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【 ×××極東バトルロワイアル××× 】

1 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/21 00:42 ID:WzskYLCD
このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、議論を持ち込みたい方は、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。
 ◆ルール説明◆
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う
2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
3、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
4、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
5、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
6、他スレでの議論の誘導の場合誘導元のURLを張ってください。
7、司会進行役を立てる事が望ましい。司会役の発言は進行のみ。(観戦スレなら他の発言も可)
8、司会は10分経過or片方の陣営の意見が出終わったら1ターンで両陣営を交代させて進行すること。
9、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレで。
◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。
目的:様々な考え方に触れることで思考力を高めるとか。

2 :日出づる処の名無し:03/01/21 00:44 ID:Uj5UqT54
2か

3 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/21 00:44 ID:WzskYLCD
代理でスレ立てしました。
申し訳ないのですが、私は今日は落ちますので、
後はよろしくお願いします。

4 :日出づる処の名無し:03/01/21 00:46 ID:rZINtos2
4か

5 :日出づる処の名無し:03/01/21 00:52 ID:IrvDY1xU
特別ルールが、よくわかりません。

>2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
最後までって、いつまで?1000までだったらヤダ。
>3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。
議論に参加しながら、途中から「なりきり君」の1人二役はダメ?


6 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 00:54 ID:8oEPvJpA
>>5
重複してしまったので、こちらは放棄でお願いします。

2、「最後まで」というのは勝利宣言をするまでです。
3、自己レスしなければいいです。

7 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 02:21 ID:8oEPvJpA
こちらが本スレになりました。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

議論持ち込み可です。

8 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 02:34 ID:8oEPvJpA
なりきりに関してはこちらの>>170あたりからを参考に。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042610622/



9 :名無司会:03/01/21 02:43 ID:wsjYPvc3
テーマ「太平洋戦争における日本の戦争責任」
不可抗力派:奈市
責任重大派:スタン反戦

では、最初に奈市氏からどうぞ。

10 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 02:49 ID:8oEPvJpA
不可抗力と言って良い。
少なくとも日本にだけに「戦争責任」があるということはない。
その最大の根拠は、「アメリカが戦争を望んでいた」こと。

事実アメリカは戦争を起こすためのアクションを幾つも起こしたし、
日本側はアメリカによって選択肢を狭められていった。

責任重大派は真珠湾ばかりを取り上げて非難するが、そこに至る過程も見るべきだろう。


11 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 02:56 ID:wsjYPvc3
少なくとも、日本が開戦に踏み切ったことにより、
多くの人命が失われたことは事実であります。
日本には「戦争をしない」という選択肢があったにも関わらず開戦に
踏み切ったのは、まさに日本の領土的野心があったからと言わざるを得ないでしょう。

>その最大の根拠は、「アメリカが戦争を望んでいた」こと。
ルーズベルト大統領は「不戦」を公約に掲げており、そういった大統領を選んだ国民が
戦争を望んでいたとはとても考えられません。

>事実アメリカは戦争を起こすためのアクションを幾つも起こしたし、
>日本側はアメリカによって選択肢を狭められていった。

日本のアジア侵略に対する制裁措置であり、当然の措置です。
決して戦争を起こすためのアクションとは思えませんが?

12 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 03:05 ID:8oEPvJpA
>日本には「戦争をしない」という選択肢があったにも関わらず

戦争をしないという選択肢を奪ったのが、他ならぬアメリカだと言っている。
ABCDに鉄・石油資源を断たれた状態での現状維持は不可能と言って良く、日本は賭に出るしかなかった。

>ルーズベルト大統領は「不戦」を公約に掲げており、そういった大統領を選んだ国民が
>戦争を望んでいたとはとても考えられません。

ルーズベルトが不戦を掲げていなかったら、おそらく1941年以前に戦争は始まっていた。
不戦を掲げていたからこそ、あらゆる謀略を尽くしてまで日本側に先制攻撃をさせたのだから。
実際真珠湾攻撃によってアメリカ世論は180度転回した。

>日本のアジア侵略に対する制裁措置であり、当然の措置です。
>決して戦争を起こすためのアクションとは思えませんが?

アメリカがアジア侵略に対する制裁という考えを持っていたのならば、
何故、他のヨーロッパ諸国による支配を容認していたのか?       」

13 :日出づる処の名無し:03/01/21 03:06 ID:LE4W+1PO
>>11

子供ですか?



14 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 03:09 ID:jo0TUmeb
>>13
司会に紹介されていない部外者は観戦スレに行ってください。

15 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 03:15 ID:wsjYPvc3
>戦争をしないという選択肢を奪ったのが、他ならぬアメリカだと言っている。
>ABCDに鉄・石油資源を断たれた状態での現状維持は不可能と言って良く、
>日本は賭に出るしかなかった。

それの現状維持はあくまで朝鮮や大陸などを植民地としていた状態での”現状維持”ですよね?
日本の本来の領土を維持する分ならば、諸外国と和解し、
貿易によって資源を得ることが出来たはずです。
そうして戦争を回避する案を日本は蹴り、開戦へとつながってしまったのですが。

>ルーズベルトが不戦を掲げていなかったら、おそらく1941年以前に戦争は始まっていた。

そう言い切れる根拠をお願いします。

>アメリカがアジア侵略に対する制裁という考えを持っていたのならば、
>何故、他のヨーロッパ諸国による支配を容認していたのか? 

日本の大陸への侵攻、特に満州国の建国により、大陸の力の均衡が失われるからです。
冷戦時代も力の均衡が保たれていたので、ある意味では平和だったと言って良いでしょう。

>>13
>>1をよくお読みください。
議論に参加しないのならば観戦スレへ。

16 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 03:15 ID:jo0TUmeb
スタン反戦氏の反論が10分過ぎても出てきません。
奈市氏お願いします。

17 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 03:16 ID:jo0TUmeb
司会ミスりましたごめんなさい

18 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 03:26 ID:8oEPvJpA

>それの現状維持はあくまで朝鮮や大陸などを植民地としていた状態での”現状維持”ですよね?
>日本の本来の領土を維持する分ならば、諸外国と和解し、
>貿易によって資源を得ることが出来たはずです。
>そうして戦争を回避する案を日本は蹴り、開戦へとつながってしまったのですが。

もし、ハル・ノートに示されたように日本が満州から撤退したとして、そして
貿易が再開されたとして、その後満州はどうなったというのか?
内戦中の中国には手を出す余力など無いだろう。
間違いなくアメリカ、あるいはロシアの進出が行われたはずだ。
また、戦争を回避することそれ自体が善であるかのように言われるが、
戦争=悪 という概念が国家に使われ始めたのは戦後であり、その上、今に至ってもなお
そのような考えが浸透しているとは言い難い。
それをあの時代に求めるのは無理であるし、何より非現実的だ。
「満州は日本の生命線」 この言葉がそれをあらわしている。  〜つづく〜

19 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 03:28 ID:wsjYPvc3
続きをお聞かせください 」

20 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 03:32 ID:8oEPvJpA
>そう言い切れる根拠をお願いします。

言い切っていない。
だが、ルーズベルトが日本の先制攻撃のために手を尽くしたことが根拠になるだろう。

>>アメリカがアジア侵略に対する制裁という考えを持っていたのならば、
>>何故、他のヨーロッパ諸国による支配を容認していたのか? 

>日本の大陸への侵攻、特に満州国の建国により、大陸の力の均衡が失われるからです。
>冷戦時代も力の均衡が保たれていたので、ある意味では平和だったと言って良いでしょう。

むしろ満州国の存在は極東におけるロシアの南下を防ぐ意味でも重要だった。
満州が空白地帯となれば、あの場所をロシア・アメリカ・(中国)といった大国が争うことになる。
満州国はそういう点でも重要だったと見るべきだ。  」

21 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 03:38 ID:wsjYPvc3
>その後満州はどうなったというのか?
>内戦中の中国には手を出す余力など無いだろう。
一時的にロシア他欧米諸国による分割統治は免れなかったでしょう。

>戦争=悪 という概念が国家に使われ始めたのは戦後であり〜
それならば何故昭和天皇始め海軍の一部が戦争を回避しようとしていたのか、
解りかねますな。ロシアもナチスの台頭により、極東地域での戦争は避けたかったはずです。

>「満州は日本の生命線」 この言葉がそれをあらわしている。
何度も申し上げますが、あくまでそれは植民地を抱えていた状態の日本の考えであったことをお忘れなく

続く

22 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 03:52 ID:jo0TUmeb
10分が過ぎました。
奈市氏お願いします。

23 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 03:52 ID:8oEPvJpA

>それならば何故昭和天皇始め海軍の一部が戦争を回避しようとしていたのか、
>解りかねますな。ロシアもナチスの台頭により、極東地域での戦争は避けたかったはずです。

戦争は悪ではなくても、なるべくなら避けたい手段であった。相手が強国なら当然である。
それにアメリカが満州に進出することが予想されれば、それこそ、二正面に敵を構えることを避けて、
満州獲得に走ったと思うが。

>何度も申し上げますが、あくまでそれは植民地を抱えていた状態の日本の考えであったことをお忘れなく

朝鮮は植民地ではないし、そもそも併合も満州も自国防衛のための策である。
「戦争をしない」という目的のために防衛策を放棄するのは現実的ではない。
また、あなたは先ほど(>>15)「本来の領土」という言葉を使ったが、その定義とはなんであるか?



24 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 03:54 ID:8oEPvJpA
>一時的にロシア他欧米諸国による分割統治は免れなかったでしょう。

分割統治の例を見れば、中東・ドイツ・朝鮮と散々な結果を生んでいる。
それを良しとする根拠をお聞かせ願いたい。  」


(切れてた)

25 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 04:00 ID:wsjYPvc3
>だが、ルーズベルトが日本の先制攻撃のために手を尽くしたこと
具体例を挙げてください。
真珠湾攻撃が宣戦布告後となったのは、ただの日本外務省の手落ちだったと思いますが?

>むしろ満州国の存在は極東におけるロシアの南下を防ぐ意味でも重要だった。
>満州が空白地帯となれば、あの場所をロシア・アメリカ・(中国)といった大国が争うことになる。
>満州国はそういう点でも重要だったと見るべきだ。

おそらくロシアとイギリス、アメリカによる一時的な分割統治はあったでしょう。
しかし、当時のイギリス、ロシアはナチスドイツに対しての脅威が大きかったので、
それが終わるまでは極東地域での争いは避けたと思います。

>それこそ、二正面に敵を構えることを避けて、 満州獲得に走ったと思うが。
アメリカもロシアを相手では戦争に持ち込むことは避けたかったはずです。
満州地域は、比較的平和にロシアが獲得していたでしょう。

>「本来の領土」という言葉を使ったが、その定義とはなんであるか?
本州、四国、九州、北海道の四島です。

上記理由により日本が開戦しなければ、先の大戦で失われることの無かった
多くの人命が助かったと考えます。 」



26 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 04:09 ID:8oEPvJpA

>具体例を挙げてください。
>真珠湾攻撃が宣戦布告後となったのは、ただの日本外務省の手落ちだったと思いますが?

・ABCD包囲網の対日輸出規制及びアメリカの石油・鉄資源の対日輸出禁止
・国民東軍への武器売買
・太平洋上での囮作戦

>おそらくロシアとイギリス、アメリカによる一時的な分割統治はあったでしょう。
>しかし、当時のイギリス、ロシアはナチスドイツに対しての脅威が大きかったので、
>それが終わるまでは極東地域での争いは避けたと思います。

脅威が大きいからこそ、二正面作戦は避けたいと考えるのでは?
あるいは、ロシアが対ナチスを最優先したとして、アメリカが満州に進出すれば、
ナチス崩壊の後そこで対立が起きたはず。
なにより、満州を奪われること自体が日本にとって戦争をする程に避けたいことだった。

>本州、四国、九州、北海道の四島です。

何故? 根拠を。


27 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 04:12 ID:jo0TUmeb
仮定すなわちIF設定を持ち込む事を両者とも控えてください。
少量ならば結構ですが、あまりに多すぎると議題から外れます。
歴史的背景、歴史的事実、時代背景等から考証をお願いします。

28 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 04:21 ID:wsjYPvc3
>分割統治の例を見れば、中東・ドイツ・朝鮮と散々な結果を生んでいる。
>それを良しとする根拠をお聞かせ願いたい。

朝鮮は兎も角、ドイツ統一に大規模な戦闘がありましたか?
「戦争はすべて悪である」という認識を多くの人が持てば、無駄に失われる命は格段に少なくなります。

>・ABCD包囲網の対日輸出規制及びアメリカの石油・鉄資源の対日輸出禁止
先に申しました通り、日本の侵略への仕方の無い制裁措置ですね。
>・国民東軍への武器売買
中国独立のためへのアメリカの支援です。ロシアはそうではなさそうでしたが。
>・太平洋上での囮作戦
事実であるかどうか疑わしいのですが。事実だとしても、アメリカ領海上のことなので
日本の不当な領海侵犯だと思いますが?

>あるいは、ロシアが対ナチスを最優先したとして、アメリカが満州に進出すれば、
>ナチス崩壊の後そこで対立が起きたはず。
冷戦が少し早まっただけです。私は冷戦状態をある意味平和と思っております。

>なにより、満州を奪われること自体が日本にとって戦争をする程に避けたいことだった。
これが日本の領土的野心の証拠ですね。

>本州、四国、九州、北海道の四島です。
>何故? 根拠を。

琉球には比較的近代(1879年)まで王朝があり、日本固有の領土とは思えません。
北方四島、樺太、竹島、尖閣諸島は難しいところですが。」

29 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 04:34 ID:jo0TUmeb
10分経ちました。
奈市氏おねがいします。

30 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 04:35 ID:8oEPvJpA
>朝鮮は兎も角、ドイツ統一に大規模な戦闘がありましたか?

民族分断は充分に悲劇だと思うが。ベルリンの壁を例に取るまでも無いだろう。

>「戦争はすべて悪である」という認識を多くの人が持てば、

それはこれからの話。あの時代には関係ない。

>先に申しました通り、日本の侵略への仕方の無い制裁措置ですね。 → >>12
>中国独立のためへのアメリカの支援です。ロシアはそうではなさそうでしたが。
独立されて困るのはアメリカ。アメリカの意図は日本の排除。

>>・太平洋上での囮作戦
>事実であるかどうか疑わしいのですが。事実だとしても、アメリカ領海上のことなので
>日本の不当な領海侵犯だと思いますが?

領海上ではなかったと思う。でなければ囮にならない。(ソースがみつけられん。すまん)

>冷戦が少し早まっただけです。私は冷戦状態をある意味平和と思っております。

核の威力を知らない時期に米ソ対立があったら・・・(ifはやめよう)
平和だったのは日本。朝鮮戦争、ベトナム戦争、ベルリン封鎖・・・・

>琉球には比較的近代(1879年)まで王朝があり、日本固有の領土とは思えません。
>北方四島、樺太、竹島、尖閣諸島は難しいところですが。

ただの解釈の違い。議論は無意味だろう。

31 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 04:54 ID:jo0TUmeb
スタン反戦氏
お願いします。

32 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 04:54 ID:wsjYPvc3
>それはこれからの話。あの時代には関係ない。

未来的思考が出来ない人は困りますね。
あの時代の経験を生かす為に「あの時、我々ならどう戦争を解釈したか」と考え、
これからの時代を考えるのが普通でしょう。
「あの時は違ったから関係無い」じゃ済まされない話です。

>他全て
根本の考えがこれだけ違う以上、歴史について語っても無駄みたいですね。

あなたのような歴史認識が、日本に再び悲惨な歴史を生み出すとだけ言っておきましょう。
あまりにも乱暴で、他国家に配慮の無い歴史解釈ですから。

一度、良識を持って世界史を紐解いて見る事をお勧めします。
討論の終了を宣言します。
今度はもう少し理解力のある人と議論したいです。


33 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/21 04:57 ID:8oEPvJpA
逃げたか・・・

34 :景雲(今日は司会) ◆U5oiU4.Zk6 :03/01/21 05:01 ID:jo0TUmeb
今日は終了宣言が出ましたの終了です。

35 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 11:06 ID:wsjYPvc3
保守。

36 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/21 19:18 ID:wsjYPvc3
準備age

37 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/21 21:15 ID:wsjYPvc3
あげます。

38 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 00:10 ID:SVqtkwzS
観戦スレにて論客募集してます。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

39 :日出づる処の名無し:03/01/22 00:46 ID:fkmxAh3m
>>スタン反戦
長期的に見れば、紛争制圧で軍事で抑えて幸福ってないの?

40 :日出づる処の名無し:03/01/22 00:57 ID:fkmxAh3m
逆説的に見れば反戦もいいですけど・・・
客寄せパンダですか? あなたは?

41 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 01:05 ID:SVqtkwzS
>>39
>長期的に見れば、紛争制圧で軍事で抑えて幸福ってないの?

多少の衝突がやむを得ぬ場合はありますが、
軍事力の行使は攻撃された場合のみ等、最終手段として用いるべきです。

ちなみに、
>>1のルールに従い、以後は名無しはご遠慮下さい。

42 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 01:10 ID:SVqtkwzS
>>40

>>1をよくお読み下さい。

43 :日出づる処の名無し:03/01/22 01:11 ID:fkmxAh3m
将来100人の犠牲が出るのであれば、現在の10人の犠牲やむなし。
判断とは、将来を見据えてじゃないですか?

44 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 01:14 ID:SVqtkwzS
>>43

>>1のルールに従って頂けない様なので、
返答の必要無しと判断させて頂きます。


45 :栃木賢人会:03/01/22 01:37 ID:fkmxAh3m
 癌細胞があります
確実に切り取れるなら、あなたは手術を望みますか?

46 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 01:44 ID:SVqtkwzS
>>45
>癌細胞があります
>確実に切り取れるなら、あなたは手術を望みますか?

こういった話を寓意にする事は危険です。
何故なら、寓意の上での重みと、現実での重みが遥かに違うからです。

しかし、あえて答えるとするのならば、
私ならば手術によって一割でも死亡する可能性よりも、投薬を選びます。

47 :栃木賢人会:03/01/22 01:47 ID:fkmxAh3m
冬房ですか?反戦さま?


48 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 01:51 ID:SVqtkwzS
>>47
>冬房ですか?反戦さま?

意味が解りません。

あと、こちらで議論される場合、並行して観戦スレも
ごらん頂いた方が宜しいかと思います。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

49 :栃木賢人会:03/01/22 01:55 ID:fkmxAh3m
>>46
私は、逆説的な討論は好みませんので、ここに初心者が来れば
私も参加します。2ヶ月前までそうでしたので。
ありがとう 反戦
しかし 極東で反戦ってユニークでいいですね。
頑張ってください。国粋ばかりじゃつまんないので、リアリストと
養成してください。

50 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 02:00 ID:SVqtkwzS
>>49
ご理解頂けて光栄です。
こちらは議論専用のスレッドですので、観戦スレに来ていただいて
雑談、ルール議論等をして頂ければ幸いです。

51 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 13:49 ID:SVqtkwzS
保守しておきます。

52 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/22 22:42 ID:SVqtkwzS
保守します。

53 :在日朝鮮人:03/01/23 00:22 ID:CuFZmcXo
 おまえら馬鹿ばっかだな

54 :在日朝鮮人:03/01/23 00:24 ID:CuFZmcXo
 少しは在日の気持ちも理解しろや


55 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:25 ID:+W0MliYn
>>53
では、馬鹿という根拠と在日の気持ちを教えてください。

56 :在日朝鮮人:03/01/23 00:27 ID:CuFZmcXo
このスレ 寝てんのか?

57 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:29 ID:APTjjkwa
遅れましたが
奈市 ◆zZzOwbcRq6 氏
      VS
在日朝鮮人氏
の討論を始めたいと思います。

では、どうぞ。

58 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:29 ID:+W0MliYn
>>56
もう一度言います。
在日の気持ちとはどのようなモノでしょうか?

59 :在日朝鮮人:03/01/23 00:30 ID:CuFZmcXo
(w
好きで在日で生まれて おまえら なんなんだ


60 :在日朝鮮人:03/01/23 00:31 ID:CuFZmcXo
好きで在にうまれたんじゃねーんだぞ

61 :在日朝鮮人:03/01/23 00:32 ID:CuFZmcXo
 在日は 死ねみたいな事ってなんなんだ?

62 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:34 ID:+W0MliYn
>>61
そんなこというのは少数ですから、余り気にせずに。
それとも実体験で、何か言われたのですか?

63 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:34 ID:APTjjkwa
>在日朝鮮人様
なるべく発言は一レスでまとめて頂く様、お願いします。

64 :在日朝鮮人:03/01/23 00:37 ID:CuFZmcXo
いやここで 言われてんだよ まとめてって おまえがしろよ

65 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:38 ID:+W0MliYn
>>64
何故、そんなことを言われるのだと思いますか?

66 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:40 ID:APTjjkwa
確かに、在日朝鮮人の方々への嫌がらせ等が、
昨年9月17日以降、ニュースで目立つようになりました。
この2CHの上でも、W杯以降から朝鮮半島の人達への
感情が悪化しておりますね。

67 :在日朝鮮人:03/01/23 00:40 ID:CuFZmcXo
 在日は 日本が好きでも いっぱからげで 死ねとかいわれてんだぞ。
好きな日本人の女がいなきゃ 結婚もできねーし。日本人にもなれねーのよ。

68 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:43 ID:APTjjkwa
と、言う訳で遅れながら今回のテーマは「在日朝鮮人問題」
司会は、私、司会ハンセンが致します。

69 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:45 ID:+W0MliYn
>>67
果たしてそれは日本の責任なのでしょうか?
少なくとも、あなたが日本人に愚痴を言って解決できる問題ではないと思います。

あなたが日本人ではないのは、日本人のせいではなく、あなたの両親が日本人でなかったからです。
確かに「在日は氏ね」と言う方の良識は疑いますが、それとこれとは別でしょう。

70 :在日朝鮮人:03/01/23 00:46 ID:CuFZmcXo
 俺は朝鮮人なのにハングルもできねーし。
好きな事いってんじゃねーぞ。
俺の祖国は日本でも日本人に簡単になれねーんだよ
弱者をどう理解すんだよ  

71 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:48 ID:APTjjkwa
在日朝鮮人様の側で、討論への参加を宣言します。


72 :在日朝鮮人:03/01/23 00:48 ID:CuFZmcXo
 生まれ方 死に方は 誰にもえらべねーって事はあんたでも知ってんだろ!!


73 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:49 ID:+W0MliYn
>>71
何故、在日を擁護するのですか?

74 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:49 ID:+W0MliYn
>>72
しかし、生き方は選ぶことも出来ます。

75 :日出づる処の名無し:03/01/23 00:50 ID:pVt2juK4
>>67
そりゃ、ちょーせんじん
って団体に所属しているからだよ。
あんたが嫌われているのではなく。
ちょーぜんじんが嫌われている。

ちょーせんじんが好かれるようになれば、
特に理由がなくても、あんたは好かれるだろう。
しかし、今のままでは、ちょーぜんじんという団体は、
ますます、嫌われるだろうね。
自業自得だ。

76 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:50 ID:APTjjkwa
>>69
やはり随分と冷たい方だったのですね。

日本の侵略、植民地化による犠牲者を目の前にして、
そうやって軽くあしらえるあなたの良識を疑います。

77 :在日朝鮮人:03/01/23 00:50 ID:CuFZmcXo
 日本を郷土で愛してても、チョン呼ばわりされんからよ


78 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 00:52 ID:APTjjkwa
>>75

>>1のルール上、以後名無しでのカキコはご遠慮下さい。

議論に参加されるならば、捨てハンドルなどで。

79 :在日朝鮮人:03/01/23 00:53 ID:CuFZmcXo
 いや 侵略じゃないよ

80 :在日朝鮮人:03/01/23 00:55 ID:CuFZmcXo
とにかく いっぱからげで 朝連みたいな事言うなよ


81 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 00:55 ID:+W0MliYn
>日本の侵略、植民地化による犠牲者を目の前にして、
>そうやって軽くあしらえるあなたの良識を疑います。

侵略とは政治的な用語です。
「進出」したという事実がバイアスをかけられることで「侵略」と呼ばれます。
では、日本の進出を侵略と呼ぶ根拠を教えてください。


82 :在日朝鮮人:03/01/23 00:58 ID:CuFZmcXo
 皇国だろ?お前はそれでも日本人なの?

83 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 01:00 ID:APTjjkwa
やはり、多くの人が北朝鮮=在日朝鮮人組織という短絡的思考に
陥ってしまうことにすべての原因がありそうですね。
まったく、>>80で在日朝鮮人様が言われてる通りです。

>侵略とは政治的な用語です。
>「進出」したという事実がバイアスをかけられることで「侵略」と呼ばれます。
>では、日本の進出を侵略と呼ぶ根拠を教えてください。

日本の側から見れば、「進出」かも知れませんが、「進出」される側からすれば
立派な「侵略」です。自分達の主権を侵されるのですから。

84 :在日朝鮮人:03/01/23 01:02 ID:CuFZmcXo
俺の祖先は金儲けでここに来たのよ。
そんで 日本人と結婚できねーから 日本人になれねーし


85 :日出づる処の名無し:03/01/23 01:03 ID:6o2Vzap0
>>77
俺はお前が在日だろうと、心の故郷が日本なら日本人として受け入れるぞ。
日本で生活しながら、祖国マンセー反日叫びまくってる奴らは大嫌いだがな。

86 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 01:05 ID:+W0MliYn
>日本の側から見れば、「進出」かも知れませんが、「進出」される側からすれば
>立派な「侵略」です。自分達の主権を侵されるのですから。

それでは、侵略とは単なる進出の受け身であって、その中身は関係ないのですか?

>>85
IDがzapだ。(w


87 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 01:06 ID:APTjjkwa
>>85

>>1のルール上、以後名無しでのカキコはご遠慮下さい。

議論に参加されるならば、ハンドル、レス番等などを名前欄にお願いします

88 :在日朝鮮人:03/01/23 01:06 ID:CuFZmcXo
 あの当時は植民地もありだっただろ
朝鮮はましだったよ

89 :日出づる処の名無し:03/01/23 01:06 ID:v0We1E3u
>1が朝銀問題に過剰反応

http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028306134/


90 :日はまた昇る:03/01/23 01:08 ID:6o2Vzap0
>>83
当時の世界状況、韓国の状況、露西亜の状況、日本の状況などすべて絡んでる問題だよ。
単純に「領土よこせ!ゴラア!」と行ったわけではないし、当時の韓国の最大政党から要請受けてたし。
併合は世界から承認されたしね。
残念ながら当時の韓国には自前で祖国の防衛、近代化が無理だった訳で。

91 :在日朝鮮人:03/01/23 01:09 ID:CuFZmcXo
しかしな まともな在日は朝鮮銀行なんかに 口座もってないよ


92 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 01:11 ID:+W0MliYn
>>91
日本人になる夢を捨てるなら
http://www.kyoron.net/

日本人になりたいなら
http://www.pisa.gr.jp/
http://www.zwei.com/zwei/menuf.html

93 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 01:12 ID:APTjjkwa
>>86
>それでは、侵略とは単なる進出の受け身であって、その中身は関係ないのですか?

そんなつまらない揚げ足取りよりも、在日朝鮮人様の主張に答えて頂きたいのですが?
日本に出稼ぎに来て、日本が負け、祖国に帰る場所も無く、日本での選挙権等様々な
権利も得られない人達を、助けてあげようとするなら兎も角、罵詈雑言を浴びせ、
なんら改善しない日本の良心を疑いますね。

94 :最後の名無し:03/01/23 01:12 ID:pVt2juK4
寝る前に張っておく。
日清・日露戦争に日本が勝利すると、事大主義にのっとって
ちょーせんじんがすり寄ってきた。
ちょーせんじんには、合併推進派がいたし、それも多数派だった。
日本側の合併反対派伊藤博文は、ちょーせんじんテロリストに暗殺された。

よくあるソースだ。ちょーせん側のな。
文句があるのなら、朝鮮日報へ抗議するがよい。

【噴水台】韓日合邦の魚
「網も張る前に魚が飛び込んできた」−−。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010827215855100

1910年8月、韓日合邦の前夜の秘史について
このように語ったのは、当時の統監府外事局長、
小松緑だった。心痛い証言だ。

それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、
合邦を決めた91年前の我々の姿だったことの確認であるからだ。
明日、韓国は庚戌(キョンスル)国恥日(韓日合邦)を迎える。

95 :在日朝鮮人:03/01/23 01:14 ID:CuFZmcXo
 私は日本に生まれて日本を愛してるし、観念上の祖国なんて
関係ないのですよ。

96 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 01:15 ID:APTjjkwa
>>90
当時の話より、今現在の在日朝鮮・韓国人問題をどうするつもりなのですか?
在日朝鮮人様のような方を放っておけと?



97 :最後の名無し:03/01/23 01:17 ID:pVt2juK4
侵略とか進出とか微妙にすり替えたりしているので、
94を書いただけで、主張したいことはしたので、
もう寝ます。
スレ汚し失礼。

98 :在日朝鮮人:03/01/23 01:21 ID:CuFZmcXo
在日として、非常に難しいです。
日本国を愛しても日本人にはなれないし。
かといって、朝連に尽くす人もいますし


99 :奈市 ◆zZzOwbcRq6 :03/01/23 01:25 ID:06nSRyaY
>そんなつまらない揚げ足取りよりも、在日朝鮮人様の主張に答えて頂きたいのですが?
>日本に出稼ぎに来て、日本が負け、祖国に帰る場所も無く、日本での選挙権等様々な
>権利も得られない人達を、助けてあげようとするなら兎も角、罵詈雑言を浴びせ、
>なんら改善しない日本の良心を疑いますね。

裕福だったあなたは家政婦を雇っていました。しかし、破産して家政婦を雇う金はなくなりました。
不況の最中、家政婦を雇ってくれる場所はありません。それでもあなたは行き場のない家政婦を感謝の気持ちから
家に住まわせていました。

それだけで充分賞賛に値する行為だと思います。
しかし、家政婦が息子の受験する大学にけちを付けるでしょうか? 普通はしません。

分をわきまえろってことです。

100 :餃子:03/01/23 02:58 ID:8qHqy3sK
test

101 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 03:17 ID:APTjjkwa
>>99
すでに>>42で述べていますが、このような討論で寓意は危険です。

>>98
あなたの気持ちは非常に良く解ります。
在日の方には、やはり民族の誇りや友人を捨ててまで日本人となる事を
躊躇っている方も多いようなので。

そういった理由により、日本政府は在日外国人の参政権等、与えられて然るべき
権利を彼らに与えるべきだと思います。


102 :レディオ・エチオピア:03/01/23 05:26 ID:w9X4wZcX
>在日の方には、やはり民族の誇りや友人を捨ててまで日本人となる事を
躊躇っている方も多いようなので。

それは日本人のせいではないだろう?
彼らの言う民族性というものから発生する問題だ。
日本で「日本民族」などと言うと「右翼」というレッテルを貼られるのに
なぜ、彼らが民族を主張する事をそうも簡単に許せるのだ?
そこから起きている問題もあるだろう?
民族性について私たちが意見する事ではない。
つまり、彼ら自身で解決しなければならない問題であると思う。

>そういった理由により、日本政府は在日外国人の参政権等、与えられて然るべき
権利を彼らに与えるべきだと思います。

国益などと言った論点ではなく、私たちの普段の生活レベルの話として
それを許した場合どういったことが予想されるのか?
日本と韓国は同一ではない。当然の如く、日本の施政が偏向すれば
日本と韓国の間に正当でない不均衡が生まれる事は十分考慮できる。

いくら日本を愛していようが韓国人である友人をそこまで大切にするのであれば、
我々日本人の生活よりも彼らの生活を優先しないと誰が断言できる?
日本人は昔、切腹と言う儀式を行っていた。これは腹を割る事で
自分の気持ちに嘘偽りが無い事を証明するために腹の中を見せると言う
事から来ていると言われる。
こういった日本人の性質を理解されているのか?


103 :日出づる処の名無し:03/01/23 05:49 ID:whZ2j+A5
>>101

 論理が飛躍している。
 そもそも、日本は日本に在住していた半島出身者に国籍選択をさせた。
 特に前科が無ければ、今でも帰化を受け付けている。

 日本国民になりたくないならば、国民にしか与えられない主権は諦めるべきだ。
 日本国民と同様の権利を行使したいならば、朝鮮・韓国籍を捨てて日本国民になるべきだ。

 なぜ、日本国民の主権を侵害するような事を平気で口に出来るのか?

104 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/23 07:16 ID:BHc53D5d
〜今回の営業はプロキシ規制などがあり議論困難のため終了しました〜
    
    〜次回の議論が始まるまでしばらくお待ちください〜

105 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 13:58 ID:APTjjkwa
保全のため上げます。

>>103

やかましく言いますが、>>1に書いてある通り、
書き込む際にはハンドル等、ID以外で特定できる名前で。
名無し書き込みはご遠慮下さい。

106 :罪日日本塵:03/01/23 15:02 ID:UDerFmO5
>>93
記憶違いであれば申し訳ないが南朝鮮は先の国会か何かで在韓外国人への参政
権付与を行わないという方向に修正しておりませんでしたか。
そうなるとなぜ「日本だけ」に要求してくるのか、なぜ日本だけが行わなけれ
ばならないのか、という論点を明らかにしてもらいたいと思います。

日本の参政権などを得たい場合にはそれなりの法律を守ったうえで(それこそ
帰化するなり)不当に差別された場合に声をあげるのはかまわないが法律や手
続きなどを遵守せず好き勝手言うというのは大変問題じゃありませんか。

#帰化した元米国人が銭湯で入場拒否された、とかいうのであれば問題だが
日本人になろうともせず(日本の義務を果たさず)権利だけ得ようというのは
はなはだ笑止だと思わざるを得ない。

#そもそも憲法は国と国民の契約法であるからして云々(以下略)


107 :罪日日本塵:03/01/23 15:05 ID:UDerFmO5
>>106
上の帰化した云々という話は「外国人お断り」と張り紙がしてあった
というために(外見が)日本人ではない人の入浴を断った、という話か
ら問題提起された話で(裁判では国籍で入浴拒否をしてはならないと
なった)ちと例が悪かったと猛省中


108 :日出づる処の名無し:03/01/23 16:13 ID:fkwO8BmD
保守

109 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 20:30 ID:APTjjkwa
では、これより議論を再開したいと思います。

本日のテーマは昨日に引き続き 「在日朝鮮人問題」
でよろしくお願いします。

尚、今回の議論のみ、実験的に>>1のルールに
次のルールを追加致します。ご了承下さい。

・司会の発言は開始宣言と終了宣言だけ。
・10分ルールは無し。
・名無しカキコにはレス不要。
・議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまで。

では、皆さん、発言をどうぞ。

110 :餃子:03/01/23 20:38 ID:sWKIkvfI
在日朝鮮人は、日本人になるか帰国するべきだと思います。

111 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 20:41 ID:APTjjkwa
さて、>>102のような方が日本の意見の大多数を占めている状態では、
在日朝鮮人差別が無くならないことは明白です。

彼らの真意は過去の不幸な歴史を無視し、
それによって差別問題を無視することに他ならないからです。

日本に生まれ、日本で育ち、日本の税金を払っている彼らが、
何故、生まれによってのみ差別されるのでしょう。
他人事のように「だったら帰化しろ!」と言う事は簡単です。
しかし、もしあなたが逆の立場だったらという事を考えてみて下さい。

私は在日外国人の参政権、特別永住”資格”の”権利”への改善、
あらゆる活動における外国人差別の撤廃を望みます。

112 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 20:44 ID:oqwcGu+F
>在日朝鮮人は、日本人になるか帰国するべきだと思います。

何で彼らが今日本にいるか考えたら、絶対そんなこと言えないはずだよ。
僕ら、というか僕らの祖父達がね、連れてきたんだよ、彼らを、働かせるためにさ。
それで、彼らは向こうでの生活基盤すらも失って、日本に来た。
今更帰れだなんて、ひどすぎるよ。

113 :お花畑:03/01/23 20:44 ID:sWKIkvfI
 電波を流さない 在日なら 日本人になってもいいかと思います。

114 :お花畑:03/01/23 20:46 ID:sWKIkvfI
 殆どは、金稼ぎじゃないですか

115 :お花畑:03/01/23 20:51 ID:sWKIkvfI
 徴用以前は、殆ど金稼ぎで来た人たちですよね。

116 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 20:55 ID:APTjjkwa
>電波を流さない 在日なら 日本人になってもいいかと思います。
品性のある発言をお願いします。

>殆どは、金稼ぎじゃないですか
出稼ぎで戦前、戦中に渡って来られた方も多いかも知れません。
しかし、あなたが突然「明日から君日本人じゃないから」と言われたらどうしますか?
それにたいしての補償が全然足りなくて、周りの日本人に差別されたらどう思いますか?

それに、強制連行(徴用)の事実があるだけでも十分に日本の国家的犯罪です。

117 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 21:01 ID:dYzTMPZn
>>112
まず、それはありえません。
理由はいくつか挙げられますが、
1、元々生活基盤が無かった。
歴史を紐解けば分かるように、日本が統治する前の半島は、
日本に比べインフラがかなり遅れ、かつ、役人の不正がはびこってました。
つまり、生活する基盤自体ほとんど無かったわけです。

2、半島人=日本人だった。
1910年の日韓併合以降、朝鮮半島は日本の領土となりました。
つまり、日本人だったわけです。
しかし、半島に職が無かったから、日本本土に渡ってきたわけですね。
ところが、日本が第2次世界大戦に敗れた以降、
戦勝国としての扱いを求めてきました。
権利を求めたのですから、義務として半島に戻るのがスジです。
また、戦後、半島人は日本国内でかなり横暴な態度を取ったらしいです。

以上2点挙げられるので、酷いなんて言葉は言えませんね。



118 :お花畑:03/01/23 21:03 ID:sWKIkvfI
徴用=非常の場合、国家が国民を強制的に集めて、一定の仕事につかせること。
つまりは当時は日本人と同じ扱いじゃありませんか。
>あなたが突然「明日から君日本人じゃないから」と言われたらどうしますか?
って分かり易く説明してください。

119 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 21:10 ID:dYzTMPZn
>>116
徴用=強制連行ではありません。
つまり、朝鮮半島の人だけが徴用されたのであれば、
強制連行とイコールで考えても良いですが、
実際は、本土(半島と対比させるため使います)の人間も徴用されています。
よって、強制連行では無いと断言できます。

また、「明日から君日本人じゃないから」と言われたわけではなく、
「今日から私達は戦勝国民だ!!」言ってきた模様です。

120 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/23 21:12 ID:BpdCceI9
現在の在日朝鮮人問題を語る上で、
過去の歴史に言及することはやむを得ないのですが、
ここはとりあえず今現在の状況と今後について、
建設的な意見交換をしませんか?
昨日の在日朝鮮人CuFZmcXo氏は歴史認識については
お花畑氏とほぼ一致しているように思われます。

まずお互いのために、日本人は何をすべきか?
在日朝鮮人の方々はどうすべきか?

あきらかに日本に対し敵対政策をとる国家を
日本国内にいて支援すれば、当然日本人から批判を受けるでしょう。
すべての在日の方がそうでは無いとしても、
そのような団体に対し、意見や批判などの行動をとらねば、
容認、肯定ととられても仕方ありません。
まず、在日の方からアクションを起こしてほしいと思います。

121 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 21:13 ID:oqwcGu+F
>>117
>歴史を紐解けば分かるように、日本が統治する前の半島は、
>日本に比べインフラがかなり遅れ、かつ、役人の不正がはびこってました。
>つまり、生活する基盤自体ほとんど無かったわけです。

僕はね。高知の田舎の生まれなんだけど、あそこはホントひどい所だったよ。
あのころから既に過疎が始まっていたし、整地された道路なんて無かった。遊ぶ場所なんてもちろん無い。
だけどね、凄く懐かしいんだ。郷愁ってゆうのかな。故郷って大切だなって思うのよ。

韓国の人ってそういう気持ちが日本人以上に強いんだよね。地域対立なんかも想像以上に強くて、一体感がある。
そんな人たちがね。ちょっと辛いからって程度でね、生まれた土地を捨てたりしないよ。ありえない。
だからね、それ以外に何かがあったはずだよ。

例えばね。その当時の半島が貧乏だったとしよう。
そこに裕福な日本人が言って、沢山お金もらえますよ、なんて言って足下見て集めるわけだよ。
誘拐犯があめ玉で子供誘うのと一緒だね。犯罪だよ。犯罪。

122 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 21:18 ID:UDerFmO5
>>111
まず税金に関して一点。税金を収めているからすぐに国籍云々というのは筋違
い。租税でまかなわれてるさまざまな公共サービスを享受できているわけであ
るからそれらに関して負担を求められるのは当然だと考える。

参政権に関しては「帰化」すれば与えられるというわけである。よって帰化が
法的にできない、ということが問題としてあれば話は別だが民族云々などを主
張するのであればそれはおかしいといわざるを得ない。そもそも現時点で低賃
金労働を強いられているのは中南米系在留人や東南アジア系在留人であり彼ら
(あるいは彼女ら)の方が法的保護や権利制限などが強い。しかも朝鮮戦争難民
である方々より帰化条件がきつく立場が弱いことを承知なのであろうか。

彼らからみれば「帰化が容易」ということに関していえば差別と映るわけだが
そのあたりはいかがお考えでしょうか。

あとこちらから聞きたいことは「なぜこの国の一員となりたくないのか」「将
来はどうしたいのか」という点です。

ざっと見で前者に関しては民族意識を捨てられない、などの意見がありまし
たがならなぜ母国語を習得し帰国しようとしないのかという疑問があります
し日本人と同じ権利を有しながら違う国民で居たいというのはわがままでは
ないでしょうか。米国でそこまでできますか?韓国で在韓外国人にたいして
参政権をあたえていますか?

そのあたりのこととからめてお聞きしたいとおもいます。


123 :お花畑:03/01/23 21:20 ID:sWKIkvfI
あの〜〜在日朝鮮人の帰化問題の 是非を両面からききたいのですが?

124 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 21:25 ID:dYzTMPZn
>>121
まっ、子供じゃないんですから・・・。
ちなみに、賃金の高いところに労働者は集まります。
それがたまたま日本本土であっただけで、
ほかに賃金の高いところがあれば、そちらに労働者は流れていきます。

つまり、朝鮮半島に魅力を感じていなかった人たちが、
生まれ故郷を捨て、日本へと渡ったのでしょう。

ただ、その時は完全な日本人なのだから(差別はありましたが)、
敗戦後、そのまま日本国籍を捨てなければ良いだけの話であって、
日本国籍を捨て戦勝国民になったわけだから、
権利を求め受け取ったのだから、
義務を行使して半島にお帰りいただくのがスジですね。



125 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 21:29 ID:APTjjkwa
>>119
それは日本の右派の自分勝手な意見ですね。

>実際は、本土(半島と対比させるため使います)の人間も徴用されています。
>よって、強制連行では無いと断言できます。

そうですね。あの頃の日本人も徴兵されましたから。
しかし、日本人、朝鮮人問わずすべからく強制連行されたという認識は出来ませんか?
「私達は、軍に騙されていた」という日本の帰還兵の方もたくさんおられますし。

>>120
現在、そして未来を語ろうという姿勢には賛同致します。

>あきらかに日本に対し敵対政策をとる国家を
>日本国内にいて支援すれば、当然日本人から批判を受けるでしょう。
具体的かつ明確な根拠、証拠をお願いします。
>すべての在日の方がそうでは無いとしても、
>そのような団体に対し、意見や批判などの行動をとらねば、
>容認、肯定ととられても仕方ありません。
>まず、在日の方からアクションを起こしてほしいと思います。
社会的に弱い立場に置かれてしまった人間からアクションを起こすのですか?
普通は逆だと思いますが。いろいろな理由で、在日朝鮮人の方々には
活動できない状態があります。その筆頭が「日本国内における差別」です。
よって、
>まずお互いのために、日本人は何をすべきか?
>在日朝鮮人の方々はどうすべきか?
日本国内における在日朝鮮人の方々への差別を無くす事が最優先事項です。
差別が無くなれば、被差別意識も無くなります。
日本に住まう全ての人が、日本国憲法の通り”基本的人権”を持つことが出来るようになるのです。


126 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 21:30 ID:oqwcGu+F
>>120 羅津さん
>まず、在日の方からアクションを起こしてほしいと思います。

今の状況を苦々しく思ってる在日の方も沢山いるんだよ。そういう人たちはね、
戦後60年の中で日本各地に分散したりしてね。たとえ朝鮮・韓国籍だったとしても、
その地域社会の中にとけ込んで暮らしているんだよ。朝鮮人だと言うことを隠してね。
その生活を壊したくないんだよ。


127 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 21:41 ID:UDerFmO5
>>111
朝鮮戦争難民の方々に対する差別、というものには具体的にどのようなものが
あるのでしょうか?まずその点を教えていただきたい。
すべての差別というものは悪意から生じるわけでなく風習や習慣など何気ない
ものが差別を生んでいる可能性もあります。どのようなことが差別なのか、と
いう論点を教えていただけませんか。小さな誤解が齟齬を生み大きな問題へと
・・・・・・というのが一番悲しい話ですから。

>>125
朝鮮総連という組織はご存知だと思いますがあの組織が北朝鮮へ金品を輸送し
ている点で敵対行為(あるいは利敵行為)です。日本に対し潜入を行ったり拉致
を行ったりしている国家に、日本国の国是を得ずして行うのはいかがなものか
と。

ちなみに憲法というものは「国民と国家の契約」というもので基本的に在日外
国人には適用外です。(判例ではいろいろありますが基本的には、ということ
です)
あと、基本的人権というものは「国家が国民に対して平等に扱え」というもの
であって私人間のことではありません(が、私人間でも差別なく云々という理
想は諸法で実現するようにというようになっている)


128 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 21:41 ID:dYzTMPZn
>>119
徴兵と徴用はイコールではありません。
その考え方では、議論になりませんね。
徴兵とは、簡単に書くと、徴兵検査を受けて合格したものが、
国家にとって必要な時に兵隊になる事であり、
徴用とは、国家にとって必要な時に必要な場所で労役をする事です。

また、「日本国憲法の通り”基本的人権”を持つ」事より、
平等に接する事の方が大事です。
在日半島人だけ利益を得るような考えは、
平等ではないので、おかしいですよ。

129 :日出づる処の名無し:03/01/23 21:43 ID:oCGujMIB
>126
>>韓国の人ってそういう気持ちが日本人以上に強いんだよね。地域対立なんかも想像以上に強くて、一体感がある。
>>そんな人たちがね。ちょっと辛いからって程度でね、生まれた土地を捨てたりしないよ。ありえない。
>>だからね、それ以外に何かがあったはずだよ。

>>その地域社会の中にとけ込んで暮らしているんだよ。朝鮮人だと言うことを隠してね。
>>その生活を壊したくないんだよ。

故郷が大切なんですか? 今の生活が大切なのですか?

130 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/23 21:43 ID:BpdCceI9
>>125
>>具体的かつ明確な根拠、証拠をお願いします。
工作員による拉致犯罪。弾道ミサイルによる恫喝などです。

>>いろいろな理由で、在日朝鮮人の方々には
>>活動できない状態があります。その筆頭が「日本国内における差別」です。
日本人による差別のため祖国批判ができないという意味ですか?
詳細な解説をお願いします。

>>126
>>その生活を壊したくないんだよ。
それでは何も問題は解決されないまま未来へ持ち越す事になるでしょう。
戦後そのように生きてきた結果が、今問題を大きくしていると思いませんか?


131 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 21:44 ID:oqwcGu+F
>>124 バクさん
>つまり、朝鮮半島に魅力を感じていなかった人たちが、
>生まれ故郷を捨て、日本へと渡ったのでしょう。

あのねぇ、日本がその朝鮮半島の魅力を奪ったんじゃないの?
朝鮮総督府が土地調査事業とやらにかこつけて土地を奪ったんだよ。

132 :日出づる処の名無し:03/01/23 21:47 ID:oCGujMIB
>>131
当時の韓国の土地はほとんどがごく少数の両斑のの所有物で、大多数の小作農には
土地持ちはほぼ皆無と聞きました。

そんな韓国に、農民はどのような魅力を感じたのでしょうか?

133 :靴屋 ◆g5C.kUTuyA :03/01/23 21:48 ID:03dnXtUQ
>>俵良さん
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
ここを全部目を通した後、同じ事が言えますか?

134 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 21:50 ID:UDerFmO5
>>125
社会福祉という話から言わせていただければ「強者の理論」と「弱者の理論」
には相当な溝があります。強者の側に立っている方々と弱者の方々の視線は
大きく違うはずです。

確かに強者の方も胡坐をかいているだけでは批判も浴びましょうが具体的に
「どこそこが悪い」と言われて初めて理解でき、襟を正すことができる場合
も多いのです。健常者がハンディキャップを有している方々の立場に立って
考えろ!といわれても視線が違うわけですから問題点がなにか、ということ
に気づくことが困難であるわけです。

だから問題があるのであればまず、教えてもらいたい。そういうことはおか
しいのでしょうか。

135 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 21:53 ID:dYzTMPZn
>>132
それは捏造ですね。
魅力を奪ったのではなく、元々無かったんですよね。

また、土地調査事業によって、その土地で養える人口以上に、
農民がいたというのも事実です。

そのため、あふれた労働力が日本本土に流れてきた模様です。

それと、もう一つ。
日本が統治していた時の朝鮮半島は、バランスシート的に赤字です。
台湾はトータル的に黒字に持っていく事が出来たみたいですが、
朝鮮半島は、トータル的に赤字です。
これは、朝鮮に日本の金が流れていた事を指し示します。
そして、流れた資金の多くが、インフラ整備と教育に使われています。

136 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 21:54 ID:APTjjkwa
>>122
要点を絞りますと、あなたが聞きたいのは、
1、他の外国人より優遇されていないか?
2、なぜ帰化する権利を持っているのに行使しないのか?
3、なぜ母国に帰国しないのか?
の三点ですね。それぞれお答えいたしましょう。

1:日本の侵略(五月蝿い方が多いので進出でもいいでしょう)という
不幸な歴史的背景を持っている為。一度自国民にしておいて戦争に負けたから
着の身着のまま国へ帰れというのは、あまりにも残酷すぎます。そうしなかっただけ
まだ救いはあったとは思いますが、未だ、在日外国人に対する差別、偏見等は至るところで
見かけます。証拠はこの掲示板で十分かと。差別用語&偏見のオンパレードですから。

2:上記による複雑な背景と共に、帰化させようとするのは自由の侵害。
こちらのサイトをご覧下さい。
http://www.k-links.ne.jp/sihong/webjyohanur5.htm

3:他国の法律へ日本が口を挟むのは主権侵害。
韓国での外国人参政権の話はまさに詭弁としか申し上げられませんな。
歴史の被害者が、加害者の言う事を聞けと?
それに1と2で説明したとおり、帰国する、しないも自由です。

137 :お花畑:03/01/23 21:59 ID:sWKIkvfI
 私は在日の現在の地方参政権やら、日本に住む上での展望を知りたいです。
教えて君で、スマソ

138 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/23 21:59 ID:APTjjkwa
>書き込みをされる方へ

>>1>>109のルールを遵守しての書き込みをお願い致します。

>>109のルール遵守の為
なるべく司会からの警告は少なくしたいので、ご協力を。

139 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 22:01 ID:oqwcGu+F
>>129
過去の話と現在の話。両方大切だな。あと>>1

>>130 羅津さん
>戦後そのように生きてきた結果が、今問題を大きくしていると思いませんか?

どんなに頑張っても心の弱い人はいなくならないよ。これはしょうがない。
自殺する人を止められないのと同じ事。彼らを攻めることは出来ない。
だから、心の強い人が頑張らなきゃと言っている。
「お前がやれよ」じゃ何も変わらないよ。

>>133
李氏朝鮮時代の半島が貧しかったのは確かだと思う。それは認めるよ。
ただね。その源泉を辿れば、秀吉の朝鮮侵略が原因になってるんじゃないのかな?
今のアフリカとか、欧米の元植民地を見てごらんよ。
あの時代にインフレというか、社会資本の基礎を壊されちゃったから、未だに回復できないでいるんだよ。

>>135
>これは、朝鮮に日本の金が流れていた事を指し示します。
>そして、流れた資金の多くが、インフラ整備と教育に使われています。

日本の中国侵略のためじゃないか。そんなのに感謝しろと言うのは、横暴だよ。

140 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 22:10 ID:dYzTMPZn
>>139
中国の侵略のためには、半島のインフラはほとんど使われておりません。
ちなみに満州国を成立させるために使ったのが、中国大陸の関東州!!
その後、支那事変では、上海の租界が重要な要素を占めています。

141 :お花畑:03/01/23 22:10 ID:sWKIkvfI
 どうして朝鮮人学校ってハングル語教えないの?
教えて君です。

142 :お花畑:03/01/23 22:12 ID:sWKIkvfI
↑元々帰る気ないから?それとも電波流し続けたいから?

143 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 22:15 ID:APTjjkwa
>>140
 >>120さんの言われているように「現在と未来について」話しませんか?
今議論しているのは「在日朝鮮人問題」です。過去の話も少しは必要でしょうが、
あまり根を深く掘り下げていると、話題のすり替えに思えてきますが?

>>141
教えていると思いますが。
センター試験でも、差別を無くすためハングル語が外国語として選べます。

144 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 22:19 ID:oqwcGu+F
>>140 バクさん
もともと日本が朝鮮を侵略したのはロシアに怯えてだよね? やられる前にやれ、とね。
その戦略的な位置っていうのは当時からしても重要だったわけだよ。
じゃあ、もし、後背地としての朝鮮が無かったら、満州の事件なんて起こらなかった、
起こせなかったと思うんだよね。
やっぱり直接的ではなくとも、間接的に利用されたって言うのはあるはずだよ。


145 :お花畑:03/01/23 22:19 ID:sWKIkvfI
>>143
ありがとう、話せないって事信じてたので。

146 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 22:22 ID:UDerFmO5
>>136
まず1の反証から。>>117にもあるように自ら「戦勝国民」になったわけであり
同情の余地はないかとおもいます。また自費でかえれと言ったわけでもなく
戦後国家として無償で帰国事業を行っておりますしそれを利用して帰国された
方々もおられます。そこから考えるとなぜ、と思ってしまうのですがいかがで
しょうか。
それ以前に旧満州国からの引揚者の悲話はさまざまありますが日本人は引き上
げてきました。なぜ彼らは引き上げる必要がないといえるのでしょうか。
また引揚者の子供がかの国に残留孤児として存在していますが彼らは朝鮮戦争
難民の方々と同じことを主張していたでしょうか。

#エラーが出たので次に続けてかきます

147 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 22:23 ID:UDerFmO5
また2の資料については日本に起因する問題点以外にGHQの責になる部分が混ざ
っており一概に述べることは難しいですが述べている内容としては
1.朝鮮半島は独立した国家であってそこに属してた人は日本人ではない
2.故に参政権を与えない
ということかとおもいます。

ただしそれが問題であったからこそ「帰化が他の国籍者より優遇されて
いる」などの政策をとったものかとおもいます。逆に参政権に関する憲
法では「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利
である。」と定義されています。

これを朝鮮半島の方々にのみ適用するということであれば
「朝鮮半島は日本の属領か」
という差別にもなります。

また3の「内政干渉」ということに関しては「参政権があるのは国民」と
いう観点から考えるにたとえ日本に居を持っていたとしても内政干渉に
あたるのではないでしょうか。

逆に朝鮮戦争難民の方が主張するのがおかしくないのであれば在韓邦人が
主張してもなんら問題(内政干渉)がないことになりませんか。


148 :お花畑:03/01/23 22:30 ID:sWKIkvfI
このスレ建設的で楽しいですね(w
叩きスレだけじゃ、真実がわからないし。

149 :お邪魔します:03/01/23 22:32 ID:M0oiOq01
>>133
>李氏朝鮮時代の半島が貧しかったのは確かだと思う。それは認めるよ。
>ただね。その源泉を辿れば、秀吉の朝鮮侵略が原因になってるんじゃないのかな?

フビライに日本征伐を進言したのは朝鮮で、元寇を契機に鎌倉幕府は崩壊しました。
鎌倉幕府ののちに成立した足利幕府は弱体で、下克上の乱世を招きました。
元寇がなければ豊臣秀吉のごときなりあがり者が天下人となるはずもなく
壬申倭乱もなかったでしょう。

・・・なんて議論をしてもむなしいだけですよ。
ドイツの国土は30年戦争で徹底的に荒廃しましたが、
それでもなお世界的な大国でした。

150 :お花畑:03/01/23 22:38 ID:sWKIkvfI
初心者なので、スンマソ。
警察が調べて、朝連に関係ない人は全て日本人にするって駄目ですか?
嫌な人は 帰国してもらう。駄目?

