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【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】

1 :日出づる処の名無し:02/04/17 01:23 ID:l7xUXYSo
日本人は、欧米語をバックグラウンドとしてないゆえか、
しばしば世界、特に欧米ではアピール下手だとか
シャイだとか寡黙だとか言われてしまっている。

代わりに日本をしばしば代弁してきたのは日本文化であった。
江戸期に陶器の包み紙として欧米に渡った浮世絵が
ヨーロッパで芸術品として驚嘆されたのは有名な話。

現代に至るも日本文化を受け入れる欧米人は多い。
AKIRAもハリウッド映画化決定したし。
参)ニュース速報+
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018966008/


明治期前後以来のジャポニスムについて議論しる。
あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。

2 :日出づる処の名無し:02/04/17 01:25 ID:osQPWSiw
>>1
ここでいいんじゃない?

日本萌国主義 其ノ弐 春爛漫
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018191656/

3 :日出づる処の名無し:02/04/17 01:41 ID:l7xUXYSo
立てたので例を。

日本の場合、まずは工芸品を通して欧米に日本文化が
知られるようになっていったそうである。

漏れは英国オックスフォードで、とある資料室を
見学したことがある。資料室といっても広いもので
その部屋は中世から近世以前までの天文観測に使われた機器が
あつめられており、さすが英国、どっかの国の宮廷で使われていたような
名品(と思われ)を集めたようであった。
当然金ぴかの大振りの物が多い。

と、その展示の中で異色の存在があった。
日本製の旅人が使う物であった。
これは面白いことに
枕+小物入れ+簡単な観測器なのである。

昔は時計など無かったから、旅人は太陽や星を観測して
方角や時刻を知らねばならなかったであろう。
そのための、ものさしや目盛りがついているのだが、
しかも枕にもなるようになっていて、小物を入れる引き出しまで
ついているのである。

でありながら、ごちゃごちゃしておらず、コンパクトに
まとまっている品であった。旅人の携行品として実用性が高かったであろう。

これをコレクションした英国人は面白く思ったのであろう。
こうして日本への関心が起こっていったのだろうと思う。


4 :日出づる処の名無し:02/04/17 01:42 ID:byh+02Q5
日本文化は全て韓国の朴李

5 :あくび娘:02/04/17 01:49 ID:E6C4HQmT
呼んだ?


6 : :02/04/17 02:04 ID:0qAEUcq+
>>5

もうちょっと寝といてくれ!

7 :日出づる処の名無し:02/04/17 02:57 ID:3nyEYjbT
中国の南宋で花開いた花鳥画は今では日本の文化を代表するものになっています。
宋、元の源流を残しているものは現在の中国には残っていないそうです。

8 : :02/04/17 03:09 ID:Bg85FQMy
韓国文化は全て日本の朴李



9 :日出づる処の名無し:02/04/17 03:13 ID:ZJ63qa5h
>>3
携行品としては矢立も人気があったよ。うろ覚えだけど、骨董屋で
矢立を買う話がゴンクールの日記にあったような気がする。

10 :日出づる処の名無し:02/04/17 05:12 ID:l7xUXYSo
>>9
矢立って、こんなんだな。
http://www.oavc-unet.ocn.ne.jp/users/link/kyouzai/mukashi/page603.html

>>3
といい、日本人は携行品の開発が伝統的に得意なのかもしれん。
Walkmanがソニーから発売になったのもうなずける。


11 : :02/04/17 06:35 ID:OKSHIKbv
>>7
花鳥画。。。
宋の文人皇帝・徽宗が書いてた奴。。。。でしたっけ。
中国には残ってないんですか。悪名高き文化大革命のせい
ですかね。勉強になります。


12 : :02/04/17 06:38 ID:OKSHIKbv
>>4
花鳥画の例を見ると
中国文化→日本文化は多いだろうけど
ウリナラオリジナル→日本文化は絶無では。

そんな電波飛ばしてると御主人様(中国)
に、おしおきされるぞ?
(AAきぼん)


13 :日出づる処の名無し:02/04/17 07:48 ID:ThUfOiHn
日本は他国の文化を取り入れて完全に独自の物に変えてしまうなー。
こんな国は世界中で日本だけだと思う。
不思議な国だ。


14 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:00 ID:mR0nh90m
>>13
韓国経由でな


15 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:02 ID:NZ0JGsZ4
>>14
何百年前の話だw

16 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:08 ID:eLDYdwxq
ていうか、カンコックに限らないんじゃないの?
南蛮貿易だの黒潮に乗って流れてきた系文化は脳内あぼーんなんでつかね(p

17 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:08 ID:aOmFU8S7
親分に「おい、これをニホンへ伝えてこいアルヨ。どうせ、お前に教えても理解できないだろ。」
って言われて、パシリになっただけだろ。

18 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:08 ID:OOSmIn7H
ゴッホは包み紙として渡ってきた浮世絵に強い影響を受けました。
来日を望みましたが実現しませんでした。

19 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:12 ID:VvAP8J++
明治以降はほとんど欧米だね。

20 :日出づる処の名無し :02/04/17 08:19 ID:DT/ye7vk
>>19
歴史教科書は韓国産ですけどね。

21 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:32 ID:kOv3wp1k
幕末、ロシア人捕虜に対して蝦夷地の牢屋番人が
ご飯茶碗をひっくり返して見せながら、
「これを地球とすると、オロシヤがこの辺で、
日の本はこの辺なんだが、おぬしご存じか?」
って言ったらしいよね。
そんな僻地の人にも学が行き渡ってことだよ。

22 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:36 ID:68S+OPFc
>>14
昔韓国(国号ね)なんて国あったっけ?

23 :日出づる処の名無し:02/04/17 08:41 ID:3nyEYjbT
中国の花鳥画は形は残っていても宋、元の深みや高さが失われてしまったそうです。
日本にはそれがあるので、中国まで持ってきてほしいと頼まれたそうですが、
全部費用はそちら持ちで、とのことでお断りしたそうです。

24 :光藤衛:02/04/17 09:12 ID:CR5s740U
マジメに話し合ってくれる人に。
今日、周知の僕は、日比谷音楽堂に行こうと思います。
僕がファショの正体だと言い、日米両国の為に裁かれたいです。


25 :日出づる処の名無し:02/04/17 09:19 ID:Xq0LlxIN
韓国は経由しただけ(w
通り道だYo!

26 :日出づる処の名無し:02/04/17 09:23 ID:DVuHaEFS
>>21
江戸時代、書物の出版が盛んだったらしいね。
識字率が高くて、江戸の子供の90%が寺子屋に通ってたとか。
同時代の先進国イギリスの工業都市の就学率が20%というのと
比べるとそのすごさが良く分かる。


27 :日出づる処の名無し:02/04/17 10:48 ID:dWueCCoT
最近ではアニメ(漫画)、ゲームだろ。
今はこれらのセンスこそまさに世界中から驚嘆されてる。

28 :日出づる処の名無し:02/04/17 11:24 ID:HYJlkbwW
>>18
来て欲しかったなぁ

29 : :02/04/17 11:43 ID:ynoZX8KF
外国人へのおみやげって意外な物が受けるんだよね。
ホームセンターで売ってるトイレのプレートとか、
はあ?って感じの物が日本らしいとのこと。
特に日本語の書いてある物がイイ!と言ってたな。

30 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:01 ID:L8QNXXne
>>29
日本語で言えることをわざわざ英語にする奴いるよな
「俺英語使えるんだぜ、カコイイ!!」とか思ってるんだろうか

31 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:07 ID:KQHz9oXO
>>29
日本のお土産で人気が高いといえばカップラーメン。
ラーメンと言えば中国だが、ラーメンを世界に広めたのは日本で、
西洋人はラーメンは日本のものと思ってるらしい。
ちなみに、あのオックスフォード英語辞典にも、日本からの外来語として
ramenが載っていると言う。

32 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:19 ID:bj5MhUGp
>>31
最初に発案した者は確かに偉いが、それを大衆受けする様、
アレンジして世界に普及させた者は、もっと偉い。

「生みの親より、育ての親」って言うからね。
韓国人は、それが理解できないのか、起源の捏造に必死。
おまけに、日本がアレンジしたモノをそのままパクってる愚か者。

33 : :02/04/17 12:20 ID:PJXA3wiy
中国・台湾の両方の留学生から
「ラーメンは日本料理ですよ」と言われたぞ

34 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:24 ID:2I3hmRKo
全然別物になってるしねえ>ラーメン

35 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:35 ID:UYMKC7eN
>>31
もうカップラーメンは世界中に売ってるからわざわざお土産に買ってく
外人はいないだろう。メキシコのスーパーに行ったら1棚全部
カップヌードルとまるちゃんのカップラーメンだった。
味の種類も日本の物より多い。海外のカップヌードルはレンジで調理
できるのでうらやましい。



36 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:41 ID:9CfWKmn/
ちょっと話がずれるけど、日本の鉛筆って質がいいみたいだね。
アメリカの方では、日本の鉛筆が一本1000円くらいするんだって。
前になんかのテレビで見た。

デザイン関係の仕事してる人のお土産なんかにいいんじゃない?

37 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:50 ID:+TDQTQ2s
>>36
一本1000円ってどんな木を使ってんだ?紫檀か?黒檀か?

38 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:51 ID:kRgeHiot
>>32
>>「生みの親より、育ての親」
なかなか上手いこと言うね。まさにその通り

39 :武板住民:02/04/17 12:57 ID:QPOKRotW
すべての日本武道の起源もチョンに捏造されようとしてるらしい。
ゆるせん!


40 :日出づる処の名無し:02/04/17 12:59 ID:/jkvxm7U
>>37
いや、日本で売ってる普通の奴だよ。その辺の文房具屋で。
一本何十円の奴。

向こうでは、輸入制限があるから1000円もするみたい。

41 : :02/04/17 14:07 ID:ynoZX8KF
>>32
そのとおり!
例えばイタリアのパスタの乾麺はジプシーが作った物。
それをアレンジして育てていったのはイタリア人。
でもジプシーはそんなこと自慢しないし、
昇華させて立派な料理に育てたのはイタリア人だと判ってるしね。
文化は融合とアレンジを繰り返して完成型になる。
それが判らないのがあの国民。
>>40
鉛筆の作り方も結構な技術?だと聞いたことがあるなあ。
デッサンで使うドイツ製の鉛筆も結構高かった様な。
ドイツか日本製かだね。

42 : :02/04/17 14:12 ID:+F2DzkPQ
>41
日本の鉛筆はまさに世界一の品質です。
あー芯がね。折れにくいし、紙に刷り込みやすいんです。

43 : :02/04/17 14:13 ID:1CwXedQj
欧米では日本製って安くてチープなイメージしかないって本当?

44 : :02/04/17 14:14 ID:+F2DzkPQ
>43
じゃあなんで実用品を日本で買っていくんだよ?

45 : :02/04/17 14:16 ID:1CwXedQj
安くて使い捨てが聞くからじゃないの?


46 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:16 ID:kRgeHiot
>>33
中国、台湾には「ラーメン」という食べ物は存在しないよ。
麺類は確かにあるし、スープに浸した麺類もあるけど
それはラーメンとは言わないらしい。味も全然違うそうだ。

47 : :02/04/17 14:17 ID:+F2DzkPQ
>45
おいおい、マジで外国人と喋った事ないの?

48 : :02/04/17 14:21 ID:1CwXedQj
学校で韓国、中国、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ドイツの留学生と話したことあるよ。


49 : :02/04/17 14:22 ID:+F2DzkPQ
じゃあわかるだろ>48


50 : :02/04/17 14:23 ID:1CwXedQj
だいたいはね。


51 : :02/04/17 14:25 ID:+F2DzkPQ
>50
煽りかよ(w
釣られたよ。

52 : :02/04/17 14:28 ID:1CwXedQj
某留学生は日本製品は安いけど壊れる率は高いとも言ってたよ。
あと食べ物はまずい割には高いといってた。


53 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:30 ID:kRgeHiot
>>52
あははは 韓国人だろそれ

54 :特高警察:02/04/17 14:30 ID:YPu0Fhr6
他スレにて
アジアの日本ブーム、今や下降線・・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016985231/

***********************************************************
590 名前:  投稿日:02/04/17 14:02 ID:1CwXedQj
韓国映画は日本ならびに欧米で高評価を得た。
日本映画は韓国映画より一足先に評価された。
しかし日本映画界を代表する二大監督 黒澤、北野は共に韓民族の血を引く
人間。我等日本人としては複雑な思いだ。



591 名前:↑ 投稿日:02/04/17 14:05 ID:o0i0ETqN
あおりは勘弁してくれ


592 名前:日出づる処の名無し 投稿日:02/04/17 14:06 ID:KQHz9oXO
>>590
その血にこだわった発想をするあなたが韓国人的。

・・・もしかして日本人を騙る韓国人?と聞いてみるテスト


593 名前:  投稿日:02/04/17 14:11 ID:1CwXedQj
>>592
日本人だよ。
ただ海外の有名な日本人に韓国の血が流れてる事実に驚いてるだけ。



594 名前: 投稿日:02/04/17 14:13 ID:+F2DzkPQ
>593
本当に恥ずかしいやつだな。 ワラ


595 名前:  投稿日:02/04/17 14:22 ID:1CwXedQj
オマエガナー


(さらに別スレにて)
*************************************************
★北の族議員!辻本清美を処刑しろ!★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016408214/


447 名前:  投稿日:02/04/17 14:27 ID:1CwXedQj
小泉や石原のほうがよっぽど危険。


55 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:34 ID:+F2DzkPQ
>52
それはお前が馬鹿にされてるだけだよ。なぜわからん??

普通外国人はリップサービスするんだよ。
俺はそんな失礼な事言われた事ないし、(国外で)
普通よほど侮辱しようとしない限り言われません。
俺は逆の事いわれてるし。(国外で)


56 : :02/04/17 14:39 ID:1CwXedQj
なぜそうも懐疑的に捉える?
彼らが日本で生活してみて実際に感じたことを口にしただけの話じゃないか。
ソニーの電化製品の故障率が高いのは全世界的にも有名だし、日本の生鮮食料品が
他国に比べ高いのも事実だろ。
日本人としてそれらの批判派真摯に受け止めるべきではないか?


57 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:40 ID:m4F1rKcf
+F2DzkPQと1CwXedQjのオナピーか?


58 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:44 ID:kRgeHiot
>>56
日本の電化製品はソニーだけじゃないだろ?
懐疑的に捉えてるのはオマエじゃないのか?


59 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:45 ID:+F2DzkPQ
>56
だからお前が馬鹿にされたのを日本全体にするなって(w
お前が面等向かって失礼な事を言われる人間なだけなの。
俺はバイト時代に、韓国、中国、イラン、米、フィリピンの
人間と関係が会ったけど、みんな日本を誉めてたの。
少なくとも俺のまえでは。
仕事始めてからは、ニュージーランド、オーストラリア、ドイツ
ベトナムの人と知り合ったけど、1人も日本を馬鹿にするような
非礼な人間はいないの!

お前がどこの不良外人と知り合いかは知らんが、
普通は言えない事なの。そのくらいわかれよ。


60 : :02/04/17 14:52 ID:1CwXedQj
>>58
メイドインジャパンの代表的メーカーだからあえて挙げたまでだ。
それに他メーカー(東芝、日立、三洋等)は海外ではそう知名度ないからな。

>>59
要するに本音を言い合えない浅い付き合いしかしてないってことだろ(w
そりゃそう親しくもない人間に対してその国の悪い面を指摘してくれる奴はそういないよね。


61 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:56 ID:+F2DzkPQ
>60
お前は侮辱されて当然の奴なんだろ。認めろよ(w
普通言われないって。(w
韓国人ですら面等向かって言えるやつはキチガイだって。
親しいも何もビジネスだからね。
遊びに来てる不良外人としか交流できないお前みたくなりたくねーよ(w

62 : :02/04/17 14:57 ID:vy2ogRPu
ソニンが好きなので、韓国人種が嫌いなわけではないが、
韓国人風土は、この上なく下品で下劣なんだよな

あと100年くらい、同化政策をとっていたら もっとまともな民族になっただろうに・・・・

63 :七氏@日出づる処 ◆RXcNtpf. :02/04/17 14:57 ID:EzLl8mGp
知り合いの中国人は日本料理&日本製品が大好きよ>52
初めてそう言うの聞いたときは中国人もお世辞を言うのかと変に感心したけど。

64 :日出づる処の名無し:02/04/17 14:58 ID:uBM4mRd0
>>60
ハン板住人?

65 : :02/04/17 14:58 ID:ynoZX8KF
>>60
>他メーカー(東芝、日立、三洋等)は海外ではそう
 知名度ないからな。

そうかなあ。
知名度が高くて、「MITUSHIBA」の掃除機なんて
まがい品も売ってたらしいよ。

66 : :02/04/17 15:01 ID:1CwXedQj
>>61
あの程度のことを侮辱と大げさに騒ぎ立てるお前が心配になってきたよ(w
褒めちぎってくれるだけの外国人はどうも胡散臭いな。まぁそれを真に受けて一生の思い出として抱え込んでるお前も相当なアホォだけど(w


67 : :02/04/17 15:04 ID:1CwXedQj
>>63
よく読んでくれ俺はなにもまともな日本料理をまずいて言われたなんて言ってない。

>>65
それは中国での話だろ。


68 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:04 ID:+F2DzkPQ
>66
アホでもなんでもいいよ(w
お前は面等向かって馬鹿にされたのは事実だロ(w
馬鹿にされた事に気付かずにいるお前も相当アフォだけど(w

69 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:05 ID:m4F1rKcf
アメリカでは東芝メッチャ知名度高いよ。
東南アジアでは、象印が異常に高評価されてる。

70 : :02/04/17 15:07 ID:1CwXedQj
>>68
こんなことで馬鹿にされたなんて騒いでるお前って人付き合い下手だろ?(w

71 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:08 ID:KQHz9oXO
602 名前:通りすがりの装甲巡 :02/04/17 14:46 ID:i026800g
>>601
だから?
北野も黒澤も朝鮮の血が混じってるからどうした?。
二人とも朝鮮人?在日?、日本人じゃないのか?。
そもそも血で云々なんていう奴は本当の差別主義者。
もう少し頭の中整理して書き込んだほうが良いと思われ。

603 名前:日出づる処の名無し :02/04/17 14:47 ID:KQHz9oXO
>>601
わざわざ指摘する必要も無い。
くだらん。

604 名前:日出づる処の名無し :02/04/17 14:49 ID:+F2DzkPQ
>601
おまえが煽りなのはわかったよ。
違うスレで。
日本人の血が混ざってたから有名になれた。それでいいでしょ、僕。

605 名前:  :02/04/17 14:55 ID:1CwXedQj
どうやら君らにとっては触れられたくない部分に触れてしまったようだな(w
まぁ忘れてくれたまえ。

606 名前:日出づる処の名無し :02/04/17 14:59 ID:KQHz9oXO
>>605

やっぱり、お前は日本人じゃないな。


72 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:09 ID:Uh+uhAOs
あ、よくみたら質問が書かれてるな
>>43
嘘です。では。

73 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:10 ID:+F2DzkPQ
>70
悪い。仕事として成立してます。
人間関係つくれないと仕事になりません。ごめんね。
ちなみに騒ぎ始めたのはお前。(w

74 :七氏@日出づる処 ◆RXcNtpf. :02/04/17 15:10 ID:EzLl8mGp
>>67 ていうかコンビニ弁当と普通のラーメンも含む日本料理?なんすけどね。
彼曰く「美味いけど高い」らしい。味は認めてるんすよ。
逆に中華的な辛めな料理は一切駄目。それと目は何故か二重だし。
中国人っぽくない中国人なんだね彼は。

あとタイワソ人で味噌汁作ってる奇特な方も知ってるYO!>1CwXedQj
まあ漏れもそのうち1CwXedQjの言うような無礼な輩に会うかも知れんけど。

75 :65:02/04/17 15:12 ID:ynoZX8KF
>>67
一応、アメリカの話です。

76 : :02/04/17 15:15 ID:1CwXedQj
>>73
ほぉ〜随分楽な環境下で仕事させてもらってるんだなぁ〜(w
まぁそれがお前お得意の妄想でなかったらの話だけどな(プ

>>74
俺の知ってる中国人留学生にもラーメンは受けたよ。
まぁ味覚は人それぞれだし単に俺の体験談を語ったまでだ。それを馬鹿にされたなどと騒ぎ立てる
頭の悪いやからが一人ほどいるから困るんだよな(w


77 : :02/04/17 15:17 ID:1CwXedQj
>>75
へぇ〜その辺のことにはことさらやかましいアメリカで東芝のコピーブランドが
出回ってるのか?できればソースあったら教えて欲しいぞ。


78 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:18 ID:kRgeHiot
悟空(日本)+ちち(韓国)=悟飯(黒沢、北野)
って事を訴えているのかな?

79 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:19 ID:+F2DzkPQ
>76
俺はお前が馬鹿にされたと言ってるだけやん。
文章読もうぜ!

それと楽どころか、地獄な仕事だよ。労働環境はね。
昨日も寝て無いし、今も返事待ち。


80 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:25 ID:SsSqV60v
一応こっちにも書いとくけど、黒澤は秋田県士族で、チョンなんていったら
滅茶苦茶失礼だよ。たけしは四分の一チョンだから、二人の格の違いは、
その四分の一のせいだ、ともいえるな。

81 : :02/04/17 15:25 ID:1CwXedQj
>>79
だから〜俺の体験談って言ってるじゃ〜〜ん。日本語不自由なの?(w
それと俺の言った楽な労働環境ってのはお前みたいな頭の悪いのでもやっていけてるって意味も含んでんだけど?(プ
寝不足でノイローゼにならないように気をつけてね。もうなってるかもしんないけど・・




82 : :02/04/17 15:27 ID:1CwXedQj
>>80
あっそう。ご苦労さん(w


83 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:28 ID:+F2DzkPQ
>81
もうおこったぞウ!!

84 : :02/04/17 15:29 ID:1CwXedQj
>>83
許して(w


85 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:38 ID:UUoXq3KT
>84
もうネタ切れ??

86 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:41 ID:F/AcsQE+
>>84
上の方で言ってた
>学校で韓国、中国、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ドイツの留学生と話したことあるよ。
から得た体験談とか彼らの言ってたことをもっと教えて欲しいんだけど。

87 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:46 ID:UUoXq3KT
>86
84 ID:1CwXedQj は、83 ID:+F2DzkPQ に
謝罪しに行ってると思われ。


88 : :02/04/17 15:48 ID:1CwXedQj
>86
まぁ話してもいいがまたわけのわからん粘着煽りに付き合わされるのも疲れるしなぁ(w


89 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:51 ID:Jk48wJdV
>88
嘘だろ。早く謝れよ。

90 : :02/04/17 15:53 ID:1CwXedQj
じゃあ一つだけ提供してあげるよ。
韓国人のK君は吉野家の牛丼をひどく不味い物と言ってたな。


91 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:54 ID:KIdcsMW8
あーあ。駄スレ決定。以下撤収。

92 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:56 ID:m4F1rKcf
>>90
韓国みたいなマイナーな国はどーでもいい。
アメリカ留学生の話し希望。

93 :日出づる処の名無し:02/04/17 15:57 ID:F/AcsQE+
>>90
なんで小出し?
ネタがないの?

94 :七氏@日出づる処 ◆RXcNtpf. :02/04/17 15:59 ID:EzLl8mGp
>>90 カンコックは舌の味覚細胞がキムチで破壊されてるから…

95 :名無し三等兵:02/04/17 16:00 ID:QQEYZ2Fg
昔、オーストラリアの留学生が100円かいろ(揉むと暖かくなる奴)に、
非常に感激してた。



96 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:00 ID:77Bmr+XK
>>90
ジャンクフードだしな。
唐辛子でもふりかけて食っとけ。

97 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:01 ID:pveZCLSV
>90
君は留学生と仲がとてもいいんでしょ。
その子の出身学校、出身地、民族、何故日本に来たのかを
教えてくらさい。名前はいいですから。即答でな。

98 : :02/04/17 16:01 ID:1CwXedQj
>>92
アメリカ人は女性だったんだよ。だからあまりネガティブな意見はいわなかったけど。
ただ日本人は自国の文化に大して見識が狭いとかいうような感じのこと言ってたな。

>>93
少しは板の性質を理解しろよ(w

99 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:02 ID:fZ087agX
>5>71
あたりを読んでも放置しないのは
暇つぶしに遊んでいるからなのか?

100 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:02 ID:Nfk+9l4f
100

101 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:03 ID:pveZCLSV
>99
僕はそうだけど。

102 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:03 ID:fZ087agX
×5
○>54

103 : :02/04/17 16:04 ID:1CwXedQj
>>95
ほぉ〜それはある意味よくわかるような気がするな。

>>97
おまえID変えてるけどわかり易すぎ(w
放置でいいっすかね?(プ


104 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:06 ID:pveZCLSV
>103
はー、、お前バカだろ。
答えろよ。

105 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:07 ID:F/AcsQE+
>>98
アメリカ人が女性だったからネガティブな意見が少なかったんだったら
どこの国の人にネガティブな意見が多かったの?

106 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:07 ID:HTyy/hRC
>>56
>ソニーの電化製品の故障率が高いのは全世界的にも有名だし、

はつみみです。

107 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:08 ID:m4F1rKcf
漏れはマリナーズの試合が中断してるから、暇つぶしに来てる。


108 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:09 ID:m4F1rKcf
>>98
ありがとね。

109 : :02/04/17 16:10 ID:1CwXedQj
>>105
それは言わんでもわかるだろ?
ただオージやドイツ人もあまり親日的ではないってのが意外だったけどね。
まぁ留学生本人達は少なからずや日本って国に興味を持って来てたけどな。


110 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:10 ID:mHeCfsRx
ジャポニスムについて語る良スレになるかな、と思ったんだけどねぇ。
チョンが一匹まじってると、すぐ駄スレになってしまう。

といっても、ジャポニスムについて俺も全然くわしいわけじゃないけどね。
ひとつネタ振りすると、印象派に与えた浮世絵の影響は、技法だけの話に
とどまらない。あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていったんだけど、
それまでは絵画といえば、貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。
庶民は教会の壁画を眺めるしかなかったわけ。

ところが浮世絵は、まあ版画と言うこともあるけど、庶民のための美術だった。
役者絵や美人画は、庶民が自分で買って楽しむものだった(春画もw)。そこに
当時の西洋画家は衝撃を受けたらしい。絵というものは特権階級のものではなく、
市民のものであってもいいのか、と。それで絵のサイズを小さくして、小ブルジョア
でも手に入れやすい値がつくようになった、と聞いたことがあるよ。

つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

111 : :02/04/17 16:14 ID:1CwXedQj
>>110
詳しくないなら知ったかぶってレスしないほうがいいぞ。
皆お前のデマ話聞かされてもかなわんだろうし(w


112 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:15 ID:F/AcsQE+
>>109
なんだよ。ネガティブな反応ってのも結局は中国韓国か。

113 :110:02/04/17 16:16 ID:mHeCfsRx
>>111
黒澤明はチョンだ、なんてデマを飛ばす君にいわれたくないよ。
頭ごなしにデマだ、なんて決め付けないで、反論してごらん。

114 :にょ:02/04/17 16:17 ID:YvK/Kg/Z
>>110
お、おもろい視点。
世界初のプロマイドだったからね、、浮世絵は。
結構おもしろおかしく庶民が生活できてた点で江戸時代の評価は高いね、、、
呉服屋や回船問屋なんかの企業形態も良くしらべるとおもろいよね。

115 : :02/04/17 16:18 ID:1CwXedQj
>>112
そうでもないぞ。

>>113
俺もお前同様そう詳しくないから反論はしない。
つうか詳しくもない奴相手に反論すること自体意味があんのかねぇ?(w


116 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:21 ID:F/AcsQE+
>>115
言ってることがはっきりしない上に、屁理屈ばっかでつまんない。
もう荒らすのやめた方が良いよ。

117 : :02/04/17 16:24 ID:1CwXedQj
>>116
そのせりふそっくりそのまま返すよ。
ただ荒らしととられるのは不本意だからもうレスすんのは止めてやろう。


118 :110:02/04/17 16:25 ID:mHeCfsRx
>>114
そうそう。他にも、たとえば落語みたいなあんな文化程度の高いものを、庶民が普通に
楽しんでいたというのはすごい。サヨ系の歴史学者の暗黒史観ではとらえきれない
豊な文化生活が、江戸時代にはあった。もちろん、暗黒面も当然あったけどね。

内国貿易に関しては、司馬遼太郎の『菜の花の沖』にくわしいね。世界で最初に
先物取引をはじめたのは日本だし、そういうことをもっと歴史で教えるべきなんだけどなぁ。

119 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:27 ID:gZRgejCl
ID:1CwXedQj>>117
惨敗 ワラ



120 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:28 ID:TzUSXw2q
ルイヴィトンのモノグラムは
ジャポニズムの影響を受けている。


121 : :02/04/17 16:28 ID:1CwXedQj
>>119
黙ってみてただけのお前が言えるセリフちゃうやろ(w


122 :POPI:02/04/17 16:29 ID:FExgFNMW
朝鮮人ウザスギ

123 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:29 ID:GqXTOylQ
>>117
朝鮮のBBSで「赤犬の美味しい食べ方」でも議論しているのが
お似合いなのでは?

124 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:34 ID:F/AcsQE+
>>121
負けず嫌いなんだね。
レスするのやめるんじゃなかったの?
でも>>119から見て、キミが惨敗なんだってさ。

125 :にょ:02/04/17 16:36 ID:HCs1qQFK
>>118
人口を考えるだけでも、かなりなもんですよ。
この狭い国土に当時で3000万だもん。世界の何処を見渡しても、
植民地なしで、これだけの人口維持している所はなかったと思う。
島国の利点だね、、独自の文化が育つはずですな、、
中国との微妙な距離というのが、この際絶対に見逃せない点でね、、、

126 : :02/04/17 16:37 ID:1CwXedQj
そうそう惨敗惨敗!もう参った〜〜!!!
あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ!!!!

127 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:38 ID:SKfBPfoh
 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U

       
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

128 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:50 ID:kb5sm7x7
メイドインジャパンがチープだったのは、高度成長期以前だろ。
東芝のノートパソコンのシェアは世界一だし、
背中にリボンをつけたシャネルのドレスも日本の着物の影響を受けてる。


129 :日出づる処の名無し:02/04/17 16:51 ID:pHaOlnHP
>>125
江戸時代の日本は、実質的に軍事政権だったにもかかわらず
民衆と政体が「必要以上に関わりあっていなかった」というのも
忘れてはならないと思う。

勿論「尊崇」の対象としての天皇(天子)と
現世(うつしよ)の実務者としての将軍・軍人。
将軍や軍人が「尊崇」とイコールで繋がらなかったのも
興味深い。

大戦時の日本を「軍国主義」というけれども
俺は、あれは「軍国主義」の仮面を被った「無責任主義」と思う。
「軍国主義」の成功例として、江戸期の日本があって
かつ、そこでは切腹などにみられる「責任のフィードバック」もあった。
大戦時の日本には「責任のフィードバック」が、ないんだもの。

因みに俺は、軍人を「仕事の善し悪しが生命に関わる人間」とし
且つ、切腹を「軍人が平時に緊張(生命への関わり)を保つ手段」と捉えている。
何事にも命を懸ける、武士の「向上への緊張」が、
他のアジア諸国と違った歴史を、日本に歩ませたのかも知れない。

130 :にょ:02/04/17 17:03 ID:gPr5dLgx
>>129
「切腹」の責任フィードバックの視点はおいらも何となく感じていたよ。
こんなに狭い島国でこれだけの人間を養っていく為には結局、指導者には
大きな責任がいる。しかし、政府転覆という形で責任のフィードバックを
すると結局、内戦状態になってどうにもたち行かない。
長い年月をかけて、官吏や地域の指導者はそれに見合う資質を果たせ
なければ、内々にその責任の所在を処理する。「切腹」はそれが顕著に
あらわれた一形態。
日本の文化の中で「人様に迷惑をかけてはならない」とか、他人の目を
気にする文化が育まれたのは、この人口密度に起因するような気もする。

131 :日出づる処の名無し:02/04/17 18:32 ID:oPWLOV3Y
んー、面白いですね。
確かに自己責任の精神は江戸の軍人に徹底されていた気がします。
ただ、それはある部分で社会の構造欠陥を補う為のものだった様な気も
します。
石田梅岩のお陰で同様の教育が町人にまで広がって居たのは凄いです。
結局、近代国家のコピーに失敗したと言う事でしょうか。
社会科学には民族性なんかが多分に影響する筈ですから、自然科学の
様に、日本人得意のコピー→学習→昇華の過程を辿れなかった。
結果、社会の構造欠陥を補う筈だった自己責任の精神が
高級将校から無くなってしまった
その終着点が敗戦だったんでしょうね。
んん、、でも良く分からんなあ・・・・
昔は、廃藩置県が原因だと思ってたんですが。。。
あれでいきなり中央集権にしてしまった物だから、倒幕の田舎者(失礼
がビックリして、結果各人が無責任に権益を漁り合った挙句
誰も意識しないままに軍が暴走していった。

ああ、分からん。
誰か昭和軍部の暴走に付いて教えて下さい  w
関係無いのでさげ



132 :日出づる処の名無し:02/04/17 18:34 ID:oPWLOV3Y
でも、下士官は武士道精神の塊なんですよね
高級将校の登用制度が問題だったのかな

133 :にょ:02/04/17 18:43 ID:HCs1qQFK
>>131
個人的には昭和の軍部も、「腹切り」の精神は残っていたと思うよ。
終戦前後、自殺して責任とろうとした人は意外に多い。江戸のように規範にはなって
いなかっただけで、精神はそれなりに残っている。昭和軍部の暴走とつなげて考える
のはちょっと文明の断絶を思わせて納得できない。実は、この内向的な責任の取り方
は経営者が自殺する現在にも残っているでしょ。もちろん責任を取っただけではなく、
世の中を悲観して、ということもできるだろうが、、外国に比較すると、「世間様に
顔向けできない」という意味も多分に含まれている気もする。

134 :日出づる処の名無し:02/04/17 21:05 ID:l7xUXYSo
1です。沈むかと思ったんですが沈んでなくてよかった。。。
さっそく書き込み。

>>114
江戸時代の水準は相当な物だったと漏れも聞きます。
我が県の江戸期有名人といえば、伊能忠敬ですが
彼のごとき財をなした御隠居が、数学を学べる環境であった
当時の文化の豊かさには驚きます。

また、当時の村落社会は学問への敬意を払っており、
DQNのはびこる現代よりむしろ、きちんとしてたかもしれませぬ。

伊能は測量で全国を回りましたが、少なからぬ村の村人たちは
全日本の測量がどれだけインパクトのある仕事なのかは
まるで理解できないながら、偉い学者が来たと
お祭り騒ぎで歓待したそうです。


ついでに
「世界初の農業協同組合」というふれこみは、やや過大評価ながら
江戸期に農業組合とよべる物を創設した学者・大原幽学も紹介しておきます。
http://www.datas.jp/yugaku/top/oyindex1.html
http://www.chibanet.or.jp/web/eriko/ok0.html

135 :日出づる処の名無し:02/04/17 21:10 ID:omVvXmzl
嘘をつかないでください。
1は僕です。

136 :ぶっこき!!屁ブリディーズ:02/04/17 21:15 ID:bG+SZn/e
ジャポニズムといえるかどうかわからんが、イギリスの折り紙協会のサイトです。
結構すごくて、ぶっとびます。
ttp://www.britishorigami.org.uk/

それにしても、明らかに1CwXedQjは話作ってるだろ。
匿名の掲示板でネチネチと煽ってるような暗い人間が、どう考えても留学生と話すような積極性を持ってるわけないよ。
1CwXedQj自身が外国人(しかも日本に恨みを持つ国の)というならともかく。

それに頭悪そうだから、英語しゃべれないだろーな。

137 :日出づる処の名無し:02/04/17 21:19 ID:l7xUXYSo
あと、ジャポニスムな話を書き込み。

ジャポニスムは、かなり長い期間にわたって
欧米で影響力を持っていましたが、ロシアに
於いても例外では無かったようです。

漏れの手元に
Six Romances on Texts by Japanese Poets
という曲のCDが有ります。
この曲のライナーノートを読むと次のような事がわかります。
1.帝政ロシア末期〜ソ連初期において、インテリゲンツィアの
 間での日本熱が高まった。
2.この日本熱にこたえ、日本の詩集が何種類か当時刊行された。
3.これら日本詩集はロシアで当時一大ムーブメントとなっていた
 アバンギャルド運動の芸術家達の受け入れる所となった。
4.ロシア・アバンギャルドの一角を担っていた
 ショスターコヴィッチもこれらの詩集に深く魅せられ、
 自分の気に入った六つの詩を選び、曲をつけた。

ショスターコヴィッチと言えば、ロシアの誇る最大の作曲家。
アバンギャルドとジャポニスムの幸福な出会いでありました。


138 :日出づる処の名無し:02/04/17 21:25 ID:KQHz9oXO
>>136
彼は韓国人です。
他スレで判明しました。

139 :日出づる処の名無し:02/04/17 21:29 ID:l7xUXYSo
>>135
IDを見て確認してくれ。。。。

>>137続き
ちなみに選ばれた6つの詩の中には
万葉集のロシア語訳(!)から選ばれた
大津皇子の詩が選ばれています。

李白の詩のドイツ語訳に曲をつけた大地の歌(マーラー作曲)
並の東西の出会いと言えましょう。

(クラシック板で聞いて貰えばわかるが、ショスターコヴィッチ
もマーラーも超有名人)


ロシアの日本趣味というのも根強い物がある。
現代ロシアの人気作家・アクーニン氏は日本文学研究が本業らしいし。


140 :五重塔:02/04/17 21:29 ID:lFjEhRmW
法隆寺の五重塔
近年、598年に建立された事が化学分析で割り出されたが、

誰もが知ってるこの五重塔、 高さ35Mの木造建築が1500年
あり続ける事の技術と完璧な美意識に貫かれた構造は
近代的な建築思考方法を用いないととても完成できないのは
ご存知だろうか?

中国の影響? とんでもない。 五重塔というのは中国にも朝鮮にも
この時代存在しないこのスタイルは世界で、日本独自のものである。 
(大陸は石塔の文化であり朝鮮にも11世紀の石塔は多い。)

6世紀に、日本だけが超高度な建築技法をもっていたのである。

考えてほし、五重塔を作る技術は一代で作れるだろうか?
数代にわたる木造建築技法の連綿とした専門職性の系譜がなければならない。




141 :北斎:02/04/17 21:34 ID:lFjEhRmW
本の受け売りで申し訳ないが、

先日、イタリアの美術界のアンケートで
世界で一番有名な絵画は? というものがあったそうだ。

なんと、モナリザと北斎の「波裏からの富士?」が 1位だったそうだ
北斎 恐るべし

142 :北斎:02/04/17 21:42 ID:lFjEhRmW
>>110
そうそう
江戸時代、ヨーロッパ人が驚いたことは、
日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
ヨーロッパでは、美術とは美術品という飾る為のものだった。
日用品は芸術とは無縁

江戸庶民のあらゆる 日用生活品全てに美意識があふれていて、
日常品に芸術が溢れている事は驚きだったらしい


143 :日出づる処の名無し:02/04/17 22:07 ID:TOlKrMxN
今、田舎町を珍走してるDQNも、先祖はけっこう立派だったりするんだよなあ。

144 :にょ:02/04/17 22:11 ID:uSmELakc
>>142
しかしまあ、日本人は今の時代、あんまりにも西欧のものを入れすぎたんで、、
デザインに関しては本当に余裕がなくなったね、、、
現在は完全に融合期だから、デザインに関してはかなり混乱している、、、
今の町並みを見ればほんと、鬱になるくらい、画一性や美しさがないよね、、、
もちょっと心に余裕をもって、自分達の生活を楽しむ気持ちを思い出せば、
落ち着いてくると思うが、、、
もう一度、ワビ、サビのあるデザイン気質を思い出して欲しいよ。

145 :日出づる処の名無し:02/04/17 22:19 ID:OTI0Bl+3
街の看板とかも業種ごとにサイズやら色やら統一してほしいなあ。
地理版などでもよく町並みの話は出てくるけど、
いつになったら変わるのか。
戦前の和洋折衷がおおむね好評だったみたい。
ポニーテールとかすりの羽織袴にブーツ指定の女子高が復活したら、
是非とももぐりこみたい、じゃなかった、娘を入れてやりたい。

146 :日出づる処の名無し:02/04/17 22:25 ID:UYMKC7eN
>>140
修学旅行で東大寺に行ったが、そこの坊主に塔はインドの言葉の
ストゥパーが語源でインドに影響を受けたものです。と説明してたのを
憶えている。面白い坊主だった。


147 : :02/04/17 22:30 ID:OKSHIKbv
>>136
見たよ、イギリスの折り紙サイト。
連中も連中なりに凝り性だなあ。。。
折り紙というより、ほとんどペーパークラフトだけど。
アメリカでも数学愛好者にとって、日本の折り紙は
興味を引く存在で、「ORIGAMI」って言葉も知られてるそうです。
イギリスでもURLを見るとそうなんでしょうな。


何かと日本文化にケチをつけたがる朝鮮人には
ジャポニスムの話なんか聞きたくもない、
目障りなんでしょうな>荒れる

148 : :02/04/17 22:39 ID:OKSHIKbv
>>141
富嶽三十六景ですな。
http://www.net-b.co.jp/kimono/gallery/fugaku/fugaku.htm
これのうち、No.21 神奈川沖浪裏
でしょうか。

北斎はやはり天才としかいい様がない。。。


149 :日出づる処の名無し:02/04/17 22:49 ID:SFKHcHQa
>>136
これは、ちゃんと一枚の紙で作ってるの?


