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南京大虐殺について徹底討論

1 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 01:27 ID:OqhAqwtM
あなたは否定派ですか肯定派ですか?

2 : :02/03/13 01:45 ID:FNg2jRVD





使






■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■

3 :反対派@さよく嫌い:02/03/13 01:57 ID:Ajg1yKfF
俺は完全否定派だよ。学校では大虐殺があったと、100人斬りとかの伝説
を事例に挙げて、日本悪玉論を展開していたな。
もう肯定派なんて根拠のないし死滅しているね。ふう!
それに肯定している人って視野狭いし、あまり勉強していないんだよね。
歴史っていうのは、生き証人の証言も大切だけど、その人の言葉に信憑性が
ないとね。

4 :反対派@さよく嫌い:02/03/13 01:58 ID:Ajg1yKfF
肯定派なんているのか?まだ・・・・

5 :否定派:02/03/13 02:07 ID:ou225Xf/
>さよく嫌い
>もう肯定派なんて根拠のないし死滅しているね。ふう!
>それに肯定している人って視野狭いし、あまり勉強していないんだよね。

馬鹿な否定派がよく言うその馬鹿な発言が、否定論の質を下げる。


6 :反対派@さよく嫌い:02/03/13 02:30 ID:tSslj48H
5荒らしだな

7 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 06:52 ID:3eLI3Ch4
ここの論争は本当に戦争だからな。なんか心がすさんでくるよ(苦笑
これは肯定派も否定派も同じじゃないのかな。


8 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 08:06 ID:Q7veHNVD

優良スレッドなので、AGさん呼んでもいいですか?


9 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 08:48 ID:KiFGk0yQ
>>3
あのな、「完全否定」はしない方がいいぞ。
大虐殺が嘘なのは事実だけど、虐殺が0であると言い切るのもまたおかしい。
小林やつくる会ですら虐殺ゼロとまでは主張していない。
そのあたりを明確に批判しないとサヨに突っ込まれるから気をつけましょう。
もちろん君がサヨの自演でなければの話ですが。

10 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 09:18 ID:4r0laBbJ
>>8
止めてください。

11 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 09:23 ID:p9ITXdQt
それなりに資料や証言を研究(?)したことのある者なら、肯定派も否定派も
概ね同じような見解になってるんじゃないか?

1.市民に対する無差別虐殺は無かった。
2.敗残兵の掃討に際し、市民の中に紛れ込んだ中国兵を抽出しようとしたが、
  その時に一般市民(勿論男性)が中国兵と見なされて連行されてしまった。
3.捕虜の取り扱いに問題があり、ろくな審議もせずに処刑してしまった(2.で
  述べた一般市民もこの際に処刑されてしまった)。
4.強姦・略奪はあったものの、一部の不心得者の仕業であり、また、占領地
  においては然して珍しくもないことである。
5.人数については数千から多くても数万程度である。

以前やふーにいたJ.V.氏(肯定派)や2chのグース氏(否定派)は、実は上
記と大して違わない内容を主張していた。
決定的な差は、「日本軍(或いは日本国、日本人)に対して悪しき感情を持って
いるか否か」だけと言っても過言ではないだろう。

「丸い卵も切りよで四角、ものも言いよで角が立つ」ってところじゃねーの?


12 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 09:28 ID:hbpnED+r
>>11
それに対して狂信的な0派や30万以上派が茶々を入れるのが
問題だとおもう。

13 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 10:13 ID:3eLI3Ch4
>>11
これからは、なかった派、あった派のほかに、中間派っての設定して話すすめるかい?
そっちのほうがなんぼかマシな議論になりそうだが。
前スレでも思ったんだけど、資料に対する扱いと価値基準がバラバラなんだよね。
一度、証言資料をどれだけ信用に値するか、そして事実に基づいているのか
はっきりさせとかなきゃならないんだけど、ここでやるには無理っぽい感じもするし。
いっそのこと>>11であげた確定しているものをもう一度洗ってみて、なにが”本当”
に近いのかやるほうがいいのかもしれないけど。

14 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 10:49 ID:L9Pqooxb
何だよ、中間派って?
30万人説を積極的に採用する肯定派なんて、
少なくとも2ちゃんにはいないだろう?
全く虐殺がなかった、という否定派も、
電波や無知以外いないし、
本来、この論争は、「虐殺はあったが、その規模や悪質さはどの程度か?」
という性質のものだろう?

という論争だろう?
あったか、なかったかのデジタルな問題だよ。

15 :14:02/03/13 10:49 ID:L9Pqooxb
下2行は無視してくれ

16 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 11:28 ID:p9ITXdQt
>14
概ね同意。
「虐殺」の定義すら明確になっていない現状で、主観に基づいて論じ合うのはどうか
と思う。
やはり、一番のポイントは「捕虜の殺害について問題は無かったのか?」ということ
だから(肯定派・否定派を問わず、それなりの論客は必ずここを争点とする)、単純
に「南京大虐殺」という呼称を用いてもいいものかどうか、判断に苦しむ。

肯定派は人が殺されれば虐殺だ、みたいな主張をするからね。でも、実際に資料を
紐解くと、どうもニュアンスが違うような気がしてならない(まあ、おれの主観だけど)。

17 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 11:44 ID:ol9cYS0J
そんなに議論したきゃ、グースとだーすに
とことんやってもらおう

18 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 11:59 ID:zPb5G3Sz
>>17
止めてください。

19 :Revolution21:02/03/13 12:02 ID:HYG+sMFT
数千人といったら大変な数ですよ。大罪です。
よくも「なかった」などと言えるもんですね。

20 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 12:05 ID:p9ITXdQt
君は文盲か?

21 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:06 ID:mQjEPiVx
社会的にあった事になってるからあります。
歴史はそれ以上でもソレいかでもない。そもそも真実などない。

22 :13:02/03/13 12:08 ID:dLybkwPC
>>14-16
あれ?秦の「昭和史の謎を追う」知らない?
そこで三つに分けていたから使ってみたんだけど。
もちろん14−16の主張については俺も概ね同意するんだけど
その虐殺が”あった”というのを改めて検証するのがいいんじゃないかと思ったんだけどね。

>本来、この論争は、「虐殺はあったが、その規模や悪質さはどの程度か?」
>という性質のものだろう?

だから、規模なり悪質さを証明するってことは、その前提として虐殺の証拠がありきなわけだろう?
別にそこから始めてもかまわないんだけど、それは証拠があって初めて主張できることだし、
はっきりあると主張されているのに、それから検証ってのもなんかおかしくねえ?
検証ってのは虐殺があると主張される前に示されていなければならないことだろうし、
歴史の検証という行為に、前提として”虐殺があった”とあるのではおかしいだろう?
別にないと主張しているわけではないよ。ただ、誰にでもそれが納得しうるよう証明するのが
議論として正しいとは思えるんだよ。あった派、なかった派を無知だの妄想だのと片付けても
しかたないでしょう?事件がよく理解できないから受け入れられないってのもあるわけだし。




23 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:09 ID:mQjEPiVx
>>22
長い。

24 :Revolution21:02/03/13 12:10 ID:HYG+sMFT
>>22

これは刑事事件ではありません。

25 :ぽっおっ:02/03/13 12:14 ID:skXy9+bh
南京大虐殺が史実であることは、とっくに証明済みなのよ。
教科書裁判の判決でも史実であることは認められているの。
にもかかわらず、都合の悪いことは無視を決め込む否定派=改竄派の体質は、
英国ホロコースト裁判で完敗したホロコースト否定論者DAVID IRVING
を始めとするDQNな輩と同じ。瑣末事をあげつらって全体を否定、一次資料の
改竄・加筆などの姑息・幼稚な手口は、ホロコースト否定幽霊たちと共通ですな。
世の東西を問わず、嘘つきどもは同じことしか思いつかないわけだね。
南京アトロシティーで議論の余地があるなら、犠牲者の数の問題。
これはまだ日中協力による徹底調査が行われていないので、
今後の動向に期待したいものだな。

26 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:16 ID:L9Pqooxb
「虐殺」には、「大量殺人」の意味もあるだろう?
秦の始皇帝の「坑儒」なんかは、皇帝の命令でやっているわけだから
違法性はないだろうが、虐殺は虐殺だ。

同様に、「チベット虐殺」もな。
殺す側にしてみれば、「正当な殺害」だが、
そんな言葉遊びに何の意味がある?

27 :通りすがり:02/03/13 12:16 ID:DO4lTzI4
>>24
ならば「裁判ごっこ」で処刑しちゃいかんだろうね。

28 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 12:17 ID:p9ITXdQt
>22
下巻だっけ?載ってたの。
秦先生の主張しておられる事はおれも概ね同意(一部賛同しかねる部分もあるけど)。
おれとしては、不法に殺害された軍民がいるのは間違い無いが、それを悪し様にのの
しるだけでいいのか?それに至る経緯で、何が問題だったのか検証しなくていいのか?
と言いたいんだよね。
・・・なんか、言葉が違うだけで、君と同じ事言ってるような気がしてきた(w

>24
てめえは引っ込んでろ!

29 :Revolution21:02/03/13 12:18 ID:HYG+sMFT
例えばバビロン捕囚も十字軍も、写真や指紋で証明されているわけではないのです。
あくまで文献などの吟味の上から事実であったと公認されているのです。
歴史の実証とはそういうもんです。

>27
コヴァの屁理屈が始まったようですが、あれは刑事裁判ではない。

30 :通りすがり@永久ループ:02/03/13 12:19 ID:DO4lTzI4
>>25
証拠が無いのに、何故「あった」と断言できるんだい?
誰かが「あった」と言ってるから?
それは誰?(藁

31 :Revolution21:02/03/13 12:19 ID:HYG+sMFT
>28
あれだけ殺して悪でないならば、
我らのモラールは今日かぎりであろう。

32 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:20 ID:L9Pqooxb
南京虐殺について、「あったという明確な証拠がない」と
主張するやつに限って、
明確な証拠も裁判記録もなしに「便衣兵」を「処刑」したことを
「問題なし」とするのは、どういう思考回路なんだ?

33 :通りすがり@永久ループ:02/03/13 12:21 ID:DO4lTzI4
>>29
あれって何?
屁理屈も何も、罪刑法定主義を蹂躪しておいて裁判などと銘打ってる方が屁理屈。

34 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 12:22 ID:p9ITXdQt
>30 >32

小兵の書いた>11のレスをご参照されたい。

>31
貴様から「モラール」などという言葉が出るとはな。ちゃんちゃらおかしいぜ。

35 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:23 ID:L9Pqooxb
東京裁判の正当性の問題と、
南京虐殺は、別問題。
パル判事の発言を何度引用させれば気が済むんだ?

36 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/13 12:23 ID:+rnb4JGD
>>34
レボたんにマジレスカコワルイ(藁

37 :Revolution21:02/03/13 12:25 ID:HYG+sMFT
>>33

法的に一切の責任に問われない独裁者をどうやっても裁けないとしたら、
歴史はどうなっていましたか? そもそも戦争そのものが罪刑法定主義に反している。

38 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/13 12:25 ID:p9ITXdQt
>36
うっ・・・!以降自戒します・・・。

39 :通りすがり@永久ループ:02/03/13 12:26 ID:DO4lTzI4
>>32
便衣兵狩りの手続きに不備があったら「虐殺」と強弁する方が、
不自然で恣意的に過ぎる。

40 :Revolution21:02/03/13 12:26 ID:HYG+sMFT
主権国家の権限を超える裁定があることを認めなければならないのです。


41 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:27 ID:jfxGvCJx
>>26の視点はどうする。
俺的には最大多数派はこんな所ではないかと睨んでいるんだが。

42 :通りすがり@永久ループ:02/03/13 12:28 ID:DO4lTzI4
戦争を「裁判」として扱う奴は、寡聞にして聞いた事が無いなあ。

43 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/13 12:28 ID:+rnb4JGD
>>38
レボたんはコヴァやウヨ厨の正反対の位置に立ってる議論不可能、歩み寄り無用の
サヨ厨房だからね(は〜と・ピュア)

44 :Revolution21:02/03/13 12:29 ID:HYG+sMFT
議論する相手を選んでいるだけです。
言葉を空回りさせる昆虫と話しても何にもなりませんから。

45 :通りすがり@永久ループ:02/03/13 12:31 ID:DO4lTzI4
自分を理詰めで論破した相手を昆虫認定とは・・・
分かり易い負け犬だなあ。

46 :Revolution21:02/03/13 12:35 ID:HYG+sMFT
強者によるリンチだとして国際裁判をののしるならば、
より殺戮性の高い戦争や侵略をどうするんだ、となる。
一方的に宣戦布告して殺戮する戦争よりも、
曲りなりに裁判をやって責任者に罰を与える国際裁判は
同じリンチでも戦争より一段高次のやり方だと言えるでしょう。

47 :Revolution21:02/03/13 12:36 ID:HYG+sMFT
そもそも罪刑法定主義は国内刑法の決め事であって、
国内でしか通用しない原理です。あの当時はね。
したがって国際裁判でこれを持ち出すのは場違いと言うものです。

48 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 12:37 ID:jfxGvCJx
そこ!
常連の固定ども!
馴れ合いはヤメレ。
とっとと議論にはいりやがってくださいです。
レボたんも普通に参加してヨシ。

49 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/13 12:37 ID:+rnb4JGD
>>45
まあ相手を人外扱いする辺り小林よしのりと同レベル・・・・・。と言うことで
あんま気にしないよーに。

50 :東京精神病院救急隊員:02/03/13 12:38 ID:UiIFfjNi
―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /要請に従いレボ21を
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <   収監に参りました。
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'


51 :東京精神病院救急隊員:02/03/13 12:39 ID:UiIFfjNi
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
そんじゃレボ21を連れて行きますので・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄.//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||
  /.    ∧// ∧ ∧| || ウワァァン|||   ||ダシテー!
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||(`Д´) |||   ||
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.  ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄.| ドンドン
 lO|o―o|O゜.|二東京精神病院     ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'    `ー'


52 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/13 12:43 ID:+rnb4JGD
さて、レボいじりもそこそこにして個人的には「あった」だろうと考えるけどね。
何らかの戦闘行為が行われたことは事実だろうし、全くゼロと言うのは基本的に
便衣兵扱いを最大にして導き出している感がある。
戦争中なのだからそれはムチャな想定ではないか。
勿論その後の東京裁判や中国の「アレッ?だんだん増えてない?」については大い
に疑問だがあったのをなかったとまず覆すことは困難だろうね。
個人的には中国全土で数十万の市民の犠牲者が出たのは確実だと思う。

53 :名無しさん:02/03/13 12:54 ID:Dp214nKp
南京大虐殺は「春秋戦国」の古から連綿と繰り返されていました。
いや、南京に限らず、いずこの土地でも。
三国志の時代も、元の時代も。

虐殺証言自体、さもおどろおどろしていること自体がうそ臭い。
大量に虐殺するにはいちいち手間かけていられない。
極めて効率的に「機械的」に処理するのが一番虐殺数を稼げる。
一口に「非人間的!」というが、「野獣的」か「機械的」かで効率は正反対。
少人数をぶち殺しまくるのは「野獣的」でかまわないが、数十万もの人間を虐殺するのに
「野獣的」では加害者側が先にエネルギー切れてへたばってしまう。

54 :名無しさん:02/03/13 12:57 ID:Dp214nKp
まあ、被害者総数は「国民党」と「共産党」との抗争での犠牲者が殆どだろうな。
その数を負け犬日本軍に押し付けても、反論の検証は殆ど不可能。
証言なんて、「伝言ゲーム」の例にあるようにかなり変わってくるわけだし。

55 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 13:00 ID:L9Pqooxb
南京虐殺は、一般兵士による民間人や投降兵への略奪虐殺と、
軍の命令による捕虜の処刑という、
2種類の問題行動からなる事件。

野獣的な要素と、「人間的・機械的」な要素の2種類があるよ。

56 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 13:09 ID:G89AUzUd
>>55
そうそう。
対ゲリラ戦で心神耗弱状態にあった兵士が
民間人虐殺という狂気に走ったとみるべきでしょ。
30万という数字は別にして、
虐殺事件自体がなかったというのも、
捕虜の殺害が主だったとするのも、、
南京虐殺をもって日本人を残酷な人種というのも、
トンデモの領域だと思う。

57 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 13:14 ID:vGIbJM4k
>>56
どんな人間でも善悪の両面を持っているからね。
結局それが分かってない奴が、ご先祖様どうのという訳よ。
例え中国でどんな行動をとった人でも、
子供や孫に対しては立派な人だった。そういうこともありうる。
人間性の両面があってこそ、本当に人間らしい人間なんだと思う。
問題はそれを受け入れられるかという事だけ。

58 :名無しさん:02/03/13 13:43 ID:Dp214nKp
ついでに、当時の当地の食事も問題だな。
つい最近の研究で、ジャンクフードばっかり食べて、ミネラルのマンガンが不足すると
児童虐待を起こしがちになるらしい。
ましてや今のように栄養学が満足に発達していない時代だし。

今の栄養学がいいというわけではない。
マッカーサーが叩き込ませた洋風食事が、成人病を蔓延させたわけだし。

59 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 13:57 ID:jfxGvCJx
>>58
それは考えすぎw。

60 :文京:02/03/13 14:17 ID:8PAW/3Wo
日本軍が非難されるのは国際法に反したという事実です。
すなわち自ら批准した、条約=国際法に違反したことで責めをうけるべき
だのだ。この事件について言えば、現在の日本政府は言葉だけで謝るので
はなくて、捕虜になってから殺害された兵士の遺族や不当な被害をうけた
民間人に賠償すべきだろう。部隊名などはかなり特定できるようだから不
可能なことではない。
一部に対中ODA削減を言う人も居ますが、これはしてはいけない。
中国が納得行くまでODAは続けなければいけない。南京大虐殺、これ一つとっても
続けるのは当たり前なのである。



61 :無しかましてよかですか? :02/03/13 14:31 ID:IsIB1MN5
>>60
>捕虜になってから殺害された兵士の遺族や不当な被害をうけた
民間人に賠償すべきだろう。

もちろん不当な被害をうけた日本人に対してソ連や中国は
賠償すべきだろうね。生きたまま切り刻まれた日本兵や、素裸で
走る機関車に縛り付けられた婦女子の遺族に対して・・・。

>中国が納得行くまでODAは続けなければいけない。

つまり未来永劫というわけですな(笑)

62 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 14:51 ID:1B5sq1rF
古式ゆかしい、朝貢貿易ですな。
伝統どおり。
何も問題はない。

63 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 15:52 ID:jn0DwwBS
>>55
捕虜や便衣兵に対して即決処刑があったのはわかるが、
一般市民に対する略奪や虐殺はあったのか?
支那兵が同胞に対して行なっていたという記録はあるが。


64 :文京:02/03/13 15:59 ID:V+AtO3dZ
極東軍事裁判で南京虐殺事件の最大の証拠とされたのが、南京城内外
(ほとんど外)に放置されていた遺体の埋葬作業にあたった、紅卍会
(宗教団体)と崇善堂(慈善団体と葬儀社と両説ある。この時は日本軍
より要請をうけ半ば営利事業としておこなった。)の作業報告である。

これによると1937年12月から1938年3月までに両者で
15万5996体を埋葬した。マボロシ派はこの数字は水増しだとか、
崇善堂は実体がないと批判するが、日本軍の依頼にもとづき
(当然日本の税金を使用したと思われる)実施したものであり、
事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。官房機密費
ではないから税金の使途について抜き打ちでの検査程度は日本の役人
は確実に実施するだろう。
(通常戦場掃除は捕虜が実行する。軍が民間人に委嘱したことは、
捕虜が存在しなかったことを暗示している。)

そして軍当局は遺体の埋葬情況を当時新聞にリークしていた。
この事実により当時日本側が遺体数を隠滅する意図がないことがわかる。
これは大勝利のあとを再度確認させたかったのだろう。そして、
これは南京行政区のなかだけであり、周辺や南京沿いを除く揚子江は
含まれていない。更に遺体埋葬を行ったのはこの二つの組織だけではなく、
紅十字会(赤十字)など複数の機関も別途実施したのです。

これだけでもわかるでしょう!
コヴァにだまされないで真実を見目を養いましょう。
>>63 >>62



65 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 16:03 ID:jn0DwwBS
>>64
何を言いたいのか分からない。
戦闘が行なわれたのだから、大量の死体があるのは当たり前だろ。
それが虐殺されたものかどうかは、別。

66 :文京:02/03/13 16:20 ID:7YUz53ZH
ある日記
「この日、わが支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は1万数千に上りその外、
装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊
のみにて2万以上の敵は解決されている筈である。…略… 午後2時ごろ、
概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。
その後俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば兵隊ならずとも
『皆やってしまえ』と言いたくなる。白米はもはや一粒もなし、城内には有るだろうが、
俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。」
…佐々木到一少将私記「南京戦史資料集」南京戦史編集委員会編、偕行社、1989年


67 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 18:18 ID:G89AUzUd
>>61
ソ連はともかく、中国に関してはそれは違うだろ。
あくまで日本が中国に侵攻したことが発端であり、
中国が日本に攻めてきたわけではない。
罪のない一般人への虐殺などに抗議することはできるだろうが、
それでもその原因を作ったのは日本であり、
第一義的に責任を取るべきなのは日本政府。
あくまで負い目はこちらにあるんだよ。
それがいやなら外国に攻め込んだりしないことだね。


68 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 20:25 ID:Gd+X448x
>67
それがいやだから外国に攻め込んじゃイナイことにしたいんダイ!

69 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 20:53 ID:VqCQEDZa
>>67
やっぱり一般人が虐殺されたら抗議しよう。

70 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 21:03 ID:TyqvJWZZ

だーすと、レヴォリューションとの、キチガイ対決がみたい!!って思ってるのは僕ちゃんだけ?


71 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 22:17 ID:Hh3ul8RR
南京を論じていくと結局は国際法問題、即決処刑の是非
問題にぶつかる。だーすとグースの論戦でもそうだった。

72 :グース:02/03/13 23:23 ID:klWb6aEa
>>64
(1)自治委員会を通じて特務機関が埋葬を行った
(金を出した)のは事実ですが、それは
「紅卍字会」に対してだけです。

(2)日本側資料で確認できる埋葬数は【3万数千】です。
もともと、10数万の死体が存在したという資料自体が
日本側、外国側には存在しません。


>この事実により当時日本側が遺体数を隠滅する意図がないことがわかる。
>これは大勝利のあとを再度確認させたかったのだろう。

 すでにお分かりのように、日本側には死体数を隠蔽
する理由はありませんから、もともと10万以上の市民
の死体など存在しなかったわけです。

73 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 23:27 ID:Hh3ul8RR
紅卍字会の埋葬数さえ著しく少なく見積もってる
東中野はドキュソということでいいな。

74 :名無しかましてよかですか? :02/03/13 23:32 ID:1v32aJUf
>>73
>紅卍字会の埋葬数さえ著しく少なく見積もってる

これってなんか根拠あるのか?



75 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 23:34 ID:nu9sgdLY
>>73
それにも根拠があるんだけど。

76 :( ´∀`)さん:02/03/13 23:50 ID:7F1L60vM
>>64
>これによると1937年12月から1938年3月までに両者で
>15万5996体を埋葬した。

崇善堂は南京陥落の1937年12月から翌年9月まで活動を停止していますが。
何か?

77 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 10:00 ID:QRdX51rA
>67
戦場が中国になったのは中国が劣勢だったからだろ?
戦争の発端を考えれば、櫨構橋事件だし、蒋介石の上海爆撃もあった。
中国側の挑発によるものと考えて良い。
OK?

78 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 10:56 ID:pL5R3BXc
あったってゆってんねんからあったんちゃう?
おれはしらんけど。ってか実際だれもわかってないんやろ?

79 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 11:24 ID:QRdX51rA
>78

別スレでとことんやったんだけどさ。
結局なかったんだよ。
数万の被害者とか言ってる人がいるようだけど、
根拠はなんなの?

俺の結論は数千単位の民間人虐殺さえ無かったという事なんだけど。
反論ある?

80 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 11:25 ID:/Jb1JTF8
>>77
ひょっとして盧溝橋と上海は日本国内にあったと主張してるノカ?
租界・租借地も中国から見れば外国が力ずくで奪っていった土地だろ、
とあらかじめ言っておく。

81 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 11:41 ID:QRdX51rA
>80
満州事変から議論したいのなら受けて立ちますが、
それは別スレでお願いします。


82 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 11:48 ID:HCJqvz7g
>>79
南京の記念館には30万人となっています。
原爆も無いのに一体どうやって殺せたんでしょうね。
1000人の軍隊で一人当たり300人かぁ・・・
死体の処理も追いつかんやろうし、そんなクサーイ所で
殺る方も逆に地獄でしよ。
誰か厨国にツッコミきぼーん!

83 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 12:00 ID:QRdX51rA
日本軍の南京占領当時、安全区委員会が日本大使館に出した手紙が残っています。そこには
「日本軍が南京の治安に勤め、直ちに食料援助を行わなければ、南京20万の民衆が餓死してしまうため・・・」と記されてあります。
安全区委員会の最大の仕事は難民への食料供給であり、正確な人口を把握することが不可欠でした。
それが、一ヵ月後の手紙には「安全区の難民は25万〜30万に増えたため、食料が不足している」とある。
よろしいか?たとえ1万人でも民衆が虐殺されたなら、そんな危険な場所に人が集まってきますか?
難民は安全で食料がある場所に集まってくるのです。
南京の安全区は3.8平方キロメートルしかない。そんなところで民間人の虐殺があれば、
逃亡する人も居るから人口は減るはずなのだ。それが逆に増えている。

前スレで反論があったので言っておくが、
@南京の安全区以外に人は居なかった。
A南京城の外は中国兵の「清野作戦」という名の虐殺・放火・略奪が行われ、焼け野原であった。
これを前提に考えてください。答えは明白でしょう。




84 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 12:03 ID:9Vd4PpXW
1万人の軍隊なら、1人あたり30人。
計算上は可能。

85 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 12:07 ID:9Vd4PpXW
「安全区だけ」で虐殺があった、と考えるコヴァがまた・・・
安全区以外が無人だった、という根拠は何?
広大な南京城の周囲すべてが焼け野原?
それこそ、原爆でも使わないと・・・

86 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 12:13 ID:QRdX51rA
>85
はぁ。。。。

そーす出しますか。

87 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 12:23 ID:QRdX51rA
>85
思いつきで言うから恥をかくんだよ。気をつけてね。

で、ソースです。

安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、9号文書=「貴軍(日本軍)が入城するときには
  すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
 2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
  「13日、貴軍が城内に入った時、我々はほぼ全ての非戦闘
  員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
 3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
 4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
  従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
  人がいなかったことが明らかになっている。
 5.安全区国際委員会の書記長スマイス博士(米)も、その調査報告書
  の中で「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・
  難民区内は一件の火災もなく平穏であった」と述べている。
 6.同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンタ
  ー専務理事)は、内外のニュース社発行の『世界と日本』の中で
  こう述べている。「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2〜30
  万という数は別としても、主として住民婦女子を虐殺したというも
  のだ、ところが殺されなければならない住民婦女子は、当時全部
  “難民区”内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。


88 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 12:43 ID:rLV+Cqx0
>85
恥をかきに来たようなもんだね。

89 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 12:47 ID:LO4M9EoK
否定派は、南京陥落前の人口は20〜25万人にすぎず、従って日本軍による
30万人虐殺は根本的に根も葉もないデタラメとしている。
これは、彼らが安全区の人口を、南京全域の人口ととりちがえて思いこんでいる
点が原因になっている。事実、当時の3.86平方キロメートルにすぎない
面積の安全区は、ただ南京市内の面積の8分の1にすぎなかった。
ニュースに疎かったり、家を離れ難かったり、安全区内で住む所を
探し出す力がないなどの数々の原因で、まだ多くの人たちが
安全区以外の市内や郊外の農村に一家をあげて住んでいた。

南京陥落直前の人口は、常住人口、南京守備部隊、流動人口の
三つの部分に分けられ、合わせて60万人前後であった。
1927年に国民政府が南京を首都に定めて以降、南京市政府は
市内の常住人口について、ほぼ完全な統計資料をずっと保存している。
1935年ではじめて百万人の大台を突破し、1937年の前半に至るまで、
南京市の常住人口はずっと百万人以上を保ち続けてきた。
八・一三事変(第二次上海事変)以後、日本軍は絶えず飛行機を飛ばして
南京を爆撃し、約20万人の比較的裕福な南京の商人や市民が
戦火を逃れて南京市の外に避難して逃げた。
10月に国民政府が重慶に遷都を決定するや、次々と政府機関員たちは疎開した。
11月20日、国民政府は遷都の声明を発表した。
この政府の西への移転につき従った軍民は推計約20万人である。
また、この他に南京で仕事をしていた出稼ぎの人たちがおり、
戦乱を避けるために出身地に帰った人たちが約数万人いた。
南京市の人口は激減したが、しかし多くの人たちは生活に追われ
南京を離れることができなかった。

90 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 12:48 ID:LO4M9EoK
この点について、日本の上海駐在の岡本領事が、
1937年10月27日に広田外相に宛てた秘密の手紙の中で次のように書いている。

「南京市内の公務員と軍人の家族はすでにみな避難し、人口は激減している。
警察庁の調査によると、現在の人口は53万人余りであり、
それらはすべて、各機関の公務員、財産を移転することができないものや
現地の商売人等、とことんまで南京に居続けなければならない人たちである。」

南京市政府が1937年11月23日、国民政府の業務部に宛てた公文書で
「本市の現在の人口を調べたところ約50余万人」であるとしている。
12月13日の南京の陥落に至るまでずっと、南京在住の戸籍上の人口は
依然として50余万人であった。関係資料の記載に基づくと、南京防衛軍の部隊は15万人余りで
編成されるべきであったが、兵員を戦闘のために損失しており約12万人であった。
半月の南京防衛戦争で約1万人が負傷したり死亡している。
1937年12月11日、蒋介石が南京守備軍に撤退命令を出したが、
日本軍の包囲網を突破するのが非常にあわただしく、
揚子江岸の渡し船も少なく、少数の部隊が突破した以外、
大部分の部隊が南京城の中に封じ込められた。この人数が約8万人であった。
これ以外に、また相当の数の南京ー上海鉄道と道路沿いに、
南京まで逃げてきた他の土地の難民や負傷兵がいた。
情勢が悪化して交通が制限され、南京に滞留させられた人たちは約9万人だった。
指摘しておかなければならないことは、安全区やその他の南京市内や
郊外の農村に残った人たちを除いて、その他に10万人以上の難民と
一部の中国兵が揚子江岸に残り、彼らのほとんどが
南京陥落の初期に日本軍によって集団虐殺されたのだった。

91 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 13:01 ID:LO4M9EoK
>>87

NYタイムズの記者ダーディンは、南京から離れる前に、
安全区以外に中国人がいたことを証明する記事をニューヨーク宛に送っている。

1937年12月18日 上海発 ニューヨーク・タイムズ宛無線

・・・・一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた
民間人は5万人以上数えるものと思われるが、

「南京事件資料集1アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳

同ダーディン記者の証言
・・・・南京戦前に100万以上あった南京の人口が、
南京陥落後、城内ではわずか20万になったとありますが・・・・
もっと多くの人が南京に留まっていたと思います。
ベイツ博士やルイス・スマイス(スミス)や他の人たちの報告を
ご覧になりましたか。それらの報告の方が数については正確だと思います。
20万人というのは難民区内に集まった難民の数でしょう。
他にも市内には大勢の人が残っていました。
戸締まりをして、みな家に籠もっていました。
私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、
車で市内を回ったとき、家の中から中国人が出てくるのを見かけましたし、
通りを歩いている中国人も何人かみました。

「南京事件資料集1アメリカ関係資料編」青木書店南京事件調査研究会編訳



92 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:08 ID:QRdX51rA
>1937年10月27日に広田外相に宛てた秘密の手紙の中で次のように書いている。

日本軍の南京占領前の話を持ってきてどうするんですか?
南京大虐殺は、「南京占領から2ヶ月に渡って継続的に行われた」んですよ。
占領時、安全区に20万人。その他に10万人。
南京占領後、一ヶ月で25万〜30万人に増えたという安全区委員会の報告と一致するじゃないですか?
つまり、民間人は殺されていないっていう証明ですよ。


>91 
証言のウソはいままでたくさん暴露されてきましたが・・・・。
その証言が信頼できる理由を挙げてくれますか?

>私はわずか三日間しかいなかったので、正確な情報は得られませんでしたが、
>車で市内を回ったとき、家の中から中国人が出てくるのを見かけましたし、
>通りを歩いている中国人も何人かみました。

あたりはかなり怪しいと思いませんか?


93 :きゅりお:02/03/14 13:11 ID:OVvr9DmW
>>92
>その証言が信頼できる理由を挙げてくれますか?

むちゃくちゃくですな。嘘だという立証責任はキミにあるのでは?

94 :Revolution21:02/03/14 13:12 ID:/ILu03+t
コヴァはそういう部分を隠して話すから注意が必要ですね。
豚臭い。

95 :きゅりお:02/03/14 13:12 ID:OVvr9DmW
また、
(1)事実と違う、という場合と
(2)嘘だ、という場合は
後者は話者の嘘をつくいた「意図」、法律用語でいう「悪意」を証明しなければ
なりませんな。ま、がんばって、「嘘」だと証明してくれ。

96 :きゅりお:02/03/14 13:15 ID:OVvr9DmW
そうそう、
自分に不利な反証は「政治的」にあいまいに解釈し、
自分に有利な反証は「刑事裁判的」な厳密さを要求する・・・。
これが右派の共通の特徴だと思う。

政治的解釈には政治的解釈、科学的解釈には科学的解釈を対置させないと、
議論にならんだろう。

97 :Revolution21:02/03/14 13:18 ID:/ILu03+t
それは私が以前に言ったことでしてね、
刑事裁判的な証拠を狂ったように求めれば、
歴史の実証性なんて無くなるのですよ。

98 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:22 ID:QRdX51rA
>93
今までの証言がウソが多い(曽根一夫とかね)のに、
それがダメなら、今度はこっちじゃ信憑性が無いでしょ。
安全区委員会の日本大使館への要請は
当時の差出人、日付、目的のはっきりした一級資料ですよ。

それに比べてティンパーリーを出すまでも無く、
当時のベイツメモなどの記者情報が信憑性が
全く無いことはもはや肯定派でも認めている事ですよ。

それが、ダーティン記者の証言・・・・ときて、信じろというほうが無理。

99 :きゅりお:02/03/14 13:22 ID:OVvr9DmW
知ってます(笑)、その通りだと思います。

罪刑法定主義、訴追側の立証責任というのは捜査当局の暴走を防ぐための
タガのようなもので、捜査当局の圧倒的な力から犯罪者の人権を保護しようと
するもの。

国家対国家、軍隊対軍隊において、「詳細が立証できなければ無罪だ」という論理は
そもそも適用できない。それこそ、恥をかきにきたようなものになってしまう(笑)。

100 :きゅりお:02/03/14 13:26 ID:OVvr9DmW
>>95
俺が問うたのは「嘘」であることの立証ですよ。信憑性の話はただのすり替え。
公文書がジャーナリストの報告よりも「正確」だという保障はないでしょう。


101 :Revolution21:02/03/14 13:26 ID:/ILu03+t
ピンポイントで「その資料には指紋がついてない」とか言って否定しても、
そういう資料が大量にでている事実は説明できんのよ。
全てサヨクの陰謀とでも言うのかね。
南京事件を否定する機知害は大昔からいたけど、彼らが吉害と言われた所以は
まさにこういった振る舞いにあるの。

102 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:28 ID:QRdX51rA
偽証罪が適用されない場所での証言は証拠とならないことも、お忘れなきように。

103 :きゅりお:02/03/14 13:30 ID:OVvr9DmW
>>102
だから、刑事裁判じゃないんだって、頭、悪いの?

104 :Revolution21:02/03/14 13:30 ID:/ILu03+t
ある覚書にウソや間違いがあったから
覚書という伝達手法そのものがあてにならないと言うのと同じ。

105 :きゅりお:02/03/14 13:34 ID:OVvr9DmW
残念ながら、「南京事件」は日本、中国両国によって政治的な「物語」して
処理されてしまった歴史の事件。

30万人説は確かにDQNだが、それは中国政府によって作り出された「物語」だろう。

一方、「アジアの民族解放のために日本は戦った」というのも中国からみればDQNな
「物語」に過ぎない。

自分の「物語」は政治的に処理して、相手の「物語」は刑事裁判の論理を適用しなければ、
気がすまない・・・、そう言った不整合をみんなで笑おうw。

さあ、物語を取るの? 科学を取るの? 好きなほうのキリスト絵を踏むがいいw

106 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:38 ID:QRdX51rA
南京の安全区の人口が増えた。
虐殺が行われた場所の人口が増えるわけが無い。
これでOK。

107 :Revolution21:02/03/14 13:38 ID:/ILu03+t
コヴァ一丁上がり

108 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:39 ID:QRdX51rA
歴史は物語である。
しかし、史実に反した物語であってはならない。



109 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:40 ID:QRdX51rA
>107
おれはコヴァだが??
なにか。馬鹿サヨ代表君。

110 :きゅりお:02/03/14 13:40 ID:OVvr9DmW
>>106
あれ、清屋作戦によ郊外人口の流入、情報不足からの難民の流入の可能性をゼロと
見積もる合理的な理由を提示してください。

111 :きゅりお:02/03/14 13:41 ID:OVvr9DmW
>>108
>史実に反した物語

史実を定めるには「イデオロギーに偏らない歴史理論を持った歴史家」の仕事だろう。
その意味で、キミは全くその「資格」がないのでは?

ちょっと、やりすぎ?(笑)

112 :Revolution21:02/03/14 13:44 ID:/ILu03+t
増えるわけがない?
簡単な算数として、殺害数よりも流入数が多ければ
その地域の人口は増加する。

113 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:44 ID:QRdX51rA
>110
読解力が無いのか?
日本軍が虐殺をしている危険な場所に難民がわざわざ殺されるために来たのか?
安全な場所だから集まってくるんだろう。
こう言ってるんだよ。

この理論にソースが必要か?

114 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:46 ID:QRdX51rA
>112
君は足し算と引き算が出来るようだが、
心理学と流体力学はまったくダメのようだな。(w

115 :Revolution21:02/03/14 13:48 ID:/ILu03+t
さらなる検討と証明が必要だ。群集心理はそう単純じゃない。
たとえば南京の外はどういう状況になっていたか、
色々考えることがでてくる。
心理学? そんなものが歴史の実証の具になると思う?

116 :きゅりお:02/03/14 13:48 ID:OVvr9DmW
>>113
読解力がないのか?、家を焼かれて食料も不足しており、さらに「情報不足」に
よって南京に集まってきた難民をゼロと見積もり根拠は何か?、と問うている。

キミの「仮定」は家もあり、食料もあり、民間人虐殺されていることがということに
なっているだろう。

大丈夫か?

117 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:49 ID:QRdX51rA
安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
 1.南京安全地帯国際委員会、9号文書=「貴軍(日本軍)が入城するときには
  すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
 2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
  「13日、貴軍が城内に入った時、我々はほぼ全ての非戦闘
  員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
 3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
 4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
  従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
  人がいなかったことが明らかになっている。
 5.安全区国際委員会の書記長スマイス博士(米)も、その調査報告書
  の中で「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・
  難民区内は一件の火災もなく平穏であった」と述べている。
 6.同盟の特派員であった故前田雄二氏(元日本プレスセンタ
  ー専務理事)は、内外のニュース社発行の『世界と日本』の中で
  こう述べている。「いわゆる“南京大虐殺”というのは、2〜30
  万という数は別としても、主として住民婦女子を虐殺したというも
  のだ、ところが殺されなければならない住民婦女子は、当時全部
  “難民区”内にあって、日本の警備司令部によって保護されていた。

118 :きゅりお:02/03/14 13:50 ID:OVvr9DmW
>>144
・・・わりぃ、笑った。まじで高校生でしょ?
その「ピュアな」ハートからしてw
イジメもこのぐらいにしよう、ごめんね、すくすく成長してくれw

119 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 13:52 ID:QRdX51rA
>118
はい。さようなら。

120 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 13:56 ID:9Vd4PpXW
安全区も完全に安全とはいいがたかったが、
その外は完全に危険だった。しかも食料もない。
安全区外、および南京城外の避難民は、安全区に流入するしかなかった。
このため、安全区の人口は増えた。

「安全区外は日本軍到来の前から無人だった」というやつは、一度南京まで言ってみろ。
いかにナンセンスかわかるぞ。

百万歩譲っても、捕虜の即決処刑の問題が丸々残る。
否定論の道は、冥王星より遠いぞ。



121 :きゅりお:02/03/14 13:59 ID:OVvr9DmW
今コヴァ板はアンチコヴァ勢力による「国際安全区」だから、他板からのコヴァ難民
は「安全スレ」以外には出ないで下さい。

身の安全は保障できません、つーことなんだよw

122 :龍門 ◆ssDdEkME :02/03/14 14:48 ID:QRdX51rA
はぁ・・・・・。
きゅりおさん。貴方は「議論」したかったんじゃないの?
身の安全って・・・・。
俺と戦う気があるならちゃかしたりせずに正面から向かってきな。
相手してやるよ。全部まとめて。このコワッパ共が。

つまらんからしばらく仕事に戻るわ。



123 :名無し:02/03/14 14:50 ID:F5OB9vA4
安全区以外にも人はいた。1月にはまだ揚子江の
渡し船は一般人が使えないから5万人以上が川を
渡って戻ることは不可能。
ラーベが述べたように城内の廃屋に隠れていた
とみるのが自然。
またスマイスの戦後調査からも城外に人が住んで
いたのは明か。

124 :きゅりお:02/03/14 14:50 ID:OVvr9DmW
<フェードイン>・・・社会人だったのか・・・<フェードアウト>

125 :コウァ:02/03/14 15:23 ID:sgnAFSFS
虐殺肯定派って虐殺否定派よりも見解バラバラ。安全区で虐殺があった
とか、便依兵を殺したから虐殺だとか、市民を数カ月掛けて殺していっ
たとか。数も20万とか30万とか3万とか。「あった」と言う答えが
まずあって、その後からストーリー展開を考えてる所為か事件の経緯の
有力な統一見解がない。こんな事では信用なんか得られない。

126 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 15:30 ID:/Jb1JTF8
>>125
肯定派を否定派に置き換えても同じことが言えますなあ。

127 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 15:37 ID:9Vd4PpXW
集団による、集団に対する、長期にわたる虐殺だから
さまざまな事例があり、
安全区での虐殺もあり、「便衣兵」がどうか不確かなまま捕虜が処刑された例もあり、
占領後市民に対する危害もあった、というだけ。

答えはどれかひとつというわけがない。

春休みの学生が信用するかどうかは関係ない。

128 :コウァ:02/03/14 15:38 ID:sgnAFSFS
>>126
どうしてか分からない。無かった派の見解ってそんなにバラバラじゃないでしょう?
具体的に書いてみてくれますか?