151 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 22:39 ID:dYzTMPZn
>>144
それ以前に李氏朝鮮に、まともな国になって欲しいという話がありましたが。

それと、日本が朝鮮を併合した背景には、
伊藤博文を暗殺した事により、日本に見捨てられる事を恐れた朝鮮民衆の多くが、
併合を希望したという理由がありますが・・・。

152 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 22:40 ID:oqwcGu+F
>>149 お邪魔しますさん
歴史から似たような事例を探してきて、こっちはこうだった、なんて言うことの方が
よっぽど不毛だと思うね。
ドイツと朝鮮を比べて何の意味があるの?

ここの事例を徹底的に検証してこそ歴史でしょ。

>>150
無茶すぎだよ。

153 :靴屋 ◆g5C.kUTuyA :03/01/23 22:43 ID:03dnXtUQ
>>150
今居る在日の殆どは、「名目上」嫌がると思われる。
何故ならば、在日共のアイデンティティーは「強制連行されて来た」と、
言う所に有るのだから。
もし、よしんばその時に日本人になったとしても、
所詮チョソはチョソ。後々、無理やりウリ達が弱ってる時に、
強制的に日本人にされたニダ!謝罪と賠償を要求汁!!ってなると思う。
あいつ等は、絶対的に日本国に忠誠が誓える者以外は、
強制的に本国に送還するのが、もっとも適した対処方法だと思われる。

154 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 22:44 ID:dYzTMPZn
>>152
横レスすみません!!
ドイツと比べて国土の回復が5倍以上遅いというのは、
半島の方の政治に問題があると思うのですが・・・。

155 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 22:47 ID:oqwcGu+F
>>151 バクさん
>それ以前に李氏朝鮮に、まともな国になって欲しいという話がありましたが。

以前は以前。関係ないよ。

>それと、日本が朝鮮を併合した背景には、
>伊藤博文を暗殺した事により、日本に見捨てられる事を恐れた朝鮮民衆の多くが、
>併合を希望したという理由がありますが・・・。

たといそれが事実だったとしてもね。
「日本が赤字になったのは、中国侵略のため」という事実とは関係ないよ。

156 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 22:50 ID:dYzTMPZn
>>155
そうですね!!
日本の一部として発展させるために、
初期投資がかさんでいた訳ですから・・・。

その後の「日本の中国進出」とは関係ないですね。

157 :専攻は西洋史ですた:03/01/23 22:52 ID:M0oiOq01
三・一独立運動(1919年)で独立宣言に署名した三三人のうち、
日本の官憲により虐殺されたもの、処刑されたもの、獄死したものは一人としていません。
それどころか、後におおくが親日派に転向しました。
アイルランドのイースター蜂起(1916年)では、指導者16人がイギリスによって処刑されています。

日本の半島支配は、当時としては非常に開明的だったと言えますね。

158 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 22:54 ID:UDerFmO5
>>143
現在と未来を話し合う、って事に関しては賛成です。ただ引き出しがその分
浅くなるのはご勘弁ください。

まず論点として「朝鮮戦争難民(か在日朝鮮人)がなにを望むのか」を教えて
いただきたいと思います。大風呂敷でもなんでも教えていただければそれを
ネタに議論することができるとおもいますのでご協力お願いできませんか。



159 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 22:56 ID:APTjjkwa
>罪日日本塵 さん
>>146
中国の残留孤児も遺憾な話ですが、在日朝鮮人の方の不幸な歴史背景に比べれば
随分と軽い方かと思いますが。なにしろ在日朝鮮人の方は強制連行されたにしろそうでないにしろ、
日本の為に”働かされて”きたのですから。
「日本が黙ってるいるのだから、在日朝鮮人も黙れ!」というような乱暴な意見ですね。

>>147

>これを朝鮮半島の方々にのみ適用するということであれば
>「朝鮮半島は日本の属領か」
>という差別にもなります。

在半島の韓国人、朝鮮民主主義人民共和国人の方と、
在日朝鮮人の方の意識では大分温度差があることをご存知ないのですか?

>逆に朝鮮戦争難民の方が主張するのがおかしくないのであれば在韓邦人が
>主張してもなんら問題(内政干渉)がないことになりませんか。

上記のような残酷な歴史的背景から、在韓日本人と在日朝鮮人では、
全く違うということをご理解下さい。

160 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 22:59 ID:APTjjkwa
>>158
最初に私が申しましたとおり、「日本人による不当な差別の撤廃」です。


161 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 23:02 ID:oqwcGu+F
>>156 バクさん
読み違えてない?
僕の言いたいのは、見捨てられるのを恐れたからとか、自ら併合を希望したとか、
右翼さん達がそんな屁理屈をこねてみたところで、
「日本が赤字になったのは、中国侵略のため」という事実は揺るがないから、
それを朝鮮に感謝しろだなんて言うのは横暴だ、ってことだよ。


162 :専攻は西洋史ですた:03/01/23 23:03 ID:M0oiOq01
>>152
ご返事いただき、ありがとうございます。
お邪魔します、です。
比較の対象を横に求める(30年戦争と壬申倭乱は年代的にはおよそ一致します)のが
駄目なら、縦に求めるのはどうでしょう?
先に指摘した通り、朝鮮はかつて元の日本侵略に加担し、日本の国土は大いに荒廃して
います。
ですが、そのことに対する自己批判をついぞ朝鮮人から聞いたことがありません。

歴史は朝鮮にだけ味方するものではありませんよ。

163 :お花畑:03/01/23 23:04 ID:sWKIkvfI
在日だけ 永住権貰えるのに 日本の文句ばっか言うの可笑しくないですか?
間違ってたら スマソ。

164 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:05 ID:dYzTMPZn
>>161
日本が赤字になったのではなくて、
日本の投資が回収できなかったという事で、
結果的に赤字になったという事ですから・・・・。


165 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 23:08 ID:APTjjkwa
皆さん!
今は歴史のことではなく、在日朝鮮人の方々についてテーマに議論しているのですよ!
もう少し現在、そして未来への話もして下さい!!

166 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 23:10 ID:APTjjkwa
>>163
まともに議論するつもりが無いなら帰れ!!!!!

167 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:12 ID:dYzTMPZn
>>163
元々永住権なんて言葉が生まれる事自体、
権利のみ主張して、義務は放棄するという考えだから・・・。

>>165
とにかく、未来の話をするのなら、
帰化するなり、帰国するなりすればよい話です。

168 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 23:15 ID:oqwcGu+F
>>162 専攻は西洋史
似た事例を比較することで、何が違ったのか、足りなかったのかとか、さういふような
事を考えるのは楽しいし、学問的でもある。
だけど、日本人は朝鮮人ではないし、逆もまたそう。
>>159でスタン反戦さんも言っているけど、自分の行動原理を相手に押しつけるのはよくないよ。

>>164 バクさん
朝鮮には満州戦略の後背地としての役割があったんだから、投資するのは当然だろう。
赤字・黒字関係なく、「朝鮮のため」なんて言うのは横暴だ。


169 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 23:15 ID:UDerFmO5
>>159
ちと論点がずれてしまうかもしれないけど先ほどの資料には「日本だけ」で
はなくGHQというものがかかわっていませんでしたか。その点に関して日本
だけを攻められるのはちと酷ではないかとおもいます。

あと意識の温度差というものに関しては恥ずかしながらどの程度の差があるの
かわかりません。
また、仮に韓国の方々のみに日本国憲法で定められた日本人と同じ権利を受け
ることを甘受しても北朝鮮の方々がいやだといった場合私どもはどのような手
段をとればいいのでしょうか。(韓国と北朝鮮の立場が反対でしたら申し訳ない)

話は大ずれしますが80年代南アのアパルトヘイト下で日本人が準白人という地
位を贈答されましたが国内では賛否両論でした。日本国というひとつの国家の
中でこの点の受け方が違うのに二国に分かれている(しかも休戦状態という仲)
国家の双方の意見を誰がどうまとめて挙げてくれるのかわからないのに動くと
いうことに関しては問題が大きすぎるかと思われます。

それから「日本人による不当な差別」というものは具体的にどのような点
なのでしょうか。強者の地位に胡坐をかいていた自分としては何が問題点
かわからないのです。恥ずかしながら。


170 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 23:15 ID:APTjjkwa
>>167
>とにかく、未来の話をするのなら、
>帰化するなり、帰国するなりすればよい話です。

結局、結論はそのどちらかの後と言うことなのですか?
つまりは”在日朝鮮人”を居なくしてからじゃないと未来の話は出来ない、と?
他の選択肢は考えつかない、と?

国粋主義思想の方ですか?

171 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:18 ID:dYzTMPZn
>>168
朝鮮の為じゃなくて、日本の国土のために投資していたの!!
たまたま開発が人口に比して遅れていたのが朝鮮半島であって、
そのため、投資していた金額も多かったものと思いますが。

172 :お花畑:03/01/23 23:19 ID:sWKIkvfI
議論より、観戦してます。スンマソ
ちゃちゃ入れてますけど、ちゃんと読んでるので、
勘弁してください>反戦様
反戦って名前もださいですね。必要悪って言葉が頭にないのですね。

173 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:24 ID:dYzTMPZn
>>170
そうですね!!
権利のみを主張して、義務は知らん振りでは話になりません!!
選挙権などを求めるのであれば、納税などの義務を果たさないと・・・。

日本と言う国に忠誠、若しくは愛着がない方が、
なん世代にもわたって住み着いているという事自体がいびつなんです。

踏み絵ではないですけど、永住したいなら帰化をして、
国民の権利を果たすべきです。


174 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 23:30 ID:UDerFmO5
まず具体的な差別っていう点は「国民が私人として及ぼすもの」なのかある
いは「公務員の欠格条項の国籍問題」みたいな国家が及ぼしているものなの
か、という点を論じる必要があるかとおもいます。

前者の実態は多岐にわたるためあまりよく存じませんが後者に関しては憲法
上の定義であるため、ということと国民に認められる権利を行使するにはそ
れ相応の義務を果たす必要があることの二点だと思います。

つまり参政権を得るには「日本人として」「歴史に属する」覚悟が必要なの
かと思います。つまり海外にでたときに「日本人」と区別や差別をうける覚
悟なくして参政権を得るというのはおかしいかと思います。当然大国アメリ
カも国政への参政権(個別の州法は存じませんが)を得るには帰化する必要が
あり、移民するためにはそれ相応の義務を果たしています。

また国籍法では多重国籍を認めていないことが問題でもありますが、国民以
外に参政権を与えないということに関しては自国の防衛という点もあります。
風船爆弾を飛ばしてきたり拉致していくような敵対政策をとる国家に属する
人間にまで分け隔てなく国政参与させてしまっては外患誘致、あるいは内憂
ということになるのではないでしょうか。

175 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 23:30 ID:oqwcGu+F
>>171 バクさん
その当時、朝鮮人はいなかったの? 朝鮮民族はいなかったの? そう考えているの?
「日本の国土のため」。そんなこと言われて朝鮮の人は納得したと思う?
ソウルの広場に言って叫んでみなよ。きっとタコ殴りにされるからさ。
当時彼らは日本人だったと言うけど、日本民族ではない。
今の在日の状況もそれによく似ているよね。ホントにひどいことだよ。

やっぱり民族抹殺を考えていたわけだ。人類史初の悪行だよ。

176 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 23:32 ID:APTjjkwa
>>169
>GHQ
そうですね。米国の戦争責任も問いたいところなのですが、
話題が逸れるのであえて避けましょう。
しかし、歴史的に一番責任が重いのは日本であることは確かです。

>意識の温度差
まことに遺憾ながら、在半島韓国・朝鮮人の方々は在日の方々と違い
日本に対して幾分かフリーにモノを言うことができます。
その理由は言うまでも無く、在日の方々は日本に居住しておられるからです。

>朝鮮半島国家の人々の動き
はい。ですから、せめて日本だけでも人権先進国として
在日朝鮮人の方々に対する配慮を深める事ができたらと、
私は望んでいます。

>日本人による不当な差別
Googleで「在日朝鮮人 差別問題」で検索すればいくらでもその実例は出てきます。
また、そういった状態に対し、教育によって改善しようと頑張っておられる方々のサイトもあります。

http://members.tripod.co.jp/zencho/index_2.html

177 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/23 23:41 ID:APTjjkwa
>バクさん
俵良さんとのやり取りなども見ていると、あなたはどうやら
国粋主義・右翼的思考をされているみたいですね。

>日本と言う国に忠誠、若しくは愛着がない方が、
>なん世代にもわたって住み着いているという事自体がいびつなんです。

では日本人はすべからく愛国心を持たなければならないと?
そういった考えが日本をいつか来た道へ戻らせる結果になることが理解できませんか?


178 :専攻は西洋史ですた:03/01/23 23:42 ID:pr/oKwoi
>>168
しかしながら、在日ほど特権的な地位を有するエスニック集団は史上ほかに類例がなく、
非常に恵まれていると言っていいでしょう。
むしろ、朝鮮系日本人(帰化済)のほうが、バックボーンとして存在する圧力団体がないゆえ、
むきだしの差別にさらされています。

このうえさらに在日の権利を拡充すべき根拠が、私にはどうしても考え付かないのです。

179 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:45 ID:dYzTMPZn
>>175
まあ、そのように言われても、
当時の朝鮮半島は日本の領土で、朝鮮人=日本人ですね。
歴史的にそうなっているのに、今の感覚で物事を言われるのは、
はっきり言って、百害有って一利なしだと思われます。

今の在日はそれとは別問題です。
なぜなら、敗戦時に国籍を変えていなければ全く問題なかったのに、
国籍を変え、戦勝国民になったわけですから、
国に帰るのがスジですね。

つまり、今、日本に居る在日半島人のほとんどが、
親の代などに、進んで国籍を変えた人なのであるから、
在日が日本政府に対して文句を言う筋合いは無いはずですね。

文句が言いたいならば、帰国、若しくは帰化すればよいだけです。

180 :日出づる処の名無し:03/01/23 23:45 ID:dicMzLq5
(・∀・)ニヤニヤ。

181 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/23 23:48 ID:UDerFmO5
>>175
民族抹殺というのは民族浄化や虐殺であって南アのコートジボワールなどで
行われた事と、国家を併呑しようとしたこととでは大きく違うのではない
でしょうか。

>>176
意識の温度差という点で一点。北朝鮮(正式名称は長いのでこれで統一させて
ください)で自由な発言ができる、というは初耳です。自国の体制批判もでき
ない国で、その国の施策に反するような他国の意見を述べられるものでしょう
か。

日本人による不当な差別という点に関してはあまりにも幅が多すぎるのでは
ないでしょうか。ここでそれを出されたとしても議論が破綻してしまうのでは
ないでしょうか。できればそちらからいくつか具体的に絞って提示していた
だきそれを議論しあう、ということにしませんか。

182 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/23 23:49 ID:dYzTMPZn
>>177
そうですね、国を愛せないならば、
移民と言う選択肢もありますし・・・。

権利のみを主張するのは、如何みてもおかしいですから。


183 :お花畑:03/01/23 23:49 ID:sWKIkvfI
 つくづく思うのですが、差別する人って弱者が圧倒的に多いですよね。
しかしながら、不正な事に文句を言うのもいいかと。
専攻は電子工学でした。だから社会認識は、お花畑でした。

184 :専攻は西洋史ですた:03/01/23 23:51 ID:pr/oKwoi
>>177
日本には大勢の朝鮮系日本人がいらっしゃいます。
日本が好きで、日本と生きるために(日本で生きるために、ではありません)、
日本国籍を取得された方です。

在日は、韓国・北朝鮮と生きることを選択している方です。
朝鮮系日本人と在日が「区別」されるのは、むしろ当然ではありませんか?


185 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/23 23:54 ID:oqwcGu+F
>>176 スタン反戦さん
>人権先進国として

まさにその通りだね。あなたみたいな人がいて僕は今救われる思いだよ。
日本は戦後60年一貫して平和主義を世界に向けて発信してきたんだ。
これからはね。人権の時代だよ。

>>178 西洋史さん
在日の権利を拡充しろなんて言ってはいないけどね。
だけどね。これからはむしろ他の外国人の権利を拡充すべきじゃないかと、思うね。
今日本は少子化が進んでるでしょ? このままじゃいずれどの産業も立ち行かなくなる。
そこでやっぱり外国人労働力ってのも必要になると思うのよ。

だけどさ。そこで外国人なんて言わずに。日本人にしてしまえと。
日本人と同じ権利を持たせてしまえと。
たとえば、かってのローマ帝国なんかは民族なんて細かいことにこだわらず、
ひたすら飲み込み続けていったわけだよ。
ヨーロッパを見ていればわかるけど、いずれ国境なんか無くなる。
そんな時代にね。国籍がどうのこうの言っていたら世界から取り残されちゃうよ。

186 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 00:00 ID:t5PxSv05
>>179 バクさん
>はっきり言って、百害有って一利なしだと思われます。

これからの時代にはね。あなたのような考えこそ「百害あって一利無し」だと思うよ。

>文句が言いたいならば、帰国、若しくは帰化すればよいだけです。

立場によって自由に意見が言えないなんてのは民主主義国家のする事じゃないよ。

>>181 罪人日本塵さん
日本はね。朝鮮民族を歴史から消そうとしたんだよ。
これを民族抹殺と言わずしてなんというの?


187 :専攻は西洋史ですた:03/01/24 00:01 ID:N5W36XeH
>>183
アメリカでも、躍起になって黒人を差別していたのはいわゆるプア・ホワイトです。
柳寛順を虐殺したのも、提岩里教会で無抵抗のキリスト教徒を虐殺したのは名もない小役人で、
軍首脳や知識人は、安重根や尹奉吉に対しても国士として敬意をはらっていました。
小人ゆえに差別するのか、権力者になれば罪を下々になすりつけて泰然としていられるのか……。

雑文すみません。
本筋の議論をどうぞ。

188 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:01 ID:bOt9aMuR
>>181
共和国(長いので以後この名称で統一させていただきます)ではきちんと政党政治が
行われています。独裁国家ではありません。
朝鮮労働党の力が多くの人民の支持を得ているので、そうみえるだけです。
もちろん、他国に対しての意見も自由に言えますよ。

>日本人による不当な差別という点に関してはあまりにも幅が多すぎるのでは
>ないでしょうか。
絞るも何も、幅が多いことが問題なのです。
いかに在日朝鮮人の方々が差別を受けているか、ご理解いただけたかと思います。

189 :お花畑:03/01/24 00:02 ID:WVdKvnUe
グローバリスト ハケーン
気候、風土、歴史、言語があるから固有の文化がるわけよ。
ニュウギニア行って、ニュウギニアの人って野蛮な文化で付いていけないって奴は
馬鹿そのもの。

190 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:07 ID:bOt9aMuR
>>182
権利のみを主張している訳ではありません。
私も、また多くの在日朝鮮人の方々も、日本国憲法の定める
勤労、納税、教育の義務を果たしていますが?

>>184
果たしてそうでしょうか?
差別により、涙を呑んで帰化を余儀なくされた方も居ると思います。
そういった方が居ないと断言できるのですか?

191 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:11 ID:bOt9aMuR
>>俵良さん
私も、あなたに対して敬意を抱くべきだと痛感しております。
進歩的思想のできない方の多いこの掲示板で、共に頑張っていけたら嬉しいです。

>>189
ニューギニアがどうかしましたか?

192 :レディオ・エチオピア:03/01/24 00:13 ID:8pYqYDY+
参加させていただきます。
>スタン反戦殿
どうして
>>102
の発言が差別的なのですか?
要点をまとめお聞かせください。


193 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 00:20 ID:H24oqP1l
>>188
共和国(という言い方が問題ないと思いますので自分もそうさせてもらいます)
が独裁政権じゃないというのであれば政治犯の収容所とかが区別されているの
はどのようなことでしょうか?また思想教育が施される国家が真に独裁政権で
ないといえるのでしょうか。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/05/20021205000008.html

幅広い差別があるのは同じ日本人としてまことに恥ずかしく思います。これ
をなくそうという意見には反対の意見はありません。

>>186
民族を消そうとしたわけではないとおもいますが。民族を消すということは
血統を絶やすということであって(無理やり混血にするor虐殺して物理的に
いなくする)国家を併呑する、しないの論点ではないとおもいます。
現に戦中戦後において無理やり行われた混血がありましたか?

>>177
愛国心をもつ、ということは当然だしだれかれ少なからずもってると思うよ。
それが日本という国を向いてるか、民族にむいてるか、他の何かに向いてる
かは別にしてね。
日本という国に愛国心をもて、という論調は「日本という共同体」に対して
という意味であって批判をしちゃいけないとかそういうわけでないと思う。
ただ自分が属する共同体を憎んで、でも権利だけ教授するというのはズルイ
だけではない?
昔みたいな軍国主義の上の日本を愛せよ!というわけじゃなくて日本という
共同体、つまりそれぞれが「こういう国であってほしい」という理想を持ち
出してみんなで妥協して作り出すのが本当の愛国心だとおもうし愛国心を持
ち出したひともそういうおもいだと思いますがいかがでしょうか。



194 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:21 ID:bOt9aMuR
>>192
あなたの発言が差別的だと言っている訳ではありません。
そういった考えが在日外国人差別の温床となっていると
私は申し上げておりますが?

195 :レディオ・エチオピア:03/01/24 00:23 ID:8pYqYDY+
>>194
では、どう差別へと展開するのですか?
私は現実問題として考えうることを述べたまでですが。


196 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/24 00:24 ID:RaCG7uUb
>>186
国民じゃないんだから、国政に対して文句は言えませんね!!
民主主義国家とは、義務を果たしているものに対して、
権利を与えるというものです。

それを履き違えている方が多いみたいですね。



197 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:28 ID:bOt9aMuR
>>193
>政治犯収容所
日本にも「内乱罪」とか「外患誘致罪」とかありますよね?
そういった人達を共和国では他の犯罪者と隔離しているだけです。

>愛国心
我々は先の大戦で、「愛国心による過ち」という教訓を得ました。
いくら言い方をソフトにしたところで、同じものは同じなのです。

198 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 00:29 ID:t5PxSv05
>>193 罪日日本塵さん(さっき罪人日本塵ってかいてしまった)
民族とは血統でなるモノではなく、文化を共有する集団のことだよ。
戦前、日本は神社参拝を強要したし、朝鮮語教育を禁止したりしたんだよ。
日本文化を強要して朝鮮文化を消そうなんてのは、
やっぱり民族抹殺と言えるんじゃないかと思うね。


199 :専攻は西洋史ですた:03/01/24 00:29 ID:N5W36XeH
>>184
>果たしてそうでしょうか?
>差別により、涙を呑んで帰化を余儀なくされた方も居ると思います。

あなたの主張によれば、少なからざる朝鮮系日本人は、
いじめられるのが嫌でいじめに加担した裏切者だということになってしまいますよ。

差別に反対するあなたが差別を助長するがごとき発言をするのは、
嘆かわしいことです。

200 :お花畑:03/01/24 00:31 ID:WVdKvnUe
なんとか現在の在日問題を知りたいのですが、トホォホォ


201 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 00:35 ID:t5PxSv05
>>196 バク
国民かどうかなんて関係なく、民主主義の前提として「言論の自由」があるんだよ!
あなたの言ってることは国粋主義そのものだよ。

202 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 00:40 ID:bOt9aMuR
>>195
「疑念」です。
>>102のあなたの書き込みから、在日朝鮮人の方々に対する疑念を
感じ取れます。果たして、それは当然のことなのでしょうか?
私はNOだと思います。
日本人から見た主観的な発想ではなく、逆の立場での発想もしてみてください。



>>199
誤解されているようですね。

>あなたの主張によれば、少なからざる朝鮮系日本人は、
>いじめられるのが嫌でいじめに加担した裏切者だということになってしまいますよ。
その根本に「在日朝鮮人差別」という問題があるので、私はそれを問題提起しているのです。


203 :専攻は西洋史ですた:03/01/24 00:49 ID:N5W36XeH
>>196
>国民じゃないんだから、国政に対して文句は言えませんね!!
>民主主義国家とは、義務を果たしているものに対して、
>権利を与えるというものです。

当然ながら、国籍の如何にかかわりなく保障される権利は存在します。
そしてその一方で、国が、国民に対して保障する権利もあります。
外国人に対しても自国民と同等の権利を認めるべきであるなら、
アメリカの大統領は、聖書ではなく、毛沢東語録に対して宣誓していることでしょう。

>>201 の主張の通り、言論の自由は認められてしかるべきです。
そして言論の自由は、在日に対しても認められているので、何の問題もありません。


204 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 00:51 ID:H24oqP1l
>>197
内乱罪と外患誘致の性格はほかのものと比べて相当違うとおもうのですが。
外患誘致というものは「他国の軍隊を連れ込もうと画策すること」という
ことで内乱罪は日本国家を存続させないようにする、っていうもの。
共和国ではそのような人々が10万人以上いるということになるため普通の
国家とは違うようなきがするのですが。
もっとも、裁判なしにそのような身分にされるのは民主主義かどうかを別に
して法治国家とはいえないのではないでしょうか。
民主主義国家は法治国家の上になりたつわけだからそういう観点からみると
やっぱり民主主義国家とはいえないとおもいます。

愛国心と似た言葉で「民族意識」というものもあります。愛国心は国に対する
感情であり、民族意識は民族に対する感情だと思います。そのベクトルが民族
に向いているのか、国に向いているのかの違いではないでしょうか。

>>198
文化というものは言葉だけでなくさまざまな要素が入っていると思います。
ちなみに米国では帰化条件として「キリスト教」と「英語利用」が絶対条件
となっています。これも民族抹殺といえるわけですか。
あと文化は時代などで変化していく無形のものです。外部からの刺激で大幅
に変わる(外来語など)ことも民族抹殺などに値することなのでしょうか。


205 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 00:53 ID:t5PxSv05
>>203 西洋史さん
>外国人に対しても自国民と同等の権利を認めるべきであるなら、
>アメリカの大統領は、聖書ではなく、毛沢東語録に対して宣誓していることでしょう。

旨いこと言うね。

206 :お花畑:03/01/24 00:53 ID:WVdKvnUe
在日でも 朝連に属するやつは 世界的犯罪者だよね〜〜〜〜


207 :レディオ・エチオピア:03/01/24 00:54 ID:8pYqYDY+
>>202
疑念??
ではその疑念はどこから生まれたのだと思われますか?
私は在日朝鮮人の行動から生まれたものだと思われますがどうでしょう?
また、参政権を反対しているは疑念以前の問題です。
それが国家としての当然のあり方だと思われるからです。

サービスを提供するのであればそれもいいでしょう。
しかし、国家、ひいては国民の生活の死活問題である参政権に
触れるとき主観的な立場になるのは当然だと思われます。


208 :お花畑:03/01/24 00:58 ID:WVdKvnUe
俺は ハングル文字普及させたのが 日本人って聞きました。
遅レススマソ。

209 :日出づる処の名無し:03/01/24 01:00 ID:ulsLFmJn
>>200
ぢぢ様サイトにありますよ。あとはハン板来るのが良いかと。

210 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 01:01 ID:t5PxSv05
>>204 罪
>文化というものは言葉だけでなくさまざまな要素が入っていると思います。
>ちなみに米国では帰化条件として「キリスト教」と「英語利用」が絶対条件
>となっています。これも民族抹殺といえるわけですか。
>あと文化は時代などで変化していく無形のものです。外部からの刺激で大幅
>に変わる(外来語など)ことも民族抹殺などに値することなのでしょうか。

後者はともかく、前者は少し近いね。
アメリカ人になるには踏み絵をしなければならないと言うことだけど、
ただ、この場合は自由意志があるでしょ。嫌ならならなきゃ良いんだから。
あの時代には自由なんて無かったよね。だから僕は良くなかったというのよ。


211 :お花畑:03/01/24 01:02 ID:WVdKvnUe
外部からの刺激とかで、自国流の文化を発展させるのが、文化じゃないの?
シュウマイでも中国と日本じゃ趣向がちがうわけよ。

212 :専攻は西洋史ですた:03/01/24 01:07 ID:N5W36XeH
>>202
「在日朝鮮人差別」は、非常に特殊な事例です。
アメリカの黒人はアメリカ人としての権利を求めながらもかなえられず、
ゆえに差別撤廃を求めて戦いました。
アメリカ国民ではない、黒人としての権利を求めていたわけではありません。
外国人として権利を主張している点ではイギリスとアイルランドの関係に近いですが、
決定的に違うのは、アイルランドは独立を主張し、英国内での権利拡充を求めてはいません。
チベットのように地域限定の自治権拡大を求めているわけでもなく、
つまり、在日が日本に求めているのは、世界史上、いまだかつて存在しない権利なのです。

213 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 01:09 ID:bOt9aMuR
>>204
>共和国ではそのような人々が10万人以上いる
信頼できる証拠を提示して下さい。
米国や日本政府のプロパガンダ発表はもう聞き飽きました。

>もっとも、裁判なしにそのような身分にされるのは民主主義かどうかを別に
>して法治国家とはいえないのではないでしょうか。

「朝鮮民主主義人民共和国憲法」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/72kenpou.html

それならばここの10章はなんでしょうか?

>>207
>私は在日朝鮮人の行動から生まれたものだと思われますがどうでしょう?
その根拠を示してください。掲示板での書き込みや何かの信頼の置けない情報ではなく、
立証されている根拠を。

>しかし、国家、ひいては国民の生活の死活問題である参政権に
>触れるとき主観的な立場になるのは当然だと思われます。

日本で生まれ、日本で育った人間も、国籍一つで日本人扱いされなくなる訳ですか?
「帰化しろ」というのは自由の侵害であるとこちらで申しましたので
省略させていただきます。

214 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 01:09 ID:H24oqP1l
>>210
当時の世界情勢からいえば日本はまだましかと。戦後になって独立するために
宗主国に多額のお金をはらってようやく独立できたとかそういう国が多いでし
ょう。

そういう国なんて文化を消すどころかそこにすむ人間を奴隷として搾取してた
のに保証も一切ない。日本よりひどいことをしているのに日本みたいなことを
いわれていない。これはおかしいとは思わないのでしょうか。

あと米国の場合、自主移民に関しては踏み絵を踏むかどうかという自由がある
けれど、奴隷解放時代までにつれてこられた人たちで解放後に「参政権だけほ
しい」「国民にはなりたくない」と主張する人がいましたか。

国際情勢的な観点から見ればいかに日本が折れ続けているか、っていうのがわ
かると思うけど日本のゴールはいったいどこにあるのかな、って思うわけです。


215 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 01:12 ID:H24oqP1l
>>204
先ほど提示した資料
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/05/20021205000008.html
は朝鮮日報なんですが・・・・・

これもプロパガンダといわれてしまったらちょっときつくなります。


216 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 01:16 ID:bOt9aMuR
>>215
朝鮮日報は韓国のメディアですが?
現在休戦中の国のメディアが公平な記事を書くと思っておられるのですか?

217 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 01:24 ID:R44Kp0Ey
>>210 罪
周囲の状況からしか自分を判断出来無いだなんて、あなたは主体性がない人だね。
他がどうだったかではなく、自分なりの信念持ってることが大事じゃないのかな?

「日本のゴール」なんてのはないよ。
あえて言うなら、目指すべき「世界のゴール」ならある。
もちろん平和が達成された世界という意味でね。

218 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 01:29 ID:H24oqP1l
>>216
であれば自国の都合の悪い事をおおっぴらに言う政権が多いとも思われま
せんし脱北者の証言、さらには共和国が出版する朝鮮大百科事典の事実と
異なる内容はいかがお考えでしょうか。

あと公布されている法とその運用に大きな隔たりがある場合もあります。
ちなみに>>213の紹介資料の別ページでは
>>★朝鮮民主主義人民共和国の場合、法規の正文が、一部の経済開放関係法規を除いては、当局による正式な発表によるものではありません。そのため、あくまでも、参考にとどめておかれますよう願います。
とあります。正しくない旨の但し書きのあるものを出されても・・・・



219 :レディオ・エチオピア:03/01/24 01:31 ID:8pYqYDY+
>>213
>その根拠を示してください。
私は北九州の生まれです。ですのでその手の話には事欠きません。
たとえば朝鮮学校生による恫喝、暴力事件などは頻繁に起きていました。
きっと、こういった事さえもあなた方は「朝鮮人差別」によるものだと言われるでしょう。
であれば、犯罪者は全てその環境に問題があり、家族こそ罰せられ改められるべきである
という論理になってしまいます。
それにより被害を受けた方の憤りはどこへ向ければ良いのでしょうか?
それにより被害を受けた方の人権はどうなるのでしょうか?

>国籍一つで日本人扱いされなくなる訳ですか
国籍が日本に無い方は日本人ではありません。
これは原則です。そのために法整備がなされ、戸籍も管理されています。
よって、日本人ではなく在日外国人として扱われます。
しかし、それで人権がないとお考えですか?
ずべての在日外国人が不当な差別を受けているとでもいわれるのですか?
在日外国人と日本国籍を有するものの違いとは何ですか?
逆に質問させていただきます。




220 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 01:36 ID:bOt9aMuR
>>217
>「日本のゴール」なんてのはないよ。
>あえて言うなら、目指すべき「世界のゴール」ならある。
>もちろん平和が達成された世界という意味でね。

まさにその通りだと思います。
ただ、こちらの方々のようになかなか理解して頂けない現実も見なければなりません。
理想の日に向かっての努力はまだまだ必要です。

221 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 01:45 ID:H24oqP1l
>>217
周りの状況はこうであったけど、そこから考えるとおかしくないかい、という
例を出すのが主体性に乏しいといわれたらちょっとたまらないです。
言葉足らずだったと思いますが「世界的な通例からみて」そこまで要求される
のはおかしい、といいたかったわけです。

私人間の紛争解決はルール(法)とその時点の常識を元に仲裁機関(裁判所)が
行うわけだから回りの例を出しても問題ないかとおもいました。この問題、
第三者的な国家に仲裁を依頼するというのもひとつの手ではないか、とおも
ったりするわけですが・・・・・そしたら主権放棄とかっていわれそうだな。う
〜む。

無論、戦争や紛争のない平和な世界が最終ゴールであるわけですが多宗教・他
民族・多国家・・・・・文化や文明の対立といわれてる世の中だと絶望してしまい
そうなほど遠い道のりですな。

222 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 01:51 ID:bOt9aMuR
>>218
つまりあなたはどうしても共和国が信用できないわけで。
信用のおけない国に信用をおかないのはどこも同じだと思います。
だからこそ、日本が率先して信用する必要があるというのに…

>>219
単純な話です。

>それにより被害を受けた方の憤りはどこへ向ければ良いのでしょうか?
暴力にです。

>それにより被害を受けた方の人権はどうなるのでしょうか?
司法と憲法により護られているはずです。

外国人犯罪=その国は民度が低いという短絡的思考が差別を産むのです!!

>全ての在日外国人が不当な差別を受けているとでもいわれるのですか?
そうでない例もありますが、そういった例が多いことはこのスレッドで証明済みです!
ログを読まれていないのですか?

>在日外国人と日本国籍を有するものの違いとは何ですか?
国籍です。同じ人間でしょう?他に何が違うというのですか?

223 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 01:52 ID:R44Kp0Ey
>>219
歴史上、変化をすることを止めた国は全て滅びてる。日本だってその例外にはなれない。
平和な江戸時代にだって変化を止めることはなかったし、それで足りないとなれば
明治維新によって世界の変化へと立ち向かった。そのような歴史を見ていくとだね。
今。現在。日本は大きな変化をするべき時なのじゃないかと。

9.11後、世界は大きく動いてる。EUもさらに拡大する。中国も変わる。
その中で、日本が生き残って行くには今のままじゃダメだよ。
これからは個人と国家が両立しながら激しく対立する時代になる。
在日だ日本人だなんて時代ではなくなるね。

224 :日出づる処の名無し:03/01/24 01:58 ID:8uzzSdGi
>>スタン反戦さん
あなたはどうも人が良すぎるようだ。
正論の部分はあるけれど、現実を見ていないと思う。
それでは人は納得できませんよ。


225 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/24 02:02 ID:R44Kp0Ey
>>221 罪
さっきからルール、ルールと先見性のない人だね。あなたは。
僕はね。未来をすばらしいモノにするためにはどうすればいいのかと言うことを言ってるんだよ。
ルールとか常識だとか言うモノは、過去の集積、過去の知恵でしかない。
現状維持ならともかくね、前に進もうというときには、時にそれは邪魔になったりもするんだよ。

本当にスタン反戦氏以外の人は、保守なんてモンじゃないよ。ただの頑固だね。凝り固まってる。
話にならないよ。
でも、逃げるなんてのもしゃくだから、また明日も来るよ。
せいぜい次の機会までにはもう少し頭を柔らかくして欲しいね。

226 :レディオ・エチオピア:03/01/24 02:07 ID:8pYqYDY+
>>222
>暴力にです。
論点のすり替えはご遠慮ください。
それでは、罰則と言うものが存在しなくなります。
>司法と憲法により護られているはずです。
その司法と憲法さえも変える事ができる力を持つ物こそ参政権では?
それを何故、日本国籍を取得できるにもかかわらず取得しない人達に与えられるのですか?

>>223
変化をすることを止めると言う事ではなく、変化のベクトルを選ぶ事こそ重要ではないですか?
そのベクトルを決める権利は日本国籍を持つ者にあるはずです。




227 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 02:09 ID:bOt9aMuR
また、今日も理解を得られることは少なかったのが残念です。
しかし、俵良さんに会えた事は幸運でした。
他の皆様と違い「理解力」というものを持ち合わせていらっしゃいますからね。

あなた達は朝鮮系の方を馬鹿にしているようですが、
私から見れば、遥かに朝鮮系の方々の方が優秀です。

また来ます。次に来た時には俵良さん以外の今日居た人達のように、
心の芯まで穢れている方々が少なくなっている事を切に願うのみです。

では、ごきげんよう。


228 :罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y :03/01/24 02:16 ID:H24oqP1l
>>218
共和国自体が信頼できない、という部分も確かにあるわけだけどあの法律集
に関しては作り手自体が「いい加減な部分多いよ」って言ってるわけだし。
なにより参考資料として示されてるのが1972年版なのはちょっと古くないで
しょうか。

#同じサイトに1998年版のものがありました

あと共和国憲法64条の
>「国家は、すべての公民に真の民主主義的権利及び自由、幸福な物質文化生
>活を実質的に保障する。」
という部分に関しては独力でできず他国から援助をしてもらい何とか息つな
いでいますが、基本的なことを10数年に渡り守れないということから見ても
疑問に考えざるを得ないかとおもいます。

あと国家の威信をかけて編纂・出版した朝鮮大百科事典のアメリカの項や独
自の発明品といわれるものの項を紐解いてみてください。疑問を抱かずには
いられなくなりますから。


229 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/24 02:27 ID:bOt9aMuR
討論の終了を宣言します。

次回の討論にまたお越し下さい。

230 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/24 20:29 ID:bOt9aMuR
では、これより議論を開始したいと思います。

本日のテーマは 「自衛隊のイラク派兵」
でよろしくお願いします。

尚、今回の議論のみ、実験的に>>1のルールに
次のルールを追加致します。ご了承下さい。

・司会の発言は基本的に開始宣言と終了宣言だけ。
・10分ルールは無し。
・名無しカキコにはレス不要。
・議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまで。
・多人数での議論の時のレスの返し方は >>000 (名前)
(レス対象をわかりやすくする為)

ハングル板の論客の方、大歓迎致します。お気軽にご参加下さい

では、皆さん、発言をどうぞ。

231 :餃子:03/01/24 20:49 ID:bGrTZxAJ
日米軍事同盟を破棄してもいいなら
イラク派兵を辞めてもいいかと考えます。
北朝鮮問題を考える時、アメリカの要望にはなるべく答えるべき
だと思います。

232 :餃子:03/01/24 20:53 ID:bGrTZxAJ
 レスがないので寝ます。

233 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/24 20:54 ID:bOt9aMuR
自衛隊のイラク派兵は、違憲であると共に、米国の侵略戦争に
日本が加担する事を意味します。

そもそも何故、アメリカはイラクを攻撃するのでしょうか?
私は、その理由は次の二点であると思います。

・ アルカイダをかくまっている、大量破壊兵器や生物化学兵器をもっている、
核兵器開発をしているという理由です。
しかしブッシュ大統領が国連演説で出した「論拠」はこれまでの米の主張を並べただけで
具体的証拠と言えるものではありません。

・ 9.11テロの直後に犯人はビン・ラディンだと決め付け、
犯人を匿っているとして問答無用にアフガニスタン民衆に
猛空爆を加えタリバン政権を崩壊させたのとまったく同じやりかたです。

果たしてこれが戦争への言いがかり以外の何でありましょうか?

即刻アメリカが対イラク攻撃方針を中止するように世界へ訴えかける事こそが、
日本が取るべき立場であると思います。



234 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/24 23:59 ID:bOt9aMuR
今回は参加者少数のため終了します。

235 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 02:47 ID:BJ9v7E4x
保全age

236 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/25 10:18 ID:yUXgTpvn
保守太郎!!

237 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 20:45 ID:yB8eZ6R7

 今日は皆さんに・・・




          ちょっと話し合いをしてもらいます。



238 :今日は一番すばらしい ◆zZzGYn3Nfw :03/01/25 20:59 ID:AUgr0eKl
なんですか?>>ないちさん

239 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 21:27 ID:yB8eZ6R7
>>233 反戦

あなたが提示した二つの反対理由には賛同します。
しかし、

>即刻アメリカが対イラク攻撃方針を中止するように世界へ訴えかける事こそが、
>日本が取るべき立場であると思います。

と主張するためには、日本には足りないモノがいくつかある。
まず、発言力、そしてそれを裏付ける具体的な力、
そして一番重要なのが、アメリカの力に頼らない極東における平和。

アメリカは少なくとも、「イラクは危険だ、だから潰す」と言ってる。
最近の報道を見ている限りでも、アメリカはその姿勢を崩さないだろう。
そこで、もし日本やEUの抗議によってアメリカが作戦を中止した場合、その後の世界には北朝鮮問題が残る。
核が絡む以上、アメリカないし、中国の力無しには解決は難しいだろう。
アメリカにとっては(体面上は)イラクも北朝鮮も危険な存在だ。
そこで日本がイラクはダメだが、北は近所で怖いから何とかしてくれというのは、
あまりにも日本に都合良く見えてしまうのではないか?
結局の所、利己的という点で日米に差はないと言うことにはならないか?

そして、そのような状況を改善するには、イラク派兵も含めて、
自衛隊の状況を変えてゆく必要があるのではないだろうか?

その点について、あなたの意見を聞かせて欲しい。

240 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/25 21:39 ID:yUXgTpvn
右翼的考え方の私でもネ、陸上自衛隊のイラク派兵は反対しますよ!!

理由は幾つかあるけど、自衛隊員の身を守る法制が全く無い!!
アメリカ軍などの足手まといになるなどね!!

出したとしても、世界に恥をばら撒いたんじゃ、
政治的に失敗になってしまうわけですよ!!

それよりも、海上自衛隊の護衛艦と、掃海艇を派遣して、
日本商船の護衛をした方がよほど利益がありますよ。

陸自を派遣するよりも早く、現地へ出向けますからね。

241 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 21:43 ID:yB8eZ6R7
>>240 バクさん
>理由は幾つかあるけど、自衛隊員の身を守る法制が全く無い!!

法が整えば良いわけですか?
銃二丁持って良いとか。

242 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 21:45 ID:BJ9v7E4x
>>239 ないち

少なくともこの国には「憲法第9条」があります。
世界に誇るべき平和憲法です。それを他国の都合で踏みにじられて
生まれたのが、自衛隊であり、その他国とは他ならぬアメリカなのです。

>まず、発言力、そしてそれを裏付ける具体的な力、
世界第二位の経済大国であり、誠に遺憾ながら軍事費も世界第二位の日本に発言力が
無いとおっしゃられますか?


>そこで日本がイラクはダメだが、北は近所で怖いから何とかしてくれというのは、
>あまりにも日本に都合良く見えてしまうのではないか?
>結局の所、利己的という点で日米に差はないと言うことにはならないか?

私はそのような事は思っておりませんが?
アメリカは、核を持っていると公言した北朝鮮に対しては「平和的解決を」
核を持っているか解らないイラクには「軍事的行動も辞さない」
これが、アメリカの石油利権欲しさの侵略以外のなんでありましょうか?
両国とも、平和的解決をするよう訴えかけるべきです。

>そして、そのような状況を改善するには、イラク派兵も含めて、
>自衛隊の状況を変えてゆく必要があるのではないだろうか?

そうですね。改悪された自衛隊法の改善、規模の縮小、
最終的には、日米安全保障条約の見直しも視野に入れるべきです。

243 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/25 21:51 ID:yUXgTpvn
>>241 ないちサン
そんな低い次元じゃないんですよ!!
もし、イラク攻撃に「間接的に」参加したとして、
その時に自衛隊員の中に死者が出た時、
政府がちゃんと責任を取らないだろうということと、
犠牲になった自衛隊員を批判する人々が出てくることが問題なんです。

政争の道具にされてはかわいそうだと言うんですよ!!
特に、野党側にそういう行動を取る方が多いのが問題です。

244 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 22:00 ID:yB8eZ6R7
>>242 反戦さん
>世界第二位の経済大国であり、誠に遺憾ながら軍事費も世界第二位の日本に発言力が
>無いとおっしゃられますか?

経済では相手の軍事を圧迫することは出来ません。
いくら軍事費をつぎ込もうと、攻め込む能力のない自衛隊は脅威を与えるに足る存在とはなれないでしょう。
また、日本はアメリカ・ロシアに次いで三位です。

>私はそのような事は思っておりませんが?

意図があるかどうかに関わらず、そう見えてしまうだろうと言うことです。
アメリカの一般人にとってはイラクも北も危険な国という点で似たような認識をしています。

>最終的には、日米安全保障条約の見直しも視野に入れるべきです。

あなたの考える、安保条約の抱える問題を示してください。

245 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 22:07 ID:BJ9v7E4x
>>239 ないち様
逆に質問させていただきます。
世界中から反対されているアメリカのイラク攻撃に、何故日本が参加しなければ
ならないのですか?
世界中から反対されている証拠としては、

1、ドイツのシュレーダー首相は国連決議が上がったとしてもイラク攻撃反対に反対すること明らかにし、
独軍が戦争に参加しないことを明言しています。

2、ロシア、中国、フランスも政治的解決手段が尽きたわけではないとして攻撃には反対しています。

3、朝日新聞の世論調査では日本人の77%がイラクへの軍事行動に反対しています。

4、当然ながら、中東諸国がこの戦争に賛成する訳がありません。

さあ、これでも果たしてアメリカは「正当」なのでしょうか?
アメリカの不当な軍事進出を、なぜ同盟国たる日本が盲従し、賛成しなければならないのでしょうか?
間違った時にそれを正してあげるというのが、本当の友人というものでは無いのですか?

246 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 22:17 ID:BJ9v7E4x
>>244 ないち様
アメリカの一般人と日本人の一般人の認識は遥かに違う事をお忘れなく。

>あなたの考える、安保条約の抱える問題を示してください。
先のアフガンで賛否が問われたように、「アメリカの利己的な戦争にも参加しなければならない」
というところですね。
安保条約ではありませんが、新ガイドラインを実施するための周辺事態法案、対テロ措置法などは
その安保条約の悪しき部分をさらに増長させるための悪法です。
即刻、見直しをするべきだと思います。

247 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 22:29 ID:yB8eZ6R7
>>245 反戦さん
>何故日本が参加しなければ・・・

参加するべきとは一言もいって無いです。
ただアフガンの時も、過去の派兵の時も、その時その時のその場しのぎ的な議論が繰り返されるばかりで、
根本的な解決(改憲・法整備)は先延ばしにされてきました。
ですから、今回のイラク派兵問題、そして北朝鮮・中国の脅威をふまえた世界情勢を鑑みて、
現在の日本は自衛隊の考えとその実態を本格的に改める時ではないか、と言うことです。

まあ、イラク派兵がその第一歩となる・・・かも、という考えですから、賛成派とも言えるでしょうが。
正直な話、イラクへの同情はありますが、今後の日本の安全を考える上で、
自衛隊の改良は絶対必要であると思いますから。

アメリカに正義なんてありませんし、アメリカへの盲従でもなく、イラク戦争に賛成するわけでもなく、
単に日本のためを考えて、「イラク戦争が始まった場合」には自衛隊派兵を考える必要があると言うことです。

>間違った時にそれを正してあげるというのが、本当の友人というものでは無いのですか?

アメリカはアメリカの国益(それが勘違いであれ)のためにやっています。
心から利己的な人間を説得する言葉を、他人が持つことはほぼ不可能だと思います。

248 :カラスな人:03/01/25 22:33 ID:BJ9v7E4x
>>243 バク殿
間接的にでも参加して、問題の早期解決を図らねば
あんたが言う自衛隊員の被害の何百倍の犠牲者が
テロリストによって生み出される事を解らんのか?

249 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 22:38 ID:yB8eZ6R7
>>246 反戦さん
>アメリカの一般人と日本人の一般人の認識は遥かに違う事をお忘れなく。

アメリカを動かすのは、(一概には言えませんが)アメリカの世論です。
それをお忘れ無く。

>「アメリカの利己的な戦争にも参加しなければならない」

何故、そうなってしまうのかを考えてください。
本来同盟条約とはお互いがお互いを利用するためのモノです。
日本がアメリカを利用できない原因を考えれば、今の日本の抱える問題が見えるのではないでしょうか?
また、安保条約事態が様々な問題を抱えているのは事実とはいえ、
その存在によって、日本は共産主義に対抗するために財政を軍事に注ぎ込むことが無く、
高度成長の一因となったことも無視できない事実ではあります。

250 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/25 22:39 ID:/Gr1G8xV
 下劣だ。友情で国益が語れると思う馬鹿が居る。如何いう馬鹿だか。
友情で世界が統べられているなら如何して米国は連盟設立時に加盟をしなかった。
本朝には石油が無いのだ。石油を入手する手段として米国に貸しを作り、終戦後に
噛み付くだけの方法論が必要なのだ。英仏は自前で石油を入手する手段を持っておる。
しかし、本朝には無い。参戦のポーズだけでもして国益を図るのが最善なのだ。


251 :U:03/01/25 22:41 ID:MRLGEn7N
いくら平和的憲法なんてもんがあってそれが「すばらしい」なんて事言っていても、平和でいられるのは他の国々がその国を攻めなければという話
技術的に先進していて、尚かつなんの防御力も無い国なんてのは「ネギしょってるカモ」と同じではなかろうか。
攻めた国は他の国から攻撃されるだろとか他力本願な事は言うまいな?
それほど防衛する力すら存在意義は無しと唱えるならば、変わりになるような策を是非ご教授していただきたい。


ついでに言うと今見てる感じでは共和国の言ってる事ってハロウィンで"trick or treat"
って言ってるガキと同じだと思うんだが、どうよ「悪戯(戦争)かお菓子(経済援助)か」ってのは。
あと現実自衛隊を縛っている法律では自衛するのにも難しいとは思わないか?
軍事費世界第二位だかなんだか知らないが、動けなければウドの大木だっての。

252 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 22:46 ID:BJ9v7E4x
>>247 ないち様
要は日本の防衛を大義名分とし、日本の再軍備を認めさせたい、と仰るように聞こえますが。
それがアメリカの狙いであり、その考えが先の大戦の二の舞を繰り返す事に、
気が付きませんか?
アメリカとドイツが入れ替わっただけです。
私達日本人は、決して過去の過ちを繰り返してはなりません。

>アメリカはアメリカの国益(それが勘違いであれ)のためにやっています。
>心から利己的な人間を説得する言葉を、他人が持つことはほぼ不可能だと思います。

心から利己的な人間に加担するのは、愚者か同じく心から利己的な者だけです。
目先の利益にとらわれず、日本は歴史にこれ以上汚点を残さぬよう、
いかなる戦争もこれを許容すべきではありません。

253 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/25 22:48 ID:9EmXOUvM
>>250 黒尾さんへ。
一つ質問があるのですが、石油利権以外に
本朝には今回の派兵はメリットがないのでしょうか。

254 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 23:02 ID:BJ9v7E4x
>>250 黒尾様

>本朝には石油が無いのだ。石油を入手する手段として米国に貸しを作り、終戦後に
>噛み付くだけの方法論が必要なのだ。英仏は自前で石油を入手する手段を持っておる。

何故石油を得る為のルートが中東諸国、ロシア、中国等では無くアメリカなのですか?
日本はまだ完全にアメリカに首に縄をかけられている訳ではありませんが?
むしろ、かけられかけている縄を解く方向性で進むべきです。
今回の戦争はアメリカが無理矢理国連決議させたとは言え、国際世論に反した行動です。
それを容認することが日本の国益につながるとは考えられません。

>>251 U様
あなたの言い分も"trick or treat"ですよ。
「悪戯(自衛隊)かお菓子(憲法)か」
他国の都合によって作られた軍隊と、日本の最高法規と、どちらが大切ですか?

255 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 23:05 ID:yB8eZ6R7
>>252 反戦氏
>要は日本の防衛を大義名分とし、日本の再軍備を認めさせたい、と仰るように聞こえますが。

少なくとも現代において軍備の名目となるのは例外を除けば、「防衛」以外に無いと思われます。
また自衛力を持たない国家は、国家としての能力を著しく損なっていると言えます。

>心から利己的な人間に加担するのは、愚者か同じく心から利己的な者だけです。

国家が利己的であることをやめるのは危険でしょう。
もちろん限度を越えればそれも危険ですが。

そこで、スタン反戦氏に質問ですが、日本が自衛隊の存在を否定した場合、
それ以後の日本の防衛はどのような形によって行われるのでしょうか?

256 :U:03/01/25 23:11 ID:MRLGEn7N
>251
例えにはまってない(´Д`;;)
大人(第三国)に対してそんな要求したか?
ていうか憲法をお菓子に例えるかと小一時間(以下略)
まあそれはおいとくして、では逆に、その最高法規で攻められたら国はどう責任をとるべきなのか?
というよりもまず、他の方法を教えていただきたく候。

257 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 23:23 ID:BJ9v7E4x
>>255 ないち様
では、「危険では無い国家とは何か?」答えは既に出ているはずです。
現代日本です。戦争も無く、順調な成長を続けてきました。
少なくとも少し前までは、水と安全はタダでした。
それを何故わざわざ「危険な国家」に近づけさせようとしているのか、
最近の日本を疑います。

>それ以後の日本の防衛はどのような形によって行われるのでしょうか?

私は日本の防衛を完全否定しているわけではありません。
災害等の多いこの国では、やはり自衛隊のような機関が必要です。

しかし、それは政府にのみコントロールできるものではいけません。
国民によりコントロールされなければならないのです。

>>256 U様
>日本と他国の間に緊張が走った場合
まず、外交的努力が必要なのは言うまでもありません。
今、共和国との間で不理解による無用な緊張が高まっていますが、
日本は最大限、相手国を理解するようにするべきです。

「決して戦争状態に持ち込まない」これが最上の道です。

258 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 23:24 ID:yB8eZ6R7
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1039487462/l50

ここにあるように、アメリカは徹底的な覇権国となることを目指しています。
それに対抗する一番手としてはEUの存在がありますが、アメリカと互するにはやはり見劣りします。
そこで、アメリカの一国覇権主義を防ぐためにも日本は力を持たねばならず、
そのきっかけとしてイラク派兵は重要となる(重要とすべき)、というのが俺の考えですが、
皆さんはどう思うでしょうか?

少なくとも、日本−中国ラインがEU並かそれ以上の力を持つことが出来れば、
世界に三つの極が出来ることになり、安定を生むことが可能になるのではないかと思うのです。

ただ、そのような均衡は崩壊するときが一番怖いのですが。

259 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/25 23:34 ID:/Gr1G8xV
>>253
石油以外には全く無いでしょうね。イラクにその他の資源が眠っており、
戦後に日本が分け前に預かれるのなら其れもメリットでしょうが。
 大事なのは、たった一つです。ENIイタリア炭化水素公団の長だった
エンリコ・マッティが何故か米国を離れた自主的な石油調達を画策したら
暗殺されたように死んだ事です。日本はこの轍を踏むのは行けません。
彼の名言「タクシーに乗る」を旨い事援用して米国の政策に今は乗るのが
一番ですよ。
>>254
カスピ海には革命前最大の油井が在りました。スタンダード石油は、国有化という
無償接収に如何に抵抗しても一銭も返して貰えませんでした。ロシア連邦はソ連の
債務を引き継ぐのさえ嫌がって居りました。あの国に必要以上の投資をするのなら、
港湾の租借も視野に入れた担保を要求する以外には無いでしょう。
ヤマニ・ザキのような人物が牛耳っていた価格吊り上げ機関である産油国首脳よりも、
結果としてメジャーのほうが安く石油を供給してくれた事を思い出すべきです。
日本を狙い撃ちにした運賃制度が在ってもOPECとやらの出現前のほうが安定して
安く供給してくれた事を忘れてはなりません。
 国際世論等は本朝の国益の前には如何と言う者でも在りません。
多くの国が黄禍論を唱えたら、貴方は自殺しますか?