150 : :02/04/17 22:52 ID:1m9kwdRt
>>146
それは「卒塔婆」の語源じゃなかったかと思うんだが。

151 :日出づる処の名無し:02/04/17 22:54 ID:sAB97iNF
>>146
ストゥパー → 卒塔婆 では?

152 :こんな話もあるね。:02/04/17 22:55 ID:+F2xrc0q
■「ヨーロッパの建築風景の美しさ」
http://www.mizu.co.jp/yorimichi-kako/200101.html

日本にも明治時代中期までは美しい町並みが沢山残っていました。お江戸東京も
緑の多い田園都市でありましたし、東京や地方の田園風景の美しさを賛嘆した
イギリス人の記録が数多く残っています。丁度江戸時代の浮世絵がフランス絵画に
大きな影響を与えたように、日本の建築風景の美しさがイギリスの田園風景に大きな
影響を与えたのです。またニューヨーク郊外の緑豊な高級住宅地ロングアイランドは、
私も訪れたことがありますが、明治時代中期までの田園都市東京の住宅街の美しさに
触発されて企画開発された住宅地です。


153 :日本萌え:02/04/17 23:21 ID:cSqZ0Uya
ジャポニズムって
 「最先端技術と伝統技術の融合」
の事って気がするな。

ところで,三味線なんかで使うバチって中国じゃ
絶滅していて(撥という漢字は有る),中国人が
日本に来て初めて撥がどんなものか知ったって
話をどこか聞いたことがある。

日本人て外から柔軟に良いものを取り入れるの
が得意だけど,同時に伝統も大事にする民族
なんだよな。


154 : :02/04/17 23:51 ID:OKSHIKbv
>>153
>ジャポニズムって
>「最先端技術と伝統技術の融合」
>の事って気がするな。

なんだか、映画「ブレードランナー」を思い出してしまった。。。。
あの監督もそういうイメージだったんでしょうか。


>>145
>ポニーテールとかすりの羽織袴
当時の日本の女学生の風俗はアジア諸国からの
留学生にとって、驚きだったようです。
自転車を颯爽と乗り回していた彼女たちを
驚嘆の目で眺めていた中国人留学生の話を聞いたことがあります。
何故なら、彼らの故国の女性達と比べて、あまりに自由だったから。。。

現代に至るも日本の女子高生の趣味を
アジア諸国の若い人が取り入れたりしてますが。。。(良い風俗も悪い風俗も)


155 :日出づる処の名無し:02/04/18 00:32 ID:6Zi3Cx7P
例のごとくこれら全部ウリジナル認定されるに20ガバス。
日本と中国という二大国にはさまれて誇れるものもなく、
いつも惨めな思いをしてきたかの国は相当なコンプレックスを持ってるんだろう。哀れ。
最近では中国のものにまでウリナラ発祥説をとなえてるらしい。
中国は日本みたいに甘くないからあんまり毒デムパ飛ばしてると痛い目遭いそう。

156 :日出づる処の名無し:02/04/18 00:39 ID:IHq9tFTK
なんかこう、土地成金みちたいな感じだね。
きゅうに大金掴んで態度でかくなってる奴みたいな
人間の味を知ったサメって言うか
エサあげたもんだから家に住み着いた猫って言うか
一度人里に降りてきた熊は、味を知って必ずまた人里へ降りてくるから殺しちゃ
うっていうか

157 :日出づる処の名無し:02/04/18 01:34 ID:ZKKy4Mb1
>>150,151
ストゥパー → 卒塔婆 → 塔 だよ。
仏教の寺にある塔は釈迦のお墓(卒塔婆)。仏舎利(釈迦の遺骨)が納められている。



158 :日出づる処の名無し:02/04/18 01:49 ID:VdZpcqGl
>>155
ちようちようふじんウリナラ化しつつあります。
この写真で見た限りでも衣装考証が痛いところ。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/17/20020417000049.html

骨格のデカイ人種は着物にあわねえよ。フランス女の華奢な体格なら似合うけど。

159 :日出づる処の名無し:02/04/18 01:57 ID:Nqzxamaz
>>158
バカ殿の女中みたいだな・・・
似合わないとかって言うよりイメージ違いすぎる。

160 :日出づる処の名無し:02/04/18 02:13 ID:QUW7h7Pw
チョゴリスムはないの?

161 :日出づる処の名無し:02/04/18 08:37 ID:srWjgrJ3
>>136
折り紙もスゴイけど「あやとり」はどう
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ysisido/jisfa%202.htm

> 一方、早くから〈有文字社会〉になったところでは、「あやとり」は
>単なる暇つぶしの遊びと見なされていたのでしょうか、記録もほとん
>ど残っていません。 今日、“先進国”と呼ばれるところでは「あや
>とり」そのものを知らない人の方がはるかに多いでしょう。 その中
>にあって私たちの社会では「あやとり」は“ありふれた”遊びとなっ
>ています。 誰でも幼い頃に一度は紐を手にしたのではないでしょう
>か。 そのようにしてほとんどの人が「あやとり」というものを知っ
>ている(自分で作れるかどうかは別にして)のは実は珍しいことなのです。

のび太の特技はあやとりだったっけ・・・

162 :日出づる処の名無し:02/04/18 08:38 ID:Tv6rMk1f
>>154

ブレードランナーの都市って、京浜工業地帯を
イメージしたって説もあるよね。


163 :お友達スレ:02/04/18 08:57 ID:yVGbsJxc
■日本のアニメ文化はアジア圏で大人気らしいよ【弐】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014219644/l50
†††アジアの妖怪伝承★日本は妖怪先進国か!?†††
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018631778/l50
仲良くしてね。

164 :日出づる処の名無し:02/04/18 11:38 ID:xoGW5YAj
>>142
俺、美術はまったく無頓着で無知だけど、なんとなく解かります

西洋美術は先ず理論ありきで、それをどの様に表現できるかが画家の腕

日本の浮世絵は(浮世絵に限らず工芸品も含めて)大衆受けするのは
どの様にするのかをいろいろ考える。そうしないと売れないから。
そして淘汰され洗練されていく。そうして評価された品物(作品)に
目を凝らすと、そこには西洋美術に示されてる理論が
しっかりと練りこまれてあったんだろうね・・。それを知った西洋の美術家は衝撃を受けたと。

もっとも北斎なんかは西洋の理論と技術をしっかり認知してて、それを自分のものに昇華してる
みたいだね。


165 :日出づる処の名無し:02/04/18 11:43 ID:5q+5sQl/
>>161
>のび太の特技はあやとりだったっけ・・・
銃の早撃ちは、本場西部のガンマンよりも早いぞ

166 : :02/04/18 11:53 ID:Cg6CbG1i
>>164

俺も美術はあまり詳しくないんだが、西洋で浮世絵が受けたのは
それまで彼らの世界には存在しなかった空間表現技法に驚いたからという
話を読んだ記憶がある。



167 :日出づる処の名無し:02/04/18 11:53 ID:DNNAyTGC
あやとり大臣

168 :日出づる処の名無し:02/04/18 11:55 ID:36eW+gDW
このままだと折り紙もあの国発祥になりそうですね

・・・もしかしてすでに認定されてるとか

169 :日出づる処の名無し:02/04/18 11:59 ID:0XCFpFRW
そういえば「バスローブ」って、日本の着物から発展して出来たもの
らしいね。
19世紀のヨーロッパは着物が流行りすぎて、みんなが日曜ミサに
着物を着てくるので「着物は部屋着が望ましい」というお達しが出た
らしい。

170 : :02/04/18 12:08 ID:Cg6CbG1i
>>168

あの国は我々の期待を裏切りません(藁

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jupgie.htm

ついでに韓国起源であるにも係わらず日本文化と誤解されている(笑)ものの一覧です。

ttp://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

呆れてものが言えん。


171 :164:02/04/18 12:12 ID:xoGW5YAj
小学館?から出てる日本の美っていう雑誌を買ってみました。
特集が北斎だったんですけど、表紙の「神奈川沖波裏」。
一部しか映ってないけどあのサイズで見るとメチャクチャ迫力ありますよ。

北斎ネタばっかりで申し訳ないけど、検索してたら面白い事書いてありました。
http://www.museum.or.jp/IM/report/museum_report/hokusai/interview-2.html

海外じゃ「神奈川沖波裏」と同じくらい「北斎漫画」が評価されてるらしいです。
これには浮世絵の(アニメでいう)設定原画集のようなものが書かれていたり、
コマ漫画の原点が書かれていたり。また一種の商品カタログのような物もあり、
また絵の描き方が指南されていたり。特に絵の描き方なんかは西洋美術の理論
(遠近法等・・他もあるだろうけど無知なもので(藁)・・・を具体的に説明してあったり。
これらが向こうの人たちに物凄く影響を与えたみたいですよ。

<この辺の海外に与えた影響について詳しい人いたら補足キボン(笑>
しかもこれらが長い間売られつづけたのは大衆がそれらの美的意識や理論を
理解していたからなのでは?凄い事だと思います。

もう一度この頃の「粋」な精神を持ちたいですね。
江戸の人たちに
リスペクト!!


172 :日出づる処の名無し:02/04/18 12:18 ID:MTGr59Mg
>>169
kimono:@日本の着物・和服Aキモノ(日本の着物をまねた婦人・幼児用の
     ゆるい化粧着)

「着物」は英語じゃ普通名詞になってるからねぇ。ハリウッド映画を観てると、
よくキモノを着た女優が出てくる。まあ、日本人からすると、「それは着物
じゃなくて浴衣だよ」と思うけど(笑)

モネの「ラ・ジャポネーズ」あたりだと、浴衣じゃなくて着物だけどね。
http://www.ntkr.co.jp/art/kouza/mone.html

173 :日出づる処の名無し:02/04/18 12:31 ID:xoGW5YAj
>>166
なんだっけ・・・
確か西洋は3Dのものをいかに2D(つまり絵)で表現するかを追及していたんでしたっけ。
ところがそれに行き詰まりをみせていた。そんなところに浮世絵。

2Dは2Dなんだと割り切っていて、それから得られる想像力をいかに発揮させるかがこの絵の勝負。
何と言うか絵の3D化は個々の想像力を働かせてそれを絵と被せる事で始めて完成したと。
その為には絵の価値はリアリズムを追求するのではなく、
観覧者の想像力をどれ位湧き立たせるかに変わっていった・・・。

その転換期の原動力となったのが浮世絵だったってことなのかな・・・?

174 :日出づる処の名無し:02/04/18 12:36 ID:1F0nV3Io
>>150>>151
元はサンスクリット語で、塔を表すストゥーパが語源。(発音は勘弁)
塔はお釈迦様の骨(仏舎利)を入れるもので、日本に渡ってから
ストゥーパがお墓を表すようになりそれが訛ったものが卒塔婆。

175 :にょ:02/04/18 12:40 ID:bfnncwga
>>173
写実から印象へってやつだね、、、
例えば写楽の浮世絵は、鑑賞者の視点はほぼ中心に注がれる。
写実的な絵はこれとは逆で、視点が散漫になるらしい。

176 :にょ:02/04/18 12:49 ID:bfnncwga
>>174
そうそう、卒塔婆と五輪の塔は同じ意味、大日如来を表したもんだす。
お墓にある塔婆の先っぽを良く見ると判るが、一番うえはホイップみたいな形、
その次が、半月、そんで三角、丸、四角と五つの部分に分かれている。
これは下から地水火風空を表している。これは大日如来の衆生を悟りに導く
ための5つの智慧を表しているです。
墓や塔や塔婆は、この形を基本としていて、すべて同じ意味です。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/18 12:51 ID:vpnTlEAs
日本は中国と韓国のコピーでしかないのにぷぷう!!!!
コピーをさも自分たちのものと思い込みたいんだね!!
だからベネディクトから日本は恥の文化だなんて言われるんだよ!
ぷぷぷう!

178 :日出づる処の名無し:02/04/18 12:54 ID:Le56o4Ed
このスレ同じ日本人として痛いからサゲてやってくれ。

179 :日出づる処の名無し:02/04/18 12:56 ID:YlfVQT5j
>>177
中国の方ですか?

180 :  :02/04/18 12:57 ID:Cg6CbG1i
>>177

韓国のコピー?

>>178

事実の確認をするのが痛いの?
別にそれを誇って「日本の文化は世界一」と世界中に向けて発信しているわけじゃあるまいし。


181 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:01 ID:8EUL13rK
>だからベネディクトから日本は恥の文化だなんて言われるんだよ

あーチミチミ、ベネディクトのいう「恥の文化」つーのは
そういう意味で使ってるんじゃありませんよ。

182 :にょ:02/04/18 13:05 ID:bfnncwga
「恥の文化」=他人様の目を気にする文化

183 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:06 ID:DNNAyTGC
韓国の文化はキーセンとハングルとキムチのみ。

184 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:07 ID:2DQjdThl
>>181
彼は日本語が不自由なので許してあげて。

185 :日本太郎:02/04/18 13:08 ID:NyZyXcyD
>>177

ベネディクトの「恥の文化」の意味を勘違いしているようだ。
西洋の「罪の文化」と日本の「恥の文化」の対比は、
罪を恐れる西洋と、恥を恐れる日本の倫理観の違いや行動原理を
説いたもの。

ちなみに、出所は不明だが、韓国の「恨の文化」と言うのは、
恨みを恐れるのではなく、相手を恨むことが行動の原理になっていると
いうことだろうな。

186 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:14 ID:DNNAyTGC
♪エラと ワイキョクと アガシ〜
愛するあなたのため いつでも 恨んでいたいから〜♪

187 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:24 ID:xoGW5YAj
>>177
取りあえず言えること。
あんたが一番

        「   恥   ず   か   し   い   」




どうせ煽りだろ(藁

188 :日出づる処の名無し:02/04/18 13:29 ID:xoGW5YAj
半島でもバカガキでもどうでもいいけど

煽りは無視しようよ。

せっかくのスレが廃れる。
つ−わけで SAGE

189 :日出づる処の名無し:02/04/18 14:13 ID:yk1HvWp9
次の日本人の方どうぞ。

190 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/18 14:18 ID:ENNLgdrN
日本人ですが、何か?

191 :日出づる処の名無し:02/04/18 14:48 ID:GczqJDs6
日本は、恥の文化ではなくて、恥を知る文化だ。
どこぞの恥を知らない小国とは、歴史も文化も違う。

192 :日出づる処の名無し:02/04/18 14:57 ID:5xkNdQGz
ゴッホやピカソさえ日本の巨匠と尊敬した北斎。
すごいね。


193 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:03 ID:SQrl8Z+I
「産みの親より、育ての親」
死んだと思っていた息子が日本で生きていた!?
ウリの死んだ子供に似てるニダ!!返すニダ!
ウリの子供に違いないニダァァァーー!!がるるぅぅ!!

194 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:06 ID:xoGW5YAj
>>192
アメリカの雑誌でこの1000年で影響を与えた人物に
日本人で唯一 北斎 が入ってるらしいよ。

195 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:11 ID:yVGbsJxc
北斎一人かい…
何人の内の一人なんだ?


196 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:20 ID:cjvQlT+C
雪舟はどうした
雪舟

197 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:21 ID:WZ5KFf5o
カップラーメンとカラオケ発明した人は?

198 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:32 ID:2kxJp+fr
立命館大学でパソコンをしている韓国人の留学生は、大抵得意げな顔してVAIOを使っている。
反日教育の要員としてチョンの留学生が立命館には多い。
政治的な話はおいておいて、留学生にぶっちゃけた話を聞いてみた。


「サムスンとかのを韓国で買ったほうが安いんじゃないの?」

留学生いわく
「壊れやすいし、中国とかの粗悪な部品を使ってるのが多いからソニーのが信用が置ける」

だそうです。でも、ホント、韓国人ってVAIO好きなんだよな。

199 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:34 ID:xoGW5YAj
>>195
確か100人

200 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:38 ID:QYZSpe9O
日本て国としては見るべき所が多いけど
個人になると大した人でないんだよね。

201 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:41 ID:WZ5KFf5o
日本人が、一番お辞儀するらしいぞ。
中国人とかよりも。

だからなんだ、と言われると困るけど。

202 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:46 ID:SQrl8Z+I
>>200
まぁねぇ 
個人が秀でてても、国として観るべき所が少ない国とどっちがよいかねぇ

203 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:52 ID:9CvJcSxm
>>200
どういう人間が「大した人」であるのかが
欧米的価値観で決められていることも考慮した方がいいと思う。

204 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:52 ID:xoGW5YAj
>>200
どっちかって言うと日本は
秀でてる人を見つけるのが下手な気がする・・。

205 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:54 ID:dg+oVUmY
秀でている個人がフツーに埋もれてるのが日本、ともいう

206 :日出づる処の名無し:02/04/18 15:55 ID:5q+5sQl/
>>199
欧米人が作った100人のリストなら1人入ってれば十分なような気がする
150年前まで鎖国してたんだからさ


207 :七氏@極東板 ◆RXcNtpf. :02/04/18 15:59 ID:lBf36Ygj
才能を開花させる土壌が日本には無い気がするねぇ。勿体無い。

208 :七氏@極東板 ◆RXcNtpf. :02/04/18 16:02 ID:lBf36Ygj
>>192 ついでに今、北斎についてやる番組のCMやっとった。明日のテレ東で放送みたいよ。
一瞬しか見れなかったから内容は把握できなかったけど。


209 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:07 ID:yVGbsJxc
嫉妬文化の国ともいわれてます。
言ってるのは日本人自信でしたけど。

210 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:13 ID:gkQNY/dr
『荒野の侍』→『荒野の七人』
『用心棒』→『荒野の用心棒』 もお忘れなく。だれだ「日本人はモノマネ民族だ」などという奴は。(怒

あと「鳥獣戯画」みたいなものは、他の国にもあったのかな?
美術史は詳しくないので……


211 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:13 ID:9oO/wWL1
>欧米人が作った100人のリスト
知りたい・・・
北斎以外にどんな人が載ってるの?

212 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:17 ID:T0wYsjGf
出る杭が叩かれるのは日本の悪いところだが、
それゆえに和というものが保たれているとも言える。

難しいね。

213 :  :02/04/18 16:21 ID:Cg6CbG1i
>>209

それこそ「恨」文化そのものなんじゃないかな?
日本文化が嫉妬文化だとはとても思えないんですけど。

最近はあまり聞かないけど日本人の躾の基本は「分相応」とか「他人を羨んではいけない」って
いうものではなかったでしょうか?


214 :北斎:02/04/18 16:37 ID:CrZwjSah
やっぱり 法隆寺 五重塔がすごい
中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ 判ってる?
100年前まで2階建が一切なかった朝鮮は論外だが、
1500年前に、5階建ての建立物、芸術的様相、
耐震設計がされている、 
これひとつとっても、遡ること弥生期後期の日本が
建築としても世界最高の技術を持っていた事が明白

215 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:41 ID:yVGbsJxc
>>中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ 
チョセンは分かるが中国は該当しないだろ

216 :北斎:02/04/18 16:46 ID:CrZwjSah
いや 違うんだよ
中国は石塔文化で、
日本のような木造の多重塔は作られた形跡はないんだ。
日本オリジナルなんだよ

驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか?35メートル
どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか?
デザインの完成度はどこから生まれたのか?

217 :日出づる処の名無し:02/04/18 16:50 ID:P3QOoffp
>194
白人優位世界を打破した人物として
hirohito
が入ってたら感心するのに・・・

218 :   :02/04/18 17:02 ID:Cg6CbG1i
>>217

それは威信にかけて収載を拒否するだろう(藁

ぶっちゃけて言えば白人絶対優位の世界観を破壊したという点で
日本そのものを収載したい気がするが、それを言えば日本マンセー主義者
などと言われかねない。


219 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:14 ID:8M/H6HAy
>>218
チンギス=ハンを加えればOK?

220 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:27 ID:RvJ7T742
>>171
>神奈川沖波裏

フランスの作曲家ドビュッシーは、この版画にインスピレーションを得て、
交響詩「海」を書いてますね。

CDのジャケットでもたまに使われてたりします。
http://images.google.co.jp/images?q=debussy+mer&hl=ja&sa=N&tab=wi

221 :    :02/04/18 17:35 ID:Cg6CbG1i
>>219

オケ(藁

アジア人で入っているのは誰だろうなぁ?
毛沢東とガンジーくらいなのかな。


222 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:37 ID:8M/H6HAy
紫式部が入ってないのは何故?
ありゃ1000年以上前だったっけ?

223 :通りすがり:02/04/18 17:38 ID:gkQNY/dr
>驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか?35メートル
>どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか?
>デザインの完成度はどこから生まれたのか?

三内丸山遺跡から、直系1メートル以上の柱六本を規則的に立てたものが出てます。
木造建築に関する技術的な蓄積は、相当あったでしょう。

224 :     :02/04/18 17:40 ID:Cg6CbG1i
>>222

世界史に影響を与えたという観点から見ているからでは?


225 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:42 ID:8M/H6HAy
>>224
あ、そーか。政治的な話ってことか。
・・・じゃ北斎入ってるのは変じゃろやっぱ。
紫式部入れれぇ!ヽ(`Д´)ノウワァァァン

226 :      :02/04/18 17:50 ID:Cg6CbG1i
>>225

既出だが、北斎の場合には欧州の名だたる画家達に多大な影響を与えたからだと思われ。

紫式部も偉人だと思うが欧米に対する影響という点では疑問符がつくのでは?
そういう意味ではどこまでも欧米の目から見た世界史への影響なんですよ。



227 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:51 ID:QYZSpe9O
白人はアホだね。

228 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:54 ID:Bpw94zcH
>>216,223
超高層木造建築は、出雲大社で何度も経験しているのです。
回を重ねるごとに低くなっていきましたが、、、


229 :日出づる処の名無し:02/04/18 17:56 ID:0GE6JMtU
>>226
だってさー、世界初の長編小説だーよ?
ダンテやシェークスピアより古いんよ?
んでもってその北斎にも連なる日本の文学や思想を形にしたんだから
入っていてもおかしくないと思うんだーよ。

文学界では源氏物語の評価は凄く高いのだが(外国でも)


230 :226   :02/04/18 18:02 ID:Cg6CbG1i
>>229

いや、あなたの言っていることは非常によく理解できる。
ただ紫式部に影響されて新しい手法やムーブメントが起きたというのでない限り
影響があったとは言えないと彼らは考えているのではないかな。


231 :日出づる処の名無し:02/04/18 18:07 ID:0GE6JMtU
>>230
じゃあ2ちゃんで投票やってみたら…
タシロとかひろゆきとかが入るんだろうなw

232 :日出づる処の名無し:02/04/18 18:10 ID:gkQNY/dr
政治的な影響力っていうなら、東郷平八郎(or乃木希典)はどうよ?
有色人種の世界に、かなーりインパクト与えたと思うけど。

233 :日出づる処の名無し:02/04/18 18:11 ID:TFxk8Tfk
影響という点では、たしかアーサー・ウェイリーの英訳は評判になったけれどね。

234 : :02/04/18 18:12 ID:nKgZYmdp
薬師寺や法隆寺の堂塔伽藍を見て感じるのは、職人の魂だ。俺は物を作る仕事
をしているけど、これらを作ったやつらを想像すると、物を作ることに
誇りと喜びを見出している、職人の仕事なんだよ。

歴史の教科書とかだと、こんな立派な建物を作るには、延べ何千人もの
労力が「強制労働」されたみたいに、書いてあると思うけど建物の
出来を見れば、少なくとも現在まで残っている法隆寺とか薬師寺などの
堂塔伽藍を作ったのは、奴隷とかいやいや仕事をした捕虜などで無く
日本刀や伊万里焼を作った職人と同じように、神聖にしにして壮麗な
建築物を作ることに、誇りと喜びを感じることができる職人が
多数いたことが証明できると思う。

これこそが日本の1000年以上前からの文化の高さを何よりも証明している
と思う。歴史学者は文献とかで、つまらない議論をすると思うが
職人が感じる、先人の偉大さは理屈よりも「真実」な気がする。

235 :日出づる処の名無し:02/04/18 18:13 ID:0GE6JMtU
>>232
じゃあ明治天皇も入れてくりょ。

236 :日出づる処の名無し:02/04/18 18:29 ID:gkQNY/dr
>>234
いいこと言ってくれますなー。
けどこの板は「世界に影響を与えた日本文化」というコンセプトなので。
日本の職人気質が世界に影響を与える日が来ることを祈ります。

237 : :02/04/18 18:58 ID:kY7oElzv
テレビ東京 4/19(金) 22:00〜
『芸術に恋して!』

「漫画のルーツ・北斎とジャパニメーション」
今、日本のアニメは世界を席巻している。
各国の家庭の子供達は皆、日本アニメ、ジャパニメーションに夢中である。
別の有名なメイドインジャパンを紹介しよう。
アメリカの雑誌で、「1000年の中で最も業績をあげた人物100人」という特集があった。
1位はなんといっても発明王エジソン。続いて、コロンブス、ガリレオ・・・
まさに世界に業績をあげた人物たちである。
その中の唯一の日本人。それが葛飾北斎である。〜
http://www.tv-tokyo.co.jp/geikoi/yokoku.html

238 :日出づる処の名無し:02/04/18 19:24 ID:Fg5hFVTx
>>213
嫉妬って必ずしも悪いものではないよ。
嫉妬から生まれるものもある。
日本が嫉妬文化かどうかは知りません。

239 :日出づる処の名無し:02/04/18 19:43 ID:ZbFcEWBr
>>196
雪舟も素晴らしい。
ジャポニスムという観点からは
さすがに浮世絵師に、大きく譲るけど。

毎日新聞を良く読むが、
昨日ふと一面を見たら
雪舟の絵がカラー印刷になってて吸いよせられてしまった。

「慧可断臂図」
緊迫した場面。。。のはずなのに
達磨の表情も慧可の表情も尖った所が無い。
特に達磨の困りきった表情は、妙にユーモラスでさえある。
紙面だけでこの魅力を放つ絵とは。。。実物は素晴らしいのだろう。

毎日を取ってる人!絶対見れ。
東京国立博物館で特別展・雪舟が開かれるそうです。


240 :日出づる処の名無し:02/04/18 19:47 ID:FJhQZJUn
>>238
嫉妬からパクリしか産まない(産んでないか)文化もあるがな(w
(どことは言わない)

241 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:03 ID:7EDTzYoK
日本発祥なのかどうかは知らんが、
知り合いのイギリス人がウォッシュレットに驚いていたな。
(凄いと思ったのか、理解に苦しんでいたのかは定かじゃないが・・・)

242 :にょ:02/04/18 23:13 ID:GE1JFvio
おいらの友達のベルギー人は、日本に来たてのときに、、
相撲の土俵入りを見て大笑いしていた、、、特に幕内力士が、
土俵の周りを回るやつ、、、
あの中に日本文化が集約されているような気がする。

243 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:19 ID:zG1kf8aH
>237
ジャパニメーション...まあいいけどさ

244 :あびき:02/04/18 23:28 ID:lhuYbqRQ
>>241
確かTOTOが作ったのが始めてと思う。
ちなみにロックバンドのTOTOは来日したとき便器に書いてあった字を見て
その名をつけたそうな。

話は飛ぶが、天ぷら、言うまでもなく日本を代表する料理の一つであるが、
それの元となったのはポルトガルの魚に小麦粉の衣を付けて揚げる料理だった。
(名前忘れた)それ以前に日本に油で揚げるという料理法はなかったはず。
しかし、ポルトガル人は
「天ぷらの起源は我が国だ」などと声を大にして言うことはないはず。
しかし、やたら「ウリナラ起源ニダ」を連発するかの国はやはり以上だと。
日本の食べ物といえばやはり寿司。
今じゃ世界各国で独自の進化をとげているものもあったりして。
(アメリカのカリフォルニア巻きなど)
回転寿司もかなりポピュラーになったようだし。

245 :北斎:02/04/18 23:34 ID:EpO4wMEM
>>234
くっー いいこと言うね!

職人が尊敬される国、すばらしいね。
日本の日本たる文化の根源はそこかもしれないね、

例えば朝鮮では、職人も料理人も全く尊敬されない文化。
日本なら子供の夢に 床屋さん・タクシーの運転手と言える
また、その職業にヒエラルキーを感じさせるものもない。
ところが、韓国では子供の夢になりえないというんだ
職人や料理人、タクシーの運ちゃんも 極める事こそが
尊敬につながるこの国に生まれてよかったよ

246 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:49 ID:WZtXXXB3
>245
その辺は今の日本もちょっと駄目っぽくて残念
極って言葉が好きです
ドイツのマイスターとかロンドンのタクシードライバーみたいに
社会的なヒエラルキーに左右されない「きわみ」

ポルトガルは親近感有るなあ
カステラ、テンプラ、遠くて綺麗な国のイメージが有る
信長が暗殺されて無かったら日本はどうなってたかな

247 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:54 ID:P6onsZ8n
>>246
信長はとても進歩的な考え方の持ち主でした。
あの当時、国(藩)ごとにあった兵隊を一つにまとめて、管理しようとしたのですから。
しかし、それがきっかけで謀反にあい、暗殺されました。
豊臣秀吉も暗殺に一枚かんでます。

248 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:54 ID:S7Eanrp6
>>237
ジャパニメーション=日本のアニメ
だと思ってるのか、その番組を作った人は。
ジャパニメーションって確か、アメリカが日本のアニメの「素材」を
編集して作った、言ってみれば全く別物を指すんじゃなかったっけ?

>>244
日本は外国の文化や技術を柔軟に取り入れて、独自に工夫して、元の
より良い物にしていますね。
どこぞの国は、質が下がったマネっ子にすぎないようでけど。



249 :日出づる処の名無し:02/04/18 23:59 ID:t0kKm0ZY
>>244
そのTOTOも昔は日本陶器というメーカーの一部分で、
親会社の日本陶器は磁製食器で当時から西欧で絶賛
されていたのは・・・多分みんな知ってるんだろうな(笑

オールドノリタケ・・知ってます?

250 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:01 ID:ZXv7L2+l
>>246
その辺の「極み」を知る教育ってやってないよね、
今の学校は。残念。

251 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:06 ID:mgfQ4gKU
禅宗って、どうっすか?もとは宋のものとしても。
神仏の存在すら盲目的には信じず、超自然的存在ではなく、自分自身の
なかに精神的支柱を求める考えかた。徹底した作法と、質素な文化。
独特の死生観。無力さのなかの力強さ。
日本文化を大陸文化と明確に分け、独立の文化圏としたのは、
上古代の文化の影響が根底にあるとは思うのですが同時に、
禅宗文化の影響って、結構多いと思うんですけど。

252 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:12 ID:csawXBy0
面白いなこのスレ
寿司は良いね、あれはそもそも屋台の超大衆食堂なんだから
もっと広まって欲しい。
重厚な割烹も一つのスタイルだけど、そればかりじゃない
出来たら回転寿司より、立ち食いの方が粋だな
4.5艦つまんで、ビール一杯引っ掛けてさっと帰る、最高だ

関係無いけど、バングラデシュ人を寿司屋に連れていって
これはカリーみたいに手で食べるんだよ、っつったら凄く嬉しそうに
食べ易いね、って言ってて面白かった。




253 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:16 ID:csawXBy0
>>249
ノリタケチャイナだったっけ?
チャイナが陶器でジャパンが漆器だった様な  (適当
ノリタケは工業用砥石の分野で評価されてますね
精密研削用だったかな

254 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:24 ID:ZXv7L2+l
>>253
オールド・ノリタケはここのサイトが詳しいかも
http://noritake.yi-web.ne.jp/intro/index.html

255 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:27 ID:75645YPR
なんかさ、修学旅行で京都とか奈良とか行って、
法隆寺や東大寺見て、「へ〜、昔の人はすごいの作ったんだね〜」
って思ったり、太秦の映画村とか行って
江戸?の町並みを垣間見たりした時に、
凄いとは思うんだけど、
それが自分たちの祖先が造った物だから誇りたいんだけど、
なんか違和感感じねえ?
いや、変な意味じゃなくて、
こう、本当にこれは自分たちの先祖の
仕事や生活だったんだろうか?って不安に駆られるというか…。

自分たちは戦後教育の中で、戦前の人たちが普通に持ってた感覚から
随分かけ離れてしまったんでは?と時々思うよ。
最近の右傾化?といわれる流れは、
本来の姿にたちかえろうとしている現れなのかも。
うまく言えないけど…。

256 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:29 ID:YRa6yLtM
右傾化の流れって2ちゃん内だけじゃないの?

257 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:32 ID:iQvoPtjU
いわゆる中韓の言う「右傾化」ではなくて
まともなベクトルの方に戻りかけてきたんだと思うよ

258 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:38 ID:iiWz8xx0
日本人はここ50年、平和を唱えながら働きまくってたからなぁ
経済が行き詰まってがむしゃらに走っていたけど、立ち止まって
みたらなんか変だな?って事に気が付いた感じだね。


259 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:44 ID:FCAaelev
結局,お前らが韓国人を排除したい理由は彼らの思想だけじゃないだろ。
きれい事並べてんじゃねぇよ。結局は嫌いなんだろ。国粋主義なんだろ。

260 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:47 ID:ZXv7L2+l
>>259
ぽかーん。

261 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:48 ID:kSm4JTb+
>>259
真の国粋主義者は韓国のようなショボイ国は眼中にないと思われ。

262 :日出づる処の名無し:02/04/19 00:49 ID:jlkS+rIY
>>259
いや、どうだろ・・・。
「日本好きです」って韓国人に言われたら、
「僕も韓国好きですよー」って答えちゃいそうな気がする。


263 : :02/04/19 00:52 ID:KfHYzdFp
>お前らが韓国人を排除したい

別に排除してね〜だろがw
中国等に比べ、大した影響が無かったんだから仕方ね〜じゃん。

264 : :02/04/19 01:12 ID:Wczlr+qZ
>>259

いや、日本が韓国を排除する話をしてるんじゃなくて、世界に日本文化がどう受容されてきたかということを紹介しあっているスレなんだけど。
韓国が反日政策や日本文化の起源捏造なんかをしなければ、韓国は世界の中で最も日本文化を受容した国として、多くの日本人の好意を受けられるんじゃないかとオレは思ってるよ。
台湾のハーリーズなんかへの好感度は凄く高いじゃない。

265 :日出づる処の名無し:02/04/19 01:15 ID:LlOomuxF
>244
それは、TOTOが洒落として言った話しだったような。
実際は、
トトという神様の名前からとったとも聞いたが。
(古代エジプトの神様だったかな?)
確かにトイレメーカーの名前をもじるってのは、冷静に考えれば
やっぱりちょっとねえ。(藁



266 :日出づる処の名無し:02/04/19 01:24 ID:EfGm1UTR
なんか荒れているようですが、、、

おいらの日本マイビーームは「漆器」。英訳もまんまジャパンだしね。

「輪島塗」や「山中塗」のような黒漆に豪華な蒔絵もいいけれど、おいらが一番すきなのは、
「春慶塗」。木目を生かしつつ、漆の濃淡でエッジを際立たせる、、、シンプルな美しさが
なんとも言えず良いです。


267 :日出づる処の名無し:02/04/19 02:24 ID:ygEOseQn
>>234
漏れは職人というと研究者を思い出すのだが
日本の(企業の?)研究者に対する態度はどうなのだろう
青色のダイオードを開発した人の会社からのボーナス2万円だけらしいです
(青色のダイオードは世界中で開発してたが完成できなかった)
こんなんじゃいつまでも技術大国ではいられないと思う。

268 :日出づる処の名無し:02/04/19 08:32 ID:HcrQaDL8
>>267
そしてその開発者は現在アメリカで研究してると。
あーあ。

269 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/19 08:38 ID:4bhOhuw7
>>268
大変なことになってるみたいです。
-----
<特許訴訟>青色LEDの中村教授、米判事が偽証罪で捜査勧告

米カリフォルニア大サンタバーバラ校の中村修二教授が発明した青色発光ダイオード(LED)
をめぐり、米国での特許訴訟が泥沼化している。担当判事が3月、中村教授を偽証罪で捜査
するよう連邦政府検事に勧告。中村教授側は今月3日、無実を訴える書面を検事に送った。
事態は18日、東京地裁で審理中の別の訴訟にも飛び火し、ノーベル賞級の発明を発端とす
る訴訟合戦は混迷を深めている。 【元村有希子】

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020419-00000171-mai-soci
-----
アメリカ行って順風満帆だったなら・・・

270 :名無しさんお腹いっぱい。:02/04/19 08:53 ID:pQdG00e9
>>269
訴訟を抱えるのもアメリカ式。

271 :日出づる処の名無し:02/04/19 10:10 ID:BHFmbFEc
そういや祖父に便器のマークを指して
TOTO 東洋陶器をかっこつけて云々 と聞いたな




272 : :02/04/19 10:34 ID:ixChxP7e
http://www1m.mesh.ne.jp/KODENSHA/knew/d08/a00707-3.htm

韓国にもモノのわかった人はいるみたいなんだけどね。

273 :ぽぽ:02/04/19 10:41 ID:HwJevguz
>269
これってどうゆうこと?
青色発光ダイオードの特許が雨人に横取りされたってことなの?

274 :北斎:02/04/19 10:49 ID:M33CUvvP
そもそも 朝鮮は勘違いしてるよ

日本列島のように隔離されてるから独自色日本文化も生まれるのであって

朝鮮を含む大陸側は 中華文化
中華のイメージは、中国だけのものではない朝鮮も継承権をもっている。

275 :日出づる処の名無し:02/04/19 10:59 ID:WUKgq7GY
勉強になる良スレですな。
随分前(柔道着の色云々問題の頃)に韓国人留学生に、
話の流れで、日本文化の話を聞いた事があります。
彼は、第三者的に物事の見れる人で日本の良く無い所、
祖国の良く無い所がわかってる人でした。

その留学生曰く、
「一般的に、植民地時代に(今考えると?だが)日本軍はは韓国のすべてを
 奪い、持ち帰ったと思っています。最近になって、自分の国も、周りの国
 の評価が気になる位の余裕ができました。世界的には日本は成功して一目
 置かれてるのが気に食わないのと、評価の高い物があると、もしかしてあ
 れは朝鮮から奪っていったもの”かも”と考えるのかもしれない。」
といった事を言ってました。

だから信憑性のない情報でも「やっぱり韓国発祥だ」と勘違いするんでしょうね。
「嘘の上塗り」「歴史の捏造」「情報規制」はお手のものですし。

世界から、韓国から(w 評価を受けてるんだから、やはりいいものはいいんでしょうね。


276 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:05 ID:pQdG00e9
>>272
> 我らは文化強国を自任してはいるが実際に'韓国'すれば浮かび上らさせる事が出
> 来る文化の実際の姿は何か.目を閉じて試験してみよう.中国といえば中国の通り,
> 日本といえば日本の通りが浮かび上がらせる絵と色彩がある.それなら韓国は?返
> 事が優しい事は無い.

世界的に見ると、日本は知韓派が多いと思うのだが、
それでも韓国のイメージは粉末ジュースの様に薄い。
極東板、ハン板をヲッチしているので無関心よりは好意的に韓国を見ているが、
残念ながら、人口の規模を考えても国家イメージは貧弱である。これはパクリの弊害。
ちなみに北朝鮮の方が、国家としての『印象』は強烈だと思うのです。

277 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:10 ID:HcrQaDL8
>>276
ちなみに北朝鮮の方が、国家としての『印象』は強烈だと思うのです。

あの国の文化はある意味、オリジナル だあね(藁

278 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:17 ID:T+iAlEZF
>>276
オレもハン板、極東板、ニュー速+などで活動してるけど、韓国の文化的
イメージって未だに全然沸いてこないね。「犬喰う!!」ってだけかなw
中国なら、脳内でドラ鳴り響いてチャイナ服着たおねーちゃんが出てくる
んだけどねぇ

279 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:19 ID:IACdjJD3
>>274がすげーいい事言った。

280 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:26 ID:Dg+9TJiy
「捏造」そのものが、
世界に誇る韓国の文化です。

281 :棄て:02/04/19 11:34 ID:Vuzs7hYy
朝鮮に、文化とは、カメレオンに、お前の色は何色だ?と問うようなもんだな。
北朝鮮みたいに、鎖国状態になれば、独自色が出てくるのだろうが。
韓国には無理。

282 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/19 11:45 ID:NCurTsVi
>>265
エジプトのトト?
トトメスの事かなあ・・


ナイルなトトメス。

283 :北斎:02/04/19 11:51 ID:M33CUvvP
韓国はかわいそうだね
日本と比べられる事自体が悲劇だ

中華は国の概念ではないので、朝鮮は立派な中華圏の一国なのに




284 :日出づる処の名無し:02/04/19 11:54 ID:IhNzszjJ
韓国も中国の一部と考えれば、一番民度の発達してる地域なのにねえ。。

285 :北斎:02/04/19 12:01 ID:M33CUvvP
>>284
そのとおり

中華の大規模民族のうち朝鮮民族だけが、
中華を制圧した歴史がない事も悲劇。
歴史的に一度でも中華を制圧していたら、堂々と中華を誇れたのに

286 : :02/04/19 12:05 ID:Hh1ZeuF0
「中華圏」なら韓国よりもベトナムや台湾の方が民度がはるかに上だよな。

287 :日出づる処の名無し:02/04/19 12:07 ID:0iDXn7Su
やはり半島と言う土地柄なのかなあ・・・

288 :日出づる処の名無し:02/04/19 12:09 ID:IhNzszjJ
支那さんは、一度でも漢字&方形の文字(西夏、女真etc.)を
使用したことのある地域はすべて中華だと思ってるのかねえ?

