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【頼む】一緒に△△になれゴルァ【(,,゚д゚)】3rd

1 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 10:28 ID:wKZga3Ha
とはいっても、ここは柔軟に話題が移り変わってゆく議論スレです。
プラズマ兵器から大喜利まで、ふらふら行きます。
流れにまかせ、真性基地外サヨの降臨を待つスレでもあります。
基本的には自由なテーマの議論の形をとっておりますが、
流れでどう変わるか、どこに行き着くかはあなた次第でもあります。
釣り氏、煽り、役者さん歓迎です。(荒らしは勘弁)
暫定話題は日本の防衛能力と、
アメリカとイラク・北の動向ってことで。

前々スレ 【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,゚д゚)】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042610622/l50

前スレ 【頼む】俺を○○にしろゴルァ【(,,゚д゚)】2rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043740457/l50


2 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 10:29 ID:QVFyC2bx
>>1
スレ立て乙です。

3 :◆pPJ.rqjMss :03/02/04 10:31 ID:KYe1ITV3
スレ立て乙!
新スレおめです!

4 :ないち(新規) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/04 10:31 ID:c750BBqk
スレ立て乙です。

5 :日出づる処の名無し:03/02/04 10:34 ID:QpRFolXl
ウヨのスクツはここですか?

と言ってみるテスト。

6 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 10:54 ID:QVFyC2bx
ついでに過去ログ倉庫(仮)も作りますた。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1873/

7 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 11:42 ID:QVFyC2bx
>>6
HTML化の途中でPCいかれますた(汗
もう少したったら過去ログ置きます…

8 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 13:06 ID:cqhipmPK
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   みんな乙です コゾウ達!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


9 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 13:16 ID:cqhipmPK
ついでに

2003年2月3日

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030203-00000628-reu-int

ロイターが、対イラク攻撃に「プラズマ(電磁波)兵器」を照射する可能性を示唆した!
(ヤフー・ジャパン・2月3日15時9分発・海外ニュース速報欄を参照)

「ロイター通信」によると、対イラク戦が起きた場合、アメリカ軍にはプラズマ兵器が十分に使用可能な段階に達しているとの見方を示した!

「レキシントン研究所」は、プラズマ兵器が無力化できる対象として、
「指令・管制センター」「通信施設」「防空レーダー」「生物・化学兵器」の貯蔵生産施設」「電子制御された車両やミサイル」「航空機」などを挙げている。

これで自称作家の古関智也君の著作「飛鳥昭雄の大信実」と、ホームページ「飛鳥昭雄の大信実2」が如何に机上の空論だったかが判明した。

分りもしないことを知ったかぶりで否定し、それを自分の飯の種にする「と学会」も、
同じ机上の空論論者だったことが、この事実だけでも暴露されたことになる。

一部が崩れると全てが崩壊するのは、何の情報も持たない詭弁作家の方なのは自明の理だったが、大勢の人が彼らに騙されたのである。

後、彼らにできることは、小さなミスや誤字などを必死に見つけ、
重箱の隅を突つくことしか残されていない。

今はまだ、人畜無害の“電磁波兵器”と称しているが、”プラズマ兵器”との違いは名称と出力だけである。

これだけで世界各国の軍は、どういう戦争をこれから世界が迎えるのかが分るのだ。


10 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 13:18 ID:cqhipmPK
米、対イラク戦で電磁波兵器を導入の可能性

 [ワシントン 2日 ロイター] 米軍事アナリストによると、米空軍は秘密裏に、強力な電磁波により電子システムの内部を照射することで、人命や建物に危害を与えずに敵軍のシステムを攻撃できる新兵器を開発している。
 新兵器は最高機密で詳細は不明だが、アナリストらは、電磁波兵器の開発段階について、対イラク戦が起きた場合、十分に使用可能な段階に達しているとの見方を示している。
 シンクタンク、レキシントン研究所の軍事アナリストは「この兵器の意義は、事実上あらゆる軍の電子システムが破壊できる一方、人命が犠牲にならず、物理的な被害も最小限で済むという点だ」と述べた。
 アナリストらは、電磁波兵器が無力化できる対象として、指令・管制センターや通信施設、防空レーダー、生物・化学兵器の貯蔵・生産施設、電子制御された車両やミサイル、航空機などを挙げている。(ロイター)

11 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:42 ID:UtYvu7yp
よかった〜。
666さん乙で〜す。
今やっと帰ってきましたが、
新スレのことが気になって、気もそぞろでした。

12 :お前らは世論に影響力ゼロ:03/02/04 15:43 ID:NjTE3N0F
基地外はお前ら
お前ら、ほんまに人権のこと考えたことも無いやろうが



13 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:46 ID:UtYvu7yp
早速・・・
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

つりでもうれし〜。



14 :お前らは世論に影響力ゼロ:03/02/04 15:48 ID:NjTE3N0F
お前は韓国に対して植民地まがいなことしたことを
心の隅でも「申し訳無い」と思ってるか?

15 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:48 ID:UtYvu7yp
お前らは世論に影響力ゼロさん、
できたら根拠なんて話してもらえますか?

協和さん以来の大人物のよか〜ん。

16 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:50 ID:UtYvu7yp
>>14
植民地?
とりあえず殖民地の定義ってなんです?


17 :お前らは世論に影響力ゼロ:03/02/04 15:51 ID:NjTE3N0F
植民地”まがい”やゆうとるやろうが

お前は日本語も読めない馬鹿か?

18 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:52 ID:UtYvu7yp
>>17
おっとそうですね。
じゃあその植民地まがいってなんです?
初めて聞きました。

19 :お前らは世論に影響力ゼロ:03/02/04 15:54 ID:NjTE3N0F
馬鹿が、わしが聞いとるんは日本がした朝鮮に対する政策に対して
どう思うか聞いとるんやろうが!

質問を質問で返す奴は愚かだということに気付くんだな
逃げずに答えろ!


20 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 15:58 ID:UtYvu7yp
>>19
正論です。
しかし、もうすぐいろんな論客が来ると思うんですよね。
皆さんあなたに対抗するような・・・。
小生はあなたの味方になりたいので、後の発言を狭めるようなことは言いたくないのですが、
最初の質問に答えるなら、
「申し訳ない」とはかけらも思ってません!!

21 :ID:NjTE3N0Fはただの反日:03/02/04 15:58 ID:hoad15ip

( ゚ Д゚)<恥ずかしくないのか?低脳。w


22 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:00 ID:UtYvu7yp
>>21
まあ、そういわんでください。
当スレはお前らは世論に影響力ゼロさんのような方を歓迎しているのです。

23 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:04 ID:UtYvu7yp
>お前らは世論に影響力ゼロさん
えっと、一応お答えしたんで、
こっちからも質問してもよろしいですかぁ?

24 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:06 ID:UtYvu7yp
お〜い。

25 :お前らは世論に影響力ゼロ:03/02/04 16:09 ID:NjTE3N0F
沖縄のスレにおって忙しい
すまんな

26 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:12 ID:UtYvu7yp
>>25
いえいえ。来てくれるだけで感謝です。
えっと、質問なんですが、
小生は無知なもので、日本人が「申し訳ない」と思わなければならない政策ってなんだかを、
ご教授ねがえますか?

27 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:21 ID:UtYvu7yp
マターリ待つべし。

28 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/04 16:48 ID:UtYvu7yp
前スレで初の1000をゲットしたけど、
何か虚しいので帰ります。

29 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 17:57 ID:cqhipmPK
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   だれもはったコピペにつっこんでくれない・・・
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



30 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 19:02 ID:wKZga3Ha
たとえもし半島のやつらに被害をあたえたとしても素直には謝れんな!
国際社会ってそういうもんだろ?

31 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 19:39 ID:QVFyC2bx
>>29

        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   なんで電磁兵器ばっかりなんだ?コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ






32 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 20:12 ID:wKZga3Ha
>>31
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   みてくれたの?
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ
なんか次世代兵器にふさわしいと思ってさ。
それにしてもカキコできねー。
なんで?

33 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 20:18 ID:QVFyC2bx
>>19
> 馬鹿が、わしが聞いとるんは日本がした朝鮮に対する政策に対して
> どう思うか聞いとるんやろうが!
> 質問を質問で返す奴は愚かだということに気付くんだな
> 逃げずに答えろ!

当時の日本としては仕方の無い選択であった。
というか、前々スレ243でガイシュツなんで該当部分コピペしとく。

韓国併合に限って言えば(こっちの知識に偏ってるので)、
日本は併合する気はなかったです。
日本の力をバックに近代政府を作ろうとしていた金弘集らに対し、
権力を奪い返そうとした韓国皇帝・高宗が中国、その後ロシアなどの
外国勢力を引き込もうとした事、また安重根の伊藤博文暗殺など、
放置しておくと、どうしようもない事態に、
朝鮮自らが自爆的に導いていったように見えます。



34 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/04 20:26 ID:QVFyC2bx
>>33
ついでに併合後の政策に関しては、半島出身者も日本人と同様に扱ったので、
日本より酷いと言う事はあり得ん。
むしろ、インフラの整備、教育の徹底などを行ったので感謝して欲しいぐらいなんですが?
李氏朝鮮時代までは特権階級しか教育を受けてないと言っても過言じゃないぐらいだったし。
軍への徴用も本土出身者より後だったし、戦後も日本に残った半島出身者は特別永住資格与えたりと、
段々どっちが差別されてるのか解らなくなってきましたが何か?

35 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/04 20:26 ID:0cnNJgQU
>>32
どうも番組chが落ちてるから
その避難民が実況chに流れているらしい。
うちが落ちるのも時間の問題かと・・・

36 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/04 20:31 ID:wKZga3Ha
>>35
この時間はいつもだね。

37 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/04 23:11 ID:+GVQM/Nk
新スレおめでとうございまーす。
スレ立てのみなさん乙です。

>お前らは世論に影響力ゼロさん
キタ━━(゚∀゚)━━( ゚∀)━━( ゚)━━( )━━(゚ )━━(∀゚ )━━(゚∀゚)━━!!!!!
我々はあなたのような方の降臨をお待ちしておりました。
ようこそWelcome!!

38 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:08 ID:AKA7qy/G
>>37
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   もうこなそうだな コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


39 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 00:13 ID:SVF5Mc1d
>>38:666さん
ばんわです。
明日の夕方までに来なかったら絶望ですね。
プラズマ兵器見ましたです。
あれが世界的に普及すれば一番得するのはハイテクが弱い後進国ですね。

40 :ないち(雑談) ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 00:14 ID:VUgBNgrM
プラズマ兵器で思い出したけど、
かのオウム真理教はレーザー兵器を開発してたってな。

一時、その威力は一キロ先の鉄板を貫く程だ・・・って噂が流れたけど、
結局どれぐらい出来てたんだろう?

41 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:21 ID:AKA7qy/G
>>39
ただプラズマを発生させるには
ものすごく正確にマイクロ波を交差させる必要があるわけだが、
もし発生させることができればプラズマ兵器はいろいろなことに
応用可能なのら。

42 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 00:21 ID:mByumeqi
こんばんは。今日はもう疲れたのでちょっとだけYo〜♪ (誰!?

>>9
>電磁波兵器
何か、対電磁波兵器用ミサイルとかがあっという間に配備されそうな悪寒。
今時はジャミングウェーブに向かって追尾するミサイルなんてのもあるし、
ミサイル自体の電子機器をどうにか保護する(か、または電磁波の焦点とは
違う場所からミサイルを発射する)事ができたら一気に無力化されそうな。

あと、電磁波の周波数によっては、ネコ電子レンジ攻撃にもなりそうな悪寒。
そうなったら思いっきり人命が犠牲になるわけで、看板倒れもありうるかと。

43 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:23 ID:AKA7qy/G
>>40
ああ電磁波関係の焼却炉開発もしてたよね。
死体ものこらなそうだしね

44 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:25 ID:AKA7qy/G
>>42
電磁波を通さないようにするために
ミサイルにコーティングする物質ってなにがあるんだろう?
たしか活性炭がそうだと思ったが。

45 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 00:28 ID:SVF5Mc1d
>>40
レーザー兵器の実用化は相当画期的な技術が必要だとか。
オウムが作ってたのは初耳だ。
>>41
医療とかに転用できれば良いな。

46 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 00:30 ID:mByumeqi
>>44
確かに、活性炭は広い周波数領域で高い吸収率を示しますね。
ただ、完全に「電波」レベルの電磁波なら、普通にアースした金属ボックスで
殆んど止める事も可能かと。・・・なんだ、意外と邯鄲、じゃ無くて簡単じゃん?

47 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:31 ID:AKA7qy/G
>>45
スターウォーズ計画でもレーザー兵器とレールガンは開発に失敗してるしね

48 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 00:33 ID:SVF5Mc1d
>>44
サンダーバードみたいにプールの下に基地を作ったら良いのでわ、
電磁波が水に当たって沸騰するけど
理系に詳しくないので上手くいくかわからんが。

49 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 00:38 ID:mByumeqi
>>48
超長波以外ならそれで問題なく止まるかと。・・・と言うか、海底基地で如何?

50 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:39 ID:AKA7qy/G
>>46
確かに電磁波を受け止めるだけなら簡単なんだよ。
問題はプラズマが発生してしまったときらしいんだ。
プラズマは外部の物理的な性質は一切受け付けなくなってしまうのら。

51 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 00:44 ID:mByumeqi
>>50
プラズマ相手には磁気が思いっきり有効な予感。ただし電磁波の2次発生の危険あり。
というか、割とチャフ撒いてしまったらプラズマごと電磁波を妨害できたりして。

・・・もう駄目。今日は落ちます。

52 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:45 ID:AKA7qy/G
>>51
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   乙ですた。コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


53 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 00:49 ID:SVF5Mc1d
>>49
失礼、
サンダーバードではなくガッチャマンでしたかw

54 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:51 ID:AKA7qy/G
>>53
水の中なら大丈夫かもね。

55 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 00:54 ID:SVF5Mc1d
>>51
乙でし、
>>54
ということは潜水艦に電磁波兵器は通用しないのか。

56 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 00:57 ID:AKA7qy/G
>>55
より集束力の高い粒子線ならどうだろう?
粒子線プラズマ兵器はアメリカでは実用化してるらしい。
磁力線でもプラズマは発生可能だし。

57 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 01:03 ID:AKA7qy/G
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   わたすも寝るね!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


58 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 01:06 ID:SVF5Mc1d
>>56
粒子線はガン治療に使うあれですよね、あれならいけるかな?
磁力線?あっぷあっぷだ。
乙です。
おいらも今日は早く寝よう

59 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 03:27 ID:ffIqJSBf
こんな時間に起き出して困ってみる。

愛氏が来るまで待つのか…?(汗

とりあえず皆乙。

>陸士さん
えーと、前スレの議論ってどこまで行ってましたっけ?(汗
それとも別な議題に変えるか…?

>79式氏
犬極を真っ向から論破しようとするとは…男気があるのか暇なのか…w

60 :◆pPJ.rqjMss :03/02/05 03:41 ID:pCxYOOy0
俺もとりあえずスタンバってみる。
今夜議論になったらまともなことを言ってみよう(心構えだけ)。
初心者なのでお手やわらかに、ってーかあまり戦力にならないです。

61 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 03:49 ID:ffIqJSBf
>>60
名無しさんが来なければ、愛氏が来るまで今日は議論無いかと(汗
このスレに常駐してる論客皆落ちたみたいですし…<三等陸士さんとか79式さんとか

62 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/05 04:10 ID:0ItpBebo
>>61
反戦さん、前スレの575のことですかw
(ずいぶん前のことでえらい探しましたよw)

反戦さんがこのように↓述べていたので
>自衛隊の国軍化後も米軍と付き合っておくと大義名分に困らんと言ってみるテストw

WGIPから抜け出せてないんだなぁと思ったのです。
国民としてはアメリカの占領政策(米軍を含む)を
終わらせてやっと独立をはたせるのにそれを↑のように言っているという事は
国民の中にまだ「アメリカに占領されててもいいや」くらいの感じが残ってるんだなぁ
実感したから書いたまでですw

63 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 04:21 ID:ffIqJSBf
>>62
>自衛隊の国軍化後も米軍と付き合っておくと大義名分に困らんと言ってみるテストw
確かに、この一言だけを取ればそうでつな(汗
俺は、日本の軍事的独立の為には暫く米国に追従するのも止む無しと考えておるのです。
米国は、そろそろ破綻の糸が見えかけているとは言え、未だ世界一の超大国ですし。
臥薪嘗胆の志を忘れず、表向きは米国を積極支援し、日本の防衛力を強化せねば
米国と決別しても危うかろうと。
例え自衛隊が国軍化しても、核に対する有効な抑止力を持たなければ、
やはり核が存在している以上、軍事的独立をしたとは言い切れない訳ですから。
その辺の俺の持論は前スレで述べているので、お暇があればどうぞ。


>国民としてはアメリカの占領政策(米軍を含む)を
>終わらせてやっと独立をはたせるのに
全くその通りかと思います。
しかし、その為には長い時間と国民の意識の改革が必要かと。

64 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/05 04:31 ID:0ItpBebo
>>63
なるほど。確かに核に対する抑止力を持っていない日本は
しばらくアメリカについていかねばならないかもしれませんね。
ですが、アメリカが絶対である的な考え方をしていれば
いくら表向きに支援といってもいつWGIPから抜け出すんでしょうか?


65 :日出づる処の名無し:03/02/05 04:46 ID:chGvfObD
>>64
すべては「何が国益となるか」で決まりでしょ。
幸いにして日本人は変なプライドで突っ走ることはなさそうだから。

自衛隊を国軍化した上で、偏向した軍備を再整備して、米軍とは同盟関係を維持し、
国内にもある程度の米軍基地を維持する。

国内に米軍基地を維持 → 有事に有無を言わさず米軍を引っ張り出す口実になる。
これが防衛上最適であるならば、それを選択するのもいいでしょ。

現在の大問題は、日本が自分で自分を守れない国であること。
これがアメリカに何も言えない最大の原因なんだから、これは解消するべきだね。

66 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 04:56 ID:ffIqJSBf
>>64
>ですが、アメリカが絶対である的な考え方をしていれば
>いくら表向きに支援といってもいつWGIPから抜け出すんでしょうか?
アメリカが絶対だとは思っておりませぬ。
ただ、北朝鮮、中国等の脅威の残る今は、積極的に反米を唱えても
日本に単独で戦える軍事力というものが足りない以上、アメリカに頼らざるを得ないかと。

日本は憲法の改正、自衛隊の国軍化、ミサイル防衛の完備、そして核武装をして初めて
先進国として軍事的に独立できるというべきです。

当然、在日米軍の基地もそれに合わせて縮小していかなければなりません。

また、国民の意識に関しては、誰もが米国に対して無理な事はNOと言えるような風潮を作る必要があります。
アメリカを真っ向から否定する反米では無く、日本の国益を第一に考える「反米意識」が必要です。
つまりアメリカとどこかで協調はしても無理な事には「NO」と言える反米です。

もちろん、帝都大空襲や、原爆によるアメリカのホロコーストを忘れる訳には行きません。
そういった「アメリカの悪の歴史」を認めさせる事が出来るようになる為には、まだまだ日本の国力は足りません。
アメリカと経済的にも軍事的にも真に対等な国になって初めて認めさせることが出来るようになるでしょう。

>いくら表向きに支援といってもいつWGIPから抜け出すんでしょうか?
同期の桜さんがWGIPについてどういった定義を持っておられるのかよく解らないのですが、
日本がアメリカの為ならず、自国の国益を最優先して考えられるようになって初めて、
WGIPから抜け出したと言えるようになるのでは無いでしょうか?

67 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 05:56 ID:VkQneKUY
おはようございま〜す・・・。
今日は禿しく鬱な気分でございます・・・。


68 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:01 ID:ffIqJSBf
>>67
うい、おはやう。
どうした?

69 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:04 ID:VkQneKUY
>>68
ちょっとへこむことがありまして・・・。
だめ板にでもいって慰めてもらおうかと・・・。

70 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:06 ID:VkQneKUY
とまあそれは置いといて、
レーザー兵器の話がでていますが、
大戦中、日本もレーザー兵器を開発したらしいですな。
しかし、ネズミ一匹殺すのに30分かかったとか・・。

71 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:06 ID:ffIqJSBf
>>69
そか。ガンガレ。
しかし、いろんな板行ってるなw
俺はコテデビューしてから極東以外殆ど行かなくなったよ。

…たまには時代劇板でも覗いてくるか…

72 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:08 ID:VkQneKUY
>>71
小生もほとんどこの板に居ますけどね。


73 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:09 ID:ffIqJSBf
>>70
レーザーっていうか、電磁波だね<それ
確か電子レンジと同じ理屈だった気も。

ていうか、俺はその辺の話はサパーリ詳しくないのだよ。



74 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:13 ID:VkQneKUY
>>73
小生もです。
こっちはこっちでアメリカと軍備について話しておきましょうか。

みなさん同様の意見をお持ちのようです。
国軍を配備しても、やはりアメリカからははなれられない。
いまのところ日本にとっても有益であるからいいとおもいますが、
スタン反戦さんが示唆するように、アメリカが破綻したら、
日本はどう出るでしょうか?
やはりアメリカに依存しそうですが・・・。


75 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/02/05 06:14 ID:fe2m3q9X
>>70
おれの親父が戦時中、地下の施設で計算やらされてたって
言ってたけどそれかな。
なんか「電光彈」って言ってたと思ったけど、ネタかな?

76 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:16 ID:VkQneKUY
>>75
実際、日本の技術力ってどのくらいだったんでしょうね?
資源があったなら、世界水準の技術は持ってたんでしょうか?

