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【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【3時間目】

1 :◆ZnI60.KANI :02/12/04 21:22 ID:+5zpoif+
 重大な内容なのに、今の教科書では、さらっと流されてしまう大東亜戦争に
ついて、NHKでやっている「週間こどもニュース(http://www.nhk.or.jp/kdns/)」
みたいな感じで、小学生でもわかるように説明するスレです。

前スレ
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【2時間目】
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037265753/l50
 (「脱亜論−朝鮮密約編」から「大津事件(後編)」まで)

【歴史】小学生にもわかる大東亜戦争【教育】
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034345115/l50
 (「ペリー来航」から「日清天津条約」まで)

2 :◆ZnI60.KANI :02/12/04 21:22 ID:+5zpoif+
【2時間目】保管庫
 ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/index2.html
【1時間目】保管庫
 ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/index.html
【本編】のみ
 ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/main.html
【コラム】のみ
 ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/sub.html

3 :日出づる処の名無し:02/12/04 21:28 ID:NMwJg0rd
10分休憩は終わり、
またーりと3時間目の始まりです。

4 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :02/12/04 21:29 ID:dbtkPChS
地鎮祭した方がよかですか?

5 :擬古侍テスト&rlo;争戦亜東大:02/12/04 21:31 ID:3ROuvJAf
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< 三時間目もヽ( ゚∀゚)ノよろしくお願いします
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

6 :日出づる処の名無し:02/12/04 21:35 ID:EkNh7T9e
先生、新スレお疲れさまです!
3時間目も楽しく勉強させてもらいます!( ^Д^)/

7 :◆ZnI60.KANI :02/12/04 21:39 ID:+5zpoif+
 なんとか、残業切り上げて来ました。
 間に合って良かった・・・。

 一応前スレで、大津事件(後編)完結させて来ました。
 夜間ですので、前スレを保存できなく、【2時間目】保管庫は、まだ
機能していません。

 また皆さん1スレよろしくお願いしますね。

8 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :02/12/04 21:46 ID:sQVTB8Qk
ドーン1天乙

9 :にしん@捨てハン:02/12/04 21:53 ID:tW4lEL8W
蟹さん、スレ立てお疲れ様です。
3時間目も楽しみにしております。

10 :日出づる処の名無し:02/12/04 22:01 ID:hTUA5kza
荒らすなボケ!

11 :◆T5NknG5JW2 :02/12/04 22:32 ID:8bIKTFs/
大東亜会議のことがよく書かれていたのは

『黎明の世紀』文春文庫、深田祐介著

でした。
 1994年に文庫化していたようで、結構書店にも在庫で
置いてあるし薄い文庫本なので、戦争前・中・後の東アジアの
植民地事情を知りたい方には御一読をお薦めいたします。
 私は探しても見つからないので、買い直しちゃいました。



12 :モンゴル750(ナナハン) ◆QZuguvPAY6 :02/12/04 22:36 ID:lb8SYijI
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!3時間目もヨロシクオネガイシマス
 _ / /   /   \      
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


13 :靴屋 ◆g5C.kUTuyA :02/12/04 22:47 ID:i6Mirtr7
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.swf?b64=kOaQtoFJDQqCUo6eitSW2oLgguaC64K1gq2CqIrogqKCtYLcgreBSYFJ%0AifCC6ILigreCrYuzgqaCxILLgUI%3D

14 :日出づる処の名無し:02/12/04 23:59 ID:WOED5npm
前スレの732です。
遅くなって申し訳ありませんが、みなさんありがとうございました。
東アジアと日本の関係についてあれから自分なりに調べてみたのですが、仲が良かったと書いてあるものもあれば、
いまだに彼らは恨んでますよという先生の言ったことと同じ事が書いてあるものもありまして、
実際に自分で行ってみないとわからないような気がしてきました。
それで、今日も世界史の授業があったのですが、日米開戦から終戦まで10分程度で終わらせて終戦後の日本の戦争犯罪の裁判の話をしたのですが、
そのなかでシンガポール華人虐殺と言う話がありまして、先生が教科書になんて書いてあるか?と生徒に読ませるような質問をしまして、
その教科書には三光作戦のこととか書いてあり、シンガポール華人虐殺については日本軍に抵抗した中国人の住人が虐殺されたと説明があるのですが、
僕はこの事件に関しては中国系の抗日ゲリラと戦ったと思っていたので、教科書とは違う答えを言ったら先生が文部省に無理矢理修正させられたんだといい、
その説明文に抵抗しそうな住人を殺したと書き直しをさせて、広場に集めた華人を眼鏡をかけているかなど、見た目だけで判断して
殺していったと教えられました。そして今でもシンガポールにはその時の祈念碑がある。というようなことを言っていました。
その先生の話について結局みんな納得してしまい、僕も何もいえませんでした。文部省の陰謀で教科書修正とか本当にありえる話なんでしょうか?
なんかどこからどこまで本当の話しなんだかわからなくなってきました。

15 :名無し@カーキ:02/12/05 00:26 ID:FLFbIH7H
三光作戦は「犯すな・盗むな・殺すな」だったかな?
単純に言えば、卑しくも皇軍の一兵卒であるならば、天皇の名を汚すような真似はするなって感じの作戦です。
で、これと逆をやったのが中国軍(共産党だっけな?)です。しかも日本軍の行為と見せかけて・・・。

華人虐殺は詳しく知らないので、わかる人お願いします(爆)
ただ、当時の中国軍などから推測するに・・・。
1、中国共産党軍は便衣兵を結構使ったために見分けがつきにくいこと(便衣兵=ゲリラ)
それとは別に、軍に抵抗した内容次第ですが当時の軍(世界各国含む)では、
殺すに値すると判断するかも知れません。
銃弾数発がうちこまれ、武装したやる気のある人が出てくれば、当然軍は攻撃しますので、実際中国の住人がどうしたか・・・というのが焦点ですね。

16 :さまよえる亡国人:02/12/05 00:28 ID:DE6NKeel
シンガポールでの華僑系抗日分子「虐殺」事件は実際にあったし、石碑もあるが、
眼鏡云々は聞いたことが無いなあ。
ポルポトのカンボジア虐殺事件と混同しとるのでは無かろうか...。

17 :日出づる処の名無し:02/12/05 00:37 ID:63fA3r6x
>三光作戦は「犯すな・盗むな・殺すな」だったかな?
『三戒』ですね。
ちなみに「〜尽くす」という意味の光(guang)は間違っても日本語じゃないです。

18 :日出づる処の名無し:02/12/05 00:45 ID:+RNdBxMl
つまり抗日華人と一緒に抗日ではないの華人もを虐殺した。ということは本当で
見分けるために広場に集めて見た目で判断して殺していった。というところからが違うということでしょうか?

19 :にしん@捨てハン:02/12/05 01:26 ID:nlbwsJRq
【三光作戦】
殺しつくし(殺光)、焼きつくし(焼光)、奪いつくす(槍光)。
「槍」が「奪う」という意味になるのも中国語であって日本語ではありません。
つまり日本軍の悪名を高めようとする中国軍の捏造事件ですね。
次の授業で先生を叱ってあげて下さい。>>18

20 :日出づる処の名無し:02/12/05 04:32 ID:pyLxGrJh

( ゚ Д゚)<良スレですね。前スレと会わせてサイトになることを期待しています。


21 :日出づる処の名無し:02/12/05 09:01 ID:DhS74yEl
なかなか、べんきょになります。
蟹さん次ぎ待ってます、関係ないけど12のAAかわいいな。


22 :日出づる処の名無し:02/12/05 09:06 ID:X1FGounh
原爆投下時に広島や長崎に住んでいて、アメリカを憎んでいる人っていますか?

23 :日出づる処の名無し:02/12/05 11:24 ID:R0+JF5c7
>>22
多分いないと思います。

24 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:35 ID:vou6r01D
>>22
うちの高専の哲学の教官が、投下時に広島に住んでいてアメリカを憎んでますよ。

25 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:36 ID:tnGXvrS2

8 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 02/07/28 10:25

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:Λ_Λ  |  もともと日本は武士の国アル。ある意味、
( ´∀`)<  戦闘民族サイヤ人といってもいいアルな。
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <   自分達が戦闘民族であるということを、
 /つつ  |  今の日本人は自覚していないだけアル。
       \__________________


       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:Λ_Λ  |  日本という国は、世界史的にも特異な存在で、
( ´∀`)<   外国に負けたことが一度しかないアル。
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <   しかも二千年もの間、日本という国が消えたこともないアル。
 /つつ  |  どんな国でも一度は滅んだことがあるというのに。
       \__________________

26 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:37 ID:tnGXvrS2

9 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 02/07/28 10:25

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:Λ_Λ  |  日本は開国30年で清とロシアに勝ち、
( ´∀`)<   開国50年で一大帝国を築いて、アメリカに大敗北したアル。
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <   だが大敗北から僅か半世紀程度で、
 /つつ  |  今度はあっという間に一大経済大国となったアル。
       \__________________


       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:Λ_Λ  |  アメリカは移民国家だから、
( ´∀`)<   世界から優秀な人材が集まるのはわかるアル。
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <   しかし日本には、日本人しかいないアル。
 /つつ  |  なのにどうして経済大国になれるアルか!?
       \__________________

27 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:53 ID:9nBr/Rt1
【三光作戦】
殺しつくし(殺光)、焼きつくし(焼光)、奪いつくす(槍光)。

じゃあカンボジアで行われてることはいったい何なんだよ


28 :日出づる処の名無し:02/12/05 14:59 ID:9nBr/Rt1
殺しつくし(殺光)、焼きつくし(焼光)、奪いつくす(槍光)

戦争じゃあ当たり前じゃないの?


29 :日出づる処の名無し:02/12/05 15:12 ID:69nCUHV0
当たり前の事なら、非難される謂れも無い訳で。
普通の戦争は軍隊vs軍隊で行う物で、軍事施設等以外の民間施設や一般市民を目
標として軍隊が攻撃した場合は、国際法上違法行為です。
その他にもいろいろ規則が有り、その規則を破った事が明白で否定できない中国
と、明白な証拠が全く無い日本なのに、中国が日本を非難し日本の売国左翼がさ
も事実として確認されたがごとき言動を行っているのが、南京虐殺です。

30 :日出づる処の名無し:02/12/05 15:18 ID:69nCUHV0
なお、シンガポールの件は余り知らないので一般論としてですが、抗日運動とし
て戦闘行為を行っていた場合にゲリラ戦を行っていたとすると、ゲリラ戦自身が
当時国際法上違法行為なので、捕縛後処分される事は十分に有り得ますし、その
事で日本が非難される謂れもありません。

31 :日出づる処の名無し:02/12/05 15:35 ID:Rmu3r3JN
俺の母方の祖父の本家14人があの日長崎で一瞬にして消滅させられました
やはり アメリカは憎いです

32 :日出づる処の名無し:02/12/05 16:09 ID:3vA8cLG0
JOG(165) 人物探訪:篠崎護〜昭南島の大和心
http://tmp.2ch.net/asia/index.html

33 :日出づる処の名無し:02/12/05 16:10 ID:ZqNsDBNF
>14
シンガポールを支配しているのは今の中国の福建人です。
シンガポール華人虐殺とは便衣兵=ゲリラ=テロリストの事です。
便衣兵は一般市民の服装で油断させ突然乱射してきます。
このため便衣兵は国際法で即射殺で捕虜になる資格もありません。
三光作戦の光とは中国語で「空っぽ」という意味で日本語ではありません。
三光作戦とは中国軍が自国民への殺戮を日本軍へなすりつけた捏造です。
シンガポールも南京事件と同じく殺し方は中国人の殺し方であり、数も捏造です。
中国では支配者が変わる度に数十万人単位での虐殺の連続が歴史です。
虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
1994年、村山首相はシンガポールでゲリラも祭られている
「血債の塔」(日本占領時期死難人民記念碑)に献花しました。
シンガポールと日本のマスコミや反日は歓喜しましたが、
欧米をはじめ世界中から日本の無見識を嗤われ
「日本はゲリラを認めた」非難されました。
日本は教科書だけではなく殆どが反日左翼(スターリン、中国共産党、金王朝を首領とあがめる)と日本の闇を支配する在日の影響下にあります。
そのため中国や韓国・北朝鮮の主張を批判もなく教科書へ記載するため、改訂される度に戦争犠牲者の数が増えていきます。
米国の軍事史百科事典では第二次大戦中の「中国軍人の死者50万、傷者170万」「中国民間人の死者100万」がいつのまにか日本の教科書では「1320万人」となり、
2001年には「2180万人」になっています。
1995年に江沢民が「3500万以上」とし、2002年在米中国総領事が「日本は戦争中に中国人3500万人を殺害した」としたため、数年後には「3500万以上殺害」となると考えられ、やがて将来は3億人以上殺害となるでしょう。
日本人の多くが反日マスコミに洗脳されていますが、平和や人権や平等や地球市民という心地よい言葉のマジックで洗脳されていることにすら気づかないのが日本人です。
虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
中国も北朝鮮も韓国も根っこは同じ中華思想ですよ。


34 :にしん@捨てハン:02/12/05 16:14 ID:Pifm2OEe
すみません、漢字の間違いがありました。あと加筆修正です。

×槍光→○搶光

【三光作戦】
殺しつくし(殺光)、焼きつくし(焼光)、奪いつくす(搶光)。
ちなみにこれ、戦後の中国側の呼称です。日本側の資料は不明です。
作戦の証言者は中国帰還者(笑)。
(『完全版 三光 』 中国帰還者連絡会=編 晩聲社)

「光」の用法についても然りですが、これは中国語独特の表現です。
三光を日本語で読んでもピンとこないと思いますが、中国語で読むと殺光、焼光、搶光
全てほぼ同じ発音になります。さすが中国人、こんなところでも韻を踏むことを忘れません。
ですがこの作戦の発案とネーミングの文学的センス、日本人では難しすぎます。
そのことがかえって彼らの捏造、最低でも自作自演であることの証左になっているでしょう。

35 :日出づる処の名無し:02/12/05 16:16 ID:ZqNsDBNF
>33
訂正
× 今の中国の福建人
○ 今も中国の福建人

36 :日出づる処の名無し:02/12/05 16:27 ID:ZqNsDBNF
>33
訂正
× 虐殺と三光と歴史捏造は中華思想が世界に誇る文化です。
○ 虐殺と三光と歴史捏造は中国(中華思想)が世界に誇る文化です。

37 :日出づる処の名梨:02/12/05 17:11 ID:Wmiz2TAv
いくらなんでも、戦闘民族サイヤ人は違うと思うぞ。
それとも騎馬民族由来説を主張しているのですか?

学校の授業で疑問を持ったとしても、安易に教師に反論しまくらない方がいいと思います。
もし基地外サヨクだった場合、目を付けられて将来に禍根を残すかもしれません。
「文部省に無理矢理修正」ということは教科書検定に対して不満があるということだ
と思うので、危険な香りがします。くれぐれもご注意を。


38 :日出づる処の名無し:02/12/05 17:14 ID:69nCUHV0
読み返してみたら、誰も>>14にアドバイスをしている人がいないな。

一応文部省が教科書検定において、内容が基準を満たしていない項目以外につい
て、訂正を求める事は有り得ない。
万が一文部省に書き直させられたと言う事が事実であれば、基準を満たしていな
い捏造であったと言うことだし、元々書いて無ければやはり教師の捏造と言う事
になるので、嘘と断言しきって良い。
また、便衣兵(ゲリラ兵)はハーグ陸戦規定に違反する犯罪者であり、処分する
事は国際法上完璧に合法なので、全く恥じる必要はない。

一応人の話しを鵜呑みにせず、自分でもWeb上で「教科書検定」や「ハーグ陸戦
規定 便衣兵」等で調べて欲しい。
でも、余り教師に逆らうと内申点などを落される事も有るから、教師の人柄を自
分の目で見極めて、タイプによっては自分で納得する為だけか、せいぜい友達に
こんな話しも有ると伝える程度にしておく事も悪くないと思うよ。

39 :日出づる処の名無し:02/12/05 17:38 ID:ZqNsDBNF
>14
シンガポールのチャンギーやフィリピンのモンテンルパなど、
かって日本人がBC級戦犯として処刑された刑務所がアジア各地にあり、
今は観光地となっています。
日本人観光客への日本語の説明と、外人向けの英語での説明は全く内容が違います。
ここでも日本人と外国人へ程度に差はあれ、捏造された日本人観が刷り込まれていきます。
中国では南京、北京、盧溝橋などの記念館で自国民と日本人への洗脳が行われています。
日本の旅行社は中国からこれらの記念館をツアーコースへ入れるように暗に要請されます。
日本の金で造られた反日記念館へ、日本人が入場料を支払って、
捏造されたプロパガンダ写真などを見せられる贖罪ツアーにより、
反日日本人へと洗脳されていきます。


40 :名無し:02/12/05 18:36 ID:5XHjjjRW
>39: シンガポールの博物館の日本人コースを外れたところに牢獄の模型があって
華僑が苦しんでいる様子が作られている。
シンガポールの一部華僑は、大東亜戦争で英国軍に協力して日本軍を攻撃した
敵である。したがって占領後処刑したのは当然である。
非戦闘員の処刑ではない。戦闘員であるから虐殺ではなく処刑である。
事情を知らないから、騙される。沢山の日本兵が戦死している。

>33: シナ事変における、蒋介石国民党軍と共産党軍は国軍ではない。
党の私兵である。私兵にハーグ条約は適用されない。ゲリラ扱いだ。
シナには清朝滅亡後、国防軍はないのだ。今の中国軍も共産党の私兵である。
国軍ではない。


41 :abc:02/12/05 21:52 ID:5KDwpu5W
つくづく反日似非人道主義者、似非平等主義者、似非平和主義者
が日本を活力の無い不況に追い込んだA級戦犯だと言う事が分かった。
努力をダサいと言う言葉で押さえつけるのは似非平等主義反日教育の所為です。

反日教育が罷り通るのはなぜなんでしょうか。

42 :日出づる処の名無し:02/12/05 21:56 ID:b/hZ1UCl
取り合えず、蟹先生が来るまではsage進行でマターリしとかない?

43 :日出づる処の名無し:02/12/05 22:27 ID:rQkr5gZU
シンガポールの人種構成は中国系が76.8%を占めているそうだからねぇ・・・。
ちなみにマレー系が13.9%、インド系が7.9%

44 :日出づる処の名無し:02/12/05 22:40 ID:1/jJlW0E
>>40
人民解放軍のことですね

45 :日出づる処の名無し:02/12/05 23:32 ID:ZqNsDBNF
33&39です。
>40
フォローありがとうございます。ミスが多くて申し訳ありません。

>37 もし基地外サヨクだった場合、目を付けられて将来に禍根を残すかもしれません。
>38 余り教師に逆らうと内申点などを落される事も有るから
私はかって高校入試を控えた時期、宗教の欄に神道と書いたら、
職員室へ呼び出され「神道などという宗教はない!!」とやられ、
「各地にある神社は・・・?」などと中学生の素朴な疑問で反論しました。
第一希望の新設校へは「アンタの成績では難しい。内申書は書けない」と受験を拒否されました。
新設希望校は難しすぎると予測され受験者が定員以下になり、受験者全員が合格しました。
私事を書いてスマン。

>43 シンガポールの人種構成は中国系が76.8%を占めているそうだからねぇ・・・。
シンガポールにおける中国語は福建語です。
東南アジア各国の経済実権を握っているのも中国系です。
それは中国人マフィアも同時に進出し裏社会からも侵略するからです。
彼らの非情さ残酷さを知らされていないのは日本人だけではないでしょうか?
まもなく南太平洋の小国も中国人系が裏支配することになります。
日本は裏社会を支配する在日に加え、中国系が続々と上陸しています。
法律を厳しくすれば中国人でも綺麗な町にすることができるという見本がシンガポールです。


46 :日出づる処の名無し:02/12/06 00:41 ID:/0mN+m89
今日先生に大東亜会議についての説明はしないんですか?
ときいたら重要じゃないからいらないと言われてしまいました。
先生が従軍慰安婦の事を話しながら被害者の気持ちを考えろと言っていました。
確かに被害者のことを考えるのもたしかに重要ですが、それだけでは本当のことは見えてこないような気がします。
シンガポールのことも色々な話から本当のことが見えてくるんじゃないかなーと
質問だけでなく、僕の内申のことまで気遣っていただいてありがとうございます。
でも先生は黙ってそういうことをするような先生ではないと思いますので大丈夫だと思います。

47 :日出づる処の名無し:02/12/06 00:45 ID:kJmynT5R
学生さんは大変だなぁ…
学校の教える歴史と、史実とではこんなに開きがあることがわかっていながら、授業を受け、テストでは授業で教わる捏造歴史で解答しなければならない。
この状況、なんとかなりませんかね…。今の学生さんが、この国の未来を作っていくのに

48 :日出づる処の名無し:02/12/06 00:50 ID:ik738N+5
俺は大学の授業で近代史を習って初めて本当の事を知った気がしたな
教科書に沿って教えられる事より先生が自分で調べて考えた事を教えてくれる方が説得力があるよね
大学の先生は研究者でもあるから本に書いてあることをそのまま教えたりしないもんね
でも所詮高校までの授業なんて入試終わったら忘れるから関係ないかもなw


49 :日出づる処の名無し:02/12/06 01:03 ID:AllVV9HO
こういう日教系というか自虐推進派の教師は、教科書が愛媛のように改定されても
副読本とかで粘りそうだな

50 :日出づる処の名無し:02/12/06 01:11 ID:MkawxhCA
教師というのは 「学校を卒業して、学校に就職した連中」 であることを忘れてはいけない。

つまり学校以外の世界を知らない連中であり、思考レベルは学生時代から進歩しない。
当然、企業などで行われる基本的な社会人教育さえも受けてはいない。

連中は社会人などと呼べる存在ではない。

普通の企業なら懲戒解雇が当然のセクハラ教師が職場復帰できるような現実を見ても分かる。
特に高校までの教師の言うことは、あまり真に受けない方が良い。

51 :日出づる処の名無し:02/12/06 01:19 ID:/7kpk9io
ううーん結局どっちが史実なんだ…

近代以降の中国は決して信用できる国ではないし…
朝貢してたほうが良かったのかなあ。
今は年間2000億円日本から注ぎ込んでるんでしょ?政治家以外には見返りなしで。うう。
10億市場とか言ってもあんだけ貧富の差があっちゃねぇ…。

かといって
日本の悪いところは何もかも捏造で
皇軍は輝ける正義の軍隊で規律正しい植民地解放軍であったってのも
極端なような…
 日教組が北の手先・下僕だというのはなんとなくわかるけれど。

 自分に子供ができたらどの辺りを話せばいいのか…
極端なのを両方語って
「大きくなったらどちらが正しいか、それとも他に答えがあるのか調べてごらん」って言っても
「パパは調べなかったの?まだその時の人たちが生きていたんでしょ?」だろうからな…
ホントに調べたいよ。証言集めたい。学生のうちにもっと海外(アジア)行っておくべきだったな…
とりあえず海外にメル友いっぱい作ってきいてみるか…最初はアニメの話から入れば大丈夫かな。

52 :日出づる処の名無し:02/12/06 01:28 ID:j0RYQEF1
>>51
正直な感想だと思う。僕もそう思う。
でも、まだ蟹先生の授業は終わってないし、終わってからもう一度考えよう。

53 :日出づる処の名無し:02/12/06 02:07 ID:vbesdvAr
そんなの二枚舌が基本。悪いと思ってても悪くないと言い張れ。















すくなくとも他のまともな国はそうしてるぞ〜。

54 :名無し@カーキ:02/12/06 02:24 ID:6slZN04G
>>51
規律は当時の水準で言えばかなり厳格で守ってたと思いますよ。
規律がボロボロになるのは、終戦時と大戦末期の防衛戦あたりでしょうかね・・・。

私は一時的な植民地解放軍ではあったと思います。
というのも、アメリカを負かして提唱してた「八紘一宇」「大東亜共栄圏」等が実施されてれば、
それが良くわかるんですけど・・・。今となっては知る由も無しです。

従軍慰安婦にしてもそうです。TVで見かけたのはすでに戦後40年は経過してからの訴訟・・・。
そん時はお前ら今更何抜かすんだ?って心境です。
昔は売春婦が合法(?)的に存在してたってのも確かだし、
家の為に売られたなんてパターンも当然ありましたから、一概に慰安婦=被害者とは言えないと思います。
仕事でそうなるってわかってる人を被害者とは呼ばないですから・・・。


55 :日出づる処の名無し:02/12/06 02:32 ID:j0RYQEF1
>>54
ニッポンの兵隊さんは従軍慰安婦にいくら位払ってエッチしてたの?

56 :日出づる処の名無し:02/12/06 02:32 ID:eutwfULj
>>54
裁判の途中で、当時としては財産家に属する貯金があったことが判明しています。
少なくとも、彼女は自由娼婦として営業を続けていたことは明かですね。


57 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/06 02:33 ID:eutwfULj
>>56
失礼。新スレッドのため、名前を居れ忘れました。


58 :日出づる処の名無し:02/12/06 03:24 ID:cqbf3b26
>>51
日本は普通の国、日本軍は普通の軍隊だったんですよ。

新兵を虐待してました。日本軍は酷いです→どこの国でもそうだっての
兵隊は威張っていました。日本軍は酷いです→どこの軍にもその手の連中はいるっての
従軍慰安婦(以下略)→公娼はどこの国の軍隊でも(以下略)
等等。ネガティブキャンペーンもいいところですね。そして、ひとつでも日本軍は酷
かったと決め付ければあとは雪だるま式。街角に兵隊が立っているだけの写真が、庶民を
武器で弾圧する日本軍の写真になります。
根拠は、日本軍は酷い軍隊だったので、武器を持った兵隊が街でするのは弾圧に違いないから(笑)


どうでもいいけど、少なくとも、近代軍の体をなしていなかった中国に文句言われる筋合いだけは
無いと思うが。


59 :日出づる処の名無し:02/12/06 04:39 ID:36IsCTIT
>>58
治安維持のための公娼は日本以外に何処かやってたの?
「現地調達」が当時の常識だが。

60 :日出づる処の名無し:02/12/06 05:59 ID:ONdY/XUY
>>59
ベルリン陥落後のドイツがどうなったか考えれば
南京陥落後の日本が如何に規律正しいかわかる気がする

61 :日出づる処の名無し:02/12/06 12:00 ID:AnvauiMe
>ベルリン陥落後のドイツがどうなったか

の詳細を伝えるサイトがありましたらご教示下さい。

62 :日出づる処の名無し:02/12/06 13:00 ID:T+MJe3gH
>61
本でもサイトでもいくらでも出てんだろ
ソ連は満州での悪魔的行動もおぞましい
何故、日本人はこっちをつつかんのか?
勝手に条約破棄し、殺しつくし、犯しつくし、奪いつくし、いまだの一片の謝意なし

63 ::02/12/06 13:25 ID:XblY50BV
東南アジアでの戦争って

白人+漢人vs日本人+台湾人+朝鮮人

って構図でしょ?で、朝鮮人は得意技で勝ったほうに寝返って被害者きどり。

64 :日出づる処の名無し:02/12/06 13:39 ID:TcSjPlGG
>>58
ネガティブキャンペーンやって当然だろ。
戦争に負けた敗戦国なんだから、戦勝国が自国を正当化させる
為に行う当然の処置。別に不思議でも何でもないが。

逆に、日本軍が勝利したら連合国のネガティブキャンペーンを
地球規模で推進するのは火を見るよりあきらかだしな。

ま、要するに文句があるならアメリカに勝ってから言えってこと。

65 :日出づる処の名無し:02/12/06 13:41 ID:P7qHA6NB
 1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン(現スリランカ)代表の
J・R・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

 「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調。
ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え、自発的に対日賠償請求権を放棄した。

日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう!


66 :日出づる処の名無し:02/12/06 14:32 ID:36IsCTIT
>>64
その発想、脳味噌犯されてるぞ。

勝とうが負けようが、自国の正当性を主張するのが当たり前。
お隣の国を観れば良く分かるだろ。

67 :ななし:02/12/06 15:07 ID:lnxe2HSP
>>64
>ネガティブキャンペーンやって当然だろ。
>戦争に負けた敗戦国なんだから、戦勝国が自国を正当化させる
>為に行う当然の処置。別に不思議でも何でもないが。

 戦勝国がやるのは、君の言うとおり当然。
 日本国民が一緒になって戦勝国を正当化させる為にやってるから、騙されるな
と言ってる訳なんだと思うが?
そして>>66の言うとおり、自国の正当化アピールは勝とうが負けようが、どこ
の国だって当然やる。
日本だけ特別扱いない理由があったら聞かせてください。


68 :日出づる処の名無し:02/12/06 19:01 ID:6zmd9kkQ
しかし、蟹先生でてきませんねえ、さみしいです。


69 :ブルーリボンの名無しさん:02/12/06 21:36 ID:IKY6PmZ/
なぜ大日本帝国は大東亜戦争のときに、、ネイティブアメリカン、有色人種)をそそのかして

_______________________________________________________________________________________
/先生!質問で〜す!
     ∧_∧∩ / どうして帝国は日露戦争のとき(明石元二郎大佐の工作活動)のように、
    ( ´∀`)/<   大東亜戦争のときに米国内の被抑圧者(ex.黒人)を煽動するなどして、
 _ / /   /   \  公民権獲得闘争を起こさせるなどの工作活動をやらなかったんですか?  
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\ \日露戦争の時の経験をどうして生かさなかったんですか? 
 ||\        \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

70 :靴屋 ◆g5C.kUTuyA :02/12/06 21:52 ID:scjDuXS8
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.swf?b64=kvGIxIFJkOaQtoLJjr%2BW4oK3gumOnoLNgUENCoKxguqOZ4LBgr2C54LHgqSCqYLIgUg%3D%0AgsaBQYy%2BgsGCxILdgumDZYNYg2eBQg%3D%3D

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/fusas.htm

71 :やい!お前ら!:02/12/06 22:22 ID:99qlNd76
あさっては、大東亜戦争勃発の日ですよ!

72 :◆ZnI60.KANI :02/12/06 23:17 ID:lztBJXJi
 なかなか残業状態から抜け出せない蟹でございます。
 よって、続きも書けてない状態です。

 なんか、いつもの事という感じに・・・
 もうすぐ日清戦争に入るので、気合い入れて書きたいですな。

 歴史については、いつ学び初めても遅いということは無いと思います。

 私自身、いわゆる授業では(まったくといっていいほど)歴史を勉強してません。
 ここに書かせていただいてる事も、ここ数ヶ月〜半年程度で学んだ事(また、
勉強している最中)のことが、ほとんどです。

 あとは、どういうスタンスで歴史に触れるか?という点だと思います。
 私は、どの歴史観が正しいか?ということよりも、「昔の日本人に感謝し、信じ
理解したい。」というスタンスに立っています。

 具体的には「動機」を探るといった感じですね。
 良いことをした時も、悪いことをしたときも、必ずそこに動機があるはずです。

 当時の情勢を理解し、動機、つまり気持ちを知ることによって、何故そうしたのか?
何故そうしなくてはならなかったのか?というのが判ってくるのではないか?

 そしてその動機をさぐる際に、最初から「昔の日本人は悪かった」という前提に
立っていては、見えるものも見えなくなってしまうと思います。

 実際、私が今まで感じている中では、現代より遙かに明治時代のほうが、志が
高かった感がありますしねぇ。

73 :日出づる処の名無し:02/12/06 23:17 ID:Vc0rxvDo
>>71
場合によっては、対イラク戦争も起こってしまいますな。

74 :◆ZnI60.KANI :02/12/06 23:24 ID:lztBJXJi
 あと>>69 ブルーリボンの名無しさん のご質問には、どなたか、お詳しい方お願いします。

 私の場合、歴史年表を最初からかみ砕きつつ、一歩一歩、勉強している形なので、
その年代については、まだご説明できるほど知識が無いもので・・・

75 :名無し:02/12/06 23:30 ID:8f/sSz6k
昔の日本軍人は立派だった。占領軍と共産軍の反日宣伝に騙されている。
日本軍には降伏した部隊はない。
あの勇猛なドイツ軍もスターリングラードで降伏した。
米軍もフィリピンのコレヒドール要塞で降伏した。
英国はシンガポールで降伏している。
シナ兵は南京で投降した。

日本軍人の規律の正しさは他の軍隊に勝る。
反日宣伝を拒否するように。


76 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :02/12/07 10:03 ID:SBVpoRN/
>>69

簡単に言えば日露戦争時にはロシアに抑圧された国々が陰でロシア国内の
不平分子を日本の資金援助で扇動していたのです。
大東亜戦争時には日本の味方と言える国は無く。米国内の日本人は
強制収容所の中に放り込まれてしまっていますから何も出来ない。
国交断絶&宣戦布告した国に日本政府(軍)官僚が行くわけないですし。

 こんな説明でよろしいでしょうか?<識者の方

77 :日出づる処の名無し:02/12/07 11:06 ID:G3erfVk4
ふーん
日露戦争の時は日本は結構いいカード沢山もってたんだな
勝つべくして勝ったって感じだな

偶然勝ったとか思ってたよ

78 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :02/12/07 11:44 ID:J7FzGrdt
>>77

雨降ってるから遊びに行けない(笑)

★勝つべくして勝ったって感じだな
ちょっと違うんですよ、それは。
ロシアの基本戦術は補給線が限界にまで伸びたところを叩く!
この戦術でナポレオンもチョビ髭の独裁者(笑)も叩きのめされています。
しかしながら、この当時のロシアは【負けるべくして負けた】
それ以外に説明しようがないです。

残念ながらその当時の日本は其処まで行く国力も物資もなかったのです。
海軍は兎も角、陸軍はへろへろ。フルマラソン走った直後のように疲弊してました。
戦争が長引けばいずれはロシアに圧倒されます。負けです。
だからこそ国賊と罵られながらも小村寿太郎氏がポーツマス条約締結したのです。

余談ながらこの当時(日露戦争時)のロシア皇帝は、あの、大津で護衛の警官、
津田三蔵に斬りつけられて重症を負ったあのニコライ皇太子その人です。

 長文&駄文スマソ>ALL
 識者の補足を期待しますです。はい。




79 :日出づる処の名無し:02/12/07 12:16 ID:c59+SUUr
先生!質問で〜す!

長期戦に持ち込まず、条約を結んだロシア側の動機は何だったのですか?


80 :日出づる処の名無し:02/12/07 12:21 ID:6NlgucvM
>>77
たしかに、ロシアは貴族社会で兵士にやる気があまりなかったとか、
あちこち征服していたから不満分子を多く抱えていたとか、
ロシアに不利な点はいくつかあったと思う。

でも、日本が勝ったのは、
必死こいてヨーロッパなみの装備をそろえたり、
外交で努力して日英同盟を結び、アメリカにいいタイミングで調停してもらったり、
被征服民を支援してロシアの戦争意欲を奪ったりと、
いろんな面で努力した結果が実ったわけで、
単純に勝つべくして勝った戦争だなんて訳ではない。

目標をしっかり定めて、死ぬ気で努力したことで
やっと勝ちを拾えた戦争だといいたい。

81 ::02/12/07 12:28 ID:6ah76LRH
 ロシアは革命前夜(といっても実際にソビエトになるのは第一次大戦の頃ですが)
で国内が纏まってなかったのです。
 欧州各国が民主制に移行する中、皇帝専制が続いていたので体制に
寿命が来ていたとも言えます。
 日本もロシアも苦しみましたが、当時のロシアは痛みに弱かった。
 もし、ロシアが鉄の意志でもう少し闘い続けられたら日本は
負けていたでしょう。
 日本は我慢比べで勝った(講和)ということです。
 戦後もロシアの戦力は大きかったので日本は軍縮ができず、
むしろ軍拡しました。

82 :ギラ ◆19JMDK.8O6 :02/12/07 14:41 ID:ImhnBLhy
蟹先生、期待age

83 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:08 ID:AmERhsar
80も81も概ねその通り
準決勝で清と戦った経験を生かせ、崩壊寸前の老大国ロシアと新体制を固め、
勃興期にあった日本
必然ではないものの、天の配剤ともいうべき時期と経験を得たわけで、当時の
冷静な政治家の判断があったればこそ


84 :日出づる処の名無し:02/12/07 17:57 ID:LpmNZUky
それにくらべて太平洋戦争は…ううう

85 :日出づる処の能無し:02/12/07 18:50 ID:LfT7g9i+
     ∩_∩      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ´∀`) < どんなにがんがっても米国には勝てなかっただろうな・・・
 _ / /   /\   \
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ヽ⊃\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\           \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄||


86 :日出づる処の名無し:02/12/07 19:33 ID:r0NnITn7
>69 工作活動をやらなかったんですか?

宣戦布告の暗号文が届いた日に、大使館に一人も残さず
全員で送別会をしていた外交官たちの危機意識のなさでは、
工作活動さえも思いつかなかったのではないでしょうか?
この大使は責任なしとされ出世しました。
国益より省益より私益となったのはこの頃からでしょうか?
この官僚体質は脈々と現在へ引き継がれているようです。
政治家から今の政治屋へとなった人は退場させるべきでしょう。

また、開戦前は排日報道でアメリカ西海岸では昼間でも日本人が街を歩くのは危険でした。
江戸末期以降の日本は人種差別との戦いでもあったのです。
続く


87 :日出づる処の名無し:02/12/07 19:34 ID:r0NnITn7
続き
1904年〜1905年、日露戦争
1904年、アメリカは日本を仮想敵国として「オレンジ計画」を策定。
日露戦争での日本の勝利は、白人の敗北としてアメリカで排日運動が高まり、
「事後法」による移民や日系人の排斥へと推移していきます。
当時、日本人は先人の努力で黄色人種の中では世界でも特別扱いでした。
一流ホテルへ宿泊できたのは黄色人種の中では日本人だけでした。
アメリカ移民の先輩中国人は鉄道の線路工夫がやっとで奴隷状態でしたが、
日本人は農業などで次々と荒れ地を豊かな農地へ変えていきました。
それは白人にとっては魔法でした。白人より優秀な黄色は許せないことでした。
白人移民は技術も才能もなく貧乏でした。
白人は日本人の農地や店舗を強奪しても神から許されると考えました。
続く


88 :日出づる処の名無し:02/12/07 19:35 ID:r0NnITn7
続き
「事後法」による移民や日系人の排斥へと推移していきます。
1906年、アメリカで新帰化法。帰化申請を白人とアフリカ人に限る。日本人は帰化不可。
1913年、排日目的の「外国人土地所有禁止法」。
アメリカ市民になり得ない外国人(日系1世)の不動産取得、保有、使用、譲渡を禁止。
法案のなかには、日本人の営業不許可や日本人学童を隔離するものまで含まれていた。
1922年ケーブル法成立。アメリカ市民(日系2世)が非アメリカ市民と結婚した場合は市民権を失う。
1924年、「移民法」で日本人の移民を全面的に禁止。別名「排日移民法」。
これまでアジア人の中では特別扱いだった日本人についても
他のアジア諸国と同じ人種差別的な取り扱いとなる。
1941年12月7日 日米開戦、日系アメリカ人は敵国日本と同一視される。
1942年、日系人12万人の強制収容(3分の2はアメリカ市民)。ドイツ人イタリア人は自由。
日系2世がアメリカに忠誠を誓い従軍しました。
1946年、収容所が閉鎖される。日系人は家屋の破壊や資産喪失に愕然となりました。
今のアメリカ西海岸の農地の多くは日系人が荒れ地を開拓したものを強奪されたものです。


89 :日出づる処の名無し:02/12/07 20:05 ID:AmERhsar
最近ようやく日系人への賠償と謝罪があったな
半世紀たっているからといって、半島との間に横たわっている問題を無視してはいけない

当時の日本民間企業の残存不法没収資産を返せ

90 :日出づる処の名無し:02/12/07 21:43 ID:LfT7g9i+
今から約4時間後にハワイに向かって攻撃機が飛び立つのか・・・
どんな気持ちだったんだろう?

91 :日出づる処の名無し:02/12/07 22:34 ID:r0NnITn7
日本各地で不法占拠した駅前一等地の土地も返すべきでしょう。
犯罪で有名なK町も不法占拠で、ここで無法者と戦ったのは特攻隊帰りの人たちでした。
在日は謝罪・賠償し、奪った土地を返却し、
早く半島へ帰って天国の統一に尽力するべきです。


92 :日出づる処の名無し:02/12/08 02:10 ID:Pr5Ghwt+
対米英宣戦布告日age

93 :日出づる処の名無し:02/12/08 02:14 ID:n+dQVp12
| 緊急電傍受!
| 我奇襲ニ成功セリ、トラトラトラ
 ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /|| __∧   _____
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡ .|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |  無 線   |::::::::::::::::::::::|

94 :日出づる処の名無し:02/12/08 05:12 ID:UI20SIqo
おはようage

95 :日出づる処の名無し:02/12/08 08:32 ID:oP4D0g1R
そういえば俺のダチの在日の親は不動産屋で駅前の土地持ってるらしいんだよな・・・・
そいつ自体は悪い奴では無いんだがやっぱり複雑な気分だ・・・

96 :日出づる処の名無し:02/12/08 09:00 ID:HtfDbirL
>>87
前スレでもあったけど異教徒からの強奪に良心の呵責を感じない
キリスト・イスラム・ユダヤ教の教義はかなりイビツな気がする

97 :日出づる処の名無し:02/12/08 10:50 ID:bI/jYPkJ
95>
友人の知人は、パチンコ屋を皮切りに、焼肉屋、不動産屋、中古車屋、外車販売、
カラオケ、レストラン、病院経営、駅前の巨大ビルで貸しビル業。
一族は管理だけで殆ど遊んで暮らしている。これが在日の侵略成功物語。
子供に不法占拠の罪はないけど、脱税に励むのと暴力団を使っての威嚇は罪。
親の罪を隠し正当化するための歴史捏造に励むのは許せないゾ。

>96
キリスト教の海外布教が盛んな時期、
未開地の原住民のことを「これは人間か?動物か?」と本部へ問い合わせしている。
白人以外は人間ではなかったから、南米や未開地での殺戮は動物狩りであり罪ではなかった。
今は削除されているが聖書には「異教徒は殺戮せよ」とあった。
殺し屋でも懺悔すれば神の許しは得られる。
宣教師が東南アジア・支那経由で地の果て日本へ来たとき、
「日本はこれまでに国とは違う、町は清潔だし人々の教養も文化も我々より上だ。
日本での布教は自信がない」と本部に書簡を送り、本部から怒られている。
宣教師は日本に永住したかった?と推察される。


98 :日出づる処の名無し:02/12/08 11:20 ID:k88hnuPd
>>97
そういえばダチの親は不労所得が月に100万くらいあるって言ってたよ
それでカラオケ屋も経営してるって言ってたし・・・・・・・・
親は中卒で珍走だったって言ってたしなあ
ダチは良い奴なんだがやっぱり在日だから複雑だ(;つД`)

99 :日出づる処の名無し:02/12/08 11:23 ID:bI/jYPkJ
>97
訂正
× 日本はこれまでに国とは違う
○ 日本はこれまでの国とは違う


100 :日出づる処の名無し:02/12/08 11:31 ID:bI/jYPkJ
>98
「税金なしの裏金」これ最強。


101 :日出づる処の名無し:02/12/08 12:06 ID:Cy0F8ekN
>98
ところが、その手のやつらが資金繰りに窮して、返済不能に陥り、朝銀信組への
公的資金導入が進められている
日本人の血税がこのような使途に支出され、子孫に禍根を残す
道理が通らぬ世の中

102 :日出づる処の名無し:02/12/08 13:57 ID:AefAYbqn
ああ、道理が通らないよなあ・・・。
このままでいい筈が無い。

誰かAチームを!!(w

103 :日出づる処の名無し:02/12/08 17:56 ID:bI/jYPkJ
与野党政治家、官僚、国税庁、警察などは国益よりも私益で、
殆どが周辺国と在日の裏金と裏威嚇で売国奴となっています。
正攻法は、新政党をつくり政権を取る以外は方法がありません。
それには正しい歴史認識をもった日本人が増える以外に方法がありません。


104 :日出づる処の名無し:02/12/08 20:17 ID:5LZlcg20
>>97
>未開地の原住民のことを「これは人間か?動物か?」と本部へ問い合わせしている。
>白人以外は人間ではなかったから、南米や未開地での殺戮は動物狩りであり罪ではなかった
人間or動物の絡みは新大陸のことだとすると、それまでの常識では原住民の起源に
説明がつけられないからじゃない?ノアの子孫から世界の人間は…てやつ。
それから当時の入植者なんて祖国に居場所の無い犯罪者や、
宝探しが目的の香具師ばっかりだから、キリスト教にだけ責任を押し付けてもしょうがないよ。
イエズス会とかだと一部には原住民を収奪から守って、共同体を作ってた所もあるし。

105 :96:02/12/08 21:44 ID:HtfDbirL
>>102
おもわずチョソのAチームflash思い出してしまった

106 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :02/12/08 23:00 ID:bk9WCioF
>>96=105

あの有名な『買収野郎Kチーム』か?(w

107 :名無し@カーキ:02/12/08 23:05 ID:oulcyIAO
大日本帝国を船に例えると、(かなりおおまかですが)
受難と災難の嵐に揉まれつづけた挙句、
一旦落ちついた海で、先を行ってる列強の船を目指して追いかけてたら、
列強が一斉に日本に砲口を向けてきて、それで「応戦だ!」と海戦した結果負けちゃった。
って感じですかね?



108 :日出づる処の名無し:02/12/08 23:11 ID:osSOXxll
遅ればせながら、大東亜戦争開戦記念日カキコ。

109 :日出づる処の名無し:02/12/09 01:03 ID:kcRTii92
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=809&KEY=1039164334&LAST=100

ワンピタンまた矛盾を晒してます。

>確かに民衆には生存権や財産権が有る。然し其れは外敵といわれている人も同じ
>略奪や虐殺がを行っているからといってその人たちの人権を蹂躙して言いという
>事にはならない

110 :日出づる処の名無し:02/12/09 01:34 ID:5LQ0XmqV
>109
矛盾以前に人様に読んでいただこうという意志がこれっぱかしも見えんな

111 :日出づる処の名無し:02/12/09 01:43 ID:IG4KjYfS
>>107
嵐にあったのは災難だったね。
でも日本は何の目的で船を造り
どこへ行こうとしたのかね?

112 :日出づる処の名無し:02/12/09 01:46 ID:apjf6kOM
>>109
同一人物だったのかよ!

113 :日出づる処の名無し:02/12/09 01:53 ID:l5V5teS7
>>112
そのあたりは自衛隊板で認めてます。

114 :日出づる処の名無し:02/12/09 02:38 ID:bBqQWZsp
蟹先生留守中に何だけど、満州事変に関して面白い記述を軍事板で見つけたよ。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025208764/431-437

115 :日出づる処の名無し:02/12/09 10:13 ID:b9zU7Ade
いちれつらんぱんはれつして〜♪
日露戦争始まった
さっさと逃げるはロシアの兵〜♪
死んでも尽くすは日本の兵
五万の兵を引き連れて〜
   | (忘れた)
とーでとうとう ば〜んばんざい♪

うちのばーちゃん上の歌いながらお手玉やっていたんだけど
これ 全部知ってる人いる?
日露戦争の話で思い出しました。

116 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/09 11:44 ID:Pp5XI+Du
>>115
秋山の記憶では、
「一列談判破裂して 日露戦争 戦いに
さっさと逃げるは ロシヤの兵 死んでも尽くすは 日本の兵
五万の兵をひきつれて 六人残して皆殺し
七月八日の戦いに ハルピンまでも攻め落とし
クロパトキンの首をとり 東郷大将ばんばんざい
ばんざいばんざいばんばんざい 
ばんざいばんざいばんばんざい」
と言う数え歌だったと思います。




117 :古鷹 ◆0FTXmo68To :02/12/09 13:00 ID:UDNoV1HH
>>115
>>116
私のところでは、以下のようなものです。
♪いちれつらんぱん破裂して
日露戦争始まった
さっさと逃げるはロシアの兵
死んでも尽くすは日本の兵
五万の兵を引き連れて
六人残して皆殺し
七月八日の戦いに
ハルピンまでも攻め落とし
クロバトキンの首をとり
十でとうとう大勝利

微妙に違いますね。
ところで、メロディーの方は、いわゆる兵隊ぶし
(道は六百八十里、長門の浦を船出して・・・)に
類似しています。おそらくこれが元曲じゃないで
しょうか。


118 :名無し:02/12/09 13:26 ID:FZZlE2Vp
敵について:
「フランスに特定の仮装敵国はない。フランス以外は皆敵である」
ドゴール大統領。
日本の敵は?



119 :日出づる処の名無し:02/12/09 14:55 ID:5vML6Ncu
>>118
ある意味、さもしい国だな。
陸続きの国の宿命か。

120 :日出づる処の名無し:02/12/09 15:04 ID:hsOTr7kS
ワンピたんの主張は、反論するだけが目的だから整合性が無いんだろうねえ。
他の国ならOKなことも「日本のやることだけは絶対悪で許せない」という
のが彼にとって絶対的な真理らしい。

もう、言いたいことは良〜〜く分かったので、二度と来ないで欲しいな(笑
ワンパターン過ぎてもう飽きた。


121 :日出づる処の名無し:02/12/09 16:32 ID:RokeXqh6
こんなん出ました〜、電波全壊か?
 http://www.saitama-np.co.jp/news12/09/03l.htm
★“戦争の実態”を後世に 元日本兵、軍の性犯罪を証言

・「わらを切るカッターに首を押さえ付け、こうやって中国人の首を切ったんです。
 うそも隠しもしない。何人首を切ったか毎日のように競った。これが事実です」。
 元関東軍の兵士、金子安次さん(82)が六日、戸田市文化会館で日本軍の
 残虐ぶりを生々しく語った。

 金子さんは元関東軍五九師団四四大隊機関銃中隊伍長。一九四○年に
 二十歳で中国山東省に渡り、シベリア抑留などを経て、帰国したのは
 一九五六年だった。

 「廊下を毛布で仕切り、間に布団をひいた。一回一円五十銭。一人五分で
 立ったままことを済ませた」
 慰安所はあっても強姦は日常的だった。ほとんどの日本兵がかかわったと言う。
 「上官から中国の女は子どもを産むから殺せ、子どもは大きくなったら軍に抵抗
 するから殺せ、と命令された。どうせ殺すなら強姦してしまえ、という気持ち。
 中国人蔑視の考えも根底にあった」と吐露した。
 「きょう死ぬか、あす死ぬか分からない。ならば男子としてやることをやって
 おかなければ損、と当時は心の痛みはなかった」という。
 金子さんは二年前の女性国際戦犯法廷でも証言。戦争の実態を後世に伝える
 ため、あえて性犯罪についても触れてきた。

 金子さんの証言を聞く集いは、有事法制など再び戦時体制に向かう国の動きが
 ある中、直接戦争体験者から加害の事実を聞こうと地元の戸田市民が企画。
 会場には県内外から約百五十人集まり、入りきれないほど。
 北朝鮮拉致問題についてもふれた。「戦争で労働力が足りないから、私の師団
 にも十五歳以上の農民を捕まえろ、と指示があった。片っ端からトラックに押し
 込み日本に送った。そういう事実を忘れないでほしい」と語った。(一部略)


122 :日出づる処の名無し:02/12/09 16:40 ID:h+RydLCj
「金子」さんだとよ

123 :日出づる処の名無し:02/12/09 16:45 ID:BF4VDbdt
>>121
中帰連の洗脳じーさんらしい

ttp://www.google.com/search?q=%8B%E0%8Eq%88%C0h%8E%9F&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

124 :ななし:02/12/09 16:45 ID:Ua7gDGw9
金子さん個人が戦犯なだけ。
なにを偉そうに話してるんだろこの人は、恥ってもんが無いのかね。


125 :日出づる処の名無し:02/12/09 16:45 ID:rjb3MEHz
>>121
帰化人なんじゃねーの?
朝鮮系日本人はそりゃ残虐だったと言われてるし。
ベトナム見れば良く分かる。

つーか犯罪者というものはいつの時代どこにでもいるものなんだよね。
犯罪者は適切に罰すればそれで良し。
日本軍とは関係ないだろ。

126 :123:02/12/09 16:49 ID:BF4VDbdt
スマソ

ttp://www.google.com/search?num=30&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8B%E0%8Eq%88%C0%8E%9F&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

127 :名無し:02/12/09 18:22 ID:zwzni5Jx
>121: 何言っても感動しないね。日本人もタフになっている。
反日宣伝は頭から拒否する癖をつけておくことだ。

もし証言する本人が罪の意識で自殺したら信じてあげよう。

シナでは1937.7.29に通州日本人大虐殺事件が起きた。これは本物だ。

極東裁判で日本側の証言が行われた。
連合国はシナ事変を起こしたのが中国側であることを知り、日本側の証言を
採用しなかった。

萱嶋連隊長の証言:極東国際軍事裁判速記録:
・・・
「城内は実に凄惨なもので、いたるところ、無残な日本居留民の死体が横たわって
おりまして、殆ど全部の死体には首に縄がつけられてありました。頑是無い子供
や婦人の虐殺死体はほとんど見るに耐えませんでした。・・・
旭軒とかいう飲食店を見ました。そこには40から17,8歳の女7,8名が皆強姦され、
裸体で陰部を露出されたまま、射殺されておりました。・・・」
これからさらにシナ兵の病的な嗜虐性を示す大犯罪が明らかになってゆく。

それにしてもシナ兵は懺悔しないな。獣だからか。


128 :對日七條:02/12/09 19:20 ID:nwUgcmt/
대일칠조(對日七條)

일본은 비열하다.
일본은 반성하라.
일본은 사죄하라.
일본은 보상하라.
일본은 평화로 되라.
일본은 아시아를 공경하라.
일본은 형제국 대한민국을 공경하라.

