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【文化】ジャポニスム第二面【世界の中の日本】

1 :1◇yN9L70Vc:02/04/23 00:28 ID:lPCA3FvL
ジャポニスムについて議論しる。
あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。


前スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018974181/

前スレで紹介のあったスレッドは >>2


2 :1◇yN9L70Vc:02/04/23 00:29 ID:lPCA3FvL
News極東内リンク集(紹介順;漏れあったらスマン)

日本萌国主義 其ノ弐 春爛漫
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018191656/

■日本のアニメ文化はアジア圏で大人気らしいよ【弐】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1014219644/l50

†††アジアの妖怪伝承★日本は妖怪先進国か!?†††
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018631778/l50



3 :北斎:02/04/23 00:36 ID:8yeicSxI
今、コンビニいったら
今週の 週刊現代に
江戸町並みの大絵巻が発表されてました。
海外の美術館で出たようだけど

のれんの屋号まで 詳細に描かれ壮観


4 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:38 ID:CGGl0IEj
>>1
新スレ立て、お疲れ様です。

5 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:41 ID:GyvXvnVo
最近になってようやく、祖父母世代以前の日本がとても偉大であることを知った。
誰かのせいにするわけではないけど、誇りをもてるようには教育されてなかったかも知れない。
かつての日本人の気概を僕らも思い起こさねば。
天晴、日本!


6 :?@:02/04/23 00:42 ID:ls0pSjsP
元気の出るスレ上げ!

7 :?@:02/04/23 00:45 ID:ls0pSjsP
衰えたりとは言え、今の日本にも美点はたくさん。
でも、偉かった祖父母の世代を越えるのだ!という気概も持ちたい。

8 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:46 ID:io2gu01L
このスレ日本萌国主義とどう違うの?

9 :日出づる処の名無し:02/04/23 00:46 ID:BXpNFZFZ
>>7
うん、いいねそれ。

10 :1◇yN9L70Vc:02/04/23 00:53 ID:lPCA3FvL
>>3北斎さん

>江戸町並みの大絵巻

漏れが消防の時、大丸デパートの懸賞で当たった
洛中洛外図を思い出してしまいました。

そういえば洛中洛外図って織田信長が
巡察師バリニャーノと天正遣欧使節(いわゆる少年使節)
に与えヨーロッパに渡ったそうです。

世界への日本文化発信のはしりの一つだったかもしれません。

もっとも、漏れの当たった洛中洛外図と同一の図案ではないんでしょうけど。

11 :日出づる処の名無し:02/04/23 01:18 ID:bRksn/tz
>>8
このスレでは海外の事例を紹介するのだ。

12 :◇yN9L70Vc:02/04/23 02:07 ID:5il9UmLF
>>8さん
>>11さん

補足させてもらうと、海外の事例を理解するのに
必要な国内の事例も入るかと。

たとえば、
「ジャポニスム」を論じるのに
葛飾北斎がフランス印象派へ与えた影響を論じるとしましょう。

と、なると北斎についてある程度議論が成り立ってないと、
議論が入り口でつまづいてしまうのです。

という事で前スレを見てのとおり、国内の事例も多いです。
この点で、例えば日本萌国主義スレッドとの重複感を感じる人が
いるとは思いますが、以上に述べた事情であります。

むしろ、この重複感がスレッド間での相互影響・発展を促す事を
願って、「ジャポニスム第二面」では >>2 にリンク集を付けました。 

それでは、おやすみなさい。

13 :ななしだ:02/04/23 02:19 ID:4oQkH68h
新スレ立てお疲れ様です。

>7
>衰えたりとは言え、今の日本にも美点はたくさん。
今日、昼休みに会社でTV見てたら塩爺が吠えてました。例の格付け会社
は勝手なこと抜かしよる、ってやつで。
それに反駁するように、50〜60代のおっさんどもは「日本には何もから
しょうがねぇ」みたいなこと抜かしてましたわ。過去も現在も日本には
誇るべき物事は沢山ある!すべてを否定することはない。と反論しました
が…祖父母の世代と漏れらの世代の中間世代が情報も一元的だし、偏り方
がヤバいんだよなぁ…

スレから外れるのでさげ

14 :毒電波初期不良:02/04/23 03:40 ID:jtqg+fPW
>>1さん
お疲れさまです。

>>5さん
同意です。せめて、自分の国に誇りをもてるくらいの
教育をしてほしいものです。ただあんまり誉めすぎると
彼の国のように、ウリナラマンセー!になってしまいますが。



15 :日出づる処の名無し:02/04/23 07:13 ID:I4hTn1nG
>>2 妖怪スレも入ってるのか(W
もうちょっと主旨明確だったら良かったのに>>妖怪スレ

16 :北斎:02/04/23 08:10 ID:8yeicSxI
ここまで幅広いとむしろ、
「この分野では日本は影響を与えていない!」
と あげて、いやいやと実は・・・・・とレスを待ったほうが
キワモノの話が出るかもしれん

17 :日出づる処の名無し:02/04/23 08:58 ID:Bk9oGEph
セックスの分野でも意外と日本の影響が有りそう。

セクシュアリティの帝国
http://www.ywad.com/books/95.html
日本人が書かなかった日本
http://www.ywad.com/books/95.html

 『日本人が書かなかった日本』でも大いに強調されているように、ある時期の西欧人にとって
日本という国は性のパラダイスであったが、これをこの本の文脈で見れば、大英帝国の支配下に
あるアジア・アフリカ地域のあちこちに出向いている日本人出稼ぎ売春婦の質の高さをベースに、
一番東にあるすばらしい国という神話がいっそう強化されたのだろうと推測される。

上の書評を見るかぎり結構影響与えているんじゃないかな?
個人的にはウタマロ幻想の歴史なんかを知りたい。

18 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/23 09:56 ID:2TDlXloQ

            ("""""""\
         / ̄、、ミヾヾヾヾlll〃〃
         |  ミ ミ ゛ ゛ ゛ ミ ミ
         |⌒彡 ミ″∞∞=@  ミ ミ
         `-' 〃ノノノノノノ丿丿〃▽、、、ミ ミ
            / ヾ\   ″ミ ミ```
            〈  ヾミ  |       ヽ
            |   ,--、 |  へ、 、/_〉
             |  /  | | liヘ.ヽ<.〈
             ヽ、|   | |   ̄  ヽ~/
   ____,------,冫、  |/     ヘ、 ヽ、
  /|| || || || ||// //  |  ヽ-|       ̄|~
/|| || || || || // // /    /  '~ ̄ ̄ ̄/
|| || || || || // // /     \____     〈
 || || , '⌒`// // /       __ \_/
|| || |((=々// // /       /  || || ̄ |
|| || ヽ _// // /     /  __|| || ≡≡|
ヾ、|| || // // /    /  / || ||     |
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┃┃// // /  /  /    || ||       |
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//|  レ' \____丶' ノ /   /  ̄ ̄ ̄   |
  \       ,`〜ヽ   /  \      |
   \____//ヽ、___ノ /   )      |

19 :憂国烈士 ◆DiRZN0hg :02/04/23 10:08 ID:T8bd6Ic1
>18
 上手だからageとく。

20 :毒電波初期不良:02/04/23 10:20 ID:hKnAnd9E
>>17
一寸話がずれますが、世界で初めてSM器具を作った(利用した?)のは
平賀源内らしいです。彼は、本草学や放水車を作った天才ですから。
その代わり、かなりの変わり者らしいですけど(笑)。

再び、「シュリーマン航海記   清国・日本」より
浅草観音寺にて
左側のお堂には仏像の傍らに、優雅な魅力に富んだ江戸の「おいらん」の肖像画が
かけられている。肖像画は絹布や紙に描かれ、どれも額縁に収められている。日本で、
最も大きくて有名な寺の本堂に「おいらん」の肖像画が飾られている事実ほど、我々
ヨーロッパ人に日本人の暮らし振りを伝えるものはないだろう。
他国では、人々は娼婦を憐れみを容認してはいるが、その身分は卑しく恥ずかしいもの
とされている。だから私も、今の今まで、日本人が「おいらん」を尊い職業と考えていようとは
夢にも思わなかった。ところが、日本人は、他の国々では卑しく恥ずかしいものと考えている
彼女らを、崇めさえしているのだ。そのありさまを目の当たりにして―――それは私には
前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――長い間、娼婦を神格化した絵の前に
呆然と立ちすくんだ。
長レススマソ


21 :日出づる処の名無し:02/04/23 11:07 ID:Bk9oGEph
>>20
平賀源内ですから、やはりエレキテル攻めですか(笑

22 :日出づる処の名無し:02/04/23 13:25 ID:ALt//UFE

>それは私には、前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――
>長い間、娼婦を神格化した絵の前に呆然と立ちすくんだ。
>>20
欧米人は、自分以外の文明をいかに知らないかということね。
ギリシアにあこがれたシュリーマンにしてこれか。
シュメールには「神聖娼婦」がいたし。

彼がシュメールを知らなかったのは仕方ないとしても、
スパルタでは、尊敬する客人に自分の妻や娘を「貸す」
習慣があったことくらい、知っていたはずなのに。

23 :ぽぽ:02/04/23 14:22 ID:wjTMYuX1
そういえば入れ墨をする民族って珍しいらしいよね
なんか日本の入れ墨が世界で一番綺麗らしいよ!
でも欧米みたいになかなかファッション感覚にならないよね、


24 :日出づる処の名無し:02/04/23 14:46 ID:VLVgFzXR
>>21
彼は蝋燭攻めをしても安全なように石綿を開発したに違いない!!
きっと、たぶん。(笑

25 :日出づる処の名無し:02/04/23 14:58 ID:hA59bYPB
>>23
それって、やくざの刺青みたいなやつ?

26 :日出づる処の名無し:02/04/23 15:18 ID:I4hTn1nG
SM器具って拷問器具から派生したんじゃなかったけ?

27 :日出づる処の名無し:02/04/23 15:38 ID:ALt//UFE
こりゃ、このHENTAIども。
あっち逝ってやってくれ。

28 :27:02/04/23 15:40 ID:ALt//UFE
そゆえば
HENTAIもジャポニズム?

29 :日出づる処の名無し:02/04/23 16:12 ID:hvL6pZad
>>26
ハードSMを思い出すなよ…(苦笑)
ここでいう、道具ってのは肥後随喜(張り型)とかの話じゃないの?

30 :毒電波初期不良:02/04/23 16:16 ID:jrzGXAuJ
>>20
ごめんなさい、訂正。
「シュリーマン航海記  清国・日本」→ シュリーマン旅行記  清国・日本」
人々は娼婦を憐れみを容認してはいるが → 人々は娼婦を憐れみ容認してはいるが
 
>>26
すみません、表現が悪かったです。作ったというより、始めたというニュアンスです。




31 : :02/04/23 16:27 ID:AqQh+Am1
>>23
正確には、入墨ではなくて刺青だね。入墨は罪人に施すもの。

32 :日出づる処の名無し:02/04/23 16:31 ID:7SHhmOJ9
日本人の物事の吸収力って凄いよね。単に吸収するだけじゃなくそれをより進化させるのもすごい。
あまり知られてないけど日本に鉄砲が伝わってきて信長の頃には鉄砲の数が世界一あったらしい。
もし鎖国してなかったら当時から相当な軍事大国になってたかもしれないと言われてるらしいし。
でも鎖国がなければ世界で稀にみる特殊な江戸文化も生まれなかったわけで。
まあどっちの方がいいって事は言えないけど。

あと意外なところからこんなもの発見したよ。
【コラム】東京は「グルメ天国」
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020313143417100
これも日本人の吸収力の凄さをあらわしてるのかもしれない。

33 :日出づる処の名無し:02/04/23 16:35 ID:hvL6pZad
>>32
そー言えば、世界一美味しいイタリアレストランは、東京にあるってテレビで芸能人が言ってたな
(誰かは忘れたけど)
その芸能人が言うには「イタリアで仕事をしてても、東京に帰って食いたくなる」だと
まあ、日本人の舌に合う味にアレンジされてるだけなんだろうけど

34 :北斎:02/04/23 16:58 ID:DHVx9xjM
江戸時代までは 世界一の金産地が日本 つまり金持国家
江戸は世界一大きな人口の都市
世界一の識字率 初等就学率もダントツ
芸術は言わずもがな、世界に冠たる日本美
江戸のトイレ事情もまた驚き、世界一清潔な都市だった。
庶民は日々入浴により清潔この上ない。
ヨーロッパでは淑女すら風呂に入るのは稀なことだった。そのため香水が発達した
治安も泥棒などすらほとんどいない

世界史上、類を見ない平和で過ごし易い都市だったわけだ

35 : :02/04/23 17:03 ID:Asm0YonJ
> 治安も泥棒などすらほとんどいない

じゃ鬼平って何のためにいたの?


36 :毒電波初期不良:02/04/23 17:04 ID:jrzGXAuJ
花魁(おいらん)の話をついでにもうひとつ。
最高の地位にある遊女を、上方では太夫(たゆう)江戸では花魁と呼んだそうです。
当時、吉原には二千名の娼婦がいたが花魁になれるのは、多いときで六、七人少ないときで
二人というときもあったそうです。
花魁になるための資格は、一切の教養を持っていることで、それは文字が上手で、和歌もうまい。
碁、将棋が出来て、小唄、端唄(はうた)、三味線、太鼓などの諸芸が一通り出来ること。
そのうえ、健康で美人でなければいけなかったそうです。しかも花魁は転落制度で
もし、客に不行届きなことをしたり、教養が足りないことを疑われたら地位から転落して
下のものがよければ上にあがる。そういう常に努力を必要とする大変な地位だったようです。
その代わり、年季明け(27歳)には引く手あまたで、有名な商家の夫人になったり、大名の
側室に入ったりするそうです。
蛇足ですが、当時の元禄時代(1688〜1704年)で、花魁は一晩十両、京都の
島原でも十両から十五両、現在で言うと数十万円だそうです。


37 :北斎:02/04/23 17:07 ID:DHVx9xjM
思うに、
ちょん髷さえ なければなー 完璧なのに

誰が武士の正装をちょん髷にしたんだ?

38 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:13 ID:Bk9oGEph
>>36
出典は「梅干しと日本刀」?

39 :毒電波初期不良:02/04/23 17:20 ID:jrzGXAuJ
>>38
そのとうりです。
祥伝社黄金文庫 完本「梅干と日本刀」樋口清之 定価857円
ちょっと高いけど、買って絶対に損はない本ですね。 

40 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:28 ID:hvL6pZad
>>37
髷は、元々はかぶとをかぶった時に頭が蒸れるので、武士がやるようになった
そして、その武士のファッションを町民、農民が真似て日本中で皆がやるようになったらしい
アレはアレで趣があって、俺は好きだけどな(やりゃしないけど)
>>35
ほとんどない、と、全くない、の間には日本海溝よりも深い溝がある

41 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:31 ID:Bk9oGEph
うんうん本当に良い本だったよ。
おかげで逆・日本史シリーズ、新・梅干しと日本刀なんかも買揃えちゃいました(笑

42 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:35 ID:neB2y4/w
海外の名刀はどんなのがあるの?

43 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:51 ID:yNFP/61L
お歯黒だけは、どうしても納得できん。


44 :日出づる処の名無し:02/04/23 17:54 ID:hvL6pZad
>>42
ゾーリンゲンは有名だけどね
日本の名刀と海外の名刀って言うのはこれまた、定義が違うから
日本の場合は刃その物が美しい事が第一だが
海外の場合、切れ味云々よりも宝石がついてるとか、鞘が金だとか銀だとか
って方が重要視されるらしい
以上、美術教師の受け売り

45 :北斎:02/04/23 17:58 ID:DHVx9xjM
>>43
あーそうだ・・・・コギャルにしろオタクにしろ
ゲテモノサブカルチャーに抵抗がないのは
お歯黒の遺伝子かも

日本人は、理解に苦しむ美意識をもってるしまうところはあるな

46 :毒電波初期不良:02/04/23 18:00 ID:jrzGXAuJ
ゾーリンゲンは日本の刀を持ち帰って、分析した結果
何とか応用して使えるようにしたものです。


47 :日出づる処の名無し:02/04/23 18:01 ID:ZtMQSQYk
>>45

お歯黒って、結婚指輪みたいな物では?
ちゃったっけ?

48 :日出づる処の名無し:02/04/23 18:05 ID:ksPMr04G
お歯黒は歯並びの悪さを隠すため。
小粋な女の笑顔が味噌っ歯だらけじゃ興ざめするだろ。

49 :化学兄弟:02/04/23 18:31 ID:i+kuQGZG
>>42
海外の刀剣

フィランギ
http://www.lilac.cc/~nyx/hp/weapon/sword/firangi.html
シャムシール
http://www.lilac.cc/~nyx/hp/weapon/sword/shamshir.html
タック
http://www.lilac.cc/~nyx/hp/weapon/sword/tuck.html

50 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:09 ID:3Za5GFj2
>>34(^^)イイ ゎ-ぃ!

北斎さん、こちら英語がだめ。
34の英訳キボンヌ。
英語で大声で言ってみたい。

51 :928:02/04/23 19:20 ID:5Anda/MS
日本人は古来の日本の伝統文化をダサいとある時期切り捨てた
ような気がする・・・ それがあるから今のニホンかあるんだよね・・

52 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:40 ID:RlVvtmLt
このスレッドの1をネット上に上げときました
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6065/japon.htm


53 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:02 ID:e5Hz+s0O
>>48
聞いたところでは、既婚女性が美しいままだと
悪い虫が付くかもしれないからワザと醜くしたとか。
一目瞭然で既婚だと分かって便利だし。

54 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:14 ID:RlVvtmLt
>>51
日本人はお正月に和服を着たり、夏に浴衣を着たりするのはそう珍しくない。
東京や大阪でも和服を見ることは別に特別なことではない。
でもパリでフランス人が17世紀の民族衣装を着ているところを見るのは仮装パーテイーでも行かないと無理よ。

先進国というのは産業革命を境に過去を葬っているのが普通。
でも日本は先進国でありにがら過去の文化を現役として残している。
これは極めて特殊なことだよ。

日本ってある意味すげえいい加減なのよ。
仏教が渡来しても神道を滅ぼしていない。
さらに儒教が入ってきても受け入れてる。
普通は新しい文化を入れると古い文化は駆逐されるのよ。
でも日本人はある意味いい加減に受け入れるから共存させてしまう。

そうやって膨大な文化のコレクションを作りあけできたわけだ。
中国ではとっくの昔に失われた唐の文化を日本が保存させてたりもする。
そうやって保存させてきた文化を掛け合わせてあらたな文化も編み出す。
ポルトガルから伝わった天ぷらが新たな日本文化になったりするのさ。

それが1850年ころには究極まで洗練されていた。
だからこそ欧州に大きなインパクトを与えられた。

んで1850年ぐらいから日本に欧米文化が流れ込むわけなんだけど日本は30年でほとんどマスターしたしまう。
そしてまた例によって新たなものを生み出した。
明治の後半には欧米の影響下で新しい日本文化を編み出してしまった。

さらに敗戦によってまた欧米文化が大量に入ってくるんだけど、今回もまた新たなものを生み出した。
アニメだよ。
他の国から真似されるようなものをすでに作り出している。
欧米の猿真似だったらこんなことは出来んよ。
膨大な文化的なストックがあるからこそ可能なんだよ。
文化のストックがないところに新たな文化が入っても何も生み出さない。
たんに模倣になるだけだ。
日本には膨大な文化のコレクションが存在している。
欧米からの文化流入があったぐらいで日本文化は消えないよ。


55 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:18 ID:6OvRBQ53
>>51
そうなのかな?
たとえば日本で無くなって外国でしか生き残ってない日本の伝統文化って
あるんだろうか?
中国の古代史?だかなんだかは日本でしか学べないって
聞いたことがあるが


56 :928:02/04/23 20:28 ID:5Anda/MS
漫画とかアニメもコピーだったんだけどオリジナルよりもいいもの
がたまたまできただけじゃないのかな?手塚治虫とかは海外の作品
から影響受けて漫画書いてたのかな・・?音楽でもクラッシックとか演歌
まで色々あるけど、日本的なものは演歌ぐらいしかない・・・。海外の
模倣が多いのも事実でしょう・・・

57 :.:02/04/23 20:31 ID:QdaMrovX
>>49
刃物には詳しくないんだが、刃物一つでも文化が見えてきますな

58 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:33 ID:e5Hz+s0O
>>56
演歌はオーケストラを取り入れてできた部分があるから、
どちらかというと浪曲とか詩吟なんかが日本的じゃない?

59 :928:02/04/23 20:36 ID:5Anda/MS
でも演歌なんか若い人は聞いてないわけでね・・・
洋楽のスタイルを真似たポップスが流行ってる
わけで・・・・。

60 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:37 ID:RlVvtmLt
>>56
たまたまいいものがでてくるわけがないっての。
1個や2個じゃないんだぜ。
手塚も海外からの影響は当然あるんだけど(ディズニーアニメやハリウッド)その模倣に留まらなかったのが凄い。
っで手塚以降に何人出てきたよ。

っで音楽だけどグレイだってラルクだって日本文化バリバリです。
あれはロックではなくて歌謡ロックです。
本物のロックとは違う。
ロックの模倣の中から生まれた別の音楽です。
欧米の人が聞くとロックには聞えない。
でもアジア人のハートは本家のロックより揺さぶる。
だから日本人でも欧米よりの人にとっては???っていうJポップがアジア中でブレイクしている。


61 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:37 ID:ALt//UFE
>56
他人に学べない者は愚か者です。
日本人は愚か者ではないというだけのこと。

62 :日出づる処の名無し:02/04/23 20:48 ID:rEBxsPq0
>>36
江戸初期の遊郭は、ただHをする為だけではなく。政略結婚で恋愛を知らない大名や武士が、
恋愛を楽しむ目的もあったみたいですね。
花魁は相手がたとえ殿様でも、気に入らない場合に拒否することができるほど力を持っていたようです。

63 :928:02/04/23 20:53 ID:5Anda/MS
確かに邦楽でもいいのあるんだろうけどね・・・
僕としてはやはり日本人が欧米人になりたがってる
という感じが抜けないんだよね・・

64 :毒電波初期不良:02/04/23 21:01 ID:2xmQj/zZ
>>63
なりたがってるとまでは言わないものの
その傾向は過分にあると思います。でも結局
日本人が、「欧米人になった!」といっても
まったく似て非なるものになってそうな気がしますが。

65 :北斎:02/04/23 21:02 ID:DHVx9xjM
>>59
ポップスにしろロックにしろ、背景がクラシックのわけではないので
20世紀に登場したスタイル。 その発展は同時代的に
欧米もアジアも日本も全世界が共有しているのだからいい。

演歌が日本ぽいというのが思い込みだよ、それも戦後歌謡
西洋楽器を使っている

音楽は他の分野に比べジャポニズムの貢献が
あまりないのは確かだね。
ただ、YMOだけは音楽史に残るかもしれない。
YMOのシンセサイザーミュージックは、
ユーロビート誕生に大きな影響を与えた。

また、最近のJPOPは楽曲としても欧米に負けていない。
ポップスは同時代的な進歩を世界共有してるので、
日本というよりアーティストの才能



66 :日出づる処の名無し:02/04/23 21:13 ID:YWObT2VI
>54

日本アニメは戦前からありましたが...

67 :北斎:02/04/23 21:16 ID:DHVx9xjM
>>63
シンガポールあたりのチャイニーズが
僕らはバナナ 外は黄色いのに中は白(白人のまね)
と言っていたが、 その嘆きは日本人にはない。

同時代的な文化の担い手として日本は、
欧米文化とは200年共有している自負心がある。
担い手として参加してない 中国人や韓国人であるまいし
日本人の誰が、僕らは欧米人になろうとしてると思うだろう?
「油絵を描いて欧米人のつもりか?」 という話は
日本では200年前に、和魂洋才という表現で消化ずみ

日本の消費社会はずーと旦那主義、外からの珍しいものほど
喜んで導入する。クリスマスを恋人の日にする日本人の感性では
珍しい文化の導入こそ、世界に冠たる旦那民族 としての誉れ



68 :日出づる処の名無し:02/04/23 21:18 ID:YWObT2VI
>32

火縄銃の数は確かに全ヨーロッパの保有数より多かったそうだ。
ただ、ヨーロッパでは名前は忘れたが他の形式の銃が主流だったみたい。

戦国時代、日本は相当な軍事大国でしたよ。
資源ないクセに強いもんだから白人も攻め込むのをやめたわけだし。

69 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/23 21:20 ID:gyUoXaFZ
>>56
まな・ぶ 【学ぶ】

(動バ五[四])〔「まねぶ(学)」と同源〕
(1)教えを受けて知識や技芸を身につける。「大学で経済学を―・ぶ」「遠近法を―・ぶ」
(2)勉強する。学問をする。「よく―・びよく遊べ」
(3)経験を通して知識や知恵を得る。わかる。「人生の何たるかを―・ぶ」「この事件から―・んだこと」
(4)まねる。「一天四海の人皆是を―・ぶ/平家 1」
[可能] まなべる
(動バ上二)に同じ。「出家して仏道に入りて法を―・びよ/今昔 2」


まね・ぶ 【学ぶ】

(動バ四)〔「まなぶ(学)」と同源〕
(1)まねする。まねて言う。「人の言ふらむことを―・ぶらむよ/枕草子 41」
(2)見聞きしたことをそのまま人に語る。「さまざま―・び尽くしがたし/増鏡(あすか川)」
(3)学問・技芸などを習得する。「文才を―・ぶにも/源氏(乙女)」
------
「真似ることは学ぶこと」といってもいいのかな?


70 :北斎:02/04/23 21:24 ID:DHVx9xjM
>>68
日本は資源がないのに強いから攻めるのは止めたほうがいい
という、西洋書簡は あるね

でも、むしろみんな日本と日本人が好きになって、
このまま保存したくなったのが
本当のところでないかなあ と感じてる。

どうしてかというと、金銀交換比率での金流出にもあるように、
当時は、世界1の金保有国家だったはずだ。
資源もなにも底にお宝があるのだから

71 :毒電波初期不良:02/04/23 21:41 ID:2xmQj/zZ
>>69
ちょっとだけ補足。
日本語の「まなぶ」はまねするの古語である「まねぶ」からきていると
いわれています。神様の姿・かたちをまねて神様の前で踊る踊りが
「まねび」であり、その動詞形「まねぶ」が「まなぶ」になったと言う説
もあります。ですから、まねをすることは「学ぶこと」そのものなのかも
しれません。


72 :日出づる処の名無し:02/04/23 22:04 ID:e5Hz+s0O
>>63
海外に行った人は殆どが日本の良さを知りました。。っていうね。
日本人の特性として、表面的な格好いいところだけ頂きたいという
所でしょう。
すでにイヤミのおフランス帰りは馬鹿にされてるし。


73 :日出づる処の名無し:02/04/23 22:06 ID:+UqI0AVy
ジャポニスムとは違うかもしれませんが、刀の話題が出ていたので。
第二次大戦時、米国は戦車の装甲に日本刀の硬軟併せ持った鍛造技術を研究し
それを応用したとゆうのを読んだ事があります。

74 :日出づる処の名無し:02/04/23 22:15 ID:5M4jlUnW
>>67
日本人は他の民族と比べても、好奇心旺盛だって所もあるよね。
めずらしモノ好き&それをちゃんと理解しようとする姿勢とか
珍しいモノを持ってるのが楽しくてしょうがないっちゅーかw
んで自分らで作ったり、受け入れたりする。
そゆバックボーンがあるからこそ経済が成功したんだと思う。

75 :日出づる処の名無し:02/04/23 22:25 ID:4LCTLjix
このスレ読んでると、京都市が没落していった原因がわかる気がする
京都は昔から新しい文化を受け入れ消化するのが得意だった
発電所、電灯、電車の営業、映画の上映
三条通のモダンな建物と古い町屋


最近は消化しきってない気がする
今を生きてるから気付けないのだろうか?

76 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/23 22:25 ID:gyUoXaFZ
>>71
補足ありがとうございます。
「神の前で踊る踊り」ですかー。
今で言う「神楽」でしょうか・・・

77 :日出づる処の名無し:02/04/23 22:49 ID:5M4jlUnW
珍しいモノを目にしたときの日本人の反応

ほほう どれどれ。。。(・∀・)イイ!
ねーねー これ珍しいべ?
ん?ほー。。。(・∀・)イイ!
面白いニダね<丶`∀´>
あはは オレ見様見真似で同じモノ作ってみんだけど どうどう?( ´∀`)
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
Σ<丶`Д´> 技術供与しる!!

中国はここで、お金稼ぐことを先に考えるんじゃなかろうかと思います。

。。。荒らしではないです。

78 :北斎:02/04/23 23:04 ID:DHVx9xjM
そういや、ジャポニズムの超大物を忘れてた
マルコポーロの東方見聞録
彼は元の皇帝フビライから、下記のように説明されてる
重要なのは、当時のアジアの風説において、日本のポジションというのは
これほどの憧れの国であったと言う事だ。 古くは秦の始皇帝が、
日本を仙人の国と考えていたという伝説もあるが、
アジアにおいてのステータスも日本は普通じゃなかったのだ。

「ジパングは東海にある大きな島で、大陸から2400キロの距離にある。
住民は色が白く、文化的で、物質にめぐまれている。偶像を崇拝し、
どこにも属せず、独立している。黄金は無尽蔵にあるが、国王は輸出を禁じている。
しかも大陸から非常に遠いので、商人もこの国をあまりおとずれず、
そのために黄金が想像できぬほど豊富なのだ。
 この島の支配者の豪華な宮殿についてのべよう。
ヨーロッパの教会堂の屋根が鉛でふかれているように、
宮殿の屋根はすべて黄金でふかれており、その価格はとても評価できない。
宮殿内の道路や部屋の床は、板石のように、4センチの厚さの純金の板をしきつめている。
窓さえ黄金でできているのだから、
この宮殿の豪華さは、まったく想像の範囲をこえているのだ。……」


ーーそして、日本が文字通り世界の主役である 事件がこの後起きる。

コロンブスはそもそも、この東方見聞録のジパングの存在を信じて、
その黄金を目指して、王を口説き援助をもらって世界にでたのだ。
デンパのような話だが、世界は日本を中心に回っていたのである。


79 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:07 ID:4LCTLjix
マルコポーロで思い出した

JAPANはそろそろ止めて欲しい
NIPPONにしよう

80 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:50 ID:enOvgz58
俵屋旅館とヒルトン(リッツだっけ?)
の関係は既出ですか?

81 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:53 ID:RlVvtmLt
>>80
ヒルトンだよ。
ヒルトンが俵屋旅館に泊って感動してホテルの原点を見たと言ったらしい。


82 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:53 ID:oAPf6Bfk
>>78

現代だと、「火星に生物がいる」くらいの話だね・・

83 :80:02/04/23 23:58 ID:TkSngHAa
>>81
サンクスコ!

84 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:58 ID:e5Hz+s0O
>82
ヒュンダイかと思った。。もう病気。

85 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:03 ID:6OeweHPb
>>82
でその火星人は地球の文明より遥かに発達した文明を持ってたって感じ?

86 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:21 ID:tggbAtJQ
>85
そのとおり。
人類は(火星かもしれない)どこかヨソの星で産まれたというのは、結構説得力ある。
手塚治虫の『火の鳥』読んで、面白いだろ。
まったく根拠のない話って、楽しめないもんだよ。


87 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:49 ID:bSEkQ8vF
宣伝ぽっくなるが、このスレ向けの音楽の話題を少し。

NAXOSという外資系の個性的なクラシックレーベルから、
現在、日本のクラシック音楽を体系的に世界に紹介する
「日本作曲家選輯」という企画が進んでいる。
最終的には全80枚前後のリリースが企画されているらしい。
世界中で販売されるので、その反応が楽しみだが、
こういう企画が日本からではなく海外から始まると言うのも面白い。

シリーズ一枚目の「日本管弦楽名曲集」は中々のもの。
ちなみにこのCDでの俺のお気に入りは雅楽の名曲「越天楽」のオーケストラバージョン。
一枚800円〜1000円くらいなので、興味のある人はとりあえず買ってみ。
輸入クラシックCDを扱ってる店には大概置いてある。

ナクソスの輸入代理店のHP
http://www.naxos.co.jp/
「日本管弦楽名曲集」の広告
http://www.naxos.co.jp/8.555071J.htm?sno=8.555071&cod=2309

88 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:11 ID:i1F9x7T1
>>75
京都は今は過去にしがみつくことしか出来ないからです。

89 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:16 ID:i8W1xRxB
>>79
そう言えば、「日本」と書いてあったのを中途半端に日本語を知ってる奴が
「Jippon」(ジッポン)と読んだのが、そもそもの誤解の始まりだとか・・・

ホントかどうかは解らないが、俺は、そう信じてるんだけど。
誰か、ホントの事知らない?

90 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:22 ID:e+mJPulw
>>89
日という字を音読みするとニチとジツがある。
ジツのほうを取ればジッポンになる。
音読みが数種類あるのは中国の時代的な音の変化からきている。
ある時期のある地方の中国語が欧州に伝わったということだと思う。

訓読みだとヒノモトになるんだけど表記する時は助詞は省略される。
中国ではジッポンと読まれてそれが欧州に伝わったということだったと思う。



91 :パクリ本領発揮チョン:02/04/24 01:29 ID:3eIQHAZG
韓国産ゲーム「ラファエル」、盗作の是非起きて - Gameshot

開発中のGP32用アクションパズルゲーム「ラファエル」のスクリーンショットが先ごろ
公開されたのですが、これがネオジオの「メタルスラッグ3」のイラストをあからさまに
パクっていたため、開発会社T3は「開発中の画面が間違って公開された」との苦しい言
い訳混じりの謝罪をおこないました。問題の絵はリンク先で。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.gameshot.net/news/videonews/ETC/etc_news_sub.asp%3farticlenum%3d45288%26category%3d/news/videonews/ETC

92 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:31 ID:e+mJPulw
90の補足
日という字は呉音(百済から伝わった音)ではニチ、漢音(隋や唐で使われていた音)ではジツになる。
つまり唐では日本がジツポンと読まれいたわけです。

ちなみに呉音は百済から仏教とともに伝わりました。
だから仏教用語はほとんど呉音。
漢音は遣隋使・遣唐使によってもたらされました。
当時の中国での標準語の音です。


93 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:36 ID:6OeweHPb
にっぽん→(中国では)じっぽん→じっぽんぐ(欧人にはこう聞こえたらしい)→じぱんぐ→じゃぱん。
確かこんな感じでした。俺はジャパンってかっこ良くてすきです。

94 :日出づる処の名無し:02/04/24 01:42 ID:qoeLTpZU
ジパングの語源は「日本國(たぶんジーベングオ)」に遡ると
聞いたことがあります

イスラム圏で一時期日本を指す言葉として使われた「ワクワク」は
「倭國」

95 : ◆yN9L70Vc :02/04/24 02:11 ID:F3sU7YOq
>>52さん
ありがとうございます!
前スレッド1000まで行っちゃったんですね。
1000取りやってる人もいる。。。

96 :日出づる処の名無し:02/04/24 02:56 ID:i1F9x7T1
>>93-94
ちょっと検索してみたけど、結局よく分からんゆうことやね

97 :日出づる処の名無し:02/04/24 03:20 ID:7FELlC/j
>>94
「ワクワク」(・∀・)イイ!!

98 : :02/04/24 03:53 ID:sfy9dsnu
全然関係ないけど前スレの1000取りってもう必死つうか格好悪いな…。
粋じゃない。

99 :七氏@通りすがり ◆Rom8Mi2k :02/04/24 05:59 ID:58LqYfxV
日本のスパコンを「世界最速」に認定 米ランキング
2002.04.23
Web posted at: 02:51 JST

- AP

テネシー州ナッシュビル(AP) 米テネシー大学が中心になってまとめている
世界のスーパーコンピューター計算速度ランキングの2002年版が20日発表され
、日本電気(NEC)の超高速並列スパコン「地球シミュレーター」が世界最速と
認定された。

このスパコンは、台風など地球上の気候現象を計算機上で再現しようという狙い
で設計され、テニスコート4面ほどの大きさがある。計算速度は35.6テラ
フロップス(1秒間に浮動小数点演算を35兆6000億回実行できる速度)。

昨年11月に発表されたランキングでは、米IBMのスパコンが7.2テラ
フロップスで最速だった。

同大学のジャック・ドンガラ教授は「この計算機は、日本だけでなく世界の技術の
ブレークスルーといえる」と話している。このスパコンは、横浜市にある海洋科学技術
センター横浜研究所に設置されている。


日本もまだ捨てたもんじゃないですな

100 : :02/04/24 06:48 ID:/SpFbdJD
    ○        ○
   /   __∧_∧__∧ |
   /   |  /   \ | |
   |    |   ・   ・ | |
   、   フ  ⊂⊃ ヽフ
    | ̄ ̄   __|_ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |      /__/  |  < ムラムラしてまんないわ。誰か私のアナルを掘ってよ
  / |           ノ\ \_______

101 :日出づる処の名無し:02/04/24 06:53 ID:/SpFbdJD
>>100
お前はオマンコついてるはずだろうが(藁

102 :日出づる処の名無し:02/04/24 07:06 ID:cwvJN+oP
ジサクジエン(・∀・)カコワルイ!!

103 :日出づる処の名無し:02/04/24 07:13 ID:/SpFbdJD
>>101
激しくワラた

104 :日出づる処の名無し:02/04/24 08:19 ID:eeOR6flu
>>99
じゃ性能は5倍って事?
すげえなバイクで言うと
原付(最高速度60KM/h)対 隼(市販車中最速300KM/h)か
でも普通ここまで差が出る物なのか?

105 :ななしさん:02/04/24 08:39 ID:ohw+bI9G
>マルコポーロの東方見聞録
>4センチの厚さの純金の板をしきつめている。
このへん。東方見聞録ではなかったかもしれないけど、金箔貼りを知らないから
オオ!金ムクデスネー。と勘違いしたと聞いたことあるけど、ホントなのだろうか。

話は変るが、日本でレストランとかでの「チップ」って馴染んでないね。
欧米でチップ払うってのがどういう風に成り立ったのか知らないけど、
明治の近代化とかで、導入・定着しなかったのだろうか?

106 :もん:02/04/24 08:54 ID:R+XuvUNC
>>105
返信レスとして内容が的確かどうかわからんが、
最近では欧州でも、チップ制度を見直そうという動きがある。
なんでもチップの額の大小で、あからさまに対応が違うという事実を前に
これを文化とするのはいかがなものか、という声があがったそうだ。
(チップ制度廃止論はちらほらあったが文化なので保留とする向きが普通だった。)

チップ制度って合理的とは思えないけど(最初っから料金にいれとけ、と)
異国情緒を感じたい漏れとしては残しておいてほしかったりもする。

107 : :02/04/24 09:45 ID:d6nVVLgs
>>99

つーか、演算速度がいきなり5倍近くになってないか?

これってかなりすごいことなんだと思うんだけど。
例えて言えば去年の11月までレシプロで最高速を誇っていたのが、
いきなりジェット機を発表してしまったようなものではないだろうか。


108 :北斎:02/04/24 10:14 ID:7SXQHuSg
すごいなー
でも 何の役に立つんだろう?
金融工学に生かしてほしいな、

マネーゲームで、世界から
資本を巻き上げるマシンならいい それができないマシンなら
期待しない。

109 :日出づる処の名無し:02/04/24 10:39 ID:v7TlxgRR
>>108
天気予報が正確になれば金儲けにつながる。

110 :軍師:02/04/24 10:39 ID:IqRpK4PV
>>107
世界のスパコンTOP500というリストがあるんですが、
http://www.top500.org/

そのTOP20の上位19位までのスパコンを全部足した
ものより速いそうです。

111 :107 :02/04/24 10:59 ID:d6nVVLgs
>>110

素人なのでその凄さを実感しているとは言えないですが、
これって革命的にすごいことなんじゃないですか?

その割には(一般的に)あまり騒がれていないような気が・・・・


112 :棄て:02/04/24 11:04 ID:vzd2eg87
スパコンについて、大騒ぎすると。
売国野郎が、税金使って無駄なことしていると、ほざきはじめるから。
(マジですよ、H-2でもあったでしょ)
密かに、判る人だけ、判っていればいいのです。

日本の国力を削ごうとする人たちは、枚挙にいとまないのですから。

113 :毒電波初期不良:02/04/24 11:05 ID:lHFyMjFj
>>105
やっぱり日本人の肌に合わなかったんじゃないですか。
以下、再び「シュリーマン旅行記」より抜粋になってしまますが。

江戸での私はまるで囚われ人のようであった。武装した百人あまりの役人が
領事館の周囲を厳戒態勢で守っているにもかかわらず、私が風呂場や厩舎に
いくたびに、役人が何人かついてくるのだ。風呂場も厩舎も全く同じ庭の中に
あるのに、である。こういううんざりするような過剰警備に抗議をしたが
徒労に終わったし、またその理由をあれこれ憶測してみたがそれも無駄だった。
役人たちが欲得ずくでこのげんなりするまでの警備に励んでいるのではないことは
よく承知している。だからなおのこと、その精勤ぶりに驚かされるのだ。
彼らに対する最大の侮辱は、たとえ感謝の気持ちからでも、現金を贈ることであり、
また彼らのほうも現金を受け取るくらいなら「切腹」を選ぶのである。

公私の区別をつけることと、お金に関しては昔から融通が利かないみたいですな。

114 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:30 ID:pr0Vy4MY
音楽でも黛や武満は世界の音楽にかなり影響を与えたよ。
まぁ絵画における印象派のような一流派を作るまでにはいたっていないけど。
また黛や武満は芸術音楽としてだけではなく溝口や黒澤などの映画音楽
担当ということでも知られている。

115 :ななしさん105:02/04/24 11:37 ID:Bs3GRf9T
>106.113

>最近では欧州でも、チップ制度を見直そうという動きがある。
>なんでもチップの額の大小で、あからさまに対応が違うという事実を前に
確かに、最初っから料金にいれとけって非合理さは感じますが…そういう問題も浮き
上がっていたんですか。
チップによって収入が大きく変るとも聞いたんで、「歩合給」「能力給」みたいな
認識、かつ受け手にもサービスによって適切な対価を支払うってメンタリティが
確立しているから成り立つのかな?と、思っていたんで。

>公私の区別をつけることと、お金に関しては昔から融通が利かないみたいですな。
前スレで職人は金に疎いってのもあったし、そういう部分で日本人は送り手、受け手
双方とも「労働に適切な対価を支払う」って認識は弱いかもしれんと思ってたのですわ。

116 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:44 ID:JWo2hKcw
>>115
というか、「金で評価するな!」って気持ちがあるのかもね。

117 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:48 ID:eZjuKMtb
>>116

「乞食じゃ無い!」って思うしね。
チップをもらうくらいなら、「良かったよ」と言って欲しい。

118 :日出づる処の名無し:02/04/24 12:42 ID:tggbAtJQ
そうそう。
金もらうより「ありがとう」のひと言の方がずっとうれしい。
これって、日本人だけじゃないとは思うけど。

119 :キターーーーー!!:02/04/24 13:27 ID:6OeweHPb
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020424-00000304-yom-pol
もう見ましたか?

