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南京大虐殺事件(南京事件)関連 02.10.09-

1 :日出づる処の名無し:02/10/09 18:48 ID:25TdE5MY
1937年-1938年に日本軍攻撃/占領下で発生した「南京事件/南京大虐殺事件」関連スレです。
○少なくともネット上では虐殺否定派・虐殺少数派・虐殺肯定派が存在し、少数派が若干多い印象です。
(最近の日本では基本的に否定派も虐殺数ゼロ、肯定派も30万殺害とは主張していません)
○ティンパーリ国民党関係者説を主張する立命館大の北村稔氏によれば
否定派と少数派は考え方が近いそうです。
★前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033445790/
★否定派がよく引用するサイトの一例(田中正明氏を師と仰ぐ松尾一郎氏のサイト)
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
★肯定派が引用するサイトの一例(関連リンクも多い)
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
★「歴史修正派の書籍出版状況と反撃する書籍の出版リスト」
(両派の本があります。参考までに)
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/tosyho%20siryou.html

2 :南京は:02/10/09 18:59 ID:6FFkpjBv
城壁に囲まれた大都市です。明の都でしたがすっかり寂れていました。
中華民国の首都になってからは近代化の見本として
整備され日中戦争前には100万都市になっていました。
日本軍の侵攻から逃れるために多くの市民は避難しました。
しかし貧しい人や周囲から避難してきた農民は留まりました。
中国軍は支離滅裂な行動で日本軍に粉砕されました。
投降して捕虜になろうとした中国兵の一部は処刑されたと言われています。
逃走を計った中国兵は民間人に紛れこみました。
日本軍は敗残兵狩りと称して怪しい男性は捕らえて処刑したと言われています。
一般人を対象とした殲滅作戦だと言う電波もいます。
全く無かった、日本軍は規律正しい軍隊で...そこまで言う香具師は少ないな。

3 :バク:02/10/09 19:01 ID:L5+CQQVY
とうとう、前スレ立てた「初心者」サンは、
関係なくなってしまったようですね。

4 :日出づる処の名無し:02/10/09 19:02 ID:lTyfyH/H
ニュース議論でやれば?

5 :ウリナラ:02/10/09 19:15 ID:ss/2huDG
30万人殺されたと言いながら、何の証拠も示せない中国政府を見ていれば
この「南京大虐殺」が何なのか馬鹿でも分ると思うが、その馬鹿がたくさんいる
不思議の国、日本。

6 :  :02/10/09 19:16 ID:zh0iaAEv
同じすれが、立ってますが。

7 :日出づる処の名無し:02/10/09 19:30 ID:iYhkJFNZ
わかりづらいが次のスレだそうだ。

8 :日出づる処の名無し:02/10/09 19:34 ID:CyMXLAP1
>日本軍は規律正しい軍隊で・・・
犯罪件数などに関して終戦時日本に駐留した米進駐軍よりはマシなようです。

9 :日出づる処の名無し:02/10/09 22:43 ID:Yw9lX6yg
朝銀問題の時のテンプレをちょっと改造してみました。

-------------------------------------初めての方へ
南京関係のスレッドは以前かなり荒らされました。
以下のような書き込みはご注意下さい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・連続した長い書き込み・・・・・・・・・・・・・
情報は大変ありがたいです。
ただ、読む方には少し辛いですので
ちょっとだけ配慮して下さい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・強引な論点ずらし・・・・・・・・・・・・・・・・・
ここは「南京事件」のスレです。
日中戦争全体の問題については国交回復時に解決済みです。
話題をずらさないようお願いいたします。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・誹謗中傷・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
引用元の内容に対する反論はよいでしょうが、
引用元の作者への誹謗中傷は
荒れるもとになりますのでなるべく避けてください。

上記は強制ではありません。
書き込んで下さる方は頭の隅っこにでも
置いておいて下さい。

みなさん気軽にお書き下さい。
活発なご意見期待しております。
-------------------------------------------------

10 :日出づる処の名無し:02/10/09 22:55 ID:sfcT3nyz
巨編 「南京大虐殺はホントにあったの」シリーズ〜怒涛の4千超レス

南京大虐殺ってホントにあったの
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1003/10039/1003917523.html
☆-南京大虐殺って本当にあったの?パート2-☆
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1012/10127/1012743425.html
☆-南京大虐殺って本当にあったの?PART3千万-☆
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1015/10154/1015432553.html
南京大虐殺って本当にあったの?激動のその4!
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1015/10156/1015670418.html
□?南京大虐殺って本当にあったの?第5編?□
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1016/10168/1016806741.html

11 :前スレのコピペ:02/10/10 00:42 ID:sKFpCQFI

886 :日出づる処の名無し :02/10/09 09:17 ID:QFfKsUl/
 私は18歳で結婚し、妊娠していた時、日本軍が南京に入って来ました。
難民区にあるアメリカ人の学校の地下室に60〜70人ほどの人たちと避難していましたが、
日本兵が地下室に入って来ました。私は、父から日本兵によって女性が強姦されている
ことを聞いていましたので、死んでもはずかしめは受けまいと頭をコンクリートの壁に
打ちつけて気絶し、幸いその場は助かりました。ある日の午後、日本兵の一人が私の服を
脱がせようとしました。相手のすきを見て、私はその兵の銃剣を抜きとり立ち上がりました。
日本兵たちが駆けつけ、私の顔や体をめった斬りにしました。
37箇所もの傷を負った私は気が付いた時は病院で、危うく命をとりとめましたが死産でした。
私の歯は義歯となり、右頬の傷跡はいまも雨が降ると痛みます。日本政府は反省し、
賠償すべきだと思います。

http://www.suopei.org/shogen/shogen_j.html
日本人は残酷な人種ですね。
日本国滅亡の日まで謝罪と賠償を続けるべきだと思います。


12 :その反論:02/10/10 00:44 ID:sKFpCQFI
917 :日出づる処の名無し :02/10/09 19:36 ID:imj8CWEO
ニューヨーク・タイムズ1938/1/4より

「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐1名とその部下の将校6名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
 この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル6丁と、ピストル5丁、砲台からはずした機関銃1丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
 この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
 この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」


13 :917=12:02/10/10 00:48 ID:sKFpCQFI
「上原」のせいで埋もれそうだったので、コピペしますた。
ど〜もすみません。


14 :917=12:02/10/10 01:14 ID:sKFpCQFI
肯定派は30万殺害を主張はしてないけど、否定もしてないよね。

有名なOOB「とほほ」曰く

「南京大虐殺の犠牲者は10数万人以上です。
この数字は、30万人を否定しません。」

それ以外にも、ネットで30万人説を完全に否定した「虐殺あった葉」なんか
見た事ないけど。

15 :日出づる処の名無し:02/10/10 08:30 ID:9qaOVBcv
肯定派は30万説を明確に否定する必要は現時点ではない。
今史料などから分かっている虐殺被害者が十数万であって
史料の点でまだ確実とはいえない被害者がいるかもしれないのだから。
「現時点で十数万,もう少し増えるかもしれない」というところであろう。

16 :abc:02/10/10 08:37 ID:s1nTUGNU
>8
というか、「ベトナム出兵した韓国軍より遙かにまし」が交際評価です。


17 :日出づる処の名無し:02/10/10 08:42 ID:sUhPy81y
>>15
「確認事項」とやらによると30万人説を主張している学者は
日本にはいないそうだ。中凶だけか。
肯定派には東京裁判の20万人説が有力なのか。
そもそも最近は肯定派が表れなくなったな。
リンク厨のアラシもどきしか。

18 :abc:02/10/10 08:44 ID:s1nTUGNU
>11
それはきっと朝鮮系日本人です。正当な日本人はそういうこと排他しません。
ベトナム出兵の韓国兵をご覧なさい。きっと納得なさるでしょう。
 しかし彼らも当時日本人だったなです。それで松井大将(?)は
A級戦犯に甘んじられたのでしょう。ご冥福を祈ります。



19 :abc:02/10/10 08:47 ID:s1nTUGNU
>12
何だ、自国民も居たのか。松井大将(?)の贖罪は何だったのだろうか。
第三者の目から見たら「お人好しな日本人」ということになるのでしょうね。

20 :abc:02/10/10 08:50 ID:s1nTUGNU
>15
だから虐殺の張本人は誰だということです。
中国人が中国人を20万虐殺しようが
30万人虐殺しようが日本は関係ないのです。



21 :日出づる処の名無し:02/10/10 09:52 ID:gUqrz2EY
>>15 今史料などから分かっている虐殺被害者が十数万であって

はぁ?その史料ってなによ?

22 :日出づる処の名無し:02/10/10 10:20 ID:SBg68k1c
>>21
落ち着け。
>>1は肯定派か否定派かは分らんが、お互いの意見を集約しているだけだ。
ざっと肯定派の資料を確認すると分るが、奴等は戦闘時の死者や中国兵
が行った一般市民殺害、便衣兵の死者、反乱を起こして処刑された捕虜
など、日本に責任の全く無い数字まですべて加算の上水増ししている。
それでやっとこ10万ちょいに届くくらい。

23 :日出づる処の名無し:02/10/10 10:20 ID:xXohTW3M
http://chugoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1028466955

24 :日出づる処の名無し:02/10/10 15:07 ID:7Ys8RKAQ
>>22
日本軍の憲兵隊あたりの資料がまったくないのがイタいよな。
そんな馬鹿な筈ないのに紛失してる。証拠隠しと思われてもしょうがない。
一方、中国側と国際委員会側は真偽はともかく報告だけドサーリ。
だから一般市民の死亡内訳がどうしてもあいまい。
お互いやりにくいよな。

25 :日出づる処の名無し:02/10/10 17:17 ID:x5Pkdwoa
中国側の出す怪しい資料全て足せば30万以上になるし、
信憑性のある資料のみだと全死者で数万人となる。

26 :暴朝膺懲:02/10/10 17:22 ID:oMT338+m
数万人も殺されたことを示す、信憑性のある資料が
見てみたいもんだね…

27 :日出づる処の名無し:02/10/10 17:24 ID:mTybmBOD
>>25
>信憑性のある資料のみだと全死者で数万人となる。

これもあやしいぞ。

漏れも今史料を集めてるが、14000人強の1/3の半分じゃないかと思い始めてる。
しかも、その対象は国民党軍だけ。

14000人強:南京陥落後に捕虜として捉えた数
1/3   :上記捕虜のうち、民間人として釈放した残り(国民党軍およびその便衣兵と認知したもの)
1/2   :このうち、半数は捕虜施設内での火災で死亡(生き残った捕虜への取り調べて、自ら火を放った)

で、この生き残りを処刑した。

という像が見えてきている。ただ十分な史料はまだ揃って居ないという罠

28 :25:02/10/10 17:40 ID:e/RWRbFh
全死者ですよ、戦闘死とかも含む。
紅卍会による大規模な遺体処理が3万か4万だったか
(埋葬活動は紅卍会に一元化されていたとのこと)

あと小規模に処分されたり身内が処分したり揚子江に流れていった死体
を全て足してもこの倍にはならないんではないか「と思う」

29 :日出づる処の名無し:02/10/10 18:10 ID:3VQOfvTE
>>22 肯定派が戦闘時の死者を含めて論じている時点でもう話にならないだろ。
そもそも「南京大虐殺」というのは無垢の一般市民が無差別大量に殺された事件
じゃないのか?俺はそう印象付けられて教わり、そう思い込んでいた。
そして今、そう教え込んだ奴らに激しい憤りと呆れを感じている。
はっきり訂正を告げずにいつの間に軌道修正している奴らにも。

理由(敵の便衣作戦、逃走兵に起因するもの)無く殺された一般市民など
ほぼ皆無ではないのか。

30 :日出づる処の名無し:02/10/10 21:04 ID:6e6bsSu9
>>29
戦闘の死者は虐殺じゃないだろって突っ込むと、「そもそも中国に侵略戦争仕掛けたのは・・・」
って話をずらすんだよね。
通常戦闘の被害の部分は、国交正常化の時に解決しているのにね。
大体こういう香具師って、戦争を起こしたことそのものを犯罪だと思っている。
当時の国際情勢が全然わかっていない。
おっと、スレ違いなのでこの辺にしておきます。

31 :名無しかましてよかですか?:02/10/10 22:10 ID:LN3Hp4Fw
>>30

その侵略戦争を仕掛ける様に仕向けたのは他ならぬ中国国民党。

http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-08.htm

32 :日出づる処の名無し:02/10/10 23:07 ID:xV7rIdjO
>>29
>理由(敵の便衣作戦、逃走兵に起因するもの)無く殺された一般市民など
>ほぼ皆無ではないのか。

何万と兵士がいたので、「犯罪」を犯したものはやはりいるらしい。
交戦国の兵士以外の人を狙って殺害すればただの「犯罪者」。
そして「犯罪者」として、軍規に照らして厳しく処罰(処刑?)された。

違っていたり補足があればお願いします。

33 :日出づる処の名無し:02/10/10 23:09 ID:xV7rIdjO
>>31
>仕向けたのは他ならぬ中国国民党。
仕向けたのではなくて、堂々と先制攻撃しています。

34 : :02/10/10 23:38 ID:9b4v/D8t
まあ戦闘というより国民党の敗残兵の放火で市内は燃え尽くしたわけだが..
その犠牲者も無理やり虐殺の死者にカウントされているのだろう。

35 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:07 ID:u3i4/fJb
■いつもお世話になっております。ツアーコンダクター小僧です。

南京大虐殺記念館では、2ちゃんねらーの皆様のお越しを心よりお待ち
申し上げております。

http://joho.nta.co.jp/sight_info.asp?siteID=2600&site_type=s
住所:江蘇省南京市茶亭東街195号
交通:7路バスで記念館下車。
時間:08:30-16:30
休日:無休
料金:6元

36 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:18 ID:chLdPpkl
■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

なんてこったい、オイラ来る前に、こんなにこのスレは伸びて……
伸びてねえか、あんまり。
皆の衆、用意はいいかー?悪評紛紛(じゃなくて好評さくさく)の
お馴染みリンク集をお届けします。

戦争を語り継ごう ―リンク集―
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
南京大虐殺関連資料集
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
中国戦線における日本軍の性犯罪
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm
戦争の真実を語り継ぐリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京大虐殺−記録と証言に見る1937南京−
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/liu02.html
ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html
南京大虐殺60カ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/

37 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :02/10/11 01:18 ID:TwA/2PqU
>>11
おなじみのコピペにマジレス。100%ウソ証言。

俺は64式銃剣を扱ったことがあるんだが、しっかりとしたハメコミ式なので
銃剣はもみ合いになったくらいじゃ 絶 対 に 奪 え な い 。

ましてや当時の銃剣はネジ止めである。

こうしてみるとなりきり被害者はいかに無知蒙昧であるかが分かる。



  1 0 0 証 言 は 1 混 血 児 に 如 か ず 。




38 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:21 ID:chLdPpkl
■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

もっと深く「南京大虐殺」を知るために 参考書籍リスト他
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/books1.html
日本軍による南京江東門一帯での虐殺と遭難者の死体埋葬と発掘について
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
「南京大虐殺」をめぐる最近の国内の動き 1997年〜1998年
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/kokunai.html
「わたしの見た南京事件」奥宮正武
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.html
上海・南京見た撮った 従軍とは歩くこと 佐藤振壽(元毎日新聞記者)
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html
元日本軍兵士の証言
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html
被害者からの訴え
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html
父の語った戦争、語らなかった戦争
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/watashi.html

39 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:27 ID:VluGhlMJ
■いつもお世話になっております。リンク小僧です。
イコール
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
イコール
自作自演で自画自賛するアホ

40 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:27 ID:4mRMNdHd
>>29>>32
遺憾であるが、不心得者はいたといってよいと思う。
戦場で全員がずっと正常な心理状態にいるというのは常識として考えにくい。
中村アキラ(漢字わからん。失礼)でさえ、不当な殺害があったこと自体は認めている。
ただし、何十万人などというのはまず間違いなくなかっただろう。

41 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:33 ID:chLdPpkl
■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

小林よしのりの虚偽を、史料に基き指摘する
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
「とほほ」氏による投稿(長文)
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/nankin.htm
半月城氏による論考(長文)
http://www.han.org/a/half-moon/hm046.html
祖父ラーベが記した南京大虐殺
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rain.html

豪華なリンク集だから、リンクのリンクをたどって千夜一夜物語並に
楽しめちゃう。泣けるとこ、怒れるとこ、突っ込みどころも満載だぞ!
おっと、「コピペじゃねえかよっ」という暖かい合いの手も待ってるぜ。
あたりきだっ、コピペを集めて大好評増量中でいっ、もってけドロボー。
じゃなくてお客様。んじゃ、またツラぁ出すからよ。よろぴくね。

42 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:34 ID:fia6J5+G
なんか極東国際軍事裁判のスレでコピペしてたアホに似てる。
おっと、コピペって指摘したら・・・

43 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:41 ID:M4XA8I5J
南京にいた敗残兵に捕虜資格があったかどうか
安全区になだれ込んだ便衣隊の摘発時、誤って処刑された民間人がいたと思われるが、
その責任はどの程度、日本側、中国側に問えるか
(日本側はよく確かめてから摘発したのか?また、確かめられる状況だったのか?
中国側がそれまで便衣隊作戦を行っていたことの責任は?)

論点はこんなものかな・・・

>リンク小僧
あなたのは肯定派のリンクだね。否定派のリンクもよろしく。

44 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:45 ID:s4ssebJS
>>42
同一人物です。「進歩」とか「成長」とかいう言葉とは無縁のアホですな。

45 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:49 ID:fia6J5+G
>>44

>>41
>よろぴくね。
なにも変わってませんな。

46 :日出づる処の名無し:02/10/11 01:54 ID:s4ssebJS
コイツがワケ分からないのは無知なのもそうだが、その無知を指摘されると
逆ギレして相手を罵倒して、ひたすら同じ発言をコピペしまくること。
(ドイツの件についてはお笑いとしか言いようがない)
過去ログ読めば間違いが一発でバレバレなのに、同じ事を繰り返す神経が
理解できん。

47 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:02 ID:fia6J5+G
あと、レッテル貼りに終止するし。「ウヨ厨」
自作自演を指摘するとキレてしまう。
コイツが来るとスレは荒れるだけ。

48 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:24 ID:0eAq0a2G
>>47
そうそう。
「ドイツはちゃんと戦後処理していない」とか「ナチスの追求は詭弁だ」と
言う発言への返答は「ネオナチ」なんだから嗤ってしまうよ。
どう見ても正反対だろうが。
しかも此奴自身はドイツが侵略した相手国へ厚かましく補償請求している事
は理解を示しているようだし、東欧諸国から見たら「ネオナチ」なのは此奴
の方だろ(笑)


49 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:30 ID:Ph5PoG+9
>コイツが来るとスレは荒れるだけ。

と言うかもともと荒らしじゃん。

50 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:31 ID:8/6rF8fd
否定派のみなさんへ。リンク小僧さんのやり方もいささか深いに思うのも解らなくはないですが
例えば>>1
>★肯定派が引用するサイトの一例(関連リンクも多い)
>http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
やリンク小僧さんの挙げている
>http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
を見てどう批判していくのですか。それでも虐殺はなかった少数だと本気でいえますか。
肯定派が田中正明を信用できないと言うのは例えば数百カ所改竄疑惑など
いくつか根拠があるとは思います。でも否定派はどう信用できないと言うのでしょう。
これらのサイトを批判なりしていくことで討論を進めてはどうでしょう。


51 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:32 ID:irvcOvAs
とりあえず「自分の書き込みを心待ちにしている人がいる」
と思いこんでる時点で充分痛い

52 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:38 ID:x0ATnONJ
>>48
多分、やっこさんはドイツが東欧に補償請求してる事なんて知らなかったんだろ。
だからそれを指摘されて、自分でもおかしいとは思いつつ、仕方なくそういう発言
をしたんじゃないかな。
ただ単にガキのように意地をはってるだけだろう。

53 :日出づる処の名無し:02/10/11 02:38 ID:UjD6w+kV
>>41
なんつーか、「とほほ」氏に半月城ですか……全部論破されてる資料ばっかじゃん。


54 :日出づる処の名無し:02/10/11 03:07 ID:Ey+NVo4M
>>50
田中正明の改竄疑惑って、明白に「改竄」っていえるのは
2〜3箇所くらいやん。
他のは、漢字を平仮名にしたとか、送りがなをつけたとか、
ほとんど言いがかりやん。

肯定派の「うそ写真、うそ証言、うそ資料」の多さを知ると、
「大虐殺」は捏造としか思えんのやが。

55 :abc:02/10/11 07:06 ID:ZxtTIhdZ
>50
肯定派がキチンとした証拠を提出し、それを学術的に検証しない以上
南京大虐殺は米国のプロパガンダに違いありません。

安全な場所から「東京」「広島」「長崎」…の非戦闘員を有無を言わさず
虐殺した戦争犯罪を隠蔽する「南京大虐殺」は一人歩きし始めている。


56 :日出づる処の名無し:02/10/11 07:10 ID:EQjq3PK0
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033445790/988
>上原多香子と結婚するのが夢です……

>お前も何か内容のある文章を書いてみろよ。
>蛆虫並みの知能しか持ってないのが恥ずかしいのか?

前スレで奴さん自作自演を指摘されて逆切れ(藁)

57 :日出づる処の名無し:02/10/11 08:26 ID:IE/FhIUM
>>56
蛆虫が大喜び。
蛆虫の鳴き声は、
(藁)

58 :日出づる処の名無し:02/10/11 08:29 ID:IE/FhIUM
>>54
蛆虫たちの好物は田中正明。

59 :日出づる処の名無し:02/10/11 08:37 ID:76HHn+Yz
蛆虫蛆虫ってアンタ……。
蛆虫のわいてるスレはここですか?
とか蛆虫ネタで引っ張るのはやめてください。
新ネタ書いて。

60 :日出づる処の名無し:02/10/11 08:42 ID:P24+VI9g
失敬だな君は。ネタって言うな〜。私のはネタじゃないぞ。
ネタじゃないけど論文でもないから「小論」っていうの。

待っててね。書きためてからUPするので、毎日は無理なんだっぴー。

61 :日出づる処の名無し:02/10/11 08:44 ID:4/mu01LX
ちゃんと上原多香子って入れてくれないと・・・・・・
手動あぼーんは結構面倒なのよ。

62 :日出づる処の名無し:02/10/11 09:02 ID:FJXJWLT/
>>60
>失敬だな君は。ネタって言うな〜。私のはネタじゃないぞ。
>ネタじゃないけど論文でもないから「小論」っていうの。

そうなんだ。俺は「妄言」っていうのかと 思ってたぞ(藁


>待っててね。書きためてからUPするので、毎日は無理なんだっぴー。

HP立ち上げてそこで思う存分UPしてくれ。リンク張ってくれれば読んでやるよ。

63 :日出づる処の名無し:02/10/11 09:17 ID:PVoXjEAN
>>62
HP作れば祭りあげてやってもいいかも。

64 :名無し:02/10/11 09:32 ID:SCs+2JwR
南京モグラ退治が盛んだが、反日発言は罰っする必要がある。
愛国言論は自由だが,売国言論は自由にすべきではない。
日本の子供がシナ人に殺されるからだ。


65 :<丶`∀´>なのです:02/10/11 09:37 ID:7Po/FkoC
ぶっちゃけると
最近アサピーが作った虐殺あった本によると

「憲兵に見付からないように殺した」
という表現があるのです
(しかも、実際に体験した人の発言らしいのです)

憲兵が取り締まっていたのなら南京大虐殺が国家的な犯罪であるのは考えにくいのです
仮にあったとしても個人的に行われた犯罪だと思うのです

66 :日出づる処の名無し:02/10/11 10:00 ID:cRg3S3Y2

首都南京陥落。 が正解。

67 :日出づる処の名無し:02/10/11 10:45 ID:M7OLsMRk
>>65

アカ日自爆!?

68 :日出づる処の名無し:02/10/11 10:58 ID:2afOWNMW
>>65
憲兵が間に合わない(当初30人しかいなかった)状況で一時7万人の日本兵が入城した。一部は
> 「憲兵に見付からないように殺した」
だったんだろうが、報告はされてたらしい。なぜかっていうと

後に、東京裁判で死刑にされた最高指令官松井大将が将校を前に
「お前たちはせっかく皇威を輝かしたのに、一部の兵の暴行によって一挙にして、皇威を汚した」と泣いて叱責したとの記録はある。
でも、軍内部および憲兵隊の具体的報告が「残っていない」のよね。

だから「なかった」のか「証拠隠滅されたのか」
ここらへんからも議論が始まるのでややこしい。





69 :日出づる処の名無し:02/10/11 11:18 ID:uekMxJ9V
BookShelf
しょうろん(セウロン)【小論】
規模の小さな論文・論説。〔自分の論文・論説の謙称としても用いられる〕
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

■[小論]の大辞林第二版からの検索結果 
しょうろん せう― 【小論】
(1)規模の小さい論文・論説。
(2)自分の論文・論説をへりくだっていう語。

パーソナル現代国語辞典(C)Gakken 2000
しょうろん【小論】
@小規模な論文。小論文。A自分の論文の謙譲語。


70 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:23 ID:xNuKTwRT
>>60
前スレの983にて自分で「ネタ」だって書いてるぞ(笑)

71 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:41 ID:2afOWNMW
>>60
また荒らすのかよ。品性下劣。

72 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:47 ID:JpWil+Hv
南京大虐殺とは

1937年12月13日から、南京で日本軍による大虐殺が行われました。日本軍は南京を
占領してから、世界に類を見ない野蛮な行為をくりかえしました。
勝ち誇った日本軍は、無抵抗の女性、老人、子供を含む南京市民や武器を捨てた
中国人に、虐殺・強姦・放火・掠奪というあらゆる暴行をはたらきました。強
姦事件だけでも、2万人以上に達したと中国の資料に表されています。

この大虐殺の主な要因については次のような理由が考えられます。

日本政府の声明「暴支膺懲」(乱暴な支那を懲らしめる)に見られるように、
日本民族の優越感にもとづく差別意識があったこと。
戦争ではなく「事変」として、中国に対して国際法にもとづく戦争法規を適用
しなかったこと。
日本軍が、捕虜をもたない方針をとり、捕虜を大規模に虐殺したこと。
軍隊内での不法な虐待と暴力的体罰が充満していた中で、敵国人に対して、
凶悪残酷にならざるをえなかったこと。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

73 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:48 ID:JpWil+Hv
日本軍兵士が、若い中国人青年を後ろ手に縛り、首切りを行おうとしています。
日本軍は、 中国人を捕まえては刺殺(シサツ)訓練をしたり、このような首切りを
するものが跡を絶ちませんでした。周りで見ている日本兵は笑っています。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/China25.htm



74 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:49 ID:JpWil+Hv
南京大虐殺は本当に「中国人のデマ」なのか
日本軍が南京で虐殺した人数については、中国側の見解では、30万人以上と
されています。日本の研究では10数万から20万人と推定されています。
最近、遼寧省档案館(リョウネイショウトウアンカン)(中国の公文書館)から
、日本人側作成の満鉄「南京特務機関」の調査資料が公開されました。それに
よると、「南京の下関付近で慈善団体に埋葬させた死体は、31,791体。」つまり、
南京の一部の地域だけでも、犠牲者の埋葬は、3万人をこえる事実を証明しています。
日本の政治家の中には南京大虐殺を否定する人たちが存在しますが、
これでも「南京大虐殺は中国人のデマ」といえるでしょうか。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/China31.htm



75 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:52 ID:JpWil+Hv
なぜ東南アジアを侵略したのだろうか

日本の中国に対する侵略戦争は、中国の民衆のねばりづよい抵抗のために
泥沼 に陥りました。そのうえ南京大虐殺や大都市への無差別爆撃を行ったため、
国際 的にも激しい非難を浴びました。とりわけ重慶の蒋介石政権を支援していた
アメリカは、日本の仏領インドシナ南部への進駐に対抗して、日本への石油や
鉄など の輸出を禁止するなどの強硬な処置をとりました。

これに対して日本は、中国での戦争を続行しようとしました。豊かな
鉱物資源 とゴムなどの農産物をもつ東南アジアに侵略を行ったのは、
石油などの重要戦略物資を確保し、あわせてビルマなどから中国側に送られて
いた軍需品の補給路を断 つためでした。日本軍が占領する東南アジアへの
アメリカ海軍の進出を防ぐために、真珠湾の基地を奇襲したのです。ところが
日本政府は、宣伝の文句 として、この戦争の目的は、欧米の支配からアジアを解放し、
アジアの民族と日 本の民族が共存する「大東亜共栄圏」を建設することだといっていました。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/Ewasia33.htm

76 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:54 ID:FJXJWLT/
>>74
犠牲者の死因は虐殺によるものであるという裏付でもあるのかね?

77 :日出づる処の名無し:02/10/11 12:59 ID:JpWil+Hv
日本の国家賠償はどこへ

侵略について責任をとる方法の一つに、被害を受けた国や個人に金銭で賠償
する方法があります。日本は被害国に対して経済協力という名目のものも含め
て、約1兆円の支払いをしましたが、個人に対しては、台湾の571億円を除き
何もしていません。
ドイツは、被害国に対して約1兆2千億円、個人に対しても約8兆円を支払いました。
日本はドイツの約10分の1です。しかも日本の場合、もっとも被害を受けた中国、
朝鮮民主主義人民共和国へは何もしておらず、韓国をはじめ、当時の軍事・独裁政権の手に
お金が渡り、逆に民衆を押さえつける手助けをすることになってしまったのです。

また賠償の多くは工場施設や工業製品などの現物で渡されたため、日本製品と
企業の海外進出のきっかけになりました。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/exhibit/After62.htm

78 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:04 ID:2afOWNMW
>>76
ま、否定派は市民の被害が少ないことを指摘してるし、
一方「捕虜はせぬ方針」が日本軍側だからこの死体は何なんだって
ことになるわな。いったい何なんだろ?


79 : :02/10/11 13:20 ID:80Ah8aQ4
まだやってるのか・・すごい情熱だ。

しかし、「終わったこと」だ。過去を顧みるために海外とつきあうわけじゃない。
あったかなかったか、は学者の冷徹な検証にまかせることである。
謝罪だ賠償だと言う話なら、そもそも、そういう話は「不要」なのになぁ。



80 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:21 ID:7MPpcPk1
>>74
紅卍会が埋葬したというのだろう。
これは南京周辺で発生した戦死者を埋葬した記録。
兵士、便衣兵、捕虜、民間人も一緒くたの数。
それだけ死者が出たということを示しているのであって
虐殺があったなしとは関係ない。
埋葬数もあまり信憑性はない。

81 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:23 ID:xNuKTwRT
>>77
前スレより引用。
ドイツでは戦後の追放ドイツ人については二通りの主張がある。
一つは「追放ドイツ人の財産を補償しろ」とするものだが、もう一方は
「追放されたドイツ人に帰郷を認めろ」というものである。
「帰郷」と言ってもドイツ人が観光客のように、ただ故郷の土を踏めるというもの
では勿論なく、戦前にドイツ人が所有していた不動産などの所有権を承認させた上
で彼等を帰郷させる、つまりドイツが第二次大戦を引き起こす前に戻すように、
チェコやポーランドなどに要求するというものだ。
現在、この立場の代表格はバイエルン州首相のシュトレイバーなどで今年の
ドイツ総選挙でも公約としてチェコなどにEU加盟を認める代わりにドイツ人
の帰郷を認めるように要求する事が挙げられていた。
当然ながらこのような要求を相手国は全面的に拒否しており、余りに非現実的
であることから、今ではドイツ側も「補償請求」の方に傾いている。
と言っても補償にしたところで、全額で数十兆円の規模になることは明白で
どっちにしても非現実的であることに代わりはない。
何にせよ冷戦終結後のドイツはこのような厚かましい要求を主要政党が公然と
選挙公約に掲げ、周辺国に外交圧力をかけ続けている

ドイツが何だって?(笑)

82 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:27 ID:7MPpcPk1
>>72
>戦争ではなく「事変」として、中国に対して国際法にもとづく戦争法規を適用
>しなかったこと。
>日本軍が、捕虜をもたない方針をとり、捕虜を大規模に虐殺したこと。
ソースは?

83 :日出づる処の名無し :02/10/11 13:28 ID:uLe2gfhX
このHPの作者は、どうして「侵略」の定義を一九四五年以前から持ってこないで、
一九七四年の国連から持ってくるんだろうな(w
こーゆーマヌケっぷりと、たかがHPごときから鵜呑みにするしかないコピペDQN
の横行は一体どこまで続くんだろう?
HP作らないと駄目か?
やっぱ金にもならない作業をシコシコ続けられるプロ市民達見習わないと駄目かな?


84 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:37 ID:7MPpcPk1
>>77
中狂が賠償を放棄したのだろ?
(これは蒋介石が日本へ賠償を放棄したのでメンツ上日本に賠償を求められなくなったのが原因)
その代わり日本はODAを与え続けています。
累積3兆円を超えています。現在も進行中です。いつまで払い続ければいいのでしょう。w

85 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:39 ID:Zu1UIm41
>>83
そうだろうなぁ〜

織れはへたれなんで、0から作れないが、まとまったページを「市民活動風」に仕立てて
別ページを作ることは出来るぞ。

私達は、日本が行った過去を反省しなければいけない。
そのためには、私達が行った愚考を見直してみましょう。

という感じの導入で、見直してみたらブサヨの証拠はほとんど捏造という形にしたいんだが

86 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:42 ID:7MPpcPk1
>JpWil+Hv
おまえ自分の言葉で意見を言ってみい。

87 :日出づる処の名無し:02/10/11 13:57 ID:7MPpcPk1
>JpWil+Hv
サイトの引用しただけで遁走かよ w

88 :日出づる処の名無し:02/10/11 14:06 ID:ZiaW7d2c
しかし>>72からのは、凄まじいまでのプロパガンダだな。

こいつ等のやり方は一方で議論討論を呼びかけて
あーでもないこーでもないと時間稼ぎをし、
もう一方でこういうムチャクチャな噂を流布させる。
こういう行為には犯罪なんて言葉は生易しく感じるよ。

89 :日出づる処の名無し:02/10/11 14:18 ID:G/RF9M1/
       ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      <    >  <  俺が正しくて
      (⊃ ⊂)    \
      | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (__)_)     


        クルッ       _____________
       ∧_∧    /
      <=( ´∀`) 彡<  おまえ右翼
     ⊂    つ   \
       人  Y        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      し (_)     



90 :バク:02/10/11 16:17 ID:HpWtS1ID
>>72
大量のコピペお疲れさん。
一応つられてあげるけど、大量の死体っていうのは、
南京戦で戦死した中国兵じゃないのかな?

あと、日本軍が捕虜を取らなかったのではなく、
中国にとらわれた日本人捕虜が、惨殺されていたことが多いから、
日本人は捕虜を取る気が無くなっていったんではないのか。

でも、南京に限らず日本は捕虜を取っているみたいだけど。

写真に関しては、コピペのリンク先で首を切られた人が、
銃剣の練習に使われた写真がある。
つまり、写真はプロパガンダとして国民党の手によって、
作られたものらしいです。


91 :日出づる処の名無し:02/10/11 16:31 ID:g5xypwbM
捕虜をとる方針にすると貧乏人の中国兵が飯にありつけるってんで
大挙押し寄せてくるからだ。
大量の捕虜を抱える危険性を減らすため、食料過多の時代あえて食
糧不足の状況を意図的に作り出し、処刑をほのめかし又は実行し、
呼び込まない&いつかせないことで計画的に捕虜を減らそうとして
いたのだ。

92 :日出づる処の名無し:02/10/11 16:44 ID:M4XA8I5J
結局、一党独裁で、言論の自由がない国のプロパガンダをどの程度信じるかだな・・・

そういえば、最近中国の反日色が弱くなっているって聞いた。
国内の不満をそらすため、今まで日本を悪者に仕立てていたんだけど、
あまりにもエスカレートしすぎて、逆に日本人に「中国は反日」というイメージが強くつき始めた。
で、このままだと国益を損なうおそれが出てきたため、方針を変えつつあると言うんだけど
本当なのかな?

93 :日出づる処の名無し:02/10/11 16:57 ID:dHvxoHsB
1はもう少し勉強してからスレたてろ。
・軍による組織的虐殺はゼロ
・戦地ゆえに軍規違反での一部の兵士ならあったかもしれない
この辺をごまかしてごっちゃにするなよ。

94 :93補足:02/10/11 16:59 ID:dHvxoHsB
戦地ゆえに軍規違反での一部の兵士ならあったかもしれない
   ↑
確たる物証がない以上、「あったかもしれない」から「あった」に飛躍せんように。
念のため。

95 :名無しさん:02/10/11 17:10 ID:mtctc7GI
オナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナーオナー
http://genie.gaiax.com/home/nakataihttp://genie.gaiax.com/home/nakatai


96 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:11 ID:utxmi1zt
紅卍会の活動で3万人埋葬というのは当然戦闘死体でしょうが。戦場跡なんですよ。
だから当時の大阪朝日新聞でもそれを普通に報じているんでしょ。
なんでこれが虐殺死体云々で語られるのか。

>>74
>日本の研究では10数万から20万人と推定されています
まずこれは事実に反します。
1万数千人(板倉)から〜20万人以上(城外も含む)(笠原、洞)
これには戦闘死の兵士を含みません。

97 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:21 ID:dHvxoHsB
とりあえず、今まで30万人説を叫んでたやつらはその誤りをキッチリ
認めてからものを言ってもらいたい。

98 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:26 ID:o2ToagCF
ま、
サイトをコピペしておしまい。
サイトURLを羅列しておしまい。
こういうのはやめてくれよな。
自分の言葉で意見を書き込み議論に参加してくれ>あった派諸君

99 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:31 ID:8/6rF8fd
否定派による悪意のある引用 >11>65>81   否定派によるコピペ >12
否定派による肯定派煽り >5>17>21>26>30>37>39>42>55>58>64>67>83>85>88>89
否定派による特定参加者批判>44>45>46>47>48>52>56>61>70>71>86>87
否定派による戦時中国責任転嫁 >20>31>33>34 否定派による現代中国責任転嫁 >84>92
否定派による相対化 >8>16>18 否定派による指摘 >14>22>82>90  否定派による見解 >27>29>40>53>54>91
否定派による質問 >76 否定派によるその他 >13>62

肯定派による指摘・提起 >15>50 肯定派によるその他 >60 肯定派によるコピペ >72>73>74>75>77

そこそこ良識ある意見・指摘 >2>9>24>25>32>43>59>68>78>79>80 リンク >10>23>35>36>38>41 
その他指摘>69 そこそこ>28>49 不明>1>3>4>6>7>51>60>63>66

100 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:33 ID:dHvxoHsB
>>99
おまえのまとめかたこそ悪意丸出しだよ(w

101 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:50 ID:xNuKTwRT
>>99
ところでコテハン辞めたのか?上原多香子以下略クン?

102 :日出づる処の名無し:02/10/11 17:57 ID:o2ToagCF
>>99
書き込みを分類してなにか意味があるのか?
ヒマなやつ w

103 :日出づる処の名無し:02/10/11 18:06 ID:N64mp6TG
>>102
       ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      <    >  <  俺に意見する奴は
      (⊃ ⊂)    \
      | | |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (__)_)     


        クルッ       _____________
       ∧_∧    /
      <=( ´∀`) 彡<  みんな右翼
     ⊂    つ   \
       人  Y        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      し (_)     




104 :abc:02/10/11 18:11 ID:Wo0NjL5U
>74
だから誰が殺したのかと聞いている。死骸があると臭いから
中国人が殺した場合でも日本兵に片ずけさせます。

埋葬したからといってその人、あるいは依頼した人が
殺したとは限りません。殺人者はとっくの昔に
100里の彼方二トンずらしています、


105 :abc:02/10/11 18:17 ID:Wo0NjL5U
>91
それは気がつかなかった。三食昼寝付きで食いっぱぐれがなければ
兵隊でなくても捕虜になるわな。


106 :日出づる処の名無し:02/10/11 18:20 ID:7ZDO0lFB

見事にレスの内容が無限ループしてるな(w
ま、分かりきった事だがな・・・。ホント、南京スレは鯖のお荷物。

107 :現役代議士の発言なだけに、単なる与太話ではない:02/10/11 18:35 ID:rLpRa9LE
http://tokuhouplus.cplaza.ne.jp/pub/21007/index.html#03
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/831.html
「彼女は三十年間慎太郎に囲われていた……愛人だったんですよ」
 石原慎太郎・東京都知事の、衝撃的な過去が明らかになった。
この話を暴露したのは、中山正暉・衆議院議員。
今月2日に発売された『別冊宝島Real 石原慎太郎の値うち。』(宝島社)の
インタビュー記事における、痛烈な石原都知事批判のなかで出てきたものだ。
現役代議士の発言なだけに、単なる与太話ではない
石原慎太郎・東京都知事に、ある女優との愛人疑惑が発覚した。
しかも、その関係は30年も続いてきたという。
にもかかわらず、彼は非情としか思えないやり方で、この女性を見捨てたというのだ。





108 :日出づる処の名無し:02/10/11 18:43 ID:uLe2gfhX
現役代議士の与太話にはこと欠きませんが、なにか?

109 :日出づる処の名無し:02/10/11 18:57 ID:dHvxoHsB
>>107
噂の真相と同レベル・・・
つうかスレ違いだ

110 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:26 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4648.html
『南京事件』(笠原十九司 著、岩波新書)掲載の写真の1枚にキャプション
の誤りがあることを、秦郁彦が指摘した。笠原および岩波書店は非を認め、
訂正した。
『図書』(岩波書店のPR誌)に笠原は長文の謝罪記事を掲載し、岩波書店も
同号の『図書』に「読者の皆さまへ」と題した全面謝罪文を掲載した。
その後、問題の写真を削除して『南京事件』は出版された。

一葉の写真のキャプションの間違いに、この真摯な態度。これが学者という
ものである。
それに対する田中正明の無軌道ぶりをみてみよう。そして田中正明に寄り
かかる蛆虫たちのことも。

111 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:27 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

このスレッドの前スレッドは、間もなくdat落ちする見込みである。dat落ち
したスレッドが過去ログ倉庫に入るまでは数カ月以上もかかる現状であり、
その間に読むのは有料である(やや高額。2ちゃんねる利用は一部実質有料制
に傾きつつあるらしい)。すなわち、前スレッドへのリンクを張っても、間
もなく無料では読めなくなる。そこで、作者の許可を得てここに再掲する
ことにした。

112 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:28 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

御用とお急ぎでないかたは、ゆるりと読んでいってください。励ましのお便
り(じゃなくてレス)大歓迎、罵倒のつぶては御無用です。
■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■

松井石根陸軍大将は、南京大虐殺の責任者として東京裁判において死刑に
処せられた。
田中正明は、『松井石根陣中日誌』を校正し出版するにあたり、改竄を行っ
た。意図的な改竄から、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで
含めると、その異同はおよそ900カ所以上に及んでいる。
田中正明氏の改竄
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
「松井大将陣中日誌」改ざん事件の真実
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html

113 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:30 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■

上記に登場する板倉由明は、南京事件に関し「1万人ほど死んだが大虐殺と
見なさない(「便衣兵」殺害は違法でない)」というスタンスの人である。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
従って板倉由明と田中正明の立場は正反対ではなく、一緒にラーベの日記を
批判したりもしている。その板倉でさえ、田中の蛮行には愕然とするほか
なかったのである。

田中正明とはいかなる人物か。
田中正明は、かつて松井石根の私設秘書だった男であり、「興亜観音を守
る会」会長である。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/
興亜観音は、松井石根ゆかりの宗教施設であり、日中両軍の将兵を慰霊し、
A級戦犯として処刑された7人(松井を含む)の遺骨も埋葬しているそうである。

114 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:31 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■

田中正明は「最初に結論ありき」だった。南京大虐殺はなかったことに決
まっていた。ところが『陣中日誌』からははっきりと大虐殺否定を導けない。
そんなに都合が悪いなら、「大虐殺はなかった」という信仰を改宗するか、
あるいは『陣中日誌』を取り扱わなければよい。
ところが田中はペテン師の道を選んだ。それ以前からペテン師だったので
もあろうか。彼は『陣中日誌』を改竄した。草書体で読みにくいところを活
字化する際に誤っただけではなく、自分で勝手に書き足し、その改竄した史
料をもとに南京事件の否定を行なった。
ばれたあとも恥を恥と思わないらしく、誤魔化しを図り、謝罪もしていない。

115 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:32 ID:zfIQtRBs
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■

学者・研究者であれば、意図的な原資料改竄・データ改竄は致命的な過ち
であり、ばれれば学者生命の死を意味することを知っている。
もっとも、「田中は学者ではない」という言い逃れもあろう(では何?物書
き?)。実際に、改竄発覚後田中はまともな学者やハイブローな紙誌からは
相手にされなくなったが、その後も社会的活動はしている。つまり、ルーズ
な業界ではまだ生きていけるということである。

116 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:33 ID:FJXJWLT/
>>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

こんなところで妄言垂れ流してないで自分でHPでも立ち上げろよ。
そこで一括UPされてれば読んでやるから。
いい加減ウゼェぞ、てめえ

117 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:33 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

さて、田中正明が学問的にダメになること、すなわち大虐殺否定派総崩れ
ではない。
「田中は馬鹿な奴だ。改竄などしなくても他の史料から大虐殺否定はできる
のに。」という道がある。ただしその場合でも、田中正明を使わずに自説
を組み立てるのが得策である。田中はもはやヤバ筋だからである。

ところが、自由主義史観研究会(以下、「史観」と略す)は田中と縁を切るど
ころか、田中を擁護する。これを批判するサイトを見てみよう。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/articl8.html
「史観」が田中を擁護する理由は、「田中は『陣中日誌』を改竄していない」
と見なしているからである。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

118 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:34 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

田中自身の弁解は、次のページの下部で読むことができる。
田中正明著『南京事件の総括 虐殺否定15の論拠』謙光社あとがきより
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
しかし、田中および「史観」の言い分は通らない。前述したように、田中の
したことは、田中自身の弁解範囲を超える明らかな改竄である。つまり「史
観」は田中と一蓮托生の道を選んだということであり、田中同様胡散臭い集
団と見なされること必定である。

「史観」によれば、悪いのは田中正明でなく朝日新聞だそうだ。世間には田
中以外にも数多の悪党がいるから、マスコミ各社によっては他の悪党を追及
するのに忙しいこともある。しかし、史料改竄やデータ改竄は由々しいこと
だから、田中が追及されること自体は当然である。

119 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:35 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

「史観」は、「朝日に追及された人は罪が消滅する」とでも言いたいのだろ
うか?「朝日新聞」とつぶやけば免罪符になり、反省も謝罪もしなくて済む
ようになるとは、朝日新聞にも大変な御利益があったものだ。松井大将の
興亜観音よりありがたいかも知れない。

120 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:36 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

秦郁彦氏も愛想つかした田中正明センセの改竄
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4660.html
>歴史学の世界でメシを食っていらっしゃる秦氏としては、さすがに、南京を
>マボロシにするためなら改竄でも何でもやる田中正明や、400枚近いとい
>われる南京関連の写真をすべて検証もせずに「本物の写真は一枚もない」と
>断言する渡部昇一のでたらめぶりを指弾するだけの「学問的良心」はお持ち
>のようです。
ある敗訴 朝日新聞2001年9月4日付
http://www.asahi.com/osaka/116/010904a.html
田中正明の本になんのツッコミも入れず信じ込む「純粋まっすぐ君」小林よし
のり
http://www.eleutheria.com/philosophia/data/994.html

121 :日出づる処の名無し    :02/10/11 19:39 ID:iM042M+q
つうか..前から疑問に思ってたが
否定派の方々も営利の側面が強いのかなと..
否定派肯定派双方荒があっても押し通そうとする姿勢は良くない。

122 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:41 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■田中正明を師と仰ぐサイト■

田中正明を擁護するのは「史観」だけにとどまらない。田中に頼るサイトは
少なくない。そのひとつ、「南京大虐殺はウソだ!」の
「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見学してみよう。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂い
てます。」と書いてある。引用が多い文章だが、田中正明が『南京事件の
総括』に引用したものの孫引きになっている。これは、田中がその「あと
がき」において『陣中日誌』改竄の否定をはかった本に他ならない(>>118)。
それを、小林よしのりの漫画(ある種の人々にとっては最も信頼できるソ
ース)と接合して、このページは成り立っている。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
また、同じサイトの他のページで、南京事件のベスト書籍3つとして、
1.田中正明著「南京事件の総括」 2.阿羅健一著「聞き書 南京事件」
3.鈴木明著「新南京大虐殺のまぼろし」を挙げている。

123 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:43 ID:9dVm6I0e
662 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :02/10/06 00:12 ID:640ZdQqs
>>647
改竄話は全く持って大変良く判ったので、松井日記の改竄を正して
みた結果として、「南京大虐殺」について、どのような事実が浮かん
で来たかを、分かるように書いてもらえないだろうか?


684 :日出づる処の名無し :02/10/06 06:15 ID:mtxBLT88
田中氏の批判、松尾氏の批判はいいよ、特に>>666の最後の文は何?南京と関係ないじゃないか。
せめて>>505のそれぞれに答えてくれ、

>1.数万人〜10万人説の数字を上げる根拠は何か(人数についての根拠)
>2.南京における中国の敗残兵に捕虜資格があったかどうか
>3.2.に関連して、捕虜だった場合、捕虜資格がなかった場合、それぞれ処刑した場合にその責任を問えるか
>4.民間人の服を着た中国兵が、安全区内に紛れ込んだようだが(便衣隊のことね)
>これを摘発、処刑するのは違法か
>5.4.の摘発の時、誤って民間人も処刑された可能性があるが、この責任はどうみるか。

特に1.と2.について肯定派には答えて欲しいな。
3.は捕虜ならば問題あり、捕虜資格ないなら(処刑も)問題ないってことだとおもう。
(まあ、捕虜資格あったとしても、>>624が書いてくれたように、逃亡しようとしたとかなら
処刑もやむをえないと思うが・・・)
ついでに中国側の日本兵の扱いはどうだったの?南京の敗残兵を話題にするなら、
そちらも話題にしなければならないと思うが・・・
4.については肯定派も問題ないと思うよね?
5.が議論の分かれるところだな。「ゲリラが残っているから」と言って安全区に攻撃を
仕掛けた訳ではないようなので、その点は評価されるべきだと思う。

124 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:44 ID:aPdKF3/V
で、結局アンタの結論は「真実は分からない」なんだろ?
長々と何が言いたいんだか?

125 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:44 ID:qya1O6u6
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

さて、ものの本によれば、写真とプロパガンダは切っても切れない縁があ
るという。そもそも黎明期の写真家は、絵画の技術が入り用だった。写真と
いうものを見慣れない当時の人々は、肖像写真を撮ってもらった後、「私
はこんな顔はしていない」と文句を言ったそうである。そこで写真家は
手作業で写真を修整することしばしばだった。今でも続いている。画像処理
ソフトを知ってから写真加工を始めたような一般人と年季が違うのである。
また、トリミングとキャプション次第で、写真の意味するものを大幅に操作
できる場合がある(写真週刊誌を見よ)。

126 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:46 ID:9dVm6I0e
691 :日出づる処の名無し :02/10/06 14:30 ID:0gHE4UPp
肯定派の人1人しか居ないんですか?もっと頑張って欲しい。
田中が『松井日誌』を改変したことで田中及び同様の主張をする者が
1から十まで全部デタラメだとするのは虫が良すぎませんか。
否定派が「レイプオブナンキン」の誤描個所をリストにするような感じでやって欲しいです。
一方で
>上記に登場する板倉由明は、南京事件に関し「1万人ほど死んだが大虐殺は
>なかった(「便衣兵」殺害は違法でない)」というスタンスの人である。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
>従って板倉由明と田中正明の立場はそう遠くなく・・・
ということは南京事件の解釈に関しては問題ないようにも取れますが。

701 :日出づる処の名無し :02/10/07 00:43 ID:HK9JZhnM
初心者の>>1の方へ。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】を見て判るよね?

ひどいコピペ厨で、議論する気が全くないよね。
肯定派がいかに不誠実かってことが良くわかるでしょ?
しかも否定派の質問には答えない。
虐殺有無の前にどういう人が「南京大虐殺」を肯定しようとしているか良く考えてください。
このスレはとても良い例です。


712 :日出づる処の名無し :02/10/07 07:30 ID:CNHj6J76
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
さんへ。
■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■を面白く読みました。
ぜひ続編を書いてください。「列伝」だから、一人じゃなくて複数の伝記
ですよね。怪紳士たちを撫で斬りにしちゃってください。応援してます。

127 :日出づる処の名無し    :02/10/11 19:46 ID:iM042M+q
たしかに長いが面白いと思うが..?