129 :日出づる処の名無し:02/12/09 19:28 ID:G8vEV/Bz
>>121の記事を、
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【3時間目】
というスレタイに沿った話題に誘導するとしたら

「中帰連って何?」
「国家の犯罪と、兵個人の犯罪のちがい」
「中共のプロパガンダのイロイロ」

・・・あたりをレクチャーしていただけると嬉しいです。
自分はなんとなくわかったつもりではいるけれど、イザ思い直してみると
ソースや論理的なつながりはさっぱりです。

ご存知の方ならどなたでも、気が向いたらで結構ですので
どうぞよろしくお願いします。

130 :名無し:02/12/09 19:51 ID:BlnB5O9J
>129: 
Q1:中帰連=中共の対日工作用日本人、中共がソ連に抑留されていた
日本人を1949年に貰い受けて、拷問洗脳したもの。発狂して今も中共に
服従している。精神病患者と同じ。米国軍人も朝鮮戦争の捕虜が洗脳され
た。共産主義国には洗脳のプログラムがある。

Q2:国家犯罪=戦勝国の言いがかり。世界の同じ法の下にない以上、罪はない。
兵士の犯罪=所属する国家の軍法に違反すれば犯罪である。

Q3:中共にプロパガンダのイロイロ=
対象は日本のマスコミ、政府、政治家の買収、政党の買収、企業買収
方法:金と女、および暴力的な脅迫など。



131 :日出づる処の名無し:02/12/09 20:25 ID:Y9saYz3Q
共同謀議=戦争するのに国家首脳が綿密に打ち合わせた上でやらない国はない
     それを共同謀議というのなら、どちらが宣戦したかにかかわらず、
     準備段階で参戦国全て共同謀議は成立する

132 :名無し@カーキ:02/12/09 21:01 ID:QNklXJzD
>>111
この大まかな例えでは、国=船として見たててるんで、船を作ったというのは考慮してませんでした。
すみません(汗)

目的地というより、日本の船の目指す先は列強の船との併走だったと思います。
必死に技術などの向上を目指し、軍備も整え、列強に自分達が対等に扱われるように頑張って、
そのために背伸びしすぎちゃった結果叩かれた・・・そんな感じがします。

133 :日出づる処の名無し:02/12/09 22:45 ID:DI8mBBvf
>>132
大日本帝国はそんな「必死」だけの国じゃない。
アジアの覇権を志向していたことは認めんといかよんよ。


134 :日出づる処の名無し:02/12/09 22:59 ID:TOK1Kz73
>>133
アジアでのリーダーシップを握って西欧に対抗していかにゃあ、アジアが隷属的な植民地
のままだったことも認識しないといかんよ。

135 :日出づる処の名無し:02/12/09 23:56 ID:i+3lJk6f
>129
中帰連=中国帰還者連絡会(撫順帰り)
ソ連がシベリア抑留者を共産主義者へ洗脳した者の中から卑劣な精神をもつ者を
中国共産党が「撫順戦犯管理所」969名「太原戦犯管理所」140名
へ貰い受け再度洗脳した後、帰国させた。
反日左翼として日本人の精神破壊と親中国広報活動を受け持つ中国共産党工作員として活動。
シベリアでの恐怖心を用いた共産主義者への洗脳を経て、撫順では寛大さで錯覚させて再洗脳した。
ひたすら寛大に優遇し、なかった事を自らの罪として贖罪するまで待つ方法で洗脳を施した。
「なかった」→「あったはずだ」→「あったに違いない」→「確実にあった」→
→「やったのは日本軍」→「日本軍兵士の自分がやったのだ」と洗脳されていく。
本人は、なかった事を自らの罪として背負うことにより、
日本人の罪を一身に受ける殉教者の気分に浸り、本人は大いなる満足感が得られる。
撫順帰りとは、自分のみの命を長らえるため、同胞を背後から撃った卑怯な日本人の代名詞。
この卑怯な詐話師の話を真に受けた人も自分が洗脳されている事に気づかない人が多い。
一般に学業試験のみが優秀で純真な世間知らずが洗脳されやすく、
平和、反戦、人権、人道、平等、地球市民、ジェンダーフリー、環境、NGO、などに
安易に同調し、市民活動などを通じ、第二の撫順帰りの反日へと洗脳されていく。


136 :日出づる処の名無し:02/12/10 00:30 ID:pMLC1EDi

まじかYO
知らなかったなー

とはいうものの>>121の集いに行って
お前洗脳されたろ?
なんて言えないしな
それこそまわりから何言われることやら

137 :日出づる処の名無し:02/12/10 09:47 ID:ObeJfGLG
オウム教(現アレフ)も勧誘の当初はオウムとは絶対に名乗りませんよね。
他の名目で徐々に仲間に引き入れてから、次第に正体をあらわしてきます。
怪しげな市民活動も同じく最初から最後まで反日左翼とは名乗りません。
背後で網を張って待っていて、純真な人の心に響く言葉で誘い入れ、徐々に洗脳していきます。
背後に何が潜んでいるかを見分けることが重要です
今や第一権力者のマスコミも同じ方法です。
朝日新聞、ニュースキャスターでTBSのT氏、テレ朝のK氏とT氏の言葉を吟味してみてください。
何を意図しているのかが見えてくると思います。
今は反日マスコミも北朝鮮を批判していますが、
金が拉致を認めるまでは「人道」「援助」を主張していましたよね。
その後も5人を北朝鮮へ「帰してあげて」「家族と話し合わせる」事を主張しています。
まだ洗脳は解けていないし、反日へと世論を導くことは放棄していません。
洗脳された本人は人間の良心に従っていると錯覚しているので洗脳を解くことは非情に難しいのです。
中国と北朝鮮と韓国は歴史捏造と反日で国民を洗脳し、日本破壊と金を奪うことが目的です。


138 :         :02/12/10 09:56 ID:6FXG53Va
ところでみんなのじいさんは
参戦したのか?
話しを聞いたことがあるのか?

139 :日出づる処の名無し:02/12/10 09:59 ID:D/OBps+B
>>138
参戦したか?
というのは言葉使い的におかしくないか?
従軍したのか?が適切かと。


140 :日出づる処の名無し:02/12/10 11:38 ID:ObeJfGLG
>137
洗脳ではないため、話題はちょっと外れますが、
一般には馴染みがない「取り調べ室症候群」「留置場症候群」という言葉があります。
普通の人間は警察の取り調べ室で調書をとられる段階で正気ではなくなります。
警察の質問に「していません」と答えた事が、調書には「しました」と書かれることがあります。
取り調べ室から早く出たいために「違う」と言う事も出来なくなってしまう人もいます。
「違う」と言っても、
「サインすれば、もうここに来なくてもいいから」
「サインを拒否すれば、また来て貰うことになるよ」
「裁判で違うと言えば大丈夫だから調書に押捺しなさい」
などと優しい言葉をかけられます。
純真で小心者はこの段階で、早く出たい一心でサインします。
勿論、サインした調書は自白ですから、裁判では99.99999%覆すことはできません。
この段階では「取り調べ室症候群」ですが、
留置場に入れられた「留置場症候群」では多くの人がサインしてしまうそうです。
サインした人はなんだか撫順戦犯管理所で洗脳された人と似ていませんか?
この両者の違いは、撫順帰りの人は「贖罪し強固な確信」へと変わっている点です。
私は犯罪を少なくすためには法律を厳しくするべきと考えています。
人権日本人が大好きなフランスでは「ポリ公」と言っただけで「警官侮辱罪」で逮捕されます。


141 :日出づる処の名無し:02/12/10 12:10 ID:QnyRbL36
>138
俺の爺さんは帝国陸軍に何度か応召され、ビルマ方面の戦線に従軍して帰国した
軍人手帳っていうのをもらったが、細かい字で簡単な日記みたいなのが書いてあり、
臨場感あるね
軍では日記みたいなのを書くのは禁止されてると聞いたことあるが、大丈夫だった
のかな?(帰国してから思い出して書いたのかもしれんが)
当時としては珍しく運転免許を持っていたので、師団付きの運転手か何かだったらしく、
嫌な思いで話は聞いたこと無い
戦場の自慢話も聞いたこと無いが、多分師団長だかの近くにいて、そんなに最前線に
いなかったからかもしれない 10年以上前に死にました

142 :日出づる処の名無し:02/12/10 12:30 ID:Oamjmz7k
>>138
俺の祖父は馬の世話する部隊。
ソ連に抑留されたらしい。

143 :日出づる処の名無し:02/12/10 12:57 ID:ObeJfGLG
>138
満州の企業へ就職し満州へ。
日本人は満州人も支那人も朝鮮人も露西亜人も仲良かったそうです。
軍人は規律正しく、支那人や朝鮮人(当時は日本人)の子供も可愛がっていました。
現地で招集され、入隊20日で終戦。
その時は銃弾も満足になかったそうで、
穴に潜んでロシアの戦車へ爆弾を抱いて体当たりするため待ちかまえていました。
戦車が約20mに迫った所で急に方向を変えたため生き残りました。
貨車に積み込まれ、帰国へ。
しかし太陽の向きで日本へ向かっているのではないとわかったそうです。
シベリア抑留の強制労働です。
夏は白樺の樹液を飲みました。
冬はフェルトを幾重にも巻いて靴にしましたが濡れて凍みました。
朝起きると隣の人が死んでいるのが常でした。
続く


144 :日出づる処の名無し:02/12/10 12:57 ID:ObeJfGLG
続き
共産主義者への転向を拒否し続けたため帰国は遅れました。
遂に吊るし上げです。講堂の壇上へ一人だけ上げられ、
約100人の日本人が「反省しろ!」「殺せ!」などと拳を突き上げ、
講堂に響き渡る大合唱が延々と続きます。この時ばかりは恐怖で震えたそうです。
(戦後、左翼はこの「総括」で仲間へ反省しろと迫り、仲間を惨殺しました。
拳を突き上げて叫ぶのはデモへと引き継がれています。)
後で数人から「指令に背くと俺達がやられる」とひそかに謝られた。
左翼転向を認め、洗脳されたふりをして、やっと1951年帰国へ。
持ち物はすべて没収されるため、戦友の住所を必死で暗記。
父は戦死、許嫁はすでに他の男と結婚していました。
朝鮮戦争で初めて左翼を怖さを知ったGHQの指令でシベリア帰りは公安に付け回されました。
弟たちの親代わりで収入のすべてを弟たちの学費と事業資金へ回しました。
私費を投じて郷土寒村の発展に寄与しました。
中国残留孤児が来る度に知人の子がいないかと捜しました。
戦友を集めて中国とシベリア墓参へ。
しかし戦友も年齢のため殆どが亡くなり、シベリア墓参も途絶えました。
日本や他国や他人の批判もしませんし、一言の愚痴も文句も聞いたことがありません。
まさに日本人です。
昔の事を聞けば、淡々と答えてくれます。


145 :日出づる処の名無し:02/12/10 18:16 ID:NrDdHzQv
>>138
そういう話はこちらがおすすめ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50

146 :115:02/12/10 21:34 ID:scgZzCvN
あっ レスだ。
 116さん 117さん サンクスです。
 うちのばーちゃんもう死んでしまって確かめようがなかったんです。
 流れ的に全然関係ないけど、ありがとうございます。
 秋山さんは、あっちこっちでお見かけしますが、
 これからも、いろいろなことを教えてください。
 ありがとうございます。

 いちれつらんぱん→一列談判! だったのね。

147 :KAMON ◆9awzJSYC0I :02/12/11 00:00 ID:Nu3N904Y
うちの爺様は、終戦も近い頃に支那方面へ行ったそうです。
香港へ行くはずが上海でもたもたしてる間に終戦。

衛生兵であったため、いろいろ差別されてたらしいです。
「衛生兵が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥の内 電信柱に花が咲く」
みたいなうたが流行ったそうで

そういったコンプレックスや終戦時の脱力感、
本人の優等生振りなどが相まって、今では典型的なアサヒ的反戦主義者です。
「明治憲法は悪い憲法」とか臆面もなく言ってのけますからね・・・。

そんなわけで、彼の戦争体験はそういった
「今考えるとあれもこれも悪かったじゃないか」
みたいな感情が根底にあると考えて聞いています。

戦後どのように価値観が変わっていったかを知る上では
祖父の体験は大変参考になりますし、
何より嫌々とはいえ日本を守るために戦ってくれた人なのだから、
感謝と畏敬の念は持っておかねばならんと考えています。

148 :擬古侍 ◆Nippon/qXw :02/12/11 00:22 ID:Eut5sXlc
十日はイギリス東洋艦隊を撃滅した日でしたね。おめでとうございます。

149 : :02/12/11 00:42 ID:/4rsLJML
自分の爺ちゃんは父親が子供の頃に戦争で亡くなったので、直接話は
聞けなんだが、遺品として小さな手帳が残ってたよ。
その日の出来事を簡単に記した日記があった。子供の落書きみたいな
絵とかもあって、何かちょっと和んだ。
だんだん戦場が厳しくなってきたのか、文章が短くなって、最後の方は
何を書いているのか意味不明。文章になってなかった。
ばーちゃんが言うには「恐怖で気が動転してたのかもね」との事だった。
爺ちゃんは中国の野戦病院で亡くなったそうだ。今となっては過去を知る
ばーちゃんも父親もいなくなったので、もうそれ以外に情報は無いんだが、
爺ちゃんに色々な話を聞きたかったなーと思う。

150 :KAMON ◆9awzJSYC0I :02/12/11 00:47 ID:Nu3N904Y
先生!

ハワイのホテルで真珠湾攻撃を目撃したというビルマ首相、
ウー・ソオ氏について詳しく教えてください!

最後はなんかの冤罪をかけられて処刑されたと聞きましたが・・・。

151 :(ヽ´_ゝ`):02/12/11 01:01 ID:xSdI4nHB
>>150
正直漏れも聴きたい。

152 :abc:02/12/11 02:36 ID:bbttSrrY
>94
ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・そして共産主義
この4大思想は全てユダヤ人の始めたものだそうです。
ん、イスラム教ってあら日野人が波jめたのでは。
誰かこの辺のことが詳しい人解説をお願いします。


153 :日出づる処の名無し:02/12/11 03:15 ID:Ow9sanhE
うちのおじいちゃんは、中学の時に訓練に駆り出されたけど、そこで終戦。
素朴に天皇陛下大好きで、真面目でいいおじいちゃんだった。

親戚の、ビルマの方に出征してた人の話では
当時から、司令部とかの現実離れした作戦には辟易していたらしい。
現場では、従った振りをしたり、サボタージュは良くあったらしい。
撤退の時に、名所、旧跡に遊びに行ったりもしたらしい。
そんな訳でいかにも日本人的というか、本音と建前というのがあって
規律が厳格に守られた軍隊というイメージでもないし、
略奪や暴行が日常茶飯事という訳でもなかったらしい。
上官は理不尽だが、下っ端はそれなりに上手くやってたみたい。

あと、高校のころの講師の先生は良く戦時中の話をしてくれた。
中国の戦線を回ってて、何度も死にかけたらしい。
輸送列車を八路軍に襲われて、機関砲でなんとか応戦して命を取り留めたとか、
長江の流れは、水面の下のほうは流れが激しいので、
処刑する時は岸に目隠しして後ろ向きにして打つと、河に落ちて死体が上がらないとか、
虐殺があったかどうかは分からないが日本人が現地人を銃で処刑することは良くあったようだ。
その先生は、中国人と仲良くなって中国語が喋れるくらい教えてもらったそうで、
食料とかも回してあげてたけど、ナイフを突きつけられて突然殺されそうになったとか
満州で、中国人の屋敷に入ったら、使用人が入れさせなくて無理やり入ったらアヘンやっててラリッてたとか
そんな話を聞きました。従軍慰安婦の話は聞けず。
具体的だったし、左翼でもなくて、信用してる。
帰ってきてアメリカ人が鳥を撃つのに銃を打ちまくってたのを見て
勝てるわけ無いと思ったという話が印象的。
当時の日本軍は弾一発なくなっていても報告書を書かされるほど、厳しかったらしい。


そんな訳で、自虐史観は嘘ばっかりだと思うけど
右翼の極端な美談も眉唾。


154 :名無し:02/12/11 04:29 ID:BVEiquaC
負けた国は徹底的に悪とされる。この単純な事実を皆が知るようになればいいなと思うだけだよ


155 :日出づる処の名無し:02/12/11 06:01 ID:LxcvvGHX
うちのじいちゃんも、ソ連に抑留されたらしい。
でもそれしか知らん・・・3年前に亡くなりました。
もっと話聞いておけばよかったと激しく後悔。
つーか年頃になってからめっきり寄り付かなくなった・・じいちゃんごめん・・

戦争行ったじいちゃんがいる人は、話聞いとくべし。
実体験聞けるってほんと貴重な事だったんだと痛感。
しかもこういう話題で、遠慮もなく突っ込んだ事聞ける相手って肉親くらいだよ

156 :名無し@カーキ:02/12/11 08:22 ID:b6p/8ewi
うちの友達のじいちゃんは、一人がインパール作戦に参加して、
マラリアに掛かったりしながらも、インパールから無事生還しました。(軍医:階級:大佐)
終戦時は部下を粗末に扱ってた将校は、闇討ちの対象になってたそうです。
それだけ上層部の兵士に対する扱いがぞんざいだった・・・。という証ですかね。

157 :bp:02/12/11 09:43 ID:je54wpyc

ちと遅レスですが・・・
日露戦争下において、双方とも資金面でかなり苦労しました。
日本は、高橋是清がイギリスとクーン・ラープ商会から、
1000万ずつ調達して、どうにかこうにか戦費の確保ができました。
と、どこかで既出ですたね。
ロシアの方は、メンデルスゾーンの本家から借金をしてて、
「これ以上戦争が長引くようなら金返せ」って警告状態。
講和条約締結の後、ロシア全権が真っ先に打った電報は
「講話できますた。もっとお金貸して下さい」で、
その次が皇帝陛下宛の報告だったとか。実は双方とも
ギリギリだったんですね。


158 :日出づる処の名無し:02/12/11 10:02 ID:tRDCGqC4
2,3年前にフジテレビのニュースで真珠湾攻撃の数時間前に
アメリカが日本の母船をどっかで撃沈させたみたいなこと言ってたのですが
詳細分かるますか?

159 :大陸浪人:02/12/11 10:09 ID:MzX29kev
潜水艦を沈めたのでは。

160 :名無し:02/12/11 10:33 ID:1qOxNSPO
>94 「ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・そして共産主義
この4大思想は全てユダヤ人の始めたものだそうです。
誰かこの辺のことが詳しい人解説をお願いします。 」

ユダヤ教はユダヤ人の固有の宗教だ。教義は旧約聖書だ。
神はゴッドだ。 キリスト教はユダヤ人のイエスが説いたものだが,
ユダヤ教とは違い、 神への服従のほかに愛を説いた。教義は新約聖書だ。
神はゴッドとイエスだ。 ギリシャ語で救世主をキリストという。
イスラム教は、6Cアラブ人のモハメットが神の啓示を聞き、預言者として
信者を支配した。神はアッラーだ。教義はコラーンだ。しかし旧約聖書と
新約聖書を認めている。 ユダヤ教の預言者やキリスト教のイエスをイスラム教徒は預言者と見ている。
ただ最後にして最大の預言者がモハメットであるとする。教義はあくまでもコラーンだ。
ユダヤ教とキリスト教側はイスラム教を後から来て宗教の内容を盗んだ
ものとみなしている。
共産主義は19Cドイツのユダヤ人マルクスが始めた。「人民」という概念を
神として、その代理人の共産党書記長が絶対権力を持つ思想だ。
ローマ教皇の形だ。 マルクスの唯物史観というのは、ユダヤ教の宗教世界史のように、
千年王国主義であり、丸写しである。千年王国主義は別途。共産思想の実現
の結果は 社会の破壊と混乱だけであった。何も作り出せなかった。
この暗黒社会の出現で、スターリンは、古参共産党員を皆殺しにして,
単純な独裁国家を作った。それがソ連だ。 ということで,相互に関係は
あるがイスラム教の創始者はユダヤ人ではない。



161 :名無し:02/12/11 10:36 ID:1qOxNSPO
>160: ユダヤ教の神はエホバという。ヤーベともいう。


162 :東日本国民:02/12/11 11:41 ID:Wb1iWm5Q
>>161
ちょっと違う。
ユダヤ教では神様の名前を言うことはタブーなので、
頭文字をとってYHWHと称するのです。

>ユダヤ教の神はエホバという。ヤーベともいう。
こりゃ読み方が違うだけで根は一緒です。

163 :日出づる処の名無し:02/12/11 13:10 ID:z0v3wOQE
年代順に
ユダヤ教の神はエホバ(ヤーベ)。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
年代順に
ユダヤ教の神はエホバ(ヤーベ)。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
この3神は同じ神です。
各教により神の名前が違うということです。
すなわち1神です。


164 :日出づる処の名無し:02/12/11 13:15 ID:z0v3wOQE
>164
4行ダブった。
年代順に
ユダヤ教の神はエホバ(ヤーベ)。
キリスト教の神はゴッド。
イスラム教の神はアッラー。
の4行はカット。
スマン。


165 :日出づる処の名無し:02/12/11 13:29 ID:JMmlCa7Q
>>158
前スレ
http://sevas.hp.infoseek.co.jp/index2.html
の206や431-434あたりを見てください。

166 :abc:02/12/11 13:40 ID:nI5qYMg9
>160 有難うございますよく分かりました。番号がずれているようなのでコピペします。

> ユダヤ教はユダヤ人の固有の宗教だ。教義は旧約聖書だ。
> 神はゴッドだ。 キリスト教はユダヤ人のイエスが説いたものだが,
> ユダヤ教とは違い、 神への服従のほかに愛を説いた。教義は新約聖書だ。
> 神はゴッドとイエスだ。 ギリシャ語で救世主をキリストという。
> イスラム教は、6Cアラブ人のモハメットが神の啓示を聞き、預言者として
> 信者を支配した。神はアッラーだ。教義はコラーンだ。しかし旧約聖書と
> 新約聖書を認めている。 ユダヤ教の預言者やキリスト教のイエスをイスラム教徒は預言者と見ている。
> ただ最後にして最大の預言者がモハメットであるとする。教義はあくまでもコラーンだ。
> ユダヤ教とキリスト教側はイスラム教を後から来て宗教の内容を盗んだ
> ものとみなしている。
> 共産主義は19Cドイツのユダヤ人マルクスが始めた。「人民」という概念を
> 神として、その代理人の共産党書記長が絶対権力を持つ思想だ。
> ローマ教皇の形だ。 マルクスの唯物史観というのは、ユダヤ教の宗教世界史のように、
> 千年王国主義であり、丸写しである。千年王国主義は別途。共産思想の実現
> の結果は 社会の破壊と混乱だけであった。何も作り出せなかった。
> この暗黒社会の出現で、スターリンは、古参共産党員を皆殺しにして,
> 単純な独裁国家を作った。それがソ連だ。 ということで,相互に関係は
> あるがイスラム教の創始者はユダヤ人ではない。
>


167 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/11 17:37 ID:tYW67P67
>>162
蛇足ですが、
古代ヘブライ文字は子音だけで記し、母音が在りませんでした。
YHWHにアドナイ(主)の母音を当てはめたのが、今に伝わる読み方です。
他にエルシャダイ等という呼び方もあります。


168 :日出づる処の名無し:02/12/11 17:45 ID:z0v3wOQE
まもなくクリスマス(キリストの誕生日。本当は12月25日ではなく9月)です。
キリスト教徒へは「Merry Christmas」=「楽しい・愉快なキリストのミサ」
当然ながら、ユダヤ教やイスラム教の人へはクリスマス・カードは送りません。
同じ神を信仰し、聖地も同じですが、神の名前と教義は違います。
キリスト教は「キリストを殺したはユダヤ人だから抑圧し続けた」
ユダヤ教は「ユダヤ教を改革したため処刑した。殲滅はされなかったが抑圧された」
ユダヤ教・キリスト教は「我々の宗教をコピーしたのがイスラム教」
イスラム教は「ユダヤ教・キリスト教の不完全な一神教を超越し、完成したのがイスラム教」
など、など、など、三教の争いは続きます。
アラビア語のもとは、キリストが使っていたアラム語。
アラブ人とユダヤ人は元をたどると兄弟。
ユダヤ教は他の人種との交わりを禁じ、以前はユダヤ教=ユダヤ人だったが、現在ユダヤ人と称される人は多種多様。
など、など、など、絡み合っています。
最近はサンタクロースだけはやってくるユダヤ教とイスラム教の特殊な家もあるようです。
宗教がわからない場合は「Season's Greetings」などのカードを送る。


169 :日出づる処の名無し:02/12/11 19:23 ID:aA5DJJYd
>>168
クリスマスはローマ帝国のサトゥルヌスとかいう神様が起源じゃなかったけ。

ん〜、最近蟹先生来ないなぁ〜。

170 :日出づる処の名無し:02/12/11 19:24 ID:JqhjnFox
ユダヤ教もイスラム教も元をたどれば一緒でしょ?

171 :◆ZnI60.KANI :02/12/11 19:35 ID:JEHaMhrR
 噂をすれば、なんとやら・・・

>>150 KAMON ◆9awzJSYC0Iさん
>ハワイのホテルで真珠湾攻撃を目撃したというビルマ首相、
>ウー・ソオ氏について詳しく教えてください!

意外と公式には有名じゃないっぽいですねぇ
検索してみましたが、

ttp://www2.ocn.ne.jp/~shuyhome/htm/talk/talk-old/talk25.htm
の2002-05-07の部分。

それから
ttp://homepage1.nifty.com/zaki1/BigAgeaWar.htm
くらいしか、読める場所が引っかからないです。

でも、
ttp://www.koubundou.co.jp/books/mkj2/kbn3912mkj2.html
の、下部をみると、日本にゆかりがある人っぽいので、功績を「闇から闇に
葬り去られた」可能性もあるのでは?

 とか、思っちゃうのは疑心暗鬼でしょうか?

172 :◆ZnI60.KANI :02/12/11 19:36 ID:JEHaMhrR
前スレからの続き

 今回の舞台は朝鮮。
 時代は日清天津条約の後の1880年代後半〜90年代前半。

 清はあいかわらず「朝鮮は俺の物」というポジション。
 「だから、朝鮮は独立国だってば」と、日本が対抗。
 朝鮮は「おろおろ」という状態でのお話です。

 当時、日本が朝鮮と結んでいた日朝修好条規(1時間目>>368-372)では、
朝鮮に関税自主権が無いため、貿易をするには日本が有利な状態でした。

 商売上手の日本は、こういう状況を見逃しません。
 朝鮮から安い米や大豆を日本に輸入したり、関税が安いことを利用して、
日本から品物を持ち込み朝鮮で高く売ってたりと、貿易にいそしんでました。

 かねてからの目標「富国強兵」の「富国」のためですね。
 ちなみに「強兵」の方も、なにげに順調です。

 度重なる清とのいざこざから、清を仮想敵国として軍を見直し。
 陸軍は六個師団を常設、近衛師団をつくり、北海道には屯田兵。
 軍艦を多数用意し、海軍も整備しました。

173 :◆ZnI60.KANI :02/12/11 19:36 ID:JEHaMhrR
 ちなみに「師団」とは、軍隊の編成単位のひとつで、「近衛師団」は日本の
場合、皇族を護る師団のことです。
 「屯田兵」は北海道の開拓と警備にあたる兵隊のことで「農業もできる兵隊」と
いったところ。(逆に「戦える農民」という場合もあり)

 「強兵」はさておき、朝鮮から見れば、同じ米や大豆を売るなら高く売りたいに
決まってます。

 そんなわけで、(国内より)高く買ってくれる日本に朝鮮は米や大豆をガンガン
輸出します。
 国内で米や大豆を作れる量というのは、ある程度決まってますから、輸入をせずに
輸出量を増やせば、国内の流通量が減ります。

 当たり前ですね。

 国内の流通量が減るってことは、貴重になるってことですから、当然値段が上がる。  すると、貧乏な人は米や大豆を買えなくなってしまいます。

 昔は、農民は貧乏と相場が決まってましたので、そんな訳で、農民の生活はどんどん
苦しくなって行きました。

174 :◆ZnI60.KANI :02/12/11 19:36 ID:JEHaMhrR
 ちなみに、高く売れている米や大豆というのは、農民が直接売っている訳では
ないので農家の収入は変わらないんですね。

 それに加えて1880年代末には朝鮮を凶作が襲います。
 朝鮮はそれを理由に米や大豆を日本に輸出することを禁止しました。
 これを「防穀令」といいます。

 これによって日本の商人は大打撃。
 政府の方も、「おいおい、それありかよ?日朝修好条規でそんなことしていいって
約束してた?」と賠償を要求します。

 そうはいっても、朝鮮国内の農家を護るためですから、しかたの無いことですし、
当時の日本の新聞も「そりゃぁ、しょうがねぇな」と載せるなど、日本の世論も
わりと好意的だったようです。(商人除く)

 いや、貰う物(賠償)は貰うんですけどね。

 農民の生活が苦しいのは、この貿易の為だけではありません。(つづく)

175 :◆ZnI60.KANI :02/12/11 19:38 ID:JEHaMhrR
 しばらく休載がつづいたので、とりいそぎ「東学党の乱(前編)」
 仕事が現在、小康状態なので、今の内に少し続きを書けそうな雰囲気。

 あくまで雰囲気。

 東学党の乱を3部構成でやったあと、いよいよ日清戦争に入ることになるのかな?

 このころの軍事状況については、私が説明するより詳しい方がいらっしゃる
でしょうから、割愛しました。

176 :96:02/12/11 19:53 ID:KuvN+c6N
>>170
ユダヤ教もキリスト教もイスラム教もエルサレムの同じ岩石にインスパイアされて出来たものです

177 :日出づる処の名無し:02/12/11 21:54 ID:z0v3wOQE
>169
クリスマスの起源は諸説あり、
ご指摘のようにローマ神話のサトゥルヌス(穀物神)=ギリシャ神話クロノス(農業神)
の祭りが12月の7日間の祭り(クリスマスの起源その1)
ユリウス暦のローマではミトラ教が最大派閥で、主神である太陽神ミトラは冬至に死、
その3日後に復活するとされた。
復活日は冬至祭にあたり、復活祭と冬至祭が重なった日(12月25日)は盛大な祭が行われた。
その後ミトラ教は衰退し、キリスト教が広がりましたが、
この祭日は受け継がれた。(クリスマスの起源その2)
325年のニケア公会議で12月25日がキリスト教の祭日=キリスト生誕日(教義上の降誕日)
として固定祝日にされる。(クリスマスの決定)
農業神の祭りと冬至の祭りとキリスト生誕日(9月)を12月25日にしたようですね。


178 :日出づる処の名無し:02/12/12 00:31 ID:rn3npWgT
先ほどウチナチの番組を見ておりましたところ
陳さんという在日韓国人のヴァイオリン製作者
(世界で五人しかいないマスターなんとかの称号を持つ)
が出演されていましたね。
あの方が日本に星雲の志を抱いて出稼ぎに来た頃は
(あちらも当時「日本」なわけですが)
まだ戦時中だったのですが
明治大学英文学科で教職課程を終えたのに
就職のことで差別されたという再現ドラマになっていましたね。
戦後も朝鮮人であることがわかるとヴァイオリンの親方から破門にされたり
ならばと独学で試行錯誤して出来あがった作品を買ってもらえないなど
いろいろ苦労をなさったようです。
(なんで国籍が関係あるのか、あるとしてもなんでバレたのかは謎ですが。自分から言ったのでしょうか。)

私は半島の人たちは戦後のどさくさで駅前の土地を掠め取ったりして
それで日本人に嫌われるようになっていったのかと思ったら
戦時中から既に差別はあったような描写でした。
はだしのゲン(フィクションですが)にも敗戦前に朝鮮の人がからかわれる場面がありますが、

日本人はいつ頃から半島の人を嫌いになっていったのでしょうか?
ベルリンオリンピックで金メダルを取ったり日本軍の将校になったりして
半島の人も活躍していたわけで
一体いつから日本と半島の人達の関係が悪くなったのかわかりません…。

179 :日出づる処の名無し:02/12/12 01:01 ID:ba7tbjdN
>178
ソースは憶えてないんで(多分内務省かなんかの引用)はっきり言えないが、
経済難民的に内地に流入していた半島人の犯罪率は内地人に比較して極めて
高かったような まあ食えなきゃ仕方ないかもしれんが

180 :abc:02/12/12 05:54 ID:SaaX+DH0
>178
国民性の違いでしょう。
1.我田引水
2.議論は収束すべきですが彼らは拡散します。
3.…
でメンタリティが相当違うので浮いてしまう。
それで鮮人とすぐわかる。



181 :dori:02/12/12 06:21 ID:CMoXufNV
「朝鮮人は経済難民」は当たっている。
戦前から出稼ぎ、密航が多く、犯罪も多く評判が悪かった。

ちなみに戦後の混乱期には財産を失った大量の日本人が国内に帰還したが
(兵隊以外の引き揚げも、もちろん含む)その際「ご苦労様」という感情
以外に、仕方なしとはいえ、警察も整備されないところに文無しの人間が
海外から大量に流入することには地域の負担もあり歓迎されない面もあった。

日本人ですらそうした状況であるにも関わらず、朝鮮人は知っての通りの
蛮行ぶり。いろいろ理由はあろうけど嫌われるには戦後の状況がやはり
決定的なのではないかな。

182 :日出づる処の名無し:02/12/12 12:52 ID:vrdg1pAM
差別心は間違いなく有ったでしょう。
植民地になった当時も悲惨な極貧国家だったし、尊べというのが無理というもの。
自分の親友や娘や息子が、貧困な後進国の青年と結婚すると聞いたら喜ぶかどうか、
ちょっと考えれば分かるはず。

それに加えて、大量の密航者。貧困密航者の就く「職業」といえば相場が知れてる。
植民地化以前の偏見に加えて、密航者の直接犯罪。
これが関東大震災時のアサヒ様を筆頭とする「朝鮮人暴動」という恐怖心を呼んだ。

さらに戦後の暴虐なる犯罪の数々を考えれば、恐怖心や悪感情は当然ではないかと。


183 :東日本国民:02/12/12 13:03 ID:Jyj/xkh4
そもそも、当時日本が考えていた八紘一宇って、
「文化の遅れたアジア諸国を日本の優れた文化で先進国へしてあげよう」
というやられるほうにとってはありがた迷惑な思想だった。
(日本としては善意もあったと思うんだが)

要するに、アジア諸国を「文化の遅れた国々」と見ていたわけで、
差別心を抱く者も多かったことが推測される。


184 :日出づる処の名無し:02/12/12 13:14 ID:nIb770yK
例の関東大震災で朝鮮人が井戸に毒を云々...
それ以前に関西?の方で、実際にそういう事件があったらしいです。(ソース失念)

「火のないところに煙は立たない」という言葉がありますが、そういうことです。

戦前からの蛮行の積み重ねが、悪評→差別につながっているのでしょう。
そして現代においても蛮行が積み重ねられているのは周知の通りです。

185 :日出づる処の名無し:02/12/12 13:22 ID:nIb770yK
>>175
蟹先生、乙です(w

> このころの軍事状況については、私が説明するより詳しい方がいらっしゃる
>でしょうから、割愛しました。

「小学生にもわかる・・・」という点から考えて、ぜひ蟹先生にも語って欲しいです。
詳しい方はたくさんいるのですが、「小学生にもわかる・・・」語り口が出来るのは
たぶん蟹先生だけだと思いますので...

まだまだ先は長いので、ゆっくりじっくり進行されていいと思いますよ。

186 :日出づる処の名無し:02/12/12 13:25 ID:708FZpwq
今日(12/12)のニュース23で従軍慰安婦のことをやるようです。
前もってレクチャーおねげーしますダ。

187 :日出づる処の名無し:02/12/12 13:37 ID:RKdE6IeG
>>182 ID:vrdg1pAMさん

植民地じゃないって、何度も何度もいろんな人が言ってるでしょ!
どんな意図があってその言葉を使うのでしょうか?工作員の人ですか??

188 :日出づる処の名無し:02/12/12 16:26 ID:UjXD5LRW
ここすごく勉強になりますね。大人も是非読むべきだ。

189 :名無し:02/12/12 19:22 ID:m4YdkPkX
弱肉強食の国際社会で国家,民族が行きぬくというのは大変なことだ。
日本人も覚悟しておかないといけない。考え方は大局から抑える。
すなわち日本の独立と生存は無条件で確保する。
外国が泣こうとわめこうと構わない。場合によっては敵は皆殺しにする。
というのは、日本人も皆殺しにされる可能性があるからだ。
こうした非情な気持ちで歴史と世界を見る。
過去の戦争の局面で何があろうと、木が倒れれば破片が飛び散るのであり、
仕方がない。中共や朝鮮が何を言おうと、相手も日本をねらっているのだから、
日本は生存のためには相手にしないことだ。謝罪など馬鹿臭い。
史実はどうでも良いのである。あくまでも子孫の生存を確保する。
攻撃されない武力の充実が大切だ。


190 :日出づる処の名無し:02/12/12 19:39 ID:uYwsiVmh
じーちゃんの話はこっちにかこうよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036647391/l50


191 :名無しさん:02/12/12 20:48 ID:qLuJ6JOL
八紘一宇っていいことだと思うけどなああ。
ユニバーサルブラザフットってことでしょう?

192 :日出づる処の名無し:02/12/12 21:01 ID:pTJN/IZB
>183
文化より近代化では?
当時、文化でもって先進国になれるとは思えません。
八紘一宇と文化がどうつながるのか、解説を。


193 :日出づる処の名無し:02/12/12 21:27 ID:UF5BlzA3
>>191
どうも中共と鮮人にはHootの事らしい

194 :日出づる処の名無し:02/12/12 22:57 ID:kiS10oD2
>186
従軍慰安婦という言葉は詐話師の吉田が「日本軍が家屋へ侵入し、泣き叫ぶ娘たちを拉致し、
従軍慰安婦にした」と虚偽の本を出版。(現地調査され捏造が発覚)。
それを朝日新聞と反日左翼は周辺国へ大げさに知らせ、日本へ抗議するよう焚き付けました。
反日左翼と周辺国は、元慰安婦を捜しだし日本へも連れて来ました。
日本国へ賠償せよというのですが、賠償の責任はありませんし、捏造です。
韓国と日本の外務省のいわれるままに、自民党の宮沢と河野は謝罪しました。
このため歴史的事実として世界へ喧伝され、
国連では、日本人が韓国などの女性を性奴隷として虐待したとされ、
世界から日本人はセックスアニマルだとの汚名を着せられました。
TVで有名になり社民党(後に脱党)の田島女史や反日左翼は、今でも
台湾やインドネシアなどへ日本へ抗議し謝罪と賠償を得るように働きかけています。
今、日本が取るべき方法は、宮沢と河野の名誉や国会議員などのすべてを剥奪し、
その事を全世界へ知らせることです。
続く


195 :日出づる処の名無し:02/12/12 22:57 ID:kiS10oD2
続き
>186
韓国、在日韓国・朝鮮人、反日左翼がいう強制連行は捏造です。
当時は日本人男性は兵士として、学生は労働者として、徴用されました。
女学生は挺身隊として工場などへ徴用されました。
朝鮮人も当時は日本人でしたので主に労働者として徴用されました。
この「徴用」を、韓国、在日韓国・朝鮮人、反日左翼は「強制連行」と捏造しました。
慰安婦(娼婦)は強制連行ではありませんし、売春は合法でした。
家庭の事情などで本人の意思で慰安婦になりました。
または、朝鮮人親が娘を女衒に売り、その女衒が慰安所へ売りました。
慰安婦の収入は現在の貨幣価値で数千万円貯めた人もいます。
家を数軒建てられたというから、現在の貨幣価値で億円かもわかりません。
親の借金を返した娘は家へ帰りました。
慰安婦は朝鮮人より日本人の方が多く、他国の人もいました。
慰安所の経営者は朝鮮人業者も多くいました。
日本軍は慰安所経営していません。「従軍」慰安婦ではないのです。
日本軍は兵士の健康のためと慰安婦の衛生検査はしました。
昔から、各国でも多くの占領地に売春宿がつくられました。
もし売春宿が無ければ、一般の婦女子が強姦されます。
占領地の一般の婦女子への強姦を避けるため、
自国民を慰安婦として慰安所を設けたのは日本だけでした。
アメリカ軍が日本を占領した時、アメリカ人慰安婦は連れてきませんでした。
日本が命ぜられた最初の仕事は、
アメリカ軍兵士のために、日本人慰安婦を集め慰安所をつくることでした。
続く


196 :日出づる処の名無し:02/12/12 22:59 ID:QIeM/Cko
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisanfront.html

ここの明治以降の歴史説明もとてもイイ!ですヨ。ガイシュツだったらスマソ。

197 :日出づる処の名無し:02/12/12 23:00 ID:kiS10oD2
続き
>186
ニュース23で元朝日新聞記者は、
「・・・強制連行ではないとも言われますが・・・・」
「・・・慰安婦が存在したことは歴史的事実であり・・・・」
「しかし日本人として・・・から目をそらすことは出来ないと思います」
などとソフトに視聴者を反日へと導いていくでしょう。

詳しくは以下をご覧ください。
従軍慰安婦
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028821400/
従軍慰安婦ってアンタ・・・
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033029049/
従軍慰安婦】は【戦場売春婦】に変更
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038711455/l50
存在しなかった慰安婦強制連行
http://www.bekkoame.ne.jp/~mki/fuji.html
国民新聞 歴史歪曲・南京事件・慰安婦
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/00710propaganda.html
「従軍慰安婦」を強調するコリアの不条理 日韓裏面史-其の陸-
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan6.html
「従軍慰安婦」問題(上)〜日韓友好に打ち込まれた楔〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html
「従軍慰安婦」問題(下)〜仕掛けられた情報戦争〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html


198 :日出づる処の名無し:02/12/12 23:00 ID:QIeM/Cko
ぬおー。サゲ忘れてますた。

199 :名無し@カーキ:02/12/13 00:18 ID:aFJoPDgc
>>183
そのとおりであったとしても、列強諸国からすれば
「何考えてるんだコイツ?」とか
「なんだよ、人の稼ぎの邪魔するのか?」とか
「おれの植民地支配にケチつけるつもりじゃねーだろーな?」
等ととんでもない答えしか返ってこないと思うぞ

少なくとも八紘一宇が大日本帝国の良心をある程度の部分で作ったんだからさ・・・。
無かったら日本はナチと足並み揃えて、ユダヤ人撲滅に走ってると思うな。

200 :日出づる処の名無し:02/12/13 09:19 ID:YiCIHZhz
>186
>194.195.197 とニュース23内容の一部が私の予測と少し違いましたので説明します。
ルポ内容は、元慰安婦としてTVに出ることに気乗りしない老女の不名誉な過去を暴くことで、
国民を反日へと洗脳したいとする、いつもの反日左翼の方法でしたが、
画面字幕に「慰安婦」「連行」と目立つ色で、しかも単発で出たことに驚きました。
これまでの「従軍慰安婦」「強制連行」から「従軍」と「強制」の文字を取ったのです。
週間金曜日の編集委員でもある筑紫氏は、西野女史のルポを使って、
これまでの捏造報道を、密かに「従軍」「強制」ではなかったと、
謝罪なしで巧妙に刷り替えたのです。
捏造報道で国民を反日へと導いておいて、事実に国民が気づいてくると、
謝罪なしで問題を刷り替える確信犯・朝日新聞の常套手段と同じです。
しかも、筑紫氏はこのルポの終わりに「一言のコメント」も発しませんでした。
これで一応は「従軍」「強制」については決着をつけたということでしょう。
ニュースキャスターとして異常であり、卑劣ですね。
筑紫氏は「従軍、強制と報道してきたことは、誤りでした」と捏造を謝罪すべきでした。
確信犯の筑紫氏・西野女史・反日左翼は、通州や終戦時に7才から70才の日本女性
が受けた虐殺や輪姦をなぜ報道しないのでしょうか? 不思議ですよね。


201 :名無し:02/12/13 09:59 ID:PdYqgo3O
従軍慰安婦という名称は、宣伝用語であり、虚語である。
実体語で言うと、戦場売春婦である。戦場では必要なものであった。
どこの国でもある。朝鮮兵も売春婦を買っている。
日本軍が朝鮮系日本人を売春婦扱いしたことなどはない。これは
日本人や日本軍への憎悪を作り出す悪辣なたくらみだ。日本人は
「通州日本人虐殺事件をごまかす南京でっち上げ事件」同様
邪悪な企みを破壊しなければならない。証拠は皆明らかであり、すべては
ウソである。また挺身隊というのは、決死隊のことである。身命を捧げるの
だ。その始まりは、日露戦争の203高地攻撃部隊である。白だすき隊は
ロシアの砦を攻撃して玉砕した。その名称を工場労働する青年男女の組織に
つけたのだ。朝鮮人も売春婦と言うのはさすがに引け目があるので、
誤った用語をわざと使ってる。これは古山高麗雄の著作から引用したものだ。
すべては明らかである。マスコミも誤った名称は使わないことだ。



202 :日出づる処の名無し:02/12/13 10:06 ID:gEFstDQ3
 1951年9月、サンフランシスコ対日講和会議の席上、セイロン(現スリランカ)代表の
J・R・ジャヤワルダナ蔵相(後に首相)はこう演説した。

 「アジアの諸国民はなぜ、日本が自由になることを切望しているのか。それは、
アジア諸国民と日本との長きにわたる結びつきのゆえであり、また、列強の植民地として
従属的地位にあったアジア諸国民が、日本に対して抱いている深い尊敬のゆえである。
往時、アジア諸民族の中で、日本のみが強力かつ自由であって、アジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として、仰ぎ見た。私は前大戦中のいろいろな出来事を思い出せるが、
当時、アジア共栄のスローガンは、従属諸民族に強く訴えるものがあり、ビルマ、インド、
インドネシアの指導者たちの中には、最愛の祖国が解放されることを希望して、
日本に協力した者がいたのである」。
「我々アジアの将来にとって、完全に独立した自由な日本こそが必要である」と強調

ロシアなどが主張した日本分割案に真向から反対して、これを退けた。

そして、『憎しみは憎しみによってやまず、愛によってのみやむ』というブッダの教えを引いて、
対日賠償請求権を放棄し、各国にそれに続くよう呼びかけた。
インド、ラオス、カンボジアなどがこの呼びかけに答え対日賠償請求権を全面放棄した。


日本も無能な隣国だけに関わっていないで、こういう友人をもっと大切にしよう!

203 :東日本国民:02/12/13 10:24 ID:SawM16TJ
>>192
ああ、文化を広い意味で捉えてくださいな。
要するに
「日本はアジアで唯一の近代国家、
日本がアジアの遅れた国々を導こう!」
というのが肝なわけです。

だからこそ、日本語教育を施したりしたわけです。
なんつーか、自覚の無い善人みたいな始末の悪いところが・・・。

>>199
まぁそうでしょうな。
別に良いとか悪いとかそういう問題じゃないんで。


204 :日出づる処の名無し:02/12/13 11:37 ID:kkODRU6r
しかし、連行という言葉は、それだけでも相当強制性を匂わすニュアンスが出て
しまうよな
任意だったら同行とか言うよね

205 :日出づる処の名無し:02/12/13 14:21 ID:YiCIHZhz
>204
筑紫氏は「『従軍』『強制』からは一旦撤退するが、『連行』ということにして、
さらに国民を反日へ導くぞ」ということでしょうね。


206 :日出づる処の名無し:02/12/13 15:47 ID:r0cqLXWm
筑紫と石原知事との対談を前にTVで見たが、いつも言ってるようなことはろくに
言わんのだよな
まあ、全くかみ合わないことを対談してもしょうがないと思ったのか、TVシナリオの
都合かは知らんが

207 :名無し:02/12/13 16:39 ID:g3SLcU7P
筑紫は古狐だ。身の見える人には詐欺師と分かるが、素人は
騙される。こんなに悪評なのにおろさないのは、TV局の担当者が
何かもらっているのではないか。
つるんでいるのだ。マスコミは国民の管理が必要だ。放置していたら北朝鮮
が日本のマスコミを管理している。


208 :日出づる処の名無し:02/12/13 19:59 ID:HHSy+/Fu
>203
列強の植民地になるかならないかは、欧米ルールに適合した近代国家であるかないか
であるので、植民地を近代国家にしようとしたと言いたいのでしょうか?
それに日本語教育は、日本であった台湾韓国その他で行ったわけで、八紘一宇とは関
係ないように思います。

209 :日出づる処の名無し:02/12/13 20:15 ID:wxpjStTq
日本国であったのだから共通語として日本語を教える事の何処がイカンのかさっぱり解らないのだが。

誰か説明してくれないだろうか。

210 :日出づる処の名無し:02/12/13 20:27 ID:PXwGaK+R
>>209
日本じゃない国を侵略して日本語を押しつけるとは
何事ニダ、とか言いたいんじゃないの?その手の人々は。

211 :日出づる処の名無し:02/12/13 20:50 ID:2vVYyGHj
南鮮では今、英語教育が盛んらしいが、もう数十年すると
『アメリカは、我々から言葉を奪ったニダ!』って言われるね。

212 :日出づる処の能無し:02/12/13 21:40 ID:aAIztECS
最近ワンピタン来てないね
スパイスがほしいでつ

213 :日出づる処の名無し:02/12/13 21:42 ID:F2azFZdd
逮捕祭りです!

早稲田大学ナンパ研究会掲示板
http://www.e-mile.com/cgi-bin/view_bbs.cgi?c_id=1173


【掲示板の文中に使われている暗号の意味】
GET→SEX
パルマ→中出し(中田英寿=中田氏=中出し)
ジョジョ→処女
KGB→高校生 (KOUKOUSEIの頭文字Kより)
CIA→中学生 (CHUGAKUSEIの頭文字Cより)
2年目勤務→2年生

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1039764723/


214 :日出づる処の能無し:02/12/13 21:45 ID:aAIztECS
>>211
韓国へ旅行に行ったとき
女子学生に
「オゲンキデスカ? ワタシハゲンキデス」って言われました。
ガイドさんの話では日本語を勉強する学校もあるとか・・・

215 :209:02/12/13 22:30 ID:wxpjStTq
>>210
つまり国際的にも認可された併合の解釈が異なるのか。
困ったものだな。
国の運営を円滑にするために言葉を教える事すら禁ずるのか、ひどい解釈だ。

先生が来てないので下げます

216 :高校生。:02/12/13 22:39 ID:lJlNjJAG
あの皆さんに質問があるのですが…
先日、高校の世界史の時間、なんとなく韓国史を見ていたら素朴な疑問が浮かびました。

現在の韓国の正式名称は『大韓民国』ですよね?
確か、戦時中の(日本が決めたといわれている)韓国の正式(?)名称が『大韓帝国』。
彼らはこれでいいのでしょうか?
『大韓民国』という名前の由来などありましたら教えて下さい。

すみません、質問という事でageさせていただきました。

217 :日出づる処の名無し:02/12/13 22:59 ID:z1Qet94E
大ってついてたら強そうだし凄そうだからそれで満足なのでしょう
犬韓珍国の方が良いと思うけどね

218 :高校生。:02/12/13 23:11 ID:lJlNjJAG
植民地時代が情け無いなら、なんで名前も日本が決めたものとかけ離れたものにしなかったんでしょうか?
中国では対華要求を受け入れた日を国恥記念日にしているのに…

219 :エリート街道さん  :02/12/13 23:56 ID:Wulsx8/E
帝国は高宗が決めたんじゃないの?
初めて自分とこで決めた名前なんで愛着あるとか?

そのわりには戦後、王朝は復活しなかったな。

220 :古鷹 ◆0FTXmo68To :02/12/14 00:19 ID:SmqEiYjk
>>216
おそらく、大韓民国臨時政府を継承した、つまり自分達は「戦勝国」
であり、自らの努力の結果独立を勝ち取った、との考え(願望)が基
礎にあるのでしょう。
以上につき大韓民国憲法前文参照http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/kenpou.html#ch0

もちろん大韓民国臨時政府の名前の由来は大韓帝国であり、大韓帝国
は日本によりもたらされたものであります。ただ、それ以上に日本と
戦った(と韓国人が主張している)大韓民国臨時政府なるものがワン
クッション入ったことで、それほど違和感なく大韓民国という名称を
採用できたのではないかと思われます。
以上は、あくまでも推測です。誤りがあっても謝罪はいたしますが、
賠償はご勘弁を。

221 :日出づる処の名無し:02/12/14 00:22 ID:z5tIZop2
大寒帝国→日本→大韓民国じゃない?
王朝は、北にそれらしきものが…(伝統も権威もないけどね


222 :日出づる処の名無し:02/12/14 01:00 ID:e7sHWjew
5世紀から6世紀くらいまで、馬韓、辰韓、弁韓の三韓の都市国家群が乱立していた
韓はそのころからの名称で起源は知らん
朝鮮は李成桂の李氏朝鮮が明に下賜された名称
KOREAは李氏朝鮮の前代の高麗(コリョ)から
大韓帝国は、日清戦争の結果、清の属国から独立したことで、朝鮮という名称
をはずしたかったのでは? 詳しく知らぬ

223 :221:02/12/14 01:29 ID:z5tIZop2
激しく勘違い

224 :日出づる処の名無し:02/12/14 02:01 ID:s1rK6mGk
ここすごく馬鹿になりますね。利口な人も読むべきだ。


225 :古鷹 ◆0FTXmo68To :02/12/14 02:04 ID:SmqEiYjk
大韓帝国という名称については、>>222さんのおっしゃる意味は大きか
ったと思います。
韓国内では大韓帝国は、中国から離れた自主国家であり、独自年号を
制定し、さらに皇帝まで誕生したという点は肯定的に評価していたと
思います。
そして、大韓帝国自体日韓併合で消滅する。つまり日本によりもたら
されたにしろ、自主国家と韓国人が評価する大韓帝国と皇帝が日本に
より「滅ぼされた」ことになる。これを後の大韓民国臨時政府が復活
させ、それが現在の大韓民国に受け継がれたと韓国では考えているのか
もしれません。その意味で大韓という言葉は、国家の継続性と日本に対
する抵抗ないし独立としての意味をあらわす名称になっているのではな
いでしょうか。

226 :日出づる処の名無し:02/12/14 02:10 ID:s1rK6mGk
>>>>133
>アジアでのリーダーシップを握って西欧に対抗していかにゃあ、アジアが隷属的な植民地
>のままだったことも認識しないといかん

それこそ侵略の口実ね( ´,_ゝ`)プッ
日露戦争後は西欧にも恐れられる存在となったことを忘れちゃいかんよ。

227 :日出づる処の名無し:02/12/14 02:12 ID:s1rK6mGk
◇朝鮮人動員で人質拉致示す政府内文書/強制的連行裏付け◇
朝日新聞ニュース速報
 アジア・太平洋戦争末期に、植民地だった朝鮮半島から日本へ動員された朝鮮人に対して、
拉致同然の強制的な連行が繰り返されていたことを示す旧内務省の公文書が、外務省外交史料館から発見された。
「強制連行」についてはこれまで、被害者の証言が中心で、その実態が公式に裏付けられたのは初めてとみられている。
水野直樹・京都大助教授が発見、整理した。二十八日、「朝鮮人強制連行真相調査団」が主催して千葉市で開かれるシ
ンポジウムで発表される。
問題の文書は、内務省嘱託職員が朝鮮半島内の食料や労務の供出状況について調査を命じられ、一九四四年七月三十一
日付で内務省管理局長に報告した「復命書」。
 その中で、動員された朝鮮人の家庭について「実に惨憺(さんたん)目に余るものがあるといっても過言ではない」
と述べ、動員の方法に関しては、事前に知らせることによる逃亡を防ぐため、「夜襲、誘出、その他各種の方策を講じ
て人質的掠奪(りゃくだつ)拉致の事例が多くなる」と分析。朝鮮人の民情に悪影響を及ぼし、家計収入がなくなる家
が続出した、などの実情を訴えている。 また、留守家族の様子について、突然の死因不明の死亡電報などが来て「家
庭に対して言う言葉を知らないほど気の毒な状態」と記している。
 水野助教授によると、戦前の内務省文書の大半は、自治省の倉庫にあると言われ、植民地に関する文書も含まれてい
るとみられるが、いまだに公表されていないという。「植民地の実態を明らかにするためにも内務省文書の公開を急ぐ
べきではないか」と指摘する。
今回、水野助教授らが集めた史料を東京都内の出版社が復刻出版しようとしている。だが、外交史料館は「外務省に著
作権がある」と不許可を通告した。[1998-02-28-02:59]



228 :日出づる処の名無し:02/12/14 02:15 ID:MoJdLjiQ
>>227
朝日新聞ね( ´,_ゝ`)プッ

229 :日出づる処の名無し:02/12/14 02:34 ID:e7sHWjew
部数減少に歯止めがかからず、やけっぱちになったか

230 :日出づる処の名無し:02/12/14 04:28 ID:Ti3iq01O
もう後戻りできないんだよ。(プ

玉砕覚悟で強引に押し切るつもりなのかね?

