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キリスト教の社会活動に疑問をもつクリスチャン

1 :はらたけ:02/04/21 03:40 ID:4Kijhtnt
いちクリスチャンです。

私は小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求などなどに関する
反日的と言わざるを得ない社会活動に対し、さまざまな<否定的な>
疑問を抱いてまいりました。

私が問題だと感じてきたのは次のことです。

・クリスチャンがクリスチャンとしての考察によって活動するのでなく、
いろんな政治的組織や自分の利益だけを考えて情報操作するような組織に
よって流された、捏造も含めた一方的な情報を信じ込んで活動している。
・捏造も含めた一方的な情報をそのまま信じ込んで若い世代に教育しようとしている。
・天皇制、靖国問題などにはいろんな意見があってしかるべきなのに、
自由に発言、議論できる雰囲気がない。(少しでも反日的な活動に疑問を
投げかけるような事をすると、「戦争を好んでる!」「軍国主義だ」と
きめつけられたり、あげくの果てには「おまえはクリスチャンでない!」や
「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す)
・社会活動に興味がない人の、何気ない言葉(例えば「何年生まれ?」
と聞かれて「昭和50年」と答えると「昭和は使うな!」と怒鳴る)
や服装(日の丸の柄が入っている服を着ると過敏に反応する)に
自分の思想を強制する
・クリスチャンにもいろんな考えがあってしかるべきなのに、
公に抗議文などを出すときに、さもクリスチャンを代表したかのように
個人名やグループ名でなく、キリスト教団体名を名乗る。
・「人を裁くな」という聖書の教えに逆らって「人を裁いている」
(もちろん、時には毅然とした態度で抗議することも必要だと
思います。でも、ただ単に裁くようなイメージになっては困る。)
・キリスト教団体のそういった活動があたえる第三者へのイメージが
決していいものではない。
・礼拝時間のメッセージや説教にまで必要以上にそのことへの
時間が割かれる。
...etc

もちろん、社会活動そのものは大切だと思います。
でもそれにもやりかたというものがありますし、そういう活動が
聖書・キリスト教の趣旨から外れたものであってはなりません。

また、そういう活動も大事ですが、全員が全員そういう活動に興味が
なくたっていいわけです。

実際、多くのクリスチャンはイエスが好きなだけであって、
社会問題には疎いです。活動して目立っているのは一部です。

でも、このままじゃ誤解されたままです。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりください。
もちろん、反論でも結構です。




2 :はらたけ:02/04/21 03:41 ID:4Kijhtnt
他スレッドからの転載ですが、私の考えていることととても近いので
紹介させていただきます。
--
◆◆産経新聞◆2002年3月17日『談話室《アピール》』◆◆

■ キリスト教会は『反日』を改めて
会社員 上田真弓 42(神奈川県伊勢原市)

 日本人の中には平和運動を反日運動と勘違いしている向きがあるが、日本の
キリスト教会にもその傾向が強いと言わざるを得ず、クリスチャンである私は
心を痛めている。
 日本の過去の謝罪や補償を求める、自衛隊の米軍支援反対、天皇制反対、日
の丸・君が代反対、首相の靖国神社参拝反対、新しい歴史教科書反対など、教
会によって違うであろうが、左よりの政党やマスコミと同じ思想が幅をきかせ
ており、わたしは教会でこのような話が出るたびに嫌気がしてくる。
 キリストの教えを学ぶ教会なのか、反日団体の集まりなのか、悩むことが多
い。
 わたしは何度か南米の国々を旅行したが、ほとんどの国民がカトリック教徒
であり、大きな町はヨーロッパ風で、いくつもの教会が立つ光景をいたるとこ
ろで目にした。
 ガイドブックは「コロニアル風の町」などときれいな書き方をしているが、
私は胸が痛くなった。これらはかつてヨーロッパのキリスト教国が南米を侵略
し住民を虐殺し、自分達の国と同じ町をつくった跡である。
 実際、ある博物館では、白人が銃で原住民狩りをしている写真を見て衝撃を
受けた。
 キリスト教国の侵略と虐殺は、そんなに遠くない昔の出来事なのである。私
はキリスト教会にこのような過去を謝罪せよ、などと言いたいのではない。ど
こにでもそのような歴史がある、と言いたいのである。
 日本のキリスト教会は、次のキリストの言葉を改めて考えてほしい。
「人を裁くな。自分が裁かれないためである。あなたがたが裁くその裁きで自
分も裁かれ、あなたがたの量るそのはかりで、自分にも量り与えられるであろ
う。なぜ兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目に梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目からちりを取
らせてください、と言えようか。偽善者よ、まず自分の目から梁を取りのける
がよい。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からちりを取り
のけることができるだろう」 新約聖書




3 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/04/21 03:42 ID:vtOYru7H
∋oノハo∈    @ノハ@   ノノノ\  〜oノハヽo〜    /| | | |ヽ
 ( ^▽^)      ( ^▽^)   ( ^▽^)  ( ^▽^)     ( ^▽^)
 (    つ┳━∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ 新スレおめでとうございまーす♪   ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)


4 :はらたけ:02/04/21 03:45 ID:4Kijhtnt
ちなみに、私は日本バプテスト連盟の品川バプテスト教会という
ところの教会員です。
ただ、あくまでこの活動は私個人の活動なので、その点はご理解
いただきたいと思います。

同じキリスト教でも、同じ教派でも、また同じ教会でも、
それぞれ違った意見や考え方があって当然です。
あくまで私の考え方、意見です。

5 : :02/04/21 03:46 ID:1O81JhvB
>>1
よく知らないけど、それって統一教会?

6 :日出づる処の名無し:02/04/21 03:47 ID:Ilnxojt7
カエサルのものはカエサルへ。
ヤソ教徒の政治活動は弾圧しる!ツルネンもな。

7 :はらたけ:02/04/21 03:48 ID:4Kijhtnt
いちおう自分の教会に迷惑かけるとなんなんで言っておきますが、
自分の教会では好きな事いわせてもらっています。

学校の教師もいたり、元自衛官もいたりで、いろんな意見があり、
それぞれ異なりますが、それを強制することなく自由に論じ合ってます。
いちおう参考まで。

8 :はらたけ:02/04/21 03:49 ID:4Kijhtnt
>>5
いえいえ。違いますよ。

カトリック・プロテスタントのいくつかの教会を想定して書いています。

統一教会のことは私はわかりません。


9 :憂国烈士:02/04/21 03:51 ID:Ry9Mf5QN
 板違いでは?

10 :はらたけ:02/04/21 03:51 ID:4Kijhtnt
>>5
もちろん、全部の教会が全部そうでないと思います。
一部存在する社会的な活動に熱心になっている教会を想定しています。

くれぐれも誤解のないように言っておきますが、社会活動がくだらないとか
そういうことを言っているのではありません。
そのやり方がベストではないのでは?と疑問を投げているだけです。

自己点検する健康さをもっているべきだろうと。


11 :日出づる処の名無し:02/04/21 03:53 ID:jDFUx/4Q
>>1
サヨと連んだり、韓国と連携したりしてるようだけど、
そういう活動に反対する教会組織はないのかな?

12 :はらたけ:02/04/21 03:54 ID:4Kijhtnt
>>9
うん。そうかもしれませんね。
ただ、ここでいう「サヨク」的な思想に困っているという部分で
同志がみつかるといいなと思っています。
宗教板の方がよかったですかね?

ただ、宗教板ですと、自信満々で自分の行なっている社会活動に
ひとつの間違いもないと信じ込んでる人々との対話ばかりが
進んでしまいそうなので。。。

また、キリスト教を横目で見ている人から、キリスト教団体の社会活動に
対しての率直な感想ってのもきけたらいいなと。

13 :日出づる処の名無し:02/04/21 03:55 ID:jDFUx/4Q
>>10
おっと、いけねえ。
日本の教会の中での反日の割合はどれくらいなんでしょう?
おおざっぱな印象でいいのですが。

14 :,:02/04/21 03:58 ID:UDMP4PhD
「私は日本のキリスト教会に行く度
ここはただの反日集会ではないかと
自問自答し苦悩する」と、どっかの宣教師のオッサンが
本に書いてたな。同じ類か?
どのみち人工宗教信者にロクなのはおらんがな。まぁ好きにすれば?

15 :はらたけ:02/04/21 03:59 ID:4Kijhtnt
>>11
そこなんです。ないんですよ。皆無といっていいと思います。

なんでもそうですが、ある程度の流れがあったらそれを内部から
点検する組織ってのも必要なわけです。

日本が戦争しているときに、相手国に同調したりするようなことを
言ったら「非国民!」と怒鳴られると同様に、靖国問題や従軍慰安婦の
問題ひとつとっても、活動に疑問を投げかけることすら難しい
雰囲気というのがあるのだと思います。

社会的な(反日?)活動が活発なところほどその傾向は強いでしょう。

ただ、あくまで一部なんですよ。活動してるのは。
それがキリスト教全体を代表したような顔してふるまうのがおかしい。
抗議文でも出すならあくまで「キリスト教○○教派○○グループ」として
出すべきだと思うわけです。

16 :へー:02/04/21 04:00 ID:/E0snQDh
>>1
しょうがないよ。キリスト教は一神教で日本は古来から多神教。
キリスト教から見れば、多神教の人間に対してはその宗教観自体飲み込まれる。
キリストが多神教の中の一神にされる。そういう感覚は、我慢できないんでないの?
ちょっと考えれば、反日にならざるを得ない!と思う。気にするな!

17 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:01 ID:Ilnxojt7
最近の日本のキリスト教業界は在日朝鮮人が多い。
やつらの政治宣伝に利用されてる。


18 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:02 ID:wYaT7r0W
土井馬鹿子もクリスチャソだっけ?

19 :,:02/04/21 04:03 ID:UDMP4PhD
南米でも欧州でもキリスト教の名のもとに
大虐殺の歴史があるのに、日本の歴史をもって
反日を騒ぐ日本人キリスト教徒は、一言でいって『アホ』ですが、なにか?

「ナニかが違ってる」と気付いてる外国人キリスト教徒は多いようだが。

20 :はらたけ:02/04/21 04:04 ID:4Kijhtnt
>>13
うーん、ほんと、俺の個人的見解ってことで捕らえていただきたいですが、
たぶんほとんどの人は普通の日本人と変わらないと思います。

一部熱狂的な社会派活動教会があって、そこでの比率はすごい反日率が
高いと思いますが。
で、こまったことに、社会派の活動ってのは結構活発でいろんなところで
企画するスタッフとかにまじる可能性が高いんだと思うんですね。
まぁ、運動するだけのエネルギーがある人々だから、時間も余裕が
あるのかもしれませんが、、、。
するとそういう人々の思想が中心となった企画がどうしても多くなって
しまう。

んで、結果として、各企画の中心スタッフにそういう人が多く、
そういう人によってできあがる空気という中で、
NOといえない雰囲気ができてしまうってことかも。

21 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:06 ID:Ilnxojt7
宗教団体の仮面をかぶった政治団体なんだよ。
創価学会と同じ。

22 :へー:02/04/21 04:08 ID:/E0snQDh
>>17
在日よりもサヨの方が多いんでないの?特に旧社会党系(現社民党、民主党左翼)
あと、東海大の一族が社会党にいたけど、そいつだって無教会信者とか言っていたような。

23 :はらたけ:02/04/21 04:11 ID:4Kijhtnt
>>16
そう。まさにそこなんですよ。ややこしいのは。
例えば靖国神社ってことひとつとっても、俺みたいに「まぁひとつの
文化なんだから、、、」って思う奴が実際は大半。
でも、熱心な社会派活動軍団の中でそんなこといったらさぁ大変。

そこでキタネェなって思うのは、本来靖国神社は、、、とか言って、
「おまえがそういう風に考えるのは信仰的に間違ってる」だ
「神を冒涜してる」だ言ってくるわけだ。
ひどいのになると自分が神であるかのようになり(W、
「おまえの考えはサタンが、、、」とか言ってくるのもいるらしい。

自分の思想をおしつけるためにうまく神が利用されてしまう。
キリスト教団体の場合ここが問題。

24 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:11 ID:Ilnxojt7
旧社会党の田辺誠もクリスチャン。
北朝鮮マンセーだったよ。基地外だわな。

25 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:13 ID:Ilnxojt7
宗教団体とか労働組合とか人権擁護団体とか、仮面を被った
基地外政治団体が多すぎ。

26 :はらたけ:02/04/21 04:14 ID:4Kijhtnt
>>19
まったくだ。
結局は自分の歴史を顧みず、日本軍だけに罪をなしつけてるように
しかうつらないんですよね。
それってほんと俺から言わせれば、イエスの教えに逆らっている行動
なんだけどなぁ。。。

結局、みんな人間なんだから、誰があっていて誰が間違っている
なんてわからない。
だからこそいろんな意見を言い合ったり聞きあったりすることが
大事なのに、中には思考停止してしまう人もいてこまるのじゃ。

27 :はらたけ:02/04/21 04:16 ID:4Kijhtnt
まぁ、誤解しないでほしいんだけど、多くの団体はまっとうに
キリスト教会やっているよ。
そもそもキリスト教なんて本来は地味なもんだ。

一部の目立っているところをもって全てとみないでいただけると
助かります。

28 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:16 ID:qEW4hW6T
嫌ならやめるのが一番じゃないか。
だいたい教会へ行くような人は良い人が多いんだから、
そういう連中で自由気侭なサークルのようなボランティア団体でも作ればいい。
キリスト教というだけでかなりの制約があるでしょ。

29 :はらたけ:02/04/21 04:18 ID:4Kijhtnt
>>28
いや、やめるって願っているわけじゃないのですよ。
別にキリスト教自体が嫌いなわけじゃないんだから。
それに自分にとって必要なものになっているし。

問題はあくまで一部です。
それも本来キリスト教とあまり関係ない部分。(俺に言わせれば、ですよ)

本来のキリスト教(かつ、多くの目立たない地味に活動してるキリスト教)
では、別に制約なんてないですよ。

30 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:18 ID:4QT51CjS
聞いていると何か日教組の先生の授業みたいな感じだな(w
自分の価値観と違う意見を生徒が言うとレッテル貼りをして罪悪感を持たせる。
自由な思想を認めない。
宗教が恨むことを強制させるとか、脱退しようとすると恐怖心を抱かせようとするというのは
本来の宗教じゃないような気がするなあ。
そんなことをするとかえって心が解放されなくなる。
カルトっぽいな。

31 :はらたけ:02/04/21 04:20 ID:4Kijhtnt
>>30
実際日教組の影響が強いと思いますよ。
赤旗とってる人々もたくさんいるだろうし。

もちろん、日教組だろうと赤旗とろうと自由でいいんだけど、
とにかく他人にそういうのを強制しないでほしいって思うんだよね。

名義的にも、時間的にも、思想的にも、教育的にも。

32 :はらたけ:02/04/21 04:23 ID:4Kijhtnt
>>2
でかいた上田真弓タンみたいな考えの人も多いと思うんだよね。
そういう人とのコミュニケーションをとっていきたいな、と
そうおもうんですよ。

靖国参拝とかに対する抗議文が出たらそれに対する講義文を出すとかね。(w

ま、それは半分冗談だけど。

33 :へー:02/04/21 04:24 ID:/E0snQDh
>>23
よく日本は、一民族国家で閉鎖的なんて新聞でも書かれるけど、宗教観に関しては
世界的に見ても超OPENな国!多神教の国でなぜキリスト教は受け入れられて
いるのか?イスラムの国でのキリスト教、日本でのキリスト教の比較、その辺から
話を持っていってごらん。宗教観での日本人の懐の深さがわかると思うよ。


34 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:24 ID:4QT51CjS
そういえば最近ローマ法王が中国に謝っていたど、過去に何をしたの?
はらたけさん、知ってる?

35 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:26 ID:qEW4hW6T
>>29
それならば結局キリスト教内部の問題じゃないですか。
キリスト教以外の人にとっては他人事。
自分たちで解決せにゃならんと思いやす。

36 :はらたけ:02/04/21 04:27 ID:4Kijhtnt
>>33
そうですね。どうもです。
いろいろと比較するというのはいい自己点検になりますよね。

>>34
私は残念ながら知りません。
プロテスタントなせいもあって、ローマ法王様の発言とかにあまり
アンテナはってないですし。
前に、いわゆる十字軍とかのそういった虐殺の歴史が間違いだった
って謝罪してたのは知っていますが。

37 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:34 ID:PHDp0k8u
というか、日本基督教団って、露骨だよね。
戦前はさんざん翼賛的な事しておきながら、
戦後になったらあっさり反日に変身。

どっかの新聞社みたいだ。

38 :はらたけ:02/04/21 04:35 ID:4Kijhtnt
>>35
そのとおりだと思います。
最終的には、疑問を感じてるクリスチャンが集まって意見を
出し合って行動しないといけないと思います。

宗教板の方でも宣伝しないといけないかもしれませんね。
でも相当たたかれますよ。私のような発想は。。。
それを覚悟していかないと。。。(笑)

ためしに立ち上げてみましょうか?

39 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:38 ID:EfoDX3r/
>>27
>一部の目立っているところをもって全てとみないでいただけると
>助かります。

いや、さすがにそれくらいはわかるでしょう。喪家を見て日蓮宗(つーか、破門
されてるけど)の教えとは何かなんて思うヤツは単に学が無いというか、既に
洗脳済みという連中でしょうし。

ただ、キリスト教ってのは、そもそも歴史的にいろんな宗派での争いを含んで
いたり、全ての生き物にうんたら言っても、その上に有色人種を人間扱いしな
かったりする人種差別の考えが来てしまう白人連中の悪い解釈の仕方が影響
していたりするんで、反日及びテロ好きな連中の格好の隠れ蓑にされてしまう
んだよね。

しかも、隣の国の連中みたく「おまえらはキリストの教えというか、まともな聖書
を読んだことがあるのか小一時間(以下略)」ってくらい、平等とか愛とかそういう
ものと無縁の思想を持った連中もいるし。まあ、連中はもともとの儒教の教えを
勘違いしてる(目上の人は絶対→ウリが達が半万年属国なのを先祖のせいに
できない(事実を認め反省できない)→日本が悪いニダ!等)し、多くは期待でき
ないが。

残念だけど、現状はまっとうなキリスト教徒には厳しいね。キリスト系の新興宗教
の勧誘が来る度にそう思う。

40 :はらたけ:02/04/21 04:39 ID:4Kijhtnt
とりあえず、私は明日もあるので寝ます。
みなさまいろいろとありがとうございました。

ここの板はほんと、理性的ですな。(w
いろいろとためになります。
また来ます。

41 :憂国烈士:02/04/21 04:39 ID:Ry9Mf5QN
 自分の意志や発言、思想が教団に沿わないし
否定されるので有ればさぞ息苦しいでしょうな、
広い意味で組織・団体ではとにかく出る杭は打たれますからねぇ、
サヨ思想相手に知識とキリスト本来の教えを絡めディベートでは
ないけど論破して反応を楽しむとか同じ思想・価値観の者を集め
独自のグループを作るとか・・・現行の宗教は金儲けと思想植付けの
イメージしか湧かない。


42 :はらたけ:02/04/21 04:42 ID:4Kijhtnt
>>39
詳細な分析どうもです。
ほんといろいろとキリスト教ゆえの難しさみたいのが
ありますね。
隠れ蓑、、、よくわかります。
中には隠れている自覚すらない人もいますし。

いろいろとむずかしいです。


43 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:44 ID:PHDp0k8u
そもそも、バチカンは天皇制を認めている。
先帝陛下の大葬の礼、今上陛下の即位の礼の時も枢機卿派遣してるしね。
ついでにいうと、反中共…なにげに台湾を国家承認してる。
国家承認といえば、満州国をいち早く国家承認したのもバチカンだ。

にもかかわらず、反日活動するカトリックがいる。
やつらは、バチカンに対する反逆者である。
故に、そのような者はカトリックではない、と、言ってみるテスト。

44 :はらたけ:02/04/21 04:46 ID:4Kijhtnt
>>41
まぁ、もちろん教会を選ぶ自由があるわけで、幸い自分が言ってる
とこは健全なんで俺個人のことだけ考えていればたまに他教会の
人とあったときにがっかりすることがあるくらいで、特別困ることは
ないんですけどね。
まぁ、言い方へんだけど、特に首つっこまいでいれば問題なしってとこです。

ただ、それでも、まるでキリスト教を代表したかのように抗議文が
公にされていったり、また、高校生とか中学生への教育が
偏った思想でされていると思うと、なんかこのままじゃいけないきが
してね。

まー、後に宗教板でやりますが、相当たたかれるでしょうな。
まじめな人ほど私を攻撃してくると思います。
思い込みが強いので。まじめな人は。


45 :はらたけ:02/04/21 04:49 ID:4Kijhtnt
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016890462/415-
ここらへんでもありがちな反応が、、、。


46 :はらたけ:02/04/21 04:51 ID:4Kijhtnt
んでは、ほんと、ねます。また来ます。ありがとうございました。では。

47 :日出づる処の名無し:02/04/21 04:53 ID:0hPTHmRe
>>39
創価と因縁あるのは、日蓮正宗(総本山・大石寺)ですよ。

48 :1を読まずにカキコ:02/04/21 05:03 ID:3Yb1ZQjS
1には要点だけ書いて長口舌は>>2-5あたりに書いてくれ。

49 : :02/04/21 05:13 ID:S/Jx6r5b

神は天地を創造された時のこと。
神:「日本という国を作ろう。そこには世界一素晴らしい風景と、世界一素晴らしい食べ物と、
世界一素晴らしい気候を作り、そこに世界一勤勉で礼儀正しい人間を住まわせよう。」
大天使:「父よ。それでは日本だけが恵まれすぎています。」
神:「我が子よ、案ずるな。隣に韓国を作っておいた。」



50 :39:02/04/21 05:19 ID:EfoDX3r/
>>47
おお、そうか。

まあ、アレをまっとうな宗教と思ってるってヤツはどうかって事が言いたかったって
ことで。

51 :,:02/04/21 05:31 ID:UDMP4PhD
>>33
漏れの考えはちょっと違うぞぅ。日本人に『宗教』は無い、と思ふ。
あるのは『道』。例外は『カルト』だけ。日本人は、なぜか『宗教っ
て概念は破綻してる』ってのを無意識で理解してるフシがある。所詮
人間の作ったもんに完璧はないんだから、これが正解だろう。

フツウの日本人がやってる『自称キリスト教』は、ありゃあ宗教じゃ
ない。『キリスト道』だ。柔道剣道キリスト道。だから、仏典の教え
だろうが、コーランだろうがタルムードだろうが、『(・∀・)イイ』
と思えば吸収して、両立させちまう。でも『唯一絶対の神』なんて論
理破綻もいいところだから無視。それが出来てしまう。非日本人には
理解可能でも具現不可能だ。『宗教』は全体判断、『道』は個人判断。
右の頬打たれて左の頬を出すか、目には目をでいくか、諭すか無視か
時と場合と人生経験による個人判断。あえてグローバルスタンダード
『宗教』で規定するなら、それが日本固有の宗教『道』だ。
(グローバルスタンダードの方がレベルが低いが)

『茶道』を外国人に『これは宗教です』って教えてみる。決まりごと
に哲学もあるから『宗教だ』と認めることは難しく無い。でも『キリ
スト教』と全く対立せず両立出来てしまう宗教なんてあるのか?と迷
う。持っている宗教概念に治まらないからだ。つまり『道』ってバカ
デカイ概念の中に宗教は治まるが、逆はないってこと。『道≧宗教』。

(説明が下手で申し訳ないが)こういうふうに、日本人ってのは宗教
概念を超越したところに棲んでるから、宗教にオープンでいられる。
イスラム教っちゅう『宗教』の中にあるイスラム人と、日本人を比べ
るのは勝手だけど、『宗教が人類最大の概念』と勘違いしてる目で見
ても、日本の宗教の扱いは捕え切れませんぜ、旦那。


52 :日出づる処の名無し:02/04/21 05:33 ID:jDFUx/4Q
>>49
神さまのバカ

53 :35:02/04/21 05:34 ID:DD42zeQW
45を見たら天皇とキリストとどっちが偉いのかっつうバカな問いかけがあるけど、
漏れは落語を思い出したよ。
饅頭割って、どっちが美味いか?ってやつ。

54 :日出づる処の名無し:02/04/21 06:00 ID:Ilnxojt7
聖書を素直に読めば教会の権威なんてものは認められないだろうに。
いわんや教会の政治活動なんて本来のキリスト教からは逸脱している。
信仰と政治を分離したのがウエスト・ファリアの成果だったんだろ。


55 :日出づる処の名無し:02/04/21 06:30 ID:4QT51CjS
>>44
サヨ思想に汚染されるのも真面目で正義感の強い人が洗脳されるようで同じですね(w

56 :日出づる処の名無し:02/04/21 06:43 ID:yzwGeGpS
正直キリスト教なんてクソサヨばっかかと洗脳されかかってましたが、
はらたけさんみたいな人も当然いるんだねぇ。
考え改めます。

もう寝たようなのでサゲ

57 :日出づる処の名無し:02/04/21 07:04 ID:m1rz8Kqi
   | \
   |Д`) ダレモイナイ・・オドルナラ イマノウチ
   |⊂
   |
     ♪  Å
   ♪   / \   ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン
   ♪    Å
     ♪ / \   ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン


58 :日出づる処の名無し:02/04/21 07:43 ID:8mRd1PMy
朝からスピーカーで大音量の街宣活動は迷惑極まりないな
ただの基地害集団

59 :金正日氏ね:02/04/21 09:24 ID:tiMlSrJK
キリスト教は
懺悔によって日頃の罪を無くしてくれるので
肉食いヒステリーアメリカ人の心の支えになった。

何か嘘をついていても、
死ぬ前にその嘘を嘘だったと告白すれば許されると思っている。

「ネッシーは自分が作った模型の写真だった」とか
「実はお前は私の本当の子供ではない」とか
「妻に、愛してたと言ってくれ」とか言って
アメ公は死ぬ前に善人になりすまし
キリスト教における善人だけがキリストの再臨の際に
共に千年王国を暮らせる権利を得ようとする愚かな考えである。

60 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:31 ID:subhEi2C
>>59
んな単純なことじゃないでしょう。
というか、解釈はともかく、
問題を起してるのは派閥や勢力なのでは?
キリスト教の教えそのものより、
それを利用している団体や語っている団体、
集金手段としか考えていない殆ど悪魔みたいな連中が
世の中を引っ掻き回しているんだと思います。

61 :(・∀・):02/04/21 09:31 ID:0aLqQJAk
自分も高坊の頃までよく行ってた。
(プロテスタント系)
戦時中、軍部に弾圧された歴史が
あるからね。

62 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:32 ID:hmjuIArq

カトリックの牧師が児童に性的虐待をしてたニュースが出てたなあ。
被害者は万を越えるらしい。
あー怖い。



63 :(・∀・):02/04/21 09:38 ID:0aLqQJAk
あと、教会にも色んな人間がいるから
(牧師を含めて)「どうも、合わないな」
と思ったら、無理をしないこと。
漏れは、現在行ってないよ。
人間関係の問題は、教会内にもあります。

64 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:38 ID:5W7zVJ4U
>>1
クリスチャンて在日多そうだね。

65 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:40 ID:subhEi2C
というか、どんな崇高な教えであろうと、
ルールであろうと、それを騙ってせしめるような輩は出るのでは?
天下のNHKさまの集金を騙ってせしめる奴も居れば、
私がキリストですとか適当な事ぬかしてせしめる奴も居る。

66 :(・∀・):02/04/21 09:40 ID:0aLqQJAk
>>64 漏れの行ってた所もいた。
教会にも、よく来てると思うよ。
本国でもクリスチャン多いらしいし。


67 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:40 ID:subhEi2C
>>64
それは統一教会の洗礼を受けたアレなんじゃないですか?
殆どシャクティパッドみたいな。

68 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:41 ID:I31EWYIX
>>62
僧侶だってだってやっているじゃん。

69 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:43 ID:subhEi2C
TBS最悪・・・・

70 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:52 ID:subhEi2C
というか、韓国には様々なキリスト教新興団体があって、
それぞれの定義による勝手な洗礼なのだと思います。
日本が仏教系新興宗教が乱立しているのと同じように、
いやそれよりはるかに酷い状態で、おもに統一教会が仕切って
「みな見事なまでに全く同じ政治行動」をしているのだと思います。
言論の自由の無い韓国らしい展開なんですが。

日本の古くからのキリスト教会なども少なからず影響を受けてしまっている感じもします。

71 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:54 ID:W6WOHE00
TBSクソ決定・・・ワカッテタケド


72 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:56 ID:subhEi2C
>>71
街頭インタビューで有事くらい知ってる連中いますよね。
「あの不審船銃撃事件のすごいやつ」みたいなニュアンスででも。
思いっきり偏向取材してたんじゃないですかあれ。

73 :日出づる処の名無し:02/04/21 09:57 ID:subhEi2C
それでいてツクシ氏の
「政治家とメディアとどちらが信用できるんですか」
どっちもどっちですって。

74 :日出づる処の名無し:02/04/21 10:00 ID:W6WOHE00
>>73
それ激ワラタよ。
つかムカついた・・・お前が信用できんわ!この北鮮工作員支持者がと小一時間・・・

75 : :02/04/21 10:06 ID:uyoUDDTf
>>59
俺はキリスト教のことはあまりわかんないけど、それってかなりカソリック的な
発想じゃないの? それをキリスト教の本質というのはちょっと違う気がするが・・
>>1
良スレと思います。特に板違いとも思いません、私は。
お隣韓国は「キリスト教徒が多いはずの国」ですしね。

日本のキリスト教徒は体制から弾圧されるか体制に迎合するかのどちらかを
選ばなければいけない中で生きてきたから、いつもそのどっちかを取ろうと
するのかもね 戦前は迎合で、戦後体制の力が弱くなったら対立してみる

しかし、共産主義って確か宗教否定してなかったっけ? クリスチャンとか
言ってるエセサヨクの胡散臭さは何ともいえんな これもお得意のダブスタ?
市民運動がサヨクの隠れ蓑になっているのと同様に、キリスト教もサヨクの
隠れ蓑になってる可能性は高い気がするけどどうかな? 実際連中は目的の
ためには利用できるものは何でも利用し、必要なくなったら弾圧するからね
あり得ない仮定だけど、もし日本が共産主義化したら、サヨクの連中は手の
ひら返したようにキリスト教徒を冷遇し、そのうち弾圧し始めると思うよ 
実際にベトナムではそういうことがあったらしいしね
気を付けてね、キリスト教徒! そうならないようにガンバレ、1


76 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:07 ID:subhEi2C
そうですね。世界のキリスト関係団体が、
韓国の実態を無視して支援に走っているような気がします。
韓国の40パーセントがキリスト教徒ということになっているそうですが、
儒教とは言いながら、それによる強烈な差別だけが跋扈していた前時代や、
ほんの10年前には言論の自由も無く、ひたすら同じ意見しかなかった事や、
現在の韓国人の国民性を考えるととても浸透しているとは思えません。
また聞こえてくる声も然り。

このような急激な増加は、勧誘手段か、洗礼手段が、創価学会に見られるような囲い込み、
統一教会のような心霊商法によるものではないかと推測します。

77 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:18 ID:8W5ZD8z6
正直な話、キリスト教は嫌いです。
一言で言うなら神道は人を殺さないけれど、キリスト教は人を殺すから。


78 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:18 ID:dlNpbzhf
韓国のキリスト教はよくも悪くも定着しているよ。
いわば普通の日常的な宗教になっている。
ということは普通の日常的な堕落も多いということだが。


79 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:20 ID:dlNpbzhf
日本の場合最近キリスト教がサヨ化しているように見えるのは
やはり全共闘世代の聖職者が実権を握る地位にきたことが大きい。
一般信徒にはかなり不満が内攻していて>>1のような方も多い。

80 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:24 ID:dlNpbzhf
ただ教会は来るものは拒まずが建前だから一部信徒の集会やビラ配り
を明白な理由なくお断りするわけにはいかないのだよな。

81 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:31 ID:6JQsLavZ
>>1
キリスト教のボスをこう呼んだ。「日本基督教総会議長」だったかな。
この名称がもう宗教や信仰でなく、総会屋かヤクザまがいでしょう。
自分以外に命をかけるのが、国であるイスラエルや、天皇に命を
かける特攻隊だって、基督教精神だよね。

82 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:34 ID:8W5ZD8z6
>>81
ちがうだろ。
特攻隊の天皇万歳は建前で本当は自分の国、自分の家族を守る為だろ?


83 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:35 ID:PHDp0k8u
韓国のキリスト教徒にDQNが多いのは、
政治犯が彼らに保護を求めることが多く、その名残。
かの国では階級と宗教がリンクしているそうな。

大まかに分けると、以下の通り。

大部分→儒教。
軍人 →仏教。
DQN→キリスト教。

そだなあ、韓国キリスト教徒がどれぐらいDQNかというと、
「強制連行」=バビロン捕囚って本気で言ってる。

84 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:37 ID:subhEi2C
>>82
当時は同義語じゃないの?

85 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:38 ID:VVUtjb1G
知ってるつもりの最終回がイエスだった。
サヨク番組と言うよりキリスト教系の番組だったのかも。

86 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/04/21 15:41 ID:9ju/7VVW
>>85
俺も新聞で見てああ、所詮この程度の番組だったんだと思ったよ。
俺は反共だが「宗教は麻薬である。」だけは正しいと思う。


87 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:43 ID:subhEi2C
>>85
全世界のキリスト教が統一教会ごと支援に走りかねないのが実状です。
あの国はもともと利用できるものは何でも利用しますから、
これはひょっとすると今後韓国問題を語る上で避けられない物なのかもしれません。>極左とキリスト教

88 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:45 ID:9Ygz+S3Z
>>85
え?
そうだったの?
昭和天皇を紹介した時、人間の出来た人だったと放送してたけどな・・・

89 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:46 ID:u7HQ9lfh
台湾の前総統、李登輝氏はクリスチャンですが
日本のクリスチャンのように押しつけがましくないので好きだよ。

90 ::02/04/21 15:47 ID:qLR/iry7
イタリアや南米あたりのカソリックには共産主義者や社会主義者は
信じられないくらい多いイよ、昔からね。
言う事を聞かないからロ〜マの連中も弱っていたみたいだね



91 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:47 ID:subhEi2C
統一教会も反共を掲げていますが、
共産主義も、統一教会も、日本から見れば、
朝鮮半島で勝手にケンカしている「兄弟」でしかありません。
日本にまつわりついてタカリを繰り返す点で似たり寄ったりです。

92 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:49 ID:subhEi2C
統一教会の反共も、実質ウソでしょう。
反共やっていればアメリカが支援してくれる。
キリスト教やっていれば全世界のキリスト教が支援してくれる。
あの半島に何処が何を支援しても最悪の形で跳ね返ってくるように思えてなりません。

93 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:54 ID:dlNpbzhf
80年代までは統一教会はバリバリの反共でCIAやKCIAから援助を
受けていたよ。
しかしそのころから米国でも韓国でも普通のキリスト教からは異端扱い
だった。
統一教会、モルモン教、ものみの塔はカトリック、プロテスタント諸派が
一致して排斥する三大異端。

94 :日出づる処の名無し:02/04/21 15:55 ID:2KYxXuta
統一教会は裏で北とつながっているという罠。

95 :名乗らない:02/04/21 15:56 ID:oVWgFTdx
日本でのキリスト教は、基本的に反日だよ。

「天皇制があるから、キリスト教が広まらない」と、
お隣の国や某共産主義国家に吹き込まれて、それを信じているらしい。

まあ、江戸時代の頃から、キリスト教=植民地化賛成 だったようですので。

愛と正義のテロリスト集団ですから。
下っ端戦闘員は何も知らないようですが。

96 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:01 ID:subhEi2C
>>93
異端であっても、統一教会は金を持っているのです。
寄付のお礼や、金で買った壇上での挨拶など、
金権が排斥する側との境界線を曖昧にしています。
韓国でも異端扱いによる糾弾を免れ、幅を利かせているでしょう。

97 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:03 ID:EKWXIcp8
共産主義は毒、宗教は麻薬。

98 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:03 ID:subhEi2C
>>95
植民地時代、世界各地の先住民達は言いました。
「宣教師がやってきたその後に、軍隊がやってくる」
体裁よく植民地化する一つの手だったのではないでしょうか?

99 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:07 ID:8W5ZD8z6
キリスト教の連中って新宿で街宣車に乗りながら信じるものは天国にいける
信じぬ者は救われない見たいな言い方が多いんだよ。
法の華みたいに死にますよ?見たいな脅し賭けてくることが多い。
アイツらをみていると真女神転生のメシア教徒を思い出させるな。


100 :反キリスト教だけど:02/04/21 16:10 ID:xFOMf1vA
このスレでは、キリスト教を批判したくないな。
ある意味、スレ主の自己批判スレなので。

101 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:11 ID:LSpc70/F
江戸時代のバテレン弾圧は賢者の選択ですね。

102 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:12 ID:zLn2/8HU
キリスト教=キリストは神の子
国家神道=天皇は現人神
漏れ的にはいずれ劣らぬDQNだと思う

103 :反キリスト教だけど:02/04/21 16:13 ID:xFOMf1vA
このスレでキリスト教を批判するのは気分が悪い。

別スレッド立てたほうが良いと思う。

104 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:13 ID:subhEi2C
>>99
それは純粋なキリスト教ではないと思います。
いきなり成熟した政治手法を使ってくるのは、
キリスト教系新興宗教とみて間違いないでしょう。
というか、真にキリスト者は騙りをほうっておいて良いのでしょうか?
寄付さえ貰えれば、異端でも生き長らえさせる現状キリスト教界も
日々の奉仕に煩い、伝道の業を忘れているような気がします。

105 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:14 ID:CDAedlKl
俺、大学入学時に三悪として、
1、訪問販売
2、偽左翼暴力団
3、統一教会(他=で結ばれて別名が多数上げられてた)
と教えられた。
1と2はまあ良いとして、3だけ何でそのものずばり名指し
なんだろか?
統一教会って、そんなに悪どいことしてるの?

106 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:15 ID:subhEi2C
>>105
偽装団体を無数に立ち上げる事でもやましい心構えが見え透いています。

107 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:16 ID:XBkLWelB
>>102
菅原道真だって神でしょ。
べつに天皇が現人神と言われてたころだって
天皇=Godではなかったでしょ。

108 :名乗らない:02/04/21 16:17 ID:oVWgFTdx
>>103
済まない、俺は、キリスト教そのものを批判したいんじゃ無いんだ。
ただ「日本のキリスト教団体」には、新興宗教と同じ連中が加担している事が多い。

暴力団対策法以来、特にその傾向が加速している。
そういった事を、俺は批判したい。

宗教そのものは良くても、それを利用する連中が良い人だとは限らない。

109 :名乗らない:02/04/21 16:19 ID:oVWgFTdx
>>107
「GOD」を「神」と翻訳したのが、そもそもの誤解の元だったのかも。

110 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:20 ID:q5o6bnGl
>>89
雑誌でキリスト教の布教をしたいと宣教師みたいな事をいってたよ。

111 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:22 ID:EKWXIcp8
おいらの携帯にだって「神」はいるYO!

112 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:24 ID:8W5ZD8z6
>>109
うん、日本の神ってキリスト教の神と根本的に違うと思う。
八百万の神って言うし。
アニミズム信仰の日本は自然を神に例える傾向にあるし。


113 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:25 ID:8W5ZD8z6
>>111
ケンシロウ「お前に神はいない」


114 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:26 ID:dlNpbzhf
既成仏教はあまりにも世俗化しすぎていてオウム真理教を防げなかったが
逆に日本のカトリックやまともなプロテスタント諸派は、あまりにもアカデミック
にすぎるところがある。神父や牧師の世界は学歴主義、資格試験主義
だし。だからかえって「ひ弱なインテリ」と見られることを恐れて反知性主義的な
活動に甘くなる。

115 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:26 ID:6JQsLavZ
>>108
基督教に、ヤクザが隠れ蓑にしてもいいではないの。
それこそ、基督教のもとめるとこでは。
純粋培養された宗教ほど怖いでしょう。オウムとか、
そういういかがわしさのなかで、知的筋力が養われるでしょう。


116 : :02/04/21 16:26 ID:wGBhKzIs
 キリストの神は天帝て訳の方がいいな。
 いかにも専制宗教っぽくて。

117 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:28 ID:xFOMf1vA
「天帝」じゃ、道教っぽい。


118 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:29 ID:dlNpbzhf
日本の伝統習俗に妥協的な聖職者は政治的には左よりのことが珍しくな
く、政治的なタカ派は教義でも厳格主義で日本の伝統習俗に厳しくことが
多い。もちろん例外もたくさんあるが、この点2chラーの多数派の感覚とは
ずれが大きいかもしれない。

119 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:36 ID:xFOMf1vA
>>118
キリスト教系の掲示板あちこち観察してきたけど、それ同感

だから、「日本の伝統習俗に妥協的な聖職者」はあまり信用していない。

どの世界でも、妥協的ないわゆる「リベラル派」は、へんな政治勢力に利
用されることが多い。リベラル派の大部分は、よく考えた結果あえて「リベ
ラル派」をやっているわけじゃなくて、単に雰囲気に流されているだけだ。
(なんとなく良いことしているつもりの市民団体が、簡単に左翼団体に乗っ取られるのと同じこと)


120 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:38 ID:6JQsLavZ
>>118
基督教、回教ともに、命をかけて戦うタカ派だろ。
タカ派でない基督教など基督教でない。
人の命を奪えない宗教って魅力ないでしょう。極論だけど。

121 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:40 ID:subhEi2C
それをいうなら、現状キリスト教は全て政治利用されています。

122 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:45 ID:LSpc70/F
キリスト教内部に巣くう左翼を糾弾するのは楽しそうだけど、
それをキリスト教以外の人間がやれば連中の思うツボでしょう。

123 :日出づる処の名無し:02/04/21 16:54 ID:subhEi2C
躓きの元を内部に孕みつづけて躓くのであれば所詮それまでの存在。
自らの首に刃物を当てて「説教するなら死んでやる」とでも言っているのでしょうか?

124 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:14 ID:L/L83ADy
こうした意見が出てくるようになったのも、
こうした活動を通して得る利益を吸い尽くしたから。
もはや日本がアジアの一国として、イニシアティブを取ることは、
無いのかもしれない。

125 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:15 ID:+4VK2MjR
カトリック内部委 国旗・国歌拒否の要請文送る
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1005479469/

126 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/04/21 17:49 ID:4zcz9I1p
>>124
意味不明なんですが。

127 :日出づる処の名無し:02/04/21 17:50 ID:5OI4eblf
>>122
キリスト教内部から非難の声が出ているのを聞いた事無い。

128 :日出づる処の名無し:02/04/21 18:01 ID:xFOMf1vA
>>127

>>1が「内部からの非難」だよ。

129 :日出づる処の名無し:02/04/21 18:05 ID:5OI4eblf
>>128
いや公の場で。
1は何者だかわから無いだろう。キリスト教徒じゃないかもしれないぞ。

130 :日出づる処の名無し:02/04/21 18:12 ID:hmjuIArq

2ちゃんねらーがメールで献金窓口の開設をお願いしたら、作って頂けたそうです。

>北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟へのご寄附について
http://www.hirasawa.net/ithink16-1.htm

2chのみんな、1円でもいいから献金しましょう!!
こういうのは金額が問題ではなく、北に対し怒っている人間が
どれだけ居るかが問題で、献金はその意思表示になります。
数が多ければ、北朝鮮族議員への強大なプレッシャーになります。

皆お願い!
2chだけでゴタゴタ言っても世間は何も変わらない。
外国の様にネットのパワーを見せよう!





131 :日出づる処の名無し:02/04/21 18:14 ID:zoXZMVGo
ねっとでうじゃうじゃ言う前に集金するのもなんだと思うが。
情報公開はするんだろうな。議員連盟は。
実は北朝鮮のマッチポンプなら洒落にならんぞ。

132 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 19:38 ID:v7bOxVfE
拉致日本人救出行動議連

--------------------------------------

 会長、石破茂(自民) 
 会長代行 吉田公一(民主)
 幹事長 西村眞悟(自由)
 事務局長 平沢勝栄(自民)

ここでしょう?問題ないと思うが。
マッチポンプなどと考える理由はどこにあるのか。

133 :日出づる処の名無し:02/04/21 20:03 ID:N9cFEad2
このスレッドを立てた「はらたけ」とやらも、わけの分からない野郎だな。
>>45に示されている先を読むと、
>天皇が神道の最高の神官だという事実はどうお考えですか。
>敗戦後、昭和天皇は一切の政治的権能を失い、皇軍も消滅しました。
>しかし、神官の最高位を手放したわけではありません。
>天皇明仁もこれを継承しました。
>「その場になってみないとわからない」ではなく、今この瞬間も
>問われているのです。
という問いを投げかけられているが、答えもせず、こんな駄スレを立ててやがる。

はらたけ、大丈夫なのか?
俺も、知り合いに数人キリスト教徒がいるが、実生活においてはDQNの人が半数だ
(どうにもこうにも変な性格の人とか、定職についていないとか)。
創価学会信者の半数が「病人と貧しい人」だった(最近はそうでもないらしい)
と言われるのと同じで、信心に走るのは、てめえがDQNだからこそ、という例がある。
いや、それは言いすぎか、不幸な境遇というべきかな。
その人が信心で救われるのなら、不信心者がつべこべ言う筋合いはない。
しかし、今度はいっぱしの説教を垂れだすから困りものだよ。
DQNは不治の病で、大学に行ったぐらいじゃ治らねえし、信仰に帰依したぐらいで
治るような生易しいもんじゃねえんだ、これが。
教会内部の考え方の違いというより、頭のゆるい御仁に見えてしょうがない。

134 :はらたけ:02/04/21 22:41 ID:4Kijhtnt
どうも。こんばんわです。

135 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:42 ID:rhCjNjDD
はらたけさん、がんばって下さい。

136 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:44 ID:8W5ZD8z6
>>125
非常識で無礼な連中だなカトリックって。
例えばUSAの仏教系の学校で国家斉唱、国旗掲揚を拒否できるのか
考えてもらいたい。
>>133
たしかに、俺のところに来るキリスト教徒も社会での立場が弱いのが多い気がする。
彼等の心の最後のよりどころが宗教なのだろうか?




137 :はらたけ:02/04/21 22:44 ID:4Kijhtnt
>>129
いちおう普通のクリスチャンです。
まぁ、普通のクリスチャンって定義も難しいですが、
日本バプテスト連盟というプロテスタントのいち教派の教会の
メンバーです。
はらたけメンバーです。
あまり証拠になるものもありませんが、以下のホームページの
管理人をしています。
http://s.bap.net


138 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:45 ID:xFOMf1vA
>>136
大部分のカトリック教会はまともです。一部に跳ね返り分子がいるだけ。

むしろ、プロテスタントにまともでない教会が多い。

139 :日出づる処の名無し:02/04/21 22:49 ID:rhCjNjDD
渡部昇一や曽野綾子もクリスチャンでしょ?
詳しいことは分からないが彼らの著作に何かヒントがあるかもしれません。

140 :はらたけ:02/04/21 22:50 ID:4Kijhtnt
>>133
表現はともかく、後半の部分は正直いってなかなか適切な意見だと思う。
前半の部分は宗教論をここで書いてもしょうがないので遠慮した。
その手の見解に関しては、http://hitobito.bap.net
あたりにたくさんあります。

で、133さんの意見だけど、ま、宗教というのが、いろんな意味で弱いもの
の溜まり場になるというのは必要なことだろうと思う。
ただ、おっしゃるとおり、人にもの教えるより、自分の事を整えるのが
先というのはわかる。

逆にいうとちゃんとしてる奴は忙しくて伝道どころじゃないってのも
一般的な傾向としてあるかも。ま、一概には言えないが。
そこらへん、微妙な話ですが、結論からすると、がんばっている奴、
がんばろうとしている奴が一番えらいと思うのでなんともいえんです。(笑

141 :はらたけ:02/04/21 22:54 ID:4Kijhtnt
>>135
ありがとう。うれしいです。

142 :はらたけ:02/04/21 22:56 ID:4Kijhtnt
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1011226819/l50
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1017390997/l50
まぁ、ここらへんが、このスレッドと重複したあたりです。


143 :はらたけ:02/04/21 22:57 ID:4Kijhtnt
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1017708701/l50
キリスト教会と韓国人のつきあいを皮肉ったのがこれ。
ま、それだけが目的でないけど。

144 : ◆FEIv/YO. :02/04/21 22:58 ID:v7bOxVfE
”解放の神学”という左翼的な神学の一派が60年代に吹き荒れ、
バチカンの一部にさえ浸透しているとの事です。
決して主流派ではないそうですが。

145 :はらたけ:02/04/21 22:59 ID:4Kijhtnt
>>99
99のないように関すること。
ま、こんなことも少しこういう活動と関係あるのかもね。
http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1015292422/

146 :はらたけ:02/04/21 23:03 ID:4Kijhtnt
>>133
への続きだけど、ある意味、信仰をもつことでアイデンティティーを
確立する分にはいいんだけど、それがいつのまにか神だけでなく
自分を絶対化する方向へと間違って進む事があるんだろうと思う。

とくに天皇制とか、靖国なんて格好のネタですよね。
そうやって反対することでしか自分のアイデンティティを確立する
方法がないタイプの人間が多い事もあるかもね。

147 :反キリスト教だけど:02/04/21 23:06 ID:xFOMf1vA
キリスト教内部の「愛国系」とは仲良くなれそう。

キリスト教会内部では、カトリックのフネマヴィテ研究会(http://hvri.catholic.ac/)など、
保守派とされる集団に愛国者が多くて好感が持てる。

(保守派は保守派で問題があるけど)


148 :はらたけ:02/04/21 23:10 ID:4Kijhtnt
>>144
今から30年位前、学生運動が活発だったころに一度、
そんな雰囲気の活動家たちが、教会の中で活発だったことがありました。

礼拝のメッセージの最中にも怒鳴りだす人とかいたそうです。
結果的にそういう活動をした人はいずれ教会を去りました。
中には影響されていっしょに去っていった多くのクリスチャンも
いたそうです。

教会によっては、そのときの傷ってのをかかえているところもあります。

ただ、ここ数年、そのときに出て行った人たちが、父の死なんかを
きっかけに、温和になって過去を水に流して、また教会に戻ってきたり
しているのもよくみかけます。そうあってほしいと思っています。

149 :はらたけ:02/04/21 23:13 ID:4Kijhtnt
>>147
俺の考えからすると、本来「愛」を大事にしている宗教なんだから、
国を愛するということはとても大事な教えのはずです。
それがどうしてこんなになっちゃってるんだろう、、。うーん。。。

もちろん教会によって、また、クリスチャンによっては、
政治家はもちろん、天皇陛下に対しても、国のリーダーとして
その働きに神さまの祝福を祈っている人々もいる。

150 :はらたけ:02/04/21 23:23 ID:4Kijhtnt
誰か上田真弓タンハァハァとか言わないの?
ま、それは冗談だが、彼女の現状というのもどんなものなのか
興味あるな。

151 :はらたけ:02/04/21 23:26 ID:4Kijhtnt
>>48
>1には要点だけ書いて長口舌は>>2-5あたりに書いてくれ。

そうですね。今後気をつけます。

152 :はらたけ:02/04/21 23:39 ID:4Kijhtnt
>>79
実際に私みたいなことを感じている人って少なくないと思うんですよね。
そういう人が「おかしい」と感じたことに対し「それはおかしいのでは?」と
気楽に言える雰囲気を作っていきたいと思っています。

153 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:40 ID:8W5ZD8z6
>>152
頑張ってくれ。
俺は神道と仏教が比較的好きだがな。


154 :日出づる処の名無し:02/04/21 23:51 ID:chpIEzzq
 李登輝は素晴らしい!!
彼のバックボーンを作っただけでもキリスト教は評価できる。
漏れはグノーシス主義者だが。


155 :age:02/04/21 23:59 ID:Zpgz/hWi
そもそもプロテスタントって「抗議する人」って意味でしょ?
昔のヨーロッパのカソリックの教義やら内部腐敗ぶりに対して抗議した人達が立ち上げた
新しいキリスト教の一派なんでしょ?
はらたけ氏のカキコを読んでると、今のプロテスタントってそのまんま昔のカソリックと
イメージがダブるような印象を受けたけど。一部勢力とは言えその活動内容に異論がある
のなら「お前達は昔のカソリックそのまんまだ!」とかって言ってやれば?
オレはキリスト教には全く興味ないので、つまらない意見しか言えないが。
スレ汚しスマソ。


156 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:01 ID:z6GpBDTp
「我々(カトリック)をなめるなよ 邪教徒
 キリスト教の歴史は 戦いの歴史だ
 異端審問と異教弾圧で 屍山血河を築いてきた 最強の世界宗教だ」

「我が神(ヤハウェ)の地上代行者ヴァチカンは!!
 貴様ら邪教徒なんぞに 決して負けん!!」

                              平野 耕太「CROSS FIRE」より

157 :はらたけ:02/04/22 00:09 ID:KeKxRuEu
>>155
いえ、貴重なご意見どうもありがとうです。
なるべく温和にことをすすめれるといいなって思っています。(笑)

158 :にょ:02/04/22 00:14 ID:heQ5ptaZ
宗教そのものってのは、それほど悪いもんじゃあないでしょ。
イスラムにしたって結局、あの過酷な砂漠の中で、人々が生きるための知恵として、
その道徳律とかがデフォルメされていくわけでね、、、
キリスト教や仏教に関しても、すべて同じ、、、
その地域の風土や文化に同化して、その宗教が持つ道徳律が微妙に変化するもの。
それでも、宗教同士の狭間にあり、且つ経済的、政治的紛争がある地域によっては
政治的な意図を持った連中に大いに利用されることもあるし。異文化から自らの
アイデンティティを守るために、その宗教の中にある暴力性が引き出される
ことがある。イスラムに関してはその思想の中のラディカルな部分がしきりに
世界に喧伝されているが、キリスト教でも異端の論理はあるわけでね、、
仏教にも不動明王なんてのも、まつろわぬ人々を力で教化する道具として、
これらの紛争に引き出される可能性がある。
宗教ってのは、よく調べればどこかしらにラディカルに自分らの思想を
守るための理念が残っていて、宗教衝突が起こったときに、それが顕在化
するものだとは思うよ。別に良い悪い別にして、、、

159 :あどるふ:02/04/22 00:22 ID:vJJTgXjK
全然関係ないけどガキの頃、近所の公園にキリスト教の人たちが来て
毎週日曜日の同じ時間にガキんちょ集めてお菓子配って紙芝居見せてたよ。
ガキはお菓子貰えるから行くし菓子食いながら紙芝居を見る。俺もその中にいた。
紙芝居の内容はいつもキリストがどうしたとかこんな事をしたとかそんな感じ。
別に悪い人らじゃなかったし純粋に楽しませながら子供に宗教を教え込もうと
してたんだと思うんだよね。んでいつも最後には同じ唄を歌う。
紙芝居の内容は忘れたけど唄は覚えてる。

主〜を〜誉〜めよ〜 ハ〜レル〜ヤ〜♪
主〜を〜誉〜めよ〜 ハ〜レル〜ヤ〜♪

ってね。今でも公園でやってるけどあの頃とは随分変わったもんだなと思う。
紙芝居もお菓子もなく大音量で唄を垂れ流すだけ。遊んでるガキに
白い目で見られてもお構いなし。デッキを放って本人達も退屈そうに座ってる。
挙句に自分たちの乗ってきた車を俺の家の前に放置して行く始末。
少なくとも俺の近所のキリスト教は変わったね。
勧誘に来るようになったし断ると呪いの言葉を吐くし。

160 :はらたけ:02/04/22 00:30 ID:KeKxRuEu
李登輝は俺も好きだ。うん。金大中も好きだけど。最近いまいちだけど。

161 :にょ:02/04/22 00:31 ID:heQ5ptaZ
>>159
なんか、原理主義化が進んでいるね、、、こわ〜、、、

162 :はらたけ@品川:02/04/22 00:38 ID:KeKxRuEu
>>159
なんだ、のろいのことばって。(笑)
おもしろそう。おしえてくり。

ま、でも、159さんにとってはそりゃ問題ですわな。
駐車してたらおまわりさんに言うのがいいと思いますよ。

いろいろと時代が変わって、引き継がれるべきものをきちんと
引き継げないことってありますよね。
特に3代目とかの世代になると。。。

しかしのろいのことばってのはひどいね。うん。
それって本当にキリスト教かいな?

163 :はらたけ@品川:02/04/22 00:44 ID:KeKxRuEu
だめだ。。。さっきから
エコエコアザラクエコエコザメラク、、、が頭の中を、、、。(笑)

どうでもいいけど、アザラクはともかくザメラクってのはすごいね。(笑)

いや、別に根拠ないけど。

黒井ミサ、、、懐かしいなぁ。


164 :日出づる処の名無し:02/04/22 00:53 ID:vMouSpyx
なぜか「クリスチャンが夜更かししてて良いのか」
と思ってしまう。

165 :はらたけ@品川:02/04/22 00:54 ID:KeKxRuEu
>>164
ま、ぼちぼち寝るよ。(笑)
でも、クリスチャンがっていうより一社会人としてだけどね。

166 : :02/04/22 00:59 ID:HA9BYHNg
どーしても生理的に受け付けないんだよなぁ、キリスト教。
やっぱ十字軍とか大航海時代とかの悪行を知ると
宗教への妄信って奴がここまで人を傲慢にしてしまうのか、という一種の恐怖をね。

アメリカのほうではハリ・ポタ焚書した牧師もいるしさ…(牧師ってことはプロテスタントでいいんだっけ?)

167 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:03 ID:3QZ781Ep
こんなこと言いたくないが、俺もキリスト教嫌いなんだよね。
具体的には言わないけど・・・

あと、統一教会どう思う?

168 :本島等もクリスチャンらしいね:02/04/22 01:05 ID:ukRHTTxY
定番こぴぺ
 本島等【元長崎市長】

「最重要軍事基地(=広島)が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」

「日本が過去15年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」

「南京大虐殺、三光作戦、731部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」

「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」

「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」

「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」

「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」

「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」

「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は、日清戦争以来、日本の戦争遂行にとことん協力し、その報復として傷ついた。」

「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」


169 :へー:02/04/22 01:05 ID:csVV9ABE
どうでもいいかもしれないけど、宗教に解決策を求めようとするとなんでも
破綻するよ。解決できないから、何千年もその価値観が維持されている。

170 :はらたけ@品川:02/04/22 01:11 ID:KeKxRuEu
まだ起きてる。(笑)

>>166
真っ当であり、自然な感覚だと思います。
実際、その部分というのは負である部分でありまして、
その点を突っ込まれるとただただ反省するという言葉しかありません。
ただ、もし、心にゆとりができたときにでも思っていただければ
いいのですが、イエスキリスト自体は決してそんなことを願っている
方ではありません。その点だけでもご理解していただければと願っています。


171 :はらたけ@品川:02/04/22 01:16 ID:KeKxRuEu
>>167
嫌いなものを無理に好きになる必要はないと思いますよ。
ただ、キリスト教っていったって、いろんな人がいるし、
いろんな解釈があるしね。

たとえば、悔い改めって言葉や原罪って言葉でも人によって全然違う。

ちとまた宗教的になってしまって申し訳ないが、俺が心配している
ひとつにいつのまにかキリスト教の教えが一人歩きしていて、
まったく逆の発想で動いている部分があると思う。
その悔い改め、とか原罪ってことでももしよかったら以下のスレッドを
見てくださればっておもう。
俺だってこのスレッドにあるような解釈がキリスト教っていうなら
嫌いだよ。いちおう89から私が出てきます。
テーマは、生まれてすぐ死んでしまった赤ん坊と原罪の関係です。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019297325/


172 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:19 ID:3QZ781Ep
>>171
そうですか・・・というか、全ての宗教がどうも好きになれなくて。
『神』というものが嫌いなんでしょうね。

いや、あなたが真面目な人でよかった。


173 :はらたけ@品川:02/04/22 01:19 ID:KeKxRuEu
>>168
その本島さんってひと、なに考えてるんだか…
ほんとこまったもんですよね。

こういう発言に反論を出すキリスト教団体を俺が作ればいいのかな?
(もちろん、これが彼個人の発言ならいいけど、たまにキリスト教の
団体を名乗ってこういうのかくひといるからね。)
ま、あまり目くそ鼻くそになってもしょうがないけど。

でも、内部的に声を出す事って大事だよね。

174 : :02/04/22 01:41 ID:5NI0cjTQ
結局日本のクリスチャンて本当はクリスチャンじゃないってことなんだよね。
宗教問題のつもりで政治問題やってるだけ。
靖国問題だって戦後はじめから問題にしてたわけじゃない。占領時代に靖国合祀がけしからんと言えばマッカーサーがどうにでもしてくれたはずだが、その頃は全く気にもしてなかった。
信仰の問題じゃないからこういうことになるわけ。
クリスチャンが反体制やってるんじゃなくて、反体制ごっこのファッションとしてキリスト教がある。
日本人の牧師なんてほとんどインチキが多い。

175 :   :02/04/22 01:48 ID:ybUHcNob
キリスト教の過去2000年の歴史
宗教裁判
魔女刈り
植民地支配
奴隷貿易
ユダヤ人迫害
イスラムへの迫害
有色人種への迫害
これによって罪の無い人達が何人殺された事か・・・
もし神がいるなら、キリスト教徒は裁かれるであろう・・・



176 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:50 ID:ukRHTTxY
>>175

このスレでは、キリスト教の批判をしたくないのだよね。

スレ主自体、「キリスト教の罪」について言及しているので。

177 :日出づる処の名無し:02/04/22 01:53 ID:Rk4oMr5M
宗教が悪いんじゃなくて、
信者である人間が悪いって事を意識してくれない人が多いよね。

178 :日出づる処の名無し:02/04/22 02:04 ID:jJqn0LLQ
先ほどこのスレッドを見つけた。ざっと読んでみた。
なかなか興味深い。そして>>2には激しく同意する。

ただ、「なんでこの板に?」という疑問は、正直、
少しある。で、『心と宗教@2ch』を開いたけれど、
あそこもイマイチだね。でも、ムダではないと思う。
>>1は自分の『バプテストな人々掲示板★2』って所
で(対クリスチャンの場は)十分と思ってるのかも
しれないけどね。

ところで、この板っぽい話としては、「なぜ、この
スレの>>1>>2と似たような行動を在日韓国・朝鮮
人が、もっともっとやらないのだろうか?」と、つく
づく思う。シンスゴが電波ゆんゆんで日本を貶めた発
言したり、何かと謝罪・補償で在日が記者会見したら、
即座に「それは間違っている。同胞としてとても恥ず
かしい。共に暮らす日本人の皆さん、申し訳ない」と
公式発表するような在日の組織(しかもそれなりの人
数がいることが条件)でもあれば少しは在日を信用し
てもいいけど・・・・



179 :日出づる処の名無し:02/04/22 02:15 ID:SbG8u6m6
はらたけさん、
日本国内での反日活動も問題だけど、
この板の性格からして、海外への反日宣伝・行動はどんなもんでしょう?
深刻な事態の具体例とかあいますか?

180 : :02/04/22 02:16 ID:zxr85zGb
ていうか、日本でキリスト教に入信している人が所謂「純粋な人」が
多いからなんじゃないでしょうか?

はらたけさんは違うけど、「自分はイイ事してる」って酔っちゃうタイプ。
単純な正義感から行動してしまう人間が集まって、イイ事しようと思って
日本を叩いてるんじゃないかと思う。
それがサヨク的行動なんでしょう。

曾野綾子さんもクリスチャンだけど、はらたけさんと同じようにそういう
クリスチャンに疑問を呈しているみたいだし、とにかく「純粋なバカ」が
中学校のホームルームの時間に張り切っちゃうような感じで、日本否定に
走っているのでは。

創価学会に入信するのも同じようなタイプが多い気もする。

つまりクリスチャンも創価も共産主義も社民党も「イイ事してるつもり」の
純粋馬鹿が集まりやすいというのが漏れの結論。

181 :日出づる処の名無し:02/04/22 02:22 ID:9RrAgBs6
>>1
同じような問題は労働組合(というより日教組か)とか、
なんらかの弱者の援護団体、色々ありますね。


182 :4219:02/04/22 02:27 ID:YXjWj6AI
ちょっと関係ないけど
漏れが厨房の時
ある日の朝、学校の前でキリスト教信者が聖書を配っていた
その時漏れは、キリスト教が激しく胡散臭く感じた
あれはなぜだったんだろう?