120 :毒電波初期不良:02/04/24 13:46 ID:gFdZ/E6r
>>119
国語教育に力を入れるというのは賛成。日本語は日常語が十四万語で
ダントツ世界一位、広辞苑には七十二万語もの言葉が載っている。
言葉は時代によって変化するものとはわかっていても、なるべくなら
死蔵させたままにはしたくないですな。
ただ、アニメうんぬんについては反対。今まで政府がサブカルにてこ入れして
ろくな目にあったことがない。放置が一番。

121 :日出づる処の名無し:02/04/24 13:57 ID:Hmq+YyXX
漏れもアニメについては反対。政府が関わるといい事はない。
政府は青少年保護法とかとリンクさせてジブリ作品や子供受けするような物ばかり
もてはやす風潮になると思う。こういうのがアニメの衰退を招く原因になる。


122 :日出づる処の名無し:02/04/24 14:11 ID:zd7VqwzD
でも 日本昔話とか名作劇場とか無くなったのは寂しいな

123 :日出づる処の名無し:02/04/24 14:18 ID:e+mJPulw
国がアニメにできる一番の援助は著作権保護かな。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 14:30 ID:ydwXQdV4
相手にされず、無視されてこそ、良い作品ができるのでは。
極論だけど。

そうそう、著作権保護はしっかりして欲しいね。

125 :日出づる処の名無し:02/04/24 16:15 ID:XLaPWyFi
野生の王国、日本昔話、名作劇場等々
やはり視聴率至上主義なのでしょうか
ドキュメントがめっきり減ってきたようで悲しいです

126 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:30 ID:zs54Xw6j
>>105
日本人はもらった給料の分(ヘタすりゃそれ以上)はキチンと
働かなきゃいけないと考える。
それに対して、欧米人はキチンと働こうが働くまいが、
もらえる給料が同じならサボった方が得に決まってんじゃん、と考える。
だから欧米では十分生活できる給料を与えるとサービスする気がなくなる。
よって基本給は少なめにして、キチンとサービスしないと生活が
成り立たないようにした、とどっかで聞かされた気がする。

まぁ、日本でも旅館なんかだと女将さんに「心づけ」を渡す
っていう習慣があったりもするから、日本にはチップ制度が無いという
わけでもないとも思うが。

127 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:38 ID:e+mJPulw
>>126
クリスチャンにとって労働とは神から受けた現在。
日本人にとっては神との共同作業だ。
アマテラスは自ら田植えもするし機織もする。

っでこれがジャポニズムとどう関係があるかというと、生産現場でのグローバルスタンダードがまさにこういった日本人の特性を取り入れている。
金融におけるスタンダードはユダヤ・アングロサクソンがスタンダードだけど生産現場のスタンダードは日本のもの。

つまり欧米の産業革命というのは資本化が労働者を搾取することによって成り立つ。
労働者は機械のように働くべきとされる。
日本式の労働者は自発性が求められる。
その発想が5Sや提案制度を生み、それが今や世界の工場で取り入れられている。


128 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:48 ID:12iuXERn
>>107
単純にパソコンたくさん繋げば速くなる
ってわけでもないのか?

129 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:05 ID:BTU9KyDG
>>112
>(マジですよ、H-2でもあったでしょ)
田中真紀子が言ったんだよな、科学技術庁長官時代に
この発言一つでこいつは二度と信用しないって心に決めたよ、俺は
この時の記者会見も「悪いの官僚、主婦感覚で言うとこんな物は無駄」
の一点張り、アホか馬鹿かと思った

130 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:19 ID:e+mJPulw
>>128
基本的にはそういうことだよ。
ただ並列処理をコントロールするのが並のノウハウではないだけです。


131 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:24 ID:26cUrOuo
野生の王国的な番組はNHKでやってるでしょ、よく。


132 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:50 ID:26cUrOuo
NHK以外のTVなんてもはや意味がない

133 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:53 ID:e+mJPulw
っていうか民放は無料なんだからさ。
無料のものに文句をつけてはいかん。
NHKは一応金払ってるからある程度のものは見せてもらわないとね。
でも受信料払ってないやつは文句言うな、


134 :日出づる処の名無し:02/04/24 20:16 ID:3eIQHAZG
今朝(2002年4/24)の朝日新聞大阪版
「トトロの名前 韓国語なの?」
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7931/asahi-01.jpg
  
教員 (大阪市53歳)
韓国では、宮崎駿さんのアニメーションに人気があります。
来日して、アニメの勉強をしたいと言う韓国の学生にも会いました。
私は「となりのトトロ」を何回見ても、実におもしろいと思いました。
あのトトロはドングリに関係が深いような印象を受けました。韓国語で
ドングリのことを「トトリ」と呼びます。
宮崎さんは、韓国語からこの名前を付けたと考えますが、正しいでしょうか。
「千と千尋の神隠し」では、名前を奪われた登場人物が本来の名前を忘れると、
元の姿に戻れないというシーンがあったように覚えています。これは、かつて
日本が朝鮮の人たちに、日本式の姓名への改名を強制した創氏改名と、どこかで
つながっているのではないか、と思いました。
宮崎さんの作品には、韓国をはじめアジアの人々や文化へのメッセージが
込められているようです。


135 :日出づる処の名無し:02/04/24 20:55 ID:woNNqNDI
>>134
いたたたた。

136 :日出づる処の名無し:02/04/24 20:59 ID:0XfEb+ue
>>134
さすがチョイル新聞、いやチョソンイリル新聞。

137 :928:02/04/24 21:01 ID:26cUrOuo
日本人は元々大陸からきた人なんじゃないか?源流はね。俺は
そう感じるけど・・

138 :日出づる処の名無し:02/04/24 21:04 ID:1QteE4Rs
>>137
そうですね、みんなアフリカ大陸から来ましたね

139 :日出づる処の名無し:02/04/24 21:08 ID:1taMnpeC
>>138
その説は定説じゃなくなるかもね
電波じゃなくって
最近のDNAの研究結果で中国大陸とアフリカ大陸に別の種族が
同時期に存在したことが証明されたようですから
どちらが人類の起源かとか言うことまではわからないようだけどね

140 :日出づる処の名無し:02/04/24 21:08 ID:TniVkO9a
もともとはみんな海からきたの!細かいとこに拘るなァ

141 :日出づる処の名無し:02/04/24 21:20 ID:1QteE4Rs
>>139
ソースをだしてくらはい


142 :日出づる処の名無し:02/04/24 21:44 ID:OnN3Dbwj
亀レスですが。前スレの254さん。
オールド・ノリタケ素晴らしい出来ですね。これは世界に売れそうです。
漏れはノリタケといえば、砥石しか知らんかった。。。。

感心のあまりもう一回リンク。
http://noritake.yi-web.ne.jp/intro/index.html
http://www.noritake.co.jp/profiles/corporate/history.html

明治政府は万国博覧会での出品が、おおむね好評を博した事に
気をよくし、外貨獲得のために「起立工商」という貿易会社まで設立。
日本の陶磁器の輸出に力を入れたそうです。

オールドノリタケの輸出時期は大正時代以降の様なので
時代は少し下りますが、今に至るも誇れる輸出品だと思います。

日本の陶磁器は世界でも一、二を争うハイレベルだと思うのですが。
伊万里なんか見ると。いや、漏れはノリタケを知らなかった位だから、ずぶの素人ですが。
ノリタケを知らないのにマイセン磁器は持ってるから鬱。。。
(もらいもんなんで、安物でしょうが)


143 : :02/04/24 22:03 ID:rj0g9cvk
>>126
>まぁ、日本でも旅館なんかだと女将さんに「心づけ」を渡す
>っていう習慣があったりもするから、

女将さん渡してどうしますか、
仲居さんに渡さないと。


144 :日出づる処の名無し:02/04/24 22:14 ID:nd5Ec8fr
>>139
ニュー速+かどっかで俺も見たよ
確か、アフリカとアジアの原人(新人?)の交流が認められたとか何とか
骨かなんか出たんじゃなかったっけ?

145 :日出づる処の名無し:02/04/24 22:22 ID:1QteE4Rs
>>144
ひじょーに気になるのだが
誰かソースを・・・

146 :日出づる処の名無し:02/04/24 22:36 ID:MNrB65+q
アフリカ起源説が根強いが今だ決定的ではないよ。
現在、発祥の地としては3つの説がある。

地域別にいうと

1.アフリカ説
2.アジア説
3.オーストラリア説

147 :日出づる処の名無し:02/04/24 22:46 ID:MNrB65+q

「人類の起源はアフリカ」は本当かオーストラリア説
http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/nvw/column/tech_info/010312.shtml

インドネシアのピテカントロプス起源説 下の方ね
http://www.saitama-kenpaku.com/jinrui/special/htmls/01sinka/05_colum01.html

中米科学者が発表「人類の起源は中国にある」
http://j.peopledaily.com.cn/2000/04/04/newfiles/a1280.html

まぁ 今の所誰にもわかんねーって感じ

148 :日出づる処の名無し:02/04/24 22:51 ID:MNrB65+q
原人の化石だったら、日本でも発掘されてるって事は言っておこう。
ていうかどこからが人類よ?マズそこからだべ?猿人、原人は人類か?

149 ::02/04/24 23:12 ID:KdHx0mAX
前レスに中国のある古代史は日本でしか学べないってのがあったけど、それだと
ちょっと誤解があるかも。
「白氏文集」っていう白楽天の詩文集があるんだけど、白楽天は生前3部それを
残したのね。戦乱で焼けてしまったりしてもどれかが残るように。
まあご存知のように、その後安史の乱だのなんだのがあって焼けちゃって、今
の中国には残ってない巻もあるわけよ。それが日本の遣唐使が持ち帰った白氏文集
の写本では全部残っていて、中国の学者さんもそれを参考にしてるとか。

150 : ◆yN9L70Vc :02/04/25 01:01 ID:EMlTEtZS
そういえば。
最近、海外有名ブランドが日本で売り上げが良いと良く報じられる。
前の板で、既出なのだがヴィトンはジャポニスムに濃い影響を受けている。

どの新聞だったか、海外有名ブランドの売り上げが日本で良いのは
単に日本人がブランド好きというだけでなく、
無意識のうちにジャポニスムの臭い−さらには(江戸期の)日本を
嗅ぎ取っているからではないか、という意味の記事が出てた様に思う。

ティファニーの銀細工は世界的に有名だが、十九世紀末から二十世紀
初頭にかけて、ジャポニスムはティファニーのラインナップに
決定的な影響を与えている。
(「ジャパネスク」花瓶、盆、カップ、ポットといった銀製品など)

江戸期の工芸品・浮世絵の評価が当時いかに海外で高かったか、の一例である。


151 :日出づる処の名無し:02/04/25 01:02 ID:xaLt6U4a
>>148
そのへん、ほんと訳わかんねな。
学者なんか信用するな!! 

国立大学教授より、諸星大二郎のほうがよっぽどマトモだって、
今になって、分かってきたこと。

152 :日出づる処の名無し:02/04/25 01:06 ID:safFI/3J
>>150
そのへんは絵画の趣味にも影響があるかもね。
日本人ってベラスケスやルーベンスやドラクロワにはそんなに興味を持たないけどゴッホやルノワールやモネは大好きだ。
日本人にとっては印象派のほうが理解しやすいんだと思う。
本格的な西洋料理より醤油を隠し味に使った洋食のほうが美味しく思えるのといっしょだね。



153 : ◆yN9L70Vc :02/04/25 01:18 ID:EMlTEtZS
>>152
同意しますた。言われてみれば、確かに。。。

欧米の一流シェフの中には、醤油を隠し味に使った料理で
高い評価を受けている人がいると聞きます。
してみると、醤油は日本的な調味料でありながら、
世界の人にも好まれる要素があるのでしょう。

「隠し味」にジャポニスムが潜んでいる工芸品が
世界で高い評価を受け続けているのも、
日本文化自体が、世界で好まれる要素があるからなのでしょう。


154 : :02/04/25 02:32 ID:rXN3Nb+x
目玉焼きは醤油派です

155 :醤油ってバターや油との相性も最高なんだよね(゚д゚)ウマー:02/04/25 08:39 ID:mE1hzAjL
遅レスな話題だけど、邦楽でひとつ思い出した

「おっぺけぺ」って世界初のラップじゃない?

156 :憂国烈士 ◆DiRZN0hg :02/04/25 09:54 ID:HJtp8InG
 日本の醤油を中国へ進出させようと努力する企業の姿をTV
で見ましたよ、がんばってほしいものです。
>154
 同じく醤油派ですソースやマヨなんてノンノン。

157 :・・・・・・・・・:02/04/25 10:12 ID:0HzF2BS6
>>156
>ソースやマヨなんてノンノン。


日本のソース(ウスター)は、外国のそれと全く違うらしいよ。
だから、ウスターは日本独自の物といっても、差し支えない。


158 :日出づる処の名無し:02/04/25 10:30 ID:UD9G881f
>>120
>広辞苑には七十二万語もの言葉が載っている。

広辞苑に72万語もでてるわけないじゃん。



159 :107 :02/04/25 10:32 ID:g88X2ANa
>>157

どこかでウスターソース好きの外人の話が載っていたんだが、失念してしまった。
その記事を読むまで俺もウスターソースは外国と同じと思ってましたが、
その外人によれば「日本の味」なんだとか。


160 :( ゚∀゚)ノィピョ―ゥ:02/04/25 11:14 ID:UCoJmoEH
醤油大好きだけど、最近はそばめしにも凝ってます。ソースも割といけるかな…。

大陸中国に旅行に行った時、食い物屋に置いてある醤油(黒酢?)って
酢だけにすごいキツイにおいがするんですよね。身体にはいいらしいんですが…。
知り合いの中国人留学生は日本の醤油のほうがおいしい、と言っておりました。

161 :毒電波初期不良:02/04/25 11:39 ID:lDFgWM0J
>>158
ごめん、間違い。広辞苑ではなく「大辞典」(復刻版全二巻)平凡社。


162 :日出づる処の名無し:02/04/25 11:53 ID:bMQrZaXr
>>158
毒電波初期不良くんは「梅干しと日本刀」を参考にしているので単なる誤引用だと思われ。
手元にある原本では『「大辞典」(復刻本全二巻・平凡社)』として、120と同様の記述が
あったよ。

163 :日出づる処の名無し:02/04/25 11:54 ID:bMQrZaXr
おおっ、調べものしている間に本人から訂正があった。
逝ってくる....

164 :チョソ民族大移動:02/04/25 12:26 ID:iP1GGNS4
にっぽん→(中国では)じっぽん→じっぽんぐ(欧人にはこう聞こえたらしい)→じぱんぐ→じゃぱん。
じっぽんぐ=香港(HONGKONG) みたいな物かな。なぜかGが入るね。

165 :北斎:02/04/25 12:33 ID:uhRysare
その香港のくだりは面白い指摘だね
Gがそもそも発音されないなら

にっぽん  じっぽん  じゃぱん の3段でいけるね

166 :日出づる処の名無し:02/04/25 12:52 ID:Q7Kc9hAY
日本国→(中国では)ジォ・ペン・クォ→(マルコポーロ)じぱんぐ

と記憶してたけど・・・些細なことか。


167 :ガメラ:02/04/25 15:40 ID:me1h4mRt
にっぽん、にほん、じゃぱん、が今使われてる国名かな?

古代この国は読み発音でヤマトという名前があって
漢字で、その読みになるように日本(ヒノモト、おそらく音はヤマト)
って字を当てたって説を聞いたんだけど、大和(ヤマト)の方はいつ出たんだろう?
でもその日本って漢字の読みは、本場中国ではジーペン、ジップェンとかって読むんだから
そんな昔から音読み訓読みがあったのか・・・
かつ意味も太陽国(日の出る国)になるんだから不思議だ。
文字(漢字)を複数の音で読むっつう発想自体が他にない工夫能力だよなぁ。

漢字ってアイゴーが哀号って書けるくらい、後の意味付けが出来るんだから
なるほど読みが自由になれば、その能力はケタ外れに上昇するわな。
オリジナルを超えるものを作るって、国名作る以前の大昔からやってたんだな。
おそるべしヤマトビト。
その過程に、その能力を強いる条件と苦労があたんだろうけど、すごいよ。

168 :北斎:02/04/25 16:05 ID:uhRysare
>文字(漢字)を複数の音で読むっつう発想自体が他にない工夫能力だよなぁ。

さすがに、その認識は完璧な間違いです。

中華で漢字が普及したのは表意文字で 読みは各地域の統一がなかったからです。
現代の中国でも話し言語はばらばら。
また、漢字は文章表記されると助詞が不完全の為、
事を正確に表現することが、全く不可能です。
が、あいまいな意味としては、中華圏で「表意」することが可能だったのです。

むしろ日本がすごいのは、平仮名カタカナという 表音文字体系を世界で一番早く
完成させたことでしょう。
表音 1音を1文字で表すというのは日本では当たり前のようでいて世界的には
すごい事なのです。


169 :日出づる処の名無し:02/04/25 16:09 ID:qw9oc5Xt
こんな記事が。

超小型PCに未来はあるか ?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020424-00000001-wir-sci
翻訳元の英語版記事はこれ。
http://www.wired.com/news/gizmos/0,1452,51945,00.html
(写真あり)

>東芝は、かわいい小型のコンピューターを以前から宣伝している。
>日本ではそこそこに売れた(現在も販売中。日本では一般に
>おしゃれな小物が受ける)が、業界専門家は失敗作だとしている。

>リブレットは日本を除いたすべての地域で
>失敗に終わったとエルザッサー副社長は述べた。

こういう記事を読むと日本人の小型化好きは
アメリカでもコンセンサスが得られてるのかも。

リブレットのくだりには苦笑してしまった。
消費者サイドとしても、日本人は世界で一番小物好きらしい。


170 :毒電波初期不良:02/04/25 16:10 ID:iEDjYn1G
>>162
フォローありがとう。

>>167
古代の言葉を探るというのは本当に大変だね。例えば、今みんな普通に「卑弥呼」という字を
見たら「ひみこ」と読むけれど、本来は
 
古代日本人が魏に渡る → 古代日本語で魏の国の人間に話す → 魏の国の人間がその最も近い
音を持つ漢字に当てはめる → その字が日本に輸入される → そして日本の漢字として読む

こうゆうプロセスを経ているから、本来はこの逆を辿って初めて本来の言葉(発音)が分かる
わけで、非常にめんどくさい。

ちなみに古代中国語では「卑弥呼」は「ヒムカ」、もしくは「ヒミカ」
「邪馬台」は「ヤマド」もしくは「ヤマドゥ」というそうです。
とはいっても日本人がそう聞こえるだけですから、また微妙にずれるかもしえません。

171 :北斎:02/04/25 16:19 ID:uhRysare
巫女だった卑弥呼は  ヒミコ で 日の巫女 もしくはただの巫女
邪馬台は ヤマト でしょう

172 :石岡亜希子(鮮人):02/04/25 16:31 ID:iZ77VeDa
http://www.genoa-g8.it/
日本はサミット国じゃないらしいや

173 :日出づる処の名無し:02/04/25 16:33 ID:KYEhnpus
>>171
なるほど・・・ってそんな単純な意味の名前なんですか卑弥呼って・・・
なんか悲しくなるほど単純すぎるけど・・・
じゃあ、卑弥呼って国内じゃなんて呼ばれてたんだろう?
あと、卑弥呼の跡を継いだイヨ(漢字は知らん)だっけ、彼女の場合はどうなるんでしょう?


174 :毒電波初期不良:02/04/25 16:39 ID:iEDjYn1G
>>171
邪馬台については、私も「ヤマト」だと思いますが。
卑弥呼に関しては、太陽の巫女である「日の巫女(ヒミコ)」と
預言者として、常に神(太陽)と向き合う「日向(ヒムカ)」のどちらでも
いいような気がしてしまって、私には判別つかないです。
本来ならば、古代日本語にそういう言葉があるのかどうか調べなければ
ならないのですが、なにぶん資料がなくて申し訳ありません。

175 :日出づる処の名無し:02/04/25 16:43 ID:Vdmv1s4B
俺も資料は無いけど、卑弥呼って邪馬台国の神官の総称だと言う説があると聞いたことがある
女王になる前は別の名前があったんじゃないかな?

176 :北斎:02/04/25 16:48 ID:uhRysare
>>173
いやもちろん 魏志倭人伝の受け取り方に 正解はないのだけどね
ひみこは、女王なので民衆は尊称でよぶはずで、
普通に考えれば、太陽信仰から 日御子さま〜 日巫女さま〜
と尊称呼びと 伝来がされると考えるのが普通
娘 伊予は本名よみかもしれないね


177 :伊予ちゃん:02/04/25 16:50 ID:xQJ0rbap
いやしい巫女とは失礼な
私を馬鹿にしているのね

178 :日出づる処の名無し:02/04/25 16:53 ID:okZUvipZ
大和の場合は

日本のことを、中国では倭と呼んでいた

やまとの国が日本の中心となり、その代名詞となった。

それで倭に当て字してやまとと読むことに

なんか倭というのはあんまり意味がよくないらしい

発音同じで、もっとよい意味の和に書き換える

国の中心地だし、大の字を加える

大和でやまとと読むことになった

179 :日出づる処の名無し:02/04/25 17:02 ID:okZUvipZ
邪馬台国の場合もそうなんだけど、旧字での壱と台は間違えやすいらしい。実際やまいち国と読むんだ!
っていう説もホントにあった。というわけで、イヨというのは間違いで、トヨじゃないかとも言われて
ます。トヨだと漢字で豊だから、名前の意味が通じるしね。

180 :日出づる処の名無し:02/04/25 17:15 ID:Fn7jKuVN
卑弥呼≒姫巫女とか。

181 :928:02/04/25 17:16 ID:3qejloml
女王っていうのも凄いよね。日本は男尊女卑の風習が結構
強い国なのに、昔女王がいたというのは結構新鮮だな。

182 :毒電波初期不良:02/04/25 17:17 ID:iEDjYn1G
>>175
少なくとも、卑弥呼が人の名前だということはまずありえません。
日本には、古代から「イミナ(忌み名)」のタブー(イミナは本名のこと)
があり他人に自分の本名を明かすということは、まずしないと思います。
現在でもこのタブーは残っており、家族ですら本名で呼び合うことはあまり
ありません。だからこそ日本には通り名があり、メジャーなところだと
「遠山の金さん」などと呼んだりするのです(本名は景元)。

>>179
そうですね、九州には豊前、豊後というまさに「トヨ」の国もありますしね。




183 :北斎:02/04/25 17:27 ID:uhRysare
日本 の国名は、ホントロマンがあるよね
推理する以外に論拠も根拠もないもんなー
ちょっと 推理の前提をあげようか

・まず、日本は古事記では、大八嶋 だったかな
嶋というのは、縄張につかう「しま」の意味ね

・おののいもこは、日出処の天子 と 日沈処の天子にあてた
恐らく 自己紹介では「日出処の国」と
隋以外にもどこでも そう名のっていたのだろう
そのまま、日の本 日本となったんだろう。

・たしか 日本の国号は名文化は 大宝律令 藤原不比等かな? うろ覚え

・ヤマト だよね問題は

つづく





184 :日出づる処の名無し:02/04/25 17:30 ID:SCi+YlN3
男尊女卑なんて考え方は近代になってからだな

既出か、、さげとこ

185 :毒電波初期不良:02/04/25 17:37 ID:iEDjYn1G
>>181
正確には、卑弥呼は神託を受けて政治をする預言者です。
実際、今でも政治の政の字を「まつりごと」と読みますしね。
それに、おそらく神様は男性だったと思われます。昔から男の神様に
仕える巫女さんは女性ですしね。

それに、男尊女卑は最近のことで昔から日本は女性のほうが強かったと思いますよ。
結納なんかもその名残ですしね。

186 :北斎:02/04/25 17:38 ID:uhRysare
続き

で僕の考えでは、

隋や半島に向かっては、日の出処の国 と名のっていたが、

日本列島内の、蝦夷など各地の勢力に対しては、日の出の国で良いわけがなく
もともと、ヤマト と表音する国内勢力だったわけだ。

でヤマトのげんちで意味するところは、「大きな和 大きな集団」
であったと仮定すると、漢字伝来の時に、

その意味を表する漢字は? と問われ 「大和」 です と当て字か
され、それ以来、
日本列島内では、各地の豪族に対し 大和と書いてヤマト
大和(ヤマト)が日本を統一して 大和政権 とのちに呼ばれ、

どの場合でも、国外においては、この列島の民族は
日の本の国 日本国 と 名乗った

と言う事だと 思う  結構自信あるよどう? 

187 :日出づる処の名無し:02/04/25 17:40 ID:SCi+YlN3
>>185
おいおい、928が結納なんか知るわけ無いじゃん


>>186
ドラえもんにでも聞いてくれ

188 :928:02/04/25 17:43 ID:3qejloml
お前な・・ 結納ぐらい知ってるよ・・
>>187

189 :158:02/04/25 18:33 ID:UD9G881f
>>161-162
平凡社の「大辞典」はなぁ、有名どころの和歌とか短歌まで見出し語になってるんだよ・・
実質はもっと少ない。
現在最高の語彙数を誇るのは、小学館の「日本国語大辞典」で50万。
OEDも50万。
つーか、辞書の語彙数較べても無意味だが。

190 :石岡亜希子(鮮人):02/04/25 18:43 ID:VDNVIpdr
ベッソン監督のフィフスエレメントの未来都市はソウルがモデル

191 :日出づる処の名無し:02/04/25 18:48 ID:HNAdz5tF
↑はいはい

>>185
男尊女卑は儒教からですよね
最近と言うよりは儒教が入ってきた5世紀以降では?

192 :928:02/04/25 18:51 ID:3qejloml
でも現在の日本は"女強男弱"のような気がするけど・・・・
もっとがんばれ日本の男!

193 :紋鳥ガメラ:02/04/25 19:33 ID:me1h4mRt
ごめん168に間違いだといわれたんだが、どこが間違いかわからん。
同じ文字を複数の音で読むのは日本だけだろ。
ルビを持つ言語は日本語だけっていえばいいか?
(朝鮮も数字だけは2通りの読みがあるらしが)

中華各地で違う読み(発音)があったのは誰でも知ってると思うけど。
でも、それはAさんがアと読む文字をBさんはイと読むって次元であって
やっぱり音は1つ。Aさんの言葉をBさんが聞いても理解不能なのが証拠。
仮にBさんがアと読めたとしても、それは日本人が王をワンと読むのと同じで
外国語として読んでいるだけ。

その文字を日本人はアとも読めばウとも読む。『生』をナマ、セイ、イ・・・
同一言語内の漢字に複数の音を持たせる。この発想がスゴいという意見なんだが。

うーん、ようわからん。

194 :紋鳥ガメラ:02/04/25 20:02 ID:me1h4mRt
日本が男尊女卑だと思ってる時点で不勉強だよ。

それは欧米が押し付けた歴史観。奴等の根拠のない
アジアは我々より劣っている、だから我々よりもっと酷い男尊女卑のハズって
先入観を押し付けただけの話し。

考えて御覧なさいな。英語のmanは男、人間って意味。womanは女。
じゃあなにかい?女は人間と違うんかい?そもそもあっちの神話には
男性神のアバラから女を造ったというのがある。男が女を欲するのは
それを取り戻すためだ。とか、頭蓋骨で無かった理由は女が男を支配
してはいけないからだ。とか、そういう男尊女卑の考えが腐る程ある
から探してみな。極め付けは、欧米で困った時、口を付いて出るのは
『我が父なる神よ』だ。男尊女卑って考え自体、欧米発祥。

アジアや日本はどうよ?男と女はそれぞれ文字として独立してる。
日本の最高神アマテラスは女性神だろう。
『亭主関白』ばっかり強調するバカがいるが
『カカァ天下』って言葉も並列にあるんだよ。同権利の男女が結婚して
男が主導すれば『亭主関白』。女が主導すれば『カカァ天下』。
なのに亭主関白だけを例にあげて、「ほら、日本は男尊女卑だ。我々より劣っている。」って
のが欧米の主張なんだよ。あと、三行半って言葉も勉強しな928。
それと、自然崇拝の日本じゃ『父なる神』なんて絶対言わないが
『母なる大地』とか『母なる海』ってのはよく聞くな(w
どっちが男尊女卑の文化かなんて、バカでもわかるだろう。

もともと日本には、女を守るって考えこそあれ、下に見るって風潮はない。
それが出たのは欧米に煽られた近年だけ。

195 :紋鳥ガメラ:02/04/25 20:18 ID:me1h4mRt
連続レスでスマソ。

『ヒミコ』は固有名詞ではなく職業だったって説をどっかで読んだゾ。
社長山田さん=卑弥呼いよさん みたいなカンジなのかな。

196 :日出づる処の名無し:02/04/25 20:45 ID:K9UiIluY
確か、女は天皇になれないってのも、明治以降だったよね?
西洋の影響かな?

197 :日出づる処の名無し:02/04/25 20:59 ID:safFI/3J
>>196
ドイツの影響


198 : :02/04/25 21:01 ID:bi5mIygt
>>196
大日本帝国憲法において天皇は主権者であり、なおかつ陸海空3軍の統帥権
を持つ。このため女性の天皇はふさわしくないとされたようだ。

199 :928:02/04/25 21:05 ID:GkQez7K2
大体軍人が偉そうにしてた時代は男尊女卑だね・・・・。
今でもそういうとこあるでしょ・・ 女は黙ってろ!
みたいな・

200 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:09 ID:K9UiIluY
>>199
ねーよ

201 :928:02/04/25 21:10 ID:GkQez7K2
あるんだよ。というか女がでしゃばる風潮は日本ではあまり
好まれない・・・。

202 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:15 ID:K9UiIluY
>>201
毎日毎日女にこき使われてますが何か?
お互い様だろ。
さっきも出てた、亭主関白だけみて男尊女卑だって言ってるのと同じレベルじゃないか?

203 :・・:02/04/25 21:18 ID:vbw7h9T1
>>201
>女がでしゃばる

「“馬鹿な”女がでしゃばる」の許されないんだよ。
真紀子、辻元、土井、田嶋・・



204 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:21 ID:4knaCLzg
>>201
ぶっちゃけていいます、女がでしゃばる事を嫌がる人
は、世界共通でどこにもいます、いい加減「日本は・・・」「この国は・・・」
みたいに言うの止めませんか?

205 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:21 ID:K9UiIluY
たしかに、馬鹿がでしゃばるのは男女問わず許されないな。
女の場合は、男女平等とか言ってくることが多いから、始末が悪い。

206 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:25 ID:xz+QSdff
男尊女卑って、仏教からの影響があったような…。確か、女性は死後仏になれないとか。
一度、男に生まれ変わって、死んで…とか。うろ覚えなんで確かなことは言えないんですが。
ただ、神道に関しては、どうだったか解らない(わけ御霊という概念では男女一緒?)。日蓮さんか誰かが、女性も成仏できるような
教義を日本でつくったとかいう話もあり。…全体的にうろ覚えでスマソ。

207 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:27 ID:A7nyRnTO
忘れてませんか〜
男は外で戦い、女は家庭を守る
家庭がちゃんとしてなきゃ戦えませんな
最近の女性は社会進出をしておりますが
男女ではなく単に「能力」で進出しただけの事
男尊女卑には関係ございません
因みに妄言を吐く方のお好きなアメリカなどは
強烈に父性社会ですよ


208 :日出づる処の名無し:02/04/25 21:41 ID:xaLt6U4a
古田武彦氏の主張には、肯けるものが多々あります。
卑弥呼は「日の御子」「日の巫女」というのは「いかにも」と思われますが、
「瓶」をミカと読むこと、埋葬にこのミカが使われことから、
先祖崇拝の神官をヒミカと呼んだとも考えられると。

卑弥呼が本名でなく壱与の方は本名というのも筋の通らない話で、
邪馬台国は邪馬壱(やまいち)国が正しいと言う説を補強しています。
つまり、壱与は国号プラス与(与は通名)とも考えられます。

以上の説が正しいのかどうか、私には何とも分かりませんが、邪馬台国を「やまと」卑弥呼を「ひみこ」壱与を「いよ」
というのは、確定した読み方ではないのです。
(邪馬台を「やまたい」と読むのがナンセンスと言うことはその通りだと思います。)
スレ題から離れるのでsage

209 :毒電波初期不良:02/04/25 21:55 ID:Jt9sHJ03
>>206
もともと仏教は、この世の執着をすべて捨てて悟りを開くのが
ですから、確かお釈迦様も、女人は迷いが多いので救われない。
というような趣旨のことを言ったと思います。
うろ覚え、スレ違いスマソ。

210 :日出づる処の名無し:02/04/25 22:28 ID:LhgL4wN4
<ヽ`∀´> カタカナは韓国発祥

211 : :02/04/25 22:50 ID:/sLDWZZ8
予備校時代爺さん講師が演歌のメロディーラインは朝鮮由来の物だって力説してたが
事実だろうか? 俺は結構納得させられたが。あの良く言えば情感あふれる
悪く言えばクドクドしい感じが。

212 :ハングル板マンセー:02/04/25 22:56 ID:GXKhhm2U
>男尊女卑って、仏教からの影響があったような…。確か、女性は死後仏になれないとか。
親鸞が浄土真宗を唱える前、密教のお寺へは女人禁制というのがあった。
妻帯も当然不可。でも親鸞は妻帯し、魚なども食べた。
ただ、大きな流れとはならなかった。

だから一方的に男尊女卑とはいいがたい。


213 :日出づる処の名無し:02/04/25 23:03 ID:XI0Bme2w
>>211
古賀政男。

214 :北斎:02/04/25 23:07 ID:AFpFSpnu
>>193
おっと そういう意味ね ごめんごめん

でも、漢字を音読み訓読みなどのように、2音あるというのは
日本だけなの? 北京語が一応共通語のはずだから
それぞれの地域においては、必然的に2音をマスターするようになる気が
するけれど 知らないけどね

でも、日本の識字率が高いのも知能が高いのも
全て平仮名のおかげ。

3歳児でもマスターできる平仮名に、習熟度に合わせて
漢字がミックスされて大人の言葉になる
漢字しかなければ、識字率を高めることもできなければ、
漢字のマスターができる年齢まで、科学や社会 数学
等の学習ができない。論理的な思考もできない。

もしかすると、平仮名は今後も世界の言語系に
影響ジャポニズムを与えるかもしれないと思うよ。
表音文字としてね

ちなみに、戦後世界の共通語を作ろうという学会の中で
戦後にも関わらず、日本語は第2位くらいの候補になったはず。
そのくらい、
表音文字体系というのは 全ての言語に利用できる考えかた

215 :日出づる処の名無し:02/04/25 23:44 ID:safFI/3J
>>214
日本だけらしいよ
さらに2音ではないよ。
音読みが2種類(呉音、漢音)訓読みは多いのだと4種類くらいある。
生は音読みではセイとショウ、訓読みではナマ、ウむ、キ、などがある。

っでまず呉音は百済経由で仏典を読むために輸入されました。
百済と付き合いがあった呉の発音。
漢音は遣隋使・遣唐使が当時の長安の発音を持ち帰ったもの。
訓読みに関しては和語を強引に漢字に当てはめた。


216 :ななしだ:02/04/25 23:50 ID:PbV38dTl
演歌って元々は反体制を訴えた物でパンクみたいなもんだったと
聞いたことがあるが、本当なのだろうか(w

217 :日出づる処の名無し:02/04/25 23:53 ID:safFI/3J
>>213
古賀が引っ張ったのは韓国民謡だけではない。
中近東の音楽も引っ張ってたりする。
古賀がアジアのメロディーをパクって、服部がジャズやシャンソンなどの欧米の音楽をパクった。
この二人によって日本の歌謡曲が厚みがあるものになっている。
戦後にしたって無節操と言えるくらいに色んな国の音楽からネタを引っ張ってるしね。


218 :日出づる処の名無し:02/04/25 23:56 ID:safFI/3J
「演説の歌」で演歌
元々は政治的な内容が多かったらしい。
っで当時の国内問題ってのが農村の貧困。
これは右翼・左翼共通のテーマだった。
農村の貧困を歌うために喰らいメロデイーになっていきました。
直接的な政治批判をするとまずかったので詩情溢れる歌詞で農村の悲哀を歌ったということ。


219 :日出づる処の名無し:02/04/26 00:15 ID:UWs/fwsS
>>194
確かに古代日本では男尊女卑の考え方は無かったであろうが
その理由として、既に儒教思想が混入している
記紀神話を用いるのはどうかと。
皇祖天照大御神が女神である可能性は高いが
伊邪那岐、伊邪那美の関係は男尊女卑の臭いがしてこないだろうか?


220 :日出づる処の名無し:02/04/26 00:22 ID:UWs/fwsS
とはいうものの、最高神をあくまで女神で通した点から見れば
古代日本に於ける女性の社会的地位は高かった
証明に為り得るか…

221 :北斎:02/04/26 01:28 ID:0zNidHyD
あのー男尊女卑論は、そろそろ・・・・

222 :日出づる処の名無し:02/04/26 04:33 ID:K0uywikK
演歌が朝鮮からというのは、
韓国人が韓国名で歌手デビューするようになってから言われるようになった。
売り出すためと正当化のための方便と思われる。



223 :日出づる処の名無し:02/04/26 04:38 ID:kCJ6g7Mf
>>211
それには異説もあって、古賀が朝鮮にいたとき、既に日本の大衆歌謡が
半島に普及していて、古賀は日本発の音楽の影響を受けたと。

224 :日出づる処の名無し:02/04/26 04:46 ID:P3iYc10m
「日本は朝鮮からの影響を過小評価しすぎる!」みたいなタイプの
作家や知識人やライターは、大した検証もせずにこの手の電波説を
鵜呑みにしたり、自ら電波説を作り上げたりするので、注意が必要
です。

例えば都はるみの出自から、彼女の独特な歌い方(発声やら振り)
を無理やり半島性と結びつけて悦に入っている雑文があったりしますが、
信じてしまう前に、疑う癖を付けましょう。



225 :107 :02/04/26 10:26 ID:Pm+574FM
>>185

男尊女卑については、全く同意見。
表面的には男尊かも知れないが、実質的には女が支配している(W
(否定できる既婚者は少ないと思うぞ)

ある本での話を紹介しよう。

ある日本人女性が飛行機の中で米人女性と仲良くなり話し込んでいたそうだ。
そこへスッチーが免税のネックレスを持って回ってきたので、2人で品評したらしい。
品質は上等、値段も手頃(1〜2万)。米人女性が溜息をついて

米人「いいわねぇ。こんなのが前から欲しかったのよ」
日本人「そんなに欲しいんだったら、値段も手頃なんだし買っちゃえば?」
米人「旦那の許可を取らないと」
日本人「?」

10万以上するものならともかく、たかが1〜2万円のものを買うのに旦那の許可とは大げさなと
日本人女性は思ったらしいのだが、話を聞いてみて驚いたらしい。
何でも家計は旦那が全部預かっていて、彼女は日常生活に必要なものも全部
旦那に申告してお金を貰うというシステムになっているとか。
しかもそれがアメリカでは当たり前のシステムだという(本に書いてあったので真偽は不明。
ただし、私の周囲の数人に確認したところ本当だとのこと)

でこの日本人女性は「レディファーストで優しいかも知れないが、こんなに息の詰まる生活はいやだ」
という感想を抱いたというお話。




226 :北斎:02/04/26 10:38 ID:0zNidHyD
>>225

日本は、女性のために男性がいる という社会だからね実際は

日本女性: 働かず、旦那の所得を全部握る
アメリカ女性 :働いて、自分の可処分所得を得る

日本の中流階級の家計=旦那一人の稼ぎで 4万ドル
アメリカの中流階級の家計=共働きで 4万ドル
バブルのころの実態はこうだったらしいよ 家計収入では判らないんだよね

227 :日出づる処の名無し:02/04/26 10:42 ID:e6NlRcsD
「もののけ姫」のアシタカは王子様のような身分らしいが呪い師の婆様のほうが偉そうだ。

228 :107 :02/04/26 11:24 ID:Pm+574FM
>>226

私、外資に勤めているんですけど本社出張した時にちょうどこのような話になりました。
英語の堪能な上司が言った言葉。

日本の家庭では、女性が司法・立法・行政を牛耳っています。
男性は君主に見えますが、立憲君主制なので「君臨すれど統治はしない」のです。
この上、女性が君主の座まで握ってしまったら反乱が起きることを日本の女性は知っているのではないでしょうか。

そこのいたイギリス人が「我が国の君主はクィーンなのだが」と突っ込んでいました(W


229 :日出づる処の名無し:02/04/26 11:48 ID:WY1lcnnu
アメリカ人とイギリス人の考え方はずいぶん違うよね
他のヨーロッパ諸国もそれぞれ個性があるし

「欧米では」とひとまとめにするジャーナリストや評論家は信用できないね

230 :107 :02/04/26 11:59 ID:Pm+574FM
>>229

マスコミのよく使う「アジア諸国」ってのと同じですな。
具体的に国名を尋ねると逆ギレしますけど(W


231 :日出づる処の名無し:02/04/26 12:04 ID:WY1lcnnu
>>230
新聞や雑誌の記事が無記名な事とか
中途半端に加害者をかばう姿勢等は
現代の日本の文化の悪いところだと思いますね

232 :107 :02/04/26 12:08 ID:Pm+574FM
>>231

そうですね。
マスコミ連中はよく「ニュースソース秘匿の権利」とか言ってますが、
はっきり言って捏造記事がバレないようにするためとしか思えません。

ニュースソースを追求されなければ実在しない人物の意見として
記事書き放題だものね(W


233 :日出づる処の名無し:02/04/26 12:25 ID:4n4P+64Z
記者の「……と言う声も聞く」は、実は自分の意見。

234 :/:02/04/26 12:33 ID:tFJZbQnR
>>232
>マスコミ連中はよく「ニュースソース秘匿の権利」

最近のNステは、最も酷いよ。

「自民党幹部が・・」
「首相側近が・・」
って、怪しげな報道を恥とも思わず垂れ流している。

235 :日出づる処の名無し:02/04/26 12:36 ID:PqBYJRKC
四半世紀前までなら、建前の上だったとしても旦那の稼いできた金を
奥さんが有難くお預りするといった構図だったけど、今じゃ
銀行振込の給与の一部を、投げ銭のように旦那に手渡すような感じだもんな。
父権の復興を唱えても、二言目には子供ためとかって。
若いもんの結婚する意欲が減る訳だよ。

236 :235:02/04/26 12:43 ID:PqBYJRKC
訂正
3行目 子供ため → 子供が第一

237 :日出づる処の名無し:02/04/26 12:44 ID:ui3xy3oa
>>233
「〜が静かなブームである」ってのと一緒

238 :  :02/04/26 12:47 ID:DY5U2L2b
スパコンは筑波にあるNEC地球シュミレータが世界最強ギネス認定。

239 :日出づる処の名無し:02/04/26 12:49 ID:iFvrrpxk
>235 銀行振込でなく現金で給与を貰ったらどうでしょうか?
まさに一ヶ月の労働の結晶とゆう感じで有り難みが違います。
ちなみに私は現金で給与を貰っています。
まっ、小さい所だから銀行振込が出来ないんですけどね(笑)

240 :日出づる処の名無し:02/04/26 13:41 ID:9a7VPDXF
この物騒なご時世
強盗に現金狙われて殺されたら洒落にならんよ>239
特にチ‥国出身の犯罪者は金のためには人殺しなんか簡単にするからね

241 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:03 ID:FAK5sMG0
英米連邦、貯蓄率低い。(行き詰まったら戦争おっぱじめるから必要なし。)
日独、貯蓄率が高い。ドイツのほうが日本よりさらに高い。(何もないから地道にこつこつ)


242 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:06 ID:FAK5sMG0
>この上、女性が君主の座まで握ってしまったら反乱が起きることを日本の女性は知っているのではないでしょうか。

日本の女性はそんなこと知りません。

243 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:08 ID:FAK5sMG0
日本は女王陛下が最初に統治したんだろ。


244 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:10 ID:FAK5sMG0
まったく世の中、法的擬制ばかりだね。


245 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:15 ID:1qHtLtAr
>>243
記紀をちゃんと読んでみな。



246 :107 :02/04/26 14:18 ID:Pm+574FM
>>242

そうか?
俺には知っているように見えるがね。


247 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:22 ID:FAK5sMG0
>日本は資源がないのに強いから攻めるのは止めたほうがいい
>という、西洋書簡は あるね

その代わり強いから中国と戦わされて中国分割に使われちゃいました。


248 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:31 ID:UBo5mIGK
>>246
反乱できる訳がないと言うことを知っています(笑)

249 :107 :02/04/26 15:20 ID:Pm+574FM
>>248

激しく同意!!