231 :日出づる処の名無し:02/12/14 04:51 ID:7tuORwYs
>>226
いつまで経っても過去を現在の偏狭な価値観からでしか見れないヤシって痛いね。
大人になる前に直しませう。

>それこそ侵略の口実ね( ´,_ゝ`)プッ
>日露戦争後は西欧にも恐れられる存在となったことを忘れちゃいかんよ。

当時は西欧に恐れられるくらいの力を付けてないと、速攻でやられてたことくらい勉強
しちくれ。

232 :KAMON ◆9awzJSYC0I :02/12/14 09:50 ID:x0WDNvF8
>>227
ここに書かれている内容だけだと、
「当時の朝鮮の状況が悲惨なものだった」証拠にはなりますけど、
それが「日本軍の所為だ」という証拠にはなりませんよね。
つまり、主語が欠けている。

@朝鮮人の家庭が惨憺たるものだった→最初から(李朝期から)そうだったのでは?
A略奪拉致して慰安婦を動員→朝鮮人の業者が借金などのかたに、ではないのか?
B死因不明の電報通知→日本軍と関わって死んだものについて言っているのかどうか?

「日本軍=悪」というステレオタイプぬきで史料を読み、
当時の時代背景を考慮に入れてみれば、
当然このような疑問が出てきます。

これらが全て「日本軍の所為である」というのなら、「軍がやった」という記述を示さなければならない。
「朝鮮がかわいそうなのは、日本軍の所為だ」という事を前提に話を進めてはならない。

233 :日出づる処の名無し:02/12/14 12:02 ID:zSqA8s2o
>>232
なるほど。
鋭いですね。

234 :日出づる処の名無し:02/12/14 17:57 ID:Q3/fYuRj
>>232
朝鮮がかわいそうなのは奴らのDNAの所為(半分嘘)じゃなくて
奴ら自身の政治体制の所為なのに何故に日本の所為にするかな
前スレにもあったけど、チョソは華夷秩序を都合よく解釈しすぎ

235 :名無し@カーキ:02/12/14 21:39 ID:yfAd0IVw
>>226
それじゃあそれ抜きで考えると、
仮に
アジア諸国が今現在でも、欧米諸国の植民地であっても構わないんだ。
日本も欧米諸国に右習えで、列強にお伺い立てながら植民地を増やしていっても構わないって事になるね。

そうすれば侵略じゃなくなる。国際社会が認めた植民地確保になるんだからね。(ちょいと言い過ぎではあるが)

ま、自分良ければそれで良しってのも人だけどね。

236 :日出づる処の名無し:02/12/15 01:15 ID:HdSJvoYG
50年、100年前の事なのに自分本位の視点(2002年の日本人として)でしか見れない可哀想な人もいる、と。

例えば、全世界対抗イス取りゲームだったと考えてみる。
日本の隣にはたまたま韓国や中国、その他アジア諸国がいた。
日本が直接押しのけたのはそれらの国だったわけだけど、数の少ないイスを奪い合ってたのは全世界の国なわけで。
(例えばアメリカがイスに座らなければ韓国の席は空いていたかも。)
そのあたりを無視して直接押しのけた日本だけが非難されるのは悲しい。

237 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/15 09:17 ID:PpZT959p
正確に言えば、
一等地にあるが、二号手形を落とせない「朝鮮」商店が、
駅前進出を狙う「ロシア」デパートの地上げ攻勢と、
筆頭株主だった「清」飯店が要求する、粉飾決算による配当要求に
遭っていた。
「朝鮮」商店役員が、困り果てて「日本」マートとの合併へ動き、
「日本」マートの一支店となり、社員やパートの未払い給与やボーナスが
確保された。

後に、「日本」マートは「アメリカ」ストアとの大規模商戦に突入し、
結果、「日本」マートは大幅赤字となった。
どさくさに紛れて、「朝鮮」商店は「日本」マートの在庫を隠匿。

現在、「無理矢理合併された、謝罪と賠償を要求する」と言い張り、
偽造した借用書を突きつけてくる。


238 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/15 09:22 ID:PpZT959p
なお、「アメリカ」ストアとの戦いで会社更生法の適用を受けたが、
「日本」マートは、現在業界第二のシェアを誇る優良企業である。

こんな感じでしょうか。


239 :日出づる処の名無し:02/12/15 09:35 ID:cehvRyFX
光州学生運動について教えて!あきらかに日本が悪いと言える
ような情報しか伝わってこないけど、ホントのところはどうなの?

240 :◆T5NknG5JW2 :02/12/15 09:39 ID:+Vt3irqL
>>226 日露戦争後は西欧にも恐れられる存在
「恐れられる」というのは「認められる」と言うことの別表現でしょうか。

241 :日出づる処の名無し:02/12/15 11:19 ID:qCJdLfUQ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039004522/

242 :日出づる処の名無し:02/12/15 12:30 ID:f/2wE1oj
>237,238
秋山殿のレスは現況に即して判じやすい
加うるならば、現在業界第2のシェアを誇っていた優良企業の「日本」マートではあるが、
同系列傘下であった「朝鮮」商店以外にも、「清」飯店改め「中共」百貨店からの負債捏造と
闇組織を使った、「日本」マート社員への反間活動が功を奏し、「日本」マートも増収増益
基調は回復せず、893バッタ屋「キムジョン」商会にも社員に対するいやがらせも続いている

243 :名無し:02/12/15 15:10 ID:beAGR+Cx
戦後冷戦下で、日本は南朝鮮を、共産国の北朝鮮に対して共同して防衛する立場から、
応援してきたが,冷戦が終わり、南朝鮮は、朝鮮民族主義により北に接近し、
日本と対立し始めている。そこで日本は古い冷戦思考を捨てて、朝鮮を隣国の
本来の敵国としてみて、援助や支援を止めなければならない。
南を弱体化しておくことが必要だ。そうでないと日本を襲う。
「隣国を援助する国は滅ぼされる」


244 :日出づる処の名無し:02/12/15 15:47 ID:+wtbRYDC
>>243
生かさず殺さず、と言うような状態がいいんだろうけどね。
まだ中共の防波堤としてがんがってもらわないと。
今も昔も地理は変わらないわけだから、地政学的な意味では無視できないよね。
ま、厄介な地域なことも相変わらずだけど。

245 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/15 19:01 ID:8MiNfB7v
>>244
韓国は、少なくとも日本の国力を傾けてまで支援すべき国家では
ありません。
なぜならば、自らを先進国と自負し、G8に参加させよと口にする
国家ですから。
韓国に援助したスタジアム建設費だけで、多くの発展途上国の
幼児が、予防注射を受けることが可能です。



246 :          :02/12/15 19:15 ID:+j3Ajk+p
>>244
中共の防波堤って・・・。
貿易はかなり進みましたが?
いまは歩み寄っています@日の本国

五年後は知らないけどね。
恩師教授が阪大で教鞭をとっていた頃
中国からの留学生が着ました。中国の
物理の教科書にはいたるところに
毛沢東の写真が張ったあったそうです(藁。
まだ40代50代は頭が変な人が多そうです@中国


247 :日出づる処の名無し:02/12/15 19:33 ID:8pJ5crtP
彼の国は日本という保証人がいなければ何も出来ませんから。
あくまで「保証人」であって、「連帯保証人」ではないのです。
そのことを彼の国は理解していないこと、及び日本が甘すぎることが問題ですね。
成人しても親のすねをかじり続けるお子ちゃまとなんら変わりがありません。
いつになったら自立するのでしょうね。この坊やは・・・・・

248 :名無し:02/12/15 19:53 ID:rJplra2q
>247: 坊や? 核保有国が?
騙されている日本。嘲笑されている日本。
危機に気がつけ、日本人。



249 :日出づる処の名無し:02/12/15 22:14 ID:A0dndR3P
>>248
>>247の言っている国は、中国ではなく韓国の事だと思うが?


250 :日出づる処の名無し:02/12/16 01:06 ID:/aYvFBVu
>249
俺もあんたと同じ事を書こうとしたが、ふと北鮮が頭をよぎり、レスを控えた
まあ普通に読めば韓国のことだろな

251 :日出づる処の名無し:02/12/16 14:45 ID:XJsdJ95k
>>244ですが、
秋山氏にレスもらって光栄です。たまにハン板で勉強させてもらってます。
現在の北朝鮮や中国という国が存在する状況でどのような対応が適策だとお考えですか?
今までの支援の仕方には問題はあると思いますが、韓国は緩衝地帯として握っておくカー
ド、というのが私見です。戦前も似たような理由で政策決定を迫られた地域だけに、
併合という巨額の投資→現在の支援、と意図が繋がって見えるのです。
よろしければご意見を伺いたいと。

252 :247:02/12/16 23:17 ID:SwEarefp
紛らわしい書き方をして申し訳ない。
>>249>>250の言うとおり、韓国のことです。
北朝鮮の場合はキチガイに刃物と言うべきでしょうか。

253 :名無し@カーキ:02/12/17 00:07 ID:Jq4RqTrC
>>251
私の私見であり、安直な発想でアレかもしれませんがこんなものを提案します

韓国・北に対して、戦闘継続中(朝鮮戦争)および、韓国軍による竹島不法占拠・北朝鮮の核開発を理由に、
一切の援助の停止および永久凍結を宣言、(債務取立てもほのめかすぐらい強気に)
自衛隊・海上保安庁など使える力を使って朝鮮難民の侵入を防止
さらに、韓国のトロール漁を徹底批判し、トロール漁の中止を求め、
韓国が主張してた東海も併記は不当と更に徹底主張
その間に中国との友好関係を向上させる。
で、停止した事によって浮いた援助金の半分を国の予算に編入、
残り半分でアジア諸国(除く朝鮮)や、北方領土のロシアなどにさまざまな形で援助していき(長期的な視点で)
朝鮮を除くアジア諸国との友好・交流関係をどんどん強化していく。

今でも、アジア地方の軍の盟主が中国なら、経済の盟主日本にプラスして、
アジア諸国の信頼も一手に集めてしまうプランです。

朝鮮は無理やり圧力掛けて、一国にまとまるか態度改めるまでそうしてなさい!って対応がポイントです。
小学生や幼稚園児が意地を張って謝らないときの、叱り方ですけどね(爆)


254 :日出づる処の名無し:02/12/17 00:59 ID:WHO0csH/
ちと下がりすぎ。

255 :96:02/12/17 05:49 ID:h5BlAIry
>>253
中国に正規軍なんてありません。在るのは共産党の私兵集団です。
北方領土支援も意味が無いような気が。
私なら、水没しそうな環礁国家に援助するがどうか

256 :名無し:02/12/17 12:31 ID:xcgMEiVv
日本のやることは、核自衛だ。
あれこれやる必要はない。
それが出来る指導者を国民は待っている。


257 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:25 ID:aX/49v6b
>>174の続き

 なにより生活が苦しい原因となったのが、「政治の腐敗」
 これが何より朝鮮国民の生活を苦しめていました。

 たとえば、朝鮮国王「高宗」
 好きなものは「賄賂」

 普通、賄賂ってのは「私をちょっと良い扱いにしてね」くらいなもんですが、
さすが(?)国王、やることが半端じゃありません。

 中央官職を「セリ」にかけます。
 賄賂っていうより、売買です。

 地方官職にいたっては「入札方式」
 さらに、普通、入札というのは、入札の結果、権利を得た人だけがお金を払い
ますが「高宗式入札」はひと味違う。

 お金は入札した人全員が払い、権利は一番高く入れた人だけが得る。

 ひらたく言えば「親の総取り方式」

 うはうはです、高宗。

258 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:25 ID:aX/49v6b
 王妃の閔妃だって負けてはいません(いや、負けとけ)
 我が子「王子拓」と、王室の安寧(平穏無事なこと)を祈るために、お祈りを
させました。

 国家予算の6倍くらいのお金を使って。

 当然、閔妃のご機嫌をとるために賄賂を持ってこのお祈りに参加するような
官僚達もでてきます。

 お祈りといっても、静かなものではありません。
 巫女(シャーマン)たちが狂ったように踊り、祈る呪術といいますから、
賑やかな内容だったのでしょう、閔妃も一緒に踊ったりしたそうです。

 そのほかにも閔妃は音楽好きで、毎夜、俳優や歌手を宮中に招いて演奏&歌唱
させたという話もあります。

 いくらくらいお金かかったんでしょう?

259 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:26 ID:aX/49v6b
 こんなことやっていては、いくらお金があっても足りるわけありません。

 で、お金が足りなくなった王室は、どうしたかというと、「なきゃ、作れば
いいんだ」と、いわんばかりに、高額紙幣を発行しました。

 そして、その新たに作ったお金を使って、出費をまかないます。

 そんな事をしてしまっては、貨幣価値が、ぐっちゃぐちゃになってしまいます。
 案の定、超インフレ(貨幣価値が下落し、物価が上がること)

 朝鮮国民の生活は、益々苦しくなっていきます。

260 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:26 ID:aX/49v6b
 さて、官職を賄賂で買った役人たちはどうでしょう?

 当然、「元を取る」ために、国民から搾り取ります。
 もう、ありとあらゆるものに税金をかけ、更にはその税金の基準をごまかし、
ついでに国に納める税金もごまかします。

 徹底的ですね。

 例を挙げると、当時、朝鮮の農民は国が所有する土地を耕し、その土地の面積
あたりいくらと決められた税金を払っていました。

 本来、納める義務のあるのは、この分だけなのですが、朝鮮末期には、いろいろと
理屈をつけて、43種類の税金が一つの土地にかけられたりしています。

 こうして集めたお金を着服しつつ、国に納めるわけなんですが、その手口も巧妙。

 先ほど、王室が発行したという高額貨幣を利用します。
 いくら高額貨幣と言い張っても、流通し始めると、その実勢価値というのが
決まって来ます。

261 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:27 ID:aX/49v6b
 具体的にいうと、王室の発行した高額貨幣の一種「当五銭」
 額面では、その当時の貨幣である「常平通宝」の五倍の価値がありますが、実際
これを持って市場に行っても、せいぜい二倍程度の物しか買えませんでした。

 常平通宝の二倍程度しか信用が無かった。と言った方が判りやすいでしょうか?
 これが実勢価値。

 役人達は、この額面価値と実勢価値の差を利用しました。

 つまり、税金を受け取る時は常平通宝で受け取り、納める時は当五銭を使い
ました。

 仮に100枚、常平通宝を受け取ったとします。

 これを100枚そのまま国に納める・・・なんて勿体ない真似はしません。
 これを当五銭に両替します。

 当五銭は、額面上は常平通宝の五倍の金額ですが、実際の価値は二倍程度。
 100枚のうち40枚を実際の価値にあわせて当五銭に両替すると、20枚の
当五銭になります。

 20枚の当五銭ということは、額面では(五倍の価値なので)常平通宝
100枚分です。

 これを税金として国に納めます。

 あまった60枚の常平通宝は当然着服。

262 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:28 ID:aX/49v6b
 こんな具合に、政治は腐敗し、税金はデタラメ、貨幣価値もぐっちゃぐちゃ。
 これで、国民や農民の生活が良いほうがおかしい。

 生活はどんどん苦しくなり、「飢え死ぬのも戦って死ぬのも一緒だ」といわん
ばかりに、農民を中心とした暴動が起こり始めました。

 やがて、それは大きな波となり、日本にも関係する出来事へと続いていきます。
(つづく)

263 :◆ZnI60.KANI :02/12/17 21:31 ID:aX/49v6b
 と、いうわけで、「東学党の乱(中編)」でした。
 相変わらず年末は公私共に忙しい日々を過ごしております。

 遅れに遅れて申し訳ないです。

 せめて年内に日清戦争くらいまでは終わらせたいなぁ。

264 :日出づる処の名無し:02/12/17 23:38 ID:SwQ+vm4q
朝鮮半島は日本の国防の防波堤という言葉はよく効きますが、
戦前の日本は国防のための緩衝地帯を作ろうとするあまり
大陸に深入りしすぎたと思います。

ここから先はちょいと地政学的な議論になりますが、
日本は本来、海洋国家です。海洋国は大陸に深入りするべきではない。
もし、将来の朝鮮半島が日本に対して敵対的な大陸勢力と一体化するような
事態になってしまった場合、
日本の取るべき道は朝鮮半島全域を支配下におくのではなく、
シナ大陸を含んだ大陸勢力を海洋に出ないように封じ込める方法がよいと思われます。

265 :          :02/12/17 23:43 ID:ebKG6lSw
>>264
あくまで学問的な解釈。
軍人は人間ですから
手柄を立てれば勲章→出世→階級上がる
狭い社会だし同期や後輩とか
の動向が気になり勝っていれば
戦線はよほど中央がしっかりしないと
肥大化する。その中央も部下の面倒を
見ないと人望がなくなるので強くは
とめられないという罠

266 :日出づる処の名無し:02/12/17 23:57 ID:hesC7a9s
>>264
確かに「アジア」という枠組みの中だけで考えればそうでしょうが
北には大国ロシアがあり、東南アジアはほとんど欧米列強に支配されていたことを考えると
支那及び朝鮮半島の封鎖だけでは済まないと思われます。
実際清などは半植民地化されていたわけですし。

267 :日出づる処の名無し:02/12/18 00:03 ID:nC6iV5/S
大陸に深入りする羽目になったのも戦前日本の運命なんでしょうかね。

268 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/18 00:10 ID:SLfSnbdv
>>267
日本の安全を保つためには、朝鮮半島が敵の手に落ちないことが
不可欠です。
そして、半島を防衛するためには満州を確保しなければなりません。

これは、ローマ帝國がガリアの地を確保しなければ、イタリア半島の
安全を確保できなかったのと同じ理由です。


269 :極太:02/12/18 00:21 ID:ILsnbmqc
歴史は繰り返すのか、地政学的にそうなのか
秀吉の朝鮮出兵と朝鮮戦争は同じような経緯を辿りましたよね
でマッカーサーは朝鮮戦争をしてみて初めて日本の行動の意味が
理解出来たと言います。一旦は脆弱な朝鮮軍を破竹の勢いで
中国国境近くまで攻め上ると背後から中国ソ連から人員と補給が
あとからあとから涌いて来るコレを止めるには背後の満州を取る
しか無い、で核を1ダース満州に落とす要求をしてマッカーサーは
解任されますが、日清、日露も似たような経緯で考えさせられます
日本の明治からの安全保障の視点を自らの事と重ねて捉え直さざる
を得なく成ったマ元帥は、その後米議会でのWW2日本自衛戦争証言
まで至る事になります

270 :日出づる処の名無し:02/12/18 00:29 ID:7+oyhz5s
日本にとって怖いのはシナ大陸、朝鮮半島、北のロシアが
一枚岩の反日勢力になって日本と敵対することなのかな。
そう考えるとこれからの日本の取るべき道は
シナ大陸、朝鮮半島、北のロシアをそれぞれ羊の群れのごとく
弱小国の寄り合い所帯にすることにある。

これはEC発足前のイギリスの取っていた戦略に相似しますね。

271 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/18 00:44 ID:SLfSnbdv
>>270
日本が範とすべきは、イギリスとベネチアでしょう。
海洋国家の繁栄は平和と貿易にあり、土地よりも市場こそが重要です。
そして、その平和を維持するための自衛力。現代では航空戦力と
海上戦力の質的充実が必要であると愚考致します。



272 :日出づる処の名無し:02/12/18 00:46 ID:/pxu9FUz
諸君、カルタゴ(朝鮮)は一度滅ぼさねばならない。


済まない、ここ読んでて思いついたちょっとした冗談・・・・・・(w

273 : :02/12/18 00:59 ID:ugPEqLl4
>>272
放っておけば、自滅するでしょう。
北朝鮮は、韓国の大統領選挙の結果次第で戦争を決意するかもしれません。

反日・反米の大統領か、反北・反共産主義の大統領か。
どちらを選んでも、韓国存亡の危機なんですが・・・彼等は気付いているのでしょうか?

274 :日出づる処の名無し:02/12/18 01:11 ID:7+oyhz5s
もはや北朝鮮は世界レベルの不良債権w

275 :日出づる処の名無し:02/12/18 01:12 ID:gFec2+Le
どっちにしても反日教は引き継がれるな

276 :名無し@カーキ:02/12/18 01:38 ID:UzOpf2OQ
>>255
自分で書いた後に(おそいっつーねん!)突っ込みどころ満載だな〜思ってました(爆)

まあ極東ロシアたる北方四島ですが、実際裕福なのは漁師で、バイト(副業)しなきゃ公務員の
皆様は給料が入らずに餓えるような地域です。
しかも冬場の発電でアテにされたりしてるのは、日本からの重油の援助という始末。
極めつけは極東ロシア軍、燃料が無いから飛行機が飛ばせないとパイロットは、
飛行訓練を日夜自宅にてビデオ自習です(笑)

ここまで冷遇されてる(?)場所も珍しいですよ♪

道東地域と交流が色々おきてるみたいですので、ある程度は援助してやるべきかな?って事であげました。

277 :日出づる処の名無し:02/12/18 01:43 ID:gFec2+Le
礼節を全く弁えぬ国に援助は不要
一般国民はかわいそうなどという、情実論に流されてはいけない

278 :日出づる処の名無し:02/12/18 17:40 ID:uoVNAck8
>273
一部は気づいているとは思いますが、
約一世紀前と同じくテロに走る香具師がいるので、なんとも…。

279 :くろねこ ◆LmZbWaH/yI :02/12/18 17:43 ID:CZuf7bgk
かの民族は、属国状態が一番幸せな状態なんだろうな(w

280 :日出づる処の名無し:02/12/18 17:44 ID:iFDAyIoD
>>273
気づいてないでしょう。
って言うか、気づいていたら6ヶ月前に起こったことを
今更、引っ張り出して反米=大統領選に結びつけること
はしない。

しっかし、それをやっているのが主に若い世代の韓国人
と言うのが韓国の未来を暗示しているといっていいね。

281 :日出づる処の名無し:02/12/18 18:44 ID:bv+St8xP
蟹先生(゚∀゚)カムバレ!

かの国は長い従属国家としての歴史を経て、
ついこないだ日本によって解き放たれたばかり。

まるで背伸びをする厨房みたいだ。
グレて腐ったみかんにならないことを祈る。。

・・いや、風邪で休んでたら金八再放送やってたので、つい。



282 :日出づる処の名無し:02/12/18 20:25 ID:kpOy8B6Q
                    丶\\\♪シュプレヒコールの波〜 通り過ぎてゆく〜
                        丶\\\\変わらぬ夢を〜 流れに求めて〜
                        ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
                      ⊂<`Д´♯ >⊂<`Д´♯ > ⊂<`Д´♯ >
                        (⊂  )   (⊂  )   (⊂  )
                         y  人    y  人   . y  人
                        (___)__)  (___)__)   (___)__)

283 :名無し:02/12/18 23:21 ID:XlhgUVBS
>282:上手いね。

戦前の日本の生存条件は今と違う。増加する人口、不足する資源、貿易の利益は
わずか。貧困の国だった。移民は米国からストップされ,満州に向かった。
日本の市場はシナであった。軽工業品だから利益は薄い。
そこでシナが日本人を攻撃しはじめた。国民と生存を守らなくては。
朝鮮だって日本経済にとってはお荷物だった。しかしロシア,ソ連が朝鮮を
支配すれば日本は危ない。歴史の後知恵批判は馬鹿げている。当時は最善を
尽くしたのだ。今だって、北朝鮮と日本の今後がわかる人はいないのだから。


284 :日出づる処の名無し:02/12/19 02:37 ID:dbwaGhA2
>>235
今日に至るまでアジアが欧米の植民地のままだろうとは、アジア人をナメすぎ。
ベトナムを見ても明らかな通り、彼らは彼らなりに立ち上がって独立を勝ち
取っているだろう。


285 :日出づる処の名無し:02/12/19 02:53 ID:dbwaGhA2
>>283
当時の軍閥が抱いていたアジア支配の野望を無視した歴史観と思える。
第一、大日本帝国が必死な防戦一方だけの国であるわけがないだろうが。




286 :日出づる処の名無し:02/12/19 02:59 ID:dbwaGhA2
>>281
281みたいな朝鮮人蔑視の日本人がいっぱいいたから、抗日パルチザン
みたいなゲリラ組織が生まれたんだろうね。

287 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/19 03:57 ID:E9bnsk3b
>>284
その戦いは、日本の緒戦の大勝利によるヨーロッパ権威失墜と
冷戦構造が無ければ無理ですね。

>>285
攻勢防御と言う言葉を調べてください。また、戦わねば国が立ち行
かない帝國主義時代と言う時代背景を考えてみてください。

>>286
そのような組織は、実質存在しておりません。
現実の総連のほうが、よっぽど日本に戦いを挑んでおります。
日本に与えた被害は、総連のほうが何百倍も大きいのですから。
貴方が、総連は日本に損害を与えるようなことをしてていないと
仰るのでしたら、抗日パルチザンとやらは、
全く名ばかりのものであります。

288 :日出づる処の名無し:02/12/19 04:26 ID:4eo+r5VT
>>286
>>287
大阪出版だったかと思うが、自虐的と言われる中学用「歴史教科書」
に「朝鮮抗日運動の闘士」トカ言う写真がのっていた。
俺には「薄汚い山賊」にしか見えなかったナア。

289 :日出づる処の名無し:02/12/19 04:38 ID:ySLdBWk3
金日成の遊撃戦は毛沢東の持久戦論のパクリ。

290 :日出づる処の名無し:02/12/19 05:45 ID:kQSeCS88
>>289
何人も金日成がいたし

291 :         :02/12/19 09:34 ID:g3OO36fb
>>284
すげー観念ロン!
考証とか全く無い考え。
頭が議論の形式がとれないんだぁ


292 :日出づる処の名無し:02/12/19 11:01 ID:Y5XZ0gTj
>>284
ベトナムのフランス領でしたが?

293 :日出づる処の名無し:02/12/19 11:23 ID:elD9/UOs
どうしても、「日帝の侵略」に持っていきたがる人はいるわけだが、それは言葉の遊びの
レベルであって、その先にあるのはぬるい道徳とか現在の価値観とかが見えて来るだけで
先人の動機や意図はさっぱり見えてこない、と思う。主観的に生きるのは格別もんだい
無いとは思うが、現実に即するためには客観的に事象を見ないと判断を誤ることになる
と、「日本=邪悪」論者に言いたい。

ミサイル防衛が現実的になっている今、日本がどういう状況にあるか考えると
目も覚めるのかな?これも他国が持つ軍事カードを相殺するためとは見ず、軍靴の
音に聞こえるのか・・・。

294 :日出づる処の名無し:02/12/19 12:27 ID:kKzRJlaZ
>284,285,286
三つもレス使ってる割に中身がおそまつ

295 :日出づる処の名無し:02/12/19 13:49 ID:V6rc7VyS
花園大学史学科三回生松田ゼミ三木圭一
こいつは日本が侵略戦争をした、そしてそれによりアジアの人々に
迷惑をかけた、そしてアメリカは日本の侵略戦争からアジアの人々を
守るために戦っていたという理由から原爆を打ち込まれても仕方がないと
言ったり、日本は戦前朝鮮半島から朝鮮人を強制連行してきたから
拉致被害者が北朝鮮に連れて行かれて当然だといったりしている馬鹿。
しかも最後には拉致される奴が悪いと開き直る始末。
こいつは人間くずです。
ちなみにこいつの親はあの売国奴辻元清美、土井たか子がいる社民党の
支持者です。

296 :日出づる処の名無し:02/12/19 13:56 ID:siQ2lcTs
>>>284
>すげー観念ロン!
>考証とか全く無い考え。
>頭が議論の形式がとれないんだ

そう思ったらまずあなたがそういうレスをすることではないですか。
日本軍がアジア支配の野望を抱いていたことは、皇軍は覇権を目指す
軍である、といった極秘文書や、統治してもいないのにインドの地図
を作成していたことからも明らかだろう。

>>293
>>先人の動機や意図はさっぱり見えてこない、と思う。

だから「先人の動機や意図」は列強を模倣したアジア制覇だと言っているでしよ。
断っておくが、折れはそれについて良い悪いは断じてないぞ。
ただ、権力とはそういうものだということだ。


297 :日出づる処の名無し:02/12/19 14:26 ID:w5yYOblK
>>287
>その戦いは、日本の緒戦の大勝利によるヨーロッパ権威失墜と
>冷戦構造が無ければ無理ですね。

日露戦争によってアジア諸国に勇気を与えたのは事実だが、その後
の日本の振る舞いを見たアジア諸国は、欧米列強の一員に日本という
国が加わっただけと、見るむきもあったことを忘れずにね。
それから、一時ベトナムを占領した日本軍政はベトナム人二百万人
の餓死を招いたのですが。


298 :日出づる処の名無し:02/12/19 15:20 ID:hlMpfKgI
仏印ベトナムに配置された日本軍は一個師団2万5千人。
200万人を餓死させるなんて日本軍の食欲旺盛なことで。

299 :し 無名の処るづ出日:02/12/19 16:21 ID:8eu7Og/s
まあイギリスよかマシでしょ。
きゃつらは1000万人餓死させてるって前スレで書かれてたっし。
200万人なら
軍票をだしまくればインフレになりありえない数字では・・・
よく考えるとある無いわけないか。

300 :日出づる処の名無し:02/12/19 16:35 ID:jcmuFzA9
統治していないのに地図を作ると支配の野望を抱いてることになるのか。
するってえと、世界地図を発行している出版社は・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


301 :日出づる処の名無し:02/12/19 16:41 ID:elD9/UOs
>>296
うーん、アジア支配、覇権とか言葉に含みがあって、さらにそれが権力というものだ、
と言い切るあたりが匂って来るよ。ま、軍の装備やらが列強の模倣から始まったのは
事実だろうけど、施政の中身が列強の植民地体制と同じだったかは疑問でしょ?
台湾の統治時代を見れば、オランダ統治との比較も出来てわかりやすいかな。
欧米諸国の大学レベルのアジア史の専門家の間では、日本統治時代の長かった国ほど
現在発展しているという事実から見ても欧米列強の統治とは異質のものだった、という
答えが出ていて、相対的な評価は高いのが定説だね。
あ、歴史家だからもちろん当時の時代背景を基にしての比較ですよ。

302 :日出づる処の名無し:02/12/19 18:32 ID:nJy4iQ8B
国土地理院→実は世界征服企画院 なかなかの新説
天文台は宇宙征服を意図してるわけだな 悪いやつらだ

303 :通りすがりの装甲巡:02/12/19 19:19 ID:EMgx57R/
>だから「先人の動機や意図」は列強を模倣したアジア制覇だと言っているでしよ。
当時の日本の意図は
『アジア人の為のアジア』の為で在って、その為に『日本がアジアを制覇』した所で
それは“列強の模倣”では無いな。

自分の言ってる事のイタさに気付け。

304 :さまよえる亡国人:02/12/19 19:24 ID:eYqeqv2L
>>297
この二百万人の詳しい資料がどこかに無いだろうか。
ホーチミンの独立演説に出てくる他にはどうもあまり有名な話では無いらしくて 言及しているものが殆ど無いのだ。
出来れば翻訳物か英語が良いが、まあ、仏語やベトナム語でも贅沢は言えないだ
ろう。
当時の仏領インドシナの総人口が二千万人、トンキンなら僅か八百万中二百万が
餓死と言うのに、扱いがどうも軽すぎる。
タイの犠牲者二万人と言った物まであると言うのに。


305 :名無し:02/12/19 20:51 ID:3FMxcN9Y
>285:「当時の軍閥が抱いていたアジア支配の野望を無視した歴史観と思える。
第一、大日本帝国が必死な防戦一方だけの国であるわけがないだろうが」

軍閥というのは、シナの地方政権のことだ。蒋介石の国民党軍閥、毛沢東の
共産党軍閥、満州の張作霖軍閥などだ。日本は統一国家であった。軍閥
などない。用語を正確に使いたい。日本、米国、ソ連には軍閥はない。

西安事件で日本攻撃を決めたのは蒋介石と毛沢東だ。日本は清朝以後崩壊した
無政府状態のシナで、国際協定を守っていた。何もシナ本土で攻撃などしていない。
シナ事変で戦争を仕掛けたのはシナ側であることは国際社会は皆知っている。
日本人は歴史年表をきちんと見て欲しい。


306 :日出づる処の名無し:02/12/19 21:10 ID:ex2DG3/c
毛沢東 十大救国綱領1937.8.25

一、日本帝国主義打倒
日本との国交を断ち、日本の官吏を駆逐し、日本のスパイを逮捕し
中国にある日本の財産を没収し、対日債務を否認し、日本との間で締結した
諸条約を廃止し、すべての日本租界を回収すること。

307 :日出づる処の名無し:02/12/19 21:17 ID:whhDG1r7
■■【サヨの属性】■■

一般的には、
○団塊全共闘世代→敗北を認めずにまだ妄想に浸っている。

○女の中で情緒的な人→これが異常に多い。キーワードは「平和」、「女性」、「人権」、「市民」。この言葉で一瞬で思考が停止し、盲従。社民党議員をみれば一目瞭然。理性ではなく情緒的、短絡的に行動する。
      横浜市議会で国旗に反対して議長席を占拠したのもこの手の軽薄女。占拠するまでは考えていたが、その後を考えていなかった(藁。むろん、懲罰委員会にかけられ即刻除名処分。

○親が共産党員、社会党員でその洗脳教育を受けた輩、日教組の社会科教師から偏向教育を受け、その呪縛にはまったままの者。
 

特性として、
●「市民」運動に参加している。(実はプロ市民のだしでしかない)

●国を敵視し、目上に逆らうのが何かカッコイイことと勘違いしている。(中学生的反抗精神から脱却できずにいる)

●自虐癖、贖罪意識、自信喪失感が強い。

●「朝日新聞」や「赤旗」を購読。

●「週刊金曜日」や「世界」、「論座」を愛読している。

●何でもすぐに太平洋戦争に結び付けたがる。

●国際情勢に疎い。特に安全保障論に関しては思考停止。

  ⇒さて、あなたは如何に?


308 :日出づる処の名無し:02/12/19 21:19 ID:vObfn2rd
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK!
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のURLがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい! ・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
http://www.blacklist.jp/i
(緊急情報)必ずご覧下さい★驚愕の事実&復讐の実態★★★
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http://www.blacklist.jp/ 
リンク・興信所・・> http://www.okudaira.co.jp/ 
----------------------------------------------------------
◆拳銃密売の実態◆危険!!!


309 :日出づる処の名無し:02/12/19 21:27 ID:8GPDEnqe
近代国家とならなければ、独立なんてできないし独立を保てない。
それを実現する力とノウハウを持っていたのは、日本。

日本のやり方を実施しなかった国や、関わらなかった国ほど、貧困のスパイラルには
まっているように思います。フィリピンは共産化しなかったのに、ASEANでぱっとし
ません。
まずインフラ、教育、医療なのだと痛感いたします。

310 :名無し:02/12/19 23:03 ID:uFZoZx6C
>307:
属性でかけている項目:
権力欲が強い。
妬みがやたらに強い。
劣等感を持っている。


311 :日出づる処の名無し:02/12/20 00:00 ID:NnRjZoZH
>>304
ネットで調べればいくらでも出てきます。

http://www.flex-inter.co.jp/special/vt_histry.html
<日本のベトナム進出>
一方日本軍は、ナチスドイツがフランスを制すると、支配の弱くなっ
たベトナムに進駐。その後、日本はフランスの傀儡政権である「ビシ
ー政府」と協定を結び、ベトナムは日仏二重支配の時代を迎える。
両者はともに圧政を敷き、日本軍はジュートなどの強制作付けや米の
強制供出を行う。これにより、ベトナムでは深刻な食糧不足が起こり、
北部では200万人とも言われる餓死者がでた。

http://www.eastedge.com/vietnam/history.html
日本軍はベトナムで、ジュートなどの強制作付けや米の強制供出を行った。
これにより、ベトナムでは深刻な食糧不足となり、北部では200万人とも
言われる餓死者を出した。

■以下は左翼系の著者による本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4272330292/inktomi-jp-asin-books-22/249-3233903-8974709
>ベトナム"200万人"餓死の記録―1945年日本占領下で
>早乙女 勝元 (著)

http://www.koubunken.co.jp/0175/0167.html
>▽日本軍は何をしたか──二百万人餓死事件の証人


312 :日出づる処の名無し:02/12/20 00:28 ID:tgy7nTRo
284は馬鹿だね、日本が緒戦イギリス軍破ったんだから
独立運動派は勇気付けられ、戦後アジア各国の独立につながったんだろが。
そんなこともわからんのかこのあほが

313 :日出づる処の名無し:02/12/20 00:58 ID:Rp0caZpQ
>>312
恩着せがましいにも程がある。勇気付けられって・・・なんでおまえが知ってんだよ(笑
緒戦を勝っただけでアジア各国が独立するのか?
最後には日本は敗戦してるのにそれは無視か?

そういう考え方って某半島の人と似たり寄ったりって感じですね。厚顔無知??


314 :日出づる処の名無し:02/12/20 01:08 ID:qg5/5g2r
>>312
それ以前の日露戦争勝利でアジア諸国の独立運動団体は勇気づけられた。
ということで、それは事実として認めるよ。だが、その後の日本の行動を
見て彼らが失望したのもまた事実なんだよ。


315 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/20 01:19 ID:RbPwOHxu
>>313
少なくとも。支配者である白人の権威失墜は、重要なファクターですよ。
彼らが日本に対してどんな感情を抱こうと、どんな評価を下そうと、
有色人種は白色人種に勝てない。と言うそれまでの常識を打ち壊したことに、
意味があるのです。


316 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/20 01:22 ID:RbPwOHxu
なんにしても、答えが出るかどうか解らない問題よりも、
必ず答えが出る問題のほうがやさしいのは事実です。
マハティール首相の言葉を、ここで引用しましょうか?

317 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :02/12/20 01:24 ID:WNu9u2Rj
ベトナムの話は真実と違うと思うな。
俺もはっきり覚えてないがジュートを軍が良い値段で買い取ることにしたため
ベトナムの人々が稲作からジュートに乗り換えた所、天候による飢饉が発生した
運悪く稲作面積が減っていた為、大飢饉になったんじゃなかったかな?

318 :日出づる処の名無し:02/12/20 01:36 ID:aVCWxO9D
>>316
お前らすぐマハティール出すけど、あんなもの日本の援助が欲しいための
リップサービスだってこともわかんねーのかよ。

319 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/20 01:49 ID:RbPwOHxu
>>318
国民が納得しないリップサービスは失脚の元ですよ。
そんな危険を犯しますか?
スカルノは日本軍の支援を受けていたことも、独立戦争に元日本兵が
加わっていたことも、全て踏まえての発言ですよ。


320 :日出づる処の名無し:02/12/20 01:58 ID:aVCWxO9D
日本の政治家見りゃわかるだろ?どいつもこいつも中共や半島に対して
国民の納得しないサービスしまくっても失脚してねーだろ。
別に俺は日本は謝罪が必要だ!とか思ってねーけど、一国の首相や元首の
発言を鵜呑みにしてねーで、その政治的な裏を読めって言ってんだよ。


321 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/20 02:10 ID:RbPwOHxu
>>320
いいえ、日本の場合は一部の声の大きい世論が屈辱的なリップサービスを要求しておりました。
いまでもマスコミの偏重に気付かぬ者は、そのリップサービスを要求しております。
誰とは申しませんがね。


322 :日出づる処の名無し:02/12/20 02:31 ID:jm801ojq
秋山さん、せっかくなんで
そのマハティールの言葉の引用お願いします

323 :日出づる処の名無し:02/12/20 02:53 ID:IlLIbMCl
リップサービスと言えば、「日本皇軍は中国に大きな利益を・・・」って
言う毛沢東の発言やら、ケ小平の「日本は中国を助けたことに・・・」
ってのがあるな〜

324 :日出づる処の名無し:02/12/20 03:13 ID:yVC5cY4Z
抗日戦争の政治目的が『日本帝国主義を駆逐し、自由平等の
新中国を建設する』というもの。
共産党は「抗日救国」、国民党は「抗戦建国」。

日本との戦争が新国家建設運動だったわけ。感謝が足りないw。

325 :日出づる処の名無し:02/12/20 03:27 ID:IlLIbMCl
>324
う〜む、なるほど〜。

ところで日本に色々言ってくる今の中国の政治家に
「毛沢東同志は日本皇軍は中国に利益を・・・って言ってましたよ」
なんて言うとどう答えるのかな?

326 :日出づる処の名無し:02/12/20 06:28 ID:2dVt60UD
>>325
とりあえずODAを止めれば、向こうからまた引用してくるかもよ。

327 :◆T5NknG5JW2 :02/12/20 11:06 ID:7tXlfQfO
>>315 秋山さん
 そうですね、王権神授説じゃないけどフランス革命前までは
「王様がいなければ日が昇らない」ってぐらいの認識もあった
ようですが、それと同じく白人が有色人種を支配するのが
当然という常識を覆したのが大きいと思います。

いいことばかりしたわけではないと思うけど、
 日本は欧米の白人至上主義に対する
東洋最後の回答だったと思います。

328 :         :02/12/20 11:50 ID:aJ6Cl3NU
ベトナム200万人餓死??
当時のベトナムの人口って何人?
半島が併合前600万人→後2000万人オーバー

大体アジアで正確な歴史書持っている国って
何カ国よ。



329 :名無し:02/12/20 17:43 ID:OtiRdIju
日本軍を非難するための策謀である。
当時そのような事件はなかった。ベトナム政府が否定している。
反日屋のおなじみの宣伝だ。


330 :日出づる処の名無し:02/12/20 19:16 ID:pVF3K023
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040360799/l50
誰だよ、世界史板にたてたの。

331 :さまよえる亡国人:02/12/20 20:25 ID:wZiRF4DK
>>311
ありがとう。でも「200万人が餓死したといわれる」ということなら分って
いるんだ。どこでどの程度が餓死し、どの程度の集落が消滅したのか
などと言ったことなのだが。やはり、「日本では有名な話」なのだろうか。
ただ、餓死は41年以降の事だと記憶していたが、45年一年間のことだと
言うことを思い出させてくれた。この点は収穫だったよ。


332 :名無し発19時:02/12/20 20:43 ID:Q1qEwW+r
勇気を与えられたか失望したかはそれこそ個々人によって違うだろうから置いとくとして
「いったん欧米列強の軍が撤退した」というのはアジア諸国独立の大きな要素だと思われ

占領をただ継続するのと再占領するのとでは必要な武力やコストが段違いでしょう
しかも日本軍が残していった武器で武装し訓練されていたわけで

333 :さまよえる亡国人:02/12/20 20:45 ID:wZiRF4DK
>>328
あまり第二次大戦後直ぐの記録が手元に無いのだが。手元にある
数字としてはこんなところがあった。人口比的には8割程度で推移して
いるようだが。
--Hammond(1922)/
(1920)
Tonkin6,119,720
Anam5,200,000
Cochin China3,050,785
Cambodia1,634,252
Laos640,877
Total Asia17,082,133
--Oxford(1952)/
(1943)
North Vietnam(Tonkin)9,931,193Hanoi
Central Vietnam(Annam)7,183,827Hue
South Vietnam(Cochin-China)5,628,472Saigon
(1948)
Cambodia3,750,000
Laos1,500,000
--Bertelsmann(1999)
Vietnum72,900,000
Cambodia10,000,000
Laos4,700,000


334 :日出づる処の名無し:02/12/20 21:01 ID:2OoXhTWA
 しかし連合軍が戦後賠償を放棄したってのは
結構英断だと思うんだがどういう背景があった
んですかね? 台湾の国民党の残党なんかには
今でも日本憎しの連中がいるくらいなのに。

今後の日本と外国の戦争で、日本人同胞を多数
失っていながら賠償を放棄するなんてこと、日本
にできますかね?



335 :日出づる処の名無し:02/12/20 21:06 ID:tva2DxHY
>>334
むしろ戦争して勝った後に賠償金を払いそうで怖い
戦争して勝った>いっぱい殺した>謝罪しなければ
この程度は今のプロ市民にすればお茶の子さいさい

336 :KAMON ◆9awzJSYC0I :02/12/20 22:59 ID:pZrLaX3r
>>334
連合軍はどうだか知らないけど、
国民党は、日本が撤退する時に、
ずた袋2つ分の荷物と現金1000円までしか持たせず、
残りの利権は全部分捕ってしまった。

共産党も似たような方法で満州の利権を分捕った。

こいつらは、賠償を放棄したというか、賠償を求める必要がなかった。
もらえる賠償金より遙かに多くを不法に分捕ったのだから。

337 :◆T5NknG5JW2 :02/12/21 00:37 ID:LrGFRR1k
>>334
第一次大戦後のドイツでしょう。

338 :          :02/12/21 01:32 ID:b1N1eez/
>>337
それじゃ
>>334
への返事にならないヨン。
つか334さん
GOOGLEで 賠償 ドイツ 第一次世界大戦
で検索汁!

339 :日出づる処の名無し:02/12/21 01:38 ID:jc2mmCdo
WW1でドイツへの巨額な賠償が
ナチスを生んだってことですよね。



340 :◆T5NknG5JW2 :02/12/21 01:42 ID:kDZOhBL5
そーそー。
 言葉足らずでしたが、だいたい理解してもらえて嬉しいです。

341 :日出づる処の名無し:02/12/21 09:36 ID:l9TyG5eZ
形だけ宣戦布告して、賠償金かっさらっていった国も幾つかあったな。

342 :日出づる処の名無し:02/12/21 13:39 ID:ulwWgbhJ
サンフランシスコ講和条約の対象国もソ連系を除いても数十ヶ国あったよな 確か

343 : :02/12/21 17:03 ID:tQUVPNyd
>>341
その中にイタリアが含まれているのが非常に悪い冗談のような現実なのだが。

344 :日出づる処の名無し:02/12/21 22:32 ID:U2PNTIFG
>>343「今度はイタリア抜きでやろう」って、やっぱ言いたくなる罠。

345 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/21 22:43 ID:nYNkHLZC
>>344
W杯の直後、そのイタリアも今度はコリア抜きでやろう。と言うジョーク
が流行りました。


346 :日出づる処の名無し:02/12/21 23:11 ID:o8Oqcd8B
>>345
ホントですか、それ・・・

ちなみに私の学生時代の独人の友人との合言葉は「オーネ イターリエン」でした。

347 :日出づる処の名無し:02/12/22 16:17 ID:5WpTlnRf
戦後、それほど責められなかった訳は身変わりの速さを評価されたのかな?

348 :日出づる処の名無し:02/12/22 21:28 ID:yDDVdhNS
age!

349 :日出づる処の名無し:02/12/22 21:35 ID:vxM7DTLd
>>347
そりゃムッソリーニやヒトラーといった個人に責任全てなすりつけて頬ッ被りしても
共和制を敷いているのだからって許してもらってる社会だからな。
本来は選挙で選んでる国民にも責任あるのにな

350 :日出づる処の名無し:02/12/22 21:41 ID:W1u+Rj4t
>>347
イタリアはエチオピアに手を出した以外は、アフリカで何もしてないからねぇ。
そしてエチオピアの現在の発言力は、イタリアから見れば「その他大勢」の範疇だし。
もっと言えば、日独のように頑強に抵抗してないからかな。

351 :名無し:02/12/22 22:12 ID:zt4XkHHB
今イタリアではムッソリーニの再評価が始まっている。
それはムッソリーニと愛人を虐殺した共産党の地盤沈下のせいでもあるだろう。
ムッソリーニはヒットラーよりも先輩で有名であった。労働者を大事にして
アパートを建設し保護した。ムッソリーニは政治思想的には複雑な人であった。
若いころスイスでレーニンに会っていたかもしれない。
ファシズムはイタリアの民族主義である。それにより中身がない
レッテル張りに使われてきたが、共産主義が崩壊した今、もう本来の意味で
使うべきだ。


352 :日出づる処の名無し:02/12/23 15:33 ID:8rZlgH6N
保全あげ


353 :日出づる処の名無し:02/12/24 06:30 ID:NEcu/IXs
あげ


354 :日出づる処の名無し:02/12/24 16:53 ID:iZQsMnHZ
蟹先生、仕事納めまでがんがれ。

355 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/25 22:48 ID:tcp5UtQh
ニュース速報板で、興味深い資料発見の情報が流れておりました。

【国際】南京の元将校撮影フィルム見つかる 「即時処刑」否定の根拠に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040804568/

元ソースはこちらです。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021222text.html


356 :日出づる処の名無し:02/12/26 02:57 ID:wQu/x7Ot
>>317
200万餓死については、その事実関係と責任の所在を中立の歴史学者が
調査をしてはっきりさせるべきだろう。
ただ、ベトナムが反日教育を行っているとかは聞いたことないので
日本を非難するというよりも、ただ単に史学的な意味で事実を主張し
ているだけではないのか。


357 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :02/12/26 03:01 ID:vH62VmQY
ムッソリーニ閣下はシチリアに拠点を持つ某集団と戦いました。
その結果彼らは連合軍のシチリア上陸の手引きをしましたw
また、史上唯一時刻表どおりに鉄道を走らせた方でもあります。

軍板より


358 :日出づる処の名無し:02/12/26 08:22 ID:o8TYQHLw
幼稚園児のための「拉致問題」講座
http://216.239.33.100/search?q=cache:6HunvsUkixsC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020712/+&hl=ja&ie=UTF-8

幼稚園児のための「拉致問題」講座 アジア侵略編
http://216.239.33.100/search?q=cache:y3mxd-LOKOYC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020713/+&hl=ja&ie=UTF-8

幼稚園児のための「拉致問題」講座 中国侵略編
http://216.239.33.100/search?q=cache:PMvxHsbHkvEC:plaza.rakuten.co.jp/questforfame/diaryold/20020714/+&hl=ja&ie=UTF-8



359 :日出づる処の名無し:02/12/26 08:50 ID:0EfdMrPG
反日プロパによる歴史捏造は莫大な巨利をクリントン・中国・朝鮮・カルト宗教 
そして売国朝日新聞にもたらした・・それに群がる売国公務員 売国国会議員どもめ

http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000613.html

360 :名無し:02/12/26 11:28 ID:CA8YMwMA
>357: マフィアのことだろう。
ムッソリーニはマフィアを武力で鎮圧したので、米国へ逃げて犯罪シンジケートを
作った。米国のマフィアはムッソリーニに追われて生まれたのだ。
ファシズムがマフィアを弱めたわけだ。マフィアの敵はファシズムイタリアだった。
今のイタリアがマフィアに支配されているのに比べれば当時のイタリアは
はるかに健全だったといえる。


361 :日出づる処の名無し:02/12/26 19:09 ID:h3RnD52t
この今日の産経に載った投書は本当の事ですか?

談話室 12/25 兵庫県三田市 歴史研究家 75
盧溝橋事件の発端は6年前
 十二月一六日付アピール欄の「盧溝橋事件の発端」について、
私の得ている情報をコメントします。
 事件の内容については大略ご指摘の通りです。しかしその事実とは
若き日の劉少奇元中国国家主席が北京大学の学生を使い、日中軍の
中間の位置にあって、日本軍と国府軍(宋哲元軍)へ同時に小銃を発射
させ、両軍に被害者と意識を与えたことです。
 ただし、その三週間後の通州事件(日本人多数虐殺)については、
日本の友軍であった保安隊の兵営を日本航空隊が誤爆した空襲で
多くの死者を出したことが契機で、その事後処理の不徹底が悲劇の
引き金になりました。日本では報道されていないので、おおかたの
日本人は知りません。
 なお小堀桂一郎氏の「日中どちらに非がありや、盧溝橋事件を軽るんず
なかれ」について言わせてもらえば、私はこの事件の発端が、六年前の
満州事変にあったと思います。

362 :名無し:02/12/26 19:45 ID:tSp5SQJ5
こうした投書は、対日政治宣伝のテーマになっているので、注意深く史実を
調べる必要があります。それには年表が一番良いと思います。
以前:満州で日本人へのシナ人の対日迫害が起こる。中村大尉虐殺など。
1931:満州事変:日本軍がシナ人の軍閥を満州から追放。
  (5年後)
1936.12:西安事件で国共協力:蒋介石(国民党)と毛沢東(共産党)が
   日本奇襲攻撃で合意した。これ以後日本にとっては、国民党、共産党
   という区別はなくなる。
1937(前半):中国軍上海のクリーク地帯にナチスドイツの軍事顧問団の
    指導で秘密裏に対日戦争用要塞を建設開始。(対日戦争準備開始)
1937.7.8:盧溝橋事件発生:日本国際駐屯軍に夜間発砲数度。
     駐屯軍は、1901年の義和団議定書で清朝と合意したもの。
     他の米英仏イタリアも北京、天津回廊地帯に居留民保護用の
     大守備隊を置いていた。日本は戦争するつもりなし。
1937.7:北京天津回廊地域で銃撃など日本守備隊、日本人への迫害、
     激化。
1937.7.29:通州で日本人婦女子を含む300名が大虐殺を受ける。
     東京裁判で証言あり。
1937.8.13:上海で中国軍20万が日本人居留民地域(日本人2万)奇襲。
     海軍陸戦隊(4千名)が英雄的な防衛。日本政府は居留民救援に軍隊を派遣した。 シナ事変始まる。
      日本上海地域の戦闘でトーチカのため戦死者多数発生。
1937.12.13 南京陥落。日本、ドイツ経由で講和を提案。中国拒否。
     (裏に米英ソ連の対日陰謀あり)
以後 戦争拡大。   

所見は次。


363 :名無し:02/12/26 19:53 ID:tSp5SQJ5
>362:承前 所見:
1.1937年の7月は西安事件の対日攻撃合意政策が実行された月である。
2.盧溝橋事件で、共産軍が日、国民党軍双方に発砲したという陰謀説は
  意味がない。なぜなら前年の西安事件で両者は協力体制に入ったから
  である。
3.通州事件は、2週間後の対日総攻撃の一環であり、孤立した事件ではない
 と思われる。このとき、すでに上海には膨大な対日奇襲攻撃用軍事物資が
  着々と到着しつつあった。誤爆は現地で話し合いをしている。
  それに誤爆の報復というのなら軍隊を攻撃すればよいのであり、無抵抗
  の幼児や婦人を惨殺する理由にはなりません。 これは明確な戦争犯罪
  です。
  本当の狙いは、日本人を怒らせて、直後の上海攻撃にたいして、
  日本本土から軍隊を送らせ、シナ本土に誘い込むことであったと推察
  します。戦争を望んでいたのは中国側だったのです。
  特に共産党は西安事件直前は国民党の攻撃の前に崩壊寸前でした。
  


364 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/26 20:03 ID:nRPXZhKB
>>361
事変収拾の調停に動いたイギリスは、日中の同時撤兵後の治安維持に
イギリス軍が責任を持ち、日本の居留民の安全を保証すると明言致しました。
ところがその地域の中国人に間しては一言も触れておりません。
これは、いかなることなのか考えるに値する事実ではございませんか?