128 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:47 ID:yGln2f6g
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

写「真」という名称は誤訳でないかと思うほど、プロパガンダの道具にうっ
てつけなのだ。例えば、日本も負けてはならじと、戦時中の物資のないとき
に豪華な大判のグラフ雑誌『FRONT』を対外宣伝向けに国策で作った。
ばっちり修正済みのプロパガンダ写真満載だった。

戦争のグラフィズム 「FRONT」を創った人々
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=76_349
グラフィックデザインは戦争が作った
http://www.tanken.com/sensou.html
写真とメディア2「戦争はいかに伝達されたか」
http://www3.justnet.ne.jp/~sjt/tokyo-pm.htm

129 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:48 ID:yGln2f6g
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

文章ばかりの本よりも写真入りのほうが売れるから、南京事件に関する本も
写真を載せる。しかし、これまでにも書いたようにプロパガンダ横行の南京
事件であるから、「写真を見れば一目瞭然」という単純な常識はあてはまら
ない。例えば、笠原十九司の『南京事件』(岩波新書)掲載の写真の一部にも
誤りがあり、訂正する事態になった。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4648.html
つまり、中国国民政府軍事委員会政治部がキャプションを付け替えてプロパ
ガンダに使った写真に、笠原は引っ掛かったのである。
笠原は、岩波書店のPR誌「図書」に2ページにわたり謝罪記事を掲載した。
岩波書店も同じページに「読者の皆さまへ」と題し全面謝罪文を掲載した。
その後、問題の写真を外してこの本は出版されている。書店で確認することが
できる。

130 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:49 ID:yGln2f6g
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

1937年12月以降の南京を写したとされる写真として、次の2類型を挙げること
ができる。
A. 南京の平穏さを写した写真(日本の新聞記者などが撮った)
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html
B.大虐殺を示すとされている写真
(その内、怪しいと批判されているもの)
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

A.の中に、「南京の人は日本に占領されて幸せです」というプロパガンダ
写真の混入を疑うことができる。当時は朝日も読売ももちろん戦争推進勢力
であり、軍国主義のお先棒担ぎをやっていた。また、B.にもプロパガンダ
写真は多いと見なければならない。

131 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:51 ID:yGln2f6g
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

さて、松尾一郎(田中正明を師と仰ぐ「南京大虐殺はウソだ!」をつくった
人らしい)は、写真鑑定のプロを自認しているようだ。彼はA.グループには
批判を加えることなくサイトに掲載し、B.グループには執拗な批判を加える。
これは強い偏向を感じさせる。彼のテクニカルぶった鑑定は見掛け倒しで
あり、馬脚を露していると言うべきだろう。A.グループばかり受け入れて、
「南京は平静で市民は無事です」という結論を引き出す松尾もまた、プロ
パガンダ写真に引っ掛かっている。

132 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:52 ID:yGln2f6g
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■田中正明を師と仰ぐサイト■

プロパガンダ写真研究会解散の真実
http://www.history.gr.jp/pro/
大虐殺否定運動の熱心な活動家、松尾一郎(元自由主義史観研究会理事。今
でも強硬な否定派)がしみじみ振り返る、否定派のお寒い内幕。活動メンバ
ーのレベルの低さ・ばらつき。藤岡信勝の無能ぶりと東中野修道の性格的
問題。藤岡信勝と中村粲の対立。この3名(いずれも大学教授)を低劣と攻撃
する松尾だが、田中正明への心酔は揺るがない。その田中はペテン師なのだ
が……小説より奇なり、のドロドロの人間模様……一言で片付けるのも酷
だが、(松尾も大学教授も含め)「掃き溜めの集団」であった。
(この項終わり)

133 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:53 ID:qZCaS6Wh
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

日本軍が入城するまえに南京市周辺を徹底的に焼き払ったようだね
---
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は、断末魔の南京とその周辺における“焼き払いの狂宴”を次のようにレポートしている。
 
 「日本軍が句容をこえて(12月7日)、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っているものであった。
 中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏
期臨時司令部が置かれているが、そこから南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、
ほとんどすべての建物に火がつけられた。
 村ぐるみ焼き払われたのである。
 中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他多数
の施設が灰塵に帰した。火の手は南門周辺地区と下関(シャーカン)にも向けられたが、
これらの地区はそれ自体小さな市をなしているのである。
 中国軍による焼き払いによる物質的損害を計算すれば、優に2000万ドルから3000万ドル
にのぼった。
 これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きい
が、おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、また占領後の日本軍部隊
によって生じた損害に等しいであろう。
 中国軍部は、南京市周辺全域の焼き払いを軍事上の必要からだ、といつも説明してきた。
 城壁周辺での決戦で日本軍が利用できそうなあらゆる障害物、あらゆる隠れ家、あらゆ
る施設を破壊することが必要だというのだ。
 この目的のために、建物ばかりでなく、樹木・竹やぶ・茂みなどもすっかり焼き払われた。
 「中立国の観察者の信じるところでは、この焼き払いもまた、かなりの程度は中国人の
“もったいぶったジェスチュア”であって、怒りと欲求不満のはけ口であった。
 それは、中国軍が失えば日本軍が使用するかもしれないものはすべて破壊したいという
欲望の表れであり、極端な《焦土化》政策の表れであって、日本軍が占領する中国の各地
方を、征服者には何の役に立たない焦土にしておこうというのであった・・・・」(AI
I287ページ)。

134 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:55 ID:qZCaS6Wh
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

敗残兵が便衣兵化してすさまじい略奪を働いたようだ。
---
また、第19旅団長草場辰巳少将は、北支作戦の時、隆平県城の城壁の上から、10月13日未
明、はからずも敗残兵による掠奪の場面を見たと言っている。
 すなわち「隆平県城になだれこんだ敗残兵は、まず住民から衣類を奪って便衣となり、
次に食糧を奪い、財宝を奪い、明け方を待って逃げ出す算段で、城壁がすでに日本軍によ
って占領されているのも知らず、城内は敗残兵による掠奪、暴行殺傷等で阿鼻叫喚のちま
たと化し、日本兵はただしばし呆気にとられて、この地獄図を城壁から眺めていた」とい
うのである。
 前述のダーディン記者も、南京における中国軍の掠奪について次のように述べている。
 「土曜日(11日)には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた。
 住宅には手を触れていなかったし、建物に入るために必要な限りの破壊にとどまっていた。
 掠奪の目的が食糧と補給物資の獲得にあることは明らかであった。
 南京の商店は安全区以外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵してあった」
 「(12日)夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。
 中国軍は完全に潰滅した。
 中国軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、
戦いが終わり、何とか生きのびねばならぬということだった」(AII290ページ)

135 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:56 ID:FJXJWLT/
結局、具体的反論ができないからコピペに走っているというわけか。
肯定派ってのはこの程度の奴しかいないのか?

136 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:57 ID:qZCaS6Wh
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

南京に残留していた某第三国人の日記を「東京日々新聞」(現毎日新聞)が掲載している
が、それにはこう書いてある。
 「12月12日、敗残兵の放火、掠奪なさざるはなく恐怖におちいる」(12・12・20)。
 岡田通訳官は、掠奪について次のように証言している。
 「城内の店は空き家になっていまして、中国兵が逃げるとき掠奪したのか、日本兵が入
ってから掠奪したのか、掠奪の跡がありました。日本兵は食べ物は掠奪したと思いますが、
その他は中国兵がやったようです。
 昭和13(1938)年3月に維新政府が出来ると、私も南京に行きましたが、泥棒市にはた
くさんの豪華なジュウタンや骨董品があり、これらは、その時掠奪したものだと思います。
 この時私も居を構えるためジュウタンを買いました」(「正論」〈61・6〉阿羅健一著
『日本人の見た南京陥落』)。
 筆者も昭和13(1938)年8月南京に行き、この泥棒市の盛況?を見ている。
 男女の衣類から靴、食器類、缶詰やワイン類はもとより豪華なシャンデリアやピアノま
で、延々と、鼓楼から北西一帯に泥棒市がひろがり、ここのみ異様な雰囲気であったこと
を覚えている。
 読者に銘記していただきたいことは“焼き払いの狂宴”にしても、このような中国人や
中国軍による“掠奪”にしても、戦後はすべて日本軍のしわざにおきかえられていること
である。
 勝者が敗者をさばいた東京裁判が、牽強付会に悪事を何もかも日本軍の仕業とし、えん
罪を負わされたのはやむを得なかったかも知れない。だが残念なことは、心ない日本の学
者やマスメディアが、いまだに東京裁判史観の呪縛にとらわれて、中国軍は善であり、日
本軍のみが悪であった。

137 :日出づる処の名無し    :02/10/11 19:57 ID:iM042M+q
>>128
そういやフロントについて書かれた本で一台の戦車から戦車の群れが
合成でられた..みたいなのを読んだけど

実際は菊池氏(←写真集売ってます。)が観兵式で集ってた
戦車をとってた写真で戦車の数は同じ...
実際の修正は砲身を修正して太くしたというもの。

138 :日出づる処の名無し:02/10/11 19:58 ID:r2Syn/jj
「田中正明がデタラメだから」云々という論理が使えるなら中国政府は東史郎
の証言を未だに「真実」だと主張している以上、中国政府の主張は全部デタラメ
で片づくぞ。

139 :日出づる処の名無し:02/10/11 20:05 ID:LNo+NXW6
田中正明の改竄疑惑というのが
>>54の言う通りだとするとこっちこそ「えぇーっ」て感じなんだが

140 :日出づる処の名無し:02/10/11 21:05 ID:cEC2X7jk
>『南京事件』(笠原十九司 著、岩波新書)掲載の写真の1枚にキャプションの誤り
があることを、秦郁彦が指摘した。笠原および岩波書店は非を認め、訂正した。
一葉の写真のキャプションの間違いにこの真摯な態度。これが学者というものである。

 これを指摘された笠原が、何て言ったか知らんのだな。
指摘「写真のキャプションは捏造では?」
笠原「日本軍は平和な中国を印象づけるやらせ写真を数多く撮っており、この
   写真も軍と朝日のカメラマンによるやらせの光景である可能性もある」

 笠原は当初、こう言って突っ張ったわけだよ。軍と朝日のやらせ写真の可能
性を勝手に夢想して、それを根拠にキャプションを勝手に変える。これが学者
のすることかい。
 結局、この写真を差し替えるわけだが、その時の言い訳がこれだ。

笠原「本文に叙述した日本軍の婦女凌辱の歴史事実が変わらないことはいうま
   でもない」

 素晴らしいねこの○○な態度。これが学者というものかね。

141 :日出づる処の名無し:02/10/11 21:07 ID:8/6rF8fd
田中正明氏の改竄ももう17年も前のことなのですね。もういい加減に…。
でも一度意図的に改竄したのならばそれ以上の業績を残せばよいのですが…。

「松井岩根大将『陣中日記』改竄の怪」板倉由明(「歴史と人物」昭和60年冬の号)
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html
//////////////
編集室の一隅で資料を見せられたときは,息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の板妻駐屯地資料館蔵の「松井日記原本」
(コピー並びにかなりの数の写真版)と、芙蓉書房版・田中正明編
「松井岩根大将の陣中日誌」第4章収録の「日記」との間には,
見過ごすことのできない大きな差異が,
それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
 以上のうち,ここではA、B両クラスの一部だけを取り上げることにした。
このCの送り仮名,漢文表記まで含めれば,その異同はおよそ九百カ所に及んでいる。
///////
板倉由明氏の指摘が間違っているのか、田中正明氏が間違っているのか。

142 :日出づる処の名無し :02/10/11 21:21 ID:uLe2gfhX
>>141
異同900というけれども、漢文調のもの、「少鮮」をすくなからずと直したり
歴史的仮名遣いを、新仮名遣いに直したりしたのがほとんどなんだよ。
それを朝日が二日に渡って新聞で祭り開催した。
そもそも、松井石根の日記には、大虐殺の記録なんてないわけよ。
そんなことは朝日だって知っている。それを隠して大騒ぎ。
だから、

>以上のように芙蓉版(引用者註:田中正明の本のこと)版を検討してみると,
>改竄の方向がすべて南京事件否定に向かって揃っていることがあらためてはっきりする

これは大嘘。
大虐殺を指摘できるようなものがあったのなら、大虐殺派は今ごろ取り上げているだろうね(w
でもそんなことは一度もないわけだよ。何故ならそんなことは記載していないから。
これは悪質な田中潰しだよ。

問題があったのは二つ。
それは東京裁判で松井が弁護人に与えたメモ二つを日記に挿入、
それを日記本文と峻別しなかったこと。もちろんそれは隠蔽とは関係ない。

私は一番悪いのは朝日、二番目に悪いのは板倉だと思うね。



143 : ◆Z4QuahB5rY :02/10/11 21:39 ID:DSWdIjRe
田中正明氏の出身地と本多勝一氏の出身地は実はものすごく近い。(これホント)

144 :日出づる処の名無し    :02/10/11 22:04 ID:3uCtGzsi
そりゃ酷い..田中氏は名誉を意図的に傷つけられたということかよ

145 :日出づる処の名無し:02/10/11 22:12 ID:8/6rF8fd
>>142
するとこの指摘は間違いですか。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/articl8.html
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html

>>143
本当ですか?

田中正明氏はイオンド大学の教授なのですか?
http://www.iond-univ.org/professor/index.html

146 :日出づる処の名無し:02/10/11 22:18 ID:ZY9SjKoS
>>144
>そりゃ酷い..田中氏は名誉を意図的に傷つけられたということかよ

そのとおり。
ブサヨが絶対に許せなくて、朝日自ら潰そうとしたのが、俺の知っているだけで三人いる。
一人は、パル判事の日本無罪論、南京事件の総括を出した田中正明
二人目は朝日新聞批判、教科書誤報問題を取り上げた渡部昇一
そして三人目は、戦争論を書いた小林よしのり

誰でもいいから左翼が一体この三人になにをしてきたのかまとめて欲しい。

147 :名無しかましてよかですか?:02/10/11 22:22 ID:9IMIjceM
>>145

下の掲示板の書きこみはともかく、上のサイトはK−Kのじゃないの。
そんなのソースにするだけ無駄だよ。

ゴー宣南京スレでは、K−Kは自分の主張を持たないヘタレ、で通っております。

148 :日出づる処の名無し:02/10/11 22:34 ID:ZY9SjKoS
>>145
下のサイトですが、彼はその文章が東京裁判で松井が提供したものだとは知らないのでしょう。
一番最初にねつ造だと騒いでいるのはちょっとわかりませんが、下の二つは上の文章の辻褄合わせ
というのは言いがかりでしょうね。事情を知らないのではしょうがないと思いますが。

否定派に都合のいいねつ造をしたというなら、日記から虐殺の証拠を出せばいいわけです。
原文があるわけですからね。それが一向にないってのがすでに苦しい。

渡辺のサイトは問題外ですね。中身がない。改竄改竄騒ぎたいだけでしょう。

前述で述べたように、田中正明に誤りはありました。
でも否定派に都合のいい嘘をついたってのは違う。




149 :バク:02/10/11 22:41 ID:HpWtS1ID
>>147
K−K氏は、ゴー宣南京スレその21では、
コテハンで発言すらしていません。

電脳日本の歴史研究会掲示板に、
2ちゃんねるネタを持っていって、
一部の住人に嫌な顔されているみたいです。

150 : ◆Z4QuahB5rY :02/10/11 22:42 ID:DSWdIjRe
>>145
田中正明氏の出身は、長野県下伊那郡喬木村。(たかぎむら)
本多勝一氏の出身は、長野県飯田市。
天竜川を挟んで隣同士なんです。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/52/36.159&scl=500000&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&nl=35/30/37.699&size=500,500

151 :日出づる処の名無し:02/10/11 22:59 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の贋物が出回っています。本物と贋物の簡単な見分け方は、次の通りです。

1.本物はこまめに改行し、1行の長さが短いが、贋物のそれは長い。
>>133において贋物が登場していますが、1行あたりの長さが見事に本物と
違います。ブラウザのウインドウを最大化してご覧になれば、一目瞭然です。
2.本物は「(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)」
を避けるため、1レスの長さを短めにしているが、偽者は1レスあたりの行数が
むやみに多い。

以上の2点にご留意くだされば、内容を確かめてお目汚しをするまでもなく、
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の贋物を排除することができます。

152 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:02 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

南京大虐殺を論じるこのスレッドは、日本の戦争責任論と密接にかかわる。
さて、世に「他山の石」という。「よその山から出た粗悪な石でも、自分
の玉をみがくのに役だてることができる」という意味である。第二次大戦
の後始末をめぐり、日本にとってドイツは他山の石であった。なぜ玉で
なく石であるか。ドイツはトリックを使い、また反省が不十分だからである。

欧米の話を引き合いに出すと、「欧米がお手本ですか?日本は見習わなけ
ればなりませんか?」という感情的な反発に時折出会う。しかし、外国コ
ンプレックスの強かった昔の人ならいざ知らず、現在の日本人にとって外
国とは、崇めて見習ったり、逆に見下して差別したりするだけの対象では
ないであろう。
あくまで日本の戦争責任論であるから、前スレッドの私の書込みからドイ
ツ関係を少し削り、日本関係を増補し、ここに小論を再掲する。

153 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:03 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

合衆国の主流はWASPだと言われる。しかし人口からいうと、最大の民族
グループはイギリス系ではなくドイツ系である。第2次大戦当時の超大物
だけに限っても、他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
ドイツを打倒し戦後は第34代大統領)がドイツ系であるし、F.ルーズベルト
大統領さえドイツの血が入っていたそうである。

第2次大戦でドイツの暴虐と非道を目の当たりにしたアメリカ人だが、単純
に「ドイツ人はケダモノだ」と思いたくなかった。特にドイツ系、さらに
広く白人のアメリカ人はそうだった。そもそも彼らとドイツ人は、見た目
は区別がつかないのである。「私にも同じ血・近い血が流れている……。」
そこで彼らは、「悪いのはナチスでありヒトラーである。ナチスがドイツ人
を騙して悪いことをさせた」と思い込みたがった。

154 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:04 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

つまり、有名なトリック
A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
は、ドイツ人が発明したものとは限らない。アメリカ人も暗黙の了解を与え、
ドイツ人がそれに乗っかったという一面がある。

そして、ドイツ人は単に乗っかるだけでなく、身を切る思いでナチスを断罪した。
何しろナチス党員は最盛期には約700万人(関連組織などを合わせると1000万
人)ほどにもなり、当時のドイツの人口から言って、ひとかどの男ならしば
しばナチスだったのである。自分たちでナチスを裁く仕事は、戦時中の罪を
繰り返し蒸し返し、国内に軋轢を残し続ける、つらい務めだった。

155 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:05 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

なお、この「つらい務め」により有罪判決を受けた元ナチスは、結果的には
1000万人のわずか0.06%の6486名である。「ほとんどの者が罰を逃れた
ではないか」というかも知れない。しかし、その認識は短慮に過ぎる。
まず、誰を起訴し誰を起訴しないかで大揉め、膨大な裁判がそれぞれ提訴
され公判でスッタモンダ、減刑嘆願やら政治的思惑の絡み……気も遠くなる
一大国家事業であったことは間違いない。時効の延長までして、長い年月を
要した。
ドイツにおけるナチ犯罪処罰と「罪の個人化」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-3.htm
(ドイツ人は、「ドイツ」自体を有罪にすることは避け、その中の一部の
人間が一人一人罪を背負う道を選んだ。)
ナチ犯罪処罰の論理構造 「公」の無答責・「私」の断罪
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-4.htm

156 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:06 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

国際軍事裁判所憲章第6条c項「人道に対する罪」に関する覚書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-1.htm
西尾幹二氏のドイツ戦争責任論に対する批判
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-6.htm

A.(>>154)はトリックには違いない。ナチスだけに罪をかぶせて済む話で
はないからである。そこで、したり顔で登場するのが
「2ちゃんねるのネオナチ厨」
である。彼らはこのトリックに執拗に食いつくのである。なお、この「ネ
オナチ厨」はネオナチそのものではなく、西尾幹二の妄説を信じ込んで受
け売りする厨房をからかってつけた愛称として知られている。

157 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:07 ID:vnuQtGWk
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

次に、第2次大戦中の日本に対するアメリカ人のまなざしは、「日本人は
ケダモノだ」であった。すなわち、
B.悪いのは日本人だ。日本人であるということは悪いということだ。
という、人種差別にも通じる思い込みである。
対する日本国内では、敗戦後しばらく「一億総懺悔」が合言葉になった。
「誰が悪い、彼が悪いというな。皆で懺悔しよう」という、一見するとA.より
真摯な考え方である。しかし、何とこれはB.に乗っかってしまっているでは
ないか!

158 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:10 ID:nuA9BFD4
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

これとは別に、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(=日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
という考え方がある。これはA.の日本バージョンとも言える。中国・アメリカ
の公式見解も、これに近い(前述のB.は公式見解ではなく、アメリカ大衆
の感情論であり、それも戦後しばらくの間までだった。その後かなり好転
した。感情論で言えば、中国大衆の感情論にもB.の要素があるだろう)。

ここで、C.について考えてみよう。
日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を唱和
した。つまり総懺悔は、真摯どころか「全体責任は無責任に通じる」とい
うトリックの一面を持っていた。トリックと言えば、C.はA.と類似のトリ
ックとも言える。「支配層・被支配層と簡単に分けられるものか、支配層
だけが悪かったのか?」という反駁を避けられない。さらに厄介なこと
に、C.の裏では共産主義中国のイデオロギーが糸を引いていた。

159 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:10 ID:nuA9BFD4
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

すなわち、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
という含みである。これに乗っかったのが日本の古い左翼であった。彼
らが日本の悪事を糾弾し、自分たちこそ正しいという顔をしていられた
のは、C'.に乗っかっていたからである。しかも詳しく言うと、日本の
左翼も戦時中は大半が戦争協力者だったのであり、その過去を頬かむり
してC'.に乗っかっていたという矛盾のせいで、左翼さえ戦争の反省は
不徹底だった。教条的に体制側を断罪して得意になっていた。

160 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:11 ID:KB3NAdgZ
dat落ちするから再掲か?
理屈をつけてどうしてもコピペがしたいようだ。
レスの無駄使い。
ただのアラシ行為だよ。

161 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:14 ID:nuA9BFD4
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

では、日本はどうすればよかったのか。ここで再びドイツを見てみよう。
前述のように、A.(>>154)はトリックではあるが、ドイツは単にごまかし
のためにA.を採用したのではなく、戦後実際に自分たちでナチ犯罪を追及
し続けた。
ネオナチ厨が言う、「ドイツはちっとも信頼回復していない」という説は
当たっていない。最大の果実の一つは、フランスがドイツの盟友になった
ことである。両国は、かつて仇同士として飽くなき戦争を繰り返してきた
が、第二次大戦後ドイツはフランスの信頼を獲得し、新たに誕生した仏独
枢軸は、EUの中核となった。

162 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:14 ID:nuA9BFD4
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

ドイツ人がドイツ人全員の罪を追及するのは、現実的に無理である。机の
上に立った人が、その机を自分で持ち上げるようなものではないか。トリッ
クの助けを借り、現実に実行できる方法で、ドイツ人は反省したのである。
何も反省しないよりは、遥かにましであろう。

それでは日本も、C.路線(>>158)を実行すればよかったのだろうか?
ところが日本では、左翼はC'.(>>159)に走ってしまい、保守はC.を嫌った。
戦後、旧支配層は一部または一時オミットされたが、数年間大人しくした
後、再び返り咲いた。そして保守の有力な一部となり、C.を嘲笑し、あつ
かましくも
D.第二次大戦時の日本人は誰も悪くない。
と言い続けた。

163 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:15 ID:KB3NAdgZ
dat落ちするのはおまえのカキコだけではないだろう。
なぜに自分のカキコだけ再掲する?
アホか w

164 : ◆Z4QuahB5rY :02/10/11 23:16 ID:DSWdIjRe
>>150の訂正

本多勝一氏の出身は長野県飯田市ではなく、長野県下伊那郡松川町でした。
(ほいでも近いやね。車で10分ちょいくらい。)


165 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:16 ID:+aLaiTTn
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

さて、D.陣営の人はB.(>>157)を憎悪し、「サヨクおよび反日日本人はB.で
凝り固まっている」「日本人ならB.に同意するはずがない。同意しない人
はD.にいらっしゃい」と宣伝している。

しかし前述したように、B.の虜になったのは敗戦のショックに打ちひしが
れていた時代の人々である。左翼にもいろいろあるから、B.を好む人もい
る。しかし、左翼の本流はC'.であろう。特に日本の共産主義者(組織は壊
滅し戦時中は獄中にいた。そのおかげで戦争協力者にならずにすんだ)は、
戦時中からC'の立場をとっていた。「今次の戦争の本質は、帝国主義勢力
間の共食いである。各国の人民はその犠牲になるだろう。しかし戦後、帝
国主義勢力は没落し革命のチャンスが……。」と予測していた(当たった
部分も外れた部分もある)。彼らは、「革命的人民ならば何人だろうと高貴
な人間である」という考え方であり、B.ごときには従わない。

166 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:17 ID:KB3NAdgZ
>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
おまえからコピペを取ったらなにも残らねーな w

167 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:18 ID:+aLaiTTn
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

従って、「左翼はB.で凝り固まっている」というのは、D.陣営の低劣な
デマに過ぎない。また、「B.でないならばD.」という理屈は成り立たない。

むしろB.を自らの責任逃れのために一時利用したのは、保守の一部であ
る(「一億総懺悔」>>157)。その同じ面々が、次にD.を利用した(B.を経
ずにD.を言い続けた剛の者もいる)。
D.陣営の新世代のスターの一人が、小林よしのりという漫画家である。
彼の漫画で歴史と思想を学んだ厨房の一部は、三々五々2ちゃんねるに集
まり、連日お祭り騒ぎに興じている。

168 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:19 ID:+aLaiTTn
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

さて、>>158で私は、「中国・アメリカの公式見解も、これに近い」と書いた。
「これ」とは、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(=日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
をさす。中国の見解は今もこの線だが、米国政府の考えは、戦後少し経つとC.
から微妙に離れていった。なぜか?
彼らは、C.が
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
に転化することを嫌った。米国は無論、日本の旧支配層を排除しなければ
ならないと考えていた。しかし(GHQの占領統治下の)現支配層は、米国の
占領方針を請け負って日本の非軍事化・民主化を進めており、打倒されて
は困るのであった。当時の状況下で「打倒して人民が主人公になる」こと
は左翼革命を意味した。また背景として、冷戦の激化があった。

169 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:19 ID:KB3NAdgZ
>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
同じこと何度も連呼すれば議論に勝ったと勘違いするコピペ宙


170 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:20 ID:+aLaiTTn
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

こうして、米国の占領方針はC.の認識から離れていった。いわゆる「逆コー
ス」(占領政策の転換)である。C.に反し、旧支配層の多くが復権した。
それら復権した者を含む日本の保守と、米国は新たな軍事同盟を結び、戦後
日本の進路が形づくられた。東京裁判の受刑者の一部さえ復権し、日本の戦
争責任の追及は適当なところで打ち切りになり、うやむやになった。
なお、岸信介の復権について厨房はよく誤解しているようだ。岸はA級戦犯
として逮捕されたが起訴されず、東京裁判を受けていない。不起訴のまま
釈放されたから無罪以前であり、なおさら復権しやすかった。岸はのちに
首相となり、1960年国論が二分されるなか、米国の意を受けて日米安保条約
の改定を強行した。

171 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:20 ID:KB3NAdgZ
しかも上げでコピペするドアホ w

172 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:22 ID:+aLaiTTn
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

以上の説明は、占領当初日本の左翼が、
「米国は解放勢力である(日本を専制支配から解放してくれた、左翼を自由
にしてくれた)」
と喜び、次に米国を憎悪するようになった事実と、よく符合する。
また、中国の大衆の一部がB.(>>157)の感情を引きずり日本人を憎悪している
としても、中国政府はC.(>>158)の立場に立っている(C'(>>159)も、いくら何
でももう諦めたであろう)。

(この項終わり)

173 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:24 ID:KB3NAdgZ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
--->いったいなんなのかねえ・・・・・なんのつもりなのかねえ・・・・

174 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:27 ID:KB3NAdgZ
このコピペは
:+aLaiTTnのPCのディスクにしっかり保存してあるのだろうな。
命の次に大事なファイルとしてなあ・・・・プ

175 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:28 ID:KB3NAdgZ
>+aLaiTTn
コピペまだあ?

176 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:29 ID:KB3NAdgZ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

177 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:31 ID:KB3NAdgZ
夢でうなされそうなコピペ w

178 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:32 ID:KB3NAdgZ
粘着コピペもここまでくるとキモイ w

179 : ◆Z4QuahB5rY :02/10/11 23:33 ID:DSWdIjRe
おかしなヤシが出てきたので
>>145さんのためにもう一度書いておこう。

田中正明氏の出身は、長野県下伊那郡喬木村。(たかぎむら)
本多勝一氏の出身は、長野県下伊那郡松川町。

車で10分〜15分程度の距離なんです。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/52/36.159&scl=500000&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&nl=35/30/37.699&size=500,500

180 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:41 ID:KB3NAdgZ
ガイシュツだが、

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦
争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であること
に誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜に
なると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にさ
れたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち
死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め
込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐
を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ること
のできない支那の戦争文化である」と。

こういう連中と戦う日本軍はしんどい。「朱に交われば紅くなる」という。
連日戦ううちに同じ色(心性)に染まる日本兵が出てきてもおかしくない。

181 :日出づる処の名無し:02/10/11 23:47 ID:70gd3cGe
団塊親父の公開手淫を最前列で見せられているような不快感がありますね。

182 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:08 ID:rZCgIIOl
ところで、ブサヨが出した各種資料(写真・証言など)は、かなりのものが論破されている(左翼からの論破された点に
対する反駁がない)が、まだ論破されていない各種資料を具体的に上げてくれ>サヨ君たち

写真関係はほとんど論破(というか別の写真集などからの意図的捏造・偽造転載を証明)されているのだが、他に生き
残ってる資料はないのか?
証言集の個々の証言もかなり覆されてるし。

183 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:13 ID:34HGJ1Yv
>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>9をよく読みましょう。長すぎるコピペは誰も読まないよ。
あなたのはすでに「荒らし」です。

>KB3NAdgZ
>>173->>178の連続書き込みはどうかと・・・
「上原多香子・・・」のコピペに反応する必要はないよ。

184 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:14 ID:34HGJ1Yv
上の方で以前私が書いたものをコピペで貼ってくれていたので、もう一度書いておく。

>1.数万人〜10万人説の数字を上げる根拠は何か(人数についての根拠)
>2.南京における中国の敗残兵に捕虜資格があったかどうか
>3.2.に関連して、捕虜だった場合、捕虜資格がなかった場合、それぞれ処刑した場合にその責任を問えるか
>4.民間人の服を着た中国兵が、安全区内に紛れ込んだようだが(便衣隊のことね)
>これを摘発、処刑するのは違法か
>5.4.の摘発の時、誤って民間人も処刑された可能性があるが、この責任はどうみるか。

特に1.と2.について肯定派には答えて欲しいな。
3.は捕虜ならば問題あり、捕虜資格ないなら(処刑も)問題ないってことだとおもう。
(まあ、捕虜資格あったとしても、>>624が書いてくれたように、逃亡しようとしたとかなら
処刑もやむをえないと思うが・・・)
ついでに中国側の日本兵の扱いはどうだったの?南京の敗残兵を話題にするなら、
そちらも話題にしなければならないと思うが・・・
4.については肯定派も問題ないと思うよね?
5.が議論の分かれるところだな。「ゲリラが残っているから」と言って安全区に攻撃を
仕掛けた訳ではないようなので、その点は評価されるべきだと思う。

185 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:15 ID:7eHu2rgJ
コピペだけして、
ソースだけ示して、
言いたい事だけ言って
去って逝く
屁のようなきみたち(肯定派)
なんで議論しようとしないの?
こちらは(否定派)待っているのだが・・・・
ワケワカンナイ w

186 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:18 ID:aWsaFgaY
>>185
「ネオナチ厨と違って俺様は忙しい」
とかでしょうかね。


187 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:21 ID:7eHu2rgJ
>>186
新しいコピペねたをググって忙しいんだろうな w

188 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:24 ID:DaHf1tJY
声はすれども、姿は見えぬ。
ほんにお前は屁のような。


189 :日出づる処の名無し:02/10/12 00:29 ID:aypajwRf
連続書き込みしてもID変わらなくなったな。
昔はかえてたのに。
>>99みたいのはかわらないけど。
そういえば、書き込みの時間から「無職の団塊親父」って書かれてたね。

190 :日出づる処の名無し:02/10/12 01:35 ID:cE9geH07
要するに自分がドイツのことについて何も知らずに馬鹿な発言をしたのに
その指摘を無視してただ同じコピペを繰り返して荒らせばいいと勘違い
してるのか?
以前に「良心的なROMの方々は」云々と主張していたが、恐らく自分でも
前のスレを見ると自分の主張に説得力が無いことは分かっているから、自分の
言い分だけ繰り返しコピペしてるんだろうなあ。恥ずかしいヤツだ。

191 :日出づる処の名無し:02/10/12 02:11 ID:aypajwRf
自分で小林スレたてて自作自演してたな。
すぐバレタのに。救いようがなかった。こんなバカになりたくないな。

192 :日出づる処の名無し:02/10/12 03:54 ID:WCB4sPju
>>191
あれは凄かった。誰も相手にしてないのに深夜の三時頃に一人で黙々と毎日アゲ
続ける姿はまるでお百度参りを彷彿とさせたね。
ああいうのを「信者」というのだろう。

193 :abc:02/10/12 07:00 ID:lQeldEc+
>148 何か良く判らないけど納得。
懸命に読んだけれど、「南京大虐殺三〇万人」を明示/暗示する
文章とは思えないぞ。何かどうでも良いことを根ほり葉ほりいじくり回して
人を煙に巻いて、だから「南京大虐殺三〇万人」は有ったのだ。
と言いたいのだろうか。馬鹿馬鹿しくてお話にならない。

そんなに改竄が気になるのなら原文があるのだろうから
自分で翻訳し、「南京大虐殺三〇万人」を明らかにすれ
ば良いでしょう。人の翻訳(?)の揚げ足を取るものではない。

田中正明の誤りを指摘するより、松井大将の日記から
直接何を主張したいのかをはっきりすべし。
田中正明の誤りを指摘しても何も解決しません。
無かったことを論破しても有ったことにはなりません。
有ったことを否定ではなく肯定で明らかにしましょう。



194 :日出づる処の名無し:02/10/12 11:21 ID:d/b11au1
コピペ、リンク以外の論理的書き込みってないのかなぁ。待っているんですが・・・

195 :日出づる処の名無し:02/10/12 13:09 ID:7c48KVFx
某コピペ厨は議論する姿勢というものをもうチョット身につけるべきだよな。
自分で自分の首を絞めていることが分かってない。
とりあえず「レッテル貼り」「自作自演」「繰り返しコピペ」「無意味な大量リンク」
は辞めれ。

196 :日出づる処の名無し:02/10/12 14:15 ID:JRFOJ3fa
田中正明氏の改ざん問題はもういい加減終わりでよい気がしますが、
最後に否定派諸氏は改ざん問題に関する以下の「虐殺少数派・否定派」板倉氏の
指摘をどう評価されますか。田中改ざん問題ではその辺を教えてください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/articl8.html
-----
最後まで目を通した私の結論から言おう。
発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
-----

197 :日出づる処の名無し:02/10/12 14:34 ID:Y+rIn5sg
>>196
>脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
>しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
具体例を出してもらわないと判断しようがない。

198 :日出づる処の名無し :02/10/12 14:58 ID:CHV2bfOM
>>196
上で田中正明を弁護したものですが、>>142 板倉氏の指摘するような
否定の方向で行なわれたものではないと思っていますが、
上のHPから判断するのは無理でしょうね。都合よく一部だけ切り取った
ものですから。

>しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。

ただ、さすが板倉さんというべきでしょうかね、この人、ここでちゃんと
「南京大虐殺」と「南京事件」をキッチリわけてますわ。
このHPの作者は、歴史学者の洞が「南京大虐殺」と使っていたり、
K−K引用の茂木が「南京虐殺」と使っていたりしていても同じ内容だと
思っているのでしょうね。困った人達ですわ。
日記に「虐殺」の記録があるのなら教えていただきたいっすけども、
このHPのアホはともかく、板倉氏のいう「南京事件」は広い意味で
何かが起こった=南京事件だと主張しています。もし、何らかの出来事を
消すようなことがあれば、板倉氏の主張は正しくなるでしょう。
ただ、900箇所と結びつけるのはかなり悪質だと思われます。
それもまた、板倉氏の主張をゆがめることになるかもしれません。
このHPからでは、私は板倉氏に悪印象しかもちませんが、実際に雑誌に
載ったものは丁寧にやっているかもしれませんね。確認できないのは残念
ですが。


199 :日出づる処の名無し:02/10/12 18:59 ID:WbXyRlUB
ホンカツ、逆切れ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/nanking/kaizan.html

板倉由明「本多氏に対しては、私は資料改竄ではなく、証言改竄の疑いがあると以前から指摘していました。」

ホンカツ「私はこれまでの生涯で「改竄」というようなことは一度もしたことがない。間違いなら誰しもあるだろう。しかし改竄はない。」

200 :abc:02/10/12 20:29 ID:lQeldEc+
>198
>板倉氏のいう「南京事件」は広い意味で
> 何かが起こった=南京事件だと主張しています

世に言う南京大虐殺とは、日本軍兵士が
1.逃げまどう民間人を女子供の見境無しに虐殺した。
2.そしてその数30万人であった
と聞いています。
従って「何かが起こった」では南京大虐殺では有りません。

ン!南京大虐殺ではなく南京事件ですか。それならばあったでしょう。
しかしそんなものは戦争に付き物です。問題視するほどのことではありません。
まあ、私は祖父さんからは「南京入城」としか聞いていません。
蒋介石と毛沢東の内乱で風紀の乱れた南京を我々の手で
立て直してやったぞと自慢していたのは本当に思える。
史実に寄れば先にちょっかい出したのは中国軍のようですから。


201 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:06 ID:NkEFwt4J
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html#SEC4

いつの間にか南京陥落時(1937年12月13日)の
南京市の人口が60万人になってますが、
これって
10月27日に53万人
11月23日に50万人強
以外の根拠って、何かありますか?

このサイトでは
>南京大虐殺の時間的な区切りを1937年12月13日から1938年1月としたことは的をえていると考えている。
>その範囲は当時の南京市政府が管轄しまた日本軍が残虐行為を振る舞った地区であり、それは南京城内だけでなく、城外の郊外の農村をも含む範囲である。
>南京大虐殺の犠牲者は30万人以上であると認定するのは根拠がある。
と、日本の肯定派を非難しているのが、笑える。

202 :日出づる処の名無し    :02/10/12 21:16 ID:4GA9FMmE
郊外って壁に囲まれた地区が点になるような広さだが...

出征記念アルバムなんか見てると市内の様子が窺える写真が少し
載ってるけど意外と田舎というか..中華路でも低層建築物ばかり。
城壁内の政府関係の重要建物は意外と残って、これは立派。

ただ出征記念アルバムでは厳しかった上海戦のほうがメインなんだけど..

203 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:20 ID:NkEFwt4J
ちなみに、南京周辺を含めると、犠牲者は40万人と中共は逝ってるんだよね。
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/07/26/newfiles/a1350.html

204 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:30 ID:zpTuzPOT
>>201
>日本の上海駐在の岡本領事が1937年10月27日に広田外相に宛てた秘密
>南京市政府が1937年11月23日、国民政府の業務部に宛てた公文書

上と下の日付反対じゃねーのかな?まあいいや。
当日の記録あるのにそれを使わないのは、自分の出した数字とちがうからだろうね。
残留外国人の記録      12月13日二十万が安全地帯に
ラーベの日記        12月10日二十万
スマイス『安全地帯の記録』 12月17日二十万

つーか、この後、一月十四日の良民証発行による人口調査で25万とでるまで
ず〜っと人口の増減ないんだけどね。虐殺って何時あったんだろう?

205 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:32 ID:NkEFwt4J
203のリンク
>朝香宮鳩彦王もまた12月上旬「機密、閲覧後破棄」と記された命令書を下し、捕虜全員を殺害するように命じた。

これって幕府山捕虜の「ミナ殺セ」だと思うけど、
あれ?この命令だしたの、長勇中佐ぢゃなかった?
秦郁彦の本で読んだ憶えがある。
それとも、また別の命令でつか?


206 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:36 ID:zpTuzPOT
>>205
間違いなくオカシイ。メチャクチャだ。

207 :日出づる処の名無し:02/10/12 21:50 ID:NkEFwt4J
ちなみに
「長勇中佐が皆殺しの命令を出した」ってのは
なんで情報参謀にすぎない長中佐に、そんな命令がだせるのか?
って、論破されてるんだよね。
そもそも「ミナ殺セ」の命令があったかどうかさえ疑わしい。

208 :日出づる処の名無し:02/10/12 22:01 ID:grQE2I4r
>>207
そう言えばそんな証言があったね。
確か同じくだりに「長参謀がそう言う事を言うのは口だけです」
って記述もあったような。


209 :日出づる処の名無し:02/10/12 22:05 ID:NkEFwt4J
長勇氏については、沖縄戦での扱いも、酷いですね。
氏が、沖縄県民を虐殺した事になってる。
「死人に口なし」で言いたい放題って感じで、読んでて気分が悪くなった。
長勇 沖縄でぐぐってくれ。
スレ違いなので、さげ。

210 :日出づる処の名無し    :02/10/12 22:06 ID:A6vQlIwX
http://www1.jca.apc.org/aml/9801/7241.html

こんなのもありますた。三光..プ

211 :日出づる処の名無し:02/10/12 22:30 ID:NkEFwt4J
>>204
11月23日に50万人
12月10日に20万人
つまり、30万人虐殺は11月23日〜12月10日にあったのだw

・・・誰が殺したんだ?

212 :日出づる処の名無し:02/10/12 22:50 ID:WUPwS4PD
長勇は酷かったらしいな。
松井大将専属副官角少佐の証言(偕行シリーズ14)によると
「『下関にシナ人約十二、三万居るがどうしますか』
情報課長、長中佐はきわめて簡単に『ヤッチマエ』と命令したが、
事の重大性を重い松井指令に報告した。松井は直ちに長中佐を呼んで、
強く『解放』を命ぜられたので、長中佐は『解りました』と返事をした。
ところが約一時間くらい経って再び問い合わせがあり、長は再び
『ヤッチマエ』と命じた」とある。頭山満の陣羽織着て旗指物を部下に
持たせてたって人だから下克上で捕虜虐殺の下手人容疑者確定。
長は田中隆吉に捕虜皆殺しの命令を軍司令官の名で無線電話で伝達したって
告白したらしいが、この人じゃぁ、だし本人は「名誉の戦死」で死人にクチナシ。
結構、酷い奴も日本軍にいたってこと。一応証拠の筈なんだけどね。
「機密、閲覧後破棄」じゃ、マボロシ派は「関係ない」の一言だろね。

213 :日出づる処の名無し:02/10/12 22:59 ID:D/G6rPCA
>>212
それが事実だとしてもそれは「個人の犯罪行為」であって軍には関係ない。

214 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:08 ID:WUPwS4PD
>>204
20万人が国際委員会の推定(食料配給面から苦労して推定)。
25万人は城内「解放」後、日本軍による良民証の数からの推定。
信頼できそうな数字だが、これは「難民安全区」のみの数字だけ。
逃げた民衆が居たことは想像つくんなんだけど50→25万ってことは
日本軍占領後にも「安全区以外」の民間人が居た可能性はある。
この点については全く資料がない。総人口にかかわる話だから
日本南京学会でも論点の課題だそうな。

215 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:15 ID:WUPwS4PD
>>213
おいおい、軍命令ででたとしたら下克上でも関係はおおありだし、
軍の管理統制責任は問われるよ。
あんた前スレの「DQNな兵がやったことだ、日本軍には関係ない」
の連中? もう止めてよ。


216 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:23 ID:zpTuzPOT
>>214
もちろん「難民安全区」のみだというのはわかっているよ。
でも安全区以外はゴーストタウンだとの証言はあるだろう。
いたという証言は全部虐殺強姦証言だけだがね(苦笑
虐殺派のように総人口を五十万にするのはなんの根拠もない。
百万都市南京が、日本との戦争が近づくのに、11月23日から
50万で人口減少がストップするなんてことは考えら得ない。
減少しつづけたとみるのが普通だろう。それを資料が裏付けてもいる。
まさか、安全区外に残り何十万もいたということは考えられん。
さすがにその証言は取れていないとオカシイだろう。

217 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:25 ID:zpTuzPOT
>>212
辻政信の話とダブってるのは気のせいか?

218 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:35 ID:s+PGa6sI
南京では共産党員が蒋介石によって30万人が処刑されています、毛沢東。
そして日本軍に30万人が虐殺されました。合計60万にが殺されています。

219 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:37 ID:NkEFwt4J
>>214
20万人が「難民安全区」のみ とする根拠は?
「全く資料がない」のなら、安全委員会等の「南京市民は20万人」説が優先されるのだが。
201でも書いたけど、「11月23日に50万人」以外のソースは、見た事ない。

>>213
それがうさんくさいのだ。

そもそも、「南京大虐殺」は、「日本軍」が「組織的」に「民間人を虐殺」したこと

だったはずなのに(中共は今でもそう主張している)

日本では「捕虜処刑は合法か、虐殺か」で議論しているあたりで、

南 京 で の 民 間 人 大 虐 殺 は な か っ た

で、OK?

220 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:39 ID:WUPwS4PD
>>217
この手の奴が多かったんだろな。
海軍も意味なく沖縄に大和特攻させた軍令部、滝大佐もいるし。

221 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:48 ID:WUPwS4PD
>>214 の記録は安全区のみのカウントなの
安全委員会じゃなくて「国際委員会」と日本軍の良民証発行(こっちは25万)両方がなの。
民衆を守るためには一定領域で治安を監視しなければならんでしょ?
よく読めよ、文盲!

あと民間人の被害も今、話し合ってるんじゃないか!
なぜ「ない」って言いきるんだよ。だからマボロシ派DQNは...

222 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:49 ID:zpTuzPOT
>>220
沖縄の特攻が意味ない???
はぁ?としかいいようないっすが。
それと角証言は板倉の「本当はこうだった南京事件」で批判されとるよ。
下関に南京住民いたってのはデタラメだってよ。だから放言だって言われてる。

223 :日出づる処の名無し:02/10/12 23:53 ID:zpTuzPOT
>>221
>なぜ「ない」って言いきるんだよ。だからマボロシ派DQNは...

そりゃ話が”大虐殺”だからだろ。
君こそちゃんとレス読めよ。
それとDQNDQNうるさい。
前スレでも最後のほうでいってんのアンタだろう。
大虐殺派でもあんまいわんぞ。

224 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:07 ID:NHFmx9e+
>>222-223
このスレとは関係ないけど、
終戦まで大和が出撃しないのはおかしいって理由だけで
片道燃料、制海権ないのに護衛機なしわで特攻させるのが
まともな作戦ですか?

下関ってのは城外の揚子江べりです。住民は住んでないでしょう。
場所柄で処刑があったとされてるところ。板倉批判は的をズレてます。

単語の一つで怒らず、「ない」と極論を述べず、冷静にやってくれんかね。
ロジックが非常に浅いレベルで切れる人が多いのでつい言っちゃうのだけど。



225 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:09 ID:ft4DCjxf
>>221
>安全区のみのカウントなの
だから、その根拠をしめしてほすい。
ラーベの日記等の記述は無視でつか?

226 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:13 ID:FYul+k4t
>>224
大和は巡航速度によって燃費が違う。
航海士の話を新聞記者の友達から聞いた。

227 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:13 ID:NHFmx9e+
>>218
これも関係ないけど、南州(?)蜂起でしたっけ?
共産党本部から瑞金臨時ソビエト政府が都市攻勢を命令をされて失敗。
責任者は毛沢東や朱徳じゃなくて李立三だったと思うけど。
30万も死んだっけ?


228 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:17 ID:ft4DCjxf
どうでもいいけど

国際安全委員会

を「国際」と略すか、「安全」と略すかで

揚げ足とる>>221って、・・・
もう、ブンモウでいいれす。

229 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:24 ID:NHFmx9e+
>>216
そう、ゴーストタウンだったって証言多数なんだけど。
逆に、空き家になった難民区以外で食料等「徴発」してたことも事実なんで.....
もし、逃げ遅れた、または食料等の備蓄があって篭っていた民間人がいたら?
虐殺強姦証言がでる余地はある(w
ここら辺、中国人側と証言が全く矛盾してるし、外国人も見てないんで
予測しようがない。



230 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:27 ID:0V7Yibm+
>>224
>終戦まで大和が出撃しないのはおかしいって理由だけで

なにを読んだのか知らないけど、それ”だけ”ってのはなんか根拠あるわけ?

>片道燃料、制海権ないのに護衛機なしわで特攻させるのがまともな作戦ですか?

特攻と聞くと悲惨としか思わない人多いけど、戦争に行く兵隊ってのは皆死を覚悟していくわけだよ。
特攻で死んだのはおよそ三千五百人だ。他の戦争で死んだ人はその何百倍じゃきかないよ。
んで、作戦としてどうだったかというと、これが一番効果があった。これ以上の戦果はこの戦争ではない。
今やれ、といわれればできない作戦だろうが、実績は一番だったのだよ。
アメリカ人はクレイジーだといったかもしれんが、あの戦争が一番の激戦であることは認めている。
貴方が戦争をどのように評価するのかは知らない。評価は人による。それ以上いいようがないかもな。

>下関ってのは城外の揚子江べりです。住民は住んでないでしょう。
>場所柄で処刑があったとされてるところ。板倉批判は的をズレてます。

板倉批判わかってるの?マギー達が見ていないのはオカシイっていってんだよ。

>単語の一つで怒らず、「ない」と極論を述べず、冷静にやってくれんかね。
>ロジックが非常に浅いレベルで切れる人が多いのでつい言っちゃうのだけど。

そりゃアンタだろう。人の言っていることわかってるのか?





231 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:32 ID:NHFmx9e+
>>225
ラーベも参加している国際委員会の報告です。

>>228
いや、そこら辺の誤字やケアレスミスにこだわるつもりはまったくありません。
むしろ大虐殺はなかった! みたいな断言や決め付けする
(しかもあとで『大虐殺』だろ、みたいな逃げを打つ)。
言い方の方が問題だと思っています。
キツイ言い方だったかもしれませんが気にしないでください。

232 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:35 ID:0V7Yibm+
>>229
>もし、逃げ遅れた、または食料等の備蓄があって篭っていた民間人がいたら?

そりゃ推測の域をでないだろう。
それならなんとでもいえまさあ。
でも一番の問題は、大虐殺が成立するような人口だよ。

>虐殺強姦証言がでる余地はある(w

もちろん余地はあるだろう。
しかしその証言で「大虐殺」を主張している連中がいることもお忘れなくね。

「大虐殺」を論じているときに、数件の事件を割り込ませることがどれほど有益なのかは知らんけど
君が数件の事件の成立を目指して論じているなら、俺と論じあうのはちがうのかもね。

233 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:39 ID:0V7Yibm+
>>231
俺のこといってんの?
ならもうやめとっか。

234 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:44 ID:MpdqUSfn

兵は少なくとも生き残る可能性がある
特攻兵は生き残る可能性が限りなく低い

235 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:46 ID:NHFmx9e+
>>230
>んで、作戦としてどうだったかというと、これが一番効果があった。
大和は航空隊に一方的に袋叩きで沖縄にたどり着けずに沈没です。
戦火もないのになにが効果ですか? 振っといてすみませんがすれ違いの話なのでもう大和の話は止めましょう。

後、日本軍入城後にマギーを初めとする外国人記者は虐殺報道を海外に
送り始めています。ま、証言のレベルに達してはいませんがね。

>>ロジックが非常に浅いレベルで切れる人が多いのでつい言っちゃうのだけど。
>そりゃアンタだろう。人の言っていることわかってるのか?
少なくともあなたの話は言葉が足らないので解りずらい。

236 :日出づる処の名無し:02/10/13 00:51 ID:NHFmx9e+
> しかしその証言で「大虐殺」を主張している連中がいることもお忘れなくね。
その通り、中国側わね。
>「大虐殺」を論じているときに、数件の事件を割り込ませることがどれほど有益なのかは知らんけど
>君が数件の事件の成立を目指して論じているなら、俺と論じあうのはちがうのかもね。
勘違い。安全区以外の証言のズレをどう解決するかって問題を提示したの。 数件の事件の成立させてどうすんの?

237 :日出づる処の名無し:02/10/13 01:04 ID:Ys4YYKKv
>>221
>>184も参照してください。

敗残兵の処刑、便衣隊の処刑、便衣隊と間違われた民間人の殺害など
分けて考える必要があると思います。
敗残兵に捕虜の資格があったかどうかも問題になるでしょう。
便衣隊に間違えられた民間人については、南京以前に便衣隊作戦をとっていた中国側にも
大きな責任があると思いますよ。

これ以外の民間人の被害は、一兵士の犯罪でしょうから、また別の問題でしょう。
(民間人殲滅の命令が出ていた or 数千、数万の大規模だったとかなら話は別かもしれませんが・・・)

238 :日出づる処の名無し:02/10/13 01:56 ID:7Sv5BlnM
久々に大虐殺肯定派が出てきたか?
議論をまとめたくないやつの常套手段で、次々と論点を摩り替えていくや
つも居るが、一つずつ潰していこう。
>>221
便衣兵が安全区に逃げ込むという、とてつもない国際法違反を犯した時点
で、安全区における一般市民の被害はすべて便衣兵にある。
もちろん個人的な犯罪は、犯した個人の責任だが。
この点について異議があるか?

239 :日出づる処の名無し:02/10/13 02:11 ID:Ic4+n7fH
便衣兵=共産ゲリラ革命烈士 なんだよ。

240 :abc:02/10/13 03:53 ID:LhTRZg2O
>219 OK

241 :日出づる処の名無し:02/10/13 04:26 ID:NHFmx9e+
>>238-239
たとえ便衣兵でも簡単に殺しちゃいかんのよ。戦前の国際法でも。
「全部便衣兵だ、殺していいんだ」なんて幼稚なこと言わないでね。
 信夫淳平「上海戦と国際法」(丸善1932年)の「便衣兵の処罰」
「現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも
嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で
之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面
し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては
穏當でないこと論を俟たない。」

もっと突っ込むと捕虜に関してハーグ陸戦法規批准、ジュネーブ協定は
「批准していないが準用する」と外務省が回答。だから戦前でも
「捕虜の給養に困った場合には釈放すべきである」(信夫講義録)
「中国の捕虜は捕らえたら武器を取り上げて釈放」(陸軍歩兵学校教科書)

の筈なのよ。さらに便意兵であっても、一般の良民かどうかの区分をしなければ
国際法違反です。しかも、軍法会議、憲兵、法務官、事務官、軍令部がいるのに
仕事をした記録が全くない(w
ヤバイのと一緒に焼いちまったのかも知れんがそれで松井大将やBC級戦犯は
申し開きができず。片っ端から死刑。ちょっと情けないね。

242 :日出づる処の名無し:02/10/13 09:05 ID:h9LDjsnc
>>241
いちおー常識的知識としていっておくけど、国際法には個人に対して刑事処罰を
与えることはできない。まして平時において軍事法廷を開くことは設置条件から
も外れている。捕虜処刑が違法なら、こっちも違法だってこと、知っておいてほ
いね。それと信夫淳平が法的根拠を示していないことは、それを読めばわかること。

たしかに、捕虜を処刑していい条件を出せば、全部OKというのは幼稚かもしれませんね。
でも、戦時の情況によっては、いくらでも捕虜でも便衣でも殺傷していい条件という
のはいくらでもある。だから、捕虜殺害と聞いて、即それは違法だといえるわけでもない。
君の態度は、君の批判する人達の裏返しでもある。

いちおー聞いておくけど、捕虜が処刑されるような条件がある、これは認めますよね?
そして問題は日本軍のしたことが、はたして合法か違法かどうかってことで、
実例も出さずに違法だ違法だと前スレからしつこく信夫淳平持ち出してきて言ってるの
は、法的にも何も根拠ないってことも、わかりますよね?