183 : ◆FEIv/YO. :02/04/22 02:41 ID:mDk5he98
漏れも貰ったなぁ、紛失したけど(w
自分で買ったのは持ってるけど。
文語体の聖書欲しいなぁ…。新口語訳などより遥かに美しい日本語なのです。
言っちゃ悪いが新口語訳は全然(・A・)イクナイ!!

184 :日出づる処の名無し:02/04/22 02:44 ID:jJqn0LLQ
>>180
「純粋」は誉めすぎでは? 意地悪く言えば「視野が狭い奴ら」のような気がする。
それも“純粋”のなせる業なのかもしれないけどね(w そして、視野が狭い上に
一神教で他を許さないから始末がわるい。

おまけに、けっこうな数の日本人には欧米崇拝が多少なりともあるからTV・映画
等で欧米人様が何かと十字を切るマネなんかしてるのをやたらと見せつけられて育
てば、クリスチャンになることでその辺の日本人より自分が一段高いステージ(準
欧米人ステージ)に立てると勘違いしてる馬鹿はけっこういるだろ? そんな奴ら
には反日はまったく抵抗ないどころか必須の行動かもね。


俺は個人的には米を主食にする民族には仏教かヒンドゥーがしっくりくると思ってる。

185 :日出づる処の名無し:02/04/22 02:56 ID:SbG8u6m6
>>182
ワシももらった。
寝る前に読むと、すぐ眠くなってえがった。

186 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:06 ID:lfhrk52u
キリスト教徒でもないのに(多分)十字架のネックレス付けている
人がいるけれど、ファッション感覚なのかね。俺はおかしいと思う。

187 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:09 ID:C6dY2rm4
>>186  それ、今俺が書き込もうと思った事だよ〜 ↓ ↓ ↓ ↓

------------
よく見かけるじゃん、ファッションで十字架の形したイヤリングやネックレスをした(たぶん
キリスト教徒じゃない)馬鹿な女や男を。

キリスト教は「カッコ良い」んだよ。クリスチャンの白人が「カッコ良い」からね。そして日の丸と
君が代は「カッコ悪く」て日本は「カッコ悪い」から徹底的に叩いてもOKなのさ。クリスチャン
なんて、たいていそんなもんじゃないのか? 


188 :ななしさん:02/04/22 03:15 ID:hXD/wYFa
バチカンは未だに中共を承認せずに中華民国と国交があるし、
ブッシュ政権を支えるキリスト教保守派は無神論者で一人っ子政策で
平気で中絶=殺人を奨励している中共は核兵器を使って滅ぼしてもいいと
本音では思っている。

極東板のウヨ諸君は率先してキリスト教に入信し中共絶滅政策に協力しよう!

189 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:18 ID:JL1FQruX
ところでなんで女子高はクリスチャン学校が多いの?
女子高で仏教系なんか見たことない。

190 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:18 ID:C6dY2rm4
よく「キリストが太っていたらキリスト教はそんなに広まらなかっただろう」なんて言うけど
それよりも俺はもし仮にキリストの姿が黄色・いや茶色の肌の東南アジア人みたいで、髪型は
ちょんまげ。聖書の登場人物もヨハネとかマルコじゃなくて、吾作とかナルンポンって名前に
しておいて教義だけがキリスト教のソレだったらキリスト教に入信する日本人は今よりも
もっとずっと少ないんじゃないかと思う。

191 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:23 ID:JL1FQruX
ゴンザレスでも入信する人間は少ないかも。

192 :日出づる処の名無し:02/04/22 03:54 ID:+AnW6nGz
>>190
そんなことはない。
仮にイエスが黒人でロゴンネという名でも同じだったと思う。

193 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:30 ID:z6GpBDTp
>>189
いい加減な推測だが。
女子修道院からの流れなのでは?

194 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:33 ID:4kANs0bV
一神教はなんだか遅れたモノのような感じがする

195 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:33 ID:z6GpBDTp
人種や名前の問題と太っているかどうかでは本質的に問題が違うのでは?

196 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:35 ID:z6GpBDTp
>>194
そういう問題でもあるまい。
一神教と多神教では本質的に違うものではあるかもしれないが。

197 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:39 ID:1UBVdFjZ
神道なんて原始的な宗教信じてる馬鹿は原始人ですか?

198 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:40 ID:bYsGHczf
>>197
神道を信じてる人に聞いてみれば?

199 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:41 ID:9RrAgBs6
>>197
儒教なんて封建的な宗教信じてる馬鹿は中国の奴隷ですか?


200 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:46 ID:z6GpBDTp
>>197
それを言うならそもそも、神道が今現在ここで語られている「宗教」に含まれるかどうかから議論しなければならないのではないかな?

201 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:51 ID:1UBVdFjZ
神道が特別なもの???
議論の必要もいなく原始宗教だろ。
所詮姿形のない神などというものを信じる連中は脳みそが足りないのだ。 

202 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:54 ID:9RrAgBs6
>>201
儒教は? キリスト教は?
神に形ないでしょ?

そもそも、日本では「神を信じる」という言葉自体が無意味なほど、
宗教色薄いって。文鮮明マンセーな国と違って。
あ、ひょっとして金日成かな?


203 :日出づる処の名無し:02/04/22 04:59 ID:z6GpBDTp
>>201
その通り。神道はほとんど原始宗教のまま、現在まで伝わってきているわけだ。
それに対して、ここで論議されている「宗教」というのはいわゆる人工宗教だと思われるのだが。

204 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:01 ID:z6GpBDTp
>>202
儒教はそもそも定義的には宗教ではないですな。

205 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:15 ID:9RrAgBs6
>>204
いや、そりゃそうなんですけど、彼等パスポートに儒教って書くって聞いたよ?


206 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:16 ID:JhqtNCvW

>神道はほとんど原始宗教のまま、現在まで伝わってきているわけだ。

はい、嘘。
本地垂迹・反本地垂迹・吉田神道・国家神道への変容と、
さまざまな転変と改変をくりかえしてるんだよ。

207 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:20 ID:z6GpBDTp
>>206
いや、そのくらいのことは承知の上だが、嘘ではないよ。
そこに上げられているのは神道の解釈の違いであって、本質的には変わっていない。

208 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:22 ID:JhqtNCvW
>>207

では、神道の本質ってなに?


209 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:23 ID:z6GpBDTp
>>204
…………それは知らなかった。
しかし、儒教には神がいないので、信仰のしようがないだろうに。
「道教」というならわかるのだが。

210 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:23 ID:z6GpBDTp
>>208
一言で言えば、アニミズム。

211 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:25 ID:JhqtNCvW
>>210

じゃあ、神田明神や清明神社は神道ではないねえ(w


212 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:28 ID:z6GpBDTp
>>211
いや、立派に神道だよ。
アニミズムというのは自然物にはすべて神が宿っているという思想だから、その対象には当然人間の霊魂も含まれる。


213 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:33 ID:hPStrl4y
キリスト教とサヨク教とを分けるべきなのかもしれん。
片方だけの信者もいれば、両方の信者もいると。

214 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:37 ID:JhqtNCvW
>>212

ほうほう、じゃあ本地垂迹はやっぱり本質的変容じゃないの?
諸仏が自然物or人間だっていうなら別だけど。

215 :日出づる処の名無し:02/04/22 05:39 ID:z6GpBDTp
>>214
しつこいね、君は。
それは、神道と仏教を融合させるための解釈に過ぎないよ。

216 :日出づる処の名無し:02/04/22 06:53 ID:e/HLftaW
何でもいいけど神道って漢字変換で出てこない。

217 :日出づる処の名無し:02/04/22 06:57 ID:e/HLftaW
NHKも左傾化というか、ここには政治活動クリスチャンが潜伏してるのかもね。

218 :日出づる処の名無し:02/04/22 06:57 ID:z6GpBDTp
>>216
変換前の読みは「しんとう」だよ?IME2000ですらちゃんと返還するが?

219 :日出づる処の名無し:02/04/22 06:58 ID:e/HLftaW
>>218
アホだった 2ちゃんで恥かけて幸せ

220 :日出づる処の名無し:02/04/22 09:10 ID:Za19ANJF
アニミズムいいけどなぁ。
肉食うにもその動物に感謝。
家建てるにも木に感謝。
自分の命をくれた祖先に感謝。
原始とバカにされてもオレはアニミズムマンセー。
ってちょっとスレ違いsage。

221 :ななしさん:02/04/22 09:37 ID:ABZnZwPI
>>189
日本人が素晴らしい伝統を失ってしまったので「結婚まで処女を守れ」とか「不倫はいけな
い」なんてことを真面目に教育出来なくなってしまった。とりわけ日教組教育の影響の強い
公立学校はダメダメ。そこで多くの親たちはキリスト教系の学校に期待を
寄せている。

日本がほんとうに道徳を恢復するには天皇家はじめみんなカトリックに改宗
するのがいいのではないだろうか? カトリックは君主制肯定だし戦後吉田茂
や小泉信三は皇室生き残りのために天皇カトリック改宗を選択肢の一つ
として真剣に考慮しその成果の一つが美智子皇太子妃だ。

222 :ななしさん:02/04/22 09:39 ID:ABZnZwPI
皇室に限らず心ある日本の保守派はカトリックに改宗して
反共、家族道徳の維持、目上の者への尊敬など古き良き日本を
取り戻そう。

223 :日出づる処の名無し:02/04/22 09:49 ID:JhqtNCvW
>>222

私はそのカトリックだが、激しく同意。
ただし、同時進行で内部の不逞分子を駆除せねばならない。

例えば、こういう組織は徹底的に叩く。
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

一方、反中共の教線を引いている、バチカン直属組織もある。
http://pimejapan.com/

後者の側が破れた場合、日本のカトリックは完全に左傾化するだろう。

224 :1(はらたけ):02/04/22 10:19 ID:dvyzX5fg
>>223
おお、やっとクリスチャソに出会えた。
ひとつめの組織の問題点とは具体的にはどんなことでしょうか?
それぞれいろいろだと思いますので、改めて、質問させていただきます。

問題点の共通項をみつけて、必要に応じてですが、キリスト教連合有志として
質問・抗議すればいいのかとも思っています。

225 :日出づる処の名無し:02/04/22 10:26 ID:Ac6O+jEQ

今必死になって日本と韓国を近づけようとしている連中って
こういった政治クリスチャンが中心になってんじゃないの?
日本でもクリスチャンの発言力は高いほうだから、
いくら2ちゃんや民間で声を上げても、彼らの発言の方が優先されてしまう。

クリスチャンなんてもともと世間に疎いのが特徴だろう
それなのに世間に詳しくないと出来ない政治活動やってる事自体、
悪徳政治家や他国粋主義者に担がれている事の証明じゃないの。

226 :日出づる処の名無し:02/04/22 11:20 ID:CMsy/S1Z
キリスト教再建運動をうたったページです
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

一応聖書には目を通した事のあるノンクリには耳障りの良い事書いてますが、
変なところではないと思います。このページについて、
クリスチャンの意見が聞きたいです。
FAQだそうです→ http://www.path.ne.jp/~millnm/FAQ.htm

このページの雑記によると、天皇家は殆どカトリックなんだそうで。
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/empp.htm

227 :日本海:02/04/22 11:46 ID:hQhnPN6P
>今必死になって日本と韓国を近づけようとしている連中って

韓国系の牧師が大挙して日本のキリスト教界に浸透して、日本人の
親韓・贖罪意識の刷り込み工作をしてるんじゃない。
福音教会派なんてその代表だとか読んだことがあるが、、、、。

228 :カナカ:02/04/22 11:53 ID:JSqbz5eI
 なぁキリスト信者たちよ・・・・
オメーラの先輩がどれだけ南米や中南太平洋諸島の島々で、
悪質な病気を持ち込んで原住民を絶滅させ、乗っ取ってきたか、
残酷な歴史を知ってるか?  
反省してるか? 謝罪してるか? 賠償したか??

マリアナ諸島の先住民のチャムロ族なんて10万人いたのが、
宣教師の乗った船から上陸した天然痘患者のお蔭で、5年後には
6000人になっちゃったんだぜ。

229 :日出づる処の名無し:02/04/22 11:55 ID:Rzs1C0TK
>222,223
古き良き日本の時代にキリスト教はないぞ。1神教と天皇制が両立するはずもない。
天皇は国王とは全く違う。キリスト教でいえば法王に近い。

230 :223:02/04/22 11:57 ID:JhqtNCvW
>>223

>ひとつめの組織の問題点とは具体的にはどんなことでしょうか?

HPをご覧になればわかると思いますが、端的に言えば全部。
そもそも、信教の自由を保証してくれているのは国家であります。
その国家を弱体化させるような行為は慎むのが正道。
このようなウエストファリア以前の感覚しかない者は論外である。

また、純粋に宗教的に考えても、
バチカンは天皇制擁護の立場であるし、台湾・満州国を国家承認している。
そもそもがバチカンは親日なのである。
その意志に従わず、反日行為に耽る者はカトリックであるとは言えない。
にもかかわらず、それを標榜することが私は許せない。

231 :日出づる処の名無し:02/04/22 11:58 ID:CMsy/S1Z
>>228
戦争するな、航海するな、ですか?
とてもすばらしく且つ不自然な歴史観だと思います。

232 :223:02/04/22 11:58 ID:JhqtNCvW
もとい、>>224ね。

233 :223:02/04/22 12:06 ID:JhqtNCvW
>>228・229

煽りご苦労。

234 :  :02/04/22 12:09 ID:8sHXruny
>>228
宣教師が植民地拡大に手を貸して来たということを忘れるべきでない。
まず宣教師がその国で布教を行う。その後、宣教師から詳細な報告書
が本国に送られ、それによってその国に対する方針が決まる。インドや
東南アジアは武力で制圧されました。日本は宣教師が来た時、戦国時代
で、武力では制圧できないと判断されたため植民地化が見送られただけ
です。「今はそんなことはない」と反論するかもしれないが、宗教が、
人を支配する有効な手段であるという側面を忘れない方がよい。

235 :日出づる処の名無し:02/04/22 12:28 ID:CMsy/S1Z
>>234
例えば>>227 のような?

236 :ここまで読んで:02/04/22 12:29 ID:47ChOQ+m
1氏は非常に純粋な方だとお見受けした(煽りではない)

ただ組織というものについての認識が足りないのではないかと推察される。
1氏は反日的な言動が一部の過激な連中のやっていることだと思っているようだが、私の見方は違う。
反日的な言動は、教会の暗黙の了解のもとで行われているものである。

組織の名前を使って声明文や政治運動を行っている以上、一部の連中の問題ではないだ。
例えば1氏が教会の名を使って差別的な発言を発表したらどうなるかを考えてみればよい。
(1氏がそういう方ではないことは承知しているが例としてあげます)
必ずや教会上層部から「教会の名を使ってそういうことをするな」という指導があることだろう。
ヘタをすれば査問にかけられて破門になることも十分考えられる。
組織というのはそういうものなのだ。

では、教会上層部がそのような手段を講じないというのがどういうことなのか・・・
こんなことは子供でもわかる。上層部も容認しているだけのことである。
いわゆる「未必の故意」という奴ですな。
教会の反日が問題になった時に「一部過激派の暴走」で片づけられるように放任の形を取っているだけ。

1氏の行動は正しいと思うし陰ながら応援するものであるが、「一部の・・・」という
認識でいる限りは根本的な解決には成り得ないような気がします。


237 :  :02/04/22 12:36 ID:8sHXruny
>>235
そうですね。国家が組織的にしてるのかどうかまでは判断できませんが、
日本人の潜在意識に贖罪の意識を植え付けると言う効果はあります。
やってる人々をよく調べれば、どういう意図かある程度推測できると
は思います。

238 :1(はらたけ):02/04/22 12:59 ID:dvyzX5fg
>>236
分析ありがとうございます。
確かに教会という組織自体がその運動を承認しているということは
言えると思います。
では、どうして、そういう方向の運動は承認して、私のような意見が
出にくいのか?

そこが問題だと思います。

私が分析しますに、なんでもそうですが、「善」をかかげて行うとき、
さらにキリスト教ともなるとそこにさらに「神の意思」をかかげて
行うとき、それに反論するというのはとても難しいものなんです。

そこにひとつのタブーが生まれて、そのタブーをうまく利用されると。。。

靖国神社ひとつとっても、キリスト教的に「善」と「神の意思」をもって
反対するのが筋だろう!って怒鳴られると、なかなか冷静になってもらうのも
難しいし、反論することはとても難しくなってきます。

つまりこのタブーの利用が一部の人々によって行われてる。。。
私はそういう意味で一部、、という認識があります。

239 :1(はらたけ):02/04/22 13:06 ID:dvyzX5fg
あと、俺は俺でもうちょっとはっきりしておかないといけないと
思うので、書きますが、俺は社会問題に対する活動をすること自体が
くだらない、、、とはちっとも思っていません。

そのやり方に疑問をとなえているだけです。

もちろん、本当に問題を抱えて苦しんでいる人がいれば、それを助けることを
キリスト教徒が望むのは当然の使命だと思います。

ですから、本当の「善」とか「神の願うこと」といったものの中に、
政治的意図や私的な恨みや個人の利益を追求する動きがまざるときに
それをきちんと見つけることが大事かと思っています。

非常に微妙なので、難しいです。

ですから、社会運動自体を教会という大きな単位が容認していくこと
そのものには否定的な見方はしません。

240 : ◆FEIv/YO. :02/04/22 13:17 ID:mDk5he98
>>226
宮内庁に多いとは書いてあるが、”天皇家は殆ど”とは書いていませんね。
皇室におかれましては、現在も古代から続く様々な儀式を今でも連綿と受け継いでおられるはずで、
中には我々一般庶民には存在自体が非公開の神事もあるかも知れません。
皇室の正統を継ぐ陛下は当然神道だと思うのですが。
でなければ、天皇陛下は自ら信じない神の祭司長なのでしょうか。
その辺の整合性はどう説明するつもりなんでしょうね、そのHPの文章を書いた人は。

241 :カナカ:02/04/22 13:18 ID:fz0QWg+E
>>231

意図的に天然痘患者を先に上陸させたんだよ。 これが自然な行為か?



242 :日出づる処の名無し:02/04/22 13:21 ID:PkRKP1lW
保守派の多い日本で敢えて反日活動する教会ってのは変だ。
共感を得られない以上、いつまでたっても信者が増えない。
ということは信者獲得よりも反日活動に重きを置いているんだろうか。




243 :日出づる処の名無し:02/04/22 13:23 ID:/KjsNhdK
>>228
それは他の国で日本とは関係ない。

244 :日出づる処の名無し:02/04/22 13:40 ID:/hfFF1wJ
>>238
昔の帝国陸軍で横行していた症状に似ているようですね…
一度、山本七平の著作をご覧になってみることをお薦めします。
彼の日本人論、帝国陸軍物、キリスト教、ユダヤ物などどれも参考になると思います。


245 :日出づる処の名無し:02/04/22 14:00 ID:zDxo7uSM
>>240
カトリック、プロテスタント両方とも否定している時点でカルトではないかと。

246 :日出づる処の名無し:02/04/23 06:20 ID:FDPISI+Q
何で下がる。
クリスチャンなら、知りもしない政治への参加は断固抗議しろ!

247 :日出づる処の名無し:02/04/23 06:34 ID:FDPISI+Q
ローマやギリシャの歴史や、キリスト教の歴史は詳しいが、
日本国内や、韓国の諸事情など全く知る由も無いだろうが。
聖書で、キリスト自身も、クリスチャンは世に疎く、
世俗の者達の詳しさにはかなわないって断言してる箇所あっただろう。
(いま聖書もってないので、誰か、よかったらその箇所を)

韓国や中国は今、犯罪者、犯罪組織や新興カルトが日本から強請り盗った金で更に強固に組織化、規模を大きくしている。
とくに間接的に破壊的共産主義に血肉を与えてしまっている。
結局それら世を知り尽くした狡猾な連中に利用されてるだけじゃんか。

248 :啓蒙!:02/04/23 06:42 ID:Z7kHzXPB
>1
 あんまりキリスト教のことは詳しくないのですが、1に書いてある様なことを
する人はもうカルトの域ですね。
 個人的にモルモン教のことは多少知っているんですけど、特に反日という事は
無かったです。
 
 ただ、日曜教会に出たとき信者の中年女性がみんなの前で自分の内面の罪を
赤裸々に告白して涙するのをみて正直引きました。
 異常に自虐的になって許しをこう。
 なんか似たようなのを私は知っている・・・いや、同列に語るのは失礼ですね。
 でもなにか通じるところがあるのかも知れません。
 それはそうとモルモンの教えるアメリカ史はなかなか面白いですね。
 ま、それが宗教ってもんなんだろうと理解していますけど。

249 : :02/04/23 06:46 ID:CpEmKboU
全然スレとは関係ないけど、1の
>「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す
って俺も言われた事がある。俺はすぐに「お前が神の意思を語るな!!」と
切り替えしたよ。怒るかは神が決めること。無信教になった今では
どうでもいいことなんだけどさ。

250 :啓蒙!:02/04/23 07:07 ID:2pELqKn/
>「神はおまえに怒るだろう」などと言い出す
 旧軍でやってた新兵いじめで
 「天皇陛下」をやたらと口にだす古参兵に似てますね。

251 :日出づる処の名無し:02/04/23 07:56 ID:mikFi8mA
>>1
私は、あまりにも国の安全を冒涜した行動に納得できず、
洗礼を拒否しました。

252 :日出づる処の名無し:02/04/23 08:26 ID:UdY/ivr9
>>1
日本が過去に殺した人の数:50万人程度か?
キリスト教が十字軍やその他侵略によって殺した人の数:1億人超

従って今日のキリスト教は偽善者。

253 :日出づる処の名無し:02/04/23 09:18 ID:rC4nPSI7
もう10年近く前の話になるが、
キリスト教系の幼稚園を経営している女の園長が
日の丸という言葉は軍国主義を連想させるとかって言って、
日の丸弁当は梅干弁当って言い換えさせてるって話をTVで見たことがある。
その頃私はサヨ教師の影響下にあったので、戦前の日本はすべて悪みたいな
思想を持たされていたのだが、この話には流石に「?」だった。
自由の国と呼ばれているアメリカですら幼稚園の頃から星条旗に忠誠を
誓わせる教育をする。アメリカ国民としての自由は、星条旗の元にしかない
のは誰が考えても正当かつ当然の話。
キリスト教だって信じない者=キリスト教に忠誠を誓わない者は救済されない。

この園長が言ってた国旗を選ぶ権利って、馬鹿?と思ったよ。
あと、ひなまつりは階級社会を肯定するから悪だとか、色々日本の伝統行事を
否定することばかり言っていた。
キリスト教系の幼稚園ってこういうとこ多いから嫌いだったのだが、
2ちゃん見始めて理由がわかったよ。
日本のキリスト系団体そのものが左翼&反日団体だってことがね。

254 :日出づる処の名無し:02/04/23 10:19 ID:HriceDAS
>>240
宮内庁にクリスチャンが多いというのは某デンパ系右翼じいさんが
ほざいているだけで事実ではない。
そもそも宮内庁は他省庁からの出向が多いんだからな。

255 :,:02/04/23 10:52 ID:oQZKLyz5
っていうか、単純にキリスト教イスラム教に限らず
『布教活動』が争いの種になってるってことに気付けよ。いい加減。

正直ウザイんだよ、人工宗教信者。
大昔の理想空想家が作った(矛盾を超越神の存在でごまかした)システムと、
環境も文化も違う外国の現実とをごっちゃにすんな。
高温多湿の世界でイスラム教やるバカは、日本で通気性の悪い西洋スーツ着るのと
同じくらいバカだ。『現実に合わない』んだよ。でもスーツは生地を変えれば
なんとかなる。なのにキリスト教とか宗教系は解釈でケチつけてくる。アホだ。
宗教ってな、なんのためにあるんだ?人間が幸せにあるためにあるんだろう?
宗教はその(幸せ)のために使う道具だろ。
なんで宗教に使われてる馬鹿がこんなにウジャウジャいるんだ?

256 :日出づる処の名無し:02/04/23 18:16 ID:UUbwXlR3
>>255
あなたは貴方の国の神様です。
他の国へ外出しないでください。

257 :日出づる処の名無し:02/04/23 18:25 ID:tDBYBon2
>>255
ワラタ

258 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:05 ID:PHWTXZvQ
>>255
言いたいことは分かるぜ!!


259 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:11 ID:ALt//UFE
ギルガメッシュ叙事詩を宣伝しましょう。
旧約聖書は、シュメールのパクリであることは明らか。
いくらか熱が冷めるでしょう。

260 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:15 ID:MVV4Vg2h
結局どこかが覇権を握るものなんだよ。
今から255教を開始して、覇権握ってみろよ。
まあ、255の書き込みは布教活動の第一歩というところか。
どっちにしても勢力拡大してゆくうちに、
255教も分裂していって争いになるから。

261 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:19 ID:PHWTXZvQ
>>260
ん?何いきなり言ってんだ?キリスト教徒か?


262 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:37 ID:MVV4Vg2h
>>255
>大昔の理想空想家が作った(矛盾を超越神の存在でごまかした)システム
というキリスト教のこれまた異端の「布教活動」と、
地方の昔の宗教は現状日本にはなじまないって「意見」だろ?

263 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:43 ID:MVV4Vg2h
それと、少なくともキリスト教は異端や土着信仰との(言葉での)戦いを掲げている。
まあ、これを昔の不届き者が単純に戦争と勘違いした訳だが、人間には過酷な面もあるのだよ。

最後の一行、人は心ならずも何かに使われてしまう。
酒を飲んだつもりでも飲まれてしまう。
同じ使われるなら神に使われろ、と言うのがキリスト教であろう。

264 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:45 ID:95L02gOK
 キリスト系の幼稚園で聖母幼稚園というのがありますが
あそこはどんな方針なんでしょうか?
もしかしてバリバリの反日・反仏教なんでしょうか?

265 :日出づる処の名無し:02/04/23 19:53 ID:MVV4Vg2h
>>1は、その神に使われているはずのキリスト教がこれまた韓国や中国にいいように使われていて、
中、韓国の良いものも悪いものも無分別に一様に育てていってしまっているのが問題であろう。

266 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:26 ID:d1LmG5VN
>>255
インドネシアは高温多湿じゃないの?
255の意見は9割賛成だが、各宗教の起源を気候風土で説明するのは俗論の域を出ない。
主旨には賛成してるので勘違いしないでくれ

267 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:27 ID:4zbkUg3U
1はどこいった

268 :はらたけ@品川:02/04/23 23:29 ID:UWcRHOOG
1でございます。今からじっくりくりくりよむでございます。

269 :はらたけ@品川:02/04/23 23:39 ID:UWcRHOOG
>>251
>私は、あまりにも国の安全を冒涜した行動に納得できず、
>洗礼を拒否しました

貴重な意見をどうもです。
それこそクリスチャンにとっては本末転倒ですよね。

270 :日出づる処の名無し:02/04/23 23:41 ID:X6jHNA7E
いちクリスチャンだず。

わだすは小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求どがどがに関する
反日的と言わざるば得ない社会活動に対し、さまざまな<否定的な>
疑問ば抱いてまいりたんだず。

わだすが問題だと感じてきたのは次のことだず。

・クリスチャンがクリスチャンとしての考察によって活動するのでなく、
いろんな政治的組織やわしの利益だけば考えて情報操作するような組織に
よって流された、捏造も含めた一方的な情報ば信じ込んで活動しったんだず。
・捏造も含めた一方的な情報ばそのまんま信じ込んで若い世代に教育しようとしったんだず。
・天皇制、靖国問題どがにはいろんな意見があってしかるべきなのに、
自由に発言、議論できる雰囲気がないんだず。(すこすでも反日的な活動に疑問ば
投げかけるような事ばすると、「戦争ば好んでる!」「軍国主義だ」と
きめつけられたり、あげくの果てには「おまえはクリスチャンでない!」や
「神はおまえにごしゃぐだべう」どがと言い出す)
・社会活動に興味がない人の、何気ない言葉(例あげっどよ,たとえばなれ「何年生まれ?」
と聞かれて「昭和50年」と答えると「昭和は使うな!」と怒鳴る)
や服装(日の丸の柄が入った服ば着ると過敏に反応する)に
わしの思想ば強制する
・クリスチャンにもいろんな考えがあってしかるべきなのに、
公に抗議文どがば出すときに、さもクリスチャンば代表したかのように
個人名やグループ名でなく、キリスト教団体名ば名乗るんだず。
・「人ば裁くな」ていう聖書の教えに逆らって「人ば裁いた」
(もちろん、時には毅然とした態度で抗議することも必要だと
思うんだず。でも、ただ単に裁くようなイメージになっては困るんだず。)
・キリスト教団体のそういった活動があたえる第三者へのイメージが
決してええものではねえんだず。
・礼拝時間の文句や説教にまで必要以上にそのことへの
時間が割かれるんだず。
...etc

もちろん、社会活動そのものは大切だと思うんだず。
でもそれにもやりかたていうものがあっからなし、そういう活動が
聖書・キリスト教の趣旨から外れたものであってはなりねえがらな。

また、そういう活動も大事だげっどよ、全員が全員そういう活動に興味が
なくたってええわけだず。

実際、しこたまのクリスチャンはイエスが好きなだけであって、
社会問題には疎いだず。活動して目立ったのは一部だず。

でも、このまんまじゃ誤解されたまんまだず。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりくださってけろ。
もちろん、反論でも結構だず。



271 :はらたけ@品川:02/04/23 23:54 ID:UWcRHOOG
実際なかなかこの流れを食い止めるのは難しいです。
それを感じています。

多くの人はあまり社会問題に興味がありません。
だからこそ、それほどこだわりがなく、声のでかい奴が
「日本は悪い事したー。」と叫べば、「ふむふむ」と
聞いてしまいます。
そうして空だった頭に日に日に反日的な思想がそだって
いきます。
ほんとどうしたらこの流れを止めれるのだろうか?

272 :はらたけ@品川:02/04/23 23:55 ID:UWcRHOOG
>>270
暇だな、君も。でもお礼をいいたい。産休。

273 :はらたけ@品川:02/04/23 23:56 ID:UWcRHOOG
ひとめで、今まで教えてもらった事がおかしいんだって
わかるほーむページとかがあればいいのですが、、、。

なかなか説明をだらだらとする時間ってないじゃないですか。

おすすめのページありますか?

274 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:01 ID:FrzIKTSI
>>271
いんや、そろそろ止まると思うよ。反日サヨクに対する風当たりが強くなっている以上、キリスト教会もいつまでも反国旗・反国歌ではいられないだろう。

ただ、もしそうなったとしても「都合が悪くなったからその態度を改める」ということになるから、あまり好感持てないが。


275 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:01 ID:AGEP2EY+
>>273
http://gomushi.tripod.co.jp/

276 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:02 ID:FrzIKTSI
なんやかんやいって、反国旗・反国歌というのはキリスト教会にとって都合がよかったのだ。なにしろ、それが正しいという左翼的雰囲気が強かったので、そのような態度を取れば取るほどキリスト教会は清く正しいように見えた。

277 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:08 ID:uPbbIGem
>>273
自分で勉強するならともかく、他人を説得するためにサイトをみせるというのは
あまりお勧めしないですね〜
そういう人間にはサイトを見せても受け入れられるとは考えにくいです。

まぁとにかくこの手のサイトの一つの例として。

国際派日本人養成講座
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm


278 :日出づる処の名無し:02/04/24 00:50 ID:i1FXIOkR
答えは聖書にある。

279 : :02/04/24 01:12 ID:Q5tcyhzk
>>278
どの聖書?

280 : :02/04/24 09:50 ID:d6nVVLgs
>>279

統一原論じゃないかな(W

281 :255:02/04/24 11:05 ID:R+XuvUNC
神に話し掛けるのは『祈り』だが
神に話し掛けられたら『心の病気』だ。byモルダー捜査官

282 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:08 ID:mCm6d13f
アダムとイブの間に生まれた子供達って近親相姦して子孫を残したの?

283 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:10 ID:Arvrxl8G
カインの嫁問題ですね。

284 :日出づる処の名無し:02/04/24 11:45 ID:JWo2hKcw
一神教って、なんか不自然というか矛盾というか、そういうものを感じるのは俺だけか?

285 :金正日氏ね:02/04/24 12:12 ID:PEA9ptIJ
神は天使より人間を優遇している差別主義

286 :日出づる処の名無し:02/04/24 13:41 ID:f6BobnL4
>>284
一神教は唯一絶対なものを規定したもの。
そしてその唯一絶対なものに近づくのが目的となる。
また一神教は神の次は自分が偉いと言う宗教とも言える。
神は超越したものなので普通の生活では自分が一番偉いと言う事になる。

つまり、自分が一番偉いという自負心をもって、唯一絶対なものに近づく
の努力を惜しまないことから、向上心をもって人間を成長させるのには
優れている宗教といえる。



287 : :02/04/24 13:43 ID:rj0g9cvk
>向上心をもって人間を成長させるのには優れている宗教といえる。

小乗仏教って一神教なの?


288 :  :02/04/24 14:33 ID:d6nVVLgs
さきの方にも誰かが発言していましたが、このスレではキリスト教の教義自体に対する
反論とか批判は慎むようにしませんか?>all

教義そのものに対する議論は宗教板でやればいいと思う。
そもそも1氏のようにキリスト教会の反日的な行動に疑問を持つクリスチャンが
少ないんだからもっと大事にしましょうよ。
反日活動憎しのあまりにキリスト教の教義を批判することは1氏のような方の
出現を阻むだけだと思うんですがね。


289 :日出づる処の名無し:02/04/24 14:47 ID:e+mJPulw
>>286
その考え方はキリスト教では異端とされるよ。
中世にその考え方を唱えると火あぶりにされました。

神と人間との間には決して超えられない壁がある。
創造主と人との間には絶対的な差があるのよ。
その仲介者はキリスト(またはローマ法王)であって人が神に近づくという発想はありえない考え。
神の前の平等というのは神の前では人間は圧倒的に無力であるという意味です。
等しく無力ってこと。
神に近づくなんてことを言うとカトリックが崩壊してしまう。

トマス・アクィナスやニコラス・クザーヌスあたりを読んでみることをお勧めします。
ほとんど邦訳されているよ(クザーヌスは一部訳されていないのもあるかな)


290 :日出づる処の名無し:02/04/24 14:52 ID:e+mJPulw
289の補足をすると
つまり人間が神に近づくという発想を許すとローマ法王(またはキリスト)の存在価値がなくなってしまう。
無力の人間と神との仲介者としてローマ法王の特権が認められているわけで、個別に神に近づけたらローマ法王の特権性は焼失する。
基本的なドグマでは無力な人間は法王を通してのみ神の意志を感じられるとしているのよ。
つまり人間は神の代弁者たる法王の言うことを黙って聞いていればよいとされています。


291 :288:02/04/24 14:56 ID:d6nVVLgs
>>289

元クリスチャンでもある私なのですが、その辺が(日本人としては)どうしても理解できないんですよね。

救いとは「人間の努力に係わらず神が一方的に与えるものである」という考え方が。
だから彼らの教義を字義通りに解釈すると「枢機卿」でも救われない人間がいるし、
ヒトラーだって救われるかもしれない。
何しろ神の恩恵は、人の知恵の及ばぬところ(神の意志)により与えられるんですから。
こういう教義を持っていてなぜ熱心に教会に通えるんだろうか?

その他にも「三位一体」とかがどうしても理解できなかった。

おっと、教義の非難は止めようと自分で提言しておきながら教義に言及しちゃった(汗
まあ、非難というよりも前々からの疑問点ということで誰か詳しい人が解説してくださると勉強になります。


292 :はらたけ:02/04/24 15:11 ID:iji60Uyb
>>291
教義的な話は宗教板とかに書いてくだされば、私なりにお返事させて
いただきます。
そりゃー、こうみえても、クリスチャソのはしくれなので。(笑)

で、やはり大変だ。この手の活動は。
そもそも、みんなこの手の問題に異論を称えること自体がタブーだと
思われる雰囲気があるので、なかなか賛同する言葉を発してくれない。
また、俺が疑問と思うことにも、疑問をもっている人はいるはずなのだが、
誰も声をあげてくれない。

むずかしい。

ま、今まで教わってきたことと180度違う価値観だからしかたない
のかと思うけど。。。

ホームページを紹介してくださった方ありがとうございました。

引き続き募集です。

20行くらいで説得力のあるものがあると一番ベストですが、、、。

ところで、今度夏の高校生のあつまりで、在日問題を取り上げるそうです。
講師の先生も韓国人牧師。うーん、こういってはなんですが、いろいろ心配。

いや、もちろん、そういう問題を考えることは大事だけど、、、。
また、一方的な雰囲気なんだろうなー。
助けてー。(笑)

293 :はらたけ@品川:02/04/24 15:21 ID:iji60Uyb
宗教板に「極東板住民向け:キリスト教質問スレッド」
をたてましょうか?
そしたらキリスト教関係のものはそっちでってことで、
問題のきりわけができるかと。
んなもんいらない?(笑)

いや、キリスト教ってのが何を考えるてるのかを研究することも
大事かと。どういう思想のもとにあれだけ社会活動する人々が
出ているかってことなどもね。
あ、それはここでいいのか?

294 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:33 ID:e+mJPulw
>>291
どちらもキリスト教の根幹に関わる問題ですのでとても説明しきれません。
よってごく初歩的な部分だけ。

まず神と人間との関係から。
キリスト教は元々はユダヤ教の分派ですから当然のことながらユダヤ教の影響下にある
ユダヤ教の存在論とは、創造主(神)によって全ての事物が創造されていると言うことです。
「初めに御言葉ありき」という聖書の記述はそういう意味です。
神の言葉(神のロゴス)が初めに存在し、神の言葉そのものが神なのです。
世界のグランドデザインを描けるのは神のロゴスだけであって人知の介在しないところだとしているわけです。
こういった存在論のことをハヤトロジーと呼びます(ギリシアの存在論はオントロジーと呼ぶ)

初期のキリスト教ではこのハヤトロジーとオントロジーのせめぎあいが見られるわけです。
そしてオントロジーが強い派閥は駆逐されていくことになる。
そういった葛藤というのはかなり早い段階からあったようで12使徒が生きているうちからあったようです。
それは新約の書簡からも受取れます。
っで最終的にはペテロの派閥が主導権を握りましてペテロの後継者であるローマ法王の権限が強くなります。
これが確定したのがバチカン公会議。


295 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:35 ID:7PkuGIXt
>>1
まず、クリスチャンを辞めてしまいなさい。
それで日本人のような人間崇拝にもどりなさい。

296 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:38 ID:7PkuGIXt
と、いってみる。

297 :288:02/04/24 15:42 ID:d6nVVLgs
>>292

いや、話の流れで前々からの疑問点を質問させて頂いただけで、
ご説明頂いても理解できる自信はないです(藁

で仰ることはわかります。良くもも悪くもクリスチャンの人ってのは
ある意味純粋で人間がいいんですよね。
耳障りのいい表現だと疑問を持たずにそれに賛同してしまう。
だからこそサヨや中韓に利用されやすいということなんでしょう。

しかしながらクリスチャンの方に覚えておいて頂きたいのは、ヒトラーのナチスを誕生させたのは、
最も民主的と言われたワイマール憲法であり、ヒトラーに力を与えたのは現実に目をつぶって
理想の求めた平和主義者達であったのです。

政教分離ということがよく言われますが、「政治が宗教に介入してはならない」のであれば
「宗教も政治に介入してはならない」はずなんです。
キリスト教団体は靖国参拝に対して「政教分離の原則に反する」と騒ぎ建てますが、
彼らがやっている反日的な活動は明らかに政治目的である以上、「キリスト教」団体の
名称を掲げて政治活動を行うのは、同じ程度に「政教分離の原則に反する」と思うんです。
ところが誰もそれがおかしなことだとは考えずに「当然の権利」だと思っている。
一体お前らの聖典の中にある黄金律を理解しているのかと問いたいところです(藁



298 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:44 ID:e+mJPulw
続いて三位一体について
三位一体に関しては聖書になんの記述もありません。
つまり後付けの論理。

ハヤトロジーを極限まで突き詰めると人と神との接点がなくなってしまう。
それでは困るからキリストが神と一体化する必要があった。
受肉したキリストを神が愛するという教義を作ることによって人間も神に愛されるとしてるわけです。
そしてキリストと人間を結びつける存在として精霊を持ち出した。
受肉したキリストは昇天してしまっていますのでキリストとの結びつきを保つためにし時空を越える精霊という概念が必要になったということです。


299 :288:02/04/24 15:45 ID:d6nVVLgs
>>293

もしよろしければ誘導用にスレを立てて頂ければありがたいです。
なぜか私はスレを立てられないので。

>>294
大変興味あるお話ですが、教義のお話をするとそれに対するツッコミとかが
展開されてワヤクチャになると思いますので、宗教板でやりませんか?


300 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/04/24 15:46 ID:MGQUnKid
あのさ、やはり板違いになってきているから・・。
少し戻さないか?

301 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:46 ID:e+mJPulw
ちなみにぼくは大学での専攻が中世キリスト教哲学(卒論はクザーヌス)ですが、信仰してるのは浄土真宗大谷派だったりします(笑)


302 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:50 ID:e+mJPulw
>>299
了解
できる限り社会活動(政治的な活動)から遠くならないようにしたほうがよいですね。
ドグマの問題は主旨に関わるものだけにしましょう。
ただドグマを語ることを排除してしまうと何も話せないということになってしまう。
キリスト教(得にカトリック)の行動原理は教義に支配されてますからね。


303 :日出づる処の名無し:02/04/24 15:57 ID:e+mJPulw
っでカトリックの行動原理でもっとも優先されるのは法王を中心とした聖職者の優位性を保つこと。
このことは一般信徒の生命より優先されます。
カトリックにとってこのことより重要なことはありえない。
これを放棄するとカトリックの存在自体が危なくなる。
バチカンにとってはムッソリーニやヒトラーと組むことは何ら矛盾していない行動だったわけです。
むしろムッソリーニと対立してバチカンから法王が追い出されるほうがカトリックにとっては大問題だった。
サンピエトロはペテロの墓の上に立っているわけで、法王がバチカンに住むということはペテロの後継者でいることの条件になっている。
ペテロの後継者という看板を失うとカトリック自体が崩壊してしまうわけです。
アビニョン捕囚はカトリック史上最大の災難だったはずです。
信徒が100万人殺されるよりもバチカンの平穏が阻害されるほうが重大事件なんです。


304 :はらたけ@品川:02/04/24 16:19 ID:iji60Uyb
うし。
ではたてまする。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

305 :日出づる処の名無し:02/04/24 16:45 ID:j5B4b5WE

■全米に激震、相次ぐ神父の性的虐待スキャンダル■

米国のカトリック教会が、神父が少年や少女にわいせつ行為をはたらいたりレイプに及ぶなどの「性的虐待スキャンダル」で揺れている。各地で被害者が名乗り出て聖職者が解任されたり辞任し、米検察当局も刑事事件としての立件に動き出した。
教会側が問題に気づきながら、何度も教区を異動させ、被害が拡大したケースも目立ち、組織としての教会の責任を問う声は高まるばかり。ついに、米国の13人の枢機卿全員がローマ法王に召喚される前代未聞の事態となった。
ボストン大司教区ジョン・ゲーガン元神父をめぐり、米紙ボストン・グローブが今年1月掲載した特集記事が発端だった。
大司教区の内部文書に基づき、教会側が1984年から元神父の「性的虐待歴」を把握しながら、問題が知られていない教区に次々と異動させていたことが暴露されたからだ。
同神父は今年2月に児童虐待の罪で禁固9年の判決を受けたが、問題は一挙に、カトリック教会そのものの姿勢を問うスキャンダルに発展した。
元神父“告発”に最初に立ち上がったボストン市のエリザベス・リオスさん(38)は、1994年12月の出来事を忘れられない。当時10、9、7歳と3人の男の子を抱え、母子家庭だったリオスさんの家には、2年ほど前から元神父が出入りしていた。
「ゲーガン神父からの電話に出たがらない息子たちをしかったところ、いつも局部をさわられたりしている、と話し始めた。
長男が自殺を図った時、相談に乗ってもらって以来信頼していたのに、裏切られた思いだった」
リオスさんは、地元ボストン市のミッチェル・ガラベディアン弁護士(50)に相談。95年、元神父と大司教区を相手取り、民事の損害賠償請求訴訟を起こした。報道されるたびに被害者が現れ、同弁護士が代理人となって起こした同様の訴訟は、計118件。
そのうちの1人、電気設備作業員パトリック・マクソーレーさん(27)の場合、テレビの報道を見て、「人を信じられない奇妙な感じにおそわれ、精神的に不安定になるたび自分でも原因がわからなかった。
記憶の底に葬り去った出来事がトラウマ(心的外傷)になっていることに気づいた」。12歳の夏、父親が亡くなった直後、お悔やみに現れた元神父にアイスクリーム店に連れ出され、車の中で半ズボンの中に手を入れられた、という。
今年に入って全米各地で名指しで性的虐待を指摘された神父は、ニューズウィーク誌によると、約2000人。フロリダ大司教区では3月、パームビーチの大司教が、27年前の神学校校長時代、性的関係を強要された元神学生(40)が名乗り出て、辞任に追い込まれた。
ニューヨーク、ボストンでは、大司教区が内部文書を地区検事に任意提出。検察側が、立件の可能性を探っている。
なぜ、カトリック教会に、性的虐待を働く神父が多いのか。妻帯の禁止という原則と関係があるのか。
「性的問題に悩み、解決できない人間、あるいはノーマルな性的関係を持てない人たちが、隠れみのとして神父になることがある」(ジーン・アベル・行動医学研究所長)との指摘もある。
米国のカトリック教徒は、約6200万人と、人口の約22%を占める。ガラベディアン弁護士は「経済的に恵まれない、父親のいない子供が、神様に1番近いとされる神父のえじきになる悲劇は、もう終わりにしてほしい」と訴える。

◆バチカン、米教会指導者を召喚◆
【ローマ23日=秦野るり子】バチカン(ローマ法王庁)は23日、米国のカトリック教会指導者をバチカンに召喚し、米国内で起きた聖職者による子どもへの性的虐待に関する特別会議を2日間の日程で開始した。
会議では、ローマ法王ヨハネ・パウロ二世が、米国での一連の事件について、「深く悲嘆した」と表明。「教会だけでなく全社会にかかわる深刻な危機の兆候である」として、「カトリック教会全体を緊急に浄化する」ことの必要性を訴えた。

ローマ法王が直接、スキャンダル対応の指揮を執るのは極めて異例。
 
(4月24日02:04) http://www.yomiuri.co.jp/05/20020423id30.htm

 


306 :日出づる処の名無し:02/04/24 16:53 ID:hhXIjDPj
法王:「クリスチャンは順調に増えているようだね」

司祭:「はい。イスラムの連中は仕方ないですが、その他の地域では
    神の教えを素直に理解し順調に伸びています。ただ・・・」

法王:「ただ?。何だね?」

司祭:「アジアで一ヶ所だけ、信者が増えない国があります。」

法王:「それはどこだ?」

司祭:「日本です。」

法王:「何!。あいつら、もう一回原爆を落とさないと理解できないのか!!」

307 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:10 ID:e+mJPulw
>>306
その原爆の内の一発は礼拝中の教会の上に落としましたが?(笑)
クリスチャン減らしてどうするって。


308 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:21 ID:0dQl4mf0
>>307
あれはカトリック減らしだよ。

309 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:29 ID:e+mJPulw
>>308
ってことはカトリックとしては仇敵であるニコライ堂に落として欲しかったということだな。
またロシア正教ともめているみたいだし。


310 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:47 ID:ahc19n+P
なんか久々に覗いてみたら
思いっきり横道にそれてるような・・。


311 :288:02/04/24 17:50 ID:d6nVVLgs
>>304

どうもありがとうございます。
では、キリスト教の教義内容そのものに関する議論は、原則としてこの立ててもらった
スレで行うということでよろしいでしょうか?>all



312 :日出づる処の名無し:02/04/24 17:53 ID:rFjhwumi
>>292
「貴方のおっしゃっていることは、北朝鮮の偉大なる党首がおっしゃってることと
何らかわりは無いようですね。一度北朝鮮に旅行されてみたらいかがですか?
帰ってきてからまたお話を聞かせてください。」

あとは、>>2のコピペに集約されてるだろう

313 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:02 ID:L/hCiUxi
このスレは「現実を無視した親韓親中を推進する、勢力として無視できない政治クリスチャン勢」
にいかにして対処するかを考えるスレにしましょう。叩くだけでは彼らの信仰?は揺らぎません。
場合によっては教義等を参考にする必要もでありそうですので、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/l50
と並行して。

314 :日出づる処の名無し:02/04/24 19:28 ID:L/hCiUxi
とくに、TBSやNHKは政治クリスチャンの勢力が非常に強いような気がします。
朝日は構造的にアレですが、
NHKやTBSやフジテレビは大体がバランスの取れている番組で、
突然異様な親韓親中が濃厚な展開になったりします。
これは朝日のようなグループ単位でなく、番組のプロデューサーやディレクターやタレント単位で、
親韓親中を進めているせいではないでしょうか?

テレビ局に限らず、NPO、NGO、政府の支援事業、民間企業の技術支援では、
彼ら政治クリスチャンの及ぶところ、「何でこんなところで?突然に?」
と思うような、ゲリラ親韓親中になる事が多いように思うのです。

315 :はらたけ@品川:02/04/24 22:58 ID:0DHN/uT4
いやぁ、いろいろ勉強になりますな。
ところで俺がひとつ難しいと思うのは、この手のクリスチャンが、
「日本が悪い事したんだから、自分の事として反省しているんだ。」
「他国のことはともかく自分は日本人だから自分の反省を考えているんだ。」
「他国が同じことをしていたってそんなことは関係ない。自分の事を
反省することが大事なんだ。」
そういわれる。
なんとこたえたらいいものやら。。。

実際には彼らは自分の反省なんてこれっぽっちもしてないんだろうけどね。
日本を悪にしていじめて自分のアイデンティティを確立しているだけ
なんだけどね。

316 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:04 ID:nd5Ec8fr
反省は自分でするもの
人に促すものでもなければ、ましてや、お金で解決するものではない

317 :  :02/04/24 23:14 ID:UFPP88+t
>「日本が悪い事したんだから、自分の事として反省しているんだ。」
>「他国のことはともかく自分は日本人だから自分の反省を考えているんだ。」
>「他国が同じことをしていたってそんなことは関係ない。自分の事を
>反省することが大事なんだ。」

傲慢極まりないですな。
日本が悪いことしたからといって、あなたが反省してなんになる。
あなたの反省は所詮「あなた」の中でのことでしかない。
「反省」を気取って自己満足に浸りたいだけなんじゃないかと小一時間問い詰めたい。

人が生きる上でどうしても超えられない『業』を背負う勇気もなく、
ただ『反省』の一言で思考を停止する逃避的発想は私には許し難い。

かつて日本が関わった戦争で悲劇があったのは事実だが
そのかつての悲劇を背負うことなく、自分と切り離して断罪できるほどあんたは偉いのか。

とでも問い詰めてやってくれ>はらたけ氏


318 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:17 ID:nd5Ec8fr
ついでに十字軍についても反省しとけといっておいてくれ
できれば、世界各国謝罪の旅を勧めておいてくれ

319 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:17 ID:8Up5cuW+
こういう所にも政治クリスチャンが紛れ込んでるのか?

北京で次世代ネットの日中共同実験
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020424i105.htm

320 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:22 ID:i8W1xRxB
>>317
キリスト教には、業という概念は無いと思う・・・
「罪」はあるけど、所定の手続きによって神が許してくれます。

一生、悪役と憎まれつつ、善行を貫きとおせるほどの人物は居ないと思われ・・・

321 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:25 ID:e+mJPulw
政治的なクリスチャンにとっての一番の敵は天皇制ならびに神道だと思う。
ヨーロッパの王室はキリスト教をバックボーンにしているのでクリスチャンにとってはなんら問題はない。
でも日本の天皇制はクリスチャンの教義と真っ向から対立する。
おそらくWW2に対する厳しい姿勢だって天皇がクリスチャンであったのならこれほど大きくはない。
つまりだれもが文句をつけにくい平和主義の衣をかぶって天皇制を批判しているってことだ。
天皇制を直接批判することは日本では致命的になりかねないからね。


322 :はらたけ@品川:02/04/24 23:28 ID:0DHN/uT4
内部的に声を集めていますが、少しづつ賛同する方が
声をあげてきてくださっています。

クリスチャンのつとめはあくまでイエスキリストの語った
愛を述べ伝えることが目的であって誰かをせめたりすることが
一番のことであってはいけない、、、など。

しかしほんとうにやっかい。

俺がいいたいのは>>1に書いたけどそんなむずかしいことでないんだ
けどなぁ。

ちなみに、>>315みたいな人には、「たとえば、悪い事した集団がいたとして、
その中で、いっしょに悪い事した人々に偉そうに「反省しろ!」と言ってる奴が
いたらそいつが一番反省してないように見える。」って。

でもなかなかわかってくれない。うーん。こまった。




323 :  :02/04/24 23:29 ID:UFPP88+t
まぁ、キリスト教にとってはある意味仇敵なのかもな、日本って。
大航海時代に布教に失敗し、あまつさえ完全に閉め出され、
開国後にもう一回布教しようとしたら、こんどは逆に適当に取り込まれる始末。

そのうえ、キリスト教国家でないくせに先進国になってしまった。
神が本来見離すべき国が発展している矛盾。

もしかしたら、滅ぼしたくて滅ぼしたくて仕方がないのかもしれん。

324 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:39 ID:i8W1xRxB
>>322
>はらたけさん
頑張って下さい。でも、やりすぎて殺されないように気をつけて。
相手はオウム真理教以上の組織をもっているのですから。

危険だと思ったら、手を引いた方が良いですよ。決して無理はしないで下さいね。

325 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:49 ID:YF+/BGXk
まさか殺すような事は無いと思う。
しかし、「本隊」の論客が封じ込めに来る可能性はある。
場合によっては教会に分裂を招く異端者として除名される可能性も。
ここでの相談も去ることながら、祈り続けるしかありませんな。

326 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:50 ID:WeFamStr
このスレに書いてあることはキリスト教に限ったことではないですよ。
今日の朝日新聞の夕刊に、真宗大谷派が大江健三郎を呼んで平和についての
講演をしたとか書いてありました。

327 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:52 ID:YF+/BGXk
さすが統一教会を始めとする無数のカルトを運営しているだけに、
コネは沢山ありそうですね。

328 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:54 ID:YF+/BGXk
統一教会とキリスト教は一線を画しているとは思いますが、
あそこはダミー団体を必要に応じて林立させる事で有名です。
限りなくグレーな教会を沢山設立しているものと思われます。

329 :日出づる処の名無し:02/04/24 23:57 ID:FrzIKTSI
>>326
(伝統)仏教系で反靖国運動しているのは、大谷派(の一部)だけ。

新興仏教系なら、沢山あるだろうけど。

330 :日出づる処の名無し:02/04/25 00:35 ID:xrD40C5k
初めてこのスレ覗いたけど・・・
自分はキリスト教って大嫌いなんだよね。ヘンな反日活動してるしさ。
神の教えを広めなければいけない、とかうるさいし。
うざい、日本は神道と仏教の国なんだよ!偽善者面しやがって!!
てめぇんとこが一番人間殺してんじゃないのか、( ゚Д゚)ゴルァ!!

と思ってましたが・・・ヤパーリ内部にもヘンだと思う人いたんですね。
頑張って下さい。でも無理はしないでね >はらたけ氏

331 :日出づる処の名無し:02/04/25 00:41 ID:MdO99xDo
日本のキリスト教徒ってキモイ

332 :   :02/04/25 00:49 ID:9/Tw/VTC
>>1
ごちゃごちゃ考えなくていいから、布教活動は若い女だけにしろ。
あ、勿論ブスも病気持ちもダメだからな。

んで、訪問先が若い男だったら、無条件でイッパツやらせろ。

お前ら訪問宗教販売はそれだけ考えてれば後はいいから。


333 :日出づる処の名無し:02/04/25 00:51 ID:safFI/3J
戦後の日本におけるプロテスタント諸派って進駐軍の占領政策の一翼をにんっていたわけです。
学校における武道の禁止や神社に対する弾圧などの延長線上の政策です。
アメリカが日本弱体化(旧来の日本的なものを排除するために)のために膨大な資金を投入してキリスト教を布教しようとした。
っでアメリカは中国の赤化と朝鮮戦争によって日本弱体化を止めるわけだけど、プロテスタント諸派は当初の目的に従って一人歩きを始めた。

戦前におけるブロテスタント諸派は軍部の協力者であったわけですけど、戦後は一転して日本的なものを排除するようになった。
そこが左翼活動家との接点になってしまうわけです。
日本的なものの排除という目的(左翼にとっては共産化、プロテスタントにとってはキリスト教国化)が一致するわけです。
60年安保や70年安保の失敗とともに日本の共産化を諦めた勢力とプロテスタント諸派が平和主義を全面に出して統一歩調を取り出すようになりました。
本来は左翼とキリスト教は敵同士なわけですが敵の敵は友ということで当面は連携するという形になっている。
プロ市民とプロテスタントは仲が良いという状況が続いていてます。


334 :日出づる処の名無し:02/04/25 01:17 ID:Xd2iL2YI
>>333
共産党が弱体化したいま、サヨクで突出した感じがあるよね。

335 :日出づる処の名無し:02/04/25 01:28 ID:3SmUZNu+
モーゼ爺の言う日本の病理は、
キリスト教まで絡んで来て彼が言った以上に根が深いですなあ。
これは今が正念場なのかなあ。

336 :はらたけ@品川:02/04/25 01:40 ID:wBY/mJzx
どうもです。身の危険まで心配してくださって。
俺はその点では、さすがにキリスト教徒を信じていたいと思います。
だからメールアドレスも含めて公開しています。

そもそも社会派活動が不要といっているわけではないですし。

ただ、公正に行なわれるべきだし、言論・思想の自由を奪わない形で
やってくれっていってるわけです。

その必要性も理解しているつもりです。

問題なのは>>1に書いた部分です。


337 :はらたけ@品川:02/04/25 01:43 ID:wBY/mJzx
>>333
わかりやすい解説どうもです。
キリスト教徒はキリスト教徒として、自分というものをしっかり
もっていてほしいと願っています。

338 :はらたけ@品川:02/04/25 01:46 ID:wBY/mJzx
>>297
私にとって斬新な観点でおもしろいアプローチだと思いました。
政教分離の盲点ですね。
おもしろい。

どんな発想が帰ってくるんだろう。

339 :はらたけ@品川:02/04/25 01:54 ID:wBY/mJzx
ちなみに自分の言ってる教会は、牧師がとても熱心に社会活動をしています。
ただ、それはとても地味な活動ですし、身の回りにいる人々のための
愛のある活動と、私の目にはうつります。
でかい声を出す事もないし、排他的でもないし。

その思想を信徒であるひとりひとりに押し付ける事もありませんし、
社会問題に疎い人の(社会派からすると)失言と思われることにも
別に何もいいません。
だから私もこんなことができます。

でしゃばることもないし、活動で疲れたら適当に愚痴もこぼしてます。(笑)
韓国人への親切をしていますが、韓国人への愚痴もこぼしてます。(笑)

そんな感じで人間らしく、また、個人の活動として行なってくれるのなら
いいんですけどね。
いろんな意見が自由に飛び交う教会であってほしいと思っています。

サヨも俺見たいのも、言いたい事を自由に言えばいい。
それで強制しなければいいし、クリスチャンとしてのつとめを
協力してやればいい。

ここみてるクリスチャンの方、あなたの教会は自由に意見がいえてますか?
そこらへんをチェックしてみてくださいませ。

340 :日出づる処の名無し:02/04/25 09:56 ID:a7Goj+/7
日本のキリスト教徒はカトリック・プロテスタントを問わず、日本国内で絶対的な
少数派であるがために、かえって諸外国で類例を見ないほどの「選民意識」を身に
付けてしまっており、それがかえって国内布教の妨げになっているにもかかわらず
、いっこう反省し悔い改める姿勢が見えないために、ますます国民の不信感を助長
して、地域に根付いたキリスト教コミュニティを確立できずに今日に至っている。
長年にわたって、戦火や貧困に喘ぐ難民達の救済活動に従事してきた日本人カトリ
ック教徒の犬養道子氏(5・15事件で暗殺された犬養毅首相の孫娘にあたる)は
、帰国後に実に閉鎖的かつ独善的な日本のキリスト教諸団体の現実に直面し、一般
の非キリスト教徒日本人が敬して遠ざけたいと思うのも無理はない、と嘆息している。

341 :日出づる処の名無し:02/04/25 10:13 ID:A6wP19cA
今は2つのJの内村鑑三みたいな人はいないのかな。


342 :あどるふ:02/04/25 10:33 ID:YN0R34gt
>>162
めちゃめちゃ亀レスだが

隔週単位で毎回毎回勧誘に来たのを見ていい加減ウンザリしてた事もあって
投げやりにもう来ないでくれと言ったら
宗教を軽んじる日本人に一人でも多くキリスト教の教えを説く事が私に
与えられた使命だとかなんとか長々と語り始めてきた。だから
もうええわってインターホン切ったんだよ。それからしばらくして
外出しようとした時、そのおばさん家の前に座り込んで
俺が出てくるのを待ってやがったの。
こっちもまさか家の前で待ち伏せされてるとは思いも寄らなかっただけに
ちょっと唖然としたよ。そしたら宗教新聞(パンフレット?)みたいなもん出して
いいからこれを読みなさいとか言われてね、ブチ切れた俺は読むか!つーて
無視して車庫行こうとしたの。そしたら案の定車の前で立ち塞がるの。(笑

343 :あどるふ:02/04/25 10:50 ID:YN0R34gt
〜続き〜
出れないし邪魔だからどけよって言ってんだけど一人で熱弁してんの。
若い子供が非行に走るのは学校や大人の責任
日本に犯罪が増えたのは道徳観の欠如
離婚の増加は夫婦生活に頼るべき支えがないから
キリスト教は人を支え、愛を与えてくれるから人は支えられて生きていけるのよ〜

もう何も言い合う気が起きなくてね。さっさと終わらせたかったから
(ウチの近所には教会が二つあるんだけど)
アンタはどっちから来たんだ、アンタの行為を教会に止めさせるように言うぞ。
と言うと途端に顔色が変わって
「私は貴方を救おうとしてるのに何故わからないの!
私は貴方のような人にもわかり易く教えるために
こうして新聞(パンフレット?)を配ってるのよ!」
もうこの辺になるとほぼ激情に任せた絶叫。近所のおばさんとか遠巻きに
見てるの。もう最悪。終いには泣き出す始末。

344 :288:02/04/25 11:00 ID:g88X2ANa
>>343

日本に犯罪が増えた云々というのなら、カソリックの総本山たるバチカンがあるイタリアの
犯罪発生率は限りなく0に近いんでしょうなぁと突っ込んでやれ。

総本山の国ではマフィアのテロが吹き荒れ、しかもマフィアは結構熱心なカソリックだったりする国なのに
世界的にみて比較的安全な日本の犯罪率を非難するってのは頭悪すぎ。

つーか、そのオバはんの論理だと大概のキリスト教国は日本よりも治安・安全性が低いということは
神道(無宗教)>>>キリスト教という結論しか導きだせないと思うのだが(藁


345 :はらたけ:02/04/25 11:11 ID:Ga0N5T+K
>>342
レスありがとうございます。ここは時間の流れが速いですね。(苦笑)

よかったら、あっちのスレッドにも同じこと書いて頂けますか?
それはそれでいろいろと論じたいので。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

346 :ななしさん:02/04/25 11:22 ID:3b/x72Lr
>>341
内村鑑三は思想家・宗教家としては偉大だけどまさに「エリート主義的
日本のクリスチャン」そのものだぞ。
おそらく同時代人だったら半径3m以内にはとても近寄れないような電波
ギトギトの。

逆に日本人に受け入れられやすいクリスチャンは遠藤周作だろう。
しかし彼はカトリック内部では軟弱派として嫌われている。

347 :日出づる処の名無し:02/04/25 11:37 ID:kqhk/d0h
子供の頃いたなぁ
カトリックだったか・・・マリア像あったし、
ビデオとお菓子とかくれたから・・・
なんか今じゃ教会潰れちゃった。

348 :ななし:02/04/25 11:39 ID:FNp08c0T
 「沈黙」を読んで日本人のイイ意味での宗教への寛容さが昔からだったんだなあ、
と知りました。
 もし遠藤周作があの作品で江戸時代のキリスト教弾圧のひどさを描こうとしてい
たのなら、少なくとも私には逆効果だったという事になります。
 ちなみに遠藤周作は狐狸庵シリーズが好きです。
 スレ違い・・・

349 :あどるふ:02/04/25 13:59 ID:YN0R34gt
〜完結〜

その時ウチの隣のおばさんが勧誘に来たおばさんに家の前に路駐してる車を
はよ退けてんか〜と注意、助け舟を出してくれた。
おかげでそのおばさんは帰らなきゃなきゃならなくなった。
それでその場は収まったんだけどその後事態はしばらく収まらなかった。
隣のおばさん家の車のワイパーに
「路上駐車は迷惑ですから今すぐ止めなさい」と書いた紙が挟まれるようになった。
俺の家には3回ほどパンフレットが入れられてた。日曜の公園の時は
今まで以上に家の前に車が並ぶようになった。気持ち悪いなと思ってた矢先に
ついに俺の家の車庫を塞ぐように駐車するようになった。
流石に腹が立って近所の交番に連絡したら注意してくれる事になった。
それと公園の使用許可からどこの教会なのかもわかった。警察から
教会に、俺から苦情が来てて協会も教えたから今後迷惑をかけたら
すぐにわかりますよと注意が与えられた。おかげでその後隣の家のいやがらせも
路駐も終わった。警官から聞いたおばさんの住所は俺の家からそう離れてないと
判明。

これは聞いた話だが、その教会では勧誘をやらせる場合近所を避け
少し離れた知り合いのいない地域で勧誘をやらせると云う事らしい。
その後教会からもおばさんからも謝罪は無い。路駐は公園前の道路に移った。
それでもまだ勧誘は続けてるようで、違う勧誘員だが目が合うと睨んでいくようになった。

350 :あどるふ:02/04/25 14:03 ID:YN0R34gt
>>はたらけさん
何か必要な部分があったらコピペして運んじゃってください。

351 :日出づる処の名無し:02/04/25 14:48 ID:NpgytAxw
スレ違いかも知れないけど、
ものみの塔ってキリスト教の一派なのかな?
家を訪問しての勧誘がうざい。

関係なかったらすまん。

352 :はらたけ@品川:02/04/26 09:37 ID:HqOObynq
あどるふさん、転載させていただきました。
こういうのは、キリスト教に関わる一人として自己反省しないと
いけないと思います。

もし、教会の教派がおわかりでしたらおしえていただけると
助かります。俺の教会だったりして。 W

>>351
ものみの塔ですが、いわゆるプロテスタントでもカトリックでも
ありません。
プロテスタントもカトリックも、その団体とは「違います」という
ことを明らかにします。
属に言うキリスト教とは「違う」宗教です。

353 :日出づる処の名無し:02/04/26 09:39 ID:X8/Yzlr0
>>352
キリスト教とは違うというのは違うんじゃない。
ものみの塔はキリスト教系の新興宗教でしょう。

354 :288:02/04/26 10:07 ID:Pm+574FM
>>351

けっこう有名な団体なんだけどアメリカじゃカルトに分類されているんじゃなかったけ?