129 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 15:40 ID:9Vd4PpXW
最近増加した「なかった派」の統一見解は、
「戦争論が否定しているから」です。

130 :コウァ:02/03/14 15:43 ID:sgnAFSFS
>>127
>答えはどれかひとつというわけがない。

そんなの詭弁だと思う。事実は一つだと思う。
どっかで読んだ事があるんだけど安全区に爆弾と銃撃を浴びせて
民間人を無差別に殺しまくったなんて話が従軍した兵士の証言として出てた。
そこに書いてある話と明らかに矛盾するよ。

131 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 15:47 ID:9Vd4PpXW
不確かな情報で、矛盾とかいわれてもな・・・

132 :コウァ:02/03/14 16:17 ID:sgnAFSFS
>>131
虐殺肯定派の出すお話が「不確かな情報」だと言う事ですね?

133 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:25 ID:9Vd4PpXW
「どっかで読んだことがある」話のことだよ。

134 :コウァ:02/03/14 16:27 ID:sgnAFSFS
>>133
たしかコテハンが「文京」と言う方が出してたと記憶してます。

135 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:28 ID:paw+ZfdL
http://www.2xes.com/

136 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:32 ID:9Vd4PpXW
どこだ?
ソースを出せとは言わんが、
何と何が矛盾しているというんだ?

137 :コウァ:02/03/14 16:40 ID:sgnAFSFS
130のカキコ見つけました。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011268021/
ここの832番目です。名無しさんでした。「文京」さんすいませんでした。

138 :名無しかましてよかですか? :02/03/14 16:42 ID:AXPHtgpN

当時南京にいた人たちの証言が二つに分かれてるでしょ。みたって証言と、みてないって証言に。
で、みてないという人は、観たという証言が嘘だろうとも発言しているんだよ。
それでどちらが正しいのか、それを検証する作業が必要になった。
これはあったなかったという前提ぬきで調べられる必要があるんだけど、
なかったという人たちは証言を検証しようとするんだが、あったという人は、それをしないんだよ。
被害者の発言は重いらしくてさ(苦笑


139 :コウァ:02/03/14 16:46 ID:sgnAFSFS
この文章は人数が分からないんですよね。この段階で何人が死んだと
言う記録は虐殺肯定派にはないんでしょうか?
どう言った経緯で殺されて行ったのか誰か簡単に書いて欲しい。

140 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:47 ID:AXPHtgpN
>>137
その832のコピレスの事実が、実際には存在しないんじゃないかって
そのとき進軍した元兵士から言われているんだよ。
それにこれは戦前かかれたものじゃない。なかった証言と同じく戦後記録回想されたものだよね。
本当だったら、これは一度検証のふるいにかけられなきゃならない。


141 :コウァ:02/03/14 16:48 ID:sgnAFSFS
>>138
親切にどうも。でも僕はその事は存じてます。

142 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:50 ID:AXPHtgpN
付け加えておくと、日付があったからといって当時かかれたものとは限らない
のは常識です。そんなもの戦後にいくらでも書かれている。
あったなかった以前に、こういったトリックにだまされてはいけないよ。


143 :コウァ:02/03/14 16:51 ID:sgnAFSFS
>>140
虐殺肯定派はその証言に関する弁護を論理的にしなければいけないと思います。

144 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 16:53 ID:rff3spxh
で、君等はいつか真実がわかると思っているわけ?

145 :コウァ:02/03/14 16:54 ID:sgnAFSFS
付け加えると否定する側の人の証言も必要だとも言えます。

146 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 17:09 ID:9Vd4PpXW
つまり、たくさんある虐殺の証言の中に、
1つ信憑性に乏しい証言があるから、
残りすべても信用できない、というわけ?

・・・そういう思考回路を持っているとしたら、
何を教えても無駄な気がする。

147 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 17:21 ID:fiynYEb3
>>140>>143
その>>832の目撃証言にある、虐殺された死体がどうしてそこにあったのか。
こんな別の証言が存在する。
>>832の証言は、14日の時点での、当時の日本兵による虐殺の目撃証言だが、
こちらはその前日の13日時点での、同じ揚子江岸における中国人の目撃証言。

13日になって、北の城門が開けられ、日本軍は揚子江方面に進みました。
揚子江岸の中山波止場、下関駅にはもともとニ隻の渡し舟がありましたので、
避難民の群れはここに殺到しました。
しかし二隻の船はいち早く国民党の将校に占拠され、避難民達は一人も
渡ることができず、波止場でひしめき、凍死寸前の状態でありました。
その数は二万から三万でありました。
日本軍はこの難民の群れに砲火を浴びせ、全員を虐殺しました。
(山岡繁『中華人民共和国の戦争被害を訪ねて』8〜9頁)

これは山岡氏その他日本人が中国に訪れた際に書き留めた目撃証言だが、
この虐殺被害者たちの遺体を、翌日に高森氏などの日本兵が目撃したと
考えるのが自然だろう。目撃場所が、同じ揚子江岸であることだし。

仮にそれぞれの証言が偽証だとすれば、
どうやって中国と日本兵が口裏を合わせたのか教えてくれ。
それともただの偶然?
被害者側・加害者側の証言が場所・状況ともに一致しているのに、
なぜ両方を偽証と考えなければならないのか?
普通、歴史学者の検証手法では、このような場合事実と考えます。
つーか、よっぽどひねくれた奴かデムパでなければ、事実と考えるのが普通。

以上、論理的な反論でした。

148 :147:02/03/14 17:29 ID:fiynYEb3
ちなみに書き落としたが147の証言は、
12月13日、佐々木支隊の揚子江岸での虐殺場面を目撃した汪良氏の記録。 

それから一応、その832をコピペ。
>>147での中国人の証言と、時系列を考えて読み比べてみてくれ。

佐々木支隊の下関での虐殺 翌12月14日 
第六師団輜重第六連隊小隊長 高森守一氏の記録

波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、
河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。
それらのほとんどが南京からの難民のようであり、
その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって
無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、
死骸の状況が生々しく物語っていた。
道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に
対して重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、
民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、
ほとんどが民間人に違いないと思われた。
私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。
大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
(『熊本第六師団大陸出兵の記録』95ページ)



149 :コウァ:02/03/14 18:33 ID:eGgrtYr+
同スレッドに書かれていたものですが、、、
>安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
>1.南京安全地帯国際委員会、9号文書=「貴軍(日本軍)が入城するときには
>すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
>2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
>「13日、貴軍が城内に入った時、我々はほぼ全ての非戦闘
>員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
>3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
>4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
>従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
>人がいなかったことが明らかになっている。
>5.安全区国際委員会の書記長スマイス博士(米)も、その調査報告書
>の中で「住民のほとんどはここに集まっていた。・・・
>難民区内は一件の火災もなく平穏であった」と述べている。

>>147-148はいわゆる肯定派の主張する「真相」と言う訳ですが
ここで疑問が湧いてくる訳です。
1、その難民の人たちは何故安全区にはいらなかったのか。
2、何故ラーベはその難民を勘定に入れなかったのか?或いは無視したのか?
3、日本軍の民間人への発砲の理由は?
4、スマイス博士が虐殺が有ったにもかかわらず「平穏」と言う調査結果を
出した理由は?

僕はこれらの疑問に対して納得できる解答を見た事がありません。
もしあれば誰かに出してもらいたいです。

150 :きゅりお:02/03/14 18:37 ID:OVvr9DmW
>>149
虐殺のあった揚子江河畔が城門の外、つまり、南京市街地外だったからでは?

151 :コウァ:02/03/14 18:48 ID:wkBCLeU7
>>150
その難民たちは市内に入れてもらえなかった?
ついでに言うと調査に含まれなかった?

152 :きゅりお:02/03/14 18:58 ID:OVvr9DmW
>>151
ラーベの「住民」の定義次第では、南京市街地に「住所登録」のある市民。
つまり、難民や兵士は含まれなくなってしまう。これら「出自のはっきりしない」
人々が日本軍の「ゲリラ狩り」にあって虐殺されたとすると、すべて説明できるのでは?

とすると、やはり虐殺は事実だったということが「合理的に推測」される。

※この「住民」の定義を探してくれば議論が進むでしょう。

153 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:03 ID:QRdX51rA
佐藤和男に拠れば、
1.ラーベ安全区委員長が、全市民二十万人は全員無事であったという感謝状を日本軍に送っている。
2.国民党総司令官何応欽上将の軍事報告書の中に南京が陥落したときの様子が詳細に述べられているが、「市民の虐殺」が全く記載されていない。
3.当時の中国共産党はこの戦闘を批判的に注目しており、後に『抗戦中の中国軍事』なる詳細な記録を残しているが、やはり「南京虐殺」が一行も書かれてはいない。
4.当時の国際連盟は、支那に味方して日本を非難する決議を行っているが、南京陥落直後の一月二十六日から開かれた国際連盟百回理事会でも、その直後の米・仏・ソ・中の代表による支那事変問題小委員会でも、「南京虐殺」など話題にさえならなかった。



154 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:04 ID:QRdX51rA
安全区委員会にとって最大の仕事は市民の食料を確保する事で、何人分の食料が必要か
正確に把握する事が必要不可欠でした。
ジョンラーベが日本大使館に宛てた手紙には、南京入場式が行われた12月17日付けで
「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば20万の中国市民の
多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」
と記されてあります。

1937年11月に南京攻略戦の前に富裕階級は南京を脱出しており、
南京に残っていたのは中国軍兵士と貧民のみだった。
南京城の外は中国軍が清野作戦で焼き払ってしまったため無人状態。
南京に残った市民は難民区に殺到した。
地域を管理する為に設けられたジョンラーベを委員長とする安全区委員会は
「我々は安全区内に一般市民の殆ど全体を集めました」と記しています。
つまり、南京城内外の非戦闘員は殆ど全て安全区の中に保護されており、
その外には中国兵しかいなかった。


155 :コウァ:02/03/14 19:05 ID:wkBCLeU7
>>152
何故難民は市内に入れてもらえなかった、もしくは入らなかったのか?
ラーベとスマイスの報告は虚偽もしくは不完全だったか?
合理的な推測の例を挙げてもらえますか?

156 :きゅりお:02/03/14 19:08 ID:OVvr9DmW
>>155
だから、住民の定義が「南京に住民登録のあった市民のみ」に限定していたとしたら整合性が取れるね、
という話しですよ。

157 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:12 ID:QRdX51rA
東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30
万トナッテ居リマスガ、私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ
南京ノ人口ハ20万デアリマス」とズバリこの問題の本質を突く
質問をした。するとウエッブ裁判長はあわてて、「今ハソレヲ
持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてしまった。
(「速記録」58号21・8・29)。
かくして、ついに東京裁判においても、南京市民の人口問題には
ふれることなく、ただ10万とか、20万とか、12万7000とか、
その数値さえも定かでない殺害数字を並べた珍無類の判決だけが下
された。
以後、虐殺論者は、人口問題を敬遠するか、または洞氏のように単
なる推測数字を並べて水増しをはかるかのいずれかである。


158 :コウァ:02/03/14 19:15 ID:wkBCLeU7
>>156
住民登録されていない難民は追い出されたと言う事ですか?

159 :きゅりお:02/03/14 19:15 ID:OVvr9DmW
つまり、日本軍が「ゲリラではないことが分かっている」南京市民を安全区に集める目的は、
出自のはっきりしない他都市からの難民や兵士などを選別する手段だったとしたら、

安全区に入れなかった難民、兵士を捕獲して殺したという部分も整合性がとれる。
揚子江河畔の虐殺も説明できるけど、意見ある?

160 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:15 ID:QRdX51rA
きゅりおの脳内ソースはもううんざり。
徹底討論というからには、言葉遊びにしせず、
信頼できる資料に基づいて「議論」しようではないか!


161 :きゅりお:02/03/14 19:17 ID:OVvr9DmW
>>158
住民選別する必要がないのなら、なぜ「安全区」に集める必要があったのか?、とうことに
なるよね。

162 :きゅりお:02/03/14 19:19 ID:OVvr9DmW
>>160
それは歴史家の仕事で、コヴァの仕事じゃないなw

163 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 19:20 ID:IXVQYeXP
きゅりおはどのスレでもスレの秩序を乱すな。
他スレじゃ論敵におまえこそ小林の「公」が分かっていないとか何とか
いっていなかったか?

お笑いだな。

164 :コウァ:02/03/14 19:21 ID:mHpWcgNI
安全委員会は日本軍の意を受けて南京市民を安全区に集めたと言う事ですか?

165 :きゅりお:02/03/14 19:21 ID:OVvr9DmW
>>163
言ったけど、それがどうした?

166 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 19:23 ID:QRdX51rA
>165

無知の恥ずかしさを知れ。 
知らんくせに言い切るから恥をかくんだよ。

167 :きゅりお:02/03/14 19:23 ID:OVvr9DmW
>>164
占領政策をする上で、国民党軍人、共産党軍人と南京一般市民を区別しなければ
南京の治安は守れない。そのために、安全区を設定して南京市民を保護したと考
えると、このスレで肯定派、否定派、両派の論点がかみあうね、という話だ。

168 :きゅりお:02/03/14 19:25 ID:OVvr9DmW
>>166
全然言い切ってないが、どうしたんだ?w

169 :きゅりお:02/03/14 19:26 ID:OVvr9DmW
つまり、「南京市民」に対する虐殺はなかったが、「南京市民」以外の難民、軍籍に対する
組織的な殺害はあったとすれば整合性がとれるね。

170 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 19:27 ID:IXVQYeXP
>>165
おまえはコテハン同士でなれ合っている程度がちょうどいいんだよ。
そこならおまえの脳内の「公」も保てるだろう?

ギャラリーが見ていて、非常に邪魔くさい。

171 :きゅりお:02/03/14 19:28 ID:OVvr9DmW
・・・君も相当邪魔だがw

172 :コウァ:02/03/14 19:29 ID:WMoLOyxt
>>167
>>164に「はい」か「いいえ」で答えると、「はい」と言う事ですか?

173 :きゅりお:02/03/14 19:30 ID:OVvr9DmW
>>172
いや、その可能性はありませんか?という問いかけです。
「住民」の定義にひっかかりを覚えたんで。

174 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 19:31 ID:iWFhdRAp
>>105
> 一方、「アジアの民族解放のために日本は戦った」というのも中国からみれば
 DQNな「物語」に過ぎない。

アジアの民族解放をなんで中国の視点から見るんだよ。
日本が、ビルマ、フィリピン、インド、ベトナム、カンボジア、ラオス、
インドネシア等のアジア諸国に対し、独立を支援、承認したのは事実だろう。
これらの当該国にとっては「物語」ではなく「事実」なんだよ。
日本によるアジアの民族解放を南京大虐殺30万人説と同列に扱う君がDQN。



175 :きゅりお:02/03/14 19:35 ID:OVvr9DmW
>>174
そりゃそうだろ、第二次大戦前、イギリスもインドに対して「独立」をや約束したが、
戦後のその約束を反故にした。日本も同じだったのでは?、ただ違うのは戦争に負けた
ことによって結果的に疲弊した宗主国が植民地を維持できなかったことによって結果
的にアジア諸国が独立できただけでw

インドシナ戦争のときのフランスなんかボロボロだったけど、何か。

176 :コウァ:02/03/14 19:35 ID:WMoLOyxt
>>173
可能性ですか。難民に市内も市街も無いと思うんですが、、、。それと
これだとあなたは事実より推論を取ると言ってる様に見受けられますが。

177 :きゅりお:02/03/14 19:38 ID:OVvr9DmW
>>176
繰り返すが「事実」を定めるのは歴史家の仕事でしょう。

少なくとも国家の「物語」を取り戻すといっているコヴァ君たちの仕事じゃない。
イデオロギー的ではなく科学的に資料を洗いなおす必要があるでしょうね。

可能性はある、ということでOK?
少なくとも、それで各証拠の整合性は取れるわけだから・・・。
それとも、不利な可能性は「検討したくない」か?
これでは、科学的とは言えないないなあw


178 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:48 ID:QRdX51rA
>167
南京安全地帯国際委員会、9号文書
「貴軍(日本軍)が入城するときにはすべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」

日本軍が入城する前に、安全区に収容したのは安全地区委員会だと、
一次資料に書いてあるんだよ。
これが信頼できる資料だ。
きみは自分の都合の悪い資料は見て見ぬふりをするんだね。


179 :コウァ:02/03/14 19:50 ID:WMoLOyxt
すいません。申し訳ないんですが先ほどから僕の書いた質問の
答えを待ってるんですが、納得のいく答えをもらえてません。
折角ですからきゅりおさん、どれかに答えてもらえませんでしょうか。

1、その難民の人たちは何故(自ら)安全区にはいらなかったのか。
2、何故ラーベはその難民を勘定に入れなかったのか?或いは無視したのか?
3、日本軍の民間人への発砲の理由は?
4、スマイス博士が虐殺が有ったにもかかわらず「平穏」と言う調査結果を出した理由は?

180 :きゅりお:02/03/14 19:52 ID:OVvr9DmW
>>178
「住民」の定義についてのコメントをよく読んでくれ。

それと、なぜ占領政策上、「安全区」を設定する必要があったのか、も。

181 :きゅりお:02/03/14 19:54 ID:OVvr9DmW
>>179
・・・だからね。可能性はありませんか、と問うているだけだと言ってるじゃんw
よく読んでくれ。

俺に推測をしてほしいの?、無責任な発言はしたくないんだけど・・・。

182 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:54 ID:QRdX51rA
>180
もしかして君は安全区を設定したのは日本軍だと言いたいのか?
もうアフォか。


183 :きゅりお:02/03/14 19:56 ID:OVvr9DmW
ただ、はっきり言えるのは君たちが持ってきた「信頼できる資料」とは、
このように「住民の定義」次第では全く「使えない資料」になるかもしれないという
ことだよね。

資料が「あるか」、「ないか」だけではなく、その資料をどう評価し、どう読むかも
「歴史」には大変重要なことだろう。

184 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 19:57 ID:QRdX51rA
>181
日本軍が南京の治安に勤め、南京の難民20万に対して食料援助して、
難民に慕われていた可能性は、君にとってはゼロと言う事だね。
いくら資料を提示されても。


185 :きゅりお:02/03/14 19:57 ID:OVvr9DmW
>>182
どちら側がやっても同じでしょう。つまり、安全区の内外を区別した必要性は?、と問うてるんだけど?


186 :きゅりお:02/03/14 19:58 ID:OVvr9DmW
>>184
別に可能性は否定しない。歴史は善/悪だけじゃはかれないだろう。

187 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:03 ID:QRdX51rA
>185
安全区委員会委員長のジョンラーベがドイツの武器輸出会社ジーメンスの支社長であり、
国民党軍に武器を売っていた。
日本がヒトラーに武器を売らない様に要請したため、ラーベは日本軍が残虐な行為で
中国市民を苦しめているという捏造した情報を報告している。
わかる?安全区委員会は、言ってみれば日本軍にとって敵なのよ。実は。
日本軍から中国難民を守るためのものなの。

基本的なことがお分かりでないようで・・・・。
脳内ソースだけでなく、少しは史実に乗っ取った「議論」をしましょうよ。



188 :きゅりお:02/03/14 20:06 ID:OVvr9DmW
>>187
まあ、状況証拠に状況証拠を重ねてもしゃーないので、「住民」の定義がわかる
資料が見つかるのをまてばよいのでは?

されど、ラーベの最大の目的は当然、「占領軍との良好な関係」だろうね。
だったら、占領軍不利なコメントをするメリットは見つからない・・・。

189 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:07 ID:JDMR+/Jt
>>184
兵士による掠奪が横行し、軍も厳重に取り締まることはしなかったので
南京の治安に勤めたというのは無し。
中島中将にしてから中国美術品を国内に運んでいたのだから
治安の回復は無いだろう。
食糧援助は、外国人資料に日本軍が邪魔をして食料の配給が思うように
はかどらないと書いてあるぞ。

190 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:08 ID:mCoGQ1dt
>>188
>「占領軍との良好な関係」

そんな事ラーべが望んでたのか?
彼には商売相手の国民党の方が大事じゃないの?


191 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 20:08 ID:QRdX51rA
なぜ状況証拠を無視するんだ?全く分からない。
君は「議論」をしたいんだろ?


>21 名前: きゅりお@熱狂的サポ 投稿日: 02/03/09 02:53 ID:MNSeN4Hq
>俺がやりたいのは、啓蒙でも、布教でもなくて、議論なんだけれど。

>23 名前: きゅりお@熱狂的サポ 投稿日: 02/03/09 02:56 ID:MNSeN4Hq
>繰り返し言うけど、俺がやりたいのは「議論」。
>名無しさん1、2とかと、たたかわしたようなやつね・・・。
>煽ることによって相手のポテンシャルを出させてお互いギリギリの議論が
>したいんだけど。ひっきー君とはスタンスが違うと思う。同じだと思ってた?



ワラッテシマウなー。
俺のポテンシャル萎え萎えなんですけど・・・・。

192 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:08 ID:9Vd4PpXW
ヒトラーの性格なら、中国人が何人死のうが、
利益があれば武器を売るし、なければ売らない。

非常なラーベが、商売のため、中国人の悲惨な状況を慈悲深いヒトラーに伝えた、
とは、とても考えられない。
「ラーベの日記」に追い詰められたコヴァの典型的な妄想。

193 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 20:10 ID:QRdX51rA
>189

その外国人資料って誰?
一番あやしいんだけど・・・・。
てぃんぱーり?らーべ?それともあいりすちゃん?

194 :コウァ:02/03/14 20:10 ID:CBPFgn+Y
>>181
その推測のままでは日本軍は安全区委員会に強い影響力を持って行たと
言う事になるのですがそれは史実に新たな解釈を加えると言う事に
なると思います。
推測でも納得の行く説明をしていただければ疑問も晴れると思いますが
残念ながら僕には貴方が答えをはぐらかすような行為を
繰り返してる様に見受けられます。
結局こう言った事の積み重ねが信用を失わせしめる結果を生んでしまう
と言う事を理解して頂きたいものです。

195 :きゅりお:02/03/14 20:13 ID:OVvr9DmW
>>194
占領軍ですから「当然」影響力を持っていたと「推測」しますが、それが何か?

196 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:13 ID:mCoGQ1dt
>>192
違うって、日本軍を賛美すれば、
国民党の方が武器の輸入を行わなくなってしまうかもしれないじゃん。
国民党がアメリカなどで、ロビー活動していたのは常識だし。
ラーべが日本を支援しるより、少々捏造しつつも国民党の宣伝くらいするでしょ。


197 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:17 ID:9Vd4PpXW
回りくどい陰謀を考えるより、
日本軍の暴挙からお得意様の安全を守ろうとしただけ、
と考えたほうが、よほど自然。

「ありもしない日本軍の残虐行為」をわざわざ捏造する意味がわからない。

198 :きゅりお:02/03/14 20:18 ID:OVvr9DmW
>>194
>推測でも納得の行く説明をしていただければ疑問も晴れると思いますが

ごめん、言ってることがわからないんだけど、否定派の論点の盲点を指摘しただけで、
別に肯定派的な論陣をここで張ろうという意図はありませんよ、と繰り返し
言ってるんですが分かりませんか?

何でも、敵/味方に分けなければ安心できませんか?

199 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:20 ID:IXVQYeXP
>>198
>何でも、敵/味方に分けなければ安心できませんか?

それ、おまえの事じゃねーか。コウァのコメントのどこが敵/味方に
分けてるんだ?妄想ちゃん。


200 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:20 ID:mCoGQ1dt
>>197
ヒトラーに報告して、日本軍の暴挙がなくなるんか?
お得意様の安全が守れるんか?

201 :不眠狂三朗:02/03/14 20:21 ID:4MKD9V8Z
>>198
おいキューリ、中立派を装うのはやめろや(笑
って言ったのはお前じゃなかったっけか?

202 :きゅりお:02/03/14 20:22 ID:OVvr9DmW
>>199
君の大脳新皮質じゃワカラナイところでだよ。
恨むなら俺じゃなくて、バカに生んだかあちゃんを恨めw

203 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:22 ID:AXPHtgpN
>>197
>「ありもしない日本軍の残虐行為」をわざわざ捏造する意味がわからない。

戦争中なら中国がアメリカ対日本の図式にもっていきたいってのもあるだろうし
アメリカなら太平洋戦争史観、東京裁判史観どおりの洗脳政策のひとつとして
南京というのはいい道具のひとつなんだろうね。

204 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:23 ID:mCoGQ1dt
>>198
>何でも、敵/味方に分けなければ安心できませんか?

この板で何意味不明な事言ってるんだ?
敵味方分けて皆さん議論しているだろ。
まさか自分だけは違うと言うのかい?


205 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 20:26 ID:rLV+Cqx0
>きゅりお
結局、君はどちらの立場なの?肯定派?否定派?
一連のレスを読むと肯定派のようだが・・・。

206 :きゅりお:02/03/14 20:27 ID:OVvr9DmW
>>205
現状では、肯定派だけど、何か?
それと今回の議論のアプローチは別だろう。「住民」の定義の盲点を指摘しただけなんだから。

207 :不眠狂三朗:02/03/14 20:28 ID:4MKD9V8Z
>>202
ほら始まったぜよ(笑
キューリの得意技がよ(笑
論理的な反論が尽きると、こうやって幻の知的優位を誇って誤魔化すんだよなあ?(笑


208 :コウァ:02/03/14 20:29 ID:CBPFgn+Y
質問に対して「僕は答えない」とハッキリと言ってくれれば、
批判する必要性も生じなかったと思えますが
貴方が日本軍の蛮行に肯定的な見方をしている「推測」を
出された以上、論を発した責任において虐殺肯定の理論を開示する
義務が生じてくると言う事です。それは貴方自信の論の為に
必要な行為であると僕は思います。

209 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 20:30 ID:rLV+Cqx0
>206
「現状では」?
君のレス>198と主張が矛盾するような気がするんだが・・・?


210 :不眠狂三朗:02/03/14 20:31 ID:4MKD9V8Z
>>202
おい答えろよ、キューリよ(笑
お前のこの反論には、「僕にしか判らない難しい問題があるんだい!(泣)
という以上の意味があるのか?

211 :きゅりお:02/03/14 20:32 ID:OVvr9DmW
>>208
本来は虐殺肯定派ですが、実際には歴史家ではないので「事実」はわからない。
だから、議論の推移をみていた。

しかし、否定派の論点に重大な問題点を発見したので、指摘した。

ということなんだけど・・・、ダメなの?

212 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:34 ID:9Vd4PpXW
否定派はきゅりお個人の人格攻撃か。
反論できなくなったときの典型だな。




213 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:36 ID:4MKD9V8Z
>>211
嘘を吐くなや。全然そんな内容じゃねえだろ?>>212はよ?
まさにに幻の知的優位を誇った典型だろうが?
お前は馬鹿過ぎて自分の主張の中身すら理解出来ないのか?

214 :コウァ:02/03/14 20:36 ID:CBPFgn+Y
>>211
住民に対する分別を行う前提条件が必要になると思います。


215 :きゅりお:02/03/14 20:37 ID:OVvr9DmW
>>214はいろんな意味に取れる発言ですが、真意は?

216 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 20:37 ID:QRdX51rA
>214

もうやめなよ。
まともな答えは返ってきやしないよ。

217 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:38 ID:4MKD9V8Z
>>215
おい、>>213に答えろ。

218 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:39 ID:9Vd4PpXW
「自分の気に入る意見」=「まともな意見」。

>216

かわいそうに。実人生がつらいんだろうね。

219 :コウァ:02/03/14 20:39 ID:CBPFgn+Y
墜ちます、納得の逝く答えは何処に有るのでしょうかね。

220 :きゅりお:02/03/14 20:39 ID:OVvr9DmW
>>217
なんか、IDがダサダサで答える気がしないのはなぜだろうw
悪いね、初対面なのにw

221 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 20:40 ID:QRdX51rA
>218

きゅーりの発言。
>占領政策をする上で、国民党軍人、共産党軍人と南京一般市民を区別しなければ・・・・・

南京に共産党軍人が何故居るんだ?
この時点で立派なデムパだろうが。

222 :不眠狂三朗:02/03/14 20:41 ID:4MKD9V8Z
おっと、名前が消えてたか。(笑
おい、>>213に答えろ。

223 :きゅりお:02/03/14 20:41 ID:OVvr9DmW
まあ、「住民」の定義1個で論点が揺らいだ例だな、イデオロギー歴史観は怖いね・・・w

224 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:41 ID:mCoGQ1dt
>>212-218
君は煽っているだけ?


225 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 20:43 ID:rLV+Cqx0
>223
それを言ったら、「南京大虐殺」の定義すらありませんが、何か?

226 :きゅりお:02/03/14 20:44 ID:OVvr9DmW
>>225
おいおい、話が違うってw

227 :不眠狂三朗:02/03/14 20:45 ID:4MKD9V8Z
>>223

>>199
>君の大脳新皮質じゃワカラナイところでだよ。
>恨むなら俺じゃなくて、バカに生んだかあちゃんを恨めw

↑に、自分の根拠のない知的優位を主張する以外のどういう意味があるのかと
聞いてるんだよ。いつになったら答えるんだよ?


228 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:45 ID:9Vd4PpXW
否定論者的には、南京には便衣兵がいたんじゃなかったのか?
共産党の便衣兵が万一混ざっていたら困るから、選別しようとした。
なにもおかしくないぞ。


>221

229 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:46 ID:AXPHtgpN
>>228
だったらその事実をもってこいや(w

230 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 20:48 ID:9Vd4PpXW
だから、可能性の話をしてるのに、「事実をもってこい」か?

議論の価値もない頭脳だな。

231 :不眠狂三朗:02/03/14 21:16 ID:4MKD9V8Z
>>226

>>199
>君の大脳新皮質じゃワカラナイところでだよ。
>恨むなら俺じゃなくて、バカに生んだかあちゃんを恨めw

↑に、自分の根拠のない知的優位を主張する以外のどういう意味があるのかと
聞いてるんだよ。いつになったら答えるんだよ?

おい、ノータリン。こっちの問いにもさっさと答えろ。

232 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 21:30 ID:QRdX51rA
>230

南京に共産党軍が居るわけ無いだろ!
これは可能性以前の話。

もうアフォかと。

233 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 21:40 ID:9Vd4PpXW
232は底なしか?

共産党軍人があからさまに軍服着て南京にいるわけがないだろ。
しかし、スパイが潜入する可能性はあるだろ?
便衣兵というのは、そういうもののことを言うのだぞ。
「軍服を脱いで逃亡する兵士」のことではないぞ。
もちろん、その便衣兵が数千〜数万人いた、というのも電波だ。

日本軍だって、その可能性を考えるだろうし、
市民に紛れ込んだ便衣兵を選別し、退治しようとするのは、当然のこと。
実際にいたかどうかは知らん。

234 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 21:46 ID:QRdX51rA
>233
あのさ・・・・、何で共産党軍が国民党軍と力を合わせて日本と戦うの?
俺が言いたいのはそういう事。

はずかしいよ。君。



235 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 21:53 ID:9Vd4PpXW
何で共産党が「国民党への協力のため」南京に潜入した、と解釈する?
情報収集のため、日本軍にテロを仕掛けるため、国民党と日本軍の戦闘を激化させるため
いろいろ可能性はあるぞ。
それに、共産党としては、国民党に協力して日本軍と戦う、という選択肢だって
十分にありうるぞ。

もしかして、文章の解釈能力するないのか?

236 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 21:56 ID:9Vd4PpXW
最後の行は、もしかして、文章の解釈能力もないのか?、だ。
脱字をしてちょっと恥ずかしかったぞ。

237 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 21:59 ID:nCuuZUTh
>>236
大体意味はわかるから安心しる。

238 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:00 ID:AXPHtgpN
ある歴史的事実があったかなかったかの話なのに可能性の話してどうするの(w
可能性ならどんな虐殺があったという理屈だってつけられるよ。
話ずれてんだよ。これは一体なんの話題なのさ(激藁

239 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 22:03 ID:rLV+Cqx0
>235
南京城内に共産党軍が侵入していた「可能性」はわかった。
でも、それを裏付けるような証拠はあるのか?
今まで話題にならなかったのは、そういう動きを示す資料が何も見つかって
ないからではないのか?

240 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:03 ID:9Vd4PpXW
可能性があることは、ありうる。
可能性がないことは、ありえない。

虐殺があった、ということを証明することはできないかもしれないが、
虐殺がなかった、という主張を否定することはできる。

もっとも、「共産軍」論争は、ただの蛇足。

241 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:07 ID:AXPHtgpN
>>240
>虐殺があった、ということを証明することはできないかもしれないが、
>虐殺がなかった、という主張を否定することはできる。

なかったという主張を否定できるのは事実だけだよ(w
もし可能性があったとしてもそれならそれを行なったという事実が必要だろう。



242 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 22:08 ID:QRdX51rA
>240

南京に平和があったという事を証明することは出来ないかもしれないが、
可能性はあるっていうことだね。、

243 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:11 ID:9Vd4PpXW
「虐殺があった、という、複数の証言が存在する」という「事実」があるだろ?
否定派が「その証言に矛盾がある」というから、
いろいろと矛盾なく証言が成立する可能性を説いているのだ。

わかった?

あと、モサクレはどうも議論能力に問題があるようだな。



244 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:16 ID:9Vd4PpXW
「南京に平和があった」という可能性は否定しない。
たぶん、平和もあったのだろう。

南京は大都市だ。一方で残酷な虐殺があり、
一方には、のどかな風景があった。
別に不思議はない。

数千人が被害を受けた東京の地下鉄サリン事件の時だって、
その惨劇を直接見ていない人のほうが圧倒的に多い。
そういうものだ。



245 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 22:18 ID:rLV+Cqx0
>243
そうか?
どこに問題があるのか指摘してくれると助かる。
おれ、虐殺の可能性については否定してないけど・・・?

246 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 22:20 ID:QRdX51rA
繰り返すが、偽証罪の適応されない場所での証言は証拠とならない。
ちなみに君の言っている「証言」とは誰のもの?教えてほしい。

それから、「あった」「なかった」論だが、
「あった」と言い立てた側に立証責任があるんだよ。
無かった派は証拠が無いと言うしかない。
東中野教授は8年間を費やして、当時の資料を片っ端から調査したが、
南京虐殺を裏付ける資料はただの一つも発見できなかった。

君は確かな資料を一つでも提示すればいいのだ。
そうすれば私も素直に認めよう。


247 :きゅりお:02/03/14 22:23 ID:OVvr9DmW
>>246
繰り返すが歴史上の事件に刑事裁判の論理を適用するのはナンセンスだぞ。
前に指摘して反論できなくなっただろう。もう忘れたのか?


248 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:23 ID:AXPHtgpN
>>243
馬鹿馬鹿しいことを主張していることに気付いて欲しいのだけどね。
可能性ならいくらでも説けばいい。しかしある歴史的事実が存在するのとは別なんだよ。
それならいくらでも否定することはできるし、あったと主張することもできる。
しかし扱っているものが事実である以上、いままでやってきたように
「証拠」をもってきたり、反対に崩したりするでしょう(w
それが検証なんだよ。可能性の話してもしょうがない。
否定派が可能性の話してんならそれでもいいよ。貴方のおっしゃるとおり崩したことになる。
しかしすでに「証拠」を成立させるか、崩すかの話になっているのにそれはないんじゃない?

249 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ :02/03/14 22:25 ID:Lr+RlYvd
逃げちゃダメだ、逃げちゃダメだ!逃げちゃダメだ!!
>きゅ氏

250 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:25 ID:9Vd4PpXW
俺は、「南京に共産党軍が潜入する可能性」は主張した。
それは決して、「南京に共産党軍がいた」と主張するためではない。
「日本軍は、共産党を含む潜入者を警戒していた可能性がある」と
主張するためだ。
ゆえに、当方には、共産党軍が潜入した証拠を出す義務はない。
それどころか、「共産党の便衣兵が潜入していた証拠」などが存在したら、
捕虜虐殺に、わずかながら正当性を与えてしまうだろう。

この点にこだわったのは、単なる「煽り合戦」。
深い意味はない。

>モサクレ


251 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:28 ID:9Vd4PpXW
250の続き

そういう当方の意図を理解してかせずか、
「潜入した証拠はあるのか?」と見当違いなことを聞かれたから、
問題あり、と判断した。

>モサクレ

252 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:31 ID:AXPHtgpN
>>250
>それどころか、「共産党の便衣兵が潜入していた証拠」などが存在したら、
>捕虜虐殺に、わずかながら正当性を与えてしまうだろう。

この発言は、私には貴方が歴史的事実を扱うには不適当な人物であると判断せざるをえないが(w




253 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 22:31 ID:QRdX51rA
>247
そんな覚えは無いが・・・・。


254 :きゅりお:02/03/14 22:32 ID:OVvr9DmW
>>253
んじゃ、改めて君の主張は「ナンセンス」!w

255 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/14 22:34 ID:QRdX51rA
>254
「南京事件はあった。しかし確たる証拠は無い」
って言ってることになるぞ。お前。
いいのかこれで。

256 :きゅりお:02/03/14 22:37 ID:OVvr9DmW
>>255
いや、

「南京事件はあったとということで日中政府の見解は一致している。
被害者の証言も多数あるが、証言の一部に信頼性のないものもまじっている。
南京事件があったかどうかを含めて、歴史家が理論的な議論を積み重ねて
詳細を突き詰める必要がある」

ということだと俺は思うが、何か?

257 :きゅりお:02/03/14 22:39 ID:OVvr9DmW
>>256
その文脈で、否定派の論点に盲点があったので指摘した。

258 :モサクレ ◆MOSAhzaU :02/03/14 22:39 ID:rLV+Cqx0
>250
うむぅ・・・。
君の言っていることは「可能性」の話だろ?しかも一連の南京に関する資料
で共産党のキョの字も出てきていないってことは、「仮定」の話じゃないの?
「仮定」はあくまで「仮定」であって、君の推測の域を出ていないような気がす
るのだが・・・。
「可能性」の話に対する諸氏のレスについても同様の事が言われていると思
のだが、それはやはりおれに「問題」があるからなのか?

いずれにしても、君の指摘は真摯に受け止めて、自戒するよ。多謝。

259 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 22:43 ID:AXPHtgpN
>>256
それはなんかおかしくないか?被害者ってのはだれのことだ?
生き残りか?まさか殺された人ってことはないよね。
俺はいままで目撃証言や殺したって主張してる軍人の証言は読んだことあった。
でも被害者の証言ってのは知らないな。

260 :きゅりお:02/03/14 22:46 ID:OVvr9DmW
つーか、南京事件は両国ですでに政治的に処理されちゃってるものだろう。
そもそも「事実」を洗い出すことすら難しい。それが歴史家の不幸だね。
そもそも、事件の研究者は左右いずれかからの目的論的な研究者が多く客観的な
研究成果を上げることも難しい。

261 :きゅりお:02/03/14 22:47 ID:OVvr9DmW
>>259 めんご

262 :147:02/03/14 23:00 ID:wyVxoGwu
数時間たって来て見れば、荒れてんなこのスレ。
何で>>147>>148に書いた、南京市内にいた虐殺された難民が、
日本軍が攻城戦をする前に、南京「城内」に入れなかったのか、だって?
            ↓
>>147に書いた通り逃げるつもりだったからに決まってんじゃん。
その間に、南京城は攻防戦に備えて城門を閉じるに決まっている。
日本軍が攻めて来て、これから攻略戦が始まるってのに
普通、城門を開けとく馬鹿はいないだろ。
当然、日本軍その他のスパイが入り込む恐れだってある。
そうしたら誰も南京城内に、ましてや今更安全区になんて入れる訳がない。
ちょっと当時の状況を考えれば分からない?

要するに南京市内では、難民の虐殺が行なわれたが、
中心部である南京城内では、便衣兵狩りで中国兵その他巻き添えを喰った
安全区の一般人が便衣兵として連行され、処刑されたってことだろう。
安全区の人たちの証言とも矛盾しないし、南京城内では
安全区以外に人はいなかったという証言とも矛盾しない。
要するに「市内」と「城内」の区別をつけろってこと。


263 :名無しかましてよかですか? :02/03/14 23:25 ID:AXPHtgpN
>>262
わかってないようだから一応指摘しておくが、その証言は戦後採取されたものだ。
いわゆる回想録というやつであって、別に中国側と証言が一致していたとしてもおかしくはない。
扱いとしてはけっして資料として高いわけではない。むしろ検証が絶対必要なものだ。
それと中国人の目撃証言は被害者証言ではない。被害者というのは事件の当事者のみだ。

264 :名無しかましてよかですか?:02/03/14 23:34 ID:xOlqKSit
あろうが無かろうが国益を損ねる議論だから徹底無視するのがあたりまえ
だろう?
それがマキャベリズムに徹した外交ってもんだよ。無視無視!!