365 :日出づる処の名無し:02/12/26 21:54 ID:qsd/rA06

漏れは歴史素人なんで間違いもあると思いますが・・・。

>>361
小堀さんのオピニオン、詳細は忘れてしまったが、
この投書の通州事件に関する認識については、漏れの
読んだ本とは認識が若干異なるな。

通州というのは北京(当時は北平)のすぐ東側に位置する都市で、
盧溝橋事件当時、通州から黄海に至る地域は冀東(きとう)防共
自治政府という親日的な政権によって支配されていた。一方、
北京を含めた河北省、チャハル省は冀察(きさつ)政務委員会とい
う組織に支配されていて、これは南京の中華民国政府の一機関で
はあったが、中華民国から相対的に自立していた組織だったようだ。
このように華北に自治組織が成立した背景には、日本軍が華北に
満州と中華民国の緩衝地帯として非武装地帯を設定したため、そこ
を中心に華北自治運動が起こったことにある。華北の親日派の連中
は南京政府の背後にイギリスの影をみていて支那がインド植民地の
ようになることを懸念していたし、また税金の面で南京政府に搾取
される状態だったのも不満だったようだ。

注)
冀は河北省の別名。よって冀東は河北省東側を指す。
冀察の察はチャハル省(察哈爾省)の頭文字。



366 :日出づる処の名無し:02/12/26 21:58 ID:b+chiqce
>>362
帝国日本軍政側の歴史観のような気がする。


367 :366:02/12/26 22:00 ID:b+chiqce
例えば、

>>以前:満州で日本人へのシナ人の対日迫害が起こる。中村大尉虐殺など。

なぜこういう迫害が起こったのか、この年表からではわからない。
まあ、大体想像がつくが(´D`)


368 :日出づる処の名無し:02/12/26 22:02 ID:qsd/rA06
>>365 (続き)

ところで通州事件を起こした冀東保安隊だが、もともとは南京政府
配下の河北保安隊が自治組織成立に伴い改称されたもので、冀東保
安隊第一、第二総隊の隊長は冀東保安隊発足当初から冀察政務委員
会に内通しており、表面的には親日を装いながら、一旦事が起これば
中国側に立って決起する腹を決めていたようだ。

冀東防共自治政府が成立したのは1935年、盧溝橋事件が1937年7月7日
である。投書にある日本軍機による誤爆事件は1937年7月27日に発生し
た。通州の宝通寺には北京の中国第29軍の一個営が駐屯しており、
盧溝橋事件発生後に懸念材料になっていた。7月26日に日本側が通州
からの撤退を求める最後通告を行ったが中国側が応じなかったため、
27日早朝から攻撃を開始、正午には宝通寺部隊は敗走、壊滅した。こ
の際、日本は関東軍の爆撃機に支援を要請したが、このうちの一機が
誤って隣接する冀東保安隊幹部訓練所に爆弾を投下、数名の保安隊員
が死亡するという不幸な事件が起きた。誤爆を知った通州特務機関・
細木中佐は直ちに冀東政府長官・殷汝耕(いんじょこう)を訪問し陳謝
すると共に、自ら現場を視察し、遺族の弔意に奔走、翌28日に保安隊
教導総隊幹部一同に対して誤爆原因について釈明、慰撫に努めていた
そうだ。通州事件発生は翌29日早朝であり、「事後処理の不徹底」と
はいうが誤爆発生から2日でこれ以上日本側に何ができたのかは甚だ
疑問である。




369 :日出づる処の名無し:02/12/26 22:13 ID:qsd/rA06
>>368 (続き)

また冀東保安隊第一、第二総隊隊長は第29軍の通州攻撃を防ぐための
軍事会議で、日本居留民の保護を名目に分散していた配下の保安隊を
通州に終結させるように提案、細木中佐に受諾させており計画性を感
じさせる。

なぜ無辜の日本市民を虐殺したのか。27日頃、南京放送(南京政府の御用
放送局)は日本軍の敗走というデマを流しつつ「軍事会議の結果、蒋委員
長は近く29軍を以って大挙冀東を攻撃し、偽都・通州を屠り、逆賊殷汝耕
を血祭りにすることを決議した」などとも放送しており、この放送が
通州の保安隊を動揺させたとする説もある。

参考文献)
「大東亜戦争への道」 中村粲 (展転社)
「文藝春秋にみる昭和史 第一巻」 (文藝春秋)



370 :日出づる処の名無し:02/12/26 22:34 ID:qsd/rA06

ちなみに保安隊員誤爆は数名、
通州事件で虐殺された邦人は居留邦人360名中
260名だそうだ。



371 :日出づる処の名無し:02/12/26 22:56 ID:qsd/rA06

ところで中村氏の著書の中で、昭和11年(1936)には
冀東保安隊第2総隊内にすでに中共支部が結成され
ていたとあるんですが、中共って中国共産党のこと
ですかねぇ? 西安事件も1936か。通州事件にも
中国共産党の陰謀があったりして。



372 :日出づる処の名無し:02/12/26 23:11 ID:p8PW4/ly
ソビエトロシアの当時の暗躍振りは、世界中に害悪をばらまき、一部は今に至る


373 :日出づる処の名無し:02/12/27 00:30 ID:R5Jy8rHk
日本側からの歴史ばかりではなく、中国側・朝鮮側の歴史観も調べて
照らし合わせないと、歴史を深く理解することは出来ないと思うよ。


374 :名無し:02/12/27 00:35 ID:A0Q5dvw7
蒋介石と毛沢東は指導権争いをしていたが,双方ともいソ連の影響下にあった。
スターリンは欧州での革命(ドイツ)に失敗すると,アジアに目を向けた。
中国にボロデイン将軍を軍事顧問として送り込み、武器を援助した。
蒋介石もモスクワで共産教育を受けている。
だから蒋介石と毛沢東の闘争は同じ左翼内の派閥争いのようなものなのだ。
自由主義と共産主義の闘争ではないのだ。
西安事件は、満州の軍閥張学良が蒋介石をだまして呼び寄せて、逮捕監禁した事件だ。
そして共産党との協力を条件に釈放した。これは毛沢東の陰謀であったようだ。
当時張学良は、自分の軍隊を蒋介石に吸収される心配をしていた。そこを
毛沢東から1ケ師団を与えられて、懐柔されたという。
この方針変更で、蒋介石は毛沢東攻撃を止めて、翌年の日本攻撃に向かった。
毛沢東は、全滅寸前のところを助かった。
通州事件は蒋介石の作戦だろう。2週間後に日本租界総攻撃だからね。
全体を見ないと個々の事件の意味が見えてこない。


375 :日出づる処の名無し:02/12/27 00:38 ID:r0pgLc2N
>>373
そうそう、今まで中国側・朝鮮側の歴史しか教えない阿呆が多かったからね。

376 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/27 00:43 ID:EmD6HtyX
>>373
朝鮮に満足な資料は残されておりません。
いざと言う時の為に記録を残したパイエトン書簡は、
法治国家であったイギリスゆえの産物でありました。
朝鮮国は人治国家であったため、いざと言う時の為に危険なものを
焼き捨てました。
また、同じ人治国家であった中国には、命をかけて歴史を残した人々が
おりました。しかし、朝鮮国にはおりません。
李舜臣も安重根も日本が記録しなければ、忘れ去られた人々です。
現在の朝鮮半島独自の文字であるハングルも、燕山君によって禁止され、
日本によって普及した朝鮮民族の知的資産です。


377 :日出づる処の名無し:02/12/27 01:45 ID:lVRlE9hF
>>374
そういや熱河作戦で日本軍に満州から追い出されてから
張学良は西安にいたんですなぁ。これは南京政府の指示
によるものなんですかね?



378 :日出づる処の名無し:02/12/27 02:06 ID:lVRlE9hF
>>373
朝鮮・中国の公定史観を調べてもねぇ。

冀東防共自治政府の殷汝耕長官だが、終戦の年に
南京政府に捕らえられ、1948年、戦犯として南京で
銃殺刑に処された。最後まで日華提携の必要性を
説き、「自分は戦犯ではない、歴史がそれを証明する」
と刑吏に語り、御苦労だった!といって悠然とこの世を
去って行ったということである。

中国の歴史観といっても一つではないということ。



379 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/27 11:25 ID:af0gqAq0
いい加減、在日は、自分たちの立場を危うくする報道に抗議すべきです。
一部の者の欺瞞の為に、善良なる市民生活者まで巻き込んだ反動が
起こらぬ前に、反日日本人の見え透いた嘘を弾劾すべきです。

きのうのテロ朝「スクランブル」で 「日本人拉致は楽な拉致」と言ってた老人は
在日コリアンでなく日本人だったそうだ。
ここのBBSに当日の討論会に参加していた人の証言あり
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/

33 名前: 憂国ユウコ  2002/12/26 18:27 HOME
>「銃剣を突きつけられ何百キロも歩かされた」とか「楽な拉致」とか発言していた人は元日本兵で
>シベリア抑留されていた日本人です。私は隣に座っていたので断言できます。
なんと。ビジターさんは、あの討論会に参加されていたんですか(◎-◎;)!
番組サイドの説明を聞いている限り、あれは在日コリアンの討論会で、日本人で参加したのはライター(女性)だけ、みたいな印象を受けたのですが、そうではなかったんでしょうか。
あの場にはかなりの日本人がおられたんでしょうか?
もし、本当に件の発言が日本人によるものであれば、なぜ番組はそうと明記しなかったんでしょう。作為的ですね。
(続く)

380 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/27 11:25 ID:af0gqAq0
(続き)
35 名前:ビジター  2002/12/26 22:47
動画うpした者です。
あのVTRを何度か見ましたが、あのお爺さんは日本人である可能性は非常に高いようですね。

けどその後のナレーションで「更に今回は日本人の参加者からも声が上がった」と、さもここからが「日本人の発言」というような感じで扱っています。
もしあのお爺さんが日本人ならば、皆さんの言うような作為的なものを感じます。

むしろお爺さんが日本人だった方がショックがでかいです。
それともサクラでしょうか?

36 名前:白ちゃん  2002/12/26 23:17
ビジター改めコテハンの白ちゃんでいきます。日本人は少なくみても2割ぐらい来てました。
あのお爺さんは正真正銘の日本人です。休憩時間の間に個人的に二言三言会話しました。
(続く)

381 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/27 11:26 ID:af0gqAq0
(続き)
37 名前:白ちゃん  2002/12/26 23:49
出席者リストが手にはいるはずなのでお爺さんに連絡を取って感想を聞いてみようかな?
在日だと思われていることについて。
38 名前:来年こそは良い年でありますように  2002/12/27 10:56
以下コピペです。

>ワイドスクランブルに登場した在日

>・李敬宰(高槻むくげの会会長)
>・河炳俊(近江渡来人倶楽部代表幹事) 白髪の人
>・金奎一(在日同胞の生活を考える会代表)
>・金守良(神戸朝日病院 院長)25日放送に登場

ちなみに「高槻むくげの会」のHPは以下の通り。
http://www.mukuge.net/
(後略)

382 :日出づる処の名無し:02/12/28 00:00 ID:oOgvWFxi
>>375
でもこの板の住人は日本側一色じゃん。


383 :日出づる処の名無し:02/12/28 00:05 ID:oOgvWFxi
>>376
>>朝鮮に満足な資料は残されておりません。

根拠も無くそう断言されても、とても信じられませんね。
これこそ韓国・朝鮮側の言い分も聞いてみないことにはねぇ。



384 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:10 ID:72FpQzbc
>>383
では、現在も過去の歴史を破壊し続けている彼らを、
なんと説明いたしますか?
例えば、「御畳奉行日記」のようなものが残されておりますか?


385 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:12 ID:72FpQzbc
日韓併合以前の識字率は惨たるものです。
また、中国や朝鮮で失われた書籍が保存されていることに驚いているようですよ。
世界初の金属活字を作ったとされる民族にしては、お粗末すぎますね。


386 :         :02/12/28 00:23 ID:mvULxuys
李朝時代の身分って

常民(平民)が異常に少なくなかったっけ?
まぁ地域対立が未だに出来る事が
差別が凄いかの証明。あと在日も存在もな。

387 :日出づる処の名無し:02/12/28 00:33 ID:oOgvWFxi
>>348
だから383は、歴史素人の私が雑感を述べたまでのことで、
『例えば、「御畳奉行日記」のようなものが残されておりますか?』
といったことを、韓国・朝鮮側の歴史通の人と論争してほしい。
それを見て判断するからということ。
両者の言い分を聞くということは大事なことなんだよ。



388 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:38 ID:72FpQzbc
>>387
会話になりません。
兵役猶予を受けて外国へ遊学するような大学生が、
日韓併合時代どころか、朝鮮戦争の進捗の話題にも付いて来れません。
なお、現存するハングルの歴史的書物は以下の通り。


389 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:39 ID:72FpQzbc
15世紀のハングル文献

1446 訓民正音(解例本)
1447 龍飛御天歌, 釋譜詳節, 月印千江之曲(卷上)
1448 東國正韻
1449 舍利霊應記
1455 洪武正韻譯訓
1459 月印釋譜
1461 楞嚴經諺解(活字本)
1462 楞嚴經諺解(木版本)
1463 法華經諺解
1464 禪宗永嘉集諺解, 阿彌陀經諺解(原刊本,不傳), 金剛經諺解, 般若心經諺解,
  上院寺御牒重創勸善文
1465 圓覺經諺解
1466 救急方諺解(不傳)
1467 牧牛子修心訣, 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解
1471 海東諸國記(不傳)
1472 龍飛御天歌, 圓覺經諺解
1475 内訓(不傳)
1481 分類杜工部詩諺解, 三綱行實圖
1482 金剛經三家解, 南明集諺解
1485 佛頂心經諺解, 五大眞言, 靈驗抄(不傳)
1489 救急簡易方(不傳)
1492 衿陽雜録, 伊路波
1495 樂學軌範, 法華經諺解, 金剛經諺解(後刷本)
1496 六祖法寶壇經諺解, 眞言勸供, 三壇施食文

この中に史書はございません。

390 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:39 ID:72FpQzbc
16世紀のハングル文献

1500 法華經諺解, 牧牛子修心訣諺解, 四法語諺解
1512 海東諸國記
1514 續三綱行實圖
1517 蒙山和尚法語略録諺解, 四法語諺解, 四聲通解, 續添洪武正韻
1518 飜譯小學(不傳), 正俗諺解, 二倫行實圖, 朱子搗ケ?氏ク約諺解
1519 重刊警民編(不傳)
1520 禪宗永嘉集諺解(長水寺板)
1521 蒙山和尚法語略録諺解
1522 別行録節要諺解
1523 楞嚴經諺解, 蒙山和尚法語略録諺解, 法華經諺解
1525 蒙山和尚法語略録諺解, 簡易瘟方(不傳)
1527 訓蒙字會
1531 五大眞言
1535 蒙山和尚法語略録諺解, 五大眞言
1538 村家救急方(全羅道 南原 開刊本)
1539 吏文諸書輯覽(不傳)
1541 牛馬羊猪染疫治療方
1542 月印釋譜(巻21), 分門瘟疫易解方
1543 蒙山和尚法語略録諺解 四法語諺解
1545 楞嚴經諺解, 法華經諺解
1547 法華經諺解
1550 五大眞言, 靈驗略抄
1553 般若心經諺解, 佛説大報父母恩重經諺解
1558 阿彌陀經諺解
1559 月印釋譜(巻23), 訓蒙字會

この中にも見当たりません

391 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:41 ID:72FpQzbc
17世紀のハングル文献
1601 石峰千字文(辛丑重刊本,不傳), 李海龍千字文
1603 神器秘訣
1604 養正篇(不傳), 五大眞言隨求經(瑞山 迦山 講堂寺版)
1605 新摎゙合
1606 周易諺解, 三綱行實圖
1608 三綱行實圖, 諺解痘瘡集要, 諺解胎産集要, 諺解救急方(不傳), 新摎゙合(訂正本)
1609 三經四書釋義
1610 樂學軌範(太白山本), 禪家亀鑑諺解、 梁琴新譜, 誡初心學人文(松廣寺版)
1611 内訓(訓練都監字本), 大學諺解
1612 龍飛御天歌, 練兵指南, 孟子諺解 論語諺解, 小學諺解, 中庸諺解
1613 東醫寶鑑(活字本), 訓蒙字會, 詩經諺解, 簡易瘟方
1614 四聲通解(木活字本), 芝峰類説
1617 東國新續三綱行實圖
1621 聖觀自在求修六字禪定(コ山 伽耶山版)
1623 妙法蓮華經諺解(雲興寺版)
1625 佛説大報父母恩重經諺解
1630 觀音經諺解, 普賢行願品
1631 孝經大義, 念佛作法(C道 水岩寺版), 大學諺解, 孟子諺解, 中庸諺解
    論語諺解, 佛頂心經諺解(奉佛庵版)
1632 分類杜工部詩諺解, 家禮諺解
1633 ク藥集成方
1634 五大眞言(雙溪寺板)
1635 佛説大報父母恩重經諺解, 火砲式諺解, 新傳煮取焔方諺解, 五大眞言(雙溪寺版)


392 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:41 ID:72FpQzbc
1636 牛馬羊猪染疫病治療方(海州板), 御製内訓, 佛説阿彌陀經諺解(水巖寺版)
1637 勸念要録(華嚴寺板)
1639 救荒撮要, 救荒撮要癖瘟方
1640 南征歌
1644 牛馬羊猪染疫病治療方, 佛頂心觀世音經(梵魚寺板, 音譯本)
    鍼灸經驗方(湖南觀察營版), 觀音經諺解(梵魚寺版)
1648 佛説阿彌陀經諺解(水巖寺版)
1650 石峰千字文(庚寅重補本)
1653 瘟新方
1654 童蒙先習(完山版)
1655 農家集成, 樂學軌範
1656 内訓, 四聲通解, 警民篇諺解
1657 語録解, 佛説天地八陽神呪經(天冠寺版), 佛説廣本大藏經(長興 天冠山版)
ここにも見当たりません

393 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:42 ID:72FpQzbc
18世紀のハングル文献

1700 類合(霊長寺板), 千字文(霊長寺板)
1702 佛?阿彌陀經諺解(固城 雲興寺板), 三韻補遺
1704 念佛普勸文(慶北龍門寺板), 彌陀懺略抄), C語老乞大(不傳),
   三譯總解(不傳), 八歳兒(不傳), 小兒論(不傳)
1705 佛説大報父母恩重經諺解(定州 大コ 龍藏寺板)
1707 禮記大文諺讀
1708 松江歌詞(關西本)
1711 痘瘡經驗方, 兵學指南(雲峰營板), 新摎゙合
1712 觀世音菩薩霊驗略抄(甘露寺版)
1713 樂學拾零(n窩歌曲集)
1716 佛説大報父母恩重經(龍泉寺版), 觀世音菩薩靈驗略抄(甘露寺版), 喪禮諺解
1717 佛説大報父母恩重經諺解(開城 龍泉寺板),火藥合劑式(南兵營)
1720 佛説大報父母恩重經諺解(全羅道 金山寺板), 摯竡O韻通考
1721 伍倫全備諺解, 觀世音菩薩靈驗略抄(證心寺版), 喜雪(觀水齋遺稿 所收)
1723 百聯抄解, 家範
1724 瘟新方, 東醫寶鑑(日本刊行本)
1727 二倫行實圖(箕營本), 内訓(嶺營本), 瘟新方
1728 丘永言, 大悲心陀羅尼,
1730 三綱行實圖(校書館本, 各道監營本), 二倫行實圖(校書館本, 各道監營本),
    千字文, 類合, 警民編
1731 佛説大報父母恩重經諺解(泰博山 鎭靜寺板), 警民編諺解(草溪板)
1732 漆室遺稿
1734 春秋正音


394 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:43 ID:72FpQzbc
19世紀のハングル文献

1800 眞言集(望月寺版), 兵學指南(商山版), 奎章全韻, 崔國 崔kyeong書簡,
   小田幾五カ宛崔kyeong書簡
1801 佛説大報父母恩重經(南高寺版), 胎ヘ新記諺解(手稿本)
1802 物譜
1803 三傳語官宛永野兼一カ書簡, 某宛朴致儉書簡
1804 十九史略諺解(京中改板), 註解千字文
1805 新刊摯竡O略直解(廣通坊), 恨中録, 晝永編(前半部),
    内田茂古衙門宛賑恤廳別將朴聖奎李裨將書簡
1806 佛説大報父母恩重經諺解(安心寺板), 農家集成, 新刊救荒撮要, 晝永編(後半部)
1809 十九史略諺解(花谷新刊本), 新傳煮硝方諺解, 閨閤叢書
1810 蒙喩篇
1811 玉彙韻考
1813 交隣須知(日本 沈壽官本)
1814 千字文, 東醫寶鑑(嶺營改刊, 完營重刊本), 玄山魚譜
1819 雅言覺非
1820 周易諺解(内閣藏板), 書傳諺解(内閣藏板), 詩經諺解(内閣藏板),
   大學諺解(内閣藏板), 中庸諺解(内閣藏板), 論語諺解(内閣藏板), 孟子諺解(内閣藏板)
1821 金剛中庸圖歌
1822 妙法蓮華經諺解, 論語諺解
1824 諺文志, 造像功コ經(楡岾寺版), 孟子諺解, 類合(日本 京都大本)
1825 搨錘O字經
1826 周易諺解, 書傳諺解
1828 大學諺解(嶺營藏版), 中庸諺解(嶺營藏版), 詩經諺解(嶺營藏版)
1829 吏読便覽,  齋遺稿
1830 李茂實千字文, 周易諺解
さて、史書はどれでしょうか。

395 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:45 ID:72FpQzbc
上のリストに、は年代不明なものの洩れもございますが、
ほぼ、これらが朝鮮国で発行された書籍です。


396 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 00:53 ID:72FpQzbc
併合前の朝鮮国と日本では、識字率の大幅な違いや、儒教・漢詩以外の
学問に圧倒的な格差があり、知識階級の両班は、自国の歴史を軽んじ、
中国の歴史しか学びませんでした。
当然、朝鮮国の歴史に関する資料は貧弱を極めます。
識字率が低いため、庶民は記録を残せず、知識階級は自国の歴史を
軽んじて来たのですから。

そもそも、燕山君によるハングル禁止は、庶民が記録を残す手段を得て、
支配階級に逆らうのがけしからん。このような理由でした。
こんな環境では、史料の残る道理はございませんよ。


397 :日出づる処の名無し:02/12/28 01:09 ID:+4qULZE5
>>382
ぜひ支那側の論理も聞きたいところだけどねー。



398 :日出づる処の名無し:02/12/28 01:51 ID:b62pnSEV
秋山殿
三國史記のような漢語で書かれた半島編纂史料は、他にもあるのだろうか?
これでも、数百年遅れの書だろうが

399 :日出づる処の名無し:02/12/28 04:09 ID:7IMN+BJm
>382
じゃあ、お前が出せばいいじゃん。


400 :日出づる処の名無し:02/12/28 09:16 ID:wcun4Jq5
>>387なんだかなぁ・・・(´Д`;)

401 :日出づる処の名無し:02/12/28 11:37 ID:kkKp84Os
>>388-395
つまり…
信用に値する書物が無い
向こうと有意義な口論をしたくても、信用できる書物がないから
口論にならない…ってことでいいのか?

な〜んだ!
こんな事前から言われてたぢゃん!?

402 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/28 14:01 ID:72FpQzbc
>>398
それ以前の物が、編者の手によって焼き払われたとも云われております。

なお、日本の場合は、少なくとも氏毎に作成されていた帝紀・旧辞を元に、
天皇記と国記が蘇我馬子と聖徳太子によって編纂された事実が
日本書紀に記されております。

余談ですが、日本紀元の根拠は、
中国の纖緯説(しんいせつ)によって、推古天皇の9年であった西暦601年の辛酉の年より、
一蔀(いちぼう)1260年を遡った辛酉の年を、神武天皇即位の年と定めたものであります。
制定当事は「中国暦法と言う最新の科学」で推定された物でありました。

>>401
古代から明治以前の史料は、中国。近代の物は日本。
朝鮮の歴史は、他国によって記録されて来ました。
おおよそこのように考えておいても誤りではございません。

403 :日出づる処の名無し:02/12/28 21:43 ID:HyL2n4UG
>>361
これは一応、中国側の歴史だわな。



404 :名無し:02/12/29 12:05 ID:Q51CU9Ys
朝鮮の歴史資料は、11世紀につくられた三国史、三国遺事しかない。
今と違い、情報が不確かだから,それよりも数百年前のことなど、伝聞、想像の
産物であったことは確かだ。だから古代朝鮮については、朝鮮人は自己の史料はなく、
日本の古代資料を見るしかない。言語についても万葉集が古代朝鮮語だというが,
古代朝鮮語の資料自体がないのだ。15世紀以降しか史料はない。
さらに日本人に朝鮮語の専門家がいないので,勝手に、古代朝鮮語と称して
言語を捏造している可能性がある。だからこのチェックがないと、信用は出来ない。
朝鮮人が、よりどころにする日本書紀に任那日本府の記録がある。
朝鮮人はこれを否定する根拠として、日本府の遺跡が半島に見つからないからだ
と,子供のようなことをいう。遺跡がまだ見つからないと考えるべきだ。
ということで、朝鮮人学者は日本書紀や古事記のつまみ食いをし、資料を捏造して
いる可能性がある。日本人はまともに相手にしてはならない。
シナ人も白髪三千条のいい加減な民族なので真にうけないことだ。
日本は縄文時代から一万年以上の歴史を持ち、独自の神話と言語をもっている。
古代日本の言語は朝鮮語だったという本を読んだ。理由は通訳の記述がなかった
からだという。それなら、日本語が古代朝鮮人の言葉といっても良いだろう。
馬鹿馬鹿しい限りだ。相手にしないことだ。
金石資料の高句麗好大王の碑をみれば、古代日本が朝鮮南部を支配していたこと
があきらかだ。神功皇后の朝鮮征伐をもっと勉強してみよう。


405 :日出づる処の名無し:02/12/29 13:16 ID:E5i0NfXU
とりあえず、そろそろ大東亜戦争に話を戻しません?

406 :abc:02/12/29 14:25 ID:hd6QVYN4
>215
識字率5%の鮮人にハングルを広めたのは総督府です。
ロシアの南下に備え朝鮮系日本人の民度を上げるのが
急務でした。法律を整備し、インフラを整え、学校を作り
教員を送り込み、と多くの資金と人材を投入しました。

識字率5%の国民が字を奪いなどと言いますが、奪わ
れるような文字を鮮人はつぁっていませんでした。
5%の識字率もハングルではなく漢文で貴族達が細々
と使用していたのです。

民度の低い鮮人に高度な漢文はなじまないと言うことで
表記文字のハングルを持ち出して鮮人に教え込んだの
は総督府です。学校教育で週3時間ほど取り入れていま
す。当時半島人は日本人ですから日本語教育も取り入
れました。と言うか教師は圧倒的に日本人が多いから
共通語として日本語教育を取り入れるのが自然でもあっ
たのです。



407 :日出づる処の名無し:02/12/30 05:42 ID:oBwlxttx
>>388
「会話になりませんて」なんで断言できるんだ?
韓国人は「兵役猶予を受けて外国へ遊学するような大学生」ばかりか?
まあ、中・朝蔑視感情を抱いているあんたとは向こう側も
まともに会話しようとは思わないだろうね


408 :日出づる処の名無し:02/12/30 05:44 ID:oBwlxttx
>>406
そんなことより朝鮮人蔑視思考に染まったその頭を何とかしろよ。

409 :日出づる処の名無し:02/12/30 07:18 ID:HiSf+rIs
>>408
反論できないなら素直に謝ればいいのに。
煽りじゃなくてさ。

410 :日出づる処の名無し:02/12/30 07:46 ID:JW4m6nF6
>oBwlxttx
蔑視思考に違いないという決め付けしか出来ない
あんたもそういう日本人蔑視思考に染まった頭をなんとかしなされ。

411 :abc:02/12/30 08:12 ID:g35D3hHw
>408
少なくとも2001年までは父母たる中国、兄姉たる朝鮮と朧気ながら敬意を表していた。
で1年もしない内に鮮人蔑視の思考が否定できない様になった。これは全て鮮人の愚行
による物である。鮮人自らが私に与えたプレゼントである。こんな物をプレゼントされたく
ないがプレゼントされたらいただくよりしょうがない。

プレゼントしてそのプレゼントを捨てないと非難するのはお門違いだぞ。
鮮人は行動に責任を持つようにしなさい。鮮人の行動に賛同する国は
殆どありませんぞ。


412 :日出づる処の名無し:02/12/30 08:17 ID:Bwhqf6fJ
>408
黒人の識字率が低いので、それを高めるような政策を取ろう!

たとえば仮にアメリカでこういう議論が出たら、蔑視思想と言いますか?
(もちろん黒人の識字率が現実に低い場合。捏造の場合や思い込みでこういうこと
言っちゃうのは別。)

たとえば、数十年後、その当時を振り返って、
黒人の識字率が低いので、それを高めるような政策を取ったという記述をしたとき
それを蔑視思想と言いますか?

(わかりやすさを優先して黒人を引き合いに出しましたが、特別黒人じゃなくても何人でも
いいです。黒人の皆さんには申し訳ないと思うが。)


413 :日出づる処の名無し:02/12/30 09:08 ID:+ViAHoOc
>412
> (わかりやすさを優先して黒人を引き合いに出しましたが、特別黒人じゃなくても何人でも
> いいです。黒人の皆さんには申し訳ないと思うが。)
じゃ、引き合いにだすなよ。
#全体の議論と関係なく、この一点に関してだけ批判する。

414 :名無し:02/12/30 11:37 ID:iG7d3fSA
>411:日本は日本、シナはシナ、朝鮮は朝鮮だ。日本文化は言語,神話に見られる
ように固有である。神道を見れば分かるようにシナの道教も朝鮮の宗教も影響なし
だ。シナの漢字は日本人にとって日本文化を表わす道具の一つに過ぎない。
アルファベットが道具であるのと同じである。インド人が英語を使っていても頭は
印度だ。朝鮮半島は古代の街道だ。日本人が使えそうなものを買ってきたのだ。
雑貨屋の朝鮮から恩着せがましく言われる筋はない。日本は縄文時代から一万年
以上の歴史を持つ民族だ。大いに自信を持とう。


415 :<:02/12/30 11:56 ID:2ufdaHzd
コピペ推奨 あまり報道されていない現実を知ろう

■在日60万人■
韓国系金融機関に1兆6000億   公的資金投入
北朝鮮系金融機関に1兆4000億円 公的資金投入
合計3兆円。
在日朝鮮人1人あたり、500万円
4人家族なら、2000万円のプレゼント

日本の
失業対策費      4200億円。。。
中小企業対策費   1900億円。。。
日本人の年間自殺者数 3万人以上。。。
(イスラエルとパレスチナの戦闘・テロ犠牲者の10倍以上)


416 :日出づる処の名無し:02/12/30 12:28 ID:+ViAHoOc
>415
煽るわけじゃないけど、正確を期すために在日韓国朝鮮人のが納めた税金の額って出ないですかねえ。

417 :abc:02/12/30 18:52 ID:g35D3hHw
>406  共通語として日本語教育を取り入れるのが自然でもあっ
>    たのです。

で、当時朝鮮人は日本帝国軍人に応募が殺到しておりました。
当然、命令・復命は日本語で行われます。ですから日本語教育を
希望するものは現在の日本の英語教育以上でした。
 このころの朝鮮人は一生懸命勉強して立派な日本人になろうと
頑張った者が多く、また日本人もそのような朝鮮系日本人を丁寧に
指導しましたぞ。このころは日韓台(連合国)は皆純粋に大東亜
共栄圏を信じていた者と思われます。



418 :名無し:02/12/30 19:13 ID:/VUCDG7R
>417:大日本帝国は多民族国家だった。
日本の道徳は世界最高だった。
台湾人も朝鮮人も戦争前は、家に鍵をかけないでもよかったという。
今はどうだ。台湾はともかく、朝鮮は泥棒だらけだ。
国民の道徳レベルが低下したのだ。


419 :日出づる処の名無し:02/12/30 20:02 ID:uB8O1bst
>>413
そう言うならば、差別にならない、より分かりやすい別の例えを出してみな。

>>412の例えは良く分かるし、積極的差別心が有るとも思えないから俺は良いと思うね

420 :し無名の処るづ出日:02/12/30 22:16 ID:kddFI8iH
小学生でもわかる大東亜戦争なのに
どうでもいい小国、朝鮮の話が長引いてるのはなんで?
支那とか露西亜とか亜米利加とかの話が聞きたいYO

421 :名無し:02/12/30 23:34 ID:l7n4rdL8
中共、朝鮮人が大東亜戦争を誹謗中傷する以上、きちんと整理しておくことは
必要だ。歴史は過去の問題ではないからね。


422 :日出づる処の名無し:02/12/31 03:20 ID:EflIUeod
と言うか、事実を並べるだけで差別と言われるのは心外だと思われ。
仮に蔑視が存在するとしてもその原因となった事は客観的に見てみたい。
騒ぐ前に検証しろということでしょう。

しかし、スレから随分ずれてきたので戻していきませんか?
先生、そろそろよろしこおながいします。良いお年を。

423 :日出づる処の名無し:02/12/31 04:38 ID:lmV0tPos

しかし、ドイツの場合は戦後賠償があったとはいえ
ラインラント進駐など、ドイツ側が仕掛けた部分が
大きいが、日本に関してはむしろ巻き込まれた印象
が強いんだがなー。

ヨーロッパの方はよく知らないんだが、その辺の
日独の比較はどーみます? 一家言ある人は
どうぞ。




424 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/31 22:16 ID:IPB2i0wJ
>>407
今、漸く帰宅。

土産に「ベルセルク」を持たせましたし、
双方メールアドレスを交換しているのですがね。
実際、歴史を専攻する大学生は少ないことは間違い無いと
言っておりましたよ。


425 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :02/12/31 22:19 ID:IPB2i0wJ
>>423
ラインラントは戦争をはじめる前に、英国その他が外交交渉の結果
許可してしまいましたからね。それを責める事は不可能です。


426 :日出づる処の名無し:02/12/31 23:15 ID:8WcAREPm
>しかし、ドイツの場合は戦後賠償があったとはいえ

ドイツは平和条約を結んでいないので表向き賠償はしてません。


427 :         :02/12/31 23:44 ID:TFL5YGuI
二十世紀は戦争よりも
共産主義国の粛正で死んだ人が多いという
罠。共産圏でない韓国も李承晩が殺した数の方が
併合時の抵抗で殺した数より30倍多いという罠。

428 ::03/01/01 00:33 ID:QpyFCJJq
 HDクラッシュにつき、クッキー死にました。
 げふ。

 一昨年は、皆様方に大変お世話になりました。
 つたないながらも、2003年も、この板にお邪魔するかと思いますので、
皆様、よろしくお願いいたします。


>420さん
 それは、時系列からいくと、もうちっとすると、朝鮮が「自国」になるからだと思いますよ。

 って、はよ続き書きたいなぁ・・・


429 :さまよえる亡国人:03/01/01 00:49 ID:9chXMGVV
>>427
敵が東洋鬼が海の向こうから来るなら、反対の方に逃げれば良い。
しかし、隣に住んでいるのが東洋鬼だったなら、何処に逃げれば良いのだろう。


430 :日出づる処の名無し:03/01/01 03:49 ID:GzTCYiRz
>>428
なぜ一昨年(w

今年もよろしくお願いします。>先生方

431 ::03/01/02 11:35 ID:vTqLLwKk
 ありゃ?なぜに一昨年?
 忘・新年会の最中に抜け出して書いてたからねぇ・・・

 なにはともあれ、よろしくです。はい。

432 :日出づる処の名無し:03/01/02 16:12 ID:/Q7Z7MWo

 諸君2月号で「ワシントン体制を壊したのは中国だ」っていう
威勢のいいキャプションに誘われて対談記事を読んでみた
んだけど、まあ、たしかにきっかけは中国なんだけど、そこ
から大東亜戦争までのの日本側の外交・戦争も相当へたくそ
だなぁという印象を受けてしまった。(笑
 その中で岡崎久彦氏が「世論を背景にして正しい外交がで
きたのは、この百年で今回の北朝鮮による日本人拉致問題
だけ」と語ってますけど、まだ拉致問題はどう展開するか分
からんし、定見もなく世論に押されて政治が右往左往する
のは現代も変わらない気がする。こんなことでは、また政策
を誤るのではないかと不安でしょうがないわ。ツケは往々に
して国民と末端の兵士が支払うものだからねぇ。

 まあ、興味ある人は買って読んでみてくらはい。



433 :abc:03/01/02 20:34 ID:8GiYzzlv
光栄で有名なゲーム「大航海時代」のころ
フランシスコ・ピサロが数丁の銃で1535年にインカ帝国を征服します。
フランシスコ・ザビエル:1549年8月15日鹿児島へ上陸しました。
  そしてフランシスコザビエルは日本をスペイン国王へ献上します。
その後多くの宣教師が来日し日本を侵略しようとしますが失敗します。
【失敗の原因】
1.織田の鉄砲軍団は世界最強でした。
2.織田軍団は鋼鉄戦も有しており宣教師軍団は恐れを成した
3.武力がダメなら宗教で責めますが、一向宗との闘いで宗教の
  胡散臭さを知っていた織田軍団はだまされません。

★.日本は本音はいざ知らず建前は中国を父母と敬い、
  朝鮮を兄姉と建てていました。ソレで宣教師軍団は
  日本でそうだから中国朝鮮はとてもとてもと十七世紀頃は
  手を出しませんでした。



434 :日出づる処の名無し:03/01/03 02:03 ID:OxY81xmN
>>433
これが大東亜戦争と何の関係があるの?
詳細きぼん

仮に関係あったとして織田鉄砲隊が当時世界最強ってほんと?
にわかに信じがたいので詳細きぼん

435 :abc:03/01/03 02:41 ID:IxEGP8ES
>434
http://sevas.hp.infoseek.co.jp/
をご覧ください。

以下、中国が眠れる獅子という蔑称で西洋列強に侵略される
特に日本は阿片戦争に衝撃を受けた。
以下、南下するロシアに備え満州建国、朝鮮併合へと続き
近代化を強力に進め日清日露戦争に勝利し、大東亜戦争へ
と進んでいきます。



436 :日出づる処の名無し:03/01/03 02:58 ID:7hHBv09z
確か、満州を中国にプレゼントしたのはアホアメリカ。
台湾に国民党が逃げた代償だったのかは定かではない。

437 :abc:03/01/03 03:14 ID:IxEGP8ES
>434 織田鉄砲隊が当時世界最強ってほんと

本当です。当時織田軍団は4000丁の鉄砲を有していました。
西洋でも1000丁以上有している国はなく、ましてや船団を
率いていたピサロなどは10数丁の鉄砲でインカ帝国を滅亡
させています。この辺、ソース紛失、


438 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/03 03:27 ID:S0A4YAUD
日本は鉄砲の大量生産に成功したために、
世界でもダントツの鉄砲保有数でした。

ちょっと後のデータになりますが、
1600年の関ヶ原の合戦では、全国に5万丁ほど出回っていた鉄砲のうち
2万5千丁が使用されました。

当時、世界中で8万から10万ほどしか鉄砲が出回っていなかった時代。
日本はその50%以上を有していたのです。

439 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/03 03:33 ID:S0A4YAUD
>>435
「眠れる獅子」は蔑称じゃありませんよ?
この言葉は現在でも使われますが、
「今は本来の力を隠しているけど、本気を出したら強いに違いない」
という畏怖の意味を込めて使う言葉です。

欧米は、支那がアヘン戦争でぼろ負けしてもまだ意識の片隅でその概念を捨て切れませんでしたが、日清戦争でぼろ負けしたことによって支那が「張り子の虎」であったことを完全に理解したのです。

440 :日出づる処の名無し:03/01/03 03:36 ID:dWT86PfE
>>436
地理的に言ってソ連じゃないの?
ソ連→中共
の方が説明付くけど。



441 :abc:03/01/03 03:46 ID:IxEGP8ES
>439
新解釈有り難うございます。
高校の日本史(?)では「張り子の虎」
ではないのですが「昼行灯」と同義と
聞きました。そういえば大石内蔵助も
昼行灯と呼ばれたいましたね。

442 :日出づる処の名無し:03/01/03 10:45 ID:yGrZIYsn
昼行灯は、昼間でも行灯をつけていることで、役立たずという意味だったと思います。
張り子の虎や眠れる獅子と意味が重なるとは思えません。




443 :名無し:03/01/03 11:53 ID:L91/2wk1
外国人を侮蔑するのは,正常な感覚だと思う。自衛本能ではないか。
だから朝鮮人やシナ人は日本人を侮蔑し、日本人も彼等を侮蔑する。
これは一種の癒しだろう。悪口雑言も癒しの一つだと思う。
どの民族も世界中で自国が一番だ、と言っている。それが実態だ。
だから大いに敵性外国人をのののしり,馬鹿にしよう。
とくに道徳心のない,不潔で愚かな民族を馬鹿にしてこき下ろそう。
だが危険な民族には油断大敵だ。


444 :日出づる処の名無し:03/01/03 12:56 ID:UWNLnmn0
>>443
>>敵性外国人をのののしり,馬鹿にしよう。

君の意見は素直に「違う」と思える。
こんな感性は普通の日本人にはない。

今日も工作ご苦労様です。
朝鮮人の方。

445 :日出づる処の名無し:03/01/03 13:08 ID:ZVBoM8RP
>>443
> 外国人を侮蔑するのは,正常な感覚だと思う。自衛本能ではないか。
> だから朝鮮人やシナ人は日本人を侮蔑し、日本人も彼等を侮蔑する。

朝鮮人発見。「恨」の発想そのもので日本人にはない発想よねぇ。

ぷっ

446 :日出づる処の名無し:03/01/03 15:20 ID:k/K+drXU
「鉄砲を捨てた日本人」(確か中公新書だったかの米国人著)に鉄砲輸入、国内で
間もなく量産化、使用戦術の発達、国内統一後の事実上の鉄砲製造中止が詳しく
書かれている 
当時の軍事水準の比較も多少されていたと思う

447 :日出づる処の名無し:03/01/03 16:58 ID:4IUmjuJo
罵ると自分の気分が悪くなるからねえ。
清く、朗らかに、そして誇り高く、こういきたいもんだ。

448 :日出づる処の名無し:03/01/03 16:58 ID:axXyjRqu
>>441
abcさん、439のお言葉は、新解釈でもなんでもありませんよ(煽りかなぁ)。

[眠れる獅子]の大辞林第二版からの検索結果 
すばらしい実力をもちながら、まだ十分に力を出しきっていない人や国をたとえていう。

[張り子の虎]の大辞林第二版からの検索結果 
(1)首が動くように作った虎の張り子の玩具。首を振り動かす癖のある人をあざけっていうのにも用いる。
(2)(転じて)見かけだけ強くて、本当は弱い人。虚勢をはる人。

[昼行灯]の大辞林第二版からの検索結果 
(日中にともっている行灯のように)ぼんやりとしている人。また、役に立たない人。


449 :日出づる処の名無し:03/01/03 17:20 ID:y5+Bbdgo
>>448
そうですよね、私も昔、学校で「“眠れる獅子”と恐れられていたけど、
実は大したこと無かった。」みたいなふうに教わりました。

450 :名無し:03/01/03 19:39 ID:dVcWmqOt
毛沢東は米国を「張子の虎」に例えた。内心米国を恐れていたが,虚勢をはって
国民の士気を鼓舞したのだ。
「眠れる獅子」というのは,19世紀に清朝シナに来た西洋人の例えだろう。
日清戦争で負けた清朝は「眠れる豚」と蔑視され,その後滅亡した。


451 :日出づる処の名無し:03/01/03 20:55 ID:WKcNbObU
abcさんのはただの皮肉じゃないの?w

452 :abc:03/01/03 21:45 ID:IxEGP8ES
>438
ですから、徳川家康に織田信長ほどの気力があれば
この辞典で大東亜共栄圏が出来上がっていたのかも
知れませんね。鋼鉄船を見た日にはスペインもポルト
ガルも真っ青でインド以西に退却したことでしょうね。
但し、鋼鉄船については能力(航続距離など)が判り
ませんので、果たして遠征できたかどうかは判りません。



453 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/03 23:56 ID:U6I4J8wB
>>452
結論から申し上げますと無理です。
黒船は外洋航海能力がございません。
正確に言えば、機動力がありませんよ。


454 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/04 00:01 ID:2xZUG8xr
鋼鉄船はでかいだけの瀬戸内海専用最強艦です。


455 :日出づる処の名無し:03/01/04 02:06 ID:fOV958gY
鋼鉄船がそんなにすごかったら、
秀吉は朝鮮を支配下におさめられたはず。

456 :abc:03/01/04 03:03 ID:EoHYSI6G
>453-454
有り難うございます。矢張り鋼鉄船は内海専用でしたか。
で、船体に鋼鉄を貼り付けただけだと思いますが、
その船と恋うて手地を別々にジャワに運び要塞的に
鋼鉄船を使ったらどうでしょうかね。そこまでする必要
もないか。鉄砲の100丁も携えていけばオンのじかな。



457 :abc:03/01/04 03:09 ID:EoHYSI6G
>455
それ以前に秀吉は何故鉄砲運団を送りこまなっかたのだろうね。


458 :日出づる処の名無し:03/01/04 07:01 ID:TQAXaEzy
武器だけ送っても兵糧米とかの獲得があの貧乏半島では無理で
国内から送らないと行けないんですけど、
戦線を拡大しすぎて、平壌の北側まで攻めた日には、荷駄が
そこまで届かないっと言って見るテスト


459 :日出づる処の名無し:03/01/04 11:02 ID:O02QcjWt
>>457
いや、日本軍が破竹の快進撃を続け、
現在のソウルくらいまで一気に占領したのは
鉄砲軍団の力によるところが大きかったから、らしい。

が、食料の現地調達が困難だったことや
李舜臣率いる朝鮮水軍によるによる補給部隊への襲撃が
日本軍の戦力を大きく減退させ、撤退せざるを得なかったわけで。


460 :日出づる処の名無し:03/01/04 12:17 ID:C7vjfrQu
明が朝鮮を援助したのも一因。

461 :日出づる処の名無し:03/01/04 12:52 ID:AAiHhXgx
>457
鉄砲は最大限に利用している
遠征した大名の現存する国許宛の書簡などにも、槍はいいからできるだけ鉄砲を
たくさん送れっていうのが多いようだな
朝鮮、明側は、大筒はあっても小火器を軽視していたため、緒戦の惨敗につながったが、
日本軍から奪った鉄砲などから、模倣で製造を始め、対抗していった
このころから、半島の真似の真似体質はあったのかねえ

462 :日出づる処の名無し:03/01/04 13:11 ID:knIqRfCN
朝鮮・明側などというのは存在しない。

日本は半島で明と戦っただけ。
なお、朝鮮の対侵略者政策は「支配する価値のない国にして自国を守る」というもの。
ある意味最強。

463 :日出づる処の名無し:03/01/04 13:24 ID:DxZNY9Vl
白村江のときも秀吉のときも、
日本が戦った相手はシナであって、朝鮮ではない

ということがどういうわけかあやふやになっているのは
どういうわけなんだか。

464 :日出づる処の名無し:03/01/04 13:24 ID:I0nUBEEd
>>461
李朝側は鉄炮の模造には成功したものの、
実用に耐えるものは少なく、かつ量産も難しく、
日本との戦いにおいては大して活用できなかったようです。
北方の女真族に対する備えとして、降倭(降服した日本兵)とともに配備されたとか。

465 :日出づる処の名無し:03/01/04 13:50 ID:wPFNFw0t
当時の明や朝鮮は独自の火器を所有していたようだが。
原始的なロケット兵器や投射兵器などがあったらしい。

466 :日出づる処の名無し:03/01/04 14:05 ID:8+jKSK7G
当時はプロトノドンが配備されていた

467 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/04 18:25 ID:wLo23OpJ
>>464
朝鮮国は、日本のように職人に技能にふさわしい地位や名誉を
与えませんからね。キャパシティーと言う意味では、
受験進学校の野球部よりも層は薄かったと思います。
なにより、良い鉄がありませんでしたし。


468 :日出づる処の名無し:03/01/04 18:35 ID:8qSus0XD
>>466
弾頭は劣化キムチでつか?

469 :abc:03/01/04 19:10 ID:EoHYSI6G
>>467
そうですね。実に連行(強制ではありませんぞ)した
陶工は有田の地で名人と地域の住民に褒めそやされ
半島との待遇の違いに仰天するも更に技に磨きを
をかけ世界に冠たる有田焼を定着させ、日本のセラ
ミック産業の発展に寄与しましたぞ。
 でこの辺の物言いが帰化推進派と呼ばれる所以か。



470 :日出づる処の名無し:03/01/04 19:49 ID:MjKqPcrl
帰化も1人2人じゃねえだろが、万単位だろが、
ったく、チョンの血が入ってくるなんて、キモイんだよ

471 :日出づる処の名無し:03/01/04 20:49 ID:vchihuLp
>470
自作自演の工作員ですか?

472 :日出づる処の名無し:03/01/04 20:59 ID:0WYkyiqS
>>471
うっすいハの字眉が見えてますよ。

473 :名無し:03/01/05 00:42 ID:r/ujRfc7
朝鮮人は朝鮮人。日本人は日本人。言葉と神話が違うので別の人種だ。
朝鮮人の工人を奴隷としてつれてきたこともあったろうが、古代では普通のことだ。
歴代シナ王朝は朝鮮を植民地として,朝鮮娘を大量に貢がせていたという。
日本どころではない。シナと朝鮮の関係を調査すると面白い。
朝鮮人はなぜ中共に謝罪を要求しないのか。


474 :日出づる処の名無し:03/01/05 00:50 ID:4BmiD1jE

http://f6.aaacafe.ne.jp/~king/


475 :日出づる処の名無し:03/01/05 20:34 ID:7Jt0+CA0
この辺で「世界最強信長軍団」から話を戻したいと思います。
まずはこちらを
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/01021.HTM


476 :日出づる処の名無し:03/01/05 20:38 ID:7Jt0+CA0
>475
先ず第一に、この戦争は決して軍の横暴や侵
略意図に基づいて始められた戦争ではなかっ
たということ。大東亜戦争開戦の詔書にも明確
に「今ヤ自存自衛ノ為蹶然起ッテ一切ノ障礙ヲ
破砕スルノ外ナキナリ」とあるように、自存自衛
のためやむを得ず開戦した自衛戦争であること
を忘れて、或いは故意に無視して、侵略戦争を
始めた馬鹿な日本などと考える所に、今の日本
の昏迷の源があるように私には思われる。日本
を占領して、日本の弱体化政策を恣にしたマッカ
ーサー元帥さえ、後にアメリカの議会に於て、「日
本が起こした戦争は、その大部分が自衛のため
であった」と証言しているのに、今の政治家やマ
スコミが、今なお日本は侵略戦争をしたなどと信
じていることは、何という日本の不幸であろうか。
大東亜戦争は正に自衛戦争であったのである。



477 :abc:03/01/05 20:39 ID:7Jt0+CA0
>476
もう一つ日本人が―――殊に政治家やマスコ
ミが―――常識として持つべきことは、この戦
争が大東亜解放、更には世界民族解放の世
界史上特筆すべき解放戦争であったというこ
とである。政治家やマスコミは一刻も早くこの
ことに気がついて、誇りを持って世界に対処
して行くべきであるのに、日本はアジアや世
界の人々に迷惑をかけたなどと謝罪すること
ばかりを考えている。戦前六十ヶ国位しかな
かった独立国が今や百八十ヶ国にもなったこ
と、世界中が白人の植民地になろうとしてい
た正にその寸前に、世界から植民地は消え
去り、日本が国際会議などで何度人種差別
撤廃を迫っても実現出来なかった人種差別
撤廃も、この大東亜戦争終結後実現される
に至った。



478 :日出づる処の名無し:03/01/05 20:40 ID:yfI6xSb3


       _,ヾゝー'"'"'"ー、,;    ,.:-‐―‐-.、_
      ,ラ   、_    ヽ,、 /       \
      イ  r-'ー゙ "ー‐、,  ミ/          ヽ
      i!  ,!       i! ミi   ,ハ        i
      ,j i /ニ=、  ,r==、i ,,ハ ,ノヽi! ゙'レ>ヾ-、 ,!r'
      i V <(・)>i i!(・)>゙!,i  !!イ(・)) <.(・)>゙ i /!i
      ゙!ji!   ., j .i_   /j   i  。 。,      ト-'
      ,ィi:.  ;" ー-‐'   ト'   .!   ,.=、     / ̄ ゙̄ー-、_
    __ノ !ハ    : 0 ;  ,/ _,.-‐''\ ゙=''  ,/
  /   \\   ̄ ,//     ゙ー-‐‐"
/       \.゙ー-イ ,/
♪ 日本が嫌いなのに帰国しないの なんでだろ〜 なんでだろ〜


479 :abc:03/01/05 20:40 ID:7Jt0+CA0
>477
タイのククリット元首相は「日本のおかげでアジア諸国
はすべて独立した。日本というお母さんは、難産して
母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育って
いる。今日、東南アジアの諸国民が米・英と対等に話
が出来るのは一体誰のお蔭であるのか。それは身を
殺して仁をなした日本というお母さんがあったためで
ある。十二月八日はお母さんが、一身を賭して重大決
心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならな
い」と言って居られる。正に今の弱腰政治家や反日マ
スコミの人々に聞かせたい言葉である。



480 :山崎渉:03/01/06 04:35 ID:7qBwV3wS
(^^)

481 :日出づる処の名無し:03/01/06 13:37 ID:3+wcRZ37
年末年始、蟹先生忙しそうだな・・・。

482 :日出づる処の名無し:03/01/06 13:58 ID:JbkGY58d
             

483 :abc:03/01/06 21:34 ID:19FGFz4G
>438
5日の大河ドラマスペシャルで関ヶ原の関ヶ原の戦いでは
25000丁の鉄砲が使われた。これは全世界の3分の1
だといっていました。NHKで33%ですから50%の説も
有りなんと思います。
 凄いですね、日本に大航海時代があったら世界を席巻し
ていたでしょうな。

484 :日出づる処の名無し:03/01/06 21:38 ID:FR587oba
日本板がプロ市民にあらされてます。
蟹先生と秋山氏の出馬をお願いします。

場所は、
★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか?3★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041783045/


485 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/07 05:14 ID:nhkExY40
>483
あーと、ちょっと違うな。
関ヶ原の戦いで使われていた鉄砲が全世界の1/3で、
日本全国に出回っていた鉄砲の数が全世界の半分以上、です。

新兵器にいち早く目をつけ大量生産を計画し実現させた信長も確かにすごいですが、
それを可能にするだけの技術力を持った鍛冶屋も俺はすごいなと思う。

486 :日出づる処の名無し:03/01/07 10:20 ID:ZsGzPWHx
当時こんなに大量の銃が出回っていながら、
どうして現在の日本が、アメリカ以上の銃社会になってないんだろう?