というか、裁判開いてもいないのに、違法も糞もないんですけどね。
ま、ここまでいったらまた”ごまかし”っていわれちゃうかな?(w


243 :日出づる処の名無し:02/10/13 09:16 ID:h9LDjsnc
>>241
ま、ここでも読んで勉強しといてくれや。
http://www.kokusairinri.org/database/
とくにこれ↓
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

244 : :02/10/13 09:28 ID:j6A2Mruc
>>241

「捕虜は」と書いてあるかも知れんが「便衣兵は」とは何処にも書いていない。

245 :日出づる処の名無し:02/10/13 10:17 ID:Ys4YYKKv
便衣隊と国際法についてはここがくわしいよ。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html

246 :日出づる処の名無し:02/10/13 10:29 ID:sn0ftyfs
おい、おまいら。

「安全区以外にも人が居た」とか言ってるが、
そもそも安全区って何だと思ってるんだよ!?

日本軍が安全を保証する区域だろうが

安全区以外にいる人間がどうなろうと、日本軍の責任じゃないよ。

247 :日出づる処の名無し:02/10/13 12:35 ID:NHFmx9e+
>>242
すこしまともなお答えが帰ってきたので。
裁判まで開かなくてもいいと思うが、選別の様子、尋問すら記録・報告がないんだもの(w
これじゃあ、中国側が無差別に殺ったと云われても手の打ちようがなくて、
東京・南京裁判で軍指令が死刑判決になっちまった。ここらへん
ないって証言して発見された松井大将の日記みたいに日本軍側の記録が
出てくると面白いんだけどね。あと

>捕虜が処刑されるような条件
反乱・逃亡の場合とかね。だからといって周りの人間皆殺しにしちゃいけないのよ。
>しつこく信夫淳平
すまんな。あなたもわかっている通り前スレから
>捕虜を処刑していい条件を出せば、全部OKというのは幼稚
すら解らず「殺して当然、以上!」みたいな奴多いでしょ。
国際法、あるいはハーグ陸戦規定は抑えておいてほしいんだけどね。

>>246
だからといって占領後、民間人まで殺していいわけではないのよ。
この地区での記録が中国側にしかないのがイタいとこ。

>ま、ここまでいったらまた”ごまかし”っていわれちゃうかな?(w
あなたは一番冷静に書いてるからそうは思わないけど。


248 :日出づる処の名無し:02/10/13 13:07 ID:h9LDjsnc
>>247
そのさ、いちいち論敵の態度とかに突っかかるのやめたら?
余計なトラブル持ってくるだけなんだし。
マターリいこうや。

249 :バク:02/10/13 13:17 ID:8Qnrywwv
>>246
横レス失礼します。

南京城内の安全区は、日本軍が設定したのではなく、
ラーべを委員長とする「南京安全区国際委員会」が、
設定しました。

日本側の最初の立場は、安全地帯を尊重するが、承認はしないです。
(実際は安全地帯を非公式に承認していたみたいです)

ただ、残念なことに、「南京安全区国際委員会」に、
日本、中国両国の軍隊を阻む強制力がなかったために、
中国側が、安全区内の五台山に防空陣地を作ったり、
中国側の敗残兵が、便衣となって安全区に紛れ込むことを
防げなかったようです。


250 :日出づる処の名無し:02/10/13 13:20 ID:h9LDjsnc
>>249
>中国側の敗残兵が、便衣となって安全区に紛れ込むことを
>防げなかったようです。

それで一月十四日の良民証の発行になるわけだ。
そしてそこででた住民の数字が、今話題の人口問題につながるわけだね(w




251 :日出づる処の名無し:02/10/13 13:21 ID:NHFmx9e+
たしか、上海事変の時と同様の経緯で、
その時は結構うまく言ったんだよね?

252 :バク:02/10/13 13:45 ID:8Qnrywwv
>>250
そういうことです。
ただ、安全区内を掃討した第七連隊・伊佐連隊長の陣中日記によると、
三日間に亘る掃討にて約6500を厳重処分す
と、なっているらしいので、紛れ込んだ便衣兵は、
6千〜7千人ではないかと思われます。
ただし、厳重処分された6500人の中に、
誤認で処分された人も含まれていると思います。

>>251
たしか上海には、列強の租界があり、
各国の軍隊が駐留していたから、
上海の方はうまくいったんではないかと愚考する。

253 :日出づる処の名無し:02/10/13 14:09 ID:AeQ3fW/F
自虐洗脳の権化k−kが丸裸にされたショックで肯定派壊滅。
あれは へびに睨まれた蛙状態だね。
http://www.history.gr.jp/index1.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/geobook.html
(引用開始)
ここのHPなどで宣伝されている南京大虐殺は 中国の言う南京大屠殺=戦死者や巻き添えによる戦争犠牲者が30万人と言う意味でなく、戦闘や巻き添え以外の虐殺が30万人という日本国内の物語です。( 最近それに影響されだした中国人学者も現れているかもしれませんが)

タラリさんの投稿で
>「反戦意志」を持つと見られるほどの兵士の残虐性に>富む行動を臆することなく書いた、ということです

昨日もこれと同趣旨の投稿が削除されてしまいましたが
戦争というものは人間をそこまで鈍感にさせ、
一種の精神病(戦時精神病とでもいいますか)
平時の今から見ると異常な感覚にとらわれてしまう。
これは当然どこの国の人間にも共通するところです。
世界のいたる所でそういう忌まわしい異常な時代だったと言うことですね。
幸い日本は現在平和ですが、将来もあってはならないことです。


254 :日出づる処の名無し:02/10/13 14:14 ID:NHFmx9e+
>>252
っていうことは一日約2000人強、昼夜ぶっ続けでも一時間100人弱
の「厳重処分」でしょ。国際法も尋問もあったもんじゃねーや。
誤認で処分はあったと見るべきか?

後、上海は租界を含んだ国際都市だし、満州国立国工作との絡みで
早々に手を引いた筈。

255 :バク:02/10/13 14:34 ID:8Qnrywwv
>>254
私は誤認で処分はあったと思っています。
ただ、第七連隊が12月13日から12月14日の間に、
相当量の武器、弾薬を鹵獲しているのもまた事実。

また、戦場で、軍服から便衣になった時点で、
戦時国際法違反だから、国際法の保護下には置かれない。
(また、国際法も、そこまで万能ではない)
良くて逃亡兵、悪くてスパイ、ゲリラ、
どちらにしろ想定外。




256 :日出づる処の名無し:02/10/13 15:11 ID:i6mA+O8p
〜安全区の外はゴーストタウン〜

「南京城内ニハ避難民相当多数有リタルモ之等ハ一地区ニ集合非難シアリテ
掃蕩地区ニハ住民殆ド無シ」(歩兵第三十八連隊戦闘詳報第十二号(十二月十四日))

「十三日、貴軍が城内に入ったとき、われわれ国際委員会は、ほぼすべての
非戦闘員の住民に安全地帯へ集まってもらっていた」
(南京安全地帯国際委員会 日本大使館宛て十二月十七日付け九号文書)

十二月八日南京防衛軍司令官唐生智は城内の市民に対しては安全地帯に
集結するよう、そして黄色の腕章に特別の印のある特別許可証を携帯するもの
以外、安全地帯の外を出歩かないよう命令を発した。

257 :日出づる処の名無し:02/10/13 15:19 ID:Ys4YYKKv
>>247
敗残兵殺害と、便衣隊処刑、便衣隊と誤認されて殺害された民間人、みんな一緒に考えてない?
占領後、民間人を民間人と認識した上での大規模虐殺ってあったの?
殺人49件というのは残っているらしいけど、それをもって南京だけ特別視するような
ことはできないと思う・・・

258 :日出づる処の名無し:02/10/13 15:48 ID:4qNPnkER
安全区で敗残兵として抽出されたのが20万人のうち6千名余り。
むやみやたらにということではないと思います。

南京戦直前に戦える者は皆、国民党兵士として狩り出されたということなので
誤認された民間人というのは実は極めて少なかったのではないでしょうか。
(即処刑していいのかは解りませんが)

259 :1と2と4により信じないです:02/10/13 16:05 ID:nyKEwn/b
1:南京市内には諸外国ジャーナリストが100名以上いた
   ○一部を除いて世界のマスメディアは虐殺のニュースを流さなかった
   ○写真撮影がされているのに、決定的証拠写真が残っていない
(今現在もこのように問題になるほど写真が無い。平和的風景の写真が多い
  又、証拠とされる写真の多くが捏造と証明されている)
2:日本軍の南京入城から数日間にわたる映画映像が残っている
  ○この連続写真である映像からは虐殺を推理できるものは何もない
3:日本からも著名文化人が10名以上いた
  ○彼らの南京での記念撮影写真や作品から虐殺の匂いは感じられない
4:この狭い領域の南京で、その後増えた人間を含め何十万人が
   死臭のなかに生活をしていたとは思えない
5:南京陥落時、噂で南京屠殺が流れた
  (屠殺=虐殺 中国人においての歴史的・常識的表現方法)
6:東京裁判で初めて、南京暴虐事件として突然あらわれた
7:朝日新聞社員により、南京大虐殺として突然クローズアップされ
  被害者は30万人とセンセーショナルな事件となった

260 :ジュネーブ条約の準用について:02/10/13 16:32 ID:WkTXY5SY
>>241
>もっと突っ込むと捕虜に関してハーグ陸戦法規批准、ジュネーブ協定は
>「批准していないが準用する」と外務省が回答。だから戦前でも

日本がジュネーブ条約を準用すると回答したのは1942年でしょ?
これを南京戦(1937年)にあてはめるのは無理なのでは?

一応ソース
「一九二九年ジュネーブ捕虜条約については、日本は一応調印はしたものの、軍部の反対
 にあって批准しないで終わっていたが、連合国各国政府の問い合わせに応じ一九四二年一月
 日本政府はジュネーブ条約を「準用する」という外務大臣声明を発表している。」
 (南京事件をどうみるか 1998年 P85)

261 :謎。:02/10/13 17:09 ID:fakvcvcy
南京攻略途上の兵士の陣中日記に
女子供を殺した等と書かれているらしいけど、
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/kouryaku.htm
こういうのって大量虐殺の証拠になるのか?

262 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:22 ID:h9LDjsnc
>>261
ネタだろ(w

263 :百済:02/10/13 17:24 ID:vZ4w2LKd
「笠原」さんのは学会でも無視される様なものでしょう?それより
先日102名の方が「二ュース、ステーション」で軍規違反を犯し
て「強姦」「虐殺」をしたとテレビで自供しています、戦後無罪で
死刑にされた人が沢山居たのに55年間、のうのうと口をつぐんで
生き延びた犯罪者、日本人が裁こうではないですか?著者、テレ朝
の関係者中国に悪いと思うなら是非この人達を実名で裁判に掛けて
日本の戦争犯罪者に対する姿勢を遅ればせ乍ら示しましょう。
著者の日本人としての良心お待ちしています、是非、是非、日本の
良心を中国に見せましょう、江沢民に宜しく。

264 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:37 ID:5WvA7FuO
>>261
共産党軍なんかは家族単位で移動する前近代的な代物だったらしいですし、
彼等彼女等が日本軍に対し戦闘意志を持っている存在なのかどうかじゃないでしょうか?
それらの日記の省略されている?前後の文が気になりますね。

265 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:47 ID:vijwCEGi
この事件って、日本国民が真実を知るために国際的な司法機関(ある?)に
訴えることできるのかな?
あった派、無かった派、少しだけ派それぞれに資料あるから、ちゃんと
調査すれば真実は明らかになると思うが??

266 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:52 ID:NHFmx9e+
>>264
家族全員ってのは瑞金から延安まで一万キロ移動の「長征」の
時くらいでしょ。林彪や朱徳の八路軍は機動力が高い
殲滅戦が得意なので当然兵士は男だけです。
一方、国民党軍はほとんど傭兵。ないしは
「よい鉄は釘にならない。よい人は軍人にならない」
状態だったみたい。

267 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:55 ID:NHFmx9e+
>>265
一旦、東京と南京の国際裁判しちゃってるからね。
ハーグ国際司法裁判所への提訴は無理か?

268 :日出づる処の名無し:02/10/13 17:59 ID:biqFlFBr
>>261
「これ戦いなり」って言ってんだから一般市民じゃ無い、多分。
便衣兵のアジト一掃については(日中戦争とベトナム戦争で日本とアメリカが
悩まされた問題ですが)、うーんどうでしょう、国際法的には?
そもそもそういうことが起きてしまわないための国際法(便衣兵禁止)ですよね。

269 :日出づる処の名無し:02/10/13 18:12 ID:NHFmx9e+
>>268
数からいって民間人と便衣兵をある程度でも調べて識別したのかは疑問。
ベトナムのソンミ村みたいに問答言わせず皆殺し、のケースあったんじゃねぇか? 
国際法的にはこれが重要なんだけど、軍にそこらへんの記録がない。

270 :日出づる処の名無し:02/10/13 18:22 ID:biqFlFBr
ソンミ村事件は国際法的にどういう罪状になるんですか?
物陰から銃口向けてるかもしんないのにさ、どうやって識別すんのさ。
敵側がどんなやり口だったのか具体的に分からないと同情できないな。

271 :日出づる処の名無し :02/10/13 18:30 ID:h9LDjsnc
軍民の区別を超えたところにゲリラがあるわけやろ?
区別できなかった部分が、あったかもしれないし、なかったかもしれない。
それは今となってはわからないことだよ。
だってゲリラってのは、外見上は交戦資格を持たない民間人同様なわけだし。

ま、おそらく論点はラーベの感謝状を信用するかどうかだろうね。


272 :日出づる処の名無し:02/10/13 19:14 ID:NHFmx9e+
>>270-271
ソンミ村は南ベトナム側かつ非武装の村だったのにいきなり襲撃して
武器を持ってない村民を命令で500人以上殺しちゃったケース。
南ベトナム政府と駐留米軍の隠蔽工作、および米陸軍写真班員の内容が
バレたので軍関係者が片っ端から訴追され、現場責任者が軍事法廷で有罪。
ま、武装してないのにいきなり殺しちゃいかんてことですな。
日本軍の記録がない南京の場合とは違うかもしれんが。

273 :  :02/10/13 19:26 ID:+GyletjI
>>263
>先日102名の方が「二ュース、ステーション」で軍規違反を犯し
>て「強姦」「虐殺」をしたとテレビで自供しています、戦後無罪で
>死刑にされた人が沢山居たのに55年間、のうのうと口をつぐんで
>生き延びた犯罪者、日本人が裁こうではないですか?

これ良いですね〜。反日サヨクは良くドイツの戦後処理を引き合いに出している
から、当然、こやつ等も対象になるっしょ。w
虐殺加担者は、ドイツでは今でも戦犯対象なわけですから102人も当然、刑罰の
対象になるでしょうな。

戦後裁判を行ったらいいじゃなかね〜。w
やったらみんな一斉にホントは言わされていたって、自白するんじゃないの。w

274 :日出づる処の名無し:02/10/13 19:31 ID:NHFmx9e+
>>271
>それは今となってはわからないことだよ。
となると、記録・証言は中国側とラーぺ国際委員会しかなくなって
どうしてもそちらの資料をもとに話を進めざるを得なくなってくる。
日本側の弱いとこはここです。


275 :日出づる処の名無し:02/10/13 19:49 ID:DqaoZpoj
>>272
日本軍が非武装の村を襲撃した記録はないのかい。
宝の山の陣中日誌があるじゃないの。

276 :日出づる処の名無し    :02/10/13 19:57 ID:+kxqzL27
何言ってんですか..三光作戦があるでしょ?  プ

277 :日出づる処の名無し:02/10/13 20:03 ID:qKS4ySdX
三光作戦て、日本人がつけた名前でも行った作戦でもありません。

278 :日出づる処の名無し:02/10/13 20:39 ID:p+0L3d6q
三光作戦をいまだに信じてるやつがいるとは驚きだ。
工房のころ、かつてカッパブックスだかなんかで「三光」を出してた
光文社に問い合わせたら奥歯にものの挟まったような口調で遠まわしに
答えて頂きますた(w

279 :日出づる処の名無し:02/10/13 20:40 ID:U+Cw4p1r
>>247
一つずつ確認していきます。
まず、武装解除されていない便衣兵の扱いですが、これは戦時において無
条件に殺しても国際法上問題になりません。
なぜならどのような法律・規則よりも優先される、「自衛権」に抵触する
からであり、正当防衛が成り立ちます。
これは例えば、調査のために静止命令を出したときに逃亡すれば、即射殺
が認められます。

以上武装解除前の便衣兵の扱いについて、異論がありますか?

280 :日出づる処の名無し:02/10/13 20:41 ID:gHB0VaUS
>>263
非を悔いて罪を告白したものを罰することはないね。その前に否定派のサイトを
絶滅し、歴史を改竄し虚偽の言説をなすものを罰する法律を作って牢屋にぶち込む
ことですね。
それから靖国に祀られた南京大虐殺の責任者「松井」を引きずり出すことが
先決です。墓も暴いて構いません。

281 :日出づる処の名無し:02/10/13 20:43 ID:fQyn6gSm
>>280
ご生憎さま、わが国には思想信条の自由ってモンがあってね。
違法行為を犯し、社会の公共性を損ねない限りは思想の自由が保障される。
アンタがどんな手段で「絶滅」を試みるかは知らないが、
その自由を悪意を持って犯した場合、相応の法的制裁が下るよ。
それと一度墓に祭られた死者を引きずり出せ、だと?
アンタ何人だよ?日本人なら普通はそう言う発想はしないな。
ついでに言えば墓暴きも立派な犯罪行為だ。
それは犯罪予告と受け取ってよいのかな?


282 :バク:02/10/13 20:59 ID:AjcPcCQd
>>280
墓を暴く?貴方正気か?それとも釣り?

南京戦・元兵士102人の証言は、匿名で行っているから、
発言の再検証ができていないんだよ。

しかも、Nステの放送に対して、
東中野教授が抗議質問状を送ったところ、
テレビ朝日が逃げを打ったっていう代物ですよ。
(詳しくは「諸君」11月号を読んでください)

そのようなかなりグレーゾーンにある発言を、
信用しちゃうようではだめだよ。

ちゃんと「第3者が再検証出来る物」でないと。



283 :バク:02/10/13 21:08 ID:AjcPcCQd
>>282の続き
もし、>>280のように、責任者を墓から暴いて攻めるのであれば、
アメリカのペリー提督が、大元の責任者になるんだけどね。
何しろ鎖国中の日本を開国させたから。

石原莞爾氏も、そういっているけどね。

284 :日出づる処の名無し:02/10/13 21:08 ID:XnSgvvEx
>>280
>非を悔いて罪を告白したものを罰することはないね。

曾根一夫って知ってるかな?
それと吉田清治ってのも知ってるかな?
やってもいないのに、強姦だの虐殺だのやった、反省しますといって
日本中講演したり本を出版したりして多額の現金を得ようとした人。


285 :日出づる処の名無し :02/10/13 21:11 ID:hNo5v0RA
在日韓国学生同盟「日本人に反省を求めるデモ」
http://hpcgi3.nifty.com/rits-uri/bbs/light.cgi
[43] 韓学同京都からのお知らせ 投稿者:鄭祐宗 投稿日:2002/10/09(Wed) 00:44

10月14日に河原町でデモをします。時間のある方はぜひご協力ください。
聞きたいこと等があればchongujong@hotmail.comまでお願いします。以下、詳細です。


日時:10月14日(祝) 15:00〜 アピール  15:30〜 デモ行進
集合:三条河原
コース:三条河原―三条通り西へ―河原町南下―四条河原町右折―四条通り西へ―
烏丸四条右折―烏丸北上―烏丸御池右折―御池東へ―市役所解散
主催:ココロザシある朝鮮人と日本人
呼びかけ人・団体:韓学同京都・民受連・留学同京都・日朝友好促進婦人会議・民族
学校を考える会・都市問題研究所 等  予定
行動趣旨:朝日首脳会談を受けての朝鮮学校生徒などへの差別・暴行事件を防げな
かった反省と二度と起こさないように街中によびかける行動


286 :日出づる処の名無し:02/10/13 21:12 ID:XnSgvvEx
>>247
いきなり人のレスにまともだの文盲だのいえるようなのが正気の人間の言えることかね(苦笑
それで過去にどんな立派なレスしてるのかと思えば全然たいしたこといってねえし。
やったことといえば、他人をマトモじゃないとか難癖つけまくっただけ。アホかと。

287 :バク:02/10/13 21:27 ID:AjcPcCQd
補足ですが、
南京戦・元兵士102人の証言は、
「正論11月号」で、阿羅健一氏にかなり突っ込みを入れられている。
しかも、そのツッコミというのが、
匿名で証言した元兵士と同じ部隊に所属する、
実名を挙げた元兵士の証言を基にしています。

>>280さん
歴史を改竄しているのはどちらかな?
とりあえず、今月の「諸君」と「正論」を立ち読みしてきたら?

288 : :02/10/13 21:31 ID:c6M0JwaA
歴史を改竄
カモン、右翼&左翼
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi


総連と民団
http://www01.tcp-ip.or.jp/~axson/cgi/sanzenri.cgi

社民党 金子哲夫掲示板 
http://kaneko.lilac.cc/yybbs/yybbs.cgi

ハッキングされた在日系掲示板
http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1

社青同掲示板(社民支持者)
http://8252.teacup.com/marx/bbs

共産党系BBS (かなりデムパ、上の項目から色々な話題のBBSに飛べる)
http://genko.system.to/bbs/

愛国心を通知票に取り入れるのは許さない! BBS 議論用
http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs2/bbs.cgi?id=wtokyo

埼玉高教組
http://hpcgi1.nifty.com/jtukujira/yybbs.cgi

289 :日出づる処の名無し:02/10/13 21:40 ID:EL75eURj
285参加者を
強制収容所へ送って思想改造、イヤ食料不足により
公開処刑で家族連座。


290 :日出づる処の名無し:02/10/13 21:41 ID:Ys4YYKKv
>NHFmx9e+さん
詳しそうなので、
>>255>>257>>258>>259について、できればコメントが欲しいのですけど・・・
無理だったらいいっす。

>>280は釣りでしょう。皆さん釣られないようにしましょう。

291 :バク:02/10/13 21:56 ID:AjcPcCQd
>>290
釣られすぎた私が言うのもなんですが、
釣りにしても、もうちょっと常識がある書き込みにしてほしいね。

あれじゃ「虐殺肯定派」が、可愛そうですよ。

292 : :02/10/14 01:06 ID:Uep88Yzy
>>269
>>>268
> 数からいって民間人と便衣兵をある程度でも調べて識別したのかは疑問。


歩兵第65連隊隊長 歩兵大佐
両角業作 手記 より(一部抜粋)
--------------
幕府山東側地区、及び幕府山付近に於いて得た捕虜の数は莫大なものであった。新聞は二万とか書い
たが、実際は一万五千三百余であった。しかし、この中には婦女子あり、老人あり、全くの非戦闘員(南京
より落ちのびたる市民多数)がいたので、これをより分けて解放した。残りは八千人程度であった。
--------------

選別の具体的方法は不明ですが、選別し極力敵軍兵士のみを捕虜としようと行動したようです。

293 :日出づる処の名無し:02/10/14 02:00 ID:KVz04JUI
墓を暴くのは、朝鮮の伝統ですね。

294 :日出づる処の名無し:02/10/14 02:04 ID:lP9Iea46
>>293
支那国家もね。使者に鞭打つと言うことが戒められている日本と、
それが権力者にとって必須である支那、朝鮮とでは、
慰霊方法で接点があるはずも無い。


295 :abc:02/10/14 08:47 ID:9sgA+fa1
>241
 無法者のを相手に法を守る。平時には常識かも知れませんが、
戦時であり増すぞ。一刻を争う決断の場に法律がどうのこうのは
通用しません。国際法違反というが先方も東方も批准してない中で
寝言は国を滅ぼし増すぞ。

296 :バク:02/10/14 09:39 ID:8l28DAgo
>>295
それよりも、法を破ったものが、その法の保護を求めるのは
無理だと思いますけど。


297 : :02/10/14 10:07 ID:G2DrVc6t
>>292
「この中には婦女子あり、老人あり、全くの非戦闘員(南京
より落ちのびたる市民多数)がいたので、これをより分けて解
放した。」というのが怪しい。兵士たちの日記が、某出版社から
でていましたが、非戦闘員が混じっていたということを確認で
きる記述は、皆無でした。また軍と一般市民が混じっていた
というのも、当時の中国の状況からみておかしな話ですね。
私が思うには、「数」を減らすために、メモが改竄されているの
ではないかと。研究してみると、本当に頭が痛くなるのは、史料
をうのみにできないということです。何でもそうですが、特に、
日中戦争期におきたことは、−−。

298 : :02/10/14 10:18 ID:G2DrVc6t
 確か、当時、南京に入った朝日新聞の記者が、外国人記者と話を
していますね。それを記事にしている。南京陥落前に
中国軍は大挙して撤退したことになっているのです。これは南京で
中国軍の大軍が壊滅したという通説とは全然違うのです。「壊滅」
を隠したということであれば、これは「大本営発表」と同じようなもの
で、中国はまだ負けていないのだといいたかったのでしょう。しかし
外国人記者は、事実をいっていたのではないかと私は思うようになり
ました。日本軍は、残留していた一部の中国軍と戦い、これを撃破
したのですが、「戦果」を誇張しまくったために、後にこれを裏返し
に利用されたのではないかと思うのです。
 私が注目すべきだと思うのは、日本軍が、南京及びその周辺で鹵獲
したと発表した中国軍の小銃が、一万丁以下だったということで
す。このことはなぜか、見落とされているのですがーー。中国軍の数は、
いわれているよりもはるかに少なかったと私は思っています。二,三
万だったのではないかと。各種史料を再検討してみると、疑いが
濃くなりますね。

299 :日出づる処の名無し:02/10/14 10:35 ID:w3WBFrMn
>>279
>これは例えば、調査のために静止命令を出したときに逃亡すれば、即射殺
捕獲前の便衣兵に関して云えばこれは当然でしょう。逆に武器も持っていない
のにいきなり殺すのは一応マズイ(ソンミの例参照)。
ただその後、捕虜は便衣兵か一般の良民かの区分をしなければ国際法違反。

>>290
問題はその後、捕獲逮捕、武装解除した後の捕虜の扱い方。
国民党軍あたりは傭兵が多かったから
「中国人の捕虜は捕らえたら武器を取り上げて釈放」(陸軍歩兵学校教科書)
でよかったんだけど、具体的な指令がないため南京攻略軍の中でも
部隊によって捕虜の扱い方がバラバラ。
例えば第十六師団では郷里別に捕虜をまとめて釈放したら
別方面の第六軍がこの集団でやってくる捕虜を襲撃だと誤認して
撃滅してしまうという悲劇(日本南京学会)なんかもある。
こうなると良民区分でも一つの証言で括る事は難しくて
個々のデータの積み重ねしかなくなる。中国側の数字は無茶だが
反証データが少なすぎる。

時間がかかるやろな。

300 :日出づる処の名無し:02/10/14 11:42 ID:w3WBFrMn
>286
言葉乱れて誠に申し訳ない。ただ、突然話を端折って
>「個人の犯罪行為」であって軍には関係ない。
> 南 京 で の 民 間 人 大 虐 殺 は な か っ た で、OK?
じゃないですか? 前スレからご存知の通り、レトリックと揚げ足取りだけの方がまだいらっしゃる(釣りは論外)。
IDみると捕虜の扱いや処刑命令等の事実関係には大抵首を突っ込まないし...
2chではそれなりの扱いをして差しageないといかんとも思うのですが。
ま、しばらく大島渚化は止めにします(w

301 :バク:02/10/14 13:17 ID:UatYuBrw
>>280
本屋に立ち読みに行ったか?





302 :日出づる処の名無し:02/10/14 13:35 ID:3xI013jL
>>299
>>これは例えば、調査のために静止命令を出したときに逃亡すれば、即射殺
>捕獲前の便衣兵に関して云えばこれは当然でしょう。逆に武器も持っていない
>のにいきなり殺すのは一応マズイ(ソンミの例参照)。
>ただその後、捕虜は便衣兵か一般の良民かの区分をしなければ国際法違反。

では南京事件当時に戻りましょう。
日本軍は、「便衣兵である」と称して安全区内で手当たり次第殺害したか
と言うと、良民票の発行一点を取ってもありえないですね。
何しろ15万人以上をわざわざ区別しているわけです。
つまり個人的犯罪を除けば、「安全区における一般市民への被害は、全て
便衣兵に有る」と言えます。
便衣兵は一般市民と同じ服装をし、武器を隠し持っている可能性が否定で
きないわけですから、便衣兵と錯誤して一般市民に被害が及んだ事は想像
に難くなく、ゆえに便衣兵はハーグ陸戦規定で違法と定められているわけ
です。
またさまざまな記録を読めば、安全区内で便衣兵と認定された場合も、即
処刑されたわけではないことがわかります。
これは、ソミンの例として挙げられている条件とも異なります。
したがって「安全区における被害は日本軍に責任が無い」と言えます。

303 :日出づる処の名無し:02/10/14 13:55 ID:w3WBFrMn
>>302
便衣兵でも安全区においては(成りすましでしょうが)良民票を取ってるようです。掃討は発行後も行っております。さらにその数は一箇所の記録で
>>252 :バク :02/10/13 13:45 ID:8Qnrywwv
> ただ、安全区内を掃討した第七連隊・伊佐連隊長の陣中日記によると、
>  三日間に亘る掃討にて約6500を厳重処分
てことは一日2000人強、72時間ぶっ続けでも一時間に100人弱、
一分で一人の割合で便衣兵を発見捕獲し、一般良民かの判断を下し、
「厳重処分」をしたわけです。錯誤はある程度やむを得ないでしょうし

>安全区内で便衣兵と認定された場合も、即処刑されたわけではない
すみません。この点の資料を見ていないのでお聞きしたいのですが
処刑以外の「処置」がいかようにあったんでしょうか?
これも不幸なことに「捕虜はせぬ」方針かつ「捕虜解放」の軍記録が
極めて少ないので「安全区における被害」については日本軍側に
不利な論議になっております。

304 :日出づる処の名無し:02/10/14 13:57 ID:sRyKrEz5
南京大虐殺なんて知らないし興味ない
ってのが殆どじゃないかな?

朝鮮を植民地にしたと思ってるヤシも多いし

305 :日出づる処の名無し:02/10/14 14:08 ID:w3WBFrMn
>>304
そうとも云える(w
でも、極論が増えているのも事実ですんでね。ついつい一言。
植民地じゃなくて内鮮一体というのも
今はウヨサヨ両方とも評判悪いし。

306 :バク:02/10/14 14:16 ID:UatYuBrw
>>303
計算に根拠が無い様な気がするのは私だけか?

攻略戦で消耗していたとしても、
1個連隊は、1000人以上いるんですが。

仮に、安全区の南京市民20万人、
第七連隊の兵力1000人と仮定しても、
200000人/1000人=200人
つまり、日本兵一人当たり、3日間で200人調べれば良い訳。

しかも、女、子供、老人は対象外に出来るから、
実際は、もっと少なくて済むんだけど。

307 :日出づる処の名無し:02/10/14 14:30 ID:w3WBFrMn
>>306
なるほど。
ま、軍事行動の索敵は密集市内で一人づつゲリラに対峙すると
「ランボー」みたいに返り討ちで全滅しちゃうから(まさか!藁)
イスラエル軍のガザ進行みたいに小隊、分隊レベルでの行動でしょう。
後、指令部、通信工兵、輜重その他があるから連隊「全員」は展開できない。
でも実際、この連隊何人位いたんでしょうね。



308 :バク:02/10/14 14:33 ID:UatYuBrw
>>306の続き
そういえば、阿羅健一氏の著書
「南京事件」日本人48人の証言に掲載されている、
福岡日々新聞・三苫幹之介記者の証言の中に、
妻がいたから中国兵ではないと言うことで
中国兵に疑われなかった南京市民の話がのっている。
(P137〜P141)

そのような事もあるわけだから、
もう少し、考えて発言した方が良いのではないかと思うけど。

309 :日出づる処の名無し:02/10/14 14:44 ID:9AzEFemR
>>299
悲劇はあったのかもしれませんが、
全体的にみて、そんなに責められるべき内容では無いような気がします。
「首都の戦闘による陥落」という大事件の割には被害が少なかったんではないかと・・・
安全区、良民区分など、(うまく働かなかったこともあったかもしれませんが)日本側は
精一杯民間人の被害を少なくしようという意図が感じられます。
まあ、厳密に言えば責任問題になるネタもあるでしょうが、外国記者などの報告から、
軍人が民間人を殺してまで、民間人の服を手に入れようとしていたくらいに大混乱だった
ことが推測できますから、日本軍に完璧を要求するのは無理があるかと・・・

それより中国側の日本兵捕虜の扱いが気になります。「日本は捕虜を殺害した」と訴えるのは
中国側は日本兵捕虜を釈放していた事実があってのことなのでしょうか・・・?

310 :バク:02/10/14 14:51 ID:UatYuBrw
>>307
あのー知っていると思ったんですけど、
工兵と、輜重兵は、師団クラスにならないと無いと思うんですが。
ちなみに、歩兵連隊の戦時編成は3747名前後ですね。
一応、今述べた数字は、同時期に動員された第3師団(名古屋)
の、歩兵連隊の定員ですけど。


311 :日出づる処の名無し:02/10/14 15:11 ID:w3WBFrMn
で残ってる資料だけだと便衣兵掃討の建前は憲兵、通訳、中国人がいた建前ですが当然足りる筈もなく
歩三十七連隊行動表では「良民とト便衣兵ノ区分困難ナリ」とか
歩六旅団掃討要綱「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」とかの結果は.....
最後に第九師団「南京攻略戦闘祥報」が
「右翼主力ヲ以テ城内の掃討ニ当リ七千余ノ敗残兵ヲ掃討シタリ」
「敵軍死体四五〇〇、他ニ城内掃討数約七〇〇〇」で、
当然、捕虜と解放の記録がない。
この掃討には兵の記録も残っているので反証データが欲しい所。


312 :日出づる処の名無し:02/10/14 15:26 ID:w3WBFrMn
>>309
ついでに歩七連の水谷上等兵の日記
「目に付く殆どの若者は狩り出される。(略)それでも百数十人を引っ立ててくる。
その直ぐ後に続いて家族であろう、母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
市民と認められる者はすぐ帰して、三六名を射殺する、皆必死になって除名を乞うが致し方ない。
真実は分からないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても致し方のないことだろう」
部隊によってかなり対処が違うようですが
「精一杯民間人の被害を少なくしようという意図」はある時点で
うまくかなくなったのではないかと思われますが如何に?


313 :日出づる処の名無し:02/10/14 15:42 ID:w3WBFrMn
>>309
>それより中国側の日本兵捕虜の扱いが気になります。「日本は捕虜を殺害した」と訴えるのは
>中国側は日本兵捕虜を釈放していた事実があってのことなのでしょうか・・・?
中国側が捕虜を殺したから、という展開はちょっと国際法上の話で無理ですし.....
エクスキューズにはならんと思うけど。
戦陣訓はまだ公表されてませんが日本軍自体に捕虜になることは恥という認識がすでにあったようです。
後に日本軍が捕虜を汪兆銘政権で利用したように、国民党政府でも
情報収集、宣伝に日本人を使いましたが昭和一三年以降の話のようです。
つまり両方殺してたみたいね(w

中共、八路軍は極端。殲滅戦の後、武装解除後は役に立つ奴(医者とか)は連行、残りは解放(まさに遊撃隊ですから)
もっとも帰隊しても将校は翌日名誉の「戦死」だったしいけど。



314 :日出づる処の名無し:02/10/14 15:54 ID:krp+e8Oe
>>312
その、「うまくいかなかった」責任を日本軍のものにするのがそもそもの間違い。


「便衣兵狩りをせざるを得なかった」ところからして中国側の責任であることは明白。

315 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:01 ID:9AzEFemR
>「精一杯民間人の被害を少なくしようという意図」はある時点で
>うまくかなくなったのではないかと思われますが如何に?

「精一杯民間人の被害を少なくしようという意図」というのが、パフォーマンスではなく、
実際行動で行われていたわけですし、
結局、どこまで軍の不手際を責められるのかという問題になると思いますよ。
あと、そのときの南京は大混乱だったようですし、それまでの便衣隊による被害がでていたことなどからみて
便衣隊摘発を行うこと自体はしかたがないと思います。

悲劇には間違いないですが、中国のプロパガンダに使われているだけで、実際、それほど
極悪非道が行われていたわけではないって印象をうけたので>>309書きました。
だって、朝日新聞やなにかで言っていることを信じると、まるで「鬼畜のように攻め込んでいって、
女子供かまわず虐殺、強姦をおこなった」みたいな印象を受けますからね・・・

316 : :02/10/14 16:15 ID:Uep88Yzy
>>297
そうですね。どの資料も「うのみ」に出来ないと漏れも思う。

例えば、捕虜の数に関しても、全ての一級資料(当時現場に居た人間が、その場で書いた資料)を比べる
だけでもつじつまが合わない。それぞれの資料が捏造されているとは思えないが、例えば、捕虜全体の数
を普通の兵士が知っているはずもないのに、なぜか具体的な数字がある。また逆に、実際の捕虜の扱いに
関して、現場の兵士が一番知っていることを士官も書いているが、内容が異なるなど。

当時の状況を想像、想定しながら一級資料を並べて全体像を判断することをしないとだめだと思う。

恣意たっぷりの三級以下資料は参照する必要はなし。

317 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:16 ID:w3WBFrMn
>>314
それはここ2chだけで通用するはなしで学術、法律、政治(特に海外)では
通用しない理屈です。気持ちは分かりますがね。

>>315
「便衣隊摘発を行うこと自体」は問題はありませんが、実施方法と
結果に問題があるわけです。如何なる意図を持っていたとしても
否定が極めて難しくなったプロパガンダのネタにされた訳ですからね。


318 : :02/10/14 16:17 ID:Uep88Yzy
>>297
某出版社からのって・・・・まさか「南京戦」でそか?
あれは、証言内容自体があまりにも怪しくて、怪しい部分の指摘に対して、その反論がないやつですね

319 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:22 ID:krp+e8Oe
>>317
>それはここ2chだけで通用するはなしで学術、法律、政治(特に海外)では
>通用しない理屈です。気持ちは分かりますがね。

政治はともかく、学術、法律においては、日本軍の責任にすることこそが、通用しない理屈です。
論理的に、中国軍の責任であることは明白であり、学術的、法律的に日本軍の責任だという者がいれば、その人の考え方が疑われてしかるべきでしょう。

320 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:25 ID:w3WBFrMn
>>315
略奪、強姦あたりはまた話が別で第十六師団の中島中将に至っては
師団司令部の看板破りでどこかの部隊に持ち去られて
怒ったらしいが、自分は蒋介石の私物(巻物、絨毯、絵画等32個)を
勝手に京都へ送ってた(w。

同じく松井司令官の訓告に対し「強姦の戦争中は已むを得ざることなりと平然と述べ」たってんだから、軍規もなにもあったもんじゃない。
相当あったんでしょ。ここらへん猟奇的になるから書き連ねたくないけど。

321 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:25 ID:/yqOCwEy
w3WBFrMn氏は、もしかして民間人の殺害は、すべて違法だと思ってるのかな?

322 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:28 ID:krp+e8Oe
>>317
>「便衣隊摘発を行うこと自体」は問題はありませんが、実施方法と
>結果に問題があるわけです。

日本軍が時間的、戦術的、その他の制限の中、
その場でとれる最善の方法を用いる努力をしたことは明らかであり、
実施方法に問題があったとは言えないでしょう。

その上で、結果に問題があったのだとすれば、
「便衣隊摘発を行うこと自体」に責任のある中国側の責任とするのが論理的です。

323 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:33 ID:w3WBFrMn

> 「便衣兵狩りをせざるを得なかった」ところからして中国側の責任
なぜ? 別に狩らなくともよかったんじゃないですか?

> 論理的に、中国軍の責任であることは明白
> 政治はともかく、学術、法律においては、日本軍の責任にすることこそが、通用しない理屈です。
意味がわからない。「(中国軍が)やったからやりかえしてよい」が学術、法律で通用しますか? 



324 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:33 ID:krp+e8Oe
>>320
ソースは?

「強姦の戦争中は已むを得ざることなりと平然と述べ」
というのは、
「戦争中に(軍規違反の)強姦事件が起こってしまうのはやむを得ない」
と言ったのだろう?
これ自体は単なる事実の指摘であって、どこにも問題は無いと思うが。

もしこれに続けて、「やむを得ないのだから、それを取り締まるべきではない」
というようなことを言ったなら、大問題だが、そんなことはないだろう。

325 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:37 ID:w3WBFrMn
>>321
だから国際法の論議したんじゃないですか、
間違いで民間人殺しちゃいかんでしょ。

>>322
そこで遡及すると「だってそっちがやったんだもん」の世界でしょう?

326 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:39 ID:krp+e8Oe
>>323
>なぜ? 別に狩らなくともよかったんじゃないですか?

占領した都市にゲリラが逃げ込んでいるのに、それを摘発しない占領軍司令官がいたら、司令官失格だろう。
「狩らなくてもよかった」どころか、「狩らなければならない」のだよ。

>意味がわからない。「(中国軍が)やったからやりかえしてよい」が学術、法律で通用しますか?

これこそ意味がわからない。
中国側の責任で起こったことを、日本側の責任にすることが学術、法律で通用すると考えるほうが理解できない。

327 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:42 ID:krp+e8Oe
>>325
>だから国際法の論議したんじゃないですか、
>間違いで民間人殺しちゃいかんでしょ。

その間違いが起こるから、便衣兵は国際法で禁止されているのだ。
したがって、その結果起こった「間違い」について国際法上日本軍に責任はない。

328 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:44 ID:w3WBFrMn
>>324
『小川平吉関連文書』p,202と秦教授の「南京事件」にあるが?
強姦に関しては日本側からも証言、資料が結構あって前スレにも
あるでしょ。あまりここらへん突っ込みたくない。

329 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:47 ID:krp+e8Oe
すでに、便衣兵狩りでの巻き添えになった民間人については、日本の責任ではないという結論が出ている。
これ以上話をループさせるのはやめるように

南京事件で問題となるのはただ一点。

 正 規 捕 虜 の 処 刑 は 合 法 か 違 法 か

これ以外の論点はご遠慮ください。

330 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:48 ID:krp+e8Oe
>>328
軍規違反の強姦等については前スレでも、

日本軍の責任ではなく、兵士個人の犯罪

という結論が出ている。

331 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:51 ID:w3WBFrMn
>>327
だから逮捕したら便衣兵であっても一般の良民と区別しなければ処刑はできません。
これも国際法違反なのよ。この点で東京・南京裁判で裁かれてしまったのよ。あれだけ国際法抑えたのにまたループしてる(w

332 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:54 ID:krp+e8Oe
>>331
>だから逮捕したら便衣兵であっても一般の良民と区別しなければ処刑はできません。

これがそもそもおかしい。
逮捕した以上、それは便衣兵であって民間人ではない。
したがって、処刑しても何の問題も無い。

333 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:56 ID:krp+e8Oe
>>331
「逮捕した」という時点ですでに、「一般の良民」からは区別されているという事実を無視してはならない。

334 :日出づる処の名無し:02/10/14 16:56 ID:w3WBFrMn
>>329
嘘。
日本南京学会の課題の中に民間人の殺害、便衣兵との区分については
結論ついてないよ。『南京「虐殺」の研究の最前線 平成14版』展転社。秦教授の論文研究ノートみてね。

335 :普通の人:02/10/14 16:58 ID:qrqrvNlg
なんか各論を専門的に話されてるようだけど、違う視点から一言
おいらだったら、虐殺と言われるほど死体が転がってる市中で笑いながら飯は食えんぞ
専門家の君たちなら死臭のなかで平気でいられるのかな?
(何十万の人々をありとあらゆる方法で殺せば、肉片や内臓片全部を始末するのは無理でしょ)

336 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:04 ID:w3WBFrMn
>>335
一つ一つ資料を交えて書くと2ch特にここは論点がどんどん流されていくようだが(w
私も南京および双方の軍の数からして数十万は殺してないと思う。
これも中国側の資料を細かく詰めると分かってくるんだけど
東京裁判判決だって10万なのになんで何倍に増えるんだって話はあるわな。


337 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:06 ID:w3WBFrMn
>>330
強姦は315さんからの話ですな。
じゃぁ日本軍が各人をキチンと処罰したのかってぇとこれは疑問ですけどね。
ま、しばらくこの話題はやめましょう。


338 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:14 ID:w3WBFrMn
>>329
>>330
>>332
つまり、50番号超えるとここの論議の筋は見えにくいからループしやすいわけだ。
国際法を詰めた段階で便衣兵狩りの話になったんですけどね。
またハーグ陸戦規定に逆戻りか?
こりゃいつまでも続くわ、このスレ(w

339 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:18 ID:krp+e8Oe
>>338
おまえさんが国際法をわかってないってことだわな。

340 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:19 ID:/yqOCwEy
>>325

間違っても民間人を殺しちゃいけないってことになると市街戦なんて出来ないでしょ?

「非交戦者たる敵国の私人も、往時に於ては、之を殺傷し、又は俘虜とするを得べしとし、
殊に強襲に依りて攻取せる都市又は要塞内の住民は、攻撃軍の之を殺傷するに委するを例とせるが、
第十八世紀に至り、敵国の私人が敵対行為に加はらざる以上は、直接に之を攻撃、殺傷するを得ざる
ことが認めらるるに至つた。但し今日に於ても、交戦国の非交戦者は、作戦動作より間接に生ずべき
偶然的の被害を受くるを免かれないのである。例へば一都市の砲撃を被むるに当り、住民の之が為め
に死し又は其財産の破壊、焼盡を受くることあるも已むを得ないのである」
(戦時国際法論 立 作太郎 日本評論社 1931年 P162〜163)

要するに民間人を故意に攻撃しない限り原則としては合法なんですよ。

341 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:20 ID:T1+EXzqd
>>331
>だから逮捕したら便衣兵であっても一般の良民と区別しなければ処刑はできません。
どうやって区別するのよ。口で言うほど簡単ではない。

342 :南京よりも知りたいです:02/10/14 17:23 ID:xCfjiiy3
【初心者2号】中国共産党の文化革命大虐殺を解りやすく説明して

【初心者2号】旧ソ連、現ロシアのスターリン大虐殺を解りやすく説明して

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm


【初心者3号】アメリカの長崎原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者3号】アメリカの広島原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者3号】アメリカの東京大空襲大虐殺を解りやすく説明して

http://www.city.sumida.tokyo.jp/users/kyoudobunka/99kuusyuu.htm


343 :普通の人:02/10/14 17:24 ID:qrqrvNlg
当時の常識じゃ、怪しければ殺してもいいはず(暇無いから自分でソース探してね)

例えにはならんかもしれんが・・・
(現在でもアメリカじゃ、財布とろうとしただけで射殺、そして無罪)

344 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:29 ID:w3WBFrMn
>>339-341
繰り返しになるが憲兵、通訳、中国人を同行させる建前が失敗してる。で、
>>311
歩六旅団掃討要綱「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」
>>312
みたいにみててもやばいいんじゃ、になっちゃった訳。

345 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:31 ID:T1+EXzqd
>>331
区別するもなにも日本軍は便衣兵として捕らえたのだし、
裁判する必要もなかった。
ただ、ただ間違って捕らえられた民間人はいただろう。
完全に区別することなど最初から不可能。
------
また、便衣兵について、「正式な裁判なしに処刑したのは国際法違反である」
との主張であるが、これについて簡単に駁しておこう。
明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、日本側は再三にわたって中国
側に警告を発したのであるが、それは無視されたのである。そして、日本は対
抗措置として(上でも述べたように)便衣兵と確認されたものは処刑との基本
方針でのぞんでおり、このように上部での方針が明らかな場合は簡易裁判で、
場合によっては即決での処刑も、軍事的必要性という観点からすれば、必ずし
も許されない行為ではないのである。
(北の狼サイトより引用)

346 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:35 ID:UeqH/Mhh
>>336
>一つ一つ資料を交えて書くと2ch特にここは論点がどんどん流されていくようだが(w
だから一つ一つ話を潰していこうと心がけているんですよ。
すでに指摘がありますが、現地で残された公式資料と言う第一級の証拠で
すら、かなり齟齬があるわけで、いわんや個人の日記や検証のなされてい
ない証言は千差万別。
それを逐一例示していくとどんどん現実と乖離していくことは明らかです。
自分の意に染まない意見を潰しにかかるには、論点を発散させてぼかして
いけばすぐ埋没させることは可能ですからね。
ゆえにまず検証を行う前の条件提示をはっきりさせて、最小限の検証です
むようにすべきであると考えます。

>>323であなたの書いた、
>なぜ? 別に狩らなくともよかったんじゃないですか?
まず便衣兵の検挙を行う必要が無い、と言うのは明らかに暴論です。
軍政下において治安の維持を行う責任は、占領した日本軍側にあります。
その治安維持において著しい障害となりえる便衣兵は、しっかりと検挙し
排除する義務が日本軍側にあります。
よって、安全区内における便衣兵を検挙するために発生した一般市民の被
害は、全て明白な国際法違反を犯している便衣兵側にあります。
戦時における非道な行為を最小限にとどめるためにハーグ陸戦規定が定め
られたと言う経緯を考えれば、これは明白です。

とりあえず論理的にここまでは言い切れますが、同意されますね?

347 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:38 ID:w3WBFrMn
>>339-341
戦闘中はともかく安全区設定の占領中であれば
便衣兵と一緒に民間人を一緒こたに捕まえて適当に処分しちゃったっつうのが
国際法違反ってのは日本南京学会『南京「虐殺」の研究の最前線 平成14版』展転社。秦教授の論文研究ノートp.34みてね。もう同じコピペいやだ。


348 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:43 ID:T1+EXzqd
>>334
一般の人間がそんな資料にアクセスできるとも限らない
おまえが資料にアクセスできるならここに引用しろ。


349 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:47 ID:T1+EXzqd
>>347
>>348

350 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:48 ID:krp+e8Oe
>>338
おい。一応念のため200から読み直したが、

国際法上、便衣兵と間違えて民間人を処刑するのは違法

なんていう「国際法の詰め」は見当たらないぞ。

もしかして自分が一方的に宣言すればそれが正しいと思ってる厨房でしか?

351 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:51 ID:w3WBFrMn
>>346
話の議論が集約前に変更されていくのはレスを見ればお分かりのことと存じます。いきなり数十万の死体?とか突っ込まれたもんなぁ。さて

>よって、安全区内における便衣兵を検挙するために発生した一般市民の被
>害は、全て明白な国際法違反を犯している便衣兵側にあります。
すべてが明白でない部分もあります。
中国側、国際委員会側、また軍資料(いわゆる第一次資料は日本側に極めて少ないのですが)
に日本軍の略奪の記録・証言もありますのでね。あと現地主計官(占領区行政官)が降りませんので、占領下で自治委員会、国際委員会、日本軍がおり軍政とはいえないと思います。日本軍(何をしていたかはさておき)が治安を維持しようとはしていたと思います。

352 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:51 ID:krp+e8Oe
>>347
つーか、「誰々が本に書いてるから正しい」なんつーのが2chで通用するかよ。
正しいなら正しいで、その論理構成をちゃんと引用しろ。

353 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:52 ID:/yqOCwEy
>戦闘中はともかく安全区設定の占領中であれば

意味不明…。
兵隊は戦争区域(もちろん占領地も含む)にいる間は常に攻撃目標になる可能性があります。

秦教授の論文はまだ読んでないので、なんとも言えませんが、過去の言動を考えると…。

354 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:53 ID:T1+EXzqd
>>338
おまえのようなやつがいつもループさせてるんじゃないの w

355 :342:02/10/14 17:54 ID:xCfjiiy3
【初心者4号】漢民族の通州大虐殺をわかりやすく説明して

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#10

http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

356 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:55 ID:krp+e8Oe
>>351
もしかして意図的に誤読してるんじゃないのか?

おまえさんの言っている「明白でない部分」っつーのは、
>便衣兵を検挙するために発生した一般市民の被害
のことだろ。

>>346の言う、「明白な」は、「国際法違反」が明白だと言っているのだ。

つまり、反論になってない。

357 :日出づる処の名無し:02/10/14 17:57 ID:T1+EXzqd
>>351
>日本軍(何をしていたかはさておき)が治安を維持しようとはしていたと思います。
これを認めるならなにも問題ないと思うのだが。
おまえ、日本軍のなにが問題だと言うのよ。

358 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:01 ID:w3WBFrMn
>>350
じゃあ
>>299
あたりみてね。>>348 みたいにちょっと面度いなら、
『(便衣兵は国際法上のえあるが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』
日本南京学会『南京「虐殺」の研究の最前線 平成14版』展転社。秦教授の論文研究ノートp.34

市販されてた筈だけど(w)。一応、ジャッジが複数ある学界の記述
(発言?)だから間違いはないと思うけどね。

359 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:03 ID:+g0Dnade
>>351
略奪はとりあえず「徴発」と言う合法的な話と区別が難しいので、
ここではおきましょう。
軍政下云々の定義を細かくするのは意図するところと違うのですが、
戦時なら便衣兵の殺害はただの戦闘行為となるので問題になりませ
ん。
要するに当時現地において治安を維持する能力と意思をともに持つ
勢力は、日本軍にしかなかった事を「軍政下」といっただけです。

「安全区において便衣兵の検挙に伴う一般市民への被害は、日本軍
には責任が無い」事が確認できました?
確認できたら次は、
「検挙後の便衣兵容疑者の扱いにおける日本軍の責任」
へと話を進められるので。

360 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:03 ID:w3WBFrMn
>『(便衣兵は国際法上のえあるが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』
あらミスった。
『(便衣兵は国際法上の待遇がないが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』

>>357
おれの突込みじゃない他人のだよ。

361 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:04 ID:krp+e8Oe
>>358
墓穴堀りでしか?