250 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:37 ID:INQj9ywX
>>214
日本語が二位ってすごいね。でも極めればすごい優れてるけど習得がむずいから却下かな。
他の順位もわかりませんか?

251 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:45 ID:bhKRoixl
>>250
順当に行けば・・・1位英語、3位がフランス語って所じゃないの?
ドイツは敗戦直後だと微妙か・・・
後、敗戦直後だとアジア各国に日本語がわかる人が沢山居た、って言うのがポイントになったんじゃない?
逆に、英語圏の人間とフランス語圏の人間って御互いが御互いの言語を「下品」って言うってのも聞いた事ある


252 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:02 ID:fi2Y152n
○エジプトで「すずらん」人気(エジプト)

 エジプトでは今、3年程前に日本で放映されたNHK朝の連続テレビ小説
「すずらん」が人気を集めている。数年前には、「おしん」が上映され、
爆発的な人気を得た。今回は「おしん」ほどではないが、日本人の生活や
知恵、生き方,家族の絆などに、多くの刺激を受けているという。
 番組のなかで交わされる会話の1つひとつが、心に響く。彼らは、
「日本にはイスラム教の教えはないのに、その教えが実践されている。
エジプトにはイスラム教があるのに、実践されていない」と言って、
自分たちの実態を恥じることがある。
 家賃の問題で、喧々囂々(けんけんごうごう)の交渉をした大家も、
私に会うと両手を合わせて深く礼をする。おしんの動作をまねているのだ。
エジプト人は、西洋文化の欧米にどこか違和感を持っているが、
日本人には親近感を持つ。
 「すずらん」は夜の9時前後にほぼ毎日放映されている。
しかし新聞に掲載されているテレビの時間表通りではない。
30分、1時間近くも遅れて始まるかと思えば、15分、20分も早く始まる日も
あり、時間が一定していない。
 一応毎日ということになっているが、ない日もあって面食らう。
人々はそれが当然という風情で、誰もテレビ局に文句を言わない。
時間に追われない生活がここにはある。(S)



253 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/26 17:13 ID:sgKtT7Ql
遅レスだが、カコログを読んでたら食いモンの話が出てたので。

先日NETOMOでチャットをしていたときのやりとり。
日「日本のローソンに韓国風弁当が売ってるよ。おいしいよ。」
韓「韓国のコンビニにも日本風のお弁当があります」
日「どんなの?」
韓「とんかつ弁当とかハンバーグ弁当です。」
日「それは日本の食べ物じゃないよ。」
韓「知っています。でも、元々韓国には西洋風の食事はなかったので、韓国人はこれを日本由来の物と考えています。」

だそうです。なかなか面白い意見でした。

254 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:14 ID:LHXPxSQ3
すずらんてどんな話だっけ

255 : :02/04/26 17:16 ID:SItbSjOg
>>253
とんかつの発祥ってどこ?

256 :928:02/04/26 17:21 ID:EAbZCzEk
君らだってキムチとか食ってるんだろ?

257 :  :02/04/26 17:23 ID:4xHjx1TL
とんかつは日本。
明治時代に「洋風」の食べ物として創作された

258 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/26 17:24 ID:sgKtT7Ql
>>255
どこだろう?
そういわれてみると、とんかつって不思議だな。
和風でもあるし、西洋風でもある。
でも、日本は元々肉食とかなかったみたいだから、あちらさんの食い物では?

ジャパナイズされた西洋風のものを食ってる昔の日本人ってちょっと憧れる。
「はいからさんが通る」見たいな世界観が好き。

259 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:24 ID:1qHtLtAr
トンカツは一応はフランス料理のコピー。
まあ天ぷらやカレーと同じで原型とはかなり違うものになっているけどね。


260 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:26 ID:8VkwKiE4
 「とんかつ」は豚肉の切り身に小麦粉をまぶし、溶き卵に浸してパン粉を
衣に油で揚げたもので、日本独特の料理。明治初年の西洋料理店に
すでに登場し、「とんかつ」の名を使い始めたのは、昭和四年、上野の
「ぽんち軒」という。
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/digi/kigen/kigen6.htm


261 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:34 ID:1qHtLtAr
>>260
まあ独自のものと言うことも出来ないこともないけど一応はフランス料理のコピーだよ。
もともとはポークカツレツだったわけだし。
フランスでは豚ではなくて牛を使っていた。
もちろん豚肉を使うレシピもあるんだけどあまり一般的ではなかった。
日本では豚を使うカツレツが一般的になった。
そしてウスターソースや中濃ソース(これは日本独自のもの)を使うことにより日本独自のものに変化した。
ってとこかな。

ミラノの名物にカツレツがあります。
フランス料理ってのはイタリア料理を元にしている。
トンカツの起源をたどるとイタリアにまでたどり着く。
カツレツ自体はフランス経由で欧州中に広まっている。
日本のトンカツはそれら世界のカツレツの一種だと言えると思う。


262 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:37 ID:1qHtLtAr
ちなみに韓国のトンカツはトンカスといいます。
起源は日本のトンカツ。
韓国のトンカスはトンカツとは違って肉を叩いて薄くしてからあげる。
ミラノのカツレツのような感じ。
日本風のはトンカツと呼んで区別しているらしい。


263 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:58 ID:4Ev0myS3
本場のカツレツは、フライパンで両面焼く方式で、油で揚げるというのが
日本のトンカツの一番の違いらしいね。

264 :  :02/04/26 17:59 ID:4xHjx1TL
トンカツが食いたくなるスレッドというのはココですか?

265 :日出づる処の名無し:02/04/26 18:05 ID:PH8MPcWi
文化というと、ちと違うが、本日DVD発売のアメリカ映画「ワイルドスピード」に登場する車の
大半が日本車。ゼロヨンなどのストリートレーサーには日本車が一番人気らしい。

266 :ガメラ:02/04/26 18:06 ID:pLoDrTDX
西洋食を取り込んで日本人向けに変化させて出来た料理は
今普通に食べてるけど、当時の料理人(作る人)や日本人(食べる人)は
すさまじい混乱に陥ったんだよなぁ。

先人に感謝しときましょ。

267 :日出づる処の名無し:02/04/26 18:34 ID:B52q+WF+
>>266
んー 混乱っていうか、かなり楽しんでたような気がしないでもない(笑)
日本人って好奇心旺盛だから、珍しいモノには手当たり次第だからね。

268 : :02/04/26 18:44 ID:LKWloDty
ふと、
「天ぷらの起源はわが国!と
真っ赤になって怒るポルトガル人」を想像して、
ニヤケてしまった。

俺の脳内ではスゴク面白かった。
他の人はどうか知らん。


269 :日出づる処の名無し:02/04/26 20:05 ID:tAW2xVNT
旨いと分かれば、どの国の食べ物だろうと
貪欲に取り込んできたんだろうね。
その後徐々に日本人の口に合うよう
味が修正されていき、オリジナルとは似て微妙に非なる
洋食となった……の?

270 :268の脳内:02/04/26 20:08 ID:jmE23CYi
ポ人「天ぷらの起源はわが国だポ」

271 :日出づる処の名無し:02/04/26 20:51 ID:1t+Um++5
西洋料理の日本化レスになってきましたが
ジャポニスムはどこへ?

272 :928:02/04/26 21:02 ID:EAbZCzEk
大体肉を食うこと自体明治以前はなかったんでしょ?

273 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:07 ID:S+3QivTy
>>272
あるに決まってんだろ。

274 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:07 ID:NDLfs9/1
明治以前は四つ足を喰っちゃいけなかったんだよ不浄だから。
うさぎを「1羽2羽」って数えて誤魔化して喰ってた(w

275 : :02/04/26 21:11 ID:tToM29HD
いや、ウサギに限らず食べるには食べてたみたいです。
方便として「薬」ってことにして。


276 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:16 ID:Vo93Y37d
>>272
違うよ、江戸時代より前には喰ってた。
綱吉って馬鹿が生類憐れみ政を出して喰わなくなった。
それと仏教が四足のものは喰うなという感じだったから。

(部落ってこの頃肉の解体を独占してたから、裏市場に流して大もうけだったらしい
因みに自民党の部落出身者野中は京都の肉解体屋出身「部落は特権階級」)

江戸時代に日本の体格と国力が一気に下がった。
でも鎖国したから文化的にはオリジナリティーが出た。
どっちが良かったんだろうね。
(信長が生きてたら面白かった気がするけど。)

277 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:22 ID:/JLAcHiK

○エジプトで「すずらん」人気(エジプト)

 エジプトでは今、3年程前に日本で放映されたNHK朝の連続テレビ小説
「すずらん」が人気を集めている。数年前には、「おしん」が上映され、
爆発的な人気を得た。今回は「おしん」ほどではないが、日本人の生活や
知恵、生き方,家族の絆などに、多くの刺激を受けているという。
 番組のなかで交わされる会話の1つひとつが、心に響く。彼らは、
「日本にはイスラム教の教えはないのに、その教えが実践されている。
エジプトにはイスラム教があるのに、実践されていない」と言って、
自分たちの実態を恥じることがある。
 家賃の問題で、喧々囂々(けんけんごうごう)の交渉をした大家も、
私に会うと両手を合わせて深く礼をする。おしんの動作をまねているのだ。
エジプト人は、西洋文化の欧米にどこか違和感を持っているが、
日本人には親近感を持つ。
 「すずらん」は夜の9時前後にほぼ毎日放映されている。
しかし新聞に掲載されているテレビの時間表通りではない。
30分、1時間近くも遅れて始まるかと思えば、15分、20分も早く始まる日も
あり、時間が一定していない。
 一応毎日ということになっているが、ない日もあって面食らう。
人々はそれが当然という風情で、誰もテレビ局に文句を言わない。
時間に追われない生活がここにはある。(S)



278 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:26 ID:1qHtLtAr
ちなみに江戸時代も薬食いと称して肉は食ってました。
吉原の大門のところに今でも馬肉屋が2軒あるよ。
吉原で一発やる前に精をつけて繰り出したんだろうね。
今で言ったらマムシとかスッポンみたいなもんだな。
韓国のボシンタンと目的はいっしょ。
チンコ起たせるために食う。


279 :日出づる処の名無し:02/04/26 21:55 ID:L2U90/Xe
ジャポニズムの話題とは外れますが、
日本にも「肉を食べる」習慣はありましたが、牛馬の屠殺の生業
は明治になってからのものです。ところでMS-IMEは「トサツ」が
変換できないことに気がつきました。
漢字の読みを間違えてますかね?


280 :日出づる処の名無し:02/04/26 22:15 ID:Wb2q0Xv8
>276

国立科学博物館で日本人の平均身長の移り変わり
が等身大のパネルにしておいてある。

江戸時代までは順調に伸びていくんだけど
なぜか江戸時代に入ると10cm単位で急激に落ち込んでる
んだよね。
不思議だなあと思いつつ眺めてたんだけど、
なるほど、食生活の変化がモロに表れたってことだったのか。

281 :日出づる処の名無し:02/04/26 22:27 ID:rxLQpzXN
>>279
なぜだかIMEは屠殺は変換できませんです。

282 :まさお:02/04/26 22:30 ID:epEszWjG
>>279
>>281

atokでも、出来ないよ。
塗擦、過田和、・・

283 :276:02/04/26 22:34 ID:Vo93Y37d
>>280
フォローどうもです。
とりあえず、自分的には徳川がクソのような気がします。
参勤交代や三本帆の船を作るな等日本の可能性の芽を全部摘んでます。
造船は日本は世界でも最高レベルだったのに、流通さえままならない状態に起き、
徳川だけ繁栄するようなシステムを作り上げてました。
しかし幕末、逆に外国の圧力にビビリまくって何も出来ない幕府になっていました。

今も政府の人間は外人を見るとビビるのはやっぱりこの辺からきてると思います。
例えば車の馬力規制も日本の車だけに規制をして外車には規制をしません。
外国から圧力が来たからです。(そもそも馬力規制をする自体間違いなのですが)

色々偏見もあるでしょうが・・・・

284 :279:02/04/26 22:39 ID:UBo5mIGK
>>281
あ、やっぱりそうですか。規制語なんですかね。
何と言いかえろと言うのだろう。
というか「この種の職業行為」に対する差別感情の表明ですか(笑)


285 :( ´_ゝ`)mumur ◆2tql5zqQ :02/04/26 22:46 ID:sgKtT7Ql
確か、「屠殺場」は駄目で「と場」だといいんじゃなかったっけ?
どっちも同じだと思うけど。
「子供」は駄目で「子ども」はいいのもかなり変。

286 :日出づる処の名無し:02/04/26 22:46 ID:vU9z86Rv
本スジと関係ないけど、
屠殺じゃなきゃなんて言うのが推奨なの?
家畜を殺す不自由な人?

287 :まさお:02/04/26 22:47 ID:epEszWjG
>>286
>屠殺じゃなきゃなんて言うのが推奨なの?

確か、屠畜だったような・・


288 :日出づる処の名無し:02/04/26 22:49 ID:/AIDJ/t+
「屠殺」をIMEのユーザー辞書に登録しますた。
ちなみに「屠畜」もIMEでは出ません。

289 :日出づる処の名無し:02/04/26 22:55 ID:33odZ0ds
>>283
んー、参勤交代は、
確かに諸大名に浪費させて徳川だけが栄えるようにの
面もあるにはあるのですが、武家だけではなく民の方
まで見ると街道筋に金を落として民を栄えさせる役割
もあったのですよ。他に、意図してではないでしょう
けど都市風俗を地方へ伝播の役割とかも果たしてくれ
た模様。


290 : :02/04/26 23:01 ID:fFUwutvQ
>>276
330 :世界@名無史さん :2001/06/15(金) 03:00
一気に糞スレに成り下がった感がありますな。
原因は文化に価値観を持ち込んだことでしょうか。
ここで一つ、日本についておもしろい話を(本当におもしろいかは皆さんの判断に委ねます)。

日本の文化レベルが高いようなことをいわれていますが、
こと「道徳」に関する限り、江戸時代まではヨーロッパとほとんど変わらないと言っていいでしょう。
刃傷沙汰は一般的だし、捨て子は野犬に食われるし。行き倒れた人は、めんどくさいので宿の外に捨てに行くし。
これを変えて下さったのが、5代将軍徳川綱吉。
あれですよ。かの悪名高き「生類憐れみの令」。
あの法律は、実際には「穢れ」を忌避したものでした。
「蚊を殺したら罰せられる」というのも、蚊を殺して出た血の「穢れ」をお上に報告しなかったためだそうです。
よって、あの法律は人間にも適用されました。
このために、刃傷沙汰や行き倒れなどが減ったそうです。

結局、文化レベルなんてどこもこんなものです。
日本も綱吉様がいなかったらどうなってたことか。
確かに東アジアは多くの優れた点を持っていましたが、
そこまで威張れるものではなかったと思います。

つまり正負どっちもあるってことやね

291 :にょ:02/04/26 23:06 ID:Ger2MhR6
>>283
個人的にはジャパニーズモンロー主義ということで、しようがなかったとは
思うぞ、、キリシタンが広まる前に、日本としての国家の体裁を整える良い
準備期間だったと思うがね、鎖国については、、
これ以上の内戦はどうにかして押さえなければならなかったからな、、
参勤交代にしても、内戦状態に戻らない為の安全保障政策としては正しい選択
でしょう。

292 :毒電波初期不良:02/04/26 23:09 ID:bXI22MUJ
>>284
>というか「この種の職業行為」に対する差別感情の表明ですか(笑)

このへん詳しくは、井沢元彦氏の「穢れと茶碗」(祥伝社文庫)という本に
のっていますよ。ジャポニズムと言うか日本人を論じるときには、是非とも
読んでおきたい本です。






293 :276:02/04/26 23:16 ID:Vo93Y37d
>>290
それは言い過ぎ・・・
でも、オリジナリティーのある文化面は確実に鎖国の功績です。
でも、鎖国により失われたものが大きすぎると思います。

道徳に感しては江戸時代田舎では姥捨て等のクソな制度もいっぱいありましたね。

>>291
それは徳川の最高の功績でしょう。
植民地化にしやすいようにキリストがあるのを徳川は知ってのことでしょう。
踏絵は左翼の人に批判されがちですが、植民地にされない国体を整えるのには一番の方法でしょうね。

294 :ななしだ:02/04/27 00:08 ID:PXDGn2Dd
>268
>「天ぷらの起源はわが国!と真っ赤になって怒るポルトガル人」
教科書や時代劇に出てくる襟がビラビラな南蛮人しか思い浮かばない…

295 :日出づる処の名無し:02/04/27 02:29 ID:il33HAGy
>>276
>(信長が生きてたら面白かった気がするけど。)
下手にうまく行くと、日本人は「織田帝国の一辺境民族」になっていたかもしれない罠(藁


296 :まさお:02/04/27 08:37 ID:OrlGJe3S
>>295

「夢幻の如く」(本宮ひろし)集英社

読んだ?

297 :日出づる処の名無し:02/04/27 10:55 ID:Z1ne3nV8
>個人的にはジャパニーズモンロー主義ということで、しようがなかったとは
思うぞ、

ああ、気持ちは分かりますよ。ほんと、野蛮人とつき合うのはシンドイ。

>キリシタンが広まる前に、日本としての国家の体裁を整える良い準備期間だったと思うがね、
キリシタンなんか、日本で決定的な影響力を持ち得ないのは明白なのに。
やはり鎖国は、徳川の臆病さが、日本を萎縮させた愚策だったでしょう。
世界にとっても損失だったと、徳川家は日本と世界に大きな損失を与えたと
個人的にはそう思います。

298 :日出づる処の名無し:02/04/27 11:10 ID:++5YBfCl
故宮博物館、日本の所蔵文物147点を一般公開へ
http://www.asahi.com/culture/update/0425/002.html

日中国交正常化30周年を記念して、北京の故宮博物館は
25日、所蔵する2000点以上の日本の文物のうち、
147点を報道陣に公開した。
江戸時代から明治時代を中心に寄贈されたり、
購入したりした書籍や漆器、陶磁器などで、多くが初公開。
(以下ソース参照)


2000点も所蔵してたのか。。。。
さすがに「中華」ではジャポニスムって事はないけど
コソーリ持ってたのは面白い>多くが初公開


299 :日出づる処の名無し:02/04/27 11:49 ID:++5YBfCl
ついでにもう一点。
他スレで、激しく既出ですが。

美少女フィギュア、NYクリスティーズ表紙を飾る
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/182601
参考 ニュース+スレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019845521/l50

漏れが気づいたのは次の二点。

1.この手の物も、意外にクリスティーズのロゴに合うんだなあ。。。
と、いうか、こんな感じのパンフって、その辺にありそうなんですけど。

2.日本で好まれるタイプのフィギュアより、やはり外人好みな
 姿で作られてる様に見える。この辺は作家のオリジナリティなのか、
単に外人に媚びただけなのか。。。。


300 :日出づる処の名無し:02/04/27 11:52 ID:sSQsqRPh
「自分ならとても恥ずかしくて出来ないこと」を日本人がやり、
外国人は「異国(日本)の物」という免罪符を持って低俗を楽しむ。
そういう図式が出来上がっているのではと思ってしまう

301 :日出づる処の名無し:02/04/27 11:53 ID:bqzQY0IC
 1624年には江戸幕府はスペイン人の渡航を禁じ、さらに1637
〜38年のキリシタン勢力による島原の乱をようやく平定した翌
39年に、ポルトガル人の渡航を禁じた。これは鎖国と言うより、
朝鮮やオランダとの通商はその後も続けられたので、正確には
キリシタン勢力との絶縁と言うべきである。[4]

 キリシタン宣教師達にとっては、学校や病院、孤児院を立て
ることと、日本やシナを軍事征服し、神社仏閣を破壊して唯一
絶対のキリスト教を広めることは、ともに「人類の救済者」
としての疑いのない「善行」であった。その独善性を見破った
秀吉や家康の反キリシタン政策は、国家の独立を守る戦いだっ
た。これが成功したからこそ、我が国はメキシコやフィリピン
のように、スペインの植民地とならずに済んだのである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog154.html


302 :928:02/04/27 11:55 ID:XevlKTfH
黒人とか白人の音楽の歴史みたいなもののバックグラウンドが
そもそも日本とは違う。土壌が違うんだよね・・・・

303 :928:02/04/27 11:57 ID:XevlKTfH
誤爆・・・ スマン
>>302

304 :日出づる処の名無し:02/04/27 12:25 ID:xhB73Koq
>>298
日本人が満州から引き上げた時のドサクサで略奪した品物もあると思われる。


305 :日出づる処の名無し:02/04/27 12:37 ID:e4DvUJZ1
>>297
秀吉の朝鮮出兵とその結果が家康に与えた影響ってどんなもんだろう?

306 :北斎:02/04/27 13:02 ID:x+SvdaAV
徳川もしと言う意味では

1・ 刀ではなく、鉄砲が侍の象徴になる
世界最大の鉄砲大砲王国 世界ダントツの軍事力
2・ 海運力に規制をかけないで、南アジア貿易に注力
世界レベルの航海力
3・1700年くらいで、南アジアからインドにかけて欧米と衝突
圧倒的な力で欧米撃破
4・ちょん髷をやめて 肉食文化
それなりの体格に・・








307 :にょ:02/04/27 13:07 ID:fhMG9Kf5
>>297
まあ家康の政権期はまだまだ不安定な情勢だったからね、、
外部からの影響をなるべく減らしたかったんだろう。
将軍と忠輝の確執なんかも、背後に伊達政宗がいたわけだし、、
その背後にはキリシタンが見え隠れする。
そしてさらにその後ろに西欧の宗教戦争を家康は見ていた訳で、、
その衝突が日本にまで及ぶことも恐れたんじゃないかな、、
もちろんそれを狭量といってしまえば、そうなんだが、、
戦争を伴う宗教の流入ってのは家康が一番恐れたことでしょう。
本人は一向宗で痛い目にあっている訳だし、、

308 :日出づる処の名無し:02/04/27 13:12 ID:++5YBfCl
アンボイナ事件の事を思い起こすと、
日本が、もし鎖国しなかったら。。。
という想像に火がつくものがあります。


309 :北斎:02/04/27 13:21 ID:x+SvdaAV
>>307
でも 鉄砲捨てたのは勿体ないなー

310 :紋鳥ガメラ:02/04/27 13:53 ID:5Ll2Yv38
>>309
当時としては、問答無用の最強陸軍ですからねぇ。

でも、鉄砲を捨てたときの日本にだって、
銃商売の族議員みたいな存在(全米ライフル協会)や
それを仕事にしてる職人や商人(銃販売店)がたくさんいたハズなのに
『銃を捨てた』んですよね。失業者も出ただろうに。

今、アメリカが銃規制反対とか銃を無くすと失業者が出るとか身を守れないとか
現実として不可能だ!って言ってるけど、
2、300年前の日本人は出来たんだよーといってやりたい。

まぁ、諸事情や文化的背景が違う事は百も承知だが
「銃規制」の面でアメリカに200年遅れのジャポニズムが到来することを願います。
御後がよろしいようで、ちゃんちゃん。話がジャポニズムに戻る事キボンヌ。

311 :日出づる処の名無し:02/04/27 14:08 ID:WV+nqe6b
>>306
そこまでうまくいくかな〜?
日本が強いってのはあくまで諸藩が幕府の下、一致団結して外国勢力に対抗したらの話だからね。
戦乱が終ってすぐはまだ国自体の地盤が安定してなかったから、最悪、諸藩がそれぞれ勝手に
外国勢力と協力して軍事力を身に付け日本を分割しての戦国時代に再突入、どさくさにまぎれて
外国勢力に主導権を握られた藩が出てきて複数の外国勢力の代理戦争状態に最後は中国の例
もあるように九州はポルトガル領、四国はオランダ領といった分割植民地化の可能性も捨て切れ
なかったと思う。

徳川幕府はせっかく日本を統一したのに外国勢力の介入で再び国が分割するのを恐れたんじゃないか?
鎖国当時、いろいろと徳川幕府を追い落とそうとする反発勢力はまだまだ残っていたと思う。

312 :日出づる処の名無し:02/04/27 14:18 ID:e4DvUJZ1
>>311
薩長と幕府の対立が200年早まる事もあり得るな…

313 :日出づる処の名無し:02/04/27 14:19 ID:xhB73Koq
戦争ってのは最大の公共投資ですから。
戦国時代ってのはもっとも経済が拡大した時代。
戦国時代って暗いイメージがあるけど実際にはとてつもない好景気だった。
っで秀吉が国家を統一したらバブルが弾ける可能性があった。
だから秀吉は国外に戦争を求めた。
もし朝鮮出兵がなかったらバブルが弾けて経済破綻してたわけだ。

っで徳川がやったのは緊縮財政と参勤交代や大名に普請をさせて強引に国内需要を喚起する政策。
戦争バブルの後始末を参勤交代や公共工事でまかなったわけだ。
その財源は大名に出させた。
これによって大名の力を弱めるのに成功。
徳川ウマーッ

っで元禄まではそうやってなんとかしたけど1700年くらいには財政が逼迫しちゃうんだよねえ。
あとは民間活力が引っ張りました。
だがいきなり戦争バブルが破裂したら民間だけではもたなかった。
途中に膨大な公共投資をしてソフトランディングさせたってことだな。
経済的には神業に近かった。
徳川家康はたいしたもんだと思う。


314 :北斎:02/04/27 15:31 ID:x+SvdaAV
日本はたまたま 金産出国
だったので、金本位制の通貨だったが
他の国の通貨はどうだったんだろう



315 :日出づる処の名無し:02/04/27 15:34 ID:xhB73Koq
>>314
欧州は銀本位体制でした。
金の流通量が絶対的に不足してたからね。


316 :日出づる処の名無し:02/04/27 15:39 ID:V5fMgktB
前スレから読んでみたが、「北斎」というのは、朝鮮人と精神構造は変わらないように見える。

317 :北斎:02/04/27 16:19 ID:x+SvdaAV
比較文化論で昔の日本の立場が
理解されれば本望です。

過剰なマンセーに見えるのは、実態を私より過小評価してるからでしょう。

318 :日出づる処の名無し:02/04/27 16:39 ID:cQoiMcaF
>>310
いや、さすがに最強陸軍ではないですよ。
なら朝鮮の陣もかなり様相が変わったと思います。

319 :日出づる処の名無し:02/04/27 16:51 ID:gKkkmatO
>>316
これ以上著名人にまとわりつくのはやめてください。
北斎的な絵画は、今に至るも、最も半島と遠い概念です。

320 :日出づる処の名無し:02/04/27 17:53 ID:JkTM2ocw
江戸時代の肉食原則禁止の政策には、食糧政策との兼ね合いという説もある。

 肉を茶碗一杯分作るには、穀物を米俵数俵分の穀物が必要になる。
食用にならない穀物を米の他に大量に生産するだけの能力が当時あっただろうか?

 穀物の値段が致命的に値上がりして社会不安になる可能性がある。
だから肉食を原則禁止して畜産に力を入れなかった、という見方も出来る。

 鶏は大丈夫だったはず。鶏と豚や牛では精肉1Kgあたりの必要穀物量が大きく違う。
俺はそこいらに理由があると見てる。

321 :日出づる処の名無し:02/04/27 18:04 ID:uEhhn96a
>315さらに金本位制からもっともはやく脱皮したのは日本です。

322 :ななしだ:02/04/27 19:06 ID:+0rO6WSn
>307
このへんは隆慶一郎「影武者 徳川家康」が巧く絡めて
物語っていたね。

323 :北斎:02/04/27 19:56 ID:x+SvdaAV
江戸時代の経済の先進性が紹介されているページ
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/edo/menu.html

ーーー経済のレベルにあぜんーーーー

江戸時代は文明が遅れていたので、純金が作れなかったという人もいますが、
実際はそうではなく、1000分の1の範囲で品位を調整し、小判として扱っていたのです。

ともあれ、金と銀を混合させる技術は当時の日本の冶金術の高さを示すとともに、
政府の貴金属に対する正しい認識を示していたとも言え、世界最高水準だったのです。
更に言えば、現代経済学のケンブリッジ学派の祖マーシャルは1860年代、
「金銀合金による」貨幣を提唱していましたが、そのようなものは古代を除いて
存在しないとされています。 しかし、実は江戸時代の日本に存在していたのです
含有率が1/1000の率で決まっていたのです。
例えば慶長銀なら金2、銀792、銅206といった具合です。
以前は未熟だったから・・などと歴史家としてはけしからん推測で言われていましたが。
もちろんこれも当時の世界最高峰の技術でした。

「寛永通宝」が銅貨の代表例として扱われるのです。
ちなみに、海外でもこの寛永通宝の評価は高く、
ベトナムの通貨「ドン」の起源は「銅」であり、これは寛永通宝の良質を念頭に、
自国でそのような良質の貨幣を製造できたため採用した、という説もあります。
また、東インド諸島では第二次世界大戦直前くらいまで寛永通宝が使われていました

1)元禄時代前の状況
江戸城の天守閣は明暦の大火で燃えてしまったのですが、
それ以後再建されることはありませんでした。だから皇居には今も天守閣がないのです。
これは、江戸時代の代表的名老中会津藩主保科正之をはじめとする幕閣の意向で
「天守閣より民衆救済が優先」とされ、江戸復興のために資金を回したためです。
 ですから、江戸幕府は、明治維新で敗れたために、あたかも民衆は虐げられ、
幕府がその上にあぐらをかいていたかのようなことが言われていますが、
実際は多くの時代はそうではなかったということです。

世界史の教科書では、「先物取引は1800年代初頭にシカゴで行われた」
と書いてあるはずです。これが大きな間違いです。
 日本では、1700年代前半から「空米取引」と言われる米の先物取引が行われており、
1730年(享保の改革の真っ最中)にはこれが幕府により公認されました。

そのほか、変動相場制やエレクトラム貨幣など、
経済的には江戸時代は世界の最先端を走っていたといえます。

「歴史の事実を歪める」ことのないよう、否定的な面だけを世界に訴えるのではなく、
こういう肯定的な面も世界に訴えて欲しいものです。
そうでない主張はやはり偏っている歴史観なのだといえます。

324 :928:02/04/27 19:59 ID:+KnGldNb
江戸時代までは日本のオリジナルな文化は存在してたんだよね・・・。

325 :日出づる処の名無し:02/04/27 20:06 ID:Z1ne3nV8
『日本人が書かなかった日本 誤解と礼賛の450年』
これを読むと欧米人が日本をどうみてきたかよくわかる。
このスレ題にピッタリのお勧め本。(ムカツク記述もあるけどね)
常に強調されてきたのは「矛盾に満ちた、不思議な民族」とのこと。
大ざっぱにいえば、日本のイメージはつぎの4つ。
1、美しい風景と優れた工芸品の数々。→芸術の国。
2、美しい女性と、性道徳の低さ。→ゲイシャが象徴。
1と2のイメージは健在「フジヤマ、ゲイシャ」は、今だに日本の象徴。
3、サムライのイメージ。→残酷さの強調か、精神性の高さか、評価がふれる。
4、集団主義、個性のない人のイメージ(意図的なものがあることを指摘)

ああ、こういう風にみられてたのかと、結構納得。



326 :日出づる処の名無し:02/04/27 20:44 ID:MhxFUVtM
>>324

いまでもあるだろ。

327 :日出づる処の名無し:02/04/27 21:43 ID:cVXSDBd8
江戸時代に金、銀の二本位制を維持できたのは、金貨に意図的に銀を微量混入
させて、金銀の相場における相克を緩和できたおかげ。
幕府も財政が苦しくなると金を改鋳して出目(金の品位をおとして差額を
くすねる)を繰り返したけど、インフレで相殺されてしまう。
そこで考えたのが、銀を金の単位で流通させることを考えた。
つまり、銀でありながら銀の伝統的な単位:匁、貫でなく金二朱同等で
流通させた。これが南鐐二種銀。
銀を金の補助貨幣にしてしまう。補助貨幣なら品位や流通量にかかわらず、
価値に影響も及ぼさず、インフレも回避できる。
これは明和九年(1772)で実質的な金本位制とされる。
なんとイギリスについで二番目。




328 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/28 00:23 ID:0VawWOmx
>>323
先物取引発祥の地は「大阪」ですね。
堂島の米取引所が起源。NHK特集で見たよ。
そこでテレビ大阪が作ったドラマを紹介していた。
大阪米取引商人vs.将軍吉宗のようなドラマだった。
そのドラマでも言っていたが
その伝統が明治になり途切れてしまったことが惜しい。

329 :北斎:02/04/28 02:05 ID:vYs1luhF
文化や風俗なんていう
エキゾチックな形で、欧米に影響した と言うものと違い、
貨幣経済のアカデミックな分野で、日本がここまで高度な事を
完全に独自に展開していたというのは、驚きだ

まさに近代

330 :日出づる処の名無し:02/04/28 02:12 ID:h2KVZH9H
鎖国だから遅れてたのは、まあそうだが、
金属加工と数学と芸術は世界最高峰だったんじゃないの?

331 :日出づる処の名無し:02/04/28 02:15 ID:4RqFAAm9
>>328
伝統が永久に続くことはない
重要なのは、伝統が消えてもその精神を忘れず
新しい伝統、歴史、物事を創り出すこと
それは我々の世代が創っていく
創っていかねばならない

創り出すことを忘れた国に発展はない
今まで、そうやって生きてきたのだから

332 :日出づる処の名無し:02/04/28 03:27 ID:g2BHzVlf
つまれあれだ、我々は先祖に恥じない行動が求められるって事で・・・・
オレには無理な気もするが、前スレから読んでると頑張って見るかと小一時間(以下略)自省してしまいますな〜

333 :日出づる処の名無し:02/04/28 09:55 ID:dZfGgrSK
>325
日本に古代ギリシアの面影を見る人も多かった。
実は、オレも同じことを感じる。
(違いも山ほどあるけど、同質の精神性を感じるということ)

1、性に関しておおらか。
2、優れた美意識。
3、戦士のプライドの高さ。
4、結構、涙もろい。

とりあえず、問題提起ということで。

334 :まさお:02/04/28 10:29 ID:NK0bj3cK
伊能忠敬の研究で、地球から月までの距離を測ったってのがあったね。
誤差が少なかったってのが、後世証明されたらしいね。


335 :名無しのゴンベ ◆TWFgpxs. :02/04/28 10:52 ID:PKM6Q1Dh
>>334
あの御仁が測量したそもそもの目的が地球の直径の算出のためですからなぁ
死後弟子たちが計算した直径は現在と比べても誤差が少なく、測量の正確さを証明しております

336 :日出づる処の名無し:02/04/28 11:11 ID:2JUYJlao
鎖国鎖国って字面に引っ張られすぎ、実際には海外の情報は全国に流れていた


337 :まさお:02/04/28 11:23 ID:NK0bj3cK
>>335

俺の勘違いだった。
伊能が求めようとしたのは、地球の直径だったね。

338 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/28 11:28 ID:0VawWOmx
>>334
両国の博物館で伊能図を見ました。イイものですね。レプリカが欲しいです。
200年前の今頃は昨年の東北太平洋側の測量が前年に終わり、
次回の東北日本海側測量の準備に大わらわの時期だと思います。
6月に出発しています。

339 :日出づる処の名無し:02/04/28 11:30 ID:dZfGgrSK
>337
アナクサゴラス(だったっけ?)が地球の直径を求めた話を思い出しました。

340 :紋鳥ガメラ:02/04/28 11:56 ID:jdbNFZjv
まぁ、あれだ。西暦2200年くらいになった時
20XXの日本人はこんなことやったんだぜ、すげぇーって
言わせるようなことをしないと、昔の日本人と釣り合いがとれんということだ。
正直1990年代の日本人には、後の世、ボロクソな評価がくだるだろうよ。
この『ボロクソ評価時代』に早く終止符を打ちたいね。

341 :北斎:02/04/28 12:01 ID:HCrU/Z+k
これまでのスレに書かれたことを、
中学生ころに、聞かされたら
結構燃えるものがあるね

342 :棄て:02/04/28 12:58 ID:GX7jehOf
初等教育にこそ、こういうのが必要なんだよなあ。
頭のいい奴は自分で見つけるかもしれないが。

多くの人に、基礎知識として、知っていて欲しい。
現実は、その逆方向なんだけど。
いったい、どうしたものだろうか。


343 :日出づる処の名無し:02/04/28 12:59 ID:kOfeRf8C
>>341
そうかな??
確かに政治もダメだったし経済もどん底だけど
精神的にはいろいろと鍛えられたんじゃないかな。

日本に対する 金・金・金 みたいなイメージも
けっこう変わって、日本の文化(マンガ・アニメ・ゲームその他)も
今まで以上に海外に認知されて評価されるようになった気がする。

今後日本が復活して「あの十年は体力温存期間だった」って風に
ぜひとも動いて欲しいよね。


344 :日出づる処の名無し:02/04/28 13:01 ID:kOfeRf8C
ごめん>>340だった(汗

345 :前スレの432:02/04/28 13:08 ID:3SL0LDxn
確かにカンコック人のナショナリスティックな感情と似た雰囲気を感じるな。
ちょっと相対的に書いてみれば、数人から↓と似た反応がおこるあたりも。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=a2a1a53a5ja5a24xoa2bdqc0ra2a1&sid=1835396&mid=159

とりあえず、正確な情報に基づくマンセーはいいけど、
不確かな知識でマンセーはやめとけ。

346 :北斎:02/04/28 13:31 ID:HCrU/Z+k
>>345
言いたい事はわからんが、
そのリンクの話は目から鱗の話だね。

347 :日出づる処の名無し:02/04/28 15:12 ID:4RqFAAm9
>>345
この投稿者は「不可知論」の使い方を間違えているような・・・・・・
「知らない」ではなくて「知れない」じゃないのか?

348 :日出づる処の名無し:02/04/28 17:11 ID:dZfGgrSK
>347
「知り得ない」の方がよりいいかな。

349 :日出づる処の名無し:02/04/28 18:36 ID:pfRsotEo
このスレいい!日本人としては知っておくべき事を普通の場では全く教えられないんだよな。
日教組の教育支配さえ無くなれば全然違ってくるだろうに。

350 :日出づる処の名無し:02/04/28 19:28 ID:QXXfwy/N
>>349
某アカシックの「ブサヨクと米国がグルである」(勝共は言うまでもないが)
というのが真実みを帯びて聞こえるな。

351 :日出づる処の名無し:02/04/28 19:38 ID:wZrzi/rD
勝共-統一-KCIAの線も臭いかと。

韓国も北鮮も対日工作としてブサヨク(社民党なんか)と
関係深いんだろうなー。


352 :日出づる処の名無し:02/04/28 19:54 ID:dZfGgrSK
>350
前の大戦で、アメリカは本心から日本を恐れた訳です。
かるーく勝てると思ったら、メチャ手強かった。
それで、何とか日本人を骨抜きにしようとした。
そのために、マスコミと教育を徹底的に利用した。

けど、今になって気づいた。
中国はヤバイ。利用したいけど、ヤバすぎる。
真に信頼できるのは日本で、
日本と組んで中国に対抗しなければならない。
けど、腰抜けの日本じゃ、中国に従いかねない。
つー訳で、アメリカにとって日本の右傾化はむしろ歓迎。
(つか、アメリカが仕掛けてんじゃねーか?)

353 :  :02/04/28 20:22 ID:HhwoeTpl
>>352
そこで【中国ともアメリカとも組しない。日本は日本のやり方でやる】と高らかに宣言するのが真の独立国なんだけどね…
自国の軍事化を自国民が恐れると言う歪んだ全方位外交のツケが回ってきたね…

354 :まさお:02/04/28 20:25 ID:SMYKSOus
中韓よりは親日であるベトナムなどに経済援助すべきだね。


355 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:29 ID:anx/a9tY
別に恩に着ろとまではいわないが、
中韓朝の「もらってトーゼン」的な態度はもうウンザリだよ。
その分を台湾・パラオ・モンゴル・トルコに回すべし。
ミャンマーやチベットも、政権側に援助が流れなけれぱ
大々的に援助を回すべし。

356 :928:02/04/28 20:33 ID:9qS/LwWw
最初の頃はアメリカも手を抜いてたから日本が勝てた
という話もありそうだね・・・

357 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:33 ID:wZrzi/rD
本日の朝日.comの文化面より。

文化庁、現代文学の「輸出」事業に乗り出し
http://www.asahi.com/culture/update/0428/002.html

日本の現代文学を世界に紹介し、振興に役立てようと、
文化庁が作品の「輸出事業」に乗り出した。
(中略)
河合隼雄文化庁長官は「日本は文化では輸入超過。文学を通じて
世界に日本を知ってもらいたい」と意気込んでいる。

(詳細は、ソースを)



358 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:34 ID:NNGCO7sN
>>352
アメリカとて一枚岩ではないわけです。
前の大戦でアメリカがシッコチビッタのは事実
だがその後日本をどうするかという点でアメリカ内で分裂しています。
進駐軍にも民生局を初めとする日本弱体化を図るグループがあったり、マッカーサーのように日本にシンパシーを感じるグループもあったわけです。

とてつもない力を持っている日本をパートナーにしようとするグループと、とてつもない力を持つ日本は危険だから葬ろうというグループがあるわけです。
そして政権によってどちらかのグルーブが強くなるわけです。

クリントンが中国に来て日本に寄らないことがあった。
クリントン政権には軍のスペシャリストがいませんでしたから対日押さえ込み派が優勢だったわけです。
でもあの時は日本がたいして怒っていないのに軍部を筆頭とする親日グルーブが烈火のごとく怒った。
だからクリは小渕さんの葬儀に出席することになった。
ホワイトハウスでの権力闘争になったわけです。


359 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:38 ID:wZrzi/rD
>>357
この記事を読んで、漏れは

しかし河合長官よ、
そういう前にお前も、もっと量・質共に
国際競争力のある論文書けよ。。。
と思ってしまった。

それに、このスレでも述べられた事だが、
日本文化は、サブカルチャー分野での競争力が
最も強いので、こういう高官好みの
お上品な分野では、絶対失敗すると思われ。


360 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:44 ID:wZrzi/rD
と、思ったが本棚を見ると、よさげな
作品も多いので、
359の
>絶対失敗
は、取り消し。

作品の質に問題があるのではなく、
役所が乗り出すところに、危うさを感じたっす。
しかも一番商売が下手そうな文化庁。。。


361 :日出づる処の名無し:02/04/28 20:48 ID:NNGCO7sN
せっかくだから軍事におけるジャポニズムを。

近代的な海戦の基本を作ったのは東郷です。
日本海海戦というのは無線機が発明されてから初めての戦いです。
その戦い方の基礎は東郷の戦い方です。
そしてその東郷の戦い方を組織的に分析して自らの軍隊に応用したのがアメリカ海軍。
その中でもトップの人物が太平洋の総司令官であったチェスターニミッツ。
ニミッツは東郷を尊敬し自ら東郷の弟子と称しています。
そのニミッツに連合艦隊が壊滅されました。

また機動艦隊による攻撃を始めて組織したのも日本。
真珠湾が機動艦隊(航空母艦を持つ艦隊)の初めての実践の場です。
ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に察知してたらしいですけど、機動艦隊の威力をなめていた。
そして実際に真珠湾での成果を見てビビルわけです。
片手間で片付くと思っていた日本がものすごいことをしてると思ったわけだす。
そこでアメリカは日本の真似をして機動艦隊を運用し始める。

ちなみに機動艦隊同士の戦いをしたのは日米のみです。
アメリカの空母を沈めたことがあるのは日本だけですし、日本の空母を静めたことがあるのもアメリカだけです。
海軍力と空軍力を組み合わせるという現代の戦争の形を作ったのは日米なんです。
日本海軍が存在しなければ現代の戦争の形は大きく姿を変えていたと思いますよ。


362 :最近の本:02/04/28 20:48 ID:psbwsUBn
最近の本の話題が出ていないよ。
読んだ本では、SFだけどビジョルドの天空の遺産・・平安文化を参考にしている。
ヴォルシリーズです。結構雰囲気は出ている。髪の毛を神聖なものとして扱うとか。
ま・・主人公が身体障害者というのもアメリカならではと思う。

竜の挑戦では・・・船の名称は・・ホンシュウ・・ヨコハマ・・です。
おっと・・マキャフリイの竜シリーズです。

何でも・・静御前だかが暴れるSFもあるそうな・・電波のようで怖い。

363 :北斎:02/04/28 21:00 ID:r/yDeR0h
登場がたりない分野
日本酒
和菓子
寝具
日本間
格闘技
武蔵
文学
軍事
科学
家電



そういえば、昨日は金が盛り上がったが、火山国の日本には金鉱が大量にあるそうだ。
90年代に発掘された住友金属鉱産の菱刈の金鉱は、たった10年で徳川時代に掘り出された
金の3倍を産出。 埋蔵2500億から一兆円に上る金があるらしい。
これから黄金の国 ジパング復活かもしれないらしいよ

364 : :02/04/28 21:03 ID:IYWNhaIb
>>357
こういう意見もある。

「日本語は国際語になりうるか」鈴木孝夫/講談社学術文庫 より

P.60〜
 その結果として、これまで日本語には、中国や西欧のものはもちろん、世界の重要な言語財
のほとんどが訳されているだけでなく、良くもまあこんなものまでと思われる特殊な外国語の
作品までが翻訳の形で日本語に蓄積されている。
 このようなわけで日本語が自由に読めれば、古代から現代までの世界の言語文化財が、他の
どの単一の言語に比べても多量に、しかも高い質のものが手に入るのである。このことはアメ
リカの日本文学研究者として著名なドナルド・キーン氏も指摘している。
 現代の最新科学の分野では、何と言っても、英語が世界で一番情報の蓄積量が多いことは間
違いないが、社会・人文の領域ではおそらく日本語が世界一であろう。したがって外国の人が、
もし日本語を学び、楽に何でも読めるまで上達すれば、知的文化情報に関するかぎり、他の多
数の言語を外国語とおして苦労して身に付けるよりは効率がいいということになる。

日本文学を翻訳して輸出するよりも、日本語教育の支援を行なうべきだと思うな。

365 :?@?@:02/04/28 21:05 ID:Ag2qMUT3
日本の純文学の知名度ってどのくらい?
黒澤効果で芥川とかは結構知られてそうだが。

366 :◇yN9L70Vc :02/04/28 21:06 ID:wZrzi/rD
>>362さん
静御前が暴れるSFって何すか??
空を飛んだり、夜叉になって超能力を使うんでしょうか。
多分、清盛や頼朝も化け物なんだろうな。。。

そういや文学の話はあんまり出てないですね。
十九世紀末〜二十世紀初頭のアメリカでは、
ジャポニスム文学といって良い物が
ずいぶん出版されたとか。
「日本のナイティンゲエル」て、本もあったそうです。


367 :日出づる処の名無し:02/04/28 21:06 ID:anx/a9tY
車の和風化って何が出来るんだろ。提灯をつけるとか?
唐草模様のフェラーリを以前テレビで見たがすごかった。。
車について和風化はさすがに難しそうだ。
何語か分からないカタカナ車名はもういいと思うのだが。

368 : :02/04/28 21:11 ID:IYWNhaIb
>>367
漢字で「藤○豆腐店」とか書いてあるのは?