ものみの塔、いわゆる「エホバの証人」、「モルモン(末日聖徒イエスキリスト教会」は有名なんだけどね。
一般的なキリスト教とは考えられていないようですね。

統一協会に至っては問題外(藁


355 :日出づる処の名無し:02/04/26 10:31 ID:Es7VmR/x
神道と天理教、日蓮宗と創価学会(藁)の違いのようなもの?

356 :日出づる処の名無し:02/04/26 10:39 ID:1DvZhXSm
色んな仏教団体があるから、色んなキリスト教団体があってもおかしくないね。

357 :日出づる処の名無し:02/04/26 10:52 ID:3grMo0Sm
>>355
創価学会は一応仏教系でしょう。
仏教系じゃないとは誰も言わないと思う。
さしあたりオウム?
オウムは誰も仏教系とは言わないよね。


358 :351:02/04/26 11:59 ID:VCE9BDVV
要するにキリスト教系異端宗教ってことなんですかね。
まぁ、宗教なんて解釈の違いでなんともいえるからなー。

359 :8823:02/04/26 12:45 ID:AL3I7UzE
まぁ、私ら,日本人の特性なのかもしれないですが、
本来、自身の内なる神による発露は,良心でしかないのですが、
多くの活動家 良心=正義になってしまっている。
しかも,個の正義でしかないのだが。
ただ,ややこしいのは、個の正義の押し付けにもかかわらず、
自分達は良心に基づいて行動しているつもり。
 特に現代社会においては、(本質的な戒めを除けば)
正義は、「法」でしかありえないのだが。

360 :はらたけ:02/04/26 12:48 ID:HqOObynq
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019632718/

エホバの証人に関してはこちらにかいておきますね。

361 :はらたけ@品川:02/04/26 12:57 ID:HqOObynq
少し本題に戻りますが、やはり、キリスト教会がこの手の問題に
かかわろうとすること自体に結構無理があるのだと最近感じています。

まず、キリスト教会、、といっても所詮は人の集まりです。
すると当然、中には、いわゆるサヨクもいるでしょうし、
日教組の方もいるでしょう。

で、それ自体は別にいいと思うんです。
たとえば日教組には日教組の立場というものがあるでしょうから、
それを回心させることは無理だと思うしそうしたくもない。
(個人的には、いろいろと問い詰めたいとこはありますが、、。)

で、何が言いたいかというと、もしそういう人がキリスト教活動
するときに、100%自我を捨てることはできないだろう、、と。

日教組という立場ならその立場を完全にすてて公平にクリスチャンの
視点として話をすすめることは不可能であろう、、と。

そう思います。だから、政治活動には無理がある。そう思います。

362 :はらたけ:02/04/26 13:03 ID:HqOObynq
んで、さらに言うならば、「神」という絶対的概念をもった集団において
政治活動をまじえるのは相当危険なことだろう、、と。

自己の利益をどうしても考えてしまう「個人」が思想する政治活動と、
人知で計り知れない絶体者なる「神」の思想を同じ組織が語ることは
相当危険なことと言える。

たとえば、ある人が、自分の政治活動のバックボーンをもとに、
「○○しなさい」ってことを、一宗教家として、さらに「神」の話と
おりまぜて行うというのは、とんでもなく危険なことなんだと思う。

繰り返し書くが人間は自我を捨てきることはできない。

だから、神の願いとか、神の望まれること、とか、神が注意すること、
ってのを口にするときは相当な覚悟がいるし、勉強がいる。
そこまで大きなことなはずだし、慎重にすすめないといけないことなわけだ。

よって、政治活動と宗教を交えるというのは、相当にハズレた行為だと
思わざるをえない。

363 :はらたけ:02/04/26 13:06 ID:HqOObynq
で、あとは、やはり、クリスチャソが語ることは、政治的にはやはり
勉強不足が否めないな、、って思う。

みなさんの方がしっかりと勉強してるし、視野が公平だよ。

やすっぽい同情心や正義感、また、使命感、、、これが問題なんだろうね。

まじで、どうしたもんかね。いいアイデアをおくれよ。
罵声でもいいし。みなさんがいいたい気持ちはよくわかる。
でも、ほんと、良くしていきたいんだよね。
いろいろとご指導くださいませ。

364 :日出づる処の名無し:02/04/26 13:11 ID:D9lkMGvV
>>361
質問ですが、
>クリスチャンの視点として話をすすめる
とありますが、具体的にはどのような視点で、それは非クリスチャンの視点とはどのように違うのでしょうか?

365 :288:02/04/26 13:21 ID:Pm+574FM
>>364

個人の中で宗教と政治をしっかり区別して、政治活動はあくまでも個人の立場でおこなうことを
前提に運動の方向性を考えるという意味に捉えていたのだが、間違ってたかな?


366 :日出づる処の名無し:02/04/26 14:00 ID:D9lkMGvV
>>365
いや、そうではなく。
一般人とクリスチャンの視点とは、具体的にはどこが異なるのか?
ということです。

367 :日出づる処の名無し:02/04/26 15:00 ID:1qHtLtAr
>>357
創価はカルトだよ。
仏教系と言うのはちょっとね。


368 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:07 ID:xHIgUW4T
>>367
共産党の方?
創価学会はカルトまでは行かないだろう。
明確に社会に迷惑をかけているわけではない。


369 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:08 ID:D9lkMGvV
>>368
いや、フランスだかどこかでは立派にカルト指定されてたはず。
つーか、日本でも公明党がきっちり全国民と社会に迷惑かけとりますが?

370 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:15 ID:xHIgUW4T
>>369
そういうのは明確にとはいわないの。

371 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:17 ID:D9lkMGvV
>>370
はぁ・・・。
じゃあ、創価学会=準カルトということで妥協しませんか?

372 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:28 ID:xHIgUW4T
>>371
君がどう判断しようが構わないけど、一応日本で一番大きい宗教団体
だからねえ。あんまり共産党のように刺激しない方が無難だと思うよ。

373 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:31 ID:D9lkMGvV
>>372
・・・・・・・・・。
面白いことを言いますね?(笑)

刺 激 す る と ど う な る の ?


カルトだってこと自白してどうするよ(笑)

374 :日出づる処の名無し:02/04/26 16:32 ID:xHIgUW4T
>>373
もう良いよ。スレ違い御免。

375 :288:02/04/26 16:33 ID:Pm+574FM
>>372

荒れそうな予感がするので創価学会ネタは別スレもしくは創価板でお願いできませんか?


376 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:03 ID:qpTw6JtY
エホバの証人(ものみの塔)と統一教会とモルモン教も、ふつうのキリスト教からは
三大異端カルトとされてる。
もっともふつうのキリスト教関係者でも狂信的でおかしな奴はいくらでもいるし、
異端カルト信者でも比較的まともな奴はいるわけで、
クリスチャンでない者からすれば異端もクソも神学議論自体が無意味なんだけど。

創価学会が仏教として正しいかカルトなのかなんて議論も同じことだろう。
ちなみにある宗教として正しいってこととその教団がカルトである、ということは両立し得ることであって、
正しい宗教は(その宗教として正しkれば)必ずカルトではない、という命題は成り立たない(w

377 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:20 ID:1qHtLtAr
http://user.host.jp/~church/what'scult.htm
カルトの見分け方

まあエホバの証人も創価もズブズブのカルトだわな。

っでここでは一応カルトの政治活動は抜きということでいいかな?
エホバあたりを持ち出すとテーマが分散してしまう。

カトリックとプロテスタント諸派に限って話をするということでいいのかな?


378 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:22 ID:GfQcsTqQ
カトリックなんて所詮はオカマの集団であることがわかった。
幻想をいだくのはもうやめろ。

379 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:36 ID:EthjFvnX
>>377
カルトの見分け方
・信者本人の人格破壊
・信者と信者の家族との間の関係破壊
・信者と社会との関係破壊

これに挿花を当てはめる人はやっぱり共産党?
荒れるからこれまでにしておこう。

380 :はらたけ:02/04/26 17:40 ID:HqOObynq
では、雰囲気をもとに戻します。
>>372
一個貸しだぜ(藁


★ご質問いただいたことについて


クリスチャンの視点ということについて。

クリスチャンが行う活動というのは、基本的には、聖書に基づいたもの、
たとえば、イエスキリストが望んだこと、ということになるかと思います。

たとえば、隣人を愛する、ということがあるかと思います。
で、その愛するということのひとつに、助けを必要とする人を助ける。
ということがあるのだと思います。

つまり、「(あくまで)聖書の教え(のみ)に基づいて具体的に活動をする」ときに、
ということで、上の例でいえば、日教組の立場の自分というのに影響されず、
「聖書の教えの基づいた上での具体的な行動」を選択することは無理だろう。
ということです。

質問の答えだけを言うと「聖書を基準とした視点」となると思います。

381 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:46 ID:1qHtLtAr
>>379
いや一応自民党員
まあ名目的な党員で実際の活動はしてないけど。
総裁選挙には投票してるよ。

っていうか共産党もある意味カルトだって(笑)



382 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:46 ID:FKnrnvHI
モルモンなんかは反体制的な活動はしないよな。
漏れの学校モルモンにいちゃんモルモンねえちゃんやたら多かったけど、
モルモン信者の連中って右よりな奴らと仲良かった。
右寄りの連中と左寄りの連中が論争してた時
「自分の国の君主にもそれぞれの国の君主にも尊敬を払わなくてはならない、
って教えだから俺たちは天皇みとめるよ」とかさらっと言ってたぞ。

383 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:49 ID:FKnrnvHI
×天皇みとめるよ」

○天皇うやまうよ」だった。すまそ

384 :日出づる処の名無し:02/04/26 17:55 ID:pcM1iXfi
1はその文章をプリントアウトでもして
所属団体に送って、他の団体にでもはいったら?

カトリックはキチガイかそうでないところの差が激しいような。


385 :288:02/04/26 18:23 ID:Pm+574FM
>>はらたけさん

いろいろと大変ですね。
さて助けになるかどうかは分かりませんが私の考えを。

まず第一に彼らが何をしたいのかということを明確にすべきでしょう。
戦争(軍隊)に反対しているのか、日本の戦争だけに反対しているのか。

ここのところをハッキリさせるだけで大分違うと思います。
連中は一般論を強引に個別の事象に還元してきます。

例えば「あなたは戦争に反対ですか?」->「ならば日本の軍国化に反対ですね」と言った具合。
これってカルトの洗脳テクニックと同じなんですよね。
ですから、彼らが日本に言及した時にはそこのところを突けばいいのではないでしょうか。
戦争ということに関しては、世界史的に見れば欧米に比較すれば日本のやったことはかなり小さくなるはず。
だからこそ、太平洋戦争におけるアジアへの侵攻だけが「悪い戦争」としなくてはならなくなるのです。

次に考えられるのは「私は日本人だから日本の軍国化に反対なのだ」と言われることです。
これにつきましては「団体として教会の名前を出している以上は、個人の行為とは言えない。
かつ、教会の本部がカトリックならバチカン(イタリア)である以上は、日本人が
日本の軍国化に反対しているとは見なされない」と言ってあげて下さい。

最後になりますが、こういった運動は視野をかなり広くもたなくてはいけないと思います。
一般的なキリスト教徒の方が好意や良心から平和運動に係わっていると信じておりますが、
動機とはウラハラにそういった行為が、結果的に中共のチベット弾圧や北朝鮮の民衆弾圧を
間接的に支援することになっていることを説明してあげてください。

ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

平和運動家の起こしている運動のもたらしている結果を知らせるのが地道ではありますが
一番の近道ではないでしょうか?


386 :あどるふ:02/04/27 01:21 ID:cp9GO9dJ
>>はたらけさん
プロテとカソリの違いはよくわからんが神父はどっち?
二つある教会はどっちも神父だよ。

387 :日出づる処の名無し:02/04/27 09:12 ID:9oF0s3U6
プロテは牧師だろ。神父といえばカトリ。
プロテとカトリは同じ宗教とは思えないほど雰囲気ちがうよね

388 :日出づる処の名無し:02/04/27 10:01 ID:7yXRDD6o
>>288
 |         |
−+− 激しく同意 −+−
 |         |
 |         |

>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
>殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

ただ、当方無学につき、第三者への説明に耐えうるように、この辺り、何か詳細資料をきぼんぬ。

389 :日出づる処の名無し:02/04/27 10:07 ID:1uXbMo0K
>>385
>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
>殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

このくだりがわからん。論理が飛躍していないか?

390 :日出づる処の名無し:02/04/27 10:34 ID:vObrhWfd
>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと

288ではないがそこのくだりは結構有名。「誤算の論理」や初期のナチスを
扱った本では大抵載っている。
どういう事かと言えば、当初のナチスは第一次大戦以降ヨーロッパに蔓延
した厭戦気分につけ込んで「戦争か平和か」の二者択一で自分たちの主張
「ラインラント進駐」「ズデーデン割譲」「オーストリア併合」等々を押し通し、
それがますますヒトラーの支持を固め、東・中欧諸国をナチス側に追いやり、
ドイツを増長させて、結果として第二次大戦に繋がった。
つまり最初に英仏が戦争と言う手段を選んでいたら、第二次大戦の数千万人
の犠牲は避けられた(「ラインラント進駐」時にヒトラーは「もしこの時、英仏
に強硬に出られたら、ドイツ第三帝国は見るも無惨に没落したであろう」と書き
残している)。
それが出来なかったのは両国内の「戦争はとにかく反対」という「平和主義運動」
の影響だった。だから欧米では現在「ナチスへの宥和政策の失敗」の反省から
「国際秩序を乱す相手は武力で制裁する」と言うのが一般的な考えとなっている。

391 :389:02/04/27 10:40 ID:1uXbMo0K
>>390
うん、そっちは解るんですよ。
その後の文がわからん。同列に語るのは無理があるのではと。

392 : :02/04/27 12:16 ID:7veDjwba
sage

393 :日出づる処の名無し:02/04/27 13:08 ID:85Qf4DDV
372=層化

394 :日出づる処の名無し:02/04/28 03:35 ID:8AgJUc+I
>>391
日本の平和主義者は日本でこの話題が可能な限りでてこないようにしている上に
ほぼ例外なくは中国へ謝罪と賠償しろと言っている。
チベット人を殺すのに間接的に協力してると言えるのでは?

395 :日出ずる処の職無し:02/04/28 04:15 ID:fjbI2gAA
よいスレだ。

396 :日出づる処の名無し:02/04/28 06:02 ID:/S6INxnB
>教会の本部がカトリックならバチカン(イタリア)である以上は、日本人が
>日本の軍国化に反対しているとは見なされない

プロテスタントで所属教会本部は日本なんだけど
カトリックを擁護して言う。

本拠がヴァチカンだから外国宗教で日本人扱いしない?
ヴァティカンは現実には各国の教会の大幅な自治を認めているよ。
神学的問題や明らかな人権侵害でない限りは。
大体今のヴァチカン自体教皇はポーランド人だし
高位聖職者は世界各国からの集まり。

というか、宗教で国籍云々というほうが
本来おかしくないかな?


397 :日出づる処の名無し:02/04/28 22:17 ID:OFSyoe/a

社会活動と政治活動は違うんじゃないですか?

社会奉仕ってーのはお年よりの手引きをしたり、
清掃を手伝ったりというのが連想しやすいけど、
これって基本的に社会や地域住民との交流が目的ですよね?

逆に政治活動というのはどちらかと言うと、
その社会を分裂させ、混沌と騒乱を招き入れる類のものじゃないですか。

ちょっと、真剣に考えていただきたい。

398 :   :02/04/28 22:42 ID:iZDqAnUf
とにかく耶蘇教だの切支丹伴天連だのってのは生理的に嫌悪感だな。

399 :日出づる処の名無し:02/04/28 22:47 ID:6aHIHTC/
それ統一教会じゃないの?

400 :日出づる処の名無し:02/04/28 22:49 ID:VTtOh2+E
>>397
に同感です。
社会奉仕はあくまでボランティアで、
カトリックは政治団体ではないし、反日を訴えてるわけじゃない。

401 :日出づる処の名無し:02/05/01 00:53 ID:z66eqNIQ
このスレ下げられちゃ困るんですが。

402 :  :02/05/01 02:36 ID:HsVfnIVR
>>401
他のスレが上がれば自動的に下がるさ

403 :はらたけ@品川:02/05/01 13:31 ID:WH1HSDZo
あげです。

あと、某所で質問を受けましたが、私は私の教会のことを批判してるんでは
ありません。
幸いなことに(!?)自分が行っている品川バプテスト教会では、
牧師を初めとしてきちんと健全に自由な意見を交換できる雰囲気があります。

いわゆるここで問題にあげたようなことはありませんのであしからずです。

いちおう、聞かれたので念のため。

404 : :02/05/01 15:06 ID:eEL6vNSh
>398
募金でもキリスト教ぽいところは避けるな・・・。
何か国際ボランティアとかでも、他宗教の現地の人たちに
自分らの宗教押し付けてそうだから。

アフガンの難民支援してる何とかいう九大教授の話を聞いて
益々避けるようになってシマタ。。。

405 :日出づる処の名無し:02/05/02 00:34 ID:0gAwVEU+
【取材日記】日本市民・宗教団体「反右傾化」の声

「違った字がないか、もう一度確認した方がいいですね。」

1日午前11時ごろ、東京新宿区早稲田大学の近くにある日本キリスト教協議会(NCC)のオフィス。
西原美香子NCC幹事など2人の女性がテーブルの上に置かれたA3用紙4枚を注意深く見ていた。

紙一枚には「愛と平和」「戦争準備を中断せよ」「日本はまた戦争に突入するのか?」という文句が
日本語と英語で記されていた。ほかの紙には非常に小さい文字で数多くの人々の名前を載せている。
西原幹事は「2日付の朝日新聞に載せる有事法制の反対全面広告文案を点検中」とし「名前は募金
に応じた人々」と説明した。

今回の新聞広告は日本キリスト教協議会を軸におよそ100の市民・宗教団体が計画、3月20日
から市民1人当たり2000円ずつ募金する運動を繰り広げた結果、誕生した。

今までおよそ3500人が900万円を出した。西原幹事は「有事法制の危険性を知らない人々が
多いので意味を広く知らせるためだ」と趣旨を説明した。

日本の市民・宗教団体は歴史わい曲教科書、首相の靖国神社参拝、憲法改正議論など、
「右傾化」問題が出る度、反対集会や講演会を開いたり署名運動などを活発に行ってきた。
日本キリスト教協議会は3500人から有事法制反対署名を受けて国会に提出したりもしてきた。

以下、省略
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20020501205659100

406 :ソルジャー陸介:02/05/02 00:54 ID:oM7FKwDA
人類史上、キリスト教以上に他民族・異教徒を残虐に侵略した宗教が、他に存在したか?
日本の戦争責任を追及する前提として、まず自らの残虐さを懺悔せよ。
キリスト教に較べたら、何とも神道の平和なことよ。

407 : :02/05/02 01:24 ID:54wiDmTj
クリスチャンっていっても千差万別。
外人に自分の宗教を尋ねられて、「キリスト教」と
答えると笑われるぜ。何派のキリスト教かが重要だよ。

ブランチ・ダビディアンも統一教会もキリスト教。

408 :日出づる処の名無し:02/05/02 02:37 ID:iwR4KzSJ
キリスト教徒が靖国で、英霊の御霊が救われますようにと、
十字をきって自らの神に祈りをささげたとしても、誰も文句は言わない。
(現にアラブの某要人が靖国で、アラーに対して祈ったけど、批判はなかった)
文句がでるとしたら、キリスト教徒からだろう。

愛と寛容が売り物のキリスト教徒が、こと「邪教」に対しては、
非常に不寛容だという現実は、確かに奇妙だ。
そもそも「多神教」というのは「精神風土=文化」であって、
一神教的な意味での宗教ではないってことを、認めて欲しい。

靖国で、あなたがたの神に対して祈ることを、誰もとがめません。
靖国に奉られているカミは、あなたがたの神とは、まったく異なります。

・・・って言っても、たぶん、説得できないだろうなぁ。

追加:
「信仰の自由」や「政教分離」っていう考え方は、そもそもキリスト教の、
分派争いを解決するための方法として編み出された・・・と、僕は理解してるけど、
あってるかな?


409 :日出づる処の名無し:02/05/02 02:49 ID:Df7FOxXL
いちプロテスタント系クリスチャンの俺的靖国解釈

英霊達は天使になった

この解釈でどうよ?>他のクリスチャン

410 :日出づる処の名無し:02/05/02 02:50 ID:vsegP/VH
何にしても一神教は信用できん

411 :日出づる処の名無し:02/05/02 04:08 ID:3oYhOTqf
>>408
>「信仰の自由」や「政教分離」っていう考え方は、そもそもキリスト教の、
>分派争いを解決するための方法として編み出された・・・と、僕は理解してるけど、
>あってるかな?

合ってます。
本来の意味での「政教分離」とは、
政権と結びついた「キリスト教の一派」が「キリスト教の他の宗派」を弾圧することがないようにするためのものです。

日本的な意味での政教分離で言うならば、アメリカやヨーロッパの各国の政権は完全にキリスト教と癒着していると言っても過言ではないでしょう。


412 :日出づる処の名無し:02/05/04 00:57 ID:l4iqldbo
あげ

413 :日出づる処の名無し:02/05/05 20:46 ID:/L+vJyj2
揚げ?


414 : :02/05/05 20:49 ID:xgYnPd4D
輪廻転生の存在を否定する宗教は信用できない。

415 :はらたけ:02/05/07 15:25 ID:NQ9jq8eI
うーん、いろいろ苦戦しています。

俺としては、ただ単に、片寄った内容でなく事実をきちんと
しらべる方向で動こうといっているだけなのに、、、。

難しい。助けてくれー、、、。

416 :九弐八:02/05/07 16:35 ID:E9wwHGU3
>>409
人は決して天使にはなれないよ。
まあ守護聖人ならありえるかな。


417 :日出づる処の名無し:02/05/07 22:47 ID:HC33Wgiu
>>415
だから壱民間団体に政治問題の細部まで正確に調べ上げるのは不可能だって。
担がれるだけだから、活動そのものを地域に密着した物に戻すべき。

418 :日出づる処の名無し:02/05/07 23:08 ID:txOPJalV
大きなこといわずに、ホームレスへの炊き出しとか、町の掃除とか…なぁ。
するべきことは他にもあると思うがなぁ…。

政治的な事を言い出す連中は、概ね足元の問題を小さなことと切り捨てる傾向にあるので。

419 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:02 ID:v/lLzzfV
>>415
きつい事言うかもしれませんが、
そもそもそこまで人の世の事に頑なになってる人は除名されるような人ではないんですか?
ちゃんと祈ってます?

420 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:04 ID:kVjZ1B/r
あのさ、部外者の上に非キリスト教徒から言わせてもらうけどさ

>そもそもそこまで人の世の事に頑なになってる人は除名されるような人ではないんですか?

つーことは何かい?人の世ってのは神への祈りの前にはどうでもいいってことかい?
神に祈る片手間で人の世で善行をほどこしゃいいってのかい?

なんか納得いかない表現。

421 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:12 ID:v/lLzzfV
>>420 誤解です。
代わりに祈れと言ってるのではなく、
頑なになってる人のために祈ろうと言ってるんです。

422 :日出づる処の名無し:02/05/08 01:14 ID:kVjZ1B/r
>>421
あ、りょうかい。
視野の狭い連中のことを救うために祈ると。

423 :ななしさん:02/05/08 01:22 ID:rJWraxFZ
>>420
[人の世ってのは神への祈りの前にはどうでもいい]ってのがキリスト教
本来の考えだが。

424 :ななしさん:02/05/08 01:23 ID:rJWraxFZ
だから教会が社会活動や政治活動をするのは邪道。

425 :ななしさん:02/05/08 01:25 ID:rJWraxFZ
カトリックの伝統的な議論だと、世俗の正義を追い求めるのは
神の恩寵をないがしろにして自力で救われようとするペラギウス
主義的異端ということになる。

426 :日出づる処の名無し:02/05/08 04:31 ID:aHoqXruU
>>423
お経を唱えていればなんでもいい宗教もあったね。

427 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/08 06:47 ID:Rw5RpFqi
>>426
顛末を聞いてワロタですな。あの宗教。

428 :日出づる処の名無し:02/05/10 21:25 ID:oBg4q8l2
保守

429 :くしなだ神社@五十鈴 ◆NPN3QJ/U :02/05/10 23:55 ID:recC8glI
>>428
保守で下げては駄目です。笑

430 :通常の名無しさんの3倍:02/05/11 00:56 ID:2hOBgL4j
>>385
>ハッキリ言います。ナチスを生み出しホロコーストを起こす切っ掛けを作ったのが
>当時のヨーロッパに蔓延していた平和主義運動であったのと同じようにチベット人を
>殺しているのは日本の平和団体だと言っても過言ではないと思います。

そうだよなぁ、これなんだよなぁ。
日本で活動している「市民団体」の上層部は、ほとんどが日本国籍を持たない
自称「地球市民」で占められているからなぁ・・・(中国人・韓国人等ね。)

自分の国の為に市民活動を行うのは、当然の事だと思う。
中国共産党の息のかかった労働組合も、それに協力する事が多いらしいが。

彼らの平和運動に荷担する事は、中国を支持する事。
だから、チベットでの虐殺に荷担しているのと同じ事。

本当にチベットの人々を虐殺から助けたいなら、日本が再軍備すれば良い。
中国は、日本を警戒するためにチベット方面の軍を
日本側に移動させなければならないので、
それだけ、チベット人を殺している軍隊が減ります。

431 :日出づる処の名無し:02/05/11 02:16 ID:lUbb92G5
質問なんですが…
どうして左翼系キリスト教徒は自らのことを「キリスト者」というのでしょうか。
「キリスト教徒」と「キリスト者」の違いは何なのでしょうか。


432 :日出づる処の名無し:02/05/11 02:22 ID:LDbJ4pC4
430のネタどっかでみたことある。

433 :通常の名無しさんの3倍:02/05/11 02:26 ID:2hOBgL4j
>>432
さっき別スレで見かけたネタを、ちょっとアレンジしてカキコしてしまいました。

影響受けすぎですか?
(他のスレにも同じネタで書き込んだから、そっちをみたのかもしれないけど。)

これって、マルチポストになるのかな?

434 :ななしさん:02/05/11 03:53 ID:uH1NGrrO
>>431
別に右翼のキリスト教徒でもキリスト者っていうと思うが。


435 :日出づる処の名無し:02/05/11 04:12 ID:gprX5VL1
いや、これ結構大事な事でっせ。

ヨーロッパではゴロツキの要求は呑まないって雰囲気が出来てる。
例えばテロリストと取引きは絶対しないとか。
こう言う感覚はナチを暴走させた失敗から学んでるからなんだよ。

一方日本人はと言うと、ご存知何が何でも非戦厨房が跳梁跋扈して
政党まで作っちゃってる、正にWW2前のヨーロッパっすわ。

これ最悪、海で血垂れ流して泳いでる様なもんです。
下手すると周りのまともな人も巻き込んで鮫に襲われます
マジいい迷惑  おめでてーな

436 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:42 ID:LDbJ4pC4
教皇庁諸宗教対話評議会
議長 フランシス・アリンゼ枢機卿

2002年灌仏会(花祭り)によせて

親愛なる仏教徒の皆さん

 今年も灌仏会にあたって、教皇庁諸宗教対話評議会を代表し心からのお祝いを申しあげます。世界中の仏教徒の皆さんが喜びに満ちた素晴らしい祝日を迎えることが出来るようお祈りいたしております。


437 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:43 ID:LDbJ4pC4
 今このお祝いの言葉を述べながらも去年の9月11日に起こったあの衝撃
的な出来事を思い出さずにはいられません。あの時以来世界中の人々が未来
に関して新たな恐れを抱いています。このような恐れの最中にあって、未
来に向けてより平和な世界の実現のため、希望をはぐくみ、そしてこの希
望に基づく文化を築き上げるのは、善意あるあらゆる人々と共にキリスト
教徒、仏教徒としてのわたしたちの義務ではないでしょうか。


438 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:44 ID:LDbJ4pC4
 今日、わたしたちは高度に発展した技術社会に生きています。
この事実は、人間的価値観促進に関して様々な問題を提起します。
このことについて皆さんと一緒に考えてみたいと思います。
受胎の最初の瞬間から自然死に至るまでの各自の生命に対する権利は、
人間的価値の中で疑いもなく最も重要なものの一つです。
しかしながら、この生命に対する権利が、高度に進歩した技術に操作
されると言う深刻なパラドックスともなっていると考えるべきです。
このようなパラドックスは「死の文化」を作り出すまでになって
います。そこでは、中絶や安楽死、または生命そのものに関する技術
的実験行為が、あるところではすでに、また他のところではこれから
法的にも認可されるだろうという事態にまで発展しています。
何のとがもない無防備な生命や回復の希望のない病に犯された生命
を死に追いやるような「死の文化」と何千という罪なき人々を虐殺
するというあの9月11日のテロリズムとの間に何らかの相関関係
を見出すことが出来るのではないでしょうか。双方とも人間の生命
についての概念に起因するものです。


439 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:44 ID:LDbJ4pC4
 仏教の教えや伝統は、ありとあらゆるもの、たとえ何の意味もな
いように見えるものをも尊重しています。何の価値もないようにみな
されるものに対してもこれほどの配慮を示すのであれば、わたした
ちキリスト者が、神ご自身の似姿として創造されたと信じる人間に
対してはどれほどの尊敬を抱くことでしょう。人間の尊厳とその権
利は、確かに近年カトリック信者たちが関心を示す最も重要な問題
です。生命の権利が、自然死に至るまで完全に保護され、かつ、人
間の尊厳に相応しい具体的な生き方が出来るための必要条件が、
すべて整えられるような「生命の文化」をカトリック信者と仏教徒は、
共に手を携えて築き上げるべきです。これこそ「死の文化」を阻止し
打ち破るための方策だと思います。


440 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:45 ID:LDbJ4pC4
人間の生命に対する尊敬は、社会的な現実となる以前に人々の心の中
にこそはぐくまれるものだというのが、わたしたちの共通の確信です。
ここでわたしは、おそらく、自分たち自身が目の当たりにしたあの悲
劇的な出来事に躓き、最もその心を痛めている若者たちに特別な注
意を向けてみたいと思います。生命の尊重に向けての若者たちの教
育は今日最も急を要する事柄の一つです。青少年たちの間で確固た
る倫理的確信や生命の文化が何よりも価値をもつようにするために、
若者たちの教育についてわたしたちはそれぞれの宗教団体を通じて
分かち合いをすることが出来るでしょう。社会全体の中に生命の文化
と倫理がなによりも大切にされるようになって、はじめて生命尊重
の原理が社会の中にも法制度にも根づくのを期待することが出来るの
です。


441 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:45 ID:LDbJ4pC4
親愛なる仏教徒の皆さん、これが今年皆さんと分かち合いたかった
思いです。すべての人々にとってより平和で幸福な世界をもたらす
だろうとの希望をもって、共に未来に目を向けましょう。
灌仏会おめでとうございます。

2002年4月8日  バチカンにて、
      
教皇庁諸宗教対話評議会
議長 フランシス・アリンゼ枢機卿

442 :日出づる処の名無し:02/05/11 18:47 ID:QFJ04Uyl
偶像崇拝者をたたえるとは・・・・

教皇庁とは反基督の集まりか・・・

443 :九弐八:02/05/11 18:54 ID:VQS/wwCI
>>442
でもね 靖国を救ったのってバチカン公使らしいよ。
靖国に関しては焼却するっていう声が体制を占めていたらしいんだけど、バチカン公使が反対したらしい。
日本の敵はむしろプロテスタント諸派だからね。
カトリックは表立って日本に敵対したことはないんじゃないかな?
まあヒトラーやムッソリーニと取引した身分で日本に文句は言えないんだけど(笑)


444 :日出づる処の名無し:02/05/12 08:23 ID:z1qpCw7j

道徳家、良識派が嵌りやすい、気心のつもりの偽善が、
人権蹂躙軍事大国、テロ国家、ストーカー敵対国家の資金源となり、また人材さえも支援する。

超重要スレ あげ

445 :洗礼拒否者:02/05/12 09:58 ID:nY6wAGc9
日本のキリスト教が寛容を受け入れ、真のキリスト教に変えられんことを祈る。
あげ

446 :プロテスタントの一人:02/05/12 14:31 ID:40mVQ5Bv
寛容といっても

相互不干渉ならいいけど
多神教の「何にでも祈る」を寛容と思われては正直困るよ。

神道を奉じる人が何にでも祈ろうが自由。
でもクリスチャンが父・子・聖霊の三位一体の神のみを
崇拝の対象にすることも自由。

寛容とはそういう自由を認め合うことじゃないの?

447 :ななしさん:02/05/13 02:05 ID:8euLCgkC
すでにカトリックは皇后、最高裁長官、首相を出しています。
日本がカトリック国になるのももうすぐです。

448 : :02/05/13 03:03 ID:klQiB0ka
日本でキリスト教徒はたくさんいるよ。その証拠に毎年年末になると
クリスマスの文字が飛び交い、サンタクロースの絵が躍る。

あれを見て、ここはキリスト教国ではないと言い張っているのは
当の日本人だけ。それ以外の人は「日本はキリスト教国だ」と
安心したり、憎んだりする。

449 :日出づる処の名無し:02/05/13 08:48 ID:ZdNpqKFS
>>448
ネタだと思うが、そんなこと思ってるやつはいない。
すでにヨーロッパやアメリカでも、クリスマス、ハロウィン、復活祭、
バレンタイン・デーは信仰と無関係に、商業的イベントになっている。
(それに対する批判は、あっちの国にも起こっている)

日本がクリスマスに馬鹿騒ぎしている事実は、単に西洋文化の日本への
浸透と、アメリカ商業の戦略の結果としてのみ捉えられている。

450 :日出づる処の名無し:02/05/13 22:54 ID:vRZrNlwv
>>448
俺の知りあいのタイ人留学生は、鎌倉の大仏を見て、
「ああ日本も仏教国なんだなあ」と嬉しくなったって。
だから俺は、「違うよ、日本は天皇を中心とした神の国なんだ。
内閣総理大臣がそのように言ったんだ」と説明しといたが。

451 :日出づる処の名無し:02/05/13 23:52 ID:8SK6AVi4
>>450
良い事をした。

452 :??:02/05/14 01:10 ID:bj+/Zdi2

       ノノノノ
      ( ゚∈゚ )
     /⌒` ´⌒ヽ
    //ヽ 人 ノ\\
  (( \\   ノ //
    / ̄ ̄ ̄\彡´
   / /\ノ\ ,,)
  / /    //
  \\    \)
   (/




     (age)
      ||
     (ミ|| ノノノノ
     ハ‖( ゚∈゚ )
    / |/⌒` ´⌒ヽ
     ヽ./ヽ 人 ノ\\
  ((   /   ノ //
    / ̄ ̄ ̄\ヽ彡
   / /⌒\ ,,)
  / /    //
  \\    \)
   (/




453 ::02/05/14 01:13 ID:PH7zULBY
バチカンってチベット国と東トルキスタン国を侵略中の
北京流氓政府を支持しているね。

454 :ななしさん:02/05/14 02:01 ID:UjRV6zAo
>>453

>>43 >>188 >>230 を読め。

455 : :02/05/14 02:40 ID:Babvxr/c
>>1
私もそうです。
私は以前ある教会にいってました。
いろいろあって牧師がかわったのですが、
新しい牧師はいわゆるサヨ思想の持ち主で
クリスチャン=サヨだと思われたくないのでその教会にいくのを
やめました。

456 :日出づる処の名無し:02/05/14 02:50 ID:WwsS453L
実を言えば、反日クリスチャンの方が、イエスの思想により近い、と言えるかもな。

そもそもカトリックなんて、その起源は、313年「教会の勝利」以後、
俗権(帝国の権力・階級構造)の介入を許した、中途半端な俗物教団にあるわけだからな。
あの聖フランチェスコは、実は嫌でしょうがなかったのもわかるな。

457 :日出づる処の名無し:02/05/14 03:50 ID:L1cnCE3q
在日はクリスチャン多いもんねえw

458 :日出づる処の名無し:02/05/14 07:08 ID:k0eYdMwt
>>446
>多神教の「何にでも祈る」を寛容と思われては正直困るよ。
はっきりいって神道や仏教に対する敵対意識の現われ!
宗教戦争をしたいのか?

459 :日出づる処の名無し:02/05/14 09:33 ID:m8nGpTcJ
なんでもいいですけど、
キリスト教界や仏教会は内輪もめなんかしてないで、
統一教会や創価学会等のカルトを何とかしてください。
金が何に使われているか不気味にも程があります。

460 :日出づる処の名無し:02/05/14 09:35 ID:m8nGpTcJ
こういう拝金カルトを裁けないなんて、
キリスト教界や仏教界にも拝金主義が蔓延って、
もはや手遅れになってしまったんですか?

461 :名無しさん:02/05/14 14:20 ID:Z5S78FI8
>>446
キリスト教徒がすべて三位一体説をとっているわけではないけどね。


462 : :02/05/14 14:59 ID:FcBRxE8F
長崎に原爆落とした同族殺しのキリシタンは死ね。

463 ::02/05/14 16:06 ID:xkAKf3Sl
>>454
3月17〜20日付新聞を読め。
バチカンは台湾国との交友関係を破棄し、北京政府の承認と
友好を深めることに決めたよ。
外信記事なら何処の新聞社でも読めるじゃろ。

北京のロビー活動の成果が表れたのだ。地獄の沙汰も金次第ってね。


464 :はらたけ@品川:02/05/15 11:34 ID:CmmDdyir
>>455
あら、それはお気の毒に。
牧師も1個人なので、どんな思想をもっていようが自由だとは
思いますが、それを教会の内部まで持ち込まれるとつらいものが
ありますよね。
ましてや、それと聖書の教えをごちゃまぜにされてはなお困る。

しかし、どうしてこんなに、キリスト教会は左っぽい人が多いのだろう?

不思議だ。

465 :日出づる処の名無し:02/05/15 16:11 ID:BpekZA4X
>>455
俺のいた教会もそうだった。
牧師は「社会活動は外でやって下さい」という方針の持ち主だったけど。
でも、内部は結構サヨってた。
結構教会でも偉い(社会的に地位のある?)方がサヨクで。
俺も問いつめられたこともあるし。
上の方でもあったと思うけど、元号に対してはものすごく神経質だし・・・。
当然嫌になって今では全く行っていない。


466 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:15 ID:wnZUZJbr
キリスト教が、より下等な思想如きに左右されるなんて、
やはり弛んでるんじゃないですか?

467 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:16 ID:+OQxcRg+
神と天皇陛下のご加護あらんことを…アーメン。

468 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:22 ID:YJ2rlMKS
>なんでもいいですけど、
>キリスト教界や仏教会は内輪もめなんかしてないで、
>統一教会や創価学会等のカルトを何とかしてください。
>金が何に使われているか不気味にも程があります。

決まってるじゃんよ。
在日韓国右翼・勝共連合の活動資金じゃんよ。
日韓トンネルに持ち込むのよ。

469 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:30 ID:wnZUZJbr
正直、思うのは日本を瓦解させないためには、
キリスト教の正常化は必須だと思うんです。
たぶん、日本を破壊しようという輩は実在します。電波でもなんでもなく。
それらに一矢報いる為には、仏教では創価学会の力が強すぎますし、人材も育ってきません。
個人的な感想ですが、聖書と共に育った人とそうでない人は、論理武装に差がありすぎるように思うんです

470 :九弐八:02/05/16 00:32 ID:sQZAoAG8
>>469
処女が子供を産むという時点で論理的には破綻しとるぞ。
まあキリスト教ってのはスコラ哲学の時代に屁理屈は発達したけどね。


471 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:32 ID:KaAcOFJW
>>469
ちみちみイスラムを忘れてないかね?
コーランは聖書じゃないと?んん?

472 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:35 ID:wnZUZJbr
>>470
学者はそういったことに拘るのかもしれませんが、
聖書には預言者が語る言葉に非常に価値があると思ってます。
別に古今東西の偉人をどうと言うつもりはありませんが。

473 :中道左派 ◆WnNg1Lpg :02/05/16 00:36 ID:FlcW2LRD
長所、短所はそれぞれってことで

474 :通常の名無しさんの3倍:02/05/16 00:45 ID:WdR2IjeY
この際、信仰については議論は避けたい。

問題は「キリストの教会」が、
「売国反日テロリスト」だったり「暴力団の隠れ蓑」だったりする事が問題な訳で。

問題は、信仰を守っている一般の信者と、組織の力を悪用する一部の勢力を
どうやって切り離すかだ。

これは、オウム真理教の場合と全く同じだ。
一般の信者と、一部の連中を一緒にすべきでは無い。

475 :中道左派 ◆WnNg1Lpg :02/05/16 00:46 ID:FlcW2LRD
>>474
同意

476 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:48 ID:wnZUZJbr
奇蹟など全くもって信じない人はいると思います。それは仕方ないでしょう。
そういう人たちは、今は問題にはしません。
問題はカルトに連れて行かれ、偶像礼拝に手を染める人たちです。
キリスト教の格言や教えなどが日本人向けに咀嚼され根付くなら、
それらは防げる筈なんですが、それを担っている筈のキリスト教会がこれでは思いやられます。

477 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:58 ID:ARHOKQJt
>>474
答え:キリスト教会は連合国人の隠れ蓑。

478 :日出づる処の名無し:02/05/16 00:59 ID:rhc7Nxkq
>464
自我が弱く(だから宗教の助けがいるのだが)、
そこをサヨクに付け込まれたのでは。

あとは言葉のマジック。体の良い詐欺ですね。
思いっきり危機感を煽り、サヨク思想を教え込む。
こう言っては何ですが、
真面目な人や一途な人に限って相手がどういう人間で
どういう目的を持っているのかなかなか見抜けないものです。
邪な人間に対してガードが甘い、というのでしょうか。

>469
表に引っ張り出せば半分勝ちだと思いますが・・・。
暗いとこでしか生きられない連中ですから。

で、最後にバルサンを炊く、と。


479 :日出づる処の名無し:02/05/16 01:04 ID:ARHOKQJt
>>478
キリスト教は戦後一貫して小夜です。弱い小夜に取り込まれた、というより、
連合国史観に積極的に擦り寄ったと考えたほうが適切と思われ。

480 :はらたけ@品川:02/05/16 12:32 ID:qgOoU+HH
では、みなさんに、具体的なことを少し、、、、。

例えば、聖書には、「神(キリスト教の神)以外のものを神としてはならない」
という言葉があります。
これはこれで厳守するのがクリスチャンだとは思いますが、おきまり
パターソとしては、「だから靖国に反対するのはクリスチャンとして当然!」
という思想が出てきます。

そうすると何もいえなくなってしまう、、。

そういうことってあると思います。

481 :はらたけ@品川:02/05/16 12:36 ID:qgOoU+HH
俺としては、別に靖国に祭られている人を神様だと思っている
わけではなくて、ひとつの文化として、また、靖国を信仰する人の
信仰の自由を認める意味でも、別に靖国に反対する必要はないと
思うので、俺はいろいろ反論するけど。

そしてお決まりなのが、国の代表である首相が参拝することは
政教分離に反する、、、ってのが出てくる。

そりゃ、国のために死んだんだから、国の代表が行うのはあたりまえ
、、、と俺は思うんだけどねぇ。

宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。

こまったもんです。

482 :はらたけ@品川:02/05/16 12:53 ID:qgOoU+HH
ただ、ここしばらく、2ちゃんのおかげもあってか、私のまわりにも
賛同者というのが出て参りました。

重い口をやっとひらいてくれたようです。

少しづつでもキリスト教団体が、本来の役割へと戻るように
なるといいなって思っています。

483 :日出づる処の名無し:02/05/17 03:21 ID:9vTHwabw
>>480
イエスの言った「神」は、後世の所謂キリスト教だけの神ではないよ。
カトリックヤプロテスタントの所謂キリスト教諸派が
どんなドグマを騙ろうとも、文献学的・言語学的にいって、
イエスの言った「神」は、後世の所謂キリスト教だけの神ではないよ。

484 :455:02/05/17 03:49 ID:dt/PGHT7
>>464
私自身も彼が個人的にどんな思想でも関係ないのですが
教会のお知らせのプリントのようなものにすらモロに
「あっち」の思想が書いてあったのでイヤになりました。
教会にきてる人すべてがそうじゃないんだから
そういう主張は教会ではなく別に自分のサークルとか
つくってそっちでやってほしかったです。
>>465
他にもあるんですね。

485 :455:02/05/17 03:53 ID:dt/PGHT7
>>481
私も靖国に反対するつもりもありません。
あくまでも他人の宗教ですから・・・・
オウムなど宗教を隠れ蓑に反社会的活動をする場合をのぞき
他人の宗教にとやかくいう権利は私にはないと思ってます。

486 :日出づる処の名無し:02/05/17 04:35 ID:9o9IFY3D
靖国は文化だろ

487 : :02/05/17 04:44 ID:dt/PGHT7
文化だとしても他人の文化をとやかくいう筋合いのものでもない。

488 :元豊町の住民:02/05/17 05:17 ID:0rqfQV/I
>481 はらたけさん、こんにちは、学生時代品川バ教会へ行っていたものです。
そして大井バ教会のある夜の伝道集会に品川から支援で参加して私の人生がかわりました。
そこで素晴らしい人に出会い大井バ教会へ移って受洗したのです。
>俺としては、別に靖国に祭られている人を神様だと思っている
>わけではなくて、ひとつの文化として、また、靖国を信仰する人の
>信仰の自由を認める意味でも、別に靖国に反対する必要はないと
>思うので、俺はいろいろ反論するけど。
靖国は、日本固有の文化である事は否定しないが、靖国はそれを信仰する
人にとっては宗教なので、そこを国家(靖国神社国家護持法案=廃案)
や首相がかたよって支持してはいけない事と思います。
村の鎮守の神社と靖国の違いをその建立の時期や意図から当時の国家の
思惑をはらたけさんならご存知と思うのでここでは書きませんが、これは
認められない事だと思います。
私どもが微力ながら反対運動をしたおかげで靖国の国家護持法案は廃案
となりましたが、今後も首相などの公人の参拝については反対していきたく
思っております。





望ましい事ではないと思う。



そしてお決まりなのが、国の代表である首相が参拝することは
政教分離に反する、、、ってのが出てくる。

そりゃ、国のために死んだんだから、国の代表が行うのはあたりまえ
、、、と俺は思うんだけどねぇ。

宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。

こまったもんです。

489 :元豊町の住民:02/05/17 05:32 ID:0rqfQV/I
失礼しました。末尾をクリアせずに送信してしまいきたなくなって。
>481宗教色のない共同墓地って案もあるけど、死者の魂のための施設で
> 宗教色をゼロにしろ、、という意見もなんだかなぁ。 こまったもんです。
仕方がないでしょう。クリスチャンの遺族で靖国に祭られるのはいやだという
方々や、恐らく知らないが仏教徒の遺族にだっているかもしれません。
キリスト教と天皇制が相容れないのは戦時中のキリスト教と教徒への
弾圧のせいです。あなたがそういう話しを聴いた事がないのなら
飯島老は亡くなったでしょうから、誰かお年寄りにでも聞いてみてください。
天皇制があるかぎり、その装置・機関を利用した戦前のような
動きが絶対にないとはいえないでしょう。
その精神的な支柱となったのが靖国でしたよ。

宗教色をなくさないかぎり各宗教各派の全部を納得させられません。
であるから千鳥が淵などをその器にしたらよろしいでしょう。
あくまで宗教色にこだわるのなら千鳥が淵などを仏教・神道・新旧キリスト教
天理教・黒住教・金光教など内外各派の少しづつを取り入れて、チャンプル
チャンプルの混沌状態の玉虫色にでもするっきゃないんじゃないでしょうか?


490 :元豊町の住民:02/05/17 05:36 ID:0rqfQV/I
ところで、今の牧師は昔(創建時)と御変りないのですか?
ホームページを見たのですがそこのところがはっきりしていなくて。
で日曜朝11時から礼拝で、その後時間がある人には昼食が振る舞われる
そうですね。日曜日、今度近くへ寄ったらお邪魔してみようかな。


491 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 07:35 ID:Y0Qhp15F
>>488
>靖国は、日本固有の文化である事は否定しないが、靖国はそれを信仰する
>人にとっては宗教なので、そこを国家(靖国神社国家護持法案=廃案)
>や首相がかたよって支持してはいけない事と思います。

西洋のほとんどの国では、キリスト教式の戦没者墓地がありますが、何か?
それらの国のイスラム教徒とかは、文句を言ってませんよ。
政教分離ってのは、あくまで「政治が宗教弾圧をやらないないように」という事であって
現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。

まあ、創価学会の方々や(日本国籍を持たない)地球市民の方々が
強硬に反対しているようですが。

492 :日出づる処の名無し:02/05/17 07:41 ID:+NFN0+Ov
靖国反対だからって火つけたりすんなよ。>反対派

493 :元豊町の住民:02/05/17 07:56 ID:KcRRYjyT
>491
日本はいつから西洋になったのでしょうか?
この事が西洋から学ぶべき事なのですか?
それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう?比較にもなりませんね。
御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
それに西洋全体がそうだと言わんばかりの一般論じゃありませんか?
>現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
>日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。
それはあなたの主観的な見解だな。
私が上記に書いた、クリスチャンの自衛官の靖国ゴウヒ問題はいかが?
この遺族が国家だか靖国だかを相手に裁判していたじゃないですか?

> まあ、創価学会の方々や(日本国籍を持たない)地球市民の方々が
> 強硬に反対しているようですが。

これはあなたの偏見じゃないんですか。日本国籍持った純日本人で
草加じゃない人でもいますよ。

反対するのは、靖国の創建理由やその背景を知っていたら当然の事、
また「靖国は宗教色が薄い」何て言ったら靖国への純粋な信仰心を持つ信者の方々への冒涜ですよ。
だから二重の問題があり、大変センシティブな問題なので
御気軽に>1のように考えられないと思います。
西洋ではないが、アメリカ・ハワイ・オアフ島・ホノルルのパンチバールの
戦没者墓地へ行った事がありますか?
あそこは日系人も多数眠っていますが、墓石にはそれぞれの宗教
により、逆さカギ十字(ナチではなく仏教)や十字架やダビデの星マークとか
ちゃんと、各宗教の差異を尊重した取り扱いになっています。あるかもしれないが
さすがに鳥居のマークは見なかった。(爆)
御存じなければ機会があれば今度御自分で行ってみてください。



494 :日出づる処の名無し:02/05/17 08:09 ID:wmDX6Du1
>村の鎮守の神社と靖国の違いをその建立の時期や意図から当時の国家の
>思惑をはらたけさんならご存知と思うのでここでは書きませんが、これは
>認められない事だと思います。

はぁ・・。その「村の鎮守の神社」や地鎮祭も、キリスト教徒達が妨害している、
という現実があるのだけどさ・・。「街の靖国」という言葉聞いたことある?。

495 :日出づる処の名無し:02/05/17 08:10 ID:wmDX6Du1
>あくまで宗教色にこだわるのなら千鳥が淵などを仏教・神道・新旧キリスト教
>天理教・黒住教・金光教など内外各派の少しづつを取り入れて、チャンプル
>チャンプルの混沌状態の玉虫色にでもするっきゃないんじゃないでしょうか?

靖国仏寺、靖国キリスト教会作るのは賛成だが、それでもキリスト教の連中は
妨害するだろう。


496 :元豊町の住民:02/05/17 08:56 ID:KcRRYjyT
>494はぁ・・。その「村の鎮守の神社」や地鎮祭も、キリスト教徒達が妨害している、
それは、村の鎮守=他宗教の人もはんば強制的に集金されるからではないのですか?
地鎮祭=私企業の地鎮祭ならともかく、公の税金などを使用してやる場合には
当然思想・信仰の自由から許される事ではありません。

村の鎮守も地鎮祭もすべて、宗教施設であり、神主が執り行う以上
これは宗教行事です。


497 :元豊町の住民:02/05/17 09:01 ID:KcRRYjyT
>495靖国仏寺、靖国キリスト教会作るのは賛成だが、それでもキリスト教の連中は
> 妨害するだろう。
その通りです。はらたけさんは賛成かもしれませんが、私は反対します。
その理由は靖国の名前は靖国神社からきているからであり
村の鎮守と違って、その創建理由から当然認められない存在だからです。

498 :元豊町の住民:02/05/17 09:10 ID:KcRRYjyT
自衛艦に体験試乗させてもらった事があるので知っていますが、現在の
自衛艦にも神棚が飾ってありますね。

ま、そこまでは非難がましくは言いません。それは海で働く
皆さんの信仰の問題です。

逆に、日本国が税金で賄っている米軍基地内にキリスト教会があるのも
問題です。教会があってもいいでしょうが、その維持資金が日本の
税金から賄われる事は日本国法にもとることですから、これは
米軍人の献金で賄うべきではないでしょうか。

499 :日出づる処の名無し:02/05/17 11:21 ID:GZTeUhd4
>>493
政教分離は「宗教が政治に干渉しないように」がメインじゃない?

500 :日出づる処の名無し:02/05/17 11:40 ID:RMlUf11C
           -‐-
       __〃      ヽ
       ヽ\ .ノノノ)ヘ))〉
       !(0.)! (┃┃〈リ
       Vレリ、" lフ/
       _〃`ヽ 〈_    
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ < >>493 お前はいつから毛唐の奴隷になったんだ?
  /    ノ^ 、___¥__人  |  \___________
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  ) 
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /   
    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ、 
      〈J .〉、| 特. |, |ヽ-´ 
      /""  |   . |: |   
      レ   :|:攻 | リ  
      /   ノ|__| |  
      | ,,  ソ  ヽ  ) 
     .,ゝ   )  イ ヽ ノ   
     y `レl   〈´  リ   
     /   ノ   |   |   
     l  /    l;;  |   
     〉 〈      〉  |   
    /  ::|    (_ヽ \、
   (。mnノ      `ヽnm



501 :日出づる処の名無し:02/05/17 12:07 ID:keJ5vJ36
統一教会&勝共連合

502 :日出づる処の名無し:02/05/17 12:59 ID:dAAcogzI
というか、キリスト教の神が唯一絶対だと言うなら誰がどんな宗教儀式をしても、
絶対神を崇めることになるんじゃないの?
自分たちと同じ形式じゃ無きゃ許さないってわけなの?
キリスト教の歴史にそお言うものは出なかったのかな…。

503 :日出づる処の名無し:02/05/17 13:03 ID:keJ5vJ36
懲りない韓国右翼・勝共(統一教会)
日韓トンネルの張本人。
日韓混血工作で、目指せ日本併合!!


504 :日出づる処の名無し:02/05/17 14:34 ID:kx17xEV2
>例えば、聖書には、「神(キリスト教の神)以外のものを
>神としてはならない」
>という言葉があります。
>これはこれで厳守するのがクリスチャンだとは思いますが、おきまり
>パターソとしては、「だから靖国に反対するのは
>クリスチャンとして当然!」
>という思想が出てきます。
>
キリストは経典宗教ですから
そちらの考えの方が原理的には
キリスト京都として正しいと
思うんですがどうなんでしょ?
(まぁ十字軍の異教徒皆殺しとかありますけど



505 :毛唐の奴隷は493じゃなくて491:02/05/17 15:55 ID:cBV2ykA9
>500 :日出づる処の名無し :02/05/17 11:40 ID:RMlUf11C
           -‐-
       __〃      ヽ
       ヽ\ .ノノノ)ヘ))〉
       !(0.)! (┃┃〈リ
       Vレリ、" lフ/
       _〃`ヽ 〈_    
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ < >>493 お前はいつから毛唐の奴隷になったんだ?
  /    ノ^ 、___¥__人  |  \___________
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  ) 
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /   
    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ、 
      〈J .〉、| 特. |, |ヽ-´ 
      /""  |   . |: |   
      レ   :|:攻 | リ  
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      | ,,  ソ  ヽ  ) 
     .,ゝ   )  イ ヽ ノ   
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   (。mnノ      `ヽnm

506 :歴史をみてくだされ:02/05/17 15:59 ID:cBV2ykA9
>499 >>493 >政教分離は「宗教が政治に干渉しないように」がメインじゃない?
どっちがメインでどっちが従という関係ではないと思いますよ。
政治家が宗教を利用したり、そのまた逆もあります。
歴史をみればよーく分かる事でしょう。

507 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/17 16:01 ID:EoVdRzg0
盲目的に宗教を信じる奴にろくなやつはいない。
自分の殻に閉じこもっているからな。

508 :元豊町の住民:02/05/17 16:08 ID:cBV2ykA9
>502 というか、キリスト教の神が唯一絶対だと言うなら誰がどんな宗教儀式をしても、
> 絶対神を崇めることになるんじゃないの?
これは詭弁です。神道は八百万(やおよろず)の神。路傍の石にも
神が宿ったりする宗教と唯一絶対神が同じものではありません。
またプロティスタントの立場から見れば偶像礼拝も禁止なので
三種の神器なんてものはありません。
> 自分たちと同じ形式じゃ無きゃ許さないってわけなの?
>キリスト教の歴史にそお言うものは出なかったのかな…。
他の宗教に対して排他的なのはイスラム教です。
一般にキリスト教では、他人の他所の宗教は、尊重していると思いますが。
ただし靖国だけは、クリスチャンとしてという論理ではなく
その創建の意図歴史的な背景から断固 反対の立場です。
なお、お気づきと思いますが、>505と>506も同じ私のレスです。

509 :元豊町の住民:02/05/17 16:19 ID:NFQEQ+XH
>パターソとしては、「だから靖国に反対するのは
>クリスチャンとして当然!」 >という思想が出てきます。
> キリストは経典宗教ですからそちらの考えの方が原理的には
>キリスト京都として正しいと 思うんですがどうなんでしょ?
靖国に反対するのはクリスチャンだからではなく、靖国創建の意図歴史的な
背景から、仏教・共産党・儒教・イスラム教その他連帯できるところは
全てが結集してやらなければだめです。
クリスチャンだから何て言うのは、非クリスチャンには説得性がありません。
また○○だからこう考えなきゃいけないなんてのは教条主義過ぎていただけません。
クリスチャンである以前に全人格を持った一個の人間として考える事が
最終的にイエスの教えにも合致する事だと思いますが。

>507 名前:景雲さん。 盲目的に宗教を信じる奴にろくなやつはいない。
> 自分の殻に閉じこもっているからな。
その通り、激しく同感いたします。



510 :日出づる処の名無し:02/05/17 17:04 ID:ayYwoP24
>>508
それだったら、お互いの主張が衝突してどちらが正しいか?ってなるでしょう。
べつに教義や解釈が時代によってかわるのは良くあることだし、まして宗教簡
の争いや、科学との兼ね合いが問題になっているんだからこの解釈もありでしょ?
だいたいこの主張は若手のキリスト教徒が言い出したことだよ。
わたしは上手い考えだと思うけど…。

511 :日出づる処の名無し:02/05/17 17:29 ID:a+qIH1Z+
そこで提案です。
遺伝子工学かなにかで、昔の宗教家を現代によみがえらして、戦わせるって
のはどう?
信徒同士が戦うよりずっと被害が少なそうだ。
あと、それぞれの神像に似せた巨大ロボットで勝敗を決めるとか、だったら
おもしろそうなんだが。
愚像崇拝がだめなら、これは天使だ!!と宗教指導者がいえば万事OK。
でもこの場合商品をフィギュアにするのか超合金デ迷うと言う罠があるから
しんちょうにしたいな。

512 :日出づる処の名無し:02/05/17 17:37 ID:iaEShjwL
>>508
いったい何時の時代、切支丹どもが異教徒に寛容だったんだ?

