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■■と学会・山本氏、戦争論批判で返り討ち!■■

1 :グース:01/12/30 02:58 ID:DHun8Kfj
前前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50
前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/
山本氏が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

トンデモ本の世界「R」P12(山本氏)
>ところが一読して驚いた。
>イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ
>論理が破綻しまくっている!
と、あやふやな知識で戦争論を批判したが為に
山本氏自身の無知が暴かれ、火達磨状態に陥った
『 と学会会長・山本弘 』氏を追悼するスレ。
>>2->>12 あたりで、山本氏の記述を検証する。

2 :グース:01/12/30 02:59 ID:DHun8Kfj

『東京大空襲とドレスデン空襲』の比較について
■小林の記述。
(東京大空襲は)「人類史上空前の戦争犯罪であり、大虐殺であった」

■トンデモ本の世界「R」P16
>しかし「 人類史上空前 」という表現はいかがなものか。
>その一ヶ月前に行われた連合軍のドレスデン空襲のほうが、
>爆撃機数でも、爆弾の量でも、犠牲者数でも、東京大空襲を上回っているのだ。
==================
◎まぁ山本氏の言いたいこともわからんでもないが、戦争論に対する
本質的な批判ではなく、「重箱の隅をつつく」程度のものである。
==================
▼ネットで調べたところ、ドレスデン爆撃の犠牲者数には諸説あり
「3万5000以上」という数字をよく見かける。
その次に大きい見積もりは「約13万5000」であり
「20万以上」という表現もないわけではない。
(これは、2月13日、14日両日の合計)
▼比較される東京大空襲については
3月10日(約2-3時間だけで)「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。

 すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく少なくとも明確な間違いとはいえないことになる。

http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html
(参考HPより)
>ドレスデンを凌ぐ災禍は、アメリカをして
>『未だかつてこれ程までに生命財産を犠牲にした空襲はなかった』と言わしめた。
原資料の引用先が不明ではあるが、やった側(アメリカ)が
史上空前という意味に近い感想を述べているようなので
小林の記述は許容される範囲でであると思われる。

3 :グース:01/12/30 02:59 ID:DHun8Kfj

トンデモ本の世界「R」P17
>小林氏は南京大虐殺についても、とてつもないデタラメ
>を書く。「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこに
>いっぱいいたのに誰も虐殺など見ていない」というのだ。
------↓
 当時の外国新聞報道は、南京事件資料集(アメリカ関係資料編)
にかなりの数が記載されている。
日本の報道陣の証言は『「南京事件」日本人48人の証言』
阿羅健一 小学館文庫630円(現在発売中)に詳しい。

▼これらの資料から判明する事は、中国側が主張するような
「数十万単位の市民大虐殺」は報道されなかったということである。
(中国兵処刑の報道はされている)

そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味の、いわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。
=================
ちなみに、研究者のレベルでは、
「南京で捕虜・便衣兵の処刑が全く無かった」
と主張している者は存在しない。
■つまり、山本氏がこれらの研究を知らないだけである。

4 :グース:01/12/30 03:00 ID:DHun8Kfj
トンデモ本の世界「R」P18
>実際には、昔も今も「ゲリラは殺してよい」などと書かれた
>国際法など存在しない。
---------↓
1937年当時ということで考えると
「ゲリラを殺してはいかん」と書かれた国際法も存在しない。
これは、戦時重罪の処罰に関する国際法は
「 明文(条約)ではない、国際慣習法(不文律) 」が法源(根拠)と
なるからである。

山本氏は、どうやら国際慣習法というものをご存知なかった
と思われるので、このようなトンデモ理論を記したのだろう。

■そもそも戦時重罪は軍事裁判で裁くという慣習法が成立した段階では、
間諜・便衣兵については、裁判なしの処刑が実際に行われており
裁判が義務であるという慣習法は存在しなかった。
後に(1899年第一回ハーグ会議において)、間諜については
「処罰には裁判が義務」という条約が発効したが、
便衣兵についての規定は作成されなかった。

つまり、「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
(間諜のように)明文化された条約が作成されるはずであり
山本氏は「ゲリラは裁判をしなければ殺せない」という条約を
提示するべきなのである。

5 :グース:01/12/30 03:00 ID:DHun8Kfj

トンデモ本の世界「R」P18 (注 カッコないは追記した)
(日本が侵略され、自衛隊も総崩れになり、敵が上陸したら)
>第一章でタクシー運転手に腹を立てた態度からすると、
>彼自身(小林)が武器を取って勇敢に侵略者に
>立ち向かわなければ筋が通らない。
>  しかし、それはゲリラというのだ。

------↓
ゲリラという意味は、本来、小規模な部隊による「遊撃活動」
という意味であり、不正な軍事活動をさす言葉ではない。
小林や山本氏は、「私服の違法交戦者」という意味での
「ゲリラ」という意味で使用しているようなので、その理論に
そって解説しよう。

6 :グース:01/12/30 03:01 ID:DHun8Kfj

急遽、敵軍が接近してきた場合、
「群民蜂起=民衆軍」というものが、1937年当時の国際法(ハーグ法規)
においても認められているので、小林が武器を取ったからといって
「違法交戦者」になるわけではない。

また、軍民を区別するワッペン(標章)を着用し、指揮官を定め、
公然と武器を携行し、戦争の法規慣例を遵守すれば
「民兵団」として、正規軍に準じて扱われる。

■つまり、山本氏は国際法をよく知らずに
「民衆が武器を取れば、ゲリラ(違法交戦者という意味)になる
と勘違いしていることになる。

7 :グース:01/12/30 03:01 ID:DHun8Kfj

信夫淳平「戦時国際法提要(上)」P400
>然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふもの
>であるから、明らかに交戦法規違反である。
>その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として
>直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない 。

■その現行犯者は、突然危害を加える危険人物と”みなして”
その場で殺害するか、捕らえて裁判を行ってもよい。
という意味の学説です。


戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平(昭和18年)
(違法な群民蜂起・民衆軍について)
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる
所においては、彼等の敵対行動は当然戦律犯に問われ、敵手におちれば
捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
====================
■違法な民衆軍というのも”便衣の兵”(私服の交戦者)の一つの
形態であり戦争犯罪の一つです。

>捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。
■以上のように、現行犯の場合は、必ずしも裁判が必要では
ないという学説が存在します。

8 :グース:01/12/30 03:17 ID:s80h2io3
トンデモ本の世界「R」P16
>さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。
>「(特攻では)6000人の命が失われた」
>(実際は約3900人)
---------↓
山本氏は、特攻の犠牲者数を「約3900人」と”断定”しているが
これは、どの様な資料に基ずく数字なのか不明である。

山本氏の問題点
(1)特攻犠牲者の定義が不明である。
例えば、特攻機の護衛に従事した戦闘機の損害を含むのかどうか?
また、「桜花」を搭載した、大型機(一式陸攻)が撃墜された場合の
人員被害はどのように考えるか?
海軍の小型船舶特攻(震洋・回天・特殊潜航艇)は特攻犠牲者に
含まれるのかどうか?

■これらの考証をまったくしないで、6000人は間違い(水増し)で
約3900人が正しいと断言するのは如何なものだろうか?
恐らく山本氏は特攻作戦がどの様に行われたのかも知らずに
(調査しないで)、都合のいい数字を”正しいものと勘違い”
したものだと思われる。

9 :グース:01/12/30 03:18 ID:s80h2io3
■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」4 特攻編P285
「そうしてこの100日にわたる特攻作戦において、海軍は2535名
陸軍は1844名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
海軍2367機、陸軍1094機に上った。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◎これは、終戦までの約3ヶ月の数字であり、船舶特攻は含まない。
また、体当たり機だけでなく、直援機の損害も含まれる。
(特攻作戦の損害なので妥当)

いわゆる”沖縄戦を中心に考えても航空特攻作戦だけで約4400人”
であり、元祖特攻であるレイテ戦(フィリピン)の損害は含まれない
ようだ。(それらを含めば4400人以上となる)

10 :グース:01/12/30 03:18 ID:s80h2io3

■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
「たった一つの命をささげた6952名の御霊名の顕彰」
(表紙ほか前書きの扉にも記されている)

この本の特徴は、いつ、どの部隊が、どういう編成で特攻作戦を
行ったかが詳細にされている部分である。
(可能な限り、戦没者名も列記されている)

約7000人に含まれるのは
真珠湾を含んだ小型船舶特攻、航空特攻の全てである。
(震洋隊(小型船舶)については、特攻戦没者とその他の戦没者
の区別が困難だったので、1069名全員を記載している)

==================
■小林氏があげた数字「6000人」という数字は
別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
と考えたほうが妥当であろう。

◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」
というレベルのもので、山本氏自身のトンでもぶりを
発揮したということだろう。

11 :グース:01/12/30 03:19 ID:s80h2io3


■特攻についての小林の記述を見てみよう。
戦争論P80
>6000人の命が失われた
>この特攻の成果は低く
>”無駄死に”だったと左翼筋は言っている。

戦争論p358
>海軍・陸軍合わせて
>4000人以上が特攻死したのに
>その責任をとった者は
>ほとんどいなかったという

以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。
6000人は特攻作戦全体の犠牲者であり
4000人というのは航空特攻の戦死者であると考えられる。
----------------------------

つまり、特攻に関する数字については
「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
批判した山本氏の完敗といってよい。
(批判する為の最低限のマナーもできていない)

12 :グース:01/12/30 03:19 ID:s80h2io3
トンデモ本の世界「R」P16
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。
---------↓
山本氏は「南京大虐殺関連の本は30冊以上読んだ」P347
らしいが、本当だろうか?
読んでも内容を理解していなければ、批判する立場には
回れないはずだが。。


■山本氏「 ご推薦 」の『南京大虐殺否定論13のウソ』にも
このような資料が引用されている。
---------------------------------
同書P200
「なお潜伏2万5千 敗残兵狩り続く 外国権益を特別保護」
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの
2万5千名と推定されているので、我が軍は清掃(粛清)
に努力し、一方敗残兵の嫌疑あるものは取り調べ、老人
婦女子に保護を加えている〜以下略〜」
(東京朝日新聞1937年12月16日)
---------------------------------
自分で推薦した本ぐらいは読んでいるのだろうから(笑)
「どんな資料にも出てこない珍説」(山本氏)
という表現が間違った認識を基にした単なる「罵倒」に過ぎない
ことはあきらかである。
■読んでもいない本を推薦したと言うのなら
「単なるトンデモである」

13 :グース:01/12/30 03:20 ID:s80h2io3
NYタイムズ1937年12月17日(ハレット・アベンド記事)
>昨日南京の日本軍司令部は、南京城内で1万5000人以上の
>捕虜を得たと発表した。
>市内には、このほか軍服を捨て、武器を隠し、平服を着た
>兵士25000人がいると信じられている。
(南京事件資料集・アメリカ関係資料編P415)
■日本軍の推計は「便衣兵2.5万人が潜伏」である。

14 :グース:01/12/30 03:23 ID:DHun8Kfj

■否定論13のウソP208から
【 虐殺派の中心的学者、笠原教授の文です。】
>右の憲兵隊の報告があった頃、難民区に避難、潜伏していた
>中国軍の将兵の中に、軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
>将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り〜中略^
>武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。

>精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
>呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
>のも事実である。
======================
■以上のように、虐殺派の学者ですら「計画的、組織的な便衣兵」の
が安全区に存在したことは否定していない。

15 :グース:01/12/30 03:23 ID:DHun8Kfj
中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」(1)

■南京事件資料集 中国関係資料編(青木書店)227〜228頁
 日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。あるとき、中央(国民政府)の
便衣隊約五、六人が入場し、中華路付近の地下室内に潜んでいた。
ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来て
いて、わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。

中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」(2)

■南京事件資料集 中国関係資料編(青木書店)141〜142頁
 最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り
出して行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には
完全に殲滅された。このときの死者は計五百人余りであった。
〜中略〜
 我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んでた。
彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって
退却した。ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。
この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出する
ために、城内に攻め込んできたのであった

16 :グース:01/12/30 03:23 ID:DHun8Kfj
▼山本氏の間違いは、まだあったりする(笑)
「R」P14
>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

(1)まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
(小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。)

(2)宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
(ちなみに中国側も宣戦布告をしていない)
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「(宣戦布告なき)実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。

■日本軍の南京攻略は国際法違反ではない。

17 :礼儀知らずだね:01/12/30 03:25 ID:xRV1c9mJ
自己満足なスレ立てすんなよ。

そもそも議論自体は続いてるのに、自分の言いたいことだけ1に並べ立ててどうするんだ?

18 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 04:27 ID:zSR3JVsN
日本軍への武力行使を口実に、かねてから計画していたが
大儀がなくて攻め込めなかった南京侵略を実行に移した。

南京攻略戦が始まった頃はすでに、
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「(宣戦布告なき)実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたが、それは宣戦布告を
すると中立国と交易出来なくなるという自分勝手な理由だった。

相手を挑発して先に手を出させ、これを口実に人道にもとる
侵略を行った日本軍はあきらかに違法である。

あれ?まるで日本を経済封鎖して日本を追いつめ真珠湾攻撃させ、
それを口実に本土を空襲して何十万も民間人を虐殺した
かの国みたいだ・・・。

19 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 04:27 ID:zSR3JVsN
あ、間違えた

20 :Revolution21:01/12/30 05:02 ID:6QbY7avp
UZEEEEE

21 :グース:01/12/30 06:18 ID:DHun8Kfj
Revolution21 氏は何の為のコテハンなのかな?

異論があるならば、指摘すれば済む話なのだが、
「 と学会・山本氏の論理の破綻は明確 」なので
擁護も不可能ということでしょうか?

22 :電波王 ◆lWRdA9y6 :01/12/30 12:02 ID:U78Q07Ua
宝鳥社自体、魔夜も名出版社じゃないからね。
「空想科学読本」の著者ともトラブってたよ。
なんでもT社が勝手にKK読本を文庫化しようとしたとか…

23 :電波王 ◆lWRdA9y6 :01/12/30 12:02 ID:U78Q07Ua
訂:魔夜も名
    ↓
   まともな

24 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 12:22 ID:H5F6ZnaL
>>18
ここは山本氏の戦争論への指摘について語るスレだから、
戦前の日本への文句や、戦争論やその他小林氏への文句は、
別スレたてて(っていうかすでにあるだろう)やってくれ。

25 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 15:00 ID:5HP+EQ33
>>24
つーかと学会関連のスレはもともとあったんだから、
グースにはスレ名変えずに普通に新スレ立てろよと言いたい。
この点はきちんとした新スレ立てた、だーすに理があると思う。
グースはそんなに自説を披露したいのか?自己顕示欲強すぎだぜ。
このスレ個人的には使いたくねえよ。

26 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 15:20 ID:S4DK/KlF
議論に負けたグース君が自己満足のために立てた
負けた論点を高らかに宣言するスレはここです。

27 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 15:33 ID:oNGUBebJ
>>25
そうそう。

よく考えたら、あの浮遊民ですら、こんなことはしなかったよね。

28 :グース:01/12/30 16:48 ID:festTXsr
>>26
具体的な論点を指摘してはいかがでしょう(笑)
と学会・山本氏は戦争論批判で
>イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけであるうえ
>論理が破綻しまくっている!
■このように豪語していますなぁ(笑)

その指摘が間違いだらけであることは前スレでも明らかになっていますが。

29 :グース:01/12/30 17:21 ID:festTXsr
>>25
ようは、スレのタイトルが気に入らないということでしょ?(笑)

>>1-20 に具体的な反論があれば、「前スレ」からの
コピペで結構ですから、ご指摘ください。
山本氏の間違いが多数存在する事を認めるなら、スレタイトルも
さほど問題ではないでしょう(笑)

30 :タクアン@小林信者 ◆Oa8BBFcA :01/12/30 18:25 ID:X43GossB
グースさん、すごい検証ですな
感服致しました。
完全に客観的な視点に立って、検証しておりますね、、
私にはとてもここまで客観的には見れませんね。

31 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 18:40 ID:AYsw159Q
>>30
なれ合いスレにふさわしいレスだな、おい(藁

本スレはこっちじゃないので、議論の続きが読みたければ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/l50
に移行してね。

32 : :01/12/30 18:48 ID:ahrU/zim
>>31
だーすさん、こんなとこ無視して向こうにいればいいやん。
なんでそんなにこのスレが気になるの?

33 : :01/12/30 20:45 ID:bwjjtvF6
反日左翼の目的とは?
→ソ連・中共軍に日本を侵略させて共産主義政権を樹立すること。
→どうしたら侵略させられるか?
→日本を非武装化すること
→どうしたら非武装化できるか?
→自虐史観で国民を洗脳すること。
→どうしたら洗脳できるか?
→学校教育の場で戦前の大陸政策を断罪し、反軍・反天皇だった日共を
称えることである。  

34 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 20:52 ID:/gY4ipiq
こちらが本スレで問題ないのでは?
立った時期はこちらが先だし、
何と言っても
「山本の返り討ち」は確定ですからなあ。
もう一つのスレは・・・
まあ正直言って
「信者には何を言っても無駄」というのがあるんでしょうね。
#だーかーらー国際法の慣習法としての側面を理解しとらんのかい。

35 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 21:24 ID:mZMoptxE
生き残った方が本スレで。
今のとこ向こうの方がまともな論議してる。

36 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 21:42 ID:vq0hf1yo
こちらはグース氏の意見の検証スレでいいんじゃない?
グース氏の意見は良くまとめられていてわかりやすい。
この>>2-16の意見に対しての反論を聞きたい。

37 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 21:43 ID:IbvAhK++
なんか向こうは同じ議論の繰り返しになりそう・・・。
ていうかもうなってる。

38 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 22:07 ID:SEFbxXfQ
と学会信者の理も非もない粘着ぶりはすげえなあ。
アンチ小林の連中がコヴァだ信者だと決め付けて罵る気持ちがよく分かったよ。
戦争論にミスやトンデモな部分があったとしても、と学会がポカやらかしたのは
明らかだろうに。ちっとも認めやしねえ。

39 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 22:18 ID:gTfRb2mI
>今のとこ向こうの方がまともな論議してる。

いやさあ、いっちゃ悪いけど
あっちの人は人の意見を読んでないか読む気がないか読む能力が無いか
どれかだと思うよ。

グース氏が言ってもいない意見に対し勝手に「反論」してるしさあ。
まあ、「やる気を失わせ議論から撤退させる」のが目的なら
確信犯なのかも。

40 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 22:20 ID:gTfRb2mI
まあ、確かにこっちも論議は盛り上がらないかもね。
「山本はトンデモ」で終わりだし。

41 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 22:23 ID:vq0hf1yo
でもまっとうな反論も中にはあるかもしれない。

42 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 23:28 ID:Iux7GB0K
既に終わった事を繰り返して負けを認めないグース氏と
なぜか理由もなく彼を賞賛する人が多いスレはここです。

グース氏最大の主張

「日本は不審船の銃撃を受けたので平壌に攻め込んでも良い。」

43 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 23:36 ID:87iCul92
>>1>>16
 独りで勝手に「エンジョイ&エキサイティング!!」されてもなんだかなぁ(笑)。

44 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 23:39 ID:n+lf3rJ3
だーすさん、こんなとこにきてないで、
本スレ(http://tmp.2ch.net/kova/#14)で頑張りなよ

45 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 23:40 ID:WlwMPIzP
みっともねえなあ。
こんなひどいヤツラだと思わなかったよ。
トンデモ信者。

46 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 23:41 ID:n+lf3rJ3
間違った。こっちだ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/

47 :名無しかましてよかですか?:01/12/30 23:41 ID:ivQHTFII
うーん、だーす君。
自分でスレを立てた以上、こっちに書き込み辛いというのは判るけど
一度使ったコテハンは維持したほうが「道徳上」いいよ。

#それともだーす君並に読解力の無い人間があっちには揃っているのか?
#冬だなあ。

48 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 23:50 ID:n+lf3rJ3
確かにスレの建て方はだーすさんの方が正しいんだけど、
集客能力はグースさんの方が上だから、こっちが残りそうだね。

49 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 00:12 ID:sHx7BeK5
確かに集客能力はありそうだ。

ここまでとんでもないことを書かれると、つい書き込みたくなっちゃう。

で、日本は平壌に攻め込んでもいいんだよね?
憲法違反だという反応があると思うけど、そんな主張は
国際法と関係ないからほっといていいんだよね?(w

50 : :01/12/31 00:15 ID:rYsj436A
「平壌に攻め込んでいいか」というのは、もちろん
「不審船事件の後、日朝の武力衝突が間断なく続いており、
その補給、指揮、物資調達などが平壌で行われているという
状況」だよね?
あと、「日本の政策判断としてやるべきか否か」ではなく、
そういう武力衝突の継続の場合、行いうるか否か?だよね?

51 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 00:17 ID:sHx7BeK5
行いうるか否かではなくて
行った場合、誰も批判をしないか?だね。

52 :名無しかましてよかですか? :01/12/31 00:17 ID:JwaguBLS
だーすさんこんなスレにいちゃ駄目ですよ。
だーすさんには素晴らしい
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/
って本拠地があるんですから。

53 :だーす:01/12/31 00:19 ID:sHx7BeK5
グースさんが厨房化していく〜(笑

54 : コピペしとこうか:01/12/31 00:21 ID:rYsj436A
2 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 04:44 ID:zSR3JVsN
山本氏の記事の論点

1 自衛隊に逃亡のために入る青年が平均的姿などではない。
2 史実のまちがいが多い。
3 それを根拠に「中国などをでたらめ」という。明らかに不慮の事故だったのに
  まるでわざと虐殺したかのように言う。
4 それがでたらめなら、宣戦布告をせずに南京へ攻め入ったのも問題。
5 アジアの民は別に骨抜きなどにはなっておらず、しっかり反抗運動があった。
6 アジアの民は表情が描かれていないのは人格を認めていない心理の現れ。
7 日本軍の死者、被害を多めに申告する(南京事件の中国のこと言えない)
8 東京大空襲を上回る無差別空襲はほかにもあった。
9 プロパガンダ写真を信用し、何もなかった理由にしている。
10当時の便衣兵の状況を描写するのに「昔見た映画」を語る。
11「1」の青年を批判するのであれば、小林氏は日本に外敵が来たら銃を取って
  戦わねばならないが、便衣兵=ゲリラを批判するのであれば、彼の行為も
  また彼が批判するゲリラなのである。
12中国人の同胞への略奪は「なんという卑劣さ」だが、日本軍が行うそれは
  玉砕の演出である。

とくに4が今熱い論点です。


3 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 04:48 ID:zSR3JVsN
あ、追加

13いくらゲリラでも裁判なしで殺して良いなんて国際法はない

55 :名無しかましてよかですか? :01/12/31 00:22 ID:JwaguBLS
あれ、グースさんは>>29以降書き込んでませんが。
いよいよ幻覚が見えてきましたか?

56 : コピペしとこうか:01/12/31 00:22 ID:rYsj436A
5 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 07:07 ID:87iCul92
 前レスで、「平服の兵士は捕虜になる資格がない」などと言い出す人が
いましたがこれは間違いであることが判明しました。

ハーグ陸戦規定第一条の日本語訳は以下の通り(一部抜粋)
----------------------
 この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる。
 イ.部下を統率する指揮官がいること。
ロ.遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
ハ.堂々と武器を携行していること。
ニ.戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
----------------------
 ちなみに、この文章の英文は以下の通り。
----------------------
Article 1.
 The laws, rights, and duties of war apply not only to armies,
but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:
 ・To be commanded by a person responsible for his subordinates;
 ・To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
 ・To carry arms openly; and
 ・To conduct their operations in accordance with the laws and
  customs of war.

57 : コピペしとこうか:01/12/31 00:23 ID:rYsj436A
6 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 07:11 ID:87iCul92
>>5よりつづく
 さて、平服の兵士には捕虜になる資格がないと主張する人は、日本語訳の
「この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に
適用となる」の部分を拡大解釈し、イ〜ニの条件を満たさなければ正規軍の
兵士であってもハーグ条約に定められた権利をうけられない、とする。
 だが、英文の方を読むと"not only to armies, but also to
militia and ……"となっている。"not only A but also B"と
いう英熟語は中学生でもご存知の通り「AだけでなくBも」という意味。
 すなわち "The laws, rights, and duties of war apply not only to
armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the
following conditions:"を平易な日本語に訳せば「この法と権利、戦争の義
務は、軍隊だけでなく、次の要件を満たす市民兵や義勇兵にも適用されます」
となる。
 したがって、イ〜ニの要件は正規兵の条件とはまったく関係がありません。
 前スレの>912での、グース氏の発言
>つまり、正規軍は「制服着用が前提」であり、”意図的に偽装”
>し、隊伍から離れて独自の行動を行った場合捕虜資格を失うと
>いうのが通常の解釈です。
 は、完全に誤り。どこらへんが「通常の解釈」なのか? 

58 : コピペしとこうか:01/12/31 00:24 ID:rYsj436A
7 :雪男 :01/12/30 08:24 ID:BtMiP8cn
>>5-6
”意図的に偽装”(ロに違反)
”隊伍から離れて独自の行動”(イと二に違反)

制服の代わりに腕章等でも良い(はず)ですが,
”遠方から判別できる””固定された”の二つを満たすのが大前提なので
スパイとして銃殺されたくなければ制服着用が無難でしょうね
(国民皆兵のスイスでは非制服着用者の戦闘参加を禁止している)


8 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 12:40 ID:IbvAhK++
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
このへんも参考になると思うけど。

59 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 00:25 ID:WRzpLH41
と、言うわけで
予想通り国際法の慣習法としての側面を全く理解してませんでしたマル

60 : コピペしとこうか:01/12/31 00:25 ID:rYsj436A
9 :名無しかましてよかですか? :01/12/30 13:43 ID:qdPNGW+N
>>7
確かに4要件を全て充たさない場合の便意兵は、
通常ハーグ陸戦法規の捕虜たる法適格を失うのは当然だと思う。

しかし捕虜資格をもたない交戦者を捕らえた場合、
裁判なしに処刑しても構わないというのは明白な誤りだろう。
この場合、資格もなく戦闘行為=犯罪を行なったものとして
通常の犯罪者を逮捕あるいは拘留したものとして扱いのが当然。
要するに法解釈としては、非占領地で行なわれた犯罪行為と解すべきである。
占領地の市民が、個人的に殺人を犯して処罰される場合と、
法的には何ら変わりがなくなるのだから。
この場合、当然犯罪者とはいえ処罰に裁判が必要なのは言うまでもない。

したがって、便衣兵が捕虜になった場合、戦闘行為による相手国兵士の
殺害の免責が失われるとともに、ハーグ陸戦法規の適用が奪われるのみであり、
裁判なく処刑できるというのは、論理・法解釈の飛躍がある。
「裁判なく処刑できる」の法的根拠が全くない。
グース氏の解釈は誤り。

61 :オレサマン:01/12/31 00:42 ID:0VxlmLSc
もっかい素人意見。
このスレも全部は読んでないけど・・・
その法は他の国は守ってたの?
どの国も守ってなかったらゲリラ処刑も宣戦布告ナシも
パチンコと同じで咎めるほうの都合しだいでは
あ、横槍迷惑だったら悪いからほっといて下さい(言いたがりでスマン)

62 :もひとつ:01/12/31 00:49 ID:rYsj436A
11 名前:だーす :01/12/30 15:25 ID:S4DK/KlF
結局あれですか。

小規模な武力衝突があった場合、これを口実に大規模攻勢宣言をして
よって首都まで攻め込んでも国際法違反でも人道にも反しない、
宣戦布告も必要ない
というのがグース君の主張ということでいいのかな?
宣戦布告したらアメリカさんと仲良く出来ないもんね!(w

ということは不審船に銃撃された日本は、「北朝鮮粛正します」といって
宣戦布告をせずに平壌へ攻め込んでもよいと言うのかな。
宣戦布告したら憲法違反になっちゃうもんね!(w

さあ、これらは正しい行為か、間違った行為か。
それだけ答えてくれ。グース君よ

63 :統一作業完了:01/12/31 00:50 ID:rYsj436A
12 名前:名無しかましてよかですか? :01/12/30 16:37 ID:bliqtEC3
>>5
 正規兵の定義の無い法文持ち出して議論しても無意味では ?

 どのような条件を満たせば正規兵として扱われるのか触れた
条文を使わないと、「平服の兵士には捕虜になる資格がない」
が正しいかどうかの判断材料にならないと思うんですが。


13 名前:名無しかましてよかですか? :01/12/30 21:08 ID:2/IYc/7M
>>11
宣戦布告の有無の問題で、

「国際法において正しかったかどうかは置いといて、事実上そうであればよい」

というグース氏の主張は、
そのまま南京での捕虜の処刑を非難するのに使えそうだな。
国際法上の是非とは関係なく、事実捕虜を殺したって事実があるんだからさ。
こういうのを論理矛盾と言うんだろうが・・・・

64 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:14 ID:VxdmQm49
すでに「と学会」とは離れた世界に逝っちゃってる気がするなあ。
と学会のトンデモから話を逸らそうとしていたなら大成功だね。
ついでにもしグース氏に粘り勝ちできれば「グースはトンデモ、
ヤツの主張は全部間違い。と学会は正しい。と学会マンセー」となるのね。

65 :グース:01/12/31 01:16 ID:M8DuFtuE
>ということは不審船に銃撃された日本は、「北朝鮮粛正します」といって
>宣戦布告をせずに平壌へ攻め込んでもよいと言うのかな。
-------↓
憲法云々は無関係として、一般論としていえば
(1)その船舶が「北朝鮮のもの」と確認され
(2)北朝鮮が、不審船以降も小規模ながら武力を行使し続け
外交(話し合い)では解決不能である。

こういう状況ならば、「大規模な武力行使」も止むを得ない。
この場合、”正式な宣戦布告を行えない場合”もあるので
(同盟国の問題とかね)、「紛争」として
「外交で決着がつかないので、大規模な武力行使をしますと宣言」
すれば、国際ルールには違反しない。

66 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:19 ID:RyvWuJN5
>「グースはトンデモ、
>ヤツの主張は全部間違い。と学会は正しい。と学会マンセー」となるのね

うん、彼等の脳内ではそうなるんだろうね。
それを望んでいるんじゃない?

67 :グース:01/12/31 01:21 ID:M8DuFtuE
>>62
ちなみに、1937年当時の国際法の範囲の話だよ。

○わかってるとは思うが「 宣戦布告すれば侵略戦争OK 」
という事にはならないから、国際的に批判される戦争は、
宣戦布告しようが、しまいが批判されることになる。

68 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:21 ID:sPbj47ul
>>64
 というか、と学会の話はあくまで「常識範囲」の説明で読者に
分かる事を基本にしている訳だよ。例えば物理のトンデモの紹介
の部分でもここでやっている様にかなり専門的な範疇まで考える
と「あの説明では」と首をひねる専門家はいるよ。でも、数式を
ばんばん解説文に載せても読者はそんなの読んでくれないだろ。
 ここでの専門的な話も同じ。そんなの書いても誰も読まないよ
ね(w それとも、相対論とかを数式混じりでばんばん解説せよ
とでも言うのかな?

69 :グース:01/12/31 01:24 ID:M8DuFtuE
■意図的に偽装した兵士(便衣の兵)については
「 捕虜資格なし 」
で決着したと考えていいのかな?

70 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:28 ID:sPbj47ul
>>69
 だからと言って、大規模に殺して良いとはならないと思うが?
いくら慣習法でもあれだけ大規模に殺した例とかあるのかいな?

71 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:30 ID:VxdmQm49
>>68
「素人に理解しやすく簡単に説明したために誤解を生じた」というレベルに
おさまる程度なのかな?とてもそうは思えんな。

72 :グース:01/12/31 01:38 ID:M8DuFtuE
>>60
■基本的には、その考え方が正しいでしょう。

ただし、何時如何なる状況でも、便衣の兵の処罰には
「裁判が義務である」という、国際慣習法はなかったということ。
(条約はもともと存在しない)
(間諜は裁判が義務との条約アリ)

便衣兵が現行犯の場合、その場での殺害が可能であるという
学説(信夫学説)が存在するので、やはり慣習法として
「裁判が義務」という法が成立していたとは考え難い。
( >>7 参照)

73 :グース:01/12/31 01:57 ID:M8DuFtuE
>>70
そもそも、万単位の正規軍が「民間人に偽装して潜伏」
という例が少ない(というか、私の知る限りは無い)ので、
過去の事例からは判断不能です。

ただし、当時の南京の治安状況や、中国軍のゲリラ戦術
から考えれば、摘出処刑は仕方なかったでしょう。
(貼り忘れ資料)
---------------------------------------
NYタイムズ1938/1/25 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校23名
下士官54名、兵士1498名が隠れていた、その内の一部は掠奪の
件で処刑されたということを明らかにした。
〜中略〜
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に
言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾4万2千
手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2000が発見された。
(南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444)
---------------------------------------
「チャイナ・プレス」(1938年1月25日)の記事においては
>「大尉ほか17人が、機関銃一丁、ライフル17丁をもって匿われ
>王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
(13のウソP207 東中野教授の訳を引用した部分)

74 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 01:59 ID:IestLLgr
>>8-11
このあたりを読むと山本氏が、そもそも「戦争論」をよく読んでいない
ということが、よくわかるね。

75 :グース:01/12/31 03:34 ID:M8DuFtuE
>だが、そのためにはまず、インチキな証拠、誤った情報怪しげな証言
>などを徹底的に排除しなくてはならない。正しいデータなくして正しい
>結論は出ない。
>間違ったデータをいくらかき集め、いじり回したって、正しい結論が
>出るわけはないのだ。

■『とんでも超常現象99の真相』P341 山本弘
------------------------------
 言うはやすし、行うは難しといったところでしょうか。 

76 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 03:47 ID:FcqqHsbd
と学会がネタ本にした本て、誰が書いたの?
中共の意向を受けた中国人留学生が手分けした書いたのかな?
なかなか優秀みたいだが。
日本の民間人に対する死者のミスなんか変だな。

77 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 05:56 ID:sHx7BeK5
そんなことよりグースよ、日本は平壌に攻め込んでもいいのかい?
これを批判したらトンデモかい?

78 :だーす:01/12/31 05:58 ID:sHx7BeK5
グース君理論

不審船に攻め込まれたら平壌に攻めてよし

捕虜として遇さない=その場で処刑してよい

さあ、今夜はどんなトンデモ論が出るか!?

79 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 06:22 ID:YT7RfJEZ
だーすきもい

80 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 06:51 ID:DbMkRjzb
だーすの不審船トリックは、実際の事件としては単発的な事件に
終わり、その後継続した交戦状態がなかった「不審船事件」と
偶発的戦争以降、両者が「継続して交戦状態にあった」日中戦争を
比較しようとしているところ。
だから、不審船が継続して日本の港や商戦を攻撃、断続的にてぽどんが
打ち込まれる・・・こういう状況との比較が本来なんだが、

81 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 06:52 ID:DbMkRjzb
もちろん「政策的な判断」として日本がそれでも専守防衛を
選択することなどはありえるだろうが

82 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 06:57 ID:DbMkRjzb
コピペ
----------------------------------
 そうだ忘れてた。このスレだけじゃなくて、南京事件否定論を展開
する人、とくに「当時の日本軍の行動は国際法上間違っていない」と
か主張なさる人に質問したいんですけどね。
 そういう主張って、世界中のどれくらいの国々で受け入れられてる
んでしょう?
-------------------------------

お答えすると、まずその前にナンキンジケンは、「日本人が
中国民族を絶滅させるため、(南京城内だけで)二週間で30万人を
手当たり次第に殺しまくったホロコースト」が世界の定説(笑)

「あった派」も、数は問題じゃない!とか言う前に
まず30万人は間違いです、という点をいわないとあかんと思うが

83 :名無しかましてよかですか? :01/12/31 08:21 ID:d2R989/g
名無しさんでの>>77とだーす名義の>>78とでは
口調が違ってるのは何故だろう?

84 :だーす:01/12/31 08:38 ID:5ZbIHpzm
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/

このスレの最初のトンデモ理論が完全論破されてますので
是非おいで下さい。

>>83
別に違ってないけど。

85 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 08:42 ID:x+pOUclw
>>84
張り合うのも良いけど、こちらで反論した方がわかりやすい。

86 :だーす:01/12/31 08:52 ID:5ZbIHpzm
だってこっちだとわけもなくグース信仰する人がいるんだもん。

87 :だーす:01/12/31 08:53 ID:5ZbIHpzm
こっちはトンデモグース君の観察スレにしましょうよ。
正当な反論はあっちでやりましょう。

しっかしここまでおかしな理屈をよくはずかしげもなく書けるよなぁ。

88 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 10:22 ID:kSriftVX
専門的な指摘はグース氏にゆずるとして
山本氏の記述を見ていると素人が考えても
ちょっと引っかかるような表現があったりする。

>アメリカ軍の本土空襲では「60万人の死者が出た」
>(広島・長崎の原爆被災者を含めてもせいぜい五〇万人)

”せいぜい”って・・・。
なんか大したこと無いと言いたげ。

89 : :01/12/31 10:48 ID:F7up8crb
>>84
だーすのほうが完全論破されているように見えるのだけどな(藁
こういう苦し紛れの印象操作しか使えなくなっていること頃なんか哀れ。

だーすはおそらくプロの工作員だろうけど、上司からそうとういびられているだろうね(藁

90 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 11:14 ID:gYklia5W
山本さんに勝てねえからってヒキコヴァが負け惜しみか?(w
本当にウザイ。こいつらこそ日本の恥。とっとと
逝っちゃてくれない?(w
つうかおめえら、明日の朝がこわくねえの?分かっ
てんだろ?年賀状だよ、年賀状。
よっぽど沢山くるんだろうなあ?ま、これは嫌みだがね。
しかし本当に凄いよコヴァは。あー、いい笑い納めになった(w

91 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 11:56 ID:9+yvdpJ3
>>73
 ほら、いわゆる便衣兵(本当に居たのか?)が日本軍を組織的に攻撃し
たって証拠は出てこないじゃないか。

92 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 12:03 ID:+SFYkRo6
 そもそも過去の事例に無い物を慣習法でどうのこうのいうのが間違って
いるんじゃないのか?軍服を脱いだ兵隊と民衆との区別なしで殺害OKと
いう事になるから、やはり「便衣兵は処刑OK」ってのを無制限に広げる
のは間違いなんじゃないの?

93 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 12:13 ID:3THHPsdj
>89

いや、只の冬厨でしょう。
正月終わるまでは仕方ないって。

>92
>軍服を脱いだ兵隊と民衆との区別なしで殺害OKという事になるから

・・・前提として日本軍を正規の手順を踏まず戦闘するつもりだった、と言うのがあるが。
それならどちらにしろ殺害OKだろう。

94 :だーす:01/12/31 12:28 ID:Q/KkzjLe
>>88
もちろん、「60万」に比べてたいした事がないという意味。

>>89
プロの工作員って(笑)
ま、どっちが破綻してるかは見れば分かるよん。

95 :だーす:01/12/31 12:31 ID:Q/KkzjLe
>>92
全くその通り。

96 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 13:15 ID:Au4komw6
なんか逆効果のような気がするんだけど?
大丈夫か、この人?

97 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 13:24 ID:WtqB8Fl7
世の中には法律や道徳の他に常識というものもあるんだが、残念ながら
だーす氏にはそれがないようだな。
負けず嫌いの粘着厨房がインネンつけてるようにしか見えん。

98 :グース:01/12/31 13:28 ID:6ux6SpMy
>>91
>ほら、いわゆる便衣兵(本当に居たのか?)が日本軍を組織的に攻撃し
>たって証拠は出てこないじゃないか。
-------↓
便衣兵はいたでしょう(笑)
便衣(私服)に着替えて、武器を隠匿している
中国兵は「 便衣の兵隊 」ですから、便衣兵よ呼んで
差し支えないと思われます。

これらの便衣兵が「 日本軍を組織的に攻撃する前に 」
日本軍は摘発したわけですね。
占領地における治安維持活動としては妥当でしょう。

99 :グース:01/12/31 13:38 ID:6ux6SpMy
>>92
>そもそも過去の事例に無い物を慣習法でどうのこうのいうのが
>間違って いるんじゃないのか?
-------↓
慣習法も条約国際法法も存在しない場合は(国際法ではありえる事)
その行為は、基本的に国際法違反に問う事はできません。
便衣兵に対する摘出処刑は、このグレーゾーンに該当すると
思われます。


>軍服を脱いだ兵隊と民衆との区別なしで殺害OKと いう事に
>なるから、やはり「便衣兵は処刑OK」ってのを無制限に広げる
>のは間違いなんじゃないの?
-------↓
便衣兵戦術は、「 兵隊と民間人の区別がつかなくなるから 」
「 禁止 」されているわけです。
日本軍は可能な限り「 軍民分離の努力 」を行っていますから
無制限に民間人を殺害した訳ではありません。

100 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 13:57 ID:owScCg2d
>>99
 だったら当時の中国軍が、組織的に(一部の者が独断でじゃなくてね)
便衣兵を使って日本軍を攻撃したとする決定的証拠でもあったのかな?

101 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 14:00 ID:OG5j6bHA
ん?
組織的だろうが何だろうが便衣兵なら国際法違反だろう。
「組織がないとおかしい」とか逝っているのは山本の主張だし。

102 :グース:01/12/31 15:08 ID:6ux6SpMy
>>100
NYタイムズ
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に
言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾4万2千
手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2000が発見された。
(南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444)
( >>73 参照)
-----------------------------
■まぁ、これだけ武器が出てきたらゲリラ戦準備中と判断されるでしょう。

ゲリラ戦術というのは、組織的でなくても
摘発、もしくは防止の対象になります。

103 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 15:11 ID:ohW52CNM
小林よしのりも偏ってるけど、山本が偏ってないとはとても思えん。
少なくとも、私は中立でイデオロギーは関係ないなどという、大嘘はやめてほしい。

104 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 15:37 ID:lzO95OqV
あっちのコピペ。
---------------------------
1 「東京空襲は史上空前だというのは間違いじゃない」>>28
→「空前」は他に類を見ないことであって、同等以上のドレスデンがある以上
「空前」ではあり得ない。
-------------------------------
アドルフなんば氏の資料を読んでおいたほうがいいのに・・・


<1945年3月10日の東京大空襲は、史上空前の規模の大空襲ではありません。>
<というわけで、東京大空襲が、規模の上でも、被害の上でも、
「人類史上空前」ではないということがご理解いただけたかと思います。>

 これも「ここまで」言うのは、酷ですなあ。第一、小林の言う「史上空前」とは「空襲の規模」では無く、「戦争犯罪」の事でしょ。
ならば比較すべきは、「爆撃機数」や「投下爆弾量」じゃなくて、空襲による「被害」「犠牲」のハズ。
 私も「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」は全巻買って読んでいますので、ドレスデン大空襲の様相は承知しております。しかし、「戦争犯罪」という意味で東京大空襲と
ドレスデン大空襲とを比べる場合、「負傷者・行方不明者」の総計は用いなくて良いのでしょうか? 用いる「要素」によって、どっちが「史上空前か」は評価が分かれますなあ。
しかもドレスデン大空襲は2日がかり。東京大空襲は「たった数時間」の所業です。
 「大虐殺」が史上空前だ、と言うのなら確かにドレスデンの方が犠牲者が多いですな。
 まあどっちにせよ、ほぼ同時期に実行された両者を比較して、「どっちが史上空前か」などと大真面目に論じ、「ここも間違っているぜー!」などと大騒ぎする程の事ですかねー。

105 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 15:46 ID:9NAAIklM
こんなの見つけちゃったし・・・。

>小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。
>たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難する
>くだりで、例として挙げるのが「昔見た映画のシーン」だったり
>するからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ。
(トンデモ本の世界R、P18)

ところが志水一夫氏が「手相占い」の話術について批判している部分を見ると。

>『機動戦士ガンダム』のファースト・シリーズの中で、スレッガー
>という男が初対面の女性に向かって、「キミ、男の人のことでなやんでるね。
>顔に出てるよ」てなセリフをキメる場面があったが、これもその一つ。
>”世界の半分女の子”と歌にも唱われているように、残りの半分は男の子
>なので「男の人」と言っても、上司でも父親でも彼氏でも弟でも、警察官にも
>ストーカー野郎にだってあてはまるんだよね。
(トンデモ本の世界R、P136)

まあ手相占いにも同じテクニックが使われているという話なんですが
上の山本氏の論法でいくと

>志水氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。
>たとえば、手相占いの話術の巧妙なやりくちを非難する
>くだりで、例として挙げるのが「昔見たアニメのシーン」だったり
>するからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ。

と、なってしまうと思うんだが・・・。
こういうのを見つけてしまうと「と学会」ファンとしては実に辛い。

106 :グース:01/12/31 15:46 ID:6ux6SpMy
そこも問題点の一つ。
山本氏が、「思想的には小林に代表される右派が嫌い」と
言ったほうがすっきりする。(まぁ、純粋に小林が嫌いでもいいが)

中立を装って( 公正な立場を装って )
サヨク史観をごり押しするところはちょっといただけない。

107 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 15:56 ID:lzO95OqV
例の「統計あんのか」つう主張と山本・岡田らの「オタク座談会」
での発言を比べてみると爆笑っすよ。

何箇所つっこめることやら。

108 :グース:01/12/31 15:57 ID:6ux6SpMy
>小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。
>たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難する
>くだりで、例として挙げるのが「昔見た映画のシーン」だったり
>するからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ。
(トンデモ本の世界R、P18)
-------------------------------
■これもかなり、山本氏らしい切り口(笑)

○小林は戦争論P127-128で
「 中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくち 」を
大井満著『仕組まれた南京大虐殺』から引用している。

要約すると
『日本の婦人団体に偽装したゲリラ(女性ゲリラか?)が、
上陸した日本兵を歓迎する振りをして、背後に隠し持った
銃器を乱射。1個中隊がほぼ全滅』というもの。

109 :グース:01/12/31 16:02 ID:6ux6SpMy
つまり、それなりの資料からの引用と
「フィクションである映画」から、便衣兵戦術の卑劣さを
描き出したことになる。

■逆に言えば、
「映画になるほど中国軍の便衣兵戦術(ゲリラ戦術)
は、民間の間にまで浸透していたということ」でもある。

一体、山本氏のこういう批判(というか罵倒)は
「 戦争論を読んでいないトンデモ本の読者を騙す 」
目的があるとしか考えられない。

110 :グース:01/12/31 16:04 ID:6ux6SpMy
訂正
「映画になるほど中国軍の便衣兵戦術(ゲリラ戦術)
は、日本国民の間にまで浸透していたということ」でもある。

111 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 19:20 ID:887nRvrJ
山本は小林にあこがれでもあるのかな?
小林みたいなカリスマになりたい、みたいな(藁

112 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 19:25 ID:qIQF6yxE
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1009794031/
◆わざわざオフ会用意したぞ!゙ルァ◆

113 :名無しかましてよかですか? :01/12/31 19:46 ID:tdOCy8Ql
>>111
あれは斜に構えて批判してるのが好きなタイプだから、
そんな願望はないと思うぞ。

114 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 20:06 ID:LBRK/Dgg
111は自分の願望を書いてるんだろうな。

115 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 21:59 ID:bXWxo2WZ
>>101
 例えば軍隊から一部の者が軍服を脱いで逃亡した場合、これは便衣兵戦略
じゃないよね。単に軍規違反でしょ。その国の軍法に応じて処分されるべき
だと思うよ。やっぱ組織的であるかないかは重要な要素なのでは?

 組織的に便衣兵戦略を行っているというかっこたる証拠もないのに、勝手
に決めつけて(単に兵器が見つかっているとかね。どこかのずるがしこい奴
が勝手に収集したかもしれんな)敗残兵を処分するのはダメでしょ。

116 :名無しかましてよかですか?:01/12/31 23:29 ID:wecZoeMQ
便衣兵そんなに保護したら、
制服着る意味無くなっちゃうよね。

117 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 00:51 ID:R98xaGTP
>>115
 意味が良く分かりませんが… 武器とか完全に捨てて、
一市民として紛れ込んでしまった兵士を証拠も無しに便衣兵と
決めつけるのは、私もマズいと思うけど、住居を調査して、
兵器がゴロゴロ出てきたら、便衣兵と「断定」されても文句は
言えないと思いますけど…。
 それが証拠にならないってのは、どーいう発想なのでしょう ?

118 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 01:02 ID:UEF2x2Kz
 自軍の軍規まで違反して逃げたのに、自分のあずかり知らぬ証
拠とやらで、殺されなければいけないとしたら、悲惨だろうね。
自軍の軍規で処罰されるのならまだしもねぇ。
 その兵器が日本軍を狙ったものとは限らないでしょ。国民党の
おエライさんが個人的に隠して後で処分して資産にしようとして
いたかも知れず。
じゃ、現実に南京で便衣兵活動があったのか?

119 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 01:06 ID:IYURPKCM
>「映画になるほど中国軍の便衣兵戦術(ゲリラ戦術)
>は、日本国民の間にまで浸透していたということ」でもある。

これってギャグ?

120 :117:02/01/01 01:10 ID:R98xaGTP
>>118
 国民党の、おエライさんなんてのが、どっから出て
くるんでしょう ? 論理展開が不明なんですが…。

 たまたま空家に住み着いたら、そこに自分の知らない
兵器が山程隠してあった、というような状況ですか ? 

121 :117:02/01/01 01:15 ID:R98xaGTP
>>119
 確かに、乱暴な論理展開ですな。映画に登場すること
を以って、「常識として定着していた」と判断すること
も可能ではありますが、「中国軍への敵愾心を煽る」
ために実態より酷く描いた、という可能性もありますから。

122 :グース:02/01/01 01:31 ID:U54UpWH4
>>115
>例えば軍隊から一部の者が軍服を脱いで逃亡した場合、
>これは便衣兵戦略 じゃないよね。
>単に軍規違反でしょ。その国の軍法に応じて処分されるべき
>だと思うよ。
-------↓
意図的に偽装した兵士は、単独でも「便衣兵」です。
中国軍が日常的に便衣兵戦術を使用している以上
「 便衣で偽装した兵隊はゲリラ 」
と判断するには当然でしょう。

123 :グース:02/01/01 01:36 ID:U54UpWH4
>>115
>組織的に便衣兵戦略を行っているという
>かっこたる証拠もないのに
-----↓
占領地では「 敵対行為の予防 」も可能ですから、「便衣の兵」である
ことが判明すれば、『 組織的な敵対行為の証拠 』は必要ありません。
(戦時反逆は未遂でも処罰可能)

南京は日本軍の占領地ですから
「 敵の兵力を排除 」する権利が占領軍には存在します。
降伏していない軍人は、「 敵意の有る者 」とみなされるので、
処分されるのはむしろ避け得ないでしょう。

124 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 01:37 ID:UEF2x2Kz
>>122
 中国が日常的に便衣兵戦略を使用していたという決定的根拠
は如何?

125 :グース:02/01/01 01:41 ID:U54UpWH4
>>118
便衣で「民間人に偽装」して逃亡中(潜伏中)の中国軍は
投降の意思を示していませんから、逃亡に成功すれば
再び敵の戦力として復帰すると考えられます。

すると、占領軍はこの敵兵力を「 見逃す必要はない 」
と考えられますから、攻撃の対象になるのは避けられない
でしょう。

126 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 01:45 ID:UEF2x2Kz
>>125
 で、中国国民党が組織的に便衣兵戦略を取っていたとする決定
的根拠は如何?

127 :グース:02/01/01 01:56 ID:U54UpWH4
■便衣兵戦術に関する中国側の認識。
=====================
便衣兵「女兵(ニュイーピン)」謝冰瑩が1937年に
国民党の司令部を慰問した時の、陳副師長の言葉である。

「我々の一番気がかりなのは、軍隊に協力する民衆のないことで、
これはたしかに危険なことです。
全民抗戦とは全国の民衆を動員することで、男女老若を問はず、
すべて抗戦に対する深い認識をもち、一切を犠牲にして最後まで
奮闘する決心をもつてこそはじめて勝利を得ることができ、そうでなくて
単に武力だけでは絶対にダメです。前の上海事変の時の抗戦に、
もし民衆がすべて立ち上がつて協力しなかったら、あんなに長く持ち
こたへた筈はない。ところが今度前線に来てみると、五年前とは
すつかり様子が違ふ」
(『新従軍日記(女兵)』謝冰瑩)

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
参考URL
=====================

128 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 02:02 ID:UEF2x2Kz
>>127
 それは単に「軍に一般人も協力してくれ」って風にも読めるね。
で、便衣兵戦略を取ったとする決定的根拠は無い訳ねー。

129 :グース:02/01/01 02:05 ID:U54UpWH4
戦時国際法提要(上)P398
>〜降つて支那事変にありても、上海方面には当初は
>便衣隊の出没は相当にあったが、前回の事変ほど
>甚だしくはなかったようである。

>然るに支那軍の敗績を重ねるに及び、蒋政権は
>潜に、いやむしろ公々然と、ゲリラ戦術によりて
>公法かく乱に大に努力すべき命を下した。
================
ということで、便衣兵戦術が中国側の戦術の一つである
ということは否定しがたいと思いますが?

130 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 02:43 ID:O9qxHSxS
>>129
 単に一般民衆が義勇兵みたいな形で自主的に抵抗したやも知れず。
なぜそれが、国民党軍の組織的行為と言い切れるんだろうね。

131 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:11 ID:qFzMkk7U
見苦しい

132 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:22 ID:hTZQgiIL
>>130
 おっと、義勇兵じゃなくて「レジスタンス」とかだね。

 レジスタンスといえば…。今までの論理だと、レジスタンスが
活躍した地区では、ナチスは勝手に住民に嫌疑をかけて殺害して
もよろしいという事になるのですが、よろしいですか?あのナチ
スもやらなかった事を日本軍はやったんですね。

133 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:27 ID:R98xaGTP
>>130 >>132
 いやだから、義勇兵でもレジスタンスでも、ちゃんと
ルールを守らないと駄目 (捕虜としての待遇を得られ
ない) という話を、ずーっとしてきたんじゃないの ?

 いつから、「国民党軍の指示」が必要になったの ?

134 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:32 ID:qFzMkk7U
>勝手に住民に嫌疑をかけて殺害

また、いい加減なこと言ってるし。

135 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:36 ID:hTZQgiIL
 だから、国民党軍が便衣兵戦略を取った→違法行為だ→処罰され
ても仕方ないし、間違って殺された民間人がいてもそれは最初の便
衣兵戦略を取った国民党軍のせいだ。という流れなんでしょ?俺は
認めないけどね(w

 だから、最初の「国民党軍が便衣兵戦略を取った」が本当かどう
かを確かめているだけだよ。単に一般人が日本軍憎しで攻撃して来
たかも知れないしね。

136 :_:02/01/01 03:37 ID:AVJdmyuK
>>133

欧米映画ではドイツ軍がレジスタンスを壁に並べて銃殺するシーン
はナチスの残虐性を示すものとされているぞ。
気張って「合法ダッ!!」って言ってどうにかなるの(w。

137 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 03:43 ID:hTZQgiIL
>>136
 そうすね。でも、レジスタンスか良く分からない一般人をも
さすがにナチスはあまり(そりゃ一部にはあったろうけどね)
殺していないよ。

 と…ここまで書いて「ハーグ条約」を見返したけど…、レジ
スタンスにも規定があってそれに合致すれば捕虜になることが
できる訳だね。というわけでこの部分は保留。

 問題点をとりあえず国民党の便衣兵戦略に絞ろう。

138 :133:02/01/01 05:27 ID:ck7TH7Ll
>>136
 それは、「情的」な話であって、「理的」な話では
ないでしょう。私の好きな映画に「ナバロンの要塞」が
あるけど、あれの主役チームと支援するレジスタンス
は完全に「便衣兵」だよ。民間人の格好 or 敵の軍服
しか着て無いんだもの。

 ちなみに、その映画だとドイツ側スパイも出てくる
けど、その場で射殺。裁判なんか無いよ。
 仲間だと思ってたから、やるせなさは感じてるけど、
罪悪感なんて誰も感じて無かったよ。

139 :133:02/01/01 05:37 ID:ck7TH7Ll
>>137
 あの〜、ナチスとソ連の争った東部戦線は「絶滅
戦争」と言われるくらい、相手を殺しまくってますが。
レジスタンスどころか、村ごと全滅、なんてことを
山程やってたと思うよ > ナチス。

 何しろ、最初はナチスをスターリンの圧制からの
解放者と歓迎した人たちが、反ナチ、親ソ連になって
しまったくらいだから…。

140 :133:02/01/01 06:11 ID:ck7TH7Ll
>>135
 いや、よく分からないんだけど、一般人が日本軍
憎しで抵抗したとしても、きちんと国際法のルールに
のっとって行動しないと、結局は便衣兵と見なされても
仕方ないってことでしょ。

 もちろん、一民間人が、細かい国際法やら条項やらを
正しく知ってる可能性は低いけど、残念ながら法的には
「知らない方が悪い」ってことになるのでは ?

141 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 08:01 ID:AA3jHlow
「鷲は舞い降りた」でも主人公が敵の軍服を着て偽装することに関するためらいを
えがいていたよね。

142 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 11:47 ID:oSBZZy5W
国際法に限らず、法律には制定の「目的」「精神」があるのだと思うが。
条文だけ解釈したのでは危険だろう。
実際、そうでなければ判事や弁護士の存在も裁判も何のためにあるのだか。

143 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 13:58 ID:xfmJC3Qk
>>140
 国際法に違反したのは、あくまでその「個人」って事でその通りですね。
というわけで、国民党政府が組織的に便衣兵戦略を取った証拠を希望!