369 :棄て:02/04/28 21:13 ID:GX7jehOf
唐草文様のフェラーリではなく、80スープラ。
名古屋に住む、馬鹿者の車だ。
でかいサンショウウオみたいに見えるぞ。

370 :最近の本:02/04/28 21:30 ID:hfyVHaaE
>>366
あー訳者の後書き読んだのだが・・
多分ヒロイック・ファンタジーの女性板らしい。
アメリカの本だから・・・何とも言えない。

結構SFでは日本の話しは出てくるヨ。最近の傾向かなと思う。
ほらISOでダントツの・・・件数だから環境大国のイメージがあるのかも。

371 :日出づる処の名無し:02/04/28 21:33 ID:NNGCO7sN
>>367
レクサスは充分和風だと思うよ。
絶対に壊れないということと機械としての完成度の異常なまでの高さ。
あんなもん日本人以外のだれがつくる?
メルセデスが分解して研究するために数台購入したってのは有名な話し。


372 :  :02/04/28 21:35 ID:HhwoeTpl
SFで日本といえば、やはりサイバーパンクSFだろうな。
まぁ、好き嫌いが激しいジャンルだからお勧めはしないけど。

ニューロマンサーのウィリアム・ギブスンがかつて日本で講演したときに
『君たちは未来に住んでいる』と語ったらしい。

さて…今でも日本は「未来」なのか?
最近のギブスンが雑誌のインタビューで同様の事を聞かれていわく
『携帯電話でインターネットに入れるって?それで君らは未来に住んでないと言い張るつもりか?』
といったらしいが。さて…

373 :日出づる処の名無し:02/04/28 21:36 ID:wPzDeFjM
>>365
三島由紀夫は結構有名らしい。

374 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/04/28 21:44 ID:sB1j+SrT
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

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375 :日出づる処の名無し:02/04/28 21:50 ID:anx/a9tY
>>369
インパクト強すぎて忘れてもうたけどスープラだったのか。
あえて和名に直したら日産マーチは行進丸、
三菱ディアマンテは金剛丸…だな。

376 :日出づる処の名無し:02/04/28 21:52 ID:NNGCO7sN
>>375
ゴジラVSディアマンテ
こんなのありそうだろ?(笑)


377 ::02/04/28 21:52 ID:q4NLG9jM
>>365
和風を感じさせる谷崎潤一郎とか、海外の受けが良かった安部公房、
あとサラダ記念日のねぇちゃん(誰だったっけ?)なども有名だとか。

378 :?@?@:02/04/28 22:00 ID:Ag2qMUT3
グーグル検索結果
akutagawa 8010
mishima 92900
tanizaki 9300
kenzaburo oe 17800
dazai 4020
natsume 36800
tawara machi 851

379 :萌国主義者 ◆wl8kHb4M :02/04/28 22:34 ID:0VawWOmx
nitobe 5540          お札効果かな?
yasunari kawabata 6840  ノーベル賞はさすがだね。
shiki masaoka 1710     のぼさんちょっと苦戦
ryotaro shiba 734      マイナーで少し安心。
司馬遼太郎の良さを外人にしばらく知られたくはない。


380 :ななしだ:02/04/28 22:37 ID:kkPSxz9R
車を含む工業製品のデザインラインは充分に和というか日本的な
嗜好に基づいた物だと思う。

381 : :02/04/28 22:37 ID:dWCfB24e
なにげに>>352のアメリカ仕掛け説ってありそう。
ロシア寄りの宗男
半島よりの辻元
売国奴河野の死

CIAの罠!!!!(σ'Д`)σ

382 :最近の本:02/04/28 23:16 ID:b1iYXCp6
>>371
そう言えば千葉シチーと言うのもあったなサイバーパンクで・・
オタッキーで・・あんまり読めない。
デイックだったかブレードランナーのイメージは日本か????
あ・電気羊だよ。

383 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:20 ID:mV2TvC2N
これは罠よ

384 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:27 ID:LaJ6NEfB
>>382
Chiba cityは、それこそ
>>372
で触れられてる、名作ニューロマンサーで出てくるのでは。
サラリマンの徘徊する超近代医療都市。
ああ、現実の千葉市は医学部一個、大学病院一個しかなく
まだChiba cityには遠い。。。

あ、放射線医学研究所があったか。


385 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:33 ID:LaJ6NEfB
あと、
ブレードランナーの原作
Do androids dream of electrical sheep?
は、御指摘の通りフィリップ・K・Dickだったと思います。

映画のイメージは。。。。
TDKやら強力わかもとが出てるところ見ると
日本のイメージでしょうね。かなり。
「二つで十分ですよ」

原作の方は。。。かなり筋立ても違うので
日本の影響はあまりはっきりしないでしょうか?


386 :嘘吐きキムチは嫌われ者の王様:02/04/28 23:35 ID:i3oCL/+q
ニューロマンサーの作者ギブスンの奥さんが日本にいた事があるらしくて
そこからいろいろネタを仕入れて書いてるらしい。手裏剣とかヤクザとか出てくる。
YMOを聞きながら執筆したそうだ。

映画版ブレードランナーはこのニューロマンサーのぱくり。
ギブスンは30分で映画館から出たそうです。
日本人も出てくるよ。はりそん「スシ フォー」おっさん「2つでじゅうぶんですよー」

小説の電気羊には日本は関係ないね。「高い城の男」とかには出てくるけど。

387 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:50 ID:LaJ6NEfB
>>379
nitobe bushido  1390

やはり、名著「武士道」効果では。
欧米でこんな、そのものずばりのタイトルの
本が売れた事は、面白い。


388 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:50 ID:AJh25pFs
フリッツラングの「メトロポリス」の舞台は日本なんだそうだ。確かに「吉原」が出てくる。

389 :日出づる処の名無し:02/04/28 23:55 ID:LaJ6NEfB
>>388
言われれば。。。今の今まで気がつかナカータYO!


390 :日出づる処の名無し:02/04/29 00:11 ID:99vvZYBR
>>387
あの英語は中々のものですよね。
日本より海外での評価の方が高い日本人の代表でしょう。
この点に関して興味のある人は直接原文にあたらなくても、こんな本がある。

英語達人列伝―あっぱれ、日本人の英語 中公新書
斎藤 兆史 (著)

ここには転載できないが、アマゾンになかなか面白いレビューも掲載されている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121015339/qid=1020005919/
sr=1-10/ref=sr_1_2_10/250-9049632-8013028

391 :日出づる処の名無し:02/04/29 00:31 ID:2iL5ys1d
>>390
貴重な情報をどうもです。

気になったので、アメリカ本家アマゾンでbushidoを見てみました。
paper backで二種類出てます。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/080483413X/qid=1020007021/sr=1-4/ref=sr_1_4/104-4610440-6627122
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0897500318/qid=1020007021/sr=1-3/ref=sr_1_3/104-4610440-6627122

おおむね現代の読者にも好評で、
Top 100 reviewerの一人は5/5つ星つけてます。
もっとも、Top 500 reviewerで3/5つ星の人もいますが。

なにより驚いたのが
Customers who bought titles by Inazo Nitobe
also bought titles by these authors: Takuan Soho
とあった事で。

これって、沢庵和尚の事ですよね?
心底、アメリカ知識階級恐るべし、と思いました。
ひるがえって、現代日本にはここまでのインテリジェンスの
広がりはあるんでしょうか。。。


392 :日出づる処の名無し:02/04/29 00:37 ID:g+E1M2Mw
>>391
2chには、あったりするかも。以外に。

393 :日出づる処の名無し:02/04/29 00:39 ID:i3O7J/79
>>350 霊柩車って和風カーでは?

394 :日出づる処の名無し:02/04/29 00:49 ID:HFkP8baF
そうだ。霊柩車は、まごうことなきウリジナル和風カーだ。
賠償はしないが謝罪するニダ。にしても和風カーというと
どうしてもお神輿に大八車のデカい車輪をくっつけたのを
思い浮かべてしまうなぁ。

395 : :02/04/29 00:58 ID:WIKvuV5O
西洋に対して日本が芸術においてもインデペンデントであるという事も
もう証拠立てられてもよい時である。日本はややもすれば恐露病に罹っ
たり、支那のような国までも恐れているけれども、私は軽蔑している。
そんなに恐しいものではないと思っている。
これはあなた方を奨励するためにこういうことを言っているのである。
それからまた日本人は雑誌などに出るちょっとした作物を見て、
西洋のものと殆ど比較にならぬというが、それは嘘です。
私の書いた小説なども雑誌に出ますが、それをいうのじゃない。
間違えられては困る。それ以外のもので、文壇の偉い人の書いたものは
大抵偉いのです。決して悪いものじゃありません。西洋のものに比べて
ちっとも驚くに足らぬ。たてに読むと横に読むだけの違いである。
横に読むと大変巧いように見えるというのは誤解であります。
自分でそれほどのオリヂナリテーを持っていながら、自分のオリヂナリ
テーを知らずに、あくまでもどうも西洋は偉い偉いと言わなくても、
もう少しインデペンデントになって、西洋をやっつけるまでには行かな
いまでも、少しはイミテーションをそうしないようにしたい。
芸術上ばかりではない。私は文芸に関係が深いからとかく文芸の方から
例を引くが、その他においても決して追っ着かないものはない。
金の問題では追っ着かないか知らぬが、頭の問題ではそんなものではな
いと思っている。あなた方も大学を御遣りになって、そうしてますます
インデペンデントに御遣りになって、新しい方の、本当の新しい人にな
らなければいけない。蒸返しの新しいものではない。
そういうものではいけない。

夏目漱石 『模倣と独立』
(大正二年十二月十二日第一高等学校において)

396 :名無し:02/04/29 01:15 ID:wR/u9dEu
すでにパート2行ってるけど、ニュー速で見つけた
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019845521/
2mの美少女フィギュアが1000万だって。

397 :◇yN9L70Vc :02/04/29 01:28 ID:B6B/EYSQ
>>396
このスレッドの
>>299以下も参照あれ。

Amazon.comで調べてみました
genji
でhitした本は、なんと47冊!
当然ながら「源氏物語」に関する本がほとんどです。

一読者の方ですが、
Is this the greatest novel of all time?
と書評を書かれた人もいます。嬉しい事です。


>>395
ちなみに、sosekiはAmazon.com(Books)
で29hitでした。

源氏って、そこまで高評価なんですか??


398 ::02/04/29 01:30 ID:sinoDnop
SFの分野では日本&日本人が出てくる小説は多いですよね。
ディック、ギブスンもそうだけど、ローダンシリーズなんか。
ジョン・ウインダムの「海竜めざめる」は消房の頃、子供用のリライト版を読んで
最後の方でおケツがこそばゆくなったのを覚えています。

399 : :02/04/29 01:31 ID:YOW1sHj6
Murasaki is the world's first modern novelist

400 :日出づる処の名無し:02/04/29 01:35 ID:Mz8gAVIu
新聞とかテレビでなんでもかんでも「欧米では…」って
枕詞つけるのなんとかならんのか?

401 : :02/04/29 01:38 ID:NZYsYsuU
こそばゆくなるのは結構ありますね。
消防の頃読んだ「木星人の侵略」では突然出てきた日本人が超音波砲をつくって
木星人を皆殺しにしてハッピーエンドでした。

あと、極東板的には「宇宙の戦士」ははずせないですね。

「バンザイ!!」 「アリガトウ!」

402 :北斎:02/04/29 01:57 ID:HysikCfu
個人的な意見なのだけど、

キリスト教もイスラム教も儒教も
明文化された善悪規定。 
ところが、近代になって宗教による原理的戒律の力が失われていくなかで
世界中が、人の本姓に宿る形の戒律を意識せざるを得なくなってきてると思う。
日本は、菊と刀であるように「恥の文化」 つまり非明文化された
自身の規範と向き合う文明である。しかし「恥」が日本だけにあるような表現は
本来は間違いで、世界中の人間が原始、人としてもっている素養だ。

日本は、この非明文化された善悪や自戒を意識した文化を形成してきた。
日本が長年培ってきて、今の日本でも失われつつある
例えば、「高潔さ」に代表される自戒の精神が 世界に広がればいいなと思う

403 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:02 ID:bYtjj6lj
>>302
失われつつあるものが世界に広がるわけも無し・・・

404 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:06 ID:bYtjj6lj
>>403
なんで>>302なんだよ・・・
>>402だろバカ、、、

405 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:07 ID:jtUgCyZI
最近気になったSFがあります。
オーソン・スコット・カードの「Ender's Children」です。
このモルモン教徒のSF作家は日本が誇る(wノーベル作家大江健三郎先生をずいぶんリスペクトしちゃってるみたいです。
内容もウワッて感じ。
ヒロインは中国人。その名も 西王母(西大后のこと)。
オボロ・ヒカリなる日本人が唱えた理論にしたがって、銀河艦隊が異種族殲滅作戦を実行する。
それを白人の主人公と協力して何とか食い止めるのだっ、てストーリーらしい。
斜め読みしてみると、
「天皇も文化も朝鮮からやってきた」「日本は戦後小国として生きる道を選んだ」
とかいうフレーズがちらほら。まるで朝日。
このエンダ−シリーズはずっと読んでたんだけど、これは怖いので読めない。
誰か代わりに読んで(w

406 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:07 ID:2XL4u2jc
>402
「菊と刀」に余りいい印象はないです。
彼女が言いたかったことはこうです。
恥の文化は善悪に相対的価値観しかないない。
そのため悪いほうに進んでいくと歯止めがきかない。

もしこれが正しいとしたらキリスト教の
ような明文化された文化人はこのようなことには
陥らないと言っているのです。

しかし現実は歴史が証明する通りそうはなっていません。
ナチスの犯罪、西洋文明世界の人間の原住民虐殺行為。

果たしてどちらが正しいのでしょうか?




407 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:08 ID:u16HwUci
>>397
源氏物語は海外でも評価高いですよ。
物語文学のあらゆる手法が千年ほど前のこの作品で用いられてるんです。
一例を挙げれば、冒頭の「いづれの御時にか(どの帝の御時世のことでしたでしょうか)」
と言う部分からして当時としては異様なんですね。
過去でも現在でも未来でもない物語の舞台へ読者を誘う訳です。
それまでは「今は昔」とかやっていて、概ね海外文学でも似たり寄ったり。
冒頭の一文からして洗練された表現手法なんです。
その他、たくさんの要素で、西洋の比較文学的な立場から、
18世紀の西洋の大長編小説(罪と罰、戦争と平和等)と比較され、
論じられ評価されているわけです。

408 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:12 ID:2XL4u2jc
「菊と刀」の作者は実体験で日本を味わっていない。
関連書物、現地日系人やアジア人社会を見てそうかいしゃくしたようです。
彼らにとって一神教を信じないものは人間ではないらしい。
だから、改宗しなければ、皆殺しをしなければならない。
あの本を読んだ人なら身の毛もよだつ恐怖に襲われます。

409 :日出づる処の名無し:02/04/29 02:22 ID:1TY5o8i9
あの大阪弁護士会がこっそり靖国参拝に関してアンケートを実施しています。
1人1回しか投票出来ないそうです。
現状では反対派の方が圧倒的劣勢です。投票シル!
http://www.osakaben.or.jp/cgi-bin/enquiet/index.cgi?uid=19673


410 :北斎:02/04/29 02:25 ID:HysikCfu
>>406
そのとおりといっていいのかな?

人間が非道に陥る時は、免罪的な仕掛けにより
人間の本性の罪悪判断が狂う時だと思う。

宗教や法律などは、個人の判断より優先する
明文化された形で規範であるため、
明文時に想定されないケースや原理主義が悪用されると
とてつもない非道が生まれかねない。

恥のような人間の本性による判断は、ベネディクトの考えとは違い
本当はもっとも信頼でき、暴走の少ない 規範であると思う

411 : :02/04/29 03:23 ID:8nqn1pZy
>>409
もう、賛成派がブッチですね


412 :日出づる処の名無し:02/04/29 04:02 ID:3BhpEjTx
Amazon.comで
yukio mishima
を検索すると65hit

ryunosuke akutagawa
で11hit

芥川はやはり羅生門で有名そう。
三島は金閣寺、春の雪 豊饒の海、仮面の告白あたりがpopularにあがってました。


413 :日出づる処の名無し:02/04/29 04:36 ID:3BhpEjTx
ちなみに新旧ノーベル賞対決では
yasunari kawabata
kenzaburo oe
どちらも24hit

その他
osamu dazai 20
junichiro tanizaki 20
kobo abe 15
ogai mori 13
kenji miyazawa 11
Eiji Yoshikawa 10

小説家では三島の知名度が一番高いのでは?
司馬遼で翻訳されてるのが最後の将軍と酔って候というのは面白いですね。


414 :日出づる処の名無し:02/04/29 05:20 ID:AKphXMJG
>>398
確かに「日本」が出てくるSFは多いが、激しく勘違いした日本像だったりするぞ?
20年近く前はSF界において「国辱SF」と言って楽しく読まれていたのだが(藁)
「カエアンの聖衣」のヤクーザボンズだの、「キャッチワールド」の憂国号だのと
それはもうバカウケするようなネタ満載だった・・・。
が、もっとも素晴らしいと期待された「巴御前サーガ」が未訳で終ってしまったのは
つくづく残念なことだなぁ・・・。

415 : :02/04/29 07:40 ID:MLIJ3r9c
>>414
毛色は違うがピーター・アルバーノの「第七の空母」も入れといてくれ。
あれも初めて見ると頭痛を伴う。慣れたら笑えるけど(w

416 :紋鳥ガメラ:02/04/29 09:17 ID:8NqAM8MB
>>398
ドラゴンクエストやファイナルファンタジーをやってる
『ヨーロッパ人』も、こそばゆく感じているんだろうか(w

FFXはアジアンテイストだったけど、どうだろう(w

417 :日出づる処の名無し:02/04/29 09:51 ID:pxvubXnc
>>363
ちょっと遅レスですが。
青森の恐山では金の含有率が高くて、
特筆すべきは今現在も温泉から金鉱床が作られつづけてるそうです。

418 :日出づる処の名無し:02/04/29 09:54 ID:pxvubXnc
>>361
アメリカの凄い所はこの分析力が凄まじい所だと思う今日この頃・・。
それをトップがきちんと理解して、反映させる力がすごい。

419 :日出づる処の名無し:02/04/29 10:29 ID:uy9Vrybh
もし、アンケート結果が改竄されたら祭りは必至かな?

420 :日出づる処の名無し:02/04/29 10:55 ID:EzPOGJmI
>>409
圧倒的だな。


421 :まさお:02/04/29 11:17 ID:v95BZEdB
>>419

マスコミが世論を正しく伝えてないことが、
このアンケートや朝生の有事法制アンケートでもわかるね。


422 :日出づる処の名無し:02/04/29 11:18 ID:Utunzhye
>>421
>マスコミが世論を正しく伝えてないことが
同意

>このアンケートや朝生の有事法制アンケートでもわかるね
統計がわかってないアフォ

423 ::02/04/29 11:43 ID:VprKWKP0
>405
私もその本を少ししか読んでいません。なんなんだこりゃ〜 て未読本の山に
埋もれています。誰か読み通した人、感想キボン


424 : :02/04/29 12:04 ID:VBd7aQ7D
>>423
この板の住人じゃ苦痛すぎて読めないかも....。

モルモン教徒=共和党員らしいけどそんなに単純でもないね。

425 :まさお:02/04/29 12:07 ID:v95BZEdB
>>422
>統計がわかってないアフォ

別に、「そのアンケート結果=正しい割合」とは思わないが、
マスコミのアンケートよりはマシだろうに?
大手マスコミは、誘導尋問調のアンケートが多いだろう?


426 :日出づる処の名無し:02/04/29 12:12 ID:A94QfuTt
>>425
誰が大阪弁護士会のサイトを知っていてわざわざ投票するかと言うことを考えてみな

2ちゃんにリンクが最初に張られたであろう際には100以下の投票しかなかったのだぞ
そのリンクも「反対派の方が圧倒的劣勢」と言うもの
リンクが貼られているスレも偏っている

で、マスコミよりましだと?
自分の都合の良い結果のみ信じる姿勢などは左翼そのものだな

427 :まさお:02/04/29 12:15 ID:v95BZEdB
>>426

ちゅうか、これが書かれていてだからね。
>公式参拝かどうかについてはあいまいなままですが、
>首相の靖国参拝については政教分離の原則に反するかどうかの問題とともに、
>アジア諸国への国民感情への影響も懸念されています。


428 :まさお:02/04/29 12:16 ID:v95BZEdB
>>426

じゃあ、君はどのくらいの割合が正しいと思うの?


429 :日出づる処の名無し:02/04/29 12:21 ID:VBd7aQ7D
横レスだが2chの特定の板が絡んだ時点で、公正な統計にはなりえない。

430 :日出づる処の名無し:02/04/29 17:05 ID:ZrxPf+i7
ネットを漁っていて、

ジャポニスムについてのクイズページ発見。
http://quizzart.free.fr/japonismeA.htm

Q1の設問に少しひっかかる物が無いではないが。。。


431 :...........。:02/04/29 17:08 ID:wLTZtrao
the painters only used yellow


..............。

432 :日出づる処の名無し:02/04/29 17:10 ID:CcB4avu4
>the painters only used yellow

…………。

433 :日出づる処の名無し:02/04/29 17:15 ID:ZrxPf+i7
あと、
ルイス・キャロルの紹介ページ発見。

ルイス・キャロル年表
http://www.hp-alice.com/lcj/life/chronicles.html

ルイス・キャロルと日本
http://www.hp-alice.com/lcj/zatugaku/japan.html

これ見ると、アリス・シリーズが書かれた時期というのは
ヨーロッパでのジャポニスム流行の初期にあたるんですな。

不思議の国のアリス、は
ジャポニスム文学ではないと思うのですが、
中々面白く思ったので紹介しますた。


434 :日出づる処の名無し:02/04/29 18:10 ID:asPo4ECU
>>405
「エンダー」に関しては、ここの批評が一番面白いかも(w

http://www.ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/saru/higeindex.htm


関係ないけど、このハリーポッター最高っす!
http://myroom.isao.net/room093/0000001000107093/gallery.cgi

435 :日出づる処の名無し:02/04/29 18:42 ID:wHXYddNH
>>429
その考え方はどうかと。
少なくとも2chもオレやあなたも、誰かから思想を強要されてるわけではない。
ただ多くの人間(チョト祭り好きな)の目にとまるというだけのことかと。
それが公正でないというのであれば、どんなのが公正なのかと。

436 :日出づる処の名無し:02/04/29 18:45 ID:7ux7Lxc7
>>435
そういう意味で、よくTBSなんかがインターネット投票、何て言ってるけど、
母集団が「TBS見ててネット持っててお祭好き」って連中だから無意味だな。
サイレントマジョリティーは一体どういうことを考えてるんだろ。

437 :日出づる処の名無し:02/04/29 19:29 ID:+v+3zWSD
>>435
無作為抽出って言葉聞いたこと無い?
一度自分でやってみたら?
大学のときにやったけど、自発的なアンケートとはまったく違う結論になるよ

438 : :02/04/30 00:10 ID:AP1vf9BO
日本が自己主張をすることに中韓が文句を言ったからと云って怖じけることはない。
小泉よ江沢民にはっきり言ってやれ
「歴史をねつ造してるのはおまえの方だ」
「南京虐殺などあってたまるか」
「護国の英霊に感謝申し上げる行為(靖国参拝)をとやかく言うな」
「100万回唱えたらなかったこともあったようになると思うな」
「大東亜戦争で漁夫の利を得たのは中国共産党おまえらだろう」
「誰のおかげで満州(中国東北部)が中国領土となってるのか分かってるのか」


439 :日出づる処の名無し:02/04/30 00:14 ID:zHhytmWp
>>438
もしその正論をぶちまけたら、一生付いていくね(w

440 :日出づる処の名無し:02/04/30 00:22 ID:n8rChnBP
>>429
>>435
一般論としては。

N(検体数)が大きければ2chにリンクされてるかどうかの
影響は無視できるのでしょう。
Nが大きければ大きいほど全体の傾向を、よく反映すると思われ。

N=数百程度のアンケートでは、どこかのサイトにリンクされてる、
とかそういう影響は無視できないでしょうな。

437氏がいう、「無作為抽出」も、ある意味
少ないNでより正確な結果を求めようという便法で
上手くいった時は良いけど下手すると、
大狂いの結果が出るという方法。

この辺は、そろそろweb統計学みたいな分野が出てきてもいいのかしらん。
アメリカでは、いかにも確立してそうだけど。。。

441 :日出づる処の名無し:02/04/30 00:25 ID:TpKJPvGL
>>438
韓国はともかく中国は全部わかったうえでやってる
特に
100万回唱えたらなかったこともあったようになる
と思ってやってるしな

こういう狡猾な外交を日本もできるようにならなければいけない

442 :日出づる処の名無し:02/04/30 00:32 ID:X4g+A5oS
>>434
>ホワイトジャイアン様は、やっぱり
>何も反省していません。
一応、そういう風潮に意義を呈するテーマにはなってると思うんだけど(w
全部大江先生のせいだね。

このハリーは古今例がない(w

443 :日出づる処の名無し:02/04/30 22:29 ID:QO2X7y7s
あげ。。。


444 :日出づる処の名無し:02/05/01 00:01 ID:qYPb+5HQ
日本万歳



445 :(*´Д`*):02/05/01 00:18 ID:JVE99b2X
日本ってさ

















いい国だよね

446 :日出づる処の名無し:02/05/01 00:41 ID:KhmySmdm
>>438
日本は中国なんぞ誰も恐れてませんよ。
ほんとに、タカ派の政治家が恐れているのは、極左・売国マスコミですよ。
こいつらがいるから、中国、韓国のことをいうと、言葉狩りに会う。
日本の最大最強の敵はこのマスコミだ。

447 :日出づる処の名無し:02/05/01 01:10 ID:ssPWHF2m
>>446
でも、腐れマスコミが信用出来ない存在だって事をもっと啓蒙すれば済む話かもね。
結局サヨが跳梁跋扈する教育現場が1番ガンなんじゃない?

448 :まさお:02/05/01 11:59 ID:63TB5wjv
有事法制についてのアンケート結果が、消えているぞ。
http://www.osakaben.or.jp/cgi-bin/enquiet/index.cgi?uid=19673


449 :毒電波初期不良:02/05/01 12:11 ID:aIwtJlgb
ほんとに消えてるね。漏れが最後に見たときには
賛成が八割以上だった。
それにしても、弁護士が情報操作とはさすがだね。

450 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:18 ID:Ztx3unJ8
昨晩まで、反対7%と言う結果が載っていたのに。

もしかしたら、主張と異なるかもしれないが、結果を正々堂々と
公開して、やはり流石は弁護士会だと感心したのに。裏切られ
た気分。
どうせ理由は「不正な投票があった」ってところだろう。


451 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:18 ID:K2mbZJf4
>>448-449
祭りにしたいのはわかるが慌てるな
結果をバックナンバーにのせるまで時間差がある

それにしても直リンなどする厨房が増えたのはどうにかならんもんかのぉ


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 12:18 ID:9JdMJndN
>448
「ネットトラブルQ&A」ってコンテンツがあるから、そこで質問してみたら?(w

453 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:20 ID:Ztx3unJ8
>>451
いや、すでに新アンケートが始まっていて、
過去の結果のところにあったんですよ。
それが消えてる。

454 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:23 ID:K2mbZJf4
>>453
そうなんか、それは酷いな

ただ、俺がサイトの管理者だって、特定サイトからのアクセスが集中
していたら、そんなアンケートは無効にするがな(w
こういうことはマターリとせねば
直リン張った厨房がアフォと言うことだ

もしかしたらちくったヤシがいるのかも知れんな

455 :毒電波初期不良:02/05/01 12:40 ID:aIwtJlgb
>>454
>ただ、俺がサイトの管理者だって、特定サイトからのアクセスが集中
していたら、そんなアンケートは無効にするがな(w

その可能性も十分考えられますが。それならサイトの名前は出さなくても
いいので一言説明がほしかったですね。やっぱり残念。


456 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:43 ID:K2mbZJf4
>>455
今晩まで待ってそれでも変わって無かったらプチ祭りの予感だな
今後このサイトのアンケートはすべて信頼できなくなるかもよ(w

457 :まさお:02/05/01 12:43 ID:63TB5wjv
>>454
>ただ、俺がサイトの管理者だって、特定サイトからのアクセスが集中
>していたら、そんなアンケートは無効にするがな(w

2chの場合、特定の思想は無いけどね・・


458 :まさお:02/05/01 12:45 ID:63TB5wjv
都合の悪い結果は、「陰謀だ」ってか?
いつものパターンながら、
やはり腹が立つな・・


459 :まさお:02/05/01 12:46 ID:63TB5wjv
今晩にでも、結果が貼られたりして・・
反対八割
賛成二割で・・

460 :日出づる処の名無し:02/05/01 12:51 ID:UfQscDUe
>>459
むしろその方が面白い。公正なアンケートでない事の立証だからね。


461 :日出づる処の名無し:02/05/01 13:04 ID:OdlTF0et
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=Ninja&lr=
全言語のページからNinjaを検索しました。 約855,000件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.08秒

外国人って忍者とか好きだね・・・・・・俺も好きだけど(w

462 :毒電波初期不良:02/05/01 13:30 ID:aIwtJlgb
ついでに靖国神社参拝のアンケート結果も消えてるね。

ttp://www.osakaben.or.jp/cgi-bin/enquiet/index.cgi?uid=19673

参照スレ
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1020019368/

463 :日出づる処の名無し:02/05/01 14:11 ID:K2mbZJf4
>>462
と言う事は、2ちゃんどうのと言うより何らかの圧力があったと考えるべきか?

464 :まさお:02/05/01 14:58 ID:4QVmB9IN
>>462
>>463

法と人権を守り、真実を追い求めるはずの法律家が、この体たらく・・
やっぱ、いわゆる「メディア規制法」を、お上(国)に成立させてもらうしか無いな。
何がマスコミの自主規制?
弁護士団体の人権擁護?

アンケート結果でさえ捏造や隠匿するのだから、
報道被害者保護など考えるはずが無い。


465 : :02/05/01 15:02 ID:b+RlNeWg
>>464
マスコミ板に貼ってみる?


466 :毒電波初期不良:02/05/01 15:02 ID:5pkmBuc6
こちらで丁寧に問い合わせをしているので、祭るならその結果を
待ってからにしましょう。

よっしゃ、記録してみよう
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1020019368/


467 :日出づる処の名無し:02/05/01 15:10 ID:af6m8Phx
う〜ん、正直5分5分・・・・
マスコミも政治家もどっちも信用できない。
マスコミはさかんに法案の危険性をアピールしてるけど、
ただ自由に取材できないのがイヤでダダこねてるだけって気がする。

自分の理想としては、メディア規制法は廃案。
そのかわりにマスコミの人権侵害やその他の情報売買を
徹底的に取り締まり、違反者には厳しい罰則を課す第三者機関の設置。

468 :北斎:02/05/01 15:25 ID:EsZKO9NT
スレ違いだ

469 :毒電波初期不良:02/05/01 15:29 ID:5pkmBuc6
すみません。その通りですね。
こっち逝ってやります。

よっしゃ、記録してみよう
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1020019368/


470 :日出づる処の名無し:02/05/02 03:45 ID:jx1iEstH
サムライ伝説は世界に何故、流布したのだろうか。


例えば、アメリカのフロンティア・スピリットの様に、
他国においてさえ有名で、評価される精神文化を持っている事は、
その国民の誇りの一つであろう。

日本に於いては、幸い武士道がそれに相当するであろうか。

欧米の知識階級のごく一部に限られる現象とは言え、
たまに「武士道」ブームとでも呼ぶべき事態が起こる。

古くは新渡戸稲造のそのタイトルもズバリ「武士道」は
出版当時評判を呼び、しかも現在に至るまで版を重ねている。

近くは宮本武蔵の「五輪書」が英訳本が話題となったことがあり、
既に大統領であったレーガンも側近に勧められ読んだ事が報じられた程である。


471 :日出づる処の名無し:02/05/02 04:53 ID:ZDouIrr2
フランスかどこかの政治家で俺は日本の侍の子孫だって自慢してる人がいたとか聞いた事ある。

472 :日本人で有ると言う事:02/05/02 05:05 ID:N461z8S7
ジャポニズムにつき、以下コピペですが。。

http://eco.goo.ne.jp/magazine/files/lesson/feb02.html

..私は、人類には2つの文明があると考えています。
ひとつは、文字、金属器、都市、城壁をもった畑作牧畜系の文明です。
文字が生まれたのは税金を徴収するためであり、金属器はやがて武器として発展します。
もうひとつの文明は文字や金属器を持たない、深い森に囲まれて生活していた、稲作漁撈系の文明です。
日本の古代の文明も、マヤ文明も、インカ文明も、森の文明でした。

 これから、私たちが模範とすべき生き方は、稲作漁撈の文明だと思います。
2つの文明は、理想郷を描くときにも、たいへん異なっています。

畑作牧畜民の理想郷は、ユートピアです。
彼方にある理想の地を求めて、彼らはさまよい歩きます。
それは、ヨーロッパがだめならアメリカがある、アメリカがダメなら、
そして地球がだめなら宇宙があるという発想法に裏づけられています。
常に拡大し、拡散しながら、ユートピアを追い求める。

 これに対して、稲作漁撈民の理想郷は桃源郷(アルカディア)です。
漁師が川をさかのぼって、トンネルをくぐると、そこはモモの花咲く桃源郷でした。
桃源郷はごく小さな空間で、時間も円環となって永遠に続くかと思われる。
春に芽が出て、若葉になり、秋には木の実がなり……森とともに生き、森とともに一生を終える。
森の民はアニミズムを信じ、木、草、花、自然のあらゆるものに価値を置いた、
心の受容性の高い生き方をするのです。。

以上、抜粋ですけど、どう思う。
参考文献:地球文明の寿命(松井孝典、安田喜憲 共書)PHP出版


473 :ぽぽ:02/05/02 10:01 ID:qBjVs4Tj



そういえば歌舞伎の女形ってなんで男が演じるの??

474 :日出づる処の名無し:02/05/02 10:26 ID:nG3BXZOj
>>473
劇場に女を置くのを禁じられたから。


475 :日出づる処の名無し:02/05/02 13:39 ID:ajDTbuwo
>>472
松本零士のテーマの一つが
アルカディア
な理由が、なんとなくわかった気がするよ。

氏は根が大和魂な人だからな。


476 :九弐八:02/05/02 13:43 ID:D10cbavp
>>473
初期の歌舞伎ってのは河原者と呼ばれて常設の小屋ではなくて移動式の舞台でやってました。
そこでの女の役者はストリップまがいのことをしたり売春をしたりしていた。(日本では演劇と舞踏が未分化です)
よって政府は治安維持と風紀のために舞台に女性が上がることを禁止しました。
よって歌舞伎では男が女を演じることになりました。

477 :九弐八:02/05/02 14:43 ID:D10cbavp
>>471
イギリスの保守党の党首だよ。


478 :日出づる処の名無し:02/05/02 15:43 ID:gjTy7qZ7
>>475
松本氏は反戦思考者だし

479 :日出づる処の名無し:02/05/02 17:09 ID:TwlxUMVK
007新作は日本が舞台!全容明らかに
ボンドが登別、東京、鎌倉にやってくる!?
http://zakzak.co.jp/top/t-2002_05/3t2002050210.html

480 :九弐八:02/05/02 17:12 ID:D10cbavp
>>479
北朝鮮の工作員が敵かな?
ドキドキワクワク
総連もでてくるのかな?


481 :日出づる処の名無し:02/05/02 17:58 ID:JqxfIxuU
>>480

やべ、ボンドカーが気になっちまう(笑

なにかなぁ・・・GT−Rだったり。

482 :九弐八:02/05/02 18:04 ID:D10cbavp
>>481
最近のボンドカーはBMWがスポンサーになってる。
だから多分今回もBMW

トヨタがスポンサードしてソアラってのが良いかな。
ホンダも日産も世界に出せそうな高級車(かつボンドが乗ってもおかしくない車)を持っていないからね。
ホンダなんかは今更NSXだしても意味ないし、日産だって海外で売っていないGTRを出す意味がない。
かといってアコードやプレジデントじゃ映画的に困る。


483 :日出づる処の名無し:02/05/02 18:08 ID:xoycAdNu
日産はなんでGTRを海外で売らないの?

484 :九弐八:02/05/02 18:12 ID:D10cbavp
>>483
あの手の車の需要が日本にしかないから。
Zのほうが海外では需要がある。

ただし一部マニアのあいだではランエボとかGTRが大人気らしいね。
GTRなんてイギリスで1000万するのに買うやつがいるらしい。
まああくまでマニアだが。


485 :日出づる処の名無し:02/05/02 18:21 ID:xoycAdNu
>>484
そうなのか
向こうには走り屋みたいのが少ないのか?

486 :九弐八:02/05/02 18:25 ID:D10cbavp
>>485
羊の皮をかぶった狼は売れない(笑)
狼は狼らしくしてないとダメみたい。
ランエボとかGTRって外見は普通の車だからね。

向こうにも走り屋はいるけどそんなのは少数だからね。
実際そういったマニアが買うらしい。
ゼロヨンマニアとかね。
ロムチューンとターボの加給圧をいじって500馬力くらいにするのは日本といっしょ(笑)


487 :北斎:02/05/02 19:29 ID:tZ+6dMau
日本間の
畳って、台湾でブームになったね

世界の金持ちの中にも 和式マニアが多いはずだけど
誰がいたっけな

488 : :02/05/02 19:43 ID:8OSIwjjv
>>487
オラクルの会長(笑

489 :日出づる処の名無し:02/05/02 20:27 ID:JqxfIxuU
>>485
そうねぇ・・紳士の国だから・・

>>486
>羊の皮をかぶった狼は売れない(笑)
>狼は狼らしくしてないとダメみたい。
>ランエボとかGTRって外見は普通の車だからね。

でも最近変わってきてるみたいよ。
いわば日本車のオタクが増え始めてるわけ。

こんな感じ。

http://www.vividcar.com/1.0/articles/rjjvqh000000n1j4.html
http://www.vividcar.com/1.0/articles/rjjvqh000000pn2v.html

言ってみればその手の車ってある意味日本オリジナルだし、
そんな車がポルシェ等を抜き去るのは Cool!! らしい。
WRCでの日本車の活躍もあるみたい。フランスやイギリスではインプレッサのクラブもあるし
そんな自動車好きの彼らのカリスマ的な存在でもある>GT−R
こんなサイトもあります

ttp://www.gtr.co.uk/

490 :日出づる処の名無し:02/05/02 20:34 ID:JqxfIxuU
>>489
だから国内限定で最近不振だったGT−Rも
次のモデルから輸出を念頭に入れてるってこの間のモーターショーで
ゴーンさん言ってなかった?