それなら、便衣兵か一般の良民かという区分をして逮捕した日本軍は、国際法に違反していないだろうが。

362 :日出づる処の名無し  :02/10/14 18:04 ID:pShn5dJK
便衣兵を処罰したのなら、虐殺にはあたらない
ここで問題になるのは、便衣兵の規定
日本と違い中国では、農民、市民でさえ武器を取り便衣兵化する可能性はある


363 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:09 ID:krp+e8Oe
>>362
別に問題にはならんだろ。

便衣兵化したなら、それは便衣兵。
元が農民でも市民でも関係ないだろ。

つーか、当時の一般兵の殆どは元は農民か市民だと思われ。

364 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:10 ID:w3WBFrMn
>>361
早とちりするな。
>>362
同じくもうちょっと前よんでから再度挑戦してね、確実ループ。

>>359
この状況 >>311-312 の場合、日本軍には責任はなるんじゃないですか?
もう一度参照のこと。


365 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:12 ID:w3WBFrMn
>>363
同じくもうちょっと前よんでから再度挑戦してね、ループ。
>>359
この状況 >>311-312 の場合、日本軍には責任があるんじゃないですか?
の間違いでした(スマソ
ちょっと飯食いたいから早めにしてくだされ。

366 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:15 ID:+g0Dnade
>>364
>>311は南京落城時の記述で戦闘時の記録、>>312は検挙後の記述。
検挙時における被害ではありませんね。
検挙時における責任が中国軍側にあることが確認できたら、次に312
を含む状況に話が進むわけですが。

367 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:16 ID:T1+EXzqd
>>365
ループって言ってるおまえが一番ループさせてるわな。w
もっとちゃんと答えろよ。

368 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:17 ID:w3WBFrMn
ちょっと不親切だったんでもう一度。
>>361
その区分が不十分じゃないですか? >>311-312 参照。
>>362-363
便衣兵の出自は議論に全く関係ないのですが。

369 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:20 ID:w3WBFrMn
>>366
>>311 は占領後(またはその時点まで続いていた)指示のようです。
中国軍側の問題ではありません。


370 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:22 ID:T1+EXzqd
>w3WBFrMn
おまえの受け答えは釣り師っぽいなあ・・・w

371 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:25 ID:w3WBFrMn
>>366
このことは便衣兵の掃討が長期間続き、特に日が経つにつれ
逮捕、区分がいい加減になっていったという「南京事件」
中公新書第五章からも明らかだと思います。

372 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:27 ID:T1+EXzqd
>>371
それがなにか問題か?

373 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:27 ID:w3WBFrMn
>T1+EXzqd
あなたの突っ込みが足りないだけじゃない?
これは冗談だが、すぐ答えられる問題じゃないしね。
ここはいつもの事だがね。

374 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:28 ID:+g0Dnade
>>369
その理屈は明らかにすり替えですね。
>>311の後半部分は明らか南京攻防戦時の記述であり、前半は検挙後
の話であるから、検挙時の根拠となりえません。
大体資料無しで責任の所在のはっきりする話題なのに、なぜ無理に無
関係の資料をここで持ち出し、その無関係な資料を持って中国軍側の
問題ではないと言う結論に導かれるか、理解に苦しみます。
「便衣兵という明白な国際法違反を犯した中国軍側に、その便衣兵を
検挙するために生じた一般市民への被害は責任がある」
もし責任が無いと言われるなら、まずこの状況下における中国軍側の
責任不在を論理的に説明してください。

375 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:30 ID:+g0Dnade
>>373
またしばらく後で来ますので、ゆっくりと食事をされてからで結構
ですよ。

376 :普通の人:02/10/14 18:31 ID:p000ZF35
ちょっと一息つうことで
(広島・長崎で死んだ人々全員が更衣兵及び軍需工場員つうことかな?)

377 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:31 ID:w3WBFrMn
>>366
> +g0Dnade さん当方がお答えを待つ前にタイムアップのようです。
また戻りたいとはおもふのですが
一問一答形式だと時間がありませんのでもちょっと判りやすく質問してください。

378 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:33 ID:krp+e8Oe
>>371
それのどこに問題がある?

つーか、おまいさん全然わかってないよ。

日本軍の行った区分がどんなものであっても、極論すれば皆殺しにしたとしても、国際法上日本軍に責任は無いよ。

つまり、>>358の主張がそもそも間違い。

379 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:39 ID:+g0Dnade
>>377
そんなわかりにくいかなー。
本来必要としないはずの「便衣兵の検挙」と言う作業が、「明白な
国際法違反を犯した中国軍」のために必要となったので、この「便
衣兵検挙という作業に伴う一般市民の被害」の責任は全て、「中国
軍側にある」と言いたいのですが。

大体戦闘時の死者は、もともとw3WBFrMnサンもカウント外でしょ?
故に戦闘後の死者の内、便衣兵検挙に伴うものを除外すれば、後は
捕虜と検挙された便衣兵の取り扱いが主な焦点になりますよね。
大抵の否定派はそこを話したいといっているので、そこ以外はさっ
さと除去したかっただけなんですが。

380 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:41 ID:T1+EXzqd
>w3WBFrMn
おまえは、便衣兵か民間人か区別しないで処刑したのが問題だと言ってるのだろ。
それに対する反論は数々されてきているがどれひとつとしておまえはまともに答えていない。
唯一のおまえの根拠は秦教授の論文にそう書いてあるから、それだけではないか。
アホか、おまえ。
秦教授がそう言っている理由がその論文に書いてあるだろう。
それを書けとさっきから言ってるのだ。

381 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:43 ID:krp+e8Oe
>>379
激しく同意。っつーか、前スレでそのへんはすでに語り尽くされて、

正規捕虜の処刑が合法か違法か

しか論点が残っていないのだが。

382 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:46 ID:T1+EXzqd
>>381
そうそう。
このアホ(w3WBFrMn)が話を戻してループさせるからな。

383 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:46 ID:+g0Dnade
>>381
いやその通りなんですが、w3WBFrMnサンはどうやら前スレをそれほど
熟読されていないようなので、おさらいを兼ねてはっきりとさせてお
こうかなと思いまして。
大して手間のかかる作業じゃない「はず」だったのに。(苦笑)

384 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:47 ID:krp+e8Oe
ついでに言うと、南京戦関連での「正規捕虜」は「幕府山周辺での捕虜」しか挙がっていないので、肯定派はぜひともそれ以外の正規捕虜を挙げてほしい。

ちなみに、戦闘中の投降兵は正規捕虜ではありません。
周りで自軍が戦闘してるのに、「俺は投降する」ってのはダメなのだ。

385 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:48 ID:w3WBFrMn
>>374
誤解をなさっているようです。
311の後半は「交戦後」の第九師団「南京攻略戦闘祥報」記録です。
前半は「掃討要綱」ですよ「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」
って指令を逮捕後に出しても意味ありません(w

これまで便衣兵と民間人の処理について、そのなかで
国際法違反はありうる >>358 >>360 話をしているのに
どうして「便衣兵」を作った中国側の話だけをなさるのですか?
一方的な資料の誤読ミスリードが多すぎるようです。

さらに一方的な論点についていえば、こういった論議の場合、
責任の遡及は無理でしょう。
「だってそっちがやったから」レベルの論議は止めていただきたい。
誤解があったら失礼。ですがちょっと以上の点は再考していただきたい。

386 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:52 ID:w3WBFrMn
>>380
どこにあるんだ? ソースは?
学会の発表覆す証拠見せてくれ!

387 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:55 ID:krp+e8Oe
>>385
>さらに一方的な論点についていえば、こういった論議の場合、
>責任の遡及は無理でしょう。

責任の遡及が無理ならば、日本軍の責任という論点自体がありえなくなるのだが。

>「だってそっちがやったから」レベルの論議は止めていただきたい。

単なる決め付けですな。思考停止とも言う。
中国側の責任でないと思うなら、論理的に反論してください。
反論もせずに、「止めていただきたい」っつーのは敗北宣言でしかない。

388 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:56 ID:krp+e8Oe
>>386
おいおい。ソースを求められてるのはおまえだよ。

389 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:58 ID:+g0Dnade
>>385
あら、食事に行きたいと言われてたから後で良いですよと言ったの
ですがまだのようなので、少しだけ。
>>311のご指摘部分は検挙する条件であって、検挙に伴う被害では有
りませんよね。
死亡者数は戦闘時と明記されています。
>>358>>360は検挙後の処遇についての話題ですので、では検挙時に
おける被害について日本軍の責任は無かったと理解されたと言うこ
とですね?

ちなみに、
>責任の遡及は無理でしょう。
ここはちょっと意味不明ですね。
もしかして中国側には被害の責任は、かけらも無いと言われるので
すか?
現在日本軍の責任所在について話し合っているですから、「明白な
国際法違反」を犯した中国側に、一切の責任が無いと言われるよう
でしたら、そもそもこういう話に口を出すべきではない。

390 :日出づる処の名無し:02/10/14 18:58 ID:krp+e8Oe
ん?>>386はもしかしてあて先間違いか?

391 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:01 ID:w3WBFrMn
「だってそっちがやったから」
>「だってそっちがやったから」
日本軍のミスに対して 中国側の責任というのだからどう違うの?
そちらが殺したからこちらも殺しました、と全く同じ。

>>383
秦さんのソース(オタク法律論議はのっていない)を先に出したのはこちらだ。
さきに反論とやらをみせな。


392 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:09 ID:knTeHJ+Z
前スレにも貼りましたけど、したの北の狼氏のページの「便衣隊」考編が参考になります。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
特に最後に「民間人の巻き添えは違法ではない. 」がありますので、その辺が参考になるかと。
便衣隊戦術を行うことは大変な国際法違反だと言うことがよくわかります。

393 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:15 ID:w3WBFrMn
>>389
> >>311のご指摘部分は検挙する条件
「行動表」もあるでしょう?
>死亡者数は戦闘時と明記
戦闘時に詳報かきますかぁ?
>>312 見てくださいました?
もう検挙時、検挙後なんて状況の話じゃないでしょ?

>責任の遡及は無理でしょう。
ここはちょっと意味不明ですね。
日本側、中国側の論議は通常別にしませんか?

日本軍の責任所在について話し合っているのですから
中国軍を非難するだけでは意味はないでしょう?

俺や学会の常識のほうがおかしいのかな?
ちょっと飯食ってきます。

394 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:19 ID:krp+e8Oe
>>391
>そちらが殺したからこちらも殺しました、と全く同じ。

同じじゃねーよ。そういう例えにするなら、

「そちらが襲い掛かってきたからこちらも応戦しました」がこの場合の例として正しい。

>秦さんのソース(オタク法律論議はのっていない)を先に出したのはこちらだ。

さっきから、「ソースになってない」と言われてるのがわからんのか?
ソースとして重要なのは結論じゃなくて、その結論に至る過程の論理・証拠だよ。

395 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:20 ID:krp+e8Oe
>>393
学会はともかく、おまいの常識はおかしいと思うよ。

396 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:26 ID:/yqOCwEy
なんだ釣り師か…まあいいや真に受ける人がるとまずいし。

>>311
>歩六旅団掃討要綱「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」とかの結果は.....

「○六旅作命甲第一三八号 12月13日午後4時30分

  〜略〜
 ○南京城内掃蕩要領

  一、城内ノ残敵ヲ掃蕩ス
  〜略〜

 ○掃蕩実施ニ関スル注意

  〜略〜
  四、青壮年ハ凡テ敗残兵又ハ便衣隊ト見做シ凡テ之ヲ逮捕監禁スヘシ

    青壮年以外ノ敵意ナキ支那人民特ニ老幼婦女ニ対シテハ寛容之ニ接シ彼等ヲシテ皇軍ノ威風ニ敬仰セシムヘシ」
 (南京戦史資料集、P550〜551)

「逮捕監禁セヨ」という指示であって皆殺しにしろと言ってるわけじゃないでしょ?
それとも南京市内の青壮年はすべて皆殺しになったと思ってるのかな?

>当然、捕虜と解放の記録がない。

「一月五日
  査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容」(南京戦史資料集、P382)

釈放については劉啓雄少将の例が有名(南京戦史 P377)。面倒くさいから打ち込まないけど…。

397 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:35 ID:knTeHJ+Z
>>396
Thanks!!
「青壮年ハ凡テ敗残兵又ハ便衣隊ト見做シ」で意図的に切っていたわけですね。
よく読んだら、>>311は前半と後半が違う部隊の話ですし、
うーん、w3WBFrMn氏の発言が一気に詭弁に見えてきたよ

398 :日出づる処の名無し:02/10/14 19:43 ID:krp+e8Oe
つーか、>>393とか、引用と自論が混在してて見にくい。

・ハイリンにならないように、引用符は「>」じゃなくて「>」を使う。
・引用符は引用した全行につける。
・引用した行の自動折り返しがあるので、引用した後は一行開ける。

このくらいの気遣いは欲しいところ。


399 :日出づる処の名無し:02/10/14 20:17 ID:wYHX7cTP
>>398すまん、俺も気をつける。

なんかだんだんw3WBFrMnは、まともな議論をする気が無いように思
えてきた。
細かく分類すると、>>311
>歩三十七連隊行動表では「良民とト便衣兵ノ区分困難ナリ」とか

行動表において、区分が難しいと書いてあるだけ。
つまり検挙時の状況説明。

>歩六旅団掃討要綱「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」とかの結果は.....

これも青壮年は全て便衣兵とみなし検挙するという要綱。
手当たり次第殺せと言う命令ではないし、安全区内で手当たり次第
殺した記録も無い。
例えばw3WBFrMnの提示する日本軍の責任を問う部分、>>312において

>「目に付く殆どの若者は狩り出される。(略)それでも百数十人を引っ立ててくる。

と、引き立てているつまり検挙時に手当たり次第殺していたわけでは
ない事が、明記されている。
つまり検挙時にその場で無抵抗のものを射殺したという類の報告は、
過去一度もなされたことが無い。
今回は検挙時を論じている以上、上記2つは無関係。

>最後に第九師団「南京攻略戦闘祥報」が
>「右翼主力ヲ以テ城内の掃討ニ当リ七千余ノ敗残兵ヲ掃討シタリ」
>「敵軍死体四五〇〇、他ニ城内掃討数約七〇〇〇」で、
>当然、捕虜と解放の記録がない。

これは南京戦時の結果速報。

400 :日出づる処の名無し:02/10/14 20:19 ID:wYHX7cTP
結局>>311は「便衣兵という明確な国際法違反を行った中国軍の責任」
を否定する根拠とはなりえない。
従って、提示された意見は全て「便衣兵検挙時における一般市民への
被害は、日本軍に責任は無い」と言う結論を、否定するものではない。

ここを否定するなら、明確に「中国は便意兵と言う明確な国際法上
の違反を犯しつつも、なんら責任は無い」と言う部分をしっかりと
説明する義務がある。
説明する気が無いなら、単純に中国は責任が無いと言ってるだけ。
そんな言うだけで根拠の説明も無い人とは、まともに論じ合うこと
はできませんよ。

401 :日出づる処の名無し:02/10/14 20:40 ID:/yqOCwEy
「南京班第三回報告(三月中状況)

  〜略〜

 五、治安関係
 (一)良民ヘノ安居證下附
  第一次 十五萬
            計 二十五萬(二月中旬迄ニ打切ル)
  第二次 十萬  

  第三次 三月中旬ヨリ依命最下附ニ着手(現在約三萬、配給)

 (二)敗残兵及抗日分子ノ摘出

  第一次 四千名

  第二次 五百名

  第三次 数十名 」
(十五年戦争極秘資料集 第十三集 華中宣撫工作資料 P161〜163)

この資料を見ると三月までは兵民分離が行なわれてたようだから、少なくとも見境なく殺してた
ということはないでしょう。

402 :日出づる処の名無し  :02/10/14 21:00 ID:j5vHVATL
便衣兵と民間人の違いは、、武装し、敵対行動をとっているかにある
武装解除し民間に紛れ込んだ敵兵は便衣兵にはあたらない
非武装で、占領軍に抗議を行う民間人も違う
しかし、武装して期待した民間人は、便衣兵
便衣兵は、酵素即語、何ら裁判の必要はなく処罰してよい

便衣兵画民間人かどうか?はまったく問題にはならない
武装していたかどうかですべてが決まる
正規軍であれば、武装解除した時点で捕虜の扱いを受けることが可能だが、
便衣兵は武装解除しても、民間人であろうが、民間人を装った正規兵であろうが、
その場で諸兄は可能である、

日本では、封建政治の間に農民と武士は分けられ、農民が武装することは、一騎とかがあるだけでまれだが、
中国では、歴史的にも時代時代に、農民を武装化し兵士とした時代があり
半日指導者が、便衣兵化を示唆した事実があれば、その便衣兵を大量処罰した可能性が発生する

また中国においては占領した先の民族を浄化し、大量移民を繰り返した歴史があるが、
日本にはその習慣もなく、占領先の市民が、敵対しない限り、友好的な市民を虐殺することはありえない

結局、根増車の価値観では、ありえる何近代虐殺であるが、
日本人にとってはありえない
占領地を支配、利用することは起こり得ても、
無駄に虐殺する必要も、習慣もない

403 :>>401訂正:02/10/14 21:07 ID:/yqOCwEy
× 第三次 三月中旬ヨリ依命最下附ニ着手(現在約三萬、配給)

○ 第三次 三月中旬ヨリ依命再下附ニ着手(現在約三萬、配給)

404 :名無し:02/10/14 21:17 ID:7ffUCwA1
「便衣」という言葉はシナ語なので使うべきではない。
ゲリラとする。

南京ではシナ軍が負けて数万人が戦死したようだが、日本人は52万人が
シナの戦争で殺されている。
「大虐殺」はもともと国民党宣伝部の英国人を使った狡猾な宣伝で、
最近共産党により善良な日本人が騙され莫大な
金を盗まれた。売国マスコミと売国政治家に天誅を
加えなければ成らない。
大虐殺ではなく、実態はシナの大敗北だ。
「南京大敗北」とすべきだ。



405 :日出づる処の名無し:02/10/14 21:59 ID:krp+e8Oe
>>402
>武装解除し民間に紛れ込んだ敵兵は便衣兵にはあたらない

間違いです。武装解除しても、民間に紛れ込んだ兵は便衣兵です。
むしろ、もっとも悪質な便衣兵と言うべきです。

406 :日出づる処の名無し:02/10/14 22:04 ID:O5i7tCsN
>武装解除し民間に紛れ込んだ敵兵は便衣兵にはあたらない

そりゃ楽でいいね、戦況がヤバクなったら紛れ込めばもう手出しされないわけか。

407 :日出づる処の名無し:02/10/14 22:24 ID:3ASMrvV2
>>405
便衣兵でないとしても民間人ではないわな。w

408 :日出づる処の名無し:02/10/14 22:37 ID:CzrTT+EA
まあどっちでもいいじゃん。本当は便意をもよしたらしい。

409 :日出づる処の名無し:02/10/14 23:33 ID:w3WBFrMn
あぁ、寿司うまかった(w
で、続き。
>>392
一番の説得力と2chの連中に対する説得力があった。これは早めにまとめたい。ありがとうございました。

>>394
「「そちらが襲い掛かってきたからこちらは殺しました」がこの場合のそちらの例として正しい。
さすがに貴方も回りも「便衣兵という明白な国際法違反を犯した中国軍側に、その便衣兵を検挙するために生じた一般市民への被害は責任がある」
が「語り尽くされた」という反論の表示がないですな(w

>>395
結局、「学会ならよくてお前」という詭弁の根拠を示せないじゃないか?
2chの屁理屈ではなく根拠を示せ。

>>398 
すまん、俺も気をつけたいがキツイな。

410 :日出づる処の名無し:02/10/14 23:34 ID:w3WBFrMn
>>399
俺、前文知らんかった、が現実の証言は違う。
「青壮年ハ凡テ敗残兵又ハ便衣隊ト見做シ凡テ之ヲ逮捕監禁スヘシ青壮年以外ノ敵意ナキ支那人民特ニ老幼婦女ニ対シテハ寛容之ニ接シ彼等ヲシテ皇軍ノ威風ニ敬仰セシムヘシ」(南京戦史資料集、P550〜551)

で事実は >>312 「(略)市民と認められる者はすぐ帰して、三六名を射殺する、皆必死になって除名を乞うが致し方ない。真実は分からないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても致し方のないことだろう」

つまり矛盾している。現場の兵が正しいのか?あるいは?の世界。

>>401
つまり三月まで便衣(おっとゲリラ)兵狩りをやってたってこと。それだけ。

>>402
>しかし、武装して期待した民間人は、便衣兵
>便衣兵は、酵素即語、何ら裁判の必要はなく処罰してよいここまでは事実だね。

>便衣兵画民間人かどうか?はまったく問題にはならない
>武装していたかどうかですべてが決まる
うーん、そこまで言い切れない。

>>404
個人的には「ゲリラ」のほうが判りやすいが混乱するかもね。
>大虐殺ではなく、実態はシナの大敗北だ。
>「南京大敗北」とすべきだ。
気持ちは判る(w 国際的に通用するかは疑問だがな。

>>406
こうなってくると落ち武者、敗残兵でしょ。

411 :日出づる処の名無し:02/10/14 23:36 ID:w3WBFrMn
かさなってスマソ

>>402
>しかし、武装して期待した民間人は、便衣兵
>便衣兵は、酵素即語、何ら裁判の必要はなく処罰してよいここまでは事実だね。

>便衣兵画民間人かどうか?はまったく問題にはならない
>武装していたかどうかですべてが決まる
うーん、そこまで言い切れない。

>>404
個人的には「ゲリラ」のほうが判りやすいが混乱するかもね。
>大虐殺ではなく、実態はシナの大敗北だ。
>「南京大敗北」とすべきだ。
気持ちは判る(w 国際的に通用するかは疑問だがな。

>>406
こうなってくると落ち武者、敗残兵でしょ。


412 :日出づる処の名無し:02/10/14 23:39 ID:w3WBFrMn
たびたびスマソ
>>402
>しかし、武装して期待した民間人は、便衣兵
>便衣兵は、酵素即語、何ら裁判の必要はなく処罰してよい

ここまでは事実だね。


413 : :02/10/15 00:02 ID:bCdTwFb5
このスレを笑ってやれ

南京大虐殺四十万人とかについて教えて下さい
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1033321103/


414 :日出づる処の名無し:02/10/15 00:08 ID:+Gb3V3Ku
>>413
こういうユーモア(ブラックか?)は日本人が健全な証拠だね(w

415 :日出づる処の名無し  :02/10/15 00:13 ID:g6xbwvOp
>武装解除し民間に紛れ込んだ敵兵は便衣兵にはあたらない
書き方が悪かった
墓相解除し、占領軍に敵対行動をとっていない敵兵
つまり、脱走兵は、便衣兵にはあたらない
彼らは、軍籍であることが判明し拘束されても
捕虜として扱われる
ただし、闘争中に、敵対したり武装していれば便衣兵


416 :日出づる処の名無し:02/10/15 00:19 ID:+Gb3V3Ku
>>415
さっき書いたけどこうなると便意兵ではなく単なる敗残兵ですよね。
敵も、乞食になったら捕虜にしてやる....かぁ?
云える事は、ただひたすら生き延びてください! ですよね。
あぁ、フィリピンやビルマの英霊が目に浮かぶ...レトリック使ってる奴らはこの気持ちわからんだろ!
わからんだろ。


417 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 00:27 ID:TON7qMlf
399です。
改めて自分の投稿を見ると、日付が変わっていないのにID変わってるな。
FTTHで常時接続だから、めったにIP変わらないのだが。
今後この議論中はトリップをつけます。

w3WBFrMnの言いたいことがいまいち理解できないが、要するに俺の言いた
いのは「安全区内における被害者の責任所在」をはっきりさせた上で、検
挙された便衣兵(ゲリラ)および捕虜の取り扱いについて議論したいと思っ
て、安全区内における被害者の大半を占める「便衣兵を検挙するために発
生した一般市民への被害」が、主に中国側および一部便衣兵の侵入を阻止
できなかった(する意思の無かった)安全区管理委員会に責任があること
をはっきりさせたかったのだが。

それを否定するw3WBFrMnの意見は、全て検挙後の話か検挙時の日本軍側の
条件設定やまだ戦闘中の時の結果だけであり、検挙時の責任所在にかかわ
る意見が一切無い。
従ってw3WBFrMnは「便衣兵の検挙に伴う一般市民への被害は、日本軍に責
任が無い」と言う部分は反論できないとみなして良いですか?

418 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :02/10/15 00:38 ID:JARafs0+
便衣殺害や敵国民衆への被害の責任云々が学会に通用しないと
いうのは良く判らんな。法的にはそういうものなのか?
「相手が殺しましたから、こちらも殺しました」というのは別におかしい
とは思えんのだが。

「相手の捕虜の扱いが不当なので、こちらも保障しません。」
「相手が無防備都市攻撃を行うので、こちらも行います。」
「相手が不正規戦闘を行うので、こちらも正規軍・不正規軍の峻別はしません。」
「相手が毒ガスを使ったので、こちらも使います。」
外国との戦闘では全部認められると思うのだが、これは非常識だったのだろうか?



419 :日出づる処の名無し:02/10/15 00:44 ID:+Gb3V3Ku
国際委員会(貴方の言う)安全区管理委員会は外国人による第三者の
委員会です。なんら行政の責任を持ってはいません。前に書いたけど
上海の成功事例に基づいてNGO的な立場なのに責任は取れませんよ。
中国政府、および中国人自治委員会(何の役にも経たなかったが)
とは関係のない組織になぜ責任を負わせるんですか? 基本的な知識が間違っている。

また、「検挙前」の「掃討綱領」、現場の兵証言 >>312 、結果として
一箇所だけで城内掃討7000人に対する具体的な今も反論がない。

したがって「便衣兵の検挙に伴う一般市民への被害は、日本軍に責
任が無い」と言う部分は空論です。

420 :日出づる処の名無し:02/10/15 00:48 ID:+Gb3V3Ku
>>418
はい、非常識です。
>「相手の捕虜の扱いが不当なので、こちらも保障しません。」
>「相手が無防備都市攻撃を行うので、こちらも行います。」
>「相手が不正規戦闘を行うので、こちらも正規軍・不正規軍の峻別はしません。」
>「相手が毒ガスを使ったので、こちらも使います。」
>外国との戦闘では全部認められると思うのだが、これは非常識だったのだろうか?
アメリカでもベトナムは処分されてます。国際法および法学の基本知識が欠けています。
ハムラビ法典じゃねぇんだからさ。

421 :日出づる処の名無し :02/10/15 00:49 ID:SOZg9IGD
>>416
そのとおり敗残兵だが
面倒ではあっても捕虜にする  正論
面倒だから殺してしまう    民間人虐殺といっしょ
見なかった振りして民間人認定  今の日本政府ならしそう

いっそ、市民を守るべき軍務を放棄した脱走兵として市民に引き渡す
市民が殺害したらラッキー

いずれにしても非武装の脱走兵は捕虜にするか、逃がすかしかない
面倒だから殺害したら市民を虐殺したことになる


422 :日出づる処の名無し:02/10/15 00:59 ID:+Gb3V3Ku
>>421
鋭い!!! 結局、事実はそうでなかったか? と思っています。

> いっそ、市民を守るべき軍務を放棄した脱走兵として市民に引き渡す
>面倒だから殺害したら市民を

これがあったんじゃねーかと? ただ、「日本軍の正式記録にない」(隠滅したから当たり前か?)
兵や外交官、中国人の証言は「検証できない!」
挙句はそんな奴らを作った中国の責任だ!!(2chではじめて聞いた。なぜかは推測できるけど)
正直言って、日本人も堕ちたね。


423 :日出づる処の名無し :02/10/15 01:10 ID:IEZeP7G0
>>422
>これがあったんじゃねーかと? ただ、「日本軍の正式記録にない」(隠滅したから当たり前か?)
>兵や外交官、中国人の証言は「検証できない!」


じゃあ空想にすぎないって認めるわけですね?
しかもその証言には嘘があるかもしれない。

よろしいですか?

424 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 01:15 ID:TON7qMlf
>>419
まず安全区管理委員会に一部責任があると言ったのは、安全区とはお互い
の戦闘勢力が進入することを阻止する能力と意思が無いと、存在できない
と言う常識を明白に破っているからであり、明らかな従犯です。
上海の場合は中立国の戦力を用いてお互いの戦闘勢力が侵入することを拒
む意思と能力があり、その結果日本軍は安全区に手出しをする必要が無く
南京のような安全区内の被害はごく小数に抑えられています。
南京においては安全区管理委員会自身が中国軍の敗残兵をかくまったりす
る証言も有り、実質中立である安全区になっていませんでした。
以上が一部の責任と言った根拠です。

また便衣兵検挙作業時にその場で殺害したと言う記述は一切無い以上、便
衣兵検挙の条件は検挙後の扱いとは関係あっても、検挙時の被害と全く無
関係です。
また7000名云々も南京掃討戦(つまり戦時)の記録であり、これまた戦闘
終了後の安全区における便衣兵検挙作業とは一切関わりがありません。
ぜんぜん「便衣兵と言う国際法上明白な違反を犯していた中国側には、全
く責任が無い」と言う説明にはなっていないですよ。

検挙後の取り扱いに話を進めたがっているようなので、「便衣兵の検挙に
伴う一般市民への被害は、日本軍に責任が無い」と言う部分は反論できな
いとみなして話を進めましょうか?

425 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:16 ID:+Gb3V3Ku
>>423
よく読んでね。
「ただ、「日本軍の正式記録にない」(隠滅したから当たり前か?)兵や外交官、中国人の証言は「検証できない!」挙句はそんな奴らを作った中国の責任だ!!(2chではじめて聞いた。なぜかは推測できるけど)」

以上のあんたらが「空論」だといっているの!
いままでの疑問に答えてないじゃない?屁理屈以外!!!

426 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:16 ID:BiXTro1p
民間人に化けて、日本軍が去ったら又制服着て銃を装備じゃないの?
スパイみたいなもんじゃん
降伏してから、「私は民間人に戻ります」なら聞いてやるかも

427 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 01:20 ID:TON7qMlf
余談ですが、国際法的には復仇権は認められています。
実際にヨーロッパ戦線において、ドイツ軍が毒ガスを使用したから
フランス軍は復仇として使用すると言った状況もあったようです。
そうでないと国際法を無視しても勝ったほうが、勝った後に責任を
問われても勝ったという事実自体は変えられないので、犯罪を犯し
たものがちになってしまいます。

ただし日本軍は相手の犯罪行為をそのままし返そうとしていなかっ
たので、南京事件においての日本軍の責任を問う場合は、この権利
はいったんおいておきます。

428 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:21 ID:IEZeP7G0
>>425
>いままでの疑問に答えてないじゃない?屁理屈以外!!!

貴方はヒステリックにわめいているだけですけどね。
「空論」や「屁理屈」と感じるのは貴方の勝手です。
しかしそれは、貴方の理解力の足りなさが原因です。

429 :426:02/10/15 01:21 ID:BiXTro1p
続き
帰化してるのに反日活動してる奴知ってるけど、こいつって日本人って言えるの?
俺的にはスパイとしか思えん。スパイは重罪ちゃうのか?

430 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 01:25 ID:TON7qMlf
アメリカがベトナム戦争で有罪とされたのはソミン村の虐殺(でし
たよね?)であり、これはゲリラを区分する努力もなしに民間人の
村人を虐殺したことだけです。
復仇云々とは一切関わりがありません。

431 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:34 ID:+Gb3V3Ku
>>424
どんどん流れて崩れてますね(w

まさか、その場で殺害したと言う記述はありません。市内の真ん中で百数十名殺すかね? 実際の記録・記述は
同じ第九師団(この師団だけが掃討したのではない!)「南京攻略戦闘祥報」で
「他ニ城内掃討数約七〇〇〇」です。便衣兵掃討(処刑)作業であり日本軍に直接関係があります。
>>311 参照のこと。 つまり、南京「戦闘中」の記録ではありません。
こちらははるか昔に明示しているのに、なぜ改竄、言い訳をするんですか!

以上「便衣兵の検挙に伴う一般市民への被害は、日本軍の責任があります」





432 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:38 ID:+Gb3V3Ku
>>425
ここしばらく私は議論の引用を付けてますよ。
まともな質問には答えた。あなたは疑問の引用すらやってない。
レッテル張りは止めてくれ!

>>430
「復仇」って敵討ち?
これは南京とも関係ないよね。

433 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:42 ID:+Gb3V3Ku
>>427
ホンマかい?論議はやめとこ。今、核でできる筈ないし(w

434 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:45 ID:+Gb3V3Ku
>>429
関係ネェけど日本に「スパイ防止法」ないからねー。
警視庁「浅間山荘」の佐々さんのエッセイ(題名忘れた)が笑える。


435 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 01:51 ID:TON7qMlf
>>431
いや、どんどん崩れて言ってるのはどっちだか(笑
7000云々は「南京攻略戦闘祥報」ですよね?
これは「南京」を「攻略(攻め落とす)」時の「戦闘」の「祥報」
でしょ。
これは戦闘時の便衣兵を含む中国軍との戦闘の記録です。
敗走する兵士を殺害する事は、戦闘中の一局面であって、通常の戦
闘行為とみなされます。
便衣兵の処刑と言う部分とはかかわらないし、100歩譲って便衣兵
の「処刑」だとしても、検挙時の作業に伴う被害とは一切かかわっ
てこないじゃないですか。
だから一次資料ですら齟齬をきたしている状況故に、資料によらな
いでもはっきりと議論できる部分を明確にしようとしているのに。

改めて聞きますよ?
必要ならハーグ条約陸戦規定の該当部を書きますが、便衣兵は国際
法上明白な国際法違反であり、この便衣兵を検挙するために発生し
た一般市民への被害は、日本軍に責任が無い。
これを認めないなら、「国際法に違反しても中国軍には責任が無い」
と言う部分を説明してください。

どうも検挙後の処遇と頭の中で混同されているようですが、検挙後
の処遇は別途議論しますので、検挙作業時に於ける被害に絞っての
話ですよ。

436 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:52 ID:+Gb3V3Ku
で、質問がなければ
「便衣兵の検挙に伴う一般市民への被害は、日本軍の責任があります」
でよろしいですね?

あぁ、これで済むなら誰かさんみたいに話が楽だ!
(w 俺も2chに嵌ったか?

437 :日出づる処の名無し:02/10/15 01:56 ID:rWAmLeVH
>日本軍の責任があります
変な日本語だな、日本軍に責任がありますって意味なんだろうけど。
まあ60年以上前の戦闘、それも今となっては消滅してしまった
旧帝国陸軍の責任云々を問われても何とも言えないが、
帝国陸軍の側にだけ存在する、と言うのであれば極端だね。
責任を問われるとするのであれば、
最高指揮官自らが部下を捨て置き逃亡し部隊の規律を低下させて、
部下将兵に対して充分な戦時国際法を教育せず、
あまつさえ自国民を巻き込むような便意戦術を採用した、
当時の支那国軍側にも大いに存在すると思われるのだが?
一つの事件や戦闘に、片方にだけ責任を求めるのは公正ではないな。


438 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 01:56 ID:TON7qMlf
>>436
2ch云々はどうでもいいですが、さっさと
「国際法に違反しても中国軍には責任が無い」
ここを説明してくださいよ。
責任があるなら、その責任を処分するために発生した被害は、どち
らが責任を負うか誰でもわかるでしょ。

439 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:00 ID:rWAmLeVH
ただマア、何故支那国軍が国民党軍、共産党軍共に
あれほどえげつない戦術を取れるかと言えば、
両者共に国民軍ではなく党の私兵なんだよね。
兵の過半は村落からの強制徴用者だし。
(無論法に基づいているわけではない)
だから戦闘で不利になった場合は脆かったし、
軍規も厳正ではなく、士気の低い将兵による蛮行や脱走兵も多かった。
南京事件に関する考証は様々だが、この背景事情は踏まえるべきではないかと。


440 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:13 ID:+Gb3V3Ku
便衣兵は国際法の捕虜の保護を受けられないが殺していいわけじゃないのよ。
それを中国のせいにするのはなぜなの?法的根拠は?2ch以外にいないでしょ?

国際法では
「現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも
嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で
之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面
し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては
穏當でないこと論を俟たない。」
 信夫淳平「上海戦と国際法」(丸善1932年)の「便衣兵の処罰」だし

441 : :02/10/15 02:14 ID:smNEnsrg
>>331
すまんが、東京裁判が客観的正しい裁判だと思ってるのか?

東京裁判は、戦敗国が再度世界に独立国として認められるための禊であり、政治決着の場。
だからといって、それを今の時点で覆そうとは思わない。
だからこそ、日本は東京裁判に従って補償を他国に行った。

で、今問題にしているのは、史実という側面

「東京裁判で明らかになった」などの虚言はいらん。議論が出来んならカエレ!(・∀・)


442 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:14 ID:+Gb3V3Ku
北の狼さんには感心したけど
『(便衣兵は国際法上の待遇がないが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』
日本南京学会『南京「虐殺」の研究の最前線 平成14版』展転社。秦教授の論文研究ノートp.34

もっと突っ込むと捕虜に関してハーグ陸戦法規批准したし
「捕虜の給養に困った場合には釈放すべきである」(信夫講義録)
「中国の捕虜は捕らえたら武器を取り上げて釈放」(陸軍歩兵学校教科書)

の筈なのよ。なんで中国の責任になるの?

「向こうが約束守ったから、皆殺してっやった」のロジックを正当化する資料を
見せてください? 

切り返すけど貴方たちの根拠の証拠を見ていない(w
ないんだろ?

443 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:16 ID:+Gb3V3Ku
>>441
だったら東京裁判を覆す証拠を見せろ!
史実をいうなら「プライド」だって示しているぞ。
えらそうなこと言う前に示せ!!

444 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:17 ID:rWAmLeVH
>>440
だからさ、便衣戦術が戦時国際法に抵触する存在ってのは知ってるんでしょう?
本来市民と戦争を分け隔てるはずのこの法律に抵触する行いを
為した側には何で責任が生じないわけってみんな聞いてるんだけど?
自国の民間人さえ巻き込むような戦術を採った軍隊に、
捕虜/民間人死傷者への責任が生じないとは思えないのだけれど?


445 : :02/10/15 02:19 ID:smNEnsrg
>>443
それを今このスレで議論しているんだろうが

そんなときに「東京裁判で」って言葉を出すなって言ってるだけ

446 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:20 ID:+Gb3V3Ku
中国側は国際法に抵触するが
それをもって日本軍側が免責される史実および法論理はない。
あったら見せてくれって逝ってんの!
もう何時間言ってんだ!!

447 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:21 ID:+Gb3V3Ku
>>445
出したのはまたループ狙いの誰かさんだよ!

448 : :02/10/15 02:28 ID:smNEnsrg
便衣兵って、やっぱりよっぽど厄介だったんだろう。
陸軍も各方面に対して便衣兵対策として「民家に押し入るな!便衣兵から攻撃を受ける」という感じで
伝達してた(という記憶あり。すまんがソースはない)

そういう状況で、便衣兵が含まれていると思われる捕虜の扱いは危険だったと思う。「民間人だと思って
いました」なんて、そんな平和ボケな状況ではなかっただろう。
確かに、国際法としてうんぬんかんぬんという議論もいいが、少なくとも当時の状況を頭に入れながら
議論して欲しい。
それは、南京市民の立場、国民党軍の立場も同じ。

449 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:29 ID:+Gb3V3Ku
>>443
で、また長考.....と、時間が経って荒れた頃に同じ繰り返し(w
反証を示してくれんかね? レトリックと繰り返しの戦術に飽きた!!

450 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:34 ID:yWUMAQVN
南京事件
1937年12月,日本軍が南京の中国軍民に加えた大規模な虐殺事件。
南京大虐殺といわれる。37年7月,日中全面戦争に突入するや日本は12月13日に中国の首都南京を占領した。
その際住民を巻き込んだ包囲殲滅作戦を実施,すでに戦闘を放棄した膨大な数の敗残兵,投降兵,捕虜,
負傷兵を集団で殺害した。さらに残敵掃討作戦を実施し,敗残兵狩り,便衣兵(市民服の兵士)狩りを行って
成年男子市民を集団虐殺した。軍紀の乱れから中国女性を強姦する婦女陵辱行為や食糧・物質の略奪,
人家を放火・破壊するな不法行為も多発した。
南京城内とその周辺を含め20万人前後の中国軍民が犠牲になったと推測されている。

451 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:34 ID:+Gb3V3Ku
>>448
無論、従軍した兵士、直接対峙した英霊について私は尊敬している。
だから統制責任、戦略ミスの将官に対しては厳しすぎるのかのしれない。
ましてや、兵の記録を一切無視して病的なレトリックを貪る奴は許せない。

452 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:39 ID:+Gb3V3Ku
>>450
今はマイクロソフトの辞典にも書かれてしまった。
「政治的」に外国人との話では「アメリカの東京裁判判決は10万だぜ」
から始める。ブリタニカも数万〜30万とあるからね。
で、まだー???

453 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:39 ID:rWAmLeVH
>中国側は国際法に抵触するが
>それをもって日本軍側が免責される史実および法論理はない。
私個人の意見としては、日本軍側にのみ責任が帰せられるのは公正ではないし、
この南京攻略戦だけが殊更残虐な戦闘とは思えないのだが。
大陸戦線全般が戦時国際法の厳正な遵守が困難な戦場だったのは事実だが、
それは第二次世界大戦全般に言える事であり、
何故、南京攻略戦に於ける正規捕虜、民間人の誤った殺害だけが、
世紀の大問題として取り上げられるのかが、今一つ理解できないのだが。
これは法的な解釈とは異なるが、戦地の議題を平時の感覚だけで裁こうと言う段階で、
既に議論の形式に著しく問題があるような気がする。
何せ、戦地において戦時国際法が厳正に遵守されない事は、
近年のユーゴスラヴィア紛争でのNATO軍の行動にさえ見られる。
かと言って防止を諦めてはいけないが、軍機を逸した将兵が
発生するのは、戦地ではどうしても避けられない話だからね。


454 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:40 ID:yWUMAQVN
一般論として(遷都とか抜きに)
「宣戦布告なき戦争」を遂行して食糧を略奪して首都まで攻めていた軍隊と
「宣戦布告なき戦争」で首都を占領されても(たとえ便衣兵戦術でも)抵抗しようとした軍民とを比べれば
前者により大きな責任があることは明確ではないのだろうか。

455 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:42 ID:rWAmLeVH
>兵の記録を一切無視して
無視する訳じゃないんだが、やはり前線兵士と言うのは極限状態にあり、
その手記が正確に書かれているとは限らないからねえ。
証言や陣中日記と言うのは、戦地の将兵の心境を汲み取る範疇に
留めて置く方が無難だと思う。
別に兵士が嘘を言っているという訳ではなく、人間の記憶なんていい加減だしね。


456 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:43 ID:+Gb3V3Ku
>>444
便衣兵を出した責任は(当時)あった。
ただ当時、民間人と便衣兵を一挙皆殺しで一緒に殺すのは国際法違反。
それだけ。貴方が言っている罪は中国のものだし相殺できる罪ではないの!
違うんなら証明する法理論を示して欲しいの。なければ貴方の詭弁なの!

457 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:46 ID:+Gb3V3Ku
>>454
それは日本軍の事?
極めて別の視点ですね。

458 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:46 ID:rWAmLeVH
>>456
誰も相殺出来るなんて言ってないぞ、
ただ一方にのみ責任は生じないって書いただけなんだけど(w


459 :Λ:02/10/15 02:47 ID:LBXYZDVE
>>456
あのさ、自分で言ってる事分かってる?
そもそも便衣兵ってのは民間人にまぎれてゲリラ活動を行う兵の
事なんでしょ?それでどうやって民間人と便衣兵を一緒に殺すなって
言えるわけ?
だいたい中国側が便衣兵さえ使わなければ日本が民間人を巻き込んで
殺戮する必要なんてなかったんだろ?どうして日本が責められるの?

460 :Kの論理?:02/10/15 02:47 ID:N7teWTl5
「国際法に抵触するが 」 この時点で結論でてるね
なのに何で、この部分の話題が続いてるの?

461 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:47 ID:+Gb3V3Ku
じゃぁ一方的に日本軍に責任はないよね。

100も逝かないうちにずいぶん話が違ってるけどな。

462 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:49 ID:rWAmLeVH
>>458
×一方にのみ責任は生じない
○一方だけに責任が生じる訳ではない

後捕虜と民間人を一緒くたに皆殺し・・・だったっけ?
これは言い過ぎじゃないかな、明らかに民間人と分かる人間は
きちんと釈放している訳だし。
因みに私が中国側の責任としているのは便衣兵を出した事だけではなく、
便衣兵を出し、その結果として戦場の状況を著しく混乱させ、
結果として不要な死傷者を発生させた。
全てが全てとは言わないが、この案件に対し少なからぬ責任を負う。

まあこんな所かな。とは言えさっきも書いたけれど、
戦地の話を平時の法律感覚だけで裁くってのはヤな話だねえ。


463 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:51 ID:+Gb3V3Ku
>>460
せめて >>442 位みてくれんかね。またまたループ。

464 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 02:51 ID:TON7qMlf
>>446
往々にして話が発散する理由に、曖昧な条件下に於いて曖昧な証言を元に
お互い話を続ける事により、結論が導き出せない部分があると思うので、
厳密に話を続けていきましょう。

つまり中国側に責任がある部分があったことは認めたわけですね。
本来は必要の無かったはずのその違法行為を正すために行う作業に於いて
の被害者は、作業が合法的に行われている限り、全責任が違法行為を犯し
た側にあります。
ここでポイントは「本来必要の無い作業」が「違法行為を行う勢力」によ
り発生し、この「作業中における被害者」の責任所在です。
では、検挙作業時に於いて便衣兵の認定即射殺等の資料はどこにも無いた
め、検挙作業時(検挙後の処遇ではない)に於ける一般市民の被害は、違
法行為を行った中国側にあります。
ここでは検挙作業中における静止命令を無視して逃亡しようとしたため射
殺等が、主な対象になります。
これでやっと検挙後の処遇に話を移せます。
つまり>>311>>312の条件下に行きます。

しかし今日は時間も時間なので、俺はここで一旦退避します。

465 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:52 ID:rWAmLeVH
>>461
厳密な法解釈の上での責任は皆無とは言えないが、
第二次大戦、日中戦争の他の市街地戦闘に比して
著しく大きな責任が生じている、とも思えないね。
寧ろアレだけ混沌とした状況で、
紛いなりにも軍規の遵守を図った努力は尊敬しているんだが。


466 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:53 ID:+Gb3V3Ku
>>460
だから中国が国際法違反、だから日本は国際法なんかくそ食らえ
はまずいっしょ?

467 :日出づる処の名無し:02/10/15 02:56 ID:+Gb3V3Ku
>>465
軍規を守る人を尊敬する。
ただ記録で守らない奴は糾弾せんが責任は問う。

>>460
ありがとう、この数時間それが判らない2ch論理があった(w

468 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:00 ID:+Gb3V3Ku
>>465
>では、検挙作業時に於いて便衣兵の認定即射殺等の資料はどこにも無いため

じゃあ、これまで貴方が沈黙した >>311 >>312 の記録はどうなの?
訳判らん水増し記述と時間稼ぎで
>(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
に結論を入れるのは止めろ!

469 :カキコしたい年頃:02/10/15 03:00 ID:N7teWTl5
虐殺なんて無かったデス。パパラッチを利用したアメリカの反日プロパガンダですね。
ニュース流した奴も、「南京以前に虐殺行為は無かったのに、おかしいね?」
との公式記録アリ。

470 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:02 ID:ahBTpLju
つーか全然「虐殺」じゃないじゃん。。。

471 :465:02/10/15 03:03 ID:rWAmLeVH
>>468
>>では、検挙作業時に於いて便衣兵の認定即射殺等の資料はどこにも無いため
・・・・・・俺はそんな事書いたか?


472 :460:02/10/15 03:04 ID:N7teWTl5
日本軍が無差別に殺したつう公式記録ないでしょ。
その後での南京市民の笑顔の説明できん。

473 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:04 ID:+Gb3V3Ku
>>469
うーん、それオイシイね。
公式記録と今の資料になってなきゃ言葉のお遊びだよね?

最近、2chでは珍しいらしいんだけどさぁ、証拠あるかなぁ?
なければネタだ!

474 :465:02/10/15 03:06 ID:rWAmLeVH
オーイ+Gb3V3Kuよ、見直したんだけれど、
俺は468に書かれているような事は言ってないぞー。


475 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:06 ID:+Gb3V3Ku
>>472
無差別に表通りで殺すかよ(w
虐殺の写真がスベテ捏造なら、ニュース映画「南京」は
プロパガンダだよ!

476 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:15 ID:IEZeP7G0
>>475
>虐殺の写真がスベテ捏造なら、ニュース映画「南京」は
>プロパガンダだよ!

虐殺写真についてはちゃんと検証された上で、捏造だとされています。
では貴方がプロパガンダだというニュース映画「南京」は捏造だと判定されましたか?

>無差別に表通りで殺すかよ(w

貴方は何人殺したと思ってるの?


477 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:15 ID:+Gb3V3Ku
>>474
申し訳ございません m(__)m
爆撃標準は >>467 ございましたぁ。誤爆のこと、誠に申し訳ありません。

なんかアーミテージの気分でお詫びもうしage奉る。

478 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:15 ID:IEZeP7G0
>>475
>虐殺の写真がスベテ捏造なら、ニュース映画「南京」は
>プロパガンダだよ!

よく見直したら、こんなメチャクチャな理屈ないわな(苦笑



479 :465:02/10/15 03:16 ID:rWAmLeVH
今更何なのだけれどさ、
>便衣兵掃討(処刑)作業
軍による民間人内に潜んだゲリラの摘発って即時処刑行動になるの?
処刑と言うのは捕虜を射殺するのが大体普通なんだけれど、
便衣の全員が非武装かつ無抵抗で検挙されたとも思えないし、
仮にそこで抵抗があった場合は、射殺されても処刑ではなく戦闘行動、
掃討作戦の内に含まれると思うんだけれど。


480 :469:02/10/15 03:17 ID:N7teWTl5
>473
おいらのカキコ下手で勘違いしちゃったかな〜 上一行はおいらの考えネ
でも、こいつ信用できるのかな?
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

481 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:20 ID:+Gb3V3Ku
だって、表通りに屋台並べるだけジャン(w
日本人の常、やらせ、なかったかぁー?
スマソ、映像信じられなくて(w

482 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 03:22 ID:TON7qMlf
>>468
多分468中の465は>>464だろ、それを前提に話す。

しかしお前もわからんやつだな。
>>311>>312はどこをどう見ても「検挙作業時に於ける被害」ではない。
それは何度も何度も繰り返し根拠付で説明している。
何故無関係の資料を持ち出して、資料以前の話題を結論付けようとする。

どう説明しても「検挙作業時の被害」と「検挙後の処遇」について分ける
能力が無いようだから、「検挙作業時における静止命令を無視して逃亡し
ようとしたため便意兵と誤認しての射殺等」の一般市民への被害は、検挙
作業を必要とさせた中国側の責任であり、日本側には責任が無いと言えば
理解できるか?
ここの部分に日本軍の責任を問うなら、そのような作業が必要ない事を証
明するか、そもそも便意兵が中国側に責任がないことを証明するしかない
だろ。

483 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:23 ID:IEZeP7G0
>>481
はぁ?
なーんだ、結局虐殺証言だけ信じてるだけか・・・
同じ日本人でも虐殺記録だけは信じちゃうんだね。
それで人に散々説教ですか。立派ですな。

484 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 03:25 ID:TON7qMlf
いかん、ちと寝る前であわてて書いたから誤字が・・・。
>>482の全ての便意兵は便衣兵と読み替えてくれ。
>>482でも理解できないのなら、俺にはもうお手上げだ。
好きなだけ議論したつもりになっててくれ。

485 :465:02/10/15 03:27 ID:rWAmLeVH
>>481
それを言うと将兵の証言や中国側の資料もねえ(苦笑
ただマア・・・・・これは軍事マニアとしての推定なんだけれど
軍隊ってのは所詮官僚組織でね。
あれほど大規模な宣伝行動を行う際にやらせがあるとしたら、
何か命令書類が(焼却等を経たとしても)残っているだろうし、
記録映画撮影だけではなく、当然新聞記者達にも何らかの
お達しが来てしかるべきだと思うんだわ。
しかし従軍記者の中で、そこまで露骨な報道管制を受けたって
言ってる人は、今の所聞いたことが無いんだよ。
当時、映画より何より日本でメジャーだった新聞と言う
マスメディアに統制の必要が無かった以上、
映画だけはやらせ、と判断する材料は無いんじゃないかな。


486 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:31 ID:+Gb3V3Ku
>>464

>往々にして話が発散する理由に、曖昧な条件下に於いて曖昧な証言を元に
>お互い話を続ける事により、結論が導き出せない部分があると思うので、

違います。こちらは一次資料に近い日本側の資料を出しますが
貴方は出していません。これを確認させてください。今からでも
反証資料を提出してください。

>厳密に話を続けていきましょう。つまり中国側に責任がある部分があったことは認めたわけですね。

便衣兵を作った罪が「国際法違反」とは必ずしもいえないかも知れません。
また日本軍側の便衣兵と疑われた人に対する国際法上の罪の証拠は述べました。
答えはNOです。

>本来は必要の無かったはずのその違法行為を正すために行う作業に於いて
>の被害者は、作業が合法的に行われている限り、全責任が違法行為を犯した側にあります。

作業は「合法的」に行われていないと先ほど >>311 >>312 から申しているのです。



487 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:40 ID:+Gb3V3Ku
>本来は必要の無かったはずのその違法行為を正すために行う作業に於いて
>の被害者は、作業が合法的に行われている限り、全責任が違法行為を犯した側にあります。

作業は「合法的」に行われていないと >>311 >>312 から申しているのです。これに対する反論は「中国軍が....」のトートロジー
すなわち「大虐殺派」の鏡であり、具体的な論証が欠けていることから他の参加者からも疑問が発せられています。


488 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 03:43 ID:TON7qMlf
>>486
お前に理解能力が皆無と言うことは理解できた。
さっさと>>482に答えてくれ。

ちなみに議論が発散するのは、こちらが明確な条件下に於いて説明しても
お前がわざと曖昧な条件下に持ち込むから。
資料云々以前の常識を確認している。

>便衣兵を作った罪が「国際法違反」とは必ずしもいえないかも知れません。

ハーグ陸戦規定より

第一条 [民兵ト義勇兵] 戦闘ノ法規及権利義務ハ独リ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス次ノ条件ヲ具備スル所ノ民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス

 第一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニアルコト
 第二 遠方ヨリ看別シ得ヘキ固著ノ徽章ヲ有スルコト
 第三 公然ト武器ヲ携帯スルコト
 第四 其ノ動作ニ於テ戦闘ノ法規慣例ヲ尊守スルコト
 民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ於テハ之ヲ軍ノ名目中ニ包含ス

こいつに便衣兵は明確に違反してる。
故に中国軍側は「国際法違反」。

>>311>>312はこちらの条件下ではないため論外。

489 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:45 ID:+Gb3V3Ku
>>459
>>311 >>312 からループするな。

>>460-461
反証したら証拠を一切出せなかったからです。100くらい読んで!