260 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 23:37 ID:BJ9v7E4x
>>258 ないち様
その均衡を崩壊させない為に、日本は努力をするべきです。
アメリカの側に立ってばかりでは、結果的に再び戦争を起こすことになりかねません。

また、中国、韓国等近隣諸国への配慮を充実させる事が重要です。


261 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/25 23:38 ID:V0E1Yu0k
>>258
アメリカに対抗するため、アメリカの手先となってイラク派兵に参加するとは
行動が矛盾してはいないだろうか。
国際的理解が得られるとは到底思えません。
ましてや、日本一国でアメリカに対抗できるわけはなく、氏の提示した
日本−中国ラインも現状では不可能。
さらに付け加えるならば、そのような日本の再軍備をアメリカが許すはずが
ありません。

実現可能な理想でなければ、議論する価値はありませんよ。

262 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/25 23:38 ID:yUXgTpvn
>>248 からすな人殿
私は陸上部隊を派遣するための大儀名文と、
陸上部隊の砂漠戦に対する練度が皆無である、
この2つがある事が問題だと言っているんです。

ちなみに、私は海上自衛隊の護衛艦と掃海艇の派遣に対しては反対はしない。
なぜなら、中東から来るタンカーを護衛するという大義名分があるからである。

海上自衛隊のローテーション的に厳しいところがあるが、
元々3自衛隊の中で一番米軍との息があっているため、
練度的に、あまり問題は出てこないからである。

また、イージス艦「きりしま」等の部隊がすでにインド洋におり、
その部隊を強化する事によって、シーレーンの確保が出来るからである。

陸上部隊を送り、足手まといになるより、
艦艇をペルシャ湾に派遣して、日本の商船の護衛をした方が、
法的にあまり問題が出て来ないし、アピールにもなる。

そして、もっとも大事な事は、陸上より艦上のほうが自衛官の命を守りやすいからだ。

以上の点から、陸上部隊の派遣に反対するのである。


263 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/25 23:40 ID:9EmXOUvM
>>259 黒尾さん、ありがとうございました。

ウリはイスラムの人間だで、
絶対に自衛隊派兵は許すまじ! ウリ達を殺す気か!?

「アメリカがイラクに負けることを一切考えていない!」

そんなあなた方は、イスラムの神を全く馬鹿にし、冒涜している。
また戦争にはどうしても戦略ミスが結果的に付き物。
ピンポイント爆撃で民間人が多数死亡した、あの湾岸戦争を
思い出して欲しい。

264 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/25 23:51 ID:BJ9v7E4x
>>259 黒尾様
メジャーが、アメリカのグローバリズムがいつまでも続くと思いますか?
アメリカ経済ではつい最近、大手企業の不正、倒産により危機論が出されました。
アメリカの対イスラム攻撃は、それからアメリカ国民の目を逸らすだけの政策に過ぎません。
その様な不安要素に満ちたものに、歴史に再び汚点を残すかも知れない危険を
犯してまで参加する必要があるでしょうか?

>多くの国が黄禍論を唱えたら、貴方は自殺しますか?
再び多くの国が黄禍論を唱えるとは思いませんね。戦前とは時代が違います。
例えそのような状況になりそうになったとしても、日本は日本が脅威として見られないよう、
すべからく他の国に平和的に接するべきです。

265 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 23:53 ID:yB8eZ6R7
>>261 和泉さん
>アメリカに対抗するため、アメリカの手先となってイラク派兵に参加するとは
>行動が矛盾してはいないだろうか。

アメリカに対抗するという目的のために、自衛隊の強化、あるいはそのための改憲が
いずれ必要になってきます。そのためのきっかけとして今回のイラク派兵を重要視するのであって、
この考えの中では、アメリカの目的などどうでも良いことです。
「戦争が起きるならば」という前提でも議論ですから、
自衛隊のためにイラク戦争賛成というわけでもありません。

>日本−中国ラインも現状では不可能。

この場合、同盟やそれに準ずる条約がなくとも、組む可能性があるだけで、
アメリカにとって脅威と見せることも可能だと思われます。

>そのような日本の再軍備をアメリカが許すはずがありません。

最近はそうではない意見もあるようです。
日本核武装容認論まで向こうから言い出す始末ですし。


266 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/25 23:57 ID:yB8eZ6R7
>>260 反戦さん
>アメリカの側に立ってばかりでは、結果的に再び戦争を起こすことになりかねません。

アメリカから自立するための戦略を唱えています。

267 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/26 00:06 ID:IkdwEWf1
>>265 ないちさん

>アメリカに対抗するという目的のために、自衛隊の強化、あるいはそのための改憲が
>いずれ必要になってきます。そのためのきっかけとして今回のイラク派兵を重要視するのであって、
>この考えの中では、アメリカの目的などどうでも良いことです。
>「戦争が起きるならば」という前提でも議論ですから、
>自衛隊のためにイラク戦争賛成というわけでもありません。

では、あなたは自衛隊強化、改憲のためだけにイラク派兵もやむなしとのお考えなのですね?
それでは日本がアメリカのイラク攻撃に参加する大義名分とはなんなのでしょう?
国が国と戦争するには、建前であったとしても大義名分が必要で
イラク側にイスラムの正義があるならば、それに対する我々にそれと同価値の正義が
世界中に申し立てられますか?

>この場合、同盟やそれに準ずる条約がなくとも、組む可能性があるだけで、
>アメリカにとって脅威と見せることも可能だと思われます。

中国の靖国参拝抗議などを見る限り、組む可能性を見せることさえ不可能だと思いますね。
対米という理由だけでかつての中共の敵国である日本と組むことは中国側は難しいでしょう。

>最近はそうではない意見もあるようです。
>日本核武装容認論まで向こうから言い出す始末ですし。

アメリカが日本の軍備強化を容認するのは、デタントで失った戦力を
日本に補強させようとしているからであり、常にアメリカの手の平の上でのみ
動くことを期待しています。
核武装を容認したとて、その前提は変わっておりません。


268 :カラスな人:03/01/26 00:07 ID:t+obqMhC
>>262 バク殿
俺も別に陸にまで上がれって言ってる訳じゃないよ<自衛隊
ただ、イージス艦出すのにも何やら議論して遅れてたじゃないか。
仮にも一国の軍隊なんだから、政府に迅速な行動をさせて欲しかった訳。
政党政治もいいんだが、同じ党内で足引っ張っていれば世話無いよ。
そう思うだろ?

269 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 00:09 ID:XBrw9Aul
>>263 翠さん
>また戦争にはどうしても戦略ミスが結果的に付き物。
>ピンポイント爆撃で民間人が多数死亡した、あの湾岸戦争を
>思い出して欲しい。

これは戦略ミスとは違うでしょう。
現在アメリカは無人爆撃機などの、何とも言えない兵器を開発しているようですが、
それがどんなに民間人を巻き添えにしようと、アメリカは鼻にもかけないでしょう。

現にアフガニスタンでは湾岸戦争の教訓からマスコミを閉め出し、それを良いことに
村を幾つも消滅させました。
ピンポイント爆撃のミスで世論を敵にするのは「戦略ミス」と言えるかも知れませんが、
それすらももみ消す術をアメリカは覚えたようです。
今回もマスコミの締め出しは行われると思います。

270 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 00:10 ID:yTf+Bx1h
>>263
米国が負けそうなら参戦しない、それだけですよ。彼岸の民間人よりは
本邦の景気が大事ではないでしょうか?
>>264
スタンさん
貴方は質問に答えていらっしゃらない。歩調の揃わない資源ナショナリズムが
何時まで続くのか、そう言う質問を貴方にしてはいません。私は今の原油支配の
間隙をつけるチャンスを無駄にしてはいけないと言いたいのです。
 また、黄禍論が今は在り得ないとする貴方に御伺いしたいのは、現状での危険性が
ない事を理由に無防備で射る事の危険を顧慮しないのは危険ではないか、という事を
申し上げたかったのです。
>>265
シーレーン防衛で本朝と足並みを揃えてくれている中国に対し如何に説明するのか
教えてください。貴方の言う中国は恐らく中共でしょう。一度も共同で演習さえした事のない
中共と明日から同盟を結び有効な作戦を行うまでにどの程度の日数が掛かるとお考えですか?
また其の空隙の期間を米国が黙って指をくわえてみている保証は在るでしょうか?
私は絶対にありえない選択だと思います。中共は商売の上での客でしか在りません。


271 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/26 00:13 ID:B6wZ6KQR
>>268 カラスな人殿
確かに、イージス艦派遣の裏話として、居住性が理由になっていたのは・・・。
ただ、それは、法整備が出来ていないために起きた問題であって、
それまでの政治家に「仕事しろ」って、言いたい件の一つですね。


272 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 00:15 ID:t+obqMhC
>>269 ないち様
>これは戦略ミスとは違うでしょう。
>現在アメリカは無人爆撃機などの、何とも言えない兵器を開発しているようですが、
>それがどんなに民間人を巻き添えにしようと、アメリカは鼻にもかけないでしょう。

このような国と共同し、その理由はアメリカから自立することと仰られますか。
「軒を借りて母屋をとられる」と言う言葉をご存知ですか?

日本は既に一度、歴史の上で取らなくても良い責任を取る羽目になってしまいました。
全く同じ事が繰り返されようとしているのに、それに気づきませんか?

273 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 00:16 ID:L2qKF1p8
>>268 ないちさん

では余計に、これ以上ウリ達イラク民衆を
「犠牲にしないでくだされ」。

274 :カラスな人:03/01/26 00:18 ID:t+obqMhC
>>271 バク殿
まぁ、結論としては政治屋は仕事をしろ、と。
意見が同調したんで俺は抜けるよ。

275 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 00:19 ID:L2qKF1p8
アメリカ軍のイラク攻撃はありません。
ロシアは18日までにイラクとの間で、総額十億ユーロ(千二百七十億円)にも
達する油田開発契約を締結しました。これはどういう事を意味するのでしょうか。
現在、アメリカとロシアは手を組んでいます。
アメリカが産油国を軍事力で徹底的に脅し、ロシアが危機に便乗し産油国の石油
利権を安値で買い叩く。ロシアがイラクで採掘する石油は、アメリカのブッシュ
と仲良しの石油企業が販売し暴利を貪ります。
北の問題も多分にアメリカ、ロシアの策略です。朝鮮半島が緊張すれば誰が儲かるのか。
朝鮮半島を経由した天然ガスのパイプラインの建設資金は日本が負担する事
になるでしょう。
日本、韓国のミサイルディフェンス計画もアメリカ主導でアメリカの兵器を買う事になります。
既得権益にしがみつき、自分の利益だけを必死に守ろうとしてる、
日本の「お馬鹿な政治屋」が、かわいく見えてきます。
ドイツ、フランスの戦争反対表明も「米、ロによる石油利権の独占」を嫌っている可能性が大です。
人類にとっての最強の脅威は 「お馬鹿なブッシュの取り巻き」 でしょう。
つまり、日本は米国追従型になることで、全世界の「敵」として大馬鹿者扱い
されかねません。一度地に落ちた地位は、名誉は、中東では回復不可能でしょう。
ソース  http://www.worldtimes.co.jp/

ロシア、イラク攻撃回避に全力
   油田開発でイラクと新たな合意

 【モスクワ発】米軍のイラク攻撃実施の可能性が高まる
一方で、ロシアは十八日までにイラクとの間で、総額十億
ユーロ(千二百七十億円)にも達する油田開発契約を締結
した。イラクとの関係を拡大し、フセイン政権への「賭け
金」を積み増したロシアは、イラク攻撃回避に向けた駆け
引きを一層活発化させている。
開発利権は10億ユーロになる見込み。

276 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 00:21 ID:yTf+Bx1h
>>273
 翠さん
残念ですが無理です。FDRはかつて我々を祭壇の山羊として執拗なまでに
苛めました。今ババを引いているのは皆さんと北鮮です。戦争→滞貨一掃で
一息つかせてください。戦後の分け前を分捕らせてください。一度で良いから
日本に資源ナショナリズムの大言壮語を吐かせてください。

277 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 00:23 ID:XBrw9Aul
>>267 和泉さん
>自衛隊強化、改憲のためだけに

この二つが今後の日本の世界戦略を考える上でも最重要だと考えるからです。
建前・大義名分などはアメリカと同じで良いでしょう。もとより「建前」でしかありません。
そうすることで先に控える北朝鮮問題も進めやすくなるでしょうから。

>同価値の正義

大義名分で争うわけじゃないですから。

>中国の靖国参拝抗議などを見る限り、組む可能性を見せることさえ不可能だと思いますね。
>対米という理由だけでかつての中共の敵国である日本と組むことは中国側は難しいでしょう。

「対米という理由」はでかいですよ。
日本を「敵国」にしておくことはアメリカの覇権主義に手を貸すようなモノですから、
また、靖国参拝問題は政争との連動が大きく比重を占めていて、
最近では韓国内ですらも冷ややかな意見が多く見られるようです。
そのうち外交問題となることは無くなっていくと思われます。

>アメリカが日本の軍備強化を容認するのは、デタントで失った戦力を
>日本に補強させようとしているからであり、常にアメリカの手の平の上でのみ
>動くことを期待しています。
>核武装を容認したとて、その前提は変わっておりません。

それはアメリカの前提ですから、こちらが気にかける事もないでしょう。

278 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 00:28 ID:L2qKF1p8
皆さん絶対に間違えている前提がある。
イラクは勝つかも知れないのだ。


http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030125214528X705&genre=int
「あらゆる手段」で抗戦=イラク国会議長

 【イスラマバード25日時事】インドからの報道によると、イラクのハマディ
国会議長は25日、訪問先のニューデリーで記者会見し、「米国がわが国に戦争
を仕掛けてきたら、徹底抗戦以外に選択の余地はない」と語り、米国に対して
物的・人的損害を負わせる「あらゆる手段を取るだろう」と言明した。

279 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 00:30 ID:yTf+Bx1h
>>275
 ブッシュ大統領はテロリズムと戦う自由主義社会のヒーローですよ。
露西亜の親玉は秘密警察上がりの恐ろしい男です。信頼できるのはどちらでしょうか?
譬え馬鹿と嘲られ様とも、石油は大事です。パイプライン利権の前にはチェチェンでの蛮行すら
辞さないプーチンが日本に何の配慮をしてくれるでしょう?其処を考えれば、
世界が反対しているイラク攻撃に日本が乗る事は、極論すると日米英の三国で
イラクの利権を分割できる大チャンスですよ。今度こそ、しっかりパイを食べられるように、
我々は最大の努力をすべきです。


280 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/26 00:38 ID:IkdwEWf1
>>277 ないちさん

> 大義名分で争うわけじゃないですから。
確かにそうです。ですが、大義名分の無い戦争に価値はありません。
アメリカと同じで良いとのことですが、イラクに対するアメリカと日本の立場は
はたして同じなのでしょうか?
アメリカに追従してイラクおよび他のイスラム諸国を敵にまわす事は
日本の国益にかなっておりますでしょうか。

付け加えれば、北朝鮮からは日本は攻撃を受けております。拉致もあります。
十分なほどの大義名分がございます。

> また、靖国参拝問題は政争との連動が大きく比重を占めていて、
> 最近では韓国内ですらも冷ややかな意見が多く見られるようです。
> そのうち外交問題となることは無くなっていくと思われます。
韓国はこの際あまり関係ありません。
経済的発展を望む中国は、今後の日本との連携を重要視していることは
間違いないでしょう。
しかし、そのためにはかつての敵国日本とは明確に違う国となったと
中国国内にアピールする必要があり、首相が靖国に参拝して欲しくないのが
本音です。しかしその理由での靖国参拝反対を、恫喝でもって行うところに
中共が日本をどのように見ているのか現われていると思います。
やはり中共との連携は無理というほかありません。

> それはアメリカの前提ですから、こちらが気にかける事もないでしょう。
現状、そのアメリカを気にかけずに動ける状態に日本はありますでしょうか?


281 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 00:39 ID:L2qKF1p8
>>279 黒尾寛氏
甘い甘い。
ロシアのプーチン大統領は、親日派です。
合気道やってきた人間です。
「和」の心、平和を愛する新感覚派ですよ。
馬鹿は、ブッシュの方です。日本でいうなら、ちょっと小難しい
漢字になると書けなくなるタイプです。

282 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 00:41 ID:t+obqMhC
>>270 黒尾様
つまりは、日本の国益の為にこの機に原油を獲得すべしとあなたは仰られる。
しかし、アメリカが日本へ相応の利潤を廻してくれる保障など、何処にも無いのです。
そしてなによりも、尊い人命を失わせる訳にはいけません。
対イラク攻撃が中止されれば、中東の、またその他の国の無駄に失われる事の無い
人命が助かります。攻撃すれば、その逆です。日本人にも犠牲者が出るかも知れませんし、
イスラムのテロの標的にされる確立はさらに上がります。
あなたは、日本人の血の一滴よりも、原油の一滴の方が尊いと仰られるのですか?

>また、黄禍論が今は在り得ないとする貴方に御伺いしたいのは、現状での危険性が
>ない事を理由に無防備で射る事の危険を顧慮しないのは危険ではないか

危険を回避する事に努めることこそ危機管理です。
その為に軍事力を用いるのは最も下作です。
暴力は、また新たなる暴力を産みますから。
そのループは、どちらかが止まるまで決して止まる事はありません。
是非ご再考をお願いします。

283 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 00:45 ID:XBrw9Aul
>>270 黒尾さん
日本の実質的自立がなれば、困難ですが可能性はあると思います。
アメリカといつまでも組み続けること(追従し続けること)はいずれ危機を生みます。
そこで、アメリカには「日本は必ずしも味方ではない」という意識を持たせることで、
日中ラインをアメリカに予感させることが出来れば、それがアメリカを抑止する圧力になる
のではないか、と言うことです。
そのためには在日米軍撤退が必要となるので、これが一番難しいですね。
それに、先ほども言った通り、EUだけではアメリカを抑えられず、EUとアメリカに比べて
日本だけでは見劣りします。
その場合パートナーとなれるのは中国以外には無い、と言う考えから出た意見です。

>>272 反戦さん
>このような国と共同し、その理由はアメリカから自立することと仰られますか。
>「軒を借りて母屋をとられる」と言う言葉をご存知ですか?

軒を借りて(イラク派兵)母屋を取る(自立)のは日本です。

>>273 翠さん
>では余計に、これ以上ウリ達イラク民衆を
>「犠牲にしないでくだされ」。

アメリカに言ってください。
今の日本では追従or遺憾の意 ぐらいしか出来ません。

284 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 00:45 ID:L2qKF1p8
>>279
石油に関してですが、上に上げたように、ロシアとアメリカが
巨利を得そうです。それに便乗すればよろしい。
この際、ロシアにもODAをちらつかせて与すれば宜しいかと。

結局、自衛隊派兵が石油利権以外見込めないなら、
後々に渡るあの自我の強烈に強いウリ達「イスラーム」の民を、
敵に回すのはあまりに愚かかと。

石油は何時かは尽きる資源。対し、水素燃料という人類史上
例のないほどクリーンで安価な資源(事実上ただですが)
開発が進められている現在です。
イラク民衆の底なしの「怨嗟」を大きなマイナス要因として、
石油に代わる資源開発をも考慮に入れて、この際日本は
派兵すべきではないでしょう。

285 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/26 00:53 ID:XNImBI7h
かつて大平洋戦争で多大な犠牲を払いながらも
米国という巨大な敵と勇敢に戦った日本という国に対し、
イスラムの人々は畏敬の念を持っていたのです...湾岸戦争までは。

中東の石油権益を目するならば、イスラム圏諸国からの
信頼関係を再築しなければなりません。
米英の尻馬に乗って漁夫の利をあさるような真似をして、
真の信頼関係が築けるのでしょうか?

日本は米国のイラク攻撃に加担すべきではありません。

日米安保は戦後の日本にとって有益な面も多かったのですが、
冷戦構造の崩壊とともに、もはやその役目を終えたと思えます。
局地的な戦争の危機は残されていますが、その際に
集団的自衛権はいたずらに戦火の拡大を招く危険性を持っています。

米国の覇権も永遠に続くわけではありません。
先進国たる日本は米国盲追をやめ、自主独立の道を選ぶべきです。
今回のイラク問題を契機として真の独立国として成長すべきでしょう。


286 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 01:00 ID:XBrw9Aul
>>280 和泉さん
>アメリカと同じで良いとのことですが、

はっきりと言いましょう。建前なんてのはどうでもいいことです。
そもそもイラクに対する建前など無くても、「同盟国の信義・義務」が大義名分となります。
第一次大戦で日英同盟の信義から参戦したのと似たようなモンです。

>付け加えれば、北朝鮮からは日本は攻撃を受けております。拉致もあります。
>十分なほどの大義名分がございます。

実際に持っているかどうかは別として、両国とも「大量破壊兵器」に関する事情で
問題となっています。
また、日本の大義名分ではアメリカは動きません。

>現状、そのアメリカを気にかけずに動ける状態に日本はありますでしょうか?

日本は前提に従っているワケではありません。
ただアメリカが前提の元に出す「指示・要請」に従っているだけです。

(#`Д´)「俺はこう言うつもりでやったんだ」

( ´∀`)「シラネーヨ」

です。


287 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 01:02 ID:L2qKF1p8
>>285
禿同ですじゃ。
ウリ民族のしつこさを、日本人はすっかり忘れておる。

288 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 01:06 ID:L2qKF1p8
更に言わせていただければ、国内テロを
戦争後に日本は一切危惧していないことを
(これは断じて脅迫ではない!)示唆しよう。

数年前、イタリア人出版社と日本人翻訳者が共同で
「悪魔の・・・・」という、ムハンマドに関する小説を
出版したが、あの筑波大学の先生がどうなったか、
日本人の皆さんはすっかり忘れておるフフ・・・・

289 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 01:07 ID:t+obqMhC
>>286 ないち様
>>287 翠 様

もう少し品位のある討論をしたらどうですか?
このスレッドのルールだったと思いましたが。

少なくとも一昨日は貴方達みたいな人は居ませんでしたよ?

290 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 01:10 ID:L2qKF1p8
>>289
大変申し訳ない。このルールを曲解していたようです。

◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。
目的:様々な考え方に触れることで思考力を高めるとか。

291 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 01:16 ID:t+obqMhC
>>290 翠様
>>1のルールの4番をよくご覧になって下さい。
以後はそのルールに従ってお願いします。

議論外の話なのでここで止めておきます。

292 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 01:18 ID:L2qKF1p8
>>289
あなたはウリを誤解しているようじゃ。
ウリは単なるイラクの一民衆じゃ。
いつも戦争の被害に遭うのは、ハーグ陸戦条約も
ジュネーブ条約もなんのその、
「一般民衆じゃ」
また品位・品性などとよくもまあ、ウリ達誇り高い民族の前にはヌシラ
異民族から指弾されることなどちゃんちゃらおかしいわい!

293 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 01:18 ID:XBrw9Aul
>>282 反戦氏
>危険を回避する事に努めることこそ危機管理です。
>その為に軍事力を用いるのは最も下作です。
>暴力は、また新たなる暴力を産みますから。
>そのループは、どちらかが止まるまで決して止まる事はありません。
>是非ご再考をお願いします。

ただ一人暴力を持つのも自己中なら、ただ一人で暴力を放棄するのもまた自己中だということ
を知って欲しい。
学校の教室からいじめをなくせない人間が、そんなことを言うのは滑稽ですらあります。

>>285 羅津さん
>米国の覇権も永遠に続くわけではありません。
>先進国たる日本は米国盲追をやめ、自主独立の道を選ぶべきです。
>今回のイラク問題を契機として真の独立国として成長すべきでしょう。

この辺りに関しては賛成ですが、「米国の覇権を終わらせるため」と「自主独立のため」には、
やはりイラク派兵は重要であると思います。
イラク・北朝鮮問題が終わった後では、自衛隊に関する議論が下火になり、
手遅れになる可能性があるからです。

294 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 01:20 ID:yTf+Bx1h
>>283
ないちさん
貴方も仰るように、米国との現在の枠組みを壊すのが難しい以上
中共との同盟は画餅ですよ。それは食えませんから、如何にも為らんですよ。
>>282
スタンさん
暴力は暴力を生むと言うのは誤解でしょう。暴力には暴力を以って当るべし、と言う当りが
正論ではないのですか?貴方に寧ろ再考をお勧めしますよ。我々は、海洋に浮かぶ列島に住む
国民です。船を動かす以外に余所の国と如何なる交流も持てません。自由な船舶の通航を
保証するために軍事力は必要ですし、其の船舶の為には石油が必要です。
国益の前には人命と言う価値に重きを置いては国策を誤ります。
石油資源の確保と言う彼岸成就の為に派兵する事は悪い事では在りません。
>>284
翠さん
私は痔主です。西薬が無ければ、痛みで頭がどうにか成る程痛む時期も在りました。
成る程、燃料問題は可決するでしょう。しかし、プラスティックや薬品、繊維など
何で代替出来ますか?薬草のみで大量に安価に薬品は提供できるでしょうか?
漢方だけで痔は治りますか?
 どうです?貴方も石油の大切さを御判りでしょう。
 さて、プーチンですが、如何に親日家だろうと、国益の前には強面ですよ。
サハリン州知事が北方4島に対して不埒な発言をしましたが、其の知事を選ぶ権限は
あいつに在るんです。若し日本に甘い顔をするのなら、当の知事は解任のはずですが
未だ居ますよ。これがロスケです。

295 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/26 01:26 ID:IkdwEWf1
>>286 ないちさん

> 第一次大戦で日英同盟の信義から参戦したのと似たようなモンです。
なるほど。それによる日本の国益は「軍拡」「改憲」であるとお考えなのですね。
では、その「軍拡」「改憲」を、あなたが連携しようと言っておられる中共は認めますかな?
「軍拡」「改憲」を行えば、中共との連合はますます難しくなるように考えられますが。

> 実際に持っているかどうかは別として、両国とも「大量破壊兵器」に関する事情で
> 問題となっています。
> また、日本の大義名分ではアメリカは動きません。

イラクと北朝鮮では、日本にとって問題はまったく異なっております。
日本は北鮮から攻撃を受けておりますが、イラクからは受けておりません。
大量破壊兵器を持っていたとして、日本にとって脅威なのはイラクではなく北鮮の方です。
しかるに、北鮮に対してはアメリカが動かずとも日本単独での行動も可能です。
さらに日英同盟で日本が第一次大戦に参戦したが如く、日本が北鮮による攻撃を脅威
であると判断した暁には、日米安保条約に従ってアメリカは動くものと思われます。

> 日本は前提に従っているワケではありません。
> ただアメリカが前提の元に出す「指示・要請」に従っているだけです。
> (#`Д´)「俺はこう言うつもりでやったんだ」
> ( ´∀`)「シラネーヨ」
> です。

その指示に抗うことができないと申しております。


296 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 01:31 ID:t+obqMhC
>>292 翠様
成る程、私は2CHへ来てまだ日が浅いですが、「厨房」という罵り言葉が使われて
居る気も解る気がします。
しかし、私は絶対に使いませんが。

>いつも戦争の被害に遭うのは、ハーグ陸戦条約も
>ジュネーブ条約もなんのその、
>「一般民衆じゃ」

もっともな意見かと。人命の尊重は全ての法規を上回ります。
しかし、民族性を表に出すのは関心致しませんね。
将来、世界が平和の下に一つとなり、地球市民となるには、
節度を守る事が必要です。

>>293 ないち様
>ただ一人で暴力を放棄するのもまた自己中だということを知って欲しい。

つまりは、「人間は皆悪だから、暴力は必要悪である」と。
馬鹿げた話ですね。暴力の輪が続いているからこそ、そのように誤解するのであって、
ループが止まれば、そのような考えが間違いであるとすぐに解ります。
戦後、80年代まで日本は平和でした。何故平和だったのか考えて頂きたい。
朝日新聞の「軍靴の音が聞こえてくる…」という揶揄はやはり正しかったと、痛感致します。


297 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 01:36 ID:L2qKF1p8
>>294 黒尾氏へ
>これがロスケです。

う〜ん、ウリ民族はうっかりロスケの民族性までは
見落としていましたなあ。
考えてみたら、あれほどポーランド、トルコ等など
様々な国から意味嫌われてきた民族でしたなあ。

>>296 スタン反戦氏へ
地球市民、世界市民などという言葉は
全ての国家、民族がイスラームを信じれば
実現可能な理想であろうが。
なぜイスラームを理解しない?

298 :たぢまはろ ◆vTl9Nj0EFs :03/01/26 01:40 ID:I7ahclCy
>>297
イスラムは女性を差別しています。
世界のルールに相応しくありません。

299 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 01:52 ID:6Fv6jAVb
>>294 黒尾さん
>貴方も仰るように、米国との現在の枠組みを壊すのが難しい以上
>中共との同盟は画餅ですよ。それは食えませんから、如何にも為らんですよ。

どうにもならないんですけどね。どうにかしたいんですよ。そのためには一生考るぐらいに。
ただ、中共との同盟は俺も嫌です。だから、「同盟の可能性をアメリカに臭わせる」ぐらいの
表現にしてるんですが・・・・考えれば考えるほど難しい問題です。

300 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 01:52 ID:6Fv6jAVb

>>295 和泉さん
>日本の国益は「軍拡」「改憲」

違う。日本の国益を守るためにその二つが必要だということを言っている。
また、中共との連合ではなく、アメリカから独立した力が二つ極東にあることが重要と言うこと。

>イラクと北朝鮮では、日本にとって問題はまったく異なっております。
>日本は北鮮から攻撃を受けておりますが、イラクからは受けておりません。
>大量破壊兵器を持っていたとして、日本にとって脅威なのはイラクではなく北鮮の方です。
>しかるに、北鮮に対してはアメリカが動かずとも日本単独での行動も可能です。
>さらに日英同盟で日本が第一次大戦に参戦したが如く、日本が北鮮による攻撃を脅威
>であると判断した暁には、日米安保条約に従ってアメリカは動くものと思われます。

イラク・北朝鮮の問題の解決に置いては「アメリカにとって」が重要です。
日本一国で何をするつもりですか? 北は「アメリカとしか話はしない」と言ってますよ。
それに、安保条約など関係無しにアメリカは動くでしょう。
「小国に核をもたせてはならん」のですから。

>その指示に抗うことができないと申しております。

???

>>296 スタン反戦奴
>つまりは、「人間は皆悪だから、暴力は必要悪である」と。

そんなこと言ってないだろう。曲解するな。
食いきれないほど作ってしまった鍋料理を一人だけ食わないのは卑怯だと言っている。


301 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/26 01:57 ID:XNImBI7h
>>293 ないちさん

>「米国の覇権を終わらせるため」と「自主独立のため」には、
>やはりイラク派兵は重要であると思います。

イラク攻撃への参加は日本の国際的な信頼性に
修復困難な傷をつける事になりかねません。
湾岸戦争時には多国籍軍にアラブ諸国も加わっていましたが、
今回の米国のイラク攻撃の意志にはアラブ諸国は反対の姿勢をとっています。
国連による決議も無いままの米国への追従の意志を示すのは非常に危険です。
同盟国として米国に対し意見する事こそ重要です。
我々は地雷を踏もうとしているのです。

>イラク・北朝鮮問題が終わった後では、自衛隊に関する議論が下火になり、
>手遅れになる可能性があるからです。

むしろ北朝鮮問題こそイラク派兵に関係なく国防再考の呼び水です。
隣に危険を背負った状況でイラクにかまっていられる場合では無いのです。

中共との同盟?....論外です。

302 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 01:57 ID:t+obqMhC
>>294 黒尾様
あなたの言葉の節々に、差別用語が見られます。貴方も国粋主義の方ですか?

>暴力は暴力を生むと言うのは誤解でしょう。暴力には暴力を以って当るべし、
>と言う当りが正論ではないのですか?
よく「すみませんで済んだら警察は要らない」と乱暴な言葉を耳にする事がありますが、
これはある意味真理を突いています。
「警察を要らなくするためにすみませんで済ます」
こちらの方が建設的ですよね?
それはそうとしておいて、

>船を動かす以外に余所の国と如何なる交流も持てません。自由な船舶の通航を
>保証するために軍事力は必要ですし、其の船舶の為には石油が必要です。

至極正論だと思います。
しかし、過剰な軍事力は野心を生み、野心は国を滅ぼします。
現在の海上自衛隊の戦力はほぼ「過剰な軍事力」です。
そして、自衛隊法の改悪によって日本の「野心」が生まれます。
このままですと、再び国が滅んでしまう事に何故気が付かないのでしょうか?
真に国を愛するならば、可能な限り軍事力を捨てるべきだと私は思います。

>国益の前には人命と言う価値に重きを置いては国策を誤ります。
>石油資源の確保と言う彼岸成就の為に派兵する事は悪い事では在りません。

その考えでは、また歴史を繰り返すのみと私は何度も言っています。
満州がアラビア、ドイツがアメリカに置き換わっただけではないですか。
日本は謙譲さの美徳を国策にも生かすべきです。

303 :Ж ◆58yFjbmji2 :03/01/26 01:58 ID:JL1TjLD2
栞 失礼

304 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 02:08 ID:t+obqMhC
>>297 翠様
宗教には俗悪な面があります。イスラムに限らず、他の宗教もそうです。
ですので、宗教のさらに上に「人権・平等」という観念を置く事によって、
全ての人が一つにまとまる事ができます。
それを阻害する国家がかなりありますが、確実に時代は近づいているのです。

305 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 02:15 ID:6Fv6jAVb
>>301 羅津さん
>イラク攻撃への参加は日本の国際的な信頼性に
>修復困難な傷をつける事になりかねません。
>湾岸戦争時には多国籍軍にアラブ諸国も加わっていましたが、
>今回の米国のイラク攻撃の意志にはアラブ諸国は反対の姿勢をとっています。
>国連による決議も無いままの米国への追従の意志を示すのは非常に危険です。
>同盟国として米国に対し意見する事こそ重要です。
>我々は地雷を踏もうとしているのです。

いじめをする少年に、優等生が「暴力は良くないよ」という行為は立派なモノですが、
それだけです。いじめられっこの信頼は集めても、いじめを止めることは出来ない。
他人がいじめられてるうちは良いですが、いざいじめの標的になったときはどうしますか?
それにさっきから、「イラク攻撃が始まるなら」という前提で話してる。
攻撃に対する積極的賛成ではない。

>むしろ北朝鮮問題こそイラク派兵に関係なく国防再考の呼び水です。
>隣に危険を背負った状況でイラクにかまっていられる場合では無いのです。

そのためにイラクで前例を作っておく事が重要だと思うな。

306 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/26 02:19 ID:IkdwEWf1
>>300 ないちさん

> また、中共との連合ではなく、アメリカから独立した力が二つ極東にあることが重要と言うこと。
前にあなたは、アメリカによる単独覇権を阻止すべく、EUでは弱いので日本−中国ラインが
重要であるとの主旨で述べられていたのではありませんでしたか?

> イラク・北朝鮮の問題の解決に置いては「アメリカにとって」が重要です。
> 日本一国で何をするつもりですか? 北は「アメリカとしか話はしない」と言ってますよ。
繰り返しになりますが、イラクと北朝鮮では日本にとって問題の質が違うと申しております。
可能か否かで言えば、北鮮に対しては日本単独での行動を中国・韓国以外の諸外国は
非難しないでしょう。立派な理由がありますから。
また、現在の日朝交渉において、日本は拉致問題の解決を最重要項目としておりますが
これはアメリカを考慮してのことではありませんよ。

> >その指示に抗うことができないと申しております。
> ???
何かの文字化けでしょうか?
抗えない指示・要望とは、即ち命令であるととらえて差し支えないものと考えます。


307 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 02:20 ID:L2qKF1p8
>>304
まずウリ宗教イスラームを完全に誤解されてる人々が、
なぜに簡単に「地球市民」などという
夢想をしているのかが、大変疑問で仕方が無いんじゃ。
女性の地位も確実に向上しつつあり、
尚且つ意外と自由に生きているのがイスラムの女性。
ある地域では曲解されて、女性蔑視の最中と西側から取られておるが、
例えばチャドルなどというものをつけてはおらぬイスラーム社会もあるのじゃ。
また、あなたの発言からだとまるで人権無視国家のように
見受けれられるが、西側諸国が一度であっても
イスラム圏を石油以外の目できちんと対等に見てくれたことがあるのかと?
甚だ疑問である。

石油に関し、日本が過敏になり米国追随外交路線を取るのは
心情的には理解はできるが、全く愚の骨頂。
重ねて申し上げる。
ウリ民族は、何千年経っても受けた恩は忘れず、また仇はきちんと
正式に謝罪要求を含めての復讐を果たす。

308 :羅津 ◆4JAoOPvZu2 :03/01/26 02:26 ID:XNImBI7h
>>305 ないちさん

日本が正義の味方になれ。優等生になれと言っているのではありません。
重要なのは、そのいじめられっ子が石油を持っているという事です。
信頼を集める事が目的なんですよ。
いじめを止めさせるのが目的ではありません。

>それにさっきから、「イラク攻撃が始まるなら」という前提で話してる。
あ、そういう前提での議論では無かったのですか?

309 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 02:27 ID:L2qKF1p8
日本人の皆さん、ウリ民族は、忘れませんぞぉ。
日本が敵になってしまったら、絶対にそのことを忘れませんぞぉ。



イラクのラマダン副大統領は26日、同国訪問中の首藤信彦衆院議員(民主)と
バグダッド市内で会談し、日本の対イラク姿勢について、「日本は、米国、英国に次ぐ
3番目の敵国と位置づけられている」と厳しく批判した。今回のイラク危機に関し、
同国政府要人が、これほど直接的な表現で日本を批判したのは初めて。

副大統領は「日本は米国に追従し、国連安保理非常任理事国だった時も、
対イラク経済制裁緩和に反対してきた。他のアジアの国はイラクと友好的な関係にあるのに、
日本だけが関係を閉ざしている」と述べた。さらに、「日本が米国と同調してイラク攻撃に
加担するのならそれも仕方がないが、その前になぜ日本政府は高官をイラクに派遣し、
イラクの本当の姿を調べようとしないのか」と不満を表明した。

全文は引用元を参照
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021226i314.htm

310 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 02:31 ID:6Fv6jAVb
>>306 和泉さん
>前にあなたは、アメリカによる単独覇権を阻止すべく、EUでは弱いので日本−中国ラインが
>重要であるとの主旨で述べられていたのではありませんでしたか?

それに関しては表現が悪かった。すまん。
もう一度言い直すと、日本がアメリカから独立し、日本と中国がそれぞれにでも
大きな力を持つことが出来れば、アメリカの脅威になることも出来るだろうということ。
(仮定の多い話だ)

>その指示に抗うことができないと申しております。

指示には従っても、前提に従う必要はないと言ってるのに、そんなこといわれても。

311 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 02:33 ID:yTf+Bx1h
>>299
ないちさん
貴方だって、中共が嫌いでしょう。信用できないでしょう。それでは説得力が無いですよ。
信義が無い中共と組めば、間違いなく尖閣を盗まれますよ。アメリカはそういう
いやらしい事はしなかった、此れで十分ですよ。
>>302
スタンさん
旨い譬えですね。満州はアラビアにとって代わり、嘗ての盟友ドイツは今はアメリカだ、ですか。
其の通ですよ。前回負けたんです。今度は勝ちます。冷静に戦力差を考えても勝ちます。
だから今こそ、勝てる今機会を逃せば貴方は子々孫々馬鹿者のレッテルを貼られますよ。
目の前にぶら下がっている果実を何故見逃すのか、是非にお伺いしたい。
>>307
翠さん
私は自分の痔の為にも発言します。医薬品の安定供給には石油が絶対必要です。今回の
イラク戦争の結果、日本が参戦の機会を逃し石油の安定供給に失敗した暁には
私は全国の痔で悩む人々を代表して、貴方に復讐する事を此処で誓います。
貴方が痔になるまで、酒を飲まし、辛い物を食べさせ、喫煙させます。
私の痔の苦しみを軽減する為にも、日本は参戦すべきなのです。


312 :たぢまはろ ◆vTl9Nj0EFs :03/01/26 02:36 ID:DoByrqma
>>307
グルカ着用や社会進出の制限、一夫多妻等々…
すべて女性蔑視の忌むべき思想です!

そもそもイスラムだって男がはじめた宗教でしょう。
いえ、イスラムだけでなく、今までが”男の世界”だったんです。
次の、新しい世界は”女の世界”です。
新しいリーダーは、女がなるべきなんです!
イスラムを含め、世界は考え方が古すぎます!
だから、深夜までこんな不毛な議論をやっているんでしょ。

目を覚ましなさい!!

313 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 02:37 ID:t+obqMhC
>>307 翠様
>西側諸国が一度であっても イスラム圏を石油以外の目できちんと対等に見てくれたことがあるのかと?
>甚だ疑問である。
私が>>304で言った「阻害する国」というのは主に西側諸国です。
中東の方々にも私の考えが受け入れられる事を切に願います。

残念ですが、本日は私はここまでに致します。
進歩的な思考をされる方はまだまだ少ないようですが、
頑張ります。私の意見に共感していただける方がおられましたら、
是非一緒にこちらで討論致しましょう。

では、良い議論を。

314 :黒尾寛 ◆FASCII.V.k :03/01/26 02:44 ID:yTf+Bx1h
私の言はたった一つ。私の痔を治す薬品が安定供給できるだけの方法を
不戦派の方は提示できるのか、と言うところです。病に苦しむ同胞を
捨て置いて、何の世界平和があるでしょう?病を病身と馬鹿にする
半島人と同じ思考でしょう。其の思考を大いに恥じて、参戦を改めて
考えて欲しい。
 おやすみなさい

315 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 02:46 ID:6Fv6jAVb
>>308 羅津さん
信頼に頼って政治をするのは愚作だろう。
もちろんあるに越したことはないが、それだけでは危険だ。

>あ、そういう前提での議論では無かったのですか?

あなたが、俺が積極的に賛成してるように言うから言ったまで。
イラク攻撃に反対とは言え、不可避であるならば利用すべきだ、ということ。

>>311 黒尾さん
中共も嫌いですが、アメリカも嫌いです。
中共と組むつもりは無いですが、利害の一致を見れるところはあると思います。
それが対米戦略なんですよ。


今日はこんなモノかな。また議論しましょう>ALL

316 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/26 02:55 ID:IkdwEWf1
>>310 ないちさん

> もう一度言い直すと、日本がアメリカから独立し、日本と中国がそれぞれにでも
> 大きな力を持つことが出来れば、アメリカの脅威になることも出来るだろうということ。
> (仮定の多い話だ)

これについては、もう何も言いますまい。あなたが自分でおっしゃっているとおり
仮定のうえに仮定を重ねたお話ですから、これ以上の議論は価値のないものと考えます。

> >その指示に抗うことができないと申しております。
> 指示には従っても、前提に従う必要はないと言ってるのに、そんなこといわれても。

では言い換えますと、前提に従わず指示・要望を曲解したうえで軍拡を行えば
それはアメリカに対する敵対行為です。
また、軍拡・改憲は戦後日本人の不戦の誓いを破ることにつながり、アジアの平和を
脅かすことに他なりません。
我々日本人は、世界に誇る平和憲法を持つ国の国民として、世界平和を訴え続け
なければなりません。それが地球市民たる我々の彼岸である世界政府の成立、戦争撤廃へと
繋がるのです。え〜そうです。そうに決まってます。

イラクになんとしてでも攻撃したがっているアメリカこそ、世界平和を乱す悪の枢軸ニダ!
反省し謝罪しる!北朝鮮に重油と米も送るニダ!

あ゛(;´Д`)

317 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/26 02:56 ID:L2qKF1p8
>>316
ちょっと地が出ましたね( ̄□ ̄;)!!

318 :キタノ ◆zZzOwbcRq6 :03/01/26 03:00 ID:6Fv6jAVb

     本日の議論は終了です。


             次回の討論にお越しください。



319 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/26 15:26 ID:t+obqMhC
定期保守age

320 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/27 01:41 ID:4J1Fhhvc
保守。

321 :山崎渉:03/01/27 13:45 ID:EfkwbfBr
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ^^ )< これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  (    )  \________________
  | | |
  (__)_)                        山崎モナー

322 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/27 13:58 ID:p1RpBHSP
保守

323 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/01/27 17:24 ID:beuMvsfo
保守

324 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/28 01:35 ID:sMXBiEu+
保守。

325 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/28 01:49 ID:c8rFtc3v
大丈夫かも知れんが念の為保守

326 :HMS VICTORY ◆RujODp6GJc :03/01/28 10:12 ID:wDTzDl4M
久しぶりに極東来たらこんなスレがあったとは。勝手に始めちゃっていいのかな?

テーマ「冷戦後の極東対立構造」
最近ちょっと妄想気味に思いついたネタについて意見聞きたいんだけど、
現在世界的にパワーバランスがアメリカの一極集中が問題になっとるけど
極東でもそれは当てはまるわけだ。
そこでどうだろう。極東ロシア軍にも基地を貸与してやっては。
それも米軍基地の隣あたりに。ついでに国連軍もと言いたいところだが、
そんなものは存在しないので代わりに今度発足するEU即応軍を置いてみるとか。
これによって日本が得られる利益は
日本が必ずしも日本がアメリカにのみ頼りきらない第三勢力としての存在を
世界に対しアピールすることができる。それにより
現在の「アメリカ対アメリカが言うところのテロ支援国家」という構造に
風穴をあけられるのではないか・…

いじょー、妄想タイム終了。ご意見ご感想よろしく。

327 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/28 10:23 ID:c8rFtc3v
>>326 HMS様
おはようございます。
私も議論をしたいのですが、今は少し忙しくて…

後、観戦スレにも是非お越し下さいませ。
観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

328 :自衛隊ファン倶楽部:03/01/28 12:16 ID:mT+l1gUT
昼休み中の1レスで失礼します。
では私も妄想しましょう。
自衛隊のロシア国内駐留をロシアが認めれば、
日本国内へのロシア軍駐留を考えても良いでしょう。
陸自は毎年ワシントンのヤキマに小規模な部隊を送って演習してますが、
より近いロシアで特科部隊が最大射程で演習できるのは魅力です。

ろすけのぷーちゃんへ。
あ、ついでに北方領土返してね。
シベリア油田の開発権もちょうだいな。
さすれば過去の蛮行を糾弾すまい。
ツケがたくさんあるんだから、さっさと払えよ。

以上私の妄言ですので、無視して下さい。
スレ汚し、失礼致しました。
活発な議論を観戦させて頂きます。

329 :はいち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/28 22:25 ID:oSh4bVqL
>>326 HMSさん

「むじんくんでお金借りてるんだ。10万ほど」
「お前どうしようもないヤツだな。サラ金に頼ったら終わりだよ」
「いや、ノーローンでも借りてるし、アイフルでも借りてるよ。これで安心だろ」

テーマは面白いが、言ってる意味がわからない。

これからの極東における日本のテーマは中国の経済と軍事にどう対処していくかだろうな。

330 :はいち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/28 23:46 ID:oSh4bVqL

依然として核開発を盾に瀬戸際外交を続ける北朝鮮。
イラク問題を抱えながらも強気を崩さない帝国アメリカ。
そして「沈黙に勝る雄弁は無し」とばかりに静かな態度を崩さない中国。
世論に揺れる韓国。動き出した大国ロシア。
朝鮮有事は避けられるのか? それとも不可避なのか?

どうなる北朝鮮!? どうする日本!?


今回のテーマ:【 朝鮮有事と日本 】 




331 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/28 23:57 ID:c8rFtc3v
結論から言うと、避けられますね。
元々、日本が拉致被害者を共和国へ帰国させる約束を破り、
アメリカと協力して共和国を瀬戸際に追い込んだからこそ、
共和国は瀬戸際外交をせざるを得なくなりましたので。

一刻も早く拉致被害者を帰国させ、日本は平和的解決に乗り出すべきです。
韓国のノ・ムヒョン大統領の今後の政策にも期待したいですね。

332 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 00:02 ID:3FGMbaMX
イラク問題と北朝鮮を同列に語る人もいるけど、それは間違い。
アメリカにとってイラクを制圧することはその後の世界戦略に於いても重要な意味を持つ。
石油 と ドル圏の安定 だ。
ところが、北朝鮮が崩壊しようとアメリカには何の旨味もない。日本だって同じ。
危険だから相手をせざる得ないと言うだけで、相手をしないで済むのなら避けたい問題だ。
だから、アメリカはイラクとは違って北朝鮮に対しては最終的に譲歩する可能性がある。
核開発停止の見返りに、石油の提供か、食糧の供給などによって問題を先送りにする可能性だ。
あくまで可能性だが、一つこのような視野を持つべきだろう。


333 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 00:10 ID:3FGMbaMX
>>331 反戦氏
>結論から言うと、避けられますね。
>元々、日本が拉致被害者を共和国へ帰国させる約束を破り、
>アメリカと協力して共和国を瀬戸際に追い込んだからこそ、
>共和国は瀬戸際外交をせざるを得なくなりましたので。

>一刻も早く拉致被害者を帰国させ、日本は平和的解決に乗り出すべきです。
>韓国のノ・ムヒョン大統領の今後の政策にも期待したいですね。


北を瀬戸際に追い込んだのはアメリカでも日本でも無く、まして中国やロシアでもない、
北朝鮮自身だろう。体制の維持にこだわり(独裁者の常だが)、経済そして国民を飢餓に追い込んだ。
もはや手持ちのカードは何もなく、演技力だけの外交をしている。

また「平和的解決」というが、「平和」とはなにか?
飢餓で死ぬ人がいても戦争がなければ平和なのか?
それが望む世界なのか? 命が平等に無価値な世界が、平和ということなのか?

北朝鮮は人道的のも国家の安全のためにも崩壊させなければならないだろう。

334 :ナリタぶらりやん:03/01/29 00:15 ID:kYRyUCBr
イラクは隣国クウェートを油田目的に侵略した際に605人の民間人を拉致している。
クウェートが湾岸戦争後、605人の返還を要求した際に、イラクは1万2千人の兵士が戦争時に行方不明
となっていることを引き合いに出し、今も交渉に応じない姿勢をとり続けている。

ありもしない強制連行とすでに終わった戦争責任を持ち出して、拉致問題を誤魔化そうとする、北朝鮮
のやり方を髣髴とさせる国ではないか。

個人的には、駅前で「イラク攻撃はんたーい!」などと叫んでいる組合や市民団体に、拉致被害者の悲
しみや憤りは決して理解できないだろう。彼らには反吐が出る。

335 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 00:20 ID:dfRqOvhD
>>333 ないち様
まず、何を根拠にそのような事が言えるのかお聞きしたいですね。
あなたは平壌に行った事があるんですか?
市民はいたって平和に暮らしていましたよ。
確かに日本に比べれば非常に貧しい国なので、多少の飢餓はあったかも知れませんが。
それをさらに経済封鎖、恫喝し、大規模な飢餓に追い込んだのは他ならぬ日本とアメリカでしょう?
人道的支援の再開をするべきです。


>北朝鮮自身だろう。体制の維持にこだわり(独裁者の常だが)、経済そして国民を飢餓に追い込んだ。
こちらのスレッドの上の方にも出ましたが、共和国ではきちんと政党政治が行われております。

>北朝鮮は人道的のも国家の安全のためにも崩壊させなければならないだろう。
その「国家」は日本ですよね。
いざ戦争ともなれば、アメリカは空爆、それもアフガニスタンで使ったような非人道的兵器を使い、
多くの民間人をも虐殺するでしょう。
そのぐらいでしたら、共和国の人々は貧しくとも平和な死に方を望むと思いますが。

336 :小名無子 ◆TwgZdTw3dU :03/01/29 00:23 ID:/PbdKfuq
>北朝鮮は人道的のも国家の安全のためにも崩壊させなければならないだろう。

他国民のことと自国の国益を秤にかければ、自国の国益が優先に決まっている。
中国は韓国に駐留している米軍とは隣接したくない為、北朝鮮には存続してほしいだろう。
無論害のない程度の国としてだが。
アメリカはどうか?北朝鮮にをたたいて益があるのか?
仮に北朝鮮が崩壊したとしたら、10年前後は国際情勢に不安定要素を創る要因になるのではないか?
その戦後処理を自国の益を犠牲にしてまで、アメリカが北朝鮮に手を出すとは思えない。





337 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 00:26 ID:dfRqOvhD
>>334 ナリタ様
より多くの人命を助ける事ほど、重要な事だと思います。
ですので、そのイラクの主張は間違ってはいないと思います。
解りますか?今こうしている間にも、我々日本人は、
共和国の人たちを餓死させているのですよ?
間接的とは言え人を殺しているのですよ!

あなたのような意見の方には、私には正義の怒りを覚えざるを得ません。

338 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 00:31 ID:3FGMbaMX
>反戦氏
盧武鉉の太陽政策は最悪だ。
戦後の日韓関係を紐解けば、その危険は容易に見えるはず。
日本はひたすら譲歩し、そのたびに韓国はかえって門を閉ざし、むしろ増長してきた。
韓国が太陽政策を続けるのなら、かつて日本が経験したことを全く同じように味わうに違いない。
相手側の譲歩は得られず、要求ばかり。問題は解決せず、泥沼に陥る。
国際社会の支持も得られないだろう。

>>335 反戦氏
>市民はいたって平和に暮らしていましたよ。・・・
>多少の飢餓はあったかも知れませんが・・・
>大規模な飢餓に追い込んだのは・・・

矛盾しすぎだ。
帰国した拉致被害者を見ればわかるだろう。
彼らのように北朝鮮でそれなりの地位を得ていた人間でさえ、やせこけていた。
歯の治療もままならない国が平和かね?

>こちらのスレッドの上の方にも出ましたが、共和国ではきちんと政党政治が行われております。

政党政治とまともな政治はイコールじゃない。

>そのぐらいでしたら、共和国の人々は貧しくとも平和な死に方を望むと思いますが。

飢えの苦しみを知らないんだな。神経が削られ、精神が保てなくなる。
いつしか、食べ物への欲望は消えて、無気力になる。そして、死ぬ。それが平和か?

339 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 00:43 ID:3FGMbaMX
>>336 小名無子さん
>仮に北朝鮮が崩壊したとしたら、10年前後は国際情勢に不安定要素を創る要因になるのではないか?
>その戦後処理を自国の益を犠牲にしてまで、アメリカが北朝鮮に手を出すとは思えない。

最終的には、戦争が起こるか否かは北朝鮮(じょんいるではない)の選択に依るだろう。
このまま我を張り続ければ戦争は避けられない。
しかし、金政権が何らかの理由で倒れたのなら、回避の可能性は高まる。
もちろん、金正日が譲歩する場合も回避の可能性はあるが、
金体制のままで束の間の延命処置を施したところで、一体どれほどの時を持ちこたえられるのか。
そしてその時に再び危機を生み出す事態を誰が否定できるというのか。

金のやっていることはジェンガの如きゲームだ。
崩壊が前提にあり、どれほど長く続けられるかという目的しかない。
崩壊の前にゲームをやめさせれば、片づけは楽で済むのだ。

340 :二等陸士:03/01/29 00:45 ID:zz2WrKQJ
現在イラクに展開中のアメリカ軍は砂漠の嵐作戦の時の四分の一といわれている。
ますます兵力が必要になるアメリカ軍が北朝鮮にも軍事的に干渉するとは思えない。
北朝鮮はそのことを計算に入れての挑発行動をとっていると思われる。
よって北が自ら軍事行動に踏み切る確率は非常に低いと思われる。

341 :ナリタぶらりやん:03/01/29 00:49 ID:kYRyUCBr
>>337 いやいや。全員死に絶えていただいても結構です。共和国の飢餓は自らの選択ですよね。日本は他国の主権に介入できないからねぇ。(ニヤニヤ

それと、チミの家族がイラク軍や北朝鮮工作員に拉致されるような目にあっても、そんなことが言えるのかね?
どうやらチミには想像力が欠如しているようだね。

342 :ナリタぶらりやん:03/01/29 00:51 ID:kYRyUCBr
>>337 ニヤリ。所詮は組合にくっつくデキナイ君ですな。洗脳されて利用されっぱなし・

343 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 00:52 ID:dfRqOvhD
>>338 ないち様
大統領就任前から最悪と評価するとは、
何か朝鮮半島の方々に嫌悪感を持っているのかと疑いたくなりますね。
日本の人道的支援が打ち切られる前まで、そんな飢餓の話など聞いた事もありませんでしたが?
太陽政策は朝鮮半島の平和のためにも続行するべきです。
飢えは、人を狂気へ導き、道を誤らせます。
あなたの言う国際社会とは、日本とアメリカだけでしょう?
もう少し世界の意見を調べてみたら如何ですか?