144 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 14:02 ID:qFzMkk7U
制服着たりワッペン等を付けなくても正規兵と同じ待遇が受けられるなら
誰も好き好んで制服なんか着ないよ。 損だもの。

145 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 14:47 ID:xfmJC3Qk
>>144
 同士討ちの可能性があるじゃないか。

146 :グース:02/01/01 15:18 ID:YsgBAksP
>>130
>単に一般民衆が義勇兵みたいな形で自主的に抵抗したやも知れず。
>なぜそれが、国民党軍の組織的行為と言い切れるんだろうね。
--------↓
もちろん、そういう例もあったでしょう。

127の資料によれば、中国には
「 全民抗戦とは全国の民衆を動員すること 」という思想があり、
その内容として「第一次上海事変」があげられている。
この昭和7年の上海事変の時は、当時としてはかなり大規模な
便衣兵戦術(ゲリラ戦)が行われており、これらの中には
「 一般民衆が自発的に行った 」ものも含まれるでしょう。

147 :グース:02/01/01 15:19 ID:YsgBAksP
>129で引用した信夫博士によれば
>然るに支那軍の敗績を重ねるに及び、蒋政権は
>潜に、いやむしろ公々然と、ゲリラ戦術によりて
>後方かく乱に大に努力すべき命を下した。

ということですから
蒋介石が便衣兵戦術を公認したということであり、
国民党軍が「 便衣兵戦術を使わなかった 」という証拠は
今の所提示されていないので、中国軍が便衣兵戦術を
採用していた事は否定できないでしょう。

148 :グース:02/01/01 15:30 ID:YsgBAksP
>>143
>国際法に違反したのは、あくまでその「個人」って事でその通りですね。
>というわけで、国民党政府が組織的に便衣兵戦略を取った証拠を希望!
--------↓
ここで問題になっているのは、組織的かどうかということではなく
「 便衣兵という(個人的)犯罪者の処罰方法 」についてである。
別に単独犯でも処罰は可能なので、組織化されていたかどうかは
あまり意味がない。

一応関連記述を再度引用。
■否定論13のウソP208から
【 虐殺派の中心的学者、笠原教授の文です。】
>右の憲兵隊の報告があった頃、難民区に避難、潜伏していた
>中国軍の将兵の中に、軍人精神を忘れずに、隠してあった武器を集めて
>将兵集団で武力抵抗を試みて失敗した事件が何度か起り〜中略^
>武力抵抗を試みたグループを摘発したときのものだろう。

>精鋭部隊の将兵には蒋介石が宣言した南京奪回の日に
>呼応すべく武器を隠したのちに、適度に分散して隠れていた
>のも事実である。
======================
■以上のように、虐殺派の学者ですら「計画的、組織的な便衣兵」の
が安全区に存在したことは否定していない。

149 :グース:02/01/01 15:41 ID:YsgBAksP
▼便衣兵戦術に対する学説。
便衣兵戦術を認めると、交戦者は
「 正当防衛として、敵国民を無差別に攻撃せざる得なくなる 」
から、軍民を区別するべきという意味。
======================
 一国が正規軍隊を編制し交戦機関と為すも、または不規則軍隊をもって
これに当たるしめるも、全く各国の自由に属するをもって、義勇兵亦戦闘者
たるを失わずといえども、表面平穏の通常人民たることを装って突然敵に
襲撃を加えるが如きは、一方の交戦者に取り非常の危険と言わざるべからず。
従ってこれを無条件に認めるときは、交戦者は正当防衛上総て敵国民に対して
兵力を持ちいざるを得ざる至る。
 然るときは、戦争は古代の野蛮的殺戮に復して悲惨の害毒を流し、文明人道
を全然破壊するに至るべきを慮り、かつ掠奪を事とする団体(支那の馬賊の如き)が
戦闘者に混入して死傷軍人の金品を剥奪することを予防するため
不規則戦闘者と言えども普通人民と区別すべき票章を必要とするに至れり。

国際法要論(戦時) 遠藤原六
(明治41年初版、大正2年第5版)P695-696

150 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 16:16 ID:u8ExqJO6
わかりやすいな。基本に立ち返ればそれが自然だね

151 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 16:17 ID:ggIumIdC
 よくわかりました。

 というわけで、国民党が便衣兵戦略を取ったとする絶対的証拠
はないわけですね。単独犯なら、その単独で犯罪を犯した人だけ
を処罰すれば良いだけですからね。

 敗残兵と民間人をほとんどまともに区別もせず(一応形だけの
区別はしたらしいけどね)殺害する理由にはならないねぇ。

152 :グース:02/01/01 16:26 ID:YsgBAksP
>というわけで、国民党が便衣兵戦略を取ったとする絶対的証拠
>はないわけですね。単独犯なら、その単独で犯罪を犯した人だけ
>を処罰すれば良いだけですからね
-------↓
勘違いしているようだが、「民間人に偽装した中国軍人」も
”犯罪者”ですから、処罰の対象になります。
実際に敵対行為が行われなくても、投降(降伏)していない敵兵力
ですから、占領地からは排除する権限が、占領軍には存在します。

153 :_:02/01/01 16:40 ID:AVJdmyuK
>>138
表の世界では連合国の軍服を着て捕まったドイツ兵は
スパイとして裁判に掛けられてから処刑。
アメリカの戦争写真の紹介ではよく出てくるよ。
小部隊の遭遇戦ならその場処刑なんてよくあっただろうけど、
最初から捕虜を取らないというのは表には出せるもんじゃない。
中国兵が日本でそれをやっていたらともかく、
侵略者が日本、防衛側が中国だからね。
(↑少なくとも日中戦争はそう認識されてる。君の認識とは違うかもしれないが。)

軍服を脱いだ逃亡兵をゲリラ戦を目的とした便衣兵だと決め付け
殺してまわったのをもし「違法でなかった」としたら
世界に向けてどう主張するの?
当時の日本軍を擁護したい人達だけで納得できたら満足かい?

154 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 16:57 ID:rzERbEbU
なんかここの議論みてると虐殺派が無知なのがよくわかるね。
少しは自分で勉強するなり調べるなりすりゃいいのに。

155 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 17:00 ID:u8ExqJO6
法律論議とイメージ戦略はまた別だけどね。
イメージ戦略で定着しているからあきらめろ、法的正当性も
主張するな!!とはならんだろ。
ならば、「南京で、中国民族の絶滅を目指した日本軍が30万
ころしました」「朝鮮半島で性奴隷を軍がトラックで狩り出
して回りました」ってのも国際社会には定着しているから認めろ、
って話になる

156 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 17:01 ID:qFzMkk7U
>>153
軍服脱がなきゃいいだけじゃん。
アホ?

157 :グース:02/01/01 19:16 ID:YsgBAksP
>「 軍服を脱いだ逃亡兵 」を
>「 ゲリラ戦を目的とした便衣兵だと決め付け 」
>殺してまわったのをもし「違法でなかった」としたら
>世界に向けてどう主張するの?
-------↓
■「逃亡兵」っていうのは、この場合「中国側の視点」でしょ?
日本側にとっては、「 降伏する意思の無い敵兵 」としか判断できない。
(1)降伏する意思も無く、
(2)民間人に偽装した敵兵が、
(3)占領地に多数存在するという状態。

 占領地域に、敵の兵力が存在するすれば排除するのが当然。
「敵兵力の目的」はあまり関係ない。
少数であれば、収容した後に軍事裁判という事も可能であった
が、万単位ということになれば、正規の軍事裁判で全員を判定
するのは事実上不可能だったということ。

158 :だーす:02/01/01 20:11 ID:KqT5jMUh
えーと、グース君はこっちに逃げてるようなんですが〜、

「中国人が日本兵になりすまして暴行や略奪の限りを尽くした」
と書いてある本は一体なんという本なのでしょうか?
あなたが挙げた本には単に「中国人が民間人になりすました」
ことしか書いてないようですが。

159 :だーす:02/01/01 20:15 ID:KqT5jMUh
>>109
>「映画になるほど中国軍の便衣兵戦術(ゲリラ戦術)
>は、民間の間にまで浸透していたということ」でもある。

ぶわはは
こいつは最大のギャグだなぁ

160 :だーす:02/01/01 20:19 ID:KqT5jMUh
しょうがない、ここを主戦場にしてトンデモグース君と遊ぼうか。

>>80
>その後継続した交戦状態がなかった「不審船事件」と

もちろん、「その後も武力攻勢宣言をしてこれを実行した日本」
を仮定しておりますが何か?
「その場合日本は非難されますか?」
なぜグース君は答えないのだろう??

>>89
グース君は一切俺の指摘に答えないんだよなぁ。
それでも中立を装った人が、俺の方が論破されてるっていうんだよ。
答えないのに論破するってどうやるんだろうねえ?

161 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 20:20 ID:BDLBaZJ6
>>152
 はっきりとそれが分かった段階で、処分できるって話でしょ。

162 :だーす:02/01/01 20:23 ID:KqT5jMUh
>>99
で、便衣兵が日本兵になりすまして暴行、略奪の限りを尽くしたと
書いてある本はどこでしょう。
山本は「そんな珍説どんな本にも載ってない」といってますし
あなたは「見ればいくらでも載っている」なんていって
いくつか挙げてますけど、どこにもそんな記述はないようですが。

で、小林氏のいう「ゲリラは殺して良い」という国際法の根拠とは
なんでしょう。当時はそれが常識だったと言うには、あなたの挙げる
資料は説が拮抗しているようですが。

163 :だーす:02/01/01 20:27 ID:KqT5jMUh
>>2
辞書によれば、「空前」=「今までに例がないこと、未曾有」
つまり同等のものがなく、画期的だということ。
山本氏は東京大空襲が未曾有のものではなかった理由としてドレスデン空襲を
挙げている。しかしグース氏は以下の理由でこれを重箱の隅という。

1死者の数がWEBページごとにまちまちだということ
2だから比較する対象によって変わるということ
3だから空前という言葉はまちがいではないということ
4それに、これは本題とは違うので重箱の隅のようなものだ

しかしこれらは全く論理的に破綻している。
1まず、WEBページは誰でも書けるので、数がまちまちだというのは
素人の聞きかじりが多いというだけで、信頼性に欠ける資料が多いこと。
(トンデモさんは検索で出た事を全て本当だと思う)

2次に「空前」とは「未曾有」な事だから、同レベルのものが存在したら
もう空前ではないのだ。東京が10万以上というのなら、(諸説ありとはいえ)
匹敵するドレスデン空襲がある以上、たとえ東京の方が被害が多くても「空前」
ではありえないのである。

3よって、東京大空襲が史上空前のものである、というのは大きなまちがい。

4アメリカの虐殺行為の紹介は、その章での小林氏の主張の主たるもので
まさに本題である。よって批判されるに値する。

そもそも、グース君の1の主張は「死者の多い資料は無視する」という
宣言であり、都合の悪い資料は無視して都合の良いものだけ採用するという
小林氏の行動理念にそっくしなのである。まじ、びっくし。

164 :だーす:02/01/01 20:30 ID:0Eb4MFeu
>>3
小林氏が「こののどかさはなんだろう」といって挙げた写真には
(市民もしくは便衣兵)の虐殺の模様が写っていなかった。
彼は便衣兵の処刑は認めているというが、だったら「のどかさ」をあえて
演出する必要はないのだ。しかしあえてこっちが事実のように引用する。

もし、小林氏が便衣兵処刑を認めているなら、そこは兵の悲鳴が響き渡る
阿鼻叫喚絵図だったに違いない。しかし、彼は虐殺の類はなかったと
主張し、それを演出するために、誰が見ても分かるプロパガンダ写真を
掲載したのである。便衣兵処刑は認めているにもかかわらず!

小林氏は「朝日は自分のこの報道をどう思っているのだ」つまり
南京事件などなかったと言えるこの報道をどう思っているのか、今は
必死にそれを叩いているじゃないか、というのだ。というか、それって
プロパガンダなんだから、当時の日本の悪事を隠蔽しようとしたずるい
新聞だということでしょ?今は中国の思惑通りの偏向報道をしてるずるい
新聞じゃないですか。全然変わってないじゃないですか(w
しかも「のどかさはなんだろう」といった数コマ後、トッキーいうには
「演出してるだろー」といかにも子供をかばって死んだかのようなポーズの
骸骨写真が載っている。
おいおい、虐殺肯定派の矛盾はものすごい形相でつっこむくせに、否定派の
(猿でも分かるプロパガンダ)写真は無条件で採用しちゃうのはなぜだぁ?(w

これが山本氏の主張の意味だが、グース君はこの主張をあえて採用せず、
山本氏が、小林氏の便衣兵処刑正当化などを知らなかったと決めつける。
まさに恣意的誤読による山本批判である。

165 :だーす:02/01/01 20:32 ID:0Eb4MFeu
グース理論その3、こいつは酷い。論理的に矛盾以上に破綻している。

山本氏は「今も昔も、ゲリラを裁判ナシに殺して良いと書かれた国際法規は
存在しない」と言う。これは事実だろう。

これをグース氏は「明文法だけが国際法だと思っている」と決めつける。
「どこにもない」というのと「どこにも書かれていない」というのは
同時に成り立つことなのにもかかわらず。

そして、当時はゲリラの処刑は普通に行われているので、これを禁止する
国際法規は存在しなかったとグース氏は言う。
これは全くおかしい。悪いことをやる人が多いからといって悪くない事
にはならない。暴動が起きると略奪や暴行が今でも横行するが、だからと
いって国際法で暴動時の略奪が認められているわけではない。

さらに、「ゲリラにも裁判がいる」という決まりがないから、裁判は
いらないのだと言う。だったら、刑法はなんのためにあるんですか?(w
国際法にないときは刑法で裁こうよ。そんなの中国にも日本にもあるでしょ。

人を殺すことが良いことであるわけがない。唯一殺して良いのは、裁判に
よって死刑が宣せられる時である。それ以外の殺しは単なる人殺しであり、
虐殺なのである。人殺しが許容されている時代など、近代において存在
しない。これは道徳以前の問題である。そもそも刑法というものがある。

よって、ゲリラなら殺しても良いという法規があったこと(明文不文問わず)
を証明するのは小林氏とグース氏の方である。
たかだか1行の山本氏の文章から、存在しない主張を見いだし、彼の知識
程度まで決めつけてしまい、さらに刑法を無視するという、ものすごい
トンデモ理論である。

166 :だーす:02/01/01 20:33 ID:0Eb4MFeu
>>5-6グース理論その4 これも酷いなぁ・・・

山本氏は「小林も敵が攻めてきたらゲリラにならざるを得ない」というが
小林氏はさてグース氏のいうような「軍服」「ワッペン」「武器の公然携帯」
「司令官による組織化」の軍隊に所属出来るのだろうか。
自衛隊が総崩れしたのに、そんな組織が可能だろうか。
普通考えてそんなことが出来るとは思えないし、そういう意味で言っている
とは思わない。
また、小林氏は明らかに正式な民兵になるなんて宣言していない。

小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
民衆国家軍隊をとわずに破壊活動をして日本人の気概を見せると言うのだ。
こりゃ、小林氏の言う「殺して良い」ゲリラじゃないですかね?(w

戦争論当時にその主張はされていない、という反論もあったようだが、
当時の主張では確かに正式な民兵になるか、ゲリラになるかが分からない。
しかし、自分が忌み嫌うゲリラ扱いされないように、「ちゃんとわしが
指揮官になって正式な民兵になるからゲリラではない」ことを明記しておくべきだ。
自分がゲリラ扱いされることを認識してないから、さらっと流すのだ。

そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
「その時点で」の意味など不要である。「実際はどっちの意味だったのか」
が問題なのである。どっちの意味にも取れるから許容せよ、ではないのだ。
実際はどっちの意味か確定した以上、山本氏の批判は的を射て居たわけだ。
(文章の通り読めば分かることなんだけどね)
もし、ひっそりと当時と考えが変わったのならば、それはそれでトンデモないが。

167 :だーす:02/01/01 20:35 ID:0Eb4MFeu
>>7
グース理論その4 これも酷いなぁ・・・

山本氏は「小林も敵が攻めてきたらゲリラにならざるを得ない」というが
小林氏はさてグース氏のいうような「軍服」「ワッペン」「武器の公然携帯」
「司令官による組織化」の軍隊に所属出来るのだろうか。
自衛隊が総崩れしたのに、そんな組織が可能だろうか。
普通考えてそんなことが出来るとは思えないし、そういう意味で言っている
とは思わない。
また、小林氏は明らかに正式な民兵になるなんて宣言していない。

小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
民衆国家軍隊をとわずに破壊活動をして日本人の気概を見せると言うのだ。
こりゃ、小林氏の言う「殺して良い」ゲリラじゃないですかね?(w

戦争論当時にその主張はされていない、という反論もあったようだが、
当時の主張では確かに正式な民兵になるか、ゲリラになるかが分からない。
しかし、自分が忌み嫌うゲリラ扱いされないように、「ちゃんとわしが
指揮官になって正式な民兵になるからゲリラではない」ことを明記しておくべきだ。
自分がゲリラ扱いされることを認識してないから、さらっと流すのだ。

そして、そのときの真意が後の連載で明らかにされる。
もし攻め込まれたらテロリストになってやるというのだ。これでは戦争論
での「正式な民兵になる」という目も消えたと言って良い。
「その時点で」の意味など不要である。「実際はどっちの意味だったのか」
が問題なのである。どっちの意味にも取れるから許容せよ、ではないのだ。
実際はどっちの意味か確定した以上、山本氏の批判は的を射て居たわけだ。
(文章の通り読めば分かることなんだけどね)
もし、ひっそりと当時と考えが変わったのならば、それはそれでトンデモないが。

168 :だーす:02/01/01 20:36 ID:0Eb4MFeu
>>8
この山本氏への批判はそのまま小林氏へ当てはまる。
小林氏はなぜ6000人と決めつけたのだろう?(笑

これで話は終わることなんだがさらにグース氏の暴走は続く。
特攻の被害に、輸送中の被害は含まれるのか?
んなわけがない(w
だって、特攻してないもの!
護衛だって含まれない。
だって、特攻してないもの!

いや、俺は調べてないからわからんけど、普通はそういう意味だと
思うはずなんだが。違います?
山本氏が信頼できる資料をもとに、特攻で死んだ人の数を挙げたかも
しれないのにその資料が提示されない「だけ」で、調べていないと
決めつける。

169 :だーす:02/01/01 20:41 ID:wAkLyn+t
>>9-11
グース氏は、特攻の死者に援護や輸送なども含めているようだ。
それがたいした理由もなく「妥当」だという。うまい水増しであるが
まぁこれは序の口。また、

>別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違

という。だったら「見解の相違」で終わるのかと思うと、

>◎基本的に山本氏は”わかってない”のであり
>「分からないけど、小林が気に入らないから噛み付いた」

と決めつけてしまうのだ。いや、あっぱれ、恐れ入った。
「分かってないっていったら分かってないの!」である。

>以上のように、小林氏は二つの数字をあげている。

↑このように小林氏は、違う数字を挙げても、グース氏は好意的に「全体」
「航空」と分けてるのだと受け取ってもらえる。なんたる差別だろう(笑)。

>「小林氏の見解」が概ね妥当であり、3900人であると限定して
>批判した山本氏の完敗といってよい。

見解の相違と言ったそばからこれである。どっちもたいした資料を
挙げていないにもかかわらず、ともかく理由はないが山本は分かってない、
小林の資料こそ妥当である。と言いたいわけだ。
枚数に制限がある山本と、好きなだけ増やしていい小林の差を考慮せず
単なる数字の言い合いなのに片方を妥当としてしまうのだ。
こいつは資料を挙げない方がよっぽど説得力があるよグース君…。
まさに「(批判する為の最低限のマナーもできていない) 」というやつだろう。

170 :だーす:02/01/01 20:46 ID:wAkLyn+t
>>12-15
これがトンデモグース氏理論最大の見所である。

彼が挙げる資料には、「敗残兵が便衣に着替えて潜伏している」と思われる
ので、「嫌疑のある者を取り調べ」てるとある。
その他の資料にも「武器を隠し持って抵抗」したとある。そのどちらにも
一般人への略奪暴行行為があったなんて書いてない。
中国側の資料にも、もちろん同胞を襲ったなんて書いてない。
あくまで便衣ゲリラ戦法で日本軍を屠ったとある。

どこにも、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、”日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し”
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」などとは書いていない!

もしかして引用していない部分に略奪と書いてあるのだろうか?
だったらそこを挙げてくれ。
もしかして、自分が引用した資料くらい読んでないとか?

これらの記述に「略奪」などの文字が見えるなら、グース氏はトンデモではなく
「幻覚を見ていることになる」
それなのにも関わらず「全く載っていない」資料を引用し、山本が
30冊以上本を読んだことを疑問視するのだからたまらない。
ホントにたまらない。幻覚でも見ているのかグース氏よ。

171 : :02/01/01 20:49 ID:OyybRrGw
だーすの目的はみえみえなんだよな。

ダースには、嘲笑的な発言を混ぜることによって「小林はだれの目にもはっきりとしたとんでも」という印象をつけたいという意図がある。それで結局泥沼に嵌っているのだけどな。

おそらく、(山本弘ではなく)と学会の名前を何がなんでも利用しつづけたいのだろう。このしつこさは間違いなく強い政治的背景がある。南京虐殺30万人説を復活させたいと思っているのも間違いない。

172 :だーす:02/01/01 20:49 ID:wAkLyn+t
>>16
まず1)へ反論。
中国側の違反があったからといって、こちらも違反していいということはない。
次に2)へ反論。
宣戦布告がなくても良い、やむなし、という考えは確かにあった。
しかし、ここで山本氏が言う「ルール」とは国際法ではないのだ。

小競り合いを根拠に戦闘状態を拡大させ、ついには首都へ攻め込む。
この「相手に先に殴らせておいて完膚無きまでにたたきつぶす」当たり屋行為までも
許容されるとは言えない。そういった人道に悖る行為を「ルール違反」というのだ。

また、山本がいう「でたらめ」とは、日本がミスを犯して不必要な死者を出したのに
これを卑劣な陰謀だという「嘘」を書いたことに対して言っているのだ。
山本氏の挙げる「戦争論133Pの間違い」を全て列挙すると

1レディバード号は沈んではいない。
2中国兵は乗っていない、乗っていたとしても見えるわけがない。
英国船が中国船だと誤解された理由は、単に霧が深くて英国旗が見えなかったから。
3パネー号が沈んだのは砲撃ではなくて航空機の爆撃。
4パネー号は戦場を航行していたのではない。

これだけの”小林氏の”でたらめな間違いを主張し、相手をルール違反という小林に
山本は 「”こんなでたらめ”で人にルールと言うなら、南京に宣戦布告もなしに
攻め込んだ ”事実”どうなんだ」という事を言ったに過ぎない。
ここで言うでたらめなのは小林氏の嘘資料。
もちろん、小林氏のいう敵の「ずるさ」は国際法では禁じられているとは
思えないし、そもそもそれは小林氏の嘘なのだ。
それに対して主張された、山本氏による「どっちがルール違反だ」に対して
「事実上の戦争だったのだから国際法上は首都に攻め入ってもいいのだ」
という反論は、二重の意味で全く的を射ていない。

173 :だーす:02/01/01 20:50 ID:wAkLyn+t
第一に、国際法上の話はしていない(それを言うなら小林の言う「卑劣」も同じ)
第二に、国際法上も問題となり得る「あたり屋」的行為への批判

である。
とりあえず山本氏の批判が的を射ていることはこれで証明されたが、グース氏が
とんでもない理由は以下による。

1 小林が批判されている「明らかな嘘」に対して反論していない。
2 「国際法」だけを根拠に、あたり屋的行為を容認している。
3 もし当たり屋が許容されるなら、先日の不審船を根拠に平壌へ攻め入っても
正当化されてしまうことに反論しない。
4 上2つは国際法で議論しているのではないのに、頑なに国際法を問題にしている。

つまり、これはグース氏の理論全体に言えることであるが

1 小林氏の間違いへは極力言及しない
2 山本氏の主張を、無理に間違っている意味に受け取ろうとする
3 ありもしない記述を根拠にする
4 都合の悪い要素は一切無視する

のである。これは明らかにトンデモない。彼は「返り討ち」だと主張するが
ここまでトンデモないと、どっちが返り討ちなのか分かったモンじゃない(笑)

174 : :02/01/01 20:55 ID:OyybRrGw
>小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
>民衆国家軍隊をとわずに破壊活動をして日本人の気概を見せると言うのだ。
>こりゃ、小林氏の言う「殺して良い」ゲリラじゃないですかね?(w

小林はこの種の暴走を頻繁にするから、私も駄目だとおもうがな。(言っておくけど、私は小林ファンではない)
でも、これは山本の批判と何か関係あるか??。

175 :だーす:02/01/01 20:56 ID:wAkLyn+t
>>171
うん?小林の主張に矛盾があるのは事実だよ。
今俺が笑い者にしてるのは「グース氏」だよ。

だって、小林の100倍はトンデモないんだもん。

「ゲリラは殺して良い」「小競り合いを根拠に首都に攻め入ってもいい」
「中国兵が日本兵になりすまして暴動を起こしていた、と書いた資料がある」
などなど、枚挙に暇がないというのはこのことだよ。

んで、もちろん俺は山本やと学会の名前なんか利用していない。
自分の思った通り、両方の本を入手して熟読の上に「グース氏の」理論が
根本的に間違っている事を主張している。

で、それがどうやったら30万人説を復活させる方向に行くのかい?

176 :だーす:02/01/01 20:58 ID:wAkLyn+t
>>174
そこだけを抜き出せば意味が分からないと思うけど、全部読めば分かるはずだよ。

山本は、「小林が自分の批判するゲリラになるよりほかない」と皮肉を込めて
(ゲリラなんかになれないと言うと思って)矛盾を指摘したのだが、
ゲリラどころかテロリストにでもなる宣言しちゃったもんだから
さあ大変、ということなんですよ。

177 : :02/01/01 21:02 ID:OyybRrGw
>>172
結局小林氏の完全な間違いってばね−号だけみたいだね。そこだけをしつこく付いているところを見ると。

178 : :02/01/01 21:04 ID:OyybRrGw
正確に言えば「小林氏と山本氏が対立している部分で、小林氏が完全に間違っているところ」です。

小林がとんでもだというのは同感。ただ、彼がいなければサヨク風潮が抜けなかったことも事実で、そこが複雑なところではある。

179 : :02/01/01 21:07 ID:OyybRrGw
複雑なところ>内心複雑なところ

稲垣氏とか優れた反サヨクの著作者もだんだん有名になってきているか
ら小林は切り捨てれば良いとおもうが、例の功績(かなりプロパガンダ
的な功績ではあるけど)のため、シンパが無茶苦茶多くて切り捨てるこ
とが出来ない。

180 : :02/01/01 21:38 ID:2j9/z+Xf
>>178

あなたは保守のようだけど、小林がトンデモというのはどういう部分?
だれが小林を切り捨てるの?
小林よしのりを切り捨てるとシンパはサヨクにでもなるのかな。
小林よしのりは思想が刻々変容してる。
知識も豊富になってきている。
小林よしのりのここは変だ、ここはわかるとかで話題にすれば
良いんじゃないの。
稲垣氏は南京や慰安婦問題には触れていないよね。
小林よしのりがプロパガンダ的と言う事は、漫画による政治思想
エッセーにあなたは否定的と言う事かな。

181 :だーす:02/01/01 21:41 ID:wAkLyn+t
>>177
いんや、それだけじゃないよ。
論理の矛盾は山ほどあるよ。
ただ、ここはグース氏のトンデモ理論を笑い飛ばすスレなので
戦争論の間違い関連は、と学会のスレですべきだよ。
というか、この件についても、切腹物の間違いだと思うけど。

>>178
ほかにもあるよ。
「ゲリラは殺して良い」「小競り合いを根拠に首都に攻め入ってもいい」
「中国兵が日本兵になりすまして暴動を起こしていた、などとどこの本にも
載っていない珍説を唱えている」などなど。

182 :_:02/01/01 22:47 ID:AVJdmyuK
>>155
よく戦争映像でユダヤ人強制収容所での死体の山ってのがあるよね。
彼等はガス室で処刑された人達じゃなくて、
戦争末期での食糧事情の悪化で餓死したり病死した人達なんだよねえ。
でそれを「あの死体の山は処刑によるものではない。」と世界にアピールしたとして
どういう意味があると思う?あれはナチによるユダヤ人虐殺のシンボルなんだよ。
同様に南京大虐殺は中国大陸での日本軍の蛮行のシンボルなの。

183 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 23:42 ID:isW3MDpR
これじゃ荒しと変わらんなぁ〜
良心的と学会ファンっていないの?

184 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 23:46 ID:bppFo77I
>>183
そういう言い方は無い。
きちんとだーす氏は反論したのだから、その意見に対して
具体的に反論すべき。

185 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 23:53 ID:we8WeOcy
>>183
>>105

186 :名無しかましてよかですか?:02/01/01 23:55 ID:we8WeOcy
>>184
ここまで妄想が強いと無理でしょ。

187 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 00:56 ID:qwUx6gtB
>>186
 妄想と思うならどこが妄想なのか、明確に指摘すべき。

188 :名無しかましてよかですか? :02/01/02 01:04 ID:f7eMnBJk
グースさん待ちだね。ここでまともに論議できるのは
グースさんとだーすさんだけなんだから。

189 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 01:30 ID:0/wR9+6E
グース氏はともかく、だー○氏は、、、、、、、、、、

190 :グース:02/01/02 02:53 ID:7uKW1gfH
>>158
>えーと、グース君はこっちに逃げてるようなんですが〜、
------↓
■先にスレを立てて、「議論はこちらで受け付けます」
と宣言したにも係わらず、こっちでの議論を避けているのは
どなたでしょう(笑)

191 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 02:55 ID:dmifnkqu
>>182
「吉田清治証言」は従軍慰安婦の悲惨さのシンボルなので間違いでもよい
「南京30万人虐殺」は中国侵略のシンボルだから間違いでもよい

「ソビエト中立条約違反、満州侵攻」もソ連の暴虐のシンボルとして
150万人の犠牲者が出た事にしとこう(笑)

192 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 03:04 ID:dmifnkqu
論点は多いから、特攻死者の数で「見解の相違なのに、なぜ山本だけ
批判するんだ!!」なるだーすさんの問いMP答えを別スれからコピペ

「簡単なことで、山本氏は「見解の相違」や「違う見方もある」レベル
の指摘ではだめなんだよ、なにしろ「トンデモ」認定なんだから(笑)。

だから非対象になって当然なのさ、山本に対しては「…も成り立ちうる」
ということを言っても弁護になりえないのだ。そういう立場に自分を
おいたのが「と学会」だからね。」

193 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 03:13 ID:dmifnkqu
>もちろん、「その後も武力攻勢宣言をしてこれを実行した日本」
>を仮定しておりますが何か?
>「その場合日本は非難されますか?」

で北朝鮮軍もばんばん攻勢をしかけ、テポドンも飛び交うんだよね?
間違いありません、日本はそのとき国際法違反として批判はされないでしょう。

もちろん、日本国内の政策判断、国際パワーバランス(中国らにとってみりゃ
どんなに理由があろうとも武力行使を日本がしないほうがありがたい)の立場
からの批判はあるだろうが、不当である!!という声は多数派にはならないで
しょうな

194 :グース:02/01/02 03:14 ID:7uKW1gfH
>>160
>「その場合日本は非難されますか?」
>なぜグース君は答えないのだろう??
------↓
当時国双方が、「交戦状態の確認」を行った場合は、
ミサイル攻撃も、首都攻略も国際ルールには違反しない。
(前スレ960で回答済み)
( このスレの >>65-67 でも回答済み)
=====================
再度説明。
○すでに両国が大規模な武力を実際に行使して
いる状態(交戦状態)であれば、相手国に対し「宣戦の宣言」を
行っていれば、宣戦布告をしないことに対して、
『国際的な非難をあびることはない』(当時国双方が納得しているから)

■ただし、個々の作戦については(民間人に多数の犠牲者が出た場合など)
状況により批判される可能性もあるが、
『 こういう批判は、宣戦布告をしていても発生するのである 』

195 :グース:02/01/02 03:33 ID:7uKW1gfH
>>162
>で、便衣兵が日本兵になりすまして暴行、略奪の限りを尽くしたと
>書いてある本はどこでしょう。
>山本は「そんな珍説どんな本にも載ってない」といってますし
--------↓
山本氏「ご推薦!」の『南京大虐殺否定論13のウソ』
に掲載されています。

196 :グース:02/01/02 03:34 ID:7uKW1gfH
▼否定論13のウソP207
「チャイナ・プレス」(1938年1月25日)の記事
===================
馬中将は安全地区内で反日霍乱行為の扇動を続けていた、と言われる。
また安全地区内には黄安(音訳)大尉ほか17人が、機関銃一丁、
ライフル17丁をもって匿われ
王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
(否定論13のウソP207 東中野教授の訳を引用した部分)
====================
笠原教授の解説では、
「引用文の強姦は”rape"であり、強姦と訳すとは限らない。
もっと広義に不法侵犯行為と訳したほうが自然である」
という意味の「 不自然な解説 」をしているにすぎない。

197 :グース:02/01/02 03:35 ID:7uKW1gfH

▼否定論13のウソP204
NYタイムズ1938年1月4日
このもと将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは
避難民キャンプから”少女たち”を暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
他の外国人たちのいる前で自白した
===================
”少女たち”とありますから、複数系ですね。
笠原教授は、「強姦したとまでは書いていない」と半ば
開き直った解説をしている。

198 :グース:02/01/02 03:51 ID:7uKW1gfH
トンデモ本の世界「R」P16 山本氏
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ

>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。
======================
■山本氏は「南京大虐殺関連の本は30冊以上読んだ」P347
らしいし、「否定論13のウソ」は、と学会年鑑2001で
山本氏自信が「 推薦 」した本である。

また、山本氏が口汚く罵倒している「東中野教授」の著作
「南京虐殺の徹底検証」にも記載されていますから、当然この
資料は読んでいなけれなりません。
(読みもしないで批判するのは常識ハズレ)

にも係わらず、「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
と明記した訳ですから、「山本氏自信がトンデモさん」というのは
避けがたい事実でしょう(笑)

199 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 03:51 ID:l9H7DEoP
あははははは!
いつもそうだかグースが出て来るとレボたんも茶々も
犬童も出てきいへんな。
あは!

200 :狂想:02/01/02 04:01 ID:4b16FSO3
しかし、毎回思うのだが、この手(南京虐殺・国際法上のゲリラの扱い・宣戦布告問題・便衣兵の存在)の話は結論が着かないねぇ。

話題がループしているというか・・なんというか・・・。

まぁ、世論的には日本がとにかく悪いっていう風潮だから、いくら論破しても、それこそスレも読まずパブロフの犬の条件反射のように群がってくる正義の使者達がいるから、しかたがないっていえばしかたがないんだけど。

そういえば、去年の今ごろも同じようにマスコミ板で論争してたなぁ。

ただ言えることは、このスレに限りグース氏の勝ちだということだろう。

どうも、また話がループしそうだから先手を打っておくけど。

201 :グース:02/01/02 04:09 ID:7uKW1gfH
○論点を一つ一つ順番に検証していきましょう。
便衣兵の潜伏、撹乱行為について、反論があればどうぞ。
なければ、解決済みとして次の問題(ドレスデンあたり)
に行きたいとおもいます。

あと、このスレは、「 山本氏のおかしな点」 を追及する
為のスレですから、
(1)「山本のここは正しい」
(2)「戦争論は、山本の指摘以外にも間違いがある」
といった、総合論は例の”正統派スレ”(笑)でやってください。

山本氏だって一応社会生活を営んでいる訳ですから
「 発言全部が狂っている 」ということもないでしょう。
山本氏の問題点は、批評する態度であり、その表現なわけです。

■「 歴史的に間違いだらけである 」と断定し罵倒している
わけですから、その指摘が「 見解の相違 」程度の問題
であれば、間違いとは言えないわけです。
山本氏がもう少し、批評の仕方に気をつければこういう
問題は避けれたのでしょうが、残念ながら「 と学会会長 」
山本氏が「 トンデモな行為 」をしたという事実は消せないでしょう。

202 :狂想:02/01/02 04:15 ID:4b16FSO3
あと、個人的には山本氏の著作(百鬼夜行シリーズとか)は好きだし(ただ、たまに思想的な所でついて行けなくなるけど)とんでも本も集めてたんだけに、今回の事は複雑な気分です。

203 :グース:02/01/02 04:32 ID:7uKW1gfH
作家としての力量と、思想関係は別と考えたほうがいいでしょう。

個人的には、右派からは結構叩かれる「田中芳樹」も、その作品は
嫌いではありません。むしろ好きな作家に入りますね。
「井上ひさし」なんかも、作家としては好きですよ。

トンデモ本シリーズも、ソースを明示してトンデモな部分を
分析、解説する分には構わないのですが、今回の山本氏の原稿は
その”ソースが示されておらず”(あやふやな知識を基にした)
印象批判にすぎない訳ですね。これはちょっと酷すぎるということです。

204 :狂想:02/01/02 05:23 ID:4b16FSO3
>作家としての力量と、思想関係は別と考えたほうがいいでしょう。

それは判っていますけど、心情的にね・・。

昔のトンデモ本シリーズは明快でソースもきちんと提示しており、なおかつユーモアがあっただけにね・・。

どーも、トンデモ1999年あたりから論理的でなく思想的に相手をトンデモだと認識するようになったように感じます。

そして、シリーズ物の中にも思想的なものがチラホラと見えてきたり、ある特定の団体もしくは個人を物語の本筋とは関係なく攻撃したりされると1ファンとしても、なんだかなぁという気持ちにさせられます・・・。

『美味んぼ』のような末路にだけはならないで欲しいものです。

205 :だーす:02/01/02 06:13 ID:4sFEH44b
>>190
逃げてる先に出向いたのだから、答えないあなたが逃げているのです。

>>192
ようわからんが、トンデモ認定する山本は明確に指摘しなきゃだめだと
いうわけなのかな?だとしたらその必要はないよ。より詳しく載せるべき
なのは枚数の制下のない小林の方だよ。そもそもグース氏は特攻以外の
死者数について一切反論してない。ということは、その数字について小林
が水増しをしていることを暗に認めてることになる。

>>193
そう、不審船にかこつけて日本が大規模侵攻を宣言しちゃいますから
北朝鮮もミサイルくらいは撃つでしょうね。
それでも誰も批判しないわけですか。すごい論理ですね。実際には
「不審船くらいで大規模攻勢なんて」と批判しない国は存在しないでしょうな。
あまりに常識外の反応しかできないのは苦しいからなのか、本当に非常識
なのか分かりませんが、トンデモないのは確かですね。

206 :だーす:02/01/02 06:17 ID:4sFEH44b
>>194
おお、トンデモグースさんが苦しい反論を始めた!!

>ミサイル攻撃も、首都攻略も国際ルールには違反しない。

はい、国際法上は理解してますが、「批判」はされないのですか?

>行っていれば、宣戦布告をしないことに対して、
>『国際的な非難をあびることはない』(当時国双方が納得しているから)

いえいえ、誰も「宣戦布告をしないことに関して」なんて質問していません。
不審船の攻撃を根拠に大規模攻勢を宣言して、相手の返答を無視して
首都に攻め入ることは批判されるか否かを質問しています。

>状況により批判される可能性もあるが、
>『 こういう批判は、宣戦布告をしていても発生するのである 』

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
批判される可能性を認めました!!(爆笑)
いささか素直じゃないが、これをもって敗北宣言と受け取りましょう。
もうちょっと素直に認めてくれたらよかったんだけどね(w

207 :だーす:02/01/02 06:22 ID:4sFEH44b
>>195
ひえ?なんでこないだはそれを引用しなかったんすか?
全然関係ないところを引用してたようだけど。

>>196
ふむ、そこには「日本兵になりすまして」とは書いてないようですが。
「王信労と3人の部下」は日本兵になりすましたのですか?

>>197
で、その「日本兵が襲った風にした」のは何人でしょう?
まさか30万人じゃないよね?(w
小林の描写を見る限り1人や2人ではないようだけど。

で、「略奪、強盗、放火」についてはどこに書いてありますか?
俺には全然見えないのだけれど。

>>198
では、東中野先生の著作から引用なさって頂けますか。

208 :だーす:02/01/02 06:26 ID:4sFEH44b
]>>200
いや、決着は付いてるんだけど、グース氏が認めないだけだよ。
自分で資料を挙げてるのに、どこにも彼の主張を裏付ける事が
書いてないんだから、誰が見てもグース氏の負けだよね(w
なぜ彼を信仰する人は理由を一切書かないのだろう?

>>201
あなたが山本氏の意見を勝手におかしいと言いだしてるだけですよ。
このスレはグース氏の狂った意見を笑い飛ばすスレです。
そうされたくないなら自分が間違っていることくらい認めましょう。

>山本氏が「 トンデモな行為 」をしたという事実は消せないでしょう。

そんな事実は存在しません。これだけあなたの2〜に書いてある事が
間違いだらけだってことが証明されても、まだこういうことが言えるのですね。
全くここまで恥も外聞もない事ができるなんて素晴らしいです。

209 :だーす:02/01/02 06:28 ID:4sFEH44b
>>203
あれだけ枚数があるのに、ちょっと示せばいい資料をしめさないわ
見るだけで分かる大嘘ばかり書いてる小林へは一切批判をせず
確固たる資料を基に事実を書いている山本へトンデモというのだから
本当に事実はどうでもよくて、嘘で風説を広めたいだけなのでしょうね。

あれれ、これってまるで教科書に文句つけてくる某国のようだ・・・?

210 :グース:02/01/02 06:29 ID:7uKW1gfH
>>206
>いえいえ、誰も「宣戦布告をしないことに関して」なんて質問していません。
-------↓
論点のすり替えね(笑)
「宣戦の宣言」(当時国間で武力行使を了承)
をしても、正式な宣戦布告なしでの首都攻撃は
「だーす氏の頭の中にあるルールには違反」
するという議論だったはずだが?

都合が悪くなったので、すり替えたわけね。

211 :グース:02/01/02 06:30 ID:7uKW1gfH

>不審船の攻撃を根拠に大規模攻勢を宣言して、相手の返答を無視して
>首都に攻め入ることは批判されるか否かを質問しています。
--------↓
ここもすり替え(笑)
当事国が交戦状態にあることを了承している状態での議論だったはず。
(支那事変も互いに交戦状態にあることを認識している)
■つまり、「相手の返答を無視」というのはそもそも前提条件
に含まれていないということ。

212 :グース:02/01/02 06:36 ID:7uKW1gfH
>>206
元レス
状況により批判される可能性もあるが、
『 こういう批判は、宣戦布告をしていても発生するのである 』

>批判される可能性を認めました!!(爆笑)
>いささか素直じゃないが、これをもって敗北宣言と受け取りましょう。
>もうちょっと素直に認めてくれたらよかったんだけどね(w
------↓
■だーす氏の敗北宣言ね(笑)
論点である、「宣戦の宣言」はしたが、「宣戦布告が行われなかった」
場合、それに対する批判はありえないということは理解したわけね(笑)
自分でだーす理論のウソを認めたわけだから、この点は
解決済みでしょう。

213 :グース:02/01/02 06:38 ID:7uKW1gfH
▼以上、この部分も山本氏の間違いということで確定(笑)
「R」P14
>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

(1)まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
(小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。)

(2)宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
(ちなみに中国側も宣戦布告をしていない)
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「(宣戦布告なき)実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。

■日本軍の南京攻略は国際法違反ではないし
国際的なルールにも違反していない。

214 :だーす:02/01/02 06:41 ID:4sFEH44b
明らかな小林氏とグース氏の間違い

1 ドレスデンがある以上、「空前」(未曾有)ではないからトンデモ。
2 小林は便衣兵の処刑があったことは認めるくせに、朝日のプロパガンダを
そのまま信じて当時の南京が「のどか」だったという。そのくせ演出が入った
骸骨写真にはつっこみをいれる。自分に都合のいい資料は無条件で認めて
反する資料には怒濤の攻撃を加えるのがトンデモ。
3 ゲリラは裁判なしで処刑して良いという通説があったと主張するのでトンデモ。
(刑法まで無視しないでください)
4 小林は民兵ではなくゲリラになるというのだから、彼が批判する中国兵ゲリラ
と同じように卑劣で殺して良いということになる。自分に批判が成り立つのでトンデモ。
5 「意見の相違」なのに山本だけが批判の対象になると主張するグース氏はトンデモ。
そして、異論のない他の死者数の水増しは都合良く無視しちゃうからトンデモ。
特攻の死者に輸送中の死者までも含めちゃうからトンデモ。
6 どこにも載ってない珍説という山本の主張をトンデモ扱いする割に、
どこにでも載ってるという資料を一個も上げられない。何個も挙げるも
そこには「中国兵が日本兵になりすまし、略奪、強姦、放火などの限りを尽くした」
という記述は一つもない。彼には見えない物が見えてしまうのだろうか?
7 山本がいう「でたらめ」の矛先を故意に変えて反論するからトンデモ。

実際はレディバード号やパネー号の件に関する記述が「全部嘘」なのに
人にルールをどうこう言う山本がトンデモで、「それをいうなら宣戦布告もなしに・・」
と反論しているのに、「中国がでたらめだからといって・・・」という反論をする。
まさに文章を無視した反論である。

215 :だーす:02/01/02 06:42 ID:4sFEH44b
つまり、これはグース氏の理論全体に言えることであるが

1 小林氏の間違いへは極力言及しない
2 山本氏の主張を、無理に間違っている意味に受け取ろうとする
3 ありもしない記述を根拠にする
4 都合の悪い要素は一切無視する

のである。これは明らかにトンデモない。彼は「返り討ち」だと主張するが
ここまでトンデモないと、どっちが返り討ちなのか分かったモンじゃない(笑)

216 :だーす:02/01/02 06:45 ID:4sFEH44b
>>210
最初から誰もそんなことは問題にしてないのに、必死に国際法とか
宣戦布告しなくても奇襲じゃなきゃいいとか、的はずれな反論しか
できないグースさん。ようやっと論点を見つけた時には、あなたが
今まで誤解していたか、論点を逸らしていたことが証明されたに
過ぎないのに、「今」「こちらが」すり替えたと抗弁するなんて
あまりに苦しいよ。あいたたたた。

>>211
いえ、すり替えていません。
片方の小規模武力の行使(小規模破壊活動)を根拠に、
「一方的に大規模攻勢を宣言し」
戦闘状態に持ち込むこと、よって首都に攻め入ることと問題にしています。
どーもグース氏は「最初から戦闘状態なら」という前提で苦しい反論を
しておられますが、なぜこちらが何度も何度も言っている前提を理解
しようとしないのでしょうか?

217 :だーす:02/01/02 06:49 ID:4sFEH44b
>>212
宣戦布告の有無に対する批判の事なんかを議題にしているのは
この世であなただけですよ。
ようやくそれが誤解だったことを認め始めてるのに、この期に及んで
このような苦しい逃げを始めるようでは・・・・。
素直に負けを認めたらどうですか?

もちろん、宣戦布告をしなければ批判はされます。国際法上から
ではなくて、民衆からね。でもあなたは国際法だけでしか物を
考えられなかった。この点でもあなたは負けているわけです。

>>213
だからぁ、「中国のでたらめ」じゃなくて「小林の挙げたレディバード号
事件の紹介のでたらめ」を根拠に「それをいうなら・・・」なんだよ!(w

おまえ、俺のレス読んでないだろ?それとも間違っててもいいから
山本がトンデモだって吹聴するのが目的の荒らし野郎か?
あんまり悪質過ぎない?

218 :だーす:02/01/02 06:55 ID:4sFEH44b
「1レディバード号は沈んではいない。
2中国兵は乗っていない、乗っていたとしても見えるわけがない。
英国船が中国船だと誤解された理由は、単に霧が深くて英国旗が見えなかったから。
3パネー号が沈んだのは砲撃ではなくて航空機の爆撃。
4パネー号は戦場を航行していたのではない。

こんなでたらめを根拠にルールを云々するなら、宣戦布告もなしに
南京まで攻め入ったのはどうなんだ?」

これが山本の指摘。
これに対するグース氏の反論が>>213これ。
あきらかに「でたらめ」の指し示すところが間違っている。
でたらめなのは嘘を前提に中国を批判する小林であって、
中国の違法行為や国際法違反の真偽についてなど誰も語っていない。

これって俺が何度も否定してるのに、それを一切無視して「確定」させちゃう
グース君ってすごい。もしかして事実なんかどうでもよくて、単に山本の悪口
風評を流したいだけ?まるで日本の悪評を流し続ける中国や韓国のように?

219 :グース:02/01/02 06:56 ID:7uKW1gfH
>トンデモ認定する山本は明確に指摘しなきゃだめだと
>いうわけなのかな?だとしたらその必要はないよ。
>より詳しく載せるべきなのは枚数の制下のない小林の方だよ。
-------↓
基本的な考え方が、間違っている(笑)
(1)「戦争論はすでに完成」している。
戦史の研究書や国際法の解説書であれば、うるさいぐらい
出展となる資料が明記されるが、「戦争論」は小林の思想をかます本
なので、詳細な資料を開示する必要は必ずしもない。

(2)山本氏は、戦争論から「 明確に間違い 」と思われる
部分を、何らかの資料と比較して発見した。
 ということだから、山本氏は「資料を提示して明確な指摘」
を行わなければ、「戦争論のある部分が間違い!」
という断定はできないわけね(笑)

山本の資料と、小林の資料で違う見解を述べていること
も当然考えられるし、資料の読み間違いや勘違いもある。
その点を検証するためにも、山本は著作で
「 資料を開示しなければならなかった 」

220 :グース:02/01/02 06:59 ID:7uKW1gfH
大分「だーす氏」は、取り乱しているようです(笑)
またまた、関係ない話を大量にコピペ攻撃ですね。
一つ一つ議論すると「 だーす理論が破綻 」するから
話を誤魔化しているのかな?(笑)
=================
『 ルール 』は守りましょうね(笑)
201 :グース :02/01/02 04:09 ID:7uKW1gfH
○論点を一つ一つ順番に検証していきましょう。
便衣兵の潜伏、撹乱行為について、反論があればどうぞ。
なければ、解決済みとして次の問題(ドレスデンあたり)
に行きたいとおもいます。

あと、このスレは、「 山本氏のおかしな点」 を追及する
為のスレですから、
(1)「山本のここは正しい」
(2)「戦争論は、山本の指摘以外にも間違いがある」
といった、総合論は例の”正統派スレ”(笑)でやってください。

221 :だーす:02/01/02 07:00 ID:4sFEH44b
グースさん、答えて!

1東京空襲が空前だったという根拠を!
2便衣兵の処刑があった南京がのどかだった理由を!
3ゲリラは殺して良いという通説があった確固たる証拠を!
4小林がゲリラになることが彼自身への批判と重なる事を認めてくれ!
5意見の相違なのになぜ山本だけが「わかってない」ことになるんだ?
6どこに中国兵が日本兵にばけて略奪強姦放火などの限りを尽くしたと
いう記述があるんだ?その珍説はなんという本に載っているのだ?
7なぜ、「でたらめ」の指す対象をあえて間違えて批判するのだ?

もしかして、トンデモ本の世界Rを読んでない読者に嘘を広めようと
してるんじゃないよね?

222 :だーす:02/01/02 07:04 ID:4sFEH44b
>>219
>「戦争論」は小林の思想をかます本なので、詳細な資料を開示する必要は必ずしもない。

つまり、特攻の死者数や少年兵の数なんかも思想の類だから
資料なんかいらない、ということか。
つまり戦争論は妄想で成り立っていることを、グース氏は認めたと。
すごいぞ、グース君!それって小林にとって逆効果だね!

>を行わなければ、「戦争論のある部分が間違い!」
>という断定はできないわけね(笑)

あれれ、でも山本は妄想じゃないから、ちゃんと資料を示せというんだね。
でも枚数があるからそれは無理なんだと思うよ。あれでもかなり削った
んだと思うけど、どうかなぁ。ともかく、山本は妄想家ではないから資料を
あげるべき、というのはほめ言葉として受け取っておこう。
で、少年兵の数とか空襲の死者などが間違いなのは異論はないのね?

>その点を検証するためにも、山本は著作で
>「 資料を開示しなければならなかった 」

相手も挙げないのに片方だけじゃ検証はできねーーーーーっすよ!(w

223 :だーす:02/01/02 07:06 ID:4sFEH44b
一つ一つ検証するといって、都合の悪い所は答えないから
あなたが順番に答えるべき事をまとめてるんですよ。
1から順番に答えてくださいね。

それとも、また別の自慰スレを作って逃げるかな?(w
これだけ一から十まで間違えてるのに、ここまで居直れるのも
素晴らしいと思う。

これだけ嘲笑されているのに、相手に焦ってると言うのもすごい。
恥も外聞もないとはこのことだろう。

224 :グース:02/01/02 07:07 ID:7uKW1gfH
>>221
このスレの意味については既に説明していますね。
「 山本氏の戦争論批判の、おかしい点 」の検証です。
戦争論に対する批判や評価を行いたいなら、ご自分の
”正統派スレ”で行ったら如何ですか?

ちなみに、このスレでは
「山本氏の記述を何度も引用しています」
引用が正確でない部分があるならば、訂正していただいて
構いませんが(笑)

225 :だーす:02/01/02 07:08 ID:tTC7VHh6
>あと、このスレは、「 山本氏のおかしな点」 を追及する
>為のスレですから、
>(1)「山本のここは正しい」
>(2)「戦争論は、山本の指摘以外にも間違いがある」
>といった、総合論は例の”正統派スレ”(笑)でやってください。

つまり、山本のおかしな所を妄想してオナニーするスレだから
邪魔しないでくれということかな?
オナニーなら自分の部屋でやっていただけますか?
臭いから。

226 :グース:02/01/02 07:10 ID:7uKW1gfH
ではだーす氏に質問(笑)

トンデモ本の世界「R」P16 山本氏
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ

>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。
==================
山本氏のこの記述は、不正確であることは認めますか?
認められないなら、その理由をどうぞ。

227 :だーす:02/01/02 07:12 ID:tTC7VHh6
>>224
だから、おかしいのはおまえだって言ってるだろ?
おかしい点がないのにあるように嘘を書き連ねてるんだから
批判されたって当たり前だっつーの。

引用は正しくても、その後のおまえの文章が、山本の発言に
存在しないものだっつってんの。

で、いつになったら日本兵になりすまして暴行略奪放火の限りを
尽くしている資料は挙げてくれるんでしょうか?

228 :だーす:02/01/02 07:13 ID:tTC7VHh6
>>226
認めません。理由は、俺もそんな資料を見たことがないから。
だから、はやく挙げてくれ。話はそれからだ。

じゃ、次グースさん、答えて!

1東京空襲が空前だったという根拠を!
2便衣兵の処刑があった南京がのどかだった理由を!
3ゲリラは殺して良いという通説があった確固たる証拠を!
4小林がゲリラになることが彼自身への批判と重なる事を認めてくれ!
5意見の相違なのになぜ山本だけが「わかってない」ことになるんだ?
6どこに中国兵が日本兵にばけて略奪強姦放火などの限りを尽くしたと
いう記述があるんだ?その珍説はなんという本に載っているのだ?
7なぜ、「でたらめ」の指す対象をあえて間違えて批判するのだ?

229 :グース:02/01/02 07:14 ID:7uKW1gfH
>>225
あらあら、お下品ですね(笑)
山本氏も自分の擁護者がこういう人間だと思ったら
悲しむでしょう。

ちなみに、山本氏も、戦争論の「 間違った部分 」だけ
を指摘していますね。戦争論の正しい部分には触れていない。
これは問題ではなく、そういう解説のしかたもあるのですよ。
ただ、山本氏のやり方(表現)が不適当だったわけですね(笑)

230 :だーす:02/01/02 07:15 ID:tTC7VHh6
オナーニを邪魔されて逃げるグース君〜
反論を流してしまえばなかったことになると思ってるグースくん〜

231 :だーす:02/01/02 07:17 ID:tTC7VHh6
>>229
下品なのは公共の場でオナニーをしている「グース氏」
俺は山本擁護派などではない。
あ、ていうことは少年兵の数を水増ししてることは認めるんだ。
なるほどなるほど。そうだったらそうだって一言書きなよ。

はい、事実誤認で話を逸らすグースさん、答えて!

1東京空襲が空前だったという根拠を!
2便衣兵の処刑があった南京がのどかだった理由を!
3ゲリラは殺して良いという通説があった確固たる証拠を!
4小林がゲリラになることが彼自身への批判と重なる事を認めてくれ!
5意見の相違なのになぜ山本だけが「わかってない」ことになるんだ?
6どこに中国兵が日本兵にばけて略奪強姦放火などの限りを尽くしたと
いう記述があるんだ?その珍説はなんという本に載っているのだ?
7なぜ、「でたらめ」の指す対象をあえて間違えて批判するのだ?

232 :グース:02/01/02 07:17 ID:7uKW1gfH
では、だーす氏へ、この記事はどういう評価ですか?

▼否定論13のウソP207
「チャイナ・プレス」(1938年1月25日)の記事
===================
馬中将は安全地区内で反日霍乱行為の扇動を続けていた、と言われる。
また安全地区内には黄安(音訳)大尉ほか17人が、機関銃一丁、
ライフル17丁をもって匿われ
王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
(否定論13のウソP207 東中野教授の訳を引用した部分)
====================
★掠奪、扇動、強姦とありますね。

233 :グース:02/01/02 07:20 ID:7uKW1gfH
だーす氏へ、この記事に関する見解も伺いましょう。

▼否定論13のウソP204
NYタイムズ1938年1月4日
このもと将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは
避難民キャンプから”少女たち”を暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
他の外国人たちのいる前で自白した
===================

”少女たち”とありますから、複数系ですね。
”日本兵が襲ったふうにしたこと”ありますね。

234 :だーす:02/01/02 07:20 ID:tTC7VHh6
>>232
だからぁ、おまえ俺のレス読んでないだろ?(w

どこに王信労と3人の部下が日本兵になりすましていたとかいてありますか?
放火はどこへいきましたか?
別の記述を全て融合させてもなお、放火が足りませんよ!(w
ま、勝手に足し算されても困るんだけどさ(爆笑)

はい、答える!

235 :だーす:02/01/02 07:22 ID:tTC7VHh6
>>233
はい、日本兵が襲った風にしたとありますが、日本兵になりすまして
略奪強姦放火をしたなんて書いてないですよ!

あなたには略奪や放火という文字が見えるのですか?
日本兵のせいにしたけど、なりすましたという文字も見えるのですか?

少女達は何人ですか?2人?30万人?

はい、答える!

236 :だーす:02/01/02 07:23 ID:tTC7VHh6
弱い物いじめは楽しい・・・
これは国際法上は許されるんでしょうか(w

237 :グース:02/01/02 07:23 ID:7uKW1gfH

=================
『 ルール 』は守りましょうね(笑)
201 :グース :02/01/02 04:09 ID:7uKW1gfH
○論点を一つ一つ順番に検証していきましょう。
便衣兵の潜伏、撹乱行為について、反論があればどうぞ。
なければ、解決済みとして次の問題(ドレスデンあたり)
に行きたいとおもいます。

■まず、便衣兵に関する記述を片付けましょう。
ある程度結論が出たら、ドレスデン(東京大空襲)
に行きましょう。

一つ一つ議論していけば、私を逃がす事もないのでは
ないのでしょうか?(笑)

238 :だーす:02/01/02 07:26 ID:tTC7VHh6
いいからとっとと答える!!