77 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:20 ID:ffIqJSBf
>>74
もし、その時までに日本がいろいろな意味で独立できてなかったら酷い事になるね。
アメリカの巻き添え食らって日本にも相等な悪影響が出る。
それを避けるために、なんとか日本は手を貸してやるべき。
ていうか、ブッシュ、少しは頭冷やせw

日本が独立できていれば、国に悪影響が出ない限度で助けてやるべきだね。
その時に散々今までの占領政策のお返しをしてやれると思うがw

78 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/02/05 06:23 ID:fe2m3q9X
ドイツの原爆の設計図は日本開発の酸素魚雷とかと交換してたし、
レーダーはもともと八木博士の考案だし、なかなかでは。
ロケット&ジェット戦闘機はドイツのそのままコピーだったけど。
あと戦艦大和の建造方法も最高水準でした(ブロック工法)
レパルス&Pウェールズなど戦艦を航空機で撃沈した戦術も世界初。
えろすごいおまへんか。

79 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:24 ID:VkQneKUY
>>77
日本の民族性をふまえると、果たしてそうでしょうか?
無論、軍備・経済の面で独立できていなかったら、悪影響を及ぼすでしょう。
しかし、国軍を持ち、核を配備していたとしても、
国に悪影響が出ない程度の支援などできるでしょうか?

それに、アメリカ破綻と同時に日本も破綻しそうな気がします。
世界で日本ほど、他国に頼っている国はないと思うのです。

80 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:27 ID:VkQneKUY
>>78
なるほど。
よく考えるとすごい。
まずかったのは電磁兵器と、原爆だけだったと。
しかし、アメリカの原爆はユダヤ人である、
アインシュタインのチクリのせいですしね。


81 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:38 ID:VkQneKUY
当時ドイツがウランを積極敵に収集していることを知り、
「ドイツが先に原爆を作ってしまってはまずい」と考えたアインシュタインは、
ローズベルトに手紙と予想される原爆の被害、と同時に原爆の設計図を渡したそうです。
原爆は大気を爆発させる恐れがあると考えた技術者たちは、
その可能性が実験で0.05%以下だったら、日本に投下することを決めました。
実験でその可能性がほとんどないと知れ、
長崎、広島に投下されたそうです。

大気の爆発って・・・・。

82 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:38 ID:ffIqJSBf
>>79
まぁね。そりゃアメリカみたいな大国が破綻すれば、アメリカの友好国ならどこでもある程度の悪影響は出るさね。
しかし、俺が言う悪影響の出ない程度の支援っていうのは、
日本まで道連れにならない程度の支援ってこと。
アメリカは資源出るし、農業も発達してるだろう。そういったものの権益と引き換えに、
財政面での支援をしてやるのさね。国債をある程度帳消しにしてやったりとか。
確かに日本は資源はあまり無いが、技術と金がある。それを上手いこと活用する事が出来れば良いかと。
ついでに言えば、海洋資源や海産物は当然ながら日本は大量に出るぞ?

ていうか、毎日の食卓に鯨が出るまで俺はアメリカを信用せんw
出ても信用はしないけどw

83 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:41 ID:VkQneKUY
後年、目を覆うほどの被害に
アインシュタインは原爆のことを伝えたことをひどく後悔していたそうです。

遅かれ早かれ開発されていたであろう核兵器を、
アインシュタインのように、
後悔をする良心のある物理学者が開発したことはせめてもの救いだと思いますが。
どうでしょう?


84 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:43 ID:ffIqJSBf
>>83
車だって人殺しに使えるし、原子力だってエネルギーとして有用に使えるんだから、仕方ないさね。
技術の革新には、必ずそういった代償が付きまとうものだと思われ。

ノーベルも後悔してたしな。

85 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:44 ID:VkQneKUY
>>82
>アメリカは資源出るし、農業も発達してるだろう。
そういった意味でアメリカは危機に瀕しても破綻はしないと思うんですよ。
しかし、危機に際して、日本を見捨てるようなことがあると思うんです。
アメリカってそういう国だし。
そのとき日本はやばいんじゃないかと。

それにしても鯨ってうまいんですかね〜?

86 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 06:45 ID:uSjA8LwT
おはです。
>>78.>>80
今日は早起きなのでちょっと参加できそうだ。
ノーベル賞受賞者は日本人とユダヤ人が一番多いんだよ。特に化学と物理学部門
この分野で純粋なアメリカ人科学者は一人も居なかったはず。
しかし新技術を商品に結びつける能力はアメリカ人がダントツ。

零式艦上戦闘機は既存の航空機技術を限界まで引き出しただけなんです。
日本人の真骨頂だね。
だから零戦の構造を見たアメリカ人技術者は「まるで工芸品のようだ」と驚いたらしい。

87 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:46 ID:VkQneKUY
>>84
ダイナマイトですか?
なんか皮肉ですよね。

さらに鬱になってきた・・・。

88 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:48 ID:VkQneKUY
>陸士さん
おはようございま〜す。
小生は禿げしく鬱な状態におります。

果たして工芸品とされた兵器をみて、
大空に夢を見たライト兄弟はどうおもうのでしょうか?

89 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 06:51 ID:uSjA8LwT
>>85
うまいよ〜〜。
高い物は牛肉より癖が無くて柔らかくて最高!
でも何故日本だけ言われるんだろう?
韓国では普通にイルカ喰ってるのに何で言われないんだろう?
釜山で食べたけど血抜きが下手で獣臭かった。
まあくえん事はなかったけど。

90 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:55 ID:VkQneKUY
>>89
食ったことあるんだ!?
うらやまし〜。

小生はイルカのファンなのでイルカは食いません!!

91 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:56 ID:ffIqJSBf
>>85
食えれば破綻しないって事は無いと思うけどなw
危機に瀕すれば、今まで散々世界の警察と自称してたツケが大量に来ると思われ。
だから、一刻も早くアメリカに頼らないように自立できるように日本は向かっていくべきさね。
しかし、アメリカは貿易の対象国としてはいい相手なので、俺はなるべくアメリカとは友好的に
やっていければいいと思うけどね。信用はしとらんがw

>それにしても鯨ってうまいんですかね〜?
そんなに美味いってわけじゃないけど、不味いって訳でも無いらしい。
畜産物の代わりにはなるな。

>>86
うい、おはです。
ていうか、途中で議論途切れましたな<新スレ移行で
また今夜からでも再開しますか?


…ていうか、同期の桜さん、落ちたのかな?(汗

92 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 06:57 ID:ffIqJSBf
>>90
おまい、何歳だ…(汗<イルカのファン

93 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 06:57 ID:uSjA8LwT
>>88
なにせ設計図面に1グラムの肉抜き(軽量化)の穴が指定されているぐらいだから、
1グラムだぞ1グラム!卵の1/100やんw
柳田邦男:零式戦闘機

なんかやな事でもあったんですか?
詮索はしないが。


94 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 06:58 ID:VkQneKUY
ノーベル賞の話がでていますが、
受賞者を決める会議では各国のお偉いさんが参加しているため、
国際情勢上、ノーベル平和賞は意見が割れるらしいのですが、
マザー・テレサだけは満場一致の即決だったそうです。

人は死に安らぎを求めるのでしょうか・・・・鬱鬱鬱・・・。

95 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:00 ID:uSjA8LwT
>>91
どもおはようがざいます。
ミサイル防衛の話でしたっけ?

96 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:00 ID:VkQneKUY
>>93
パイロットの1キロやせろと言いたい・・・鬱。

97 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:02 ID:uSjA8LwT
>>96
俺もそう思った。
ボクサーみたく減量しろとw

98 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:04 ID:VkQneKUY
>>92
なぜイルカと年が関係するんです?

99 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:06 ID:ffIqJSBf
>>95
うい。<ミサイル防衛
というか、「日本の防衛力」で良いかと。

バトロワがあるんでしたら基本的にバトロワの方を優先させますがw<俺

テーマのリクエストが無いよ・゚・(ノД`)・゚・ウワァァーン<バトロワ

100 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:08 ID:ffIqJSBf
>>98
御免…どうやら年がばれたのは俺の方かも知れん(泣

101 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:10 ID:uSjA8LwT
>>99
テーマのリクエスト出しましたよ?(馬鹿議題だけど)
>>100
語るに落ちましたねw

102 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:11 ID:VkQneKUY
>>99
日本の防衛力に関して小生もどっかで意見を述べてるんですけどね。
スレ立ての話でどっかにいってしまった。

>>100
年齢とイルカ?
ん〜???

103 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:13 ID:ffIqJSBf
>>101
いや、折角( ゚∀゚)ノィピョ―ゥさんとこで紹介して貰ったんだから、
真面目な話題で行こうかと<バトロワ

( ゚∀゚)ノィピョ―ゥさんのサイトはここ

http://noigel.hp.infoseek.co.jp/

104 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 07:13 ID:n9aS8jsr
皆さんオハです。

>ゼロ戦
1ミリの肉抜き設計図よりも、ポイントになるのはそれを実際に加工できた技術力かと。
いや、決して設計者が大した事無い、という事ではないです。何しろ、ゼロ戦の設計者さんは
その後新幹線の設計にも携わったお方ですから。ただ、それにしても「作れる」技術があって
初めて形になるものだということもまた事実なのです。

105 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:17 ID:ffIqJSBf
>>104
79式氏おはやう。
昨日は犬極の所でがんがってたね。
どうやら偽者らしいが…(汗<あの犬極

106 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:18 ID:VkQneKUY
>>104
79式論者さん、おはようございま〜す。
つまり、設計時点で予想される能力が実際は発揮できなかったと。
もしくは、設計図どうりに作れなかったってことですか?

107 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:22 ID:uSjA8LwT
>>103
おお!ここって逆転極東国際軍事裁判FLASHを制作してる所ですか。
>>104
ええそうですね、特に造船技術はいまだに世界一ですからね。

108 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:23 ID:VkQneKUY
小生は自暴自棄に走っております。
小生の性格は「毒を喰らわば、皿まで」が基本で、
どうせ落ち込むならとことんという香具師です。

ひとつ重〜い告白をしてもよろしいでしょうか?


109 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:25 ID:ffIqJSBf
>>107
うん、あとかなり(・∀・)イイ!Flash作ってる極東の職人さんだよ<( ゚∀゚)ノィピョ―ゥさん
かく戦えり●近代日本 とか、見てないなら一回見てみる事をお勧めするよ。

110 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:27 ID:uSjA8LwT
>>106
うんにゃ
設計図にあれば律儀な日本人はそのとうり作ります。
零戦は当時かなり大型の戦闘機だったんですが、小型機並の運動能力を誇ったんで
不時着した零戦を手に入れるまで米軍にとって謎の戦闘機だったんです。

111 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:28 ID:uSjA8LwT
>>108
HIV+
ですか?

112 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:29 ID:+u5Iisq5
みんなおはよう。

逆転裁判で一番頑張ってる人はイピョーウさんで、
バトロワで一番頑張ってる人は反戦さんなんだな。

(*゚∀゚)アヒャ

113 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:31 ID:ffIqJSBf
>>112
で、どっちのスレ主もないちさん、っと。

…(゚∀゚)アヒャ

114 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:33 ID:VkQneKUY
>>110
零戦は巴戦法では無敵を誇ったとか。
それを避けるために、米軍は高高度からの夜間空襲などの戦法をとったとききます。

>>111
外れです。
胸がつっかえて苦し〜のれす。
早く当てて。


115 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:34 ID:VkQneKUY
>ないちさん
おはようございま〜す・・・・。(どんより)

116 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:38 ID:+u5Iisq5
>>115
さっきから、何度やるつもりだw
心配してあげるから、何があったのか話してくれよ。

117 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:39 ID:uSjA8LwT
>>112
おあひょうございます。
なんかぞくぞくと常駐スタッフが出勤してきたw
>>109
極東のプロも見ました。サイコー
>>114
実は彼女が宇宙人?愛は宇宙を越えるんぞ!

118 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:41 ID:ffIqJSBf
>愛氏
聞いてやりたいのは山々なんだけど、
とりあえずそろそろ飯食って出にゃならんので俺は落ちる。

んじゃまた昼か夜に>ALL

119 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:41 ID:+u5Iisq5
ミカンさんに恋をしたとかw
桜さんとの三角関係で悩んでいる。

120 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:42 ID:+u5Iisq5
>>119
内輪ネタ過ぎた・・・スマン

121 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:44 ID:VkQneKUY
小生がへこんでるのは置いといて、
その重〜い告白ってのはですね・・・その・・・
小生は先週2日ほど早起きしたことがありまして・・・
みなさんに申し訳ないと思いつつも・・・その・・・

122 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:44 ID:VkQneKUY
>>119
誰ですか?

123 :三等陸士m ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:46 ID:uSjA8LwT
俺もぼちぼちでにゃならん。
早く教えてよう

124 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:46 ID:+u5Iisq5
>>122
気にするなw
江戸っ子風に言うなら でぇりけいと な問題だから

125 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 07:48 ID:n9aS8jsr
>>110
あそこでゼロ戦が捕獲されなければ、ひょっとしたらあの戦争はもう少し違ったものになったかも。
ゼロ戦のデータなくしてF4Fワイルドキャットは無いとまで言われますからね。
もっとも、エンジンの出力が確保できないからこそ、あそこまでの軽量化が必要だったんですが。

そう言えば、ネズミ焼くのに30分かかったと言う日本軍の電磁兵器、
アレの通り名(?)は「 怪 力 光 線 」だったとか。
殺獣メーザー光線車並みのイカシタ名前ですな。

126 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:50 ID:VkQneKUY
皆さんに大変失礼なことをいいましたが、
なるべく小生とはかけ離れたキャラでいこうと思いまして、
高圧的な態度をとりました。
特にごくとうさん、同期の桜@極東さん、79式論者さん、スタン反戦さんに、
重々お詫びもうしあげます。

協和は小生ですた。

127 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:51 ID:+u5Iisq5
>協和は小生ですた。

(*゚∀゚)アヒャ (*゚∀゚)アヒャ (*゚∀゚)アヒャ

128 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:51 ID:VkQneKUY

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   あんまり怒らないでね。コゾウ。
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


129 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 07:52 ID:uSjA8LwT
>>125
「外道照真霊波光線」みたいでつね。

130 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 07:52 ID:n9aS8jsr
>>126
ガーン!スタンドも月までぶっ飛ぶこの衝撃!

131 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:52 ID:ffIqJSBf
!!

…腕を上げたな…>愛氏

(ていうかまだ落ちてない奴)

132 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:54 ID:VkQneKUY
ないちさんのように、
せめてトリップつければよかったと後悔。

小生にはもう早起きする自信がないのれす。

133 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:56 ID:VkQneKUY
ここで重ね重ねお詫びいたします。


  

134 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 07:59 ID:ffIqJSBf
>>133
というよりもその腕をバトロワで発揮しる!

といいつつ今度こそ落ちる。

さすがに限界(汗

135 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 07:59 ID:+u5Iisq5
とりあえず、怪力光線でも浴びせればいいんじゃない?

(ていうか、俺はそもそも協和のレスを読んでない。めんどそうで)

136 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 07:59 ID:VkQneKUY

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   もう来てくれないのかよ。コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


137 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 08:00 ID:mV5i3N+c
まぢでつか(禿藁
笑うっちゅうねん。

まあなりきりサヨOKだからいいんでない?
きずかんかった。

138 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:01 ID:+u5Iisq5
>>134
>といいつつ今度こそ落ちる。

     ↑
一日に三回ぐらいは聞く。w

139 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:01 ID:VkQneKUY
>>134>>135>>137
そう言ってくれると幸いですが・・・鬱でありんす。

140 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 08:02 ID:mV5i3N+c
といいつつ
俺も限界。
もう遅刻する!!では御免。

141 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 08:02 ID:ffIqJSBf
>>138
んじゃこれで3回目だから本当に落ちるw

142 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 08:03 ID:n9aS8jsr
己もそろそろ学校行くんで。ではまた夜にでも。

143 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:03 ID:VkQneKUY
スタン反戦さんは何してる人だろう?


144 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/02/05 08:05 ID:BQOqGcOO
  ┌-擬-┐
  | ´_ゝ`| ヤッテクレル
  └┬┬┘
    ┘└


145 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:06 ID:+u5Iisq5
>>141
>本当に落ちる

で、この後名無しさんが現れるワケだが・・・w

>>139
気にしなくていいよ。
これで実は協和じゃなかったら最悪だけどw
嘘を付けない性格なんだな。・・・俺と違って(ニヤリ

146 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:10 ID:VkQneKUY
>>145
ま・・・まさか、お前らは世論に影響力ゼロさんは・・・・。

>嘘を付けない性格なんだな。
というかもう早起きする自信がないのれす。

147 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:15 ID:+u5Iisq5
>>146
>ま・・・まさか、お前らは世論に影響力ゼロさんは・・・・。
それはないw

>というかもう早起きする自信がないのれす。
みんなが結構協和好きなもんだから、プレッシャー感じちゃったわけか。w
煽っておいて二度と来ない奴なんていくらでもいるのに。

じゃあ、俺も落ちるわ。

148 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:17 ID:VkQneKUY
いえ単純に朝が苦手なのれす。
協和には限界がありますたけど。

149 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:18 ID:VkQneKUY
乙で〜す。

150 :日出づる処の名無し:03/02/05 08:21 ID:ffIqJSBf
反戦はヒッキーだよ。ヒッキーでウヨで石原信者
最悪だね(プ

151 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:26 ID:VkQneKUY
>>150
怪しすぎです。

152 :豚男:03/02/05 08:33 ID:tG06tsQe
右翼に引きこもりが多いことは
周知の事実である

哀れなるかな



153 :豚男:03/02/05 08:33 ID:tG06tsQe
ククク
豚右翼めが

154 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:36 ID:VkQneKUY
>>152>>153
怪しすぎだが、小生の今日の精神状態ではなんとなく納得してしまう。(鬱

とりあえず、根拠を教えてくれますかぁ?

155 :豚男:03/02/05 08:38 ID:tG06tsQe
韓国は悪いことほとんどしていない

156 :豚男:03/02/05 08:38 ID:tG06tsQe
日本は悪いことした

これが根拠だ
後は自分で考えろ

157 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:40 ID:VkQneKUY
問題は誰が化けてるかってことだが・・・。
それはひとまず置いといて・・・、

>>155
>韓国は悪いことほとんどしていない
ほとんどってとこが気になります。



158 :豚男:03/02/05 08:41 ID:tG06tsQe
ベトナムで、殺しまくった
げんこうで殺しまくった

些細なことだ

159 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:41 ID:VkQneKUY
>>156
海より深く考えてみますたが、思い当たりませんが?

160 :豚男:03/02/05 08:42 ID:tG06tsQe
今の日本はどりるちんちん

161 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:42 ID:VkQneKUY
むむむ、レスの速さがないちさんぽい。

>>158
>些細なことだ
はぁ?

162 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:43 ID:VkQneKUY
>>160
ちと、うらやましい。ふふ・・・。

163 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:45 ID:+u5Iisq5
ちょっと待て(汗
落ちると言いつつ、萌国さんが削除人に決まったようなので残ってたんだが、
そいつは俺じゃないぞ。ID見てくれ。
俺は>>160みたいな下品で面白いことは言わない。

164 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:46 ID:+u5Iisq5
>>162
どりる○ん○んがうらやましいって・・・w

165 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 08:47 ID:AKA7qy/G
>>160
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   ただの誹謗中傷じゃないかカエレコゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


166 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:48 ID:VkQneKUY
>>163
萌国さんが削除人になりましたか。めでたい。

あれれ、ないちさんじゃないとすると、やっぱり・・・。

167 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 08:49 ID:+u5Iisq5
>>165
おあようです

168 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:50 ID:VkQneKUY
>>165
おはようございま〜す・・・。(どんより

小生は重要なカミングアウトをしたんでちょっとスレを読んでください。


169 :日出づる処の名無し:03/02/05 08:50 ID:ffIqJSBf
まぁ、お前ら社会不適合者の右翼共はせいぜい2CHでほえてろってことだ(禿藁

170 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 08:51 ID:AKA7qy/G
>ALL
         ∫
   ∧6∧    ∬   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,・Д・)っ━~  < 乙!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \______________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃



171 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:51 ID:VkQneKUY
>>169
あれスタン反戦さんでもなかったか。
誰だろう?

172 :豚男:03/02/05 08:52 ID:tG06tsQe
           AA                 ∧6∧
          (,,・д・) ';:,:∴∵∧6∧      ミ;>д<ミ
      ⊂>⊂⊂  ) :';・;,;'∵(;:ミ:;ミ;:)     ξ つつ
          とし 〜(__つつ(;;_;_;;)〜   ξ しし
            彡
    ∧,6∧   彡
    (゚;Д;;・;)
     .・;:;. ’,.∵:∵.,;,

173 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 08:53 ID:ffIqJSBf
IDの変え方わからねぇんだYO!・゚・(ノД`)・゚・ウワァァーン<書き込み始めたの最近だし

吊ってくる…(鬱

174 :豚男:03/02/05 08:55 ID:tG06tsQe

              ∧6∧
             (>Д<;)  イタイ
             つ⊂ )
             しと


175 :豚男:03/02/05 08:55 ID:tG06tsQe
           じゅびびびびびびびびびびびび!!!!!!!!!