>歯の治療もままならない国が平和かね?
アフリカにも、貧困で歯の治療もままならない国が沢山ありますが、平和な国もあります。
貧困=平和では無いというのは、資本主義社会の偏見です。

>政党政治とまともな政治はイコールじゃない。
では、日本の政治もまともではありませんね。特に最近の国会を見ているとそう思います。

以上の理由により、日本は韓国と同調し、共和国への支援を再開、緊張の緩和の為の譲歩をするべきです。




344 :小名無子 ◆TwgZdTw3dU :03/01/29 00:55 ID:/PbdKfuq
>>339 ないちさん
>このまま我を張り続ければ戦争は避けられない。

我を張りつづけるスタイルが北朝鮮の外交戦略。
前回の核問題の米朝交渉でも、北朝鮮は落しどころを用意していた。
のらりくらりと北朝鮮は延命工作をはかるだろう。
ロシア・中国の支援もあるだろう。
アメリカも現状では中国と事を構える気配もない。
しばらくは、不安定要素を含みながらも北朝鮮は存続すると思われる。

345 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 00:57 ID:3FGMbaMX
>>340 二等陸士殿
>現在イラクに展開中のアメリカ軍は砂漠の嵐作戦の時の四分の一といわれている。
>ますます兵力が必要になるアメリカ軍が北朝鮮にも軍事的に干渉するとは思えない。
>北朝鮮はそのことを計算に入れての挑発行動をとっていると思われる。
>よって北が自ら軍事行動に踏み切る確率は非常に低いと思われる。

これも一つの見方ではあるが、これが北朝鮮の見方ならあまりに未熟だ。
イラク攻撃は今のアメリカにとっては赤子の手をひねるようなモノ。
湾岸戦争からすでに10余年、今やアメリカの軍事的威力は当時とは桁違いと言っても良いだろう。
さらに、イラク軍は骨抜きにさえているという現状が加わる。
アメリカはイラク問題を抱えながらも余力を残しているというわけだ。

アメリカが恐れているのは「小国が核を持つこと」と「『アメリカ』という威信が崩れること」だ。
北朝鮮はその心理をついているに過ぎない。


346 :二等陸士:03/01/29 00:58 ID:zz2WrKQJ
>>339
>金のやっていることはジェンガの如きゲームだ。
>崩壊が前提にあり、どれほど長く続けられるかという目的しかない。
>崩壊の前にゲームをやめさせれば、片づけは楽で済むのだ。
崩壊時に必ずしも有事を招くとは思えない。
韓国との平和的な合併もあり得るのではないだろうか?

347 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 00:59 ID:QDS6T/05
>>346 二等陸士さん
韓国との平和的合併、というよりは
国連主導型の韓国頭ごなし新政権誕生、ではないかと。

348 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 01:01 ID:dfRqOvhD
>>341 ナリタ様
>いやいや。全員死に絶えていただいても結構です。
そういった事を平気で言えるような人を、私は人間とは思いません。

もし、共和国と日本の経済状況が逆だとしたら?
そして、共和国に援助を申し出ても、断られたとしたら?

あなたは想像力はあっても、偏った見方しか出来ないようですね。

ちなみに、日本の経済力は間接的に他国の主権をも揺るがすほど強大です。
あなたの意見は言い訳にしかすぎませんね。

>>342
こういったレッテル張りをすることから、あなたの知性の程が知れます。

349 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:06 ID:3FGMbaMX
>>343 反戦氏
>アフリカにも、貧困で歯の治療もままならない国が沢山ありますが、平和な国もあります。

だから? 今は北朝鮮の話だ。
それに貧困であっても平和(戦争がない)であればいいというのは、あなたの傲慢ではないか?

>あなたの言う国際社会とは、日本とアメリカだけでしょう?
>もう少し世界の意見を調べてみたら如何ですか?

俺の言う国際社会が日本とアメリカだけとしよう。それでもいい。
では、あなたは北朝鮮の立場から考えているようだが、今の政権を延命することで生まれる
北朝鮮の利益とは何か? 飢餓体質の改善は可能か? 軍国主義体質の解決は可能か?
それらが解決されない限り、日本一国の立場からだけでも北朝鮮の存続は認められない。

それについてはどう思うのか?

>では、日本の政治もまともではありませんね。特に最近の国会を見ているとそう思います。

俺もそう思うよ。


350 :二等陸士:03/01/29 01:07 ID:zz2WrKQJ
>>345
>イラク攻撃は今のアメリカにとっては赤子の手をひねるようなモノ。
>湾岸戦争からすでに10余年、今やアメリカの軍事的威力は当時とは桁違いと言っても良いだろう。

果たしてそうだろうか?
当時は国連の支持もあり、イギリス軍も積極的に参戦したことを忘れてはいけない。
また、米国内のイラク攻撃支持も当時よりかなり低いのが現状だ。
その証拠に在日米軍基地に停留中の空母(名前忘れた)が先日イラクに向けて
出向したばかりだ。
亜細亜にばかり構っていられないと取れるが、

351 :国際派世界市民:03/01/29 01:07 ID:kYRyUCBr
北朝鮮問題にアメリカのような自分勝手な大国が介入すること自体がまずいと思われ。
の強いものが正義では、本当の正義は守られない。経済で苦しんでいる北朝鮮の立場も解してやるべき。
酒もまずい。主義主張を異にするたくさんの人が共存しあって成り立つ。それがグローバリズム
場の雰囲気をわかっていないアメリカは国連の安保理でも恥を掻くことだろう。

352 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:10 ID:3FGMbaMX
>>344 小名無子さん
もはや中国にとっても北朝鮮を長生きさせる意味はない。
アメリカに恩を売っておく、と言う意味でも北の崩壊を忌避することはないだろう。
ロシアはなおさらだ。
そして北朝鮮内部の不安定要素は既に限界に達している。もう、永くはない。


353 :二等陸士:03/01/29 01:13 ID:zz2WrKQJ
>>347
>韓国との平和的合併、というよりは
>国連主導型の韓国頭ごなし新政権誕生、ではないかと。
もちろんその可能性はあると思います。

354 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:15 ID:3FGMbaMX
>>350 二等陸士殿
アメリカの軍事力は、以下軍事費2位〜10位までを全てあわせてやっと対抗できるぐらいの
強大なモノだ。そしてアメリカには世論を無視してでもイラク攻撃を進める理由がある。
何より、ベトナムに於いてアメリカはマスコミに敗北したが、あれは長期に渡る戦争だったからだ。
数十日で終わらせることが出来れば、その後得られた結果にアメリカ市民は沈黙するだろう。


355 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 01:16 ID:QDS6T/05
>>351 国際派市民さん
なぜアメリカが北朝鮮問題に介入する事がまずい、と思われるのかが
大変疑問です。
アメリカは、日本と同盟国ですよ。この日本に、ノドン、テポドンと
二つもミサイルを発射しました。誤魔化しようの無い事実です。
この日本の有事に際し、また極東アジアの平和のために
アメリカが乗り込むのは誠に筋が通った事です。
また、アメリカ人が百人程朝鮮戦争の際に拉致されている、という
未確認情報もあり。アメリカが乗り込むのは当然です。
国連安保理で全く恥をかくはずがありません。

356 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:19 ID:3FGMbaMX
>>351 国際派世界市民
「グローバリズム」という言葉そのものが、アメリカの「わがままな」世界戦略を
正当化させるために作られたような言葉だ。注意すべきだろう。
「多様が共存する」という意味は、妄信的な解釈に過ぎない。


357 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 01:22 ID:5YJqIo97
>>355 翠さん

あなたは根本的に何か勘違いをしておられる。
北朝鮮は日本にミサイルを発射したことなど、いまだかつてない。
あったのは、衛星を打ち上げるためのロケットの発射です。
運悪く、三陸沖に落ちてしまいましたから勘違いするのも無理ありませんが
そのことに対しては、共和国から説明があったはずでしょう?

また、核保有国であるアメリカが共和国の核開発をとやかく言う資格はございません。
アメリカこそ、鬼畜ブッシュこそ、極東アジアの平和を乱す悪の枢軸なのです。

358 :ぷち小名無子 ◆TwgZdTw3dU :03/01/29 01:22 ID:/PbdKfuq
>崩壊時に必ずしも有事を招くとは思えない。
そうでしょうか?
一番平和な解決方法としては、金の亡命だと私は思っていますが、
そこに行き着くまでには、非常に高い確率で軍部クーデターがあると思われます。


359 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 01:22 ID:dfRqOvhD
>>349 ないち様
>それに貧困であっても平和(戦争がない)であればいいというのは、あなたの傲慢ではないか?
いえ、平和は全ての人類の願いです。あなたも戦争には行きたくないでしょう?

>北朝鮮の利益
国家人民の平和です。

>飢餓体質の改善
北朝鮮の経済は、資本主義諸国(日本とアメリカですが)により困難な状態に立たされています。
日本とアメリカは、その謝罪の意味も含め、経済支援と飢餓改善のための投資をするべきです。

>軍国主義体質
そんなものは存在しません。そもそも共和国は軍事政権では無く、政党政治が行われていると、
何度も申し上げたはずです。

よって、私の主張は先と変わりません。
あなたは、たった数名の拉致被害で、それも軍部の一部の暴走の話だけで、
共和国=悪 と考えていらっしゃるようですね。
国家を二元論で語ることはできませんし、語ることは危険です。




360 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:24 ID:3FGMbaMX
>>346 二等陸士殿
百歩譲って、韓国との合併が成ったとして、その後に予想される事態は、
・経済的混乱(ドイツ統一の比じゃない)
・政治的混乱
・民族的混乱(南人民による北人民の差別等)
特に経済的混乱は相当な物になるはずで、共倒れに成りかねない。
「平和的」の解釈にも依るが、ほぼ不可能であるし、韓国の首脳は望まないだろう。


361 :二等陸士:03/01/29 01:27 ID:zz2WrKQJ
>>354
>アメリカの軍事力は、以下軍事費2位〜10位までを全てあわせてやっと対抗できるぐらいの
>強大なモノだ。そしてアメリカには世論を無視してでもイラク攻撃を進める理由がある。
もちろんその様になると思う
イラクに対してはアメリカ単独でも攻撃を仕掛けるだろう。
それは、勝った時の見返りが十分に期待できる国だからである。
しかし北朝鮮は?
知ってのとうり、国は完全に疲弊しきっており短期間で勝負が付いたとしても
アメリカの国益にはならないのだ。
これだけ情報が氾濫した現代に置いて(有能無能は別にして)北朝鮮は当然知っていると考えるべきである。

362 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 01:31 ID:QDS6T/05
>>357 和泉さん

あなたの発言こそ、根本的に国籍、民族まで我々日本人とは全く
異なる人間ではないか、と正直目を疑いました。

いいですか、あの二つの爆撃未遂事件の際、あの大恩ある「アメリカ」
が、「北がミサイルを発射したらしい」と」知らせてくれたのですぞ。、
日本にとって幸いな事に、海に落ちましたが、これが単なる
「衛星ロケットのミス」であるのならば、アメリカの、あの世界一の
アメリカの軍事力を、あなたが疑ったことになりますよ。
つまりあなたのその論拠は、「アメリカの軍事力を真っ向から疑ったもの」
という、妄想であると断言致します。

核保有に関してでつが、大変喜ばしい事に、アメリカ様がこの本朝に
「日本も核保有すべし」と言ってくださいました。ありがたやありがたや。

アメリカこそ、極東アジアの平和のための、大天使なのですぞ。
気付け、北の代弁者め!

363 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:32 ID:3FGMbaMX
>>359 反戦氏
>いえ、平和は全ての人類の願いです。あなたも戦争には行きたくないでしょう?

貧困も嫌だ。戦争も嫌だ。それはわかる。
しかし、「戦争が貧困を解決する」という甘い誘惑に魅せられる人間がいる。
戦争を生むような状態を平和とは言わないだろう。

>国家人民の平和です。

誰だ?

>そんなものは存在しません。

それはいくら何でも無茶な意見だ。それに軍事政権=軍国主義 ではないぞ。
人口に対する兵士比率を見ても、経済に対する軍事比率を見ても明らかに異常な国だ。

>よって、私の主張は先と変わりません。
>あなたは、たった数名の拉致被害で、それも軍部の一部の暴走の話だけで、
>共和国=悪 と考えていらっしゃるようですね。
>国家を二元論で語ることはできませんし、語ることは危険です。

あなたのも妄想を押しつけられるのは迷惑だ。やめてもらいたい。
北が悪だからではなく、純粋に日本にとって危険だからだ。

364 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:36 ID:3FGMbaMX
>>361 二等陸士殿
>しかし北朝鮮は?

アメリカが譲歩する可能性はある。北朝鮮が全ての点で譲歩した場合だ。
しかし北朝鮮が一つでもわがままを通そうとしたのなら、「アメリカの威信」がそれを許さない。
アメリカにとって、「アメリカに逆らう国」があることは容認できないからだ。

365 :国際派世界市民:03/01/29 01:37 ID:kYRyUCBr
>>356
今、アメリカの介入を許せば、やがて世界中に彼らの価値観が押し付けられるようになるでしょう。
世界は半で着いたように不平等な資本主義に塗りつぶされる。資本家と搾取される側に別れることに
なるでしょう。今、目先の利益にとらわれ、武力などという安易な方法をもって問題を解決しようと
すれば、永久に世界から戦争がやむことはない。世界に差別のない平和が訪れることはないでしょう。
そうした近視眼的なビジョンしかもてないあなた方は不幸だとしか言いようがない。日本が幸運にも
いつまでも勝ち組でいられるわけではないのですよ。

>>357
あなたの体にも60兆個の細胞がありますね?それぞれが多様な組織を形成し、あなたの命を支えている。
「多様」が「共存」するということが盲信だとおっしるなら、人類全体がガン化するしかありませんね。


366 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 01:43 ID:QDS6T/05
>>359 スタン反戦さん

誰もが恒久平和を願うもの。それは軍事大国アメリカも同様ですぞ。
その上で、世界を知っていただきたい。見ていただきたい。
「核の抑止によってもたらされる平和」というものを。
日本は核を保有すべきですし、また軍拡も経済を疲弊させない程度に
進めなければなりません。

また、北朝鮮の飢餓体質ですが、なぜ日本とアメリカが解決しなければ
ならないのでしょうか。人道的見地から、というのであれば、崩壊後に
ほどほどにとしてさしあげましょう。安心してくだされ。
今はただ、北朝鮮の崩壊を見守るのが最善策かと。
北朝鮮を、援助してはなりません。南鮮の馬鹿の如く、太陽政策を
日本もすべきではないのです。

367 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 01:44 ID:5YJqIo97
>>362 翠さん

どうやらあなたは、人種差別主義者のようですね。
あなたのような考えを持つ人が、いつまでもアジアの平和の達成の障害になっているのです。
反省しr してください。

アメリカを盲信するのは考え物です。たしかに鬼畜アメリカの軍事力は世界一です。
しかしだからといってミスを犯さないとは言えません。
事実、先日もアメリカの偵察機が韓国で墜落いたしましたね。
ましてや、肉眼で見てもいない、電子的に確認したレベルで
ミサイルとロケットの違いがどうして分かるでしょう?

アメリカが日本の核保有を認めたんですか?恐ろしいことですね。
非核三原則はどうなってしまったのでしょう?
やはりアメリカは悪魔ですね。
南の同朋も反米運動をやっていましたし
ノムヒョン同志は選挙公約に在韓米軍の撤退を唱っておりました。
韓国は、おろかな日本猿よりもいちはやく、アメリカの悪辣さを見ぬいていたのでしょう。

368 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:45 ID:3FGMbaMX
>>365 国際派世界市民さん

あなたに以前言った言葉をもう一度言おう。
作りすぎたおでん(国際諸問題)を前に一人だけ「食べない」等というのは無責任でしかない。
まして、こんにゃく(戦争)は嫌いだから、等と許されざる事だ。

369 :二等兵:03/01/29 01:45 ID:zz2WrKQJ
>>358 ぷち小名無子氏
>金の亡命
その根拠と受け入れ先の国を教えて下さい。
軍部のクーデターを私は政治的混乱と受け取っておりますが。
広い意味では有事ですがその結果が国民にとって良いのであればそれは平和的解決と言えないでしょうか?
>>360ないち氏
もちろん一時的な混乱は避けられないだろう。
それはかつての同胞及び親兄弟が再会できる喜びに比べれば些細なことだと思われる。

370 :小名無子 ◆TwgZdTw3dU :03/01/29 01:48 ID:/PbdKfuq
>>364 ないち様
>アメリカにとって、「アメリカに逆らう国」があることは容認できないからだ。

そのような幼稚な動機でアメリカが動くとお思いですか?
アメリカが動く時は、自国の利益か、首脳の利益の場合のみです。

>>365 国際派世界市民さん
>あなたの体にも60兆個の細胞がありますね?

その細胞は日々死んでいくものも数多くあるのですよ。
他国に益がなく、自国民にも歓迎されない国が滅ぶのは必然ではないですか?




371 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 01:48 ID:dfRqOvhD
>>363 ないち様
>しかし、「戦争が貧困を解決する」という甘い誘惑に魅せられる人間がいる。
>戦争を生むような状態を平和とは言わないだろう。
その通りです。
その甘い誘惑に魅せられたのがブッシュ大統領であり、それに盲従しているのが現在の日本です。
アメリカと日本が戦争を生むような状態を作ろうとしているのです。
その事は、先日お話したイラク攻撃のことからも解るはずです。

>人口に対する兵士比率を見ても、経済に対する軍事比率を見ても明らかに異常な国だ。
韓国や在日米軍、在韓米軍の脅威により、防衛上仕方が無い問題です。
在韓、在日米軍の速やかな撤収と韓国軍、自衛隊の軍縮があれば、共和国軍の方々も
もう銃を持つ暮らしをしなくても済むようになるでしょう。

>あなたのも妄想を押しつけられるのは迷惑だ。やめてもらいたい。
あなたにとって気に入らない他人の意見は全て妄想ですか?
私はここの右翼主義、国粋主義の方々の意見もちゃんと聞いておりますが?


>>357 和泉さん
実に正当な意見ですね。皆様も少しはこのような認識力を身に付けて下さい。

372 :北の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 01:49 ID:+1LkDeH5
>>362翠さん
>日本にとって幸いな事に、海に落ちましたが、これが単なる
>「衛星ロケットのミス」であるのならば、アメリカの、あの世界一の
>アメリカの軍事力を、あなたが疑ったことになりますよ。
何をおっしゃっているのかまったくわかりませんね。
あれはロケットですよ?分離方式のロケットなら当然
落下物があるに決まってるじゃないですか。
もちろん北朝鮮はどこに落ちるかも計算したうえで打ち上げいるんですよ?
それをミスしただのミサイルだの言われる覚えはありません。

>核保有に関してでつが、大変喜ばしい事に、アメリカ様がこの本朝に
>「日本も核保有すべし」と言ってくださいました。
核保有は別にアメリカの許可がいるものではありません。
日本がもつというのなら北朝鮮にも持つ権利があるのです。

373 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 01:52 ID:3FGMbaMX
>>369 二等兵殿

その一時的な混乱がどれほどの事態を生み出すのか。
経済・政治・国民・領土・軍事の全てが同時に混乱に陥ることがどれだけ
危険なことかわかっていない。被害は日本にも及ぶ。そのことを考えろ。

374 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 01:54 ID:dfRqOvhD
>>366 翠様
>日本は核を保有すべきですし、また軍拡も経済を疲弊させない程度に
>進めなければなりません。
ならば共和国が核を保有していても何も問題無いという結果になりますね。
アメリカは世界一の核保有国ですし。
そういった軍拡思想は、世界を破滅に導きます。
核兵器の恐ろしさ、悲惨さを見に一度広島へ行かれたら如何ですか?

>今はただ、北朝鮮の崩壊を見守るのが最善策かと。
その間に餓死する共和国の国民の命の代償を、あなたは支払うことができますか?
それは愚策もはなはだしいと思います。

375 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 01:56 ID:QDS6T/05
>>367 和泉さん
あなたにはこの言葉を差し上げましょう。
「北朝鮮幻想がいつになったら抜けますか?」

いいですか、確かに何事にもミスはつき物。ただし、ミサイルと気象衛星用ロケットの
違いまでも間違えるほど、アメリカの軍部は衰えちゃおりませんが。

非核三原則なんて、糞食らえ! 核を保
有せず、このままあの北朝鮮に
やられてしまえとでも?
改憲すべきなんですよ、今こそ日本は!
今までが幸福だったんです。今そこにある危機ですぞ!
北朝鮮が、日本の最大敵性国家ですぞ!

目覚めよ、本邦!

376 :小名無子 ◆TwgZdTw3dU :03/01/29 01:56 ID:/PbdKfuq
>>369 二等兵さん

金が亡命する時は、ロシアあるいは中国の支援が行われなかった時、
または軍部クーデター発生時でしょう。

金の亡命先はロシアが有力でしょう。
金の母親が先日なくなりましたが、その場所はモスクワでした。
また、金の出生地はロシア国内です。

>広い意味では有事ですがその結果が国民にとって良いのであればそれは平和的解決と言えないでしょうか?
それは、北朝鮮の国民に対してよいということでしょうか?
その点ではよい方向にむく可能性もないこともありません。
しかし、その際に生ずる混乱・粛清が甚大になると思っております。










377 :日出づる処の名無し:03/01/29 01:57 ID:vvSZzAZH
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043322657/
みなさん何を言ってるのですか?共産主義こそ理想なのです!!

> 唯物論が自然や物質的存在の根源性を主張し、現代科学と同じ立場にたって
>真理の客観性を主張していることは、精神の役割や理想やヒューマニズムや民主主義など、
>さらに市民的モラルといったものを無視したり、あるいは軽視したりするということではありません。
>むしろそれどころか唯物論が物質的存在の根源性を強調するということは、そのことによって
>現実の社会の状態や歴史の発展方向を客観的に正確に認識し、そのなかでの人間の役割を
>正しく把握し、そのことを基礎にしてすべての搾取と抑圧・貧困と不平等から全人類を解放し、
>高い文化と豊かな人間性の全面的開花を実現できる社会をつくろうとしていることを
>意味しています。

金将軍様は実現のために奮闘努力しているのに!!なんと資本主義勢力はそれを
認めず打倒しようとしてるではありませんか?この邪悪な資本主義勢力を
叩きのめし社会に正義と永遠の繁栄をもたらしましょう!!

378 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 01:57 ID:5YJqIo97
>>373 ないちさん

朝鮮半島が統一された暁には、それはもう地上の楽園になりますよ。

>>スタン反戦さん

あなたのような良識ある方がいらっしゃって、すくわれる思いがします。
ともに世界平和のためにがんばりましょう。

379 :二等兵:03/01/29 02:01 ID:zz2WrKQJ
>>364 :ないち氏
>しかし北朝鮮が一つでもわがままを通そうとしたのなら、「アメリカの威信」がそれを許さない。
>アメリカにとって、「アメリカに逆らう国」があることは容認できないからだ。
それは少し説得力に欠ける。
もしアメリカがそのようなイデオロギーの国家であればベトナムでも踏みとどまって戦ったはずである。
例え短期間でも戦争には莫大な費用がかかり、経済的に見返りが期待できない国には干渉したくないはずだ。

380 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 02:03 ID:3FGMbaMX
>>370 小名無子さん

>そのような幼稚な動機でアメリカが動くとお思いですか?

「アメリカの威信」がどれほどアメリカにとって重要か。
「アメリカに逆らう国があること」がどれほどアメリカにとって不利益か。
アメリカは普通の国ではない。世界の独裁者足らんとする国だ。
独裁者にとって「威光」と「反乱分子排除」は至上命題なのだ。

>>371 反戦氏
>アメリカと日本が戦争を生むような状態を作ろうとしているのです。

あなたは他国のせいにするばかりで、北朝鮮の飢餓を解決する方法を一度も示していない。
日本の援助と言う答えは不可だ。
あなたは、北が恒久的にかつ自立的に飢餓を解決する手段を示さなければならない。

>韓国や在日米軍、在韓米軍の脅威により、防衛上仕方が無い問題です。

北の言う「防衛」とは、「金体制を守ること」だ。それを認めるのか。
認めるのならば、それは何故か。 

>あなたにとって気に入らない他人の意見は全て妄想ですか?

あなたが、俺が善悪二元論で考えているかのような言葉を吐くことを「妄想」と言っている。


381 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 02:04 ID:QDS6T/05
>>372 北の桜@極東さん

あれが分離型のロケットですとぉ?!
では伺いたい。先弾は一体、何処へ行ったのか?
あなたは売国奴でしたか、くわっ!

どうぞ核を北もお持ちなされ。その暁には、一体何が待ち受けているのか、
お分かりですな?

あなたにはこの言葉を差し上げよう。
「国際情勢の見えない 北の 民族的優越主義」。

382 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:05 ID:+1LkDeH5
>>379二等兵殿
日本が冷戦当事、戦略的に重要な場所であったように
半島は現在中国ロシアににらみを効かせる重要な場所。
経済的な見返りよりもそちらのほうが大きいので
干渉も当然してくるだろう。

383 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:07 ID:5YJqIo97
>>375 翠さん

共和国は平和を願う良い国ですよ。
核を持たねばやられるなどとは、勘違いもはなはだしい。
あなたのような馬鹿右翼猿がいるから、私には日本のほうが危険な国に思えます。
お忘れですか?
かつて日本は、アジア全体を巻き込む戦争をおこし、アジア中を恐怖のズンドコに落とし入れたのです。
朝鮮半島を植民地とし、史上最悪の統治を行ったのですよ。

今、その日本右翼侍と鬼畜米国ブッシュが手を組み、豊臣秀吉以来の半島侵略の歴史を繰り返そうと
しているのです。



384 :二等兵:03/01/29 02:08 ID:zz2WrKQJ
>>376 :小名無子氏
>しかし、その際に生ずる混乱・粛清が甚大になると思っております。
私はそのようには考えていません、実際上層部の人間は他国と行き来していることから金正日体制に疑問を持ち始めているという情報もあります。(ソース無いです)
クーデターが起こった時を一番恐れているのは金正日氏ではないでしょうか?

385 :北の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:09 ID:+1LkDeH5
>>381翠様
先弾?笑止。先端は衛星を載せていたので
宇宙空間へ行ったに決まってるではないですか。
宇宙空間で衛星を切り離して大気圏で燃えましたよ。
あなたご存じないですか?その後の北朝鮮の衛星から流れていた
放送を。

北が核兵器を持てば日帝などイチコロ。
偉大なる将軍様が寛大だからこそ現在の日本があることを
お忘れなく。

386 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 02:10 ID:3FGMbaMX

>>378 和泉さん
>朝鮮半島が統一された暁には、それはもう地上の楽園になりますよ。

人が死に絶えた世界は確かに楽園かも知れませんな。
ひがみもねたみもそねみもしがらみもなにもないよいせかいだ。

>>379 二等兵殿
>もしアメリカがそのようなイデオロギーの国家であればベトナムでも踏みとどまって戦ったはずである。

その理由は以前に書いたはずだが・・・
アメリカ(政府)の最大の敵もまたアメリカ(国民)ということだ。

>例え短期間でも戦争に莫大な費用がかかり、経済的に見返りが期待できない国には干渉したくないはずだ

戦争を行うことでアメリカは潤う。軍産複合体の存在も考えるべきだな。

387 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 02:11 ID:QDS6T/05
>>374 スタン反戦様

どうぞ、あなたの祖国、いや同胞の祖国、北の将軍様に
そう申し上げてください。つまり、
「共和国も核を保有すべきですよ」と。
よいですか、この情勢で、北が核兵器開発に踏み切ったならば、
そしてそれを使用したならば、

朝鮮半島は、北部を中心に 一気に壊滅します

これは断言できますなあ。

そしてその核兵器は、一体どこへ向けられるのでしょうかな?
是非教えてくだされ。

388 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 02:17 ID:dfRqOvhD
>>380 ないち様
私はさっきからずっと共和国の飢餓を解決する方法を訴え続けているではありませんか。
ただ貴方が理解しようとなさらないだけです。

>あなたは他国のせいにするばかりで
日本とアメリカによる恫喝、経済制裁、そして過去の日本の蛮行への
正当な補償を求めているだけです。

>あなたは、北が恒久的にかつ自立的に飢餓を解決する手段を示さなければならない。
共和国がこのような現状にされてしまった以上、まずは他国の支援によって、
エンジンをかけねば復興は不可能でしょう。その後ならば、自立をする事ができると思います。

>北の言う「防衛」とは、「金体制を守ること」だ。それを認めるのか。
選挙によって選ばれた国家元首を他国が認めないというのは、重大な主権侵害であり、
自由への冒涜です。



389 :二等陸士:03/01/29 02:20 ID:zz2WrKQJ
>>373 :ないち氏
その混乱の中で最も危険だと思われるのは軍部の暴走ですが、軍隊とはコントロールされて初めて機能する集団です。
かつての同胞や親兄弟と逢えると分かれば「90%以上を構成する末端の兵士」は併合に同意するでしょう。

390 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:22 ID:5YJqIo97
>>386 ないちさん

朝鮮半島天下統一したら、アジア一の最萌国になります。
中華の序列一位となるでしょう。(^^)v

391 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 02:22 ID:dfRqOvhD
>>387 翠様
私は生粋の日本人であり、祖国を憂う者です。
何度も言いますが、そういったレッテル張りは知性を疑われますよ?
発言にお気をつけ下さい。

>これは断言できますなあ。
断言できる明確かつ信頼性のある証拠をお願い致します。

>そしてその核兵器は、一体どこへ向けられるのでしょうかな?
全ての核兵器は廃絶するべきです。
しかし、アメリカの核は全世界へ向いています。
あなたはアメリカの核兵器には文句を言わないのですか?
それは、少しおかしい意見だと思いますが。

392 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:25 ID:+1LkDeH5
>>388:スタン反戦様
>共和国がこのような現状にされてしまった以上、まずは他国の支援によって、
>エンジンをかけねば復興は不可能でしょう。その後ならば、自立をする事ができると思います。
これは北朝鮮の農業政策の失敗が原因でしょう?
それなのに他国からの支援で何とかしようなど勘違いも甚だしい。

>選挙によって選ばれた国家元首を他国が認めないというのは、重大な主権侵害であり、
>自由への冒涜です。
自由意志のない選挙が正当な選挙とでも?
民主的な選挙でないもので決められた国家元首など到底認められませんね。

393 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 02:27 ID:3FGMbaMX
>>388 反戦氏
>共和国がこのような現状にされてしまった以上、まずは他国の支援によって、
>エンジンをかけねば復興は不可能でしょう。その後ならば、自立をする事ができると思います。

他国の支援があったとして、その後のことを言っている。
今の体制のままで不可能と言えるのは、共産主義の歴史を見れば明らかだと思うが。

>選挙によって選ばれた国家元首を他国が認めないというのは、重大な主権侵害であり、
>自由への冒涜です。

連座制の元では秘密選挙の意味はない。そして当然民主主義も成り立たないと言うことだ。
何より、金日成→金正日の世襲がそれを示しているだろう。

>>389 二等陸士殿
残念ながら、韓国では北に仲間意識を持つ人間は老人とナショナリズムに燃える若者とがいるが、
北朝鮮には老人だけだ。北の若者は南に対する知識を絶望的なまでに持っていない。仲間意識も薄い。
それはないだろう。

>>390 和泉さん
中華の序列一位は永遠に中国の物だ。

394 :二等陸士:03/01/29 02:29 ID:zz2WrKQJ
>>382 :同期の桜@極東氏
韓国人の国民感情はご存じだと思いますが、万が一アメリカが武力に訴えるようなことがあれば地理的な利益から遠ざかるのではないでしょうか?
在韓米軍基地の存続に関わる様な無茶をするとは思えないです。

395 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 02:30 ID:QDS6T/05
>>383 和泉さん

あなたの祖国共和国が、それほどの素晴らしい国であるならば、
なぜあなたはあなたが言うような「馬鹿右翼猿がウヨウヨいるこの日本に
済み続けるのか?」 この質問に是非答えていただきたい。

またいつ日本が、朝鮮半島の宗主国であったこの日本が、過酷な植民地支配を
したのか、教えていただきたいですなあ。
これを見てからかそう言って頂きたいです。

http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/corea/corea24.htm

396 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:34 ID:+1LkDeH5
>>394二等陸士殿
在韓米軍基地の存続は南北が統一されれば
ますます不可欠になってくるでしょう。

国民感情があっても自国が危機に晒される可能性があるならば
それを多少押し殺してでも安全保障を勝ち取る必要があるように
思いますが。


397 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 02:35 ID:dfRqOvhD
>>392 同期の桜様
>これは北朝鮮の農業政策の失敗が原因でしょう?
例えそうだとしても、共和国を孤立化させた日本に全く責任が無いとでも?

>>393 ないち様
>共産主義の歴史を見れば明らかだと思うが。
その理論で言うと、共産主義国家はすべからく貧困になっている事になりますね。
中国についてははどうやって説明するのですか?

>両氏

>民主的な選挙でないもので決められた国家元首など到底認められませんね。
>何より、金日成→金正日の世襲がそれを示しているだろう。
では、天皇は国家元首では無いと言うことで宜しいですね?
まあ、永久に国家元首として認められることはありえませんが<天皇

金正日将軍は朝鮮労働党内で選ばれた国家元首です。
そして、朝鮮労働党を支持しているのは、他ならぬ共和国の国民です。

398 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:36 ID:5YJqIo97
>>392 同期の桜@極東さん
>これは北朝鮮の農業政策の失敗が原因でしょう?
人間だれしも失敗することもあります。
それをフォローしてあげるのが、先進国のつとめでしょう?

>>393 ないちさん
中国は宗主国様に...ですから、ボクシングで言えばチャンピオンです。

>何より、金日成→金正日の世襲がそれを示しているだろう。
おかしなことをおっしゃいますね。
たまたま世襲のようになっただけですよ。将軍様が2世だったので誤解を与えているようですね。
日本にだって、2世3世政治家はたくさんいるでしょう?
コイジュミ首相も3世に...ですね。

399 :二等陸士:03/01/29 02:39 ID:zz2WrKQJ
393 :ないち氏
>残念ながら、韓国では北に仲間意識を持つ人間は老人とナショナリズムに燃える若者とがいるが、
>北朝鮮には老人だけだ。北の若者は南に対する知識を絶望的なまでに持っていない。仲間意識も薄い。
仮にそうだとしてもパレードの時以外は食料にも事欠くといわれる兵士達が
大して脅威にならないと思うのだが。

400 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:44 ID:5YJqIo97
>>395 翠さん
あなたのようなレイシストは必ずそう言いますね。
「なぜ日本にいるのか?」と。
日帝軍国主義が強制連行したからですよ。少し歴史をお勉強されたほうがよろしいですね。

そのリンクはブラクラですね。
そんな卑劣な手段に私はひっかかりませんよ。ウエー、ハッハッハ


401 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 02:45 ID:3FGMbaMX

>>398 和泉さん
>中国は宗主国様に...ですから、ボクシングで言えばチャンピオンです。

ああ、そういうことか。がんがれ。

>たまたま世襲のようになっただけですよ

それはないだろ。(6ξ--―●-●| が跡継ぎに決まるまでに周りの人間の
多くが死んだり権力を奪われたりしている。
真に選挙による民主政治が行われているのならそんなことはやる必要がないと思うが。

>>399 二等陸士殿
>仮にそうだとしてもパレードの時以外は食料にも事欠くといわれる兵士達が
>大して脅威にならないと思うのだが。

動けないほどではないなら、充分脅威だよ。
それに統一後の混乱は「軍事」だけではない。


402 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 02:47 ID:QDS6T/05
>>385 北の桜@極東様

宇宙空間へ先端が飛んでいったという証拠を挙げていただきたい。
いつから気象衛星が飛ばせるほど、豊かな国に北朝鮮はなっていたのでしょうか?
また北の将軍さまが寛大ですとぉ?! 寛大だから引田テンコーを帰してくれたですとぉ?
あれほど人民が飢えているのにぃ?

>>390 和泉さん

(* ̄m ̄) プッ!  また属国になるんですか?呆れ果てて物がいえませんなあ、北朝鮮には。

>>391 スタン反戦さん

アメリカの核兵器は、日本には向いておりませんが。
アメリカは世界の警察ですぞ。極東アジアの平和のためにも
アメリカの核の傘下に入らせていただいたのが、本朝ですぞ。
アメリカが日本を中国・ロシアの核から守ってくれていたのですぞ。

それに相対し、北朝鮮の核はこの「日本国」に向けられておるのですぞ。
あなたは北朝鮮の、反日政策を全くご存じない。呆れ果てたものです。
最近日本で、北朝鮮の人気番組が放映されておりますなあ。
あれなんぞ最高にいい資料ですぞ。

403 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:48 ID:+1LkDeH5
>>397-398反戦さん、和泉さん
>例えそうだとしても、共和国を孤立化させた日本に全く責任が無いとでも?
>それをフォローしてあげるのが、先進国のつとめでしょう?
国策を誤ったら他国に助けてもらえばよい。独立した国として間違った
考え方ではありませんか?さらに言えば毎回そのような援助をすれば
内政干渉ですよ。

>では、天皇は国家元首では無いと言うことで宜しいですね?
>まあ、永久に国家元首として認められることはありえませんが<天皇
天皇陛下は憲法に定められた国家元首です。
正当に選挙された代表者を通じて定められた憲法をもって
日本国民統合の象徴とされているから、世界が認めうる国家元首です。

404 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:54 ID:5YJqIo97
>>401 ないちさん
>真に選挙による民主政治が行われているのならそんなことはやる必要がないと思うが。
たまたま死んだり没落しただけです。別に「やった」わけではありませんよ。

>>402 翠さん
>(* ̄m ̄) プッ!  また属国になるんですか?呆れ果てて物がいえませんなあ、北朝鮮には。
そのように人を馬鹿にした態度は感心しませんね。
知能程度を疑われますよ。

405 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 02:56 ID:5YJqIo97
>>403 同期の桜@極東
> 国策を誤ったら他国に助けてもらえばよい。独立した国として間違った
> 考え方ではありませんか?さらに言えば毎回そのような援助をすれば
> 内政干渉ですよ。

共和国は国連加盟国ニダ!
困ったときに助けるのが、なんで悪いニカ!
こっちは助けられてやるって言ってるニダ!

406 :北の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 02:59 ID:+1LkDeH5
>>402翠さん
ウェーハッハッハ
何をおっしゃっているんですかね。

北朝鮮の国営通信社「朝鮮通信」は4日、北朝鮮のロケットは8月31日午後0時7分、
咸鏡北道花台郡舞水端里(大浦洞=テポドン)の発射場から発射され、午後0時11分53秒に、
衛星を軌道に乗せた」と発表した。

同発表によると、「衛星は、地球からの近地点218.82キロ、遠地点6978.2キロの楕円軌道を、
周期165分6秒で地球を周回している、という。そして、衛星は「金日成将軍の歌」「金正日将軍の歌」
の旋律と「主体朝鮮」のモールス信号を27メガヘルツで地球に送信している、という。
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv98b/gv980907.htm

これでも嘘だとおっしゃるんですか?

引田天功が帰ったことは日本人なんだから日本に帰るのは当然でしょう。
将軍様が寛大なこととは関係ありません。

将軍様は飢えた人民のことを考えると食事ものどを通らないんですよ。
あなたの書き込みはまったく理論的でないですね。

407 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 02:59 ID:QDS6T/05
>>400 和泉さん 400ゲット御目。

>>404 やはり和泉さん

わたくしをレイシスト呼ばわりとは笑止千万。
では一体、あなたの祖国では「成分」と呼ばれる
とんでもない身分差別が存在しておりますが、これは如何に
説明し得るのか?
また南鮮の全羅道差別は?
また何を持って、「強制連行の被害者」などという、今時
2ch極東板、ハングル板では最早話題にすらならない「民族挙げての嘘」
を信じていらっしゃるのか。お頭が大丈夫でしょうか?
因みに、あなたは二世世代ですか?三世世代ですか?
あ、これは失礼。本当の一世は、戦前、いや明治時代の密航者かもしれませんなあ。

408 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 03:00 ID:3FGMbaMX
>>404 和泉同志
>たまたま死んだり没落しただけです。別に「やった」わけではありませんよ。

    . ,、,、
    〈.'v`〉   へえ・・・ポリポリ…
    ノ  ヽ
   ./   .ヽ
   ./ノヽ ノ/
   .|.| ./  ヽ
   ∪ | ./~ヽ.)
    .ヽ| //
     .》 l.L

としか言えないな。盲目的じょんいる信者め。

409 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 03:00 ID:dfRqOvhD
>>403 同期の桜様
>国策を誤ったら他国に助けてもらえばよい。独立した国として間違った
>考え方ではありませんか?

その誤った考えをしなければならなくなったのは、朝鮮半島を支配していた日本の責任ですよね?
以前の話でも出たので省略致します。

>天皇陛下は憲法に定められた国家元首です。
天皇は国家元首であるなどとは、現在の日本国憲法には一言も書いてありません。
また、国民の総意に基づいた立場で国家元首だと言い張られるのなら、私のような者は非国民、
日本人では無いと言うことになりますね。
再び、いつか来た道へ戻ろうとしているのが解ります。

410 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 03:02 ID:dfRqOvhD
>>407 >>408

>>1のルール通り、品性のある議論が出来ないのならば、議論から抜けて下さい。
これだから、右翼は知性を疑われるのです。

411 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 03:06 ID:3FGMbaMX
>>410
    . ,、,、
    〈.'v`〉   ふ〜ん、それで?
    ノ  ヽ
   ./   .ヽ
   ./ノヽ ノ/
   .|.| ./  ヽ
   ∪ | ./~ヽ.)
    .ヽ| //
     .》 l.L



412 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 03:07 ID:+1LkDeH5
>共和国は国連加盟国ニダ!
だから何です?

>困ったときに助けるのが、なんで悪いニカ!
理由によるんじゃないですか?

>こっちは助けられてやるって言ってるニダ!
こっちは助けてやらないって言ってるモナ!!


413 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 03:08 ID:5YJqIo97
>>407 翠さん
> >>400 和泉さん 400ゲット御目。
アリガトゴジャマスm(_ _)m

> わたくしをレイシスト呼ばわりとは笑止千万。
> では一体、あなたの祖国では「成分」と呼ばれる
> とんでもない身分差別が存在しておりますが、これは如何に
> 説明し得るのか?
> また南鮮の全羅道差別は?
> また何を持って、「強制連行の被害者」などという、今時
> 2ch極東板、ハングル板では最早話題にすらならない「民族挙げての嘘」
> を信じていらっしゃるのか。お頭が大丈夫でしょうか?
> 因みに、あなたは二世世代ですか?三世世代ですか?
> あ、これは失礼。本当の一世は、戦前、いや明治時代の密航者かもしれませんなあ。

うるさい!うちのおじいちゃんが10歳のときにトラックに乗せられて連れられてきたって
言ってたニダ!おじいちゃんが嘘ついてたとでも貴様!言うニカァ!!!
あーーー!癇癪が突き上げるニダ!
この黄色い日本猿のくせに生意気ニダ!このチョッパリが!
統一朝鮮なったら日本に攻めこむニダ!そのときは覚悟するニダ!
こんなところ二度と来ないニダ!馬鹿!
カァァック!トェットェットェ!

414 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/01/29 03:10 ID:5YJqIo97
>>412 同期の桜@極東さん

馬鹿!


415 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 03:11 ID:3FGMbaMX
>>413
>カァァック!トェットェットェ!

こらこら。タン吐いちゃだめでしょ。

416 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 03:12 ID:dfRqOvhD
どうやら掲示板が荒れてきたようですね。
しかし、ここの右翼は本当に品性が無い。
知性というものを持ち合わせていない証拠ですね。

ここは本当にひどいインターネットです。

417 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 03:15 ID:QDS6T/05
>>406 北の桜@極東様

いいでつか、引田テンコーは拉致されてもおかしくなかった、と
ドイツ人医師が証言してますよ。
また彼女が恐怖に怯え、ハリウッドスターとの幻の婚約
までしていたことを、どう説明しますか? 
なんて哀れな! 電波虚言壁扱いまでされて!

それから将軍様は、寿司、天麩羅、しゃぶしゃぶ、ステーキ、
あんこう料理等がお好きだそうですが、生活習慣病にお気をつけ
ください、とお伝えくだされ。
拉致被害者をせめて日本人とアメリカ人を帰してくれたら、
食料も電力も支援しましょう。

418 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 03:17 ID:dfRqOvhD
>>415 ないち様
前回お話したときより、さらに品性と知性を欠いてしまったみたいですね。
私は悲しいです。こんな人と同じ日本人だなんて。

>翠さん
あなたのような右翼思想主義者が最近増えてきました。
冷静に私達市民の話を聞いてください、お願いですから良心を取り戻してください。

今日はここまでにしますが、いつか平和主義者ばかりの掲示板になるまで、
私は貴方達を説得し続けるつもりです。

いくら知性に欠けていても、何度も言えば動物でも解りますからね。

それでは皆様、ごきげんよう。


419 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 03:22 ID:QDS6T/05
あああ、これだから偽左翼、電波在日は困るのだ。

火病を起こしおって・・・・。

>>418 スタン反戦様

知性に欠けてらっしゃるのは、そちらの方でしょう。
一切人の意見に耳を傾けず、自家撞着で終わってしまいましたね?
忘れませんぞ。
国益のために、日本国民のために、日本は核を所有する準備を始めるべし!
軍拡万歳! 靖国の英霊見守っていてくだされ! 東条閣下万歳!
天皇陛下万歳!

420 :北の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 03:23 ID:+1LkDeH5
>>417翠様
そのドイツ人医師というのは誰ですか?
恐怖に怯えることとハリウッドスターとの婚約のどこが関係あるんですか?
まったく関係のないことを将軍様と関係付けようとするなんて
右翼は北朝鮮を悪の枢軸とでも思ってるんでしょうね。

それから、日本食は健康のために食べているので
心配なさらなくても結構です。

拉致被害者を返せというのはおかしな話ですね
むしろ日本が返すべきではないですか?

421 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 03:24 ID:3FGMbaMX
>>418
俺は怖い。あなたがいつか、いや既にかも知れないが、人の親に成るであろう事が。
あなたのような人が育てた子供はきっと国を滅ぼす。
これからもあなたを真のリアリストにするために説得を続けようじゃないか。
未来のためにね。

では。

422 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 03:26 ID:QDS6T/05
>>420 北の桜@極東様

まあ、なんですと? そのドイツ人医師の名前は生憎失念しましたが、
北の将軍様が引田テンコーに熱烈であったことは、状況証拠から
明白ですぞ。
あの宝石で描かれた肖像画。いつの間にか進入の形跡のあった自室・・・・。

拉致被害者を、一国も早く返していただきたい。
あれは、たんなる「犯罪」ですぞ!!

423 :同期&北の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 03:27 ID:+1LkDeH5
ふっ!
どうやら両者逃げたようだな
というわけでわしの勝ちのようだ。

424 :◆Tq9Qhq5djI :03/01/29 03:30 ID:QDS6T/05
右翼と散々罵られてきた、

親米派のわしの勝ちじゃ!

425 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/01/29 03:37 ID:+1LkDeH5
          〜本日の討論は終了しました〜
         
        〜次回の討論にご参加くださいませ〜

426 :あっぷろ@出先 ◆wESAtNsri2 :03/01/29 12:10 ID:rERFQ51e
皆さん昨日は乙です。
もっと早くに気づけばよかったー。

ってことで、お昼の保守カキコでつた。

427 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 20:23 ID:dfRqOvhD
保守age

428 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/01/29 20:33 ID:/keB1EAV

 今回のテーマ:



        「極東におけるグローバリズムの正体」






429 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 20:41 ID:dfRqOvhD
グローバリズム

【globalism】
国際社会における相互依存関係の緊密化や通信手段の発達による情報伝達の加速化などにより,
世界を国家や地域の単位からではなく,
それらを連関した一つのシステムとしてとらえる考え方。地球主義。

すなわち、資本主義による一極支配ですね。
もう少し深く穿った見方をすれば、「米国主導帝国主義」と言う事になります。

既に日本はこのグローバリズムに支配されており、隣国:韓国も同様です。
こういっ資本主義による一極支配は、貧富の差を拡大し、多くのスラム居住者、失業者、自殺者を生む
非常に危険な状態とも言えるでしょう。

私は、断固反対致します。

日本が真に自由な国であるためにも。

430 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 20:59 ID:/keB1EAV
知ってる? 今ロシアが油田の開発に一生懸命になってる。
で、その埋蔵量ってのがまた凄くて、サウジアラビア並みに出るんじゃないかと言われてるんだよ。
これがどういう意味を持つのか。

アメリカは今、イラクを攻撃しようと躍起になってる。
その理由はフセインが憎いからでも、中東の反米感情をおさえるためでも、まして平和のためでもない。
石油のためだよ。じゃあ、アメリカがイラクの石油を獲得したらどうなるか。
ロシアは今やアメリカの同盟国だ。アメリカ側は二つの石油源を手に入れることになる。
これはOPECの石油支配力がほぼ無くなると言うこと。
つまり、中東はアメリカの支配下に置かれると言うことだよ。

実はユーロが誕生したときから、OPECにはドル圏からはずれるという選択肢があった。
それはアメリカの一極主義を崩すためにも重要な、中東が用い得る最大のカードだったわけだけど、
もう、何の意味も持たなくなったわけだ。
イラク攻撃が終われば、もうアメリカを止めることは出来ない。
だからフランスやドイツは頑強に反対し続けているけど、梨の礫だね。
イギリスは勝ち組(ドル圏)にいるために米追従。日本もそう。それしか選択肢はない。

グローバリズムが良い悪いではなく、生き残るためにはそれを選ぶしかないんだよ。

431 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 21:04 ID:/keB1EAV
>>429 スタン反戦氏
>すなわち、資本主義による一極支配ですね。
>もう少し深く穿った見方をすれば、「米国主導帝国主義」と言う事になります。

>既に日本はこのグローバリズムに支配されており、隣国:韓国も同様です。
>こういっ資本主義による一極支配は、貧富の差を拡大し、多くのスラム居住者、失業者、自殺者を生む
>非常に危険な状態とも言えるでしょう。

あなたの言いたいことは非常によくわかるよ。
だけど、それ以外に生き残る手段はないだろう。
日本がアメリカを離れてどうやって生き残っていくというの?

432 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 21:17 ID:dfRqOvhD
>>431 俵良様
>あなたの言いたいことは非常によくわかるよ。
>だけど、それ以外に生き残る手段はないだろう。
>日本がアメリカを離れてどうやって生き残っていくというの?
私は、今後の日米関係は大きく見直す必要があると思います。
あなたも「日本はアメリカの52番目の州」という揶揄を聞いた事があるでしょう。
GHQ支配から離れ数十年経った今も、日本政府は実質的にアメリカに支配されており、
我々日本人はアメリカの資本主義の影響で急激に深刻な不況に陥ってしまいました。
その下積みに、戦後民主主義があったことは間違いの無い事だと思います。

日本は、中国など他のアジアの国家との連携を図るべきです。


433 :専攻は西洋史ですた:03/01/29 21:29 ID:01Sou+f2
>>429

お邪魔します。
>こういっ資本主義による一極支配は、貧富の差を拡大し、多くのスラム居住者、失業者、自殺者を生む
>非常に危険な状態とも言えるでしょう。

貧困層の拡大は、制度に関わりなく失政と暴政により拡大するものです。
資本主義の発達により搾取の構造を強化されますが、
同時に、経済規模の拡大と効率化により皆でわけあうパイが格段に大きく
なっています。
グローバル資本主義を否定するのではなく、富を有効に再分配する方策を
模索すべきかと存じます。


434 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 21:32 ID:/keB1EAV
>>432 反戦氏
>あなたも「日本はアメリカの52番目の州」という揶揄を聞いた事があるでしょう。

そりゃ少しは自尊心が傷つくけどね。良いじゃない別に。結構なことだよ。
アメリカは強いよ。ロシアよりも中国よりもEUよりも強い。
世の中には自尊心が何よりも大事で、命をかけるような奇特な人間外いるけども、
生存を否定するような自尊心なんて、自尊心じゃないよ。ただの自己満足だ。
自分の弱いところを認められないような、そんな矮小な人間の考え方だよ。

日本はなんと言われようとも国民の安全を考えて、確実な道を行くべきだ。
今のところ、その道はグローバリズムに乗ることでしか歩けない。

>その下積みに、戦後民主主義があったことは間違いの無い事だと思います。

あなたは戦後を否定するの?
戦後の日本は60年の平和を築いたよ。

>日本は、中国など他のアジアの国家との連携を図るべきです。

僕もそう思う。だけど、それはグローバリズムの旗の下で行われるだろうね。


435 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 21:54 ID:dfRqOvhD
>>433 西洋史さん
>貧困層の拡大は、制度に関わりなく失政と暴政により拡大するものです。
それは全ての責任を為政者に転嫁させているようにも見えますが。

>グローバル資本主義を否定するのではなく、
>富を有効に再分配する方策を 模索すべきかと存じます。
半分は賛成しますね。日本は中国のような政治体制を見習うべきかと思います。

グローバル資本主義の最右翼国家、アメリカは、もはや経済の破綻から国民の目を隠すため、
自転車操業的に戦争を繰り返すしかなくなっているようにも見えます。
また、今懸念されているイラク侵略等、支配のためなら武力行使という方法を平気で使います。
これ以上非人道的な体制がありますか?
戦争と経済による繰り返し、それがグローバリズムの正体です。

>>434 俵良様
>そりゃ少しは自尊心が傷つくけどね。良いじゃない別に。結構なことだよ。
そんな弱気な考えでは、安易に日本は米国主義に支配されてしまいます。
国家主義、民族主義は危険な思想ですが、日本の文化まで侵略されてしまうのは
日本人として心が痛みませんか?

>戦後の日本は60年の平和を築いたよ。
私は戦後を否定している訳ではありません。
平和でいい時代でした。しかし、米国グローバリズムの台頭により、
日本は米国にさらに盲従するようになり、軍事的協力までしているではありませんか!
米国は、日本を使い、再び戦乱の時代を作り、それを乗り切ろうとしています。
何故、そのような事に日本が巻き込まれなければならないのでしょうか?
私は、日米安保条約締結の時に決起した若者の志を決して忘れません。


436 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 22:35 ID:/keB1EAV
>>435 反戦氏
>そんな弱気な考えでは、安易に日本は米国主義に支配されてしまいます。
>国家主義、民族主義は危険な思想ですが、日本の文化まで侵略されてしまうのは
>日本人として心が痛みませんか?

政治的なグローバリズムを除けば、経済・文化面ではまだ挽回の余地があるよ。
それは確かなことだけど、あなたみたいに、分けて考えられない人がいることが危険なんだよ。
つまり、政治的な現実から目を背けて、日本文化原理主義が何かを解決してくれるんじゃないかと、
そういう思想に走っていく人が多いんだよ。
口では「国家主義・民族主義は危険だ」と言ってるようだけど、その実怪しいモノだね。

>日本は米国にさらに盲従するようになり、軍事的協力までしているではありませんか!
>米国は、日本を使い、再び戦乱の時代を作り、それを乗り切ろうとしています。

イラク戦争は大規模なモノには成らない。あっという間に終わる。
そしてその後政治的には安定が続く、グローバリズムの下でね。
テロは増えるだろう。しかし、その動きは止められない。
今、僕たちがすべきなのは、限りある選択肢の中で最良のモノを選んでいく努力だけだろう。
あなたのように理想を唱えているだけでは、気付いたら国が無くなっていたなんて事に成りかねないよ。



437 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 22:54 ID:dfRqOvhD
>>436 俵良様
>口では「国家主義・民族主義は危険だ」と言ってるようだけど、その実怪しいモノだね。
まるで私の事を右翼だと言っておられる様に聞こえますね。
あなたの方こそ、米国に盲従するばかりで、
何一つ日本の為になるような意見を仰っていないように見えます。
そういった思想無き思想、つまりノン・ポリティカルは冷笑主義に変わり、国家を滅ぼします。

>テロは増えるだろう。しかし、その動きは止められない。
アメリカの暴力的グローバリズムが止まれば、テロも無くなります。

>気付いたら国が無くなっていたなんて事に成りかねないよ。
国家が無くなる!良い事じゃありませんか。
ただ、それは決してグローバリズムの上で成し遂げられるべき事ではありません。
平等と平和の下に、世界政府として成り立つべきなのです。

438 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 23:03 ID:/keB1EAV
>>437 反戦氏
>まるで私の事を右翼だと言っておられる様に聞こえますね。

人は流されやすいと言うことだ。坊やだからな。

>アメリカの暴力的グローバリズムが止まれば

止まらないよ。

ところで、アメリカのグローバリズムの象徴のように扱われている「マクドナルド」だけど、
あそこはおいしいね。安いし。あれが毎日食べられるならアメリカになっても良いぐらいだよ。
いずれ日本人の主食はハンバーガーになって、そのうち髪は金髪に、目も青くなるだろうね。

439 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/01/29 23:13 ID:dfRqOvhD
>>438 俵良様
回答になっていませんね。
あと、話のすり替えは止めてください。

440 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/29 23:24 ID:dfRqOvhD
邪魔するぞ。

>>436 俵良氏
>テロは増えるだろう。しかし、その動きは止められない。
確かに増えるだろうな、あなたの言うとおり世界はこれから暫くはアメリカによる
幕藩体制のような形になるだろう。
しかし、それも近い将来、必ず破綻する。
理由は、現在のアメリカの状態を見て貰えれば解ると思う。
ここに居るサヨクの奴の例えもあながち間違っちゃいない、
アメリカという国家は戦争によって成り立っている面が強いからだ。
戦争には当然相手が必要だ。相手が居なくては戦争は成り立たない。
ならば、アメリカはその拳を何処に振り下ろすというのか?
いつまでもテロリスト国家のレッテルをイスラム圏に貼り付けて、戦争し続けると言うのか?
それはいくら何でも国際世論が許さんだろう。

>いずれ日本人の主食はハンバーガーになって、そのうち髪は金髪に、目も青くなるだろうね。
馬鹿げた話だ。マクドナルドが主食なぞという日本に俺は住みたくない。
大体、マクドナルドの経営はどうだ?ハンバーガーの値段を50円台にし、客を集めるのに必死だ。
そこからも、グローバリズムの破綻の糸口が見えてこないか?