265 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 00:11 ID:MLLa6NdC
>>263
要するに君は、両者の証言が一致しているのはたまたまだと言いたいの?
それとも両者は裏で口裏を合わせたとでも?
国際電話ででも話ししたのかね(w

>>別に中国側と証言が一致していたとしてもおかしくはない。

いや、おかしいだろ(w
両者の距離・言語の壁・記録を残した時期のズレ、さまざまな要素を鑑みて、
どちらかがどちらかの発言要旨を知る可能性がどれだけあるか考えてみろよ。

266 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 00:17 ID:6Cr89GvQ
否定です

267 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 00:23 ID:tNaHOeNE
>262

「(前略)紅卍字会が埋葬していない死体があと三万体もあると言う事だ。今まで毎日二百人も埋葬してきたのに。
そのほとんどは下関にある。この数は下関に殺到したものの、船が無かった為に揚子江を渡れなかった最後の中国部隊が全滅した事を物語っている。」
(ジョンラーベの日記 2月15日付)

2月15日と言えば、日本軍の南京占領の12月17日からちょうど2ヶ月。
南京大虐殺があったとされる期間の最後の時期だ。
30万人でも5万人でも良いが、虐殺は完了していなければならない。

>148にあなたが書いている揚子江沿いの死体は中国兵が戦闘で戦死したものです。
下関上流の南京郊外の新河鎮は激戦地です。
ラーベはこの日記の日付から4ヵ月後にヒトラーに上申書を提出していますが、
その文書では下関の死体があたかも民間人のものであるかのように報告しています。
しかし、私的な日記の中には、「死体は中国兵のものであった」と書いてあるのです。
安全区の一般人ではないのだ。

日本の悪を捏造してでも作り出したい人が、「中国兵の死体だった」と書いているのです。
君の最後の6行は、全くの妄想の域を出ていないと言える。

268 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 08:21 ID:HOJnOj10
>>267
>しかし、私的な日記の中には、「死体は中国兵のものであった」と
>書いてあるのです。安全区の一般人ではないのだ。

安全区の一般人だなどとは一言も言っていないが。
やっぱり君も南京城内と南京市内の区別がついていないみたいだね。
イメージとしては両者のサイズが全然違うが、江戸城と江戸の関係みたいなもの。
城内には確かに安全区以外には一般人はいなかったかもしれないが、
ダーディンその他数多くの証言から、
市内には一般人の難民が多くいたという事実は確認できる。
城内には一般人はいなかったが市内には一般人はいた。両者は矛盾しない。

それと>>262でラーベを持ち出してきているが、2ヶ月も後の
しかも直接の目撃者でもない人間の、更に伝聞を証拠として持ち出されてもな。
なんで事件直後の、直接の目撃者の証言を偽証として決め付け、
事件から2ヵ月後の、間接的な伝聞を全て真実と決め付けるの?
しかも事件直後の、直接の目撃者による証言のほうは、
日本側・中国側両方の証言が状況・場所ともに一致しているというのに。
訳が分かりません。
君の判断基準は、全くの妄想の域を出ていないと言える。




269 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 09:33 ID:GpMGa74w
>268

 20万ちかい市民をおきざりにして、平和的交渉に応ずることなく、蒋介石総統ら政府も軍首脳部も全員逃亡し、馬市長も逃げだし、最後に残った唐将軍も降伏を拒否して遁走してしまったのである。市街は掠奪勝手次第の大混乱におちいったのは当然である。
 統率者を失い、地の利にうとい敗残の将兵たちがパニックに陥り、崩壊していった。
 NYタイムズのダーディン記者の言う通り、南京事件の責任の大半は、このような無責任極まる蒋・唐・馬ら中国側指導者にあるといっても過言ではない。かれはそのレポートの中でこう慨嘆している。
 「確かに、蒋将軍はあのような大混乱の起こるのを許すべきではなかった。確かに唐将軍も自分が最後までやり通すことができず、とどのつまりは不首尾に終わった。犠牲の道にふみ出したことは強く非難さるべきである。
 唐は、その日いくつかの小部隊の援護で、日本軍が市内深く侵入するのを支えながら、総退却の配置をすることによって、状況を救う何らかの努力をしてもよかったのだ。そんなことが行われた様子もなく、いずれにせよ状況は改善されなかった。
 唐は自分の幕僚の多くのメンバーにさえも知らせず、指揮官なしに軍を置き去りにしたことは、全面的破壊の合図となった」。
 中共政府は、のちにこのような国府要人らの南京《逃亡》を「冷静さを失い、理性を失い、人心を動揺させ、外国人の嘲笑をあびる失態を演じた」と酷評している。当然の評価というべきであろう。




270 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 09:41 ID:GpMGa74w
>268
さらにダーディン記者は、断末魔の南京とその周辺における“焼き払いの狂宴”を次のようにレポートしている。
「日本軍が句容をこえて(12月7日)、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴の合図となったが、
これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っているものであった。
中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏期臨時司令部が置かれているが、
そこから南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。村ぐるみ焼き払われたのである。
中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他多数の施設が灰塵に帰した。火の手は南門周辺地区と下関(シャーカン)にも向けられた。
中国軍による焼き払いによる物質的損害を計算すれば、優に2000万ドルから3000万ドルにのぼった。
これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きいが、おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、
また占領後の日本軍部隊によって生じた損害に等しいであろう。
中国軍部は、南京市周辺全域の焼き払いを軍事上の必要からだ、といつも説明してきた。
城壁周辺での決戦で日本軍が利用できそうなあらゆる障害物、あらゆる隠れ家、あらゆる施設を破壊することが必要だというのだ。



ダーデインがこう言ってるぞ。南京城外にどうやって市民が住むというのだ?


271 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 09:49 ID:GpMGa74w
>268

ついでに、もう一丁書いておこう。

 金陵大学のベイツ教授はこう述べている。
「南京の城壁に直接に接する市街地と南京の東南京郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置としておこなったものである。 それが適切であったかなかったかわれわれの決定しうることではない」
 南京陥落を前にして、中国軍が戦術として用いた「空室清野作戦」、すなわち公共建築物や公邸、私邸などの焼き払いの狂宴がいかにものすごいものであったか、この一文でも理解できよう。
「南京攻略に先だって何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害」よりもさらに甚大な破壊と、放火と掠奪が行われたというのである。しかも、東京裁判ではこれらの焼き払いと掠奪の狂宴は、
すべて日本軍の仕業に置き換えられ、《南京における日本軍の暴虐事件》として告発されているのである。



272 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 10:05 ID:+rhLfy+N
N.Y.タイムズ 38年12月9日 T・ダーディン

南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から兵隊を選びだすのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。(中略)

日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで背後から撃たれたことは明らかであった。


273 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 10:29 ID:GpMGa74w
>272
それは便衣兵の洗出しだろ。

>しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
>また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
これは主観。
確かに間違いもあったかもしれないが、それは戦場では何処も起こりうる悲劇だ。
しかし何故ダーディンは便衣兵と民間人の区別がついたんだろう?不思議じゃないか?
だったらダーディンが日本兵に「コイツが便衣兵だ!」と教えてくれれば、
民間人は巻き添えを食わなかったのだ。

>南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
>そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。(中略)

これは南京の安全区に市民を装った便衣兵が潜んでいると言ってるんだよ。
次で書こう。

274 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 10:31 ID:GpMGa74w
便衣兵数千が難民区に遁入 … 違法行為を行った中国兵

南京虐殺のデマゴギーの一つに難民区からの便衣隊の摘出問題がある。そもそもこのような問題が生起したのは、
便衣戦術をとった当時の国民党軍と、難民区を管理した国際委員会の責任であって、上海の南市における難民区(ジャキーノ・ゾーン)のように、
管理者が厳然と、兵器を取り上げ、常民と区別して名簿を作成するなり、あるいは一所に拘置しておけば問題はなかったのである。
南京陥落寸前、中国軍が便衣に着替えて、難民区に潜入するさまをダーディン記者は次のように報道している。
「日曜日(12月12日)の正午(中略)、侵略軍(日本軍)が西門(水西門)付近から城壁をよじのぼると(筆者〈注〉第6師団三明部隊の一番乗り)、
中国軍の崩壊が始まった。第八八師の新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに続いた。夕方までには大軍が下関(シャーカン)の方へあふれ出たが、
下関門(把江門)はまだ中国軍の手中にあった(筆者〈注〉このとき把江門でパニック状態が起き、人なだれとなって多くの中国人が死傷している)。


275 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 10:34 ID:adywKamG
> それは戦場では何処も起こりうる悲劇だ
よそ様に攻め込んどいて、それが弁明になるとでも思ってるのか?

人を轢き殺しておいて
「それは道路では何処も起こりうる悲劇だ」
で済ませられると思うか?
もう何年も道路に出たことない奴にはわからんかもしれんがな。

276 :きゅりお:02/03/15 10:38 ID:jorYQgc1
>>271
>南京城外にどうやって市民が住むというのだ?
>南京の城壁に直接に接する市街地と南京の東南京郊外ぞいの町村の焼き払いは

城壁から離れた市街地と市街地と南東以外の近郊町村は焼け残ったと読めますが・・・

277 :きゅりお:02/03/15 10:39 ID:jorYQgc1
>>274
少なくとも君よりはダーデン記者の方が客観的だと思うが・・・

278 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 10:42 ID:WTtT+IFL
>>275
20点

279 :きゅりお:02/03/15 10:46 ID:jorYQgc1
>>274
さらに、中国兵が投降を選択しなかったのは、日本軍の捕虜に対する処遇に問題があったとも
考えられるな。殺される可能性があるなら誰も投降はせんだろう。

280 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 10:51 ID:uhWMdoDs
>>275
戦争ってものを勉強するとよろしいかと。

281 :きゅりお:02/03/15 10:54 ID:jorYQgc1
>>274
また、便衣兵とは市民に紛れかつ、戦闘意欲がある兵士のことを言うのだろう。
安全区内で「組織的な」便衣兵戦術が取られたという資料はあるの?

でなければ、ただの逃亡兵だろう。

282 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 10:57 ID:uhWMdoDs
>でなければ、ただの逃亡兵だろう。

逃亡兵は検挙しなければならないと思うが。

283 :きゅりお:02/03/15 11:01 ID:jorYQgc1
>>282
では、日本軍の発表は間違い<あるいは、嘘>ってことね。

284 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 11:05 ID:GpMGa74w
捕虜、投降兵、敗残兵、便衣兵は違う。
軍服を着ていない便衣兵が軍隊として認められないのはもちろんだが、
敗残兵となった者たちが軍服を脱ぎ捨てて市民の中に紛れ込み攪乱工作をしはじめる例が支那大陸では頻繁にあった。
南京では指揮官を失った敗残兵たちが、同じ支那人を襲ってその衣服を剥ぎ、市民になりすまし、女・子供に狼藉を働いて、
これを日本人の仕業に見せかけると言う工作で、この事実は当時の「ニューヨーク・タイムス」に報道されている。・・・・・

便衣兵が市民を危険にさらすから、国際法上これを捕捉して処刑することに問題は何も無い。
敗残兵を捕まえての処刑というのも戦闘行為の継続と見なされるから、特に問題は無
い。

投降兵というのが微妙で、指揮官が白旗を揚げて降伏の意思表示をした兵たちは捕虜として扱われる「資格」がある。
ただし、その当否は現場の判断に委ねられるのが当時の常識であり、日本兵も米兵に投降して処刑された例は、あの南太平洋の島々では、いくらでもあったのである。
(靖国神社で発行している『英霊の言乃葉』で「法務死」と記されている者は大抵このケースである)

そして、指揮官がすでに逃げていて統制を失っている状態で投降した兵の場合は残念ながら捕虜として扱われる「資格」はさらに少なくなる。無いといて差し支えない。
ただし、このような場合でも、かの南京戦の折りには、できるだけ捕虜として扱おうと苦労しているのである。
投降兵を捕虜と見なして収容所に入れた場合は、もちろん完全に国際法で守られる存在になる。
会田雄次の『アーロン収容所』や、むろんシベリア収容所での日本兵への仕打ちなどは、これは百パーセント戦時国際法違反である。
もう一度はっきりさせておくが、捕虜は国際法で保護される。便衣兵・敗残兵は保護ざれないし、投降兵といえども、投降した時点で国際法の保護下に入るとは限らないのである。

285 :飛び入りかましてよかですか?:02/03/15 11:10 ID:6FyhgSxp
>279
捕虜になれば殺される可能性があるのは何処でも一緒だろ!
中国側が日本兵捕虜にたいして常に寛大政策してたとでも言うきか?
それに中国軍に日本側の捕虜の扱いが分かってたと言うのか?
捕虜が逃亡して証言してたと言うのか?
捕虜の扱いについての史料は戦後作られたものばかりだ!(収容所が作った報告書は除く)



286 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 11:10 ID:uhWMdoDs
>>283
逃亡兵が少数はいると思うけど?
ついでに便衣兵もいるだろうけど?

また日本軍がしなければならないのは、その武器を所持している、
可能性の極めて高い彼らを検挙する必要があるって事だ。
なんでそれが不味いのでしょうね。

287 :きゅりお:02/03/15 11:15 ID:jorYQgc1
>>284
いや、その資料も議論も知ってはいるが、日本軍が主張するような反占領軍の組織的な戦闘を
行うための「戦意のある便衣を着た兵士」が安全区内にどれくらいいたのかどうかは微妙だっ
たんじゃいないの?

つまり、指揮を官を失った中国兵が身の安全のために安全区内に逃げ込んだ。
その一部が日本軍の占領政策の撹乱戦術を取ったということで。安全区内の
「2万人の便衣兵」が組織化されていたとは思いにくい。

※捕虜資格の点は確かに問題はあるだろう。しかし、国際法、慣習法とは別の
「人道に対する罪」も考慮されなければならないだろう。ましてや、民間人が
便衣兵として処刑されたケースをダーデン記者の記事は示唆しているね。

シベリヤ抑留やアーロン収容所の話は全く別の話。こういう話を持ってきて、
日本軍を弁護しようとするから、南京事件に対する歴史分析の客観性を疑われても
仕方がない。「政治」歴史観では説得力がないだろう。

288 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 11:18 ID:+rhLfy+N
>>284
>便衣兵・敗残兵は保護ざれないし、

何故?
あと、南京で処刑された人々がほんの一部でも便衣兵だったと言う証拠は?
証拠なり証言なり提示してもらえるとありがたいのですが?

289 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 11:32 ID:GpMGa74w
>288

便衣兵については下記のソースではどうか。

 「1907年の陸戦法規によると、(民兵または義勇兵でも)次の条件をそなえる場合のみ、交戦資格を有するものとしている。
(1)部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
(2)遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
(3)公然と兵器を携行していること。(4)戦争の法規および慣例に従って行動していること」
―――こうした条件からいっても、便衣兵または便衣隊は「交戦資格」を有するものではない。
「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、
戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない」(以上は田畑茂二郎著『新訂国際法』(下)203ページより)。

さらに、我が国の国際法の権威である信夫淳平博士は次のごとく述べている。
「非交戦者の行為としては、その資格なきになおかつ敵対行為を敢てするが如き、いづれも戦時重罪犯の下に、
死刑、もしくは死刑に近き重罪に処せらるるのが戦時公法の認むる一般の慣例である」(信夫淳平著『上海戦と国際法』125ページ)。
「便衣隊」を論ずる場合、我々はまずこのような戦時国際法の概念を頭に入れておく必要がある。


−−−−−−−−−−−−−−−−−
敗残兵について

敗残兵とは戦闘中に逃亡した者であるから、突如戦闘兵に戻る可能性があるため、
敗残兵を捕まえての処刑というのも戦闘行為の継続と見なされる。


以上です。



290 :きゅりお:02/03/15 11:37 ID:jorYQgc1
-----------------------------------
以下の↓は誰の説なの?

敗残兵とは戦闘中に逃亡した者であるから、突如戦闘兵に戻る可能性があるため、
敗残兵を捕まえての処刑というのも戦闘行為の継続と見なされる。

291 :きゅりお:02/03/15 11:46 ID:jorYQgc1
>>289
俺の質問に答えるかどうかは完全に君の自由だから答えたくなかったら答えなくてもいいぞ。
ソース探すのも大変だろう。俺は否定派の論点の「政治性」からくる矛盾、盲点を指摘したいという
意図で参加してるんで。

※別に南京事件が「どうしてもあった」としたいとは思っていない。なかったら、なかったでいい。
ただ、政治的歴史観を垂れ流すのは無意味だ、と思う。

292 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 12:03 ID:+rhLfy+N
>>289
その次はどうした?

陸戦の法規慣例に関する規則
第一款第一章第二条
占領せられさる地方の人民にして、敵の接近するに当り第一条に依りて編成を為すの遑なく、
侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操る者か公然兵器を携帯し、且戦争の法規慣例を遵守するときは之を交戦者と認む。

それより本当は
> あと、南京で処刑された人々がほんの一部でも便衣兵だったと言う証拠は?
>証拠なり証言なり提示してもらえるとありがたいのですが?
こっちの方が聞きたいんですがね。

293 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 12:12 ID:7Cfj8R5S
それは政治がかった歴史を、どういう意図であれ
語るべきではないということか?

そもそも、政治的歴史観とは?

個人には誰にでも参政権の範囲で、歴史を追求する資格が
あるのでは?司法が政治問題に消極的な態度なのは
政治に、ひいては民間(歴史家や我々)にその判断を
任せているからでしょ。



294 :きゅりお:02/03/15 12:23 ID:jorYQgc1
>>293
政治的歴史観を肯定するなら、東京裁判史観への批判の論点も同時に消失します。

しかし、ちょっとスレ違いになりそうなんで、↓でやりましょう。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015514437/

流れを作るために、お手数ですがもう一度論点を↑に書いてもらえるとたすかります。

295 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 12:45 ID:GpMGa74w
>290

誰の説?アフォが。
逃亡と撤退をどうやって区別するの?
戦争で逃亡したら者の命を助けなければならないというのは誰の説なの?



296 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 12:48 ID:+SeGA2qB
>>270
中国軍が附近の村を焼き払ったのは分かったよ。
それで難民が大量に出ちまったんだろ。全ては完全に符合する。
家を中国軍によって焼き払われた村人・住民が、そのために避難民となり、
揚子江岸から逃げ延びようとしたが、船が無かったため逃げられず、
>>147のような結果を招いた訳だ。
そして翌日>>148の高森氏がその結果を目撃した訳だ。
君の書き込みで完全に全てが符合したよ。有り難う。
ところで何か問題でも?


297 :きゅりお:02/03/15 12:53 ID:jorYQgc1
>>295
急にキャラ変わったなw なるほど、自説なわけね。

ならば、「敗残兵」の状況を考えて吟味しなければならないだろう。

日本軍が捕虜を取ることに消極的であり、投降しても殺される可能性があった。
陸戦法規の該当部分はゲリラ戦に対しての正規軍の処遇の権利を定めたものと
考えられるし、信夫説は「学説」であって国際的に流布していた「定説」ではなかった。
南京市外における中国兵が組織的な「ゲリラ戦」を闘ったという証拠は知っている限りではない。

以上を総合的に判断しても、戦後、戦勝国に「人道に対する罪」に問われてもしかたがないない状況だな。

298 :ついで:02/03/15 12:57 ID:+SeGA2qB
凡そ(便衣兵のような)戦時重罪人は、軍事裁判所又は
其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、
現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

「戦時国際法論」立作太郎 日本評論社 1931年

ついでに言うと現在の戦争法=国際人道法の教科書(有信堂)等でも
同様の記載が存在する。君の聞きかじりの知識は誤り。

>我が国の国際法の権威である信夫淳平博士は

「国際法の権威」って表現わざわざ使うのやめてくれない。
この人って特に権威でもなく、作る会等の活動を支援しているだけの
平凡な世俗学者だぜ。誰が権威なのよ。

299 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 12:59 ID:GpMGa74w
>296
符合するから正しいっていうのは違うぞ。 君の想像力には感心するが。


>297
・・・・・・・。
君のは死んでも治らないな。



300 :きゅりお:02/03/15 13:01 ID:jorYQgc1
>>299
論理的な反論ありがとうw
そういいう対応はねじくれた「感情」で歴史を語っている証拠になってしまうぜ。
自分ばかりか自説の品格を貶めることになるな。

301 :298:02/03/15 13:01 ID:+SeGA2qB
間違った!
作る会ではなく、大日本帝国ね。
ちなみにこの人も裁判なしの処刑は、現行犯の場合を除いて
違法だって著書に書いてるよ。

302 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 13:04 ID:GpMGa74w
さて昼休みも終わったから落ちます。

今度は肯定派も少しはソース出してほしいね。
よろぴくね。


303 :きゅりお:02/03/15 13:06 ID:jorYQgc1
昼休み前からずっと書き込んでいる気がするが・・・w
さようなら

304 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 13:10 ID:GpMGa74w
>303

君のように毎日が昼休みならいいんだがね。

貴重な青春を無駄にしないでね。でわ。

305 :きゅりお:02/03/15 13:11 ID:jorYQgc1
>>304
はい、長い昼休みが「突然」、終わってかわいそうだよw

306 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 13:16 ID:+rhLfy+N
>>304
あたかも自分は的確なソースを出していたかの様に書いてるな。
いやいやびっくりw

307 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 13:23 ID:GYzCY58P
>>305
九時頃から断続的に書き込んでましたなあ・・・・・。>龍門 氏
なんとなく龍門氏は学校の先生のような気がするけど。
だいたい一時間置きに書き込んでるし、休み時間ごとにダイアルアップしてるんかな(ワラ
三時間目は空き時間だったようだけど。

308 :きゅりお:02/03/15 13:27 ID:jorYQgc1
>>307
「客観的に」という対象範囲から「オレ」と「大日本帝国」が超法規的に除外されている
のが「コヴァ南京事件論」の特徴ですな・・・。

309 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 13:36 ID:GYzCY58P
307の根拠は書き込みしている時間がほとんど学校(公立で標準的な時間割の
場合)の休み時間と一致するからなんだけど、書き込み時間から見ると二時間目
は遅れていったな(ワラ

310 :きゅりお:02/03/15 13:45 ID:jorYQgc1
漢(おとこ)だなあ

311 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 14:01 ID:GpMGa74w
学校の中しか知らんお前らにはその程度の想像しか出来んのだなぁ。

ひっきー氏よ。俺のID見てみろよ。全部一緒だろうが。

全部ハズレだよ。お前らの妄想は。

312 :エノキ ◆TpbJGovQ :02/03/15 14:04 ID:4tXk6U5f
 >>311
昼休み終わったんじゃなかったのか(w

313 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 14:05 ID:MfaADiNu
「全部一緒」ならなおさらアレ、って気がするのは僕だけか(笑)。

「あんた、昼休みどころの話やないやん!」

314 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 14:09 ID:2MQeXURh
>>297
南京事件の検証に戦後の概念である「人道に対する罪」を出すのは、
違うだろ。


315 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 14:14 ID:GYzCY58P
>>313
禿志久同意(ワラ
駄目大学生でもなく、ソーホーでもなく「昼休み」があるって・・・・(ワラ

316 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 14:16 ID:j2xocmVN
「人道に対する罪」なんか出てないだろ。

317 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 14:23 ID:GpMGa74w
>315
ひっきー吉田って、
君のメガフロート構想に俺が反論したら、いきなり低姿勢になって
「こっちも素人なんでお手柔らかに・・・・」
とか言って逃げただろ?(w
偉そうなことを散々言って、コヴァを馬鹿呼ばわりしたくせに・・・・・。

あのときの君だよね?
中身が無いくせに偉そうな口調がそっくり。


318 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 14:29 ID:aLvQuxzZ
お昼の仕事は終了ですか。


319 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 14:29 ID:GYzCY58P
>317
ああ、あの時の君ですか。どーもどーも。
別にコヴァ全体をバカ呼ばわりしているつもりはないんだけどね。
キチンと間違いを指摘されればオレは謝るし、結構中立的立場をとってる方だと
自分では思ってるが。

320 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 14:40 ID:GpMGa74w
>319

中立ねぇ・・・。ところで中立って何?
コヴァとバカサヨの間の中立か?
南京事件。大東亜戦争。従軍慰安婦。その他全ての問題に対して中立なのか?

君のような覚悟の無い中立が一番タチが悪いんだよ。


321 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 14:42 ID:aLvQuxzZ
いやあ、覚悟を持ってテロやられたりするよか、
ぜんぜんOKですたい。

322 :きゅりお:02/03/15 14:56 ID:jorYQgc1
>>320
何、荒れてんねん、それよか、先進めれば?

323 :きゅりお:02/03/15 14:59 ID:jorYQgc1
>>320
それと、君がソースにしていると思われるページはほぼわかったよw
サイトからのコピペでは資料の改ざん、編集などの問題はどうするん?

324 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:01 ID:GYzCY58P
>>320
コヴァに対してもサヨに対しても是々非々で相手していくことをモットーとして
ますが何か?
だいたい、ただ罵り有ってるだけじゃあんま有意義な話し合いとは思えないけど。

325 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 15:06 ID:GpMGa74w
>323 

資料の改ざん?編集?何のことだ?
確かにサイトから抜き出してコピペした事はあるが、
そんな時は一字一句変えてはいない。
よし、リンクと俺の改ざんした箇所を指摘してみろ。


326 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 15:09 ID:WNQqPeFu
最後は水掛け論。
この板でやるだけ無駄。

327 :きゅりお:02/03/15 15:11 ID:jorYQgc1
>>325
おいおい。そのサイトの情報が改ざんされている可能性に決まっているけど。
前後の文脈から切り離して「編集」したり、一部の事実に言及しないなども
「改ざん」に入るだろう。

現に信夫説における裁判なしの処刑の是非の部分、君は知らなかったようだ。
この部分は、<善意か、悪意かわからないが>改ざんの可能性があるということだろう。

328 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 15:22 ID:GpMGa74w
>327

>前後の文脈から切り離して「編集」したり、一部の事実に言及しないなども
>「改ざん」に入るだろう。

馬鹿、遂に頂点に至る。
お前は一生ソース出せなんて誰にも言っちゃいかんぞ。



329 :きゅりお:02/03/15 15:24 ID:jorYQgc1
>>328
反論できないと、とたんに荒れるタイプだなw

330 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:26 ID:GYzCY58P
>329
情報のトリミングをしてると指摘するなら、どこをどうトリミングしたのか
教えてプリーズ。それによって判断するから。

331 :きゅりお:02/03/15 15:27 ID:jorYQgc1
>>327
・・・の信夫説がトリミングの例かと思いますが?

332 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 15:37 ID:GpMGa74w
>「非交戦者の行為としては、その資格なきになおかつ敵対行為を敢てするが如き、
>いづれも戦時重罪犯の下に、死刑、もしくは死刑に近き重罪に処せらるるのが戦時公法の認むる
>一般の慣例である」(信夫淳平著『上海戦と国際法』125ページ)。

−−−−−−−−−−−
この事か?
出典とページまで丁寧に書いたのに、どこがトリミングなんだ?


333 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:38 ID:GYzCY58P
>331
いや「ソースをどう改竄したか」ということがわからないのでは?

334 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 15:41 ID:aLvQuxzZ
黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして
害敵手段を行ふのであるから、
明かに交戦法規違反である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、
正當防衛として直ちに之を殺害し、
叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。

 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、
事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、
その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、
會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、
嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、
漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、
形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、
理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

これの前半部分を引用して後半を引用しないような場合でしょ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
より。

335 :きゅりお:02/03/15 15:43 ID:jorYQgc1
>>331
つーか、言ってるのはソース改ざんの「可能性」。
サイトの製作者がいないのに改ざんは証明できないだろう。

>>332の説に大しては>>301のような反論がある。従って、サイトの製作者は
その反論を知っていて付記しなかった「可能性」があるということ。

知っていて書かないことは広義の「改ざん」だろう。

336 :きゅりお:02/03/15 15:45 ID:jorYQgc1
>>334 サンクス。典型的なトリミングの例だね。
そして>>332はそのトリミングされた情報に基づいて判断したということになる。

本田勝一「事実とは何か」を読みなさいw

337 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:47 ID:GYzCY58P
>335
>>298とか>>301を見ると結構その人自身の立ち位置もやや特別な感じは受けるなあ・・・。
別に正しい正しくないの問題ではなくて。
確かにソースとしては反論や指摘に十分耐えられるモノではないな。
もっと他からも引っ張ってこないと。

338 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 15:49 ID:GpMGa74w
>334

君君!

俺が引用している部分と違うじゃないか!
何処が後半部分なんだよ。

トリミングの指摘をして君がトリミングをするなよ。(w




339 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:50 ID:GYzCY58P
>>336
>>334を見ると全面肯定はしてないな、便衣兵の処刑について。さてどうするか。

340 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 15:50 ID:SZxcVP0R
素に近い文書が見られるサイトは存在するのか?


341 :きゅりお:02/03/15 15:51 ID:jorYQgc1
>>337
いや、論者のイデオロギー性を排除せよ、と言ってるんじゃないよ。
イデオロギー性を排除した「事実」を述べよということ。
そのためには、様々理論を歴史家たちは議論しているのでしょう。
この理論を禁欲的に適用することが「事実」を述べる権利だろう。

342 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 15:51 ID:GpMGa74w
それに

便衣隊は間諜よりも性質が遙に悪い(勿論中には間牒兼業のもある)。間諜は戦時公法の毫も禁ずるものではなく、
その容認すち所の適法行爲である。たゝ間牒は被探國の作戦上に有害の影響を與ふるものであるから、
作戦上の利益の防衛手段として戰時重罪犯を以て之を諭ずる權を逮捕国に認めてあるといふに止まる。



という前半部分を引用しないのも、君の理論ならトリミングだな。
 

343 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 15:52 ID:SZxcVP0R
>>338
判りやすいトリミングの例として挙げただけだと思われ。

344 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 15:54 ID:0bPgl2OY
なんか  無茶いってんなあ。

345 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:54 ID:GYzCY58P
>>338
じゃああどこの部分ですか?
>>341
スマソ・・・・・。突っ込まれるようなこと書いてもーて・・・・。
ちなみにオレの見解は>>52にアリ。どうしても全面否定派については個人的に
「ただ軍人の割合を極限まで増やしただけじゃん」って言う感想が拭えないから
信用出来ないと思っています。

346 :きゅりお:02/03/15 15:55 ID:jorYQgc1
要するに、南京事件についてはイデオロギーまみれの歴史的「事実」ばかりだという
のがむなしいな・・・。

347 :きゅりお:02/03/15 15:57 ID:jorYQgc1
さ、仕事しよ。なげー昼休みは終わったしw

348 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/15 15:58 ID:GYzCY58P
>346
そうだと思うけど、何か?(ワラ
まだイデオロギー性から解き放たれるのに、数百年かかるでしょうね。

349 :きゅりお:02/03/15 16:00 ID:jorYQgc1
別にひっきー君へのレスじゃないよ。
ああ、今日も「もののあはれ」を述べただけ・・・。

350 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:01 ID:hngPNGVR

一応、龍門が上げてる
資料は歴史家の評価を得てるだろ。 なんかおかしな展開になってるが(藁)

351 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 16:09 ID:GpMGa74w
では百歩引いて、俺がトリミングしたとしよう。
その後半部分の何が問題なんだ?

便衣兵は見つけにく、現行犯で捕まえることは難しいため、スパイよりタチが悪い。
嫌疑者でも銃器弾薬を携帯していれば拘禁することもかまわないが、
嫌疑くらいで、拘禁して、さらには処刑したりするなどは、
兵士も戦場という危険な場所で激情興奮の極みであるから、多少はしょうがないが、
理屈としてはいけないことである。


と書いてあるようにしか読めない。
俺ももっともだと思う。


352 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:14 ID:KJYsxeK+
>>350
一般の歴史学者は、誰も龍門のような結論は出していないぞ(藁

353 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:17 ID:aLvQuxzZ
歴史学者に任せときゃ良いのに。
藤岡とか西尾とか井沢とか小林よしのりとかの門外漢じゃなくてね。

354 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 16:19 ID:GpMGa74w
>352

だからさ。そのときは一般の歴史学者の結論を記載するのが
「議論」っていうものだろ。

355 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:20 ID:bQ+VqEft
>>352
一般の歴史学者の資料から、
持論を展開しては
いけない
理由は?

356 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:23 ID:KJYsxeK+
>>355
別にいいんじゃない?デムパな結論を出そうが広めようが。
ただ大多数の歴史学者の見解とは違いますよって言いたかっただけ。

357 :Revolution21:02/03/15 16:26 ID:/mCSV+2c
コヴァの戯言は学問を疲弊させる。

358 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 16:27 ID:GpMGa74w
>356

だからさ、おしえてくんない?
大多数の歴史学者とは誰で、俺のどの見解とどう違うのか。
それを聞かなきゃ反論のしようもない。

359 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:28 ID:ozw2eL1m
論破される度に別の板でこの手のスレを作る奴がいるんだよな。
いくら立ち上げてもあったことにはならないんだよ!


360 :Revolution21:02/03/15 16:29 ID:/mCSV+2c
反論といっても学者自身はコヴァの相手なんかしてくれないので、
コヴァは一生安全地帯から空気に向かって吠えるしかないのです。

361 :名無しかましてよかですか? :02/03/15 16:46 ID:P9laMGjM
蛇足だが日本の歴史学者というのは、歴史を語るに値しない連中ばかりだ。
歴史学者の手による戦中戦後の通史には、まともなものは一冊もない。
というよりほとんど存在しないといったほうが正確だろう。
日本の歴史学会は素人以上にイデオロギーにこだわる体質がある。
もし教授になりたければ、踏絵を通らなければならないのは業界の常識になっている。
だからこそ専門家以外の歴史愛好家の著作が読者から好まれるという椿事が日本にはある。
ここで学者の権威にすがって発言しているのは、本を読んでいないのだろう。

362 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 16:54 ID:5D8YQ9dX
>専門家以外の歴史愛好家

司馬遼太郎や小林よしのり
のことか?

363 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 19:01 ID:iM3Fg7UF
>>361
まぁ、真面目な学術書・研究書が、そこらへんのヨタ本よりも
読まれるような世界はありえないだろうな。
そもそも一般向けじゃないから学術書なんだし。
さて、ここらでデムパ信者でも煽ってみようかな。

南京事件がなかったなんて言ってる奴は、デムパ。
逝って良し!!!!

364 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 19:12 ID:ghsU+FyN
小林でさえ、南京事件はなかったとはいってないのに・・・。
虐殺の人数に問題の焦点を絞り込んでいるはず。
それを南京事件がなかったと飛躍させてしまうとそりゃあ電波になっちゃう
よな。

365 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/15 19:59 ID:GpMGa74w
>364

大虐殺はおろか、中虐殺、小虐殺でさえ無かったと言ってますよ。
戦争論2の「南京大虐殺の謎(だったかな?)」参照の事。

この板のウヨって、ソースの扱い方おかしくねぇ?
言う前にもう一回調べてくれよ。

366 :361:02/03/15 20:08 ID:P9laMGjM
>>363
>そもそも一般向けじゃないから学術書なんだし。

学術書対一般書じゃない。
じゃあ、講談社新書で書いている学者センセイはどうなる(w

367 :名無し:02/03/15 21:11 ID:ZQBThYyp
と学会スレでグースとだーすが言いつくしたことの
繰り返しだな。

368 :名無しかましてよかですか?:02/03/15 21:17 ID:L79/h0Lq
否定派が出してくるネタは同じ物ばかりで…
肯定派は同じ事を繰り返し言わされる(書かされる)…

やはり元を断たなきゃ…

369 :うよだが、:02/03/15 21:18 ID:gwEP8L7Y
一万か二万は殺してるだろうが。
別に悪いとは思わんな。
戦争なら当然の事。

370 :?e?L???@?j:02/03/15 21:24 ID:DK/QuxcO
   ★★★★★★★★★★★★★★★

★★★★★★★★★★
          ★★★★★★★★★★★
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371 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 02:27 ID:U3z1tsRQ
>>369
( ゚Д゚)ハァ?

372 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 06:22 ID:BrU/S3Ug
>>368
やっぱ、369が言うように、
一万か二万ぐらいはコヴァを殺さないとな。
別に悪いとは思わんな。
コヴァなら当然の事。

373 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 06:32 ID:BrU/S3Ug
>>365
っつーか、ソースの扱いがおかしいのは君のほうだというのが
このスレの流れだと思うのだが。

374 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 08:27 ID:OS0k9TU5
>373

では私の>351の書き込みに対して
君が答えてくれ。

きゅりお氏は俺にトリミングの汚名を着せたまま、
別スレで遊んでいるようなので。

375 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 08:37 ID:F8uXY1gE
きんたまが痒い









なんとかしてくれんかのー

いや?

376 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 10:28 ID:ObQMSMQp
>>374
・・・別に汚名ではないと思うが・・・
本田勝一「事実とは何か」を読んでみなさい、損はさせんよw

377 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 11:11 ID:F50qF7Kw
>>374
偉そうな口を叩きたければ、
せめて導入と帰結の違いぐらい理解してからにしとけや。

378 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 11:19 ID:OS0k9TU5
>376
苦しい時の論点そらし。 サヨの常套作戦はもういいよ。
だから「馬鹿サヨ」って言われちゃうんだよ。

俺は、俺が「トリミングした」という個所が、
俺の論にとって不利な内容なのかと問うておる。
ちゃんと答えなよ。真正面から。



本田勝一ねぇ・・・。笑えるわ君。
きゅーりは何歳なの? もしかして、おじさん?

379 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:24 ID:ObQMSMQp
>>378
いや、「20年前」の著作の論点すら、踏まえてないので哀れになって薦めてみたんだが?
知ってるの?、本田の論点?
自説に都合のいい書籍しか読まないんだろうなあw

380 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:30 ID:ObQMSMQp
>>378

一連の文脈では信夫説において便衣兵の処刑は肯定的な文脈では語られてない。
それを肯定的な文脈に「読めるように」、編集を行った形跡がある。

以上

381 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 11:31 ID:OS0k9TU5
まず、

>336 のきゅりおの発言に対して、おれは
>351 の答えを出した。

これに対して反論してくれよ。

重箱の隅はやめてな。(w



本田については後で語ろう。


382 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:34 ID:ObQMSMQp
そもそも、

信夫説の該当部分は「便衣兵の処刑は理論的には問題だが、心情的には理解できる」という
ような大意で書かれているが、こんな論理展開が国際法理論の論述に値しないのはあきらか
だろう。根拠に持ってくるほうが間違いだ。

さらに、処刑された中国人が「便衣兵」だった証拠もないもない。

383 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 11:34 ID:OS0k9TU5
>380

はぁ。

俺は「便衣兵の処刑は当たり前だが、市民に無実の罪を着せる可能性が大きい」
としか読めない。

以上。

問題は君の読解力だと言う事がよくわかった。



384 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:41 ID:ObQMSMQp
>>383
ああ、君のこのスレにおける信頼性はこれでゼロになったな、御愁傷さま。
以下の文章のどこに「処刑が当たり前」と書かれている?

(便衣兵の処刑については)確たる証拠なしに重刑はやむを得ないとしん酌すべきだが、理論的には適当
でないことは疑い得ない。

「トリミング」ではなくて、「ねつ造」にレベルアップしたな。
論理的な反論を求める。

------------------------------------------------------------

 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、
事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、
その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、
會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、
嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、
漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、
形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、
理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

385 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 11:46 ID:OS0k9TU5
>382

>あのさぁ。
>信夫説の該当部分は「便衣兵の処刑は理論的には問題だが、心情的には理解できる」という・・・・
の場所って、俺が引用したんじゃなくて、
君を擁護した人が、「意図的にトリミングして削除した」って言った部分なんだよ。
それに、俺の現代語訳をそのまま引用しちゃってるし・・・・。
君はもしかして健忘症?

それにおれは、「処刑された中国人が「便衣兵」だった」なんて一言も言ってないぞ。
逃亡兵はもとより投降兵でも、南京占領の時のような、中国軍の指揮官が部下を
見捨てて逃亡してしまったようなケースでは、捕虜として扱われる可能性は殆ど無いという
論の根拠としてあの資料を提示したのだ。

俺の説は「南京の民間人被害者は0〜数十人」だ。
ちゃんと読めや。 誤読くん。





386 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:51 ID:ObQMSMQp
>>385
健忘症は君だろうw
俺は最初から、君がソースとしている「サイト」にトリミングの可能性があるのでは?
と述べている。

それを君が「被害者意識丸出し」で興奮して自分の行為をトリミングだと取り違えているだけだろう。
もう論点は残ってないと思うが、何かあるの?