>>286 禿同

289 :名無し :02/04/19 12:30 ID:VZ1x5mtg
>>244 、265

トト=「オズの魔法使い」ジュディの犬


290 :北斎:02/04/19 12:31 ID:M33CUvvP
>>288
話が脱線するので 控えめにカキコ
中華
大陸の中原を制した民族と  (様々な民族が制し、帝都も言語も大きく変遷) 
その民族の王から地方の自治権を与えられた地方の国 (王の位を付与される 朝鮮など)

言語・民族・統治方法 は中華はバラバラ
シナも中華も 国家概念ではないんだよね

291 :日出づる処の名無し:02/04/19 13:28 ID:fJex6ZRr
>>290
>シナも中華も 国家概念ではないんだよね
これはそのとおりですが、「中華」という概念は複雑怪奇です。
中国板でも「中華思想」なんて言葉が出た途端、議論は始末のつかない混乱に陥るくらいで……
さわらぬ中華にたたりなし、ということで、中華論議はやめましょう。

292 :にょ:02/04/19 14:00 ID:jhIwpefL
中華じゃなくて黄禍と呼ぼう、、、byニコライ

293 :日出づる処の名無し:02/04/19 15:56 ID:W2CN6MmP
中華とはごはんのことだ。

294 :もも:02/04/19 16:15 ID:stptGOW7
なんか知らないけど台湾人は素直に尊敬できるんですよね、、
本当に、、この気持ちなんなんだろう、、


295 :popo:02/04/19 16:16 ID:stptGOW7
フランス人って自国の文化に誇りを持ってるだけあって
日本の文化を良く理解してくれますよね

296 :日出づる処の名無し:02/04/19 16:19 ID:NjvnWoij
北のマスゲームは独自の文化といってはよいのでは?
南北統一したらなくなっちゃうのかなぁ

297 :822:02/04/19 16:34 ID:vPS//M52
>>296 北が主導で統一するから大丈夫です

298 :日出づる処の名無し:02/04/19 16:37 ID:Q1ux3+T+
>>285中華を制圧するとなぜか支配民族が結局つぶされる。
日本ももし中国制圧に成功して天皇が中華皇帝になってたら
中国人が日本列島に今以上に大量移民。
日本もめでたく品の一部になっちゃいます。

299 :日出づる処の名無し:02/04/19 16:40 ID:r5wok8Z0
日本が統治していた時代、現在の北朝鮮側に投資した割合が多かったと聞いた。
でも、その財産をぶんどったハズの国は、経済を発展させる事が出来ず、
食いつぶしたのみだったね。
北に統一されると、朝鮮人は未来永劫、立ち直る事は出来ないのでしょうか?

300 :日出づる処の名無し:02/04/19 16:43 ID:Q1ux3+T+
結局アメリカのつくった教育制度、と敗戦がボディーブローのようにきいてきている。


301 :にょ:02/04/19 16:50 ID:Kg7/S+xR
>>300
それは、そんなに正確に事の本質を表していないでしょ。
GHQ下の制度と共に左翼勢力の台頭があげられる訳でね、、分けて考えるべきこと。
これは民政局を中心に彼らの台頭を許したことも遠因としてあるけれど、
その後、長い間、日本国民が彼らの意見に耳を傾けすぎた部分のほうが大きい。
日本国民の問題として処理しないとだめ。

302 :日出づる処の名無し:02/04/19 16:55 ID:Q6sP8haO
>>299
日帝時代だけみればそう。
ただし南には戦後に膨大な資本と技術の提供をしている。
もし戦後に資本と技術の投入を日本がしていなかったら南だって北といっしょの国になってるよ。
事実1970年代までは北のほうが豊かだったんだし。
ハンガンの奇跡は奇跡でもなんでもなくて日本の資本投下によるものです。


303 :日出づる処の名無し:02/04/19 17:00 ID:Q6sP8haO
19世紀後半からのジャポニズムの影響をルネッサンスのインバクトと同価値だとする欧州人もいるね。


304 :日出づる処の名無し:02/04/19 17:20 ID:8ctEnYTS
>>303
いすらむ=じゃぽね ということ?
よろぱの連中が、イスラムの影響は認めなくとも日本の影響は認めるというのは
おかしな話だな。

305 :日出づる処の名無し:02/04/19 17:35 ID:P/Zp2bti
>>304
宗教間の対立で説明がつかないか?
キリスト教VSイスラム教で、どうしてもイスラム文化を認めたがらないが、
日本に対してはそういうような対立は無かったはず。
あんまそういうの詳しくないが。

306 :にょ:02/04/19 17:49 ID:X0LHBcj7
>>304
隣人同士は仲が悪いもんだよ。
ペルシャやオスマントルコとヨーロッパの関係は、
実は、中国と日本の関係に近いのかもしれない、、

307 :304:02/04/19 17:58 ID:8ctEnYTS
>>306
ああそうか、日本が韓国の影響を認めないのと同じことか。
良く分かったよ(笑

308 :日出づる処の名無し:02/04/19 17:58 ID:Q6sP8haO
>>304
多分ジャポネ=ギリシャっていう感覚でしょう。


309 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:01 ID:Q6sP8haO
>>307
日本は韓国からは影響は受けていませんよ。
韓国の建国は1948年。
日本が影響を受けたのは主に百済や新羅など。
韓国とは別の国と考えるのが普通。

あと影響を受けたのと起源とはまた別の話し。
ジャポニズムは印象派に決定的な影響を与えたけど印象派の起源は日本だなんてことは日本人は言わない。


310 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:04 ID:/xfY3TJd
ちなみにうちの大学の韓国人DQN教授は
「歴史上ジャポニズムなど存在しなかったのです。
・・・みなさんには間違った知識を持ってほしくはありません。」
等等、電波ユンユンでした。

311 :226   :02/04/19 18:15 ID:KhGkSTXk
>>275
>日本軍は韓国のすべてを奪い、持ち帰ったと思っています。

第三者的にみれる韓国人でもこの程度の認識。
日本軍が韓国(朝鮮)のすべてを持ち帰ったと主張する前に当時の朝鮮に
奪われるものがあったのかと問いたい

赤字経営で国費を幾らつぎ込んだと思っているんだ。



312 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:17 ID:BUgJmrW5
格付け会社の日本代表がチョンらしいぞ

どうりでな

313 :226   :02/04/19 18:20 ID:KhGkSTXk
>>310

ゴチャゴチャいうよりも印象派の絵をみせればよろしい。
「どういった解釈をすればジャポニズムというのが存在しないという
結論に達することができるのですか?」と聞いてやれ。

ゴッホの書簡集でも読ませてみるか(藁



314 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:22 ID:yOAmE3sg
>>295
確かに。
フランス人はじめ、欧米人は
自国の文化に自信があるからこそ、
日本文化の良いところは良い、
彼らにとって斬新な所は斬新だ、
と明言するのでしょう。

ジャポニスムの本質って、その辺では。
日本文化を彼らが受け入れたからといって、
西洋社会の根幹をなす精神、例えばキリスト教的な物まで
日本文化が変質させたわけじゃない。

これは和魂洋才の逆バージョンみたいなもので。
国と国、民族と民族が影響を及ぼしあう
正常な姿でしょう。

ジャポニスムの場合は及ぼした影響が大だった事から
ムーブメントとして日本の名を冠されて歴史に残っているのでしょう。


315 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:25 ID:/xfY3TJd
>>310
ほんと、そういうことやってわからせてやりたかったです。
が、ロクに出席してなくて単位やばそうだったのでやめました。
ちょいとスレちがいなので・・・

316 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:25 ID:Q6sP8haO
>>313
韓国人にゴッホの書簡を見せたらゴッホは儀か狂ってたからこんなことを書いたと言い出しかねないぞ(笑)
ガイキチには厳しいお国柄だし。


317 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:29 ID:yOAmE3sg
そういえば、中国文化愛好の現象も
ヨーロッパで起きたようで、
「シノワーズ」(中国趣味)と呼ばれたようです。

それに対し、ジャポニスムは
-ismなので、また別の位置づけなのでしょう。

>>160
>>310
そう考えると、かの国は。。。
ジャポニスムの存在自体を無視したくなるのはわからんではない。
でも、かの国の事を書くとスレッドが荒れる上に
日中に比べ、カナーリ哀れなので、sage.


318 : :02/04/19 18:29 ID:A1LWFD6+
>310

あ、そういう説は聞いたことがある。
何でも「ジャポニズム」とはヨーロッパ近代のオリエンタリズムの一現象であり、物珍しかった日本の文物がたまたまその素材となっただけで、実は何でも良かったとか。
別に現実の日本文化が理解され受容されたわけではないとか。
ゆえに日本人が、日本という国民国家装置を補完する概念として「ジャポニズム」を国威発揚に持ち出すのは間違っているだけでなく有害だとか。
ポストモダン系のサヨがんなこと言ってたな。
なんかな〜

>312

別に日本の格付けに文句をつける気は無いけど、確かに韓国は過大評価され過ぎだったよね。

319 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:34 ID:YRa6yLtM
>>317
朝鮮は中華文明の一部なので
そのシノワーズを誇ればいいと思います。

320 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:37 ID:/xfY3TJd
>>319
それも嫌がると思われ

321 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:37 ID:yOAmE3sg
>>319
確かに。。。
高麗の陶磁器への欧米の評価は
シノワーズの延長線上のものかも。。。

半島よ、日本文化にケチばっかりつけず、中国様にかみついてくれ。


322 : ◆FEIv/YO. :02/04/19 18:42 ID:aZke0q0I
韓国を言い表すのに最も相応しい四字熟語
   〜〜〜夜郎自大〜〜〜
だそうです。どこだったか、本で読んだことがあります。
中国人の学者に、韓国を一言で言い表したら何になるか、
と問うてみたところ、こう答えたそうです。

323 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:49 ID:YRa6yLtM
やろう-じだい やらう― 【夜郎自大】

〔「史記(西南夷伝)」による。漢の強大さを知らず、自らの勢力をたのみとしていたことから〕自分の力量を知らずに仲間の中で威張っている者。



324 :日出づる処の名無し:02/04/19 18:53 ID:rX+o8Ku5
日本の考証滅茶苦茶な西洋ファンタジーも、逆の立場になるとこうなる
24hour.system.to/jitb/index.htm

325 :,:02/04/19 18:54 ID:tn9Eby54
日本人が、日本人のやっていること(漫画やゲームなどの趣味、つまり日本文化)を
外国人が好んでやるのを見て『手放しで喜ぶ』のは、
日本以外に『日本文明圏』に属している国が無いからである。byどっかの外人(W

他の文明圏の人は、あんまり喜ばないのか・・・
そういえば、フランス人なんて広がって当たり前みたいな余裕があるよ・・・
でもアメリカ文明圏はどうなのか・・・ありゃ西洋文明に黒人音楽とかを
混ぜたもんだから文明圏じゃないのかな?アメリカ人がハンバーガーとコカコーラが
広まって喜んだなんて話は聞かない。それとも世界中がアメリカ文明圏と思ってるんだろうか?
韓国が『寒流熱風』とかいってるのは、韓国文明圏があると
思い込んでいる(思い込みたい)からなのかもしれないね。中華分迷犬(wなのに。

326 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/19 19:02 ID:NCurTsVi
>>324

Jimmy White's Cueball Worldのコメントがワラタ。


327 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:06 ID:obJTHDEf
実写版「ドラゴンボール」も「ストリートファイター」みたいにアメリカマンセー映画になるんだろうな・・・・・。


328 :,:02/04/19 19:07 ID:tn9Eby54
>>327
そしてコケると思われ。

329 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:10 ID:Q6sP8haO
>>328
コケる以前にアメリカのヲタクが怒り出すと思われる。


330 :名無しさん:02/04/19 19:12 ID:4cp14J6h
実写版「ドラゴンボール」の起源は韓国
http://home9.highway.ne.jp/hwh01348/dor.html


331 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:14 ID:yOAmE3sg
>>325
漏れの記憶では、かのサミュエル・ハンチントンも
「日本文明」なる物を持ち出していたと。

(日本人が日本文明圏がある、と世界に言っている訳ではない)

「文明の衝突」という彼の有名な著書では
世界文明を次の七つに分類してるそうです。
(ネット上で要約読んだだけ。間違いあったらすまそ)

西欧文明・儒教文明・日本文明・イスラム文明・
ヒンズー文明・スラブ文明・ラテンアメリカ文明。

で、七つの文明を隔てる文化的対立点が紛争の要因になっていく、と。

これ見ても、韓国は儒教文明圏なんでしょうか。
西欧文明圏の論者からすると。
(まさか韓国を日本文明に分類してないだろうなああ?)


332 :名無しさん:02/04/19 19:17 ID:+H++MeyH
ハンチントンは韓国を「儒教文明圏」に分類しているよ。
緒方貞子が「この説は単純すぎる」と批判していたな。

333 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:18 ID:/xfY3TJd
>>331
歴史的に見ても明らかに韓国は儒教文明圏でしょう

334 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:19 ID:Q6sP8haO
>>331
じつはアジアから日本を外して独自の文明圏とする考え方はハンチントンが元祖ではなかったりする。
1960年代にフランスのマルローがすでに唱えてる。
「アジアから日本を引いたのがアジアだ」という表現ですでに日本をアジアとは別の文明としている。

っで最近の日本独立文明論の背景には白人主義が隠されているとぼくは読んでいる。
白人にとっては黄色いサルに並ばれるのは屈辱だ。
でも日本に並ばれてしまった。
だから日本は黄色人種ではなくて日本という特殊な人種なんだというふうに考えることにした。


335 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:21 ID:/xfY3TJd
>>334
つーか梅棹忠夫が最初じゃなかったですかね?記憶曖昧

白人主義が隠れてるってのは考えすぎでは・・・

336 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:27 ID:Q6sP8haO
>>335
ほぼ同時期だと思うのでどっちが先とは言い切れないです。
まあどっちかが真似したのかもしれないし、偶然同じ時期に考えついたのかもしれない。

白人主義に関してはぼくの主観です。


337 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:28 ID:/bmbttO4
>>331
私が持っている本によれば、それに仏教文明・アフリカ文明が
加わって9つに分類されています。
地図も付いているので見てみると韓国はしっかりと中国(儒教)文明圏に
分類されてます。良かったですね。
その一方チョト気の毒なのが台湾とベトナム。この両国も中国(儒教)文明圏に
されてしまってます。モンゴル・チベットは仏教文明に分類されて
中国とは区別されているのに・・・。

338 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:40 ID:obJTHDEf
ハリウッド版「ドラゴンボール」の悟空が痛いコスプレのアメリカ人そのままだったら拍手喝采(w

339 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:42 ID:Q6sP8haO
>>338
おそらくベトナム移民の子供とか中国移民の子供とか使うんじゃないかな?
はっ!! そのアジア人の子供は確実に在米認定されるぞ(笑)


340 :名無しさん:02/04/19 19:42 ID:+H++MeyH
きっとジャッキーチェンが主人公。

341 : :02/04/19 19:42 ID:VCXerQR+
>>334

トインビーは1950年代に「日本文明」と言ってませんでしたか?

台湾はやっぱり儒教文明以外の何者でも無いでしょう。台湾独立派でもやっぱり自分を漢民族と思ってるわけですし。
儒教的な家族主義や祭祀は欠かせませんし。
ただ台湾の独立派は、大陸の中国人や東南アジアの一部の華僑とは違って「中華思想」は持っていませんから、「中華文明」というとちょっと違うかも。

ハンティントンの論のラテンアメリカ文明。というカテゴライズが気に入らないんですよね。
やっぱりカトリックとプロテスタント、あるいはゲルマンとラテンみたいに分けると問題が出てくるんでしょうか?
アルゼンチンみたいな白人国家を「ラテンアメリカ文明」にくくるのは疑問ですし、南アメリカ土着の文明の影響があるのは、ペルーやメキシコなどにわずかではないでしょうか?
結局「西欧と北米とオーストラリアは仲良く団結して、白人であってもロシアと南米のドキュンは排除し、行動原理がわけのわからない日本は頭を押さえ、イスラムと儒教はまとめて叩きましょう」という、ハーバードのエリートの世界観の表明ではないでしょうか。

342 :日出づる処の名無し:02/04/19 19:44 ID:fJex6ZRr
ハンチントンの『文明の衝突と日本』を読んで
「この人日本を重視してる割に、日本の歴史を知らないな」
と思った。

343 :北斎:02/04/19 20:07 ID:7MzcWMev
あと、世界中の企業家が
宮本武蔵の五輪書を 愛読してるんだよね

人生に勝つための心の持ちようを描いた
世界最古の人生勝負ごとの 啓蒙書




344 :日出づる処の名無し:02/04/19 20:17 ID:nEaF3U/1
>>275
第三者的に物事の見れる韓国人?


345 :日出づる処の名無し:02/04/19 20:42 ID:dTj5RDm+
このフランス人の女の子が描いた絵を見て下さい。これぞジャポニズム!!
ttp://bbs2.lib.net/のアップローダー4のOB0003095.jpg


346 :日出づる処の名無し:02/04/19 20:44 ID:W2CN6MmP
オタクじゃねーか

347 :七氏@通りすがり ◆Rom8Mi2k :02/04/19 21:04 ID:5wY7dCIl
>>345 外人さんのイラストって言うと筋肉ムキムキのおっさんが「HAHAHAHA!」とか
逞しい声を上げてるのをしか想像できない漏れは逝って良し!ですか?

つーか外人さんが書いたとは思えないできっす(良い意味で





348 :日出づる処の名無し:02/04/19 21:04 ID:OsBiR/qC
しかし、そのオタク文化が世界を席巻しているというワナ。
ちょっと前のズームイン朝でやってたけど、
米ヤフーの検索ワード第一位が「DRAGON BALL」だそうだ。

349 :日出づる処の名無し:02/04/19 21:07 ID:dTj5RDm+
345のGalouさんはオニギリというマンガユニットに属していて、「日本のアニメ文化はアジア圏で大人気らしいよ【弐】」スレでも話題になってます

350 :北斎:02/04/19 21:08 ID:7MzcWMev
>>348
それはすごい

351 :日本太郎:02/04/19 21:47 ID:xFmRVxgy

アメリカにも「オタク」とカテゴリーされる人種がたくさん存在したが、
「マニア」としてひと括りにされていた。
しかし、正当なマニアからは「ヤツラは違う」と嫌われ、オタクたちも
自分達のポジションを探していたところ、日本のアニメと共に「オタク」という
単語が入ってきて「これだ!!」と思い、自ら「otaku」と名乗っているらしい。
【参考】
http://www.google.com/search?hl=en&q=otaku&btnG=Google+Search


352 :日出づる処の名無し:02/04/19 21:53 ID:IACdjJD3
世界はすでに日本の子ども番組で制覇されている。
 来るべき未来、アルバート・ゴアの予言した「世界ネットの情報ハイウエイ」は実現化するだろう。しかしそこは既に、アニメ・マンガ・ゲーム・特撮等が合体した「オタク文化」という日本車で予約済みなのだ。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakugaku/No2.html

353 :日出づる処の名無し:02/04/19 21:54 ID:iPe0CqT8
米国の18禁日本製アニメのWebサイト名は「HENTAI」だし。


354 :日本太郎:02/04/19 22:03 ID:xFmRVxgy
>>353

「hentai」は「otaku」より浸透してるな(失笑
【参考】
http://www.google.com/search?hl=en&q=hentai&btnG=Google+Search


355 : :02/04/19 22:07 ID:/YG71lVl
最近はbukkakeなんてのもあるらしい…

356 :日出づる処の名無し:02/04/19 22:07 ID:tqPxIyOy
テレ東みれ

357 :日出づる処の名無し:02/04/19 22:08 ID:g73ALrvT
テレ東で北斎やってますな。

358 :日出づる処の名無し:02/04/19 22:13 ID:Q6sP8haO
bishojoも一般化しつつあるらしい、、、、。


359 :日出づる処の名無し:02/04/19 22:20 ID:FGljBriz
北斎が、漫画の期限だったのか・・・・・・・・・・・・・・。
しらんかった。

360 :日本太郎:02/04/19 22:23 ID:xFmRVxgy
>>359

北斎が漫画の起源とする説もあるが、私としては縁起絵巻が漫画の、
そしてアニメの起源と考える。
信貴山縁起絵巻などの作品は大変素晴らしいし、内容もSF的で面白い。


361 :名スレの予感君@w@;:02/04/19 23:04 ID:b7rJEgVn
かけるか?

362 :名スレの予感君@w@;:02/04/19 23:05 ID:b7rJEgVn
おしゃああああああああああああああああああ書けたぞおおおおおおおおお

363 :  :02/04/19 23:05 ID:+OY6mD/W
てすと

364 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:05 ID:Vj7CuXBF
ジャポニズムといえば日本浪漫派。左翼の人たちには非常に評判悪いけど
(はっきり言えば敵)、この板の人たちには浪漫派を少し研究して欲しいな。


365 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:06 ID:SD9BxTlX
一遍上人絵巻も動きがあって面白い。非常に漫画チックだといえる。

366 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:06 ID:vig7Nsib
鳥獣戯画でしょ。


367 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:24 ID:Fh1SaPc3
http://www.tangle.fr.st/
http://www.onigiri.fr.st/
http://well-of-souls.com/holygarden/

凄いね、ここ。
フランスってレベル高いのか?

それにしても、オニギリが気になる。

368 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:26 ID:wPmRPua3
漫画の起源は壁(以下略

369 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:46 ID:4spmTGi5
オニギリワショーイ


しかし、日本文化が世界に浸透しているのは嬉しいけど、
hentaiやらbukkakeやらが広まっているというのは、
正直微妙な気分。

370 :日出づる処の名無し:02/04/19 23:48 ID:Fzk8nS2P
ぶっかけ・・・アワワ

371 :にょ:02/04/20 00:04 ID:9zkkf9Nb
そのうち、お隣さんは、黄金の国、ジパングは実は我々のことだった、って言い始める
に小判3000両

372 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:12 ID:16K2L8nE
>>370
向こうはモザイクがないからね、ピル飲んで中出ししても放送できる(W

373 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:13 ID:pGQwiYc1
>>371
もうすでにどこかで言い始めているに500ウォン

374 :にょ:02/04/20 00:15 ID:9zkkf9Nb
>>373
「〜ング」というところに彼らの言語との同一性を必死に見出しているに1000ガバジョ

375 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:21 ID:K+9kPXGd
>>371
>黄金の国、ジパングは実は我々のことだった
嘗糞民族の住むスカトロ国家、というところですか。

376 :日昇る国 ◆NiPpoNfA :02/04/20 00:24 ID:D5Wzu/C3
これ、ガイシュツかな?

クロード・モネというフランス印象画の巨匠がいて、睡蓮が有名だけど、
この人が書いた絵で、「LA JAPONAISE」という絵がある。

フランス人の女性が日本の赤い振り袖を着て扇子を持って踊っている
ポーズの絵。バックは、絵柄の日本団扇。ものすごく大きな絵だよ。

これ、アメリカは、ボストンのMuseum of Fine Artという美術館にある。
去年、実物を見たけど、ちょっと感動した。

あのクロード・モネも日本に魅せられた一人だね。

377 :にょ:02/04/20 00:32 ID:9zkkf9Nb
>>376
印象派な、、開放的で自由な色彩感覚というのは多分に浮世絵の影響が
あるのかもね、、日本の絵ってのは一言で表現すると「水のたゆたう」とか
「雲のように流れる」とかで表現される、自由性だね、、中国の水墨画というのは
どちらかといえば非常にすごみがあり、威厳と格式、そして強烈な自我を感じるけど、
日本ほど遊び心は無いような気がする。この遊び心という点は、ある意味で
庶民の文化の中から育まれたもんだし、、、瑞穂の国というように風土の違い
から導き出されたものなのかもしれない、、、

378 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:38 ID:bXeJHD7A
>>376 そう。モネもね。

379 :日昇る国 ◆NiPpoNfA :02/04/20 00:41 ID:D5Wzu/C3
>>377
含蓄のあるレス、ありがとう。
日本と中国の水墨画の違いって、確かにそんな感じだね。

ちなみに日本の水墨画や浮世絵なんかもそのボストンの美術館に
展示されていたけど、しっかりガラスケースに入れられて湿度とか
温度をコントロールして大切にされていた。あのモネの絵やその他
の油彩画は、逆にそのまま展示されていた。

380 :・・・:02/04/20 00:44 ID:7mEQq4Py
そういばフランスは画家多いから
案外となりの国よりも描かせてみたらレベル高いかもね。

381 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:45 ID:nm0u4i5F
>>380当然

382 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:47 ID:xusDH5+I
ヨーロッパの近代絵画に日本が与えた影響はそんな「印象」のレベルに
とどまらないものだったはずだよ。

一番大きな影響の一つは「絵のすきま」「空間」

例えば、全く色を塗らない真っ白な背景に、花を一輪だけ描く、と
いう技法は、当時のヨーロッパ人には思いも寄らないものだった。
絵というものは、キャンバス全体が埋め尽くされているべきもの、
という信念があったから。

なんて素人談義をこれ以上書くのは恥ずかしいので、ジャポニズム
についての新書あたりを読んでね

383 :にょ:02/04/20 00:53 ID:8TeLTOI0
ちょっと視点を変えて、、、文学に関して、、、
外国で紫式部や、ちょっと時代が飛ぶが、近松なんかに見られる非常に
世俗的、というかミーハー(笑)な文学が発達するのっていつ頃からなんだろう、
と思ってみる。外国の文学は時の権力者の戦史や聖人の伝説を主題としているもの
が多いような気がするが、、この辺誰か詳しい人おらんかな、、
西欧ではルネサンスまでは文学ははっきり言って死んでいたろうし、
何故なら印刷技術がなかったから、、、支那に関しては、権力者や聖人もの
ばかりのような気がする。


384 :日出づる処の名無し:02/04/20 00:55 ID:kqRIxb10
ジャポニズムは単なる異国趣味というレベルではなかった。
1860年代から1910年代まで続いた。
その間欧州の美術を根底から覆してしまった。
1920年代に入るといったん沈静化する。
ちょうど黄禍論が高まったころだ。

そして1950年代にまたフランスで第二次ジャポニズムというべき現象が起こる。
第一次が浮世絵・陶器デザインだったのに対して第二次は映画だった。
溝口・小津・黒澤といった監督がフランスの映画界に決定的と言ってよい影響を与えた。
ヌーヴェルヴァーグま成立に小津や溝口が果たした役割は非常に大きい。
また同時に日本料理の影響も大きかった。
フランスの料理はこのときに大きく変質する。
ヌーヴェルキュイジーヌの誕生だ。
文芸分野でもマルローを筆頭に大きな影響を与えている。
そして構造主義からポストモダンの成立にいたるフランス現代思想にも決定的な影響を与えた。

そして最後にきたのがアニメだ。
フランスの映画にもアニメは強い影響を与えている。

フランスの日本文化受容は昨日今日始まったことではない。
彼らは筋金入りの日本ヲタクだよ。
きっとまた日本からインスバイアされた新たなフランス文化を作るはずだ。
アニメやマンガも彼らの手によって新たな魅力が吹き込まれるかもね。


385 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:02 ID:oCS8o4xP
>>384がいい子と逝った


386 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:13 ID:x8TLWqqc
フランスにホモも輸出!
同性愛先進国はやおい後進国?(その1)−
「ベルばら」で「フランス革命」を学ぶフランス人
http://www.sting.co.jp/voice/v38.htm

387 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:25 ID:yDdJSxv7
オーストラリアの留学生がシャーボを見てびっくりしてた。
あっちには売って無いそうです。
ところでシャープペンシルってどこが作ったのかな?



388 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:28 ID:oCS8o4xP
>>387
シャープ

389 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:28 ID:MmLNyBqK
>387
ネタ?

390 : :02/04/20 01:30 ID:zt466EHQ
>>389
本当だよ。それが名前になってるんだよ。

391 :390:02/04/20 01:31 ID:zt466EHQ
>>389
間違えたのでsage

392 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:32 ID:h802/Z/i
昨夜のテレ東は良かったね。芸術に恋して。
最近あの番組、日本を扱うことが多い。

393 :名スレの予感君@w@;:02/04/20 01:32 ID:dg1oiifw
>>388
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   知らんかった・・・・
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

394 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:42 ID:oCS8o4xP
http://www.bungu.or.jp/museum/kin.html
シャープペン汁の起源
日本じゃなかった・・・。逝ってきます・・・。

395 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:53 ID:pGQwiYc1
>>394
一瞬信じちゃったよ(;´Д`)
ウォークマンやホチキスの用に、商標が
固有名詞みたいに使われるような物か。

396 :日出づる処の名無し:02/04/20 01:56 ID:jd3QPxTY
>>392
テレ東には以前も「極める〜日本の美と心〜」って番組があったね。
オレは日本刀に興味があるもんで、刀剣彫刻師の回は面白かった。

397 :g:02/04/20 01:58 ID:2qU9J4fH
>>394
早川のオッチャンが作ったのは繰り出し式シャーペンです。
国産テレビを最初に作ったのもシャープ。

http://www.sharp.co.jp/corporate/history/index.html

398 : :02/04/20 02:01 ID:dIws1CUT
>>396
あの太刀の波紋が最高だったな

399 :日出づる処の名無し:02/04/20 02:20 ID:ze/Ubog0
日本の美?(小学館)という本で葛飾北斎の春画を見たが・・・。
「HENTAI」アニメの起源がそこに。
こんな昔からこの題材があったとは。

題材:タコ(触手)にからまれる裸女。(w

下世話なネタでスマソ。

400 :日出づる処の名無し:02/04/20 02:23 ID:/2Ufxt3l
>>399
うろつき童子が海外で受けるわけか・・・

401 :日出づる処の名無し:02/04/20 02:33 ID:cBHvYXik
早川さんが繰り出し式鉛筆作ったけど、金が無くなったのでその
特許うっちゃったのよ。買ったとこがシャープペンシルとして大もうけ。
で、その後悔しいから自分の会社をシャープと名づけた。


402 :日出づる処の名無し:02/04/20 02:33 ID:jd3QPxTY
>>398
アレは焼き入れの具合で変化するらしくて、
それぞれの一門の秘伝だったようだね。

つか、刀身に彫り込んだ龍(倶梨伽羅)が格好良くてねぇ・・・

403 :日出づる処の名無し:02/04/20 05:45 ID:9SADrlVY
美術はさっぱり分からんのですが、
あの頃、映像をそのまま撮れるカメラの発明で写実的な絵が必要なくなり、
絵描き連中が「これからどうすんべかなぁ」と思っていたところ、
浮世絵を見て「うおぉぉぉっ」となったと聞いたことがあります。




404 :毒電波初期不良:02/04/20 08:54 ID:FW5MCsiL
>>402
特に、焼き入れの後の水の温度が重要だそうで
水に手を入れて、温度を測ろうとした弟子の腕を
師匠が切り落とすという話まであるそうです。
日本刀ワショーイ!!

405 :日出づる処の名無し:02/04/20 09:40 ID:QC/OgC7/
>>404
西欧では、戦いに使うソードは、
どちらかといえば相手を撲殺する為の物だったので、
日本刀は、その製作技術とあいまって、
新鮮に映ったと聞いたことがあります。


明治の殖産興業期に、明治政府は外貨獲得事業の一環として
工芸品の輸出に力を入れました。そんな時代背景の元、
日本刀も流出し、西洋におけるジャポニスムの高揚に
一役買ったに違いありません。

元来日本刀は、中世以来日本の輸出品の中で重要な地位を
占めていたという事情もあります。
中世では、日本刀に高い評価を与え多く輸入していたのは
中国で、宋代には欧陽修(でしたっけ)が
日本刀を称えた漢詩を詠んだそうです。


406 :日出づる処の名無し:02/04/20 09:53 ID:R6wiuhkD
母の古い雑誌を見ていたらモードのジャポニスムという特集がありました。
単なる日本趣味としての着物は結果としてモードのアールヌーボーから
'20年代アールデコの流れのきっかけとなったそうです。
とくに重要なのは'70年代以降の日本人の影響で、ヨーロッパでは
「モードのルールを変えてしまったのは、彼ら」ということになっているそうです。

407 :毒電波初期不良:02/04/20 09:59 ID:FW5MCsiL
>>405
確かに、日本刀は相手を切る為のものであって撲殺が目的ではないね。
しかもあの曲線のおかげで西洋の剣の様に折れたりはしない
曲がるだけ。しかも曲がってもまた火に入れて打ち直せば
またよみがえる。決して使い捨てのものではない。
だからこそ数百年も前のものが今でも残ってるんですな。

マヂで一本ホスィヨ・・・


408 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/20 10:06 ID:yPyM9sqh
>>407
高校時代の友人宅に、脇差が一本ありました。
持たせてもらったところ、これがなかなかの重さ・
脇差とはいえ、結構重いんですね。

太刀も携帯していた侍は、なかなか大変だったんでしょうね・・・

409 :秀吉:02/04/20 10:07 ID:2qU9J4fH
農民は刀を持つな!

410 :日出づる処の名無し:02/04/20 10:09 ID:GHvnTupD
>>409
俺んち代々農家だったけど、帯刀許されてたよ
脇差だけどね

411 :毒電波初期不良:02/04/20 10:13 ID:FW5MCsiL
>>408
戦国時代の甲冑フルセットで三十キロだそうですから
それ着て戦ってたと考えてみるとすごい話ですな。

微妙にスレ違いスマソ。

412 :日出づる処の名無し:02/04/20 10:17 ID:4f6b8qvl
>>376
じつはあのモネの「LA JAPONAISE」、

モデルの女性はモネの奥さんで、しかも奥さんはラテン系?で
黒髪に近かったそうだ。

そこでモネは金髪のカツラをわざわざ作らせて、それを被ってもらったらしい。
金髪にする事で着物の美しさ、女性の可愛さが寄り際立っている。

このへんのセンスというか、アレンジ力はさすがだと思う。

413 :誇り高く優雅な国、日本より抜粋:02/04/20 10:17 ID:z5n3HeST
「刀身を三つに割って調べたところ、芯はきわめて頑丈な鉄の板にな
っており、幅広い刀身の両側面と刃の部分が鋼の薄い膜で覆われてい
ることがわかった。(中略)鉄と鋼の郷土は完璧に釣り合いが取れてお
り、これはかなり大変な仕事だったはずである。これをみたヨーロッ
パの武器作りたちは、このような事が人間技でできるとは思えないと
述べた。」

この意見について、次のように述べる日本人は一人にとどまらないだろう。
「その通りです。真に優れた刀剣は人間の手ではなく、神の手によって
つくられるのです。」

414 :日出づる処の名無し:02/04/20 10:20 ID:4f6b8qvl
>>383
出雲の阿国あたりなのだろうか・・・・?
いや、もっと昔からありそうだが・・・

415 :日出づる処の名無し:02/04/20 10:22 ID:mAepZUJ1
日本刀は西洋だけでなくアジア各地でも重宝されたようだ。
李朝朝鮮にも日本刀を持って見せびらかしていた男の寓話がある。

416 :413:02/04/20 10:22 ID:z5n3HeST
郷土→強度

ニッポンマンセーな奴は買ってみるべきだ。面白いぞ。
いきなり吉原の話から入るしな(w

417 :日出づる処の名無し :02/04/20 10:27 ID:wpgjZBRM
苗字帯刀の帯刀って、刃渡りの長さについての指定が
あるんだよね。
武士+帯刀を許された人以外は一定の長さ以上の刃渡り
の刃物を持ってはいけなかった。
逆にいうと長ドスなんかはオーケー。


418 :.:02/04/20 10:33 ID:zi+6zztv
>>411
多分今の自分達の基準で考えちゃ駄目なんだろうな
すっごい昔の農家とかの写真を何処かで見たんだが、腕の締まりとか
腹筋、胸筋とかが凄かったもん。全ての作業を自分の体を使って
やる時代だからら基礎体力なんかは現代人なんかと比べ物にならないと思われ

419 :日出づる処の名無し:02/04/20 11:42 ID:Ca+Dqfea
うちは武士の家系だった
今度、実家に帰ったら刀無いか探してみるわ

420 :日出づる処の名無し:02/04/20 11:52 ID:QC/OgC7/
>>406
>単なる日本趣味としての着物は結果としてモードのアールヌーボーから
>'20年代アールデコの流れのきっかけとなったそうです

漏れの持っている本でも着物は相当早くから
アメリカでも大衆レベルで浸透したみたいな事が
書いてありますた。

アメリカではkimono,kimona
と書いて、キモノ、キモナ、カイモナなどと
呼ばれていたようで、若い人よりむしろ年配の女性の方が
キモノと言って通じる確率が高いそうです。

二十世紀初頭のシアーズ・ローバック社カタログでは
定番商品としてkimonoが売られていたようです。
もっとも、アメリカのキモノは、日本人の想像する着物とは
違い、アメリカナイズされた部屋着としての素朴で比較的安価な
服だった様です。


421 :北斎:02/04/20 11:56 ID:2AhdYlgd
バスローブ って文字通り 浴衣 だしね

ストライプ って 着物から来てる

422 :日出づる処の名無し:02/04/20 12:40 ID:TZcVs2rq
>>256
2chってのは、ほぼ世の最もスタンダードな意見と一致していると思う。
実際書店で新刊コーナー見てみれば、保守本が大半でしょう。

423 :にょ:02/04/20 12:44 ID:D+j35IIk
>>422
まあ恣意的な論はつぶされるからね、、
会話や討論をしている限り、、
極端な論や煽り、荒らしを排除して、トータルで見ていくと、、
それなりに日本人のスタンダードな思考をのぞけて楽しい、、、

424 :日出づる処の名無し:02/04/20 12:49 ID:hsPt25rO
>>415
日本刀も朝鮮等のぱくりとなってまっせ。しかもアメリカで日本刀の朴李を
朝鮮刀として展示済み。

425 :ななし:02/04/20 13:01 ID:eC9k/mll
日本刀はその作り方からして他の国の刀剣と
まったく違う。詳しくはいろいろな書物が出ているから
参照してね。
漏れ的には、その一切の無駄を排除した刃物としての
極限までの機能と美しさは他の追従を許さないものと
思っている。

国外にも日本刀愛好家は数多い。

朝鮮刀愛好者は見たことないがな。

426 :日出づる処の名無し:02/04/20 13:04 ID:QC/OgC7/
>>376
>>412
LA JAPONAISE
あの絵は本当に綺麗な絵。
ジャポニスムのムーブメントの中でも記念碑的存在でしょう。

大昔に文芸春秋の芸術コーナーで
あの絵が取り上げられていた。
漏れの記憶によると、376,412の通り解説されていたが、
もう一つ面白いことが書いてあった。

作中の女性の着物に鞘から刀を抜こうとする
武士が、ちょうど腰の辺りに描かれている。
これはsexを暗示しているのではないかというのだ。
元来、江戸期日本ではsexの暗喩として
刀と鞘の関係が用いられたらしいが、
日本文化に傾倒した作者が、同様に
暗喩を行ったのではないかというのだな。

この話が本当なら、当時のフランスでの
日本文化理解は相当の域まで達していた事がうかがわれる。

何しろ読んだのは昔なので
最近、この説の真偽がどうなってるのかは、知りません。
NFEというより、美術関係の板かなあ。。。。
で、sage.

LA JAPONAISE
http://store3.yimg.com/I/wooden-horse_1685_2737188

427 :北斎:02/04/20 13:06 ID:2AhdYlgd
また 朝鮮か、
日々これ捏造なんだな



428 :日出づる処の名無し:02/04/20 13:06 ID:Jo4VJwQY
日本刀と朝鮮刀では構造がまったく違うだろうに、
韓国人には何で分からないんだろう・・・・・
まぁ、それが分かれば電波にはならないか。

429 :毒電波初期不良:02/04/20 13:49 ID:HN5fJdIh
ちょっと長くなるけど日本刀の製法について
書いていい?さすがに日本刀まで朴られるのは
我慢ならんです。

430 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:04 ID:pRZA2GRw
いいよ

431 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:07 ID:uTeLrTZO
>>429
書いてください!