                 ..,;,;・;,∴∵,;.
    ∧6,∧    ..,,,,,,;;;:::';:,.∵:∵.,;, ;.’';;:,;::∵.'':,.;,;
   (゚Д<;)⌒)';:;;~;,;:,':∴∵';:,:',,,';:' ∴∵,;.’,;.;';;∴∵・;.’:';・;,;:,':∴∵;;:,;:,;",
            ''''':::::,.∵:∵.,;, ;.’;;;;:∵.'':,.;;;;;
                '''':::::,.∵, ;.,;.’,;.;’;;

176 :豚男:03/02/05 08:55 ID:tG06tsQe
そゆこと。

177 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:56 ID:VkQneKUY
>>172
正体が不明なので、まじめにレスいたします。
日本の犯した罪を具体的にあげてください。

>>171
一度、回線切ればいいんじゃないんですか?
同じIDで勝負するスタン反戦さんに敬礼!!w


178 :豚男:03/02/05 08:56 ID:tG06tsQe
ここの住人は日韓協約のことについて忘れがちじゃないのか?
あまり振れナイン

179 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 08:57 ID:ffIqJSBf
ていうか、666氏、自虐AA多いな…(汗
確かパート1でもやってなかったか?(汗

180 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 08:58 ID:VkQneKUY
>>178
ちょっとまってください。
豚男さんは韓国擁護派ですね。
北・中国・アメリカ派じゃないんですね。


181 :豚男:03/02/05 08:58 ID:tG06tsQe
地球市民派です

182 :豚男:03/02/05 08:59 ID:tG06tsQe
ちょっとまってくれ
今からコンビニ行ってくる

183 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 08:59 ID:ffIqJSBf
>>177
回線切ると別の部屋の住人に殺されかねんのでなw


184 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 09:00 ID:VkQneKUY
>>181
豚男さんの擁護範囲に北朝鮮まで拡大されますた。w

185 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 09:00 ID:AKA7qy/G
         ∫
   ∧6∧    ∬   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,・Д・)っ━~  < 忙しいからまた
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \______________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃


186 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 09:03 ID:VkQneKUY
>>182
お〜い、コンビニかよ。w
イレブンだったらこの時期おでんがおいしいだろうな〜。
うらやまし。

>>183
電話回線を切るんじゃなくて、ネットとの接続のことですよ。w

187 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 09:11 ID:VkQneKUY
小生も忙しいので撤収。

188 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 12:21 ID:KRRF6HzJ
>>173
IDなんて。

189 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 12:21 ID:lPMBaejk
こんあもんでつ。

190 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 12:21 ID:lPMBaejk
黒Janeとサイバーなんとかで串拾えばOK.

191 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 12:29 ID:KRRF6HzJ
それはそれとして零戦。

設計チームのトップだったのは堀越二郎。「根堀越葉堀越」とあだ名されるほど細かいところに
こだわって芸術品作ったお方。新幹線には関わってない。関わったのはフラッターで空中分解を
二度やってるわけだが、それを解決した松平精以下七人の技術者。で、この松平のチームが
戦後職にあぶれてるところを鉄道技研にまー偉い人がいて「旧軍の技術者、職にあぶれてるけど
勿体無い。雇っちゃえ」と言って当時500人の職員がいたところ千人雇って1500人体制にしちゃった。
「せっかく来たのに芋つくりしかすること無い…」とか言わせたところだが。公職追放で数百人が
解雇されちゃったが多くは少しは落ち着きを取り戻した民間企業に拾ってもらったそうな。
で、残った連中が必死に研究重ねて新幹線に繋がるわけだが。

話がそれたが生産することまで考えたら五式戦闘機が傑作であって零戦は駄作です。
人工がかかりすぎる。切り詰めるような肉落としをしないでも作れて性能が同じっていうほうが
よっぽど優れてる。

192 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 12:31 ID:KRRF6HzJ
あと怪力光線開発してた海軍の研究所にはsonyをおっぱじめた二人が在籍してますた。

193 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 13:36 ID:dt4U5Kc5
>>191−192
なんともマニアックな情報ですね。
びっくりしますた。
ソニーをおっぱじめた人や、新幹線を開発した人がいたなら、
当時の技術はすばらしかったってことですね。
 
  

194 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 13:39 ID:1Z8OMmAs
旧軍の研究所は凄かったようですね。
で、今の技研はどうなんだろうか?

195 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 13:42 ID:dt4U5Kc5
>>194
ロケットのひとつもまともに打ち上げられないのではどうかなと。

196 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 13:44 ID:dt4U5Kc5
豚男さんはまだコンビニですか?

197 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 13:45 ID:1Z8OMmAs
>>195
ここ最近は宇宙開発事業団も頑張ってるじゃん。

やはり技研の軍事技術開発は国民の理解と予算が得られないと
良き人材を集めるのも厳しいのかねぇ。

198 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 13:49 ID:dt4U5Kc5
>>195
民間の理解が一番難しいですね。
「いつか宇宙旅行実現のために」とか「宇宙人を見つけるために」
とか思っていてくれればいいんですけど、
宇宙開発=軍事開発の図式が微妙になりたってますからね。
軍備の必要性も知らずに、なんとなく反対するんですよ。

199 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 13:54 ID:1Z8OMmAs
>>198
日本の政治家は国民への説明が下手だよな。
官僚答弁で分かり難くしてるのが多いように思うよ。
宇宙開発や軍事技術育成の必要性やメリットすら満足に説明できないんだから。

もっともマスコミの偏向報道も原因だろうけど、
偏向報道しないマスコミなんて世界中どこにも存在しないと思うけど。

200 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 14:00 ID:1Z8OMmAs
小泉も米国の一般教書演説みたいに分かりやすく話せ!

201 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 14:00 ID:dt4U5Kc5
>>199
北の脅威を目の当たりにして、
皆、注目してるからチャンスだと思うんですけどね。
説明不十分な政治家・官僚より、
やはりマスコミがガンだと思いますよ。
雇用に在日枠があるって・・・。

202 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 14:01 ID:dt4U5Kc5
>>200
政治家がわかりずらい言葉や表現を使うのは、
ある意味、国会にはえた文化ですし。


203 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 14:06 ID:1Z8OMmAs
>>202
それも文化なのか?

マスコミに偏向報道されて国民に真意が伝わらないなら、
政治家が直に訴えるしかないだろう。媒体はネットでも国会中継でも
現存してるんだし・・・誰にでも分かり易いレベルでの議論で国民に
アピールするのが重要かと思う。

ある程度の権力を持ってるマスコミを変えるよりは、政治家自身が
変わって国民に直接、自己主張するほうが簡単だと思うよ。

204 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/02/05 14:11 ID:1Z8OMmAs

          ∧ ∧
   ∧ ∧    (´Д`* )
  (*´Д`)  (     )
  ./  |/ ̄ ̄ ̄ ̄Λ Λ
〜(_ ∧ ∧     (´Д`*)
  /_(*´Д`)_/ (UU )〜
  || ̄/  | ̄ ̄||/┌───────―――
  ||, (___ノ   || <  そのそろ会議の時間だから落ち。
  /         └───────―――



205 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 14:12 ID:dt4U5Kc5
>>203
>それも文化なのか?
ある意味ですよ。ある意味。

日本の政治への関心を考えると、直接政治家の声を聞くなんてめったにないでしょう。
やはり、昨日発言したことを新聞で読むとか、テレビで見るとか、
そんなのが多くないですか。
その時点で大なり、小なり食い違いがあると思うんですよね。
まったく隠蔽や捏造はしなくても、
真面目なニュースのあとに「おいしいおでんの作り方コーナー」があったら、そりゃあねぇ〜。

206 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 14:13 ID:dt4U5Kc5
>>204
ありゃりゃ。

207 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 14:35 ID:dt4U5Kc5
だれもいなくなってしまた・・・。

208 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/05 15:14 ID:dt4U5Kc5
撤収です。
んじゃ、明日。
(まだまだ鬱・・・)

209 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 19:25 ID:ffIqJSBf
というか、何気にSAPIOに日本の核武装について言及してるアメリカ人へのインタビュー載ってるな。
今のところ、北朝鮮の核開発停止の為のブラフの意味合いが強いそうな。
どうやら、日本核武装化論を中国にちらつかせて北を説得させたいらしい。
まぁ、道理と言えば道理なのだが、現行憲法でどうやって核持つんだ?
憲法を改正するだけでも中国脅すには十分効果的なんだが。

…ていうか、アメの利益の為だけにまた無茶な憲法解釈を考えろと言うのかと小一時間(ry

210 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/05 20:20 ID:KRRF6HzJ
>>193
いや、技術は二流ですよ。基礎工業力に格段の差が。なんせ敵国製の機械しか
頼れないから敵国製を後生大事に使ってたんですから。

>>209
現行憲法は保持を禁じられてないが政策として保持しない…っていう解釈です。
ですんで持てます。

211 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 21:24 ID:ffIqJSBf
>>210
それはそうだけど、相等の反発があると思われ<現行憲法下での核武装
ていうか、ここで最初に核武装論を語った時も結構反発あったし。
しかし、核武装を既成事実化してその勢いで改憲の流れに持っていければいいのだが、
このまま現行憲法を護持していくとなると、9条が凄く空しく見えるな…

#ちなみに日本核武装化論を中国にちらつかせて〜はインタビューした人とは別の人の引用だった(汗

212 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 22:16 ID:20HMU9IX
どうもこんばんは。
犬極の逃亡?により、今日は疲れもなくこちらの議論に参加出来そうです。

>>191
ぬお、己のメッキが剥がされた!・・・勉強し直します(´・ω・`)

>切り詰めるような肉落としをしないでも作れて性能が同じっていうほうがよっぽど優れてる。
全く、その通りです。あの青春の日々、アルミフレームから1g削るのにナンボ苦労した事か。

213 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 22:23 ID:ffIqJSBf
>>212
お疲れです。<犬極の相手
しかし、最近毎晩出没しますな…<犬

214 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 22:29 ID:20HMU9IX
>>213
あ、どうも。今回は本物だったんですぐ帰りましたけどね。
昨日のは偽物らしいっすね。何しろ、己が突っ込んでも無視して居残ってたw。
本物は結構嗅覚が効くようで、論破してきそうな相手からはすぐに逃げますから。
名無しやってた頃も2,3回逃げられた事がありますよ。

215 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 22:30 ID:+5VGzM2y
>>213
現実で嫌なことがあったときに来るんじゃない?

216 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 22:32 ID:AKA7qy/G
差別主義者降臨です。

217 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/05 22:34 ID:+5VGzM2y
>>216
めんどくさいスレ立っちゃいましたね。
この板削除遅いから、犬が上げる限り残りますよ。

(萌国さんもスレじゃなくてレス削除人だったし)

218 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 22:36 ID:20HMU9IX
えーと、本日の議題は何でしょう?

>>216
乙です。昨日・今日と災難でしたね。

219 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 22:37 ID:ffIqJSBf
>>215
てことは最近嫌な事続きなのか…?<犬

>666さん
お疲れ様です(汗


220 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 22:38 ID:ffIqJSBf
>>218
79式さんも宜しければバトロワの議題決めるの手伝って下さい(汗
参加してくれると尚謝。

221 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 22:44 ID:20HMU9IX
>>220
うーん、地を出せないとどうしてもアップアップしがちなんで、バトロワはちょっと。
議題のほうも、あまり政治的なことは分かりませんから。所詮機械屋ですし。

222 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 22:52 ID:ffIqJSBf
>>221
成る程。そういえば79式さんのレス見てるとそういう感じしますな
軍板も兼務ですか?

あ、議題の方は陸士さん待ちですかねぇ…
とりあえず今の所は「日本の防衛力」で止まってるんで。
確か、MDやった所で止まりましたな。
次は朝鮮有事or台湾有事の場合のシュミュレートでもやりますか?


223 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 22:57 ID:AKA7qy/G
>>ALL
乙です。しかしわたすも嫌われたもんだな。

議題は日本の防衛力か。
自衛隊の話を聞く限りでは士気はもちろん低いわけだが。


224 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:01 ID:ffIqJSBf
>>223
犬に好かれるのはある意味ステータスかとw

>自衛隊の士気
公務員ですしね。
ついでに言えば専守防衛に徹しなければならないのが士気の低さの一員かも。<警備任務

ただ、災害救助の際の士気はそれほど低いとは思えませんが?

225 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 23:03 ID:20HMU9IX
>>222
>軍板も兼務ですか?
Yes! Yes !Yes!

>次は朝鮮有事or台湾有事の場合のシュミュレートでもやりますか?
これはこれで難しいですな。日本の装備変換が激しい時期だからなおさら。
2006年以前と以降だけで航空自衛隊の活動範囲が大きく変わりますからね。
これに新AOE、改こんごう級イージス艦、新DDHと続くとなれば、海自の能力も
時間と共にどんどん変化しますね。まあ、それ以上に中国が大きく増強されるでしょうけど。
・・・シュミュレーションではなく、シミュレーションかスィミュレーションでおながいします。

226 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 23:07 ID:AKA7qy/G
>>224
知り合いの自衛官の上司はプレステばっかやって仕事しないって聞くし、
この前もどっかで話したが大震災の時は多少略奪行為があったらしい。


227 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:07 ID:ffIqJSBf
>>225
失敬。小さいュが一個多いですな(汗

しかし、台湾有事の際は、周辺有事で無くおそらく沖縄も戦域に入ると思われるので、
米軍も無視してはおかないでしょう。

自衛隊の役割はどうなると思います?<台湾有事

228 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 23:13 ID:20HMU9IX
>>223-224>>226
自衛隊ってそんなに士気低いんですか?資格取りのために腰掛けで入隊する奴が多いせいでしょうか。

>>227
>自衛隊の役割はどうなると思います?<台湾有事
今海自の輸送力を上げてる最中ですからね。まず間違いなく物資輸送にこき使われるかと。
ちなみに、新AOEには病院船としての役割もあるそうで、人民軍が下手に新AOEを沈めると
国際的な評判を下げる可能性があったり。もっとも、補給艦に病院船の機能を持たせる、
なんて事をしてしまった日本にも批判の矛先は向かってくるでしょうけど。

229 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 23:19 ID:AKA7qy/G
>>228
知り合いはメタルのCDずっと聞いてるし、まあ兵種によると思いますが。
知り合いは砲兵らしい。

略奪行為は壊れた商店の商品や自販機から危険手当だといってかっぱらってますた。


230 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:25 ID:ffIqJSBf
>>228
輸送船にその機能はマズイですなぁ。
確かに攻撃はされないだろうけど。

主力は台湾軍として、米軍の太平洋艦隊はどれぐらい出そうですかね?
海自はやはり輸送任務ばかりか…鬱。
しかし、例えば台湾有事の引き金に日本の外交(台湾の国家承認等)が関わってたとしたら、
中国軍の攻撃の矛先は沖縄、北九州にも向かってきそうですが。
さすがに日本本土には攻撃はしないかな?

231 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 23:27 ID:20HMU9IX
>>229
>知り合いは砲兵らしい。
なるほど。それだと割とやる気なくなりそうな。窓際扱いの陸自の、最も窓に近い兵種ですな。

>略奪行為は壊れた商店の商品や自販機から危険手当だといってかっぱらってますた。
上官は何やってたんでしょうね?日本では有事の際も平時の法律が適用されるんですが。
かっぱらって被災者に差し上げるならまだしも、着服してたら許せないクズですな。

232 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/05 23:34 ID:AKA7qy/G
>>231
上官が実はタバコ吸いてえなと言ったら部下達がかっぱらってきたのです。

しかーも一般人に鉄砲撃たせるのは日常茶飯事。
おまえらちょっと向こういってろと・・・
これはマジレスだよ。





233 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/05 23:36 ID:20HMU9IX
>>230
>米軍の太平洋艦隊
他の地域でいざこざがなければ、ほとんど全部が出て来るかと。
相手は中国、アメリカも朝鮮戦争で人海戦術の怖さは思い知らされている筈。

>海自はやはり輸送任務ばかりか…鬱。
今回のイラク攻撃で日本のタンカーを護衛する事が出来れば、
台湾有事の際には台湾東岸域に護衛艦隊を派遣する事も可能かと。
海自の対潜能力は結構高いですから。一番の武器は潜水艦ですけどね。

>中国軍の攻撃の矛先は沖縄、北九州にも向かってきそうですが。
>さすがに日本本土には攻撃はしないかな?
沖縄も北九州も「日本本土」ですが。中国が本気で日本とやりあう気なら
恐らく本州の主要都市、下手をすると東京に核弾頭を使用する事でしょう。
まあ、アメリカを刺激したくないなら日本に核は使わないでしょうし、
逆にアメリカともやりあう気ならアメリカ本土にもかなりの核弾頭が飛びますが。

234 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 23:38 ID:KuBDu5Tv
ばんわです>ALL
>>191 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
に反論書いていたら遅くなっちゃいました。
これだけは譲れないんで。

235 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/05 23:41 ID:tG06tsQe
ここが軍国主義者のいるスレですか?

236 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:50 ID:ffIqJSBf
>>233
>沖縄も北九州も「日本本土」ですが。
ええ、ですからそういった意味で日本本土は攻撃しないかな、と。
中国にとって、通常戦力で攻撃するメリットが少なすぎます<本土

>他の地域でいざこざがなければ、ほとんど全部が出て来るかと。
多分、中国が仕掛けてくるなら、激しく抗議するだけに見せておいて、
アメリカが今回みたいに他の国とやりあってる時に仕掛けてきますな。<台湾有事

>台湾有事の際には台湾東岸域に護衛艦隊を派遣する事も可能かと。
>海自の対潜能力は結構高いですから。一番の武器は潜水艦ですけどね。
多分台湾有事ではP-3Cはフル活動でしょうな。
しかし中国軍も幾ら旧式とは言え、かなりの数の戦闘機抱えてるはず。
米軍太平洋艦隊の出動が遅れた場合、F-15Jと少数の在日米軍機だけで間に合いますかね?

237 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:52 ID:ffIqJSBf
>>234
陸士さんばんわ。
今日のお題は台湾有事っす。
あと、夜はsageで(汗<ここ

238 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/05 23:54 ID:ffIqJSBf
>>235
軍ヲタや政治ヲタが暇つぶしに議論するスレですが何か?<少なくとも今は

239 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/05 23:58 ID:KuBDu5Tv
>>237
ageスマソ
では一仕事させて貰う。

240 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:00 ID:waDaT4zL
日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか
戦後はマスコミは社会主義を賛美する報道をしてきた。
彼らの苦労は並大抵のものではなかっただろう。
今、台湾が中国と同化しようとしている。
実際に中国と台湾は労働者の出入りも多いと聞く。

日本は台湾と一緒に中華連邦の一部として、
アメリカに対抗すべき時ではないのか?
今こそアジアの力を欧米に見せ付けるときなのである。


241 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/06 00:01 ID:w0aRdw/u
>>239
あ、後付けの知恵だってのは分かってて言ってますんで…

242 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 00:04 ID:1xfrMk4P
                 ( ̄ ̄<      / ̄>
                  \  ヽ   / /ソ
        プ ロ ジ ェ ク ト\  ヽ P r o j e c t X
   ─────────────────────
            挑戦者たち /|_/ /\Challengers
                 |   /   \   丶
                 \/       \__ノ

「零戦は駄作です。」   >>191の言葉だった

  陸士は打つ手が…なかった   諦めかけていた

   しかし救世主が現れた

    「がんばれよ」全国の零戦タン.ハァハァの叱咤激励だった

       その一声が陸士の、そして皆の心を…打った

 壮大なプロジェクトの幕開けだった

243 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:04 ID:waDaT4zL
戦争に直接関係の無い世代には「ネオファシズム」
が台頭する可能性が高い。

私は今の70代、80代の方達が亡くなられた時の事を思うと
ぞっとする。
今こそ若者が立ちあがって反戦運動をする時ではないだろうか。

244 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 00:04 ID:1xfrMk4P
>>191 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
本来なら軍版でやるような話題なのだが、スレの趣旨に甘えさせてもらう。

>生産することまで考えたら……
確かにそうだ、しかしそれは当時の事情を無視して日米開戦を愚行だと断罪するようなものだ。
十二式艦戦(零戦の試作機)の計画を決定したのは他ならぬ山本五十六である。
山本五十六の構想は長期戦を想定したものではなかった、あくまで短期決戦を狙ったものだ。
零戦に量産化という計画はなかった、これを忘れてはいけない。
ではその構想に沿った兵器として零戦は駄作だっただろうか?
知っての通り序盤の戦闘では連戦連勝を飾った、文字通り空の王者であり他に類を見ない傑作機だったのだ。
問題は後半、戦局が危うくなる中、零戦(正確にはグラマンF6F)を越える新型戦闘機を作る能力が日本には無かった点だろう。
これが当時日本の限界だったのだ。

「零戦の命は短かったのではなくて、実に長かった。だから零戦を技術的な面から評価するときは、世界の技術の最先端に立っていた前期と、国力の戦となった後期とをはっきりと分けて考える必要があると思う。」
(柳田邦男:零式戦闘機----序文より抜粋)

>切り詰めるような肉落としをしないでも……
五年も後に制作された五式戦が性能と量産の両方で優れていたのは当然である。
それより問題は五式戦が当時アメリカの主力だったグラマンF6FやP-38を性能の面で勝っていたか?
正直、傑作機と言われるほど抜きん出ていた様には思えない。

245 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 00:05 ID:UNxwFvnA
>>232
>上官が実はタバコ吸いてえなと言ったら部下達がかっぱらってきたのです。
上官ごと逝って良しですな。自衛隊の立場の弱さを知らないのかと。
下手にそういう行動に出れば迷惑を被るのは自衛隊という組織全体なのに。

>しかーも一般人に鉄砲撃たせるのは日常茶飯事。
戦車兵は時に砲手席に一般人を乗せることもあるとか。軍オタには涎もんです。

>>235
軍国主義とは何ぞや?国を護るに最後に物を言うのは軍事力。
軍事力なき国など警察なきスラム街に等しい。

>>236
>中国にとって、通常戦力で攻撃するメリットが少なすぎます<本土
沖縄については、米軍基地を叩くために限定的な攻撃を行うかもしれません。

>多分、中国が仕掛けてくるなら、激しく抗議するだけに見せておいて、
>アメリカが今回みたいに他の国とやりあってる時に仕掛けてきますな。<台湾有事
ほぼ、その手で来るでしょうね。その場合に焚きつけるのは何処でしょう?
中東地域だと今回イラク攻撃にキティホークは持っていかない、みたいな
一部戦力の極東地域への保持をする可能性が高いですから、環太平洋域でしょうか。
そうなると、恐らくは中南米がゴタゴタした時を狙うでしょうね。

>米軍太平洋艦隊の出動が遅れた場合、F-15Jと少数の在日米軍機だけで間に合いますかね?
出動が遅れてしまったら、P-3Cは出さずに台湾東岸を護衛艦隊で固めるだけにしておくとか。
その状況で護衛艦隊を攻撃してくるようなら、その後は艦隊を台湾海峡に移して
艦対空攻撃でボコボコにできるかと。イージス艦一隻で相当の戦闘機が落とせますし。

246 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:06 ID:waDaT4zL
軍国主義とは、武力を行使する外交政策のことである。

話し合いで解決できない外交力の国家は、滅ぶべきなのである。

247 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 00:07 ID:1xfrMk4P
>>241
言うのが遅いよおう
もう書いちゃったじゃん(泣


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249 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 00:15 ID:UNxwFvnA
>>240
>日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか
私見としては、チベットやウイグルの現状を見るに中国に併合されるのは
この世の地獄であると見ております。故に、この提案には反対します。

>戦後はマスコミは社会主義を賛美する報道をしてきた。
>彼らの苦労は並大抵のものではなかっただろう。
世の中には報われない努力って物もあるんです。努力すればいい、
なんて甘いことを言うと努力しても駄目だった人たちを侮辱する事になりますよ。

>今こそアジアの力を欧米に見せ付けるときなのである。
この60年、いや100年の間、常に日本は自らの力を欧米に知らしめてきました。
その間惰眠を貪っていた中国なんぞと手を組んでも、欧米を揺るがせはしませんよ。

>>243
>戦争に直接関係の無い世代には「ネオファシズム」
>が台頭する可能性が高い。
そう推測するに足る背景、または資料などを提示いただけませんか?