513 :豊町の元住民:02/05/17 18:17 ID:Kkz6Gt8n
>510 >>508
> それだったら、お互いの主張が衝突してどちらが正しいか?ってなるでしょう。
庶民の靖国への純粋な信仰を否定するものではありません。
靖国の存在を政治的に利用しようとする存在に異を唱えております。

514 :豊町の元住民:02/05/17 18:22 ID:Kkz6Gt8n
>511 名前:そこで提案です。遺伝子工学かなにかで、昔の宗教家を現代によみがえらして、
>戦わせるってのはどう? 信徒同士が戦うよりずっと被害が少なそうだ。 以下略

こういう遊び心は良いですね。
でも靖国を政治的に利用しようとしている方々がほんとの権力(政治の中枢)
を完璧にとった暁には冗談も言えなくなるのではと恐れます。


515 :豊町の元住民:02/05/17 18:38 ID:88jMiZno
>512 >>508 いったい何時の時代、切支丹どもが異教徒に寛容だったんだ?
おっしゃる事は良くわかります。切支丹すなわちカトリックの事であれば
南米で多数の原地住民が虐殺されています。
私がメキシコのテイオティワカンだったかのピラミッドを見学中に
アルゼンチンから来た白人の観光客に「アルゼンチンへ行ったが
ほとんど白人しかいなくて、先住民のインディオはどうして
見かけないの」と聞きました。彼の答えは、アルゼンチンの原住民は
この白人の数世代前の先祖が「ほとんど皆殺しにした」と平然と答えて
いたのを憶えています。一体どのくらいの数を殺したのか?分からないと
けろっとしていました。
こういうジェノサイドはカトリックが彼らの王国を作る時にやっていますね。
中南米では多かれ少なかれそういう歴史ですね。=カトリック
プロテイスタントは、このカトリックへの抵抗の歴史ですね。
詳しくしりませんが、フランスでは新旧両派が殺戮しあったそうですが
これは身内の殺し合いみたいなものでしょうか?
どちらも何百年も前の宗教戦争で最近の話しはいかがでしょう?





516 :中道左派 ◆WnNg1Lpg :02/05/17 19:10 ID:LyByC0cn
靖国について。
例えば自分の家に刃物を持った泥棒がやってきて
父親が抵抗し、刺殺されたとします。
で、父親は神道を重んじる人でした。
父親の命日、参拝にいくだろ?

靖国の話題性などがクローズアップされてる
これこそが政治的関与の根本なんじゃねーか?

>>499
理論と現実が矛盾してるよな(ゲラ

517 :日出づる処の名無し:02/05/17 20:55 ID:SvOqelSF
なんで宗教家はみんな分派というだけの悪党でない人を攻撃して、
カルトを攻撃しないんだろう。

518 :日出づる処の名無し:02/05/17 21:14 ID:D04ZIFO+
良い疑問点だ

519 :日出づる処の名無し:02/05/17 22:12 ID:7TSmcFIH
>513,514
だから、
キリスト教を政治利用して暴れてる連中がいるから困ってる
というのがスレの趣旨なんだが?
靖国にあくまでこだわるとこがなんとも・・・。

い〜いサンプルがやってきたな。(w

520 :名無しのカトリック:02/05/17 23:26 ID:oSi3mBfR
>>1

主旨には同意。というのも、カトリックでも似たような次元の問題が持ち上がって
いるためです。
「正義と平和協議会」というカトリック内の1団体が、首相の靖国参拝問題やら
「作る会教科書」の全廃を求めて司教団の署名を求めたりして妙に活発に動いて
いるからです。信仰とは関係のない社会問題に、教会の名が使われています。
信者だってもちろん現代を生きる1社会人として、右や左の考え方があるでしょう。
それがまるで教会の総意であるかのような主張をされるのに、彼らと異なる見解
を持つ信者は迷惑しております。
社会問題で団結するなら労組でも政党でもいいでしょう。我々は信仰をもって一つ
となるキリスト教徒であるはずなのに、教会を別の何かに置き換えて運動している
一部の人々がいるのです。
プロテスタントにもまったく同じ憂いを持つ人がいると知ることができ、なんとなく
ホッとしました。

521 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:34 ID:qk6oxOwF
>>519
激しく同意。荒らしは放置しましょう。
だいぶ話を逸らされてしまいましたね。

キリスト教を隠れ蓑にする暴力団や、在日の話に戻りましょうか。

それにしても、どうしてキリスト教の連中は、地球市民が多いのだろうか?

522 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:38 ID:qk6oxOwF
>>520
このページですね。
正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

523 :日出づる処の名無し:02/05/17 23:44 ID:Yjvxgg6k
「お前らの神と、天皇陛下とどっちがえらいんだ?」
と言う質問をされて、神だ!!!と言えなかったのが
よっぽど悔しかったと思うよ。

それに、韓国にキリスト教徒が多いのは
日程に屈しなかった、って言うのが最大の理由だって。
どこまでいっても反日でしか物を考えられん連中だな。

524 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:45 ID:qk6oxOwF
さっきのページ見ましたが、日本、アメリカ、イスラエル等に
喧嘩をふっかけていて、
見事なまでに、中国の「チベット虐殺」とか、
韓国の「人身売買」には触れていませんでした。

やっぱり、そっち系の団体だと思います。

525 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:52 ID:qk6oxOwF
>>520
宗教法人
カトリック中央協議会
(日本カトリック司教協議会)
http://www.cbcj.catholic.jp/Jpn.htm
というページを見つけたのですが、この団体って、カルト的な連中ですか?
それとも、カトリック的には普通の団体ですか?

正義と平和協議会 との結びつきが強いようだが・・・・

526 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:59 ID:qk6oxOwF
>>520
正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

・・・何故かトップページが、「部落問題委員会」と一緒・・・

正義と平和協議会の主張を読むと・・・
・中国で見つかった毒ガス兵器(誰が作ったのかは不明)を「日本軍の罪」と断定し、
 謝罪と賠償と補償と除去と毒ガス技術供与と・・・(以下略
・でも、中国のチベット虐殺は無視。

・イスラエルがパレスチナ人を殺すのは非人道的な行為。
・でも、パレスチナ人がテロをするのは無視。

527 :日出づる処の名無し:02/05/18 00:00 ID:6MMXvp6C
>>520
カトリックにあなたのような方がいらっしゃるのを見て安心しました。
キリスト教はギリシャ正教以外、すべて左翼がかったものと疑い、
教会に足を踏み入れるも、洗礼に至らなかった経緯がありました。
プロテスタントは左翼が主流を占めているので、本当に信用できませんが。
今でも海外(EU、ラテンアメリカ)のキリスト教と日本のそれと比べて
日本のは単なるカルト教ではないのか、という気がしているのは私だけ
でしょうか。
 日本のキリスト教徒の数が増えないのは、神が日本のキリスト教会が本当の
信仰を持っていないから、教会に入るのを踏みとどまらせているような気が
してなりません。

528 :あびき:02/05/18 00:05 ID:0H3+gzlY
>正義と平和協議会
何でカトリックなのにイスラエルを非難するのだろう?
川o・-・).。oO(なんでだろう・・・?)


529 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/18 00:13 ID:IQAPmT9E
>>528
彼等の主張は、こんな感じらしいです。
パレスチナに関して「ちょっと知ってる」ほど、
騙されやすい表現だと思います。
でも、黒い服着て集会って・・・キリスト教的にいいの?

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
もうこれ以上殺さないで!アメリカ領事館前緊急ビジル/抗議追悼集会
〜イスラエルによるパレスチナ占領を終わらすための世界同時行動〜
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

集合 12月28日(金) 午後5時40分 大阪市役所正面玄関前

みんなで黒い服(できれば)を着て集まり、ろうそくやペンライト、プ
ラカードを持って領事館を包囲したいと思います。奮ってご参加下さい!

主催 もうこれ以上殺さないで!アメリカ領事館前緊急ビジル実行委員会    
呼びかけ団体 日本基督教団大阪教区社会委員会(06-6718-1750 鍬本)
       パレスチナの平和を考える会  (090-9273-4316役重)

http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/jp-informations.html#Anchor521411

530 :日出づる処の名無し:02/05/18 00:29 ID:Zx9UDYzg
>>493
>それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう?比較にもなりませんね。

マイノリティには何をしても良いと受け取れるのだが、
日本国内でのキリスト教徒ってマイノリティじゃないのか?

531 :日出づる処の名無し:02/05/18 00:32 ID:6MMXvp6C
>>530
だから日本の「プロテスタント」はキリスト教の名を借りた左翼。
海外に言わせれば異端そのもの。

532 :豊町の元住民:02/05/18 00:48 ID:b02oGykB
>530番さん、私の文を引用されるのかかまいませんが、ご貴殿にとって都合のよい、
一部だけの引用ではなく、私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。

>493 :元豊町の住民
>491
日本はいつから西洋になったのでしょうか?
この事が西洋から学ぶべき事なのですか?
それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう?比較にもなりませんね。
御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
それに西洋全体がそうだと言わんばかりの一般論じゃありませんか?
>現在の靖国で十分、宗教色は薄いと思いますし、
>日本以外の国々では、もっと宗教色が濃いものになってます。
それはあなたの主観的な見解だな。
私が上記に書いた、クリスチャンの自衛官の靖国ゴウヒ問題はいかが?
この遺族が国家だか靖国だかを相手に裁判していたじゃないですか?

> まあ、創価学会の方々や(日本国籍を持たない)地球市民の方々が
> 強硬に反対しているようですが。

これはあなたの偏見じゃないんですか。日本国籍持った純日本人で
草加じゃない人でもいますよ。

反対するのは、靖国の創建理由やその背景を知っていたら当然の事、
また「靖国は宗教色が薄い」何て言ったら靖国への純粋な信仰心を持つ信者の方々への冒涜ですよ。
だから二重の問題があり、大変センシティブな問題なので
御気軽に>1のように考えられないと思います。
西洋ではないが、アメリカ・ハワイ・オアフ島・ホノルルのパンチバールの
戦没者墓地へ行った事がありますか?
あそこは日系人も多数眠っていますが、墓石にはそれぞれの宗教
により、逆さカギ十字(ナチではなく仏教)や十字架やダビデの星マークとか
ちゃんと、各宗教の差異を尊重した取り扱いになっています。あるかもしれないが
さすがに鳥居のマークは見なかった。(爆)
御存じなければ機会があれば今度御自分で行ってみてください。

533 :豊町の元住民:02/05/18 01:03 ID:b02oGykB
>531 名前:日出づる処の名無し
>>530
だから日本の「プロテスタント」はキリスト教の名を借りた左翼。
海外に言わせれば異端そのもの。
「日本のプロティスタント」でヒックルメル中には様々な宗派や立場や
考え方があるから、このように一括りに論断するのはちょっと
危険じゃないんでしょうかぁ?
しかも海外って、どこの事ですか?イスラム教徒から見て?ユダヤ人から見て?
中国大陸の草民から見て?それともその上にあぐらをかいている特権階級の
奴等から見て?アメリカ人の中のプロティスタントから見て?
それともアメリカ人のカトリック教徒からみて。
旧ソ連中央アジア・イスラム圏に戦争中に流された朝鮮族の人々から見て?
南米日系人の仏教徒から見て?勝ち組みから見て?負け組みから見て?
以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループが
あるから、またその類型化された中でも種々雑多な考えがあるから、
それを全部海外で一括りに語る、まったく意味のない事ではありませんか?
少なくとも、どこそこ国の何々のグループがとかもう少し具体的に書き
一般論や抽象論で話さない事がいいんじゃないですか?




534 :日出づる処の名無し:02/05/18 01:11 ID:Zx9UDYzg
>>532
>私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。
頭の悪い人だなぁ、と思った。

つか、俺的には靖国がどうこうというのは別にどうでも良いのよ。
身内が靖国に祭られているわけでもないし。

>日本はいつから西洋になったのでしょうか?
>この事が西洋から学ぶべき事なのですか?
日本の政教分離は西洋からの受け売りなので参考にするべき点はあると思う。

>それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう?比較にもなりませんね。
マイノリティに対しては何をしても良い的な発言が気にかかる。

>御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
自分の都合が悪いところだけを持ってこられたからといって
全体的な話にすりかえようとしても駄目なんじゃないか?

535 :豊町の元住民:02/05/18 01:13 ID:b02oGykB
>529
>1たしかにはらたけさんや >>528七資産 さんの「 彼等の主張は、こんな感じらしいです。
パレスチナに関して「ちょっと知ってる」ほど、
騙されやすい表現だと思います。
でも、黒い服着て集会って・・・キリスト教的にいいの? 」
キリスト的にっていうのがよくわからないけど、おっしゃりたい事は
わかりました。御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
のですね。私も同感です。
私が教会へ行っていたのは○十年も昔でしたのでそんなにエゲツない事は
聞いた事がありませんでしたが、これは不愉快でしょうね。
教会なんていかずにイエスが言われているように、天国や教会は
皆の心になかにあるのだから無理にそういう不快な政治活動をする
教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか?




536 :日出づる処の名無し:02/05/18 01:17 ID:Zx9UDYzg
>>533
>しかも海外って、どこの事ですか?イスラム教徒から見て?ユダヤ人から見て?
>中国大陸の草民から見て?それともその上にあぐらをかいている特権階級の
>奴等から見て?アメリカ人の中のプロティスタントから見て?
>それともアメリカ人のカトリック教徒からみて。
>旧ソ連中央アジア・イスラム圏に戦争中に流された朝鮮族の人々から見て?
>南米日系人の仏教徒から見て?勝ち組みから見て?負け組みから見て?
>以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループが
>あるから、またその類型化された中でも種々雑多な考えがあるから、
>それを全部海外で一括りに語る、まったく意味のない事ではありませんか?
>少なくとも、どこそこ国の何々のグループがとかもう少し具体的に書き
>一般論や抽象論で話さない事がいいんじゃないですか?

「ヴァチカンから見て」というのが入っていないようだが、単なる入れ忘れ?


537 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/18 01:24 ID:IQAPmT9E
>>私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。

靖国ネタは、専用スレへ逝って下さい。
完全にスレ違いです。貴方のやってる事は荒らしそのものです。

と、僕宛のレスもあったので・・・でも、反応は要りません。荒れるので。

>御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
>○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
>のですね。私も同感です。
ここには同意。

>無理にそういう不快な政治活動をする
>教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
>自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか?

その通り。だから、ここはそういう事を話すスレなので、
靖国ネタなら他へ行って下さい。

538 :豊町の元住民:02/05/18 01:48 ID:R9rtEXmU
>534 名前:日出づる処の名無し :02/05/18 01:11 ID:Zx9UDYzg
>>532 >私の意見全体についても御感想がいただきたいですね。
「頭の悪い人だなぁ、と思った。」
こりゃどうも、なかなか○○正直な方であるわけですね。
「つか、俺的には靖国がどうこうというのは別にどうでも良いのよ。
身内が靖国に祭られているわけでもないし。」
それもそうでしょうが、靖国って名前がでたからには、つい反応を
してしまうのです。現代風に言い換えれば「靖国バスターズ」とでも
言うのでしょうか。それに無関係っていいながらなんで無関係・無関心の筈
の靖国が話題になっているのか、裏側にどんな事があるのか全員でなくても
そういう手合いが一部でもいないとも限らんでしょう。
>日本はいつから西洋になったのでしょうか?
>この事が西洋から学ぶべき事なのですか?
> 日本の政教分離は西洋からの受け売りなので参考にするべき点はあると思う。
こういう具体的に書かれるとわかり易いですね。馬鹿な人なもんで・・・
>それに西洋のイスラム教徒ってマイノリティでしょう?比較にもなりませんね。
マイノリティに対しては何をしても良い的な発言が気にかかる。

>御自分の都合の良い所だけ持ってきてもだめですよん。
>自分の都合が悪いところだけを持ってこられたからといって
>全体的な話にすりかえようとしても駄目なんじゃないか?
全体的な話しにすりかえたのではなく、私の文章全体の一部だけを
引っ張り出してきたからそのように感じたのです。

それではお答えしましょう。西洋の全域でそういう揉め事がおきていない
と言い切れるのはニュースになって流れてこないからじゃないのでしょうか?

単にしらされていないだけかもわかりませんよね。特に「西洋」のメディアは
キリスト教が根底にあるから、回教に対してバイアスもかかってるでしょうし。
実際の話しイスラム教徒が十字架のついている墓石に遺体をいれて、それを許容して
黙視してると御思いでしょうか?ありえません。
ありえるのであればそういうやり方を西洋の具体的に何処でやってるんでしょうか?
キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは
そっち、たしかにマイノリティであるけど、それは全く関係無い、マイノリティだから
許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。




539 :豊町の元住民:02/05/18 02:01 ID:R9rtEXmU
>「ヴァチカンから見て」というのが入っていないようだが、単なる入れ忘れ?
まぁそういう事です。
ついでに、
>以上私があげたのは人種や宗教思想信条などいろんな組織やグループ☆が
の☆部分に「の一部」を入れ忘れ。



540 :豊町の元住民:02/05/18 02:18 ID:BbEvwGaN
>527「日本のは単なるカルト教ではないのか、という気がしているのは私だけ
でしょうか。
 日本のキリスト教徒の数が増えないのは、神が日本のキリスト教会が本当の
信仰を持っていないから、教会に入るのを踏みとどまらせているような気が
してなりません。」
教会から遠ざかって久しいからあまりではありますが、
イエスが聖書で言われた、「人の目の塵を取る前に己の
はりを除けよ」ですなぁ。独断もここまでくると臭うようです。
キリスト者が他人の信仰についてここまで言うのを初めて聞いた。
あそうか、このお方はまだ洗礼を受けておられないのですな。
してみると、洗礼を受けていないものがここまで言いきるのか、
全く僭越な事でしょうな。あるいは為にするある組織に属する
者の発言なのか。

思うに日本のキリスト教の教勢がふえないのは昔からの現象でもっと
他にあるんじゃないでしょうか。

541 :豊町の元住民:02/05/18 02:42 ID:XUiYN6hb
>516 :中道左派 「 靖国について。 例えば自分の家に刃物を持った泥棒がやってきて
父親が抵抗し、刺殺されたとします。で、父親は神道を重んじる人でした。
父親の命日、参拝にいくだろ?靖国の話題性などがクローズアップされてる
これこそが政治的関与の根本なんじゃねーか?」

これは喩え話し形式なので同じ形を踏襲して、
長男は、キリスト教の学校を卒業してキリスト教に帰依したので、
教会で命日を祈ろうと言い出した。
長女はフィリッピン人と結婚したのでカトリックになりカトリックの司祭を靖国に
連れていって祈祷してもらおうといいだした。
次男は青年海外協力隊員でインドネシアへ数年赴任していて、現地の回教徒と
恋に陥り、現地で結婚したが、やはり割礼までしてイスラムに改宗したので、八百万の
(やおよろず)の神社など行きたくないと言い出した。

次女はロシア旅行中、イコンに恋焦がれてロシア正教に帰依したので神田のニコライ堂
でやろうといいだした。
だんなの母親は根っからの日蓮宗で御寺でやるんだと言ってきかない。
父親だけは頑固な神道爺さんで靖国へ行ったのはこの爺さんだけだった。

奥タンは、家族があんまり勝手なことばかり言うので困惑して
無宗教の町内の寄り合い所を利用して近所の人と思い出を語り冥福を祈った。

日本の現実はこのようであるでしょう。でも もっともっと
複雑で怪奇なんじゃないでしょうか。



542 :530:02/05/18 03:01 ID:Zx9UDYzg
>541
無くなった父親の遺志を尊重という例えはないのか(w
なんかこれを見ていると結局重要なのは靖国奉られた人の遺志・宗教ではなく
遺族の宗教が何かなのかということなんだな。

さらに例えを入れるなら、死んで奉られた父親とその息子は
靖国に文句は無かったが、孫の代で他の宗教に帰依。
産まれる前に死んでいる祖父が靖国にいるのは嫌だという訴えもOK?
もしもそうなら靖国問題なんて何百年たったってまとまるわけが無いと言っておく。

ところで、すでに537にて靖国ネタはすれ違いだと言われているんだがな。

>538
>キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは そっち、
いや、俺は491とは別人。491を読んで
「まぁキリスト教徒がイスラムの不満を握りつぶしているんだろうな」とは思ったんだ。
だから「マイノリティだから比較にならない」という発言を見て
「日本でのマイノリティであるキリスト教徒は他の勢力によって意見を潰されてもかまわない」
という風に見えたんだわ。
でもその割にはかなり矛盾した発言が見えたので指摘してみた。

>たしかにマイノリティであるけど、それは全く関係無い、マイノリティだから
>許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。
まさか素直に謝罪が入るとは思わなかった。撤回は了解。

543 :豊町の元住民:02/05/18 03:03 ID:j9AqwECC
>537 名前:七資産 ◆「 靖国ネタは、専用スレへ逝って下さい。
完全にスレ違いです。貴方のやってる事は荒らしそのものです。 」
荒らしとは、私の概念では、相手を感情的に罵詈雑言など
罵倒する事じゃないんですか、違うのなら教えてください。


「と、僕宛のレスもあったので・・・でも、反応は要りません。荒れるので。」
>御自分が所属する宗教団体が自分の意志とは関係なく
>○○教会なんとかぐるーぷと称して、政治活動をするのが気に入らない
>のですね。私も同感です。
ここには同意。

>無理にそういう不快な政治活動をする
>教会へいかなくっても、あるいは信仰活動だけの教会へ変えるとか
>自由にされたらよろしいんじゃないでしょうか?

その通り。だから、ここはそういう事を話すスレなので、
靖国ネタなら他へ行って下さい。 」
ここが全く理解できません。靖国の話題を自分から出したのは一切ありません。
ここに書かれているから反応しているんです。にも関わらず受け身で書いた私に
はらたけじゃなかった、腹を立てて、(爆)出てけと言われる。それほど気に入らないのなら
ここは本来の自由な2チャンネルではありませんね。閉鎖形式のメーリングリストにでも
されて非公開会員制にされたらよろしいんじゃありませんか?
当欄はキリスト者の集まりです。無論誰でも参加できますが、一応私も洗礼を受けたクリスチャンです。
あなたの文面からはキリスト者としての自覚が感じられないのでキリスト者ではないらしい
と疑惑があり、そう感じています。もしそれが事実であればキリスト者でないものが
キリスト者へ向ってキリスト者の立場から話題を語る当欄>1から出て行けなどと
よくいえますね。出て行けではなく居辛くなったらその方自身がでていきゃいいんじゃありませんか?
どこからそう思ったか、後から実例は載せます。
ただ、当欄を開設された、はらたけさんが出てけと言うのであれば
出て行く事は約束しないが、再考いたしましょう。


544 :豊町の元住民:02/05/18 04:13 ID:j9AqwECC
七資産のキリスト者としての疑わしい理由

>521 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/17 23:34 ID:qk6oxOwF
中略 「 キリスト教を隠れ蓑にする暴力団や、在日の話に戻りましょうか。

「それにしても、どうしてキリスト教の連中は、地球市民が多いのだろうか?」
根拠はこれ↑自分がキリスト教の内部にいれば外部からこのように第三者的に
は言いません。
例えば、「わたしらクリスチャンにはどうしてこう地球市民が多いのか。」
当然でしょう。人類皆強大はかの笹川センセが言われたのであなたがたも
ご存知でしょうが元はと言えば、その昔イエスが言われたその言葉からきているのですよ。

545 :豊町の元住民:02/05/18 05:23 ID:IjSiL6i6
>542 >541 「無くなった父親の遺志を尊重という例えはないのか(w 」
これは神道爺さんが遺志をついでが省略の形。
「なんかこれを見ていると結局重要なのは靖国奉られた人の遺志・宗教ではなく
遺族の宗教が何かなのかということなんだな。」
葬式とか仏事の儀式って大体が生きているものの為がほとんどが日本の実態。

「もしもそうなら靖国問題なんて何百年たったってまとまるわけが無いと言っておく。」
半分は同感。けどこれから日本が巻き込まれる戦争が数世代なくなると
あと2世代で靖国の何であるかも人々から忘れ去られる可能性大。
それを防いでいるのが皮肉にも中国・韓国からの非難。
あれがなければ、ドンドン過去形になっていくのだろうが、あれやって
くれるから、靖国に新鮮な感覚を持つ若者が出てくるのだろう。
靖国に思い入れを持つ人々や支持者やその筋の世界の人々には
忘れ去られたら一大事の危機感があるのかも。
「ところで、すでに537にて靖国ネタはすれ違いだと言われているんだがな。 」
一応543にスレしておいた。
>キリスト教式にやってイスラム教徒は黙っているという文意を言われたのは そっち、
「いや、俺は491とは別人。491を読んで 」
「まぁキリスト教徒がイスラムの不満を握りつぶしているんだろうな」とは思ったんだ。
お、そうだった。なんだ>491は七資産 ◆だったんだ。

「単にしらされていないだけかもわかりませんよね。特に「西洋」のメディアは
キリスト教が根底にあるから、回教に対してバイアスもかかってるでしょうし。
実際の話しイスラム教徒が十字架のついている墓石に遺体をいれて、それを許容して
黙視してると御思いでしょうか?ありえません。
ありえるのであればそういうやり方を西洋の具体的に何処でやってるんでしょうか?」
で、西洋のどこでこんな事をイスラムが黙認しているのか知りたいもんだ。
答えるのが難しいから、出てけっていってるんじゃないのかってうっかり思ってしまった。

>許されるは撤回です。少数派の宗教を冒涜した事は反省いたします。
「 まさか素直に謝罪が入るとは思わなかった。撤回は了解。 」
了解はありがとう。(特に自分だが)誤りに気付いたら一刻も早く訂正したほうがよい。
これをせず欺瞞を嘘で塗りこめたねじれた社会の諸相が沢山垣間見られます。

実例は続く。

546 :豊町の元住民:02/05/18 05:33 ID:IjSiL6i6
ここで、欺瞞を嘘で塗りこめたねじれた社会の諸相が沢山垣間見られます。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1019182596/l50
も一つ、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1019925507/l50

547 :日出づる処の名無し:02/05/18 07:27 ID:eMZhEPAq
>豊町の元住民
ようするに何が仰りたいのですか?

548 :日出づる処の名無し:02/05/18 07:31 ID:eMZhEPAq
よくわかりませんが、ディベート使っているなら、
ちゃんと審判のいる所でやってくださいね。
ディベーターは素人を煙に巻く手段としてディベートを使う事が多いですから。

549 :日出づる処の名無し:02/05/18 08:11 ID:03rjZHa4
>>548
それは競技ディベートの話な。
ディベートは討論って意味しかないよ


550 :日出づる処の名無し:02/05/18 09:55 ID:miuQUu6A
>>549
日本では「ディベート」なんて言葉はない。
日本においてはディベート=競技ディベートで捉えられ
ているんじゃないの。

551 :日出づる処の名無し:02/05/18 12:12 ID:imMEW12O
キリスト狂徒って死刑に反対しているけれど、日本でやって欲しくないね。
つーかアイツラって白ン坊の下僕だろ?



552 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/18 13:05 ID:jiU/FX0q
僕はキリスト者では無いよ。たぶん。

話を戻そうよ。ホントに。
要するに「豊町の元住民」みたいな奴を、どうやったら追い出せるのでしょうか ?
と、考えているのです。

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

553 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/18 13:08 ID:jiU/FX0q
後、荒らしというのは「スレの趣旨と違うものを延々と書き続ける奴」ね。

その一種類として「関係ない話題を続ける荒らし」「意図的に話を逸らす荒らし」
「罵倒荒らし」「コピペ荒らし」「AA荒らし」等が居ます。

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

554 : :02/05/18 13:24 ID:PUBN0rvh
つーか、ここのスレを見てると、キリスト教徒にだけはなりたくないね。
自分の親が浄土真宗&神道のちゃんぽんでヨカタとつくづく思う。

はらたけさんにはエールをおくるわ。
豊町の元住民は逝ってよし。

555 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/18 13:27 ID:gPG8iANy
キリスト教徒は嫌いです。実家が禅宗で良かったよ。
大体、教皇に会うのに金がいるんだから笑わせてくれるよ。

556 : :02/05/18 14:09 ID:jMf6jpKN
仏教は戒名に何百万もいるんじゃなかった?

557 :日出づる処の名無し:02/05/18 14:55 ID:N7qBRBjD
>>556
切支丹ハケーン

558 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/18 16:06 ID:GZkF8sYL
>>556
そんなに払いません。


559 :豊町の元住民:02/05/18 16:27 ID:F7YMBJGD
>552七資産 「 僕はキリスト者では無いよ。たぶん。」
やっぱりね。
「 話を戻そうよ。ホントに。 要するに「豊町の元住民」みたいな奴を、
どうやったら追い出せるのでしょうか ? と、考えているのです。」

「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

553 七資産
「 後、荒らしというのは「スレの趣旨と違うものを延々と書き続ける奴」ね。」
「その一種類として「関係ない話題を続ける荒らし」「意図的に話を逸らす荒らし」
「罵倒荒らし」「コピペ荒らし」「AA荒らし」等が居ます。」
「豊町の元住民」は、本当に良いサンプルです。

よほど、気にさわったようで、見てるとホントおもしろいね、この七資産
はらたけさんが、>1で書いているの、あなたが読んでいると思って書かなかったが
ここでもう一度確認しよう。
>1:はらたけ :02/04/21 03:40 ID:4Kijhtnt
いちクリスチャンです。

私は小さい頃からずーーーっと、キリスト教団体が行なう
反靖国・反天皇・慰安婦問題・戦争責任追求などなどに関する
反日的と言わざるを得ない社会活動に対し、さまざまな<否定的な>
疑問を抱いてまいりました。
【中略】
でも、このままじゃ誤解されたままです。ちと一致団結して
みたいので、賛同されるかたメールなり、レスなりください。
もちろん、反論でも結構です。
どうよ、ここで反靖国について触れる事はスレの趣旨に合致しているんじゃないの。
また反論も結構ってちゃんと書いてあるんだが。
七資産にとっては、一致団結しか頭にないんじゃねぇのかナ?
異なる意見の持ち主を排斥・追い出しにかかるなんて、なんかここは政治結社
なのかね?度量の狭い ( * )のあなの小さな人間だな。
ま、七資産は論理で反駁できないから追い出しにかかっているようだが、
ちゃんと返事をしてくれれば、「西洋のどこにイスラム教徒がキリスト式に
埋葬されているところがあるのか」に関してだが、出るか出ないか検討しても
いいぜ。
しかしオンラインでやっててどうやって追い出せんだろう。ますます面白くなってきたぞ。
簡単な事よ。いやな奴が辞めればいいんだ。
あと究極の解決は当欄を閉鎖するのだが、昨日も書いたけど、
はらたけさんが一番どう考えているのかってことだろうな。



560 :日出づる処の名無し:02/05/18 16:28 ID:VboLTi/V
ここでキリスト教を叩くのは止めよう。

561 :豊町の元住民:02/05/18 17:31 ID:1ByW6lmq
551 :日出づる処の名無し :02/05/18 12:12 ID:imMEW12O
1) 「 キリスト狂徒って死刑に反対しているけれど、日本でやって欲しくないね。
2) つーかアイツラって白ン坊の下僕だろ?」
1)死刑の廃絶については、キリスト教徒が主たる宗教のアメリカでも
賛否両論あって、州によって異なります。
日本で死刑反対はキリスト教徒だけではないでしょう。
またキリスト教徒の中でも死刑賛成者もいるんでないの?

2)これは誤解だと思います。あなたとシロン坊(毛唐)の両方のね。
世界の主たる宗教であるキリスト教・仏教・イスラム教やそれ以外にも
ユダヤ教・ヒンドゥー教、言うまでもなく神道も全部アジアで生まれています。

イエスは人種的には中東の今で言うイスラム系の風貌をした男であったと思われます。
それを毛唐ドモは 何か勘違いして、カトリックではイエスの画像を純粋な白人種として描いています。
イエスはアジア人であったと捉えるべきであり、そういう考え方に立つ事が
できる時点で、今度は白人ども(毛唐)がアジア人の従僕たりえるのではないかと思われます。

繰り返すと世界に誇る三大宗教は全部アジアで生まれた。
西洋で生まれたこれはという宗教は何もない。
白人とはその程度のものという認識があなたから被従僕意識を
排除し、彼らをして、従僕足らしめるのです。

ちょうど昭南市(現シンガポール)でそれまでえばっていた白人ドモが、日本軍に降伏して
日本人(アジア人)の捕虜になり労働を強制された時点でアジア人の
眼が開眼せられたのであります。


562 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/18 17:34 ID:rVskUC0q
まあ、なんだキリスト狂はろくな宗教ではないということだな。


563 :シンデン:02/05/18 17:35 ID:D6KSLlkh
セム系一神教はダメですねぇ。

564 :九弐八:02/05/18 18:01 ID:m3Ola3W8
>>563
イスラムは日本人の価値観に近いと思うよ。
少なくともキリスト教よりは近い。


565 : :02/05/18 18:55 ID:cPUc8Vls
七資産
はらたけ さん
その他常連さん。
完全放置がよろしいかとー某コテハンの事ねー
もうみんな、わかってますから。

566 :豊町の元住民:02/05/18 19:03 ID:IjSiL6i6
イスラム教には原罪・贖罪意識がなく、妻帯が4人までできます。
ただし、酒が飲めず、豚肉ばかりか韓国人の好きな犬肉、
あるいは両生類(とかげや蛇など)が食べられません。
それに年に約一回、約一ヶ月ご存知のように断食月には
日の出から日の入りまで食事や水など一切口にできません。
イスラムでは一日5回朝の5時から寝るまで祈祷をしなければ
ならず、(毎朝5時起きつらいんじゃ?)は
これを知らせるアザーンはとってもうるさいので
安眠できなくなる場合もあります。

一夫多妻のイスラムか、食い物に規制のない
キリスト教さてどっちを取る?

人間にとって都合の良い所だけをぬいて合成したような
新たな、ただし平和な宗教の登場を期待したい。



567 :豊町の元住民:02/05/18 19:06 ID:IjSiL6i6
>564 名前:九弐八 :02/05/18 18:01 ID:m3Ola3W8
>>563 「イスラムは日本人の価値観に近いと思うよ。
少なくともキリスト教よりは近い。 」

聞くのを忘れていた、例えばどんなところが?

568 :日出づる処の名無し:02/05/18 19:26 ID:u1+iA10a
豊町の元住民は小夜じゃなくてヲタ。

569 :九弐八:02/05/18 19:34 ID:m3Ola3W8
>>567
http://www.isuramu.net/kuruan/index.html
クルアーン日本語訳
http://www.isuramu.net/hon/200hadesu/200hadesu0.html
こっちはハディース こっちのほうがより具体的。
ハデイースのほうが日本人に共感を与えるかな。


570 :豊町の元住民:02/05/18 19:35 ID:IjSiL6i6
>568 :日出づる処の名無し :02/05/18 19:26 ID:u1+iA10a
「 豊町の元住民は小夜じゃなくてヲタ。」
ども、呼ばれたようなんで。
小夜って思っていたの、で今は○事ヲタ?
あのう、こいつは左右どっちなんていう判断は
今時、流行らないのではと思いつつ・・・・

左は○○党だか、指導者様のご意見に媚びへつらい
右も同じく○○党だか、○○思想家の仰せを丸呑みする、

どうして、自分で考えて論理を持たないの?
左右どちらかに属すると、それぞれ相手から突っ込まれるとやばい
部分が必ずあるものですし、言われりゃ無視するんでしょうかね。

左右超越派・イスラム・キリスト混合ウハ!!(右派)とでも呼んでくだされ。

571 :名無しのカトリック:02/05/18 23:40 ID:BlH4unro
>>525の七資産へ
>宗教法人
>カトリック中央協議会
>(日本カトリック司教協議会)
>
>というページを見つけたのですが、この団体って、カルト的な連中ですか?

いえいえとんでもない。日本におけるカトリック教会の正式な名称が中央協議会
です。宗教法人としてこの名前で登録しているのです。

>正義と平和協議会 との結びつきが強いようだが・・・・

ご指摘するどいですね。これが現在のカトリック教会の大きな問題です。
政治的にはなんら意見するべき立場にないはずの教会が、大いに政治的である
靖国問題や教科書改訂問題に首を突っ込みすぎるのです。それも一部煽動的な
グループが幅を利かせているために。
東京で長らく枢機卿の補佐をされていた発言力の強い某司教が、傾向的に左が
かっていたので、おそらく全国にこうした「社会問題に目を向けよう」という
一大ムーブメントが発生し、内外にそれこそ教会の方針と思われたのでしょう。
比較的最近では、「作る会教科書」の廃止を求めて司教団へ署名を求めたり、
小泉首相の靖国参拝に抗議書を出したりしたのが正平協の主な活動です。
左がかっているのは何もプロテスタントだけの話ではありません。


572 :名無しのカトリック:02/05/18 23:51 ID:BlH4unro
キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。そもそも地上の国家と
信仰におけるキリストの王国を同じ価値観で比べられるはずはありません。
その昔、教育勅語の朗読中最敬礼の姿勢を敢えて取らずに不敬罪に問われた内村
鑑三事件が、日本人の最もよく知っているキリスト教徒の姿なのでしょうが、こ
れは「無教会派」という1宗派が、軍国主義が躍進していく時代の中でとったもの
ですから、現代社会と同じ感覚で判断してはならないのです。
このことが教会や信仰を持つ人たちを眺める色眼鏡になっているのは否定できませ
ん。

ちなみにその東京の某司教は昨年補佐の任を解かれました。カトリック内では、
教会を正常化させるための動きもそれに反比例して形勢を建て直しつつあります。


573 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 02:03 ID:gzK/ktTS
>>565
同意。

>>571
>日本におけるカトリック教会の正式な名称が中央協議会です。
ああ、スマソ。良く知りませんでした。カルト呼ばわりした事は謝罪します。
(賠償はしませんけど。)

結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。
うーむ。何を信仰していても、良いと思いますが・・・
カトリックやプロテスタントも、徐々に創価学会のように「政治的宗教団体」に
変わりつつあるのでしょうか・・・

574 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 02:14 ID:gzK/ktTS
>>572
>キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね?
(個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。)

>ちなみにその東京の某司教は昨年補佐の任を解かれました。カトリック内では、
>教会を正常化させるための動きもそれに反比例して形勢を建て直しつつあります。

ああ、良かったです。貴重な情報、ありがとうございます。
じゃあ、某宗教団体のような「反社会的な団体」になる事は無さそうですね。
こっちの考え過ぎのようで、安心しました。

575 :豊町の元住民:02/05/19 03:07 ID:Wg2Ot+QO
>573 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 02:03 ID:gzK/ktTS
>>565 「同意。」

不同意。返事がかけなくなって無視を決め込んでおられるのですね。

576 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:11 ID:gsdjPGtM
大抵、無視されると>>575見たいなこと言ってあおる罠。

577 :豊町の元住民:02/05/19 03:17 ID:Wg2Ot+QO
これには半分同意。
>573 名前:七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 02:03 ID:gzK/ktTS
「 結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。 」
教科書については、近隣国からの非難を言っているのか、それとも国内の
反動的な新しい教科書の事についてか、わからないので保留。

同意なのは、チベットの事。
でも七資産 、中国の事は心配ないとおもいます。
早ければ、年内に中国は共産主義をすてる動きが見られているから。
その結果、大きな一つの中国が雪崩をうつように崩壊して
5個乃至8個の分裂国家が誕生するでしょう。
その時には、当然チベットも、既に独立している台湾同様
主権を持った独立国家になると思われます。

578 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:18 ID:gsdjPGtM
チベットの状況把握してから物言えよ。
反動的?ああ、今までの教科書のことだろ。


579 :豊町の元住民:02/05/19 03:22 ID:Wg2Ot+QO
>576 名前:景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:11 ID:gsdjPGtM
「 大抵、無視されると>>575見たいなこと言ってあおる罠。」
罠ではありませんよ。
> 577で同意できる部分もあるのですから。

580 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:23 ID:gsdjPGtM
・・・・。(〜わな。をわざと罠に変換したんだけど・・・。)

581 :豊町の元住民:02/05/19 03:28 ID:Wg2Ot+QO
>578 名前:景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:18 ID:gsdjPGtM
「 チベットの状況把握してから物言えよ。
反動的?ああ、今までの教科書のことだろ。 」
そういうあなたは、チベットについてどのような把握をされているのですか?
ここにあなたの状況把握度を書いてください。
私が状況把握をしていないというその根拠は何?





582 :豊町の元住民:02/05/19 03:31 ID:Wg2Ot+QO
580 名前:景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:23 ID:gsdjPGtM
「 ・・・・。(〜わな。をわざと罠に変換したんだけど・・・。)」
そうでしたか、了解しました。

583 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:32 ID:gsdjPGtM
って俺が良く読んでないだけだったみたいね。
チベットは同意するって言ってるじゃん。w

584 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:36 ID:gsdjPGtM
そうそう「反動的な新しい教科書」ってかなり偏見はいってますな。
中身読んだんですか?その場合どのあたりが反動的なのかを教えてください。


585 :豊町の元住民:02/05/19 03:46 ID:Wg2Ot+QO
>574 名前:七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 02:14 ID:gzK/ktTS
>>572 >キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
「 えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね? 」
(個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。)
>572はカトリックの方で、ヴァチカンの方針がその時の権威と癒着してでも
例えその権威や権力機構が聖書と真っ向から対立しようとも
後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。
プロテスタントはちょっと違うと思います。
皆さんは、キリスト者・牧師・キリスト教主義学校(いわゆるミッションスクール)
が戦時中にどんな弾圧を受けたか知っていますか。私は戦後生まれですが
弾圧の話しはこれまで、牧師や学校の歴史を通じて聞いています。
だから、簡単に天皇制を肯定するなんて、この弾圧の歴史を知らないんで
しょうな。
池部良が日経新聞に書いた「私の履歴書」に(彼はクリスチャンかは不明だが)
彼の中学時代に軍事教練で彼の列の他の生徒が教練の教官(陸軍軍人)から
これだから、キリスト教の奴等はたるんでるとか何とか言いながら思いっきり
顔面を鞭で叩かれたとか、これはごく一部の話しです。



586 :豊町の元住民:02/05/19 03:59 ID:Wg2Ot+QO
>584 名前:景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 03:36 ID:gsdjPGtM
「 そうそう「反動的な新しい教科書」ってかなり偏見はいってますな。
中身読んだんですか?その場合どのあたりが反動的なのかを教えてください。」
中身読んでいませんから、さまざまな情報にバイアスや伝聞的な事が入って
いる恐れはあるがそれを恐れずにまず言わせてもらえば、
「歴史の教科書に神話」これね。
私立の学校で、その学校の建学の精神が神道ならばわかりますよ、
でもこの場合も歴史じゃないんじゃないかな。例えば「神話」とか宗教
とかの課目でやるのであれば。
公立の学校で神話を歴史として教えるのはいかがでしょう?
そうなると北朝鮮の学校で金日成やそのせがれの金正日の
ありもしない抗日レジスタンス等の英雄痰を教え込まれるとまあ大差ないんじゃねえのかなナ。


587 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 04:04 ID:gsdjPGtM
韓国の教科書は熊から韓国人が生まれたと載っていますけど?
国際的に日本の国教は神道と仏教です。
宗教科目を単独で公立でやるのはおかしいですよ。思想統制です。

まずは読んでください。偏向マスコミが騒ぐほどの物ではないです。


588 :日出づる処の名無し:02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って
もしかして古事記と日本書紀のことか?
もしそうならあれは神話であると同時に歴史書でもあるわけだから
載っていて当たり前のものだと思うんだがな。違うんなら教えてくれ。

589 :豊町の元住民:02/05/19 04:34 ID:txHT1CDp
>587 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 04:04 ID:gsdjPGtM
「 韓国の教科書は熊から韓国人が生まれたと載っていますけど?」
へぇ、そうですか。ま北も韓国も根は同じだから。
それに韓国が日本へ教科書で(日本自らがあったのかなかったのか糺す必要は別)
難癖つけてきた場合、同じく日本は毅然として、韓国兵がベトナムで何をやったのか
貴様達もちゃんとてめぇらの教科書にのせろと言うべきでしょう。
「国際的に日本の国教は神道と仏教です。」
それ言い切るのまずいと思います。誰かも言ったけど、日本人の一般の人って宗教や信仰が
一神教への信仰と違うような気がいたします。一神教の立場から判断できない
ですよ。例えば、通常の日本人は、一応仏教徒でしょうが、神道式の葬式行ったら
神道式にやるんでしょう。それに初日の出に神社へいくじゃありませんか。
信仰もない、クリスチャンでもないのに、キリスト教会で結婚式をあげたりとか、
クリスマスシーズンに、キリスト教徒でもないのにクリスマス・ソングをデパートや
テレビで当たり前のように流すしケーキも食べるんじゃ?
だから一神教の立場から見れば、もうほとんど無信仰国と言っていいんじゃないか。
なので日本には国教は無いんじゃないですかねぇ。外国から見てもね。
それでもどうしても、強いて言うのであれば神道・仏教、上にも書いた理由で親密度が高いキリスト教の3つでしょう。
キリスト教を認めたく無ければやはり無信仰の国でしょう。
天皇家の墓以外に神道の墓って見たことないです。
家に神棚もある仏壇もある状態が多いでしょ。どちらかじゃなくどっちもですから。

「 宗教科目を単独で公立でやるのはおかしいですよ。思想統制です。」
そうですよ。自分はそう言ってます。神話は歴史じゃなくて宗教だと思っています。
「 まずは読んでください。偏向マスコミが騒ぐほどの物ではないです。」
機会がありましたら・・

590 :日出づる処の名無し:02/05/19 04:41 ID:aQ8BcOG5
>それ言い切るのまずいと思います〜〜(以下略

そのベースになってるのが神道では無いだろうか?
神道においては、神はどんどん追加され、生きている神(現人神)さえも
許容される。
結局、日本人は江戸時代以降、石田梅岩が広めた神道をベースに
巧みに異宗教の心地よい所だけを切り取っている気がする。
そして、その頂上には意識するか否かを問わず、皇室があるのでは
無いだろうか。
幾ら平和な時代とは言え全くの無信仰でこの世知が無い世の中を
生きていけるとは思えない。
が、私はこうして生活している。

591 :豊町の元住民:02/05/19 04:41 ID:txHT1CDp
>588 名前:日出づる処の名無し :02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
「 俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って
もしかして古事記と日本書紀のことか?
もしそうならあれは神話であると同時に歴史書でもあるわけだから
載っていて当たり前のものだと思うんだがな。違うんなら教えてくれ。」
なるほど、古事記に日本書紀ね。これの事かこれ以外か、
それと 古事記に日本書紀の内容も要チェックだな。

592 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 04:50 ID:gsdjPGtM
キリスト教が親密?結婚式、クリスマスをやりケーキ食べると突然キリスト教国ですか・・・。
そうそう神道も仏教も一神教ではありませんよ。墓に埋めるとき火葬しますけどあれはキリスト教じゃないですよね。
キリスト教が親密というあなたの意見に大半の日本人は反論しますよ。
それから「神話=宗教」これはおかしいです。
聖書は明らかに歴史書ですね。そして神話でもあります。この時点でおかしいと思いませんか?

機会があったらというのは困ります。議論したいのであれば読んでください。


593 :豊町の元住民:02/05/19 04:53 ID:txHT1CDp
>590 :日出づる処の名無し :02/05/19 04:41 ID:aQ8BcOG5
>それ言い切るのまずいと思います〜〜(以下略
「 そのベースになってるのが神道では無いだろうか?
神道においては、神はどんどん追加され、生きている神(現人神)さえも
許容される。」(以下略)

なるほど、理解できるな。頂上の皇室のところがちょっとひっかかるけど。
皇室をどのように見るかは人の自由だものね。







594 :豊町の元住民:02/05/19 05:19 ID:p19eQQ9C
>592 名前:景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 04:50 ID:gsdjPGtM
「キリスト教が親密?結婚式、クリスマスをやりケーキ食べると突然キリスト教国ですか・・・。 」
ってことは、友人がキリスト教会で式をあげるがおれは、コテコテの神道で抵抗感があるからいかないって人がいるのですか?
聴いた事がないです。クリスマス・ソングを聞くと、俺はキリスト教ではなく熱心な仏教徒だから胸くそが悪くなるって人が
いるんですか。聞いた事がないなぁ。俺は草加だからクリスマスケーキは一切食わないって人もいるのかなぁ。
親密の表現が悪ければ、日本人の文化や社会に深く溶け込んでいる状態は
仏教や神道と大差がないと書いたらいかがでしょう?
「 そうそう神道も仏教も一神教ではありませんよ。」
そうですよ。私もそのつもりで書いております。なので一神教の立場から
多神教の日本人を仏教・神道が日本の国教と決め付けはできないと思っております。
「墓に埋めるとき火葬しますけどあれはキリスト教じゃないですよね。」
これは単なる生活慣習でしょう。土葬か火葬かは特にキリスト教とは関係が無いと
思います。それぞれ住んでいる所によって、例えば日本じゃ土地が狭いし
墓石自体火葬された骨壷を置くようなスペースしかほとんどないですし。
欧米でも火葬にするキリスト教徒もあるし。
「 キリスト教が親密というあなたの意見に大半の日本人は反論しますよ。 」
これは上記しましたが、いかがでしょう。
「 それから「神話=宗教」これはおかしいです。」
「 聖書は明らかに歴史書ですね。そして神話でもあります。この時点でおかしいと思いませんか? 」
聖書が歴史書初耳です。神話ではあるかもしれませんが、神が七日間で世界を作ったなんて歴史にならんでしょう?
「 機会があったらというのは困ります。議論したいのであれば読んでください。 」
では読んでからにしましょう。
>588 名前:日出づる処の名無し :02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って (以下略)
これも同じ取り扱いでよろしい?


588 名前:日出づる処の名無し :02/05/19 04:09 ID:VTHrTipR
俺も新しい教科書まだ読んでないけど、「歴史の教科書に神話」って



595 :日出づる処の名無し:02/05/19 12:13 ID:7oq0JSyM
>>572
>キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。

ま、パウロ教と為政者のヒエラルキーは矛盾しないだろうね。
なんたってパウロは、イエスの教えにローマ思想は入れるは、
体制的ユダヤ教の価値観は入れるはで、歪曲・骨抜きしまくってる人だからね。

「人は皆、上に立つ権威に従うべきです」
「神に由来しない権威はなく、今ある権威はすべて神によって立てられたものだからです。
従って、権威に逆らう者は、神の定めに背くことになり、背く者は自分の身に裁きを招くでしょう」
「すべての人々に対して自分の義務を果たしなさい。貢を納めるべき人には貢を納め、
税を納めるべき人には税を納め、恐るべき人は恐れ、敬うべき人は敬いなさい」

とんでもないコンフォルミストだな(w


596 :日出づる処の名無し:02/05/19 12:14 ID:7oq0JSyM
>>585
>後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
>カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。

福音を伝えるために妥協してんじゃなくて、
もはや世俗権力と何ら変わるところのない、単なる自己保存だと思うけどね。

「何と幸運な者だ、貧しい者は。彼らには神の王国がある」
「何と幸運な者だ、植えている者は。彼らは腹いっぱいに満たされるだろう」

「おまえの頬をヒシャリと打つ者には、反対の頬も向けてやれ。
上着を奪い取ろうとする者には、シャツもくれてやれ」

「求める者には与えてやれ、おまえの持ち物を奪うものがいても、返してくれなどと言うな。
人さまにしてもらいたいと思うことを、彼らにもしてやれ。
おまえたちを愛してくれる者たちを愛したところで、それが何だというのだ。
徴税人たちでさえ、彼らを愛する者たちを愛しているじゃないか」

「おまえたちに言っておく。何を食べようかと、命のことで心配などするな。
何を着ようかと、体のことで思い悩んだりするな。命は食べ物よりも大切じゃないか。
体は衣服よりも大切じゃないか」

「烏のことを考えてみるのだ。種蒔きもせず、刈入れもせず、納屋に穀物をためもしない。
それなのに、神は烏を養っておいでだ。おまえたちは烏よりも価値がないのか?
おまえたちのうちの誰が、思い悩んだからといって、寿命を一日ひき伸ばすことができようか」

「偉そうにふんぞり返っている者は赤恥をかくが、へりくだる者は褒められる」

世の「キリスト教徒」に聞かせてやりたい。

597 :名無しのカトリック:02/05/19 13:17 ID:ukQrPQ8d
太平洋戦争中に日本の教会(カトリック・プロテスタント問わず)が様々な体験を
強いられてきたことは、下記の書物に詳しいので、ご興味のある方にお勧めします。

『教会秘話―太平洋戦争をめぐって―』志村辰弥著・聖母文庫(聖母の騎士社)

これによると、日本の教会と軍部との様々なやり取りや、プロテスタントとの意外な
団結、戦時中の人々がどのようにこの時代を乗り越えていったのかがわかります。
カトリックの文庫なので普通の書店にはないかもしれませんが、正しい歴史認識のた
めには一読の価値ありかと思われます。

>>574 七資産
>>キリスト教が天皇制と相容れないなどというのは誤解です。
>えーと、マトモなキリスト教徒は、天皇制に反対しないと思っていいのですね?
>(個人的に反対する事はあるでしょうが。まあ、それは人それぞれ、と、いう事で。)

マトモかどうかは判断材料によると思いますけど(笑)、少なくとも私自身は皇室に
肯定的です。制度としての天皇制にしても、決してキリストの教えに背くとは思って
いませんし…。(ベルギーの故ボードワン国王は熱心なカトリック信者でしたし、王制
を今も敷くカトリック教国はざらにあります)
日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが、その恨みを元に
現代ある象徴天皇制と皇室の人々の果している役割をすべて否定するには、論拠が
感情的過ぎるような気がしてなりません。

>結構、根の深い問題ですね。教科書問題を取り上げるぐらいなら、
>チベット虐殺を取り上げてくれれば良いのに。

私も片手落ちだと感じるときがたびたびあります。チベットのことは恥ずかしながら
映画『セブン・イヤーズ・イン・チベット』を観てやっと現実的に考えられるように
なったくらい、何も知りませんでしたから…。
中国や韓国で日本人が現地民を虐げたと言うならば、中国共産主義がアジア諸国に及
ぼし、現代でもその弊が解かれていない現実も知られなければならないと思います。
カトリック教会でいえば、共産主義政府の元に、ヴァチカンを中心とする教会は地下
活動を今も続けており、中国には政府の監視下のもとに置かれている、すなわち共産
主義に与する教会が表で幅を利かせています。ヴァチカンに沿おうとする司祭は捕わ
れ、長年監禁されているという報告もしょっちゅうあるのです。
正平協がその辺をどう考えているのかは、私も知りたいところです。

598 :日出づる処の名無し:02/05/19 13:24 ID:NB/DP1xw
空気の流れも読まずに
ttp://www.zakzak.co.jp/top/top0518_3_19.html

だがもう少し文章を短くしてもらえんだろうか
例えば>597なら

過去に天皇が何をやろうがそれで今の皇室を判断するのはどうかと思いますし漏れは皇室には肯定的です
ってぐらいにしてもらえんだろうか
ちと読みづらい

599 :日出づる処の名無し:02/05/19 14:13 ID:KgG8W2H9
>>594
層化なのにクリスマスケーキの工場に勤めてた知人ならいたよ。

600 :日出づる処の名無し:02/05/19 14:14 ID:KgG8W2H9
600番ゲットォォー!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

601 :日出づる処の名無し:02/05/19 14:30 ID:aWcRjdzf
>>597
「日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが」

この言葉がさらりと出る事が怖いね。その時代においての状況があるからね。
キリスト教は上品な宗教だったか?


602 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 14:51 ID:TN9CKyv2
聖書って歴史的事実も組み込まれているんですけどね。トンデモ系もあるんだけどさそこを強調されてもねえ
あなたの意見では多神教は国教にならないらしいな。さすがほかの宗教を弾圧してきただけのことはある。
キリスト教徒で火葬する人って多いのかな?聞いたこと無いなあ。



603 :日出づる処の名無し:02/05/19 15:05 ID:7oq0JSyM
>>597
さて、一人の男がイエスに近寄って来て言った。

「先生、永遠の命を得るには、どんな善いことをすればよいのでしょうか。」
イエスは言われた。「なぜ、善いことについて、わたしに尋ねるのか。
善い方はおひとりである。もし命を得たいのなら、掟を守りなさい。」

男が「どの掟ですか」と尋ねると、イエスは言われた。「『殺すな、姦淫するな、
盗むな、偽証するな、 父母を敬え、また、隣人を自分のように愛しなさい。』」

そこで、この青年は言った。「そういうことはみな守ってきました。
まだ何か欠けているでしょうか。」 イエスは言われた。
「もし完全になりたいのなら、行って持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。
そうすれば、天に富を積むことになる。それから、わたしに従いなさい。」

青年はこの言葉を聞き、悲しみながら立ち去った。たくさんの財産を持って
いたからである。イエスは弟子たちに言われた。「はっきり言っておく。
金持ちが天の国に入るのは難しい。 重ねて言うが、金持ちが神の
国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」
(マタイ伝 19章 16節-24節)

604 :日出づる処の名無し:02/05/19 15:06 ID:7oq0JSyM
漏れは天皇制を気に入ってるが、天皇制を支持するキリスト教徒は、
俗権力に迎合しまくってきたバチカン同様、どうしようもなくきもい。
反世俗権力の(一部)反日キリスト者の方が、キリスト教徒としては健全。

605 :日出づる処の名無し:02/05/19 15:26 ID:QNlj3EPh
反日の人は日本を出たらどうだ?

606 :日出づる処の名無し:02/05/19 15:43 ID:NJ6ffPvq
クリスチャンの底が見えるな  (゚Д゚;)

607 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:12 ID:SOAy66F1
カトリックには皇室ファンたくさんいるよ。

608 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 18:17 ID:ZVAy1pMw
イギリスは、国教(イギリス国教会)が定められているのに、
信仰の自由があると聞いたけど、誰か詳しく知りませんか?

>>604
そうか?俺は反日という「政治的」な事をやってる宗教団体の方がキモイけど。

キリスト教=反政府テロ組織じゃ無いだろ?
歴史的に植民地でそういう事をくりかえしたとしても、
少なくとも今はテロ組織じゃ無いし。

609 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 18:21 ID:ZVAy1pMw
植民地を広げていた頃は、キリスト教は
現地の王朝を倒し、平等で素晴らしい世の中・・・
・・つまり、白人による支配確立を手助けする、テロ組織でしたけど、

でも、今は違う・・・と、思うのだが。
(そう言えば、日本人って、キリスト教で「人間」と認められたのは何年だっけ?
 未だに人間として認めてもらえてないなら、反日活動やってて当然だけど。)

610 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:25 ID:SOAy66F1
今は人道団体だね。完璧に。
NGO教育NPOボランティアチャリティ
医療人権擁護死刑反対まで
人道支援の総合デパート。

611 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:36 ID:SOAy66F1
日本人はセイントザビエル来た時点で
文化教養の高さで人間と止められてました。
キリシタン禁制となったときに
本国ポルトガルに軍隊を送るように
要請しましたが、最終的に日本の武力には
かなわないという結論になりました。
すごいことですこれは。

612 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:36 ID:eMTS2ZGM
>>610
アヤシイ市民活動の総合デパート、と言った方がいいと思うぞ。

613 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:41 ID:SOAy66F1
中国の瀋陽の難民駆け込みも裏で韓国のキリスト教会の
NGOがあったそうです。
アフガニスタンのタリバンにつかまったNGOもキリスト教の
宣教団体です。
ちなみにカトリックの移住・移動者司牧評議会 − 移住者、難民、
国際交通機関従事者、旅行者等の司牧を推進する機関
ボスは皇室でラテン語の家庭教師やっていた日本の
ステファノ濱尾文郎大司教 です。


614 :日出づる処の名無し:02/05/19 18:46 ID:SOAy66F1
イギリスの国歌はクイーンのためにという曲です。
日本の君が代と内容は同じと思われます。
アメリカは自由のためにと歌います。
自由は先人が戦いをとうして勝ち取ったものだという意味です。
ですから。自由はただではないという意識はいまの対テロ戦争を
みるときに参考になります。平和ボケのあふぉさよとのレベルの
違いを思い知らされます。

615 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 18:48 ID:ZVAy1pMw
>>610
いや、だから、その「人道的活動」が、ある特定の勢力にとって
都合の良い活動ばかりになってるのが、現在の問題なのです。
・特定の凶悪犯の死刑に反対するけど殺された人の支援は無視とか、
・教育するのはいいけど、大嘘を教え込んだりとか。
・虐殺に反対なのに、中国のチベットでの虐殺には何も言わないとか。
なんか、活動が変な方向に向かってるのが、問題だと思います。

>>611
ありがとうございます。早い段階から人間扱いされていたのですね。
ポルトガルが軍隊を送る・・・ですか。恐ろしい話です。助かって良かったです。

616 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/19 18:50 ID:ZVAy1pMw
>>613
そんな事が・・・闇は深いですね。

617 :日出づる処の名無し:02/05/19 19:06 ID:SOAy66F1
>・特定の凶悪犯の死刑に反対するけど殺された人の支援は無視とか、
うーんアメリカがやっぱり最先端をいっている。
権利について日本のあふぉさよといっしょにすると難しい。
被害者と加害者にはともに人権がありますからいっっぽうの
人権が重視されるともう一方が減るというかんがえはトレードオフ
といってそもそも間違い。両方重視すればよいだけです。
アメリカでは被害者に加害者を面会してもらい双方のコミュニケー
ションを開くことによって感情回復を図るそうです。

>・教育するのはいいけど、大嘘を教え込んだりとか。
教育だからいいとおもいます。価値観を学ぶとこですから。
たとえば見方によって神はいると教えることは
大嘘かどうかわかれますよね。

>・虐殺に反対なのに、中国のチベットでの虐殺には何も言わないとか。
中国では地下教会がたくさんあります。いちばん増加率が
おおいのではないでしょうか。もともとキリスト教徒は
弾圧すればするほど輝いちゃいますから当然ですが。
欧米のキリスト教団体にはオンブズマンのようなことをしている部門
があってどんな弾圧をされたのか事細かに告発する雑誌の種類があり
ます。
それからアメリカが中国に人権や信仰の自由を守るようにするには
中絶などの人権が選挙の主要テーマとなります。
あと人口の30パーセントでカトリックがいちばん大きな団体なので
ブッシュは中国にバチカンと国交をつくるようにうながしました。




618 :豊町の元住民:02/05/20 04:33 ID:cbcAo+6L
>602 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/19 14:51 ID:TN9CKyv2
「 聖書って歴史的事実も組み込まれているんですけどね。
トンデモ系もあるんだけどさそこを強調されても ねえ」
どちらかっていえば、とんでも系が多いんじゃ?そりゃ史的事実も一部はあるでしょうが、
かといって日本の公立で聖書の内容を歴史書として教えたりしていないでしょう?
まぁ、一つだけ言えば、キリスト生誕が西暦の起源とされるが、
実際は約4年だかの誤差があるとか。

「 あなたの意見では多神教は国教にならないらしいな。」だが、
【外国人からみた日本の国教】の観点に立て場だったからで、この場合の外人って
欧米人の事ね。(その点、突っ込みがくるかもだが)

それに日本の法律に国教の規定がないから、元々仮定の話しで仮定の国教論儀はナンセンスな話題とは思うが)
タイのように法律で規定されているかは知らないが仏教が国教の国もあるわな。
インドネシアは人口の二億2千万の約9割弱がモスレムだが、五大原則(パンチャシラ)
を挙げて、世界の5大宗教を(国教ではないが)認めている。逆にいうとそれ以外
は認めず。すなわちイスラム・仏教・ヒンドゥー・新教・旧教だな、これは
江戸時代の宗門改めみたいなもんで国民全員の宗教を登録させて共産主義を
排除するスハルト初期の動きの遺物か。尚、ユダヤ教もそれ以外の宗教として認められず。
もし日本で国教を仏教と神道だけにしてそれ以外の信仰を排除したら、ネシア以下の
後進国として世界中から物笑いの種とされるかも。

>594親密の表現が悪ければ、日本人の文化や社会に深く溶け込んでいる状態は
仏教や神道と大差がないと書いたらいかがでしょう?
この観点から国教は三つでもよさそうだが?

それとも外人からみて日本の国教は、仏教・神道・そのほか諸々の宗教や
キリスト教(一神教ではあるも)など全部包含した多神教ではどう?
京都で自分でクリスチャンだ(同志社卒)と言う人がお寺を案内してくれたがその際、
寺でお賽銭をはらい何やら祈っていたのを垣間見て、猿が木から落ちるように驚いた。
これは一神教のキリスト教さえ包含してしまう多神教の日本人の特性を象徴している出来事だった。

「 さすがほかの宗教を弾圧してきただけのことはある。」
これは嫌みのセリフ?どんな宗教にも他宗教を弾圧した事は全く無いとは言いがたいけど、
私がみとめて書いた南米のインディオ虐殺の事?あれはカトリックだな。
プロテイスタントではえーっと何か?