491 :日出づる処の名無し:02/05/02 22:22 ID:E/0lhgcW
日本に取材に来た007は小説版の方で、映画とは関係ありません。
映画は北朝鮮が悪役で、スペインのカディス(ストーリー上はキューバのハバナ)でロケ中です。
朝鮮人が(ストーリー上の)悪役となるのはゴールドフィンガーのオドジョブ以来(演じたハロルド坂田は日本人)

492 :日出づる処の名無し:02/05/02 22:26 ID:E/0lhgcW
羊の皮かむり狼ならイギリスにだってあるだろう!!
ミニクーパーだってそうだし、ロータスチューンのフォードコルティナとかカプリとか
フランスならシムカラリーやゴルディーニ、イタリアならフィアット124アバルトラリー

493 :日出づる処の名無し:02/05/02 22:35 ID:E/0lhgcW
いくらジャポニズムスレとはいえ、ボンドカーにソアラは勘弁してほしい。
007の世界ではジャガーですらバカにされている(原作ゴールドフィンガー参照)
また、メルセデスは悪役の車、アルファも悲惨な扱い(原作ムーンレイカー参照)
いかに現実のイギリス車がクズでも、007の世界ではイギリス高級スポーツカーマンセーなのだ。
これは格闘技マンガで中国拳法が強いのと同じファンタジー。
日本側も、2000GTと並ぶような名車が生まれてないのではないか。

494 :九弐八:02/05/02 22:41 ID:D10cbavp
>>492
ミニクーパーを除くととっても狭い市場ですな(笑)
ただし日本もそういった狭い市場で広告効果だけを狙った商品を出してもよいかな。
利益は度外視してね。
まあ広告効果を狙うのなら外見も狼にしちゃったほうが良いか。
>>493
それを言い出したらBMWもでしょ?
っていうか今のイギリスにボンドカーに相応しい車ってないし。
アズールがギリギリセーフか?
アストンもイマイチだし。



495 :日出づる処の名無し:02/05/02 22:48 ID:vzpAJCs2
>>490
でもあれカッコ悪くないですか?
前の方が良かった。
あとイギリスのマニアたちに珍走団の乗る車を見せてやりたい。
あのよくわからんパイプ、理論を無視するにも程があるエアロパーツ、
どんな反応か知りたい。

496 :北斎:02/05/02 23:00 ID:tZ+6dMau
>>495
確かに 日本のドキュン文化は、アニオタ以上のサブカルチャーだからね

ヤンキー文化 世界へ

497 : :02/05/02 23:21 ID:5Pv5DCH/
>>494
アストン…今やマイナーだもんな。
BMW使うくらいだったらTVRのほうがいいと思う。
タスカンはイメージ違いだからサーブラウあたりなんかどうよ?

498 :日出づる処の名無し:02/05/02 23:53 ID:ZxAAol6z
>>497
でもZ8は正直かっこいいと思う。

499 :日出づる処の名無し:02/05/03 00:16 ID:JVWcYsq1
前に料理のことがでてたけど、みんなイタリア料理のこと
どう思ってるの?盤違いだけどさ

500 :.:02/05/03 00:57 ID:214BZv3H
>>386
>>映画版ブレードランナーはこのニューロマンサーのぱくり。

Blade Runner (1982)
Neuromancer (1984)

揚げ足を取るわけじゃないが一応。

501 :日出づる処の名無し:02/05/03 03:50 ID:4dzE73rz
>>489
ワロタ。
イギリスの「東京オートサロン」!

GTRを見てR33!と喜ぶ英人の子供には、
映画「太陽の帝国」で日本軍の飛行機のおもちゃで
「ナカジマ−」と喜んでた、やはり英人の少年が重なりました。

欧米製で無いマシーナリーに興味を持つ欧米人は多いと思う。
零戦は向こうのレシプロ戦闘機マニアに、今に至るも大人気というし。

彼らにとって遠い世界である極東で設計生産される
マシーナリーは、ロマンを誘う存在なのでしょう。。。

(ひるがえって見て、そんな精密な「機械」を作り出せるだけの能力を
 我々に与えてくれた先人たちや、バックグラウンドとなっている日本文化
 に感謝)

502 :日出づる処の名無し:02/05/03 11:16 ID:8czq8SbJ
そーなんだよなー、小説版ってなってるじゃん。
悪の組織ったって、今の日本の経済状況じゃ、映画の方の悪役にはしてもらえないか(苦笑
ところで、小説版のラスボスは織原に500ウォン。

503 :九弐八:02/05/03 12:23 ID:7Y4epOJz
>>497
前提条件としてスポンサーになるってことがあるらしい。
TVRにスポンサーになるだけの資金はない(笑)
まあアストンだったらファードが金を出す可能性もあるかな。
VWがベントレーのために金を出すことはありえるかな。
あっ BMWってロールスもってるじゃんか。
いっそコーニッシュかなんかをボンドカーにすりゃいいのに(笑)



504 :名無しさん:02/05/03 15:54 ID:B5nKkDws
GTRはバブル時代がなければできなかったって話もあるし、ある意味
無駄遣いするだけの余裕がなけりゃ、いいものはできないんですな。

505 :日出づる処の名無し:02/05/03 16:06 ID:4dzE73rz
>>502
確かに、織原事件こそボンドが乗り出してきてよさそうな。。。
わざわざ東京の六本木にまで来て、水商売で荒稼ぎする英人の娘。
そういう娘をあっせんする闇の組織というか、怪しい仲間関係の存在。
不動産で得たあぶく銭で遊ぶ変態朝鮮人。

そろそろ出来のいいレポートが出版されても良いころじゃ?


506 :日出づる処の名無し:02/05/03 17:20 ID:7HtNqI7P
結構前になるけど恐山の下にとんでもない含有量の
金鉱があるとか読んだ覚えあるけれどどうなったんでしょう?

507 :日出づる処の名無し:02/05/03 17:23 ID:6P26y+u3
>>506
霊場に手が出せるかいな(w

508 :日出づる処の名無し:02/05/03 17:38 ID:4dzE73rz
>>507
でも、日本の鉱床って火山性なんだよね。
火山が信仰の対象になったる場合も多いから。。。


確か?日本の場合、
局地的なマグマの上昇に伴って希少金属の含有量が高い部分が出来、
これが鉱床になったんじゃなかったっけ?
東北の黒鉱は、この様な鉱床の代表例だったはず。

だから金銀のような採掘量の比較的少ない希少金属鉱床としては
価値がある。
でも、鉄鉱床の様に採掘量が多く、巨大な鉱床が必要な
物には向かない。
(西オーストラリアなんか、見渡す限り酸化鉄だもんな。。。)

だったと思う。
工房の時に鉱山技師になろうと思ってた漏れのうろ覚えは、こんな所。


509 :日出づる処の名無し:02/05/03 18:17 ID:95JjV+bc
フジテレビ
柴犬特集age

510 :日本(・∀・)イイ! ◆JapAniI. :02/05/03 18:18 ID:7fQQZ70X
>>509
見てた。可愛かった。
「NYでブーム」っつーのはちょっと怪しかろうけど。

511 :日出づる処の名無し:02/05/03 18:24 ID:sY4QuRDF
柴犬は良く知らないが、そういえば海外のBBSで英国人が
「'AKITA'と言う種類の犬は日本が原産と聞きましたが本当ですか?」
と言う質問をしていたのを思い出した。秋田犬は英国でもAKITA
と言うんだなあと思った。


512 :928:02/05/03 18:25 ID:bvyWavQQ
今の日本じゃ外来種飼ってる人が多いでしょ・・?
プチ西洋化の一端がこんなところにまで・・・

513 :日出づる処の名無し:02/05/03 18:28 ID:95JjV+bc
前は秋田犬だって。
飽きっぽいニューヨーカー萎え。

…次は珍島犬だな。

514 :九弐八:02/05/03 18:29 ID:7Y4epOJz
柴犬に関しては前からブームって言われてね
ttp://www.pets-j.com/etc/news/bk/20010830.htm
まあたいしたブームではないけど

515 :928:02/05/03 18:31 ID:bvyWavQQ
上でブレードランナーの話題が出てるけど、主人公がうどん
食ってたり、部屋の中に盆栽があったり、日本語のネオンが
街中にあったりとかね・・・。

516 :九弐八:02/05/03 18:46 ID:7Y4epOJz
はっ 
柴犬の起源はチンド犬ニダよという声が、、、。


517 :九弐八:02/05/03 18:49 ID:7Y4epOJz
>>512
別に西洋原産の犬とは限らないけどね
中国の犬とかもだし。
ただ犬の品種の大半が西洋のブリーダーによって作られてるからね。
そりゃしょうがない。


518 :928:02/05/03 18:50 ID:bvyWavQQ
鎖国して日本文化オンリーなんてできますかね?
>>517

519 : :02/05/03 18:55 ID:Pef/gI2Q
>>508

菱刈鉱なんて、1トンあたりの料が、南アの10倍以上で世界1の鉱産

日本政府の金保管量は、アメリカの数十分の1。 アメリカはここにきて
金本位制時代にもどるかのように 金を準備している
そんな中、日本列島が金の鉱床である価値はでかい。

520 :日出づる処の名無し:02/05/03 18:57 ID:4dzE73rz
>>516
そのチンド犬とやらも食ってるんだろうな。
その犬は、パチンコで大儲けした在日朝鮮人が飼っていて、
日本人には分けてやらん、とか、ふんぞり返ってるのを
写真週刊誌かなんかで読んだ。


しかし朝鮮人は生物保護の概念が薄いなあ。

犬食いは食文化だから、犬牧場で養殖した犬を
食べる分には、まあよしとしよう。

熊は半島で絶滅寸前です。
朝鮮人にとって、特別な意味のある動物なのに。
なんでも、神聖な力を、人体に取り入れるために
熊を食べるんだそうです。

おまえらの動物尊重とは食して絶滅に追い込むことなのかと問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

スレと関係ないのでsage.


521 :日出づる処の名無し:02/05/03 19:38 ID:f3sDo9MS
>>520
食べることで神聖な力を身体に取り入れようとするってのは
食人と考え方が全く同じですな。

522 :日出づる処の名無し:02/05/03 20:45 ID:m73k+TYs
>>519
青森の恐山には世界最高品質の金鉱があるらしい。
ただ祟りが恐ろしいのと、砒素ばっかりで危険なので採掘はしていないとか。

523 :九弐八:02/05/03 20:49 ID:7Y4epOJz
>>518
無理に決まってるだろ(笑)
自国文化オンリーでやってける国なんて世界に存在しないよ。
んなこと言ったら欧州の全ての国はキリスト教を捨てないとならなくなる。


524 :928:02/05/03 20:49 ID:bvyWavQQ
アメリカ軍は京都や奈良には爆撃しなかった・・・。気を使ってたんだね。
感謝しなきゃな?

525 :九弐八:02/05/03 20:51 ID:7Y4epOJz
>>520
イヨマンテって知ってる?
アイヌに同じ習慣があります。
だからといって朝鮮文化の起源は日本の縄文時代の文化ニダとか言ったりしないよ(笑)


526 :九弐八:02/05/03 20:54 ID:7Y4epOJz
>>524
広島・長崎でダメだったら爆撃するつもりだったんだよ。
広島がなんで爆撃されたと思う?
軍港と軍需産業の大拠点だったからだ。
長崎もそう。
当初は佐世保や北九州に落とすはずだったけど天候の問題で長崎にしたまでのこと。
まずは軍需産業を叩くのは軍事の基本。
それでもダメなら文化財までいっちゃうつもりだったらしいぞ。


527 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:02 ID:bBucT3XE
>>526
長崎は―

 小倉が曇天のため、投下地点が全然補足出来なかったので、攻撃されたと言う話。

528 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:03 ID:/2ZggtnC
>>519 菱刈鉱って串木野のあたりですか?ゴールドパークとかありますよね?
そういえば007の話が出てましたが、ゴールドフィンガーは自分の金の値を吊り上げるため、フォートノックス金保有庫を原爆で放射能漬けにしようとした。
アメリカも自分らの金の価値を上げるため、日本の金鉱に原爆落としたりして

529 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:26 ID:95JjV+bc
>>528
日本の公的保有金がどこに保管されているか、一度調べてごらん。
ついでにその意味も考えてみると面白いよ。

530 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:34 ID:rejCtEyh
げ、日本の公的保有金って、アメリカにあるのかよ

531 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:36 ID:qTdGQEvu
金の価値上げるなら、アフリカを制圧した方が良いのでは?


といってみるテスト。

532 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:40 ID:rejCtEyh
私的保有金が世界第三位か
公的は8位、アメリカの10分の一以下・・・

黄金の国ジパングはどこへ

533 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:51 ID:EfM4dtIr
日本にはどれくらいの金が埋まってるの?

534 :日出づる処の名無し:02/05/03 21:54 ID:DazoiiHy
>>520
日本中のほとんどの城は破壊されましたが?
世界最大の木造建築物名古屋城、大阪城?などもボカーン。

535 :日出づる処の名無し:02/05/03 22:59 ID:O6D0Au7D
>>525
アイヌの方は宗教的儀式で、大切に育てた後に神の国へ送る、というやつだからね。
半島の場合、そこらのおっさんが精力剤代わりに食ってるだけでしょ。

536 :日出づる処の名無し:02/05/03 23:11 ID:X3sexZI0
わたしも親戚のマタギが撃ってきたクマを食いましたが何か。
クマウマ〜

537 :北斎:02/05/03 23:47 ID:i4N3KiB4
>>529

おー日本の本当の裏事情を良くご存知の事、

日本の保有金は、アメリカの連邦準備銀行にあるはずだよ
絶対に、アメリカとは戦争できないんだよ。

日本には一般に知られてない裏事情が多いんだよ
みんな、日銀ってしってるかい?
あれは、日本の3権から独立してる。不思議なことに株式会社なんだよ
そしてね、 実は氏名不明の個人超大株主がいるんだよ
・・ちょっと俺の古い記憶だけどね




538 :日出づる処の名無し:02/05/03 23:59 ID:XJyQpW1l
>>535
神が、熊に化身して、人の生活の糧となる毛皮と肉を賜りになる、という
ことだったような。>イヨマンテ@アイヌ

539 :北斎:02/05/04 00:00 ID:BYeS4S4n
>>537
金といえば、日本の金床のほとんどをカバーする住友鉱山の株式が
500円くらい。 これが不思議でならない。
この春の四季報にも 金鉱床の価値があえて掲載されてない。
事業の一部門にすぎないにしても、不自然なほどアピールがない。

個人的には、ふざけるなと言うほどの金鉱床をもってるはず。
 皆さん田中貴金属で金資産を買うくらいなら、住友鉱山の株を買うのも
一手です。

540 :九弐八:02/05/04 00:03 ID:VSdapCFC
>>535
その程度の繋がりがあればあの国であれば、、、。
立場が逆だったらね。
どういうことになってたかわかるでしょ?(笑)


541 :日本(・∀・)イイ! ◆JapAniI. :02/05/04 00:04 ID:qNdIf3wp
<新刊情報>日本語は韓国の古代語が起源
『おもしろい日本語のルーツ』李南教(イ・ナムギョ) 怨恨を意味する日本語「恨み」は韓国語のウルム(泣くことの意)が変形したもので、
夫人という意味の日本語の「女房」は韓国のヨボ(夫婦間で相手を呼ぶ際につかう言葉)と発音が似ている。
福岡韓国総領事であり比較教育学を研究した著者は、日本の文化と日本語を韓国の古代文化に代入させた上で両国を比較している。
「韓国に渡っていった日本語、日本文化の物語」という副題が付けられている。 著者は、日本の五十音も伽耶(カヤ、4〜6世紀、韓半島南部)
の子守歌から由来したという見方を示している。
著者は価値観の異なる現在の両国の姿を比較しながら、調和の取れた韓日関係も模索している。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=cul&cont=cul0&aid=20020503221955700

日本語のウリナラ認定、キター(゜∀゜)-!!

542 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:05 ID:Lr73A0OQ
文化の王様は建築と食だとおもう(ヒトラーは確か建築と音楽といった)
日本の食は合格として、もう少し建築にがんばってもらいたいな
すばらしい建築家はたくさんいるのだから
日本万歳

543 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:06 ID:Ux7SGzx6
>>541
そんなの昔ッから言ってるぞ。

所詮言語のルーツさえ、民族意識の鼓舞程度の価値しかないのさ。半島じゃ。

544 :日本(・∀・)イイ! ◆JapAniI. :02/05/04 00:07 ID:qNdIf3wp
>>543
あれは売国日本人教授が言ってるだけじゃなかったっけ?

545 :北斎:02/05/04 00:09 ID:BYeS4S4n
ついでだからダイアモンドの話をすると、
ダイアモンドは金と違い、歴史的な資産価値はない。
この200年間、ダイアモンドシンジケートを支配してきた
デビアス社が一昨年、ダイアモンドの価格支配をあきらめ
(それまで、産出モのの大部分を買う) 価格維持をしないという発表が
行われた。 これによりダイヤの資産価値は長期的になくなったと
考えていい。ダイヤの指輪はやめよう

546 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:24 ID:GK2M5V4A
>>537 あ、そういう話題大好き!! もっと知ってることをゼンブおせーて
「日本の裏事情スレ」とか立てるとおもしろいかもね

547 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:31 ID:y498R5ai
日本も意外とアメリカの弱み握ってるけどな・・・・・

548 :北斎:02/05/04 00:34 ID:BYeS4S4n
>>546

日銀の大株主は、外国人です。しかしそれが誰かは公表されてないのです。

549 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:34 ID:0EuioODq
>>546
「裏事情」っていっても書店に置いてある本に書かかれているようなレベル
でしかない話なんだけどね・・・。

550 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:37 ID:GK2M5V4A
>>548 えええー!!! それってフリーメーソン系の電波ネタでなくてマジポン?
ソースとかありますか? 外国人って誰と推測されるか

551 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:39 ID:NiGlU3X6
ビルG


552 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:40 ID:GK2M5V4A
>>549 誰か本当に裏の世界に生きてる人とか、このスレにいないのですか。
ところで裏の世界的に今の日本で権力をもっている人物というと誰でしょね?
コダマもササガワも死んだし。山口組組長?

553 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:41 ID:YPdaSdfL
マイケルJ

554 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:44 ID:GK2M5V4A
「男組」の影の総理に始まって、昔から「影のフィクサー」というような人物はよくマンガ小説に出てきますが、
実際のところ、「日本を影で支配している超権力者」というのが存在する可能性はどれくらいでしょうか?
サヨの妄想のようにも思えますが

555 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:51 ID:7ZEfqop1

「過去の首相(や大統領)が、隠然たる影響力を発揮する」と
いうのは、欧米では結構不思議がられるらしい。



556 :北斎:02/05/04 02:12 ID:BYeS4S4n
日銀は、本当に不思議な存在。 銀行の銀行なわけだが、
日本が不況にあえぐ中でも、高い利益を出したりする団体なわけだ
戦後から続く、外国人大株主の私人としての氏名は全く公表されてない。

日本の金保管が戦後アメリカに移されたのも、怖い話だけど

裏事情はいろいろある。

愛国党ってご存知だろうか? その党首が大右翼 故 赤尾敏
で、この赤尾敏の弟が、アルミニウム会社を営み
1円玉を製造している。 10年以上前の赤尾氏の葬式に言った時の
知識なので、今日は正確ではないかもしれんがおよそ 確かそんな感じ。
日本の裏を見た気がしないか?

で、よく1円を作るには1円以上かかると言われていた。しかしだ・・・・
円の価値は戦後10倍以上の上昇している。
例えば今アルミ地金1000グラムで 200円程度  

おやっと思わないか? 200円の地金で1000円が生まれるんだよ。
円はそれこそ世界中をまわる。外税式の消費税により
1円玉が大量に出回っている。・・・・

10万円金貨の時、10万円以下の地金で作った為、ヨーロッパで
偽10万円硬貨が出回った事があった。
大蔵のミスだが、大蔵の意識レベルなどその程度。



  

557 :日出づる処の名無し:02/05/04 02:19 ID:0EuioODq
>>552
自分が知っていることなんてたいしたことないが、それでも「裏事情」を
人に話すのはちょっと躊躇う。たとえ、それがインターネットでも・・・。
家族にも話さないしね。(結構つらい・・。)

それに、なにより秘密を守る義務がある以上、守る秘密に当たらないと思わ
れる情報でも、ほいほい人に話す気にはなれない・・・・・・・。

558 :北斎:02/05/04 03:17 ID:BYeS4S4n
10円も同じ 純銅ではないので正確ではないが
(銅が95%、亜鉛4%、錫1%) 4.5g

現在の銅地金 1000000g 200000円
20万枚の10円が 20万円の地金でできてしまう。

これでどうして、作る方のコストが高いのか不思議
俺の計算が間違いなのか?

559 :日出づる処の名無し:02/05/04 08:34 ID:2rXrGyM/
朝から勉強になりました、あげ。

560 :日出づる処の名無し:02/05/04 08:40 ID:X7zLBxdI
>>557
うん。守秘義務に触れない範囲ならよかろ。
「それを破ってでも話せ」っていうのは、どうかと。
よっぽど道理に外れている場合はともかく。
(その判断はかなり微妙であると言う罠)

561 :日出づる処の名無し:02/05/04 13:25 ID:5aywMxYU
>>472
電波
無意識のうちに抑圧されたナショナリズムをそれを自覚できないタイプのアホが無邪気に発するよくあるパターンだな。

562 :日出づる処の名無し:02/05/04 16:39 ID:0uvMcrA5
日本とアメリカって、お互いに弱み握ってるから戦争になることはないのか?

563 :ギロン ◆mr4Wu1XM :02/05/04 16:43 ID:EbuM5kkn
>>562
日本が弱みを握りすぎたら、アメリカが証拠隠滅のために戦争しかけてきたりして^^
日本とアメリカが戦争を始めたら、フェミが日本の機密を漏洩するからしかけることは出来ないし。

564 :日出づる処の名無し:02/05/04 16:47 ID:ghnukEzz
君が地金を買ってきて貨幣偽造をしようとしたら判るかもしんないよ。


565 :困るのはアメリカ:02/05/04 16:52 ID:rPPYKVn+
日本からの資本財(工作機械や部品、資材など)が入ってこなく
なると途端に困っちゃう産業たくさんあるからね。航空産業もコ
ンピューター産業も日本の企業からの輸入がストップしたらカナ
リの痛手らしいよ。急に他の国へ乗り換えて代用することのでき
ないモノってのは一種の担保価値があるんだよね。

566 :日出づる処の名無し:02/05/04 16:58 ID:TN5OkbSw
アルミ地金を1トン20万円ほどで買って、100万枚鋳造すれば
なんと80万円の大もうけ!か…。


567 :日出づる処の名無し:02/05/04 17:53 ID:G0BNQ23a
歴史の授業で習った、硬貨の鋳造が、うまみのある事業として
地方ボスの手で行われた事がある、てな話を思い出したよ。

でも、そういや中世では銅銭を日本は
輸入していたんじゃなかったっけ。


話飛ぶけど、大久保長安て徳川家康の時代の
鉱山開発で有名な人がいなかったっけ。

以上うろ覚えですんません。


>>565
そういや四国かどっかの工場で半導体製造用の樹脂プラントが
火災になって、アメリカでも問題になった事がありませんでしたっけ?

568 : :02/05/04 18:21 ID:im2wfvKc
>>566
すげぇ〜〜〜〜(w

569 :生まれたての石:02/05/04 18:23 ID:kXqJZ8NZ
>>566
鋳造するための機械はどーするの?

570 :九弐八:02/05/04 18:27 ID:VSdapCFC
>>566
500ウォン硬貨を持ち込んでドリルで穴をあけて50円を500円にするという錬金術が流行ったことがありましたな(笑)


571 :日出づる処の名無し:02/05/04 18:45 ID:he5SQ8q7
>>556
その10万円金貨作ったのは後に「ミスター円」と呼ばれた榊原英資
というのは結構有名な話。

572 :日出づる所の名無し:02/05/04 22:10 ID:1V9rI4ID
>>570
おお、以前、自販機でジュース買ったらさ、おつりにドリル硬貨が
出てきてムカついたことがあるヨ!!
あのころは、韓国ウォン??キムチ?ってくらいに無関心だった
のにさぁ、あー何だか腹立ってきた!

573 :日出づる処の名無し:02/05/04 22:56 ID:eLI7b/j0
けちけちしないで知ってる秘密をドバーっと書いてちょんまげ

574 :日出づる処の名無し:02/05/04 23:05 ID:JZg7wdLV
>>573
本当に貴重な情報はすっげー費用かかるから
迂闊にそれ漏らされると商売上がったりになって困る

575 : :02/05/04 23:32 ID:VwK5H5Co
九弐八  ←  こいつ頭悪いな

576 :日出づる処の名無し:02/05/05 00:58 ID:zA1FOBRr
そういえば、日本近海の海底に多数ある
熱水鉱床も高品質の金資源となるという話がありませんでしたっけ。

一つ一つの熱水鉱床は規模が小さいながら、
金はじめ貴金属の含有率は非常に良いそうです。

古来からさんざん貿易で
日本の主力輸出品として
お世話になった金。

現代に至るも日本にまだ存在する金鉱脈。
黄金の国との呼称も伊達ではないみたいです。

金が枯渇して凋落したニジェール?の様にはなりたくないなあ。。。。
日本の金鉱脈は火山性だから、非常な長期のうちには、
埋蔵量は増えていくはずだけど。。。。


577 : :02/05/05 01:17 ID:dHY+FE+g
テレビでやってたけど、金そのまんまのが逆つららみたいになってたね。
でも採掘するには金の価値以上の費用が必要とか言ってました。


578 :九弐八:02/05/05 01:19 ID:wI0hBwyQ
>>577
今は金の価値が低いからね。
昔みたいに1g4000円くらいになれば採掘もできるようになるかもしれないけど。


579 : :02/05/05 01:24 ID:dHY+FE+g
でもあの辺りは日本の領土なんでしょうか?
少し前に新海底領土発見!とかなんとか新聞に載ってましたが、
何年かまでにどっかに申請しなくては日本のものにはならないんですよね?
かなり広い海域だったので、国をあげての祭りになってもよさそうなんですが。

580 :日出づる処の名無し:02/05/05 09:27 ID:eltg/pz1
副島隆彦(ttp://soejima.to/)の掲示板より、こんな投稿を発見。以下転載。
-------------------------
米誌Foreign Policy最新号の「日本のかっこよさ Japan's Gross National Cool」という
記事が面白かったので、以下に(ラフに)要約して紹介します(下に記事URL)。

<要約>
日本はこの10年、世界における政治的・経済的影響力を失っていったが、逆に文化的影
響力を高めている。ポケモンのようなアニメが典型例だが、それだけでなく、映画やファ
ッション、そして携帯電話のような電器製品のあり方にいたるまで、日本文化は世界を席
巻しつつあるように見える。ひとつの大きな特徴は、それが、アメリカの強力なビジネス
的バックアップを借りることなく、直接にヨーロッパへ、あるいはアジアへと伝わってい
ることだ。かつて(そしていまも)日本人を含めた世界中の人がアメリカ文化を「かっこ
いい」と感じた(感じている)のと同様に、いまやアメリカ人を含めた世界中の人が日本
文化を「かっこいい」と感じ始めた。多くの日本人はこの事実にまだ無自覚だが。

この「日本文化」は、一方の「アメリカ文化」と質的に違っている。「アメリカ文化」の
かっこよさは、個人主義やデモクラシーといったアメリカという国の伝統的ないし政治的
「メッセージ」を含んでいた。いま流行の「日本文化」にはこうしたメッセージ性はなく、
日本の本来の伝統文化とも関係がない。日本のある社会学者はこう分析する。「(日本の
文化が世界中で流行るのは)日本が、ポストモダンが流行る以前から、ポストモダンだっ
たからです」。実際、「キティーちゃん」にみられるような、無国籍性や価値中立性(?)
が、この「かっこよさ」の大きな要素だ。日本人自身は文化や言語の壁を強く意識してい
るが、この要素のおかげで、世界中の人が日本の新しい文物を抵抗なく受け入れている。

伝統的価値や文化的ヒエラルキーと関係のないポストモダン的文化商品が生まれるにあた
っては、日本のこの10年の不況がむしろ幸いしただろう。旧来の価値観がこの10年で
崩壊したおかげで、新しい価値観や、既成のシステムに捉われない若者たちに、より多く
のチャンスが回ってきたからだ。そして−−と記事は結論として予測する−−この10年
で日本文化がこれほどの存在感を世界中で獲得した限りは、それがいつまでも「無メッセ
ージ」であることはできないのではないか。これまで繰り返されてきたように、日本がま
た経済的「復活」を遂げたあかつきには、世界中に定着した日本文化という「メディア」
から、日本人のメッセージが聞えてくるだろう。

http://www.foreignpolicy.com/issue_mayjune_2002/mcgray.html
---------------------

581 :日出づる処の名無し:02/05/05 09:37 ID:yjEhRwH0
>日本のある社会学者はこう分析する。
宮台真司か東浩紀だな、分析担当したの。まぁどうでもいいけど。
経済的復活かぁ…道は遠いよなぁ…

582 :日出づる処の名無し:02/05/05 10:12 ID:eltg/pz1
既出だと思うが、一応ここも一読の価値あり
シンガポールにおける日本大衆文化の比較論
ttp://nna.asia.ne.jp/free/mujin/hari/hari_bn.html

583 :  :02/05/05 14:06 ID:4MzZO8Gk
ポストモダンなど愚にもつかない白痴の言説を今頃持ち出さないでください。
概念そのものがもう死んでいるのに。
ポストモダンな頭をいまだに引きずっているとポストモダンと一緒に日本も逝ってしまいますよ。
むしろ、シナ帝国主義とどう対峙していくのか?それがもっともモダンなリアリズム的思考ですよ。

584 :名無し:02/05/05 15:25 ID:P7EEQcfm
>>583
政治と文化を一緒にしないでください。

585 :日出づる処の名無し:02/05/05 15:38 ID:7CmYFQIw
というか、西洋近代への超克として、
(白人によって白人のために)提出された
モダン/ポストモダンなる概念を、
そのまま日本に当てはめられると思う方が
どうかしてると思うのだが。。。

駄文sage

586 :日出づる処の名無し:02/05/05 16:29 ID:zmvXx3tC
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/postmodern.html
http://www.apu.ac.jp/~hirosku0/text/japanimation.htm

587 :日出づる処の名無し:02/05/05 17:00 ID:vrzDWr3/
ポストモダンといふ言葉はニューアカデミズムといふ言葉と
同じぐらい古臭い。

588 :日出づる処の名無し:02/05/05 17:01 ID:Q4/Y6Da7
伝統そのものだと思うけどねえ

589 :,,:02/05/05 17:02 ID:OGBH3+6u
>>585
まぁ、『白人のために白人が創った物』を
『日本人のために日本人が改良してみたら』
『世界中で売れちゃった』って事例がたくさんあんだから
もう、その批判は的を射ないですな。いいたいことはわかるが。


590 :九弐八:02/05/05 17:08 ID:wI0hBwyQ
>>589
それ以前にポストモダンの一つのルーツがジャポニズムだったという罠。


591 :585:02/05/05 18:13 ID:s+p1GeOL
>>585
いや、そういうことじゃなくって。

ロゴス(verbum,ratio)によって真理に到達するという
その二分法的な世界観が西洋の本質であり同時に限界なんじゃ
ないかっていうのが西欧の西欧自身に対する疑いな訳なんだから、
その、ギリシャ思想とキリスト教の伝統と不可分な
もっとも西洋的な部分を、日本という精神文化の全く異なる
縄文精神カミの国に持ってきて、そもそも自分の問題として
理解できると思えるっていうのがアホ丸出しだって言いたいわけ。
(いや、別に589さんが馬鹿だってわけじゃないですよ。念のため)

でもって「ロゴスによって『本質』なる真理を見つけ、
真理の体系を作り上げ続けるというのが西洋というものの本質
なんじゃないか」という主張自体もメタの入れ子構造になってるから
そういう言説全体が我々にとっては「自己言及するとは西洋らしいなぁ」
という感想をもたらすという点において、そもそもポストモダンとか
なんとかいう議論は日本(つーか非-西洋)は真剣に悩めない
問題なんだと思う。(そうやって何をやっても常に自己言及的に
なってしまうということこそが西洋的であることなんだなんて、
西洋人は決して言わないし、決して問題化できないだろうと思う)

「お天気屋が鬱病の人と同じくらい鬱病であることを
深く悩めるんだ」と言うのと同じくらい馬鹿らしい。


長くなりすぎたので続く↓


592 :585:02/05/05 18:18 ID:s+p1GeOL
すまん、>>589だったね。

つーわけで、西洋の文物を移入するのと同レベルにおいて
向こうの一神教思想・真理観・世界観を移入できるなどと
いってるわけではないので、そこんとこよろすこ。

(そーゆーことぬかす痴^h^h知識人もいるけど、
大体明治初期においてキリスト教思想自体の移入というのは
断念されてるわけで、そういうやつらっていくらポストモダンだ
世界人だ言ったって、結局は自分が日本で育ち日本の文化の中で
日本的考え方を身に付けて育った日本人でしかなく、異文明とは
考え方において無限の距離があるってこと、わかってるんですかね??
日本と韓国でさえこれほど考え方世界観に違いがあるのに。
ある世界観自体が特定の文明の中でその文明の内部的問題を
内側から解決しようとして生まれてきたものだということに
気付いてるんだろうか。)

ポストモダンは日本は既に超克してるとか言うのは、
その論者の意義付けの問題だから勝手にどうぞって感じだけど、
本来の意味での西洋の文脈でのポストモダンではないものを
ポストモダンだと勝手に解釈して(つまりどこにでもポストモダン
はあると思ってる)、しかもその脳内ポストモダンを
「既に超えてる」とか勝手に思ってるだけだということを
認識しとく必要はあると思う。

まあ日本は西洋文明の移入で「近代」なるものまで
輸入できると思ってたから、つーか「近代」にならないと
即植民地になることだったから、今の人がモダンとか
ポストモダンとかそのまま今の日本に適用できると思うのも、
明治以来の西洋文明の移入がうまく行き過ぎた(つまり自己と
西洋を同一視しすぎた)ということでもあるんだよねぇ。
だからこういう「改」釈が出てくるのも仕方がないことだとも
言えるのだけど。

さらに蛇足で言うと、こういう対象(この場合西洋)と自己を同一化する
ことができるという能力こそが日本が縄文以来保持しつづけてきた
精神文化であり、他の文明国が失ったものであり(南の島には
まだ残ってるみたいだけど)、同時に他文明の柔軟ないいとこ取り
を昔から可能にしてきた原動力であったし、それゆえ「日本は遅れている」
という考えをそれこそ聖徳太子の時代から対象は変われど
常に持ち続けてきた原因であったのだろうと思う。
(この辺は呉善花さんの本とか読んで。)

何とも長文イヤハヤsage

593 :(´Д`):02/05/05 20:34 ID:Te3qnPAq
ながすぎだよ
俺みたいなDQN頭じゃ、読みきれない

594 :583:02/05/05 20:51 ID:4MzZO8Gk
>>584
政治と文化という二項対立をのんきに信頼しているアホ
政治と文学は切れないんだよ。

>>590
ポストモダンがプレモダン(江戸)っていいたいんでしょ?
それは町人の話です。

>>591 592
そもそもポストモダンとは批判概念であって
それは「適応できる」とかそういうレヴェルのものじゃないのでは?
つまり、ポストモダンだのを言い出すのは一種のシニシストなわけ
いかに明るく見えたって白痴の明るさなわけでしょ?
すべて柄谷のコンテクストで語られているわけですが、
自己言及的なのは彼自身がいっているように無矛盾な体系内部に限定されているわけ。
っていうことは体系を持たない日本にはそんなものはない、と。
まあ悩む人はいないだろうね。

文化と政治は違うのです、なんてつっこみ入れるアホがいるから困るけど
ポストモダンが江戸だとすればそれは鎖国だったからあり得たわけで
現在のシナ人の経済拡大主義といい、もう野放図としかいいようのないものに接すると
日本ももうポストモダンがどうのこうのっていう余裕はなくなってくるわけ
それが政治的には大東亜共栄圏の再構築ってことになるわけだけど
もうそれはシナが野蛮に拡大してできあがっていく「範囲」のことを意味するわけで
それは、モダンでもない。まさに「動物」的に我が日本は食い物にされようとしているのじゃないの?


595 :日出づる処の名無し:02/05/05 20:52 ID:Nc93bhxT
なぜ、こんな匿名掲示板で不特定多数の人間に対して
一生懸命に長文を書くんだろう。。
居酒屋なんかで友達と思う存分語り合ったほうが
よほど精神衛生上すっきりすると思うのだが。なんていってみる。

596 :,,:02/05/05 21:14 ID:OGBH3+6u
>>591-592
あー?長くてようわからんが、そのまま当てはめてるとは誰も思ってねぇんじゃねーの?
『白人仕様だから使えない』『違う文化圏にあてはめてる奴は馬鹿』なんて
器のちっちゃいこと言ってんなよ。いいじゃんよ、使ってやれば。
ポストモダンがどーだこーだ言ってる頭ん中が、
下らない二分法的な世界観になってんじゃねぇの?

597 :,,:02/05/05 21:16 ID:OGBH3+6u
>>595
居酒屋でポストモダンがどうたらこうたら
言い出す馬鹿がいたら、そいつは友達なくすだろうと思うぞ(w

598 :日出づる処の名無し:02/05/05 21:46 ID:vrzDWr3/
>>591,592
哲学板なら違和感ないかもしれんが、スレタイから激しく
離れてしまってるな。具体性に欠ける話だし、なんか哲学
ヲタ学生が受け売りで話しているのを聞いているみたいで、
ちょっと恥ずかしい。私の感覚ではいまさら「ポストモダ
ンとはなんぞや」的な話してる人は単なる暇人な気すらす
る。インテリさんたちがおどれの非DQNさを自己確認す
るためのオナニー議論だな。


599 :日出づる処の名無し:02/05/05 22:11 ID:oeoZdxnE
 賛否両論の韓国犬料理を食べてみました

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020504-01.html 

600 :日出づる処の名無し:02/05/05 22:42 ID:wgy45wNU
>>599 次は、これだね!
http://poetry.rotten.com/shavedpussy/

601 ::02/05/05 23:16 ID:/zswUNqD
日本に超近代性の「要素もある」というのは事実だと思うよ。
超形而上学的であり、同時にそれ未満なのが日本の精神文化だから。
例えば江戸時代にキリスト教の教義に接した日本の町人が
はっきりそこに「偽善」を感じたことを記録に書いていたりする。
(その批判は現代でも有効な一種の実存主義チックなものだが)

ただ、日本人自身が西欧人から見た日本の超近代性イメージに
自己を重ねて浮かれるのは非常にマズイと思いますよ。

602 :北斎:02/05/05 23:55 ID:ksC6cm9J
ポストモダン

真理探究精神がありながら文系に行ってしまった学生にまれに出没する
解のない真理、フィニッシュのないオナニーの事。
そのオナニーを一般人にも披露しようという試みの
代表的な言葉としてポストモダンという言葉が現れた。
他を逝かせられず、自分も逝かないのでむなしいに尽きる。

603 :日出づる処の名無し:02/05/06 00:35 ID:XLncbDPC
あのですねえ、ポストモダンってのは文字通り近代主義が成熟した、その後の社会や
社会のあり方のことを指すわけで……

日本のように行政も、議会も、司法も、マスメディアも、民間企業も近代的組織として
機能していなくて市民の民度も一般に低いような、要するにモダンですらない社会が
ポストモダンである筈が無いんですけどね。

604 : :02/05/06 00:39 ID:yJ2LbfW2
いつか聞こうと思っていたことなんだが…
「民度」
ってなにさ?

605 : :02/05/06 00:42 ID:yJ2LbfW2
辞書で引く限り
【民度】→ ある地域に住む人々の,生活水準や文化水準の程度。 (三省堂新辞林)
なんだけどさ。

少なくとも生活水準・文化水準が低い位置にあるとは思えん(まぁ海外生活経験がないからなんともいえないが)。
でも、多くの社会学者とか、思想的に左側に位置する人たちとかが
常々『日本は民度が低い』っていっているのを聞いて
「じゃ、民度の高い国はどこさね?」とつくづく思うわけでね。



606 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:11 ID:Teyvbs/U
>>603
>あのですねえ、ポストモダンってのは文字通り近代主義が成熟した、その後の社会や
>社会のあり方のことを指すわけで……

不正解

607 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:28 ID:XLncbDPC
民度っていうのは社会科学の文脈では近代社会における市民としての資質のこと。

日本人の民度の低さ、つまり近代市民社会の市民として未熟さを示す例とは、
昔からいろんな人が言っているように言霊思想であり、析出せざる個人の問題であり、
情緒論理であり、みそぎ文化であり、それらに対する自覚の欠如であり ……

ようするにここでの議論を見ても分かる通りまず近代主義とは何か、が一般に
理解されていないし、したがってそのために必要な仕組みが明確に規範化
されていないような有様のことをいうわけで。

608 : :02/05/06 01:34 ID:yJ2LbfW2
>>607
あぁ、少しわかってきた。
でも、わかってきたけど納得がいかないのが

>昔からいろんな人が言っているように言霊思想であり、析出せざる個人の問題であり、
>情緒論理であり、みそぎ文化であり、それらに対する自覚の欠如であり ……

この辺を維持したまま、それでも民主的な社会を構築することって、できないんですかね?
そうすりゃ、「モダン」を通過することなく『ポストモダン以外』の社会を構築できそうな気がしますが。



609 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:34 ID:dbApSwVr
「ポストモダン」。。。。我らが先輩の浅田彰を思いおこしてしまった。
頭の良い人だとは思うし、そう伝わっていたが、何故あんなにマスコミ受けしたのかはわからん。
キャッチフレーズの力か?

>>580
>「アメリカ文化」は(中略)「メッセージ」を含んでいた。
> いま流行の「日本文化」にはこうしたメッセージ性はなく、

これは漏れもわかる気がする。
ジャポニスムの強みと弱みは、このいわば「押しつけがましさの無さ」だと思う。

日本文化には成文化された「聖典」が少ないからか。

欧米では、キリスト教社会の基礎となる聖書はじめ、
国・民族ごとに「聖典」がある様に見える。

その様な文化の産物にはメッセージ性が透けて見えてしまう。
そのメッセージがイヤで拒否される事も多いだろう。
逆に一度、産物が受け入れられてしまえばメッセージまで相手に伝わる。

逆に日本文化-ジャポニスムはメッセージ性が薄く、
これだけ島国で独特の進化を遂げてきた文化でありながら、
その産物は比較的抵抗無く受け入れられる様に見える。
相手に伝わるメッセージが少ないという事と裏腹だが。

濃口醤油な他の文化に比べ、薄口醤油な日本文化、だろうか。


610 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:47 ID:bP2yInwW
>>607
本当の近代市民で構成されている国なんてものはどこにもないよ。
どの国でも過去とのしがらみの中で生きている。
そのしがらみとの妥協が現在の状況なわけで、真の近代市民社会が
現在よりはたして素晴らしい世界なのかどうかは疑問が残るね。


611 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:50 ID:giFXcwF+
日本は分かりにくいんだろうな。
フジヤマ、芸者→車、工業製品、エコノミックアニマルと
イメージが変化し、葛飾北斎の風景にあこがれた欧米人が
日本橋に行って愕然とする・・・。「なぜ伝統を大切にしない」
「なぜ若者はブランド物一杯持ってる」「不況なのにそうは見えない」
まあ彼らにとっては今でも不思議の国なのだろう。

612 :日出づる処の名無し:02/05/06 01:51 ID:dbApSwVr
>>609
続き

じゃあ、日本文化にメッセージ性がまるで無いか、と
なるとそうでも無いと思う。

聖典の無い神道という独特の、もはや宗教と言うよりは
雰囲気の中で保存されてきた、世界宗教の成立以前の
太古の人間が持っていた、素朴な宗教感がその根底にはあると思う。

日本では、美しい自然、人工でも清められた場所、
恨みを含んで死んだ偉大な人物、人の心を打つ偉大な所業
などが、ムヤミに神社として奉られている。

司馬遼太郎がしばしば例に出した「ポンペ神社」などは
その最たるモノであろう。


しかも明治維新と明治政府による近代化の結果、
西洋の最新テクノロジーと、
まるで縄文時代の様な質朴な宗教観を持った人々が
結びつき、しかも驚くべき短期間で成功してしまった。

この、「あまりの短期間」は欧米にとって衝撃的であり、
HGウェルズなどは、-日本こそは欧米のなしえなかった
急速な進歩を成し遂げ、テクノロジーが欧米以外では
望みは無いという偏見を一掃してしまった-
という意味のことを書いている。

北里が第一回のノーベル賞から候補になった事は象徴的である。
開国からたいして間もない頃の話である。

G7の中で他の6国がキリスト教社会で、
日本だけが際だって異なっている、という事は面白い。

613 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:10 ID:bP2yInwW
>>609
日本文化のメッセージ性というのは一見すると無いように見える。
しかし、それを成り立たせている文脈というのは強固に存在している。
ただ、その肝心の部分を日本人は言葉というものの限界を意識している
が故に主張として明確に表面に出さないように思う。
ただ、それに浸る事によってしか理解することができない。

言葉よりも奥にある領域の深さというのが日本の文化の特徴であり、
よその人が興味をもつ部分のような気がする。

614 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:12 ID:vSYWLnra
話の腰を折りそうだが・・

高野山の奥の院にお参りするといろいろな墓の横を通っていく
ロケットの墓、フイルムの墓、鉛筆の墓等々
こういうもののお墓を作る文化と言うのはよその国にもあるのだろうか?