490 :460:02/10/15 03:48 ID:N7teWTl5
>489
このサイトの一番下が根拠

おいらのカキコ下手で勘違いしちゃったかな〜 上一行はおいらの考えネ
でも、こいつ信用できるのかな?
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html


491 :日出づる処の名無し:02/10/15 03:49 ID:+Gb3V3Ku
>>464
貴方が「中国軍の責任」オンリーで反証、史実の提出ができないことは
判りました。
それでは「便衣兵だ、いくら殺してもいいんだ。終わり」の前スレと同様です。
他人の史実に言いがかりを付けるだけでなく、史実を重んじて
発言していただけることを望みます。

当方もおやすみなさい。

492 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 03:57 ID:TON7qMlf
>>491
お前は馬鹿か。
俺がどこで「便衣兵だ、いくら殺してもいいんだ。終わり」などと
書いてある。
「検挙作業時における静止命令を無視して逃亡しようとしたため便
意兵と誤認しての射殺等」と言う、特定の条件下における中国側の
責任を論じてるだろ。

条件を理解する能力の欠片もなく、資料の提示すら必要としない常
識をも理解できていないことが判明しただけだな。

493 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:00 ID:+Gb3V3Ku
>>492
射殺したのは日本軍だろ!
基本が間違い。

494 :寝たのか・・・:02/10/15 04:01 ID:N7teWTl5
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
記者は便衣兵を無差別に殺してるところを見てない。
ましてや正義感にあふれてるはずなのに、子供の虐殺の話もしてない。
虐殺の写真がある(?)のにオカスイ・・・

495 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:06 ID:+Gb3V3Ku
>>492
『(便衣兵は国際法上の待遇がないが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』
日本南京学会『南京「虐殺」の研究の最前線 平成14版』展転社。秦教授の論文研究ノートp.34

496 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:09 ID:+Gb3V3Ku
>>492
いい加減、反証もってこいよ!
時間差攻撃でもう3回説明してんぞ。厨房、以下見て15分以内に反論しろ!!

241 :日出づる処の名無し :02/10/13 04:26 ID:NHFmx9e+
>>238-239
たとえ便衣兵でも簡単に殺しちゃいかんのよ。戦前の国際法でも。
「全部便衣兵だ、殺していいんだ」なんて幼稚なこと言わないでね。
 信夫淳平「上海戦と国際法」(丸善1932年)の「便衣兵の処罰」
「現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも
嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で
之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面
し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては
穏當でないこと論を俟たない。」

もっと突っ込むと捕虜に関してハーグ陸戦法規批准、ジュネーブ協定は
「批准していないが準用する」と外務省が回答。だから戦前でも
「捕虜の給養に困った場合には釈放すべきである」(信夫講義録)
「中国の捕虜は捕らえたら武器を取り上げて釈放」(陸軍歩兵学校教科書)

の筈なのよ。さらに便意兵であっても、一般の良民かどうかの区分をしなければ
国際法違反です。しかも、軍法会議、憲兵、法務官、事務官、軍令部がいるのに
仕事をした記録が全くない(w

497 :465:02/10/15 04:12 ID:rWAmLeVH
もうそろそろ寝るが・・・・・・・何だかねえ。
現実問題として戦時国際法の完全な遵守が不可能、
もしくは不可能に近い戦地の状況を放り出して、
杓子定規に法解釈を当てはめるってのは不毛な話だな。
日本人だけじゃないの?今更こんな事でうじうじ悩んでるの?


498 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:13 ID:+Gb3V3Ku
>>494
バーカ!!
外人記者の前で人殺す莫迦が居るか?
まぁ、この人の証言全てが正しいとは云えんようだがな。

499 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:13 ID:N7teWTl5
なんだオタク論議だったのか 邪魔してゴメンね
(元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏談
ただ日本軍も外部からいきなり『安全地区』に攻撃をかけるようなことはしなかった。
市内の他地域での流血にくらべれば、まるでたいしたことはありませんでした。」)

500 :465:02/10/15 04:16 ID:rWAmLeVH
>>498
んで寝る前に一つ。例え隠匿作業を行ったとしても、
当時外国人ジャーナリストに報道制限が無かった以上、
各部隊で頻繁にその様な処刑が行われていた場合、
全てを隠し通すことは出来ない。
その上で494は言ってるんだろうね。


501 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:17 ID:N7teWTl5
そそ100人は居たそうだぜ

502 :日出づる処の名無し:02/10/15 04:22 ID:N7teWTl5
寝る前に反省しとこ 
あのサイトの文藝春秋89.10記事は公式コメントちゃうね・・・

503 :バク:02/10/15 06:09 ID:UT15Bgxe
>>498
外国人記者の目の前と言う証言は手元に無いが、
外国人牧師の目の前での射殺と言うのならあるよ。
それは、マギー牧師。
要約すると、日本軍の歩哨が、中国人に誰何したところ、
その中国人は逃げたそうだ、そして、その中国人を射殺。
しかし、マギー牧師は日本軍に抗議をしなかった。
つまり、簡単に言えば、誰何して逃げた時点で、
射殺しても、当時は文句を言われなかったと言う事になる。

504 :日出づる処の名無し:02/10/15 06:18 ID:0isKY4pf
>>496
>たとえ便衣兵でも簡単に殺しちゃいかんのよ。戦前の国際法でも。
>「全部便衣兵だ、殺していいんだ」なんて幼稚なこと言わないでね。
> 信夫淳平「上海戦と国際法」(丸善1932年)の「便衣兵の処罰」
>「現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも
>嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
>居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で
>之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面
>し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては
>穏當でないこと論を俟たない。」

なんかあなたの言葉使いにはごまかしがあるような。
信夫は「たとえ『便衣兵』でも簡単に殺しちゃいかん」とは言ってないじゃん。
「漠然たる嫌疑位で便衣兵認定した者を簡単に殺しちゃいかん」と言っているんだろ。
(それも南京の安全区のような状況下で現実問題としてどうかというのはあります)

505 :バカには丁寧に・・・・・:02/10/15 06:30 ID:wdcMS6ud
>誰何して

すいかして、と読みます。漢字のほうが判り易い良い例だね。

506 :バク:02/10/15 06:55 ID:UT15Bgxe
>>505
申し訳ないです。
読みを書くのを忘れていました。


507 :日出づる処の名無し:02/10/15 07:52 ID:+gtzMTcc
>>312
から読みとれるのはまさしく「民間人と便衣の選別を行っていた」という事実だと思うのだけど・・・
まさに「哀れな犠牲者が多少含まれているとしても致し方のないことだろう」だと思う。
首都陥落の大混乱の中、便衣が紛れている状況で、日本はできることはやったと読みとれる。
違法かどうかといえば双方違法になるんだろうけどね。

中国側が便衣隊というものすごい国際法違反をやってた。
一方、日本側は選別を行っていたが、現実問題として完全に選別することは無理で、誤認処刑が
あっただろう。これは国際法違反かもしれない。
この事実の上に立つと、どう考えても責任が大きいのは中国側だと思うんだけど。
もっとも、ゲリラ掃討時に出た被害は、ゲリラ作戦を行った側にあるってのが理解できないと、
日本が一方的に悪いって思うんだろうね。

508 :日出づる処の名無し:02/10/15 08:10 ID:kCP+6T4M
こいつ(+Gb3V3Ku=w3WBFrMn)の言うことは、
「便衣兵の中に民間人も含まれていたのは確かなのに十分区別しないで処刑しち
ゃったから日本軍は国際法違反だ。それを示す資料が311,312である。
それに民間人と区別しないのが問題だと秦教授が論文でも述べている」
やつはこれだけを昨日から永遠と書き連ねている。
もうとっくに論破されていることに気づかずに永遠にループしている。
あわれな男だ。

509 :日出づる処の名無し:02/10/15 08:40 ID:J1c1RMHQ
>>496 の最後の方で
>さらに便意兵であっても、一般の良民かどうかの区分をしなければ
>国際法違反です。
と「さらに」で新たな命題を提示したように見せかけているんだけど
それはその文の前の所で語っていることですよね。(「もっと突っ込むと」で繋がっている)
副詞句とかを正確に使ってくれないと常人とは違う特殊な思考回路の持ち主(キティ)さん
のように見えてしまいます。

510 :日出づる処の名無し:02/10/15 09:06 ID:yWUMAQVN
>>508
もう一度どこで論破されているか教えて下さい。
(出来れば田中正明氏や松尾一郎氏,新しい歴史教科書関係者以外の主張がよいのですが。)

511 :日出づる処の名無し:02/10/15 09:11 ID:IT2sTmMq
南京の入場式、アサヒが一番知ってるのにそのアサヒが南京を煽ってる
処置なし。

512 :日出づる処の名無し:02/10/15 09:16 ID:IIDgmDST
南京大虐殺四十万人とかについて教えて下さい
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1033321103

オカ板

513 :日出づる処の名無し:02/10/15 09:59 ID:+Gb3V3Ku
>>507
やっと認めたのね。
>一方、日本側は選別を行っていたが、現実問題として完全に選別することは無理で、誤認処刑が
>あっただろう。これは国際法違反かもしれない。

中国側云々の話はそれから先だよ。

514 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:02 ID:+Gb3V3Ku
>>504
おい >>311 >>312 見てみれ、また戦時国際法で民間人の捕虜勝手に殺してい逝って書いてたら見せてくれ。お前ら証拠が一つもないんだよ。

515 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:04 ID:+Gb3V3Ku
>>466
いいね、記録も証言も法的根拠もなしに「中国側」の責任。
粘着?

516 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:10 ID:Wpl3kg2C
>さらに便意兵であっても、一般の良民かどうかの区分をしなければ
>国際法違反です。
貴様が当時戦線参加してたとして、それを実行できたかどうか考えろ。
ってかおまえなら速攻便衣兵に殺され、部下全滅だな。

状況を鑑みるに、条約を利用して民間人を盾として使用する支那の卑劣な手口が
非難されるべきだな・・・って散々既出。

517 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:12 ID:+Gb3V3Ku
>>497
だからって、中国に責任があるんだ、なんてトンデモ論理振りかざさないでね。
>>497
とりあえず青壮年を皆捕まえて...>311 >>312 って話出したのに
>現実問題として戦時国際法の完全な遵守が不可能、
結局、戦時国際法を無視したいだけでしょ?2ch論理にしても可笑しすぎ。

518 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 10:13 ID:JcPhoCtG
あーあ、昨日あほらしくて寝た直後に自爆してた。
>>493
>射殺したのは日本軍だろ!

戦闘時において、一般市民への誤射等の被害にも責任が有る?
過去通常の戦闘において、一般人を害する意思も無しに巻き添えで一般人
に被害が及んだ事に対して、責任を問う論文でも有れば提示して欲しいね。
責任を追及する側に提示義務が有るのは、理解できるだろ。

どうやら何故便衣兵検挙時と検挙後の処遇に分けたか、全然理解できてい
なかったらしい。
便衣兵と言う国際法違反を中国側が犯した為に、戦時と戦後の処理に余分
な手順が必要となった事を全く考慮していない。
南京事件においては、停戦交渉が成り立っていない。
停戦交渉が成り立っていない限りは、戦闘の可能性が無くなるまでは戦時。
通常の戦闘時は、該当地区からの敵兵撤退を持って戦時が終了する。
しかし便衣兵等ゲリラ活動を行う部隊は、撤退を確認できない。
この場合は武装解除されていない検挙時までは交戦状態、武装解除の行わ
れた検挙後は戦後処理の範疇に含まれる事が、理解できていなかったのか。
完全に自衛権を無視してるな。

519 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:25 ID:+Gb3V3Ku
>>518
ハァ?
こっちは日本南京学会まで出してるのに意味が判らない(w
>便衣兵と言う国際法違反を中国側が犯した為に、戦時と戦後の処理に余分
>な手順が必要となった事を全く考慮していない。
まずそちらの根拠は2chで初めて聞きます。そんなこといってる人あなただけでしょ?
>完全に自衛権を無視してるな。
自衛権? 戦時国際法にありましったっけ? もちょっと論理の裏づけを
キボーンっても、昨日から示してくれてなかったよねぇ(w

520 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:28 ID:Wpl3kg2C
国便衣兵処刑は、「裁判ヲ経ルニ非サレハ、之を罰スルコトヲ得ス」
の戦時国際法違反とする説は机上論。
国際法の予想外の支那の「便衣兵」で、非はこうした「便衣兵」という存在を生んだ
中国側の無軌道さにある。
なので七、八割の責任は中国側にあるってのは妥当だな。

521 :507:02/10/15 10:35 ID:+gtzMTcc
ROMっていて、ひさびさに書いたのだが、だれかと勘違いされているのかな?
>>513
なんかとらえ方が微妙なんだけど・・・
>>517>>497へのレス見ると全然理解してくれてないね〜

日本より中国に遙かに大きな責任があるんだってば。>>507の後半が私の言いたいことだよ。

>この事実の上に立つと、どう考えても責任が大きいのは中国側だと思うんだけど。
>もっとも、ゲリラ掃討時に出た被害は、ゲリラ作戦を行った側にあるってのが理解できないと、
>日本が一方的に悪いって思うんだろうね。

あなたはこの理解できない人の典型的な例だと思う。
これを理解しないとたぶん議論にならない。

522 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:40 ID:xjlOI5ST

南京防衛軍司令官 唐生智 逃亡。

523 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 10:41 ID:JcPhoCtG
すげ、自衛権まで否定する奴はじめてみた・・・。
国際法は慣例法だから、貴方みたいな馬鹿以外は理解できる事は、明記
されていないのに。
これじゃ一次資料すら必要無い常識論が、理解できないのも分る。

つかぬ事を伺って申し訳ないが、南京事件において>>519は戦時と戦後
処理の区分点は、どこに有ると思われますか?
戦時と戦後処理では、責任の所在について明らかに条件が変わると思う
のですが。
取りあえず全く理解する能力も意思も無いようなので、ここだけはっき
りさせて、貴方の好きな資料を要する便衣兵検挙後の処遇について話し
を進めましょう。

524 :日出づる処の名無し:02/10/15 10:48 ID:Wpl3kg2C
香ばしいID:+Gb3V3Kuの今後の予定


a.「釣られてんじゃねーよ」→逃亡
b.「しょせんこの板のレベルはこの程度か」→回線切って自殺
c.「もうこねぇよヽ(`Д´)ノウワァァァン」→ママになぐさめてもらう

525 :南京豆:02/10/15 11:15 ID:1bDIVra9

オイ、おまいら。
こういう事は、歴史学者(秦、洞、吉田裕、江口、他)の意見なんて
百万個持って来ても無意味なんだよ。

こういうことはな、法学者の主張を論拠にしなければならねーの。
ということで、法学者の主張を聞いてみよう。


526 :南京豆:02/10/15 11:17 ID:1bDIVra9
青山学院大学名誉教授 佐藤和男 (元青山学院大学法学部教授 法学博士)


 五、結論的所見

 (中略)
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する
敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に
逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それを
しなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを
考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の支那兵への攻撃は合法と考えられるが、
安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入りを禁止されている区域である
安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を
構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の
資格がないことは既に歴然としている。

527 :南京豆:02/10/15 11:18 ID:1bDIVra9

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と
確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を
不可能とし(軍事的必要) ― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは
「現実として能力的に不可能であった」と認めている ― 、また市街地における一般住民の
眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。したがって、問題にされている
潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

 ー「南京事件と戦時国際法」(「正論」2001年3月号) ー


つーことで、日本軍の行為は全く問題無いみたいだな。当然だ。
国際法を破ったのは民服に着替えちゃった支那兵であり、日本軍は兵民分離を
やろうとしてるもんな。
兵民分離が不十分で民間人に犠牲が出たとしたら、そりゃ便衣問題を起こした
支那側の責任だろ。

南京事件問題は、これにて決着だな。 終了


528 :日出づる処の名無し:02/10/15 11:30 ID:L8IdEKnp
>+Gb3V3Ku
おまえなあ、
便衣兵を掃討するのに民間人の死傷者を0にするなんてことは現実的に不可能だろ。
便衣兵か民間人かいちいち区別して(日本軍は不十分ながらもそれを行ったが)
掃討することなど最初からできない相談だ。
それを民間人に死者が出たからといって馬鹿のひとつ覚えのように声高に日本軍
は国際法違反をしたと連呼してもどれほどの意味があるというのだ。
便衣兵を作った中国軍の方が悪いとは言わないが、常識的に考えて日本軍の行動
はその当時の南京の状況からして、十分国際法を尊重しようと可能な範囲で
最大限の努力をしたものだった。中には激情にかられて悪さを働いた者がいたかも
しれないが、なにもかも日本軍のせいにはできない。
完全に規律を保つなどできるわけがない。
そんな困難な状況でもそれなりに軍規を守ろうとしたのであり、大局的に考えて
日本軍の行動は国際法違反などと非難されるものではない。

529 :日出づる処の名無し:02/10/15 12:25 ID:+Gb3V3Ku
>>526
便衣兵のこと逝ってない。ループ。

>>527
やっと初めての論証だが「中国が違反したから」なんて屁理屈ではないね(w
しかしこれは凄い! 著者誰よ?
「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば」で
「多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」」→
で結論が「潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではない」

おい、三段論法からしてくるってるぞ(w

さすがに研究者、法学者じゃないだろ。いや、大笑い。
つまり2ch以外にも国際法や学会とも違う意見があるんですな。 それは判った。

ただ「便衣問題を起こした支那側の責任」の論拠にはなっていないね?
それも見せてくれんかね。


530 :日出づる処の名無し:02/10/15 12:27 ID:+Gb3V3Ku

>>528
おいおい理屈がズレてきてんね。「便衣兵です、だから殺してもいいんです」
「2chでもう結論」「中国が先に」の後、

「完全に規律を保つなど」「大局的に考えて」かい。ずいぶん後退したね(w
ここらへん詰めないと手続きにこだわる海外では全く通用しないのよ。
BC級戦犯なんかはそれだけで死刑と有期刑の差がでてるからさ。

確認するけど死傷者はゼロでなかったのね?

531 :465:02/10/15 12:30 ID:rWAmLeVH
>>便衣兵と言う国際法違反を中国側が犯した為に、戦時と戦後の処理に
>>余分な手順が必要となった事を全く考慮していない。
>まずそちらの根拠は2chで初めて聞きます。
>そんなこといってる人あなただけでしょ?
はい?アンタ自身が挙げた資料の中に於いてさえ、
便衣と民間人の識別に苦労しているって、書いてあるじゃないか?
中国側が便衣と言う戦術を採らず、部隊単位で統制の取れた戦闘、
降伏を行えば、つまり普通の戦闘であったとしたら、
こんな事は普通起こりえないよな?
大体さ、あなたの言っていることは申し訳ないが極めて胡散臭い。
人に散々資料を求める人間が、何の根拠も証拠も無く
「あんなのは屋台を並べただけ、ヤラセだ」
「外国人記者のいない前で殺したに決まっている」
なんて叫んだ段階でもう終わってるよ。
それに学者先生の解釈が好きな割には、南京豆氏が持ってくるまで、
最後まで法学者の資料を持ってこなかったね。
今まであなたが同じ資料を提示し続けたのは、第一次資料として貴重なのではなく、
あなたの主張にとって有利に過ぎなかったから、そう取って構わないのかな?


532 :日出づる処の名無し:02/10/15 12:35 ID:L8IdEKnp
>>530
別に理屈はずれてないだろ。
南京虐殺の議論でも民間人、捕虜の虐殺が0であったなどと
主張している否定派はここにはいない。
便衣兵と民間人の区別を完全にして掃討ができるなどとおまえは思っているのか。
ひとりでも民間人が誤って殺されれば国際法違反と言うのか。

533 :日出づる処の名無し :02/10/15 12:36 ID:Cu7zVY/x
>>530
>確認するけど死傷者はゼロでなかったのね?

結局アンタも自分が散々なじったやり方するんじゃん(w
すぐそうやってごまかそうとする、とかなんとか言ってたな。
ま、アンタにいえることは、もう二度と良識ぶらないでってこった。


534 :465:02/10/15 12:38 ID:rWAmLeVH
>>526
>>528
降伏する事が出来たにも拘らずそれを行わず逃走し、
出入りの禁止されている安全区に逃げ込み、
民間人と区別のつかない服装に扮する。
これってまさに便衣兵じゃないの?

>ここらへん詰めないと手続きにこだわる海外では全く通用しないのよ。
>BC級戦犯なんかはそれだけで死刑と有期刑の差がでてるからさ。
そりゃ敗戦国だからだよ。
海外で通用しないって、自分たちの行った裁判が、
勝者が敗者を裁くリンチだったなんて認める国は無いだろう?
(戦勝国軍人の中には戦犯裁判のおぞましさを知っている人間もかなりいたけど)
法的な手続き云々がもし本当に重視されると言うのであれば、
海軍空挺部隊の指揮官、堀内大佐だって処刑されずに住んだろうに・・・


535 :日出づる処の名無し:02/10/15 12:39 ID:L8IdEKnp
>+Gb3V3Ku
おまえはどう考えても考え方がおかしいよ。
ただの粘着ではないようだ。
完全主義者か
理想主義者か
どっちにしろかみ合わない議論を繰り返していることには変わりないな w
おれから言わせればおまえの思考の歯車がかみ合わないのだよ。

536 :日出づる処の名無し:02/10/15 12:41 ID:L8IdEKnp
おまえは、
最初から現実的に不可能なことを日本軍に求めている。

537 :465:02/10/15 12:44 ID:rWAmLeVH
ちなみに534の軍人の件に関して一例を

「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。
こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
合衆国陸軍、H・A・ウィロビー将軍
『The Tokyo Trial and Beyond』より

同じ軍人の視点から見てさえ、あの裁判は余りに異常だった。
やはり戦犯裁判を基準とすることは公正とは言えないね。


538 :465:02/10/15 12:50 ID:rWAmLeVH
しかし一方に過失があったからと言って、
他方の過失が相殺されることもなく、罪を逃れることも出来ないって、
これって司法で言えば完全に刑事裁判のノリだよな。
差詰め被告が帝国陸軍、原告は中国を含む連合国側、
そして裁判官は+Gb3V3Kuってか?
戦闘行動をこんな一方的な刑事裁判で裁くのなんぞ、
東京裁判だけでもう沢山だしうんざりだよ。


539 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:02 ID:L8IdEKnp
>+Gb3V3Ku
おまえね、
便衣兵を作った中国軍が悪いから日本軍の(便衣兵とまちがえた)民間人の殺害
が悪くないなどとはここの人間はだれも言ってないのだよ。
民間人を殺してしまったのは日本軍に責任があるが、だがそれが国際法違反うんぬんの
話しでは必ずしも当たらない。日本軍はまがりなりにも民間人の殺傷を少なくしようと努力したいたし、
それが完全でなかったからといって、即国際法違反と考えるのは短絡的な考え方だ。
なぜこの程度常識的な考え方がおまえにはわからないのだ。
おまえは少し頭がおかしいのではないか w

540 :プッ:02/10/15 13:20 ID:58JOdtIJ
>>529 +Gb3V3Ku

あなたの意見は意味不明です。

そして、「著者誰よ?」って。あなたは文盲ですか? 書いてあるでしょ。

三段論法もナニも、違反者が多数なんで
兵民分離をして裁判無しで処刑しても、違法では無い、ってことでしょ。

なんだか、 +Gb3V3Kuさんは完全に論破されちゃったんで、
誤魔化すために居丈高になってるだけのようですね。 プッ


541 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:21 ID:8MpWMwlV
>ALL

現在dat落ちしている前スレのミラーを作ってもらったので参照してください。


【初心者】南京大虐殺を解りやすく説明して
http://dat2ch.tripod.com/021014-1033445790.html




542 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:26 ID:+Gb3V3Ku
>>531
信夫さんの出したけど(w
ま、も一つ。まぁ裁判することはねぇと思うがなぁ。
(便衣兵のような)「戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
「戦時国際法論」立作太郎 日本評論社 1931年

543 :そうだったのか:02/10/15 13:32 ID:j58O0uua
なるほど

中国兵が民間人の服装に着替えただけじゃなくて、
中国兵が南京国際安全区へ逃げ込んだ事だけで
既に捕虜となる資格を失っていたんだね。

しかも、これらの問題(変装、安全区遁入)を発生させた全責任は
中国軍と中国兵側にあるし。

こりゃ、処断された者は可哀想だけど、アウトだな。



544 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:32 ID:+Gb3V3Ku
>>538-539
逝ってることが正反対ですな。

>>539 さん
>民間人を殺してしまったのは日本軍に責任がある
は確認ね?

>>538
>>539 さんも言ってることだしまぁ、中国軍のせいにはしないでね。
このロジックだけは非常識だと思う。

545 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:34 ID:wyvdOwee
>>542
便衣兵について裁判しないで処刑したのは違反だという
ことに対する反論は北の狼サイトより以前に引用した。
なんども繰り返さないよ。

546 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:35 ID:+Gb3V3Ku
>>538
>しかし一方に過失があったからと言って、
>他方の過失が相殺されることもなく、罪を逃れることも出来ないって、
>これって司法で言えば完全に刑事裁判のノリだよな。
裁判だけではない。歴史を論ずる時の常識じゃない?

547 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:39 ID:wyvdOwee
>>539
だからおまえは頭が少しおかしいのではないのか?
「民間人を殺してしまったのは日本軍に責任があるが、だがそれが国際法違反うんぬんの
話しでは必ずしも当たらない。」
この意味がおまえにはわからないのか?
ここの人間が日本軍に責任がないと言っているのはすべてその意味合いで
言っている。便衣兵を作った中国軍の方が悪いのであって日本軍には責任
がないというのもその意味合いで言っているのよ。

548 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:41 ID:+Gb3V3Ku
>>535
レッテル貼りはやめてくれ。
個人的には粗雑な論理には耐えられないだけ。

549 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:43 ID:wyvdOwee
>>548
おまえの理屈の方が狂っているわな w

550 ::02/10/15 13:43 ID:4+bdD/4A
>民間人を殺してしまったのは日本軍に責任がある
は確認ね?

日本軍は、その民間人を民間人として処断したわけじゃないでしょ。

摘出した変装中国兵集団の中に民間人がいて、
もしその民間人まで一緒に処断しちゃってたなら、ってことでしょ。

これでも日本軍に責任あんの?

551 :バク:02/10/15 13:44 ID:UT15Bgxe
私が>>503で、マギー牧師が見た件を書き込んでいるんですが、
これは、当時の常識ではないのかな?

軍人が戦場で誰何(すいか)して、逃げずに名乗り出れば射殺されないよ。
でも、誰何(すいか)して逃げた場合、軍人は部隊への脅威を排除する。
つまり、射殺されても文句は言えない。

たとえ、その後、民間人だと分かっても、射殺した軍人の罪は無い。
なぜなら、ちゃんと誰何(すいか)しているから。

ただし、誰何(すいか)せずに、明らかに民間人と分かるものを
射殺した場合は、犯罪である。

552 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:45 ID:+Gb3V3Ku
>>534
>法的な手続き云々がもし本当に重視されると言うのであれば、
>海軍空挺部隊の指揮官、堀内大佐だって処刑されずに住んだろうに・・・
これは同感です。元シンガポール司令官のパーシバルが山下奉文将軍の
戦犯裁判裁判長になるなんてのも最低。

553 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:46 ID:68HANuJa
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


554 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:47 ID:+Gb3V3Ku
>>551
>ただし、誰何(すいか)せずに、明らかに民間人と分かるものを
>射殺した場合は、犯罪である。
賛成。

555 :465:02/10/15 13:49 ID:rWAmLeVH
本格的な返事にはもう少々時間を、ただいま昼食中なので。

>>551
確か陸上自衛隊の歩哨規定に置いても、有事において
誰何三回に答えない者は射殺、もしくは銃剣により刺殺が認められているしね。


556 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:52 ID:+Gb3V3Ku
>>545
あれ、北の狼さん、日本軍はおおむね(裁判も含めて)
作業していたと思いますで終わってなかったっけ?

こうなると最近でた資料によって結論が変わる可能性がある。
断言が多い2chの人はそこらへん嫌うみたいね。

557 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:58 ID:wyvdOwee
>>556
>>345をみろ
おまえ北の狼サイトをちゃんと読んでいるのか。

558 :日出づる処の名無し:02/10/15 13:59 ID:+Gb3V3Ku
>>547 え?
「民間人を殺してしまったのは日本軍に責任があるが、だがそれが国際法違反うんぬんの話しでは必ずしも当たらない。」
じゃ、どういう責任が日本軍にあるの? これ新説じゃない?

> ここの人間が日本軍に責任がないと言っているのはすべてその意味合いで
すべてって貴方代表ですか?

>言っている。便衣兵を作った中国軍の方が悪いのであって日本軍には責任がないというのもその意味合いで言っているのよ。
おいおいここでの「その意味合い」を冷静に教えてくれ。
少し、責任がある・ないで、話が混乱してるぞ。
ちょっと落ち着け。

559 :465:02/10/15 13:59 ID:rWAmLeVH
さて昼食が終わったのでお返事をば

>中国軍のせいにはしないでね。
>このロジックだけは非常識だと思う。
せいも何も、これは貴方も認めているとおり戦時国際法に反するし、
(責任云々は当面置いておいて)便衣掃討作戦を日本側が行う
原因の一つとなったのは明らかだよね?

>裁判だけではない。歴史を論ずる時の常識じゃない?
残念ながら私は、少なくとも戦史研究に関しては
これはケースバイケースと考えている。
東京大空襲のように一方的に、故意に民間人殺戮を目的とした
戦術を検証するに当たっては、確かに刑事裁判的な手法も
必要かもしれない。しかしこの戦闘のように、まがいなりにも軍隊同士が
市街地で戦闘を行い、そこにその多寡は別として、双方に原因が
存在する行動で捕虜、民間人に死傷者が発生してしまった。
そしてこれが故意ではなく、戦地の現実では遵法が不可能な状況であった場合、
少なくともその責任が小さい側に対し、責任を問うのは不可能であり、
現実的でもないと考えている。
海外では認められないと言うかもしれないが、貴方の言うとおり、
未だ戦地の所行を全く公正な見地から裁いた前例が存在しない以上、
取りあえず戦地の常識と国際法の妥協点としては
こんな所ではないか、そう解釈したのだが。


560 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:00 ID:wyvdOwee
>>554
>たとえ、その後、民間人だと分かっても、射殺した軍人の罪は無い。
>なぜなら、ちゃんと誰何(すいか)しているから。
こっちには賛成でないのか?
ところで日本軍は便衣兵を
>ただし、誰何(すいか)せずに、明らかに民間人と分かるものを
>射殺した場合は、犯罪である。
したとおまえは思っているのか?

561 :465:02/10/15 14:00 ID:rWAmLeVH
>>559
×戦地の常識
○戦地の現実


562 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:01 ID:wyvdOwee
>>558
本当になん〜もわかってないな・・・・w

563 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:02 ID:+Gb3V3Ku
>>557
一応原本は当たった。

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html
>>便衣兵かどうかが確定しない者を裁判なしで処刑することは必ずしも合法とはいえないのではないか?
>日本軍による便衣兵の選別法は、概ね妥当であったと私は考えています。

ちょっと出かけるね。

564 :465:02/10/15 14:06 ID:rWAmLeVH
>民間人を殺してしまったのは日本軍に責任があるが、
>だがそれが国際法違反うんぬんの話しでは必ずしも当たらない。
その死傷した民間人、並びにその親しい者に対する責任はあれど、
客観的に見て原因が双方に存在し、
そしてあの混乱した状況で紛いなりにも選別しようとした
努力を払っている以上、戦時国際法上において
必ず有罪と判断されるとは限らない・・・こんな所かな?


565 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:12 ID:+Gb3V3Ku
>>559
> 残念ながら私は、少なくとも戦史研究に関してはこれはケースバイケースと考えている。
>取りあえず戦地の常識と国際法の妥協点としてはこんな所ではないか、そう解釈したのだが。
そういわれるとね(w
こっちも落し所を考えちゃうけどね。
いくらカウントしたって捕虜の数より民間人の被害は多くないわけだし(これ個人的意見)。
便衣兵と擬せられた民間人の被害があった。
日本軍に責任があったけど国際法上の論議は法学・学会で意見の相違がある(建前は審問必要だけど)。あたりですかね?

後は、ちょっと極論言う人位か......


566 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:15 ID:+Gb3V3Ku
>>564
>努力を払っている以上、戦時国際法上において
>必ず有罪と判断されるとは限らない・・・こんな所かな?
そりゃそうだ。
ま、東京と南京裁判は有罪になっちゃたけどね。
これは一応頭に入れといて欲しいね。

567 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:15 ID:wyvdOwee
>>563
ここのFAQのページを引用してなにか?
妥当であったとする詳しい理由は本編を読みな。

>>564
かれにはそれがまったく理解できないようだ。w
民間人を殺したただその一点で日本軍は国際法違反と言い張るのだからね。
短絡的というか思い込みが激しいというか・・・・
なんと言い含めたらいいのか悩むよ w

568 :L8IdEKnp(539)は死ね:02/10/15 14:20 ID:2tWdiewq
どこかの馬鹿>>539(L8IdEKnp)が
不用意に「日本軍に責任がある」なんて言っちまったから、

キチガイ(+Gb3V3Ku)が、そこばかりに付け込んでるじゃねえか。
もう少しでキチガイはTKO寸前だったのに。

キチガイのクリンチを許したL8IdEKnp>>529は反省しる!! 死ね


569 :465:02/10/15 14:21 ID:rWAmLeVH
もう双方落としどころが着いたって事で止めないか?
今まで幾つか南京スレ見てきたけれど、
結局の所、平和な時代に生まれ育って、
軍役経験も戦地で弾丸の下を潜ったこともない人間が、
平時の法律感覚だけで戦地を論ずるのって余りに不健康だよな。
別に仕切る訳じゃないんだけれど、
もうこれ以上南京関連の議論スレッドをたてたところで、
得られる物なんて何もなく、只疲れるだけだろうね。


570 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:31 ID:uHcuKqhX
>>565
>日本軍に責任があったけど国際法上の論議は法学・学会で意見の相違がある(建前は審問必要だけど)。あたりですかね?
この日本軍の責任とは民間人を間違って殺してしまったことに対するものだよな。
道義的な責任を言っているのだな。
だが、それが即国際法上の責任となるわけではない。
おまえの言うように法学・学会で意見の相違があるのだろ?

>>566
ここのやつはだれも東京裁判など認めていないから
頭に入れるもなにもないわな w
学会でそれが大勢とか外国ではそれが常識とかそういう理屈は
ここでは持ち出すなよ。ここはコモンセンスを確認するところ
ではないのだから。

571 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:35 ID:uHcuKqhX
>>568
アホ!
おれの言った日本軍の責任とは完全に民間人の死傷者を防げなかった
という道義的な責任で、国際法上では責任などあるはずないわ。
よく読め。

572 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:41 ID:uHcuKqhX
>>569
同意。
だが、南京虐殺を問題にしたいやつがいる限り、南京スレは立ち続けるだろうな。

573 :uHcuKqhXは死ね:02/10/15 14:46 ID:3i6ppASB
>>571

道義的だと?
アホ!!
法的な論議をしてるのに、貴様が不用意の「責任」なんて喚いたからだろが!!

案の定、キチガイ野郎+Gb3V3Kuに付け込まれてるじゃねえか。
クズ野郎。
反省しる!! 

そして死ね

574 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:50 ID:uHcuKqhX
>>573
ま、落ち着け。
南京肯定派は最近ではこいつ(+Gb3V3Ku)しかいないのだから、
遊んでやるのもおもしろいじゃないか w
idタビタビカワッテスマソ、ジョウジセツゾクデナイタメ

575 :日出づる処の名無し:02/10/15 14:58 ID:uHcuKqhX
>>573
やつは道義的な責任も法律的な責任も一緒くたにしているからな、
この方向からやつの論理をくずすのも意味があるのよ。
わかるな>3i6ppASB

576 :日出づる処の名無し:02/10/15 15:08 ID:aKvVYAP5
>+Gb3V3Ku
ハーグ陸戦法規の話を持ちだしながら、次にその実例として
「中国の捕虜は捕らえたら武器を取り上げて釈放」(陸軍歩兵学校教科書)
を上げたりする思考回路がわかりません。

577 :568:02/10/15 15:18 ID:0ApwgYeX
>uHcuKqhX

殺るか殺られるかの戦場で、しかも相手(中国軍)は戦争法規を守らない。
そんな状況で「道義」もクソも無い。

中国軍は卑劣にも
非武装であるべきの安全区内の五台山に砲兵陣地を築き、
南京城が陥落しそうになったら変装して安全区に遁入した。
日本軍は松井大将が命令まで下して、
安全区や中山陵を砲撃禁止までしたのだ。

道義も法規も守らない相手に対し、道義まで守る必要が有るのか。

もし他の国ならば、南京事件など問題にすらならないだろう。

「敵の正規軍の兵隊が、変装して安全区に逃げ込んじゃったんだろ。
我が軍は、民間人と認識していながら処断したんじゃないんだろ。
摘出対象は青壮年男子で、頭髪や手の銃タコや軍帽痕や背嚢痕など、
日本軍は色々と調べてるじゃん。
民間人が犠牲になったとしたら、識別困難だった故の不幸な事故だろ。
そういう状況を作ったのは、戦時国際法を破った敵軍だろ。
責任を負うべきなのは、相手国(中国)でしょ。仕方ないじゃん。
不幸なことだが、何か問題あるのか?」

他の国だったら、これで終わりだよな。論争にすらならんのよ。

我が国には+Gb3V3Kuみたいなキチガイが居るから、
延々と揉めるのだな。

578 :568:02/10/15 15:22 ID:2tWdiewq
【訂正】

日本軍は色々と調べてるじゃん。
  ↓
我が軍は色々と調べてるじゃん。

579 :日出づる処の名無し:02/10/15 15:44 ID:uHcuKqhX
>>577
その通りだ。

580 :ホントの事が知りたい子供:02/10/15 16:14 ID:V68XoF4k
現在の土下座的外交状態は、つけこまれる事実があったからであって、
オタク2チャネラは逐一これを消していく義務が、将来の日本の為にあると思う。
議論が終わったら、「南京大虐殺捏造の事実」としてまとめてください。

581 :日出づる処の名無し:02/10/15 16:26 ID:uHcuKqhX
やつが外出から戻ってくるまでこのスレはいっとき開店休業だな。

>>580
了解

582 :568:02/10/15 16:47 ID:MrUpR0y5
みんな騙されるな。
+Gb3V3Kuとかいうキチガイが例出した立作博士の主張は、
あくまでも「一般論」だ。

つまり、当時、変装兵という戦時重罪人が一挙に数千人も大量に出現するなんて、
お釈迦サマでも国際法学者でも予期できなかった、ってことだな。

一般的な戦時国際法の学説では、敵兵の助命を拒否できる場合が認められている。
「敵軍の背信行為」や「敵の交戦法規違反に対する復仇」や「軍事的必要」の
場合だな。
これらにも制限や条件があって、「捕虜に対する復仇の禁止」とか、
「緊急な必要性の存在」とか、まあ色々制限が有る。
無制限の「軍事的必要性」は認められないし、それを実行したら戦争犯罪だ。

そんで、南京問題について考えるならば、

1.「背信行為」に関しては、変装して安全区へ遁走した中国兵を攻撃(殺害)することは合法。
2.「戦時復仇」に関しては、摘出された中国兵側が、集団として現行犯で戦時国際法を
侵犯してるのだから、日本軍は捕らえた中国変装兵の助命を拒否できる。
3.「軍事的必要性」に関しては、「誠実」だの「緊急性」だの「死活的」だの諸々の
制限があるが、どれをもってしても昭和12年12月の南京での日本軍の行為は違法ではない。


他国ならば、南京事件ってのは、これ程に明白な事件?なんだから、
全く問題にすらならない程度の事なんだよ。

馬鹿馬鹿しい。
これにて一件落着。 終了


583 :名無し:02/10/15 17:22 ID:x3mOf+yW
>577 正しい。

「南京事件の探求」北村 稔著 文春新書によると、
国民党宣伝部が英国人を雇って行った、反日宣伝に過ぎない。

いまや戦闘経過も明らかになっている。
単純な戦闘であり、中国の大軍に囲まれた日本軍に戦闘中、投降して
きた敵兵を処刑したのは自衛だから当然だ。明日も知らない戦場で
敵を抱えていては戦えない。放てばすぐに攻撃してくるのだから
その前に処刑するのは当然だ。バカでも分かる。
シナじんでもやるよ。
ということで、南京事件はウソだった、
日本人全員の常識とする。売国政治家とマスコミは国民を将来に渡り、
シナ人の迫害の的にした罪で尋問処罰すべきだ。


584 :507:02/10/15 17:31 ID:+gtzMTcc
>>583
最後の3行くらい、ちょっと煽りすぎ。
変な釣り師を召還しかねないので、あまり熱くならない方がいいと思います

585 :日出づる処の名無し:02/10/15 17:45 ID:kIQokXCO
数値化できるかどうか微妙だが 結局のところ
皆さんは日本側と中国側、何対何ぐらいの割合で責任があったと思っているのですか。
できれば理由もつけて教えてください。

586 :日出づる処の名無し:02/10/15 17:51 ID:uHcuKqhX
>>585
日本より中国の方が責任があるという言い方はしたくない。
「南京戦では中国は日本の責任を問う資格はない」と言いたい。
理由はいうまでもなく中国側が便衣兵を大量に発生させたからだ。

587 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/15 17:54 ID:JcPhoCtG
あらあら>>582サン、常識を理解できず、国際法の明文法と慣習法の区
別も出来ず、ただ思い込みと勢いと曲解だけを頼りに勝利に酔いしれて
いる+Gb3V3Kuを、細く長く弄って楽しもうと思ったのに、一気に結論出
しちゃ楽しめないですよ(笑

仕方が無いので種明かししちゃうと、俺の主張はほとんど北の狼サンの
HPを読んで、一次資料ですら齟齬を来す現状を説明するには、法規上の
論拠を元に大筋を決め、最小限の資料で証明するのが、一番肯定派には
こたえる論法だと悟ったからなんですよ。
俺の主張の中身もあそこのHPを読んだ後、自分の言葉で理解した部分を
書いていたりします。
常識を理解できない人には通用しない事を実感しましたが。

必死で自分の書いた>>311>>312と秦氏の論文だけを頼りに、頓珍漢な受
け答えをする+Gb3V3Kuのとっても電波な決め付けは、非常に楽しかった
けどもう終わりかな?
本筋ではなかったので軽く流しただけで終わった>>418復仇の質問に、無
いと>>420で断言した下りは大笑いしちゃったけど。
どちらが「国際法および法学の基本知識が欠けています。」だか(笑
一応先の北の狼サンのHPより抜粋。
>「戦時復仇」とは、相手の違法行為に対して、それに報復し、今後そ
>れを止めさせるためにこちらも違法行為に訴えることをいうが、戦争
>法上、これ自体が禁止されているわけでは決してない。「戦時重罪犯」
>の処罰とともに、戦争法の履行確保の手段として今も昔も認められて
>いるものである

588 :Λ:02/10/15 17:55 ID:P8uOeE8y
とあるところに2つの家が有りました。ここではそれぞれA、Bとしておきます。
ある日、Bの家の人は警察に「Aの家の人間がうちに押し入ってきて殺人強盗を
犯した」と言って来ました。その時点では証拠はなく、手がかりはBの家の人の
証言だけでした。警察が現場検証しようとBの家に入ろうとすると、
Bの家の人は何故か警察を家に入れようとしません。ただただ、「Aの家の奴が
殺したんだ。俺は見たんだ。」と繰り返すばかりです。警察は困ってしまいました。
そして裁判が開かれました。結果は有罪です。被告は無実を訴えていますが、
裁判官は耳を貸しません。そして、被告は無実を訴えたまま刑に処されました。
犯人が刑に処された後もBの家の人間はAの家の人たちを罵倒しつづけています。
「お前の家の人間は俺たちにひどい事をしたんだぞ。」と。

さて、AとBの家の人はそれぞれどこの国の人でしょう?

589 :日出づる処の名無し:02/10/15 17:58 ID:uHcuKqhX
>>587
かれはきっと戻ってくるだろうて(今夜あたり)
楽しみましょう。w

590 :日出づる処の名無し :02/10/15 18:00 ID:Cu7zVY/x
>>585
五分五分だと思うね。理由は軍人の平民に対する責任は両方が受け持つということで。
くだらない理由でスマンけど、いちおーこれくらいは負うのがいいんじゃないかと。
でもこーゆうこというと、レイプはどうだとか持ち出すアホがでてくるけどな。

よく日本側のやったことが”無差別”だと批判するやつがいるけど、そもそもそうなった
一番の理由は、民間人のいる地域で戦闘を開始した中国側のやり方が一番の大本なわけだ
よ。なんでそんなところから攻撃したのかと。別に防衛するためにいたわけじゃねーんだし。
結局戦略上、民間人巻き添えを覚悟した、それで有利に戦闘を進めようとした、ただそれだけ。
本当に言い訳の聞かない民間人殺傷ってのは、軍人がいないとわかっている地域を攻撃した
場合だけだろうと思う。

591 :日出づる処の名無し:02/10/15 18:06 ID:uHcuKqhX
>>588
Aの家の憎まれっ子も「ひどいことしてるのをおれも見た」と言い張っている。
Aの家の家長はそれを叱りもせず苦笑いするだけ。

592 :日出づる処の名無し:02/10/15 18:31 ID:kIQokXCO
>>588 いやいや、こんな話はどうだろうか
とある所に2つの国がありました。仮にCとNとしましょう。
AやBという国も他国を支配していたころ、Nは真似をして前から狙っていたCに宣戦布告もないまま
攻めました。NはCを見下していてCは首都さえ落とせばすぐ降伏するだろうと思いました。
AもBなど多数の国が外交の舞台で非難しました。Cはみんなで一緒にNを武力でやり返そうとしましたが
傷つくのがいやだった他国は反対されました。そんなことは知る由もなくNの軍隊は進んでいきました。
Nの人はろくに食料なかったのでCの人から略奪しながら首都を目指して攻めました。
それほど苦労することなく首都近くまで攻めましたがCの軍はNに取られるならとこともあろうに
首都近郊のCの人の家を焼いてNの軍がきても食料や金品を盗めないようにしました。焼かれた家の人は
困ってしまい首都に逃げ込んだりしました。Nの軍人は首都を落とすことができました。
しかしC軍は総崩れでの軍人の多くは民間人に化けて生き延びようとしました。
N軍はC軍の残党狩りをしようとしました。ところがN軍は食べ物がろくにありませんでした。
もちろん何万、十何万と捕まえたC軍の捕虜や間違えて捕まえたCの民間人にまわす食料が
当然足りませんでした。するとN軍のお偉方は考えました。「食料がないのだからCのやつらを消してしまえ」と。
そんな理由でCの人々はいっぱい殺されました。Nの人々は今までCの人との戦闘で大切な戦友を失っていました。
その恨みをCの人たちに向けたこと、何より上官の命令は絶対だったこと。戦場で生きた捕虜や民間人を殺す訓練を
受けていたNの人はそれほど苦もなくCの人を殺しました。

593 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:00 ID:+gtzMTcc
>>592
いったいこのスレの何を見てきたんだと小一時間(略)

594 :日出づる処の名無し    :02/10/15 19:00 ID:ntQv55IA
やっぱり日本が悪いよね。中国人相手に商売で儲け様など失礼千番!
輸出を無理に増やすために地方政府を中央政府から
引き離そうとする。ソ連から援助された共産党によって愛国的
排日抗日思想が蔓延して倭人はムカツク!ってなってしまい
ここで稼いだ財産は置いて出てけ!といわれてもしょぼい財産に拘って
帰ろうとしない。
しまいに虐殺される...自衛だと言って一般人や財産を守ろうとする
貧乏人は嫌だね〜 

でいつのまにやら日本は中国を侵略しようとしたのだ!
って言われて反論も出来なくなってやんの〜 アホですね日本は(w

595 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:06 ID:+gtzMTcc
>>582>>587の意見で決着ついたみたいだね。

>>587
>常識を理解できない人には通用しない事を実感しましたが。
議論が全くかみ合っていませんでしたからね〜。お疲れ様です。

596 : :02/10/15 19:10 ID:YmD9l0fw
>>594
煽りにしては面白くない。
そんなレスでは誰も釣れんぞ。三流釣り師クソ

597 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:11 ID:QyW7/7TM
>>592 2点(100点満点中)

598 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:12 ID:uHcuKqhX
>>592
食料がなくて略奪しながらとか、
食料がないので捕虜を殺したとか、
上司の命令で略奪と虐殺をしたとか
おまえの思い込みで話を作りなさんな。
(サヨ史観まんまだわな w)

>>594
何言ってるのかわからないよ。

599 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:12 ID:QyW7/7TM
>>594 5点(100点満点中)

600 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:19 ID:miy9hZEh
いちいち点つけるQyW7/7TMうざい市ね

601 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:27 ID:dJ588SbL
>>594
下手な煽りだね、で何気に日本を正当化したつもりだが
南京へ進撃した理由にはならないな。
南京に進撃したと聞いた時点で右翼の南京マニア以外には
充分心象が悪いし、明かに侵略としか見えない。
墓穴掘るなよ。

602 :568:02/10/15 19:39 ID:h2AmnWyC
おまいら、

「南京」について聞きたきゃ
オレに聞け。

戦え!! 日本国民よ!!

チョンは氏ね

603 :日出づる処の名無し:02/10/15 19:43 ID:LLHDn4mT
>>601
オイオイ、蒋介石が和平交渉を拒否しつづけたから南京まで行ったんだよ。
一時期まで日本に勝てると思ってたんだよ。だから戦争をおさめる気がなかった。
勝てると見込んだ戦争からは自分で引かない。中国はあたりまえの行動を取った。
そして日本に負けた。そんだけだよ。

604 :568:02/10/15 20:20 ID:AFy/GyJB
極東の住民!!

おまいら、なにやっとにおじゃp!!!

わけわからんけど

わしえあわあたたたかうぞ!!



605 :,,,,,,,,:02/10/15 20:51 ID:UXC6C+gE
ハン板、極東の住民よ!!

相手はチョンだ!!

文句ある香具師は来いや。
戦う意志のある者は集え!!
チョンに負けるな!!

たのむ




606 :日出づる処の名無し:02/10/15 21:17 ID:z25OYpKZ
「チョン」という蔑視語使っている奴は信用できんな。

607 :595:02/10/15 21:26 ID:+gtzMTcc
>>602>>604>>605
このスレの雰囲気をよんでくださいな。
煽り合うスレじゃないんで・・・
大体、朝鮮は関係ない。

608 :日出づる処の名無し:02/10/15 22:33 ID:+Gb3V3Ku
>>582
壊れましたね(w 一般論否定したのは2chでしょ?
だからマボロシ派以外にロジックがでない。日本南京学会は否定派含めて
先言っているのに(w
可哀相だとはおもふ(w。

>>587
旨い! けど

609 :日出づる処の名無し:02/10/15 22:47 ID:+Gb3V3Ku
>>587
煽りはもう結構だからお前のロジック示せ!
なければ消防以下だ!

お前はこの板、最低だ。

610 :日出づる処の名無し:02/10/15 22:52 ID:8LlIQeks
これで南京大虐殺による死亡者が42人加算されるでしょう。
次の中共の言い分に注目。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/china


611 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:06 ID:rPs9P6Ev
>568
煽るのはほどほどに。
チョンとか言ってるとつっこみどころを肯定派に与えるようなものだ。

612 :abc:02/10/15 23:36 ID:v+9EHeJB
便衣兵がどうのこうのと議論が姦しいが所謂「南京大虐殺」とは
1.非戦闘員の女子供を含む民間人を虐殺した。
2.虐殺のその数30万人
と言うことだろう。南京大虐殺の論点がいつの間に「更衣兵」の
問題にすり変わっているのですか。
更衣兵なんてどうせ1万人もいなかっただろうから
結果として「南京大虐殺30万人」は無かったのですね。

613 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:38 ID:BH7wb8S6
真実がどうであれ南京大虐殺があったということはもう既に定着してる
いまさらこんな事を議論して不毛では?

614 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:39 ID:+Gb3V3Ku
>>612
バトンタッチ、後よろしく。


615 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:41 ID:+Gb3V3Ku
>>612
常識が通用しない人もいる(マボロシ派と否定派)
理論武装はした方がよいよ。

616 :日出づる処の名無し :02/10/15 23:46 ID:LLHDn4mT
>>ID:+Gb3V3Ku
最後に見苦しい間違いをして終わりですか?

617 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:46 ID:rWAmLeVH
・・・・・・・まだやっとったんかい(汗


618 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:51 ID:0p/KVSpp
>>613
中国の外交戦略の変更、(日本の世論の変化による)マスコミの姿勢変更
によっていくらでも変わりうる。

619 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:53 ID:+Gb3V3Ku
>>616
論議ができないお前みたいな莫迦相手にできないんだよ(w

620 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:53 ID:rPs9P6Ev
>>812
いやいや、南京問題は民間人と捕虜の虐殺が問題なのだから、
民間人の虐殺を考えるには便衣兵の考察がどうしても必要になる。
このスレでは民間人については十分議論してきたと思っているのだが、
+Gb3V3Kuのようなやつが現れて議論を蒸し返すので仕方なしに相手にしているところだ。
早く捕虜の議論に移りたいよ。

621 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:54 ID:LLHDn4mT
>>619
>>614は間違えていないのか?
君の頼みはabcなのか?