アフリカでは内戦が続いていた時代(日本における戦国時代みたいなものか)
の兵隊に支給されていた銃が内戦後も出回っているという話を聞いたことがある。

日本刀を芸術品として愛する文化はあるのに、
モデルガンはヲタクのおもちゃ以上の
扱いはうけてないよね。

この辺にも日本人の根っこの部分でのメンタリティがあると思う。

487 :日出づる処の名無し:03/01/07 10:51 ID:lIb1qyaA

たしかに江戸時代の武士が鉄砲を使うなんて
話は聞いたことがないなぁ。
なんでだろう?




488 :日出づる処の名無し:03/01/07 11:26 ID:HbWL/apw
「戦争」と「制圧」の違いですな。
何しろ、火縄銃は即応性が悪い、玉数に限界がある等、現在の拳銃のようにいきなり
懐から出してバンバンバンなーんて事は出来ませんから。

大航海を経験した国々は、銃器で原住民を打ちまくれば、それで「制圧」は終了。
復習に来られても、銃器を使った戦いを知りませんから撃たれてお終い。
ゆえに、銃器は西欧では万能兵器でした。

が、日本の場合「戦術」どころか「戦略」レベルで銃器を運用してますから
万能兵器では有りません。
矢・弾が無くなるまで「兵糧攻め」する事も当たり前のようにやってます。
戦う相手が、同じレベルで攻撃を仕掛けてくる訳で、矢・弾が無くなれば刀しか
頼りになりません。

ゆえに「最後の武器」として、刀が重宝された訳ですね。
無論「武芸八判」と言いまして、剣術だけでなく、全ての武芸に秀でてこそ真の武士
って評価があったのは言うまでも有りませんが。
ちなみに、「武芸八判」の中には「銃術」も含まれてます。
決して軽んじていた訳では有りません。

ただ、秀吉の刀狩以降、一般人にあまり武器が出回らなかったため、護身用の剣は
ともかく、戦争の為の兵器が一般人の目に付く筈も無く記録に残りにくい状況
であったに過ぎません。


489 :日出づる処の名無し:03/01/07 11:41 ID:LjaMoX9B
徳川幕府の徹底した鉄砲狩りが成功したかららしい。

490 :         :03/01/07 12:42 ID:DYCojmHb
>>487
東京の新宿区に百人町っていう
地名がある。
鉄砲撃ち方100人衆ってのが常駐していたから
まぁSWATの日本版

491 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/07 12:44 ID:nhkExY40
>487
時代劇なんかで悪代官が追いつめられた時に、
「南蛮渡来の拳銃だ」とか言ってピストルを出す・・・
・・・あれはフィクションですかね? それとも当時原始的なピストルは既に入っていたのか?

492 :日出づる処の名無し:03/01/07 12:49 ID:MwnCiY8+
            ___           実  強  ふ  き  
          ,. -'''Y´:三三三::`ヽ、__          を.  く   ま  び  よ
      /ミミミミミ三三三三彡彡ミヽ.      つ  ま.   れ  し
    ___/:三:彡''"\ミ三三彡'~`ヾ、彡`、     け  っ   て  い  麦
    {三三ヲ       ̄ ̄      ヾ彡\    る  す      冬.  じ
   .!ミ彡〈                ヾ:彡:ヽ     ぐ  ふ  に   ゃ
   {t彡彡〉               /彡彡}  麦   に  ま
   {彡彡'ノ二ニ_‐-,    i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ノ  に  の   れ  青
   /"'i:l  >┬o┬、i   iy┬o┬<  |:i'"V   な  び  て.  い
   | ハ|:|  `┴‐┴' {    }`┴‐┴'′ |:|ハ.l    る  て      芽
   | {..|:l  ` ̄ ̄┌|  ̄ |┐ ̄ ̄´  !|,,} |   .ん          を
    ヽ_||      └`----'┘      ||_ノ     じ           だ
      |  ヽ ヽ--―‐--―‐--/ /   |     ゃ           し
      \ ! \二二二二/ ! /       ,..-''"´ ̄`ヽ
       | \    ――    /lヽ       _」   ,/´   ヽ
     __/\   ヽ_____,i____ノ /井ヽ      く. `く   ,.-''´  ヽ
┬┬/ /井\           /井井|\┬r-、 `r‐ヘ. 〈   ,. -''" ヽ
t井/  /井井\.         /#井井ト、 \井ヽ. ヽ `''ヽ_〈 r┬ |
:井|  |ヽ 井井\        /:#井井|#ヽ ヽ井ヽ ヽ、__ゝ-'   |
井|  | #ヽ井井#\     /井井井|井tヽ ヽ井|ヽ   | l、    |
f#|  |井#ヽ:井井#\.    /#井井井|井井|  |井|井`ノ   ヽ   |
:#|  |井井ヽ井井井\ ,/井井井井|井井t|  |井#t/         |
#|  |井井#ヽ井井井#:/:井井井井|井井ff|  |井f/        |
f|  |井井井ヽ井井#/:#井井井井 / 井井井|  |井|       

493 :日出づる処の名無し:03/01/07 13:08 ID:oAMuWCkm
江戸時代も鉄砲は近江あたりで細々と継続製造されている
しかし、ほぼ全数幕府を通しての発注のみで、それも年々減らされ、産業維持のために
幕府も発注をする程度になった
これは、欧米人から見れば、武器兵器の退化にあたり、信じがたいことの模様


494 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/08 00:48 ID:z6Y7Eh7e
鎖国は、外交閉鎖ではなく、徳川氏による管理貿易体制でした。
日本では硝石が殆ど産せず、鉄砲がいくらあっても硝石を押さえておけば
使い物になりません。戦国時代の硝石は、主に中国から輸入していました。
合わせて金山銀山を占有し、海外からの輸入を管理すれば、
通貨も幕府が統制可能です。事実これにより、田沼は一分銀を
兌換通貨とする幕府の権威による信用貨幣制を実現しました。
皮肉なことに、幕末に前提条件が崩れると、
なまじ銀貨を兌換通貨としていたために、偽札を乱発されたのと同じ
状態になり、日本の経済はめちゃめちゃになってしまいました。
これが、討幕運動の背景となります。

さて、
>産業維持のために幕府も発注をする程度になった
ですが、技術水準は欧米に劣らぬレベルを維持し、薩摩藩などは
一晩借用したライフル銃を分解し図面をとり、コピー製造することが
出来ました。
因みに、幕末に多量の銃を輸入したのは、当時は銃の技術革新時期に
あたり、モデルチェンジが激しく、旧モデルは直ぐに使い物にならなくなった
からです。ほんの数年違うだけで、性能が驚異的に向上致しておりますから。
2003年1月現在、誰も75MHzペンティアムプロセッサーを搭載したマシンを
新規に新品で購入致しませんよね。それと同様に、初期に入ってきた下ベールは
スナイドル銃やミニエー銃に敵わないわけです。


495 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/08 00:48 ID:z6Y7Eh7e
失礼
×下ベール
○下ベール


496 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/08 00:49 ID:z6Y7Eh7e
失礼
×下ベール
○ゲベール


497 :日出づる処の名無し:03/01/08 00:50 ID:0qJbvIJ5
wpssm@hanmaiI.net
↑このひと韓国人なんだけど、日本がだいきらいなんでつ。
「やあ倭人」なんてスレたててるし。だから、みんなで年賀メールを送ろう!ぜ



498 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/08 01:04 ID:z6Y7Eh7e
>>497
やめなさい。


499 :日出づる処の名無し:03/01/08 01:37 ID:w3aNb1wp
硝石は戦略物資だったわけですか。それを幕府が一括管理とは、うまくやったものです。
勉強になります。

幕末の小銃は、たしか線条が刻まれたり、先込めから元込めになる過程だったかな。


500 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/08 03:11 ID:z6Y7Eh7e
>>488
> 大航海を経験した国々は、銃器で原住民を打ちまくれば、それで「制圧」は終了。
実際には、大航海時代に威力を発揮したのは
鉄砲ではなく、船に備え付けた大砲。
マゼランなどは、大砲の弾が届かなかったために戦死致しました。
内陸部での原住民との戦闘では、所謂プレートメールです。
少数の征服者が、圧倒的多数の原住民と戦う時、
金属鎧とカトラスが戦術的優位を与えました。

> 戦う相手が、同じレベルで攻撃を仕掛けてくる訳で、矢・弾が無くなれば刀しか
> 頼りになりません。
戦国時代の主要な白兵戦用武器は、槍です。
刀が特別重視されるようになったのは、戦が無くなった江戸期に入ってから。
それまで武士の表芸は槍でした。


501 :日出づる処の名無し:03/01/08 04:21 ID:oxalrb85
>>500
だよなぁ・・・
いくら鉄砲持っててもものすごい人数で囲まれちゃ無理だよな
やっぱり安全な場所でどかどかが効果的か

でもこれはどう考えても大東亜戦争とは関係ないでしょ
ほんと横道それるのが好きだね
折れも好きだけど

502 :日出づる処の名無し:03/01/08 18:06 ID:lzOa2r5w
南北戦争がらみで兵器市場が活況だったかと記憶している。
剰りもんをどんどん日本に持ち込んだりしていた。
函館戦争の際に新撰組が斬り込みしようとして失敗した、日本初の装甲艦
甲鉄(後の東)は南北戦争需要で建造された船だったりして。

>>499
日本では、硝石は畑に肥し撒いて取るんですよ(笑)。

503 :日出づる処の名無し:03/01/08 20:27 ID:oFZmREFp
ageとこっと

504 :ヨモギで作る火薬:03/01/08 23:59 ID:CZ+usLhG
>>499,>>502
ttp://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/02/05/0505.html より抜粋

 さらに番組ではもう1つ大きな情報を入手。なんと戦国時代、ヨモギから作った火薬が
火縄銃に使われていた!というのです。ならばヨモギ火薬を再現してみよう!矢野さんは
かつて火薬の作られていた富山県に飛びました。するとやにわに民家の縁の下に案内され
た矢野さん、そこにはヨモギを土の中に入れてしばらく経った土がありました。その土を
煮詰めて作った塩硝(えんしょう)という硝石の一種を囲炉裏に投げ込んでみると…確か
に火花を上げたのです!この塩硝とイオウと炭をうまく調合すれば、火薬が出来るのです。
 しかしこの塩硝を自然に作るには4年以上かかります。そこで矢野さんは1週間で作るイ
ンスタントヨモギ火薬に挑戦。ヨモギの葉を高温発酵させてみると、1週間で硝石らしき
ものが顕微鏡で確認出来ました。火薬会社の方に協力して頂き、これにイオウと炭を調合。
ヨモギ火薬が完成しました。

505 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/09 01:50 ID:D6An3p90
>>504
ヨモギの葉には天然の硝酸バクテリアが住んでいます。
戦国時代には干したヨモギに尿を掛けて硝石を作りました。

実験室的には、乾燥させたヨモギの葉を砕いて、溶かした尿素
とともにぬるま湯程度の温度を保つと、尿素が分解されます。
それに木灰を加えて煮詰めれば、硝石が出来ます。


506 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:13 ID:QEjDrABr
パッケージの女性が私好みだったので、偶然選んだAV。
まさかそこに朝鮮民族の異常性があからさまに収録されていようとは・・・。
卑近な話題で恐縮だが、キレた時の朝鮮人の様子を動画で見ることができるので、
どうか我慢して聞いていただきたい。

その作品は、桃太郎映像出版の「中出し第7章:奥田結菜・工藤いずみ」といって、
女優に了承を取って中出し(^^;をするシリーズ中の一作である。
一人目の女優・工藤(もろに朝鮮顔)は、中出しを断固拒否、通常の撮影となるが、
スキを見て生で入れようとする男優に怒り出し、物を投げまくり、止めに入った
プロデューサーにビンタをかますなど大暴れ。(実際に見るとこのあたりの様子も
大笑いなのであるが、まあこれについては製作側の要求も相当無茶なのでよしとしよう。)
その後、さすがに説得をあきらめた監督から、「次に奥田(パッケージの美人)が来るので、
あなたは中出しに応じたことにして説得に協力してほしい。どちらかに応じてもらわない
ことには撮影が出来ない。(そうでないとギャラも出せない)」と朝鮮女は頼まれる。
やってきた奥田も中出しを渋るが、工藤は自分が中出しを拒否したにもかかわらず、
渋る奥田に怒り出し、「ていうか、やれ!」と命令口調になり、しまいには奥田につかみ掛かり、
もみ合いながら罵詈雑言を吐き続ける始末。スタッフに静止されて部屋から引きずり出され
ながらも「なんだこのバカ女!!」などとわめきつづけ、撮影に使っている建物の外へ
出た後も延々わめきつづける始末。

キレた時の朝鮮人の様子をまだ見たことがなくて、しかもAVに抵抗のない人は
是が非でも見てみよう。
奥田の魅力で単なるAVとしても良い作品に仕上がっていると思うが、それ以上に
身勝手でキレると手がつけられない朝鮮人と、人が良すぎてひどい目にあう日本人
(ここで詳しくは語らないが、奥田は最終的にかわいそうな目にあってしまう。)という
極東的視点から、非常に考えさせられた作品である。


507 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:23 ID:PBzxxAm6
>>506
小学生にも・・・

508 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:42 ID:/K3OulKg
蟹さん 生きてますかあ

509 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:44 ID:qffnqyu2
>>506
コピペはやめれ

510 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:45 ID:QH7f5K8I
>>507
ごもっともな突っ込み。
マジでワラタですw

511 :日出づる処の名無し:03/01/10 00:50 ID:hqz+fnuV
「坂の上の雲」、NHKが「スペシャル大河」に
http://www.asahi.com/culture/update/0109/003.html

小学生にもわかるかしら。

512 :abc:03/01/10 03:18 ID:xKdGnyMs
>>511 原作に忠実であってほしい。
周辺国(浣腸中)に変に気を使い原作を
汚すようなことはしてほしくない。


513 :One Peace ◆DGrRYGOK36 :03/01/10 12:27 ID:YmFGy52R
http://tikiyuusimin.hp.infoseek.co.jp/syougakusei.html

514 :日出づる処の名無し:03/01/10 12:36 ID:oLHO41SV
>>513

見事なまでの危知害サイトだな。


515 :日出づる処の名無し:03/01/10 12:54 ID:4FFEIcN6
>513
言論の自由もここまで来ると考え直す時期だな 捏造の自由だよな こりゃ

516 :日出づる処の名無し:03/01/10 13:07 ID:2AyVZh2W

そういや朝鮮を開港させたのは日本だったんだっけ。
このころから朝鮮半島からシナとロシアの影響を
排除しようとしていたんでしょうか?



517 :名無し:03/01/10 13:25 ID:wrQpCptn
>516: 日本が開国してみると危険が一杯だった。
北からはロシア帝国が南下し、衰弱した清国から広大な満州を奪い、鉄道
要塞を建設していた。そして更に朝鮮半島の併合を狙っていた。朝鮮半島
は古来日本攻撃の橋頭堡(跳躍台)といわれる地理的に重大な場所だった。
ところがこの朝鮮が、まるっきり鈍感で、鎖国政策をとっていた。
時代に遅れた朝鮮は、敵が利用するので日本にとっては大迷惑、危険だった。
そこでまず最初に朝鮮の宗主国である清から朝鮮を独立させた。
つぎにロシアの併合を防ぐために、朝鮮を併合したのだ。
朝鮮内部には日本派とロシア派が分かれて争った。独立は国力がなく、
できなかった。日本は開国したてで貧しく苦しかったが、全国民が心を
一つにして、生存の危機を乗り切ったのである。


518 :日出づる処の名無し:03/01/10 13:32 ID:yN/EN7bN
>>511
変な平和主義者が出てくる基地外ドラマになったりしてな(藁)
つーか、なりそう。



519 :日出づる処の名無し:03/01/10 13:42 ID:yN/EN7bN
>>513
 つか、URLからして釣り臭いけどマジなんかね。
とりあえずコレワラタ。

一行目
>右翼達に告ぐ
>ヨーロッパで右翼政党の人間が暗殺されたように、右翼達は自分達の思想が認められないという事を知るべきである。

最終行
>非暴力不服従、良心に栄光あれ



520 :日出づる処の名無し:03/01/10 15:43 ID:psFth69Q

 「慰安婦と戦場の性」で書いてあったけど、大東亜戦争で
米軍の捕虜になった朝鮮兵は反日感情が強かったらしい。
自分で志願しておいて、どうなってんだ?



521 :日出づる処の名無し:03/01/10 15:48 ID:yN/EN7bN
>>520
元寇の頃からの伝統です。

522 :日出づる処の名無し:03/01/10 15:56 ID:piKZo2rv
>>520
仮説
兵隊に志願すれば食えるし、名誉も得られる。
→で、志願。
→で、米軍捕虜
→俺は日本人ではない。強制連行されたニダ!!

523 :日出づる処の名無し:03/01/10 16:49 ID:9jPecgCQ
>>520
この前正月番組で出てたが、大東亜戦争で米軍の捕虜になった日本兵の特攻隊員の幽霊が
米軍艦内に出没。有名な幽霊スポットになっているらしい。
幽霊の主張は、特攻したが失敗に終わり更に敵である米軍に助けられこんな不名誉なことは無い。
日本に帰れないので連れて行かないでくれということで暴れているらしい。
(ちなみにその捕虜は日本へ輸送中に自殺したそうです)

524 :日出づる処の名無し:03/01/10 17:02 ID:4FFEIcN6
ヨークタウンだかホーネットだかだったよな

525 :日出づる処の名無し:03/01/10 17:10 ID:PF5v3dmA
>>524
ホーネット

526 :日出づる処の名無し:03/01/10 19:06 ID:m3qRIi5W
そのホーネットって何代目なのでしょうか?
一代目はソロモンのあたりで撃沈したはずですから、二代目ってことでしょうか?

ややこしいから、すぐ名前を引き継いだりしないでほしい。

527 :ショッカーかよ..:03/01/10 19:28 ID:XBoyfGPF
天皇制の野望をろこつに現し、ことに田中内閣における性格
がもっともあらわれたのは田中首相が昭和2年7月天皇に上
奏した、いわゆる田中メモランダムであります。これは同月
田中指導の第二回東方会議の決議でありまして、つぎのよう
な内容をふくむ世界征服のプログラムであります。

「支那を征服するためには、われわれはまず満州および蒙古
を征服せねばならぬ。世界を征服するためには、われわれは
まず支那を征服せねばならぬ。..略」

このプログラムは、のち文字どおり満州事変の戦略となって
あらわれたものであり、この作成には軍部とならんで鳩山一郎
吉田茂なども関与しました。


.....と古本屋の100円コーナーで買った日本資本主義発達史
(守屋典郎 ナウカ社 1949年)にあったんだが鳩山や吉田まで
絡ませるとは流石。




528 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/10 20:37 ID:kECbKIM7
>527
そもそも田中上奏文は、英語や中国語など各国語に訳されて出回っているのに
肝心の日本語による原本が見つかっていないし、
内容的にも日本人が考えそうもないきわめて信頼度の低い史料ですよね。

・・・っていうかなんでこれが「資本主義発達史」なんかに書いてあるんだYO!
アカの匂いがぷんぷんしますな

529 :名無し:03/01/10 21:14 ID:qnZB9qWY
シナ人は日本人を極度に恐れているので、ガセネタでも本気になるのだ。
しかし日本人が、中国国民党の偽文書というと分かるはずだ。
シナは偽文書の本場だから自分で知っている。


530 :日出づる処の名無し:03/01/11 00:15 ID:2TCtKCwf
>>527
1949ってまだGHQ統治下だよね?



531 :日出づる処の名無し:03/01/11 00:19 ID:5i/JgDLc
Yes

532 :日出づる処の名無し:03/01/11 02:33 ID:m4N/0+/h
>>513
蟹氏とかぶるのは江華島事件だけか

>>513によると
>日本は軍艦を朝鮮半島へ向かわせ挑発を行い、攻撃されたことを理由に
>侵略をしようと考えていました。朝鮮側は日本軍に対して攻撃を加えましたが、
>日本側はその攻撃が軍艦まで届かないことを知っていました。
>之が江華島事件といわれるものであり、日本の朝鮮半島侵略の第一歩でありました。

とあるが蟹氏の講義によると
>日本は朝鮮に「これから新政府で世界にデビューします。よろしくね。」
>という挨拶と、国交と通商(交易や貿易のこと)を新たに結びませんか?
>というお手紙を持っていきました。
>が、朝鮮はこれを受け取り拒否。

>交渉のため赴任してきた外務少丞(当時の外務省職員)に対し「なんで日本は
>汽船で来て、しかも洋服着てるんじゃい!」と非難。

>もう、なにがなんだかという感じですが、
>要は、「日本が西洋化してるのは、華夷秩序を乱す行為だ!」と、言いたいらしいです。

>話し合いで駄目なら無理矢理開国させたらどうだ?

という前提があって軍艦を半島に派遣した、とあるんだけど・・・
だから江華島事件に限って言えば>>513のいう侵略とは関係ないと思うんですがその辺どうでしょう?

533 :日出づる処の名無し:03/01/11 05:24 ID:Rnz5xftR
>>532
確か光人社の「軍閥興亡史」1巻にそこら辺の詳細があったような。
著者である伊藤正徳氏によると、朝鮮の態度は当時の外交常識を無視した
無礼極まりない態度であり、宣戦布告を受けてもおかしくない代物であった。
この様に非常識な態度を朝鮮が取らなければ、西南戦争で西郷隆盛という
貴重な軍人を失わずとも済んだであろう、と言う趣旨で書いてあったかな・・・。

534 :名無し:03/01/11 09:33 ID:HtlSe3xW
朝鮮開国問題のポイントは、朝鮮が大国の手先になって日本侵略のために、
働かないようにすることだった。朝鮮は独立する能力がなく、清かロシア帝国に
従属するしかなかったが、日本はまず朝鮮に独立を呼びかけたが無力だったので、
あきらめた。そして朝鮮の主人である清と新しい主人のロシアと戦い、朝鮮から
切り離し、安全のために高い代償をはらって併合したのだ。
朝鮮は蒙古襲来の時も元の手先であった。


535 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/11 17:16 ID:TLDnevH8
【RENK】救え!北朝鮮の民衆/緊急行動ネットワーク
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038830954/702

702 名前:  投稿日:03/01/11 00:28 ID:g3nJaDAY
〜2ちゃんねらの予言〜
北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
2ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
1)にわか反体制運動家の出現
 それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、
 とつぜん「俺は独裁に反対したために睨まれていたんだ」と言い出します。
 体制崩壊の原因が経済破綻だったにもかかわらず、それまで名前も顔も知ら
 れていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのようにあちこちから出現。
 まるで体制を崩壊させたのが自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
2)みんな「俺は強制されていた」
 それまで金正日万歳と叫び、進んで体制を支持していた人たちは、恋人に騙された
 女子高生のような顔をして「自分は騙されていたんだ!」「強制されていたんです!」
 と、実は昔から独裁体制の悪弊を見抜いていたかのようなことを言い出します。
3)独裁体制が続いたのは日本のせいだ
 そして「にわか反体制運動家」「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう
 言い出します。
 「あんなひどい独裁体制が21世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ!」
 「金正日体制を裏で支えたのは日本だ!」
 「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ!」
 「日本は復興を支援して当然だ!」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ(笑)。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

果たして、歴史は繰り返すでしょうか?
秋山は、とてもありそうな話と考えます。


536 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/01/11 17:17 ID:l7vs38QP
>530
GHQが廃止されたのが1952だから、そうですね。
ちなみに1949年はシャウプ勧告が出た年か・・・
・・・いえ、センター前なもんで特に意味はないです

537 :日出づる処の名無し:03/01/11 18:10 ID:rUAENJ9Q
どこ受けんの?

538 :名無し:03/01/11 18:51 ID:qLD21pDn
北朝鮮の金政権を利用しよう。すぐにつぶすことはない。
1.日本の核武装を正当化してくれる。
北の狂態を見て、世界中が日本の核武装を認めている。
2.占領政策の呆けが直る。

日本正常化後に南北を金に統一させる。あとは貧しい無力の国家になるだけだ。

日本には朝鮮人は住まわせない。

539 :abc:03/01/11 19:06 ID:UVIecq9R
>513  http://tikiyuusimin.hp.infoseek.co.jp/syougakusei.html
こういうことを臆面もなくいうから世界から相手にされないのだな。
一体鮮人どもは歴史教育をきちんと受けたのだろうか。
このようなプロパガンダが国際的に通用するものかどうか、一度
国際世界史学会で発表してはどうか。多分、このような論文は
名の通った学会誌であれば掲載を拒否されることでしょう。

学会で受け入れられないからインターネットで発表というのも
悪くはないが発表者お名前も書いてないから単なる口糞だね。

捏造に告ぐ捏造。これが鮮人の性格か。怖い国民ではある。



540 :日出づる処の名無し:03/01/11 19:10 ID:YnKW0eTf
>>532
1.一方的に砲撃してきたのは朝鮮だった。
2.国旗を掲げた軍艦に先制発砲したことを、悪いことだと思っていない。
3.国旗を掲げた軍艦に発砲したらどうなるか考えていない。
4.(届かなかったの本当なら)要塞の兵隊が射程を考えないで発砲するほど馬鹿だった。
5.要塞対軍艦の戦闘は、要塞が圧倒的に有利なのにもかかわらず、要塞を占領されている。
6.雲揚は軍艦とは名前だけの小船だった。

とまぁ、経過に目をつぶり、事件だけに目を向けてもこれだけツッコミどころがあるんだが・・・


541 :日出づる処の名無し:03/01/11 19:45 ID:9dqNAMIj
>>535
ありそうな話ですね。
きっと韓国も北朝鮮と足並みをそろえてくるでしょうな・・・

542 :日出づる処の名無し:03/01/11 21:06 ID:DVLGVDPd
親日派のための弁明の著者のようなスタンスの韓国人が、数多くいたら話が早いのですが…
やっかいな隣人です。

543 :日出づる処の名無し:03/01/12 02:22 ID:5DdziU3s
>>540
>一方的に砲撃してきたのは朝鮮だった。
は、一応日本側の挑発でやむを得ず先制攻撃したってことでしょ?
>>513を信じれば、だけど

でも言われてみれば確かに射程を考えないで発砲する側もDQNだな
これじゃ
>要塞対軍艦の戦闘は、要塞が圧倒的に有利なのにもかかわらず、要塞を占領されている。
も当然のなりゆきだね

544 :日出づる処の名無し:03/01/12 02:44 ID:o54rknnm
>>543
示威行動と言われていますね、沿岸測量したとかなんとか。
がしかし、国旗を掲げた他国の船に大砲ぶっ放すのはキチガイ沙汰です。
国旗を掲げている以上、不審船(笑)ではないのです。
*日本側の主張は、水の補給のために近寄ったところ、いきなり砲撃を受けた
のはずです。

こんな国の後釜が「経済制裁は事実上の宣戦布告とみなす」などと言ってる
んだから、片腹痛い。砲撃は言い訳しようの無い宣戦布告ですがね。

545 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/12 14:07 ID:BoRmsKuX
>>545
因みに薩英戦争の時、薩摩は7隻のイギリス艦隊と交戦し、
イギリス側にユーリアラス号の艦長ジョスリングはじめ戦死者14名
と言う損害を与え、撃退しました。
薩摩側は、勝ったものの、外国艦隊が再び攻撃してきた場合、
勝利を収めることができるかどうか、疑問だと悟ります。
そして、少なくとも形の上では勝利者なのに賠償金を支払って
英国と和解しました。


546 :日出づる処の名無し:03/01/12 14:14 ID:3fOAq86e
http://forum.japanreference.com/
ここの歴史板でも教えてやってくれよ
特にthomasって馬鹿に教えてやってくれ

547 :通りすがりの装甲巡:03/01/12 14:32 ID:6tZrqVrf
>>540
>6.雲揚は軍艦とは名前だけの小船だった。
あれでも当時の日本では新鋭艦なのだが・・・・。

ちなみに雲楊は翌年座礁沈没して
あの法則に適用されてしまいますた・・・・。


548 :日出づる処の名無し:03/01/12 15:13 ID:hXP4+99C
あの法則の歴史も半万年か

549 :日出づる処の名無し:03/01/13 00:22 ID:J42a7koJ
>>513
また桃@のネタHPか。
次から次へと面白いネタ仕込むな(藁

なんか、右翼による極左騙りと邪推してしまうな。ここまで徹底してると。
ニュー速+でも嫌韓工作員らしきのが活動してたしなぁ・・・



550 : ◆bpl7WEHAHA :03/01/13 00:35 ID:YdkaQ8zs
蟹先生まぁだぁ〜。

  マチクタビレター、マチクタビレター。

551 :名無し:03/01/13 10:31 ID:pfDzbnPa
生麦事件で幕府から賠償の銀貨を受け取った、英国の軍艦が鹿児島湾に入り、
薩摩藩から砲撃を受けた。反撃に手間取り多くの死傷者を出した。
それは銀貨の箱を弾薬室の前に積んでいたため重くて動かせなかったから
という。ワラタ。


552 :日出づる処の名無し:03/01/13 11:10 ID:eFfX7qrW
>>487
遅レスだが、うちの町に鉄砲町があったので検索したら
大抵の城下町にはあるんだね。地味に連綿と続いてきたらしい。

553 :日出づる処の名無し:03/01/13 23:46 ID:B3jUujT7
ttp://www14.xdsl.ne.jp/~shintaro/shin.htm

このひとの言っていること、わかるようでわからん…

554 :日出づる処の名無し:03/01/14 02:46 ID:y5SPCrkT
>>553

こんなのが日本の司法を司るようになったら終わりだ・・・



555 : :03/01/14 03:11 ID:KfloUvJz
>>553
レッテル貼りと自己正当化しか無いのな....。もしかして裁判官志す人って、こんな人種が多いの?

556 :日出づる処の名無し:03/01/14 03:46 ID:wN90AqWf
まぢで蟹先生こないなぁ…

557 :岡田克彦ファンクラブ:03/01/14 04:39 ID:AjQkJQxC
岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。2ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。


558 :日出づる処の名無し:03/01/14 04:55 ID:N9ztE8nA
>>557
マルチuzeeeeeeeeeeeeeeeee!

559 :One Peace ◆DGrRYGOK36 :03/01/14 13:39 ID:GtBAplmy
>示威行動と言われていますね、沿岸測量したとかなんとか。
>がしかし、国旗を掲げた他国の船に大砲ぶっ放すのはキチガイ沙汰です。
日本もイギリスの船を攻撃してイギリスに一部地域を占領されちゃったよね

>日本側の主張は、水の補給のために近寄ったところ、いきなり砲撃を受けた
>のはずです。
建前という言葉を辞書で調べる事を薦めます。

560 :日出づる処の名無し:03/01/14 14:59 ID:aBHCX2c5
ひょっとして蟹タン拉致されちゃった?

561 :し無名の処るづ出日:03/01/14 17:09 ID:StiM4Fxz
学校の授業が蟹さんのペースに追いついてしまった。
・・・まあ予習できて良かったな。

562 :日出づる処の名無し:03/01/14 17:26 ID:QyxPITsP
>>559
 少なくとも、タテマエは守ってるだけマシ。
 当時は軍艦は領海内相互通行可能だったらしいよ。
そんな協定関係ないと言うなら、そもそも開国してない朝鮮に国際社会で言う
領海の概念が適用されるかどうかから考えなきゃならないんだが。
どうなんだろ?


563 :日出づる処の名無し:03/01/14 22:12 ID:89paT/QW
ワンピに何言っても無駄

564 :日出づる処の名無し:03/01/15 00:37 ID:jeYtPObl
>>559
>日本もイギリスの船を攻撃してイギリスに一部地域を占領されちゃったよね

すいまへん。どこを占領されたんですか?

565 :日出づる処の名無し:03/01/15 01:36 ID:MdnIYlXw
>559
おやおや・・HPを立ち上げたは良いけど、怒涛のツッコミを受けて
尻尾を巻いてサイトをたたんだ、桃井君じゃありませんか?
ちゃんとお医者の言うことを聞いて、クスリをちゃんと飲むんで
すよ、ネットはひかえめにね。

566 :日出づる処の名無し:03/01/15 07:01 ID:1cVtiSGA
>564
長州藩が攘夷に対する四国連合艦隊砲撃事件のことかと。
二千人上陸してきて、下関の砲台が占拠されました。
戦利品として大砲取られたが、領土要求は拒否、賠償金は幕府に請求せよと突っぱねて、
結局幕府が支払う。

清の対応とは大違いです。


567 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/15 07:02 ID:sv1ayqNw
>>565
ワンピが桃井の馬鹿だったのか?
しかし桃井は知性も根性も無かったな(藁

568 :日出づる処の名無し:03/01/15 15:54 ID:6CJ5Qa2g
>>560
俺もそんな気がしてきたゾ…
蟹さん何所行った〜?

569 :日出づる処の名無し:03/01/16 15:31 ID:tBPKz+be
ageてみる

570 :日出づる処の名無し:03/01/16 16:18 ID:Omq46t7p
http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦 統合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1021259164/l50
大東亜戦争 日本の敗因 2

571 :日出づる処の名無し:03/01/16 16:45 ID:Zf/IsFYu
>>566
てことはどこも占領されたわけじゃないんだよね・・・?

572 :日出づる処の名無し:03/01/16 18:44 ID:Txtx/8J9
結局洗脳されてるのは半島人だけでなく、現代日本人もってことか、鬱だね。

今も昔も日本人の気質ってそんなに変わらないと思うし、
子供の頃から日本軍が残虐ってのがピンと来なかったんだよ。
日本史の中で戦国時代やらなにやら色々あったけど、
旧日本軍だけが異質に映る。何か違和感がある。

戦争の狂気は多少あったにせよ、
現代人なんかより遥かに礼節を重んじたじいちゃん世代だしね。
俺たちはもっと自分の祖先に誇りを持たなくてはと思うよ。

573 :山崎渉:03/01/16 21:46 ID:tASzQHOi
(^^;

574 :日出づる処の名無し:03/01/16 23:00 ID:HJyxVdtH
恥ずかしながら、このスレに影響されて今、大東亜戦争関連の本を読んでるんだけど
なんか日本って清(=シナ=中国)、ロシア(=ソ連)にだまされたり
裏切られたりしてばっかりな気がするんだけど。

ホントに清やロシアってそんなに条約違反していたの?
まだ読んでる本が少なくてはっきり見えてこないんだけど

もしそれが真実なら日本だけが責められる理由はないよね


575 :日出づる処の名無し:03/01/16 23:10 ID:G4H0ti1/
>>574
当時のシナは、欧米諸国に見られるような法の概念が全く存在しないという当時の
外国人の観察報告があります。はたしてこの国が国際法の恩恵に授かれるほどの国
かどうか疑問との声がありました。権利を主張するにはまず義務を果たさなくては
いけない、しかしシナにそれを果たせるとは思えない、だそうです。約束事を果たす
という考えがないのでしょうか、そう見られていることに驚きますけど。
かの国に現在でも法の概念があるのかどうか激しく疑問ですが。

ちなみに参考文献は『国際支那』の国際法の項目から。
国会図書館の電子叢書にありますので、ネット環境ならいつでも読めます。

576 :日出づる処の名無し:03/01/16 23:25 ID:C1a60UPg
>>513って、有名な電波野郎じゃない。マジレスする必要ないよ。
良スレがけがれる。

577 :         :03/01/16 23:44 ID:sQ2IBLZn
小学校の頃
真珠湾から終戦まで
ずっと東条英機が首相だと
思っていますた。

578 :日出づる処の名無し:03/01/16 23:45 ID:J6F44vfN
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/pacificfront.htm
戦史サイト

579 :574:03/01/16 23:50 ID:HJyxVdtH
>>575
レス、サンクス
当時はやっぱり欧米諸国からも信用がなかったんだね。
じゃあ今はどうなんだろう?
南京大虐殺を始め色んなことが日本の責任みたいに
わめいてるけど、それって他の国、特に欧米諸国は
信用してるんだろうか?
いったい他の国はあの国(半島含む)の言ってることを
一体どう思ってるんだろう?

580 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :03/01/17 01:47 ID:7UHxdPWf
>>547 さん

ソ連も信用なかったですけどね。
帝政ロシアの時代から条約一方的破棄の常習犯ですから。

その下の国は中華思想&小中華思想で条約なんか守る気ないし(;^^)
今回のどこぞの国の核問題見聞したらわかるでしょう(笑)

581 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/17 02:11 ID:af5/zr4e
>>580
但し、中国の場合は、権力者個人の一諾はかなりな信用が置けます。
西安事件で張学良の兵諫にあった蒋介石は、脅迫された状態での
国共合作承認であったにも関わらず、日本敗戦までそれを守りました。


582 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :03/01/17 02:23 ID:tMAu4qEJ
>>581 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 さん

共産主義国家&独裁国家は信用出来ない、と。(笑)

中国が凄いのは国民であって国家ではないですからね( ´▽`)

その下の国は論外ですけど(;;;^^)

583 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/17 02:28 ID:af5/zr4e
>>582
無論、比較の問題です。
中国は個人の面子を掛けた約束ですが、
欧米には契約を法的に遵守致します。
条約破りの常習犯であったロシアでさえ、条約の一方的破棄を
宣言してから攻撃して来ております。


584 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :03/01/17 02:36 ID:tMAu4qEJ
追記(;^^)

周恩来首相の戦時賠償放棄も一応(w 遵守されてますね。
それ以上の金子巻き上げられているような気がするのは猛烈に秘密だ( ゚∀゚)

585 :名無式戦闘機 ◆0x7xReZero :03/01/17 02:46 ID:tMAu4qEJ
>>583 秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 さん

その後を受け継いだソ連は絶対負けない時期に破棄しましたね(笑)
後ろで糸引いてた米は終戦後「一杯食わされた」事に気づいて
慌てて日本に資本投下して立ち直らせたのよね( ´▽`)
(ソ連、中共に対する壁として属国として立ち直らせる必要があった)

 ☆敗戦国に対する資本投下は純然たる国際法違反でし。

586 :名無しさん:03/01/17 03:42 ID:u2EAxv8E
日露戦争の奉天大会戦に東条英機陸軍少尉が
小隊長として参加していたのを聞いた時は驚きました。


587 :日出づる処の名無し:03/01/17 13:37 ID:RP5ZCqK3
山本五十六も日本海海戦で片手の指無くしてるし、この頃の幹部候補生
がだいたいトップあたりにいるってことなのかな。

それにしちゃ戦略がアレだが・・・・


588 :日出づる処の名無し:03/01/17 14:49 ID:bU3ldJSE

 通州のキトウ防共自治政府に関してですが、
山川の参考書なんかでは単に親日政権と書
かれていますが、その一方で傀儡政権と表現
している本もあります。満州帝国は行政機関
に日本人が多く参画していたし、柳条湖事件
自体が関東軍の自作自演だったので、まあ、
傀儡政権と呼んでいいと思うのですが、キトウ
政府の実態はどうなのでせう? 親日政権は
日本の望むところだったでしょうが、日本が
積極的に政権樹立に関与した形跡はあるんで
すかね?

 あと、しばしば日本がシナでアヘンを捌いていた
と言われますが、この辺の真偽や如何に?

 もうひとつ、現在気になっているのはシナ・満州
の排日運動と南京政府や現地軍閥の関係。どの
程度、政府・軍閥が関与していたのかも結構興味
深いところ。

 この辺は右と左の論者で歴史観が異なっている
部分ではないかと思ふ。



589 :名無し:03/01/17 15:04 ID:jIwNlSWl
経過を見よう。満州民族がシナ全土を占領して清朝を作った。
その後ロシア帝国が満州を清朝から奪い、鉄道、要塞を建設した。
さらに南下してきたので、日本が日露戦争でロシアを破り、満州の権益を
継承した。ところが1912年に清朝が滅亡した。もともと清朝はシナ人の国
ではないので、シナも満州も無政府状態になった。そこで日本軍守備隊
の警備支配、馬賊の実質支配が起きた。馬賊の頭目が張作霖だ。シナ人の
貧民で満州に入り込んで勢力を作った。これがシナ本土の蒋介石と連絡をとり、
日本の権益を侵したので、日本の関東軍が張作霖を暗殺し、全満州を支配した。
これが満州国だ。張作霖の息子の張学良は、万里の長城地域に逃れてそこから
満州を攻撃した。そこで日本軍が長城地域に進出し、張学良を追い払った。
そしてこの地域をキトウ地域として、地域の支配者と平和協定したのだ。
当時のシナは四分五裂で、バラバラだった。傀儡も糸瓜もないのだ。
それから満州のアヘン中毒は日本の政策で撲滅された。満州国の善政の
一つである。


590 :青眼の究極龍:03/01/17 18:09 ID:eKLUYfPX
シンガポールに住んで8年になる漏れだが、
漏れが使っている総合の教科書にもシンガポール華僑虐殺事件について書いているぞ。
確か3〜4000人が殺された(うろ覚え)と書いてあるが、
あの貧弱な武器でどうやって殺したのかと少1時間(略
あと、>>14が言っていた記念碑だが、
正式名称は「日本占領時期死難民記念碑」。
又は「血償の塔」と言われている。
戦後見つかった骨の写真も載っているが、そこが昔、ただの墓だった可能性もある。
昔その内容を見てショックを受けた記憶がある。
ま、今はそんな記事見ても
「洗脳させようとしたって無駄だよ( ´,_ゝ`)プッ」
の一言だが。

長分&駄文スマソ


591 :日出づる処の名無し:03/01/17 18:40 ID:b5vvXOr6
んで…蟹さんはいずこぢゃ?
age

592 :名無し:03/01/17 18:49 ID:d9P/mk2o
シンガポールの陥落事情を知っておく必要がある。
シンガポールは英国東洋支配の最大の難攻不落の要塞であった。
日本はインドシナ半島に上陸し、南下した。英国軍は敗走を重ねて、シンガ
ポールに立てこもった。このとき、シンガポールのシナ人は、英軍に協力
して日本軍を攻撃した。これには当然蒋介石の支援も含まれる。シンガポール
のシナ人は、反日ゲリラだったのだ。
日本は英軍の1/3の劣勢であったが、旺盛な意気とシンガポールの水源地を
確保したので、英軍は降伏した。このときシナ人ゲリラを日本が逮捕して
処刑、掃討したのである。だからシナ人全員が処刑されたわけではない。
ゲリラが処刑されたのである。南京と同じで、市民を装っているが実態は
兵隊である。だから日本人は別に気にすることはない。それが戦争だ。


593 :日出づる処の名無し:03/01/17 19:28 ID:cT+UauJ2
てすと


594 :名無しさん:03/01/18 00:27 ID:0VlKX2bI
シンガポールにおける華僑の大量処刑は事実でしょ。
種々の事情があっての事だけどね。
ゲリラだけでなく無辜の、さらに言えば親日的な華僑も処刑されている。
南京30万説のようなトンデモナイ話とはまた別の問題でしょ。

595 :日出づる処の名無し :03/01/18 00:33 ID:6KXBLcp5
>>594
処刑は事実だが全部合法。処刑した軍人は無罪になった。
ちなみに裁判長はイギリス人。
「親日的な華僑」が殺されたかどうかは知らないが、処刑と虐殺は違う。
その区別はできとるかね?

596 :日出づる処の名無し:03/01/18 00:49 ID:yvIYFlCw
>>594
>>シンガポールにおける華僑の大量処刑は事実でしょ。
脳内で出した妄想を事実の様にいうな
随定派は、明確な証拠を示し証明しろ
そしてその証拠を否定派は否定する

なかったことの証拠など存在し得ない
何もなかったのだから

過去に数々の証拠が挙げられ、ことごとく否定され、ねつ造が証明された、
こりもなく新発見された新証拠を検証もせず突きつける
少しは考えて行動しろ


597 :名無しさん:03/01/18 01:02 ID:0VlKX2bI
>>595
私は一言も虐殺とは書いてないでしょ?
「処刑」と書いてますでしょ?
>>590
が華僑が3000人程度殺されたという事実を否定しているから、その反論として。
殺されたというのは事実ですよって事を書いただけですから。


598 :日出づる処の名無し:03/01/18 02:06 ID:/7GuEkdl
迷参謀辻ーんの独断で勝手に手あたり次第処刑したのは
普通に知られている話だが・・・

599 :abc:03/01/18 02:14 ID:Z/JY7MN/
>>596 禿胴

600 :名無し発19時:03/01/18 02:24 ID:+9ZMQ5j0
親日派の華僑も処刑になったって事は
いかに公平な裁判が行われ
処刑が妥当であったかの証明であるとか思ってしまいますが

そもそも「処刑」をいちいち「○○人を殺した」とあげつらっていたら
きりがありませんぞ
それを言うなら、今でも中国では年間何十人と処刑されてます

シンガポールは死刑制度はあったかな?
少なくとも「拷問」はあるよね
教科書に載せてる?

601 :名無しさん:03/01/18 02:46 ID:0VlKX2bI
>>596
>>599
を見てまず街宣右翼が頭に浮かんで参りました。
シンガポールにおいて相当数の華僑が処刑されたのは紛れもない事実です。
これは日本側の資料からも断定されている事です。
また第25軍作戦参謀・辻政信中佐の越権・偽命令等々のかなり乱暴な事が行われたのも事実です。

602 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/18 02:49 ID:V1M3I63S
華僑だけを特別視するのは何故なのだろうか?

603 :名無しさん:03/01/18 03:10 ID:0VlKX2bI
>>600
日本軍は南京の反省から「焼くな、奪うな、犯すな」を徹底指導しておりました。
占領後も戦闘部隊を市内に入れさせず不祥事防止を徹底しておりました。
厳格な山下奉文軍司令官の下、マレー共産党を中心とした、
抗日華僑青年のゲリラ隊に対しては国際法違反の容疑で公平な処刑が行われたと考えて間違いありません。
しかし、辻をはじめてとした不逞の一部将兵によりほとんど無辜の、
そして日本の進軍を歓迎さえしていた華僑住民を不当に処刑することがあったのも事実です。
事実は事実として押さえておかなければなりません。
シンガポールでその時の記念碑?が建っているのも仕様のないことです。
それを日本人がどこまで相手にするかの問題ですね。



604 :◆tTSEY/KANI :03/01/18 04:13 ID:YTePX4bu
>>262 の続き。
 生活が苦しくなって、にっちもさっちも行かなくなったときに流行するもの。

 宗教と暴動。

 っというわけで、朝鮮の農民の間で、ある宗教が流行りました。

 それは、儒教・仏教・道教を取り混ぜた東洋宗教の集大成(?)で、西学
(キリスト教)に対抗して、「東学」と呼ばれました。

 東学の目的は、外国の侵略に対抗する「保国」と封建的な収奪に反対する「安民」。

 平たく言えば、自分達の生活をおびやかす外国から自国(朝鮮)を護り、
自分達を苦しめる(悪)役人をなんとかしよう。っていうのが目的。

 農民達の生活が苦しくなればなるほど、朝鮮政府への恨みはつのり、それを
「なんとかしよう」という東学は、しだいに農民達の間に広まっていきます。

 そんな中、ある事件が起こりました。

605 :◆tTSEY/KANI :03/01/18 04:14 ID:YTePX4bu
 それはある地区での事です。

 その地区を統治する郡守(役人)が、(類に漏れず)悪徳役人で、その地区の
農民を苦しめていました。

 たとえば、収入を上げるために未開懇地を開墾すれば税金を取らないと約束して
おいて、いざ開墾した田畑から穀物がとれはじめると、重い田税をまきあげたり、

 その田税を政府に納める際にピンハネしたり、

 水利税はとらないといって農民に貯水池を作らせておいて、完成後、やっぱり
水利税をとったり、

 とか、やりたい放題でした。

606 :◆tTSEY/KANI :03/01/18 04:14 ID:YTePX4bu
 これには、さすがに農民達もブチギレです。
 東学教徒と一緒に、レッツ一揆。

 悪徳役人をボコにして監禁。
 不当に奪われた税金(と、いっても穀物等)を強制的に返還させます。

 朝鮮政府もこれにはびっくり、このまま東学+農民軍に大暴れされると、連鎖&
コンボで政府も危ないってんで、この悪徳役人を処罰。

 替わりに別の役人を送って、きっちり仕事させるから。と約束。
 東学+農民軍も、それを承諾。

 とりあえず、一揆終了、解散の運びとなりました。

 ところが、(予想通り?)新しく来た役人も似たり寄ったりの悪徳役人。
 農民達の怒りはピークに達しました。

607 :◆tTSEY/KANI :03/01/18 04:15 ID:YTePX4bu
 これを受けて東学教徒がその組織力を使って農民達をまとめ上げます。
 日本を始め外国の侵略勢力排除と、腐敗した支配階級の打破などの四大綱領を
打ち立てて、大規模な農民軍を組織。

 その数、8000人。

 ものすごい勢いで各地区を制圧していきます。

 もちろん、朝鮮政府だって黙っていません。
 兵を出して、これを鎮圧しようとします。

 その数、800人。

 駄目っぽい。

 当然のように返り討ちにあい、困った朝鮮は、いつものように清に泣きつくの
でした。

608 :◆tTSEY/KANI :03/01/18 04:15 ID:YTePX4bu
 と、いうわけで「東学党の乱(後編)」でした。
 ひょっとしたら中後編かも。

 とりあえず、拉致はされてませんが、年始から死人続出(身内含む)&
HDクラッシュ×2と、誰かの呪いは受けてる模様(貞子とか)

 それはそうと、久しぶりに書いたので、書き方忘れてる・・・


 この先、もうちょっとで、日清戦争ですが、ちょっとここで迷い事が一つ。

 朝鮮に泣き付かれた清は、この後、朝鮮へ兵を出すのですが、その際、
「出兵を日本に通告したか否か。」

 ものによって、「した」という説と「しなかった」という説の二通りが
あります。
 たぶん「しなかった」の方で間違い無いと思うのですが、
 その点、詳しい方がいらっしゃれば、教えていただけると幸いです。

 わりと、その辺ぼやかして記述しているのが一番多いんですけどね。

609 :しこたほあ:03/01/18 04:15 ID:o2NokCdD
>>603
南京の反省ってのをいわゆる大虐殺と言う事ならやめておくほうがいい、いまだに確証は無い
それと三戒作戦の事を言ってるようだが南京攻略時にも司令官が訓示している、嘘は良くない

辻は逝ってよしなのは確かだろう、フィリピンとかでも同じような事をやったみたいだし
ただ、そのニセ命令を独自の判断で遂行しない下士官が多かった事も確か
まぁ逆にいえば日本軍は馬鹿はいたが公には理不尽な事をやって無いと言う照明になる
一般人は知らないからプロパガンダの餌食になるんだろう、悲しいけどね

610 :アゲボボ:03/01/18 04:39 ID:M1QoriyT
>>609
南京大虐殺というのは相当なプロパガンダで気をつけなければならないでしょう。
しかし、事実として南京において常軌を逸した暴行、略奪、強姦があったのはほとんど事実でしょう。
問題は、30万人もの人間を虐殺したという滑稽で荒唐無稽な説を無批判で受け入れよ、という無理。
さらには、それが東京裁判という裁判の体を成していないリンチ場で取り上げられた、という根本的な不信感。
さらには、それがソビエト崩壊以後従軍慰安婦とセットで持ち出された、という反日勢力のプロパガンダ色が強いという事実。
これらが重なってまともな議論が出来なくなってしまっている。
アメリカの民主党のある議員は、南京大虐殺の被害者数を必ず50万にしてやると息巻いていますからね。
本当に話にならない現状ですよ。
しかし、南京において通常ではない略奪、強姦が行われたのはやはり本当のところだと思いますよ。


611 :アゲボボ:03/01/18 05:03 ID:M1QoriyT
>>608
何か蟹さんのスレを汚しちゃって申し訳ないです。
私の記憶では6月7日に李鴻章が日本に対して派兵の通知をおこない、
6月25日までの間に三千の兵を牙山に派遣したと覚えております。
>>607
それと朝鮮がすぐに清に泣きついたワケではないですよ。
韓廷の大部分の大臣が反対して、派兵要請がスムーズに行われなかった事実がありますから。
朝鮮があんまり情けないように言われてますが、多少は国家民族としての矜持を持っていたのも事実でしょう。

612 :日出づる処の名無し:03/01/18 05:21 ID:8rwL3avN
>>604-608
こんな時間に降臨するとは…
がんがってくださいね

613 :日出づる処の名無し:03/01/18 05:48 ID:Lyz5wEbN
混乱した戦場で平常心を保てって、無理でしょう。
ただでさえゲリラ戦が続いていたのだし。
国民党の焦土作戦もあり、虐殺の何割が日本によるものか不明。

ゲリラ戦認定された地域は、交戦規定の対象外にするべきでしょうね。

614 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/18 10:02 ID:wkSTbqDi
>>610
ラーベの日記を参照のこと。
以上。


615 :名無し:03/01/18 12:24 ID:UuuB8+TU
610:南京では略奪や虐殺は行われていない。今や全部明らかだ。
10倍以上の中国軍に包囲された南京の日本軍は生存だけで必死であり、
戦闘中にそんなことしている時間がない。占領後の経過はすべき記録に有り、
そんな事件はおきていない。日本は講和を望んでいたので、戦地の管理は特に慎重
だった。歴史上中国兵が攻略した都市で略奪をしたのは、給料を略奪でもらう
慣習があったからだ。だから南京では何度もシナ人による大虐殺が行われた。
日本軍は給料があり、厳重に管理されていた。フラフラでかけたら軍法会議で
重営倉だ。おまけに内務班の制裁は恐怖だったことは良く分かっているだろう。
日本の兵士が上官の命令なく、武器を勝手に持ち出し弾薬を使えば軍法会議で
銃殺される。日本軍は私兵のシナ軍とは違って国防軍だ。厳しいのだ。


616 :さげ ◆fEmDUPSV/c :03/01/18 12:42 ID:TxrqYdBN
>615
 まあ現に事件起こして銃殺されたDQNもいたわけだが(笑)。
 軍が慰安婦を業者に集めさせたのも、強姦などの事件を防ぐためなわけで、逆
説的にいえば、そういうものなしでは日本軍兵士であっても戦地で強姦事件を引
き起こす可能性は高くなるわけだ。そういう面はどんな国のどんな軍隊にだって
あるわけだが。
 世界最高水準の規律を誇る日本軍といえども、その中に犯罪者を全く含まない
というわけにはいかない。そりゃそーだ。だが個々のDQNが犯した犯罪の責任
を国家に押し付けたり、やつてもいないこと(従軍慰安婦の強制連行とか)をで
っちあげられてもねえ……。

617 :有馬温泉 ◆BCjH.6d5ig :03/01/18 14:21 ID:QhGGb1q4
蟹さんのお久しぶりの登場を記念して、ちょっとだけ。

「常軌を逸した」というのは価値観によるもので、価値観は人により異
なる事は良くあること。
>>603の言う「常軌を逸した」というのは、日本軍の基準で見ると正し
いが、日本軍をのぞく世界の基準で見ると間違えているのではないか?