239 :グース:02/01/02 07:28 ID:7uKW1gfH

つまり、こういうことでしょうか?
(1)中国兵は、強姦をやった。
(2)同時に掠奪や扇動も行った。
■だけど、放火はやっていない。

この種の犯行を、日本兵の仕業に偽装したが
■犯行時に、日本軍の格好をしたかどうかは分からない。

だから、山本氏の記述は正しい。
ということでよろしいでしょうか?
相違点があれば、自分の言葉でまとめて下さい。

240 :だーす:02/01/02 07:29 ID:tTC7VHh6
グース氏が実はトッキーだった、というオチだったらとても楽しいかもしんまい。

241 :だーす:02/01/02 07:32 ID:tTC7VHh6
>>239
まだわけのわからんことを。
中国人がなにをやったかなんてここでは問題ではない。
問題は一つ!

>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。

この小林説が「どこの資料にも出てこない珍説か否か」である。
俺も見たことがないので、そう思うのだが、俺はグース氏ほど
勤勉ではないので、あるのならば出してくれぃ。

中国人の所業を挙げてそれを足し算するのが論点ではないぞ。
>「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
一字一句違わないことは要求しないが、この説が載ってる本が
あるかどうか、それがまず第一段階だ。

242 :グース:02/01/02 07:36 ID:7uKW1gfH
>中国人がなにをやったかなんてここでは問題ではない。
-----↓
現在は、「中国人が何をやった」のかが論点ですが?
>>239 の説明は了承されるのでしょうか?
それとも、否定されるのでしょうか?

見解を明確にして下さい。

243 :グース:02/01/02 07:41 ID:7uKW1gfH
>中国人の所業を挙げてそれを足し算するのが論点ではないぞ。

>一字一句違わないことは要求しないが、この説が載ってる本が
>あるかどうか、それがまず第一段階だ。
-------↓
歴史というのは、複数の資料を重ね合わせて判断する
ものですから、いわゆる「足し算」になりますね。
つまり、「便衣兵が2万程度」存在したという資料や
中国兵が犯罪行為を日本軍の行ったように偽装
したという資料は、別々に存在するわけです。
『 資料自体は存在する 』のですから、
「どんな資料にも出てこない珍説」=山本氏
というのは、不適当でしょう。

244 :だーす:02/01/02 07:44 ID:tTC7VHh6
そんな話は山本とは無関係ですからねぇ。
いつから歴史検証スレになったんでしょうか、ここ。

その珍説が載った本はあるのかないのか。それが山本の批判であり
その批判が間違ってることを笑い飛ばすなら、とっととその文章を挙げようぜ。
おまえはそれを知ってるから、山本の間違いが確定したっていうんだろ?
その説が載ってる事を知ってるから山本が間違いだと言うんだろ?

さ、それが「どこにも載ってない珍説」ではないことを証明しよう。
それには、載っている本(そこそこ有名なものが望ましい)を引用すれば
それで終わるのだ。なぜそんな簡単な事をしないのか?

それとも、上に挙げた2点の資料がその「確定」の根拠だったのか?
それでも俺はかまわんぞ。俺がおまえを笑うにはそれで十分だからな。

245 :だーす:02/01/02 07:46 ID:tTC7VHh6
>>243
だが、否定する材料があればそれは足し算の項にはならんのだ。
しかし君らは、都合のいいものだけ足し算して、引き算すべき要素を
隠蔽しようとするんだよね。

で、仮におまえのいうその方法が正しいとしてだ。
放火を足し算するのを忘れているようだが。

あと、山本大帝はそれらが足し算された結果=答えが載っている本を
所望しておられる。謹んで献上されたし。

246 :グース:02/01/02 07:48 ID:7uKW1gfH
■ちなみに、資料が存在するからといって
「 その内容が正確である 」ということにはなりません。

ですから、今回の山本氏は
「資料の信憑性について反論する事はできません」

あくまでも、個々の資料が(正確性を問わず)存在したか否か
という部分が論点である以上、戦争論の見解に近い
資料は確かに存在するわけです。

一字一句合致しなくとも、現存する資料と小林の主張が
概ね一致すれば、山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」
発言は、かなり分が悪いと考えてよいでしょう。

247 :グース:02/01/02 07:52 ID:7uKW1gfH
例えば、
南京で30万人が虐殺されとというのは、現在の日本では
学術的に「ほぼ否定された説」ですが、中国に行けば、
「30万人虐殺された」 という資料は存在するわけですね。

つまり、30万説は、ほぼ否定された説ではあるが
「資料としては存在」するわけです。

まちがっても、「どんな資料にも出てこない珍説」とは
呼ばれません。

248 :だーす:02/01/02 07:53 ID:tTC7VHh6
だから、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
と書いた説があるのかどうか。
都合のいい要素を足し算した結果を示しても無駄。
一つの主張として存在していたかどうかだからね。
説ってのはそういうもの。

その説に必要な要素は以下の通り

1 2万人の国民党ゲリラが
2 南京安全区内に存在し
3 日本兵に化けて(軍服や装備品などを模して)
4 略奪・強盗・強姦・放火 を「繰り返し」
5 これらを日本人のせいにした

という要素全てが含まれた説である。さあ、これがある資料を挙げてくれ。
全ての要素がばらばらに存在したとしても、それは勝手に解釈してキミが
作った「説」であり、山本が見えなかった「説」とは別なのだ。

また、足し算の要素としても「強盗」と「放火」がまだなのだが。

249 :だーす:02/01/02 07:55 ID:tTC7VHh6
>>247
だけど、否定されるべきものとはいえ、そんな説を唱える人がいたのか
つまり南京事件の犯人は中国人であるという説の存在があるのか
それを唱えるのは小林とグース氏以外に存在するのか質問してる。

また、30冊も読めばそれに当たるのが当然だという説明もいるぞ。
ささ、とっとと答える!

250 :だーす:02/01/02 07:57 ID:tTC7VHh6
うん?ということは、小林説は30万人説と同等の否定されるべき説
だということでいいの?

否定されるべき説ではあるが、それを唱えた人が小林以前にいたと?

足し算の結果でそう見る事ができる、ではだめだよ。
南京事件中国人犯人説を唱えていた人がいるのか、いるのならば
それが分かる資料を、またそれは普通知っているべき資料なのか。

おせーてくれ!

251 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 07:59 ID:x+aOC8Ph
中国人の所業を挙げてそれを足し算するのが論点ではないぞ。
>「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
一字一句違わないことは要求しないが、この説が載ってる本が
あるかどうか、それがまず第一段階だ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み」
「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
これらを示す資料が別々に存在すれば、資料があるとみなして
良いと思います。
二つとも同時に載っている物を示せ、さもなくば資料は存在しないと
言う理屈は通りません。

252 :だーす:02/01/02 08:00 ID:tTC7VHh6
===================
馬中将は安全地区内で反日霍乱行為の扇動を続けていた、と言われる。
また安全地区内には黄安(音訳)大尉ほか17人が、機関銃一丁、
ライフル17丁をもって匿われ
王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
(否定論13のウソP207 東中野教授の訳を引用した部分)
====================
NYタイムズ1938年1月4日
このもと将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは
避難民キャンプから”少女たち”を暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
他の外国人たちのいる前で自白した
===================

↑2万人には全然足りないようですが〜?

253 :グース:02/01/02 08:02 ID:7uKW1gfH
『 説 』というのは、複数資料の検証と解釈をまとめたものです。
つまり、個々の資料が存在すれば、説としては成立するわけですね(笑)

逆に言えば、「資料が存在しない、『 説 』(理論)」
といのは、仮説ということができるでしょう。

南京で発生した事件「 すべてが中国人の犯行 」という
考え方は兎も角、中国側(便衣兵)が犯罪行為を行ったという可能性
については、東京裁判で弁護側が主張しています。

254 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 08:03 ID:0/wR9+6E
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者が報道してるんじゃないの?
放火・略奪の件は。
東京裁判でそれを日本の仕業にすりかえられたらしい。

255 :だーす:02/01/02 08:04 ID:tTC7VHh6
>>251
いや、小林の論点だとその2万人が暴動を起こしたわけだろ?
別に存在したってだめだよ。同時に言う人がいなきゃ。

だってそれぞれの資料の指す意味が違うんだから
分母が違ったらそのまま足し算できませんよ。

まあ百歩譲るとして、2万人のゲリラによる略奪強盗強姦放火が
なきゃだめだね。17人とかじゃだめだよ。それじゃ元々の南京事件の
レベルと違う、単にならず者がいただけの話になっちゃう。

256 :だーす:02/01/02 08:05 ID:tTC7VHh6
>>253
いーからとっとと挙げてくれ!!挙げられるのか挙げられないのか
くらい答えろ!

>>254
もっと詳しく求む。

257 :グース:02/01/02 08:08 ID:7uKW1gfH
>>252
2万人には全然足りないようですが〜?
-----↓
そもそも小林は
「2万人が大挙して犯罪を行った」
という主張はしておりませんが?(笑)

(1)潜伏当初が「2万人」(という証言を引用)
(2)便衣兵狩りをすり抜けた、数量不詳の便衣屁意が
(3)撹乱工作を行った。

というのが、小林の主張ですが?

258 :251:02/01/02 08:09 ID:x+aOC8Ph
>>255
>いや、小林の論点だとその2万人が暴動を起こしたわけだろ?
>別に存在したってだめだよ。同時に言う人がいなきゃ。

「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」

この文章からは2万人全員が日本兵に化けて暴動を起こしたとは
読み取れません。2万人のゲリラが入り込んで、その内の一部が
破壊活動を行なったと読み取る方が自然です。

259 :だーす:02/01/02 08:12 ID:tTC7VHh6
まぁ、そう読む事も不可能じゃないけど、その文の主語は「二万人の国民党ゲリラ」
だと思うのだが。

で、資料はまだかい?
強盗と放火を足し算するのを忘れているようだけど。

260 :グース:02/01/02 08:15 ID:7uKW1gfH
>>259
239 :グース :02/01/02 07:28 ID:7uKW1gfH

つまり、こういうことでしょうか?
(1)中国兵は、強姦をやった。
(2)同時に掠奪や扇動も行った。
■だけど、放火はやっていない。

この種の犯行を、日本兵の仕業に偽装したが
■犯行時に、日本軍の格好をしたかどうかは分からない。

だから、山本氏の記述は正しい。
ということでよろしいでしょうか?
相違点があれば、自分の言葉でまとめて下さい。

261 :だーす:02/01/02 08:19 ID:tTC7VHh6
>>260
どれも違います。山本氏の主張は

、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
なんてどこの本にも載っていない珍説だ、ということ。

ささ、足し算でもいいからとりあえず示してくれたまえ。
質問に質問で答えても意味がないよ。

262 :グース:02/01/02 08:24 ID:7uKW1gfH
山本氏の主張ではなく
「だーす氏」の見解を質問しているのだが?(笑)

263 :グース:02/01/02 08:26 ID:7uKW1gfH
では、席を外すので、続きはまたの機会にしましょう。

ちなみに、中国軍(便衣兵)が、
「犯罪を行い日本軍に罪を着せた説」は
東中野教授、の著作『ザ・レイプ・オブ南京の研究』
同 『南京虐殺の徹底検証』
に掲載されています。

山本氏は、東中野教授を「 批判 」しているので
これらの著作を読んでいないわけがない。
読まずに批判しているとしたら、かなりの「トンデモ」であるが。。

264 :だーす:02/01/02 08:44 ID:tTC7VHh6
>>262
ここはいつから「だーす氏返り討ち」スレになったのだ?
俺の見解は常に「正しい方」を正しいと認める。
だからどっちが正しいのか質問しているのだが。

>>263
だったらそれを引用してくださいな。
そこに載ってる事を知ってるなら読んだ事があるんでしょ。

ま、今すぐ答えろとは言わないが、次に書き込む時は引用にしてくれよな。

265 :だーす:02/01/02 08:49 ID:tTC7VHh6
あ、放火などの足し算もよろしこ。

266 :通りすがりのもの:02/01/02 09:52 ID:XFvKzRlB
>>ミサイル攻撃も、首都攻略も国際ルールには違反しない。

>はい、国際法上は理解してますが、「批判」はされないのですか?

ふーん・・国際法上は理解するんだ・・・。(俺の感想)

>>状況により批判される可能性もあるが、
>>『 こういう批判は、宣戦布告をしていても発生するのである 』

>おおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
>批判される可能性を認めました!!(爆笑)
>いささか素直じゃないが、これをもって敗北宣言と受け取りましょう。
>もうちょっと素直に認めてくれたらよかったんだけどね(w

俺にはその「批判される可能性がある」ってので大喜びするだーす君が
全く判らん。それなら国際法上で認めた君が先に敗北なんじゃないかと・・・。
しつこさでは完全勝利だけど・・・。それで勝っても、議論で勝ったって誰が
思ってくれるというのだ。
(このスレを>>206まで読んで・・・、ここまで読むだけで息絶えました)

グース君はよくこんな奴相手にしてるな・・。
だーす君は幸せだぞ、普通誰も相手にしない。

っていうか、今、日付を見て驚いた!!現在進行形やん!!
1月2日は187から始まってるんかい!(w
こわっ。。。前言撤回急速退避!!

267 : :02/01/02 10:01 ID:6ms74sin
>>266
だーすのやっているのは「グースに圧倒的に議論に勝っているんだ」と
いう印象操作が大部分だと思うが、この印象操作に騙される人もおそら
く沢山いるから、だーすが口を開いている限りしつこく議論しつづける
必要がある。

268 :だーす:02/01/02 10:19 ID:tTC7VHh6
>>266
ブランチ終了〜

>俺にはその「批判される可能性がある」ってので大喜びするだーす君が
>全く判らん。それなら国際法上で認めた君が先に敗北なんじゃないかと・・・。

なんでですか?国際法上の話なんか誰もしてないんですけど。
それに対して、グース氏はついに国際法以外の批判の可能性を認めました。
これは大きな前進です。

>>267
その「グース」「だーす」を入れ替えるとその批評は的を射ることになるね。
とりあえずグース氏の主張が全てことごとく間違っていることは俺はもう
示したわけだから、それにこたえずに>>267-268のようなレスがつくという
こと自体が>>267の批判そのものに値するわけだ。

不敵に相手を罵り続ければ相手がおかしいと思う人が増える、と
でも思っているんだろうか

269 :通りすがりのもの:02/01/02 11:27 ID:XFvKzRlB
>>268
敗北うんぬんは、内容じゃなく印象の話です。(わかると思ったが・・)
国際法以外の批判の可能性をグース氏が認めたってのも、他のスレや
前スレは読んでないので知らないが、1から206を見て不自然な印象は
受けないので、それを不自然というなら、国際法上の話を認めた(あなた
がグースの話を何もかも認めてないから)事の方が不自然に見えます
よ・・・という話です。
初めてここを読んだ者の感想として書いただけ。議論の内容ではない。

正直、>>267の言うように印象操作表現が繰り返し続くので、どうせや
るなら、もう少し変えてみたらどうかな?と思ったのです。
おそらく、騙される人は(いない気がするけど)、こんな長い議論を読め
ないし、味方につけても戦力にならんし、楽しくないんじゃないの?
意見を言うなら、切り口が違うが同意する味方がいたほうが盛り上がるし、
読むほうも楽しいし。同じ意見を言う奴が何人いても、それは議論として
つまらない、個性が画一的なのは狂信的ななにか信仰があると、普通の
人は思うんじゃないかな。
せっかく色々よく勉強しているようなんで、書き方が惜しいと思っている
だけです。
本気で読む人を騙そうとはしてないとは思うんだけど、誰が見ても印象
操作って書き方だけでも気をつけたほうがいいのでは?
何が目的なのか、と疑われるだけです。
一杯書いたので突っ込み所満載だと思いますが、好意的に考えてもら
えれば幸いです。(念のため。俺に好意的にだよ)

270 :_:02/01/02 11:52 ID:eZFqQSTe
「レイシズムは人間がもつ根元的な欠陥です。ドイツがそれを証明しています。
世界の大半は、自分がドイツ人では無いが故にその事実に気づいていないだけで」
--佐藤大輔「征途」第三巻より--

271 :狂想:02/01/02 15:28 ID:PtJOV8m3
>、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
なんてどこの本にも載っていない珍説だ、ということ。

ささ、足し算でもいいからとりあえず示してくれたまえ。
質問に質問で答えても意味がないよ。

グース氏も指摘しているように東中野教授の著作『ザ・レイプ・オブ南京の研究』
 『南京虐殺の徹底検証』に掲載されていまが?

だいたい自分が見たことないからないっていう論理はいったい何なんでしょう?

272 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 15:36 ID:hb2meep4
そういえばトンデモ本作者として有名なコンノ・ケンイチ氏も
相対性理論は、わからないから間違っている。
てなことを言ってましたなぁ。

273 :狂想:02/01/02 15:50 ID:zc3zdnmf
粘着冬房に纏わり憑かれているグース氏が少し哀れに感じますので、代わりに回答します。

まぁ、グース氏にはありがた迷惑かもしえませんが・・・。
>1東京空襲が空前だったという根拠を!

なら、当時、東京大空襲が空前でなかったという証拠が欲しいところです。
なお、以前にも話に上がったように、資料の相違などを無視できる程の違いがなければいけません。

少なくとも、東京大空襲が空前であったと肯定している者が、今まで世界で起きた空襲のデータを『全て』集めて、
それを超える空襲がなかったことを証明するよりは容易だと思いますよ。

2便衣兵の処刑があった南京がのどかだった理由を!

なら、昔の武士は切り捨て御免といって無礼を働いた庶民を切り捨てることを許されていたと聞きますが、
江戸時代においては、どの街も殺伐としていたのでしょうか?

274 :狂想:02/01/02 15:51 ID:zc3zdnmf
3ゲリラは殺して良いという通説があった確固たる証拠を!

通説だから、ここでいう確固たる証拠というものがあるはずがありません。
慣例や慣習と同じもので、法的に『やって良し』と言ったものは存在しないのですが、
だからといって『やってはいけない』ともありませんので、問題はないのですが?

>4小林がゲリラになることが彼自身への批判と重なる事を認めてくれ!

小林がゲリラになってでも、国を守るとは述べられてますが、どこにも自国民を殺害し、
金品や衣服を奪っててでも敵を打ちたいという表現はなかったと思いますが?

普通に読めば、便衣兵の、そういった行為を非難しているように感じます。

>5意見の相違なのになぜ山本だけが「わかってない」ことになるんだ?

意見の相違の範疇で相手を『トンデモ』とし、自分の説が正しいと説くあたりに『わかってなさ』があるのではないでしょうか?

>6どこに中国兵が日本兵にばけて略奪強姦放火などの限りを尽くしたと
いう記述があるんだ?その珍説はなんという本に載っているのだ?

グース氏も指摘しているように東中野教授の著作『ザ・レイプ・オブ南京の研究』
 『南京虐殺の徹底検証』に掲載されています。

>7なぜ、「でたらめ」の指す対象をあえて間違えて批判するのだ?

(゚Д゚)?

275 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 16:14 ID:PjgcZZ7f
>なら、昔の武士は切り捨て御免といって無礼を働いた庶民を切り捨てることを許されていたと聞きますが、
江戸時代においては、どの街も殺伐としていたのでしょうか?

「切り捨て御免」の実情はこういうイメージとは違い、好き勝手に
ばっさり斬れるわけではなく、武士の方も切腹しなければならなかったらしい。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tokugawa_japan.html

276 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 17:22 ID:uwFS/d7C
>>271
一次史料まで提示してもらえると有り難いですね。

277 :狂想:02/01/02 17:23 ID:j+IZjhcP
>>なら、昔の武士は切り捨て御免といって無礼を働いた庶民を切り捨てることを許されていたと聞きますが、
江戸時代においては、どの街も殺伐としていたのでしょうか?

>「切り捨て御免」の実情はこういうイメージとは違い、好き勝手に
ばっさり斬れるわけではなく、武士の方も切腹しなければならなかったらしい。

すいません。少し言葉が足らなかったようで・・・
つまり、こういう処刑法があり、こういった処刑が行なわれていた地域は『のどか』なはずがない!という意見に対しての反論として使ったわけです。

まぁ、好き勝手にバッサリ斬ることが出来なくても、条件さえ整えば処刑することが出来るという点で日本軍と同じなのですが。

278 :グース:02/01/02 18:00 ID:QfhLlKV5
>>264
( >>248 だーす氏のレスから)
>その説に必要な要素は以下の通り
>1 2万人の国民党ゲリラが
>2 南京安全区内に存在し
>3 日本兵に化けて(軍服や装備品などを模して)
>4 略奪・強盗・強姦・放火 を「繰り返し」
>5 これらを日本人のせいにした
==================
○この内、1.2.4.5については、資料の存在が明らかになっています。
「日本兵に偽装する目的」は、犯罪行為を日本軍に押し付ける
のが目的ですから、5「これらを日本人のせいにした」
という資料が存在するので、重大な問題ではありません。

また、犯罪については「 放火犯 」について、具体的な記述
はありませんが(状況証拠しかない)、それ以外の犯罪行為が
中国兵の手によって行われたという資料はあります。

279 :グース:02/01/02 18:00 ID:QfhLlKV5
>>264
>ここはいつから「だーす氏返り討ち」スレになったのだ?
-------↓
■議論する以上、「自分の見解」を明示しなければ論点が
はっきりしませんね?

280 :グース:02/01/02 18:01 ID:QfhLlKV5
だーす氏へ
これらの資料をどこまで理解しているのか、見解が違う部分は
どこか? ということを「 確認 」する為に >>239 の質問を
行っているわけです。逃げずに見解を明確にして下さい。
-----------(以下239の質問)--------------------
つまり、こういうことでしょうか?
(1)中国兵は、強姦をやった。
(2)同時に掠奪や扇動も行った。
■だけど、放火はやっていない。

この種の犯行を、日本兵の仕業に偽装したが
■犯行時に、日本軍の格好をしたかどうかは分からない。

だから、山本氏の記述は正しい。
ということでよろしいでしょうか?
相違点があれば、自分の言葉でまとめて下さい。

281 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 19:00 ID:6y11R0/v
それなりの資料が出てきたのなら結果的に小林のほうが
正しいことになるのでは?
山本は無いって言ってるみたいだから。

282 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 21:40 ID:Zpeh8UH3
戦争論の
「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」

この「日本兵に化けて」の部分は犯行時に、日本軍の格好をしたという
より、日本兵のフリをして犯行に及んだと言う事を言ってるのではないか。
日本軍の格好をしたかどうかまで問えることでは無い。

283 :グース:02/01/03 02:04 ID:sRZROpi5
■一応、戦争論の便衣兵2万人について説明すると
(1)まず当初の潜伏予想人数が「2万」
(2)戦争論P130
>『日本の”便衣兵狩りをすり抜けた”支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜』

と、あるように、便衣兵摘出があったことに触れているので
2万人が破壊活動を行ったという主張ではない。

284 :グース:02/01/03 02:04 ID:sRZROpi5
▼では、便衣兵の活動規模について戦争論の主張は
戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。

と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

■つまり、便衣兵の活動規模はさほど大きくは無かった。
ということが、戦争論では主張されている。
(というか、南京事件の規模自体が小さかったということ)

285 :だーす:02/01/03 05:38 ID:TiRuOqVr
>>269
>初めてここを読んだ者の感想として書いただけ。議論の内容ではない。

知らないなら口を出さないことですな。

>正直、>>267の言うように印象操作表現が繰り返し続くので、どうせや

完全に否定されていることを無視して話を進めてるグース氏のほうが
それをやっているんですよ。

>>271
ないことの証明は「悪魔の証明」といって不可能に近いことなんだよ。
あるというなら一個それを示せば済む話なので、簡単だからそっちで
やってください。

>>273
>なら、当時、東京大空襲が空前でなかったという証拠が欲しいところです。

匹敵するドレスデン空襲があったので「空前」ではありません。
空前とは「未曾有」「他に類がない」という意味ですので。
これを空前というのであれば、少なくともドレスデンの倍程度の死者が必要ですね。

>江戸時代においては、どの街も殺伐としていたのでしょうか?

もちろん、切り捨て御免が許されていはしましたけどね、江戸時代は
恒久的に2万人もの民間人が一斉に武士に無礼を行ってたなんて話はそれこそ
どこの資料にも見たことがありません。こんなのが反論になると思っているんだろうか?

286 :だーす:02/01/03 05:43 ID:TiRuOqVr
>>274
>通説だから、ここでいう確固たる証拠というものがあるはずがありません。

通説ならば証拠が残っているはずですよ。
それが当然だったと分かる当時の新聞なり本なりを示せばよろしい。
もちろん、「やってはいけない」という証拠はグース氏が示しております。

>普通に読めば、便衣兵の、そういった行為を非難しているように感じます。

いえ、よく戦争論をお読みになって下さい。「ゲリラは卑怯だから殺して良い」
と堂々と書いてあります。奇襲戦法や民間人に混じることを卑怯だといっています。
これから逃れるには、軍服を着た民兵になる必要がありますが、小林はいくらでも
機会があるにもかかわらず、民兵になるとは言ったことgありません。それどころか
「テロリストになる」と宣言しています。よって、彼も「殺して良い」のです。

>意見の相違の範疇で相手を『トンデモ』とし、自分の説が正しいと説くあたりに
>『わかってなさ』があるのではないでしょうか?

「意見の相違」と言ってるのはグース氏であって、それ自体が「わかってない」
の根拠に使われてるんですね。意見の相違のレベルのものかどうかを示す
材料が足りません。彼は輸送時の死者も含めて「水増し」してることを認めて
ますから、これはとりもなおさず「水増しを認めない」から「わかってない」と
決めつけていることになりますね。

287 :だーす:02/01/03 05:46 ID:TiRuOqVr
つづき
> 『南京虐殺の徹底検証』に掲載されています。

では、その部分をなぜ引用されないのですか?

>(゚Д゚)?

山本がいう「でたらめ」とは「小林の史実のまちがい(パネー号事件など)」
グース氏がいう「山本のいうでたらめ」とは「中国の犯罪(小林が主張する嘘が
事実として認識)」
指し示すものが別なのに、それを理解していないグース氏。

相手の主張が理解できなければ反論はできないわな・・・
なぜ日本語が読めないのに反論をするんだろ?

>>275
ははは。

>>277
南京事件より明らかに少なかったから、また武士の方にも罰があったから
殺伐とはしてなかったんですね。武士はある意味警官のようなものですから
警官が武器を持っていて場合によって使用が許可されていたとしても
殺伐とするわけがありません。しかし、狼藉者が何万人もいて、それを処刑
していたなら「のどか」であるわけがありませんね。

288 :だーす:02/01/03 05:52 ID:TiRuOqVr
>>278
おおお、ついに「どこの資料にもない」ことを認められましたね。
それでは、小林氏は「どこの本にも載っていない珍説」を示したということで
よろしいのですね。そう、潔く認めてくれればいいんですよ(w

>>279
俺は不勉強だから見解なんて偉そうなものはないんだよ。
どっちが正しいか、双方の意見を聞いて判断する裁判官のようなものだと
おもってくれたまえ。

>>280
俺の見解ではないが、君が示した資料から事実を認定させてもらおう。

中国兵は、強姦をやった。
掠奪や扇動も行った。
だけど、放火をやったという資料は存在しない。

この種の犯行を、犯人の一部が日本兵の仕業に偽装したが
犯行時に、全員が日本軍の格好をしたかどうかは分からない。

だから、小林氏の説が「どこの本にも載っていない珍説」だという
山本氏の記述は現時点では正しい。

289 :だーす:02/01/03 05:54 ID:TiRuOqVr
>>281
中国兵の一部がそういうことをしていたことは確かだけど
だからって「2万人のゲリラが〜」と味噌もクソも一緒にする記述は
どこにも載ってない珍説だよ。

これって、南京事件といわれてる物は全部中国人の自作自演だと
言ってるようなものだし。
「俺の見解」だと、そういうことをしたのはほんの一部の中国人で
実際は限度を超えた便衣兵狩りが行われ、それを虐殺だと後から
中国が言い出したのではないかな。
総人口の何割も偽装した兵士がいたら、ヒステリックになることも
あるだろうね。あ、いいとか悪いとかは俺は判断する気はないので。

290 :だーす:02/01/03 06:10 ID:TiRuOqVr
>>282
「化けて」いたんだから、扮装していたんでしょ。

>>283-284
意外とまともな意見だね。ただ、小林の意見とは正反対のようだけど。
「そう解釈もできる」レベルであって、そうだと言い切れるものじゃない。
もし「ごく一部」の中国兵によるものならそう明記しておくことはいくらでも可能
だったのにそれをなぜしないのだろうか?

そもそも南京事件は「あった」「なかった」「あったとしても小規模」「あったとして
誰が悪いのか」が書いてないんだよ。数十万が嘘なのは猿でも分かるけど
なんであれだけ枚数があってそれを明確にしないんだろう?

とにかく、中国人が日本人のせいにするために日本兵に「化けて」
陵虐行為を行ったという資料は「ない」ので決定ですね。
一部強姦などを行った不埒な中国兵がいたが、人数については小林は
2万全員だとは言ってない、それだけね。んじゃ山本は返り討ちに
されなかったということでこの件は終了。

291 :グース:02/01/03 06:12 ID:sRZROpi5
だーす氏の意見
>中国兵は、強姦をやった。
>掠奪や扇動も行った。
>だけど、放火をやったという資料は存在しない。

>この種の犯行を、犯人の一部が日本兵の仕業に偽装したが
>犯行時に、全員が日本軍の格好をしたかどうかは分からない。

>だから、小林氏の説が「どこの本にも載っていない珍説」だという
>山本氏の記述は現時点では正しい。
================
結論が間違ってます(笑)
戦争論の見解を裏付ける多数の資料が存在する以上
「どこの本にも載っていない珍説」と書いた山本氏の記述は
『 明確に間違っている 』と判断するべきでしょう(笑)

292 :グース:02/01/03 06:14 ID:sRZROpi5
山本氏が
>中国兵が、強姦をやった。
>掠奪や扇動も行った。
■ということを認めていると考えているのかな?

>この種の犯行を、犯人の一部が日本兵の仕業に偽装した
■ということを認めていると思いますか?

どうも山本氏の原稿を読む限りは、これらの事実を否定
しているようにしか思えないのですが、だーす氏の見解は
いかがでしょう?

293 :グース:02/01/03 06:25 ID:sRZROpi5
○山本氏の記述
「どんな資料にも出てこない珍説=山本氏
が、「 正しい 」とすれば
山本氏が中国兵が強姦等の犯罪を行っていた事実を認め
それを日本軍の犯行に見せかけたということを理解してい
たことになります。

すると、山本氏は、「放火の記述がない」という、些細なことを
理由に、資料が存在する部分までまとめて否定したということに
なりますな。

294 :グース:02/01/03 06:26 ID:sRZROpi5
トンデモ本の世界「R」P16より山本氏の記述を分析。
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、
■これについては、資料アリ。

>日本兵に化けて
■日本兵に偽装した可能性はある。

>略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
■放火以外は資料アリ。

>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
■資料アリ

>と、それこそ『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない
>仰天の珍説を平然と書く。
■山本氏が知らないだけで、このように多数の資料が存在する以上
山本氏の記述は間違い。

295 :グース:02/01/03 06:39 ID:sRZROpi5
====================
『南京虐殺の徹底検証』P280
<12月19日夕方、4時45分、ベイツ博士はその数日前に
避難民を追い出して日本兵が住み着いた---リッグズ、スマイス、スティール
によって目撃さる---平倉港16の家に来るように呼ばれた。
彼らはちょうどそこの掠奪を終えて、4階に火をつけ始めた。
ベイツ博士は消化に努めたが、とき既に遅く、全焼した。(ベイツ)>
====================
○これは、南京安全区の記録です。(外国人資料)
(1)まず、安全区内にしかも、国際委員会の外国人たちの住居の
すぐそばに、日本兵が”住み着いていた”ということが”おかしい”。
(2)また、その日本兵たちは自分の住んでいる場所から『 掠奪 』
して、放火を行ったとされている。

■これらが偽装した中国兵であると考えれば、
「放火」「日本兵に偽装」という部分も埋まります。

296 :グース:02/01/03 06:48 ID:sRZROpi5
『南京虐殺の徹底検証』P278
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

というように、「説」自体は存在するわけえですね。
これらの「説」に対する、反論はあるでしょうが
南京関係の本を30冊以上読んだ山本氏が
「 どんな資料にも出てこない珍説 」と書いたのは
読者を騙す目的があったと勘ぐられてもしかたないでしょう。

297 :だーす:02/01/03 07:13 ID:vDyQT6AG
>>291
おいおい(笑
足し算したって足りないじゃん。

>>292
日本兵に偽装した人が全部一緒にやった、というのを珍説だと
言っているように見えますね。
それらがなかったなんてどこをどう読んでも読みとれません。

>>293
いや、放火もない、日本兵になりすましたというのもない。
そもそも国民党のゲリラとやらの人数そのまま全員がやったか
のように主張しているわけで。
それらをひっくるめて「珍説」と表してるわけでしょ。

298 :だーす:02/01/03 07:14 ID:vDyQT6AG
>>294
>■日本兵に偽装した可能性はある。

「資料ナシ」→どこの本にも載っていない

>■資料アリ

○「日本兵のせいにした」
×「日本兵になりすました」
よって資料なし

>■山本氏が知らないだけで、このように多数の資料が存在する以上

関係ないことを裏付ける資料があったことと小林説とは別問題。

これら全部を裏付ける資料があってこそ「どこにもない説」を否定できます。
ささ、あるというなら引用をしてして。ないなら敗北を認めて。

299 :だーす:02/01/03 07:19 ID:vDyQT6AG
>>295
>■これらが偽装した中国兵であると考えれば、

「考えれば」ね。なんか証拠でもありますか?
で、それらの資料をまとめあげて「小林説」を主張する人は他にいますか?
あとからいくら小林説が間違いとは言えないと主張したってそれが
どこの本にも載ってない説であることには変わりません。

はやく、小林氏のいう説が載っている本を挙げてください。

>>296
その細切れ引用の指す意味がよくわかりませんが、
日本兵に偽装してそれらをしていた、という説なのですか?
だったら正しく引用してください。
単に仮定の話であれば小林説とは全く別の物ですよ。

そうやって恣意的に資料を部分引用したり、このスレの2以降に
挙げてる資料ではそれすら示さなかった人の方が、よっぽど読者を
騙そうとしてるようにしか見えないんですけどね!

300 :だーす:02/01/03 07:24 ID:vDyQT6AG
というかぁ、こんなに細切れでいろんな資料を挙げてきたって
何が言いたいのか分からないんですけど。
なぜ小林氏がその説を導いたかなんて知ってもしょうがないんですよ。
過去に同じ説を公の場で述べた人がいたかいなかったか。

山本は「見たことない」(30冊読んだ中にはなかった)といい
グースしは「ある」という。あるならとっとと挙げてください。
その説を裏付ける資料じゃありません。その「説」を引用してください。

はいどうぞ。

301 :だーす:02/01/03 07:36 ID:3Jz1gSZY
つまり、小林氏以前に足し算に成功した人ですね。

さあ、どうぞ。

302 : :02/01/03 07:58 ID:9/XItQS2
だーす氏壊れてきてまんな〜。昔から壊れているけどな。

1つ突っ込み。

>>■資料アリ

>○「日本兵のせいにした」
>×「日本兵になりすました」
>よって資料なし

つまり「日本兵になりすました」って書いてあることは認めるのですな。それなのに「日本兵のせいにした」は書いてないと言い張る。
この2つの記述はほとんど同じ意味だと思うが(藁

303 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 08:00 ID:3oeaq3Zu
だーすってのはと学会の工作員だな。趣味ではここまでしつこく粘れねえ。
「これは仕事だ」と自分に言い聞かせなければやってられんだろう。
「ここで論破されっぱなしじゃ失業しちまう」ってな。

もし工作員でなかったら真の偏執狂だ。何を言っても「ああ言えばこういう」で
返してくるだろう。エンドレスで。
そして皆が見放したスレで一人寂しく勝利宣言するのだろう。

304 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 08:07 ID:NE0Cl3r2
>>300
トンデモ本の世界「R」P16
>それこそ『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の
>珍説を平然と書く。

「どんな資料にも」とあり、山本氏が資料にも出てこないと言っている。
資料が出てくれば済む事。また資料があれば小林氏がそこから導き出した
としても、どこも非難される点はない。
「どこの本にも載ってない説はおかしい」というのは、だーす氏の考えで
あって山本氏の文章とは異なっている。

305 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 08:19 ID:T2SFmmHD
*****注意!*****
 グース氏が以前から引用している新聞記事は、一見公正な資料
のようにみえて、実は非常に偏向しているし、意図的に不都合な
情報を隠している。
 例えば>>73などで引用した以下の資料
---------------------------------------
NYタイムズ1938/1/25 ハレット・アベンド
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプ
および非軍事化されたはずの安全区に中国人将校23名
下士官54名、兵士1498名が隠れていた、その内の一部は掠奪の
件で処刑されたということを明らかにした。
〜中略〜
これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合
大量の軍需物資を隠匿していた。 〜後略〜
---------------------------------------

 南京では1937年12月末ごろから外国人記者の退去が始まっており、
それ以降の新聞記事で最新情報を伝えたものは、ニュースソースが
「日本軍の発表」である。つまり、上記の引用は「日本軍がそのよ
うに主張している」ということを伝えているにすぎない。

 彼の引用資料の日付に注意せよ。

306 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 08:21 ID:T2SFmmHD
 なお、グース氏の資料にあったハレット・アベンド記者は
1937年12月19日の記事で、以下のように述べている。
---------------------------------------
 日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、
殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段
を取り始めた。たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕虜、
民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、
中支方面軍司令官松井岩根大将にはいっさい知られないように
するために、必死の努力が為されているものと思われる。
---------------------------------------

307 :だーす:02/01/03 08:57 ID:3Jz1gSZY
>>302
壊れてるのはどっちかは明白だからいちいち言わないでいいよ。

「日本人のせいにし(ようとし)た」と書いてあるのは認めますが
日本人になりすましたとは書いてないようですね。
全然違いますよ。

日本人のせいにするには、事後に「俺らは日本人だ」と言えばよく
日本人になりすましたというのは、日本人の格好を真似る必要があります。
この二つが全然違うものなのは言うまでもありません。

>>303
趣味だからこそ粘れるんだよ。こんな仕事いやだよ(w
あーいえばこう、の「あー」すら言えてないグース君へ文句を言おう。

>>304
そう、山本が言う小林の珍「説」が載っているものを示せば良い。
信頼度も出所も違う資料を足し算した結果をグース氏が示しても
同じ事を言う人が過去にいたという証拠にはならない。
小林と同じ事を言う人がいたかいないか、いない証明は無理だから
いたという証拠を一個あげてくれたまえ。

308 :だーす:02/01/03 08:59 ID:3Jz1gSZY
>>305
わはは、そいつは最高だ(w

>>306
ふーむ、こののどかさはなんだろう(www

309 : :02/01/03 09:16 ID:xMXrttgf
>日本人のせいにするには、事後に「俺らは日本人だ」と言えばよく

そのときの格好は????

310 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 09:17 ID:xMXrttgf
>「「俺らは日本人だ」と言えばよく」

何語で???
以上、アメリカ人からの疑問でした。
俺はアメリカ人だよ(信じろ)

311 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 09:40 ID:T2SFmmHD
 遅れ馳せながら「宣戦布告」の件について追記。

 1937年10月シカゴでF・ルーズベルト大統領は有名な「隔離演説」を
行っている。この演説の一部抜粋。
ーー------------------------
「宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市
民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状
態が現出している。このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそ
れがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべ
きである」
--------------------------
 日本が宣戦布告を行わなかったことが、確かに問題にされている。

 また同年11月に開催された九カ国会議の結果、日本に対して警告宣
言が出されている。
 九カ国会議は中国の領土保全と門戸開放を趣旨とする「九カ国条約」を
調印した国々による会議であり、そこで日本軍が中国の領土に勝手に侵入
したことを問題視したのは当然。

 ルーズベルトや日本以外の国々が正義の使者だなどというつもりはない
が、当時の国際世論においても日本の行動が「ルール違反」とみなされて
いたことは間違いない。

312 :だーす:02/01/03 09:59 ID:3Jz1gSZY
>>309
日本人の扮装であってもそうでなくても構いませんが。

>>310
相手が分かる言語で。
もしくはタモリ風インチキ外国語で。

>>311
わはは、グース君どうする!?

313 :だーす:02/01/03 10:11 ID:3Jz1gSZY
ちょこっと検索してみた(今頃かい)んだけど
当時の米国やルーズベルト大統領は、非戦闘員への攻撃も
厳しく非難していたようだね。

これって十分、支那事変が非難の対象だったことを物語ってるよね。
あれれ?誰だっけ?今まで「国際法上問題ない」とか「道義上も
問題があるのはだーすの頭の中だけ」とか言ってたのって?(w

314 :狂想:02/01/03 10:54 ID:ICahhqnW
>>285
>ないことの証明は「悪魔の証明」といって不可能に近いことなんだよ。
あるというなら一個それを示せば済む話なので、簡単だからそっちで
やってください。


>だから、東中野教授の著作『ザ・レイプ・オブ南京の研究』『南京虐殺の徹底検証』に載っているって!

ちゃんと話を聞いているか?

>というかぁ、こんなに細切れでいろんな資料を挙げてきたって
何が言いたいのか分からないんですけど。

コマ切れの資料から三次元的な論理を展開していくのが歴史学の基本だと思うのですが・・違いますか?

315 :狂想:02/01/03 11:07 ID:unJ3T83c
>>285
>>なら、当時、東京大空襲が空前でなかったという証拠が欲しいところです。

>匹敵するドレスデン空襲があったので「空前」ではありません。
空前とは「未曾有」「他に類がない」という意味ですので。
これを空前というのであれば、少なくともドレスデンの倍程度の死者が必要ですね。

それは、>>273 で示したのですが、資料の相違などで無視できない程の違いがあるのですか?

まぁ、資料によっては東京大空襲の方が倍くらい死者の数があるっていうのもありますがね。

あと、空前の〜とついた場合は必ず倍以上必要であるなどどいう決まりはないはずですが・・・よく映画や本などの宣伝で『空前の大ヒット』と唄われてますが、それは常に倍以上の売上ってことでもないでしょう。

316 :狂想:02/01/03 11:16 ID:unJ3T83c
>日本人の扮装であってもそうでなくても構いませんが。

って、それと『日本人になりすました』というのには、いったいどのような違いがあるのでしょうか?

317 :だーす:02/01/03 11:31 ID:3Jz1gSZY
>>314
君がなにを求めているのか分からないが、今は三次元的に
信頼できる資料を求めているのではなくて、小林の唱える説が
小林が唱える前に存在したか否かということ。
資料の羅列を求めているのではない。小林説かそれに類する物が
過去に存在していたか否かに尽きる。

>>315
はい、資料による差を考慮しても、空前だというほどではないというのが
山本の説ですので、ある程度信頼できるものであれば示して頂ければ
幸いかと思います。
倍というのは明確な定義はありませんが、とりあえず「空前」というからには
「他に類を見ない」ものである必要がありますので、そちらで「他に類を見ない
理由」を示す必要があるかと思います。「一位か否か」を競っているのでは
ないので、相当多い必要があります。

映画などの「空前」は単なる煽り文句であって、実際に空前であった
ためしはないのが常です(全米NO1とかね)、その程度のものだと
お認めになるので?(w

318 :だーす:02/01/03 11:31 ID:3Jz1gSZY
>>316
日本人の扮装をするか否かという違いがあります。

319 :グース:02/01/03 11:33 ID:x07MvV59
>>305
>南京では1937年12月末ごろから外国人記者の退去が始まっており、
>それ以降の新聞記事で最新情報を伝えたものは、ニュースソースが
>「日本軍の発表」である。つまり、上記の引用は「日本軍がそのよ
>うに主張している」ということを伝えているにすぎない。
---------↓
はい(笑)
こういうのが「 すり替え 」の見本ですね。
現在論点になっているのは、「資料が存在したか否か?」
ですから、『 内容についての反論は無意味 』です。

320 :グース:02/01/03 11:38 ID:x07MvV59
>>311
はい、これも「 すり替え 」の見本ですね(笑)
実は、山本氏も同じような勘違いをしていたと思われます。

>宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市
>民が、”空中からの爆弾によって仮借なく殺戮”されている戦慄すべき状
>態が現出している。

これは、開戦間もない8月15日以降の「 空爆に対する見解 」ですね。
南京城攻略戦は「 12月9日 」(笑)

321 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 11:42 ID:xovQ9klC
あのさ、小林の書き方がこうなら

> 南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
> 入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
> これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた

「2万人のゲリラが」「犯罪行為を繰り返した」としか読めないんですが。個別の情報の存在を提示したところで、この言説が正しいことにはならないのは明らかです。だからだーす氏は「それは足し算の言説だ」として批判してるわけでしょう。

1 PL学園の野球部の部員は、創設以来2万人いる(人数は適当(笑))
2 後輩に暴力をふるった事件が明らかになった

この二つの事柄から、「PL学園の創設以来の在籍野球部員は、後輩に暴力をふるっている」というコトはひきだせないでしょ?

だからこそ、「2万人のゲリラが、犯罪行為を繰り返した」ということを立証した資料が必要になるわけでしょうに。東中野修道あたりを引っ張ってくること自体に問題があるのは、とりあえず置くとしても(笑)。

322 :グース:02/01/03 11:44 ID:x07MvV59
>>311
>ルーズベルトや日本以外の国々が正義の使者だなどというつもりはない
>が、当時の国際世論においても日本の行動が「ルール違反」とみなされて
>いたことは間違いない。
-------↓
さて、これもおかしいね(笑)
論点は支那事変の是非ではなく、
(1)双方が宣戦の宣言をして、
(2)かつ、実質的な戦争とされる武力行使状態があるという状態で
(3)首都攻略戦を禁止するルールが存在する否か。

論点を「勝手に刷りかえる」のは、トンデモさんのすることですよ(笑)

323 : :02/01/03 11:46 ID:L4dWjseR
グース、もういいからやめとけよ(プ

324 :グース:02/01/03 11:47 ID:x07MvV59
>>311
>また同年11月に開催された九カ国会議の結果、日本に対して警告宣
>言が出されている。
------↓
どこにも、「 日本は中国に対して宣戦布告せよ 」
という決議はないし、そのような働きかけも無い。

当時国同士が納得してるのに、そんなことが起りうるはずもない(笑)

■無関係な資料を引用して、それらしく見せても
ダメですよ(笑)

325 :だーす:02/01/03 12:08 ID:3Jz1gSZY
>>319
>現在論点になっているのは、「資料が存在したか否か?」

おいおい、勝手にすり替えるなよ(爆笑
今問題にしてるのは「説が存在したか否か」だよ!!

>>321
グース氏はそういう根本的な事が分かってないんだから、無駄っすよ。
実際に何が必要か、彼は彼が言う説が正しいことを証明する資料を
出せるか否かくらいでないと理解できないでしょう。

>>322
勝手に論点変えられてもねえ。
はっきりいって、今議論しているのは支那事変の是非であって
一般論としての宣戦布告の有無なんか誰も問題にしていないんだよ。
これはルール違反だったか、非難の対象だったか否か。
君はどう転んでも非難されないといい、しかしアメリカは批判していた。
さあ、君の理論はもろくも崩れたわけだが、何か言いたいことは?(w

326 :だーす:02/01/03 12:10 ID:3Jz1gSZY
>>324
>どこにも、「 日本は中国に対して宣戦布告せよ 」
>という決議はないし、そのような働きかけも無い。

それが何か?全然関係ない事を反論されてもねえ。

>当時国同士が納得してるのに、そんなことが起りうるはずもない(笑)

納得しているのは軍だけであって、一般民衆や他国が納得している
わけではないことに気づこう。

さて、日本(および中国)の一連の支那事変においての行動が
国際的非難の対象であった(ルール違反だった)ことはそろそろ
認めるべきではありませんか?(w

327 :だーす:02/01/03 12:14 ID:3Jz1gSZY
それはそうと、小林説が「どこにも載ってない」というのはお認めになるので?(w
一つずつクリアしていくのなら、とりあえずそれを挙げてくれませんか?

東中野教授の著作『ザ・レイプ・オブ南京の研究』『南京虐殺の徹底検証』などに
載ってるんでしょ?載ってるって言ったでしょ?
じゃ、あなたが載っていると感じた部分を引用してくださいませ。ませ。

ささ、どうぞ。

328 :傍観者の横レス:02/01/03 12:18 ID:HxSvSI+Z
>>322
>論点は支那事変の是非ではなく、
>(1)双方が宣戦の宣言をして、
>(2)かつ、実質的な戦争とされる武力行使状態があるという状態で

すいません。当時、日本は中国へ宣戦の宣言ってしてたんですか?

329 :だーす:02/01/03 12:20 ID:3Jz1gSZY
>>328
してないらしいです。
ただ、「徹底的に潰します」って宣言を非公式にしただけのようです。

330 :爆笑:02/01/03 12:35 ID:9/XItQS2
>325 :だーす :02/01/03 12:08 ID:3Jz1gSZY
>>319
>>現在論点になっているのは、「資料が存在したか否か?」

>おいおい、勝手にすり替えるなよ(爆笑
>今問題にしてるのは「説が存在したか否か」だよ!!

説は当然存在しているだろ!。君が批判している東中野教授説とかね〜。

331 :だーす:02/01/03 12:36 ID:3Jz1gSZY
俺がいつ東中野説を批判したんだ??

つーか、あるならとっとと引用してくださいよ。
なにを勿体ぶってるんですか(w

332 :粘着さん:02/01/03 12:57 ID:L4dWjseR
グースへ
オマイが>>15で引用した
>中国側資料に見る「ゲリラ潜伏の様子」
って、郭岐の「陥都血涙録」の日本語訳だろ。
郭岐のアレは、作り事クサイと北村稔が「南京事件の探求」(文春新書)で
書いてるわな。そんなウサンクサイ資料を持ち出してど〜する?(プ

もっとも北村も同じ本で、南京での中国敗残兵のゲリラ活動の証拠として
テメェが「怪しい」と判断してる郭岐の文章を引用してるぐらいだから、
南京のゲリラ活動の証拠を集めるのに虐殺否定派がタイヘン苦労してるかがわかるな。
まぁ、オマイもいろんなトコでテメェのクソな発言の言い訳するのにタイヘンだろうが、
オレへの「圧倒的多数」の証明も忘れないでくれ(ワラ

333 :だーす:02/01/03 13:07 ID:3Jz1gSZY
もうちょっと品をよくしてくださいよぉ(w

とりあえず今は小林説が戦争論より前にあったかどうかのみを
答えてもらいましょう。

ささ、グース氏、どうぞ!

334 :グース:02/01/03 13:12 ID:x07MvV59
>>325
だーす氏のレス
>はっきりいって、今議論しているのは支那事変の是非であって
>一般論としての宣戦布告の有無なんか誰も問題にしていないんだよ。

■おやおや(笑)
では、山本氏の記述を見て見ましょう。
-----------------------------
トンデモ本の世界「R」P16
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
-----------------------------
論点は、「正式な宣戦布告」と「南京城攻略戦」の関係ですね。

335 :グース:02/01/03 13:14 ID:x07MvV59
再度私のレスを確認しましょう。( >>16 )
▼山本氏の間違いは、まだあったりする(笑)
「R」P14
>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

(1)まず、中国側の違法行為や国際法違法があったのは
明確な事実であるから、「出鱈目ではない」。
(小林は触れていないが、中国軍はハーグ条約で禁止されている
ダムダム弾も使用していた。)

(2)宣戦布告の有無は、個々の作戦行動とは無関係。
(ちなみに中国側も宣戦布告をしていない)
○南京攻略戦が始まった頃はすでに、すでに
「国際法上の正規の戦争ではないが」
「(宣戦布告なき)実体としての戦争」
として、日中両国が認識していたので、敵国の首都攻略が
行われるのは当然である。

■日本軍の南京攻略は国際法違反ではない。

336 :グース:02/01/03 13:26 ID:x07MvV59
>とりあえず今は小林説が戦争論より前にあったかどうかのみを
>答えてもらいましょう。
------↓
『ザ・レイプ・オブ南京の研究』P169
>このように資料を並べてみろと、おおよそ事の真相は見えてくる。
>中国人が訴え出た、目撃証言も記録者も不明な強姦の実態は、
>「日本兵」に扮した中国人により狂言である可能性が限りなく高い
>というこができる』

『南京虐殺の徹底検証』P278
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

というように、「説」自体は存在するわけですね。

337 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 13:36 ID:WyP/xemh
      ,〜((((((((〜〜、
     ( _(((((((((_ )
     |/ ~^^\)/^^~ヽ|
      |  _ 《 _  |
      (|-(_//_)-(_//_)-|)
      |   厶、    |
      \ |||||||||||| /
      ⊂ \_______⊂ ⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
              ̄ (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

338 :グース:02/01/03 13:43 ID:x07MvV59
>>328
>当時、日本は中国へ宣戦の宣言ってしてたんですか?
-----↓
日中戦争P46 児島攘
> そして、日本政府が、中国側の非を指摘し、今後の事態の
>責任が中国側にあるとの声明を発表すると、国民政府も、
>この夜、同趣旨の声明で応じた。
> どちらも、宣戦は布告しない。
> が、双方の声明は”宣戦通告”であり「宣戦無き戦い」
>日中戦争の開幕宣言にほかならなかった。
(7/27日公安門事件に関しての記述)

以上のように、交戦に至る意思の通告(宣戦の宣言)は
行われています。

339 :だーす:02/01/03 13:53 ID:3Jz1gSZY
>>334
はいはい、残念でした。
「宣戦布告もなし」に「南京に攻め入った」ことの是非ですね。
また、「国際法ではなく、批判に足るかどうか」が「ルール違反」という
表現になっているんですね。

おやおや、グース氏は日本語が不自由なふりをして逃げるおつもりかな?

>>335
国際法の話はしていないということで一蹴された主張ですね。

>>336
ですから、2万人の支那兵が強姦、放火〜という説はどこに載っておりまするかなぁ?

>>338
しかし、それは「宣戦布告」ではなく、米国の批判の対象となっています。
なぜかグース氏はこれを無視します(w

340 :だーす:02/01/03 13:56 ID:3Jz1gSZY
とりあえず当時の米国大統領は「ルール違反」との見解を示していた、と。
あれあれ?ルール違反なんて言うのは俺だけだったんじゃないのかな?

ま、その後のトルーマン大統領は原爆落としちゃいましたけど(w

341 :グース:02/01/03 14:00 ID:x07MvV59
『 2万人の支那兵が強姦、放火〜 』を行った。
という主張は、戦争論ではされていません(笑)

>>283-284
で解説済みですから、反論があればどうぞ。

342 :だーす:02/01/03 14:03 ID:3Jz1gSZY
ありゃりゃ〜?
その主張が「ある」という前提でひたすら資料を挙げていたのに〜?(w

んじゃ、最初から反論しなきゃいいじゃん?(w

で、戦争論にはなんて書いてあったのかな?
それを裏付ける資料はまだですか?

343 :だーす:02/01/03 14:05 ID:3Jz1gSZY
ふむふむ、規模が小さかったんですかぁ。

では、規模が小さいとはいえ、「日本兵になりすまして」「暴行」「強姦」
「略奪」「放火」などが行われたという事が一度に語られている「説」を
挙げてください。
足し算前の項をいくらあげてもダメっす。小林より前に足し算に成功
した人の説が載ってる資料をどうぞ。

まだっすか?

344 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 14:14 ID:deExF5fg
おっさんsageてるくせに下らんこと沢山書きこむなよ(ワラ
なんとか泥仕合に持ち込んでこのスレを沈めたいようだねぇ〜
むこうのスレではsageて無いし。
何の意図があるんだろうね。こいつ。

345 :グース:02/01/03 14:14 ID:x07MvV59
>とりあえず当時の米国大統領は「ルール違反」との見解を示していた、と。
>あれあれ?ルール違反なんて言うのは俺だけだったんじゃないのかな?
------↓
■どこに『ルール違反』と書かれているのでしょう(笑)
該当箇所を引用して下さい。
南京空襲に関する「 抗議 」は、国際法で禁止されていた
「無差別爆撃」に該当するという理由からです。

346 :グース:02/01/03 14:15 ID:x07MvV59
南京空襲は、8月15日以降幾度か行われていたが、
9月19日に、「南京を空襲する」という予告を日本が行った為
通知を受けた各国が、「無差別爆撃の開始か!」
と慌てたのが理由です。

実際には「軍事目標主義」に準じた爆撃であり
その後の各国の爆撃方と比較しても、国際法上これが
違法であるという根拠はありあません。

347 :グース:02/01/03 14:20 ID:x07MvV59
では、アメリカ政府が「 宣戦無き戦争をどのように判断したのか 」

アメリカの中立法規
-------------------------------
日中戦争史P269
アメリカの中立法は1935(昭和10)年に制定され、大統領が
ある外国間に戦争状態が存在することを認めた時、および
ある外国の内乱があるていど重大化したことを認めたときは
その旨を布告し、交戦国または内乱国に武器・弾薬類を輸出
することを禁止する法律で、スペイン内乱の時に発動され
1937年5月に修正、強化されていたものである。
-------------------------------


解説すると、アメリカが「戦争である」と判断した場合は
当事国の双方に「武器弾薬」(戦争資材も含まれる)の
輸出を停止し、中立を守るというアメリカの国内法である。

348 :グース:02/01/03 14:23 ID:x07MvV59
-------------------------------
日中戦争史P269
しかし中立法が発動されると、交戦国はともにその適用をうけ
その際より多くの不利益を被るのは、アメリカから多量の武器を
輸入している中国であり、また、相互に宣戦布告を行っていない
両国間に戦争の存在を確認するのは好ましくないと判断された
ので、アメリカ政府は慎重な考慮の末に、同法を発動しないことにした。
--------------------------------


■つまり、アメリカは「支那事変」を、国内的(公式)には
「戦争ではない」と判断していたことになります。
つまり、アメリカは『日本は宣戦布告するべきだ!』という
主張は一切行わず、また、自らも「正式な戦争である」と
認めていないことから、宣戦の有無は何の問題にもなっていない
ことが明らかでしょう。

349 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 14:31 ID:5fK/7yPv
だーす氏は本当に自分が論点をすり替えているという自覚がないのだろうか?

350 :だーす:02/01/03 14:35 ID:3Jz1gSZY
>>344
いちいちsageかageかに文句をつけてくるやーさんがいるスレはここです。

>>346
国際法はもう分かったからさ(爆笑
アメリカさんに非難されてるじゃん!「ルール違反」だって!
それすら認めないわけぇ?