622 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:57 ID:rPs9P6Ev
>>619
おまえ戻ってきたら口が悪くなったな。
煽りなどに反応しているひまがあるのなら、
おまえのいないうち付いたレスに反論したらどうなのだ。

623 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:57 ID:rWAmLeVH
なー、昼間も書いたんだけれど、もう止めた方が良くないか?
何と言うかその、心身ともに健康に悪そうだ・・・・・(汗


624 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:59 ID:YVL5nGQP
>>623
根がまじめなんだね。


625 :日出づる処の名無し:02/10/15 23:59 ID:rPs9P6Ev
>>621
abc氏はやつとは正反対なのにねえ w

626 :ほぅほぅ:02/10/16 00:01 ID:v1F6xYT9
東京裁判のやり直しって出来そうだね
でも、これって誰が提訴すんのかな?日本政府?教えてちょ

627 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:04 ID:AHYibuor
>>626
>東京裁判のやり直しって出来そうだね
どうやるんだよ?

628 :名無しかましてよかですか?:02/10/16 00:24 ID:SFEGuJZu
>612 :abc :02/10/15 23:36 ID:v+9EHeJB
>便衣兵がどうのこうのと議論が姦しいが所謂「南京大虐殺」とは
>1.非戦闘員の女子供を含む民間人を虐殺した。
>2.虐殺のその数30万人
>と言うことだろう。南京大虐殺の論点がいつの間に「更衣兵」の
>問題にすり変わっているのですか。
>更衣兵なんてどうせ1万人もいなかっただろうから
>結果として「南京大虐殺30万人」は無かったのですね。

>613 :日出づる処の名無し :02/10/15 23:38 ID:BH7wb8S6
>真実がどうであれ南京大虐殺があったということはもう既に定着してる
>いまさらこんな事を議論して不毛では?

>614 :日出づる処の名無し :02/10/15 23:39 ID:+Gb3V3Ku
>>612
>バトンタッチ、後よろしく。

>615 :日出づる処の名無し :02/10/15 23:41 ID:+Gb3V3Ku
>>612
>常識が通用しない人もいる(マボロシ派と否定派)
>理論武装はした方がよいよ。

ID:+Gb3V3Kuの最後の失敗

そしてそれを指摘され>>616、逆ギレ、あるいは気付いていないのか(w

>619 :日出づる処の名無し :02/10/15 23:53 ID:+Gb3V3Ku
>>616
>論議ができないお前みたいな莫迦相手にできないんだよ(w


629 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:29 ID:pLeFEIy5
>>620
スマソ
>>812->612

630 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:34 ID:pLeFEIy5
>>628
少し興奮しているのだろ。(そろそろ息切れしてきたのかな)
最近では貴重な肯定派なんだから丁重に扱おうや w

631 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:35 ID:m+8BdVcH
>>622
粘着ヲタにはこたえたかもね(w
いくら逝っても反証だせずトンデモ論理だけだもん(w
つまりこの論点はマボロシ派、否定派の論証にはないから(いや、書くとバレるからね)。
便意兵でない民間人に関してはどのHP探してみてもないしさ(w
さらに国際法違反の論議とくれば、勘違いのコピペを一晩貼るだけか(w
こちらの学会、法理の論証3点に対して二晩かかって「諸君」アジ一点だけが反証。
さらにロジックで負けると泣きがずいぶん入ったが(こちも妥協はするよ)、
残りは今でも「だって中国が先に悪いんだもん」の2ch以外で通用しない論理を弄ぶ(w
これじゃ駄目駄目でしょ(w
さらに、ここでは論証があげられず。かつ102の証言だかの影響でひたすら否定するだけのスレ。
痛いスレだね。これ2ch以外で通用せんぜ。
ごくろうさま。おやすみなさい。

632 :日出づる処の名無し :02/10/16 00:39 ID:SFEGuJZu
>>631 ID:+Gb3V3Ku=ID:m+8BdVcH

必死だな(w
そこまで一方的にまくし立てられりゃ立派♪

633 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:44 ID:SFEGuJZu
>>631
>こちらの学会、法理の論証

すいません。
学会って秦の発言でしょうか?代表の東中野とは解釈がちがうようですが?
まさか、学会の統一見解なるものを主張していらっしゃるのでしょうか?
”学会”なるものを持ち出す意図がわかりません。
法についてもちゃんとしたもの出しましたよね。
貴方のコピペよりは遥かに量も多かったと思いますが?

634 :日出づる処の名無し:02/10/16 00:54 ID:pLeFEIy5
>>632
ID変わったのか?へんなタイミングで変わるな(サーバーのせいか)。
>>632
前から何度も:+Gb3V3Ku=ID:m+8BdVcHに言っているのだが、秦教授の意見を
コピペするのはいいのだが、結論だけでなくそれに至った論理を引用してくれと。
が一向にきいてくれる気配がない。何考えているのやら・・・・w

635 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:03 ID:qciHvR2R
「日本南京学会」は戦中は大本営の作戦参謀で
その後日本経済の財界人のみならず中曽根政権の政治参謀として
活躍した亜細亜大学理事長瀬島龍三氏の肝いりで作られたのでしょう。

東中野修道氏も瀬島氏が育てたなのでしょう。
この旧参謀の瀬島氏こそ今の否定派を支援する黒幕の一人なのでしょう。

http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/se/ryuzouse.html

636 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:06 ID:D0LuNF7B
>>631
「中国が先に悪いんだもん」
これがおまえの読解力のなさを禿しくしているのよ。
国際法にふれているかどうか考えるとき便衣兵が発生した
経緯から論究して南京での日本軍の行動を審判するのは、
決して日本軍の罪状をなしにするために中国軍に罪をきせようと
しているのではなく、総合的に判断するために当然な作業であるのだよ。
これがわからないのかな・・・・

637 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:23 ID:D0LuNF7B
>>631
本人だけは連戦連勝のつもりか w
いつまでも甘い夢をみさせてあげよう。

というのもそろそろもう面倒くさくなってきた。w


638 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:25 ID:rmMxX286
ここはID:m+8BdVcHの馬鹿っぷりを生暖かく見守るスレ

639 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:29 ID:rmMxX286
>>637
つーか、公平な裁定者がいないからな。
どんなに論破されつくしても自分の意見を言うことだけはできるから。
相手の言うことを理解する意思が(もしかしたら能力も)無いID:m+8BdVcHのような奴は始末に負えない。

640 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:37 ID:UzYe8PA+
南京大虐殺したら謝れよ。
数のうんむん聞き飽きた。
往生際が悪すぎる。
半島で強制連行したら謝れよ。
時系列的にアホ猿が先。
本末転倒。


641 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:37 ID:D0LuNF7B
>>631
言いたいことだけ言って、それに対する反論の真意をまったく理解せず、
勝手に勝利宣言して逝ってしまった。
ま、こっちもあきたからもう二度と現れないでいい。
さよなら。

642 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:40 ID:D0LuNF7B
>>640
日本語がもう少しうまくなってから書き込め。w

643 :日出づる処の名無し:02/10/16 01:53 ID:EGtvr2/5
様々な情報を統合して、総合的な判断をすることができないというか、
する気がないというか・・・

644 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 01:54 ID:vXwPxrLl
うわ、油断した!
まさか完全に論理破綻してしまったID:+Gb3V3Kuが、論理の通用しない相
手がいるとのたまうとは・・・。
成文(明文)法と慣習(習慣)法の概念や、復仇については理解できたの
かな?
仕方ないので、細く長く弄って遊ぶのはやめて、色々検証してみますか。

>>311
>で残ってる資料だけだと便衣兵掃討の建前は憲兵、通訳、中国人がいた建前ですが当然足りる筈もなく
>歩三十七連隊行動表では「良民とト便衣兵ノ区分困難ナリ」とか

ここの資料は見当たらなかったので、書かれた部分のみの検証。
行動表に於いて、良民と便衣兵の区分が困難なりと記述があります。
良民と便衣兵の区分を行う意思は有ったが、難しいと言う記述です。

>歩六旅団掃討要綱「青壮年ハスベテ敗残兵又は便衣兵トミナシ」とかの結果は.....

原文をあたると、
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/jp_gun/houkoku.html#Anchor-29220
壮年は全て敗残兵又は便衣兵と見なし、全てこれを「逮捕監禁」すべし
と有ります。
(続く)

645 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 01:54 ID:vXwPxrLl
>最後に第九師団「南京攻略戦闘祥報」が
>「右翼主力ヲ以テ城内の掃討ニ当リ七千余ノ敗残兵ヲ掃討シタリ」
>「敵軍死体四五〇〇、他ニ城内掃討数約七〇〇〇」で、
>当然、捕虜と解放の記録がない。
>この掃討には兵の記録も残っているので反証データが欲しい所。

この記録は南京戦開始から終了間での累計で、安全区外を含めた数字です。
別の資料になりますが、
>第9師団の南京攻略戦闘詳報によると南京戦の彼我の損害として、「友
>軍死者460名、傷者1156名、敵軍死体4500、他に城内掃蕩数
>約7000}としています。
この掃討数約7000のうち、どれだけが単に敗走する兵士を処分した数で、
どれだけが安全区で引き立てられたか明確にされていません。
(続く)

646 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 01:55 ID:vXwPxrLl
>>312
>ついでに歩七連の水谷上等兵の日記
>「目に付く殆どの若者は狩り出される。(略)それでも百数十人を引っ立ててくる。
(中略)
>部隊によってかなり対処が違うようですが
>「精一杯民間人の被害を少なくしようという意図」はある時点で
>うまくかなくなったのではないかと思われますが如何に?

ここの資料では良民と便衣兵の区分を行おうとした意思は明示されていま
すが、途中でそれを放棄したと言うのはただの某氏の推測です。

さて、上記>>311>>312の解説を見れば、一つだけ一貫した事があることに
気づきます。
「日本軍はいきなり処刑などせず、良民と便衣兵の区分をするべく努力した」
と言うことを、某氏が言いたかったと判断せざるを得ませんね(笑

さて、秦氏の意見は
『(便衣兵は国際法上のえあるが)それにしても便衣兵か一般の良民かという区分をしなければ、国際法違反になってしまいます』
あれ?区分すれば合法と書いてありますね。
秦氏のソースが出てこないので、錯誤による被害者についての記述を明示
してくれない限り、違法の根拠が全て合法になってしまいます(笑

647 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 01:59 ID:vXwPxrLl
結局某氏が何を言いたかったのか、俺には理解できない。
例え一人でも便衣兵の処刑の中に一般市民が含まれていたら、それ
は虐殺だと言いたかったのかな?
でもそれは北の狼さんのHPを読めば、国際法上違法ではないことが
理解できるはずだし・・・。

単純に「理解能力がない」と判断しちゃまずいですかね?

648 :日出づる処の名無し:02/10/16 02:07 ID:SFEGuJZu
実はこの:+Gb3V3Ku=ID:m+8BdVcH、現在見ることのできない前スレ996から書き込んでいます。
そしてこのスレでは論敵相手に文盲発言するわ、その後の釈明で気にしないでくださいとのたまうわ最高です。
ちなみにこのスレでの初登場は>>212 IDはWUPwS4PD
そして>>219にキレてこのレス>>221 そしてその釈明が>>231 以下ギスギスした感じでレスはすすんで行きます


649 :日出づる処の名無し:02/10/16 02:10 ID:D0LuNF7B
>>646
彼は日本軍は便衣兵と民間人の区別をしないで処刑したと禿しく思っているようだ。
で、311,312の証言がそれを示していると確信している。(まるで鬼の首でもとったように)
あなたの解釈通りだとすると、まったく日本軍には問題がないことになる。
またしてもかれの勝手な解釈によるかれの思いこみか?
なんかかわいそうな気さえする w

650 :日出づる処の名無し:02/10/16 02:13 ID:rmMxX286
>>647
私は昨日の時点で「理解能力が無い」と判断してマターリヲチするモードに切り替わってしまった。
押し付けてしまってすまんのう。

651 :日出づる処の名無し:02/10/16 02:20 ID:D0LuNF7B
>>647
北の狼さんには感心したとか言っていたような?
サイトは読んだと言っていた。
それにもかかわらず、意見が乖離していることが訝しかった。
はっきりしたことは、彼は文章の意味を取る能力(読解力)
がまるっきりないということ。これだけは明らかになった。
どうでもいいけどな w

652 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 02:24 ID:vXwPxrLl
>>648
うわ、ひどいなこれ・・・。

>>649
やっぱり某氏は無差別に処分したと思い込んでるとしか、思えない
ですよね。
その割に提示する資料にぜんぜん無差別な部分が見当たらないので、
なんと説明したらよいやら(笑

>>650
本当は某氏が311と312を秦氏の意見と組み合わせた直後に、上記を
書けば別の展開があったのでしょうが、久々の肯定派だから細く長
く弄りたいと思ったので、引っ張っただけです。
お気になさらずに。
非常に狭い条件設定を、自分で設けてしまいましたしね(苦笑

653 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/16 02:35 ID:vXwPxrLl
>>651
いや本当に読解力が皆無としか、某氏の発言を見ている限り説明がつかな
いですよ。

せっかくの肯定派も、これでまたしばらく打ち止めか。
これにてトリップをはずす予定です。
皆さんおやすみなさい。

654 :   :02/10/16 06:52 ID:BQhS62Pp
>>all
ゴー板「南京スレ」の「名無し便衣兵」が松尾板で暴れてますぜ。w
多分、2chでの活動が厳しくなってきたのと、k-kの掲示板なども
突っ込みを噛まされ松尾板を掻き回すk-k援護作戦を展開中なのでしょう。w

誰かあれは荒らし行為だって、忠告してやれよ。見ていて哀れだ。

655 :バク:02/10/16 07:02 ID:fWKB41lf
>>654
私、忠告してきました。

656 :バク:02/10/16 07:17 ID:fWKB41lf
まあ、映画ランボーの話を出したり、
ベトナム戦争の話を出したり、
理解できない本の話を出した人がいたけど、

要するに、自分の無能さをさらけ出したって事じゃないのかな?

違ったら、この言葉に釣られて出てくるだろうし、
本当だったら、これ以降、出てこないだろうしね。

明日の昼過ぎに、また顔だすけど、
そのときが楽しみです。

657 :日出づる処の名無し:02/10/16 09:06 ID:d3dehi8X
yahooにこの手の奴が多いんだよな・・・・


658 :日出づる処の名無し:02/10/16 17:13 ID:56RhW8tj
>>598で >>592の「批判」として
>食料がなくて略奪しながらとか、
>食料がないので捕虜を殺したとか、
>上司の命令で略奪と虐殺をしたとか
>おまえの思い込みで話を作りなさんな。
>(サヨ史観まんまだわな w)
と書いてあるので、異なる見解の人がいるようでしたらどのような流れで南京事件に至ったのかを
>>592のような感じで書いてみてくださいな。その方が認識の違いが明確になるのではないかと。

659 :日出づる処の名無し:02/10/16 17:42 ID:7O8KLEuA
>>658 一番上の
>食料がなくて略奪しながらとか
だけがかろうじて「流れ」と言えるが
その次の2行は592による南京事件の定義そのものであり流れでもなんでもない。
「のような感じ」もなにもないだろ。

660 :日出づる処の名無し:02/10/16 18:39 ID:LJUSLDyD
日本軍の食料事情に対する私見

1.当時の日本は食料過多だった
1918年の米騒動あたりから、台湾の農業をサトウキビから米に切り替えた、
結果、内地の農業を圧迫するほどの生産高となり、台湾の農業をサトウキビ
に戻そうとするが、利潤の多い米生産をあきらめるはずもなく、うまくいか
ない。つまり当時の台湾は米の宝庫。

2.食料の運搬に困るはずがない
台湾と上海が地理的にも近いことから食料に関して準備不足とは思えない。
仮に食糧不足に陥ったとして、これを解消することは容易だろう。

以上から、当時の日本軍が食糧不足とは思えない。大量の捕虜をとる危険性
を考えて、余分なエサを持たないことにしただけだろう。
だいたい、自軍を圧倒的に上回る敵兵が、次々と投降してくるなんて危険極
まりない、他に例があるだろうか。
そこで、あえて食糧不足を演出し、処刑をほのめかし、捕虜を呼び込むこと
を避け、すでに捕虜なった兵士には脱走していだだくのを吉とした。

・・・のではなかろうか?

661 :日出づる処の名無し:02/10/16 18:56 ID:b6w8XLlj
>>660
食料の運搬は輜重部隊が担いますが、当然足が遅いです。
上海から南京まで、圧倒的に戦力が多いはずの中国軍が、常識では考え
られないほど鎧袖一触に少数の日本軍に蹴散らかされ、行軍に補給が追
い付かなかったと思われます。
なお戦地における食料の「徴発」は違法ではありませんから、軍規に厳
しい日本軍でも現地調達の指示は出たであろうと思われます。
軍規など無いに等しい中国兵は略奪していたようなので、それらまで日
本軍のせいにされているでしょうね。

662 :日出づる処の名無し:02/10/16 19:05 ID:4wdr40Wo
中国で一番道が良い地域だけど食料不足だった...なんて
部隊の記念アルバムに書いてあることもあるから
それぞれの事情があったと思う。

で、南京のシャーカンの埠頭が使えるようになれば
大量に物が着くからわざわざ徴発する必要も無くなるし、
戦闘や行軍してない分兵隊が食う量も減ってしまう。

でも南京虐殺は数周間続いたそうだが何故だ?

663 :日出づる処の名無し:02/10/16 22:17 ID:m+8BdVcH
>638
まさにその通り、国際法違反の論述(日本南京学会)の記述で
反論を言い負かされたら今日、プロパガンダ(w
これはすごいな!(w

>>648

664 :日出づる処の名無し:02/10/16 22:26 ID:m+8BdVcH
誠にありがとうございます。
最低のヲタク対策の論理でございます。
2ch極東ですからまた袖擦違う多少を求めて今度お話させてください。


>>631 :日出づる処の名無し :02/10/16 00:35 ID:m+8BdVcH
>>622
粘着ヲタにはこたえたかもね(w
いくら逝っても反証だせずトンデモ論理だけだもん(w
つまりこの論点はマボロシ派、否定派の論証にはないから(いや、書くとバレるからね)。
便意兵でない民間人に関してはどのHP探してみてもないしさ(w
さらに国際法違反の論議とくれば、勘違いのコピペを一晩貼るだけか(w
こちらの学会、法理の論証3点に対して二晩かかって「諸君」アジ一点だけが反証。
さらにロジックで負けると泣きがずいぶん入ったが(こちも妥協はするよ)、
残りは今でも「だって中国が先に悪いんだもん」の2ch以外で通用しない論理を弄ぶ(w
これじゃ駄目駄目でしょ(w
さらに、ここでは論証があげられず。かつ102の証言だかの影響でひたすら否定するだけのスレ。
痛いスレだね。これ2ch以外で通用せんぜ。

665 :日出づる処の名無し:02/10/16 22:35 ID:m+8BdVcH
いや、小林さんも含めてプロパガンダと政治的プチ保守(西尾さん?)
に判れてる。その間に「マボロシ」派の「虐殺は一人もなかった」の
デマゴーグが走る。今回「マボロシ」派が避けてた論点の2chの反応は
まさに典型的。どこか記事にします。ドグマが壊れるのがそんなに怖いかね?厨房諸君!!!!!
(「自称」政治右翼は糞だからね。)


666 :日出づる処の名無し :02/10/16 22:43 ID:W8mnh/Bj
>>665
君を含めてこの論争をしている人達の多くが理解していないことの一つとして、
”まぼろし”派、つまり”南京大虐殺のまぼろし”からとられたまぼろしというのは、
中国側が資料公開を阻んでいるから、事件が追えない、だから”まぼろし”だという
ことがあげられます。

ちなみに著者の鈴木明は、南京大虐殺に関する論争には一切関わっていない。
新・南京大虐殺によれば、著者は南京事件は否定していないそうだ。

ま、トチ狂ってる暇があったら、君はもう一度勉強しなおしなさいってこった。
見ていて痛々しいわい。

667 :日出づる処の名無し:02/10/16 22:57 ID:ERDQxBK8
こういう無敵厨って、普段も無敵なんだろうなあ。

668 :日出づる処の名無し:02/10/16 23:21 ID:rmMxX286
なんつーか、無敵厨はある意味究極のフリーダムっつーか。

「論理」に縛られないあたり、否定派の及ぶところではない。

今日、赤旗取ってる母親と口論したが・・・。

母「戦争は無条件に反対!!」
俺「おいおい、じゃあ自衛戦争も反対なのかよ。じゃあ、俺が暴漢に襲われたらおとなしく死ねと?」
母「そんなこと言ってない!」
俺「じゃあ、自衛戦争はありだよな?」
母「戦争は無条件に反対!!」

・・・・・・どうしろと?

669 :日出づる処の名無し:02/10/16 23:53 ID:qciHvR2R
誹謗しようと言う意図はなく単なる質問なのですが

日本南京学会の東中野修道氏は中国語が読めるのですか?
誰か知っている人がいたら根拠を添えて教えて下さい。

670 :日出づる処の名無し:02/10/16 23:57 ID:+VKlotWp
>>669
中国語が読めるかどうかは分からないけれど、
中国語で書かれた南京戦の書籍、書類に、
史料としてどの程度の信頼性が与えられるかはかなりの疑問なのだが。


671 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:01 ID:2+PQl9W5
>>670
信頼性はともかく読めるのかどうかがが素朴な疑問です。

ただ歴史の研究という点では
信頼性というのは、まず史料に目を通してみないとわからない気はしますが。

672 :日出づる処の名無し :02/10/17 00:02 ID:BciRjrn/
>>669
東中野の南京関係全部目を通したけど、中国語が読めるなんて話どこにもないし、
読んだような痕跡もない。だから読めないと思う。英語はベラベラみたいだけど。

>>670
そんなことはないぞ。捏造資料ならともかく、一次資料はあるわけだし。
ティンパーリが中華民国の情報員とわかったのは、中国語が読めた北村であればこそだよ。
大陸は無理でも、台湾はある。

673 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 00:06 ID:EsxrpBGO
>>664>>665
いや、もう君は出てこなくて良いよ。
自分が理解できないのを、全て2ch理論で片付ける無能とは話す価値が無い。
論理的な思考能力の無いもの議論するのは、不毛だとつくづく実感したよ。

もしどうしても話をしたいのなら、便衣兵検挙作業中の一般市民への被害
は中国側の責任であることを認めるか、違法である明確な根拠を提示し、
復仇について自分の誤りを認め、皆さんに深くお詫びをしてからだったら、
相手してあげるけど。

674 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:07 ID:BciRjrn/
>>671
>信頼性というのは、まず史料に目を通してみないとわからない気はしますが。

もっともな意見だ。
南京関係で必要な語学スキルは日本語中国語英語ドイツ語だ。
残念ながら研究者で全部持っている人はいないだろうね。
ま、持ちつ持たれつやってるんだろうからいいんだろうけどさ。

675 :670:02/10/17 00:09 ID:7MuAFUPS
成る程、信頼性が高くないと使えないのではなく、
向こうの言い分の信頼性を調べるのに必要ですよね。
こりゃあ軽率な発言だったかな。


676 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:17 ID:ymd7Hpqf
新しい史料が出てくるたびに大虐殺説がウソくさい
ということがどんどん判明する。

677 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:42 ID:XTePZ/Fk
>>665
つまり、まともな論理を述べるところではないのよ(w。

マボロシ派の教科書にない話(便衣兵でない捕虜虐殺の国際法違反)に、論証すらできずに怖い(w
反証すらできないし、潰すか煽るしかできないのが2chヲタ(w
だから史実とロジックではなくて、レトリックかレッテルバリにこだわる(w

せめて証拠に「だって先に中国がワルインダモーン!!」の反証以外ないのかと思うが
これは当然だ! 2ch以外に論理を示したした奴いないもん(w

いわゆる「102なんたら本」証言から(危ない証言ばかりとは思うが
(でもこれも全部嘘にするんかい?)でいきなりナーバスになってるだけ。

数年後、日本人の「マボロシ派(最後の攻勢(w))」「と否定派(割と冷静)」
の事実が明らかになれば(北の狼さん以降も出てるからな(w、特に論壇の事実)こいつらの恥は判る。

でも、こいつらまた意見変えてるぜ(w 2chでそう。つまり、相手にしない方がいいってのが結論。sage
所詮、事実を踏まえる相手ではないのだよ。日本人として恥ずかしい。


678 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:50 ID:GUyas1Ff
>>677
自分にレスしてるのか?
IDは変えてるが、自作自演にしてはバレバレ過ぎる。
なにをしてるんだがもうさっぱりワケガワカラナイ
本当に頭大丈夫か? w

679 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:52 ID:xY3dJ9+J
>>631>>677
文体が一緒なんだけど、似た性格の人なのかな?それとも・・・
あと微妙に語彙の使い方、文章の組み立て方が変な部分があるよ。
まあ、どうでもいいからsageるけど。

680 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:52 ID:ccanPg/6
>678
少しは気を使ってやれよw

681 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:55 ID:GUyas1Ff
>>680
そうだね、そーとしといてあげよう。w

682 :日出づる処の名無し:02/10/17 00:57 ID:xY3dJ9+J
もう一言書いてから寝よう。
>>677
>便衣兵でない捕虜虐殺の国際法違反
あなたがレスしている>>665の人が、便衣兵摘発時の民間人被害の責任について
ごねていたので、捕虜の所まで話が進んでないのですよ。

683 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:02 ID:oF1KN+Qa
ラップのような日本語だな(>>677>>665

684 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:09 ID:GUyas1Ff
>>683
ワロタ
言い得て妙。
665なんてすぐ歌い出せそう。

685 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:11 ID:ccanPg/6
>683-684
ハン板にあるDJDOCのスレをみているようだw

686 :アメリカまんせー:02/10/17 01:11 ID:5+EmYMDo
教えてちょんまげ
歴史上で、国際法が守られた戦争なんてあった?

687 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 01:12 ID:EsxrpBGO
げげ、ID:m+8BdVcH=XTePZ/Fkが完全に壊れちゃったよ・・・。
もしかして、俺が壊しちゃったのかな?
弄って遊びすぎたような気がしてきた。
次回肯定派が出てきたときは、もう少し自重します(反省

688 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:13 ID:ccanPg/6
>687
火病患者は大切に扱っていただきたい!w

689 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:21 ID:R4pdaQF5
まぼろし派について説明してやったのに・・・駄目だこりゃ(w

690 : :02/10/17 01:30 ID:dhjmvnv/
いまいち燃料が良質でないが

>>454
>一般論として(遷都とか抜きに)
> 「宣戦布告なき戦争」を遂行して食糧を略奪して首都まで攻めていた軍隊と

どの国がいつ宣戦布告なき戦争をしかけたの?
食料を「略奪」したのは誰?

> 「宣戦布告なき戦争」で首都を占領されても(たとえ便衣兵戦術でも)抵抗しようとした軍民とを比べれば
> 前者により大きな責任があることは明確ではないのだろうか。

お脳が溶けてるのか?

戦争は、勝つか負けるか。
当時の概念では、正当な外交行為として認められている。
だからこそ(当初の目的は違うが)ハーグ陸戦条約にて、「正当な」戦争の定義がされている。
基本的に、ハーグ条約批准後は、各国はそれを遵守しようとした。

で、なにかあったの?(w

691 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:36 ID:GUyas1Ff
>>686
国際法が整備されたのは比較的最近だろ。
第一次世界大戦のときはあったのかな?
第二次世界大戦では守られてなかったことは確か。
オーストラリア軍の日本兵捕虜の扱いはこんなもの。

「オーストラリア軍の連中はもっとひどい。日本軍の捕虜を輸送機で南の方に
送らねばならなくなった時のことを知っているかね?あるパイロットなど
僕にこう言ったものだ・・・。捕虜を機上から山中に突き落とし
ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告しただけの話さ」
(リンドバーグ日記より)

692 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:40 ID:2+PQl9W5
>>690
折角なので「戦争」が「正当な外交行為」として認められなくなったのはいつからですか?
その根拠見たいなものもありましたら教えて下さい。

693 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:43 ID:XTePZ/Fk
>>690
はい、宣戦布告はないのよ。認めたら満州・上海に加えての侵略だしさ(w
日本側は全て「事変」で済ませようとして墓穴を掘ったの(責任は下克上軍部の責任であって、元広田首相無残! 合掌。
>食料を「略奪」したのは誰?
日華事変、に関して言えば日本です。

694 : :02/10/17 01:44 ID:dhjmvnv/
結論から言うと、史実を知りたい人間にとっては、中共の協力がなくてはこれ以上進まないと思う。


今のところ見えてきているのは、10万人とか40万人とかの虐殺を裏付ける証拠がない。(それを否定する
証拠しか検証を通過できない)
じゃあ、無条件に民間人を虐殺したのかどうかは、今の段階の資料では不明。
日本陸軍が便衣兵と民間人を識別しようとしたことは明白。その効力がどこまで効いたかは不明。


東京裁判の結果を日本が飲んだのは、敗戦国としての責務と、道義的責任と、国際社会に再登場するた
めの通過儀礼としただけ。だから、南京事件の政治的決着はついている。
中共は、もっと賢く、うまく外交カードとして使っているにすぎない。

日本国内のサヨは、とにかく糞。こういう状況が把握できてないヒッキーであり、厨房以外のなにものでも
ない(それか、中共の工作員か)

それより糞サヨども、世界史板のおまえらの同志がヘタレだからつまらないんだけど、燃料を供給しに来ない
か?http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028821400/l50 ここに

695 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:46 ID:XTePZ/Fk
>>692
「戦争」が「正当な外交行為」として認められ認められなくなっていないでしょ?
ただブッシュの莫迦息子見てると国連決議、宣戦布告ともにないけど(w

696 :  :02/10/17 01:47 ID:hnSQQYtx
まだやってるよ、と思ってきてみたら関係ない話題に
方向転換してるしw

697 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:47 ID:sDTSqr29
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/

南京戦関係の史料もあるでよ。

698 : :02/10/17 01:48 ID:dhjmvnv/
>>692
今でも有効じゃない?「戦争が正当な外交行為」って。 国際法的には。

699 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:50 ID:5npkmeMA
698まで見たんだが、前スレより多かった?


南京肯定陛下




700 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:50 ID:XTePZ/Fk
長いけど。
>その効力がどこまで効いたかは不明。
中国相手はそこ抑えといてね。日本人も含めてすごい量の資料出されるからね。
2chの厨房知らんからさ(w

701 :日出づる処の名無し:02/10/17 01:57 ID:XTePZ/Fk
>>692
イラクの爆撃に宣戦布告? 国際法? ないじゃん(w
さすがに捕虜は虐殺せんだろうが。
クリントンはソマリアで懲りたのが逆戻り。

やはりアメリカの政治は当てにならんね。石原慎太郎じゃないが
「禁酒法」と「排日法」を「民主的」に「圧倒的多数」で可決した国だけあるよ(w

702 : :02/10/17 01:58 ID:dhjmvnv/
>>700
南京市での発掘しかないだろう・・・あとは

703 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:06 ID:lkHZBBR3
南京が国民党政府の都となった1927年から国民党に反対する革命家が
多数、中華門(南門)南の雨花台で処刑された。
そこで雨花台に、犠牲者を追悼する公園を共産党は設けたのである。

次の碑文が彫られているという。
『かつて国民党政府は中国共産党の烈士30万人を捉えて南京に送り
この雨花台刑場において悉くと屠殺した。それら烈士の霊を慰める
ためにこの陵園を建設した。』
この雨花台烈士陵園の烈士の墓前に記念碑があって毛沢東が
「死難烈士万歳」と揮毫しているという。

704 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:12 ID:XTePZ/Fk
>>700
もう掘っても、兵隊か民間人かわからない(w

もっとも、あのでっかい揚子江に流した死体ってあるんじゃねぇの?
これ云うとマボロシ派怒るか?

705 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:18 ID:oF1KN+Qa
>>692
ないっぽい。いちおう現在の状況?みたいのを書いとく

1928年、ケロッグ・ブリアン条約(不戦条約)
国際紛争解決の手段として戦争を否定している。
としたんだが、いろいろ条件がついて、あまり意味をなしてない。
自衛戦争はこれに含まずとか
挑発行為に対する武力行使を自衛と認めるとか
植民地、海外の自国権益も自衛の対象と認めるとか
侵略か自衛かは、その国が判断できるとか
(↑笑えるが、これはアメが言い出した)
経済封鎖も戦争行為にあたり、これを自衛してもよいとか

1974年、侵攻の定義に関する国連決議を採択
侵攻行為として現在の価値観にそった定義がされている。
逃げ道として武力の先制的行使は侵攻の一証拠だが、状況に照らし
て判断するとある。また尊重すべきではあるが決議内容が条約とし
て法制化するまで法的拘束力は無い。


諸君11月号を要約しただけなんで突っ込みはカンベン。

706 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 02:31 ID:EsxrpBGO
おやおや、XTePZ/Fkは論破された前の議論で、答えず逃げた問いかけは無
視して、新しい話題で暴れたいのかよ。
せっかくはずしたトリップまたつけなきゃいけないな。
とりあえず一次資料二次資料と、三次以下の資料の価値について調べとい
たほうがいいよ。
すごい量の資料は、99%が三次以下の「屑」だから。

707 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 02:33 ID:EsxrpBGO
せっかくだから、一般に日華事変の推移は以下のとおり。
満州と支那の間で双方がにらみ合いの状況にあった時に、盧溝橋事件が発
生、原因については双方の一次資料である公式資料が齟齬をきたしている。
日本側は銃弾を打ち込まれたから反撃したことになってるし、中国側は攻
めてきたから反撃したとなっている。
結局真実は歴史の闇に葬られたが、この後停戦交渉が成り立ち圧倒的な勝
利を収めていた日本軍側が、引く形で決着がついた。
しかしその後通州虐殺事件を中国側が引き起こし、さらに第二次上海事変
が勃発、その結果が南京戦となる。
この第二次上海事変は、中国側が突如さまざまな国の租界となっていた上
海に攻め込み、日本側が自国民保護のため急遽軍隊を派遣、不法占拠して
いた中国兵を激戦の末に撃破した。
このとき安全区の責任者であったフランス人より、日本軍は違法行為を平
気で行う中国相手にも合法に戦う稀有な軍隊と賞賛されたことは、記憶に
とどめておくべきであろう。
ちなみにこのときの安全区は、中立国に軍隊の力を借りてお互いの勢力侵
入を拒む意思と能力があったところが、南京と明らかに違う。
また、この第二次上海事変における中国側の捕虜虐待のひどさは、特筆す
べきものがあったが、この自国が虐待した写真を南京での日本軍虐待の証
拠写真として提出し、徹底的に論破されたことも記憶にとどめておくべき
であろう。
もう一つ特筆すべきことがある。
このときも中国軍は便衣兵を使ってはいたが、最後に日本軍の降伏勧告を
中国側が飲み、正式な停戦が成立したため、捕虜全員が武装解除の上放逐
されている。
ここも南京事件との明らかな相違点である。

708 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:34 ID:XTePZ/Fk
>>692 >>705
うーん、「諸君」のアジは好きだけれど、
ちょっと渡部さんと立花さんの論争で眉唾多いしさ。
(さすがに部数がガタ落ちなの見ると)
まじめに信じるとマズイでないかい?


709 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 02:34 ID:EsxrpBGO
最後にうれしそうに話している略奪について。

「略奪」と「徴発」の違いについては、XTePZ/Fkが無視する類の違いだが、
国際法上は違法と合法に分かれる。
無論一次資料である日本軍の公式命令では「徴発」になっており、三次資
料以下の一部日本兵の日記で「略奪」したと書いてある。

こんなもんかな?どの項目で資料を要求する?
さすがにこんだけいっぺんに資料を提示するのはきつい。

710 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:37 ID:XTePZ/Fk
>>707
だから広田首相から終戦まで
中国に宣戦布告したのかしないのか?

コピペ貼りまくるなよ(w

711 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 02:38 ID:EsxrpBGO
寝るつもりだったの遅くなっちゃったので、回答は明日ね。

712 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:41 ID:XTePZ/Fk
>>709
まさか軍の数少ない記録に 「略奪」とはかけんだろ(w
幕末の「赤放隊」あるいはゴロツキも「徴発」を繰り返しとるし。

713 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 02:41 ID:EsxrpBGO
ああ、コピペじゃないよ。
全部今自分で打った。
宣戦布告は「お互いに」無かったね。
もちろん第一次・第二次上海事件のときも。
なお、日本が中国側に攻め込む形になったのは、単純に中国が弱くて日本
が強かっただけ。
じっくり考えて、どこの資料を要求するか決めてくれ。

714 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:45 ID:GUyas1Ff
>◆BCjH.6d5ig
相手にしなくてもいいのに・・・酔狂だなあ

715 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:46 ID:XTePZ/Fk
>>713
じゃあ「中国軍が悪いんだ、おしまい」馬鹿は発言止めてね。
ほかにも突込みがありそうだったから抑えました。
すると、アンタのご苦労様な糞長文はなに?

716 : :02/10/17 02:47 ID:dhjmvnv/
>>707
南京陥落は、第二次上海事変の範囲内? それとも別?

717 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:48 ID:XTePZ/Fk
>>714
ホント.......禿同(w

718 : :02/10/17 02:49 ID:dhjmvnv/
>>715
>>>713
> じゃあ「中国軍が悪いんだ、おしまい」馬鹿は発言止めてね。
> ほかにも突込みがありそうだったから抑えました。

ここまではいいが

> すると、アンタのご苦労様な糞長文はなに?

こういう発言をするのは、キムチ国の教育のせいか?(w
キムチ国の教科書読むと、ほんと笑える。歴史が史実無視(客観的数値なし、他の文書参照などなし)で
主観的に感情的に書かれている。
おまえの発言読んでると、まさにそれだ!(・∀・)

半島に帰ったら?

719 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:50 ID:GUyas1Ff
理解できない
理解したくない
見猿聞猿喋猿はだれ?

720 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:51 ID:XTePZ/Fk
>>707
「事変」であるなら勝手に南京まで行くと「侵略」なのよ。
アイリスちゃんの言動に引っかからないでね(w

721 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:51 ID:GUyas1Ff
>>714
プ

722 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:54 ID:XTePZ/Fk
>>719
もう 南京関連で >>718 でたら御終いでしょう(藁

>半島に帰ったら?
言い返せないと、これで話が済むんだから
極東板は面白い所だネぇ?

723 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:57 ID:XTePZ/Fk
>>721
ププ

724 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:58 ID:GUyas1Ff
>>722
フフ、マッタクオモロイヤツダ

725 :日出づる処の名無し:02/10/17 02:59 ID:XTePZ/Fk
>>718
逝けよ厨房(藁

726 :日出づる処の名無し:02/10/17 03:00 ID:GUyas1Ff
>>721
714->717

727 : :02/10/17 03:10 ID:dhjmvnv/
時々、逆に釣るのも楽しいよね(w

728 :日出づる処の名無し:02/10/17 03:12 ID:XTePZ/Fk
>>718
半島厨房ヲタをこれをかました方がいいな(w

畏れ多くも今上陛下は桓武天皇の御母上(皇太后)が半島から来られた
との「続日本書紀」の記述にお答えになられ
「繋がりを感じておられる」とのお言葉を拝しておる。

つまり、『自 称』チョソ非難 の 厨 房 餓 鬼 は 国 賊 かつ、不 敬 で あ る !!

皇 国 臣 民 と し て 『恥 を 知 る』 の で あ れ ば

        今 す ぐ 自 決 せ よ !!

729 :日出づる処の名無し:02/10/17 03:26 ID:MnnTZQwv
>>728
>畏れ多くも今上陛下は桓武天皇の御母上(皇太后)が半島から来られた

はい、この時点で失格です。もっとよく調べましょう。

730 :日出づる処の名無し:02/10/17 03:35 ID:0qEWe3bZ
>>728
>畏れ多くも今上陛下は桓武天皇の御母上(皇太后)が半島から来られた
>との「続日本書紀」の記述にお答えになられ

バカ?勝手に発言を歪曲するんじゃないよ。

731 :日出づる処の名無し:02/10/17 06:24 ID:oF1KN+Qa
http://www.kokusairinri.org/database/23.htmlを読んだ感想

戦時賠償や国家補償は各条約において、戦後賠償の放棄(日中共同声明)や
完全かつ最終的に解決(日韓条約)と思っていたので、なぜ負けると分かる
裁判が起こるのか不思議だった、条約に100%違反した行為だとタカをく
くっていた。ところが、国家が謝罪を表明することが賠償請求に正当性を持
たせているようだ。

考えてみると、条約で解決済みの範疇に、わざわざ謝罪を表明する必要はな
いのだから、それとは別件であると思われても致し方ないのだろう。

732 :名無しかましてよかですか?:02/10/17 08:59 ID:UYC92GTY
XTePZ/Fkちゃん、過去レス無視しまくりだからって馬鹿繰り返すのは勘弁してね♪
戦争ってのはね、どんな始め方であれ、犯罪じゃないのよ。
戦争についてまったく無知みたいだから、いいこと教えてあげるわ(w
明治維新以降から日本が大東亜戦争始めるまで、世界中で戦争は百以上あるけど、
宣戦布告しているのは十しかないのよ。わかる?宣戦布告していないから駄目だって
いってんのは、典型的東京裁判史観っていうのよ。おわかり?
せめて洗脳解けてから出直してきて(w
占領軍の言葉を使うお子ちゃまは駄目!!

>>704
>もっとも、あのでっかい揚子江に流した死体ってあるんじゃねぇの?
>これ云うとマボロシ派怒るか?

別に怒る必要なんてないでしょ?
きみの脳内にあるマボロシ派はどういってるのかしらんけどね(w

ところで過去にまぼろし派について説明してやってんだけど見てくれてないみたいね。
ま、ここでしか通用しないってことくらいは知っといてちょうだいや。

733 :日出づる処の名無し:02/10/17 09:07 ID:YCDdTuUL
ゴー板の名無し便衣兵とソクーリだね。

734 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 09:29 ID:7ApnH4nQ
>>715
おやおや、まともに議論する能力が無いのは知ってたけど、ついに意思まで放棄
して、煽り一点張りに方針変更か。
得意げに見当違いの資料を提示して、電波撒き散らすのを楽しみにしてたのに。
>>311>>312で懲りたか?

>>714>>717
どうやら某氏を壊したのは、俺が一番責任が重いような気がするので、某氏に対
してではなく久々の肯定派の出現を楽しみにしていたこのスレ住民への謝罪と賠
償をしておかないと、寝覚めが悪かったから(笑
せっかくの某氏再登場なので、また電波を発生させて皆さんに楽しんでもらおう
と思ったのに、逃がしちゃって申し訳ない。

735 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 09:53 ID:7ApnH4nQ
>>716
>南京陥落は、第二次上海事変の範囲内? それとも別?

上海平定が11月9日、狭義の南京攻略戦(城内への侵入開始)が12月10日開始。
ほぼ連続した戦闘であり、陸軍はあくまでも防衛戦争と言う見解で宣戦布告無
しの進軍を進言したが、政府は防衛戦争でも首都まで攻め込むなら宣戦布告が
必要と判断していた。
時間を空ければ支那側が戦力を整えていく一方だから悠長に宣戦布告をしてい
ると勝機を逃すと言う陸軍の主張と、11月20日に蒋介石が首都を南京から重慶
へと遷都する旨の宣言が有った事も後押しをしたと思うが、政府も宣戦布告無
しでの南京侵攻を決断した。

個人的には、上海平定後準備してからの進軍なので、別の範囲に入ると思う。

736 :乙継武:02/10/17 10:31 ID:kYibq5rr
>>728
桓武天皇の母である高野新笠は、和(やまと)Z継と土師真妹の娘であり、
日本生まれの日本育ち。つまり、在日ですらない。

新笠が生まれたのは8世紀前半で、和Z継の先祖が半島から日本へ来たのは
6世紀初めということだそうだ。

新笠が生まれる200年以上も前から、新笠の祖先は日本に住んでいたんだね。

しかも桓武天皇の母親側の血統なのに、いつもは父系血統を重視する韓国人が、
この天皇発言で舞い上がってる事は、僕には全く理解できないんです。

それから、天皇発言は「繋がり」じゃなくて「ゆかり」でしょ。
スレ主題と違ってスミマセン。

737 :日出づる処の名無し:02/10/17 10:36 ID:v93mlv3V
>>735 THANX

蒋介石の国民党軍が、南京での戦闘を当時どのように位置付けていたのか、一次資料など
あるんでしょうか?
例えば、

   重慶遷都は一時的なものであり、あくまでも首都は南京にあり

という感じでの戦いだったのか、

   南京は重慶にとっての防衛線であり、ここで死守する

なのか

   南京は、もう抜け殻であり、あまり戦力を割いてまで守るつもりはない

などなど。



738 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/17 11:01 ID:7ApnH4nQ
寡聞にして位置づけに関する一次資料は、俺は知らないですね。
余り位置づけまで考えていなかったので、探せば有るのかな?
三次資料等では死守命令を出していたとかも有りますが。

国民党軍の軍事結果報告については、「中国現代史料叢書=対日抗戦」と言うの
が一次資料として有名ですが、手元に無いです。
これは軍政部長(国防省)兼軍事委員会委員長何応欽将軍が、中華民国26年(昭
和12(1937)年)の廬溝橋事件から日本が大東亜戦争で敗北する中華民国34年
(昭和20(1945)年)までの8年間にわたっておこなった軍事報告を1本にまと
めた、国民党軍の軍事資料の集大成だから、探せば位置づけも載っているかもし
れませんね。

739 :乙継武:02/10/17 11:54 ID:e7G5QYaW
蒋介石たちは遷都して南京を放棄する気でしたけど
例の唐生智が南京死守を強硬に主張したので、
結局は唐を南京の防衛司令官(衛戎司令官)にして
5万人〜7.5万人くらいの兵力を残して防衛にあたらせたんじゃ
ありませんでしたか。

でも南京は北からの攻撃には揚子江があるから強いけど
東や南からの攻撃に対しては極めて防衛困難な地形ですよね。

740 :バク:02/10/17 12:21 ID:BDZ+i/Ac
>>733
名なし便衣兵氏なら、ちゃんとコテハン名乗るよ。

思うに、劣化コピーをもう一度劣化コピーしたんではないかと。


741 :バク:02/10/17 16:18 ID:BDZ+i/Ac
そういえば、私が>>656で煽った人は、
私相手の反論文を書いてこなかったね。
書き込みを全部読んでいるのか、自分の事を馬鹿だと理解したのか、
判断は出来ないけど。

742 :日出づる処の名無し:02/10/17 23:40 ID:XTePZ/Fk
>>736
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h13.html
「私自身としては,桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると,続日本紀に記されていることに,韓国とのゆかりを感じています。」
続日本書紀の記述ってしらない?

743 :日出づる処の名無し:02/10/18 00:29 ID:BCruP4wS
続日本書紀ってなに?なんて読むの?ぞく にほんしょき でつか?

744 :日出づる処の名無し:02/10/18 00:39 ID:RgaKNIHQ
>>743 続日本紀(しょくにほんぎ)

745 :日出づる処の名無し:02/10/18 00:41 ID:RgaKNIHQ
>>743 簡単に言えば『日本書紀』の後の時代の話。奈良時代の基本史料とか。

746 :日出づる処の名無し:02/10/18 00:47 ID:BCruP4wS
>>736
こんなのがありまちた。
http://www.sekainippo.com/members/sunday/sun/9MEN.HTM

>>744
ですから、続日本紀(しょくにほんぎ)はしってまつ。
続日本書紀について聞いているのでつ。
ところで、>>736のいってることは続日本紀から読み取れるわけでつが、
>>742は何がいいたいのでしょうか?
それとも、続日本書紀には別のことがかいてあるのでしょうか?

禿しくスレ違いでつね。

747 :桓武の血筋:02/10/18 00:50 ID:gtHv5yIs

最初の武寧王は倭国生まれ(長崎県東松浦郡、五島列島の加唐島で誕生)といっても
母親は百済で妊娠したことは日本書紀の記事から明らかで、母親は倭人ではないだろう。
百済生まれの息子と孫も百済人の母から生まれたとして
その孫が帰化した初代だから百済から嫁さん同伴できたとしたら
その子も純粋に百済人だが、後は代々倭人の母をもつ可能性がだんとつなわけで、
倭人1/4百済3/4、その子は倭人1/8百済7/8、孫は1/16百済15/16となっていく。

01武寧王(姓は扶餘氏。名は斯麻。倭国生まれ後に戻り第25代百済王に 461〜)
02純陀太子(淳陀。即位前に死去)
03斯我君(505年倭国に帰化)
04法師君(ここまでは純血百済人?)
05雄蘇利紀君(ハーフ?)
06和史宇奈羅(和史(やまとのふびと)を賜る。史は帰化人系下級官僚のカバネ)
07和史粟勝(1/8百済人?)
08和史浄足(1/16百済人?)
09和史武助(1/32百済人?)
10高野朝臣乙継(娘の入内により高野朝臣を賜る。朝臣は高級貴族のカバネ)
11高野朝臣新笠(桓武天皇の生母。1/128百済人?)
12桓武天皇(1/256百済人?)

おお! なんと桓武天皇には256分の1、百済人の血が・・・(藁



748 :黒澤:02/10/18 00:50 ID:KBEF7b9G
ついに出た!
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749 :日出づる処の名無し:02/10/18 00:57 ID:OJTCtqA7
>>747
あ、そこまで書いて安打。
まぁ「万世一系!」とか叫んでる奴を抑える効果はあるがな(藁

750 :日出づる処の名無し:02/10/18 01:17 ID:evznV7aY
>>749
「万世一系」の意味も知らない基地外が約一名(藁)

751 :日出づる処の名無し :02/10/18 01:27 ID:BzV4EmYy
韓国人や左翼はどうして王族同士の政略結婚との見方ができないかね。
その効果が千五百年以上経った現代にまで続いていることに天皇陛下
の恐ろしさを感じないのかね(w
とにかく、朝鮮人を舞い上がらせた天皇陛下の政治的力量に感服です

752 :ばんせー:02/10/18 01:29 ID:KPkFsGtl
立派に「万世一系」じゃん。

つーか、ここ何のスレ?

753 :日出づる処の名無し:02/10/18 01:31 ID:O8lo7NRn
>>749
アンタ恥の上塗りだな。

754 :日出づる処の名無し:02/10/18 02:12 ID:OJTCtqA7
>>750 >>752
この言葉は、「純潔」を意味する『民族派』の言葉でね。
餓鬼にはわからんだろうがこの話、場所によってはタブーなのよ。
気をつけてね。

755 :日出づる処の名無し:02/10/18 02:26 ID:HGqLMX5X
ID:XTePZ/Fkの本日の IDは
RgaKNIHQですかOJTCtqA7ですか?
ちなみに>>743は続日本「書」紀につっこんでいるとおもわれ。

百済を亡ぼした新羅の末裔が、いまの半島人なわけですが、
なぜに半島の連中は喜んでいるのでしょうか。

なんで、南京スレでこんな話題が?
と思ったら>>728かよ。

756 :日出づる処の名無し:02/10/18 02:40 ID:oD6xnHVW
>>754
>この言葉は、「純潔」を意味する『民族派』の言葉でね。

デタラメ言うなよ。それは今思いついんだろ?(笑)
「万世一系」の意味は「同じ系統が続く」と言うだけ。

>餓鬼にはわからんだろうがこの話、場所によってはタブーなのよ。

そもそもこの話は日韓併合の時に日韓同祖論の根拠にされた事から戦後に
日韓併合を非難する立場によって言及する事がタブーにされたんだけど
無知な餓鬼には分からない話だったかな(笑)

757 :日出づる処の名無し:02/10/18 03:10 ID:M17bb7SY
>>754
そもそも「民族」の意味が分かってないな。「民族」とは
「文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、同属意識をもつ人々の集団」
の事であって、千数百年前の血縁など直接の関係は無い。
どうもコイツは「続日本紀」といい「万世一系」「民族」も自分の脳内設定を勝手に
一般化して話を進めようとしているらしいな。
「井の中の蛙」の典型例だ。

758 :続日本【書】紀 プッ:02/10/18 09:41 ID:2FIJwBFk
「万世一系」の意味は、

【天皇家には、劣等民族(つまり朝鮮人)の血は入って無い。 プッ】
という意味ではなくて、

「天皇家は、遥か昔から断絶することが無く、しかも男性血統で続いている。
そして、これからも同じである。」
という意味でしょ。

つまり、天皇家はずっと昔から続いていて切れ目が無く、
女帝は居てもその子供は皇位を継承しない。
そういうことですね。

759 :日出づる処の名無し:02/10/18 11:44 ID:UTtCwosl
大体、第一次大戦を戦ったイギリス、ドイツ、ロシア、オーストリアの皇帝、王が
いとこ同士だった事から明らかなように、ヨーロッパの王室は200年もさかのぼれば
みんな血縁関係がある。
>>728のような餓鬼の寝言など何の意味も無し。

760 :日出づる処の名無し:02/10/18 16:26 ID:oULZ8BzG
XTePZ/Fkは目に涙を溜めてキーボードを叩き続けた。
「俺は祖国の言葉も話せない、だが民族の誇りは忘れていないぞ!」
帰化もしない、帰国もしない、祖国の徴兵に応じようともしない
そんな自分に出来ることは、南京スレを荒らすことだけだった。

「泣くものか!! 泣いたらチョクバリに負けた事になる!!!!」

心の中で叫びながら XTePZ/Fkはキーボードを叩き続けた。

   `、`  カタカタカタカタ...
    ∧_∧ ミ __ __
   ;< #`Д´>つ| |\\.| |    
    ( つ ノ  | |_|≡| |
    彡  



761 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/18 22:06 ID:TkyTI0R8
もう某氏は帰って来そうに無いな。
俺はもともと南京を専門に調べているわけではないから、三次資料の矛盾
点をお互いつつきあうような専門家のやり取りは苦手ですので、これで再
びトリップをはずさせてもらいます。

余談ですが、個人的な興味で幕末から第二次大戦終了後ぐらいまでの日本
史を広く浅く調べているけど、一つ一貫して特徴的なことに気づきます。
どの時代の政府も非常に国際的な合法性にこだわっている、と言う事です。
これは開国時に、万国公法を遵守できるような近代国家でないとして不平
等条約を押し付けられたトラウマから、常に近代的な法治国家であること
を証明し続ける必要を感じていたからではないか、と推測しています。
もちろん国民性として生真面目な性格であることも、大いに影響している
とは思いますが。

この流れの中でたった一つだけ、この南京事件が異彩を放っています。
そのたった一月前の上海事件のときと、あまりにも落差が激しすぎます。
そして当時、そこには第三者が存在せず、敵対勢力と日本軍しかいません。
これが俺の南京事件に対する視点を決定付けました。
昔は色々本を買っては読み散らかしましたが、今はインターネットのおか
げで簡単に資料に当たれるようになったので、ずいぶん楽に疑問が解消で
きるようになりましたよ。

762 : ◆BCjH.6d5ig :02/10/18 22:28 ID:TkyTI0R8
蛇足ですが、よく満州が傀儡国であると言われますが、象徴的な皇帝を頭
に抱き、防衛の戦力のみを持ち、庇護する国よりも経済や文化が発展しか
けたところなどは、一昔前の日本とそっくりだと思います。

日本は戦後も復活できましたが、日本が戦争に負けた為に最も迷惑をかけ
たのは、満州国民に対してではないかな。
後戦争が一世代20年遅ければ、今でも続く国となっていたかもしれません
ね。

763 :日出づる処の名無し:02/10/18 23:11 ID:fC703Yxb
>>762
満洲国民というか、消滅寸前の満州族だろうね。
彼等は一体どこにいるのやら・・
チベットとちがって訴えることもできないほど小さくなってるし・・
法輪功のリーダーは、一時朝鮮族だと言われていましたが、本当は満州族だとか。


764 :日出づる処の名無し:02/10/18 23:17 ID:z9R6k+lo
>>758
女性差別キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
そんなんが男女参画社会に通用すると思ってるなんてウヨ男は馬鹿だね。

765 :日出づる処の名無し:02/10/18 23:26 ID:fC703Yxb
>>764
男女参画社会?
ああ、あの男と女を五分五分に持っていきたいとかいって
制限選挙まで主張したアホな集団のスローガンですね(w

766 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:35 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

1週間ぶりに来てみると……2ちゃんねるなんか毎日やってられっか……お前
ら暇だな〜「そういうテメエこそ、お呼びでない」? こりゃまた失礼しまし
た……っていつの時代のギャグなんだよっ。

A.戦争のときでも一点の曇りもなく正々堂々と行動しなければならない。
B.戦争のときは何でもあり。
という正反対の2つの考え方は、双方とも欠点をもつ。A.は机上の空論の一面
をもつ。例えば、戦争は奇襲を旨とするのが実情であり、宣戦布告して戦争
を始めることの方が珍しい。ただし、宣戦布告前の戦争が国際法違反である
ことに変わりはない。

767 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:37 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

B.は、ほかならぬ軍人自身が嫌う。「私(軍人)はそんな人間ではない。そも
そも、何でもありなら私も敵兵に何でもされてしまうではないか。」
畑違いの話ではあるが、ルール(反則の定め)がないとスポーツはできない。
例えば、「バリ・トゥード」は詳しくいうと「何でもあり」ではなく、それ
を謳った競技・興行であり、やはりルールはある(団体ごとに違うようだ)。

戦争とスポーツは異なるが、反則の定めの全くない場など、強制されても加
わりたくないはずであり、士気は下がってしまう。すなわち、「何でもあり」
を禁じる戦時法は、人道主義・理想主義のみではなく、「戦争屋」のための、
戦争を実行可能にするための取り決めでもある。

768 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:38 ID:A5g4J2kT
>>766
>ただし、宣戦布告前の戦争が国際法違反である ことに変わりはない。

国際法制定から太平洋戦争まで戦争は百以上ありますけど、宣戦布告しているのはわずか10程度しかありませんが?