432 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:23 ID:dmo+8mtn
何か日本マンセーで気持ち悪いな。
わかるところだけでもツッコミ入れとくか。

>>110
>あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていったんだけど

サイズ自体は、19世紀後半に急激に小さくなった、ということはない。
それ以前にだって、小さい絵はいくらだってあるし、
印象派の絵でも大きなものはいくらでもある。
相対的に小さくなった時期を見てみれば、
オランダでは17世紀(独立以後)、イギリス・フランスでは18世紀ごろ。
いずれも市民階級の擡頭が、直接の原因。
(18世紀の場合、ロココへの推移もあるが)

>貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。

共和制のオランダではすで16世紀末から、市民が美術の主要な購買層
だったし、イギリス・フランスでは、18世紀前半には、一部の
上流市民階級が芸術のパトロンとなっていた。
19世紀前半には、美術市場はすでにブルジョワのもの。
この状況は、印象派以前も印象派以後も、さして変わらない。

>つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

江戸後期の文化の中心は町人(市民)であって、その意味では西洋と事情は同じ。
農民にまで及んでいたなら、話は別だけど。
版画なら、西欧においても市民に広く出回っていた

433 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:23 ID:dmo+8mtn
>>142
>日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
>江戸庶民のあらゆる 日用生活品全てに美意識があふれていて

「あらゆる」ということはないし、「オリエンタリズム」の問題もある。
日本人が、パリのなんてことない汚らしい街路を、「おしゃれ」と思う感覚と
似たものもあっただろう。
例えば、その「美意識があふれてい」たところの日本人が、戦後どうして、
こうも汚らしい外観の町を作ってしまったのか。
ある評論家は、戦前の町並みの美しさは、日本人の美意識によるもの
というよりは、むしろ建築上の制限(木造による色・高さ・形態の統制)
によるものであったろうことを指摘している。

>日用品は芸術とは無縁

それは18世紀以降の話。
まぁ、日本との接触によって、芸術(fine art)と工芸(art)の乖離の問題性
に気付くことは確かだが、逆に日本の、芸術と日常との
あまりに結びついている土壌の問題性もよく指摘される。
(「茶の湯」や「生け花」のようなただの芸事が、「芸術」として見なされる
現状)

434 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:24 ID:dmo+8mtn
>>164
>西洋美術は先ず理論ありきで、それをどの様に表現できるかが画家の腕

そうでもない。

>大衆受けするのはどの様にするのかをいろいろ考える。

それは西洋でも同じ、庶民相手の絵なんだから。

ふぅ・・何かまだまだ間違いだらけなんだけど、もう疲れたよ。
盲目的に「日本マンセー」にならないで、もっと批評精神というものを
身に付けておくれ。じゃないと韓国と同じだし・・


435 :毒電波初期不良:02/04/20 14:31 ID:HN5fJdIh
>>430>>431 ありがと

祥伝社黄金文庫 樋口清之著 「梅干と日本刀」よりp38〜44

鉄を自由に扱うには、高温の熱を出す燃料が必要である。西洋には
早くからコークスがあって千八百度ぐらいの熱を出せた。日本では
無煙燃料としては木炭しかない、木炭はいくら酸素を供給しても、
千二百度が限度である。普通茶を沸かしている木炭は約八百度である。

中略

松炭は短時間燃焼の木炭である。しかし、熱量はこの松炭が一番高い。
松炭とは、簡単に言えば消し炭である。一般に消し炭が一番熱量が低い
と思われているが、実は逆なのである。それでも、最高に得られる熱量は
千二百度でしかなかった。しかも燃焼時間が短い。ところが、この低熱量
しか得られない条件下で鉄を使用しなければならないことに、私達の先祖が
挑戦することで、世界一の利器、日本刀が生まれたのである。

まだ続きます


 

436 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:45 ID:QC/OgC7/
>>432
漏れは日本マンセ−が気持ち悪いとは思わない。
「世界市民」ならいざしらず、土着の物を愛する気持ちは
むしろ自然な土俗的な物だと思う。

しかしながら432自体は、貴重な指摘だと思う。
いろいろ考えさせられた。

で、以下は漏れの感想。
>>あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていった
>サイズ自体は、19世紀後半に急激に小さくなった、ということはない。

漏れが想像するに、絵画のサイズと言うのはその発表手段と
密接な関係があるんではないかと思う。
印刷術が発達する以前は、絵を多くの人に見てもらおうとするなら
できるだけ大きな目立つ絵や高価な絵の具をふんだんに使った
絵が好まれて描かれただろう。
しかし、19世紀末以来のヨーロッパのように、印刷術が高度化し
例えば、新聞の総発行部数が増加するような環境下では、
大量印刷/大量販売に適した
よりコンパクトなサイズの絵画が増えるのは事実じゃないだろうか。

もちろん、ここでの「絵画」は高踏的なお芸術だけでなく
現在でも新聞に掲載されるピンナップや
カリカチュアの様な物を含んでいる。
(脱線するが、浮世絵自体、そんな感じだしね)

と、するなら、
「あの時代小さくなった」は間違いではないんではないかと。
19世紀のみに絵画が小さくなる傾向があった、とは
110は言っていない訳で、

>オランダでは17世紀(独立以後)、イギリス・フランスでは18世紀ごろ。
>いずれも市民階級の擡頭が、直接の原因。

の432の書き込みとは矛盾は見られないのではないかと。
長レスすまそ。


437 :毒電波初期不良:02/04/20 14:50 ID:HN5fJdIh
>>435続き

鉄の溶解点は千八百度である。いくらふいごで風を送っても、木炭では
この高熱を得ることはできず、鉄は半溶解、つまりアメ状の鉄が得られる
だけだ。鋼鉄は砂鉄を原料にして精錬する、砂鉄粉と石英粉と木炭粉を
交互に重ねて、蹈鞴(たたら)を使う溶鉱炉の中に入れる。溶鉱炉の下に
火口があって、そこに火をつけて三昼夜の間熱すると、どろどろのアメの
ようなものになる。もし、千八百度の熱が出せれば、ここで純度の高い
鋼鉄ができるから、後は鋳型に流し込めば終わりだが、千二百度だから、
アメ状の鉄には不純物がいっぱい入っている。そこでアメ状になった塊の
上のカスをとって、後をどっと流して固めると銑鉄ができる。それを叩いて
細かくして、もう一度、石英粉と木炭粉を重ね込んで蹈鞴で熔かし込むと
今度は、炭素が多く含まれた鋼鉄の元ができる。それを玉鋼(たまこがね)
という。玉鋼は炭素分が多いから固いけれども、もろい。これに柔軟性を
与える必要があるから、もう一度、木炭の中で半熔解に熱して”鍛える”
つまり叩くわけだ。火花という形で玉鋼の中の炭素を放出するのである。

ゴメンネまだ続きます

438 :日出づる処の名無し:02/04/20 14:59 ID:QC/OgC7/
うわ。書いてる間にID:dmo+8mtnの書き込みが増えてる。
全部の書き込みにはレスしきれんので432についてのみ
感想の続きを書く。


>>432
>>貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。
>共和制のオランダではすで16世紀末から、市民が美術の主要な購買層
17世紀レンブラント工房 の事を考えると、
あそこで作られていた絵を買っていた市民層と言うのは
大商家の当主のような「市民」だったのでは。
浮世絵を小使い銭で買ってた江戸期の長屋の八や熊の娘どもと
同じ「市民」として比較するのは、思いっきり無理だと思うがどうよ?


>>つまり、大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、江戸時代の日本だった。

>江戸後期の文化の中心は町人(市民)であって、その意味では西洋と事情は同じ。
>農民にまで及んでいたなら、話は別だけど。

これも上と同じで。同じ「市民」という言葉でくくるのに
無理があるのでは。もっとも、産業革命以来、
西洋の都市ではプチブル層も増大する。
漏れも、大衆化社会が始まったのは江戸だ、
と言い切るのには躊躇します。

それじゃ。


439 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:00 ID:QC/OgC7/
毒電波初期不良 ID:HN5fJdIh たん
割り込みすまそ。


440 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:01 ID:xKW4+dYK
フランス人ってのは日本文化を良く理解してるね。さすがフェラチオ発祥の国(w


441 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:06 ID:kqRIxb10
>>440
フェラチオはイタリア起源じゃないのかなあ?
言葉の響きがイタリア語ぽいし。

でも本当は朝鮮起源だけどね。
高麗の時代にモンゴル人を接待するためにキーセンで生み出されました。
前立腺マッサージも朝鮮起源です。
それを元を訪問したマルコポーロが欧州に広めました。

なんていうことを韓国人が言い出さないかな?


442 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:09 ID:o0nLExiB
フランスといえば、この間TVでやってたTAXI2は
お辞儀しまくる日本人とか、なぜかヌンチャクを使う忍者とか、
ステレオタイプの怪しい日本文化がイパーイだったよ。


443 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:10 ID:pRZA2GRw
大衆文化のさきがけは古代ギリシャじゃないの??
ヘレニズムの時期は公園なんかにも石像がたってて、
一般人でもわりと裕福な層は彫刻家に頼んで
ギリシャの神々の像を自宅用に作ってもらってたって聞いた。

まあ奴隷制度なんかはあったけど、ポリスは世界最古の民主国家だから
大衆文化も相当発達していたと思われ。。


444 : :02/04/20 15:11 ID:4M8lEYJf
>>434
>ふぅ・・何かまだまだ間違いだらけなんだけど、もう疲れたよ。
>盲目的に「日本マンセー」にならないで、もっと批評精神というものを
>身に付けておくれ。じゃないと韓国と同じだし・・

間違いだらけって、君のだって一つの説だろうがw
それにしてもその言い草、なんとかならんか?
じゃないと韓国と同じだし・・




445 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:13 ID:ZjQhKD2Y
>>443
そだね。

古代ギリシャの大衆文化ってその後はどうなったの?

446 :毒電波初期不良:02/04/20 15:13 ID:HN5fJdIh
>>437続き  読みづらくてごめんよぅ

この叩くときが非常に大切で叩き方が初めに打った人と、後で打った人で
力が違うと均質にならないから、いつも同じ力で叩かなければならない。
熟練を要するわけだ。だから、師匠は弟子に叩かせて、その力のかかり方
を絶えず見ながら全体を均質になるように動かしていくわけである。
こうして、火花を出せば出すほど、鋼鉄の純度は高くなるが、炭素を出し
きってしまうとグニャグニャのバネになってしまうのである一定の限度で
叩くことをやめるこうして出来るのが、日本刀の芯の主体である。
これを、そのままでは刃物としては弱いのでその表面を一層硬度の高い
鉄鋼層でまくり、よく熱して打ち固めて、刀身の主体部を作り上げる。
そして、次の段階に刃の部分に焼きをいれて、この部分だけ最も硬度の
高いものとし、薄く研いだとき、よく切れるようにするのである。
それには、全体に粘土を塗って、刃のところだけ粘土を落として、火の
中で焼く。そして焼けたものを、なまぬるい水の中につける。刃の部分
だけ薄くなって、粘土をつけてないから、そこだけ密度が高くなる。
すると、刃のところだけが非常に硬質の刃物になり、粘土に包まれた
刀身全体は、まだ柔軟性のある柔らかさを持っている。こうして、一本の
刀が、固さと柔らかさという二つの相反する性質を持つわけだ。

次でラストです


447 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:16 ID:kqRIxb10
>>443
ルネッサンスの意味を考えよう。
ギリシア・ローマの文化はローマの滅亡とともに一回途絶える。
それをルネッサンスが復興するのよ。
あのまま続いていればそりゃすごかったんだけどね。
でも滅んでしまった。

っでルネッサンスの担い手は市民ではなくて王侯貴族やメディチのような大金持ちだったわけです。
市民の文化を市民じゃない人が楽しみました。

都市の大衆というものが生まれるのは江戸が欧州より100年くらいは早い。
欧州で大衆が生まれるのってフランス革命の後だからね。
革命でパトロンを失った芸術家や料理人が街に出たのが始まり。


448 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:20 ID:a7JPyvm/
世界最初の先物市場が日本らしいから、大衆文化の最先端が
江戸だったというのは、それほど間違いないだろう

449 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:22 ID:xs5h+nve
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1017631446/

このスレの219と221を見てください。
映画先進国だそうです。

450 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:27 ID:pRZA2GRw
>>447
一旦滅んだとしても、世界最古であることに
代わりはないんじゃない?

まあ一度芽生えた大衆文化が現在まで続いてる って意味でなら
日本が最古なのかもね。

451 :毒電波初期不良:02/04/20 15:27 ID:HN5fJdIh
>>446続き

いい刀は折れるという人がいるが、それは間違いである。折れた刀は
使えなくなる。曲がったときは、元に戻して使える。利器である刀は
折れてはならないのだ。だから”曲がる”ということと”固い”と
いうことは別である。曲がっても固い刃は折れないという、この極めて
矛盾した性質をそなえてこそ、日本刀なのである。
さらに、日本刀は後ろに反らしてある。この反りの理由は、直刀で直角に
物を切ると、刀身の断面角度は三度ぐらいあって、鋭利さに欠けるからで
ある。刀身を反らして斜めに引き切ると円運動になる。すると三度の刃が
物を切っていくときには0.1から0.08ぐらいの角度になる。これは
安全剃刀の刃ぐらいの鋭利さである。しかも、丈夫さは三度の角度分だけ
あり、加えて重量がある。重さがあって、厚みがあって、鋭利さが安全
剃刀ぐらいの刃、それでいて力が加わると折れずに曲がる柔らかさを持ち
固い物も切れる硬質さを持つという、完璧な刃物が出来上がる。



452 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:30 ID:3KTU4Tbz
>>449
自作自演先進国

453 :ななし:02/04/20 15:30 ID:eC9k/mll
文明は発達していても文化のない国が祖国だったら悲しい。
この国に生まれて本当によかった。

ご先祖様に感謝。

454 : :02/04/20 15:35 ID:+p1HEeLA
毒電波初期不良さんありがとう!!


455 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:36 ID:kqRIxb10
>>450
そのとおりなんだけどね。
ただローマにしてもギリシアにしても国自体が滅んでしまったからね。
今のギリシアと古代ギリシアは別の国だし、今のイタリアと古代ローマは別の国だ。
日本の場合は少なく見積もって1600年、長く見ると2600年続いてるからね。

現役の国としてはもっとも早く大衆文化を持った国ということです。


456 :毒電波初期不良:02/04/20 15:37 ID:HN5fJdIh
>>451
ちょい補足    同書p46,47より 

この日本刀の出現は、比較的新しいと思われていたが、最近、古墳から
出土した日本刀を切断して、顕微鏡テストを行った結果、まくり鍛えの
まくり方は少し違ってはいるが、千五、六百年前から作っていたことが
わかった。その後、奈良時代を経過して、平安時代になって、はっきり、
全身まくりになり、刃に焼きを入れる技術が完成した。だから日本刀の
起源は千五、六百年前で完成期は約千年ほど前だと言えると思う。

さあ、これをどうやって半島人は作ったのかぜひとも教えてもらいたい。
長レススマソ

457 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:38 ID:OQReduCd
>毒電波初期不良氏
日本刀:鍛造、西洋刀:鋳造っていう理解でイイの?

458 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:43 ID:ZjQhKD2Y
日本って、現役の国では最古の歴史を持ってたの?
知らんかった。

459 :毒電波初期不良:02/04/20 15:44 ID:HN5fJdIh
>>457

それでいいと思います。ヨーロッパにはコークスがあったので、
鉄は熔けてしまうので、鍛える必要がなく、形を整えて研ぐだけ。
日本は木炭という、低温燃料しかなかったので逆に

”鍛えて焼きを入れる”

という知恵生み出されたのだと思います。


460 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:46 ID:ZjQhKD2Y
>>451
こういうの見るたびに、いったい誰が考えたんだろうって思おうよ。
なんで、日本で考え、作られたんだろうって思う。

461 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:47 ID:Y2cK09XP
ローマはキリスト教、
ギリシアはイスラム教で分断されてるからね。
エチオピアやアルメニア、グルジアなどはキリスト教到来前後の
古典的な文化形態を残してるよ。

462 :日出づる処の名無し:02/04/20 15:49 ID:kqRIxb10
>>458
最近までエチオピア帝国が最古の歴史の国だったんだけどね。
ハイレセラシエを追い出して別の国になってしまいました。
日本の天皇は伝承では2662年の歴史だけどあっちはシバの女王から続く3000年の歴史でしたから。


463 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:01 ID:8kDfZ930
日本って古代から良質のタングステンやモリブデンが採掘されたから
鍛造が発達して刀加工が発展したんじゃなかったっけ?


464 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:02 ID:ZjQhKD2Y
そういや、天皇がギネスに乗ってるって話だから、
現役の国で、日本が最古になるのかな?

465 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:02 ID:pRZA2GRw
>>458

「日本」という概念ができたのは7世紀〜8世紀ごろらしい。
天武天皇の時代だっけ??忘れた
確か高校の教科書にそう載ってたな。

他の国はだいたい陸続きで他国との戦争が絶えなかったから
国名や王が変わったりすることが多くて、1つの国としてみると
どうしても歴史が短くなっちゃうのよ。
だけど一つの民族としての歴史は日本より長かったりするよ。

その点日本は島国だし、運が良かったのかもね。
内戦は絶えなかったけど、天皇は一応
みんな血筋が繋がってるってことになってるから
国としては最古ってことになるのかな。。

まああんまり最古とか発祥とかいうことにこだわるのもどうかと思うよ。
過去より今よ。現在に目を向けようよ。

466 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:04 ID:Y2cK09XP
http://www.ethiopiancrown.org/crown.htm

セラシエ家のご子孫は今も頑張ってるようだ。
紀元前にまで遡るというグルジアのバクラシオン朝の末裔は
ロシア帝国による併合後、スペインに移り住んで復位することを
夢見てたものの、ついに叶わなかったらしい。
ソ連崩壊後の内戦時はザヒルシャー同様に、国家の安定材料として
考慮されることもあったそうだが。
連綿と一貫した歴史を残すのは、もう日本だけなのね。

467 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:05 ID:p9yF2FuP
>>462
戦前の新聞記事じゃギネス記録が1位=日本の天皇家、2位=エチオピア王家になってたぞ。


468 : :02/04/20 16:09 ID:+p1HEeLA
http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/ashia.htm

中国の道教の古伝によると、日本にはその昔、八鏡化美津(やきょうかみつ)文字
を使い、特殊な鉄を作る極めて知的水準の高い種族がいたという。後代の哲学、
医学(易の思想や素問霊枢、漢方等)は、その文化の流れに展開したものであるという。
この種族はアシア族と呼ばれ、アジアという現在の名称は、この超古代の種族に
由来する。カタカムナの出会いから考えるとアシアは芦屋と言う地名に酷似して
いるのも偶然とは言えないかもしてない。

http://www.seafolk.ne.jp/~enigma/nihonsanki.htm
宮崎県と鹿児島県の県境の霧島山(標高1574m)山頂付近に、鬼面を
彫り込んだ5メートルほどの異形の剣が、岩垣に突き立てられています。
イギリスのアーサー王伝説の宝剣エクスカリバーを思わせる。
その付近では磁石も効かないと言われている。



469 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:11 ID:kqRIxb10
>>467
2000年以上前のことだからはっきりしないのよ(笑)
日本の2662年だってあくまで自称だからね。
エチオピアのシバの女王の末裔ってのも当然自称。

日本の場合は客観的にみて最低1600年は続いています。
日本国内の史料だけではなくて中国の史料も使えますからね。
ただし4世紀が中国の史料では空白になっている。
だから3世紀の倭と5世紀以降の大和との連続性は客観的には証明できません。
もしかしたら4世紀に連続性が途切れていたかもしれない。
証拠がないので確定できません。


470 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:17 ID:kqRIxb10
>>465
ジャポニズムという世界史的な出来事に関するスレッドで「過去より今よ。現在に目を向けようよ」なんていうこと言うののは思いっきりピントがずれているよ。
ジャポニズムを語る上で歴史的な考察は避けて通れないと思うぞ。


471 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:17 ID:jbcoa71y
>>465

学校の教科書の内容は話半分と思っとけ。特に古代史と近代史は。

472 : :02/04/20 16:18 ID:4M8lEYJf
>>469
連綿と引き継いだそれをいとも簡単に「無くせ!」と
わめく輩が沢山居ますな〜、この国には。
もったいなや〜。

473 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:22 ID:9/tIChnI
洩れが厨房の時は日本は朝鮮半島を侵略=植民地化したって教えられたし、
工房の時は古代朝鮮に「任那」なんて国は無いことになってた。


474 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:25 ID:Y2cK09XP
http://www.dreamwater.net/regiment/RoyalArk/Ethiopia/ethiopia.htm

マジなかなか見つからんエチオピア皇室の系図。
これによると紀元前204年、始祖メネリク1世によって
建国されたことになっている。
あとは19世紀まで小国分裂の時代がだいぶ長かったことがわかる。

475 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:26 ID:pRZA2GRw
>>470
確かにそうだけど、それなら発祥や最古について
議論するのもピントがずれてると言えるわな。
日本文化が世界に与えた影響を考えるスレなんでしょ ここって。

ついでに今現在の日本文化も
かなり世界に影響を与えてると思われ。

476 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:26 ID:kqRIxb10
>>472
東大寺や伊勢神宮を時代遅れで何の役にもたっていないから更地にして住宅地にしようと言うのと同じようなみんだな(笑)
もったいないね。
伝統を捨てるのは簡単だけど新たに作るのはとても困難なのにな。


477 :毒電波初期不良:02/04/20 16:29 ID:HN5fJdIh
漏れは逆に高校を卒業するまで、歴史には全く興味が無かったから
今助かってるな。それにしても世界でも有数な豊かな歴史をあんな
テキストで教えるのは、もったいなさすぎですな。小学校であんなこと
やるなら、近所のじーちゃんたちとしゃべる時間をつくったほうが
はるかに有意義だと思うが。

478 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:30 ID:ZjQhKD2Y
今の、アニメ、漫画、人気はジャポニズムの一つ?

479 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:33 ID:kqRIxb10
>>475
例えば大衆文化史を探ることによってなぜジャポニズムがあれほど力を持ったかがわかるのよ。
日本は1860年ぐらいには少なく見積もって200年の大衆文化の歴史があったわけだ。
フランスには50年くらいの大衆文化の歴史しかなかった。
そりゃ日本の大衆文化のほうが洗練されてるわな。
だからこそフランスでジャポニズムが大歓迎されたとも言えるわけです(もちろんそれだけではないよ)

文化ってのはその時その時の瞬間的なものではないからね。
重層的なものです。
1860年当時の日本文化の背景には2000年の歴史が隔されているのよ。
そういった背景を無視して現代という視点のみで文化を語ろうとするのは愚かなことだよ。
1860年代から1910年代におけるジャポニズムを語るにしても2000年の文化的バックグラウンドを無視はできないのよ。


480 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:35 ID:4f6b8qvl
>>476
>東大寺や伊勢神宮を時代遅れで何の役にもたっていないから更地にして住宅地にしようと言うのと同じようなみんだな(笑)
>もったいないね。

今の時代、もう一度こういう文化を見つめなおして
大切に関わっていきたいと思う。

これを右翼的だとか言うやついたらすっげー無粋。
・・・幾らなんでもいないかな・・・いやいそう(鬱)



481 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:36 ID:pRZA2GRw
>>479
歴史を無視しろ なんて言ってないよ(w
発祥や最古にこだわることはないってことよ。


482 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:44 ID:4f6b8qvl
>>478
詳しい事は解からないけど
雑誌の編集者と作家(+アシスタント)の関係は
そのまま浮世絵の版元と絵師(+彫士、掏士)の関係に
当てはめられるみたいよ。

483 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:47 ID:kqRIxb10
>>481
元々は大衆文化の発祥はギリシアだとかとぼけたことを言い出したバカがいたからでしょ?
そこから大衆文化の歴史の話しになった。

肝心なのは1860年当時において日本がもっとも洗練された大衆文化をもっていたということ。
それには最低でも1650年くらいからの話しはしないとならない。

また日本刀もジャポニズムの一つだけど日本刀の話しをしようと思うとかなりさかのぼらないとならない。



484 :日出づる処の名無し:02/04/20 16:59 ID:cYSRVbUz
発祥や最古にこだわってるわけじゃなくて、発祥や最古まで遡って現代までの流れを
追っかけてるわけだ。

485 :日出づる処の名無し:02/04/20 17:04 ID:pRZA2GRw
確かにギリシャが大衆文化の発祥だといったのは自分だけど(w
>>438>>110への意見が出てたのを見て思ったことを書いたの。

でもだからギリシャが偉いなんていうつもりはないし、
それに対してムキになってレスつけられても困るな・・・
まああなたの言うことは理解できるよ。>>483


486 :lknl::02/04/20 17:08 ID:N110AjPj
http://www.gyouhan.com/

487 :日出づる処の名無し:02/04/20 17:11 ID:kqRIxb10
>>485
了解

ここで肝心なのは1860年当時にどこが一番大衆文化を洗練させてたかということだからね。
19世紀に始まる芸術の大衆化に対してもっとも歴史がある日本の大衆文化と、過去のしがらみがまったくないアメリカが大きな役割を果たしたというわけだ。
そして日米の大衆文化をうまくアレンジして自らのものにしたのがフランス(フランス在住の外国人芸術家も含む)。


488 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 17:39 ID:phwi+0Pr
このスレを読んで、なにげに日本はすごいと再認識したよ。
あまり話題になってないと思うが、食べ物の世界ではどうなのかな。
ラーメンは日本発世界行きの代表例。
漏れの好きなタイワソではみそ汁は定番となっているし、
全家便利商店、7−11とかあるのでおにぎりをはじめとしたコンビニ文化が浸透している。
というか、世界中の料理が手軽に食えるのは日本と台湾だと思うのはちょと電波かな?

489 :毒電波初期不良:02/04/20 17:58 ID:HN5fJdIh
少しスレ違いだけれど

1 :日出づる処の名無し :02/04/17 01:23 ID:l7xUXYSo
日本人は、欧米語をバックグラウンドとしてないゆえか、

について一言。
現在、世界中で、日本語族とポリネシア語族(正確には幼少期を日本語圏
もしくはポリネシア語圏で過ごした人)だけは、自然の音、つまり
水のせせらぎや虫の音などを、左脳が優位な状態で聞いているそうです
(つまりそれらを言語として認識している)。この辺にも日本人が
独特の感性を持っている秘密がありそうな気がしますな。

490 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:04 ID:lYlGxsTA
>>488

台湾じゃ「日式ラーメン」と称して、日本製のインスタントラーメンを客に出す店があります。

韓国製のインスタントラーメンもありましたが地元の人いわく「あいつらの食いモンはどうしてみんな赤いんだ?」(w

491 :110:02/04/20 18:06 ID:St1EO35n
お、優良スレになってるね。>>110のレスを書いた当人です。

>>432-434
あなたの「日本マンセーが気持ち悪い」という感覚は理解できないが、盲目的な
日本賛美をする気は毛頭ないから、突っ込みはありがたい。
「世界最初の大衆化社会」云々は、ネタ振りとしていってみただけだから、
異論は歓迎するよ。捏造は困るけれど。

俺は根っからの保守だから、日本がすごいことは当たり前だと思っていて、
特にジャポニスムについて知りたいという動機はなかったんだけど、少しは
そういうことも勉強しなきゃならんね。これもお隣が捏造しまくってくれるおかげか。

492 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:10 ID:kqRIxb10
>>488
普通ジャポニズムというと1860年代から1910年代の欧米における日本文化の受容による新しい文化形式をさします。
料理に関してはこの時期にはジャポニズムはない。
戦後にフランスでヌーヴェルキュイジーヌが誕生する時に日本料理が大きな貢献をします。
っていうかヌーヴェルキュイジーヌは印象派の画家が浮世絵を参考にして全時代の絵画を破壊したのと同じくらいフランス料理を変貌させた。

1、素材の味を引き出すことを優先した味付け・調理法。
2、盛り付け

この2つのことについてフランス料理は日本食から大きな影響を受けました。
そして戦前までのフランス料理とまったく違うものになりました。
現代料理の世界ではイタリアンにも大きな影響を与えています。


493 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:18 ID:kqRIxb10
みなさん誤解があるようなので一言
日本の物がそのまま受け入れられたり、日本のものをコピーしたものはジャポニズムとは言いません。
日本文化に触発されたか、日本文化をアレンジして独自のものにしたものがジャポニズムです。
つまり浮世絵はジャポニズムではなくて、印象派の絵画やアールヌーヴオーの一部がジャポニズムなんです。


494 :110:02/04/20 18:22 ID:FHjY0ktY
もうひとつ、日本刀の話題が出ているから、それに関して無責任なネタ振りをして
おくと、戦国時代末期の日本には、当時のヨーロッパ全体をあわせた数以上の
鉄砲が存在した。激しい内戦状態だったからそれは当たり前なんだけど、徳川
幕府が成立すると、ぱたっと鉄砲を使うのをやめてしまう。どこの国でも武器は
刀剣→銃器という形で進化したのに、日本人はその進化に逆行したんだね。
で、ひたすら刀槍の技術を磨くことに熱中する。平和が続いたからそういうことも
可能になったんだけど、世界史的見地からすれば、これは実に奇妙な現象だね。

サムライ文化も広義のジャポニスムに含まれると思うんだが、なぜ西洋に影響を
与えられたのか。いろいろな理由があるだろうけれど(一番大きいのは武士道という
精神文化の凄みだろうね)、そのひとつに、単純に侍が世界史の中で一番、刀槍を
扱う技術に長けていたから、という理由があるんじゃないかな。江戸時代の日本は
西洋とは別なやり方で独自に近代化がすすんでいた。「世界初の先物市場」という
レスを書いたのも俺だけど、これは史実として、実際にロンドンで先物取引がはじまる
130年前に大坂に米の先物市場が出来ていた。そういう近代社会が出来かけて
いた時期に、なぜか武器だけは銃器じゃなくて刀を使ってたんだよね。だから、
異常に刀剣の使い方のうまい戦闘員が存在したわけ。前レスで書いてくれた人が
いたけれど、日本刀自体がもともと世界一鋭利な刃物で、さらにそれを使う技術を
極限まで発達させていた、その二点からして、まあなんつうか、厨房チックな
言い方になってしまうけど、「サムライが一番つえぇー」ということになったんじゃ
ないか、と。世界史の中に出てくるいろんな剣士を集めてバトルロワイヤルでも
させれば、一番強いのは幕末の侍だろうと思う。
まぁこれもあくまでネタ振りだから、異論反論はどんどんしてね。

495 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:31 ID:MgyZX7Wr
>>489
そうだね
日本人は虫の音色を心地良いと感じるが欧米人はうるさいと感じるとか

496 :お侍さん:02/04/20 18:39 ID:Ffb27bk5
幕末の開国前夜、日本の外人居留地にいた欧米の役人やら商人は、
尊皇攘夷派のお侍達に命をねらわれてたから、護身用の拳銃持ってても
お侍の日本刀がホントに怖かったらしいよ。馬に乗って街道を行く途中
大名行列が前から来たのに、馬にまたがったまま「すばらしいパレードだ」
とか言ってながめてたら、無礼者!といわれて馬ごとバッサリ斬られちゃったんだって

497 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:44 ID:MmLNyBqK
>>496
なんか馬がかわいそう・・・

498 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:50 ID:ZJBg/wUw
>>494

外人さんの書いた「鉄砲を捨てた日本人」に詳しく
書かれてますね、同じ内容で、個人的に好きな本です。

499 :  :02/04/20 18:50 ID:ssP3FF9H
>>497
nanka kawaii komento da!

500 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:54 ID:KUAWwEod
誉めてたのに怒られた外人も可哀相

501 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/20 18:54 ID:2bIBiU29
>>496
生麦事件でしょうか。

>生麦事件
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa57280/Tokyo/namamugi.htm

502 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:54 ID:utiUKaor
萌国オナニーも佳境に入ってまいりました。

そこで、さらに上級オナニストをめざすあなたに。
『オナニスムの秩序』(金塚貞文著、みすず書房、1982年)
これに基く論考として、
性の商品化(近藤和子編『性幻想を語る』三一書房所収)
http://www.toyama-u.ac.jp/~ogura/papers/ComSex.html
[改訂]ポルノグラフィの誕生
http://www2.ttcn.ne.jp/~oda.makoto/porno.htm

世界という鏡に映った麗しき日本の姿に恋をするヒュアキントスの
末裔たちよ。
あなたがたが、衒学趣味の玉石混淆のオナニーグッズにむせびながら
ジャポニスム萌国オナニーに励む姿は、既に20年前に予言されていた。
というこった。

503 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/20 18:56 ID:2bIBiU29
>>502
捏造しながら瓜奈良万背やってる人たちよかましでし

504 :110:02/04/20 18:57 ID:FHjY0ktY
ちなみに、次元の低い話でもうしわけないが、『スター・ウォーズ』や『コナン・
ザ・グレート』でマーク・ハミルやシュワちゃんが正眼の構えをとるけど、あれは
チャンバラ映画の影響だね。もともと西洋人はああいう刀の使い方はしないんだけど、
あんまりサムライが恰好いいもんで、振り付けを真似してみたとジョージ・ルーカスが
言ってた。

>>496
浪人はほんと怖かったみたいですね。そういえばデ・ニーロとジャン・レノの
『RONIN』という映画もありました。

>>498
その本は読んだことないですねぇ。武器の進化に逆行したというのは、たしか
山崎正和さんの本で読んだような気がします。もちろん彼は「サムライが一番つえぇ」
なんてことはいってないですが(笑)

505 :日出づる処の名無し:02/04/20 18:59 ID:KUAWwEod
おかずが無くてオナニー出来ない朝鮮人

506 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:02 ID:kqRIxb10
>>505
オカズがないから日本が大量にコレクションしているエロ本を盗んでオナニーしようとする韓国人。


507 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:03 ID:Hucm1ch0
>>503
脊髄反射レスにもほどがある。
速すぎるぞ、早漏か?
おっと、シャセイさんではなくシャイセッ!さんだった。

私はじっくり読んじゃうもん。

508 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:07 ID:esdniuRr
まあみんな、低俗な国の人間の言う事は無視して
ジャポニズムについて語りませう。

509 :水草:02/04/20 19:07 ID:hkft3K81
ジャポニズムとちょっと離れるかもしれないけど
水草のレイアウト(水槽で水草を育てるやつです)にも
日本式というのがあります。
欧米の水草のレイアウトはダッチアクアリウムといい、
どちらかというとたくさんの種類の水草をびっしり植えるやり方。
これに対して日本式は
岩石や流木を利用し、コケ類を付着させたり、
わざとスペースを空けて奥行きを持たせたりします。
日本式では一種類の水草でレイアウトすることも珍しくないです。
日本人のわびさび感が作り出したレイアウトといえるでしょう。

もちろん、今は日本はもちろん世界中では
ダッチスタイル、日本スタイルともに愛されています。

510 :七氏@通りすがり ◆Rom8Mi2k :02/04/20 19:09 ID:F5ww1yHq
現地調達(強姦)がポリシーの朝鮮人にオカズは不必要。

511 :928:02/04/20 19:12 ID:+q6As40e
スター・ウォーズは黒澤のパロディだからね・・・。

512 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:19 ID:M8U+tl6Q
>>506

>オカズがないから日本が大量にコレクションしているエロ本を盗んでオナニーしようとする韓国人。

なんか状況が目に浮かんで来て藁た

513 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:20 ID:kqRIxb10
>>511
パロディーというよりオマージュね。


514 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:32 ID:x8TLWqqc
しかし「黒澤リスぺクト」を公言(勿論リップサービスもあるだろうけど)してる
ルーカス、スピ、コッポラが
実質70年代後半〜80年代のハリウッドを牛耳ってたわけだから
なんかけっこうアレだと思うんだよ。

515 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:35 ID:oCS8o4xP
         ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (  ´Д`)   <  日本 命!
      /      \    \_____________
     /ノl     ,ヘ \
   ⊂/ |     \ \⊃
       |  /⌒> _)
        | .|  く_っ
  __.  | |
  \   ̄⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ \
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


516 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:37 ID:kqRIxb10
黒澤とスターウォーズの話しでは。

ジョンフォード(アメリカの西部劇の監督)の影響を黒澤が受ける

黒澤の影響をルーカスが受ける

ルーカスのスターウォーズの影響を日本のアニメ界が受ける

日本のアニメの影響をマトリックス等のハリウッド映画が受ける。

交互に影響しあってます。


517 :110:02/04/20 19:38 ID:FHjY0ktY
>>498
検索してみたけど、『鉄砲を捨てた日本人』ノエル・ペリン著、中公文庫に入ってますね。
山崎さんの方は、「技術をみがくことに熱中すると、その技術が本来もっていた意義が
忘れ去られてしまう」という論点だったと記憶しています。日本人はそういう変な性向を
持っているみたいですね。茶道にしても、単にお茶を飲むだけだったのが、やたら
複雑な様式を考え出して芸術性、精神性を高めてしまう。

518 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:40 ID:kqRIxb10
>>514
アカデミー賞の特別名誉賞をもらった3人のうちの1人だからね。
チャップリン・黒澤・フェリーニの3人(受賞順)がもらってます。
つまり並の巨匠ではなくて神に近い存在ってこと。


519 :928:02/04/20 19:42 ID:+q6As40e
コジラとかああいう特撮ものもわりと人気あるらしいけど・・
前にいったかな・・?

520 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 19:46 ID:phwi+0Pr
>>504
7人の侍などで三船敏郎さんのカッコイイ正眼の構え萌え〜。
http://www.mifuneproductions.co.jp/index1.html

521 :日出づる処の名無し:02/04/20 19:50 ID:+tvuhBf5
三船はカッコイイよねぇ。
用心棒なんか最高だわぃ。
スターウォーズと違って、荒野の用心棒は完全なパクリだった(w
クリントイーストウッドの出世作だけども・・・

522 :にょ:02/04/20 19:53 ID:76COgB4u
>>517
日本人の内向性ね、、、京都なんか行くと本当に感じるね、、
質素な中に、いかに楽しみを見出すかってことなんだろうけど、、
それは他者、つまり下賤なものと自分や自分の周りのコミュニティを差別
するために、同じ材料の中で形式や様式を整える作業だね、、、
おいらの知り合いの京都人の家に泊まったとき、ちょうど大阪のほうから来客
があって、主人が「お茶でも飲んでいかれませんか」って言うのよ、、
で、その大阪人が「あ、じゃあありがたく」って言って、茶を飲んでいったら、
帰った後に、「あ〜、やだやだ、本当に飲んでいきやがった」みたいなこと
を言うんね、、、さすが京都だと思ったね、、、
もちろんこういう文化内での差別化や形式化、様式化は京都だけではなくて、
自分らの中にもあるでしょ、2ちゃんだって存在する。
芸術においても隠喩や隠語が非常に多い、、、
おそらくこの内向的な文化性向は人口密度と外的から攻められたことが
極端に他国に比べて少ない歴史に起因することかなとも思うよ、、、、

523 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 20:05 ID:phwi+0Pr
>>521
荒野の用心棒とかいろいろ日本からパクリを重ねているアメリカ様ですが
あそこまで正々堂々パクルとそれはそれで見事。
オリジナルを上回るスケールでぱくってしまうには脱帽します。
それにパクリだと認めているしね。どこぞの国とはだいぶ違うようです。

524 :521:02/04/20 20:09 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒はマカロニウエスタンの名称が示す様に「イタリア映画」です。
一応突っ込み(^^;
オマージュを自分で認めてるのは巨匠レベルの人だけだと思いますよ。
実際デズねーは認めてませんし(w

525 :521:02/04/20 20:23 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒は公開当初パクリを認めてませんでした。
この事に黒澤は相当ムカツイたようで、後にイーストウッドと会ったときに
ほとんど無視みたいな感じだったらしいです。
イーストウッドは感激してたみたいだけど・・・
度々スマンけど思い出したので。

526 :928:02/04/20 20:26 ID:+q6As40e
黒澤って日本では映画ツウみたいな人しかみてないでしょ?
一般的にはあまり見られてるというわけではない・・・・

527 :日出づる処の名無し:02/04/20 20:26 ID:kqRIxb10
ルーカスに関しては面白い話しがある。
荒野の7人を見た黒澤がイタリア人監督を訴えたのよ。
っでスターウォーズが公開する前に黒澤がアメリカに行った。
ハリウッド中で黒澤がルーカスを訴えにきたって噂になった。
あわてたルーカスが黒澤に弁解しに行くと
「いやああれは面白かったよ」だって(笑)
ルーカスはほっとしたそうな。
怒られると臣ってビビってたらしい。


528 :521:02/04/20 20:34 ID:+tvuhBf5
>>526
君が10代なのは良く解かった(w
つ〜か、世の中の事もっと良く勉強した方がいいぞ。

529 :928:02/04/20 20:37 ID:+q6As40e
アニメだって海外で評価されてるのに国内では馬鹿
にされてる感じもするしね・・・・。アニメなんかみやが
って・・・みたいな・・

530 :日出づる処の名無し:02/04/20 20:40 ID:kqRIxb10
黒澤はまだ見られているほう。
欧州では黒澤に匹敵する尊敬を受けている小津や溝口を見たことがある日本人はむしろ少数派かも。
50歳より上の世代は見てるだろうけどね。


531 :521:02/04/20 20:44 ID:+tvuhBf5
>>529
一つ解かってなきゃ逝けない事は、
海外でもアニメってことで眉をひそめる人間は居るという事。
国内でもアニメが大好きな連中は沢山居るし、海外でも同じ。
ただ単に日本のアニメが広く見られるようになって、
相対的に知名度が高くなったって事だと思う。
まぁこれも知名度を上げるだけの実力が有ったからこそなんだけど。

532 :日出づる処の名無し:02/04/20 20:48 ID:kqRIxb10
黒澤の日本での評価を考えると2chの日本礼賛スレッドのようなものは意味があると思う。
フランスのルモンドなんて黒澤が死んだ時に6ページの特集だぜ。
シラク大統領もメッセージを出したしエリツィンだって出している。
それなのに日本ではたいした扱いをしてこなかった。
デルスウザーラはソビエトが金をだしてとらせた。
影武者はコッポラとルーカス。
乱はフランスの会社(一部はフランス政府が金を出した)
夢はアメリカのワーナー
日本は死んでから国民栄誉賞を与えたけどフランスはとっくの昔にレジオンドヌールを贈っている

自らの宝を知らないのって恥かしいことだよ。
もっとちゃんと教育の中で自国の英雄や偉人や文化を教えるべきだ。


533 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 20:52 ID:phwi+0Pr
>>525
製作者、制作会社は認めないでしょうね。
正式に認めると大変なことになるからね。
アメリカ国民一般としてどうかということです。
知らないアメリカ人はライオンキングはディズニーオリジナルと
思っているかもしれないが、手塚先生の「ジャングル大帝」のパクリであることは明白。

>>527
ジョージたんかわいい。

534 :928:02/04/20 20:56 ID:+q6As40e
日本では評価低いけど海外では評価高い人はいるのかな?