387 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:52 ID:ObQMSMQp
>>384
しかも、文章を厳密に読み取れば、

武器弾薬を携帯していれば逮捕拘禁することは理論的に正しいが、漠然たる疑いで逮捕拘禁したり、
「甚だしい(甚だしく理論から逸脱するが)」場合は証拠無き重刑に処するは・・・と続く、

つまり、やむなしとしん酌する場合の主語は「逮捕拘禁すること」であり、これを一層強めた例外的な要素といsて、
「処刑すること」を付け加えているに過ぎない。

つまり、否定派は「状況から考えて処刑は止むを得ない」と述べている部分を「処刑しても国際法的には反していない」
というように、解釈をねつ造していると言えるだろう。

388 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:53 ID:ObQMSMQp
>>385
それで、まだ何か? 時間があるときの俺は手ごわいぜw

389 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 11:55 ID:OS0k9TU5
>384

たしかに「処刑があたりまえ」では無くて「拘禁する事はあたりまえ」だったね。
間違えました。
しかし、便衣兵は捕虜の資格を有せずして武器を保持したるものですから、
捕虜の資格はない。


普段はのらりくらり、理論をはぐらかして逃げるくせに・・・
元気になったね。(w

390 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 11:58 ID:sxzo4sfH
だめ人間のくせに中々やるじゃんw。>きゅりお


391 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 11:59 ID:ObQMSMQp
つまり、一連の指摘で俺が言いたかったことは、
政治的な意図を持って資料を分析すれば、それは「事実」とは違った結論を得る可能性が高く
なるということ。

また、本田勝一を出したのは彼の「事実とは何か」にはそのような「事実」にアプローチする
ことがいかに難しいか、を述べてあるからだ。別にホンカツがDQNかどうかは関係ない。

だから、「これが事実だ」をというのは君ら「イデオロギーにわか歴史論者」じゃなくて、
「歴史家の仕事だ」ということにつながる。

別に遊びでやってる部分を止めようとは思わないが、ほどほどにせーやw、ということだ。

392 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 12:04 ID:ObQMSMQp
だが、また仕事になった。あでぃおす。

393 :名無しかましてよかですか? :02/03/16 12:09 ID:3VCyKl2n
揚子江で中国人捕虜に多数の死人が出たのは、中国人が暴動を起こしたのが原因だ。
国際法では捕虜の反乱、脱走は即時射殺してもよいことになっている。


394 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/16 12:17 ID:OS0k9TU5
>きゅりおへ。

反論はたくさんあるが、俺はこれから出かける。
休日は忙しいのよ。
月曜日にでも又あおう。


俺が言いたいのは>284に書いたとおり、
捕虜、投降兵、敗残兵、便衣兵は違うと言う事。
南京占領時の状況からして、捕虜としての資格をもっている中国軍人はいなかった。
問題は「民間人」の虐殺であり、それを裏付ける当時の資料は東中野教授の研究により、
全く無いと言う事。

三回読んで、誤読を少なくしてくれな。

ではまた。

395 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 12:19 ID:fMZ/RMLv
>>389
>便衣兵は捕虜の資格を有せずして武器を保持したるものですから、
>捕虜の資格はない。

南京において武器を保持したまま捕らえられた逃亡兵(便衣兵)の記録は、
日本側においても全く存在しませんが?
そんな逃亡兵がいた証拠があるなら教えてくれ。

それに当時の国際法をきちんと勉強したのか?
便衣兵が違法とされるのは、交戦権も持たずに交戦を行なった結果だぜ。
この場合には、その違法性から国際法の捕虜待遇(様々な権利)を
与えられず、戦争犯罪人として軍事法廷あるいは、交戦国の認める裁判所で
交戦権を持たずに戦闘行為を行なった点で裁かれる。
そもそも武器を持った逃亡兵なんて南京にはいなかったから、
交戦資格以前の問題だけどな。
否定派の本ばっか読んでないで、戦争法を勉強しろよ。>>龍門

396 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 12:23 ID:KR9VKlb7
意外と早く戻ってきそうな予感。

397 :395:02/03/16 12:32 ID:fMZ/RMLv
要するに捕虜とした中国兵の中には、
国際法の捕虜待遇としての権利等をを与えるべき捕虜と
国際法の捕虜待遇としての権利等を、与える必要のない捕虜がいたということ。
別に捕虜とせず、処刑してよかった訳じゃない。
捕虜に権利を与えるかどうかの問題。
国際法の捕虜資格がない=処刑OK は短絡的な結論。
小林の言説を鵜呑みにしすぎ。


398 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 13:33 ID:GaQQJsEO
>>396
ただ逃げる為の良い訳ですからね。

>>397
東中野の言う事も信じてるみたいだからかなりアレなのでは?w

399 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 14:11 ID:F50qF7Kw
とりあえず、もし外国が日本に攻めてきたら
>>394は道端で外国軍の兵士に問答無用で即刻処刑されてもOKってことで。

400 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 15:07 ID:iTfrtkpq
ここが一番レベルが低いな(w

401 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 15:57 ID:DCM3mieN
平服に偽装した支那兵が、武器を持っていないからといって、戦意を喪失したと断定
できるわけないだろ。依然として戦闘員なんだよ。↓


「村田日記」
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。いずれも銃を抱いた体で城壁の
下の穴倉みたいなところで仮眠している。そこに突然便衣隊が2名忍び寄り、日本兵
がまどろんでいる隙をみて銃を奪い取った。敵という声に目をさまし立ち上がり格闘
となった。突然のことであり便衣隊の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか
取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣兵の手をとり、足をとり、捕虜にし
ようとするが、日本兵の方が危なそうである。発砲すれば友軍への危険もある。
・・・自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。咄嗟になかに入り
、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。騎兵隊がちょうど傍らにいた
。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。


402 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 16:02 ID:GaQQJsEO
>>401
この「村田日記」って何?
戦地での兵士の日記?
googleでもそれらしいの出てこないんだけど…

403 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 16:07 ID:k7wS7keU
ここはAGがこないからいいスレだね。あそこは隔離スレにしよう

404 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 16:19 ID:DCM3mieN
>>402
『日中戦争日記』 村田和志郎著
南京攻略戦に参加した第18師団歩124歩兵伍長・村田和志郎が残した日記。
社会主義的思想が随所に見られるところから、サヨが引用することが多い。


405 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 16:20 ID:GaQQJsEO
>>403
書くと出て来るから書かなかったのに…
書くならせめて伏せてくれ。

406 :395:02/03/16 16:40 ID:+FvdADZI
>>401


407 :395:02/03/16 17:00 ID:ffTdVwpB
>>401
スマソ、キーボードを間違って押しちまった。

>平服に偽装した支那兵が、武器を持っていないからといって、
>戦意を喪失したと断定できるわけないだろ。
>依然として戦闘員なんだよ。

現実と法律構成を混同するな。兵士である以上戦闘員なのは当然。
ただ彼らが普段着に着替えただけでは、違法性は持ち得ないと言っているの。
村田日記にあるような本来の意味での便衣兵の場合、処刑も当然だろう。
法律構成としては、普段着に着替えた時点で失った交戦権は失っているので、
戦闘行為を行なった時点で交戦権なしとして違法性を持ち得るから当然。

したがって、ただ道を歩いている普段着の中国兵がいても、
彼等は交戦権を失っているだけで、違法性があるとはいえない。
勿論彼らを捕虜にするのは日本軍として当然の行為だろうが、
その姿で戦闘行為をしていなければ、特に戦時重犯を犯したとは言えず
戦時国際法的には処刑は合法とはいえない。

事実を法律に具体的に「あてはめ」を行なうのが法律解釈。
俺は国際法の解釈の話をしているだけで、別に便衣兵は戦意を持っていないとか
戦闘員ではないとか言ってるつもりはない。ただの誤読、若しくは曲解。

ところで村田日記に書かれた事件が発生した場所ってどこなの?
特に煽りとかじゃなく、純粋な質問。

408 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 17:28 ID:DCM3mieN
>>407
退却・敗走は、戦闘行為のうちに入るだろう?
だとすれば、敗走中の支那兵が平服に着替えて偽装すれば違法。



409 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 17:39 ID:DCM3mieN
ちなみに、「村田日記」の上の部分は、
上海から南京に向かう湖州での11月25日のできごと。

410 :395:02/03/16 17:56 ID:ohCVLe1F
>>408
>退却・敗走は、戦闘行為のうちに入るだろう?

そもそも、なぜ普段着での戦闘行為が違法とされていたのか?
普段着で相手国へ攻撃した場合、相手は一般人か軍人かの区別がつけられず
反撃行為等に支障をきたすから、これを法律で制限した訳だ。

では、次に退却・敗走した兵が武器を捨てて平服に着替え
一般人を偽装した場合、これは戦闘行為といえるか?
この場合、守るべき相手国の法益も存在しない。
言い換えれば、普段着に着替えても戦闘をしない以上問題ない。
そもそも「敗走」を普通「戦闘」行為と言うだろうか?
408のような主張を法律の「拡大解釈」という。

ついでに言うと、どこまでを敗走と捉えているの?
一体いつになったら軍服を脱げるんだね?
彼等が普段着に着替えた時点では、直接の戦闘は終わっている。
要するに直接戦闘をするときに着ていれば、違法にはならないんだぜ。
脱いでも違法にならないのに、いつでもどこでも着ていろと?

411 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 18:51 ID:DCM3mieN
>>410
平服に着替えて偽装した支那兵が、戦闘をしないと断定する根拠はあるのか?
完全に一般市民と同等とみなして放置して、市民や日本兵の安全が保たれるのか?

彼らは敗走中同胞相手に略奪や殺人を侵しているし、
「村田日記」にもあるように隙を見せれば襲って来るんだよ。
敗走中の支那便衣兵を捕らえるのは日本軍として当たり前の行為だ。


412 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 19:05 ID:urzrfFAw
>>411
>「村田日記」にもあるように隙を見せれば襲って来るんだよ。
しょうがないんじゃないの。
だって、侵略者だもんなー。

413 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 19:18 ID:3VCyKl2n
日記が簡単には信用できないのはラーベで証明ずみ。
しかも村田日記は、戦後に回想されたものであって、資料としては日記扱いにはできない。
日付があったからといって、当時かかれたものでない以上駄目なんだよ。
これがわかってないのが多すぎ。

414 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 19:31 ID:dZ78N5sw
平服の中国人のなかから、どうやって「平服に着替えて偽装した支那兵」を見分けたの?


415 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 19:50 ID:xRij3qnM
>>414
手の胼胝とか、帽子の日焼けとか、支給品のパンツとか
軍服を脱いだだけでは隠せない、軍人の特徴というものはある。

416 :茶々:02/03/16 19:54 ID:hmvtD89h
そういうのは非常に曖昧で、どうにでもなる基準なのでは?
そもそも支給品のパンツなどあったのか?
聞いたことがない。

417 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 19:59 ID:dZ78N5sw
>>415
それは元軍人と「偽装した支那兵」の違いを見分けられるの?
「偽装」という意図があったかどうかは、どう判別したの?

418 :名無し:02/03/16 20:05 ID:QcBXhsn5
>>415
それじゃ、工員、肉体労働者と間違われるだろうな。

419 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 20:25 ID:xRij3qnM
>>416
中国の一般人には、パンツそのものが珍しい時代じゃないのかな?
>>417
銃の射撃で出来た手の胼胝とかなら、現役かどうかの差ぐらいあるでしょ?

>>418
間違うと決め付ける根拠は?


420 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 20:57 ID:7zX4P+ai
>>414
>平服の中国人のなかから、
>どうやって「平服に着替えて偽装した支那兵」を見分けたの?

答えは簡単。
およそ中国兵かもしれない人間は片っ端から連行され、処刑されたので
特にわざわざ見分ける必要もなかったのです。
怪しい人間は処刑。その方が日本軍にとっては安全だったからでしょうね。


421 :世界史板にて:02/03/16 21:00 ID:d07/aJWd
87 :世界@名無史さん :02/02/06 09:31
>>83
国際法に関して勉強し直し。

● 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

つまり、背信行為を行って殺傷した相手には遠慮はいらないってことだ。
それが本来ゲリラであろうが無かろうが・・ね。
区別する手段が無いんだから、非難されるべきは国民党軍ですな。

● 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
● 助命せさることを宣言すること
       
うん、このためには司令官の権限が必要なわけよ?わかる?(藁
1兵士が白旗揚げました・・じゃ話にならん。
また、捕虜の取れる状態じゃない場合は捕虜を取る必要は無いんだよ?

馬鹿に説明するのはしんどいな。

で、どのへんが「悪い」行為なわけ?





422 :灰谷晃三:02/03/16 21:00 ID:DM4fzBdP
http://www2.strangeworld.org/kana/sahra5295.jpg
この写真付きつけても否定するのか?小林答えろよな。

423 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 21:05 ID:f05Wvgnh
>>422
(・∀・)カエレ!!!!!!

424 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 21:19 ID:7zX4P+ai
>>421
ちょっと待てよ(w
なんだよ、この独り善がりで自分勝手な戦時国際法の解釈は。
とりあえず有信堂あたりでいいから、国際人道法=戦争法の法学書を読めよ。
あ、有信堂っていうのは出版社の名前ね。

これじゃ反論になってないって言い出すデムパのために一応書くけど、

>つまり、背信行為を行って殺傷した相手には遠慮はいらないってことだ。
>それが本来ゲリラであろうが無かろうが・・ね。

南京城内及び南京市内で、確認された便衣兵の襲撃の記録はありません。
日本兵がただ単に逃亡兵を便衣へ意図して捕獲・処刑していただけ。

>うん、このためには司令官の権限が必要なわけよ?わかる?(藁
>1兵士が白旗揚げました・・じゃ話にならん。

司令官の許可がないと、一般兵士が投降して捕虜になることは出来ないって?
なんだそりゃ!部隊としての降伏と投降の区別がついてないだろ(w

>また、捕虜の取れる状態じゃない場合は捕虜を取る必要は無いんだよ?

そんなご都合主義がまかり通るなら、法律なんて紙に書いた餅。
過去・現在を通してどの戦争法の法学書を読んでもそんなことは書いてない。
こいつ、一体国際法の何を勉強し直したんだ。
421は、世界史板のこの馬鹿を笑ってやるためにこれをコピペしたの?
まさかマジじゃないよね?

425 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 21:25 ID:9Tu5EiRc
>>421

便衣に偽装した背信行為による攻撃が南京で行なわれた記録は無いが。
 
国際法では正規兵には法規違反をしない限り
無条件で捕虜の資格が与えられている。
司令官の許可が絶対必要だということは明記されていない。

敵前逃亡の問題は国内法の問題であり、国際法の範疇には入らない。

426 :名無し:02/03/16 23:07 ID:QcBXhsn5
>>419
>間違うと決め付ける根拠は?

鍛冶屋、仕事で自転車に乗ってる者、天秤棒を担いでた者
にも手のひらに握りだこが出来る。すなわち銃だこと勘違い
され連行処刑される。また当事の男性市民の写真を見ると
かなりの数が帽子を被ってる。(一億人の昭和史、日中戦争から)

427 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 00:40 ID:YRuT7kjO
南京占領後の12月23日、日本軍は市民と便衣兵を区別するために中国人立ち会い
のもと「良民証」を交付した。
10歳以下と60歳以上を除いて、良民証を約16万5千枚交付している。
やみくもに便衣兵と決め付けているわけではない。

良民証交付の風景
http://www.history.gr.jp/nanking/video.html


428 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 00:50 ID:kwt0Ndw6
>>427
日時をよく確認してみろよ。
12月13日に南京が陥落してから、10日も経ってからやっと始めたのか?
この10日間、日本軍は何をしていたんだろうね。
10日もありゃ、怪しい奴はほとんど処刑できただろうな。
処刑がほぼ終了したから、良民証を交付したんじゃないのか?


429 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 01:32 ID:YRuT7kjO
>>428
確かにこの10日間の様子が気になるところだね。
明らかに敗残兵と分かる者の摘出が済んだとも考えられるが、憶測で言ってもしょうがないので、
もう少し調べてみるよ。



430 :ベン:02/03/17 01:59 ID:ZdvP855q

----藤田久一『国際人道法』P125----
Otto Skorzeny事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、ただ戦闘開始前に
自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、とされた。この事件で、アメリカ占領
地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員であった被告はフランスのアルデンヌ(Ardennes)攻
撃の際アメリカの制服を着用していたという起訴につき、彼がその制服を着用して武器を
取ったという証明がなされなかったため、彼に無罪を言い渡した( Trials of Otto
Skorzeny and others,Law Reports, Vol.9[1949],pp.90-94)
----------------------------

 陸戦規則第23条ロ項とは、
 「背信行為」 + 「殺害行為(未遂も含む)」
 であり、ただの「背信行為」だけ、もしくは「背信行為 + 逃亡(殺害行為ではない)」
では、成立はできないことは、上記の判例が示している通り。

 ここでいう「殺害」が、退却行動を含む広義の「戦闘行為」を指していないことが、明確
に示されている。



431 :ベン:02/03/17 02:06 ID:ZdvP855q

>うん、このためには司令官の権限が必要なわけよ?わかる?(藁
>1兵士が白旗揚げました・・じゃ話にならん。
>また、捕虜の取れる状態じゃない場合は捕虜を取る必要は無いんだよ?

 陸戦規則23条ハ項で挙げられているのは、個人が行う投降であること
は当たり前のこと。
 司令官の権限で行う「降伏」とは意味が違うわけ。

 


【第二三条】(禁止事項)

 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
い 毒又は毒を施したる兵器を使用すること
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に 助命せさることを宣言すること
ほ 不必要の苦痛を与ふへき兵器、投射物其の他の物質を使用すること
へ 軍使旗、国旗其の他の軍用の標章、敵の制服又は、「じぇねヴぁ」条約の
特殊徽章を擅に使用すること
と 戦争の必要上万已を得さる場合を除くの外敵の財産を破壊し又は押収すること
ち 対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること
 交戦者は、又対手当事国の国民を強制して其の本国に対する作戦動作に加らしむ
ことを得す。戦争開始前其の役務に服したると雖亦同し。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/



432 :事情により匿名:02/03/17 06:05 ID:xTUn7FT6
 スコルツエニー事件の裁判は、戦争終了後(ドイツ敗戦後)
に行われたもので、国際法違反(交戦法規違反)に対する
判決という事。

 スコルツエニーの場合は「現行犯」ではないわけね。

 南京の場合は「偽装行為の現行犯」だから、国際法違反では
なく、捕獲国の軍規則違反で処罰が可能ということ。
(これは、間諜が国際法上合法であるのに、捕獲国が処罰可能
というのと同じ理由)

つまりスコルツエニー判決をもって
「軍人の意図的な偽装行為が合法である」
ということにはならないということ。

○軍人の偽装行為について相手国は
犯罪行為として裁く権限があります。

433 :事情により匿名:02/03/17 06:59 ID:xTUn7FT6
アメリカ合衆国独立戦争の時に、
イギリス軍のアンドレ少佐は、合衆国軍将軍と内通し
偽造旅券を使用して合衆国軍の戦線を突破しようとして
捕獲され、間諜として処刑されたようです。
------------------------------
「戦時国際法論」立作太郎P52
>アンドレ少佐の行為は間諜の要素を備えざるも
>合衆国軍にとりて、特に有害なるをもって之を一種の
>戦時犯罪として処罰するを認め得べきである。
-------------------------------

 間諜でもなく、敵対行為もなく、それでいても
犯罪は成立する。これは国際法上の犯罪ではなく
「 当事国の軍規則・国内法違反 」で処罰できる
という意味です。

434 :ベン:02/03/17 07:10 ID:ZdvP855q
 俺は、【 国 際 法 】の話をしているわけね(笑)。

 それは陸戦規則第23条であることはめいきしているよな?

 【 事情により匿名 】ちゃん(笑)。

 ヤフーでまっているぜ

435 :424:02/03/17 10:09 ID:f8/ncdWA
>>432
>南京の場合は「偽装行為の現行犯」だから、国際法違反では
>なく、捕獲国の軍規則違反で処罰が可能ということ。

国際人道法における交戦法規上、処罰可能なのは
「戦闘行為の現行犯」の場合だぜ。なんだよ「偽装行為の現行犯」って(w
恣意的な法の拡大解釈はやめろよ。
軍人が普段着に着替えたってだけで処罰するのか?
法律以前に、ちょっと考えれば分かるだろ。
君の自分勝手な解釈じゃ、軍服を脱げる時が無くなってしまう。
その姿で戦闘行為を行なって、初めて戦時重犯としての違法性が発生するんだよ。
法律構成として、よく考えれば当たり前の事だと思うがな。
もう一度勉強し直してこい。

436 :名無しかましていいですか?:02/03/17 10:14 ID:Dms9VDJO
>>432,433
その文体はグー○さん!(w

437 ::02/03/17 10:19 ID:f8/ncdWA
>>436
俺もそう思った。

438 :のんぽりん:02/03/17 10:22 ID:ZErkRGTB
いままで数多の南京論争スレを観戦し続けてきましたが、
やればやるほど、従来圧倒的だった左翼勢力の主張が胡散臭く感じられる自分を否定できません。
戦略的には、着着と印象形成に成功しつつある右翼勢力の方が優勢だなあ。
・・・あっ、いやっ・・・ただの独り言です。気になさらず皆様続きをお楽しみ下さい。
では。




439 :名無しかましていいですか?:02/03/17 10:39 ID:mZTmkIFU
>>439
私は逆だ、見れば見るほど否定派は屁理屈をこねまわして
いるっぽい。。
・・・あっ、いやっ・・・ただの独り言です。気になさらず皆様続きをお楽しみ下さい。
では。





440 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 10:42 ID:twBeAWcf
右派は「自分はノンポリだ」と信じて疑わない法則があります。困ったものですね。


441 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 10:44 ID:4XnLeusl
左派は論理的に追いつめられるとレッテル張りに走る法則があります。困ったものですね。

442 :のんぽりん:02/03/17 10:52 ID:ZErkRGTB
すぐに反応してオウム返しのカキコなんてするあたりに、悲壮感を窺わずには・・・
・・・あっ、いやっ・・・ただの(以下略)

443 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:02 ID:EQ01sdwS
>>438
右翼の主張のほとんどは既に論破されて終わっているよ。。
たぶん右翼側で問題なのは、さまざまな区別がついてないことだと思う。
○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。
 →城内には、中国軍の他に安全区以外には一般人は存在しなかった。
  しかし市内には難民・南京市郊外の住人その他一般人がいた。
  これは城内には、安全区以外に一般人はいなかったという証言とも、
  例えば市内にいた住民が、日本軍によって殲滅された証言とも符合する。
  両方を混同させて、南京の一般人は安全以外にいなかったとの印象を
  作り出すのが否定派の手法。市民の虐殺が主に行なわれたのは郊外だから。
  城内で行なわれたのは、主に敗残兵の違法処刑と民間人の誤認処刑。

○「便衣兵」と「逃亡兵・敗残兵」の区別がついていない。
 →国際法上、普段着で戦闘行為を行なえば、それは所謂「便衣兵」として
  戦時重犯罪が構成され、交戦国の認める裁判所で審理される。
  しかし南京の場合は、武器を捨てて逃げ出した敗残兵で、
  普段着に着替えた彼らを捕虜として捕獲するのは当然の行為だが、
  普段着に着替えただけでは、戦闘行為を行なっていない以上(記録もない)
  「便衣兵」として処罰される違法性は発生しない。

○記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
 →崇善堂・紅卍会の記録は、
  埋葬数・埋葬にあたった人数ともに不完全な記録ですらなく、
  とりあえず記録に残っていたものをまとめただけであったことが、
  この記録が提出された東京裁判の記録に残っている。
  また南京城外の南京市各地域には、それぞれ5〜6の埋葬隊が存在していた
  という記録だけはかろうじて残っている。

要するに資料検証・国際法理解がまともに出来ていない。

444 :名無しかましていいですか?:02/03/17 11:03 ID:mZTmkIFU
否定派が現実世界ではボロ負け続きなのは
つくる会の教科書採択率0,03%でも明らかです。

445 :のんぽりん:02/03/17 11:11 ID:ZErkRGTB
郊外での虐殺証拠なんてあったんですか?
「涙ながらの証言」じゃダメダメですよ?
採択率の話は、実力行使で妨害された結果という「つくる会」側の主張に信憑性があるので、
私としてはどうでもいいです。


446 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:13 ID:twBeAWcf
>>445
やはり作る会支持だったかw、ハンドル変えなさいw

447 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:17 ID:EQ01sdwS
>>445
このスレの過去ログ>>147以降、結論として>>268までを読め。
反論があればもちろん聞くよ。

448 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:23 ID:52NCqexE
>444
「新しい歴史教科書」での南京事件の記述は
『この東京裁判では、日本軍が1937年日中戦争で南京を占領した時、
多数の中国人民衆を殺害したと認定した。(南京事件)
なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、
さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている』
(P195)
とあります。
どこで否定しているのでしょうか?
きわめて客観的な記述だと思います。

戦争論にしろ、新しい教科書にしろ、
サヨの人たちって読みもせずに反対している人が多い気がしますね。
どちらも「帝国主義肯定」「戦争肯定」「天皇崇拝」などしておりませんよ。


449 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:25 ID:twBeAWcf
>>448
恣意的に<事実>を書かないことを客観的とはいいません。

450 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:27 ID:twBeAWcf
>>448
さらに、歴史教科者が文部省の検定を意識して記述を調整したのは、「当たり前」だ。
これを知らない奴はただのアフォ。

451 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:28 ID:52NCqexE
>449

批判対象を読みもせずに批判するあなたの態度は、
無責任としか言いようが無い。


452 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:30 ID:twBeAWcf
>>448
>この東京裁判では、日本軍が1937年日中戦争で南京を占領した時、
>多数の中国人民衆を殺害したと認定した。

さらに、さらに、この記述には主語がない。東京裁判では<戦勝国が>、「日本軍・・・殺害した」と認定した。
この辺に「検定は通したい」、でも、「本当は認めたくない、戦勝国のせいにしたい」という
葛藤が現われているように感じます。興味深い。

453 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:31 ID:twBeAWcf
>>451
では、資本論<岩波文庫全8巻>を読破しないと、マルクス主義批判はできないと?

454 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:37 ID:52NCqexE
>453

全然ちがいます。

「岩波の『資本論』を批判するなら、資本論を読んでなければならない。」
「つくる会の歴史教科書を批判するなら、つくる会の歴史教科書を読んでなければならない」

なんか、書いているうちに、子供を諭しているような気分になってきました。



455 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 11:38 ID:52NCqexE
↑基本です。っつーか読みもせずに何故批判できるのかを問い詰めたい。

456 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:41 ID:twBeAWcf
>>454
誰が作る会の「歴史教科者」を批判したんだ?
俺は作る会の論者の「言論的傾向」を批判しているが・・・。

何か根本的な被害者妄想に囚われていないか?

457 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 11:45 ID:twBeAWcf
>>452は書き込まれた引用についての批判で、それも「歴史教科書」の一部だろう。
それなら、問題ないはずだ。

458 :のんぽりん:02/03/17 12:05 ID:ZErkRGTB
えーと、
「そー言ってる人が居る」事だけは分かるのですがねえ・・・
これも、いつもの事ですが。
あと、どうでもいいことですが、
採択時アンフェアな行為がなかったとでも思わないと、
ノンポリ認定剥奪ってのもおかしいね。
私が言ってるのは、事実の有無ではなく、
(そんなのを明らかにしようとする試みは、中国共産党が消滅しない限り徒労)
両陣営の印象操作の優劣なんで、お間違えなきよう。


459 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 12:14 ID:52NCqexE
>457

なんだかなぁ。(w

ときに、あなたは戦争論は読んだんですか?

460 :名無しかましていいですか?:02/03/17 12:44 ID:TEYTLY5I
>>458
まず、印象操作云々以前に、一般庶民の大多数は南京問題に
関心がないしわからない。
政府見解では南京事件はあったということで変わりない。
ようするにほとんど以前と変わってないし、今後も変わらない。
南京問題ヲタ内に限って言えば、
国際法問題をとっても否定派は明らかに劣勢、まったく
肯定派を攻めきれていない。
また否定派の宣伝マン、小林がつくる会を去ったことで
今後、印象操作においても否定派は苦戦をしいられるでしょう。

461 :うよだが、:02/03/17 12:48 ID:d4Opp9nc
ここで議論されてる事なんて、
以前「諸君」やら「正論」で議論されている事の焼き増しなんだけどな。

462 :うよだが、:02/03/17 12:51 ID:d4Opp9nc
>>372
他国に東京が占領された時、コヴァがゲリラ戦を展開すれば、
殺されても文句いえんと思う。

463 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 12:51 ID:/lrcNfdb
不毛ですなあ。

464 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 12:58 ID:twBeAWcf
>>459
はい、読みました(^−^)。そして棄てました。ここで議論するために、また買いました。
今はトイレの隅に他の漫画と一緒に詰んでおり、たまにめくってます。

最初に開くページはいつも「ちちをのせるなああああ」のページになってしまいます(^−^)。

465 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 12:59 ID:fM9wZ6V8
きゅりお氏を見ていると、
自分の欠点を他人に投影したがる典型的ダメ論者のパターンそのままだな。

>右派は「自分はノンポリだ」と信じて疑わない法則があります。困ったものですね。

>何か根本的な被害者妄想に囚われていないか?

この辺の発言とか。

>>461
そんな事を言い出したら、
この板自体ゴー宣の焼き増しみたいなもんだ(笑)

466 :きゅりお@ダメ人間:02/03/17 13:01 ID:twBeAWcf
>>465

え?マルクス主義者もダメ人間も最初からカミングアウトしてますが、何か?



467 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 16:05 ID:fe+D7rN3
だからきゅりお氏は右派に対して、「『自分の思想性』にもっと自覚的になったらどうか」と語っているのですが。

ワタシもそう思いますよ。なぜ右派であることを隠そうとするのか。自分の言辞が右派的文脈の中にあることを知らないのか、それともそれを恐れているのかは知りませんが。

そのへんはホントよくわからない。思想的な立場自体は、本来言説の説得力に影響するものではないですし。

468 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 17:56 ID:OtpmaiM6
>>443
>○「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない。

いわゆる「南京事件」とは、南京城壁内とその周辺地区で起きたとされる事件で、日本
でいえば世田谷区よりやや狭いくらいの地域だろう。

ところが、これを南京市特別行政区まで広げると、南京城区と近郊6県。東京・埼玉
・神奈川を合わせた全面積に相当する地域にまで拡大することになる。

サヨは、「慰安婦問題」でも苦し紛れに広義の強制性が問題と言って顰蹙を買ったが、
またしても拡大解釈して南京事件の地域を広げる気なのかな?


469 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 18:07 ID:aFxBdTJb
東京裁判に言及するなら、
この裁判はあくまで政治ショーであり法的正当性が無いことも明記しなければ。
なぜ戦勝国によって敗戦国が裁かれたのか?
戦争犯罪を裁くのであれば戦勝国、敗戦国平等に扱う必要がある。
敗戦国が「平和に対する罪」「人道に対する罪」で裁かれたのであれば、
戦勝国も等しく同様の罪状でさばかれねばならないはずだ。


470 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 18:54 ID:H5vf7Tb/
>>467
夏目漱石は著作、「私の個人主義」の中で、
「私たち良識ある文明人というものは、国家主義者
であり、同時に世界主義者であり、同時に個人主義者である。
国家が危うくなれば個人の自由は狭められ、国家が安泰の時には
個人の自由は膨張する。国家が危急存亡の場合には
犠牲を払っても国に尽くすのが、ごく自然な人の姿である。

ただし、国家とは個人より、利害で動くもので、平生は個人の尊厳を
尊重する方が良い」と言っているし、

また、小説「野分」のなかで、登場人物に
「間違えたってかまわないさ、国家主義も社会主義もあるものか。
ただ正しい道がいいのさ」と言わせています。

つまり、夏目漱石の言いたい事は
政治的な主義・思想とは人民の安全の為、<使い分ける>べきだと言ってるわけなんですが、
このような立場も、日本の思想界にはあったのを知ってますか?




471 :政治思想板から:02/03/17 18:59 ID:K9+Vap4n
511 名前:486 投稿日:02/03/17 18:14 ID:???
>507
>「南京城内」と「南京市内」の区別がついていない

このシンポ(南京大虐殺60年国際シンポジウム)はもう一つ面白いシーンが見ら
れた。笠原十九司氏が中国代表弾に配慮し、「ラーべは5〜6万と言っているが、
彼の目の届かない郊外や彼が南京を去ったあとの犠牲者を足すと30万人ぐらいに
なるはず」と述べたところ、中国代表各の孫宅魏氏が意義を申し立てたのである。
「30万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げては困る」とい
うのだ。「現代史の争点P34」

勝手に広げるなって親分が言ってるぞ。
笑える。



472 :ベン:02/03/17 19:07 ID:ZdvP855q
>>443
>いわゆる「南京事件」とは、南京城壁内とその周辺地区で起きたとされる
>事件で、日本でいえば世田谷区よりやや狭いくらいの地域だろう。
>ところが、これを南京市特別行政区まで広げると、南京城区と近郊6県。
>東京・埼玉・神奈川を合わせた全面積に相当する地域にまで拡大すること
>になる。

 お前は、「南京市」と「南京行政区」の区別がついていないんだよ(笑)。



473 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 22:04 ID:ni8qyD0D
>>471
個人レベルではそう捉えている者もいる、っていうだけで
南京事件の範囲を近郊6県までとしたのは、日中の学会で
意見の一致をみたからだ。
南京事件とは南京攻略戦における民間人の殺害、軍人の不法殺害
強姦、略奪、等全ての総称であり、南京攻略戦が本格的に開始さ
れた、外囲防衛陣地が置かれた近郊6県以内、つまり南京市行政区
を含めたものが正規の範囲ということだ。これが日中共同の学会で認め
られた範囲だ。

474 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 22:08 ID:B9LZ3B3+
学会じゃしょうがねえか。


475 :名無しかましてよかですか?:02/03/17 23:25 ID:dRWqbv6E
≫473
ソースきぼん。

476 :名無しかましていいですか?:02/03/18 00:01 ID:U9+6zN++
>>475
1987年12月に日本の南京事件調査研究会が
第2回目の現地調査をおこなったときに
南京市歴史学会と会合を開き、南京事件の範囲
期間などで共通認識を得た。


477 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 00:35 ID:AKScg9UZ
南京市とは「南京城」とその周辺地区(郷区)を含んだ地域で、城と周辺地区
を合わせて「南京城区」と呼ばれています。南京城とはその名の通り周囲を城
壁で囲まれており、その総延長は山手線に匹敵するといいます。総面積は「約
40平方キロ」、これは鎌倉市の面積に相当し「世田谷区の80%」とほぼ等しい
ということです。計算上約6.5キロ四方ですからさほど広大な面積ではなく、城
の中には山があり、飛行場ありといった感じですから居住面積は意外と限られ
ていると考えてよいでしょう。


478 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 00:36 ID:AKScg9UZ
中国が「30万〜40万虐殺を主張している範囲」は、概ねこの範囲です。死体の
埋葬場所に城外も含まれるという理由と、幕府山(南京城から4キロ程度)事
件などがあるため、虐殺範囲は城内に限られませんが、南京城内にいた住民だ
けで、20万程度は殺害されたというのが中国側主張ということになります。


479 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 00:37 ID:AKScg9UZ
南京城区以外の近郊県の被害も、南京大虐殺に含まれるという間違った認識を
広めようとする方がいるので、その説をちょっと検証してみましょう。

--------------------------------------------------------------------------------
『南京大虐殺否定論13のウソ』P92 笠原十九司教授
 南京大残虐事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南京占領
時において、中国の軍民に対して行った、戦時国際法と国際人道法に反した不
法行為の総体のことを言う。事件の発生区域は、南京城区(市部・戦前人口約
100万)とその近郊の六県を含めた(県部・戦前の人口約130万人)を合わせた
行政区としての南京特別市であり、それは南京戦の戦区であり、南京陥落後に
おける日本軍の占領地域でもあった。
--------------------------------------------------------------------------------



480 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 00:38 ID:AKScg9UZ
ちょっと読むと「ああ、そうなのか」と思ってしまいますが、この文章には
トリックがあります。まず事件の名称にご注目ください。「南京大残虐事件、
略称としての南京事件」とあります。つまり笠原教授が解説している事件は
「南京大虐殺事件」ではないということになります。笠原教授は、中国側の
主張とも違い、東京裁判で認定された事件とも全く違う「笠原教授が独自に
認定した事件」について説明していることになるのです。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html

481 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 00:43 ID:AKScg9UZ
簡単に説明すると、中国側主張の「南京大屠殺30〜40万」と、日本側名称の
「南京大虐殺」、および東京裁判で認定された(20万以上の)事件範囲には
「 近郊県は含まれない 」ということです。大虐殺があったと主張したい
方は、学術的に中国側主張の南京大虐殺が崩壊しているので範囲を広げて資
料が残っていない(あるいは中国側史料しか存在しない)範囲において、大
虐殺があったという主張をしたいようです。

482 :アレが来るから事情により匿名で:02/03/18 04:15 ID:wH7Sl0dU
>>424
>国際人道法における交戦法規上、処罰可能なのは
>「戦闘行為の現行犯」の場合だぜ。
-------↓
戦時において当時国の勢力範囲においては
「交戦法規違反」に該当しない行為でも
「軍規則」(軍律)で処罰可能です。
○間諜が「 国際法では裁けない 」から「軍規則」で
処罰されるのと理由は同じ(笑)

===============

>軍人が普段着に着替えたってだけで処罰するのか?
-------↓
処罰されるのは「”意図的”な偽装」の場合です。
何らかの事情で「 軍服を着用できない 」場合でも
”隊伍を組んで行動”するとか、装備品その他、公然と武器を携行
している場合は「意図的な偽装」にはあたらないでしょう。

偽装した軍人が(作戦地を含んだ)勢力範囲に存在
することを「 合法行為として認める必要はない 」ので
当事国が違法であると考えれば当然犯罪ですよ(笑)


483 :名無しかましていいですか?:02/03/18 06:02 ID:mEr2RoVp
>>477〜481
東京裁判では近郊県に避難した市民およそ5,7
万人以上が餓死あるいは虐殺により死亡した
と認定してますよ。(範囲が確定しないが)
あとね、笠原氏らは、東京裁判では確実性の
高い部分だけで証拠採用して、とにかく迅速な
犯罪立証をおこなったため、南京事件の
全体を裁いたものではないと断ってますよ。
よって笠原氏らがおこなっていることは東京
裁判での審議から漏れた部分にまで広げて真相
究明をおこなってるにすぎないわけ。
日本の調査研究会が中国側学界と審議したのも
東京裁判だけにとらわれない全体像の究明。

484 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 06:53 ID:Is9ieBYu
>>483
それはすこし笠原に好意的すぎると思う。言い分を鵜呑みにしすぎ。
それに東京裁判では市民の死者が、5,7万人も認定していない。
数件ですよ(苦笑 しかも実際に殺害をみたものでもありません。
しかも中国側の1次資料はすべて南京大虐殺を否定していました。
それでも松井石根が処刑されたのはインチキ裁判ゆえですよ。

>東京裁判では確実性の 高い部分だけで証拠採用して、とにかく迅速な
>犯罪立証をおこなったため、南京事件の 全体を裁いたものではないと断ってますよ。

まったくまいりますね(苦笑
確実性の高い証拠で退けられた南京大虐殺を、無理矢理捏造するために、
史料価値のほとんどない証拠で補強すると主張しているようにしか聞こえませんよ(w
笠原はこんなデタラメ吹聴しているんですか?
こりゃますます信用できなくなった。


485 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 07:17 ID:fHc1AWAz
>アレが来るから事情により匿名で

お前がいたらこっちにもあの基地外がやってくるんだから帰れ。

486 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 08:26 ID:3/ZoPItT
>>482
>戦時において当時国の勢力範囲においては
>「交戦法規違反」に該当しない行為でも
>「軍規則」(軍律)で処罰可能です。

要するに、戦時国際法違反たる戦時重犯罪に該当しない行為だから、
無理やり処刑する為の屁理屈をでっちあげたってことだろう。
それが国際法に違反していたって言ってるんじゃないか?

軍規則、軍規則って、国際法上は裁けなかったのは君も認めるわけだ。


487 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 08:51 ID:aKnMOQ+k
>>482

グース発見

488 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 09:03 ID:fcfiWFwS
>>482
> ○間諜が「 国際法では裁けない 」から「軍規則」で
> 処罰されるのと理由は同じ(笑)
日本軍に構成員として入り込んだ間諜を処罰するのに
日本軍の軍規則が有効なのはその通りだが、
それをそのまま占領地の民間人に適用できるのか?