「 キリスト教徒で火葬する人って多いのかな?聞いたこと無いなあ。」
そう?それはあなたが日本のキリスト教の葬儀に参加された事がないからだろ?
むしろ日本のキリスト教(新教ね、旧教はしらない)では、納骨堂もあるから。
大井バ教会には自分が行ってたころはあったな。大井だけが特殊とも思われない。

それと火葬・土葬にこだわるけど、何かキリスト教の教えに火葬はいけね
ってあるの? しならないなぁ。あるのなら教えてくださいナ。
前にも書いたけど、アメリカにも火葬場はありますよ。
それがキリスト教徒のもんではないといわれてしまうかもだけど、
アメリカやヨーロッパで実際土葬が多いのは事実、でもイスラムもそうだからね。
だから単なる生活習慣でないの?

619 :豊町の元住民:02/05/20 05:32 ID:OTf9dDNN
>596 :日出づる処の名無し
>>585 >後世にキリストの福音を伝えなければならないという使命があるので
>カトリックの組織を温存させるために、かなり時の権力と妥協するようです。
「 福音を伝えるために妥協してんじゃなくて、もはや世俗権力と何ら変わるところのない、
単なる自己保存だと思うけどね。」

私は、カトリックでないから客観的に書いたが、これはあなたの主観ではないの。
事実の部分も勿論あるでしょう、サンフランチェスコが映画「ブラザームーン・シスターサン」
あるいは、「ブラザーサン・シスタームーン」だったかな、そこでもこんな趣旨だった
で、カトリックの人もここにはおいでですが、黙認されているんですか。

ここはすごい、ところですね。
>1のはらたけさんは、品川バ教会の方のようだが、それ以外ほとんどが
ある意図を持ったキリスト教への悪口かそれに関連した話題のようにお見受けいたしました。
>1が元々そういう意図があったのかはしらないが、本来の趣旨からは
大分遠いような気もするな。あ、でもね私はスレとこれが違うとか
そんな事で七資産のように、出てけなんていわないですがね。
自分がいつ出てくか考えてはおります。
ある意図をもって皆さんがここへ集まっているのなら
どこまでやっても平行線なので。

取りあえず、先へいきますか。
>597名無しのカトリック
「日本の歴史の中で、教会が迫害されたこと、それも天皇の名のもとに理不尽な行為の
数々を受けたことは、決して忘れられてはならないと思いますが、その恨みを元に
現代ある象徴天皇制と皇室の人々の果している役割をすべて否定するには、論拠が
感情的過ぎるような気がしてなりません。」

恨みがあるのなら、ちゃんと謝罪要求して方をつけるまで許すべき事ではないですね。
お気軽に言えるのは、自分がその迫害・弾圧を実際に受けていないからでしょう?
韓国・中国がいつまでも日本が謝罪してもまだ言い続けているのは、政府の謝罪
じゃなく、昭和天皇がそれをいうべくして言わなかったからです。
跡継ぎが責任を感じて言ってもいいでしょう。
日本政府が一方的な戦勝国である連合国の裁判にのみまかせて、
ドイツのようにもう一っペン、自国で裁判をやらなかったからです。
自国でドイツのように何故裁判できなかったのか、それは責任を追求すれば
最終責任まで行けばそれは天皇にまで達する事でそんな事はかんがえも
及ばない事だったからです。当時の日本政府は国体の護持だけが一番の問題
でそれさえ、安泰ならもう無条件でもなんでも好かった訳です。

これは崇高で誇り高い日本国民として、天皇の責任を追及するのであって
韓国や中国が言うからであってはなりません。
韓国には戦前の事より、新しいベトナムでしかも日本の税金で何をやったか!?
中国にはチベットで何ヤッテルネン!?それを自国の教科書へ載せろイ!!
と注文しましょう。
同時に我らが自国民の象徴もちゃんとしておきましょう!!

それが崇高で誇り高い日本国民としての責任で諸外国からも日本人が尊敬され
る唯一の方法ではないでしょうか?






620 :豊町の元住民:02/05/20 06:39 ID:Aq566YYc
ここからは、七資産 へのレスです。
>609 :七資産
「 植民地を広げていた頃は、キリスト教は 現地の王朝を倒し、平等で素晴らしい世の中・・・
・・つまり、白人による支配確立を手助けする、テロ組織でしたけど、」

お粗末な頭の中が見えるような。
植民しようと乗り込んできた毛唐の国のキリスト教って、宗主国は王国だったから、
王様がいて色々な階級例えば、貴族がいて、平民がいて多分奴隷も(*黒人とか)いたかもしれない
そこから派遣された宣教師が現世について、平等で素晴らしい世の中を説いたら
王国から見て反体制になるんじゃねぇかな。だから現実の不平等な植民地化の状況から
目をそらさせる為に、ひたすら神の国(あの世の事)を希求させようと教えこんでいます。
だから「テロ組織」とは反植民地のゲリラの事で宣教師連中はヨーロッパの王様から
信託を受けて国家(王制の)あるいはヴァチカンの為の働きだから本人にとっては
虐殺も神に召命されたものとしてなんら後ろめたい気持ちはなかった。

独映画にあった、南米土民に「汝、神の国を信じるか?」概念がわからず
返事ができないと、たちどころに剣で一刀両断だった。何て題名かは忘れた。

>611 :日出づる処の名無し
「キリシタン禁制となったときに本国ポルトガルに軍隊を送るように
要請しましたが、最終的に日本の武力には かなわないという結論になりました。
すごいことですこれは。」
それは当然の事です。禁制は徳川幕府になってからでしょ。
それより前の戦国時代、武田の精鋭騎馬武者隊を織田・徳川連合軍が
なんで長篠の戦いで一方的に殲滅できたのか。当時の一発づつの玉込め式鉄砲
数千丁を組織的に幾列にもわけて繰り返し射撃ができるのを世界で最初に
編み出し実行したのが信長でした。
鉄砲がわずか数十年前に種が島に伝わりあっという間に世界でもっとも進んだ
また生産数でも世界最大の生産国になっていたからです。
(鎖国の前には鉄砲も日本の輸出品の主要な産品でした。)
当然宣教師はその情報を本国へ流していますから、
>615 七資産
「ポルトガルが軍隊を送る・・・ですか。恐ろしい話です。助かって良かったです。」
なんてありがたがるどころか、来るなら来い、返り討ち状態です。
ついでにもしそうなったら、逆に日本が当時の鉄砲生産力と技術、並びに
戦国時代後半の大量の武士団や浪人どもを集めて遠路ヨーロッパまで行き
元のヨーロッパ侵略の二番煎じをやっていたかもしれません。
結果は秀吉の唐行きと同じで補給が続かなかったかも知れませんが、当時の南蛮国の
植民地を一個づつ、フィリッピン、安南、蘭印、インドと吸収して
やっていけば当時の事、60年前のようにうるさく言われなかったと思われ。










621 :日出づる処の名無し:02/05/20 12:28 ID:jTOgkGdn
618-620
ウザイ

622 :565:02/05/20 12:56 ID:Gvu+W3JX
だから、あなたのやってることは荒らしなの

2ちゃん初心者?
質問に答えられないから無視って言ってるけど、
煽り,荒らしは放置。ってのが、ルールなの。
そういう言い方自体が、好戦的だね。
あなたの思想はどうでもいい。
それを、宗教の名に基づいて、かつ、
キリスト教←左翼が介入
キリスト教→市民運動化、したのかどうかは不明ですが、
神の名を含ませることで、反論できないような空気を
作り、賛同を求められたり、あるいは批判,強制されたりする
ことに対する、疑問がこのスレの趣旨。

もひとつ言うと、カトリックであろうが、プロテスタントであろうが、
政党宗教でも、他宗教の信者にとっては、キリスト教信者です。
逆もまた一緒。

とにかく、別スレを立ててください。このスレにそこへの誘導レス
を書いてもいいでしょう。あるいは、書き込みを止めるか。

でなければ、1さん。お手数ですが、別スレ立ててください。


623 :豊町の元住民:02/05/20 19:24 ID:k7ioLQRe
621 :日出づる処の名無し :02/05/20 12:28 ID:jTOgkGdn
618-620
ウザイ
へへ、そうですかい。こちらが一晩かけて書いた論理を君たちは
ウザイの一言で片づけるつもりなの、
ウザイの一言が何にでも優先するのなら、最早言葉はいらないね。
あとは、君たちの好きな問答無用しかないよな。

624 :豊町の元住民:02/05/20 20:08 ID:k7ioLQRe
>622
>1で当欄の’趣旨に反論も可って最後に書いてあるんですが、そこまで読まず?
それとも反論は駄目と書き直して出直すか?
大体、キリスト者の為の当欄?の筈がキリスト教誹謗中傷の板になっていて、
それを反論するとこのざまだ。
煽り、でも荒らしでもないな。自分自身の論理を持ち、さら歴史的に何か認識に誤謬でも。
>景雲「 キリスト教徒で火葬する人って多いのかな?聞いたこと無いなあ。」
その程度の知識で他宗教を誹謗中傷する度胸には見上げたものがある。
「キリスト教→市民運動化、したのかどうかは不明ですが、
神の名を含ませることで、反論できないような空気を
作り、賛同を求められたり、あるいは批判,強制されたりする
ことに対する、疑問がこのスレの趣旨。」
ここで皆さんが自由に反論されているように、あなたがたのいるそれぞれの場所や
教会で反論すれば?>1にかかれた教会の強制の恐ろしさも異常ですが、この板も
異常に感じられ。ついでに書くと、教会の名前を使った政治活動について
同意を一度しましたが、社会運動に○○教会というのは、駄目に同意ですが。
○○教会何何を考える会なんてあったら、それはしょうがないんじゃ。
同じ大学に、左右両方グループがあって、両者ともに○○大学何々の会とか
何々団とかで、組織名使うのとどこが違う?
ま、明治学院で天皇制を支持するグループとか、靖国を首相が参拝するのを
奉祝する会なんてあったら、藁っちゃうけど、でもいない事もないかな。
「 もひとつ言うと、カトリックであろうが、プロテスタントであろうが、
政党宗教でも、他宗教の信者にとっては、キリスト教信者です。
逆もまた一緒。」
旨い表現だけど、カトリックを批判し、抗議する形で正に名前からして、プロテストする者達として
誕生しているから、他宗教の信者からみて、「キリスト教徒」で一括りにされたくないね。
カトリックから見ても同じじゃないかな。
マリアを信仰の対象にしている。(多神教か?)
聖書で禁じている偶像礼拝に近いことまでやっている。
聖人・聖者の認知。
この三点において、まさに正反対が新教と旧教、もうひとつギリシャ・ロシア正教の
グループもあるけど、これはカトリックの兄弟みたいなもんではあるが、
プロティスタントは違います。他宗教の者から見て同じも違う。
インドネシアで先にも書きましたが、5大宗教にカトリックとプロテイスタントが
別の宗教として認められている=宗教の違うものの結婚が許されていない同国
では、なんとあんたがたが言う所のキリスト教徒一括りにしている
カトリックとプロティスタント者同士の結婚もみとめられていない。
恐ろしいような、話しだが、ネシアでは、結婚には国家・宗教省の認可が
いるのだが、この段階で許可がでません。
「 とにかく、別スレを立ててください。このスレにそこへの誘導レス
を書いてもいいでしょう。あるいは、書き込みを止めるか。
でなければ、1さん。お手数ですが、別スレ立ててください。」
自分の名前も書かずに、どうしてそんな命令が>1にできるの?私物化ができるの?
>1の趣旨では、井戸端会議に反論も可としてあるのだが?
前にも書いたがはらたけさんが最終的に御自分で判断されることじゃないの?









625 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/20 22:28 ID:dqLCEh2c
反応しない方がいいのかなぁ・・・何か、誤解してるようなのでちょこっと反応。

1)624:排除したいのは、キリスト教会の権威を背景に反日デモやテロをやる連中です。
但し、これは既に一番の大物が辞めてるし、教会の自浄作用が働きつつあります。先は長いですが。
どこの政治団体に参加するのも自由ですが、勝手にキリスト教徒を代表しないで下さい。

2)620:「アジアの諸国から見て」というのが抜けてたので、逆の意味に捉えたようですね。
歴史観については、ほぼ一緒です。(「貴方は西洋諸国から見て」と、受け取ったようですね。)

3)620:来るなら来いって・・・思いっきり右翼的発言ですね。左翼らしく無いですよ(w

4)>キリスト教誹謗中傷の板になっていて
これは、僕もやめて欲しいです。叩きたいのは「キリスト教会を隠れ蓑にして悪事を働く連中」です。
普通の信者に恨みはありませんし、信仰の自由もあるべきです。
オウム真理教の時とスタンスを変えるべきではありません。

えーと。これで全部答えたよね?じゃ、後は放置の方向で。

626 :名無しのカトリック:02/05/20 23:01 ID:WFf8ORzJ
スレの主旨に戻りますが…

キリスト教徒で有名な社会奉仕活動家といえばマザー・テレサでしたが、彼女はまず
神に祈ること、神への奉仕という形を死者の家にて実践したこと(人への奉仕=
ヒューマニズムという観点ではない)が、曲解されています。なんでも人助けさえ
すれば評価されるという誤解です。
キリスト者が人に愛を示すときは、神にも愛と忠誠を示さなくてはなりません。
ゆえに声高に奉仕活動をアピールしたり、ましてや強制などできないはずなのです。
なぜなら、健康そうで一見奉仕活動に向いていそうな人が、誰にもいえぬ心の闇を
抱えて苦しんでいる当人なのかもしれないし、その人の苦しみは神のみがご存知の
ことだからです。
私も同じように、教会だからボランティアしなきゃ、とプレッシャーに思っていた
時期もありました。けれども心の痛みや苦しみを理解できない人に、それを押し付
けることはできません。

627 :622:02/05/20 23:51 ID:wrmZBEBa
はぁ、良スレだったから、自治をしようとしただけなんだけどね。
625さんの言ってる事も前提のつもりだったのだが。
私は嫁の親友が(20歳)がキリスト教徒でね(どっちか知らない。だぶんカソ)
昔は普通に、楽しそうに社会奉仕活動?してたんだけど(キリスト教のいいとこでしょうね)
 どうも、今は悩みながら、活動?してるみたいだったから、
聞いてみたら、政治的といえる内容。
 納得してるのならいいのだけどね。大人だから。
ただ納得しようとしてる。って感じだから、嫁と一緒にうーんと
悩んでたわけ。其れで、このすれ見つけたから参考にしようと
思って ろm ってたんだけど。・・
もういいわ。このままだと、俺が嵐になるし。bye


628 :豊町の元住民:02/05/21 06:06 ID:9mw9nGRQ
>625:七資産
「 1)624:排除したいのは、キリスト教会の権威を背景に反日デモやテロをやる連中です。」同意。
「但し、これは既に一番の大物が辞めてるし、」これは誰?
「 どこの政治団体に参加するのも自由ですが、勝手にキリスト教徒を代表しないで下さい。」
政治団体?私はどこの団体にも属していないな。一キリスト者としての発言でどこをも代表しているつもりもありません。
「 2)620:「アジアの諸国から見て」というのが抜けてたので、逆の意味に捉えたようですね。
歴史観については、ほぼ一緒です。(「貴方は西洋諸国から見て」と、受け取ったようですね。)」
書き方の問題だったことで同意。

「3)620:来るなら来いって・・・思いっきり右翼的発言ですね。左翼らしく無いですよ(w」
自分を左翼だなんて思っていませんよ。左翼って誤解じゃないのかなぁ。
>570で自分を「左右超越派・イスラム・キリスト混合ウハ!!(右派)とでも呼んでくだされ。」
と評しており。

「4)>キリスト教誹謗中傷の板になっていて
これは、僕もやめて欲しいです。叩きたいのは「キリスト教会を隠れ蓑にして悪事を働く連中」です。
悪事が何かは別とすれば、(そこが肝腎かもしれないが)同意。
「普通の信者に恨みはありませんし、信仰の自由もあるべきです。」同意。
「 オウム真理教の時とスタンスを変えるべきではありません。」ここだけ保留。
>626分かりますよ、共感するな。
>627そうですか、それではbye

補足です。他宗教から見て、キリスト教徒って一括りにされやすいですが、
これはキリスト教の各宗派ともに、他の皆さんへ誤解を解いていく動きが必要じゃないでしょうか?
キリスト各派のマイナーなグループも認めるべきとの立場からも言える。


629 :ひばり:02/05/21 06:37 ID:lNGyQhnd
ここで煽ってるドアホどもってホンマにキリスト教徒かいな。
ただのパソヲタちゃうんかい?
どーせブタ男やろ。

630 :日出づる処の名無し:02/05/21 07:42 ID:0j9MEuGq
ブサ女

631 : :02/05/21 10:36 ID:d01Yb4ij
豊町の元住民って
スレッド本来の会話を続けられると都合が悪いから
荒そうとしているサヨク団体工作員なのか、
嫌キリスト教の人間を増やそうとしている工作員なのか
ただ単に頭が悪いだけなのか判断がつきにくい。

単なる頭の悪い人なんだろうとは思うんだが、
あまりの悪さに工作員なのかと疑いたくなる。

632 :日出づる処の名無し:02/05/21 12:49 ID:LuG29eIG
・・・ものすごい話になってんな。
しばらく見ない間に荒れたようだし。
スレの趣旨はどこへ行ったのやら・・・。
荒らしには放置するのが一番という事で。
レスするのもアホらしい内容だしな。

某キリスト教系古書店のメルマガより。

【「君が代 日の丸」マインド・コントロール、阿片】

5月17日(金)朝日新聞(朝刊)29面に、「君が代に抗議で戒告大阪府教委、
教諭2人に」という記事が出ていた。

今春の卒業式で君が代斉唱に抗議した豊中市の府立高校の男性教諭と府立養
護学校の女性教諭2人を大阪府教委が5月16日付で戒告処分にしたという
記事である。大阪府教組のY氏は、府教委の処分に対して「国旗・国歌の問
題は個人の思想信条の自由に関わる、処分はそこに無理やり踏み込むことで、
教育現場になじまない」と話しているとのことである。

「君が代・日の丸」が、またぞろ復活して「天皇を中心とする神の国」への
マインド・コントロール、阿片の役割を担わされて大手をふって再登場して
いる。2教諭への戒告処分の理由が「地方公務員法上の信用失墜行為にあた
る」とされているが、マインド・コントロール、阿片の強制を拒否した2人
の教諭の勇気ある行動に賛意を表し、戒告処分の撤回を求めるものである。
(/T)
・・・「阿片」ですか。
どこでこんなにねじ曲がってるのやら。
こんなのもまだ存在できるんだな。
キリスト教を隠れ蓑にした政治活動家がここにもいるぞ(w

633 :日出づる処の名無し:02/05/21 13:50 ID:0k9IDO/p
>>630は海外旅行板住人の豚コー

634 :豊町の元住民:02/05/21 16:28 ID:5ZXW/4S+
631 : :02/05/21 10:36 ID:d01Yb4ij
「 豊町の元住民って スレッド本来の会話を続けられると都合が悪いから
荒そうとしているサヨク団体工作員なのか、嫌キリスト教の人間を増やそうとしている工作員なのか
ただ単に頭が悪いだけなのか判断がつきにくい。 単なる頭の悪い人なんだろうとは思うんだが、
あまりの悪さに工作員なのかと疑いたくなる。」

どっちが頭が悪いのやら。スレ本来の会話これは>1ネ。この趣旨から逸脱はどっちよ?
私の論旨のどこにも反論が書けず、ただサヨクとか工作員とかレッテルを貼って
自己満足するしか能がない、いわゆる最近のお気楽派、脳無しと思われ。


635 :豊町の元住民:02/05/21 16:32 ID:5ZXW/4S+
>633>>630は海外旅行板住人の豚コー

何!? 豚コーがここでも荒らしをやっているのかにゃ!?
冗談で無しに?


636 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/21 16:32 ID:sBUhteoN
いちいちこのスレあげんじゃねえよ!!
上げしかできない奴も荒らしだ。

637 :豊町の元住民:02/05/21 16:38 ID:5ZXW/4S+
>632
先の大戦に【負けた】責任を問われる事もなく、また国民が
責任を追及する事もなく、当時使用の国旗・国家を無批判に
使用する事自体が異常な事、戦争にまけたナチの国歌ナチにハーケンクロイツドイツ
の旗も現ドイツ国家は使用せず。イタリアも同じ。
戦時中に使用して、負けた戦争の国歌や国旗の無批判に使用するのが
日本人の鈍感さを現していよう。
新たな国旗と国歌を制定して、あらたな挑戦をすべきトキは至れり!!

638 :豊町の元住民:02/05/21 16:42 ID:5ZXW/4S+
>636 いちいちこのスレあげんじゃねえよ!! 上げしかできない奴も荒らしだ。

そういうてめぇも同じ荒らし!!


639 :日出づる処の名無し:02/05/21 16:44 ID:zaKsLr8G
それより歴史的な虐殺と政治腐敗の根幹になった
カルトが辞めた方が良いんじゃ無いの?
そりゃ踏絵もさせたくなるわな 納得

640 :  :02/05/21 16:45 ID:R5l6Thef
>637
国旗のデザインにつるはしでも入れれば満足ですか?

641 :日出づる処の名無し:02/05/21 16:48 ID:B8/OD1C/
>>639
日本はほんと運が良いよな
これでヨーロッパが地獄だった時代を平和に過ごせたんだから

642 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/21 18:18 ID:WUGICgDN
ついに自分が荒らしと認めたな。
>そういうてめぇも同じ荒らし!!

消えろ。

643 :日出づる処の名無し:02/05/21 19:23 ID:CS6jjwQK
>641
まぁ、その危険性を見抜く事の出来た人間がトップだったてのも幸運。

>637
( ゚д゚)ポカーソ
。。。正体がばれちゃったって感じですね。。。

644 :九弐八:02/05/21 20:03 ID:2GFA4Yo/
>>637
日本は無条件降伏したわけではないという罠。
ポツダム宣言を受諾しただけだよ。
解釈の仕方によっては軍部だけを取り除けば国体を護持してもかまわないともとれる。
さらにすでに紛争当事国との講和もすんでる。
よってなんら問題なし。


645 :Holy Thunderforce:02/05/21 20:15 ID:3KK7Cf93
過去の日本をとにかくワルモノ扱いし、それらを裁き、外国に謝れば、
ボクってイイヒト気分に浸ることができるから、
自分の醜い姿からの現実逃避にはもってこいなんだろうな。

646 :ナリスたん@オムニ陸軍少佐:02/05/21 20:18 ID:547lTdQy
まあ所詮>>637は厨房だったということでこのスレはsage進行推奨かと

647 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/21 20:22 ID:K0OTEiPn
降伏したのは【日本軍】であって、日本政府ではないという罠。

648 :日出づる処の名無し:02/05/21 20:27 ID:A0OT5oQD
アメリカでは、キリスト教でも、どの教会に属しているかで、
身分が分かるというのは本当ですか?
長老派教会>福音教会>一般のプロテスタント>カルト的プロテスタント
のように、ステータスシンボルの意味もあるそうですが。


649 :日出づる処の名無し:02/05/21 20:33 ID:0j9MEuGq
ユダヤ教がいちばん金持ち
次にあんぐりかんチャーチ=聖公会。

650 :日出づる処の名無し:02/05/21 20:48 ID:A0OT5oQD
つまり、神の愛というのも、分け隔てないものではなく、
統一教会信者とアングリカンチャーチ信者では違うということですね。
実質的に身分制度を認めている点でヒンドゥー教と変わりがないような。

651 :日出づる処の名無し:02/05/21 22:38 ID:0j9MEuGq
1統一教会、モルモン教(宗教が違います)、エホバはキリスト教でないようです。

2なんか勘違いしてますね。会社で役割が違うようなモンです。
神の前の平等に変わりはありません。

652 :日出づる処の名無し:02/05/21 22:52 ID:f+BEtyiy
会社での個人の役割は平等ではないが、社員は神の前に平等である。
同様に教会組織においても個人の役割は・・・

653 :はらたけ@品川:02/05/21 23:42 ID:0UXu86fV
>>488-490
どうも。品川教会に通っていた人からレスがもらえるとは
ビクーリです。
で、おもしろいことに、私は大井教会出身です。(藁
逆パターンですね。まぁ、おたがいその場その場の自分にとって
通いやすいところにいけたということでそれはそれでいいことと
私は思っています。
ひょっとして私のことをご存知ですか?(藁
少なくとも私の祖母とかはご存知なのかもしれませんね。

飯島夫妻にはお世話になりました。亡くなって数年立ちますが
あの夫妻の信仰姿勢にはとても感銘をうけました。
黙っていても背中で語れる人間というのがいるんだなって
思っています。
今度ホームページに飯島夫妻の思い出を語ろうとも思っています。

あ、それから、もし気が向いたらぜひまた品川に遊びにいらしてください。
今の品川は結構わかい人が多いです。よかったら遊びにきてください。
お酒でも飲みましょう。
そうそう、牧師は変わらず日隈先生です。
やさしい先生で、青年ともとてもマターリとつきあっています。

さて、個人的なことはここまでで。藁

靖国ですが、そこに反対したところで何が生まれるんでしょうか?
私はまず、そういう視点でとても疑問を感じています。
はっきりいうと靖国を否定したところで、イエスの願う世界が広がるとは
思いません。クリスチャンが靖国を否定することで、イエスの愛が広まった
という話は全然聞いた事がありません。

もちろん社会活動というのは大切な事だと思っています。
ですから、靖国と国の代表との関係が気になる人はそういう活動を
すればいいと思っています。

これは私の個人的な思想ですが、右翼的な発想も、左翼的な発想もあり、
そういうアンバランスな思想が互いに押したり引いたりすることで
成り立つ「アンバランスによるバランス」というのもあると思っています。

でも、それはクリスチャンがどちらかに偏って行なう活動ではない!と
いうのが私の思想です。

戦争というのはとても悲しい歴史で誰もが繰り返したくないと思っている
はずです。それは今も、昔もかわらないことだと思います。
それでも戦争にいかねばならなかったその当時の若い一人一人のことを
思うとき、その魂の安らかなることを願う気持ちはわれわれクリスチャンも
大切にするべきだと「私は」思っています。
それもまた、キリストイズムだと「私は」思うわけです。

654 :日出づる処の名無し:02/05/21 23:51 ID:uCgnGKVt
>>651
そういうのを差別と言うのではないですか?
黒人は綿花畑で働くのが、彼らの役割だとか。
都合の悪くなった教会は異端にして切捨て救う必要がないとか。


655 :日出づる処の名無し:02/05/21 23:51 ID:KsvXlKPa
>>632
おそらく、キリスト教内部からも、反日が発生していると思われ。外部だけじゃなくて。





656 :はらたけ@品川:02/05/21 23:51 ID:0UXu86fV
イエスが大事にしたことというのは、私が思うには、
「互いに愛し合う事」だと思っています。
もちろん、そこには、「神さまを愛する事」というのも
含まれると思います。

靖国神社を思う人々の心に、愛を感じることはありませんか?

もっと別な言い方をするならば、愛してやまない自分の子供とか、
兄弟とか、また夫や父が、国のために戦い、戦争で亡くなり、
靖国にその魂を祭られたとして、それを慕う気持ち、想う気持ちを
誰よりもわかってあげるのが「私に言わせれば」クリスチャンたる
もののとるべき行動と思います。

このように、私とあなた様を始めとして、「「クリスチャンらしさ」というのが
何であるか?」ということには、十人十色の意見があるわけです。

自分の目で見える世界の中の絶対的価値観をもってして、
「これこそがクリスチャンの意見!」まして「これこそが神の望む意見!」
と公言していくことは、とても危険なことだと思いませんか?

657 :日出づる処の名無し:02/05/21 23:54 ID:uCgnGKVt
>>651
要するに神の前の平等とは、御題目に過ぎないのでしょう。
暴力に裏づけされた正義の一つに過ぎなかったものが、
今でも、その実力ゆえに正義の座を占めている。
そんな所でしょうか。

658 :ななしぃ:02/05/21 23:58 ID:BvYBs+/X
むかしキリスト教徒(カトリック)であった友達がいたんだけど、
寺社仏閣には一切はいらかったなぁ。よって修学旅行もキャンセル。

しかし日本で一緒に仕事したスイス人は観光とはいえ
一緒に京都の神社で拝んでたぞ。手を合わせてなぁ。

昔の友人を思い出したとき
日本のキリスト教徒はカルトだと思った。


659 :日出づる処の名無し:02/05/22 00:00 ID:DUV+EvM/
>>657
もっともこれはキリスト教に限らず、どんな宗教にも言える事ですが。


660 :はらたけ@品川:02/05/22 00:08 ID:CjcASD0o
だいたい、本当にキリストを伝えたいとか思っているなら、
他にやる事がゴマンとあるでしょうに、、、。

もう一度改めて書くけど、国を守るために、戦争で死んだ魂を
国の首相が参拝することくらい認めてあげましょうよ。
(亡くなった方はもちろん、遺族の慰めのためにもね)

きっとそこには、俺らが考える「神」に対する想いとは違う想うが
あると想うんですよ。多くは墓参りみたいな気持ちでしょう。
「安らかに。。。」という気持ちでしょう。
とても大切な気持ちだと思います。

逆に聞きたいですが、俺らが考える「神」への信仰ってのを
あまり安売りしないでほしいんですよね。
俺らが感じている、また、期待している「神」への思いってのは
靖国に参拝する首相と同じようなものですか?
全然違うものでしょう?

自分が大切にしている「神への信仰」と首相としの参拝や遺族の参拝を
同列で考えるなんて、逆にキリスト教の神さまへをずいぶん安くしてるな
って思いますよ。

最後にもうひとつ聞きたいけど、外国でそういうことをしている首相がいても
それさえも抗議したいのでしょうか?
そうだとするなら、そんなに冷たいことってないし、そんなに人間としての
尊厳を馬鹿にした行動ってないと思いますよ。

日本にとって大事な役割を果たしているのが靖国なわけです。
一部の声の大きな人が騒いでいますが、実際多くの人の心には、
靖国で亡くなった人への思いがあるはずです。
それを大事にすることは、決してキリスト教の神さまを否定すること
とは「私は」思いません。

661 :はらたけ@品川:02/05/22 00:23 ID:CjcASD0o
そして必ず出るのが「外国の事は関係ない。反省するなら自分の事だけを
考えればよい。」というパターンですよね。

それってクリスチャンとしてどうなんでしょう?

クリスチャンなら、国とかそういうこと関係なく、「いいものはいい、
悪いものは悪い」ということが大事じゃないでしょうか?

自分のことを反省することは大事だと思います。
でも、そのときに、自分を悪くするために、他のものを無理やりにでも
天使のような扱いにしていく強引さが発生しませんか?

その天使が実は裏でなにやっているか、そこを見落とすことがありませんか?

人間は真っ白でないし、また、真っ黒でないと思います。
灰色なんです。
灰色であるからこそ、弱さをかかえて悩むし、痛むし、だからこそ
お互いに慰める事が大事だったり、愛し合うことが必要なんです。
それこそイエスによる慰めというのが大事だと思います。

その灰色の部分を認めてあげることこそクリスチャンのとるべき行動で
ないでしょうか?

日本軍の活動にも、白い部分も黒い部分も両方あると思います。
それは他の国もいっしょです。

お互いを灰色の存在として見つめあい、そして灰色のままに受け入れて
歩む事こそ、クリスチャンがとるべき行動でないでしょうか?

日本をなんでもかんでも黒にして、他国をなんでもかんでも白として
語っていくのは「私にいわせれば」キリストイズムから相当に反している
行動だと思います。

日本の罪をひたすら攻めていくことも、それこそ、キリストの行なった
ことと全然違うと思っています。

662 :日出づる処の名無し:02/05/22 00:25 ID:T2KBqdy/
「キリスト教徒にあらずば人にあらず」
ソフトに、ハードに、上手に人々を取り込んで逝く。
世界一のソフトカルト。

663 :test:02/05/22 00:24 ID:7bO6lymX
test

664 :日出づる処の名無し:02/05/22 00:47 ID:hLSCo0Pg
>640 >637
「 国旗のデザインにつるはしでも入れれば満足ですか?」
冗談は止めて!そんな時代じゃないでしょう。
中国が共産主義を棄てるのは早くて年内、時間の問題です。
つるはし何て時代錯誤もはなはだしい。
>639>641こいつらは、もっと時代錯誤だな。
何百年前の事をまるで昨日のように言うが、それが現代にどんな関連が?
いづれもカトリックのことだから、どなたかカトリックの方、はい返事!!
>642 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/21 18:18 ID:WUGICgDN
「 ついに自分が荒らしと認めたな。」
>そういうてめぇも同じ荒らし!!
「 消えろ。」
どうしたの景雲君、昨日今日の感情的な発言はこれまでのあなたらしくもない。
まるで別人。
>630>632と同じ荒らしって書いたのさ。自分が荒らしを認めてはいないよ!!


665 :豊町の元住民:02/05/22 00:50 ID:hLSCo0Pg
>664
いけね、HN入れ忘れた、これはわ・た・し

666 :_:02/05/22 00:56 ID:AVJ/QFrU
私も疑問を持っています。
偶像崇拝禁止のはずの教会に十字架や人物画等があるのはなぜでしょう?


667 : ◆2tNv0ecQ :02/05/22 01:02 ID:mjArqZTr
666ゲットしたかった・・・。

668 :さてさて:02/05/22 01:03 ID:7qic7lfJ
みなさーん。
放置ですよ〜

いいですね放置ですよ〜(^o^)


669 :豊町の元住民:02/05/22 01:13 ID:07ZzC8bO
>644 :九弐八 :02/05/21 20:03 ID:2GFA4Yo/
>>637
「 日本は無条件降伏したわけではないという罠。
ポツダム宣言を受諾しただけだよ。」
同じ事じゃ?
「解釈の仕方によっては軍部だけを取り除けば国体を護持してもかまわないともとれる。
さらにすでに紛争当事国との講和もすんでる。 よってなんら問題なし。」
日本がなんでアメリカや負けてもいない中国の風下にたたなきゃいかんの。
それは戦争にまけたからでしょうが。その責任を言ってるんだよ。
お気楽なやっちゃな!!

「645 :Holy Thunderforce :02/05/21 20:15 ID:3KK7Cf93
過去の日本をとにかくワルモノ扱いし、それらを裁き、外国に謝れば、
ボクってイイヒト気分に浸ることができるから、自分の醜い姿からの現実逃避にはもってこいなんだろうな。」
私のレスのどこに外国へ謝れってかいてあるのかな?そんな事は言っていないはずだが。
日本人の手で戦争に負けた責任を追求しろってことは、日本国民への償いをしろって
事なの。外国にじゃぁありません。
あなたが言ってる自分の醜い姿を自分の国のに置き換えるなら同感だがね。
責任者が反省して国民に謝罪すればもっと美しい日本の姿が見えてきますよ。
現実逃避をしたくないから、「日本国民へ謝罪しろ」って言っている。

>646 =問題外
647 :「シャイセッ! 降伏したのは【日本軍】であって、日本政府ではないという罠。」
これも景雲と同じ書き方、もしかして?
言うまでもない、欺瞞。
昭南市(現シンガポール)やマレイ半島・タイ国、蘭印などのいわゆる南方軍は
ほぼ無傷だからなんで降伏?と思ったが、内地は食料その他、戦争の継続は無理だった。
あんたの歴史の先生は、へんな事を教えているようだが、東京湾上のミズリー号上での
調印は軍部の代表ばかりか、当時の日本国政府を代表する人々が署名した
まぐれもない事実。嘘をどのように塗り込めても、嘘は嘘。
事実を誤認した所から誤った認識が導き出される。愚かな事、愚かな奴よのう。






670 : :02/05/22 01:20 ID:RLPAbx2D
国旗は旭のほうがいいな。
国歌は軍艦マーチがいいな。

671 :豊町の元住民:02/05/22 01:59 ID:6gffl85a
>653:はらたけ@品川 :02/05/21 23:42 ID:0UXu86fV
>>488-490
「 どうも。品川教会に通っていた人からレスがもらえるとは」(略)「 逆パターンですね。」
そうですね、面白い奇遇です。
「 ひょっとして私のことをご存知ですか?(藁 少なくとも私の祖母とかはご存知なのかもしれませんね。」
かも知れません。会えば思い出すのかも・・。
「飯島夫妻にはお世話になりました。亡くなって数年立ちますが あの夫妻の信仰姿勢にはとても感銘をうけました。」
同感です。息子さんがおられたでしょう?かれとは昔よく語り合いました。
「 今度ホームページに飯島夫妻の思い出を語ろうとも思っています。
あ、それから、もし気が向いたらぜひまた品川に遊びにいらしてください。
お酒でも飲みましょう。 そうそう、牧師は変わらず日隈先生です。」
そうですか、では近くへ行く事がありましたら、喜んでお邪魔しましょう。
靖国について語る前に、私が何度も言っている、靖国がいつ誰の手で何の目的で
立てられたのかご存知ですか?
その事を確認させてください。ご存知で言っておられるのか、それとも
知らないのか?これを確認なしでここで議論しても平行線の可能性があるので。
「 靖国ですが、そこに反対したところで何が生まれるんでしょうか?
私はまず、そういう視点でとても疑問を感じています。
以下略。
>656>660>661
もこれを確認してからにさせてください。
>658 :ななしぃ :02/05/21 23:58 ID:BvYBs+/X
「 むかしキリスト教徒(カトリック)であった友達がいたんだけど、
寺社仏閣には一切はいらかったなぁ。よって修学旅行もキャンセル。
しかし日本で一緒に仕事したスイス人は観光とはいえ、一緒に京都の神社で拝んでたぞ。手を合わせてなぁ。」
スイス人は、観光できたから、日本人の真似をして楽しみたかったんだろう。
それともほんとうに神道に帰依したんかい?
「 昔の友人を思い出したとき 日本のキリスト教徒はカルトだと思った。」
これが二つの神に信仰を持たない、姿じゃろうのぅ。

昔中学の時、礼拝時のチャペルに地元の警察官が交通安全週間だったかの
話しをしにきた時、その話しの前に先生・生徒全員が起立して讃美歌を唄っていた時に着席して
平然としていた。きもい、これがカルトだと思った。


672 :Holy Thunderforce:02/05/22 02:06 ID:eGIz/F1z
>>豊町の元住民

おまえの書きこみなんか相手にしてないよ。
>>645は>>1だけ読んでのレス。
それぐらいのこともわからないのか?
うっとーしいから消えろ。脳死野郎が。


673 :隔離演説:02/05/22 02:07 ID:W0oZVAvT
平穏を乱すデンパが、極東板に煽りという伝染病を蔓延させ、BBSの平穏を破壊している。

あたかも伝染病の患者を隔離するように、そのようなデンパスレッドは隔離されなければならない。




674 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/22 02:12 ID:IvB3/45T
軍艦マーチじゃなくて「軍艦」な。

675 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/22 02:21 ID:WURe0aE8
>>671
ポツダム宣言読んでくれ。
色々と条件が書いてあるから。でもって日本国政府はそれを受諾したのです。
問題の部分はポツダム宣言の最後の部分ね。

十三
 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を
提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、
迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

676 :Holy Thunderforce:02/05/22 02:28 ID:eGIz/F1z
>>671
ポツダム宣言ってのはなー、あくまで軍のみの降伏。
無条件降伏ってのは、日本の内政をも戦勝国任せにしてしまうことだろ?


677 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/22 02:31 ID:WURe0aE8
他にも色々条件はありけど、「日本国は〜を、許される」という表現もあり、
日本国は「条件つきで」存続しております。

だから、いまだに戦争責任を言われてる訳です。
(一度滅んだのなら、戦争やった政府とは関係無いので、謝罪の必要無いですから。)

678 :豊町の元住民:02/05/22 03:03 ID:vN3rSVYA
>670  :02/05/22 01:20 ID:RLPAbx2D
「国旗は旭のほうがいいな。
国歌は軍艦マーチがいいな。」
これは威勢がいいからいいな。
台湾では選挙運動の時に日本の軍歌を街宣車ががなり立てていました。

679 :ひばり:02/05/22 03:06 ID:72MiXfac
うちのPCにウイルス送りつけてきたのはここの連中か?
いいかげんにしろ!!!!!!!!!!!!!!!

680 :豊町の元住民:02/05/22 03:22 ID:07ZzC8bO
>675 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/22 02:21 ID:WURe0aE8
なるほど、わかりやすい説明だな。
「 十三
 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を
提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、
迅速かつ完全な壊滅があるだけである。」
政府が降伏を認めたから、全日本国軍隊の降伏となったんじゃないのかな?
狭い文意ではとらえずに。政府が戦うつもりなら、降伏宣言させなきゃ言い訳だ。
戦争続行が無理だから政府が日本国軍隊の無条件降伏を宣言したんじゃ?

>676 :Holy Thunderforce :02/05/22 02:28 ID:eGIz/F1z
>>671
「 ポツダム宣言ってのはなー、あくまで軍のみの降伏。
無条件降伏ってのは、日本の内政をも戦勝国任せにしてしまうことだろ?」
サンフランシスコで条約結ぶまで、実質政府があって、無い状態だったろ?
GHQの意向にそわない決定は全部没とか。
今でも政府与党は、アメリカの属国か、あるいは反対のチャイナ・スクールか。
真に日本の立場を考える内閣ができるのはいつの事やら。



681 :日出づる処の名無し:02/05/22 03:30 ID:gEnNxupy
小泉は米帝の犬

682 :日出づる処の名無し:02/05/22 04:14 ID:WltXtBlk
                 ◯                  _______
                 //           ____/   ,,;|||||||||!!"\___
                // |\_____/ ||||||  ,||||"  ,,;;|||||||!"     ,,,;;;||/
                // │ `||||||、  `|||、  |||||  ,||||"  ,,;|||||||"    ,,,;;;||||||/
               // │   `|||||、  ||||  |||| ,|||" ,,;;|||||"   ,,,,,;;;|||||||||||(
               //  │||ii、  `!||||、 `|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"  ,,,,,;;||||||||||||!!!!"" )
              //  │!!|||||||ii、  `|||,,;||||||||||||||||||||" ,,,,;;;;||||||!!!""     /
              //   │  ""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""         |
             //   /,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
             //   /||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
            //   /    ,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,        """""|
            //   / ,,,;;iii||||||!!!"" ||||||||||||||||||||||||| `!!!!|||||||iii,,,,,       |
           //  /|||||||||||!""  ,;i|||!"`|||"|||!!!|||: `|||l、  `!!!!||||||||||||iiii、  /
           // /||||||||!!"   ,,;;|||||!" ,i|||' |||| `|||、 `|||||、   `'!!!!!|||||||||||||(
          //<|||||||||"   ,,;;i|||||!'  ,||||" ||||  ||||、 `!!|||||i     `!!!!|||||||||\
          //  \__ ,,,;;i|||||||"  ,;|||||" ,|||||__|||||、__`||||||||i、/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         //       \________/ ̄    ̄    ̄ ̄ ̄
   ___ //
   ヽ=@=/ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)// < 旭日旗掲揚
  (    つ   \_________
  | | |
  (__)_)


683 : ◆2tNv0ecQ :02/05/22 07:37 ID:mjArqZTr
>>680
チャイナスクールを批判する振りをして、実はチャイナスクールの一員らしい
連中もいるからな・・(例えば、民主党。中国の国益を優先している疑いが濃厚)

684 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/22 08:23 ID:VJl16f0x
話が思いっきり外れてるので、
>>2
を読んで下さいませ。>皆様。

>>1-487
の話の筋に戻りましょう。

685 :はらたけ@品川:02/05/22 10:10 ID:apvXO730
>>671
靖国ということですが、それなりには私は知っているつもりです。
また、それを「信仰する」ことが、キリスト教とは相成れないもので
あることもわかります。
くれぐれもご理解いただきたいですが、実際、私は靖国を「信仰」
しているのではないんです。

それはおわかりですよね?

「日本という国がその靖国とともに歩んだ時代があった」、そして、
「靖国を通して、日本のために戦った人の魂、またその家族が
慰めを感じる事実がある。」だから、それを大事にしようじゃないか!
って言っているわけです。

靖国に興味ない人をむりやり参拝させよう!ってことをしているんじゃ
ないんです。(それなら問題でしょうが、、、)

私は私でクリスチャンの家に生まれたから、キリスト教でいう神様に
慰めを感じるのです。
日本は日本で、こういう歩み方をしてきたから、靖国に慰めを感じる
人もいるわけです。

それをお互いにギャーギャーいっていてもしょうがないとおもいませんか?

686 :鉦米 ◆canekgwY :02/05/22 10:15 ID:l8HjrqnW
今のこの状況は、「団体>個人」的価値観が要因の1つかもしれないね。
まあ一人一人が他人の影響を受けずに正しい歴史を学ぶことが出来れば
よかったんだろうけど、それができなかった人が多かった結果なんだろうね。

ただ、終戦後から徐々にはびこってきた反日的思想をへらすには、それ相応の時間が
必要かもしれない。でも、せめてこれ以上の蔓延は防いで欲しいと思う。

反省すべき過去を反省するだけではネガティブとしか思えない。
そればかりしてた結果が、反日が増える原因だったのかもしれない。
それよりもそれを踏まえて今後どのように対応、発展していくか
考えていくことの方がポジティブであり、日本のためになるはずだ。

なんか、宗教は伝えようとする人の意思にしたがって変わってしまうもののようだね。
自分自身がしっかりしてればそれに惑わされる事はないはずなんだけど、それを宗教に
求めているのがいけないのかな。



687 :はらたけ@品川:02/05/22 10:16 ID:apvXO730
それから、宗教分離うんぬんというのであれば、小泉首相が靖国を
参拝することをうんぬんいうのでなくって、「なくなった魂、および、
その遺族が望む形の施設を作れ!」ということを訴えた方がいいと
思います。

ある人は靖国を望むわけですし、ある人は仏教、また、キリスト教を
望むかもしれません。
で、そういった一人一人の宗教の自由を尊重した施設を立てると
するならば、それがベストだと思います。
そして、その各施設に全て首相が慰霊をしてまわればいいわけです。
ただ、現実それは難しい。

それを行うことってのは難しいんです。
それを理解することも大事だと思います。

もう一方の考え方である、「宗教的な香りを排除した施設を作れ」なんてのは
私にいわせれば、これほど宗教を馬鹿にした言葉はないと思っています。

死と宗教というのは、宗教を大切にする観点でいえば、切っても切れない
関係だと思います。
それ自体を否定するのはどうなんだろう?って思います。

688 :はらたけ@品川:02/05/22 10:20 ID:apvXO730
>>686
胴衣。

俺が常々いっているのは、やれ日の丸に反対!ってのじゃ意味がないと。

むしろ、この日の丸の過去を反省したいのであれば、それのデザインを
かえるとか、そういうことでなく、その日の丸をどうしたらもっと
格好良く、誇らしく、暖かく、また、愛に満ちた旗としてはためかせること
ができるかを検討することだって思います。

飢えた国に出ていって、活躍しているジープの横で風になびいている
日の丸は、あたたかくて、やさしくて、格好よかった。
それを目指していかないと。
と、思うがどうだ?

689 :日出づる処の名無し:02/05/22 10:26 ID:4jXA8BRG
ぬ?うちもキリスト教なんだが別に反日的な事はなかったような
どうでもいいが教会の隣は神社だった

690 :はらたけ@品川:02/05/22 10:28 ID:apvXO730
だいたい、「キリスト教の思想と、靖国が矛盾してる!」と
怒鳴る人がいるけど、俺らクリスチャンの生活なんてのは、
イエスが望むことと比較したら矛盾だらけの人生なんじゃないのかな?

聖書に出てくるイエスの弟子ひとりひとりとったってそうでしょう。
同じく我々一人一人だってそうでしょう?
イエスのように愛することなんてなかなかできないでしょう?
イエスのように誠実でいるなんでできなくって、嘘をつくでしょう?
イエスのように神様を信じきることなんてできなくて、ゆらぐでしょう?
イエスのように人を許すことなんて苦手でしょう?裁くでしょう?

そんな矛盾だらけの人生をクリスチャンは送っているわけでしょう?

それでも無条件で神様が「愛する」っていってくれているから、
クリスチャンでいられるわけでしょう?
自分が何かすばらしいからクリスチャン、、というわけでないでしょう?

だったら、どうして、この矛盾だけをそんなに大きくとりあげるのかが
わからない。
自分のなかにある、たくさんの矛盾を神との関係のなかで、許されて
愛されていくことを日々覚え、そこでもらった愛を分けていこうと
謙虚につとめていくことがクリスチャンの目標とする姿なのでは?

どうしてそんなにその矛盾だけを大きく扱うかわからない。

691 :はらたけ@品川:02/05/22 10:31 ID:apvXO730
>>689
その通りでしょう。実際、多くの教会はその手の活動に別に
熱心でないです。
一部の声のでかい人々が、全てを代表したかのように
自分の思想を、全体の思想として公表することに不自由を感じて
いるわけです。

サークルとして行ってくれればそれでいいと思っています。

いろんな考えがあってしかりなので。

そうそう、だから、ある意味、豊町の元住人さんも、そういう
思想ならそれはそれでいいと思います。
ただ、それを「クリスチャンなら必ずこの俺の思想に同意するべきだ」と
語られていくことが怖いということです。

692 :はらたけ@品川:02/05/22 10:36 ID:apvXO730
もちろん、それぞれがそれぞれで「クリスチャンならこうするべきでは?」って
提案していくことは大切だと思います。

で、そこにはもちろん、「いや、そうではなく、クリスチャンならむしろ
こうするべきでは?」って自由にいえればそれで問題ないのです。

ただ、例えば、教会で牧師が信徒に「クリスチャンならこうするべき、、」と
言ったり、大人が子供に「クリスチャンならこうするべき、、、」と
反論する余地なくいいきっていくとしたらそれが危険だってことです。

で、繰り返しいいますが、多くの教会は大丈夫だと思います。
(私がかよった経験のある、大井バプテストも、品川バプテストも実際
大丈夫です。)

一部の教会が問題で、それが目だってしまい、本来のキリスト教的な
部分をみることなく、多くの人が去っていってしまうことが問題と
思うわけです。


693 :日出づる処の名無し:02/05/22 10:43 ID:iLWbqKKd
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

694 :日出づる処の名無し:02/05/22 19:54 ID:0XQ4nf0O
>>637
ドイツもイタリアも敗戦後に元の国旗に戻しただけだYO
ルーマニアとかタイとかはどなんだろうか

695 :日出づる処の名無し:02/05/23 00:24 ID:2sGe/7By
市川(千葉)のバプテスト教会のとなりは神社

696 :日出づる処の名無し:02/05/23 01:41 ID:4enzbSnR
キリスト教なんてキモ悪!カルトじゃん(w

697 :豊町の元住民:02/05/23 03:25 ID:FSwVsxQU
>683 : ◆2tNv0ecQ :02/05/22 07:37 ID:mjArqZTr
>>680
「 チャイナスクールを批判する振りをして、実はチャイナスクールの一員らしい
連中もいるからな・・(例えば、民主党。中国の国益を優先している疑いが濃厚)」
他にも【紅の傭兵】だとか・・

>685:はらたけ@品川 :02/05/22 10:10 ID:apvXO730
>>671
> 「靖国ということですが、それなりには私は知っているつもりです。
また、それを「信仰する」ことが、キリスト教とは相成れないもので
あることもわかります。
くれぐれもご理解いただきたいですが、実際、私は靖国を「信仰」
しているのではないんです。 それはおわかりですよね?」
私がはらたけさんに確認しているのは、はらたけさんの信仰に関してじゃないんです。
もう一度書くと、いつ誰が何の目的で創建したのかという質問ですが、
ご存知であるのなら、書く必要も無い事です。
創建者の意図した事とそれに反対する事が、国に殉じて亡くなった方々の
遺族の純粋な気持ちを否定する事とは、全然別個な事と考えた事はありませんか?
これは全然別個の事でしょう?
「神とまつられている以上それは信仰」であり、それを信仰する個人を
否定しませんよ、首相等公人が参拝など国家がてこ入れする事がおかしいって言っているのです。
また創建者の意図に嵌まって遺族が、あるいはその意図をしらずに国民が
無心に靖国を崇め奉る事が、どのような意味をもっているのか。

あなたが行かなくても、自分の息子や、あるいはあなたのお子さんが将来、
戦争に行って死んでも靖国でまつられるから、安んじて死地へ赴けって
言われたら喜んで子供を行かせるのですか?

今後の戦争は日本を純粋に守る為の戦争だからそれでもいいと思います?
でも日清日露の戦争も、見方を変えれば純粋な防衛戦争だと言う人もいます。

あなたがクリスチャンでもし戦死したら靖国でまつって欲しいんですか?

>「日本という国がその靖国とともに歩んだ時代があった」、そして、
「靖国を通して、日本のために戦った人の魂、またその家族が
慰めを感じる事実がある。」だから、それを大事にしようじゃないか!
って言っているわけです。
戦死した家族を慰める真の形は2度と戦争をしない事では?
だから戦争遂行の魂の拠り所となった靖国の存在には、つめたい様でも
反対です。
靖国とともに歩んだ歴史は天皇とともに歩んだ歴史であり、戦争遂行に反対する
キリスト教やその外様々宗教や政治思想への弾圧の歴史でもあった。
あなたのおばあちゃんにどんな弾圧があったか聞いてみたらいかがでしょう?
>「靖国に興味ない人をむりやり参拝させよう!ってことをしているんじゃ
ないんです。(それなら問題でしょうが、、、)」
公人が参拝する事を認めたら最初は「え、そんな事が信じられない」と思って
いても最後はまた来た道です。

>それをお互いにギャーギャーいっていてもしょうがないとおもいませんか?
ぎゃーぎゃー言える内が花です。
そのうちに自由にものが言えなくなる。




698 :日出づる処の名無し:02/05/23 03:32 ID:gS9dzCBG
政教分離は重要なことだと思う。
小泉個人が何の宗教を信じようとオレには知ったこっちゃない。
しかし総理大臣小泉という立場ならそれは政教分離の原則に反する。

政教分離といえばもうひとつ
層化信者は層化であることを利用しての選挙活動やめろ。

699 :豊町の元住民:02/05/23 04:57 ID:vgWCKYe0
> 687 :はらたけ@品川 :02/05/22 10:16 ID:apvXO730
> それから、宗教分離うんぬんというのであれば、小泉首相が靖国を
参拝することをうんぬんいうのでなくって、「なくなった魂、および、
その遺族が望む形の施設を作れ!」ということを訴えた方がいいと思います。
これはいいと思うが読み進むと腰砕け。
>ある人は靖国を望むわけですし、ある人は仏教、また、キリスト教を
望むかもしれません。で、そういった一人一人の宗教の自由を尊重した施設を立てると
するならば、それがベストだと思います。
そして、その各施設に全て首相が慰霊をしてまわればいいわけです。
ただ、現実それは難しい。

それを行うことってのは難しいんです。
それを理解することも大事だと思います。」
現実難しいからやらなくていいではなく、靖国だけ行く事の言い訳ともとれる。
この要求は継続すべきでしょう。なんだか小泉が靖国へ行くは、彼の票田の
遺族会への公約とも聞いています。票田により左右されるのも困ります。

日本のように多神教であるばかりか、主として仏教と神道の両方を自然に受け入れている
国民と文化でどうやって、この宗教施設をつくるか。
千鳥が淵には宗教色が特にないけど荘厳な雰囲気はあると思うが。

では、もっと簡単に国家規模の戦没者慰霊の施設を二つ作る。
A一つは、各宗教の混合・日本の多神教の特性をよく表した施設を設置、
Bも一つは、無宗教でしかし荘厳な慰霊の施設をつくり、国民は
自由選択制で無論靖国にも行けます。
で、公人は、靖国ではなく、このA・B両方に参拝してもらえば
よいでしょう。これで四方がまるく納まる。




700 :日出づる処の名無し:02/05/23 04:58 ID:+5lIKBip
はぐれ刑事をみて思ったのですが
はぐれにでてくる警察署には神棚がありました。
実際の警察署にも神棚があるのでしょうか?
あるとしたら政教分離の原則に反しないのでしょうか?

701 :豊町の元住民:02/05/23 05:02 ID:vgWCKYe0
>696 名前:日出づる処の名無し :02/05/23 01:41 ID:4enzbSnR
「 キリスト教なんてキモ悪!カルトじゃん(w 」

他人の宗教を排除するこいつの心はもっと気持ち悪い、
醜い、ミ・ニ・ク・イ!!



702 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:07 ID:BSMaT/4E
>>701
アホは相手にしなさんな。


703 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:08 ID:OwHEBKiD
>637 :豊町の元住民 :02/05/21 16:38 ID:5ZXW/4S+
>632
>先の大戦に【負けた】責任を問われる事もなく、また国民が
>責任を追及する事もなく、当時使用の国旗・国家を無批判に
>使用する事自体が異常な事、戦争にまけたナチの国歌ナチにハーケンクロイツド
>イツ
>の旗も現ドイツ国家は使用せず。イタリアも同じ。
>戦時中に使用して、負けた戦争の国歌や国旗の無批判に使用するのが
>日本人の鈍感さを現していよう。
>新たな国旗と国歌を制定して、あらたな挑戦をすべきトキは至れり!!


お前に言われたくない  (ニガわ

704 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:15 ID:lGTXrNKK
>>702
寧ろコイツがキチガイ
神聖な経典を活動に使う原理主義者だな
こう言う奴は1000%放置、胸糞悪い

705 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:16 ID:BSMaT/4E
国歌は軍艦マーチ
国旗は旭日旗 

それがいい。

706 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:17 ID:BSMaT/4E
>>704
アホというのが図星だな。

707 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:21 ID:pFgZXLSP
たしかドイツは戦前の国歌使ってますよ
しかし1番はナチス賛美の内容なので現在は2番から使ってる
と聞きました。


708 :豊町の元住民:02/05/23 05:24 ID:41ZWptxa
>700 :日出づる処の名無し :02/05/23 04:58 ID:+5lIKBip
「 はぐれ刑事をみて思ったのですが」
厳密には政教分離に反していると思います。でも私が以前書きましたが、
自衛艦にも神棚が実はあるのです。神棚があっても、
刑事や自衛官が個人的に信仰するのは止められないでしょう。
組織全体で神事をおこなったらまずいけど。
この費用がどこから出ているかは、玉虫色でしょうが。

>688
「飢えた国に出ていって、活躍しているジープの横で風になびいている」
のが別に日の丸でなくて、ほかの日本の国旗でもいいと思うが。

>694
「ドイツもイタリアも敗戦後に元の国旗に戻しただけだYO
ルーマニアとかタイとかはどなんだろうか」
じゃ日本も明治期以降の富国強兵路線以前の国旗に戻せばいい訳だ。
それでも日の丸だったかにゃ。
江戸時代の国旗って、まず国の概念が藩だったからなぁ、あまりはっきり
していないのか。

タイで思い出したが、タイは王制国家で以前は元号があったが昔に廃止した。
今世界で元号を使用しているのは、日本以外にどこかある?

イスラム世界でも西暦(キリスト暦)だが。

709 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:36 ID:YeIrryKN
警察や自衛隊の神棚の費用が公金からでてるとしたら
政教分離の原則に反するな。

台湾ではたしか民国○年という元号(のようなもの?)
使ってますよ。

>明治期以降の富国強兵路線以前の国旗
日の丸だったと思います。
日の丸は最初は貿易船につけられたものらしいです。

江戸時代に戻すというなら葵紋にすればいい。



710 :だから:02/05/23 05:41 ID:FAuW9mtY
国旗は旭日旗
国歌は軍艦マーチ
パスポートは葵紋

これでOK。

サカーに試合などで日本が弱いのは国歌にあると見た。
闘う前に歌う歌ではない。
軍艦マーチこそが闘いの歌にふさわしい。

サカーワールドカプ前回優勝国フランスの国歌は闘え闘え〜
というような内容の歌詞だ。

711 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:42 ID:B5Y0GkbX
>709
「津地鎮祭事件」ってのがあって、
一定の限度で容認されている。

712 :日出づる処の名無し:02/05/23 05:51 ID:x8RGdBRd
君が代は聞くと眠くなります。
だから戦う前に歌う歌でもないし、戦争なんか連想しないのです。
日本があらゆる意味で強い国になるためにはやはりいかにも
強い歌が必要です。

君が代をきいて戦意が高揚する人がいたらお目にかかりたいです。

713 :豊町の元住民:02/05/23 06:05 ID:S3U6C1XS
>703 「 お前に言われたくない  (ニガわ」

同感なのか?だったら自分で言え!!

>690 :はらたけ@品川 :02/05/22 10:28 ID:apvXO730
> だいたい、「キリスト教の思想と、靖国が矛盾してる!」と

やはり靖国の事を確認して置く方がいいかな。
あの神社ができたのは明治2年に伊藤博文が、維新後の新たな富国強兵政策のもと、
それまでの江戸時代の戦は武士の担当から男子は国民皆兵、これまでの武士にかわって
平民でも、いや平民が戦争に行き死を恐れずにたたかうのを期待して、
死んだら靖国に祭られ、天皇以下が参拝するから、汝ら臣民は安んじて
戦地へ赴くべしとの日本人の意識構造改革の為に建立された招魂社からきている。

だからイエスのように愛するのか、武器を持って殺しにいくのか
二者択一と多くの人が語っているも、はらたけさんにはこれまで
この説明が誰からもされていなかったら純粋に疑問と思ったのだろ?

矛盾は誰にも自分を含めて多かれ少なかれあるが、
ここで上記の理由で、靖国とキリスト教徒が、共に相容れる
なんて事を言い出せばこれまた社会の大いなる混乱と矛盾を
生み出す事が分からない?

ああそうか、自分でこの矛盾を認めてどうしてこれだけを言うのかって?
上記のように戦争へ行くって事は命に関わる事、
戦争の相手国も(攻める守るはこの際言わないが)あり、
双方どちらにも戦死者がでるからでしょう?

だから靖国を認める事はその建立の背景から
戦争肯定!!となる訳だ。
(何度も言うけど、そこへ祭られている軍神への素朴で純粋な遺族の信仰は
否定していません。それを政治的に利用する汚い奴等の事を言っており。)

特に政治的に利用する奴等ほど、この遺族の素朴な信仰を利用しようとする
ずる賢い奴等なのです。肉親を亡くした、遺族の本当の
願いは、できえれば肉親を帰して欲しいのでは?
2度三度と、今後も戦争を繰り返す事をこれから避ける事がこれら遺族の
願いにほんとに報いる事と思うが?違うか?


714 :鈴木ムネヲは辞職しろ:02/05/23 06:16 ID:x8RGdBRd
誰がなんの神を信じようと関係ないね。
他人のことだよ、他人のこと・・・
自分が強要されたらそりゃイヤだけどね。
でもそれを票に利用するとか汚い考えは許せないね。
しかしそれは宗教にかぎらず北方領土返還とかも同じだよ。
要は他人の純粋な気持ちを自らの票や利権にする糞政治家はマジで落選しろってこと。


715 :日出づる処の名無し:02/05/23 06:21 ID:8ygPF/Xo
日本は最近サッカー、サッカーってつまらない。
興味がないようなそぶりをみせれば非国民扱い。

人それぞれだろうが・・・・

716 :日出づる処の名無し:02/05/23 06:24 ID:fjS5HzM6
鈴木ムネヲのような糞政治家がいるなんて
日本の恥です。

717 :豊町の元住民:02/05/23 06:27 ID:XSFWP7Xl
>709 :日出づる処の名無し :02/05/23 05:36 ID:YeIrryKN
「 警察や自衛隊の神棚の費用が公金からでてるとしたら
政教分離の原則に反するな。」

いいですか皆さん、これは玉虫色です。
秘密の花園もとい、秘密の裏金はいくらでもあり外部から追求はほとんど無理、
この辺の不毛な追求は共産党と挿花にお任せです。
あ あと、内部告発も期待され。

> 台湾ではたしか民国○年という元号(のようなもの?)使ってますよ。
知っています。これは元号ではありません。
中華(台湾)民国の開国からの年号で、蒋介石や孫文が死んだからといって
改元していません。元号は治世者の死亡によってかわるものです。

仮に100歳のお年よりがいるとします。
彼は自分の生まれた年を元号でだけ憶えていました。ところが
彼が生きている間に5代天皇がかわったので、五回元号も代り
年齢の計算を暗算で出す事が出来ません。二十歳のしとには
まるっきりさっぱりです。

元号は外国には一切通用しません。



718 :日出づる処の名無し:02/05/23 06:31 ID:fjS5HzM6
>玉虫色
日本はこういうのが多いね。
これがなくならない限り日本は良くならないな。
結局白黒はっきりつけないでうやむやで終わるんだよな。
それこそ世界に通用しないんじゃないの?