615 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:15 ID:o2kymWtm
>>610
俺も「真の市民社会」とやらにはおおいに疑問をもっている。

「日本は市民社会ではない→だからダメ」という短絡発想は
カレル・ウォルフレンあたりの西欧人市民主義者様に煽られ
た、ちと左がかった人々のものではなかろうか?「市民革命
を起こそう」とか言われても「萌えない」んだよ(w

なんちゅうか、理屈でなくって「皮膚感覚」として「いい、
わるい」を判断していいんでないかい?難しい話しても、楽
しくないべ?

616 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:29 ID:dbApSwVr
>>614
ジョークとしてならともかく、
他の国には無さそう。。。。
(でも自分は知らないというだけで自信なし)

こういう墓を作るっていうのは、「針供養」を大真面目にやるセンスと
通じているのだと思う。

日本文化の面白い点として、工芸品や道具といった
人工物にまでspiritを見出し、あまつさえ堂々と
供養してしまう所があると思う。

もちろん欧米人(おそらくはアラブ人といった他の人たちも)
自分の慣れ親しんだ道具に「人格」を感じている所はあるだろう。
連中だって飛行機や車に名前を付けて可愛がってる。

しかし、やはり彼らの宗教の教典の為か、宗教施設で供養までは
さすがに行わないようだ。


617 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:32 ID:yJ2LbfW2
>>615
あぁ、やっぱカレン・ヴァン・ウォルフレンに胡散臭さを感じていた人が居たか〜。
俺もあの人は『日本は欧米じゃないからだめだ』っていっているだけなんじゃないかと思っていたよ。
まぁ『説明責任』の義務が官僚・政府にはあるってのはある程度うなづけたが
それ以外は???だった。



618 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:33 ID:vSYWLnra
と言うことは、人形供養とか外国ではしないのかなぁ?
針とかなら日本くらいかなとも思えるんだけど
人形ってやっぱり情が移ったりするもんだろうから
外国でも供養とかしそうではあるんだけど

619 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:36 ID:yJ2LbfW2
あと

>なんちゅうか、理屈でなくって「皮膚感覚」として
>「いい、わるい」を判断していいんでないかい?

このスレではオッケーだと思うけど
ディベートとかするんであれば
皮膚感覚に理屈を持ち出さなきゃいかんだろうな。

『なぜなんとなくいいと思うのか』を掘り下げていかなきゃ。


620 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:36 ID:bP2yInwW
「日本は市民社会ではない→だからダメ」というのは「ソ連崩壊→奴らは真の共産主義ではない」
というのに近い発想法だね。どちらもユートピアを共有できない人には(゚Д゚)ハァ?となる。
はたしてそこがユートピアなのかどうかは現実の必要性、論理的確かさ、まぁ色々あるだろうけど
結局、個人的な信条、趣味によるんだろうね。

アメリカあたりは市民社会=ユートピアが徹底してるんだろうなぁ。
他の体制を知らないからねぇ。

621 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:41 ID:dbApSwVr
それから。

>>615
同感。「皮膚感覚」という言葉の是非は別にしても、
西洋の連中が作り出した価値観を
必ずしも全面的に受け入れる必要はない。

>>607の言う、
>民度っていうのは社会科学の文脈では
>近代社会における市民としての資質のこと。

という考え方は、わからんではない。
しかし、漏れの様な理系の感覚で言わせて貰えば、
人類に近代をもたらしたのは、科学(特に物理学・化学・生物学(医学))
であり、あんまり西洋で言う所の「市民」やら「個人」やらとは、無関係。

多分欧米では、607のような、近代と市民を結びつける議論が優勢なのだろう。
近代科学は(西洋の)市民の専有物である、というような誤解もあったのでは。

日本が世界にもたらした大きなインパクトの一つは、おそらく
この誤解を溶いたこと。
612のウェルズの驚きは、そうでは無い事をつきつけられた為であろう。
この驚きは、ついには第二次世界大戦直前の
「ナチスより遙かに深遠な衝撃を(西洋)世界に与えた」
とまでの日本評につながっていくのだろうと、思う。
西洋の東洋に対する優位を信じる根拠を薄弱にしてしまったという。


622 : :02/05/06 02:41 ID:O8qLYSCv
ポストモダンなんてどうでもいいよ


623 :日出づる処の名無し:02/05/06 02:51 ID:dbApSwVr
>>618
漏れの、あくまでイメージなんですが。

もちろん欧米人でも人形あたりになると
オカルト的な事を感じ、供養みたいな事をしたくなる時があるようです。
そんな映画もありませんでしたっけ。

でも、奴らは、やっぱりキリスト教にしばられているので、
教典に反しない理屈が必要なのでしょう。

曰く、悪魔が入り込んだので、この人形は悪さをする。
だから、キリストのお力で折伏しなければならない、と。

こういう理屈をつけると、人形供養も教義に反しないので
やっと教会で行えることになります。
あくまで、キリスト教の範囲内なんですね。


日本の針や人形供養の場合は、こんな理屈は無く、
「なぜか長年使ったモノにspiritを感じてしまい」
なんとなく供養して感謝するなりして、
礼儀を尽くさないと悪いような気がして
行っているのではないでしょうか?

悪魔という、絶対悪を持ってくるのではなく、
きちんと礼儀を尽くさない人間側も悪いのだ、
という日本文化の考え方は、
妙なところで多文化主義とつながってる気がします。


624 :日出づる処の名無し:02/05/06 03:02 ID:9TE9csCl
近代市民社会の市民ねえ…
そもそも貴族が王権を制限するための理論を、
庶民にまで適用して生まれただけだし。
社会契約なんて虚論を神格化しても…
単に自分が権力者の好きなように扱われるのを防ぐためだけの物だし。

自分としては、馬鹿でいたいね。
市民がどうしたとか知らないで、江戸時代の町人や百姓みたいに生きれた方が、
余程いいと思ってしまうけどね。

625 :日出づる処の名無し:02/05/06 03:11 ID:LuPYVwSL
>>624
近代国家が現状で一番強い制度なんだからしょうがない。
まっ、近代国家であることの不自由を楽しむ他無いってこった。


626 :日出づる処の名無し:02/05/06 09:43 ID:s6+0l8q6
日本人って、「物」に対して他の国の人よりも、愛着というか執着心というかこだわりというか、
そういうのが、強い気がする。

アメちゃんなんて、CDとかDVDとかに傷がついてもなんとも思わないし。
使えればそれでいいって感じだし。

627 :頭文字R:02/05/06 10:02 ID:VF8g1AJl
>623
『ブルース・ブラザース』のラスト近くで愛用のパトカー(ブルース・モビール)が
壮烈なカーレースの末ボンネットを開けて大破するとダン・アイクロイド演じる 
エルウッド・ブルースは警官隊やら 白人至上主義者やらナチやらに追われてる
にもかかわらずその場に立ち止まって動こうとしなかった ってシーンがあった

そんなに理屈つけんでも 理解してくれるんじゃないかな?

628 :日出づる処の名無し:02/05/06 10:16 ID:yT3VGRIo
欧米ってタブーだらけなんだよな。それも思いっきり偽善を
みんなで演じあってる。「2人だけなのに愛し合ってるふり
を演じつづける老夫婦」とかさ、見ててむしろ痛々しいと思
うわな。「んなわけねーだろ、おまえら!」とか突込み入れ
たくなるわな。ああいう社会の方が俺は疲れる気がする。

629 :ぽぽ:02/05/06 10:19 ID:dqZQf98M
ここの話難しくてよくわかんないんだけど、、
でもなんか日本のものは押し付けがましさが無いってのは
良く解る気がする
キティーちゃんとか

630 :日出づる処の名無し:02/05/06 10:20 ID:xouTYBeP
>>626
某スレ(ここ?)でのがいしゅつネタだけど、
ロボット技師が仕事を終えた愛機を整備しながら「今日も一日ご苦労さん」といったりすると
めっちゃ気味悪がられるそうな。

631 :630:02/05/06 10:21 ID:xouTYBeP
「日本」の技師が、「外人」に気味悪がられるです。

632 :日出づる処の名無し:02/05/06 12:08 ID:629oSVqb
>>627
たしかに、アメリカ人なんか、そんな人結構いそうですね。
がいしゅつだけど、飛行機に名前つけたり。

アメリカの、オヤジ像として
近所のオヤジ達と購入した電動工具を自慢しあい
休日には納屋で、それこそ丹精こめて機械の手入れをする、てのもある様です。
ボロイ機械を自分で手入れして使うオヤジは、家族や近所から尊敬されるそうです。

だから、アメリカ人なんかは、日本人の「モノへの愛着」は
比較的理解するんじゃないでしょうか。

それでも、日本文化はモノを供養しちゃうというような面で、
世界宗教の成立以前の人類が比較的広範に持っていたと思われる、
アニミズム類似の要素を、欧米文化より、色濃く残しているとは言えるとは思います。


633 :  あsdf:02/05/06 12:15 ID:sa72Dug7













634 :日出づる処の名無し:02/05/06 12:28 ID:629oSVqb
>>629
がいしゅつなんですが、
http://nna.asia.ne.jp/free/mujin/hari/hari_bn.html

なんか見ると、東南アジアでハローキティ大流行したんだそうです。
しかも定番アイテム化してる様子です。


635 :,,:02/05/06 12:44 ID:j08KsuXh
>>630-631
外人=西洋人でもあるまいよ。
少なくともインディアンやアボリジニーには理解可能だべ。

636 :日出づる処の名無し:02/05/06 12:56 ID:rByFK8ZO
前から気になってたんですが、古い車やバイクに金銭的理由でなく
わざわざ乗っている国民って他に有るのでしょうか?
欧米地域で現在走っている古い車両は、新車時から乗り続けている人が
多いイメージがあります。

どの国にもビンテージマニアは存在すると思うけど、
日本人の場合、ビンテージマニアでは無く軽い気持ちで
古い車両に乗っている人が結構いるような気が・・・



637 :まさお:02/05/06 12:59 ID:XZ5nG7Pg
>>636

アメリカでは、「フェアレディZ」の愛好会があるらしいよ。
この前の「プロX」でやってた。


638 :日出づる処の名無し:02/05/06 13:00 ID:80bvHe74
>>636
あるよ、沢山

639 :日出づる処の名無し:02/05/06 13:03 ID:ApCrSOnd
フェアレディZのZはZ旗のZ

640 :九弐八:02/05/06 13:05 ID:L298ZCuu
>>611
さらに日本人は伝統を大切にしないなどとほざく外国人には伊勢にでも連れて行けばもっと混乱する(笑)
キリスト教より古いドメスティックな信仰が現役の信仰対象だってのがかなり混乱を招くらしい。
夜の首都高の未来都市東京と2000年前の風景がある伊勢。
両方もってる日本に混乱する。

我々が新しいものを取り入れられるのも伊勢や熊野や出雲があるからなんだけどね。
それさえ残しとけばどんなに変化しようと日本だもん。


641 :日出づる処の名無し:02/05/06 13:08 ID:rByFK8ZO
>637
うん、それは判るんだけど。
あくまでもマニアじゃないっすか。

単にファッション目的で乗っている人達は
どのくらい居るのだろうかと思って。
後期のミニなんかだと、日本輸出がメインだったし。


642 :九弐八:02/05/06 13:23 ID:L298ZCuu
>>641
発売当時はZもアメリカで大ブームだよ。
現実的に買える車でもっとも憧れの車だった時期もある。
実際に買える値段ですげえカッチョイイ車が日本から来たって思われたらしい。



643 :日出づる処の名無し:02/05/06 13:35 ID:wK+FanN1
アメリカあたりから輸入された戦前のフォードやリンカーンの広告を
見たことあるけど、戦前のダットサンやいすずは残ってなさそうだな..欲しい

644 :日出づる処の名無し:02/05/06 13:41 ID:2qbgDnQ4
>日本人って、「物」に対して他の国の人よりも、愛着というか執着心というかこだわりというか、
>そういうのが、強い気がする。

>アメちゃんなんて、CDとかDVDとかに傷がついてもなんとも思わないし。
>使えればそれでいいって感じだし。

もったいない精神を大切に。

645 :日出づる処の名無し:02/05/06 14:21 ID:2qbgDnQ4
>日本に超近代性の「要素もある」というのは事実だと思うよ。
>超形而上学的であり、同時にそれ未満なのが日本の精神文化だから。
>例えば江戸時代にキリスト教の教義に接した日本の町人が
>はっきりそこに「偽善」を感じたことを記録に書いていたりする。
>(その批判は現代でも有効な一種の実存主義チックなものだが)

キリスト教のおしえは人類が何も知らないバカだったときに
西洋人が信じた一種の邪教。現在のように進化論や自然科学
が発達してそれらの知識を知っている人々がこんな宗教をま
ともに信じられるはずがない。
 キリスト教とはそのときの法を自分の都合の良いように解釈
したイエスさんの理屈教だとおもいます。
 ユダヤ人の頭が良いのもそこから着てると思う。余りにも自分ら
の生活を縛っているユダヤ教は、現実世界から乖離してるので
逆に真実をしろうとするのです。
 制約が厳しいほど進歩するものです。

646 :,,:02/05/06 14:40 ID:j08KsuXh
>>644
英語に『もったいない』を意味する単語はないぞ。

647 :日出づる処の名無し:02/05/06 16:27 ID:sLbT8arP
亀レスだが。

>>524
>アメリカ軍は京都や奈良には爆撃しなかった・・・。気を使ってたんだね。
>感謝しなきゃな?

そんなことはない。(w

以下引用。
 「京都には軍需工場云々以前に陸軍師団本部もあったし、爆薬の集積場やら何やらが
 京都から大阪砲兵工廠に至るまでの淀川沿いに密集してたりしてた。
 京都、広島、横浜、小倉、新潟、長崎の六都市は、原爆投下候補地に指定されたから、
 原子爆弾の効果を正確に確認するために、通常爆撃が禁止されていた。

 因みに、この都市伝説には二つのパターンがあって、文化財保護云々の絡みだと
 『ウォーナーリスト』っていうリストを日本文化の愛好家であるウォーナー博士が
 製作して、米軍に対し攻撃目標から外すように進言したって事になってるんだけど、
 このリストは略奪文化財返還用の資料であって、
 実際はリストにあげられている文化財も相当数が灰燼に帰している。
 この説はGHQの承認の元で朝日新聞が(笑)流布した風聞で、後にウォーナー博士自身に否定されている。
 二つ目は京都限定のお話で『スチムソン陸軍大臣恩人説』。
 曰く、かつて京都を訪れて、その文化に感銘を受けたスチムソンは、
 攻撃目標から京都を除外し、その文化を守ろうと務めた──。
 実は原子爆弾の投下目標に京都を選んだのがスチムソン自身で、
 後に対ソ戦を見据えた政治的判断によって京都を第一目標から外して、
 第三目標以降に変更しただけなのだ。
 或る意味『スチムソンの判断によって、京都は守られた』とは言えるのかも知れないけど、
 文化財云々は、お涙頂戴大好きな日本人の感情に合わせて捏造された『都市伝説』に過ぎない。

 GHQやアメリカ政府が考えなくても、日本人が勝手に捏造してくれたんだから、
 さぞや向こうとしては楽であったろうなと思う次第。(笑) 」

648 :日出づる処の名無し:02/05/06 16:42 ID:2CKZMLth
>>647
うわぁ〜・・・俺、もろ日教組に騙されてたわ(恥

天皇陛下に戦争責任を押し付けるようなアメが「伝統文化を破壊するな」はないよな・・・

649 :日出づる処の名無し:02/05/06 22:59 ID:EYqUvibm
もったいないオバケは、日本にしかいないのですか?

650 :日出づる処の名無し:02/05/06 23:27 ID:3xQfQZoK
あげ。

651 :日出づる処の名無し:02/05/07 01:28 ID:qRQkVTlp
人形供養といえば、
某特撮会社ではヒーローに倒された怪獣・怪人のヌイグルミを
供養するため大々的に供養祭を行ってたな。

なにやら夜毎、
呻き声が聞こえたとか聞こえなかったとか。

>640
変な情報や、ねつ造された情報、デマが飛び交った結果、
イメージが絞り切れてないのだと思う。

一番いいのは、日本人や日本に実際に接することだな。
そうすれば、一本筋が通ってることが解ると思う。

652 :日出づる処の名無し:02/05/07 19:12 ID:r0h6YQ8C
>>640
ズバリ、和魂洋才ですな。

ブサヨクはアフォだからか、
それとも明治時代の日本を貶めたいためのプロパガンダなのか、
「和魂洋才」と「バナナ」を混同しているが。。。


653 :日出づる処の名無し:02/05/07 20:38 ID:gCDTzpYp
「和魂洋才」と「バナナ」ってまるっきり逆の意味ジャン。
どうやったら、混同するんだ?

654 :日出づる処の名無し :02/05/07 20:59 ID:Wubfsi1U
>>647に付け加えるなら、東京が空襲にあった時点で、東京にあった文物、
歴史ある文化財は当然のことだが焼失している。京都、奈良に目が行くあまり
日本の首都であり、文化の中心であった東京の存在を忘れるのは、片手落ちだろうね。
一例をあげるなら、阿(あ)、吽(うん)の仮面というのがある。
今では写真でしか確認できないこの文化財も、十四世紀から二十世紀まで
続いた呪術師の一族が使っていた仮面だが、その仮面も一族も今は途絶えてしまった・・・

655 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:05 ID:jnzNsFAj
アメリカと日本は、心底腐れ縁。

アメリカにとって、西側で直接国境線を接する日本は
地理的な要素だけでも、致命的に大事。

脅してでも、おだててでも日本を反米にしてはならない。
もし日本が中国にでも寝返ったら、アメリカの前線は
一挙にハワイ→西海岸本土になってしまう。非常な痛点である。
だから、日本が反米になったら、二次大戦のように軍事力を動員することも辞さない。
しかし、アメリカ人もたくさん死ぬ。日本人の奮戦振りは記憶に残っている。

なので、政策的な理由だけでも日本の理解に本腰を入れなければならない。
戦前も戦後も、アメリカこそは日本文化を最も研究している国である。


656 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:26 ID:jnzNsFAj
アメリカで日本文化研究が、盛んになったのは、
やはり、十九世紀末以来のジャポニスム時代であろう。

アメリカにとって文化的にあこがれであった、
欧州で日本趣味が流行したのである。
飛びつかない筈がなかった。

こうして、欧州で瀰漫していた雰囲気をアメリカは輸入したのだが、
輸入してしまうと、かなり熱狂的な日本趣味者となってしまった。

この傾向は、アメリカ文学界にも良く反映し
日露戦争前後は、日本を扱った大衆小説が大量に出版された。

ざっとタイトルを上げると、
日本の娘ヌメさん、藤の求愛、二条の娘、
日本のナイティンゲール、レディーとさださん
神々の息吹、竜の画家などなど。
ハーンの文章などを加えると、大量に出版されていたのは、想像できると想う。


657 :既出?:02/05/08 01:48 ID:uUj7ddYd
★★★海外で人気のある日本食★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/985881948/l50

658 :ぽぽ:02/05/08 10:24 ID:jkSgsj1P
>656
懐古心は良いんだけどさ〜
今も日本って憧れの対象なの?
全然ちがうくない?

659 :日出づる処の名無し:02/05/08 13:15 ID:TkF0Wf5B
>>658
戦後は「ザ・ニンジャ」とか「ライジング・サン」とか
アメリカの業界で根強い日本物の出版は続いてるよ。

違ってきてる傾向もあるのは、多分その通りだけど。

660 :日出づる処の名無し:02/05/09 12:57 ID:WUDKCO36
大江健三郎氏に仏レジオン・ドヌール勲章
http://www.asahi.com/culture/update/0508/004.html

しかし、これって。。。。
レジオン・ドヌールといえば、最高の名誉だな。。。。

海外の栄誉は嬉々として受ける大江。
漏れも奴の小説は読んでしまった。(若いころの物だが)
しかし反日的言辞の見受けられる大江。
最近は朝日と結託してうざいこと。

実に複雑。


661 :日出づる処の名無し:02/05/09 13:01 ID:XU7DH5+M
>>657
このスレ好きだ。
外国人にどんな食べ物が受けるか、って結構気になるんだよね

662 :日出づる処の名無し:02/05/09 13:11 ID:XU7DH5+M
>>657
このスレ好きだ。
外国人にどんな食べ物が受けるか、って結構気になるんだよね

663 :日出づる処の名無し:02/05/09 17:01 ID:gTWZgtK9
>>629
呉善花さんが「ソフトなアニミズム」と言ってるね。
押し付けがましく無く、柔らかい自然主義、かな。

664 :585だけど、:02/05/09 17:35 ID:YdHhe2G3
なんかスレの流れ乱しちゃったみたいでスマソ。
要は「日本は西洋と精神面において全く別の社会なのに、
そのままポストモダーンとか言ってみたり悩んでみちゃったり
するのがバカくさくみえる」というだけなんだけど。
ここは日本でお前は日本人なのに、なぜ日本の問題を悩まず
西洋の問題を悩もうとする?つー感じ。
まあややこしいからどうでもいいや。

-------

思うんだけど、日本が西洋諸国と決定的に違うのは、
いま、ここにこうしてある、ということに感謝する、
ということじゃないんだろうか。
世界は自分だけで成り立ってるんじゃなく、その他の
有形無形のいろんな自然の力で成り立っており、
自分はそのなかでたまたま生かされているだけにすぎないのだという感覚、
見えはしないけどいろんな力が働いている、そのなかで自分が
こうしていられるのはまわりのお陰であり、感謝すべきことだ
という感覚、
こういう動物的直感といってもいい感覚が日本の精神性を
生み出してるんじゃないだろうか。先祖供養とか周囲への感謝とか。
そしてそれはほとんどの地域で失われてしまったものなのだと思う。

こういう霊威を感じる力って本来誰でも持ってるものだと思うけど、
ドグマが進出してくるとこういう感覚自体否定されちゃうんだよねぇ。
迷信とかゆって。(ヨーロッパではなくなった。「ない」ことになった。
でもやはり感じる人はいる。だから悪魔退治と称して供養、もとい
「邪悪」を「退治」する。)


665 : :02/05/10 02:27 ID:a6mGRFHK
>ここは日本でお前は日本人なのに、なぜ日本の問題を悩まず
>西洋の問題を悩もうとする?つー感じ。

日本人は『日本vs世界』という恐ろしく大雑把な対立項を用意して
で、違うところがあれば『それは日本が劣っているからだ。世界のやり方を見習おう』と捕らえちゃうから。

西洋がポストモダンで悩んでいるなら、日本も悩まないといけない。
悩まないままでいるのは劣っていることになるから。

じゃないかなぁ、と。


666 :日出づる処の名無し:02/05/10 02:30 ID:LyVKzEex
そういや文化比べるならどっかの国と比べるべきなのに
何で欧米全部と張り合おうとするんだろ?
アホか日本人は。

667 :日本民族義勇軍:02/05/10 02:45 ID:6q06vWtv
.

668 :日出づる処の名無し:02/05/10 05:56 ID:fpE+DfmI
Timeより
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990503/export1.html
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990503/cover1.html
http://www.time.com/time/asia/asia/magazine/1999/990503/style1.html

669 :日出づる処の名無し:02/05/10 07:21 ID:WPVW3TZj
アメリカと日本はいい(?)ライバルって感じ?
軍事、経済、技術、文化。競い(争い)まくり。

670 :北斎:02/05/10 13:54 ID:+3wjeyig
総じて見ると、
日本人は、仕事に対する人生観 が他の国と違うんだろうな
キリスト教の原罪とは全く違うのはもちろん
アジアの国とも違う。

義務+生きる証 みたいなところがある。これに万職の職人至上主義が加わって、
どのような職でも誇りが持てる社会になっている。
これこそ、世界の21世紀社会の模範となる職業倫理観だろう。

と同時に、競争が激しい為事実上、
家庭を犠牲にしないと生存できない厳しさになってきている
これが日本の悪しき反作用。

競争緩和規定 (労働時間など)や、衣食住についての最低保障が加わらないと
文明としての世界モデルにはならない

671 :m:02/05/10 15:32 ID:5lFjVZxZ
>>666
各分野において、その分野の最先端を走ってる国と、比べ
劣っているところを直すのが正解だろう。

>文化比べるならどっかの国と比べるべきなのに
『文化』なんて測りようのないものを『どっかの国』とやら一国相手に
比べようとしてる時点で、相当のアホ決定だと思う。

672 :日出づる処の名無し:02/05/10 15:46 ID:iXrhE2EV
日本人は、海の外は皆同じって考えちゃうんだろうな。

673 :日出づる処の名無し:02/05/11 00:16 ID:b+AZ+tQA
+  あげ  +


674 :日出づる処の名無し:02/05/11 00:21 ID:8hDrX8V2
「文化」って優劣競うもんじゃないんじゃない?
「文化」に上下はないっしょ?
本来は互いに違いを認め合って尊重していくもんでしょ。

なんでもウリなら世界一言ってる自分の国と一緒にすんな>>666

675 :日出づる処の名無し:02/05/11 00:24 ID:L0tecNK1
文化に上下はあります。
だから上から下に流れてくんです。

676 :日出づる処の名無し:02/05/11 00:34 ID:8hDrX8V2
上下があっても、馬韓国から流れてくる事はねえけどな

677 :.:02/05/11 00:44 ID:rhRI6FZu
>>672
あ、悪い。今の今まで俺は韓国以外はそう考えてた節がある。
反省し、考え改める事にしよう、ウン。

678 :金 太平です:02/05/11 00:52 ID:FO3ldpRD
日本語のバカの語源が判明した。

日本語のバカも 朝鮮が語源だった。
バカ→馬鹿→馬韓  日本人が昔の朝鮮人を”馬韓”とよんだ事がはじまり

679 :日出づる処の名無し:02/05/11 02:05 ID:b+AZ+tQA
毎日夕刊・謎解き日本史に面白い話が出ていたので紹介する。
もっとも、後述の通り筆者は結構ブサヨクっぽいが。。。
(というか、毎日の、記事のどこかに反日的なオチを
つけなければいけないという社則なのだろうか)

続日本紀に唐における遣唐使及び日本評として、

「海の東の日本国は君子の国だという。人々は豊かに楽しく暮らし、
礼儀に厚い、と聞く。今、大変立派な使者に会い、改めて真実だとわかった。」

という意味の事が書かれているそうで、これは時の政権の宣伝工作と言うより
中国側の資料からも根拠のある話だという。

筆者はこの中国における好意的な日本評が蓬莱思想に関係している
のではないかとの説を紹介し、さらに

「新羅や渤海などの隣国が半ば貿易目的で唐に使者を送ってくるのに
比べ、日本の使者は高く売れそうな商品より書物を大事そうに
持ち帰った。それを中国側が不思議がったという記録も残っている」

と書いている。

680 :日出づる処の名無し:02/05/11 02:11 ID:b+AZ+tQA
>>679続き
と、ここまでは良いのだが、

記事の最後四行。
(中・朝鮮は伝統的に日本に好意を持っていたのに)

その後、わずか数十年の外交と戦争が二千年もの
好意的イメージの蓄積を全て無にしたのである。
(原文そのまま)

きっちりオチがついてます。。。
(定番の「秀吉」さえ忘れ去ってます・・・)

ま、極東をのぞいてる人は、韓国や中国の反日ぶりは
日本文化への好意との絶えぬ内部矛盾をかかえてる面がある
ということはとっくに、御存知でしょうが。


681 :日出づる処の名無し:02/05/11 02:30 ID:b+AZ+tQA
>>679続き
しかし、漏れが妙に納得したのは、

>日本の使者は高く売れそうな商品より書物を大事そうに持ち帰った。

のくだりで、特に明治期の日本人はこの傾向が顕著である。

西洋技術の日本への輸入に熱心だった時代だったのは
言うには及ばない。
特筆すべきは、西洋技術を身につけた留学生や研究者が
積極的に帰国した点で、これは世界史的に見て希有であろう。

中国人や韓国人は、ポストを提示されたり、
ひょんな事から職を得たら、帰国することは稀である。
これはインド人でも、アフリカ人でも同じである。

日本人のみは、実によく帰国する。世界レベルの医学者の
北里・志賀・秦など(以上ドイツ組)などは典型だし、
アドレナリン発見者・特許取得者の高峰も本邸はアメリカだったが
(妻が美人のアメリカ人だったので仕方ないか)、その後も
三共の社長になったり、理研の設立に関わったりであった。

中国なんかは、海外雄飛する華僑に優秀な人材が多いのだろうが、
日本の場合は帰国しない連中にはDQNが多い気がする。

そういえば、この記事にも出てきた、
阿倍仲麻呂の帰国したくとも帰国できなかった悲劇。。。

阿倍仲麻呂 望月望郷詩
王維 「秘書晁監(仲麻呂のこと)の日本国に還るを送る」
李白 「晁卿衡を哭す」


682 :通常の名無しさんの3倍:02/05/11 03:14 ID:2hOBgL4j
>>681
最近は、日本に帰らないけどね。

もっと、魅力ある日本に戻らないと・・・
今の日本は、昔の良い所を全て捨て去って、外国(主に中国)の悪い所を真似したように思える。

683 :   :02/05/11 03:42 ID:d7LoDqTR
>>679、何かこの本思い出したよ

渡部昇一著『かくて歴史は始まる-逆説の国
・日本の世紀を俯瞰する』(三笠書房、1999)

http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/bookwatan.html
黒船を造ったのは日本人だけ
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/watankurobun.html


684 :日出づる処の名無し:02/05/11 14:43 ID:QEURFgjS
age

685 :日出づる処の名無し:02/05/11 15:44 ID:XHFn1imO
>>682
違うな
実は戦中も戦後も日本は政治構造が変わってない
表面的には資本主義国家だが、政治構造は社会主義国家
世界で最も成功した社会主義国でもあり、世界で最も長く生きている社会主義国でもある
これから、やっと資本主義国家になろうとしている所だ

その理由に、1939年〜1940年(戦中)に出来た法律は今も生きている
日本人は貯蓄の考えがあって、お金を貯めると言うがそれは嘘だ
戦前は日本人は貯蓄よりも投資(直接投資)が多かった
今のアメリカと同じ状況だった
しかし、戦中になると政府は日本国内の資金を意図して動かすため、銀行を通して投資させる間接投資に切り替えた
そして銀行を縛る法律(銀行法)によって日本にある全ての金を政府の意図した方向に動かすことを可能にした
これは戦中も現在も変わっていない

日本銀行などは、未だにドイツのナチスが採用した法律を丸っきりそのまま使っている
日本が中国のマネをした?バカバカしい
日本は戦中社会主義国化した
そして戦後も、高度成長期はその社会主義国化した時の法律のお陰だ
それが現在に至る、どこの国のマネでもない、あえてマネをしたと言うなら戦中のドイツをマネた
そしてそのまま現在まで社会主義国としてやってきた

しかし、社会主義国としては発展し過ぎた
社会主義の法律では、これ以上発展させることは出来ない
これから第二の段階、やっと資本主義国になろうとしている
小泉の言う構造改革はこのことでもある

686 :日出づる処の名無し:02/05/11 16:15 ID:O/MzMXb9
>>685
うむ。正論だな。

687 :日出づる処の名無し:02/05/11 16:58 ID:+tEPBNgk
> 「新羅や渤海などの隣国が半ば貿易目的で唐に使者を送ってくるのに
> 比べ、日本の使者は高く売れそうな商品より書物を大事そうに
> 持ち帰った。それを中国側が不思議がったという記録も残っている」

江戸時代なんかも、東南アジアの農産物の生産技術を国内に移植して
自給自足できるようになってからは、貿易で得たお金で海外の情報を
買ってたらしいね。知識オタクなのは昔からなのかも。

まあアヘン戦争後に迅速に対応できたのもその辺絡んでるんでしょうな。


688 :北斎:02/05/12 04:08 ID:l8UIFekh
>>685
勉強不足で申し訳ない。
もう少し詳しく教えて頂きたいが、

戦前は、直接投資が盛ん つまり株式投資が盛んだったということで
戦後は、株式投資が制限され、企業は資金を銀行からの融資に依存する事になったと
という意見だろうか?
戦後は、株式投資も自由であるし社債も自由 銀行融資も
土地本位の担保経済になっただけのような気がするが
経済が資本的に社会統制されている というのはどのあたりを指すのですか?

689 :日出づる処の名無し:02/05/12 08:47 ID:nW7I3h/B
>>688 685ではないが。
投資が本当に自由だと思っているのですか?
いまでも国の許可を受けた会社を通さないと買えないでしょう。
戦前はもっと簡単に買えてたの。


690 :    :02/05/12 09:06 ID:XXIhMNv7
>>685
ソースきぼんぬ

691 :日出づる処の名無し:02/05/12 09:28 ID:z1qpCw7j
>>685
社会主義制度で成功したんでは決してなく、
民間企業の努力によって輸出が増大し、
税収が増え、お金も沢山巡るようになり、
それが結果的に雇用を安定させ、
無能な大飯食らいの首を切らずに来た。

社会主義制度ではなく、只々、
世界に名だたる日本企業の気前のよさである。

692 :685:02/05/12 09:54 ID:Es73htag
>>688
すまん >>689 が言ってる通りだ

>>690
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492392041/ref=sr_aps_d_1_7/249-2028631-1164326
この本は結構いいよ、でたらめじゃないし
後は1939〜1940の間の近代史の本かなんか読めば分かるかと
国家総動員法が出来たあたり

>>691
年功序列式
終身雇用
これらは社会主義制度ですよ
お金を全て銀行に集めると言うのもそうでしょう
そりゃもちろん民間企業の努力によってだが
社会主義制度がそれを(特に銀行を使って)後押ししてたんだよ
資本主義制度じゃ出来ない技

693 :日出づる処の名無し:02/05/12 10:14 ID:z1qpCw7j
>>692
>お金を全て銀行に集めると言うのもそうでしょう
これは銀行の存在そのものを否定してないか?銀行の存在と社会主義は関係ない。
否定すべきは国の思惑を色濃く反映した融資、でしょ?

>資本主義制度じゃ出来ない技
だから、その技で、規模に見合った物は出来ていないと思うんですよ。無駄が多すぎる。
新幹線輸出しましたか?それにあれは飽くまで輸出によって得た余剰金による、
雇用政策が、たまたま日本と言う社会主義制度とは関係の無い土壌で成功したまで。

散文になってますが、なにか、日本に後から被せられた社会主義とかいう外来語が、
日本の功績を横取りしようとしている感じがするので、反論させていただきます。

694 :日出づる処の名無し:02/05/12 10:18 ID:ZvgP+oJ5
 

695 :日出づる処の名無し:02/05/12 10:30 ID:dwwJHwjr
原始資本主義でないものをすべて社会主義と呼ぶのはどうかと思うが。
もちろん修正資本主義に社会主義の要素が含まれているのは確かだけど。

696 :693:02/05/12 10:57 ID:z1qpCw7j
新幹線を輸出とか言ってますが、国内的にメリットか無いと言うつもりはなく、
雇用を考えたとしても大盤振る舞いが過ぎたのではないか、と言いたい訳です。
道路にしてもそう。

例えば日本政府が社会主義にのっとって、雇用の乱発をしたとします。
しかし、どうしても企業内で功績を上げる人と上げない人の大差が出てきます。
日本人特有の職人気質と、無理な雇用が故にです。
そうなると、功績を上げない人たちが無意識に支持するのが、
左翼思想であり、社会主義、共産主義になり、
職に従ずるのではなく、政治活動に従ずるようになって来る訳です。

結果的に、日本で左翼勢力が異常な伸びを見せたのは、
この雇用の乱発に在るのではないかと思うのです。
となると、この嘆かわしい現状をみると、
社会主義に功績があったとはとても思えないのです。

雇用確保は、昔からの日本人の感覚でバランスは保たれてきました。
「飯をやったところで、明日にはまた腹を空かせるこの子供らに与えるべき物はなにか」や
小泉総理の持ち上げた米百表の精神です。
つまり丁稚奉公など、職を身につけることです。
そのバランスを著しく狂わせたのが社会主義ではないでしょうか?

697 :金正日氏ね:02/05/12 11:15 ID:ysaO5OAd
狩猟民族米国=多民族=弱肉強食=資本主義=実力能力的収入
農耕民族日本=単一民族=共存共栄=民主(社会)主義=年功序列的収入
搾取民族中国=多文化共存民族=貢献賛美=偽社会主義=貢献歩合的褒美
無能民族韓国=混血民族=強盗殺人レイプ=洗脳捏造主義=コピー共有
無能民族朝鮮=混血民族=絶対権力絶対服従=偽民主主義=労働不可人死刑


698 :日出づる処の名無し:02/05/12 11:25 ID:LBJi9vML
>>696
う〜む。またもや正論。

>>697
これは、笑論だな(藁

699 :日出づる処の名無し:02/05/12 14:43 ID:jTe6kd5c
またまた勉強になりました。あげ。
漏れは理系なので、その重要さを100%理解できてるとも思えないが、
なんだか、重要なことが書いてある気がするぞ。


700 :928:02/05/12 14:47 ID:PTnJN/wP
外国から見たら日本も韓国も中国も似たような国に映るはずだよ。
意味のない差別感覚はもういい加減よした方がいいと思うな。

701 : :02/05/12 14:50 ID:hZMCBuXs
>>700

ここは、ジャポニズムを語るところで、韓国は関係無いぞ。

702 :日出づる処の名無し:02/05/12 14:56 ID:73ChTOZQ
良スレあげ

703 :日出づる処の名無し:02/05/12 14:57 ID:jTe6kd5c
>>701
928氏は700ゲットしたかっただけと思われ。


704 :928:02/05/12 15:05 ID:PTnJN/wP
>>700>>697にレスしたつもりだったんだけどね・・・・。

705 :九弐八:02/05/12 15:25 ID:ivlcOudK
>>700
ところがそうではない。
ここのところ物議をかもしたフランスの国民戦線のルペンは「有色人種の移民はダメだが日本人の移民は歓迎する」という主旨の発言をしている。
国民戦線の副党首は元々は日本文化研究かだし、妻は日本人だ。
日本人に関してはアジア人とは別枠で考えるってのが最近の欧米のトレンドだよ。(もっともドキュンにとってはいっしょだけどな)

欧州の右翼に対する日本の影響力は絶大。
三島や北一輝の研究家がいっばいいます。
イギリスでもフランスでもイタリアでも右翼は日本贔屓のことが多い。
ドイツだけが例外。(理由はわかるよね?)



706 :928:02/05/12 15:30 ID:PTnJN/wP
そんなの一般的なものじゃないでしょ?三島とか北一輝なんて・・・
アメリカ人てさ、知っている有名な日本人を挙げてと言われたら
ブルース・リーとか答えるらしいぜ。
>>705

707 :九弐八:02/05/12 15:34 ID:ivlcOudK
>>706
だからドキュンは別だと言っとるだろうに。
欧米ってのは日本のように上から下まで均一ではないのよ。
ドキュンとインテリは読む新聞が違うんだから。
日本のように土方と一流企業の社長が同じ新聞を読んでる国なんてねえよ(共産圏は別ね)

ちなみにここ20年の間にドキュンの間にもある程度は日本文化が浸透してきてるよ。
原因はアニメとゲーム。


708 :日出づる処の名無し:02/05/12 15:37 ID:veyxEN9i
>705
>ドイツだけが例外。(理由はわかるよね?)

わかんないでち、おしえてちょ。
つーか独国って我が国が開国して以来、三国干渉とか結構反日ですよね?
私思うんですが、米の鉄道王ハリマンが満鉄共同経営を持ちかけて
来ましたよね。

あれに日本が反対したのは、結局独仏露にやられた記憶が生生しかった
からだと思うんですよね。
あれが無ければ、再び南進を伺うで有ろう露西亜に対して、
アメリカと組む事はこの上無い安全保障上のカードだった筈ですから。

3国同盟にしてもなし崩しに締結した嫌いが有りますし・・・
私の中では、独逸は結構信用ならんです

709 :日出づる処の名無し:02/05/12 15:37 ID:id8vrnnj
そうそう、アメリカのドキュソ層ではカッコイイアジアのモノ=日本製という概念があるからね。

あまり敬意を払われすぎるのも問題だな(W

710 :九弐八:02/05/12 15:48 ID:ivlcOudK
>>708
ドイツってのは法律でナチスに関しての言説が規制されています。
だから日独同盟に関することを発言するのは社会的な抹殺を意味する。
だからドイツの右派は積極的に日本の右派思想に関しての言説が出来ないんですよ。
三島あたりをドイツで語るのは微妙な問題があります(それでも日本よりは正当に評価されてるけどね)

っで歴史的背景ですけど欧米の主要国でもっともジャポニズムの影響が少なかったのはドイツです。
ドイツ人は西洋古典主義のラストバッターでしたからね。
バリバリの欧州至上主義の傾向がある。
戦後はそうでもないですけどね。

欧州でもっとも親日傾向が少ないのがドイツかもしれない。
イギリスなんかは言われてるほど日本人差別がなかったりする。
得にアッパークラスには日本人蔑視は少ないんじゃないかな?
ロンドンに将軍っていう日本料理屋があるんだけどロンドンのアッパークラスの溜まり場だしね。



711 :北斎:02/05/12 15:50 ID:l8UIFekh
>>692
少々短絡的すぎるのでは?

年功序列や定年制度が確立していたのは、日本の全企業の90%をしめる
中小企業には適用されていなかったのはご存知ですか?
大企業だけが実現していた制度。日本の高度成長を裏で支えていたのは
中小企業の工場と激しい競争。

銀行は土地さえもっていれば、誰にでも融資をする。
国が介在したとすれば、産業育成方針を決め、
その方向への融資の担保保障を国がしたくらいでしょう。

社会主義の対語が資本主義。
雇用安定主義はの対語が自由競争主義 と考えれば、
完全な自由競争化下ではない=社会主義 ではない。

資本主義で競争より雇用安定を重視したのが日本という事ではないですか?