>>246
では、話し合いでイラク問題を解決できないアメリカも、
台湾問題を解決できない「二つの」中国も、インドもパキスタンも滅ぶべきですね。

250 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:16 ID:k7vD5U9y
>>240
えーと、まず結論から。 無理。

>戦後はマスコミは社会主義を賛美する報道をしてきた。
>彼らの苦労は並大抵のものではなかっただろう。
社会主義・共産主義と日本国は先ず相容れない。
日本は中国と違い、ほぼ一系の王朝が約1500年以上続き、現在に至り支持されている。
一方、共産主義の主張としては、第四回コミンテルン世界大会のテーゼで”世界中からの君主国の撤廃”ってのが出てるんだ。
そんな考えが日本国民に根付く訳が無い。左翼ならそれぐらい知っとけ。

>今、台湾が中国と同化しようとしている。
台湾の陳水扁現総統は「1辺1国(別々の国)」と中台関係を定義しておりますが何か?

>実際に中国と台湾は労働者の出入りも多いと聞く。
多いというソースくれ。

>日本は台湾と一緒に中華連邦の一部として、
>アメリカに対抗すべき時ではないのか?
現在、日本がアメリカとの同盟を捨てて中国へ付くメリットは、
それに伴うデメリットより遥かに少ない。いやほぼ無い。

寧ろ、中共とはあまりお付き合いしたくないんですが何か?

251 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:18 ID:k7vD5U9y
>>243
>戦争に直接関係の無い世代には「ネオファシズム」
>が台頭する可能性が高い。
そう推測する根拠を宜しく。

>今こそ若者が立ちあがって反戦運動をする時ではないだろうか。
誰も戦争なんぞしたくないのに反戦運動する意味が解らんよ。

252 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/06 00:20 ID:w0aRdw/u
>>244
>確かにそうだ、しかしそれは当時の事情を無視して日米開戦を愚行だと断罪するようなものだ。
>…
>零戦に量産化という計画はなかった、これを忘れてはいけない。
それ以前に純粋に機械としての問題なんです。量産考えてなくたってコストの問題が出てくる。
どんな弁護したって工芸品である必要性なんか無いじゃないですか。

>問題は後半、戦局が危うくなる中、零戦(正確にはグラマンF6F)を越える新型戦闘機を作る能力が日本には無かった点だろう。
>これが当時日本の限界だったのだ。

能力っつーより格闘に拘り過ぎたからだと思いますが?戦術面から見直した様子もなし、
ほんとに力を使い切ったか疑問です。
あと柳田は馬鹿サヨっぽいので嫌いです。

>五年も後に制作された五式戦が性能と量産の両方で優れていたのは当然である。
時期はそりゃそうですが、堀越と同時期の技術者であの肉抜き穴を「馬鹿穴」って
言ってた人もいたんです。のちに五人のサムライなんて言われてましたが。

>正直、傑作機と言われるほど抜きん出ていた様には思えない。
性能だけで優れてるか…とか言ってもそれだけで勝てるわけじゃないですから。
戦術とそれに適した性能、数を揃え稼動させる能力。これですよ。

253 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:24 ID:waDaT4zL
>私見としては、チベットやウイグルの現状を見るに中国に併合されるのは
>この世の地獄であると見ております。故に、この提案には反対します。
チベットでは現在同化政策が進められており、漢民族よりも
教育に関しては特権が認められている。この世の地獄とは中国を過小評価していないか?
現代の中国は、昔の共産党一党独裁の概念から解き放たれてきているのである。

>世の中には報われない努力って物もあるんです。努力すればいい、
>なんて甘いことを言うと努力しても駄目だった人たちを侮辱する事になりますよ。
世の中は勝者によって動かされている。
故に、マスコミにに追従する方が、国家として意見対立も無く
大きな力を得ることができるだろう。

>この60年、いや100年の間、常に日本は自らの力を欧米に知らしめてきました。
>その間惰眠を貪っていた中国なんぞと手を組んでも、欧米を揺るがせはしませんよ。
これは中国に対する単なる偏見である。

>そう推測するに足る背景、または資料などを提示いただけませんか?
ドイツのネオナチを見ればわかることでしょう。

>では、話し合いでイラク問題を解決できないアメリカも、
>台湾問題を解決できない「二つの」中国も、インドもパキスタンも滅ぶべきですね。
日本に関して述べたのです。
先祖に唾をかけるような行動を取るのであれば、
滅びた方が世のため、人のためというものでしょう


254 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:33 ID:waDaT4zL
さきほどの文は>>749に対する反論である

>>250
>社会主義・共産主義と日本国は先ず相容れない。
>日本は中国と違い、ほぼ一系の王朝が約1500年以上続き、
>現在に至り支持されている。
>一方、共産主義の主張としては、第四回コミンテルン世界大会のテーゼで
>”世界中からの君主国の撤廃”ってのが出てるんだ。
>そんな考えが日本国民に根付く訳が無い。左翼ならそれぐらい知っとけ。
全く過去に固執した考えだ。中国の上層部には共産主義的思想の人物は
ほとんど居ない。
また日本に社会主義が導入できないと言うのも愚かな解釈だ。
日本は唯一成功した社会主義国家だと言われている。
ケインズ経済学に言う「目に見える手」を使い
国家が民間に、深くまで入り込んでいる。
昨今の中国の方が自由競争としての
資本主義としての特徴が現れているだろう。

255 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:34 ID:k7vD5U9y
>>253
>世の中は勝者によって動かされている。
>故に、マスコミにに追従する方が、国家として意見対立も無く
>大きな力を得ることができるだろう。
マスコミ絶対主義か。面白い思想だな。
みのもんたでも書記長にしたらいいかもなw

マジレスしておくと、マスコミと言うのは本来の意味では国家に属するものでは無い。

>ドイツのネオナチを見ればわかることでしょう。
レイシストとパトリオットを混同しないで欲しいのですが。

>先祖に唾をかけるような行動を取るのであれば、
>滅びた方が世のため、人のためというものでしょう

英霊は何のために死んでいったのか。日本だ。
嫌々戦争に行ったものも、愛国心溢れるものも、結果的には日本の為に戦って死んだ。
靖国の英霊に個々の統一された意思など無い。残ったのは結果だけだ。


256 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:34 ID:waDaT4zL
>>250
続き

>台湾の陳水扁現総統は「1辺1国(別々の国)」
>と中台関係を定義しておりますが何か?
中国と台湾が対立していると言う情報は、米国のロビイスト達の
プロパガンダである可能性が高い。
総統の発言は現実と乖離した見解であろう。

>現在、日本がアメリカとの同盟を捨てて中国へ付くメリットは、
>それに伴うデメリットより遥かに少ない。いやほぼ無い。
無いと言う根拠を示してくれ

>誰も戦争なんぞしたくないのに反戦運動する意味が解らんよ。
民衆が戦争をしたくなくても戦争はおきる可能性がある。
アメリカを見ればわかるであろう

257 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:38 ID:waDaT4zL
私が望むのは中国的な政策ではなく、
戦前の日本の社会民主党の掲げた
「国有」ではなく「公有」の概念を取り戻した資本主義なのだ

258 :名スレの予感君(ごくとう) ◆REKO70ScRE :03/02/06 00:39 ID:3Os8ojn5
なあだれかスレ立てれるヤシいる?

259 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 00:40 ID:UNxwFvnA
>>253
>チベットでは現在同化政策が進められており
その結果、チベット自治区の漢民族比率が過半数を超えたと言うことについてはどうお考えか?
自治区であるなら本来なら同化政策を行う事自体が「間違った」行為だと思うのは己の偏見によるものか?

>世の中は勝者によって動かされている。
>マスコミにに追従する方が、国家として意見対立も無く
>大きな力を得ることができるだろう。
はあ、そうですか。マスコミがこれまで共産主義をアピールし続け、
それでも日本が赤化していない以上は日本のマスコミなどその程度のものだと言えますね。
・・・つまり、日本マスゴミは敗者、という事になりますね。
何しろ、マスゴミでは日本の世論を動かせなかったという事ですから。

>これは中国に対する単なる偏見である。
ではその偏見を正していただきたい。この100年間、中国がどのような事で
欧米を驚かせたのか。勿論、お答えいただけますよね?

>ドイツのネオナチを見ればわかることでしょう。
ネオナチをどういう視点から見れば分かりますか?また、ネオナチを擁するドイツと
日本の違い、国家分断があったか否かについての考察、およびネオナチが旧東側に
おいて優勢である事について如何なる見解をお持ちですか。お答えいただきたい。

>日本に関して述べたのです。
はて?>>246には何処にも「日本」とは書いていませんが。一般論にしか見えない記述ですが?

>先祖に唾をかけるような行動を取る
貴方の「>日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか」という意見は
明らかに日本という独立国家、および日本国の独立を今まで護ってきた先祖に対して
唾をかけるような行動ですが。まずは貴方が滅びたほうが世のためになりそうですね。

260 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 00:40 ID:oe3REVp3
>>258
初心者スレですか?

261 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:41 ID:k7vD5U9y
>>254
>全く過去に固執した考えだ。中国の上層部には共産主義的思想の人物は
>ほとんど居ない。
果たしてそうかね?ならば何故”中国共産党”という名前なんだ?
共産主義を掲げる以上、基本的姿勢は変わってないと見るのが妥当だ。
経済政策だけ見て中国を語ってるのか?

>また日本に社会主義が導入できないと言うのも愚かな解釈だ。
>日本は唯一成功した社会主義国家だと言われている。
ただの揶揄だ。実際の社会主義思想とは程遠い。
ならば中国が唯一成功した社会主義国、日本に統治されてみたらどうかね?w

>昨今の中国の方が自由競争としての
>資本主義としての特徴が現れているだろう。
今までの政策が共産色が強すぎて駄目だったのでそう見えるだけ。


262 :名スレの予感君(ごくとう) ◆REKO70ScRE :03/02/06 00:42 ID:3Os8ojn5
>>260
そうそう ないちさん立てれる?

263 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 00:43 ID:oe3REVp3
>>262
もう随分立ててないんで、試してみます。

264 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:45 ID:waDaT4zL
>マジレスしておくと、マスコミと言うのは本来の意味では
>国家に属するものでは無い。
当然だ、しかし世論は力になりうる。
今まで蓄えたその力をむやみに放棄することは無かろう

>レイシストとパトリオットを混同しないで欲しいのですが。
ネオナチの全てがレイシストでない。
ただ最近の、朝鮮民族に対する蔑視は民族差別へと
つながってきてやしないか?

>霊は何のために死んでいったのか。日本だ。
>々戦争に行ったものも、愛国心溢れるものも、結果的には日本の為に戦って死んだ。
>国の英霊に個々の統一された意思など無い。残ったのは結果だけだ。
本当に日本のためだろうか。もちろん日本のためという解釈もあるだろう。
ただ、単に両親を守りたいの一存で戦った人も多いだろう。
日本が日本国民を死なせないようにする政策としては
反戦がもっとも死亡率が低いだろう。


265 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 00:48 ID:1xfrMk4P
>>252 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
>それ以前に純粋に機械としての問題なんです…
何度も言うようだが短期決戦を前提に設計されていた。
必要な性能を満たしていれば当時はコストなどに構っていられなかった。
当時の状況を無視してはいけない。
>どんな弁護したって工芸品である必要性なんか無いじゃないですか。
工芸品である必要性を説いた覚えはない、日本人の性癖を述べたまでだ。
>能力っつーより格闘に…
大戦の初期ではそれが世界の常識ですが?(米軍もなー
後期の戦術をまぜこぜにして貰っては困る。
>ほんとに力を使い切ったか疑問です。
具体的にお願いします。
>あと柳田は馬鹿サヨっぽいので嫌いです。
それはそれで構いません。
>五年も後に制作された五式戦が…
>時期はそりゃそうですが、堀越と同時期の技術者であの肉抜き穴を…
答えになっていません。
>それだけで勝てるわけじゃないですから。
>戦術とそれに適した性能、数を揃え稼動させる能力。これですよ。
自己批判ですか?
山本五十六は空母と千機の零戦を要望し、それを使って真珠湾攻撃を成功させた。
零戦はすべてを満たしていたと思いますが?
そして五式戦はすべてを満たしていなかったと思いますが?

266 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 00:49 ID:oe3REVp3
立てられませんでした。
しばらくって・・・何ヶ月まてばいいんだYO!

267 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 00:54 ID:1xfrMk4P
>台湾有事

E-767を忘れて貰っちゃ困る。

268 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 00:54 ID:UNxwFvnA
>>264
>当然だ、しかし世論は力になりうる。
>今まで蓄えたその力をむやみに放棄することは無かろう
マスコミの力を用いた政治の危険性はナチスドイツという前例がありますが。
世論を扇動しようとしてマスコミを用いる事は政治においては禁止事項ではありますまいか?

>日本が日本国民を死なせないようにする政策としては
>反戦がもっとも死亡率が低いだろう。
意味が判りません。国民を拉致されても反戦を貫いた結果がどうなったか、
貴方には見えなかったのですか?日本が日本国民を死なせないようにするには、
外国が日本人を殺さないように日本国が日本人を護る政策が必要です。
そのためとあらば、時には外国を牽制し、威嚇し、時には外国人を殺害する激しさが必要です。

日本国民が死亡する原因は外国によるものだけではありませんが、
少なくとも原因の一つとなる外国からの干渉を防ぐ方策を打たねば
日本国はその責任を果たしたとは言えないのです。

269 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:54 ID:k7vD5U9y
>>256


> 中国と台湾が対立していると言う情報は、米国のロビイスト達の
> プロパガンダである可能性が高い。
> 総統の発言は現実と乖離した見解であろう。
そう言い切れる根拠を宜しく。
こっちはソースだすから。
http://www.mainichi.co.jp/eye/china/2002/08/10-6.html

> 無いと言う根拠を示してくれ
というか、既に在日米軍基地で橋頭堡作られてますんで、
逆らったらアメリカ様に再占領されちゃいますがなw

> 民衆が戦争をしたくなくても戦争はおきる可能性がある。
> アメリカを見ればわかるであろう
だったらまずホワイトハウスに抗議メール出して返事貰ってからまた来い。

>私が望むのは中国的な政策ではなく、
>戦前の日本の社会民主党の掲げた
>「国有」ではなく「公有」の概念を取り戻した資本主義なのだ
おい、じゃあ>>240の、
>日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか
はどういう意味ですか?w

270 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 00:56 ID:waDaT4zL
>>259
>その結果、チベット自治区の漢民族比率が過半数を超えたと言うことについてはどうお考えか?
>自治区であるなら本来なら同化政策を行う事自体が「間違った」行為だと思うのは己の偏見によるものか?
どこの国も国益を第一にするであろう。
国として当然の政策だ。
戦勝国によるニュルンベルク裁判に縛られている
方がおかしいことではないか?
中国は戦勝国だが。

>はあ、そうですか。マスコミがこれまで共産主義をアピールし続け、
>それでも日本が赤化していない以上は日本のマスコミなどその程度のものだと言えますね。
>・・・つまり、日本マスゴミは敗者、という事になりますね。
>何しろ、マスゴミでは日本の世論を動かせなかったという事ですから。
マスコミは国が動かすものではない。
よって大幅な世論の変動をもたらすことは酷であろう。
しかし、軍国主義を完全否定してきたことは評価できる。
これからは国がマスコミを支援する必要があるだろう


271 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 00:59 ID:k7vD5U9y
>>264
>当然だ、しかし世論は力になりうる。
>今まで蓄えたその力をむやみに放棄することは無かろう
逆に言えば、国家がその気になれば自由な報道できるマスコミなど消す事ができますが?
北朝鮮の報道見てりゃ解るだろ?中国にだってチャンネル選ぶぐらいの権利はあるぞ?w

>ネオナチの全てがレイシストでない。
>ただ最近の、朝鮮民族に対する蔑視は民族差別へと
>つながってきてやしないか?
論理のすり替えか。俺もすり替えるよ。
日本人全員が朝鮮民族を差別している訳ではありませんが?

>本当に日本のためだろうか。もちろん日本のためという解釈もあるだろう。
だから、心情的なものは抜きにして、結果としてだ。
日本の為に戦いに行ったんじゃ無ければ、わざわざ大陸や南洋諸島まで何しに行ったんだ?


272 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:02 ID:waDaT4zL
>>259
続き
>ではその偏見を正していただきたい。この100年間、中国がどのような事で
>欧米を驚かせたのか。勿論、お答えいただけますよね?
元の世界制覇をご存知か?同様に突厥も鮮卑なども中国の一部として考えて
よかろう。確かに100年、特に欧米を驚かせていることは無いが、
だからと言って偏見を持つことはどうだろうか?
日本も明治維新まで、そこまで欧米を驚かせることは無かっただろう。
そういうことである。

>ネオナチをどういう視点から見れば分かりますか?また、ネオナチを擁するドイツと
>日本の違い、国家分断があったか否かについての考察、およびネオナチが旧東側に
>おいて優勢である事について如何なる見解をお持ちですか。お答えいただきたい。
時代が変われば政策も変わる。
もちろんネオナチとネオファシズムが厳密に結びつかないのは当然であろう。
ただ日本はこのままでは、戦前の悪しきファシズムへと逆行しかねない。

>貴方の「>日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか」という意見は
>明らかに日本という独立国家、および日本国の独立を今まで護ってきた先祖に対して
>唾をかけるような行動ですが。まずは貴方が滅びたほうが世のためになりそうですね。
進歩にいたる過程における融合は、単純に独立放棄とは言えないだろう


273 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 01:05 ID:k7vD5U9y
>>267 陸士さん
完全にバトロワ化してきますたw<愛国左翼の乱入で


274 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 01:06 ID:1xfrMk4P
>>273 :スタン反戦さん
ええ、その様でw
でも今は零戦の話で手が放せない(汗

275 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:11 ID:waDaT4zL
>>261
>果たしてそうかね?ならば何故”中国共産党”という名前なんだ?
>共産主義を掲げる以上、基本的姿勢は変わってないと見るのが妥当だ。
>経済政策だけ見て中国を語ってるのか?
もちろん政治体制に関しては、問題も色々と多い。
その問題を解決するためにも日本が率先して中国と融合し
国内を指導していくべきではないか?
脱亜入欧ではなく、大東亜戦争の教訓を生かし、
アジアを日本化させるのではなく、日本がアジアと同化するのだ。

>ただの揶揄だ。実際の社会主義思想とは程遠い。
揶揄の側面もあるが、実質的に鋭い指摘であろう。

>今までの政策が共産色が強すぎて駄目だったのでそう見えるだけ。
中国の資本主義は日本以上に激しいものであることは
最近の中国経済を見れば自明のことである

276 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 01:13 ID:k7vD5U9y
>>268 79式さん
2対1じゃ分が悪いので後よろwてか夜食作ってくる。

>愛国左翼
とりあえず議論の相手はするからsageれ。
中の人が愛思想思慕氏ならばageでもいいがw


277 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 01:15 ID:UNxwFvnA
>>270
>どこの国も国益を第一にするであろう。
では、中国によるチベットの同化政策は如何なる国益のための政策か?
また、自治区に「内政干渉」する事への道義的、政治的な問題は如何に?