>>347
ええ、知ってますよ。でもアメリカは宣言が行われずに公式に戦争状態に
ならなかったことを非難していますよね。無視しないでください。

>>348
ええ、そう判断しているようですが、同時に非難していますよね。
なんで無視するんですか?

>宣戦の有無は何の問題にもなっていないことが明らかでしょう。

あなたは>>311が読めないのですか?(w

351 :だーす:02/01/03 14:37 ID:3Jz1gSZY
>>349
ないよ。最初から論点は明らか。
「トンデモ本の世界R」に載ってる山本弘の小林批判が理にかなっているか否か。

ささ、そんな無意味な煽りはいいから、グース君、はよ答えてくれ。

日本の南京攻略はルール違反だったこと(米国大統領が認めている)
南京での支那兵の行動についての小林説が過去に類を見ないものだったこと
(未だに挙げる事ができない)
これらを認める?

そしたら次にいっちゃうよ?(w
順番にクリアしていかなきゃねぇ?

352 :だーす:02/01/03 14:41 ID:3Jz1gSZY
グース氏は、論点をまだ理解してないようだね。

まず、非難の対象は「宣戦布告の有無」だけじゃなくて、それにプラスして
南京攻略まで軍事行動をエスカレートさせたこと。

「国際法上」問題がないのは「やむなく宣戦布告がなされない場合」という
一般論であって、それが本件に当てはまる根拠としては薄い。
なぜなら、大規模攻勢宣言をする手間で宣戦布告くらいできるからだ。
それをしなかったのは、アメリカと通商したかったから?あらら、なんて
ずるいんでしょ(w

しかも、アメリカが非難しているのは、宣戦布告をしない、正当な戦争状態
でもないのに、南京へ大規模に攻め入った事、そのときに民間人へ被害が
出たということだよね。これらは十分非難に値するし、ルール違反なのは確か。
なにしろアメリカ様が保証しておられる(w

そろそろ論点を誤解していることをお認めになられては如何?

353 :だーす:02/01/03 14:42 ID:3Jz1gSZY
ここまで事実が明らかになっているのに、自分の立場を守るために
正反対の事を主張し続けるのって、教科書に文句つけてくるどこかの
国にそっくりですよね。

354 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 14:47 ID:deExF5fg
そりゃお前だよ。

355 :だーす:02/01/03 14:52 ID:3Jz1gSZY
くすくす

356 :グース:02/01/03 14:52 ID:x07MvV59
>日本の南京攻略はルール違反だったこと
>(米国大統領が認めている)
------↓
ウソをつくのはやめましょう(笑)
そういう資料があるなら引用してください。

357 :グース:02/01/03 14:55 ID:x07MvV59
>南京での支那兵の行動についての小林説が過去に類を見ないもの
>だったこと (未だに挙げる事ができない) これらを認める?
-------↓
戦争論での見解は、小林自信が明記しているように
「 ほぼ東中野教授の見解 」ですから過去に存在して
いたことになります。
つまり、山本氏の完全敗北(笑)


『ザ・レイプ・オブ南京の研究』P169 東中野教授
>このように資料を並べてみろと、おおよそ事の真相は見えてくる。
>中国人が訴え出た、目撃証言も記録者も不明な強姦の実態は、
>「日本兵」に扮した中国人により狂言である可能性が限りなく高い
>というこができる』

『南京虐殺の徹底検証』P278 東中野教授
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

358 :グース:02/01/03 14:59 ID:x07MvV59
仮に、小林の見解が「 ”資料を基にした”小林独自の説 」
であるなら、これを「 珍説 」と表現するには、資料批判や
その論理のおかしさを追求しなければならない。
■それができなければ、『新説』という表現が妥当でしょう。

つまり、山本氏の「 どんな資料にも出てこない珍説 」発言は
戦争論見解を裏付ける複数資料が存在する以上、
「 山本氏のトンデモ発言 」としか判断できない。

359 :グース:02/01/03 15:10 ID:x07MvV59
 だーす氏は「 認めたくない 」ようであるが
(あるいは水準以下の理解力しかないのかどうか。。)
一般には「 反日撹乱工作隊 」説というのは、
東中野教授が元祖であり、小林がその見解を支持した
というように理解されている。
(小林もそういう風に書いている)

『南京大虐殺否定論13のウソ』において、虐殺派筆頭の笠原教授は
P198-199で、戦争論の見解を引用した上で、
東中野教授に対して反論を行っている。
つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。

360 :だーす:02/01/03 15:10 ID:3Jz1gSZY
>>356
おりょりょ?>>311は一切無視?なかったこと??
ちょっと検索したら似たような話はいくらでも出てきましたけど?
これ全部嘘っすか?!

>>357
>「 ほぼ東中野教授の見解 」ですから過去に存在して
>いたことになります。

だったら引用してよ(w
足し算前の説をさ!
小林がそう思うようになった資料を挙げたってだめだってばさ!(w

>>358
>■それができなければ、『新説』という表現が妥当でしょう。

ぶわはははは!!珍説じゃなくて新説ね!!
確かに珍か新かは山本の主観だけどさあ(w
南京事件は中国人の仕業だったとか言う感じの説が珍だと思う人は
多分世界中に多いんじゃないかなぁ?

グース語録
「新説じゃなくて珍説といったからトンデモ」
これはスゲーっす!!

361 :だーす:02/01/03 15:12 ID:3Jz1gSZY
>>359
いえ、ですからぁ、東中野先生の、その「説」の引用をどうぞ。
小林がそう受け取った根拠となる記述を細切れで引用してもだめ。
その足し算を小林より前に行った人の「説」がわかる引用を。

ささ、どうぞ。

362 :グース:02/01/03 15:13 ID:x07MvV59
つまり、これまで引用した
「東中野説」と「戦争論見解」を別々の物とみなしているのは、
■『だーす氏のチン解釈』■
であり、非常に特殊な独自の解釈である。

では、反論をどうぞ(笑)

363 :だーす:02/01/03 15:20 ID:3Jz1gSZY
いえ、ですから、小林氏の説と同等の一個の説をお願いします。
資料を2個挙げても、それは「一個の説」ではありませんので。

はい、どうぞ。

364 :グース:02/01/03 15:23 ID:x07MvV59
>>363
誰もがほぼ同一と認める「 説 」を
理解できないのが「だーす氏」だけということでしょう。

議論をするには、それなりの理解力が必要なのです。

365 :グース:02/01/03 15:25 ID:x07MvV59
アメリカの批判については
>>345-348
で説明しています。

これは、8/15日以降の「 空襲 」に関する批判であり
その根拠は、日本の空襲予告を、無差別爆撃と勘違いした
もので、その根拠はだーす氏の言うような独自のルールではなく
国際法です。

12月の南京攻略に関してのものではありません。

366 :だーす:02/01/03 15:29 ID:3Jz1gSZY
>>364
いえ、あなたと同類がいくら認めても、2個なのは確かなので
同じ本ならともかく別の本だし・・・。
小林さんが唱えている説と同じ「説」をお願いします。

>>365
>その根拠は、日本の空襲予告を、無差別爆撃と勘違いした

あれれ?「宣戦布告もなく」って書いてあるのも誤解なのかな??

>12月の南京攻略に関してのものではありません。

別に12月の南京攻略に関して「だけ」話してるわけではないのですが。
いつから陸路だけの話になっちゃいましたか?

367 :だーす:02/01/03 15:34 ID:3Jz1gSZY
在日米国大使館より、日本国外務省に宛てた書簡(1937年9月1日)

「8月26日夜の中国南京に対する大爆撃で、中国人および外国人の
非戦闘員の生命および財産が危険にさらされた。この事実に対して
米国政府は人道 的配慮および国際礼譲から一国の政治的中心地
への爆撃が禁止されている ことを鑑み、今後そうした日本政府の
行動を制限すべきであると考え る。......米国政府は、軍事目的が何
であろうと、結果的に教育およびそ の他の非軍事目的用財産を無
差別に破壊し、負傷や痛ましい死を一般国民 にもたらす活動を中止
するよう要求する」

↑ま、攻撃宣言をしたからいいという話とは別に、どんな理由でも
民間人を巻き込む空爆はいけません、という非難ですねこれは。
で、日本の南京空爆には当てはまりませんか?これは。

368 :グース:02/01/03 15:40 ID:x07MvV59
>あなたと同類がいくら認めても
-----↓
笠原教授は、私の対極に位置していますが(笑)

○山本氏ご推薦の『否定論13のウソ』を編集著作した
南京事件調査研究会の中心的人物が「笠原教授」で
山本氏も、東中の教授を罵倒する際に、笠原教授の著作と
思われる論法をしようしていることから
「山本氏と笠原教授」は近い(あるいは同類)ということができます。

369 :だーす:02/01/03 15:42 ID:3Jz1gSZY
1937年
9月
1日 グルー駐日米大 使、南京及び無防備都市に対する空爆停止を要求。
27日 ニュージーランドのオークランド港で日本軍の中国侵攻に反発した
港湾労働者 が、停泊していた千福丸への屑鉄積み込みを拒否する事件が起こる。
28日 国際連盟、日本 の中国都市爆撃の非難決議。

10月
1日 出征将兵の留守宅門前に印が付けられる。支那事変対処要綱閣議決定。
2日 朝鮮総督府、朝鮮人に対する「皇国臣民の誓詞」を制定する。
日本経済研究第3輯、全般的に不穏とし て発禁。 5日 ルーズベルト米大統領、
日本とドイツを侵略国家として非難声明。 6日 国際 連盟、日本を9ヶ国条約と
不戦条約に違反していると決議。
ソース
http://www.netlaputa.ne.jp/~house/nenpyo/taiheiyo/nenpyo01.htm

うーむ、世界中から非難囂々だったようで。
つーか、条約違反と決議しちゃったよ!(w

370 :グース:02/01/03 15:42 ID:x07MvV59
戦争論見解と、東中野説がほぼ同一であるのは
(1)小林本人が東中野教授説の引用であると明記。
(2)南京事件・虐殺派の中止的人物である笠原教授
  が、ほぼ同一と判断している。

理解できないのは、だーす氏ぐらいでしょう(笑)

371 :だーす:02/01/03 15:45 ID:3Jz1gSZY
>>368
それが何か?
今は東中野さんの二個の著作にある二個の説を融合させたものが
あったかどうか、(下の方のは仮説でしかないが)という事ですが。

で、別々の本に載っている別々の資料が、1個の説を構成していると
言い切る理由はなんざんしょ?(w

372 :だーす:02/01/03 15:47 ID:3Jz1gSZY
>>370
小林さんが東中野さんの説を支持すると言ったことと
小林さんが明らかに宣言した説を東中野さんが主張したことは
即座にイコールでは結ばれません。

東中野さんの提示した資料を「いいとこどり」した説を、さあ
小林さん以外の人が唱えたか否か。東中野さんでもいいし
誰でもいいよ。たかだか数行の引用を2個しただけで
「だれもがそう判断する」なんてトンデモないこと言わないでねぇ(w

はー、しかし日本の南京攻略は、世界中から叩かれていたんだねぇ。
あっちの「ルール」かもしれないけど、圧倒的多数のルールを冒した
のは事実だわなぁこりゃ・・・

373 :だーす:02/01/03 15:51 ID:3Jz1gSZY
グース君が必死に挙げてる資料は、「それを見た小林さんが
オリジナルの”新説”を構成した」ということを証明してるだけです。

小林さんは編集者なのです。
小林さんより先に編集した人はいたのかどうか。
小林さんが編集に使った素材をいくらバラバラに挙げてもだめです。

374 :グース:02/01/03 15:51 ID:x07MvV59
>別に12月の南京攻略に関して「だけ」話してるわけではないのですが。
>いつから陸路だけの話になっちゃいましたか?
-------↓
最初からでしょう(笑)

「R」P14 山本氏の主張。
>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
====================
山本氏は、同一原稿における爆撃に関し(ドレスデンや東京のくだり)
「重慶爆撃」について批判しているものの、南京空襲には触れていない。

375 :だーす:02/01/03 15:52 ID:3Jz1gSZY
>>374
触れてないから、空爆は含まないわけですね。ほええ。

普通は「攻めていった」で攻撃全てを含むものと解するものですが(w
いやはや、だんだん苦しくなってきてますね。
そろそろあなたの発言をまとめましょうか?(w

376 :だーす:02/01/03 15:55 ID:3Jz1gSZY
小林……東京空襲を非難
山本……重慶爆撃を棚に上げるな

小林……東京空襲は空前
山本……並び立つ物がある(ドレスデン)から空前ではない

グース……↑で空襲を指すときは明文されてるので、明文されてない
「攻めていった」に空爆は含まれない。

おやおや…

377 :グース:02/01/03 15:55 ID:x07MvV59
>>367
>在日米国大使館より、日本国外務省に宛てた書簡(1937年9月1日)
〜略〜
>どんな理由でも 民間人を巻き込む空爆はいけません、
>という非難ですねこれは。
>で、日本の南京空爆には当てはまりませんか?これは。
------↓
ドレスデンで民間人は死ななかったのでしょうか?
東京では?、最近のアフガン空襲では?
ヒロシマ、ナガサキは?
これらの行為を行ったのは、どこの国ですか?

378 :だーす:02/01/03 15:58 ID:3Jz1gSZY
日本語の定義がちょっと違うグース君へ、辞書のコピペサービス。

にっちゅう-せんそう ―さう 【日中戦争】

1937年(昭和12)7月7日、盧溝橋(ろこうきよう)事件にはじま り、45年8月15日、
日本の無条件降伏にいたるまでの日本と中国 の戦争。当初、日本政府は
北支事変とよび、不拡大方針をとっ たが、軍部は戦線を拡大して主要都市
・鉄道沿線を占領、宣戦布告のないまま、全面戦争に発展。中国は37年9月
の第二次国共 合作による抗日民族統一戦線が各地で抗日戦を強化した。
41年 12月太平洋戦争の開始後は第二次大戦の一環となった。当時、 日本側
は支那事変・日華事変・日支事変とよんだ。

くうぜん 【空前】

今までに例のないこと。未曾有(みぞう)。「―の盛況」

379 :だーす:02/01/03 16:00 ID:3Jz1gSZY
>>377
>ドレスデンで民間人は死ななかったのでしょうか?

多分、たっくさん死にましたが何か?

>これらの行為を行ったのは、どこの国ですか?

アメリカ合衆国ですが、何か?(w

山本氏の文章の引用をしておきましょうか。
トンデモ本の世界Rより引用
「揚げ足を取られる前にお断りしておくが、僕は
アメリカがやったことを擁護する気はさらさらな
い。非道な行為を行った国全てが等しく非難
されるべきだと思っているだけだ」

380 :だーす:02/01/03 16:02 ID:3Jz1gSZY
支那事変に南京の空爆を含まないという説はありません。
支那事変の一環として「南京へ攻めていった」が、その際に世界中から
非難をされた。宣戦布告がないというのも根拠の一つであった。
よって、南京に攻めたことがルール違反なのは明白。

空前とは、今までに例がないこと。当然、ドレスデンがあるので
例がないとはとうてい言えない。

ささ、反論をどうぞ。

381 :だーす:02/01/03 16:03 ID:3Jz1gSZY
もしや、支那事変の南京攻略ときいて、南京事件「だけ」に
限定しちゃってたわけですか?(w

もちろん、山本さんは30冊も読んだんだからそんな辞書にも
世界史の教科書にも反するトンデモないことは言わないと
思いますが(w

382 :グース:02/01/03 16:06 ID:x07MvV59
『南京虐殺の徹底検証』から(P274以降から抽出)
=====================
「大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
〜中略〜
(NYタイムズ1938年1月4日)
>このもと将校たちは、南京で掠奪したことと、ある晩などは
>避難民キャンプから”少女たち”を暗闇に引きずり込んで、
>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

〜中略〜

>〜これは重大な中立違反であった。
>その上、あろうことか、<市民に偽装した現役の将校>たちが
>掠奪や強姦を重ねては、日本軍の犯行にしていた。
〜中略〜
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

383 :だーす:02/01/03 16:06 ID:3Jz1gSZY
日本の南京攻略について、世界中から非難が集中した。(事実)

広島長崎の原爆についても同様。
アフガン空爆については、賛否両論(1歩譲って、そういうことにしとこう)

で、それが日本の南京攻略と何か関係が?

384 :だーす:02/01/03 16:11 ID:3Jz1gSZY
>>382
上段の引用「元中国人兵士による強姦行為があり、それを日本兵が
襲った風にしたことを、アメリカ人などの前で自白した」

つまり、日本兵のせいにしたが、日本兵の装束をまねしたとは
どこにも書いてない。小林さんはそう主張してませんでした?

下段の引用については
「彼らが(南京事件とされるものを)日本兵のせいにするには
掠奪、放火、強姦を”欧米人に目撃してもらわなければ”目的を
達成したことにはならない。

そう、「そうでなかったら目的を達成したとはいえない」わけで
ということは、達成しなかったと言いたいわけだろう。
どこにも掠奪放火強姦を日本兵に仮装した中国兵がやった
なんて書いてないんですがー!

つーかこの後が大事なんだけど、なんで引用しないの?(w

385 :グース:02/01/03 16:11 ID:x07MvV59
「チャイナ・プレス」(1938年1月25日)の記事
===================
馬中将は安全地区内で反日霍乱行為の扇動を続けていた、と言われる。
また安全地区内には黄安(音訳)大尉ほか17人が、機関銃一丁、
ライフル17丁をもって匿われ
王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
====================
これも「南京虐殺の徹底検証のP277で引用されて

>注意すべきは、安全地帯の支那将兵たちは強姦の話題を
>撒き散らしただけではなかった。それを証明すべく、自ら
>「強姦に携わった」か、強姦未遂に携わったのである。

こう解説されています。

386 :だーす:02/01/03 16:12 ID:3Jz1gSZY
>>385
で、日本兵に化けたと、どこに書いてありますか?

あと、放火が足りないようですが?(w
何度言われれば認めるんだよ!!(w

387 :グース:02/01/03 16:17 ID:x07MvV59
>日本の南京攻略について、世界中から非難が集中した。(事実)
------↓
都市空襲について、的外れな非難が行われたのであり
「首都攻略についての批判はされていない」(笑)

つまり、「 方法 」としての空爆という手法が問題視されたの
のであり、「攻略自体が非難された」わけではない。
(これは、アフガン空襲は合法だだが、燃料気化爆弾の使用には
批判がされたというものと同じ理由。

388 : :02/01/03 16:20 ID:Gih9G6sH
「空前」に関しては小林のミスね。
そんなこだわるような問題じゃない。

389 :だーす:02/01/03 16:23 ID:3Jz1gSZY
>>387
あれれ、国連決議が的はずれだってさあ!
みんな聞いた?!(w
グースさんはもしかして名のあるテロリストなのですか?
それともネオナチとか?

>のであり、「攻略自体が非難された」わけではない。

つまり、「方法」が非難されたわけですよね。
はい、ルール違反いっちょあがりぃ〜(w

んで、宣戦布告もなしに「国際条約違反の方法で」攻め入った事は
誰が非難するんでしょうか?というか、誰が非難しないんでしょうか?(w

390 :グース:02/01/03 16:23 ID:x07MvV59
>>367 でのだーす氏のレス
>攻撃宣言をしたからいいという話とは別に、どんな理由でも
>民間人を巻き込む空爆はいけません、という非難ですねこれは。
>で、日本の南京空爆には当てはまりませんか?これは。

>>379 だーす氏のレス
(その他の都市爆撃について民間人が死傷したか?
という問いに対し)
>多分、たっくさん死にましたが何か?
------↓
国際法では、「どんな理由でも民間人を巻き込む空爆はいけません」
という規定は存在しないということ。
■つまり南京空襲は「国際法上、違法であるという根拠は無い」

391 :だーす:02/01/03 16:24 ID:3Jz1gSZY
>>388
グース君は未だに認めてないようですので(w
ここはグース君を返り討ちにするスレですので。

392 :304:02/01/03 16:26 ID:7KhOJ5AB
>>373
>>304でも言いましたが、山本氏は「どんな資料にも出てこない仰天の
珍説を平然と書く。」と書いたのであって、どこにもそんな説はないとは
言っていません。
資料に無いから「珍説」なのであって、資料があれば「珍説」とは言いま
せん。

>>307での反論は
「山本が言う小林の珍「説」が載っているものを示せば良い。」
とのことですが、言葉に「説」があるから説をしめせでは理由に
なりません。
山本氏は、小林よしのりがどんな資料にもないから珍説を書いたと
言ってるのであって、資料にあれば珍説とは言いいません。

この説を示せ論争は不毛です。山本氏の主張から離れてしまってい
ます。

393 : :02/01/03 16:26 ID:Gih9G6sH
>>391
ちなみに、小林がトンデモと言われるほどの
大したミスでもないけどね。

394 :だーす:02/01/03 16:26 ID:3Jz1gSZY
>>390
あれれぇ?日本の南京攻略はハーグ条約に違反するようですけど?

ハーグ条約 (1907年)
「無防備の町、村、居住地、建物に対する、いかなる攻撃または
爆撃も禁止する」(米国調印)

在日米国大使館より、日本国外務省に宛てた書簡(1937年9月1日)

「8月26日夜の中国南京に対する大爆撃で、中国人および外国人の
非戦闘員 の生命および財産が危険にさらされた。この事実に対して
米国政府は人道 的配慮および国際礼譲から一国の政治的中心地
への爆撃が禁止されている ことを鑑み、今後そうした日本政府の行
動を制限すべきであると考え る。......米国政府は、軍事目的が何で
あろうと、結果的に教育およびそ の他の非軍事目的用財産を無差
別に破壊し、負傷や痛ましい死を一般国民 にもたらす活動を中止
するよう要求する」

10月
6日 国際連盟、日本を9ヶ国条約と”不戦条約に違反していると決議”。

395 :だーす:02/01/03 16:31 ID:3Jz1gSZY
>>392
珍説を導くための資料があるから珍説ではない、というのは
はっきりいって詭弁ですね。
俺が刑法から殺人の容認する説を見いだした場合、
それは珍説ではないのかね?たとえば「死刑は拘置所内で絞首にて行う」から
拘置所内なら死刑をいつでもやっていいと言い出したら珍説ではありませんか?
他の法規が恣意的な死刑を禁止していても、挙げなきゃ勝ち?グース君が
東中野先生の文章を勝手に途中までしか引用しないように?

>山本氏は、小林よしのりがどんな資料にもないから珍説を書いたと
>言ってるのであって、資料にあれば珍説とは言いいません。

いえ、資料ではなく「どこにも載ってない珍”説”」を書いたと言っています。
珍説の根拠に資料があることは問いません。

もちろん、小林氏のいう説が前に存在してれば、山本が不勉強だったと
いうことになりますが、そうでないなら彼の主張は正しいことになります。

396 :だーす:02/01/03 16:32 ID:x9msxQ3Z
>>393
それすらグース君は認めようとしないわけですよ。
なんかイヤなことでもあったんでしょうか?

397 :グース:02/01/03 16:33 ID:x07MvV59
だーす氏も大分追い詰められたようで(笑)

>>166で、だーす氏はこんなことを言っている。
>小林氏は後に有事の際は「テロリストになる」と言った。、
----------------------------
 これは「戦争論では語られていない」ものだが
「後の発言」をもって、小林の見解であると判断したという
ことだろう。
 つまり、同一人物の発言は、時期を前後しても
「統一された見解」として見ているということである。

同じように、東中野教授の著作も
「時期を前後しても、同じ研究者の発言であるから
前作を踏まえた者である(統合して考える)のが筋である。

398 :だーす:02/01/03 16:37 ID:x9msxQ3Z
>>397
で、時期を前後しようが、東中野先生は「日本兵に化けて、掠奪、強姦、
放火などをした」なんて書いてないんですよ。

もし書いたなら、それを引用しなさい!バカかおまえ?

399 :だーす:02/01/03 16:38 ID:x9msxQ3Z
「彼らが(南京事件とされるものを)日本兵のせいにするには
掠奪、放火、強姦を”欧米人に目撃してもらわなければ”目的を
達成したことにはならない。

そう、「そうでなかったら目的を達成したとはいえない」わけで
ということは、達成しなかったと言いたいわけだろう。
どこにも掠奪放火強姦を日本兵に仮装した中国兵がやった
なんて書いてないんですがー!

つーかこの後が大事なんだけど、なんで引用しないの?(w
君が引用した>>382の中のどこに書いてあるんですか?
はい、答えて答えて!

400 :グース:02/01/03 16:40 ID:x07MvV59
>あれれぇ?
>日本の南京攻略はハーグ条約に違反するようですけど?
------↓
また、チン説だね(笑)

陸上的見地から見ると南京は『 防守都市 』です(笑)
日本軍は降伏勧告を行いましたが、それは受け入れ
られなかったのです。

401 :だーす:02/01/03 16:40 ID:x9msxQ3Z
また、東中野先生がそう言ったとしてもね、その別々の資料を
をまとめて論述したのは小林さんなわけ。
そのまとめを、小林さん以前にやった人はいたの?いないの?(w

「いた」「いない」で答えてくれ!なぜ答えない?
コヴァというのはこういうものなんですか?

402 :グース:02/01/03 16:41 ID:x07MvV59
『ザ・レイプ・オブ南京の研究』P169 東中野教授
>このように資料を並べてみろと、おおよそ事の真相は見えてくる。
>中国人が訴え出た、目撃証言も記録者も不明な強姦の実態は、
>「日本兵」に扮した中国人により狂言である可能性が限りなく高い
>というこができる』

403 :だーす:02/01/03 16:42 ID:x9msxQ3Z
>>400
あれれ、そしたら当時の国連決議の方がトンデモだと言うわけだー。
民間人が大量に死んだのに?条約違反だと言うのに?
「民間人のいかなる建物」は、南京市内の民家は含まれないんだ。
今でも不可能な精密爆撃が行われたとでもいうのか?(w

あれれ?
つーか、そしたら、東京も政治機構があるし、広島にも基地があるような?
あれれれれ?これは大変だぞ?(w

404 :グース:02/01/03 16:42 ID:x07MvV59
 だーす氏は「 認めたくない 」ようであるが

『南京大虐殺否定論13のウソ』において、虐殺派筆頭の笠原教授は
P198-199で、戦争論の見解を引用した上で、
東中野教授に対して反論を行っている。
つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。

405 :だーす:02/01/03 16:42 ID:x9msxQ3Z
>>402
放火はどこへ息ましたか?(爆笑

406 :グース:02/01/03 16:45 ID:x07MvV59
>あれれ、そしたら当時の国連決議の方がトンデモだと言うわけだー。
-------↓
とうじの国際社会は「 公平ではなかった 」
ということだが。。(常識だと思っていたが)

407 :だーす:02/01/03 16:45 ID:x9msxQ3Z
>>404
それのどこが「同一なもの」だと言えるんでしょうかね?
確かに似ているかもしれませんけどね。

そんなことはどうでもいいからさ、日本兵に「化けた」中国兵が
放火まで含めて暴動を起こしたと言った人はどこにいるの?
少なくとも、東中野先生は放火と扮装までは主張していませんよ?
あなたの資料ではね。

408 :だーす:02/01/03 16:46 ID:x9msxQ3Z
>>406
あれれ、国際法としてのハーグ法に明らかに違反しているのに
公平じゃなかったんだぁ。

で、南京市街の民家は、攻撃禁止対象ではなかったの?(w

409 :グース:02/01/03 16:49 ID:x07MvV59
>>407
議論をするには、ある一定レベルの理解力が必要なのです。
残念ながらだーす氏にはそれが欠けているということでしょう(笑)

410 :だーす:02/01/03 16:49 ID:x9msxQ3Z
つまりぃ、当時の国際社会は日本に対して不公正であり
圧力をかけていたから、日本は外国に「進出」しなきゃ
ならなかったと。それは別に「ルール違反」ではないと。

うほー、それって、うよ・・・ゲフンゲフン(w

411 :だーす:02/01/03 16:51 ID:x9msxQ3Z
>>409
意地悪しないで教えてよう
なんでハーグ条約が適用されないんですかぁ?
東中野先生の本のどこに「日本兵に化けての掠奪、強姦、放火」があったと
書いてあったんですかぁ?

東中野先生の本には
「強姦」はあった。「日本兵のせいにした」と白状した人はいた。

で、「化けた」のと「掠奪」と「放火」は?
南京事件を日本人のせいにするにはそれらを欧米人の前で行う
必要があったんでしょ?
で、実際行ったの?どうなの?

いい加減に答えてよ!もう!意地悪ぅ!

412 :グース:02/01/03 16:52 ID:x07MvV59
とりあえず、便衣兵に関する記述について
決着をつけましょう。

空爆の議論はそのあとでいいでしょう。

413 :だーす:02/01/03 16:53 ID:x9msxQ3Z
どっちでもいいので、なるべく早くねぇ〜

イエスかノーくらい今答えられると思うんだが〜

414 :グース:02/01/03 16:54 ID:x07MvV59
これも東中野教授ね
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

415 :グース:02/01/03 16:56 ID:x07MvV59
『ザ・レイプ・オブ南京の研究』P169
>このように資料を並べてみろと、おおよそ事の真相は見えてくる。
>中国人が訴え出た、目撃証言も記録者も不明な強姦の実態は、
>「日本兵」に扮した中国人により狂言である可能性が限りなく高い
>というこができる

416 :グース:02/01/03 16:59 ID:x07MvV59
>>414-415
つまり、だーす氏が、戦争論には登場しない小林の発言
と戦争論の記述を併せて、「小林の意見」と考えたように
この二つの見解も、同一の研究者による見解なので
「 だーす理論は完全崩壊 」

417 :だーす:02/01/03 17:02 ID:x9msxQ3Z
>>416
東中野先生の本には
「強姦」はあった。「日本兵のせいにした」と白状した人はいた。

で、「化けた」のと「掠奪」と「放火」は?
南京事件を日本人のせいにするにはそれらを欧米人の前で行う
必要があったんでしょ?
で、実際行ったの?どうなの?

418 :グース:02/01/03 17:04 ID:x07MvV59
>>417
同じ事を何度繰り返しても無駄です(笑)
理解できないのは、だーす氏ぐらいなものでしょう。

419 :304:02/01/03 17:04 ID:7KhOJ5AB
>>395
>珍説を導くための資料があるから珍説ではない、というのは
>はっきりいって詭弁ですね。

反論が5分でくるとは、すごく早いですね。
「それこそ『南京戦史』をはじめどんなどんな資料にも出てこない
仰天の珍説を平然と書く。」
山本氏の文章はこうです。
彼は小林氏の資料から導き出した説の、導き方がおかしいと言っ
てるのではなく、『南京戦史』という資料を出していることからもわか
るように、どんな資料にも出てこないから仰天の珍説と言ってるわけ
です。つまり資料が出てくれば、少なくとも山本氏の言う珍説ではな
いとになります。
『南京戦史』を出している以上資料がないと言っているものと見なす
のではないでしょうか。それとも『南京戦史』には説が載っているの
でしょうか。山本氏は資料にも出てこないから珍説と言っているの
であって、小林氏の資料からの説の導き方には触れていません。
小林氏が誰かの説を引用したか、資料から導き出したか、
どちらでも良いわけです。

>いえ、資料ではなく「どこにも載ってない珍”説”」を書いたと言って
>います。 珍説の根拠に資料があることは問いません。

これは逆です。もしどこにも載っていない説を非難するならば、彼の
説の導き方のどこがいけないか示すのではないでしょうか。
山本氏の文章を読めば、資料にでていないから珍説と言ってるのは
明らかです。

420 :だーす:02/01/03 17:04 ID:x9msxQ3Z
<<414
で、実際中国兵はそれらを行ったの?行わなかったの?
その後10行くらいを引用してくれる?

>>415
つまり、中国人の証言による強姦の事実は嘘っぽいと。

それが何か関係あるんでしょうか?

421 :だーす:02/01/03 17:05 ID:x9msxQ3Z
>>418
いえ、ですから、「化けた」「掠奪」「放火」はどこへ?
俺以外の人には見えてるの???

422 :だーす:02/01/03 17:07 ID:x9msxQ3Z
>>419
めちゃくちゃだ(笑

>これは逆です。もしどこにも載っていない説を非難するならば、彼の
>説の導き方のどこがいけないか示すのではないでしょうか。

そう批判しているんですが(w
「そう判断できる資料はどこにもない」
「そう主張した説もどこにもない」

山本氏の真意はどっちでもいいですが、とりあえず現在はグース氏の
挙げる資料には、どちらも当てはまっていますな。

423 :グース:02/01/03 17:07 ID:x07MvV59
>>420
戦争論見解と同様の「 説 」が、存在したか否か
が論点なはずですが?

そういう説が存在した事は認めますか?

424 :だーす:02/01/03 17:09 ID:x9msxQ3Z
>>423
いえ、存在していません。

あなたの資料によれば、東中野先生は「中国人の偽装工作」「強姦」は
認めていますが、それ以外の部分は一切出てきていませんので、
小林氏の創作だと思うよりほかありませんが。

425 :グース:02/01/03 17:09 ID:x07MvV59
>>424
では、笠原教授の見解も間違いということですか?

426 :グース:02/01/03 17:11 ID:x07MvV59
>小林氏の創作だと思うよりほかありませんが。

■爆笑していまいました。
こんなチン説は初めてみました。

427 :だーす:02/01/03 17:13 ID:x9msxQ3Z
>>425
その人の見解が「小林説と東中野説が同じ」つまり東中野先生が
掠奪や放火まで当時の中国兵が行っていたと言っているのならば、
正しいでしょう。

しかし、あなたが挙げる資料からはそれらが見つかりません。
爆笑してないで、資料を挙げて下さいよ。
あなたがそう思った部分を挙げればいいんです。
簡単でしょ?

428 :だーす:02/01/03 17:15 ID:x9msxQ3Z
訂正

その人の見解が「小林説と東中野説が同じ」つまり東中野先生が
掠奪や放火まで当時の中国兵が行っていたと言っているのならば、
(その上、それが存在していれば)正しいでしょう。

存在していないのに言っているなら、間違いです。
また、俺はその人が「小林説と東中野説が同じ」だと言ったというのも
どうも信じられないんですが。

同じ右翼だからついでに挙げた、程度ではないのかな?

429 :グース:02/01/03 17:26 ID:x07MvV59
>>428
その人というのは「笠原教授」ということで理解します。

笠原教授はは東中野説を要約しています。
-----------------------------
否定論13のウソP215
>(4)ラーベ日記の記述に、ラーベの家の周辺で放火や強姦が
>やたら多いのはラーベに日本兵がやったと日記に書かせる為に
>「反日撹乱工作隊」が狙い打ちして放火や強姦を行ったからだ
----------------------------
笠原教授は、東中野説をこのように理解したうえで
反論をしているのですから、「反日撹乱工作隊」が小林の
独自理論であるということにはなりません。

430 :だーす:02/01/03 17:29 ID:x9msxQ3Z
>>429
その人が誤解したからって、小林説を東中野先生が唱えた
とは言えません。

なぜ、東中野先生の著作から引用しないのですか?
できない理由でもあるんですか?

431 :だーす:02/01/03 17:32 ID:x9msxQ3Z
ここで重要なのは、小林説の定義と、それを前に唱えた人が
いたかどうか。

唱えた人がいたというなら、笠原という人が「東中野先生が
こういってたよ」というものより、その著作から直接引用すれば
これ以上ないくらい確かなはず。

なんで「又聞き」を頑なに主張するんですか?
もしや、あなたは又聞きを信じてしまわれたのですか?

432 :だーす:02/01/03 17:35 ID:x9msxQ3Z
ところで、当時の国連決議が不公正だったという主張は
反論がないのですね?

ハーグ条約については?
1 存在を認めない
2 条約自体は認めるが、抵触しない

どっちです?
また理由は?

433 :グース:02/01/03 17:36 ID:x07MvV59
念のため、追記しておきますが
笠原教授は、
これらウソがどんどん”おおげさになって”小林の「戦争論」
「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
という荒唐無稽な反日撹乱工作隊謀略説まで行き着くと
書いています。

笠原教授は、「東中野説と小林説は基本的に一緒」
であるが、小林の規模が大きすぎると考えたわけです。

これは、前にも説明しましたが
「2万人が犯罪を行った」と、笠原教授が誤読したためで
戦争論の主張は
(1)「当初の潜伏予想数2万」
(2)「その後、便衣兵狩りをすり抜けたものが工作を行った」
(3)「その規模は、国際委員会に報告された程度」
(殺人49件など)

ですから、実質r的に「東中野説と小林説はほぼいっしょ」
ということになります。

434 :グース:02/01/03 17:37 ID:x07MvV59
>ところで、当時の国連決議が不公正だったという主張は
>反論がないのですね?

順番にいきましょうということ(笑)
それとも、便衣兵の話題はもうコウサンかい?

435 :304:02/01/03 17:39 ID:7KhOJ5AB
有効な反論はいただけなかったようですね。
だーす氏はグース氏の論争があるようなので、この辺にしておきます。
まとめておきます。

>>300だーす氏
>>304
>>307だーす氏
>>373だーす氏
>>392
>>395だーす氏
>>419
>>422だーす氏

「それこそ『南京戦史』をはじめどんなどんな資料にも出てこない
仰天の珍説を平然と書く。」
資料を提示できれば、山本氏の文章は不当であるといえると
いうことは明白です。

436 :だーす:02/01/03 17:41 ID:x9msxQ3Z
>>433
なるほどぉ、規模が違うと。

その規模とは「二万人」「掠奪」「放火」をも含むのだと。
ところで、その「規模の違い」を批判しているということに
あなたはいつになったらお気づきになるんでしょうか?

つまり東中野先生は
「強姦をやって、日本人のせいにしようとした」ことで、南京事件を
日本人に押しつけようとする意志を認めた。そして、

「これを完遂させるには、放火や掠奪をも”日本人の格好で”
”欧米人の前で”行う必要があるだろう」ということね。

これを小林さんは拡大解釈して日本人に「なりすました(偽った
という語句を変換)」中国人が「暴行、掠奪、強姦、放火(強姦以外は
想像)」があったと、思いこんじゃったわけだ。
そして、これを笠原さんは「似たようなトンデモ説」だと思ったわけだ。

で、この2説が同じものではないのは君も認めていると思うが、
山本の言う「見たことがない珍説」ではないと言い切れる材料は
一体どこに存在しますか?

437 :だーす:02/01/03 17:42 ID:x9msxQ3Z
>>434
1から順番に話を進めてないのは自分のくせに…
こいつ、ほんとにバカだなあ

>>435
ですから、資料はだれも挙げておりませんよね。

438 :グース:02/01/03 17:43 ID:x07MvV59
>なんで「又聞き」を頑なに主張するんですか?
>もしや、あなたは又聞きを信じてしまわれたのですか?
-------↓
安っぽいレトリックだね(笑)

「否定論13のウソ」は”研究書”だから、引用先の書名とページ数
が明記されているわけね。
つまり、「13のウソ」と東中野教授の著作と戦争論を
比較しながら、解読したわけだから、「 又聞きとは言わない 」

439 :だーす:02/01/03 17:44 ID:x9msxQ3Z
つまり、東中野説と小林説は笠原氏の批判の対象となる」という類似性があるが
論の内容自体は、引用もとであるはずの東中野氏が語らないことまで
盛り込んでいる小林氏の独自の部分が多々あり、山本氏はそれらをして
「どこにも載ってない珍説」と称したわけだ。

どこが間違ってるんでしょうか?(w

440 :だーす:02/01/03 17:46 ID:x9msxQ3Z
>>438
はい、しかしあなたの挙げた資料が本当ならば、
笠原氏のいう「放火、掠奪、なりすまし」があったとは東中野先生は
主張しておりませぬが?

これは笠原氏が勘違いしていた(それを又聞きという)か、
あなたが恣意的に(挙げれば勝てるのになぜか)挙げないかの
どっちかでしょー?

441 :グース:02/01/03 17:47 ID:x07MvV59
>なんで「又聞き」を頑なに主張するんですか?
-------↓
(1)だーす氏の理解力の低さを暴露するため(笑)

(2)普通の人が理解できることを
「 だーす氏だけが理解できない 」
という証拠を提示する為(笑)

少なくとも、小林の説が「 小林の創作(だーす説) 」と考える
研究者はいないし、小林もそんなことは言っていない。

442 :だーす:02/01/03 17:47 ID:x9msxQ3Z
東中野先生の主張は東中野先生の著作にもっとも詳しい。
なぜそれから引用しないのか?

いい加減に答えてよ〜!!

443 :だーす:02/01/03 17:48 ID:x9msxQ3Z
>>441
そんな悪態はいいから、東中野先生の著作から引用して!(w

444 :グース:02/01/03 17:50 ID:x07MvV59
資料はすでに揚げています。
だーす氏が理解できないでけです(笑)

445 :だーす:02/01/03 17:50 ID:JLDmJWci
グース氏語録

「笠原教授が同時に批判したから同じ説」

446 :だーす:02/01/03 17:52 ID:JLDmJWci
>>444
いえ、誰も理解できませんから、是非挙げて下さい。

>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

唯一「放火」が出てくる文章だけど、どこにもそれらを中国人が
やったなんて書いてないんですが!

はやく、俺にも理解できる言葉で書いてくれよ(w

447 :通りすがりのもの:02/01/03 17:52 ID:90m8rAgP
>>285
お前の書き込みなど、過去にさかのぼって全て読む必要があるのか?
どこにあるのか知らないし、探して読む気もない。
そして「知らないなら」って書き方は「何を知らないなら」って書けよ。
そういう書き方を印象操作って言ってんのに理解できない奴だな。

そして「完全に否定されてる事」ってなんだよ。
正確に書けよ。お前の脳内でのみ完全に否定されてる事だろ?

・・・・と思うだけですよ。このスレを読んだ人は。
「こいつは何にも知らないんだ」とか「グース氏の話が完全否定されてる」
って誰も思ってはくれないから、書いてる事が無駄でかわいそう
なのに・・・。
しかもそれがあほの一つ覚えのように繰り返し出てきているとしか
思えませんね。個々の論点はそうでもない事もあるんだけど、印象
操作の甲斐もなく思いっきり論破されてるとしか見えないし見苦しいし・・。
残念だ・・・。うーーん、残念だ。残念だ。

でもこの論争はなんなんだ?相手を説得するわけでもなく
論破しようとするわけでもなく、自分の意見を人に知らしめようと
するわけでもなく、疑問を納得しようとするわけでもなく・・・・。
目的はなんなのさ?暇つぶしにしてはがんばってるし、なんか
生甲斐なのかな?生涯学習?書き込みするように指令を受けてる?
コヴァと呼ばれる人が、サヨと呼ばれる人を逆に陥れようとしている
ディスインフォメーションなのかな?

誰かわかる人は教えて・・・。

と聞いたところでこのスレには二人しか常駐してないのかな・・。

448 :グース:02/01/03 17:52 ID:x07MvV59
>>445
ウソをつく癖は直したほうがいいですよ(笑)

449 :だーす:02/01/03 17:55 ID:JLDmJWci
>>447
すまん、許してくれ。
ただ、口を出すならせめてこのスレくらい読んでからにしてくれないか?

ただねえ、存在しないものを存在していると言い張るトンデモない人が
いるから、彼がいつになったら事実を認めるのか試してるんだよ。
気に障ったら読まないでもいいよ。

450 :グース:02/01/03 17:56 ID:x07MvV59
>>447
だーす氏はサヨクでもないようです。
笠原教授も知らないらしいし(笑)

まぁ、レベルから言うと「純粋な山本信者」といったとこ
でしょうか。

451 :だーす:02/01/03 17:57 ID:JLDmJWci
>>448
違うなら、論理的に否定しましょう。

「笠原さんが同時に挙げてるから同じ説だと言えます」ってはっきり
言ってるじゃんよ!>>359でさ。

>『南京大虐殺否定論13のウソ』において、虐殺派筆頭の笠原教授は
>P198-199で、戦争論の見解を引用した上で、
>東中野教授に対して反論を行っている。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。

>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。
>つまり、この二つの説を同一ものとみなしているのである。

読める?

452 :だーす:02/01/03 17:59 ID:JLDmJWci
>>450
ぷっ
人を罵るしかできることはないのかな?

もし俺が無知なのがこの批判の原因であるなら、あんたの説は一般
には浸透しないってことだ。
誰にでも分かるように、小林説と東中野説の同一性を説明してくれないか?

もちろん、「東中野氏の著作から」引用して。ささ、バカで無知な俺にも
分かるように、日本語で、論理的に記述してくれたまえ!

453 :グース:02/01/03 18:01 ID:x07MvV59
>>451
あらあら(笑)
どう読んでも「同時に挙げてるから同じ説」
にはならないでしょう。

さすが山本信者ですね。
基本的な部分に問題があるようです。

454 :だーす:02/01/03 18:02 ID:JLDmJWci
>『南京大虐殺否定論13のウソ』において、虐殺派筆頭の笠原教授は
>P198-199で、戦争論の見解を引用した上で、
>東中野教授に対して反論を行っている。

これがなぜかを教えてあげようか。
どっちも「反論に値する」からだよ。ベクトルが同じであれ、その度合い
まで「同一の説」だとは認めていない。

まぁ、君の場合、と学会の説を今肯定している俺がと学会信者に見えて
しまうのだから仕方ないが、ベクトルが同じなら全て同じ説だとは言えな
いことくらい常識である。
1人なら殺して良いという人と、10000万人でも殺して良いという説が
同じであるわけがない。

455 :だーす:02/01/03 18:04 ID:JLDmJWci
>>453
では、正しい解釈方法を教えて下さいませんか、グース閣下。
なぜあなたは人を罵るときに一切理由を言わないのですか?

では、あなたの説から直接引用しましょう。

グース説
「戦争論の見解を引用した上で、東中野教授に対して反論を行っているから、
この二つの説を同一ものとみなしているのである。」

ありゃりゃ、戦争論は東中野説と同じ方向のベクトルで「間違いの例え話」
として極端なものを挙げただけですよね、これって。

でも「同一」とは?「批判に足る」という意味でしか同一ではないよ、
どう見たって。

456 :グース:02/01/03 18:05 ID:x07MvV59
>もし俺が無知なのがこの批判の原因であるなら、
>あんたの説は一般 には浸透しないってことだ。
-------↓
無知な事は悪いことではありませんよ(笑)
資料を読んだり、ネットで検索することにより情報を
蓄えれば、”誰でも”克服できますから。

問題なのは、「だーす氏には普通の”論理が通用しない”」
という部分です。つまり、議論にならないということ。

457 :通りすがりのもの:02/01/03 18:06 ID:90m8rAgP
1から449までは読んだぞ!!!あほかと自分でも鬱になったけど。
それだけじゃだめなの?過去スレまでは嫌じゃ!!(笑)

でもだーす氏が何をしたいのかがわかってうれしいよ。
気に障ってはいないよ。
何のためにやってるのか素朴に疑問だったのと、これを読んだら
こう思うけど、それでもいいの?グース氏的には・・・ってのが
聞きたかっただけなんだけど。

しかし、凄い事試してるね・・・。
もしかして二人は好敵手としてお互いを認め合ってる親友なんかな?
とまで想像してた。

458 :だーす:02/01/03 18:07 ID:JLDmJWci
>>456
ええ、ですから、俺に普通の論理が通用しない理由をどうぞ。

なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w

459 :グース:02/01/03 18:07 ID:x07MvV59
「同時に挙げてるから同じ説」
は撤回するのですか?(笑)

460 :だーす:02/01/03 18:09 ID:JLDmJWci
>>457
おう、がんばって全部読んでね。
できれば「と学会が戦争論を批判しています」その3も同時に読んでくれ(w

>もしかして二人は好敵手としてお互いを認め合ってる親友なんかな?

俺は一応そう思っているが、(マジで)グース氏は、俺を罵ることに目的を
転換したようだから、そうは思っていないようだな。

461 :だーす:02/01/03 18:10 ID:JLDmJWci
>>459
いえ、同じ意味ですから撤回はしません。
で、引用が同じ時に行われたら同じ説だというのは間違いだというのは
お認めになりますか?グース陛下。

462 :だーす:02/01/03 18:10 ID:JLDmJWci
まだ目に入らないようだから、もう一回コピペするね。

なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w

読めたら返事して!(w

463 :通りすがりのもの:02/01/03 18:10 ID:90m8rAgP
>>457
ごめん名前間違えてる。

つうか二人を混同してます!ごめん。
出直してくる。

464 :グース:02/01/03 18:11 ID:x07MvV59
>好敵手としてお互いを認め合ってる親友なんかな?
-------↓
私もここ一年くらい、2CH、ヤフーと議論してきましたが
だーす氏はちょっとアレですね(笑)
はっきりとは申しませんが。

ただ、こういうウソを平気でつく輩は、ほっとくと
某スレでの書き込みのように、捏造を繰り返すので
粘り強く論破していくしかないのですよ。

465 :だーす:02/01/03 18:11 ID:JLDmJWci
ひらがなとカタカナで区別してくれ。俺もたまに間違う(w

466 :だーす:02/01/03 18:12 ID:JLDmJWci
>>464
おいおい、あんたの書いた説から引用してんだよ。
何が嘘だよ(w

なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w
なぜ、東中野説を説明するのに本人の説を引用しないのですか?(w

答えるまでコピペさしてもらうわ(w

467 :グース:02/01/03 18:12 ID:x07MvV59
>>462
こういうのがウソ。
東中野教授の著作からも多数の引用をしています。

468 :だーす:02/01/03 18:14 ID:yvpNYRPY
東中野説には「掠奪」と「放火」と「なりすまし」が存在していたのですか?
「そうでないとその計画は完遂しない」という記述が「そうだった」という風に
見えていたのではないのですか?

していたなら引用を。
していないなら小林氏の創作であると。

お認めになって頂けませんか、陛下。

469 :だーす:02/01/03 18:15 ID:yvpNYRPY
>>467
ですから、

東中野説では「掠奪」と「放火」と「なりすまし」が「存在していた」のですか?
「そうでないとその計画は完遂しない」という記述が「そうだった」という風に
見えていたのではないのですか?

存在していたなら引用をどうぞ。
存在していないなら小林氏の創作であるとお認めになって頂けませんか、陛下。

470 :だーす:02/01/03 18:18 ID:yvpNYRPY
マジでまだ理解してませんか??

>>382
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

どこにそれらが存在していたと書いてありますか?
この記述の直後を引用して頂けませんか?

もし、そこに「実際それは行われた」といえるような記述があれば
小林説が完全に独創的なものではないと言えます。
(ただ、初の編集者であるという事実は消えませんが)

大事なので、是非答えて下さい。

471 :通りすがりのもの:02/01/03 18:20 ID:90m8rAgP
>>457の訂正。

>>449

1から449までは読んだぞ!!!あほかと自分でも鬱になったけど。
それだけじゃだめなの?過去スレまでは嫌じゃ!!(笑)

でもだーす氏が何をしたいのかが一部理解できてうれしいよ。
気に障ってはいないよ。
何のためにやってるのか素朴に疑問だったのと、これを読んだら
こう思うけど、それでもいいの?だーす氏的には・・・ってのが
聞きたかっただけなんだけど。

しかし、凄い事試してるね・・・。
もしかして二人は好敵手としてお互いを認め合ってる親友なんかな?
とまで想像してた。


って事です。ごめんなさい。
でも>>460の最後でいい意見が図らずしも聞けたから、ありがとう。

472 :グース:02/01/03 18:20 ID:x07MvV59
>>468
問題は「資料ではなく」「 説 」というのが
だーす見解だったはずですね。
すると、東中の教授がどのように考えていたかという
ことが問題になります。
-----------------------------
『南京虐殺の徹底検証』P399
安全地帯に潜伏した支那軍将兵が強姦や放火や殺人の
噂を撒き散らし、それを実証するかのように自作自演した。
-----------------------------

473 :だーす:02/01/03 18:23 ID:yvpNYRPY
>>472
いえ、教授が「どう主張していたか」が問題です。
彼の内情までは問題ではありません。

>安全地帯に潜伏した支那軍将兵が強姦や放火や殺人の
>噂を撒き散らし、それを実証するかのように自作自演した。

こりゃまたえらく短い引用ですこと・・・。
で、日本兵の格好をしていたとはどこにあります?

あと
>>382
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

そろそろこの記述の直後を引用して頂けませんか?

474 :グース:02/01/03 18:24 ID:x07MvV59
>>470
基本が分かっていないようですが
「事件は実際に発生したと記録されているわけです」(笑)

それらが、偽装した中国兵の犯行だったというのが
東中野説なんですが。

475 :だーす:02/01/03 18:26 ID:yvpNYRPY
笠原氏は「虐殺あった」派なんですね?彼は戦争論を引用して
東中野氏の説を批判していたんですよね?

で、山本氏はどっち派かは表明していませんが、小林説を
引用して「初耳」と言って批判したわけですよね?

かたや笠原氏の引用は、「同じだから引用の上批判した」といい、
かたや山本氏の引用は、引用に意味を見いださない。
同じ観点で見れば、山本氏が初耳として引用したのだから
東中野氏の理論とは別だ、となるはずですが。

これはなんでだろう??
はい、矛盾の見本ですね。

476 :だーす:02/01/03 18:28 ID:yvpNYRPY
>>474
では、なぜそれを引用されませんか?

というか、「なりすまし」のうえ「掠奪」「強姦」「放火」されたという東中野氏の
説はどこに存在しますか?

まだ引用されませんか?できない理由はなんですか?
もし手元にないなら、数日待ちますから、図書館へでもお行きになれば
よろしいのでは?

477 :グース:02/01/03 18:29 ID:x07MvV59
>>473
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

しかも現場に日本軍が急行すれば、逮捕される。
長居は無用であったから、欧米人の目撃を確認するや
すぐに姿を隠さなければならなかった。

従って、マギーが呼ばれて駆けつけたとき、浸入
していた家屋から「直ぐ逃げた」のは、日本兵に
紛した支那兵であったであろう。

それを、支那兵ではなく日本兵がやったと信じて疑わない
マギー達こそ、不思議といえばふしぎであった。

478 :だーす:02/01/03 18:30 ID:yvpNYRPY
まだ見えないようなのでコピペすまん。

>>474
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?
では、なぜそれを引用されませんか?

479 :だーす:02/01/03 18:31 ID:yvpNYRPY
>>477
それは東中野氏の著作の引用ですか?

480 :通りすがりのもの:02/01/03 18:31 ID:90m8rAgP
>>464
も、ありがとう。
わかりました。

でもここに書き込めなくなった方が敗者ってことに、実質的に
すでになってるわけですよね。
二人の意見を聞くと・・。

それは中途半端なので、どちらかが論破される事を祈っています。

481 :だーす:02/01/03 18:32 ID:yvpNYRPY
苦節数日(笑)
ようやく主張を裏付ける資料を提示しました!!!快挙!!

で、マギーって誰っすか??ジョビジョバ?
これは実話なの?それとも推測??

482 :だーす:02/01/03 18:33 ID:zytlXg6g
ああもう、すぐ連続投稿になっちゃうよ〜

>>480
ひたすら答えずに書き込み続けることも可能ですよ。
グース氏のようにね。

483 :グース:02/01/03 18:34 ID:x07MvV59

>山本氏はどっち派かは表明していませんが
------↓
山本氏は笠原教授に代表される「虐殺あった派」です。
(と学会年鑑2001で、否定論13のウソを推薦している)


>山本氏が初耳として引用したのだから
------↓
山本氏は、ネタHPの記述を間違って解釈したということ。
ネタHPは、>>1 にある。

484 :だーす:02/01/03 18:36 ID:zytlXg6g
>>483
いえ、「あった派」「なかった派」のトンデモが横行している・・と発言していますので
どちらでもないと言えます。
ただ、「なかった派」のトンデモ度を解説している本としてその本を推薦しているの
ですね。

ほんと、あなたは右か左かでしか物事を見れないのですねぇ・・・。

>山本氏は、ネタHPの記述を間違って解釈したということ。

ですからぁ、初耳ではないと言える記述はどこですか!!(w

485 :グース:02/01/03 18:37 ID:x07MvV59
つまり、山本氏は南京関係の本をほとんど読んでいないか
読んだとしても内容を忘れてしまったかして、
ネタHPからかなりの部分を”検証せずに、自分の意見として”
原稿を書いたから、ああいう「 トンデモ原稿 」になった(笑)

486 :グース:02/01/03 18:38 ID:x07MvV59
>>484
ネタHP行って、一回りしてくれば分かるよ。

487 :だーす:02/01/03 18:39 ID:zytlXg6g
>>485
だからぁ、それはどこに載っているんですかぁ??

488 :グース:02/01/03 18:41 ID:x07MvV59
>>487
自力で探せ。

489 :だーす:02/01/03 18:41 ID:zytlXg6g
>>486
だからぁ、なんでそれを示さないんですかぁ?

490 :だーす:02/01/03 18:41 ID:zytlXg6g
>>488
示せないんですかぁ??

491 :だーす:02/01/03 18:42 ID:zytlXg6g
あるのなら示せば一発で終わるのに、なぜ示さないのだろう??
東中野氏の著作から、ネタHPに鞍替えっすか??

492 :グース:02/01/03 18:45 ID:x07MvV59
山本氏は、「参考文献は一切あげていない」
(この時点で、批判本としては成り立たないのだが)

文末で推薦したHPはここ
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

ここに山本氏のネタが埋もれている。

493 :だーす:02/01/03 18:45 ID:zytlXg6g
ちょっとそのページ眺めてますが、ほかにも間違いが多いんですね。
戦争論って。

494 :だーす:02/01/03 18:48 ID:zytlXg6g
>>492
山本氏が批判しているのは「戦争論」であって、そこから引用している事や
それを否定する文書がどこからの引用であるかは記述してありますが。

何バカにも分かる嘘をついてるんです?
まさか、文末に記さないとダメとか言い出すつもりか?

495 :グース:02/01/03 18:50 ID:x07MvV59
山本氏はどういうわけか
「間違いとはいえない部分まで、間違いと断定」
した部分が問題。

これは、自分で資料を検証していないから
ネタHPの記述を間違って理解した部分もある。

496 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 18:50 ID:AsqdrnDk
>>492
グース氏は
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
「戦史研究所」そのものには
噛み付く気はないのですか?

497 :だーす:02/01/03 18:51 ID:fZ5vKLVo
グース氏の嘘

「トンデモ本の世界Rで、山本氏は参考文献を記していない」

498 :グース:02/01/03 18:52 ID:x07MvV59
>否定する文書がどこからの引用であるかは記述

■具体的には?(笑)

499 :だーす:02/01/03 18:52 ID:fZ5vKLVo
>>495
ですから、それはおいおい語るのではないんですか?
俺は既に間違いが君の方だということは示してあるのだが。

>>496
とりあえずスレ違いなのでは?