712 :日出づる処の名無し:02/05/12 15:57 ID:jTe6kd5c
>>710
イギリスの対日観は、とてつもなく複雑。

DQN系では、白人至上主義者もいれば、金持ち貴族層でも人種的偏見や
植民地を喪失した恨み(日本はまぎれもなく、英人貴族の没落に手を貸した)
から、日本嫌いは多い。

しかし、一方無邪気な日本ファンは数多く、特に庭園趣味者には
日本庭園や日本の庭木はエキゾティックな、あこがれ。
ガーデニングの本家で人口も巨大な英国では、これは無視できない。

漏れはコーンウォールを旅したときに地元の品の良い婦人から
つつじの栽培法についてつっこんで聞かれたものの
何一つ答えられなかったのを恥じております。

さらには、若い層の日本文化好きな傾向も強い。
特に漫画やアニメーションやゲームはその尖兵で、
オックスフォードの様な最高学府の街でさえ
日本漫画を大量においてる店がある始末。
日本の大学街と違って、大学の中に街があるような
アカデミズム漂う地区で、そんな店があるのだから驚く。

713 :九弐八:02/05/12 16:08 ID:ivlcOudK
>>712
そうだね。
どこの国でも親日一辺倒ということもないし反日一辺倒ってこともあまりない(反日が国是のキチガイ国家はあるけど)
一般的にイギリス・オランダが反日って言われるけど韓国の反日とは違うからね。
国民全部が反日ではない。

逆にドイツが親日っていうイメージがあるけどそうでもない。
むしろ反日と言われるイギリスのほうが親日家は多いかも。

あくまで一般論だけど、欧米では右派・保守派に親日が多く、左派・リベラルに反日が多い傾向はあると思う。
日本の左派も日本嫌いだしな(笑)



714 :名無し:02/05/12 16:11 ID:Y6CrSZJb
雑誌和楽の3月号から、2000年にイタリアで最優秀記者賞を
受賞したレナ−タ・ピスさんのコメント:

「現在のこの日本びいきは、1800年代のジャポニズムの再来
ともいえるでしょう。(略)この日本ブームは、若い世代に
支えられている。30代が中心。彼らはディズニーではなく
日本の漫画で育った世代で、親しんできた漫画の祖国の背景、
文化、社会に対する関心が大人になってから表面化した
現象ではないか」

「今、世界中で日本礼賛が起きているのは、イデオロギーの
崩壊した中国に失望した人々が、崩れない東洋の真髄を
日本に求めた結果」と断言する。

715 :名無し:02/05/12 16:11 ID:Y6CrSZJb
(714続き)
これまでヨーロッパがあこがれた東洋はハーレムの中近東であり、
多神教のインドであり、毛沢東の中国だった。しかしそうした
東洋のイメージはヨーロッパの人々の空想や理想の
産物でしかなく、現実とかけ離れたものが多かったのである。
いや、非現実的な世界こそが東洋、という歪んだ解釈
だったとも言える。

「そこへ日本は、あたかも真打のように、静かに登場した。
報道に従事する身としては、今後は日本の時々刻々の事象の
報道よりも、やはり「わび」「さび」「粋」といった、
ヨーロッパ人には見えない世界の紹介に興味がある。
日本独特の魂の部分は、言葉ではなかなか伝えにくい。
ヨーロッパではなにかといえば、「何々主義」というふうに
理論で片づけたがる傾向がある。
ロジックでは語れない、ヨーロッパの知らない世界が
あることを皆、まだ認めようとはしないのです。」


716 :日出づる処の名無し:02/05/12 16:13 ID:YKlas1ig
>>710
なるほじ、全く不勉強で
ナチ研究が禁止されてるとは知りませんでした。
でもそれは、言わば自らで嵌めた足枷なんですよね。
この辺が日本と違うんだよなあ・・・
アメリカは何でこっちばっかり力入れて潰しやがったのやら。

私が日本人として漠然と持ってるイメージは、
ドイツ人==最も黄化されていないヨーロッパ人==
理解の妨げがお互い大変な人、位ですが

フランス人とか、そう言う部分は「もうどうでも良いや」的な
ノリを感じました  w
独逸人と仕事してみたいなあ

717 :928:02/05/12 16:19 ID:PTnJN/wP
ドイツはナチスの歴史を国民に教えてはいけないのか?

718 :九弐八:02/05/12 16:19 ID:ivlcOudK
>>716
いや別にナチのことを研究するのはいいんですよ。
ただナチスを賛美することに繋がるような言説や行動を規制しています。
公の場所でハーケンクロイツを誇示したりすると逮捕されます。
日本の寺の卍が問題になったぐらいだし(笑)
例えば「ヒトラーは良いこともした」なんていう言説はかなり危険を伴うわけです。

ドイツ人の基本的スタンスは悪いのはナチスであってドイツ人ではない、罪は全てナチスに被せようっていうものですからね。
自分達もナチスの被害者だとまで考えてやがる。


719 :九弐八:02/05/12 16:21 ID:ivlcOudK
>>717
史実を淡々と教えてるよ。


720 :928:02/05/12 16:23 ID:PTnJN/wP
戦争責任て難しいよね。日本でも天皇と国民は免除されて、結局
当時の政府と軍部だけが裁かれてる。ドイツならヒトラーと側近
だけが悪くてってかんじでしょ。国民には一切罪はないのかな。
戦争責任というのはどこまであるのか・・

721 :日出づる処の名無し:02/05/12 16:26 ID:85cVOm6o

   ☆ぴかっ     ∧_∧ ∧_∧  ∩    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /)_/) (?_?) ( ´∀`)( ゚Д゚) @(@.@)@ < 「928」村八分運動、只今実施中
  (,’ー’) (∩∩)(    ) U U /~V~\  \____________
巛( U U) [   ] )_)_)〔U U〕 ∪| || |∪
  ∧ ∧                ヽ(´ー` )ノ
 ( ・∀・)                (__Λ_Λ
 (  ∧ ∧                //(ハヽ∂    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( *゚ー)                (`∀´ハ|   <  「928」にレス反した奴も村八分!
    / ̄ ̄\              ⊂ ∧ ∧   \____________
  / Y ● ●\               (^×^ )
  |  |, ⌒⌒\▼|               U\|/
  \ ((l   l.l__ll)                 /⌒ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ((l ロ-ロl)              ∧_∧( ゜Θ゜|  < “きちがい厨房”の相手しちゃダメ!
      ヽ ∀ノ       ___△___  ( ー` )(∵∧_∧ \__________
     (  ∧_∧ ∩_∩\_____/∧ _∧ <  (゚Д゚ ;)   /|
  マターリ....(   )(    )(    )(曲`  ) .\_.|つ∽)_//
       (   つ目    )(    )(    ) \  U U  /
       [U U] [   ] [   ] ([     ]  ∪∪ ̄∪∪

だってさ。みなさん、守ろうね(w



722 :日出づる処の名無し:02/05/12 16:26 ID:id8vrnnj
>>720
勘違いしてるが、当時のドイツ人も戦争責任なんて無いぞ。あるのはホロコーストへの責任だけ。
まあそれも否定してるらしいが(W

723 :日出づる処の名無し:02/05/12 16:27 ID:id8vrnnj
>>721
あ、レスしちゃった。スマソ。
928なんてわかりにくいHNは止めて欲しいね。

724 :~ (_-)//:02/05/12 16:30 ID:PMl7ft2h

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        / \___/ \
      /         \
     /o         o |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |∫   /TTT\   ∫ | < シンリャクジャナキャナンダッタンダヨォォォォオオオオ〜
     |∫ ∠⊥⊥⊥\    |  \
     \       ∪  /     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /       。  \
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     | |          | |
     | |   928     | |
     | |          | |
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\        ===================∋ + *
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725 :928:02/05/12 16:32 ID:PTnJN/wP
あははは、やめろよな・・
>>724

726 :~ (_-)//:02/05/12 16:40 ID:PMl7ft2h
まともに相手するのも疲れたし。お著来るしかないから。
やめないよ。

727 :~ (_-)//:02/05/12 16:43 ID:PMl7ft2h
sage

728 :928:02/05/12 16:44 ID:PTnJN/wP
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     |∫   /TTT\   ∫ | <グンタイガホシインダョオオォォオオオ
     |∫ ∠⊥⊥⊥\    |  \
     \       ∪  /     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /       。  \
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     | |   バカウヨ     | |
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729 :~ (_-)//:02/05/12 16:46 ID:PMl7ft2h
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1019326415/397

397 :928 :02/04/28 18:37 ID:9qS/LwWw
侵略じゃなきゃなんだったんだよ。



730 :928:02/05/12 16:52 ID:PTnJN/wP
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     |∫ ∠⊥⊥⊥\    |  \
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  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

731 :日出づる処の名無し:02/05/12 16:59 ID:+1YKHYxd
(・∀・)クスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクスクス



732 :地元民:02/05/12 18:01 ID:jzGJM57t
なんか荒れてますね…
建築なら、桂離宮なんかもありますよ。
ブルーノ・タウト、ル・コルビジェ、といった欧州の巨匠たちから
「影響力を持つ建築家にとって、桂離宮ははるかな目標となるであろう」
とまで言われてます。

ちなみに俺が小学生のとき、左翼ゲリラが宮内庁管轄施設と言う理由で
手製のロケット砲を打ち込む事件がありました…(泣

733 :928:02/05/12 18:04 ID:PTnJN/wP
奈良の大仏なんてもろに大陸の影響があって・・・ 仏教自体
輸入物だからね・・・。

734 :日出づる処の名無し:02/05/12 18:13 ID:jTe6kd5c
>>732
おや、漏れも桂川の近くに住んでおりましたよ。
そんな事件ありましたよねえ。

前もって手続きしないと、内部を見せてもらえないので、
桂離宮の見学をした事はありませんが。

消防だったので、前の和菓子屋さんの生菓子が
美味しかったことばっかり印象に残ってます。


735 :日出づる処の名無し:02/05/12 18:15 ID:Na9lnsQP
>713
結局のところどこの国へ行っても能力のある人が好かれ、
馬鹿者は嫌われるのが鉄則ですね。
切磋琢磨、日々努力して日本がより好かれるように貢献しましょう。

そういう意味で今のところ、日本はとても面白い国だよね。
dでもない(奇妙な)歴史、文化を持ち、東洋の先進国。
この国への興味は尽きまい。

736 :日出づる処の名無し:02/05/12 18:22 ID:EftGjEw8
>>733
もとは古代インドだが。

なんか、中華思想ばりばりですなあ。日本からでてってくれ。

737 : :02/05/12 18:30 ID:hZMCBuXs
イギリスとかの右翼に日本びいきが多いって何で?

738 :九弐八:02/05/12 18:47 ID:ivlcOudK
>>737
1、武士道の精神性への憧れ
2、独自の文化と伝統を保持し続けていることへの憧れ。
3、アメリカと戦争したことへの憧れ。

欧州の右翼にはグローバリズムによって均一な世界になることへの反発が強い。
独自の文化と伝統を保持したいという欲求がある。
日本ってのは先進国ではもっとも独自文化を保持している国だ。
だから憧れる。

また欧州の右翼にはアメリカへの反発も強い。
新興国でありながらスーパーパワーを持つアメリカの風下に立っているのが我慢ならない。
アメリカと全面戦争をしてちゃんと渡り合えた日本に対する羨望もあると思う。


739 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:04 ID:jTe6kd5c
>>738
そういや、インテリ・ユダヤ人が日本に放浪してきて
武士道にかぶれたあげく、古武道の道場で何年も修行を積んで
南アフリカで武道を教えてるという話が、だいぶ前の新聞(毎日だったか)
に出てた。

なんでも、道場には「大和魂」と大書した墨書が掲げられており
南アフリカの子供たちに、武道を通して大和魂を教えているのだそうだ。

毎日の記者だからか、「実に複雑」とお茶を濁したコメントをしてたが。。。


740 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:09 ID:Na9lnsQP
>738
全く、そういう日本なら俺も憧れちゃうな。(笑)
サヨ的な思想はもってのほかだけど、2chでたまに見る妙な愛国心も嫌いだ。
日本に居ながら、なかなか日本を感じられないことに違和感を感じる。
というか、もっと日本を感じたいという欲求がある。

741 :金正日氏ね:02/05/12 19:11 ID:ysaO5OAd
ヨーロッパ=絶対論理=ロジック主義
アメリカ=絶対正義=ヒーロー主義
日本=わび、さび、イキ=印象主義
中国=絶対権力=絶対服従主義
韓国=思い込み→批判→捏造=非論理主義

742 :九弐八:02/05/12 19:13 ID:ivlcOudK
>>740
それ我々が日本人だから気がつかないだけだよ。
外国人をムラサキでもよいしつぼ八でもよいから連れて行ってみな。
お刺身の盛り付けが美しいと喜ぶよ。
ぼくらにとっては当たり前のものだから感動しないだけの話し。

1年くらい外国にいて帰国すると強烈に日本を感じます。


743 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:15 ID:iOgJr6sT
コンビニのお菓子売り場の色合いが日本らしくてキレイだっていってる人がいた。

744 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:15 ID:Na9lnsQP
>742
ふむふむ、なるほどねー。

745 :928:02/05/12 19:17 ID:PTnJN/wP
コンビニのおにぎりは日本的ですよねw

746 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:24 ID:9GaaCcQX
囲碁板の住民ですが一言。
世界中に散在する囲碁ファンは、
みんな間違いなく日本びいきです。
英語でも、アタリはatariって具合で、
ほとんどの用語が日本語そのままです。
ATARIってゲームメーカーの社長も日本ファン。
実は、ビル、ゲイツも囲碁ファン。
(強い囲碁ソフトを開発しろやゴルァ!)

747 :まさお:02/05/12 19:28 ID:0B/dTXrc
>>746

「ヒカルの碁」の影響で、日本の子供達に囲碁ブームが起きているよね。
これで、10年後くらいには、日本がトップを独占すると思うんだが・・
どうかな?


748 :日出づる処の名無し:02/05/12 19:32 ID:jTe6kd5c
>>746
>ビル・ゲイツも囲碁ファン

そうだったんですか!?しらなんだ。。。
ゲイツは根がオタだから、日本市場に固執するのかと思ったら、
そんな一面があったとは。。。

少しずれますが、アメリカの日本趣味者で砂漠に住んでいるのに
日本風の枯山水が欲しくてたまらず、
ついには、コンクリートとサボテンで枯山水?
をこしらえた猛者がいるのを思い出しました。

これが、意外と庭園趣味者の間で評判良いようで。
一種のジャポニスムには間違いありませんな。

749 :日出づる処の名無し:02/05/12 20:45 ID:Na9lnsQP
>746
ロシアかどこかでGOを韓国読みにしたとかなんとか。
憂鬱なニュースもあるので日本勢は頑張って欲しいですね。
私は将棋しかルール知らないから、こちらも国際的になってくれたらなぁ。

750 :日出づる処の名無し:02/05/12 20:59 ID:JxTS090T
>>743
昔、ポリンキーの袋を改造してバックにして愛用してる欧米人ってぇーのを
なんかの雑誌で見たことあるよ。

751 : :02/05/12 21:03 ID:ONZr02FC
>>749
いいんじゃない?
ロシアは囲碁だけでなくもっと色んな分野で朝鮮と引っ付けばよろしい。
例の法則があるんだから。


752 :九弐八:02/05/12 21:09 ID:ivlcOudK
っていうか碁は元々中国のものだしなあ。
碁の名称に関しては朝鮮人は日本人にではなくて中国にケンカ売ってるようなもんだな。


753 :日出づる処の名無し:02/05/12 21:16 ID:/fjfqoZA
>>688
戦後は全部パチンコに使う金に消えています。
ぱちんこがなくなれば、株式投資も増えるだろうに。

754 :日出づる処の名無し:02/05/12 21:17 ID:/fjfqoZA
韓国はパチンコがないので株式投資が盛んです。
まあ、両方ともギャンブルだし。

755 :日出づる処の名無し:02/05/12 21:22 ID:hW6TcbL/
確かにチャンスではあるが・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021199065/

756 :日出づる処の名無し:02/05/12 22:33 ID:9T+ZfYDq
ttp://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020511210439
■国柄探訪: 日本語が作る脳■
虫の音や雨音などを日本人は左脳で受けとめ、西洋人は右脳で聞く!?

今さら既出ですが・・・
日本人には他国では生まれ得ないものを生み出す可能性があるというのは、何だかうれしいよ。
日本人として日本語を母国語とすることを誇りに思う。


757 :イルポンサラムマンセー:02/05/12 23:10 ID:Bs4fOD27
本当にすごい日本人は海外で先に評価される。
緒方貞子や5000円札のおっさんは言うまでもないけど、下のリンクには、それが
書かれている。

その1
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-07-15.html
その2
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-07-20.html
その3
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-07-31.html
その4
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-08-13.html
その5
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-08-16.html
その6
http://www.1101.com/saeki/archive/2001-08-27.html
その7
http://www.1101.com/saeki/2001-08-29.html
その8
http://www.1101.com/saeki/2001-09-04.html
その9
http://www.1101.com/saeki/2001-09-09.html
その10
http://www.1101.com/saeki/2001-09-23.html
その11
http://www.1101.com/saeki/2001-10-02.html


758 :日出づる処の名無し:02/05/13 00:37 ID:wFojSZDa
なんかそのリンク先、朝鮮人みたいで嫌だ。
だいたい海外で評価されたから何なんだ?
「日本国内でその人物の評価は低い」と言い切るくらいの自信があってもいいと
思うがね。

759 :日出づる処の名無し:02/05/13 00:40 ID:G9kMk/2E
>>758
その反応もなんか違う気がする・・・

760 :北斎:02/05/13 01:13 ID:z9u5vgwo
>>758

その反応、サヨの自虐史観のようで、嫌だ
誇らしい事だろ



761 :名無し:02/05/13 01:15 ID:/maNVBim
>>757
世界で日本人や日系人は、かなり活躍してるんですよね。
それなのにその情報がまとめて見れるメディアが
無かった。それを集めてくれたのはいいが;

「日本人ほど国際的に優秀な民族は、
なかなかいないのではないでしょうか?」
みたいな、ばかっぽい発言は止めて欲しい。

世界の場では、いろいろな人種民族が活躍
している。民族の比較優位など、
科学的に検証できません。
ああいう発言があると、せっかく集めた
事実の価値までかすんでしまうYO。淡々と明るく情報を集めるHPに変身きぼんぬ。

762 :日出づる処の名無し:02/05/13 01:38 ID:v5DAT5fv
TBSの生放送番組にて、弁護士の橋下 徹氏が
「能狂言好きな人は変質者と思われるから、好きって言えないんじゃない?」
と能狂言を侮辱する発言。伝芸あげての祭り開催中!
【橋本徹】能狂言好きな人は変質者【暴言】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1021194167/l50

763 :日出づる処の名無し:02/05/13 03:19 ID:NuwLlQV5
プロホスうぜぇー!

764 :日出づる処の名無し:02/05/13 04:52 ID:8+01ulD/
プロホス?

765 :日出づる処の名無し:02/05/13 15:13 ID:gewL4k+G
あげい。

766 :日出づる処の名無し:02/05/13 16:00 ID:qiKTeX4E
マジメな話
日本人は超優秀民族だろ?

767 : :02/05/13 17:05 ID:lkOmD8Lg
>>766
「まあ悪くない」くらいにしとけ。
超優秀民族などと臆面もなく言うのはあの国の同類と自ら名乗るようなものだ。


768 :日出づる処の名無し:02/05/13 18:38 ID:oHFT8ww7
>>767
でも他の国との歴史をいろいろ比べてみると「超幸運」なのがわかる。
奇跡だよ日本って国は・・・マンスェイ!

でもそろそろ悪運も尽きそうな予感・・・アイゴヲヲヲ!

769 : :02/05/13 22:20 ID:oS6Pelpo
自国マンセー主義を、かの国と同じと揶揄する人がいるが、
それはおかしい、

かの国は、捏造と虚構にもかかわらず自国マンセー →恥ずかしい
日本は、輝かしい文化と歴史で自国マンセー →嫉妬を買うよ

というように、 全然違う。日本が自国マンセーは全くOKだろ

770 :九弐八:02/05/13 22:23 ID:OR91xFzB
っていうか世界中の国で自国マンセーをしない国なんてあるのか?


771 : :02/05/13 22:26 ID:NJZF+LpC
一国のみあるな

772 :日出づる処の名無し:02/05/13 22:29 ID:xvWvcZ8t
日本です。

773 :イルポンサラムマンセー:02/05/13 22:31 ID:ZWjNCA+T
>761
まっ、1億2千万人いれば、何人かはすごい人が出てくるからね。
マンセーでもなく、自虐でもなく考えようと思っている。
マンセーって書いたのは、今まで、そんなことを言う人が少なかったせいか、
日本人であることに自信をなくしていることが多いから。

774 :日出づる処の名無し:02/05/13 22:41 ID:cYXcc6Y0
今のこのご時世、言って損する事は無し。

775 :日出づる処の名無し:02/05/13 22:42 ID:k9dYTIws
正直、日本人であることそのものには誇りをもつとか持たないとかはありませんが
「偉業を成し遂げた日本人の話」は、聞いていて胸が熱くなりますな。

同胞への愛でしょうかね、これは。

776 :日出づる処の名無し:02/05/14 00:04 ID:b6n7ahLJ
>>766
甘粕大尉 by 坂本龍一?

777 :日出づる処の名無し:02/05/14 00:07 ID:3MyFlBNk
>>757
これって、ほぼ週間イトイ新聞か。こんな記事も載せてたんだね。

>>766>>767
昨日の毎日新聞の記事によると。
初代アメリカ領事ハリスは、日本人を評して
「喜望峰以東で最も優秀な民族」と評したそうです。

ま、任地びいきなんでしょうけどね。
けなされるより、ずっとマシです。


しかし、毎日。お前はサヨと違うんか。
読んでてわからなくなるぞ。時々。

778 :日出づる処の名無し:02/05/14 00:55 ID:H25weoHm
>>775
偉大なる日本人として漏れが挙げたいのは、北里柴三郎ですな。
業績として、破傷風菌の純粋培養・血清療法の考案など
開国間もない日本から当時科学の中心であったドイツで
まさに彗星のごとく颯爽と登場した、医学史上のスーパースターです。

東洋人には科学的能力など無い、という偏見は
第一回ノーベル賞の候補に北里が挙げられた時点で消散したと言って良いでしょう。

明治二年にようやく成人した(=江戸期教育で育った)彼が、留学するや否や
大発見を連発したのは、いかに江戸期の教育が世界レベルに
理知的なものであったか、の証左かもしれません。

ちなみに、直弟子の志賀が北里はじめ、当時の医学者について
記した小文を紹介しておきます。(志賀は赤痢菌の発見者)
http://tag.ahs.kitasato-u.ac.jp/KITASA-2/rekisi.htm#北里

化学療法の秦はじめ、明治期の日本人の才気あふれる事。。。

779 :日出づる処の名無し:02/05/14 01:04 ID:H25weoHm
>>778追記
医学・生物学分野について書くと、日本人の名が冠せられた
病気・専門用語は、数多くあり、先人達が、圧倒的な欧米の
攻勢に抗して奮闘した足跡を見ることが出来ます。

これは、何も明治期だけでなく、終戦直後の極貧の研究環境下で
研究していた研究者にもあてはまる事です。

原田病・橋本病・川崎病などは、それぞれローマ字書きで
(Hashimoto diseaseなど)で、欧米の医学雑誌で通用します。

DNAの二重複製の謎の最後のワンピースをはめ込んだ
岡崎博士の名は、「岡崎フラグメント」として
世界中の権威ある生物学の本に掲載されています。
("Molecular biology of the cell"など。)

志賀の名は、赤痢菌の学名(Shigella)として、人類の続く限り
記念される事でしょう。。。。


780 : :02/05/14 01:37 ID:SRR6afYX
>>777
そのハリスの言はその後の歴史が証明しますな。また、そういうことを述べているのは、
ハリスだけではなく、いろいろいたようですな。
まあ、何が優れていたのか、それをもう一度検証する必要があるね。
それを、後世に伝えていかなければ。

781 :日出づる処の名無し:02/05/14 05:12 ID:GlzD4N2P
>777
毎日は記者の独自色を出す為、サヨと一括りにせず読んでみると面白いyp!

記者によって紙面色がコロコロ変わるから・・・。

782 :日出づる処の名無し:02/05/14 15:47 ID:Xy20Q2yW
あげときます。

783 :928:02/05/14 15:51 ID:/MV3xb9m
アメリカ人になりたかった戦後の日本人。現在の日本に日本的
要素はない。無国籍模倣文化大国ジャポン。

784 :日出づる処の名無し:02/05/14 16:02 ID:ABLv7TQI
>>783
アフォですか?

785 :日出づる処の名無し:02/05/14 16:07 ID:rmZXLhqo
別にアメリカ人になりたかったわけじゃなく、
アメリカの豊かに憧れただけだろ。



786 :日出づる処の名無し:02/05/14 16:42 ID:ZUpIpTua
>>748

少しずれますが、アメリカの日本趣味者で砂漠に住んでいるのに
日本風の枯山水が欲しくてたまらず、
ついには、コンクリートとサボテンで枯山水?
をこしらえた猛者がいるのを思い出しました


すごい興味ある(笑
見てみたいな


787 :日出づる処の名無し:02/05/14 22:01 ID:b6n7ahLJ
>>778
ttp://www.elithic.com/_tnp/7-Taniyama.htm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~sakushin/suugaku/fermat.txt

文系の私としては科学や数学の浪漫にも惹かれますね。

788 :日出づる処の名無し:02/05/14 22:29 ID:Xy20Q2yW
>>787

こりゃなかなか、不思議なページですね。
Taniyama-Shimura Conjecture
って、フェルマーの定理が話題になった当時、聞いたことがありますよ。
(聞いただけで、理解してるとは思えませんが。。。(苦笑))

しかも、数学者Andrew Wiles にinspireされて作曲って。。。

ホルストみたいな人が作ったのでしょうか。
作曲家で数学者?の。。。


>>786
砂漠の枯山水

どうも一つだけでなく、いくつかあるようですよ。


789 :日出づる処の名無し:02/05/14 22:34 ID:Xy20Q2yW
ついでに、ネタふりを一つ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020513-00000003-kyodo-wcp

日本でWC開催とのことで、6500万円もかけて
ベッカムがパーティー開いたそうです。

>ベッカムはモヒカン刈りに、和服のようないでたちで現れ
>「まさにサムライのようだった」

どんな格好か想像もつきませんが。。。
イギリス式ジャポニスムの伝統は健在なようです。


790 :日出づる処の名無し:02/05/15 00:16 ID:Y8C9Xucu
しかし、今フランスに住んでんだけど、日本詳しい人多いよ。
日本好きのシラク大統領の話に、アホの村山首相がついていけなかった話は
結構有名だし。政治家はもっと勉強してくれ、、。

791 :日出づる処の名無し:02/05/15 00:57 ID:7n/ObC0J
今日ディスカバリーチャンネルで日本刀の特集やってたから
みてたんだけど、結構間違いや電波がはいってたような
気がするの俺だけ?
日本のミステリアス(に見えるだろう)部分だけを強調して
いてなんか今ひとつ日本史や日本文化の勉強がたらんような
気がした。

792 :日出づる処の名無し:02/05/15 00:58 ID:eDvgZWI0
>>790
おふらんすはオリエンタリズム国家

793 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/15 00:59 ID:t4aKxNJU
>>791
ディスカバリーは、日本に関して「だけ」変です。

794 :791:02/05/15 01:02 ID:7n/ObC0J
>>792
そのくせ「ジョーヌ」は差別されるという罠

795 :791:02/05/15 01:09 ID:7n/ObC0J
>>793
サンクス。でも何でだろ?

796 :日出づる処の名無し:02/05/15 01:35 ID:TlOXidSu
>>791
お、是非見てみたいな。
なんて番組?おしえてPLZ

797 :日出づる処の名無し:02/05/15 02:21 ID:kcLaFr11
シラクは一見知日に見えるけど、実は人種差別主義者だと聞いたんだが・・・そのへん詳しい人いる?

798 :日出づる処の名無し:02/05/15 02:22 ID:avhzkXOx
>>790
日本の政治家ってろくな趣味持ってなさそうだもんね・・・

799 :日出づる処の名無し:02/05/15 02:48 ID:GRLykLA5
>>797
漏れも両方聞いたことがある。
シラクは日本好き、というのと、偏見を持ってる、というのと。

漏れの感想では、案外これって、かなり多くの西洋人のかかえる内部矛盾なのでは。
誰かの書き込みにあったが、フランス極右FN(国民戦線)の副党首は
日本の研究家で、妻が日本人。
英国保守党の党首に至っては日本人の血を引いている。

日本の文物は、直感的なところでその美がわかるし、実際西洋人は
好きなのだろう。明治時代から現代に至るまで、彼らは日本の大得意である。

しかし、同じくらいprimitiveというか、土俗的なところで、
東洋人に対する偏見は抜きがたい物がある。

なまじ日本の文物も日本女性も美しいために彼らは苦しむ。

彼らの美意識に沿わぬ物なら、ただ差別していれば良い。
が、そうではないのだ。
かえって、自らの偏見に気づかされ、彼らなりに苦しみ、混乱する。

800 :日出づる処の名無し:02/05/15 02:59 ID:GRLykLA5
>>799続き

これに類似した傾向は、日本文化についてだけではなく
日本という国自体にさえ言えるかも知れない。

G7の中で唯一の非キリスト教国。
十字軍の過去を持つ欧州諸国にすれば、これだけで偏見たっぷり。

唯一、白人が国民の中で大半を占めぬ国。
唯一、アルファベットを使わぬ国。

しかし日本と日本人はその実力で
キリスト教者でなくとも、白人でなくとも
経済・軍事・科学・文化
で、世界有数であれる事を証明してきてしまった。

その様な日本に対し、率直な評価と、抜きがたい偏見との間で
今も昔も西洋人は悩むのであろう。

801 :日出づる処の名無し:02/05/15 03:27 ID:vMbHzVjK
>>800
そのうえ、Coloured Leagueには有望な味方がいず
それどころか、足を掬おうと虎視眈々と待ちかまえている始末。
「連中」がもう少しまともなら明治維新からこのかた
日ノ本もこれほど苦労しなくても済んだんだが…。

802 :797:02/05/15 03:29 ID:20VSArEL
>>799 なるほどねぇ・・・感性と白人理性の葛藤ですか。いかにも彼ららしい。サンクスコ

803 :今とやってること変わらねぇ〜:02/05/15 03:40 ID:Cf8SNLCc
明治14年、朝鮮の青年約60人が慶応義塾にきた。しかし彼らは遊んでばかりで
ついには大学の金庫を荒らし、福沢諭吉を怒らせた。諭吉の「隣国の開明を待つ
猶予あるべからず」という脱亜論は、この留学生の姿を見て書かれたもので、
そこにははっきりと失望が読み取れる。

「日本警世(連載10)」 高山正之帝京大学教授
THEMIS(月刊テーミス)2002年4月号



804 :790:02/05/15 03:48 ID:uaHLi2Dv
1995年ハリファクスサミットの後に、エリゼ宮でシラク大統領と
当時の村山首相、河野外相、橋本通産相による日仏首脳会談の席上でのこと。
シラクはパリのギメ美術館から特別に貸し出された縄文式土器の大型つぼや
江戸時代の「誰が袖屏風」、古代埴輪を前に、古代史から蒙古来襲、果ては
ジンギスカンと義経の関係などを縦横無尽に話しまくったらしい。

この際、大統領と対当にやり合ったのは、読書家で知られる橋本通産相のみ。
しかも、シラクの「昨年(1994年)は芭蕉の生誕350年、没後300年
だったのに日本人がお祝いをしなかったのが寂しい」との主旨の発言に、
「いや奥の細道をたどった旅をしたファンもいましたよ。」との反論を
おこなったとか。村山も河野も黙して語らずだったらしい。

まぁ、あの二人、あんまし日本好きそうじゃないしね。

805 :790:02/05/15 03:51 ID:uaHLi2Dv
>>804
ちなみに出典は、元産経パリ支局長の山口昌子さんが書いた
「大国フランスの不思議」(角川書店)ね。

フランス人の日本への意識やフランス人のメンタリティーが
読み取れてなかなかおもろいです。

806 :   :02/05/15 03:57 ID:Cf8SNLCc
>>799
たしか源氏物語を初めて英訳したアーサー・ウェイリーも
幻想が壊れるのがイヤで日本来なかったんだよな(w

807 :日出づる処の名無し:02/05/15 03:59 ID:GRLykLA5
>>804

酒飲んで寝るところでしたが、覚えず長嘆息。

はあ〜〜〜〜〜。

もう一杯だけ飲んで寝ます。。。


>>801
欧州内での経済格差に比べ、アジア内での日本と他国の
経済格差は、とんでもないですからね。。。
産業革命を日本のみが成し遂げた時期などは、
差は今ほど無くても、比は今よりもっと開いていたかもしれません。。。


>>802
いえいえ、読んでいただきどうもです。


808 :日出づる処の名無しの801:02/05/15 04:29 ID:vMbHzVjK
>>806
ニーチェの遠人愛みたいなものかな?
秘するが花也。
もともと、エキゾチズムの宿命なのかも。
お互いさまだけどね。
キプリング曰く「東は東、西は西、両者が合流する事はない」

>>807
当方も一杯やってます。
今日の酒は少しばかりにがいです。
完敗ですからね。

809 :日出づる処の名無し:02/05/15 05:30 ID:CwJi82Kw
>>804
良かった、一人でも対等に相手できる人が居て。

と思ってしまった俺は甘いのか?

810 : :02/05/15 05:47 ID:jr6hb8Cg
>>809
しかしその橋龍も某赤い国に誑し込まれてる罠。
ほんと日本の政治家って…

811 :名無し:02/05/15 06:32 ID:nvhAwoR4
おフランスを含む西洋人は美学的に
日本マンセーしてるだけだよ。@柄谷
だから人種偏見はあるし政治や道徳性の
優位は勿論のこと、国としても対等にはみてない。はず。

例えは極端だが、我々がエジプト人をみるようなものか。

まあ有識人としては、西洋文化の黄昏を認めつつ
優位性を頑として譲らないのも当然なのかも。


812 :まさお:02/05/15 08:20 ID:GJ+a8o1F
>>811
>例えは極端だが、我々がエジプト人をみるようなものか。

日本人は、他国を見下すような下劣なことはしないよ。
さすがに、朝鮮だけは、見放し始めているけど・・




813 :日出づる処の名無し:02/05/15 09:49 ID:l5r1kBtM
事実を言うとマンスェイになってしまう日本。
事実を言うと・・・な彼の国。

814 :ポポ:02/05/15 10:29 ID:kknLq/Vs
なんかここのスレ見てるとなんが変な気分になってくるんだよね
だって今の日本って絶対に西洋人が思い描くような
日本じゃ無いもん
ここの人たちって過去の日本を美化しすぎだよ

815 :日出づる処の名無し:02/05/15 10:34 ID:wzTefzrG
>日本人は、他国を見下すような下劣なことはしないよ。

皆無ではないけどね。


816 : :02/05/15 11:56 ID:a/BlTV8e
>>814
西洋人が思い描くような日本は、本当の日本じゃないし、
彼らが思い描くような、日本にする必要もない。

817 :名無し:02/05/15 14:40 ID:pt+nzMcP
>>816 西洋人が思い描くような日本は、本当の日本じゃないし

いや、そうとも限らない。現代の日本人が
過去(特に中世から江戸まで)の日本人の著作物を
ほとんど読んでいなくて、
逆に研究のために日本人の著書を
幅広く読み漁っている西洋人の方が、
過去の「本当の日本」をよく知っている場合がある。
ただ日本人として生まれたからといって、
努力もせず自動的に過去の遺産の深さなど
理解できはしないだろう。

818 :1:02/05/15 15:14 ID:v/GkJgKV
>>817
>>逆に研究のために日本人の著書を
>>幅広く読み漁っている西洋人の方が


そんな例外を持ち出せばなんだって言えるだろうが
アタマ弱すぎるぞ。おめえ

819 :名無し:02/05/15 15:27 ID:pt+nzMcP
>>818
何カッカしてるの?このスレの前の方読んだ?
シラクの日本文化談義に村山と河野がついていけなかった
という話題があって、その流れから言っただけなんだが。

820 :日出づる処の名無し:02/05/15 15:40 ID:hth681zs
日本人でも中国様を崇拝してる莫迦に日本文化なんて理解出来るはずが無い。


821 :日出づる処の名無し:02/05/15 15:47 ID:Jopf+gwN
知ってるアメリカ人が言ってたんだけど
「日本に旅行するたびに激しい嫌悪感に襲われる。なんだこの国は!と
だけど、日本から離れて2週間ぐらい経つと、なぜかまた行きたくなる。
私の友達にも、日本嫌いが多くいる。
しかし、みんな嫌いなのに、なぜか日本から離れれば離れるほど、また日本に行きたくなる。
これが日本の魅力かもしれない。」

で、このアメリカ人は今はアメリカ本土よりも日本の生活のほうが長い。
アメリカ本土にも帰るんだけど、2週間ぐらい経つと麻薬の禁断症状のように日本に帰って来たくなるんだって。

論理やそうゆう物で片付けられない、それこそワビサビみたいな、日本の感覚が気に入ってる人もいると思うよ。
このアメリカ人みたいに。

822 :九弐八:02/05/15 15:54 ID:8U2/IXqN
そもそも本当の日本ってなんだ?
日本の文化って重層的で多彩だからどれが本当の日本だとは言えないと思う。
本来は伊勢神宮こそが日本の根っこだと思うけど、それだけが日本ではない。
古代史においても出雲系・熊野系という別系統の文化体系があり、伊勢系の文化がひれらを合有している。
さらに仏教を取り込み、儒教を取り込み、西洋を取り込んでいる。

夜の首都高の未来都市のような風景も日本だし、伊勢神宮の古代の日本も日本で。


823 :日出づる処の名無し:02/05/15 16:06 ID:o4btCutr
>>821
北にいる日本赤軍がまさにその状態だね
あれだけのことして、日本を捨てたのに今になって、逮捕確実でも
日本に帰りたい・帰りたい騒いでいるのは・・・



824 :日出づる処の名無し:02/05/15 16:18 ID:+WgmScRS
>>821
そういう人たちは日本のどういうところに嫌悪感を覚えるの?

825 :日出づる処の名無し :02/05/15 16:23 ID:t2YICxtX
桜散るころに帰ってきます

826 :790:02/05/15 16:29 ID:woCPgeXN
ま、一つ言えるのは、今のクールな日本の良さも90年代通して
磨かれてきてるけど、残念なのは、もう少し伝統的な日本の町並みとかが
残っててもいいかなと個人的には思います。

日本はが伝統を大事にしないとか、外人に言われると、
ついつい、「そんなことないよ!!」なんて反論したり、
「新しい町並みにも日本のテイストが。」とか言っちゃうけど、
実は内心残念極まりなく思っています。

でも文句ばかり言ってても建設的ではないので、最近日本の作家の小説や
映画を見始めました。また和食つくったり、盆栽も始めました。
個人レベルで啓蒙活動して、少しでも祖国の文化を保存できればなと
思ってます。なんか偉そうですいませんです、、。w

こーいうのは、希望を持って楽観的にやらないと気が滅入りますしね。

827 :日出づる処の名無し:02/05/15 16:38 ID:pMkNuzFk
楽しんでやりゃいいんじゃないのかね。

ある程度こっちが枯れてこないとわからない
文化も結構あるし。浪曲とか盆栽とか。


828 :プチ愛国者:02/05/15 16:55 ID:CkkNKwtX
伝統と最先端の板ばさみかぁ・・・

見た目は江戸時代の横丁の長屋風なんだけど、
一つ一つの家具、電化製品、インテリアなどの随所から最先端
のサイバーテイストが垣間見えるような家に住んでみたいなぁ
例えば通気性を維持したまま、防犯用に強化された障子紙しか
もUVカットとか、一見ただの招き猫なんだけど実はアイボと
か、からくり人形風アシモがお茶汲んでくれたり・・・

厨房の妄想なのでsage

829 :日出づる処の名無し:02/05/15 17:07 ID:G49nadu/
>>827 同意

日本人の庭造りでも、若い頃は色とりどりの、
咲く花が多い派手なものを好むが、だんだん
年をとってくると枯れてきて、緑の多いシダ類とか
枯れ山水を好むようになるらしいいぞ。


830 :日出づる処の名無し:02/05/15 17:15 ID:V6aTE51X
>>293
>道徳に感しては江戸時代田舎では姥捨て等のクソな制度もいっぱいありましたね。

いくら何でもこれはトンデモだろ。
以前に日本の姥捨て伝説を扱った映画が国際的映画祭で賞をとったことがある。
その影響からあの映画で描かれてる話を歴史的事実と思ってる人が結構いる。
姥捨て伝説は、東は日本から西はユーゴスラビア辺りまで広く存在する説話だ。
(うろ覚えだが、たしか中東か東欧辺りが起源だったような気がする)
この話が日本にも伝わり、昔話などで老人を大切にしなさいという教訓となっていた。
ところがいつの間にか老人福祉を説く寓話が前近代の日本は老人をゴミのように扱う冷酷な社会だった
という話になってしまった。
確かに姥捨て伝説は有名な話で日本各地に存在する。
だが実際に「この山がかつて老人を捨てた山です」などという場所を見たことなど一度もない。

831 :まさお:02/05/15 17:18 ID:GJ+a8o1F
>>823
>逮捕確実でも
>日本に帰りたい・帰りたい騒いでいるのは・・・

いいえ、「無罪にしろ。それが、当然の権利だ」と仰っていますよ。




832 :日出づる処の名無し:02/05/15 17:27 ID:Jopf+gwN
>>823
よほど北朝鮮がイヤなんでしょうな(w

>>824
例えば風習とか慣習とか
「どうもどうも」って頭下げるのとか、外人にはわけわからんらしい(w
そもそも「どうも」って何だよ!?ってな風に
そういやNHKBSのマスコットキャラクター、ドーモ君だな(w

日本の「事なかれ主義」を嫌ってる外人もいるけど、よくよく「事なかれ主義」を観察してみると
目的を達成させるためには手段を選ばないとも見える

慣習を嫌ってる外人は結構いるね、なんだかんだいって慣習に馴染んでるけど(w>外人
冠婚葬祭の時の暗黙の了解とか、住宅の敷金礼金とか、その他色々

あと細かいことだけど、電車の中で酒飲んだり、寝たりする日本人見て嫌悪感抱く外人いる
泥酔者とかも嫌いみたい

でも、そうゆう所も含めて愛してくれてるみたい(w
嬉しいよ

833 :日出づる処の名無し:02/05/15 17:45 ID:UFiDEsZQ
>799
ああ、なんとなくわかるな。
俺も大好きな韓国人がいて、すごく尊敬してるんだけど
たまにその人にキツイ事言われたりすると、自分の否を認めている一方で、
くそっ、カンコックめ、と心の中で思ってしまって、
自分自身のくだらなさに呆れて自己嫌悪に突入することとかある。

834 :日出づる処の名無し:02/05/15 18:26 ID:UFiDEsZQ
>824
日本への嫌悪感は育ってきた文化の違いが大きな理由だと思いますよ。
私たちだって、妙に馴れ馴れしい欧米風の対人関係は「理解」していても
好んで取り入れようとは思いませんよね。

欧米がスタンダードという前提のもとに育った人間にとって、
日本人のよそよそしい行動に嫌悪を感じてもおかしくないです。
でもそれは理解できない外人がバカor見識が浅いだけ。
こればっかは仕方ない。
日本で生まれ育てば欧米の文化はいくらでも目にするけど、
日本に来たアメ人にとっては知らないことだらけ。
普通に細かいストレスがあると思う。

観光で日本に来た人、外人が多い企業に勤めている人、
日本人の性格を理解している人なら純粋に日本を好きになれるね。

日本人が悪いわけじゃないが、日本社会で外人が生きようとすると正直辛いと思う。(笑)
なんたって島国社会、文化ですから。

835 :ポポ:02/05/15 18:32 ID:x+zIsYh5
,,,,,まあ外国では大げさに言ったり
かなり自己主張したりするけど
にほんではその必要が無く生きていけるから
楽といえば楽かもね、、、、、

836 :日出づる処の名無し:02/05/15 20:39 ID:tva25iyE
>828
「一見ただの招き猫風アイボ」「からくり人形風お茶くみアシモ」
・・・・・・。
か、かわいい〜よぉ。ちょっと涙がデタ(w
828さんのおちゃめな妄想、私は好きだな。

「伝統と 最先端の 板ばさみ  −日本ー」
↑コレ、さりげなくうたになってるね(w

837 :日出づる処の名無し:02/05/15 22:39 ID:LSb1sB53
そいや、あげ。


838 : :02/05/15 22:43 ID:/eJ+fqBp
日本に来る外人は立体駐車場に度肝を抜かれます

839 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:23 ID:arlV0Wtn
>>838
立体駐車場ってピット式3段機械式駐車場のこと?
自走式ならアメリカにもありそうだけど、あの2段3段は、海外には
無さそう


840 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:34 ID:ouWtFRDT
>>838
アメリカの駐車場は、平屋の平地だから。
野球場並みの駐車場を見たときは、圧巻だった。
正直、土地があるって、いいなあ。(´・ω・`)

841 : :02/05/16 02:16 ID:kDbiQ0P/
>>821
>「日本に旅行するたびに激しい嫌悪感に襲われる。なんだこの国は!と
だけど、日本から離れて2週間ぐらい経つと、なぜかまた行きたくなる。

デーブ・スペクターのこと?
嫌いならこないでくれ、頼むから。
勝手にやってきて悪口言いたい放題。
祖国に帰ってもロクな仕事がないんで再来日。
日本にまとわりついて甘い汁吸いながら悪口言って善人気取り。
そんな甘え腐った奴に比べたら、本国で日本批判してる外人の方が筋が通ってるし、遙かにマシ。

842 :日出づる処の名無し:02/05/16 03:02 ID:S7wVvmqy
あげあげ。

843 :日出づる処の名無し:02/05/16 04:06 ID:vuTgMSna
「本当の日本」っていう人がいるけど、今の状態こそがそれなんじゃないかな?
なんでもかんでも節操なく外のものを吸収して自分の文化に取り入れる。
ふらがな、カタカナ、漢字、アルファベットを縦横無尽に使う民族ってのもおもしろいと思う。

844 : :02/05/16 05:07 ID:1YxV8euc
>>799
まったく同意。

フランス人って、貴族的だよね。

当然のことだけど、絶対の優位性を確信しているから、誉めてくれるんだろうし。
でも同じ貴族性で、自分のセンスや美意識の良さを、他人に見せびらかすために
日本を評価しているような奴もいるから、どうもこっちも身構えちゃうよ。
誉めてくれても、素直に喜べないから、ちょっとつらいなぁ。

845 :日出づる処の名無し:02/05/16 07:53 ID:RdK0VVIG
>>843

節操無くってのはまた違う気がするが・・・


846 :日出づる処の名無し:02/05/16 08:30 ID:jWFbul6w
日本もオリエンタリズムの対象になってるんでしょうか

847 :日出づる処の名無し:02/05/16 09:17 ID:Z8pfuu54
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog070.html

↑ちょっと古いですが・・「フランスからの日本待望論」

848 :日出づる処の名無し:02/05/16 09:33 ID:lVsS+Rkd
>>799
>>844
今週のニューズウィーク(藁)、読んでみな。
ピーター・タスカが日仏のナショナリズムについて面白いことを書いてるよ。

849 :プチ愛国者:02/05/16 10:17 ID:xeq/cT6w
>>836
レスありがとござます
>>843
「こち亀」の両津さんみたいな?w
節操無く新しいモンに飛びついて何でもカスタマー、
だけどオールドスクール(古典的な習慣とか)な感覚
にもこだわが有り。
しかも何かにハマると周りは意に介さず自分の納得
逝くまで深く深く掘り下げるみたいな。

850 :ポポ:02/05/16 12:47 ID:SvTWuf0E
だめぽ
もうだめぽ
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _ 大浦タン
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ○ ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :○::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄
                             だめだめぽ・・・



851 :日出づる処の名無し:02/05/16 12:50 ID:QHGAHJua
>>848
興味そそられます。
抄訳きぼんぬ。


852 :名無し:02/05/16 12:52 ID:FYAzLGh8
>>850
ダメなのはおまえだろ。ウザイ。皆が真面目に
語り合ってる時に、しょうも無いもん入れるな。

853 :日出づる処の名無し:02/05/16 13:28 ID:3Pe0/Tzc
>>841
おまえは何もわかっちゃいない。
デーブはアメリカ帰ったらいくらでも仕事はあるんだよ。
ちょんまげ腹切りなんかじゃない今の、現在進行形の日本を
アメリカ人に紹介し続けているのがデーブ・スペクターなんだよ。
その為に、毎日ホテル住まいで日本でいろんな情報を集めてるんだよ。
しかも、自分で制作した資料もちゃんと日本語でつづってな。

なんにもわかっちゃいないお前よりよっぽど日本を愛してるよ。
バーカ。

854 :日出づる処の名無し:02/05/16 13:30 ID:3Pe0/Tzc
>>853
まぁ、アメリカのTVに出ても面白おかしく紹介はしてるけどな。(w

855 :日出づる処の名無し:02/05/16 13:54 ID:/SyK6qMn
デーブスペクターは日本のサヨクが反ユダヤだってことに9・11で気づいてから
サヨ発言がなくなりました(W
いいやつだよ(W

856 :日出づる処の名無し:02/05/16 14:30 ID:JKMpuJdl
>855
デーヴに嫌悪感持ってたけど最近は何言ってるか知らない
どんなこと言われて転向したの?
かいつまんでキボンヌ

857 :日出づる処の名無し:02/05/16 14:35 ID:lsSLG8/5
デーヴ・スペクター=埼玉県人。外見にだまされるな!