489 :名無しかましていいですか?:02/03/18 09:09 ID:5xIpAgz8
>>484
事実、スマイス教授による近郊6県における犠牲者の調査報告に
ついて東京裁判は無視しただろう。中間派の
秦郁彦でえさえ近郊県も含めた犠牲者の数値をはじきだして
いるんだけどね。ミニー・ヴォートリンの文書も近郊県での
被害が述べられている。こういうところを無視したら全体像
など究明出来ないでしょ。 


490 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 10:02 ID:zx/sjN7Z
>>489
東京裁判の証拠は全てでっち上げたとか言う割に、
その提出証拠である不完全な埋葬記録はそのまま鵜呑みにしてみたり、
東京裁判で挙がらなかった論点は捏造だからダメとか言って、
東京裁判の枠から外れることを嫌ったり、否定派はなんなんだ、一体。
東京裁判に執着しているのはどっちだよ。
かなり訳が分からないよ。

491 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 11:55 ID:RLVU9UFL
>>490
同意。
イイトコ鳥が多い。
ダブスタはロムする際、マイナス点にしている。

492 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/18 12:38 ID:Dgaeza5c
東京裁判で南京大虐殺の実行犯として処刑されたのは「百人切り」の向井・野田両少尉である。
「百人切り」などという荒唐無稽な記事を捏造したのは朝日新聞の大いなる罪であるが、
それを証拠として向井・野田少尉を有罪とした東京裁判がいかに出鱈目な裁判であったかを裏付ける。
逆の見方をすれば、どうしても南京大虐殺を既成事実としてしまいたいアメリカ・中国側が、
いくら実行犯を探しても見つからず、「百人切り」などというホラ話にすがりつくしか無かった事を物語っている。

・南京大虐殺を裏付ける「事件当時」の証言以外の資料は全く発見されていない事。
・南京事件当時の、各国記者による全く検証なしの事件報告でも、死者49件である事。
・この報告を受けた国民党政府が被害者の公式見解を発表しているが、このときは二十数件としている。
つまり、49件のうち半数は、中国側でさえも信憑性なしと判断して却下したのである。

以上より、結論。
「南京大虐殺はおろか、南京中虐殺説をも裏付ける資料は存在しない」

493 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 12:43 ID:Pvx9rZJR
>>492
>東京裁判で南京大虐殺の実行犯として処刑されたのは
>「百人切り」の向井・野田両少尉である。

東京裁判で?ハァ?アンタ何言ってんの?
東京裁判そのものについて、きちんと勉強し直せよ。
彼らは被告人ですらなかったよ。


494 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/18 12:53 ID:Dgaeza5c
>493

南京法廷でしたな。失礼。


495 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 13:02 ID:Pvx9rZJR
>>494
ついでに言うと、南京法廷にはアメリカその他連合国は関与していない。
南京法廷の事実認定の瑕疵を主張したいのであれば結構だが、
これを東京裁判にまで敷衍させてイメージを貶めるのはどうかな。
実際の東京裁判の南京事件の議論では、
100人切りなんて検察側の話題にも登らなかったよ。
そんなものを持ち出さなくても、「証拠は圧倒的」だったからな。
詳しくは東京裁判速記録並びに南京事件資料集@〜Aを読め。

はっきり言って100人切りなんて些末な問題。
個人的には俺もこれは中国側の間違いだと思うが。

496 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 13:12 ID:/yClkBm6
>>495
で、南京問題自体に付いての495氏の見解は?
瑣末でない方の問題はどう見てる?
興味ある。

497 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 13:15 ID:rMD5X+xU
>490
それを言ったら東京裁判自体がダブスタだった。
日本に有利な証拠は棄却し、中国側の証言は無条件で採用する。
基本に立ち返る意味で東京裁判の是非からまず考えた方がいい。

否定派は肯定派のアンチでしか存在し得ない。
南京事件があったという前提で出発するのが肯定派なら、
否定派はそれのアンチという形式をとらざるを得ない。
なぜなら南京事件という事象がなかったとするなら、
わざわざ「ない」ものを否定するというアクロバットになるから。

否定派の論法がぶれてしまうのは、肯定派が一枚岩ではないから。
肯定派それぞれが異なった論を打つため、
それを否定する否定派も個別対処をすることになる。

近隣地域を含めた被害派←東京裁判訴状派以下による反論

東京裁判過小論

東京裁判訴状派←捕虜殺害派以下による反論

東京裁判過大論、東京裁判虚構論

捕虜殺害派←→捕虜殺害は仕方なし派

大別するとこんな感じになるだろうが、各派でも個人によって主張が違ったりする。

498 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 14:58 ID:BR7tcv8R
>>497
どうも君も東京裁判について、よく言われる俗説を信じているようだね。

>日本に有利な証拠は棄却し、中国側の証言は無条件で採用する。
>基本に立ち返る意味で東京裁判の是非からまず考えた方がいい。

東京裁判については、その法律構成に個人的に興味があって
何冊も専門書を読んだが、「日本に有利な証拠は棄却」のような事実は
少なくとも南京事件等に関する限り全く見られなかった。
というか、南京事件自体に関する日本側の反証が、あまりにも少なかった。
「東京裁判〜もう一つのニュルンベルグ〜」その他何冊か読めば分かるが、
そのため、意気込んでいた検察側が拍子抜けしたことが語られている。

所謂日本側提出資料が却下されたというのは、
主に日本側の主張した自衛戦争論関係の資料がほとんど。
詳しくは講談社学術文庫にある「東京裁判 日本の弁明」という
却下されて未提出となった文書を編集した、資料集を参考にするといい。
だから南京事件で日本側の資料や証拠がすべて却下されたような
俗説に言われる事実は存在しない。
単に弁護側が反論できなかっただけ。
それでもアメリカ人の被告人弁護団は、反対する証拠がない代わりに
反対尋問に法廷での弁論のテクニックを駆使して、
直接の目撃件数から虐殺がなかったかのように誘導するなどの努力を見せた。

ただパール判事の判決文にもあるように、彼ですら説得できなかったようだ。

499 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 16:57 ID:rMD5X+xU
>499
>「日本に有利な証拠は棄却」のような事実は
>少なくとも南京事件等に関する限り全く見られなかった。

これに関しては勘違いしていた。
ですが、数字的に明らかな捏造が含まれていると考えられる埋葬記録や、
検察側の証人である魯甦の証言、

敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍、および難民男女老若
合計五万七千四十八人を幕府山付近の四、五ヶ村に閉じ込め、飲食を断絶す。
凍餓し死亡する者すこぶる多し。
一九三七年十二月十六日の夜間に至り、
生き残れる者は鉄線をもって二人を一つに縛り四列に並ばしめ、下関・草鞋峡に追いやる。
しかる後、機銃をもってことごとく掃射し、
さらにまた、銃剣にて乱刺し、最後には石油をかけて焼けり。
焼却後の残屍はことごとく揚子江中に投入せり。

といった証言に対して反対尋問する機会が与えられなかったという事実。
これに対してはどのように解釈すべきだろうか。
また、
東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於テ殺害サレタ数ハ30
万トナッテ居リマスガ、私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ
南京ノ人口ハ20万デアリマス」とズバリこの問題の本質を突く
質問をした。するとウエッブ裁判長はあわてて、「今ハソレヲ
持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてしまった。
(「速記録」58号21・8・29)。
これに対しても納得のいく説明が欲しい。

500 :名無しかましてよかですか? :02/03/18 18:23 ID:Is9ieBYu
>>498
>それでもアメリカ人の被告人弁護団は、反対する証拠がない代わりに
>反対尋問に法廷での弁論のテクニックを駆使して、
>直接の目撃件数から虐殺がなかったかのように誘導するなどの努力を見せた。

それは裁判を理解していない。反対尋問に耐えられない証拠にはその能力がない。
反対する証拠なぞださなくてもいい。していない証拠というのはしたという証拠さえ崩せば
ださなくてもいいのは裁判なら常道だと思ったが。
この裁判は日本を悪にするのが目的だ。それにそぐわない事実はすべて却下されている。
南京事件の反対尋問が却下されたのも、パール判事のそろえたものが却下されたのも
それが日本=悪を覆すものであるからという理由以外にはない。
どんな証言でも反対尋問を経ていないものにはその価値はいちぢるしく低下する。
弁護士側による当然の反論をレトリックがたくみだというのはいかがなものか。
東京裁判という復讐裁判でさえ、一級資料をひとつも揃えられず反対尋問を退けるしかなかった
南京大虐殺。なんで日記ごときを一級だと主張する連中がいるのかわからないよ。



501 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 18:33 ID:9OGoNyXK
>>492
朝日新聞?
東京日々新聞では?
あんたって、もしや……

502 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 18:36 ID:9OGoNyXK
否定派の諸君は、一度、南京虐殺否定論がなぜ学会・一般社会で受けいられないか、考えたほうがいいよ。
別にそれは、サヨクの陰謀のせいではないと思う。

503 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 18:55 ID:g8sQoy++
>その提出証拠である不完全な埋葬記録はそのまま鵜呑みにしてみたり、

板倉氏の著作読んだことあんの?

504 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 19:13 ID:jiD4rLXu
「百人切り」は、本多勝一が捏造した、と思ってるやつが
アンチにはけっこういる。

「本多勝一のせいで、無実の兵士が死刑にされた!」
と叫ぶ否定論者にからまれて、何から教えてやればいいのか
非常に困ったことがある。

>501

505 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 19:23 ID:iy771aTG
>>503
俺が読んだのは東京裁判の裁判記録。
埋葬記録の埋葬者数・埋葬に当たった人数が不完全なものだったことは、
この記録が東京裁判で提出された時点で検察側よりきちんと断りが入っていた。
この他、南京各地域に、日本山妙法寺の僧侶以下、
その他独立した埋葬隊が存在していたという記録も東京裁判では提出されている。

近年では、日中共同で行なわれている研究により、こういったその他の団体の
活動がどのようなものだったのかが明らかになってきている。
南京事件60周年にあたる1997年には、東京で開かれたシンポジウムで、
中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏によりその成果の一端が発表された。

国際委員会     30,000体
 紅卍字会      43,123体
 崇善堂      112,267体
 赤十字社      22,683体
 同善堂        7,000体
 湖南の材木商    28,730体
 城南市民       7,000体
 南京市第1区役場   1,233体
 南京市下関区役場   3,240体
 南京市衛生局     3,000体
 安達少佐     100,000体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
 南京侵攻部隊    50,000体

  合計      408,276体

但しこの中には、中国兵の遺体や、遺体収容・処理の重複もかなりあるとのこと。
当時南京を防衛していた中国軍の総数は約9万(定数は元来12万)である。
さて重複を考慮して、仮に半分の数字としても9万引いた残りはなんだろう?

506 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/18 19:37 ID:Dgaeza5c
>501
>504
そうだな。本多勝一がごっちゃになって朝日と勘違いしてたよ。
すまんな。

まあ、俺が馬鹿でも、他の否定派まで馬鹿って言うわけじゃないから、
そこはよろしく。

507 :名無しかましてよかですか? :02/03/18 22:28 ID:U0AcGICF
中国の江沢民・共産党総書記(国家主席)が2月末にベトナムを訪問、ノン・
ドク・マイン共産党書記長ら指導部と会談した際、1979年の中越戦争など
について、ベトナムの高校歴史教科書や党史の書物への「友好的な記述」を求
めていたことが分かった。ハノイの外交筋が17日までに明らかにした。
共産党一党支配体制を堅持しつつ市場経済化を進める両国が、グローバル化が
進む世界の中で、歴史的経緯から引きずっている「わだかまり」に区切りをつ
け、両国民の意識の面でも連携強化を図る中国側の狙いがあるとみられる。
しかし、中越戦争に関しては「加害者としての負い目」もあるためか、日本の
対中戦争について「歴史を鑑(かがみ)」とするよう再三求める強硬姿勢とは
好対照を見せている。

ソース:http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/20020317KIIAIA30910.html


508 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 22:55 ID:fZ/C42gx
>>502
白人の陰謀だろ。あいつらにとって日本人が残虐であったほうが都合がいいからな・・。

509 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:01 ID:M4qQKbRk
まあ白人ドモは、こんな中虐殺とか小虐殺の話なんかまったくしらんからな。

全部情報源はアイリスチャンだ。あと、中国人もこういう専門的な話は知らん。

全部30万人大虐殺だ。30万人は少ないほうかもしれん。40万とかどんどん増える。

あの処刑は合法だったのか違法だったのかと議論してるのは
はっきりいって日本人の一部だけ。ちょっと悲しいね。




510 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:12 ID:G1ynw4Di
ああ
陰謀論に飛びつく
短絡的なトンデモくんたち。。。。

511 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:19 ID:fZ/C42gx
>>498
みたいな、冷静な口調で大嘘つく連中がいること自体、南京虐殺が(少なくとも中
国の主張する形では)存在しない、という証拠だと思うが・・。

512 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:22 ID:G1ynw4Di
>>511
すんごい論理の飛躍。
こんなにすごい長距離ジャンプ、見たことないよ。

513 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:27 ID:fZ/C42gx
>>512
それほどの長距離ジャンプじゃない。虐殺肯定派に、東京裁判について
「一見冷静で説得力のある」大嘘つくってことは、虐殺肯定派にほとん
ど材料が残ってないということやないか?。印象操作に頼らざる得ない
ほど。

514 :きゅりお@体力を酷使無双:02/03/18 23:28 ID:WXKXoM3R
K点越えですな。

515 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:29 ID:G1ynw4Di
>513
おいおい。511そのものが印象操作でしかないことを自覚してないようだね。
じゃ、498のどこに嘘があるのか、根拠を挙げて説明してみては?

516 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:35 ID:fZ/C42gx
>だから南京事件で日本側の資料や証拠がすべて却下されたような
>俗説に言われる事実は存在しない。
>単に弁護側が反論できなかっただけ

ここんとこ。

>>499-500が反論してくれたから良いけどさ、一昔前なら騙された人が多いはず。



517 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:42 ID:G1ynw4Di
>>516

あのさあ、君は一時資料に本当にあたったの?
弁護側の反論なんて、ちっとも反論になってなかったんだよ?
1、2点だけを上げて「すべて却下された」なんて、論理の飛躍でしかないってば。

518 :名無しかましてよかですか?:02/03/18 23:44 ID:G1ynw4Di
1点だけ上げて全てを否定する、というのは典型的な詭弁の手口なんだけどね。
それ以外の圧倒的な証拠もすべて否定できたつもりになることが出来る、のは
それはそれで1つの才能かもね。

519 :匿名だってば:02/03/19 01:10 ID:pvKKog5e
>>486
>軍規則、軍規則って、国際法上は
>裁けなかったのは君も認めるわけだ。
--------↓
 戦時犯罪がすべて国際法で裁かれるということでは
ないということですな。
間諜(スパイ)が国際法では裁けないのと同じ理由。
すでに実例をあげたように、軍人の意図的な偽装は
それだけで犯罪を構成するということ。

▼逆にこれが犯罪にならないとなると、
勢力地に存在する偽装軍人は
(1)攻撃もできない。
(2)犯罪者としても裁けない。
ということになり、打つ手なしということになるでしょう?


>>488
>それをそのまま占領地の民間人に適用できるのか?]
-------↓
その為の軍律です。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page012.html

520 :匿名だってば:02/03/19 01:48 ID:pvKKog5e
>>505
>さて重複を考慮して、仮に半分の数字としても
>9万引いた残りはなんだろう?
--------↓
■安達少佐 100,000体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
これは中国の捏造確定なので最初から論外。
虐殺派の最近の著作でも、これには触れてないでしょ?

この捏造から判る事は、中国側が組織的資料捏造を
しているという事。つまり、中国側にしか記録がない
埋葬記録はかなり「 あやしい 」と見なければならない。

外国人の認識は死体数「約4万」
日本側の記録でも”死体総数”は
3.5万以上〜5万位という認識しかない。

日本側では戦果として8万程度という発表をしているから
死体数を隠蔽する必要はないし、逆に大量の死体があれば
がんばって埋葬しなければならない。
これらが特務機関資料に残っていないという事は
そもそも、十数万という膨大な死体が存在しなかった
ということになる。

521 : :02/03/19 04:48 ID:GBe/u5Vo
そもそも、南京大虐殺30万人がたとえ事実であっても謝罪する必要は全く無い。

522 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 06:06 ID:dByIDXmM
虐殺とは、本来の意味「残虐、無慈悲な殺害」だから
国際法云々言う前に捕獲した中国兵を無慈悲に殺しまくった
ことですでに虐殺になっている。

523 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 06:12 ID:oS3Yriv9
なんで日本人の癖に中国人を応援するんかな。
別に30万殺しても知らんふりすりゃいいと思うんだが。どうせ、世界的に南京大虐殺!
ってキャンペーン張られてるし。

なんで日本人なのに、それに乗っかろうとするのか不思議。



524 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 07:40 ID:fybQmJ9P
なぜなら日本の戦争犯罪に目をつぶり、
中国の体制犯罪を指弾することは
ちょうどチャンコロと同じ
ダブルスタンダードに
陥るからなのです。
私は愛する祖国の人々がチャンコロと言い争っている内に
知らず知らず、同じ病に感染していくのが
見るに耐えないからなのです。
その挙句に善意の第三者から(例えば欧米白人)、
「中国人も中国人だけど、日本人も日本人、
 どちらもショウモナイのは、
 やはり同じイエローモンキーの事だけはあるなあ!」
とか
「やっぱり日本って中国の一部なの?」
とか思われたくないからです。


525 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 07:51 ID:oS3Yriv9
>なぜなら日本の戦争犯罪に目をつぶり、
>中国の体制犯罪を指弾することは
>ちょうどチャンコロと同じ
>ダブルスタンダードに
>陥るからなのです。

別にそれでもかまわんが。ってか普通どの国でもそうだろ?

なんで日本だけ反省反省なんだ?で、それでだれかが、日本は反省してるからって事で
認めるのか?

過去、そういう公正な判断はされたことないし、これからも未来永劫ありえない。
全ては国益だ。


526 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:25 ID:0Im18wje
「南京虐殺があった」という人は確たる証拠を一つでも提示すればよい。
「なかった」証拠が無いから「あった」という理論は成り立たない。
これだけ世界で問題視されている「大事件」についての確たる資料が存在しないという事自体が、
限りなく怪しいと言わざるを得ない。


527 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:31 ID:QvvAAofA
>525
日本は中国の安い労働力の恩恵を充分に受けている
と思うがね。欧米だって中国に生産ラインを持って
いる状況で、日本だけが中国と抜き差しならぬ関係
になって、生産拠点を奪われたら、それこそ日本は
国際競争力を失うぞ。先の大戦の問題くらい日本は
低く出てもなんら問題ない。現に中国から恩恵を
受けているのだから。

528 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:33 ID:QvvAAofA
>526
捕らえた中国兵を裁判無しに、無慈悲に処刑したことで
充分あったといえるが。

529 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:37 ID:F6iGhBWg
>>528
いわゆる「南京大虐殺」というのは、民間人の大量虐殺のことだろ?。

捕虜虐殺じゃ、ただの「南京事件」だよ・・。


530 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:38 ID:oS3Yriv9
>>527
それは南京大虐殺とは何の関係もない。

>生産拠点を奪われたら

意味不明。飛躍しすぎだ。


531 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:40 ID:oS3Yriv9
>>527
南京大虐殺などなかったと主張→日本は生産拠点を失う。

自分で変だと思わないか?

532 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:43 ID:QvvAAofA
>529
中国側は軍民と捕らえているよ。また東京裁判でも
捕虜処刑3万以上と認定してるよ。
南京大虐殺は単に俗称であって、正式名称が南京事件
でしょう。

533 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:43 ID:YE9j+IR5
>>527
おまえカネのためなら何言われてもいいのかヨー。このスズキムネオ野郎。

534 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:45 ID:QvvAAofA
>531
日本政府が中国に対して「南京事件など無かった」と
言ってただで済むとでも思ってるのか?

535 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:46 ID:QvvAAofA
>533
国益って金のためだろ。

536 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 08:56 ID:oS3Yriv9
>日本政府が中国に対して「南京事件など無かった」と
>言ってただで済むとでも思ってるのか?

なんだそれ?脅し?
だから生産拠点奪われるのか?へえ。すごいねえ。

537 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:05 ID:QvvAAofA
>536
それはあなたがこの問題が中国にとって、心の琴線に触れる
重大な問題だと認識してないということ。
日本政府は利口だから今日まで上手く振舞ってきた。
もし石原慎太郎でも首相になって、「南京事件などなかった」
などと堂々と言ったらそれで国交断絶までいくよ、マジで。
中国としては日本の工場が出て行っても代わりに欧米資本
を誘致すればいいのだからね。

538 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:09 ID:QvvAAofA
ちなみに現在中国を生産拠点にしている日本企業の
数はおよそ20000社。
今後さらに増加の見通し。昨日の新聞によればミサワ
ホームがユニット住宅の中国での生産を決定。

539 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:26 ID:XhYl+lDN
>>537
>などと堂々と言ったらそれで国交断絶までいくよ、マジで。
>中国としては日本の工場が出て行っても代わりに欧米資本
>を誘致すればいいのだからね。

立地条件の違いがわかってないんじゃないの?アジアと欧米じゃ何キロあるのさ。
それに日本は生産拠点を中国に移転しているが、投資そのものはドンドン減っている。
ユニクロなんか商品買取だから、一円も投資なんかしていない。
工場そのものは中国人が投資して自分で作って、それを日本人に売っている。
日本人が工場つくるのをやめつつある今、中国が日本を追い出すこと自体不可能なんだよ。

540 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:30 ID:QzAKWyA8
>>539
>立地条件の違いがわかってないんじゃないの?アジアと欧米じゃ何キロあるのさ
ごく単純に、日本向け商品を日本資本ではなく欧米資本のもと、中国で生産するようになるだけかと思われますが。


541 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:33 ID:XhYl+lDN
ついでにいっておくが国交断絶なんて妄想に浸るのは止めることだよ。
ありえないことで人をおどろかすのは、タチの良くない振る舞いだと思うがね。
中国人を怒らせたら国交断絶ねえ。日本なくして中国なし。これもまた真理なんだよ。
もし中国が日本との国交断絶をすれば、もう一度文化大革命が起きる。
大陸のTOPはよくわかっているよ。江沢民は小泉との対談で歴史認識を言わなかったね。
懸命だよ、彼は(w

542 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:34 ID:7C9yHHE4
>539
そういう一部の例で言わないでよ。それでも膨大な日本の
現地工場があるんだから。
あなたは日本政府がこれまでの利口な振る舞いをやめろ
とでもいうのかい?
とにかく現時点で日本は中国から多大な恩恵(国益)を
得てることは認めるね?


543 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:37 ID:j//WZB+g
南京大虐殺の有無と関係ないので終了。

544 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 09:44 ID:oS3Yriv9
恩恵か?中国ではヨーロッパばかりおいしい思いしてるだろ。
日本は中国で痛い目ばかりあってる。
おまけに日本のデフレも中国が関係してる。

あと、やっぱり南京とは関係ないです。
中国は、脅しに屈するとかさにかかってなめてくるが
断固はねつけると逆に尊敬する。角栄見ればわかる。



545 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 10:24 ID:T1yeG9K9
現実問題として日本との関係を切れば、日本も痛い目にあうが、
中国は破滅すると思われ。
今の中国は結構危険を孕んでいる。


546 :928 :02/03/19 11:07 ID:OmZ4bDws
馬鹿ばっかし

547 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 11:16 ID:lkyTVevJ
日本にどんな政権が出来ようとも対中関係はこれまで
通り。石原でも変えることは無理。なぜなら連立与党、
財界が対中強行路線を許さないから。
一つ可能性があるとすれば、それはアメリカが中国に
戦争をしかけた場合。そうなれば日本はアメリカにつく
かもしれない。
あと、大戦の問題がこじれるようなことがあれば、中国
もプライドにかけて日本に経済的制裁を加えるだろう。
たとえ中国自身が損害を被っても。
だが、日本政府は馬鹿じゃないからそうなる前に妥協する。

548 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 11:27 ID:h+itDPKJ
大戦への謝罪が日中国交回復および日中平和友好条約の
前提になってるんんだからそれを今更、覆すなど常識で
考えりゃ無理に決まってるよな。
政治と思想を分けて考えるというなら良いが。


549 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 12:20 ID:C145F+qj
武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任
後に支那派遣軍の総司令官となった岡村寧次大将の日誌。
 
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの
噂を聞き、(中略)上海に上陸して、一、二日の間に、
このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次の通りであった。
  
一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
一 上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。

最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、
退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという
   
「岡村寧次大将資料(上)」 原書房刊 1970

550 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 13:17 ID:e02OiSWv
>>549
>給養困難
補給軽視の日本軍のリアリティが感じられますね。

551 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 13:28 ID:58RF6GHr
>549
稲葉正夫編「岡村寧次大将資料上巻・戦場回想篇」(1970年刊行)の事ですよね?
上記のような南京事件に関する記述があるとの事ですが、残念ながら出版差し止めになっており図書館での閲覧が出来ませんでした。
何でも岡村氏がお話しした内容が著しく変えられている部分が何か所もあるという事で裁判になり、出版差し止めの判決が出たという記録がありました。
判決の3年後に当たり障りの無い情景描写的な内容で再出版されたらしいです。(南京事件に関する記述は削除されているとのこと。私は未確認ですが)
>549さんが引用されている回想録の内容は、岡村氏自身がお認めになった内容である事が間違い無いのでしょうか?
それとも裁判になって出版差し止めになった方の内容を意図的に引用されているのでしょうか?
どちらにせよ、岡村氏が南京に赴任されたのは事件の翌年ですので、伝聞資料の価値しかないと思います。残念です。


552 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 14:57 ID:q/5FmoAw
日本軍が徴発をしながら南京攻略を行っていたことは
南京事件資料集に当時の日記類があるでしょ。
徴発するっていうことは捕虜に食わす食べ物は無い
ということだわな。

553 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:07 ID:58RF6GHr

南京虐殺の証拠とされる当時の日記と称するものが、当時の自分の階級を間違っていたり、
所属部隊が南京占領当時、南京にいなかったなど、日記ではあり得ない間違いが指摘されており、
捏造していると思われるものがほとんどです。
傑作なのは、
・「万年筆」で書かれていた。兵隊は万年筆などという高価で壊れやすいものは持ち歩かない。
当時の日記のほとんどは鉛筆書きである。
・「現代仮名づかい」で書かれていた。当時のものであるわけがない。
などという間抜なものも存在します。

さて、>552さんがお薦めしている日記とは、一体どなたの書いた日記なのでしょうか?


554 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:13 ID:4MEDSBv7
>>1-553

あのー、正式名称使いましょうよ。
正式には「南京虐殺」ではなく「南京事件」です。
歴史教科書にもこう書かれています。


 


555 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:18 ID:58RF6GHr
>554

実在しない事件に正式名称も何も無い。

「従軍慰安婦」と同じです。

556 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:22 ID:4MEDSBv7
>>555
だからいわゆるという意味で「」を付けている。

557 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:24 ID:QzAKWyA8
>>553
日本軍が兵站を軽視していたことは周知の事実で、思うように徴発できなかった場合は捕虜どころか当の兵士すらも満足な食料を得られなかったのは周知の事実だと思ったが。
そうではない、と言いたいのか?

558 :きゅりお@体力を酷使無双:02/03/19 15:30 ID:xvpyJMIC
>>555
敗色濃厚だな

559 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:32 ID:v0MHtaFX
「南京虐殺否定論」も同じです。


560 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:32 ID:58RF6GHr
>>553
そうではない、言いたい。南京に限っては。
上海から南京へ向かう途中には、日本軍の食料庫があり(地名は失念)、南京占領前に食糧補給をしている。
また、日本は安全区の難民に食料援助を行っており、安全区委員会より感謝状を貰っている。
難民に食料を支給したのに、日本軍に食料が無いなどと言うことは考えられないでしょう。


561 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:36 ID:58RF6GHr
560 は>567へのレスだ。

自爆テロ萎え。

562 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:36 ID:v0MHtaFX
「食料個」の食料の出所は?
日本兵と、難民に食料を与えたら、捕虜の分がなくなった、という可能性は大きい。


563 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:37 ID:58RF6GHr
>557だ。

誤爆。泣ける。

564 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:39 ID:58RF6GHr
>562

可能性の話は無しにしようや。
きゅうり君も可能性を連発していたが・・・・。無意味だろ。




565 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 15:41 ID:xvpyJMIC
自分に不利な「可能性」はカット。有利な「可能性」は最大限に使うに萎え。
歴史に「政治」を持ち込む場合の常套手段ですね。

566 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:42 ID:4MEDSBv7


漏れは右派だが、南京で虐殺はあったとみる。
親類が中国に出兵していたが、実際に上官の命令で大きな穴を掘って、そこで銃剣で大勢を突いて屠ったと言っていた。
ただし、中国が主張する30万人は誇張であり、全くでたらめ。
立花隆が4-5万と書いていたが、それが信憑性のある数字だと思っている。
人数の多寡はともかく、虐殺は直視して反省すべきだと考える。
それと、バランスの観点からこういう↓蛮行も同時に取りあげねば均衡を欠くとも思っている。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/l50

 
 


567 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:42 ID:v0MHtaFX
といっても、日本兵と難民と住民と捕虜の全員に行き渡る食料が
「あった」と証明できない限り、虐殺があった可能性は、
きわめて大きいのだが、
日本軍の食糧輸送のデータなどから、反論できないのか?

568 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 15:42 ID:VRFci8ZK
>>564
「南京虐殺否定論」も同じく可能性の問題なんじゃないんですか?

569 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 15:43 ID:xvpyJMIC
当時の日記がねつ造された「可能性」は採用!
食料供給ができなかった「可能性」は不採用!

この基準の根拠が知りたい×300%

570 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 15:46 ID:VRFci8ZK
>>566
そうですね、オレも右よりですが同意です。

571 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 15:52 ID:xvpyJMIC
龍門、死亡か。検死報告出しといてくれ。

572 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:54 ID:58RF6GHr
俺の可能性の持ち出し方はこうだ。

@当時の資料と認定される物で、南京事件を証明するものは発見されていない。
A当時は各国のジャーナリストも南京に居たが、だれも南京事件など口にしていない。
A当時の証言でも南京事件が語られていない。蒋介石ですら当時は語っていない。
B南京の人口は南京占領の一ヵ月後に5万〜10万増えた
C安全区委員会は日本の難民に対する食糧援助に感謝状を送っている。
以上より、「現時点の研究では」南京事件は無かったというしかない。

わかるか?
あったという証拠は1つだけあれば良いのだ。
なかった証拠など無い。あったという側の証拠を一つずつ検証していくしかない。
その結果なかった可能性が高いと言っているのだ。

根拠の伴わない可能性を口にするなと言っているのだ。

時に、あったと言っている奴は、その根拠となる「証拠」があるんだろう?
それを出さずに何を言っても説得力が無いだろう。
出し惜しみせずに、早く出してくれ。


573 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 15:56 ID:xvpyJMIC
>>572
歴史的事実の認定に刑事裁判の立証責任を適用するな。これで何度目だ?
いいかげん、自分の「政治性」に気づけよ、ウヨ坊はw

574 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 15:58 ID:v0MHtaFX
龍門はすでに脳死しているのに、
肉体はなおも南京虐殺否定論を・・・

575 :むっちょ:02/03/19 15:58 ID:16yueEoT
>>572
Aダ―ディンは?
 

576 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 15:59 ID:58RF6GHr
>573
君の口調も飽きてきたな。

だからきみは「証拠は無いが、南京事件はあった」と言っているのか?
違うなら証拠を出しなさいと言ってるんだ。
刑事裁判など君が勝手にもちだしてるんだよ。


577 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 15:59 ID:VRFci8ZK
>>573
そう言っても「証拠のソースを持って来い!」とちゃぶ台ひっくり返して暴れるだけ
だと思われ(藁
当時の中国大陸が、事実上の交戦中なのがすっぽり抜けてるんだよな・・・。

578 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:00 ID:xvpyJMIC
>>576
モロ「オッコト主、ついに言葉まで無くしたか・・・」

579 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:01 ID:VRFci8ZK
>576
ブルドック?オタフク?カゴメはあんまおいしくないけど?

580 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:02 ID:58RF6GHr
・・・で?

南京事件の証拠は無いんですね?


581 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:03 ID:VRFci8ZK
>>580
事実上の交戦中と言う事実だけで充分だと思いますが、何か?

582 :むっちょ:02/03/19 16:03 ID:16yueEoT
>>580
無視すんなよw。

583 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:04 ID:v0MHtaFX
その前に、南京事件を証言する日本兵が嘘をついている、という証拠を出してくれない限り、
われわれは加害者の証言(告白)を信用するしかないのだが。

584 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 16:10 ID:58RF6GHr
>581-583

ほんとうに無いんだね。

君らはいつも人が出したソースに茶茶入れるだけだよね。

自分ではソースを絶対出さない。なぜなら、否定されると泣いちゃうから。


585 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:10 ID:xvpyJMIC
「オッコト主様、タタリガミになんかなっちゃダメ!」

586 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:11 ID:VRFci8ZK
>584
思いっきり藁いましたが、何か?

587 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:11 ID:/H/hHARK
>>583

そんなアホなことを言っていてはいけません。

588 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:16 ID:VRFci8ZK
多分龍門 ◆kwIISUis の脳内の南京はかなり平和な都市で、悪の中共軍から
日本軍が人々を護ってるイメージしかないんだろね・・・・。
当時の日本の新聞発表の写真でも、都合の悪いブツは発禁処分にされましたが
何か?
最近けっこーそういう写真集めた本出てて便利だよな・・・。

589 :むっちょ:02/03/19 16:16 ID:16yueEoT
>>584
だからダ―ディンは?

590 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 16:17 ID:58RF6GHr
ひっきー。きゅうり。むっちょ。

2chウヨ三馬鹿兄弟ども。

夜までソース出しとけ。



591 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:18 ID:VRFci8ZK
>>590
暴走

592 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 16:19 ID:58RF6GHr
>589
ダーデインは?じゃねぇの。

わたしはダーデイン記者の「・・・・・・」という記述を信用しますので、
南京事件はあったと思います。

って言いなさい。

593 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:21 ID:4MEDSBv7

>>583

それは信憑性に欠けるぞ。
中国やソ連の収容所では徹底的に贖罪意識を植え付け、赤化教育を施す巧妙な洗脳教育が行われた。
いかに日本は重大な犯罪を犯したか、共産主義が素晴らしいかを述べることを毎日徹底的に競わせた。
その結果、思考は麻痺し、虚々実々な考えが浸透していった。「優秀」な者から出所できるとあって皆必死だった。
また、一種の司法取引によりでっち上げの供述書を書いた者も多いという。戦後にプロパガンダとして偽証を始めた者もいる(これは論破され、本人も認めている)。
よって、かなり怪しいと見なければならない。
漏れの見解は先ほども書いたが、うちの親類は終戦直前に帰還したのでそういう歪曲は無いと思って述べた。
  
少し参考に↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016453574/l50

594 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:22 ID:xvpyJMIC
>>592
「オーム、怒りで我を忘れているのね」

595 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:24 ID:4MEDSBv7
【補足】
593の内容は、563で読んでね。

596 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:24 ID:+kHa8U0q
で、その素人さんの(もし専門家だったらごめんなさいよ。)
龍門さんから見て明らかにないらしい
南京大虐殺が、あったっつー歴史の通説になっているんですか?
やっぱサヨクのインボーですか?


597 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:24 ID:xvpyJMIC
>>593
戦前の日本のプロパガンダと一緒のように思うが・・・

598 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:26 ID:4MEDSBv7

【補足】&【訂正】

593の内容は、566で読んでね。

 




599 :むっちょ:02/03/19 16:26 ID:16yueEoT
>>592
君が
>A当時は各国のジャーナリストも南京に居たが、だれも南京事件など口にしていない。
と言ってることについて、
1937年12月18日付のニューヨーク・タイムスの記事(だっけ)にダーディンが
南京事件について書いたものがあることを指摘したに過ぎないが?

600 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:27 ID:VRFci8ZK
オレの根拠は、南京事件が日中戦争中だと言うことを考え、さらに向こうの中国人民解放軍が
主にゲリラ戦を展開していたことを考え合わせると、全く捕虜や市民の大量虐殺がなかったとは
考えにくいと思うからなんだけど。特にゲリラと市民の違いは分かりにくいだろうし。

601 :むっちょ:02/03/19 16:29 ID:16yueEoT
>>599
さらに、君の理屈ではそういう「記事がある」時点で南京事件は
あったということになるが?

602 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:34 ID:v0MHtaFX
否定論者は、中国とアメリカとドイツが共同で、
戦乱のさなかの1937年に「ありもしない南京虐殺」を捏造し、
多数の日本兵を洗脳して、今もなお架空の体験談をいわせている、と、
こう言いたいわけだな。


603 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:36 ID:VRFci8ZK
一応ソースと言う事なので、工房時代愛用の山川の資料集から。
日中戦争 1937年7月7日の盧溝橋事件に端を発した日中紛争。紛争は
中国北部だけの北支事変から、上海陸戦隊の大山勇夫中尉射殺事件を機に上海
にも飛び火し、(第二次上海事変)、日本軍の上海・南京・広東・武漢三鎮の
占領と言う全面戦争に発展。国民政府は重鎮に移り交戦を続け、1945年
日本の降伏まで継続。戦火の拡大で名称も変化した。
この年の12月にいわゆる「南京事件」が起こってます。

604 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/19 16:43 ID:VRFci8ZK
603の続き
このことから考えると、どう考えても当時の南京は戦時下なんですけど・・・・。
「南京事件」の戦争犯罪としての妥当性や、中国の被害者水増しの問題はとりあえず
おいておくとしても、「戦時下」と言うことを考えると完全否定は出来ないだろうね。
ホンカツの迷書に「中国への旅」と言う文革プロパ本があるが、その中で中国人が
悪し様に日本人と日本人の行動を言うのだが、当時が戦時下、さらに占領地と言う
ことを勘案すればかなり妥当なんだよね・・・。

605 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 16:44 ID:58RF6GHr
>603

それは日中戦争の説明です。
南京事件については「この年の12月に」としか書いてないじゃないか。



うーむ。

606 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:44 ID:xvpyJMIC
なんで、自分たちとは直接関係のないように思える「旧日本軍」をここまで擁護したいんだろう。
俺にはそれが不思議だ。

ナチズムの思想の原動力は透明な「無私無欲さ」だったという。それが思想的な熱狂と結びつき
思想>生命の「ねじれ」を生んだ。文革もいカンボジアも同じだろう。

小林は「公共性のない」若者を非難するけど、こういった「無私」の若者をファナティックな
熱狂に導くよりは、のほほんとエゴイズムを楽しんでいる若者の方が健全に思える。

おっと、スレ違い。

607 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 16:46 ID:58RF6GHr
>604
「戦時下」だから「南京事件はあった」ということですね。
よく分かりました。さんきゅう。

608 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:49 ID:AFC3XTfj
>>599
一応指摘しておくけど、ダーティンの記事にある捕虜虐殺はすべて伝聞の形をとっている。
このアメリカ人は実際に見ていないね。むしろ中国人の残酷さを実際にみた記事のほうが目に付く。


609 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 16:52 ID:xvpyJMIC
>>608
外国人記者に国際法違反の現場を見せるほど日本軍はバカじゃないだろう。
ニューヨークタイムズはソンミ村虐殺を暴いたほどだ、捕虜虐殺も裏を取らずに
載せるほど甘くはないな。

610 :むっちょ:02/03/19 16:53 ID:16yueEoT
>>608
そーなんすか?じゃあ
>上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃した。
の記述は何?まあ、論点とは関係ないけど。

611 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 16:55 ID:+kHa8U0q
見たと書くだけでは信用できない。という反論・・・・

は、さすがに無いか・・・


612 :むっちょ:02/03/19 16:57 ID:16yueEoT
少なくとも、リアルタイムで南京事件について言及した外国人記者がいた。
というわけで、龍門君のAは否定され、
「あったという証拠は1つだけあれば良い」ため、南京事件はあったということでいいですか?w


613 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:00 ID:xvpyJMIC
>>612
彼の「ポリティカルコレクトネス」に反する「事実」はすべて疑わしいもの
として処理されるから、ダメでしょう。

そのうち、「裁判長!、ダーディンはロリコンでアニオタです。証言は信用できません」と
いうことになってしまう。

614 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 17:02 ID:58RF6GHr
>612
南京事件は「捕虜の虐殺」だって言うのか?
君の大好きな中国様が怒るぞ!

615 :むっちょ:02/03/19 17:06 ID:16yueEoT
>>614
彼は民間人虐殺についても言及しとるぞ。
ていうか、論点はそこじゃねえだろ。ずらすなよ。

616 :むっちょ:02/03/19 17:09 ID:16yueEoT
人のレスには厳密なソースを要求しておきながら、
>君の大好きな中国様が怒るぞ!
みたいなことをあっさり書いてしまうような神経って・・・。

617 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:11 ID:/H/hHARK
世の中で問題になっている「南京事件」やら「南京大虐殺」といわれて
いるものは中国共産党がプロパガンダしているもので、これはもう明らかに
ウソなわけだから、結局のところ「無い」ということで決着でしょう。

現在、肯定派が押し戻されて認めている範囲でのことを「南京事件」とか
「南京大虐殺」とか呼ぶのであれば、世の中「事件」「大虐殺」だらけに
なってしまうわけで、例えば歴史教科書にこれらを全部記述していこうと
したらトンでもない量になってしまいますし、何故わざわざ「南京」だけを
特別扱いするのかということも問題になります。

618 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 17:11 ID:58RF6GHr
>615
まあいいだろう。

君のソースは
「少なくともリアルタイムで南京事件について言及した外国人記者がいた。よって南京事件はあった」
ということだな。これでいいか?

619 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:12 ID:xvpyJMIC
また、別のオームが・・・

620 :むっちょ:02/03/19 17:14 ID:16yueEoT
>>618
572に従う限りそれでいいだろう。

621 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 17:14 ID:58RF6GHr
>619
ほれ、あとはキューリだけだぞ。


622 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:15 ID:xvpyJMIC
まあ、客観性のない政治まみれの龍門が歴史を語る資格はないというのだけは証明されたな。
東中野の龍門みたいな、DQNかもしれないね。あーあ、つまんね。

623 :むっちょ:02/03/19 17:18 ID:16yueEoT
確かに南京事件って歴史の「流れ」から見ると、そんなに重要でもないんだよな。
仮に南京事件がなくても、日本の「侵略戦争」という性質は何も変わらないわけで。

624 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 17:18 ID:58RF6GHr
>622

3馬鹿兄弟の中でも、お前が最悪だな。



625 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:19 ID:xvpyJMIC
>>621
なーに、オーム? 早く森へお帰り

626 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:21 ID:QzAKWyA8
龍門くんも南京虐殺事件はあった、という結論に達したようだし。
めでたしめでたし。

627 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:21 ID:SnOKFQLc
自称サヨクが何いってんだw>622

628 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:23 ID:xvpyJMIC
サヨクではない、マルクス主義者だ。無礼ものめ

629 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:27 ID:/H/hHARK
ある戦争を「侵略戦争」と定義するのも極めて主観的なものです。
個人の思想信条趣味嗜好にすぎません。別にやめろとはいいませんが。

630 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/19 17:29 ID:58RF6GHr
>626 
おまえも四馬鹿兄弟の一員にしてやるから、コテハンつけなさい。




まともに答えたのはひっきーだけか・・・。

「戦時下」だから「南京事件はあった」

うーん。ある意味肯定派を代表する意見だと思うな。
結構ひっきーは正直な奴かもしれないと思った。



むっちょやきゅうりは逃げてばっかりだな。

631 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:38 ID:UM84+Dl6
>>628
マルクス主義者は戦後の
大東亜戦争否定論を「保守」しているんじゃないのか(笑)

若い世代の「新しい動き」が気にくわん、と。

若い世代の価値観を、保守するのがマルクス主義者なんだな。





632 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:41 ID:xvpyJMIC
>>631
勝てるもんがすべて無くって最後に「バカさ」を売るのかw
俺の精神年齢は3歳だ、文句あるか?