535 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:01 ID:kqRIxb10
>>534
たくさんいるよ。
映画界だけでも黒澤・小津・溝口・北野
指揮者の小沢なんかも海外での評価のほうが高い。
ファッション界ではケンゾーや山本ヨージや川久保レイ

人名ではないけど根付のコレクションなんて海外のほうが充実してたりする。
江戸後期や明治初期の貴重な根付はみんな海外に流失してます。
今日本には良い品が残っていません。


536 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:15 ID:LvfrdS0A
>>532 黒澤が亡くなった時の海外のコメントで、「なんで日本人はもっと黒澤をサポートしてやらなかったんだ、バカどもめ」というのが多かったですよね。
資金援助してるのがコッポラとか外国勢ばかりで、日本人は誰も出してやらない、という。
これに限らず「日本人は自分たちの文化を粗末にしすぎる」という海外からの非難をしばしば見ます。
「自分たちの文化をヨイショしすぎる」なんて非難は全く聞きませんが。
今や日本文化は日本人のためだけのものでなく、世界の財産。
このスレの意見はオナニーどころか、日本人に今最も求められている認識です。
遅すぎたくらいです。
オナニーオナニー言ってる奴らは世界のために今すぐ死んで下さいです。


537 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:16 ID:kqRIxb10
あと三島もだ。
日本では三島について語ると右翼扱いされかねない。
むしろ海外のほうが正当に評価できてるみたい。


538 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/04/20 21:20 ID:Tq1MgW+s
ミスターKこと日産の片山さんもそうだな。
フェアレディZ狂が多いアメリカでは神といっても過言ではない。

539 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 21:23 ID:phwi+0Pr
>>536
イイこと言うね〜。日本は日本人のだけのものではないんだね。
日本大好きな外国人を見ていると日本人としてちょっと恥ずかしくなる。

540 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:25 ID:LvfrdS0A
「荒野の用心棒」は細かいところまで完璧に「用心棒」パクってますが、モリコーネの音楽、イーストウッドのカッコ良さなどでオリジナルに匹敵する名作になってます。
何よりもマカロニ・ウエスタンというジャンルを生み出したのが偉い。
このマカロニが70年代の日本のドラマ、アニメにドップリと影響を与えるのだから。
ちなみに「荒野の用心棒」をパクった「続・荒野の用心棒」というのがあるが、これもオリジナルを越える超傑作。
この作品のフランコ・ネロが演じたヒーローをモデルに、「木枯し紋次郎」が誕生したらしいです。

541 :521:02/04/20 21:29 ID:+tvuhBf5
>>540
一つ弁解、オレは「荒野の用心棒」嫌いな訳では無いです。
見たのこっちが先だったし(汗
ただ、こっち見た後「用心棒」見たお陰で黒澤の偉大さが良く解かりました。

542 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:31 ID:qaa43JVa
西欧を中心に東欧、米国で多数のアーチストが
「現代根付」を作成してアートの1ジャンルに成ってるね
俳句も各国で盛んですがユーゴやクロアチア、ブルガリア等
東欧が最も盛んですね。盆栽も世界中でやっている人が居ますが
オーストラリアが特に盛んな様です。
韓国はいずれも自国が発祥地であると主張して各国メディアを
使って活発な歪曲是正活動をしているようですね・・・

543 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:33 ID:kqRIxb10
ある意味携帯ストラップって根付だよな(笑)
もっと輸出すりゃあいいのに。


544 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:34 ID:wi8phaZ+
>537
 かのコッポラも三島由紀夫を読んで、妻のエレノア=コッポラと日本
について「ヨーロッパは古すぎる、アメリカには温かみや伝統がかけている、
日本にはその両方がある。インドなどもあるが飢餓に苦しんでいる・・・」
というようなことをいっておりました(「地獄の黙示録 全記録」より)。
コッポラ自身はどうか知りませんが、妻は相当な親日家らしいです。




545 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 21:34 ID:phwi+0Pr
>>541
「宇宙の7人」−>「荒野の7人」−>seven's samurai(英語字幕、日本語)
の順番で見た漏れは逝ってよしですかね。

546 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:36 ID:kqRIxb10
>>545
おしい!!
ウッチャンの「7人のオタク」からだったらベスト

547 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 21:38 ID:phwi+0Pr
>>546
期待したレスありがとう!そうくると思ってました。

548 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:40 ID:jdcrLsRk
>>534

野口英世、アントニオ猪木、電撃ネットワーク等
も海外の方が評価が高い。

549 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 21:41 ID:phwi+0Pr
>>544
連続カキコすんません。
頭のいい西洋人にニホン萌え〜な人は多いよ。
アインシュタイン、エジソン、ルーカス、ゲイツ・・・みんな日本オタクだよ。

550 :北斎:02/04/20 21:55 ID:meZ8kLFC
日教組の子供達がたくさん出てきたね、

大衆文化発祥 
ギリシャはヨーロッパではないのですよ。むしろメソポタミア文明末期の土地
江戸のような大衆文化があったわけではない

16世紀の宣教師は、日本に比べれば自分たちがいかに野蛮な人間なのか
を嘆き、国王に書簡を送っている。
17世紀の江戸文化がオランダに相当な影響を与えていた事だろう

日用品に芸術が溢れている文化と
芸術が芸術として購買層が大衆化した
事の違いが判っていない 評論家がいたね
日用品に芸術が溢れるというのは、
江戸から現代日本の生活に繋がる 特徴なんだよ

現代世界においても、日本ほど大衆日常品にデザインが溢れている
こんな国は他にない。









































551 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:57 ID:zqxsVT8c
欧米人の日本観って、中国と勘違いしてるところないか?
日本通の人は、ちゃんと知ってるんだろうけど、一般の人やエセ日本通なんかは、
中国と勘違いしてる部分があると思う。

ハリウッド映画とかで、日本刀を片手で振り回したりするのなんかそうじゃないか?

552 :日出づる処の名無し:02/04/20 21:58 ID:zqxsVT8c
ところで、そろそろピカチュウの世界征服宣言が出されても良い頃じゃないか?

553 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:00 ID:60KCOyD5
>>543
「ギャラリーフェイク」っていう美術品を扱った漫画で、
「ストラップ=現代版根付=日本人のこまやかな精神」な話が二回ほど描かれてますぜ。

554 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:00 ID:qaa43JVa
>544
コッポラの妻君は書道の師範じゃ無かったっけ?

555 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:00 ID:zqxsVT8c
>>550
そういや、欧米の映画とかで見る携帯電話って、なんかダサい。

556 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 22:02 ID:phwi+0Pr
>>552
アメリカのガキがポケモンに影響されて
Japan is kewl!
とかいってますが、こういう奴らが成人したらどうなるやろね。日米関係。

557 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:04 ID:8j7VViDE
ここ面白いよ
ABOUT U.S.A.
http://www.kokugai.com/zakki.html

このサイトではロサンゼルスに留学している著者が知られざるアメリカ合衆国の姿を描写していきます。日本
のメディアは日々アメリカの魅力的な側面ばかりを報道しがちです。しかしこの国はそんなにも素晴らしい国
なのでしょうか?日本と今、経済だけでなくすべての面において一番関係の強いこの国をもっと詳しく知るた
めの雑記集です

558 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:05 ID:8j7VViDE
>>555
携帯電話までアメリカンサイズ
http://www.kokugai.com/zakki_phone.html

559 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:07 ID:qaa43JVa
>555
ダサイ/デカイ/性能ワルイ

でも日本規格は日本しか採用してない
東南アジアにも中国にも
売り込みで破れた
この政治力不足を何とかせねば・・・

560 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:09 ID:8j7VViDE
>>559
そもそも日本政府は日本製と言えるんだろうか。

561 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:13 ID:yUZX84Bb
黒沢の時代劇は日本じゃ評価低いよ。
大川博やマキノの方がどう考えても有名じゃないか?
三船よりも千恵蔵や歌右衛門の方が正統派だからね。
外国の評価はともかく、東映娯楽時代劇こそが庶民の映画だ。

562 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:17 ID:kqRIxb10
>>561
黒澤は忠臣蔵を撮ってないからね(笑)


563 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:17 ID:JVpIpSBj
>>532
でも日本の場合、
お役人や政治家が力を入れ始めた途端
力が弱まっていく気がするのは俺だけか?


564 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:21 ID:kqRIxb10
>>563
というよりは力が弱くなりすぎてもう救えなくなってから手を出す。
対応が遅すぎるのよ。
医者に例えると末期癌ですでに手術が不可能になってから治療しようとするようなもんだ。

落語だって1960年代に保護してれば今だって現役だぜ。
保護し始めたのは最近だもん。
40年遅いっての。


565 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:24 ID:8j7VViDE
日本企業や個人はとても頑張っているのに、
日本政府は足を引っ張るような事しかしてないんじゃないか。
不景気を長引かせている財政赤字にしても、悪いのは政府と銀行だけで、
民間はただひたすら働いていた。(除く税金で養われている「国営企業」)

566 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:26 ID:Y+G0SHJT
>>560
面白いですね。


567 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:26 ID:7DYcrFGB
>>565
そうだよな・・・
確実にバブルの頃より働いてるし。
深夜番組増えたのがなによりの証拠。

568 :北斎:02/04/20 22:27 ID:meZ8kLFC
>>563 同意
これまで 登場した全てに共通するのは、
ターゲット    一般大衆顧客
サプライヤー  職人

官僚や役人が日本をおかしくしてるね

569 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:28 ID:JVpIpSBj
>>542
根付って初めて知ったよ・・・・。
学校じゃ教えてくれないこの現状・・・・・鬱。

570 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:33 ID:kqRIxb10
>>568
ただある程度の保護は必要だと思うのよ。
例えば劇場には固定資産税をかけないとかね。
60年代に常設の寄席がバタバタ潰れました。
戦後すぐには100近くあった寄席が4つになっちゃいました(最近立川流が上野に新しい寄席を作って5つになった)
金を出せとは言わないが税制上の特別措置くらいはしないとなあ。
日本の場合は地価が高いから固定資産税払うのが大変なのさ。
劇場経営って極めて困難。
せめて劇場には固定資産税を免除するくらいの政策が欲しい。


571 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:33 ID:JVpIpSBj
>>564
>というよりは力が弱くなりすぎてもう救えなくなってから手を出す。
>対応が遅すぎるのよ。
>医者に例えると末期癌ですでに手術が不可能になってから治療しようとするようなもんだ。

その上やぶ医者・・・目も当てられん。


572 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:35 ID:x8TLWqqc
でも、今現実に海外で評価されてるからといって
萌え絵とか日本製バラエティ番組とか浜崎あゆみとかを誇れるのかといったら
こんなんたいしたことないっすよ、と浮世絵やモロモロの日本文化を
認めるのを躊躇った かつて日本人の気持ちがわからんくもない(´∀`)

573 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:35 ID:UrfeLYNm
>>568
漏れの私見では、政治家官僚に「マスコミ」というのも付け加えたいな。
規制に守られている新聞テレビは、民間企業の仮面を被った半国営企業でしょう。

574 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:35 ID:JVpIpSBj
>>570
こーゆうのやると一部の人達は
差別だ、差別だって騒ぎ出すんだよなあ。


575 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:37 ID:kqRIxb10
>>571
映画産業が良い例だよね。
地価の高騰のために固定資産税が払えずに閉まった映画館がいっぱいあった。
テレビの普及っていう側面もあったけど政策で救えた面もあったと思う。
結果的に黒澤が日本で映画が撮れないっていうことに繋がったわけだ。


576 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:37 ID:JVpIpSBj
>>573
>規制に守られている新聞テレビは、民間企業の仮面を被った半国営企業でしょう。

その上反国益企業な罠。

577 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:37 ID:8j7VViDE
あのー、マジで日本政府は日本潰しにかかってません?

578 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:40 ID:qCdPaO/c
>マスコミ
しかも反権力の仮面をかぶったガリガリの権力者

579 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:42 ID:qaa43JVa
>567
うーん少なくとも漏れの回りでは
バブルの頃の方が働いてたけどな〜
漏れもモウ馬車馬の様に働いたケド・・・
毎日の様に早朝出勤残業休日出勤
それでもさばき切れん程仕事があって
でも皆活気があって充実してた
みんなで稼いだあの金はドコ逝っちゃった
んだかな〜〜

580 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:43 ID:8j7VViDE
ゆとり教育といっても、過ぎたるは及ばざるが如し。なのに過ぎる。
有明海干拓事業、殆ど海苔産業へのテロ。
日本の財政赤字、銀行緊縮、なんだかんだで日本産業の要である零細企業への総攻撃。
ODA ご存知の通り他国の軍拡援助 及び日本国への反日大量流入

581 : ◆FEIv/YO. :02/04/20 22:43 ID:uANh8U51
>>569
なんでこんな面白い日本の文化を学校では教えないんですかねぇ。
それに教え方も非常に下手ですね。
こういう言い方は不謹慎かも知れないですが、
日本武尊の話なんか、エンターテイメントとしても充分面白いですよね。
別に戦や政争の話の教え方の下手さだけじゃなく、
文化なんかも、その面白みとか、全然教えないですよね。
中身のない文字だけの暗記物になってしまっている。

…これも祖国に愛情を持たないようにする策略なんですかね。

582 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:47 ID:JVpIpSBj
>>581
…これも祖国に愛情を持たないようにする策略なんですかね

少なくても俺の出てた高校は歴史教えてる教師が(つうか社会科全般だけど)
一番天皇制に嫌悪感もってたな(藁


583 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:50 ID:kqRIxb10
>>582
うちの中学校(公立)では日教組の先生を生徒全員でイジメたためにノイローゼになって学校に来なくなっちゃいました(笑)
今思うと良いことをしたと思います。


584 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:54 ID:qaa43JVa
落語協会はずっと歌舞伎への大規模な援助と
較べて差別的だといってましたね〜
不思議なのは、落語へのソレはアカデミズム
的な差別感があったとされてるけど
歌舞伎より能、さらには狂言の方が援助が
遅かった事、政界と歌舞伎界の血縁癒着説も
ある位ですけどね〜

585 : ◆FEIv/YO. :02/04/20 22:54 ID:uANh8U51
>>582
社会科は戦後、左翼に乗っ取られましたからねぇ。
元々は日本史だって、”国史”と言うべきなんですよ。
読んだ記憶があるだけでちょっとソースは出せなくて申し訳ないですが、
韓国や中国も、自分の国の歴史は”国史”と表しているはずです。
”日本史”と改称したのは、自分の国の歴史を相対化させようという意図があると言われています。
要するに他人事のように。
国語のほうは、なんとか踏ん張ったようで、”日本語”という表現をを免れたようです。

586 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:54 ID:0bqc51d6
>落語、映画産業保護
でもさ、変にお上が保護すると格式ばっちゃって
それこそ一部の人限定エンターテイメントに
なっちゃわないか?

587 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:57 ID:kqRIxb10
>>586
劇場への固定資産税一律免除っていう政策でよいのよ。
へたに認可制にするとまた役人と政治家の利権になっちゃうしプロ市民も大喜びだからね。


588 :日出づる処の名無し:02/04/20 22:59 ID:7DYcrFGB
>>586
お上が口を出さなければ済む話。
金だけよこせ、これが重要。

589 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:02 ID:yUZX84Bb
落語は今でも結構弟子入りする若い人がいるらしいからまだいいとしても、
浪花節をなんとかしてホスィ

学校で文化を教えるのはどうなんでしょうね。
美術や歴史の授業で紹介するのはいいと思うんだけど、
子供のうちはなんだか反発したりするし。オトナになると良さが身に沁みるんだけどね。





590 :586:02/04/20 23:09 ID:0bqc51d6
>587.588
あ、要するに高座とスクリーンだけは確保させてくれ
ってことですか。でも、お役所や政治家ってこういう
利権確保”だけ”は巧そうだからなぁ(w

591 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:09 ID:de+L3vNw
>>536>>577
同意。
世界でこんなに評価されてるアニメやゲームだって政府は低俗文化だとして保護も何もしないし。
ここの部分だけは韓国を見習って欲しいね。という事で石原がむばれ。


592 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:09 ID:JVpIpSBj
>>589
>美術や歴史の授業で紹介するのはいいと思うんだけど、

その美術や歴史授業の中でさえ本当、
触りとしてしか扱ってない気がする。

593 :あびき:02/04/20 23:11 ID:1vJA3jvo
いきなり話戻ってすまんが、
ヨーロッパで最初に柔道に注目したのはフランス人である。
(確か明治の初め頃すでに現地で巡業のようなことが行われている)
かのアルセーヌ・ルパンも柔道の心得があるという設定だったのは
わりと有名な話。

おにぎりが台湾のコンビニで売っているという話あったが、かなり意外な感じ。
なぜなら支那人や朝鮮人等、大陸の人間は冷えた飯は食べないはずだったから。
実際、日中戦争中、冷えた弁当やらおにぎりやらを食べていた皇軍兵士を見て
支那兵はかなり驚いたという話があるくらいだし。
そういえば韓国でもおにぎり売るようになったなんて話もあり、
近年は向こうの人間も冷えた飯、平気になったのだろうか?

594 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:14 ID:kqRIxb10
>>590
そういうことですな。
あと国が劇団や映画に直接金を出すとプロ市民が騒ぐのよ。
例えば三島の戯曲をやる劇団に政府が金を出すとプロ市民が騒ぐだろうしね(笑)
なんたってホタルの墓が文部省認定になったのを騒いだ人達ですから。
加害者の視点がないって(笑)


595 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:15 ID:kqRIxb10
>>593
5年くらい前に日本のファミリーマートが進出してから急激に広まったらしい。
初めに飛びついたのはもちろんハーリーズー


596 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:19 ID:JVpIpSBj
石原が著書 「東京の窓から日本を」 でこんな事言ってる。

石原:今の日本人もひらめきってものを持ってるんでしょうけども、
 歴史の中にはほんとにたくさん例がありますね。
唐津:そうなんです。たとえば私、模型飛行機が好きなんですが、模型飛行機の
 世界大会ではたいてい日本人が勝つんですよ。 たかが、木を曲げて、紙張って飛ばすだけでしょ。
 そうなると日本語では「 こだわり 」と言うしかない。
石原:こだわりを経済的に評価する習慣がないんですね。
唐津:まあ、本人は満足してるんだから。
石原:いや、だから困っちゃうんですよ。
唐津:そうそう(笑)

・・・中略・・・

石原:日本人は素晴らしい技術に金の匂いをかげないんですよ。

これ、そのまま日本の文化保護にもあてはまらない?

597 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:20 ID:8KPEosur
>>593
ルパンは柔道なのかぁ。それをいうなら、シャーロック・ホームズの命を救ったのも
日本の武道ですよね。「武術」が訛ったのか、Baritsuと表記されていますが。
日本のシャーロッキアン協会はバリツ支部という名前だったと思います。

598 :1:02/04/20 23:22 ID:tYEy8wbc
>>568さん

>ターゲット    一般大衆顧客
>サプライヤー   職人

脱線ながら。
この類型に2chも入るんじゃないかと、瞬間的に思ってしまいました。
フラッシュ職人の中にはずいぶん凝った物を作って、楽しませてくれる人がいますし。。

>>569さん
既出のギャラリーフェイクなどでも描かれている様に、
根付の収集は欧米で根強い人気を誇っています。
漏れは、イギリスで人体模型の展示に混じって
髑髏の根付が展示されてるのを見たことがあります。
解説は「極度なまでに精巧」と書かれてた、と記憶してます。

亀レス、スマソ。

599 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 23:25 ID:phwi+0Pr
>>593
台湾には蓬莱米というお米があります。ジャポニカ種で
おにぎりにしても、冷えてもおいしいのです。
末永仁と磯永吉が台湾で開発した品種です。
我々日本人が台湾で米を食べても何にも感じないのは
日本と同じジャポニカ種だからなのですね。先人の偉業に感謝。

この米を食すことができるのは米を開発した日本人、
農地を開発した日本人のおかげであることを台湾人は知っていますし、
感謝してくれる人も多いです。どこぞの国とは大違い。

600 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:25 ID:9pUCaAri
>>593
台湾のコンビニおにぎりは日本のと変わんないっす。
もともと台湾は日本時代のなごりで、のり巻きとか
いなり寿司っぽいものとかあったみたいなんで
冷えた飯もそれほど抵抗なかったのかも。


601 :ななしい:02/04/20 23:32 ID:SERixS5T
>596
なんだかんだいって、日本人って一億総オタクなんだと思う、今日この頃

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 23:34 ID:UatgCXqC
台湾でおにぎり食べたよ。ついでに、おでんもね。うまかったよ。
味は台湾風だったよ。ファミリーマートとセブンイレブンがけっこうあったね。

でも、売っているお茶が、甘い(甘すぎる!)のが多いんだ。何故か・・・。


603 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:34 ID:kqRIxb10
>>601
隅田川沿いのホームレスの青ビニールハウスを見るとそう思えるね。
異常なほどきっちりと作ってるよ。
その努力を仕事に向けてればホームレスにはならんぞって思うもん(笑)


604 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:34 ID:WSFq5UTI
あなたのほしいゲームは必ずここにあるよ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

605 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:35 ID:JVpIpSBj
>>603
捨て本拾いも選別シッカリやってるし(笑

606 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/20 23:37 ID:4SfVbgkX
>>602
砂糖入ってますからねぇ>台湾の缶入りお茶

ダダ甘。

607 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:38 ID:JVpIpSBj
>>601
うん・・・・。
良い悪いは別として。

608 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:40 ID:EoPn7vlY
>>603
その生真面目さが有っても、一度住所不定無職になると再就職って難しいんだよね・・・
世の中ままならんよね・・・

609 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:41 ID:zqxsVT8c
>>602
親が、中国に旅行に言ったんだけど、中国のお茶は砂糖入れて飲むんだって。

610 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:44 ID:gyoO97ap
海苔巻は韓国の屋台でも売ってるね。
例によって韓国発祥って言ってるらしいね

611 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:46 ID:qaa43JVa
ストロングスタイルは角砂糖な
でも砂糖入れない飲み方も当然有るでよ

612 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:46 ID:y6LvYZzA
紙状にした焼き海苔がなかった国でどうやって発祥するのだろう

613 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:48 ID:kqRIxb10
>>612
秀吉が海苔職人を日本に連れて行ってしまったとでも言うんじゃないか?(笑)


614 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/20 23:48 ID:phwi+0Pr
>>606>>609
確かに甘いね。慣れるとそれもいいような気がするけど、
台湾はお茶が旨いところなので自分で入れるのが吉。
冷えても旨いお茶ホテルを出る前に入れて持ち歩くことにしてます。
なくなれば茶荘でウーロン茶を頂けばよろし。
最近は缶入りのお茶にも無糖のものが数は少ないけどありますです。

615 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:49 ID:C7KdCW7W
>613
マジ笑える
このスレおもしろいね

616 :日出づる処の名無し:02/04/20 23:55 ID:gyoO97ap
ここレス早いね。明日にはパート2が立つな

617 :通りすがり:02/04/20 23:55 ID:z5mIq0A+
>1
日本で一番活躍している外交官はピカチュウ

618 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:09 ID:8bXEshzB
海外に影響を与えた映画といえば
石原裕次郎主演の「狂った果実」(1956/監督:中平康)があるよ。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ukulele/cinema/kajitu.html
(抜粋)
映画「狂った果実」は、1958年フランスにおいて「青春の情熱」というフランス語タイトルで上映され、
当時映画評論家であった フランソワー・トリュフォーは、「目を見張るすばらしさ」 と高く評価し、
後年のインタビューにも「この映画を見た刺激は、私たちに良い作用をした」と語っています。
そのことは、彼の推薦でシネマテークに保管される日本映画第1号となり、
『いい映画が出来るための条件は十分な時間とフィルムではない。
「狂った果 実」は17日間で撮影された。』 と若い監督への戒めとして語っているそうです。

http://www.emo.or.jp/emo/backnumber/07/report.html
(抜粋)
ヌーヴェール・ヴァーグの父といわれるアンリ・ラングロウが主宰するシネマテークが
パリにあるんですが、ここに57年、日本映画として初めて「狂った果実」が収蔵されたんです。
トリュフォーもゴダールもこのシネマテークから巣立ってヌーヴェル・ヴァークが生まれました。
「狂った果実」を見たトリュフォーは、ある雑誌の中で非常な共感を示していますし、
ゴダールにいたっては、「勝手にしやがれ」の製作直前に、
わざわざフィルムを持ち帰って何度も参考試写していたようなんです。
旧態然とした映画の改革に闘志をみなぎらせていた若き批評家トリュフォーやゴダールたちにして、
ヌーヴェール・ヴァーグへ疾走させた映画が「狂った果実」だった、
少なくとも霊感を与えた一本であったのは間違いないでしょう。



619 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:14 ID:EuZwbLEV
とりあえず日本で苦労している研究者をなんとかしてくれーー!!
頑張って良いもの作ってもろくに金に成らんよ
世界に先立つ物作って報奨金が2万円って・・・やる気にならん

この前に神戸で医療の画像診断機器の展覧会があったんですよ
そしたらめぼしい物は外資系のヤツばかり・・・そりゃねえ(鬱

620 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:18 ID:M2nMV18e
>>596
やっぱり石原はいい事言うなあ。今の日本の政治家ででこういう事考えられるの石原ぐらいじゃない?

621 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:19 ID:fuXS4QZa
医療機器権益もダークですね。
病院や老人ホームなどに納入されている機器の値段の高さと言ったら。。
医療補助にも税金が投入されていた筈です。税金で養われる企業。。

622 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:21 ID:fuXS4QZa
自民党=アメリカ製
社民党=朝鮮製
公明党=中国製
民主党=日本製????最近あやしい

623 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:23 ID:fuXS4QZa
そうですよ。
政府こそ一番ジャパニズムが求められている製品なんですよ。
それなのに他国マンセーな左翼ばっかり、、、うっうっうっ

624 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:23 ID:tRFNc6Tw
>619
それは同感だけど
その手の話で避けられないのが
「青色LED裁判」
はたして彼は自らををして人柱と成し
後進に明るい環境をもたらさんとする正義の人か、否か


625 : :02/04/21 00:28 ID:dDeLf7Bw
>>624
中村教授の場合、彼の業績は褒め称えるべきものであった。
また、それに対する会社の対応も冷たかった、という彼の主張もうなづけるところがある。
だが、その後の『日本にいてはだめだ』的な言動あたりから、
単なる被害者意識の発露に陥ってないか、という疑念も常々抱いているんだよ。

このあたりは藤田田(デンと呼んでください)日本マクドナルド社長の
『日本人はアングロサクソンにならなければだめだ』あたりにも通ずるだが…

626 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:38 ID:EuZwbLEV
>>624>>625
とりあえず研究者が真面目に研究できる環境を作ってほしい
日本にいちゃ儲からんし無駄だねって最近思うよ
今までは研究職人?のおかげで技術大国としていられたがもう限界かも

アメリカは嫌だから台湾にでも行こうかなってたまに思います

627 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:45 ID:AAJFo3lq
ただ日本の技術の優秀さって金になるから頑張ったというのと少し違うような気もする。
ホンダのアシモを作った連中って金になるから作ったわけではないしなあ。
作りたいから作っただけだし。
採算度外視して作りたいものを作る。
その結果金になるっていうものが多いような気がする。

採算考えないからこそオーバースペックのものを作ってしまうわけだしね。
採算考えたら品質を落とすことを考えるはずだし。


628 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:46 ID:pSn80wx3
文系から質問。
よく町工場のおっちゃんか何かがすごい発明とかして、TVに
よく取り上げられてるけど、彼らはパッとしない生活を
送っていることが少なくない。なぜ? 金銭に結びつける欲がなかった?
それとも結びつかせる土壌がなかった?

629 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:50 ID:AAJFo3lq
>>628
日本の職人って昔からビジネスのことを考えないのよ。
だからこそすごいことが出来たといえます。
作りたいから作るっていう姿勢だね。


630 :棄て:02/04/21 00:54 ID:fua6HLkC
金は卑しいものって教育受けたこと無い?
親からとか。

631 :webmaster@choppari.com:02/04/21 00:55 ID:0GFTPEYs
レスになってないけどねーーーん。
特許取れたら町工場のおっちゃんもベンツ乗ってるよ。
ほんで大卒はアホやと嘯いてる。カッコイイ!

632 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:55 ID:ep37JzO1
要は、趣味の世界なんだな。

633 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:55 ID:M2nMV18e
>>627
そうそう。特に大学の教授とかにそういう人が多い。
金はいらん、とにかく研究したいみたいな。
それで日本は技術を商業に結びつけるのが下手って言われてる。
だから光ファイバーとかもアメリカに持って行かれちゃうんだろう。

634 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:55 ID:EujP7Eiw
価値観の座標軸が複数あるのが日本じゃないかな。
価値観の座標軸がお金だけというのがアメリカ。

635 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:56 ID:AAJFo3lq
つまり日本の技術者はヲタクってことだ。
1億総ヲタクですから(笑)


636 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:58 ID:zQVSqg0g
それでいてバブルの頃は世界の1/3の富が日本にあった訳やろ。
おそっろしいのう。

637 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:59 ID:3bL+pHHE
技術と営業は同じぐらいの価値があるの
技術だけの会社は、しょせん下請けどまりなのよ

638 :日出づる処の名無し:02/04/21 00:59 ID:AAJFo3lq
つまりオタクってのは生産性の無いものに一生懸命になれるってことだからね。
日本の技術者や職人ってのはオタク度が異常に高い人達だ。
だからこそ欧米以上の技術を持ったと言うこともできると思う。
この先それが通用するかどうかはわからんけどね。
ただAA職人がこれだけいてフラッシュなんかをつくりまくっていることを考えるとまだまだ安泰かな(笑)
金にならんことになんでこんなに熱心なんだって思うもん。


639 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:01 ID:M2nMV18e
でもこれからは理系優遇に変わってくって話だし。
俺は文系だけどそれには大賛成。是非文系の給料を持ってってくれ(藁

640 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:02 ID:AAJFo3lq
>>637
飛びぬけた技術があれば営業なんていらんよ(笑)
客のほうから売ってくださいって頭下げてきます。
まあ技術だけではダメってのはソニーのベーターの失敗で明らかだけどね。
技術的には勝っていたベーターが販売力でVHSに負けたし。


641 :626:02/04/21 01:02 ID:EuZwbLEV
本気で研究だけしている研究者もいるし漏れは尊敬している
しかし、それなりに保護しなければ無くなってしまうアドバンテージ
だと思ってしまう。
ゆとり教育のおかげで今までの教育のアドバンテージも
失ってしまいそうだし

642 : :02/04/21 01:03 ID:dDeLf7Bw
>>638
銭になるかどうかが問題じゃないんだ!っていう心意気が支えていたからなぁ、日本の職人気質って。
実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。
工業用ロボットのように、単機能で精度の高いロボットのほうが確実に金になる。

でも作っちゃう。そこにロマンがあるから。金じゃない。

643 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:05 ID:ecnA9vdz
日本の職人は金に無頓着だけど、そのせいか
「真の職人とは金に無頓着であるべき」と思ってる人が居るんだよね。

644 :626:02/04/21 01:05 ID:EuZwbLEV
営業も技術だと思います。
商品を売るにしてもその商品の技術的価値を知らなければ売れないのでは?

645 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:07 ID:ecnA9vdz
>>644
韓国とかね。
良い物作れば黙ってても客は来る!
と思ってる隙に韓国人にチクチクと客を取られてるんだよ。

646 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:08 ID:ep37JzO1
まず、技術ありきでしょ。

647 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:08 ID:Y1sr9DQl
>>640
βの件は顧客のニーズに合わなかったという事だと思うぞ。
VHSなら最初から120分で3倍の360分録画できたし。
アメフト中継が全部録画できるってのがでかかったらしい。
もちろんアメリカの話だけどな。
β登場時の録画時間は標準20分だっけ?

648 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:09 ID:AAJFo3lq
>>643
経済性を考えると手を抜くことを考えるからだよ。
見えないところで手を抜いても同じギャラなら手を抜きます。
真の職人は金のことなんて考えてたら出来ないってのがある。
法隆寺の五重塔が1000年たっても真っ直ぐ立っているのはそういった潔癖性のおかげ。
バレないからいいや 同じ給料もらえるし なんていう発想だったらとっくに倒壊してます。
どっかの国のケンチャナヨ精神で建てた建物を見ればわかります(笑)


649 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:10 ID:Y1sr9DQl
>>645
韓国も最初は客として来てたんだよね。
で、技術と設備を売ってやったらウリナラ発言(w


650 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:12 ID:AAJFo3lq
>>647
ベーターも営業サイドからは3倍モードのようなものを作ってくれっていう要望があったらしい。
でも技術屋がそんなもん作れるかい!!!って蹴ってしまったらしいよ。
でも一般ユーザーは画質なんて気にしなかったということだ。
技術偏重のソニーらしいエピソードだと思う。


651 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:16 ID:Y1sr9DQl
>>650
技術屋の発言力が大きいと言うのは有る意味羨ましい。
でも、多方面の意見聞いて前向きな無理(無茶)するのも日本の技術者だよね(w


652 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:17 ID:IUtDrSJH
>>643
んー だから日本の場合、中間マージンでウハウハしてる人が多いのかなって思います。
問屋って言えばいいのかな

653 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:20 ID:AAJFo3lq
>>651
営業サイドの無茶な要求を「ようがす 作って見せましょう」って引き受けてなんとかしてしまうからね。
ある意味日本の技術者ってマゾだし。
キツイ仕事ほど喜んでやりたがったりする。
うちのオヤジも技術者だったんだけどアジア大会の電光掲示板を作ったのが自慢だったもんなあ。
すげえスケジュールでギャラも安かったらしいけどね。
ちゃんと機能したってことが自慢だったよ。
プロジェクトXを見るとそんな人ばっかだもんなあ。


654 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/21 01:27 ID:vQS7MkZI
>>652
海外製でも、どう考えてももっと安くなりそうな
モノばかりなんですけど。

655 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:31 ID:Y1sr9DQl
>>653
プロジェクトX見てると目頭が熱くなると同時に、俺はなにやってるんだと悲しくなります・・・
おれもジジイになってから孫に自慢できる事を為さねば・・・

656 :日出づる処の名無し:02/04/21 01:40 ID:IUtDrSJH
>>654
日本で売るとなぜか高くなるモノの方が多くない?
まぁ 関税とかコストとかあるから一概には言えないけど
稼いだお金が最終的に誰の手に渡るかって事だからさ
高い安いの話ではないよ。
本題かた外れてそうなのでこの辺りで。。

657 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/21 01:54 ID:u7HQ9lfh
>>654
確かに不当に高いと感じるものはあるよね。
でも、日本の方が安いものもある。たとえば携帯電話。
この分野では圧倒的に日本が進んでいるから。
そういう日本がいいところにはなかなか目がいかないとおもう。
あと品質の問題。例を挙げると鉛筆。中国産の鉛筆1ダースが100円で
買えます。日常生活でつかう分には我慢できるけどプロが使うには・・・な
代物です。いいものは少し高くても買いましょう。

658 :日出づる処の名無し:02/04/21 02:12 ID:o8MWtG8i
>>626
こらこら、勝手に限界宣言するな
ちゃんと研究者を優遇してる所はしてますよ
日本の理化学研究所(最先端の技術を研究している所)は
アメリカと並ぶか、それ以上に優れた技術力を持った科学者がたくさんいて
世界中の政府(もちろんアメリカ含める)から狙われてますよ(マジで)

それに、いい事なのか悪いことなのか
日本の職人には、欲が無い人が多い
金儲けよりも質にこだわる
それが商業に結びつかない原因で
それが情熱に結びつく原因
良い面もあるんだから、それも認めてよ
儲けることだけが全て、みたいなのはイヤだろう?

659 :  :02/04/21 02:28 ID:LTTeLM2Z
>>658
なるほど、だからスパイだのなんだのでいびられたんだな。

660 :432:02/04/21 02:58 ID:Y3eiZn2+
>>436
>印刷術が発達する以前は、絵を多くの人に見てもらおうとするなら
>できるだけ大きな目立つ絵や高価な絵の具をふんだんに使った
>絵が好まれて描かれただろう。

その通り。ただ、西欧においては中世後期には民衆層の間にも木版による
印刷物がかなり渡っていたわけだし(「貧者の聖書」や教訓画)、
当然のことながらその時代から、すでに小さい。
銅版画にしてもデューラーやレンブラントの時代から、大きさはさして変わらない。
つまり19世紀の日本趣味の流行とは直接には関係ない。

>>438
>17世紀レンブラント工房 の事を考えると、
>あそこで作られていた絵を買っていた市民層と言うのは
>大商家の当主のような「市民」だったのでは。

レンブラントという存在は、17世紀のオランダ美術市場でも特異な位置にあるから、
顧客に関する確かな史料を参考しなければ答えることは出来ないが、
この時代のオランダ絵画は、大市民のみならず小市民もまた、
主要な購買層だった。当時オランダを訪れたイギリス人の手記にも、
肉屋さえもが店先に油絵を飾っていたことを報告している。

>浮世絵を小使い銭で買ってた江戸期の長屋の八や熊の娘どもと
>同じ「市民」として比較するのは、

上記はあくまで一点ものの油彩タブローの話であって、
オランダの「江戸期の長屋の八や熊の娘ども」がそれを買えたかどうかはわからない。
浮世絵の肉筆ではないもの、つまり木版を西欧と比較するには、
こちらも版画の取り上げなければならない。
西欧においても版画は安価であって、すでに中世には木版が広く人々の手に
渡っていたし、また対抗宗教改革以降、民衆の教化のため、
カトリックは宗教主題の版画を広く民衆層に配布していた。
16世紀後半の日本のにおいても、それらの銅版画が宣教師とともに
渡ってきたし、この時代の所謂「洋風絵画」の作者達も、
それらを元に作品を制作していた。

ここがおもしろいかも。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009461134

661 :432:02/04/21 02:59 ID:Y3eiZn2+
>これも上と同じで。同じ「市民」という言葉でくくるのに無理があるのでは

もちろんそう。
同様に、パリの「大衆」と江戸の「大衆」を比較し、その一部分だけをみて、
>>447の言うように「都市の大衆というものが生まれるのは江戸が欧州より
100年くらいは早い」というのはナンセンス。
近代西欧的な意味での「大衆」が生まれるのは維新以降、
或いは戦後とさえ言えるかもしれない。

>>447
>欧州で大衆が生まれるのってフランス革命の後だからね。

「大衆」の定義にもよるが、フランスという国は徹底的な中央集権化と
絶対主義の確立によって、市民階級の台頭は、例えばオランダやイギリス、
フランドル、さらにはアメリカに較べて遅れていた。
また、フランス革命が起こる前提には、市民がそれなりに力を付けていた
という事実もある。
しかもフランス革命のもたらしたものは近代的大衆層であって、
江戸の前近代的大衆と較べられるものではない。
(例えば「近代」を計るメルクマールの一つである「人権」に概念が、
江戸町人に広く亙っていたかどうか)

662 :432:02/04/21 02:59 ID:Y3eiZn2+
>>479
>日本は1860年ぐらいには少なく見積もって200年の大衆文化の歴史があったわけだ。

何度も言うが、この「大衆」はあくまで都市部の町人であって、
全人口のどれだけを満たしていたか。西欧が国民国家を形成し、
農民さえも、富国強兵のために、対等な国家の一成員とするのは18世紀末
から19世紀にかけてだが、日本が同じことをしたのは明治維新。

>フランスには50年くらいの大衆文化の歴史しかなかった。

意味不明なのだが、じゃあ一体、モリエールの存在はどう理解するのか。
17世紀フランスは、未曾有の民衆劇ブーム。
同様にシェイクスピア時代のイギリスが、劇団が乱立し、
競って庶民を動員しようと画策していた事実をどう説明するのか。

663 :432:02/04/21 03:13 ID:Y3eiZn2+
エドガー・ポーに「群集の人」という短編があるが(集英社の文庫に所収されている)
これなんかを読むと、当時のイギリスの「大衆」というものがわかる。
時代で言えば江戸末期なわけだが、ここでは人間存在は定量化し得る顔のない”群れ”
に描かれている。これが近代における人間の認識。

664 :日出づる処の名無し:02/04/21 03:37 ID:RXIulXRg
プロジェクトX的な話題から一転して、えらく難しい話になってるね。
>>432氏に対する本格的な反論は他の論客の皆さんにおまかせするけど、、
とりあえず俺は、大衆文化の質の高低と人権思想は全然関係がないんじゃないかと
思う。それに、社会学の用語としての「大衆」と、「大衆文化」と表現した場合の
「大衆」ではずいぶん意味合いが違ってくるだろうし。国語辞典にはこうあるね。

【大衆文化】
大衆を担い手とする文化。生活水準の向上、教育の普及、マスコミの発達などを
基盤にして形成され、大量生産・大量消費を前提とするため、文化の商品化・
画一化・低俗化の傾向を伴うことが多い。マス-カルチャー。

少なくとも江戸時代の「教育の普及」は、同時代の西欧以上だったと思う。

665 :432:02/04/21 03:53 ID:Y3eiZn2+
>>229
>世界初の長編小説だーよ?