500 :だーす:02/01/03 18:54 ID:fZ5vKLVo
>>498
17P上段後半から下段最初にかけて。

入力しろと言うならしてもいいよ。

501 :グース:02/01/03 18:55 ID:x07MvV59
>>496
山本氏よりは、かなりマシ(笑)

502 :だーす:02/01/03 18:55 ID:fZ5vKLVo
ま、一個でもあげれば>>492「一切あげてない」は嘘だわな。

というか、そんな今思いついたグース論はいいから、小林論を
東中野氏が唱えていたかどうかを語ろうぜ。

503 :グース:02/01/03 18:58 ID:x07MvV59
>>500
では、特攻の死傷者数について、参考文献を
引用してくれ。

504 :だーす:02/01/03 18:59 ID:fZ5vKLVo
おいおい、話を逸らすなよ(w

「一切ない」ことはもう否定されたよん。

505 :だーす:02/01/03 19:02 ID:fZ5vKLVo
ていうか、ほんとにこの人は卑劣というか卑屈というか、ちいせえ人間だよな。
山本が参考文献を挙げない人ではないことや、実際ものすごい量の本を読んで
自分で調べてから否定しているなんてのは、ノストラダムス本なんかでも
明らかになってるのに。

過去から推察するに、今回は「個々の本の批判」であって、歴史研究本では
ないのだから、細かく引用する必要はないし、またその枚数もないことは
明白である。それでも「ここに載ってるのは無視か?」という風に一応
最低限の文献は示している。

そんなことより>>1よ、東中野氏の説と小林説の類似性について
もうちょっと具体的に引用を交えて書いてくれませんか?

506 :グース:02/01/03 19:03 ID:x07MvV59
>否定する文書がどこからの引用であるかは記述

■具体例をあげましょう。
私の手元の「R」にはないようです。
もしかしたら、落丁かもしれません。
確認したいので、是非引用して下さい(笑)

507 :だーす:02/01/03 19:12 ID:fZ5vKLVo
はいはい

では「一切ない」ことを否定するために1こだけ挙げましょう。

「トンデモ本の世界R」17P
「中島今朝吾中将の日記」にある
「大量の捕虜殺戮についての記載」

ほい。

508 :だーす:02/01/03 19:14 ID:fZ5vKLVo
さて、そろそろ話を逸らさずに、東中野氏の説を引用されませんか?

小林氏より前に、小林氏の主張する説が存在していた証拠をね。

509 :グース:02/01/03 19:15 ID:x07MvV59
>細かく引用する必要はないし
------↓
■細かい数値の違いを批判しているのだから当然
準拠資料の提示が必要になる。
山本氏が資料の読み間違えをすることも考えられるから
「 批判する側は、資料を提示するのがあたりまえ 」


>またその枚数もないことは 明白である。
------↓
■全く意味なし(笑)
参考文献を明示した上で、内容を考えるのが当たり前。
特に「17P上段後半から下段最初にかけて」この部分は
激しく無駄(笑)
このスペースで十分に、参考文献をあげる事が可能。
それをしなかったのは、「自分で資料を検証していないから」

510 :グース:02/01/03 19:16 ID:x07MvV59
>>507
「トンデモ本の世界R」17P
「中島今朝吾中将の日記」にある
「大量の捕虜殺戮についての記載」
が、どのように引用されているのでしょうか?(笑)

511 :グース:02/01/03 19:17 ID:x07MvV59
>東中野氏の説を引用されませんか?

なんども行っています。
理解できないのはだーす氏だけですよ。

512 :だーす:02/01/03 19:19 ID:fZ5vKLVo
>>509
あのう、空爆の話に移るということは、南京については
「ルール違反」「小林説は初出」ってことでええのん?

513 :だーす:02/01/03 19:21 ID:fZ5vKLVo
>>509
はい、トンデモ本の世界Rに参考文献が載っていないことと
小林説とどう関係がありますか?
いいかげんに話を逸らすのをおやめなさい。

>>511
もちろん、「虐殺についての記述」があると書いてありますが。
何か問題でも?文句があるなら一度に言いなさいよ…。

>>511
では、もう一度お願いします。または既に述べた所へリンクを。
>>数字、というふうに。

どう探しても、小林説が前にあったとは読めないものですから…。

514 :グース:02/01/03 19:23 ID:x07MvV59
>>512
意味不明ですな(笑)
便衣兵の記述に関する山本氏の記述
「どんな資料にも出てこないチン説」は
間違いということでしょう?
反論もないし(笑)
山本氏の完全敗北ということは理解されましたか

515 :爆笑:02/01/03 19:26 ID:9/XItQS2
グース君は自分の提示した資料を忘れてしまったみたいだから、再掲載。
グース君 → それぞれの資料については、評価頼むよ

>>1-16
南京事件資料集(アメリカ関係資料編)
『「南京事件」日本人48人の証言』阿羅健一

信夫淳平「戦時国際法提要(上)」P400
戦時国際法提要5 信夫淳平(昭和18年)
■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」4 特攻編P285
■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
NYタイムズ1937年12月17日(ハレット・アベンド記事)

516 :だーす:02/01/03 19:27 ID:fZ5vKLVo
>>514
あのう、大丈夫ですか?(w

間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?
間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?
間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?
間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?
間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?
間違いだというなら、なぜそれを挙げないんですか?

挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。
挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。
挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。
挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。
挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。
挙げたというならリンクを。>>数字というふうに。

517 :だーす:02/01/03 19:28 ID:fZ5vKLVo
そう、少なくとも>>1-16には明らかに存在しないよねぇ。

518 :だーす:02/01/03 19:30 ID:fZ5vKLVo
トトカルチョでもしますか?

グース氏は1000までに小林説が初出だということを否定できるか否か。
東中野氏の主張を引用し、簡潔に要約し、それが小林氏の主張と同じもの
だとしっかり論じる事ができるのか。

挙げた資料の意味をこちらで説明してあげなきゃ反論すらできないのだから
俺は「無理」に1コヴァ賭けるよ。

519 :だーす:02/01/03 19:35 ID:fZ5vKLVo
今までのグース氏の主張

1東中野氏の著述の一部引用(小林説との同一性はなし)

2「あった派」が小林説を引用のうえ批判していたから「同一」。

反論
1 「全部引用して、何を意味するのか論述して」
「つづき」が何を意味しているのか。「その前」はどうなっているのか。
「マギー」って誰なのか?など謎がいっぱい。

2 「そんなの理由になりません」
東中野氏の著述から引用してください。

520 :グース:02/01/03 19:40 ID:x07MvV59
>>516
関連記述はざっと、こんなものでしょう。
かなりモレもありますが(笑)
>>472  >>414-416 >>336 >>357-359
>>370
>>382-385  >>397
>>232-233
>>278-284
>>293-296

521 :グース:02/01/03 19:45 ID:x07MvV59
>1東中野氏の著述の一部引用
>(小林説との同一性はなし)
------↓
■これもウソですね(笑)
ほぼ同一です。

>2「あった派」が小林説を引用のうえ批判していたから「同一」。
-------↓
小林説と、東中野説を同一とみなして
批判していたということ。
つまり、だーす理論「 反日撹乱工作は小林のオリジナル 」
は、どんな資料にも出てこない珍説。

522 :だーす:02/01/03 19:54 ID:fZ5vKLVo
>>520
で、それのどの記述に、小林説の既出性を示す記述があるのですか?

>>521
「ほぼ」ですね?
では、違う部分を挙げてみて下さい。

>小林説と、東中野説を同一とみなして
>批判していたということ。

では、その人が「同一とみなす」と、ほんとに同一になってしまう
理由はどこらへんにありますでしょうか。「ほぼ」ですよねえ。
いやはや、「違うけど”ほぼ”といって差し支えない」という意見に
鞍替えしますか?
ま、それならあなたの負けが確定してしまうのですが。

523 :だーす:02/01/03 19:56 ID:fZ5vKLVo
>>520
つまり、1にある「>>1-10あたり」にはその記述はなかったわけですね。
俺がしつこく要求したから、そこでやっと記述したということですね?
とりあえず、それだけは認めたということでよろしいですね?

でも、その引用には、「もし日本人のせいにするなら、そうすべきだった」
という記述しかありませんよねぇ??

どこに小林説と同じようなものがあるんでしょうか?
このまま1000までループさせて終わるつもりでしょうか?

524 :だーす:02/01/03 20:01 ID:fZ5vKLVo
とりあえず、あなたが認めている小林氏の論
>>12にある
「南京の安全区」に「2万人の国民党ゲリラ」が
「入り込み」、「日本兵に化けて」「略奪」・「強盗」・「強姦」・「放火」を「繰り返し」
これをすべて「日本軍のしわざに見せかけていた」

このカギ括弧でくくった全ての要素を示す「説」を、東中野氏の著述から引用
してください。つまり、小林氏の行った足し算を再現してください。
あなたが>>520で示した引用をどうつなぎ合わせても、それは出てきませんので。

525 :だーす:02/01/03 20:04 ID:fZ5vKLVo
単に東中野氏は「中国人が日本人に罪を着せようとした」という所だけが
小林氏と同一意見であり、笠原氏はよりトンデモない方を引用した
だけの話ではないんでしょうか?俺にはそう見えるのですが?

で、笠原氏は、これをどう「批判」しているのかも気になります。

ささ、足し算の再現を頼みます。
過去にやった人がいたのなら簡単でしょ。

もしや、足し算は小林氏のオリジナルかな?
ささ、答えて下さい。

526 :爆笑:02/01/03 20:05 ID:9/XItQS2
>>だーす
私は午前中に書き込んだ「爆笑」と同一人物なんだけど。だーす君の味方じゃないよ。

ダース君は自分の資料をまとめきれていないみたいだから、ヒントをあげただけなんだけどな。

グース君へ
自分でエクセルかなんかで資料一覧つくってみたらどう??。それから自作の反論テンプレート集を作ってみるのも良いと思う。
グース君はまだ冬休み期間中だよね、暇はあるだろ??。

だーす君との議論は1日くらい休んでも良いのに、毎日議論する必要はないよ。

527 :526訂正:02/01/03 20:07 ID:9/XItQS2
ダース君は自分の資料をまとめきれていないみたいだから、ヒントをあげただけなんだけどな。

グース君は自分の資料をまとめきれていないみたいだから、ヒントをあげただけなんだけどな。

528 :グース:02/01/03 20:09 ID:x07MvV59
『南京虐殺の徹底検証』P278-279
>しかしマギーの疑問も、王信労たちの自作自演の
>掠奪強姦劇を考慮に入れて、「日本の兵隊を」を支那の兵隊
>と読み替えるとき、たちどころに氷解するのではないか。
〜中略〜
>では、支那の兵隊ならばどうであったろうか。
>彼らは掠奪・” 放火 ”・強姦を、欧米人に目撃してもらわなければ
>所期の目的(扇動)を達成したことにならない。

>しかも現場に日本軍が急行すれば、逮捕される。
>長居は無用であったから、欧米人の目撃を確認するや
>すぐに姿を隠さなければならなかった。

>従って、マギーが呼ばれて駆けつけたとき、浸入
>していた家屋から「直ぐ逃げた」のは、日本兵に
>紛した支那兵であったであろう。

>それを、支那兵ではなく日本兵がやったと信じて疑わない
>マギー達こそ、不思議といえばふしぎであった。

529 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 20:10 ID:7BbzvPcv
とにかく、どんどんだーす君の「自分ルール」が複雑怪奇になっていくなあ

530 :グース:02/01/03 20:13 ID:x07MvV59
トンデモ本の世界「R」P16
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。

この山本氏の記述を分解して検証しよう。

531 :グース:02/01/03 20:14 ID:x07MvV59

■さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、
-------------------------
これについては、資料アリ。>>12-15

■日本兵に化けて
-------------------------
『ザ・レイプ・オブ南京の研究』P169
>「日本兵」に扮した中国人により狂言である可能性が限りなく高い
>というこができる

『南京虐殺の徹底検証』P278-279
>従って、マギーが呼ばれて駆けつけたとき、浸入
>していた家屋から「直ぐ逃げた」のは、日本兵に
>紛した支那兵であったであろう。

532 :グース:02/01/03 20:15 ID:x07MvV59
■略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
-----------------------------
『南京虐殺の徹底検証』P399
>安全地帯に潜伏した支那軍将兵が強姦や放火や殺人の
>噂を撒き散らし、それを実証するかのように自作自演した。
『南京虐殺の徹底検証』P277
>ライフル17丁をもって匿われ
>王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
-----------------------------

■これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
『南京虐殺の徹底検証』P275
>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

○山本氏が知らないだけで、このように多数の資料が存在する以上
山本氏の記述は間違い。

533 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 20:17 ID:7BbzvPcv
間にスマソ、参考になるコピペ

例えば江夏が、日本シリーズで、監督が次の投手を準備した
だけで激怒した、という記述は「江夏の21球」に出てくる。
しかし同書には、江夏の覚醒剤での逮捕は(当然)でてこない。

いろんな資料を読んだ人が、「後続投手を準備されるだけで
激怒するほどプライドの高い江夏は、のちに覚醒剤で逮捕
されたが・・・」と書いたとして、「そういう記述がどこに
あるんだ!」と聞かれたら、「江夏の21球」と「逮捕の新聞
記事」を別々にあげるだけでいい。「一緒にそれが書かれた
資料を出せよ!!」と言ってきたら「ハァ??」と答えるだけで
充分。

534 :爆笑:02/01/03 20:19 ID:9/XItQS2
>>525
小林氏のミスは「日本兵のせいにした」を「日本兵に化けた」と解釈してしまったところでしょうな。
それ以外については、便衣兵の認識については小林独自説とはいえない、というのが私の認識。

ここは確かに小林氏の弱点には違いないな。

535 :爆笑:02/01/03 20:21 ID:9/XItQS2
>>531
あ、「日本兵に化けた」という資料もあったね〜。

だーす氏には「切り貼りだからだめ」という方法しか残っていない。

536 :グース:02/01/03 20:22 ID:x07MvV59
2万人が大挙して、犯罪を行ったという主張については
「戦争論の主張ではない」
戦争論で考慮されている犯罪の範囲は
「国際委員会に報告があった殺人49件他」という規模。
>>283-284 参照

537 :グース:02/01/03 20:27 ID:x07MvV59
>>534
実はそこなんですよ(笑)
軍人の服装でで犯罪を犯したという『 資料 』
を出せと言われたら、かなり難しいのですが
『 説 』であるならば、提示可能なんですね。

538 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 00:02 ID:2ZIuLwFY
前のスレが一夜にして倉庫行きとは不自然なり。
何者かがこのスレを消し去ろうとしている。
よってage

539 : :02/01/04 00:05 ID:YZd+D5uI
>>538

1000に達してからのスレおちは早いよ。どうにかしてほしいけどな。

540 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 00:25 ID:hJBAm++m
>>191
「中国兵殺傷は合法」を世界にアピールすることの意味について聞いているのに、
「30万人が・・・。」ってどうして言い出すんだろう。
南京話が出てくるとだれも言っていないのに「30万人、30万人」って言いだすのが
2chには何故かいるよね。

話は変わって話題に出ている東中野氏だが、
彼の本は大虐殺否定派のネット論客にも「お粗末で使えない。」って言われているんだよねえ(爆。

541 :グース:02/01/04 00:46 ID:zQ9t0ESd
 それは、その論客が資料を読み込んでないからでしょう。
私の知る限り(南京関係の本は30冊以上は読んだが)
100%完璧な研究者というのは、居ませんから、誰もが
どこかしらアレなわけです。

 しかしながら、「虐殺があった」と主張する学者と比較した場合
相対的に「 東中野教授のほうがマシ 」ということです。
(特に外国資料の読み込み、分析はかなり参考になる。
その一方で、日本軍の戦史関係には弱い)

542 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 00:59 ID:xOwJ3SkS
>>319
>こういうのが「 すり替え 」の見本ですね
>現在論点になっているのは、「資料が存在したか否か?」
>ですから、『 内容についての反論は無意味 』です。

 これ自体が無意味な反論。
>>305 は「資料が存在したか否か?」という議論とは最初か
ら無関係。偏向した資料を偏向していないと思うROMがい
たら困るので、注意を促したものである。
>>305の最初に書いてあるではないか。「注意!」と。
 以上。

543 :グース:02/01/04 01:04 ID:zQ9t0ESd
>>542
日本の憲兵隊の報告書が偏向した資料というなら
まともな議論にはなりませんなぁ(笑)

544 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 01:11 ID:xOwJ3SkS
 なお、グース氏は>>319で、現在の議論の論点が
「資料が存在したか否か?」であると主張しているが、
そうすると>>541にある
>しかしながら、「虐殺があった」と主張する学者と比較した場合
>相対的に「 東中野教授のほうがマシ 」ということです。
 などの文章は完全に蛇足である。

 氏のいうとおり「資料が存在したか否か?」が論点で
あるのなら、ある学者の意見が「マシ」かどうかを彼が
問題にする「 必然性がない 」。
 論点をみずから意図的に分裂させているか、それとも
本当に云わんとするものが彼のいうところの「論点」と
は何の関係もないところにあるか、どちらかであろう。

545 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 01:18 ID:2vh10GDK
「あれは”シンボル”なんだから、事実が違っていても
いいじゃないか」という意見に、じゃあそれと30万人説は
同じじゃないか、という話が出ただけ。

もちろんこの延長に「便衣兵処刑」問題もあり

546 :グース:02/01/04 01:20 ID:zQ9t0ESd
>>544
で、憲兵報告が「 偏向 」しているという根拠はなんでしょう?
説明できなければ、単なる印象操作ということになりますが(笑)

547 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 01:28 ID:xOwJ3SkS
>>320
>これは、開戦間もない8月15日以降の
「 空爆に対する見解 」ですね。
>>311のどこにも「南京攻略を非難した」などとは書いて
いないし、そのような意図もない。
 だからわざわざ「1937年10月」と書いておいたのだが?

 それから、>>311で示しているのは国際法云々の話
ではなく、「宣戦布告なしの攻撃」が当時の国際世論で
「問題視された」という事実である。

 また、>>322 の以下の文章も、自説に都合よく論理
展開をしている。
>論点は支那事変の是非ではなく、
>(1)双方が宣戦の宣言をして、
>(2)かつ、実質的な戦争とされる武力行使状態があるという状態で
>(3)首都攻略戦を禁止するルールが存在する否か。
 このような論点を、>>311では問題にしていない。
 グース氏は論点自体を自分に都合よくすりかえて
反論しているので、反論が反論の意味を為していないのだ。

 この掲示板にいる「グース信者」というコヴァより
性質が悪い人々は、それにも気づいていないようだ。

548 :グース:02/01/04 01:43 ID:zQ9t0ESd

>>547
>「宣戦布告なしの攻撃」が当時の国際世論で
>「問題視された」という事実である。
-------↓
ここでは「 すり替え 」がありますね(笑)
問題視されたのは「 都市空襲 」です。
南京空襲は8/15日から始まっておりますが、
中国側の空襲は8/14日午前中に行われております。

この時の中国側の爆撃で、協同租界にあったホテルも
爆撃を受け、避難民から多数の死者が出ております。

宣戦布告なしの攻撃が問題であれば、
「非難されるべきは中国側」ということになりますが?

549 :グース:02/01/04 01:54 ID:zQ9t0ESd
日中開戦P17 北博昭
8月14日の出来事です。
--------------------------------
午後4時半頃、中国軍機が再び空襲にやってきた。
この時、協同租界あって国際社交場ともいわれていた
カセイホテルとパレスホテルが無差別爆撃された。
そのため、両ホテルはイギリス人の経営だから安全だと
思い込んで、付近に集まってきた避難民から多数の死傷者がでた。
-------------------------------
日本軍の南京空襲は「8/15日」
即ち翌日ですから、宣戦云々で非難を受けるいわれは
ないでしょう。

550 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 02:05 ID:xOwJ3SkS
>>548
>問題視されたのは「 都市空襲 」です。
 ええ、都市空襲「 も 」問題にされましたが、なにか?

 宣戦布告がなかったこと「 も 」確かに問題視されている。
 宣戦布告なしの攻撃がまったく当時の倫理観からみて問題になら
ないのであれば、ルーズベルトは隔離演説のなかで「宣戦の布告も
警告も、また正当な理由もなく」という一文を加えなかったはずで
ある。この文を加えたのは、日本を非難する理由として「宣戦布告
がなかったこと」が「使えた」からであろうということは容易に想
像できる。
 自分の意見に都合がいい「 都市空襲 」の部分だけを、問題の
「 全て 」とするのは、グース氏お得意の論点のすり替えである。

551 :グース:02/01/04 02:06 ID:zQ9t0ESd
新版 日中戦争 臼井勝美P78
---------------------------
12日南京の英米仏伊大使は日中両軍の現状復帰を
軸に調停に乗り出したが、上海では13日から日中両軍の
間で本格的な戦闘が開始された。
 挑発したのが日中いずれかは明らかでないが、日本側は
まず午前10時30分〜中略〜を爆破砲撃してきたので
応戦した、とする。
--------------------------

同P78 8月14日(南京空襲の前日)
-----------------------------
同日実施された中国軍機の軍艦出雲、陸戦隊本部への爆撃は
盲爆となり、租界内南京路や中国人歓楽街大世界などに落下し
大世界では死傷者千数百人に達する惨事となった。
-----------------------------

というわけで、(前段階の北支はともかく)支那事変の
火蓋をどちらが先に切ったのかは、手元資料によると
「 不明 」ということで、宣戦布告云々は論外でしょう。

また、空爆に関しては、ここでも中国側の盲爆(無差別爆撃?)
があったとされています。

552 :グース:02/01/04 02:22 ID:zQ9t0ESd
>>550
>宣戦布告がなかったこと「 も 」確かに問題視されている。
------↓
これも珍説ですなぁ(笑)
上海方面では
陸上戦闘は、どっちが先か不明。
空爆は中国軍が先(笑)

にも拘わらず、なぜ日本側だけが非難されるのかな?
その論理を教えて下さい。

553 :グース:02/01/04 02:28 ID:zQ9t0ESd
>>550
ルーズベルト演説は、日本を叩く為の
「 政治宣伝 」でしょう(笑)

なぜならば、中国側の無差別爆撃には全く
触れていないし、南京空襲に関しては、日本は
9/19日以降は、「爆撃予告」を行っております。

ルーズベルト演説は、そのことに触れていませんね?
なぜでしょう。
「政治的な宣伝だから」ではないのでしょうか?

554 :グース:02/01/04 02:30 ID:zQ9t0ESd
1937年10月シカゴでF・ルーズベルト大統領は有名な「隔離演説」を
行っている。この演説の一部抜粋。
ーー------------------------
「宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市
民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状
態が現出している。このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそ
れがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべ
きである」
--------------------------

555 :グース:02/01/04 02:32 ID:zQ9t0ESd
>>338 から再度引用
日中戦争P46 児島攘
> そして、日本政府が、中国側の非を指摘し、今後の事態の
>責任が中国側にあるとの声明を発表すると、国民政府も、
>この夜、同趣旨の声明で応じた。
> どちらも、宣戦は布告しない。
> が、双方の声明は”宣戦通告”であり「宣戦無き戦い」
>日中戦争の開幕宣言にほかならなかった。
(7/27日公安門事件に関しての記述)

以上のように、交戦に至る意思の通告(宣戦の宣言)は
行われています。

556 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 02:52 ID:xOwJ3SkS
>>552
>これも珍説ですなぁ(笑)
>上海方面では
>陸上戦闘は、どっちが先か不明。
>空爆は中国軍が先(笑)
 文脈を読めばわかるが「宣戦布告」は日華事変の宣戦布告
がなかったことをいっているに決まっているだろう。
 ルーズベルトはそれを日本非難の理由の一つとして挙げて
いるのである。

>>552
>にも拘わらず、なぜ日本側だけが非難されるのかな?
>その論理を教えて下さい。
 私がここで検証しているのは、君が口にしている
「宣戦布告がなかったことは問題がない」という論法
の妥当性である。
 日本側だけが非難されたとか、そんなことを問題に
しているのではない。
 また、>>553での
>ルーズベルト演説は、日本を叩く為の
>「 政治宣伝 」でしょう(笑)
 というのは、こちらも百も承知である。>>550を読み直せ。
 たとえルーズベルトの政治宣伝にしても、その理由として
「使えた(説得力があり利用できた)」という事実を示している。
 したがって宣戦布告のない戦争に「問題があった」ことは
間違いないのである。

557 :グース:02/01/04 02:56 ID:zQ9t0ESd
日中戦争3 P78
==================
中国側は、国民政府が上海戦にともない
「此次抗戦〜以下略」
といち早く自衛戦争の名分宣言したと思うと、立法院は
総動員法を可決した。
〜中略〜
一方日本側は、中国側の「自衛戦争」宣言に応じて
次のような政府声明を発表した。
「〜最早隠忍の限度に達し、支那軍の暴涙を膺懲しもって
南京政府の反省を促すため、今や断固たる措置をとるの
已むなきに至れり〜後略〜」
================

このように、ルーズベルトは
>「宣戦の布告も警告もない」
という意味の、政治宣伝を行っているが、現実には
双方が、「宣戦の宣言」を行い、交戦状態の確認を行っている。
また、南京空襲に関しては、ルーズベルトが反日宣伝演説をする前
に、「爆撃予告」を行っている。

558 :グース:02/01/04 03:00 ID:zQ9t0ESd
>たとえルーズベルトの政治宣伝にしても、その理由として
>「使えた(説得力があり利用できた)」という事実を示している。
> したがって宣戦布告のない戦争に「問題があった」ことは
>間違いないのである。
-------↓
間違いでしょう(笑)
ルーズベルトは「宣戦の布告も警告も」と言っていますね。
つまり、「宣戦の通告」があれば、国際ルールに違反しない
ということになります。

「宣戦の通告」が行われたことは事実なので
(ルーズベルトは隠しましたが)やはり、南京攻略は
国際ルールに違反するということはありえませんね(笑)

559 :グース:02/01/04 03:04 ID:zQ9t0ESd
繰り返します、ルーズベルトが「宣戦の通告」があった
”事実を隠蔽した”ことにより、日本軍の行為が
「国際ルールに合致していた」という証左になるわけです。

そのままの状態で、日本軍の行為が違法であるなら
なんら隠し立てをする必要はないでしょう(笑)

そもそも、「反日宣伝演説」をもって、日本側の違法を
糾弾しようとする発想が『 偏向 』しているのでは?

560 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 04:14 ID:xOwJ3SkS
>>559
>繰り返します、ルーズベルトが「宣戦の通告」があった
>”事実を隠蔽した”ことにより、

>>16で自分が引用した山本の文を読み直すように。
「正式な宣戦布告もなしに」と書いてある。元々の
論点が正式な宣戦布告がないことに関係しているのだから、
戦闘勃発後に「宣戦の通告」があったことはここでは
問題にならない。
 それから、>>550>>556を読み直すように。「当時
の倫理観から見て問題があった」ことを示しているの
をお忘れなく。
 加えていうと、主な戦場になったのは中国領であり、
日本に非難の矛先が向かうのは当然だろう。
 で、結局山本氏の以下の文は間違っているの?

>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。

561 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 04:15 ID:xOwJ3SkS
>>559 続き
>日本軍の行為が「国際ルールに合致していた」という
>証左になるわけです。
 これってギャグですか? どこらへんが「証左」となる
のか論理的にまったくデタラメ。本当に壊れてきたようだね。

 仮に1京歩くらい譲って上記の君の意見を全面的に正しい
と仮定すると、以下のような論法も成り立つ。
「AがBを不当な理由で非難した」→「だからBは正しい」
 バカらしい。Aが誤っているからBが正しいという論法が
なりたつわけがない。この論法のどこに、Bも間違っている可能
性を否定する要素があるんだ?

>そもそも、「反日宣伝演説」をもって、日本側の違法を
>糾弾しようとする発想が『 偏向 』しているのでは?
 最初からそのような意図はない。私が叩いているのは、
君の論法である。自分への批判を日本への批判と同一視
してどうする。
 それともなにかね? 君は「オレが日本だ!」とでも
いいたいのか? 「自分こそが日本の代表者だ!」とで
もいいたいのか?
 だとすれば、思いあがらないでいただきたいものだ。

562 :グース:02/01/04 04:21 ID:zQ9t0ESd
▼山本氏の間違い記述
>こんなでたらめを根拠に、中国人を「ル-ル無視」「国際法違反」
>と非難するのだからたまらない。
>そもそも「ルール無視」をうんぬんするなら、正式な宣戦布告
>もなしに南京まで攻めて行ったこと自体、問題なのだが。
--------------------------------
○敵国の首都攻略に関し、正式な宣戦布告の義務は
存在せず、また、各国が日本、あるいは中国に対し
「宣戦布告せよ」との働きかけも全く無かった。
(またそういう行為は国際法上ありえない)

武力行使に関して、「正式な宣戦を布告」せずとも
「宣戦の通告(武力行使の警告)」が行われていれば
その軍事活動は合法である。

よって、山本氏の記述は「 国際法に関する無知 」
からきたトンデモ説であると認定する。

563 :グース:02/01/04 04:27 ID:zQ9t0ESd
>>560-561
基本的な認識が間違っていますね(笑)

山本氏は国際法を知らないから、「宣戦通告(武力行使宣言)」
が、国際的なルールにおいては
「 宣戦布告と同様の効果がある 」ことを知らなかったわけです。

つまり”当時国間においては”
「宣戦通告=宣戦布告」という関係になります。
この両者の差は何かというと、
「第3国に関する中立法規の適用」に関してだけ
といってもよいでしょう。

564 :グース:02/01/04 04:33 ID:zQ9t0ESd
>>560-561
(1)支那事変において、日本、中国が互いに
 「宣戦通告」を行ったことは認めますか?

(2)「宣戦通告は、当時国間においては宣戦布告とどうように
  交戦状態ある確認がされる」ということを認めますか?
==================
■両者を認めるなら、山本氏の完敗で議論は終了。

異論があるなら、
(1)両国の行為が「宣戦通告」になっていないという学説か
(2)「宣戦通告では、当時国間の交戦状態の確認はできない」
  という学説が必要でしょう。

565 :グース:02/01/04 04:40 ID:zQ9t0ESd
分かりやすく言うと、
(1)「交戦状態が確認」された場合は
(2)「戦時国際法が適用(正確には準用)」されます。

つまり、戦時国際法が適用される状況になれば
宣戦が布告された戦争と同様の軍事活動を行うことが
可能なわけです。(同時に、戦時国際法が準用される)

私の考えは(というか、国際法の常識だが)
「宣戦の通告」を双方が行っていれば、戦時国際法の
適用される「 実質的な戦争 」ということになり
戦時国際法が適用されるということです。
(これは、当事国が”事変だから国際法は関係ない”
と言って認められないということ)

566 :だーす:02/01/04 04:44 ID:pOa2ZIfG
おはようさん。

>>528
だから、マギーって誰?司郎?

>>531
>■日本兵に化けて

だから、マギーって誰?

>>532
いえ、ですから、それらの資料を足し算しちゃった人はどこ?

>>537
で、それらを足し算した人はまだですか?

>>543
そりゃ、犯罪者のいうことだとしたら偏向してると言えるはずだが。
あと、偏向してるのはあんたの資料の引用のしかた。

567 :だーす:02/01/04 04:46 ID:pOa2ZIfG
>>550
そのへんは俺がなんども言ってるんだが、勝手に陸戦だけの話と
決めつけちゃってるんだよね。

南京攻略は当時の国際法に反しているという国連決議もあったんだし
非難の対象だったことは疑いのない事実。
しかしグース氏は「陸戦」だけに限定し、(なぜか民間人への被害を
無視して)国際法に違反していないという。

根拠は「宣戦布告ができなくても仕方ない」という規定があるから「だけ」。

568 :だーす:02/01/04 04:48 ID:pOa2ZIfG
>>552
誰が「日本側だけ」が批判されていると言いました?
日本側「も」批判されているんですね。
日本がルール違反をしたかどうかであって、相手もしたというのは
論点ではありません。

>>553
政治宣伝だったとしても、日本がハーグ法に反した行動をしたのは
事実だと思うのですが。
中国が無差別爆撃をしたら、中国民衆を虐殺してもよろしいのですか?

>>555
通告の有無が問題ではないことは、あと何年で理解できますか?

569 :だーす:02/01/04 04:51 ID:pOa2ZIfG
>>562
>武力行使に関して、「正式な宣戦を布告」せずとも
>「宣戦の通告(武力行使の警告)」が行われていれば
>」その軍事活動は合法である。

いつになったら宣戦布告がないこと「だけ」を責めているわけではない
ことを理解されますか?

>>563
>「 宣戦布告と同様の効果がある 」ことを知らなかったわけです。

いつになったら宣戦布告がないこと「だけ」を責めているわけではない
ことを理解されますか?

>>564
>■両者を認めるなら、山本氏の完敗で議論は終了。

いつになったら宣戦布告がないこと「だけ」を責めているわけではない
ことを理解されますか?

570 :だーす:02/01/04 04:56 ID:pOa2ZIfG
さてさて、まず小林氏の「珍説」についてだけど
これだけ言っても、まだグース氏は、「意味が通じない単語を抜き出した」
引用しか行いません。マギーって誰なのか?そこで実際暴動は起きたのか?
仮定の話なのか?一部分を抜き出しているだけなのでさっぱり意味が通らない。

小林説より前に似た説を唱えた人がいるなら、その説が分かる記述と
その説の内容を書いて下さい。そして、小林氏が足し算をした課程を再現
してください。できないのなら、トンデモは自分および小林氏だと認めて下さい。

571 :グース:02/01/04 04:58 ID:zQ9t0ESd
だーす氏のレベルでは国際法の話は無理だから背伸びはやめようね(笑)
だーす氏は「東中野教授説」と「小林説」の違いを検証しましょう。

で、この二つはどこが違うのかな?
>>530-536

ちなみに、531-532の資料はすべて
「東中野教授」の説です。

572 :だーす:02/01/04 04:58 ID:pOa2ZIfG
次、南京攻略の是非について
宣戦布告の有無に拘っているようだが、戦闘を起こす宣言をしたことで
「奇襲」という責めはなくなるが、「正当な交戦状態の確認」が行われず、
民間人を巻き込む無差別爆撃をし、南京を攻略したことが当時の国際法に
違反していたことは明白である。
それはアメリカの陰謀だって?でも、実際宣戦布告せずに攻めていって
民間人を大量に巻き込んだのは事実でしょ?

国際法には緊急時に「宣戦布告が行われなくても仕方ない」ことは規定に
あるようだが「全く必要ない」わけでもないし、奇襲じゃなきゃいいという
わけでもない。
グース氏は未だに「奇襲」に拘っているようである。

グース氏は確認してほしい。
*当時の国際法に違反していたこと
*条約にも違反していたという国連決議があったこと

グース氏はこれらが「ルール違反」ではない理由を挙げて下さい。

573 :だーす:02/01/04 05:01 ID:C3Sx3yYR
>>571
うーん、国際法で「民間人の建物は何があっても攻撃しちゃだめ」と書いてあるのに
「宣戦布告しなくてもOK」としか返答しない人の方が国際法の話はできないと思うが。

>で、この二つはどこが違うのかな?

いえ、どこが同じなのかを説明してください。
少なくとも、そのコピペを見る限りじゃ、東中野氏の主張の意味が分かりません。
マギーって誰?日本兵の前でやるしかない、ってやったの?それとも仮定?

574 :だーす:02/01/04 05:02 ID:C3Sx3yYR
一晩寝たらまとめてくれるかと思ったら、またループしてるんだなあ。

単に東中野氏は「中国人が日本人に罪を着せようとした」という所だけが
小林氏と同一意見であり、笠原氏はよりトンデモない方を引用した
だけの話ではないんでしょうか?俺にはそう見えるのですが?

で、笠原氏は、これをどう「批判」しているのかも気になります。

ささ、足し算の再現を頼みます。
過去にやった人がいたのなら簡単でしょ。

もしや、足し算は小林氏のオリジナルかな?
ささ、答えて下さい。

↑宿題がまだだよ。

575 :グース:02/01/04 05:06 ID:zQ9t0ESd
>少なくとも、そのコピペを見る限りじゃ、東中野氏の
>主張の意味が分かりません。
------↓
なるほど(笑)
他の方は理解できたようだが、やはり
「 だーす氏 」には無理らしい。
■水準レベルの理解力を身につけてから議論に参加
するようにしましょうね。
今のままでは「 あらし 」と大差ないですよ(笑)

576 :だーす:02/01/04 05:06 ID:C3Sx3yYR
>>575
誰が理解できたんです???

マギーって誰??

577 :だーす:02/01/04 05:11 ID:C3Sx3yYR
>>528
これを見る限り

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

って書いてあるよね?
日本兵に扮して犯罪を行い、欧米人の前で行った、
それが達成されたという記述はまだですか?
あとマギーって誰?

578 :だーす:02/01/04 05:12 ID:C3Sx3yYR
こりゃあ、俺も東中野先生の本を読む必要があるかな?
そしたらグース氏があえて引用しない部分になんて書いてあるか
わかるものなぁ〜(w

579 :だーす:02/01/04 05:16 ID:d16OlH4u
今日も俺休みだから一日中いるから、宿題できたらアップしてねん。

1 東中野氏の主張の要約(山本氏が小林氏の主張を数行で要約したようなものを)
2 それを裏付ける引用

3 日本の南京攻略に関しての米大統領などのコメントや国連決議で
国際法(ハーグ法)違反、条約違反とされているが、これに反して日本の行動が
「国際法違反」「ルール違反」でない理由をどうぞ。
(今までのグース氏の主張では「アメリカの陰謀」)

580 :だーす:02/01/04 05:17 ID:d16OlH4u
追加
4 マギーって誰?!

581 : :02/01/04 05:59 ID:OYNdOq1b
理系だから文系の世界も答えがちゃんとあるものだとおもって
いたのだろうて。
頭悪いんだけど。

582 :  :02/01/04 06:10 ID:OYNdOq1b
どうでもいいが誰かHPを作ってくれないかね?
いちいち読むのもメンドイし、宣伝活動にも役立つと
思うけど。
やっぱHPなりなんらかの成果として残さんともったいないよ?

小林よしのりについてあんまし熱心なほうでもないんだけど
コンパクトなHPがあれば是非読んで見たいんだけど。

583 : :02/01/04 06:34 ID:gY/q7RbB
1月4日 午後11時
本年初の祭りを開催する。
目標は、狼板と徳本板

狼板
http://love.2ch.net/morningcoffee/
徳本板
http://bbs1.nun.nu/toku/

584 : :02/01/04 10:09 ID:NX2x5oyr
>>582
「トンデモ本での山本の小林批判」がテーマのHP
じゃ大して客を呼べないと思うが。

585 : :02/01/04 10:18 ID:YZd+D5uI
>>だーす
グース氏は一度も「アメリカの陰謀」という言葉を使っていないし、そのような種の内容も書いていない。いったい「アメリカの陰謀」はどこから湧き出てきたのだ?

演説中に敵をより悪質に描写するのは、戦争宣伝においては常套手段(例:「鬼畜米英」、湾岸戦争時のオイル鳥)であって陰謀でもなんでもない。

それから、だーすのいう「宣戦布告」は、どういう定義なのだ??。「戦闘布告は宣戦布告にならない」というのは誰の説だ??。
この質問にだーすが答えられないとすると、だーすはただの揚げ足取り以下となるけどな。

586 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 10:32 ID:AT37LwHS
マギー、マジで知らんの?なんかの引っ掛け?おとぼけ?

587 :グース:02/01/04 10:48 ID:9GhHJHQX
>>577
あれ、相変わらず回答なしか(笑)

東中野説と、小林・戦争論見解の対比は
>>530-531 で確定しているから、早いとこ比較して
相違点をあげてください。

誰が見てもほぼ同一の内容ですよ。

588 :グース:02/01/04 10:53 ID:9GhHJHQX
おっと、誤爆
>>530-537
で確定。

589 :だーす:02/01/04 10:59 ID:d16OlH4u
>>584
同感

>>585
「正当な判断ではない」と言っているようですね。
規定に反した事を行い、規定の通りに判断した結果が出ているのに
当時のアメリカは日本に含むところがあって「正当じゃない」というのだから
それは「アメリカの陰謀」なんでしょーよ。
少なくとも、国連決議を無視しているのはグース氏そのもの。

>それから、だーすのいう「宣戦布告」は、どういう定義なのだ??。「戦闘布告は宣戦布告にならない」というのは誰の説だ??。

「我貴国に宣戦を布告す」でしょうかね?
また、宣戦布告がなされないこと「だけ」を批判している人なんか誰もいません。
グース氏はそうだと思いこんでいるようですが。しかも何度指摘されても
気づかない。

>>586
ええ、マギー司郎なら知ってますけど、何か?

590 :グース:02/01/04 11:02 ID:9GhHJHQX
東中野説とは
「日本兵に扮装した中国兵や、民間服で偽装した中国兵が
略奪・強姦・放火を繰り返しこれをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。
その犯行の規模は、国際委員会に報告が合った殺人49件他という規模である」

小林の戦争論見解は
「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラのうち
便衣兵狩りをすり抜けた、一部が日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返しこれをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
その犯行規模は、国際委員会の報告が合った殺人49件他の規模である」

591 :だーす:02/01/04 11:04 ID:d16OlH4u
>>587
これは本当に苦しい開き直りですねえ。

誰が見ても同一の内容ではない。
だって、君が挙げた「東中野説」は「単語の羅列」であって「説」と
言えるものではないからだ。

誰が見ても、小林氏と同じ事を主張しているとは言えない。
また、小林氏が東中野説を引用しているなら、P45 9コマ目に
そのように記すべきでありましょう。

>>528これを見る限り

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない?)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

って書いてあるよね?
日本兵に扮して犯罪を行い、欧米人の前で行った、
それが達成されたという記述はまだですか?
あとマギーって誰?
>>530-537 の資料はあまりに細切れで、一つの説を構成するとは思えません。
だいいち東中野先生はその細切れの引用もとで何が言いたかったのでしょう?

592 :だーす:02/01/04 11:06 ID:d16OlH4u
>>590
「のうち便衣兵狩りをすり抜けた、一部が」
「その犯行規模は、国際委員会の報告が合った殺人49件他の規模である」
なんて記述をどっかからか勝手に持ってこないで下さいね☆

引用は正確にね!(w

593 :だーす:02/01/04 11:08 ID:d16OlH4u
しかし、小林の「都合の悪い資料隠蔽」もひでーけど
このグース氏の「存在しないものを引用」するのもさらにスゲー。

まぁ、彼の脳内だけで「そのうちの一部が」なんて記述を付加するのは
結構なんですけど、それが事実かのように書くのはあまりほめられた
ことではないでしょうね。

594 :グース:02/01/04 11:09 ID:9GhHJHQX
>>283-284 またまた参照。

(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜
と明記されている。
=======================
戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。

と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

595 :だーす:02/01/04 11:11 ID:d16OlH4u
さて、
東中野説とは
「日本兵に扮装した中国兵や、民間服で偽装した中国兵が
略奪・強姦・放火を繰り返しこれをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。
その犯行の規模は、国際委員会に報告が合った殺人49件他という規模である」

だそうですが、ならば
これが分かる資料を、「細切れでなく」挙げて下さい。

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない?)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

↑あなたが挙げたのはこの程度。
小林説の
9 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
  日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
  しわざに見せかけていた

どうみてもこれと同一の「説」だとは思えません。符合する部分が少なすぎます。
確かに、小林氏が自説を見いだす原因となったものでしょうが、それは
小林氏の中で増幅された要素によって成されていると言えます。

596 :グース:02/01/04 11:15 ID:9GhHJHQX
520 :グース :02/01/03 19:40 ID:x07MvV59
>>516
関連記述はざっと、こんなものでしょう。
かなりモレもありますが(笑)
>>230-537
>>472  >>414-416 >>336 >>357-359
>>370
>>382-385  >>397
>>232-233
>>278-284
>>293-296

597 :だーす:02/01/04 11:16 ID:d16OlH4u
繰り返しましょう

小林氏は、自説の根拠として東中野先生の本をよりどころにしているようですが、
彼と同じ説を用いているということは確定していません。
グース氏が、それが分かる部分を引用しないからです。
彼が引用したのは小林説を構成する要素がちらほらとある部分だけに過ぎません。
これでは、小林氏が自説のための資料として利用したとしか言えません。

また、もし小林説が彼のオリジナルではなく、東中野説そのものであるなら、
彼はそのことを明記すべきでした。東中野先生の本からの借用なのに、
自説のように語るのはそれはそれでトンデモないと言えます。

ま、どう転んでもこの件に関して小林氏はトンデモないことをしていると言えます。

598 :だーす:02/01/04 11:18 ID:d16OlH4u
>>596
ですから、

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない?)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

と、

9 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
  日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
  しわざに見せかけていた

のどこが「同一だと誰が見ても分かる」のですか?
符合する部分は「強姦」「放火」「略奪」などの「単語」であって、それらが
小林氏の言う通りに行われたという表記は存在していないのですが。

599 :だーす:02/01/04 11:20 ID:d16OlH4u
繰り返しますが、細切れの資料の提示ではなくて、東中野説が分かる
引用をお願いします。

あなたの引用は、小林氏が自説を思いついた根拠にはなり得ますが
説として成り立つものではありません。

600 :だーす:02/01/04 11:24 ID:d16OlH4u
そもそも、「そのうちの一部」とか「東中野説があった」とかは
よしりんが言ってることなのだろうか?(w
それすらグース氏の妄想だったら笑えるのですが(w

グース氏がたとえばトッキーとかなら、必死に情報操作をするのも分かりますが
無関係なら、そこまで嘘を広める必要性ってなんでしょうねえ。
そういうのをコヴァって言うんですか?

601 :グース:02/01/04 11:24 ID:9GhHJHQX
>もし小林説が彼のオリジナルではなく、東中野説
>そのものであるなら、彼はそのことを明記すべきでした。
---------↓
明記してある(笑)
これも指摘したが、トンデモさんには理解できないかな?

602 :だーす:02/01/04 11:31 ID:d16OlH4u
どこでしょう?
ついでに何ページかを示して欲しいのですが。

そんなことはいいから、早く東中野説を引用して下さい。

603 :だーす:02/01/04 11:32 ID:d16OlH4u
ていうかぁ、ほんっっっっっっとにグース君って、どうでもいい所にしか
返答しないんだねぇ・・・。
嘘ばっか書くしさあ。

挙げられないなら「ない」って言えばいいのにねぇ。

604 :だーす:02/01/04 11:36 ID:d16OlH4u
さて、飯食ってきますんで、夜までには・・・
いや、1000までにはなんとか引用か、敗北宣言かをお願いします。

605 : :02/01/04 11:36 ID:YZd+D5uI
>>603
うそつきはだーすのほうだよ。グース側は資料を散々提示しているのだけどな。

>どこでしょう?
>ついでに何ページかを示して欲しいのですが。

例えば:
532 :グース :02/01/03 20:15 ID:x07MvV59
■略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
-----------------------------
『南京虐殺の徹底検証』P399
>安全地帯に潜伏した支那軍将兵が強姦や放火や殺人の
>噂を撒き散らし、それを実証するかのように自作自演した。
『南京虐殺の徹底検証』P277
>ライフル17丁をもって匿われ
>王信労と3人の部下は掠奪、扇動、強姦にかかわったと言う」
-----------------------------

■これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
『南京虐殺の徹底検証』P275
>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

606 : :02/01/04 11:38 ID:YZd+D5uI
>>604
勝手に勝利宣言ですか???。ハングル板にはよくいるのだけどね。議論に負けているのに勝手に勝利宣言して失笑買う奴(藁

607 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 11:44 ID:2lzvBf+s
>議論に負けているのに勝手に勝利宣言して失笑買う奴(藁

 反サヨ先生のことか?(藁

608 :粘着さん:02/01/04 12:15 ID:ICwkwrIa
いや、だーすもグースもよくやるよ、ホント

グースへ:『南京虐殺の徹底検証』で述べられている
「支那兵の自作自演」や「王信労」とかは、
どの資料に基づいているんだ?

609 :グース:02/01/04 12:28 ID:9GhHJHQX
>>608
現在の論点は
「反日撹乱工作隊」が存在したという「 資料 」
やら「 説 」が存在したかどうか?
ということ。

内容の検討はまた別の議論。
と学会の山本氏が「 どんな資料にも出てこない珍説 」
という電波を飛ばしたのが発端。

610 :グース:02/01/04 12:36 ID:9GhHJHQX
どうたら、一個一個潰していくしかないようなので
先に、撹乱戦術の規模と範囲を確定させようか。

■小林・戦争論の主張は
「当初2万と予想された便衣兵のうち、摘発を逃れた
一部(人数不詳)が、殺人49他、国際委員会の報告された
犯罪報告を上限とする範囲で、犯罪を行った」

これは「確定」でいいのかな?

611 :グース:02/01/04 12:37 ID:9GhHJHQX
>>283-284 またまた参照。
(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜
と明記されている。
=======================
戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。

と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

612 :グース:02/01/04 13:24 ID:9GhHJHQX
>>602
(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近
>東中野修道教授によって明らかにされているが、
>この件については後で紹介しよう』

つまり、小林・戦争論見解である
「撹乱工作兵説」は「東中野説」オリジナルであることを
小林は明記している

613 :横レス:02/01/04 13:30 ID:W2lw3p/n
>605
東中野が見つけたという撹乱工作員捕獲のマイクロフィルムの記事を
虐殺否定派の板倉由明氏が検証して1998年6月号の正論で書いたことに
よると、そのNYタイムスの記事は日本に有利なはずなのに、
日本軍の記録にも報道にも全く無く、1、工作員を捕らえた部隊が
不明。2、16師団や憲兵関係者の日記や証言にも全く無い。
3、「東京日日」や「朝日」にも出ていない。
4、この記事は上海からの無電であるが発信者の名が無い。
5、1月当時は外国人記者の南京入りは禁じられていたので
  この情報を上海へ送れないはず。
6、この記事には続報が無い。
(以上、正論の要約)
それで板倉氏は1級史料としての体をなしていない、ガセネタであろう
と断言しています。

614 :グース:02/01/04 13:37 ID:9GhHJHQX
>>613
さらにヨコレス。
NYタイムズと同様の内容の記事(若干数値が違うかも)は
上海でアメリカ人が発行している『 チャイナプレス 』
にも掲載され、ラーベの日記”原典にも”その記事が記載され
ていたようです。(日本語版ではなぜか削除された)
『再審 南京大虐殺』P151

615 :横レス:02/01/04 13:45 ID:W2lw3p/n
どちらにせよ(チャイナプレスにせよ)日本側史料に
それを補完するものが無いというのは痛いな。

616 :グース:02/01/04 13:58 ID:9GhHJHQX
>>613
さらにさらにヨコレス。
『 チャイナプレス 』1/25日付けには
>南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、
>”88師副師長” 馬宝山中将と警察局高官もいた
(再審 南京大虐殺P151)
と、詳細な名前が出ています。
■88師副師長”馬宝山中将”覚えて置いてください。
===================
南京戦史資料集P232 飯沼守(少将、上海派遣軍参謀課長)日記
1月4日(快晴)
>憲兵は南京難民区区域或いは外国大使館に潜伏
>しある不逞徒を捕らえつつあり。” 88師副師長 ”など主なる者なり。
===================

以上のように、摘発行為が行われたのは事実と
考えてよいでしょう。

617 :グース:02/01/04 14:02 ID:9GhHJHQX

NYタイムズ記事には、『 88師副師長 』という部分が
報道されなかったので、検証が不能だったが
チャイナプレスの記事と、飯沼日記の記述が一致するため
摘発が行われたのは事実。

一次資料の裏づけがあるため、この記事の信憑性は高い。
少なくとも、捏造ではない。

618 :横レス:02/01/04 14:19 ID:W2lw3p/n
チャイナプレスでは将校23名を含む1575名が安全地帯
に機関銃やライフルを隠して潜伏しているのを摘発。
という内容ですよね。(これを補完する日本側史料は無い)

一方飯沼日記では「八十八師副師長」の名が馬?香中将という
名でチャイナプレスに書かれている名前と同一人物であるという
証明が出来ませんね。チャイナプレスの名前は偽名ということです
が本名が書かれていない。

どちらにせよ飯沼日記の摘発1人では補完には苦しいですよ。

619 :横レス:02/01/04 14:23 ID:W2lw3p/n
あれっ?618で辞書ツールで書き込んだ漢字が?マーク
になって変換されないや。再チャレンジ、馬?香・・ダメか?

620 :横レス:02/01/04 14:28 ID:W2lw3p/n
やっぱダメだ。まあ、グース氏が書いた馬宝山中将と同一人物ですね。

621 : :02/01/04 14:30 ID:YZd+D5uI
山本論争(トンデモか否かの論争)からは、かなり外れているような気がするけど・・。

でも、山本論争よりは建設的な論争だな。

622 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 14:31 ID:/tej1lSY
スマソ、わけわからなくなった。

現在の争点は、小林氏の
 「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、
 日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し、
 これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
というのが、山本氏の言う
 「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
であるかということなの?

んで、
「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラ」
「日本兵に化けていた(こともあったろう)」
「略奪」「強盗」「強姦」「放火」(それぞれ別個に)
「日本軍のしわざに見せかけていた」
というそれぞれの(信頼に足る)資料は存在している、
でいいのかな?

だーす氏は、「一字一句同じとまでは言わないが、小林氏が
言うような説が、小林氏以前にあったことを提示せよと迫っている。

グース氏は、東中野氏がひとつの説としてまとめてはいないが
それぞれ提示していると答えている。

しかしだーす氏は、まとめられた説ではないので認めない。

こういうこと?
私の誤読だったら逝きます(w

623 :横レス:02/01/04 14:40 ID:W2lw3p/n
撹乱工作員がいたことはその通りだろうけど
小林、東中野の説はかなり大げさだと思います。
ということで横レス野郎は帰らせていただきます。

624 :グース:02/01/04 14:47 ID:9GhHJHQX
>>622
一般的には、東中野教授が「反日撹乱工作隊」説の元祖
として認知されている。
南京論争を行う際に小林は研究者としては扱われないから
「反日撹乱工作隊」に対する反論は、東中野教授に対して
行われるわけだ。(小林はスポークスマン扱い)

ただ、『 だーす氏 』だけがそれを頑なに認めずに
小林が独自の見解を発表していると主張しているだけ。

625 : :02/01/04 15:17 ID:0BHVI5Ek
>>621
このスレに限っては、あくまで山本論争を中心にすべきだと思うが。

626 :グース:02/01/04 15:45 ID:9GhHJHQX
>>622
>「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
>であるかということなの?

■そうです。
山本氏は「どんな資料にも出てこない」
と断言した訳ですから、これだけ資料が出てくれば
(また、説としても存在しているのだから)
山本氏の明確な間違いといってもよいでしょう。

627 :だーす:02/01/04 20:51 ID:d16OlH4u
>>605
>うそつきはだーすのほうだよ。グース側は資料を散々提示しているのだけどな。

全然関係ない資料を必死に挙げてますけどね。

>■略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し

「繰り返した」とはどこに書いてありますか?

>■これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」

日本人になりすまして…だったような気がしますが?

このように、全然挙げていないのに挙げたと思いこんでいるのがグース氏です。

628 :だーす:02/01/04 20:55 ID:d16OlH4u
>>606
自分が言ったことすらできないのなら、とっととできないことを認めてください
と書いてあるのですが、私が勝利したなんて文字が見えてしまったのでしょうか。
ちなみに、負けたのは小林氏とグース氏、勝ったのは山本氏。俺は単なる傍観者。

>>609
ですから、出てくるのを挙げてくださいよ。簡単でしょ?なんでやらないの?
一個一個検証しなくていいよ。一個挙げればいいの。

>>610
あなたはそう言うのだろうけど、45ページにはそんなことは書いてないよ。
「2万人の国民党ゲリラが」やったと書いてある。

>>612
ええ、ですからその東中野氏によって「明らかにされた」部分をどうぞ。
また、それと45Pの記述との関連性も頼みます。

629 :横レス:02/01/04 21:18 ID:W2lw3p/n
やぼ用で出かけてたが帰ってきたのでちょい質問。

グース氏は
>『 チャイナプレス 』1/25日付けには
>南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、
>”88師副師長” 馬宝山中将と警察局高官もいた
(再審 南京大虐殺P151)

とあげていますが、
はて、チャイナプレスの中にはっきりと88師副師長、馬宝山の
名が出てくるのですかね?
東中野氏が最初に正論に書いた論文(98年
4月号)では難民区4区の工作を指導したのは南京平和防衛軍司令官
「王信労」が「陳弥」という偽名で3人の部下とともに「略奪、煽動、強姦」
をおこなった、ことになっているんですが。。飯沼日記の馬宝山中将
はチャイナプレスに出てくる名前と一致するとは東中野氏は一言も
述べてないんですよ。それとも東中野氏の著書には、チャイナプレス
に馬宝山中将が登場すると、原文が引用されているんですか?

またなんで飯沼日記に王信労司令官のことが載ってなくて副師長あたりの
位の低い人物は載ってるのでしょう?なんか合点がいきませんですよ。

630 :だーす:02/01/04 21:24 ID:d16OlH4u
>横レス
グース氏が話が逸らせてうれしがるのでよそでやってもらえますか?

>>622
>「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
>であるかということなの?

そう。

グース氏は東中野氏の説と同じだから「初耳」ではないといいます。
小林「日本兵に化けていた」
東中野「日本兵だと思わせた」(グース氏資料)
というような差異があるにもかかわらず。

>だーす氏は、「一字一句同じとまでは言わないが、小林氏が
>言うような説が、小林氏以前にあったことを提示せよと迫っている。

そう。

>しかしだーす氏は、まとめられた説ではないので認めない。

まあ、そう。
それ以前に、小林氏が行った足し算前の項として不足しすぎている。

グース氏の資料には「そう思わせる必要があった」とかしかなくて
小林氏のいうようにやったと決めつけた「明らかにされた」部分がない。
その部分を引用するように求めているのだが、一向に行われないのだ。

631 :だーす:02/01/04 21:26 ID:d16OlH4u
>>624
もちろん、小林氏の説は「攪乱」の可能性を論じただけではなく
独自の解釈を含めております。

東中野説は単なる攪乱の可能性を論じたものだと思えますが
これが俺の誤解であるなら、小林氏のいう要素が全て含まれた
部分を引用されたい。

>>626
ですから、どんな本にも出てこない「説」なのは確かでしょ。
いつになったらその説を挙げるんですか?(w

632 :だーす:02/01/04 21:27 ID:d16OlH4u
都合が悪い事はグース君は無視しちゃうので再掲

>>596
ですから、

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない?)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

と、

9 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
  日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
  しわざに見せかけていた

のどこが「同一だと誰が見ても分かる」のですか?
符合する部分は「強姦」「放火」「略奪」などの「単語」であって、それらが
小林氏の言う通りに行われたという表記は存在していないのですが。

633 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 23:16 ID:MQPwo6P/
中国人が、「日本兵だと思わせる」ためにはどうすればいいでしょうか?
「ふりをする」ことなしに日本兵だと思わせるのはむつかしいのでは?