441 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/29 23:40 ID:/keB1EAV
>>440 沈没船
アメリカは敵対する国家が無くなれば、敵対する組織、組織が無くなれば
敵対する思想を潰していくだろう。そこに終わりなんか無いよ。
国際世論が許さない・・・そんな言葉に力を感じているあなたは絶望的だね。

いいか。日本の死活にとって最も重要なのは日米同盟だ。
それ以外に日本が選択肢を持っているのならそれを示せ、とさっきから僕は言ってるんだ。

442 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/29 23:54 ID:dfRqOvhD
>>441 俵良

いいか、じゃねぇよ。お前はアメ公の犬か?偉そうにするな。
じゃぁ、アメリカがイラク潰して石油利権を完全に手にしたとして、次の矛先は何処に向ける?
北朝鮮、イランの後だ。

ソマリアか?パキスタンか?それが終わったら何処と次は戦争をする?
その前に世界中の国の反米感情が増していくのは容易に予想できるぞ?

それ以外の日本の選択肢を教えてやろう。アメリカとはこれ以上緊密にならず、
純粋にパートナーとして相手をするべきだ。
日本がアジアの警察となれる様、憲法の改正、再軍備、核武装をし、
経済面ではASEANを率い、円の経済圏を作れるように努力するべきだ。
まずは日本国内の法改正からだ。日本の国民の意識は着実に今までとは変化しつつある。

アメリカとしても、パートナーが犬じゃ困るだろ?

443 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 00:01 ID:gAitBp56
>>441
そして、アメリカという絶対支配者が支配し、
アメリカ以外の国に住む人は、アメリカの顔色を伺って生きることを強制されるのですね。
そんな世界は間違っています。
戦争がなくなっても、不平等で、人権が軽視される社会にしてはなりません。

世界は、アメリカの傲慢から解放されねばなりません。
そのためには、アメリカの傲慢のもととなる軍事力を縮小させねばならないでしょう。
まず、国連の安全保障理事会は、原則的に廃止し、
総会による決議を国連の方針決定の場とし、決議に強制力をもたせるのです。
そうすれば、アメリカの軍事力に制約をかけられるでしょう。
アメリカ以外の各国は、強調してアメリカの軍縮を要求しなければなりません。
また同時に、自国の軍隊も減らすべきです。

イラク問題は、アメリカの傲慢が最大限にあらわれた問題です。
今こそ国際社会は、このアメリカの暴虐と圧制に抗し、
虐げられた人々を開放し、全人類共存の世界へと歩を踏み出さねばなりません。

444 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/30 00:04 ID:T4QzXWkO
>>442 沈没船

論点を整理しようか。理解できていないようだから。

◎政治のグローバリズム
本来的には国連が発展的にその機能を持つべきであるが、
現実的・実際的にその地位を獲得しうるのはアメリカしかない。
それに逆らえる力は今や地球上のどこにもない。
国家が全てアメリカの軍門に下った後にはテロしか反抗手段はない。

◎経済のグローバリズム
ドル・ユーロ・円の争い。しかしこれもイラク後の世界ではドルへの一極集中が予想される。
元は話にならない。

◎文化のグローバリズム
実生活的にこれへの反発が一番強い。
しかし、この面ではアメリカの支配力は薄い。
その分だけ反アメリカ分子の思想的拠り所はここに集中する。

あなたはこの全てに逆らおうと言っているのか?


445 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/30 00:14 ID:T4QzXWkO

>>443 hage.さん
>世界は、アメリカの傲慢から解放されねばなりません。
>そのためには、アメリカの傲慢のもととなる軍事力を縮小させねばならないでしょう。
>まず、国連の安全保障理事会は、原則的に廃止し、
>総会による決議を国連の方針決定の場とし、決議に強制力をもたせるのです。
>そうすれば、アメリカの軍事力に制約をかけられるでしょう。
>アメリカ以外の各国は、強調してアメリカの軍縮を要求しなければなりません。
>また同時に、自国の軍隊も減らすべきです。

あなたの考えは「こうなったらいいな」という希望を都合良く並べているだけで、
何の方法論も見えてこないよ。
現実的に、アメリカに力が集中していく流れの中で、どうやって国連に力を持たせるのか
という視点が欠落している。

それにね。何故、日本の軍隊を減らすの?

446 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 00:24 ID:K+NzhAp+
>>444 俵

>あなたはこの全てに逆らおうと言っているのか?
ああ、逆らう。俺は日本人だ。アメリカ人では無いからな。

>◎政治のグローバリズム
国連主体の方向ならまだ我慢しよう。少なくとも公正さが多少はあるからな。
だが、アメリカ主体の思想に染まるのは真っ平御免だ。
アメリカに取って利益のあることで、日本に全く利益が無い事にでも、
お前は参加するというのか?一国が政治にまで複数他国に手を出すのは、
内政干渉以外の何者でも無いじゃないか。参加したいならアメリカの市民権でも取れ。
そんな奴を日本人とは俺は認めん。日本は日本の国益によってのみ動く。

>◎経済のグローバリズム
おまえの主張(論点の整理では無い)は悲観的過ぎだ。
確かに一時期に比べ円は弱くなっているが、まだプラザ合意の破棄、
日本国内の内需拡大によって力を取り戻す可能性は十分にある。確実と言ってもいいぐらいにな。

>◎文化のグローバリズム
そもそも、こんなものは単なる文化の押し付けであって、日本にとっては怯える程の事ではない。
日本は外から入ってきた文化を良い所だけ取り、若しくは改良すればいい。今までずっとそうしてきた。
また、宗教の違いから、人種の違いからで摩擦を起こさぬよう、アメリカは配慮するべきだ。



447 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 00:32 ID:K+NzhAp+
>>443 haro.氏
いくらなんでもそれは理想論すぎる。現実はそれほど甘くは無い。

>まず、国連の安全保障理事会は、原則的に廃止し、
>総会による決議を国連の方針決定の場とし、決議に強制力をもたせるのです。

この時点で確実にアメリカ他の常任理事国が拒否権を出す。
国連の常任理事国はある意味カルテルだ。

誰かが抜け駆けを起こしたら致命的になる可能性の高い案など通らん。

448 :PVT:[E-2] ◆VXlJgSDF9s :03/01/30 00:33 ID:2kMNDAmC
>>444
禿同です。
アメリカが与えてやった平和の中でぬくぬく生きていながら
偉そうな事を言っても説得力ないですね。

>>443
>戦争がなくなっても、不平等で、人権が軽視される社会にしてはなりません。
そもそも人間は不平等に出来ていますが?
また、テロで命を落とした人は人権があってもすでに死んでいますが?

>アメリカ以外の各国は、強調してアメリカの軍縮を要求しなければなりません。
そうすれば世界のパワーバランスが崩れ、国際間の緊張が膨らむと思われますが?

449 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/30 00:37 ID:T4QzXWkO
>>446 不倫漢
>そんな奴を日本人とは俺は認めん。日本は日本の国益によってのみ動く。

あなたの言う「日本の国益」とは何か?
いってあげようか? そんなモノは一時的な利益に過ぎない。
こうすればこれだけ儲かるはず、という浅い考えでその後に予想される各国との軋轢などは
全て無視している。まるで子供のようだよ。
僕はね。未来のことを考えて言ってるんだ。
アメリカに逆らうことは日本にとって不利益でしかない。
いざと成ったら戦争すればいいとか、危険な考え方だよ。
戦争なんてのはアメリカに任せておけば良いんだ。

>日本国内の内需拡大によって力を取り戻す可能性は十分にある。確実と言ってもいいぐらいにな。

根拠を示しなよ。内需拡大って何を買わせるつもりだい? ハンバーガーかw

>>448 PVT殿

そのとーりだ。
右翼さん達はすぐに「アメリカ追従」だの「日本の誇り」だの空虚な言葉ばかりを
吐いているけども、追従するとかじゃなくて、アメリカを利用しているという考え方も
持つべき何だよ。

450 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 00:53 ID:gAitBp56
>>445
>現実的に、アメリカに力が集中していく流れの中で、どうやって国連に力を持たせるのか
>という視点が欠落している。

国際社会が声を上げ続けるしかありません。
アメリカがs回を支配しようというのなら、毅然として反対するのです。
平和のために、などと言って支配に迎合するというのは愚かな選択です。

>それにね。何故、日本の軍隊を減らすの?

軍縮を唱えるには、まず率先して実践しなくえてゃいけません。
同時に、戦争放棄をうたった憲法9条の理念を、世界に広めましょう。

451 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 00:54 ID:gAitBp56
>>447
>いくらなんでもそれは理想論すぎる。現実はそれほど甘くは無い。

理想を失った世界に何の価値がありましょう。
アメリカによる人類支配を打ち砕くのに、
支配を望まない人々を束ねるうるのは、崇高な理想だけでしょう。

452 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 00:58 ID:gAitBp56
>>448
>そもそも人間は不平等に出来ていますが?

そうした諦めが、不平等をいつまでも解消できない原因です。
既にあきらめているあなたに、一体何ができるでしょうか?

>また、テロで命を落とした人は人権があってもすでに死んでいますが?

犠牲は悲しいものです。また、テロも許せません。
しかし富の偏重と支配こそが、テロの原因なのです。
アメリカこそが、悪の枢軸と避難されるべきです。

>そうすれば世界のパワーバランスが崩れ、国際間の緊張が膨らむと思われますが?

既に二度にわたる対戦を経験し、核兵器の悲劇さえ知る人類は、そんなに愚かではありません。
だから、時代錯誤な支配への執着を見せるアメリカを、世界中が非難しているのですよ。

453 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 01:06 ID:K+NzhAp+
>>449 俵
>いってあげようか? そんなモノは一時的な利益に過ぎない〜
他国との軋轢がなんだ?そんなモノは承知の上だ。
だから、あえて今はアメリカに付いておくしかない。
しかし、これからもずっとアメリカについて行く必要は無い。
アメリカであっても、いつか破綻する恐れがあるからだ。
おまえなら日本が恒久的に利益を得られる方法を提示出来るというのか?
出来ないだろう。理由は簡単だ、未来は誰にも完全には予測できん。
だから、いざという時にアメリカから決別してもいい状態に日本はならねばならん。

>根拠を示しなよ。内需拡大って何を買わせるつもりだい? ハンバーガーかw
外国製品(特に中国)への規制。軍需産業の復活。武器輸出三原則の撤廃。
他にも出来る事は山ほどある。

>アメリカを利用しているという考え方
外交とはお互い利用し合う物だ。だが、今はアメリカに「利用される」力の方が強すぎる。
それを正常に戻すだけだ。

>>448 PVT

>アメリカが与えてやった平和の中でぬくぬく生きていながら
確かに今はそうかも知れん。
だから、これからはそうでは無くする。自分の国は自分で護れるようにする。
当然、アメリカへともある程度協調はするが、今のように在日米軍抜きでは
自国の防衛もままならん状態からは脱却する。おまえも仕事のパートナーを選ぶなら、
仕事の出来る奴を選ぶだろう?そういうことだ。

454 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/01/30 01:10 ID:T4QzXWkO
>>453 沈没船
口だけだな(藁


あなた方(hage.&沈没船)とは日本語で会話しているはずなのに、話が通じない。
まるで砂をかむような違和感がある。

今日は疲れた。僕はもう寝るよ。じゃあな。

455 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 01:16 ID:gAitBp56
>>454
そうやって、耳の痛い言葉から逃げるのですね。
なぜ、世界平和のための努力を、ムダや苦痛としか認識できないのでしょうか。
そういうった間違った認識が、いまの歪んだ世界を生み出したのですよ。
そうした考え方をすて、皆が献身的に、隣人を愛せばいいのです。

本当に、疑いから入る人とは建設的な議論ができませんね。
一晩布団の中で瞑想して、考え直しなさい。


456 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 01:21 ID:K+NzhAp+
>>454 俵
反論せずに逃げたか…腰抜けが(藁

>>455 haro
あんたもな。突っ込みどころありすぎだ。
頭冷やして出直して来い

457 :PVT:[E-2] ◆VXlJgSDF9s :03/01/30 01:24 ID:2kMNDAmC
>>452
>そうした諦めが、不平等をいつまでも解消できない原因です。
しかし資本主義社会は競争社会です。
競争(その結果起こりうる不平等)を排除すれば共産主義国家の二の舞だと思いますが。

>犠牲は悲しいものです。また、テロも許せません。
>しかし富の偏重と支配こそが、テロの原因なのです。
それはテロ国家の言い訳です。
アメリカに負けないほど裕福になれば良いだけの話です。
日本は敗戦後世界一貧しい国になりましたが、国民の努力でいまでは
アメリカと肩を並べるほどの大国になりました。
そのためにテロという手段を取りましたか?

>既に二度にわたる対戦を経験し、核兵器の悲劇さえ知る人類は、そんなに愚かではありません。
>だから、時代錯誤な支配への執着を見せるアメリカを、世界中が非難しているのですよ。
平等を重んじるのに「アメリカだけが愚かなことをしている」といっている。
あなたの証言はあきらかにムジュンしています。

458 :PVT:[E-2] ◆VXlJgSDF9s :03/01/30 01:36 ID:2kMNDAmC
どうやら反論する方はいないようですね、
偉大なるアメリカ大統領様の愛が少しでも伝われば私は幸せです。

459 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 01:37 ID:K+NzhAp+
>>458 PVT
おい、俺を忘れてないか?w

460 :PVT:[E-2] ◆VXlJgSDF9s :03/01/30 01:44 ID:2kMNDAmC
>>453
>だから、これからはそうでは無くする。自分の国は自分で護れるようにする。
>当然、アメリカへともある程度協調はするが、今のように在日米軍抜きでは
>自国の防衛もままならん状態からは脱却する。おまえも仕事のパートナーを選ぶなら、
>仕事の出来る奴を選ぶだろう?そういうことだ。
いままで、核で守ってやったのに恩知らずな民族ニダ!
偉大なるアメリカ大統領様の地球割り爆弾で泣き叫ぶがいいニダ!
馬鹿!!

461 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/01/30 01:49 ID:K+NzhAp+
>>460 PVT
<ヽ`Д´> < ・ ・ ・ ・

まぁいいや、俺も寝よ。おやすみ。

462 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/30 01:50 ID:K+NzhAp+
本日の討論は終了致しました。

また次回の討論にお越し下さい。

463 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 12:58 ID:lNXcFy9Z
昼の保守age

464 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/01/30 12:58 ID:lNXcFy9Z
あ…sageてた。
スマソ

465 :司会ハンセン ◆r2po6l0TSE :03/01/30 22:26 ID:K+NzhAp+
保守age

466 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/01/31 08:19 ID:iAbyWtUC
朝の保守age

467 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/01/31 17:02 ID:iAbyWtUC
夕方の保守age

468 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/01/31 17:06 ID:479GZzY2
なんだヤヲか(ぷ

469 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/01/31 23:15 ID:iAbyWtUC
念のため保守age

470 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/01 05:49 ID:yyjNU5N7
定期保守age

471 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/01 20:03 ID:yyjNU5N7
保守に夢中age

472 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/02 03:41 ID:Ll+0dtpI
明日のテーマは「台湾を独立国家として認めるべきか否か」です。
という訳で保守age

473 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/02 05:33 ID:9FHpG+l2
念のためあげとくかな。

474 :ないち(*゚∀゚)アヒャ ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 22:45 ID:Qpihaogx

   本日の具材


        「 台湾を独立国家として認めるべきか否か 」




475 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 22:54 ID:Qpihaogx

台湾を独立国として認めない理由なぞ、せいぜいが中共の圧力ぐらいしかない。
日台両国の精神的な中国からの独立を促すためにも、台湾を独立国として認めるべきだろう。


476 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/02 22:59 ID:Ll+0dtpI
台湾への国家承認は、極東アジア周辺国の関係を著しく悪化させる為
絶対に避けるべきです。
李登輝総統が1999年に中台関係を「1民族2国家」と定義したことから、急速に中国との関係が悪化し、
現在の陳水扁総統も「1辺1国(別々の国)」と中台関係を定義しており、中国との軍事バランスが崩れるようなことになれば、
中台間の軍事的衝突が起きる事は間違い無く、多くの人命が失われます。

日本が台湾を国家として承認する事はそれを加速させる事だけに留まらず、日中関係を悪化させ、
日本の国益を大きく損ないます。
また、アメリカも台湾に対しては三つのNO、すなわち、
@「二つの中国」と「一中一台」を認めない。A台湾の独立を認めないB台湾の国連機関加盟を認めない
という姿勢を貫いております。よって、日米関係にも悪影響が出る事は必至です。

日本は、台湾を国家として承認するべきでは無いでしょう。むしろ、中国との平和的併合の為、尽力をするべきです。

477 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/02 23:07 ID:Ll+0dtpI
>>475
無理ですね。先にも私が述べたとおりデメリットが多すぎます。
何か他にメリットがあるとでも?

台湾への国家承認は、百害あって一利無しです。


478 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 23:12 ID:Qpihaogx
>>476
他国の国益に配慮することが、必ずしも日本の国益に適うとは限らない。
また、中台関係の悪化が戦争を生むというが、中台で戦争することによる中国のメリットはあるのか。
中国の狙いは香港返還の時のように、台湾経済をそのまま飲み込むことにある。
戦争は99%威嚇の手段でしかない。

また、米の台湾政策のように、米中を親密にさせることは日本にとって徳にはならない。
米中が接近すれば、日本の核武装を考慮に入れた自立が困難になるからだ。



479 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 23:16 ID:Qpihaogx
>>476
>日本は、台湾を国家として承認するべきでは無いでしょう。むしろ、中国との平和的併合の為、尽力をするべきです。

中国と台湾が併合することによる日本のメリットとはなにか。

480 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 23:27 ID:Qpihaogx
そもそも、台湾の歴史を辿ってみれば、
土着民の上で、オランダ・明・清・日本・国民党らの政体が移り変わって来ただけの歴史だ。

台湾では、現在台湾ナショナリズムが広がっている。
戦後、日本にはアメリカが、台湾には国民党が進出した。
両国とも未だその呪縛から逃れられていず、自立を願う声は徐々に大きくなっている。
日本を重ねてみることで、台湾の完全な独立の重要性を知ることが出来るはずだ。

481 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/02 23:32 ID:Ll+0dtpI
日本の核武装とは随分とんでもない話ですね(笑)

>中台関係の悪化が戦争を生むというが、中台で戦争することによる中国のメリットはあるのか。
台湾は西側陣営より兵器を購入しており、その軍事費の合計は130億ドル以上です。
私が上で述べたとおり、台湾がこれ以上中国に対して挑発的な態度に出れば、軍事衝突の可能性が高いと言っているのです。
メリット云々では無く、中国にとっては、非常な軍事的脅威なんですよ?
未だかつて、反体制組織がこれだけの軍備をしているという事は聞いた事がありません。

>中国の狙いは香港返還の時のように、台湾経済をそのまま飲み込むことにある。
>戦争は99%威嚇の手段でしかない。

いえ、日本が台湾を国家として承認した場合、中日関係はこれまでにも無く最悪な状態に陥るでしょう。
その場合、日本には台湾との集団的自衛権を認めた事と解釈され、最悪、再び日本が戦火に晒される可能性が高いです。
中国の戦力は、日本の10倍もあるんですよ?そうなれば、アメリカをも巻き込み、再び大戦の火蓋が切って落とされます。

>米中が接近すれば、日本の核武装を考慮に入れた自立が困難になるからだ。
日本は平和的な独立国家です。あなたの言い分は日本の戦前への退行に他なりません。
ましてや核武装など!ヒロシマ、ナガサキの原爆によってどれだけ酷い被害が出たのかご存知無いのですか?
それは、右翼主義者の妄想としてしか私には理解できません。

482 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/02 23:41 ID:Ll+0dtpI
>>479
>中国と台湾が併合することによる日本のメリットとはなにか。
極東アジア地域の安全に決まっているではありませんか。
現在の極東アジア地域は、朝鮮半島、中国、台湾と危機に満ち溢れています。
もし中台の軍事的衝突が起これば、沖縄も戦火に晒される事になるんですよ?
そうなれば、必然的に日本とアメリカも巻き込まれます。

>>480
>そもそも、台湾の歴史を辿ってみれば、
>土着民の上で、オランダ・明・清・日本・国民党らの政体が移り変わって来ただけの歴史だ。

いえ、台湾は一貫して中国の王朝が所有し、それをオランダ、日本などが侵略、併合しただけに過ぎません。
歴史的に見ても、台湾は正当な中国の領土です。

>台湾では、現在台湾ナショナリズムが広がっている。
>日本を重ねてみることで、台湾の完全な独立の重要性を知ることが出来るはずだ。

大戦の前には、こういった国家の右傾化が必ず起きていました。
日本でも、2・26事件の後、勝てるはずも無い米国との戦争という愚挙を犯し、
東アジア各国を侵略しております。
このことからも、戦争の前触れがひしひしと伝わりますね。まるで軍靴の音が聞こえるかの如くです。

今、道を誤まれば、未来に多くの人命が失われ、あなたも私も戦場へ赴かなければならなくなるのですよ!
そういった未来を避けることこそ、日本の急務です。

483 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 23:43 ID:Qpihaogx
>>481 反戦氏
>台湾は西側陣営より兵器を購入しており、その軍事費の合計は130億ドル以上です。
>私が上で述べたとおり、台湾がこれ以上中国に対して挑発的な態度に出れば、軍事衝突の可能性が高いと

極東の軍事は基本的に「中国の脅威」を抜きに語ることは出来ない。
さらに軍拡競争(?)を一方だけの責任にするなど愚の骨頂だ。

>反体制組織

台湾は国連(中国・アメリカ)が認めないだけで、実質独立国だ。

>中国の戦力は、日本の10倍もあるんですよ?

のび太か? 軍事力の強い国には何が何でも逆らわないと?

>日本は平和的な独立国家です。

北朝鮮との問題を他国に頼らなければ解決できないような国が「独立国」といえるのか。




484 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/02 23:52 ID:Qpihaogx
>>482 反戦
>極東アジア地域の安全に決まっているではありませんか。

中国の拡大が極東の安全につながる等と考えているのは、あなたのような未知だけだ。

>もし中台の軍事的衝突が起これば、沖縄も戦火に晒される事になるんですよ?

だから、中国が戦争してまで台湾を得ることにメリットがあるのかと聞いている。
日本が認めることで起きるのはせいぜい日中関係の悪化と日台関係の改善だ。
それが何故中台関係の悪化になるのか?
中国が台湾との平和的(合意的)融合を望んでいるのなら、悪化するわけがない。

>歴史的に見ても、台湾は正当な中国の領土です。

はぁ?

>今、道を誤まれば

中国の拡大は選べない選択肢だ。あなたの望みは中国日本省になることか?


485 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/02 23:53 ID:Ll+0dtpI
>>483
>さらに軍拡競争(?)を一方だけの責任にするなど愚の骨頂だ。
その通りですね。自衛隊の戦力、台湾軍、在アジア米軍など、
中国、朝鮮民主主義人民共和国(以後共和国)にとっての脅威に満ち溢れています。
そちらこそ、軍拡競争を片面からしか見ておられないと思います。
私は、極東アジア各国、また米軍の軍縮を強く望みます。

>台湾は国連(中国・アメリカ)が認めないだけで、実質独立国だ。
そういった理屈ですと国連に加盟をしている共和国を日本が国家承認せず、
韓国のみを朝鮮半島の唯一の政府としているのはおかしいですよね?
詭弁に過ぎませんね。

>軍事力の強い国には何が何でも逆らわないと?
違います。緊張の続く極東アジア地域に平和が訪れるために、私は平和的な方策を申し上げているのです。

>北朝鮮との問題を他国に頼らなければ解決できないような国が「独立国」といえるのか。
平壌宣言を一方的に破棄し、いざとなるとアメリカ頼りに日本は確かに独立国とは言えないかも知れませんね。

ならば、我々は何人なのですか?

486 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 00:04 ID:jrpS7Khr
>>485
>私は、極東アジア各国、また米軍の軍縮を強く望みます

中国は?

>そういった理屈ですと国連に加盟をしている共和国を日本が国家承認せず、
>韓国のみを朝鮮半島の唯一の政府としているのはおかしいですよね?
>詭弁に過ぎませんね。

じゃあ、同じ理屈でいこうか。
日本は韓国を半島の唯一正統政府としているが、対北外交を見てもわかるように北を別個に扱っている。
日本は立場上、「中国は一つ」としているが、実際はそうではないのだから、別個に扱うべきだろう。

>緊張の続く極東アジア地域に平和が訪れるために

中国の拡大は、拡大した先で新たな緊張を生む。
チベットを征服した後は、その先でインド・パキスタンと争っている。
中国の拡大が平和を生むことはない。

>ならば、我々は何人なのですか?

はぁ? 日本人だから、日本人として独立しようと言っている。



487 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 00:06 ID:D4iZqaeX
>>484 ないち様
>だから、中国が戦争してまで台湾を得ることにメリットがあるのかと聞いている。
>歴史的に見ても、台湾は正当な中国の領土です。
では言いましょう。台湾は元々中国の領土でしたが、中国が他国からの侵略をされるたびに、
台湾を割譲せねばならなかったのです。オランダの時は明が侵略され、日本の時は清でした。
その間、鄭成功による反乱などがありましたが、中国の王朝はそれを鎮圧し、護ってきました。
ですので、台湾は日本の支配下を離れた後は、正式な中国の領土になるべき所でしたが、
当時の反乱軍であった国民党軍が立てこもり、今現在もそういった状態にあると言えます。

よって、台湾は中国の正式な領土であり、反政府勢力の台湾政権に日本が宥和することはあってはならないのです。
メリット、デメリットで語る問題では無く、正当な領有権を主張していると何度言ったら解るのですか?
その証拠に、国連でも国家として承認されていないでしょう?

>中国の拡大は選べない選択肢だ。
その理由をお聞かせ下さい。


あと、貴方は日本と台湾における国交の締結による具体的なメリットを示していませんね。
日本が台湾と国交を結ぶ事による、具体的なメリットをお聞かせ下さい。
そうでなければ、メリット、デメリットで話をしても無駄というものです。


488 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 00:17 ID:D4iZqaeX
>>486 ないち様
>中国は?
当然、中国もです。

>日本は立場上、「中国は一つ」としているが、実際はそうではないのだから、別個に扱うべきだろう。
朝鮮半島と中国では問題の質に違いがあります。
韓国(南朝鮮)は米国の傀儡政権であり、冷戦時代の遺物です。米軍の駐留からもそれが伺えますし、
朝鮮民族は統一を強く願っておりますが、アメリカと日本がそれを阻止しているのです。

>中国の拡大が平和を生むことはない。
拡大では無く、正式な領有権の主張というのは、先の歴史から解って頂けると思います。
それに、何故一例だけを取り上げて、拡大解釈をするのですか?<インド・パキスタン
私にはその理由が理解出来ません。




489 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 00:22 ID:jrpS7Khr
>>487 反戦
もうどこがどうというわけではなく、あなたの考えの中には法とか決まり事とかルールと言ったモノが
すっぽりと抜けている。
例えばだ。代々続く名家があったとしよう。しかし、不況の煽りを喰らって没落し、
家と土地を売らなければならなくなった。先祖の土地を捨てるのには勇気の要ったことだっただろう。
しかし、売った以上すでに自分の土地ではない。
すくなくとも法治主義に則るなら、正当な持ち主を決定するのは過去の時間ではなく、
証文であり、条約である。それを無視するのはフェアではない。

>あと、貴方は日本と台湾における国交の締結による具体的なメリット

>>480で一部ではあるが言った。聞いてろ。

490 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 00:32 ID:zIw4uzyH
>>488 反戦
>朝鮮半島と中国では問題の質に違いがあります

貴様が詭弁だと言うから答えたまでだ。お前は画一的な対応を求めているんじゃなかったのか?
どんな言い訳しようと、そのようにしか聞こえない言葉を吐いているのはお前だ。

>朝鮮民族は統一を強く願っておりますが、アメリカと日本がそれを阻止しているのです。

アメリカと日本が何をすることをやめたら、朝鮮は統一できるんだ?

>何故一例だけを取り上げて、

あなたは戦後になって中国が侵略したチベットを、たかが一例として扱うのか?
では、満州は? 漢民族の領土になったのは戦後だぞ?



491 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 00:34 ID:D4iZqaeX
>>489 ないち様
何を当たり前の事を言っているのですか?だからこそ正当な領有権を中国は主張しているのです。
カイロ宣言条項にて、規定された日本の主権は本州、北海道、九州、四国および
主要同盟国が決定した他の小島だけに限られるべきと定めています。
台湾は含まれておりません。

また、それにより尖閣諸島も中国の領有権が認められると判断されます。

>>480で一部ではあるが言った。聞いてろ。
成る程。日本と台湾の自立が最大のメリットと仰られる。
その為には人命が失われる可能性が高くとも構わないと仰られる。
「生命の尊重以上の価値の所在は日本の独立にある」と。
昔、右翼テロリストが一人そんな言葉を吐いて自衛隊の基地で立てこもりましたね。
あなたも同じ考えですか?

492 :ないち(パラオ) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 00:44 ID:zIw4uzyH

>>489 反戦
>カイロ宣言条項にて、規定された日本の主権は本州、北海道、九州、四国および
>主要同盟国が決定した他の小島だけに限られるべきと定めています。

日本の領土ではないところは中共の領土なのか?
そもそもカイロ宣言に参加したのは、国民党蒋介石だぞ。


>その為には人命が失われる可能性が高くとも構わないと仰られる。

由起夫に賛同するつもりはないが、自分の生き方を自分で決められない状態は、
望むべき所ではないと考える。それがあなた方の好きな「生命の尊厳を守ること」ではないか?

493 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 00:57 ID:D4iZqaeX
>>492 ないち様
>日本の領土ではないところは中共の領土なのか?
上記歴史的背景により、現在の中国政府が領する事が当然と思われます。

>そもそもカイロ宣言に参加したのは、国民党蒋介石だぞ。
政権の交代が起こり、国民党政権から共産党政権に移りましたので、
自動的にカイロ宣言の対象も中国共産党に移ったと見るのが妥当です。
そうでなければ、カイロ宣言の

臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ(以下省略)

こちらの部分の「清国人」という対象がわずか台湾の人口の十数%に満たない外省人にも適用されてしまいます。
現在の清国の後継は間違いなく中国共産党政権であります。
そうでなければ、日本は非合法国家と国交を結んでいることになりますよ?

>それがあなた方の好きな「生命の尊厳を守ること」ではないか?
国籍により自らの生き方が選べないとは思えません。
もしあるのならばそれは「差別」です。

494 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 01:11 ID:zIw4uzyH
>>493 反戦
>上記歴史的背景により、現在の中国政府が領する事が当然と思われます。

( ´д`)ダルー

>政権の交代が起こり、国民党政権から共産党政権に移りましたので、
>自動的にカイロ宣言の対象も中国共産党に移ったと見るのが妥当です。

政権の交代をどう見るかは微妙な問題だが、少なくとも国民党はまだ残っている。
国民党の出した宣言を共産党のモノとするには無茶があるだろう。

>臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ(以下省略)

清国の後継うんぬんは無関係だろう。奪回する地域を定義するために使っているだけだ。
清国のモノだったから、清国の後継である中国に返す等という意味では 断 じ て な い 。

>国籍により自らの生き方が選べないとは思えません。
>もしあるのならばそれは「差別」です。

必ずしもイコールではないとはいえ、日本国の在り方は日本人の在り方と大きく関係するだろう。
日本国の主権が大きく損なわれている今の現状は、日本人の自由を制限している。
日本人は中国にODAなんか払いたくない。アメリカに追従したくない。
しかし、国民の意思が国政に反映されないのは何故だ? 
民主主義という自由が失われているからではないか。

495 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 01:22 ID:D4iZqaeX
>>494 ないち様
>国民党の出した宣言を共産党のモノとするには無茶があるだろう。
では、政権交代と同時にその国の宣言していた条約は全て破棄されるべきだとでも?
そんなことになってしまっては、アメリカは大統領が変わる度に条約を結びなおさねばいけなくなりますが?
「アメリカと中国は違う」と仰られるのならば、何を基準にそういった事を仰るのか教えていただきたいですね。
それに、あなたは国民党国民党と仰られますが、その国民党を正当な政府としてみれば、
あまりにも巨大な非合法組織と日本は友好関係を結んでいる事になりますよ。

>奪回する地域を定義するために使っているだけだ。
それでしたら、上記カイロ宣言のリンクを張りますので貴方の解釈をお聞きしたいです。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html

>しかし、国民の意思が国政に反映されないのは何故だ?
国民の政治への無関心としか申し上げられませんね。
民主主義の自由は守られており、これからも侵害するべきではありません。



496 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 01:29 ID:zIw4uzyH
>>495 反戦
>では、政権交代と同時にその国の宣言していた条約は全て破棄されるべきだとでも?
>そんなことになってしまっては、アメリカは大統領が変わる度に条約を結びなおさねばいけなくなりますが

だから国民党が出した宣言なんだから、国民党が責任を持つだろ。当たり前。
それに、出したのは中華民国であって、中華人民共和国ではない。
あと、宣言は条約ではない。日本と関係ないところで勝手に"宣言"しただけだ。
せめてサンフランシスコ条約を根拠にしろ。

>あまりにも巨大な非合法組織と日本は友好関係を結んでいる事になりますよ。

そうだね。そうだと思うよ。

>国民の政治への無関心としか申し上げられませんね。
>民主主義の自由は守られており、これからも侵害するべきではありません。

(´・∀・`)ヘー

>カイロ宣言

「中華民国に返還する」って書いてあるよ。どうでもいいけどな。


497 :日出づる処の名無し:03/02/03 01:48 ID:B1fmnTx6
>>反戦
>ですので、台湾は日本の支配下を離れた後は、正式な中国の領土になるべき所でしたが、
>当時の反乱軍であった国民党軍が立てこもり、今現在もそういった状態にあると言えます。

君のいう「中国」とは何なのだ? 中華人民共和国のことか?
だったらあの国は1949年に成立したんだよ?
台湾が日本に割譲されたのは日清戦争後の下関条約によるよな?
あくまで「清国政府」から割譲されたの。
で、いわゆる「日中戦争」で日本が戦争した"中国政府"は、
国民党の蒋介石の「中華民国」なの。
ここらへんのことわかってるよね?

戦争の要件たる宣戦布告は真珠湾攻撃の2、3日後に「中華民国」から
日本に(ようやく)なされたの。
中華人民共和国なる国家(政府)はそのころ影も形もない。
国際法でいう「戦争」とはあくまでも国家・政府間同士でなされるものだ。
だから、米英は蒋介石をさんざん援助したの。
もしかして君、「援蒋ルート」の意味わかってないだろ?

だから、戦後、蒋介石は国共内戦に敗れて台湾に行ったけれど、
日本政府は中華民国との戦争状態を終結させるべく、SF平和条約に基づいて
「日華平和条約」を結んだの。
つまり、その頃の国際社会は「中国」の正統政府はあくまでも「中華民国」と
していたわけだ。

だから、中華民国=台湾が紛うことなき第二次大戦の戦勝国で、
国連にも創設当時から当然加盟してて、なおかつ、安保理常任理事国だったんだよ。
国際社会から見れば、君のいう"反乱軍"はむしろ中華人民共和国だったという罠。


498 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 02:00 ID:D4iZqaeX
>>496 ないち様

>あと、宣言は条約ではない。日本と関係ないところで勝手に"宣言"しただけだ。
では、ポツダム宣言の第八条、

カイロ宣言ノ條項ハ履行セラルベク又日本國ノ主權ハ本州、北海道、九州及四國竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

はどういった解釈をしていただけるのでしょうか?
大日本帝国はポツダム宣言を受諾し、終戦となりましたが。


>せめてサンフランシスコ条約を根拠にしろ。
サンフランシスコ「平和」条約は、一九五一年九月八日に調印され、五二年四月二十八日に発効しました。
形の上では日本は独立国となりましたが、同時に結ばれた日米安保条約とともに、在日米軍を存続させ、
政治・経済・軍事のあらゆる面で日本をアメリカへの従属の体制にくみこむ役割を果たしてきました。
この条約は、日本が連合国の占領下にある時期に作成され、この条約の発効と同時に日本は米国の占領下に
置かれなくなりました。
占領下における国にて作成された条約であり、極めてアメリカに有利な条約です。

ハーグ陸戦条約では、「国の権力が占領者に移ったときは、占領地の現行法律を尊重しなければならない」と
定められており、有効であるかどうか疑問の残る条約であると思います。

>そうだね。そうだと思うよ。
成る程、あなたは現在の日中関係自体を否定されるのですね。
それなら納得のいく話です。



499 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 02:06 ID:D4iZqaeX
>>497
>>1のルールに従って以後ハンドル名にハンドル若しくはレス番をお願いします。
>国連にも創設当時から当然加盟してて、なおかつ、安保理常任理事国だったんだよ。
>国際社会から見れば、君のいう"反乱軍"はむしろ中華人民共和国だったという罠。

それならば、何故現在の国連の常任理事国が中華人民共和国なのか理解出来ないのですが?
中華民国からの後継の政権として、現在の中華人民共和国が国際的に認められていなければどう考えても
おかしい話です。

500 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 02:19 ID:zIw4uzyH
>>498 反戦
>はどういった解釈をしていただけるのでしょうか?

めんどくさいから一言で、「台湾とも中共の領土とも関係ないよ」

>以下

アメリカに有利だから無効になるなんてことはないだろう。
まるで半島みたいな言い分だな。
それにハーグ陸戦条約が定めているのは、法律に対する規制であって条約ではないと思うが。

>成る程、あなたは現在の日中関係自体を否定されるのですね。

貴様が、「国民党を正統とするなら」という仮定の話をしてきたから、それに答えただけだ。
自分の発言くらい覚えておけ。

それに、だ。
サンフランシスコ条約を疑わしいと言いながら、武力で認めさせたポツダム宣言を持ち出して来るには
無理がありすぎる。ダブルスタンダードもいい加減にしろよ。

501 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/03 02:34 ID:D4iZqaeX
>>500 ないち様
相変わらず話の解らない人ですね。
台湾を国家として認めると、いろいろ矛盾が起こると指摘しているだけなのに、ダブルスタンダード扱いですか。

少しはここでも読んで勉強して下さい。

ttp://www.jcp.or.jp/

今日はまともな論客の方が居なかったので、話にならなかったですね。

次回はもっと有意義な議論にしたいです。

では、ごきげんよう。

502 :ないち(台湾) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 02:36 ID:zIw4uzyH
反戦が狂っているのはいつものことだから、こんなもんか。

おやすみ。

503 :497:03/02/03 02:38 ID:B1fmnTx6
>>497のつづき。

じゃ、その中華民国=台湾はどうして国連から脱退させられたのか?
単純に言ってしまえば東西冷戦下の国際情勢による。
東側諸国はイデオロギーを同じにする中華人民共和国に国連の1票をあげたい。
中共はソ連と国境問題で紛争になるし、ソ連式の経済運営も上手く行かないので、
西側と経済関係を深めた方が発展の上で得策と考えだす。国連に票が欲しい。
アメリカは冷戦で優位に立つために中共と関係を深めて、地理的にソ連を囲い込みたい。
とはいえ、西側の一員たる中華民国との関係も絶ちたくない。

そんな様々な思惑が交錯する。いわゆる「中国代表権問題」だ。
で、結局、国連総会で中華民国を国連から追放し、中華人民共和国を「中国」の
唯一の合法的代表とする決議が採択される。これが「アルバニア決議」で1971年のこと。
この時、日米など西側諸国は中華民国の議席も残そうとしたんだよ。
だけどこの決議でパーになった。
こういう経緯があったのさ。

504 :俵良 ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 02:38 ID:zIw4uzyH




    お      し      ま       い



(次回へ続く!)

505 :俵良 ◆zZzOwbcRq6 :03/02/03 02:40 ID:zIw4uzyH
>>503
ごめん・・・

506 :不沈艦 ◆t0HiTeXASs :03/02/03 02:42 ID:D4iZqaeX
>>497さん
バトロワ観戦スレにもどうぞ。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

507 :小名無子@いつもと違うところから:03/02/03 12:44 ID:qLcf/NZy
保守sage

508 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/03 15:17 ID:KYvjx4Aa
昼間にバトロワをあげとくのは小生の小さな貢献。
小さな楽しみ。ふふ。

509 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/03 20:49 ID:D4iZqaeX
保守age
論客を必死に募集してますです。


510 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/03 23:03 ID:D4iZqaeX
ついでに、観戦スレにて議論のテーマも募集中です。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

511 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 04:09 ID:QVFyC2bx
定期保全age

512 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 13:05 ID:QVFyC2bx
保全age

513 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:02 ID:UtYvu7yp
必要ないかも知れんけど、あげ。

514 :日出づる処の名無し:03/02/04 16:30 ID:1xIArMT5
中国が日本に向けてる核兵器を廃棄したら友好を考える。
アメリカは日本には向けてないからな。

515 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 21:13 ID:QVFyC2bx
無我夢中で保守age

516 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 03:07 ID:ffIqJSBf
起きたので保守

517 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:14 ID:ffIqJSBf
えーと、現在ルールが少し改定されてますので、現在のルールを書いておきます。

ルールは本スレ>>1に、

・司会の発言は開始宣言と終了宣言だけ。
・10分ルールは無し。
・名無しカキコにはレス不要。
・議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまで。
・多人数での議論の時のレスの返し方は >>000 (名前)
(レス対象をわかりやすくする為)

を付け足しということで。

参加者&観戦者常時募集です。

観戦、雑談、ルール等質問、参加者の待ち合わせなどは観戦スレで。

観戦スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

518 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/05 17:59 ID:pMXLS2B0
ホシュアゲ

519 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 21:31 ID:ffIqJSBf
宣伝age

520 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:13 ID:ffIqJSBf
次回テーマは「在日朝鮮人差別問題2」

2/6 20:30開始です。

対戦者募集!!!

521 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 23:15 ID:+5VGzM2y
予告:
明日(6日)の午後8時30分から開始します。

テーマ:
「在日朝鮮人差別問題2」

※参加予告は観戦スレでお願いします。開始後は必要ありません。

522 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:57 ID:k7vD5U9y
保守あげ

523 :日出づる処の名無し:03/02/06 09:37 ID:gNYIPgMf
旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/

設定

1・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮が(全ての兵器、兵員、備蓄を持って)タイムスリップ
2・・・核兵器使用禁止(他はOK)
3・・・世界が植民地OKで、何故か平和(中立)
4・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
5・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。

※4・・第三国の艦船でないので、攻撃して補給を絶ってもOK(何故か問題にならず)

勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し(永遠)

524 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 14:10 ID:k7vD5U9y
予告コピペage

予告:
今日の午後8時30分から開始します。

テーマ:
「在日朝鮮人差別問題2」

※参加予告は観戦スレでお願いします。開始後は必要ありません。


525 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 19:15 ID:cY477UA5
一時間前age

526 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 20:29 ID:k7vD5U9y
 今回のテーマ:



        「在日朝鮮人差別問題〜二つの祖国〜」






527 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 20:38 ID:k7vD5U9y
さて、>>193で罪日日本塵 ◆.XnOrmAd2Y様が述べられているように、

>幅広い差別があるのは同じ日本人としてまことに恥ずかしく思います。これ
>をなくそうという意見には反対の意見はありません。

こういった意識をより多くの日本人が持つ為に、本日は再び在日朝鮮人の方々に対する差別を
深く掘り下げて議論して行きましょう。

まず、こちらのニュースをご覧下さい。
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-11/sinboj981113/sinboj98111381.htm

「市民的政治的権利に関する国際規約」(自由権規約、国際人権B規約)の日本での順守状況を審査した国連・規約人権委員会は5日、
スイス・ジュネーブの国連欧州本部で、@朝鮮学校への制度的差別是正A外国人登録法の是正
B永住外国人が海外へ行く場合の再入国許可制度の廃止――などを日本政府に勧告した。
日本政府の審査は4回目だが、勧告に朝鮮学校差別の是正が盛り込まれたのは初めて。
この問題については国連子どもの権利委員会も6月に勧告しており、
日本政府の差別の論理が世界には通じないことが改めて明らかになった。

このように、いまや国連でも日本の差別は問題視されております。
日本政府は国連の意向に沿う様、差別問題の是正をするべきです。

528 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 20:39 ID:97MYAZLJ

始めまして。私は16歳の高校生です。
私は奈良で生まれ育ち、ずっと自分のことは日本人だと思っていたのですが
中学に上がる頃、実は在日朝鮮人だと知らされました。
私の名前は実は通名で、本名も別にあると知らされショックでした。

ですが、日本に生まれ、この奈良という土地の大和民族の間で育った私の心は
間違いなく生粋の大和民族です。

私たちは他の大和民族となんらかわるところはありません。
おそらく他の、在日朝鮮人同胞も同じ気持ちだと思います。
なのに何故、日本人は私たちを差別するのでしょう。
私は最近、日本人が恐くなってきました。

529 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 20:50 ID:k7vD5U9y
まず、在日朝鮮人差別の根拠について。
在日朝鮮人差別は古くからあります。
日本人は、人種を見たら殆ど同じ在日朝鮮人の達のことを一段低い者として見ているのが現状です。
これは戦前・戦中の植民地時代の遺産の一つなのです。
経済的な利益をもとめて朝鮮半島を植民地にした日本は、植民地経営を正当化するために人種差別を利用しました。
朝鮮人は日本人にくらべて劣っているのだから、日本が統治するのが当然だという論理です。これ以上乱暴な理屈があるでしょうか?
このような考え方は終戦後50年近くたったいまでも根深く残っており、日本の抱える深刻な問題となっております。


530 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 20:52 ID:97MYAZLJ
>>527
>日本政府は国連の意向に沿う様、差別問題の是正をするべきです。

 私もあなたの意見に同意です。
 このリンク先を見て下さい。
 http://www.asahi.com/e-demo/suffrage/data.html
 EU諸国は地方レベルならのきなみ選挙権・被選挙権があり、
 それら以外でも、チリやニュージーランドといった国では
 国政レベルの選挙権があるのです。
 それに比べ、日本はなんと遅れている事でしょう。
 日本人はもっと、日本にはたくさんの在日朝鮮人が住んでいることに気付くべきなのです。

531 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 20:58 ID:k7vD5U9y
>>528
あなたの気持ちは非常に良く理解できます。
日本では、>>529で書いたような差別思考が当然のものとなっており、政府もそれを認めております。
こういった差別を無くすにはどうしたら良いか、今日は一緒に語り合いましょう。

>私たちは他の大和民族となんらかわるところはありません。
>おそらく他の、在日朝鮮人同胞も同じ気持ちだと思います。
>なのに何故、日本人は私たちを差別するのでしょう。

彼女のような考えが、一般的な在日朝鮮人の方々の考えであり、
近年の日本はそれういった考えを踏みにじるような差別がさらに増加しております。
同じ人間なのに、何故このような差別を受けなければならないのか、
在日朝鮮人の方々の深い悲しみを私達は理解しなければなりません。

532 :ない〜ち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 20:58 ID:WVpXzlX8
>>527 反戦氏
その記事の中で、とりわけ、「@朝鮮学校への制度的差別是正」というのが気になるのだが、
朝鮮人学校他の何と比較して「 差別的な扱い 」を受けているのか。
もし、それが日本の通常の学校であるのなら、朝鮮学校との比較は成り立たないと思うが。



533 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:02 ID:cY477UA5
>>527反戦どの
勧告に法的拘束力はない。
また人権委員会の勧告など、
それぞれの国家の政治状況等を考慮しない空論である。
この勧告はいわゆる”努力目標”であり、
社会・政治・その他の状況が整わない状態では、達成できない。
そのために是正すべきは、閉鎖的・排他的な”民族”により連携される社会であろう。

まさしく朝鮮人社会のことではないか?

>>528フローラルグリ子殿
貴女に罪はありません。
日本社会に住む上で、地域に同化することを拒み、
歪んだ民族感情を継承しながら、それを貴女に隠し続けた親、および在日社会の罪です。

在日の歪んだ感情を知るものにとっては貴女も忌避・恐怖の対象です。
それを解消するには、あなたが信用できる人物であることを示す以外にありません。
残念ながら、在日朝鮮人の信用は、それほど低いのですよ。

534 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 21:10 ID:k7vD5U9y
>>530
まったくその通りです。同じ日本に生まれ、同じ日本で育った人間が、
何故国籍の違いだけで差別されるのか、私は理解できません。
外国人参政権に対して問題提起が起こる事自体が、すでに日本の差別意識の表れといえるでしょう。


>>532
日本のいわゆる義務教育はこの間、憲法二六条の教育を受ける権利、
教育の義務の規定のもと、義務教育においては無償で行われてきました。
しかし朝鮮人学校、中国人学校、韓国人学校などは、「学校」として認められず、
助成金が出ません。また、近年では改善する大学も増えてきましたが、
これら外国人学校は学校として認められず、卒業しても大学への入学資格がありませんでした。

つまり、彼・彼女らが母国語で母国の教育を受ける為に、国は一切の援助をしないばかりか、
彼・彼女らを半ば強制的に日本の教育を受けさせて来たのです。

過去の自国の罪を抹消しようとするような日本の法律に、私は深く憤慨するばかりです。


535 :ない〜ち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:13 ID:WVpXzlX8
>>529 反戦氏
>経済的な利益をもとめて朝鮮半島を植民地にした日本は、植民地経営を正当化するために人種差別を利用しました。
>朝鮮人は日本人にくらべて劣っているのだから、日本が統治するのが当然だという論理です。これ以上乱暴な理屈があるでしょうか?

また反戦氏お得意の妄想ですか?
戦前戦中は、日本は朝鮮を同祖同族として扱いました。

>>530 グリコさん
外国には外国の事情があります。同じように日本には日本の事情があります。
現在の朝鮮総連の問題を見てもわかるように、在日朝鮮人は日本の国益を害する方向に
動く場合があります。そうでない在日の方々も多くおられますが、その彼らでさえ、
脅迫されて利用されるということがままあるようです。

そのような状況の中で選挙権を与えることは危険といって差し支えないでしょう。
また、あなたの提示された資料では、ドイツやフランスなどは「EU加盟国家民」という条件が
付いているモノもあるようで、比較対象にはならないでしょう。

536 :ない〜ち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:15 ID:WVpXzlX8
>>528 グリコさん >>531 反戦氏
>>私たちは他の大和民族となんらかわるところはありません。
>>おそらく他の、在日朝鮮人同胞も同じ気持ちだと思います。
>>なのに何故、日本人は私たちを差別するのでしょう。

>彼女のような考えが、一般的な在日朝鮮人の方々の考えであり、
>近年の日本はそれういった考えを踏みにじるような差別がさらに増加しております。
>同じ人間なのに、何故このような差別を受けなければならないのか、
>在日朝鮮人の方々の深い悲しみを私達は理解しなければなりません。

何故帰化しないのですか? する気はあるのですか? 出来ない理由があるのですか?

537 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 21:20 ID:k7vD5U9y
失敬、前レス、お名前を入れるのを忘れておりました。

>>533 haro様
>また人権委員会の勧告など、
>それぞれの国家の政治状況等を考慮しない空論である。
それでは、何の為に人権委員会が存在するのですか?
それに、こういった差別を産む国家の政治状況を変える為の勧告では無いですか。
そのように差別問題の提議を一蹴するような考えがありますので、日本はいつまでも人権後進国なのです。

>そのために是正すべきは、閉鎖的・排他的な”民族”により連携される社会であろう。
>まさしく朝鮮人社会のことではないか?
上レスフローラルグリ子様の話を聞けば、それは日本人の全くの偏見であることが明白です。


538 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:21 ID:cY477UA5
>>534反戦氏
>まったくその通りです。同じ日本に生まれ、同じ日本で育った人間が、
>何故国籍の違いだけで差別されるのか、私は理解できません。

人間が国家を必要とする以上、
国家という集団への帰属を証明する国籍は、軽視されるものではありません。

在日朝鮮人が日本以外に帰属の場所を持たないのであれば、日本国籍を取得しなさい。
数世代にわたり帰化を拒み、歪んだ主張を繰り返してきた集団に、
なぜ我々が好意的になる必要があるのか。
まず、自分の身を振り返ってみるがよろしかろう。

>つまり、彼・彼女らが母国語で母国の教育を受ける為に、国は一切の援助をしないばかりか、
>彼・彼女らを半ば強制的に日本の教育を受けさせて来たのです。

帰属が日本であれば、日本の教育を受けるべし。
教育とは国家の基本方針である。
それを拒むものに、なぜ援助の必要があるのか。
感傷的で合理性に欠く、無責任は発言は慎むように。

539 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 21:24 ID:97MYAZLJ
>>533
>日本社会に住む上で、地域に同化することを拒み、
>歪んだ民族感情を継承しながら、それを貴女に隠し続けた親、および在日社会の罪です。

 そうでしょうか?
 私は先ほども書き込ませていただいたように、心は完全に大和民族です。
 なにせ、つい最近まで自分を日本人だと信じて生きてきたのですから。
 私たちはもう十分、日本に溶け込み、日本と一体化していると思います。

>残念ながら、在日朝鮮人の信用は、それほど低いのですよ。

 私には、日本のほうが信用がならないと思います。
 私たちが民族の誇りを棄ててまで日本式の通名を名乗っているのも、
 在日朝鮮人だとばれると差別されるからなのです。
 私は差別は人間のもっとも愚かで卑怯な行為だと思います。
 早く世界中からなくなってしまえばいいと思っています。
 また、日本式の通名を名乗ることは、
 私たちが日本に融け込もうとしている証明だとも思います。
 それでもまだ、日本人は私たち在日朝鮮人を信用できないとおっしゃるのですか?

 私は在日として、日韓の掛け橋になりたいと思っています。


540 :ない〜ち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:27 ID:WVpXzlX8
>>534 反戦氏
>まったくその通りです。同じ日本に生まれ、同じ日本で育った人間が、
>何故国籍の違いだけで差別されるのか、私は理解できません。

どうやら反戦氏は国籍というモノを軽く見過ぎているようだ。
あなたも高校なり大学なりに通ったことがあるだろう。
その高校・大学に在籍していない人間がその学校の授業を受けられると思いますか?
あるいは、受けさせるべきだと思いますか?
受けさせるべきだ、といっても無意味だ。それはあなた一人の盲目的な意見に過ぎない。
国籍とは「日本国民」という扱いを受けるための資格なんです。
ない人は当然「日本国民」の扱いを受けません。

>これら外国人学校は学校として認められず、卒業しても大学への入学資格がありませんでした。

過去形ですか?

541 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:31 ID:cY477UA5
>>537
>それでは、何の為に人権委員会が存在するのですか?
>それに、こういった差別を産む国家の政治状況を変える為の勧告では無いですか。
>そのように差別問題の提議を一蹴するような考えがありますので、日本はいつまでも人権後進国なのです。

全文を読むように。
社会が未成熟なところ御地込むのに、人権委員会の勧告などたわごとに過ぎん。
>>533において、私は社会整備が必要であると述べている。
差別意識の目を摘むには、まず”民族”の垣根をとりはらわねばならない。
日本は、戦後一貫してそうした差別をあくとする教育を施してきた。
"民族"や”人種”による差別意識を悪とする認識は、既に充分に広まっている。
ではなぜ未だ、日本人による”差別”が叫ばれるのか。
それは、朝鮮人が未だ”民族”のなかにとじこもっているためだ。

是正すべきはなにか、責任をすり替えないでいただきたい。

542 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:38 ID:cY477UA5
>>539
> 私は先ほども書き込ませていただいたように、心は完全に大和民族です。
> なにせ、つい最近まで自分を日本人だと信じて生きてきたのですから。
> 私たちはもう十分、日本に溶け込み、日本と一体化していると思います。

残念ながら、あなた方の代表は総連・民潭です。
信用に値しません。

> 私たちが民族の誇りを棄ててまで日本式の通名を名乗っているのも、
> 在日朝鮮人だとばれると差別されるからなのです。

あなたは一生被害者でいるつもりですか?
外国人や、自分と異質な背景をもつ人間を警戒しない人は居ません。
みな、そうしたものに抗い、信用を勝ち取るのです。
自分の正体を偽り、隠れるように過ごすあなたは、
信用を得る機会を自ら放棄しているのです。

貴女は、警戒されることを差別と感じ、それから逃げるように名前さえ伏せている。
名前さえ偽り、腹を割って話し合えない人間を、誰が信用いたしましょう?