「小説」の定義にもよるが、超越的存在によらない現実生活の物語った長編もの
(「源氏物語」が属すタイプ)であるなら、「落窪物語」が先。
ちなみに玉上琢彌だったか池田亀鑑は、「源氏物語」を「小説」とは認めていない。

>ダンテやシェークスピア

ダンテの「神曲」は韻文物語、シェイクスピアは戯曲。
韻文詩も戯曲も、「源氏物語」より遥か以前に作られていたわけであって、
彼らと時代の先後を較べても意味はない。

ちなみに「源氏物語」が翻訳された時代は、イギリス文学のモダニズムの時代であって、
この作品が評価された背景には、ヴァージニア・ウルフ等の方法論(「意識の流れ」)
との魔術的近似があったから。
(訳者アーサー・ウェイリーはウルフと同じくブルームズベリーの仲間)。
全く異なる文学観を土壌に持つ人間たちが、この作品を正当に評価し得たこと
は驚くべきこと。西欧社会は、それほどに成熟していたということね。

>>664
>少なくとも江戸時代の「教育の普及」は、同時代の西欧以上だったと思う。

それはそうだと思う。
江戸時代における都市部の町人文化は、優れたものであったというのも
その通りだと思う。
ただ、何でもかんでも検討なしに、「日本が最初」「日本が一番」てな
日本マンセーにされると面映い気がするだけ。

666 :日出づる処の名無し:02/04/21 05:00 ID:GWJoHFZj
>>579
屋根まで飛んで、壊れて消えちゃいました。


667 :日出づる処の名無し:02/04/21 08:02 ID:IhPCNT8S
>>658
でも日本の行政って
ある一定の集団(企業)にまとめて支援って所ない?
まったく新規に立ち上げると支援に取り付けるのに苦労しそう。
俺個人的な主観だからなんともいえないけど。

668 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:10 ID:IhPCNT8S
いま、題名のない音楽会で
尺八と琴の演奏やってるよ。見れる人は見てみたら?
島唄弾いてる。

669 :日出づる処の名無し:02/04/21 10:11 ID:kzZl1k6V
ここではあんまし話題に出てこないけど、日本製品の高品質を支えてるのは、
結構、品証の力(頑固さ?)が大きいと思うよ。
日程に終われる設計屋から見ると、何でそんなに厳しくするの?それじゃ日程通りに
リリースできないよ、ってぐらい妥協と言う言葉を知りません。
でもって工場の製技からは、もっと作りやすく設計しろ!!ゴルァ!!!って怒鳴られる。
だから設計屋は、ユーザーより品証と製技の方ばかり向いて仕事してます。

実際、品証の力の弱い会社の製品は良く壊れます。
例えば、○ニータイマーで有名な(以下、自粛)


670 :日出づる処の名無し:02/04/21 10:28 ID:/H/gBs2A
くそ板違いなので下げて書く。

>>660

漏れは美術の専門家でないので、あくまで感想めいたことしか書けないが。

>西欧においては中世後期には民衆層の間にも木版による印刷物がかなり渡っていたわけだし

それは、そうだろうと思う。グーテンベルクを例に出すまでもなく
ジャポニスムの興隆以前に欧米の印刷術はかなりの水準に達していたのは確か。
しかし、新聞・雑誌・さらにはポスターといった大衆が読み捨てる
印刷物の登場は十九世紀を待たねばならない。
それは、次の原因による。
1.製紙技術/印刷技術の向上・コストダウン
2.識字率の上昇

欧米における本格的な絵入りの新聞の発行は1842年の事だそうだ。(the Illustrated London News)
この事を念頭に入れると面白い例がある。

671 :日出づる処の名無し:02/04/21 10:31 ID:/H/gBs2A
>>670
続き。

アメリカの画家でウィンズロー・ホーマーという人がいる。
この人は、新聞に掲載する、南北戦争や当時の時事の挿し絵を描いていた。
初期の作品から下れば下るほど、ジャポニスムの影響が濃くなるのだ。
「前方危険」(1870)という作品がその代表的な物と評されている。

浮世絵の大胆な構図は、狭い紙面の挿し絵で迫力を出そうとする意図には
よくマッチするものだったのだろう。

だから、デューラーの時代から小さなサイズの銅版画が作られていた、
という事実には同意するにしても、それこそ新聞の挿し絵やポスター
といったような、大量印刷物として「小さなサイズ」の絵画が出回るのは、
欧米では十九世紀も後半に入ってからである。

「小さなサイズ」の絵画が当時大量生産され、大衆に好評を博するのに際して、
ジャポニスムの技法が後押ししたというのは、正しいのではないか?
ポスターについては、フランスのロートレックに言及するまでもなかろう。

672 :日出づる処の名無し:02/04/21 11:00 ID:/H/gBs2A
しかし、ここまで書くのにも、結構時間かかったなあ。
432が馬力のある事はよくわかる。。。

で、漏れの書いた部分に対する反論への再反論をもう一つ。やっぱ下げで。
>>660
>レンブラントという存在は、17世紀のオランダ美術市場でも特異
レンブラントが市場でそんなに特殊だったのか?という気がする。
ま、美術史家でない漏れには真偽さえわからん。

しかし、一つ思うのは当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や
熊公の娘が買いたいと思うような魅力ある題材だったか?ということ。
またレンブラントですまんが、「夜警」とか、医師会の依頼で書いた
腕を解剖してる所、とかだろ?
娘っこが、そんなもの買うかーーー。
スター役者やセクースが題材の浮世絵の方が売れるに決まってるだろ。
平成で言えば、写真週刊誌やエロ漫画・レディスコミックだからな。

上の方で既出の、ラ・ジャポネーズは浮世絵のそういう猥雑さにも
影響を受けてる様に思うぞ。あれなら、綺麗だし、娘どもにもそこそこ売れるそうだしな。


673 :北斎:02/04/21 11:00 ID:+LEgtAv4
>>660 >>432

江戸期・日本の特徴は、無数の大衆職人が、大衆向けに
工芸日用品や 浮世絵木版を作って買っていた
と言う完璧な 大衆文化

ジャポニズム と言う話になると 
それが、西洋に伝わった痕跡の話
オランダは鎖国下の日本と唯一の交易国なので
まさにジャポニズムを独占した国だ

宗教版画は大衆文化ではない 

>>661
>近代西欧的な意味での「大衆」が生まれるのは維新以降、
>或いは戦後とさえ言えるかもしれない。
君は反駁してる立場なのに、6行も費やして論拠がない。
君の意見に反対してるのではなく、パリ大衆より江戸大衆が
成立が先なのは、歴史的に当然の事だと思うが
そのとっぴな意見の視点をしりたいね

* 大衆文化とは、西洋の人権思想とは無縁のもの
奴隷がいるところに、奴隷解放運動がおきるように、
江戸期は身分制度の最下層である町人(商人)に蓄財の
自由があり、最上層の武士より豊かな生活を贈ることも
可能だった。 そのようなバランスのとれた大衆文化に
人権を大衆が宣誓するような必要はない。
既に西洋に先駆けて200年程度は早く 大衆の身分は
安定し、大衆所得層(ターゲット)に対する付加価値職人(サプライヤー)
が、大量に存在した。
西洋は
貴族所得層(ターゲット)に対する付加価値職人(サプライヤー)しかいなかったのである
庶民は所得が低くマーケットにはならない
民衆劇については否定しない。インドも民衆劇だけは庶民のものだからね
我々がイギリスを紳士の国とイメージするのはなぜか、
イギリス文化にイメージされる多くが貴族階級のものだからだ
フランス文化はまさに、革命とジャポニズムによるアンチ貴族文化

674 :日出づる処の名無し:02/04/21 11:52 ID:M2nMV18e
前になんとかって人(たしか欧米人)が
世界で最も早く完成された大衆文化を持っていた日本が〜・・・・。
みたいな事言ってたの見たんだけど。俺も良く分からんけど
完成された大衆文化っていうのは日本が一番早かったんじゃないか?

675 :日出づる処の名無し:02/04/21 11:59 ID:IhPCNT8S
しっかしこのスレ面白いな。
レベルの高いフォーラムを見てるみたいだ。

いや、あの・・・自分はフォーラムというのを見に行った事は無いんですが(苦笑

反論もきちんと述べられてるし。
いや、面白い。これぞ大衆文化!日本一ぃぃ!(笑

676 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:02 ID:W6WOHE00
少なくとも日本は常にそれなりの文化水準を維持してきたって事で宜しいんですね。

677 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:22 ID:NmPZjKDe
>>675
これからはいくんだよ(w

678 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:31 ID:IhPCNT8S
>>672
>スター役者やセクースが題材の浮世絵の方が売れるに決まってるだろ。
>平成で言えば、写真週刊誌やエロ漫画・レディスコミックだからな。

>>673
>江戸期・日本の特徴は、無数の大衆職人が、大衆向けに
>工芸日用品や 浮世絵木版を作って買っていた

この辺と同人誌(作家・業界)に繋がりを感じるのは俺だけ?
もっとも同人の殆どがエロだけどね。


679 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:44 ID:m1rz8Kqi
>>678
その理解でいいんじゃないの?
源氏物語だって当時の人にとってはエロ同人誌にすぎなかったはず。

680 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:46 ID:IhPCNT8S
遅レスになってしまいますが
>>642
 銭になるかどうかが問題じゃないんだ!っていう心意気が支えていたからなぁ、日本の職人気質って。
 実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
 あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。
 工業用ロボットのように、単機能で精度の高いロボットのほうが確実に金になる。

>>でも作っちゃう。そこにロマンがあるから。金じゃない。

これがジャパニーズドリーム(的発想)??
で、アメリカンドリーム(的発想)は

「でも作っちゃう。そこにお金が埋まってるから。ロマンもある。」

って所なのかと愚考してみる。

681 :日出づる処の名無し:02/04/21 12:52 ID:W6WOHE00
>>680
二足歩行ロボットなんて日本が作らなかったらどのくらい登場遅れたんだろうか・・・

682 :日出づる処の名無し:02/04/21 13:23 ID:0LnWCYZQ
西洋では、江戸時代以前にブロマイドとかあったの?
んで、それを普通の町人とかが小銭で買って楽しんでたの?

683 :ののじ:02/04/21 13:43 ID:6YpBVQmG
「なんで誰も見ないようなところにまでそんなに手間をかけるの?」
「俺が見ているからね」
っつーのを、なんかの小説で読んだ。
職人ってこういうもんだよなぁ、と思ったよ。

684 :日出づる処の名無し:02/04/21 13:46 ID:AAJFo3lq
>>678
そういうこと
日本はサブカルとかポップカルチャーをいち早く実現しちゃいました。
17世紀にファッション雑誌やグルメ雑誌があったし(笑)
そしてそれが参勤交代によって江戸で流行ってから2年くらいで全国に伝わってた。


685 :日出づる処の名無し:02/04/21 13:47 ID:W6WOHE00
>>683
カッコイイなぁ・・・マジで。
そう在りたいが、なかなかオレ程度では難しい・・・

686 :日出づる処の名無し:02/04/21 13:50 ID:IhPCNT8S
>>684
ちょっと知ってみたくなったんだけど
当時「ミシュラン」みたいな本ってあったの?

687 :通りすがりの装甲巡:02/04/21 13:54 ID:JcbqJhJX
>>684
“江戸の美味い物屋百選”見たいな本はあったはず。


688 :通りすがりの装甲巡:02/04/21 13:55 ID:JcbqJhJX
間違い
>>687
ね、鬱だが支那ない(藁

689 :日昇る国 ◆NiPpoNfA :02/04/21 13:57 ID:DyD3LKfY
>>642, 680
> 実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
> あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。

もしかしたら、ペンタゴンが注目しているかも。
米国では、現在戦闘ロボットを開発中だしね。
昔、日本のある業者が電気製品からの漏れ電波防止用に開発した、
電波吸収塗料が米国のステルス機に利用されたらしいし。

軍事利用にはされて欲しくないな。
でも、日本という国(政府)は、日本のこういう技術にはとんとうといね。

NASAのロケットのノーズコーンを日本の町工場が作っている話も
聞いたことがあるけど本当かな?


690 :432:02/04/21 14:03 ID:Y3eiZn2+
>>670
>新聞の挿し絵やポスターといったような、大量印刷物として「小さなサイズ」
>の絵画が出回るのは、欧米では十九世紀も後半に入ってからである。

えーと、中世の印刷物やその原型である写本(文章に挿絵入り、または絵に文章入り)なんか
を見てもらえば良いのだが、今日の印刷物と、絵のサイズ自体はさして変わりない
(羊皮紙や紙は貴重品だったわけだから、媒体そのものが小さいのは当然)。
19世紀以降に、そういったものが今まで以上に安価に、大量に生産され、
市民生活にすっかり馴染んだ結果、絵をコンパクトと無意識に捉えていった
だろうことは想像に難くないが。(印刷物に馴れされた現代の我々が、美術館に行って
最初に驚くのは、何よりそのサイズだろうし)

ただその場合でも、画面が小さくなる直接の要因は、印刷上の問題から来ること
であって、ジャポニスムとさして関係ない。例えばあなたが挙げている
Illustrated London Newsにもしても、歴史の教科書なんかによく出てるから
見てもらえばわかるが、浮世絵からはおよそ遠い、伝統的な手法で
描かれたものが多い。
http://images.google.co.jp/images?q=Illustrated+London+News&hl=ja&sa=N&tab=wi

>浮世絵の大胆な構図は、狭い紙面の挿し絵で迫力を出そうとする意図には
>よくマッチするものだったのだろう。

それはあるだろうね。浮世絵がなかったら、天才ビアズリーなんて出てこなかったろうし。
(「日本マンセー」で言うのではないが、ビアズリー芸術の本質は日本美術、
特に浮世絵にある)

>レンブラントが市場でそんなに特殊だったのか?

面倒くさいのであまり描かないが、彼はまず、若いころ華々しいデビューを飾る
(当然、値段は釣りあがり、依頼主は大市民や団体になる)。
後に貧乏生活をおくることになるわけだが、周りには知識人が溢れ、
上流層から援助も受けていたらしい。また、ジャンルの専門化が高度に進んだ当時にあって
(風景画家は風景しか描かなかったばかりか、海を専門とする画家、陸を描く専門とする画家と
いったようにさえ分化していた)、宗教画、肖像画、風俗画、風景画、肖像画
とあらゆるジャンルのものを描いていたり、決して大衆受けしない旧約主題の
絵画を相当数描いている(しかもカルヴァン派が多数派のオランダで!)などなど、
異例づくめ。


691 :432:02/04/21 14:04 ID:Y3eiZn2+
>「夜警」とか、医師会の依頼で書いた腕を解剖してる所

あれは集団肖像画。当時の絵画の実態を知りたいならここでも見て。
1580年生まれのFrans Halsぐらいから、適当に選んでクリックしてみればいいと思うが。
http://sunsite.dk/cgfa/dutch.htm#du15

>当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や熊公の娘が買いたいと
>思うような魅力ある題材だったか?

ポルノや戯画や娯楽のための絵というものは、いつの時代にもあるんで
当然この時代にもあった。ただそういうものは、あくまで「ポルノや戯画」と
見なされていて、誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
浮世絵の扱いもその辺は同じ。

>>673
>無数の大衆職人が、大衆向けに工芸日用品や 浮世絵木版を作って買っていた

江戸時代の町人文化が特筆される理由は、それが大衆文化であったからではなく
(そんなものは、他の地域・時代にも見られる)、被支配層であるところの
庶民が、高度に洗練された文化をもちえていたから。
高度に洗練された民衆文化は日本のみならず、イタリアにも、フランスにも、
ドイツにもある。

>宗教版画は大衆文化ではない 

宗教と民衆層の結びついた文化なんかは、ピーター・バークでも
読んでもらえればいいんだが。中世後期の木版は、多く民衆層から
生まれたものであるし、別に宗教主題に限らず、娯楽の版画なんかは
芸術性の有無・高低を無視すれば、17世紀以降なら西欧のそこら中にあった。
(正にその芸術性の高さによって、浮世絵が評価をえているのであって、
大衆文化だから評価をえているのではない)

692 :432:02/04/21 14:04 ID:Y3eiZn2+
>パリ大衆より江戸大衆が成立が先なのは、歴史的に当然の事だと思うが

具体的に両者を比較して見せてから、「当然」と言ってくれ。

漏れが言ってんのは: 君が江戸の町人文化を「大衆文化」と呼ぶなら、
市民(都市部の人間とする)の文化は「大衆文化」と呼べる。
フランスにおける「大衆文化」は、フランス革命以後に生まれたのではなく、
それ以前にもあった。活発な「大衆文化」というものは、近世以後の西欧には
広くみられる。(仮にフランス革命によって民衆層になんらかの変化が
生じたとするなら、それは「近代人」であり、その大衆もまた「近代人として
の大衆」であり、この意味での「大衆」は江戸町人の「大衆」とは全く異なる。
その意味での「大衆」が日本に生まれるのは、明治以後、あるいは戦後
かもしれない) ・・・・・ということだ。

>江戸期は身分制度の最下層である町人(商人)に蓄財の自由があり

当時の最下層は、実際には農民(もちろん豪農はいるが)と被差別民。
「士農工商」なんて言葉を、文字通りに取らないように。
商人がどうのいうなら、トスカーナやロンバルディアでは、14世紀以前から
商人が力を得ていたし(メディチ家が商家出身であることを思うだけで充分)、
小市民の台頭さえあった(「チオンピの乱」以降)。
ルネサンスの前半は、基本的に市民文化。

>我々がイギリスを紳士の国とイメージするのはなぜか
>イギリス文化にイメージされる多くが貴族階級のものだからだ

もしそうなら、そりゃ日本人全体の認識不足だろが・・
君の想像する「イギリス」は、名誉革命でも、ピューリタン革命でも、
産業革命でも、シェイクスピアでも、ホガースでも、ターナーでも、
コンスタブルでもなくて、ヴィクトリア朝の偽善ブルジョワ文化に毒されちゃった
明治人の「イギリス観」の残滓のようだが。

693 :432:02/04/21 14:05 ID:Y3eiZn2+
>既に西洋に先駆けて200年程度は早く 大衆の身分は安定し・・
>貴族所得層(ターゲット)に対する付加価値職人(サプライヤー)しかいなかった・・
>フランス文化はまさに、革命とジャポニズムによるアンチ貴族文化

この辺、電波っぽくて、もう相手にしてらんない。
とりあえず西洋近代の歴史本を読むように。

>>682
江戸の町人文化の隆盛は、特に後期の話。
その時代には、西欧の先進国にも、ポルノもあれば、ゴシップ紙も、売春街もある。
何度も言うが、江戸の町人文化が特筆されるのは、それが奇妙にも高度に
洗練されていたから(娼婦さえもが)。

どうでもいいが春画を見て、「江戸時代は開放的な時代だった!」と
勘違いしないように。お上はあくまで禁じてたんだから。

それにね、一見華やかな文化の影には、くらーいことも多かったわけだ。
「カムイ伝」はもちろんフィクションだが、あれに近い状況というのは
実際にあった。綺麗なところだけ持ち上げてると、本質を見失うかモナー。
(近年の江戸ブームが正にこれ)

疲れたんで、もう長レス止める。

694 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:14 ID:AAJFo3lq
>>686
当然あったよ。
江戸の町にはレストランがいっぱいあったからね。
17世紀には食べ物屋の番付があったし、食文化評論家もいました(笑)
レシピ集なんてのも当然あった。
江戸や上方で出版されたレシピ集が数年のうちに日本全国で読まれたりしてます。

ファッション雑誌なんてもっとすごいよ。
簪や文様の雑誌や、着こなしに関する雑誌も存在してた。

欧州がそこまでサブカルやポッブカルチャーを育てるのは19世紀になってから。
パリにレストランが出来たのって19世紀になってからだし、印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。
日本の黄表紙なんて職人の日当の半額以下だったからね。
欧州だと本が高かったから雑誌のようなものは生まれなかった。


695 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:21 ID:AAJFo3lq
つまり江戸の庶民は流行を追っかけることが出来た。
今で言うポップカルチャーだ。
西欧では印刷物の値段が高かったし、文様やデザインの流行によって服を買い換えるなんてことができるほど服の値段が安くなかった。
工芸品なんかも江戸の人間は流行によって買い換えていた。

その流行の仕掛け人ってのが歌舞伎役者であったり浮世絵の版元だったりしたわけだ。
今のエイベックスがやってることとかわらんことを17世紀にやってました。


696 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:23 ID:IhPCNT8S
>>690-693
なるほどね。為になります。

>実際にあった。綺麗なところだけ持ち上げてると、本質を見失うかモナー。
>(近年の江戸ブームが正にこれ)

この辺の意識はしっかり持っておきたい。個人的にも。
じゃなきゃただのブームで消費して終わりになっちゃう。

697 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:30 ID:AAJFo3lq
つまり江戸の大衆文化は200年かけて熟成されたのよ。
そりゃ洗練の度合いが欧州とは違ってくる。
服のデザインだって毎年変えてるんだもん。
それを200年続けてればそりゃ洗練される。
幕末の時点では素晴らしく洗練されていたわけだ。
モードの概念って江戸が世界に先駆けて導入したのは事実だよ。
呉服屋が浮世絵の版元と相談して今年はこれを流行らせましょうって200年間やってきたんだもん。
そりゃ最後のほうでは洗練されるよ。


698 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:39 ID:IhPCNT8S
>>695
>つまり江戸の庶民は流行を追っかけることが出来た。
>今で言うポップカルチャーだ。

432さんの書き込みだと、西欧にもポップカルチャーみたいな物があったみたいだね。
ただ、日本と西洋のポップカルチャーの相互影響は
お互いのポップカルチャーがある程度熟成された段階で始まったとみていい?

例えば日本でポップカルチャーが芽生え始めた頃(江戸初期?)
これは日本独特の習慣・時代背景によって始まったのかな・・

それとも西欧文化が遠因となっているんだろうか・・・。

ちょっと的外れな事書いてるかもしれません (;´Д`)

699 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:46 ID:4cp2E2OR
アメリカだとNASAとか軍が作った最新技術の中から
民間で使えそうなものはどんどん下ろしてビジネスにするよね。
「NASAで開発された新素材!」とか、インターネット、GPS、などなど。

日本の場合全く逆な気がする。
どちらが優れているとかじゃなく、どちらも面白い文化と思う。
けど、アメさん的な合理的、ビジネス的な感覚があったら、
他国との関係を作っていく上でよりよいのかもしれない。

700 :日出づる処の名無し:02/04/21 14:56 ID:IhPCNT8S
>>694
>パリにレストランが出来たのって19世紀になってからだし、印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。
>日本の黄表紙なんて職人の日当の半額以下だったからね。
>欧州だと本が高かったから雑誌のようなものは生まれなかった

なんかこの辺、

○アメコミ誌のカラーで綺麗、でも薄くて高い
○週刊誌が分厚くて「今週はお値段据え置き250円で100ページ大増刷!」、でも紙がごわごわ。

を連想してしまった(藁

701 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:39 ID:/H/gBs2A
>>690
元気だなー、432。漏れは昼飯食ってたよ。

もう何回目の反論になるかもわからなくなったが、
その元気に敬意を表して再反論しよう。
さすがに漏れも出かけるのでこれ以上は書けるかわからないが。
あーでも雨降ってるからなー。。。

>19世紀以降に、そういったものが今まで以上に安価に、大量に生産され、
>民生活にすっかり馴染んだ結果、絵をコンパクトと無意識に捉えていった

ここの評価の違いだな。多分。十九世紀に起こったのはこういう
単なるマスの拡大ではない。マジで量・質にわたる劇的な違いで、
印刷量にすれば、何十倍、質にすれば、にじみの多かった文字がはるかにクッキリ、
当時の人のインパクトとしては、現代の我々にとっての
ガリ版印刷とオフセット印刷の様な差があったであろう。

だから、この時期には、例えばHGウェルズが世界史概観
の中でしつこく強調しているように、科学革命が起こっていた事を
強調する必要がある。冶金学の進歩によって印刷技術においては、
十九世紀中に金属版の進化が急速に進み、絵の印刷はそれでも
しばらく木版が用いられたが、木版技術自体も進歩していた。

技術的に、十九世紀科学革命期以降の出版物を、それ以前の出版物と同一視するのは、
数学と結びついた近代建築学、冶金学で建設されたエッフェル塔と
それ以前のノートルダム建築とを一緒くたにするような物である。

だから、大衆に近代印刷技術を通して、大衆のサイズたる
「小さな」絵が浸透したのは欧米でも19世紀後半以降なのは、
まず間違いがないと漏れは思う。
(つづく)

702 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:39 ID:/H/gBs2A
続き

>画面が小さくなる直接の要因は、印刷上の問題から来ること
>であって、ジャポニスムとさして関係ない

漏れが、>>670 >>671で書いたのは、

>「小さなサイズ」の絵画が当時大量生産され、大衆に好評を博するのに際して、
>ジャポニスムの技法が後押しした

であって、ジャポニスムなかりせば画面が小さくならなかった、
などとは、漏れは言っていない事に注意。

>Illustrated London Newsにもしても、歴史の教科書なんかによく出てるから
>見てもらえばわかるが、浮世絵からはおよそ遠い、伝統的な手法で描かれたものが多い。

そりゃそうで、ILNの発行開始は1842年でジャポニスムの興隆期より早い。
「小さな絵画」の十九世紀における普及例として出したのだ。

漏れが考えるに、この時期の欧米の画家達は、十九世紀に急速に増大した
新聞・雑誌の挿し絵やポスターといった当時の需要に応えなければいけなかったが、
いかんせん、十九世紀以前には無かった類の需要だから、苦吟し、試行錯誤していた。

そこに、既に江戸期に大衆の需要に応える為に、江戸市民に鍛えに鍛え抜かれた
浮世絵が突如登場したのだから、衝撃を与えたのだろう。

小さな画面で迫力のある構図、より少ない線での描画。
こういった浮世絵の特徴は何より、(現代の技術に比較すれば)
より低い印刷技術に適合していた。

ロートレックやオラーツィといった、画家達が積極的に
日本の浮世絵を学んだのは、全く不思議で無いと思われる。
彼らのポスターを見れば、ジャポニスムの影響は一目瞭然だと思うが。

(当然ながら、全ての画家が浮世絵を購入し、全ての新聞雑誌の
 挿し絵がジャポニスムで埋め尽くされたのではないよ)


703 :北斎:02/04/21 16:08 ID:+LEgtAv4
>>690-693
丁寧なレス ご苦労様
君は西洋文化史専攻のようだが、、
江戸文化と1600−1900年の間の西洋人の日本報告書簡
(比較文化論)を知らないだろう。
西洋はやけに詳細記述だが、江戸についてはどの部位をみても
君の主観が論拠になってるよ 
「高度に洗練された民衆文化は日本のみならず、イタリアにも、フランスにも、
ドイツにもある。」 と君の断言系で終わっているばかり

そのすれ違いは
君が
18−19世紀の幕末以降の浮世絵が評価されたジャポニズムと
その比較対照が、16−19世紀の西洋文化という
一連の西洋史をものさし としての文化論になっている
私は
16−19世紀に江戸期の大衆の日用工芸品に、デザインと芸術が
溢れているという、同時代の西洋書簡の比較文化論がされている 
背景を論述している 

君の専攻では見えないのは大衆文化の質だ。これは同時代の比較書簡でなければ
正確にわからないだろう。
・西欧において、江戸文化に触れた ショックと
・江戸に来て、江戸文化に触れた 西洋人のショックでは
見えるものが違うんだ
続く

704 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:09 ID:/H/gBs2A
>>「夜警」とか、医師会の依頼で書いた腕を解剖してる所
>
>あれは集団肖像画。当時の絵画の実態を知りたいならここでも見て。
>1580年生まれのFrans Halsぐらいから、適当に選んでクリックしてみればいいと思うが。
>http://sunsite.dk/cgfa/dutch.htm#du15
>
>>当時のオランダ絵画の題材が、江戸の長屋の八公や熊公の娘が買いたいと
>>思うような魅力ある題材だったか?
>
>ポルノや戯画や娯楽のための絵というものは、いつの時代にもあるんで
>当然この時代にもあった。ただそういうものは、あくまで「ポルノや戯画」と
>見なされていて、誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
>浮世絵の扱いもその辺は同じ。

リンク先も見たが、やっぱり八公や熊公の娘が買いそうな絵には見えないぞ。
これって、「市民」でもブルジョアジー層の人たちが
描かせたポートレートでは?ブルジョアジー≠大衆でしょう。

ま、オランダの十七世紀の絵画と江戸の十九世紀初頭の浮世絵とでは、
後世への残り易さに差があるのは当然としても、あのカトリック・
スペインで「裸のマハ」が残っていた事を考えると
>誰も残そうとは思わないから、後の世に伝わりにくい。
のかも知れないが、全く残らない、ってな事はないだろうー。

やはり、日本江戸期において木版印刷で、まさに一般大衆のための娯楽的な絵、
−時事や旅行やセクースや歌舞伎役者を扱った−
が印刷された枚数が、諸外国の常識から言って、尋常でなかったと、考えるのが自然では。
数が刷られなければ、値段が下がらず流通もしないでしょ。
御禁制が度々行われたのは、逆に当時、いかに流通してたかを証明してるものだし。

705 :北斎:02/04/21 16:28 ID:+LEgtAv4
続き

まず、士農工商で最下層の商人が裕福であった事に対して、農民が被差別民があったと述べたが
それは、当時 世界最大都市であった、江戸の町民文化の成立 とは無関係だろう
また、裏の話をするならば、西洋中心史感の罠に君がはまってるのだ。
当時1400年代よりヨーロッパは黒人を奴隷として大量に輸入していた。18世紀なら
相当に上るだろう。インド人をはじめ 君の西洋人権史の大衆の解放は、
世界史ではなく西洋史においての人権と大衆概念だ。 
人種差別が法的になかったのは世界の先進国では日本だけであり、
大衆を人権概念に混ぜるのならば、西洋こそ 戦後まで本当の大衆文化が無い事になる。

つづく

706 :北斎:02/04/21 16:50 ID:+LEgtAv4
つづき 脱線したので 話を戻すが

西洋書簡に共通するのは、
「庶民が着飾り、文化をたしなむ事に驚愕した」 という事だ。

庶民とは町民・商人(都市の最下層位)のことである
西洋の大商人が文化をたしなむとは意味が違う。
あくまでも 庶民である。
この庶民層の所得が大きく(都市部の中流階級意識)のもと
この庶民層をターゲットにした、日用品に芸術が施されていたことが
西洋人には驚きだったのだ。

君に聞くが、西欧の日用品に芸術が施されていた事があったか?
貴族向けのものはあった、フォークやナイフといった生活品すら
実際は少くなく、多くの庶民が手で食べていた。

これは、庶民の所得の問題と思われる。 
現代日本は、1億層中流階級と言われた。1980年代においても世界で稀有な
状況であった。中流階級庶民に所得が大きい というのは、
日本の特徴であって、 貴族→資本家と 特権階級が変遷していっただけの
西洋とは違う。

今ですら世界で珍しい都市部の中流意識は 江戸より達成され日本文化の特徴だ
17世紀に西洋で達成されたなどとは、片腹いたいが、もし私の勉強不足であれば
「17世紀の西洋で芸術家が庶民日用品に技巧を施して生活していた」
「17世紀の西洋で、所得の中心が貴族階級より庶民階級だった」
と言う国があれば教えてほしい


 

707 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:01 ID:IhPCNT8S
>>706
じゃあ今流行りのグローバルスタンダードは
日本における庶民の意識(庶民という立場・大衆文化)の
西欧文化化も含んでいるのか?

708 :生まれたての石:02/04/21 17:03 ID:4wuqd7GU
>>707
横槍スマンが
質問がトンチンカンだよ。

709 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:05 ID:IhPCNT8S
>>708
そうだった?じゃあ透明あぼーんかけてください(汗

710 :北斎:02/04/21 17:07 ID:+LEgtAv4
グローバルスタンダード?
ちょっと広義すぎて、おっしゃりたいことが判らないが・・・・

弊社も、ローカル基準でゃなく世界基準でね! って時の話?

711 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:12 ID:IhPCNT8S
>>706
いや、なんつうか
>これは、庶民の所得の問題と思われる。 
>現代日本は、1億層中流階級と言われた。1980年代においても世界で稀有な
>状況であった。中流階級庶民に所得が大きい というのは、
>日本の特徴であって

このへんの特徴が外国からいま著しく否定(日本経済の低迷の元凶?)
されてる気がしたので・・。

ごめん、自分でも巧くまとまんない。すみません

712 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 17:16 ID:WUtUjHNX
>>711
やっぱり論旨とは関係ないところで揚げ足取りっぽく見えてしまいますが…。

713 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:18 ID:IUtDrSJH
>>711
別に否定はされてないと思うよ。
経済低迷の元凶でもないしね。
鎖国して200年続いた体制が悪いとは思わないな
戦後50年程度でガタガタな、中途半端な西洋化した今の体制が元凶だと思うけどね。

714 :北斎:02/04/21 17:18 ID:+LEgtAv4
いや、21世紀は
この日本からはじまった、中流所得層社会と文化が、全世界に広がる時代
と指摘する評論家もいる。否定されていない。

むしろ日本の中で、資本の寡占がおきて一部の上層と多数下層に分離する
所得構成社会になることが危惧されている

715 :ななし:02/04/21 17:24 ID:O5c+wo3h
名スレの予感・・・

716 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:05 ID:FYnkVL+r
必殺シリーズを見ると、江戸時代の大衆文化がいかに進んでいたかよくわかる。
若い職人たちはすでにジーンズを履いていたし、ピアスやブレスレットもしていた。
飛脚のマラソン大会や鳥人間コンテストもあったし、オカマバーにストリップ、ソープランドまであった。
コカコーラの「スカッとさわやか」ってフレーズも江戸時代からあったんだよ。


717 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:11 ID:AAJFo3lq
>>716
オカマバー=陰間茶屋
ストリップ=初期歌舞伎
ソープランド=湯女

本当にありました(笑)


718 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:18 ID:9aiXCvRU
ドイツも真っ青な完全リサイクル生活だったしね、江戸時代は。

人糞さえも、他国の生活文化と違い肥溜めに溜めて醗酵させて肥料とした。


719 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:21 ID:y7h84jE5
>>716
オイこら、ワープロまで有った事になるぞ(w

720 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/21 19:24 ID:u7HQ9lfh
江戸時代文化論については門外漢だが、時代劇なんて分野があり
「水戸黄門」を初めとしてたくさん作品があるということが大衆文化が
江戸期に確立していた証拠だと思うのだけどね。
江戸時代の「××会所絵図」なんて今でいうと「××の歩き方」の
ことだよね。海外旅行好きな日本人の原型のような気がする。


721 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:27 ID:9aiXCvRU
あの時代にエロ本はおろか、SEXのハウツー本まであったのは確か。by江戸時代


722 :名無しさんは@ネチズンにだ:02/04/21 19:27 ID:syJbPXJe
 >>718
 北朝鮮では今でも人糞を発酵させて肥料にしてますがなにか?

723 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:28 ID:AAJFo3lq
枕本ね
春画の体位を真似しようとしてたいへんなことになったカップルが多数でたらしい(笑)
関節外さないと出来ない体位が多いし


724 : :02/04/21 19:30 ID:dDeLf7Bw
>>723
『馬鹿夫婦 春画を真似て 手を挫き』だっけ。
川柳にも残っているよ

725 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:36 ID:9aiXCvRU
バイブ(張り形)はおろか、レズビアン用のやつまであったし→天狗のお面

726 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:37 ID:OuYsPGVP
誰の作だか忘れたが、「仕事の合間を縫って、久々に密会する若旦那と
うら若い女」というモチーフの春画があったな。
女の着物をはだいて、若旦那が「もう我慢できーーん」といわんばかりに
ティムポをぶち込もうとしてるシーン。
なんか、行間に濳むストーリー性とか構図といい、現代に綿々と何かが
伝わってるんだなあとしみじみ思ってシモタよ。

727 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:38 ID:9aiXCvRU
「源氏物語」は古典ポルノって事で他国では規制対象なんだって。未成年は読んではいけないらしい。


728 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:40 ID:FYnkVL+r
>>719 ワープロは主水の妄想シーンに出てきただけで、江戸時代に実在したわけではありません。

729 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/21 19:42 ID:u7HQ9lfh
無性に「天下御免」(ゲーム)をしたくなってきたぞ。
xpでも動くのかな?>アートディンクさん

730 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:42 ID:OuYsPGVP
よく、奈良時代かなんかの遺跡から、ティンコの形をした棒状のものが
出土するじゃない。あれ、テレビとかじゃ大概「呪術や宗教的儀式に
使用したと思われる」…なんて言われてるけど、
率直に思いつく使用目的といったら…

731 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:42 ID:y7h84jE5
>>728
バレタか・・・流石ですな、マニアは誤魔化せん(w


732 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 19:45 ID:v7bOxVfE
>>729
あれ、やってみたかったですよ…。
復刻版は動くんじゃないでしょうか。

http://www.zdnet.co.jp/gamespot/news/9910/26/news05.html

733 :日出づる処の名無し:02/04/21 19:54 ID:9aiXCvRU
>>730

東北地方某所の“男根信仰”してる所じゃ、巨大なティンポの木像を手で擦って拝む。



734 :1:02/04/21 20:00 ID:/H/gBs2A
>>717
そういえば、江戸期を経て、明治期に至るまで
銭湯って基本的に混浴だったと聞きます。
(時間で区切って男女を分けた事もあったんでしょうか?)

湯女のいる銭湯と一般銭湯と区別があったんでしょうか。
それとも、一般の銭湯でも何か合図をしたら湯女がついてくれたんでしょうか。

教えてクレで、スマソ。

735 : ◆yN9L70Vc :02/04/21 20:10 ID:/H/gBs2A
>>727
江川達也の漫画の原作になる位ですからねえ。。。

「源氏」の中のエピソードからも、
ロリータ規制の厳しい国では源氏への視線は厳しいんでしょうか。

ニュース+板での話ではジュリエットも13才だから
過度のロリータ規制は違憲という判決がアメリカ最高裁で出たんでしたっけ?


736 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:20 ID:9aiXCvRU
>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
紙幣に使われるって決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた(w


737 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:25 ID:goNa+Ijt
>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
2000円札の図柄が決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた(w


738 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:27 ID:2m7D+ozk
>>734
男女湯を分けた所、時間差で分けた所、両方あったようだ。
洩れの知ってる話では町人と侍も別々で、朝は町人が入らないので奉行所に勤めてる侍が入ってたそうだ。

>>735
2000円札の図柄が決まった時に海外のメディアから「日本は古典ポルノを紙幣に使用するのか」って言われた(w


739 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:27 ID:goNa+Ijt
ゴメン、>>736は×で>>737が○です(w


740 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:28 ID:2m7D+ozk
ゴメン、>>736は×で>>737が○です(w

741 :お前軟弱だぞ!:02/04/21 20:42 ID:+KDcYNbT
>736〜739、
池波正太郎読み返し500回を命ず。


742 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:46 ID:0uEQnU1h
>>733
四国の男根信仰神社に行ってきた。5Mはあると思われる巨大男根が
横たわっていたり至る所に男根が....しかしどれも剥けていた。


743 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:50 ID:+DomtE/z
声に出して読んでみたい美しい日本語

1)「氏ねよ、おめーら」
2)「おながいします」
3)「もうだめぽ」
4)「You is fool」

744 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:51 ID:TAdocZMR
>江戸の町人文化の隆盛は、特に後期の話。
>その時代には、西欧の先進国にも、ポルノもあれば、ゴシップ紙も、売春街もある。

>印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。

このへんどうなの?


745 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:05 ID:y7h84jE5
男根信仰ならもう日本中何処ででも有るんちゃう?
オレの田舎の道祖神なんかも男根だらけ(w
その道祖神が祭られるようになった切っ掛けってのが、
親子連れのお侍が峠を越えようとした時に、
お父さんが娘にムラムラ来てやっちゃたんだけど、
いたした後に大後悔の末娘を切り捨てちゃったってんだからもう・・・
いやはやなんとも(w

746 :名無しのゴンベ ◆TWFgpxs. :02/04/21 21:18 ID:p3PXJthM
>>744
当時の西洋では本というと揃いも揃ってバカ高かった。何しろハードカバーの上製本(皮装なんてざら)しか無かったからね
図書館も元はと言えば本の値段が高すぎてとても個人で何冊も買えないからって共同購入した本の置き場所として発祥したの
日本に図書館文化がないって嘆いてるウチの教授がいるけど、そもそも庶民が普通に本を買える状態で図書館なんて発達するわけがないんだよね


747 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:25 ID:jXsmTkLk
>>744
江戸の話についてほんの少しだけ。
江戸時代中ごろまで、江戸より上方の方が、文化的にもおそらく経済的にも
風上に立っていた。江戸の各種高級店は上方に本店があり、その支店だった。
店員は高級感を出すために上方言葉を使ったりした。上方下(かみがたくだり)
という言葉もある。江戸落語も、元は上方落語を翻案したネタが多い。
もちろん、江戸初期においても、全分野で上方優勢ということはないが。

「何が存在した」「何が優れていた」という傾向の話に対しては、「何もない
のが幸せだった」という話を持ち出してみたい。
日本が帝国主義列強による植民地化を免れた理由は、専門的な分析によれば
いろいろあろうが、乱暴に言うと「めぼしい天然資源がなかった」「特異な
商品作物を栽培できる気候ではなかった」からである。
これで石油や鉄鉱石でも出ていた日には、ひとたまりもなく毛唐どもの餌食に
されていただろう。

江戸時代の庶民の多くは、現在の目から見れば貧民だった。「宵越しの銭ぁ
持たねぇ」「銭と痰壷はたまればたまるほど汚くなる」といきがっていた。
本当に何もなければ生きていけないが、少しだけのものがあれば、心安らかに
生きていたのかもしれない。

748 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:30 ID:rHPoONT/
江戸時代、貸本屋がたくさんあったらしいね。


749 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:39 ID:5ng/85Id
江戸時代後期の名古屋は消費文化が異常に際立ってた
と聞いたんですが、ホントですか?

750 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:45 ID:+DomtE/z
>>745 場所教えれ

751 :ななしsann:02/04/21 21:46 ID:gYgciYsk
貸し本屋って今でいえばレンタルビデオ屋みたいなもんか…

752 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:50 ID:AAJFo3lq
>>747
上方の高級文化に対して江戸はサブカルだったってことです。
江戸のものはくだらない(上方からのものは下り物と呼ばれた)ものだったわけです。
っでそのサブカルが江戸後期になるととてつもなく洗練されて高級文化だった上方文化をしのいでしまうわけです。

メディアを使って流行を煽るという手法を繰り返すことによって江戸文化は洗練を極めることになった。
生地の高級さよりもデザインの斬新さを尊ぶというのが江戸だった。
その高度なデザイン性が欧米でジャポニズムを生むわけです。


753 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:52 ID:AAJFo3lq
ここでいうメデイアとは浮世絵や黄表紙のようなものです。


754 :日出づる処の名無し:02/04/21 21:57 ID:F7tQTJKC
>>747

アメリカが日本に開国を強行に要求したのは、捕鯨基地と支那進出の前線基地としてだけど、
極東で日本だけが水源が豊富で、食料が豊富だったってのを忘れるな。


755 :刀の話で遅レス:02/04/21 22:14 ID:iN2lDi6x
ギャラリーフェイク(細野不二彦)
「金銀・宝石を飾り立て、美を誇った刀剣でしたら世界にいくらでも例がありますが、刀身そのものを研磨して、その地金や刀絞の美しさをつきつめた民族は、おそらく日本人だけでしょう。」


756 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:19 ID:AAJFo3lq
日本文化で海外でうけたのってほとんどサブカルだね。
浮世絵・根付・俳句・映画・アニメ・マンガ・寿司・江戸小袖の文様
和歌や能のような正統派の文化よりサブカルのほうが力がある。
今のアジアでの日本ブームもサブカルブームだしね。
ジャポニズムの時だって日本のサブカルが喜ばれたわけだ。
日本人はそういったサブカルをくだらないと見下してたけど外国が飛びついた。


757 :ななしさん:02/04/21 22:24 ID:tl/UMJlU
この先も、その繰り返しのような気がする(w
<サブカルが外国に

758 : :02/04/21 22:32 ID:MHehaJpM
ついでに言えば、江戸時代のインテリがありがたがってた朱子学なんてもう誰も見向きもしない。
朱子学先進国の李氏朝鮮に憧れる当時のインテリは、朝鮮半島の主体思想や反日思想をもてはやす進歩的文化人を思わせる。
日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー(朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し)と、メインカルチャー化した元サブカル(歌舞伎、浮世絵等)と、後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

759 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:38 ID:iN2lDi6x
厳密にはスレの趣旨とは違うかも知れないが、
日本って格闘技の成長に貢献してるよね?