と、キルギスタンからの留学生である僕は思いました。
(キルギスタン出身だと言ってるんだから信じろ。それとも
自称するだけじゃ信じてくれないかな?)

634 :グース:02/01/04 23:20 ID:9GhHJHQX
どうやら、一個一個潰していくしかないようなので
先に、撹乱戦術の規模と範囲を確定させようか。

■小林・戦争論の主張は
「当初2万と予想された便衣兵のうち、摘発を逃れた
一部(人数不詳)が、殺人49他、国際委員会の報告された
犯罪報告を上限とする範囲で、犯罪を行った」

質問(1)
これは「確定」でいいのかな?
=======================
>>283-284 またまた参照。
(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜
と明記されている。
=======================
戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。

と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

635 :グース:02/01/04 23:23 ID:9GhHJHQX
>>610
だーす氏の「 トンデモレス }
>あなたはそう言うのだろうけど、45ページには
>そんなことは書いてないよ。
>「2万人の国民党ゲリラが」やったと書いてある。
================
こいうことを言うからだーす氏の理解力は「 0 」
水準以下と言われるわけだ(笑)

636 :グース:02/01/04 23:26 ID:9GhHJHQX
だーす氏が『 理解できない部分 』
>>283-284 またまた参照。
(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜

と明記されている。
つまり、当初2万人なら、撹乱工作に従事できるのは
2万以下ということになる。

■逃げずに反論をどうぞ。

637 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 23:36 ID:MQPwo6P/
ついでに「かく乱したのが2万人か?んな資料はない」てな
だーす説だが、

「広島カープ連載・三国史
... 10月14日の後楽園球場、中日戦終了後に涙の引退宣言。最後の勇姿を見ようと詰めかけた5
万人の観衆は絶叫しながら引退を惜しんだ。ONコンビ終焉のシーズンでもあった。 ...
osaka-nikkan.com/lib/ocp/ren/sangoku47.html 」

「... バチストンを気絶させたシューマッハ. 両チームが1-1のスコアのまま休憩
時間にドレッシング・ルームに引き上げると、7万人の観衆は、やっと一
息ついて、その後繰り広げられようとしているわくわくするようなドラマ
に ... fifaworldcup.yahoo.com/jp/pf/h/cg/fra_frg.html 」

「でのペナルティ・キックを失敗したリバウドではあったが、ノウ・カンプ・
スタジアムを埋め尽くした10万人の観衆は、その失敗を許し、逆に彼を勇
気づけようと、声を合わせて“リバウド”コールを始めた。スコアは3-1の ...
www.mizunosoccer.com/rivaldo/now/bak/20000418.html 」

これら「○万人」が全員この記述通りの反応をしたということは
絶対にない。しかしこういう記述が可能なのは、「○万人全部が
そう言ったのか?そうやったのか?そうじゃなきゃこの記述は
でたらめだ!!」などと叫ぶ人が例外だからでせうね(w

638 :グース:02/01/04 23:40 ID:9GhHJHQX
>>629
>はて、チャイナプレスの中にはっきりと88師副師長、馬宝山の
>名が出てくるのですかね?
-------↓
引用は『再審 南京大虐殺』P151
で引用された記事には出ていいます。

これは、ラーベ日記日本語版で削除された部分で
ラーベが転記した物らしいので、実際の記事とは若干違う
可能性もあります。
引用先は(The good man of Nanking 172-173 )となっています。


>飯沼日記に王信労司令官のことが載ってなくて副師長あたりの
>位の低い人物は載ってるのでしょう?なんか合点がいきませんですよ。
--------↓
再審〜で掲載された資料によれば
「王新尭 は保安隊長」ですから、「88師副師長、馬将校」
のほうが、階級はかなり上かと思われます。

639 :637:02/01/04 23:45 ID:MQPwo6P/
間に俺の文章が挟まって、読みにくくなり申し訳ないな。
と書くとまた挟まってしまうのだが(笑)、637とこれはグース
氏の文章ではないので注意しておくれ>ALL

640 :横レス:02/01/05 01:15 ID:GBwk5kU9
>>638
それではますます東中野氏の最初の論文と「再審 南京大虐殺」
との食い違いに謎が深まりますな。
王信労が部下3人を使って撹乱工作を指揮した。というのが
東中野論文。馬中将は王の3人の部下の1人なのか?・・とね。
どちらかの論文に捏造が入ってるのか?
東中野氏がチャイナプレスに馬中将が載ってることを言えば
それだけで相当東中野氏の手柄になるはずなのに。東中野氏
はなぜか、飯野日記の馬中将を別日本側史料として独立して
述べるだけで、チャイナプレスに馬中将が出ていることを
言ってない。・・ほんとにチャイナプレスを読んだのか??

板倉氏の呈した、疑問も解決しないし(誰がこの時期リポート
したのか等)とても東中野氏のいうことを信用することは
出来ないのですがね。

あと、NYタイムスのマイクロフィルムにある押収武器の数
というのは、金稜女子大で押収した「ライフル6丁」「ピストル
5丁」砲台から外した「機関銃1丁」と弾薬。
これだけなんですね。なんか拍子抜けする少なさです。
チャイナプレスの記事については東中野氏は何丁の武器が押収
されたのかを述べていませんね。これでは12月28日までに
捕らえたという将校23名を含む1575名の内、本物のゲリラ
がどれだけいるのかも判断しようがありません。わたしは1575
名の大部分は便衣に着替えて隠れただけの兵士だと思いますよ。

641 : :02/01/05 02:57 ID:yu1KsJR8
>>637
それらの例では、全員ではなくともほぼ全員(少なくとも半分以上)
がその記述通りのことをしただろうが、南京に逃げた2万人のうち、
どれだけの人間が攪乱工作をしたのかわからないので、
あなたが挙げた例とはケースが違うかも。

642 :切腹マン:02/01/05 03:07 ID:e4Ifrbv9
>>637
つーか、その記事を引用して、「5万人の観衆が絶叫していた」なんてマジで言う
奴は、害吉以外の何者でもないけどな。

643 :切腹マン:02/01/05 03:14 ID:e4Ifrbv9
とりあえず、こういう記述(○万人が□□!!)で記事を提示することは
可能ってことでOKね?

とか言われませんように。

644 :スマソ:02/01/05 03:24 ID:QejmnkLZ
test

645 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 03:49 ID:p/1pu0NO
だーすさんよ、よっく>>642を読んどけ。

書いた人の意図はどうかしらんが(笑)、君への批判に
なっちゃってるよ、結果的にこれは・・・

646 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 04:01 ID:p/1pu0NO
パロです


>>641
”あなたはそう言うのだろうけど、それぞれのサイトには
「ほぼ全員」とか「少なくとも半分以上」…そんなことは
書いてないよ。「○万人の観衆が」やったと書いてある。”

647 :切腹マン:02/01/05 04:03 ID:e4Ifrbv9
>>645
神聖馬鹿登場かよ!!

648 :切腹マン:02/01/05 04:09 ID:e4Ifrbv9
たぶん>>645は顔に馬糞を塗りつけられても気付かないんだろうな。

って、書いても伝わらないだろうから、野暮ったく言うと

「志村、うしろ!うしろ!」

やっぱ、伝わらないよな、>>645には。

649 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 04:23 ID:Rt26jitK
>>642
なんだ。こっちのスレでも無自覚にだーすの逃げ道ふさいじゃってるの?
おもしれー奴だこと(w

650 :グース:02/01/05 04:26 ID:nPR9qCvF
>>640
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/984874441/l50
(中国板 スレタイトル 南京大虐殺はなかったぁぁぁ)
ここの667-669に関連記事を引用しました。

記者会見は日本軍の報道官が上海において行った
ものらしいです。

651 :横レス:02/01/05 08:25 ID:GBwk5kU9
>>650
今日の朝に書き込んでいたんですか。。。
で、ソースは日本軍だったんですね。
そうすると板倉氏が外国人記者は南京入りを禁じられてた
のになぜ情報を送れたのかという疑問の答えが出ましたね。
ただ日本軍報道官の報告と判ったことで
やはり脚色されたと疑われても致し方ないでしょうねぇ。。
飯沼日記に馬中将しか出てこないこともひょっとして。。。?

また東中野氏はなんで最初の論文でチャイナプレスの記事をグースさん
が引用したように詳しく引用しなかったのか、ますますもって疑問であると
同時に、東中野氏はこの記事が日本軍関係者による報告を基にした記事で
あることをわざと隠そうとしたのではないかとも疑ってしまいます。
で押収武器の数もやはりというか、あまり多くないですね。。
東中野氏が押収武器数に触れなかった理由はそういうことだったのかと。。?
やはりこれでは東中野という人には研究家として信用出来ませんねぇ。

ともかく、チャイナプレスの詳細が判った事はよかったです。どうもありがとう。

652 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 08:30 ID:LN7CCb8F
グース、キショイ。たのむから氏ね。

653 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 09:36 ID:WIb4UL92
>651
というように資料の信憑性をあれこれ検討すればするほど、
「どんな資料にもでてこない」という山本の言い切りのトンデモさ
が分かってくるよね(w

654 :だーす:02/01/05 10:31 ID:FNRncBYD
>>633
日本人と中国人は民族的に似てますからね。
言葉のイントネーションでネイティブかどうかわかりますが
そんなのはネイティブにしか判別できないでしょう。
よってタモリ風の嘘外国語でも「装う」ことは可能でしょう。
小林氏は、「化けた」と独自の味付けをしちゃってますね。
単純に足し算だけしておけば「未曾有の珍説」にはならなかったのにね。

>>634
一個一個潰さないでいいから、一つ「東中野説」を挙げてくれ(w

>これは「確定」でいいのかな?

勝手に「一部」を付加しないように。何度言っても無視するなバカ

>>635
書いてないものを読みとれないから読解力ゼロ。

グース語録にまた新たな伝説が…

655 :だーす:02/01/05 10:34 ID:FNRncBYD
>>636
「東中野説を述べている部分」=130P
「珍説を述べている部分」=45P

↑100P近く離れている記述が同じ説だと思いこむ
とっても素敵な読解力を持つグース氏でした。

逃げずに東中野説をどうぞ。まだですか?

>>637
なんでこういう人は俺がオンラインのときに出てこないのだろうか

ちなみに、2万人がどうのというのは別にどうでもいい。
小林氏が2万人で暴動を起こしたとしか読めないバカ文を書いたことを
含めて「珍説」扱いしてんだから。

656 :だーす:02/01/05 10:38 ID:FNRncBYD
>>640
東中野説の評価はスレ違いだと思われます。。。

>>645
なぜ??

>>653
東中野説は東中野氏の本に出てくるんですが、小林氏の脳内でアレンジ
された小林説は彼の本より前には存在していないのではないかということですが。

657 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 10:40 ID:cqwEtT6p
>>654
「化けた」というのは抽象的な言葉だから間違っていない。
「日本兵に化けて」が、日本兵の格好をしてなくてはならないとは言えない。
日本兵のフリをするのも日本兵に化けた内に入る。

658 :だーす:02/01/05 10:40 ID:FNRncBYD
>>649
俺がなんで逃げにゃならんのか(w
俺は自説なんか一個も唱えてない。かなり珍な自説を唱えるグース氏に
根拠を求めてるだけなんです。もしちゃんとした根拠が出れば話は終わるだけ

659 :だーす:02/01/05 10:41 ID:FNRncBYD
都合が悪い事はグース君は無視しちゃうので再掲
あと何回コピペすれば彼は答えるのだろうか(w

>>596
ですから、

*掠奪放火強姦を欧米人に見てもらう必要があった
*しかしその場に日本軍がいれば逮捕される
*日本軍を見たら逃げなきゃならなかった
(ので達成されていない?)
*逃げたということは日本兵に扮した支那兵だったと思うのが当然(なぜ?)
*でも、日本兵の仕業だと思ったマギーはおかしい。

と、

9 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
  日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
  しわざに見せかけていた

のどこが「同一だと誰が見ても分かる」のですか?
符合する部分は「強姦」「放火」「略奪」などの「単語」であって、それらが
小林氏の言う通りに行われたという表記は存在していないのですが。

660 :だーす:02/01/05 10:44 ID:FNRncBYD
>>657
そう来ると思ったので、またまた辞書サービスをしておく。

ば・ける 【化ける】
(1)本来の姿をかえて別のものになる。特に、狐などが姿をかえる。
「狐が美女に―・ける」
(2)化粧や変装によって普段とは異なる様子になる
。「僧に ―・けて落ちのびる」「おもては―・けたるにこそ/宇津保(国 譲下)」
(3)全く別のものに変わる。
「授業料が下宿代に―・け た」〔「化かす」に対する自動詞〕

はい、言葉自体は「姿形を変える」という意味でございます。
そしてここでは2の意味ですね。確実に変装が必要となります。
「ワタシハ日本人アルヨ!」と言うのは「化ける」ではありません。
日本人とすぐにわかる扮装をしなければなりません。

戦争の反対を話し合いなどと辞書を超越する小林氏なら、これを
無視されてしまうのかもしれませんが。

661 :だーす:02/01/05 10:49 ID:FNRncBYD
「南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」

なぜこれが「どこの本にも載っていない珍説」なのかといえば、
東中野氏の主張していない、小林氏オリジナルの要素が多いからでしょう。

しかしグース氏は、東中野説と同等だと言い張ります。
彼が挙げた資料からは、確実に違う部分があります。

662 :だーす:02/01/05 10:53 ID:e9CSzo9N
*東中野「なりすました」(方法は不明だが「後から言った」そうだから、口頭か?)
*小林「化けた」(方法は辞書の意味であれば「変装をした」)

まずこの時点でこの二つの説は大いに違う。なぜか。変装するにはそれなりに
道具がいるし、周囲に与える影響も違うからである。

また、東中野氏は被害者数は「最大49人」だというが、小林氏は「繰り返す」という。
2万人からのゲリラが「繰り返す」のならあまりに少ない数だと思える。
となるとこれは「繰り返して」はいないと結論づけられる。

またグース氏の珍説によれば、数十ページ後に東中野説が述べられている
という理由で、45Pの内容もそれと同じ意味だから、2万人の国民党ゲリラ(の一部)
という意味だという。しかしそれが違う説だというのは上に挙げた理由により
間違いになる。よって、文法通り「2万人の国民党ゲリラ」が「繰り返した」と
主張しているのだと言える。

以上の理由を持って、小林説が「どこの本にも載っていない珍説」というのは
正当な評価だと言える。

663 :だーす:02/01/05 10:58 ID:e9CSzo9N
なんか日本語が変なので書き直し

*東中野「なりすました」(方法は不明だが「後から言った」そうだから、口頭か?)
*小林「化けた」(方法は辞書の意味であれば「変装をした」)

まずこの時点でこの二つの説は大いに違う。なぜか。変装するにはそれなりに
道具がいるし、周囲に与える影響も違うからである。

また、東中野氏は被害者数は「最大49人」だというが、小林氏は「繰り返す」という。
2万人からのゲリラが「繰り返す」のならあまりに少ない数だと思える。
となるとこれは「繰り返して」はいないと結論づけられる。

またグース氏の珍説によれば、数十ページ後に東中野説が述べられている
という理由で、45Pの内容もそれと同じ意味だから、2万人の国民党ゲリラ「の一部」
という意味だという。しかしそれが同じ説だというのは上に挙げた理由により
間違いになる。よって、文法通り「2万人の国民党ゲリラ」が「繰り返した」と
主張しているのだと言える。

以上の理由を持って、小林説が「どこの本にも載っていない珍説」というのは
正当な評価だと言える。

664 : :02/01/05 11:00 ID:+UhuJVCA
>>655
あなたが二万人全員と解釈した方が馬鹿と思うよ。
>>637の例で全員がそうしたと解釈するくらいに。

665 :だーす:02/01/05 11:06 ID:e9CSzo9N
>>664
だってはっきし「二万人のゲリラが」って書いてあるものなあ。
実際何人か書かなきゃだめでしょ。

歓声を何人が上げたのかしらないけど、大多数でないと
歓声なんか起きないよ。暴動が起きたっていうなら同じ。

単なる少数の犯罪なら「繰り返した」とは言えないし。
どう好意的に取ってもトンデモない説だと思うよ。

また>>637の例を反論とするならもっと変。
なぜか。「○万人の観衆が絶叫」という記述自体が誇張だからだ。

666 :だーす:02/01/05 11:07 ID:e9CSzo9N
つまりまあ、感情的に盛り上げようと文学的に、もしくは
誇張した表現を用いた記事のように誇張したわけね、小林は。

歴史研究本で誇張表現しちゃいかんでし(w

667 : :02/01/05 11:16 ID:GSps+cwR
>*東中野「なりすました」(方法は不明だが「後から言った」そうだから、口頭か?)
>*小林「化けた」(方法は辞書の意味であれば「変装をした」)

はあ?これを全然違うと言い切るほうが珍説だと思うがね。

668 :だーす:02/01/05 11:21 ID:e9CSzo9N
>>667
↓これをよくお読み下さい。

ば・ける 【化ける】
(1)本来の姿をかえて別のものになる。特に、狐などが姿をかえる。
「狐が美女に―・ける」
(2)化粧や変装によって普段とは異なる様子になる
。「僧に ―・けて落ちのびる」「おもては―・けたるにこそ/宇津保(国 譲下)」
(3)全く別のものに変わる。
「授業料が下宿代に―・け た」〔「化かす」に対する自動詞〕

はい、言葉自体は「姿形を変える」という意味でございます。
そしてここでは2の意味ですね。確実に変装が必要となります。
「ワタシハ日本人アルヨ!」と言うのは「化ける」ではありません。
日本人とすぐにわかる扮装をしなければなりません。

戦争の反対を話し合いなどと辞書を超越する小林氏なら、これを
無視されてしまうのかもしれませんが。

669 :だーす:02/01/05 11:24 ID:e9CSzo9N
グース氏が挙げる資料においては

>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

とあります。
「日本兵が襲った風にした」とは書いてあるけど「化けた」とは書いてません。
小林氏はこの資料を見て「化けたのだ」と勘違いしたのでしょうね。
もしくは、日本語に疎い小林氏は「後から言った」ことを「化けた」と
表記したのかもしれません。

しかし山本氏は日本語の通り認識したので
「そんなこと初めて聞いた」と思ったわけです。

670 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 12:53 ID:NIJdmaX8
結局トンデモ本がトンデモだったってことか。

671 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 13:03 ID:2t9XoBic
変装してたかどうかって本質的な問題なの?

672 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 13:31 ID:eE+e6dKt
化粧や変装以外にも立ち居ふるまい、使用言語などを違うものにすれば十分に
「化けた」といえまっせ。
中国人と日本人をみわけるいちばん大きな鍵は、当然使用言語。
「私、日本人アルヨ」(余談だが、俺「あるよ」なんて使う中国人みたことない)

俺が海外でつかまって「チョヌン、ハングクミン ニダ、ウリナラマンセー!!」
 と、「韓国人であると誤認させるための振る舞い」をしたら「韓国人に化ける」
という言葉を使ってまったく差し支えない。チョゴリ着てないから化けるじゃない、
なんて通用しねえだろう(w

673 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:02 ID:GWUJNGhr
まあ、と学会がこのレベルの揚げ足取りしかできないのがよく判った。
チンピラだねえ。

674 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:11 ID:c+SNLuyk
>>673
 「負け犬の遠吠え」の典型パターンですな。

675 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:15 ID:GWUJNGhr
「日本軍が襲ったふうにした」ともと資料には書いてあったのを
小林が「化けた」と要約した。
只それだけなのに
「これは間違いだ!修正しる!」とあたかも他の記述まで間違った
ように全否定する。
こういうのを因縁つけるという。
だから、チンピラと言っているんだ。
わかる?

676 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:18 ID:WSakIg+7
「2万人が犯罪行為を繰り返した」という風にしか読めない記述をしているのは、大きな間違いでしょ。これは小林の主張の根幹に関わることだよ。

677 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:26 ID:OdNg/M+v
>>676
「犯罪行為を繰り返した」という事実が問題なのであって
人数はたいした問題ではないのだよ(どっかできいたような・・・)

678 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:29 ID:LN7CCb8F
>>672
君が、韓国生まれの韓国育ちの韓国人にも判別できないくらい
完璧な韓国語を話せるんなら、ちっとは信憑性あるがな(藁
あまりにもコトバってものをなめすぎ。

679 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 14:38 ID:OdNg/M+v
>>678
日本人と中国人をすぐに見分けられる白人は当時(今もか?)それ程多くなかったろうよ。
日本人や中国人自身をだませなくたっていいんだよ。

680 :名無し:02/01/05 15:04 ID:mPMxnxiC
あげちゃお。

681 :だーす:02/01/05 15:08 ID:e9CSzo9N
>>671
貴殿の言う「本質的な問題」という言葉がどの程度の意味を成しているのか
不明なのだが、少なくとも「あとで日本人のせいにしたことを告白した」のと
「化けた」が全く別の意味を持つことは明白である。
単に日本人だと名乗ったのか、扮装をしたのかは事柄的にも違うし
周りに与える影響も違うのだから、説の上では別の物だと言える。

前者から後者を勝手に見いだした小林はかなり優秀な編曲家だし、これを
同じ物だと言い張るのは相当なあきめくらと言えるのは確かであろう。
>>672
貴殿はもう一度辞書をご覧あれ。辞書には風貌を真似ることとあります故。

よって、日本人が海外で韓国人に「化ける」には、チョゴリを着るなどの
行動が思いつく。少なくとも韓国語を叫ぶだけでは「装う」ではあるが「化ける」
ではない。貴殿が日本語を重視しないというのならば話は別だがな。

さっきまで銀英伝見てたので口調が。危うく卿とか言いそうになる(w

682 :一げんさん:02/01/05 15:11 ID:QZYIvn3W
と学会って、結構ドロドロしてるのね。
もうちょっと、ポップでライトなグループだと
思ってたのに。

683 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 15:13 ID:U4BAaIQt
>682
はて、なんでそう思う?
ここで書いてる人には と学会員はいないだろうし、
ここでの展開も と学会とは関係ないだろう。

ウヨサヨ話がドロドロしてるだけだと思うぜ。

684 :だーす:02/01/05 15:13 ID:e9CSzo9N
>>673
そのレベルの揚げ足すら満足におろせない人の言うせりふではありませんな。

>>675
失礼だが、「装った」を「化けた」に変えたのは要約とは言いません。
意味を勝手に変換しておられます。翻訳でもありません。
もし東中野説を彼なりに組み入れたのなら、原曲と編曲、オリジナルと
パロディくらいの違いがあるかと思います。

>>678
彼がどのようなつもりで書いたのかは知らないが、そうとしか文法上取りえない
文章をお書きあそばしたのだから、「初耳」と言われて仕方ありますまい。

>>678
それを区別できるのはネイティブだけだけどね。
本件でいえば、「欧米人の前で行う必要があった」のは、ネイティブ日本語が
分からない人である必要があったということ。これは軍服など必要なく、
日本語っぽい音を出せばそれでいい。少なくとも東中野氏の文からは
そう取れないこともない。全部読んだわけじゃないから分からないけどね。

685 :だーす:02/01/05 15:17 ID:e9CSzo9N
>>679
その通り。

686 :だーす:02/01/05 15:18 ID:e9CSzo9N
さてと、とりあえず小林説が「どこの本にも出てこない珍説」だという事は
確定したということでいいかな?

2万人全員がやったのではないのならば、はっきりそう書くべきだった。
「○万人の観衆が絶叫した」という記事と同等の、盛り上げるための誇張
だった、ということね。
東中野氏は2万人による犯罪なんて唱えてないし、数十人の被害者
であるなら「繰り返し」でもあり得ないし、とりあえず戦争論45P9コマ目の
文章は東中野説とは異なる事が実証されました。

よって「どこの本にも載っていない珍説」ということでよろしいかな?

グース氏、これに不服なら「東中野説以外」の小林説と符号する説、
それも「当然読んで置くべき資料」の中(つまり入手が可能な資料)に
存在することを証明して頂きたい。

687 :だーす:02/01/05 15:22 ID:e9CSzo9N
>>682
うーむ、俺は決してと学会員ではないし、そのシンパでもないのだが
その行動理念はよく理解しているつもりだし、ポップでライトな論争を
しているつもりだが。

それとも、と学会は間違った事を言う人に負けを認めさせるために
徹底的に問いつめたりしない、とでも言いたいのかな?

だったら確かにその通り。彼らは、理論的反論を行う事はあるが、その
意味を理解できない人のトンデモない流言には耳を貸さないからね。
その辺でいうなら、俺は確かに粘着でありドロドロベトベトかも知れない。

688 :だーす:02/01/05 15:34 ID:e9CSzo9N
この確定を見いだすに到ったのは>>637の記事によるところが大きい。
この人は「2万人という記述を信じる方がおかしい」ということで、2万人という
意味ではないと言いたかったのだろうけど、それ自体が「2万人の〜」という
記述が記事と同様の誇張だということを認めた事になる。

歴史学上で論議しているのに、感情を盛り上げるための誇張を用いるのは
日本側の死者数を水増ししたがる小林氏ならではという感じではあるが
俺はその彼は誇張好きだという事実をすっかり忘れていたので、それを
論に交えることができなかったわけだ。>>637氏には感謝したい。

ただ、俺を攻撃したつもりで援護射撃になっているのだとすれば、彼は
トンデモさんだということになってしまうが(w

689 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 15:56 ID:9gpaXALH
ある人間が一つの著書の中で

1 「2万人が犯罪行為を繰り返した」
2 「犯罪行為を行ったのは49名程度」

と主張したのなら、どちらかを訂正してお詫びする必要があるのは自明の理だよ。当然だけど、「2の主張があるから、『1では2万人という記述があるけど不当性はない』」ということにはならない。

小林の擁護に躍起になるのはいいが、この指摘自体が小林の論理の破綻性を示していることに気が付かないのかな?

誇張表現の一つ? バカ言っちゃいけない。歴史的な検証を行う文脈の中で、事実の漫画的誇張をしていいはずがなかろう。

690 :一げんさん:02/01/05 15:58 ID:sZEwSyhq
やっぱり、と学会ってキモイ。

691 :  :02/01/05 15:58 ID:iL2/2qhY
安全区での放火に関してですが、以下の資料は既出でしょうか?
>一月九日付のマッカラムの手紙に、
><日本軍は安全区における私たちの尽力を無に帰そうとしている。
>哀れな中国人たちを脅迫して、私たちが言ってきたことを否認する
>ように仕向けている。なかには、略奪や強姦、放火は日本軍の仕業
>でなく、中国人がやったのだといわんばかりの中国人もいて、
>私たちは狂人や馬鹿を相手に今まで苦労してきたのだろうかと
>情けなく思うときがある。>
(松村俊夫氏の『「南京虐殺」への第疑問』展転社p137より)
日本軍による脅迫があったのかどうかはともかく、略奪や強姦、放火
が日本軍の仕業だと思い込んでいる外国人に対して、それらが中国人に
よるものだという様なことを口にする中国人がいた、という資料では
あると思うのですが。参考にはならなかったかしら…

692 :だーす:02/01/05 16:06 ID:e9CSzo9N
>>689
うんうん、全くその通り。

小林氏はおもいつくままに書いてるのだと思う。
1説は誇張を込めてつい口が滑ったのでしょうね。
2説は東中野説をそのまま書いたのでしょう。

1説について「初耳」と批判されているのに、2で初耳でないことを言った
からって遡って1までその意味に取ってくれというのは虫がいいし、
そう好意的に受け取ろうとしても文法上不可能な表現をしてしまった
のだからそれも不可能に近い。

これは推測だが、多分小林は東中野説を唱える気だったのだろう。そして
45Pの時点で誇張をしたのも理解していたのだろう。しかし、本心は49人の
ほうにあるのだから、読者が「ひえ、2万人もゲリラが!?」と誤解して
ほしかったのだろう。しかし、それにしては断定的な表現を使ってしまった。
「繰り返す」「化ける」なども同様、元の説にない要素を付加してしまったの
だからもう説として別になっているし、「見たこともない珍説」になっている
のも事実だろう。

693 :だーす:02/01/05 16:12 ID:e9CSzo9N
>>691
とりあえずその資料の要点は
日本人は、中国人を脅迫して罪をなすりつけようとした
しかし中国人も、犯人は中国人かといわんばかりに暴動に参加していた
第三国人からみれば、どっちも正気の沙汰ではないと感じられた

ということでしょうか。
南京事件を考える上では参考にはなるけど、と学会と小林(あとグース)に関係する
議題とは全く関係がないですね。ようは戦争論45P9コマ目の記述が「どの本にも
載っていない珍説」かどうかですから。

>それらが中国人によるものだという様なことを口にする中国人がいた

「いわんばかり」なんだから言ったんじゃなくて行動で示した、つまり
同じ事をしていたということでは?

694 :683:02/01/05 16:29 ID:U4BAaIQt
>>682
>>690
「一げんさん」というハンドルの割りには、なんだかなあ。
683-689を読んでそこまで結論出せるのは不思議。

695 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:14 ID:ltFfpd3t
そろそろ「化けた」問題で引導をだーすさんに渡すことにするか。

668はネット上でよく見かける「大辞林 第二版ネット」だよね。

ところが同じ「大辞林」の第五版(←注目)p1584では・・・
(2)本来の素性を隠して、別人のように見せかける。

うわー、あてはまるやんけ!!(笑)。
---------------------------------------------
もひとつ。日本国語大辞典 2版
(3)人をあざむこうとして、本来の素性を隠して別人のかっこうや”そぶり”をする
(””は引用者)
文例「容子ありげに答えて、ばけおほせてみたくなって…」

-----だめおし---------------------------
新修 広辞典 4版(p723)

(2)素性を隠して別人を装う

============================
というわけで、「変装」してなきゃ化けるとはいわない…なる「珍説」は
完全崩壊しました。皆様足元にお気をつけてお帰りください。
直接の敗因はだーすさんが資料調べに手を抜いたことだが、その前に
そもそも常識で「ふりをする」と「に化ける」が意味が重なることを
気づくべきだったのでは、と思う。

696 :691:02/01/05 17:20 ID:iL2/2qhY
>>693
>「いわんばかり」なんだから言ったんじゃなくて行動で示した、つまり
>同じ事をしていたということでは?
多分違うと思います。直接「中国人がやった」とは言っていないが、
もし言ったことを事実とすれば、ほぼ確実に中国人がやったことになる、
というような意味合いだと思います。
違うかな?

697 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:22 ID:ltFfpd3t
僕もちょっと意地が悪いので、これを並べてみたりして

【だーす氏曰く】
>>681
>「装う」ではあるが「化ける」ではない。

>>675
>「装った」を「化けた」に変えたのは要約とは言いません。
>意味を勝手に変換しておられます。
----------------------------------------------
新修 広辞典 4版(p723)【化ける】
(2)素性を隠して別人を装う

698 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:25 ID:tVEMBIGo
小林は「戦場の空に消えた数万人の少年兵」(でしたっけ?)みたい例もあるから、思いこみで誇張する人間であることは明白

699 :だーす:02/01/05 17:33 ID:e9CSzo9N
なんか、勝手に崩壊、しかも負けたことにされてしまったようだが(笑
一応、日本語的に反論してもいいんだけど、俺は手抜きが好きなので
手を抜かせてもらう。
君はつまり「見せかける」と「化ける」が「同じ意味」だと主張したいわけか?
ではその観点で話をしてみよう。

さて、もう一度資料を。
>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

「襲った風にした」と「見せかけた」。
前者は「見せかけることと、それ以外を含む」
後者は「見せかけること」”だけ”

もちろん、辞書を引くまでもなく、「見せ」かけるわけだから視覚的要素
だと言えますね。まあ「化けた」が「風にした」という意味でも別におりゃ
困らない。

で、なぜ小林はわざわざ別の表現をしたのだろう?
もう、わかるよね?

700 :だーす:02/01/05 17:34 ID:e9CSzo9N
>>698
答えを俺が問題を書き込む前に書くんじゃないっ(爆笑

701 :だーす:02/01/05 17:36 ID:e9CSzo9N
>>687
そうだな、装うと化けるは同じ意味だ。
「〜風にした」とそのままの表現を使うべきだった。
別に誇張する気はなかったのだが、俺は国語はあまり得意ではないのでね。
まあ小林ほどじゃあないが。

702 :だーす:02/01/05 17:40 ID:e9CSzo9N
さあさあ、蒸し返すようで申し訳ないがもう一度とどめを刺させてもらう。

>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や
>他の外国人たちのいる前で自白した

これを「日本兵に化けて襲った」という表現にした理由って、やっぱり
「誇張」ということで良いかな?

誇張の度が過ぎて別の「見たこともない珍説」になってしまったわけですね。
あと、49人の被害者なのに「繰り返す」とかもあったっけ。

うーん、ID:ltFfpd3tさん残念無念。

703 :だーす:02/01/05 17:41 ID:e9CSzo9N
>>696
ああ、直接そうは言ってはいないけど、ということだね。
そうとも取れる。

704 :グース:02/01/05 17:42 ID:gej0fSjb
>>283-284 またまた参照。

(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜
と明記されている。
=======================
戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。

と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

705 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:42 ID:ltFfpd3t
>この人は「2万人という記述を信じる方がおかしい」ということで、2万人という
>意味ではないと言いたかったのだろうけど、それ自体が「2万人の〜」という
>記述が記事と同様の誇張だということを認めた事になる。
>歴史学上で論議しているのに、感情を盛り上げるための誇張を用いる

ここが滑稽だ。 常識で分かる部分は主語を省略する、というのは誇張とは
まったく別物。

「南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み【その一部が】
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し これをすべて日本軍の
しわざに見せかけていた」
の【】を省略しているわけだが、これは
「最後の勇姿を見ようと詰めかけた【それ以外の目的で来た人を含む】5
万人の観衆【のなかの熱心なファン】は絶叫しながら引退を惜しんだ」
というのを省略したのと同じだ。
これは「誇張表現」ではなく、「ジョーシキで考えりゃわかるでしょ?」
という前提のもとに略したってだけだ。ヒジョーシキなひとが「お前、
文法的にどう見ても「5万人全員が最後の雄姿目当てに詰め掛けた」って
受け取られる文章じゃねえか!!」とは言い張れるけどね。
しかしこれを書いた人は、そんな人は無視してかまわないと思います(笑)

706 :だーす:02/01/05 17:44 ID:e9CSzo9N
>>701
分かりづらい皮肉だと思ったので解説させてもらう。

つまり彼の「だめおし」とは、俺の国語力のなさと同時に
小林の誇張癖を証明していることになる、ということだ。

いやはや、やはり論理的正しさもさることながら、読む人が
わかりやすい文章を書かねばならないな。
かといって直接過ぎるとウイットがさ(w

707 :691:02/01/05 17:45 ID:iL2/2qhY
>>693
>とりあえずその資料の要点は
>日本人は、中国人を脅迫して罪をなすりつけようとした
その資料は歴史書じゃなくて、手紙ですから、自分が直接
見たことと推測したことを厳然と区別して記載しているとは
限らないと思うのですよ。
>日本軍は安全区における私たちの尽力を無に帰そうとしている。
>哀れな中国人たちを脅迫して、私たちが言ってきたことを否認する
>ように仕向けている。
の部分を直接目撃したのか、それとも
>なかには、略奪や強姦、放火は日本軍の仕業
>でなく、中国人がやったのだといわんばかりの中国人もいて、
ということから推測して述べているのか、よく分からないのです。
とりあえず、「略奪や強姦、放火」を日本軍の仕業ではなく中国人
がやった、という様なことを言った中国人がいた。そして、マッカ
ラムは、それは日本軍に脅迫されてそのような発言をしたのだ
と考えた。しかし、マッカラムが日本軍による脅迫の事実を確認
したのかどうかは明らかではない。と、そういう資料があるってこと
じゃないかと思います。

708 :グース:02/01/05 17:46 ID:gej0fSjb
質問(1)
(2)戦争論P130
>『日本の ”便衣兵狩りをすり抜けた” 支那兵が「撹乱工作兵」
>となって、ありとあらゆる悪事を働いていた事が最近〜略〜
と明記されている。

便衣兵の数について、潜伏数が「2万」という数しか
戦争論には出てこないので、実際に撹乱工作を行ったのは
「2万人以下=数量不詳」であるとしか読めない(笑)

■だーす氏の反論は?

709 :だーす:02/01/05 17:47 ID:fqOu1mzq
>>704
ゾンビが出た(w
論破された記述をコピペするのはただの荒らしだぞ・・・

710 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:47 ID:ltFfpd3t
>そうだな、装うと化けるは同じ意味だ。
>「〜風にした」とそのままの表現を使うべきだった。

自分で、「〜風にした」と同じ意味で「装う」を使えると
思ったから、そのように書き換えたんですよね?(そうじゃなきゃ
小林以上にひどい捏造をやっていたことになる)

で、そのような意味でさんざんつかっておいて、辞書を出されると
その前提をあっという間にひっこめる、というのはいかがな
ものでしょうか。

711 :だーす:02/01/05 17:48 ID:fqOu1mzq
>>708
だから、「130ページに書いてあるのは東中野説」「45ページにあるのは
東中野説を誇張した珍説」だということに落ち着いた所なんですが。

で、宿題はマダ??

712 :だーす:02/01/05 17:52 ID:fqOu1mzq
>>705
>ここが滑稽だ。 常識で分かる部分は主語を省略する、というのは誇張とは

ゲリラの数は常識としては浸透していないので、正確な数を書かないこと
で意味が変わる主語は省略しちゃいかん。

>これは「誇張表現」ではなく、「ジョーシキで考えりゃわかるでしょ?」

それは「ジョーシキで考えれば観客全員であるわけはないけど、全員が一様に
ととれるように大げさに書いている」んだよ。
非常識な人が「全員だったんか?数えたんか?」と言ってきたら、
「誇張ですが、何か?」と言えばよろしい。

で、南京事件での日本軍の捜査の網をかいくぐったゲリラの人数というのは
常識なのか?正確な数すら分かってないのに?

713 :だーす:02/01/05 17:56 ID:fqOu1mzq
>>707
なるほど、ご指摘、よーくわかった。認識を改めることにする。

しかし、全然スレ違いだな。

>>710
間違いを潔く認めたらいかんかったか??
おかげで、小林擁護派が小林の誇張癖を証明してくれたんだから
良いことじゃないか(w

俺は小林と同じ「誇張」をしてしまった。それを証明したと同時に
小林の誇張も証明されたわけだ。俺にとっては俺が間違えたことを
せめられることなど微々たることだ。

714 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 17:58 ID:ltFfpd3t
「あのエリアに隠れた20000人全員が偽装工作、かく乱工作をするのは
「その規模からいって大きすぎ、不可能」というのは初歩の初歩の軍事的
ジョーシキに属しますよ。正確な人数はわからなくても。

>非常識な人が「全員だったんか?数えたんか?」と言ってきたら、
>「誇張ですが、何か?」と言えばよろしい。

そしてその問いをした人が「その質問は非常識だと思いますが」と
言われたら、ちゃんと「これは勿論非常識な質問ですが、何か?」と
答えてほしいね。

715 :きゅりお:02/01/05 18:00 ID:ac8ToXFK
>>705
横レス。
日本語的に言わしてもらうと、>>705のいうよな解釈は全く成り立たない。
例えば、新聞の記事に、

南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み日本兵に化けて
略奪・強姦・放火を繰り返しこれをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。

という文面が掲載され、後に2万人のうちの兵士が「俺は略奪をやっていない
。この記事が誤りだ」と主張すれば、社は100%「おわび」(訂正よりもはるか
に強い謝罪文)を掲載しなければならないだろう。一般紙の記者なら生涯に
「おわび」2本でほぼ記者キャリアはほぼパーになる。

従って、もし、戦争論が歴史を「マジメ」に論じたものなら、この誤りは決定的。
表現問題は終わりでよいんでないの?

※ところで、ゲリラが潜伏地域に「組織的に」危害を加える行為をして、なお潜伏
を続けられるものなの?ベトナム戦争に例えれば、べトコンがサイゴン周辺の村々
に潜伏しつつ、同じ村々で略奪・強姦・放火をする・・・、かなり変だw

知っている人がいたらこっそり教えて。

716 :だーす:02/01/05 18:02 ID:fqOu1mzq
俺は元々と学会の本が好きで全部買っている。
小林も好きでSPA時代から毎号立ち読みしている(w

戦争論は、長いこと読まずに居たが、ぱらっと立ち読みして
特攻隊を美化しすぎているのに吐き気がしてそのままだった。
と学会がいうに「あんなに酷い本はない」とのことなので
古本屋で見つけた折りに買って読んでみたらこれが凄かった(w

自力で見いだした矛盾は少ない物だったが、結局戦争論という
本に感じる違和感を一言でいうならまさに「誇張」だな。
彼は日本が好きだから、日本に有利な材料は誇張するし
不利な材料は握りつぶす。>>1のネタHPを読めばもっと分かると思う。

717 :だーす:02/01/05 18:04 ID:fqOu1mzq
>>714
で、それは読んだ人のほとんどが「2万人がやったのではない」と勝手に
思いこんでくれるわけですか?
だったら、あなたの常識と俺の常識とは数億光年ほどの隔たりがあるのだろう。

普通は「不可能なのになんで2万人と言い切るんだろう」と思うはずだが。

718 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:05 ID:ltFfpd3t
自爆テロだねえ。

わたしは、君が最初に書いたほうが正しいと思いますよ(w

つまり「〜風にした」=「装う」=「に化けた」で、これは単に
表現の違いであり、どれをとってもほぼ同じ意味で使える、と
いうこと。
なぜなら、小林は動機として「中国兵の行動を過激にしたかった」
から誇張したってことになる(とだーすさんは主張する)が、
あなたは当然、そんな動機は微塵もない。ここで同じようにつかった
のは「誇張」ではなく、純然たる言葉の解釈で、言い換えてもほぼ
意味は通じる、と考えたからですよね。
それを尊重しませう(笑)

719 :だーす:02/01/05 18:07 ID:fqOu1mzq
つまりだ、勝手に「二万人(の一部)」なんて意味に受け取ってくれる人は
「小林は間違わない」というフィルタがある人だということになるな。

なんの色眼鏡もなければ「2万人なんて無茶な」と思うか
「へえ、2万にもねえ」と思うだろう。どっちが多いかは分からないが。

だが「二万人という意味じゃない」と受け取るには、相当来い色の
フィルタが必要だろうな。

720 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:09 ID:GkSDt+Hg
>>714
>「あのエリアに隠れた20000人全員が偽装工作、かく乱工作をするのは
>「その規模からいって大きすぎ、不可能」というのは初歩の初歩の軍事的
>ジョーシキに属しますよ。正確な人数はわからなくても。

ということは、小林は初歩の初歩の軍事的ジョーシキを知らないのだな

721 :きゅりお:02/01/05 18:09 ID:ac8ToXFK
>>718
揚げ足取り的で悪いんだけど、これも新聞レベルで突っ込まれれば、かなり危うい。
「化ける」と原稿書けばデスク、編集長クラスに「どのように化けたんだ?」と突っ
込まれる。答えられなければ、即書き直し。

ただし、小林のただのボキャ貧かもしんないので、そろそろ許してあげても、とも思うw

722 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:11 ID:ltFfpd3t
南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み日本兵に化けて
略奪・強姦・放火を繰り返しこれをすべて日本軍のしわざに見せかけていた。

という文面が掲載され、後に2万人のうちの兵士が「俺は略奪をやっていない
。この記事が誤りだ」と主張すれば、社は100%「おわび」(訂正よりもはるか
に強い謝罪文)を掲載しなければならないだろう。
-----------------------------------------------
断言しますが、絶対にありえません。
デスクが「20000人潜伏は事実です。あなた一人はやってない?
でも、そこで組織的にやっている人もいるんですよ。20000人全員が
やってるわけ、そりゃないでしょ。常識で読んでよ」で終わり

723 :だーす:02/01/05 18:13 ID:fqOu1mzq
>>718
うーむ、勝手に意図を決められても困るのだが。
俺が誇張を目的に「風にした」を「装った」として使ったわけではなくて
同じ意味の表現として使ったと決めつけた理由はなんだろう??

少なくともその3つが「言い換えても問題ないほど」同じ意味だとは
思えないのだが。

724 :きゅりお:02/01/05 18:13 ID:ac8ToXFK
>>722
絶対にありえます。俺の職場の話だからw
無駄な水掛けはやめようね

725 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:16 ID:ltFfpd3t
「〜風にした」と書いた場合は、「どのように『日本兵が襲ったふうに
した』んだ?」と聞かれないの(笑)?

そもそも、もとは新聞記事らしいけどさ(笑)

726 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:16 ID:GkSDt+Hg
>>724
722は、自分の脳内妄想を「絶対に」と断固として語ってるだけだよ
許してやりな(w

727 :きゅりお:02/01/05 18:18 ID:ac8ToXFK
>>722
文章を書くって厳しいもんだぜ。マスコミレベルでこれなんだから、いわんや、研究書はですよ。
「2万人の・・・」は言い訳できずにアウト。「化ける」はなんとか言いくるめられるかどうか、
というところだね。

もういんじゃん、表現の話は。ようは小林が意図的に誇張したのか、単に日本語でないのか、の話。

728 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:19 ID:T9Hx/s/o
>>701
>俺は国語はあまり得意ではないのでね。

だーす氏は国語があまり得意では無いそうだから、文章自体に
茶々を入れるのは控えた方が良いのではないでしょうか。
この問題は資料があるか無いかでしょう?

729 :きゅりお:02/01/05 18:21 ID:ac8ToXFK
>>725
あんまり言うと、誤字脱字の際にいじめられそうなんでやめとこうw

もうちょい詳しく説明してくんないと答えられないね。文のつながりを示して
くれれば。

730 :グース:02/01/05 18:22 ID:gej0fSjb
■では規模の話ね(笑)

戦争論P45
>ジョン・ラーベ、マギー牧師ら外国人が作った
>国際安全区の報告書では殺人は49件しかなかった。
と書いているように、国際委員会に報告された数字を
「 最大規模 」と考えて、それらには中国軍の犯罪も
含まれていたという見解である。

731 :だーす:02/01/05 18:22 ID:fqOu1mzq
>>722
そんなこと言う新聞があるとすれば、朝日新聞でしょうな!

732 :グース:02/01/05 18:22 ID:gej0fSjb
だーす氏へ
ちなみに国際委員会の日軍犯罪統計について
殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
掠奪その他 170件
---------------------------------------

というわけで、便衣兵による撹乱戦術の規模は
「最大でこの規模」ということはよろしいかな?
異論があれば、根拠をしめしてな(笑)

733 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:25 ID:gjP13pRA
私も雑誌編集ですが、>>722のような形で読者を言いくるめられるとはとても思えませんね(笑)。

算定数がはっきりしない、あるいははじめから言いくるめるつもりなら(笑)、こんな形で断定したりはしません。小林の言は、どこをどう読んでも「2万人全部が犯罪行為に荷担した」としか読めませんから。

734 :だーす:02/01/05 18:25 ID:fqOu1mzq
>>730
記憶の糸がとぎれているゾンビさんが一人おられます(w

735 :グース:02/01/05 18:26 ID:gej0fSjb
>>734
では、小林は南京で何件の犯罪が
行われたと主張しているのかな?

736 :きゅりお:02/01/05 18:26 ID:ac8ToXFK
もし、歴史考察をしている文脈なら、

「約2万人」としなかったこともかーなり痛い。これで史料価値が一気に減る。
もちろん、エンターテイメントなら問題なしw

737 :だーす:02/01/05 18:27 ID:fqOu1mzq
>>728
一応、謙遜しているんだから断定されるとちょっとな。
でも、俺の国語力をどうこうするスレでないのは確かだ。

>>732
ポカーン

>>733
ですよねぇ(w

738 :だーす:02/01/05 18:28 ID:fqOu1mzq
>>735
ポカーン

現時点の議題:45ページ9コマ目の記述が初出の珍説か否か

739 :だーす:02/01/05 18:29 ID:fqOu1mzq
とりあえずグース氏が壊れてしまったので、次に話を進めてよろしい?
できれば正統スレでやりたいんだけど。

あと、本職の人、もうちょっと参加してくれ!

740 :グース:02/01/05 18:29 ID:gej0fSjb
撹乱工作にあたった便衣兵の数についてと
「 実際に行われた犯罪 」の数は
密接な関係が有ると思うが?(笑)

都合が悪い事は無視かな?

741 :きゅりお:02/01/05 18:30 ID:ac8ToXFK
>>733
あ、よかった。
>>736の「約」をもしつけなかったら、編集長から「お前が数えたのか?」と
冷たく言われますよねw
あるいは、熱血編集長なら「今から行って数えてこいよ」とか。つくづく嫌な業界だw

742 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:31 ID:zhSFcsjN
あのさ、だーすさんの言ってること確定したとしても、山本擁護になるの?
これは「だーすさんの戦争論批判」で、山本のじゃないよね。

山本は「どんな資料にもない」って書いてる。
「東中野説を拡大解釈した」
「東中野説を都合よくツマミ食いした」
とは書いてないよ。
字数もたいして変わらないし。
山本の書きっぷりからは、
東中野説を知らなかったとしか思えないんよ。

743 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:31 ID:ltFfpd3t
新聞の紋きりパターンを知ってるでしょ。

「 新春恒例の「ピカニャン祭り」(ガチョン協会主催)が三日、
ポコペン公園で開かれた。
 会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、
ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
さんからもらって冬休みの一日を満喫していた」

つうか、この手のベタ記事と構造が同じだから問題ないって
いってんだけどな。1200人の中の一人が「俺は只野ごんべえは
大嫌いだ!こいつのサインを俺を含む1200人全部がもらったと
読めちゃうだろ!訂正しろ!」と電話かかってきたら、ガチャリで
おちまい

744 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:32 ID:zhSFcsjN
もひとつ。
山本は、実績から考えて売れると思われる本で、売れた本を批判してる。
だったら、たとえ100ページ離れてようがなんだろうが、
相手の文意等を読み取って批判すんのが筋じゃないの?
それこそ「道徳」なんじゃない?

745 :だーす:02/01/05 18:34 ID:fqOu1mzq
>>740
俺にその数を質問されても(w
都合の悪いことを答えないのがいかんのなら
宿題をはよ提出せいやボケ

>>741
つまり幻冬舎の編集は小林に強くつっこめない、と。

746 :733:02/01/05 18:34 ID:gjP13pRA
>>736
> 「約2万人」としなかったこともかーなり痛い。

そうですね。私なら正直に「2万人の便衣兵の『一部』が、犯罪行為をはたらいたとされる『説がある』」くらいにとどめておくでしょう。

メディア側の人間にとって、言いきった言葉が本当に事実なのかを確認すること、およびそれを自分できちんと立証できることは、駆け出しの頃にたたき込まれるはずの鉄則なんですが。

まあ、小林は「わしは裏は取らない」人らしいですから(笑)。

747 :きゅりお:02/01/05 18:35 ID:ac8ToXFK
>>743
はは、じゃあ、

戦争論と雑感記事(ベタ記事つーのは、主に事件事故記事ねw、ベタ記事で
誇張表現やらかしたら、それこそお詫びw)のレベルが同じってことなら、
それで終わりでいいんじゃないw

それこそ、このスレも終わりだけど。

748 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:36 ID:9yIiuF91
なーんだ。戦争論の問題点って細かい言葉の使い方だけだったのか。
じゃあ断言しないで「およそ」とか「約」とか「思われる」とか付け加えれば
完璧だね(w

749 :グース:02/01/05 18:36 ID:gej0fSjb
ちなみに、同一の著書で同じ論点を語っているのだから
「100ページ離れていようが、1000ページ離れていようが」
何の問題にもならない(笑)

この二つが「別個の説」というのは、著者がそのように
語っていない以上、本来は問題のある解釈
(トンデモ解釈)であるが(笑)

750 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:37 ID:EgPAzrgQ
スレを全部よんではいないのけど、グースは小林批判や日本軍批判の意見はフィルターを通してしか読めないようだ。
それともわざと曲解してみんなをだまそうとしているのだろうか?
どちらにしてもこの執念深さは病的でかなりヤバイと思う。

751 :だーす:02/01/05 18:37 ID:fqOu1mzq
>>742
いや、そんなことはない。
俺は歴史に疎いので史実のまちがいは論じれない。
戦争論批判の根拠は山本氏によるものだから、俺はその指摘が
正しいと思ったから、山本氏の変わりに、山本氏をトンデモ扱いする
ゾンビに対して批判しているのだな。

>とは書いてないよ。

とは書いてないけど、東中野説と違うという意味ではあるだろうね。
確かに誇張云々は俺のオリジナルだ。あ、じゃあ少しは偉そうにしていいか。

>東中野説を知らなかったとしか思えないんよ。

それはない。それこそ戦争論にも載ってるし、東中野説を信用しちゃってる
困った人、という表記もあるから。

752 :733:02/01/05 18:38 ID:gjP13pRA
>>744

>>689を読んでなお、そういう妄言をいうのですか?

753 : :02/01/05 18:39 ID:GSps+cwR
>>750
全部スレ読んでみろ。わざと曲解しているのは明らかにだーすのほうだぞ。

754 :グース:02/01/05 18:40 ID:gej0fSjb
戦争論に記載された便衣兵の犯罪については
(1)「潜伏予想数が2万人」
(2)「その中で、ゲリラ狩りをすり抜けた、人数不詳が
  犯罪を行い、日本軍に罪を着せた」
(3)その犯罪の規模は、「国際委員会に報告があった程度」
( >>732 参照 )
というもの。

つまり、「2万人が撹乱工作に従事した」とは
主張されていない。
よろしいかな?

755 :きゅりお:02/01/05 18:41 ID:ac8ToXFK
>>748
スレ内廃人をまた1人つくっちゃったね。ごめんごめんw
じゃ、消えます。よい週末を。

756 :だーす:02/01/05 18:42 ID:fqOu1mzq
>>747
いやあ、この話題が終わってもまだ続きがあるんだよねぇ(w

>>748
それが大問題なんだけど。
一番簡単なのは「妄想戦争論」もしくは「誇張戦争論」というタイトルにするだけで
内容に批判は一切来ない(w

>>749
>「100ページ離れていようが、1000ページ離れていようが」
>何の問題にもならない(笑)

なぜ?(w

>この二つが「別個の説」というのは、著者がそのように
>語っていない以上、本来は問題のある解釈

じゃ、同じ説というのも作者が言ってないのでトンデモですな
はい、ゾンビさん自殺で終わりかな?

757 :だーす:02/01/05 18:42 ID:fqOu1mzq
>>750
多分両方。

758 :だーす:02/01/05 18:44 ID:fqOu1mzq
>>753
(^o^)

>>754
死にきれないなら俺が介錯しましょうか?

>>755
おいしいとこ持ってって消えんなや!

759 :グース:02/01/05 18:45 ID:gej0fSjb
>>756
「100ページ離れていようが、1000ページ離れていようが」
何の問題にもならない(笑)
■問題の論点(議題)が同一だから。


>同じ説というのも作者が言ってないのでトンデモですな
>はい、ゾンビさん自殺で終わりかな?
-------↓
通常は、断りがない以上両方が作者の見解として
受け取られる。
あたりまえでしょ?(笑)

760 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:47 ID:ltFfpd3t
雑感(段立たないと全部ベタって呼んでたけどなあ。例外かしらん)
だからって、そりゃあんた、
社会の公器としてはどんな記事だろうと間違いだったらあかんよ(w。

「約1200人全部が只野ごんべえさんのサインをもらった
わけでもないのにそのように文法上読めてしまう>>743
間違いか?間違いじゃないのか?」教えておくれ。


約がついてもそりゃかまわないけどね。
たとえば概数に決まっている、「ホロコースト」「600万人」
の文章で、どの程度が「600万人」と言い切り、どの程度が
「約」「およそ」をつけているか。ちょっと検索してみると・・・

http://www.google.com/search?q=%83z%83%8D%83R%81%5B%83X%83g%81@%98Z%95S%96%9C%90l&hl=ja

761 :733:02/01/05 18:48 ID:gjP13pRA
>>754
> 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
> 日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し
> これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた

だから、この言葉はどう解釈すればよいのですか?
再三再四、私を含めた多数の人間が、「2万人のゲリラが犯罪行為を繰り返した」としか読めないと言っていますが。

762 :だーす:02/01/05 18:48 ID:fqOu1mzq
>>759
いざ介錯

>■問題の論点(議題)が同一だから。

同じ論点でも違う説というものは存在する。
前出は「誇張」後出は「東中野説」。

>通常は、断りがない以上両方が作者の見解として
>受け取られる。

が、同じ内容かまでは確定しない。

というか、本職の人が「2万人と言い切ってる」と言ってもまだ
一部だと受け取れと仰る?(w

763 :だーす:02/01/05 18:50 ID:fqOu1mzq
>>761
だから「の一部」を付加して読めとゾンビは主張し続けてるわけっす。
あなた方の意見は読み飛ばしてね。

764 :グース:02/01/05 18:50 ID:gej0fSjb
この部分に回答がないようだが?

戦争論に記載された便衣兵の犯罪については
(1)「潜伏予想数が2万人」
(2)「その中で、ゲリラ狩りをすり抜けた、人数不詳が
  犯罪を行い、日本軍に罪を着せた」
(3)その犯罪の規模は、「国際委員会に報告があった程度」
( >>732 参照 )
というもの。

つまり、「2万人が撹乱工作に従事した」とは
主張されていない。
よろしいかな?

765 :グース:02/01/05 18:52 ID:gej0fSjb
だーす見解によれば
(1)「同一著書で ”同じ論点” を解説していても
 100ページ程度離れていれば、別の問題になる」

(2)「著者が断りを入れない場合、同じ問題を解説しても
 別の問題となる」

ということか?
かなりのチン説だと思うが(笑)

766 :グース:02/01/05 18:54 ID:gej0fSjb
>>761
戦争論には
(2)「その中で、ゲリラ狩りをすり抜けた、人数不詳が
  犯罪を行い、日本軍に罪を着せた」
(3)その犯罪の規模は、「国際委員会に報告があった程度」

という部分も示されていますが?
この部分は無視ですか?
無視する理由はなんでしょう?