719 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/23 06:35 ID:HEQy7ZCh
>>715
そうですか?
私の周辺では、全然話題に上りませんが・・・


720 :日出づる処の名無し:02/05/23 06:38 ID:o4MefWWS
今年は2002年ですが平成何年ですか?
最近はわからなくて・・・・
2002年のほうは2002ワールドカプ、ワールドカプって世間で騒いでるから
わかるんですが・・・・

721 :日出づる処の名無し:02/05/23 06:39 ID:o4MefWWS
>>719
お宅にはテレビがないのか?
テレビつければサカサカだがなあ・・・

722 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/23 06:43 ID:HEQy7ZCh
>>721
は?
>>715ではそう読めんのですが?

723 :ひばり:02/05/23 06:46 ID:xVckknzX
私自身はクリスチャンですが某友人などはトイレのカミしか
信じないとかいってます。

先日九段会館で講習会があったので行きました。
他の参加者が帰りに靖国神社へいくというんです。
誰かが「あなたは行かないでしょう」と言いました。
せっかくなので(ひとりではいかないと思う)いきました。
神殿とかそういうことはあまり記憶にないのですが
境内に白鳩がたくさんいたのが印象的でした。
そのときたまたまかもしれませんが黒い鳩はいないんです。
白い鳩だけがいたんです。
それが不思議で不思議で・・・・

724 :豊町の元住民:02/05/23 06:57 ID:mcT8FVpO
>691ただ、それを「クリスチャンなら必ずこの俺の思想に同意するべきだ」と
語られていくことが怖いということです。

そのように受け取られたのなら、残念です。
靖国に関しては、以前書いたと思いますが、神道以外の日本の
既存・新興両者他宗派や共産党なども視野にいれて大いなる
結集をして公人参拝などを糺していかなければ駄目だと思っています。

政教分離はキリスト教のみの問題ではありません。
靖国について、矛盾との言葉があったので、イエスの例をだされたから
こちらもそれに応じて、キリスト教的な解釈での説明をしましたが、
キリスト者の立場によらず天下万民・平和を愛好されるかたがたなら
ご理解いただける事ではないでしょうか?

今から30数年前に政府自民党・特に当時の遺族会会長もとA級戦犯だった
賀谷おきのり元大蔵大臣が推進した当時の靖国神社国家護持法案を
廃案にまで向わせしめた動きがあり、そこには一人でビラの原稿作成から
配布までやった、俺がいた。




725 :豊町の元住民:02/05/23 07:05 ID:mcT8FVpO
>718玉虫色
同感です!!
そうですね、日本はほんとに玉虫色が多いですね。
なんとかならないのかと思っていますが、 内部告発ぐらいでしょうか、
他に名案はないかな。

726 :718:02/05/23 07:07 ID:xVckknzX
亡命事件もそのうち真相はうやむやになってしまうのでしょうか?

727 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/23 07:20 ID:HEQy7ZCh
>>717
>仮に100歳のお年よりがいるとします。
>彼は自分の生まれた年を元号でだけ憶えていました。ところが
>彼が生きている間に5代天皇がかわったので、五回元号も代り
>年齢の計算を暗算で出す事が出来ません。二十歳のしとには
>まるっきりさっぱりです。
それはいえますね。
「どれが西暦何年から」とか「何年間続いた」とか覚えないと西暦に換算できない。
逆に、それらを覚えてしまえばよいだけだ、と言う話もあったりしますが。




728 :日出づる処の名無し:02/05/23 07:22 ID:gS9dzCBG
私はもはや元号では勘定できません。


729 : :02/05/23 08:02 ID:UIxlH6/H
>>728

皇紀ならどうだ?

730 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 08:33 ID:66pRiEyZ
今年は皇紀2662年。
外国での使用例を見たいなら、インドネシアの独立記念碑で見てきたら如何ですか?
荒らしは無視して、話を戻しましょう。

今、問題にしてる団体は、ここですよね。
---------
正義と平和協議会
http://www.jade.dti.ne.jp/~jpj/

・・・何故かトップページが、「部落問題委員会」と一緒・・・

731 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 08:37 ID:66pRiEyZ
カトリック公式文書一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/doc/

ここによると、
金明植氏の在留更新を求めて(正義と平和協議会)(1986.05.19)
指紋押捺拒否に関する要望書(正義と平和協議会)(1985.09.07)
靖国神社公式参拝反対要望書(正義と平和協議会) (1985.08.15)

カトリック教会は「公式に」こういった事をやっており、それを文章に残しています。

732 :日出づる処の名無し:02/05/23 09:52 ID:aMobqb1B
>>731
政教分離とは宗教団体には適用されないのでしょうか?

733 :はらたけ@品川:02/05/23 10:04 ID:FlnHL8ME
豊町の元住民さん、コメントどうもです。

ただ、ここでやりたいこととは、少しずれている気もします。
(少し話が飛躍しすぎた、、かも)

私は上にも書きましたが、キリスト教の信徒の中にも、いろんな
考えがあってよいわけで、あなた様のような思想も十分ありだと
思っています。

また、私のような思想もありでしょうし、また、もっと極右な思想、
極左な思想もあってしかりだと思っています。

問題は、>>1に書いたことなんです。

簡単にいうと、強制的にそういう思想をおしつけられる怖さなんです。
特に、教会というのは、絶対的な存在である「神」という切札を
もっています。
その点、普通の社会団体とは違うんです。ここを十分意識していただきたい
と思います。
「神」の言葉、つまり「絶対的な思想」として語られる「怖さ」というのをもっているんです。

ですから、お互いに意見が自由に言える雰囲気がないとまずい!といっている
のです。また、右でも左でも政治団体の道具になってはまずいんです。

はっきりいいますが、今の状況では、
「キリスト教団体の表だった思想=いわゆるサヨク」
と言われても全く否定できない状況です。
もっといえば、そうしう思想に洗脳されている人がたくさんいるでしょう。


734 :はらたけ@品川:02/05/23 10:12 ID:FlnHL8ME
まず、今、キリスト教会で流れている情報ってのは、簡単(というか極端)
にいうと朝日新聞が「真実」としてきた「真実」ですよね。

あなた様ならおわかりだと思いますが、そこに政治的な意図が0とは
思ってないですよね。

それを卯のみにして語っていくことがまずアウトだってことです。

朝日を紹介するなら、産経も紹介しましょうよ。
それであとは各自に判断させればいいじゃないですか。

「歴史を正しく伝えよう」「教科書にないことも伝えよう」
といったことはとてもダイジナコトだと思います。

ただ、ほんとうに「正しく」つたえてきたでしょうか?
一方的な情報のみを「正しいもの」としてつたえてきていないでしょうか?

また、本当に「愛」とかが目的なら、国とか、人種とか、政党とかを
越えて、困っている人、助けを必要としているひと、虐げられている人、
すべてを問題にするべきでないでしょうか?

上にも書きましたが、日本=黒、韓国&中国など=白、という図式からは、
私には何も見えてきません。

日本だろうと、中国だろうと、韓国だろうと、いいものはいい、
悪いものは悪いと伝えていくべきですし、真実をつたえることを運動したいのなら、
日本だけでなく、韓国、中国にも訴えていくべきです。

日本の国旗や国歌を否定するなら、同じように戦争して血をながしてきた
経験のある全ての国の国歌や国旗を否定するべきです。


735 :はらたけ@品川:02/05/23 10:23 ID:FlnHL8ME
それから、もしあなたが国を愛しているなら、首相ひとつとっても、
また天皇家のひとりひとりをとっても、必要以上に呼び捨てにしたり、
悪の象徴みたいな言い方はさけるべきだと思います。

愛子ちゃんが生まれたときも、ある団体では、愛子が、、、みたいな
呼び方してたけど、普通、赤ちゃんよぶときそんな風によばないですよね。

ようは、>>1であげたような団体がすることが、極端だってことなんです。

政治に利用されるな!と言ってはいるものの、逆に利用しているようにしか
見えないわけです。(実際どこからどこまでの人が、純粋に活動していて
どこから上の人が政治的に活動しているのか微妙ですが)

たとえば、子供が4人いたとします。
日本人2人と、韓国人2人がいて、日本人の子1人と韓国人の子1人が組み、
もう1人の日本人、およびもう1人の韓国人のことをいじめたとします。

だれを叱りますか?

私は、国籍に関係なく、いじめた2人を叱ります。
>>1でいうような空気というのは、日本人だけを叱る雰囲気だというわけです。

韓国、中国を白!と宣伝していく行動というのは、ともすれば、
韓国、中国によって殺されてきた多くの人の存在価値を否定することにも
なるわけです。

大事なのはどの国が、、、ってことでない、。
そこで何が行われたか?です。

あまりに今の思想は、日本が!!!という部分が強すぎないでしょうか?
それも本当の情報ならいいですが、嘘や捏造写真までもちいて洗脳していく
というのはいったいどうなんでしょう?

736 :日出づる処の名無し:02/05/23 13:39 ID:By2x4nQ9
>>735
自分の娘や孫、姪っ子なら呼び捨てにするかもしれんが
赤の他人の子供に呼び捨てはないな、普通。
友人の娘でも○○ちゃんだよ。


737 :日出づる処の名無し:02/05/23 16:38 ID:+7uA3FFE
統一教会はキリスト教を悪用し善良な市民を騙し
霊感商法などで私腹を肥やす悪徳集団。
既存キリスト教はこういう輩を野放しにするな。

738 :はらたけ@品川:02/05/23 18:09 ID:FlnHL8ME
>>737
難しい問題だと思います。
まず、俺はいくら悪徳だろうと、なんだろうと、それを信じて
入信している以上は、それらの人の宗教の自由もみとめざるをえないと
思います。

この世の中、統一協会以外に自分をかけるものがないと思った人が
たとえいくら財産を果たそうと、なにしようと、公共の福祉に反しないなら
(これも非常に微妙な言葉ですね。。。)第三者からは文句のつけようが
ないのだと思います。

もちろん、法律にふれるようなことがあれば、それは法律の観点から
文句をいっていくことは可能だと思いますが、。

そもそも多くのキリスト教団体は、「統一教会と自分たちは違う」と
思っているでしょうから、責任を感じてないと思います。
統一教会も、オウムも同じだと思っていると思います。

そんな状況で、キリスト教団体にできること、というのは、やはり自分の
信仰している宗教を紹介していくことだけだと思います。

とても極端な例で申し訳ありませんが、もしキリスト教が正しい宗教だと
するならば、その正しさをきちんと伝えていれば、そうでないものに
対する警戒心というものが育つでしょうし、きちんと判断する目が
つくのだと思います。

たとえば、ある団体が老人を訪問し脅しをかけ「洗礼をうけないと地獄にいくぞ!」
なり、「財産を教会に寄付すれば救われる」なり言ったとして、今までの
クリスチャンは、それを遠くでみて批判していただけなんだと思います。

一番するべきことは、イエスキリストがどういう思想をもった人で
あったかをきちんと伝える努力をしていくことだろうと思っています。

人の揚げ足をとったり、引っ張ったりして自分がのしあがるのでなく、
自分がきちんと自分の信じているものを公開して知ってもらう。
ここに対する努力が大事だと思っています。

ご指摘ありがとうございました。

739 :はらたけ@品川:02/05/23 18:14 ID:FlnHL8ME
>>738
我ながら言うが、長い文章でしかも意味がわかりにくいですね。
走り書きなのでごめんなさい。

ようは、キリスト教というのもがどんなものかをきちんと伝える
努力(信者を獲得するという目的でなく)をもっとしないと
いけないのかな?って思っているということです。

私は私でがんばっていこうと思っています。


740 :日出づる処の名無し:02/05/23 20:57 ID:R1KfCeS7
>738
99%周囲を食い物にすると解ってる人間を(或いは集団を)
首締めあげて
「お前は黙ってろ」
と睨みを聞かせて行動に制限をかけるのも必要かと思うが。
(睨みを利かせる人間には当然、度量とか、バランスとか
求められるが。)

短期間で見れば野蛮と思われる行動かもしれないが
結果からみると最良の行動だったと思われることはままある。

恐らく、正規のクリスチャンに欠けてる物はその行動力というか
バイタリティだと思う。
字面を追って自由を尊重するのもいいが、
それで問題のある人間や組織を放っておくと、
それ以上の自由が損なわれる可能性がある。
実際、そうなっている。

問題のあるクリスチャンの集団(含むサヨク系集団)が
やられて困るのは実はこの方法なのではないかと思う。

彼らはこちらがあくまで話し合いで決着を付けようとしてるのを
知ってるから、調子にのってグジグジといつまでも問題を
引き延ばしてるだけなのでは?

長文スマン。

741 :日出づる処の名無し:02/05/23 21:42 ID:j9EMnWcU
赤旗しんぶんの折込チラシに書いてあったのですが
明日5月24日「Stop!有事法制大集会」が実施されるようです。
場所は明治公園で時間は午後6:30からです。
呼びかけというところに平和を実現するキリスト者ネットというのがありました。
どんな団体(組織)かご存知のかたはいらっしゃいますか?

ちなみにうちはつきあいで赤旗をとってるだけで共産党員ではありません。

742 :日出づる処の名無し:02/05/23 21:43 ID:j9EMnWcU
http://web01.cpi-media.co.jp/yuji/stop-yuji/
直リン貼り忘れました。

743 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 22:11 ID:/+OIT+y/
カトリック公式文書一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/doc/

国連「クマラスワミ勧告」受入れを求める要望書  より抜粋
日本政府がこの「報告書」を真摯に受け止め、被害者個人に対して謝罪し賠償することは、
とりもなおさず日本が平和憲法に忠実であることを証明し、
世界各国の日本に対する信頼を回復することになると確信しています。


日本カトリック司教協議会 社会司教委員会
佐藤敬一 田中健一
濱尾文郎 岡田武夫
野村純一 森一弘

統一教会と日本カソリック教会は、同一意見の上、行動も同じです。
一般の日本人には違いが解りません。
しかし、信教の自由は守られるべきなので、
オウム真理教の時と同じように対応するべきです。

744 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 22:44 ID:jVoN+B6f
カトリック東京大司教区(Archdiocese of Tokyo, Japan)より
正義と平和委員会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/katsudo/seigitoheiwa.htm

反対しているのは破防法。外登法や死刑制度と核実験。反原発は当たり前。
覚えていますか、甲山と袴田事件。人権小国ニッポンが、今日も生み出す差別と冤罪。
海外進出企業のウオッチングも目下続行中。青柳行信さん支援等。
アジアの民衆に対する戦後責任、中でも元「従軍慰安婦」問題の解決を目指す毎日。
絶対に許してはならない女性への性暴力。
(大倉一美神父)
教区ニュース137号(1996年11月発行)より
----------------
誰か教えてくれ。統一教会と日本カソリック教会って、どこが違うんだ?
言ってる事もやってる事も、俺には同じに見える・・・
違うよな、何かの間違いだよな。

745 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 22:51 ID:jVoN+B6f
靖国問題実行委員会
http://www.tokyo.catholic.jp/text/katsudo/yasukuni.htm

74年、法案が参議院で廃案となってからは、「靖国神社問題」は別の形で展開するようになった。
首相・閣僚らのいわゆる公式参拝、元号法案などである。
さらに・目衛隊の海外派兵や天皇の「代替わり」における大嘗祭の国家行事化は、
天皇・軍隊・神社を三つ巴とする「ヤスクニ」そのものを露呈した。
とうとうたる右への流れである。活動分野もいきおい多岐にわたらざるを得まい。

津地鎮祭違憲訴訟、自衛官靖国神社合祀拒否訴訟、「従軍慰安婦」、
外登法、「不法就労」、宗教法人法、破防法なども根はみな同じだ。
請願署名、陳情、集会、デモ、断食、裁判傍聴、声明、討論、
学習で25年近くなった。
-------------
完全に政治団体じゃん。なんか、もっとまともな宗教だと思ってたけど・・・
どこが違うんだ?誰か教えてくれよ。完全に統一教会と同じ意見、同じ行動。

746 :メスゲルググ ◆VlwrB/ts :02/05/23 23:00 ID:cv5n3EyC


             ( , )
             /
        ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          
     /} (,,・∀・) <  えっちなのはいけないと思います!
.    「r,〉l|'ヾェリv   \__________
     !ー1/{j l_」i}リノ!
     l.__/゙i、_〈レヽ!
      /)l r‐く_,.く
     /rソ └ '´ ゞi\
    ,.' kl.       !} ヽ
    !  ヽ>、_,..、__,. r'ソ  i
   ヽ  ` 〜'〜'^'  ,. '
     ` ー----‐ '

747 :豊町の元住民:02/05/23 23:09 ID:fCbHOysY
>730 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/23 08:33 ID:66pRiEyZ
「 今年は皇紀2662年。
外国での使用例を見たいなら、インドネシアの独立記念碑で見てきたら如何ですか?
荒らしは無視して、話を戻しましょう。」
たった、ひとつの例があったからといって、それが世界に通用するのかな?
インドネシアのジャカルタ、モナスの塔内にあるのは、皇紀を使用して
独立宣言をスカルノならびにハッタが署名してあるが、これは日本が
占領していたからで、インドネシアでもこれ以外どこにも公文書で使用していないが。

ただ面白いのは、ジャカルタなる首都名はオランダ時代のバタヴィアを日本軍が改名
したもの。日本の敗戦後も、日本によって命名された都市名が残った珍しい例と言えよう。

748 :日出づる処の名無し:02/05/24 01:42 ID:foyf4WQ6
>>738
>俺はいくら悪徳だろうと、なんだろうと、それを信じて
入信している以上は、それらの人の宗教の自由もみとめざるをえないと
思います。

オウムも認めるんでしょうか?
教義基づいてると信じて行っていた
反社会的行為も認めるんでしょうか?


749 :SKY DOG:02/05/24 02:38 ID:Vm4O5jJK
このスレに初めて書き込みます。スレの存在を、今日初めて知りました。
1のはらたけさん、名無しのカトリックさん、豊町の元住民さん
の方々のお話、極めて興味深く読んでいます。
今日はもう眠る時間なので細かいことはかけませんが、
豊町の住民さんを「放置」するような偏狭なことは、この良スレのために
もいかがなものかと思います。
豊町の元住民さんの思想には、共感できるところもあるけれど、
「国旗・国旗」反対の論理にそうとう無理があるというか、サヨクの紋切り型
を脱し切れていなし、「靖国」問題への姿勢も???という感じです。
豊町元住人さんは、話の進め方も理詰めで、歴史的具体例もきちんと挙げて
誠実に反論を展開できる人みたいだから、彼を「放置」したり、「荒らし」呼ばわりして排除しない方
がいいように思います。彼の議論、ややスレ違い気味ではあるけれど、これだけキチンとモノを言う人を
排除するのは惜しいと考えます。
私自身の豊町元住民さんへの疑問・反論はありますので、後で述べたいと思います。
このスレの趣旨は反日クリスチャン及びカトリック情報・批判をメインにすることにあるとは重々承知しつつ、
でも、豊町の元住人さんのような存在を許容したいという一念で書き込みしました。
このスレがパート2まで続いて欲しいと思っています。







750 :日出づる処の名無し:02/05/24 02:44 ID:OCSYFDO7
祈りをしないでする行動は結局無駄になる。不完全な存在である自分の力に頼っているだけだから。
神も身の程を思い知らすため、その人がやっていることが失敗するままにしておくだろう。

751 :日出づる処の名無し:02/05/24 02:50 ID:stpCGsqK
君が代に関しては戦争を連想するのは共産党の議員もしくは
党員(正式党員のみならずかぶれてる奴含)それと日教組だけだろう。
ダサい歌であることはたしかだ。
あの歌きくとマジで眠くなる。
サカーやオリンピクなどの国際大会で他国の国歌きくたびに
「あっちはカッコいいなあ」って思う。
だから日本はいつまでたっても勝てないとも思う。
日本のスポーツ発展のためには国歌をかえる必要がある。
ではいったいどういう歌にするか、それはというと
戦う前に歌うのにふさわしい歌である。

君が代を聞いて戦意が高揚しますか?
共産党や日教組関係者以外でするという人がいたらお目にかかりたいです。

752 :日出づる処の名無し:02/05/24 03:14 ID:mk6qycpp
君が代はいい歌です。
グレゴリオ聖歌を参考につくられたものです。
ドイツ人とイギリス人の作曲です。
日本のカトリックの聖歌に似てます。すごく。

753 :日出づる処の名無し:02/05/24 03:29 ID:6LOnk8DN
>>751
お前の下らない価値観で何故国家を変えなければならんの(W
「ダサい」なんて理由ならどんな歌だってダサく感じる奴は居る、
そのような厨房的な理由では永遠に決まらんよ。
それ以前に、文章に知性が感じられない・・国語の勉強してからカキコしましょうね!

754 :日出づる処の名無し:02/05/24 05:17 ID:xoQMeHv2
>国語の勉強
カキコとか書いてる奴がよく言うよなあ。
国語の勉強してる人云々と偉そうなこと書くなら
ちゃんと「書きこみ」と書けよ。

755 :日出づる処の名無し:02/05/24 05:24 ID:gvvWbXNO
柿子〜帰ってきてくれ〜
オレが悪かった〜
 


756 :日出づる処の名無し:02/05/24 05:33 ID:MBzKU0dV
>>753は海外旅行板住人の豚コー
ここまで出張してきて荒らすんじゃねえよ。
マジでうぜーんだよ。
お前昭和天皇を尊敬してるんだよな。
だから君が代信者なわけだ。
http://www1.vc-net.ne.jp/~nakakou/pro/
↑ちなみに豚コーが昭和天皇を尊敬してるという証拠

757 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/24 07:00 ID:VVvleiFg
>>753
話の流れからすると「国家」でなく「国歌」では?

と突っ込んでみます。

758 :名無しのカトリック:02/05/24 07:39 ID:zBRGo47O
>>744-745

七資産、興味深いネタふりをありがとう。
きちんと読んで、意見が出てきたらコメントしたいのですが、週末までお待ちください。
あと、上のほうでカトリックが偶像崇拝ではないか、というご意見もありましたが、
それについては心と宗教板や学問板にもしょっちゅう異口同音の発言がありますので、
そちらをご参照ください…といいたいところですが、少し不親切ですね。
誤解を解くことができるかわかりませんが、後ほどお話ししたいと思います。

759 :日出づる処の名無し:02/05/24 09:35 ID:gKnENS6G
キリスト教の十字架はエジプトのアンクのパクリです・・・



と言ってみるテスト

760 :在ジャカルタ:02/05/24 11:59 ID:BiFR8/dC
>734はらたけさん
>朝日を紹介するなら、産経も紹介しましょうよ。
> それであとは各自に判断させればいいじゃないですか。」
そうですよ、別に私はどこにも朝日のアの字も推奨と書いておりません。
サンケイから赤旗新聞まで、両方のバランスから真実が見える事もあり。

> 「歴史を正しく伝えよう」「教科書にないことも伝えよう」といったことは
>とてもダイジナコトだと思います。 ただ、ほんとうに「正しく」つたえてきたでしょうか?
> 一方的な情報のみを「正しいもの」としてつたえてきていないでしょうか?
歴史観て見方によってどのようにでも変るもの、本にしても著者・編者の価値判断で歪曲されやすいから複数の意見を参考に。
これまたあなたが言っている新聞と同じでしょう。歴史は毎日の積み重ねですから。

>上にも書きましたが、日本=黒、韓国&中国など=白、という図式からは、私には何も見えてきません。
> 日本だろうと、中国だろうと、韓国だろうと、いいものはいい、 悪いものは悪いと伝えていくべきですし、
>真実をつたえることを運動したいのなら、 日本だけでなく、韓国、中国にも訴えていくべきです。」
同感ですね。私のこれまでの論調のどこにも韓国・中国礼賛はありません。

>735私は、国籍に関係なく、いじめた2人を叱ります。
これも同感です。

>>1でいうような空気というのは、日本人だけを叱る雰囲気だというわけです。
ここまではよくわかるが、この後がどうつながるの?
> 韓国、中国を白!と宣伝していく行動というのは、ともすれば、
>韓国、中国によって殺されてきた多くの人の存在価値を否定することにもなるわけです。
これは、その昔の鎌倉時代の蒙古来襲の事ですか?具体的にお願いしたいです。
これまで韓国中国日本に関していいものは良い、悪いものは悪い!と矛盾するようですが。??
一方的に韓国と中国だけが殺人国家のように書いている。日本だけが被害者?どう上の理屈とつながるんかい?

是非はらたけさんにお尋ねしたいもんです。

>「日本の国旗や国歌を否定するなら、同じように戦争して血をながしてきた
経験のある全ての国の国歌や国旗を否定するべきです。」
私が日本国民で崇高な意識を持ち誇りたかい生活をしたいから、
日本人であるがゆえに日本に関して言っているのです。
其の他の国はその国民が国旗・国歌をどうするかでしょう。

それから呼び棄ての事だが、個人的な関係は別として
公人は関係ないと思う。私の場合、ここでは官職名で書いていて
呼び捨てにはしていないつもりだが?

なんか私をほかの「ある区分け」に入れて決め付けた判断をされているようす
を感じるが具体的にどこでどう書いたかを問うのが議論の運びがスムーズに
なると思われ。


761 :>760は豊町の元住民に訂正:02/05/24 12:04 ID:BiFR8/dC
>760は豊町の元住民に訂正。
寝ぼけてチョンボ。

762 :はらたけ@品川:02/05/24 12:49 ID:iekKEiLE
少し話しがややこしいのですが、私が言っていることは、
>>1にあげた雰囲気の話をしているので、おっしゃるとおり、
それが必ずしも豊町の元住民さんにあてはまるわけではありません。

同意いただいたことはそれはそれで、私と豊町の元住民さんの
間では、わかりあえたことなので、あとは、それを>>1にあげた
雰囲気を続行している人々に向けて伝えたいだけです。

誤解されてしまうような書き方すみませんでした。

763 :はらたけ@品川:02/05/24 12:53 ID:iekKEiLE
ただ、ひとつ豊町の元住民さんで気になるのは、ここです。

>>735私は、国籍に関係なく、いじめた2人を叱ります。
>これも同感です。
と、いいつつも、
>其の他の国はその国民が国旗・国歌をどうするかでしょう。
と、おっしゃっておられるのには、矛盾を感じます。

764 :はらたけ@品川:02/05/24 13:11 ID:iekKEiLE
それからご質問いただいたことに対してですが、。

>> 韓国、中国を白!と宣伝していく行動というのは、ともすれば、
>>韓国、中国によって殺されてきた多くの人の存在価値を否定することにもなるわけです。
>これは、その昔の鎌倉時代の蒙古来襲の事ですか?具体的にお願いしたいです。
>これまで韓国中国日本に関していいものは良い、悪いものは悪い!と矛盾するようですが。??
>一方的に韓国と中国だけが殺人国家のように書いている。日本だけが被害者?どう上の理屈とつながるんかい?

少しぶっきらぼうな書き方でしたね。すみませんでした。
この上の2行を解説しますね。

ようは、多くの>>1の雰囲気のところでは、私が見てきた範囲では、南京や慰安婦の
問題を通して、日本人の残虐性だけが語られているわけです。
たとえば、南京だったら、中国人はかわいそうな被害者としか語られませんし、
同じく慰安婦の問題でも、韓国人はかわいそうな被害者としか語られません。

するとそれを聞いた人々の心には、戦争ということを語るときに
日本人=悪、中国人=善という図式ができあがります。

すると、その時点で、だれも、中国人によってなされた悪というのを
語ることがなくなってしまいます。
私が思うに、本当に戦争そのものを否定したいならば、同じく、中国の
歴史にも目をむけるべきです。中国の歴史によって流された多くの血を
無視してはいけません。
ましてや、今もなお行われているチベット人への民族浄化政策を
支援するようなことにつながることはしてはいけません。

中国=被害者、つまり真っ白、、という教育が、ともすれば、
中国に悪があるはずがない、、という飛躍になってしまいます。
現状そうでしょう。

中国にお金を流すことが、すばらしいことって思っているでしょうが、
それがいったいどこにどう使われているのか、少しはかんがえることも
大事でないでしょうか?中国の歴史や今の情勢を伝えつつ。

韓国はかわいそう!って声を出すのもいいですが、たとえば、韓国が
ベトナムにしてきたことも同じように、見ていかないと、いったい
なんのための教育なのか私には疑問がわいてくる、ということです。

そして何より、捏造してまで、日本の悪を誇張していく姿勢に
どーーーかんがえても私の中では、「いったい何が目的なの?」と
つっこまざるをえない、、、ということです。

Do you understand?


765 :日出づる処の名無し:02/05/24 15:46 ID:sdjhp9oE
>>756
直リン見たが
豚コーってマジキモイな。
あんな顔してよく恥ずかしくなく表歩けるよ。
自分がキモイ顔してるってこと知らないんだろうな。
奴の家にはきっと鏡がないんだろう。
こういう奴はマジで逝っていいよ。

766 :ひばり:02/05/24 16:08 ID:O8YYFkQJ
>>760
うちは産経も赤旗も両方とってます
赤旗は完全につきあいですが・・・

767 :豊町の元住民:02/05/24 17:25 ID:/Lx/UQsv
>762はらたけさん、
丁寧なご返事を痛みいります。
>763
子供の喧嘩も簡単に判断できない事があります。
ましてや国家間の戦争・紛争に置いておやと思います。

戦争の当事国同士でお互いに自分に正義があると信じて戦った
ケースは多いとおもいます。

ですから国家間の揉め事にしても自分に理があっても
負けてしまったなんて事もあるでしょう。
だから国家間の戦争・紛争から端を発した国歌国旗の変更は自国民が
自国に関してだけ決めれば良いと思います。

ようやく終わった戦争が他国の国旗国歌の制定にまで口をだしたが為に
また戦争が始ってしまうかも知れませんよ。
あるいは殊更憎しみを買い殺し合いは子々孫々まで続くかもしれません。
それに他国の国旗国歌の制定に、よその国民が口だしできる根拠は非常に薄いと思われます。
>764
この説明なら了解です。
「するとそれを聞いた人々の心には、戦争ということを語るときに
日本人=悪、中国人=善という図式ができあがります。」
一人の人間をみても多面性がある、ある時は善を為し、ある時は悪を為す。
いわんや様々な価値観や立場の異なる多数の人間が寄り集まった国家に
おいてその長い国の歴史上、汚点が皆無の国などある訳がないから、

「すると、その時点で、だれも、中国人によってなされた悪というのを
語ることがなくなってしまいます。」って短絡すぎる思考と
思うが。でもいわんとする事はわかるけど。
特に組織に属すると自由な物を考えるべき事がかなり矯正・強制されそうで、
これをあなたが言いたかったのですね。

はらたけさんが危惧する事はあると思うけど、「誰も中国人によって・・・
だけど、少なくともはらたけさんや自分はそう思っていないですよ

私の過去レスにチベットの独立は時間の問題。(早ければ年内)
韓国にはヴェトナムで(日本の税金で)何をやったのか、と反論すべきと
書いてあります。

ソウルの博物館で、伊藤博文・安重根に関する陳列物があった
伊藤の説明に皇孫って書いてありました。
すると後ろからきた人間が私のズボンに唾をべっとりとつけていきました。
後ろからしかできない卑怯者の韓国人が少なくとも一人はいた事を経験しました。

あとから気付き、お返しに沢山の椅子に痰と唾をかけまわし
便所の手洗いの水は流しっぱなしにしてきました。





768 :名無しさん:02/05/24 17:30 ID:TXCgeyyk
日本のキリスト教は21世紀になっても島原の乱の頃のメンタリティーだねぇ。

769 :日出づる処の名無し:02/05/24 20:05 ID:mTzmAvCt
チベットについては中国共産党が封建的農奴制を廃止し近代化を成し遂げた
という側面もある。ダライラマは確かにアメリカでリチャードギア等ハリウ
ッドスターの支援を受けているがそれはデビットボーイが創価学会にトム
クルーズがサイエントロジーに入ってるというのと同じ次元で語るべきこと
だ。因みに、日本でダライラマと深い関係のある阿含宗って知ってる?

770 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/24 21:19 ID:954D4X6s
>>767 :豊町の元住民 さん

貴方は、様々な運動を成功させて来られた方のようですが、サレジオ学園の事は、どうお考えですか?
ああいった問題には、関与されないのでしょうか?
貴方のような立派で、力ある方が、
こういったキリスト教の名の下に「本当に虐げられている子どもたち」を見捨てて
国旗や国歌を批判される事に、非常に違和感を感じております。

それゆえに、私は貴方を「私利私欲の為に運動する者」としか見る事ができないのです。

Salesio Child Abuse
http://salesio.tripod.com/

↑日本語のサイトです。日本で起きた事件について書かれてます。
とはいっても、僕もさっき知ったばかりなので・・・本当かどうか、判別がつきません。
あまりのことに・・・絶句中です。

771 :名無しさん:02/05/24 22:38 ID:y9il9ou9
キリストってフェラで愛を説き、後ろの穴で信者を獲得してたんだろ?


772 :名無しのカトリック:02/05/24 23:00 ID:GbpW2A3X
知人の60代の男性はカトリックです。彼は毎年8月が来ると靖国神社へ詣でます。
戦死した彼の兄がそこに祀られているからです。
カトリック教会では、靖国参拝を含めて他宗教行事への参加については、条件付き
で認めています。キリスト教徒以外の人々への配慮、敬意を表すことは矛盾になり
ません。その祀られている何か=Xを神として崇めることだけが唯一のタブーであり、
靖国のように祖先へ思いをはせる行為は教義と相対するものではないのです。

その延長になりますが、聖母や聖人への信心が推奨されるのも聖画や聖像を大切に
することも決して偶像崇拝にはなりません。
聖母像や聖画に描かれたキリスト‘それ自体’を神として崇めることは偶像崇拝に
なりますが、私たち人間は目に見える形を通して心の中で神を仰ぎ、賛美している
からです。つまりキリストが何人の容貌をしていようが聖母が金髪碧眼で描かれよう
が、いいのです。我々にとって聖画や聖像は神をより近くに感じるためのよすがなの
ですから…


773 :名無しのカトリック:02/05/24 23:10 ID:IF8DLxps
聖母信心についても誤解があるようですので、註釈を加えます。
カトリック信者は聖母を‘神として’信じているのではありません。父なる神への
代祷者として取次ぎを願っているのが聖母信心です。神はあくまでも唯一の存在です。
このことはカトリック教義問答にもしっかり書かれております。
その熱心さがあらぬ誤解を生んでいるのでしょうね。今でも南米やアジアにおける聖母
への崇敬は本家キリストを凌ぐほどの盛り上がりようですしね。

774 : :02/05/25 01:11 ID:agXl1nc6
>>767
>国歌国旗の変更は自国民が自国に関してだけ決めれば良いと思います。
>それに他国の国旗国歌の制定に、よその国民が口だしできる根拠は非常に薄いと思われます。

まさにその通り。・・・・・・だが、
もう少し厳密に言えば国旗国歌それに靖国などの日本文化由来の事物の
身の処し方に対して権利と責任を有するのは日本文化と共にある者達だ。
たとえ日本国籍を有していても例えば「豊町の元住民」などの様に
あくまでキリスト教徒の立場で国旗国家などについてとやかく言うのは
異文化への不当な干渉であることをわきまえよ。
日本の文化思想に基づいて生まれ存在している物をキリスト教の倫理観で
批判してはならない。このスレで問題になっている社会活動を行う
キリスト教信者の悪癖だ。

それと「豊町の元住民」は靖国神社誕生の経緯と意図を戦争肯定と結びつけて
靖国の存在を偉そうに断罪しているが、物の始まり方をもってその存在自体を
糾弾するやり方にはなんの普遍性もない。なぜなら狡猾にもその標的から
キリスト教自身を外しているからだ。日本におけるキリスト教の始まりだって
かなり後ろ暗い邪悪さに満ちている。このことを踏まえずに独善的に
靖国だけ責めるような態度こそ「自分のことを棚に上げる」と言うのだろう。
「他の国は関係ない。日本人は日本の至らない点をただ反省するべき」
の様な主張は一見説得力があるように見えるが日本以外の物も対象にした
普遍的な正当性を伴わない理由で日本だけが糾弾の禊ぎに
耐える必要など全くない。

775 :豊町の元住民:02/05/25 02:02 ID:hwb4KU20
>768 :名無しさん :02/05/24 17:30 ID:TXCgeyyk
> 日本のキリスト教は21世紀になっても島原の乱の頃のメンタリティーだねぇ。
一人を見て全てを断罪する幼稚な論理

776 :豊町の元住民 :02/05/25 02:11 ID:hwb4KU20
>769「 チベットについては中国共産党が封建的農奴制を廃止し近代化を成し遂げた 」

中国は他国、チベットへの内政干渉。
住民による自決、民族自決が最優先を度忘れオタク。
その点、台湾には既に自前の国家がある、チベットも時間の問題で独立、
はやければ年内か。

777 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/25 02:22 ID:vnUv3JYN
>775
その言葉、そっくりそのままキリスト教徒にお返しするよ。

778 :豊町の元住民:02/05/25 02:30 ID:vOXxK/d1
> 777 :名無しさん@お腹いっぱい :02/05/25 02:22 ID:vnUv3JYN
>775 その言葉、そっくりそのままキリスト教徒にお返しするよ。
もっと具体的に言ってよ、抽象的・一般論すぎて雲を掴むようだ。




779 :日出づる処の名無し:02/05/25 02:33 ID:hXci7bP+
>>776
>チベットも時間の問題で独立、
>はやければ年内か。

(;-∀-)・・・・  
日本は平和ですぅ

780 :豊町の元住民:02/05/25 02:37 ID:vOXxK/d1
>771 名前:名無しさん :02/05/24 22:38 ID:y9il9ou9
「 キリストってフェラで愛を説き、後ろの穴で信者を獲得してたんだろ?」
2000年前の事だ、誰も否定も肯定もできない。
湯田だけ穴を貸してもらえず、嫉妬から裏切ったの説もあるが
キリスト教では、湯田の裏切りは、予言の成就と解釈されている由。

781 :日出づる処の名無し:02/05/25 02:44 ID:jQ57qrgE
>779
ホント、これで滅びないんだから自民党も捨てた物じゃ無いよ(^^;;

782 :豊町の元住民:02/05/25 02:51 ID:vOXxK/d1
>774靖国へ口出しできる根拠。
その壱:日本国民として、自分や子々孫々まで戦争に舞き込まれるのを
責任を持って防ぐ為。
今後戦争があっても徴兵制が再開されないなんの補償もない。
国民である以上、責任をもって靖国へは対抗していく。
其の弐:反対派キリスト教の論理ではないと以前から書いているよ。
神道以外のありとあらゆる宗教すなわち、仏教他先の大戦中に
弾圧された全ての宗教と思想(唯物史観)などが結集せられるべき。
神道だけが日本文化は、まったくの欺瞞ではったり。
日本人の数だけ文化がある事を知るべきだ。

>なぜなら狡猾にもその標的からキリスト教自身を外しているからだ。日本におけるキリスト教の始まりだって
> かなり後ろ暗い邪悪さに満ちている。このことを踏まえずに独善的に

知らないなぁ、どんな点ですか、その後ろぐらい邪悪さって?
自分は何度も言うがキリスト者から靖国を反対しているのではないよ。
遺族の深い悲しみと2度とそんな犠牲者を出したくないから
戦争へのまた来た道を止めたいだけだ。
それは何度も言う事だがキリスト教の問題ではない、
神道以外の全ての信仰と思想を結集すべきと思っている。





783 :日出づる処の名無し:02/05/25 02:57 ID:LGQYtrVE
人間なんて禽獣の世の中は力と力以外の関係など有り得ないのに
それを大儀で捻じ曲げていい子ぶってる奴見ると虫唾が走る
カルトの方がよっぽど健全だ。
キリスト教なんて病みまくりの偽善者集団だ
免罪符ガンガン切ってた時代の方がずっと人の為になっていた


784 :豊町の元住民:02/05/25 03:03 ID:vOXxK/d1
>749このスレの趣旨は反日クリスチャン及びカトリック情報・批判をメインにすることに
>あるとは重々承知しつつ、でも、豊町の元住人さんのような存在を許容したいという一念で書き込みしました。

反論可と>1にありましたので・・
開設者のはらたけさんが、>1を改訂され、反論不可となったらすぐ出て行きます。


785 :日出づる処の名無し:02/05/25 03:14 ID:gM6ylHuN
>>782
>>なぜなら狡猾にもその標的からキリスト教自身を外しているからだ。日本におけるキリスト教の始まりだって
>> かなり後ろ暗い邪悪さに満ちている。このことを踏まえずに独善的に

>知らないなぁ、どんな点ですか、その後ろぐらい邪悪さって?

知らないというのであれば自分で調べるくらいの心意気は見せてくれ。
他所のサイトからのコピペな。
> 基督教が日本に伝来したのが戦国時代の頃からであり、当時の法王は
> 非キリスト教圏における奴隷制を容認していたため日本との交易の際に、多くの日本人
> が拉致同然に奴隷として海外へと流出した。

人さらって海外に売り飛ばしたらあかんだろう。普通。

786 :785:02/05/25 03:25 ID:gM6ylHuN
あ、俺、774じゃないから。全体的なことについてレスしろという反論は無しな。

787 :豊町の元住民:02/05/25 03:31 ID:ax0cmk7G
>770:七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/24 21:19 ID:954D4X6s
>>767 :豊町の元住民 さん
> 貴方は、様々な運動を成功させて来られた方のようですが、サレジオ学園の事は、どうお考えですか?
> ああいった問題には、関与されないのでしょうか? 貴方のような立派で、力ある方が、
> こういったキリスト教の名の下に「本当に虐げられている子どもたち」を見捨てて
> 国旗や国歌を批判される事に、非常に違和感を感じております。
> それゆえに、私は貴方を「私利私欲の為に運動する者」としか見る事ができないのです。

いやいや、どうもです。以前出てけとか、徹底無視と言われておりましたが
今度は私利私欲ですか?
私は、あなた同様、サレジオのケースをしらなかったし今も存じません。
> Salesio Child Abuse http://salesio.tripod.com/
ここへ2回アクセスを試みましたが、其の都度途中森の絵の所でプラグインの表示のまま、
スタッグしてしまいます。其の都度電源を切ってやってみました。

よろしければ簡単にいうとどういう問題なんでしょうか?
「私利私欲」って、靖国に反対は日本国民全体の利益と思うからです。
この運動をしていて時間ばかりかかって、何の利益もなく単なるボランティアですよ。
信じてくれないかもですが・・・

788 :豊町の元住民:02/05/25 03:40 ID:ax0cmk7G
>785> 基督教が日本に伝来したのが戦国時代の頃からであり、当時の法王は
> 非キリスト教圏における奴隷制を容認していたため日本との交易の際に、多くの日本人
> が拉致同然に奴隷として海外へと流出した。
>「 人さらって海外に売り飛ばしたらあかんだろう。普通。 」

以前からカトリックを含む侵略者が南米で原住民をジェノサイドした
と私は書いている。殺されるより奴隷がまだましって理屈も通らない。
何度も言うがカトリックとプロティスタントは別です。
プロティスタントをカトリックと同一視するのは、
マイナーな宗教(プロティスタント)への差別であり、無視じゃないのかなぁ。


789 :豊町の元住民:02/05/25 03:49 ID:ax0cmk7G
>785
南米でカトリック教会に行くと、ヨーロッパのそれとの違いを感じるでしょう。
私は、カトリックの信者ではないですが、ヨーロッパの荘厳なカトリックの
装飾を見るのがすきであちらこちら見てまわりました。
そして、メキシコで複数のカトリック教会は隣りなって建っている中で
何人ものインデイオの女性の泣きながら祈る姿を見て感じたのは
ヨーロッパでは泣きながら祈る人を見たことがなかったので、
ああ白人支配の経済構造にカトリックが利用されているって事でした。
司祭・神父が白人の中、貧しいインディオは社会の矛盾を
活動をする訳でもなくただひたすら神へ祈るばかりでした。

南米の白人支配は今も、カトリックという信仰によって
維持されているのを見ました。


790 :SKY DOG:02/05/25 10:21 ID:86o80I9/
名無しのカトリックさんと774さんが、私の言いたい結論を、私とは違う観点から言い切ってしまい、書き込みができない‥‥と悩んでしまった。
今日もちょっと時間がなく、仕事で二週間ほど旅行にでるため、本来予定していた長い書き込みはできないので、
私の観点から、「豊町の元住民」さんに言いたいことの《本質》を、箇条書き風に提示しておきます。

1) あなたの物言いを読む限り、当然、日本に住む日本人プロテスタントという立場から
発言しているのでしょう。そこには、凡百の反日サヨクのような醜さは微塵も感じられない。
反日キリスト教徒の心の有り様は、そもそも国家否定・国家権力ハンタ−イ、いずれ国家なんてなくなる、
時代はコスモポリタン! という、浅薄なものです。この強烈な国家否定的情念は、
布教国の独自の文化・伝統を重んじ、土着化を指向する現代カトリシズム(あくまで現代の)では比較的薄いが、現代プロテスタントでは強烈です。
キリスト教が本質的抱える世界性と左翼的インタ−ナショナリズムが結合した、極めて
戦後日本的心性だと思います。
 
2)あなたは当然、日本に住む日本人プロテスタントという立場から
発言していますね。しかし、私が問題にしたいのは、「豊町の元住人」さんが、日本国歌・日本国旗の「過去」を指弾し、靖国を否定するときの
あなたの【主体性】というか【立脚点】はどこにあるのか?
【日本国家構成員】という自らの主体性、平たくいえば日本国民として国益をどう考えるか?
という問題で、決定的に躓いているのではないかということです。

3)人は、人間一般として、親として子として、社会人として、国民(正確には国家構成員)として、思想者・宗教者etc‥‥として、
多重多層な関係の中で生きています。
 私は、こと国家的利害に関する問題では、なによりも、自分が所属する国家国民(一般国民は国家構成員、公務員は国家構成員でありかつ国家権力構成員です)の立場
で発言するのが筋だと考えています。そこには、国境も民族も越えたキリスト教徒としての普遍的視座などありえない。
国際世界はシビアせ冷徹な独自の論理で動いています(誤解して欲しくないが、国際世界は弱肉強食だから道義なんぞクソクラエとは考えていませんよ)。
アメリカ政府首脳はキリスト教徒として国際世界に参画しているのではなく、国益を背負った国家権力構成員として参画しているのです。
そのことを忘れるべきではない。
もしキリスト教徒として、その立場が自国の国益と矛盾すると自覚するなら、さっさと自己の亡命するか、国法に従うか、従わず刑罰に服するか選択し、そして、選択することで、国家構成員としての証しを立てれば良い。
社民系の反日キリスト教徒たちの多くが、それだけの覚悟もなしに、キリスト教徒的視点から国家と国民という枠組みを
無化することに踏み出していく。これが容共意識とキリスト教を内面に同居させる社民党系キリスト教徒の感性です。

4)あなたは、自分の主張が、キリスト者として、また日本国民として、矛盾なく共存できていると
思っているだろうが、果たしてそうか?
現在の日本で定着し国際的にも認知された国歌国旗を拒み、戦前の国家神道とは
明確に峻別されるべき現在の靖国と国歌の関わりを「政教分離の論理」で否定するあなたの立場
は、どう考えても、日本国家とその構成員たる国民の利益に適わないと考えます。韓国・中国の利益には適うが。
あなたが、顕在的敵国(北朝鮮・中国・ロシア)と、いちおう自由主義陣営にあるが潜在的敵国(韓国)に囲まれている、冷厳な国際世界の現実を
、日本国民として考えるなら、「他の国は関係ない。日本人は日本の至らない点をただ反省するべき」
 などという発言はいかがなものかと思います。
 この発言には、あなたのキリスト教徒としての「個人倫理」の視点しかない。中国・韓国との外交戦を交えている(いまのところ負けっ放しだが)
日本国家構成員の視点が欠落している感が拭えないのです。

ほんとは、政教分離や天皇制の問題にも言及したいのですが、ここまでにしておきます。



791 :名無しのカトリック:02/05/25 11:27 ID:k6auEqpm
>>790
SKY DOGさんのおっしゃること、大変よくわかります。
日本の中でキリスト教史を語るとき、必ず十字軍や南米遠征などを例にとられて
攻撃されるのですが、彼らの考え方はあまりにも‘敵(=クリスチャン)’を一面的
に考えすぎているのです。ポルトガルやスペインが南米や太平洋の小国を渡り、
時に戦火を交えながら次々とカトリック教国にしていった経緯は歴史の事実ですが、
ごっちゃにしてはならないことがあります。つまりカトリック教会が信仰の名にお
いて侵略征服していったというのは表看板であり、実際は、肥沃な上に手付かずの
大陸や異国を我が物にすべく起こった覇権争いであり、政治的国益的見地からの行
動であったことです。
まさか純粋に彼らが信仰のためだけにわざわざ危険な航海を繰り返し、莫大な経費
と優秀な人材を放出していたとは思えないでしょう? 近代人がそうであるように、
大航海時代のヨーロッパ人だってそれが国益であるために命をかけて征服していった
わけです。

>3)人は、人間一般として、親として子として、社会人として、国民(正確には国
>家構成員)として、思想者・宗教者etc‥‥として、多重多層な関係の中で生き
>ています。
> 私は、こと国家的利害に関する問題では、なによりも、自分が所属する国家国民
>(一般国民は国家構成員、公務員は国家構成員でありかつ国家権力構成員です)の
>立場で発言するのが筋だと考えています。そこには、国境も民族も越えたキリスト
>教徒としての普遍的視座などありえない。

そのとおりです。人は己が複雑な立場については深い思念を持っていても、敵対する
者についてはまるで表層的人格がすべてのように考え勝ちです。
自分が複雑で矛盾に満ちた存在であるように、すべての人がそうであることをつい忘
れてしまうのですね。
SKY DOGさん、重ねて良レスありがとうございました。


792 :SKY DOG:02/05/25 11:54 ID:L5fwW3bQ
  4)に関して補足
歴史を「反省」するとは、贖罪意識を抱くことでも、贖罪意識で謝罪・土下座外交をすることでない。
愚者現在にのみ学び、賢者は歴史を学ぶというが、我々が過去(先の大戦)から学ぶべきことは、
絶対に戦争をしない、まきこまれない‥ということではない。
<負ける戦をしない、国益を損なうような戦に巻き込まれない>
ためにどう処するか‥ということだ。
国民として国益を踏まえた「日本の至らない点」を「反省」するとは、そういうことなのであって、
靖国参拝で軍靴の音に悩まされる妄想患者、空想的絶対平和主義者はそこのところがどうしても分からない。
彼らは、靖国参拝、アジア諸国を刺激、国際的孤立、再軍備、戦争‥という実に単純な発想しかできない。
どうも、「豊町元住人」さんも、サヨクではないでしょうが、キリスト教徒としての内面倫理だけで語るため、
結果的にはサヨクと同じ発想になっているのではないですか?

あなたは
>日本国民として、自分や子々孫々まで戦争に舞き込まれるのを責任を持って防ぐ為。
>今後戦争があっても徴兵制が再開されないなんの補償もない。
>国民である以上、責任をもって靖国へは対抗していく。
 と述べている。靖国賛成は軍靴の道という、反日国家(中国・韓国)、それに唱和するサヨクとどこが違うのでしょう?
靖国反対が国益に繋がる、戦争阻止に繋がると、本気で考えているなら、その論理を、サヨクとは「違う」論理で具体的に展開して欲しいですね。
あなたの「個人倫理」に拠ってではなく、日本国民として国益を踏まえた立場から、ぜひお聞かせ願いたい。




793 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/25 12:05 ID:tX2p8Cqe
>>787 :豊町の元住民 さん
日本のとある児童擁護施設で起きた、園長による
いわゆる性虐待の事件です。
たまたま、キリスト教系の施設だっただけ、とも言えますが。

まあ、これはキリスト教に限った問題ではなく、一昔前までは
(少数派ではあるが、)あちこちの児童擁護施設で起こっていた事件のようです。
最近で有名なのは恩寵園の事件です(こっちはテレビなどで見て、知ってましたが。)
恩寵園事件についてのあらましは、こちら。ま、後は裁判だけのようですが。
http://www.houtal.com/journal/report/etc/000724_3.html
同様の事件は、まだあるようです。
STOP! 児童養護施設内虐待
http://www32.tok2.com/home/gyakutai/Index2.html

794 :日出づる処の名無し:02/05/25 15:18 ID:sTLqgtay
靖国参拝のことは糞政治家が自分の票のために利用してるだけだろ。
「日本遺族会」の票をアテこんでるだけ。

糞政治家には純粋に戦死した人を供養する気持ちなんかない。

795 :鬘禿げ褌:02/05/25 19:17 ID:BBZvR7S6
>豊町の元住民 さん
無職のNさん。最近はどうやって生活しているのですか。
また因縁つけですか。

796 :国税局:02/05/25 19:46 ID:BBZvR7S6
税金はちゃんと払いましょう。

797 :日出づる処の名無し:02/05/25 23:24 ID:FzTSo8JJ
>>794
政治化がある行為をすることによって票があつまるのであれば
それは有権者が望んでいる行為だということだろう。

政治家本人がどうであろうと、有権者の望む行為をするというのが大事。

798 :豊町の元住民:02/05/26 00:26 ID:JzacLRE1
>790へ返事をする前にもう一度>774を振り返ってみよう。
>「豊町の元住民」は靖国神社誕生の経緯と意図を戦争肯定と結びつけて靖国の存在を偉そうに断罪しているが、
> 物の始まり方をもってその存在自体を糾弾するやり方にはなんの普遍性もない。なぜなら狡猾にもその標的から
>キリスト教自身を外しているからだ。日本におけるキリスト教の始まりだってかなり後ろ暗い邪悪さに満ちている。
> このことを踏まえずに独善的に靖国だけ責めるような態度こそ「自分のことを棚に上げる」と言うのだろう。

普遍性はあります。このカトリックのやった事は知らなかっただけだから、
事実なら当然、これも非難し、糾弾すべきだろう。
日本人をはんば奴隷として拉致した話しですが、どのくらいの人数?
今もカトリック・サイドからの反論が無いって事はこの史的事実を認めていると思われ。

>他の国は関係ない。日本人は日本の至らない点をただ反省するべき」
> の様な主張は一見説得力があるように見えるが日本以外の物も対象にした
>普遍的な正当性を伴わない理由で日本だけが糾弾の禊ぎに耐える必要など全くない。

無論他国のやっている事で間違いはただすべきです。
例えばチベットで中国がやっている虐殺とごり押し中華思想、
またチベットの独立が共産中国の崩壊とともにもうすぐ間も無いと私が
何度も書いていますがお読みじゃない?

他国の誤りを糺し同時に自国の事も同時に、いやそれ以上に問うべきと思う。
人間もそうじゃないかな。他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せの意味。
これが崇高で誇り高い人間と自分がなる方法であり、人間も国家も同じと考えております。

799 :日出づる処の名無し:02/05/26 00:52 ID:cLL5oUTn
ああ言えばこう言うっぽくなってるねこのスレ

>他国の誤りを糺し同時に自国の事も同時に、いやそれ以上に問うべきと思う。
>人間もそうじゃないかな。他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せの意味。

もうそう言う奇麗事辞めましょうよ?
それでカトリックから「靖国反対!」って言われても
「他人の前に自分を正す」とは思えませんよ。
それこそ、「自分のことを棚に上げて人を攻撃する」じゃ無いですか?
そもそも、その独善や偽善こそが人間の性だと思いますがね。

# 余談ですが、「半ば」は「はんば」ではなく「なかば」と読みます

800 :日出づる処の名無し:02/05/26 00:57 ID:wqfbdvnm
(・∀・)ハンバ!!

801 :日出づる処の名無し:02/05/26 01:05 ID:riAnj6wG
ワロタ、
これもゆとり教育の影響か(w
相互リンク 【DATSUNをどう読むか?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1021056647/235-

ゆとり教育(w
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1021825746/l50

802 :日出づる処の名無し:02/05/26 01:34 ID:cP48FsJJ
そりゃジャカルタに9年も住んでいれば日本語も忘れるだろうなぁ。
あんまりいじってやるなや。

しかし2ちゃんねる用語の発生に立ち会ったのは始めてだ。
「半ば」なんてあんまり使わない言葉だから流行らないだろうけど。

803 :豊町の元住民:02/05/26 02:20 ID:uUa5LLV9
>790 :SKY DOG さん、>1) あなたの物言いを読む限り、当然、
>日本に住む日本人プロテスタントという立場から発言しているのでしょう。

違いますよ。私は>782でも書いているように、キリスト者以前に一日本人として神道以外の
すべての宗教と様々な主義・思想を結集して靖国問題にあたるべき立場の者として発言しおりあり。
そもそも反日ってどういう事、私の発言のどこが反日?798でも書いたではないですか?
>他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せの意味。 これが崇高で誇り高い人間と自分がなる方法であり、
>人間も国家も同じと考えております。

この結果が立派な日本人やその集合体である日本国になるんじゃないですか?
違うと言うなら、ご貴殿の反日と愛国の意味は何?

>反日キリスト教徒の心の有り様は、そもそも国家否定・国家権力ハンタ−イ、いずれ国家なんてなくなる、
>時代はコスモポリタン! という、浅薄なものです。この強烈な国家否定的情念は、
って書いているが、私の物言いのどこが、いづれ国家がなくなり、国家否定的な情念何ですか?
指摘してくれませんか? どうも一個の人間のレベル張りと色分けが好きなご人のようだが
ちと観念的にすぎると思われます。

>2)あなたは当然、日本に住む日本人プロテスタントという立場から発言していますね。
いいえ、プロティスタント以前に一日本人として発言しています。
>しかし、私が問題にしたいのは、「豊町の元住人」さんが、日本国歌・日本国旗の
>「過去」を指弾し、靖国を否定するときのあなたの【主体性】というか【立脚点】はどこにあるのか?
何度も書いていますよ。崇高で誇り高い【一日本人】でありたいという主体性。
過去の負けた戦争に関わった責任ある立場のもの全てへの断罪の立脚点です。無論、勝っていれば問題無し。
>【日本国家構成員】という自らの主体性、平たくいえば日本国民として国益をどう考えるか?
日本国民として、先の戦争に負けた事ほど痛恨事で国益を失った事は他にはないだろ?

祖先が先の戦争で負けたからこそ、我々現代の日本人が中国や韓国から舐められ
毛唐からは馬鹿にされアメリカの属国扱いで肩身のせまい思いを世界中でさせられています。
> という問題で、決定的に躓いているのではないかということです。
あなたと私と決定的に違うと思うのは、あなたの【国益】の為には個人の幸せが
簡単に否定され棄てられる恐れを持つ。私の【国益】とは日本国民一人一人の
幸せの集合体が形成されたものが国益という事。
役人や政治家が言う国益は前者が多いが実は自己や己の所属する組織(会社や
省庁)だけの国益であって実は国民の利益になっていない、全くの欺瞞が多い。
だから原点に帰って、日本国民一人一人の幸せ追求を国益とした方がわかり易いし
遥かに人間的でありまた崇高で誇り高い日本人を追求する道と思うよ。


804 :豊町の元住民:02/05/26 02:27 ID:uUa5LLV9
3)に関しては大筋に関して別に異論がないが、
 >私は、こと国家的利害に関する問題では、なによりも、自分が所属する国家国民(一般国民は国家構
> 成員、公務員は国家構成員でありかつ国家権力構成員です)の立場で発言するのが筋だと考えてい
ます。
>そこには、国境も民族も越えたキリスト教徒としての普遍的視座などありえない。

公務員は常に公僕としての立場を忘れずその立場での発言をすべきである。
国民は日本人としての立場で考え発言すると同時に思想信仰の自由は保障され
かつ、人間として自由な考えに規制を受けるべきではないと思います。(憲法で保証されている)

>「これが容共意識とキリスト教を内面に同居させる社民党系キリスト教徒の感性です。」
私は反共であり、もう共産主義など時間の問題で消滅する。
社民党のキリスト教徒の感性なんて自分と関係ない。

4)矛盾は誰しも多かれ少なかれある訳で2)で書いたように自分の考える
主体性や国益の観点からすると実に歯がゆい思いが多いです。

>現在の日本で定着し国際的にも認知された国歌国旗を拒み、戦前の国家神道とは
> 明確に峻別されるべき現在の靖国と国歌の関わりを「政教分離の論理」で否定するあなたの立場
> は、どう考えても、日本国家とその構成員たる国民の利益に適わないと考えます。
> 韓国・中国の利益には適うが。

国旗国歌をどう思い、替える変えないなど自由な論議の枠内、当欄でも活発な意見がある。
靖国の財政面では確かに戦前とは異なるが、実態は全く変りがないと思う。あなたは〜〜べき
と言っているがそれはあなたの希望や価値観が込められています。
靖国への純粋な信仰をもった遺族らの信仰を「国益」からあなたは否定するのですか?
信仰の対象である靖国の側面が在る以上、政教分離は厳密にする事が国益に合致している。
韓国中国の利益もあなたの偏りです。

私のこれまでの発言をみれば、一つの宗教に偏らない不偏不党の戦没者墓苑を
戦争で亡くなった方々の慰霊に建立する事が私の強い願いである事が分かる筈です。
一つの宗教に偏らないそのような慰霊の場所の設置こそ
日本国民全員の悲願であり韓国中国の最も恐れるところではないのでしょうか?

>日本国家とその構成員たる国民の利益に適わないと考えます。
あなたの思考法では始めに国家がありき、であとから国民がくるから
国家の利益と国民の利益が反していたら簡単に国民の利益を切り捨てる
お考えのようにお見受けしたが、この考えは同意できません。
書いているように国民一人一人の利益の集合体が
国家の利益と解釈するのが妥当なのは史的にみても言えるからです。
もっとも小さなコミュニティが多数集まって村から町、市や
都道府県が形成され、最終的に国家となった。
人間無くして国家なしだと思っているよ。

805 : :02/05/26 02:30 ID:lTNYm73V
>>798
>このカトリックのやった事は知らなかっただけだから、
>事実なら当然、これも非難し、糾弾すべきだろう。

>無論他国のやっている事で間違いはただすべきです。

コイツ他者をただす話ばっかりだな。ホントにキリスト教徒か?