769 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:39 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

もっとも、この取り決めはしばしば破られる。戦争は到底コントロールし切
れるものではなく、訳知り顔にB.を否定する人は、次の「田村一等兵」の手
記の恐るべき一節を読んでみなくてはなるまい。

現代の戦争を操る少数の紳士諸君は、それが利益なのだから別として、再び
彼等に欺されたいらしい人達を私は理解出来ない。恐らく彼等は私が比島の
山中で遇ったような目に遇うほかはあるまい。その時彼等は思い知るであろ
う。戦争を知らない人間は、半分は子供である。
(大岡昇平『野火』より引用。「私が比島の山中で遇ったような目」とは、
フィリピンのジャングルで困窮した日本兵が味方同士殺し合い人肉を喰べて
生き延びたことをさす。ただし大岡はフィリピン戦線を経験した元兵士であ
るが、これは田村の手記の形を取った小説である。)

770 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:39 ID:Q/9kI4i0
たとえばベトナム戦争や湾岸戦争が国際法違反とされているのか?
と考えれば結論は明らかだね。

771 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:41 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

まとめると、戦争の現実はA.に背きつつB.を避けたがりながら呻吟する。し
ばしばB.同然になるが、やがて暴かれ、のちのちの世まで残酷物語として語
り継がれることになる。

皮肉なことに、むしろ「戦争屋」でない人の方が、「戦争の時は何でもあり」
という考えに囚われているようだ。その考えから、「だから戦争はしてはな
らない」という結論を導くと平和主義者になり、「だから平和な時代の視点
から批判はできない」と思う人は「反省しない人」になる。
なお、「南京事件の日本軍はB.そのものだった」というのは粗雑すぎる見解
で、「B.の手前状態で混乱していた」という方がより妥当なようだ(部隊に
よって違った)。「何でもあり」といえば中国軍も相当なもので、混乱して
いた。

772 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:43 ID:H8qQlpoM
>彼等に欺されたいらしい人達を私は理解出来ない

「ドイツは誠実だ」という虚構を信じ込み、騙され続けていたい人の実例が
ここにあるね。

773 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:43 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

「何でもありだ。奇麗ごとなんか言ってられるか」に傾きすぎると、当の戦
争を遂行することさえ出来なくなってしまうのである。次の戦争に備え、反
省すべきは反省し、我らが同じ轍を踏まないよう、よくよく考えを深めてお
くべきである。

「次の戦争」などない方が良いに決まっているし、日本自ら交戦国になる未
来など想像したくもないが、備えだけはしておかねばなるまい。憲法第9条
は国の交戦権を否認しているが、そもそも国家は戦争をするものである(「統
治行為論」を参照されたい)。しばしば戦争によって国家は生まれ、戦争(の
準備)をしつつ国家は生き長らえ、戦争によって国家は滅ぶ。
B.の考えに囚われすぎると、平和主義者であれ「反省しない人」であれ、こ
の備えの障害になり、ひいては日本の将来を損なうことになるだろう。

774 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:45 ID:VO3rVrX9
香ばしさ満点のXTePZ/Fkについてはこのスレの185より先をご覧ください

在日コリアン弁護士会設立、朝鮮韓国籍の弁護士連携
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1030201780/185-

775 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:49 ID:yeSb+9wQ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

なぜ南京事件がクローズアップされるか。「外国軍だって不法行為・残虐行
為を行ったではないか」という言い草はその通りであるが、幼稚な言い逃れ
でもある。

外国の奴らのことなんか放っておけ。日本人ともあろう者が、残虐な外国人
と同じレベルに堕ちなければならないだろうか?日本人たる者、自ら省みて
恥じるところのないよう行動しなければならない。外国から糾弾されなくと
も、自ら省みて南京事件が深刻であるのは、それが不法な残虐行為(*)であり、
その一方、日本軍が大戦中の全時期に渡って暴虐非道ではなかった(**)から
である。従って、(**)の状況の中で(*)が際立つのである。

これに対し、「日本軍はすべからく残虐非道であり、その最たるものが南京
事件であるから、これを糾弾し続ける」という路線をとる勢力もある。しか
し、それに反発するあまり南京大虐殺を否定する者は、「餓鬼道に堕ちてい
る」というべきであろう。
戦争裁判 自虐意識脱却の時
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html

776 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:50 ID:toDqqosk
 北攻撃の時には日本はアメリカと共に戦い、大韓民国統一に協力
韓国民より日本は友好国として認められ反日思想は解消
 きたる対米戦争ではアジア連合軍として戦い中国との軋轢は解消
勝ち組みに、はいりゃいいのね〜

777 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:51 ID:A5g4J2kT
>>774
結末はどこでもいっしょだな・・・・悲惨すぎ(w

778 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:57 ID:A5g4J2kT
>>775
>「日本軍はすべからく残虐非道であり、その最たるものが南京事件であるから、これを糾弾し続ける」

これは君のお友だちの文章でしょうか?
それともこれは君のオリジナルの文章でしょうか?
どちらでもかまいませんが「すべからく」の使い方くらい知っといてください(w

779 :日出づる処の名無し:02/10/19 00:57 ID:ExlpfDA8
>>778
ニダーさんたちには難しいかと。

780 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:07 ID:VO3rVrX9
02/10/07 7CIFCL4Y
02/10/08 oh/UZ8o2
02/10/09 nCVWURFq
02/10/10 7Ys8RKAQ
02/10/11 2afOWNMW
02/10/12 WUPwS4PD
02/10/13 NHFmx9e+
02/10/14 w3WBFrMn
02/10/15 +Gb3V3Ku
02/10/16 m+8BdVcH
02/10/17 XTePZ/Fk 
02/10/18 OJTCtqA7
02/10/19 yeSb+9wQ

全部同一人物だけどコイツが噂の醜屍か?

781 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:09 ID:ExlpfDA8
>>780
元祖醜屍とはちょっと芸風がちがう。
醜屍の亜種でしょう。

782 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:14 ID:BpgszwZZ
「毎日やってられっか」とわざとらしく書いていたのは、ボロカスに否定されたことを
ごまかす為だったんだね。

783 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:15 ID:eOHKGIZC
チョンは全てが類型でし。

784 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:16 ID:qhgSG/nF
>>772
ネオナチ厨(>>156参照)の低劣さが図らずも現れた、的外れな書込みだー。
皆見てこれがネオナチ厨のオツムの水準だよ。
ネオナチ厨が大岡昇平を読解するためには、「ハル」みたいに頭の良くなる
手術を受けるしかあるまい(『アルジャーノンに花束を』。最近始まったドラ
マのユースケ・サンタマリアの演技には不満だが、原作は名作だよね)。

785 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:21 ID:b4soGOxv
戦時中にナチスドイツが負けても負けても「絶対にドイツは勝つ」と
言い張ったのもコイツのような人間だったのだろうなあ。

786 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:23 ID:qhgSG/nF
>>778-779
自称愛国者の2ちゃんねる厨は、実は日本語能力が低い。
というスキャンダルは、公然の秘密である。それが図らずもバレた、的外れ
な書込みだー。
皆見てこれがウヨ厨のオツムの水準だよ。
ウヨ厨が「すべからく」の用法を理解するためには、「ハル」みたいに頭の
良くなる手術を受けるしかあるまい(『アルジャーノンに花束を』。最近始ま
ったドラマのユースケ・サンタマリアの演技には不満だが、原作は名作だよね)。

787 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:27 ID:du/njra/
どうやら自分のカキコに酔っていたいだけの人間だな。
だからツッコミを入れられると低レベルな罵倒とレッテル貼りしか反応出来ない。
早い話が典型的なガキ。

788 :そう言えば:02/10/19 01:27 ID:ocpm8osD
梶村太一郎も『異なる悲劇』の西尾批判を「世界」とかにたくさん
発表していたけど、哀しいぐらい「お仲間」だけにしか参照しても
らえないレベルのシロモノで、可哀想だったなぁ。



789 :日出づる処の名無し :02/10/19 01:28 ID:A5g4J2kT
>>786
オイオイ(苦笑
また辞書調べますか?
訂正するなら今のうちだよ(w

790 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:28 ID:NrHdt5gE
>>786
極東裁判の時は無職だって噂がありましたが今は働いてますか?
まぁ、不況だから団塊の世代で再就職は・・・

791 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:30 ID:du/njra/
>>788
だってドイツが戦時中の軍人を英雄視していたり、国防軍の犯罪展を左右
問わず猛烈に非難したり、補償もしていない周辺国に対してドイツ人の財産
返せと要求していたりする点をすっ飛ばしていたらそりゃ説得力無いわな。

792 :780:02/10/19 01:35 ID:VO3rVrX9
失礼。
02/10/19 yeSb+9wQ
は違うようだ。

793 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:39 ID:NrHdt5gE
>>792
コイツのIDすぐ変わるから違わない。

794 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:41 ID:A5g4J2kT
とりあえず定期的に晒しあげしとっかね(w
【すべからくの使い方も知らないDQNの顛末】
>>775
「日本軍はすべからく残虐非道であり、その最たるものが南京事件であるから、これを糾弾し続ける」
そしてギャク切れの顛末>>784(プ

変換したら「全て」の意味じゃないことくらいは気付けたのにね♪

795 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:41 ID:ExlpfDA8
すべからく 【須く】

(副)〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく(すべきであることの意)」の約。
下に「べし」が来ることが多い〕当然。
「学生は―勉強すべし」〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕



796 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:42 ID:W4uolDl3
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■怪紳士の数の内にも入らない大虐殺否定派 小林よしのりと嫌韓厨房■
(「この書き込み読んだことがある」というツッコミは受け付けません。自分の
書き込みを推敲し再掲するのが趣味なのじゃ〜過去ログから探し、前出から
どこが推敲されてるか確かめたくなったあなたは、もう私の愛読者。)

少し昔まで、韓国の反日感情は激越なものがあった。韓国は(冷戦時代)西側諸
国の一員とはいえ、長く強圧的な軍事政権が続いた。政権交代はクーデタや暗
殺や暴動やら、地獄の沙汰を経るしかなく、言論・集会の自由もなかった。
分断された同胞を憎悪し、日本人を憎悪するよう、人々は教育・再教育された。
それが、(その当時の)現政権を正当づけ、分断国家内を統合する原理として利
用された感さえあった。

797 :訂正版:02/10/19 01:43 ID:VO3rVrX9
02/10/07 7CIFCL4Y   02/10/08 oh/UZ8o2
02/10/09 nCVWURFq   02/10/10 7Ys8RKAQ
02/10/11 2afOWNMW   02/10/12 WUPwS4PD
02/10/13 NHFmx9e+   02/10/14 w3WBFrMn
02/10/15 +Gb3V3Ku   02/10/16 m+8BdVcH
02/10/17 XTePZ/Fk   02/10/18 OJTCtqA7
02/10/19 qhgSG/nF

798 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:44 ID:W4uolDl3
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■怪紳士の数の内にも入らない大虐殺否定派 小林よしのりと嫌韓厨房■

しかし、時代は徐々に動いた。経済成長および民主化が漸く進んだ韓国では、
オリンピック開催の成功・国際的地位の向上なども相まって頑なさも少し減り、
日本に対する相対的な見方も出て来ている。

今頃になって韓国の反日論調や反日教育に驚き、対抗して反韓を煽る日本人が
いるとすれば、それは厨房の証拠であろう。もう風向きと風力は変わりかけて
いるのである。ところが厨房たちは、周回遅れで「目覚め」、目覚めたことを
得意がっているレベルなのだった。2ちゃんねるにウヨウヨわく自称「覚醒者」
たちは、その実『遅れてきた青年』(by 大江健三郎)である。しかも彼らの多く
は、ある漫画を読んで目覚めたという。

799 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:45 ID:ExlpfDA8
すべからく【すべ辛く】

(副)〔朝鮮に由来する語。「すべてからく(すべきであることの意)」の約。
下に「あり」が来ることが多い] 全て。
「蹴球の巧い選手は―在日朝鮮人であり」

800 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:45 ID:W4uolDl3
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■怪紳士の数の内にも入らない大虐殺否定派 小林よしのりと嫌韓厨房■

小林よしのりの本には、彼の独自の研究の成果は見当たらず、従来自民党タカ
派や一部の学者・言論人(藤岡信勝・中村粲・上杉千年・田中正明・西尾幹二・
渡部昇一その他有象無象)が文章で書いていたことを、漫画仕立てにしたもので
ある。彼らが持って来た資料を読み、彼らに吹き込まれたストーリーに基いて、
小林は漫画を書いた。

つまり、第一番に洗脳されたのは小林よしのりだった。洗脳された漫画家が教
祖になり、厨房たちを洗脳し……地獄のような構図が見える。
また、小林の本の内容はデマばかりではなく、一部もっともな見解も混じる。
しかし、それはプロパガンダの基本的テクニックに過ぎない。嘘と本当の巧妙
なアマルガムに、漫画という糖衣をまぶして売り出したのだった。

801 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:46 ID:2HeZ4PyG
>「この書き込み読んだことがある」というツッコミは受け付けません。自分の
>書き込みを推敲し再掲するのが趣味なのじゃ〜

オナニーが趣味なんですか?

802 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:47 ID:ExlpfDA8
G行為は禁止されています。

803 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:48 ID:W4uolDl3
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■怪紳士の数の内にも入らない大虐殺否定派 小林よしのりと嫌韓厨房■

この陳腐な絵本が、文字だけの本は苦手な昨今の子供たちのバイブルとなった
らしい。そして子供たちの信仰によれば、「小林の本に書いてあることは、そ
の多くが小林のおかげで初めて世に知れるところとなった真実である。小林の
功績は大きい」ということになっている。

大人や言論人は、あまり漫画など読まないのだが。

804 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:48 ID:ExlpfDA8
800とられちゃったよ。(´・ω・`)

805 :勝手に分析してれば:02/10/19 01:49 ID:ocpm8osD

小林よしのりが嫌韓ネタ書いたことなんて殆どないんだけどね

806 :日出づる処の名無し:02/10/19 01:54 ID:2HeZ4PyG
小林よしのりに異常な程関心を持ってるね。
以前も小林スレを一人で一ヶ月以上アゲ続けていたし。
このスレでも殆ど言及されていないのに、ひとりだけこだわり続けるのはきっと
自分は活字が読めなくて漫画しか知らないからだろう。

>大人や言論人は、あまり漫画など読まないのだが。

自分でこう言っているが漫画しか読めない自分が嫌で嫌でしょうがないのかも
しれないな。

807 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:06 ID:OMkisKJq
「すべからく」に関しては、言語学者によるこのページが詳しい。
「すべからく」の話
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/gengo/petit/petit_19Dec2000.html
>すべからく」に関しても,同じような道筋をたどる可能性は多少あるだろう。
>もちろん,誤用が増えることは好ましくないのであるが,日本語を使っている
>多くの人が変だと思わないなら,それは仕方がない。

つまり、「とても美しい」のあとを追うように、
「すべからく」=「『すべて』の堅い,気取った言い方」
になる可能性は多少ある、ということである。言語学者の厳格な言語感覚
から見てもそうなのであって、世間では「年輩の俳優」に引き続き、
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
も愛用している。君もボキャブラリーに加えよう!

808 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:06 ID:oKwsThAO
テロ朝はアニメを推奨しながら子供にも思想の芽を
植付けようとしていますが。

809 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:13 ID:y/G2PYHq
>>807
それは言えるかも知れないが>>786のカキコで自分のクビを絞めてしまってるよ。
まあ素直に「ちょっと問題ある使い方だったね」と言っていれば良かったんだろうが、
彼の場合「自分の誤りを認める」という概念が無いからしょうがない。
日本語の使い方より人間性の方に問題ありだ。

810 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:16 ID:A5g4J2kT
>>807
>つまり、「とても美しい」のあとを追うように、 「すべからく」=「『すべて』の堅い,気取った言い方」
>になる可能性は多少ある、ということである。

その解釈にはならねー、絶対ならねー
読むんならちゃんと最後まで読もう。

>僕は,「すべからく」が「すべて」の意味で使われるようになると,
>話のネタがひとつ増えるなあ,と
>意地悪く傍観しているのである。
>不謹慎じゃないかといぶかる向きもあるだろう。
>それならば,
>すべからく「すべからく」を間違った意味では使わないようにすべきである。(これは正用法)

わかりますか?
君の引用した言語学者は、皮肉でいってるんです。
本気で受け取っちゃ駄目なんですよ(w


811 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:22 ID:A5g4J2kT
どこの世界の言語学者が、間違いが正用法になるのを黙って見過すのかね(苦笑

812 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:32 ID:A5g4J2kT
とりあえず今日の分はまとめておこうか。
また続きがあるかもしれんしな。

すべからくを知らなかった【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

>>775これが間違い
「日本軍はすべからく残虐非道であり、その最たるものが南京事件であるから、これを糾弾し続ける」
>>786この時点でまだ調べていない
>>807間違っているのにやっと気付いた!

813 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:38 ID:LkVVBShP
「上原多香子と結婚以下略」は「こういう事をしてはいけません」という
反面教師を演じてくれているんだね。
みんな感謝しようよ!

814 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:47 ID:+zvPvEwS
>>812
>「日本軍はすべからく残虐非道であり、その最たるものが南京事件であるから、これを糾弾し続ける」

ある意味、奴にとっては間違いではないのかもしれんな。

「日本軍はすべからく残虐非道で“あるべき”であり、その最たるものが南京事件であるから、これを糾弾し続ける」

と言いたいのだと思われ。

815 :日出づる処の名無し:02/10/19 02:56 ID:LkVVBShP
>>814
その割にやっていることが殆ど言及されていない小林よしのり叩きだったり、
随分とずれているようだが。
まあ以前に「西尾幹二を非難しているが西尾の著作をどれだけ読んだんだ?」
と問われて返答できなかったところを見るとマトモに本なんか読めないから、
取っつきやすい漫画を叩いているんだろう。
何と言うことはない自分で非難している事を自分で実践しているわけだ。

816 :日出づる処の名無し:02/10/19 03:02 ID:ihI2k3du
「すべからく」の誤用は左翼系言論人に多いと聞いたんだけど本当なの?

817 :日出づる処の名無し:02/10/19 03:15 ID:qJ4QUxGR
ひょっとして上原多香子と云々、とやらは特攻隊スレで
散々長文を貼り付けたあの輩か?
俺は特攻隊を戦術として認める事や,賛美することは反対だが、
あの書き込みは酷く不愉快だったな。
正直あんな連中が特攻隊員の死の意味を語る資格はない、そう思ったよ。
(自分にそんな資格がある、とも思ってはいないが)


818 :Λ:02/10/19 03:53 ID:KlRr5fzY
あのさ、なんで南京事件でここまで大げさな話になってるわけ?
立証したいんだったら現地調べれば一発だろ?
証言とか、日記の検証なんてどうでもいいじゃん。
いや、どうでもいいわけじゃないけど、優先度が違うだろ?
当時の埋葬記録とかもあるんだからさ、その埋葬した場所を調べて、
・埋葬記録と符合する場所で、符合する量の人骨がでてくるのか
・年代測定などをして、南京事件当時の犠牲者と推測できるのか
・遺骨の傷などをみて、本当に日本軍によって殺害されたものなのか
・その中の非戦闘員はどれくらいなのか
・住民名簿みたいなものが存在して、虐殺被害者のリストは作れるのか
・当時の南京の人口で本当に一旦30万人減っているのか
これらについて、詳細に調べればいいだけだろ?
中国側がそれを拒んでいるんだろ?なんでそれを信用できるの?
しかも戦争のあらゆる賠償についてはすでに決着がついているのに
なんでいまさら問題になるの?

819 :日出づる処の名無し:02/10/19 03:58 ID:+zvPvEwS
>>818
>なんでいまさら問題になるの?

1.中国が外交カードとして利用しているため。
2.国内の共産主義勢力(サヨク含む)が、政治カードとして利用しているため。

820 :日出づる処の名無し:02/10/19 04:07 ID:HCy6LN6C
日本海名称問題で作ったようなパンフレットを、どっかの省庁が作ってく
れないかな?
おおよそ北の狼さんのHPを要約すれば、南京事件はあっという間に消え去
るのに。
やっぱり個人ではなく、国が動かないと。

でも東京裁判がネックだな・・・。

821 :日出づる処の名無し:02/10/19 04:08 ID:UttL00S/
金ドンは被害者にすべからく謝罪すべきだ。

822 :abc:02/10/19 08:45 ID:AgLKd7L6
>818 禿胴
一般に言われている「南京大虐殺30万人」はプロパガンダと思います。
南京事件は珍しくもない単なる戦闘行為であり「南京大虐殺」と声を
大にして叫ぶ程の戦闘行為ではないと感じます。「南京大虐殺」を
叫ぶ人は何か胡散臭さを感じます。まして「幻派」だとか「無かった派」
だとかのレッテルを張る人は単なる戦闘行為をインカ帝国侵略のような
イメージを植え付けようとしている。
 私の「南京大虐殺」に対する考え方はまず「米国のプロパガンダ」が
皮切りです。「東京大空襲」「広島・長崎原爆投下」…による非戦闘民
間人を安全な高々度から虐殺、則ち戦争犯罪を覆い隠す為に持ち出
したことです。そしてそのことが一人歩きし始めて中国や良識ぶった
似非人道主義者が被害者の数を20万人から30万人と増やし、更に
最近の中国外交官公式の場で40万人と増やしています。
 こういった意味で「南京都市攻略戦」はありましたが世に言う
「南京大虐殺」は無かったのです。有った派は30万人の死骸の
存在を立証してくれたら持論を撤回します。但しその死骸は
民間人に限りますぞ。
 毛沢東も言っている通り日本軍の失敗は殲滅作戦をとらなかった
ことだと言っています。逆に考えると当時の日本軍が如何に軍規正
しかったということの証でしょう。日本陸軍万歳。そして合掌、






823 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:23 ID:xN8ZA+/N
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

お前たちゃ、いつ寝てるんだ?夜通し書き込んでる暇人も……仕事しろよ、勉
強しろよ。「テメエは人のこと言えるほど偉物かよ」ってか?それもそうね。

私はかつて、いわゆる「マーフィーの法則」の一つを耳にした。
〔法則〕馬鹿と議論してはならない。傍目にはどっちが馬鹿だか分からない。
至言だ!以来私はこの法則に倣い、馬鹿とは議論しないことにしている。

2ちゃんねるを「議論の場」と思い込んでいるオメデタイ厨房のその思い込みが、
どこから来ているのかは分からない。建前はそうであろう。しかし、差別表現・
罵詈雑言にまみれたこの匿名掲示板において、その建前は滑稽でしかない。言
うまでもなく、この「便所の落書き空間」で議論など出来るはずもなく、厨房
が「議論」とか「論破」と称しているものは、おしなべてその名に値しない。
ただし、2ちゃんねるにもピンからキリまであるから、板やスレッドによっては
別だが。

824 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:25 ID:xN8ZA+/N
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

このスレッドにおいては、例えば10月15日に書き込んでいたID:+Gb3V3Kuさん
が、チンピラどもに絡まれて難儀した挙句、「もう来ねえよ。プンプン」(私
が勝手に推測するところ)となったようである。彼は専門知識のあるかたとお
見受けするが、こんな掃き溜めには深入りしない方が賢明だろう。

私が2ちゃんねるに休み休み書き込む文章は、議論を志向したものではない。
私にとって、2ちゃんねるは拙文の発表場所の一つである。また、印刷物から
テキストファイル化して保存しようとしている資料の、保存ついでのUP場所
である。なぜ2ちゃんねるかというと、私の知り合いにも、「2ちゃんねらー
は怖いから、書き込んで絡まれたくない。でも怖いもの見たさで見るだけは
見る」という人が少なくないからである。

825 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:27 ID:xN8ZA+/N
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

高々人数の知れている私の知り合いでもそうなのだから、ROMの人はかなりい
るだろう。「日本有数のアクセス数」は伊達ではないようだ。
ただし、その知り合いたちは「2ちゃんねらーって負け組のなれの果てだよ
ね?何であんなに常駐者がいたり、専門家でもないくせに一知半解の知識で
しつこく議論してるの?」と言うのである。確かに、ヘビーな2ちゃんねらー
とは「廃人への道」であろう。ヘビーではない私も、そう言えば「勝ち組」
ではないようだ。

この項の拙文もまた、議論ではなく、蛆虫の観察日記と私の感想である。ま
ず「すべからく厨」(私がつけた愛称)を観察する。

826 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:28 ID:xN8ZA+/N
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

>>778-812の、A5g4J2kTによる書き込み
「すべからく」厨は、「すべからく」ネタ一つに異様な執着を見せる。彼は
この執着によって、自らの異常さ・幼児性を露呈していることに気づかず、
ますます意気軒昂である。それがまた彼の幼児性を示している。さしづめ社
会経験の乏しい厨房か、何とか社会生活は営んでいるものの匿名掲示板に向
かうと人格が変わる二重人格者であろう。

まず、>>775における私の「すべからく」は誤用である。しかし>>786におい
て挑発してみたところ、「すべからく厨」は釣られ、ひとしきり踊った。彼
の異様さを炙り出すことができたのは怪我の功名である。

827 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:29 ID:xN8ZA+/N
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

ところで、この誤用は逆の意味になるわけではなく……(*)
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/gengo/petit/petit_19Dec2000.html
の加藤重広の考察にもあるように、「新慣用的誤用」(私が命名した)とでも
言い得るものである。新慣用的誤用は程度問題であり、世間の趨勢が半分に
満たなければ、「まだまだ慣用と認められない。第一、誤用である」と指摘
されることが多く、半分程度(くらいか)を超えればその用法も定着していく
だろう。加藤も、「とても美しい」の例を示している。付け加えて「全然大
丈夫です」を挙げることもできる。これは若者の間では既に定着しているが、
年配の人はまだ眉をひそめる。

828 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:29 ID:wIndahWs
日本はイラク・北朝鮮と組んでアメリカと戦争せよ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1034933355/




829 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:34 ID:VKwWy86s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

なお、半分程度を超えようとも「うるさ型」の有識者は誤用として指摘する
だろう。例えば、見坊豪紀(故人。辞書編纂者としても著名だった)はそのよ
うな一人であったが(『ことばのくずかご』などのエッセイ)、その見坊でさ
え、加藤重広に見られる
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/gengo/petit/petit_19Dec2000.html
>むしろ,僕は,「すべからく」が「すべて」の意味で使われるようになると,
>話のネタがひとつ増えるなあ,と意地悪く傍観しているのである。
という立場は共有していた。つまり、「言語学者に世間の趨勢を止める力はな
いが、そのときはまたネタが一つ増えてエッセイを提供できます」という皮肉・
ユーモアである。

830 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:35 ID:VKwWy86s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

このユーモアが、素人>>811
>どこの世界の言語学者が、間違いが正用法になるのを黙って見過すのかね(苦笑
と、教養ある専門家との違いでもある。言語学者の多数派は「一般人に何を言
っても世間の趨勢までは変えられない」と達観し「黙って」論文だけ書いてお
り、見坊や加藤は一般人向けにも骨を折って啓蒙してくれる奇特な学者であり、
>>811は思い込みの激しい素人である。

それでは、他人の書き込み中の言葉の誤用を指摘するのは厨房的振る舞いだろうか?
そんなことはあるまい。私の思うところ、次のような場合には有効であろう。
・その誤用では意味が逆になってしまう((*)との違い)。
・または、類例を見たことがない、あまりに個性的な誤用である。
・または、頻出する言葉や最後の決め台詞など、重要な箇所で誤用している。
・一つの誤用だけのネタで、むやみに引っ張らない(ただし誤用が多ければバ
ラエティよく引っ張ることも可)。

831 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:36 ID:VKwWy86s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

偉そうに条件を書き連ねてみたのは、私がそのような考えで言葉の誤用を指摘
しているからである。その例を、他のスレッドから引用してみる。
【東京裁判】極東国際軍事裁判【リンチショー】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1017665772/704-716
……といっても、そのスレッドはdat落ちしたまま過去ログ倉庫入りしていな
い。そこでコピペしようにも、私の書込み部分はともかく、厨房の書き込みは
むやみに長いだけである(他人のショボイ書き込みをコピペする趣味はない)。
かいつまんで説明しよう。

832 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:38 ID:VKwWy86s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――すべからく厨■

・厨が「琴線に触れる」を誤用した。「琴線」は「感動し共鳴する心情」の意
なのに、逆の「腹だたしく思う。気に入らない」の意味でこの言葉を使った。
・これを指摘すると、厨は珍しく訂正に応じた。ただし、その訂正文中で今度
は「逆鱗に触れる」の用法を間違えた。これは目上の人に対して用いる表現で
あり(「逆鱗」とは、「竜の胸にさかさに生じた一枚のうろこ」だから)、厨が
私を目上と見なしているなら光栄だが、その前後の書込みから、とてもそうと
は見えなかった。
・厨は今度は誤用を認めなかった。皮肉の意味で「逆鱗」を使ったのだそうだ。
その言い抜けは成り立たないこともないので、しつこく追及するのも大人気ない。

この言い抜けは、>>814に皮肉・冗談っぽく提示されている言い抜けと同類だが、
その言い抜けに私が乗ることもあるまい。

833 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:39 ID:VKwWy86s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■蛆虫観察日記――特攻隊厨■

>>817
>俺は特攻隊を戦術として認める事や,賛美することは反対だが、
あの書き込みは酷く不愉快だったな。

私も、蛆虫に好かれるのは気味が悪く不愉快である。蛆虫に付ける薬は
なく、あるとすれば駆除剤のみである。
彼にとって不愉快でないのは、同類の蛆虫の書き込みであろう。

834 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:57 ID:F0dimCOk
>>823-833
うわ・・・悲惨すぎる・・・
言い訳にどれだけレス使ってんだ・・・・
読んでて哀れになってきたわ・・・・・

835 :日出づる処の名無し:02/10/19 09:59 ID:mRMP40dg
>834
しっ!目を合わせちゃいけませんよ!

836 :日出づる処の名無し:02/10/19 10:05 ID:F0dimCOk
>>830
>・一つの誤用だけのネタで、むやみに引っ張らない(ただし誤用が多ければバ
> ラエティよく引っ張ることも可)。

ふ〜ん、これが君の希望なわけだね。
でもこの板の皆のなかにも誤用している人がいるかもしれない。
みんなのためにちゃんと間違いの例として晒しておかなくっちゃ。

>>775「すべからく」誤用
>>786間違いに気付かず罵倒(マヌケだね〜)
>>807ここでやっと気付いた(プ
>>823-833長大な言い訳(屁理屈ともいう)

言い訳厨の【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】を晒しあげです


837 :大陸浪人:02/10/19 10:14 ID:AFrICAPM
過ちはすべからく指摘すべし、すべからく弁解すべからず。

838 :日出づる処の名無し:02/10/19 10:17 ID:Aj8zBxIe
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】 へ
>>9をよく読め。荒らし行為やめよ。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・連続した長い書き込み・・・・・・・・・・・・・
>情報は大変ありがたいです。
>ただ、読む方には少し辛いですので
>ちょっとだけ配慮して下さい。

悪いけど、そんなに書いても誰も読まんよ。

839 :日出づる処の名無し:02/10/19 10:24 ID:xWRUn5Ge
>>838
彼はただ自慰行為がしたいだけなので読んでもらうことは目的じゃありません。

840 :日出づる処の名無し:02/10/19 11:06 ID:I8gocjAk
>まず、>>775における私の「すべからく」は誤用である。しかし>>786におい
>て挑発してみたところ、「すべからく厨」は釣られ、ひとしきり踊った。彼
>の異様さを炙り出すことができたのは怪我の功名である。

ひとしきり踊って異様さを際だたせているのは自分自身だがな(笑)

841 :Λ:02/10/19 12:00 ID:r/Ohc2Vv
結局肯定派の連中に>>818について答えてもらってないんだけど。
もう一度聞くぞ。
証言とか日記を検証する前に、現地にいって調べれば
遥かに詳しく分かるのに、なんで中国側がそれを拒むの?
それでなんであったと主張できるの?

842 :日出づる処の名無し:02/10/19 12:12 ID:zpd4pWXv
>>841
もう肯定派はほとんどいないよ。
「上原多香子・・・・」はキチガイね。w
かかわらない方が身のため。

843 :日出づる処の名無し:02/10/19 12:18 ID:To1ete3d
>彼の異様さを炙り出すことができたのは怪我の功名である。

ここで「彼らの」としないところが「彼の」異常性を(以下略


844 :日出づる処の名無し:02/10/19 13:55 ID:DK3RpPdz
>>842
上原多香子は基地外じゃない。

上原多香子の名前を使って馬鹿なコピペをする香具師が厨房なんだろう。w


とりあえず、こいつはあぼーんである。

845 :日出づる処の名無し:02/10/19 14:10 ID:NU5TbVhG
歴史を偽造する馬鹿たち


まず、最近、洞富雄「南京大虐殺の証明」朝日新聞社を買った。1986年3月5日第1刷、
1988年10月30日第3刷という古い本であるが、古本屋で買ったので、古いのも当然で
はある。
 これは、「決定版・南京大虐殺」等を書いた研究者である洞が、当時「なかった派」を標
榜して蠢動していた田中正明・坂倉由明に対して、徹底的に反論を加えた本である。や
や煩瑣な論証を積み重ねているので、読みづらいという面はあるが、田中ら「なかった派」
はぐうの音も出ないほど木っ端微塵に論駁している点、それなりに面白い本だった。しかし、
まぁ、1970年代にはイザヤ・ベンダサンこと山本七平や、鈴木明が本多勝一「中国の旅」
に噛み付いて一方的にこけるという滑稽な事件を起こし、1980年代には田中・坂倉といっ
た連中が同様の主張をして木っ端微塵に論駁されたというのに、1990年代に入って再び
既に破綻したことが明らかな主張を繰り返す馬鹿が現われる、というのを見るに、人間と
いうのは進歩しないものなのかと嘆かわしくもなってくる(あるいは、「進歩しない馬鹿が
いる」という程度のことだろうか)。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/hitori/ht086.htm

846 :日出づる処の名無し:02/10/19 15:06 ID:6pin2B1r
ほう、初見であった。大義である。

847 :737 ◆vRJAPAN/kY :02/10/19 15:09 ID:Jq9Qb4PP
>>738
>>739

THX です。

私自身、実は半年前まで「自分はセンターだと思っていた左」だったのです。盲目的にいろんな資料を
信じてしまっていて。まあ、それはどうでもいいですが(w

南京事件に関しては、あまりにも資料が少ない&当時の状況を踏まえた上で、多角的に資料を見たい
ということがあります。単に一次資料や二次資料だけみるのは史実を見逃すと思っているのです。上海
事変〜南京〜重慶に至る両軍の背景を見ながら、資料を追っかけたいと思います。


>>761
を読んで、なるほどと思います。異様なまでに合法性に拘っているというか、なんだか武士(もののふ)
の魂を感じてしまいます。開国後、諸外国に対する行動のアイデンティティとして持っていたのかなと
思ったりします。

848 :日出づる処の名無し:02/10/19 15:57 ID:V6gNPKPY
>>845
具体的な事を見事に書かずに「論駁している」「馬鹿」しか書けない
熱意だけはふつふつと伝わってくる肯定派の書き込みってある意味関心する。



849 :日出づる処の名無し:02/10/19 16:18 ID:F+q+p/qx
>>845
確かに。
おまえのような「進歩しない馬鹿がいる」ことはよくわかった w

850 :日出づる処の名無し:02/10/19 16:19 ID:9rVWhvlB
「進歩しない馬鹿がいる」にだけ同意。
朝日の古本をありがたがって買うようなヤシとかな(w

851 :日出づる処の名無し:02/10/19 16:51 ID:F0dimCOk
坂倉じゃなくて板倉なのに、HPをのぞいた誰にも指摘されない哀れなやつでもあるな。
それにしてもあの最初の「まず、最近」なんて言葉の使い方、初めてみた。
そのHPの文章に何度もでてくる「さて」と前振りしてから書くのもどうかと。
明らかに必要のない修飾が多すぎる。

ブサヨってのは副詞の使い方がわからんのか?
それとも装飾語で気取って書かないと気がすまないのか?
だから「すべからく」も間違うんだろうに・・・(苦笑

852 :日出づる処の名無し:02/10/19 16:55 ID:NU5TbVhG
>>851
自分で左翼を自称する弁護士です。

853 :バク:02/10/19 19:04 ID:NBraBD5n
まともな虐殺肯定派がいなくなったのね。

しかし、ゴーマニズム板の方は、虐殺肯定派が不利になると、
「あひゃ」っていう人の書き込みがある。

それを知らずにスレを開くと、
ノートン先生が誤作動する恐れがある。

「あひゃ」っていう人は、肯定派コテハンの別名なのかな?

誰か知っている人いません?

854 :日出づる処の名無し:02/10/19 19:08 ID:F0dimCOk
>>853
「あひゃ」は議論には関係ないよ。
君がコテハンで参加する以前から、どちらが有利とか関係なく荒らしてたから。
最近出没していなかっただけだよ。肯定派というのは気のせい。

855 :日出づる処の名無し:02/10/19 19:12 ID:gqc7ndri
ttp://yasai.2ch.net/net/kako/1018/10187/1018711556.html
あひゃハケーン

856 :バク:02/10/19 19:19 ID:NBraBD5n
>>854
ご意見ありがとうございました。

でも、最近の傾向だと、前スレ(その21)の時は、
毎日のように出てきていた名なし便衣兵氏が、
出てこなかったようなきが・・・。

857 :日出づる処の名無し:02/10/19 20:42 ID:74RBmQzv
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】さんへ。
蛆虫蛆虫ってアンタ……。蛆虫ネタで引っ張るのはやめてください。新ネタ書いて。
……いかんいかん、>>59をコピペしちまうとこだった。新ネタ……推敲……推敲
が趣味ってアンタ……ギャグでしょ?

それよりあなた、ROMになってみませんか?
あなたも言う通り、2ちゃんのROMの人は多いみたいだ。ボクも今は書き込ん
でるが、たいていROMしてる。ROMは良いぜー絡まれることもないしー。
確かに、議論できるような場じゃないよ、2ちゃんのいくつかの板は。2ちゃん
ねる論理とでもいうか、2ちゃんでしか通用しない妙な流儀で厨房たちが「議論」
してる、ということは要するに議論ではない。それで議論してるつもり、そんな
ことに明け暮れてる。……だからって、議論する気が全くなくて、「拙文」が何
より好きというアンタ……。ゆがんでますー。ROMになると治るよ。この極東
板より、例えば「ちくり板」とかでROMしてみたら?

858 :日出づる処の名無し:02/10/19 22:20 ID:14qWPu4a
>>857
2chがどうこう言う以前に、そもそもキミに議論する能力が欠けているだけ。
「自分が悪いんじゃない、悪いのはみんな周りの連中だ」と普段からそんな風に
甘ったれているのか?

859 :日出づる処の名無し:02/10/19 22:59 ID:sTse17tk
>>858
彼の人生そのものがROMだから仲間が欲しいんですよ。

860 :日出づる処の名無し:02/10/19 23:23 ID:ARChUJQI
>>859
彼の自作自演カキコを見ると分かるが、本当は彼は自己顕示欲が強くて、周り
から褒めて貰いたいんだよ。
だけどネットでかじった程度の知識しか無い上に小心者だから、突っ込みを入れ
られると、過剰に反応して罵倒にレッテル貼り、コピペの繰り返しと言う最低の
反応しか出来ない。
結局、自業自得でバカにされまくる事になるのだが、それでふてくされて>>857
のようなカキコをしているわけだ。
哀れに思ってあげよう。

861 :日出づる処の名無し:02/10/20 07:01 ID:T37NS5Lv
>>818
>・埋葬記録と符合する場所で、符合する量の人骨がでてくるのか
紅卍会に関しては、その可能性は高いでしょう。
すぜんどについては?
>・年代測定などをして、南京事件当時の犠牲者と推測できるのか
過去、少なくとも「南京での大虐殺」は3回はあったらしいので、
そのへんはキッチリ確認する必要がありますね。
>・遺骨の傷などをみて、本当に日本軍によって殺害されたものなのか
紅卍会が埋葬したのは、「戦死者」みたいなので、
「日本軍によって殺害された」んでしょうね。
>・その中の非戦闘員はどれくらいなのか
国民党軍の清野作戦に巻き込まれた
安全区に逃げ込んだ国民党兵の犠牲になった
一部DQN日本兵にレイープされた
便衣兵狩に巻き添えくった
人たちは、当然いるでしょう。
「どれくらい」かは判りませんが。
>・住民名簿みたいなものが存在して、虐殺被害者のリストは作れるのか
日本では、原爆被害者のリストがあるのにね。
>・当時の南京の人口で本当に一旦30万人減っているのか
このスレの200あたりで、「いつ30万人減ったか?」を議論してますね。
11月23日−50万人
12月13日−20万人

862 :日出づる処の名無し:02/10/20 09:53 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 渡部昇一■

>>112-132■大虐殺否定派怪紳士列伝 田中正明■に続き、渡部昇一篇をお送り
する(引用者注1)。今回は『南京大虐殺否定論 13のウソ』(南京事件調査研究会
編、柏書房、1999年)からの引用に多くを負った。適宜省略し構成を変え、それ
に私の勝手な「引用者注」を加えた作りになっている。同書の内容のごく一部
しか紹介しないから、続きを読むため皆も買うのじゃ!(引用者注2)

(引用者注1)渡部昇一は田中正明との絡みで登場する。
(引用者注2)この項は「南京事件当時から諸外国および日本人の一部はこの事件
のことを聞いていた」という事実を示すためのものである。「聞いていた」人に
とっては伝聞であり、その伝聞が南京事件の事実に合っているかどうかについて
は、この本を買ってお読みください(引用部分は同書のごく一部である)。

863 :日出づる処の名無し:02/10/20 09:56 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 渡部昇一■

南京虐殺否定論者の中には、南京事件の存在など当時から誰も知らなかった、
だからこの事件そのものがなかったのだと強弁する人たちがいる。たとえば、
虐殺否定論の「古典」である田中正明『“南京虐殺”の虚構』(日本教文社、
1984年)は、日本人は、戦後の東京裁判で初めてこの事件のことを知ったので
あって、「それまでは、日本国民のだれ一人として、南京にこのような大虐殺
があったなどということを語る者はいなかった」と断言する。

また、この本に推薦文を寄せている渡部昇一も、事件に関する流説さえ、当時
少年だった自分自身だけでなく、「私などとは比較にならないほど情報源を豊
かに持った高級将校や高級官吏や新聞記者たちの耳にも入らなかった」として、
そのことを事件そのものがなかったことの根拠の一つにしている。

864 :日出づる処の名無し:02/10/20 09:58 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 渡部昇一■

大虐殺否定派によれば、そもそも南京大虐殺などは存在せず、日本人はもちろ
ん世界も知らなかった。戦後になって連合国が、日本の悪虐非道ぶりを示すた
めに、ナチスによるアウシュヴィッツに匹敵するものとして、南京大虐殺のス
トーリーを作り上げ、突如として東京裁判に持ち出したのだ。そして証拠もな
いデタラメな裁判で、原爆の被害者を上まわる三〇万人の虐殺という説を、反
日プロパガンダのためにデッチ上げたと主張するのである。富士信夫、渡部昇
一、藤岡信勝、小林よしのりなどの否定論の人々の「南京大虐殺のウソ」論は、
異口同音にこの東京裁判による創作説、デタラメの復讐劇説に立っている。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

865 :日出づる処の名無し:02/10/20 09:59 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝 渡部昇一■

最近の例では、小林よしのり『新ゴーマニズム宣言 第5巻』(小学館、1998年)
に収録されている時浦兼「南京の本当の真相はこうだ」の説がある。これは
GHQの命令で、全国の主な新聞に1945年12月8日から連載された「太平洋戦争
史――真実なき軍国日本の崩壊」に、南京虐殺が突然登場し、翌年の東京裁
判でさらに本格的に展開されたのだとする。

だがこの「東京裁判によるデッチ上げ」説こそが、デッチ上げなのだ。南京
大虐殺は東京裁判で突然持ち出された事件ではなく、事件の進行とともにリ
アルタイムで世界にも、日本にも伝えられていた。「南京アトロシティーズ」、
「ザ・レイプ・オブ・南京」(引用者注3)という言葉は、その当時から日本軍
の暴虐非道を非難して使われていたのである。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

866 :バク:02/10/20 09:59 ID:kOKrHs+T
>>862
ところでこれ、肯定派や2ちゃんねるのコテハンまで
書くのかなあ?
全部書くのに、スレ幾つ使う気なの?