767 :きゅりお:02/01/05 18:54 ID:ac8ToXFK
>>760
しつけーなw

雑感記事は普通P付きで段立つんだよ。ベタなジミーな見出しで普通は使わない。
お勉強になってよかったねw

検索お疲れさん。別にどれも地の文で言い切ってないんじゃないの?
つーか、その粘着質、他で生かせよ・・・。

768 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:54 ID:UQt4dCeg
だーすの言い方が正しければ、外国語の資料を日本語に翻訳した時点で間違いってことにならんか?
語彙の意味や文法をそのニュアンスまで含めて完全に翻訳するってことは原理的に不可能なわけで、
翻訳した時点で原本とは厳密な意味で異なったものになってしまう。
だーす的にはこれすら許されないのではないか?

769 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:57 ID:ltFfpd3t
ちなみに例として「北部同盟」「兵力」で検索すると・・

http://www.google.com/search?hl=ja&q=%96k%95%94%93%AF%96%BF%81@%95%BA%97%CD&lr=

おお、こんなんミーっけ。世界最大部数をほこる読売新聞。

http://www.yomiuri.co.jp/attack/1114_13.htm

「実際、マザリシャリフに関しては、タリバン兵力6000に対し、
北部同盟兵力3500と数で劣る不利はあったものの・・・」

まともな広報もなく、情報も限られたアフガン両勢力の兵力を
端数まで分かてるよ!!しかもまったく欠員もなくぴっったりキリ数。
いやー、全部「自分で数えた」に違いない(笑)。

えーと、約、がつかないとなんだっけ??

770 :グース:02/01/05 18:58 ID:gej0fSjb
戦争論で小林が、犯罪の規模の考察資料として
あげているのは、国際安全区委員会の報告書だけですな?

その内容は

殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
掠奪その他 170件
---------------------------------------
これについては、反論がありますか?

771 :だーす:02/01/05 18:59 ID:fqOu1mzq
>戦争論に記載された便衣兵の犯罪については

*論点は「45P9コマ目の記述」。それ以外の何物でもない(^o^)

>つまり、「2万人が撹乱工作に従事した」とは
>主張されていない。

*されている(^o^)

>>765

1)何ページ離れて居ようが、別の意味に受け取れる記述は別の意味である

2)どう断りを入れようが、別の意味の記述は別の意味である

*別の意味であれば論点が同じでも別の説である(^o^)

772 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 18:59 ID:9yIiuF91
>>761
なーんだ。
「約」2万人の国民東軍のゲリラが入り込み「その一部が」日本兵に化けて ・・・
と付け加えれば何の問題もなくなるんだね。それだけなのかあ。
ぜんぜん大勢に影響ないね。

773 :733:02/01/05 19:00 ID:gjP13pRA
>>766

無視しているわけではありません。山本氏が問題としているのは>>761の記述であるから、ということもありますが……、なによりね。

>>766のようなことが言いたいのであれば、なぜ小林は前出の
 「2万人が〜」を訂正してお詫びしないのですか?』

連続して語れるような言説ではないのは明かであると、再三再四申し上げておりますが。

774 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:00 ID:GkSDt+Hg
>>769
冬期講習の宿題とかやらなくていいのか?

775 :グース:02/01/05 19:01 ID:gej0fSjb
2万人(別に約でも、概ねでも構わんけどね)
が犯罪を繰り返し行ったという主張であれば
犯罪件数が「 数百件 」というのは、ちょっと少ないとは
思いませんか?(笑)

すると、戦争論の主張は
「当初の潜伏予想数が2万」で、明記されているように
「ゲリラ狩りから逃れた、人数不詳が犯罪を行った」
「その規模は数百件」
というように解釈するのが妥当なのではないのかな?

776 :742 744:02/01/05 19:02 ID:z1S16/32
>>751
 だーすさん、レスありがとう。
 正直いうと、戦争論への感想は、あなたに近いんです。
 ただこの論点に違和感があるのは、
 あなたが、山本の書いたこと以上のポイントから
 小林批判をしてるように思ったから。

 山本が東中野説を知っていたならなおさら、
 「資料にない珍説」と書いたのは、
 モノ書きとしてはミスではないかと思うのです。
 グースさんが仰るように、いろいろ資料は出てくるのですから。

>>752
 あなたもレスありがとう。
 しかし私は、今ここでは「資料にない珍説」が
 話題になっていると理解しています。
 あなたは山本の「資料にない珍説」という言葉に、
 小林の矛盾批判が込められているといいたいのでしょうか?

777 :733:02/01/05 19:02 ID:gjP13pRA
>>769
スポークスマンという存在を知っていますか?

また、アメリカには『首席報道官』という役職に就いている方がいますが、彼はどんな仕事をしているのでしょうか。

778 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:03 ID:GkSDt+Hg
>>775
妥当じゃないよ(w

779 :だーす:02/01/05 19:04 ID:fqOu1mzq
>>768
なんで?
意訳が過ぎれば文句は来るでしょうね。

>>770
*議題は戦争論45ページ9コマ目の記述(^o^)

>>772
その一語がないばかりに2万人がゲリラに参加していた
という意味になってしまったわけで。そのせいでトンデモ扱い
されているわけで。

780 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:06 ID:ltFfpd3t
ああ、よかったきゅりおさん、まだいてくれた・・・。
雑感、紙面がきついとき結構カットされたりしませんでした?
それもだいぶ後で「このほど」にされちゃったりとか・・・(笑)

でですね、雑感記事のあつかいはそれはそれでさておき、
「俺は大嫌いな只野ごんべえにサインをもらうなんてしてないのに、
あの記事では全員がもらったように文法上読める!!」と電話を
書けて来た読者の講義は正当か不当か、ここだけ確認したいのですが。

あと>>769の、ジャーナリストの風上にもおけぬ読売のアフガン
解説記事を書いた記者にひとこと。

781 :733:02/01/05 19:06 ID:gjP13pRA
>>775
> すると、戦争論の主張は
> 「当初の潜伏予想数が2万」で、明記されているように
> 「ゲリラ狩りから逃れた、人数不詳が犯罪を行った」
> 「その規模は数百件」
> というように解釈するのが妥当なのではないのかな?

だから、どうして小林ははじめからそう主張しないのかな? 非常に微妙な問題なのに。

そして、まだ問題は残っていますよ。こういうことを主張したいのなら、まずは前出の数字に対してお詫びと訂正をしなければならないでしょう? それをしない卑怯な小林を、どうしてそこまで好意的に見なければならないのかな? ほかならぬ批判する側が。

782 :だーす:02/01/05 19:08 ID:fqOu1mzq
>>775
だからさあ、「2万人は多すぎる」と思うのが普通だね。
でもね、普通は「それは2万人と言いたいのではないのでは?」と
都合良く解釈してくれないんだよね。

>というように解釈するのが妥当なのではないのかな?

それは東中野説。戦争論がそれを支持しているのは事実としても
今の論点は45P9コマ目の記述。

>>776
> モノ書きとしてはミスではないかと思うのです。

これは上に述べた理由と同じで、ミスではないですよ。
東中野説を異常に誇張してるから「見たこともない珍説」と称したのでしょう。

783 :グース:02/01/05 19:08 ID:gej0fSjb
*議題は戦争論45ページ9コマ目の記述(^o^)
------↓
つまり、山本氏は戦争論をよく読ますに
「ある特定の一コマ」の記述だけを
針小棒大に取り上げて、批判を行ったということでしょうか?

すると、戦争論全体の主張というのは
「当初の潜伏予想数が2万」で、明記されているように
「ゲリラ狩りから逃れた、人数不詳が犯罪を行った」
「その規模は数百件」
というもので、よろしいかな?

784 :グース:02/01/05 19:12 ID:gej0fSjb
>まずは前出の数字に対してお詫びと
>訂正をしなければならないでしょう?
-----↓
山本氏はそういう主張ではないようですが?
このスレでの論点は、
「トンデモ認定をする側の山本氏の問題点」で
戦争論が正しいかどうかと言う問題ではありません。

戦争論を読んで
> 「当初の潜伏予想数が2万」で、明記されているように
> 「ゲリラ狩りから逃れた、人数不詳が犯罪を行った」
> 「その規模は数百件」
> というように解釈するのが妥当なのではないのかな
こういう結論が出るのであれば、反論はこの見解に対して
行われるべきでしょう。

785 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:14 ID:9yIiuF91
>>781
>非常に微妙な問題なのに。

「人数なんか問題じゃあありません」というサヨクの主張がまかり通ってるんだから
いいんじゃない?そのくらい。(w

786 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:15 ID:ltFfpd3t
「会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、【その一部が】
ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
さんからもらって冬休みの一日を満喫していた」

の【】部分を常識の範囲で抜かした、というのと結局は同じっすね

787 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:15 ID:GkSDt+Hg
>>784
ありゃ、ここは「小林擁護でヨレヨレになったグースを鑑賞して楽しむスレ」
じゃなかったのか? そりゃ失礼(プ

788 :だーす:02/01/05 19:16 ID:fqOu1mzq
>>783
>「ある特定の一コマ」の記述だけを

いえ、ほかにも10以上の論点があります。

>針小棒大に取り上げて、批判を行ったということでしょうか?

必要以上に増大させておりません。

>というもので、よろしいかな?

それが何か?(^o^)

789 :だーす:02/01/05 19:19 ID:fqOu1mzq
>>784
別に彼は山本氏の論として語ってるわけじゃないようですが(^o^)
彼を含む一般人にそう受け取って欲しいなら、まずかった記述を
訂正するのが先であろうということですが。

もちろん、このスレでは「2万人の〜」という記述は誇張入ってると
君が認めればそれで良い。小林がするのが一番なんだけど。
そもそも小林が本気で2万人のゲリラがやったと主張したいの
かもしれないのに、勝手に東中野説に準ずることにするなよ(w

もしかして、数十ページ後の方がまちがいかもしれないじゃん!(w
小林に「どっちが本心ですか?」って聞いてこい

790 :グース:02/01/05 19:21 ID:gej0fSjb
すでに、明確なように
■「2万人以上が安全区に潜伏した」
という資料は存在するわけです。

ただ、犯罪行為を行った人数について戦争論では
「 ゲリラ狩りを逃れた一部(人数不詳) 」という意味で書かれています。
○また、小林自信も「ゲリラは殺してよい」と言っていますから
ゲリラ狩りがあったことは理解しているでしょう。

かりに「2万人が犯罪を行った」と解読するには
「当初の潜伏予想数が2万以上でなければならない」
戦争論にはそういう記述はないので
「当初2万人」
「その人数はゲリラ狩りで、減少」
という風にしか理解できません。

791 :733:02/01/05 19:24 ID:gjP13pRA
>>784
山本氏の主張が「訂正をしなければならないことだ」と、いつ私が書きましたか?

私が言っているのは、メディアの側に立つ人間には大事なことがある、ということだけです。それがすなわち『正確な情報を伝えること』『事実関係を確認することを怠らないこと』そしてこれが重要ですが『少なくとも自著の中で矛盾した表現をしないこと』。

「2万人が犯罪行為を繰り返した」ようにしか読めない表現を取り、それが間違いであれば(あなたの事実認定ですら、それは明かですね)、その言説を批判されるのは仕方のないことです。

792 :グース:02/01/05 19:26 ID:gej0fSjb
>いえ、ほかにも10以上の論点があります。
------↓
では、「どこにも出てこない珍説」批判は
山本氏が戦争論をよく読ますに
「ある特定の一コマ」の記述だけを
針小棒大に取り上げて、批判を行ったということで
了承ですね?


>必要以上に増大させておりません。
-------↓
戦争論全体の批判を行っているのに
関連記述を無視して、「2万人が犯罪行為」
という印象を与えたのですから、問題でしょう(笑)


>もしかして、数十ページ後の方がまちがいかもしれないじゃん!(w
>小林に「どっちが本心ですか?」って聞いてこい
------↓
すでに説明したように、前後の記述に矛盾点はありません。

793 :733:02/01/05 19:27 ID:gjP13pRA
あ、>>789とかぶりました(笑)

794 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:30 ID:ltFfpd3t

そもそも小林が本気で2万人のゲリラがやったと主張したいの
>かもしれないのに、勝手に東中野説に準ずることにするなよ(w

>もしかして、数十ページ後の方がまちがいかもしれないじゃん!(w
>小林に「どっちが本心ですか?」って聞いてこい

これと>>669を比べると微苦笑・・・。

>しかし山本氏は日本語の通り認識したので
>「そんなこと初めて聞いた」と思ったわけです。


勝手に決めてるよ・・・「山本に聞いてこい」(笑)

795 :グース:02/01/05 19:32 ID:gej0fSjb
>>791
>私が言っているのは、メディアの側に立つ人間には大事なことがある
-------↓
そういう意味で、山本氏を批判するのが
このスレの目的です(笑)
小林批判のスレは沢山あるので、そちらでやられたら
いかがでしょうか?


>「2万人が犯罪行為を繰り返した」ようにしか読めない表現を取り
-------↓
読解力の差でしょうか。
「犯罪を行ったのは、ゲリラ狩りをすり抜けた一部(人数不詳)
であることは、他の部分で説明されています」


>その言説を批判されるのは仕方のないことです。
-------↓
山本氏の批判は、全く違う方向のようですから
山本氏の批判も的外れ(トンデモ)ということで
よろしいのでしょうか?

796 :だーす:02/01/05 19:32 ID:fqOu1mzq
>>790
そうなんだぁ(^o^)v
でも45ページには書いてないんだよね☆

>>792
>「ある特定の一コマ」の記述だけを

ある特定の一コマに、どこにも載ってない珍説が載っていたと
事実をそのまま書いてあるだけですが、何か?
針小棒大とか誇張が好きねぇ(w

>関連記述を無視して、「2万人が犯罪行為」
>という印象を与えたのですから、問題でしょう(笑)

うん、大問題だ。ついに認められたか。

>すでに説明したように、前後の記述に矛盾点はありません。

あります(^o^9v

797 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:35 ID:ltFfpd3t
>「2万人が犯罪行為を繰り返した」ようにしか読めない表現

あのー、それ以外の読み方ができると言っておるのですが

798 :だーす:02/01/05 19:36 ID:fqOu1mzq
>>793
はは、横レスすまん

>>794
えーと、論理的にどうかという話をしているのに山本に聞いてこいと
言われたから、それに対して皮肉のつもりだったんだが…。

少なくとも2つの記述は矛盾しているからして、どっちが正しいのかは
作者しか分からないこと。なぜグース氏は東中野説こそ真意だと
決めつけたのだろうね?

799 :グース:02/01/05 19:36 ID:gej0fSjb
>ある特定の一コマに、どこにも載ってない珍説が載っていたと
>事実をそのまま書いてあるだけですが、何か?
-------↓
つまり、戦争論全体の結論と言うのは

戦争論に記載された便衣兵の犯罪については
(1)「潜伏予想数が2万人」
(2)「その中で、ゲリラ狩りをすり抜けた、人数不詳が
  犯罪を行い、日本軍に罪を着せた」
(3)その犯罪の規模は、「国際委員会に報告があった程度」
( >>732 参照 )
これで、確定と言う事で理解されたのかな?

800 :733:02/01/05 19:37 ID:gjP13pRA
> 読解力の差でしょうか。
> 「犯罪を行ったのは、ゲリラ狩りをすり抜けた一部(人数不詳)
> であることは、他の部分で説明されています」

読解力の差にしたいならそれでもいいでしょう。
そんな誤読を生むくらいなら、私ならばっさり切りますがね、そんな表現は(笑)。

801 :グース:02/01/05 19:38 ID:gej0fSjb
『 山本氏が 』、戦争論の関連記述を無視して、
「2万人が犯罪行為」
という印象を与えたのですから、
これは、山本氏の情報操作でしょう(笑)

802 :だーす:02/01/05 19:38 ID:fqOu1mzq
>>765
いくら殴っても痛がらないおもちゃは面白いかもしんない。

>そういう意味で、山本氏を批判するのが
>このスレの目的です(笑)

で、いつ山本が小林みたいな誇張をしたんだい?(w

>「犯罪を行ったのは、ゲリラ狩りをすり抜けた一部(人数不詳)
>であることは、他の部分で説明されています」

これだけ言われてもまだわからんのか。
別の場所で相反する説明をしてるから、そっちを主張するなら
前のまずかった記述を訂正したらどうだ、ということだぞ!

>山本氏の批判は、全く違う方向のようですから

(^o^)v

803 :きゅりお:02/01/05 19:39 ID:ac8ToXFK
>>733
>>795読めば分かるけど、「日本語の常識」で議論するのは無駄みたいですよ。
前文で誤りを犯していても、本文で補完できれば間違いとは言えない・・・なんて、
誰が見ても納得できんでしょうに・・・w

どうあれ、「決定的なミス」か、「意図的な印象操作」か、のいずれかなんですから、
こだわらずに別論点詰めればいいのにね。

804 :だーす:02/01/05 19:39 ID:fqOu1mzq
>>797

できません。

805 :742 744:02/01/05 19:39 ID:i+YRD6SQ
>>782
 ですからそれはだーすさんが、
 山本はこういう意味で使ったのだろうと「理解している」ということですよね。
 モノ書き、しかもこの場合は批判者として(批判は逆批判を呼ぶでしょう)、
 「どんな資料にもない」という強い言葉を選んだのは、
 グースさんがあげるような資料が出てくるいはまずいだろう、
 言葉足らずだろうと言っています。
 批判するなら、何に対して、どのように、どんな理由で批判しているのか、
 (この場合は一般書ですから)誰にもわかるようにすべきではないでしょうか。

>>733
 すみません、776にいただいたレスへの返事をしました。
 752と、いただいたレス番だったので見落とされているかもしれませんので一応。

806 :グース:02/01/05 19:39 ID:gej0fSjb
>少なくとも2つの記述は矛盾しているからして
------↓
では比較して、矛盾点を示しましょう(笑)

807 :だーす:02/01/05 19:41 ID:fqOu1mzq
>>799
小林が、45P9コマ目が間違いだったと認めたら、そうなるが。
だから小林に聞いて来いよ!(w

>>801
事実をそのまま書いただけで情報操作になってしまう?
その一部の記述が君の言う「全体としての主張」に相反するもの
だったと認めたわけ?

「2万人が犯罪行為」とはっきり書いたコマがあるんだから
それくらい認めなさいな。

808 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:41 ID:ltFfpd3t
ネタにマジレス。796に書かれてたのの原文は
------------------------------------------
戦争論全体の批判を行っているのに【だーすが】
関連記述を無視して、「2万人が犯罪行為」
という印象を与えたのですから、問題でしょう(笑)

だよね?

809 :グース:02/01/05 19:43 ID:gej0fSjb
>前文で誤りを犯していても、本文で補完できれば
>間違いとは言えない・・・なんて、
>誰が見ても納得できんでしょうに・・・w
------↓
と学会の山本氏が、「 そういう批判 」を行ったので
あれば、何の問題もありませんよ(笑)

ところが、反日撹乱工作について
「 どんな資料にも出てこない珍説 」
という表記を山本氏が行った事が問題なわけですね。

810 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:43 ID:ltFfpd3t
>「どんな資料にもない」という強い言葉を選んだのは、
> グースさんがあげるような資料が出てくるいはまずいだろう、
> 言葉足らずだろうと言っています。

謝罪・訂正とか山本氏は必要かな??

811 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:45 ID:UQt4dCeg
一度論点を整理してもらいたいよ、特にだーすさんが一体何を問題視しているのか分かりません。

812 :だーす:02/01/05 19:47 ID:fqOu1mzq
>>805
すまん、よくわからん。
いくらグース氏が東中野説をあげようが、45P9コマ目の記述と
違うものだとはっきり分かってるから「どんな本にも載ってない」と
言い切ったんだと思いますよ。
じゃなかったらそんなに強い口調でいうわけないもんね。
もしそうじゃないなら単なる誇張だが(w
いまんとこ誇張だという材料は一個もないね。

>>806
あまりコピペすると荒らし扱いされてしまのでな・・・
まず「2万人」という記述。「繰り返す」という記述。
これらが矛盾してます(^o^)

813 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:48 ID:ltFfpd3t
あっ、きゅりおさんお帰り!!&コピペ

*************>>780********************************************

でですね、雑感記事のあつかいはそれはそれでさておき、
「俺は大嫌いな只野ごんべえにサインをもらうなんてしてないのに、
あの記事では全員がもらったように文法上読める!!」と電話を
書けて来た読者の講義は正当か不当か、ここだけ確認したいのですが。

あと>>769の、ジャーナリストの風上にもおけぬ読売のアフガン
解説記事を書いた記者にひとこと
******************************************************

814 :グース:02/01/05 19:49 ID:gej0fSjb
きゅりお氏に質問
トンデモ本の世界「R」P16
>さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
>入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
>これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
>『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
>平然と書く。
-------↓
きゅりお氏に質問だが、
この表記の場合、
(1)「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を行った」という
資料が出てきて、かつ
(2)「日本軍のしわざに見せかけていた」
という資料が存在した場合

■「どんな資料にも出てこない仰天の珍説」
と表記するのは妥当ですか?

815 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:50 ID:OyR4UjG+
もういいでしょう。戦争論にどんな不備があったとしても
「山本はトンデモだった」
ということに変わりはないんだから。
小林批判は別の場所でやりましょう。

816 :だーす:02/01/05 19:54 ID:fqOu1mzq
>>809
では、45Pの記述に「の一部」と小林氏は主張されたと考えてよろしいのですかな?

>>811
とりあえず今は45P9コマ目の記述が「どこの本にも載っていない珍説」か
どうかということですね。グース氏は東中野という人が前に挙げている論だから
どこにも載ってないことはないといいますが、2万人のゲリラが犯罪を行った
とは書いてなかったんです。
ですが、グース氏は、その後にきちんと東中野説が述べられているので
前のもそうだと受け取るべきだというわけですね。つまり「2万人の一部が」と
うけとるべし、と。
しかしそれは彼の願望であって、実際は文法通りに読んで「2万人が」
としか読めないわけで、これはどうしても矛盾になるんです。

さあ矛盾があるとしてどっちが真意なのかは小林氏本人しかわかりません。
だから「きいてこい」なわけですし、もし片方の説を主張するなら、反する方の
訂正をしなきゃなりません。ここでその責任があるのはグース氏ですね。

そのほかの論点については
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009654954/
ここを最初から読めば書いてあります。

817 :グース:02/01/05 19:55 ID:gej0fSjb
トンデモ本の世界「R」P18 山本氏
--------------------------------
 さらに小林氏は、「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが
入り込み、日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」と、それこそ
『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を
平然と書く。
 2万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して
組織的な抵抗を示したはずだし、日本側の資料にも
その存在が書かれていなければおかしい。
何の撹乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかり
いたというのか?
--------------------------------

818 :733:02/01/05 19:56 ID:gjP13pRA
>>803
> >>795読めば分かるけど、「日本語の常識」で議論するのは無駄みたいですよ。
> 前文で誤りを犯していても、本文で補完できれば間違いとは言えない・・・
> なんて、誰が見ても納得できんでしょうに・・・w

ああ、私もなんだかそんな感じです(苦笑)。

小林がそこで敢えてアジテーショナルな言辞を残したという、その意味合いすら理解できない人間とは、ちょっと理解し合えないなあ、という徒労感もありますが。

実は新年早々忙しいので(とほほ、ただ、新聞だともっとすごいんでしょうけど)、僕はちょっと落ちます。

819 :だーす:02/01/05 19:57 ID:fqOu1mzq
グース君が話を逸らし出すので新聞ネタは別スレでお願いしたい

820 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 19:58 ID:ltFfpd3t
>>813だけを読むと、他の人がわからないか。
新聞によく載る、この手の記事のパロディを例文にしました。


743 :名無しかましてよかですか? :02/01/05 18:31 ID:ltFfpd3t
新聞の紋きりパターンを知ってるでしょ。

「 新春恒例の「ピカニャン祭り」(ガチョン協会主催)が三日、
ポコペン公園で開かれた。
 会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、
ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
さんからもらって冬休みの一日を満喫していた」

これは「文法上」1200人すべてがサインをもらったりぬいぐるみと
握手したようにも読める?が、「俺はやってない!これじゃ全員が
やったように読めるじゃないか」というクレームがついたらそれは妥当か・・・
という話です。
実はこの記事パロの骨格は、まったく驚くほど小林の一文と同型なんですね。
そしてこの手の記事は、日々の紙面をしばしば飾っているので、これも小林も
ダメなのか、あるいは両方ともいいのか・・・そのへんが知りたいという
わけです。
ああ、>>814の質問も面白いなあ

821 :だーす:02/01/05 19:59 ID:fqOu1mzq
>>814
また都合のいい翻訳が入った(笑

「2万人」「繰り返していた」はどこへ?(笑

>>815
バカボンのパパだからパパなのだ。

>>817
うん、2万人という意味に受け取っているよね。
それが何か?

822 :グース:02/01/05 20:02 ID:gej0fSjb
>>817に関して
>2万人ものゲリラがいたなら
-----↓
■2.5万人(推計)が潜伏中という資料はアリ
( >>12-15 参照)

>日本側の資料にも
>その存在が書かれていなければおかしい。
------↓
大規模な活動を行う前に、大部分が摘発された。
日本軍が約1万人を摘発し、かなりの人数の処刑を行った
という資料はあり。

823 :きゅりお:02/01/05 20:03 ID:ac8ToXFK
>>813
だから、雑感記事と通常記事の書き方のルールを一緒にすんなよ。
通常記事では敬称がつくが、敬称略の書き方もあるのと一緒。
君のは自社のスポーツイベントやお祭り取材でやる手法だw
一般の記事、検証モノや事件モノ、政治モノなどでは「絶対」にやらない。
<選挙のときなんて動員人数すら書かないんだぜ>

お疲れさん、無駄骨だったね・・・

だから、週刊誌、スポーツ紙芸能欄程度の信憑性でよいなら、間違いとは言えない。

読売の用語ルールは知らんので自分で聞けよw

824 :だーす:02/01/05 20:03 ID:fqOu1mzq
>>822
で、45ページ9コマ目の記述が載っている資料はまだですか?

825 :きゅりお:02/01/05 20:06 ID:ac8ToXFK
>>814

◆◆◆明らかに間違いだと思います◆◆◆

別に山本の擁護するつもりはないっすよw

826 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:06 ID:f5ywPSYq
>>823
なんだか言い方が常に尊大で他人を見下しているねえキュラソ星人。
マスゴミ関係者かい?

827 :グース:02/01/05 20:08 ID:gej0fSjb
>>825
諒解いたしました。
常識的な答えなので安心いたしました。

828 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:08 ID:ltFfpd3t
>君のは自社のスポーツイベントやお祭り取材でやる手法だw

それは「間違い」なのかと聞いてるんですが、間違いですか?

>読売の用語ルールは知らんので自分で聞けよw
とりあえず、前のきゅりおさんの文章を読む限り「読売は例外として」
という文章だったとは読めなかったのですが・・・・

御社のデスクはあれでもOKしてくださるのでしょうか?(w

829 :嘘つきには困ったもんだ:02/01/05 20:11 ID:WCUbPkKs
>8

>山本氏は、特攻の犠牲者数を「約3900人」と”断定”しているが
>これは、どの様な資料に基ずく数字なのか不明である。

 「戦争論」が、何の根拠も示さず、特攻の戦死者を6000人と断定するのは構わないが、「トンデモ本の世界R」が同じことをするのはいけないという訳である。
 ダブルスタンダードのお手本のような態度である。

>山本氏の問題点
>(1)特攻犠牲者の定義が不明である。

 全く同じ問題が「戦争論」にも当てはまるにも関わらず、その点は全く不問にして、「トンデモ本の世界R」だけ問題にしている。
 これまた、ダブルスタンダードのお手本である。

>例えば、特攻機の護衛に従事した戦闘機の損害を含むのかどうか?
>また、「桜花」を搭載した、大型機(一式陸攻)が撃墜された場合の
>人員被害はどのように考えるか?

 特攻による戦死者数を把握する場合、実際に特攻した結果戦死ものだけを数えるのは常識である。
 護衛中の戦死を、特攻による戦死に含めた例は無い。
 これは、特攻に關する基礎的な知識を完全に欠いていることを示している。


>海軍の小型船舶特攻(震洋・回天・特殊潜航艇)は特攻犠牲者に
>含まれるのかどうか?

 震洋は実戦には使われていない。当然戦死者はいない。
 また特殊潜航艇は「生還」を前提にしているので特攻には含まれない。
 こんなことは常識である。
 これもまた、特攻を議論する際の基礎的な知識を欠いていることを示している。

830 :嘘つきには困ったもんだ:02/01/05 20:11 ID:WCUbPkKs
>9

>■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」4 特攻編P285
>「そうしてこの100日にわたる特攻作戦において、海軍は2535名
>陸軍は1844名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
>海軍2367機、陸軍1094機に上った。」

 上記の数字に特攻以外の通常の作戦の戦死者が含まれていることは、これに続く「帝国陸軍の最後」の文章から明かである。
 「その中で、体当たりに散った機数は、海軍九百八十三、陸軍九百三十二、合計一千九百十五機の多きを算し、そのうちの百三十三機が命中、百二十二機が至近弾となって敵の艦船を撃沈破したのであった。」
 つまり、実際に特攻に従事したのは、約1900機なのである。

 ちなみに、伊藤正徳の「帝国陸軍の最後」の初版の出版は1961年。実に41年も前である。
 「戦争論」の6000人説を肯定するような資料がないので苦し紛れにだしてきたのだろうが、今時、こんな古い資料を使う奴はいない。
 書かれた時代が古いので、データに誤りがあるためだ。
 例えば、沖縄戦における特攻の戦死者は、海軍は2055名、陸軍は889名である。(戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」710頁)
 「帝国陸軍の最後」の数字が、非常に過大に書かれていることが判る。

>また、体当たり機だけでなく、直援機の損害も含まれる。

 「真っ赤な嘘」である。「帝国陸軍の最後」には、そんなことはどこにも書いていない。
 さらに、「帝国陸軍の最後」は、特攻による全戦死者数は「4628人」としている。
 つまり、「帝国陸軍の最後」が正しければ、「戦争論」の6000人説は間違いになることを伏せているのである。
 「トンデモ本の世界R」をけなすためなら、なんでもOKというわけである。

>いわゆる”沖縄戦を中心に考えても航空特攻作戦だけで約4400人”
>であり、元祖特攻であるレイテ戦(フィリピン)の損害は含まれない
>ようだ。(それらを含めば4400人以上となる)

 実際には、2944人で、3000人に満たない。

831 :きゅりお:02/01/05 20:12 ID:ac8ToXFK
>>828
質問の意味をなしていないだろう。「戦争論の検証的な文脈で」書かれた
文章であるならば、明らかに間違いだとという点が俺の主張。

小林は村祭りのことを描いていたのかい?w

さあ、聞いてみれば?
「約」、「およそ」の使い方は用語ルールに厳密に決められているはずだから。
ただし、普通は社外秘w

832 :嘘つきには困ったもんだ:02/01/05 20:16 ID:WCUbPkKs
>10

>■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
>「たった一つの命をささげた6952名の御霊名の顕彰」
>(表紙ほか前書きの扉にも記されている)
>
>この本の特徴は、いつ、どの部隊が、どういう編成で特攻作戦を
>行ったかが詳細にされている部分である。
>(可能な限り、戦没者名も列記されている)
>約7000人に含まれるのは
>真珠湾を含んだ小型船舶特攻、航空特攻の全てである。

 真珠湾での甲標的の戦死者を特攻の戦死者に含めている時点で、既に間違っている。
 甲標的は「生還」を前提している。それを「生還」を前提にしていない「特攻」に含めるのは明白な誤りである。
 作者がどのような人間かは知らないが、この程度の基本的な知識を欠いているというのは、致命的である。その程度のレベルの人間が書いたようなような本は、根拠資料としては全くあてにならない。
 大体、特攻による戦死者が7000人なら、「戦争論」の6000人説は間違いということになる。
 「トンデモ本の世界R」をけなすためなら、「戦争論」を否定する資料でもOKというわけである。

833 :嘘つきには困ったもんだ:02/01/05 20:18 ID:WCUbPkKs
>10

>(震洋隊(小型船舶)については、特攻戦没者とその他の戦没者
>の区別が困難だったので、1069名全員を記載している)

 繰り返すが、震洋は出撃していない。出撃したのは、陸軍の○レ(正しくは○の中にレの文字が入る)である。このような基本的なことさえ間違うような人間の主張には全く信頼性はない。
 そもそも、海上挺身隊(○レ部隊の正式名称)の少年兵(正式には船舶特別幹部候補生)の戦死者は、1704名であって、1069名ではない。戦死者の総数すら間違えるような資料など、取り上げるだけの価値はさらさら無い。
(若潮会・戦史編纂委員会 「○レの戦史 陸軍水上特攻・船舶特幹の記録」大盛堂出版)

 しかも、仮にこの数字が正しければ、「戦争論」の82頁の
「16歳〜25歳の少年兵が、これに乗って特攻し、「マルレ」だけでも1636名が死んでいったという。」
 という記述は間違いということになる。
 ここでもまた、「トンデモ本の世界R」をけなすためなら、「戦争論」を否定する資料でもOKというわけである。

【資料出典:若潮会・戦史編纂委員会 「○レの戦史 陸軍水上特攻・船舶特幹の記録」(大盛堂出版)】
==================
>■小林氏があげた数字「6000人」という数字は
>別に特異な数字でもないし、やはり資料選択による見解の相違
>と考えたほうが妥当であろう。

 完全な「嘘」である。
 6000人説を裏付ける資料を一つも提示していないにもかかわらず、このように断言するということは、「トンデモ本の世界R」にいちゃもんをつけたいだけということを証明している。

834 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:23 ID:ltFfpd3t
最初に総数を提示し、その後「その中の」個別の描写に移っても
「それが全員がやったことでないことは常識でわかるので」
十分日本語として通じる。というのが私の主張。

その証拠が、日々の新聞記事ということ。「それはお祭り、
イベントの雑感記事だ!!」というのは社内のイイワケで
あってね、日々読者にお届けする新聞でイベント雑感であろうと
社会面の事件ネタであろうと、虚偽を書いてはいけないという
点ではまったく同じ。(あなたの新聞はちがうのかもしれませんが)

つまりお祭りの描写(最初に総数、次に主語を明示的に変えず
個別描写に移る)も、新聞が「そのように書いても虚偽ではない」
と判断したがゆえにこのように表記されているのですよ。
つまり、両方ともフェアゾーンなわけ。
雑感記事で上のような描写が可能内情、当然文法的には
まったく同じ構造の小林の描写も十分許容範囲というわけです。

835 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:28 ID:b4JFsg4D
「あら探し」ご苦労様です。

836 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:30 ID:ltFfpd3t
「より厳密に」したいために政治もの、
事件もののような書き方をしたいと
いうのなら、それはその人の勝手ですが、
だからお祭り雑感は不合格だというのとはまた別。

しかし、読売は読売の基準があるんだろう、で終わりなら
小林にそれがあるってことで認めてもおかしくないような
気がするナァ(笑)

837 :きゅりお:02/01/05 20:30 ID:ac8ToXFK
>>834
・・・君がトンデモ記事論展開してどうすんだよw

検証的な文脈で主語述語の範囲内に間違いあったら逃れられんってw
それで終了、ジ・エンド、例外なし。

「・・・というわけです」?

いいんじゃない、君が「戦争論、村祭り日記説」でいいんなら、もう誰も
興味もってないぜこんな議論、俺も苦痛だって、ばかばかしくて。

小林読みって「反論されると我を忘れる」タイプばっかで困るよ・・・

838 :きゅりお:02/01/05 20:32 ID:ac8ToXFK
>>836
>「より厳密に」したいために政治もの、事件もののような書き方をした
>いと いうのなら、それはその人の勝手ですが、

いいえ、各社の編集方針ですw

839 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:37 ID:f5ywPSYq
相変わらずえらそうだなキュラソ星人。消えるんじゃなかったのか?
反論されて我を忘れちゃったの?

840 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:38 ID:ltFfpd3t
>>838
これは小林の「戦争論」に戻した話だよ?
つまり、小林のような個人がその描写を雑感風のやりかたに
するか、政治ネタ風にするかは「その人の勝手」。
まさか幻冬舎の編集方針ではあるまい(笑)

「約」をつけるかつけないかも、どっかのだれかのY社記事に
対する態度みたいに「その人(社)の方針なんだろう」といわれ
て終わりってこと(w

841 :グース:02/01/05 20:39 ID:gej0fSjb

(1)戦争論の記述には読者に錯誤を与える部分がある。
(2)その部分は、別の部分で是正されているが 
  手法としてはそれが適当か否かは議論がわかれる。

以上を考慮しても、実際に中国側が犯罪を行ったとされる
資料は存在するので、
■と学会・山本氏の「どんな資料にも出てこない珍説」
発言は、不適当である。

こんなところでしょうか?

842 :きゅりお:02/01/05 20:46 ID:ac8ToXFK
>>840
小林が雑感風に描いて検証性を免責するんなら、「戦争論、村祭り日記」説に同意なのねw

みなさん、戦争論はほのぼの村祭り日記なんで別に事実は争ってないそうです。
よかったですねーw

では、検証的な文脈で描いた彼の手法は「読者」への裏切りではないのか?

「約」使い方とは全然話が違うぜ。検証的な文脈で主語述語内に決定的に誤りが
ありそれを指摘されたときに「おわび」するかしないないだろう。
これと用語ルールの問題と一緒にするほうが恥ずかしいと思うがw

どうしても混同して揚げ足取り「だけでも」やりたいわけねw、えらいえらい。

843 :グース:02/01/05 20:54 ID:gej0fSjb
>>829-833
>「戦争論」が、何の根拠も示さず、特攻の戦死者を6000人と
>断定するのは構わないが、「トンデモ本の世界R」が
>同じことをするのはいけないという訳である。
-------↓
「間違いである!」と批判する側が、資料を提示しなければ
ならないのは常識(笑)
そうでないと、どちらの数字が妥当であるか読者は判断できないでしょう。


>特攻による戦死者数を把握する場合、実際に
>特攻した結果戦死ものだけを数えるのは常識である。
-------↓
小林は「特攻死」した数として
「4000」をあげている。
これは、山本氏の3900人とさほど変わらない(笑)
山本氏は批判するにあたり、「都合の悪い部分は隠蔽」
したことになる。

844 :グース:02/01/05 20:55 ID:gej0fSjb
>>829-833
また、どこまでを特攻の犠牲者に含めるのかは
「 見解の相違 」であり、現実に 
■『特攻の実証』 鳥影社 小川武著
>「たった一つの命をささげた6952名の御霊名の顕彰」
では、広い範囲で特攻をとらえているように
小林の考え方『特攻(作戦)で6000人』という表記が
特別異常であるとは言えない(笑)
「 見解の相違 」と言うべきでしょう。


「トンデモ本の世界R」をけなすためなら、
「戦争論」を否定する資料でもOKというわけである。
------↓
と学会・山本氏のトンデモぶりを明らかにするのが目的なので、
戦争論の間違いがあっても別に構いません(笑)

845 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:57 ID:ltFfpd3t
うわー、あなたんところではほのぼの村祭り日記は
「事実を争えない」レベルのものだったんですか。

上に書いたようにあなたの新聞の「村祭り日記」とやらに
「約1200人が(略)握手やサインを・・・」と書いてあり
「俺はしてないのに全部がしたように見える!!」というクレーム
がきたら、「事実は争いませんから」ってこたえるんですか(笑)?

「一部であることは省略しても、常識でわかるから
間違いじゃないんですよ」と答えると思いました。ちょっと
デスクに聞いてみて(笑)

846 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 20:59 ID:ltFfpd3t
「約」については「それぞれの社に方針の差はありますが・・・」
とかいわず、最初に断定したのがまずかったよね、きゅりおさん(笑)

847 :きゅりお:02/01/05 21:01 ID:ac8ToXFK
>>845
我を忘れて暴走・・・哀れな末路だね。合掌。

君のおかげで、「戦争論は厳密に事実を争っていない。だから文章を間違えても
大丈夫」という新説がゲットできたんで、いろんなスレで流布してくるよ。

ああ、楽しみ、楽しみ。

848 :きゅりお:02/01/05 21:03 ID:ac8ToXFK
>>846
ああ、バカがいるのを計算入れなかった俺のミスだw

849 :きゅりお:02/01/05 21:07 ID:ac8ToXFK
>>847
ちょっと足りないなw

戦争論は「戦争論は厳密に事実を争っていない。だから捏造がっても事実を間違えても
非難してはいけない。のどかに論争ごっこをしてるだけなんだから。『だけど、
読んで真に受けるバカもいる』のが困りもの」という本、ということで確定。

850 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 21:08 ID:ltFfpd3t
わたしは「(きゅらそらんの所属する)新聞のお祭りなどの記事は
事実を争っていない。文章をまちがえてもいい」という説をうかがい、
たいへん参考になりました(笑)

851 :グース:02/01/05 21:10 ID:gej0fSjb
>>830
>こんな古い資料を使う奴はいない。
>書かれた時代が古いので、データに誤りがあるためだ。
------↓
これまた、チン説ですな(笑)
初版が古いと言っても、現在出版されている戦史本ですから
こういう説が「 通説の一つ 」として存在していることは
事実として認めるべきでしょう。

現在出版されている(戦記ものをかなり出版している光人社NF文庫)
「帝国陸軍の最後」4 特攻編が
トンデモ本という考えなのでしょうか?(笑)
(山本擁護派には常識が通用しないのかな)


>「真っ赤な嘘」である。「帝国陸軍の最後」には、
>そんなことはどこにも書いていない。
-------↓
自分で引用して見落としちゃったのかな?
>■光人社NF文庫 「帝国陸軍の最後」4 特攻編P285
>「そうしてこの100日にわたる【  特攻作戦において、 】
>海軍は2535名陸軍は1844名の犠牲者を出し、失われた飛行機の数は、
>海軍2367機、陸軍1094機に上った。」
○特攻作戦には直援機が含まれないのかな?

852 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 21:12 ID:ltFfpd3t
だって、小林の描写と、新聞のこの手の雑感記事は
主語の省略のしかたがまったく構造として同じですからね。

「約」は結局、ホロコーストや北部同盟などの記事や文章に
あるようにつけることもあればつけないこともある、
ないから価値が下がったーと大騒ぎするもんでもないって
ことなんでしょうね。
ちがうなら、「600万人のホロコースト」という文章に
「約」600万人だ!!とクレームつけまくることにします。

あ、「約」六千人の命のビザ、とか(笑)

853 :きゅりお:02/01/05 21:28 ID:ac8ToXFK
>>852
従って、戦争論は検証価値なし、つーことで、スレ終了。関係者の皆さん、お疲れ様でしたw

854 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 21:45 ID:ltFfpd3t
おお、みずからの「お祭り記事」の価値を貶め(捏造まであるらしい)、
道連れにしてまで戦争論を葬ろうとするとは・・・

855 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 21:46 ID:uAmwwJrt
>>853
ここは戦争論の検証価値を問うているスレではありません。
つーことで、きゅりお氏終了。この人終わってますw

856 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 21:55 ID:VYf1FmhE
>>563
>>560-561
>基本的な認識が間違っていますね(笑)
>山本氏は国際法を知らないから、「宣戦通告(武力行使宣言)」
>が、国際的なルールにおいては
>「 宣戦布告と同様の効果がある 」ことを知らなかったわけです。

 またまたまたまたグース氏お得意の「論点のすり替え」
「山本氏は国際法を知らないから……」以下の部分は、完全にグース氏
個人の「 解釈 」にすぎない。この「 解釈 」の段階でグース氏に
とって都合の良い方向に論点がすり替えられている。
 そのような「 解釈 」は、グース氏とそのシンパにしか通用しない。

 仮に、もしも山本氏の主張に関して、グース氏が最初からそのよ
うな「認識」をしていたのであれば、グース氏が>>553などでルー
ズベルトの隔離演説に関する見解を述べる必要性がない。
>>560>>561の反論がなされてから>>563で隔離演説の件を話題から
除外したのは、それが氏にとって都合が悪かったからである。

 このスレッドでのグース氏の主張を総括すれば、氏は自分に都合
よく解釈した「トンデモ本の世界R」と山本氏の幻影に対し批判を繰
り返しているにすぎないのだ。

857 :グース:02/01/05 22:55 ID:gej0fSjb
>>856
意味がよく分かりませんが?
山本氏が国際法の常識を知っていたのであれば
「宣戦布告なしに南京まで攻めていったことが問題」
などどいう馬鹿げたことは言わなかったということです。

 ちなみに、歴史を紐解けば
双方が「宣戦の通告」をしており、双方が交戦状態に突入
したことを理解していますから、山本氏は歴史もしらなかった
ということになります。

858 :グース:02/01/05 23:10 ID:gej0fSjb
【戦争論の資料価値は低い】これは事実でしょう。
(とてもではないが、資料集としては使えません)

小林が研究家と呼べるほど勉強をしているとも思えませんし、
小林自信が明言しているように、参考文献については
>以上、ナナメ読み、拾い読み、ツマミ読みを含む
>一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。
といっているところからも明らかです。

『戦争論』は小林自信が自分の思想を
「ゴーマンにかました」本ですから、そもそも細かい事実関係を
あげつらってもあまり意味がないわけです。

859 :グース:02/01/05 23:10 ID:gej0fSjb
対する山本氏は戦争論に対し
「歴史的事実無視」「歴史的に間違いだらけ」
と主張しているわけですから、小林・戦争論の主張が
(1)「通説の範囲を超えて」
(2)「歴史的事実に明確に反している」
ことを証明しなければならないわけです。

ちなみに「南京関係の本は30冊以上読んだ」
らしいので、これは先行研究本をほぼ読んだ計算になります。
つまり、南京関係の記述で山本氏が間違った場合は
『 資料を読んでいないか 』『 資料の理解力が欠如 』
した状態で批判を行ったことになり
「と学会会長・山本弘氏はトンデモ」という結論になります。

860 :切腹マン:02/01/05 23:28 ID:6p9mQSrw
>>858
不可触小林 っつーことか。

・「よしのりちゃんは・・・、あの、ちょっと、特別な子なの。ね?分かるでしょ?
 だから、ちょっと変なこと言って皆を不快な気持ちにさせることがあるかもしれ
 ないけれど・・・弘ちゃんも、皆も・・・、我慢してちょうだいね。」

861 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 23:51 ID:ltFfpd3t
つうか山本は小林の「トンデモ認定」をせにゃいかんのだから
こっちの資料もある、そっちの資料もあるという五分じゃすでに
その時点でぼろ負けなんだよね。

862 :742 744:02/01/06 00:01 ID:ncewDxMs
>>812 だーすさん
 山本氏が東中野説を知らないのではないかというのは
 私の誤りでした。指摘いただきありがとうございます。
 >>805 がわからないとのことですので、書き換え、書き加えます。
 書籍で批判する以上はスキなく批判するのが、
 元の著作者への礼儀だろうというのが私の基本です。

 「東中野説を信用しちゃってる困った人」という表記がある(>>751)。
 
 東中野説は知っていた。小林氏がそれを元にしているのも理解していた。
  →ならば、単に山本氏のミス。「どんな資料にもない」ではないから。
   「資料はある」と突っ込みを許す時点で、批判者としては負け。
  
 東中野説は知っていた。しかし小林説とは結び付けられなかった。
 なぜなら、両者はかけ離れていたから。
  →ならば、山本氏の批判者としての態度の過ち。
   小林氏が「撹乱があった」と言いたいのは明白。
   「どんな資料にも」というからには、
   過去に撹乱説はなかったかどうか検証が必要。
   さらに、東中野説を知っていた以上、結び付けられなかった山本氏のミス。
  
 私には、こんなスキ(穴)があると思えます。
 これでは批判者としては落第ではないか、というのが私の主張です。

863 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 00:01 ID:vPqv4YTd
結局グースは矛盾を突かれても無視してるな。
山本がトンデモなんじゃなくてグースの読み方がトンデモなんじゃないか。

864 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 00:14 ID:CWE21giR
>>862
山本氏は相手をトンデモ扱いするのだから、批判者以上の存在。
だから相手より資料に精通してなくてはならないし、ある程度中立で
なければトンデモ扱いする資格はないと思う。
最初のUFO本などのときは、トンデモ本に対する愛情も感じられたが
今回は気に入らないからトンデモ扱いした感が強い。

865 : :02/01/06 00:27 ID:MmjGg5Dr
「南京の安全区の中に2万人の国民党軍のゲリラが入り込み
日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」

私個人は、「日本兵に化けて」の前に無意識に「その一部」が
をつけて読みましたが、そういうことをしないで読むことも
当然あり得ることでしょうから、これも小林のミス。

866 :一名無しROM者による整理。:02/01/06 00:31 ID:LJjLZLyw
小林氏は東中野氏の説を基に若干言葉を変えたり私見を交えて書いた
ということだ。
で、小林氏の問題点は

*安全区に隠れた便衣兵2万(見積もり数)を全て、撹乱工作を
 行うゲリラ便衣兵としてしまったこと。

NYタイムスやチャイナプレスの記事(これらは日本軍報道官の会見を
基に書かれた)でも、撹乱工作員として捕らわれたとされる人数は
将校二十数名を含めても1500人台(NYタイムスとチャイナプレス
ではなぜか人数に差があるので)しかも捕獲した隠し銃器は数十である
ため、将校以外の千数百名は単なる、便衣に着替えて命惜しさに逃げ込んだ
中国兵であると思われる。

小林氏があげた2万は、捕らえられていない者も含めた便衣兵(ただし撹乱
工作目的のゲリラ便衣兵では無く、命惜しさに便衣で逃げ込んだ兵士が大半)
の総「見積もり」数である。
小林氏は戦争論の中にちゃんとNYタイムスやチャイナプレスの内訳を
書くべきであったが、東中野氏が意図的か知らぬが、内訳を詳しく書かな
かった。よって結果的には小林が私見で撹乱工作のゲリラが2万であると
いう大きな間違いを犯したと言えよう。
山本氏がどこにも史料に無いと言ったことは「撹乱工作員が2万(約2万
でも可)」という史料(資料)はどこにも無いというのは確かにそうである。
とりあえず撹乱工作員として正否は抜きに史料として存在するものは
上記の1500人台が上限であるから。

867 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 00:36 ID:CWE21giR
>>866
>小林氏があげた2万は、捕らえられていない者も含めた便衣兵(ただし撹乱
>工作目的のゲリラ便衣兵では無く、命惜しさに便衣で逃げ込んだ兵士が大半)
>の総「見積もり」数である。

小林氏は「2万人の国民党軍のゲリラが入り込み」と書いた通り、
工作目的とは言ってない。便衣兵全体をゲリラとしても解釈の
違いでありなんらおかしい点はない。

868 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 00:40 ID:lrEtG5w6
この前の箱根駅伝で撃沈した徳本のHPの掲示板れす
おもろいことになってるよ
嵐ましょ

http://bbs1.nun.nu/toku/

869 :一名無しROM者。:02/01/06 00:48 ID:LJjLZLyw
>>867
「南京の安全区に2万人の国民党ゲリラが入り込み、
日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」

と小林氏は書いたので、上の書き方では実質的に
「日本軍のしわざに見せかける」撹乱工作目的の
便衣兵ということになると思います。小林氏には
命惜しさに便衣に着替えて逃げ込んだ便衣兵もいる
という認識が全く無い。

870 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 00:52 ID:Gl232wdE
>>867
>便衣兵全体をゲリラとしても解釈の
>違いでありなんらおかしい点はない。

 全然違うんだよ(w

871 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 01:01 ID:Gl232wdE
>>864
 じゃなにか?トンデモ相対論を批判する際には、相対論を骨の
随まで理解して批判しなきゃいかんと言うことか?でも、専門家
は誰もそんなのやりたくないしねぇ(結局泥仕合になるしね)
 難解な微分方程式を駆使して批判しても、それが立脚している
数学の正当性を問われる…。難解な相対論の応用から、さらに超
難解な数学基礎論の根本まで言及して回答できる人間は現在世界
を見渡しても誰もいないと思うぞ。難しい問題は専門家の意見を
聞くのが一番で、批判する相手の問題点を彼らに聞くのが一番だ
ね。それじゃ駄目なのか?

 ここでの問題の調査もそうやったんじゃないの?専門的な論議
はそれぞれの場所で(こことかね)やれば良いだけだしね。

872 :742 744:02/01/06 01:04 ID:hJMERmIp
>>864
 レスありがとうございます。

 さらに言うと、>>862の主張のもと、
 この論点での山本氏の戦争論批判は無意味であり、
 先の論点に進んでほしいな、というのが私の意見です(w

 グースさんをはじめとして出してくださるいろいろな資料も、国際法解釈も、
 だーすさんをはじめとするそれに対する反論も、すごく勉強になりますので。

873 :一名無しROM者。:02/01/06 01:15 ID:LJjLZLyw
>>867
いちおう小林氏が根拠の一つにしている問題のNYタイムズの
見出しは下の通りなので、2万を日本軍に化けたゲリラというように
解釈するのは明らかな間違い。
NYタイムスが(日本軍報道官の話を基に)言うのは撹乱目的
の工作員。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

1938年1月4日 ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民の中に〜大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」

874 :グース:02/01/06 01:16 ID:bQYOMiRi
安全区に潜伏した中国兵を日本軍はどのように考えたのかというと
便衣兵(ゲリラ)とみなしたので、便衣兵2万潜伏予想という
表記は、別に問題ではない。(資料の裏づけがあるから)
------------------------------------
■第六旅団作命第138号
1、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断できるとして、
その疑いがある者はことごとく検挙して適宜の位置に監禁する。
2、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。
 青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の
 心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
-------------------------------------

875 :グース:02/01/06 01:20 ID:bQYOMiRi
山本氏は、「 資料が存在しない 」という意味での批判を
行っているので、内容に対し反論することはできない。
(潜伏した中国兵を全員「ゲリラ」とみなした資料がある)

山本氏は
「実は、民間服に着替えた中国兵はいたが
それはゲリラではなかった」
といった、反論をしても「 資料がある 」ので
山本氏の完敗でしょう。

876 :一名無しROM者。:02/01/06 01:38 ID:LJjLZLyw
>>875
山本氏は小林氏の記述を捉えて、あくまで撹乱工作員としての
ゲリラという認識で言ってるとしか私には思えませんが。

>(潜伏した中国兵を全員「ゲリラ」とみなした資料がある)

という資料の内容がどういうものか。撹乱工作ゲリラが2万
と言ってるのでしょうか?それとも単に逃げ込んだ兵士も含め
便衣兵をゲリラと訳しただけなのか?また第三国による報道史料
なのでしょうか?
その資料に「日本兵に化けて略奪・強盗・強姦・放火を繰り返し
これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた」
と同じような記述があれば、資料はとりあえずあったと認めて
もいいですが。山本氏の言う部分で重要な部分はココなので。

877 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 01:44 ID:PH5cv51k
>>871
関係ないかもしれないけど、
骨のずいまで理解して批判しているつもりでしょ
わかってるっていってたよね?
「と」の本読んだことある?

878 :一名無しROM者。:02/01/06 01:46 ID:LJjLZLyw
南京問題を論じると便衣兵の訳語として単純にゲリラと呼んで
しまうケースがあり、命惜しさに逃げ込んだ兵士まで含めて
ゲリラと呼んでしまうことがあるので、その内訳まで考慮して
判断しないと間違いを犯すと思う。

879 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 01:57 ID:s1jOHHKZ
山本さんて歴史の研究家なの?
そうでなかったら、わざわざ戦争論批判したいが為に
南京本30冊も読んだわけなのかね?

880 :グース:02/01/06 02:58 ID:bQYOMiRi
>山本氏は小林氏の記述を捉えて、あくまで撹乱工作員としての
>ゲリラという認識で言ってるとしか私には思えませんが。
------↓
日本側は「潜伏した中国兵をすべて撹乱工作員」とみなしたわけです。
その当初の予想数が「2.5万人」
ともに資料が存在するということです。

その内容について、山本氏が反論するのであれば
「 2万の便衣兵存在の資料(説)が存在する 」
ことを理解したうえで、批判(解説)しなければなりません。

やはり、『 どんな資料にも出てこない珍説 』と表現した
山本氏には問題があるということです。

881 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 03:03 ID:F4t+q4cf
>>877
 読んだことあるよ。でもあれは「主要部分を理解している」だ
と思うな。「わかっている」というのもレベルがあるでしょ。数
学の根本だって今の「数学基礎論」はその道のプロじゃないと、
訳がわからない世界に突入しているしね。

882 :グース:02/01/06 03:04 ID:bQYOMiRi
>>879
山本氏は作家らしいです。
(SFなのかな?)
とっ学会年鑑2001では、南京大虐殺関係本を30冊以上
読んだという表現は無いので、本当に30冊以上読んだ
とするなら、戦争論批判の為と考えてよいかと思われます。

しかしながら、南京関係の基本的な論点すら把握していないので
おそらく、一冊jか2冊をナナメ読みした程度
(もしくは、30冊読んでもその程度しか理解できなかった)
ということでしょう。

883 :一名無しROM者。:02/01/06 03:46 ID:LJjLZLyw
>>880
>日本側は「潜伏した中国兵をすべて撹乱工作員」とみなした・・

みなしただけですか。。出来ればその資料を読んでみたいですね。
(まあ、日本軍が全ての便衣を武装ゲリラ扱いするのは当然
 ですな、好都合だから)でもそんなことは分かりきったことだ
から、山本氏は「みなしただけ」は資料とは思っていないと
思いますよ。
私には山本氏は約2万の便衣兵の総数は認めたとしても、その内訳と
して命惜しさに便衣になった兵士を除いた、本当に撹乱工作
目的のゲリラが2万も実在したことを証明する資料はどこにも
無い、と言ってるととれるわけですよ。

そういう意味に解釈すると山本氏の言い分は正しいと思う。
また、小林氏が「みなした」だけの2万、を断定的に実在した
撹乱工作員の数、扱いしたのは、杜撰だなと思いますよ。
チャイナプレスの中身を引用するだけでよかったのに。

ずいぶん些細な言葉の解釈問題で言い争ってきたのだなぁと。。

884 :グース:02/01/06 04:04 ID:bQYOMiRi
>山本氏は「みなしただけ」は資料とは思っていないと
>思いますよ。
-------↓
どういう資料でも「 存在を認めた上で検証 」して
この資料は信憑性が高いとか、低いとか、捏造くさい
とかやるわけで、「 資料がない 」とはいいきった山本氏
の言動が問題。
(小林がこのような行動をとったら、ボロクソでしょうな)


>本当に撹乱工作 目的のゲリラが2万も実在したことを
>証明する資料はどこにも 無い、と言ってるととれるわけですよ。
-------↓
だとしたら、それは「異説の一つ」であり、見解の相違というものでしょう。
小林・戦争論見解を裏付ける資料が存在する以上
「歴史的事実無視」には該当しません。

すなわち、「トンデモ」には該当しません。
問題なのは、ろくに調べもせず、ハッタリをかまし、知ったぶりをして
他人の著作を卑下するような山本氏の態度なのですよ。

885 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 05:11 ID:fmMfBfJb
名無しのROM君へ

君は、命惜しさに逃げる兵隊と単に退却する兵隊を見分けることが
できるのかね?
別に、逃げる奴は後ろから撃ち殺してもかまわんと思うが。

戦闘意欲がないんなら降伏しろって感じ。

886 :だーす:02/01/06 06:12 ID:dMWz8gCl
朝日がさんさんオハヨーさん

>嘘つきには困ったもんだ

マジレスご苦労。グース氏がそれを受け入れるようなら苦労はないんですが。

>>834
同じ記事でも正確に書く必要があるときとそうでもないときがあるということは
ご理解頂きたいものだね。

>>840
つまり小林氏の本は、数字も適当、記者の感想も許容される記事としては
レベルの低い部類に入るということで決定かな。

>>841
>以上を考慮しても、実際に中国側が犯罪を行ったとされる
>資料は存在するので、

しませんので、珍説です。まだ成仏されないようですね。

887 :だーす:02/01/06 06:17 ID:dMWz8gCl
>>843
>そうでないと、どちらの数字が妥当であるか読者は判断できないでしょう。

一応、詳しい資料はこちらといって挙げたHPには書いてあるようだけど。
枚数の都合で載せられなかったんだし、事実として小林の数字は間違っている
んだから別に山本がトンデモ扱いされる理由はないわけなんですが。

>これは、山本氏の3900人とさほど変わらない(笑)

さほど変わらないけど、必死に増やそうとしてるあとが見えますな。
あれ?もしやグースさんはそのほかの特攻に参加していない死者まで
含めた件を隠蔽しようとしてる?(w

>>844
参加してない人まで数えるのは見解の相違じゃありません。
ま、仮にそうだったとして小林氏は「少しでも多く」表現したいという見解のようですな!