>他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せ

俺はプロテスタントだからカトリックの罪など責任無いとでも言いたげな
「豊町の元住民」さん。あんたが大上段に構えるプロテスタントとやらは
この「他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せ」の法則から
完全に自由でいられるほど清廉潔白で無謬な存在なのかい?
是非そのプロテスタントとその信者であるあなたが持っているらしい
他者をただす資格の由来を教えて欲しいものだ。

それからあなた>>782で面白いこと言ってるね。

>自分は何度も言うがキリスト者から靖国を反対しているのではないよ。

ここがキリスト教徒の立場で行う靖国反対などの社会活動について
論じるスレであることはタイトルを見れば分かるはず。キリスト教と関係なく
靖国に関する賛否を論じたい者はスレ違いだからあなたに適したスレに移れと
いろいろな人から再三忠告されたにもかかわらずストーカーのように
このスレにへばりついてここまで来ておきながら今更これは通用しないよ。

806 :日出づる処の名無し:02/05/26 02:36 ID:DX//cVrD
心と宗教板で在日が暴れてます。
福音派には在日が多いらしい。「チョンコ」というやつは差別主義者、
軍国主義者、絶対主義者などといわれ、徹底的に叩かれるが、「チョッパリ死ね」
は黙認。
ICFというキリスト教サイトで、日韓併合問題について日本よりの発言を
した仏教徒が徹底的に叩かれてる。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022330160/301-400

231 :名無しさん@1周年 :02/05/26 01:00
http://www.icfforum.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=243;id=

リーダーがキレた加護の書き込み。


807 :豊町の元住民:02/05/26 03:12 ID:WdLWL3OB
>791 :名無しのカトリック さんの
ご意見によると国益の為には南米の原住民を皆殺しにしても良いような意味に
取れます。
手付かずの肥沃な原野にだって無人であったのではないのだから。

それから何で皆さんは名無しのカトリックさんがここにいながら、
カトリックの過去を問わず(南米や日本住民の奴隷化と拉致、
あるい現代の性的な児童虐待についてお尋ねにならないのでしょうか?
カトリックでないものにああこう言われてもね。

>そのとおりです。人は己が複雑な立場については深い思念を持っていても、
>敵対する者についてはまるで表層的人格がすべてのように考え勝ちです。
>自分が複雑で矛盾に満ちた存在であるように、すべての人がそうであることをつい忘
>れてしまうのですね。

意見の異なる私へ献じられた文のように身にしみますね。



808 :豊町の元住民:02/05/26 03:33 ID:izwBaB4K
>792 :SKY DOGさん。
>靖国反対が国益に繋がる、戦争阻止に繋がると、本気で考えているなら、その論理を、サヨクとは「違う」
> 論理で具体的に展開して欲しいですね。あなたの「個人倫理」に拠ってではなく、日本国民として国益を踏まえた立場から、
>ぜひお聞かせ願いたい。

#804に書いておりますが:
「靖国への純粋な信仰をもった遺族らの信仰を「国益」からあなたは否定するのですか?
信仰の対象である靖国の側面が在る以上、政教分離は厳密にする事が国益に合致している。
韓国中国の利益もあなたの偏りです。

私のこれまでの発言をみれば、一つの宗教に偏らない不偏不党の戦没者墓苑を
戦争で亡くなった方々の慰霊に建立する事が私の強い願いである事が分かる筈です。
一つの宗教に偏らないそのような慰霊の場所の設置こそ
日本国民全員の悲願であり韓国中国の最も恐れるところではないのでしょうか?」

でご返事とさせていただきたい。


809 :豊町の元住民:02/05/26 03:51 ID:3pV/u7ic
>793 :七資産 さん。
>>787 :豊町の元住民 さん
「 日本のとある児童擁護施設で起きた、園長によるいわゆる性虐待の事件です。
たまたま、キリスト教系の施設だっただけ、とも言えますが。」
靖国は政治の問題、これと多分サレジオ学園は性児の問題で次元が違いますが
(サレジオもやはりこの種の事件だったのでしょうか?)
社会の諸相として、知らなかった事を教えていただきありがとう。
どこにもカトリックとは関連づけて書かれているのは見られませんでしたが
宗教に絡んだ性犯罪はまずいですね。
アメリカでも司祭が多数の少年にたいして、性的な虐待をしたという
報道がつい数日前にもありました。

どうもカトリックは、聖職者が生殖活動を(婚姻が禁止)認められていないので
こういう事件が後を絶たないようです。

ヨーロッパの女子修道院の地下は、神父・司祭との淫らな関係で生まれた
赤ん坊の死体が山になって埋められているとの伝聞ですがありました。
怖い話しですが、カトリック当事者の名無しのカトリックさんの
ご意見も是非お尋ねしたいですが・・・・。






810 :豊町の元住民:02/05/26 04:14 ID:ZAdSAmmk
>799 >ああ言えばこう言うっぽくなってるねこのスレ
その通りですね。だって私が書く度に、カトリックの事で私にいうのは
議論の擦れ違いって何度も言っているが相変わらずですね。

>もうそう言う奇麗事辞めましょうよ?
>それでカトリックから「靖国反対!」って言われても
>他人の前に自分を正す」とは思えませんよ。
> それこそ、「自分のことを棚に上げて人を攻撃する」じゃ無いですか?
> そもそも、その独善や偽善こそが人間の性だと思いますがね。
私としてはカトリックも仏教も反靖国である限りは多いに結束したく
思っております。

> # 余談ですが、「半ば」は「はんば」ではなく「なかば」と読みます
半ばってこの799以前には、だれが書いたんですか?
私はもともとはんばと書いたが、これが何か半ばとの関連は?
まあ、意味の上では大差ないようですが。

>802
げっ!! 「はんば」って言葉は私が作った新語?
これは光栄ですな。

811 :豊町の元住民:02/05/26 04:35 ID:N7+Cjrrl
>805
何度も書いているけれども、カトリックの事は、名無しのカトリック
さんへまず先に聞いてくれ!!
それともキリスト者として、南米の虐殺や児童虐待や、淫らな司祭との
性関係やそのほか全てのカトリックのやった悪事の責任が靖国反対!!と
言っただけで他宗派のプロティスタントの責任になるとでも?

で其の場合どんな責任をこの私に要求するのですか?
賠償金・慰謝料?死刑?靖国反対は気にいらないから出てけっ!かな?
これであたりかな?
>ここがキリスト教徒の立場で行う靖国反対などの社会活動について
> 論じるスレであることはタイトルを見れば分かるはず。キリスト教と関係なく
> 靖国に関する賛否を論じたい者はスレ違いだからあなたに適したスレに移れと
> いろいろな人から再三忠告されたにもかかわらずストーカーのように
>このスレにへばりついてここまで来ておきながら今更これは通用しないよ。

おやそうですかい。キリスト者でないものの発言も靖国賛成なら大目にみて
反対だとキリスト教徒の立場から云々、これはないよな。
これがいわゆるダブルスタンダードじゃないのかなぁ。

大体、このスレではキリスト教にただ単純に否定や批判がされても
そのような者には出てけなどと言わないが、「全ての宗教を結集して
純粋な靖国への信者も含めて靖国に反対!」がそんなにいかんかい?





812 :日出づる処の名無し:02/05/26 07:40 ID:mmLD1ESY
>>811
あなたは、カルトなんじゃないですか?
靖国が何か悪い事をしているのでしょうか?
カルトの方がはるかに悪いですよ。
そのエネルギーをカルトや、拝金・セックス新興宗教に絶対反対を掲げましょう。

813 :豊町の元住民:02/05/26 11:17 ID:WdLWL3OB
>812
カルトですか、ちょっと違うような気がしますが。
それにまたしてもレッテル張りで【ああ、こいつは「カルトだから」】で
すますお積りかも知れませんが。

毎度書いてますが、靖国への素朴で純粋な遺族らの信仰は
大切にしてあげなければいけないと思います。

靖国を政治的に利用する奴等を糾弾しているだけです。

人間である以上、どこに意義と価値を見出して行動するかは
違法行為でないかぎり何等自由でしょう?
あなたがご自分で自由に「カルトや、拝金・セックス新興宗教に絶対反対を掲げましょう。」
別に反対いたしません。
以上。


814 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/26 12:31 ID:aZ4i8iAx
カルトは自分がカルトとは気がつかない。


815 :802:02/05/26 13:21 ID:Gwz8+yHS
>>798
>普遍性はあります。このカトリックのやった事は知らなかっただけだから、
>事実なら当然、これも非難し、糾弾すべきだろう。
>日本人をはんば奴隷として拉致した話しですが、どのくらいの人数?
>今もカトリック・サイドからの反論が無いって事はこの史的事実を認めていると思われ。

>>810
>げっ!! 「はんば」って言葉は私が作った新語?
>これは光栄ですな。

GOOの国語辞典で検索かけた。
  情報提供:三省堂
  ■[はんば]の大辞林第二版からの検索結果 
    はんば 【飯場】
    工事・採鉱などの労働者のため現場付近に設けられた宿泊設備。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%CF%A4%F3%A4%D0&sw=2

工事・採鉱などの労働者のため現場付近に設けられた宿泊設備という
ごく限られた職種の為に日本人を奴隷として必要としたのかよ(藁
いいから、あんたは何か発言をするまえに裏づけを取るという習慣をつけろ。
それ一つするだけで、信用度はかなり上がるんだから。

816 :日出づる処の名無し:02/05/26 13:46 ID:wOwMc58v
政治家の靖国公式参拝は日本遺族会の票を利用したもの
そういう汚いというかずるい考えの参拝には反対。

ただし遺族の純粋な気持ちでの参拝に関しては赤の他人の
私には反対する権利はないと思ってます。

817 :さてさて:02/05/26 14:52 ID:gbmuaMoE
あのさ、768に見られる下らん1行レス&数行レスに
(内容はどう見ても煽りだし)
反応するのは、「えさ」を与えてるだけ&同じく煽りなんだよ
2ちゃんの、案内にも書いてあるはずだが・・・
だからみんな無視してるでしょう?それは許容してるのではないんだよ。
805の言ってることを曲解しているよ。

スレ主旨に戻って、と。ややこしいのはサヨ達のせいで日本の市民運動
が怪しげな物になってしまっている事だ。
まず第一に国旗・国歌の様な、およそ宗教とは直接関係ない部分に関してまで運動する事は
どれほど、宗教者として(キリスト教で言えば聖書を引用して)話そうとも、
其れはどこまで行っても「政治的イでオヲギー」だと思う。
これを、宗教の名でやられれば、他の信者はたまったもんではないだろうね。
第二に、「本来」、必ずしも政治的でないこと=現代であれば、主義、思想を
ある程度超えて共感を得られるであろう事(反戦、反差別、【弱者】を支える会など)
前レスで宗教者は「神の名」をもって・・・とあったが、左翼たちは「反戦、反差別」という」
異論を唱えにくいものを「神」にする事(その聖典は社会主義なのだが)
で、他者に反論を封じレッテルを
貼るなどしていた(アサヒの手口ですね)。そして運動を拡大し、国旗・国歌などの
政治的なものにまで絡めていく。薬害エイズがわかりやすい例ですな。
 このことを考えると、宗教の名を持ってこの手の運動をする事は、健全だという
言い方も出来る。何故なら、立場(主語)がはっきりしているからだ。
もちろん、前途のような団体と連携を図ったり、考えを拡大して、政治的な物
に絡めて行けば、問題外だと思いますが。このあり方だと、他者は異論を
唱える事が、ごく普通に出来るわけです。

って、長々と書いたけど、自分でも「宗教と活動」の結論が出てるわけでもない(w
ただ、市民運動・社会活動って本来どんな物であるべきだろう。とも
考えたわけです。

818 :さてさて:02/05/26 14:56 ID:gbmuaMoE
政治的イでオヲギー
わざと間違えて書いたつもりが、本当に意味不明になってしまった。(w
もちろん
政治的イデオロギーです。

819 :日出づる処の名無し:02/05/26 15:46 ID:4N5cpBZ4
カトリックといえばアメリカでホモ神父が
少年にセクハラして逮捕されたよな。

820 :豊町の元住民:02/05/26 16:53 ID:WdLWL3OB
>815
揚げ足取りしか反論できないのかよ?
>816は全面的に同意します。
>819 さん、
>809にも神父の性的虐待について書いておきました。
名無しのカトリックさんは今日は一日教会で忙しいのかな?



821 :日出づる処の名無し:02/05/26 17:10 ID:V8Xa+l6v
>>816
たとえ政治家とはいえ、
誰かの内心を外的な要素で邪心だと
断定するのはいかがなものか。

それをいうなら、事実の有無が定かでない
南京の虐殺記念館を首相として
訪問した村山富市はどうなるのだ?
あれは正義感によるものか、それとも
「社会正義」のパフォーマンスによる集票目的なのか?
そんなのわからないではないか。
むしろ内心のことが問題なのではなく、
日本の首相として国益を考えない行為が問題なのだろう?
同様に、政治家が靖国参拝することも、
政治家の目的意識として議論するべきで、
その内心の正邪を語っても仕方がない。

822 :日出づる処の名無し:02/05/26 17:19 ID:zrAul6kN
取り合えずハンバなんて日本の何処でも言わんから治しとけ  w

823 :日出づる処の名無し:02/05/26 17:54 ID:mmLD1ESY
>>813
すべて、レッテル貼りとして無視するのはかまいませんが、それでは円滑に話しはすすみません。

ですから、靖国に関して、政治的利用など、全てを含んでも、
それを上回る悪があるじゃないですか。なぜ、靖国という矮小かつそれほど害のあるわけでもない事に
これほどまで気力を割けるのかは、あなたがなにか政治的に利用されているか、カルト的狂信に陥っているかと思われるからです。
単なるレッテル貼りではなく、重大な疑惑なわけです。

とうぜん、あなたが何かしらのカルトであるならば、キリスト教にとっては敵であり、
しかも、キリスト教徒から本来の信仰を損なわせ、靖国という矮小な問題で、何時までも惑わしつづける
恐ろしい敵対行為をしているかもしれません。あなたが行っている事をよく考えてください。

824 :813:02/05/26 18:00 ID:mmLD1ESY
↑訂正
それを上回る悪があるじゃないですか。

キリスト教徒が排除できる、それを上回る悪があるじゃないですか。
に訂正します。

また、反靖国は本来政治活動です。敢えてそうした問題に疎いキリスト教徒を選んでその活動をしよう、
させようとするのは、靖国のみならず、キリスト教妨害にさえ思われてても仕方が無いと思います。

825 :日出づる処の名無し:02/05/26 18:05 ID:EecDv90l

>中国は他国、チベットへの内政干渉。
なるほど、じゃあ日本は戦前中国や朝鮮にもろ内政干渉したよね?
>住民による自決、民族自決が最優先を度忘れオタク。
まず、琉球とアイヌシモリ(北海道)の民族自決からな。
>その点、台湾には既に自前の国家がある、
台湾省当局を「国家」と認めてる国なんてそうないよ。
>チベットも時間の問題で独立、
>はやければ年内か。
全国人民代表大会で可決されればの話ね




826 :さてさて:02/05/26 18:46 ID:gbmuaMoE
http://hvri.catholic.ac/sawada.htm

ググルで面白いものを見つけた。
サイトのメインは、カトリックで、中絶問題に関するもののようだが
目次のなかにこういうものもありました。

827 :間違いを認めない人達:02/05/26 18:58 ID:PiawCj7B
豊町の元住民くん
君は>>798で、
>日本人をはんば奴隷として拉致した話しですが、どのくらいの人数?
と書いて、それを>>799氏に、
># 余談ですが、「半ば」は「はんば」ではなく「なかば」と読みます
と諭されているのに、何故>>810

>> # 余談ですが、「半ば」は「はんば」ではなく「なかば」と読みます
>半ばってこの799以前には、だれが書いたんですか?
>私はもともとはんばと書いたが、これが何か半ばとの関連は?
>まあ、意味の上では大差ないようですが。
こんな訳の分からない御託を並べているのかね?
間違いは間違いだと認めなさい。
この態度こそが、君が>>798で言っている
>他国の誤りを糺し同時に自国の事も同時に、いやそれ以上に問うべきと思う。
>人間もそうじゃないかな。他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せの意味。
>これが崇高で誇り高い人間と自分がなる方法であり、人間も国家も同じと考えております。

正しく無い態度では無いかね?
私は間違えておりました、と認めたらどうだ。
まず他人を誅する前に自分を磨きたまえ


828 :さてさて:02/05/26 19:18 ID:gbmuaMoE
スレ違いになるが、そのサイトにはこんな物まで。
http://hvri.catholic.ac/2chnetf.htm



829 :日出づる処の名無し:02/05/26 19:57 ID:SSR8OBuI
>827
ちょっと読んだけど、宗教云々以前にこう言う人間の説教ほど軽いもんは無いな
やれやれ・・・

830 :はらたけ@品川:02/05/26 22:42 ID:Dpls3/Hf
豊町の元住民さん

カトリックの悪口をいうのはやめませんか?
われわれプロテスタントだって、かわりません。
少なくとも神さまから見ればある意味目くそ鼻くそですよ。
(エロ神父のこともいっているけど、われわれだって、でらベッピン
かってたら基本的には同じですよ。(笑)エロクリスチャンですよ。
イエスが言った「情欲を抱いて異性をみるなら、もうそれだけで、その目をとりだせ」
というたとえ話は、私たちが、「性欲によって罪を犯した人」を必要以上に裁いて、
そして「自分はあいつと違う」と、変な選民意識に陥る事への警告だと私は思っています。
謙虚さを失ってはいけないと思いますよ。)

そして、他の多くの人からみたら、私のようなプロテスタント人も、
カトリック人も、すべてクリスチャンですよ。

われわれキリスト教徒も、過去間違いをしたんです。
十字架の名のもとに、間違ったことをしてきたんです。

日本軍が日本国旗や天皇の名のもとに間違ったことをしたように、
同じようにわれわれも間違いをしたわけです。

日本の国旗や神道をいつまでも罪人のかしらのように、裁いていくのなら、
われわれが集会することも、教会たてることも、さばかれなくてはいけないかも
しれませんよ。

確かに過去の反省は大事です。日本軍が、中国軍が、韓国軍がそれぞれ国旗の
使い方を間違ったなら反省しないといけません。
でも、日本国旗や中国国旗や韓国国旗を否定しても何も始まりません。
大事なのは、日本国旗や中国国旗や韓国国旗をどうすばらしいものとして
輝かせるか?ではないでしょうか?

キリスト教会も、過去は過去で反省し、今、イエスが本当にのぞんだ「愛」という
ものを分かちあうために、全力を傾けていく事が大事なのではないでしょうか?

831 :名無しのカトリック:02/05/26 23:01 ID:oafKhIfP
私は平信徒に過ぎない一般人です。ゆえにカトリック教会のあらゆる問題や歴史に
通じているわけではありません。またカトリック社会全体の代表者などでもありま
せんので、ご指名いただいてもお答えできる範囲が限られてしまいます。
米国で問題になっている司祭の性的虐待についてや、カトリック系施設での児童虐
待疑惑についてなども、現段階では事件の本質についてきちんと検分できていない
ので、ここでお話しすることは遠慮させていただけないでしょうか。

ただグゥの音も出ないと思われても困るので(?)、この点だけ。
>>819
>どうもカトリックは、聖職者が生殖活動を(婚姻が禁止)認められていないので
>こういう事件が後を絶たないようです。

そうかもしれないし、そうではないかもしれません。事の本質は、そんな次元の話
ではありませんし、聖座もそう踏まえて動いていると思われます。
カトリックの聖職者が婚姻による家庭を作らないのは、1個の霊魂を神にすべて捧げる
という使命の証です。魂を異性と結び、一つになることがカトリックでいう婚姻の秘跡
です。その霊魂を神に望まれ、それに応えることを「召命(しょうめい)」と言います。
豊町の方は、どなたかお一人でも司祭かシスターと直接お知り合いですか?聖職者と呼
ばれるのはそのうち司祭(神父)で、修道者はそうでないのですが、どちらにしても神
さまにすべて捧げて生きていく決意をしている姿は崇高そのものです。
もしあなたが直接司祭や修道者の方を知らずに批判しているとしたら、それは批判とは
いえません。ただの野次です。
自己の意見を他の人にも理解してもらいたいとお考えなのでしたら、伝聞だけで他者を
切って捨てるような発言は、説得力にかけるのではないでしょうか?
私は自分の教会を愛しておりますし、信仰を大事にしたいと思っているので、闇雲な自虐
思想も、思い込みによる事実の否定もしたくありません。何が神の御旨に沿うものなのか
をしっかり見定めてから、言葉を選んでいます。
くだくだしく長くなり、失礼いたしました。

832 :豊町の元住民:02/05/27 00:09 ID:v9oekK+x
> 822 取り合えずハンバなんて日本の何処でも言わんから治しとけ  w
そうですね、了解です。(さらっと言われると、反論はありません)

>827
ここは思想や思考法ばかりか、日本語も勉強できるところですが、
言葉の間違いに複数のかたから揶揄されてしまい、日頃の癖で反発した
自分を反省しております。けど、ハンばと半ばの用法違いで、
随分賑やかにおっしゃられていますが、ちと賑やかすぎはしませぬか?

>829 :
>827 「 ちょっと読んだけど、宗教云々以前にこう言う人間の説教ほど軽いもんは無いな
やれやれ・・・」
存じませんでしたが、>827さんは、どこかの教会の牧師先生様でらっしゃったのですか。
さすがに含蓄のある言葉と充分に骨身にしみておりまする。さぞやそこの教会員様方
は、サド的な会員様がたが多くお集まりのご様子と拝察させていただきました。


833 :h:02/05/27 00:15 ID:ayRkfIeg
神様、神様って、いるなら俺の前に今すぐ連れて来い!
ど突きまわしてあげるから。
「こんな腐った世の中、放置しやがって」ってね。

それに
信ずる者はみな救われる、だ?
じゃ、信じない者は救わない、ってことだろ。
ケツ穴の小さい神様だな〜。

834 :日出づる処の名無し:02/05/27 00:16 ID:0DtEMW8B
ほんと、い〜いサンプルだな。

サヨク系の性質のみならず正規キリスト教信者の弱点を露呈
させるし。
>830,831
そうやってまともに相手しようとするから、
相手はつけあがるんだが。
一目見て、延々無意味な長文をレスするだけで
スレ荒廃させるだけの輩と気づかないかな?


835 :日出づる処の名無し:02/05/27 00:41 ID:S30Rdz4Q
>820
別に揚げ足取りだと思われてもかまわないが、もう一度、書くぞ。
いいから、あんたは何か発言をするまえに裏づけを取るという習慣をつけろ。
それ一つするだけで、信用度はかなり上がるんだから。


836 :豊町の元住民:02/05/27 00:53 ID:x1uDD915
>823・>824
>ですから、靖国に関して、政治的利用など、全てを含んでも、それを上回る
>キリスト教徒が排除できる悪があるじゃないですか。
上回るって悪って言われてもねぇ、人はそれぞれ時間も能力も限られていますから
>813で私が書いた:
>人間である以上、どこに意義と価値を見出して行動するかは
>違法行為でないかぎり何等自由でしょう?
>あなたがご自分で自由に「カルトや、拝金・セックス新興宗教に絶対反対を掲げましょう。」
>別に反対いたしません。
としかお答えできません。明治2年に靖国が建立されたとき、だれが太平洋戦争で
数百万人もの犠牲者がでると想像でき得たのでしょうか?ですからあなたが靖国以上他に
沢山の悪?又は問題があると言われてもこれから将来、杞憂で決してないとは、言えない
んじゃないでしょうか?次の戦は勝つ戦いなら戦死者が少ないから良いだろうって
言えるのでしょうか?

> なぜ、靖国という矮小かつそれほど害のあるわけでもない事にこれほどまで気力を割けるのかは、
上記のように書いていますが、これが矮小な事でしょうか?

>あなたがなにか政治的に利用されているか、カルト的狂信に陥ってい
>るかと思われるからです。単なるレッテル貼りではなく、重大な疑惑なわけです。

そのように言われたのでここでちゃんと書いておきます。
私は、どのような政治結社とのつながりも無く下記に書いたキリスト教の二つの組織以外に
何の宗教的なつながりもないので、カルトとは関係がない。(一人でカルトが成立すれば別ですが)
私には誰からもどのような組織からも、電話・手紙・インタネット其の他なんに限らず
靖国に限らず政治的なよそからの直接的な働きかけはここ数十年来ありません。
自分が好んで読んでいる雑誌(これも新潮・文春くらいです)やネットを
通じて知り得た情報にも私をして行動にかきたてるようなものは、
これといってないので、政治的に利用されている訳でもありません。
私は、日本キリスト教団系統のキリスト教主義学校に10年行き
(中学から大学)や日本バプティスト連盟の教会へ
行っていた事があるので、キリスト教の中ではもっとも身近に
感じるのが上記の二つですが、それ以外のキリスト教はあまり
よく知りません。その意味では>831へは確かに僭越に言い過ぎたと
思っています。これは別項にて考察いたします。

私がカルトでないと了解されましたか?

837 :日出づる処の名無し :02/05/27 00:57 ID:Do3bK0XQ
あ〜〜〜ヤダヤダ。神の御心とか神のお慈悲とか。
いちいち、虫酸が走るんだよ!!偽善者共が。
神の愛を感じると「イッちゃいますゥ」ってか?(大藁
こっちから見れば、プロテスタントだろうがカトリックだろうが
統一教会と同一視出来るよ。ば〜〜〜か。

838 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:07 ID:5GrIhkpa
>>837
キリスト教徒だが、一度も自分を善人だと思ったことはないが。
クリスチャンの方が一般人より善人が多いと思ったこともない。
無宗教で生きるほど強くないだけのことだ。

偽善とはいえ、なにやら怪しげな「善」と
キリスト教一般を結びつけるのはやめてほしい。
(まあ、一部にはそういうことを望んでいる教会もあるが)

839 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:08 ID:S30Rdz4Q
靖国からさらに話題が飛びそうで嫌なんだが、
豊町の元住人はこの先、憲法第九条が改憲されると確信していると
考えて良いのかな?

>次の戦は勝つ戦いなら戦死者が少ないから良いだろうって
>言えるのでしょうか?

このあたりを見ていると総言う風に取れたんだけど、
豊町の元住人は憲法第九条についてはどう考えているの?

840 :豊町の元住民:02/05/27 01:16 ID:W8E4Nu79
>825 >>中国は他国、チベットへの内政干渉。
> なるほど、じゃあ日本は戦前中国や朝鮮にもろ内政干渉したよね?
そうだったね。一方には戦争をしかけ、あとの一方は併合してしまった。
>> 住民による自決、民族自決が最優先を度忘れオタク。
> まず、琉球とアイヌシモリ(北海道)の民族自決からな。
無論、言うまでもないこと。といってもクーデターではなく
有効に認められた選挙や住民投票で決めてくれ。
その際、国家権力は独立派が投票所へ行くのを弾圧や嫌がらせで
邪魔をしてはいけないな。

>>その点、台湾には既に自前の国家がある、
> 台湾省当局を「国家」と認めてる国なんてそうないよ。
二重の事実誤認だな。
1)国際間で少数派であっても国家と認めている国はあるな。
小数でも認めているのは、大国中国を無視する事になるから
当該国にとっては、とっても勇気がいるし重大な決断だな。
それでも認めたって事は事実台湾国があるからだな。
(今はまだ中華民国だがそのうち改名されるだろ。
台湾人は利口で改名せず、実を取っているが)

>>チベットも時間の問題で独立、
>>はやければ年内か。
> 全国人民代表大会で可決されればの話ね
そうね、ちゃんと予定通り開かれればだが・・・
開かれない場合は劇的な事が中国に起こるかもな。

841 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/27 01:16 ID:K+t9GDxz
済みません、僕のネタ振りが悪かったようです。ごめん。
あくまで宗教そのものじゃなくて
「宗教を盾に弱者を操って、政治活動や犯罪を犯す連中」が、的だから。

まあ、宗教上の理由で、堕胎ができない所もあるらしいですし、結婚や、
セックスすらも禁止されている宗教もあるようですので、
元々、反社会的な傾向のある人が宗教団体で力を持つと、
トンデモない事件を起こすようです。(オウム真理教や統一教会など)

問題は、やはり、手遅れになるまで政治や警察が介入できない事かもしれません。
(介入したら、宗教弾圧になってしまいますから。
 オウムの時でさえ、オウム教そのものの罪は問うてません。)

842 :豊町の元住民:02/05/27 01:25 ID:hqOFTtlf
2)諸外国が台湾を認めようが認めまいが、
そこに数千万の人口を抱え自前の政府を民族自治で
選んだ台湾「国民」の実存を忘れるな!!

中国が何を戯言をいってもこの事実は曲げられまいが?
中国が地団駄踏んで悔しがるならはやくてめぇ達も
民主的な選挙で国家首班をえらびゃいいんじゃねえのかな?
それで初めて中国は台湾と国家としては対等だな。

843 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:29 ID:QJ8cu0j9
>841
「信用できない組織」である事を解ってもらう、
それだけだと思います。

その上でさらに、権力に関わる一切の事に近付けさせない事だと
思います。


844 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/27 01:30 ID:K+t9GDxz
>>836
あの・・・アジア諸国では、戦争中より、
平和と呼ばれてた時代の方が沢山人が死んでるんですが。

植民地時代の虐殺の事や、中国の文化大革命などや、
朝鮮半島独立後の韓国政府による自国民虐殺。

間違えたハンドルからすると、ジャカルタに住んでるそうですから、
そういった事はよくご存知では無いのですか?

845 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:35 ID:8+fdkEfa
>「全ての宗教を結集して純粋な靖国への信者も含めて靖国に反対!」
>がそんなにいかんかい?
いったい誰が望んでいるんですか?
靖国に反対する国は中韓以外無いし、国民のほとんどは反対して無いでしょ。
あと、残された遺族の信仰も考えろとよく聞くが、
靖国に参りたくないのなら参拝しなければいい。
お墓は別にあるのだからそこでしかっり供養すればいい。
首相に参拝されたくないので反対するのなら、
奉られている者の気持ちを考えろといいたい。

846 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:38 ID:8+fdkEfa
あと、純粋に疑問なんですが靖国の害ってなんですか?

847 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/27 01:43 ID:K+t9GDxz
>>「全ての宗教を結集して純粋な靖国への信者も含めて靖国に反対!」
>>がそんなにいかんかい?
>いったい誰が望んでいるんですか?

オウム真理教が靖国に反対してます。
創価学会も靖国に反対しています。
ついでに天皇制も反対で、神である麻原様や池田大作先生に
日王になって頂こうとしています。

そういう事情を知ってか知らずか、
この運動に豊町の元住民さんのような、キリスト教を始めとする、
多くの宗教家の賛同があるようです。
(反靖国・反天皇で、日本国内の宗教家やマイノリティーの力を合わせようとしています。)

でも、その結果、創価学会が国教となり、池田先生が日王になったら・・・
戦前が天国に思えるような状態になるでしょうね。

848 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/27 01:48 ID:K+t9GDxz
後、何度も言うけど「暴力団対策法」ができてから、
朝鮮・韓国系の暴力団が多数、宗教団体を買い取って活動しています。

そういった「宗教を盾に悪事を働く連中」が的です。

朝鮮・韓国つながりで、オウムや創価学会、韓国系キリスト教(統一教会)が、
反天皇・反靖国で活動しています。
まあ、国立戦没者記念碑ってのも、色々利権がからんでいるようですが。

849 :日出づる処の名無し:02/05/27 01:59 ID:34OUviem
>>825
「アイヌシモリ」って何? アイヌモシリのこと?
アイヌのことなんか何も知らないくせに反日の拠り所として利用しようとする
輩には腹が立つよ。

850 :豊町の元住民:02/05/27 02:46 ID:SVjATTK4
>830 :はらたけ@品川さん、 :
> カトリックの悪口をいうのはやめませんか?
> われわれプロテスタントだって、かわりません。
> 少なくとも神さまから見ればある意味目くそ鼻くそですよ。
> (エロ神父のこともいっているけど、われわれだって、でらベッピン

ご注意いただきましたので、今後は避けます。
が、他の方々がこれまで同様に過去のカトリックに関して
非難がでましたら、はらたけさんのこの>830と
次の名無しのカトリックさんの>831を参照してもらうようにします。

ところで 【でらベッピン】って、考えたんですが、
デラックスな別嬪のことですか?

>831 :名無しのカトリックさん、
ご丁寧なご返事をありがとう。言われるように野次っていたのかも。
今後は機会がありましたらここで出てきたカトリックに対する、
さまざまな疑問を誰かカトリックの聖職者に直接聞いて見る事に
いたしたいと思います。またご貴殿がこれから先何かカトリック信徒として
これまでのいきさつに関して新たなイメージが生まれた時にも
一筆お願いしたく存じます。




851 :豊町の元住民:02/05/27 03:03 ID:1s+gPi9V
>835 :日出づる処の名無し
>820
>別に揚げ足取りだと思われてもかまわないが、もう一度、書くぞ。
>いいから、あんたは何か発言をするまえに裏づけを取るという習慣をつけろ。
>それ一つするだけで、信用度はかなり上がるんだから。

ご忠告をあるいはアドヴァイスかな、どもです。
一応、裏はとるようにしているんだが、だから伝聞にはそのように伝聞と
書いてあります。

こんなこと書くとまた何か来そうだが、全部ではないが裏付けや自己の体験の話しを
なるべく中心にしているつもりだったが、まだまだ至らぬようでした。

>837 :日出づる処の名無し
> こっちから見れば、プロテスタントだろうがカトリックだろうが
> 統一教会と同一視出来るよ。ば〜〜〜か。
君らの頭の内容では、所詮そのようなモンサ。
昔からよく言うダロ、ほら、糞と味噌を一緒にするって、おまえ等の事さ!!

>838 :
>>837
>キリスト教徒だが、一度も自分を善人だと思ったことはないが。
>クリスチャンの方が一般人より善人が多いと思ったこともない。
★ > 無宗教で生きるほど強くないだけのことだ。

その通りと思います。


852 :  :02/05/27 03:08 ID:GOg0ppT7
>847 そんなことになったら、一家に一枚かならず池田大作の写真をおかなければいけなくなりそう。
   学会員の奴の家に行った時、気もいあいつの写真が飾ってあった。
   うれしそうに眺めているそいつが思いっきり馬鹿に見えた。

853 :日出づる処の名無し:02/05/27 03:28 ID:s+PAr0+E
>豊町の元住人
839,844,845
の質問に対しての回答は?

854 :豊町の元住民:02/05/27 03:33 ID:6v3knrUW
>839 >靖国からさらに話題が飛びそうで嫌なんだが、
>豊町の元住人はこの先、憲法第九条が改憲されると確信していると
>考えて良いのかな?

自分としては、この件は深く考えていませんが、
今の段階ではあまり改憲を考えてないです。

>>次の戦は勝つ戦いなら戦死者が少ないから良いだろうって
>>言えるのでしょうか?

えーっとSKYDOGさんだったか、誰かが書かれました
「次の戦争は勝てる戦をする」を意識して書いた文です。

>844 :七資産
>>836
> あの・・・アジア諸国では、戦争中より、
> 平和と呼ばれてた時代の方が沢山人が死んでるんですが。
>植民地時代の虐殺の事や、中国の文化大革命などや、
> 朝鮮半島独立後の韓国政府による自国民虐殺。

明治2年に建立されてから太平洋戦争でなくなった数百万人の犠牲者とは
日本人と植民地下で日本軍人として亡くなった台湾の方々など
靖国にまつられている方々の事を申しております。
なので、ちょっと論旨は異なりますが、アジア地区全体での
事を言えばそうかもしれませんが、靖国にまつられている
日本軍人の事故などの殉死者数を入れても平時より戦時の方が戦死者数は多いと思うんですが・・・
特に靖国が建立されてから今日まで一番多く人が亡くなった原因は
先の大戦にあると言ったら間違いでしょうか?

> 間違えたハンドルからすると、ジャカルタに住んでるそうですから、
> そういった事はよくご存知では無いのですか?
ネシアでは平時でもしょっちゅう、宗教間の抗争で人が多数なくなって
います。




855 :日出づる処の名無し:02/05/27 03:46 ID:Zv2cGlEM
”思うんですが?”
資料もなにも無しで推量で発言したのか?

で、845への回答は?
どう思ってる?
豊町の元住人?

856 :日出づる処の名無し:02/05/27 03:50 ID:0Wy8a5HE
>>855
確かにこれは政治活動の域をでませんね。
キリスト教は関係ないみたいです。つまりスレ違い。
単に、キリスト教の関係者が、自分の政治活動にキリスト教信者を巻き込みたいだけとみて間違いないでしょう。

857 :豊町の元住民:02/05/27 04:03 ID:ai3vTkDn
>845
>>「全ての宗教を結集して純粋な靖国への信者も含めて靖国に反対!」
>>がそんなにいかんかい?
> いったい誰が望んでいるんですか?
日本国民の名無しの多数です。絶対多数かどうかは国民投票または
アンケート調査など見なければ言えないが、ゼロではありますまい。

> 靖国に反対する国は中韓以外無いし、
私は中国や韓国の手先ではないことがこれまでのレスにてお分かりいただけると
思うのですが、一日本国民としての意見です。

>国民のほとんどは反対して無いでしょ。
そうかもしれませんね。それは国民の多くが靖国の建立の意義・目的
を知らず、戦死者がそこにまつられているからです。
残念ながらこのほかに、国家が戦死者をまつる所をこれまで
国家が千鳥が淵以外にまじめに考えず千鳥が淵そのものも軽んじて来たからです。

> あと、残された遺族の信仰も考えろとよく聞くが、
> 靖国に参りたくないのなら参拝しなければいい。
> お墓は別にあるのだからそこでしかっり供養すればいい。
残された遺族以外に亡くなった英霊が夫婦同じ宗教でいやがって
いるかもしれない。靖国にまつられたら、自分が(遺族の奥さんが)
死んでもあの世で会えないと思っているのかもしれない。
他宗教のもので信仰に忠実なものほどそのような素朴で純粋な
気持ちがあるのではないだろうか?

> 首相に参拝されたくないので反対するのなら、
> 奉られている者の気持ちを考えろといいたい。
それこそ、戦争で亡くなっても天皇・首相以下が定期的に参拝
するから心おきなく戦って死ねと言った戦前の約束の成就ですね。

首相以下が参拝する為、靖国は宗教ではないと政府がもし言えば
これは、逆に靖国への素朴で純粋な遺族の英霊に対する信仰への
冒涜だ。

>846
>あと、純粋に疑問なんですが靖国の害ってなんですか?
上記に書いてあるような害の他に、以前はらたけサン宛てに書いた
建立の意義・目的の欄をご参照されたい。



858 :豊町の元住民:02/05/27 04:19 ID:Gise340P
>855 :
”思うんですが?”
> 資料もなにも無しで推量で発言したのか?
具体的な数字などなくても日本軍人の死亡数が平時より
戦時中が多いなんて、だれでも分かることだろ?なにか違いあるのか?
”思うんですが?”
勝手に文章を改竄するな、このボケッ!!
オリジナルは:
>思うんですが・・・
これは謙譲語、へりくだってかいているのだ、所詮君らには
分からんだろうが。が

859 :豊町の元住民:02/05/27 04:38 ID:IhOB0XNK
>847>848 七資産
貴重な情報をどもです。
喪家とオウムがねぇー、でもいやですな、靖国の為とは言え、
連中と共闘するんですか?

昔から公明党が第一党になって政権とる〜なりませんねぇー
池田駄作は在日ってここの他の板に載っていますが
政権もとれないから日王にもならんじゃないでしょうか。
ちょっと考えてしまうけども、まあこれはこの際だから提携
できたらしてもいいかも。

戦前治安維持法ができたとき、共産党がそのターゲットであったが
この時点ではキリスト教団は動かず、共産党が地下潜入・逮捕者・
転向組などで骨抜きになると、ついで戦争に反対するキリスト者が
弾圧の対象になっていった。この時キリスト者グループは、
共産党が対象の時、連帯しなかった事を後悔したが既にあとの祭りだった。

この歴史から学ぶ事はある筈だ。
連帯したからといって、別に信仰の対象が変る訳でもなかろう。




860 :日出づる処の名無し:02/05/27 04:43 ID:DleCvxxz
>>859
朝から何を寝ぼけたこと言ってる。
顔を洗って祈りなさい。


861 :豊町の元住民:02/05/27 04:43 ID:IhOB0XNK
>853 名前:日出づる処の名無し
>豊町の元住人
839,844,845 の質問に対しての回答は?
855 名前 :02/05/27 03:46 ID:Zv2cGlEM
> で、845への回答は?

あのさぁ、 おいらの返事は時系列が基本なんだよね。
ちょっと頭使えばわかるんじゃないの?

例外は無礼な発言と関連レスね。

で、思うのだけど私は催促いただけるのはうれしいんだけど
私への返事を書いてくれない人にも催促してみてくれや。


862 :豊町の元住民:02/05/27 04:49 ID:IhOB0XNK
>860 名前:日出づる処の名無し
>>859
> 朝から何を寝ぼけたこと言ってる。
> 顔を洗って祈りなさい。

おや お目覚めで?
こちらは不眠でづーっと書いていたんだぜ。おきたばかりで
寝ぼけているようだから言っとくが。

こちとらは、これから寝るとします。
ではお休み。

863 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/27 08:42 ID:4FrDS3pQ
>豊町の元住民 さん
>特に靖国が建立されてから今日まで一番多く人が亡くなった原因は
>先の大戦にあると言ったら間違いでしょうか?

間違いです。
主要参戦国の死亡者数は
ソ連(軍人1300万・市民700万)、中国(350万・1000万※)、ドイツ(350万・380万)、
ポーランド(12万・530万)、フランス(25万・36万)、イギリスおよびイギリス連邦(45万・6万)、
イタリア(33万・8万)、日本(170万・38万)、アメリカ(40万・6)
死者合計約2200万 負傷者約3440万 

但し、中国は、当初100万人という発表でした。最近では2000万人とかになってるらしいですが。
(文化大革命より、日本軍との戦いによる被害が少ないと、政治的に困ので増えてるそうです。)

まあ、上の資料が正しいとしても、文化大革命だけで2000万人死んでますので、
チベットだとか、その他を加えれば軽く越えてしまいます。
戦争中より、平和な方が人が死ぬってのは・・・笑えない現実ですね。

864 :日出づる処の名無し:02/05/27 11:32 ID:Git82aip
ちなみに、政治活動とは、どれだけ曖昧な事であろとうも、
プロパガンダで押し切ってしまう事をいいます。極言すれば、真実など関係ありません。

つまり、キリスト教信者が、慣れない政治活動に従ずると、
真実でない事を声高に叫んでしまう危険性がある訳です。
その政治活動のススメを、キリスト教信者の居るここで説いている訳ですよ。かの人は。

865 :日出づる処の名無し:02/05/27 14:55 ID:rXkLbiYm
>>857
>残された遺族以外に亡くなった英霊が夫婦同じ宗教でいやがって
>いるかもしれない。靖国にまつられたら、自分が(遺族の奥さんが)
>死んでもあの世で会えないと思っているのかもしれない。
いや、同じお墓に仲良く入っていると思いますが。
葬式も同じ宗教であげていると思いますよ。

>それは国民の多くが靖国の建立の意義・目的
>を知らず、戦死者がそこにまつられているからです。
しかし、建立当初の目的はそうでも、現在は日本のために
亡くなった人を慰霊する場所でしょ。なんの問題があるのですか。

豊町の元住民さんは全く宗教色の無い慰霊場所を設ければいい
と考えているみたいですが、自分はそれには反対しません。
今現在、靖国に奉られるのを嫌がる人はいるだろうし、
そういう場所も必要でしょう。
ですが、それと靖国に反対するのはイコールではありません。
靖国に奉られたいと思っている人のことも考えるべきでしょう。
何故ここまで反対するのか疑問です。

866 :豊町の元住民:02/05/27 17:06 ID:vNamJxam
> 863 :七資産 ◆
>>豊町の元住民 さん
>>特に靖国が建立されてから今日まで一番多く人が亡くなった原因は
>>先の大戦にあると言ったら間違いでしょうか?
> 間違いです。

おやおや、これまでのお互いの文章を読めば分かると思いますが
#836豊町
#844七資産
#854豊町
私が最初に書いたのは、【靖国】にまつられている方々の大多数が
平時ではなく戦時中に亡くなった方だと言っている。
外国の戦争の犠牲者の話しも含めて靖国にまつられている死者が一番なんて
自分はどこにも書いてないぞ。
あなたが書いた「世界の戦争の犠牲者数に関して」その数字に
異論を挟むつもりはないけれど、これは討議している内容が擦れ違い。

あなたの書かれた数字にも日本人は先の戦争で170万人死んでいるから
平時にそれほど多くの殉死などありよう筈もないですね。



867 :豊町の元住民:02/05/27 17:15 ID:vNamJxam
>865
>>857
戦争で亡くなった多くの英霊のご遺体やご遺骨は戻ってきませんでした。
石ころが遺骨のかわりに送られて来たりしています。
ですから靖国やあるいは墓地に埋葬されていると言ってもこれは
多分に精神的な事ですから、なおさら靖国へまつられるのに
抵抗感を持つ方がたの存在は否定できないと思います。

建立の目的をお認めいただけたのなら、その趣旨違いな場所へ
まつる事はまずいんじゃないでしょうか?

靖国希望者はそちらへ祭られる事は一切反対しません。
国家行事としていかがかと申しております。

868 :日出づる処の名無し:02/05/27 18:38 ID:DhFkW3iT
>>867
政治活動は、あなたと、あなたの政治団体とだけでやってください。

869 :コピペ:02/05/27 18:39 ID:DhFkW3iT
ちなみに、政治活動とは、どれだけ曖昧な事であろとうも、
プロパガンダで押し切ってしまう事をいいます。極言すれば、真実など関係ありません。

つまり、キリスト教信者が、慣れない政治活動に従ずると、
真実でない事を声高に叫んでしまう危険性がある訳です。
その政治活動のススメを、キリスト教信者の居るここで説いている訳ですよ。かの人は。

870 : :02/05/27 19:23 ID:97FYb/wX
>637 :豊町の元住民 :02/05/21 16:38 ID:5ZXW/4S+
> >632
>先の大戦に【負けた】責任を問われる事もなく、また国民が
>責任を追及する事もなく、当時使用の国旗・国家を無批判に
>使用する事自体が異常な事、戦争にまけたナチの国歌ナチにハーケンクロイツドイツ
>の旗も現ドイツ国家は使用せず。イタリアも同じ。
>戦時中に使用して、負けた戦争の国歌や国旗の無批判に使用するのが
>日本人の鈍感さを現していよう。
>新たな国旗と国歌を制定して、あらたな挑戦をすべきトキは至れり!!

「日本人の鈍感さ」ねぇ。何に対して鈍感なの?

>>619
>これは崇高で誇り高い日本国民として、天皇の責任を追及するのであって
>韓国や中国が言うからであってはなりません。

こんな事も言ってるから中国韓国などが言ういわゆる「アジア諸国の感情」
には鈍感でも良いのだろう。
さてここで問題1、
(日の丸・君が代に反対する勢力) − (中韓) = ( ? )
上の式の空欄を埋めて完成させなさい。

871 : :02/05/27 19:24 ID:97FYb/wX
>701 :豊町の元住民 :02/05/23 05:02 ID:vgWCKYe0
> >696 名前:日出づる処の名無し :02/05/23 01:41 ID:4enzbSnR
>「 キリスト教なんてキモ悪!カルトじゃん(w 」
>
>他人の宗教を排除するこいつの心はもっと気持ち悪い、
>醜い、ミ・ニ・ク・イ!!

>>803
>違いますよ。私は>782でも書いているように、キリスト者以前に一日本人として神道以外の
>すべての宗教と様々な主義・思想を結集して靖国問題にあたるべき立場の者として発言しおりあり。

問題2
靖国問題にあたる場から神道(豊町の元住民にとっては他人の宗教だろう)を
排除する「豊町の元住民」の心はもっと○○○○○、
○○、○・○・○・○!!

上の文章を完成させなさい。

872 : :02/05/27 19:25 ID:97FYb/wX
>>782
> >774靖国へ口出しできる根拠。
>その壱:日本国民として、自分や子々孫々まで戦争に舞き込まれるのを
>責任を持って防ぐ為。
>今後戦争があっても徴兵制が再開されないなんの補償もない。
>国民である以上、責任をもって靖国へは対抗していく。

>>803
>他人のことばかり怒らずにまず自分から糺せの意味。 これが崇高で誇り高い人間と自分がなる方法であり、
>人間も国家も同じと考えております。
>この結果が立派な日本人やその集合体である日本国になるんじゃないですか?

>過去の負けた戦争に関わった責任ある立場のもの全てへの断罪の立脚点です。
>無論、勝っていれば問題無し。

>祖先が先の戦争で負けたからこそ、我々現代の日本人が中国や韓国から舐められ
>毛唐からは馬鹿にされアメリカの属国扱いで肩身のせまい思いを世界中でさせられています。

問題3
次の文章を「豊町の元住民」の建前と本性にわけなさい。
@俺が靖国に反対するのは日本が子々孫々まで戦争に巻き込まれないようにするためだ。
A靖国に反対すれば立派な日本人やその集合体である日本国になれる。
B俺が世界中で肩身のせまい思いをするのは祖先の奴らが戦争に負けやがったせいだ。
C他人のことばかり怒らずにまず自分から糺すために俺は靖国へ対抗するのだ。
Dドイツの戦後処理マンセー。
E靖国に反対する俺ってなんて崇高で誇り高いんだろう。

873 :日出づる処の名無し:02/05/27 21:14 ID:g1zdsjey

世界の至宝ジダン、調整試合で韓国代表に潰される!

 ジダンが顔をしかめた。前半37分だ
った。韓国のペナルティーエリア外側で3人に囲まれながら、前
線に飛び出すトレゼゲへ浮き球でラストパスを送った。オフサイ
ドの判定を受けたが、その瞬間、ジダンは岡田主審に向かって
両手を広げ、相手の反則ギリギリの激しいマークに警告を要求
するようなポーズを取った。その1分後、左足を気にしながらベン
チに下がった。

 一瞬にしてフランスのベンチは緊張感に包まれた。ジダンが戻
ってくると同時にトレーナーがアイスボックスからアイスパックを取
り出した。ドクターも顔色を変えて駆け寄った。ジダンはベンチに
腰を下ろして約1分間、左太ももを冷やしてから試合観戦をや
め、自力で歩いてロッカールームに引き揚げた。後を追うようにト
レーナーとドクターも小走りで控室に向かった。

 試合後、ルメール監督は悲痛な表情で会見場に現れた。「精
密検査が必要だ」と前置きしながら、「ジダンは左太もも裏の筋
肉をひどく痛めたかもしれない。具体的な話はできないが、本人
も痛みを訴えている。最悪の場合、フランスは最終エントリー23
人から1人が抜けて、22人で戦うことになるかもしれない。肉離
れじゃないといいんだが…」と語った。重傷の可能性もある。肉
離れならジダン抜きでW杯を戦わねばならないことを示唆した。

 この日、ジダンはいつもの冷静さを欠いていた。韓国の激しい
タックルにイライラを募らせて、何回も岡田主審に抗議した。中
盤でボールをキープする場面が多く、決定的なパスを前線に出
せなかった。神経質になり、マーカーの金南一を指さして怒鳴る
場面もあった。

874 :日出づる処の名無し:02/05/27 21:16 ID:kfthflNB
>>867
>国家行事としていかがかと申しております。
御国の為に(あなたなら御国の所為でと言うかもしれませんが)
亡くなった人を国が慰霊しなくてどうします。
それこそ本末転倒じゃないですか。

>建立の目的をお認めいただけたのなら、その趣旨違いな場所へ
>まつる事はまずいんじゃないでしょうか?
趣旨は変わってないと思いますけど。
それと、趣旨の変容を認めないのなら、現代語訳の聖書はどうするんですか?
聖書は本来現代語で訳せないものではなかったんではないですか。

875 :豊町の元住民:02/05/28 06:01 ID:KGnDzhSC
> 868>869
政治活動なんて大袈裟な事ではないんです。
政治団体など教会内外を問わず、どこにも所属しておりません。

>870「日本人の鈍感さ」ねぇ。何に対して鈍感なの?
この3行上の
>戦時中に使用して、負けた戦争の国歌や国旗の無批判に使用するのが
です。

>さてここで問題1、
(日の丸・君が代に反対する勢力) − (中韓) = ( ? )
上の式の空欄を埋めて完成させなさい。

まぁ、なんだな自分で理解できないのかもしれないけれど、
人にこんな試験みたいに聞いても返事ができんな。
これだけは、お答えしておきましょう。
>これは崇高で誇り高い日本国民れは崇高で誇り高い日本国民
だな。直ぐ上に書いてある。


876 :豊町の元住民:02/05/28 06:08 ID:KGnDzhSC
>871問題2
> 靖国問題にあたる場から神道(豊町の元住民にとっては他人の宗教だろう)を
> 排除する「豊町の元住民」の心はもっと○○○○○、
> ○○、○・○・○・○!!

> 上の文章を完成させなさい。

この命令口調は不快!!
豊町の元住民が何度も書いているのを全然あなたは読んでいないようだな。
靖国へのご遺族の純粋な信仰は大切にしなくてはいけない。
これは信仰であって、国家が偏って支持するべきでないと言っておるのです。

877 :日出づる処の名無し:02/05/28 06:31 ID:dmNSYKcL
>豊町の元住民
あなたの意見は一日本国民としては最もだと思います。
私も靖国はもっと宗教色を伴わない施設にした方が良いと考えます
(若しくは憲法改正)
が、キリスト教徒として発言されている事を考えると
とても素直にはなれません。
WW2時の神道より遥かに関わりが深かったと思われる(高位聖職者として)
キリスト教が、歴史的に見て貴方のその発言に見合うだけの責任を、
取ったとはとても思えないので。

そっちがそれならこっちもナアナアで済ませてよ
と言う訳です。
貴方の中では時効が存在しますか?

878 :日出づる処の名無し:02/05/28 06:34 ID:dmNSYKcL
変な文章だ
>WW2時の神道より遥かに関わりが深かったと思われる(高位聖職者として)
魔女狩りや異端審問の事です

879 :豊町の元住民:02/05/28 07:09 ID:IpwWqv0N
>872 問題3
> 次の文章を「豊町の元住民」の建前と本性にわけなさい。
建前と言えば本性じゃなくて本音だと思うが違うのだろうか?
なんかご自分の思考の枠に当てはめたい意図が見え隠れするのだが。
せっかくだから答えられる範囲で書いてみましょう。

@俺が靖国に反対するのは日本が子々孫々まで戦争に巻き込まれないようにするためだ。
靖国への反対とは靖国への国家のてこいれに関して。(政教分離の遵守)
ご遺族の個人的な靖国への信仰は尊重する。
何故国家のてこ入れに反対するのか、理由は建立の意図が富国強兵の為の
戦死者向けの精神的支柱であったから。

A靖国に反対すれば立派な日本人やその集合体である日本国になれる。
これだけでは不十分ですが、肯定。国際社会で誇り高く立派な日本人になるには
これだけではなく、靖国に関わらず一例だが、そのほか中国や韓国に馬鹿にされず、
風下に立たないように色々な事が考えられるでしょう。

B俺が世界中で肩身のせまい思いをするのは祖先の奴らが戦争に負けやがったせいだ。
言い方が亡くなった方々には大変失礼で不適当じゃないかな。意味としてはそうです。
自分だけじゃない、日本人個人やその集合である企業、または国家そのものが
すべからく、肩身の狭い思いをしている。

C他人のことばかり怒らずにまず自分から糺すために俺は靖国へ対抗するのだ。
これはそういう論理じゃないと思うが。
政教分離の為で、ご遺族の純粋で個人的な靖国への信仰は否定しません。

Dドイツの戦後処理マンセー。
マンセーって半島人でないから知らんな。
日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。

E靖国に反対する俺ってなんて崇高で誇り高いんだろう。
全然そんな風に思っておりません。
政教分離の遵守がそれほど靖国に関していやなら
靖国だけ適用除外とでも憲法(思想信仰の自由から靖国だけ
除くとか)や関連法案を調整されるよう運動されたらいかが?

無論私は反対させていただくが・・・

880 :日出づる処の名無し:02/05/28 07:19 ID:hlxjNFOq
>マンセーって半島人でないから知らんな。
>日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。
これは全く以って聞き捨てならんな
君は「気持ちは態度で示せ」と言う言葉を知っているか?
日本が国際社会に復帰する際に、どれだけ悲壮な賠償額を受けて
その賠償を国民の血税で完遂したのか勉強しなさい。
こんな巨額の賠償金では第一次大戦後のドイツ同様に暴走してしまう
と言う世論まで有ったんだぞ。
それとも、日本人は島ごと全員死ねば良いとでも言うのか?
君の発言の所々になんとも独善的な、某長崎市長のような匂いが
して非常に不愉快だ


881 :日出づる処の名無し:02/05/28 07:23 ID:hlxjNFOq
日本の態度よりドイツの態度の方が正しい。
敗戦国より戦勝国の方が正しい。
他の宗教よりキリスト教の方が正しい。
カトリックよりプロテスタントの方が正しい。

何なんだこの独善は?

882 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/28 08:27 ID:6ZS7m3xJ
うーむ豊町の元住民さんのしゅちょって、こういう事ですな。
「<=(^0^)  私はキリスト者ですが、
魔女狩りや、植民地での虐殺に使われた十字架に嫌悪感を感じます。
誇り高いキリスト教者ならば、十字架を捨てすべきです。
マリア像などもっての他です。キリストの絵など、吐き気がします。
こういったものを持ってる事が、キリスト教を「いつか来た道」へと導くのです。
私はキリスト者だが <=(^0^) こういったものに責任を取り、全て捨てなければいけないと思います。
キリスト者は、一切、謝罪も賠償もしておりません。これは許されない事です。
こういった無神経さが、キリスト教を悪くしているのです。十字架反対!」

こういう事ですな。
(注、キリスト者がどんなに反省しても、こっちが「反省が足りない」と言えば、
いくらでも罪をかぶせる事ができますな。)

883 :豊町の元住民:02/05/28 08:31 ID:CjSGJl7y
>874
>>867
>>国家行事としていかがかと申しております。
> 御国の為に(あなたなら御国の所為でと言うかもしれませんが)
> 亡くなった人を国が慰霊しなくてどうします。
国家が慰霊する事はとても大切な事です。その事は私のこれまでの文章
にも、書かれています。慰霊の施設に関してどうするかが問われています。

>趣旨は変わってないと思いますけど。
ならばなおさら、認めがたいことです。
富国強兵政策のもと、死んだら靖国にまつられるから潔くお国の為に死ね、
あとは毎年定期的に天皇以下首相をはじめ、国家のお歴歴が参拝すっから、
であった訳ですから。

> それと、趣旨の変容を認めないのなら、現代語訳の聖書はどうするんですか?
> 聖書は本来現代語で訳せないものではなかったんではないですか。
具体的にどこの部分の事でしょうか?聖書の趣旨の変容は重大ですが、
訳せないとは、同意じゃないでしょう?

884 :豊町の元住民:02/05/28 08:53 ID:9DQxt9as
>877
>豊町の元住民
>あなたの意見は一日本国民としては最もだと思います。
>私も靖国はもっと宗教色を伴わない施設にした方が良いと考えます
ここの途中までは同感ですな。靖国から言われるように
宗教色を果たして取り払う事ができえましょうか。これは不可能だと
思います。ですから、場所と名前をかえて別のところへ
国家の肝いりで造ったらいかがでしょうか?
>(若しくは憲法改正)
これには思想・信仰の自由の侵害として反対させてもらいます。

>878
>WW2時の神道より遥かに関わりが深かったと思われる(高位聖職者として)
> 魔女狩りや異端審問の事です
これはカトリックの事のようですな。
ここの開設者はらたけさんが。カトリックの悪口は言うなと
>830に書かれています。
またカトリックの立場から名無しのカトリックさんが
>831で書かれています。
それらをカトリックがやった事についてはご参照ください。

それだけでは何ですから、一つだけ書くと、
日本の敗戦後、食うものがなくて泥棒をした人物が私に
食い物がないから盗んで当然だったと過去を語った事があるのですが
あの時代、日本中が食い物がなかった、闇米を買うのを拒否した
判事が飢餓で死亡したニュースも流れた時代です。
そのころ、日本人全員が食い物を盗んだのでしょうか?
否であります。
悪い事でも人がしたから自分も、なあなあでやると言う
理屈はいかがなもんでしょうか?


885 :豊町の元住民:02/05/28 09:24 ID:3ORS7K/z
>880
>>マンセーって半島人でないから知らんな。
>>日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。
> これは全く以って聞き捨てならんな

これは双方の誤解ね。敗戦処理ってことは
あなたのいうドイツの第一世界大戦の借金帳消しに関して
これを良しと認めているんじゃないな。
ドイツが連合軍側の一方的な裁判の上にさらに自国で戦争犯罪人を
裁き、公職から永久追放した事を俺は言ってるんだ。

> それとも、日本人は島ごと全員死ねば良いとでも言うのか?
> 君の発言の所々になんとも独善的な、某長崎市長のような匂いが
>して非常に不愉快だ

おいおい、誤解の上に勝手に決めつけるナヤ。
日本人が全員島ごとくたばったら、おいらの存在がなくなって
しまうやんケ!!

>881
これも訂正と注釈が必要だな。
> 日本の態度よりドイツの態度の方が正しい。
戦犯の裁判を自主的にやり、公職から永久追放したこと。
ついでに書くと韓国に対して国交断絶をちらつかせて当時の
西独から拉致された在独韓国人を見事国家の主権を損なう
ことなく取り戻したこと。
(一方、日本では金大中現韓国大統領が韓国KCIAの手により
拉致され、ソウルで解放されて彼は最初に在ソウル日本国大使館へ
出頭したのに、当時の後宮(うしろぐ)大使は、保護せず長いこと
金大中氏は牢獄にいれられる結果となった。
日本の踏みにじられた主権は先日の中国の問題以前から存在していた)

> 敗戦国より戦勝国の方が正しい。
> 他の宗教よりキリスト教の方が正しい。
そんな事ぁ俺はどこにも書いてないが。

> カトリックよりプロテスタントの方が正しい。
うん、>878でも書かれているように、
当欄でもカトリックが歴史上やらかした事を糾合する
事の方がプロティスタントのやらかした事よりは多いかもな。
だからといってどちらがどちらより正しいなんて
宗教に関して軽はずみには言えないな。

> 何なんだこの独善は?
独善的に解釈してんのは貴様のほうじゃねえのかな?

886 :豊町の元住民:02/05/28 09:36 ID:GXD6VfCi
>882 名前:七資産 ◆
キリスト者の十字架とは、形ばかりでなく
象徴的な意味としてもあります。

あほらしくて、こんなの相手にもできかねます。
ではお休みなさい。

887 :881 :02/05/28 09:57 ID:hlxjNFOq
>>885
>これは双方の誤解ね。敗戦処理ってことは
>あなたのいうドイツの第一世界大戦の借金帳消しに関して
>これを良しと認めているんじゃないな。
>ドイツが連合軍側の一方的な裁判の上にさらに自国で戦争犯罪人を
>裁き、公職から永久追放した事を俺は言ってるんだ。

朝から気分の良い人だな
そんな物を
>日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。
こんなチンケで一辺倒な順序立てで論じるなよ、君はドイツ人か?
自分で裁いたら絶対善なのか?謝ったら絶対善なのか?
金沢山払ったら絶対善なのか?

当たり前の様に語ってるその口調の根拠は何だ???
君はドイツがどれ程第三諸国の賠償請求に不誠実な態度を取ってるか
知っているのか
どっちがマシも何もない、ただ物事にはプライオリティと言う物が有る
日本はなけなしの金を払う事を重視した、ドイツは自らを裁き
それをアピールする事を重視した。
宣伝に踊らされてそんな価値観の違いに好き勝手な判子突いてんじゃねーよ
ああ胸糞悪い

貴様は宗教云々以前に人間として既にダメだ

888 :はらたけ@品川:02/05/28 11:09 ID:zFT7ywXr
>>882,>>884,>>886

俺はこの882さんの主張は最もだと思うけどなぁ。
カトリックがやろうが、誰がやろうが、聖書を元に起ったことは事実だし、
その聖書を大事にしているという点では、プロテスタントは同じなわけだし。

少なくとも、カトリック・プロテスタント以外の人から見たら、全てキリスト
教なわけだし。。。

国旗自体を否定するクリスチャンは何を考えてるんだろう?って思うな。
この七資産のようなつっこみをされたら返す言葉がないと思うんだけど。。。

日本国民としてそんなに謝罪したいなら(本当に本当に謝罪したい
気持ちでいっぱいなら。)むしろ自分で選択した宗教団体がしたことを
丁寧に土下座でもして歩き続けることが先だと思うなぁ。

日の丸着るのを反対するなら、ほんと十字架を掲げることだって反対しないと
矛盾しませんか?

>>WW2時の神道より遥かに関わりが深かったと思われる(高位聖職者として)
>魔女狩りや異端審問の事です
>これはカトリックの事のようですな。

つーことで、これはカトリックのこと、、、って決めつける話ではありませんよ。

889 :はらたけ@品川:02/05/28 11:14 ID:zFT7ywXr
日の丸君が代に反対するChristianは、>>882 の意見に
きちんと論理的に反論してみてほしい。

なぜ、十字架はよくて、日の丸はだめなんだ?