>中国は戦勝国だが。
何戦争の戦勝国か、お答えいただきたい。また、その戦争において
中国の如何なる行動が勝利を導くに貢献したか、その点もご説明いただきたい。

>マスコミは国が動かすものではない。
>よって大幅な世論の変動をもたらすことは酷であろう。
はて?>>253によると「>世の中は勝者によって動かされている」のではなかったか?
世論の変動をもたらすも何も、敗者にはその資格がないだけの事ではあるまいか。
また、>>264では「>世論は力になりうる。今まで蓄えたその力をむやみに放棄することは無かろう」
とあるが、マスコミが世論を動かせなかったのにそこに力が蓄えられているとは考えにくいのだが。

>これからは国がマスコミを支援する必要があるだろう
理由が不十分。国家はマスコミによって動くにあらず。

278 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:15 ID:waDaT4zL
>>268
>マスコミの力を用いた政治の危険性はナチスドイツという前例がありますが。
>世論を扇動しようとしてマスコミを用いる事は政治においては禁止事項ではありますまいか?
確かに悪しき側面もあるが、拉致事件解決の報道のように
良い側面もあることはまた事実である。

>意味が判りません。国民を拉致されても反戦を貫いた結果がどうなったか、
>貴方には見えなかったのですか?日本が日本国民を死なせないようにするには、
>外国が日本人を殺さないように日本国が日本人を護る政策が必要です。
>そのためとあらば、時には外国を牽制し、威嚇し、時には外国人を殺害する激しさが必要です。
もちろん拉致は悪いことだ。許せないことである。
ただ反戦主義を貫いたから拉致解決が遅れたと言うのは論理の飛躍だ。
反戦をしていても外患誘致罪は取り締まることができるであろう

>日本国民が死亡する原因は外国によるものだけではありませんが、
>少なくとも原因の一つとなる外国からの干渉を防ぐ方策を打たねば
>日本国はその責任を果たしたとは言えないのです。
当然だ。だから反戦を基に、話し合い外交の充足を進めなければならない

279 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:18 ID:waDaT4zL
ああ、すまなかったな
私は愛思想思慕ではない。
もう沈んだかもしれないが他のスレにもいる

280 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/06 01:21 ID:w0aRdw/u
>>265
>何度も言うようだが短期決戦を前提に設計されていた。
>必要な性能を満たしていれば当時はコストなどに構っていられなかった。
>当時の状況を無視してはいけない。
必要な性能の確保って点で零戦のやりかたが最適かどうかって問題はどうなるんで?
それにある程度可能性見込んで下準備しとくのもモノとしちゃ大事だし、そも96式と
97式の構造比べれば量産性を向上させたアプローチもあるってことは分かるでしょ。

>工芸品である必要性を説いた覚えはない、日本人の性癖を述べたまでだ。
前段で述べてるよーなもんじゃないですか。

>大戦の初期ではそれが世界の常識ですが?(米軍もなー
常識だからなんですか?

>具体的にお願いします。
よーは持てる能力からの組み立てが本当に最適だったかどうかってことなんです。

>答えになっていません。
それ以外に解決策が有り得たってことです。それにあんなことまでして肉抜きやっての当時の
製造技術は厚めの板は全部合格って世界です。板の精度次第で無駄になるような
ちっこい穴を空ける時間があるならその前に穴を空けずにすむ設計をやってリベットの
下穴あける時間に回せるようにしといたほうが良いと思いますが?

281 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/06 01:21 ID:w0aRdw/u
>>265
>自己批判ですか?
批判つーわけでもないですが…

>山本五十六は空母と千機の零戦を要望し、それを使って真珠湾攻撃を成功させた。
>零戦はすべてを満たしていたと思いますが?
その限りにおいての成功と機械としての評価は本来別ですよ。

>そして五式戦はすべてを満たしていなかったと思いますが?
時期が違うって言ったのあなたでしょ…しかも後付けだって断ってるのに…

眠いので細かいところの無茶はご容赦を。ではおやすみなさいマシ。

282 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:24 ID:waDaT4zL
>>269
>そう言い切れる根拠を宜しく。
>こっちはソースだすから。
>http://www.mainichi.co.jp/eye/china/2002/08/10-6.html
大前研一「中華連邦」だ
資料としては若干不足した部分があるが、また読んでみてほしい

>というか、既に在日米軍基地で橋頭堡作られてますんで、
>逆らったらアメリカ様に再占領されちゃいますがなw
今の状況でアメリカが日本を再占領することは考えにくい。
自衛隊は真っ先に在日米軍基地を狙うだろう。
故に、アメリカはそのような馬鹿なことはしないだろう。

>だったらまずホワイトハウスに抗議メール出して返事貰ってからまた来い。
具体的に示してくれ

>私が望むのは中国的な政策ではなく、

>おい、じゃあ>>240の、
>>日本は中国の一部になったほうが良くないだろうか
>はどういう意味ですか?w
北東アジア共同体の話しだ。中国の一部に成れば国有になるという
考えはおかしいだろう?
共同体の中で政治体制を模索するのだ。

283 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 01:27 ID:UNxwFvnA
>>272
>確かに100年、特に欧米を驚かせていることは無いが、
>だからと言って偏見を持つことはどうだろうか?
偏見がどうという話はしていない。日本が欧米を驚かせ続けたこの100年の間、
中国が何を以って欧米を驚かせたかを問うている。ここ100年で何も無いなら、
それは惰眠を貪っていた事と同義である。

>時代が変われば政策も変わる。
>もちろんネオナチとネオファシズムが厳密に結びつかないのは当然であろう。
>ただ日本はこのままでは、戦前の悪しきファシズムへと逆行しかねない。
全く意味不明。回答になっていない。もう一度>>259を読み、具体的に回答していただきたい。

>進歩にいたる過程における融合は、単純に独立放棄とは言えないだろう
中国に吸収されることで如何なる進歩があるかについて、貴殿が述べていない以上
その融合が単なる独立放棄に過ぎない懸念を払拭できない。故に、進歩の内容を述べられたし。

284 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:28 ID:waDaT4zL
>>271
>逆に言えば、国家がその気になれば自由な報道できるマスコミなど消す事ができますが?
>北朝鮮の報道見てりゃ解るだろ?中国にだってチャンネル選ぶぐらいの権利はあるぞ?w
極端な話をするな・・・今は日本の事を話しているのだろう。

>論理のすり替えか。俺もすり替えるよ。
>日本人全員が朝鮮民族を差別している訳ではありませんが?
国民全員が朝鮮民族を差別していなくても、差別の風潮は生まれるものだ。

>だから、心情的なものは抜きにして、結果としてだ。
>日本の為に戦いに行ったんじゃ無ければ、
>わざわざ大陸や南洋諸島まで何しに行ったんだ?
日本の国益のためだろう
ただしこの日本の国益は、当時の上層部の誤った「日本の国益」を指す

285 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:36 ID:waDaT4zL
>>277
>では、中国によるチベットの同化政策は如何なる国益のための政策か?
>また、自治区に「内政干渉」する事への道義的、政治的な問題は如何に?
道義的、政治的な問題に関しては、中国の政策に関しては同意できないところもある。
しかし戦勝国の論理に縛られる必要も無いと言うことを言っている。
それではスペインのインディオ虐殺は正当化されるのか?
欧米中心・・・いやアングロサクソンの考えはアジアを滅ぼすであろう。

>何戦争の戦勝国か、お答えいただきたい。また、その戦争において
>中国の如何なる行動が勝利を導くに貢献したか、その点もご説明いただきたい。
日中戦争だ
日本の敗北によって、結果的に戦勝国になった。
戦勝国であることに変わりは無い。
極東軍事裁判でも裁く側に位置しているだろう。

>はて?>>253によると「>世の中は勝者によって動かされている」のではなかったか?
>世論の変動をもたらすも何も、敗者にはその資格がないだけの事ではあるまいか。
>また、>>264では「>世論は力になりうる。今まで蓄えたその力をむやみに放棄することは無かろう」
>とあるが、マスコミが世論を動かせなかったのにそこに力が蓄えられているとは考えにくいのだが。
これまでの蓄積を考えれば、いかにマスコミ寄りの人物が進歩的文化人に多いことに
気付くであろう。マスコミの力を無視するのは愚かなことだ。

>理由が不十分。国家はマスコミによって動くにあらず。
国家がマスコミによって動くのではない。
国家がマスコミを統制するのだ。

286 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:40 ID:waDaT4zL
>>283
>偏見がどうという話はしていない。日本が欧米を驚かせ続けたこの100年の間、
>中国が何を以って欧米を驚かせたかを問うている。ここ100年で何も無いなら、
>それは惰眠を貪っていた事と同義である。
確かに中国が欧米を驚かせた事は無い。
しかしそれをもって中国に先見が無いと判断するのは誤りである。

>中国に吸収されることで如何なる進歩があるかについて、貴殿が述べていない以上
>その融合が単なる独立放棄に過ぎない懸念を払拭できない。故に、進歩の内容を述べられたし。
アジアにおけるブロック経済を作ることにより、パックス・アメリカーナの波を
最小限に食い止めるのである。
日本の宇宙研究所も中国に頃からは追従していくべきである。


287 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 01:43 ID:UNxwFvnA
>>275
>もちろん政治体制に関しては、問題も色々と多い。
>その問題を解決するためにも日本が率先して中国と融合し
>国内を指導していくべきではないか?
問題を抱えている国はどこか?この文脈だけでは日本とも中国とも取れる。

>脱亜入欧ではなく、大東亜戦争の教訓を生かし、
>アジアを日本化させるのではなく、日本がアジアと同化するのだ。
アジアとは中国の事か?それ以外の国との関わりはどうなるのか。
特にアジアの範疇にはインドネシアからインド・パキスタンを経てイラン辺りまでが含まれる。
いずれも中国とは全く異なる国だが、日本は何処を基準にアジア化すればよいのか?
また、仮にこの上にある3行の文脈で示されている国が中国の場合、
日本が中国を内部から指導していくという文脈となる。これは、明らかに
日本がアジア化するという文とは矛盾する。この点については如何か。

>>278
>反戦主義を貫いたから拉致解決が遅れたと言うのは論理の飛躍だ。
大日本帝国時代、ソ連に不当拿捕されてウラジオストクに抑留された漁師を
帝国海軍は巡洋艦からなる艦隊を率いて日本に連れ戻した事がある。
北朝鮮相手に同じ事をした場合、拉致被害者の帰還はもっと早かったのではないか?

>当然だ。だから反戦を基に、話し合い外交の充足を進めなければならない
話し合いが破断した場合の備えはどうするおつもりか?
相手が戦争を辞さない覚悟で話し合いに臨んで来る場合、話し合いを破談させないためには
相当の譲歩を要求される事は確実である。例えば、その譲歩内容が日本人拉致被害者を
北朝鮮に「帰国」させろ、などという内容だった場合はどうなる?
拉致被害者の命を犠牲にかりそめの平和を守って、日本国は責任を果たしたといえるのか?

288 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:53 ID:waDaT4zL
>>287
>問題を抱えている国はどこか?この文脈だけでは日本とも中国とも取れる。
中国のことだ

>アジアとは中国の事か?それ以外の国との関わりはどうなるのか。
>特にアジアの範疇にはインドネシアからインド・パキスタンを経てイラン辺りまでが含まれる。
>いずれも中国とは全く異なる国だが、日本は何処を基準にアジア化すればよいのか?
>また、仮にこの上にある3行の文脈で示されている国が中国の場合、
>日本が中国を内部から指導していくという文脈となる。これは、明らかに
>日本がアジア化するという文とは矛盾する。この点については如何か。
私が言っているのは、小アジアを含まない、北東・東南アジアのことだ
日本が中国のリーダーシップを取った後に、上記の地域・国家と
共同体を形成していくのだ。日本が先導を取ることと、日本が入亜していないことは
結びつかない。

>大日本帝国時代、ソ連に不当拿捕されてウラジオストクに抑留された漁師を
>帝国海軍は巡洋艦からなる艦隊を率いて日本に連れ戻した事がある。
>北朝鮮相手に同じ事をした場合、拉致被害者の帰還はもっと早かったのではないか?
北朝鮮の国家事情を無視した発言である。

>話し合いが破断した場合の備えはどうするおつもりか?
>相手が戦争を辞さない覚悟で話し合いに臨んで来る場合、話し合いを破談させないためには
>相当の譲歩を要求される事は確実である。例えば、その譲歩内容が日本人拉致被害者を
>北朝鮮に「帰国」させろ、などという内容だった場合はどうなる?
>拉致被害者の命を犠牲にかりそめの平和を守って、日本国は責任を果たしたといえるのか?
もちろん今回の拉致は外交ミスだ。
外交が破綻するときにどうするかよりも、
破綻させないようにどうするかが、大事なのであろう
私は情報省を作り、完璧な外交ができるようにすべきだと考える。

289 :日出づる処の名無し:03/02/06 01:54 ID:4GqeNSPi
>>272
突厥は鉄勒と呼ばれたトルコ人の一部を支配した遊牧国家で、中国じゃない。
この「突厥」っていう言葉自体、トルコをあらわす「チュルク」を漢字表記に
したもの。
元も中国を支配したモンゴル人の国名であって、厳密には中国じゃない。
中国人は主に官僚として政治に参画したとかいう話を聞いたことがあるが。


290 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 01:55 ID:waDaT4zL
289>当然だ、広義の意味での中国だと言っている。
すなわち、匈奴にしてもこの場合、中国に含まれる

291 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 01:57 ID:k7vD5U9y
さて、反論するかね。

>>275
>もちろん政治体制に関しては、問題も色々と多い。
>その問題を解決するためにも日本が率先して中国と融合し
>国内を指導していくべきではないか?
それでは日本の国益にならん。
中国がアメリカ並みの軍事力を持ち、資源もあり、食糧自給もできているのならば考えても良いが、
残念ながら軍事力の点で中国はアメリカに比べ非常に劣る。
また、経済規模も開拓してアメリカ並みの需要が生まれるとはとても思えん。

>脱亜入欧ではなく、大東亜戦争の教訓を生かし、
>アジアを日本化させるのではなく、日本がアジアと同化するのだ。
確かに教訓は生かすべきだ。国家の線引きはそう簡単に変えてはならん。
EUですら参加諸国の意見が噛み合わない事が多いというのに、
わざわざそんなものをアジアに作る必要は無い。

>揶揄の側面もあるが、実質的に鋭い指摘であろう。
おそらく、日本の国民性によって、資本主義国の中でも非常に社会主義国的な経済に対する官僚機構の位置づけがされているので
それを揶揄したことであろう。
その他の面においては、日本は立憲君主国であり、どの社会主義国とも全く類似したところは無いと思われる。

>最近の中国経済を見れば自明のことである
沿岸部のみの局地的な話だろう?
少なくとも中国全土で経済が活性化しているという話は聞かんが。
寧ろ、内陸部にはとても経済が発達すると思われる要因が見られないのだが。

292 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 01:57 ID:1xfrMk4P
ううみゅ、落ちてしまわれた。(寂
また来た時の為に薪をくべておこう。

293 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 02:01 ID:UNxwFvnA
>>282
>自衛隊は真っ先に在日米軍基地を狙うだろう。
>故に、アメリカはそのような馬鹿なことはしないだろう。
自衛隊は米軍基地に攻撃する事など想定に無い。また、仮に攻撃を仕掛けたとして、
国内の米軍基地と小競り合いしている間に本国から弾道弾や戦略爆撃機が来る。
アメリカと戦争になれば、如何に精強を誇る自衛隊とて決して勝てはしない。
故に、アメリカとしては日本を再占領するというオプションは利用価値がある。

>北東アジア共同体の話しだ。中国の一部に成れば国有になるという
>考えはおかしいだろう?
>共同体の中で政治体制を模索するのだ。
矛盾がある。中国の一部になるということは、中国の政治体制を受け入れる事。
共同体の中で政治体制を模索せんとするなら、EUのような共同体を作る事から始めるべき。
中国の一部になってからでは、中国と対等に政治体制を議論する事は出来ない。

294 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 02:02 ID:UNxwFvnA
>>285
>しかし戦勝国の論理に縛られる必要も無いと言うことを言っている。
戦勝国の論理とは何か。答えられたし。なお、当方はそんなものについて述べた事は無い。

>それではスペインのインディオ虐殺は正当化されるのか?
独立した民族に対する抑圧・虐待という側面において、チベットの問題と同様に非難されるべき。
まさか、そういう側面で話を進めていた事に気付いていなかったのか?

>日本の敗北によって、結果的に戦勝国になった。
日本は太平洋戦争においてアメリカに敗北したのであり、中国はその戦争とは
全く違う所で日本と戦っていたに過ぎない。結果的にも何も、中国は第三国である。

>これまでの蓄積を考えれば
何が蓄積されているか述べられたし。

>国家がマスコミによって動くのではない。
>国家がマスコミを統制するのだ。
>>253と矛盾している。語るに値せず。

295 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:05 ID:waDaT4zL
>>291
>中国がアメリカ並みの軍事力を持ち、資源もあり、食糧自給もできているのならば考えても良いが、
>残念ながら軍事力の点で中国はアメリカに比べ非常に劣る。
>また、経済規模も開拓してアメリカ並みの需要が生まれるとはとても思えん。
それは官僚的な考えである。アメリカが今後バブル崩壊後と同様
経済堕落していく可能性を考えれば、デメリットを承知で
将来のため中国と連携した方が良かろう。

>確かに教訓は生かすべきだ。国家の線引きはそう簡単に変えてはならん。
>EUですら参加諸国の意見が噛み合わない事が多いというのに、
>わざわざそんなものをアジアに作る必要は無い。
そうEUでも様様な確執が広がっている。
通貨の統一はそれぞれの国の文化を無視した形でもある。
そのようにならないアジア圏を作れば良かろう。

>おそらく、日本の国民性によって、資本主義国の中でも非常に社会主義国的な経済に対する官僚機構の位置づけがされているので
>それを揶揄したことであろう。
>その他の面においては、日本は立憲君主国であり、
>どの社会主義国とも全く類似したところは無いと思われる。
確かにそのような考えもある。しかし、その社会主義色面を伸ばしていく方法を
考えるべき時なのである。類似、非類似は問題ではない。

>沿岸部のみの局地的な話だろう?
>少なくとも中国全土で経済が活性化しているという話は聞かんが。
>寧ろ、内陸部にはとても経済が発達すると思われる要因が見られないのだが。
経済発展は沿岸部の話だ。ただ、中国を
アメリカのように州立制、日本の技術力が融合すれば、
インフラ整備の迅速化も図れるであろう。


296 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:08 ID:k7vD5U9y
>>282
>大前研一「中華連邦」だ
よりによって大前かよ。俺がSAPIOについて全く理解できんのは、
小林よしのりの連載と奴の連載を同時に載せている事だけだ。

>今の状況でアメリカが日本を再占領することは考えにくい。
>自衛隊は真っ先に在日米軍基地を狙うだろう。
百歩譲って米軍基地を占領できたとしてもすぐに米軍の激しい反抗が始まる。
お前は反戦を唱えたいんじゃなかったのか?w

>具体的に示してくれ
要するに、戦争自体が嫌なら率先して起こしてる当事国に言ってくれということだ。
何故日本にそれを言うのだ?少なくとも国益に反するので現時点で米国は同盟を最も解きたくない国なのだが。
まぁ、米国にも限界はあるだろうが、その時までに日本が自立できているようにする事を考える方が余程日本の為だ。

>共同体の中で政治体制を模索するのだ。
成る程。ならなお更必要は無い。日本の政治体制は現在の立憲君主制から変える必要は無いし、
日本は新たな政治体制を一から模索する程の余裕も無い。

297 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:11 ID:waDaT4zL
降参・・・左翼を演じるのは分が悪い

298 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:16 ID:k7vD5U9y
>>284
>極端な話をするな・・・今は日本の事を話しているのだろう。
…マスコミの話かと思ったぞ。というか、文章がそうとしか受け取れん。

>国民全員が朝鮮民族を差別していなくても、差別の風潮は生まれるものだ。
ならば、朝鮮民族や漢民族が日本人を差別しないという保障でもあるのか?

>日本の国益のためだろう
>ただしこの日本の国益は、当時の上層部の誤った「日本の国益」を指す
確かに誤っていた面もあるとは思う。しかし、そのように誤らせたのは白人による人種差別に遠因がある。
「大戦の遠因は日系米国移民に在り、近因は米国の石油禁輸に在る。」



299 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:18 ID:k7vD5U9y
>>297
乙彼。左翼の真似は初めてかね?