それに本名を伏せるなど、後ろ暗い背景をもつ人間だと思いませんか?
信用されるわけがありませんね。
貴女は、甘えが過ぎます。

543 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 21:39 ID:k7vD5U9y
>>535 ないち様(ハンドル変えても解りますよ?)
またあなたですか。あなたのような乱暴な右翼はこういった真剣な話に参加して頂きたくないのですが、
お答えしましょう。
>戦前戦中は、日本は朝鮮を同祖同族として扱いました。
制度上はそうだったかも知れません。しかし、日本人は戦前・戦中・戦後と一貫して半島出身者の方々を
差別しております。それは先ほどの法律的な差別から始まり、この掲示板で散見されるような差別用語にまで
多岐に渡っております。語るに落ちましたね。
>>536
>何故帰化しないのですか?
帰化には条件があります。貴方の理屈通り戦前は日本人であったのに、
何故戦後に日本に居住する在日朝鮮人の方々が帰化する為に条件が必要なのでしょうか?
一方的な理屈の押し付けは止して下さい。
>>538 haro様
>人間が国家を必要とする以上、
>国家という集団への帰属を証明する国籍は、軽視されるもので…
>なぜ我々が好意的になる必要があるのか。
>まず、自分の身を振り返ってみるがよろしかろう。
何か勘違いされてませんか?私はこのスレッドで何度も述べたとおり、祖国を憂う日本人です。
国連のこういった勧告を受けてなお、差別問題を是認する日本政府に怒りを覚えます。
>帰属が日本であれば、日本の教育を受けるべし。
>教育とは国家の基本方針である。
>それを拒むものに、なぜ援助の必要があるのか。
日本の過去の忌まわしい歴史を棚に上げて、よくそんな事が言えますね。
帰属が日本であろうとなかろうと、在日朝鮮人の方々は全て望んで日本に残った訳では無く、
日本に定住していて、日本の敗戦後、祖国に帰る場所が無く、仕方なしに日本に住んでいるのです。
それを今更援助せずに、日本に帰化しろというのは、差別以外の何物でもありません。
あなた自身がそういった立場だったときの事を考えて見てください。
>感傷的で合理性に欠く、無責任は発言は慎むように。
そちらこそ、インターネットをご覧になっている方々が不快になるような冷淡な発言を慎むべきではありませんか?


544 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:40 ID:WVpXzlX8
>>539 グリコさん
>心は完全に大和民族です。

貴様のような考えを持つ人間が大和民族を名乗るな。

545 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 21:41 ID:97MYAZLJ
>>535-536
>ないち様

私は、日韓の間をつなぐ掛け橋となりたいと思っています。
そのためにも、安易に帰化して逃げたりせず、
在日朝鮮人としてがんばっていこうと思います。

>そのような状況の中で選挙権を与えることは危険といって差し支えないでしょう。
>また、あなたの提示された資料では、ドイツやフランスなどは「EU加盟国家民」という条件が
>付いているモノもあるようで、比較対象にはならないでしょう

 そうでしょうか?
 「EU加盟国」といっても、まだまだヨーロッパの国々はバラバラです。
 おそらく、日本と韓国との関係の方がまだずっとよいとおもいます。
 それなのに、欧州の国は力を合わせ、相手を信じてやっていこうとしているのに
 日本の在日朝鮮人に対するしうちはどうでしょうか。
 地続きで繋がっている欧州とは違って、
 私たちは日本に骨をうずめるしかないのに。。。

546 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 21:42 ID:97MYAZLJ
>>538
>haro様

>人間が国家を必要とする以上、
>国家という集団への帰属を証明する国籍は、軽視されるものではありません。

 私は、いずれ世界はEUのように統合するべきだと思っています。

>在日朝鮮人が日本以外に帰属の場所を持たないのであれば、日本国籍を取得しなさい。
>数世代にわたり帰化を拒み、歪んだ主張を繰り返してきた集団に、
>なぜ我々が好意的になる必要があるのか。
>まず、自分の身を振り返ってみるがよろしかろう。

 本国籍のまま、海外に在住しているひとというのは
 世界中にたくさんいます。日本人だって、アメリカにたくさん住んでいるではないですか。
 なのになぜ、そんなふうに朝鮮人だけを差別するのですか?
 たしかに、一部に悪いことをする朝鮮人はいるのかもしれません。
 しかし、その一部だけをとって全体を見るのは、やっぱり朝鮮人に対する差別だと思うのです。

547 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 21:49 ID:97MYAZLJ
>>542
>haro様
>>544
>ないち様

初めに申し上げましたとおり、
私はついこの間まで自分のことを日本人だと思っていました。
ですから、うそ偽りなく、心は大和民族なのです。

あなたがたこそ、いつまで「信用できない」といいつづけ、
差別を続けるおつもりなのですか?


548 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:49 ID:WVpXzlX8
>>543 反戦狂
>制度上はそうだったかも知れません。

(´・∀・`)ヘ−
なら問題はないな。
ところで、あなたのいう「 法律的な差別 」と矛盾しているようなのだが、説明してくれまいか。
また、差別的な言葉はあなたn・・・半島でも「チョッパリ」「ウェノム」などがあります。
日本人もまた朝鮮人から差別されているということでしょうか?

>貴方の理屈通り戦前は日本人であったのに

戦後には選択の機会が与えられたはずですよ。
そこで、朝鮮国籍を選んだのが彼ら在日朝鮮人であって、日本に責任はありません。



549 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:50 ID:cY477UA5
>>543
>国連のこういった勧告を受けてなお、差別問題を是認する日本政府に怒りを覚えます。

責任のすり替えをするなと言ったはずである。
閉鎖的で排他的な”民族”の理屈を作り上げ、
ほとんどの日本人にとって不可解な主張を繰り返すのは朝鮮人であろう。
彼らの社会が抱える問題は何か、
彼らが自ら変えてゆくべきは何か、
あなたはそこから目をそらし続けている。

議論の相手として、あなたには責任ある行動を望む。

>日本の過去の忌まわしい歴史を棚に上げて、よくそんな事が言えますね。

残念ながら、その話は現在の問題と関係はない。
たとえ帰るに帰れなくなったとしても、60年もの間、
恨み辛みの呪詛は言えど、前に進もうとしなかったのは彼らの責任である。
日本帝国にすり替えるのは見苦しい行為だ。

>インターネットをご覧になっている方々が不快になるような冷淡な発言を慎むべきではありませんか?

責任を持つということは厳格なことだ。
それを冷淡と感じるのであれば、あなたは社会人として相応しくないな。


550 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 21:54 ID:k7vD5U9y
>>540 ないち様
>どうやら反戦氏は国籍というモノを軽く見過ぎているようだ。
>あなたも高校なり大学なりに通ったことがあるだろう。
あなたはどうやらお若いようですね。私はこう見えても50代です。
まだ、あなたは落ち着いたものの見方をされておられない。
若いうちはついつい先走り気味になってしまうのは解りますが、
もうちょっと大局を見ることができるようにならなければいけませんね。
ちなみに、私は東京大学を中退、その後現在に至るまでまでずっと
人権活動・NGO活動に集中してきました。
あなたは、差別の現場というものを解っておられない。

>受けさせるべきだ、といっても無意味だ。それはあなた一人の盲目的な意見に過ぎない。
私達の支援者は数多くおります。少なくともここの掲示板の利用数よりは多いでしょう。

>国籍とは「日本国民」という扱いを受けるための資格なんです。
>ない人は当然「日本国民」の扱いを受けません。
そうやって短絡的に、過去の背景を見ずに表面だけをみて判断する事が危険だというのです。

>過去形ですか?
現在は我々の活動も実り、一部を除く大学以外は次々と外国人学校の卒業生の受け入れを
行っております。しかし、まだ差別克服への道は険しいです。

551 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 21:55 ID:WVpXzlX8
>>545 グリコさん
>日韓の間をつなぐ掛け橋となりたいと思っています。

ふむ。良いことだ。がんがれ。
しかし、在日朝鮮人は「日本にいる朝鮮人」でしかないことも覚えておきな。

>「EU加盟国」といっても、まだまだヨーロッパの国々はバラバラです。
>おそらく、日本と韓国との関係の方がまだずっとよいとおもいます。

現実を見ろ。ECからEUへの歴史は、統合への歴史だ。
しかし、戦後の日韓・日朝の歴史は、独立への歴史だ。全然違う。

>私たちは日本に骨をうずめるしかないのに。。。

何故?

552 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 21:57 ID:cY477UA5
>>545-547
>私は、日韓の間をつなぐ掛け橋となりたいと思っています。
>そのためにも、安易に帰化して逃げたりせず、
>在日朝鮮人としてがんばっていこうと思います。

その危害があるのであれば、
まずは貴方への偏見を隠そうとしない日本人に、
あなたという人間を理解させることです。
それさえなせない人間に、国家間の友誼を取り持つなど不可能でありましょう。

>私は、いずれ世界はEUのように統合するべきだと思っています。

残念ながら、望むだけでは手に入らないのですよ。
夢見るだけがお好きであるなら、部屋から一歩も出ないことです。

>その一部だけをとって全体を見るのは、やっぱり朝鮮人に対する差別だと思うのです。

一部の良識派をもって全体を見れば、悪い人間などこの世に存在しません。
敵対的とさえいえる態度の組織をもつ人々を、無条件に信用できないのが世の中です。
稚拙な理屈ですね。

>あなたがたこそ、いつまで「信用できない」といいつづけ、
>差別を続けるおつもりなのですか?

あなたがたが、日本という呪縛から逃れる日までです。
正直、日本人は朝鮮人がどんな人々か、ほとんど知らない。
あなた方の行動のひとつひとつが、私の言葉の源泉ですよ。
そのことをよく自覚することです。

553 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:00 ID:cY477UA5
>>552
6行目訂正

×危害
○気概

554 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 22:04 ID:WVpXzlX8
>>547 グリコさん
>あなたがたこそ、いつまで「信用できない」といいつづけ、
>差別を続けるおつもりなのですか?

信用できるようになるまででしょう。
それとも信用しない側だけに問題があると考えますか?

>>550 反戦狂
>50代 東大中退 人権活動 NGO活動

(´・∀・`)ヘー

>少なくともここの掲示板の利用数よりは多い

(´・∀・`)ヘー

>過去の背景を見ずに表面だけをみて判断する事が危険だというのです

(´・∀・`)ヘー

>しかし、まだ差別克服への道は険しいです。

(´・∀・`)ヘー

555 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/02/06 22:06 ID:k7vD5U9y
>フローラルグリ子様

ないち
haro. ◆vTl9Nj0EFs

この二人は理屈を捏ねて差別の事実をもみ消そうとしているだけに過ぎません。
特にこのないちと名乗る人は、右翼の差別主義者です。

今日は彼が来たので有意義な議論が出来そうに無い。

今日の所は失礼します。

>ないち様
>haro様
あなた方の妄想に付き合う程私は暇では無いので、今日は失礼する。


556 :電子戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:09 ID:cY477UA5
>>555
最後まで、論点をはぐらかす以外にできないのだな。
挙句の果てにはレッテル貼りですか。やれやれ。

50代にしては幼すぎますね。
私の倍以上の時間を、さぞ空虚にすごされたのですね。

557 :なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:10 ID:97MYAZLJ
>>551
>ないち様

>何故?

 それは、日本が私たちの生まれ育った土地だからです。
 それとも、在日朝鮮人には骨をうずめる場所さえあたえられないのですか?

>>552
haro様

>一部の良識派をもって全体を見れば

 良識派、とまではいいませんが、
 多くの在日朝鮮人は普通の人間です。
 今の日本人と同じように、
 ただ毎日をどう楽しく過すかだけを考え、真面目に勤労に勤しみ、
 また、勉学に勤しむ、普通の人間なのです。
 たしかに総連は恐ろしい組織なのかもしれませんが、
 それを言うなら日本だってオウムがあるじゃないですか。

558 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:10 ID:k7vD5U9y
つーか、お前ら、何やってんの?見てて眠いよ?
ていうか、マジになって楽しい?これだからウヨは馬鹿ばかりだな(ゲラゲラ

559 :なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:12 ID:97MYAZLJ
>>554
>それとも信用しない側だけに問題があると考えますか?

 信用しない側「にも」問題があると思います。


>>555
はい。
私も、そう感じているところでした。
今日は色々ありがとうございました。

560 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:13 ID:97MYAZLJ
。。。。。。すいません、>>557>>559は私です。

561 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:14 ID:k7vD5U9y
つーか、別にいいじゃん。
差別されてるのは事実なんだからさ、謝っとけば。
頭下げるだけでいーんだろ?

なんでムキになって話してるのか解らないね。俺には。

562 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 22:17 ID:WVpXzlX8
>>557 グリコさん?
>それは、日本が私たちの生まれ育った土地だからです。
>それとも、在日朝鮮人には骨をうずめる場所さえあたえられないのですか?

祖先の故郷に帰るという選択肢もあるのでは?

>>558 Onpeace(なにこれ?pu)
>見てて眠いよ?

寝れば?

563 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:19 ID:k7vD5U9y
>>562
いや、だからさぁ。
なんでそんなにムキになって差別とか語ってるのかわかんねぇYO!
なんかそういう話されて困ることでもあるん?

564 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:21 ID:cY477UA5
>>557
> それとも、在日朝鮮人には骨をうずめる場所さえあたえられないのですか?

出て行け、とは申しませんよ。
ただし、貴方がこの地では外国人であることは自覚してください。
その自覚が希薄だから、本来ありえない要求を堂々とするような愚か者になるのです。
貴女の同胞の愚かな行為がなければ、あなた方を拒否する理由はありません。
しかし今は、共存するにはあなた方は害悪にしかならないのです。

> それを言うなら日本だってオウムがあるじゃないですか。

ほほう。
在日朝鮮人組織は、オウムのごときテロ集団でしたか。

オウムは日本人からさえ忌み嫌われ、行く先々で非難を浴びていますが、
あのようなことをした以上、当然の報いであります。誰も信用なんてしません。
あなた方も同じだというなら、当然信用なんてできませんね。

565 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:22 ID:97MYAZLJ
>>562
私は日本で生まれたので、日本に骨をうずめたいです。

566 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:23 ID:cY477UA5
>>563
ま、君には難しいだろうね。
好きなあの娘のパンツの向こうでも想像しながら寝なさい。

567 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 22:23 ID:WVpXzlX8
>>559 グリコ嬢
>信用しない側「にも」問題があると思います。

まず、信用される努力からしたらどうですか?
総連が在日朝鮮人のコンセンサスを表すモノでないことはわかりますが、
しかし、総連ばかりがクローズアップされる現状は改善してしかるべきでしょう。
また、総連が必要以上に騒ぐことが在日朝鮮人への「偏見」を生んでいるとは思いませんか?

>>555
まあ、反戦はいつも通りだな。



568 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:25 ID:k7vD5U9y
>>566
んな冷たいこと言わずに教えてくれよ
折角暇つぶしに極東板来たんだからさ。
なんでそんなに朝鮮人嫌うん?別に理由とかないじゃん。


569 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 22:26 ID:WVpXzlX8
>>563 Onpease(pu)
>わかんねぇYO!

ぷ。厨房丸出しだな(藁藁


570 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:26 ID:cY477UA5
>>565
>私は日本で生まれたので、日本に骨をうずめたいです。

ならば、やるべきはここで泣き言をいうことではないでしょうな。
あなたの言葉と行動だけが、誤解や偏見を生めるのです。

相手が近づいてこないことを嘆くだけでは、いい男は振り向きませんよ。

571 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:27 ID:cY477UA5
>>568
ここを半万年ROMってな。

http://ex.2ch.net/korea/

572 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:27 ID:k7vD5U9y
>>567
朝鮮総連って、北朝鮮となんか関係あるん?新聞でたまにみるけど。


573 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:30 ID:cY477UA5
>>572
そういう名前の珍走団だよ。
白いマントを羽織って、自転車で暴走するタチの悪い集団だ。
噂では北朝鮮軍のエリートぶたいなんだとさ。

わかったら寝な。

574 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 22:34 ID:WVpXzlX8
>>572 怨平和
総連は北朝鮮人の組織

575 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:34 ID:k7vD5U9y
>>570
>ならば、やるべきはここで泣き言をいうことではないでしょうな。
>あなたの言葉と行動だけが、誤解や偏見を生めるのです。

あんたら冷たいな。さっきからROMってるけど、可哀想じゃん。
朝鮮人を差別して楽しいのか?
元々日本人だったんだからさ、もっとやさしくしてやれよ。


>>571
あ、俺ハングルはいかね。いっぺん叩かれたし。


576 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:37 ID:cY477UA5
>>575
>あんたら冷たいな。さっきからROMってるけど、可哀想じゃん。
>元々日本人だったんだからさ、もっとやさしくしてやれよ。

美少女だったらやさしくする(w
写真うpさせるために協力しれ。

577 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:40 ID:k7vD5U9y
>>574
でも、北朝鮮の組織だからって、直接政府と関係ある証拠があるわけじゃねーだろ?
あったら警察がとっくに捕まえてるし。

>>573
おいおい、嘘つくなよ。

俺の知り合いにもさ、朝鮮人居るんだけど、そいつの爺さん日本軍に連れてこられて、
そのまま戦って怪我して国帰ろうとしたら終戦で、随分酷い暮らししたらしいよ。
なんか、軍人の年金みたいなの貰えなかったらしいし。

そういうのは関係無いの?

578 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:40 ID:97MYAZLJ
>>564
>在日朝鮮人組織は、オウムのごときテロ集団でしたか。

 もののたとえです。オウムのほうが悪いです。
 故に、日本人の方がひどい、という理論が成り立つじゃないですか。

579 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:41 ID:cY477UA5
>>577
>おいおい、嘘つくなよ。

しってるじゃねぇか。
わかってるなら寝れ。

580 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:46 ID:cY477UA5
>>578
> 故に、日本人の方がひどい、という理論が成り立つじゃないですか。

そう思われるならご随意にされよ。
こちらからその思考を改めようとはおもいませんな。

なんといおうと、あなた方の「代表組織」の致命的な信用のなさはつくろえません。
むしろ自爆されているようだ。
信用を得るには、あなた方が自ら、過ちであったことはそうと認めるほかありませんよ。

あなた方の基本姿勢である譲歩を求めるだけ、というのは
交渉になりようがないことをご理解いただきたい。

581 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:46 ID:k7vD5U9y
>>579
>>574で教えてくれたんだYO!

それにあんた、
>しかし今は、共存するにはあなた方は害悪にしかならないのです。
ちょっとこれは言いすぎじゃないの?
俺の知り合いの在日はいい香具師ばっかだぞ。

それに、在日朝鮮人っていうけど、韓国籍も一杯居るじゃんよ。
一緒にしちゃマズクない?


582 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:51 ID:cY477UA5
>>577
めんどくせーからここで聞いてきな。

http://ex.2ch.net/korea/

>>581
>ちょっとこれは言いすぎじゃないの?
>俺の知り合いの在日はいい香具師ばっかだぞ。

そうか、そりゃよかったな。
じゃ、そいつらに民潭と総連をなんとかしろって言ってきて。
そうでないと信用できないって。

>それに、在日朝鮮人っていうけど、韓国籍も一杯居るじゃんよ。
>一緒にしちゃマズクない?

はて?
韓国のに住む民族は、朝鮮民族と記憶して追ったがのう。
それとも、北朝鮮の同胞ではなかったのかな?

583 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 22:53 ID:k7vD5U9y
>>580
それに、連れの叔父さんが日本から北朝鮮に帰らされたんだけど、
連絡とれねぇらしい。電車賃も旅費も日本の負担だからって帰ったらしいけど、
北朝鮮があんな国だったなんてね。

なんで日本は金だしたん?その責任も無いん?

584 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:54 ID:cY477UA5
>>583
自己責任。

585 :フローラルグリ子 ◆UproLgP0ik :03/02/06 22:54 ID:97MYAZLJ
>>580
あなたのお気持ちはわかりました。
多分、おっしゃっていることの一部は正しいのでしょう。
しかし、大部分の在日は総連などとも関りあいのない、
「普通の在日」なのです。

なのにどうしてもそのことから目をそらし、
私たち在日朝鮮人を差別する日本という国は、
差別国家だと思います。

今日はありがとうございました。

586 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 22:58 ID:cY477UA5
>>585
残念ながら、法的にあなたがたほど有利な外国人は他におりません。
それでも差別というのでしたら、地上の楽園にいかれたらどうでしょうか。
何も差別国家で悲哀を味わうよりはいいかもしれませんよ。
私も、居てくれなんて決して言いませんから。


ま、まずはわが身をもう一度、見つめなおしてみることですな。

587 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:00 ID:k7vD5U9y
>>582
>じゃ、そいつらに民潭と総連をなんとかしろって言ってきて。
>そうでないと信用できないって。

連れんとこはそんなとこ入ってないらしいけど。
在日の全員が全員入ってるわけじゃないんだろ?

>韓国のに住む民族は、朝鮮民族と記憶して追ったがのう。
>それとも、北朝鮮の同胞ではなかったのかな?
俺の連れは北朝鮮籍と韓国籍の親だってさ。
そういう人も一杯いるらしいけど。それで北朝鮮人ってひとくくりにしちゃまずいだろ。
ていうか在日って、最初は国籍の区分なかったんだろ?

片親が北朝鮮籍ってだけで白い目で見られるのって、なんか酷くないか?


588 :ない〜ち(FR) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 23:05 ID:WVpXzlX8
>>587 怨平和
さっきも逝ったが、総連が在日の象徴になっている現状を解決するべきではないか?
多数の在日の沈黙は総連に対する同意に見える場合もある、というか、そう見られているのだから。

また、白い目で見てしまうのは総連を通して在日を見るからだろう。

589 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:11 ID:k7vD5U9y
>>588
いや、そもそも総連とか民潭とかそういう組織に入ってない在日も、
就職される時に差別されるらしいけど。実際そいつ俺より成績良かったんだけど、
どこにも就職できずに結局親父がやってる焼肉屋継ぐことになったし。

でも、やっぱり在日ってだけで、もよく日本人の客に最近は変な目で見られるってさ。
在日がやってるってだけで帰る奴もいるらしい。
事情知ってる連れの中にも、最近になってそいつと急に疎遠になってる奴居るし、
それってどうかしてるだろ。

590 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:19 ID:cY477UA5
>>587>>589
政治に振り回されるご家族には遺憾の意を申し上げます。
でもそれだけです。

悲話のひとつやふたつ、どこにだってありますよ。
同情を買ってなんとします?

591 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:20 ID:k7vD5U9y
第一さ、在日だって三世にもなれば日本人と同じだろ?
そいつ、ハングル語話せないし、
普通の高校行って普通の大学入って出たんだけど、
俺らの連れの中では一人だけ就職出来なかったし。
いい迷惑だと思わねぇか?全然関係無い祖国が悪さやって、その分の責任も負うって。

それでもあんたら、在日を特別な目でみるんか?

592 :なゅいち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 23:21 ID:WVpXzlX8
>>589 怨平和

突き放すようだが、総連によって在日の悪いイメージが作られていると言っている。
総連は言うまでもなく、北朝鮮と太いパイプを持ってる。
総連が在日の象徴のように扱われている以上、在日もまたそういう目で見られてしまうだろう。

もし、「普通の在日」とやらが総連を批判し、祖国の体制を批判していたのなら、
そのように見られることはなかっただろう。

原因は日本にもないわけではない。特にマスコミは最悪だ。
総連を擁護すればするほど在日の立場は悪くなると言うのに、未だそれに気付いていないのか、
それとも確信犯なのか、「普通の在日」の存在は無視しているように思える。

しかし、沈黙してきたのは彼らだ。

593 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:25 ID:k7vD5U9y
>>590
>悲話のひとつやふたつ、どこにだってありますよ。
>同情を買ってなんとします?
連れはその原因が日本にあるって言ってるんだよ。
俺も話聞いててそう思うし。
お偉いさんは確かに韓国には謝罪も賠償もしたかもしれねぇけどさ、在日には何かしてるか?
日本人扱いすらしてねぇだろ。他の外国人より特別に扱うんじゃなくて、
全員日本人と同じ扱いすればいいんじゃないのか?
完全に祖国から切り離された在日も信用はおけないのか?

594 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:26 ID:cY477UA5
>>591
はて、異なことをおっしゃる。
そうやって腫れ物扱いすることが、お互いのためですか。
あなたも充分、特別な目で見ていますね。
そんな関係であれば、気まずくなれば疎遠になるでしょうね。
所詮、醸成された信頼の質に依存する問題です。

在日組織や、彼らの祖国の行いが、災いとなって罪のない在日に降りかかるのであれば、
それこそ彼らは声を大に、組織や祖国への反対を叫ばねばならないでしょう。
我関せずと日和見をしつつ、日本人として扱えという主張には公正さを感じません。
日本人の信頼を勝ち取るには、並々ならぬ努力が必要でしょうね。

同情すれば解決するのなら、いくらだってしてくださいな。

595 :なゅいち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 23:26 ID:WVpXzlX8
>>591 怨
ハングル語って言うなよ。ハングルだ。

で、重ね重ね言うが、見た目も中身も、どれだけ日本人と同じであろうが、
在日朝鮮人は外国人でしかない以上、外国人として扱う。
日本人としての扱いを受けたいのなら、日本国籍を取ればよい。
それを無しに要求するのであれば、それは我が儘と言うモノだ。

特別な目、というよりは、別な扱い、だな。

596 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:30 ID:cY477UA5
>>593
>連れはその原因が日本にあるって言ってるんだよ。

それは電波だ。

>お偉いさんは確かに韓国には謝罪も賠償もしたかもしれねぇけどさ、在日には何かしてるか?

は?
特別永住資格を与え、実質的に日本人として扱っていますが。
完全に日本人になりたかったら、日本国籍とってね。

金が欲しいなら帰れ。

>全員日本人と同じ扱いすればいいんじゃないのか?

国籍とれ。韓国籍はきえるが、当然だ。
都合のいいときに日本と韓国の国籍を使い分けるなど許さん。

>完全に祖国から切り離された在日も信用はおけないのか?

民潭や総連は、いまでも祖国の犬ですが?

597 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:32 ID:k7vD5U9y
>>592
>もし、「普通の在日」とやらが総連を批判し、祖国の体制を批判していたのなら、
>そのように見られることはなかっただろう。
おい、それは無理な話だろ。
あんたらの言ってる通り総連が北朝鮮の組織なら、普通の在日が批判なんかしたら、
脅されたりしないか?
実際、連れの話じゃないけど、暴力団って在日多いらしいし、
総連がそういうところにも顔効くんだったら、怖くて批判なんかできねぇだろ。

>原因は日本にもないわけではない。特にマスコミは最悪だ。
>総連を擁護すればするほど在日の立場は悪くなると言うのに、未だそれに気付いていないのか、
>それとも確信犯なのか、「普通の在日」の存在は無視しているように思える。
それは連れも言ってた。母親が北朝鮮籍らしいんだけど、TVでそういう話になる度にチャンネル変えるって。
でも、連れは元々の原因は爺さんが連れてこられて、ロクに恩給も貰えず日本で暮らす羽目になったのが全部悪いって。
だから、天皇は死ぬほど憎いらしいよ。日本も。

598 :名無しさん:03/02/06 23:34 ID:XdS7tpkP
>>593 連れはその原因が日本にあるって言ってるんだよ。

下みたいな朝鮮韓国人発の犯罪がある以上、日本人側も自己防衛。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【朝日新聞 2003年1月28日】
北朝鮮工作員、他人になりすまし活動

【読売新聞 2003年1月30日】
朝鮮総連上級幹部が指示…スパイ事件
「公安部は、番号の分析などから、日本国内には
100人を超す対韓国の工作員がいると分析している。」

米FBI、北朝鮮のスパイ容疑者逮捕
【ロサンゼルス5日共同】米連邦捜査局(FBI)は5日、
北朝鮮のために米国で情報活動をしていたとして、スパイ容疑などで
韓国系米国人の男(59)を逮捕、訴追したと発表した。
 

599 :日出づる処の名無し:03/02/06 23:35 ID:Pg8XFxny
ウザイから、せめて「sage」でやってくれないかな?

600 :  :03/02/06 23:36 ID:us+DyPfh
日本国籍がないのに日本人として扱う必要はどこにあるのだ?
日本人と同じ権利を求める奴は帰化してるよ、いっぱい。 帰化しないできない奴は日本にといっては
危険な連中なんだよね。 就職できない友達とやらは何故帰化しないのだ?
日本で就職したくて、ずっと住むつもりで尚且つ前科がなければ帰化しないのは反日だからでしょ。
そんな奴雇うわけないだろ。

601 :日出づる処の名無し:03/02/06 23:37 ID:qWwOpr74
>>597
そんなに憎いのに、何故そこにわざわざ住み着いているんだ?
ガキの甘えごとも休み休み言え。
総連が怖い?ふざけんな。それを支えているのがお前ら在日だろう。
大体てめえがこんなところで愚痴をこぼせるのも日本が言論の自由を
保障しているからだろ。それこそお前の祖国の偉大なる大将軍様の
前でぬかしてやがれ。回線切って首吊ってこい。

602 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:38 ID:cY477UA5
>>597
>あんたらの言ってる通り総連が北朝鮮の組織なら、普通の在日が批判なんかしたら、
>脅されたりしないか?

そんな危険な組織を作ってたんですね、朝鮮人は。
それが不都合になってきたら日和見ですか。
手におえないとなると、他人になんとかしてと頼む。
100年前から変わりませんな。

>でも、連れは元々の原因は爺さんが連れてこられて、ロクに恩給も貰えず日本で暮らす羽目になったのが全部悪いって。

不幸は全部他人のせい。
一番嫌われる思考パターンです。
国籍以前に、人間として問題がありませんか?
その人は、韓国で不遇だったら韓国政府に文句を言うのでしょうね。

603 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:38 ID:k7vD5U9y
>>594
>そうやって腫れ物扱いすることが、お互いのためですか。
>あなたも充分、特別な目で見ていますね。
腫れ物扱いしてはいないつもりだよ。ただ、特別な目で見てるのは確かかもな。
だって、あからさまに周りの扱いが違うだろ?そりゃ多少可哀想に思えてくるよ。

>我関せずと日和見をしつつ、日本人として扱えという主張には公正さを感じません。
>日本人の信頼を勝ち取るには、並々ならぬ努力が必要でしょうね。
>>597で書いた。

>同情すれば解決するのなら、いくらだってしてくださいな。
同情を求めてる訳じゃない。正式に日本人と同じ扱いに出来る方法は無いかと思ってるんだ。
帰化すれば早いけど、親が許さないらしいよ。このまま親が死ぬまで待たないといかんの?


604 :   :03/02/06 23:42 ID:us+DyPfh
 俺も善良な在日や朝鮮系日本人は気の毒だと思うけど、現状はお仲間が日本で
犯罪犯しまくりで、日本の大きな社会不安の主因(中国人なんか目じゃない)
となっているんだから俺は無関係じゃ通るわけないんだよな。
反日団体のカウンターパンチとしての親日団体作るべきでしょ。 客観的に見て
朝鮮人=毒または毒でも薬でもない奴、だもんな。 排斥したくなるのは自然だろう。


605 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:44 ID:cY477UA5
>>603
>腫れ物扱いしてはいないつもりだよ。ただ、特別な目で見てるのは確かかもな。
>だって、あからさまに周りの扱いが違うだろ?そりゃ多少可哀想に思えてくるよ。

センチメンタリズムで国政を語っていたのですか。
話になりませんね。

>正式に日本人と同じ扱いに出来る方法は無いかと思ってるんだ。
>帰化すれば早いけど、親が許さないらしいよ。

親の意見で決断が不可能になる程度の人間では、
国籍などという重大な問題をみずから解決することはできないでしょうな。
その人の能力のなさゆえです。

国は機会を保障しています。
それ以上は国の責任ではありません。

これが厳しいというのでしたら、どこか他の国に地上の楽園を求めてくださいな。

606 :なゅいち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 23:44 ID:WVpXzlX8
>>597 怨
>実際、連れの話じゃないけど、暴力団って在日多いらしいし、
>総連がそういうところにも顔効くんだったら、怖くて批判なんかできねぇだろ。

日本に責任はないですね。それとも日本は総連を取り締まるべきと?

>だから、天皇は死ぬほど憎いらしいよ。日本も。

かえればいいのに。
金もなく日本で暮らせたぐらいなんだから、今祖国に帰っても充分暮らしていけるだろう。

607 :   :03/02/06 23:45 ID:us+DyPfh
親が許さなくても、二十歳になれば大人として自分で判断すべきなんだよ。
自分の判断で帰化しなくて不利な道を選んだんだからそれを日本のせいにするのは
お門違いだろう。 文句言う相手は親だ。

608 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:49 ID:k7vD5U9y
>>596
>は?
>特別永住資格を与え、実質的に日本人として扱っていますが。
>完全に日本人になりたかったら、日本国籍とってね。
選挙権も無い、いつ資格を剥奪されるか解らない、日本人からは白い目で見られる。
そんな状態で親が死ぬまで連れは待たなきゃいかんのか?

>都合のいいときに日本と韓国の国籍を使い分けるなど許さん。
どうやって使い分けるんだ?連れの家はちゃんと日本人と同じ税金も払ってる。
ついでに言えば、連れは日本人に生まれたら警官になりたかったってさ。
それで、高校入る前に自分が国籍違うって言われて、あきらめたんだって。

>民潭や総連は、いまでも祖国の犬ですが?
その二つの組織に属して無い在日の話をしてる!
あいつらは祖国の批判を言おうにも言えず、せいぜい自分達と同じ国籍の人間がやった犯罪を
謝るぐらいしかできないんだよ!

それは、日本がなんとかしてやるしかないんじゃないか?
せめて祖国の過ちぐらい堂々と批判できるようにするべきじゃないのか?
なのに、何故その総連とやらを放っておくんだ!理由がさっぱり解らん。

609 :陸戦型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/06 23:49 ID:cY477UA5
>Onpeace ◆7WIMXWgZy

あなたの連れとやらは、
自分の能力で目前の自体を解決しようとする意思が希薄に思われます。
また、その能力の欠如の理由を、自分以外の何かに求めて逃避しているとしか思えません。
多くの人にとっては、行為どころか反感を持たれていることでしょうね。
自業自得という言葉をおくります。

あなたも、甘やかすことが優しさではないことにお気づきなさい。
一時の感傷で原理原則を変えようなど、愚か者の発想ですよ。

610 :普通の人:03/02/06 23:55 ID:RYFCimSO
>>608 Onpeace 様。
>>530 のリンク先にあったけど、在日の中には北朝鮮の代議員もいるみたいだし。

>正式に日本人と同じ扱いに出来る方法は無いかと思ってるんだ。
っていっても、国籍が朝鮮とか韓国のままだと、すごく無理があるとおもいません?
もし日本の総理大臣に北朝鮮の代議員がなったら、って思うと、すごく怖いよ?
在日に参政権が認められたら、そうなる可能性もあるってことでしょ?

611 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/06 23:56 ID:k7vD5U9y
もういい 結局お前らが差別主義者だってのは解った。
あんまりいい気になってるんじゃねぇぞ?今は探偵に頼めば家の住所ぐらい調べられるんだぞ?

お前ら日本人に何が解る?ロクに辛い目もあっtたことのねぇヤツラばっかだろ?
口だけばっかで、月に向かって吼えてろ!ウェーハッハッハ!

612 :日出づる処の名無し:03/02/07 00:00 ID:yaDHh+9w
>>611
じゃあ、帰ればいいじゃないの。
もともと勝手に押しかけて日本に来たんだし。
誰も来日を頼んでねえし、メーワクなんだよ。朝鮮人種は。

613 :葉隠 ◆GyfenCGQ4s :03/02/07 00:01 ID:UVphk//R
>>611
そういう脅しはよくないと思いますよ。

614 :日出づる処の名無し:03/02/07 00:01 ID:eGRGcgQ7
>611
とうとう火病か。やっぱ在日ってすぐ正体を晒すなあ。
今日も工作お疲れさま。(w

615 :なゅいち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 00:02 ID:tz7Le4co
>>611
せめて>>610に答えてから帰れ。
俺はもう寝る

616 :Onpeace ◆7WIMXWgZy. :03/02/07 00:14 ID:uo/rpVBr
>>615
るせーな、人に指図すんな馬鹿!

>っていっても、国籍が朝鮮とか韓国のままだと、すごく無理があるとおもいません?
>もし日本の総理大臣に北朝鮮の代議員がなったら、って思うと、すごく怖いよ?
>在日に参政権が認められたら、そうなる可能性もあるってことでしょ?

そんなの日本の法律でどうとでもなるだろ!それに選挙権だけじゃ選挙にはでれねぇよ!
どうせそんなのも認められないだろうけどな!氏ね!


617 :コッホ  :03/02/07 00:24 ID:3AocJik6
>>Onpeace ◆7WIMXWgZy お前みたいな奴が在日の印象を悪くしてるんだよ。

618 : ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 00:26 ID:tz7Le4co



     本 日 の 討 論 は 終 了 し ま し た 。





619 :普通の人:03/02/07 00:26 ID:/mdTfgjX
>>616
私は参政権って言ったんですけどね。
選挙権だけで被選挙権はいらない、なんて、そんなこと言ってるわけじゃないでしょ?

何言っても無駄みたいだからもうやめます。

620 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 00:26 ID:uo/rpVBr

               〜本日は終了致しました〜


              〜次回にまたお越し下さいませ〜

621 :コッホ  :03/02/07 00:28 ID:3AocJik6
お前みたいな偽善者に在日の味方みたいな顔をしてほしくねーよ。
俺は参政権なんかいらないし、そんなモン貰ったらまた例の団体から動員がかかるしよ。
そんなことになったら益々嫌われるだろ、ぼけ!

622 :Ж ◆58yFjbmji2 :03/02/07 00:35 ID:0AnlDj4F
>>616
まあ、歴史的に見て、朝鮮民族の歴史ほど差別制度の
完備された体制ってないとおもいますけどね。
そんな歴史的事実をあなたは勉強してないようですね。


623 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 00:39 ID:uo/rpVBr
えーと、あのー>>1とか読んで頂いて書き込みはお願いします。
あと、メール欄とIDのチェックも忘れずに(汗

以後、次回討論まで保守以外の書き込みはご遠慮下さい。

624 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 16:14 ID:uo/rpVBr
保守age

625 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:25 ID:5KxjRdqQ
★★★「非戦」を訴えるため、あなたもTシャツを買いましょう!★★★

坂本龍一さんも着ています!
BBSでも盛り上がりましょう!
http://www.clubking.com/

626 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 17:30 ID:RkgXeEzs
非戦って・・・
戦いに非ず?
てことは戦っても戦いじゃないってTシャツか。
不思議なTシャツだなw

627 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 23:08 ID:uo/rpVBr
定期保守age

628 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 04:24 ID:GpxxPOxy
保守age

629 :名スレの予感君(ごくとう) ◆MUSUMEorFE :03/02/08 04:27 ID:fPePbni+
>>628
やっぱ質問スレはおまいに頼んで正解だったわ、
他板から始めて来た人の窓口になる時もあるから
宜しく頼むよ。

630 :名スレの予感君(ごくとう) ◆MUSUMEorFE :03/02/08 04:28 ID:fPePbni+
寝たかな?

631 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 04:31 ID:GpxxPOxy
>>630
かろうじて起きてますけど、ごくとうさん、こっちは議論と保守以外のカキコはご禁制なんで、
雑談で(汗

632 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 14:42 ID:GpxxPOxy
定期保守age

次回のテーマは「日本のODAについて」

参加者募集!

633 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 19:10 ID:GpxxPOxy
定時保守age


634 :日出づる処の名無し:03/02/08 19:52 ID:BCY8pBRe
アメリカ大好きだし、イラク嫌い。やっちゃえ。
アメリカ大好きだし、朝鮮嫌い。やっちゃえよ。

635 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 00:29 ID:x90KpYU9
宣伝&保守age

次回極東バトロワは9日、20:30から!
テーマは「日本のODAについて」
議論中の飛び入り参加も大歓迎!
コテも名無しさんも名前欄に適当にハンドル入れて参加汁!

【 ×××極東バトルロワイアル××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/l50
【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

興味あったら観戦スレとかこのスレの過去ログとか見てくれると嬉しいです。

636 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 03:23 ID:x90KpYU9
真夜中の保守

637 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 15:48 ID:x90KpYU9
定期保守age

638 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 19:32 ID:x90KpYU9
開始まであと一時間告知age
参加者募集!

639 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 21:15 ID:x90KpYU9
延期sage(´・ω・`)

640 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/10 08:25 ID:4/7nma4v
保守age

641 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/10 16:47 ID:v9iUXAQy
保守age

642 :日出づる処の名無し:03/02/10 19:31 ID:zUi0BUcO
保守sage

643 :なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik :03/02/11 04:53 ID:qIXcpwoH
保守。

644 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/11 10:29 ID:diakNGPy
おはよう。

645 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/11 11:10 ID:7mKZZzhA
 今回のテーマ:



        「日本のアジアに対するODAについて」

今回は、時間制限無しに、議論に決着がついたと判断されるまで議論を続けたいと思います。

ルールは本スレ>>1に、

・司会の発言は開始宣言と終了宣言だけ。
・10分ルールは無し。
・名無しカキコにはレス不要。
・議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまで。
・多人数での議論の時のレスの返し方は >>000 (名前)
(レス対象をわかりやすくする為)

を付け足しということで。

では、開始します。


646 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 11:30 ID:7mKZZzhA
日本は、ご存知の通り世界第二位の経済大国でありまして、東アジア地域随一の先進国であります。
よって、国際的にも重大な責任がある訳でして、ODA政策に重点を置く事は当然であり
昨今のODA批判は全くもって的外れな事だと思います。
とりわけ東アジア各国(中国、インド、東南アジア諸国等)は日本にとって経済的に密接不可分な関係にあり、
また、多くの発展途上国がある地域でもあります。
よって、人道的、経済的の両方の観点から東アジア地域に対するODA政策の継続、強化は
日本の国益に将来、重大な利益を与えると思って間違いは無いと思います。

647 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/11 12:53 ID:diakNGPy
>>646 一国民 ◆r2po6l0TSE 殿
日本のODA政策のペケな箇所
ODA投入は第一義的には資金を受け持つ日本の国益であるがその国益というのが
全く議論されていない。「友好」という意味不明の言葉がはたしてどういう日本の
国益になっているのか全く不明である。国民氏の考える日本の受ける国益とは具体的に
どういう者であるのか教えて欲しい。

次に私が考える日本ODAの不満点を言います。
それが日本にとって費用対効果が十分であるかも全く公表されていない。ODA
投入後の追跡調査もなく。そうなっているのか不明といって過言ではない。
ODAは日本の外交政策に必要な者であろうが、現在のごとく外務省・政府の国民へ
の説明責任を果たしていない以上、ODAは国民から拒否されても致し方ない。
外務省・政府は少なくとも、「各ODA投入の具体的な説明」「各ODA案件の一貫した
責任者」「投入済ODAの追跡調査機関の設置及び国民への調査公表・評価」を十分
にすべきである。

648 :元爽快屋 佐高信太郎 ◆NqHxLlLrpg :03/02/11 17:27 ID:5uoRgLgC
お前ら、国の家畜になりたいのか?国畜と呼ぶぞ!おいガンダムもどき!ODAはアジア人800000000人号韓した罪人の末裔がおう義務なんだよ。

649 :し無名の処る出日 ◆tsGpSwX8mo :03/02/11 18:06 ID:7wWRmayd
ODAには賛成だがODAだけでは国の経済成長も見込めないし
費用対効果も微妙なものだ
例えば中国などは日本からのODAの一部を軍事力増強に使っている。
インドネシアはスハルト一族の利権の源泉となり、
政治とからんでコスト高になったプロジェクトは赤字がかさみ、国家財政を圧迫している。
他の国のODAも怪しいもので本当に経済援助?というものばかりだ
ここでODAの大部分を経済援助ではなく大部分を政府借款として
貸し付けの金利を引き上げ、返す時期を早めに設定し
日本が銀行となり大規模な経済の運用をしてはどうか?
これにより日本主導の円経済圏の開発も出来ると思う。


650 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 18:22 ID:7mKZZzhA
>>647 マンダムさん
>ODA投入は第一義的には資金を受け持つ日本の国益であるがその国益というのが
>全く議論されていない。「友好」という意味不明の言葉がはたしてどういう日本の
>国益になっているのか全く不明である。
日本のODAはDAC(開発援助委員会)参加国22カ国の中でトップです。
また、DAC加盟国の中では無償援助額がODA総額の50%弱と、最も低い国です。
他国から信頼を得る事が出来、同時に他国への一種の債権であるODAが
どうして国益に沿わないのか疑問ですな。

>それが日本にとって費用対効果が十分であるかも全く公表されていない。ODA
>投入後の追跡調査もなく。そうなっているのか不明といって過言ではない。
>ODAは日本の外交政策に必要な者であろうが、現在のごとく外務省・政府の国民へ
>の説明責任を果たしていない以上、ODAは国民から拒否されても致し方ない。
「政府開発援助(ODA)白書」が一般の書店でも注文できますが?
それに、全部ではありませんが、外務省ODAのサイトにてODAの説明もされております。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html

全く説明が無いというのはただ知らなかっただけなのでは?

>>648 元爽快屋 さん
それは言いすぎのような気もしないではないですけど、過去への謝罪の側面もODAにはありますね。



651 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 18:30 ID:7mKZZzhA
>>649 ◆tsGpSwX8mo さん
>ODAには賛成だがODAだけでは国の経済成長も見込めないし
>費用対効果も微妙なものだ
日本の建設業などの需要を海外で増やせる側面がありますが?
費用対効果は>>650の通り。

>例えば中国などは日本からのODAの一部を軍事力増強に使っている。
>インドネシアはスハルト一族の利権の源泉となり、
>政治とからんでコスト高になったプロジェクトは赤字がかさみ、国家財政を圧迫している。
そのような例を持ち出せる根拠を頂きたいですな。
憶測だけでは説得力がありません。

>ここでODAの大部分を経済援助ではなく大部分を政府借款として
>貸し付けの金利を引き上げ、返す時期を早めに設定し
>日本が銀行となり大規模な経済の運用をしてはどうか?
既に50%以上が有償援助になっておりますので、それ以上に引き上げると支援各国を
圧迫することになり、結果ODAの意味を成さなくなる恐れがありますが?
返済時期の設定見直しは概ね賛成できますが。



652 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/11 18:46 ID:7mKZZzhA
みなさん、観戦スレも宜しくお願いします。
意見、質問、雑談、感想などは観戦スレへ。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

653 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/11 18:56 ID:diakNGPy
>>650 :一国民 ◆r2po6l0TSE
>他国から信頼を得る事が出来、同時に他国への一種の債権であるODAが
>どうして国益に沿わないのか疑問ですな。
その債権が、ミレミアム記念で棒引きにしろとか、貧窮で返済不能とか非常にその
債権が不安定です。そもそも相手に債権を持つことが日本国益の要点の一つなので
しょうか?100歩譲ってそうだとしても、こんないつどうなるか判らない代物は
落第ものです。どうですか?
それと他国から信頼を得ることが出来るというのは、それは政府間の信頼醸成で
しょうか?それとも相手国の対日心情でしょうか?私の知っている外国人に聞いた
限りではそのような意見は全くと言っていい程ありませんでした。一国民さん具体
例を挙げて下さい。特にODA最大供出相手の中国についてもね。

説明責任についてもありますがとりあえずこれについてご返答下さい。ね

654 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/11 18:58 ID:diakNGPy
なんだか文法がおかしいな。ごめんね

655 :し無名の処る出日 ◆tsGpSwX8mo :03/02/11 18:58 ID:7wWRmayd
http://www.ame-ambient.com/Nagaya/innerworld/message/part01.html
>ダム工事は、日本のゼネコンであるハザマ組と現地企業が受注し、付帯工事をスハルトの長女とその夫が経営する会社が請け負った。
対中国ODAでは中国はODAを軍事力につかっているという
河野外務大臣の発言をご存知ないのでしょうか?
これだけでも
そのような例を持ち出せる根拠を頂きたいですな。
憶測だけでは説得力がありません。

>既に50%以上が有償援助になっておりますので、それ以上に引き上げると支援各国を
>圧迫することになり、結果ODAの意味を成さなくなる恐れがありますが?

有償援助といってもグラント・エレメントは70%だ
贈与の過分が多すぎではないか?
この状態で増やしてもそう変わりはしないだろう



656 :し無名の処る出日 ◆tsGpSwX8mo :03/02/11 19:02 ID:7wWRmayd
あ。みすった

>これだけでも
>そのような例を持ち出せる根拠を頂きたいですな。
>憶測だけでは説得力がありません。

http://www.ame-ambient.com/Nagaya/innerworld/message/part01.html
>ダム工事は、日本のゼネコンであるハザマ組と現地企業が受注し、
>付帯工事をスハルトの長女とその夫が経営する会社が請け負った。
対中国ODAでは中国はODAを軍事力につかっているという
河野外務大臣の発言をご存知ないのでしょうか?

上の方はこう修正。





657 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 20:50 ID:7mKZZzhA
>>653
>そもそも相手に債権を持つことが日本国益の要点の一つなのでしょうか?
当然です。日本の持つ債権は被債権国に対して有力な武器とも言えるでしょう。
アメリカですら日本の持つ米国債に脅威を抱いたこともあります。
債権を有効利用することは日本の国際的な発言力の向上にも繋がります。

>こんないつどうなるか判らない代物は落第ものです。
その為に無償支援があるのです。一見パラドックスのように思えますが、国際社会ではままあることなのです。

>それと他国から信頼を得ることが出来るというのは、それは政府間の信頼醸成で
>しょうか?それとも相手国の対日心情でしょうか?
両方ですね。ただ、やはりどうしても政府間の信頼の方が重視されてしまう点はありますが。
民間にも日本の支援は深く感謝されている事はこちらのサイトの通りです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/sekai/asia/index.html

>特にODA最大供出相手の中国についてもね。
中国に関しては、わざわざ中国の日本大使館のサイトに載せられるほどですが?

http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/06_oda-j.htm

658 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 21:03 ID:7mKZZzhA
>>656 ◆tsGpSwX8moさん
>ダム工事は、日本のゼネコンであるハザマ組と現地企業が受注し、
>付帯工事をスハルトの長女とその夫が経営する会社が請け負った
成る程。しかし、国家元首の家族とは言え、所得に関しては税金がかけられるのですから
結局はインドネシア政府と国民への援助になっている事に変わりは無いでしょう。

>対中国ODAでは中国はODAを軍事力につかっているという
>河野外務大臣の発言をご存知ないのでしょうか?
聞いた事がありませんね。ソースはありますか?

>有償援助といってもグラント・エレメントは70%だ
>贈与の過分が多すぎではないか?
>この状態で増やしてもそう変わりはしないだろう
DAC諸国の平均グラント・エレメント(借款条件の緩和度を示す指標)は平均90%代です。
日本は最下位なのですが。また、融資総額では世界最高ですので、
これ以下にグラント・エレメントを下げる事は被ODA国への圧迫に他ならないと思います。
しかし、日本の経済状況も危機水準までとは言わないまでも、かなり切迫した状況にある事は確かなので、
将来的には、多少の猶予期間の引き上げはやむを得ないと考えます。
出来るならば、現在の水準を保つ事が望ましいのですけどね。

659 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/11 21:06 ID:7mKZZzhA
訂正。
>>657はマンダムさんへのレスです。

>>658
×多少の猶予期間の引き上げ
○多少の融資期間の短縮

でした。

660 :し無名の処る出日 ◆tsGpSwX8mo :03/02/11 22:33 ID:7wWRmayd
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv2000a/gv000516.htm
河野外相発言
いちおう疑われたので残しておく

それでだが日本の融資総額は確かに世界第一位
だがGNPの比率にしてみるとごく平均的だ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/ugoki/9806/p1.html
DAC諸国のODA実績

比較的経済規模の小さい国々をODA漬けにして日本に依存させるということが可能だということが
インドネシアで証明されている
故にODAを大規模に活用すれば。
日本への軍事的、経済的な恩恵がでてくる。
前述で一国民さんが指摘されたように費用対効果が十分にあるのだという
ならば実利益を主眼にしてもっともっと大規模にODAを活用してはどうか。


661 :軌道戦史マンダム@携帯外出中:03/02/11 23:44 ID:NO2cX32D
>>657 一国民殿 だから、ミレミアム記念などと言うキリスト記念で借金チヤラで最大の被害を被ったり勝手に債務返還困難宣言されたりしている具体的な国益の損害について答えてね。

662 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/11 23:47 ID:7mKZZzhA
まだまだ参戦者募集中!
飛び入り大歓迎です!
>>1 と >>645 のルールを読んで、時間無制限ODAデスマッチに参加しよう!
昼夜問わず、参戦大歓迎!

皆様、よろしく!



663 :元爽快屋 佐高信太郎 ◆NqHxLlLrpg :03/02/12 01:23 ID:AMFYlA80
いつでも俺の辛口コメントは冴えてるぜ!おい日垣!お前の本で俺を叩きやがって…事実だから反論出きんが覚えていろ!

664 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/12 07:00 ID:BCON0Tf6
保全の為にageます。
飛び入り参加大歓迎です。

665 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/12 17:57 ID:iFpNmCSd
ホシュ(・∀・)age!!

666 :一国民 ◆r2po6l0TSE :03/02/12 17:59 ID:BCON0Tf6
>>660 ◆tsGpSwX8mo
>河野外相発言
>いちおう疑われたので残しておく
「ODAによって軍事転用可能な高速道路が作られている」ですか。
その前後の中国の軍事費云々を見ると、外相の発言は中国の軍事力強化への牽制であるようにも聞こえますな。
それに、自動車だって食料だって軍事転用は可能ですし、いちいちそんなこと言ってたらインフラの整備なんて出来ませんよ。
これだけをソースとして、中国へのODAが軍事的に使用されているというのは説得力に欠けますな。

>それでだが日本の融資総額は確かに世界第一位
>だがGNPの比率にしてみるとごく平均的だ
確かにGNP比率は平均的かも知れませんが、日本のODA総額は150億ドルを越えます。
これは、DAC参加国で第三位のフランスの二倍近い金額です。
それだけに、日本はODA政策の政治・経済的活用には慎重になるべきでしょう。
日本の信用を損ないかねませんから。

>>661 マンダムさん
>だから、ミレミアム記念などと言うキリスト記念で借金チヤラで最大の被害を被ったり勝手に債務返還困難宣言
>されたりしている具体的な国益の損害について答えてね。
非常に遺憾なことではありますが、上記のような理由により多少の有償援助の免除は止むを得ない事もあります。
元々ODAは債権的な側面を持っているとは言え”支援”ですので、あくまでも発展途上国の援助・開発促進が目的です。
また、最初に述べたように国際的貢献は先進国の責務だと思っておりますので、多少の我慢は必要かと思います。
そう考えると、対GNP比率の異常に低いアメリカには責任放棄の感さえ感じますな。




667 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/12 23:06 ID:BCON0Tf6
保守します。

668 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/13 02:10 ID:Yx8q6QK6
参加者募集age
ODA慎重派、現状維持派、それぞれ募集中!

669 :◆Tq9Qhq5djI :03/02/13 12:29 ID:fTbGk/RY
保守上げ

670 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/13 22:53 ID:Yx8q6QK6


    〜意見が出尽くしたと思われるので今回のテーマは終了致します〜



           〜また次回のご参加をお待ちしております〜

671 :在日48世 ◆1yKSIeOsp. :03/02/14 13:05 ID:gPfKkMsr
【テーマ】 外国人(主に三国人)指紋押捺制について

かつてあったのもの、「人権派」によって廃止された外人指紋押捺制度。
廃止後の外国人凶悪事件の増加及び検挙率の低下はご存じの通りです。
今回は以下の要点を軸に討論したいと思います。

1、今後の外人指紋登録は是が非か?
2、指紋登録可の場合、それはどこまでの範囲の者にするべきか?
  (在日、旅行を主とする短期滞在者、対象国、留学を主とする長期滞在者 等)
3、人権と防犯の釣り合いはどうべきか?そもそも国家権力に対する人権擁護とはい
   かなるものか?