633 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 17:46 ID:vcTVyxsf
>>632
????

634 :◆ren6xD1U :02/03/19 17:49 ID:9T9Vk+z6
このスレ、完全に浮世離れしていますな。

否定派諸君は、なぜ南京虐殺否定論が学会や世間で相手にされないのかを考えるように。
それは別に、サヨクや白人の陰謀ではないと思うよ。

635 :きゅりお@レボたん風:02/03/19 17:50 ID:xvpyJMIC
オームの巣ですから・・・

636 : :02/03/19 17:56 ID:GBe/u5Vo
>>527
逆だよ。
中国の奴隷賃金のせいで日本は景気に打撃を受けている。

中国は不良債権みたいなもんだよ。外国の経済まで巻き込んでくる。
そのせいでアルゼンチンは崩壊してしまった。

637 : :02/03/19 17:59 ID:GBe/u5Vo
実際のところ、中国と断交しても打撃なんてないだろ(w


638 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 18:08 ID:zbU3VYEF
>>632
マルクス主義者が何に勝ったの?

639 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 18:08 ID:v0MHtaFX
そりゃ、社会生活を営んでいないやつは、
打撃は感じないかもしれないが、
君の家族には影響が出ると思うよ。


640 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 18:17 ID:/H/hHARK
>>634

これは何も語ってないに等しいですが、結局あなたの見解は
なんなのでしょうか?

641 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 19:20 ID:+kHa8U0q
歴史学者にでも任せとけば?
任せとけないというなら、歴史学者になって、発表した方がいいと思うよ。


642 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 20:30 ID:O2jX1jtQ
>>634
学会は知らんが世間の方は完全に左翼のせいだろ
つーか否定論が学会で相手にされてないって何を根拠に言ってるんだ?
そもそも相手にされないっつーのがどういうことを指してるのか解らん

643 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 20:41 ID:z2jQ6LD8
歴史学において学会なんぞそんなに権威のあるもんなのか?
戦後の歴史関係の論文なんぞ今見れば噴飯ものな奴ばっかじゃん


644 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 20:53 ID:3lfqkThM
>>634
こいつは、あちこちに同じ文句ばかり貼り付けてる真性サヨクDQNです。
何度も見た。

645 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 21:12 ID:v0MHtaFX
ワンパターンの否定論者に対する回答や説諭は、
どうしてもワンパターンにならざるを得ない。

646 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 22:43 ID:jgCn/dWo
だいたい、君たちの愛する日本国が、南京虐殺の存在を認めてるんだけどね。
国を愛する君たちとしては、やっぱり国が認めてるものは認めないといけないんじゃないの?

647 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 22:45 ID:jgCn/dWo
そういう意味では「南京虐殺は無かった!」などとトンデモなこと言う
こと自体が「反日な行為」なんだけどね。


648 : :02/03/19 22:49 ID:GBe/u5Vo
>>606
>なんで、自分たちとは直接関係のないように思える「旧日本軍」をここまで擁護したいんだろう。

なぜ中国韓国は自分たちと直接関係無いように思える旧日本軍の行いを外交カードに利用してくるんだろう。

649 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 23:15 ID:F6iGhBWg
>>646
はぁ?。日本国が認めてる?。私も日本国の一部だが、南京大虐殺説(計画的民間人虐殺説)は全く信用していない。
君の言葉を正確に書くと、「日本政府が認めている」。日本政府は日本国の運営団体だが、政府と国家は等価ではない。

(それに、日本政府で、公式に南京虐殺を認める声明を出した人いるの?。「東京裁判受け入れ=南京虐殺を認める」とみなすなら、痛いよ・・)

650 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 23:25 ID:F6iGhBWg
>>648
韓国に至っては、日本軍の一部だったね。なんで日本軍を糾弾するのだろう・・ケケケ。

651 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 00:11 ID:BKJmGTw8
>>630
正直だけど、何か?
で、個人的な主張としては龍門が「全否定」しようとしてるからこっちも指摘してるんだけどね。
「戦時中」で、目撃談もあって、軍の体質や、戦線の行き詰まりようを考えると30万は大げさと
しても、大量の無差別的捕虜殺害、及び誤爆的市民の殺害は充分に有り得る話なんだよ。
ただ、中共の主張はオーバーな面も目立つけどね。
基本的に否定派って、捕虜の殺害数を最大に見込み、市民は全く殺さなかったってのが基本的な
トーンだけど、そんなことが当時出来たのかって考えると微妙だと思うんだけど。

652 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 00:19 ID:fIvFTMXn


http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/l50

653 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 02:10 ID:aChaXE69
わはははは!
我々ペシミストが人間の良心なんぞ信用するものか!


654 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 05:47 ID:0cgmfT2s
結局肯定派も否定派も>>11の内容には異論ないと言うことでOK?

655 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 07:28 ID:cGSeFpAs
何で、侵略行為の是非をウンヌンしないんだろ?
否定派は、紛れも無い侵略行為を反省どころか
「仕方なかった」続けて「美化」している者ばかり


656 :名無しかましてよかですか? :02/03/20 08:02 ID:4U2o2UoZ
>>651
>大量の無差別的捕虜殺害、及び誤爆的市民の殺害は充分に有り得る話なんだよ。
>ただ、中共の主張はオーバーな面も目立つけどね。
>基本的に否定派って、捕虜の殺害数を最大に見込み、市民は全く殺さなかったってのが基本的な
>トーンだけど、そんなことが当時出来たのかって考えると微妙だと思うんだけど。

ひょっとして当時の状況や、事件の推移をまともに知らないんじゃないの(苦笑
南京戦の場合、戦争行為に巻き込まれた市民というのはいない。何故なら戦地と安全区は厳密に
区別されていたからおこりようもない。もし巻き込まれるとすれば戦地に紛れ込んだアホという
ことになる。もうひとつありえる可能性として、日本軍が安全区の市民に攻撃を仕掛けた場合が
想定される。安全区の市民は軍人じゃない以上、当然のことながらほぼ無抵抗で殺されることに
なるが、そんな事実がなかったのは、写真資料、中国人側の一級資料の戦況報告からみて明白。
資料を突き合わせば、軍人の証言が嘘をついている可能性のほうが遥かに高い。
軍人と市民の峻別はそれほど難しいわけではない。意図的に殺害しないかぎりそんなことはでき
ないし、やらないもんなんだよ。広島、長崎のようにね。

>>655
日本の大陸への軍隊の進出はすべて中国側の要請によるものだが?
これはちゃんとした記録にも残っている。蒋介石も袁世凱も孫文も日本の介入を自ら招きいれた。
それとも条約のうえでなりたったことまで「侵略」呼ばわりしますか(苦笑
条約改正まで我慢できず外国人居留地への虐殺をくりかえす短気な中国人が自ら招いたんだよ。
中国人の自業自得だ。


657 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 08:13 ID:XAMwpNf+
>>656
すごいね。ここまで日本軍に都合の良い意見はなかなかない。
全てをでっち上げか他人のせいにすることが出来るって言うのは才能だね。
勉強不足だよ。
まぁ否定派の本ばかり「勉強」した上で判断すればそうなるのかもな。

>ひょっとして当時の状況や、事件の推移をまともに知らないんじゃないの(苦笑

まったく読んでて恥ずかしいな。

658 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 08:19 ID:S9bA6hlT
>>656
安全区での日本軍による摘出を知らないようだ。

659 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 08:22 ID:DY94MtmB
>>658
日本軍による摘出による犠牲者の数とその定義を書いてくれ

660 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 08:34 ID:S9bA6hlT
>>659
主に16師団が占領後おこなった摘出作業。
裁判もせずに、手の平に銃だこがあるかどうか
帽子の跡があるかどうか、などに引っ掛かった
者を連行して処刑した。否定派の中村あきら、板倉
由明、中間派の秦郁彦などに至るまで、この杜撰な
摘出で間違われた市民の存在を指摘している。
市民を摘出するのに裁判もしないことは違法行為。

661 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 09:35 ID:wC/tBxNM
もう勝負はつきましたね。肯定派の皆さんは見ていて気の毒になります。
そんな肯定派の皆さんを見ていてつくづく思ったのですが、
肯定派の皆さんは、何故、そのように何が何でもあったことにしたい、
無理やりにでも中国側の肩をもち、日本を糾弾せずにはいられないという
その奇妙な「感情」を持たせられるに至ったのか?
そこのところをこそ考えるべきでしょう。
「南京大虐殺」という「おばけ」の正体はそこにあると思います。

662 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 10:02 ID:YQgxdfxE
>>661
どこを縦読みするんですか?

663 ::02/03/20 10:03 ID:n4H7VXBR
負け犬の遠吠え(w

664 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 10:07 ID:a4hIlo12
>>661
どれにたいしてレス付けてんの?
まったく理論的に反論出来ずに
漠然と脳内勝利宣言されても。。

665 :662:02/03/20 10:11 ID:PAX0jaSx
俺は心情的には右よりなんだが、最近の損脳の攘夷志士にはついていけません。

666 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 10:12 ID:vYRDCpPZ
>>661は確かコピペ・・・・・・

667 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 10:18 ID:wC/tBxNM
>>662、664-666
すいません。現実逃避はやめてください。
逃げてないで正面から自分の心に向き合ってみましょう。

668 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 10:19 ID:oYtQ4Llg
少なくとも肯定派が資料による検証ではなく、
「戦時中であったから充分有り得る話」程度の認識で
南京事件を肯定していることははっきりしたので、
少なくとも以下のことは言えますね。
『南京事件といわれるものを肯定する一次資料は存在しない』
『南京事件が無かったと推定される一次資料は存在する』

だからと言って、南京事件が無かった証明であると言ってる訳ではない。
今は「一次資料が無い」と言うに留めておこう。

ここまでは良いか?


669 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 10:26 ID:vYRDCpPZ
>>668
あの一つ聞きたいんですけど、あなたは30万人説を否定しにかかってるんですか?
それとも南京事件そのものが存在しなかったと思っているんですか?

前者はあなたの証明で十分否定出来ると思いますけど、後者は総合的に見ると
(戦時中・目撃談・軍の体質など)を考えると十分全くありえないとは言い切れないと
思うんだけど。

670 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 10:26 ID:QP7LJasF
アホの証明
『南京事件といわれるものを肯定する一次資料は存在しない』
↑都合の悪い論点、「立証責任」を要求する。
『南京事件が無かったと推定される一次資料は存在する』
↑都合の良い論点、「立証責任」を自ら問わない。

つまり、客観性のないアホということが証明されるんだがな。

仮にお前が殺人犯だったら、殺人の証拠を「公文書」として保管するのか?
また、戦争中の占領軍の犯罪の場合、被告=捜査権力ということになる。
この状況で被害者側に「公文書による証拠を示せ」などと言うのは単に、
当時の「事実」を再構成できない想像力的な白痴ささらしているだけだろう。

671 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 10:30 ID:QP7LJasF
・・・何度言ってもききゃしねえ。
東中野のアホが政治性から「編集した」事実認定の方式を小林が無批判に
採用し、その信者も無批判に採用する。

繰り返すが、※歴史的事実認定の方法論自体が「刑事裁判方式」ではない。

672 :662:02/03/20 10:32 ID:3L5vPUa1
>>669-670
あんたらも根気強いね。
俺だったらやってられないよ。


673 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 10:36 ID:vYRDCpPZ
>>672
政治思想板の「菊地君」に比べればまだまだだよ(藁
菊地はカンペキに自分の思い込みに囚われておかしくなっちゃったからね・・・。


674 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 10:37 ID:PIDxy2FT
龍門くんの立場は>>79ですな。
ついでに>>572も。

675 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 10:37 ID:QP7LJasF
加害者=捜査権力という特殊な現場において<条件1>、

証言は全部不採用、ジャーナリストの記事も不採用、採用するのは「公文書」だけ・・・<条件2>、
こんなリクツはただ狂っているとしか言いようがない。

おもちゃ買ってほしくて駄々こねる5歳児のリクツだ。

いいか、東中野は<条件1、2>をわざと設定して、事件をなかったとみせたいだけなんだよ。
いい加減、洗脳から覚めろ。

676 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 10:40 ID:vYRDCpPZ
>>674
うわあ・・・・。オレ結構譲歩出来ると踏んでいたけど、そこまで否定派だと
フォローも歩みよりも出来ねえ・・・。
こっちも十分ソースは提示してると思うのだが。

677 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 10:43 ID:wC/tBxNM
617にも同じ様なことが書いてありますが、
既に世にいう「南京事件」「南京大虐殺」というものはウソで
あるわけです。
それを、未だに別の定義を持って来てそれをも勝手に「南京事件・大虐殺」
と定義することは嘘つきのプロパガンダの片棒を担ぐことであり
世を惑わせる不正、不公平なことです。
無理無理にでもプロパガンダから発した「南京事件」というものを
存在させ続けなければいられないその心は何故からきたのか、
そこをこそ自問して頂きたいものです。


678 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 10:47 ID:oYtQ4Llg
>669

相手の立場が分からないとモノを言えないのか?
「一次資料」とは事件当時に書かれたもので、著者、日時、目的がはっきりしたものを言う。
あるなら出してくれと言っている。

ガイシュツとか言わずに出してくれれば、
すぐに俺は認めよう。


679 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/20 10:53 ID:vYRDCpPZ
>>678
否定派の一次資料にバイアスがかかってる可能性は考えないんですか?
ありとあらゆる可能性を考慮しないと。でなきゃここまで普遍性を持つこと
(しかも中国国内のみならず)が説明出来ないと思うんですけど。
「あった」と言う話が完全に与太なら世界も相手にしないよ。

680 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 10:57 ID:QP7LJasF
>>678
アホに教えてやろう。
捜査権力の制限を目的とした「刑事裁判ですら」、状況証拠の積み重ねによって
「有罪」になるケースはいくらでもある。

つまり、さらに捜査権力を制限する必要がない南京事件の事実認定において、状況証拠を
構成する「証言」の存在は強力だ。一次資料がなくても「有罪」は認定しうる。

これがなされないケースは、証言の大多数が「偽証」と認定された場合。
この偽証の立証が立証された場合だけだ。さて、全証言中、偽証が証明された件数は何件だ?


681 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 11:03 ID:wC/tBxNM
ひっきー吉田さんの語っていることは単なる願望、妄想の積み重ねで
しかないわけです。中国共産党が主張する与太、アイリスチャンの与太
がまかり通っている世界をもってこられてもなんら説得力はありません。
確たる証拠も無いのに雰囲気だけで判断することはとんでもないことです。
ましてや、「ウソも百篇言えば真実になる」と、今現在まで、明白な
プロパガンダが大々的に行われて世界であるのですから尚更です。

682 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 11:05 ID:wC/tBxNM
失礼。ひっきー吉田さんだけでは無かったですね。

683 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 11:05 ID:QP7LJasF
つまり、南京事件の認定おいて、「一次資料の存在」は必要条件ではない。
で、終了なんだけど。

684 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 11:37 ID:oYtQ4Llg
もう一度聞きます。
南京事件の認定はさておき、南京事件を証明する「一次資料」は存在しますか?
もし、存在するなら、私は南京事件は「あった」と認めます。
もし、存在しないなら、「二次資料」の検証に進みたいと思っています。

685 :Revolution21:02/03/20 11:37 ID:gWBsGn7n
コヴァはだまってろ

686 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 11:44 ID:oaWkt31f
日本軍は、大陸で相次ぐ捕虜処刑が、中国の民心掌握の妨げになることを憂慮し
南京を含む捕虜殺害の状況を調査させていた、という。
そして、殺害人数などを報告書にまとめて日本内地に送ったが、
あまりに悪質なので国際世論の非難を恐れ、
広島県似島の検疫所で燃やしてしまった、と
元兵士から聞いたことがある。

その証言が確かなら、一次資料はたしかにあったが、
戦時中に隠滅された、というのが真相なようだ。

687 :Revolution21:02/03/20 11:46 ID:gWBsGn7n
↓コヴァのあげあし取り

688 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 12:05 ID:oYtQ4Llg
>686
元兵士の回想録は氏名、当時の所属部隊が明らかになって、四次資料となります。
それが複数の証言と一致した場合に史料価値が発生します。

今は一次資料について伺ってますので、もう少々お待ちください。

689 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 12:09 ID:+M30yAhG
>>667
きみ、鏡に向かっていいたまえ(w

690 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 12:27 ID:QP7LJasF
>>688
>>686は史料価値を争った言説ではないだろうに・・・
「南京事件がどうしてもあっては困る」という自分の偏向性をじっくり吟味しないと、
客観性なんて生まれ得ない。

691 :686:02/03/20 12:47 ID:oaWkt31f
俺が話を聞いた元兵士の氏名と所属部隊を教えろ、
といわれても、こんな場所に個人の名前を出すほど、
俺は非常識ではない。

2ちゃんねるは、事実関係についての論争をするには、
きわめて不適当な場所だ。
龍門も、そういう事情はちゃんと考慮しろよ。

692 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 13:02 ID:oYtQ4Llg
>691

伝聞で「一次資料があったよ」と聞いたとしても、資料価値は無いと言いたかっただけですよ。
馬鹿な奴が「ほら、一次資料があったじゃないか」とでも言いそうだったんで。

693 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 13:37 ID:yqpbn7Wc
>馬鹿な奴が「ほら、一次資料があったじゃないか」とでも
>言いそうだったんで。
横レスだけどさ、
>つまり、南京事件の認定おいて、「一次資料の存在」は必要条件
>ではない。
って言ってるんじゃないの?君の論敵は。
「一次資料」「一次資料」って言ってるのは君だけだよ。

>「ほら、一次資料があったじゃないか」とでも言いそう
妄想癖、直してから、議論すればどうでしょうか。

694 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 13:42 ID:o8Hj80SH
南京の一般市民を組織的に虐殺したことを証明する一次資料は皆無である。
OK?


695 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 13:47 ID:QP7LJasF
>>694
よーし、徹底的に否定派の「事実認識」、「歴史認識」のイデオロギー性を
徹底的に殲滅する方針に切り替える。

南京事件における事実認定についての「一次資料」の定義は?、厳密に定義せよ。

696 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 14:08 ID:oYtQ4Llg
テキスト:ウンベルト・エコ著.谷口勇訳『論文作法−調査・研究・執筆の技術と手順』而立書房.邦訳1991年
藤田 毅(大学院学校教育専修)

第V章 資料調査

1−1.典拠への接近可能性

(1)一次資料と二次資料(批評文献)

→たとえば、歴史学では、次のように定義する。

@一次資料:当事者がその事柄の起こった時点で書いた文章・記録

      日記・書簡・意見書など

A二次資料:それ以外のもの

  伝記・新聞・雑誌など

(2)典拠(一次資料)と批評文献(二次資料)の区別の重要性

 批評文献のなかに典拠の一部が含まれていることがよくある。しかし、こういう典拠は間接的なもの[孫引]である。(P.58)

→必ず典拠(一次資料)を探さなければならない。


697 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 14:13 ID:QP7LJasF
>>696
では、当時、日本軍による組織的な捕虜、民間人の殺害に関して、
一次資料を保存できうる関係者は日本軍以外に存在したのか?

・殺害の現場はどこか。
・殺害時に立ち会った関係者はだれか。
・殺害時に作成される資料とは何か。

以上を加味して。これは合理的に推論できる範囲で構わない。

698 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 14:25 ID:oaWkt31f
つーか、現実問題として、犯罪でも、歴史的事件でも、
「一次資料」というものが存在する例は、
どれくらいありうるのだ?

「一次資料が存在しない(現存しない)」ということは、
それほど重要なのか?
一時資料に拘泥する否定派は、
そっちをまず回答してほしい。

699 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 14:39 ID:oYtQ4Llg
>698

つーか、資料を検証せずに、歴史をどうやって検証するのか?
資料検証の手始めとして、まずは一次資料が存在しない事を確認。これが第一段階。

次に、肯定派が二次資料を元に「あった」と主張するのなら、その資料の信憑性を確かめようとしたのだ。
二次資料でも信頼が置ける根拠があるのなら、俺は南京虐殺があったと認める。

第三段階として、被害者数の問題がある。
一人〜数千人の被害者ならば、それは日本人も通州で虐殺されているし、世界各国で起こっている。
1万〜5万の被害者ならば、それは大虐殺と呼んで差し支えないと思う。

何度も言っているが、一次資料が無いから南京事件も無かったなどと言うつもりは全く無い。

700 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 14:44 ID:oaWkt31f
>一次資料が無いから、南京事件も無かったなどと言うつもりは全く無い。

OKだ。

701 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 14:50 ID:KQzsK8pa
>>696
>@一次資料:当事者がその事柄の起こった時点で書いた文章・記録
     日記・書簡・意見書など

これが一時資料だって言いたいなら南京事件の一時資料は結構あるじゃん。
要するに、これを出しても戦後の捏造だの信用性がないだの言いだす、
否定派の根拠のない否定の仕方に問題があるのでは?
陣中日誌だの当時の日記だの過去ログでも結構出てきてただろ。

702 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 15:02 ID:oYtQ4Llg
>701

>549の事を言っているのなら
>551で私が反論したのだが、残念ながらレスを貰っていない。

貴方が「一次資料」と判断したソースを教えてもらえませんか?
私はお目にかかってません。
全て読みたいので、リンクでお願いします。




703 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 15:02 ID:LaxMhuY1
>>699
1. 盧溝橋事件で日本軍が中国で中国軍と戦争状態に入り
  華北への総攻撃が始まっていた時に日本人が中国で殺された
2. 日本軍が中国の都市に侵攻し中国人を殺した

これらをなぜ
> 一人〜数千人の被害者ならば、それは日本人も通州で虐殺されているし、
などと同列であるかのように言えるのか。

704 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 15:10 ID:oYtQ4Llg
>703

盧溝橋事件も日中戦争も日本が仕掛けたという理論なら、
あなたの言うとおりでしょう。

その辺の解釈は現時点では枝葉なので、後回しにしませんか?
すいません。

>701さんの回答をお待ちしてます。


705 :名無しかましてよかですか? :02/03/20 16:08 ID:3fNjxVkf
>>701
>これが一時資料だって言いたいなら南京事件の一時資料は結構あるじゃん。

ところが当時記録されたもので虐殺を主張しているものはないんだな。
↑にあがってるの、全部戦後書かれたものなんだよ(苦笑 もちろん簡単に却下できるわけではないよ。
しかし採用するなら、この日記なり証言なりした人物に反対尋問する必要があるんだよ。
その過程を経ていない場合、残念ながらその日記や証言は五級以下の扱いにしかならん。

>>703
>2. 日本軍が中国の都市に侵攻し中国人を殺した

適当な言い方はやめろよ。ルールにしたがって人殺してんだから(苦笑
一応、あった派もなかった派も、そこまでのレベルには落としてないんだし(苦笑
だから国際法うんぬんの話があったんだろ。

706 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 16:09 ID:PIDxy2FT
>龍門 くん
とりあえず、きゅりおくんの>>697へ返答してはどうだろう。

  では、当時、日本軍による組織的な捕虜、民間人の殺害に関して、
  一次資料を保存できうる関係者は日本軍以外に存在したのか?

  ・殺害の現場はどこか。
  ・殺害時に立ち会った関係者はだれか。
  ・殺害時に作成される資料とは何か。

  以上を加味して。これは合理的に推論できる範囲で構わない。

これね。

707 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 16:28 ID:oYtQ4Llg
>706
質問の趣旨が分からなかったものでね。

>一次資料を保存できうる関係者は日本軍以外に存在したのか?
については、
外国人では安全区委員会の面々、世界各国のジャーナリスト、中国民間人だな。中国兵でもいい。
たくさん居るだろう。
日本が外国の首都を占領したのは南京が初めてで、世界が注目していたから、
日本軍は返って規律を厳しくしていた程だ。

きゅうりの以降の質問については意味がわからん。
>706くん。君が訳してくれるか?

708 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 16:34 ID:PIDxy2FT
>>707
「以降の質問」の意味がわからん。

もし、「・殺害の現場〜〜〜範囲で構わない。」のことであれば、それは別途の質問ではなく、「これらを踏まえて」と解すると思われる。


709 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 16:39 ID:oYtQ4Llg
>708
これらを踏まえて・・・・・?やっぱりわからん。

>  ・殺害の現場はどこか。
当時者が目撃した場所です。

>  ・殺害時に立ち会った関係者はだれか。
虐殺に立会人が必要だとは思いませんでした。

>  ・殺害時に作成される資料とは何か。
知らん。何が言いたいのか?
「殺害時に資料が作成されるとは限らない」と言う意味なら、「そうでしょう」とお答えします。

これでいいですか?



710 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 16:57 ID:PIDxy2FT
きゅりおくんではないから、良い悪いは返答できないが、前にも言ったように、別の質問ではないから、それぞれに逐一答えても意味はないだろう。

それら3点を踏まえて、
>一次資料を保存できうる関係者は日本軍以外に存在したのか
に答えるべきか、と思う。

本人ではないので突っ込みにくいな。すまん。

711 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 17:06 ID:oYtQ4Llg
>710

だから、3点を踏まえなくても、日記でもメモでもなんでも良いんだよ。

あるなら出してねって俺は言ってる。
無いなら無いで、二次資料を検証しましょうと俺は言ってる。

わかる?



712 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 17:10 ID:oYtQ4Llg

じゃあ、今度は俺がきゅうりに質問しとく。
昨日お前が逃げた質問だ。

きゅうりくん。
君が、「南京事件があった」と信ずるに至ったソースを示してくれ。



713 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:14 ID:QP7LJasF
>>711
民間人、中国軍人に対する摘発が行われて、疑わしい者は裁判なしで処刑されたとすれば、

・殺害の現場は国際安全区とは考えにくい。
・捕虜・民間人殺害の現場に、外国人ジャーナリスト、中国軍兵士を立ち会わるはずがない。

・従って、殺害の証拠は「日本軍関係者」を除いては、「証言」のほか残っていない。

つまり、「一次資料」を物理的に作成できたのは日本軍関係者だけではないのか?


714 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:16 ID:QP7LJasF
>>712
最初から言っているが、否定派の矛盾を突いているだけで、

時間を使って「ソース」を探そうとは思っていないし、別に君に「南京事件」があったと
思ってほしいわけではない。

つまり、いかに否定派の論点が杜撰かを指摘するのが俺の目的だ。

715 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:18 ID:jJtyhG5R
時間を使って「ソース」を探そうとは思っていないし

こういうのを杜撰というんじゃないのか?(藁)

716 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:20 ID:QP7LJasF
>>715
全然、裁判における反対尋問の基本的な方法だが、何か?

717 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:24 ID:+8daLoxM
>>713
龍門氏は、一次資料がないからといって「なかった」と結論を出そうとしているのでは
なくて、史料を順を追って検証しよう、と提起しているのはお分かりですよね?
>>699 で明確に述べていますけど。

だから「杜撰」という一種のレッテル張りのような言葉遣いは控えた方が
いいと思うよ。


718 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:25 ID:QP7LJasF
「杜撰」は正統な評価だと思いますよ。

719 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:29 ID:+8daLoxM
>>718
では、>>717でまとめた検証の仕方のどこが杜撰かを明記する必要が
あると思う。

出来なければ、あなたのレッテル張りが「杜撰」と思われるだけです。

720 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:32 ID:QP7LJasF
>>719
過去レスで繰り返し指摘しているので必要がないと思うんですが、読んでないですか?

721 :とりあえずソース出せ:02/03/20 17:35 ID:8erbuV96

お互いに「完全否定」「完全肯定」
はないという点で
同じレベルなのに、きゅうりは
部分肯定>部分否定を正当化
しようとするから
話がおかしくなんだろ?

瑣末なレッテルはいいから
ソース出せよ。だせなきゃきゅうりが杜撰だったってことだろ。

722 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:40 ID:QP7LJasF
>>721
誰が、「あった」/「なかった」、で議論していると言った?w

「なかった」という論点の杜撰さを証明するという限定論述をしているだけだ。
それによって否定論の無効化を試みている。

大体、否定派の論点の立て方から根本的に、あったと「一次資料」で証明できないから、
なかった」という極めて姑息な「限定論述」だろう。

ちょっと、状況を把握しろ。

723 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:42 ID:PIDxy2FT
ずさん云々はこれから指摘してゆくんでしょ。
とりあえずそれを見たら?

>ソース出せよ
論理の杜撰についてであれば、それはソースではなく、指摘という形になる。


724 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:46 ID:+8daLoxM
やっぱり理解していなかったようだ。

>>722
>大体、否定派の論点の立て方から根本的に、あったと「一次資料」で証明できないから、
>なかった」という極めて姑息な「限定論述」だろう。

龍門氏の提起を意図的に曲解していますよ。あなた。

>>699
>二次資料でも信頼が置ける根拠があるのなら、俺は南京虐殺があったと認める。

と明確に述べた上で、順を追って史料検証しようといっているではないですか。

725 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:47 ID:UPa4VnbJ
>>719
歴史学において、証言の検証方法というのは簡単明瞭。
その証言を裏づける事実を一次資料からあたるのが望ましいが、
証言しか残っていない場合、そんなことが出来ない場合も多い。
このときには、他の多くの証言をぶつけて、
大筋において共通する内容になっているかを見る方法を採る。

要するにここの証言は、その証言者の主観というフィルターがかけられている。
そのフィルターを、他の証言と比較することによって取り去る訳だ。
こうして、それぞれの証言の一致する部分を集めて事実関係を再構成していく。
南京事件の場合、その資料としては
多くが事件現場にいた者の証言・目撃団であることから研究者は
事件の再構成にこの歴史学的証言検証の手法を採る。
だから証言の一部に事実誤認や間違い・思い込みが見られても、
その証言の他の内容がその他の証言と一致していれば、
その限りにおいてその証言は事実とみなされる。
一部に間違いが見られれば、捏造だとして証言を葬り去るのが否定派だが、
そんな杜撰な検証方法を歴史学は採らないということ。
証言を緻密に比較し、モザイクを切り貼りするように
証言の中に埋もれた事実の部分だけを取り出し、再構成していく。

これができてない否定派の検証方法は杜撰だということ。
このスレの中では>>147以降のやり方が歴史学的には最も近いかな。

726 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:50 ID:QP7LJasF
>>724
曲解なんてしてませんよ。彼の過去ログの発言を読んでみたら。
「資料が存在しないから、南京事件はなかった」という趣旨で何度も発言してるから。
なんだか知らないけど、「今日になって急に論述方法変えた」みたいだw

つーか、うだうだ言ってないで、ちゃんと読めよ。

727 :725:02/03/20 17:51 ID:UPa4VnbJ
あ、龍門は147氏の手法を否定していたね。

728 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 17:55 ID:QP7LJasF
歴史学の事実認定方法と刑事裁判の犯罪要件の認定方法をごっちゃにしてる点が一番、杜撰だと俺は思う。

杜撰というよりも政治的なイデオロギーによって「事実」というより「物語」を見たいんだろうね。
勝手にやってくれ。

729 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:57 ID:MwlRtoow
南京関係のスレってきゅりお氏のような「中立派」を装うひとが多いな

過去ログざっと読んだけど、きゅりお氏の読解力問題あるよ



730 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:57 ID:+8daLoxM
>>726
別に否定派でも何でもなくて、気になったから書いただけですよ。
>>725みたいに言えばいいだけの話なのに・・・。

>つーか、うだうだ言ってないで、ちゃんと読めよ。
このいい方。

やっぱり過去の誰かの指摘通り、敵味方に分けている傾向は
顕著に見られますね。あなたに。


731 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 17:59 ID:kIp9Q/H2
>歴史学において、証言の検証方法というのは簡単明瞭。
>その証言を裏づける事実を一次資料からあたるのが望ましいが、
>証言しか残っていない場合、そんなことが出来ない場合も多い。

1次資料から順に検証してるんでしょうに・・・?
南京事件は、証言しか残ってないわけじゃないでしょ。



732 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:00 ID:PIDxy2FT
>>729
>きゅりお氏の読解力問題あるよ

そういうこと言うと、ID:+8daLoxMくんに「レッテルはり」といわれますよ?

733 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:02 ID:QP7LJasF
中立なんか、装ってねえよ。
あったか/なかったかを定めるのは「歴史家の仕事」だと何度も言ってんだろ。

今、日中間で「南京事件」云々言ってのは両国の政治的なイデオローグだけだろうが。

734 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:05 ID:QP7LJasF
>>730
いや、何度も言っても分からない奴にはこういう口調で十分だ。

735 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:07 ID:QP7LJasF
>>730
んで、読んだら、あったの、なかったの? 君の「うっかり」まで面倒見切れんぜw

736 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:15 ID:+8daLoxM
>>735
だ〜か〜ら、龍門氏の発言は、「現状」彼が調べた史料の範囲では、虐殺があったことが
認められないが、もし提示してもらえれば認める、というものでしょ。
その上で、一次史料から順を追って再検証しましょうか、という提起でしょ。
二次史料でも論理的に認められればOKな訳でしょ?
これのどこが杜撰な姿勢なの?

737 :誰か2次資料を:02/03/20 18:15 ID:kIp9Q/H2
2次資料→3次資料
に向かおーよせめて。

738 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:18 ID:QP7LJasF
>>736
おいおい、俺が批判している点を言ってみ、理解してねーだろうがw
君に何を言っても多分無駄、その根拠は何度も繰り返し指摘してるのに、読んでないから。

739 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:20 ID:PIDxy2FT
>736

>偽証罪の適応されない場所での証言は証拠とならない。
歴史上の事件の調査にこれ言ってたら、真実などどこにもない。
君は龍門くんのこの発言を支持するか?

740 :誰か2次資料を:02/03/20 18:21 ID:kIp9Q/H2
いや、まじでキューリの私的
分析はもういひ・・・

741 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:24 ID:+8daLoxM
>>739
なるほど、その部分を龍門氏は意図的に無視しているように確かに
読めるね。
龍門氏がここを反論すれば、議論は正常化されると判断していいですか?

742 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 18:25 ID:oYtQ4Llg
>739

まあ、それは撤回するよ。
言いすぎました。

>725が言ってる検証方法で良いですよ。

では二次資料に移りましょう。

743 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:26 ID:QP7LJasF
>>740
ほざいてんじゃねーよ、
事実認定の方法論に決定的な瑕疵があれば、事実が歪曲されるだろうが、俺が繰り返しいってんのは、
「刑事裁判の論証方法は適当ではない」。

この事実認定の方法論をせずに自分に都合のいい方法論を選択して、議論を誘導しようとする
論述は明らかに杜撰だろう。

ちっとは頭使えよ。

744 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:30 ID:PIDxy2FT
>>741
同意します。
彼については、この種の「認定基準」が恣意的(ないしは都合良く)定められている感があります。
きゅりおくんが一次資料の定義を持ち出したのも、龍門くんが、南京事件と他の歴史上の事件を同列に扱っていないという疑問からのことと思います。


745 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:32 ID:+8daLoxM
>>732
うん。その通り。ここは事実検証の場だから、レッテル張りは極力避けた方が
建設的な議論になるのではないか、と口を挟んだだけ。

皆様、おじゃましました。すみません。

746 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 18:37 ID:oYtQ4Llg
>744

おいおい。
一週間も前の一行だけ持ち出して批判ですか。
なら弁護させてもらうが、
当事者の証言といわれるものが、捏造であることがバレたケースがたくさんあるのに、
誰も処罰されていない事へのカウンターだよ。あの発言は。
無批判に証言を取り上げることへの警笛です。

先ほど撤回しました。

気を取り直して、二次資料へ移ってもよろしいですか?

747 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:41 ID:MwlRtoow
>>732
そのレスは過去スレのことが書いてあったんで、それを読んだ私の「感想」です
関係の無いレスは以後慎みます


748 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:43 ID:PIDxy2FT
>>746
1週間前の一行ねぇ。
正確に引用すれば、「繰り返すが、偽証罪の適応されない場所での証言は証拠とならない。」なんだが。
あたかも一度言っただけのように取れる弁解はフェアじゃないね。

証言については、誤りがあることがはっきりしていれば当然証拠能力は無いが、そうでなければ証拠能力を認めるのが妥当と思うが、同意するか?

749 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:44 ID:FGNrFZLL
うんうん。
東中野とか田中正明とか捏造しまくってテキトーなことを書き散らしても
何の処罰もされずに、のーのーと同じ与太を書き散らしていることへの
カウンターでもあるわけですな。

うむうむ。いいことを言う。

750 :Revolution21:02/03/20 18:49 ID:N8DQtKqL
では、虐殺はあった、ということで。

751 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 18:53 ID:d1JcmoRT
>>龍門氏
どうぞ 話をすすめてください

752 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 18:56 ID:oYtQ4Llg
>748

はぁ・・・。 
もう落ちますが・・・。

ちなみに、
「偽証罪の適応されない場所での証言は証拠とならない」
は間違いではない。

>102
>246 で俺はそのように発言したが、
>247 で、
>刑事裁判の論理を適用するのはナンセンス
との反論を受けたため、以後は、歴史検証の方法としてはその言葉を使用せずに、
>549 の証言に対して、>551 のように反論したのだ。

よろしいか?



肯定派にソースが無いと分かっただけでも収穫でした。



753 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 18:57 ID:oYtQ4Llg
PS: 明日からは、二次資料の検証ができますように・・・・。

754 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 18:59 ID:QP7LJasF
大笑いしたんだけど、事実認定の方法論を

>まあ、それは撤回するよ。
>言いすぎました。

は?事実認定の方法を「撤回する」?「言い過ぎた」?、なんじゃ、それ。
要するに、客観的な事実を語りたいんじゃなくて、最初から論証の目的を設定して、
そのために「客観的な振りをしている」だけだということが明らかになったな。

つまり、君は歴史的事実を検証する資格が全くないということだ。

755 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 19:00 ID:QP7LJasF
>>753
いや、もういいよ、君がしたいのは宗教裁判なんだろう。

756 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:01 ID:PIDxy2FT
結局撤回してない、そういう言いまわしはやめます、ってことね。
>刑事裁判の論理を適用するのはナンセンス
との反論を受け、
言いまわしはやめた、でもその論理は変えてないんですね。
よくわかりました。

なお、
>証言については、誤りがあることがはっきりしていれば当然証拠能力は無いが、
>そうでなければ証拠能力を認めるのが妥当と思うが、同意するか?
については返答がありませんが、どうしました?


757 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:02 ID:oYtQ4Llg
>754
なんで、最後の書き込みにレスしないかなぁ・・・。
まあ、落ちますわ。

きゅーりはもういいよ。君にはソースが無いんだろ?


758 :725:02/03/20 19:03 ID:tohEhqbO
>>754
まぁまぁ、きゅりおさんも落ち着いて。

俺も龍門氏の事実検証方法は、結論先にありきだと思うが、
(龍門氏は、何しろ捕虜の違法処刑も一般市民の誤認処刑すら
なかったと思うとか言ってましたからね。)
ただ議論は熱くなった方が負け。
否定派に対しては常に冷静に行こうよ。

759 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:04 ID:+8daLoxM
>>752
そこで即座に認めておけば、こんな粘着的なややこしい議論に
ならなかったかもね。

>>754
そうやって論者の人格攻撃をして、提示している史料や論の価値まで貶めるような
発言は控えた方が良いと思う。確かにこの経緯で私も龍門氏にも非はあると判断するが。

760 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:05 ID:FGNrFZLL
どんなソースがあったとしても、

証言はでっち上げ。
文書は捏造。

で片がつくので、否定派は楽でんな。


761 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 19:06 ID:QP7LJasF
大丈夫、熱くなってたら、こんな変なハンドルつけませんよw
俺は「否定派」、「肯定派」の両方で、戦争時における事実認識の「政治性」を
指摘することで、不毛な議論を避けたいだけなんすけどね。
否定派は自分のイデオロギーは絶対に認めない。その問題点を徹底的に指摘するのが、
このスレ参加の意図だからね。

762 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/20 19:14 ID:oYtQ4Llg
本当にもう落ちるが、、、、

俺の立場をもう一度言っておこう。

俺が知っているソースの範囲では、「南京事件は真っ赤な捏造」じゃないかと俺は現時点では考えている。
しかし、南京事件を証明する事実が本当にあるなら、俺は今までの考えが間違っていたと素直に謝罪しよう。

肯定派諸君が「アレだけ世界で問題視しているから南京事件も30万は大げさだが、5万くらいはあっただろう」
という感覚が先立ってしまっているのではないかと言う疑惑も、正直言えば持っている。

それからもう一言いっておこう。
南京大虐殺で被害者5万人の事実が判明したとしよう。
しかし、アジアからアメリカまでをまたにかけて、命をかけて戦ってくれた先人達への感謝の気持ちが消えるわけでもない。



763 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:19 ID:+8daLoxM
>>762
>肯定派諸君が「アレだけ世界で問題視しているから南京事件も30万は大げさだが、5万くらいはあっただろう」
>という感覚が先立ってしまっているのではないかと言う疑惑も、正直言えば持っている。

そう。肯定派もこういういい加減な推測だとそれもイデオロギーになってしまうことは
自覚した方がよい。きゅりお氏もイデオロギー批判をしたいのなら、肯定派の
こういった部分も批判すれば良いのではないか?そういった検証能力は
おありのようだから。史料については詳しくないようだし。

764 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:21 ID:FGNrFZLL
だったら、歴史学者がどんな結論だそーが、
独りで感謝してりゃいいじゃん。
10万人虐殺されていることが分かれば、感謝が減るのか?
そーゆーのって、本当に感謝してるといえるのか?