760 :北斎:02/04/21 22:41 ID:Up9egID8
>>758
その指摘は実に面白いね、どこかに保存してほしいな

761 :毒電波初期不良:02/04/21 22:44 ID:5Rt8yUM0
>>689
亀レススマソ
ロケットの先頭部分は大田区の町工場の職人さんが手で
作ってるらしいよ。何でも機械じゃ作るのが不可能なんだそうです。
職人さんの技術は、マイクロ単位で正確らしいですわ。

>>644
雑誌の値段はわかりませんが、以下「シュリーマン旅行記」講談社芸術文庫より
p137
「このほか、たくさんの下駄屋、傘屋、提灯屋、いろいろな教養書や孔子、孟子の
聖典を売っている数件の本屋の前を通った。本は実に安価で、どんな貧乏人にも
買えるほどである。」
という記述があるので、本自体は高くなかったみたいです。ちなみに上記は江戸の
話です。


762 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:51 ID:2zyJ1XLy
赤本という子供向きの絵本が10文、子供の小遣いで買える程度だったとか。
 by 「江戸のまかない」 石川英輔/講談社


763 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:09 ID:BUrAPQCM
江戸期の儒学者の、朝鮮朱子学への憧れは、
戦後の進歩的文化人のマルクスレーニン主義への傾倒

とパラレル。




764 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:13 ID:Se9K/z5j
>>689
遅レスですが。

>NASAのロケットのノーズコーンを日本の町工場が作っている話も
>聞いたことがあるけど本当かな?

ヘラ絞りの事?つい最近小泉首相がここの工場視察してたね。


765 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:17 ID:Se9K/z5j
>>724
ワラタ
当時からDQNはいたって事か。

766 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:24 ID:Se9K/z5j
>>758
>日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー(朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し)と、
>メインカルチャー化した元サブカル(歌舞伎、浮世絵等)と、後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

2chと”逝ってよし”が世界共通語になるのも近そうだ(藁

767 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:26 ID:GGFizhV3
>>761
俺もそれを見た。
他の国はどうなんだろうね。
アメリカでは「職人」が作っているとは思えないけど。

768 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:28 ID:Se9K/z5j
>>763
熟成させればさせるほど
崩壊に近づく無常さ・・・。

769 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:28 ID:Jf5JCj/U
>>764

スペースシャトルのどの部分か知らないけど大阪の東大阪市の町工場で作ってます。
あと、ボーイング社の航空機の部品も「ここしか作れない」と言う事で製作してるそうです。
昨今の不況で日本企業の倒産・規模縮小の煽りで倒産する工場が多い事を危惧して
東大阪にある町工場の会社だけで人工衛星を作る計画を進めているそうです。
主催者いわく「設計以外はすべて自前で出来る自信と技術力は充分にあります」だそうです。


770 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:28 ID:iN2lDi6x
軍手ってのは、日本が発祥なんでしょう?
そのおかげで、細かい作業が可能になったと聞いたが・・


771 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:33 ID:F+lpsy+5
そうか、朝鮮には世界に誇れる文化として朱子学があったか。
それを世界に宣伝すればいいのにね。誰にも興味をもたれないかもしれないが

772 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 23:36 ID:v7bOxVfE
陽明学なら暇があったら勉強してみたいとは思うが…。

773 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:37 ID:iN2lDi6x
民明書房なら、研究してみたい・・

774 :にょ:02/04/21 23:38 ID:GeuueVm8
考証学って陽明学の後だっけ、、、

775 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 23:39 ID:v7bOxVfE
>>773
男塾…(汗

776 : :02/04/21 23:41 ID:ato8/GS9
まあ、悲しい事に、日本が世界に通用している若者文化って
「オタク文化」なんだよな。マンガ、アニメ、ゲーム。
「ネアカ文化」の音楽、映画等は全くダメ。

でも「オタク文化」を日本が支えて「ネアカ文化」をアメリカ
が支えて、その他の国は何も関与できないんだから、
まあ、この2国の持つパワーはずば抜けてる。

何と言ってもアメリカは世界連合軍なのに対して、日本は
日本人単独での戦いだ。これも凄い。

問題は、その「オタク」文化を、全く世界に相手にもされない
「ネアカ」族がバカにして見下している事だな。
見下されるべきはどっちなんだか(藁

777 : ◆yN9L70Vc :02/04/21 23:42 ID:/H/gBs2A
>>765
さらに、そのDQN振りを、さらっと川柳に詠む風流さ。
おかげで馬鹿夫婦は一世紀まるごと過ぎても笑い物に。。。。

こういう、肩の力を抜いた江戸文化はつくづく、粋な文化だと思う。


778 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 23:42 ID:v7bOxVfE
>>774
そうですねぇ。陽明学は明代ですし。

779 :にょ:02/04/21 23:46 ID:GeuueVm8
>>778
考証学って文字通り、「証明」に重きをおいているのかな、、
ちょと詳しくないんでよくわからない。

780 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:50 ID:AAJFo3lq
>>779
儒教の経典を文献学的手法によって読み解くという学派です。
近代以降の西洋の学問に近い考え方ですな。
テクストに忠実に解釈していこうっていう立場。
初めに結論ありきでテクストを読むのではなくて、あくまでテクストに忠実に読むことを主眼にしています。


781 : ◆yN9L70Vc :02/04/21 23:52 ID:/H/gBs2A
>>776

漏れはちょうど十年前、大学に入り立ての時に
初めてヨーロッパに旅行して日本の漫画が現地語訳して
かなり広く売られているのに仰天しますた。

帰国後、英語の講義で丁度スピーチの順番が当たったので、
日本漫画が現地に浸透している現状をジャポニスムに例え、
重要な現象ではないかとスピーチしたのですが、
級友も教官もピンとこない様子でした。

「ネアカ文化」←→「オタク文化」
の対比はどうかと思いますが、
「オタク」文化というか、そういうサブカルチャーを
全く世界に相手にもされない (自称)「ネアカ」族が
評価を誤っているのは日本の不可思議かと思います。

そういえば、「気まぐれオレンジロード」(古っ!年がばれる。。)
がイタリアの駅のキオスクで売られていたのには驚いた。
あの、恋愛にかけては世界で一番練達のイタリア人が
あんな、こっぱずかしい漫画を金を出して買うのだから。。。
ネオジャポニスムも、マンセー。


782 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 23:56 ID:v7bOxVfE
>>779
と、>>780さんが先に答えてくださいました(w
自分もよく知らないんですよ。
考証学って清朝だと思ってたんですが、明末だったんですね…(汗

783 :にょ:02/04/21 23:56 ID:GeuueVm8
>>779
なるほど、、でも西洋よりも内向きな気もするね、、、
儒教の教典や史書などを文献学的手法で読むのは良いが、、
例えばその手法をもっと他の事に適用しようとしなかったのかな?

784 :北斎:02/04/21 23:56 ID:Up9egID8
オタク文化はいいが、
進歩的サヨによって、表現の抑制ができず

個人的には、海外には出せない外道ものが多いのは問題だと思ってるよ
外道モノはだめだ

785 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:04 ID:P5AIdFN/
>>784
かわいい小学生を書くまではオッケーだけど小学生にチンコぶちこむ描写はいかんよなあ。
そういうのは激しく弾圧するべきだ。

結局日本でオタクがマイナスイメージになったのも宮崎などの犯罪者や、ロリペドの連中のせいだしね。


786 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:08 ID:ZJQR4Frw
>>776
音楽に関しては日本語っていうハンデがでかい。
やっぱ世界全体を考えるんだったら英語じゃなきゃきついでしょう。
でも日本語が受け入れられているアジアの諸地域ではアメリカよりも影響は上です。
アニメ漫画ゲームなんかは言語の壁を越えていけるからハンデ無しに
世界全体にまで広がったんでしょうね。

787 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:17 ID:P5AIdFN/
>>786
言葉の壁がないテクノなんかは日本もなかなか強かったりする。
ただメインストリームの音楽はヴォーカルメインだからやはり厳しいかな。
パフィーがなぜかアメリカのカレッジチャートで一位とったりしてるけどね(笑)
7月に北米ツアーだってさ。
またしてももろにサブカルですな。


788 : ◆yN9L70Vc :02/04/22 00:22 ID:RDczaAfS
>>784 >>785
漏れは文化における規制は緩い方が良いのではないかと思うが。
創作活動が窒息してしまうのでは。

全く無くて良いとも思わないが。

葛飾北斎だって春画を描いている。

春画自体は江戸期に御禁制と指定された事があるようだし、
現代でも、おおっぴらに出版できる物でもない。

おおっぴらに出版させぬ程度の、ゆるい規制なら良いと思うが
>785 「激しく弾圧」
は決して選択するべきではないと思う。

江戸幕府によって、北斎が弾圧され、腕の一本も折られていたら、、、
と思うとぞっとする。
この一事だけでも、そう思いませんか。

表現の自由に関する、これ以上の議論は、
速報+板
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018976654/-100
や、ニュース議論板などで、激しく既出なので、さげ。


789 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:22 ID:yyE/ONKT
性に開放的なのは良いけど乱れるのは嫌

790 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:23 ID:R5NLeLVV
>>787

「島唄」がアルゼンチンで流行っている。って、マスコミで出てるよね。
しかも、日本語のままで・・
訛りがかわいらしく聞こえるなら、英語で歌ってもいいかもしれない。
(日本での、アグネスとかテレサテンとかのように・・)
そうで無いなら、原曲のままでいって欲しい。


791 :にょ:02/04/22 00:23 ID:heQ5ptaZ
>>786
でもさ、音楽(歌ね)に於ける言語とは語感やニュアンスの世界だから、
別に日本語でもそれにあったものであればワールドスタンダードになれるとは思うよ。
ようはいかに日本の文化に軸足をもっているかでは?
例えばモーツァルトは自分の作曲する曲の曲調によって、何語で歌詞を
つけるかを、すごく考えた訳でね、、、
フラメンコのカンテを英語ではあまり聞きたくないだろ、、ボサノバに
関しても一緒、、、
いかに日本語の語感の美しさを引き出すかを考えるのも一興だと思うが、、、

792 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:24 ID:yrKkR6F0
日本にはまだ海外に未紹介の優れたソフトがザクザクあるぞ。
必殺シリーズとか木枯し紋次郎などのハードボイルド系時代劇。
アストロ球団や漂流教室などの名作マンガ。
世界一精巧なモデルガン、エアーガン。
司馬遼太郎や池波正太郎などの渋い娯楽小説。
いずれも海外にマニアがいないのが不思議なものばかりである。
日本とはまさしく宝の山よ。皆の衆、日本人に生まれた幸運を感謝し、Enjoy Japan!!じゃ

793 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:26 ID:VIy80t4Z
日本の国会
ttp://www.no-cool.com/TJ/ORGANIZATION/seifu.html

794 :にょ:02/04/22 00:28 ID:heQ5ptaZ
>>792
「木枯らし紋次郎」、、、イイ、、、
「子連れ狼」とか、彼らには絶対理解不可能だと思われるもののほうが、良いでしょ。
わけわからんが、彼らにはウケルと思われ、、、

795 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:29 ID:R5NLeLVV
>>792
>日本にはまだ海外に未紹介の優れたソフトがザクザクあるぞ。

>必殺シリーズとか木枯し紋次郎などのハードボイルド系時代劇。

「座頭市」と「三匹が斬る」も、おすすめ・・

>アストロ球団や漂流教室などの名作マンガ。

「アパッチ野球軍」を忘れてないか?

>世界一精巧なモデルガン、エアーガン。

欧米じゃ、本物が撃てるからね・・

>司馬遼太郎や池波正太郎などの渋い娯楽小説。

隆慶一郎も、おすすめ


796 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:29 ID:SQMATuDo
>>777
>おかげで馬鹿夫婦は一世紀まるごと過ぎても笑い物に。。。。

まさに世紀を超えた晒しあげですな・・。

797 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:30 ID:3QZ781Ep
>>785
でも、漫画で性欲発散してるやつもいるんだし・・・
俺の知り合いは「普通の性癖だったらよかったのに・・・」
とか言ってるぞ。 良い奴なんだよね・・・

だからある部分ではそういったものも必要かと・・・

798 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:36 ID:ZJQR4Frw
>>794
子連れ狼はアメリカですごい人気らしいです。
百万部突破したとか。

799 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:40 ID:SQMATuDo
>>790
このまえの対コスタリカ戦で
日本サポーターも歌ってた。ただ余りサッカーのリズムに乗ってなかった気はしたが・・・。
スレと関係ないので下げ。

800 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:42 ID:SQMATuDo
>>792
>世界一精巧なモデルガン、エアーガン。
どっかの国の特殊部隊(英国?米国?)が
訓練用に導入しているって話をきいたことあるぞ。


801 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:44 ID:9KKjwEq/
>798
何巻でたんですか?

802 :にょ:02/04/22 00:47 ID:heQ5ptaZ
>>798
マジデスカ?
萬屋錦之介のドラマのほうはどうなんだろ、、あっちのほうが、
かなりビリビリきてると思うが、、、

803 :798:02/04/22 00:49 ID:ZJQR4Frw
>>801
おそらく全部だと思います。
ワイドショーで見たんで正確にはわかりませんが。

804 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:49 ID:P5AIdFN/
時代劇ってさコストのわりに日本市場が小さいから映画化があまり出来ていない。
つくってもペイしないんだよね。
でも発想を変えて世界に売り出すことを考えたら30億や40億かけてもペイしそうだ。
思いっきり様式美に拘ったチャンバラなんて受けると思うんだけどなあ。


805 :,:02/04/22 00:55 ID:0zPyW8xT
どっかの世界的メディアが、「世界各国の掲示板文化を見る」とかやってくれればなぁ。

アメリカやヨーロッパ、アジアが文字を書き連ねてるだけで、
せいぜいショボい顔文字がある程度なのに、
日本を見ると独特のキャラクターが表情を持つ掛け合いをやってて
救急車が迎えに来たり、突然祭りを繰り広げたり、
場合によっては掲示板なのに文字が無い記号だけのメッセージがあり得る。
なぜ、この国の漫画が凄いかよくわかるだろうな(w

CNNあたりでやってくれないだろうか。


でも、「掲示板文化」なんて日本型と非日本型(普通型)しかないから、特集にならない(w

806 :北斎:02/04/22 00:55 ID:mFmYhcFy
時代劇なのに、
殺人事件が一切ないトレンディドラマが見たいな、
ひそかに、プロミスのCMのドラマ化を期待

807 : ◆yN9L70Vc :02/04/22 00:57 ID:RDczaAfS
>>804
昔、塩野七生が、やはり日本製の時代劇を世界に売り出せ、
と小文を書いていたと記憶する。

さらに、
「日本人の史上の有名人は、西欧の大衆にまでは知られていない。
モンゴルなら誰でも知っている。私としては北条時宗を
ドラマ化することをすすめたい」という意味の事を書いていた。

で、漏れも「北条時宗」が制作されんかなー、と思っていたのだが。

NHKで、最悪の大根役者(あの演技力では本業の公演もひどいレベルなのだろう)
が主演でドラマ化されてしまい、悲惨な事になってしまいますた。
むなしい。。。。

808 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:57 ID:ZJQR4Frw
>>805
むしろ2ちゃん型と非2ちゃん型?

809 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:58 ID:P5AIdFN/
>>806
ある意味はぐれ雲なんかがそうだったね。

江戸時代の青春物の連続ドラマが見たいなあ。
恋愛物でもいいな。


810 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:59 ID:6QKyptmk
破れ傘冬舟とかはどうなんすかね?
カッコイイと思うんだけど〜
「てめぇら人間じゃねぇ!叩っ切ってやる!!」

811 : :02/04/22 01:02 ID:TLgtyH5G
最近聞いたんだけど、ルイヴィトンのお馴染みの柄は
日本の家紋をヒントに作られたんだってね。
デフォルメされた美しいデザインに感化されたのだとか。
ちゃらちゃらバック持ってるおねいちゃん達は知らないだろうな。

812 :,:02/04/22 01:03 ID:0zPyW8xT
>>808
2ちゃん型は、日本のサブカルよろしく
抑圧されてるから、きっと先に世界で認められるぞ(w

813 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:05 ID:hJ3yyjuv
>>806
逆に舞台設定がすべて江戸時代のトレンディドラマも観てみたい。
登場人物は着物と髷、舞台はすべて瓦屋根、オフィスワークは文机。
でも時代設定はあくまで現代で、欧米文化がそのまま流れ込んで
来なかったものとして。

814 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:06 ID:252Yv4zb
>アメリカやヨーロッパ、アジアが文字を書き連ねてるだけで、
>せいぜいショボい顔文字がある程度なのに、

そういうわけでもないんだが…
ネットニュースなんかでは欧米系の連中の
結構力作のAAにお目にかかれたものよ、10年まえでも。


815 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:10 ID:GCaqXJub
上の方でも語られてた、日本の職人の文化というかこだわりの文化を
今後は是非、ソフトウェアの世界で発揮していただきたいと思う。
PCのOSが日本産だったら「このプログラムは不正な処理(略」が
一日数度も起こるようなもんは許さないと思うのだが…

SEやってる人に聞いた話だと、企業システム向けのパッケージで
圧倒的なシェアのもん(オラクルのDBやらSAPのR/3やら)でも
「バグはあって当たり前のもの。本国に問い合わせても『仕様です』の
一言が返ってくるだけ」とのこと。

かつての日本車のように、この分野でも日本の文化と技術なら
やってくれるのでは、というのは妄想でせうか?

816 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:12 ID:SQMATuDo
>>806
跳んでる!!平賀源内
俺好きだった。

817 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:17 ID:6QKyptmk
>>815
組み込み系のOSは日本製のトロンが一番シェア有るよ。

818 :,:02/04/22 01:22 ID:0zPyW8xT
>>814
そうなのか・・・知らんかった。

819 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:26 ID:ZJQR4Frw
こっちもよろしく。

■日本のアニメ文化はアジア圏で大人気らしいよ【弐】

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014219644/

820 :_:02/04/22 01:39 ID:ppT0sSzA
>813
それ、NHKが今「利家とまつ」でやろうとしている。戦国時代
だけど。
しかし、なんとも中途半端なのが禿しく鬱…

821 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:43 ID:F5VxrVPQ
<806
NHKの「お江戸でござる」とかは?

822 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:52 ID:TRHisqTu
>>797

そういうのがあるから、ガス抜きできてるのかも
俺もAVは中学生のときお世話になったよ(w
ガチガチに締め付けてるお隣さんのレイプ率は日本の数倍らしいし

823 :北斎:02/04/22 02:59 ID:mFmYhcFy
このスレは、誰か要点まとめて
ウェブにしておいてほしいな
明日には過去ログだろ

824 :432:02/04/22 04:07 ID:RFWGqgu0
>>701-702
まぁ、もうあまり書く事はないんだけど、
17世紀オランダについては、もう歴史本でも読んでくれ。

>ま、オランダの十七世紀の絵画と江戸の十九世紀初頭の浮世絵とでは、

油絵は一点もの、浮世絵版画は大量生産品。
時代も100年以上違うから程度の差異はある。
正確に較べるなら、江戸後期の肉筆浮世絵と18、19世紀パリの油絵、
或いは木版浮世絵と銅版画だろう。
ちなみに18世紀後半から、19世紀西欧のポルノグラフィーは大量に残されている。
最近は「秘蔵 エロティックアート」とか言った本が大量に出版されてるから、
それを見てみるといいと思う。

>あのカトリック・スペインで「裸のマハ」が残っていた事を考えると

ゴヤは宮廷画家。エロい主題もOKだし、当然残る。

>印刷された枚数が、諸外国の常識から言って、尋常でなかったと、考えるのが自然では

そういうことは充分考えられるし、漏れもそうだと思う。
ただ正確な史料を見てない以上、そうだと断定できない。

825 :432:02/04/22 04:08 ID:RFWGqgu0
>>703
>江戸文化と1600−1900年の間の西洋人の日本報告書簡(比較文化論)

中公新書で出てる「外人の日本人論」みたいな本、
江戸以前だがルイス・フロイス「ヨーロッパ文化と日本文化」、
江戸以後だが、F・マクワンの「日本の開国」ぐらいなら目を通しているが。
あと、立ち読み程度で、荒俣が訳してる変な本二冊。
美術関係なら、サミュエル・ビング等、有名どころのコメントは読んでいるが。

>これは同時代の比較書簡でなければ正確にわからないだろう。

正確に知るなら、同時代史料は不可欠だが、史料を読むには「史料批判」
が必要だろ。例えばある外人が見た「日本」はそのまま信じることは出来ない。
その人間の育った環境(時代・国・地方・身分・宗教・家の富貧等々)、
それと現況における標榜するイデオロギー、政治的立場だとかな。それとその人物が、単なる
「オリエンタリズム」を超えて、物事は洞察できた批評眼をもっていたのか
どうか、もちろん、そういう手続きをすべて踏んで、判断してるんだろうな?
(ロラン・バルト「表徴の帝国」でも見てもらえればわかるように、
日本を訪れたことのある第一級の知識人でも、「オリエンタリズム」に
毒されていることは往々にあるわけだが)

>>705
>農民が被差別民があったと述べたが

農民”と”被差別民

>江戸の町民文化の成立 とは無関係だろう

局地的な高度の文化は、搾取同然のことやってないと生まれない。
古代ギリシャしかり、現代日本しかり(w

>西洋中心史感の罠に君がはまってるのだ。

実は西洋において、黒人や先住民の酷使と人権思想は必ずしも矛盾しない。
なぜなら、彼らは黒人やインディンアン達を、生まれながらに隷属する人間
と見なし、もっとずばり言えば、人間とは思っていなかったのだから(w
これはアリストレテスの影響によるものなんだが(「二コマコス倫理学」)。

826 :432:02/04/22 04:11 ID:RFWGqgu0
>人種差別が法的になかったのは世界の先進国では日本だけであり、

自分たちより劣ると考えていた他民族・他人種との接触が殆どなかったわけ
だから、そりゃないわな。ただ、国内じゃアイヌやら、穢多非人やら・・(w

>君に聞くが、西欧の日用品に芸術が施されていた事があったか?

「芸術」の定義の問題。>>433参照。
朝鮮の庶民用茶碗まで国宝にしちゃうのが日本。
それなりに美しい什器なら、ヨーロッパにも見られる。

>フォークやナイフといった生活品すら実際は少くなく、多くの庶民が手で食べていた。

ソースは?
ナイフはかなり古くからあるし(食事用の刃物)、匙は16世紀ごろには一般市民
にも広まっていたはずだが。
それと手づかみで食べるか、道具を使って食べるかは、食文化の問題。
現代のインド人が手づかみで食べるからといって、奈良時代の貴族に
生活水準が劣る、ということはない。

>現代日本は、1億層中流階級と言われた。
>今ですら世界で珍しい都市部の中流意識は 江戸より達成され日本文化の特徴だ

1億層中流階級は自称なわけだが、ま、それはいいとして、この現象は
江戸町人文化からの連続にあるわけではない。
こういう状態を作り出したのは、明治維新以後なわけよ。
都市部に農民が流れ込んで、日本全体が平均化された。
だからこそ永井荷風だったかが、東京が野暮ったくなった、と批判したわけ。
この辺は加藤周一の十八番だから、彼の著作でも読んでくれ。
(平凡社ライブラリー「加藤周一コレクション 4」だったかな)
てか、こんぐらい日本史勉強してんなら、常識だろ・・


827 :432:02/04/22 04:12 ID:RFWGqgu0

>17世紀に西洋で達成されたなどとは

そんなこと言った覚えはないが。

>「17世紀の西洋で芸術家が庶民日用品に技巧を施して生活していた」

宗教的主題、教訓画が描かれている什器はよくあったし、単なる装飾でも
豊穣に施されているものもある。てか、前掲のオランダ絵画でも少しは
見てきていってくんないかな?

それと西欧もそうだが、江戸時代の都市部の町人の大部分が、
そういったものを享受していたかどうかは、疑わしいものがある。

>「17世紀の西洋で、所得の中心が貴族階級より庶民階級だった」

始めにイタリアの一部、その後オランダ。その次イギリス。
「17世紀の日本で、所得の中心が貴族・武士階級より庶民階級だった」
証拠を見せるのが先な気もするが。

それと上層階級が所得の中心であっても、下層階級のなかに文化が
発展していないとはいえない(例えば一時代前の「コギャル」。
彼女たちの所得は、日本全体のそれ較べれば、極めて一部のものだが、
社会に与えた影響は、限りなく大きい)
また、どちらが所得が上かどうか、と、どちらが今日興味を引くものを
作っていたか、とはかならずしも相関しない。
ちなみに江戸時代においては、狩野派や土佐派があくまで正当な美術
であって、狩野派>>>>>>>>>>>>>>>>>>浮世絵>>ゴミ
てな感じ。

828 :432:02/04/22 04:13 ID:RFWGqgu0

あと幾つか、このスレの住人(の幾人か)に指摘しておきたいこと。

一つは、19世紀後半の西欧美術が自らのうちに取り込もうとしたのは、
ただに日本美術だけでなく、エジプト美術、東方美術、ギリシア美術、
ビザンティン美術、西欧中世美術、東アジア美術、南アジア美術等々
世界中の造形であって、日本美術はその中の一つに過ぎないこと。
20世紀ともなれば、日本美術を捨てて、彼ら(芸術家)は貪欲にも、
未開社会の美術に手を出す。
(少なくとも19世紀後半、それも主題・モティーフではなく、造形上の問題に
限るなら、もっとも影響力のあった非西欧美術なわけだが)。

二つ目、注目すべきは、日本人が西欧人に影響を与えた、のではなく
西洋人が日本美術を積極的に取り入れた、ということ
(この差は大きい。ちなみに同じことは、江戸時代の西洋美術受容の能動性と、
明治以後の西洋美術受容のある種の受動性に通じるものがある)。
つまり、彼らがこれらの美術(自分たちから見れば未開の地のもの。
例えばゴーギャンなんかがこういう言い方をしている)を評価できるほどに
成熟した社会を、すでに形成していたこと。

三つ目、しかし大方の人間にとって、それらは「異国趣味」のレベル
で享受されていたこと。日本美術も例外ではない(この辺りを「ジャポネズリ」
と「ジャポニスム」という概念で差別化を試みる研究者もいる)。日本美術
から直接、その本質を読み取ることの出来、しかも自分の作品中で消化
した作家は、あくまで少数派(有名どころで言えば、ドガ、ビアズリー、
ホイッスラー、ゴッホ)。

四、これはジャポニスムとは関係ないけども。言うまでもなく、西欧が日本に
与えた影響の大きさは、日本が西欧に与えた影響のそれとは比較にならない。
前者は、芸術(これだけとってもとても比較できるものではないわけだが)、
科学技術、制度、法体系、人文科学etc、後者はせいぜい絵画、デザイン、
それと20世紀初頭に文学、この程度。
ま、これだけ見てみても、
「日本美術は西欧の芸術家を驚嘆させ、多大な影響を与えた。日本マンセー!!」
なんていうのが如何に馬鹿げたことかわかると思う。
西欧人が同じ発想をもてば「西洋の文明は全世界の全分野において、
多大な影響を与えた。西洋マンセー!!」と言えるんだから。

また長文かいちまった・・ もう止める。


829 :432:02/04/22 04:19 ID:RFWGqgu0
>>826
>それなりに美しい什器なら、ヨーロッパにも見られる。

「それなりに美しい」と書いたのは、彼らは「芸術」とは思ってないから。

830 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:27 ID:4ZPNxNCR

欧米では〜

831 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:31 ID:Bk8egXeg
NHKの「五弁の椿」は全五回だか六回で短くて面白かったから、海外に
輸出すればいいのに、と思った。
内容もミステリーじみていて分かりやすいし適当に俗っぽいし


832 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:57 ID:tgD6PuF9
でも西洋は地域概念であるのに対し
日本はほとんど単一民族からなる
ただの一国家だしそこそこ誇ってもいいだろう。

833 :北斎:02/04/22 05:24 ID:mFmYhcFy
原稿料はでないのだから、
そんなに文字を埋めるのは不要
できるだけ手短にね

834 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:42 ID:RFWGqgu0
>>826
>1億層中流階級

一億総中産階級

835 :ななしさん:02/04/22 05:43 ID:QMonOXhb
あはは
真夜中に、ひねくれたモノの見方、しかも一枚の
裏表の裏ばかり書き連ねた馬鹿は誰?
君にそれを教えてくれた先生や解説本は付き合いを
遠ざけるか捨てた方がいいよ。

836 :日出づる処の名無し:02/04/22 07:55 ID:U4vQP4sJ
>>835 それは北斎氏に言ってるの?それとも432氏?

837 :日出づる処の名無し:02/04/22 08:23 ID:TNtixhCp
432氏はこういう知識をどこから仕入れてきてるかは知りたいな。

838 :金正日氏ね:02/04/22 09:17 ID:7iHtV+d5
ここは、昔の日本文化が他国に適当に影響を与えていた事に
そんな事もあったのか、と驚く事をメインに話し合うスレ

日本文化は他国に影響を与えていた(^o^)/
   ↓
おお、そんな事もあったのか(゜д゜)ウマー
   ↓
432氏「影響と言っても、すこしだよ」( ´_ゝ`)フーン
   ↓
いつもは話し相手がいない、知ったかぶりの、馬鹿の一つ覚えの
何とか会話に加わりたい人みたい(゚д゚)マズー

839 :日出づる処の名無し:02/04/22 09:57 ID:hLH5yBHE
>ここは、昔の日本文化が他国に適当に影響を与えていた事に
>そんな事もあったのか、と驚く事をメインに話し合うスレ

同意〜。御先祖さんが地道に積み上げてきたものを再発見、再確認
して大事にしようねと、マターリできればよろしいかと。

あと、マンセーはみっともないという意見があったけど、かの国の
ように捏造やら詐称やらを基にしたマンセーでなければ、そんなに
自重しなくてもよろしいかと。

840 :毒電波初期不良:02/04/22 10:03 ID:iuQtw4Q6
亀レススマソ
>>769

昨今の不況で日本企業の倒産・規模縮小の煽りで倒産する工場が多い事を危惧して
東大阪にある町工場の会社だけで人工衛星を作る計画を進めているそうです。
主催者いわく「設計以外はすべて自前で出来る自信と技術力は充分にあります」だそうです。

町工場のオヤジだけで作る人工衛星ですか。萌える話ですな。
是非実現してホスィよ。

>>839
激しく同意。みんな日本が好きで、それで書きこんでるだろうと思います。
まぁ、マターリいきましょう。


841 :日出づる処の名無し:02/04/22 10:11 ID:RuJCPwFM
どうでもいいが、中世に西欧もなにも・・・

842 :  :02/04/22 10:18 ID:47ChOQ+m
>>683

須賀原洋行って漫画家が沖縄旅行した時のエッセイマンガを思い出しました。

八重山の泡盛の蔵元の話だったんですが、彼が見学に行った時にビンから瓶に
酒を戻す作業をしていたそうです。
不思議に思った彼が尋ねてみると「濾過作業の時にミスって濁りが入ってしまった」と答えたとか。
で、須賀原氏がビンをよくよく見ても濁りらしきものを確認できなかったので
「問題ないんじゃないですか」と言ったら「このまま出荷したら日本全国で2〜3人ほどクレームが来る」
と答えたらしいです。

経営からすると2〜3人程度のクレームと濾過・詰め替え作業の経費を考えれば
引き合わない話なんですが、職人魂に納得してしまう日本人は多いのではないでしょうか。


843 :棄て:02/04/22 10:32 ID:nc5jLYRt
>局地的な高度の文化は、搾取同然のことやってないと生まれない。
>古代ギリシャしかり、現代日本しかり(w
やっぱ、この発言に432氏の裏を感じるのは、私がすれてしまったからですかね?
日本全土にわたる現代日本の文化が、局地的。
その上、その文化は搾取から生まれていとは。
どこから「搾取」しているのかしら?
韓国、中国の、アジアの国々ですか?

844 :日出づる処の名無し:02/04/22 10:50 ID:Bi02WDeH
>>843
ギリシアや日本、古代、現代に拠らず、衣食足りて、礼節を知るからね。
明日をも知れぬ命では、文化も糞もあるまい。
あるグループが精神的余裕を得るには周囲からの搾取が必要だろう。
乏しいパンを等しく分け合っても、皆等しく飢えるだけだし。
そんな世界を望んでいるらしい人もいるかもしらんが。


845 :棄て:02/04/22 11:17 ID:nc5jLYRt
>>844
搾取って言葉の意味を分かって使っていますか?

生産手段の所有者が直接生産者をその生活維持に必要な労働時間以上に働かせ、
その労働生産物や成果を取得すること、なのですが。

846 :毒電波初期不良:02/04/22 11:32 ID:iuQtw4Q6
>>844氏に質問
>あるグループが精神的余裕を得るには周囲からの搾取が必要だろう。
周囲ってどこのことですか?
どこぞの大学教授が、留学生に対してお得意の日本暗黒史観をし
農民は搾取に苦しんでいた。という話をしたところ、帰ってきた答えが
「教授、その米はどこに輸出したんですか?」だったそうだ。
その米は、どこ逝っちゃったんでしょうか。お金と違って無尽蔵に
使えるものでもないですしねぇ。


847 :亀レス:02/04/22 11:59 ID:32z5Sv9M
>世界一精巧なモデルガン、エアーガン。

>欧米じゃ、本物が撃てるからね・・

>どっかの国の特殊部隊(英国?米国?)が
>訓練用に導入しているって話をきいたことあるぞ。

ハリウッドの戦争ものなんかで、ワラワラと歩兵がたくさん写る場合の装備で
全て実銃(の改造)を持たすわけにもいかんのでモデルガンで代用されたり、
アクションシーンでの投げ捨て用や実物高価すぎて本物が用意できないなどの場合に
モデルガンが使用されたりすることもあるらしいね。

848 :日出づる処の名無し:02/04/22 12:05 ID:N2Al8W1Z
432さんの分析に概ね同意。特に、
>>828
は、まとまっている。
ま、オレなりの表現で言うと、「おなにぃとしぇっくすは別物」
ということかな。
「おなにぃをバカにするな!」「おなにぃのロマンを語れ」
おう、オレたちオナニスム血盟団だいっ。
同時に、
「おなにぃとしぇっくすは違うんだよ」「しぇっくすはおなにぃより気持いいよ」
真実です。

しかも、おなにぃぐっずのバリエーションがまだまだ貧弱。
目指せ上級オナニスト。
チャンスがあればしぇっくすだっていつでもOK、カモ〜ン。
=============================
世界という鏡に映った麗しき日本の姿に恋をするナルキッソスの
末裔たちよ。
あなたがたが、衒学趣味の玉石混淆のオナニーグッズにむせびながら
ジャポニスム萌国オナニーに励む姿は、……
=============================

849 :日出づる処の名無し:02/04/22 12:15 ID:sAqxJfu7
>>828
アフォか。
日本人は、西洋にモノを教えてやろうなんて、考えてない。
ただ、学ぶだけ。
西洋人や中国人の高慢さは鼻持ちならん。
その毒気にあてられて、日本人が卑屈になってしまった。
これでは、世界の宝ともいうべき日本文化が力を発揮できない。
いまは、日本文化のリハビリ期なのだ。

850 :日出づる処の名無し:02/04/22 12:29 ID:P5AIdFN/
>>432
オリエンタリズムの中で日本だけが特殊だったんですよ。
エジプト趣味にしてもシノワズリにしても西洋の芸術様式を変更させることはなかった。
あくまで西洋の様式を使ってエジプト風の風景を描いたり中国風の風景を描いたに過ぎない。
浮世絵を初めとする日本文化は西洋の様式自体を変えてしまった。

また当時の西洋のジャポニズム自体が西洋でもサブカルです。
サロン派絵画に対するサブカルとして印象派がありましたし、ブルジュワ用の伝統ダザインに対してのアールヌーヴォーの庶民性というのも見逃せない。
サブカル(大衆文化)がまだ未完成だった欧州にとってサブカルを洗練されていた日本文化というのは重要なヒントになった。
欧米で安価な多色刷り出版物ができるのが1850年ごろですからちょうどジャポニズムの開始の時期と重なります。

あとジャポニズムの影響力は50年間持続しています。
これも普通のオリエンタリズムとは違うこと。
50年間欧米の美術界を席巻しています。
ジャポニズムとバトンタッチする形でアメリカの大衆文化が指導権を握ります。
アンシャンレジュームとのしがらみが大きい欧州では日本やアメリカの助けなしに新しい文化(新しい文明といってもいいと思う)を作ることが出来なかったというわけです。


851 :日出づる処の名無し:02/04/22 12:45 ID:+ZyIsGb8
>>828
恥ずかしいね
日本の存在は圧倒的だよ
日本の価値を下げようという言い方こそオナニーだと思うよ
夢想して望みを達しようとしているのだからね
ここで言われていることが夢想でないことははっきりしている
わけだし、明治以降の日本の存在抜きに世界史の現在は語れない
わけだし、認めようよ 日本の本来の価値をさ

夢想しているのは、どっちということ
君たちでしょ?
オナニーしてるのは


852 :北斎:02/04/22 12:57 ID:mFmYhcFy
欧米文化への日本の影響の過小評価
今の人がそう思うのは仕方ない。

20世紀末ごろ、世界一の民生工業大国で
欧米の家庭の電化製品はジャポニズムに占められていた
世界の家庭電化製品に日本が及ぼした影響は大きかった

と聞いてもリアリティがないんだろう
「いや コリアからも中国からも欧米は輸入していたよって」
「オランダのフィリップスというところがシェアがありました・・・」
まさか、本当にこれほど独占してて 世界最大の貿易黒字国だった
とはイメージできないんだよ

東京都の地価で 全米の土地が買えた? デンパか ってなもん

853 :日出づる処の名無し:02/04/22 13:29 ID:4siY0Vz0
長レスは読んでもらえないに10000イルボン。

854 :豆知識:02/04/22 13:53 ID:TLgtyH5G
音楽の世界で落ち着いた味のある曲に対する表現は
「sibui」という。世界共通だそうだ。

855 :日出づる処の名無し:02/04/22 13:59 ID:u2+3JqFF
>854
それイイね、ソースきぼん

856 :日出づる処の名無し:02/04/22 14:25 ID:CHKpNAu2
>>847
プロップガン(映画用のダミー銃ね)の世界でも日本はダントツらしいし。
確かにクライムハンターでのM92FSは今見ても凄い。

あとチェコ製CZ75のアメリカ版パンフに写っていたのは実は本物じゃなく
東京マルイの2900円シリーズエアガンだった、なんてのは有名か。

857 : :02/04/22 14:32 ID:TLgtyH5G
>>855
NHKラジオで日本人の音楽評論家がいってた。

858 :日出づる処の名無し:02/04/22 15:31 ID:uyj6nHxK
デザインの分野なんかは結構洗練されてて外人、欧米人
にも評価高いらしいけどね。向こうの影響もあるんだろう
コピーに終わってないみたいな・・

859 :もんごるうさぎ ◆WRbrLClg :02/04/22 15:38 ID:mkzj80Pq
良スレage
皆さんにくらべて、知識も無いし、スレ違いですが、
池波正太郎meetsさいとうたかをの、漫画版「
鬼平犯課帳」で江戸文化マンセーになりましたっ!

自分の愛する先人達の文化が海外でも認められてる
ってことに驚きと、感動を覚えました!!!
海外に羽ばたいた江戸文化もっと知りたいです。


860 :日出づる処の名無し:02/04/22 15:47 ID:Dxzj2lyQ
>854

shib・u・i

■adj.,n.

渋い;渋味.
出典:
The Oxford English Dictionary(2nd ed.)(1947)

861 : :02/04/22 15:50 ID:ysilIzlK
ドイツも真っ青な完全リサイクル生活だったしね、北朝鮮は。

人の死体さえも、他国の生活文化と違い肥溜めに溜めて醗酵させて肥料とした。


862 :847:02/04/22 15:57 ID:hrjnKd/J
>856
実物と同じもの作ったらお縄だし、かといって実物から懸け離れるとマニアさん
にそっぽ向かれるし…銃器雑誌じゃわざわざ海外持っていって実物とモデルガン
並べて、ここのRの採寸が甘いだの厚みが薄いだの、素材も構造もまったく違う玩具
であるのに「引き金引いた感触が違う…」とかまで比較されちゃうしで…
それをかなえるために涙チョチョぎれるほどのアイデアと技術が盛り込まれてたり
しますよね。<モデルガン、エアーガン及びプロップガン

これに限らず、お上とユーザーの板挟みで良いものが生み出すだされるって側面も
あるんでしょうかねぇ。

863 :北斎:02/04/22 16:10 ID:mFmYhcFy
淡い記憶で申し訳ないが、

1600年代初頭の伊達政宗の 支倉使節団が日本ではじめて
スペインに渡ったわけだけど、
その時は、イスパニア国を挙げての大歓迎で
確か、和紙に非常に驚かれたんじゃなかったかな

864 :   :02/04/22 16:17 ID:NDEM4Yft
昔はよかった・・・今はどうだろうか・・・

865 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:20 ID:QYXclVC1
inpaku.washi.ne.jp/genkou/dento7-3.htm
 仙台の伊達政宗がルイス・ソテロ(Luis Sotelo)とともにローマ派遣した
使節団長の支倉常長は、フランスの 地中海にのぞむ港町サン・トロペ(St.Tropez)
で和紙が珍重されたひとつのエピソードを残している。 常長が鼻汁を
かんで捨てた紙を民衆が争って拾い集めたという。宣教師たちの故国への
通信などで、和紙の すばらしいことが民衆にも知られていたようである

866 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:24 ID:ZlhrQMlp
今、本屋で立ち読みしてたんだけど、
日本では、9世紀に西洋の11世紀に匹敵する社会を持っていたとか何とか書いてあった。
この辺どうなの?