858 :北斎:02/05/16 14:54 ID:8VZF7KBT

さて、パート2も佳境に入り締めに
”日本を愛した在日外国人” という流れでいかがだろう。

ラモスとかね




859 :日出づる処の名無し:02/05/16 15:12 ID:7vGDVit2
アインシュタインで決まりでしょう!

860 :九弐八:02/05/16 15:24 ID:sQZAoAG8
>>858
ラモスはああ見えても日本人
セルジオ越後はああ見えてもブラジル人

861 :九弐八:02/05/16 15:35 ID:sQZAoAG8
ライシャワーとマンスフィールドかな。
この二人の駐日アメリカ大使は日本のことを理解してくれた。
ライシャワーはガイキチに襲われた時もまずは日本の心配をしてくれた。
マンスフィールドも11年の長きに渡って日本と米国の橋渡しをしてくれた。
このような理解者を派遣してくれたアメリカに感謝したい。


862 :日出づる処の名無し:02/05/16 17:11 ID:lVsS+Rkd
>>851
立ち読みだからウロ覚えなんだけど、
日仏の文化的類似性、反アングロサクソン、官僚国家、
保護主義的経済政策、エリートによる支配(東大とENA)、権力支配層と大衆との乖離
明快な政治的スローガンを提唱する政治家の出現(ルペンのことね。)
そして日仏の置かれた立場の違い。
フランスは現実において移民国家であるが、日本は閉ざされた国家である。
近い将来日本にウルトラ・ナショナリストの政治家か登場するだろう!
こんな感じだったと思う。
オレとしては同感するところが多かったね。

863 :日出づる処の名無し:02/05/16 17:39 ID:Qw9QlW0E
「1853年にマシュー・ペリー准将が〈サスケハナ〉以下の艦艇を率いて日本へ国交をもとめた時、
 彼が、ショーグンへその要求を呑ませる基本的な材料と考えていたのは、信義でも、交渉でもなかった。
 四隻の軍艦によってしめされる圧倒的な力だった。ただ好奇心だけを理由に日本を訪れ、滞在した経験を
 持つドイツ人医師の著書に記された内容を信じ、彼はそれを実行した。
 その本には、日本人には力任せで接した方が良いと記されていました。
 そして合衆国のかの国に対する認識は、一世紀を経た今も変わっていません。全くと言って良いほどに」
―――ポール・マイロン・アンソニー・ラインバーガー博士

864 :日出づる処の名無し:02/05/16 17:39 ID:Qw9QlW0E
「勇敢な戦士だと言う事は知っているが、国家としてどうなのか。さっぱりわからん。
 後進国のようにも思えるが、同時に世界で最も古い王朝を存続させ、我々の祖先が
 身体に刺青をしていた頃に立てた優美な木造建築物を未だに保存している」
――ある合衆国海軍士官の日本観

865 :日出づる処の名無し:02/05/16 18:18 ID:KqAS2vNo
>>864
その文何かおかしい。後進国→先進国では?

866 :日出づる処の名無し:02/05/16 18:23 ID:FPPfOePC
>>865
50〜100年くらい前の言葉では?

867 :日出づる処の名無し:02/05/16 20:34 ID:hziANyvK
>>864
>「我々の祖先が身体に刺青をしていた頃に」
いまはアンタらの子孫がしてるって。

868 :日出づる処の名無し:02/05/16 20:50 ID:GUqc3S/X
姥捨ては悪いが、事実だよ。
本当に昔の山間部は貧しかったんだ。

ただ、こういう話は洋の東西を問わずある話だから。
グリム童話のヘンデルとグレーテルなんかももともとは
子捨てが基になってるそうだよ。

869 :日出づる処の名無し:02/05/16 21:19 ID:S7wVvmqy
>>858
在日外国人ということで、小泉八雲ですかねえ。べた、ですが。

理系の漏れの親しむ範囲では、
あとは世界一の生化学者なのに県立学校での講義のために
わざわざ来日して数年教壇に立ってたミハエリスとか?


>>868
飢饉の年に、年寄りが冷たくあしらわれたのは想像に難くありません。
その意味では、姥捨てはあったでしょう。
当時より食料生産の豊富な現代でさえ、年寄りの年金をかすめ取って
虐待死させる輩はいるのです。
飢饉で人心が荒れた時。。。哀れな年寄りは数多かったでしょう。。。

しかし左翼?の宣伝の様に村落社会で制度化されてた訳ではないと踏んでます。
>>830氏は、その意味で言っているのではないかと忖度します。

870 :日出づる処の名無し:02/05/16 21:35 ID:S7wVvmqy
>>786
亀レスですが。アメリカの枯山水について、調べてきました。

庭園というと、ヨーロッパ風(ベルサイユやサンスーシ、アルカサルの庭園など)
をお手本としていたアメリカ人にとって、日本風枯山水は、美的に優れている点も
さる事ながら、水がなくとも庭園が成立する事実が衝撃的だったようです。

自宅に作る庭に四苦八苦していたカリフォルニアやアリゾナでは
枯山水をモチーフにした庭園がかなり早くから作られ、
早いところでの代表例は、ロサンジェルスの自宅に建築家のハリスという人が
作った物があったようです。
1940年代(戦争の直前なのに!?)には、アメリカ西部でこの様式は
かなり流行し、枯山水を明らかに出発点とした、
「形の良いアロヨ岩を並べ、それにサボテンや砂漠の草花を添える技法」
で、あちこちで庭が造られたそうです。

>>853>>855
デーブ・スペクター氏は、かなり面白くないアメリカンジョークの
本を出版してたので、これは苦笑せざるを得ませんが。。。
アメリカの慶応大学、というか、多分慶応大学より上な大学を卒業した
かなりのインテリなんですよね、ホントは。
彼も、日本を愛した在日外国人、かもしれません。

871 :九弐八:02/05/16 21:39 ID:sQZAoAG8
パレスチナ問題に口をはさまない限りデイブはよいやつだ。
パレスチナ問題を語る時だけばはっきりと最低なやつになる。


872 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/16 21:41 ID:y/z0geoO
>>871
あの人ユダーヤですよねぇ。たしか。

873 : :02/05/16 21:42 ID:/w21wsqF
デブスペクターは、JALかJASのブラックリスト
に乗っていて、飛行機に乗れないらしいね
かなり酷い事をしたみたい

874 :北斎:02/05/16 21:47 ID:CM4+HHY3
数え切れないくらいいっぱいいるんだよね

小泉やぐもはもちん
クラーク博士
ピータフランくる
ラモス 九に八 同意
アンディ
アメリカ人を庶民レベルまで落としてくれたケントデリカット
(ある意味一番偉大)

なんだったかな 朝の英語の黒人のおじさん

ライスシャワーは、遺骨を太平洋にまく事を希望したんだよね
曙の親方 コ錦 曙



875 :日出づる処の名無し:02/05/16 21:56 ID:SPSxbFJ7
>>874
ライスシャワー?


876 :日出づる処の名無し:02/05/16 21:56 ID:cV5iECxu
一説にはCIAの工作員とも言われているがね<デーブ

877 :九弐八:02/05/16 21:59 ID:sQZAoAG8
>>874
ライスシャワーって馬じゃんか(笑)


878 :875:02/05/16 22:02 ID:SPSxbFJ7
だよなぁ、確か。「ライスシャワー」は。


879 :北斎:02/05/16 22:02 ID:CM4+HHY3
君ら、すかさず突っ込むね! そーりー

880 :七氏@通りすがり ◆Rom8Mi2k :02/05/16 22:06 ID:XY2Ntx5S
>アメリカ人を庶民レベルまで落としてくれたケントデリカット
山形弁を巧みに操るケント・ギルバートも追加きぼん(マイナーか?

881 :875:02/05/16 22:08 ID:SPSxbFJ7
>>880
何だ?ツッコミタイムか、今は?

>山形弁を巧みに操るケント・ギルバート



882 :  :02/05/16 22:11 ID:IsKiKJuy
セインは・・・・・・ほとんど日本人か。

883 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:13 ID:w4cNTymF
ありゃケント・ギルバートじゃなくてダニエル・カール

884 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:26 ID:cV5iECxu
おいおい、本当に日本を愛してくれているハンガリー人
ピーター・フランクルを忘れてないか?

大道芸人にして数学家。

885 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:29 ID:97ZUi5Sy
>>884
ハンガリー生まれのユダヤ人だっけ?
渋谷で大道芸やってるのみたことがあるよ。

886 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:33 ID:mtwWPepR
京都・加茂川沿いの町屋を買って住んでる外人って名前なんだっけ?


887 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:42 ID:CYc9DJZQ
サンコンが5年前から書道を始めたらしい。メチャうまかったのでビクーリ
ソースは最近刊行が始まった「日本の美」ね

888 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:43 ID:CYc9DJZQ
あとフェノロサ?フェロノサ?この人は最終的に仏教に改修したんだよね?

889 :日出づる処の名無し:02/05/16 22:50 ID:cV5iECxu
そういや、ジーコも結局親日家なのかなぁ…
本物のスーパースターなのに日本のサッカーの立ち上げに尽力してくれた…
アレだけのスーパースターだと、金のためだけとは思えないしな…

あとピクシーことストイコビッチもか。

890 :同期の桜@極東 ◆j9q8XQ7A :02/05/16 22:51 ID:pND01D+A
>>874
朝の英語のおじさん・・・
ウィッキーさんのことやな

891 :同期の桜@極東 ◆j9q8XQ7A :02/05/16 22:53 ID:pND01D+A
C.W.ニコルさんもお忘れなく

892 :日出づる処の名無し:02/05/16 23:02 ID:CJCYMdI2
デーブスペクターは波乱万丈かなんかで特集されていたのを見た。
少年の頃から日本キチガイで、17歳の頃の写真は和服に刀持って
鉢巻しているというややアブナイものだった。(笑)
http://www2.odn.ne.jp/d-palace/master/spector.htm

しかしあの日本語力はすげえよな。

893 :北斎:02/05/16 23:03 ID:CM4+HHY3
あー 走馬灯のように感じるよ 涙腺がゆるむ

894 :まさお:02/05/16 23:06 ID:bseAkBjS
>>892
>デーブスペクター

だじゃれだけは、勘弁して欲しい。
最近は、日本人も愛想笑いすらしなくなって来ているし・・

895 ::02/05/16 23:37 ID:rDqOnqzK
名の知れた人ではありませんが、ウイリアム・ゴーハム。
大正7年に来日し、昭和16年に夫婦で日本に帰化。昭和24年逝去。

ゴルハム式三輪車〜ダットサンまで、設計や工作機械導入、工場建設に携わり、
戦時中も日本人と共に働き、「誉」(航空機エンジン)製造用の自動旋盤を
設計するなど、日本の工業に尽くした人です。

896 :北斎:02/05/16 23:53 ID:CM4+HHY3
ピータフランくるは、日本語についての新刊本を出したとこだ。
日本語のすばらしさと、日本語を大事にしない日本人への警鐘を鳴らしてる。

ピータといえばあの、ピータバラカン は何者?


897 :日出づる処の名無し:02/05/17 00:12 ID:Ux5unX6q
>874
>朝の英語の黒人のおじさん
ウィッキーさん
スリランカ出身で奥さん日本人で子供いる

個人的には874にK-1で優勝して、流暢な日本語でヒーローインタビューをした
ニコラス・ペタスも含めてほしい。あと、明治天皇って本を書いたドナルド・キーン
も入れてほしい。あと、小泉八雲みたいに日本に帰化したいと思っていたら、本当に帰化して
政治家になってしまったツルネンも入れてほしい。
そして、サッカーの三都主も入れてほしい。

898 :棄て:02/05/17 00:16 ID:stGuy8wf
「ツルネン」は、嫌いだ。
そもそも、本国では政治家になれないが、日本だったら外人が珍しいからなれるだろうってなもの。
なめているのか?と怒りを覚える。

一番腹が立つのは、こんな奴に票を入れる奴らだ。

899 ::02/05/17 00:36 ID:99RFsXUB
ロイ・ジェームスっておったな……もう誰も覚えて無いかも。

900 :日出づる処の名無し:02/05/17 01:39 ID:zqzDagUo
>>898
珍しいからなれるんだったらもっと早く当選してるよ。
今回だって繰り上げ当選だしね。
つーか、帰化人であって外人では無いし、
日本人でもないのに選挙権欲しがるどっかのバカ供より100倍マシ。
まぁ、純日本人だろうが元外人だろうが無能政治家は死ね!と思ってるけどな。

901 :日出づる処の名無し:02/05/17 01:48 ID:Rxd56nli
C.W.ニコルは癖があるな

902 :日出づる処の名無し:02/05/17 02:30 ID:EpXIEhzc
C.W.ニコルは、日本の自然・動物愛護協会の人から勘違いされて
困ったみたいなこと言ってたような
彼、たしかに自然とか動物保護とかに通じそうだけど、愛護じゃないからね
どちらかというとハンターのほうだし捕鯨とかも賛成派だし


903 :生物専攻大学院生:02/05/17 02:51 ID:lIUrijQa
C.W.Nicolのエッセイ集を読んでみたけど、彼の日本の自然に対する
姿勢、バックグラウンドとなる生態学の知識はなかなかのものだと
感じたね。あの人は環境庁長官の諮問機関に参加したり、日本初の
レンジャー(自衛隊のレンジャーではない)育成学校の副校長にな
ったりもしてる。正しい環境保護の理念を一般人に伝えてくれる
人として尊敬するね。

904 : :02/05/17 02:59 ID:9x5taP9H
ウイッキーさんは日本に長い間いるのに日本語が全く読めないよ。
つうか、もともと日本語なんて読む気無いとのこと。
息子は筑波大出身の医者じゃなかったっけ?

905 :日出づる処の名無し:02/05/17 09:39 ID:35mOHwGY
ツルネンさんはカルトじゃなかった?

906 :タモリ:02/05/17 14:56 ID:SX2AWEWl
ア〜ンサ〜ン ニポンジン♪

907 :【鮮】石岡亜希子【鮮】:02/05/17 15:52 ID:pm1B13rZ
日本に独自の文化など存在しない。
すべて中国やヨーロッパのパクリだ。
ヨーロッパにはデカルト、中国には孔子といった、
世界的に有名な哲学者が出ているのに、
日本には有名な哲学者が出ていないのは、
日本の文化がいかに薄っぺらいか示していると言えよう。

それに文字自体が....
独自の文字がないもんな
ああアレンジしたんだっけな(笑)





908 :七氏@通りすがり ◆Rom8Mi2k :02/05/17 15:55 ID:prnYfuyB
ああ、日本に植民地化されるまでハングソなんて使ってなかったんだっけな(w

909 :憂国の名無しさん:02/05/17 16:26 ID:NpdErcA+
>>907
日本には神代文字の“日文”という独自の古代文字が有りますがなにか(笑)

 >>908
 1929年 10月31日 ハングルの発布430周年記念式がソウルの朝鮮語学会会館
で開かれた。このとき朝鮮語辞典(後の『クン・サジョン』)の編纂が決定された。
 その時点においては朝鮮語(韓国語)には確立した標準語や統一された綴字(てつじ)
 法すら定められていなかったそうです。(『朝鮮語を考える』塚本勲著より)

910 :【ハングル】石岡亜希子【独自の文字】:02/05/17 16:39 ID:pm1B13rZ
パクッておいて「アレンジ」したが日本人の得意技。
独自の文字さえないニポーンジンて...
まあ確かに中国と全く同じではなく「アレンジ」はしてるがな。
漢字文化圏なのは確かだ。








911 :日出づる処の名無し:02/05/17 16:43 ID:Qf7NwCzx
文字でさえ無いハングルなんて使ってるチョンって(w


912 :1:02/05/17 16:56 ID:b2Gmc785
日本にもハングルに並ぶ電波文字があったぞ。
カリムト文字だっけ?
もちろんハングルと同様、実用的ではないがね。

913 :1:02/05/17 17:05 ID:b2Gmc785
ちなみにハングルの起源はパスパ文字です。
そうと知らずに「独自の文化だ」と漢字を廃止しハングルオンリーにして
学術書や難解文学が読めなくなった民族がいます。
どの民族とは言いませんが・・・

914 :日出づる処の名無し:02/05/17 17:29 ID:x1tPIFqs
自分の名前はハングルに出来ない馬鹿民族(w


915 :(´Д`):02/05/17 18:08 ID:2EEImj4i
チョンのせいで一気に引いたな


916 :日出づる処の名無し:02/05/17 19:57 ID:1tN2nlhI
在日の親日家と言えば
フローラン・ダバディ
トルシエの通訳。
仏語、英語、日本語、韓国語、イタリア語、ポルトガル語を操る。
仏の両親は芸術家で有名人。

917 : :02/05/17 20:18 ID:pADNXQzP
ダバディは当初韓国へ逝こうとしていたが、周りに反対され日本に来たらしい。

918 :日出づる処の名無し:02/05/17 20:19 ID:ku9NjxuC
ハングルの起源は、日本の神代文字にあたる「阿比留文字」です。と言われたいのか?

919 : :02/05/17 20:47 ID:xCI6hJ5U
イーデス・ハンソンさんを忘れては困ります。あの上品な関西弁。
ちなみに亡くなった作家の半村良氏の半村は、ハンソンのもじり。

920 :石岡亜希子:02/05/17 20:50 ID:WBcrDQXs
なんで反対されたんだ?


921 :日出づる処の名無し:02/05/17 20:56 ID:hE5AV7ql
人種差別が酷いから。


922 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:01 ID:vrtzgoZx
韓国には何もないから。両親に頼むから韓国だけはやめてくれと懇願されたと
自著に書いてあった。

923 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:19 ID:OHbOD9W9
さすが教養のある人は違うね。


924 : :02/05/17 21:29 ID:yDx4XGF2
そもそも韓国語なんて覚えるなよ>ダバディ
でも日本に来て、韓国の情報に接して
マジびびっただろうな。
すぐ親に電話したと思うよ。ママありがとうって。

925 : :02/05/17 21:37 ID:sp2nrFR7
韓国語はめちゃくちゃ簡単だ ひらがなみたいなもの。
とダバディーがテレビ出演していたときに言ってた。
んで韓国語でクレヨンしんちゃんを読み上げていた(ワラ

926 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:41 ID:C8wfCZz1
> ちなみに亡くなった作家の半村良氏の半村は、ハンソンのもじり。

いやあ、実際のところは関係無く、偶然らしいよ。
ただ後から、「おもしろいからそういうことにしましょ」って
お二人対談で語らい、それでも良しってなったらしい。



927 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:41 ID:ZgAxylLb
928と石岡亜希子って同一人物じゃないかな?

ところで彼らが日本文化を攻撃する時って、必ず「日本はオリジナルがない」という方向に行くのな。
決して「韓国のこれこれという作品と比べ、日本のこれこれは劣ってる」という言い方はせずに。
(作品(美術工芸等)の優劣は具体的に画像をアップすれば一目瞭然だからね)
そして最後は必ず日本語がオリジナルでないから日本文化もオリジナルでない、という結論になる。
つまりハングルはオリジナル文字 -> 全ての韓国文化はオリジナル -> パクリである日本文化より優れている
という思考ルーチンなわけだが。
「じゃあ、優れた韓国の文化作品を挙げてみて」というと沈黙。

928 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:46 ID:7FOZtRLH
>>927
日本人は世界で嫌われている→じゃ韓国の友好国は?→「・・・

と同じ流れだね(w

929 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:48 ID:1tN2nlhI
漫才コンビのパックン・マックンの
パックンはハーバード大卒だっけ?
そんなすげぇ大学卒業しながら日本にきてにやってるんだぁ(´Д`;)
理由が知りたいよ。

930 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 21:48 ID:qk6oxOwF
この2chだって、立派な「世界に例を見ない、日本独特の掲示板」だと思うが(笑

モナー板なんて、外国には絶対に無いぞ(日本語フォント使えないから)

931 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:59 ID:1tN2nlhI
最近の日本はオタク文化を土台に
ネタ文化が広がりつつあるような気がするよ。
日本人ネタ好き過ぎ。とくに2ch。

932 :931:02/05/17 22:00 ID:1tN2nlhI
訂正:日本人、ネタ好き過ぎ。


933 :日出づる処の名無し:02/05/17 22:02 ID:AxxXAadA
いや、祭り好きでしょ。

934 :日出づる処の名無し:02/05/17 22:03 ID:AxxXAadA
お、ボキのIDカコイイかも。

935 :  :02/05/17 22:04 ID:iL8gOQX/
>>AxxXAadA

変形するんですか?

936 :  :02/05/17 22:17 ID:gMp8JK6h
ふと気になったんだけど、中国、朝鮮では靴って脱ぐの?家に上がるとき。

937 :日出づる処の名無し:02/05/17 22:35 ID:ZgAxylLb
ところで俺は今、海外(特に欧米)で日本の温泉が大ブレイクしそうな予感がヒシヒシとしている。
ビーチリゾートよりも健康的で知的な新しい形のリゾートとして。
他板で、ストックホルム近郊に日本式スパリゾートができたという情報があったし、
ロンプラ掲示板でも温泉に関する書き込みは多い。
日本の温泉旅館たちは、入り方やマナーの英語版パンフを作ったり、海外からネット予約できるようにしたり、準備を進めていただきたい。

938 :工作員相手にマジレスは欝だが...:02/05/17 22:41 ID:lW5HN+qg
>>937
来てみたら在日経営の「健康ランド」だったりする罠

もしくは

893に所場代押さえられてるという罠

939 :日出づる処の名無し:02/05/17 22:50 ID:C8wfCZz1
>>900
ツルネンが自分のページにそう書いていたのを知らないの?

そんな程度だから万年次点、居線のおかげでやっとすべり込みだったってわけね、やっぱ皆感じてたんじゃない?

奴のページを見ると、奴が胡散臭い「地球市民」であることも判る。
次点あたりまで昇れたのは、その同類の馬鹿のおかげだろうね。


940 :九弐八:02/05/18 00:34 ID:m3Ola3W8
>>907
アレンジさえ出来ずに劣化コピーしか出来ない朝鮮人よりはまし。
日本人は他国の文化をさらに洗練させて独自のものを作れるが、朝鮮人は他国の文化(主に中国様の)をコピーしても本家の劣化コピーに過ぎない。
この違いは大きいよ。
フランス文化なんて大半はイタリアのコピーだけど独自の発展をさせたフランスはすごい。


941 :温泉旅館:02/05/18 00:59 ID:Xv/XW1/h
温泉にはどんどん来て下さい。ただし韓国人はお断り。
ゆかたは持って行かないで下さい。ひげ剃り、櫛が幾らただだといっても
ごっそり自分のタヲルにいれてもって行かないで下さい。
部屋の飲み物をちゃんと申告して下さい。からを無理矢理入れていくのは
止めて下さい。


942 :日出づる処の名無し:02/05/18 01:11 ID:xK9gesEo
石鹸の泡付けたまま入るヤシもいそうw

943 :日出づる処の名無し:02/05/18 01:59 ID:y22OvPbq
>>941
うあぁ〜、そんな絵に描いたようなチョーセンジン丸出しがおるんやねぇ。。。

944 :日出づる処の名無し:02/05/18 07:35 ID:03rjZHa4
朝鮮はカスだからな

945 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:07 ID:BWGRXL8r
そのカスの朝鮮に文化を教えてもらえなければ
ずっと野蛮人だったままの日本はもっとカスだな(w

946 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:13 ID:+LBakiMv
そう! 幾ら嫌っても大陸は我々の母なる大地なのだ!
邪魔っけな出っ張り(通り道)を除いてわ!

947 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:14 ID:MjNUaTlo
>>945
朝鮮半島なんか中国様に文化を教えてもらわなきゃ、
いまだに原始人同然だったくせに(苦笑
単なる通り道のくせに偉そうに・・・
つーか、日本の影響受けまくりで、日本が無ければ
とっくに無くなってる韓国ごときがなにいってんだYO!(w

948 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:36 ID:ZcbWopya
>>1

>ジャポニスムについて議論しる。
>あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。

という趣旨のスレッドだそうです。


ジャポニスム(japonism, Japanism)
に該当する単語が世界で普及していない

という同情すべき(藁
理由にせよ、

某文化と日本文化を比較するスレッドではないのでは。

たぶん。

949 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:55 ID:ZcbWopya
↑は、おいておいて、
ニュース板という事で、一応ニュース。

英王室の美術品を公開
http://www.sankei.co.jp/news/020518/0518sha051.htm

>英国の歴代国王が約500年間で手に入れた日本を含む世界中の美術品を
>展示する「クイーンズ・ギャラリー」が17日、内外報道陣に公開された。
>22日から一般公開される。
>エリザベス女王即位50周年を記念してバッキンガム宮殿の南側一角を
>増改築した美術館には、絵画、彫刻、陶磁器、貴金属、宝石、刀剣、
>時計、書籍、文書類など450点が並ぶ。
>
>レオナルド・ダビンチ、レンブラントらの絵画のほか、ロシア、
>南アフリカ、インドなどからの美術品に交じって、
>ジョージ4世(在位1820−30年)が入手した
>江戸時代のコイの滝登りをあしらった花瓶や菊の模様が
>描かれた茶わんなど日本の美術品が陳列されている。(共同)

950 :日出づる処の名無し:02/05/18 10:04 ID:ZcbWopya
>>949続き
即位50周年ということなので、英王室のコレクションの中でも
かなり絞った良品が展示されているのでしょう。
南アフリカやインドの美術品は、美術品としての
価値もさることながら、大英帝国の版図を記念する意図も無くは無いと
思いますが。

そのように栄華を誇った大英帝国。中でも19世紀はその絶頂期でした。
その時期に英王室が日本の美術品をコレクションに加え、
現在も、また即位50周年記念に展示するとなると、
いかに、これらの日本製工芸品に対する評価が高いかが想像できます。

951 :日出づる処の名無し:02/05/18 10:10 ID:OQ9x+cQV
>>950
我らがウリナラの工芸品はありますか?w

952 :日出づる処の名無し:02/05/18 10:16 ID:BWGRXL8r
いや確かに昔の日本人は凄いけどさ
それと今の日本人は別でしょ
こんな腰抜けな民族で他にはないよ
実際今の日本人は何も新しいものを生み出していない

953 :日出づる処の名無し:02/05/18 10:24 ID:ZcbWopya
>>952
そういうあなたには、このニュース。

オタク・アートに4800万円
http://www.asahi.com/culture/update/0516/001.html

>ニューヨークの競売会社クリスティーズで15日に行われた
>オークションで、アニメやマンガを思わせる作風で知られる美術家、
>村上隆さんの高さ約2.2メートルの立体の少女像
>「HIROPON(ヒロポン)」(97年)が、38万ドル
>(約4860万円、手数料除く)で落札された。
>この作品もアニメから抜け出たような姿で、ファイバーグラス製。
>日本のオタク文化が、アートの本場で高い市場価値を示したことになる。

News+板はじめ他スレッドでは、
この作者は日本の現代文化の上澄みを取っただけだとか
、かなり強く批判されていた(実は漏れもそう思う)が
それでも、「アートの本場で高い市場価値を示した」のは事実でしょう。

(批判の件もあって、かなり複雑さを感じるニュースですが)

954 :名無しさん:02/05/18 10:25 ID:FXRXhdme
ツルネンって日本滞在資格が欲しいばかりに日本人の奥さんをもらったと自分の本で書いてたな・・

955 :日出づる処の名無し:02/05/18 10:45 ID:pJrmeJ0l
>952
独創性という意味では昔の日本人に負けているね。
でも、鎖国してないからそれは仕方ないと思う。

昔の日本の美術品、工芸品って、芸術性がどうこうというよりも
単純に面白いもの綺麗なものを無差別に細かに追求したものが多いよね。
そういう意味では、今の日本人も同じような思考回路でまあまあ楽しいことやってると思うよ。
漫画なんていい例でしょう。

腰抜けなのは同意だが、それは創造的であることとは関係ないと思う。

956 :日出づる処の名無し:02/05/18 12:11 ID:ko+2Nh6J
>952

>実際今の日本人は何も新しいものを生み出していない

君が書き込んでる「2ちゃんねる」ちゅうとこは
十分他国にない新しいものだと思いますが何か?

957 :日出づる処の名無し:02/05/18 12:27 ID:lWsbjnHM
>956
電気を通すプラスチックだかで最近ノーベル賞とった人いなかったか?

958 :日出づる処の名無し:02/05/18 12:38 ID:qDYlXrfw
過去千余年に及ぶ歴史と、数年を比べる方が誤り

959 :九弐八:02/05/18 13:47 ID:m3Ola3W8
>>952
アニメとゲームは現役だよ。
現在世界的に日本がトップの地位にある。
ハリウッドや欧州の実写版の映画が日本のアニメの表現にインスパイアされている。
これは現在進行形のジャポニズムだと思うよ。


960 :北斎:02/05/18 15:07 ID:oc9ECp9y
パート1 パート2 を通じて理解できるのは
日本人は、世界一芸術を愛している民であるという事。
付加価値に対価を払う市場(民)がそこにあった。
世界のあらゆる文化起源が、日本の高度な民に理解され
はじめて文化に昇華した。
文化は起原にあらず、文化は民にあり



961 :日出づる処の名無し:02/05/18 15:16 ID:FsrtV33U
>952
なんつーか、負け惜しみほど見苦しいものは無いというか。
人のあら探しをする前に、自分たちの長所を挙げて見ろよ。


捏 造 で は な い も の を な !

962 :名無し:02/05/18 15:52 ID:Nx3a2hbt
朝鮮人ってよく「朝鮮はIT先進国ニダ!」って自慢するが、
日本人から「ではインターネット以外の情報技術は何があるのか?」と
聞かれると朝鮮人は誰も答えられないんだよな(藁

どうやら朝鮮人は「先進国」の言葉の前に思考停止してしまうようです。



963 :九弐八:02/05/18 15:53 ID:m3Ola3W8
ttp://www.starleaf.net/~airami/impact.htm#2
ディズニーのキャラクターの目が大きくなったのは日本の影響らしい。


964 :日出づる処の名無し:02/05/18 16:13 ID:PA8b23Hq
著作権無視の違法コピー=海賊版先進国。

1位:中国、2位韓国、3位:台湾

965 :名無しさん:02/05/18 16:32 ID:oTYyj8P6
なぜか台湾は憎めないな・・・。
悪いことしてるのはわかってるんだが・・・。

966 :日出づる処の名無し:02/05/18 16:56 ID:c71Tp5Ew
つるねん氏には環境問題でぜひとも頑張っていただきたいもんです。

967 : :02/05/18 17:00 ID:hrORVVm0
日本に興味を持って住みついた外国人とは逆に
外国に住みついた日本人も多いだろう。
他国に興味を持って遂には住みついた外国人もいるだろう..


968 :日出づる処の名無し:02/05/18 17:01 ID:PA8b23Hq
>>967

「移住」と「移民」は違うぞ。

969 :日出づる処の名無し:02/05/18 17:04 ID:G7KiluPN
>>965
それはな、すぐ隣で無断で人の土地に居座り続けて悪さをし続ける奴と、
遠くで自分に実害がないところで悪さをする奴の違いでしょ。
韓国:悪い人ばかりじゃないと思いたい、中にはひょっとしていい人もいつかもしれない。
台湾:いい人ばかりだが、中には悪いことをする人も一握りいるかもしれない。

970 ::02/05/18 23:59 ID:5OuId3qr
上では荒れてるようなので、
無念ながら、下げ。

1000近いけど、このスレッドも、前スレッドと同じく
ぎりぎりまで、使い切りましょう。

971 :日出づる処の名無し:02/05/19 00:00 ID:aBc+Outx
間違い、あげてしまった。。。。

972 :金正日氏ね:02/05/19 00:49 ID:70SrEl90
韓国人は狂犬病の犬も虐待しつつ料理して食べていたのだろう・・・
だから狂った犬のような思考をしているのかもしれないと
ふと思った・・・

アメリカ人=狩猟民族=肉食=攻撃的
日本人=農耕民族=草食=保護的
韓国人=無能民族=雑食=破滅的

973 :日出づる処の名無し:02/05/19 05:36 ID:vaXES0lV
>>972
破滅的民族である朝鮮人が生き長らえてきたのは、
隣に保護的民族日本人が住んでいたからってことか。
ある意味鬱・・・

974 :日出づる処の名無し:02/05/19 22:52 ID:aBc+Outx
>>972
狂犬病は狂犬の肉を食べてもまず、伝染しないと思われ。
病理には狂犬病ウイルスが神経末端まで辿り着くことが重要なので。。。
もっとも、生食の場合は絶対あり得ないとは言えませんが。。。


文化面を漁っていたら、こんなニュースが(ジャポニスムと関係なくてすまそ)

現代のルパン?盗んだ傑作で自宅を大美術館に
http://www.asahi.com/international/update/0519/006.html

>母親(51)は「家の整理」としてブリューゲルや
>クラナッハなどの絵画を切り刻んでごみ箱に捨て、
>工芸品は近くの運河に投げ捨てた。
>母親は15日、盗難物隠匿容疑で逮捕された。
>
>警察が運河をさらい、工芸品107点を引き揚げたが、
>絵画の多くは永遠に失われた。

漏れブリューゲルのファン。。。
なんてもったいないことを!!!!!!!!

975 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/19 23:14 ID:jebsF+jJ
>>974
芸術が軽視されてるのでしょうか?
それともその母親がDQNだったからでしょうか。

976 :日出づる処の名無し:02/05/19 23:19 ID:aBc+Outx
>>975

母親がDQNなのと、新潟の佐藤(少女誘拐犯)の母親同様
息子かわいさのあまり、証拠隠滅でやったのではないかと想像してます。。

フランスでも2chみたいなのがあって、
「晒し上げ」みたいな事はあるのでしょうか。


977 :日出づる処の名無し:02/05/20 00:13 ID:9LDR+8aB
>>974
その母親は死刑にしる・・・

978 :日出づる処の名無し:02/05/20 00:45 ID:7pywR4Kb
あげ

979 :日出づる処の名無し:02/05/20 13:04 ID:s7AzSe8m
age

980 :日出づる処の名無し:02/05/20 13:11 ID:Q8VNtI3J
>>974
母親のしたことを聞かされた犯人もショックを受けていると思われ。
オタクだからな。

981 :日出づる処の名無し:02/05/20 13:23 ID:1NPkBn9r
>>974
どのブリューゲルだ?
父?兄?弟?
それにも益してクラナッハ!!
ルーカス、ルーカス!
グリューネバルトは無事か?
ネロや信長、ヒトラーのごとき母ちゃんだな。(藁

982 :日出づる処の名無し:02/05/20 15:00 ID:Gxv6T7oy
日本以外に2chみたいな掲示板は存在すんの?
ヤフーはちょっとちがうっぽいし、、、

983 :日出づる処の名無し:02/05/20 15:04 ID:l+lkFbJO
>破滅的民族である朝鮮人が生き長らえてきたのは、
>隣に保護的民族日本人が住んでいたからってことか。
>ある意味鬱・・・

これは間違いないよ。インドがもっと強かったら
チベットも一国として認められていてチベット民族の人口
も多かったでしょう。
モンゴル国が独立できたのはロシアのおかげ。
ちなみに日本人が生き延びてるのは米さんのおかげです。
さらに韓国が生き延びてるのは間違いなく日本のおかげ。
戦前の日本はさらに満州まで生かそうとして失敗した。

984 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/20 19:35 ID:Yer8jbee
>>976
文化に対する挑戦かっ!

と言ってみるテスト

985 :日出づる処の名無し:02/05/20 20:32 ID:lf6kzWFi
ずーと上に鉄砲のことがでてたが、
信長が長篠でやったとされる鉄砲三段構えの戦法、
これは鉄砲の弾込め時間のロスを補ったわけだが、、
鉄砲を開発した西洋では どう運用されていたかというのが
当時の兵法書から知ることができる。
で、西洋人は いかに弾込めを速くするかに意を割いていて
信長のような鉄砲の集団戦法についてまったく考えていなかった。
鉄砲一丁の時間ロスの軽減しか考えてないのよね。
17世紀も半ばにさしかかったあたりから 三段構えのような
集団戦法が出てくるのである。
長篠の合戦は1575年。約半世紀前だ。

それから三世紀半後、
ツワモノの末裔は 空母の集団戦法で大戦果を挙げた。
が、負けた。。

986 : :02/05/20 20:42 ID:XlbKmvc3
んー、でもインドと中国の間にはヒマラヤがあるぞ?
実際印中って国境接しているけど、文化的接点何も無いし。


987 :日出づる処の名無し:02/05/20 20:42 ID:PBaQ1tcY
>>985
欧州で、NOBUNAGA大会みたいな
大会名の3段撃ちの鉄砲速射大会が開かれていると、ニュースで見た気がする。

988 :日出づる処の名無し:02/05/20 20:43 ID:jSsIWUxk
なんつーか、技術者とかオタってのはアーダコーダと考えている
間が一番楽しくて、それが確立した後は結構どうでもよくって
保守だの維持だの経営だのって興味なかったりする。
空母の集団戦法や鉄砲三段構えも同じニホイがするような(w

989 :九弐八:02/05/20 20:57 ID:4ii9Ju+d
>>985
鉄砲の集団的運用に関しては島津のほうが信長より速かったらしい。
まあ規模の問題から行って効果を発揮したのが信長が速かったということだろうね。


990 :age:02/05/20 21:28 ID:4p5Xc7XC
1000!

991 :1:02/05/20 21:38 ID:tlRMCymM
新スレ立てましょうか?

992 :ナリスたん@オムニ陸軍少佐:02/05/20 21:39 ID:dpwYgxg3
1000

993 :テスト:02/05/20 22:10 ID:tlRMCymM
【文化】ジャポニスム第三面【世界の中の日本】

ジャポニスムについて議論しる。
あるいは、世界の中の日本文化論、ネオジャポニスムも議論しる。

前々スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1018974181/
(dat落ち)

前々スレッド
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6065/japon.htm
(前スレッドの52氏が、web上に保存してくださったもの)

前スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1019489300/


994 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:14 ID:UCPWLRIY
994

995 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:19 ID:rn8ucD9D
995

996 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:19 ID:tlRMCymM
新スレッド立てました。
変わらぬ御愛顧の程、お願い申し上げます。

【文化】ジャポニスム第三面【世界の中の日本】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1021900647/



997 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:20 ID:IVnnxdQ/
997

998 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:21 ID:tlRMCymM
997かな。

999 :日出づる処の名無し:02/05/20 22:21 ID:A0d7GW/f
1000

1000 :(・∀・)シャンティ♪:02/05/20 22:21 ID:rn8ucD9D
(・∀・)シャンティ♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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