その感謝している対象に理想像を投影して、
オナニーしてるだけじゃないの?

765 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 19:23 ID:QP7LJasF
>>762
だから、その情報分析の方法にすでに「バイアス」がかかってるんだって。
何で無意識に「日本軍」に有利な証拠しか選んでないんだから。
別の方法論提示されても、批判を受け付けない。これでは事実になんて肉薄できるわけがない。

766 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:26 ID:+M5pFBdq
龍門はソースがどうとかいってるが
本当はろくに調べてもいないんだろうな。
お気軽な否定だ。

767 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:26 ID:PIDxy2FT
兵士への感謝など、議論とは全く関係ないし、だれも言及していないのだが。
龍門くんにとっては、南京事件否定はは兵士への感謝と深く結びついたものなのだろう。
これも「政治性」のひとつの形だ。

そして、おれの質問(イエス・ノーで済む!)には答えない、と。


768 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:34 ID:oaWkt31f
旧日本兵に感謝する気持ちがあるのなら、
中国でつらい捕虜生活を送った日本兵の証言を、根拠もなく洗脳だの捏造だのと言わないほうがいい。

769 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:40 ID:h8NyIcQZ
きゅりおって、右派を探してんだろ。
右派は無自覚だって言いたくて。

小林よしのりと同じ手法じゃん。

770 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 19:46 ID:seew8hE7
中国が歴史を政治に利用しているから
という理由で日本も同じコトしてヨイというなら、
もはや否定派に一切の歴史を語る資格無し。
歴史は物語ではないしファンタジーでもない。

771 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:07 ID:+8daLoxM
>>765
いや、気になっているのは、例えばマス板の連中に「つくる会」を批判すること
持ちかけるのと同様に、君も自陣営に近い肯定派の意見も合わせて批判する
事で、君のフェアな姿勢が評価され、君の意見の「説得力」が増すような
感じがしたんだな。それが出来る知性を持っているだろう?という問いだった訳。
する気がないなら別にいいんだけど。

772 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:09 ID:Qq53RZOX
>>770
つまり中国ごときに歴史を語る資格は一切無し、ということだね(笑)


773 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 20:12 ID:QP7LJasF
>>771
せっかくのご提案だけど、別に自分のフェアさや説得力を示すために議論しているわけじゃないんで。

774 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:16 ID:+8daLoxM
>>773
つまり「口喧嘩」がしたいと?
君の姿勢はよく分かった。今後はそれを加味しながら読ませてもらうよ。

そろそろ落ちるわ。

775 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 20:17 ID:QP7LJasF
>>774
・・・君にはちょっとわかってもらえる気がしないw

776 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 20:22 ID:QP7LJasF
人が思想的なインパクトを受けるのは、理路整然と納得したときじゃない。
相手の言説が受け入れがたく突き刺さって、胃に穴が開くような動揺と混乱の中でしか、
それまで無自覚に自分を守ってきた安心できる「思い込み」の厚い壁は動揺しない。

思い込みが動揺しなければ、新しい思想も観点も生まれない。人間は「何もなければ変わりたくない」
生物なんだよ。そして、わざとインパクトを殺いだ当り障りのない思想に、一体何の存在意義があるや?

まあ、バランスのとれた考えだとは思っていないしw、これが正解だとも思っていない。

777 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 20:24 ID:QP7LJasF
つまり、人間は納得したときに変わるんじゃなくて、根拠なく納得できないときに変わる。
・・・・・と俺は思っている。

778 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:25 ID:FGNrFZLL
議論というものは、「自分のフェアさや説得力を示す」
という自己顕示的なものか、そうでなければ、
口喧嘩に過ぎないというのか・・・

初めて見る議論観だ・・・
いろんな人がいる。

779 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:53 ID:9MTCEvEH
過去ログ読むと、肯定派は資料検証をしたくないというのがよく分かる。
巧みに論点をにスライドさせて、資料検証から逃れよう逃れようとしているという印象ですね。
否定派の被害者ゼロというのもどうかと思うのですが・・・。
一度とことん、資料検証をするところを個人的には見てみたい。

780 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 20:57 ID:JYWRzWfa
>>779
>否定派の被害者ゼロというのもどうかと思うのですが・・・。

んな人いないと思うが、
一部の暴走まで否定している人いるの?


781 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 21:10 ID:wC/tBxNM
肯定派の皆さんはいったい何故「南京事件・大虐殺」などという
「お化け」はいるなどと信じ込むようになってしまったのでしょうか?
何故でしょう?とても不思議です。

その存在を初めて聞いたのはいつ、誰に聞いたのでしょうか?
その時聞いた「おばけ」はどんな「おばけ」でしたか?

そしてなぜその「おばけ」に執着するようになってしまったのでしょうか?
既に世に言われている「おばけ」の存在は否定されたにも拘らず、自ら新たに
作り出そうと思うほどまでに執着するようになってしまったのでしょうか?
不思議です。普通の人には当然その「おばけ」は見えません。当たり前です。
まともな証拠が無いのですから。それどころかその「おばけ」の存在を語って
きた人たちが怪しいとか嘘つきだったという証拠ばかりが出てきます。

「おばけ」がいないという人に腹を立てて人のせいにする前に、なぜ自分が
「おばけ」をそんなにも信じるようになってしまったのかをまず自問するべき
ではないでしょうか?


782 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 21:14 ID:sl4+WFni
>>780
強姦はともかく殺人は・・・って人のことじゃないの?
まー あんだけ人数がいればやばい奴が
一人二人どころじゃなくいてもおかしく無さそうな気もする

783 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 21:18 ID:1bcvVpk+
>>782
戦後まもなく関東地方で数十件の婦女暴行殺人を働いた小平某と言う死刑囚は
中国戦線帰りです。さらにそこでテクを学んだとか。

784 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 21:22 ID:5ck/wQcZ
>>781
オメーの頭がお化けなんだろ。(藁


785 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 21:49 ID:wC/tBxNM
>>784
ほら、なぜその様に周りが見えなくなってしまうのでしょうか?

786 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 22:19 ID:bgDGXpcD
Q:なぜその様に周りが見えなくなってしまうのでしょうか?

A:2ちゃんに「コヴァ」などいないし、みんなサヨの捏造だから。


787 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 22:43 ID:hFj3Ln7u
>>776
つまりきゅりおは、小林よしのりを認めるわけだ。マルクス主義者にして。
それはそれですごいことだ。

788 :ネオ麦酒:02/03/20 22:48 ID:qddff02R
南京大虐殺を本気で信じこんでる奴なんているの?
あっサヨがいたか。

サヨにも珍走団みたいなあほな名前付けたい。
ぜひ付けたい

789 :muttyo:02/03/20 22:50 ID:KPQrSCmb
無視されてしゃくだから書くけど、龍門君は572を撤回しないと
南京事件があったと認めるかしないと思うんだが。

790 :むっちょ:02/03/20 23:08 ID:KPQrSCmb
789は僕。

791 :きゅりお@さかつく2002、プレイ中:02/03/20 23:09 ID:QP7LJasF
悲しき存在感?

792 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 23:10 ID:3XjEjNm2
>>788
トムとジェリーで十分。
仲良く喧嘩してくれ。

793 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 23:57 ID:M/f2WvYA
>>779
>過去ログ読むと、肯定派は資料検証をしたくないというのがよく分かる。
>巧みに論点をにスライドさせて、
>資料検証から逃れよう逃れようとしているという印象ですね。

肯定派がどんな資料を検証しようとしていたと言うの?
「証言は信用できない」・「日誌は戦後の捏造だ」の台詞以外に
どんな検証をしようとしていたと言うの?
そもそも歴史学の証言の検証方法を理解している?




・・・・・ひょっとしてあなた、よくいる勉強不足の否定派じゃないですか?

794 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:04 ID:qEMmEy7g
1次史料を作成しうる者とは、例えば、

@強姦・殺害を実行した日本兵
A強姦されたが生き延びた支那人の女性
B日本兵が迫ってきて殺害される前の支那人(アンネのようにメモを残せる)
C殺害されかけたが生き延びた支那人
D強姦・殺人現場にいて目撃した日本人記者や役人
E強姦・殺人現場にいて目撃した外国人記者
F強姦・殺人現場にいて目撃した南京市民(外国人を含む)
などが考えられるが。

当時の南京には20万人以上の市民、数万人の支那兵・日本兵がいたんだから、虐殺
賀あったとすれば、それを証明する1次史料がまるで無いのはおかしい。
しかも、南京事件後に大勢の混血児が生まれた形跡が無いのはどうゆうことですかね。



795 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:13 ID:qEMmEy7g
ところで、通州事件では1次史料はどの程度残っているのかな?
虐殺数200人余の通州で1次史料が残っていれば、それよりも数百倍以上の虐殺数といわれる
南京で残っていないのはまったく変だよな。


796 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:26 ID:PjZLzcyt
>>794
終戦近くににかなりの書類が焼却されたんじゃねえの?

日本人と中国人の混血児って見た目でスグに判るか?
東洋系と欧米系、アフリカ系なら一目瞭然だが。。
また中絶は無かったか?

あと目撃証言が複数一致すれば証拠になるわな。
それを1次史料というのかは判らんが。


797 :むっちょ:02/03/21 00:27 ID:l2/Fo85R
>>794
一応、外国人記者の目撃証言はあるんだけど?

798 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:33 ID:mnlekRVr
>>793
なぜこういう発言をなさるのか理解しがたいのですが。
「信用できないもの」「捏造されたもの」を一万でも二万でも
数さえ集めればそれで「正しい歴史」になるわけは無いですよね。
当然、そういったものは省くのが当たり前といえばあまりにも当たり前な
こと。常識でしょう。
逆にそういったものが数多くあればあるほど、その「事件」の怪しさを
高めることになりますし。


799 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:35 ID:TGatQEXC
>>797
該当した所をリンクしてほしのだが。

800 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:40 ID:POX25MUv
>>798
>「信用できないもの」「捏造されたもの」を一万でも二万でも
複数の同一証言は証拠になると思われ。

801 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:45 ID:PjZLzcyt
両派が共に認める事実=捕らえた敗残兵の大量処刑。
これだけを議論しても日本軍に国際法上問題があると
いう結論が出ているということで、南京事件はあった
ということでいいんでねえの。
つくる会の教科書も南京事件はあったと(数は不明だが)
書いてあるようだから南京事件はあったということ。
これが結論。

802 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:45 ID:mnlekRVr
>>800

組織的捏造。プロパガンダの証拠にはなりますね。

803 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:47 ID:POX25MUv
>>802
?
何故、そう思う?
一般人には理解しがたい。

804 :むっちょ:02/03/21 00:51 ID:l2/Fo85R
>>799
ごめん。昨日見ていたページを探してるんだが見つからん。
一応そこには1937年12月18日のニューヨーク・タイムスの記事に
「上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃した。」
というのがあったと指摘していた。


805 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 00:59 ID:mnlekRVr
>>803
すいません。何かのネタでしょうか?
でないのならば、もういいです。おやすみなさい。

806 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:03 ID:Qbbp1RDd
>>805
捏造というのをどうやって証明するの?
「捏造せよ!」という中国側の一次文書でも見つかったの?

807 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:03 ID:j9FCR1oo
しかし朝日プロパガンダには腹が立つな
じいちゃんが危篤だからよけいそう思うよ。
それを浮き彫りにした小林最高!!

朝日、本多、日教、その他すべての赤、自分のイデオロギーの為
先人をおとしめたすべての者が不幸になりますように。

808 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:04 ID:EDBo2HZZ
>>804
ここの
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
これですか?
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/


809 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:06 ID:PjZLzcyt
組織的プロパガンダであると確定するには
複数の証言者が誰々の指図で口裏合わせました
と白状する必要があると思うが、そういう記録
はあるのか?

810 :808:02/03/21 01:06 ID:EDBo2HZZ
アホや(笑)、同じURL打ち込んでどうする。

(訂正)これですね。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-63861

811 :むっちょ:02/03/21 01:07 ID:l2/Fo85R
>>808
そこだったかな。サンクス。

812 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:10 ID:XPeLja7g
組織的プロパガンダと断定するにはそれなりの資料があるのでしょうから、出して下さい。



813 :ニセ龍門:02/03/21 01:11 ID:EDBo2HZZ
「組織的洗脳、およびプロパガンダ」については、それを立証できる
『一次資料』がないので、そんな事実は存在しません!

814 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:13 ID:xZsxK5Lc
>>804
200人がどういう理由か分からないが処刑されたって事と、
大虐殺が結びつく物なのですか?

815 ::02/03/21 01:18 ID:f3h7UeTv
家のじいちゃん日中戦争経験者だから、今度聞いてみよう。
って言って簡単に聞けたらなぁ。。

816 :むっちょ:02/03/21 01:19 ID:l2/Fo85R
>>814
もちろん、これだけで虐殺が証明されるとは思わないけどさあ。

817 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:21 ID:Xm9erq6S
事件の全貌を個人が見てるわけないんだから。
そういった歴史の断片をあつめてきて、おおむねの全体像を把握するのが歴史。


818 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:29 ID:xZsxK5Lc
どうでもいいがその>>808
のサイトに引いたの俺だけかな?
今時洞富雄氏や笠原十九司氏はないんじゃない?
この人達は未だに場内外併せて20万説を取っている人だよ。

819 ::02/03/21 01:31 ID:f3h7UeTv
違う違う良心的にって意味で。戦争のドキュメントみて涙流している時に、
虐殺やった?って聞ける?

820 :808:02/03/21 01:38 ID:EDBo2HZZ
>>818
ちゃんと記事読んでるの? 記事内容自体は
洞富雄氏や笠原十九司氏のものじゃないでしょ。

彼らは、田中正明のように引用自体を捏造したの?
ねえ、教えて?


821 :817:02/03/21 01:39 ID:Xm9erq6S
817はRさん宛てではないですよ。>>814宛てです。
私の叔父も中国帰りでしたが、その時の体験談は全く語ってくれないまま他界しました。
おそらく、子供には聞かせられないようなことだったのかと推測はしていますが、まあしょせん推測です。



822 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 01:43 ID:KAsoqoPx
>>818
なるほどね。
「20万人説をとっている→信用できない」
ということか。
普通は
「信用できない→20万人説は信用できない」
となるんだがな。

やっぱコヴァってのは
1.まず導き出したい結論がある
2.それに反する説は信用できない
3.信用できない説を主張する人は信用できない
4.信用できない人が使う資料は信用できない
5.上記のふるいで残った資料から導かれるのは1の結論が正しいということ
6.上記のふるいで資料が何も残らない場合には、
 対立する説の資料を求め、それを信用できないとして否定する。
7.ウマー
こういう思考パターンなんだなあ。

823 ::02/03/21 01:44 ID:f3h7UeTv
あ、失礼しました。そうですか、私もいつかおじいちゃんに真実を聞けたらいいな
と思ってるんですけど、やはりなかなか聞き出せないんです。
今度おじいちゃんが生きているうちにゴー宣を持って行って見せて、
真実を語る気分にさせて、上手く聞き出そうと思っているんです、
まぁ、もっともそれが真実かどうかはわかりませんが、、。興味はあります。

824 :ウヨプ:02/03/21 02:02 ID:8lgg6Q/u
>>822
「20万人説は破綻している→20万人説をとっている→信用できない」
でしょうに。


やっぱサヨってのは
1.まず導き出したい結論「日本絶対悪論」がある
2.それに反する説は信用できないと言うより聞く余裕がない
3.信用できない説を主張する人は「コヴァ」と言って差別までする
4.信用できない人が使う資料は率先して信用しない
5.上記のふるいで残った資料から導かれるのは日本だけが悪いと言う事
6.上記のふるいで資料が何も残らない場合には、ただ罵倒を繰り返す
7.サヨとバレる
こういう行動パターンなんだなあ。

825 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 02:03 ID:Qbbp1RDd
また脊髄反射レスか……

本当に芸がないんだね。

826 :ウヨプ:02/03/21 02:09 ID:8lgg6Q/u
オリジナルより筋が通って事実に忠実だよ。

827 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 02:12 ID:kOGuUSO0
>>824
君たちは本当に文章を読む力がないんだね。

早く教えてくれないかな? あの引用自体が捏造だったんですか?
捏造だというなら、『一次資料』が見たいな(w

828 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 02:16 ID:7X01i6pW
ウヨプさんってもしかしてウヨのプーさんですか?

829 :ニセ龍門:02/03/21 04:12 ID:+H/X/VOp
>>824
時に、「洞富雄氏や笠原十九司氏の引用記事」が捏造だと
言っている奴は、その根拠となる「証拠」があるんだろう?
それを出さずに何を言っても説得力が無いだろう。
出し惜しみせずに、早く出してくれ。
(参照>>572


830 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/21 07:13 ID:Psrm4Z86
現在の南京事件に関する現在の見解を分類すると、

@大虐殺説(虐殺被害者10万以上。洞富雄、藤原彰、笠原十九司、本田勝一、中国政府、日本文部省)
A中虐殺説(虐殺被害者4万。秦郁彦、奥宮正武)
B小虐殺説(虐殺被害者数千〜一万台。板倉由明)
C虐殺否定説(虐殺被害者ゼロ。田中正明、東中野修道、渡辺昇一)

である。

時に、>829 は被害者10万以上を信じているのか?

831 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 09:02 ID:SDoRLt3t
Cの田中正明が捏造犯なのは知ってるよね?

832 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 09:45 ID:Jqj5V0wL
>>831
否定派は朝日新聞の記事・肯定派の証言を疑うことは出来ても、
自派である田中正明を疑うことは出来ません。

833 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 09:55 ID:7qxaBipp
田中の「捏造」は「証明」済みの事実だったな(w

834 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/21 10:00 ID:Psrm4Z86
>831-833

田中正明が捏造反だとは知らなかった。
ソース希望します。

835 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 10:21 ID:Jqj5V0wL
田中氏は「南京大虐殺の虚構」と言う本の中で、
松井石根大将の支那事変日誌を抜粋・引用した際に

「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、
組織的な大規模の虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しあり
との情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

と彼は原文に全くない文章を挿入して書き加えたりしてる。
この他にも松井大将の日記について約300前後の改変が指摘されている。
どう見ても捏造としか言い様がない。

836 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 10:25 ID:a/DTEw66
>>835
田中が捏造常習犯なのは秦郁彦も著書『南京事件』で指摘してたね

837 :835:02/03/21 10:30 ID:Jqj5V0wL
補足すると史実の松井大将が巣鴨プリズン等にて、
南京事件が起こるのを制止できなかったことを後悔してたことを示す
松井大将とのインタビューその他複数の証言記録が残っています。
但し東京裁判上では、彼は一部肯定・若しくは否定の立場を貫き、
公的にはほとんど南京事件について語らず仕舞でした。
個人的には彼は死刑にされるのを望み、その通りの判決で生を終えています。

838 :名無しかましてよかですか? :02/03/21 10:46 ID:eyUUwwbz
>>837
>南京事件が起こるのを制止できなかったことを後悔してたことを示す
>松井大将とのインタビューその他複数の証言記録が残っています。

それは違います。松井石根が後悔したのは中国との戦争そのものです。
松井石根は当時のいわゆる親中派で、蒋介石、汪兆銘、毛沢東ら共産党とも
交渉があり、日本と中国、国民党と共産党との間を取り持ったりもしたほどの人物でした。
それ故日本と中国が戦争に突入したことは、中国への思い入れから複雑だったようです。
彼が死刑を望んだのは、けっして南京事件ゆえではありません。

それと385で指摘した書き足しの件ですが、実際にあります。

839 :835:02/03/21 11:05 ID:Jqj5V0wL
835に書いたものの他には、こんなのもあるね。

松井大将の日記の原文
「尚十一月三十日再ビ右両通信員ト会見シ
上海占領後ニ於ケル我軍ノ態度方針ヲ説明シ
上海付近ニ於ケル列国ノ権益ヲ保護スル為予ノ執リタル苦心ノ程ヲ開陳セルニ
彼等ハ我軍ノ公平ナル態度ニ感謝ノ意ヲ表セリ」

田中氏の記述(『』は原文とのズレの部分)
「尚『12月23日』、再び右両通信印を招致して
『南京』陥落が各国に与えたる影響につき意見を微するとともに、
『南京』占領後における我軍の態度方針を説明し、『南京』付近における
列国の権益を保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、
『パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。』
彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

@原文では「上海」の部分が田中氏の記述では「南京」に置き換わっている。
A原文にはない「パネー号事件」の件が追加されている。
B原文の日付は南京攻略やパネー号事件の前だったのが、
 田中氏の記述では南京攻略の後になっている。
C結果、原文の「上海での公平な態度に感謝された」という日記の内容が、
 「南京での態度やパネー号に対する謝罪等の公正な態度に感謝された」
 という内容に変化している。
 これを田中氏は「誤読、脱落、注の不足」「漢文調をかなまじり文に修正」
「走り書きの難解な草書体で読みにくかった」から修正したと説明しているよ。

840 :高田:02/03/21 11:21 ID:F9a9B/Sq
田中正明の改竄を暴いたのは
虐殺少数派の、板倉由明氏です。

詳しくは、文芸春秋1986年1月号に
『松井石根日記の改竄について』
という特集にあるので文芸春秋のバックナンバーが
読むことができるのなら確認できるでしょう。
特集のなかで板倉氏は田中正明に
「田中氏よ、さようなら」と決別宣言されています。

841 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 11:27 ID:eyUUwwbz
>>839
それを間に受けるのはどうかと思うよ(w
日記というのは日付どおりにすすんでいる。
こういった捏造をするには日記の前日、前々日の記述も変わってこざるをえない。
上海戦と南京戦の場合日付が違えは順番どおりよめばすぐおかしいのはわかる。
指摘している側が意図的にデタラメながしていないか?
”あった派”の主張を間に受けるより、一度原文と比較する必要があると思うがね。




842 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 11:33 ID:gjTwRONO
曾根日記の創作もこの人は指摘していたが、
秦氏はその事を何故か非難しているだよな。


843 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:22 ID:orkx5iMQ
脱力するわな、このめんめん。

>C虐殺否定説(虐殺被害者ゼロ。田中正明、東中野修道、渡辺昇一

田中正明は各氏が指摘したとおり。
東中野修道は、ト学会のネタで、
渡辺昇一は、いつから歴史学者になったんだ?

844 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:24 ID:a/DTEw66
>東中野修道は、ト学会のネタで

どのへんがトンデモと言われたのか知りたい


845 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:25 ID:PjZLzcyt
板倉氏は東中野氏のマイクロフィルム発見についても
ガセねただと正論誌で攻撃してたな。

846 :835:02/03/21 12:39 ID:POmMlrBO
>>841
>それを間に受けるのはどうかと思うよ(w
>日記というのは日付どおりにすすんでいる。
>こういった捏造をするには日記の前日、前々日の記述も変わってこざるをえない。
>上海戦と南京戦の場合日付が違えは順番どおりよめばすぐおかしいのはわかる。
>指摘している側が意図的にデタラメながしていないか?
>”あった派”の主張を間に受けるより、一度原文と比較する必要があると思うがね。

田中氏はこの日の記述のみ引用なさったので、
前日・翌日の記述は関係ありません。
つーか、きちんと原文と比較してるだろうが?
どこ読んでんだ?

847 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:49 ID:3DMwyKgW
>>844
おれもよく知らないのだが、検索でひっかかったやつを。

http://www.geocities.co.jp//CollegeLife-Labo/8596/yuu/index.html

848 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:51 ID:jDjc6oOF
南京大虐殺は笑えた!
死者10000人ごとにカウントしてたのってオレだけ?
(よっしゃー20000人突破!よーし次は30000人突破しろーって)
でも結局は30万人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
南京大虐殺は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらがレイプされてる間、家でシナチク食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ南京まで行ってハメ撮りしようかと思ったよ。
でも南京大虐殺のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか毛沢東や李登輝が人民解放軍の救援要請を渋っていたけどさ、
南京って処女が多いからそのまま破らせたかったんだよね。
今でも南京大虐殺を批判してるやつがいるらしいけど、
うざいんだよ!俺らの精子なんだよね。むかつく。
ところでマンコに入れた後はあいつらって射精どうしてたの?
もしかして顔面シャワー?もったいねぇなぁー。
どちらにしろ無修正の映像はまさに裏ビデオのようで壮観だった!
気持ちの良い夕刻でした ドピュ

849 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 12:57 ID:ockoSReV
>>841
>上海戦と南京戦の場合日付が違えは順番どおりよめばすぐおかしいのはわかる。
だからすぐバレたんだよ(w

>指摘している側が意図的にデタラメながしていないか?
だから>>839氏が書いてるだろ。
>これを田中氏は「誤読、脱落、注の不足」「漢文調をかなまじり文に修正」
>「走り書きの難解な草書体で読みにくかった」から修正したと説明しているよ
つまり原文と違ったことを認めてんの。当人が。

>”あった派”の主張を間に受けるより、一度原文と比較する必要があると思うがね。
君が読めよ。

850 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 13:14 ID:X58ld+Bp
>>844 と学会の山本氏は自分の掲示板でこう発言
-------------------
ごめんなさい 投稿者:山本弘 投稿日: 2月20日(水)13時48分37秒

だーす様。

>ところで、私のHPでは、トンデモさんによる山本氏批判のページを
批判しておりますので、よろしければご一読下さい

はい、以前から読ませていただいております。
確かに僕もずいぶん間違ったことを書いてしまっており、反省しています。ごめんなさい。
ただ、あなたの説にもいくつか間違った点があり……いや、ここで書き出すと長くなりすぎて
収拾がつかなくなるのでやめておきます。南京大虐殺問題については、
いずれ『南京大虐殺本の正しい読み方』(仮題) という本を書くつもりでいますので、
その中で肯定 派・否定派双方の主張の間違いを詳しく論じることにします。
もっとも、まだ執筆のための資料が不足していますし、他の仕事もあるので、
反論を差 し上げられるのは何年も先になると思います。申し訳ありませんが、気長にお待ち願えますか?
とりあえず、東中野教授の本はあまり信じない方がいいかと思います。
なにしろ、「資料の一部だけを抜粋することによって、資料に書かれていることと正反対の意味にしてしまう」
という高等テクニックを駆使される方ですから(^^;)

851 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 13:38 ID:su2y32rQ
東中野氏については『トンデモ年鑑2001』(太田出版)で
言及してたみたいだよ。

852 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 13:53 ID:3DMwyKgW
ところが、このスレで否定派の龍門は、東中野についてこうコメントする。
>>246
>東中野教授は8年間を費やして、当時の資料を片っ端から調査したが、
>南京虐殺を裏付ける資料はただの一つも発見できなかった。

>>394
>問題は「民間人」の虐殺であり、それを裏付ける当時の資料は東中野教授の研究により、
>全く無いと言う事。

にもかかわらず、
>>79
>別スレでとことんやったんだけどさ。
>結局なかったんだよ。
>数万の被害者とか言ってる人がいるようだけど、
>根拠はなんなの?

>俺の結論は数千単位の民間人虐殺さえ無かったという事なんだけど。
>反論ある?

結局のところ、彼は肯定派のあら探しは熱心だが、東中野などの否定派については全くの無批判なのだ。
指摘されても見ないふり(このスレでも同じ)だから、そもそも>>736の評価はまるっきりの過大評価。
というより、同類なのか?

853 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 14:21 ID:X58ld+Bp
大虐殺派は中国の言ってる事をすべて認めているんだろ。

854 :きゅりお@さかつく2002、早くも挫折:02/03/21 14:22 ID:4R91mwwE
「政治」で「事実」をゆがめているということなんだろうなあ。
否定派が怖いのは、自分で「バイアス」がかかっているいることに気付いていないこと。
だから、本田勝一の「事実とは何か」を読めとw

855 :UNION JAP:02/03/21 14:58 ID:DSzfdf24
本勝なんて読めるかという、頭の固い右翼の方は
山本七平の「ある異常体験者の偏見」をどうぞ。ちょっと違う話だけど。

856 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 16:23 ID:/GMwUdop
こうなれば何でもありだな。
「南京虐殺派なかった!」だけではなく、
「田中正明の捏造はなかった!」か……

857 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 17:04 ID:wDRnLzyQ
そして東中野は「トンデモなかった」
ん? あってんじゃん(w

858 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 17:53 ID:+7UGrv3t
田中正明の捏造というより、間違いなんでしょ。

859 :928 :02/03/21 18:15 ID:344yCoX9
>>853
当然だろ!

860 :むっちょ:02/03/21 18:16 ID:l2/Fo85R
>>859
勝手に決めんな。

861 :通行人:02/03/21 18:59 ID:6Q5sSu+T
>>853
ソースを希望する。
>>858
どうやったら上海と南京の日付が入れ代わる間違いを
おかせるのか? 知っていたらご教授願いたし。

862 :PRCじゃないけど:02/03/21 19:27 ID:dB6ei+0D
ええいー、ジャカマシィんじゃ、お前ら
他国に難癖つけて八年間も荒らしまわって、これだけで立派な虐殺じゃ
聖戦だ、暴支曜懲だ勝手な能書きたれて。おまえら自分の国に外国の
軍隊がやってきて勝手放題やられたら、ぼ〜、と見とる気か。瑣末な
ことをほじくりだすんじゃない

863 :ウヨプ:02/03/21 19:29 ID:J2Z/gkGb
すでにイデオロギー抜きで語れる実状などないのにな。
その状況を作ってるのが他ならぬ中国政府だと言うのに
「イデオロギー抜きで語れ」などと、片腹痛いよ。
「バイアス」は肯定派にこそかかってるよ。笑わすな。
「田中正明」も本人が間違ったと言ってるんならそれ只の間違いだろ。
それを「捏造」なんて言い方して悪いイメージばらまく肯定派って凄い卑怯。


864 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 19:32 ID:PGi9w/if
>>863
を? ウヨプ先生おはようございます。

とりあえず先生のご意見のソースをお願いできますか。
端的に>>861、および>>827に示されておりますので、
そちらへのご回答をお願いします。


865 :ウヨプ:02/03/21 19:53 ID:DU61x8Dj
>>864
>>822がソース出してくれれば出してやれるカモだが?
ソースキボンする前に20万人説の立証もしてくれよ。
難民区に日本軍が爆弾を落とした経緯も動機も根拠も聞いてみたいね。
死体処理の仕方などもね。

バイアスに関してはソースすらいらねーや。
中国がこの件でいちいち五月蝿く言って来たり
記念館迄建ててたりするのも此処に来てるヤツで知らん人は居らんだろうが。
否定派のバイアスの根拠の方が聞いてみたいぐらいだぜ。

866 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 19:53 ID:F9a9B/Sq
>>864
ウヨプみたいなやつ相手にするな。
田中正明が捏造犯だということは
もう常識だから。

867 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:08 ID:Y++Y5rgq
>>865
引用が捏造であるということを証明することは、
それが実際には存在しないことを示せば良いだけの
簡単な作業であります。日時や新聞名まで明記されていますから
なおさら簡単でありますね。

そして、「引用記事が存在したかどうか」に、
それを引用した人間の信用が関わるとはおもえませんが(笑)?

先生、引き続き調査をどうぞ。

868 :龍門 ◆kwIISUis :02/03/21 20:09 ID:7RN+Ojw6
田中正明の捏造についてはよく分かりました。
否定派にもそんな人が居るんだなぁと分かり、勉強になりました。


>852
俺の評価が過大評価だというのならそうだろう。
おれは自分がコヴァであることを明言しているし、
多量の資料を読み漁ったわけでもない。

誰かが「否定派は自分に都合のいい資料しか読まない」と指摘していたが、
それは肯定派にも言えることであろう。
俺も試しに肯定派の本を買ってみたりもしたが、やはり、時間も金も限られている俺みたいな一般社会人は、読む本が限られてくる。
だから、この場所で肯定派、否定派共に、自分の信頼できる資料をぶつけ合おうじゃないかと提案してみたわけだ。

俺は現時点では「民間人の虐殺なんて本当にあったのか?」と思っている。
それは「あった」という信頼できる一次、二次資料にお目にかかっていないからだ。
勉強不足という指摘は甘んじてお受けします。
だれかが資料を示してくれるならありがたい。

その結果がどこに落ち着くのかはわからない。
しかし、延々と似たようなスレが立ち並び、罵倒合戦で終わっていくよりは、
1次資料、2次資料、3次資料とつぶして行くことによって、何かしらの進展が得られるかと
期待した訳だが、皆がそれを望まないならゴリ押しはしない。

どうだろうか?

869 :ウヨプ:02/03/21 20:18 ID:obfDgJeb
そんなに確かだって言うんならちゃんと説明しろって。
難民区の事件の経緯を筋立てて言えッて。
ラーベの日本軍への食料支援要請の書類に関する意見を言ってくれよ。
お前等これ答えない内にソースキボンヌどころかよ。ちゃんと答えてくれっつーの。

870 :ウヨプ:02/03/21 20:20 ID:obfDgJeb
869>肯定派宛

871 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:22 ID:Y++Y5rgq
何をシャドーボクシングに夢中になっているのでしょうか(w

ウヨプ先生は、いったい自分が何に反論したのか、
覚えてらっしゃらないごようすですな(笑)。

872 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:24 ID:/GMwUdop
ウヨプはサヨクのネタキャラだろ。

873 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:36 ID:X9vhrijP
このシンポ(南京大虐殺60年国際シンポジウム)はもう一つ面白いシーンが見ら
れた。笠原十九司氏が中国代表団に配慮し、「ラーべは5〜6万と言っているが、
彼の目の届かない郊外や彼が南京を去ったあとの犠牲者を足すと30万人ぐらいに
なるはず」と述べたところ、中国代表格の孫宅魏氏が意義を申し立てたのである。
「30万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げては困る」とい
うのだ。「現代史の争点P34」

あーーははははははははははっははーーーーーーーー
嘘つきかさはらーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー




874 :ウヨプ:02/03/21 20:37 ID:obfDgJeb
ちゃんと答えられないからって人を悪し様に言うものじゃないね。
ミグルシスギルわ。自分の弱い頭の反省しとけ。

875 :ウヨプ:02/03/21 20:38 ID:obfDgJeb
874>ブサヨ宛

876 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:43 ID:vg5J+Xo1
すいません、ちょっと確認したいのですが。

>ちゃんと答えられないからって
これは、
>「田中正明」も本人が間違ったと言ってるんならそれ只の間違いだろ。
>それを「捏造」なんて言い方して悪いイメージばらまく肯定派って凄い卑怯。
この根拠を答えられない、という意味でしょうか?



877 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:57 ID:dlIpIi+x
>>863
>「田中正明」も本人が間違ったと言ってるんならそれ只の間違いだろ。
>それを「捏造」なんて言い方して悪いイメージばらまく肯定派って凄い卑怯。

どこをどう間違うと「上海」が「南京」に置き換わるんだ?
ついでにどこをどう間違うと南京にしたとき辻褄が合うように日付が変わるんだ?
更にどこをどう間違えると「バネー号事件」の言及が入ってくるんだ?
加えてどこをどう間違えると、松井大将の日記に

>「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、
>組織的な大規模の虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しあり
>との情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
>さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
>斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
>屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

原文にないこんな文章が、日記に含まれるような事が起こるんだ?
>>835>>837の指摘は、全て「間違い」なんだ?
ふーん。


878 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 20:59 ID:/GMwUdop
なんか、「捏造否定論」まで加わって、ますますおもしろくなってきたな。

879 :ウヨプ:02/03/21 21:11 ID:obfDgJeb
>877
>これを田中氏は「誤読、脱落、注の不足」「漢文調をかなまじり文に修正」
>「走り書きの難解な草書体で読みにくかった」から修正したと説明しているよ。

「読みにくかった」とあるじゃんか。これを「捏造」と言うから卑怯だっつてんの。
ただその1文に関しては捏造として、間違った経緯が田中氏から語られないと
田中氏に取ってもヤバいとは思うが他にも例は有るの?

880 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 21:13 ID:yKPVYrxv
>>863

>「田中正明」も本人が間違ったと言ってるんならそれ只の間違いだろ。
百歩、いや京歩譲って只の間違いだったとしよう。とすれば田中正明は、原文を
そのまま書き移す事も出来なかったわけだな。学者を名乗るのが恥ずかしい
程の無能ぶりだね。(誤字脱字のレベルじゃないからね。) 捏造にしろ無能に
しろ、彼の論は信用するに足らないと言う事だね。(いまだに彼の寄稿を許し、
掲載している雑誌もあるそうだが。正論だったか発言者だったか出てこないけど。)

881 :ウヨプ:02/03/21 21:22 ID:obfDgJeb
アイリスちゃんなんかの90ケ所も間違えてるのと比べると田中氏はずっとマトモ。

882 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 21:29 ID:DNAH7piO
また先生のシャドーボクシングが始まりました(笑)

883 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 23:03 ID:L448SdnB
>>820
もうでっち上げと解かっている、崇善堂の埋葬記録までいれて死者を増やそうとしている人の、
何を信じろと?
>>830
あのさ、東中野氏も死者ゼロとは言ってないよ、
彼の死者数も板倉氏などと同じ、1万数千人。
ただ彼はその便衣兵(敗残兵)の殺害を合法と言っているだけ。
だから虐殺数がゼロなだけなんだよ。

884 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 23:21 ID:DarNeuha
>>883
何度聞いても理解できないのが、いっそ哀れだが、

1 「引用した記事内容が存在するか否か」
2 「その記事を引用した人間の歴史認識」

この二つの間に、どんな因果関係があるのか?
彼らの引用している記事の存在自体が信用できないなら、
君らの言う『一次資料』を提示してくれ、
と言っているじゃないか(笑)。

またニセ龍門が出てきちゃうぞ?(w

885 :名無しかましてよかですか?:02/03/21 23:38 ID:L448SdnB
>>884
何それ俺に向けて言っているのか?

886 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 00:09 ID:FBRyCUiA
>>881
>アイリスちゃんなんかの90ケ所も間違えてるのと比べると
>田中氏はずっとマトモ。

田中氏の「間違い」は、松井大将の日記において約300前後ですが何か?

887 :Revolution21:02/03/22 00:11 ID:HwKNEr+M
無かったと確信できるなら
わざわざ「間違う」必要はないですよね〜

888 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 00:35 ID:PT/KlI0K
肯定派の方は、相も変わらず本質から必死に目を逸らし、現実逃避を
繰り返しているようですが、もし、自らすすんで政治的謀略の手先になって
いるのでなければ、謀略者により呪縛されたその気の毒な心を開放するよう、
辛いことかもしれませんが、努力して下さる様お願い申し上げます。

今,私たちが生きる世界の現実から目をそらす「おばけ」の再生産に手を貸す
ことは政治的謀略に加担することに他ならず、そのまま自らを放置しておくと、
いつの日か「北朝鮮は地上の楽園」とか中国の核兵器をみて「元気を貰った」とか
いうような人間になってしまいます。


889 ::02/03/22 00:38 ID:FBRyCUiA
>>888
ネタ?
つまんないよ。

890 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 00:58 ID:b7Zaapg1
>>888
否定派の方は、相も変わらず本質から必死に目を逸らし、現実逃避を
繰り返しているようですが、もし、自らすすんで病的謀略の手先になって
いるのでなければ、錯乱者により呪縛されたその気の毒な心を開放するよう、
辛いことかもしれませんが、努力して下さる様お願い申し上げます。

今,私たちが生きる世界の現実から目をそらす「おばけ」の再生産に手を貸す
ことは病的謀略に加担することに他ならず、そのまま自らを放置しておくと、
いつの日か「大日本帝国は地上の楽園」とか旧軍の兵器をみて「元気を貰った」とか
いうような人間になってしまいます。


891 :UNION JAP:02/03/22 01:10 ID:J5zqmNI1
うわ、出たオウム替えし!

ところで、否定派って水増しされつつ60年間も文句言われてるのが気にくわないだけで
南京で処刑があって、多少の無茶や冤罪があったことは認めてるんでしょ?
だったら肯定派とたいしてかわんないじゃん。
後は残虐行為(人間を針金でつないで云々)と、
それがどこまで違法行為で、どんな保証が妥当か、が焦点になるんじゃないの?

892 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 01:19 ID:PT/KlI0K
「南京事件・大虐殺」は、もともとプロパガンダ目的で生まれた「幽霊」で
あるわけです。すでにその実態は存在しない「幽霊」であるということに
異論を唱える人は何か政治的意図もつ人ぐらいなものでしょう。

そして、その「幽霊」を国民党から引き継ぎ、されに拡大し続け最大限利用し、
我が国に執拗に迫り続ける中国共産党の某氏は、その同じ口で、ベトナムに対しては
「過去にこだわらないで未来志向でいこう」とか「反中感情を招くような教育は
しないでくれ」というようなことを述べておりますね。


893 :うよだが、:02/03/22 01:21 ID:aBuS1WHg
>南京で処刑があって、多少の無茶や冤罪があったことは認めてるんでしょ?