社会じゃなかったかもしれないけど。

867 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:30 ID:ZlhrQMlp
和紙って何が素晴らしかったの?

868 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:32 ID:+63p/+xW
>>866
5〜15世紀くらいの西ヨーロッパは暗黒時代で後進国。
当時の先進国はイスラムあたり?(あんまり詳しくないが)
だからその頃の西洋と比べて日本が進んでたというなら間違いではないが…

869 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:38 ID:RdTsNDeb
>>867
・遮音性が良くなる
・断熱性が良くなる
・吸湿・放湿性がある
・ほこり・ダニや花粉を吸着する
・化学変化に強い
等々
「和紙+利点」で、検索すると色々出るよ


870 :毒電波初期不良:02/04/22 16:38 ID:XMIdXUYb
>>867
和紙の利点は、やっぱりその薄さと強度にあると思いますよ。
現在でも、何百年も前の書物を修復するときは和紙以外では
だめだそうです。

871 :日出づる処の名無し:02/04/22 16:43 ID:Mh7TIYc7
>>856
WAのM92FSガスブローバックが
初めて出た時は思わず衝動買いしましたよ。
高校生で今まで溜めたお金握り締めて。

872 :棄て:02/04/22 17:03 ID:nc5jLYRt
和紙のエピソード。
私が知っているのは、鼻を紙でかむっていう行為に驚かれたときいております。
そもそも、西洋人、鼻をかむのに服の袖を使っていたとか。


873 :日出づる処の名無し:02/04/22 17:42 ID:G5oGCKm1
>>872
そういや欧米でハンカチで鼻かむ人、時折見かけるね。
あれは、ポケットに入れて気持ち悪くないか、ぜひ聞いてみたい。

874 :日出づる処の名無し:02/04/22 17:56 ID:hKZ24mcw
>872
うそぉぉぉぉおお?!(○Д○)
そ、袖でかんでたの・・・・・・(゚Д゚;;)

875 :日出づる処の名無し:02/04/22 17:58 ID:P5AIdFN/
袖いがテカテカって30年前の日本の貧乏な子供みたいだな(笑)


876 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:08 ID:3cjXm4+U
20年ぐらい前までポケットティッシュなんてありませんでした。よく手鼻をかんでいました。

877 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:11 ID:u2+3JqFF
モンゴルの侵入以降、紙が伝わったとはいえ
羊皮紙は高価だったからね
庶民は読み書き出着無かったから需要も少ないし

町人が鼻をかむごときで紙を使う等信じられん

ちなみに紙の宗主国、中国では
何故か手鼻をかむ事が普通だったようで・・・

878 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:12 ID:P5AIdFN/
>>876
在日?
少なくとも日本では手鼻というのはとてつもなく下品な行為だったはずだよ。
朝鮮人をバカにした理由の一つが手鼻だしね。
日本では朝鮮人と最下層の日本人しかしてないはずだよ。


879 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:14 ID:ZlhrQMlp
いまネットで調べてたら、長篠の戦で織田信長が見せた、3000人の鉄砲隊を3部隊に
分けて、一斉発射を繰り返す戦法って、基本的に第一次世界大戦まで通用する戦法
だって、書いてあったんですけど、本当ですか?


その12年後、フランスのアンリ4世が勝利を収めたクトラの戦いで25名の鉄砲隊
を各槍隊の間に配置した程度に過ぎなかった。
とも書いてあった。

あと、
銃の改良自体もヨーロッパ以上のスピードで進み、螺旋状の主導バネと引き金調整装置
を発達させ、銃身の破壊を防ぐ鉄鋼の製造にも成功している。

ってのも本当?

880 :棄て:02/04/22 18:15 ID:nc5jLYRt
えっと。さっきの話…袖で鼻をかむ…のフォローを。
一説によれば、背広とかのボタンは、鼻を袖でかむ兵隊さんの邪魔をするためだとか。
ほんとかどうか、定かじゃないです。私の記憶も定かじゃない。
※webでソースが出せればいいのですが。


881 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:17 ID:P5AIdFN/
>>879
信長の3段構えってのは阻止弾幕っていう考え方なんだけど、ドイツが電撃戦を発明するまでは有効でした。

銃の改良の話しも本当。
1600年当時の日本には質・量ともに世界一の鉄砲がありました。


882 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:18 ID:sTnmvgO+
>和紙のエピソード。
>私が知っているのは、鼻を紙でかむっていう行為に驚かれたときいております。
>そもそも、西洋人、鼻をかむのに服の袖を使っていたとか。

江戸時代にはすでに和紙で鼻かんでみたいよ。ふところ紙っていうんじゃなかったかな。
20年前ポケットティッシュがなかったのは貧乏だったからじゃない。


883 :棄て:02/04/22 18:19 ID:nc5jLYRt
>>878
こち亀のエピソードに手鼻がでてくるから。
下品かもしれないけど。
衆前、フォーマルな場ではやっちゃいけないこと程度だったのでは。

いきなり、在日呼ばわりは、かわいそうだよ。


884 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:20 ID:ZlhrQMlp
>>881
そうなんだ。

でもその後は鉄砲捨てて、刀剣に戻ったんだから日本って妙な国だね。

885 :日韓友好 ◆7dAMf32M :02/04/22 18:21 ID:K5OlEHzc
>>880
http://www.sutv.zaq.ne.jp/ckafw600/yofuku/button.htm

googleで「袖ボタン 鼻」で検索したら速攻で見つけられたよ。
ちゃんと検索しようぜベイベー。


まあ、「眉唾」って書いてあるけど・・・

886 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:24 ID:zk4QNMEA
東京の下町じゃ手鼻は良くかんでたがな・・・。浅草とか葛飾とか。


887 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:24 ID:P5AIdFN/
>>883
ちっちゃい子供が手鼻なんぞしようものなら親からゲンコツもらうのが普通の家庭でしたよ。
〇ョウセンジンみたいなことすんな!!ってね。
まず普通の大人はやらないことだった。
それに20年前だったら街を歩けば無料のティッシュが山ほど集まりましたからね。
手鼻をかむなんてことは常識ではありません。


888 :日韓友好 ◆7dAMf32M :02/04/22 18:26 ID:K5OlEHzc
>>887
でもそれって昔の日本人は朝鮮人を差別してたってことの証明だよね?
やっぱなんだかんだ言っても差別はあったんだな・・・

889 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:26 ID:P5AIdFN/
>>886
エンコに35年住んでるけどそういう事実はないよ。
平井とか三河島はしらんけどね。
どういう場所かわかるよな?


890 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:30 ID:u2+3JqFF
「ふところ紙」も粋でなかなかイイ呼び名だけど
中途半端なDQNには笑われるかもしんない
懐紙「ふところ紙」とも「カイシ」とも言うね
「花紙」「ちりし」というのもある

落語で手鼻がみっともないと言うのが出てくるから
やっぱり下品だったのでは?

891 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:30 ID:ZlhrQMlp
>>888
それだけだったら、差別というかな?
単に、日本人は手鼻をみっともないと思ってて、朝鮮人は思ってなかったってだけのことじゃないか?

892 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:31 ID:vOs8bJ27
>>888
>やっぱなんだかんだ言っても差別はあったんだな・・・

「朝鮮人みたいに、“犬食い”するな。」
ってのも、差別?




893 :日韓友好 ◆7dAMf32M :02/04/22 18:32 ID:K5OlEHzc
>>891
いや、「朝鮮人みたいな」っていう部分が「朝鮮人は我々日本人より劣っているんだから
あいつらの真似をしちゃいけない」っていうように感じられたのよ。
違うのかな?

894 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:34 ID:P5AIdFN/
>>888
もちろんあっただろうね。
風習が違うからね。
日本人には許せないことをすりゃそりゃ差別の対象になる。
手鼻をかむ=最下層の人がする行為だったわけで
朝鮮人が手鼻をかむ=朝鮮人は最下層ってなるのが普通だよな。
現在のように情報があるわけではないから異国の文化を理解しようなんてことはあまりなかったはずだし。
欧州に行けば日本人は音を立てて食べ物を食べるから下品だって言われるわけだしね。
スパゲッティーをズルズル音を立てて食べて顰蹙を買ったりする。
イタリア人が日本のソバの伝統を理解するわけがない。

朝鮮人の手鼻の件もそれといっしょ。


895 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:35 ID:ZlhrQMlp
 埼玉県の中堅メーカー、津田工業に米国フォード社から「どうして
も貴社の製品が欲しい」と思いがけない申し入れがあったのは、93
年秋のことだった。それから再三再四、フォード社幹部の訪問を受
け、看板車種トーラスのセンターコンソール部のスイッチ類を全量
供給することが決まった。[1]

 フォード社がそれほどまでに欲しがったのは、同社が「世界でウ
チしかやっていない製法」と胸を張る紫外線コートの特殊技術だ。
これによって傷や汚れがつきにくい高品質のスイッチを生み出せる。

 取引条件も破格である。全量を国内生産し、価格は円建てとして為替
リスクはフォード持ち、99年までの4年間の取引を保証し、この間
値引き交渉は行わないという条件となった。納期確保のため、航空
輸送もフォード負担である。

 当初フォード社は、アメリカで生産しないかという申し出をした
が、現地生産では品質確保に不安があり、また大規模な海外投資は
リスクが大きいと断った。上述の取引条件は、まさにフォード社の
全面譲歩と言える。


営業よりも技術だね。
世界で、自分にしか作れないものがあるのなら、客は勝手に出来る物なんだね。

896 :日韓友好 ◆7dAMf32M :02/04/22 18:35 ID:K5OlEHzc
>>892
俺は差別になるような気がする・・・。
普通は「かわいそうだから犬食いなんてするなよ」って言わない?

897 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:37 ID:ZlhrQMlp
>>893
単に、風習の違いでしょ。
日本人に許せないことをしたら、どうしてもそうなるもんだろ。

いまの犬食い批判はんかもその類でしょ。

898 :日韓友好 ◆7dAMf32M :02/04/22 18:38 ID:K5OlEHzc
よく考えたらおもいっきりスレ違いの発言だった・・・。
みなさんすいませんでした。

899 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:39 ID:P5AIdFN/
>>896
ここでいう「犬食い」というのはボシンタンのことではなくて、前かがみになって物を食うことだと思うよ。
日本人は器を持って食べるので前かがみにはならない。
朝鮮の人は器を持たないで食べるから前かがみになりやすい。
前かがみの姿が犬が餌を食べる時のしぐさに似ているので日本ではそれを犬食いといいます。


900 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/22 18:43 ID:uyj6nHxK
ほぅ

901 :金正日氏ね:02/04/22 18:45 ID:7iHtV+d5
チョンは他国の文化に図々しく干渉しつつも
逆に干渉されるとキレるという世界の常識的に愚かな行為を
平然と行うので嫌われると言う事

「世界的な常識」と解りやすく指摘してあげても
自分らの、自分の考えが全てと考える民族だからね・・・

902 : :02/04/22 18:48 ID:TLgtyH5G
そういえば、朝鮮人は日本人の茶碗に口を付けて食べる様を
下品だと言ってるらしいね。
サジの使い方を教えてやらなかったからだとか。

903 :ななしさん:02/04/22 18:51 ID:REU+VtUH
>895
>営業よりも技術だね。
技術を高めて勝手に客がくるようになるまでは、それを支える
多くの人の努力があるわけだし、技術と営業は両輪だと思うよ。

技術(者)は過去スレにもあるように経営などにウトい
ところがあるので、営業や経営を助け支える人間が居ないと
成り立たない部分も大きいと思うんだね。本田宗一郎には藤沢
武夫という番頭がいたし、町工場のおっちゃんだってかあちゃん
が経営助けたりしてるわけだし。


904 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:54 ID:NqcAlbAL
Gakushuin西5号館【6階】学長室でLet's talk!
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1019232120/

こんにちは。学習院に通っているゲイの学生です。
2chで学習院に通っているゲイの方是非来て下さい。




905 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:54 ID:P5AIdFN/
手鼻がとてつもなく下品なことと言われるということは庶民は紙を平気で使えたということに他ならない。
江戸では乞食以外は紙を使って鼻がかめたということだ。
手鼻をかむ=最下層の紙も買えない人がする行為っていう社会だったからこそ手鼻に対して厳しい。


906 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:55 ID:u2+3JqFF
>902
それは茶碗では無く汁腕だね
茶碗に口を付けて食べるのは日本でも下品

907 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:55 ID:U4vQP4sJ
中国様は器持って食べないの?

908 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:55 ID:zk4QNMEA
>>902

クチャクチャ音出してモノ食うな!って言ってやれ(w

909 :日出づる処の名無し:02/04/22 18:59 ID:P5AIdFN/
>>907
持つ場合もあるけど持たない場合のほうが多い。
貧乏人は立ったまま食うことが多いからそういう場合はメシ茶碗にオカズを乗っけて食う。
その場合は当然器を持って食う。

普通の食事の場合は持たない。


910 :ななしだ:02/04/22 19:00 ID:L9ihqZ8g
>908
咀嚼音は微妙だ。欧米人に蕎麦すする音が下品といわれたら
言い訳できんことになる。

911 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:01 ID:P5AIdFN/
ここで言う貧乏人とは日雇いの人達のことね。
つまり中国では茶碗を持つということは日雇いといっしょだという感覚になってとても下品なことに思われる。


912 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:03 ID:P5AIdFN/
>>910
ソバは別に音を立てても良い。
日本の文化なんだからね。
でもスパゲティーはダメ。
相手の文化に合わせるべき。
もちろん日本国内ではこっちの勝手でいいんだけどね。


913 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:09 ID:u2+3JqFF
>912
では、半島人の咀嚼音も文化
相手の文化に合わせるべきか??

914 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:15 ID:sAqxJfu7
なんか、話題がズレてねーか。

915 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:15 ID:P5AIdFN/
>>913
日本国内ではあわせる必要はこれっぽっちもない。
相手国では基本的には相手国のルールに従うのが当然。


916 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:18 ID:Mh7TIYc7
>>913
内容が良く解からないんだけど。
朝鮮人が朝鮮半島で朝鮮料理を食うのに咀嚼音出すのは別に良いんじゃないの?
それが朝鮮の文化なら。

917 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:21 ID:P5AIdFN/
っで強引に話しをスレタイにあわせると
欧米では箸を上手に使えることがステータスになりつつある。
これは日本食が高級料理として定着したおかげ。
ほんの20年前までは棒切れで食事するなんて野蛮だと思われていたんだけどね。
今やNYでもっともステータスが高いのはノブという日本料理屋だし、ロンドンの将軍っていう店もステータスが高い。
プーチンはサンクトペテルブルグの寿司バーの常連だ。
シラクの日本料理に対する知識は日本人以上。

現代〇〇料理とつく料理にはほぼ例外なく和食の影響がある。
ヌーヴェルキュイジーヌが和食を取り入れたようにイタリアンもチャイナも和食を取り入れている。
食の伝統に乏しいイギリスでもニューブリティッシュっていうのがあるがもちろん和食からの影響が顕著(もっともフランス経由だけどね)


918 :北斎:02/04/22 19:23 ID:gaLHPGw3
朝鮮の話などするだけ無駄

もう少しで 倉庫入りだから誰かウェブに整理しておいてくれよー

919 : :02/04/22 19:25 ID:TLgtyH5G
正式な作法なのかなあ。そばを食べるときに音立てるの。
ちびちび食べると味が分からないとかって聞いたけど。
そのほかのモノを食べるときは音を立てないしね。
朝鮮人の咀嚼音は癖のような感じ。
よく考えるとフランス料理なんかの皿にナイフとフォークで
カチカチと音をさせながら切り刻んで食べるのも下品だなあと思う。
日本料理は最初から小さくしてあるからあまり必要ないし。


920 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:28 ID:P5AIdFN/
>>919
ソバをすするのは江戸文化の正式なマナー。
由緒正しい貧乏人のマナーです(笑)
音を立てないと逆に軽蔑されました。
田舎物とさげすまれることになった。

まあ今では日本人でも音を立てる人のほうが少ないけどね。
ちなみにトルシエはソバが好きで江戸のルールに従って音を立てて食べるようです。


921 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:33 ID:P5AIdFN/
ちなみに今の形のソバが一般化したのって江戸中期以降です。
だから元禄期の時代劇でソバをすすってたら間違い

江戸前の寿司もソバも今で言うファーストフード。
時間をかけずにツマミ食いするものだった。
だから寿司のマナーもソバのマナーもあまりうるさくない。
寿司は手づかみで食べてるのが粋とされるし、ソバも音を立てたほうが粋とされる。
寿司を箸で食べたり、ソバを音を立てずに食べるのは無粋とされます。
江戸っ子はまず寿司を箸で食べるなんてことはしないよ。


922 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:36 ID:u2+3JqFF
>915
うおー
では今度半島に赴いた時は
食器を持たずいぬ喰いでグチャグチャ音を立てて噛み
年長者の前で酒を飲む時は一礼してソッポ向き手で
オカマよろしく口元を隠しながら飲まなくてはならんのか!
ぐぐっ く くるしいい、
だがこれが相手の文化を尊重する事なんだな・・しかたない

923 :ななしだ:02/04/22 19:36 ID:Wl3m412y
すする音もそうだが、つけ汁にジャブジャブ蕎麦を浸すのも
粋じゃねぇ。辞めれとボクは爺さんに仕込まれました。
全国共通?
蕎麦喰うにも得体の知れない「こだわり」があるのね(w

924 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:39 ID:P5AIdFN/
>>922
キーセンで食事すればアガシが口元まで運んでくれるからアーンってすりゃいいんだよ(笑)


925 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:40 ID:Mh7TIYc7
>>920
そういやB級グルメ板に立ち食い蕎麦のスレッドあるからよかったら(笑
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1007561241/

ある意味江戸文化がキチンと残ってると言えるね>立ち食い蕎麦

・・ずれるけどスレッドの中の店で個人的なお勧めはガンギって店。おいしいよ(笑

926 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:42 ID:P5AIdFN/
>>923
並木の藪あたりだとジャブジャブつけたら塩辛くて食えないぞ(笑)
江戸前のソバは漬け汁が辛いから半分から1/3くらいつけて食べるのがベストです。
ジャブジャブつけて食べられるようなのはソバではありません。
そんなことしたらソバの香が消えてしまう。


927 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:43 ID:Re6ukxS1
>>877
>>ちなみに紙の宗主国、中国では
>>何故か手鼻をかむ事が普通だったようで・・・

「だった」じゃなくて、手鼻は今でも現役ですが何か?


928 :北斎:02/04/22 19:44 ID:gaLHPGw3
美意識を誤解されないように、事情を正確に伝えてほしい。

1・日本人は、食べものを食べる時、麺をすする時
音を出す事を当たり前としていない。

2・しかし、ソバっていうのは都市の気取らない食べ物だ。
ソバを食べる時に、マナーを気にして音を出さないなんてい常識に
こだわるのは、田舎モノだ。

3・ソバなんてもんは、ずずって音を立てて すするのが粋ってもんだ。

ソバが音を立てるのが粋なのは、前提として
音を立てない上品なマナーがあるから。 
これが誤解されて伝わるケースが多い


西洋人には、
ハンバーガーを皿に置いて、ナイフでカットして食べるようなもの。
ハンバーガはマナーをはずして、かじり付くのが粋でしょ。
ソバも同じ、マナーをはずして、ずるずるいくような 
江戸ではそんな気軽な食べ物だったんです
と 説明しましょう

929 :   :02/04/22 19:48 ID:UX/2Ryyk
結構、面白い。ベニスに生きる日本
http://www.asahi.com/business/column/K2002042200877.html

930 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:49 ID:niSOkJ+q
>>928

ハンバーガーと言えばアメリカ国内の店ってさ、たまに物凄く嵩が高い具沢山のバーガー出す店あるよね。
あれ、どう考えても口に入らないから、どうやって食うんだろうと思って周り見たらアメリカ人は手づかみで
挟んである具を掴んで食ってた。しかもLサイズのコーラ(むこうのLはボトルサイズ)といっしょに。


931 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:50 ID:P5AIdFN/
>>927
上海で若い女の子(20歳くらいだったと思う)が手鼻をしているのを見たときにはカルチャーショックを受けた(笑)
ああっ 顔は似ているけど外国だなって思ったよ。


932 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/22 19:51 ID:uyj6nHxK
上海っていい響きだよね・・ ボソッ

933 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:52 ID:RdTsNDeb
うどんも音を立てて、なおかつ、噛まないのが通な食べ方
と、外人に説明したら、うどんを喉につめて目を白黒させてた
無理しないで良いよ、って言ったのに…(藁

934 :日出づる処の名無し:02/04/22 19:52 ID:P5AIdFN/
>>930
一応正式にはファークの背で潰して平たくしてからいただくようです。
そんなことしているアメリカ人はロングビーチにいた1年半で2回くらいしか見なかったけどね。


935 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/22 20:01 ID:uZB+tgS3
>>854
遅レスでスイマセン。
こんなの見つけました。
ttp://www.shibui.com/

曰く、'Shibui - the highest level of beauty -' だそうです。

936 :日出づる処の名無し:02/04/22 20:04 ID:p+7R36/Q
そろそろ、次スレ立てれ。

937 : :02/04/22 20:12 ID:TLgtyH5G
>>935
>Shibui:
上品で、微妙で、精製されていて、控え目です。
Shibuimono(事態shibui)社会と文化的傾向に影響されない手に巧妙に作られ永遠の美を反映します。
Shibuiは控え目な美および質の本質です。

的確な訳でびっくりだね。

ところで、「渋い」って中国ではどんな意味なんだろ。
やっぱ味のことなのかなあ?

938 :名無し:02/04/22 20:14 ID:VI5Ad+dT
>>928

粋とかじゃなくて僧堂の作法が影響してるだけじゃにゃいの。

沢庵食う時も音を立てちゃいかんが、うどんだけは
雲水みんな豪快にすすってるよ。
すする音も大きいほど良いみたい。
すすらないと怒られる(ウソ)


939 :日出づる処の名無し:02/04/22 20:16 ID:d73HXOiS
>>879
信長の三段撃ちは、否定的な見方が多いようです。

940 :日出づる処の名無し:02/04/22 20:16 ID:u2+3JqFF
>920
トルシエがソバ好きなのは
仏でもソバのクレープ等
食べるからじゃないかな?

941 :日出づる処の名無し:02/04/22 20:24 ID:P5AIdFN/
>>939
信長が凄かったのは3段構えにしたことではありません。
阻止弾幕という考え方を発明したこと。
それまでの鉄砲は西洋でも狙撃用だったわけ。
つまり狙いをつけてうっていた。
でも信長がやったのは阻止弾幕
狙いをつけて撃つのではなくて横一線に弾幕を張るっていうのが新しかった。
この考え方は基本的には航空機の発明まで通用します。

点ではなくて面を抑えるっていう発想ね。
航空機の発明によって3次元的戦いができるようになるまで戦いの主流でした。


942 :日出づる処の名無し:02/04/22 20:32 ID:u2+3JqFF
>939
それは詰める/火縄セット/狙い撃つの3交代で
撃つ実験からの見解だよね
でも信長公記に書いてある訳だからそれだけで
全面否定も出来ない
今は000人の鉄砲隊を3部隊に分けて配置
一斉発射を繰り返す戦法と言うのが有力だね

943 :1◇yN9L70Vc:02/04/22 21:47 ID:hYnnLEM3
もうすぐレスの数が1000に達しますね。
となると、このスレッドはdat落ち。

次スレ立てましょうか?そろそろ。
その場合のスレタイトル等はどんなもんでしょ。
これは、ってのは、あるでしょうか。

それとも、もう満腹ですか?

>>918北斎さん

dat落ちしたら、html化されるまで、少し時間がかかりますからねえ。
2ch viewer持ってる人なら、問題ないんでしょうけど。。。

食事したら、またのぞきます。


944 :1◇yN9L70Vc:02/04/22 21:49 ID:hYnnLEM3
ちなみに↑で◇なのは、
使ってるのが、今ノートだからです。。。
騙ってるわけではありません。今日は帰れないのです。


945 :日出づる処の名無し:02/04/22 22:05 ID:VRSXJeF7
>>895
凄い話だね

自分とこでできないものを世界のいたるところで調達しようと言う
発想も凄いと思うけど

農家の苗字帯刀の話が出てたけど、うちは苗字はもらえなかったけど
脇差はもらえていたみたい
1mほどのものが今でもあるよ
それとは別に長い刀も数本あったそうだが、結構持ってる農家多かった
ようだよ
秀吉のときに隠していたものか後に手に入れたものかは解らないけど
江戸末期の農家は結構力を持っていたところが多かったようで、小作でも
そこそこの家に住んでたみたい

946 :日出づる処の名無し:02/04/22 22:11 ID:VRSXJeF7
あら、だいぶ話に乗れてなかった
流れを止めついでにもうひとつ

地方のそこそこの都市の話だけど、町を形成しているところでは
風呂は隣組の共用のものが多かったようで、道の真中に五右衛門風呂
を備え付けて、皆で順番に入ったようだよ
俺のうちは庄屋だったそうだから家に風呂があったそうだけど、外から見える
位置である土間に風呂が置いてあったって話だから、昔の人は裸が恥ずかし
く無かったのだろうかね?

947 :_:02/04/22 22:17 ID:252Yv4zb
>>946
昔の人の言葉で、他人の裸ってものは、
「見えるものだが見るものではない」
ってのがあったようです。


948 :日出づる処の名無し:02/04/22 22:21 ID:FNlKriiB
おかんの太鼓っ腹が見えても、見るものではないというのと同じことだな。

949 :日出づる処の名無し:02/04/22 22:21 ID:ZJQR4Frw
>>917
昔は世界三大料理と言えばトルコフランス中華だったけど
今は和仏中になってきてるそうです。
日本人としては実感湧かないけど
欧米ではエリート=和食っていう地位を確立してるらしいです。

950 :日出づる処の名無し:02/04/22 22:28 ID:VRSXJeF7
>>947
良い言葉ですね
恥じ の意味が現在とは少し違うのかもしれませんね

951 :北斎:02/04/22 22:31 ID:gaLHPGw3
>>943

いやね、大して荒れもせず、
衣 食 住 芸 工 街 戦 と様々な方面から
情報が加わったでしょ、
パート2ができるのは是非立ててほしいのだけど
折角でた情報が分類もされずに埋没するのはつまらないなー
とおもってね それで誰か分類してウェブにしてくれないかなー
と 非常にわがままな感想を述べてしまいました。

952 :日出づる処の名無し:02/04/22 23:18 ID:2uYKy71V
世界3大料理フランス中華トルコってのはトルコの自己申告らしいよ。
確かにトルコ料理うまいですが、食にタブーがある国が3大料理ランク入りはムリ。

953 :日出づる処の名無し:02/04/22 23:34 ID:Brx0iB/P
世界のフィギュア事情も知りたいのれす。

954 :つかいさせて:02/04/22 23:42 ID:qWvOL/Lp
ジャポニズムについて、追加させてください。
なかなか日本の内部にいると自覚できないと思うけど。
[義理]とか[人情]という言葉を聞いたことあるだろうか?
「義理も廃ればこの世は闇だ」とか
「人情の解らぬやつは犬に食われて死んじまえ」とか
まあ、今となっては薄れてきたけれど日本人社会のエーテルみたいなものがまだまだある。
義理とか人情を契約とか金銭等よりも大切にする感覚と言うか価値観が社会の基底にあって
それなりに安心して生活できる人的環境がまだ少しはあるし昔はもっとあった。
台湾人と大陸中国人の大きな違いがまさしくこれ(義理人情)を感覚的に理解するか
しないかであると思われるのです。(仕事の経験上そう理解している)
欧米人と大陸中国人とは似ている。(義理人情よりは金銭を上位の価値とする)
それに比べ、日本人と台湾人は義理人情を欠いてまで金銭を追求しようとはなかなかできない。
ヒトの恨みをかうことを極力避ける。その結果相手のプロパガンダにだまされやすい。
それでも私は究極のジャポニズム「義理人情」こそ日本の誇る財産だと思うし、なんとかして
守り育てなければならないと思っています。





955 :日出づる処の名無し:02/04/22 23:48 ID:tgD6PuF9
3大というが中華がダントツじゃないの?

956 :日出づる処の名無し:02/04/22 23:51 ID:P5AIdFN/
>>955
そう思っているのは中国人くらいじゃないか?
だいたい化学調味料を使いまくらないと出来ないっていう時点でなあ。

っで面白い話しがあってフランス人のグルメは中華は認めない。
中国人のグルメはフレンチを認めない。
両方が認めるのが和食。



957 :日出づる処の名無し:02/04/22 23:54 ID:P5AIdFN/
あと中華って欧米だと中級料理っていう位置付けなのよ。
デートや大事な会食で使われることはあまりない。
和食の場合は大切なビジネスのミーティングなんかでも使われる。
もちろんフレンチもね。

日本における焼肉屋に近い位置付けだと思う。
日本人も焼肉は大好きだし美味しいと思うけどビジネスやデートで使おうとは思わないでしょ?


958 :1◇yN9L70Vc:02/04/22 23:58 ID:P2sRNxZ4
>>951北斎さん 他 みなさん
次スレ、こんなもんでどうでしょう。

【文化】ジャポニスム第二面【世界の中の日本】

1:
ジャポニスムについて議論しる。
あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。

前スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018974181/

前スレで紹介のあったスレッドは 2:に



2:
News極東内リンク集(紹介順;漏れあったらスマン)

日本萌国主義 其ノ弐 春爛漫
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018191656/

■日本のアニメ文化はアジア圏で大人気らしいよ【弐】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014219644/l50

†††アジアの妖怪伝承★日本は妖怪先進国か!?†††
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018631778/l50


959 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:00 ID:WV0SQU6A
>>958
いーんじゃないでせうか。

960 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:01 ID:JhZcWxqx
>>956
中華は近年フレンチの影響を受けまくってるねえ。
ヌーベル・シノワっつーのもその流れだよなあ。

そもそもフランス料理自体、周辺国の伝統料理をパクって、
ことごとくオリジナルより凄い物に仕上げていった集大成みたいなものだし、
日本だって、そのフレンチをパクって「洋食」とかいう妙なジャンルを
作り上げてしまったし。

オリジナルの文化の質が高ければ高いほど、
他の文化を受け入れ自己の文化と融和させる能力が高いんだろうね。

961 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:02 ID:jwz4TldY
和食はあっさりしてるから好き!

962 :ののじ:02/04/23 00:03 ID:NdmmNE79
渋いといえば、トレヴェニアン(アイガー・サンクションが有名かな?)の
『シブミ』っつー小説がありましたな。
大日本帝国の軍人に一時期育てられ、その際に日本のシブミを身に付けたという、
囲碁好きの暗殺者が主人公。
作品の中では、わび・さびの上位概念として『シブミ』があるとか何とか言って
て、読んだ当時は違和感を感じた覚えがあるんだが、そもそも読んだのだいぶ昔
なんで違ってたかも知れん。

963 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:06 ID:RlVvtmLt
>>960
ちなみにヌーヴェルシノワってのも日本の懐石の影響下にある。
ヌーヴェルキュイジーヌが懐石の影響を受けて、さらにその影響を受けたのがヌーヴェルシノワ。
ヌーヴェルシノワってパリで生まれたんだけど本国でのヌーヴェルシノワは和食から直接引っ張ったりもしてるみたいだよ。
っていうか日本人が日本でヌーヴェルシノワを作っててそれが本国に逆輸入されてるらしい。


964 :第七萌国丸:02/04/23 00:08 ID:I/HYXQmv
>>759
>日本って格闘技の成長に貢献してるよね?

柔道・剣道・空手道に合気道そして相撲。格闘技界への貢献度は高いが
惜しいかなアピールが今一つ下手だ。積極的に世界に広める意義をあまり
理解してないのかも。捏造競技でも五輪種目にしてしまう韓国の積極性が
ある意味羨ましい。

【パクリ】日本の武道は韓国が本家だ2【捏造】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1016749500/62

あと厳密には質問の趣旨とは違うかも知れないが、韓国人に言わせると
ビデオゲームを使うことで効果的に日本武道の知名度を上げたらしい(w
そこでウリナラもやらなければいかんとか寝言を言っていたんだけど、
出ましたSNK身売り後初のシリーズものではない新作が。

<新作>■レイジ・オブ・ザ・ドラゴンズ■<新作>
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1016551518/

日本人格闘家(カサンドラ・アニー・オニ)が日本人ぽくないのはともかく、
格闘スタイル:天使のパワー/サイコ・パワー/略奪型
と見事に日本武道排除。コンセプトはブラジル発らしいが意味わからん。

965 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:15 ID:RlVvtmLt
日本料理のテクニックで今やフレンチにも中華にも取り入れられてるのが湯引きっていうテクニック
皮のついた魚(タイなど)の皮の側にさっと熱湯をかけた刺身のこと。
切り身の皮にだけ熱湯をかけてすぐ氷水に入れる。
そうすると身は生のままで皮の美味しさを味わうことができる。
フレンチだと湯引きした切り身にアッサリとしたソースをかけて出す。
シノワでも中華風ドレッシングみたいなものをかけて出す。


966 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:19 ID:kPie10L7
つーかそういう料理って今でもリアルタイムで新しいの作られてるの?

967 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:22 ID:CsTsNPOl
>>966
創作料理とかが、それにあたるんじゃないの?

968 :北斎:02/04/23 00:23 ID:8yeicSxI
>>958
1さん ご苦労様 面白かったです
パート2も期待してます

誰か和菓子のこと知らない?

969 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:25 ID:g4uX5a6D
>>954
人情話といえば落語の「文七元結」思い出すなあ。
日本人というよりは江戸っ子の生き様みたいな気もするが。

あと、義理人情をもっているが日本だけというのはどうかな。
微妙にカタチが違うだけで、大小問わなければどこの国にもあるのでは。

970 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:26 ID:RlVvtmLt
どんどん出来てるよ
フレンチのシェフが梅干使ったり、和食の板前がフカヒレを使ったり平気でしてます。
食材とか料理法に国籍を問う時代ではなくなっている。
ただバックボーンがしっかりしてないとそれも出来ないからね。
バックボーンがないと単なる無国籍料理になる。
日仏中ってのはバックボーンがしっかりしてるからそういうことが可能。


971 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:28 ID:HoY6OAnA
江戸時代の長屋は庶民生活の象徴。
そんな長屋のちょっとした空間に「花」や「盆栽」があるという調和に
渡来人が「庶民の日常にも芸術が浸透している」って驚愕していたらしい。

972 :1◇yN9L70Vc:02/04/23 00:32 ID:lPCA3FvL
新スレッド、立てました。

【文化】ジャポニスム第二面【世界の中の日本】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1019489300/

これまでとかわらぬ、御贔屓の程よろしくです。


973 :北斎:02/04/23 00:33 ID:8yeicSxI
今、コンビニいったら
今週の 週刊現代に
江戸町並みの大絵巻が発表されてました。
海外の美術館で 出たようだけど

のれんの屋号まで 詳細に描かれ壮観

974 :g:02/04/23 00:38 ID:MXYjCHik
醤油も当たり前の調味料

975 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:41 ID:RR0zqOwb
>>970
イタリアも混ぜてくれ

976 :第七萌国丸:02/04/23 00:55 ID:I/HYXQmv
>>734
銭湯で配ってる情報誌「1010」のホームページ。
http://www.1010.or.jp/rekishi/rekishi00.html
混浴も湯女もお上の規制によって江戸末期には時間制男女別、三助(男の背中流し)
へと移っていった模様。江戸大火の年に一斉に湯女風呂が摘発され、行き場を失った
湯女は新吉原へと送られたそうな。

お偉いさん向けの湯女風呂の小湯女は13才から19才の美女ぞろい。
ttp://www.goshobo.co.jp/goshobo/gosyo3.html
現代に残る湯女の背流し!無料
ttp://www.yamanoyu.co.jp/pr/yuna.html

977 :日出づる処の名無し:02/04/23 01:17 ID:bRksn/tz
このスレも最後まで使い切るのだ!!

978 :日出づる処の名無し:02/04/23 01:20 ID:bRksn/tz
>>970 ま、そういう点を考えるとやはり世界3大は和中仏か

979 :日出づる処の名無し:02/04/23 02:12 ID:A/hKxaaN
979 げっと!!

980 :日出づる処の名無し:02/04/23 02:25 ID:VV08Rq1l
>>970
中国でダチョウがブームってのもあったな。
最近では日本もダチョウ肉を研究しているみたいだが

981 :日出づる処の名無し:02/04/23 03:05 ID:oEEVGMRV
フランス料理はミルクの料理、中華料理は油の料理、日本料理は水の料理

とかいう例えを聞いたことがあるぞ。

982 :日出づる処の名無し:02/04/23 08:06 ID:S106fW/H
海外旅行に行くと日本・中国・イタリアの料理店と言うのはよく見かけるが
いかがなものか

983 :日出づる処の名無し:02/04/23 09:38 ID:hvViURT7
>982
おそらくシェフはかんこっく人と思われ

984 :日出づる処の名無し:02/04/23 09:54 ID:JjKdMB9w
サブカルチャーと言うならフランス料理よりもイタリア料理だと思われ

985 :日出づる処の名無し:02/04/23 11:47 ID:B/Xdt7za
>>947
パンチラの思想に繋がるね

986 :日出づる処の名無し:02/04/23 12:13 ID:0VwrlHAm
フランス料理は、おいしい食材を加工する料理。
日本料理は、自然のものをおいしく食べる料理
中華料理は、目の前のモノを何とか食べられるようにする料理。

987 :名無しさん:02/04/23 13:01 ID:TSQOFikD
>>761
え!シュリーマンの旅行記って刊行されていたの!?
俺が5年くらい前に大学の教授に聞いたときは「まだ刊行されていない」
と言われたのに・・・

988 :ももも:02/04/23 13:16 ID:oQZKLyz5
>>964
相撲は実は世界最古の『プロ格闘技』。
格闘を見せ物にする、格闘で勝負を決するってのは世界各地であったけど
それを仕事にしてしまうとは。
でも、あれは格闘技というより神事とか行動芸術に近い気もする。
流血も少ないし、儀式も多いし。勝っても喜ばないし。
なにか、やはり考え方が違うんだろうか?

989 :日出づる処の名無し:02/04/23 15:08 ID:hA59bYPB
>>988
勝っても喜ばないってのは、日本の格闘技全般にいえるんじゃないか?
剣道、柔道、空手とか。

柔道は、世界に広まっていくうちに、そういうことはなくなってきたけど、本来は喜んじゃダメなはず。

990 :金正日氏ね:02/04/23 16:17 ID:Ho/zfn8D
格闘技とは、相手が何をしてくるのか、その読み合いが面白い
買った負けたで喜んだり悔しい思いをするのはその本質が解っていない証拠

お互いが共に思考し合い、
今日負けても、それをバネに明日勝てる様に努力し己を磨き、
極みに達するのが目的

教育における非競争主義は、そう言った高め合う心も失う

勝負に終わりなど無い、とか湾岸ミッドナイトでも言っていましたね・・・
「〜道」という物は、永遠に続く「みち」という事かもね・・・

991 :毒電波初期不良:02/04/23 16:28 ID:jrzGXAuJ
>>987

「シュリーマン旅行記  清国・日本」 講談社学術文庫 石井和子訳

第1刷が1998年4月10日。漏れ所有のは2000年12月20日
の第10刷なので、出版されたのは最近みたいです。



992 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:00 ID:GIUkZnUg
相撲はもともと神事、儀式、奉納だからね。


993 :毒電波初期不良:02/04/23 17:16 ID:jrzGXAuJ
>>992
引用ばっかでごめんよぅ  「梅干と日本刀」樋口清之著 より

相撲は、しめ縄を巻いてしこを踏む。しこを踏むというのは地力を高める呪術
である。だから村相撲をとって勝ったほうが豊作だ、という占いでもあった。
しめ縄を巻くのは、神に仕える姿で、相撲取りは神の奉仕者である。塩を撒くのは、
体を清める儀礼である。村の鎮守には力石という大きな石があって、それを
何回もって歩けるかというスポーツもあった。それも、農耕社会で力技が
必要だったから、長い距離を石をもって歩けることは、神の加護が強いこと
だと祝って、それを奨励したのである。


994 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:30 ID:hvL6pZad
>>993
>村の鎮守には力石という大きな石があって、それを
>何回もって歩けるかというスポーツもあった。
これ、まだやってるよ、香川の長尾寺で

995 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/23 17:54 ID:5Anda/MS
なんだかんだいっても結局日本は洋モノ志向なんだよね・・・。

996 :no:02/04/23 18:54 ID:KyJgCvDM
1oo

997 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:08 ID:9eCGPGDR
1000!

998 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:09 ID:HSANkW4I
イタリア料理マンセー

999 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/23 19:09 ID:5Anda/MS
1000!

1000 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/23 19:09 ID:5Anda/MS
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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