300 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 02:18 ID:UNxwFvnA
>>286
>確かに中国が欧米を驚かせた事は無い。
>しかしそれをもって中国に先見が無いと判断するのは誤りである。
何処が誤っているのか、反証の根拠を示されたし。

>アジアにおけるブロック経済を作ることにより、パックス・アメリカーナの波を
>最小限に食い止めるのである。
ブロック経済を作る如きのために国を失うは愚か者の所業なり。
EUを見るべし。ブロック経済は強固になりつつあり、同時に国家はいまだ独立也。
政治体制の急変とそれによる経済への影響を鑑みるに、中国との合邦は危険すぎる。

>日本の宇宙研究所も中国に頃からは追従していくべきである。
意味不明。「頃から」とは何か?また、中国に無い独自技術を持つ日本の
宇宙開発事業団はむしろ中国を牽引する立場にある。追従して得るものなど無い。

>>288
>日本が中国のリーダーシップを取った後に、上記の地域・国家と共同体を形成していくのだ。
>日本が先導を取ることと、日本が入亜していないことは結びつかない。
日本が入亜していく事とは、日本が変化していく事である。先導を取るべき日本が
アジア化の方向に変化していって、国土から何からが変化したものは果たして日本だろうか?
日本が先導を取るなら、日本は変化するべきではない。先導が変化すれば全体の方向さえも
変化していってしまうからだ。そして、そうである以上、日本が入亜する事は好ましくない。

>北朝鮮の国家事情を無視した発言である。
ではその国家事情を説明していただきたい。何ゆえ、艦隊派遣による拉致被害者の
返還交渉が上手く行かないと考えるのか、その点について述べていただく。

>外交が破綻するときにどうするかよりも、
>破綻させないようにどうするかが、大事なのであろう
外交が破綻した場合において相手にリスクを感じるように仕向ける事が
結果として外交を破綻させずに維持する動力となる。故に、外交維持のためにも
外交が破綻したときに相手に打撃を負わせられる手段は持つ必要がある。

301 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:21 ID:waDaT4zL
>>299
たいていnaverで韓国人を駆逐しているのだが、
ここでは左翼になりすまして議論をふっかけることが多い

今回は自分でもカスな反論をしていたと思うw
ただ、朝鮮史関係だと、深く討論する自信はある

302 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 02:22 ID:oe3REVp3
終わったようなので登場w

naver最近逝ってないな。
まだj9さんとかはいるんですか? >愛国左翼さん

303 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 02:23 ID:UNxwFvnA
>>297
乙!先日の偽犬極よりも苦労させられましたよ。

では、明日も学校なんで、己はもう落ちます。

304 :◆pPJ.rqjMss :03/02/06 02:24 ID:TFvYUL2S
>>301
尊敬!
俺なんてずっとロムってたんだけど(趣味悪いかも、すみません)全然口を差し挟む余地がなくてずっと傍観状態でした!
皆様お疲れさまです、自分の勉強不足を痛感…
ところでnaver何度か覗いてるのですが掲示板の見方もわからず退散してます、入りにくい雰囲気があるのですが…

305 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 02:24 ID:1xfrMk4P
みなさん乙です。
なかなか白熱してましたね。
途中から話題に付いていけなかった

306 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:25 ID:waDaT4zL
皆様 お疲れ様です
>302
j9さんは時々いらっしゃいますよ。
ただ最近は見かけません。彼が居ると百人力なんですがw

307 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/06 02:29 ID:oe3REVp3
>>306
そうですか。
naverで nanai とかいう奴が出てきたら俺のことなんでお見知り置きを。
はぐれメタルが三回連続で出るくらいの確率でnaverにあらわれますからw

308 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:29 ID:k7vD5U9y
>>295
>それは官僚的な考えである。アメリカが今後バブル崩壊後と同様
>経済堕落していく可能性を考えれば、デメリットを承知で
>将来のため中国と連携した方が良かろう。
そんな不確定なものに易々と乗る事はできん。
アメリカが破綻する可能性も確かにあるが、中国の経済が今後伸び続ける保障は何処にも無い。
また、何度も言うが、中国の市場が開拓によって米国並みになるという事は考えにくい。
そんな事は経済の素人の俺でも解る。

>そうEUでも様様な確執が広がっている。
>通貨の統一はそれぞれの国の文化を無視した形でもある。
>そのようにならないアジア圏を作れば良かろう。
そのようにならないヴィジョンを示してくれ。少なくとも俺は日本の軍事的独立に関するヴィジョンを
このスレッドで散々示してみてはいるのだが。

>確かにそのような考えもある。しかし、その社会主義色面を伸ばしていく方法を
>考えるべき時なのである。類似、非類似は問題ではない。
伸ばしていく必要は無いが、現在の外資系企業の真似も修正しては行くべきだ。
日本には、日本独自の経済機構の特徴がある。

>経済発展は沿岸部の話だ。ただ、中国を
>アメリカのように州立制、日本の技術力が融合すれば、
>インフラ整備の迅速化も図れるであろう。
馬鹿げた話としか言い様が無い。
広大な中国大陸のインフラをアメリカ並みに整えるために幾ら金が必要だと思っているのだ?
日本と中国の財産全てを費やしても無理だ。


309 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 02:30 ID:1xfrMk4P
バトロワで台湾独立問題やった時を思い出した。
あん時もすごかったが(カイロ宣言なんて難しすぎる)
今回も勉強になりました。

>>303 :79式論者さん
乙です。

310 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:32 ID:k7vD5U9y
一応、反論は全部終わらしておかねばなw

というか、俺、なんか岡崎久彦みたいだな(汗<読み返して

311 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:33 ID:waDaT4zL
カイロ宣言は戦時の反日プロパガンダそのものだからね・・・

312 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:34 ID:waDaT4zL
>>310
笑)小林風に言えばポチになってしまうw
お疲れです。アホな反論に答えてくださって幸いです。

313 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:36 ID:k7vD5U9y
>>301
中国絡みはどうしても難しいからね。
俺もバトロワで台湾やったときはロクな反論できなんだしw

朝鮮関連に自信があるなら、明日参加してみては如何かな?<バトロワ

314 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:38 ID:k7vD5U9y
>>303
遅レスだけど乙ー
ていうか、十分バトロワで通用すると思うんだが…<79式氏

315 :愛国左翼 ◆IAbni.BnIA :03/02/06 02:40 ID:waDaT4zL
>>307
わかりました
>>313
中国関係は、数冊本を読んだだけではなかなか議論するのは難しい。
(というか今回は、私自身ろくなソースも示していなかったのですが;)
もっと勉強が必要だと痛感しました。
明日は少し用事があるので無理なのですが、
また機会があったら参加させて頂きます。(ニセサヨでw)

316 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:40 ID:k7vD5U9y
>>312
いや、なかなかの腕前かと。
ただ、やっぱりどこかで左翼的単語は入れた方がいい(というか電波を飛ばす)
そうでもしないと、流石に長くは続かんよ(汗<なりきり議論

317 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 02:55 ID:1xfrMk4P
それでは落ちますれす。
また明日。

318 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 02:58 ID:k7vD5U9y
>>317
うい、乙彼ー

俺も落ちる。(多分)

319 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 04:49 ID:iPJ2qekX
目が冴えて眠れん。
みんなが寝てるうちにちょっとお仕事しよ。

320 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 04:56 ID:iPJ2qekX
薪くべです。
>>280 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
またいらした時に、暇つぶしがてらにでも反論してちょ。

>必要な性能の確保って点で零戦のやりかたが最適かどうかって問題はどうなるんで?
>それにある程度可能性見込んで下準備しとくのもモノとしちゃ大事だし、
>96式と97式の構造比べれば量産性を向上させたアプローチもあるってことは分かるでしょ。
96式に比べ、出力は倍近く、重量800L増、航続距離700H増、
速度100km/h増、武装は20mm機関砲2門と60kg爆弾2発追加、
なおかつ運動性能維持。

桁違いの飛躍ですね。
短期間でこんな離れ業をやっただけでも十分奇跡だと思いますが、量産性を向上させたアプローチをしろと言うのは酷ではないですか?
一つ言っておくが、当時、連合国側にこんな化け物戦闘機は無かった。

>前段で述べてるよーなもんじゃないですか。
>>86
>>零式艦上戦闘機は既存の航空機技術を限界まで引き出しただけなんです。
>>日本人の真骨頂だね。
>>だから零戦の構造を見たアメリカ人技術者は「まるで工芸品のようだ」と驚いたらしい。
↑どこにですか?

>常識だからなんですか?
高速で高出力の戦闘機による一撃離脱戦法は戦争中に経験から考案された物です。
その経験がまだなかった戦前の日本で、「格闘に拘り過ぎ」と言っても技術者や軍部に馬鹿者扱いされて終わりです。
高速で高出力の戦闘機という点で零戦は常識破りの機体だったと思います。

321 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/06 04:59 ID:iPJ2qekX
>>320の続きです。

>あんなことまでして肉抜きやって・・・
行き過ぎが量産化やコスト面で壁になった事は重々承知しています。
しかし海に囲まれた日本の宿命として、どうしても長い航続距離が必要だった。
軽いと言うことは現在の戦闘機においても重要な要素です。

>>252
>>性能だけで優れてるか…とか言ってもそれだけで勝てるわけじゃないですから。
>>281
>その限りにおいての成功と機械としての評価は本来別ですよ。
性能だけの問題ではないと言ったり機械としての評価が重要だと言ったり、一貫性がないですね。
また、その限りにおいての成功で終わった訳じゃないです、それ以外の戦闘でも序盤では零戦が優勢でしたよ?
>時期が違うって言ったのあなたでしょ…
言葉が足らなかったようですね、すみません。
本土防衛のための戦術とそれに適した性能、数を揃え稼動させる能力。
たとえ性能が十分にあったとして、それ以外は満たしていないと思いますが?
五式戦を「ダメダメだ」とまでは言いませんが「傑作機」とは言いにくいですね。

零戦が駄作といわれる根拠が見えてこない。
三菱 A6M 零式艦上戦闘機
ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Laboratory_aircraft/zero/zero.htm

322 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 05:06 ID:I+28NdHG
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   水・木曜日は中だるみしがちだが!!がんばれ!コゾウ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


323 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 05:12 ID:I+28NdHG
しかし熱い議論ですたね。
小生も参加しようと思ってたら終わっちゃって残念です。
愛国左翼さん、今度は朝鮮問題でいきましょう。
およばずながら、協和がお手伝いいたします。
陸士さんと、蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさんの論争も面白い。
難しいけど・・・。
ちょっと勉強して小生も参加いたします。

しかし小生はめちゃくちゃ忙しいのでいちじ撤収いたします。

324 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 11:32 ID:Bs1/ZTj6
貴君等の概念・信念・思想は、戦争は、
人類の相互関係の中で最も愚かしい行為だという意見が見とれ、
唯一私が胸をなでおろすところである。
しかしながら、愚行と知りつつも、なぜそれを助長するような発言ばかりあるのか?
共存の意を見出して以来、人間は動物のなかで子孫繁栄ともうひとつの理由を持ち合わせうまれてきた。
それは平和である。
では平和とは何であるか?



325 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 11:42 ID:Bs1/ZTj6
平和とはすなわち、人類が持ちえる最も愚かな行為を捨て去ることである。
つまり戦争の永久放棄である。
貴君等はそれをしりつつ、なぜ核や軍備の必要性を問き、語るのか?
日本は唯一、愚行の永久放棄の第一歩を踏み出したのである。
「歴史は繰り返される」という迷信があるが、
それを打ち破ったのは日本ではないか?
その日本の内、平和の下において、核の脅威を知らず貴君等はその必要性を語る。
己に目を向けよ。
唯一、平和がもたらしたる悪害とは、貴君等に現実と妄想の境界を薄れさせたことであろう。

326 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 11:49 ID:Bs1/ZTj6
人と人が共存の道を選ぶ限り、争いはあるだろう。
しかし、もはや本能を凌駕する理性がある人類はなぜ問題解決を武力にうったえるのか?
争いの存在があれど、訴える武力さえなければ、恒久にも真の平和がおとずれよう。
冷戦以来、軍縮の時代に差し掛かっている。
少しずつでもよい。
愚行を引き起こすのは動物の中で利他的行為のできる人間であるが、
愚行を拡大させるのはなんの感情も持ち得ない武器である。

327 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g :03/02/06 11:53 ID:RFpkJM31
平時に於いて、兵士と神は蔑まれ、
危機に於いて、兵士と神は求められ、
危機が去ると、兵士と神は感謝の言葉を受けるが、
やがて、兵士と神は疎んじられる。


328 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 11:58 ID:Bs1/ZTj6
人間が努力の先に向かうのは何であるか?
それは理想・目標である。
常にベストを目指し努力するから状況は好転する。
ベストに目をそむけ、ベターを選ぶ人間に貴君等は何らかの感慨を抱くだろうか。
否であるはずである。
日本をよくしたいと思うから、これほどの議論が展開されているのだろう。
日本に関してベターな道は現状維持であるからだ。
人の理想は恒久平和にあるならば、軍備・核武装などは妨げしにかなるまい。
愚行を美化するを愚かと思うならば、
いかに現状を維持しようかという相談より、
いかに人類から愚行を取り除くかを考えよ。


329 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 12:01 ID:Bs1/ZTj6
>>327
兵士が疎んじられる時代が理想であると言っている。
兵士が求められる時代を誰が望むのか?
誰も望まないと信じている。

330 : :03/02/06 12:16 ID:jEkvIQKo
ここで語られている平和を実行しようとすれば、それは究極の全体主義に他ならない。

331 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 12:43 ID:VBnG5XGL
>>330
無論それが望むところである。


332 :在日二ホン人 ◆6gYxGxJvo2 :03/02/06 12:50 ID:ZDU0B/by
>>325
日本は江戸270年、世界でも稀にすら見ない天下太平の時代があった。
その「歴史をくり返している」だけ、

333 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 13:03 ID:VBnG5XGL
>>332
今ある、民族による隔たりがないから可能だったのだろう。
江戸の太平は私の望むものに近いといえる。
全人類が境界・民族・国境・差別をなくしたとき、
世界にその太平が訪れるものと信ずる。
手の平を見つめよ。
流れる血潮が赤い貴君は人間である。
そのほかに名を持とうとするから、溝が生まれる。

334 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/06 13:48 ID:8YVhe1RZ
よ〜し、協和=愛思想思慕よ
矛盾点について答えてもらおうか?w

335 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 13:52 ID:JoAY7klf
>>334
なんのことだかはかりなねる。
できれば私にあった矛盾点を列挙してもらいたい。


(別に無理して挙げることもないんだが・・・)(汗)

336 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 13:53 ID:k7vD5U9y
>>334 同期の桜さん
それはそうと、俺のWGIP非脱却者というイメージはどうなりますたか?(汗

>協和
今晩じっくり相手してやるから待ってろw


337 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/06 13:56 ID:8YVhe1RZ
>>336
え〜と・・・
脱却済みとはいえないでしょうが、おおむね良好かと(謎
まぁ、この問題はちょっと難しいのでw
(本当は桜氏を議論に参加させたかったのもあるんだけどね)

338 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 14:02 ID:k7vD5U9y
>>337
難しいんですよ。実際。<WGIP
最近は小林よしのりの影響で対米同盟重視派の人間にも「ポチホシュ」とか「WGIPから抜けてない」とか
あえてかかる言い方をするならば、安易なレッテルを張られる事が多いので…

実際、日本の国益を考える人間として米国を重点的に視野に入れねばならんと思っておりますので、
そう言われるのならとことん議論してみようかと、と思いましてw

その点についてはまた時間の合うときにでも議論致しましょう。

>今晩じっくり相手してやるから待ってろw
そういや今日バトロワだよ…
吊ってくる…(鬱氏

339 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/06 14:03 ID:8YVhe1RZ
>>335
ほほぅ、自らの発言に覚えが無いと申すか。
貴殿の発言はその程度のことと見てよろしいのかな?(煽

340 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:03 ID:JoAY7klf
>>336
望むところである。こちらも明後日くらいに早起きをする予定である。
明日の午前中は忙しくなる予定で、
直接対決を決するならば、明後日だろう。
だが起きられるかどうか自信はない。

>>334
言いわすれたが、覆面をはがすようなことをいうな!!



341 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:05 ID:JoAY7klf
>>339
発言に矛盾点が存在しないと言っている。

342 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/06 14:10 ID:8YVhe1RZ
>>341
まぁよい。
その件については
おおむね良好な回答を得たものとしておこう。


343 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:12 ID:JoAY7klf
>>324
有能な私のアシスタントが回答したと思うが。
不満足だっただろうか?

344 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:33 ID:JoAY7klf
一応、展開されそうな話題をまとめておきますね。
新スレに移行してから、ちょっとこんがらがってしまったようなんで。
・日本の防衛能力の続き(まだ終わってないかな?)
・核武装(ほぼ終了)
・零戦の能力
・協和がらみ
・スタン反戦さんはWGIPを脱却したかどうか
などなどです。
しかし、愛国左翼さんが朝鮮史し関してかなりの知識をお持ちのようなので、
それをかな〜り期待しております。


345 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 14:35 ID:k7vD5U9y
>>344
>・スタン反戦さんはWGIPを脱却したかどうか
こら!せめて対米同盟重視派はWGIPを脱却しているのかどうか ぐらいにすれ…

てか、コテハンを議題に使うな(汗

346 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:37 ID:JoAY7klf
>>345
まぁ、実際はスタン反戦さんさんが自分でどう思うかなんですけどね。
脱却しますたか?

347 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/06 14:48 ID:k7vD5U9y
>>346
WGIPがどこまでを定義してそう呼ばれているのかは詳しくは知らんが、
俺は自虐史観からはとっくに抜けてるぞ。

ていうか、対米同盟重視派までレッテル張りの対象にされちゃ、
こっちも「コヴァ信者」とレッテルを張らざるを得ん。出来るだけそんな事はしたくないのだ。<うっかり一回だけしたことはあるが

…しかし、対米同盟重視派の言論人の中に、完全にアメリカ頼りの奴も少なからずいるので、
どうしていいものやらと言う感じなんだが。

348 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 14:56 ID:JoAY7klf
>>347
まあ、小生もこの板立ててようやく脱却したかなってくらいです。
洗脳とはかくも強力なんですね。
一番、恐ろしいのは洗脳されている自覚がないことですから、
2chは有益ですよね。

349 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/06 15:05 ID:JoAY7klf
それでは小生は撤収いたします。
また明日。

350 :日出づる処の名無し:03/02/06 19:57 ID:F2cmB+1r
 私も真性馬鹿としてここに隔離されるニダ。
初心者スレで電波してると極東に迷惑がかかるニダ。
昨日初心スレで書いた事恥ずかしかったニダ。
学問板に中国ってあるの知らなかったのですよ〜〜。
所で、軍事板で聞いた所、核ミサイルに爆撃しても
核爆発しないそうですね、安心しました。
それで、イラク戦争に参戦する国ってどこでしょうか?
フランスは戦争が始れば参戦するって聞きましたけど、
ロシアとかはどうなんでしょうか?
どうやら私が極東に来る理由は不安をなくす為のようです。

351 :日出づる処の名無し:03/02/06 23:31 ID:F2cmB+1r
これから、なんら社会的知識のない私は、ナイチ様、反戦様、愛思想思慕様
にご教授されたいと思います。読み物は、仕事関係専門書だけでせいいっぱいです。
新聞も読んでないしね。うざい質問でも、URL入れてくれれば読みます。
なにとぞ宜しくお願いいたします。
職場でネット見れる権限が無い事が残念です。

352 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/06 23:39 ID:niEBjlxl
>>320
頭がはっきりしてるときに自分のレスみて鬱になってます。

活躍した、時代の要請に応えた…ってだけで設計が良かっただの名機だのっていう評価を
下すのはおかしい。すでに97式で示されていた量産性と軽量化を両方向上させる
アプローチが零戦には無い。

とにかく要請に応えりゃ正義ってのは機械の評価としちゃDQNなんで、その当時により良い
アプローチを選び得た可能性をもって評価のある軸とするのはしごくまっとうでしょ。
零戦の場合のポイントは構造とそれによる生産性なわけなんだけど、その中で考えれば
当時のアルミ形成技術下では無駄になってしまいかねないような馬鹿穴なんかあけるより
やるべきことは他にあったろうってことです。
要請には応えたけど設計としちゃ首を傾げたくなるような点ばっかりってこって。あれも
偏屈な堀越だからこそ出来たとも言えるし、偏屈だからああいう内容の機体になったとも
言えるし。駄作は言い過ぎだったと認めます。

・・・ここからは一般論・・・
機械ってのは感情移入するのはいいですよ、思い出とか憧れのレベルなら。でも機械として
評価するときは感情移入は殺すもんだし、活躍したかどうかってことによる弁解も
一切禁止です。他の分野でいけば蒸気機関車がまーえらいことになってるわけですが…
って、これ言うと俺が本来どこの住人か萌国主義者さんには分かられてしまうわけでw

機械屋としてはここまでが言及できる範囲であって、それ以上は言うべきこっちゃ
なかったです。反省…では明日、数学の試験なんで失礼します…

353 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/06 23:41 ID:MAmqv9YK
>>351
日付が変わる前に捨てでも良いからコテハン&トリップをお勧めします。
トリップ付きなら、別段351の数字ハンでも宜しいかと。

・・・ところで、ご質問は何でしょうか?己でよければお答えいたしますよ。

354 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 00:09 ID:Lr/hU0Uj
零戦は国産機です。
日本人が初めて作った欧米列強の水準と同レベルの飛行機です。
欧米列強以外に飛行機を作った国がほかにあるか?
偏見に勝利した飛行機の栄光としてなんら陰るものはない。


355 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 00:58 ID:vieIo8vV
>>352
技術史には疎いのでお伺いしたいのですが、宜しいですか?

>97式で示されていた量産性と軽量化を両方向上させるアプローチ
これは具体的にはどのようなものであったか、ご説明頂けますか?
参考になるような文献・サイトがあれば、そちらも併せてご提示いただけるとありがたいのですが。
しかし、そのような手法があるにも関わらずの1g穴、となれば確かにゼロ戦の設計は
決して誉められたものではないし、かえって設計としては劣悪な部類に入りますね。

>当時のアルミ形成技術下では無駄になってしまいかねないような馬鹿穴なんかあけるより
>やるべきことは他にあったろうってことです。
この点については、アルミ成型技術自体が未熟で構造材に穴をひとつ空けるよりも
材自体の寸法誤差によって増減する重量のほうが大きい、という理解で宜しいですか?
となると、寸法や重量のばらつきを押さえるために現物合わせをしたのでしょうか?
そうだとしたら当時の日本の技術力はこれまでの印象よりも随分怪しくなるんですが。

>では明日、数学の試験なんで失礼します…
蜜柑さんも機械系の学生なんですか?