672 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/14 22:23 ID:lneMjl31
 今回のテーマ:



        「外国人(主に三国人)指紋押捺制について」

議論の要点は>>671で。 

今回も、時間制限無しに、議論に決着がついたと判断されるまで議論を続けたいと思います。

ルールは本スレ>>1に、

・司会の発言は開始宣言と終了宣言だけ。
・10分ルールは無し。
・名無しカキコにはレス不要。
・議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまで。
・多人数での議論の時のレスの返し方は >>000 (名前)
(レス対象をわかりやすくする為)

を付け足しということで。

議論以外の書き込み、名無しでの書き込みは観戦スレで。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

では、開始します。


673 :左翼反日ゲリラ畜師鉄屋:03/02/14 23:36 ID:W9zqR49b
だめなモノはだめ!指紋強制はいつかきた道。ほとんどの人は実際に被害に遭う確率などほんのわずか。だが指紋強制させられればみんなが被害に遭う

674 :ロンゲ一休 ◆t0HiTeXASs :03/02/15 20:42 ID:AbK5lA5a
>>673 畜師さん
>だめなモノはだめ!指紋強制はいつかきた道。
>ほとんどの人は実際に被害に遭う確率などほんのわずか。
>だが指紋強制させられればみんなが被害に遭う
昨今の外国人犯罪の発生率を見れば指紋捺印は当然の措置だと思いますけれども。
という訳で私は、

1:今すぐ法制化するべき
2:日本に在住する外国人全て。
3:日本に来る、若しくは在住する外国人は全て日本の定める法律に従うべし。
人権・差別とかを理由に防犯の為の法律を阻害するなど論外。

と思います。

675 :◆Vlv8l0uDVs :03/02/16 18:41 ID:q7p73DvY
防犯を目的とするのならば、何故に外国人にだけ指紋捺印を強制しなければならないのか
疑問に思います。
外国人犯罪だけをクローズアップして、日本人への優遇的措置を取る事は差別以外の何物でもありません。
指紋捺印を法制化するのならば、日本に在住する全ての人間に適応させるべきです。
それが出来ないのならば、現状のままで十分だと思います。
警察官の不祥事や刑務官の暴行の実態が明らかになっている現在、
これ以上の法による人権蹂躙は国民に対する暴力であると共に、諸外国における日本の評価を
著しく下げる原因となりえます。
私は外国人への指紋捺印制度は絶対に法制化すべきでは無いと思います。


676 :日出づる時の14才:03/02/16 18:50 ID:WGa3VoWF
・・・・この国は日本人のもの
非難覚悟でそういう行動する事は出来なくはないはない
・・・もともと犯罪率が少ない日本人だけが住んでいて
平和だったのに、外国人が入ってきて、急に治安が悪くなってきた
指紋捺印は必要だと思う。

677 :◆Vlv8l0uDVs :03/02/16 20:14 ID:q7p73DvY
>>676 14才さん
>・・・もともと犯罪率が少ない日本人だけが住んでいて
>平和だったのに、外国人が入ってきて、急に治安が悪くなってきた
元々日本にはバブル崩壊以前から外国人の労働者の方々が沢山おりましたが?
「水と安全はタダ」と言われていたのもその時代ですよね?
何故今頃になって、外国人にだけ指紋捺印をさせる必要があるのですか?
それに、「外国人犯罪が近年増加傾向にある」という最近の報道姿勢はいまいち疑問を感じます。
昨今の外国人犯罪の報道には、何か日本政府の意図的なものがあると勘ぐりたくなりますね。


678 :日出づる処の名無し:03/02/16 20:22 ID:YsmOdPi0
>>677
日本人と異なり、犯罪を犯して海外へ逃亡しやすかったり、
身元が明らかになりにくい外国人に指紋を取るのはごく当然のことかと。

679 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/16 20:40 ID:q7p73DvY
>>678
>>1のルールにより、以後のレスにはハンドル(捨て可)もしくはトリップもしくはレス番を
名前欄にお願い致します。

680 :◆Vlv8l0uDVs :03/02/16 23:15 ID:q7p73DvY
>>678
>日本人と異なり、犯罪を犯して海外へ逃亡しやすかったり、
>身元が明らかになりにくい外国人に指紋を取るのはごく当然のことかと。
それは出入国の管理を厳しくすれば良いだけだと思いますけれども。
指紋を取るという行為は、明らかに犯罪をおかすかもしれないと言う意図で行うように見えますので
他のやり方でも良いと思いますけれども?

681 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/17 10:42 ID:YchtZfiV
指紋押捺制度復活の理由は要は、外人犯罪抑制なのだから以下のようにするべきである。

1、一般的に刑法の厳罰化をする。
2、外国と条約を締結し日本の刑法とその国の刑法を比較してその国の刑法の方が厳罰だった
  場合、日本の判断で外国人犯罪者をその刑罰に処するようにできるようにする。
  例えば中国人が麻薬売買の犯罪を犯したら、中国の法を適用して死刑に出来る。
3、受刑者増加が予想されるため、孤島の刑務所島を新設し外部と隔離する。
  基本的に食糧は島で受刑者達による開墾・栽培したものを利用する。また、刑務所
  を観光スポットとして収入を稼ぎ刑務所維持の資金にする。更に民間経営者を導入
  し少しでも経費を削減し若しくは収益を挙げて日本国への賠償収入が出来るようにする。
  (受刑者警備・監視等は国家機関直属)

682 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/17 10:44 ID:YchtZfiV
>>681追加

681の観点により私は指紋捺印制度に疑問ですね。
でもこの話だと脱線しそうな予感・・・

683 :◆Vlv8l0uDVs :03/02/17 21:57 ID:pFVua0PN
>>681 マンダムさん
1には賛同できますが2,3はあまりにも無茶では無いですか?
>外国と条約を締結し日本の刑法とその国の刑法を比較してその国の刑法の方が厳罰だった
>場合、日本の判断で外国人犯罪者をその刑罰に処するようにできるようにする。
>例えば中国人が麻薬売買の犯罪を犯したら、中国の法を適用して死刑に出来る。
こんな事は国際的に無理としか言い様がありません。あなたは法律を勉強したことがないのですか?
日本において発生した犯罪を日本の法律で裁かないというのは、
外国人には日本の法律が適用されないと言う事になってしまいますが。

3については論外です。加害者の人権を全く無視しているとしか言い様がありません。

684 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/18 10:44 ID:+enx3OV7
>>683 森さん

時間ないので夜反論するね

685 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/18 18:23 ID:+0Tp+NNh
保守sage 

686 :軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/19 11:58 ID:chMSCmG4
>>983 森さん

昨日夜時間無かった。今も時間ない。できればこんやはんろんするね

687 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/20 01:39 ID:bWK8+nge
保守age

688 :拠点防衛型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/02/21 11:44 ID:38bOnssY
保守

689 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/21 13:26 ID:drfsH1Ms
今夜12時までに軌道戦史マンダム ◆2UYSebiaFkさんの反論、若しくは新しい参加者が無ければ、
今回のテーマは終了したいと思います。



690 :マンダム@携帯:03/02/21 14:06 ID:6pBvCT+J
>>森さん 暇がなくて…携帯から反論です。確か日本で海外少女買春したエロおやじを罰する日本の法があった(確か)から相手国と条約を結んで何とかできませんかね?

691 :マンダム@携帯:03/02/21 14:07 ID:kOH2wu4l
>>森さん 長いので二回にわけてレスします。3については別に拷問していないのだし問題ないのでは?逆に国民に多大な負担をしいさせている今の受刑者の方こそ国民のある意味人権を侵害していると私は思うのですが。

692 :◆Vlv8l0uDVs :03/02/22 00:23 ID:z4E26oDg
>>690
>>691マンダムさん

>確か日本で海外少女買春したエロおやじを罰する日本の法があった(確か)から相手国と条約を結んで何とかできませんかね?
そういった特例的な事柄はともかく、全ての在日外国人に対してその祖国の法律を適用すると言う事になると、
日本人と外国人が共同で犯罪を犯した際に、日本人だけ懲役で外国人は死刑という不平等な事態になりかねません。
司法は全てにおいて公平でなければ意味が無いのです。

>3については別に拷問していないのだし問題ないのでは?
どう考えても精神的な虐待になるでしょう<現役刑務所を観光地化
拷問にも等しいと私は思いますが。

>逆に国民に多大な負担をしいさせている
>今の受刑者の方こそ国民のある意味人権を侵害していると私は思うのですが。
つまり犯罪者に人権は無いと?あなたは全く罪を犯したことが無い方なのですか?
どんな軽微な犯罪も犯したことの無い人間なんて、そうそういるものではありません。



693 :元爽快屋 佐高誠太郎:03/02/22 01:53 ID:H5o4bbBu
おら〜ガンダムもどき!!!!!!俺と勝負しろ!

694 :日出づる処の名無し:03/02/22 10:22 ID:c5pvm+Lm
ところで、山川の『詳説日本史』は今何代目なのですか?

695 :軌道戦士マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/23 01:24 ID:th5GV56V
>>693
あっ? 社畜ならぬ左畜もどき!厨房の時「非核三原則違反最終兵器」と言われた俺と
タイマンしたいのか?

面白れえ、”薩意”がとまらね〜ぜ!時間場所指定しろや。買ってやるぞ!オラ

696 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/23 02:07 ID:/VwULu3j
>>693 元爽快屋さん
>>695 マンダムさん
対戦日時等の待ち合わせは観戦スレでお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50


697 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :03/02/23 20:18 ID:5xjKQN8D
ときめき保全。

698 :軌道戦士マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/24 00:53 ID:2I1Qbbyz
まあ昨日は”かっ”となりすぎたね。佐高誠のような100週遅れの単なる元総会屋の
カツ上げ言論破綻左畜にまともに反応した俺が恥ずかしいよ。

>>692 森さん
きっとここが貴方と私の根本的な相違かもしれませんね。
司法において皆が公平であるというのはどこまでを実際に公平であるべきかという命題
にはいる箇所だと思いますね。貴方の主張点を厳密に解釈すれば「海外買春エロ親父に
対して海外の行為を日本で行う現行運用」に対して貴方は口をすっぱくして「海外と
日本における法運用の不合理性」について最大限の批判をしなくてはならないでしょう。
これ位言えば貴方のことだから私の言わんとすることが分かると思いますが・・・・。

それから>>692の「3」については全く承服いたしかねますね。私は正直、刑務所に
ぶち込まれるべき”ゴミくず”をそこまで熱心に擁護する貴方の真意を測りかねます。
観光地化を何だかんだ言うならまずは何も刑法的権利・権威のないマスコミによる
「犯人検索・犯人逮捕(こいつが犯人だという論調)・犯人判決(裁判判決でなく
マスコミ記事による大衆的犯人断定報道)・犯人判決(マスコミによる容疑者への
”鬼畜”断定報道記事など)」について貴方はそれこそ生死をかけて糾弾すべき
立場にあるはずです。
それを放っておいて、権力(=マスコミと違い国民の信託を受けた公共機関)を
安易に批判するのは論理のすり替えに過ぎませんね。

>つまり犯罪者に人権は無いと?あなたは全く罪を犯したことが無い方なのですか?
>どんな軽微な犯罪も犯したことの無い人間なんて、そうそういるものではありません
についてはあいた口がふさがりません。誰が微罪で豚箱にぶち込むべしといいましたか?
これ以上はコメントしようがありません

貴殿の猛省を促します。

699 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/25 00:33 ID:DBGjF0sz
保全age

700 :軌道戦士マンダム ◆2UYSebiaFk :03/02/25 20:48 ID:urOdYuBQ
お返事待ってるぜ

701 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/25 23:09 ID:DBGjF0sz
0:00までに森 ◆Vlv8l0uDVsさんの反論が無ければ、今回のテーマは終了したいと思います。


702 :司会ハンセン ◆t0HiTeXASs :03/02/26 01:48 ID:GEz8khEH



          〜今回のテーマは終了致しました〜


         〜また次回のご参加をお待ちしております〜

703 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/26 18:48 ID:GEz8khEH
保守age

704 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/27 12:23 ID:Luu6nCPF
保守age

705 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/27 13:42 ID:Luu6nCPF
晒しage

706 :日出づる処の名無し:03/02/28 22:13 ID:mbAZZ13I
上げ

707 :目黒:03/03/01 00:01 ID:g4awJ6x+
>139
半島が荒廃したのは、朝鮮出兵が原因ではない。
朝鮮出兵の後の満州族(清)との戦争が原因です。

708 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/01 21:35 ID:IFf/rPzw
>>707さん

議題を再開致しましょうか?
と、言いますか、現在新ルール検討中の為、観戦スレの次スレが立つまで待って頂けると嬉しいです。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

709 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/01 21:36 ID:IFf/rPzw
失礼。お名前抜けておりました。
>>708は目黒さんへのレスです。


710 :目黒:03/03/01 22:36 ID:TtN6IXa1
 スタン反戦さん、時系列的に少し変だと思ったので書き込みました。
議論に参加するつもりは無いので、あまり気にしないで下さい。

711 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/02 22:24 ID:ut9W9XFH
>>710
そうですか。議論以外のカキコは以後観戦スレにてお願い致します。
申し訳無いです。


712 :日出づる処の名無し:03/03/04 08:44 ID:S1BjPtqs
保守

713 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 03:43 ID:5mjbhq9L
本日のテーマは「日本は従軍慰安婦に対しての補償をするべきか?」 です。

22:00より開始いたします。皆様奮ってご参加下さい。



714 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 21:58 ID:5mjbhq9L
開始準備age

現在参加者を統合スレにて募集しております!
是非ご参加下さい。

観戦&運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

715 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 22:32 ID:5mjbhq9L



      本日のテーマ:「日本は従軍慰安婦に対しての補償をするべきか?」

          補償は必要派  VS 補償は不必要派のバトルです



               それでは、議論を開始致します。


               各論者の皆様のご健闘を祈ります

716 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 22:33 ID:Wadt3qT3
結論から言います。
日本は元従軍慰安婦の彼女たちに謝罪と賠償をすべきだと思います。

「既に謝罪も賠償もした。改めてする必要はない」とおっしゃられる方もおられるでしょうが、
韓国及び北朝鮮の現状を見て、謝罪の意志が通じたのかは甚だ疑問です。
相手に聞こえないように小声で言って、
それで「謝罪はした」と言い張るのは卑怯者以外の何者でもないでしょう。
賠償に付いても同様に、元従軍慰安婦に対する個人賠償は行われておりません。

最近では、特に小林よしのり氏が自著・ゴーマニズム宣言や戦争論にて日本無罪論を発表して以後は、
日本国内の右翼やそれに続く勢力がまるで水を得た魚のごとく、喧伝を繰り返しています。
すなわち、日本は謝罪も賠償もする必要はないのだ、と。

日本軍の蛮行には、ここでは議題がずれるのを避けるため例証は避けますが、沢山の証拠や証言があります。
またそれらによって、戦後の日本には「戦前の日本は悪いことをした」という良識的なコンセンサスが
構築されました。
今、あなた方がそれらを壊そうとしている様を見て、見ない振りをしているわけにはいきません。

教科書問題の例を見ればわかるでしょう。
あの問題は日韓関係に軋轢を生じさせ、日韓の平和的外交・民間での平和的交流に様々な、
そして重大な悪影響を及ぼしました。
それは、「あるべき」・「目指すべき」日韓関係の姿であったでしょうか?

このテーマにおいて、「すべきでない」と主張する方々に問いたい。
一体何を求めてそのようなことを主張するのかを。あなた方の目的とは何なのでしょうか?


717 :日出づる処の名無し:03/03/05 22:41 ID:aLvWhoqD
>>716

だから、従軍慰安婦への第一賠償責任者は、
日韓基本条約に合意した、韓国政府にあることには
変わりないよ。


718 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 22:42 ID:MONts+jH
さて、トミ子 ◆sHAzAid5es 氏、
あなたの主張における従軍慰安婦は謝罪すべしにおいて、「戦前の日本は悪いことをした」と
いう部分を、沢山の証拠や証言があると逝っておりますが、金額文をはじめ日本政府に対し、
補償をもとめた裁判で敗訴になるということはどういうことか?

法廷(東京地裁)という公の場において、その証拠の信憑性が否定されたわけだが、この裁判に
上告することなく、いまだにマスコミ、デモなどの行為を続けるのはすでに「従軍慰安婦」という
捏造が破綻していることを証明しているのではないか?



719 :暮魔 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 22:43 ID:si8xtjdT
>>716
謝罪反対。

謝罪を要求するならば、具体的に何についての謝罪を要求しているのか、謝罪派は説明すべきだ。
特に、戦争中の当時と今日では、時代背景が違うため、娼婦の扱いについて善悪を論じるのは危険だろう。
強制連行に日本軍が関与していなかった以上、日本が謝罪する必要はない。

720 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 22:44 ID:5mjbhq9L
>>717さん
ご存知でしたら恐縮ですが、
>>1のルールに準じて以後トリップ、捨てハン、レス番など、名前欄にID以外で認識できるものを書き込んで下さい。



721 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 22:47 ID:dQwJMfSS
>>718 九尾狐さん

従軍慰安婦が捏造とおっしゃいますが、そのような頭から決めつける姿勢は
どうかと思いますよ。
裁判の結果は、それぞれの原告の主張を退けただけで、従軍慰安婦を否定したわけでは
ないでしょう?
逆に捏造だという証拠はございますか?



722 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 22:47 ID:MONts+jH
>>審判

勢力が偏っているので
主張をひっくりかえしていいんですか?



723 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 22:48 ID:MONts+jH

>>722は撤回。

おもしろくなってきました。

724 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 22:48 ID:5mjbhq9L
>>722
対立陣営に回りたい場合は、ハンドルを変えてお願いします。

725 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 22:49 ID:vanbIwCG
>716
謝罪反対。
理由を述べると、慰安婦目的の組織立った強制連行が確認されていないから。
常識的に考えて、疑わしきは罰せずべきです。

726 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 22:50 ID:MONts+jH
>>721


>裁判の結果は、それぞれの原告の主張を退けただけで、従軍慰安婦を否定したわけでは
>ないでしょう?

そうですね。
原告の主張を退ける、いわゆる謝罪する必要はないといえるわけですね。

この場合、捏造であるか否かは重要ではない。


727 :日出づる処の名無し:03/03/05 22:51 ID:mryrylNG
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728 : ◆I8NA0FaViA :03/03/05 22:52 ID:OE2SAjGr
>>717
同意。もし「慰安婦」さんらが精神的苦痛としての補償金を求めるのなら、
韓国政府に請求するのがスジでしょう。日韓基本条約で政府レベルでは「これで決着」と
取り決めているのですから。

729 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 22:53 ID:Wadt3qT3
>>718 九尾狐さん
既に半世紀以上前の出来事です。
裁判の審査に耐えうる証拠が充分に残っていると考える方がどうかしている。
今現在に、少ないにしてもこれだけの資料が残っているのだから、
半世紀の時間を鑑みて、事実は存在したと見て間違いないだろう。

>>719 暮魔さん
早速出ましたね。「背景が違うから比較に成らない」論。
これは全ての議論を無効にしてしまう危険な考え方だと思います。
真面目に議論するつもりがあるならば、使用すべきではないでしょう。

また強制連行については、吉田清治の証言が決定的と言えるでしょう。


730 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :03/03/05 22:54 ID:iU+LVSlG
私は謝罪すべきであると考えます。

日本は神の国であると、元首相が発言しております。
とするならば、その住人はその神の言葉を紡ぐもの、すなわち、イエスなのです。

故に日本人は、従軍慰安婦問題 
――第2次大戦中のドイツ軍、朝鮮戦争時の韓国軍、果ては十字軍……
こういった、人間の「性」という原罪ゆえの罪を一人で背負い、あがなっていく運命に
あると考えます。

そして同時に、日本は世界の頂点に立ち、世界中からお布施を受け取り、それによって経済を
潤していくべきであると考えます。

731 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 22:56 ID:MONts+jH



>>726

ああ、失礼。
テーマを勘違いしてました。

「日本は従軍慰安婦に対しての補償をするべきか?」

謝罪するべきかと読み違えて、変な誘導してしまいました。

仕切りなおします。

732 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 22:56 ID:vanbIwCG
>トミ子さん
>今現在に、少ないにしてもこれだけの資料が残っているのだから、
>半世紀の時間を鑑みて、事実は存在したと見て間違いないだろう。

この言葉は撤回していただきたい。
「存在したと見て間違いないだろう」といった仮定の主張で
個人および国家を断罪するのは危険であります。

733 :暮魔 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 22:57 ID:si8xtjdT
>>729

>早速出ましたね。「背景が違うから比較に成らない」論。
これは全ての議論を無効にしてしまう危険な考え方だと思います。

価値観は時代とともに変容するものだ。
今の価値観で過去の事件を裁くことは、人間の法で動物を裁くに等しい。
価値観の違いとは、それほど根本的なもののはずである。

>吉田清治の証言が決定的と言えるでしょう。

吉田自身が、著作の内容は創作だったと認めている。

734 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 22:58 ID:dQwJMfSS
>>719 暮魔さん
> 娼婦の扱いについて善悪を論じるのは危険だろう。
娼婦ではございません。性奴隷です。

> 強制連行に日本軍が関与していなかった以上、日本が謝罪する必要はない。
強制連行はございました。

そのような、常識的なことから始めないといけないんですか?
いいかげん疲れてしまいすが。。。

>>725 七資産さん
>常識的に考えて、疑わしきは罰せずべきです。

あなたは疑わしいとお考えなのですね?

>>726 九尾狐さん

>原告の主張を退ける、いわゆる謝罪する必要はないといえるわけですね。
なにを仰ってるのか、理解しかねます。
私は裁判を以って、従軍慰安婦の存在を否定できないと言っております。


735 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:00 ID:Wadt3qT3
>>725 七資産さん
これだけ世間に常識として理解されているのに「疑わしき」でしょうか?
火のないところに煙は立たず。強制連行はあったと見て良いでしょう。

>>728 名無しさん
日本のから見た場合、それで決着が付いたと見ることも可能かも知れません。
しかし、韓国の当時の状況を見てください。
基本条約締結時の韓国は軍事独裁国家であり、いわゆる民主的な国家ではありません。
非民主的な政府が勝手に締結した条約に対して、民衆が責任を取る道理はないでしょう。
またこういった問題は両者の同意があって初めて解決するものです。
故に、従軍慰安婦への国家賠償は必要であると考えます。


736 :暮魔 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:03 ID:si8xtjdT
>>734
>娼婦ではございません。性奴隷です。
金銭のやり取りが存在したのだ。娼婦だろう。

>強制連行はございました。
悪徳業者によるものだ。
日本政府の命令に基づく、日本軍による強制連行は存在しなかった。

737 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:03 ID:vanbIwCG
>734
>あなたは疑わしいとお考えなのですね?

疑わしいのは、個人による犯罪を国家に当てはめて考えても良いのか?
という所です。

個人による、略奪、暴行は発生したと考えられますが、それを国家の
責任として補償を行うべきではないと考えます。


738 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:07 ID:vanbIwCG
>735
問題は、「国家が組織だって行っていたか?否か?」という所です。
「常識」や「感情」に訴えて歴史を語るべきではありません。

739 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 23:09 ID:MONts+jH


>>734

その司法において、従軍慰安婦という原告の主張は退けられました。
法治国家において、司法は双方の主張を公平な視点から裁くシステムです。
従軍慰安婦の存在はきわめて信憑性が低く、その言葉が生まれたのは戦後
30年以上が経過してからのこと。

存在の正当性が希薄なことこのうえなく、百歩譲って従軍慰安婦が存在したとして、
日韓基本条約で決着がついた事例につき、補償をする必要はない。



740 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:10 ID:Wadt3qT3
>>732 七資産さん
>「存在したと見て間違いないだろう」といった仮定の主張で
>個人および国家を断罪するのは危険であります。

証拠や証言といったものの性質を考えてみてください。
それは事実があったことを類推するための道具でしかありません。
過去の事実そのものを見ることは出来ないのですから、
どのような確かな証拠を用いようとも、私達の議論は仮定の域を出ることはないでしょう。

この場合、半世紀以上たった今でも証拠・証言が残っているという事態が、
過去にその事実が存在したことを類推させる根拠となりうるのではないでしょうか。

>>733 暮魔さん
>価値観は時代とともに変容するものだ。
>今の価値観で過去の事件を裁くことは、人間の法で動物を裁くに等しい。
>価値観の違いとは、それほど根本的なもののはずである。

それを認めてしまったら、あらゆる議論は無意味です。
あなたの価値観で補償すべきでないと主張するのはやめてください、ということにも成ります。



741 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:12 ID:si8xtjdT
バランス調整のため主張反転。名前も反転。

>>737
>個人による、略奪、暴行は発生したと考えられますが、それを国家の
責任として補償を行うべきではないと考えます。

個人の不行き届きについて、それを監督する責任がある組織、すなわち、日本軍や日本政府が
謝罪するのは常識だろう。
やはり謝罪は必要だ。

>「常識」や「感情」に訴えて歴史を語るべきではありません。
物事の善悪と言うのは、結局は集団全体の感情論の最大公約数に過ぎん。
感情や常識なしで、善悪と言う枠組みを組み立てるのは不可能だ。
無視すべきでない。

742 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:12 ID:dQwJMfSS
>>736 暮魔さん

>金銭のやり取りが存在したのだ。娼婦だろう。
「金を払えば何をやっても良い」そのようにお考えなのですか?
そのような非人道的な考えは受け入れられません。

>悪徳業者によるものだ。
強制連行の存在自体はお認めになるのですね?
それが悪徳業者によるものであろうが、日本軍によるものであろうが
日本が利用したことには変わりありませんよね?

>>737 七資産さん

>個人による、略奪、暴行は発生したと考えられますが、それを国家の
>責任として補償を行うべきではないと考えます。

では、その個人とはどこにいるのでしょう?
被害者たる従軍慰安婦の方々には、誰が補償するのですか?

743 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:13 ID:vanbIwCG
>740
証拠については確かに仮定の論理ですが、その証拠にも信憑性が存在します。
私が見聞きした「元慰安婦」の証言内容は信憑性、一貫性に欠け証拠としての
体をなしていません。

744 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:14 ID:Wadt3qT3
>>738 七資産さん
では、すでに常識化してる「従軍慰安婦強制連行」を覆すに足る、
あなたの主張の根拠とは何でしょうか?



745 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/05 23:16 ID:k372VId+
>>736
>>737
でも実際に、望んでもいないことをさせられたんですよ?
好きな人がいたかもしれないのに、いろんな男の人に抱かれなくちゃいけないなんて…。
あまりにも気のどくですよ。

責任があるとかないとか、そういうことじゃないんです。
実際に日本軍の相手をさせられて、苦しんだ人がいるんです。
そのひとたちの悲しみ、苦しみをわかってあげて、
何かしてあげられるのは日本人だけなんですよ。

元慰安婦の方たちは、もう年老いています。
はやくしないと、彼女たちの苦しみを癒すことは、もうできないくなっちゃうんですよ…。

746 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:17 ID:vanbIwCG
>741
>個人の不行き届きについて、それを監督する責任がある組織、すなわち、日本軍や日本政府が
>謝罪するのは常識だろう。
>やはり謝罪は必要だ。

当時の日本軍には「憲兵隊」という軍部内の警察組織が存在し、犯罪行為
を取り締まっておりました。
監督責任については現在の国家と警察が犯罪被害者に対して、直接的な
賠償を行っていない以上補償は必要ありません。

747 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:17 ID:dQwJMfSS
>>739 九尾狐さん

> その司法において、従軍慰安婦という原告の主張は退けられました。
ですから、何度もいっておりますように、裁判で退けられたのは
「原告の主張」であって、「従軍慰安婦の存在」ではありません。

> 従軍慰安婦の存在はきわめて信憑性が低く、その言葉が生まれたのは戦後
> 30年以上が経過してからのこと。
言葉が存在しなかったからといって、現在「従軍慰安婦」と呼ばれる存在がいなかった
ことの証明にはなりませんよ。

> 存在の正当性が希薄なことこのうえなく、百歩譲って従軍慰安婦が存在したとして、
> 日韓基本条約で決着がついた事例につき、補償をする必要はない。
日韓基本条約に「従軍慰安婦」の方々に対する補償は明記されておりません。

748 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:20 ID:vanbIwCG
>744
私は「国家による慰安婦狩り」は常識化していると判断しておりません。
常識化の根拠(文章、等々)を示していただきたい。

749 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:21 ID:dQwJMfSS
>>730 悪胡瓜の奇行

統一教会は帰れ!


750 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :03/03/05 23:23 ID:iU+LVSlG
>>749 和泉氏
>2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
>   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
>   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
せっかく反論して頂いてありがたいが、すまぬのう。

751 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/05 23:23 ID:z+IIXtho
字の読めない人も多く、また近代的土地所有の観念 もなかった朝鮮農民は日本人に騙されたのです。
騙されて・・・土地を奪われ、貧乏になり・・・
女達は貧乏ゆえに、騙されて戦場に連れていかれた・・・
これが国家的な詐欺といわずして何と言えばいいのでしょう。

白人が黒人を奴隷にしたのと、かわらなかったのです。

ttp://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea14.htm

752 :暮魔改め「汁小僧」 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:24 ID:si8xtjdT
>>742
>「金を払えば何をやっても良い」そのようにお考えなのですか?
そのような非人道的な考えは受け入れられません。

それは飛躍だ。
当時、人倫に悖るとまではされていなかった売春を行っただけだ。
そして、非人道的と言うが、人道自体が時代によって変質するものだ。

>強制連行の存在自体はお認めになるのですね?
それが悪徳業者によるものであろうが、日本軍によるものであろうが
日本が利用したことには変わりありませんよね?

日本は悪徳業者の被害者である。
雪印の牛乳を飲んで腹が痛くなるのは、雪印のせいであって消費者のせいではない。
売春は産業だった。
商品を不法な手段で調達した業者こそ責任をとらされるべきだ。

753 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:24 ID:Wadt3qT3
>>748 七資産さん
>私は「国家による慰安婦狩り」は常識化していると判断しておりません。
>常識化の根拠(文章、等々)を示していただきたい。

ソースを出すまでもないと思いますが、
度重なる日本の首脳の従軍慰安婦への謝罪に対し、取り立てて反論の無かった様は
常識化していると考えられる充分な根拠だと思いますが。

754 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 23:25 ID:MONts+jH
>>745

当時、朝鮮半島の農村部はまだまだ貧困な家が多かった。
朝鮮人業者に売られ、娼館に売られたという史実が有力であるし、物証が多数存在している。
同様の事例は日本の東北部でも多くみられた。

貧困層が人身売買を行っていたことは朝鮮に特化しているわけではなく、世界中至るところで
常識となっている。

現在においても、風俗で働く女性の中には本人の意思とは関係なく、特殊な事情により
従事しているものも多い。
感情論で補償問題をかたることはできない。


755 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:28 ID:si8xtjdT
>七資産
>当時の日本軍には「憲兵隊」という軍部内の警察組織が存在し、犯罪行為
を取り締まっておりました。

不完全だった。
だから責められている。

>監督責任については現在の国家と警察が犯罪被害者に対して、直接的な
賠償を行っていない以上補償は必要ありません。

それは、現在の警察と犯罪者が同一でないからだ。
当時の性奴隷制では、両者が同一だったと言っている。つまり日本人であり日本軍だ。

756 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/05 23:29 ID:z+IIXtho
そもそも半島の土地は朝鮮人のものでした。
それを騙して取り上げて。
近代国家の知識が無い朝鮮人を騙して植民地にした日本という国に、すべての責任があるのです。

757 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:29 ID:vanbIwCG
>753 トミ子さん
常識化の根拠に、私は証言は不適格であると考えます。
日本の政治家の証言とそれについての反論も、当時の日本の
政治的背景を考えると、証言として全く信用できません。
既に半世紀を過ぎた今、最も中立的で信用できる証拠能力は
映像、文章(それの正当性が認められた場合)であると考えます。

758 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:30 ID:dQwJMfSS
>>752 汁小僧さん

> 当時、人倫に悖るとまではされていなかった売春を行っただけだ。
> そして、非人道的と言うが、人道自体が時代によって変質するものだ。
強姦が人道的だとでも?

> 日本は悪徳業者の被害者である。
> 雪印の牛乳を飲んで腹が痛くなるのは、雪印のせいであって消費者のせいではない。
> 売春は産業だった。
> 商品を不法な手段で調達した業者こそ責任をとらされるべきだ。
それこそ想像の飛躍ですね。
知らずに利用していれば、被害者という言い訳もできるでしょうが
従軍慰安婦の方々は牛乳ではございません。
もの言う人間なのです。
日本軍が「知らなかった」などとは、とうてい信じられませんね。

759 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:31 ID:Wadt3qT3
>>754
「情状酌量」という言葉をご存じでしょうか?
司法の場に置いても感情が考慮されることがあるのです。

何より、感情や気性といったものを完全に排除した社会は、
もはや人間の住む所ではないでしょう。

私は人間として、謝罪と補償をすべきだと思います。

760 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:34 ID:si8xtjdT
>和泉
>強姦が人道的だとでも?
強姦ではない。金銭の受け渡しを伴う和姦だ。少なくとも、金銭の上での合意にもとづくSEXだった。

>日本軍が「知らなかった」などとは、とうてい信じられませんね。
悪徳業者については、日本軍が独自に取り締まっていた事実がある。
慰安所の衛生管理や、日本軍に化けた悪徳業者の摘発などだ。
知らなかったのでなく、知っていたからこそ、人道的配慮に勤めた。

761 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/05 23:35 ID:z+IIXtho
軍隊が関与したとか、そんな証拠の問題ではないのです。
日本という国が朝鮮にした国家的な犯罪がすべての原因なのですから。

従軍慰安婦がいたのは事実です。
であるなら、日本はそれにたいして責任があるのです。

762 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:37 ID:Wadt3qT3
>>757 七資産さん
反論になっていません。
常識化の根拠として、私は「国民の反発が起こらなかった事態」を挙げているのです。
政治家の発言ではありません。

763 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/05 23:37 ID:k372VId+
>>754
貧乏だからしかたなかったんですか?
そんな言い訳で逃げるなんて、卑怯ですよ。

貧乏だったのはしかたありません。
生きていくためには、やりたくないことをしなくちゃいけないときもあると思う。
でも、そうやって歯をくいしばって生きて、彼女たちには何がのこったんですか?
慰安婦としてもてあそばれた過去だけですよ。

日本人でも朝鮮人でも、関係はありません。
慰安婦にされて傷つけられた心はそうなるんですか?
利用するだけした男の人には責任がないなんて、ずるすぎますよ。

764 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:38 ID:vanbIwCG
>755 魔暮さん
憲兵隊が不完全か否か?については意見が分かれています。
憲兵隊が「組織だって慰安婦連行を見逃していた」といった
証拠でも出ない限り、日本人全ての責任とはいえません。

765 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 23:39 ID:MONts+jH
>>和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏

テーマに戻すと、補償すべきかが焦点となる。

では、どうして補償する必要があるのか?

>協定第二条1「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」
>合意議事録2(g)8項目「対日請求要綱の範囲に属するすべての請求」について
>「いかなる主張もしえないこととなることが確認された」

上記は日韓基本条約からの抜粋だが、国家間の請求事案については、決着がついた事件に
関しては個人、団体が再請求はできないのである。
>1982.12.31
> 対日民間請求権補償に関する法律廃止法律施行

慰安婦に対する補償は韓国政府が行っており、日本政府に対して請求することは
二重請求という詐欺行為となる。
1993.6 韓国で
 日帝下日軍慰安婦に対する生活安定支援法
 7. 同法施行令
 9. 支援開始(一時金支給500万ウォン、毎月の支援金等)
1998.5 韓国政府、予備費から元「慰安婦」に生活支援金3150万ウォン



766 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:41 ID:dQwJMfSS
>>760 汁小僧さん

呼び捨てされる謂れはございませんが?

> 強姦ではない。金銭の受け渡しを伴う和姦だ。少なくとも、金銭の上での合意にもとづくSEXだった。
金さえ払えば和姦ですか?
ずいぶん都合よく、性をお考えですね。

> 悪徳業者については、日本軍が独自に取り締まっていた事実がある。
> 慰安所の衛生管理や、日本軍に化けた悪徳業者の摘発などだ。
> 知らなかったのでなく、知っていたからこそ、人道的配慮に勤めた。
いま、はっきりと、日本軍は悪徳業者が強制連行していたことを「知っていた」と
あなたはお認めになりました。

日本軍は、悪徳業者が嫌がる女性を無理やり連れて来ていたことを知っていた上で
あさましくも利用したのです。

日本が補償しなければならない理由が、これではっきりしました。

767 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/05 23:42 ID:z+IIXtho
また、
今でも特殊な公営企業が問題を起こしたとき、国は監督責任を問われます。
当時軍属ではないにしろ、軍の監督下に置かれている業者が詐欺まがいのことをした場合、
軍に、国に、監督責任があるはずです。

768 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:42 ID:vanbIwCG
>762 トミ子さん
その発言は「国民の反論」がおきたならば、「慰安婦問題は無実」と
とることも出来ます。
また、国民が全てを知っていることを前提にするべきではありません。
そういった不確定性を排除するためにも私は物的証拠を求めております。


769 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:43 ID:si8xtjdT
>七資産
>憲兵隊が「組織だって慰安婦連行を見逃していた」といった
証拠でも出ない限り、日本人全ての責任とはいえません。

組織立って見逃していなかったとしても、実際、被害者はいるのだ。
日本人の個人全ての責任でなくとも、監督役だった日本政府の責任ではあるはずだ。
過失も罪なのである。
日本政府の不備により、慰安婦個人と大韓民国に被害を与えた。
朝鮮半島の個人と政府に対し、謝罪は当然だ。

770 :ハルモニ@元売春婦:03/03/05 23:45 ID:O6RFS5te
私たちの証言はどうなるのよ!あたしたちが嘘をついているとでも言うの?アナタたちはこの私たちの語る真実を否定するの?答えなさい!

771 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:47 ID:vanbIwCG
>769 魔暮さん
日本政府の管理下にある日本軍、及び憲兵隊の責任は
既に日韓基本条約において補償がなされている以上必要ないと考えます。

772 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/05 23:47 ID:k372VId+
>>760 汁小僧
>強姦ではない。金銭の受け渡しを伴う和姦だ。
>少なくとも、金銭の上での合意にもとづくSEXだった

お金の問題じゃありません。
望まないことをさせられ、傷ついた女性が居るんですよ?
お金は払っただろ、だけで済ませるなんて、ほんとうにひどいです。


773 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:47 ID:Wadt3qT3
>>765 九尾狐さん
私が>>735でも述べている通り、当時の韓国は民主主義国家ではありません。
軍事によって支配する独裁国家でした。
民衆が認めた政権ではないのです。言ってみれば、詐欺師のような者でしょう。
日本は賠償する相手を間違えたのです。
そして、金を出したと言っても相手に届かなければ意味はありません。

ゆえに、日本の賠償義務は果たされていないと考えます。

774 :JSA:03/03/05 23:48 ID:XVSvRXwg
参加していいの??

775 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:48 ID:vanbIwCG
>770 ハルモニさん
事実を語ってください。
あなたの求める真実は不要です。

776 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 23:48 ID:MONts+jH


>>754
>>763

情状酌量と感情論を同一視してはいけない。

情状酌量は通常加害者に適用される。


君たちの主張は、女衒が連れてきた借金まみれの女性が、
借金返済の契約により風俗に従事していたが、本人の意思ではないので
強姦罪を適用せよと言うもの。

労働に対する対価が支払われている以上、契約は成立している。

777 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/05 23:50 ID:dQwJMfSS
>>765 九尾狐さん

詳細な資料の提示、ありがとうございます。
しかし、決着がついているのであれば、なぜ、日本は「アジア女性基金」という
民間団体という形で、従軍慰安婦の方々に「償い金」を届けていたのでしょう?

日本は二枚舌を使っていたことになりますね?


778 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:50 ID:si8xtjdT
>和泉

無知蒙昧なる君に、敬称など不要だ。

>金さえ払えば和姦ですか?
ずいぶん都合よく、性をお考えですね。

「金の有無」ではない。金の受け渡しに基づく「合意の有無」こそ重要なのだ。
日本軍は娼婦と、直接的、間接的に合意した。
合意の上でのセックスを、定義上、和姦と呼ぶ。

>日本軍は、悪徳業者が嫌がる女性を無理やり連れて来ていたことを知っていた上で
あさましくも利用したのです。

悪徳な業者は可能な限り取り締まった、といっている。
それに、日本軍より先に悪徳業者が責められないのはなぜだ?

779 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/05 23:51 ID:5mjbhq9L
>>774 JSAさん
どうぞ。どちらの陣営で参加するかしないかを表明をお願いします



780 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:52 ID:Wadt3qT3
>>768 七資産さん
私は先ほどから「常識化」に付いての根拠を挙げているだけです。
先ほどからあなたは何を必死になって話を逸らそうとしているのですか?
何か知られたくないことでもあるのですか?

必死ですね。

781 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/05 23:53 ID:z+IIXtho
>>765 九尾狐 さん。
日韓協定当時、韓国は軍事・独裁政権でした。
それは当時のマスコミにも取り上げられ、周知の事実です。
いわば、きむじょんいるに米を送っているようなものです。
逆に民衆を押さえつける手助けをすることになってしまったのです。

今きむじょんいるに賠償金を与え、あと知らん振りするようなものです。
それが道義的に許されないからこそ、今に至ってのまだ補償問題がとりあげられるのだとおもいます。



782 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/05 23:54 ID:MONts+jH

>>773

>当時の韓国は民主主義国家ではありません。

では現在の韓国は民主主義国家ですね。
現代の韓国は民主主義国家だから、国家間の約束は遵守して日本政府に
補償の要求をせず、

1993.6 韓国で日帝下日軍慰安婦に対する生活安定支援法
   7. 同法施行令
   9. 支援開始(一時金支給500万ウォン、毎月の支援金等)
1998.5 韓国政府、予備費から元「慰安婦」に生活支援金3150万ウォン

と、いうように韓国国内で慰安婦に対する補償制度を施行しています。
そして、慰安婦と称する人たちに十分な補償をしています。



さらに日本に補償を求めるのは二重請求とはいわないのですか?


783 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/05 23:56 ID:k372VId+
>>776
だから、気持ちはどうでもいいのですか?
利用するだけして、心の痛みは忘れろっていうんですか?
あなたは紳士だと思っていたのに、無責任すぎますよ。
みそこないました。

現実に心の傷をかばって生きている人がいるのに、踏みにじるなんて…

784 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:57 ID:si8xtjdT
>七資産
>日本政府の管理下にある日本軍、及び憲兵隊の責任は
既に日韓基本条約において補償がなされている以上必要ないと考えます。

それでも、個人補償がまだだ。
賠償は政府と政府のやり取りでのみ行われ、加害者と被害者の間では行われていない。
当然、被害者にはしかるべき救済が施されていない。
仮想的なゲームのように、実体の伴わない謝罪に意味はない。

785 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/05 23:58 ID:Wadt3qT3
>>776 九尾狐さん
私は、法の問題にも感情論の入り込む余地がある例として情状酌量を用いたのです。
両者を混同しているわけではありません。

あなたの考え方には、一人の人間として薄ら寒い思いを感じます。

>労働に対する対価が支払われている以上、契約は成立している。

契約とは両者の合意があって成立するものです、
金を払えばいいという類のものではありません。

786 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/05 23:58 ID:vanbIwCG
>780 トミ子さん
わたしが先ほどから述べているのは、あなたの述べている根拠は根拠として
ふさわしくないということです。つまり現在常識化している「従軍慰安婦」の強制連行
については市から考え、調べなおす必要があります。



787 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/05 23:59 ID:si8xtjdT
>松井

>お金の問題じゃありません。
望まないことをさせられ、傷ついた女性が居るんですよ?
お金は払っただろ、だけで済ませるなんて、ほんとうにひどいです。

望まない事をさせたのも、傷つけたのも、貧困と悪徳業者の責任である。
日本軍は正当に金を出して買っただけだ。

788 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:01 ID:Eo7Cva5z
>>778 汁小僧さん

ここは議論の場ですから、あなたのような無礼な方にも、私は礼儀をつくすことにします。
正直、疲れますけど。。。

> 日本軍は娼婦と、直接的、間接的に合意した。
> 合意の上でのセックスを、定義上、和姦と呼ぶ。
武器を持った相手に、しかたなく体を許しても「和姦」ということですか。
ずいぶん、恐ろしいお考えですね。

> 悪徳な業者は可能な限り取り締まった、といっている。
可能な限り取り締まったのに、根絶できなかったんですね。
本当に「可能な限り」取り締まったのでしょうか?
信じられませんね。

789 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:01 ID:5vZc5SeF
>784 魔暮さん
日韓基本条約により国家賠償が済んでいる以上、個人賠償の権利は
大韓民国に存在します。日本国が勝手に個人賠償を行うことは大韓民国
の主権を侵すこととなります。

790 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:04 ID:GyHsWzwM
>>777

>日本は「アジア女性基金」という民間団体という形で...

法的に補償する必要がないので一部の有志がおこした団体でしょう。

日本には言論・集会の自由がありますので、基本的犯罪に類する以外は
どのような主張も罪に問われません。

>日本は二枚舌を使っていたことになりますね?

民間団体と政府機関は違います。

>>781
韓国政府が慰安婦と称する者に十分な補償を行っています。
また、日本政府は
 有償 2億ドル(720億円)
 無償 3億ドル (1080億円)
 =生産物および日本人の役務(10年) 
 *別に民間3億ドル

と、バッチリ韓国政府に補償しています。


791 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/06 00:04 ID:vLaJJgEp
>>787 汁小僧 ◆9Ce54OonTI様。
悪徳とは何をさして悪徳業者と呼んだのでしょう?

そもそも朝鮮人の女性を詐欺のような手段で慰安婦にしたことが、悪いのですよ。

それとも、あなた方はすべての慰安婦が望んでなったとお考えでしょうか?

792 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:06 ID:QYf4I8MW
>和泉

無知な君が礼を尽くすのは当然だ。正論は私の主張の方なのだからな。

>武器を持った相手に、しかたなく体を許しても「和姦」ということですか。
ずいぶん、恐ろしいお考えですね。

その武器で脅したら、脅したものに強姦罪を当てはめるのも道理だろう。
だが、強制連行し、脅し、性を商品化して搾取したのは、業者だがな。

>可能な限り取り締まったのに、根絶できなかったんですね。
本当に「可能な限り」取り締まったのでしょうか?

現在日本も、「可能な限り」犯罪撲滅に心血を注いでいる。
が、根絶は出来ない。
極度の警察国家でなければ、いや、それでさえも犯罪根絶など不可能だ。

793 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/06 00:07 ID:H4LlJ8Ns
>>790 九尾狐さん
現行ルールの遵守をお願い致します。

11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)



794 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:08 ID:Eo7Cva5z
>>790 九尾狐さん

> 民間団体と政府機関は違います。

アジア女性基金の理事長は、首相まで勤められた村山富一先生ですけど。
これでも関係ないと?

795 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:08 ID:GyHsWzwM
>>793

了解しました。
すいません。

796 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/06 00:08 ID:H4LlJ8Ns
>>793
訂正、汁小僧さんもお願い致します。

面倒かとは思いますが、ルールですので。

797 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/06 00:09 ID:M3k2VWGW
>>782 九尾狐さん
いいですか?
韓国の民衆と日本との間に約定が結ばれたことはないのです。
韓国が世話をしているからといってその事実は覆せません。

普通は

国民 → 国家 = 条約 = 国家 ← 国民

という形で約定が交わされますが、日韓基本条約では

韓国政府 = 条約 = 日本政府 ← 日本国民

であり、先ほどもいった通り、当時の韓国政府は補償金を横取りした詐欺師です。
そして未だに日本政府(ひいては日本国民)から韓国民へとつながるような条約は
存在していません。
今韓国政府が彼らを補償しているからといって、
日本が義務から逃れられるという道理はないでしょう。

>>786 七資産さん
常識化はしていなかったとお考えですか?
ではなぜ、日本人は反発しなかったのでしょうか?


798 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:11 ID:QYf4I8MW
>飛び入り
>悪徳とは何をさして悪徳業者と呼んだのでしょう?

不法であったり非人道的であったりする手段で、慰安婦狩りをしたものが「悪徳業者」だ。

>そもそも朝鮮人の女性を詐欺のような手段で慰安婦にしたことが、悪いのですよ。

そういう手段をとったのが、悪徳業者である。

>あなた方はすべての慰安婦が望んでなったとお考えでしょうか?

日本軍が集めた慰安婦は、望んでなったものと、貧困により、その道を自ら選ばざるを得なくなったものだけだ。
日本軍に責任はない。

799 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/06 00:11 ID:GcNaXWeY
>>787
貧困のせいにしたり、悪徳業者のせいにしたり、
なんで過ちを認められないんですか?

悪徳業者の責任というなら、
取り締まりの責任は日本政府じゃないですか。
それこそ、被害者へのケアを請け負う責任があるはずです。

お金は払いました、だから忘れてくださいというのがケアなのでしょうか。
都合のいい言い逃れにしか聞こえませんよ。

いやなことを見たくないからといって、逃げちゃだめです。

800 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:13 ID:GyHsWzwM

>>783

国家間の問題は人生相談ではない。
日本の国家元首はみのもんたでもない。

たっぷり稼いだではないか?

801 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:13 ID:5vZc5SeF
>797 トミ子さん
いえ、常識化していたのでしょう。
しかし、その常識化にいたるまでに示された証拠が余りにも信用性に
欠けるものであったと思います。そして事態がここまで複雑化した以上
一から物証を洗い直し、その上で必要ならば謝罪はするべきだと考えます。

802 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:16 ID:QYf4I8MW
>>789 七資産

>日韓基本条約により国家賠償が済んでいる以上、個人賠償の権利は
大韓民国に存在します。日本国が勝手に個人賠償を行うことは大韓民国
の主権を侵すこととなります。

今韓国では、彼の条約の見直しが叫ばれている。私の主張が正しかった証拠だ。
賠償を行うことが主権に反すると言うのも変な理屈だ。
大韓民国は賠償を求めているし、韓国民もまたそうだ。主権者たる者が求めることをするのが、主権侵害とはどういうことか。

803 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/06 00:17 ID:M3k2VWGW
>>801 七資産さん
では、もう一度>>744の問いを繰り返しましょう。

では、常識化していた「従軍慰安婦強制連行」を覆すに足る、
あなたの主張の根拠とは何でしょうか?

804 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:17 ID:GyHsWzwM


>>800自己レス

>>783松井 ◆QElptK0Y9.氏です。

805 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:17 ID:Eo7Cva5z

「女性のためのアジア平和国民基金」
ttp://www.awf.or.jp/message/index.html 理事長挨拶より抜粋
>アジア女性基金は、いわゆる従軍慰安婦問題に関して、
>道義的な責任を痛感した政府の決定に基づき、政府と
>国民が協力して元「慰安婦」の方々に国民的な償いの
>気持ちを表わすための事業と、女性をめぐる今日的な
>問題解決のための事業を推進することを目的に、1995
>年7月発足しました。

ほら、「道義的な責任を痛感した政府の決定に基づき」とあるじゃないですか。

806 :飛び入り ◆wJy/nGzFyU :03/03/06 00:19 ID:vLaJJgEp
もうすでに補償は済んでるとおっしゃるすべての方へ、
元慰安婦は、なにもお金の問題で訴えているわけではないのです。

自分達を騙した、傷つけた、日本という国に謝罪を求めているのです。
軍は従軍慰安婦を集めるよう、業者を使いましたが、そこには明確な監督責任があったはずです。
望まない慰安婦がいた以上、それは国の責任です。

国のミスで身内が死んだ場合、人は国を訴えます。
それはけっして、お金がほしいわけではないはずです。
しかし、謝罪の意を表す度合いは、今はお金に換算されます。
お金を支払う=罪を認める、ということになるから、です。

日本国が罪を認め、補償を支払ったとき、初めて元慰安婦の心は救われるのです。
(二重請求などではありません。人間としてのプライドの問題です)

以上。





807 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:20 ID:GyHsWzwM
>>794和泉氏

元首相といっても退役すればただの老人です。

かのジミーカーター元米大統領も退役後は農夫をやっていました(藁。

808 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:20 ID:5vZc5SeF
>802 魔暮さん
条約の見直しについては、日本国も同意する必要があるでしょう。
双方が締結した条約なのですから。

韓国政府が正式に日本に慰安婦の個人賠償を求めているのならば、
これも条約の破棄及び再締結の時に議論すべきです。

809 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:21 ID:Eo7Cva5z
>>792 汁小僧さん

礼儀をわきまえない方とのお話し合いは、本当に疲れます。。。

> その武器で脅したら、脅したものに強姦罪を当てはめるのも道理だろう。
> だが、強制連行し、脅し、性を商品化して搾取したのは、業者だがな。
業者は武器で脅して、女性を犯してはいませんが?

> 現在日本も、「可能な限り」犯罪撲滅に心血を注いでいる。
> が、根絶は出来ない。
> 極度の警察国家でなければ、いや、それでさえも犯罪根絶など不可能だ。
詭弁ですね。
根絶はできないまでも、犯罪発生を抑止することはできます。
しかも、軍という閉ざされた世界です。
これほどまでに、従軍慰安婦の利用がはびこっていたのは
軍が見てみぬフリをしていたとしか、考えられません。

810 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:24 ID:5vZc5SeF
>801 トミ子さん
従軍慰安婦を強制的に狩り集めることを命じた文章が存在しない。
慰安婦の証言に一貫性が無い。
慰安婦とされる人物は金銭を授受していた。

これらがあげられると思います。

811 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:25 ID:5vZc5SeF
>810
訂正
801ではなく803でした。

812 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:27 ID:QYf4I8MW
>七資産

>条約の見直しについては、日本国も同意する必要があるでしょう。
双方が締結した条約なのですから。

そうやってまた責任から逃れようとする。
日本国の同意が必要?
それは形式の上での話であって、それで日本軍の蛮行の罪が消えるわけではない。
だいたい、責任から逃れんとする犯罪者が、自分に有利な約束事を破棄するはずがないではないか。
超法規的と言うことにしてでも責任を果たすべきだ。

813 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:27 ID:Eo7Cva5z
>>807 九尾狐さん

>>805を見てください。
アジア女性基金は、政府の決定に基づき発足したそうですよ。
これでも、政府と関係ないとおっしゃいますか?


814 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:27 ID:QYf4I8MW
>>812は>>808へ

815 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/06 00:30 ID:M3k2VWGW
>>810 七資産さん
>従軍慰安婦を強制的に狩り集めることを命じた文章が存在しない。

犯罪の証拠が残るようなことをするわけが無いじゃないですか。

>慰安婦の証言に一貫性が無い。

半世紀以上の前のこと。ましてや恐怖体験に置いて記憶の間違いが生まれてしまうのは良くあることです。

>慰安婦とされる人物は金銭を授受していた。

同意はあったのでしょうか?
繰り返しますが、両者の同意がない限り、金を払えばいいというものではありません。
随分と自分勝手な考え方をする人ですね。

816 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:30 ID:GyHsWzwM
>>797トミ子氏

>韓国の民衆と日本との間に約定が結ばれたことはないのです。
>韓国が世話をしているからといってその事実は覆せません。

その意見がまかりとおるのならば、もはや韓国には国家という組織は否定されます。
韓国国民個人各々が日本政府を訴えることはできないのですよ。

>そして未だに日本政府(ひいては日本国民)から韓国民へとつながるような条約は
>存在していません。
>今韓国政府が彼らを補償しているからといって、
>日本が義務から逃れられるという道理はないでしょう。

これはちょっと無理があります。
強引すぎます。
韓国政府を下卑しすぎです。


817 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:31 ID:5vZc5SeF
>812 魔暮さん
条約の再締結に関する権利は日本国民にのみ存在する権利です。
日本国民が同意すれば再締結となるでしょう。

再締結となれば、賠償金についても返還の後、議論されるはずです。

818 :松井 ◆QElptK0Y9. :03/03/06 00:33 ID:GcNaXWeY
>>800 九尾狐さん
お金の問題じゃないんです。

貧乏だからといって、嫌な奉仕を強要されても、
普通より多く払ったんだから、忘れろといっているのですよ。
心を踏みにじって…ひどすぎます。

すべての日本人が謝るべきだとか、そんなことは言いません。
ただ、過去の過ちをうけとめて、二度と繰り返さないという気持ちをあらわすために、
日本を代表する人が、彼女たちの傷みを癒してあげて欲しいんです。

靖国神社で戦没者に流す涙があるなら、
彼女たちにも、何かかける言葉があるはずですよ…

819 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:34 ID:QYf4I8MW
>>809 和泉
こちらも、道理をわきまえぬ輩を説き伏せるのは疲れるよ。

>業者は武器で脅して、女性を犯してはいませんが?
借金返済という武器を使って、体を売らざるを得ないよう仕向けた。
日本軍の預かり知らぬ所でだ。

>根絶はできないまでも、犯罪発生を抑止することはできます。
しかも、軍という閉ざされた世界です。

抑止しなかったのではない。
抑止した結果、その監視の目を逃れたものがいた、という事だ。

>これほどまでに、従軍慰安婦の利用がはびこっていたのは
軍が見てみぬフリをしていたとしか、考えられません。

正当に集められた慰安婦とそうでないものを、いっしょくたに考えて語るな。
見てみぬ不利をしていなくても、一定の脱法悪徳業者は出る。政党に集められた慰安婦とごちゃ混ぜにして考えるのは、
数の水増しである。

820 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:37 ID:5vZc5SeF
>815 トミ子さん
物証の存在が確認されない場合は無罪なのです、
状況証拠だけで犯罪を立証することは出来ません。

半世紀以上前のことで記憶間違いが発生し易いならば、
尚更証拠として信用するべきではありません。

同意の有無、当時の慰安婦の所有権を有していた女衒との
同意はあったでしょう。そうであれば当時それは犯罪ではありません。

821 :九尾大臣 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:38 ID:GyHsWzwM
>>813和泉氏

日本政府は早急に行政改革を行い、無意味な資金の流出を改善するべきだな。
このような基金団体をはじめ、赤字経営が深刻な第三セクターなど、定年後の
天下り先を確保する官僚が、このような社会悪を生み出している。
日本の将来は暗いな。おまえらこんなとこでのんびりしていていいのか?
そゆこと。


822 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:40 ID:QYf4I8MW
>817 七資産

>条約の再締結に関する権利は日本国民にのみ存在する権利です。
日本国民が同意すれば再締結となるでしょう。

形式的な話で道義面での責任を回避しようとするな。日本国民には道義的に責任がある。
それに、日本国民にも、個人補償せよ、との声もあるではないか。
そうした善意の声が無視され、日本国が自らの主張のみを繰り返すのは、日本政府に謝罪を回避しようとする悪意があるからだ。
責められて当然である。

823 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:42 ID:Eo7Cva5z
>>819 汁小僧さん

はぁ。。。もういいかげんにしてくださいね。

> 借金返済という武器を使って、体を売らざるを得ないよう仕向けた。
> 日本軍の預かり知らぬ所でだ。

> 抑止しなかったのではない。
> 抑止した結果、その監視の目を逃れたものがいた、という事だ。

すべての責任を業者のせいにしようとのお考えですが
どうして、そう、日本軍の責任から目をそらそうとするのですか?
もう、軍どころか、日本という国の管理責任に問題があったと
自らおっしゃっておりますけど?