>>845
なにを当たり前のことを(w

888 :だーす:02/01/06 06:22 ID:dMWz8gCl
>>849
最初から確定してますがな(w

>>850
君が日本語を読めない人だというのがよく分かる文章だね、これ。

>>851
よかったねー、話を逸らすことができてー(w

で、戦争論45ページ9コマ目の説が載ってる本はまだかい?
もう1週間も待ってるんだけどもね。

>>856
> このスレッドでのグース氏の主張を総括すれば、氏は自分に都合
>よく解釈した「トンデモ本の世界R」と山本氏の幻影に対し批判を繰
>り返しているにすぎないのだ。

真理ですね。
小林氏の文章からは「の一部」などグース氏に都合のいい記述が、
山本氏の文章からは「国際法を知らない」などグース氏に都合のいい記述が
彼にだけ見えてしまうのでしょう。それは彼の願望であり、幻影でしょう。

889 :だーす:02/01/06 06:25 ID:dMWz8gCl
>>857
>山本氏が国際法の常識を知っていたのであれば
>「宣戦布告なしに南京まで攻めていったことが問題」
>などどいう馬鹿げたことは言わなかったということです。

日本軍の南京攻略は国際法違反でした。
国連決議が存在していますし、米国その他の国々が一様に非難しています。
まず「南京に攻めて行った」こと自体が違法であり、ついでに「宣戦布告もなしに」
はそれに輪をかけていたということです。

これはグース氏は絶対に認めないことですが、事実です。
よって、未だに国際法に反しないと言い張るグース氏こそ
国際法を知らない、そのうえ当時の国連決議すら知らなかった
もしくは知っていて山本氏を誹謗中傷しているのだと言えます。

890 :だーす:02/01/06 06:27 ID:dMWz8gCl
>>858
つまり戦争論は、小林が資料を適当に
>以上、ナナメ読み、拾い読み、ツマミ読みを含む
>一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。

した結果に、誇張を付け加えてゴーマンかました本だから
嘘が書いてあってもあまり気にしてはいけないんですか。

でも、いいじゃないですか、間違いがあるのを指摘したって。
グース氏の書き込みだって、適当に勢いで書いてあるし
都合が悪いレスや論破されたレスはなかったことにして
話を逸らし続けてますけど、その間違いを指摘したって自由でしょ。

結局、小林は専門家じゃないからトンデモでもほっとけとでも
言いたいんでしょうか?これは泣きが入ったの?

891 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 06:28 ID:sMPWNAWy
南京攻略が国際法違反ってさ、例えばどういう条約に違反してるの?

892 :だーす:02/01/06 06:29 ID:dMWz8gCl
>>859
>ことを証明しなければならないわけです。

証明済み。

>「と学会会長・山本弘氏はトンデモ」という結論になります。

そうですが、今のところ間違ってる部分はないようです。

>>860
ま、そんなところだろうな(w

>>861
意味不明

893 :だーす:02/01/06 06:35 ID:L8IP05FJ
>>862
ふむふむ。言いたいことは分かったけどやっぱり
>小林氏が「撹乱があった」と言いたいのは明白。
とは言い難いよ、あの表記は。
やっぱり2万人というのが群を抜いてトンデモないからね。
その小林氏オリジナルの部分が主張のキモだと思われてもしょうがない。
というか、そうとしか読めない。

万葉集を朝鮮語で読んだりできるご時世だからして、どんな本からどんな
意味を受け取ることも可能なんだけど、さすがにあの記述から攪乱があった
ことだけを特に読みとるのは一般人にはムリと言わざるを得ない。
まあグース氏なら「の一部」とかの意味を数十ページ後から見いだして
こっちもそうだと決めつけられちゃうんだろうけど、これはアナグラムに近い
相当強いフィルタ越しの見解だよね。

894 :だーす:02/01/06 06:42 ID:L8IP05FJ
>>863
まあ、彼自身主張が変わってますから、単に「間違いました」と言うのが
できない卑怯者だというだけだろう。そんなやつは実社会では大した地位に
つけないだろうし、ネットで強がるしかできない人であれば唯一の遊び場を
奪うのも忍びないではないか。寛大な処置を賜りますよう。

>>864
感情論で言われても。

>>865
俺にはどこから「の一部」が出てくるのかがさっぱりわからん・・・。

>>866
なるほどなるほど、つまり恣意的資料の又聞き+誇張癖=2万人のゲリラ
という足し算だったのですね!よく分かりました。

>>867
「入り込み、略奪〜を行い」「日本人に化けた」んだから、それら全員が
攪乱工作をしたという主張でしょ。なにいうてまんのや?

895 :だーす:02/01/06 06:46 ID:L8IP05FJ
>>874
だけど、そいつら全員が犯罪をしたという45P9コマ目の記述は間違い。

>>875
>行っているので、内容に対し反論することはできない。

なぜだ?(w

>といった、反論をしても「 資料がある 」ので

2万全員が犯罪をしたわけじゃないので、資料は「ない」
よって小林(とグース)の完敗。

なんか見てて哀れだ、グースさん

>>876
>と同じような記述があれば、資料はとりあえずあったと認めて
>もいいですが。山本氏の言う部分で重要な部分はココなので。

俺も一週間にもわたってその部分が載ってる資料を求めたのだが
グース氏は一度もそれを挙げることができなかった。
必死に挙げたと主張していたときもあったが、最近はその話から
逸らしてるから、挙げられないことは自覚したのだろう。

896 :だーす:02/01/06 06:49 ID:L8IP05FJ
>>878
そうだね、でもそれは論点ではない。
今は命惜しさに便衣に着替えた人の話はしてないので。
攪乱工作のために日本兵を装って犯罪を犯した人が2万人か否か、
その資料は存在したのか、ということ。

グース氏は「の一部」を付加して読めと言い張るのだから、2万人では
ないということで文句はないんだろう。
だったら45P9コマ目の「どう見ても二万人がやったとしか読めない記述」は
どこの本にも載ってない珍説であるはずなのだが。
なんでグース氏は認めないんだろうなあ?(w

>>879
わざわざ戦争論を批判するためだけに30冊も読めるところが彼の
凄いところさ(w
それだけ記事に責任を持つということだろうね。

897 :だーす:02/01/06 06:52 ID:L8IP05FJ
>>880
まだ話を逸らしてるなあ。

「2万人の中国兵が潜伏していた」

これは資料があります。でも

「2万人の国民党ゲリラが〜日本人に化け〜略奪〜」
という資料は存在しておりません。説も存在しておりません。

そろそろお認めになったら如何ですか?

>>882
>しかしながら、南京関係の基本的な論点すら把握していないので

根拠なしの誹謗中傷。あんた、そろそろ名誉毀損罪の様相を呈して
きておりますよ。あまりに悪質だからやめたほうがいいよ。

898 :だーす:02/01/06 06:55 ID:L8IP05FJ
>>883
>私には山本氏は約2万の便衣兵の総数は認めたとしても、その内訳と
>して命惜しさに便衣になった兵士を除いた、本当に撹乱工作
>目的のゲリラが2万も実在したことを証明する資料はどこにも
>無い、と言ってるととれるわけですよ。

誰が見てもそう受け取るはずですが、グース氏は「2万人の中国兵が
潜んでいた資料はあるから山本はその資料を知らないに違いない」
「だから数冊を斜め読みしただけに違いない」というわけですね。

小林がそうだからって山本もそうだと決めつけてしまう。
小林には最大限に拡大解釈して「の一部」とかの文字が見えてしまうが
山本には最大限に縮小解釈してあるはずの知識がないことにされてしまう。
ここまで卑劣な人はそうはいないでしょうね。

899 :だーす:02/01/06 06:58 ID:XWSMBzYI
>>884
>とかやるわけで、「 資料がない 」とはいいきった山本氏
>の言動が問題。

ないんだから仕方がない。
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ

>だとしたら、それは「異説の一つ」であり、見解の相違というものでしょう。

ほえ?

>小林・戦争論見解を裏付ける資料が存在する以上

んなもんねーよ!(w
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ
あるっていうなら挙げろよ、バカ いつになったら挙げるんだよ、バカ

900 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 07:43 ID:WLTbZc6+
山本の文章に「2万人の中国兵が潜伏していた資料がない」と書いてあったことにしないとこのスレの存在価値がなくなるな。
グースの読み間違え(故意?)でみんなが振り回されているだけだ。
このスレ終了じゃないか?

901 :だーす:02/01/06 07:44 ID:XWSMBzYI
この話題が終わったとしても、まだ論点は10個以上あるんだよん。
このスレの上の方見てみな。

グース君自慰スレその2でも作るかな?

あ、そうだ、1000までに資料を挙げられるかどうか俺賭けたと思うけど
どうやら俺の勝ちのようですな。

902 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 07:50 ID:fmMfBfJb
どうみてもだーす、、君の負けだと思う。。


とくに化ける、装うとかで、くだらんこだわりを喚いてる時は痛かった。


そのうち誤字脱字でも文句言いそうだなコイツ。ヴょう印いったほうが良い
と思う。

903 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 07:52 ID:N1vgSIes
私には山本氏は約2万の便衣兵の総数は認めたとしても、その内訳と
~~~~~~
して命惜しさに便衣になった兵士を除いた、本当に撹乱工作
目的のゲリラが2万も実在したことを証明する資料はどこにも
無い、と言ってるととれるわけですよ
. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「トンデモ認定」じゃ「ともとれる」---つまり小林の解釈もあり得るが
山本の解釈もありうる、じゃその時点で山本の負けでありんす。

「一部の」を常識と他の文脈で読み取れる以上、だーす理論は破綻する。

>小林には最大限に拡大解釈して「の一部」とかの文字が見えてしまうが
>山本には最大限に縮小解釈してあるはずの知識がないことにされてしまう

特攻隊の資料もそうだが、
これは山本が「こういう異論もある」ではなく、戦争論を他の「トンデモ本」と
同様、異論や解釈のレベルでない「トンデモ本」認定をする以上当然。
それを無視するほうが卑怯ですな。

904 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 07:57 ID:N1vgSIes
だーすさんにこれ聞いとかなきゃ。

---------------------------------------------
新聞の紋きりパターンを知ってるでしょ。

「 新春恒例の「ピカニャン祭り」(ガチョン協会主催)が三日、
ポコペン公園で開かれた。
 会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、
ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
さんからもらって冬休みの一日を満喫していた」
------------------------------------------------
これはだーす的には「文法的に1200人がサインをもらったり、握手したり
してる!!」となるかもしれませんが、実際には一部の人がやっているだけ
でもこのような記事が載ることは珍しくないようです。

私は「一部が」を省略しても問題ないと思うが、だーすさんは??

905 :通行人:02/01/06 08:01 ID:qmxNJ7cM
グース氏が資料を出せば済む話じゃないの?

906 :742 744:02/01/06 08:07 ID:hJMERmIp
>>893 だーすさん
 ひとつひとつ丁寧に返答される態度、感服します。

 私が >>862 で「撹乱説を言いたいのは明白」と書いたのは、
 「東中野教授の撹乱説をいいたいのは明白」はではありません。
 「東中野教授の説に関係なく撹乱があったといいたいのは明白」です。
 言葉足らずでしたら謝ります。

 あえてもう一度。
 >>12 の括弧内の小林氏の記述は、
 『中国兵が日本兵に濡れ衣を着せて南京を混乱させようとしていたと言ってるんだな』
 と読めませんか?
 これは、東中野教授の撹乱説があろうがなかろうが、撹乱説ではありませんか?
 ゲリラの数とか、化けたかなどではなく、小林氏の、 >>12 の括弧内の文意です。
 また、この小林氏の説の是非も別です。

 私には、上のようにしか読めません。
 『撹乱があったと言いたい』には読めない、山本氏にも無理、
 そう読むにはフィルターが必要というのであれば、
 >>862 の後段で書いた私の意見は無効です。

907 :だーす:02/01/06 08:14 ID:XWSMBzYI
>>902
負け惜しみをありがとう。

>>903


908 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 08:21 ID:KtcMy4dD
>一名無しROM者。
命が惜しくて逃げ出すために軍服を脱いだのか、ゲリラ戦を展開する為
に軍服を脱いだのかなど当人達以外に知り様が無い事である。
例えそのほとんどが命が惜しくて逃げ出した兵たちであっても日本軍に
それを知る術が無い以上、その存在は大きなプレッシャーとなる。
この様な状況は一種の心理戦であり、中国兵が意図したか否かにかかわ
らず彼らの行動は日本軍に対する撹乱作戦となっていたわけだ。

このことをして、二万人の便衣兵によって撹乱工作が行われた、という
言い方をしても間違いではないと思うが?

909 :切腹マン:02/01/06 08:43 ID:Un83EtpJ
グース氏が早く資料出せば良いのに(w

今為すべきことを放置して、何かを必死に訴える(しかも説得力が無い)。
それが、コヴァ、という生き物なのでしょうか。

910 :だーす:02/01/06 08:52 ID:XWSMBzYI
>>903
>「トンデモ認定」じゃ「ともとれる」---つまり小林の解釈もあり得るが
>山本の解釈もありうる、じゃその時点で山本の負けでありんす。

小林解釈=トンデモ なんだから、そう解釈するのはトンデモだという
山本の意見が間違ってるとでも言うんだろうか?

>「一部の」を常識と他の文脈で読み取れる以上、だーす理論は破綻する。

読みとれません。

>異論や解釈のレベルでない「トンデモ本」認定をする以上当然。

理由くらい書こうよ。
とりあえず山本は資料は間接的に挙げてるが小林は
45Pに関しては資料を挙げてない、どころか知ってて隠蔽してる。
(誰も見てないとか)

911 :変装論:02/01/06 08:54 ID:QJeH+/ze
グース氏は優しいためさらりと流した「化ける」と、だーす氏があとから主張を訂正した問題だが、
カナーリの大問題なのでもう少し検証しよう。
名づけてだーす「変装論」(爆笑)


少し時系列的に見る(あくまで一部です)
>>298 >>299 >>318 >>336 >>384 >>627 >>662 >>668

>*東中野「なりすました」(方法は不明だが「後から言った」そうだから、口頭か?)
>*小林「化けた」(方法は辞書の意味であれば「変装をした」)

>まずこの時点でこの二つの説は大いに違う

>辞書には風貌を真似ることとあります

>少なくとも韓国語を叫ぶだけでは「装う」ではあるが「化ける」ではない。

>失礼だが、「装った」を「化けた」に変えたのは要約とは言いません。


>本件でいえば、「欧米人の前で行う必要があった」のは、ネイティブ日本語が
>分からない人である必要があったということ。これは軍服など必要なく、
>日本語っぽい音を出せばそれでいい

912 :変装論:02/01/06 08:55 ID:QJeH+/ze
だーすさんはつまり、「中国便衣兵は、変装はしていない(?)が、すくなくとも
日本語風の言葉をしゃべったりして、日本兵に見せかける行為はした」というのを
完全に前提にしているね。


>単に日本人だと名乗ったのか、扮装をしたのかは事柄的にも違うし
>周りに与える影響も違うのだから、説の上では別の物だと言える

しかしさまざまな辞書を見るに
「大辞林」の第五版(←注目)p1584
(2)本来の素性を隠して、別人のように見せかける。
---------------------------------------------
日本国語大辞典 2版
(3)人をあざむこうとして、本来の素性を隠して別人のかっこうや”そぶり”をする
(””は引用者)
文例「容子ありげに答えて、ばけおほせてみたくなって…」
---------------------------
新修 広辞典 4版(p723)
(2)素性を隠して別人を装う

なのだから、だーすが認める中国便意兵の行動も、すなわち「化ける」でオッケーなんだ(笑)

で、彼はあわてて
>そうだな、装うと化けるは同じ意味だ。
>「〜風にした」とそのままの表現を使うべきだった。
>別に誇張する気はなかったのだが、俺は国語はあまり得意ではないのでね

「装う」という言葉だけを悔やんでも、君が認める内容は完全に辞書的に「化ける」だよ(笑)

913 :だーす:02/01/06 08:57 ID:XWSMBzYI
>>904
そのレベルのお笑い記事なら省略しても構いません。
しかし事件報道でそのような適当な数字は批判されます。

つまりあなたは、小林説とは単なるお笑い記事と同レベルだと
言いたいわけですね?
だとするなら45Pの記述は別に構いませんよ。

単なるお笑い記事レベルなのに本人は画期的な戦争論だと
思いこんでるんだからトンデモでしょう。

>>905
でも、一切だそうとしないんだよね。なんでだろ?
「ある」って言い張ってるんだから、出せばいいのに。

>>906
> 「東中野教授の説に関係なく撹乱があったといいたいのは明白」です。

わかってますよ。ただ、攪乱説を言いたいのは「化けていた」で分かるんですよ。
そんな資料がないなんて言ってるんじゃなくて、「2万人の」「繰り返す」なんかの
資料がないって山本は言ってるわけですよ。
単なる攪乱説と「2万人が日本兵に化けた上での攪乱を繰り返した説」は
全く別物であり、後者に関してはどこにもない初耳であると。
そうでないというグース氏は、2万人まで含めた説が既出だということを
証明しなければなりません。

914 :変装論:02/01/06 08:58 ID:QJeH+/ze
それはともかく、一番かんじんなところで「国語力が足りない」ために大間違いを
したと認めるのでは、論客としての信頼性はその時点でヤバヤバ。あっさり流してどうする(笑)。
>俺は小林と同じ「誇張」をしてしまった。

なぜ、「誇張」をしたのか。(だーす)小林には中国の行動をオーバーにするといった動機が
あるが、だーすにはない。そこを突かれる
--------------------------------------
わたしは、君が最初に書いたほうが正しいと思いますよ(w

つまり「〜風にした」=「装う」=「に化けた」で、これは単に
表現の違いであり、どれをとってもほぼ同じ意味で使える、ということ。
------------------------------------------
これに対して
>うーむ、勝手に意図を決められても困るのだが。
>俺が誇張を目的に「風にした」を「装った」として使ったわけではなくて
>同じ意味の表現として使ったと決めつけた理由はなんだろう??

韜晦しているが、じゃあ動機は何か???

(1)だーすも中国兵の行動をオーバーに言いたかった
(X 理由がない。むしろ彼は過小に過小に評価していた。また、もし誇張が目的なら許されざる行為)

(2)「『風にした』『装った』をほぼ同じ意味として(うっかり)使った」
(○大いにあり得る。そしてここからふたつ解釈できる)

915 :変装論:02/01/06 08:59 ID:QJeH+/ze
(2)−a…中国便衣兵の実際の行動は「装う」といっても別に差し支えないものであり、
だーすは整合性が取れないからあとから「あれは誇張だった」と言ってるだけ。
本当は最初の文章のほうが自然で、後の発言のほうが不自然

(2)-b…中国便衣兵の行動は、「装う」とはいえないものだった。だーすはうっかりか
意図的にか、そんな大間違いの表記を犯してしまい、読者をミスリードしてしまった。


2-bだったら、やっぱりだーす自身の理屈として致命的な大間違い、まさにトンデモな
ミスをしちゃったわけよ。
なぜ、だーすは「装う」という言葉を使ったのか。本人に聞くのが一番だが、
間違いだ!!と主張するならまず正式に、読者と大間違いの用語を使用することで
無用の負担をかけたグース氏に謝罪・お詫びをするべきだろう。
あと、これからの読者のためにレス番をきちんと羅列して、「以上の部分は間違いです。
謹んで訂正します」と訂正しておくれよ(笑)。

916 :だーす:02/01/06 09:00 ID:XWSMBzYI
>>908
2万人が潜伏してるだけで恐怖だと。
だから2万人が攪乱してると言って問題ないと。

すごい濃いフィルタを通したのですね。

>>909
そろそろ1000になっちゃうよ〜
>>518で俺が賭けた1コヴァ、だれかくれ!

917 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:05 ID:QJeH+/ze
>「そのレベルのお笑い記事」
さーて、お伺いしたいが「そのレベル」の「お笑い記事」とは
具体的にいうと何なんですか?
べつに新聞の雑感記事は、表現が政治ネタや事件記事と
違っていても、別に間違いが書いているわけでもなければ
「お笑い」でもないよ。「きゅりお」さんのとこはどうか
しらんが。ああいう表記が「新聞の雑感記事レベルでは」
成り立ちうる、ということでいいわけね?

(というか、政治ネタや事件ネタのほうが、特殊な書き方を
しているもので、一般書籍(軍事史も含め)とはかけ離れた
ものなんだけど、それはおいとく)

918 :だーす:02/01/06 09:06 ID:XWSMBzYI
>>911-912
これは多分、俺への個人攻撃だろうけど、簡単に反論しておこう。

明らかに「化ける」と「風にする」は違う意味である。
また、辞書によっては「化ける」と「装う」も違う意味である。
俺が間違いを認めたのは、小林やグースの間違いに比べたら
大した問題ではないからあえて相手のいう定義を用いただけのこと。
どっちにしても小林が誇張していたのは変わらないんだから
どうでもいいことで争ってもしょうがないからな。
潔く間違いを認めても文句が来るんだから困ったものだが(w

まぁ辞書によってはこちらが正しい場合もあるのに、自分に有利な資料だけを
用いようとする人にとってはそんなのはどうでもいいらしいがね。

で、「化けた」資料はまだかな?

919 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:10 ID:QJeH+/ze
はやく、どこのレスが間違っていたのかの訂正をだしてよ

920 :だーす:02/01/06 09:11 ID:XWSMBzYI
>>914-915
必死に奇妙な論理を用いているところ申し訳ないんだが
結論を君が書く前に反論が完了してしまった(w

>(X 理由がない。むしろ彼は過小に過小に評価していた。また、もし誇張が目的なら許されざる行為)

過小に評価?誰が?
誇張が目的なら許されない?ああ、小林さんもだね。
(俺への批判がそのまま小林攻撃になる。俺と同じ過ちを犯してるのだから)

>無用の負担をかけたグース氏に謝罪・お詫びをするべきだろう。

間違えたことは謝罪したのだが。
それより1からころころ主張と話題を変え続けるグース氏には
謝罪を求めなくて良いのかな?

921 :だーす:02/01/06 09:13 ID:XWSMBzYI
>>917
>具体的にいうと何なんですか?

戦争論45ページ9コマ目みたいな記事のこと。

>ああいう表記が「新聞の雑感記事レベルでは」
>成り立ちうる、ということでいいわけね?

成り立ってるじゃん。東スポなんか全体がああじゃん。
東スポ信じるやつなんかいないから名誉毀損じゃないなんて
判決が出るくらいだからな。

同じ質問を続けるのってなんか意味あんの?

922 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:14 ID:QJeH+/ze
あと、誇張?をした動機を説明して。
別に個人攻撃でもなんでもなく、単なる書かれたことに対する
批判ですのでご了承を。

それから、こういう場合どこかの辞書に一冊あれば、それだけで
「ない」と主張した人のほうがダメになるものなのに。
「辞書によっては」って・・・。
別に書いてないのも否定してるんじゃないでしょ(笑)

923 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:19 ID:QJeH+/ze
>東スポなんか全体がああじゃん。

あーーー。勘違いですね。東スポの表記の仕方は、また別ですよ。
新聞の雑感記事は、そこの全国紙でも地方紙でも普通に
書かれているものですが、あの文体で東スポを書いたらそっちの
ほうが東スポ失格です。

ところで東スポ「全体」がいわゆる雑感記事と同じ書き方???
うわー、今「本当に20000人全部がかく乱工作をしたのか?」 が
議論の命綱の人にしては、不用意な表記をしたもんだね。

まあ、「非常に多くの部分が・・・」、という意味だろうと
私は「常識で」判断しました(笑)

924 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:22 ID:WovTqlvv
だーす氏には粘着印象操作王の称号を与えたい。

925 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:22 ID:QJeH+/ze
>間違えたことは謝罪したのだが

少なくとも私にはちょっと見つけられませんでしたが、
どこでですか?

>1からころころ主張と話題を変え続けるグース氏

というのはあなたの「主張」「異論」ですね。
一方、あなたの大間違いはご自身でも認めていらっしゃる。これを
同列には扱えないでしょうね、常識的には

926 :だーす:02/01/06 09:28 ID:XWSMBzYI
>>922
では、その一つの辞書が否定される理由をどうぞ。
つーか、1つの辞書を根拠にしたことが批判されるなら
それ以外の辞書を根拠にしたことも批判されるはずだが?

>>923
はあ?「確実に真実かまでは問わない」部分が同じだといったら
なぜ致命的になるんだ?

927 :だーす:02/01/06 09:29 ID:XWSMBzYI
>>925
で、グース氏は終わった話を蒸し返して自分の間違いをうやむやにしたいわけですか?

928 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:32 ID:QJeH+/ze
あのう、○○はグースだ!!みたいな決め付けで
書くのはちょっとご自身の信頼性を落としてしまいますよ。
どこでだーす氏の謝罪が書かれているのか、レス番を教えてほしいって
だけなんですが。

929 :だーす:02/01/06 09:33 ID:XWSMBzYI
とりあえず新スレはどうしますかね?
正統スレに戻るか、またグース君がオナニースレ立てるのを待つか?

930 :だーす:02/01/06 09:34 ID:XWSMBzYI
>>928
さあ?どこだっけ?

で、グース氏はどうでもいい話を繰り返して1000を達成して
逃げたいんでしょうか?

931 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:35 ID:WovTqlvv
>>926
そうだね。自分の明らかな間違いははやく終わったことにしたいよね。
で、次々に論点をずらしていけば永遠に続けられるもんね。
自分のミスはさらっと流し、相手には誤字脱字も許さない!
これぞだーす流論争術(w

932 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:38 ID:QJeH+/ze
>さあ?どこだっけ?

どこなんです、結局?
ほんとはないのに、ウソをついているのではありませんよね?

933 :だーす:02/01/06 09:43 ID:XWSMBzYI
あ、別に関係ない話題続けても構わないよ。
同じ事を一生続けてて下さい。

とりあえず45Pの内容はトンデモだったということで確定したので
そろそろ次に行こうかな。

えーと、次は「東京空襲は空前」にしようかな。
これについて辞書は「空前」は「未曾有」だということだから
他に類がある(ドレスデン空襲)ので未曾有ではない、つまり
空前ではないということで良いかな?

それ以外の辞書に違う意味があるというなら挙げてください。
これは10レスもあれば終わる話題だろう。

934 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:47 ID:QJeH+/ze
「化ける」は変装しないとだめ!!
「装う」は化けるには入らない!!というのはだーすの
批判の目玉だったじゃないですか?それに関係した話なのに
いきなり「関係ない話」になるとはこれいかに。

謝罪のレス番をここだとちょっと書くことが、なぜにそんなにいやなのだ

935 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 09:53 ID:QJeH+/ze
>東スポ信じるやつなんかいないから名誉毀損じゃないなんて
>判決が出るくらいだからな

ちなみに、これは二審で判断がひっくり返されて名誉毀損は成立したんですよ

936 :だーす:02/01/06 10:02 ID:AybLT+uU
>>935
はは、そうなんだ(w
そのままじゃあまりといえばあまりだもんな(w

937 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 10:03 ID:QJeH+/ze
>1つの辞書を根拠にしたことが批判されるなら
>それ以外の辞書を根拠にしたことも批判されるはずだが

山本が「南京関係の本を30冊読んだ」といい、一冊しか読んでいない?
批判者を批判したことを思い出してほしい。
それに辞書は、最初にだーす氏が引用した「大辞林2版」も、別に
「身振りや言葉で装う」ことを化けるとは「言えない」ことは証明できない。
もともとそういうものだしね。
一方どこかの一冊の辞書にあれば「ある」ことはその辞書が間違いだ!と
証明できないかぎり確定する。
そういう非対称性をいまさらだだこねても・・・。

938 :だーす:02/01/06 10:03 ID:AybLT+uU
>いきなり「関係ない話」になるとはこれいかに。

反論済みだから。

ハイ次

939 :だーす:02/01/06 10:08 ID:AybLT+uU
>山本が「南京関係の本を30冊読んだ」といい、一冊しか読んでいない?
>批判者を批判したことを思い出してほしい。

誰のこと?

>「身振りや言葉で装う」ことを化けるとは「言えない」ことは証明できない。

なぜ?扮装することって書いてあるよ?

大辞林二版とそれ以外のどっちの辞書が正しいのかというのは
誰が決めるんだろうね?
そんなこと争ってもしょうがないからそっちを前提にして
小林批判を続けたんですが、何か?

このループで1000達成かな?
もしや、最後にだーす批判で終わらせるのが目的か?

940 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 10:11 ID:QJeH+/ze
>>936
納得してくれましたか。
で、もともと雑感記事=東スポ記事というのが事実誤認なんですが、
東スポであっても事実関係は問われる。ましてや普通紙の雑感記事
は当然、書き方が社会面記事と違っていたとしても事実関係に
間違いがある書き方はせん。例に出した雑感は、文法的には1200人
全員と読めるとしても、そうではない。
そしてそれは間違いでもなければ名誉毀損もない。ましてや謝罪も
訂正も不要ってことですね。

941 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 10:16 ID:QJeH+/ze
>>いきなり「関係ない話」になるとはこれいかに。

>反論済みだから。

「関係ない話題」と反論済みの話題」 はぜんぜん違うよね(w。
それに謝罪の文章はどこにあるのか?という問いには>>930
-------------------------
>>928
さあ?どこだっけ?
---------------------------

とおっしゃられているので、これは反論(回答)済みではないですよね

942 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 10:42 ID:QJeH+/ze
>>山本が「南京関係の本を30冊読んだ」といい、一冊しか読んでいない?
>>批判者を批判したことを思い出してほしい。

>誰のこと?

「R」の山本あとがきを参照のこと。

>>「身振りや言葉で装う」ことを化けるとは「言えない」ことは証明できない。
>なぜ?扮装することって書いてあるよ?

------------------------
そうすると同辞書同版では・・・「化粧や扮装(実際には「変装」)」
の二例だけですが、そこからだーすさんの小林批判をするには、
「化粧」「変装」の2方式しか「化けられない」ということですか?
「文法的にはそう読める」(爆笑)かもしれんが、それは辞書の読み方と
しておかしいでしょう。

>大辞林二版とそれ以外のどっちの辞書が正しいのかというのは
>誰が決めるんだろうね?
>そんなこと争ってもしょうがないからそっちを前提に

つまり大辞林2版とその後の版や他辞書と、どっちが正しくて
どっちが間違っているかわからない・・・その状態で「小林
は間違い!」ときめつけちゃったの(笑)?。

943 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 10:45 ID:ewdPfCvO
>つまり大辞林2版とその後の版や他辞書と、どっちが正しくて
>どっちが間違っているかわからない・・・その状態で「小林
>は間違い!」ときめつけちゃったの(笑)?。

まさに「と学会こそトンデモ」ですな(笑)

944 ::02/01/06 11:19 ID:wlbHexSZ
久しぶりにコヴァ板に来たが……
グース、まだいたのか……
お正月休みで、精神病院から抜け出してきたのかな?
はやく病室に帰れよ……
だーすさん、お疲れさんです。途中まで読みましたが、面白かったですよ。
これはもはや、「グース氏の病状観察スレ」と改名したほうがいいですね。
彼の硬直した文体、思考法は面白い。

945 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 11:47 ID:se1sSTnI
>>944
おいおい、「グース」と「だーす」をとりちがえてるぞ。
いくら似ていて紛らわしくてもそこを間違っちゃまずいだろ。(w

946 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 11:53 ID:ttXClbxD
ここには小林信者だけでなく、グース信者もいるのか。

947 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 11:56 ID:jfW4KPNM
>>944
まもとな反論もなく、いきなりこんな茶々入れてくる人間こそ、
精神病院に逝けよ。

948 :だーす:02/01/06 12:39 ID:roLiNp/H
>>940
はあ。反論するのがめんどくさいからそれでもいいけど
小林の珍説となんの関係があるんでしょうね。

>>941
さあ?

>>942
>「R」の山本あとがきを参照のこと。

それが何か?

>は間違い!」ときめつけちゃったの(笑)?。

そうですが、それが何か?
マジでこの人何が言いたいのかわからん・・・

949 :だーす:02/01/06 12:39 ID:roLiNp/H
>>944
全部読めばもっと面白いよーん。

>>947
これは自己批判というやつかな?

950 :だーす:02/01/06 12:41 ID:roLiNp/H
世紀末というかスレ末というか、なんとも混沌としてまいりました。

グース君はこのスレの最初にぶちあげた説の何一つも証明できずに
スレが終わろうとしています。

それとも、今晩あたり突然、2万人「の一部」と読むのが妥当、
とか言い出すのであろうか。

951 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 12:48 ID:YxKtslrB
グースさん凄いなあ。
だーすの田原総一郎みたいな
「論点ずらし」→「相手に質問攻め」戦法に惑わされること無いもんなあ。

952 ::02/01/06 12:49 ID:wlbHexSZ
しかし、グース君の文章は読みにくいな。堅苦しく、くどい。
したがって誰も読まず、「グースが勝った」と信じる連中が出てくるんじゃないか。
文体論。

953 :742 744:02/01/06 12:54 ID:fFQ86Vto
>>913 だーすさん
 やはり言わずもがなでしたね。お手間をとらせました。
 今までの疑義は、ひとまずすべて撤回します。
 
 結局、他のかたも仰っているように、言葉の問題に戻ってしまったようです。

 私は >>12 の山本氏の文章からは、「どんな資料にもない」のが
 小林氏の文意である「中国兵が南京を混乱させようとしていた」にも、
 小林氏の論拠である「(数などの)データ」にも取れませんか?

 私は前者に読みました。
 だーすさんは後者に読んでいます。
 こんな両読みを許す批判は、穴ではないでしょうか?

954 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 13:05 ID:5xl55vtO
>>952
あの程度で読みにくいだの堅苦しいだの言いなさんな。
しかし、なぜ944のような反応になったか分かったよ。あんたグース氏のレス読んでないね。
だーす氏の口語の文体しか頭に入っていかないんだね。
せっかくの冬休みなんだからライトノベルだけじゃなく、もっとちがう本でも読みな。

955 :だーす:02/01/06 13:06 ID:roLiNp/H
>>951
(^o^)

>>953
いえいえ、そう読めるのはグース君がそのあとを引用してないからです。
その後の文章を引用してみましょうか?
ちなみにグース氏が引用しているのは16Pじゃなくて17P
そして大事なのはその後18P。
「〜仰天の珍説を平然と書く。」の続きね。

>二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗を
>していたはずだし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければ
>おかしい。なんの攪乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかりいた
>のだろうか?

これを読めば分かりますが、山本氏は数を問題にしています。
これを読んでもなお、「前者の意味」に受け取りますか?

で、グース氏は数の話になったとたんに>>817になって上の部分を引用して
説を>>822で述べてますが、山本氏は「潜入したゲリラが全員犯罪をした」
という意味で話しているのに、グース氏はかたくなに「潜入したゲリラ」が2万
で犯罪をしたのはその一部だと言い張ってるんです。
この人、ハナから山本氏の意見に反論する気がないわけですよ(w

956 ::02/01/06 13:07 ID:wlbHexSZ
>>954
いちおう読んでいます。ただ、グース氏が東中野氏の資料の引用ができないことは分かりました。
しかし、正月から南京大虐殺論争とは、寂しすぎるぞ……
僕は、福岡に行ってました。

957 :だーす:02/01/06 13:08 ID:roLiNp/H
>>854
グース氏が何を言いたいのか分かりにくいのは、単に説明が足りないだけ。
資料をあげっぱなしか、それに対して意見を言うにしても数行。
基本的に理由を言わない。よけいなことを言ってつっこまれるのを恐れてるんだろうね。

もちろん、相手に理解されるというのも議論において重要な要素だから
俺はなるべくわかりやすく書こうとしている。けど、たまに文語調になるんだよな。

958 :だーす:02/01/06 13:09 ID:roLiNp/H
>>956
ちゃうちゃう
ここは南京事件について語るスレじゃなくて
グース君のトンデモない説を観察するスレです。

959 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 14:12 ID:XoiHwsWO
どうやらグース氏の場合、日本軍が予測した安全区に
隠れた2万の便衣兵は撹乱工作目的である、という予測
自体を資料と言ってるようですね。
山本氏の場合は日本軍が便衣兵全てを撹乱工作員扱いする
という当たり前のことじゃなくて、チャイナプレスの記事
などのように、何人という数を上げて具体的に、2万におよぶ
撹乱工作員を捕らえた、ということを示す資料はどこにも
無い、と言ってるわけですね。

960 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 14:35 ID:d2qZOguy
>>940
> 東スポであっても事実関係は問われる。ましてや普通紙の雑感記事
> は当然、書き方が社会面記事と違っていたとしても事実関係に
> 間違いがある書き方はせん。例に出した雑感は、文法的には1200人
> 全員と読めるとしても、そうではない。

何を言ってるんでしょうか。

雑感記事であろうと事件記事であろうと、基本的に事実関係に厳密性が求められるのは当然のことです。その厳密性のレベルが、学問的な検証記事系と雑感記事系(それも自社系のイベントなど)では違うという、実に当たり前のことを話しています。

そもそも、結論への持って行き方が明らかにおかしいですね。

「普通紙の雑感記事程度でも事実関係が問われる」のならば、「文法的に『2万人全員が、あるいは1200人全員が何かを行った』として読める誤った書き方」が許されるはずはないでしょう。

一般的な言葉の使い方として、「一部」が抜けることがあるのだから、それを援用すればよい、ということなら、やはりそれは事象に対する厳密性の検証がまったく抜けた議論であるということに過ぎません。

我々が飲み屋でくだ巻きながら話しているようなことではないからこそ、「事実関係」と「厳密性」が問われ、また文法的な間違いが許されないのだ、ということです。こんな簡単なことが、まだ理解できないのですか。きゅりおさんも私も、何度も書いていますが。

961 :733:02/01/06 14:35 ID:d2qZOguy
上記は私。

962 : :02/01/06 15:07 ID:pisghTvY
次スレ:※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/

963 :733:02/01/06 15:15 ID:1kjQGXSw
>>940
そうだ、何でこんなことに気が付かなかったんだろう(苦笑)。

そもそも、その例文で行くと約1200人の「ほとんどは」サインをもらった、と解釈するべきなんだよね。あなたの挙げた問題点は、「そのウチの一人でもサインをもらわなかったら、この記事は否定するべきなのか」ということなんだから。

だったらなおさら、小林の「2万人が〜」はおかしいでしょ(笑)。前出の例を『普通の人が読めば』、1200人のうちほとんどがサインをもらったと解釈するでしょうね。そして小林の『2万人が〜』がこれと同じ構造だというなら、これも解釈は同じかな?

あえてあなたの土俵に乗ってみましたが、それでもおかしな発言であることが明らかですね。

その中の『一部』がごく少数であってもいいとかおっしゃる? バカ言っちゃいけない。

例えば九段会館で行われる日教組の大会などでは、地方からでも右翼が日参して気勢を上げますが(職場に近いところなので、非常に迷惑だ(笑))、彼らの人数も含めて

「今回の日教組大会は、????人の人を集め、無事終了した」

などとやらかしたら、それは右翼から抗議が来るでしょうね(笑)。もちろん新聞でも雑誌でも謝罪する必要があるのは明らかです。

964 :742 744:02/01/06 15:33 ID:ncewDxMs
>>955 だーすさん

 >>817 を見落としていたミスを謝罪します。
 確かにこれでは前者には読めません。私の疑義は無効です。

 ですが、これを理解した上で、質問があります。
 これはだーすさんへの質問というより、知ってる方に教えていただきたいことです。

 グースさんは、>>12 以降で、『南京大虐殺否定論13のウソ』などの資料をあげ、
 2万5千人のゲリラがいた資料を提示されています。
 この資料から、この数のゲリラが南京にいたと判断するのは間違いですか?

 以下は、仮にいたと判断して良いならという前提つきの質問です。

 2万人強は、組織たりえていたのでしょうか(あえてゲリラとして残ったとか)?
 組織だって行動できる環境が、南京自治区にあったのでしょうか?

 教えてクンで、ウザくてすみません。

965 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 15:54 ID:XoiHwsWO
>964
それは既出のように、あくまで日本軍側の推測が2万強
なのでしょう。推測。
ただ山本氏の頭には「単に便衣で逃げただけの中国兵」も
含めれば2万位はいるだろう、くらいの認識はあるでしょう。
上記「・・・否定論13のウソ」にも、「命惜しさに便衣に
なって逃げ込んだ兵士が多かった」ということが書いてある
でしょう。山本氏は小林氏が断定口調で撹乱目的のゲリラが
2万と書いている以上、実際に約2万ほどの撹乱工作ゲリラを
捕らえたという資料はあるのか?と言ってるのでしょう。
現実にはチャイナプレスの1500人たらずの捕獲記録しか
残っていないということです。チャイナプレスの記事からも
2万もの撹乱目的のゲリラなどということは「トンデモ」と
言えるでしょう。

966 ::02/01/06 16:00 ID:wlbHexSZ
結局、「2万もの撹乱目的のゲリラ」というのは何の根拠もないんだね?
常識で考えて、中国軍もそこまで暇じゃないでしょ。
見つかったら殺されるのに。
コヴァ諸君の陰謀史観は、ちょっときつすぎるな。

967 :965:02/01/06 16:07 ID:XoiHwsWO
補足:もしくは、第3国外国人による撹乱目的のゲリラがおよそ
   2万人、安全区に潜入していた。
   というような具体的報道資料が残っているか?でも良いで
   すが、山本氏にはそういうものさえ無いからトンデモ
   扱いするわけでしょう。 

968 :965:02/01/06 16:10 ID:XoiHwsWO
上の文変だ。
「山本氏にとっては、そういうものさえ無いから
 戦争論の記述がトンデモと映るのでしょう」
に訂正。

969 :グース:02/01/06 18:10 ID:c4nhUNFv
日本軍が安全区から摘発した総数は約1万人。
これは各種記録が残っている。

2.5万人というのは当初の予想数。

970 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 18:19 ID:mJbtYKzP
もうわかったから>>1は山本氏の戦争論批判への批判本でもなんでも
勝手に執筆して出版でもなんでもしてくだされ。
君の山本氏への執着ぶりが恐いよ。

971 ::02/01/06 18:22 ID:wlbHexSZ
グース君の文体では、出版は無理だと思う。マジで。
いちおう出版・執筆に関わっている身から言っておきます。
あの硬直ぶりでは一般性を獲得できないと思う。

972 :結論:02/01/06 18:38 ID:6/6w1s85
山本派は見苦しいですね。負けをみとめなさいな。

973 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 18:39 ID:dGca2udS
グース氏が使ってるのは2ch用の文体なんだから当然でしょうが。
そういうけなし方ってかこ悪いよ。

974 :名無しかましてよかですか? :02/01/06 18:59 ID:USJdpSFD
>>970
出版とかせずに、自分の好きな意見が比較的
気楽にかけるのがネット。その中でも特に気楽なのが2ch。

975 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 21:13 ID:xymYqQVc
>>973
2ch用にわざわざ読みにくい文体を使うグース氏に乾杯。

976 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 21:17 ID:XoiHwsWO
>>969
それは16師団他、などが査問等で摘発した便衣兵の総数であって
撹乱工作員であったという証拠も無い、とにかく摘発した
だけの者達ですね。チャイナプレスの記事の方は撹乱工作目的
のゲリラとして書かれている。
こういう便衣兵側が「撹乱目的である」ことを吐露したという
資料があるのか?その総数がおよそ2万であるという資料は?
外国の報道資料に約2万の撹乱工作員という記述はあるのか?

977 :だーす:02/01/06 23:40 ID:roLiNp/H
>>964
>この資料から、この数のゲリラが南京にいたと判断するのは間違いですか?

ゲリラというのは奇襲戦法を吸う部隊という意味です。
なにも便衣に限りませんし、攪乱工作など卑劣な戦法を行う人という
意味ではありません。小林氏は単に同胞を襲って日本人のせいにしていた
という限定を行っています。それは2万人というレベルの数でないのは確かです。
そもそも犯罪者数はごく少数だというのはグース氏ですら認めていますしね。

2万人の潜伏兵は、小隊レベルでは組織化されていたとしても、潜伏したまま
2万レベルの軍隊が機能できるかといえば、私はできないと思います。

978 :だーす:02/01/06 23:43 ID:roLiNp/H
>>969
で、資料はまだですか?

979 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:11 ID:lyAH0AK2
>その厳密性のレベルが、学問的な検証記事系と雑感記事系
>(それも自社系のイベントなど)では違うという

違うのは当然だが、それでなにをおっしゃりたいのか。雑感記事においても、当然「一般の文章」
として十分通じ、問題を生じないレベルである必要はあるのだ。社会面記事が逆に、一般では
不必要な奇形的で不自然なルールを作ってがんじがらめになっているというだけ(もちろん
雑感記事もそういう面はあるのだが、相対的に。また「新聞記事」としてはそういうことを
する必要性があることも認める)。

>我々が飲み屋でくだ巻きながら話しているようなことではない
そうです。飲み屋でくだまいて話す文章は普通、「雑感記事」にすらなり得ません。
そのレベルを超えて、一定水準を獲得したのが「雑感記事」です。
「うちのよ、あいつ、あのなんだ、はげ部長はよ。おれ言ってやったんだよ、
あいつとあいつの腰巾着さ、ほらこの前よ。あるじゃない、あの水道橋の駅のほうの…」
こんな雑感記事はねえ(笑)。


>その例文で行くと約1200人の「ほとんどは」サインをもらった、と解釈するべきなんだよね。
>前出の例を『普通の人が読めば』、1200人のうちほとんどがサインをもらったと解釈するでしょうね。

ブー。しないしない。
「客(1200人)が詰めかけ、【ここで一旦切れ、常識的主語「客(の一部)」が入る】…サインをもらい…」だ。
共通部分の客、をそれぞれ(1200人)(の一部)が補足するということですね。
祭りのごく一部にすぎないサイン会に、全員が殺到するか?という常識をわきまえない人なら
誤読するかもしれんが、それは5万人がすべて選手の引退を見るのが目当てで球場に足を運んだ、
と誤読する可能性と(性質的には)同じ。

980 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:12 ID:lyAH0AK2

>彼らの人数も含めて
>「今回の日教組大会は、????人の人を集め、無事終了した」
>などとやらかしたら、それは右翼から抗議が来るでしょうね(笑)。

パチパチパチ。激しく同意、禿同意。いかに文章を作るとき読むときに「常識」が張り付くか、
の証明ですね(笑)。つまり私がいうのはそーいうことです。


普通は、「日教組大会は○○人の人を集め…」というのは抗議に来た右翼を含めない、
常識として。しかし記事では右翼を入れなくても、
「今回の日教組大会は、『抗議に集まった右翼はカウントしない人数で』????人の…」の
『 』は省略される。ドキュン右翼「愛国だーす党」が「俺たちも集まったぞ!!それを
含めればあの数より多いはずだ!”文法的に読めば”目的や性質に関係なく、『大会が集めた』
人全員のはずだ!!!」と抗議してきたらどーしますか??(笑)


これは余談、お遊びだが、いかに文法解釈が常識に依存するかは
「私は息子と初日の出を見に行った」・・・これが別の意味に解釈できるってことをあげようか。
むろんやりようによっては誤解を生じない文章に作り直すこともできるが、常識で判断したほうが
手っ取り早い(笑)。

981 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:23 ID:lyAH0AK2
>二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な反抗を
>していたはずだし、日本側の資料にもその存在が書かれていなければ
>おかしい。なんの攪乱工作もせず、せっせと同胞を襲撃してばかりいた
>のだろうか?

その後の山本の結論は
「だからゲリラは20000人もいない、そんな資料はない」(資料はありなので間違い、グース説)

「だからゲリラ20000人全員が、日本軍に偽装して
陰謀を行ったりはしていない、そんなことはない」(当たり前だがそんな資料はない、だーす説)

この両方に「文法的に」読み取れるんだよね、山本の文は(w)。
で、両方に読み取れる文章を書いたほうが悪いはずなのでは??(w(w
あと、後の文章で補足して読み取れば分かるはずだ!!ってのはOKなの?(w(w(w


??

982 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:30 ID:lyAH0AK2
>山本氏は「潜入したゲリラが全員犯罪をした」
>という意味で話しているのに、グース氏はかたくなに「潜入したゲリラ」が2万と・・・

山本の文章
>二万人ものゲリラが『いた』なら、日本軍に対して組織的な反抗を
>していたはず

「組織的な反抗」じゃなくて散発的な偽装工作だった、だから20000人は
「いなかった」(+その資料はない)のだ・・・という主張だね。
20000人全員が日本軍の偽装などをやった、というのに対する反論では全然ない

983 :だーす:02/01/07 00:32 ID:LbrmYyUh
>この両方に「文法的に」読み取れるんだよね、山本の文は(w)。

*読みとれない
それは山本の結論じゃなくて小林の45Pの記述の方。

984 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:34 ID:lyAH0AK2
だーすさん、それから「化ける」に関し「誇張」をした(と自分で言う)部分
に対する貴方の謝罪はあったのかなかったのか?あったとしたらどこか?
説明頼みます。この南京の日本兵偽装に関する問題ですので。

985 :733:02/01/07 00:44 ID:qWEnxm9W
>>979
> 雑感記事においても、当然「一般の文章」として十分通じ、
> 問題を生じないレベルである必要はあるのだ。
> 社会面記事が逆に、一般では不必要な奇形的で不自然なルールを
> 作ってがんじがらめになっているというだけ

ほんとうにあなた、マスコミの人間ですか? こんなレベルで雑誌や新聞の文章を語られても、話になりません。

厳密性がなぜ求められるのか、文法的な間違いがなぜ許されないのか、それが理解できないからこそこういうことを言うのだと思いますが……、であれば、あなたが私たちの言うことを理解することができないのも道理ではあります。

986 :733:02/01/07 00:44 ID:qWEnxm9W
>>979
ちなみに原文はこれですか。

> 「 新春恒例の「ピカニャン祭り」(ガチョン協会主催)が三日、
> ポコペン公園で開かれた。
>  会場には家族連れや熱心なファンなど約1200人が詰め掛け、
> ぬいぐるみと握手したり、サインをゲストの歌手、只野ごんべえ
> さんからもらって冬休みの一日を満喫していた

まず最初に謝っておくと、私は

> ぬいぐるみと握手したり

この部分を読んでませんでした。この例であれば、「一部は握手」したり、「一部はサインをもらったり」ということでOKですね。そして、そうやって冬休みの楽しみに興じた人間の総数が約1200人、ということでよろしいですか?

そして、小林の言はこうです。

> 南京の安全区の中に2万人の国民東軍のゲリラが入り込み
> 日本兵に化けて 略奪・強姦・放火を繰り返し
> これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた

「構造が同じ」ならば、略奪、強姦、放火、さまざまな犯罪に加わったゲリラが多数存在し、それらの合計が2万人と、こういう風に読むしかないわけですよ。あなたのいう「構造」に従ってすら。

987 :733:02/01/07 00:44 ID:qWEnxm9W
>>980
> ドキュン右翼「愛国だーす党」が「俺たちも集まったぞ!!それを
> 含めればあの数より多いはずだ!”文法的に読めば”目的や性質に
> 関係なく、『大会が集めた』
> 人全員のはずだ!!!」と抗議してきたらどーしますか??(笑)

本気で言っているのですか? 敢えて強く言いますが、それでもあなた、マスコミで働いている人間ですか?言葉の意味をここまで曲解する、それでも物書きのプライドはあるのですか?

そもそも、ここで問題になっているのは単純な数の数え方じゃないですよ。「ある事柄について」「それを構成する妥当な集団として」の人数算定なんですから、こんな問題が発生するはずがないでしょう。

「日教組の大会が」「日教組の組合員によって開かれ」「その人数は???人」という記事の文脈の中に、どうやったらそんな荒唐無稽な問題が発生するというのですか?

988 :次スレ:※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その4:02/01/07 00:46 ID:3Smm87KS
次スレ:※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010296859/

989 :742 744:02/01/07 00:47 ID:+p2S9hDW
>>965
>>977だーすさん

レスありがとうございます。
 せっかくレスいただいたんですが、
 この議題でのこの先の議論は棄権させてください。
 先のことも考えてはいたんですけど・・・・・・。

実は夕方、「R」買って来ました(w
本を読んでスレを読み直してみて、
この流れの議論に私の言いたいことはないって分かっちゃいまして。
 >「どんなイデオロギーを唱えようと自由だ」(「R」-P12上段)
 >「歴史的事実の歪曲を批判する」(大意・「R」-P13上段)
冒頭で宣言されているこの山本氏の態度が
内容では全く守られてないことのほうが、私には問題に思えます。
これでは、グース・だーすさんを中心とした論争に関係なく、
山本氏があげている「歴史的歪曲」がその通りだとしても、
批判者としては落第と思えるってことです。
ま、誰でも感じそうなことなんで、
私が何を言いたいのかは分かると思いますが(w

990 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:51 ID:lyAH0AK2
>「一部は握手」したり、「一部はサインをもらったり」ということでOKですね。>
>そして、そうやって冬休みの楽しみに興じた人間の総数が約1200人、

残念、この「祭りに詰め掛けた」人が1200人。
そのうちの一部が握手やサインに興じたのです。

>記事の文脈の中に、どうやったらそんな荒唐無稽な問題が
>発生するというのですか?

その通り!!「常識」で判断すれば、わざわざ書いていなくてもいいのです!!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

991 :733:02/01/07 00:54 ID:qWEnxm9W
> 「常識」で判断すれば、わざわざ書いていなくても
> いいのです!!

本当に何も理解できないのですね……。

992 :733:02/01/07 00:56 ID:qWEnxm9W
自分で何を言っているのか、もう一度よく考えてみてはいかが?
私にも無限に時間があるわけではないので、正直相手にしてられません……。

993 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 00:57 ID:lyAH0AK2
>一般では不必要な奇形的で不自然なルールを
> 作ってがんじがらめになっているというだけ

と書いたので感情的になられたかとは思いますが、あえて強く言うと
自分がそこの業界に所属していようが、そのギルド的な狭い掟を
普遍的な真理と思うとき、しばしば致命的なミスをおかします。

ハンドブックや内規をひも解けば、これらの規則は新聞というものを
作るときの必要悪かもしれないが、日本語の文章としては非常に奇形的
なものである、ということをごく簡単に再確認できるでしょう。
そういう自省こそが必要かと思われます


994 :733:02/01/07 00:59 ID:qWEnxm9W
で? 小林の戦争論は茶飲み話なのですか。扱っている物事は茶飲み話で済む話ですか。

本当にアホらしくなってきますね……。

995 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 01:08 ID:lyAH0AK2
雑感記事は「茶のみ話」ですか?????
どんなイベント記事でも、そこで何があったか、何が行われたかを
正確に読者に伝えるべく、限られた紙面を割いて掲載されるもので
あり、書き方に変更はあっても検証に耐えうるように書くべきである。
そしてその基準にそって書かれる。
むろん奇形的ではあるが、普通の日本語の文章としては
どんな話題を扱っても十分可能な水準の表記をしている。

一部では、そうではないのですか・・・・・・

996 :733:02/01/07 01:15 ID:qWEnxm9W
だから、検証に耐えうるように書き直さなければならないのは、小林の方でしょ?

歴史的な問題、国際的な問題、対立しているイデオロギーなど、新聞の単純な自己記事などとは比べものにならないほどの厳密性が求められるのは、明らかでありましょうに。

こういうところに瑕疵を残すのは、一番やってはいけないことですよ。

997 :733:02/01/07 01:18 ID:qWEnxm9W
> 検証に耐えうるように書くべきである。

なのに、

> むろん奇形的ではあるが

を認めるわけですか。そもそも、「検証に耐えうるように書くべき」なら、私にとっても問題がないように書かなければならないはずですが。

ちなみに言うと、私が特に厳しいわけではありませんよ。

998 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 01:19 ID:lnLwSHcY
一度1000を取りたかったage

999 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 01:43 ID:lyAH0AK2
もちろんこの「奇形的」とは、新聞記事のあの奇矯な文体のこと。
つまり上にあるように、貴方が言う「厳密さ」のある記事、
つまり社会面とかのほうがより奇形的、っていってるんですよ。
過去レス参照。

最後なんで、だーすさんは謝罪をしたのか?どこで?を再度確認。
733も、訂正や謝罪の重要さはご存知でしょうから、このまま
うやむやはまずい。733さんからもだーすさんに確認して(笑)

1000 :1000:02/01/07 01:52 ID:NNV/WUOG

とっちゃった!
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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