867 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:01 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■諸外国■
南京は当時の中国の首都(引用者注4)だったから、外国の公館や報道機関も多
数存在していた。外国人の多くは、日本軍が近づくと避難したが、一部の記
者たちや、難民の保護にあたった宣教師や医師たちは踏みとどまっていた。
南京を占領した日本軍は、入城直後の1937年12月15日に残っていた記者に退去
を命じ、ニュースの発信や写真の持ち出しを禁止して、南京の実情が洩れるのを
防ごうとした。だがそれでも、大虐殺の報道が世界を駆けめぐることになった。

(引用者注3)rapeには、「強姦」のほかに「強奪、略奪、破壊、侵犯」という
意味がある。また、アイリス・チャン著の同名の書名もこのあたりから取ら
れたと思われる。
(引用者注4)南京事件直前の1937年11月20日、国民政府は首都南京を放棄して
重慶に遷都することを宣布し、実質的な首都機能の役割をもつ漢口に、政府・
軍機関、教育、経済施設などが続々と移転していった。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

868 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:03 ID:u5iJLSdH
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■諸外国■
事件が進行しつつあった12月15日以降から、「シカゴ・デイリーニューズ」
の南京特派員A・T・スティール、「ニューヨーク・タイムズ」の上海特派員
H・アベンドと南京特派員F・T・ダーディンらが南京や上海から打った電報が、
日本軍の残虐行為を世界に知らせた。両記者の報道をはじめ、南京事件はア
メリカの多くの新聞・雑誌に報道されていた。「マンチェスター・ガーディ
アン」の中国特派員H・J・ティンパーリーは、詳細な報道とともに、それを
もとにした編著『戦争とは何か――中国における日本軍の暴虐』を1938年に
ロンドンとニューヨークで発行し、同年中に日本語訳と中国語訳が中国で刊
行された。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

869 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:05 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■諸外国■
アメリカ国立公文書館の国務省文書の中には、当時の南京大使館から送信さ
れてきた南京事件に関する膨大な資料が保存されている。その一つに、南京
アメリカ大使館の外交官がまとめたエスピー報告「南京の状況」(1938年2月
2日郵送)がある。同報告書には、日本軍の残虐、掠奪、暴行を記録した南京
安全区国際委員会の記録も添付されており、南京事件に関するまとまった報
告書である。
南京事件に関するまとまった記録を本国に送信していたもう一つの国はドイ
ツである。ドイツ大使館南京分館のローゼン書記官は、日本軍の南京におけ
る残虐行為を詳細に記録した報告書をまとめ、1938年2月10日付でドイツ外務
省に送っている。同文書はドイツ連邦共和国文書館(ベルリン)に保管されて
いる。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

870 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:06 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の外務省■
1938年1月17日付で、広田弘毅外相がワシントンの日本大使館宛てに打った電
報が、アメリカ側に解読されていた。そこでは広田は、上海で押収したティ
ンパーリーの電報が、南京その他で三〇万人を下らない中国民間人が殺され
たと述べていることを、情報として伝えている(引用者注5)。外務省は当時か
ら外国の報道を知っていたのだ。

当時の外務省東亜局長石射猪太郎が敗戦直後の1950年に読売新聞社から刊行し
た回顧録『外交官の一生』は、とくに「南京アトロシティーズ」の一項を設け
て、軍とともに南京に入った福井総領事代理や、岡本上海総領事からの報告で、
日本軍の掠奪、強姦、放火、虐殺の情報を知って慨嘆したこと、石射が三省局
長会議(外務省東亜局長と陸海の軍務局長)でたびたび陸軍側に警告したこと、
広田外相からも杉山陸相に軍紀の粛清を要望したことを述べている。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

871 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:08 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の外務省■
そしてこの事件を「南京アトロシティーズ」と呼んだとした上で、「日本新聞
は、記事差止めのために、この同胞の鬼畜の行為に沈黙を守ったが、悪事は直
に千里を走って海外に大センセーションを引き起した。あらゆる非難が日本軍
に向けられた。わが民族史上、千古の汚点、知らぬは日本国民ばかり、大衆は
いわゆる赫々たる戦果を礼讃するのみであった」と書いている。
石射猪太郎の1938年1月6日の日記には、「上海から来信、南京に於ける我軍の
暴状を詳報し来る、掠奪、強姦目もあてられぬ惨状とある。嗚呼之れが皇軍か」
と書かれている(『石射猪太郎日記』中央公論社、1993年)。

また、少し後になってからだが、1942年1月に特命全権大使として南京に着任し
た重光葵は、「赴任〔中略〕して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊の素
質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」と回想している(『続
重光葵手記』中央公論社、1988年)。

872 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:09 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本軍の中央部および陸軍大学校生■
外務省ばかりではない。軍の中央部にも大虐殺の事実は知られていた。当時の
参謀本部作戦課員だった河辺虎四郎の回顧録『市ヶ谷台から市ヶ谷台へ』(時
事通信社、1962年)には、参謀総長閑院宮載仁親王の名で、松井石根方面軍司
令官にたいし厳重な戒告を出し、その案文を自分が作ったと書かれている。
その戒告とは、1938年1月4日付「軍紀風紀の維持振作に関する要望」として
記録に残っているもので、「軍紀風紀に於て忌しき事態の発生」を戒めたも
のである。また松井方面軍司令官は38年2月に解任されているが、これは事件
の責任を負うたものとされており、松井自身はこのことに不満であった。

1938年6月に第11軍司令官に任命され、中国戦線に出征することになった岡村寧
次陸軍中将は、「東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き」、
さらに、7月には、上陸地の上海で軍関係者から次の事実を確認している。

873 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:11 ID:FZVyEJii
13のウソの嘘
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm


874 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:11 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本軍の中央部および陸軍大学校生■
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実
である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう幣がある(『岡村寧
次大将資料(上)』原書房、1970年)。

事件当時、陸軍大学校の学生だった加登川幸太郎大尉は、次のように指摘している。

筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南
京戦線である種の「不法行為」の行なわれたことを耳にしていた。大学校の学
生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央部を悩ましたのであったのだ。
(『証言による南京戦史』(最終回)〈その総括的考察〉『偕行』1985年3月号)。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

875 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:14 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の報道機関■
日中戦争が始まると、報道統制は、いっそう強化され、1937年7月31日には、
新聞紙法第27条による陸軍大臣の新聞記事掲載差止命令が発動された。これに
より陸軍関係の記事は、事前にゲラ刷り二部を警視庁および各府県警察部に提
出し、そこで検閲を受けて陸軍当局の許可を得たのでなければ掲載できなくな
った(海軍の同様の措置は8月16日発動)。
検閲の際の判定基準である「新聞掲載事項許否判定要領」(1937年9月9日)では、
次のものは「掲載を許可せず」となっている。

我軍に不利ナル記事写真
支那兵又ハ支那人逮捕尋問等ノ記事写真中虐待ノ感ヲ与フル惧アルモノ
惨虐ナル写真、但シ支那兵又ハ支那人ノ惨虐性ニ関スル記事ハ差シ支ヘナシ
また、「映画ハ本要領ニ準ジ検閲スルモノトス」となっている。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

876 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:16 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の報道機関■
当時の内務省警保局が出していた『出版警察報』(復刻版、不二出版、1982年)
には、「我軍が無辜の人民に惨虐なる行為を為せる如く曲折するもの」という
理由で発禁処分になったものが、1938年1月9件、2月54件、3月29件となってい
る。これが南京大虐殺を報道した記事にあたる。外国の新聞・雑誌も税関段階
でシャットアウトするため検閲した。

漫画家の小林よしのりは、『東京朝日新聞』1937年12月20日付の写真報道、「
平和甦る南京 皇軍を迎へて歓喜沸く」をとりあげ、「この のどかさは一体
なんだろう」などとして、南京で戦争犯罪がなかったことの例証としているが
(『戦争論』幻冬舎、1998年)、報道統制の実態を無視した暴論である。草森紳
一「報国の写真」がいうように、「検閲を受けて新聞に開示された写真は、宣
伝的報道写真というべきである」。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

877 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:17 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の報道機関■
南京安全区国際委員のマッカラムは、そうした「ヤラセ写真」の撮影場面をこ
う日記に書き留めている。

1938年1月9日――難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、
りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して
一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(南京事
件調査研究会編訳『南京事件資料集(1)』青木書店、1992年)。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

878 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:19 ID:lT/dEZ6s
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の報道機関■
なお、静岡民友新聞社の従軍記者として南京を取材した片山兵二は、1938年
3月28日の「陣中メモ日記」の中で、次のように書いている。

中華門附近の支那人街を視察。商店もマバラに開いているが、軍人や我々日
本人の顔を見ると素早く奥へ逃げ込む。特に若い娘らの逃足の早いことには
感心する。

また、松井石根中支那方面軍司令官自身が、38年2月6日の日記に、「支那人
民ノ我軍ニ対スル恐怖心去ラズ」と書きつけている(南京戦史編纂委員会編
『南京戦史資料集』偕行社、1989年)。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

879 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:22 ID:2f+dPxQW
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■日本の報道機関■
中央公論社の特派員として占領直後の南京に滞在した作家の石川達三は、兵
士たちから取材した虐殺や強姦の様子を描いた「生きている兵隊」を『中央
公論』1938年3月号に執筆した。だが同号は即日発行禁止になり、石川は禁固
4年執行猶予3年の判決を受けた。少しでも事件のことを書くこと自体が、弾
圧の対象にされたのであった。つまり世界にセンセーションを巻き起こした
この事件も、厳重な報道統制と言論弾圧によって、日本国民にだけは知らさ
れなかったのである。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

880 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:23 ID:2f+dPxQW
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■中国の日本人社会■
中国の日本人社会の中でも、この事件の噂はかなりひろがっていたようであ
る。法制史学者の滝川政次郎が次のように回想している(『東京裁判をさばく
(下)』東和社、1953年)。なお、滝川は東京裁判で嶋田繁太郎元海軍大臣の弁
護人を務めた人物であり、東京裁判を戦勝国による一方的な裁判だとして批
判したことでも知られている。

南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであ
つたことは、蔽ひ難き事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺
の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦線を通つて南京に旅行した。
〔中略〕南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においても
尚冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げ
かくれした。

881 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:24 ID:2f+dPxQW
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■天皇■
1936年に天皇の侍従になった徳川義寛が、「昭和十二年の南京占領の時、日
本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。中国
人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか……」とした上で、次のように語っ
ている(『侍従長の遺言』朝日新聞社、1997年)。

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の
多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりま
せんが、折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」ということはおっしゃっ
ていました(引用者注6)。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862

882 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:26 ID:2f+dPxQW
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■結論■
南京大虐殺という出来事は、実際に起こった時から10年近くも経った東京裁
判で、突如としてデッチ上げられた事件なのではない。まさに同時進行で、
世界にも、日本の上層部にも伝えられていた事件だったのだ。東京裁判でい
きなり突きつけられて驚いたのは、情報を遮断され盲目にされていた一般の
日本国民だけだったのである。

(引用者注5)広田外相の公電は、ティンパーリーの報道内容をそのまま受け入
れたものではなく、そういう報道があることを報告したものである。
(引用者注6)日露戦争時の日本は、欧米列強の仲間入りをしたがっており、列
強の視線を気にしつつ自らの行動を律していた。ロシア兵の捕虜に対しても
人道的な取り扱いをした記録が残っている。
――『南京大虐殺否定論 13のウソ』による。この項の先頭は>>862
(この項終わり)

883 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:37 ID:JEDoo3jq
「すべからく」誤用言い訳厨こと【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の素人でも疑問に思うだろうが、少しは常識考えろ!な間違い

>>870
>1938年1月17日付で、広田弘毅外相がワシントンの日本大使館宛てに打った電
>報が、アメリカ側に解読されていた。そこでは広田は、上海で押収したティ
>ンパーリーの電報が、南京その他で三〇万人を下らない中国民間人が殺され
>たと述べていることを、情報として伝えている(引用者注5)。

君にもわかりやすく資料を並べて君の間違いを指摘してあげようか♪
君のいう一月十七日の広田が送信したといわれる電報の中身の前文にこうある。
「発信人 東京(広田)
 送信先 ワシントン
 一九三八年一月十七日
 #二二七(二二七番)。上海から#一七六(一七六番)として受信
 臨時電報」

884 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:38 ID:JEDoo3jq
「すべからく」誤用言い訳厨こと【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の素人でも疑問に思うだろうが、少しは常識考えろ!な間違い

続き
そしてこれが二日後の暗号電報
「発信人 東京(広田)
 送信先 ワシントン
 一九三六年 一月十九日
 #二〇六(二〇六番)。上海から#一七五(一七五番)として受信
 十六日の夜、マンチェスター・ガーディアン紙の特派員ティンパーリは、
 別添のメッセージ#一七六(一七六番)のような報道を送ろうとしたその時
 われわれの検閲官によって発見された。」

はい、もうおわかりですね?
貴方が指摘する広田の暗号電報はティンパーリが送ったものなのです。
常識的に考えれば、上海から日本に帰国した広田が、ワシントンに送るはず
ないんですけどね。

885 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:43 ID:JEDoo3jq
「すべからく」誤用言い訳厨こと【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の素人でも疑問に思うだろうが、少しは常識考えろ!な間違い

ちなみに一月十七日の時点で本当に三十万人も殺されたの?
という疑問に答えるのが当時安全区にいた外国人の記録です。
「安全地帯の記録」によると、十二月十七日、つまり一月前の人口は二十万
そして、その一月後の一月十七日の記録には、なんと!二十五万との記録なんですね〜
本当に三十万人も殺されたの?という疑問を一瞬にして黙らせてしまう記録でした♪

886 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:45 ID:JEDoo3jq
「すべからく」誤用言い訳厨こと【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の素人でも疑問に思うだろうが、少しは常識考えろ!な間違い

ついでに君が登場した記念にこれをプレゼント

>>775「すべからく」誤用
>>786間違いに気付かず罵倒(マヌケだね〜)
>>807ここでやっと気付いた(プ
>>823-833長大な言い訳(屁理屈ともいう)

言い訳厨の【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】を晒しあげです


887 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:54 ID:nwMZTKB5
石川達三 「生きている兵隊」
http://homepage2.nifty.com/tizu/sensoutoheiwa/sh22.htm
>少女は家の中に逃げこんだが、銃声を聞いて飛び出した兵はすぐに
>この家を包囲し、扉を叩きやぶった。そして唐草模様の浮き彫りを
>した支那風な寝台のかげに踞(うずくま)って顔を伏せている少女
>に向ってつづけざまに小銃弾を浴びせ、その場に斃(たお)した。
>この家の中には今一人の老人がいたが彼もまた無条件で射殺される
>ことになった。

888 :日出づる処の名無し:02/10/20 10:57 ID:JEDoo3jq
>>887
石川達三の「生きている兵隊」は小説

889 :日出づる処の名無し:02/10/20 11:15 ID:M/63hhBl
石川達三の「生きている兵隊」
http://www.jca.apc.org/nmnankin/liu03.html
女が結婚指輪を人に渡すはずもなく、その女の身にただならぬ事態が
起こったことを示唆している。ただし、これは狭い意味での南京事件
とは別の場所での話になっている。

890 :日出づる処の名無し:02/10/20 11:30 ID:O1rubdVz
>862-から長々とコピペを貼り付けているが、わざわざそれを読まなくとも
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm
を読めば軽く論破されてますので(w

891 :日出づる処の名無し:02/10/20 12:44 ID:+LGoJ+Fk
人間として終わってるな。
ずっと周囲から無視されて生きてきたんだろうけど、
あまり同情できない。

892 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:17 ID:wCkyVNEb
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>884-885
早々と馬脚を露わしたね……。
>>886も同じID:JEDoo3jqによる書込み、つまりこれが「すべからく厨」
(>>778以降、IDはA5g4J2kTなど)である。
「すべからく」1点に異様な執着を見せてきたこの厨は、性格が異常なだけで
なく、頭も弱いようだ。

まず、事実関係は次のようになる(以下の文中の「コピー」とは、全く同一と
いう意味ではなく、大体同じということ)。
・1月16日夜、中国において、日本の検閲官はティンパーリの報道送出を発見した。
・在上海の日本人係員は、ティンパーリ報道のコピーを176番、その経緯の説
明を175番電報として、東京の外務省に送信した。
・1月17日、東京は176番のコピーをワシントンの日本大使館に送信した(227番)。
・1月19日、東京は175番のコピーをワシントンの日本大使館に送信した(206番)。

893 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:18 ID:wCkyVNEb
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

つまり、外地から本省に報告 → 本省から在外公館に訓電
というお決まりの手順である。
206番電報中に次の文が見える(>>884)。
>ティンパーリは、別添のメッセージ#一七六(一七六番)のような報道を送
>ろうとした
「のような」となっている。176番はティンパーリ報道のコピーだから、「の
ような」になるのは当然である。ティンパーリが送ろうとしたのはティンパー
リ報道であり、176番を送ったのは上海の日本人係員である。
>>883
>素人でも疑問に思うだろうが、少しは常識考えろ!な間違い
どこが疑問なの?>>870の。

894 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:24 ID:wCkyVNEb
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>884
>貴方が指摘する広田の暗号電報はティンパーリが送ったものなのです。
意味不明だ。ティンパーリが広田名を騙って送信したと言いたいの?「227番
はティンパーリが送ったものと同じ内容」と言いたいのなら、コピーのコピ
ーだから当たり前で、「疑問に思う」ところはない。

>常識的に考えれば、上海から日本に帰国した広田が、ワシントンに送るはず
>ないんですけどね。
これも意味不明。上海からワシントンに直接送った電報がどこに挙げられて
いる?「常識的に考えれば」分かる通り、「広田外相がワシントンの日本大
使館宛てに打った電報」(>>870)とは、東京の本省の事務官が在外公館宛てに
打った公電である。外相がその瞬間にどこにいようと、発信人名は外相名で
ある。>>870にあるように、この在米日本大使館宛て電報を米国当局は傍受し、
解読したのである。>>882の(引用者注5)も参照されたい。

895 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:25 ID:wCkyVNEb
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

この「すべからく厨」のいう「常識」とはどんな常識なのだろう?
異常な常識らしいことが仄見えて来る……。

896 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:30 ID:TgV/s91Q
【上原多香子と結婚するのが夢です…サンに、言いたい。
どうでも良いけど、自分の文章を推敲するのが趣味で、ここでは議
論する意思が無いなら、自分でHP立ててそこに書いてくれ。
どうしても2chの極東板住民に読んでほしいなら、Link張ってくれ
れば読んであげるから。
一方的に長文を垂れ流すだけなのは非常に迷惑かけてることも、
ちょっとは心の片隅においといてくれないかな。

まともに議論したいなら、話は別だが。

897 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:42 ID:ba4bYGof
「すべからく厨」は死んだね……
調子こいて踊った蛆虫に、合掌。

898 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:45 ID:91K7Raml
>>896は「すべからく厨」の自作自演だね……。

899 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:48 ID:eqKTjsB7
┏━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━━┓
┃     ∧_∧.            │     ∧S∧           │                    ┃
┃   (@∀@-) アサピー     │    (・∀・ ) ストップマン  │  (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル  ┃
┠─────────────┴─────────────┴─────────────┨
┃                      2 ち ゃ ん ね る 全 A A 人 気 ト ー ナ メ ン ト    D ブ ロ ッ ク ┃
┃                       1 回 戦    2 組     2 0 0 2 年  1 0 月 2 0 日 ( 日 ) ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


アサピー大苦戦!中国様、助けてください!

900 :日出づる処の名無し:02/10/20 13:50 ID:0iEqI3QY
>上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
何をかいているのやら・・・・・サッパリワカラン
おまえの書きこみなどだれも読んでねーよ w
無駄


901 :日出づる処の名無し:02/10/20 14:03 ID:91K7Raml
>>899-900
「すべからく厨」が蛆虫踊りを踊り始めた……。

902 :日出づる処の名無し:02/10/20 14:04 ID:0iEqI3QY
>上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
『南京大虐殺否定論 13のウソ』にエラクご執着のようだがそれに対する反論ね。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/bakuhu.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/taikyo.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso3.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso4.txt
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/uso5.htm

903 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:12 ID:z0nZF83/
>>775
「すべからく」って、今まで漏れは副詞だと思ってたけど違うのかな。

まぁ、関係ないんでsage


904 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:13 ID:EICr3xZg
広田電報の一番の問題点は、アイリスチャンが自著で
(ティンパーリが送ろうとした報道内容を日本の検閲官が発見し、
その内容を広田がワシントンの日本大使館に転送した電報を)
広田弘毅外相が書いた電報として狡猾にすりかえて扱っていること。

注目すべきはここ(南京占領から1ヶ月後)で「三十万人」やら「フン族を思わせる残虐さ」など
(その根拠は信頼できる目撃者の話や手紙とやら)南京大虐殺話が完成しているということ。
大虐殺話が市民による伝承ではないことが想像される。

905 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:26 ID:mMKWKlq/
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

■『「南京事件」の探究』(文春新書)■
著者の北村稔氏は立命館大学教授で団塊の世代、中国近・現代史の専門家だ。
北村氏はできうる限り、
イデオロギーを排除して客観的事実を掘り起こすことで南京事件を見詰めようとした。
南京虐殺が存在したと確定されたのが
東京と南京で行なわれた戦争裁判の判決書によってであることから、
北村氏は2つの判決書がどのような資料と証言によって作成されたかを調べ、
それらを逐一、調査する手法をとった。
その結果、驚くべきことが分かったのだ。
南京事件を最初に世界に知らしめたのは、
オーストラリア国籍の記者、ティンパーリーの書いた
“What War Means : the Japanese Terror in China”という書籍である。
南京事件の翌年の1938年に早くも出版された。
ちなみに彼は英国のマンチェスター・ガーディアンの中国特派員だった。
一流紙の特派員で、中国とも日本とも関係のない
第三国の人物による書籍との触れ込みで、
彼の書籍には信頼が寄せられ、残虐行為の有力な証拠ともなった。
南京大虐殺の日本断罪は、この書物から始まったともいえるのだ。

906 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:28 ID:mMKWKlq/
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

北村氏が発掘した事実は、ティンパーリーの隠された素顔に関するものだ。
じつは彼は公平なジャーナリストなどではなく、
蒋介石の国民党の対外宣伝工作に従事していたというのである。
上の事実は
『新「南京大虐殺」のまぼろし』(飛鳥新社)を書いた鈴木明氏も指摘しているが、
北村氏はさらに調査を進めてさらなる新資料にたどりついた。
そのうちの1つは国民党中央宣伝処の曾虚白処長の自伝だ。
自伝のなかで曾は次のように書いている。
「ティンパーリーは都合のよいことに、
我々が上海で抗日国際宣伝を展開していた時に
上海の『抗戦委員会』に参加していた3人の重要人物のうちの1人であった。(中略)
我々は秘密裡に長時間の協議を行い、国際宣伝処の初期の海外宣伝網計画を決定した。
我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパーリーは理想的人選であった。
かくして我々は手始めに、
金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、
日本軍の大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、発行することを決定した」
こうして極めてタイムリーに日本断罪の書が出版されていった。
公平な第三者の著作のはずが、
じつは国民党宣伝部の資金を受けていた人物によって書かれたものだったのだ。
それが元になって南京大虐殺説が生まれてきた。

907 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:28 ID:z0nZF83/
>>896
ただの荒らしかもしれない。

908 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:38 ID:ZE33upZ8
>>907
例え内容がすばらしい投稿だとしても、今のやり方はただの荒らし
行為になってるんだよね。
こんなやり方はアク禁にできないのかな?
完全にルール違反だと思うのだけど。

909 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:43 ID:mMKWKlq/
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

ノーリーズンこけやがった。ざまーみろ武。

910 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:43 ID:cShjPoFN
最近粘着コピペ野郎が増えてるな


911 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:46 ID:QhDASIYI
>>909
アンタ・・・・・・・大丈夫か?(汗


912 :日出づる処の名無し:02/10/20 15:48 ID:z0nZF83/
>>908
◎連続コピペや煽り目的のアスキーアートはこの板で禁止。
しかも、>>9にも書いてあるのにね。

913 :南京否定派は犯罪者!!!:02/10/20 15:51 ID:CIIJp4h4
2001年5月
柳井俊二駐米大使殿
日本大使館
Dear Ambassador Yanai:
柳井大使殿
ご存知のように私は米106議会で357号案を提出いたしました。これによって日本政府は第二次世界大戦中の日本軍による戦争犯罪の誠意ある謝罪と犠牲者に対する補償の公式確約を促しました。米国下院議員の同志50名近くによってこの法案は支持されております。



914 :南京否定派はアメリカの敵:02/10/20 15:52 ID:CIIJp4h4
この法案は、日本政府が多くの無垢の市民の犠牲者を出した戦争の歴
史を清算するための最終章を書くことができるという希望をもって提出さ
れたものです。何百、何千という女性が旧日本軍によってつかまり性奴隷
の餌食になるという悲劇が起こりました。従軍慰安婦や慰安所の存在は
議論の余地がないほど確実な証拠がありますが、メディアの報道では日
本に歴史を書き換えようとする動きがあるのも事実です。私どもは日本政
府が、政府指導の従軍慰安婦の記載をはずした歴史教科書を検定合格
させたことに大きな懸念を持っております。読売新聞にも日本政府が慰安
婦を強制して働かせた証拠はないなどと書かれていますが、こういう動き
にいっそう懸念が高まってまいります。この例を見ても私のメッセージが
日本に届いていないことがわかります。


915 :南京否定派は人類の敵:02/10/20 15:52 ID:CIIJp4h4
2百年前、トマス・ジェファーソンは書いています。「災難に遭った人たちを
人道という法で助けるのは国家の務めであり、個人の務めでもある。」こ
のことばは時間を超越した普遍の真理を持っています。トマス・ジェファ
ーソンがこのことばを書いた時代に劣らず今日にも重要な意味を持って
います。人権というとあいまいな概念として捕らえる人もいるかもしれま
せんが、地獄を見た人たちの顔はそうはいきません。

916 :南京否定は国際的孤立への道:02/10/20 15:53 ID:CIIJp4h4
以上の理由で私はもう一度日本政府に第二次世界大戦中の日本軍によ
る戦争犯罪の誠意ある謝罪と犠牲者に対する補償の公式確約を促すも
のです。
この立場は国際社会の多くの人たちが共有するものです。事実、1994年
11月の国際立法委員会は次の結論を出しております。「日本は人道に
反する戦争犯罪、女性、子供に対する人身売買と性奴隷に関して国際
法を破った。日本はこれに対して全責任を負うべきであり、犠牲者とそ
の遺族に対して適正な補償をすべきである。」

917 :南京否定は悪魔のささやき。:02/10/20 15:54 ID:CIIJp4h4
これらの女性たちは日本軍の手によって重大な辱めを受けました。しかし
、日本政府は沈黙を守り、この問題から逃げてきました。世界の轟々たる
非難が聞こえませんか。ドイツは第二次世界大戦後自らの戦争犯罪の
責任を十分に取ってきました。日本政府も同じ事をする道義的責任があ
ります。しかし、残念ながら世界の多くの人々の目にはその責任は果たさ
れておりません。この逃げの姿勢こそが日本が、国際社会でその地位を
低め、国益を損なってきた原因なのです。
この悲劇の最終章を書き終えるために世界と協力して「改革」を断行しよ
うではありませんか。
敬具
レイン・エバンズ米国会議員

http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/yanaiprotest.htm

918 :日出づる処の名無し:02/10/20 16:01 ID:QhDASIYI
>レイン・エバンズ米国会議員
こんなのが国会議員をやっているとは、
ヤンキーの民主主義とやらも素性が知れる。
何も変わらんね・・・・・・・。
奴らヤンキーのやり口は、何も変わらん。


919 :南京否定は悪魔のささやき。:02/10/20 16:04 ID:gnKK2tLX
ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
 ウエットラー氏は北大西洋条約機構(NATO)の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面(フィリピン、シンガポール)
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
 「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
 ウエットラー氏は、ドイツの新聞(東京発)が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
 「戦争目的(大東亜共栄圏)や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

920 :南京否定は悪魔のつぶやき。:02/10/20 16:18 ID:gnKK2tLX
昭和20年11月6日、軍港の町広島県呉市に、連合軍が進駐してきた。
昭和28年9月23日の「毎日新聞」によれば、その時から昭和20年の年末
までの2ヶ月足らずのうちに、連合軍兵士により呉市民14人が殺された。
さらに講和条約の発効する昭和27年までに95人が殺された。
身体障害者になった人は102人に及んだ。
なおマッカーサーが厚木に降り立った昭和20年8月30日の一日だけでも、
神奈川県下のみで、アメリカ兵による強姦事件が315件も発生している

921 :日出づる処の名無し:02/10/20 17:46 ID:TpjDPJNU
この手の荒らしは2chブラウザ使ってあぼーんするしかないかなぁ。
次スレでははじめにその旨書いておきましょうか?

何度注意してもやめようとしないし、だめでしょう。
もう、彼がルールを守ることを期待しない方がいい

922 :バク:02/10/20 18:08 ID:kOKrHs+T
あのさー913〜917までの書き込みって、
ゴーマニズム板の南京スレのほうにも載っていたんですが・・・。
同じコピペをあちこちにしないで欲しいな。

すごく、見ていて情けないよ。

これを見て2ちゃんねる内に、虐殺肯定派が増えると思ったら
大間違いだよ。逆に減るんじゃないかな。

923 :abc:02/10/20 19:54 ID:Rxs4RDkL
 南京大虐殺という事件についていろいろな人の意見を見てきたが
内容的には通常の戦闘ととその後始末としか思えない。
所謂「南京大虐殺」とは、
1.非武装の民間人を女子供の区別なく虐殺した
2.そしてその数20万人である。
と極東軍事裁判でいきなり持ち出された。
そして、被害者の数はその後30万人昨今は40万人などという
馬鹿馬鹿しい数字に膨れ上がっている。








924 :abc:02/10/20 19:56 ID:Rxs4RDkL
>>923 (続き)
 私は、この南京大虐殺はアメリカのプロパガンダです。
安全な高高度から「東京大空襲」「広島・長崎原爆投下」
で非戦闘員を大虐殺した戦争犯罪を糊塗するために
極東軍事裁判でいきなり持ち出されたと考えました。
 日本人は朝鮮人や中国人と違い弁解することを
潔しとしない風潮があります。所謂真実は紙のみぞ
知るというわけですな。松井大将も言いたいことは
沢山あったでしょうが黙って刑に服したのでしょう。
 南京大虐殺の話題は一人歩きし始めて「幻派」
だの「無かった派」などとレッテルを貼られていますが。
本来「南京大虐殺」は一体誰が何人の民間人を
殺害したのかをアメリカが責任もって証明しなければならない
問題です。アメリカが証明できなければ「松井大将」の
罪は冤罪ということになります。

925 :日出づる処の名無し:02/10/20 19:56 ID:QhDASIYI
>>922
彼はアメリカ人が、ましてやその議員でさえもが如何に
野蛮な考えを持っているかを示したかった、そう取れなくも無い。
コピペ乱発は確かに迷惑だがね。


926 :abc:02/10/20 19:57 ID:Rxs4RDkL
>>924 (続き)

 またアメリカに尻馬に乗って騒ぐものどももやはり
南京大虐殺を主張するからには同様の証明をしなければ
なりません。
 証明できなければ世に言う「南京大虐殺」は通常の戦闘行為
であり、日本が単に勝って「南京入城」しただけのことです。
 中国人や反日的似非人道主義者の言うことはまるで日本陸軍が
インカ帝国を侵略滅亡させたのと同様なことをした言っているが
これは毛沢東主席の言を待つまでもなく誤りです。捏造です。
 再度>>1のリンク先を見ても単なる戦闘・戦後処理です
南京大虐殺を想像できるようなものは伺えません。
 結論、所謂「南京大虐殺」=「南京入城」です
戦争ですから民間人が巻き添えを喰ったことまでは否定しません。
インターネット上では30万人殺害などとは主張していないですか、
つい最近も中国の外交官が40万人の大虐殺などと主張しています。
 虐殺された民間人が30万人、いや極東軍事裁判で唐突に出てきた
20万人を証明しない限り「南京大虐殺」は捏造です。



927 :日出づる処の名無し:02/10/20 20:28 ID:CIIJp4h4
>>925
そういうことです。あちこちコピペしたのはまぢかったかも。

僕自身、北朝鮮はつぶすべきだし、アメリカとの同盟を堅持するべきだと
も思っていますが、しかし(そういうこととは関係なく)アメリカには気をつ
けろと主張したかった。
彼らは1年前(テロ前)は、日本を侮辱する形のとんでもない「正義の
思考」を表明しており、今でもその思考を捨てていないと思われる。

テロ事件や北朝鮮の動きが一段落した後、中国・韓国と組んで再び
日本に対し歴史観上の圧力をかけてくるかもしれない。

928 :日出づる処の名無し:02/10/20 21:02 ID:Fj6q+8Kh
>>897-898のように別人がカキコしているかのように見せるのは辞めた方がいいぞ。
バカにされるだけだから・・・まあ手遅れだが。

929 :日出づる処の名無し:02/10/20 23:13 ID:t9G2w+s7
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の贋者が>>905-906 >>909に出て来ました。

本物と贋者の簡単な見分け方は、>>151をご覧ください。
>>905-906>>151の2.に該当します。
>>909もIDが同じです(mMKWKlq/)。これも贋者です。
罵倒の言葉ひとつ取っても、お粗末な蛆虫風味……

おそらく>>911(ID:QhDASIYI)も同一人物による自作自演でしょう。ご苦労な
ことですね。
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
を真似されるようになって、私も光栄です。次の登場まで、また拙文を書き
ためますので、待ってて〜よろぴく。

930 :日出づる処の名無し:02/10/20 23:15 ID:wOEPR/UW
埋め立てにやってきたか。
健気だな。

931 :927:02/10/20 23:27 ID:CIIJp4h4
ということで、アメリカ下院が、あの決議を打ち消す決議をしない限り、
アメリカを信用できません。日本が北朝鮮を支援してしまうのは、アメ
リカが歴史観において日本の売国奴を支援しているからです。

アメリカに日本の北朝鮮支援を非難する資格はありません。アメリカも
間接的に北朝鮮を支援しているのです。

932 :927:02/10/20 23:29 ID:CIIJp4h4
決議じゃなくて提出でした。スマソ。

なんにせよ、あの「正義の」議員達はあの提出を「間違ってました」と公式に言う
必要がある。

933 :日出づる処の名無し:02/10/20 23:39 ID:Sp7XisvJ
>>928
どう見たら別人に見えるんだ? >>897-898は、「すべからく厨」相手に
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
が書いたとしか思えない。蛆虫の君でも分かったくらいだから。
難癖つけてるだけだな。蛆虫、ってバカにしてほしいの?

長編連載(うざい?)の時はタイトルを付ける。1、2行レスの時はタイトルを付け
ないこともある。本文よりタイトルの方が大きくなってしまうではないか。

それより私のパソコンを安定させて、フリーズしないようにして欲しい……
すぐに「システムリソース」とやらが30%くらいに……
常駐ソフトを止めろ?……別にないと思うんだけど……

934 :日出づる処の名無し:02/10/20 23:44 ID:wOEPR/UW
WIN板で聞け。

935 :日出づる処の名無し:02/10/21 00:28 ID:eGywE6eu
>>933
>どう見たら別人に見えるんだ? >>897-898は、「すべからく厨」相手に
>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>が書いたとしか思えない。

IDちがうから別人にみえるんだろ。
自分で告白しなかったら誰も同一人物だっていえなかったと思うけどね。
ところでアンタ、「すべからく」がわからなかったみたいだね。

936 :日出づる処の名無し:02/10/21 00:44 ID:/VPjv+F1
「蛆虫」「ウヨ厨」「ネオナチ厨」「すべからく厨」
こんな言葉を使うヤツってあまりいないからね。
すぐにバレルって。
「すべからく」も理解できないヤツに何を書いても無駄か。
そろそろアク禁とか考えた方がいいのかな。


937 :日出づる処の名無し:02/10/21 00:55 ID:A5W+gtdS
>>929
悪いが、あんたのコピペはブラウザの方であぼーんしている。
書き込んでも意味無いぞ(w

938 :日出づる処の名無し:02/10/21 01:07 ID:9Yv6kudw
>>937
君のブラウザであぼーんしても意味なし。

IEで普通に見ることできるし。

939 :日出づる処の名無し:02/10/21 02:36 ID:DnX48AKW
【上(略)のおかげで立派な駄スレになっとるし。
煽りすぎ、人の意見気かなすぎのヲタぶり全開。
そんなに自分の意見に自信ないなら書かなきゃいいのに。
いちいち煽る小心さがキモイよ。

まぁ、内容もコピペ以下のデッドコピーだけどさ。

>>938
そういうことじゃねぇだろ

940 :名無しさん@Emacs:02/10/21 03:00 ID:DKTydWxi
取り敢えず上原某は自分の論説をすべからく
自分のサイトにうpしてくだちい。

941 :Λ:02/10/21 03:15 ID:fDVvTJk0
以前にも2回ほど書いたにも関わらず肯定派の反論がない。
>>818>>841だ。未だにこの質問に関して、納得の行く答えを
もらえない。これが肯定派の正体か。都合の悪い質問は無視か。
俺はあったともなかったとも言えない。まだ「分からない」という
立場をとっている。現地に行って調べた例がないからだ。
現場検証は事実認識の第一歩のはずだ。それもなしに「あった」「なかった」
と議論したくない。
何故、中国は調査を拒む?実際に現場を調査もせずにこんな歴史的な
大事件を「あった」と主張しているのか?それで日本人が納得するとでも
思っているのか?そして日本人に「あった」と主張している人間がいること
自体、信じられない。奴らは現場を調査したのか?
すくなくともこの答えがでない限り、「なかった」はともかく「あった」の
方の言い分を信じる事は出来そうにない。
「あった」派の回答を期待したい。期待しないけど。

942 :日出づる処の名無し:02/10/21 07:27 ID:S8d7SjLa
議論・回答する気は全くないようだ、彼等にとってはもはや「信仰」。

彼等は、(これはもはや理屈のいらない定説として)
「いわゆる」否定派は過去の反省をしない不誠実でバカな見下す存在の蛆虫であり
自分はそれより上の美しい存在であるとしている。
これが自らの唯一のアイデンテティの拠り所になっちまってる。
ときおり見せる攻撃性はアイデンテティの脆弱さゆえでしょう。

943 :_:02/10/21 07:37 ID:J2Jmy22M

       「ウソも百遍言えば真実になる」――ゲッベルス

                    連中は赤いネオナチですな。

944 :バク:02/10/21 08:24 ID:ecuuXM4i
>>941
電脳日本の歴史研究会掲示板見にいってみそ。
議論の掲示板じゃなくて、口喧嘩の掲示板になっているから。
(口喧嘩に参加しいる私が言うのもなんですが・・・)
結局、虐殺肯定派は、レッテル張りしかやっていないような気が
するんだけど・・・。

私は、虐殺否定派じゃなくて、大虐殺疑問派なんだけど、
虐殺肯定派に分類されてしまった。


私は、1度、南京での発掘調査を行って年代測定等で、
南京事件当時の骨が何人分有るか調べれば良いと思っています。

ただ、中国側が拒否しているらしいとの事なので、
真相は、もしかしたら、1960年代の文化革命時代の骨が、
ザクザク埋まっているから共同調査を行いたくないなのかなと思っている。

じゃ無ければ、さっさと発掘調査を行えばいいのにね。

945 :日出づる処の名無し:02/10/21 08:28 ID:/g099AOj
朝からここくると一日中テンション高くなる。

946 : :02/10/21 08:30 ID:vG8zLwWl
>>945
分かる(笑

947 :   :02/10/21 08:40 ID:mH0VmkIQ
>>944
荒れた原因は、k-kがグースに掲示板投稿を分析されて徹底的に晒されて
動きが取れなくなってきたので、コピペ戦術をしていたら竜馬がk-kを
どこまでも追求しまくるので業を煮やしたゴー板の名無し便衣兵がk-k追求を
避けさせるために援護射撃のつもりで電脳日本の歴史研究会掲示板にて
竜馬叩き(本人は摘発と称し)=掲示板荒らしを敢行。
その後、幾人もが名無し便衣兵に忠告を与えるが一向に止める気配はなし。
傍から見て、名無し便衣兵の行為自体が議論の様相を呈していなく、単にコテハン
叩きの荒らし行為になっているが、掲示板の自由な雰囲気を逆手に取り、自分の
論理でひたすら開き直り荒らしております。

今の現状は、k-kのお惚けと名無し便衣兵の手前勝手なルールで荒らしを
行っているのが最大の原因でしょうね。

それに、名無し便衣兵は、どうやら議論はその掲示板ではする気はないようですしね。

948 :日出づる処の名無し:02/10/21 08:43 ID:eGywE6eu
そろそろ次スレか?

いいかげん誰か仕切らないとハチャメチャだわな。
ゴー宣版とこことでちがう荒らし、しかもタイプが違うってのが凄い。
いろんなやついるもんだ。世の中広い(w

949 :日出づる処の名無し:02/10/21 11:38 ID:TpNHcevM
議論に成らんで、肯定派は「信教」や、理屈で判る人達では無いよ、だから
一日でも早く日本はジュネーブ協定にも違反しているで有ろう「ニュウステ」
匿名出演した強姦魔を国際法廷で裁いて貰い、102名の証言で国の無罪を
勝ち取りましょう、テレ朝御協力の程宜しく。




950 :日出づる処の名無し:02/10/21 11:57 ID:OvRKQSWc
>自分の論理でひたすら開き直り

はあるね。どちら側にしても(w
まぁ、2chに合わないお題かも

951 :バク:02/10/21 11:58 ID:ecuuXM4i
>>944の正誤表

誤 虐殺肯定派に分類されてしまった。

正 虐殺肯定派に、虐殺否定派に分類されてしまった。

申し訳無い

952 :日出づる処の名無し:02/10/21 12:10 ID:ObXSGpZW
「かなりの大量虐殺はあったが、数は中共が発表よかずっと少ない」

むかしバイトしてた豆腐屋の社長の父親から聞いた。
数年前死んじゃったらしいが。

953 :日出づる処の名無し:02/10/21 12:16 ID:OvRKQSWc
>>952
ま、世間一般のざっくりの実感って、そんなもんなんだろな。
それにしても日本側の資料すくなすぎ。

954 :日出づる処の名無し:02/10/21 12:20 ID:GnjjbHR4
>>953
陣中日誌だけじゃなく、実際に民間人と軍属・便衣兵を区分けして、何名いたかという
区分けレポートなどがあればいいんだが・・・・・。
それと陣中日誌を合わせて、一次、二次史料とできれば・・・

955 :日出づる処の名無し:02/10/21 12:44 ID:OvRKQSWc
>>954
そうすると例の「102.....」とかも終いに入ってきちまう(w。
ぶち切れる否定派多そうだな(w
2chで、できないでしょ。

956 :バク:02/10/21 14:44 ID:ecuuXM4i
>>955
資料の矛盾点を示すと、肯定派はよく切れた対応をしていた。

自分たちの資料は完璧だって言う態度なのよね。

そういうことが無ければ、それぞれの資料を持ち寄って、
比較、検討できると思うのだが・・・。

実際、最初から資料を検討しなおして、
みんなで、その資料が信用できるかどうか検討してから、
新たに議論をしていくのが良いかと思うのですが・・・。

957 :日出づる処の名無し:02/10/21 15:04 ID:5V3Y58Tx
>>956
何も考えずに、一次資料のみで検討すれば済む話しかと。
何故、一次資料を無視してろくな検証作業も出来ていない三次以下の資料を持っ
て来なければ有った事を証明できないのかと言う事に疑問を感じない態度に、
非常に疑問を感じる。

958 :常識で考えりゃアルわけねえ:02/10/21 15:16 ID:wWHZF2Fx
真実としては南京での虐殺は無かった。しかし歴史的事実として「南京大虐殺」はあった。
虐殺された人数を論ずるのは肯定派・否定派ともに歴史をいじるのが好きなオタクとの証明でしかない。

959 :日出づる処の名無し:02/10/21 16:44 ID:EZEpTGZ+
>>958
違うな。

歴史的事実としては 南京大虐殺が無かったことは常識になりつつある。
このまま推し進めて、政治的に南京大虐殺があったことにされているのを覆さねばならない。

960 :そーだよね、常識で考えればさ:02/10/21 16:45 ID:cAtGnWyg
真実としては関東大震災は無かった。しかし歴史的事実として「関東大震災」はあった。
被災人数を論ずるのは肯定派・否定派ともに歴史をいじるのが好きなオタクとの証明でしかない。

>>958さん、そんな気がしてきたよ。征韓論なんかもでっちあげだよね。
ヒトラーだってどうして糾弾されるのか皆目見当が付かないよね。


961 :日出づる処の名無し:02/10/21 16:49 ID:NrvyifAV
>>958
「真実」と「歴史的事実」をどういう意味で使っているのかわからんな。

962 :日出づる処の名無し:02/10/21 16:53 ID:cAtGnWyg
提案

「現象論としては、虐殺はあった。でも無かった事にできそうだ」

だからさー、力を合わせて無かった事にしようぜ。マジで!!!!

963 :日出づる処の名無し:02/10/21 17:07 ID:NrvyifAV
>>962
南京虐殺あるなしを言うまえに何をもって虐殺と言っているのか。
すくなくとも東京裁判で主張されたような虐殺、中国が主張している
虐殺は、真実としても歴史的事実としてもなかった。
南京虐殺が東京裁判や中国の広めたものであるなら、
「南京虐殺などまったくなかったよ」とひとこと言えば十分だ。

964 :958:02/10/21 17:22 ID:W3B7U83V
>>959>政治的に南京大虐殺があったことにされているのを覆さねばならない。
歴史として出来上がったものを覆した事実を私は知らない。
覆す為の一番いい方法は、もう一度戦争をし勝者になる事しかないと思う。



965 :958:02/10/21 17:39 ID:W3B7U83V
>>961>「真実」と「歴史的事実」をどういう意味で使っているのかわからんな。
「真実」の一部断片が「事実」であり、「事実」は「真実」を言い表さない。
処刑はあったと思うが虐殺といえるものは無かったと思う。
これを希望的観測意見と言うかもしれないが、「虐殺」という習慣は日本にあるのか?
また、整然と入城した日本軍に「虐殺」をしなければならないような心理状況にさせるものが
ありえたのか?

966 :958:02/10/21 17:46 ID:W3B7U83V
補足
「南京大虐殺」があったとの東京裁判での判決が歴史的事実であり、
これを覆そうとしているのが皆さん。しかし・・・と、私の意見

967 : :02/10/21 18:34 ID:8Jw4WWbG
ってゆうか、
南京虐殺なんてねーんだよっっっ!!!ヴぉけ!!!
本物の証拠ってどれ?あんの?

968 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:04 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

改まった口調でまた登場だっぴょ〜ん。今回は真面目です。
>>941
>現地に行って調べた例がないからだ。
本多勝一は現地に行って調べました。大虐殺否定派(疑問派?)が惰弱である点
は、本多ほど精力的に現地取材した者が少ないことです。彼らは、「証拠があ
るなら持って来い!俺が吟味してやる」というスタンスのようです。

ただし、1971年(その後も再訪しているが、有名な『中国の旅』に関して)とい
う時期が時期でした。翌72年は日中共同声明の年であり、中国は次の両面作戦
で来たものと思われます。
1.日本の戦争責任を声高に言い立てては、国交正常化にこぎつけない。友好ム
ードを盛り上げよう。
2.しかし、日本の悪業糾弾のパンフレットは作って頒布しよう。
本多の取材は、2.の一環として、中国当局のセッティングに乗っかった一面を
持つ疑いがあります。

969 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:05 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

ただし、『中国の旅』を全面否定するアジテーションばかり読んで、同書自体
は読んだことのない厨房様には、一読をお薦めします。じっくり読むと、本多
が中国側のセッティングを圧倒するほど精力的であるところ、中国の人の話を
疑いしつこく調べ矛盾点を指摘しているところ、「この人の体験談は、民間伝
承が入り混じっているかもしれないが、それはそれで記録しておく必要がある
(ナラティブとしての歴史)」と考え、聞いた通り記しているところなど、重層
的な本です。ただし、欠点もある本です。

では、本多をこき下ろす否定派の面々が、どんな現地調査をしたことがあるか
というと、貧弱なものです。これは、中国の自由化が不十分なせいもあります。

970 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:06 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

つまり、
1.大虐殺を積極的に認める派(注1)でないと、現地調査しにくい。
2.調査協力の裏で中国側が「仕込み」を潜り込ませる惧れがある。仕込みを見
破ったとしても、すでに調査サンプル抽出の段階(個別の調査許可を得る段階)
で無作為なサンプル抽出が妨げられたり……。

1.は積極派にとって有利であり、否定派にとって不利です。「否定派は、現地
調査もしないで、ああだこうだ何を言っているのか」ということになります。
2.は逆に、積極派の躓きの石であり、否定派が執拗に食い付く点です。
つまり、否定派の望み通りの(もし望んでいるなら)「現地調査」は現実に難し
いでしょう。彼らは彼らで相当なバイアスがかかっていますから、「積極派」
を上回る滑稽な「調査」をやってくれそうですが……。否定派は腹いせに、本
多の『中国の旅』など何物でもない、と言っています。

971 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:07 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

(注1)私は「中虐殺」なる珍妙な言い回しを採用しません。いわゆる中虐殺派は、
「大虐殺を注意深く認める派」です。つまり、大虐殺肯定派に2派あると考えて
います。「疑問派」は、派のうちに入りません。「疑問する人」は多数であって
も、各々独自のやり方で疑問するからです。
>>941
>未だにこの質問に関して、納得の行く答えをもらえない。

そんなあなたにお薦め。このスレ、および前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033445790/
または、そのミラーである
http://ime.nu/dat2ch.tripod.com/021014-1033445790.html
から、【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
の書込みだけでもお読みになると……それこそ読みたくない?

972 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:08 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

あなたのしつこい問いかけに対する一応の答も、既にその中に出ているのです。
何と、「荒らしだ!」との汚名を着せられたその書込みこそ、スレの議論をミス
リードする(じゃなかった、リードする)一面を持っていました(自己満足ってい
うな〜)。該当する書込みを再掲します。
■お薦めの書き込み その1
http://dat2ch.tripod.com/021014-1033445790.htmlの60番の書込み

(注1)「毛沢東はこれをプロパガンダとして利用した」について。
毛沢東は「持久戦について」(1938年)において、「日本軍は国民党軍を包囲し
たが殲滅しなかった」と論じている。しかしこれとは別に、中国共産党が早く
も1938年に南京大虐殺をプロパガンダに使い始めた文書がある。東京裁判の
「人道に対する罪」にも通じる視点が、すでにある。ただし、これは武漢で発
行されたもので、当時毛沢東は延安にいた。

973 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:09 ID:3FA45XOK
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

南京市の大虐殺は人類有史以来空前未曾有の血なまぐさい残虐な獣行記録をつ
くることとなった。これは中国の全民族に対する宣戦にとどまらず、全人類に
対する宣戦でもある(週刊誌『群衆』、1938年1月1日発行)。

■お薦めの書き込み その2
http://dat2ch.tripod.com/021014-1033445790.htmlの161番
「日本側証拠」について付言します。例えば最も基本的な資料でもある「戦闘
詳報」も、全部隊の3分の1しか公表されていません。その他にも、多数の公文書
が敗戦のドサクサに紛れて焼却されました。当時の関係者の多くは、口を噤ん
で戦後を生きました。
つまり、これは「失敗した完全犯罪」なのです。証拠を隠滅し秘密を墓場まで
持って行った者たちの子孫(象徴的な意味)が、「証拠を出せ!」と言い募るの
は、ふざけた言い草と言われても仕方ありません。

974 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:10 ID:scCvEk/k
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

また、証拠が出てくれば今度は認めないのが、厨房の「知性・懐疑」のようです。
その一方、中国の公式見解「30万人」はおそらく誇張したプロパガンダであり、
きっちり30万人分の虐殺の証拠はないでしょう。
>>944
>私は、1度、南京での発掘調査を行って年代測定等で、南京事件当時の骨が何
>人分有るか調べれば良いと思っています。
>>818の「一見科学的に見えて実は非現実的(子供的)な考え方」には専門家も驚
くでしょう。
まず、人骨なら沢山出ています。一部を挙げると
日本軍による南京江東門一帯での虐殺と遭難者の死体埋葬と発掘について
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
次に、その人骨の分析です。上のページの記述が必ずしも正しいとは限りません。

975 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:11 ID:scCvEk/k
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

「科学的測定法」が求められるわけでもあります。しかし、私に専門的な知識は
ありませんが、大学1年の物理基礎実験の記憶(そんな低レベルなもの持ち出すな
?)によれば、アイソトープによる年代測定法の原理は指数関数的な計算であり、
あまり細かく年代を特定できるものではないようです。
仮に「1937〜1938年死亡の人骨」と科学的に特定できたとして、お骨に漏れなく
「死亡時の場所・死因・他殺の場合は下手人の名」が書いてあるはずもありませ
ん。科学的に調べれば分かる?専門家は超能力者ではないでしょう。

当時、日本軍も虐殺を行い、中国軍も虐殺を行った(自国民を虐殺した)と言われ
ています。また、日本軍がやった残虐行為を中国軍がやったように言い触らした
謀略もあったし、その全く逆もあったと指摘されています。なお厨房様たちは、
そのどちらか一方だけを鬼の首を取ったように得意気に書き込んで、「議論」と
称しているようです。

976 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:12 ID:scCvEk/k
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

結局、話は振り出しに戻るわけです。

ろくに本も読まずネット検索ばかりしている厨房様もいるようですが、ネット
向きの問題・向かない問題があります。南京事件を調べるときは本を読んだ方
がよい、というのが私の考えです。ただし、キワモノ本の類は本の数のうちに
入りません。では、本を多少読んだ結果はというと、
「分からないことが多いということが分かった」です。

要するに何を言いたいか。「分からないとき我々はどう行動すれば良いのか?」
という哲学的・政治的・社会的問題に逢着すると、言いたいのです。

977 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:13 ID:scCvEk/k
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

「分からなきゃ調べればよい」ならば、「哲学的・政治的・社会的」と仰々し
く冠することもありません。ここでいう「分からない」とは、「調べりゃ分か
る」以外の問題を指しています。
A.「現実に、どうにもこうにも調べる目途が付かない」
B.「そもそも分かりようがない(大げさにいうと不可知論)」などです。
南京事件について私が「分からないことが多い」というのは不勉強だからです
が、その私でも、これがA.の要素を持ち、B.の要素さえ含んでいるらしいこと
は感じます。

「分からないことは全て疑わしい。分からないことに関して人は沈黙すべきで
ある」というのはその通りです。しかし、「分からない、分からないで終わっ
ていく」のが人の一生でもあります。妻が心の底で本当は何を思っているか?
この仕事を選んで、つぶしの利かない道に入り込んでしまったのではないか?

978 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:14 ID:HP+Y44cN
上原多香子と結婚するのが夢です、なんてキモオタが出没するスレはここですか?
キモオタの分際で政治に口出ししたりするのは百年早いと思われますが?

979 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:18 ID:scCvEk/k
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

否定派のことをあげつらうのはやめておきましょう。東京裁判で突然デッチ上
げられただの、虐殺ではないだの、虐殺はあったが戦争としてはよくある範囲
内だの、不法ではなかっただの……十分あげつらってますか?

分からなくても、人は判断しなければなりません。どうするかはあなた次第
です。私の場合については、すでにこれまでの書込みで示したと思います。

「分からないはずないだろ」「分からなきゃ全てを疑うしかない」という呟き
を自分自身の中にも聴きつつ、この小論を閉じます。

(この項終わり)

980 :958:02/10/21 19:35 ID:nqhM+LG8
>>958どえす〜
また上げやがって、この馬鹿が・・・

当時の日本軍人と今の私たちと何ら違うところはありませんよ。
人を殺すには、1:上官の命令2:己に危害が加えられそうな時3:病的集団心理ですね。
まして虐殺をするなんて・・・アホみたいに、当時の軍には宅間みたいな奴ばっかだったなんて言うなよ。

981 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:37 ID:DnX48AKW
上よ、たまにはまともな本読めよ。自分の主張に都合のいい、
トンデモ本まで持ち出すなよ・・・


こいつただの荒らし?

982 :958:02/10/21 19:43 ID:nqhM+LG8
あれほどの事が出来る日本人なら、戦後の日本は犯罪大国になってなきゃオカシイだろが?
隣の馬鹿国と同じにすんな!!

983 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:48 ID:/VPjv+F1
>>978
>上原多香子と結婚するのが夢です

このスレでそんなこと書いてありました?
副詞を知らない方はいましたが。

984 :日出づる処の名無し:02/10/21 19:54 ID:HP+Y44cN
今日は煽りと荒らし、計二名ですか
そろいもそろって証拠をあげるわけでもなし・・・
>>962のOvRKQSWc、コイツなんだろうな(苦笑
上で否定派とかわめいている、ひょっとしてここで暴れてたやつか?

985 :日出づる処の名無し:02/10/21 20:20 ID:A4UPK8oB
>ろくに本も読まずネット検索ばかりしている厨房

そんなに自分自身を卑下しなくてもいいんだよ。キミがネット検索して孫引き
する事しか出来ない人間だって事はもうみんな分かってるから。

986 :日出づる処の名無し:02/10/21 20:39 ID:5WLmB3t+
>>985
そう言えば以前から奴さんのカキコを見せられているが、奴さんがその
ような言い方をする事はまず間違いなく、自分自身がやっている事だよ。

987 :日出づる処の名無し:02/10/21 21:33 ID:Mj3Q2Uc/
(この項終わり)
とよく最後に付けるが
なんの項が終わったのかさっぱりわからないんだけど
ま、どうでもいいが。w

988 :日出づる処の名無し:02/10/21 21:56 ID:WElh6qFa
>それより、原爆症の発言は,無視なんだな?
>つまり、おまいの発言に対する俺の見解は,間違いじゃない,ということで、いいってことだな?

投稿をまともに読んでいないことをバラしてしまった
名無し便意兵たんw
しかし、2ch語と称される言葉を外部で使いつづけると
なんて頭が悪そうなんだろう。

989 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:09 ID:3S6SLKH0
>>988
誤爆?

990 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:16 ID:3S6SLKH0
本を読む→すべからくの用法を間違える→逆切れ→(゚д゚)ウマー

991 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:49 ID:77EdTxbp
「天安門事件」って外国だと

「天安門大虐殺」(Tiananmen massacre)

って言うんだってね・・・・

992 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:50 ID:RA05RylW
相変わらず「埋葬骨が出て来た→だから大虐殺はあった」と元に戻るんだな。
それは当スレの100番以前のところで既出で、戦闘死の兵士を
日本の慈善団体が別に隠し立てもせずに行った埋葬活動とあるんだけど・・・
それに答える形に出来れば議論になるのにね。

993 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:53 ID:eGywE6eu
>>911
へぇ〜初めてしった。確実に中国に気を使ってるね。

994 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:55 ID:eGywE6eu
>>993
こんな終了間際で間違えた
>>911じゃなくて>>991
誰が次スレよろしく

995 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:58 ID:3S6SLKH0
>>994
上原が立ててくれるでしょう。

996 :日出づる処の名無し:02/10/21 22:58 ID:SuwVznft
>「上原〜」さま
> 日本軍がやった残虐行為を中国軍がやったように言い触らした
> 謀略もあったし、その全く逆もあったと指摘されています。

ワシは否定派の本しか読んでないので後者の例はいくつか知っているのだが、
前者の具体例は1つも知らないので教えて下さい。

997 :日出づる処の名無し:02/10/21 23:09 ID:vfDLPony
次スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035209302/


998 :日出づる処の名無し:02/10/21 23:53 ID:OvRKQSWc
>>956
一方で、否定派は新しい資料が出ると拒絶反応あるでしょ(w 変なロジックに執着するし。

>>957
ここではソウユウ話ではないんでしょう(w 2chだぁ!


999 :日出づる処の名無し:02/10/21 23:54 ID:OvRKQSWc

>>959
>このまま推し進めて、政治的に南京大虐殺があったことにされているのを覆さねばならない。

でたぁ、このスレに執念燃やしている人の本音(w

>>962
> 提案
> 「現象論としては、虐殺はあった。でも無かった事にできそうだ」
> だからさー、力を合わせて無かった事にしようぜ。マジで!!!!

これも本音ですね。アブネー(w

>>962
甘い! の一言。
ここしばらく世間様との接点がズレ欠けてるからご用心(w

>>967
お前みたいなボケが「102.....とかで言い負かされるんだよ、逝けよ!!」

どうもこの板の謙韓愛国者の皆さんからも視線が冷たいから(w
危ない発言は避けようね。


1000 :日出づる処の名無し:02/10/21 23:55 ID:eGywE6eu
>>999
>>562は皮肉でいってんだよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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