日本軍の規律の高さは当時世界的に有名であったことは「第三者」の報
告で、疑う余地の無いと思われる。
それも「ちょっと良い」とかではなく、他国では考えられないほどすば
らしいと「絶賛」されるほど良かったと聞く。

南京に於いては「日本軍から見て」、日本軍の規律低下は認められる。
それを自己反省することと、「日本軍の悪行」と言う「海外から見た」
中国のプロパガンダを無検証で受け入れることは、全く別の次元の話。

618 :アゲボボ:03/01/18 15:54 ID:3TzWunRv
ラーベの日記は読んだ事もありませんし、これから読むつもりもまったく無いですが、
あれは確か、南京大虐殺に対して非常に肯定的はモノだったのではありませんでしょうか?
秋山氏が南京大虐殺を信じているとは知りませんでしたので驚いております。
それとも何か他意があるのでしょうか?

>>615
石射猪太郎
「嗚呼これが皇軍か。日本国民の民心の頽廃であろう」
堀場一雄
「上海苦戦の反動、訓練不充分なる応召兵の介在等により一部不軍規の状態を現出し、
シナ敗残兵及び不良民の乱暴も加わり、南京攻略の結果は十年の恨みを買い、日本軍の威信を傷つけたり」
松井石根
「お前達はなんと言う事をしてくれたか」

岡村寧次が強姦罪が親告罪のため処罰が難しかったので、陸軍刑法の改正をとき、
親告無しの処罰を実現させたのも、南京事件を因にしていますし。
南京において常軌を逸する暴行・略奪・強姦が起きたのは事実でしょう。
しかし、日本軍が世界で類を見ないほど、軍規厳正だったのも事実でしょう。

南京事件は日本を貶めるプロパガンダであると認識して、的確な判断を持って片付けるしかないでしょう。
田中正明氏のような松井石根の陣中日誌改竄などは愚の骨張であると思います。


619 :日出づる処の名無し.:03/01/18 17:40 ID:mSORZd1m
>>618
これから読むつもりも全く無いのですか・・・

620 :日出づる処の名無し:03/01/18 20:51 ID:6NVSmPlO
>>610
質問があるのですが、虐殺された人たちって
何故中国式で弄り殺されているんですか?

621 : :03/01/18 20:51 ID:VPfekxeX
エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・)
エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・)
エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・)

【政治】「宗主国に金や謝罪求める国(韓国)があるか!!」 江藤代議士発言
       http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042889619/l50

エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・) エトーウ祭りワッショイ!!(・∀・)
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622 :日出づる処の名無し:03/01/18 21:05 ID:BwGACFMv
>>618
時系列に並べないと証言というのは意味がありませんし、
その方たちは松井石根を除いて南京にはいませんでしたね。
しかもその松井石根も一週間たらずで帰国してますし。
それとよく南京事件がおきるような素因が事件前からあるように
主張なさる方が多いですが、そんなことはありません。首都攻略で
より規律正しい統制を求められ、それに兵士達は答えています。
そういう主張は、事件があった、という結果から導き出されたサカサマの理由です。
事件がありえなければ、成立しない論理です。
それと、事件がないとはいえない、という主張も大変多いですが、
なら事件の内容をおっしゃるなりしていただきたいものです。
虐殺派の方でさえ具体的で抽象的な話は一切しないのに、こういうときになると虐殺派に
反対の方というのはどうも抽象的になる。
少数虐殺派でも大虐殺派でも、証拠を持ち出すのもかまいません。
しかしそれは世間で吹聴されている事件と結びつくのでしょうか?
そういうことを考えもせずさも証拠であるなどといってもらいたくないです。

あと、田中正明は改竄はしておりません。氏が虐殺証拠を隠蔽したのでしょうか?

623 :名無し:03/01/18 21:18 ID:KSrxSU4M
>622: 同意します。敵は必ず日本人の言葉を偽装します。
それもでっち上げです。また別のコメントをまるで南京で事件があった
ように、利用します。初心者は注意しましょう。
日本軍は南京を攻略すれば首都陥落で中国が講和すると思っていた。
だから虐殺など絶対にないように配慮して、攻略したのである。
そのために沢山の日本兵が無駄死にしているのだ。
余計な配慮だったのだ。ということで、虐殺など全くなかった。
単なる野戦の戦闘だ。




624 :日出づる処の名無し:03/01/19 21:28 ID:moUwJqVB
>>618
秋山氏は日記の内容をそのまま鵜呑みにしろといって書名を
挙げてるわけではないと思いますが・・・
あの本に出すら、ン十万単位の虐殺なんてかかれておりませんし。
そもそもラーベ自身が現場を目撃した例がありません。
その辺を理解してくれということではないですか?

>蟹さん
お疲れ様です。
東学に関しては結構ツッコミどころのある(教義及び沿革)宗教なんで
コラムみたいな感じで説明したほうが小学生には解り易いでしょうか?
もしよろしければその辺もお願いします。

625 :         :03/01/19 21:54 ID:ADdUKDb4
日中戦争の時って観戦武官って
居なかったのか?


626 :日出づる処の名無し:03/01/19 22:10 ID:SUN7X2AJ
南京事件の細部に立ち入る予定はないのですが・・・

>>622
>あと、田中正明は改竄はしておりません。氏が虐殺証拠を隠蔽したのでしょうか?

秦郁彦の「昭和史の謎を追う」だったかにも、>>618
同様の指摘があったと記憶しています。89年ころの
文章です。

左派の側の資料集にもかなり強引な意訳があるみたい
ですけどねぇ。



627 :質問:03/01/19 22:45 ID:Z9gnwOfr
すいません、保管庫の最初の所で、「朝廷を中心に」っていう記述が
あったけど、朝廷と幕府って何が違うのですか?

昔から日本は立憲君主制に近い政治体制だったのですか??



628 :         :03/01/19 22:46 ID:ADdUKDb4
>>627
何人の何歳ですか?


629 :日出づる処の名無し:03/01/19 22:52 ID:moUwJqVB
>>627
朝廷の裁可無くして幕府を開くことは出来ません。

630 :モンゴル750(ナナハン) ◆QZuguvPAY6 :03/01/19 22:57 ID:ZyRBTOnE
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<蟹先生お久しぶりですwまた講義をお願いしまフ
 _ / /   /   \      
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


631 :通りすがりの装甲巡:03/01/19 23:12 ID:JgomilTE
良く“日本軍は補給を軽視してたから・・・”とかしたり顔して言って
南京大虐殺を語ろうとする香具師が居るが、考えてみると
連戦連勝の勝ち戦に補給軽視もへったくれも無いんだよな。
南京直前までは日本の勢力圏なんだから“軽視してても届くもんは届く”。



632 :日出づる処の名無し:03/01/20 01:34 ID:Hqww1n88
>625
支那事変は宣戦布告した上の、戦争ではなく事変だからなあ
シェンノートとかのあたりにいたのかどうか知らんが、陸戦には外国観戦武官は
いたのかねえ? ソ連の武官は山ほどいたのかもしれんが

633 :山崎渉:03/01/20 11:19 ID:QFd/hzS2
(^^)

634 :日出づる処の名無し:03/01/20 15:25 ID:wpU9gVir

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635 :日出づる処の名無し:03/01/20 18:28 ID:iDyPjj2N

ちらっと立ち読みしただけだけど、今月の中央公論
は「戦争責任」ですた。論者の一人が朝日新聞だから
内容はだいたい想像付くでしょう。(w

どうも対華賠償が放棄されたことで、逆に倫理的な
負担を戦後50年間背負わされてきたわけですが、
さて日本というのは敗者ということを抜きにしても
戦争責任を負っているものなのかどうなのか。
さらに言えば、どのようにしてその罪を潅ぐことが
できるものなのか。



636 :名無し:03/01/20 20:00 ID:p+JGkjli
>635:戦争責任という言葉が意味不明で一人歩きしている。開戦責任という
意味なら中国が始めたことは世界の常識だ。
シナ事変は明白に中国の攻撃で始まっている。年表を見よう。
1936.12:西安事件:蒋介石(国民党)と毛沢東(共産党)が、相互の内戦を中止
    して、日本を奇襲攻撃することで合意。
1937:中国軍、ナチスドイツの指導で上海地域に要塞を建設。
   日本との交戦を予定。
1937.7.8:盧溝橋事件:夜間中国軍が義和団議定書により駐屯していた国際
    駐屯軍のうち日本軍を奇襲攻撃。現地停戦。
    しかし中国軍の日本人、協定駐屯軍への攻撃多発。
1937.7.29:中国軍通州で日本人市民幼児、婦女子を含む300名を大虐殺。
1937.8.13:中国軍20万が上海の日本人居留民2万人を奇襲攻撃。
日本政府救援軍を送る。これがシナ事変の始まりだ。
1937.12.13:日本軍、中国首都南京占領
日本側ドイツ経由で講和を提案、中国側拒否。
戦争は、完全に中国の攻撃で始まっていることがわかるだろう。
だから東京裁判でも盧溝橋事件や通州事件、上海事件は、審議しなかったのだ。
ばれるからね。


637 :初心者:03/01/20 23:15 ID:8NwUEAZd
>>636
中国軍20万が日本人居留民2万人を攻撃!?
通州で300人を虐殺!?
前に本で「日中戦争は完全な侵略で中国沿岸部を植民地化するために
行われた」って書いてあって、自分もそう思ってたからすごい衝撃的です。
日本側が怒るのも仕方ないような気がする・・・。

638 :日出づる処の名無し:03/01/21 00:06 ID:Ir/R2+lm
人口10万人当たりの犯罪発生件数
     殺人 強盗  暴力   強姦
日本  1.1件 2.7件   5.3件  1,18件
韓国  1.7件 9.7件 592.6件  11,0件
韓国の殺人事件発生件数は日本の1,5倍
韓国の強盗事件発生件数は日本の3,6倍
韓国の暴力事件発生件数は日本の111,8倍
韓国の強姦事件発生件数は日本の10倍
ソース
http://www.koreanavi.com/news/headline/20001128-11.html
http://www.across.or.jp/necizen/essay/e1998/e9810110.html
世界中のアメリカ大使館のHPで強姦の注意がなされている国は韓国だけ。
http://www.travel.state.gov/skorea.html

1.「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
(不法残留者数 法務省統計 H14.1.1)
1. 韓国    55,164 
2. フィリピン 29,649 査証免除なし
3. 中国    27,582 査証免除なし
4. タイ    16,925 査証免除なし
5. マレイシア 10,097 (査証取得奨励中)
6. 中国(台湾) 8,990 査証免除なし
7. ペルー    7,744 (査証取得奨励中)
8. インドネシア 6,393 査証免除なし
9. ミャンマー  4,177 査証免除なし
10.スリランカ  3,730 査証免除なし

韓国人の日本への入国をビザ無しにすると、韓国内の前科者も
日本に容易にはいって来れます。日本では韓国内と違って指紋採取されてないので
犯罪もさぞかしやりやすいでしょう。日本で犯罪犯して韓国へ帰ればまず捕まらないのですから・・
おまけに日本で殺人事件などを犯した韓国人は韓国内では英雄です。(反日教育の影響でしょうか)


639 :日出づる処の名無し:03/01/21 05:38 ID:SY6kz14c
保守も兼ねてあげときます
このスレは絶やしちゃいけない・・・

640 :日出づる処の名無し:03/01/21 07:08 ID:iewhE+eB
対日宣戦布告と韓国光復軍の活躍    国定韓国高等学校歴史教科書
太平洋戦争が始まると、臨時政府はすぐに対外活動を展開し対日、対独
宣戦布告文を発表、韓国光復軍を連合軍の一員として参戦させた。
韓国光復軍はビルマ、インド前線にまで派遣されイギリス軍との連合
作戦を遂行することもあった。
対日戦に参戦した韓国光復軍は、直接戦闘に参加する以外にも
捕虜の尋問、暗号文解読、宣伝ビラ作成と懐柔のための撹乱放送
などの心理戦に参加した。
中国駐屯のアメリカ軍と連合し、国土修復作戦の任務を負った国内挺進軍の
特殊訓練を実施し、飛行隊まで編成した。しかし1945年8月15日の日本の
無条件降伏によって、韓国光復軍はその年の9月に計画していた国内進入
作戦計画を実行することなく祖国の光復を迎えたのであった。

641 : _:03/01/21 08:25 ID:F+XD5cnU
>>637

>中国軍20万が日本人居留民2万人を攻撃!?

「居留民を攻撃」というよりも、
「居留民のいる上海を包囲して攻撃して来た」というのが正しい。
日本側は海軍陸戦隊を2500人くらいしか上海には配置してなかったんで、
黄浦江に追い落とされそうになって苦労したんだね。
中国軍の上海攻撃兵力は当初は4~5万人だったけど、11月頃は40~50万人に増大して、
日本軍もだいぶ苦戦したんだよ。犠牲も多かった。

>前に本で「日中戦争は完全な侵略で中国沿岸部を植民地化するために
>行われた」って書いてあって、

日本は領土や植民地を獲得する意図は、毛頭無かったんですよ。
日本が望んでいたものは、
満州国の承認と 安全、北支の鉱山などの利権と市場、それから反共親日政策。
でも、だからといって、
これらのために意図的に戦争を起こしたわけじゃない。


642 :         :03/01/21 09:48 ID:oYXJVKwb
張作霖をスカウトした香具師が
アホ。つか中国人を読みきれなかった
つうのが痛い。日露の明石は
人を見る目があったというか
諜報活動のノウハウが何も無い日本で
あそこまでやったのはある意味天才だが。
天才を当てにして行動するのは駄目だけどね

643 :名無し:03/01/21 10:30 ID:0dZIkLvn
>641:「居留民を攻撃」というよりも、
「居留民のいる上海を包囲して攻撃して来た」というのが正しい。

上海の「日本人居留区域」というのが正しい。英国租界など他の国民が住んでいる
区域は攻撃されなかったからね。日本人が狙いだ。

ただ中国空軍機が誤爆で英国租界に爆弾を落とし、欧米人、シナ人が1000名
以上死亡負傷した。中国は日本軍のせいにしようとしたが、爆弾がイタリア製
と分かり、失敗した。中国の反日宣伝は南京陥落で始まったわけではない。
ウソだらけだ。ちなみに、このときライシャワー駐日大使の兄が爆死している。
中国軍に殺されたのだ。
1937年の上海事件を調べると面白い。


644 :日出づる処の名無し:03/01/21 11:32 ID:FI6XavkU

考えれば考えるほど、謝罪の必要を感じなくなるな。(w



645 :日出づる処の名無し:03/01/21 19:07 ID:3V9Ogm6I
>>636
デタラメこくな。櫓(変換できねえ)溝橋事件は東京裁判でも
審議されてるよ。
だいたい動員派兵案が5相会議で可決されたのは7月
11日。
上海とは無関係に決まったことだ。

>>637
日中戦争は別に侵略目的じゃあない。
櫓溝橋事件に際して武藤章・陸軍参謀本部作戦課長らの
「ちょっと殴ってやればすぐ中国は引っ込むだろう」という
断固一撃論に政府が引っ張られて始まった戦争。

646 :名無し:03/01/21 19:20 ID:AUqUE8cU
東京裁判では、盧溝橋事件、通州事件ははどう審議されているのだろうか?
盧溝橋事件では、演習中で実弾を持たない日本の国際駐屯軍に繰り返し、
銃撃が行われている。中国軍の挑発であることは明らかだ。
裁判長は中国に戦争責任を問うているだろうか。さっぱり聞いていないが。

>645:本格動員は上海事変以降だ。無目的で動員はできないからね。


647 :日出づる処の名無し:03/01/21 19:56 ID:E5JjcfBn
>>645
ろこうきょうじけん
で変換できまっせ。

盧溝橋事件は知らないが、通州事件は
日本外務省の公式声明は却下、目撃した
人の証言は受理されたらしい。



648 :641:03/01/21 20:53 ID:fxmoLabT

こんなに話が脱線しても良いのかな?

まあ詳しく説明すると
7月9日に現地で撤兵交渉が妥結したんだけど、7月10日に駐支アメリカ軍が
「今晩、中国軍が日本に奇襲攻撃をする」という電報を本国へ打って、
埼玉の日本海軍通信隊がそれを傍受したんだ。しかし、その日は生憎土曜日で
半ドン(仕事は午前中のみ)だったから、この情報は半信半疑のまま、陸軍省副官の
手許で止まってしまった。現地での停戦交渉も順調だったからね。

ところが、その電報情報通りに、その晩、中国軍が攻撃して来たんだ。
これによって、日本政府の空気も一変して、「とりあえず、出兵だけはしよう」
ということになったんだな。
武藤や田中のような「一撃論」者がいたのは事実だけど、
問題はそんな単純なもんじゃない。


この「謎の電報」については、東京裁判でも少し問題になりかけたんだけど、
アメリカは無視したんだ。
「日本が仕掛けた戦争では無い」ことの有力な証拠になっちゃうからね。


649 :日出づる処の名無し:03/01/21 21:00 ID:uEu+RqS/
東京裁判はでたらめ。
マッカーサー本人も「あれは間違いだった」と懺悔したぞ(ホント)。
なのに何故、日本人があの裁判をしんじてしまったか謎である。
そう、あの日から日本人が国に誇りを持てなくなり自虐的になっていったの
だ・・。目を覚ませ!日本人よ!!!!!

650 :名無し発19時:03/01/21 21:13 ID:l7rGnqlg
>649
あの裁判をありがたがってるのはもう中朝韓と日本だけでしょう

当のアメリカやオーストラリアは、言及しようとすらしない
まともに考えればまっとうなものだったとは言えないし
かといって今更否定するわけにもいかないから

>目を覚ませ!日本人よ!
パル判事もそう言ってくれていましたね

651 :日出づる処の名無し:03/01/21 21:16 ID:IeaXhXyT
日中戦争最大の失敗は日本人がシナ人の本質とか民族性の
理解に欠けていたことにあると思う。

日本人の感覚として、首都南京を陥とせばそれで終わりだと
思ってたんだろうけど、南京を捨てて重慶に首都を移すなんて
離れ業をやるとは思ってなかった。

これで泥沼化してったわけで・・

652 :日出づる処の名無し:03/01/21 21:24 ID:BMuvbBbh
649>できれば、そのマッカーサーが謝罪したというソースが欲しいです。
あったらコピペしてください

まあ、日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一といわれていたのに、第二次大戦でそれが
いきなり崩れること自体に、胡散臭さを感じたんだけどな。

653 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/01/21 22:05 ID:SAYac/tu
>>652
所在のソース以前に、マックアーサー元帥は、
日本軍の行動を朝鮮戦争で追体験しています。
トルーマンによる解任の直接の原因が、満州原爆攻撃の主張ですから。


654 :641:03/01/21 22:12 ID:tpr9+P24
>>652

マッカーサーは「謝罪」したんじゃなくて、
1950年10月15日のウェ−キー会談で
トルーマン大統領に対して
「東京裁判は誤りだった」と発言したんだよ。


655 :日出づる処の名無し:03/01/21 22:41 ID:EWSEg79/
>>652
米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会、1953年(昭和26年)5月3日、
マッカーサー将軍「日本は約8千万の巨大な人口を抱え、
それが4つの島にひしめいていることを理解して下さい。(中略)
日本には蚕以外に国産の原料はないのです。彼らには綿がない、
羊毛がない、石油プロダクトがない、錫がない、ゴム がない、
その他非常に多くの原料に欠けています。
これらすべてが、アジアの海域に 存在していました。
もしこれらの原料の供給を断ちきられたら、
1千万から1千2百 万の失業者が発生することを彼らは恐れていました。
従って彼らが戦争に飛び込んだ動機は大部分が安全保障の必要に迫られたからです」
小堀桂一郎「東京裁判、日本の弁明」(講談社学術文庫、1995、p556-564)


656 :日出づる処の名無し:03/01/21 23:10 ID:3V9Ogm6I
>日中戦争
7月27日に内地三個師団の動員とその華北への派兵が決定。
8月9日内モンゴルのチャハル方面作戦命令下達、
んで8月13日上海で海軍陸戦隊と中国軍武力衝突。
同日閣議で上海への三個師団派遣が決定。
上海事変は日中戦争本格化の最終段階に過ぎない。

あと陸軍内部の一撃派の役割過小評価しすぎだろう。
7月11日の政府声明は「とりあえず派兵だけ」というには
強硬すぎるが。
だいたい停戦協定の調印は11日の午後8時だぞ。

>日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一と言われていたのに
>第二次世界大戦でそれがいきなり崩れること自体に
間に何年あると思ってるの。
「いきなり」じゃないでしょ。
まあそれは置くにしても、シベリア出兵以来綱紀が緩んで
いたのは事実のようだ。

657 :日出づる処の名無し:03/01/22 00:26 ID:tGKCXe3j
>>652

> まあ、日露戦争時代日本軍の綱紀は世界一といわれていたのに、第二次大戦でそれが
> いきなり崩れること自体に、胡散臭さを感じたんだけどな。

そらもう、あなた、日露戦争までは、日本軍に日本人しかいなかったからでしょうが。


658 :名無し:03/01/22 00:35 ID:tZTwVs8z
戦争の始めに衝突はないことを覚えておきたい。
必ずどちらかが意図的に攻撃するのである。それは軍隊というものが上官の命令に
よって行動するからである。開戦後は斥候など軍隊がぶつかり次第戦闘する。
ということで、「衝突」と書く場合は、必ずどちらかの開戦責任を誤魔化すためである。
例1.張鼓峰事件、ノモンハン事件は、ソ連の挑発である。日本軍は攻撃を受けて
応戦している。だからソ連軍の境界線侵犯により戦闘が始まったとすべきである。
左翼はこれを衝突あるいは日本軍の攻撃とまで書いている。
例2.盧溝橋事件:
中国軍の発砲であることは中国側も認めている。明白である。
衝突ではなく、中国軍の発砲によりとしなければならない。
例.3:上海事件
これも数十万の蒋介石の中国軍が前もって臨時駅まで作って弾薬、食料を
運び込んで計画的に少数の日本人居留民を攻撃した。これも衝突ではない。
宣戦布告なき奇襲攻撃である。

新聞、マスコミなどの歪曲に注意しよう。


659 :日出づる処の名無し:03/01/22 02:23 ID:minoVs/Z
いやー 中央公論、ついに買っちゃったんだけど、
特集「戦争責任の決着をどうつけるか」。この鼎談はすごい。

船橋洋一 朝日新聞特別編集委員
御厨貴 東大教授
三島憲一 阪大教授

いくつか発言を抜粋・・・

三島 その大きな背景からみると、日本の戦争責任を
めぐる議論はいかにも小さくみえる。左翼の非常に
エモーショナルな議論が存在し、それに対し、広い意味
でも保守派、それから、一部中道派が何とか議論の上で
日本を守りたいようで論理にならない論理で反論する、
という構図が現状だと思う。もとをたどれば東京裁判の
清瀬一郎弁護人の、採用されなかった弁護論になる。
・・・・実際には自分たちが朝鮮半島や中国で差別的行為
を平気でしたわけだから、人種差別撤廃決議が国際連盟
で拒否されたことを持ち出しても仕方ない。



660 :日出づる処の名無し:03/01/22 02:33 ID:minoVs/Z
三島 ちゃんと処理していないことを指摘されて怒るのは
おかしいことだけど、被害者意識に関してはそうだ。
御厨 「新しい歴史教科書」はその一つの典型であれは
かなりの程度被害者意識の産物だと思う。しかしこの教
科書がでると、実際に採択されるかどうかは別として、
高年齢層から若年層まで一定の支持を受けるというのも
また事実だからね。
三島 ドイツで興味深いのは若い世代でも自分たちの国は
アウシュビッツの国だという罪の意識というと少し情緒的
だけれどもトラウマを持っている。・・・・・日本の場合は
そういうことは多分少数の人を除いては今はないと思う。
 同じ第二次大戦で、もちろん犯罪の規模とか質はだいぶ
違うけど、その世代間を超えたトラウマがある国とない国が
ある。しかも日本もアジアに大規模な侵略をしているのだ。
それがどうして起きたのか。



661 :日出づる処の名無し:03/01/22 02:36 ID:1/20/Gpu
>ノモンハンはソ連の挑発
先に手を出したのは確かにソ連だが、だからといって
「満ソ国境紛争処理要綱」なんかに見られる関東軍の
姿勢を無視して書くのはさすがに乱暴だろ。
もともと関東軍がああいうことやってたから国境紛争が
多発する原因になった。
あと「日本軍」は攻撃を受けて応戦、は間違いだぞ。
そこは関東軍が参謀本部の不拡大方針に逆らって勝手に反撃、
と書くべきところだろ。

662 :日出づる処の名無し:03/01/22 02:41 ID:minoVs/Z
>>659-660
三島自身は「左翼」ではないつもりなのか。
彼のスタンスからすると、秦郁彦も「右翼」に
なってしまいそう。



663 :641:03/01/22 05:52 ID:2eh+2xCb
>あと陸軍内部の一撃派の役割過小評価しすぎだろう。
>7月11日の政府声明は「とりあえず派兵だけ」というには強硬すぎるが。


「一撃派」を過大視するヤシは、そう理由付けしないと出兵の説明が
不可能だからだろう。どういうわけかサヨに多いんだ、そういうヤシ。

この時の政府声明の骨子は、1.一旦平和解決に合意しておきながら、10日夜に
攻撃して来た背信行為。2.国民党中央軍が北上して来る。3.今回のは計画的
武力抗日である。4.今後の保証が必要。5.日本は事態不拡大と円満解決を望む。

「とりあえず派兵だけ」というのは、「政府には戦争する気は無かった」
「協定を遵守させるための保証」って意味だ。

不拡大方針をブチ壊しにしたのは、その後も続発した中国軍の相次ぐ背信行為だな。

>だいたい停戦協定の調印は11日の午後8時だぞ。

この文を出す意味がワカランが、おまえさんは
9日の撤兵合意と11日の停戦協定を混同してないか?




664 :641:03/01/22 06:31 ID:Lj4rOsnV

「満ソ国境紛争処理要綱」かあ。

国境線が明確な地域では越境しないように注意して、揉め事を起こすな。
でも相手が越境して来たら一時的に相手領内に入っても良いからやっつけろ。

国境線が不明確な地域では、自主的に国境線を定めて部隊に良く教えて、
揉め事を起こすな。こういう地域では不必要な行動をするな。でも戦う
必要が生じたら、徹底的にやっつけろ。

だもんねえ。
関東軍、ソ連を刺激しないようにずいぶんと気を使ってるね。
国境防衛は、満州国皇帝から託された義務だから、
越境して来た相手を放置するわけにはいかんでしょ。

ただ、こっちが越境する場合は奉勅命令が必要だから、
「敵が来たら、一時的に越境しても良いからやっつけろ」というのは
国内法的にはヤバイのだが。あくまでも国内法的にはね。

665 :日出づる処の名無し:03/01/22 12:16 ID:ND/cuUG1
誰かーこのスレHPにして英訳して「戦勝国」の人が読めるようにしてくれー!
そうしないと日本への誤解はとけないんじゃないか?

666 :日出づる処の名無し:03/01/22 12:28 ID:badIBgOY
日本が他国に対して、一度も圧政や蛮行もしたことはないと主張する学者は
存在しますか? もし存在するなら名前を挙げて示してください。

667 :くろねこ ◆SNOW.3/Qlo :03/01/22 12:33 ID:NnKANe+a
また、koueiか(w

668 :日出づる処の名無し:03/01/22 12:53 ID:badIBgOY
>>667
そうやって質問は無視するわけですね。

669 :日出づる処の名無し:03/01/22 13:05 ID:CAUjP73w
>>668
西尾はどうなの?

670 :名無しかましてよかですか?:03/01/22 13:15 ID:JD5+wQ63
まず質問の意味が不明だ。他国への圧政とはなんだろうか?
日米貿易摩擦のときのアメリカの態度のようなものか?
そこらへんの説明がないので答えようがない。
それといっしょで蛮行も内容が示されていないので答えようがない。
この手の話題は、なにが真実でなにが虚偽かが問題にされている。
たとえ君のいう蛮行なるものがあったとしてもそれが一体なにを指して
いるのかわからない以上、質問と答えは無益だとしかいいようがない。

671 :日出づる処の名無し:03/01/22 13:36 ID:1/20/Gpu
本当にレッテル張りの好きな連中だね。
まあ
>9日の撤兵合意と11の停戦を混同してないか
これはそっち言う通り混同していたようだ。訂正しよう。

>>663
牟田口の馬鹿が何してたかはまるで無視かい?
第一あいつが最初に余計な命令出したのがそもそもの
始まりだろうに。

>>664
・・・本気で「関東軍がソ連に気を使っていた」と思ってる
なら戦史草書とは言わんからまともな戦史読んで出直して
来い。悪い事は言わんから。
お前の善意に溢れた解釈に辻や服部があの世で泣いて喜んでる
だろうよ。

672 :名無し:03/01/22 15:58 ID:Io5g2YtG
ソ連が満州国境で1938年張鼓峰事件と1939年ノモンハン事件を起こしたのは
戦略的目的があった。当時ソ連は西部国境でナチスドイツの攻撃を受けることが
予想されていた。このため、東部国境の満州から兵力を抜きたかった。
そこで、満州の日本軍(=関東軍)が北上しないように、一度徹底的に叩いて
おきたいと考えた。その結果両事件を起こしたのである。
だからノモンハン事件ではジューコフを司令官に、数千門の重砲、数千両の戦車、
数千機の軍機を動員し、大戦争並みの重装備で国境紛争にあたったのである。
日本軍は本気で争う気はなかったので、停戦となり、ソ連は目的を達した。
ちなみに独ソ戦は1941年に始まり、満州国境100万人の守備兵がモスクワ、
スターリングラードの救援に向かい、戦局を劇的に転換した。
大東亜戦争は、世界戦争であり、日本の思惑だけで起きたわけではない。
蒋介石やスターリンが日米会談に影響をあたえるなど、国際的な規模で分析する
必要があるのだ。


673 :アゲボボ:03/01/22 18:32 ID:pwT6nt7u
ノモンハン事件は、日満とソ蒙との国境線認識における違いもありましたからね。
日本側がハルハ河を国境線と認識したのに対して、ソ連側はハルハ河より東13kmの線を国境線としていましたからね。
こういう認識のズレもあって、満蒙国境付近では小競り合いが多く行われていたところに
「ソ満国境紛争処理要綱」が関東軍によってつくられてノモンハン事件に発展していくわけですよね。
その結果、散々に叩かれて陸軍に恐ソ病を発病させたと言うわけです。

>>664
>>関東軍、ソ連を刺激しないようにずいぶんと気を使ってるね。
「ソ満国境紛争処理要綱」の意味を誤訳されているのではないでしょうか?
これは最終的にソ連と戦争になっても構わないという事で、関東軍司令官風情が決裁できる限度を超えているものでしょう。

>>ただ、こっちが越境する場合は奉勅命令が必要だから、
>>「敵が来たら、一時的に越境しても良いからやっつけろ」というのは
>>国内法的にはヤバイのだが。あくまでも国内法的にはね。

国内法に従わない軍隊は、正規軍ではなく、クーデターを起こした軍隊ですよ。
「あくまでも」も何も絶対やってはいけない事ですよ。
そんなさらりと簡単に流せるようなものではないでしょう。
そういう軍人の自惚れが、満州事変以降ずっと支配的だったのでしょうね。

674 :日出づる処の名無し:03/01/22 20:11 ID:wdmIJ+Qd

 シナ事変勃発後に、国民党の宣伝部の人間が
アメリカを「偉大な民主国家」であり、中国はアメリカを
模範とするとかアメリカで演説してるけど、結局赤化シナ
はいまだに非民主的な国家で、台湾も80年代くらいまで
は民主的とは言えませんでしたねぇ。(w



675 :         :03/01/22 23:45 ID:20XmLFY3
>>674
アメリカも1965年までは
ほとんどアパルトヘイト状態。

台湾は中日に居た大豊が入団した頃は
20歳まで外国移住しちゃいけないという
法律がありますた。だから彼は20歳で留学開始。

韓国も大学生相手に機関銃撃っていました@1980年

理性はどこ?

676 :日出づる処の名無し:03/01/22 23:52 ID:uhvFEc1P
支那の権益に目が眩んだアメリカの政治家は支那のロビー活動に騙され、
アメリカ世論も支那の捏造情報を信じ、支那を援助したのです。

毛沢東共産党の策謀による発砲によって始まった支那事変は、
英米仏ソの援助によって長期化する。
アメリカは昭和2年から20年までの18年間に蒋介石国民党に対し21億5千万ドル
(現在の貨幣価値では約8兆5千8百億円)、
フランスが昭和13年と14年に2億百万フラン、
イギリスが昭和14年と15年に合わせて2千万ポンド(同4千9百20億円)、
ソ連が昭和14年だけで1億5千万ドル(同6千4百億円)の援助を行っている。
この巨額の軍事援助を通して、毛沢東共産党の反日戦線に引きずられた蒋介石政権は
日本との継戦を可能とした。
こうして支那事変が泥沼化し、ABCDラインを形成された日本は英米との戦争に突入させらる。

昭和26年(1951年)5月3日、
アメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会でのマッカーサー証言
「太平洋において米国が過去百年問に犯した最大の政治的過ちは、
共産主義者を支那において強大にさせたことだ。と私は考える。」

朝鮮戦争で、アメリカは戦争すべきは日本とではなかった、
本当の敵はソ連と支那の共産主義だったと気づいたのですね。

日本は今も支那・韓国・北朝鮮・米国の捏造歴史を学ばされ、
ODAなどの援助で支那・韓国・北朝鮮・米国のインフラ・経済・軍備を増強させ続けています。


677 :日出づる処の名無し:03/01/22 23:55 ID:uaZMluDE
全世界ヲ震撼セシメタ彼ノ日露戦争ニオイテ我ガ日本軍ハ露西亜軍ノ誇ル最大戦力バルチック艦隊ヲ平八郎将軍ニヨル華麗ナ指揮ニヨッテ掃討スルニイタッタ。
我思ウニ理想ノ日本国家ハ日露時代ノ日本デアル。
我ハ精液無キ構造改革ノ名ノ下ニ国家ノ足枷デアル非核三原則ヲ破棄シ、世界ニ誇ル軍隊ヲ結成、帝国制ヲ復活サセル予定デアル。
靖国参拝ハソノ決意トトッテイタダキタイ。

678 :641:03/01/23 01:37 ID:7GbOSBe3

蘆溝橋やノモンハンについての議論は、
「小学生にもわかる大東亜戦争」の10時間目くらいに出て来る論点だろうから
今、それをやるのはスレ主に迷惑なような気がするが.......

完全に洗脳されている人がいるみたいなんで、
まあ今回は、あと少しだけ付き合ってやろうか。

>>671
>牟田口の馬鹿が何してたかはまるで無視かい? 第一あいつが最初に余計な
>命令出したのがそもそもの始まりだろうに。

ムタの出した命令も色々あるから、どの命令を指してるのかわからんのだが、
「バカ」「余計な」「そもそもの始まり」なんて言ってるトコからして
7月8日午前4時23分の「断固戦闘ヲ開始シテ可ナリ」「撃たれたら撃て」の
ことだろう。これは結構非難されてるよね、でも、それはちょっと違うんだ。

ダラダラ書くのも面倒だから、要点だけにするけど

日本側の使者桜井に対して、中国側の責任者だった秦 徳純(29軍長代理&北平市長)は
「(宛平県)城の外には兵隊を置いてない。城外で発砲したヤシがいたならば、
それは西瓜泥棒除けか匪賊か、あるいは命令を聞かない兵隊だから、

どうぞ 攻 撃 し て ヨ シ !!  撃 っ て ヨ シ !!」

って答えたんだよね。7月8日午前2時半頃か。
おまえさんが言う「牟田口が出した余計な命令」の2時間くらい前だ。


679 :641:03/01/23 01:47 ID:I788Ayup

相手(中国軍副軍長&北平市長)が「攻撃してヨシ!!」って言ってるんだから、
ムタの命令は全く問題無いんだよね。
サヨや司馬系の学者や論者が、ムタグチ憎しのあまり
「キィィィィィー」と喚いているだけなんだな。

まあ、必死になって日本側の誰かの責任にしたいんだろうから、
その魂胆は解らんでもないが。情けない。

調べりゃすぐに全部わかるんだからねえ。 


680 :475:03/01/23 01:58 ID:v569fL5f
>>679
盧溝橋の是非はさて置き・・・・まあ牟田口を憎んでいる
日本人は年齢層を問わず多いんじゃないかな。
基本的に日本陸海軍将兵に好意的な山岡荘八氏でさえ、
終戦から暫くの間は「忠良な将兵を多く殺した愚将」と
蛇蝎の如く嫌っていたらしいからね。

681 :641:03/01/23 02:37 ID:7cIAlf6p
>475

オレは史実のことを言ってるんで、
ムタを憎みたいヤシがいるならそれでもヨシ。

ただし、やっぱり本当の事を知って判断しようぜ。

洗脳されちゃったキティが多いからね。



682 :ムタはヤオ:03/01/23 07:16 ID:Lv2jsRpz





       ノ ア だ け は ガ チ








683 :641:03/01/23 17:03 ID:Mw5fvt4z
もういっちょ行くか。 ノモンハンについてだ。
キティ野郎どもの鼻ッ柱に、必殺のシャイニングウィザードをブチ込んでやろう。

>>671
>本気で「関東軍がソ連に気を使っていた」と思ってるなら戦史草書とは
>言わんからまともな戦史読んで出直して来い。

具体的なことを言ってくれないと、反論や指摘のしようが無いのだが。
一応言っとくけど、関東軍の方針は「侵さず侵されず」であって、
こっちから越境したり挑発するってわけじゃないんだよ。
ノモンハン付近だって、基本的には日満側はノモンハンの警察分駐所に
蒙古系満人警官5人を置いてただけだからね。

それともアンタの感覚での「気をつかう」ってのは
「竹島を不法占領されてても、韓国に気をつかって、
奪還どころかロクに抗議すらしないで放置」
「北朝鮮に気をつかって、工作船が日本に来ても発砲しない」
みたいな感覚なのかな。
そういう感覚ならば、オレに向かってアンタが狂ったように
反発するのもワカランでも無い。

>お前の善意に溢れた解釈に辻や服部があの世で泣いて喜んでる
>だろうよ。

つーか、悪意に満ちた解釈が世間を席巻してるだけだろう。
これは下のレスで明らかになる。

684 :641:03/01/23 17:05 ID:Mw5fvt4z
>>637 アゲボボ

>こういう認識のズレもあって、満蒙国境付近では小競り合いが多く行われていたところに
「ソ満国境紛争処理要綱」が関東軍によってつくられてノモンハン事件に発展していくわけですよね。

なぜか「ソ満」と逆さにして、史実と異なる用語をワザワザ捏造する意図が不明だが、まあ良いか。
ノモンハン事件に発展したのは、「満ソ国境紛争処理要綱」ではなくて、
戦車を含むソ連軍+外蒙軍の大部隊がハルハ河を渡って、右岸(北岸)に居座った
からだよ。
それだけじゃない。6月19日にソ連空軍が満州国領内を空爆したからだ。

オマエさんの主張は、
「拉致被害者の家族が騒ぐから事件になったんだ。黙ってれば、事件にならずに
済んだのに。ヴォケ!!」
「警察が捜査なんかして北朝鮮の犯行の証拠を見つけて、現在の国際問題に
発展していくわけですよね。捜査なんかしなきゃ、行方不明で片付けることが
できて、国際問題なんかにならなかったのに。」
と言うのと同じだな。


>「ソ満国境紛争処理要綱」の意味を誤訳されているのではないでしょうか?
これは最終的にソ連と戦争になっても構わないという事で、関東軍司令官風情が
決裁できる限度を超えているものでしょう。

「誤訳」と言うならば、用語を「ソ満」と誤訳しているのは、アンタです。笑える。
「誤訳」というのも変で、正しくは「誤解」とか「誤認」だろ。

「満ソ国境紛争処理要綱」ってのは、
ソ連軍の国境侵犯行為に対しては、その初動でやっつけて、この種の事件の頻発や
拡大を防止するってことだよ。要綱に書いてあるじゃん。
なんでそれが「最終的にソ連と戦争になっても構わない」と「誤訳」できるのか?


685 :641:03/01/23 17:05 ID:Mw5fvt4z
>>637 アゲボボ

>国内法に従わない軍隊は、正規軍ではなく、クーデターを起こした軍隊ですよ。
>「あくまでも」も何も絶対やってはいけない事ですよ。

本当にそうですよねえ。
神戸地震で、災害出動命令下令前に自衛隊が出動したら、これはクーデタ-ですよね。
Mig25が函館に来たとき、空港周辺に自衛隊の部隊が出動したから、これはクーデタ-ですよね。
栗栖統幕議長が「法が不備だから、有事の際は超法規的行動も有りうる」って言ったけど、
これは「クーデタ-やるかもよ」宣言ですよね。
防衛出動前に、現場へ急行する自衛隊の車両が、赤信号を無視したり制限速度を守らなかったなら、
これはクーデタ-ですよね。
スクランブル発進で、1番機が相手に撃墜されても、自分が攻撃されてないのに2番機が
相手に発砲したら、これはクーデタ-ですよね。

自衛隊って、クーデタ-集団だったんだ。 プッ


>そんなさらりと簡単に流せるようなものではないでしょう。
>そういう軍人の自惚れが、満州事変以降ずっと支配的だったのでしょうね。

軍事的合理性と国内法は、しばしば相反する。
「何でもあり」のソ連軍に対し、日本軍は張鼓峰では軍事的合理性を捨てて国内法を守って戦い
無用の損害や犠牲を出した。
現在で言うならば、テポドンをドカドカぶち込まれるような場合でも、憲法上その発射基地を攻撃してはならない
と言うようなものだ。
政府答弁によると、そういう場合は発射基地を叩いても良いと解釈してるらしいが、
これが本当に合憲であるかは不明だ。

本当の問題点は、関東軍が奉勅命令(天皇の命令)を軽んじてることにあるのだ。

スレ主に悪いから、この程度でやめとくか。

686 :日出づる処の名無し:03/01/23 18:28 ID:FDprxM9k
なんだか殺伐としてるな。小学生には見せられんな。


687 :日出づる処の名無し:03/01/23 19:43 ID:JAO7CGFm
勉強なりまふ>ノモンハン
で、ちょい質問「満ソ国境紛争処理要綱」って何語で書かれたのですか?


688 :名無し:03/01/23 20:58 ID:C45tN8J3
作家半藤某や司馬某はノモンハン事件について日本軍人を誹謗中傷するが、
許されない。誹謗中傷してよいのは、敵に寝返った裏切り者だけだ。
戦略が下手というのは後智恵であり、相手があってのことだ。戦場は即断即決の
連続だ。自分の自由にならないからといって自軍を誹謗するのは、敵の思う壺である。
もっと大きく考えよう。戦前の日本の軍事力は世界に比べて弱体だった。
軍人の精神力で対抗していたのだ。1930年代。
ソ連:人口一億7千万人:軍隊=200万人
日本:人口一億二千万人:軍隊30万人(朝鮮と満州を含む)
「赤軍は命令後2週間で600万人動員、1938年までに軍事訓練を受けた予備役は
1千万人に達するだろう」リーデルハート大佐談。
ソ連赤軍の空軍力:航空機7000機、うち満州には25万の兵士と1千機があると
伝えられていた。日本の関東軍の規模では到底かなわないのだ。それは別に悪い
ことではない。日本はソ連のような軍事国家ではなかったから当然だ。


689 :日出づる処の名無し:03/01/23 22:00 ID:DYoARAMO

ノモンハン事件って、ソ連側の死亡者の方が
多かったとかいうロシア側の資料が最近出て
なかったっけ?



690 :475:03/01/23 22:10 ID:v569fL5f
>>689
帝國陸軍側死傷者18000名余、ソビエト陸軍側20000名以上でしたかな。
戦略指導に関しては兎も角、戦術レベルでの戦闘力は実戦経験豊富な
帝國陸軍に分があった様で、尤も航空機の数と砲兵の圧倒的な差は
遂に覆す事は出来ませんでしたが。意外なようですがこの戦闘で、
帝國陸軍戦車部隊はソ連機甲部隊にかなりの損害を強要しています。
この頃のソ連機甲部隊は、後と違って未だに装備戦車、装甲車の
装甲が貧弱であり、錬度も低く、エンジンにガソリン方式を採用していたので、
集中射撃や火炎瓶によって簡単に炎上したそうで。
戦略レベルに関しては不勉強にしてサパーリなので戦術面に関してのみ・・・。

691 :日出づる処の名無し:03/01/24 00:39 ID:CkpG0y2e
ノモンハン事件直前の1939年2月に発行の(日本)陸軍省編纂「帝國及列国の陸軍」
という小冊子を持っている
それによれば、ソ連極東軍を以下の通り見積もっている
総兵員:40万 航空機:1800機 戦車:1700台

ちなみに赤軍全方面(極東含む)平時総兵力
総兵員:215万 航空機:6500機 戦車:7500台

692 :日出づる処の名無し:03/01/24 01:59 ID:I28dxvul
>>683
>「北朝鮮に気をつかって、工作船が日本に来ても発砲しない」
>みたいな感覚なのかな。
>そういう感覚ならば、オレに向かってアンタが狂ったように
>反発するのもワカランでも無い。

ワラタでごわす(笑

693 :通りすがりの装甲巡:03/01/24 02:47 ID:NvDroF4C
>>689
多いでつ
だから軍事的に考えるとノモンハンは
“日本軍ボロ負け”よりも“日本軍善戦”の方が近いと思う。
(そもそも総兵力差3・1で死傷者数が同レベル何て本来ありえない)

でもサヨンボは結局『関東軍壊滅』と言う点でしか
ノモンハンを見ないんだなこれが。
ちなみに大東亜戦争全般を通してでの日本戦車の完全喪失率は
約3割強〜4割弱と言う話も有り。
司馬タンのせいかこの辺の誤解も解いていくべきだと思うんだが。

694 :名無し:03/01/24 08:49 ID:VHj/NKh6
大日本帝国といっているけれど、日本の軍備は小規模で、
本当の帝国主義はソ連や中国だったのだ。米国はいうに及ばず、皆 
日本の十倍以上の軍備兵力を持っていた。東京裁判は事実認識でも誤っている。
皆も正しい認識を持とう。



695 :日出づる処の名無し:03/01/24 09:08 ID:XG+0Dhmp
流石に辻正信がDQNなのは否定できんだろ?

696 :日出づる処の名無し :03/01/24 09:28 ID:vc/58PKY
>>695
そーゆー態度で日本史に向き合うのがイヤだ。サヨっぽくてな。

697 :日出づる処の名無し:03/01/24 13:05 ID:pFX0oiI1
俺みたいなリアル消防にも解るように話してくれよ

698 :日出づる処の名無し:03/01/24 16:15 ID:G/JL50CL
同意
分からん名詞が多くてついていけんYO

699 :日出づる処の名無し.:03/01/24 17:50 ID:sP+D1PL8
>>697-698
蟹さんの話はわかる?

700 :日出づる処の名無し:03/01/24 18:15 ID:v24Bd0Kd
小学生だってググることくらい出来るだろうに…

701 :日出づる処の名無し:03/01/24 18:19 ID:wUPM+NCH
>>697-698は逆コナン君だから気にしないでやってくれ。

702 :名無し:03/01/24 22:42 ID:TcUtqoss
敗戦したからといって味方の軍の指導者を誹謗するのは、敵の分割作戦にまんまと
はまっている。日本軍人の中傷は止めろ。それより、仕掛けてきた敵を憎むべき
だ。順番が逆だよ。
スターリンを憎む。毛沢東を憎む。蒋介石を憎むのが日本人の正しい認識だ。




703 :日出づる処の名無し:03/01/24 22:48 ID:yAm71Zth
>>702
まあ、政治家からしてだらしがないからねぇ。



704 :日出づる処の名無し:03/01/24 22:50 ID:V9Ci95cS
とりあえず、東條内閣を弱腰となじり、戦争への世論を確定した
朝日新聞は叩いてOK。
戦前も戦後も、ずーと日本の国益を損ねている朝日を潰そう。
朝日は戦争責任も、北朝鮮帰国事業も、なにも責任を取っていない。


705 :HIRO:03/01/24 22:54 ID:VOk+MTeO
突然で申し訳ないのですが
かにさんのHPのアドレスを教えていただけないでしょうか?


706 :アゲボボ:03/01/24 23:36 ID:ffY4jjlH
>>684
満ソ国境紛争処理要綱だね。間違えた。ゴメソ。

ソ蒙側がハルハ河の右岸に居座ったと言うけど、ハルハ河を国境線としていたのは日本側で、
ソ蒙側は、ハルハより13kmのノモンハンを国境線と考えていたわけで。
こういう認識の違いがあったという事も考えなければならないでしょ。
さらに5月15日にハルハ河左岸の外蒙古軍に対して日本側が爆撃しているでしょ。
日満の主張する国境線を超えて攻撃を加えているの事実でしょ。
ソ蒙側は、ノモンハンを国境線としてこの線を越えていない。
しかし、日満はハルハを国境線としているのだからハルハの左岸に攻撃を加えれば完全な越境攻撃だし、領土侵犯ですよね。

相手が殴ってきて殴り返せば戦争になるでしょう。
戦争というのは大元帥のみが指示を出せるわけで、関東軍が戦争しようと決めることはできないでしょう。
満ソ国境紛争処理要綱は参謀本部も承認してないわけで、参謀本部とは大元帥の軍務を輔弼する部門でしょ。
そこが承認していない事を何故関東軍単独でできるのか。



707 :アゲボボ:03/01/24 23:39 ID:ffY4jjlH
>>685
貴方が国内法的の問題があるといったから、それに返しただけで、大きな問題は統帥権の問題ですよ。
問題点は貴方も解ってるんでしょ。
その問題が軽んじられて良いわけがない。さらりと流せる問題ですか?


708 :アゲボボ:03/01/24 23:44 ID:ffY4jjlH
>>696
自分達の間違いを認識して、それを未来に生かすことができなければ何にもならない。
間違いを間違いだと指摘するのにウヨサヨが一体何の関係があるのか。

>>702
私には、貴方こそが日本の敵に見えるのだが。
首尾一貫して貴方はおかしい。基地外ではないかと思える。
近衛の側近だった尾崎のような臭いがする。

709 :日出づる処の名無し:03/01/24 23:44 ID:VtQfAG9q
http://jbbs.shitaraba.com/news/723/

710 :し無名の処るづ出日:03/01/24 23:47 ID:NsBR9JAh
確かにノモンハン事件は善戦しただろうが
戦争の基本中の基本。
強い敵には立ち向かわないってことを忘れてないか?
この戦力を支那戦線、東南アジア戦線に向ければということは考えられないのか>
ここで戦争は避けられなかったとか言うヤシがで手来ると思うが
それはソ連と戦うような戦争をした方が悪いわけで
だから日本の参謀達は‘大局的‘な視野を持っておらず無能だって言うんだよ


711 :コピペ:03/01/24 23:53 ID:Epn2QaJn
すでに国内で北朝鮮との戦争は始まっている。

総聯中央代表ら朝鮮の呼称わい曲と偏向記事連載に対し朝日新聞社に抗議
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j05/0305j0124-00001.htm

 朝日新聞が年初から朝鮮の呼称を「北朝鮮」とわい曲するとともに、不公正な偏向記
事を連載していることに対して22日午後、韓正治国際局長ら総聯中央の代表が中央区
築地の同社を訪れ、箱島進一東京本社社長にあてた徐萬述総聯中央議長の抗議文を
手渡した。吉田慎一編集局長補佐、木村伊量政治部長、斎藤悦也広報部長代理らが
応対した。

 席上、韓国際局長は抗議文を読み上げるとともに、朝鮮の呼称をわい曲することなく
従来通りに戻すことや、反朝鮮人感情を煽るような偏向記事の連載を中止するよう強く
求めた。

 これに対して朝日新聞側は、総聯を代表する議長名義の抗議文であることを重く受け
止め、社長、編集局長に正確に伝えるとともに、関係部署にも抗議文の趣旨を知らせ慎
重に検討を重ねたうえで回答すると述べた。

712 :日出づる処の名無し:03/01/24 23:55 ID:CeEBtieE
>>706
では、北朝鮮は新潟を自国領土と考えているらしいから、
警察権行使を止めさせるのかい?
韓国も似たようなものだが。

あなたは日本海をただ一国のわがままで東海と書きかえるつもりか?

なお、当時の国際慣例では、河畔を国境線とするのが常識。
但し、モンゴルなどの一部の国家は、遊牧民の慣例で
丘の稜線を国境としていたが。これは当時のグローバルスタンダードを
無視する行為だ。

今、北朝鮮は不可侵条約とほざいている。、しかし不可侵条約は戦争遂行の為に
結ばれることが多い。和親条約で無いことが、北朝鮮が戦争準備をしていることの証拠だ。



713 :日出づる処の名無し:03/01/24 23:56 ID:bK9mD0OO
???産経や読売はかなり前から「北朝鮮」のみだが
こっちには抗議しないのか?

これで朝日が朝鮮民主(以下略)に戻したら大笑いなんだが
むしろこれに期待してしまうよ。

714 :アゲボボ:03/01/25 00:09 ID:aNgAHmJj
>>712
昭和9年に関東庁が出した地図にはノモンハンに国境線がひかれているのだが。
まぁそれはいいとして。
北鮮が新潟を自国領土と考えてるのは知らなかった。相手にしなければ良いよ。
軍隊が新潟に攻め込んで来れば戦争だね。

日本海は日本海であり東海でない。当然の事だ。
毅然と抗議すれば良いし、事実そうしてるでしょ。

国際政治というのは結局、国力・軍事力などがモノをいうのであって、
ソ連という大国との国境紛争などは水も漏らさない対処が必要であって、
それを関東軍の参謀風情がのぼせてやってはいけないという事ですよ、結局は。

715 :やより:03/01/25 00:30 ID:zmPV7sX9
ありがとう

716 :日出づる処の名無し:03/01/25 00:47 ID:07RCHPja
>>712
>北朝鮮は新潟を自国領土と考えているらしいから

それほんと?
詳細希望したいわけだが

717 :日出づる処の名無し:03/01/25 01:22 ID:ZpdV34Gw

             ∩
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        ∧_∧   | | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)//< 先生!小学生には難しすぎます!!
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718 :日出づる処の名無し:03/01/25 02:43 ID:LyceG3lm
>>716
韓国は島根県を自国領土と考えてます。
九州も自国領土みたいに考えているふしがあります。


719 :日出づる処の名無し:03/01/25 03:02 ID:Szohka0y
>>718
なんだかなぁ・・・。
かの国のデムパっぷりを考えるとネタじゃなくてホントっぽいから
ますますウトゥだ・・・。


720 :abc:03/01/25 03:08 ID:yUy8Fi13
>704
A級戦犯というのは米国のプロパガンダだと思っているが
もしそれでもA級戦犯を上げよと言えば「朝日新聞」とい
うことになるでしょうな。




721 :日出づる処の名無し:03/01/25 09:49 ID:pTJwJ0HQ
朝鮮日報新聞じゃあしょうがあんめえ

722 :日出づる処の名無し:03/01/25 10:03 ID:A4FHlgbQ
>>720
それに乗った国民もC級戦犯ぐらいですかね?