どちらももともと悪いもんじゃなくって、それを悪用したものが
いるだけだろう。で、どうして日の丸だけはだめで十字架はいいのだ?

Christian以外にも納得のいく説明を誰かできる?


890 :日出づる処の名無し:02/05/28 11:16 ID:jMYEhb1O
>キリスト者の十字架とは、形ばかりでなく
>象徴的な意味としてもあります。

シンボルなんだろ。異教徒からみれば偶像の一種。

891 :日出づる処の名無し:02/05/28 14:07 ID:eTgPBpqV
>>883
>富国強兵政策のもと、死んだら靖国にまつられるから潔くお国の為に死ね
これは、戦争を主導した者の目的でしょう。
靖国の趣旨は御国の為に亡くなった人の慰霊ですよ。

>具体的にどこの部分の事でしょうか?
ドイツの宗教改革の原動力になったのにドイツ語訳の聖書があります。
このおかげで庶民にまで聖書の内容が伝わり、聖職者の矛盾に疑問を
持てるようになったといえます。
それまで聖書は聖職者等の特権であり、権威付けの道具でもあったわけです。
あなたの論理だと聖書は永久に聖職者等の権威付けであり、
否定すべき存在になるのでは?

892 : :02/05/28 16:16 ID:qIL/hnI3
靖国の話をしているのに公式サイトへのリンクが無いようなので
張っておきます。
TOP :http://www.yasukuni.or.jp/
概要:http://www.yasukuni.jp/annai/gaiyou.html


893 :日出づる処の名無し:02/05/28 20:01 ID:GQadSvPI
「豊町の元住民」さんの>>886の返答は、これから仕事が始まるから、短い返事しかできなかったのに違いない。
聡明な「豊町の元住民」さんには、>>882の意見について、しっかり答えてくれるでしょう。
**************************************
>>882の内容
「<=(^0^)  私はキリスト者ですが、
魔女狩りや、植民地での虐殺に使われた十字架に嫌悪感を感じます。
誇り高いキリスト教者ならば、十字架を捨てすべきです。
マリア像などもっての他です。キリストの絵など、吐き気がします。
こういったものを持ってる事が、キリスト教を「いつか来た道」へと導くのです。
私はキリスト者だが <=(^0^) こういったものに責任を取り、全て捨てなければいけないと思います。
キリスト者は、一切、謝罪も賠償もしておりません。これは許されない事です。
こういった無神経さが、キリスト教を悪くしているのです。十字架反対!」

こういう事ですな。
(注、キリスト者がどんなに反省しても、こっちが「反省が足りない」と言えば、
いくらでも罪をかぶせる事ができますな。)

894 :日出づる処の名無し:02/05/28 20:27 ID:ey3HrUbU
相当苦しいなあこの人。。。
象徴や偶像を認めないと、あなたは人として1000年ほど退化してしまうでしょうが (^^;

895 :日出づる処の名無し:02/05/28 21:47 ID:u5zklExy
ドイツはホロコーストに限定して謝罪しただけで、それ以外のことに関しては
謝罪も賠償もしていませんが、何か?

896 :名無しのカトリック:02/05/28 23:45 ID:kUUypBCA
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200105/10-2.html

>>882
>キリスト者は、一切、謝罪も賠償もしておりません。

現教皇ヨハネ・パウロ二世の教皇としての職務は、贖罪という一つの言葉につきると
思われるほどです。かつてカトリック教会と対立の立場にあった国々を訪れては、
平和と和解を求めています。


897 :日出づる処の名無し:02/05/29 00:13 ID:jqBfQzdp
さすがの豊町の元住民も>>882の意見には反論できないらしいな(ワラワラ

898 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/29 00:17 ID:uFGUYsJE
>>896
えーと。「求めている」だけですね。ならば、日本よりも立場は悪いですね。
(日本の場合は諸外国と条約によって解決済みです。)

この問題の一番困難な所は
「被害者を《名乗る》側が、認めない限り、謝罪も賠償も受け入れられない」
と、いう事です。
だから、どんなに贖罪を行っても、相手側が「まだ足りない」と言えば、
いくらでもゴネる事ができるようです。(例:韓国)
(また、キリスト教会は公式文書で「従軍慰安婦」への謝罪を日本国政府に求めています。
 しかも、未だに撤回されてません。
 また、靖国粉砕を叫ぶ公式文書を公開しております。これも撤回されてません。)

キリスト教が日本の国旗や国歌を否定するのなら、
それ以上の理由で十字架や聖歌も否定されます。

しかし、統一教会と一緒に反日活動をしておいてどこが平和と理解なんだ?
「贖罪」だなんて、呆れて物が言えないよ。

899 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/29 00:19 ID:uFGUYsJE
>>882 のコピペ。
---------------------
うーむ豊町の元住民さんのしゅちょって、こういう事ですな。
「<=(^0^)  私はキリスト者ですが、
魔女狩りや、植民地での虐殺に使われた十字架に嫌悪感を感じます。
誇り高いキリスト教者ならば、十字架を捨てすべきです。
マリア像などもっての他です。キリストの絵など、吐き気がします。
こういったものを持ってる事が、キリスト教を「いつか来た道」へと導くのです。
私はキリスト者だが <=(^0^) こういったものに責任を取り、全て捨てなければいけないと思います。
キリスト者は、一切、謝罪も賠償もしておりません。これは許されない事です。
こういった無神経さが、キリスト教を悪くしているのです。十字架反対!」

こういう事ですな。
(注、キリスト者がどんなに反省しても、こっちが「反省が足りない」と言えば、
いくらでも罪をかぶせる事ができますな。)

900 :日出づる処の名無し:02/05/29 00:30 ID:jqBfQzdp
豊町の元住民はこの後、
ハン板でいうところの「勝利宣言」をするに100ヲン。

901 :豊町の元住民:02/05/29 02:31 ID://z2+xkL
>882 :七資産
ご返事を皆さん大分期待されているようなので。

>うーむ豊町の元住民さんのしゅちょって、こういう事ですな。
> 「<=(^0^)  私はキリスト者ですが、
あともう一回このマークが出てきますがこれは一体どういう意味?

> 魔女狩りや、植民地での虐殺に使われた十字架に嫌悪感を感じます。
好悪とか吐き気とかそういう感情の次元ではないと思うのです。
歴史上の問題は価値判断以前に好悪などの感情をいれたら判断も曇り勝ちと思います。

> 誇り高いキリスト教者ならば、十字架を捨てすべきです。
十字架に関しては悪貨も良貨も金は金じゃないんですか?

> マリア像などもっての他です。キリストの絵など、吐き気がします。
以前も書いておりますが、ヨーロッパや南米のカトリック教会の荘厳な雰囲気には、
(例えそれが多数のどのような貧しい者からの献金で賄われようとも)
魅力を感じています。けれどもこれは自分にとっての信仰ではなく
あくまでも、美しい美術芸術の類いであり、史的建造物としての評価です。
マリア像も史的な芸術品にはそれなりの価値があると思います。
紅毛碧眼・白人のイエスの絵には吐き気よりも笑いがこみ上げてしまいますが。(藁)

> こういったものを持ってる事が、キリスト教を「いつか来た道」へと導くのです。
カトリックが侵略者の御用宗教としてやった過去数百年以前の出来事が今後おこるか、
上記に返事をしたように関連性は無いと思います。
ただし(クリスチャン)欧米人のそれ以外の人種への差別は、今後も永く続く恐れがあるでしょう。

>私はキリスト者だが <=(^0^) こういったものに責任を取り、全て捨てなければいけないと思います。
全然不同意。私が責任を取れと言っているのは先の大戦で負けた事を国民にわびろと言っているので
なんら関連性がないんじゃ?

>キリスト者は、一切、謝罪も賠償もしておりません。これは許されない事です。
一切とか絶対とか言う言葉はなかなか口にだせない言葉なので、これも不同意。
私は全知全能の神では言うまでもないから、どういうケースに関して
謝罪をしたのかあるいは賠償をしなかったのか、皆目 古い雲を掴むようなお話で
ご返事ができかねます。

>こういった無神経さが、キリスト教を悪くしているのです。十字架反対!」
これまでの文章の流れから、この論理への帰結はなされなかったから
十字架についても反対という理屈にはならんな。

> こういう事ですな。
> (注、キリスト者がどんなに反省しても、こっちが「反省が足りない」と言えば、
> いくらでも罪をかぶせる事ができますな。)
ま、勝手に思ってろや。大体キリスト教には贖罪思想があるから
能天気に もはや救われたと思ってる人の方が多いんじゃなかろか?

902 :豊町の元住民:02/05/29 03:16 ID:4ausxhTp
>887 :881 :02/05/28 09:57 ID:hlxjNFOq
>>885

ドイツのやった事には一本筋が通っている。

戦勝国の一方的な裁判以外に自国でも再度行い、禊をすませた。
この意味は戦争の惨禍の犠牲となった他国民への謝罪ばかりか
自国民への謝罪の意味があった。

戦犯を二度と公職につかせず、またそれだけの国だから、他国の主権の
侵犯(韓国スパイの当時の反政府運動の活動家の拉致)に国交を断絶
するとまで揺さぶって韓国民の身柄を再度、ドイツ領に確保した。

ドイツはなるほど第三国への戦時賠償は無視し続けているかもしれないが、
自国民への謝罪をドイツ自らが行った戦争裁判で行った。
一方の日本は、他国へは金さえ払えば許されるとでも思ったようだが
自国民への謝罪などこれっぽちも爪の垢ほども考えていない。
他国への賠償金すら元はと言えば国民からの税金で
日本国民こそ良い面の皮だ。

>貴様は宗教云々以前に人間として既にダメだ

と言われる前に国家の主権を大事にしているドイツと
一方、金大中事件当時、我が首都で主権侵犯を行った韓国へ何も行動を起さなかった
売国奴ばかりか、また今回の北の家族亡命でとんだ茶番劇を演じた
在中国日本領事館など、政府や害務など人間としてどうなんだ!?
役人になった時点ですでに駄目説もあるが・・・



903 :日出づる処の名無し:02/05/29 03:34 ID:NWsHMuHc
>>豊町の元住民

>>901
>一切とか絶対とか言う言葉はなかなか口にだせない言葉なので、これも不同意。
>私は全知全能の神では言うまでもないから、どういうケースに関して
>謝罪をしたのかあるいは賠償をしなかったのか、皆目 古い雲を掴むようなお話で
>ご返事ができかねます。

こう言いながら
>>789
>日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。
こう言う事をサラっと言い切ってしまえるのは何故でしょう?
私も日本の戦後処理が正しいとはとても思えませんが
少なくとも対外的にはずっと誠実な態度だと思えるのですが

それと、キリスト教の象徴としての十字架と、国家の象徴としての日の丸
その関連性、特に、
【何故日の丸は変えなければならないのか?】尚且つ
【何故十字架は変えなくて良いのか?】
その理由と差異をもう少し説明願えますか

904 :豊町の元住民:02/05/29 04:07 ID:sANCH7kF
>888 :はらたけ@品川
>>882,>>884,>>886
> 俺はこの882さんの主張は最もだと思うけどなぁ。
俺はDQNとしか思えない。参照>901

>少なくとも、カトリック・プロテスタント以外の人から見たら、
>全てキリスト教なわけだし。。。
キリスト教徒外からの視座に妥協を簡単にしていいのか?
なんでインドネシアでは、プロティスタントの人をクリスチャンと呼び
カトリックは、カトリックと峻別しているのか、パンチャシラ(五大原則)
によっているとこれまで思っていたが、今回の一連の投稿を読んでわかった。
以前どちらも日本ではクリスチャンと呼んでいると家内(ネシア人)には
説明したが、ネシアのパンチャシラがこの部分だけは正しい。
すなわちキリスト教も、イスラム教を尊重するのと同様に
カトリックとプロティスタントにはっきり分けられている事だ。
日本のキリスト教徒も教徒外からの勝手な判断にはその
誤謬を糺すべきではなかろうか?

> 国旗自体を否定するクリスチャンは何を考えてるんだろう?って思うな。
国旗自体ではなく日の丸の否定だな。国旗なければ国家もなくなり国民でもなくなる、
国旗の改定の検討も自由の筈だが。特に負けたゲンの悪い物は反古にすべき。
旭日旗に軍艦(マーチ)など威勢がよくて良いと思うが。

> この七資産のようなつっこみをされたら返す言葉がないと思うんだけど。。。
気が向いたら、いくらでもご返事してやるよ。参照>901

> 日本国民としてそんなに謝罪したいなら(本当に本当に謝罪したい
> 気持ちでいっぱいなら。)むしろ自分で選択した宗教団体がしたことを
>丁寧に土下座でもして歩き続けることが先だと思うなぁ。
俺のこれまでのを全然読んでないのかな。日本国民へ先の大戦で負けた事を
日本国家が謝罪しろって言ってんだ!!ドイツのように戦勝国の一方的な
裁判の他にさらに自前で裁判をやって、責任の所在を明らかにするのも
いいかもしれん。

>日の丸着るのを反対するなら、ほんと十字架を掲げることだって反対しないと
> 矛盾しませんか?
全然。次元が違う。スケールも違う。
日の丸はあくまでも日本の国旗。日本人が仰ぎ見なければならない旗、
外国人はこの旗の下ではなくその外国の国旗の下にいる。
日本国に住む日本人は好むと好まざるとに関わらずこの国旗の下にあまねく
日本国法が適用される。(下手すると死刑ですよ)
十字架は世界万国共通、これはちょっとデザインが異なる、ギリシャ・ロシア正教
やコプト教から、カトリック・プロテイスタントまで多くの国家や人種の
枠を超えて存在している、こんな事まで書かなければわからない?
これは宗教、自分で選択できる。
日本国旗や国法は、自分で簡単に変えたり選択できない。だからより良いものにするべく
各自が「崇高で誇り高い日本人になるよう」研鑚・努力を続け
また自己のよっている日本国もかくあるべしと期待を込めて申している。

>>>WW2時の神道より遥かに関わりが深かったと思われる(高位聖職者として)
>>魔女狩りや異端審問の事です
>>これはカトリックの事のようですな。

>つーことで、これはカトリックのこと、、、って決めつける話ではありませんよ。
では、プロティスタントであったとでもいう根拠はどこに?

魔女狩りや異端尋問の事です。


905 :豊町の元住民:02/05/29 04:36 ID:yYixzBkA
>889 :はらたけ@品川
> 日の丸君が代に反対するChristianは、>>882 の意見に
> きちんと論理的に反論してみてほしい。

>904ですでに書いたよね〜。

> なぜ、十字架はよくて、日の丸はだめなんだ?

> どちらももともと悪いもんじゃなくって、それを悪用したものが
> いるだけだろう。で、どうして日の丸だけはだめで十字架はいいのだ?

同上。<=(^O^)

> Christian以外にも納得のいく説明を誰かできる?
同上。<=(^O^)

890 :
>> キリスト者の十字架とは、形ばかりでなく
>> 象徴的な意味としてもあります。

> シンボルなんだろ。異教徒からみれば偶像の一種。
そうとも言い切れないな。
偶像厳禁のイスラム教徒には月・星マークがあるから。
で、単なる記号とも取れるわけだな。
地図に十字架・卍・鳥井等があればなんの宗教施設かわかり易い。



906 :豊町の元住民:02/05/29 05:04 ID:6+FNY5Ib
>891 :日出づる処の名無し
>>883
>>富国強兵政策のもと、死んだら靖国にまつられるから潔くお国の為に死ね
> これは、戦争を主導した者の目的でしょう。
> 靖国の趣旨は御国の為に亡くなった人の慰霊ですよ。
戦争を主導した者とこの靖国の建立者が同じだからです。
戦争主導者がその名目で建立し、戦争を始めてお国の為に潔く死んだから靖国に
まつられる、戦争遂行のうまい装置を考えたもんです。
今もその趣旨が残ってるのです。

聖書に関しては、その趣旨内容は多分づーっと変っていなかった。
聖書の用法を誤り、それまで一般人の目に届かなくさせていたのは
これが趣旨違い。免罪符を売る為だった。靖国の趣旨と関連性がない。



907 :日出づる処の名無し:02/05/29 05:34 ID:bN09Z31/
簡単に言うと神道逝ってよしと
地鎮祭辞めろ神棚も燃やしてしまえと
ついでに天皇も氏ねと
こう言う訳ですな(^^;

908 :豊町の元住民:02/05/29 05:34 ID:qkFOBMMv
> 894 :日出づる処の名無し :02/05/28 20:27 ID:ey3HrUbU
> 相当苦しいなあこの人。。。
> 象徴や偶像を認めないと、あなたは人として1000年ほど退化してしまうでしょうが (^^;
偶像はともかく、象徴は認めています。
ご参照:
886 :豊町の元住民 :02/05/28 09:36 ID:GXD6VfCi
>882 名前:七資産 ◆
「 キリスト者の十字架とは、形ばかりでなく
象徴的な意味としてもあります。」
良く読んでね。良く読まないと万年退化してしまうよ。

>898七資産:
>(また、キリスト教会は公式文書で「従軍慰安婦」への謝罪を日本国政府に求めています。
>  しかも、未だに撤回されてません。
シンガポールでは*慰安所*として教会が日本軍により接収されたから・・・

>903>>789
>日本の敗戦処理よりはドイツのほうがよかろうが。
こう言う事をサラっと言い切ってしまえるのは何故でしょう?
私も日本の戦後処理が正しいとはとても思えませんが
少なくとも対外的にはずっと誠実な態度だと思えるのですが
対外的には、です。対自国民へはいかがであったのでしょうか?

>それと、キリスト教の象徴としての十字架と、国家の象徴としての日の丸
その関連性、特に、
【何故日の丸は変えなければならないのか?】尚且つ
【何故十字架は変えなくて良いのか?】
その理由と差異をもう少し説明願えますか

この御質問が出た頃に丁度、書いていました。(藁)
>904です。このなかばに書き込みいたしました。
御参照ください。

909 :日出づる処の名無し:02/05/29 05:36 ID:bN09Z31/
こっちの方がわかり易くて良いね
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1022497029/l50

910 :おいおい:02/05/29 05:50 ID:7J7mA0gs
>国旗自体ではなく日の丸の否定だな。国旗なければ国家もなくなり国民でもなくなる、
>国旗の改定の検討も自由の筈だが。特に負けたゲンの悪い物は反古にすべき。
>旭日旗に軍艦(マーチ)など威勢がよくて良いと思うが。

いやいや、以前は暴虐覇権国清と悪辣露西亜帝国から日本を守った
「非常に縁起の良い」国旗ですぜ、2勝1敗。

つーか「ゲンが悪い」って何だよ、もっと論理的に話せよ
あるシンボルで不幸が起きたら、以降そのシンボルを使う事で
不幸が起きる可能性が高まるのか?
政教分離の観点からその考えには反対だな  w


911 :豊町の元住民:02/05/29 06:07 ID:q2U2TngJ
> 910
藁田よ。

912 :日出づる処の名無し:02/05/29 06:15 ID:0AniRyjx
自らの犯した罪の重さに戦かない者は地獄に落ちる。
フェルナン・コルテスもピサロも、そしてヨシュアも、
その死に際しては天国に行くことを確信していたであろう。
聖書の神は、決して温情の神に非ず。
信じる者をただそれ故に無条件に許す神ではない。

913 :日出づる処の名無し:02/05/29 06:28 ID:jqBfQzdp
「ゲンが悪い」だって(藁
豊町の元住民が蛇蠍のごとく嫌う神道の「ケガレ思想」を信奉していたことがバレタな。

914 :シャイセッ! ◆F2A.f37k :02/05/29 06:33 ID:MsAvEp9p
>>905
>> なぜ、十字架はよくて、日の丸はだめなんだ?
>> どちらももともと悪いもんじゃなくって、それを悪用したものが
>> いるだけだろう。で、どうして日の丸だけはだめで十字架はいいのだ?
>同上。<=(^O^)

>>904
>日の丸はあくまでも日本の国旗。日本人が仰ぎ見なければならない旗、
>外国人はこの旗の下ではなくその外国の国旗の下にいる。
>日本国に住む日本人は好むと好まざるとに関わらずこの国旗の下にあまねく
>日本国法が適用される。(下手すると死刑ですよ)

これと

>十字架は世界万国共通、これはちょっとデザインが異なる、ギリシャ・ロシア正教
>やコプト教から、カトリック・プロテイスタントまで多くの国家や人種の
>枠を超えて存在している、こんな事まで書かなければわからない?
>これは宗教、自分で選択できる。

これとのつながりが分かりません。
ちうか、その国に入ったら、その国の国旗の下にいるのは万国共通ですが。

915 :わはは:02/05/29 06:45 ID:7J7mA0gs
こう言う話は結局ああ言えばこう言うになるわな
一応言っておくと、日本がこんなフニャフニャになったのは
戦後からだぞ。
嘗ては信長家康にせよ戦前のウヨ吉にせよかなり「徹底的な」排除をしていた
良いか悪いかは別にしてね。
所が戦後のニホンちゃんと来たら、オウムみたいな殺人カルト集団も
きっちり裁けやしない良い子ちゃんだ。
それにもう一つ、公安がどうしても追い切れなかった集団が赤軍派
を初めとする極左テロリストだ。
こいつ等の奇形種が今日の国旗国歌元号靖国天皇教科書反対派の巨頭
サヨクであるのは皆が知る所だろう。

つまり、こんな事が話し合いに成る程大きいレベルの問題になっている事と、
ニホンちゃんが国旗国歌を変えられなかった、その一種の不甲斐なさは
いずれも根は同じなのだ。
ニホンちゃんが戦前まんまの大和君だったら、こんな議論そのものの存在が
怪しいんだよ。

俺は靖国は何等かのコンセンサスを得て場所を変えるなりした方が
良いと思っている。
これ以上汚いシナ人に英霊を冒涜されるのは堪らんよ  w


916 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/29 07:38 ID:qm8WBNCt
<=(^O^) 僕はキリスト教徒だけど。

<゜Д゜> ふぅ。キリスト教徒の真似も疲れるニダ。
  =(^0^) ←お面

って意味です。
えーと、貴方も使った以上このスレでは「にせキリスト教徒」「にせ日本人」という立場でやって下さい(w

>>901 が罷り通るなら、そこの「キリスト教」を日本に入れ替えれば日本の弁護になりますね。
国旗に反対するなら、まず、ご自分の発言に反論して下さい。

所で気になったのですが、豊町の元住民さんはジャカルタ在住だそうですが、
国籍はどちらになってますか?

917 :七資産 ◆IB6Dn.jk :02/05/29 07:44 ID:qm8WBNCt
>>904
で、どうして日の丸はダメで十字架は良いんですか?

918 : ◆2tNv0ecQ :02/05/29 08:11 ID:1j6kjXLN
>>885
>ドイツが連合軍側の一方的な裁判の上にさらに自国で戦争犯罪人を
>裁き、公職から永久追放した事を俺は言ってるんだ。

ドイツは「戦争犯罪人」を一切裁いてませんが。


919 :日出づる処の名無し:02/05/29 08:11 ID:e2M8RKk5
海外在住で伴侶も外国籍でおそらく諸外国に帰化することも
可能なのだろうに、それをせずに日本及び、日本の国旗国歌を
糾弾日本を愛しちゃっている人なんだろうなぁと好意的に捕らえて見るテスト。

まぁ愛と言っても歪んでしまっているっぽいが。
「お国のために〜。日本万歳」な思考と逆ベクトルで同レベルな気がするよ。

920 :日出づる処の名無し:02/05/29 08:14 ID:1j6kjXLN
>>919
そのテスト間違っていると思う。


921 :日出づる処の名無し:02/05/29 08:14 ID:LM8mBXJE
>>906
>聖書に関しては、その趣旨内容は多分づーっと変っていなかった
だ、か、ら、靖国だって変わってないでしょうが!

>聖書の用法を誤り、それまで一般人の目に届かなくさせていたのは
>これが趣旨違い
靖国の用法を誤り、戦争の道具にしたのはと、何処が違うんです?

>今もその趣旨が残ってるのです。
どこに?今の日本に軍国主義の面影があるというのですか。
制定されてない方がおかしい有事法制にこれほどもめる国で。

>十字架に関しては悪貨も良貨も金は金じゃないんですか?
靖国についてはあれだけ言うのに、十字架についてはこれですか。
あんた神道なめてるんですかい。
あと、プロテスタントでカトリックの事は知らんというが、
ドイツ三十年戦争はどうした?アイルランド問題もあるぞ。
プロテスタントが戦争要因に関わってないとは言わせんぞ。

922 :919:02/05/29 08:26 ID:e2M8RKk5
>>920
え?俺、半島の人間も日本を愛している人間だと思っているぞ。
歪んじまってストーカーになっているけど。

923 :はらたけ@品川:02/05/29 10:24 ID:N2XgYzrw
確認したいですが、豊町の元住民さんは、戦争に負けたことを文句言っている
と解釈してよろしいでしょうか?

それを、日本国の代表が、日本人に「勝てなくて申し訳なかった」って
言ってほしいというように見受けられますが、あっていますか?

すると、このスレッドでいっている一般的なキリスト教団体の主張とは
大きくことなるような気がしますがどうでしょう?

国旗に対しても、負けた国旗だから縁起が悪い、、とか、
軍艦マーチをからめた方が威勢がいい、、、という主張は、
基本的には、日本が勝ちさえすれば、戦争してもかまわない!という
主旨でしょうか?

それならば、私があえていいますが、それは、クリスチャンとしても、
また、人間としても、まちがっている考えだと思います。
解釈すると、「平和」ということを願っているのでなく、ただ単に、その
言葉を道具として使って、靖国解体を自己の願望ゆえにめざしてるだけ
のようなきもしますがどうでしょう?

思想ということで、

924 :豊町の元住民:02/05/29 17:09 ID:ZDqOKUUm
> 913 「ゲンが悪い」だって(藁
> 豊町の元住民が蛇蠍のごとく嫌う神道の「ケガレ思想」を信奉していたことがバレタな。
なにそのケガレ思想って?
ジンクスと置き換えてもいいがね。

>914
>ちうか、その国に入ったら、その国の国旗の下にいるのは万国共通ですが。
その人の帰属する国家・国籍・国歌などを言う。
あんた単細胞系?それとも単に弱いだけか?

>915 :わはは
>俺は靖国は何等かのコンセンサスを得て場所を変えるなりした方が
> 良いと思っている。

途中の思考経過については同意しかねるが、この結論には多いに同意。

>916 :七資産
<=(^O^) 僕はキリスト教徒だけど。

<゜Д゜> ふぅ。キリスト教徒の真似も疲れるニダ。
  =(^0^) ←お面
なるほどそういう意味ですか。

> って意味です。
> えーと、貴方も使った以上このスレでは「にせキリスト教徒」「にせ日本人」という立場でやって下さい(w
意味違いで使用したから今後は使用しないよ。

>>901 が罷り通るなら、そこの「キリスト教」を日本に入れ替えれば日本の弁護になりますね。
国旗に反対するなら、まず、ご自分の発言に反論して下さい。
>901は長文だがどこの部分?具体的に。
それから何度も言ってますが、念の為に、日本の国旗なら何でも反対ではなく
戦争に負けた国旗=日の丸について言ってるんだが・・・

> 所で気になったのですが、豊町の元住民さんはジャカルタ在住だそうですが、
> 国籍はどちらになってますか?
日本ですが、それが何か?

925 :豊町の元住民:02/05/29 17:35 ID:fgOLDcoj
>917
>>904
> で、どうして日の丸はダメで十字架は良いんですか?
904をもう一度あげるから読んでくれ。
>日の丸着るのを反対するなら、ほんと十字架を掲げることだって反対しないと
> 矛盾しませんか?
全然。次元が違う。スケールも違う。
日の丸はあくまでも日本の国旗。日本人が仰ぎ見なければならない旗、
外国人はこの旗の下ではなくその外国の国旗の下にいる。
日本国に住む日本人は好むと好まざるとに関わらずこの国旗の下にあまねく
日本国法が適用される。(下手すると死刑ですよ)
十字架は世界万国共通、これはちょっとデザインが異なる、ギリシャ・ロシア正教
やコプト教から、カトリック・プロテイスタントまで多くの国家や人種の
枠を超えて存在している、こんな事まで書かなければわからない?
これは宗教、自分で選択できる。
日本国旗や国法は、自分で簡単に変えたり選択できない。だからより良いものにするべく
各自が「崇高で誇り高い日本人になるよう」研鑚・努力を続け
また自己のよっている日本国もかくあるべしと期待を込めて申している。

国旗はその国家を表す印の一つ。当該国の国法は国境を超えられない、
国旗の概念も同じ、に対して十字架は国境を越え人種やカトリックやプロテイスタント
など宗派を超えたよりグローバルな存在。

>918 :
>>885
>>ドイツが連合軍側の一方的な裁判の上にさらに自国で戦争犯罪人を
>>裁き、公職から永久追放した事を俺は言ってるんだ。

>ドイツは「戦争犯罪人」を一切裁いてませんが。
では何の罪で戦犯は公職から永久追放されたのでしょうか?

926 :豊町の元住民:02/05/29 18:10 ID://z2+xkL
>921
>>906
>>聖書に関しては、その趣旨内容は多分づーっと変っていなかった
> だ、か、ら、靖国だって変わってないでしょうが!
おや、ここは珍しく意見があいましたね。

>>聖書の用法を誤り、それまで一般人の目に届かなくさせていたのは
>>これが趣旨違い
> 靖国の用法を誤り、戦争の道具にしたのはと、何処が違うんです?
ここが違います。建立の趣旨・意図そのものが戦死者をまつるすなわち
当時の富国強兵政策の片棒をかついだので、用法を間違えたのではないのです。

>>今もその趣旨が残ってるのです。
>どこに?今の日本に軍国主義の面影があるというのですか。
建立の精神がそのまま残っています。

>>十字架に関しては悪貨も良貨も金は金じゃないんですか?
> 靖国についてはあれだけ言うのに、十字架についてはこれですか。
その後904で詳しく書いています。

>あんた神道なめてるんですかい。
神道の純粋で素朴な信仰は否定していません。政治的な事柄への関与を問うています。
>あと、プロテスタントでカトリックの事は知らんというが、
>ドイツ三十年戦争はどうした?アイルランド問題もあるぞ。
>プロテスタントが戦争要因に関わってないとは言わせんぞ。
ドイツ30年戦争の相手はカトリックでしたか、ならば一方だけ
責められまい。
アイルランド問題は今も続行中の実に残念な事です。
宗教の問題と植民地問題ががっぷりとぶつかり合い、
多数の無辜の市民が巻き添えで亡くなっています。

それでも十字架が認められるのは紛争の当事者両方が十字架を
掲げているのであって、靖国の鳥居は、日本のみの御用達でした。

カトリック・プロテイスタント間の戦争・紛争はどっちが
勝っても負けても、勝者敗者いづれにも十字架があるのです。



927 :景雲 ◆EMgbhZg2 :02/05/29 18:27 ID:3xBXgQ1z
基地外サヨクのおかげで戦死者をけなす国民になっているのが今の日本だと気がつかないのか?
ドイツですら戦死者を蔑むような行動はしない。
キリスト教徒は異教徒に対して相変わらず寛容ではないようだな。

PS,十字架が聖なるシンボルって変だよね。だって「死刑」の貼り付け台だもの(藁


928 :豊町の元住民:02/05/29 18:36 ID:q2U2TngJ
>922 :919
>>920
>え?俺、半島の人間も日本を愛している人間だと思っているぞ。
>歪んじまってストーカーになっているけど。
イスラムでは犬は汚い存在ですが、その犬を韓国人が好んで食べる
(ボシンタン)から韓国の方々は犬のように日本へ吠えまくりこれも
親愛の情のひとつかと。

>923 :はらたけ@品川さん。
> 確認したいですが、豊町の元住民さんは、戦争に負けたことを文句言っている
> と解釈してよろしいでしょうか?
文句というより負けた責任を国民へ謝罪しろと言っています。
辛酸をなめたあの戦争も結局負けてしまった。これは戦争指導者の責任です。

>それを、日本国の代表が、日本人に「勝てなくて申し訳なかった」って
>言ってほしいというように見受けられますが、あっていますか?
まあそうですね。ついでに負けた戦争責任追及の裁判もやって白黒決着つければ
今日のような、汚れきった政界スキャンダルの放置もなかったでしょう。
戦争に負けて誰もその責任を天皇以下国民へ詫びてこなかった事が
今日の日本の悪い事をしてもばれなきゃ やりどく。ばれたら開き直ればよい、
責任など有罪で刑務所へいくまで取る必要なないと、
タカをくくる原因になっていると思います。

>すると、このスレッドでいっている一般的なキリスト教団体の主張とは
> 大きくことなるような気がしますがどうでしょう?
一般的ではないユニークさにこそ価値があると思います。
私はどのような団体にも加入せず一個の意見として申しています。

> 国旗に対しても、負けた国旗だから縁起が悪い、、とか、
> 軍艦マーチをからめた方が威勢がいい、、、という主張は、
> 基本的には、日本が勝ちさえすれば、戦争してもかまわない!という
> 主旨でしょうか?

縁起という言い方は語弊があるが、威勢がいいと言う理由をつけて
現在使用の国歌国旗の否定はしていますが、さりとは言え今後の日本が
勝てば戦争可はSKYDOGさんのご意見で、私は先の大戦は
起こってしまった過去の事だから、これを否定しようもないので
負けた責任追及、今後は平和追求です。だからこそ、戦争でなくなった
方を国家が慰霊する装置に靖国が利用される事にも反対しています。
無宗教の国家が首相以下訪問できる慰霊施設を整備すべきでしょう。

ところで、日の丸と十字架の関連について、あれだけ催促されたので
私の意見を書きましたが、そこのところに何もレスがついていないのは、
同意されたと解釈できますが?


それならば、私があえていいますが、それは、クリスチャンとしても、
また、人間としても、まちがっている考えだと思います。
解釈すると、「平和」ということを願っているのでなく、ただ単に、その
言葉を道具として使って、靖国解体を自己の願望ゆえにめざしてるだけ
のようなきもしますがどうでしょう?

思想ということで、


929 :はらたけ@品川:02/05/29 19:24 ID:N2XgYzrw
>ところで、日の丸と十字架の関連について、あれだけ催促されたので
>私の意見を書きましたが、そこのところに何もレスがついていないのは、
>同意されたと解釈できますが?

いいえ。全くです。
こう書くととても失礼な書き方になってしまって申し訳ありませんが、
情けで話をしてもしょうがないので、お互い大人と信じて、正直申し上げますが、
お書きになられたことに反論する意欲がなくなるくらい、まったくピンと来ませんでした。

感想を求められても何もありません。


930 :日出づる処の名無し:02/05/29 19:32 ID:0mC2aPJ/
>>926
疲れた。どうにも理解できん。
なぜ、戦死者を奉ることがいけないのか。
こう言うと戦死者を慰霊する事は否定しないと返し、
靖国のことを言うと戦死者を奉るのはダメだとする。
かける言葉が見当たりません。

>カトリック・プロテイスタント間の戦争・紛争はどっちが
>勝っても負けても、勝者敗者いづれにも十字架があるのです
世界はキリスト教以外の戦争はすべて許されませんか。
どれだけ日本に言い分があろうとキリスト教圏への戦争は
神道が悪でキリスト教は正義となるのですね。
がんばって日本をキリスト教で教化して下さい。
伝来して四百年、いまだに1%近くしかいないマイナー宗教を。

931 :はらたけ@品川:02/05/29 19:47 ID:N2XgYzrw
それじゃ失礼な気もしてきたので、では、書きますが、。

>キリスト教徒外からの視座に妥協を簡単にしていいのか?

俺が問題としているのは、日本国旗を否定するなら、
聖書をもとにしている団体とか、十字架をもとにしている団体とかが
すべて否定されることになるじゃないかってことです。

例えば、日の丸のデザインをした服を否定されることがあるわけです。
(その手の団体では、。)

その服を着た人は、全然日本軍とは違いますよ。
カトリックとプロテスタントの違い以上に違いますよ。
でも、それを否定するわけでしょう?
そしたら、聖書をもとに活動する人とか、否定しないといけないでしょう。

ってことです。
話をすりかえないでくださいよ。論点は、何を使っているかってことです。

人を殺したことのなく、また、自分でえらんだわけでなく、日本に生まれ、
そういう人が、日の丸を身につけることを否定するなら、
我々のように、「十字架をつかって危険なことをした団体に自分の意思で
入る人々」の方がよっぽど危険といわれてもしょうがないじゃないですか?

親が殺人をおかした人の子供というのと、殺人団体に自ら所属することを
選ぶ子供というのとどっちがせめられるべきでしょうか?

くれぐれもキリスト教の本質が、殺人といっているのではないんですよ。
まちがって十字架を使った歴史がある。だから謙虚に平和活動をしよう
っていっているし、十字架の旗をやさしく愛のあるものとして、
輝かせることを一生懸命やっていこうっていっているわけです。

十字架自体を否定されたり、十字架を大切にすること自体を批難されたら
とてもさみしいじゃないですか?





932 :はらたけ@品川:02/05/29 19:54 ID:N2XgYzrw
と一応お返事は書きましたが、どうやら、豊町の元住民さんは、
このスレッドでいうタイプの人間とも違うという気もしてきました。

あらためて、私が豊町の元住民さんにといかけたいのは、>>1に書いたような
ことがキリスト教団体でみられるのをどう思いますか?ってことです。

どう思いますか?
政治的な思想が大きく影響しちゃっていると思いませんか?
私がいいたいのは、キリスト教をウヨ化することではないんです。

私にとって大事なのは、我々クリスチャンが正しい道を歩めているかの
自己点検が必要ってことなんです。

ウヨでもサヨでも、政治的な思想を第一としてキリスト教が歩んでしまったら
それは暴走といわざるをえないって思って、このスレッドをたてました。

いろいろとご意見いただけたことは感謝ですし、また、引き続きお願いしたい
ですが、>>1で触れているテーマにも、直接のコメントをいただければと思います。

また、やはりテーマはテーマなので、>>1で触れていることを中心に
(多少の脱線はともかく)話をすすめていきたいと思います。

豊町の元住民さんのご意見が、ユニークなものであることはすばらしいこと
だと思います。ただ、それが正しいか正しくないかというのは、ここの
スレッドの主旨と基本的には関係ないですよね?
ですから、もとのテーマに関してももう少しコメントいただければと思います。

ずばり一つ質問しますが、教会が属にいうサヨ団体に洗脳されていると
思いませんか?ご意見お待ちしています。

933 :日出づる処の名無し:02/05/29 20:12 ID:Phi5nOyX
洗脳されている人間に何を言っても無駄だよ。こいつは自分の宗教が絶対で
そのためならどんな事をしても許される、いやむしろ当然の権利だと思っている
だた単に他人を支配したいだけさ。池田大作や文鮮明と同じ場所にいる人間だよ。

「異教徒に死を」

こいつの信条はこの一言で表現できるよ。

934 :さてさて:02/05/29 21:23 ID:UEGX5uoj
長い歴史の中には、また、あればこそ、光もあれば影もあるさ。どんなものにもね。
其れは、キリスト教であろうが逃れられないさ。仏教であろうとも。

でも、933の言うとおり何を言っても無駄だな。
925のような内容でも、
彼にとっては、まことに「論理的」かつ、自らの良心に基づいた物
だからさ。「彼にとっては」ね。あれで。

保守 ウヨ 異教徒 以前に「普通の人」にも説得力をもたない、あんなでもな。
って「さよく」そのものじゃん。


935 :日出づる処の名無し:02/05/29 22:20 ID:1j6kjXLN
>>ドイツは「戦争犯罪人」を一切裁いてませんが。
>では何の罪で戦犯は公職から永久追放されたのでしょうか?

ユダヤ人ホロコースト(民族抹殺)の罪です。ホロコーストの罪は、戦争犯罪とは区別されているはずなんですがね。

日本軍は、仮に中国政府の主張を全面的正しいと仮定しても、「ホロコースト」をやったことにはならないのです。

936 :日出づる処の名無し:02/05/29 22:45 ID:gDQBcJFK
>長い歴史の中には、また、あればこそ、光もあれば影もあるさ。どんなものにもね。

なんだか(・∀・)カコイイ!!!!

937 :936:02/05/29 22:47 ID:gDQBcJFK
漏れのID
JFK・・・!?!?!?!?
しかもDQN寸前だし・・・w

938 :日出づる処の名無し:02/05/30 00:29 ID:SADk2aOk
このスレのレスってやたらと長いのが多いな。
これって、アーメンの特徴?
なにやら口の中でブツブツいてるようなレスが多くて、読む気がしない。
キリスト教の2ちゃんねる活動に疑問をもつ非クリスチャンより。

939 :おJO:02/05/30 01:42 ID:aH03P+8m
政治家の靖国公式参拝は票集めのニオイがプンプン。
純粋に戦死者を追悼しようとかそういう気持ちではなく
日本遺族会の票をアテこんだヨコシマな考えでの行動。
そうそう今日北陸自動車道を通ったんだけど、富山あたりの
側道に「英霊に感謝」とかいうデカいたて看板があった。
高速道路走っててもよく見えたよ。

サカーの試合などで日本弱いけどやはり国歌にあるのでは?
中田が以前「闘う前に歌う歌ではない」っていってた。
やはり軍艦マーチがいいよ。
国旗は旭日旗がいいなあ。
ついでにパスポートの表紙は葵紋がいいなあ。
サカーで思い出したが日本はおそらく予選敗退するね。

>>923(はらたけさん)
勝てば官軍って言葉知ってる?
勝たなきゃはじまらねえんだよ。
戦後57年もたってるのになぜ米軍が(不法?)占拠し続けてると思ってるんだよ。
戦争に負けたからだよ。
とにかく勝負など勝たなきゃ意味がないんだよ。



940 :豊町の元住民:02/05/30 01:49 ID:2o18ifmt
> 929 :はらたけ@品川さん
>>同意されたと解釈できますが?

> いいえ。全くです。
> こう書くととても失礼な書き方になってしまって申し訳ありませんが、
> 情けで話をしてもしょうがないので、お互い大人と信じて、正直申し上げますが、
> お書きになられたことに反論する意欲がなくなるくらい、まったくピンと来ませんでした。

私が論理的に書いたことに、まったくピンとこない
(論理で反論できない)から、感情に訴えているのでしょうか。
先にも書きましたがまず感情(御自分の主観や価値判断)
ありきであればいくら筋道立てて説明しても平行線・無駄ですな。

>感想を求められても何もありません。

941 :日出づる処の名無し:02/05/30 02:03 ID:K93e4XDU
左翼勢力がキリスト教を隠れ蓑にしているのかね?
連中はなんでもかんでも隠れ蓑にしてんじゃないかしら?



942 :豊町の元住民:02/05/30 02:03 ID:Yc/LXoMv
>930
>>926
>疲れた。どうにも理解できん。
>なぜ、戦死者を奉ることがいけないのか。
>こう言うと戦死者を慰霊する事は否定しないと返し、
>靖国のことを言うと戦死者を奉るのはダメだとする。
>かける言葉が見当たりません。
毎度書いておりますが、靖国以外に国家が不偏不党の慰霊施設を
建立され、天皇・首相以下が参詣されたらいかがでしょうか?

943 :クーベルたん、ハァハァ:02/05/30 02:36 ID:lwHm+c9s
>>942
お尋ねしますが、その論理に従えば
たとえば米国では大統領就任にあたり宣誓をおこないますが、
あれは特定宗教に偏った行為ではないのですか?
ほんとうにどの信仰にも偏っていない国なんて、
すべての宗教を否定している
共産主義(という宗教の)国家だけだと思いますが。

日本人が古来もってきた伝統を体現したものが
神道に多く属している以上、靖国神社を
否定してもなんにもならないと思います。
地鎮祭などと同様、公的立場の方の靖国参拝は
社会儀礼の範囲だ(憲法違反ではない)と思いますが。
その国の伝統・多くの人の考えを否定して
「キリスト教の正義」を押しつけることが神の心にかなうことですか?

944 :クーベルたん、ハァハァ:02/05/30 02:42 ID:lwHm+c9s
>>934
そう思います。
キリスト教が過去に罪を犯したからといって
犯罪目的の存在でなかった限りは
キリスト教そのものが否定されるわけではない。
そして、過去の反省は必要でも、
十字架を捨てる必要はない。

同様に、日本が過去の犯罪を反省する必要はあれど、
日本という国家の存在を否定する必要はないし、
日の丸・君が代を捨てる必要もないと思います。

一部独善的キリスト者の、
「日の丸は悪」という論理は、
「もしそうなら十字架も悪じゃん」と
言われても仕方がないと思いますね。

945 :クーベルたん、ハァハァ:02/05/30 02:45 ID:lwHm+c9s
>>932
まったくその通りだと思います。
政治団体でない限り、世の中
左翼と右翼の両方がいるのが自然だと思います。
勿論教会も政治団体ではないのだから、
左翼と右翼の両方がいるのが妥当なはず。
ところが、教会(教団)は実質的に左翼団体と同じ主張をしています。
これでは宗教団体ではなく、政治団体ですね。

946 :日出づる処の名無し:02/05/30 02:54 ID:F7iDGoKP
論議されているところに横レスで申し訳ないが、日本人の
キリスト教系の人はもともと反日じゃなかったのに
いつの頃からか左翼団体と結びついて反日になったという話が
極東板かハン板ででていたような。
確か曽根綾子とかはクリスチャンだけど反日じゃないでしょう?

947 :日出づる処の名無し:02/05/30 02:55 ID:mlHGp92e
>豊町の元住人
根拠ある裏付けも無いし、
説得力のある理屈も無い。
上記を示せと言われても延々
只の推測・思い込みで答え続け、ひたすら942を繰り返すのみ。

”日本国民としてやるべき事”とか言ってたが
それならスレ違いだ。ニュース議論版に行け。
キリスト教徒として言う、というのなら
キリスト教には942を勧めるような教えも活動も本来無いので
お前は単なるカタリか、詐欺師ということになるな。


948 :豊町の元住民:02/05/30 02:58 ID:fj5Y0H1i
>931はらたけ@品川 さん
> それじゃ失礼な気もしてきたので、では、書きますが、。

何だ、続くのか。
>俺が問題としているのは、日本国旗を否定するなら、
>聖書をもとにしている団体とか、十字架をもとにしている団体とかが
>すべて否定されることになるじゃないかってことです。
だからさ、#904で俺が書いた論理では「日の丸」否定と十字架否定は
=ではなく結びつきません。安心してください。全然問題がないのです。

> 例えば、日の丸のデザインをした服を否定されることがあるわけです。
> (その手の団体では、。)
その手の団体が何をさすのか想像の粋をでませんが、個人的に何を身につけようが
(各自が意図的に集団で日の丸服を着用すれば別だが)単に能天気な奴と鼻で藁うのみ。

>その服を着た人は、全然日本軍とは違いますよ。
>カトリックとプロテスタントの違い以上に違いますよ。
>でも、それを否定するわけでしょう?
上に書いたように個人のレベルの趣味は思想・信条・趣向の自由の範囲では?
>そしたら、聖書をもとに活動する人とか、否定しないといけないでしょう。
なのでこのような帰結になりません。

>話をすりかえないでくださいよ。論点は、何を使っているかってことです。
すり替えじゃないです。以下で説明します。
靖国も日の丸も同じです。個人的で純粋な信仰は尊重する→靖国。
公人が参拝する→政教分離の侵害
個人が趣味で日の丸デザインの洋服を着用する→能天気人間の個人の趣味
政治的に意図され集団で着用の日の丸→その意図により否定

★我々のように、「十字架をつかって危険なことをした団体に自分の意思で
入る人々」の方がよっぽど危険といわれてもしょうがないじゃないですか?

我々のようにと言われていますがほんとに御自分で人殺しの
グループに参加しているって思っているんですか?信じられません。
其の認識で入信されているんですか。自己の宗教とその十字架の免罪の為に
御自分の心の中で合理化だか取り引きだかをされて、日の丸をお認めになった?

いわゆる世界一般の漠然としたキリスト教だと過去のそういう色々があるけど、
抑圧され弾圧されてきた日本のキリスト者の発言とも思えない。
もしかすると徹底的なサディズム指向の方なんですか?はらたけさんは?

>十字架自体を否定されたり、十字架を大切にすること自体を批難されたら
>とてもさみしいじゃないですか?
だから宗教のシンボル・記号と国旗と同列に語ること自体ができない
と思うのだが。ナンセンスとも言うが。


949 :おJO:02/05/30 03:07 ID:7T1ALl+G
クリスチャン=反日と思われるのはとてもしのびないです。

私が以前通ってた教会の牧師は最初はいい人だったのですが
その人は父親も牧師で親と喧嘩し20代のころ家出して
九州から上京、プロのジャズミュージシャン(サックス奏者)
としてたしか日劇にも出てたらしい。
しかしある年のクリスマスに街角で賛美歌を歌ってたその
輪の中に気がついたら自分がはいって歌ってたらしくそれから
やはり自分はクリスチャンだったと確信し親に詫びて
牧師になる決心をしたとか・・・

その人が一身上の都合により牧師をやめられて
それから新たにきた人は会報に赤旗新聞にかいてあるような
ことばかりかいてたのでなんかいくのがイヤになって
それから行かなくなりました。

彼自身が個人的にどんな思想の持ち主でもかまわないのですが
そういうことは教会に持ちこまずよそでサークルなどを作って
やってもらいたいです。

950 :豊町の元住民:02/05/30 03:27 ID:BtF0WLek
>927 :景雲 ◆
> 基地外サヨクのおかげで戦死者をけなす国民になっているのが今の日本だと気がつかないのか?

日本国民一般は先の大戦で亡くなった方々を忘却のかなたに忘れようとしているかの
ようだが、これは気違いのせいでもサヨクのおかげでもなく、ただ歴史の流れがあまりにも早く
時間が諸事を包みこんでいったせいだろう。57年前に負けた戦争だから遺族や関係者も
残りすくなっているのだろう。

靖国へまつられている純然たる戦争の犠牲者=戦死者【イ】
と戦争を企画し遂行した連中【ロ】とは別だな。
靖国への素朴で純粋な英霊への信仰【ハ】と
靖国を政治的に利用しようとしている奴等【ニ】も別だな。

すなわち【イ】と【ハ】は密接な関連があるが
【ロ】と【ニ】は同じグループだな。
イとハは大切にしなければならないが
ロとニは唾棄すべき存在の奴等だな。

ロとニを放っておくとまた、イとハが増える。
靖国の問題はこの図式の理解からまず一歩がはじまる
と言っても過言ではあるまい。

> ドイツですら戦死者を蔑むような行動はしない。
> キリスト教徒は異教徒に対して相変わらず寛容ではないようだな。

先の大戦の日本人犠牲者の中には、神道以外にキリスト教徒、仏教徒
其の他日本独特の様々な信仰があった筈だが?
全部をごっちゃにしてひとつの宗教でくくるなと申している。
不偏不党の慰霊施設の設置のどこが悪い!?

> PS,十字架が聖なるシンボルって変だよね。だって「死刑」の貼り付け台だもの(藁
だからこそ、キリスト者にとって、それが贖罪のしるしなのさ。
聖なるシンボルと言うより地図上の単なる記号の見方もできるが。

951 :おJO:02/05/30 03:44 ID:7T1ALl+G
純粋な気持ちで靖国を参拝するんだとしたら
なぜ大々的に「公式です」って看板掲げるんだろう?
個人的のひっそりと参拝すればいいものを・・・
たいだいにおいて大げさに(過剰に)アピールするものは
すべてがマユツバもんだと思って間違えないと思います。
GWに会津にいったのですがものすごく巨大な観音があって
あれはカルト宗教だと思いました。
古くからある在来仏教の観音像ってもっとこじんまりと
してるんじゃないの?

それに政治家の公式参拝は偽善のかおりがします。
偽善はべつに公式参拝政治家(主に自民党)だけでなく
共産党などはもっと偽善的ですが・・・・・

ということで私はけっしてアカ思想の持ち主ではありません
のでそのたぐいの煽りはお断りします。

952 : :02/05/30 03:50 ID:l/uKe2oL
簡単に言うと、日本の人口は約1億2千万、そのうち在日朝・韓国人は1%の約120万人。
その1%が全受刑者の3割を占めてるってことだね。

953 :952:02/05/30 03:52 ID:l/uKe2oL
すまん、板間違い・・・

954 :豊町の元住民:02/05/30 03:54 ID:Fm0C7H5G
>931 :はらたけ@品川 さん
> あらためて、私が豊町の元住民さんにといかけたいのは、>>1に書いたような
> ことがキリスト教団体でみられるのをどう思いますか?ってことです。どう思いますか?

これに関しては2回ここで書いていますが、ではもう一度。
●○教会と書いた名札のもとに政治的な発表や行動はおかしいと思います。
(色々な考え方の人がいるので一括りにはできません)
●●教会◎◎グループとかの教会の下にさらに分会または分派活動だと
わかるような揚げかたならよろしいんじゃないのでしょうか?
例えば○○大学だけで政治活動するのはおかしいが
○○大学◎◎支援の会とか紫煙に巻くかい?とか一つの分派活動で
ある事がわかればよろしんじゃないでしょうか?

> いろいろとご意見いただけたことは感謝ですし、また、引き続きお願いしたい
> ですが、>>1で触れているテーマにも、直接のコメントをいただければと思います。

> また、やはりテーマはテーマなので、>>1で触れていることを中心に
> (多少の脱線はともかく)話をすすめていきたいと思います。

もうすぐ1000になりますから、また>1揚げられたら
その書かれたものにより参加させていただくか検討させていただきます。

> ずばり一つ質問しますが、教会が属にいうサヨ団体に洗脳されていると
> 思いませんか?ご意見お待ちしています。

いわゆる日本の教会の事ですよね。御質問は?
ジャカルタに転居して9年、その間毎年数回日本へ行ってますが
日本滞在中、教会へは一回しか行っていませんから、
そのようなコメントをだせる立場ではないのですが、
教会によって違うのかな。バブティスト系は、アメリカとのつながり
(恐らく金銭的にも援助があるらしいので)からサヨの影響は少ないかの
ように見受けました。



955 :日出づる処の名無し:02/05/30 04:00 ID:T263UYGQ
>950
キリスト教で過去、戦争の企画・煽りを行った人間も
唾棄すべき人間であり、当然、
その為に利用されたキリスト教も
廃止されるべきなんですね?

>951
詐欺師は普通、自分を詐欺師と言わないものですよ。
レスの内容で解ってもらうしかないですね。

956 :おJO:02/05/30 04:02 ID:7T1ALl+G
アカハタ牧師はバブテスト教会の牧師でしたよ。

しかし前任者の牧師はまったくそういう思想の持ち主ではなかったですね。



957 :豊町の元住民:02/05/30 04:07 ID:DGrt0oSM
>951 名前:おJO
ハンドル名ひばりから変えたネ。

> 純粋な気持ちで靖国を参拝するんだとしたら
> なぜ大々的に「公式です」って看板掲げるんだろう?
> 個人的のひっそりと参拝すればいいものを・・・
> たいだいにおいて大げさに(過剰に)アピールするものは
> すべてがマユツバもんだと思って間違えないと思います。
同意です。
> GWに会津にいったのですがものすごく巨大な観音があって
> あれはカルト宗教だと思いました。
> 古くからある在来仏教の観音像ってもっとこじんまりと
> してるんじゃないの?
福井県の勝山に数年前に大野市へ観光で行ったついでで行ったら
あったねぇ〜あそこにも立ち座の巨大な観音が。
建立者は福井出の京都でタクシー会社を起して成功した一代記の
人物だと。
で観音像の隣りには立派な5星のホテル(但しガラ空き)
やにわか天守閣などつくってるので聞いたのさ、ところで
このお寺には(◎×寺と名があった)何人お坊さんがいますか?
ゼロだそうです。全く笑ってしまった、仏作って魂入れず、
観光の目玉ポイントなんでしょうこれでも客は適当にいるようでした。
観光バスが並んでいた。(藁)




958 :おJO:02/05/30 04:16 ID:7T1ALl+G
>福井県の勝山に数年前に大野市へ観光で行ったついでで行ったら
あったねぇ〜あそこにも立ち座の巨大な観音が。

たぶんそこ今日通りました。
福井県〜加賀方面にいったのですが巨大な観音像ありました。

昨日は金沢の兼六園にいったのですが
「軍艦利根〜」というのぼりをもってた数人の老人の集団を
みたのですが、うちの父などは「憐れみを感じる」と言ってました。


959 :日出づる処の名無し:02/05/30 04:19 ID:faVz7wrH
都合のいい奴にしか答えないのな。>豊町の元住人
まぁ、予想はしてたけど。
しかも仲間まで呼んだか(w

960 :おJO:02/05/30 04:23 ID:7T1ALl+G
>>959
うぜえなあ。
べつに呼ばれて出てきたんじゃねえよ。
ハクション大魔王じゃあるまいし・・・・

961 :豊町の元住民:02/05/30 04:43 ID:NhXBEvy4
>933 :
> 洗脳されている人間に何を言っても無駄だよ。こいつは自分の宗教が絶対で
> そのためならどんな事をしても許される、いやむしろ当然の権利だと思っている
> だた単に他人を支配したいだけさ。池田大作や文鮮明と同じ場所にいる人間だよ。
へへへ、単なる煽りで無視してもよいのだが、するとますます返事が書けないと思われ
増長されるので一筆啓上。自己の理解を超えると「洗脳」ですか、「こいつ」ですか。
理論や思考法で勝負しろよ!!
それとも理屈で言えなきゃ、俺が誰にどのように洗脳されたのか言ってみてけれや、
己の理解を超えた物にこのような排除の精神、いあやだねぇえ。狭い島国根性丸出しだ。
他人を支配したいっててめぇのことじゃぁ?自分はそんなこたぁ言ってねぇがな。
「異教徒に死を」
これもてめぇが考えてんじゃねぇのかな。

>934 :さてさて
> 925のような内容でも、
>彼にとっては、まことに「論理的」かつ、自らの良心に基づいた物
>だからさ。「彼にとっては」ね。あれで。
>保守 ウヨ 異教徒 以前に「普通の人」にも説得力をもたない、あんなでもな。
>って「さよく」そのものじゃん。
この俺のどこが「さよく」そのもの?そういうレッテル張って死ぬまで
喜んでろ、ボケッ!!

>935
>>>ドイツは「戦争犯罪人」を一切裁いてませんが。
>>では何の罪で戦犯は公職から永久追放されたのでしょうか?

>ユダヤ人ホロコースト(民族抹殺)の罪です。ホロコーストの罪は、
> 戦争犯罪とは区別されているはずなんですがね。
なるほど、勉強になりました。
ナチにはその汚点がありましたね。
しかしながら過去の自分の国家がやった過ちをただすという趣旨は
あったのですね。

>日本軍は、仮に中国政府の主張を全面的正しいと仮定しても、「ホロコースト」をやったことにはならない
>のです。
罪状はホロコーストでなくても良いのです。
「日本国民を戦争の惨禍へ陥れ、多数の人命及び財産を損なわしめた、
あまつさえ負けヨッタから、ここに国民への謝罪と慰労から
戦争指導者は◎○●に処する。」


962 :豊町の元住民:02/05/30 04:56 ID:NhXBEvy4
>「軍艦利根〜」というのぼりをもってた数人の老人の集団を
> みたのですが、うちの父などは「憐れみを感じる」と言ってました。
あなたのおとうはミドウエイの歴史を知っておられる。
あの時、重巡利根からの水上偵察機の発進が何故か遅れこの進路方向に
敵の機動部隊が潜んでいた。そのため敵発見が遅れ敵の攻撃が
先になった。あそこで生き残ったから憐れなのか。
私だったら貴重なミドウエイの生き残り組、駆け寄ってあの時の
話しをつぶさに聞きたかった。

> 959 名前:日出づる処の名無し :02/05/30 04:19 ID:faVz7wrH
> 都合のいい奴にしか答えないのな。>豊町の元住人
> まぁ、予想はしてたけど。
あまり程度のひどい煽り以外ほとんど答えているよ。
HNもあるからわるだろ。眼が開いているくせに読もうとしないなら
明き盲だな。

>しかも仲間まで呼んだか(w
いや、彼女から先に当欄を紹介されたのさ。ボケッ!当欄を。(藁)

963 :日出づる処の名無し:02/05/30 05:12 ID:6CZZMYGB
まあ何を言っても日本のしょぼい仏教や神道は
所詮はエゲツナサもしょぼい訳で
キリストはやっぱり凄いや、dデモ具合もケタ違い♪
どっから書けば良いのやら・・・
ブルブルっ

964 :日出づる処の名無し:02/05/30 05:34 ID:q78D+8QH
胡散臭さでカトリックに叩かれるとは
あんまりこう言う事言いたく無いんだけどなあ (苦笑
徳川家康はやっぱり名君だ

>国旗がどうちゃら言ってるしとびと
はっきり言って今の日本に、んな金は有りましぇん
現代の国際社会の中で、国民のコンセンサスもまともに
得られないままに国家のシンボルを変更するなど
ドブに金を捨てるのと変わらないでちゅ。
これは多分に憶測ですが、1000億単位の金が必要でしょうでちゅ。
中国や韓国に費用請求されたらどうするんでちゅか?

これは、某パチンコ+サラ金家庭崩壊推進党の
化粧臭いお婆さん党首が言う
「こんな下らない事に国民の血税を使って一体これが
 正しいのザマスか!!!!」
に相当すると思われますでちゅ。

よって却下。
勝手に三色旗でも作って下さいでしゅ

965 :豊町の元住民:02/05/30 05:40 ID:Yc/LXoMv
>943 :クーベルたん、ハァハァ
>>942
> お尋ねしますが、その論理に従えば
> たとえば米国では大統領就任にあたり宣誓をおこないますが、
> あれは特定宗教に偏った行為ではないのですか?
> ほんとうにどの信仰にも偏っていない国なんて、
> すべての宗教を否定している
> 共産主義(という宗教の)国家だけだと思いますが。

まぁ共産主義などは時間の問題で死滅しますから別にして、
アメリカの大統領が、宣誓式でキリスト教式にやる事に関してですが、
日本では自衛艦内に神棚があることは、個人の信仰の範囲ならよろしかろうと
以前当欄に私が書いた事があります。大統領も同じですよ。
神棚設置料とか榊代など維持費用は本来は個人の信仰の範囲で
自費であるべきでしょうが、それは玉虫色とまで私は書いております。
しかしそれと靖国は全然色彩が違います。
戦死した人間の宗教の差異・有無など一切お構いなしで合祀されております。

> 日本人が古来もってきた伝統を体現したものが神道に多く属している以上、

靖国神社は日本古来からあったのではないです。明治2年に伊藤博文が
建立させたものです。日本古来からある村の鎮守等の神社とは建立の
趣旨が本質から異なります。すなわち靖国は、江戸時代の武士だけが戦で
戦う階級から国民皆兵への道程にありました。
戦でお国の為に死んでも安んじて死ぬがよい、定期的に天皇・首相以下国家の
お歴歴が靖国にまつられる英霊を参拝するから〜
という誕生のエピソードがあるからです。それがたまたま日本古来の
神社方式をとりいれているのはあなたのように誤解して
ありがたる奴がいるから、国家にとり尚更 都合がいいのです。

>靖国神社を否定してもなんにもならないと思います。
戦争肯定に結びつくから反対(純粋な御遺族の信仰の否定ではありませんよ、
政治的に利用する奴等と靖国の機能を反対しています)

>地鎮祭などと同様、公的立場の方の靖国参拝は
社会儀礼の範囲だ(憲法違反ではない)と思いますが。
裁判等に持ち込まれるようなセンシティブな微妙な問題であると思います。
政教分離の原則はこの重要事にこそつらぬかれるべきでしょう。
> その国の伝統・多くの人の考えを否定して
> 「キリスト教の正義」を押しつけることが神の心にかなうことですか?
毎度書きますが、キリスト教以外神道以外のあらゆる宗教や思想も
結束してあたるべきです。キリスト教以前の信仰の自由の立場からです。



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>>400                                               
青本も2でした.しかも,解説も同じくidiomだと….
                                                  
@       
SJBjcAtLO 35000
current ships(5) news4vip軍
# yazawahage 57233
# yazawaHAGE 70000
# yazawaHage 45996
# yazawaHaGe 53902
# SJBjcAtLO 35000
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