> 政党に集められた慰安婦とごちゃ混ぜにして考えるのは、

当時は政党が停止されていた、異常な政府でしたから
大政翼賛会のことですね?

824 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:46 ID:Eo7Cva5z
>>821 九尾大臣さん

大臣就任、おめでとうございます。

> 日本政府は早急に行政改革を行い、無意味な資金の流出を改善するべきだな。
> このような基金団体をはじめ、赤字経営が深刻な第三セクターなど、定年後の
> 天下り先を確保する官僚が、このような社会悪を生み出している。
> 日本の将来は暗いな。おまえらこんなとこでのんびりしていていいのか?
> そゆこと。

見事に論点をずらそうとなさっておいでですが、都合が悪くなると逃げますか?


825 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/06 00:46 ID:H4LlJ8Ns
>論客各氏
1:00になりましたら議論の方は終了させて頂きます。
まもなくですので、宜しくお願いします。

826 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:46 ID:QYf4I8MW
マジレスモード

>>823 和泉さん
>日本という国の管理責任に問題があったと
自らおっしゃっておりますけど?

それは「魔暮」がいった事じゃないかと。

>> 政党に集められた慰安婦とごちゃ混ぜにして考えるのは、
>当時は政党が停止されていた

ごめん、それ誤字。
政党→正当

827 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:49 ID:Eo7Cva5z
>>826 汁小僧さん

> ごめん、それ誤字。
> 政党→正当

ええ、揚げ足を取らせていただいただけです。お馬鹿さん♪

828 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 00:51 ID:5vZc5SeF
>822 魔暮さん
条約に形式的なことは必要ですよ。
形式的なことを満たして初めて土台が完成するのです。
その上で、補償は必要ないと判断されれば、それは必要無いことです。
善意の声は無視されているのではなく、小さいから聞き取られなかった
だけでしょう、それが民主主義国家の常です。その上で補償をしたい人
がいるのならば、個人でするべきことです。

829 :汁小僧 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:51 ID:QYf4I8MW
ネタ復活

>>823 和泉

どうした?もはや道理でなく、初めから決められた自分のだけの結論を繰り返すしかなくなったのか?

>すべての責任を業者のせいにしようとのお考えですが
どうして、そう、日本軍の責任から目をそらそうとするのですか?

日本軍の責任から目をそらす、というより、目を向けるための責任とやらが存在しないのだ。
また、業者だけのせいにしているのではなく、時代背景や業者管理の限界からみて、日本に責任ナシ、といっているに過ぎない。

830 :トミ子 ◆sHAzAid5es :03/03/06 00:52 ID:M3k2VWGW
>>816 九尾狐さん
あ〜そうですか。そうですか。
どうやらあなたとの議論は無意味のようですね。

>>820 七資産さん
あなたもまた人間性を失った悲しい人なのですね。
こんな人を作り出してしまった右翼マスコミへの激しい憎しみが湧いてきます。

一時に終了ということですので、あなた方を論破してやりたいのは山々ですが、
今日はここまでにしておきましょう。
また次に会うときには、あなた方が人間として成長していることを望みます。

では。

831 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 00:54 ID:Eo7Cva5z
「従軍慰安婦はいなかった」とか「悪徳業者が悪い」とか
「補償の必要はない」だとか

そんなことを仰るかたがたは、どうしてこうも無礼で、論点をずらしたり
知識レベルの低いお話し合いしかできないんでしょう?
もう、ほとほとあきれ果てて、無駄に疲れてしまいました。

今後はもっと、真実に目を向けて、過去の罪から目をそらさないように
努力しましょうね。
そうすることで、私たち日本人の罪が、アジア諸国から許される日が
きっと来ると信じています。

832 :魔暮 ◆9Ce54OonTI :03/03/06 00:55 ID:QYf4I8MW
どうやら、わが方の勝利が濃厚になってきたようだな。

>>828 七資産
>形式的なことを満たして初めて土台が完成するのです。
その上で、補償は必要ないと判断されれば、それは必要無いことです。

何を馬鹿な。
必要ない、といってるのは、いつだって加害者側=日本政府じゃないか。

>善意の声は無視されているのではなく、小さいから聞き取られなかった
だけでしょう、それが民主主義国家の常です。

個人で出来ることは必死にやっている。体制がもみ消しているだけだ。
似非民主主義である。
また、仮に日本国民の総意が保証せずだったとしても、それで罪が消え去るわけではない。
犯罪者が声を揃えて、責任を取りたくないと合唱しただけだ。

833 :九尾大臣 ◆85KeWZMVkQ :03/03/06 00:55 ID:GyHsWzwM
>>821和泉氏

おいおい、俺のレスの中の愛を読み取れよ。
俺の生活圏は日本にあるのだから、日本が経済的に弱くなることは望まないのだよ。
無駄な税金を投入して、大騒ぎして補償をひきだすなんて愚の骨頂だな。
まあ、俺の行間から愛を感じられたら少しはましになたことだよ。
そゆこと。



834 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/06 01:01 ID:Eo7Cva5z
>>829 汁小僧

てめーこのこの低脳

>>833九尾大臣

糞野郎。

835 :松井ヒカノレ ◆yAyPq.nM5U :03/03/06 01:02 ID:GcNaXWeY
小泉総理は言っていました。
過去の悲劇を、繰り返してはならないと。
そう、戦争で亡くなられた方々の前で誓ったそうです。
ならばこそ、慰安婦だったおばあさんたちの
心の傷にも向き合うべきではないでしょうか?
戦後60年を過ぎてもまだ、傷からは血がにじんでいるのです。
そのケアを、いつまで放っておくつもりでしょうか?












金の問題じゃないんだよ!馬鹿!
もう寝る!

836 :nanasi:03/03/06 01:07 ID:DtbxZHBj
>>和泉 ◆IZMYIUlUE様
>>魔暮 ◆9Ce54OonTI
ネタ投下乙です
明日もよろしく

837 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/06 01:09 ID:H4LlJ8Ns



                〜本日の議論は終了致しました〜


                〜また次の議論に是非お越し下さい〜



              得点の集計結果は明後日に発表いたします。

838 :日出づる処の名無し:03/03/06 16:12 ID:BeyctSxb
ポカーン・・・・

謝罪派って脳に肉眼で見えるくらいのスピロヘータ飼ってるのか?



839 :七資産 ◆OPePfnJL.Y :03/03/06 16:18 ID:5vZc5SeF
>838
いえいえ、これは双方が役割分担を決めて議論を楽しんでいるんですよ。
謝罪派を演じて火病ったりしてね。

840 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/07 18:23 ID:pd7yLr3N
保守

841 :日出づる処の名無し:03/03/09 01:10 ID:hF8lrXVL
age

842 :日出づる処の名無し:03/03/09 22:41 ID:lq41pejb
今日はお休み?

843 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/03/09 23:57 ID:zXgLn5S/
保守

>>842
議論以外は運営スレでお願いします。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/l50

844 :日出づる処の名無し:03/03/10 23:02 ID:mjsUMMtY
保守 

845 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/11 14:05 ID:Yp/KAMmS
保守age

846 :日出づる処の名無し:03/03/11 23:45 ID:XYUydq1B
>>101
日本人になることで失う友人や家族の絆など、所詮それまでのもの。
そのような「質」を個人に対して取っているところを見ても、やはり友好など中身のないい飾りに過ぎない。

歴史的経過や既に終わった補償問題の件など持ち出すまでもなく、プラスにならない取引はしない。

847 :日出づる処の名無し:03/03/11 23:51 ID:XYUydq1B
あら、おわってるぅ…くしゅんw

848 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/12 12:42 ID:lta3qV86
保守age

>>847
運営スレで議題の提案出して頂ければまたやりますよ?<在日参政権


というか、むしろ議題募集中(汗

849 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/12 13:44 ID:lta3qV86
えーと、司会の都合により集計が大変遅れて申し訳ないです。
とりあえずルール第一案のテストでの結果ですので、
参加者の方々はあまり結果を気になさらぬようお願いします。
ちなみに敬称は略します。

テーマ:「日本は従軍慰安婦に対しての補償をするべきか?」(3月5日)

【補償が必要派】平均9.1点
トミ子 ◆sHAzAid5es 3 4 3 3 計13点
和泉 ◆IZMYIUlUEw 4 4 3 1 計12点
松井 ◆QElptK0Y9. 3 3 2 2 計10点
魔暮 ◆9Ce54OonTI  4 3 2 - 計9点
飛び入り ◆wJy/nGzFyU 2 3 2 2 計9点
ハルモニ@元売春婦 - - 1 1 計2点

【補償は不必要派】平均11.2点
汁小僧 ◆9Ce54OonTI 4 4 3 - 計11点
九尾狐 ◆85KeWZMVkQ 3 4 4 5 計17点
七資産 ◆OPePfnJL.Y 4 4 3 5 計16点
◆I8NA0FaViA  - - 1 - 計1点

よって、前回の議論は【補償は不必要派】が勝利です。皆様お疲れ様でした。

尚、私の手違いでリストから漏れてしまった悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24kさんには深くお詫び申し上げます。


850 :かい:03/03/13 23:03 ID:b+Bj01R6
ちょっと待てよ!俺はまだ彼女に生挿入してないぞ!

851 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/13 23:04 ID:2zjMVJ0C
保守age 

852 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/15 01:13 ID:dM63GV2c
保守age

853 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/15 23:21 ID:dM63GV2c
保守age

854 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/17 00:39 ID:A2Z+oSE4
保守age

855 :ナターシャ:03/03/17 22:55 ID:i9yU5ZfX
論者?曲者? シン スゴ を語る シンスゴ女史、言わずとしれた在日コリアンだが評価は二分割。あなたは彼女の支持派?それとも不支持派?

856 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/18 16:16 ID:8tyHC384
>>855
議題の提案は運営スレでお願いします。申し訳無いです。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/l50


857 :日出づる処の名無し:03/03/20 00:13 ID:llbS0dq8
保守

858 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/22 13:44 ID:iOS3wCdJ
保守age 

859 :日出づる処の名無し:03/03/23 00:38 ID:ma9t2vxa
あした、しょていのレス板で議題をのける

860 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/24 08:26 ID:i609QEpQ
保守です。

861 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/25 21:41 ID:h3+ptIqf
保守age

862 :日出づる処の名無し:03/03/27 23:50 ID:9/ceZ6jY
あげ 

863 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/29 18:40 ID:nOQMPljY
保守age

864 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/03/30 03:30 ID:1E/gnGX9
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


          「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか?」

      
                    3月31日 22:00〜2:00

極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【 ×××極東バトルロワイアル××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/
-------------------------------------------------------------------------
  

865 :コピペウザイ:03/03/31 12:08 ID:pZvkUHvr



866 :◆pPJ.rqjMss :03/03/31 21:46 ID:XWb0JPvU
本日22:00より、バトルロワイアルを開催いたします。
テーマは、 「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか?」です。

観戦・運営スレの方で参加者を募集しております。
是非ご参加ください。

867 :◆pPJ.rqjMss :03/03/31 21:55 ID:XWb0JPvU

◆ルール説明◆
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
3、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
4、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
5、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
6、他スレでの議論の誘導の場合誘導元のURLを張ってください。
7、司会進行役を立てて下さい。司会役の発言は進行のみ。(観戦スレなら他の発言も可)
8、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
9、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
10、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

868 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 22:08 ID:XWb0JPvU
今回のバトルのテーマ

          「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか?」

時間は参戦者が全員終了の意思をメール欄にて表明した時、もしくは2:00になった時に審判が終了の合図をすることとします。


では、バトルロワイアル、開始です。

869 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:09 ID:RzseASCQ
アメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか、などと、そのようなことを議論するべき時は
とっくに過ぎ去ってしまっている。
日本は支持すべきであったかどうかではなく、支持するほか選択の余地がなかった。

日米安保以来、日本はアメリカの傘に守られてきた。
いま、アメリカ不支持を選択することは、日米安保を揺るがし、日本の安全を脅かすことに
他ならない。
北朝鮮との拉致、不審船、核開発等、日本の安全を脅かしている今、アメリカ不支持に
まわることなど考えられない。

支持すべきではなかったとする方々には、では、その後の日本の安全をいかにして
守るのか、そこのところをよく考えてお答えいただきたい。

870 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/03/31 22:13 ID:5osI8b8G
半島情勢が危ない今、イラク攻撃への支持はアメリカに対しての大きな”貸し”になります。
また、有事立法を整備するための布石としても、自衛隊の海外派兵は大きな意義があると言えましょう。

つまりは、日本が自分を守るためになりふりかまっていられる状況かどうか、という事です。
よって、俺はイラク攻撃にはその意図を問わず賛成するべきであったと思います。

871 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 22:15 ID:XZOhw4Lm
>>869
日本外交の指針として国際協調の精神に則り、国連外交を重視してきた。
日米安保、もとい日米同盟を謳うなら、同等の立場として
国連決議を無視して攻撃に踏み切ったアメリカを支持すべきでない。
それによって日米安保体制が壊れると言うのならそれは同盟ではない。

872 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:18 ID:9d9TEFAu
>>869
> アメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか、などと、そのようなことを議論するべき時は
> とっくに過ぎ去ってしまっている。

テーマは「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか?」 だ。
実際に日本がどういう選択をしたかは関係ない。

> 日本は支持すべきであったかどうかではなく、支持するほか選択の余地がなかった。
中略
> アメリカ不支持にまわることなど考えられない。

日本はこれまで一貫してアラブ支持の立場を貫いてきたではないか。
アメリカにどれほど脅されようと屈する事無く、だ。
なぜ、今までアメリカの意思に逆らえていたものを、今回だけできないのか。
不支持の選択肢も取りえたはずだ。

873 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:21 ID:RzseASCQ
>>871
同盟があるからこそ、一方の軍事行動に同調するのは当たり前ではないのか。
確かに、国連を無視したアメリカは批判されるべきだろう。
しかし、日本にはアメリカを諌める手段がない。材料がない。

また、国連決議を無視したのはアメリカだけではない。
現在の状況だけを切りとって批判するのは、フェアではないと考える。
湾岸戦争まで遡り、以降、国連決議を破ったのは(アメリカはもちろんだが)
イラク、フランス、ロシア、中国である。

国連は、もうとっくの昔に国際協調機関としての機能を失っていたのだ。

874 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:23 ID:9d9TEFAu
補足しとくか。

>いま、アメリカ不支持を選択することは、日米安保を揺るがし、日本の安全を脅かすことに
>他ならない。

今まで親アラブ反イスラエルというアメリカとは正反対の立場でいたが、日米安保は揺るがなかった。
ならば今回、不支持でも揺るがないと考えるのが道理ではないか。

875 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 22:25 ID:+srqwbC6
>>869 :和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏
>いま、アメリカ不支持を選択することは、日米安保を揺るがし、日本の安全を脅かすことに他ならない。
では、日本が支持する事によってテロの危険性が増えることは日本の安全を脅かす事にはならないのか?
そこが私には疑問です。
支持、不支持どちらにしても安全が脅かされるのであれば日本は参戦するべきではないのです。
>>870 :NPCさん
>半島情勢が危ない今、イラク攻撃への支持はアメリカに対しての大きな”貸し”になります。
中東諸国に対しては”借り”になりますが?
>また、有事立法を整備するための布石としても、自衛隊の海外派兵は大きな意義があると言えましょう。
>つまりは、日本が自分を守るためになりふりかまっていられる状況かどうか、という事です。
意味がよく分かりません、
何故日本の有事に備え海外派兵が必要なのでしょうか?

876 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/03/31 22:28 ID:5osI8b8G
>>871
>日本外交の指針として国際協調の精神に則り、国連外交を重視してきた。
>日米安保、もとい日米同盟を謳うなら、同等の立場として
>国連決議を無視して攻撃に踏み切ったアメリカを支持すべきでない。

果たして、現在国連にどれだけの意味があるのでしょうか?
確かに日本は戦後、国連外交を中心としてきましたが、
それに対しての代価はなんだったのでしょうか?

国連のイラク攻撃に対する決議は、米国の石油利権とフランスの武器利権の利害が一致しなかったため
否決されたような側面もあります。

日本の為を考えるのならば、力のある国家と組んだ方が日本の為と言えましょう。

そして現在、イラク攻撃を否決した国と、英国、米国、どちらの方が国家としての力があると
考えた場合、間違いなく英米だと思いますが?

877 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:28 ID:RzseASCQ
>>872 笹木潤子氏
> テーマは「日本はアメリカのイラク攻撃を支持すべきであったか?」 だ。
> 実際に日本がどういう選択をしたかは関係ない。

実際にどういう選択をしたかを論じているのではない。
アメリカ追随意外の選択肢を得るべく、活動するべき時間は無為に過ぎてしまったといっている。

アメリカと肩を並べて物申すためには、自前で自国を防衛するための手段が必要だった。
だが、過去、自衛隊増強の案は野党にことごとく潰されてしまった。
いまその野党が、アメリカ不支持を理由に防衛力増強を訴えるとは、何をかいわんやである。

> 不支持の選択肢も取りえたはずだ。
では、私の最初のレスにあるように、アメリカ不支持とした場合、その後の日本の安全をいかにして
守るのか。意見を聞かせていただきたい。


878 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :03/03/31 22:29 ID:mEC6s119
( ´∀`)ノ ゴルァ!! とユートピアの
       ドバイワールドカップ&UAEダービー参戦を
       邪魔しやがった戦争反対!!
       しかもドバイ遠征を中止して高松宮杯にやってきた
       ディスタービングザピース武豊から流して酷い目にあったぞ!!
       戦争反対戦争反対!!


879 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:31 ID:9d9TEFAu
>>877
> 実際にどういう選択をしたかを論じているのではない。
> アメリカ追随意外の選択肢を得るべく、活動するべき時間は無為に過ぎてしまったといっている。

テーマに文句を言っても仕方がなかろうと言っておるのだよ。
ただそれだけのことだ。

> アメリカと肩を並べて物申すためには、自前で自国を防衛するための手段が必要だった。
> だが、過去、自衛隊増強の案は野党にことごとく潰されてしまった。
> いまその野党が、アメリカ不支持を理由に防衛力増強を訴えるとは、何をかいわんやである。
> > 不支持の選択肢も取りえたはずだ。
> では、私の最初のレスにあるように、アメリカ不支持とした場合、その後の日本の安全をいかにして
> 守るのか。意見を聞かせていただきたい。

日米安保があるではないか。
私は不支持でも日米安保は揺るがないと言っている。
揺らぐ理由があればお聞かせ願いたいものだ。


880 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/03/31 22:33 ID:5osI8b8G
>>875
>中東諸国に対しては”借り”になりますが?
では逆にお聞きします、中東諸国が英米に対して石油を完全封鎖ほどの
国力を持っていると思いますか?

>意味がよく分かりません、
>何故日本の有事に備え海外派兵が必要なのでしょうか?

今回のイージス艦派遣だけでなしに、自衛隊を海外派兵させて”経験”を積ませる事や、
その為の法整備などが行えるからです。

法整備の整っていない軍隊は、使い物にならないと言っても過言で無いと思います。

881 :競馬板住人:03/03/31 22:33 ID:WmdjuEyY
>>878
競馬板に帰りましょうよ・・・
いいじゃん、ビリーヴ勝ったおかげで告白できた1さんも
いたんだからさぁ・・・。

882 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:34 ID:9d9TEFAu
たとえば、京都議定書。
日本は反アメリカの立場をとり、一貫してアメリカに締結を迫った。
これはアメリカ経済に対する攻撃とも取れる内容であったにもかかわらず、だ。

だが、日米安保は揺るがなかった。
親アラブでも揺るがなかった。

なぜ今回だけ揺らぐと考えるのか。

883 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 22:35 ID:+srqwbC6
>>873 :和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏

国連がその機能を失って久しいと言う意見には私も賛成です。
>しかし、日本にはアメリカを諌める手段がない。材料がない。

アメリカは何故日本に支持するよう求めたか?
それはズバリお金です。お金は出せないとはっきり言うことでアメリカを牽制できると思いますが。
国連に日本が年間いくら出しているか知っていますか?

私は知りませんが。

>>878で”なりたあっぷろーど”さんが言っておられるようにとにかく戦争反対なのです。

884 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:36 ID:RzseASCQ
>>875 二等陸士氏

> では、日本が支持する事によってテロの危険性が増えることは日本の安全を脅かす事にはならないのか?
> そこが私には疑問です。

テロリストがテロるロジックを解明されたのか?
なにをしたらテロが起こるかは分からない。それはテロリストの思いひとつだ。
よしんば、イスラムテロに狙われるとしよう。
そのテロを恐れて何も行えないのならば、犯罪者におびえているも同然だ。
テロをやったもん得ということにはならないか?
そのようなことは認められない。
また、テロを恐れるあまり、不支持となるなどという、テロリストに利をもたらせるような理由で
不支持とすることなども、認められない。


885 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 22:38 ID:6U0SYtxe
国連を軽視したのはフランスでありロシアのほうだ。重大な結果をもたらす…との決議に
反したイラクにさらに譲歩する形で査察を言い出すなど国連の決議を軽くする行為。
フランスやロシアのように裏に自国の利益があることを言わずに美名をもって国連決議を
害する行為に断固として反対し、"重大な結果"を現実のものとしたアメリカやイギリスこそが
国連の権威を保った。

日本が真実国連決議を重視するなら、すでに存在する決議事項をこそ重視すべきだ。


あとテロられるから反戦とか言う奴、お前はテロに屈してるわ。

886 :川o・-・)連 ◆P5japan/wc :03/03/31 22:40 ID:rGGEhscT
( ´D`) こくれんけつぎはだんこまもるべきなのれす
      にほんのあいでんてぃてぃはそこにあるのれす
      あめりかのいいなりになっていてはにほんのみらいは
      ないのれす 
      ののはおなかいっぱいたべれればなんでもがまんするのれす
      こくれんにちからがないのならちからをつけてあげるのれす
      あめりかはこくれんへのかねのしはらいのわるいけちなくにれす
      にほんはまじめにかねはらってるのれすからもっとこくれんを
      りようしてもいいのれす
      せんそうでつかったかねをUFAがはらうのはきにくわないのれす
      もーにんぐむすめ。は、へいわさんぎょうれすから てへてへ

887 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:40 ID:9d9TEFAu
>また、テロを恐れるあまり、不支持となるなどという、テロリストに利をもたらせるような理由で
>不支持とすることなども、認められない。

これは支持する側にも言える事ではないか?
アメリカの庇護を失う事を恐れるあまり、支持となるなどという、アメリカに利をもたらせるような理由で
支持とすることなども、認められない。

888 :戦争反対!:03/03/31 22:41 ID:1A/16cxA
戦争反対!


断固反対!戦争反対!戦争反対!戦争反対!
戦争反対!断固反対!戦争反対!戦争反対!
断固反対!戦争反対!戦争反対!断固反対!



889 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:42 ID:9d9TEFAu
>>887>>884に対しても言える事だ。

890 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 22:43 ID:XZOhw4Lm
>>870
日本がアメリカを支持したことによって「貸し」になるほど
大きなメリットを与えているとは思えない。
日本が常任理事国ならまだしも非常任理事国にも入っていない。
そしてそれ(自衛隊派遣)はアメリカの攻撃に支持しないとできないものではない。
ドイツも少数ではあるが部隊は平和的利用のもと派遣させている。

>日本が自分を守るためになりふりかまっていられる状況かどうか
とは言うが、イスラーム世界に築いたこれまでの友好的関係を
米を支持したことで壊しかねない、今後日本で911テロのようなことが起きるかもしれない。
デメリットが大きすぎる。

891 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 22:43 ID:6U0SYtxe
>>887
アメリカの庇護の下にあることが国益と合致するならそれもアリってことでしょう。
テロに屈することが国益になる場合なんてあるんですか?国家は国民の生命財産を
護持するためにあるんであって、国民の犠牲の上に成り立つ国益なんぞは存在しません。
そんなの、拉致問題でみんな思い知ってるはずでしょうよ。

892 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 22:43 ID:XZOhw4Lm
>>873
それをアメリカ追従と言う。
確かに今回の攻撃だけを見て、アメリカだけを非難するのは道理ではない。
が、今回は戦争に踏み切っている。もはや侵略でしかない。
国連安保理が形骸化してしまってはアメリカはどこでも戦争を起こすだろう。
それに巻き込まれ、金をせびられるのは日本の国益に反す。
この攻撃を支持することで悪しき前例を作ってしまった。

893 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 22:43 ID:XZOhw4Lm
>>876
国連外交の代価・・・
少なくともならず者国家にはならなかった。国連外交を甘んじて、
核武装を目指す北鮮を見ると国際協調がいかに重要であるかがわかる。

>日本の為を考えるのならば、力のある国家と組んだ方が日本の為と言えましょう。
この攻撃を支持したことによって得られる国益はなんでしょうか。
攻撃の支持/不支持、どちらに回るかは日本独自の国益を考え判断すべき、
そしてデメリットが大きいので不支持に回るべきだった。

894 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:44 ID:RzseASCQ
>>882 笹木潤子氏

京都議定書などは日米軍事同盟が発動したものではなかろう。
今、イラク攻撃に際して、具体的に日米軍事同盟が発動したと考える。
この状況において、日本がアメリカ不支持を打ち出せば、日米同盟が
機能しないならば、

発動しない軍事同盟など、なぜアメリカが守る必要などあるだろう?


895 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 22:46 ID:+srqwbC6
>>880 :NPCさん ◆3EWfPMubic さん
>中東諸国が英米に対して石油を完全封鎖ほどの国力を持っていると思いますか?
確かに米英よりは国力は低いですね。
では力のある国が正しいのでしょうか?
誤った判断をした国を支持する事は、日本の自立の妨げにはならないでしょうか?
>法整備の整っていない軍隊は、使い物にならないと言っても過言で無いと思います。
不審船騒動をもうお忘れでしょうか?
日本の安全に対する危機管理は日本の領土内では十分対処できていたと思いますが、

896 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:46 ID:RzseASCQ
>>892 西多摩夫氏

「侵略」などと言う言葉を使うならば、「侵略」の定義を示せ。

897 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:48 ID:RzseASCQ
>>887 笹木潤子氏

アメリカと日本は同盟国だ。
同盟国に利をもたらせることが、なぜ認められないのか?


898 :日出づる処の名無し:03/03/31 22:48 ID:eH5Gv20z
>>882
日本が親アラブで何か得した事あったの?
ずーっとアジアプレミアムで欧米より二〜三割高い油を買わされてた
アラブは反欧米親日じゃ無かったっけ?で、契約更新時には道路や
港湾、地下鉄、水パイプライン等ただで造らされ最後は新幹線まで
タダで作れと要求して来た、断ってエネルギー輸入の多角化打ち出し
たら、とたんに謝って欧米と同じにすると言って来た。
親日じゃ無くて見くびられてた馬鹿にされてただけでしょう?

899 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 22:48 ID:6U0SYtxe
>>895
>>法整備の整っていない軍隊は、使い物にならないと言っても過言で無いと思います。
>不審船騒動をもうお忘れでしょうか?
>日本の安全に対する危機管理は日本の領土内では十分対処できていたと思いますが、
現場指揮官が全てを押し付けられる結果を覚悟したからあれは実現したんであって、
常にそれが出来るとは限らない。そんな状態なのに一回機能したからと言ってそれに
依存するのは非常に愚かと言わざるを得ない。

900 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:48 ID:9d9TEFAu
>>891
> アメリカの庇護の下にあることが国益と合致するならそれもアリってことでしょう。
> テロに屈することが国益になる場合なんてあるんですか?国家は国民の生命財産を
> 護持するためにあるんであって、国民の犠牲の上に成り立つ国益なんぞは存在しません。
> そんなの、拉致問題でみんな思い知ってるはずでしょうよ。

日本は戦後、アメリカの為にどれだけの犠牲を払ってきた?
米国債をどれだけ買わされた?
プラザ合意などというめちゃくちゃな条件を飲まされて、日本企業及び日本国民がどれほどの
苦労をした?
農薬だらけの農産物を買わされているのは?


901 :日出づる処の名無し:03/03/31 22:51 ID:eH5Gv20z
>>895
拉致事件をもうお忘れでしょうか?
日本の安全に対する危機管理は日本の領土内では十分対処できていたと思いますか、


902 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 22:52 ID:XZOhw4Lm
>>896
侵略:「他国の主権を侵す武力行使」
米はイラクの解放を謳っているが、イラク国民にとっては
侵略以外の何ものでもない。

903 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:53 ID:9d9TEFAu
>>894
> 京都議定書などは日米軍事同盟が発動したものではなかろう。
> 今、イラク攻撃に際して、具体的に日米軍事同盟が発動したと考える。
> この状況において、日本がアメリカ不支持を打ち出せば、日米同盟が
> 機能しないならば、
> 発動しない軍事同盟など、なぜアメリカが守る必要などあるだろう?

言ってる意味がよくわからん。

南沙諸島その他で中国が何度も領海侵入しているな。
竹島も韓国に占領されたままだな。
日米軍事同盟を発動しなければならない事態だ。
なぜアメリカは動かない?

上記のケースではアメリカは守ってくれないのに、アメリカがイラクを攻撃したら支持しなければならないという。

発動しない軍事同盟など、なぜ日本が守る必要などあるだろう?

904 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 22:53 ID:6U0SYtxe
>>900
>日本は戦後、アメリカの為にどれだけの犠牲を払ってきた?
>米国債をどれだけ買わされた?
>プラザ合意などというめちゃくちゃな条件を飲まされて、日本企業及び日本国民がどれほどの
>苦労をした?
>農薬だらけの農産物を買わされているのは?
今回の行動が国益に合致するか否かにはそんなことなんか関係無い。ゴッタにするもんじゃない。

まーそもそもアメリカのために云々って言ってもアメリカを離れても大丈夫な道をつけようとした
田中角栄が憲法違反の裁判で政治的に殺されたのに万歳するバカがいるような国はアメリカに
いいようにされるだけの資格しか無いと思いますがねー。

905 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :03/03/31 22:53 ID:2y+ZoQ9d
支持 
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   アメを支持して、一発テロでも起こされた方が、国民の眼が覚めて宜しい
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

906 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:54 ID:RzseASCQ
もう一度言う。

最初に国連決議を無視したのは、フランス、中国、ロシアである。

湾岸戦争後、イラクの大量破壊兵器の廃絶、そのための経済制裁をを決議したにも
かかわらず、経済制裁緩和決議前にイラクと友好関係を結び、まずは「人道的理由」
というお題目で、医療品等の輸入を認め、最終的には石油輸出自由化まで認めさせた。

大量破壊兵器の破棄が確認されていないにもかかわらず、だ。

その結果、不穏分子を取り除き、秘密警察、密告制度の復活したフセイン政権は
以前よりもまして、体制を強化してしまった。

すなわち、今回の戦争の原因を作ったのはフランス、中国、ロシアである。
これらを非難しないのはフェアではない。

907 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:54 ID:9d9TEFAu
>>897
> アメリカと日本は同盟国だ。
> 同盟国に利をもたらせることが、なぜ認められないのか?

日本はアメリカに利を齎すべきで、アメリカは日本に利を齎さずともかまわない、と。
貴方は素晴らしいおひとだね。

908 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 22:55 ID:6U0SYtxe
>>907
含んでもいない情報を文章から引き出すってのは核武装検討発言に切れた辻元と同レベル。

909 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 22:57 ID:9d9TEFAu
>>898
> 日本が親アラブで何か得した事あったの?
> ずーっとアジアプレミアムで欧米より二〜三割高い油を買わされてた

石油は日本経済の根幹を支えるものだ。
アラブ支持によって、その根幹は支えられてきたのだ。

> アラブは反欧米親日じゃ無かったっけ?で、契約更新時には道路や
> 港湾、地下鉄、水パイプライン等ただで造らされ最後は新幹線まで
> タダで作れと要求して来た、断ってエネルギー輸入の多角化打ち出し
> たら、とたんに謝って欧米と同じにすると言って来た。
> 親日じゃ無くて見くびられてた馬鹿にされてただけでしょう?

それは商行為の範囲ではないか。
日本も同様に応対すればいいだけの話だ。
当たり前すぎて話にならんね。
そもそも、日本は国益のために親アラブの立場をとってきたのであって、
アラブも同様に国益のために動くのが道理というものだ。
もう一度言うが、話にならんね。



910 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 22:57 ID:+srqwbC6
>>884 :和泉 ◆IZMYIUlUEw さん
>また、テロを恐れるあまり、不支持となるなどという、テロリストに利をもたらせるような理由で不支持とすることなども、認められない。
ふむ、無制限にテロを悪とすれば、世界中のマイノリティー国家は大国のいいなりと言うことになるが。
それで良いのだろうか?
近代兵器を持たない民族、
また、国力が小さいため国連での発言力も無い民族。
彼らはどのようにして大国と渡り合えばよいのか?
そこをお聞かせ願いたい。

911 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 22:57 ID:XWb0JPvU
>>901
ルールにのっとり、ハンドルネームを入れて参加お願いします。

また、ルールを読んだ上で、ルールを守った参加を推奨します>各氏

各氏議論お疲れさまです。

912 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 22:58 ID:RzseASCQ
>>903 笹木潤子氏

> 南沙諸島その他で中国が何度も領海侵入しているな。
> 竹島も韓国に占領されたままだな。
> 日米軍事同盟を発動しなければならない事態だ。
> なぜアメリカは動かない?

あなたも良く分からない人ですね。
日米軍事同盟を発動しなければならない事態に、当事者である日本が動いていないのに
なぜ、米軍のみ動けるのか?

それは軍事同盟とは言わんよ。

913 :日出づる処の名無L:03/03/31 22:58 ID:eH5Gv20z
>>900
日本GA戦後、犠牲を払ってきたのは米のみのあらず
中朝韓露にも多大な犠牲を払ってきたし更なる犠牲を要求してる
今、米すらも敵にまわせばどう成るか?今も次々出されている
米裁判所での日本国、日本企業に対する莫大な補償要求がもし通れば
どうなるか?

914 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:00 ID:RzseASCQ
>>907
> 日本はアメリカに利を齎すべきで、アメリカは日本に利を齎さずともかまわない、と。
> 貴方は素晴らしいおひとだね。

意味不明。
褒められたと思っておこう(w

915 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 23:01 ID:XZOhw4Lm
>>906
>その結果、不穏分子を取り除き・・・
↑より前の部分との因果関係は?
フセイン体制が強化されようとそれが武力行使に踏み切る理由がない。

916 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :03/03/31 23:01 ID:2y+ZoQ9d
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   大体イスラム国家が日本と友好的って本当か?俺様ドーハを決して忘れないぞ
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

917 :日出づる処の名無L:03/03/31 23:02 ID:eH5Gv20z
>>909
>それは商行為の範囲ではないか。
>日本も同様に応対すればいいだけの話だ。
>当たり前すぎて話にならんね。
その通りただの商行為、日本も同様に応対すればいいだけの話
欧米と同じで親アラブの必要は無い

918 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:05 ID:XWb0JPvU
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う

というルールに従った形以外でのレスは議論に入れないようにしてください>各氏

919 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 23:05 ID:+srqwbC6
>>901 :日出づる処の名無しさん
良ければ”捨てハン”or”トリップ”をお願いします。
>拉致事件をもうお忘れでしょうか?
>日本の安全に対する危機管理は日本の領土内では十分対処できていたと思いますか、
拉致事件が起こった当時のままでは当然良くないです。
しかし、このことが明るみに出たことは、日本の危機管理意識が高まったと評価して良いのではないでしょうか?

>>906 :和泉 ◆IZMYIUlUEwさん
>今回の戦争の原因を作ったのはフランス、中国、ロシアである。
>これらを非難しないのはフェアではない。
もちろんそれらの国が良いわけではない、しかしその事が日本の米国支持に繋がるとは思えないです。

920 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:05 ID:RzseASCQ
>>910 二等陸士氏

> ふむ、無制限にテロを悪とすれば、世界中のマイノリティー国家は大国のいいなりと言うことになるが。
> それで良いのだろうか?

それが国際社会というものだろう?
安保理常任理事国に、拒否権が認められているのはなぜだ?

> 近代兵器を持たない民族、
> また、国力が小さいため国連での発言力も無い民族。
> 彼らはどのようにして大国と渡り合えばよいのか?
> そこをお聞かせ願いたい。

その質問に答える前に、貴官はテロが小国にとって、大国と渡り合うための有効な手段とお考えか?
テロは平時における破壊活動であり、犯罪である。

921 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :03/03/31 23:05 ID:2y+ZoQ9d
 
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   あとな復興支援とバーターでアメにパトリオット貰っとけ
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

922 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:06 ID:9d9TEFAu
>>912
> あなたも良く分からない人ですね。
> 日米軍事同盟を発動しなければならない事態に、当事者である日本が動いていないのに
> なぜ、米軍のみ動けるのか?
> それは軍事同盟とは言わんよ。

ん?
攻撃を受けているのに発動しないとは、これ如何に?
そんな軍事同盟に本当に意味があるのか?

攻撃を受けている時点で軍事同盟は発動しておるのだよ。

923 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 23:06 ID:XZOhw4Lm
>>916
少なくとも敵対的ではなかった。
日本が米を支持したからには、米英と並び日本がイスラーム国家にとって
非難されるべき存在となった。
今回の攻撃により日本は周辺国に金をばら撒いている。
ヨルダンに対しては120億円の無償資金協力が決定されている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/jsf.html

924 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :03/03/31 23:09 ID:2y+ZoQ9d
>>923
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   イスラム敵に廻しても困ることないべ、なんかあるか?
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

925 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:09 ID:9d9TEFAu
>>913
> >>900
> 日本GA戦後、犠牲を払ってきたのは米のみのあらず
> 中朝韓露にも多大な犠牲を払ってきたし更なる犠牲を要求してる
> 今、米すらも敵にまわせばどう成るか?今も次々出されている
> 米裁判所での日本国、日本企業に対する莫大な補償要求がもし通れば
> どうなるか?

「不支持=アメリカを敵にまわす」ではないというのが私の意見だ。

926 :日出づる処の名無し:03/03/31 23:10 ID:eH5Gv20z
>>919
日本の危機管理意識が高まったと評価して良かもしれませんが
総連やその下部組織である挑戦学校、や挑戦銀行への援助の動きはどうでしょう
脱北者、亡命者ヘの対処等、非軍事戦での本の安全に対する危機管理はお粗末です

927 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:10 ID:RzseASCQ
>>906は言いたいこと言っただけだ。気にしないように。


928 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:10 ID:9d9TEFAu
>>917
> その通りただの商行為、日本も同様に応対すればいいだけの話
> 欧米と同じで親アラブの必要は無い

同意だね。
で、それがどうかした?
なにがいいたいの?

929 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:11 ID:XWb0JPvU
>>926
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う

というルールにより、特定できる形で参加してください。

このルールに従った形以外でのレスは議論に入れないようにしてください>各氏

930 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/03/31 23:12 ID:yWY26Gmc
支持派として参加させていただきます。
不支持派の皆様にお聞きしたい。
支持、不支持は雰囲気でするものではなく、日本政府がどのような国際法の
根拠において支持、不支持を表明するかに関わる問題です。
国際上の根拠は国連安保理決議の678、687、1441にしかありません。
国連安保理決議の678、687、1441に従わず12年間も国連安保理の決議に
直前まで全く協力態勢をとらなかったイラクが「深刻な事態」を招いただけです。
日本は「武力による大量破壊兵器の廃棄」を行なう国際的な連合の中心、米国に
支持を表明することに何か問題があるのでしょうか?

931 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:14 ID:RzseASCQ
>>922 笹木氏

> 攻撃を受けているのに発動しないとは、これ如何に?
> そんな軍事同盟に本当に意味があるのか?
> 攻撃を受けている時点で軍事同盟は発動しておるのだよ。

いえ、攻撃を受けた当事者である日本が同盟を発動させねば
アメリカは攻撃できません。

日本は反撃したんでしたっけ?
いや、言い方を変えよう。日本は反撃し、アメリカに支持を迫るべきだった。
だが、そうはしなかった。

932 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/03/31 23:14 ID:5osI8b8G
>西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん

>>890
国連外交を中心とする事を続けるべきならば、確かに決議には反対するべきだったでしょうけども。
現在の国連が国家に対してそれほどの影響力を持っているとはとても思えません。

>そしてそれ(自衛隊派遣)はアメリカの攻撃に支持しないとできないものではない。
では、どういった状況でなされるのか例えを示してもらいたいです。
正直な話、憲法を改正でもしない限り自衛隊の海外派兵というのはかなり難しいと思いますけれども。

>米を支持したことで壊しかねない、今後日本で911テロのようなことが起きるかもしれない。
>デメリットが大きすぎる。
これも極論になりますが、米国との外交関係とテロの危険性を秤にかけたら、比重は米国との外交関係にあるでしょう。


933 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/03/31 23:14 ID:Qy7fw70v
 議員・選挙板の無党派さんです。私はただいまの日本はイラク攻撃支持すべきで
あったか否かの議題に対し、反対の立場で討論いたします。
 まず、このような形でイラクに対する侵略が始まり、双方共に多大な犠牲者を
出している現状に対し、深い無力感を感じずにはいられません。かつ、これを
率先して支持した小泉政権を強く批判します。

 >>885の蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏に反論します。
www.unic.or.jp/know/kensyo_b.htm
 国連憲章二条および五一条では、武力行使を禁じた上で、自衛権の発動による
武力行使を容認するとしています。
 これは、各国の自由に戦争を認めるならば、強国の無理がまかり通り、その結果
多くの犠牲者を出してきた歴史があったからです。
 しかし、アメリカはフセイン政権そのものの打倒を目標としており、昨年九月に
米議会に報告した「米国家安全保障戦略」、いわゆるブッシュ・ドクトリンに
沿ったものに過ぎません。この戦略では相手が「テロリスト」であれば「先制攻撃」
を行うと宣言していますが、テロリストか否かの判断はもちろん米国自身によるもの
です。第三者の歯止めを認めない内容で、極めて身勝手かつ危険な内容です。
 このように、米国の行動は真っ向から国連憲章に違反しており、その可決を
認めなかった安保理こそ、国連の権威を保ったと言えます。

934 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/03/31 23:15 ID:GiGISB+u
>>923
無償援助をしても帰ってこなければいみがないのではないか。
国と国の間には友好的、非友好的というのは存在しない
世界というブロック化の国益により合致以外には国と国は動かない。
現にこの無償援助というものをしてどのくらいアラブ諸国から石油掘削権を
手に入れることができたのか。
アラブ諸国から見れば日本もアメリカも大した違いはない

935 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/03/31 23:17 ID:Qy7fw70v
>>883二等陸士 ◆VXlJgSDF9s氏
 反論ではありませんが。
 アメリカの国連分担金は二二パーセントですが、タイム・ワーナー社の副会長の
テッド・ターナー氏が三パーセントを寄付して二五パーセントという形を取って
います。日本の分担金は一九・六三パーセントとアメリカに次いでいます。
 しかし日本は分担金を欠かさず支払っているのに対し、アメリカは分担金の滞納を
続け、三パーセントをワーナー氏に肩代わりさせることで(たまたま九月十一日の
テロ事件が起きたこともあり)ようやく支払ったのです。
 ワーナー氏の負担額を上回る国は米国、日本、ドイツ、フランス、イタリア、英国
の六カ国に過ぎず、これほどの巨額を私企業に負担させることからも、米国の国連
軽視が現れています。

936 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/03/31 23:18 ID:5osI8b8G
>西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん

>>893
>この攻撃を支持したことによって得られる国益はなんでしょうか。
>攻撃の支持/不支持、どちらに回るかは日本独自の国益を考え判断すべき、
具体的な国益に関するメリット、デメリットを提示してください。
そうでなければ説得力がありませんよ。

私は>>880で述べている通り、安全保障に対する国益と、
日本のこれからの石油権益に対する事を考えると、支持をした方が遥かに国益にかなうと
思うのですが、如何でしょう?


937 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:19 ID:9d9TEFAu
>>931
> いえ、攻撃を受けた当事者である日本が同盟を発動させねば
> アメリカは攻撃できません。
> 日本は反撃したんでしたっけ?
> いや、言い方を変えよう。日本は反撃し、アメリカに支持を迫るべきだった。
> だが、そうはしなかった。

竹島の件ではアメリカに仲介を頼んだはずだが?
アメリカは逃げたね。
アメリカ様はずるいわ!
許せないわね。

ちなみに、日米安保条約第一条2項。

>締約国は、他の平和愛好国と共同して、国際の平和及び安全を維持する国際連合の任務が
>一層効果的に遂行されるように国際連合を強化することに努力する。

あああっ!
日米安保条約に違反してるぅ!
ますます許せないわね。

938 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:19 ID:XWb0JPvU
11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

このルールに従ってレスしてください。
議論を見やすくするために必ずこれは気をつけてください。
皆様議論お疲れ様です。

939 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:22 ID:9d9TEFAu
俺がなにを言いたいかというと、

日米安保条約なんて、ほとんどアメリカ様の都合の良いように運用されてるってこと。
軍事同盟云々なんて言ってもねえ。

940 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 23:24 ID:6U0SYtxe
>>910
渡り合いたければ交渉やらなにやら手段はいくらでも存在する。それにもかかわらず
小国だから…などと言って甘えを許容することを求めるような国があるなら、そんな国は
尊敬に値しないし、尊重にも値しない。
大体大国が犯罪行為に屈するようでは真面目に正当な手段をもって自国の命運を
切り開こうとしている国には非常に迷惑千万な話であってかえって国際社会を
崩壊させる原因にすらなる。

>>925
不支持は反国連であり国連決議の重みを無くす重大な反国際社会的行為だ。
国際社会にはアメリカも含まれる。

>>927
発言には責任持つべし。それでは重みが無くなる。

941 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/03/31 23:24 ID:WmdjuEyY
>>939
ROMしてましたが・・・
つまり、日米安保は(日本にとって)役に立たない、とお考えでしょうか?

942 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 23:24 ID:XZOhw4Lm
>>930
>国連安保理決議の678、687、1441に従わず12年間も国連安保理の決議に
>直前まで全く協力態勢をとらなかったイラクが「深刻な事態」を招いただけです。
イラクはミサイルの廃棄に応じていたではないか。
国連査察を継続し大量破壊兵器破棄に向け前進していたのではないか。
一方的に攻撃に踏み切る根拠がない、またその根拠となりうる新決議を採択しなかった。
武力以前に平和的解決ができただろう。それを無視したアメリカを支持する必要はない。

943 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:24 ID:RzseASCQ
>>937 笹木氏

すまん。竹島支配は日米安保成立の前だったって。


944 :日出づる処の名無L:03/03/31 23:25 ID:eH5Gv20z
あのー
ここらへんで米反対時の日本の得られた利益について
反対派に具体的に挙げて頂きたいのですが

945 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:27 ID:XWb0JPvU
皆様、わかりにくかったかもしれないのでもう一度告知します。

レスをする際には、レス番のあとに、レスをする相手の名前を入れてください。
>>000 (名前) という形です。
議論をみやすく、レスしやすくするため、必ずこの形でお願いします。
どうぞよろしくお願いします。

946 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 23:28 ID:6U0SYtxe
>>933
> このように、米国の行動は真っ向から国連憲章に違反しており、その可決を
>認めなかった安保理こそ、国連の権威を保ったと言えます。
今回の行動がアメリカ国内でどういう方針で行われたか、というのは国連に反してるか
否かという問題の上ではさして重要な問題ではない。結果として現れた行為が国連の
決議等に根拠があるか否か、反しているか否か、ということが肝心。
内心で殺意を持っていても自制した。でも殺意はあったしそれを正当化するような思想を
もってたからと言って犯罪者扱いすることは是か?絶対に非だ。

947 :軍事板から支援砲撃:03/03/31 23:28 ID:w4krFiEm
では、反対派としての発言を(笑。
卑怯な事を言うのかもしれませんが、米国は日本を捨て切れません。
何故なら、自国が自由貿易に必要とする太平洋圏の確保の為に日本と
いう安全で完璧な港湾能力が有る国が必要だからです。
その為、第二次湾岸戦争で支持しなくとも、言葉を濁しいつもの如く
なあなあですごし、戦後復興の時に米国が余りの出費に放り出したく
なる時に恩を売りに出れば良かったのです。
つまり、此方から必要以上に出るべきでは無かったのです。

948 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/03/31 23:31 ID:9d9TEFAu
>>943
> >>937 笹木氏
> すまん。竹島支配は日米安保成立の前だったって。

んな事関係なく反論してほしかったわ。
ディベートなんて相手の弱味に付け込むものなんだからさ。

949 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:31 ID:RzseASCQ
>>942 西多摩夫氏

ではなぜ当初、フセインは頑なに査察を拒んでいたのか?
その結果、一時フセイン政権は弱体化し、転覆の危機にあったにもかかわらず。

ミサイル廃棄は問題ではない、国連決議はあくまで、BCなどの大量破壊兵器の廃棄
だったはずだ。
生物・化学兵器のことはどうなんだ?

950 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/03/31 23:31 ID:Qy7fw70v
>>930
 8マソ改◇NoTrip888GT氏にお答えします。
 たしかに小泉首相は攻撃支持の理由として、第一にとして国連決議一四四一号を初めと
する一連の国連決議が武力行使の根拠となっており、国連憲章違反との批判は
当たらないとしています。
 矛盾点について、以下に指摘します。
 小泉首相は二月三日の衆議院本会議で、民主党の岡田克也代議士の質問
に対し、一四四一号の決議を守らなかった場合に自動的に武力行使を容認している
ものではない、自動的に武力行使を容認しているものではないと答弁しました。
 決議一四四一はこれに応じなければ「serious consepuences」即ち「深刻な事態
(戦争)」につながると警告していますが、小泉首相も同日の答弁で認めている
通り、決議自体に武力行使を容認した規定はありません。
 しかし、開戦後、三月二〇日の衆議院本会議では、同じく岡田氏の質問に対し、
「停戦条件を定めた決議六八七の重大な違反が生じている」から「決議六七八に
基づき武力行使が正当化される」とこれを翻しました。
 これは米英の主張に従ったもので、湾岸戦争では停戦したに過ぎず、戦争が継続
しているから今回の攻撃も問題ではないというものです。 しかし、この解釈ならば決議一四四一の結果がどうなろうと攻撃しても構わない
との結論に至ります。そもそも決議一四四一は米英の提案によるものです。その上で
さらなる安保理決議でのイラク攻撃承認を求めながら、それがかなわずと見るや
決議一四四一もイラク攻撃の承認を求めたいきさつも無視して古証文を持ち出す。
 そして、小泉首相もこの見解に従っているわけです。まことに国連を、世界を
愚弄した態度であり、決して容認できないのであります。

951 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/03/31 23:32 ID:yWY26Gmc
>>942 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A へ
「直前」までとはっきり明記しているはずですが。
これまでの査察経緯を無視しないでください。
今回の武力によるイラクへの対応は12年間の流れを含めた総括です。
イラクが 査察に従うような振りを始めたのは昨年の12月からです。

952 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 23:33 ID:+srqwbC6
>>920 :和泉 ◆IZMYIUlUEwさん
>安保理常任理事国に、拒否権が認められているのはなぜだ?
なぜだろう?私はよく知らない。
だがアメリカが悪いのは確かです。
>テロは平時における破壊活動であり、犯罪である。
では、国連決議を無視した軍事行動は犯罪ではないのか?
そこんとこ詳しく聞きたい<田原

953 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:33 ID:RzseASCQ
>>948
メール欄みれ

954 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 23:34 ID:+srqwbC6
>>926 :日出づる処の名無Lさん
確かに今はそうですが、いずれ改善されるはずです。
安保が危うくなれば改善せざるを得ないでしょう。
人間という物は危機に直面して初めて行動する物です。

>>935 :無党派さん ◆XuElectwBE さん
貴重なソース有り難う御座います。
勉強になりました。

955 :日出づる処の名無L:03/03/31 23:38 ID:eH5Gv20z
>>947 :軍事板から支援砲撃さん
米国の自由貿易に日本の港湾は殆ど利用されてませんよ
また日本の出費に恩を感じる国など無いのは周知です
厚顔の米においてや、しかも平時ではムダ金でしょう

956 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/03/31 23:39 ID:yWY26Gmc
>>950 名前:無党派さん ◆XuElectwBE

安保理決議1441が単独で機能している訳ではないでしょう。
あくまで678、687の延長上に1441があるわけで 安保理内でも
「serious consepuences」即ち「深刻な事態 」の解釈はまちまちです。
今後は新スレの方でやりませんか?

957 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:39 ID:RzseASCQ
>>952 二等陸士氏

> だがアメリカが悪いのは確かです。
貴官は「反米」によって目が曇ってはいまいか?

> >テロは平時における破壊活動であり、犯罪である。
> では、国連決議を無視した軍事行動は犯罪ではないのか?

「国連決議を無視した」ことと「軍事行動」のどちらを犯罪と考えられるのか?
「国連決議を無視した」を犯罪とすれば、イラク、フランス、中国、ロシアも犯罪を犯したことになる。
「軍事行動」が犯罪とならないことは、貴官であれば理解されると思う。

958 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:40 ID:RzseASCQ
なに!新スレとな!

959 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/03/31 23:40 ID:WmdjuEyY

 13、これに関連し、安全保障理事会がイラクに対し、義務違反が続けば
    同国は重大な結果に直面するであろうと、再三警告してきたことを想起する。

これ、1441号の一番下の条文ですが、普通に読めば、義務違反(査察への完全な協力)
が続いた時に何があるか、普通の人は分かりそうなもんだけど・・・。


960 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:41 ID:XWb0JPvU
皆様お疲れさまです。
現行スレが容量限界のようなので速やかに次スレに移行していただけますよう
お願いいたします。
次スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/l50

なお、960以降のレスは無効とさせていただきますのでご了承ください。

961 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 23:43 ID:6U0SYtxe
>>954
現実の前には「はず」なんてのは駄目。まったく駄目。特に安全保障問題では
これで論者失格の烙印を押されても文句を言えない。

>>950
必須じゃなくても名を立てるために一応求めておいたってだけの決議案でしかなかったから
無しで攻撃に踏みこんだんでしょう。分かりませんかね?

962 :日出づる処の名無L:03/03/31 23:44 ID:eH5Gv20z
>>935 :無党派さん ◆XuElectwBE 氏
不勉強で申し訳ありましんが
ターナー氏は空手形で実支払いは未だ行われていなかったと思いますが
いつの間にかなされたのでしょうか?

963 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:45 ID:XWb0JPvU
>>961
>>962
お手数ですが、新スレに貼り直しをお願いします。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/l50

964 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 23:45 ID:6U0SYtxe
>>963
はい。

965 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 23:46 ID:+srqwbC6
和泉 ◆IZMYIUlUEwさん
>>957に対するレスは新スレに書きます。
と言いつつ時間がそろそろやばそうだ。

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