否定している奴なんているか?

>だったら肯定派とたいしてかわんないじゃん。

世間一般の肯定派が板倉氏や秦氏なら別に良いんだけどね。
10万人以上を唱える人の方が多いのよ。


894 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 01:24 ID:PT/KlI0K
これらの幽霊を一度はっきりと嘘であると世に衆知せずに、
現在我が国で論争になっている様なものを「南京事件」とよぶことは、
これらの謀略に加担し、世の人々を惑わす行為です。

895 :茶々:02/03/22 01:26 ID:ciTEpfU2
つまらない例えですね。例えにもなっていませんが。

896 :UNION JAP:02/03/22 01:28 ID:3tuaVZjT
>>893
でも、ここで世間一般の話してもしょうがないじゃん。

897 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 01:30 ID:k9lXg30c
>>891 >>893
過去ログ読んだ?

898 :うよだが、:02/03/22 01:33 ID:aBuS1WHg
>>896
タマにいるよ。
笠原氏などの本をうのみにして(信じて)論陣はる人。

それに1人も殺してないなんて人は、いないんだから、
1人以上殺して虐殺ってのなら、この世に否定派などいない。


899 :茶々:02/03/22 01:36 ID:ciTEpfU2
>>898
ちょっと聞きますが、笠原氏の研究は何が問題なのでしょうか?


900 :うよだが、:02/03/22 01:39 ID:aBuS1WHg
>>899
未だに南京の城内外で20万、範囲を広げれば30万とか言ってる所。
有得るわけないじゃん。


901 :名無しかましてよかですか? :02/03/22 01:40 ID:wZF2Jq7S
やったことは認める。しかしやっていないことは認められない。
”あった”派の本多勝一ら昔からこの運動をやっている人達のいうことには
やってないことまで含まれている。
一級資料にはどこをどう読んでも十万人以上の死者は出ていない。
それにもかかわらず検証もしていない五級以下の資料で十万だの三十万だの
無茶苦茶な数値を持ち出してくる。

>>891
>それがどこまで違法行為で、どんな保証が妥当か、が焦点になるんじゃないの?

補償に関しては中国は放棄している。それに事件からもう六十年以上経っている。
時効の概念は法治国家なら当然持たなければならないことだと思う。

902 :UNION JAP:02/03/22 01:42 ID:hwEEgpX1
>>897
申し訳ないがザッと流し読み。でも、国際法違反だからとかは少し納得いかないかな。
国際法違反はしてるんだろうけど、国際法違反なんて他にもいくらでもあるんだし、
罰則ないんじゃなかったけか。

>>898
いや別にそういう人がいるときならいいんだけどいないときにそんなことやってもと思って。
たとえ100万殺してても戦争行為だったら虐殺とは言わないし、
100人でもやりようによっては虐殺なんだから、人数なんて些末な問題じゃない?
こんなこといってらレボたんが切れそうだなw

903 :うよだが、:02/03/22 01:46 ID:aBuS1WHg
>>902
虐殺かどうかなんて、人によって受け取り方がそれぞれ違うんだから、
私は問題は人数だと思うんだけどね。
(以前からもそう思っていたが、グースとだーすを見ていたら確信するようになった、
 所詮水掛け論に終わるだけだとね)

904 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 01:47 ID:wZF2Jq7S
>>899
まず資料、証言の扱い方に問題あり。
”あった”証言を積み重ねて事件を証明しようとしているが、
”あった”と主張するならまず”なかった”証言を崩さなければならない。
こういった事件を扱う場合、まず最初に主張されているものと反対の主張に
あたらなければならない。もちろんこれは”なかった”派にもいえる。
それにこれは常識だと思うのだが、”あった”証言者には”なかった”証言について聞くのが筋。

905 :茶々:02/03/22 01:55 ID:ciTEpfU2
>>900
>未だに南京の城内外で20万、範囲を広げれば30万とか言ってる所。
>有得るわけないじゃん。

「有得るわけないじゃん」とは何を根拠に言っているのでしょうか?

>>904
それは南京事件に関わるあらゆる研究者に言えることですよ。

906 :UNION JAP:02/03/22 01:56 ID:Pc/km/1a
>>903
そういえば、これの前スレはグースだーすか。じゃあほとんど見てないや。

人数は意味無くないですか?ゲリラも含んでるんでしょ?今さらゲリラの冤罪を証明するのも不可能だし。逆も無理。
それこそ主観的予測と水掛け論になるだけですよ。

907 :うよだが、:02/03/22 02:10 ID:2j8diQdQ
>>905
>「有得るわけないじゃん」とは何を根拠に言っているのでしょうか?

一番の理由は埋葬記録などかな。
南京事件の埋葬記録で多少なりとも信用の置ける記録は、紅卍字会だけと言って良いでしょう。
(この数字も誇張が有るとされている)
崇善堂などは信憑性がかなり薄いです。
少なくともこれを元に十数万規模の人の命を判断など出来ませんな。

あとは現実的な問題というか、物理的な問題かな?
人を殺すのも、死体の処理も、ただじゃない。
貧乏国家には、国力的に不可能に近いのですよ。

>>906
>人数は意味無くないですか?

いや私は人数以外興味無いです。
国際法にも詳しくないし、人それぞれ判断が違うので興味無いです。


908 :茶々:02/03/22 02:19 ID:ciTEpfU2
>>907
あなたは笠原がこう言っていると述べていますが、

>未だに南京の城内外で20万、範囲を広げれば30万とか言ってる所

これはつまり、南京城内に限らないということです。
にもかかわらず、南京城内の埋葬記録を根拠にするのは
問題ではありませんか?

また、物理的な問題と言いますが、5万から7万人の日本兵が南京へ
行軍しているし、そもそも日本軍は、あなたの言う「貧乏国家」により
数万という犠牲者を出しています。
それらの遺体は埋葬されたのでしょうか?
また誰が埋葬したのでしょうか?

909 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 02:34 ID:NvpCpvyS
ぶっちゃけて言えば、虐殺なんて殺し方が惨ければ
虐殺なんでね、南京戦では捕虜だろうが敗残兵だろうが、
捕まえたのを惨たらしく殺したのが大量にあるんだから
大虐殺とでもなんとでも言えるのよ。
ベトナム戦争のソンミ事件なんて500人くらいベトコン
容疑者を殺しただけで大虐殺だと反戦家等から非難されたん
だからね。南京の場合ゲリラ容疑者だけでもソンミを遥かに
上回る数を処刑したんだから、大虐殺と言われても不思議
でもなんでもないんだよ。


910 :うよだが、:02/03/22 02:35 ID:OLBFG/iK
>>908
>これはつまり、南京城内に限らないということです。

埋葬記録は、南京の場内と場外を含めてです。
流石に南京から遠く離れた所は関係ないでしょうが、そこなら南京じゃないしね。

>5万から7万人の日本兵が南京へ

5万や7万の日本軍で治安維持やその他の事をしながら、
20万も殺すのは不可能という事です。

>それらの遺体は埋葬されたのでしょうか?

多少河に流されたり、焼却もされているそうですが、
大半は埋葬でしょうね。
また埋葬したと確実に言えるのは、紅卍字会だけでしょう。
ここには日本からの埋葬の報酬として、金を送られています。



911 :うよだが、:02/03/22 02:37 ID:OLBFG/iK
>捕まえたのを惨たらしく殺したのが大量にあるんだから

例えば?

912 :茶々:02/03/22 03:02 ID:iu9io3fZ
>>910
>埋葬記録は、南京の場内と場外を含めてです。

手元にある本をみるかぎり、埋葬団体の記録は南京城内に
関してのものですが、「城外」も含めた数というのは何を
見て言っているのでしょうか?

>5万や7万の日本軍で治安維持やその他の事をしながら、
>20万も殺すのは不可能という事です。

単純計算しても1人が4人殺せばそういう数字にはなりますよ。
しかも、南京城内に限って言っても、期間は南京事件のおこった
12月中旬から2月初旬までの約2ヶ月あいだです。

物理的に無理とは言えないでしょう。

913 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 03:07 ID:NvpCpvyS
>>911
安全区で摘出した便衣兵の「容疑者」を裁判もせず
無慈悲に連行処刑したろ。虐殺の意味には無慈悲な
殺害という意味もあります。
また揚子江を木切れに捕まって流れる中国兵を軍艦
から無慈悲に機銃掃射したり、
捕らえた便衣兵「容疑者」を銃剣で刺し殺したり
こういうケースが数百〜数千あるだけで立派に大虐殺
だと思うぞ。

914 :ウヨプ:02/03/22 03:12 ID:pth5VXt1
>単純計算しても1人が4人殺せばそういう数字にはなりますよ。
ボコスカウォーズかっつーの。

915 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 03:23 ID:NvpCpvyS
繰り返すが、
南京より遥かにゲリラ容疑者の処刑が少ない
ソンミ事件が虐殺と呼ばれている限り、
遥かにソンミを上回る南京のケースでは当然、
虐殺ないし、大虐殺と呼ばれることからは逃れら
れない。

916 :ウヨプ:02/03/22 03:46 ID:pth5VXt1
>ソンミ事件が虐殺と呼ばれている限り、
>遥かにソンミを上回る南京のケースでは当然、虐殺ないし、
>大虐殺と呼ばれることからは逃れられない。
当地の人間が軍に協力的だったベトナムの事情も有って
アメリカ軍の連中は民間人とゲリラを区別できずに殺しまくった。

翻って南京の難民は国民党を支持して日本軍相手に戦ったりしたのか?
そんな話は聞いたコトないなー。
日本軍の虐殺の動機を示してくれー。

917 : :02/03/22 04:40 ID:Ctnnyr4D
満つ→3つと言うことからも分かるように、
3でたくさん、多い、と言う風になる。

だから、3人から、むごく頃されれば大虐殺。
宝石店事件も、武富士放火も大虐殺。

だから、実際は3−5万であろうこの事件も、
(30万はアメが人体核実験を正当化するために東京茶番で出した数字。
 それにチャイが乗って今なおいっているもの)
大虐殺には違いない。

918 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 06:37 ID:NvpCpvyS
>>916
そういうことじゃないだろ。安全区で日本軍は16師団や9師団
が便衣兵とみた者を即席判断で摘出(銃だこや帽子跡らしきものが
ある者を)して、裁判も死刑判決も出さずにただ連行して処刑しま
くったのだから、これは明らかに容疑者(元軍人か市民か確定して
いない者)を殺しまくったということになる。
ソンミ事件で見分けがつけられず全員容疑者として大殺戮した米軍
とやったことに変わりないのだよ。
それで日本軍の便衣兵容疑者殺戮はソンミ虐殺の犠牲者とケタ違い
ということだから、南京の殺戮はまさに大虐殺というものだ。

919 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 07:22 ID:ngPiuuCc
>.単純計算しても1人が4人殺せばそういう数字にはなりますよ。
しかも、南京城内に限って言っても、期間は南京事件のおこった
12月中旬から2月初旬までの約2ヶ月あいだです。>

つまり、2週間に一人殺せばいいのか。
十分可能だな。
むしろ、少ないくらいだ。



920 :>912・919:02/03/22 07:44 ID:THG/MGeN
日本軍全部が戦闘・警戒を放棄して住民処刑に没頭していたという仮定に無理がある。

921 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 07:54 ID:THG/MGeN
日本軍の任務は中国人の死刑執行ではなく戦闘である。


922 ::02/03/22 08:11 ID:mqEsNozl
>>907
埋葬記録の埋葬者数・埋葬に当たった人数が不完全なものだったことは、
この記録が東京裁判で提出された時点で検察側よりきちんと断りが入っていた。
記録に残っている「埋葬数」の記録が完全なものだと勘違いをしている。
 
崇善堂・紅卍会の記録は、
埋葬数・埋葬にあたった人数ともに不完全な記録ですらなく、
とりあえず記録に残っていたものをまとめただけであったことが、
この記録が提出された東京裁判の記録に残っている。
また南京城外の南京市各地域には、それぞれ5〜6の埋葬隊が存在していた
という記録だけはかろうじて残っている。

923 ::02/03/22 08:13 ID:mqEsNozl
近年では、日中共同で行なわれている研究により、こういったその他の団体の
活動がどのようなものだったのかが明らかになってきている。
南京事件60周年にあたる1997年には、東京で開かれたシンポジウムで、
中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏によりその成果の一端が発表された。

 国際委員会     30,000体
 紅卍字会      43,123体
 崇善堂      112,267体
 赤十字社      22,683体
 同善堂        7,000体
 湖南の材木商    28,730体
 城南市民       7,000体
 南京市第1区役場   1,233体
 南京市下関区役場   3,240体
 南京市衛生局     3,000体
 安達少佐     100,000体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
 南京侵攻部隊    50,000体

  合計      408,276体

但しこの中には、中国兵の遺体や、遺体収容・処理の重複もかなりあるとのこと。
重複を考慮すると、この半数ぐらいで見るのが妥当じゃないかな?

924 ::02/03/22 08:16 ID:mqEsNozl
ついでにこれが紅卍会だけの遺体埋葬の記録ね。
紅卍会は、最終的には923の数の遺体を処理した。

本会の死体収容工作開始以来既に三ヶ月、
黙々として其蔽清に當りつつある点真に賞賛に値すべく
而も何等訴える事無く遂に彼等全額の準備金は既に消費し燼し、
最近に至り初めて行動不能の域に達したる旨の嘆願あり。
尚各城外地区に散在せる死体も少からず
然して積極的作業に取りかかりたる結果、著大の成績を挙げ
三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八
計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり。

春暖に伴れ更に収容埋葬に手数を要する事となり、
疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講究中なるが
既に紅卍字会のみの資力にては到底至難の業たる事も明白となり
何等かの方法を以て資金援助の方途を講ずべき時機に??せり。
現在使用中のトラック毎日五−六両人夫二−三百名を要し、
既にガソリンの補給並人夫賃捻出も同会にては其方途無き迄に立至る。
然して右収容開始以来同会の費消せし金額は壱万壱千壱百七拾五元に及
尚埋葬せんとするも、只アンペラ包の体該地区一帯に
大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前の死体の土盛並墓地の
消毒作業は絶対的の必要条件と思考せらる。
同会作成の予算表に依れば右経費八千九百五拾元を計上しあるも
同会としての今後の活動は全く不可能の域に到達したる為
右経費援助に関し目下研究中にあり。

(南京特務機関宣撫班 第三回報告書)




925 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 11:03 ID:PlOpLAbX
>923
紅卍会に関しては、統計学上の問題点が指摘されている。
通常の埋葬数から突出して多大な数が報告されている。
作業に従事した労働者の人数が報告されていない、など。
崇善堂に関しては、前後の活動報告から埋葬活動を行っていたとは考えにくい。
この他の埋葬記録に関しては、信頼できる資料を見たことがない。
特に三万や七千といった切りのいい数が報告されていること自体、怪しい。

926 :うよだが、:02/03/22 11:48 ID:AsQ7Q4KK
>>912
>手元にある本をみるかぎり、埋葬団体の記録は南京城内に

あの私の手元にある本を見る限り、
紅卍字会は場内と場外に分かれてますが?

>物理的に無理とは言えないでしょう。

無理です。
戦争を実際にしても1割死亡するくらいが、普通なのです。(玉砕は普通しない)
それに1人4人殺せばなんて簡単に言いますが、
全軍挙げてそんな事するわけ有りませんし、軍に一部でそんな事が出来る訳が無い。
(まあそれ以前の問題として、どっからそれだけの人がを持って来るのかって点がありますけどね)

927 :うよだが、:02/03/22 11:50 ID:AsQ7Q4KK
>>913
別にその程度で残虐とは思いません。


928 :うよだが、:02/03/22 12:02 ID:AsQ7Q4KK
>あ

ですから日本軍から、埋葬の報酬を貰っていた紅卍字会以上に、
埋葬していることは、おかしくないですか?
個人レベルでの小規模な埋葬まで否定しませんが、
数千数万の埋葬は人を雇わなければ、出来ません。
埋葬したのなら金をもらうよう申請するでしょうし、
それだけ大規模な埋葬を、日本軍が知らないわけは無いでしょう。

929 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 12:29 ID:17eW164y
>>926
 南京事件の犠牲者は,一般市民だけではない。捕虜や,戦意のない逃亡兵
の虐殺を含んでいる。
 戦闘や警戒を放棄して「市民を虐殺」しただけではなく警戒行動の一環と
して,便衣兵の摘出と称して虐殺された市民や逃亡兵も犠牲者に含まれる。
>無理です。
>戦争を実際にしても1割死亡するくらいが、普通なのです。(玉砕は普通しない)

 武器を持った人が,無抵抗の人を殺すのは簡単です。何人も一時に殺せます。通
り魔事件を見れば分かるでしょう。ましてや,軍隊とと武器を持たない人たちです
よ。

 

 

930 :通行人:02/03/22 12:30 ID:B8YMlAaG
>>925
>特に三万や七千といった切りのいい数が報告されていること自体、怪しい。

横レスじゃが・・。
爆撃・砲撃の加わった遺体を、一体二体と数えるは困難。
(上半身・下半身・腕、首等々)
大なり少なり「概算」となるは必然。ちがうかな?

931 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 12:31 ID:kIZb93hU
皇軍は、虐殺の対象としか見なしていない筈の中国人達相手に、
金銭を介した商取引を成立させていた訳?
脅して働かせて、最後に殺せば金払わなくて済むじゃん。

932 :うよだが、:02/03/22 12:39 ID:AsQ7Q4KK
>>929
えーと少数の兵力で南京の防衛をしつつ、
なおかつ軍の大半を用いて、捕縛、処刑を実行していたと言うのですか?
南京は今しがた落としたばかりですよ、何時奪回されるかも分からないのに、
防衛などに兵力を割かず、処刑に大量の兵員を使ったと言うのですか?

ついでに無抵抗とは?
何十万人も殺しているのに、何ヶ月も無抵抗なのですか?
日本軍は信頼されてたのですね(笑

933 ::02/03/22 12:43 ID:5oEgFjy7
>>928
日本軍だって知ってたはずだが。

南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した遺体は、約18万5千体。
その処理数の一番多かったのは、
1929年から南京市社会局に登録されて、慈善事業を推し進めていた崇善堂。
崇善堂はその遺体処理にあたり、自身の職員だけでは処理しきれず、
臨時工を雇ったり、多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理を行なった。
崇善堂の処理した数は、1937年12月26日から1938年5月1日までで、
男性109,363体、女性2,091体、子供813体、
計112,267体と報告されている。

その埋設個所は各隊毎に記録され、1947年3月に南京で開かれた軍事法廷では
その幾つかの埋設個所を掘り起して、人骨数と報告数との確認が行なわれてるよ。

次いで処理数の多かったのは、1923年に設立された紅卍字会で、
この団体の報告によれば、1937年12月22日から、
1938年10月までに、南京域内で1,793体、
南京域外で4,1330体処理したと報告されている。

この団体は日本軍と蜜月状態にあったらしくて、
他の慈善団体・ボランティアの有志と違い金を貰って埋葬を行なっている。


934 ::02/03/22 12:45 ID:5oEgFjy7
上記2団体以外に、赤十字会南京分会が
1937年12月24日から1938年5月31日までに
2,2683体を処理したことが報告されている。

もう一つの慈善団体、同善堂は従来、死亡した嬰児を専門に埋葬していたが、
南京陥落後、同胞の遺体処理のために専門の埋葬組を組織して埋葬に当たった。
組長の劉徳有は1947年1月、南京軍事法廷で証人として出廷し、
この埋葬組が処理した遺体は、7,000体余であると供述している。

上述の様な、慈善団体、福祉団体以外に、
民間、市民のボランティアが埋葬隊を自主的に組織して遺体処理に当っている。
その数の合計は約3万5千体になる。
顕著なのは湖南省の木材商人、盛世征、昌開運らで、
彼らは、金を出して人を雇い、上新河地区の死体を埋葬した。
その数は2,8730体に上る。
彼等は報告書の中で「一つの遺体を処理すれば法定貨幣で4角を支払った。
この遺体処理で費やした金額は、1万余元になる」と述べている。
その他に、張鴻儒、楊広才ボランティアが処理した遺体は7,000体余に上る。

南京陥落後にできた、日本の傀儡政府で処理した遺体数は、6,000体余になる。
1939年2月になっても、中山門外霊谷寺、馬群一帯の山上には、
尚、3,000体余荒れた遺体が、風雨にさらされ、誰も収容していなかった。
市政公署は衛生局に指示して埋葬させた。
その跡に、「無主孤魂碑」と書かれた慰霊碑を建てた。
又、傀儡政権下の下関区区長、劉連祥は日軍碇泊場司令部から良民証を、
延べ208枚発行してもらって、中山碼頭から揚子江に沿って遺体処理に当り、
埋葬した数は3,240体になると傀儡政権南京市自治委員会に報告している。


935 ::02/03/22 12:47 ID:5oEgFjy7
以上のような数字を纏めたのが923ね。

936 :うよだが、:02/03/22 12:52 ID:AsQ7Q4KK
>>933
あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
それにこの崇善堂が1937年12月〜1938年8月まで活動を停止していたと、
市来義道編「南京」に載っているそうです。
かなりの疑問点があるのですが。


937 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 12:53 ID:17eW164y
>>932
 何で,少数の兵力で防衛することになるんだ。
 重装備の軍隊が,制圧下にある南京の警戒にそんなに兵をさく必要がある
か?
 重装備の軍が,武器を持たない市民を殺すには,そんなに人数はいらない
だろう。

>ついでに無抵抗とは?
>何十万人も殺しているのに、何ヶ月も無抵抗なのですか?
>日本軍は信頼されてたのですね(笑

 ばかか。どうやって抵抗するんだ。
 死刑囚は,死刑を執行されるときに抵抗するか?南京の人たちは,抵抗し
たらその場で殺されるだけだろう。騙して,連れて行くという方法もあった。
虐殺の場を目撃した人だって,自分も殺されないように,目立たないように
するだけだろう。5万人の軍相手に,抵抗することなど不可能だ。
 それに,抵抗したら「便衣兵」だから,殺してもいいというのが否定派の
理屈じゃないか。

 

 


938 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 12:55 ID:dHG8S7n0
>>932
別に娯楽で虐殺したわけじゃあるまいし(笑
虐殺の動機は防衛のためでしょうが。
大半かどうかはともかく、兵力を割く理由はあったでしょう。

939 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 12:55 ID:KMaDiGW7
そろそろリミットでしょ。
スレ立人か龍門氏あたり、
パート2を立てたらいかが?

940 :うよだが、:02/03/22 13:00 ID:AsQ7Q4KK
それにベイツ氏などの当時の資料にも、
全て紅卍字会にまかせたと書かれているそうですが?

941 ::02/03/22 13:04 ID:5oEgFjy7
>>936
>あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
>それにこの崇善堂が1937年12月〜1938年8月まで活動を
>停止していたと、市来義道編「南京」に載っているそうです。

そりゃ、本来の業務なんて出来なかっただろうね。

崇善堂の堂長・周一漁は、1938年12月6日、
困難を排し、慈善事業を継続するための援助を求めて、
江蘇救済委員会にあてて文書を提出しているよ。
彼はこの文書の中で次のように述べている。
崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の救済活動を行なって」おり、「援
助の方法を講じ、当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求すると。
また、中華門外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、水西門外莫愁湖等
実際、崇善堂の死体埋葬地点における大量の死体の発掘、納棺が、
その事実の存在を立証している。

942 :>937:02/03/22 13:09 ID:Aq40wPYz
戦闘用の弾薬さえ不足していた日本軍を重装備というのは無茶。
便衣の捜索に日本軍がかなりの人員を投入しており、
住民処刑にまで手が回ったのかという素朴な疑問。


943 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 13:22 ID:Aq40wPYz
要するに日本軍は組織的に中国人を根こそぎに処刑していたという認識なのだろうか・・・・


944 :うよだが、:02/03/22 13:24 ID:iFaMOv3a
>>937
つまり、防衛の重武装の精鋭を送り、
防衛は二の次ですか。
便衣兵の摘発や防衛にも兵力が足りないのに、
「無抵抗」の民間人の殺傷に、多くの兵員を割いたのですね。

945 :うよだが、:02/03/22 13:26 ID:iFaMOv3a
>>941
だから紅卍字会の数倍の埋葬をして、ベイツなどに全く触れられてないのは何故?


946 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 13:35 ID:popskKaU
日本軍は南京市民にラリホーかけた。
南京市民は眠ってしまった!
日本軍の攻撃!

×30万回

947 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 13:49 ID:eA/7mKbe
中共は、日本兵士にメダパニをかけた!
兵士達は捏造日記を書いている!
兵士達はでっち上げ証言をしている!




948 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:02 ID:GFShI0of
>>913
>また揚子江を木切れに捕まって流れる中国兵を軍艦
>から無慈悲に機銃掃射したり、

これは普通の戦闘だ。「無慈悲に」なんて言葉を付けて
別の物にするな。


949 ::02/03/22 14:20 ID:H8cMqImu
>>945
こういう時だけ「証言」を重要視するんだね。
触れられなかった=存在しなかったと言う訳ではあるまいに。

何で触れられなかったのか?今となっては憶測しか出来ないが、
南京城外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、等各地域で
独立した埋葬隊を組織して、日本軍が全くタッチしていなかった崇善堂の
活動は、南京城内の安全区にいたベイツ等にはあまり伝わらなかったのでは?
まぁ証言なんか、いつもの君らのように証拠能力がないとか言いたまえよ。
それより君らの大好きな物証で判断すれば?
「崇善堂の死体埋葬地点における大量の死体の発掘、納棺の事実」というね。

950 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:27 ID:60ZrAy7f
「南京大虐殺」では日本軍が中国人を無差別に駆り立て、処刑したという話ってあまり聞かない。


951 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:30 ID:60ZrAy7f
崇善堂の活動はスマイス調査にも登場していないと聞いた・・・・

952 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:42 ID:popskKaU
もうだめだな。
949なんてもう中学生の喧嘩だもん(w

953 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:52 ID:17eW164y
>>942>>944
 なるほど,5万とも10万とも言われる中華民国の軍隊を蹴散らして,首都南京
を占領した軍隊が重装備じゃないと言うのか。ばからしい。

 君たちには,日本語が読めないのかね。警戒行動の中で便衣兵狩りを行い「市民」
「逃亡兵」を処刑したんだろう。民間人の処刑のみを目的とした部隊があったと誰
が言った。日本軍の主観に於いては最も有効な治安の回復と軍の安全の手段だった
んだろう。怪しい奴は,全部やっちゃえという理屈だ。
 本来便衣兵は,摘発したら身柄を拘束して軍律会議で審判をして,戦時反逆とし
て処罰すべきものだ。それには,多くの部隊が必要になるだろうねえ。それを,市
民も,逃亡兵も,本来の便衣兵も(いたかどうかは疑わしいが)一緒くたにして,
審判すること無しに処刑したんだろう。こっちの方が,時間も人手がかからないか
らね。

954 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 14:58 ID:17eW164y
>>944
>つまり、防衛の重武装の精鋭を送り、
>防衛は二の次ですか。
>便衣兵の摘発や防衛にも兵力が足りないのに、
>「無抵抗」の民間人の殺傷に、多くの兵員を割いたのですね

 本当に理解力がないね。
 5万の日本軍がいるんだよ。南京には。重装備というのは,南京占領軍全
体にかかる言葉だ。
 少なくとも,5万もの中国兵を蹴散らした南京占領軍にどうして,武器を
持たない市民が抵抗できるというのだ。

955 :きゅりお@レボたん風味:02/03/22 14:59 ID:z8M6ktQj
「虐殺はなかった」という結論が先にあって、それから事実を選択し、論理を構成する。
こんなやつらとは議論が成立するわけがない。

956 :うよだが、:02/03/22 15:05 ID:yKi1BRv0
>>949
だから活動してなかったのは証明されてるんだけどね。


957 :うよだが、:02/03/22 15:13 ID:yKi1BRv0
>>953
私は別に、敗残兵と間違えた処刑まで否定はしてない。
でその人数が20万をこえるのは何故なんだい?
まさか20万人も敗残兵がいたとでも言うのかい?
それとも、南京の市民のほぼすべてを敗残兵に間違えて殲滅したというのかい?


958 :うよだが、:02/03/22 15:18 ID:yKi1BRv0
>>954
だから何時奪回の兵力が来るかもしれない、
敵地のど真ん中でなおかつ国民政府の首都なんだよ、
それなのに、20万人以上もの人を一々殺す手間があったとでも?



959 :うよだが、:02/03/22 15:25 ID:yKi1BRv0
日本軍は、敵の大軍を撃破し、
あの広い南京を5万程度の兵力で治安維持に成功し、敵に備え防衛をし、
20万人とも言える大量の人間を捕まえては殺し、捕まえては殺したのですな。
それも日本軍のあの軽装でね。
俺日本軍を見直したよ。
駄通太郎って正しかったんだな。


960 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 15:27 ID:V0deXt+F
20万人という数字になぜこだわるのかわからないが、
捕虜の管理には、一定の兵力が要る。
食料も水もいる。
敵地だからこそ、その労力を惜しんで捕虜を殺した、と考えるのは、
ごく自然だと思うが。


961 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 15:29 ID:VvjqkBuY
捕虜の処断の違法性は確かにあるし、民間人の誤殺、悪質な兵士による市民への暴行は多分あった。
しかし日本軍が南京市民を根絶するために10万単位の無差別処刑を実行したという
主張にはついてけない・・・・・・


962 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 15:31 ID:eA/7mKbe
>日本軍が南京市民を根絶するために10万単位の無差別処刑を実行したという主張

誰が言ってるんですか?

963 :大量殺害可能論の根拠は:02/03/22 15:34 ID:VvjqkBuY
中国人を捕まえ、処刑するための人員・時間・手間はそんなにかからなかった、
という見解なのか・・

964 :うよだが、:02/03/22 15:34 ID:yKi1BRv0
>>960
数万規模の処刑は私は否定してないが、何か?
それに労働力が圧倒的に不足している戦地で、
手間のかかる処刑より、労働力として扱き使う方が可能性としては高いと思う。

ID:17eW164yの言うように、日本軍に無抵抗だったのなら、
武装解除させれば、むしろその可能性が高いだろうね。

国民党軍が最後まで抵抗し、かつかなりの戦力を保持して、
日本軍に従順でなければ、危険を感じ大量に処刑した可能性も高いが、
そもそもそれだけの戦力と士気があれば、20万も殺されないでしょうね。




965 :きゅりお@レボたん風味:02/03/22 15:39 ID:z8M6ktQj
>>964
すでに、議論になっていない。判断材料不足の中で憶測の域を出ていない想像を
めぐらしているだけだ。もうやめたらどうだ?

966 :うよだが、:02/03/22 15:41 ID:yKi1BRv0
補給も満足に出来なかった日本軍が、20万以上の大量の人を処刑できるかねえ。
それも兵力は足ったの五万から七万程度。
日本軍にそれだけの戦力があれば、戦争に負けてないな。

967 :きゅりお@レボたん風味:02/03/22 15:43 ID:z8M6ktQj
後は歴史家に任せなさい。

968 :うよだが、:02/03/22 15:43 ID:yKi1BRv0
960は可能性について述べたので、こちらも可能性を述べただけだけどね。

969 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 15:47 ID:pFkla7Dq
貧乏日本軍の食料物資現地調達はあたりまえ。
で、現地調達ってどーやるの?
農家一軒一軒まわって、優しい御百姓さんにお米わけてもらうの?
天下の関東軍がじいさんの槇割りとか手伝ってくれんの?


970 :うよだが、:02/03/22 15:56 ID:yKi1BRv0
>>969
人によるが、酷いのになると、
住民の意思を無視しての略奪くらい、あったんでねーの
勿論大半は、軍票で買ったのだろうけどね。


971 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 16:39 ID:V0deXt+F
略奪にしろ、軍票による購入にしろ、
難民が集まっている南京に、
食料を持たない日本兵が5万人も急に増えたら
食料不足が起こります。

捕虜に農作業をさせて、米や麦を作って食べますか?
収穫まで何も食べずに我慢しますか?


972 :通行人:02/03/22 16:46 ID:VjsJLngL
ちょっと見ぬ間に諸氏は罵倒モードか?とか思いつつ
すでにあ氏も書いとられる点につき・・・質問。
>>936
>あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
>それにこの崇善堂が1937年12月〜1938年8月まで活動を
>停止していたと、市来義道編「南京」に載っているそうです。

37年12月から翌8月まで慈善活動など「基本業務」を停止したと
記してあるだけでは?  ・・・埋葬に忙殺され・・・。
>>933と照合すると、そう読めるが?

>>956
>だから活動してなかったのは証明されてるんだけどね。
埋葬活動について? どのように?

973 :通行人:02/03/22 16:52 ID:cUB2QC9e
>>うよだが、氏
ようするに「否定派」(貴殿は疑問派か?)は
・費用を日本は負担してない
・ベイツなどが依頼した史料が未確認
・12月〜8月活動停止の史料がある
したがって崇善堂などの埋葬活動は「なかった」疑いあり。
=米・中or台湾の「陰謀」疑惑あり・・・となるのかな?

紅卍会は仏教系赤十字と理解するが、他の同様の機関が
活動しない方がむしろヘンでは? 遺体放置は道義的意味と
共に、疫病蔓延の元凶。日本軍が妨害する根拠はまったく
ナシ。遺体処理数の「精度」は別にして、あ氏のあげた記録
を「捏造」とする証明にはならんと考えるが、この点如何か?
(そろそろ別スレたてた方が無難ですな)

974 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 21:58 ID:NvpCpvyS
あの、崇善堂その他の埋葬活動が外国人に見えなかった理由は
以前のスレで述べられていたが、日本軍が指定埋葬団体を紅卍字会
一つに指定していたため、他の埋葬団体は紅卍字会の旗や腕章を
紅卍字会から借りてやらざるを得なかったらしいぞ。
よって外人の目には全て紅卍字会のメンバーにしか見えなかった
ということだ。実際に日本軍が埋葬活動をする際は紅卍字会の旗や
腕章をつけるよう命じている史料があるそうだ。

975 :名無しかましてよかですか? :02/03/22 22:13 ID:ceG9Q1SZ
>>974
崇善堂が埋葬活動を行なっていなかったのは、中国人側の資料によって
証明されています。だから外国人うんぬんは関係ないです。
東京裁判に提出された資料では遺体を十一万体処理したことになっていて
一日2600の処理をしたことになっていますが、これもまずありえないそうです。

>>973
>紅卍会は仏教系赤十字と理解するが、他の同様の機関が 活動しない方がむしろヘンでは? 

もちろんしているんです。記録にも残っています。
ですが崇善堂だけ当時の記録から遺体処理の仕事はしていないことがわかっているんです。
それにもかかわらず崇善堂の遺体処理が何故か他の遺体処理業者よりも遥かに多い
十万体以上の処理をしたことで東京裁判で提出されているんです。
この崇善堂の話は、”なかった”派が捏造だと主張する根拠にもなってますね。



976 :名無しかましてよかですか?:02/03/22 23:44 ID:NvpCpvyS
渡辺昇一は崇善堂が1938年4月に10万以上埋葬したのに
なぜラーベは日記に触れていないのか、ラーベも知らないのだから
崇善堂の埋葬など無かった、、などという、かなり恥ずかしいこと
を書いてましたな。単行本にも収録されてるが。。
ラーベは1938年の4月には南京にいませんがね。。。
殆ど読まずにこれまでの南京事件感で適当に書いたことがバレ
ちゃった。。

977 :通行人:02/03/23 00:10 ID:dWg3R2bP
>>975
>崇善堂が埋葬活動を行なっていなかったのは、中国人側の資料によって
>証明されています。

資料とは? 市来義道編「南京」では納得しかね質問しておるのですが。

>ですが崇善堂だけ当時の記録から遺体処理の仕事はしていないことが
>わかっているんです。

その記録のソースをご存じでしたら教えてください。

978 :ウヨプ:02/03/23 00:29 ID:txEFV/bE
>>976
じゃあ12月から4月までは10万体ぐらいはほったらかしだったって事?
死体腐りまくりで腐臭が酷かったろうにな。スゲェ。
10万以上も有ったらその光景は壮絶だったろうにな。
土地の話題にだって上るだろうに「あそこはすごい死体の山だ」みたいに。
そんな文章をラーベは当時の日記で書いたのか?

979 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 00:44 ID:eR5zO+Ta
10万体があったっていっても城外東〜南〜西方向へ
崇善堂の埋葬隊が何隊かに分かれて、さらに村民も動員
して放射状に埋葬活動を進めていったことが判ってる。
JR山手線の外周からさらに外側へ放射状に埋葬活動を
するとなるとかなり広い面積になる。
東京ドームに7万人入るのだから、JR山手線の外側
数キロ〜十数キロに10万の死体を散らばせたら、ぜんぜん
目立ちませんよ。壮絶な光景って、そりゃ東京ドームの
面積に10万死体なら壮絶でしょうが。。

980 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 00:52 ID:euHXSB0L
カチンの森の虐殺やティミショアラの虐殺も
発掘で証明できたんだから、とりあえず発掘して
検証したほうがいいんじゃない?

981 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 01:00 ID:txEFV/bE
>>979
なんか言い訳臭いな。「散らばせたら目立たない」などと。
肯定派は推測で語るぐらいが関の山。

982 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 01:16 ID:eR5zO+Ta
>>981
南京の城外なんて田舎だよ。家の密集率も城内とは違う。
郊外広範囲において死体の山がいたるところにあったら
10万じゃ済まないくらい常識で考えて解かるでしょ。。


983 ::02/03/23 01:48 ID:BZkL9lAy
寝る前にちょっと寄ってみたら、随分と資料を提示したのに、
今でも崇善堂が全く活動していなかったとか信じてる奴っているんだな。
1937年12月から翌年8月まで本来の活動を停止していたと言えば、
何をやっていたか普通分かるだろうに。
更に、一応わざわざ当時の崇善堂堂長の、埋葬活動支援を求める手紙まで
941で掲載したのに、これもやっぱり捏造だとでも言いたいのかな?

加えて980氏が発掘してみればと言っているが、
崇善堂の埋葬記録の検証は1947年の発掘調査時に既に検証済み。
一体否定派は何を根拠に活動に疑問視しているんだ?
崇善堂は1929年設立の、現実の団体だぞ。

・・・・そろそろ新スレの時期がやってきたかな?

984 :疑問:02/03/23 08:03 ID:R1rkv6yP
十万もの死体を埋葬するにはどれぐらいの人員を動員する必要があるのか。
崇善堂がそれだけの動員をしたことが当時の外国人の耳に入ることが無かったのか。



985 :素朴な疑問:02/03/23 09:19 ID:+PsIMEgR
その遺体は、日本軍が虐殺したものだという証拠はあるの?


986 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 09:33 ID:eV5GN1sr
日本軍の侵攻が無ければ出なかった犠牲者だったという意味においてはそれらの死者も被害者といえる。



987 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 10:01 ID:4j7QEcqz
>986 の発言が
「軍の強制連行は無かったとしても、強制性が問題なんだ。 自分の意志に反して慰安婦にさせられてたら強制だ。 戦争を仕掛けた日本軍に責任がある」
という慰安婦問題の時のサヨの発言と酷似していると思うのは俺だけか?

988 :アメコヴァ:02/03/23 10:06 ID:euHXSB0L
>>985

たしかにそのとおり!沖縄で発見される多くの遺体も
米軍の仕業とはいえないし、カンボジアの骸骨の累々たる
有様もポルポトの仕業とはいえないわけだ!(藁

989 :名無しかましてよかですか? :02/03/23 10:14 ID:m9txQ2dR
>>983
一応馬鹿馬鹿しい質問させてもらうけど(w
941のコピレスの手紙、12月6日付けになってるけど南京戦は一体いつだと思ってるの(w
まさか南京大虐殺がどういう内容か知らないわけじゃないよね?
この手紙で”あった”と主張するのは無理があると思うんだけど。
それにその資料だと本多勝一や笠原の主張との一致をまったく見せなくなるんだけど(苦笑
それと君はまるで検証しているかのようにレスしているけど、
崇善堂は何体処理したと思ってるのさ。検証したというなら、是非その結果教えてもらいたいね。
東京裁判や、中国人による一級資料との食い違いがどれほどでてくるのか楽しみだから(w


990 :985:02/03/23 10:15 ID:+PsIMEgR
>986
それは、南京から逃亡した中国側の兵士による虐殺も考えられる、という
ことですか?

991 :通行人:02/03/23 10:22 ID:rjrtmhk9
問題整理の意味をこめ・・・一言。
崇善堂の埋葬数(10万)の精度に「疑問あり」なら、通常の
歴史学論争の範囲。
しかし、「埋葬活動はウソ=捏造」は【陰謀論】の領域。
・・・と学会の出番だ。
彼らはこんど「南京本」を出すそうだから、この問題を必ずや
取り上げよう。で、先回りして一言(w
              ↓

992 :通行人:02/03/23 10:24 ID:rjrtmhk9
やり玉にあげて恐縮だが>>936流の
>あの崇善堂の基本業務は埋葬ではないんですよ。
>それにこの崇善堂が1937年12月〜1938年8月まで活動を
>停止していたと、市来義道編「南京」に載っているそうです。

は、崇善堂が埋葬に従事しなかった証明とはみなし得ない。
逆に、12月〜8月の間、通常の「基本業務」をしておれば、
「埋葬活動しなかった」証明ともなる。>余力なし

・・・書けばキリないが・・・花見の予定もあるのでこんへんで。
(次は新スレで)


993 :名無しかましてよかですか?:02/03/23 10:44 ID:4xKSpOmP
あまりにも危ないので僭越ながらPart2たてました。

続きは
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/l50
で。

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