723 :日出づる処の名無し:03/01/25 11:55 ID:E5rWub8c

     ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (-@∀@)< 全国民総懺悔することがわが国再建の
    (  朝 )  \__第一歩であり、わが国内団結の第一歩と信ずる。
    | | |
    (__)_)

724 :日出づる処の名無し:03/01/25 14:37 ID:07RCHPja
>>718
それって竹島のことだっけ?
なんか揉めてるみたいだしさ

九州ってのは信じがたいんだが・・・
いくらかの国だからといってそこまでずうずうしいとは思いたくないもんだ

725 :日出づる処の名無し:03/01/25 15:04 ID:NTWjQoRU
九州といえば長崎県にさ…上対馬っていうところがあるのよ。
ttp://www.inf.ne.jp/kamitusima/
たまに航空音楽隊が出張で行くらしいくて…
そこの展望台、釜山が見渡せるんだけどね

http://www.inf.ne.jp/kamitusima/kankou/kankou1.html
>韓国展望所
>この展望所は、地理的にも歴史的にも深い関係にある韓国の古代建築様式を取り入れて建造されており、設計段階から韓国の学者の意見を聞き、施行においても職人を招くなど、徹底して韓国様式にこだわりました。
>天気の良い日には、韓国釜山市の町並みが望める、まさに「国境の町」としての観光スポットとして人気を博しております。

(改行など原文ママ)

…これ、どういうことよ?

726 :名無し:03/01/25 18:31 ID:wmHIvXmz
>714:張鼓峰事件法、ノモンハン事件はソ連の意図的な挑発だ。
当時の人は全力を尽くした。後智恵でエラソーに批判するのは止めたい。


727 :日出づる処の名無し:03/01/25 19:10 ID:LMHKmW7S
>相手が殴ってきて殴り返せば戦争になるでしょう。

結局、アゲボボさんのご意見は

殴られたら殴り返すから喧嘩になるんで、
喧嘩になったのは殴り返した側に問題がある、と。

取られたら取り返そうとするから紛争になるんで、
紛争になったのは取り返そうとした側に問題がある、と。


そういう御意見って、嫌いじゃないですよ。浮き世離れしてて。
でも、賛同する人は少ないでしょうね。



728 :日出づる処の名無し:03/01/25 21:51 ID:FCt2XDRT
130 :日出づる処の名無し :03/01/24 04:21 ID:2kyp0k3F
指切断され、300万円奪われる=沖縄の運転手が外国人風3人組に−福岡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030123-00000318-jij-soci
 23日午後7時20分ごろ、福岡市東区香椎浜の路上で、外国人風の男3人
組に現金300万円を奪われ、手をけがしたと、沖縄県宜野湾市のタクシー運
転手石川実さん(48)から110番があった。石川さんは左手親指を切断さ
れて重傷を負い、病院に運ばれた。福岡県警東署は強盗致傷事件として、車で
逃走した3人組の行方を追っている。

 調べによると、3人組はいずれも30〜40歳ぐらいのアジア系外国人風。
石川さんはこのうちの1人に約2週間前、「高級腕時計が1個30万円で10
個手に入る」と持ち掛けられ、購入のため福岡市に来ていた。

 石川さんはレンタカーで東区内の待ち合わせ場所に行き、現場付近で3人組
の車に移ったところ、男たちは石川さんを包丁で脅しながら目隠をし、指を切
断。レンタカー内にあった300万円を奪って逃走したという。 




131 :_ :03/01/24 04:41 ID:oXvbyRS/
>>130
「犯人は韓国語を喋っていた韓国人らしき3人組」とBS第一が報道してたな




729 :日出づる処の名無し:03/01/26 07:25 ID:PGvyvrn6
「満ソ国境紛争処理要綱」って、日本語だった?あたりまえか。

>相手が殴ってきて殴り返せば戦争になるでしょう。
「挑発に乗って戦争になる」対ソ連ではなくても対米ではあったわけだから、理不尽
でも起こりうる展開だとはわかります。
しかしノモンハンは、国境紛争であって宣戦布告となる戦争とは違うと捉えていたの
ですが、違いますか?それともノモンハンが元で日ソ開戦となる危険性が高かった、
満ソ国境紛争処理要綱が国境紛争処理要項を逸脱して宣戦布告に至ってしまうと言い
たいのなら、パンチ不足かと思います。


730 :日出づる処の名無し:03/01/26 12:54 ID:F/6CyY+C
>>724
ホント、思いたくないものです。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/wd291kk050.htm

731 :通りすがりの装甲巡:03/01/26 22:13 ID:CrM1dQZy
>>710
>強い敵には立ち向かわないってことを忘れてないか?
>この戦力を支那戦線、東南アジア戦線に向ければということは
>考えられないのか
>ここで戦争は避けられなかったとか言うヤシがで手来ると思うが
>それはソ連と戦うような戦争をした方が悪いわけで
>だから日本の参謀達は‘大局的‘な視野を持っておらず無能だって言うんだよ

おまいは“何で関東軍が存在したか”をもう一度調べなおしてから
発言しる。


732 :アゲボボ:03/01/26 22:59 ID:z3jh/bTG
>>727
>>殴られたら殴り返すから喧嘩になるんで、
>>喧嘩になったのは殴り返した側に問題がある、と。

喧嘩をする意思が日本側にあったのか?
政府や天皇陛下、或いは参謀本部に喧嘩をする意思があったのか?
喧嘩をする意思があったのは関東軍の参謀だけですよ。問題はココにあるんですよ。
理解できますか?「問題」はここにあるんですよ。
参謀本部、天皇、政府が喧嘩をする意思があったのならまずこの「問題」は終わるんですよ。
ノモンハンにおける国境不確定地域においては、断々乎たる措置を講じる、と。
その断々乎たる措置とは、日本の軍隊を使ってでも日本側主張の国境線を確定する、と。
こういう方針でノモンハンにおける紛争が行われれば何も「問題」は発生しないわけですよ。
私も、それであるなら何らの批判をするつもりもありません。

733 :アゲボボ:03/01/26 23:01 ID:z3jh/bTG
>>727
>>取られたら取り返そうとするから紛争になるんで、
>>紛争になったのは取り返そうとした側に問題がある、と。

紛争にするかしないか?取り返そうとするかしないか?は中央が決定する事ですよ。
それを、中央に承認されていない満ソ国境紛争処理要綱によって紛争にしたのは関東軍ですよ。
関東軍の暴走によって紛争になったのが「問題」ですよ。
これが天皇陛下の軍令によって紛争になったのなら何らの「問題」も生じないわけですよ。

その結果の戦闘についてはまた別の「問題」になるわけですよ。
しかし、天皇陛下の御意志に於いての紛争ならばまず一つの「問題」は発生しないわけですよ。

>>そういう御意見って、嫌いじゃないですよ。浮き世離れしてて。
>>でも、賛同する人は少ないでしょうね。

こういう悪意と嫌悪感と厭味に満ちたレスには、私も人間だから頭にくる。
しかし、一言。
イケイケドンドンの国権主義、国粋主義的な意見、主張にはどの時代にもある程度の支持を集めてきた歴史がある。
大きな敗戦や多数の死者を出した戦いの後には、空想理想主義的な平和主義が相当の支持を集める事も歴史としてある。
しかし、中庸な常識的な意見は、どの時代にあっても多数の支持を得る事が難しい事も歴史は教えてくれる。

734 :アゲボボ:03/01/26 23:00 ID:z3jh/bTG
>>727
>>取られたら取り返そうとするから紛争になるんで、
>>紛争になったのは取り返そうとした側に問題がある、と。

紛争にするかしないか?取り返そうとするかしないか?は中央が決定する事ですよ。
それを、中央に承認されていない満ソ国境紛争処理要綱によって紛争にしたのは関東軍ですよ。
関東軍の暴走によって紛争になったのが「問題」ですよ。
これが天皇陛下の軍令によって紛争になったのなら何らの「問題」も生じないわけですよ。

その結果の戦闘についてはまた別の「問題」になるわけですよ。
しかし、天皇陛下の御意志に於いての紛争ならばまず一つの「問題」は発生しないわけですよ。

>>そういう御意見って、嫌いじゃないですよ。浮き世離れしてて。
>>でも、賛同する人は少ないでしょうね。

こういう悪意と嫌悪感と厭味に満ちたレスには、私も人間だから頭にくる。
しかし、一言。
イケイケドンドンの国権主義、国粋主義的な意見、主張にはどの時代にもある程度の支持を集めてきた歴史がある。
大きな敗戦や多数の死者を出した戦いの後には、空想理想主義的な平和主義が相当の支持を集める事も歴史としてある。
しかし、中庸な常識的な意見は、どの時代にあっても多数の支持を得る事が難しい事も歴史は教えてくれる。

735 :         :03/01/26 23:34 ID:OXGpBZ1j
>中庸な常識的な意見は、どの時代にあっても多数の支持
を得る事が難しい事も歴史は教えてくれる。

名言ですな。かなり勉強された方ですか?




736 :日出づる処の名無し:03/01/27 02:10 ID:QxGZt6FA
>>730
独島ってなんだって思ったんだけど竹島のことだったのか・・・鬱誌
向こうでの呼び名かな

で、なんで対馬が向こうのものかというと
>日本では4文字の名前が99%であるのに
>唯一対馬島でだけ韓国式の3文字の名前が半分を越えている

こ れ は 本 気 で す か ?

737 :日出づる処の名無し:03/01/27 04:50 ID:xuge25gi
>喧嘩をする意思が日本側にあったのか?
>私も人間だから頭にくる。

うーん 過去レスをよく読んでみると
「相手が殴ってきて殴り返せば戦争になる」というのは
>>706でアゲボボさん自身が言ったことですよね。
そして反論されたら逆ギレしちゃったんだ。 ミットモナイ。

>喧嘩をする意思が日本側にあったのか?

それならば その「国境不確定地域」とやらに侵入された場合
中央は「追い払わなくて良いよ」って方針だったのですか?

>紛争にするかしないか?取り返そうとするかしないか?は中央が決定する事ですよ。
>それを、中央に承認されていない満ソ国境紛争処理要綱によって紛争にしたのは
>関東軍ですよ。

つまり取った側ではなくて
勝手に取り返そうとした側に問題があるんだよと。そういう御見解ですね。
しかし満州政府が決めたラインの内部を占領されて
それを放置してたらマズイんじゃないでしょうか。

>中庸な常識的な意見は、どの時代にあっても多数の支持を得る事が難しい事も
>歴史は教えてくれる。

誰の意見が中庸で常識的なんですって?

「殴った側」「取った側」「攻めて来た側」を問題視しないアゲボボさんは
少なくとも「中庸」でも「常識的」でもないですよね。
常識人ぶってる所が滑稽で、なんか笑える。 (^o^)


738 :アゲボボ:03/01/27 07:46 ID:UiugcBsV
>>726
上のほうで書いたけど、ソ連が挑発してきたのは事実だと思うよ。
だけどね、だけど挑発に乗るか乗らないかを決めるのは辻タンとか服部参謀では無いわけですよ。
大元帥の軍令によってなら問題無いわけですよ。
しかし、関東軍が勝手に暴走してボロボロに負けますた、ってのがノモンハンでしょ。
これを批判するなというのはどうかな?
ノモンハンの純軍事的な問題とはまった別に、こういう問題もあるわけですよ。

>>729
満蒙の国境紛争は、満州警備隊がやってればいいわけで、日本軍動かす必要な無いでしょ。
軍隊動かすなら大元帥の軍令が必要でしょ。
関東軍の暴走によって引き起こされたってのがノモンハン批判の一つの要素なワケで。

>>737
もう今日は時間が無いや。

739 :日出づる処の名無し:03/01/27 08:08 ID:OP+b2vC2
う〜ん……俺が知識がないDQNだからなのかもしれんが
あくまで統帥権にこだわるアゲボボ氏の言うことも正論だと思うんだが……
だってそれを否定するなら軍を支配することができなくなるんじゃないの?
ただ問題になるのは中央に伺うだけの時間があるか? ということだと思う
熱い物に触れたときは脊髄反射で意志とは無関係に動くんだし、じゃなければ大怪我してしまう

>727
殴られた「私」が喧嘩する意志を持つ前に、右手が勝手に動きだし殴り返すのは問題だと思う……


740 :山崎渉:03/01/27 13:43 ID:WbsYgyu4
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ^^ )< これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  (    )  \________________
  | | |
  (__)_)                        山崎モナー

741 :日出づる処の名無し:03/01/27 19:07 ID:CYKbcT1K
遅レスすまそ。

>>61
>>ベルリン陥落後のドイツがどうなったか
>の詳細を伝えるサイトがありましたらご教示下さい。

映画「マリア・ブラウンの結婚」では駄目?
カフェの様なとこで、占領軍の将校(?)が床に投げたシケモクを奪い合う様は、
子供心には衝撃的ですた。

742 :打通さん:03/01/27 21:26 ID:KvwhtfmP
>関東軍が勝手に暴走してボロボロに負けますた、

マリアナ決戦こそ海軍が自慰的過大戦果見積もりで暴走してボロ負けしたのだ。
陸軍のほうは大陸打通作戦で中国をボコボコにやっつけて3000キロ快進撃。

743 :日出づる処の名無し :03/01/27 21:34 ID:woXyOOvF
あんま「暴走」とか軽がるしく使うなや。
戦争計画(war plan)もたてずに戦争なんかしてねーべよ。

744 :日出づる処の名無し:03/01/28 05:34 ID:MVt9dj1Z
打痛さんは無視しましょう。

745 :日出づる処の名無し:03/01/28 12:29 ID:piR/t3V0
週間こどもニュースってこんなに殺伐としてたっけ?(藁

746 :日出づる処の名無し:03/01/28 13:31 ID:hgpFrq7L
ノモンハン当時のROE(交戦規定)ってどうだったんでしょうか?
統帥権と軍令についてだけでなく、最前線におけROEも考えないと片手落ちの様に思って
ちょっと調べたのですが...現在不明です..。

仮想敵国(敵対者)の行動に応じて「どこまでやって良いか」の部分ですね。

現在の自衛隊PK0では、未整備状態が明らかになって問題になってきてますが
イージス艦うんぬんの議論・報道を見るかぎりではROE整備の考えは、無い感じ
がします。

当時における印象としてもROE無視の感がします。
軍功を立てれば無茶してもOKとの記述は、その例ですが。

現在の後知恵的に考えるなら関東軍の暴走=ROE未整備ゆえ かと。



747 :746:03/01/28 14:48 ID:pt+LdhvB
(続き)ROEをスレ的に言うなら
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本ちゃん・従姉妹の満州ちゃんと隣のソ連ちゃんが遊ぶ空き地がありました。
最近、日本ちゃん家が満州ちゃん家のために購入したのですがソ連家とは、境界問題で揉
めていました。
そのため子供達も険悪な関係になってしまったんですね。
親達は「何かあったら直ぐ言いにきなさいね。隣とこれ以上揉めたくないから」
と言い聞かせていました(=統帥権、軍令)

ある日のこと。日本ちゃんが空き地に行くとソ連ちゃんが満州ちゃんを虐めています。
気の強い満州ちゃんの事ですから、満州ちゃんの方からちょっかいをかけたのかもしれな
いのですが後から来た日本ちゃんには、どっちが悪いのか分かりませんでした。

本当なら親に言いつけに行かなければならないのですが、そんなの待っていられません。
親は、いつも理想論ばっかで子供の事を分かっていないんだ。
日本ちゃんは、ソ連ちゃんに殴りかかってしまいました(=関東軍の暴走)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
って事なんですが、当時予想できる状況に対して「どこまでやっていいか」を決めてあっ
たのだろうか?と思うわけです。
・満州ちゃんが「いじめられそう」なら言いつけに来なさい。
・グーで殴られていたら蹴っても良い。
・ソ連ちゃんがナイフを握って走り寄ってきたらバットで殴っても良い&ソ連ちゃん
 家に乗り込んでも良い。
※ただし上記状況いずれに於いても「同時」に家に連絡する事

現在においても野党第1党の党首が
「ミサイルを打ち込まれたらどうするのですか?」「打ち込まれてから考えます。」
と答えていますね。事前に考えていないのですから、その範囲外の行動=暴走になってしまいます。
当時も「紛争になってから考えます」だったとしたら関東軍暴走と言えるでしょうか?
長文スマソ


748 :モンゴル750(ナナハン) ◆QZuguvPAY6 :03/01/28 18:02 ID:yz/D2ONd
|∀・)コソーリ

>>747
ニホンちゃんみたいだねw




749 :モンゴル750(ナナハン) ◆QZuguvPAY6 :03/01/28 18:02 ID:yz/D2ONd
(・∀・)ウズウズ

750 :モンゴル750(ナナハン) ◆QZuguvPAY6 :03/01/28 18:03 ID:yz/D2ONd
        〜
        ∧⌒∧   ∧彡   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ノ ( #`Д´)  彡  ・\ < オオォォ怒涛の750番ゲットォオォ!!!
     §∠ 》#◎# 彡  人_)  \__________________
       [##フ==)   /━━>
     〆(//**/― _ \
        /(___)     ヽ\\
ε≡≡≡ / /| |       ノ /) )


751 :日出づる処の名無し.:03/01/28 19:32 ID:0nH9n4OQ
>>750
ゲットおめ(笑

752 :746:03/01/28 21:09 ID:b0vhi81N
>>748
当方、パチモンにつき人名を漢字表記にてお送りしております(w
え〜と世論や経済的な背景は、どうだったのでしょうか?

□お父さん(=国家財政・財界)の憂鬱

日本ちゃんとソ連ちゃんの挑発合戦は、エスカレートする一方です。
「あなた、日本になんとか言って!言うこときかないの」
お母さんが、お父さんに文句を言っています。しかし、お父さんは、渋い顔をして黙っています。

実は、隣の空地を買取るにあたって日本家は、町内の知人達から莫大な借金をしていたのです。
空地にたてる予定のお店を担保に借りたお金です。順調に開店できないなら「お金を返せ」といわれるかもしれません。
面倒だから手をひいちゃおうかなとも思いましたが、そんな事をしたら信用大暴落で破産宣告確定です。
「まぁ、子供の喧嘩(=事変)だから...モゴモゴ」
お父さんは、どうも消極的です。
そんな家庭内の空気を感じ取った日本ちゃんは、鼻息も荒くイケイケです。



753 :日出づる処の名無し:03/01/29 12:09 ID:cYshcIj/
>>752
新たな蟹センセの誕生

こんな人を待ってたよ

754 :さまよえる亡国人:03/01/30 16:40 ID:5DliHOTs
終業の鐘が鳴るまで。

755 :名無し:03/01/30 18:27 ID:OAOe6/24
ノモンハンは関東軍の暴走ではないよ。ソ連の意図的な挑発でしょう。
張鼓峰事件で日本の様子を見て、ノモンハンで大規模に叩き、日本の北上を
けん制した。ソ連はあれほどの軍事力を動員したのだからね。
関東軍は実に善戦した。ソ連軍も認めている。


756 :日出づる処の名無し:03/01/30 20:44 ID:taitnagK
前線で必死に戦い生き残った大隊長たちに、自決を強要したことが、
ノモンハンの印象を陰惨なものにしてると思う。

757 :アゲボボ:03/01/31 02:12 ID:JHaQJSun
何かノモンハン太郎になってしまいました。反省してます。
スレの主旨にあってないですよね。
それより蟹先生はどこにいかれたのでしょうか?

758 :名無し:03/01/31 10:36 ID:hz2AGiSF
>756: 東京裁判では、ソ連の主張で、張鼓峰事件もノモンハン事件も
ソ連の満州侵攻も皆、日本の攻撃によるものとされたんだろう。
流石にオランダの判事が、国際政治記録を元に日本側の主張を支持したが、
米国の共産主義判事がソ連ハラショー(万歳)主義で、全部日本の侵略として
日本を有罪とした。目茶苦茶だよ。だから関東軍=悪、軍人=悪、日本人=悪、
避難民=悪、犠牲者=悪だ。幼児婦女子の犠牲者=悪だ。日本=悪だ。
東京裁判は中世の悪夢がよみがえった完全な魔女裁判だな。


759 :日出づる処の名無し:03/01/31 13:00 ID:/UJIN+3v
もし日本が先の大戦で勝っていたなら

北京ダックや石焼ビビンバが日本料理屋に並び、
メイドインホンコン、メイドインタイワンがメイドインジャパンとして売られ、
総理大臣の全国遊説だけで一年のほとんどが浪費され、
687都道府県州省くらいに地方行政府がいっぱいあり、小中学生がやる気をなくし、
タイやマレーシアの少女売春所が児ポ法&風営法に引っかかり、
全国甲子園野球大会に上海商業や市立釜山、バンコク実業などが名を連ね、
ハワイやバリの観光パンフレットが国内旅行の棚に置かれ、
金正日やポルポトが日本人になり、
ウォーシーリーベンレンが中国弁となるので、わしゃー日本人じゃーも中国弁となり、ワケがわからなくなり
.krや.chなどが全て.jpに含まれるので、.jp内でのドメイン取得が激戦となり、
地方に行くと道路標識に平仮名、片仮名、漢字にハングル、タイ文字、マレー文字、アルファベットが併記され読みにくくなり、
韓国人、朝鮮人がニダといわなくなるので<ヽ`∀´>←こいつをなんと呼んでいいのかわからなくなる

やっぱり日本は負けたくらいがちょうどよかったのだ。

760 :日出づる処の名無し:03/01/31 16:21 ID:kYKz8aTw
負けたほうがよかった、ってことはねーだろうに

にしてもなんかわろた

761 :日出づる処の名無し:03/01/31 19:25 ID:RT2LE2gH
フィリップ・K・ディックの「高い城の男」みたいな日本は嫌だなぁ

762 :日出づる処の名無し:03/01/31 19:35 ID:/eP3isMP
小中学校のやる気や少女売買春は、占領軍やアカのせいだろう。
教育勅語の復帰が急務じゃないかね。
そうすれば大東亜共栄圏は世界の中心になっていたかもしれない。

763 :日出づる処の名無し:03/01/31 19:39 ID:RT2LE2gH
>>762
前者の原因はゆとり教育、というのを読んで納得してしまったり。
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20030112000141

764 :あのー:03/01/31 20:54 ID:4o7Y3wzY
>>759
貴方に乾杯です。戦争論からのうんちくをカキコしようとしたが・・
止めます。ワラタ・・・ぎゃはははは。
あ・・遅レスですが光州事件は学校同士のケンカレベルです。
今も昔も朝鮮人の気質の変化はありません。

765 : ◆0e/taservI :03/01/31 22:48 ID:hf4ba9Aq
う〜ん・・・なんか最近荒れてるなあ、このスレ・・・
活発な議論が交わされるのは良いんだが、スレタイと違うのがちょっと・・・
だいいち、小学生には良くわからんと思う。

また、746さんの書き込みは確かに面白いんだけど小学生に教えるにはどうかと・・・
いい味が出すぎて、かえって大人向きになってしまっているような気がする。

766 :日出づる処の名無し:03/02/01 01:42 ID:7lZx4Zk9
>>765
じゃ頼むよ

767 :日出づる処の名無し:03/02/01 07:19 ID:ZNk1ZuLj
在日朝鮮人は、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。




768 :637:03/02/01 18:23 ID:D9GlXcNt
えっと・・とりあえず日本=悪ではないことがわかりました。
だけど今の歴史教育はひどいものだと思う。
歴史観は本来は人によって違うものなのに
初めから善と悪が決まっていて、それに基づいて教科書を書いているように思う。
「日本は加害者でアジアに謝罪するのは善良」という風に誘導していて
歴史が道徳とか政治の問題になっている。

769 :日出づる処の名無し:03/02/01 18:36 ID:yxpGt7wk
>>768
日中戦争に関しては、蒋介石もやる気十分でした。
逆に日本はあまり大きくしたくなかったんです。
ただ、あまりにも時の内閣は無能すぎた。


770 :名無し発19時:03/02/01 21:22 ID:wUIPtfuS
>768
日本が戦った「連合国」と今の「国連」が同じ組織だという事を考えれば
「初めから日本が悪と決まっている」価値観が蔓延っているのは
ある意味当然とも言えましょう

というか「国連」という訳語自体が恣意的だね
組織としては何も変わってはいないのに
まるで第二次大戦後に新たに結成されたかのようだ

中国ではちゃんと「連合国」と表記してるんだっけ?

771 :日出づる処の名無し:03/02/02 01:30 ID:fFgRb6IW
国際連盟創設期に、日本からの提案としての「人種による差別をしない」という公式のものを
議長国のアメリカが「それは議論に値しない」と退けたときに、すでに国際機関(白人中心の)と
日本古来の「仁義」との対立が始まったと思うのです。

>>768
> 日本が戦った「連合国」と今の「国連」が同じ組織だという事を考えれば
> 「初めから日本が悪と決まっている」価値観が蔓延っているのは
> ある意味当然とも言えましょう

そういった意味では、「万国公法vs日本」という対立の構図は、今でも続いている気がする

772 :abc:03/02/02 08:05 ID:SsO7yLCf
>771
向こう三軒両隣に強盗が入りました。そこで向こう三軒両隣
に乗り込んで強盗を追い払いました。所が強盗は町会議員に
ねじ込んで向こう三軒両隣で仲良く共同生活していたら日本
ちゃんが乗り込んできて我らを追い出した。けしからん。
日本ちゃんは向こう三軒両隣に遊びに行くのは止めなさい。
と要求され裁判になり敗訴した。ということでしょうか。



773 :日出づる処の名無し.:03/02/02 16:49 ID:unr15WGy
そしてこれから新たな国際秩序を作ろうとすると、
ファシズムだのなんなのと叩かれるんだろうか・・・

774 :名無し:03/02/02 21:12 ID:Nof+uyPV
これからは秩序のない、無秩序の連続だ。
国防自衛力の整備と騙されない油断のない警戒心が必要だ。


775 :746:03/02/02 22:34 ID:tD4nJK1O
□アジアの解放が御題目にできた背景(人種差別)

植民地や国家併合が盛んに行われた当時の状況。何故、そのような事が行われたのでしょうか?
相手国より優位に立つ経済力、そして軍事力が植民地化や併合を「可能」としたのです。
それは、物質面のお話。
そして、精神面のお話。
相手を自分より「下」だと考える事..例えば人種差別。
経済的利益を重視し人種差別を軽視する時代だったのです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
町内の平和を維持するために町内自治会(=国連)をつくろう。米家のウイルソンさんがみんなに声をかけたのは、
独家が町内に起こした大騒ぎがなんとか治まった直後の事でした。(=第一次世界大戦後 1919年講和会議:フランス)
自治会規約を決める町内会に日本ちゃんも出席しています。お父さんの代わりなのです。
「よけいな事は、言わないで座っているだけでいいからな」
実は、騒ぎのどさくさで日本家も独国家の土地をこっそり手に入れていたのです。
ちゃっかりしています(=中国・太平洋の独領占領、21箇条要求)

黙って座っていた日本ちゃんでしたが、自治会運営について意見を求められた時に、つい言ってしまいました。
『「人を見かけでいじめるのは、やめましょう」って規則も入れてくださいね(=人種差別廃止案)』
日本ちゃんは見かけが悪い(すごい理由です)と、いじめられた事があったのです。

776 :746:03/02/02 22:35 ID:tD4nJK1O
>775 (続き)
英家のお父さんは、すごい顔でにらみつけてきました。仏蘭西、阿蘭陀家のお父さんもヤレヤレと肩をすくめています。
きっと、やましい事があるに違いありません。
最初は、良い考えだと褒めてくれたウィルソンさんも様子がおかしくなってきました。
でも参加者で多数決をとると11:5の賛成多数です。喜んだ日本ちゃんでしたが「全会一致でないので不採択」とウィルソン
さんは、とんでもない事を言って否決してしまいました。
他の決めごとは、全会一致でなくても決まっているのに。日本ちゃんは、悲しくなりました。
それでも「いまの事、議事録のノートにちゃんと書いておいてくださいね!」ってしっかりと言うところ..
やっぱり気の強い日本ちゃんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
※キーワード
・第一次世界大戦終了 :1918
・パリ講和会議(国際連盟委員会、国際連盟規約):1919 日本代表団 代表:牧野伸顕
・米大統領 ウィルソンは、国際連盟設立を提案
・日本代表団 牧野伸顕代表は、国際連盟規約に人種差別撤廃案を提出し賛成多数(11:5)なるも否決
・ベルサイユ宮殿で26カ国が講和条約に調印


777 :日出づる処の名無し:03/02/02 23:19 ID:Bv8cElu/
チマチョゴリの写真
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/6000/5978.jpg
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/5178.jpg


778 :あのー:03/02/03 19:10 ID:f5RxZOm/
日中戦争と言う言葉も変ですね。
あくまで満州事変、上海事変なんだが。宣戦布告もしていないしなあ。
中共のプロパガンダくさいよ。
満州事変は関東軍が満州の日本人、朝鮮人、満州人に煽られたんだろうが
当時の日本国内的にも10万人の犠牲を強いた満州の権益は手放せないでしょう。
戦域を拡大してしまったのが問題です。

779 :日出づる処の名無し:03/02/03 23:11 ID:7Pygp5rI
スピリッツ連載中の江川達也の「日露戦争物語」で東学党の乱まで来ましたね。
どう書くか楽しみではありますです。外圧に負けて欲しくないなあ・・・(^_^;)

780 :日出づる処の名無し:03/02/04 00:41 ID:z0eRUuoo

【取材日記】沖縄「日本の住民虐殺、忘れられない」
http://japanese.joins.com/html/2003/0203/20030203205055100.html

今度は沖縄離反策か?

>日本軍は沖縄住民をスパイと見なし拷問や虐殺を行った。

こんなことあったの?

自決強要なんかは弔慰金を受け取るための
創作という話もあったはずだけど。


781 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/02/04 02:25 ID:aYsV0M9F
>>780
定期的に出てきますね。
以前には、北海道が本州の圧政下にあるかのような宣伝をしている
輩が散見されました。
奴らに言わせると、北海道は差別問題を授業で行えないほど
酷い差別社会だそうです。
(実際には逆。差別が無いのでそんな教育そのものが必要無い)


782 :名無し発19時:03/02/04 07:18 ID:E6SGX/+x
いわゆる「階級闘争史観」ってやつですな

783 :637:03/02/04 17:49 ID:8lAHNobF
>>780
先日の「東海」の件もそうだけど
こんなことやってるからネットで嫌韓が増える。

784 :475:03/02/04 20:19 ID:1jiQgS4D
>>781
そうかもしれませんねえ・・・・何しろ北海道みたいな機構の厳しい土地では、
否応なしに共同体として自然と共生して行かねばならない以上、
差別を楽しんでいる暇などそれ程はないでしょうし。
現地の北海道民の人々もそれを聞いたときは妙な気分に陥ったかもしれませんね。

しかしもう、沖縄に関しては何を信じてよいか、
何から手をつけて検証すれば良いのか分からなくなりますな・・・・

785 :日出づる処の名無し:03/02/04 21:53 ID:ltTzlHIV
南北分断は日帝のせいニダ
http://hpcgi2.nifty.com/tutom/yybbs/yybbs.cgi
朝鮮半島の南北分断の直接的な原因は米ソ二大大国がカイロ会談及びヤルタ密約に
基づきポツダム体制によって実行されたものですが、私が思うに、大東亜戦争の
敗戦の結果として朝鮮が南北に分断されてしまった道義的な責任を考えるべきであると思うのです。


786 :日出づる処の名無し:03/02/04 21:59 ID:VsSTOLGC
ちがう毛

787 :日出づる処の名無し:03/02/04 22:04 ID:QluzQdXd
>>785
 勝手に思ってろ。

788 :日出づる処の名無し:03/02/05 09:40 ID:8QdpuBpD
「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
 をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
 そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
 いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
 気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
 日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
 である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
 が受けられる道はない。
 日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
 基に考察したのだ。」

           朝鮮全権大使 李成玉 「李完用侯の心事と日韓和合」

これこそ「正しい歴史認識」!!
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html


789 :日出づる処の名無し:03/02/06 00:32 ID:V4b8s5b5
>>778
>日中戦争と言う言葉も変ですね。
>あくまで満州事変、上海事変なんだが。宣戦布告もしていないしなあ。
>中共のプロパガンダくさいよ。

日中戦争、太平洋戦争という言葉は東京裁判でつくられたものです。
日本に負け続けた支那が戦勝国の仲間入りするために捏造された言葉です。
日支事変、大東亜戦争です。


790 :日出づる処の名無し:03/02/06 03:38 ID:18GKQKF5
>>789
戦争は真珠湾攻撃によって始まったものだから
海軍は太平洋戦争にしろと提唱したけど
陸軍は日独伊軍事同盟で予見した
日本が大東亜の指導者地位につくということにこだわった。

それで、12月10日の大本営政府連絡会議で陸軍の主張が通って
大東亜戦争と呼称されるようになったの。

それくらいは知っておけって。

791 :日出づる処の名無し:03/02/06 08:16 ID:Mo3zeXBs
>>790
すまんね。折れも知らんかった
だからここにいる

792 :日出づる処の名無し:03/02/06 12:04 ID:XFYBZ9Rn
昭和20年12月15日マッカーサー司令部が「大東亜戦争」を公文書における使用を禁止。
アメリカ側から見た「太平洋戦争」を使用せよと命令。


793 :日出づる処の名無し:03/02/06 12:24 ID:JqlMD9Ng
>>790
おいおい。情報の中に自分の主観を混ぜるなよ。
『太平洋戦争』と『大東亜戦争』の違いは日華事変を含むか否か。
海軍は太平洋戦争を主張していたが、12月10日で陸軍の主張が通って大東亜戦争と呼称されるようになった
というのは事実。しかし陸軍の主張は『日華事変を含んで大東亜戦争』という主張であって、
>日本が大東亜の指導者地位につくということにこだわった。
というような主張ではない。

ちなみに漏れとしては日華事変は太平洋戦争とは関係が薄いので、太平洋戦争とするべきだと思う。
陸軍が含むべきだと主張したのは日華事変で失敗してた上に太平洋戦争は海軍が開始したものだったので、
面子にこだわった結果だったんじゃないかと思われ。

794 :日出づる処の名無し:03/02/06 12:31 ID:fsLIXcZJ
大東亜戦争 太平洋戦線


795 :日出づる処の名無し:03/02/06 13:49 ID:hdnzKlQD
>>793
当時の情報局は、
「大東亜戦争と呼称するは、"大東亜新秩序建設を目的"とする戦争なることを意味するものにして」
ともご丁寧に付け加えてるわけだが。

796 :日出づる処の名無し:03/02/06 13:59 ID:h/E7zpMM


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家族にもバレません。





797 :日出づる処の名無し:03/02/06 14:03 ID:hdnzKlQD
>>793
ついでに。
支那事変に関しては、双方宣戦布告を行った戦争ではなく事変なので
大東亜戦争と呼称するとしても
盧溝橋事件に始まった支那事変にまで遡って含ませるわけでなく
あくまでも昭和16年12月8日以降の対支那戦を含ませるという意味だった。

798 :日出づる処の名無し:03/02/07 22:18 ID:1qZy9w2B

                \ │ /
                 /●\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ○+○< 正義の枢軸〜
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚■゚)< あーあ国家社会主義ドイツ労働者党
 ファッショー!    >( ゚ム゚ )/ |<!>+/ \__________
________/ | ▼  〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


799 :日出づる処の名無し:03/02/07 23:08 ID:XAzfGYcD
陸軍ではあくまで重慶政権を屈服させることが主目的であり
そのために米英の重慶支援ルートを断ち切るためにインドシナ・タイ・ビルマへの進出を重要視していた。
海軍はアメリカを主敵としており、まずは艦隊を動かすための重油確保のためインドネシアの確保を目指し
その前提としてフィリピンとマレーシアの攻略が必要だった。
このあたりまでは「大東亜共栄圏建設」という大義名分のもと陸海軍共同作戦がうまく機能して成功したが
海軍の本音は米機動部隊をおびき出して航空決戦でこれを壊滅させて早期講和を結ぶことにあり、
そのためにミッドウェーに進出して返り討ちに遭い、ガダルカナルではうまく米海軍をおびき出したものの
その海軍の短期決戦構想に理解の薄い陸軍の作戦の不徹底により陸軍守備隊が苦境に陥り
海軍はガダルカナルへの補給作戦に忙殺され消耗し決戦の機会は失われ、
続くニューギニア戦の頃には日米戦力比は圧倒的なものになってしまっていた。
一方陸軍は海軍とは全く逆に「大東亜共栄圏建設」の長期戦略構想に浸かり
ビルマにおける連合国軍の反攻への対処が遅れ、そのため無謀なインパール作戦を行い
その失敗によりビルマを失い重慶を屈服させることにも失敗してしまった。
同じ頃、海軍では待ちに待った航空決戦の最後のチャンスがマリアナ沖に訪れたが不運もあり惨敗し
戦略要衝であるサイパンを失陥しこの時点で勝利の可能性は消えた。
その後、作戦はフィリピン決戦となり、日本側としてはここで一時的に米軍を打ち負かし
出来るだけ有利な条件で終戦することが目的となったが大本営の作戦の読み違いで失敗し
その後の硫黄島と沖縄の戦いは「いかに本土決戦までの時間を稼ぐか」の戦いになったが
ここで米軍に多大な被害が出たことと、沖縄の抵抗によって本土決戦の準備が整ってしまったことで
米軍に本土決戦回避の志向が生じ、それがポツダム宣言につながり、またソ連参戦や原爆投下にもつながった。
しかしとりあえず本土が戦場となることは回避され無条件降伏も回避されたのである。


800 :日出づる処の名無し:03/02/08 00:42 ID:LKx8Besk
つまりえらい軍人さんがDQNだったと

801 :水雷太郎 ◆FlbT5W/31s :03/02/08 04:20 ID:uOtebItB
>>702
結果を直視して、次ぎやる時は絶対負けない戦略を考察する事は出来ないのだろうか?
敵だけを憎み、物事の本質が見えていない人間は、傍から見て見苦しい。
散華した英霊よ、偉大なる先達よ、非力な我等をお許し下さい。
願わくばあなた方に、死後の安らぎが訪れますように。




802 :日出づる処の名無し.:03/02/08 08:00 ID:hBrITB9v
>>801
>敵だけを憎み、物事の本質が見えていない人間は、傍から見て見苦しい。

これは少し言いすぎだと思った。702だけを読んだ限り。
反省と誹謗中傷は違うからね。

>次ぎやる時は絶対負けない戦略を考察
これは俺も大事だと思った。
このスレでやるかは別ですけど・・・。

(´Д⊂ヽ 蟹先生どこ行ったの〜?

803 :水雷太郎 ◆FlbT5W/31s :03/02/08 16:19 ID:uOtebItB
>>802
ああごめんな。。。最初から読んでて、頭に血がのぼって限界で書き込んじまったから。。。
俺の言いたいのは是は是、非は非で認め、根源原因を追究して再発防止を打つという事。
そうしないと、散華した英霊達を犬死させることになると思うから。
彼等の散華を貴重なものとするか、犬死にするかは、残された人間の選択によってなされると思う。



804 :日出づる処の名無し :03/02/08 22:41 ID:JujkzwLA
初心者なので質問させてください。
よく戦前の日本はファシズムであると言われますが、
これは正しいのでしょうか?
教えて下さい。



805 :日出づる処の名無し:03/02/09 00:33 ID:r2sHYL6y
>>804
逆に考えて見よう
戦前の日本をファシズムとしたら誰が喜ぶだろうか

806 :日出づる処の名無し:03/02/09 00:38 ID:/ENw77z3
>>804 日本にファシズムはありません。

807 :802:03/02/09 01:58 ID:UQ9e5RhL
(*´Д`*)

808 :日出づる処の名無し:03/02/09 03:07 ID:3i1tlqF9
そもそも、ファシズムって何よ?
何となく怖そうなモノってか?

809 :日出づる処の名無し:03/02/09 09:17 ID:cVz0j6fB
ファシズム=全体主義?

810 :日出づる処の名無し:03/02/09 14:28 ID:uXHdCXp/
えっと、一応教科書では大政翼賛会や国家総動員法、特別高等警察などを
もってファシズムとしています。
それとファシズム国家の例としてナチスドイツ、イタリアのファシスト党
日本の「軍国主義」を挙げています。

811 :日出づる処の名無し:03/02/09 14:35 ID:czbteWQW
帝国憲法はファシズムとは無縁なのだが何故か一緒に見られがち

812 :日出づる処の名無し:03/02/09 14:38 ID:4GcFDE3Y
議会が強力な議決権を有しているファシズムなどあり得ない。

国家総動員法や特別高等警察をもってファシズムというのなら、
アメリカだってそうであるはずだ。
大政翼賛会は挙国一致体制を固めるためにとっただけ。
ファシズムというのとは少し違う。

813 :日出づる処の名無し:03/02/09 16:35 ID:cYLkOo9d
ちょっと見てみたら
反民主主 義的、反動的、権威主義的、国家主義的、非自由主義的
って書いてあったな

国家主義的ならアメリカもそんな感じだし
たいがいの国はそうだよなぁ

折れは「排他的」みたいに考えていたんだが違うのか

今の教科書はどういうふうにファシズムを解釈してるのか気になる

814 :日出づる処の名無し:03/02/09 17:03 ID:D9GoFnjL
>>813
それはほとんど今の支那にはピッタリあてはまるな

815 :日出づる処の名無し:03/02/09 19:19 ID:+77jWFx7
北チョンもあてはまるな。

816 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/02/10 03:29 ID:vZlubknm
ファシズムの根幹をなす要素は、3つです。
「反共」「反自由主義」そして「一党独裁」。

イタリアのファシスタ党やナチスドイツは文句なく3つの要素を満たしています。
しかし、日本の場合、最後の要素「一党独裁」はなしえなかった。

世界恐慌後に蔓延していた「国民や経済は国家が統制すべきである」という風潮に合わせて、
日本にもそういった一国一党体制を作ろうという動きが出始めては来ていました。
しかし、「共産主義に倣って一党独裁体制を作ることは、幕府を作るようなもので、天皇陛下の存在意義を蔑ろにするものだ」という国内からの猛反発がありました。

そのため、せっかく出来た「大政翼賛会」は、本来の役割を換骨奪胎され、上意下達機関という役割に落ち着きました。

大政翼賛会のために政党は全て解散されましたが、一国一党体制とはならず、議会は機能し続け、政権も近衛文麿→東條英機→小磯国昭→鈴木貫太郎→東久邇宮稔彦と降伏までに4回も政権が交代しています。

日本は一党独裁とはならなかった。つまり日本にファシズムはなかったのです。

また、ファシズム=全体主義、でマルがもらえるのは中学校の教科書までです。
全体主義というのは「国民の意見をある一つの方向に無理矢理向けようとすること」です。
だから、例えばソ連のスターリン政権も全体主義にあたります。
が、スターリン政権はファシズムではない。
冒頭の要素のうち「反共」を満たしていないからです。

817 :日出づる処の名無し:03/02/10 09:36 ID:1s5Ao7ZL
現在、中国は世界の工場と呼ばれ、日本からも多くの企業が進出して
いるじゃないですか。
もし、何らかの有事(政権交代など)で国交が閉鎖されるようなことが起ったら
工場設備は没収され、将来的にこれも植民地支配だったと言いがかり
されたりしないのでしょうか。
その頃には賃金格差は違法という常識になっていて、日本と中国の
賃金格差は違法であり、奴隷のように支配云々。

なんだか、有り得ない話では無くありません?過去を知れば知るほど
ご近所とは係わり合わない方が得策な気がします。

工業生産のすべてが移管したところで国交断絶。日本の産業は壊滅。
日本の空洞化は危険ですよね。某トップ企業は中国に生産移管して
移民を受け入れろとか、消費税16%とか言ってるけど、とんでもないですよね。

818 :日出づる処の名無し:03/02/10 12:28 ID:ZAOzlV2Z
>>817
>工場設備は没収され、将来的にこれも植民地支配だったと言いがかり
>されたりしないのでしょうか
無い、日本と断交する方が損失が大きい

>その頃には賃金格差は違法という常識になっていて、日本と中国の
>賃金格差は違法であり、奴隷のように支配云々。
それも無い、日本との賃金格差が無くなるのは、中国が現在の成長率のまま維持したとしても60年以上先の話
しかも 60年間日本経済が停滞しているとして……が前提だ
そんな事は有り得ない

>過去を知れば知るほどご近所とは係わり合わない方が得策な気がします。
それは自ら手段を放棄すると言う物。
むしろ係わり合いを中途半端に自粛する方が危険。

だが、中国が安定的な国かと言うと疑問が残る。
中国は江沢民の前の書記長が指定した胡錦濤と、江沢民が指定した後継ぎとで権力争いが生じている。
そして中国政府の大臣等は江沢民派で、副大臣が胡錦濤派と政権内部で権力が二分してる危険な状態だ。
最悪、もし決着が付かなければこれは天安門事件以上の国家二分に発展する危険性がある。

819 :日出づる処の名無し:03/02/10 12:33 ID:ZAOzlV2Z
>>817
>工業生産のすべてが移管したところで国交断絶。
それもない。中国の最大貿易相手国は日本だ。

>日本の産業は壊滅。
これもない。
低付加価値製造産業は壊滅するだろうが、基本的な製造業と高付加価値製造業は生き残る。

>日本の空洞化は危険ですよね。
空洞化そのものは危険じゃない、空洞化して何もしないのは危険だ。
空洞化すると言うのは新たな物を掘り起こす条件となるので、悲観する材料にはならない。

>某トップ企業は中国に生産移管して
>移民を受け入れろとか、消費税16%とか言ってるけど、とんでもないですよね。
考え方の違いだ。
コストを考えるなら中国に生産移管した方が遥かに良く。
国内の人件費を抑えるなら移民した方が遥かに良く。
税制の中立性と公平性を考えるなら所得税ではなく消費税中心にした方が遥かに良い。

820 :日出づる処の名無し:03/02/10 12:43 ID:fQjOVGAI
日本ごときに意義など微塵も無い。
意義を言うのなら悪と戦った抗日英雄の方々、ファシズムを
倒してソビエト建国に燃えたソ連の大祖国戦争こそ、意義のある戦争だった。

日本人ごときが背伸びした時点で間違い。日本はナチス以下のど悪党。
南京では40万も殺し、その油で石鹸をつくった。
イギリス、アメリカは少なくとも市民社会。北朝鮮=戦前日本。
東京裁判は不当、何故なら日本への断罪が甘すぎるから。
昭和天皇は世界征服を目指し、日本は世界の全人類抹殺をも狙っていた
日本は革命の試練に揉まれていないからダメだ
日本は市民社会に脱却すべきだ。
教育では社会主義革命の意義、人民こそが歴史の原動力だと教えるべきだ
日本は古墳時代からエバリ腐った王が市民を虐待して古墳を造らせた奴隷の国。

日本はなんてバカなことをしてきたんだーーーーーーー
さぁ、万国の労働者団結せよーーー


821 :817:03/02/10 13:04 ID:VuehtFT5
>818-819
レスありがとうございます。
危険な国際情勢と身内の中国への転勤話で不安を感じていました。
北が開戦したら、中国まで変身してしまうんではと。
さすが極東板の皆様、安心しました。

822 :日出づる処の名無し:03/02/10 13:42 ID:ZAOzlV2Z
>>821
あ、いや、朝鮮半島戦争が起きれば中国も変わるぞ………
どう変わるかは保証出来ないが、穏やかじゃないだろうな………

823 :日出づる処の名無し:03/02/10 14:38 ID:dspVolxf
釣りも程々にな

824 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/02/10 20:20 ID:2vNRLAs4
>>821
中国は、少なくとも北朝鮮のために変わるのではなく、
米露、及び日本に対する思惑で変わります。


825 :日出づる処の名無し:03/02/10 23:02 ID:0HbQL/9j
>>820
良スレで釣りなんかやるんじゃねーよ

826 :809:03/02/11 10:30 ID:DtMyud0s
>>816
おおむね了解。
わかりやすい解説サンクスです。

で、

> しかし、日本の場合、最後の要素「一党独裁」はなしえなかった。
> 世界恐慌後に蔓延していた「国民や経済は国家が統制すべきである」という風潮に合わせて、
> 日本にもそういった一国一党体制を作ろうという動きが出始めては来ていました。
> しかし、「共産主義に倣って一党独裁体制を作ることは、幕府を作るようなもので、天皇陛下の存在意義を蔑ろにするものだ」という国内からの猛反発がありました。
> そのため、せっかく出来た「大政翼賛会」は、本来の役割を換骨奪胎され、上意下達機関という役割に落ち着きました。
> 大政翼賛会のために政党は全て解散されましたが、一国一党体制とはならず、議会は機能し続け、政権も近衛文麿→東條英機→小磯国昭→鈴木貫太郎→東久邇宮稔彦と降伏までに4回も政権が交代しています。
> 日本は一党独裁とはならなかった。つまり日本にファシズムはなかったのです。

ここの中身がイマイチよくわからないので質問です。

一人に権力が集中した独裁ではなく、「一党」独裁であるならば
一応形だけだとしても大政翼賛会の一党独裁になったのではないか、というのが一つ。
(ソ連や中国の共産党も指導者は変ったけど、独裁ですよね?)

もう一つは、仮に上意下達機関であるなら、「上意」を考える機関があるわけで、
その役割はどこが担ってたのか?ということ。
(例えば大本営とか?、最高戦争指導者会議とか?)

私はファシズムは日本になかったというより、
ムッソリーニやヒトラーの登場により出てきたファシズムという概念を
日本の軍部や政体が主導した総力戦体制に
当てはめるのが無理がある、と思ってます。
あえて言うなら似非ファシズム、とか。

827 :日出づる処の名無し:03/02/11 23:02 ID:4yN+5EGz
保全

828 :日出づる処の名無し:03/02/12 17:52 ID:M9YMi/yJ
保守

829 :日出づる処の名無し:03/02/12 18:00 ID:urkWwlm4
>>826
>日本の軍部や政体が主導した総力戦体制に
>当てはめるのが無理がある、と思ってます。

まったくその通りだと思うね。
戦時下、特に戦況が思わしくなければ全体主義に傾くのは珍しい話じゃない。
そんなこと言ったら戦時下の国は全部ファシズムになる。

もちろん世界の全ての国が幾度となく戦争経験があるわけだから、世界の全ての
国がファシズムだったと言うようなもの。

830 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/02/13 02:05 ID:/NJXY5rq
>>826
大政翼賛会は、「公事結社」であり、党ではありません。
だから「上意下達」の「上意」というのは、建前上、天皇の意志を表します。
その「上意」を何処が考えるのかは勉強不足で分りませんが、
如何なる形であれ一度国会を通じているはずです。

ファシスタ・イタリアの場合、議会はファシスタ代表議会というファシスタ党の御用議会しかなく、ナチス・ドイツは議会制民主主義そのものを否定しています。

対して日本は、国会は大政翼賛会のスピーカーとならず、
話し合いの場自体は正常に機能していました。
(もちろん、そこに国体に反するようなことが言えないような圧力はあったわけですが)
だから、日本の政治体制は、そういった圧力による「全体主義」以上のものではないのです。

>>829
まさにおっしゃるとおりで。
戦時下若しくは戦争が目前、という段になれば反戦論調は自粛されるのが普通です。
下手に冷水をぶっかけてしまうと勝てる戦争も勝てなくなってしまいますからね。
イラク攻撃が目前の現在のアメリカを見てみれば分ってもらえると思います。

831 :日出づる処の名無し:03/02/13 21:03 ID:+mZ6ur7y
保守上げ

832 :日出づる処の名無し:03/02/13 23:25 ID:L+8ITNnF
なんでドイツと一緒にソ連を攻めなかったの?