>>354
うーん、確かに性能は素晴らしいのですが、蜜柑さんの話を伺う限りでは
「機械」としての完成度や生産性、背景となる技術力には疑問が残りますね。


p.s.
ゼロ戦みたいに高運動性だけどダメージに弱いタイプは己は苦手です。
男ならダメージ貰っても前へ!というのがモットーなもんで、ゲームとかでは
大抵頑丈なキャラを選んでしまう罠。結果、格ゲーでは投げキャラ率が高かったり。

356 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 01:29 ID:goqkaLAo
おはようござい〜す。(眠
また後で来るんでさげときますね。

>>351
小生に教えられることがあるかどうか疑問ですが、
質問があったらがしがし言ってください。元々ここは教育スレですしね。w
ここの方たちはどんな質問にも親身になって答えてくれ、
なりきりの二元中継等により、より確かな真実を教えてくれます。



357 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 01:38 ID:goqkaLAo
>>355
確かに蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさんの話を聞いてると、
そんな気がしてきますよね。
しかし、小生は軍事・機械に疎いのですが、
零戦の運動性・スピード・旋回能力は世界最高だったとじーちゃんに洗脳されてるんで、
陸士さんにがんばってもらいたいです。
蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさんが言う、戦術にあった戦闘機が一番というのも納得できるんですが、
当時、巴戦・接近戦・では零戦が一番だったんでしょう?(よくは知らんが)
それを回避するためにアメリカは、爆弾落として逃げるという戦術をとったと聞きましたが・・?

P.S. 小生はスピードのあるキャラばかりです。
バーチャはラウとパイ。

358 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 01:49 ID:M0tDw99F
>>351
ようこそ、常連が増えるのはにぎやかで良いですね。
仕事がんがって下さい。

>>352 >>354 >>355
すみません、ちょっと体調が悪いので今日は勘弁、
かならずレスしますんで。

では一言だけ、
当時日本は亜細亜最大の工業国だった。
しかし欧米に比べ歴史が浅かった。
機械の大量生産は欧米から輸入された理論だ。
つまり完全な合理主義でありグローバリズム極みといっても良い。
それに対し日本は資源の乏しい国故、次のような価値観が息づいていた。

性能を最大限に発揮する事、(日本刀、神社仏閣)
削ぎ落とされた物を良しとする、(漆工芸、能楽)

80%の物を200個作るのでは無く、100%の物を100個作る文化なんです。
零戦とF6Fは文化の違いと言って良い。
現代のグローバリズムされた価値観で評価を下すのは、歴史や文化を軽視しているようでイクナイ

蜜柑さん:試験がんがって下さい。

359 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 03:44 ID:uo/rpVBr
>>351
あ、いらっしゃい。まぁスレ立ての件についてはそこまで責任を感じなくても良いかと。
結局需要は少しはありそうだし。
というか、このスレは常駐するならコテで。もうそういうルールにしてまおうよ>愛氏
愛氏の言ったコテハンデビュースレとしての役割にもなるし、
ていうか、このスレから生まれたコテは既に二人居るし(俺、陸士さん)
というわけで餃子でもお花畑でもなんでもいいからコテつけてみそ。
別に他のスレでは名無しでいいから。
とりあえず、解らんことがあったら皆答えてくれると思うよ

あ、後、朝と深夜以外はsage進行にしないかと提案してみるテスト。

360 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 03:47 ID:XlK7hvXG
やっと少し落ち着いた。
この一週間は忙しかったれす。

>>359
小生もデビューしますたよ。

361 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 03:50 ID:A8oagjzT
>>359
名無しさんを阻害するのはどうかと・・・

362 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 03:50 ID:XlK7hvXG
>>359
>というか、このスレは常駐するならコテで。もうそういうルールにしてまおうよ>愛氏
賛成です。
でも、名無しさんは入りづらくないかな〜?


363 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 03:53 ID:XlK7hvXG
まぁ常駐するならコテをお勧めしますよってくらいで、
テンプレに書くのはさけましょう。
頻繁に名無しでカキコしてくれる人には、
こっちで勝手に名前をつけちゃいますか。w

364 :Enter ◆uQ8sUBcURw :03/02/07 03:57 ID:Xvk06+92
Naverで4、5戦交えてきました
愛思想思慕さんも翻訳掲示板にいらっしゃいますか?

365 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 04:00 ID:XlK7hvXG
>>364
Naverは雅子様のつまらんコラがでた時に暴れましたが、
最近は行ってませんね。
ちょっと行ってみようかな。


366 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 04:01 ID:uo/rpVBr
>>361
いや、もうこのコテ率の高さからならいっその事…と思いまして。
別に名無しさんを締め出そうとは考えておりません。あくまで「常駐するなら」って事です。
それか、以後このスレは全員名無しにしてもいいと思いますが…

とりあえず、ここのコテ率の高さは異常なので、常駐はコテのみにしてsage進行か、
完全に名無しさんにするかにした方が良いかと思われます。

というか、コテ率の高いスレが人のいる時間帯age進行では困るんで…

367 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 04:05 ID:XlK7hvXG
>>336
とりあえず、バトロワの邪魔になりそうだったら下げましょう。
つーことは夜あと夕方ですね。
まあ小生は毎日そんな時間に起きられはしないからいいけど。
昼間は別によくないですか?


368 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 04:06 ID:XlK7hvXG
おっと時間が来てしまった。
いちじ撤収いたします。


369 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 04:17 ID:uo/rpVBr
>>367
>とりあえず、バトロワの邪魔になりそうだったら下げましょう。
いや、そういう問題じゃなくてね…
コテの俺が言うのもなんだけど、
コテハン率のかなり高いスレが人の居る時間帯に上がっているとウザイんよ。
特に雑談とかしてると入りづらいし。
バトロワ本スレの場合はコテのみ(捨てコテ可)ってルールが決められてるし、
飛び入りの人に入ってもらいたいからageてるんだけど、観戦スレはsageにしようかどうか考えてる。
人を集めたいのは俺も痛い程よく解るんだけど、なんとかならんかなぁ?

370 :Enter ◆uQ8sUBcURw :03/02/07 04:23 ID:Xvk06+92
ううむ^^;、巣(ハン板)に帰ります
それではまたー

371 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 05:04 ID:uo/rpVBr
ここのコテの皆!一つだけ俺の頼みを聞いてくれ!



             犬極は放置してくれ、頼む。

372 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 05:25 ID:uo/rpVBr
>79式さん
特に貴君に頼む。犬極は徹底放置の方向でお願いする。
理由はいろいろあるが、簡単に言えば、
1、犬極みたいな電波は相手をすればするだけ喜ぶ。
2、コテがまともに犬極相手にするのはみっともない。
の二つだ。
詳しくは雑談スレの昨日あたりのログでも読んでくれ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043940523/


373 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 05:57 ID:c7q9EVC8
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   でも、朝の挨拶はあげるぞ!コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



666さんあたりはこの挨拶で起きてる模様。
>>369
人の居る時間って、夕方から夜じゃないんですか?
昼間も下げたほうがよ下げ?

374 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:00 ID:c7q9EVC8
>>371
>犬極は放置してくれ、頼む。
そりゃ無理です。w
小生は香具師のファンでありんす。
このスレの降臨しないものかと切に願っております。


375 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:05 ID:uo/rpVBr
>>373
というか、どちらかというと内容によるかもしれない。
真面目な議論しているときは別にageでもいいかも知れん。
ただ、やっぱり人の居る18:00〜2:00まではsageた方が無難かも知れん。
難しい問題だなぁ。

ついでにいうと2:00〜6:00はあんまし人居ないからageても問題なさげ。
昼間は昼間でそれなりに人居るから、内容によってage進行かsage進行か決めれ。
とりあえず、雑談はsageな。


376 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:12 ID:uo/rpVBr
>>374
いや、放置を頼む。
糞 ス レ は 放 置  ってローカルルールにも書いてあるだろ?

確かに電波に降臨して貰いたい気持ちは解るが、
正直コテが犬極をまともに相手にするのはみっともない。

それに、あいつは基地外ではあるが、サヨじゃない。


377 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:13 ID:c7q9EVC8
>>375
そですね。
昼間は内容によってコントロールしましょ。
昼間は小生の判断でよろしいでしょうか?
夜はお任せいたします。
雑談スレ読んできますたけど、自治スレ必要ですかね?

みんな香具師に絡みたいのに我慢してるんすね。
昼にも出てこないかな〜。

378 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:14 ID:c7q9EVC8
>>376
了解すますた。
こりゃもう、誰かスレ削除人に推薦しましょ。

379 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:18 ID:uo/rpVBr
>>377
基本的に雑談っぽかったらsageてくれ。
真面目な議論ならageでいいけど。<昼
判断は任せる。

>>378
一応、萌国主義者さんが削除人になったのだが、レス削除のみなんだ。
スレッド削除ができる削除人になるためには経験が要るらしい。




380 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:24 ID:c7q9EVC8
>>379
そう、だからスレストにだれか推薦しましょうよ。
経験ってなんですか?
レス削除人の経験を経てスレストってこと?
それとも2chの経験れすか?

381 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:32 ID:uo/rpVBr
>>380
レス削除人の経験みたいだね。頑張ってスレ削除人になって欲しいね。<萌国主義者さん


382 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 06:38 ID:BTrfyMbs
ういっす、おあようございます。
うー
結局眠れんかった。
僕はまだ犬極という香具師を見たことがない、雑談スレに出没してるんですか?
質問責めだがNaverって面白いんですか?
見に行ったがいまいちよく分からなかった。

383 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:42 ID:c7q9EVC8
>>381
でも最初の一歩を踏み出しましたな。
結構結構。

>>382
香具師は自分で香ばしいスレを立てます。
小生は好きなんですけどね、他の方は嫌いみたいで。
Naverは永遠に平行線をたどるところです。
雅子様のコラが出たときは本当にぶちきれた。
やっていいことと悪いことがある。

384 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 06:47 ID:BTrfyMbs
>>383
リアルコリアやリアル在日がいるんだったら、面白そうだけど<Naver
それらしいスレ探してみよう。見るだけなら良いんだよね<犬極

385 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:50 ID:uo/rpVBr
>>384
Naverは日韓翻訳掲示板だからリアルコリアばっかだよw

あと犬極のスレはここ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044442853/

386 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:52 ID:c7q9EVC8
>>384
あれは自動翻訳のページだから、カキコしてんのはリアルコリアだと思いますよ。
香具師のスレはなかなか楽しいかと。
1の内容が何も無かったことがあった。w

387 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 06:54 ID:c7q9EVC8
>>385
うぎゃ〜!カキコしたい!レスしたい!!
そのスレ面白すぎ!!

388 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 06:56 ID:uo/rpVBr
>>383
嫌いっていうか、相手する分には面白いんだけど、
向こうも面白がって糞スレ乱発するんよ。
今の極東のスレ保持数でそんなことやられたらたまらん。

それに、やっぱり昔からの住人としては、「コテはコテらしく発言に責任を持て」って
考えがあるから、やっぱり糞スレに書き込むのはみっともないんよ。
俺もコテデビュー当時はやってたが、最近はバトロワの運営やら計画やらで忙しいので
そんな事する暇があったら情報収集に使ってる。

389 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 06:57 ID:BTrfyMbs
>>385.>>386
さんくすです。
犬極・・・・・香ばしすぎる

Naver>バトロワ参加しないときは遊びに行ってみよう。

390 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:04 ID:c7q9EVC8
>>338
ないちさんが雑談スレで、ここを隔離スレにしようって言ってましたけど、
いいと思いますよ。
一応、議論スレですしね。
誘導なら小生がやりますし。
ってか、二度ほど太極同志会さんをお誘いしましたし。
ここならどれだけ相手にしても問題ないでしょう。
要はスレ立てをさせるのが問題なんですしね。

391 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:10 ID:uo/rpVBr
>>390
犬極は誘導にはそうそう乗らないと思うよ。
香具師が立てたスレを徹底放置して、ここだけで相手してやるなら話は別だけど、
犬極は固定ファン多いからねwどうしてもレスが付くし、犬極が自分でageる。
だから、俺はここのコテだけでも香具師のスレは放置しようと思ったのさね。
このスレはある意味、新参コテの溜まり場と化しているしw
雑談スレでもほぼ同様の見解出てるしな。

392 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:14 ID:uo/rpVBr
そういや、二人とも極東住人歴どんぐらいなの?>愛氏 陸士氏

393 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:17 ID:BTrfyMbs
>>392
ROM歴は小泉訪朝以来です。
カキコ歴は二週間もないです。

394 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:18 ID:c7q9EVC8
>>391
結局誰も改善スレを立てるのはめんどーだと。
実にねらーらしいですな。w
こっちで必死に誘導してみましょうかね。
一度でも顔を出したらレスしまくる。

>>392
小生は半年くらいですかねぇ〜。
日朝会談の前には居たと思います。

395 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:19 ID:c7q9EVC8
>>394
>日朝会談
は小泉の訪朝。
陸士さんのレスみて慌てて改正。

396 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:21 ID:c7q9EVC8
さてと、犬・・・・うっぷ、太極同志会さんのスレでもROMりに行ってみるかな。

397 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:24 ID:uo/rpVBr
そうか…俺ら大体コテデビューは同じ時期だが、ROM歴がかなり違うな…
俺はROMだけならW杯当時から極東ROMってるw
書き込んだことは多分両手の指で数えれるぐらいしか無いが(汗

>>394
やめとけw犬極が来なかったら結局恥を晒すだけだ。
来たとしても犬がここに居つくとは思えん。
あいつは基本的には自分のスレでしかレス返さんしな。

398 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:29 ID:c7q9EVC8
>>397
正直小生はコテデビューするつもりは無かったんですけどね。
別にコテにこだわってるわけじゃないし。
ただトリップがきたから、なんとなくそのまま〜って感じです。
極東板にくる前はニュー速にいますたよ。

399 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:31 ID:uo/rpVBr
>>398
でもふと思ったのだが、なんで初代スレタイが「俺を右翼にしろゴルァ」だったんだ?
やっぱ極東と言えばウヨ板のイメージ強かったのか?w

400 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:31 ID:BTrfyMbs
>>スタン反戦さん
ううむ、同期なら僕ももうちょっと頑張らなくては
そう言えば国防と安保の話途切れたままでしたね、

零戦のことで頭に血が上ってしまった。ちょい反省
蜜柑さん薪くべしたらまたくるかなぁ?

401 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:35 ID:uo/rpVBr
>>400
>ううむ、同期なら僕ももうちょっと頑張らなくては
ただ単に俺の方が暇人だったという罠w

そういや陸士さん、愛国対論見つかった?


402 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:36 ID:c7q9EVC8
>>399
何度も話したように、ただただ真実が知りたかったんです。
どうも真実は右寄りの方が握っているように思いましてね。
でも、結局資料やソースが違うスレにばらばらにあるでしょう。
だったらそれをまとめるためには、右寄りさんを釣ったほうが早いかなと。
「ゴルァ!!」とか高圧的に言ってたのはそっちのほうが、
「さっさとソース貼って沈めんべ」と皆思うかなと思って。
今のキャラの方が無理が無くて楽ですけどね。

403 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:37 ID:uo/rpVBr
国防関連の話題はまた夜にでも持ってくればいいかと。
その間にミカンさん来るかもしれんしね。

その前に協和があったな…そういえば(汗

404 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:39 ID:c7q9EVC8
>>400
そうそう、安保の話でしたよね。
小生も前スレのどっかで意見を述べてるんですけど、
忘れてしまった。
てか、前スレ、中途半端に見れるからうっとうしい。

405 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:40 ID:BTrfyMbs
>>398
へぇ〜、僕は脈絡無く回ってたなぁ。
たばことめがね版、半角版、タリ版、等

406 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:40 ID:c7q9EVC8
>>403
やる気なら明日早起きして雌雄を決する覚悟だが。
いかがなさる?
それまで己を見つめるがよかろう。

407 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:42 ID:c7q9EVC8
>陸士さん
【版】じゃなくて【板】ですよ。


408 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:42 ID:uo/rpVBr
>>402
右派が真実を握ってるという訳でも無いんだが(汗
少なくとも左派よりかは建設的と言えば建設的だわな。
しかし、そういう意味では極東を選んだのは正解だったのか間違いだったのか…
まぁ少なくとも政j(ターン

しかし、パート3まで続くとは思いもよらんかったな(汗


409 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:43 ID:BTrfyMbs
>>401
なにげに400getしてた。
愛国対論なかたです、まだ注文してないです。
今度、街に出るんでその時探した方が早いかも。

410 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:45 ID:uo/rpVBr
>>405
たばこ板住人!初めて見た!
…いや、俺も一年以上前に一回だけ言ったような気もするが。
ラークマイルドスレ無いかな、と。

>協和
今日は止めて置く。俺は睡眠を取っていない。

411 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:46 ID:BTrfyMbs
>>407
失礼。
>>408
そうですよね気が付けばパート3
ひとえにお二方のご尽力の賜物かと存じ上げます。

412 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:47 ID:uo/rpVBr
>>404
てか、このスレの最初の方に俺が保管庫作って置いたのだが?(汗
パート1のデータはホットゾヌと同時に消し飛んだが(泣

413 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:49 ID:c7q9EVC8
>>408
右翼が正しいかどうかはさておき、
真実は常に1つであると信じてますからね。
小生が今、右寄り思想かどうかはまだはかりかねます。
常に真実とともにあります。
左が真実なら小生は左になりますしね。

>しかし、パート3まで続くとは思いもよらんかったな(汗
同感です。
立てた時は「200レスくらいあれば上等かな?」くらいでしたし。




414 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:51 ID:BTrfyMbs
>>410
いやね、そこにジッポートリック板というさらにマニアックな板があって。
ジポトリってのはジッポーをくるくる回して火を付ける技なんですが、
すごいバリエーションがあって、みんなで教えあいしてるんです。
それなりに楽しかった。

415 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:52 ID:uo/rpVBr
>>411
いや、パート1、2でいろいろな人が来てたからでしょ。
景雲さん、ごくとうさん、元街宣右翼さん、靴屋さん、などなど。
名無しさんも多数来てたし。ないちさんと同期の桜さんも1からずっと参加してるしね。

…いつからだ?朝〜昼の新参コテの溜まり場になったのは(汗
まぁ、夜中はきちんと真面目な議論をしてるから良いと思われw

416 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:53 ID:c7q9EVC8
>>411
いえいえ、小生は何もしてはおりませんよ。
ここに居る常駐スタッフさん、皆さんのおかげですよ。
最初のスレで666さんと「10人くらい常駐スタッフが居たらいいな」
なんて話してましたが、何人くらいいるだろう?

>>412
早く1stを読み返したいれすね。

417 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:54 ID:BTrfyMbs
>>413 :愛思想思慕さん

中道だと思いますよ?
義務教育の言うところの中道が左に偏りすぎてるからなぁ。

418 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:55 ID:c7q9EVC8
>>417
中道で思い出した!
彼女はどうしたんです?

419 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 07:56 ID:uo/rpVBr
>>413
別にここの板の住人が右に寄ってるとは思わんがね。
俺も右翼というには程遠いし。
>立てた時は「200レスくらいあれば上等かな?」くらいでしたし。
20倍以上いってますねw

>>414
ジッポートリックかー
俺もライターはジッポだがなにぶん手先が不器用だからな(汗


420 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:57 ID:c7q9EVC8
>>415
>景雲さん、ごくとうさん、元街宣右翼さん、靴屋さん
最近きてくれませんね〜。(涙

421 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 07:57 ID:BTrfyMbs
>>416
いやw、朝方から昼過ぎの愛思想思慕さんのスレ保守活動には
涙ぐましい物があるんでw

422 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 07:59 ID:c7q9EVC8
>>419
真の右翼は元街さんくらいかな?

小生はタバコをくわえる姿に憧れるノン・スモーカーです。

423 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:00 ID:c7q9EVC8
>>421
必死です!!
ただ保守活動ではありませんよ。


424 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 08:00 ID:uo/rpVBr
>>416
666さんを忘れ取ったw
あの人パート1から朝昼晩問わず現れるからなぁ。
ある意味最大の功労者かもしれん<ゴルァスレ

>何人くらいいるだろう?
今のところ、この三人+79式さんと666さんぐらいじゃ?<常駐
ないちさんも巡回はしてるとは思うが、常駐というほど出没はしてないと思われw

425 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 08:01 ID:BTrfyMbs
>>418
彼女、大学の卒業時期ですんげー忙しそうなんでちょっと無理かも、
来年ドクター受験するとかで他の人よりする事が多いみたいです。

426 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 08:02 ID:BTrfyMbs
>>424
コテハン率が多いと板は長生きするのかな?

427 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:04 ID:c7q9EVC8
>>424
666さん1stで、
「最初は皆ここは個人的なスレだと言ってましたが、
1のように少しずついい方向へかえよとしてるのは、
いいと思いますが。どうでしょう?」
と言ってくれたのが励みになったんです。(感涙
あれは小生が高校の教科書を紹介した後ですた。

428 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 08:04 ID:I7c/xFfJ
(・∀・)ニヤニヤ

今忙しいから色々と >出没率低

429 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 08:05 ID:uo/rpVBr
>>426
多分に昼の雑談?議論?が効いていると思われ。
それにここ汎用性高いし。

ていうか、三日ちょいで400か…どうかしてるなこのスレ(汗

430 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:06 ID:c7q9EVC8
>>425
ドクター受験って国家試験のことですか?
彼女さんは医大生れすか?
たしかに論客っぽい。

431 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 08:08 ID:uo/rpVBr
>>427
まぁ、通常の>>1はここまで張り付かないからなぁw
おそらく君が居なくなった時がこのスレの終わりだw>愛氏

>>428
オキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
とりあえずバトロワ関連いろいろ書いておいたから修正点あったらよろ。

432 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:09 ID:c7q9EVC8
>>428
おはようございま〜す。
小生等は追憶に感涙を流しております。

>>429
まあ総合スレってことで。
保持数問題が深刻な今、ここは有益なスレと信じる。

>三日ちょいで400か…どうかしてるなこのスレ(汗
前スレとほぼ同じですね。

433 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 08:10 ID:BTrfyMbs
>>429
禿同&藁<三日ちょいで400
>>430
いえいえ、博士課程の事です。
専攻は・・・秘密です。

434 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 08:12 ID:BTrfyMbs
>>428 :ないちさん
おあようございます。

435 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:12 ID:c7q9EVC8
>>431
>まぁ、通常の>>1はここまで張り付かないからなぁw
このスレは我が子も同然でありんす。
他の1しゃんが無責任すぎると思われ。

>おそらく君が居なくなった時がこのスレの終わりだw>愛氏
逆にいえば小生が張り付いている限り、どこまでも続くと。


436 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 08:14 ID:I7c/xFfJ
>>all
おあよう

437 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:14 ID:c7q9EVC8
>>433
ああ、日本語でもドクターなんだ。
知らんかった。
ってことは院受験ってことですか?
いいな〜。

438 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:16 ID:c7q9EVC8
>>436
遅ぉー!!