833 :日出づる処の名無し:03/02/14 01:20 ID:hP6IBmeZ
寸止め未遂

834 :名無し:03/02/14 06:44 ID:LXXBhYcU
>804:「初心者なので質問させてください。
よく戦前の日本はファシズムであると言われますが、
これは正しいのでしょうか?教えて下さい」
回答:初心者といわずに、初学者としてください。
いま日本でいわれるファシズムには二つあります。
本当のファシズム:これはイタリアの政治運動の思想です。
イタリア人によるイタリア人だけの思想です。
宣伝ファシズム:これはソ連のスターリンが政治宣伝に使った用語です。
政治学的な定義は出来ません。ようするに共産主義を守るための
宣伝用語です。自国民にとり、共産主義のほうがナチズムやファシズム
よりも恐ろしい思想です。階級による絶滅を行うからです。共産主義の
事実犠牲者はけた違いです。それを「人民主義」を標榜して、誤魔化しているのです。
本当のファシズムについては、「ムッソリーニ」ロマノブルビッタ著 中公叢書
を読んでください。


835 :日出づる処の名無し:03/02/14 19:00 ID:kcJ4y6L3
共産主義ってそんなにヤヴァイの?
ちょっと見ただけだと皆平等な素晴らしい思想みたいに思えるから怖いんだけど

836 :日出づる処の名無し:03/02/14 19:41 ID:7Lr/xbb4
実現できず、独裁に傾くのが必然なのでやばいのだ

837 :名無し発19時:03/02/14 21:57 ID:F2TAQPqc
>835
現実の共産主義国がどのような末路をたどった(たどりつつある)か

何よりの証明でしょう

>ちょっと見ただけだと皆平等な素晴らしい思想みたいに思えるから怖い

はまさにその通りでしょう
そこが、怖い

838 :日出づる処の名無し:03/02/14 22:09 ID:Qqhq2oU7
人間がやる気を出すためには、アメとムチが必要だよね?
ところが、共産主義にはアメが無い。
どれだけ頑張っても平等だからね。

一方、飢餓や貧困が無いからムチもない。
だから誰も働かない。
だから共産主義国家は揃って沈没したって訳だ。

それをくい止めるため、庶民には強制収容所という形でムチだけが存在し、
アメは特権階級だけがしゃぶってた。
沈没寸前の時代なんて悲惨だっただろうね。

強制収容所と秘密警察と特権階級が共産主義共通の象徴。
こんなのに幻想を抱いちゃイカンでごわすよ。


839 :日出づる処の名無し:03/02/15 03:35 ID:qHe2cZzo
マルクスの”共産党宣言”をさらっと読んで見よう。思想とか哲学とか言うより、アジテーションだから。

840 :日出づる処の名無し:03/02/15 03:43 ID:VL+t0Flv

 クルトワは同書において、共産主義体制により殺害された犠牲者
数の国・地域別の一覧を提示しています。それによると、

 ソ連       2,000万人
 中国      6,500万人
 ベトナム      100万人
 北朝鮮       200万人
 カンボジア     200万人
 東欧         100万人
 ラテンアメリカ    15万人
 アフリカ       170万人
 アフガニスタン  150万人
 コミンテルンと権力を握っていない共産党 約1万人
----------------------------------
 総計         約1億人

http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kak2/1209301.htm

841 :日出づる処の名無し:03/02/15 19:57 ID:iMs3zFo1
俺835だけど、レスありがd
共産主義は何となくヤヴァイのは判ったけど
まだよく理解できないんで自分で調べてみるYO
てか、犠牲者一億人ってのは衝撃だった(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

842 :日出づる処の名無し:03/02/15 21:52 ID:23Q0LQdn
共産主義を、産業革命後の経済体制や社会事情を抜きに語るのは片手落ちとなります。
何故あのような思想が生まれ支持され、どのように党による独裁、全体主義そして恐怖政治
へと失墜したかも勉強してください。どちら側のプロパガンダでもなく、客観的な眼でみる
ことで良い点、悪い点が見え、現代に役立てることもできます。

843 :日出づる処の名無し:03/02/15 23:01 ID:iMs3zFo1
親切にありがd
客観的な目で見るように心がけてみるYO


844 :し無名の処る出日:03/02/15 23:33 ID:ax1GQfTV
ま中国の6500万人はこの国じゃ日常茶飯事だから。
含まれないだろ?
共産主義って聞こえはいいけどさ、結局古代の日本や中国の公地公民と
全く変わんないんだよな。
独裁に走るのは当たり前だわな・・

845 :日出づる処の名無し:03/02/16 09:39 ID:ApYr+ZL5
オレは社会主義・共産主義を勉強したこと無いから違うかもしれないけどさ

19世紀末以前の今よりもっと強烈な経済的不平等を
科学的論理で解決していこう、みたいな理想というか夢に
みんな乗っかっちゃったんだろうねぇ。

でも、
1.理想じゃ労働意欲がわかなかった
2.一人一人のそれぞれの理想にズレがあった
3.運営していく側が堕落した
4.マルクス主義を超える思想が出てこなかったため、教条主義化した
5.運営側がすべて制御しようとしたため、作業が遅滞・硬直・抑圧化した

ってな事で破綻しちまった、と。

資本主義が対抗上、社会主義・共産主義のいいところを取り入れていったわけだし、
それぞれの社会主義国家内では、旧体制の資源の再分配が行なわれたわけだから、
結果からみたら必要悪だったのかもしれんが。

846 :名無し:03/02/16 11:00 ID:zNR3ewIq
>844:「共産主義って聞こえはいいけどさ、結局古代の日本や中国の公地公民と
全く変わんないんだよな」

誤解だ。公地公民とは全く違う。古代には強制収容所がないよ。階級闘争もない。
共産主義の目的は党幹部の私利私欲の追求だ。それを偽装しているだけだ。
そして共産主義には「公」の概念がない。すべて「私」だ。
共産党の軍隊は国軍ではない。党の私兵だ。「国」の概念さえない。


847 :日出づる処の名無し:03/02/16 13:53 ID:BU8qYv6z
国家として護民がないって致命的過ぎる

848 :日出づる処の名無し:03/02/16 13:54 ID:9hfuXc6y
http://f-cc.com/~momonga/

849 :し無名の処る出日:03/02/16 16:48 ID:gwj0mfMi
>>846
まあ概念や考え方は違うんだけど
結局やってることは一緒っていう意味ですよ
平安時代の腐敗を見れば似たようなもんだってわからんかなぁ・・


850 :日出づる処の名無し:03/02/16 17:32 ID:mnasIcNs
>>835-
社会主義・共産主義についてなら、こっちで。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043322657/

851 :日出づる処の名無し:03/02/16 21:37 ID:vBpcEeCS
>>849
何が似てて何が似てないか小学生にも分かるようにお願いします。

852 :日出づる処の名無し:03/02/17 16:55 ID:cma+oI+/
ほしゅ

853 :日出づる処の名無し:03/02/18 06:21 ID:fyRCnc6A
蟹先生どうしちゃったの?

854 :abc:03/02/18 08:26 ID:rEKL6Mo6
>846 …共産党は…「国」の概念さえない。
そうですか。共産党はアナキスト(=無政府主義者)なのですか。



855 :日出づる処の名無し:03/02/18 11:52 ID:PBnEgsLG
「共産党宣言」にもあるけど現行の国家とはブルジョアにとっての
国家であってプロレタリアには国家ははじめからない。
だから革命起こしてプロレタリアにとっての国家を建設する
ってのが彼らの理屈っすよ。

856 :日出づる処の名無し:03/02/18 13:35 ID:Gew2N9dh
>>854
地球市民だからな

857 :日出づる処の名無し:03/02/18 13:47 ID:3l8I84/h

次は



絵本で読み聞かせる大東亜戦争



キボン

858 :日出づる処の名無し:03/02/18 17:53 ID:I54+ei2f
>>857
ワラタ

859 :名無し発19時:03/02/18 20:37 ID:TkPqWz3a
>854
共産主義という理念のもとに国家すら越えて
全人類が力を合わせる!ってな感じなんでしょ

「地球市民」なんて思想の根幹はこれだし
「念仏平和主義」も「みんなが平和を願えば世界は平和に」といった感じで
理念さえ統一すればすべてよくなる!という思想

だからこそ逆に、少しでも「理念」からはずれる思想を持つ者は邪魔でしかない
排除するしかない→『 粛 清 』となりがち

しかも同じ共産主義者でも少しずつ「理念」にズレはある
(これは当たり前の事で、違う人間が全く同じ考え方になるわけがない)
そのため同じ共産主義同士で「セクト」に分かれていき
内ゲバに至る……と

860 :日出づる処の名無し:03/02/18 20:39 ID:Oot20dlY
>>857
+子供にも分かる国際情勢+
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1044885864/

こんな感じ?

861 :日出づる処の名無し:03/02/18 23:27 ID:4YTi/zTo
>>859
厳密に言うと、共産主義とは「富の再分配」の事。
一度、国家が財産を「没収」して国民すべてに再分配する。

多かれ少なかれ必要であって「税金」も似たようなもの。

しかし、怖いのは
・コストパフォーマンスを考えていない。働くだけ無駄になる。
・貧乏人と金持ちが存在しない。地域間のボランティアが存在しない。
・一般人が抵抗権を失う。「万が一の時の」武器をもてない。
その為地下組織が必要以上に育ってしまう。

で、一番の問題は「再分配するべき富」が消失したらどうなるか?
近隣諸国に「戦争」ではなく「略奪」を行う事となる。
自分の国より豊かな国が存在してはいけない…といった発想に陥ってしまう。
これが最も恐ろしい発想なのである。

だが、悲しいかな…貧乏人にとって生活苦が無い世界は「楽園」に見えやすいので
知識人は今なおその危険性に気がつかないのだ。
上の人間が好きなだけ富を手に入れる立場にあったことすら気づかないのは滑稽といえると思う。

862 :日出づる処の名無し:03/02/20 00:43 ID:ifkKObKu
先生待ち保守

863 :日出づる処の名無し:03/02/20 01:20 ID:jA0l+tXa
勉強になるスレだね。(・∀・)イイ!!

864 :日出づる処の名無し:03/02/20 09:42 ID:6ZtiRVuf
革命家の情熱...
これほど熱く、魔力とも言える魅力はなく、現実に憂える者たちを虜にして果たせぬ夢へ
と誘う。彼等の魅力は唱えた思想ではなく、赤く燃える血潮であったのです。

チェ・ゲバラがカストロに宛てた別れの手紙の言葉
「自由を求める人々が、僕のささやかな努力を望む限り闘い続ける。永遠の勝利まで。
 革命か死か。」

萌え

865 :日出づる処の名無し:03/02/20 21:38 ID:Sl01P2wG
蟹先生と共に生まれ、蟹先生と共に死すこのスレ

萌え

866 :日出づる処の名無し:03/02/21 04:56 ID:0axsOXJp
蟹先生は、きっと会社で過労死寸前までこきつかわれ、
そのうえPCのHDDがふっとんで、HDDを交換したら電源が火を噴いて
それが家具に引火して大変なことになってるに違いないでしょう。
しかし、その苦難を乗り越えてきっと戻ってきてくれると思います。

それとも某国に拉致られてしまったかも・・・

867 :日出づる処の名無し:03/02/22 02:54 ID:zgGyyDcG
蟹先生〜〜カムバック〜〜〜〜!(映画シェーン風に)

868 ::03/02/22 09:20 ID:gsBDvn1e
死んだ祖父の話
戦争中に配給制が施行されたらみんな働く気をなくしたそうだ。
それが共産主義に近い状態だと言っていた。
よく働いた祖父でした。

869 :日出づる処の名無し:03/02/22 16:03 ID:OrAIwk1j
蟹先生のサイトどこー

870 :日出づる処の名無し:03/02/24 00:29 ID:RuZHUxFo
保持

871 :日出づる処の名無し:03/02/24 00:53 ID:jNHh+Z7h
>>870
ageなはれ。

872 :さげ ◆fEmDUPSV/c :03/02/25 00:39 ID:Bm3yI4xZ
 あげとこ。

873 :日出づる処の名無し:03/02/25 16:53 ID:c2noivyt
一応保守

874 :日出づる処の名無し:03/02/25 21:20 ID:cFvsL8t2
このスレに影響されて最近本を読み始めました
みなさんが「コイツは読んどけ!」
って言うお薦めの本はありませんか?

875 :さげ ◆fEmDUPSV/c :03/02/25 23:36 ID:FeTFyZbu
>874
 「鵜呑みにしない」条件で『逆説の日本史』(井沢元彦/小学館)。
 同条件で小林よしのりの『台湾論』『戦争論』。
 どっちも読み物としては面白いし、歴史にもいろんな視点があることに気づくだろう。
でも自分で内容の検証はしような(笑)。


876 :日出づる処の名無し:03/02/26 00:44 ID:L5ZJ1S6x
>>875
入り口としてはやっぱそれになるかな?
やっぱ面白さはあるし、歴史や物事を違った側面から
とらえらるようになるきっかけになると思う。

ただ、盲信はいかん。マルクスを崇め奉るブサヨとかわらなくなるので注意でつ。


中級者向けかもしれんが、個人的にお奨めは
「天皇の戦争責任」 
加藤典洋、橋爪大三郎、竹田青祠の3人の討論集。

どちらかというと、リベラル派(サヨリベラルではなく)の人たちの
討論集なので、この板的どうかはわからんが、
ウヨ対サヨの二項対立的な「戦争論」「天皇論」「社会論」の論争を
「思想の敗北」と言い切り、否定した上での対論集でつ。

分厚いくて安くない本だけど、読みやすいので一読をお奨めしまつ。


877 :     :03/02/26 01:13 ID:EbFtLBk7
>>875
小林よしのりの『戦争論』は、結構おもしろかった
WGIPのことは、この本で知ったしw
ときに、『戦争論2』って、どないなん?

878 :日出づる処の名無し:03/02/26 02:04 ID:/lzdqtt4
いいからおまいら『そうだったのか現代史』池上彰著読め。
週間子供ニュースの解説員の人の書いた本だがある程度の事は解る。
だがうっすら左翼っぽいので気をつけろ。

879 :日出づる処の名無し:03/02/26 02:06 ID:sUDLB8Ch
良スレ

880 :日出づる処の名無し:03/02/26 02:26 ID:Z6x8tRE3
.


881 :日出づる処の名無し:03/02/26 03:56 ID:XWF9TbFM
>>874
大東亜戦争への道
中村 粲(獨協大学教授)
http://www.znet.or.jp/~tenden/book/daitoa/daitoa4.htm

はどうでつか?



882 :日出づる処の名無し:03/02/26 09:38 ID:+SjCKAiC
>>869
ここ↓
ttp://www.infosnow.ne.jp/~sevas/

883 :日出づる処の名無し:03/02/26 11:12 ID:XWF9TbFM

昨日の産経新聞に、ちょっと前の通州事件の記事
への反論が掲載されてたね。



884 :日出づる処の名無し:03/02/26 11:44 ID:vvC8ZFvs
>>875
>でも自分で内容の検証はしような(笑)。

これが大事なんだけど、確信左翼を除くサヨのほとんどとウヨの多くが、人
の意見を鵜呑みにしちゃっているんだよね。
あくまでも人の意見を参考にして、自分で考えた意見を言う人が少な過ぎる。

885 :日出づる処の名無し:03/02/26 13:27 ID:1piQYqfW
>>884
そんなのどの世界でも普通でしょう。


886 :日出づる処の名無し:03/02/26 15:25 ID:PvjYEl52
まとめみたいなところ読んでる途中だけど
おばかな私にもわかりやすくて良い。


887 :874:03/02/26 18:26 ID:Q55Sy1hk
いろいろ紹介して下さってありがとうございます。
参考にして読んでみます。

そして自分で考えて検証してみる、が大事ですよね

888 :日出づる処の名無し:03/02/27 09:14 ID:+Ez51Xd+
oge

889 :日出づる処の名無し:03/02/28 09:26 ID:Cy2MBO7Y
蟹せんせいの文章。リアル高房何人かに読ませて見ました。

 ・すっげーおもしろい
 ・こんな感じの教科書があったらいいのに
 ・日本人ってかっこいい
 ・すごい判り安い。
 ・歴史って「XX年○○事変」とか覚えなきゃいけなかったから面白くなかった
  けど、こういうのを読んだ後だと、覚えられる

かなり評判です。17歳の女の子なんて、食い入るように読んでました。

蟹先生の復活をお待ちしておりますが、もし難しいなら、同じ文体で継続して
みんなで作ってほしい。(同じ雰囲気は難しいとは思うけど)

890 :日出づる処の名無し:03/02/28 09:32 ID:Cy2MBO7Y
>>845
マルクスの資本論にもあるように、共産主義で富の再分配を行う執行人は、公明正大
であることが前提なんです。マルクスは再配分執行の仕組みをきちんと掴んではいな
い。

結局、共産主義国家が崩壊したのは、富の再配分の手法確立に失敗した事。おかげで
国家=会社 という国家集中型資本主義社会になってしまった。


891 :日出づる処の名無し:03/02/28 16:20 ID:E4aKLegX
週間新潮のコラム見て思いました。戦争はなまはんかな気持でやるもんじゃないね。
やるなら、死ぬ気でやるべきだね。そうでないかぎり絶対やらないことだね。ほんと。

でも、太平洋戦争ってどんなつもりでやったんだろね。結局降伏しちゃったし。



892 :日出づる処の名無し:03/02/28 22:46 ID:o00yNxvi
>>891
やっぱり死ぬ気でやったんじゃないかなあ?
勝てる戦とは思ってなかったみたいだし・・・
勝てないとわかっていてもやらなきゃならなかったんだと思う

893 :日出づる処の名無し:03/02/28 23:01 ID:tUFFVc2M
>>891
あれだけ戦っておいて生半可と考える日本人が怖い(w

894 :日出づる処の名無し:03/03/01 02:04 ID:QG6xmgeL
>>891
どんな内容のコラムなん?

895 :日出づる処の名無し:03/03/01 02:38 ID:r4oGx67m
ミッドウェーで勝った後和議だろ。
アメリカを降伏させるなど本気で考えてた海軍将校はいないだろ。
辻政信みたいなのがいる陸軍はどうだったか知らんが。

896 :日出づる処の名無し:03/03/01 05:25 ID:/bN9V4+e
>>882
こんなサイトだったっけ?

897 :日出づる処の名無し:03/03/01 07:46 ID:si3ZxBhp
この海軍は偉かった、陸軍は馬鹿でした、っていう認識はどうにかならないかね?

898 :名無し:03/03/01 11:08 ID:yNTIX4fR
大東亜戦争は自衛戦争だ。米国の対日攻撃に対する自衛だ。
米国は真珠湾前、日支事変で、すでに戦闘機百機、パイロット数百人、などの
空軍兵力をシナに送り、中国軍を支援し、日本軍を攻撃していたのだ。

当時の米国はソ連のスパイが中枢にいて、親共産化していた。
だから日本が敵だった。日本を滅ぼそうとした。
当時の日本の指導者は、何もせずに滅亡するよりも戦って負けるなら,子孫は再び
国家を再建するだろうと、思ったのだ。歴史を後智恵で語るのは止めたい。
米国は第二次大戦後正常化し、政府内の共産党のスパイはFBIの手で一層された。
米国は一つではない。日本は共産化した時代の米国の犠牲だ。


899 :日出づる処の名無し:03/03/01 11:54 ID:TVydPQQw
打通さんを召還する気ですか?

900 :日出づる処の名無し:03/03/01 12:51 ID:4+ZGM1hD
ttp://sevas.hp.infoseek.co.jp/main.html
ここ見たんですが
ちょっとすみませんが
>踏んだり蹴ったりです。日本。
など所々文法が変なところあるんですが直して欲しいです。
○○が○○した(されたなど)っていう書き方じゃないとけっこう読みにくいんですよ。
私ももちろん100%正しい日本語使ってる訳じゃないんですけどね。

901 :日出づる処の名無し:03/03/01 12:52 ID:mq5beKgU
南京大虐殺 覆す新事実 根拠の著書 中国の宣伝本と判明

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、東中野修道・亜細亜大学教授の調査により
台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html


902 :日出づる処の名無し:03/03/01 18:38 ID:1DuPayDg
東京裁判を描いた映画「プライド」を見ました。
ググッてみたら批判もあるようですが、このスレ的には
どういう評価なんでしょうか。


903 :日出づる処の名無し:03/03/01 18:47 ID:zPG4KSO+
東京裁判の無茶苦茶さはあきれはてるばかりである。
いくら調査しても日本の非合法行為が存在しないので、
平和に対する罪と人道に対する罪をでっち上げるために、侵略の共同謀議と南京大虐殺を創作したのである。
米軍による犯罪、東京大空襲など日本全国の住宅密集地への空襲による60万人の大虐殺、
広島・長崎の人口密集地への原子爆弾による30万人の大虐殺を煙に巻くためである。
あれは法律にも正義にも基づかない執念深い報復の追跡である、と結論したパル博士の説は、今や国際法学会の定説となった。
ハンキー卿、FJPビール氏、Wフリードマン教授、米最高裁のWOダグラス判事など世界の碩学がパルを支持している。
マッカーサーは1951年米国上院で日本が行った戦争は自国の防衛のためであり、即ち侵略戦争ではなかったと証言した、
東京裁判の首席検事キーナンとウェップ裁判長自身も、後に非合法性を告白している。
米国の歴史学の権威チャールズ・ビアード博士は1948年に米の公式資料に基づいて「ルーズベルト大統領と第二次大戦」なる著書で、
この大戦はルーズベルトが米国民と日本国民を同時に騙し、周到な準備によってしかけた謀略である、と告発している。
日本のポツダム宣言受諾は無条件降伏ではない。日本軍の無条件降伏を日本国の無条件降伏にすりかえて統治権を全面的に制限した。
その後の完全軍事占領は、国際法上も違法である。
ポツダム宣言にも、[日本国民の自由に表明された意思によって平和的な傾向をもった政府が樹立されたら、占領軍はただちに撤収する。]と、明記されている。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~shimin/ohyama.html

904 :日出づる処の名無し:03/03/02 07:15 ID:+ubOQ71j
「プライド」は見てないなぁ。


東京裁判は勝者による敗者への復讐つーか制裁だろ。
後、占領政策上、戦争責任を指導層になすりつける必要があったってこと。

そこに理屈が通らないのは当たり前だけど、
戦争に負けちまったんだから、しょうがない。



905 :秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 :03/03/02 15:41 ID:5ha7PODY
某所でトリップシードが晒されてしまいましたので、トリップを変更致します。


906 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/03/02 15:42 ID:5ha7PODY
今後、秋山はこのトリップを使用致します。


907 :928:03/03/02 15:45 ID:q2KLRxgE
大東亜戦争というのは日本軍主導で行われたアジア植民地化政策です。
小学生たち、ちゃんとメモしておくようにね。

908 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :03/03/02 16:23 ID:apTUlaIx
多分、小学生は「大東亜戦争」と言う言葉は知らないだろう。


909 :日出づる処の名無し:03/03/02 16:50 ID:v/MSjb/Q
まあ、歴史をきちんと見れない人はどこにでもいるわけで・・・・・・

蟹先生 ComeBack 期待 age

910 :名無し発19時:03/03/02 17:01 ID:tunfsUs5
>907-908
ちょっと前まで「大東亜戦争」という呼称を使っただけで
「極右」「戦前回帰」「軍国主義者」
と罵られていた事を思うと、隔世の感がありますな

911 :日出づる処の名無し:03/03/03 01:06 ID:LfBOGGfD
私が中学校の時は、「大東亜戦争」で習いましたね。
太平洋戦争関連のところは、教師がわざわざ作成したプリントを使って勉強しました。
従軍慰安婦についても社会科教師作成のプリントで1時間みっちり使ってお勉強しました。
その先生は所謂、日教組の先生でしたが。
先生曰く、「太平洋戦争」ではアジアでの日本の蛮行が解らない、
アジアの人達に迷惑をかけた戦争なのだから「大東亜戦争」が適当である、と言う事でした。
あまりステレオタイプなモノの見方と言うのは良くないのでは?

912 :日出づる処の名無し:03/03/03 02:01 ID:Ru/DvW7U
>>911
その疑問符は中学の先生に向けられているのか?

913 :日出づる処の名無し:03/03/03 16:53 ID:P6P+TA6D
中学校のときは明治→昭和の歴史はくわしく学ばなかったなー
というのも古代〜江戸時代の歴史の授業で時間をかけすぎて
テスト範囲に間に合わなくなり結局残りはは駆け足で、って感じだったんだよな
戦後に至ってはまったくやらなかった気がする

高校になっても日本史をとったんだが
その時は明治から始める、というちょっと変わった方法で授業が進められたので
中学のときにかなりおざなりだった昭和時代なんかを時間をかけて学べた

歴史の授業は1年じゃ足りないな
と思いました

914 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/03 23:25 ID:ZcIKFjJB
>>913
あれ? 1年間だけでした?>歴史
私(18歳)は地理と同時進行とは言え2年やりましたけど。

915 :日出づる処の名無し:03/03/05 12:08 ID:UbOo18Dh
moge

916 :日出づる処の名無し:03/03/06 12:10 ID:+K7+3Rr5
ホシュ

917 :日出づる処の名無し:03/03/06 12:42 ID:gaZhDcy/
私は1980年代に2回転校して都合3つの公立中学校通いましたが
>>913さんのパターンも>>914さんのパターンもありましたよ。
こういうのって地域や学校によって違うんじゃないでしょうか?

918 :日出づる処の名無し:03/03/07 19:26 ID:322aMxmB
hosyu

919 :日出づる処の名無し:03/03/08 04:36 ID:UEZLqhIk
江川達也氏の漫画、「日露戦争物語」を誰も推薦してないのね。

漫画とはいえ小学生でも全てを理解するのは無理だと思うけど、ある程度は分かるはず。
「その時代を感じ取る」には活字よりも感覚に伝わりやすくて最適じゃないかな。
エロっぽいのも今のところ無いみたいだし(笑)

920 :日出づる処の名無し:03/03/08 07:15 ID:p5k4RG4k
>>919 ブラウン管に出てくる江川があまりに左なもので....まあ、今の所楽しく読めますが、
ミン妃殺害あたりをどう描くのかで真価が分かるかなと。
同時並行の源氏物語の漫画版はエロ全開ですけどね。(笑)

921 :日出づる処の名無し:03/03/08 07:30 ID:+5Qrb0hE
江川の漫画は「日露戦争物語」ではないか。
ここは大東亜戦争を教えてくださるスレのはずですが?
なぜか日清戦争まで、未だ進んで無いわけですが。
講師がトンズラしてしまっているわけですが。

922 :名無し:03/03/08 09:37 ID:snQw6ixu
東京裁判は、裁判の名がついているだけの連合国の作戦だ。
当時日本は武器を置いたが敵は武器を置いていたかった。戦争は終わっていなかった。
本当に戦争が終わったのは、1952年昭和27年の講和条約の締結だ。
終戦は昭和20年ではない。昭和27年だ。
とにかく、マスコミ,政治家、文化人のうそと出鱈目で日本人が混乱している。
日本の若人は史実を正確につかもう。


923 :日出づる処の名無し:03/03/08 09:54 ID:ldXXVKcQ
>>922
そんな理屈だけの話をしてもしょうがあるまいて。
1945年 敗戦
1945〜1952年 米軍による占領
1952年 独立回復

東京裁判はこの占領期間に
勝者の側の人間の憎しみを満足させるため、
そして日本人に戦争に負けた責任を指導者層になすりつけるための
連合国側の施策だよ

924 :日出づる処の名無し:03/03/08 12:52 ID:UEZLqhIk
>>920
ブラウン管で観たこと無いんですよ〜
友達は「えらく偉そうになって鼻につく」とのことですが。
しかし、源氏物語からエロを取ったらナニが残るのでしょう・・・(笑)

>>921
歴史の連続性

925 :日出づる処の名無し:03/03/08 13:06 ID:UmqYzjw0
>924
>源氏物語からエロをとったら何が残るのでしょう…

これは江川の漫画版の方はってこと?
もし原作の方の源氏物語について言っているなら
きちんと読んでみることをお薦めするが……

926 :日出づる処の名無し:03/03/08 19:06 ID:xpxxCmb/
源氏にかぎって言えば、漫画→古典の流れは最悪だよ。
はっきり言って質の悪いネタバレ以外のなにものでもないし、変なイメージがついて話が楽しめなくなる。
もし将来読むつもりがあるなら、変な解説書とか読むのもやめとけ、長いけどな〜。

927 :打通さん:03/03/08 21:56 ID:XafeSKD3
>アジアの人達に迷惑をかけた戦争なのだから

大陸打通作戦は、中国ならず者ゴロツキチンピラどもを徹底的に痛めつけた戦争だった。

928 :日出づる処の名無し:03/03/08 21:56 ID:p5k4RG4k
>>926 源氏物語は、あの特有の言いまわし自体で楽しむべきなんだろうねぇ......。

929 :名無し:03/03/08 22:55 ID:2ovnvIGv
アジアの植民地を解放した戦争が何故に迷惑?
ここにも反日宣伝の嘘がある。

大東亜戦争は日本の自衛戦争であり,アジアを植民地から解放した歴史的な植民地
解放戦争だった。これはうそつきの共産党以外は覆せない歴史の事実である。


930 :日出づる処の名無し:03/03/08 23:04 ID:PU5aI4ZT
美形マザコン淫行記

931 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/09 01:07 ID:6MZFpLRu
蟹先生が帰ってくるまでのつなぎに、1本書いてみたんですがうpしてよろしいでしょうか?
「小学生にも分かる」がウリなら、日露戦争に入る前に、「戦争とは何か」「何故戦争は起こるのか」ということを説明しておく必要があるんじゃないかと思って。
・・・まあこの板にいる方々ならみんな分かっていることだと思いますが。

結構長いから、次スレまで待った方がいいかな・・・

932 :日出づる処の名無し:03/03/09 01:38 ID:219y16lj
>>931
レスも停滞ぎみだし書いてよ。

933 :日出づる処の名無し:03/03/09 02:35 ID:wf4ziyCe
>>931
俺最近来たばっかでわかんないから見たい

934 :日出づる処の名無し:03/03/09 03:02 ID:XlOUsKuW
>931
軍事板の良スレ「戦争の始まりと終わりがよくわからない」が
停滞してしまっている今、書く意義は大いにあるのではないかと

935 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/10 02:26 ID:BgBLcfNb
>>932-934
では、お言葉に甘えて。


「特別講座 戦争とは何か Sect.1」

 皆さんは、お祖父さんやお祖母さんから、戦争の時の体験を聞いたことがあるでしょうか?
戦中・戦後の食糧難で苦労した話や、空襲で家族や友人を失った話、
もしかしたら実際に戦場で戦ってきた時の武勇伝を聞いた人もいるかもしれません。

 そういったことを幾度となく聞かされてきた人は、戦争を「なんだかよく分からないけど悲惨で恐ろしいもの」だと知らず知らずのうちに思っていることでしょう。

 もちろんその通りで、戦争というのはとても悲惨で、恐ろしいものです。
ですが、必ずしもそれだけですまされる問題でもありません。
今回は、この場をお借りして、「戦争とは何か」ということをお話ししたいと思います。

936 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/10 02:27 ID:BgBLcfNb
 戦争とは何か。それを知るためには、まず「国家」、つまり「クニ」の役割について知る必要があります。

 国家とは、政治によって治めることのできるヒトカタマリのことです。
 例えば日本という国家は、北海道・本州・四国・九州のほか3000余りの島々(領土といいます)、
領土の海岸線(引潮の時)から12海里(≒22.2km)までの海(領海といいます)、
領土と領海の上空(領空といいます)、
そしてそこに住む人々(国民といいます)を、政治によって治めることができます。

 国家は、政治によって、国民を豊かにし、同時に国民を犯罪や外国からの侵略といった恐怖から守らなければなりません。

 一国だけで国民を豊かにしたり、国民を守ったりということが出来ないわけではありません。
しかし、一国だけだと、大きな国が目の前に立ちはだかった時にどうすることも出来ないかもしれません。
 そこで、国家は、別の国家と、経済面や防衛面で助け合おうと、おつき合いをすることがあります。
これが「外交」です。

937 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/10 02:28 ID:BgBLcfNb
 戦争が起こる原因はもう一つ考えられます。
 相手を屈服させるために、他国が、自国に武器を持って攻め込んできた場合、
何もしないで放っておいたら国内は荒らされ、滅茶苦茶になってしまいます。
 相手は自分を「殺しに」来ているのですから、丸腰で立ち向かうわけにはいきません。
入ってきた「暴力」は、「暴力」によって追い払うしかありません。
あるいは、入ってくる前に国の外で追い払わなければならないこともあります。

 そこで「戦争」によって相手を追い払うのです。こういう場合、特に「自衛戦争」などと呼びます。

 もちろん、戦争は、武器を持って戦うわけですから、人がたくさん死にます。国家予算もたくさん使います。戦場となったところは田や畑や工場が荒らされ、生活に必要なものが作れなくなります。
だからこそ、戦争は、話し合いでどうしても決着が付かなかった時の最終手段であり、
避けられるものならばできるだけ避けなければなりません。
戦争をすることを前提に話を進めてばかりいる国は、いつか滅びてしまうでしょう。

 では、少しでも戦争に近づく手段を避け続けていれば、戦争を防ぐことはできるでしょうか?
これを、第2次世界大戦の時に、皆さんもよく知っている「ある国」が実行に移しました。
その国は、戦争を防ぐことが出来たのでしょうか? そしてその国はその後どうなってしまったのでしょうか?

 ・・・この続きはまた次回。


938 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/10 02:31 ID:BgBLcfNb
・・・というわけで第1回をうpしてみました。
次回、具体例を挙げてお話しする予定の「ある国」、
まあ、ご存じの人はよくご存じでしょうね。

・・・ネタバレになるから、あまり言わないで欲しいけど(笑)。

939 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/10 02:33 ID:BgBLcfNb
・・・すいません、>>936>>937の間にこれを入れ忘れてました。

 ところが、その「おつき合い」は、お互いに助け合う、というようなことばかりとは限りません。
国同士の間で利害がかみ合わない場合、その国は「いがみ合い」をすることだってあります。
 そのような場合、普通は、最初に「話し合い」による解決を試みます。
それでお互いに納得がいくところで落ち着けば、その「いがみ合い」はそれでおしまいになります。

 しかし、「話し合い」による解決をするためには、どちらかが、場合によってはどちらもが譲らなければいけません。
もちろん、どちらかが、若しくはお互いが譲り合えるような状況ならば、話し合いで解決できるでしょう。
 が、そんな場合ばかりとは限らないのです。

 お互いに、「ここで引いたら自分の国は滅びてしまう」という場合だってあるのです。
そんな場合は、話し合いで解決することは非常に難しくなります。不可能なこともあります。
その場合、相手に「無理矢理譲らせる」しかありません。そう、たとえ暴力をもってしても。
 ・・・そうやって、武力で相手を屈服させるために「戦争」をするのです。


940 :日出づる処の名無し:03/03/10 04:04 ID:wf50E9Iz
続きが激しく気になる(;´Д`)ハァハァ

941 :日出づる処の名無し :03/03/10 13:19 ID:iEReW9VR
大東亜戦争は敵国領土を攻略したのだから侵略戦争ではないって
いう論理の展開は可能?

942 :日出づる処の名無し:03/03/10 13:26 ID:WuHWS1Sd
ある国がわからん。
イギリス?

943 :名無し:03/03/10 21:48 ID:7VbdzaXW
>941:侵略戦争の定義は何か。一人歩きさせるな。
負けた国が侵略というだけだ。


944 :abc:03/03/10 22:08 ID:qgK+ZwhU
>941
侵略されている国を侵略するのは侵略ですか。

945 :KAMON ◆9awzJSYC0I :03/03/11 11:35 ID:b9nHkV/I
>>942
まあ、それは次回のお楽しみということで。
現在参考文献を読んでいますが、わかりやすく書けるかどうかは不安です。
順番が前後してしまったので、目次をつけておきます。
専用ブラウザをお使いの人はマウスオーバーしてお読みください。

>>935 >>936 >>939 >>937


>>941
「侵略」という言葉は、他国が自国に攻め入ってきたことをいいます。
言葉の定義が相対的なのです。
だから、「侵略」という言葉は、攻め入られた国が攻め入った国に対して使うものなのです。
絶対的な観点で「これは侵略だ」と定義づけることは出来ません。
ましてや、攻め入った国が、その戦争を「侵略戦争」だと定義づけることを強要されることも通常あり得ません。

「○○だからこれは侵略戦争ではない」とか言う以前に、こちらが自国の戦争を「侵略戦争だ」と言わされるいわれがないのです。

946 :日出づる処の名無し:03/03/11 15:04 ID:qD+PwWGx
キャッティ キャッティ (キャン○ィ キャ○ディ OP)
1.焼き直しなんて 気にしないわ
 手動で主脚 引き込みだって お気に入り
 格下 隼 大好き 艦攻 襲うの 大好き
 私は 私は ワイルドキャット
 ゼロ戦と戦うと ちょっぴり厳しい
 そんな時 こうするの
 無線連絡
 編隊機動だ サッチ・ウィーブ
 ゼロ戦なんてイチコロ
 ねっ ワイルドキャット
2.空力なんて 気にしないわ
 ビヤダルだって だって だって お気に入り
 格下 ゼロ戦 大好き 市民を 撃つのも 大好き
 私は 私は ヘルキャット
 紫電改と戦うと ちょっぴり厳しい
 そんな時 こうするの
 緊急ボタンON
 水メタ 水メタ 水メタ噴射
 疾風だってイチコロ
 ねっ グラマン・ヘルキャット
3.スピナーなんて 気にしないわ
 トルクカウンター だって だって お気に入り
 格下 雷電 大好き 子供を 撃つのも 大好き
 私は 私は ベアキャット
 烈風と格闘戦 ちょっぴり厳しい
 そんな時 こうするの
 セイフティウィングチップ
 あらら あらら 片方取れない
 たちまち失速墜落
 テヘッ グラマンベアキャット

947 :名無し:03/03/11 20:51 ID:5NBNQSmt
マルクス以来、言葉が中立性を失った。
ただの戦争が侵略戦争になったり、戦死が虐殺になる。
マスコミの用語を国民が管理する必要がある。
そうでないと、偏向宣伝が行われるからだ。


948 :日出づる処の名無し:03/03/11 23:55 ID:q4ApuoqE
復活の息吹age

949 :日出づる処の名無し:03/03/12 06:14 ID:dCtwl7TM
>>946
3番の歌詞にワラタ

950 :日出づる処の名無し:03/03/12 20:16 ID:giyObhuG
大東亜戦争か・・・・余談だが、最近ハルノートの英文/和訳文を
軍板で読んだのだけれど、あれが最後通牒とは思えないのは俺だけか?

951 :日出づる処の名無し:03/03/12 20:44 ID:uRkH6XB/
>>950
ハルノートって満州からも出て行けっつってんじゃなかった?

952 :日出づる処の名無し:03/03/12 21:08 ID:uKu45UFo
Chinaからの撤兵のChinaに満州を含めているのかどうかは不明。
当時の国際慣習では満州はChinaに含まれないという考え方が有力だった。
しかし日本側は満州からの撤兵も含んでいるものと早とちりに解釈して略。
それほどおいつめられて冷静さを欠いていたんですわ。

953 :日出づる処の名無し:03/03/12 21:39 ID:giyObhuG
>>952
ついでに言うと、米国が保護貿易に関する障壁をかなり低くする事、
在米日本人の資産凍結を解除する事も条件に含まれていた。
何より当時の日本の最大の輸出品目の一つである生糸に関する
関税撤廃は大きい。正直な所、別に満州から出て行けというわけでもないし、
交渉の叩き台とするには中々よく出来た条件と言えなくも無い。
日米開戦に至った理由の一つは、甲案乙案共々受け入れられなければ
開戦も已む無し、と言う日本側の余裕の無い硬直性にもあると思われ。
政治家が官僚集団(高級軍人も官僚)を制御出来ずに国益を損なったのは
戦前も戦後も変わりませんな・・・・・・(´・ω・`)

954 :日出づる処の名無し:03/03/12 22:00 ID:UrxTHCyw
>>950
きみだけだ。

955 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/03/12 23:15 ID:s5QJiC77
>>950
事実上の宣戦布告ですよ。
インドの判事をして、武力無きモナコ王国でも武器を取る。と
言わしめています。


956 :日出づる処の名無し:03/03/12 23:40 ID:giyObhuG
>>955
いやいやしかしですな、実際の上記の条件と言うのは
大半が日本側だって考えていた事なんですよ。
支那大陸やインドシナからの撤退、通商貿易の自由化等々は、
当時の帝國日本が何よりも欲していた条件です。
何より序文からして、これは決定事項ではなくこれを土台に
議論を進めて行こうと言う代物でして。
少なくともこの段階で、甲乙案両方が受け入れられないと言う
事だけで交渉を投げ出すには余りにも惜しい条項なのですな。
ま、実際、陸海軍並びに外務官僚の意向その物がバラバラで、
いまさら戦争はしませんとは言えない雰囲気があったのかもしれませんが。

957 :日出づる処の名無し:03/03/12 23:56 ID:Gzy9u3Es
どんなに国連決議に従っても結局はアメリカに攻撃される運命のイラク。

ハルノートで譲歩すれば次の手で日本を追い込むと言う手段を取る事が想像に難しくない。
自国の利益のためならどんな汚い手を使うのは、今も昔も変わらない。

958 :日出づる処の名無し:03/03/13 00:54 ID:jxNQW2bR
>>952
Chinaに満州が入っていたかどうか、ハルノートの
受け入れが戦争回避になったかどうか甚だ疑わしい。
http://www.knightofround.com/hull_note/note04.htm(参考)

仮に日本がハルノートを受け入れて重慶政府を認めたとしても
統一中国が満州を認めるとは思えない。
共産分子が跋扈し排日気運が蔓延してる中での治外法権撤廃・
兵力撤退がどれだけ危険を伴うものか考えるべきだろう。
支那大陸やインドシナからの撤退は確かに望んでいたが、あくまで事変の解決
と治安維持が必要だったわけで即時撤兵は不可能。

日本だって対米戦なんてしたくなかったわけで、近衛も首脳会談を実現しようと
何度も交渉していたわけだが、10月2日のハルの回答は全く歩み寄りを見せなかった。
そこでさらに譲歩した甲乙案を作成したにも拘らず、内容の折衝もないまま
結局一笑に付されて終った。そこに、より内容の厳しいハルノートが出された…
日本にはアメリカと違って資源などの事情から時間がなかったから決断を迫られていた。
アメリカに妥協の意思なしと判断したのもやむを得ないと思う。

959 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/03/13 02:46 ID:5wR9fOGW
>>958
>>952さんのために、蒋介石の「最後の関頭演説」を引用したほうが
宜しいでしょうか? あの演説で東四省は中国領であると言っております。


960 :日出づる処の名無し:03/03/13 16:32 ID:wXNApmE4
ハルノート以前に、米・英は蒋介石を援助し、日本軍に攻撃を仕掛けていたんだ。
つまり、もはや中立国ではなく、交戦国であったということ。
そういう経緯を抜きにして考えてはいけないと思う。


961 :日出づる処の名無し:03/03/13 17:38 ID:GvYPWFv1
>>958
それはどうかな。満州の日本の利権は日露戦争後から認められたものだし、
満州国が続いたかは別として、満州の利権が失われたかは怪しい所じゃないかな。
何せルーズベルトと蒋介石も一枚岩と言うわけでもないしねえ。
支那からの撤兵は要求されても満州からの撤兵まで要求された訳じゃなし、
それこそもう一度腰をすえて交渉するだけの価値はあるよ。
少なくともどう見ても勝ち目の無い戦を始めるよりはマシだ。
勿論、当時の日本の精神的な余裕の無さを知らない訳ではないが、
最近はハルノートが過酷と言うより、日米交渉中に蘭印や仏印に強引に
進駐した日本が自爆した側面も強いのではないかとも思う。
実際、蘭印とはかなりの所まで交渉が進んでいたのを日本側が潰しちゃったしなあ。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm


962 :日出づる処の名無し:03/03/13 17:48 ID:GvYPWFv1
>>961
スマソ、蘭印進駐は開戦後じゃないか・・・・・・


∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ
  ∪∪

963 :日出づる処の名無し:03/03/13 18:44 ID:UfKXKSJ1
一年ぐらいなら大いに暴れてみせる。

アメリカが東京に星条旗を立てても
日本がワシントンに日章旗をたてることはできない。

そういった覚悟の上での戦争です。民族の誇りを守るための戦争と
言って良いでしょう。

964 :日出づる処の名無し:03/03/13 18:49 ID:GvYPWFv1
>>963
本気で言ってる?民族や祖国への誇りは大切だが、それを三百万に喃々とする
戦没者を出し、一度国家が滅ぶと言う結末を出してまでの事かな?
そもそも国家統制を失い自縄自縛の状態に陥った事が、物心共にあそこまで
余裕の無い状態へ日本を追い込んだのだが。因みにハルノートを仮に受託した場合、
(甲乙案が蹴られた段階で開戦と決まってたのであり得ない話だが)何を持って日本は
亡国になる、と言うのかな?具体的にどの条項が何故そう思われるか、説明してくれるかね?

965 :日出づる処の名無し:03/03/13 20:58 ID:UfKXKSJ1
ABCDによる経済封鎖が行われている状態で出されたハルノート。
ハルノートを受け入れても経済封鎖をといてくれる保証は何もない。

ハルノートをたたき台にして話し合ってる間も経済封鎖が続けば
日本は戦争すら出来なくなる可能性があります。
戦争をする体力さえなくなった国に、アメリカが譲歩をしてくれるでしょうか?
資源無くして日本は成り立ちません。

座して死を待つか、戦って死ぬかの選択です。
当時の日本は戦って死ぬ方を選んだのです。

966 :日出づる処の名無し:03/03/13 22:23 ID:p2WUIVK5
今の価値観で当時のことを論じるのもなあ……

967 :日出づる処の名無し:03/03/13 23:05 ID:GvYPWFv1
>>965
あのー・・・・ハルノートに於いて合衆国は生糸の関税撤廃、在米日本人の
資産凍結解除、円ドル為替の安定とそのための資金を日本へ提供する事を
提案していたのですが。ついでに言えば支那での利権放棄は日米だけでなく、
英国にもそれをやらせようと言う条項がある位で。
普通、時間稼ぎや最後通牒でこう言う条項を掲載する事は無いんじゃないかと。
まあそもそも、日本が蘭印との交渉を蹴って仏印にまで進駐しなければ、
いま少し円滑な交渉も望めたかもしれませんが。
(近衛公も仏印進駐は日米戦争に繋がると自体を憂いてましたしねえ)

>>966
勿論当時と今とでは価値観が違うのは承知していますが、
私はハルノートが当時の外交常識から其処まで逸脱してるか?
と言う疑問もあるのですが。まあ蒋介石の小うるさい要求で
「支那は満州を除く」と言う条項が削除されたのは痛恨事でしたが。
(と言っても当時の考えでは満州は支那と別物ってのが常識ですがね)

968 :日出づる処の名無し:03/03/13 23:25 ID:wXNApmE4
>>967

レスは不要です。

> 普通、時間稼ぎや最後通牒でこう言う条項を掲載する事は無いんじゃないかと。

ハルノートを突きつけるまでがアメリカの時間かせぎだったと理解しているのだが。
アメリカは最初からその気だったんだから、どのみち戦争になったと思うよ。
長々とカキコする時間ないんで、思うとこだけ言わしてもらいました。許されよ。


969 :日出づる処の名無し:03/03/13 23:40 ID:p2WUIVK5
アメリカはやると言ったらやる国。条件を受け入れれば
もう一段高いハードルを用意するだけ。今のイラク問題
見ればわかるけど。


970 :日出づる処の名無し:03/03/14 00:14 ID:PgEBFkQb
>>968
いや、だからハルノートのどこら辺が「最後通牒」と思われるか、
出来れば具体的に言って帰って欲しかったなー・・・と。
まあ時間が無いのならば仕方ありませんけどね。

>>969
イラクと当時の大日本帝国のケースを同一視するのもどうかと。
それに言っては何ですがそれは思い込みでは?
高いハードルを用意するだけと言うのであれば、その根拠を。
因みに貴方はハルノートのどこら辺に交渉不可能性を感じます?

971 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :03/03/14 00:47 ID:HcYi8CBI
>>970
秋山は、先に提出した譲歩ぎりぎりの甲案乙案を、
ドラフトとした所にあると考えています。


972 :日出づる処の名無し:03/03/14 01:24 ID:PgEBFkQb
>>971
しかしですねえ、甲乙案が日本側がそれなりによく考えた
妥協案なのは確かですが、仮にハルノートを受け入れたとしても、
最終的には同じだけの利益を得られませんか?
どの道支那大陸戦線は帝國にとって耐え難い重荷であり、
仏印だって米国との自由貿易が再開されればいらないんですから。
確かこれらは甲乙両案でも最終的には取り入れられていたものでは?
ついでに言えば甲乙案が穏健な物であっても、これらが通らなければ
交渉再開の余地無し、開戦決定と言うのは米側には筒抜け、
更にはやらずもがなの蘭印交渉決裂&仏印進駐。
日本側の余りに余裕の無い態度と、領土欲は無いと言う対面を
裏切るような行動にも交渉難航の責はあると思われますが。

973 :日出づる処の名無し:03/03/14 01:29 ID:8GfRtFpB
田原総一朗と高市早苗の大東亜戦争をめぐる論争。
『何とまあピンぼけ歴史にも程がある』
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/newsstock0207-08.html

ウヨもサヨもバカなのがここ読むとよく分かるよ


974 :日出づる処の名無し:03/03/14 01:58 ID:PgEBFkQb
>>973
そのHPの製作者が一番莫迦、もしくは品性が欠如している様な・・・
ってか見辛いHPですなあ(苦笑

975 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :03/03/14 08:55 ID:1VSQ5gMX
米の回答全く高圧的なり、而も意図極めて明確、九国条約の再確認是なり。
対極東政策に何ら変更を加うるの誠意全くなし。交渉は勿論決裂なり。之
にて帝国の開戦決意は踏切り容易となれり、芽出度〃、之れ天佑とも云ふ
べし。之に依り国民の腹も堅まるべし、国論も一致し易かるべし。
『大本営陸軍部戦争指導班機密戦争日誌(ハル・ノートの提出を受け)』




976 :日出づる処の名無し:03/03/14 10:22 ID:mQ/+iBSh
>>974
同意。うんこ意見垂れ流し状態。ある意味ブラクラ。


977 :日出づる処の名無し:03/03/14 14:36 ID:Iq95lN/x
>>973
単にそいつが
「過去の日本は悪かった」「でも今は関係ない」
て意見を持ってるだけだろ。
それを妙なバランス意識で、中間だから正しい!とか思ってたらバカ。
その文は歴史の細部に触れていない。
論争から逃げつつ勝利宣言をしているように、私には見える。

978 :日出づる処の名無し:03/03/14 18:38 ID:PgEBFkQb
>>975
へえ・・・陸軍もハルノートの意図が9カ国条約の再確認と言う事を
理解はしていたんですね。しかし9カ国条約下に於ける、大正末期から
昭和初期の比較的平和な時代のことを考えると、あの頃に戻ると言うのは
当時の日本には妥当な事では・・・・・。やはり年間三万もの戦死者が出続け、
自由貿易さえ自らと周辺双方の原因で行えない状況よりは、
随分マシだったんじゃないかなあ。

一つ誤解を恐れて言わせて頂くと、私は大東亜戦争が完全に無意味な戦争、
もしくは戦没者が悉く犬死の無駄死にとは毛頭考えていません。
只、ハルノートが提示された当時、もしくは其処にいたる仮定で、我が国の政官軍の
国家のエリート層は、当時の国際常識と自らの部を踏まえた行いを
本当に為していたのか、と言う疑問からこの文章を書いているのです。

979 :さげ ◆fEmDUPSV/c :03/03/14 23:45 ID:9DvzsQ/J
 問題は、日本が主張した外交上の譲歩を無視して、アメリカ側が全く同条件をつ
きつけてきたことそのものにあるんだが。
 これは要するに、日本側に外交決定権を認めないという意思表示に他ならない。
 日本側は再三「どのような譲歩も考えるが、我が国の意思による決定という形は
残して欲しい」と申し入れている。なぜならこれは外交権の所在の問題になるから
だ。アメリカの支持によって諸外国との外交関係を変更するなどということになっ
たら、もはや国際舞台で日本の外交主権は認めてもらえないよ。そうなつたら終わ
りだ。
 だからハル・ノートの受け入れはできないという結論にしかならないんだな。


980 :日出づる処の名無し:03/03/14 23:51 ID:w+XIpaXX
ハルノートも重要ですが
それと同時に同時にソ連への牽制も考えて見るべきだと思います。

また当時の国連は軍縮を薦めていた(ほぼ強制で)はお忘れなく…。
軍需産業は日本経済に於いてそれなりの柱でもありました。
失業者が増える事も、経済の根源の一部を失う事も考慮しなければならないとは思います。

更に言えば、当時の情勢から日本ほど軍備を必要とする国は無かったでしょう。
その情勢のまま米英は「米2:英2:日3で」軍備の縮小を求めていた訳ですから。
日本にとって国連がいかに無意味なものかを理解する必要はあると思いますよ。

「失業による痛み」なんて今も昔も言うまでも無い事ですな。
それこそ内乱を招くようなものですし。
再び青年将校達が反乱を起こすようなことは避けておきたい…。

自由貿易を取るか、内需の拡大を取るか。
幸い日本には軍備はある。満州を含めて資源もある…。
何もしなければ失われる…。

さて、どうしましょうか…。


981 :名無し:03/03/15 00:20 ID:0gIXQJnX
米国はハルノート前から日本軍を武力攻撃していた。
戦闘機100機以上、空軍パイロットとメカニックを数百人シナに派遣して、
蒋介石を援助し、日本軍を攻撃し多くの日本軍人を殺していた。
米国はすでに対日攻撃をはじめていたのだ。日本は米国を攻撃していなかった。
だから日米交渉は、米国の対日攻撃をやめさせる交渉だった。
みなわかっていない。だまされているのだ。

982 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:29 ID:Fq1SomDz
新スレですよおまいら。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1047655359/l50

983 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:34 ID:AoSJoJ4/
あれはあくまで個人資格での義勇軍だったんじゃねえか?

フライングタイガースが正式な米軍の一組織になったのは
開戦後しばらくたってからだろ

984 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:39 ID:xV7GcV/6
北朝鮮の拉致はあくまで個人資格での犯罪だったんじゃねえか?

拉致が正式な北朝鮮の犯罪になったのは交渉後だろ

985 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:43 ID:xHAOt9/Y
ハルノートはあくまで交渉の前提条件に過ぎなかった訳で。
それを受け入れていれば戦争は回避できたかどうかは疑問ですね。
資源がない上に禁輸政策までとられては、交渉が長引くほど日本はジリ貧になっていく
訳ですから日本のギリギリの譲歩ラインを「じゃあこれを前提に交渉を進めましょう」
なんて言われたらこれ以上の交渉は無意味と思うのも当然でしょう。

中国戦線にしても相手に講和の意思がない以上引き上げるなんて出来ません。
もし何の権益も確保できないまま撤兵するとなれば共産勢力の脅威をもろに被る訳ですから。

アメリカがハルノート以上の要求をしてこない保障はどこにもなかったわけです。

986 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:43 ID:P3D/s6Qp
んな、アホな。

987 :日出づる処の名無し:03/03/15 00:44 ID:P3D/s6Qp
986は985さん宛てではありません。

988 :985:03/03/15 00:50 ID:xHAOt9/Y
>>986
了承です。

989 :日出づる処の名無し:03/03/15 02:35 ID:pLaugC8t
ハルノートを受け入れる=アメリカの善意に期待する。

当時の状況を考えると日本がアメリカを信用しろってのも無理・・・。

990 :日出づる処の名無し:03/03/15 05:24 ID:heArwBgi
>983
こんなのありますけど。

--------------------------------------------------------------
去る7月8日付の読売新聞夕刊に、昭和16(1941)年春259名の米国民間人パイロットにより結成された対中国義勇団、通称フライングタイガースが、実は米国の正規兵であったことが米国当局によって公式に確認されたとの記事が紹介されていた。
 このフライングタイガースは、中国国民党(蒋介石率いる現台湾政府)に協力して日本軍機を撃墜した部隊だが、これまで民間義勇軍であり米国陸軍省や米国大統領とは無関係であると米国防総省は主張してきた。
 ところが、同部隊の生存者たちが、実は米国防総省の承認下に全米各基地から集められた正規のエリート空軍部隊であった史実を認めるよう国防総省に請願し、このほど国防総省もこれを認めたのである。
--------------------------------------------------------------

昭和史を見直す4つの視点
http://www.history.gr.jp/showa/111.html

991 :日出づる処の名無し:03/03/15 07:54 ID:lpbOfLE2
>>990 キターーーー!!
結局、真珠湾の前から米とは戦っていた訳ね。それもこの遣り口は真珠湾より遥かに汚いし.......。

992 :992:03/03/15 08:17 ID:y/8v8ml/
992

993 :日出づる処の名無し:03/03/15 08:22 ID:lpbOfLE2
993!

994 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:46 ID:vS6dRe3/
次スレどうする?
立てちゃっていい?

995 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:47 ID:vS6dRe3/
と思ったらもうあったのか

996 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:48 ID:vS6dRe3/
埋めちまうか

997 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:48 ID:vS6dRe3/
 

998 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:48 ID:vS6dRe3/
  

999 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:48 ID:vS6dRe3/
    

1000 :日出づる処の名無し:03/03/15 09:53 ID:vS6dRe3/
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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