439 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 08:19 ID:c7q9EVC8
さてと、小生はいちじ撤収いたします。

440 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 08:19 ID:uo/rpVBr
うーむ、最初の陸士さんの質問が釣りか?とか疑ってたのがまるで随分昔のようだ。
…実際は10日程しかたっとらんのだが。

>>436
おはやう。そして多分もうすぐおやすみ。

441 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 08:21 ID:BTrfyMbs
>>ALL
ぼちぼち出掛けます。
それではみなさん、また夜。

442 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 08:22 ID:uo/rpVBr
うむ、では俺も落ちよう(一日に三度ぐらい言う。いや言え!)

443 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/07 11:07 ID:yuyk4xWu
>>355
>>97式で示されていた量産性と軽量化を両方向上させるアプローチ
>これは具体的にはどのようなものであったか、ご説明頂けますか?
>参考になるような文献・サイトがあれば、そちらも併せてご提示いただけるとありがたいのですが。
現代の戦闘機はみんなそうですが、胴体を前後2分割として左右の翼を一体に作る
やりかたです。これだと偽装その他の作業もやりやすいんです。参考文献は…
手元に残ってる本があんま無いので挙げられません。m(__)m

>この点については、アルミ成型技術自体が未熟で構造材に穴をひとつ空けるよりも
>材自体の寸法誤差によって増減する重量のほうが大きい、という理解で宜しいですか?
厚めに出来上がった板はみんな合格って世界です。あのころ作った機械は大抵、
設計重量よりも重量が増え勝ちなんですが、これが一つの理由です。

>となると、寸法や重量のばらつきを押さえるために現物合わせをしたのでしょうか?
現物合わせは錬度の高い職人が多かった初期だけだと推測されます。
後半はそれもできなくなって品質は低下してると思われ。

>蜜柑さんも機械系の学生なんですか?
機械工学部です。

>うーん、確かに性能は素晴らしいのですが、蜜柑さんの話を伺う限りでは
>「機械」としての完成度や生産性、背景となる技術力には疑問が残りますね。
疑問というか、肝心な工作機械が全部米国産だ英国産だって世界です。
工業力二流は認めないと。

444 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/07 11:17 ID:yuyk4xWu
>>354
> 零戦は国産機です。
> 日本人が初めて作った欧米列強の水準と同レベルの飛行機です。
> 欧米列強以外に飛行機を作った国がほかにあるか?
> 偏見に勝利した飛行機の栄光としてなんら陰るものはない。
そこは否定してません。作れた、生産国に仲間入りした、それはそれで立派なことです。

>>357
>蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさんが言う、戦術にあった戦闘機が一番というのも納得できるんですが、
>当時、巴戦・接近戦・では零戦が一番だったんでしょう?(よくは知らんが)
そこは突っ込み勘弁(;´Д`)

>>358
昔っから機械ってのは与えられた条件の中で最大のことをやれるように設計するのが
上とされてるんです。生産に関して言えば欧米は100%のものを100個作って来ましたよ。
作業者の錬度が低くても職人級の出来に出来るように冶具や設計、組み立てを
工夫してましたから。。日本の取り組みは作業者への負担は大きいわ不合理だわで
誉められたアプローチではなかったんです。
機体の性能設計自体は余裕なのか大雑把なのか発動機の出力に甘えたかあんまり
良いとは思ってませんが。

>蜜柑さん:試験がんがって下さい。
どもです。とりあえず単位は出そうです。

445 :名スレの予感君(ごくとう) ◆REKO70ScRE :03/02/07 11:30 ID:KZrYqYZj
>反戦
ハンセンさー、質問スレの解答者やってくれよ、いやマジで
おまい俺様より知識あるんだから助けろ!(命令)
俺様が解答者だとな、ログを読み返すと初心者の質問に初心者が答えてる
見たいでカコワルイ
                   まあ趣味だから解答者は続けるけどね

446 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 13:22 ID:0IPEAI5L
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   乙でし!だめだ忙しすぎる・・・
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


447 :日出づる処の名無し:03/02/07 13:38 ID:V9DUgsEU
>疑問というか、肝心な工作機械が全部米国産だ英国産だって世界です。
>工業力二流は認めないと。
工作機械が英米製だったのですか・・・てっきり日本製だと思ってましたです。


448 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 13:47 ID:CCdo5hyi
うし!!
皆さん乙で〜す。

449 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 13:51 ID:CCdo5hyi
>>444
>そこは突っ込み勘弁(;´Д`)
なぜですか?
小生は恥さらしなことを言ってるんですか?

>>447
工作機械が英米製だったのですか・・・てっきり日本製だと思ってましたです。
小生もれす・・・。

早く陸士さんが帰ってこないかと思う。

450 :シラギ征伐:03/02/07 13:56 ID:pbBD+KjX
我々日本人は、あなたたちとは違って
あの世界の犬にはなれないのです。

あなたたちの思いが
我々に伝わらないと御不満なら
それは

あなたたちの誠意が
まだ本物ではないということです。

勿論ここでいう誠意とは
金品の問題ではありません。

451 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:01 ID:CCdo5hyi
>>450
むむっ!
不思議な文章でした。
では誠意とはなんですか?

452 :シラギ征伐:03/02/07 14:06 ID:pbBD+KjX
詳しくはどうぞスレッド「もう、日本人は朝鮮人に対して何か抵抗できんのか?」
レス551からを御覧下さい。


453 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:14 ID:CCdo5hyi
>>452
読みますた。
しかし、神経がおかしいと言っても朝鮮人の行為が収まるとはおもえませんが?
ほかをよく読んでないのですが、
どう彼等に「神経がおかしい」と認めさせるかという議論が有益かと。
神経の異常で言うならば、法的に無罪とされてもおかしくありませんしね。

454 :シラギ征伐:03/02/07 14:18 ID:pbBD+KjX
どうか掛け奴等の掛け言葉言葉の呪詛のことも
御理解戴きたく思っております。

その上での綱紀粛正・清浄なる人倫の回復が有効なことなのです。

我々はそのようにして日本の高度成長を導き
そしてその恩恵を享受する段になって
鷹揚なる日本人は思わぬ邪魔に見舞われたのです。

455 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:24 ID:CCdo5hyi
理想を求むにあたって、その過程がひどく困難である。
フロイドの言うところ、
人間の行動は多く、性欲と攻撃衝動・暴力衝動・侵略性(Aggression)に基づく。
人は力を求むものなのだろうか?
しかし、このセオリーは後年、訂正されている。
つまり人間の攻撃性は第一衝動ではなく、環境・教育によって改正されるものである。
つまり、本能衝動であっても、食欲・性欲とは異なり、理性によって封ずることができる。
国家を構成するのは人であるから、
国家の暴力性も必要がなければ十分に封じこめられると考える。
長い道のりではあるが、不可能ではない。

456 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:29 ID:CCdo5hyi
>>454
無論、香具師等の掛け言葉は腹がたちますし、
やっていいことと悪いことが区別できていないようだと思います。
しかし、小生は「香具師等は頭がおかしいから」
と言う逃げ道を彼等に与えてやるほど、人間ができておりません。
国際情勢上、もはや「頭がおかしいから」というのではなく、
徹底的に糾弾すべき行為であると思われます。

457 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:30 ID:CCdo5hyi
>>456
まちげーた。↑は愛思想思慕の発言れす。
協和ではありません。

458 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:39 ID:CCdo5hyi
では、愚行を助長する武力を捨て去るにはどうすればよいか?
これは長い時間を経て行う以外にありえまい。
人類が国家を形成以来、いやそれ以前からある戦争を放棄するのである。
無論、10年・20年などと言う単位でできるとは思ってはいない。
しかし、先も述べたように、日本はその第一歩をふみだし、その憲法に戦争放棄を掲げている。
これは史上初のことで、より評価すべきことである。
つまり、世界はこれを模倣することにより、愚行の永遠放棄の踏み切りとすべきである。


459 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/07 14:47 ID:CCdo5hyi
世界の模倣とはその憲法に戦争の永久放棄を掲げればよいが、
これは世界の足並みをそれえずしてできることではない。
自衛の目的がある以上、軍を放棄することは最も最終段階であろう。
しかし、核はどうであるか?
その特異な性質と破壊力により、軍隊に比べれば、その第一歩を踏み出しやすい。
米国ですら、世界から核の脅威を取り除けたあかつきには、その核を放棄するものと考える。
また自身のかつての発言になぞえると、放棄せざるおえないはずである。


460 :シラギ征伐:03/02/07 14:56 ID:pbBD+KjX
実はですね。
ここには北朝鮮の工作員の関係者が随分と
北朝鮮に有利な状況を作り出そうという意図の下でスレッドを立てているのです。
わたしが発言をし、自分たちに都合が悪くなると随分妨害をしようとしているのが良く見えてくるのです。
奴等得意の「口封じ」で発言できなくさせようとしたり、
嫌がらせの画像を送りつけようとしたり、
哀れな悪あがきを試みているのですよ。

それで思い通りにならないと
夜町へ出て下らぬ犯罪を惹き起こしている。

私には見えているというのに。



461 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:02 ID:CCdo5hyi
>>460
はぁ〜なるほど。
だれが工作員かはかるためにがんばっていらっしゃると。

>私には見えているというのに。
の意味はいまいちわかりませんが。

462 :シラギ征伐:03/02/07 15:10 ID:pbBD+KjX
まあ、いろいろあるのです。

463 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 15:14 ID:0IPEAI5L
>>460
ふう一息です。
本当に工作員がいるのれすか?
まあこれだけ有名なサイトですから不思議ではないと思いますが・・・。
まさしく極東板は目の上のたんこぶといったところか・・・

464 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:15 ID:CCdo5hyi
>>462
ふ〜ん。まあいいですけどね。
しかし、朝鮮に対抗する手段を考えるスレなのか、
対抗できない日本を憂うスレなのかはかりかねますね。
「チョンは精神がおかしいからほっとけ」っていってるのか、
「精神がおかしいからどうにかしろ」っていってるのか、いまいち解りません。
具体的な打開策を見出してみたらどうでしょうか、このスレで。
どちらにせよ、憂うだけじゃなにも変わりゃしませんよ。

465 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:20 ID:CCdo5hyi
>>463
乙で〜す。
実際、どれほどいるんでしょうね。
しかし、北から目をそらさせようとしている工作員は、
こういう板でなにしても無駄だと思いますけどね。
小生には今のところここに、心理に長けた工作員がいるとは思えませんが。
太極同志会さんは心理工作員としてはお粗末というか、
むしろ、反チョンを助長してるようですしね。

466 :シラギ征伐:03/02/07 15:24 ID:pbBD+KjX
簡単なところでは髪型・服装の乱れを糺すことからです。


467 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 15:24 ID:0IPEAI5L
>>464
関西方面の知り合いに聞くととりあえず
半島人とメルヘンには絶対かかわるなっていう風潮が強いって聞く。
奴らの部落を車で走るときには絶対に制限速度以上は出さないよ。
事故ったら一生終わるからね。
真相を知っている人も多いしね。

468 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:31 ID:CCdo5hyi
>>466
>簡単なところでは髪型・服装の乱れを糺すことからです。
それが朝鮮人になの影響をもたらすのでしょうか?
できればもっと具体的にお願いします。

>>467
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル
小生は関東出身なのでよく解らんのですが、
同和がどうのってやつですか?

469 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:37 ID:CCdo5hyi
ああ、よく考えたら、工作員の常套手段を使う香具師はいますな。
工作員かどうかは知らんけど。
ようするに、北以外に敵をつくるわけですから、
アメリカバッシング・日本の政治屋のバッシング・韓国バッシング、
なんかをする香具師は工作員かもしれませんね。

つーと、小生は工作員として扱われてるかも。
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブル

まぁ、いいですけどね。


470 :シラギ征伐:03/02/07 15:39 ID:pbBD+KjX
そこに疑問を持つ必要はありません。



471 :シラギ征伐:03/02/07 15:40 ID:pbBD+KjX
しかも、これこそ
「シラジラ」しいこと。

472 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:41 ID:CCdo5hyi
>>470
どこにです?


473 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:45 ID:CCdo5hyi
>>471
なるほど。
シラギ征伐さんの目を持ってすると、小生はすでに工作員なわけですか。w
海を越え、国境を越え、まさに「千里眼」ですな。ww

だんだん魔女狩りのようすをていしてきますた。
ひとつひとつが緊張のカキ〜コ。w

できれば根拠もおひとつ。

474 :シラギ征伐:03/02/07 15:45 ID:pbBD+KjX
もう「釣り」はできませんよ。

475 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:47 ID:CCdo5hyi
>>474
楽しくなってまいりますた!!
釣り?協和のことですかぁ?
工作員の目的とすれば、北への目をそらすことで、
釣って北に関心を寄せさせるはどうかなと。
まあ解りませんけどね。w

476 :シラギ征伐:03/02/07 15:47 ID:pbBD+KjX
本当に「臭い」ひとたち。

477 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:50 ID:CCdo5hyi
>>476
>ひとたち。
なんだ小生だけじゃないのか・・・。
何か根拠があって、小生を工作員だときめてるんだと思ってた。
とりあえずシラギ征伐さんの趣旨に合わないひとは、皆、工作員ですか?w

478 :シラギ征伐:03/02/07 15:51 ID:pbBD+KjX
へえ、あなたたちの「釣り」ってそういう意味だったんですか?

やっぱり、「脳髄・脳幹までやられている」んですね。

またあなたたち大好きな近親相姦するのですか?

それとも今回は獣姦?

479 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:53 ID:CCdo5hyi
>シラギ征伐さん
ひとつ忠告しておきますね。
小生が言ったように、シラギ征伐さんは我々の注目をそむけようとしております。
つまり、誰かが工作員ではないかと疑わせるような。
工作員のそのもの存在についてではなくてね。
意図的でないにしろ、それでは疑いたくなりますよ。w



480 :日出づる処の名無し:03/02/07 15:53 ID:632VXYad
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★もうすぐ春ですよ★

481 :シラギ征伐:03/02/07 15:55 ID:pbBD+KjX
あなたの注目などどうでも良いのです。
私はあなたと違うのですから。

482 :日出づる処の名無し:03/02/07 15:55 ID:DkOYD8He
あ、俺、実は工作員だから(笑)
俺に粘着していいよ。

483 :シラギ征伐:03/02/07 15:56 ID:pbBD+KjX
「神経がおかしい」と「本当に鈍い」んですね。

484 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:57 ID:CCdo5hyi
>>478
今度は「釣り」という言葉への誘導ですか?w
大変すばらしい方向かと。

もうひとつ忠告しておきますね。
人物判定を下すときはそれ相応の根拠を用するものです。
シラギ征伐さんは「私には見えている」という以外に、
何ら根拠が見えません。
それは自身を見つめる超初期の心理学です。
せめてObservationalismクラスの話をしてくだい。w



485 :日出づる処の名無し:03/02/07 15:59 ID:DkOYD8He
よし、パパ、2ちゃん工作しちゃうぞ。
まずは鍵括弧を乱用する人と遊んじゃおうかな。

>愛思想思慕
放置すれば?

486 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 15:59 ID:CCdo5hyi
>>482
だめですよ。小生に粘着してほしいのに。w
しかし、シラギ征伐さんの思惑どうりになってますな。
小生は今、北なんてどうでもいいし。w
あなたに夢中です。

487 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:01 ID:DkOYD8He
>>486
じゃ、任せた!

今・・・・・・隔離スレの必要性を実感中。

488 :シラギ征伐:03/02/07 16:01 ID:pbBD+KjX
あなたごときがものを申してはいけませんと言っているではありませんか。

489 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:03 ID:CCdo5hyi
>>481
>あなたの注目などどうでも良いのです。
>私はあなたと違うのですから。
これはいかん。
根拠のない極論に走っては自爆行為ですよ。
もうちょっと考えて発言しましょう。
あなたの注目などどうでも良いのです。
シラギ征伐さんは心理に疎いようなので、
小生が及ばずながら協力いたします。

>>485
>>愛思想思慕
>放置すれば?

やですよ〜。
こんなに楽しいのは協和になりきったとき以来ですから。w




490 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:04 ID:RkgXeEzs
>>488
他の意見を受け入れないのはすごく排他的ですねぇ。

>愛さん
あなたむしろ釣られてません?w

491 :シラギ征伐:03/02/07 16:05 ID:pbBD+KjX
おやおやそんなに散らなくても。


あなたたちは「暗く」「狭く」「穢く」「臭い」ところに鎮まるのではなくて
赤裸で全身苦痛にさいなまれながら流浪したかったのですか?

492 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:07 ID:CCdo5hyi
>>487
え〜、いっしょに楽しみましょうよ。
小生はあんまり時間がないし。
今・・・・・・隔離スレの必要性を実感中。

>>488
>あなたごときがものを申してはいけませんと言っているではありませんか。
あれ〜?
工作員さんじゃなかったかなぁ?
だんだんお粗末になってきた。
その発言は2点です。
あなたの存在に疑いをかける発言です。
極論にはしらず、自然に目を向けるような発言が有効ですよ。
簡単な方法としては、ほかに敵をつくりましょう。

493 :シラギ征伐:03/02/07 16:09 ID:pbBD+KjX
そうそう鎮まるところに鎮まるのです。

それとも「ゐなかわながれ」かな?

494 :シラギ征伐:03/02/07 16:11 ID:pbBD+KjX
だからものを申すなというに。

495 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:11 ID:CCdo5hyi
>>490
こんにちわです。
隔離スレの重要性を実感中です。
これが小生の仕事ですからね。

釣られてますよ。
シラギ征伐さんにより強い釣り師、もしくは工作員になってほしいのれす。

>>491
>あなたたちは「暗く」「狭く」「穢く」「臭い」ところに鎮まるのではなくて
>赤裸で全身苦痛にさいなまれながら流浪したかったのですか

あれ〜。
最初はよかったのに、本当にお粗末になってきたな。
むやみに難しい言葉をつかうと、誘導が難しくなりますよ。
誘導先はシンプルにしましょう。


496 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:14 ID:CCdo5hyi
>>493
今度は文字そのものに誘導ですか?
これはいいと思われ。
じっさい、工作員はだれかと言う論点から離れてきました。
しかし、>>494はよくない。
誘うなら「ゐなかわながれ」とは何だという方向にさそいましょう。

497 :シラギ征伐:03/02/07 16:15 ID:pbBD+KjX
だからものを申すなというに。

あなたは「神経がどの程度おかしい」のですか?

498 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:15 ID:RkgXeEzs
>>494
一方的にもの申しても
相手に理解されることは難しいですよ。
双方の意見があるからこそ
自らの意見と違うところ同じところがわかるわけですから。

499 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:15 ID:DkOYD8He
>>495
>隔離スレの重要性を実感中です。
これが小生の仕事ですからね。

む。
そういうことなら、犬とか虫とかも誘導しようかね?ここに。

次スレは
【虫篭】某討伐さんと愉快な仲間達【犬小屋】

こんなんどう?

500 :シラギ征伐:03/02/07 16:16 ID:pbBD+KjX
あなたたちはそもそもないのです。

501 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:17 ID:CCdo5hyi
>>497
なんかよくなってきた!!
排他的な発言は自分を犠牲にして、
目をそむけようとするところにあったんですね。
小生があまかった。w

>>498
同期の桜@極東さんやられてます。w

502 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:17 ID:DkOYD8He
>>あなたたちはそもそもないのです。

オモシロイ事いい始めたーーー!!

503 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:18 ID:RkgXeEzs
>>500
われわれがそもそもないというのはこれ如何に?
存在を否定するならば、われわれに物申してるあなたは
空気に訴えているのと変わりませんよw

504 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:20 ID:CCdo5hyi
>>499
そう、誘導しようと思ってたんですが、
犬さんは貼りつかないじゃないかという意見もあったんですよ。

>>500
今度は存在論への誘導ですか?
なるほど、ひとつの敵を作るのではなく、
たくさんの誘導でに本題をうもれさせる。
勉強になるな〜。

505 :シラギ征伐:03/02/07 16:20 ID:pbBD+KjX
そう、そもそも次元が違うに決まっているでしょう。

あなたたちとは違うのだから。



506 :シラギ征伐:03/02/07 16:22 ID:pbBD+KjX
我々日本人は清らかにして崇高、
「きたなく」「臭く」「神経がおかしく」「脳髄・脳幹までやられている」ものたちと。

507 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:22 ID:CCdo5hyi
実際、小生等やられてますね。w
シラギ征伐さんはうまい!!
教育してやるなんて、小生のおごりでした。(謝罪

508 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:22 ID:RkgXeEzs
>>505
次元が違うねぇ・・・
あなたいったい何次元に生きておられるのですか?
2次元?4次元?5次元?

509 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:23 ID:DkOYD8He
そんなことないニダ!
イルボンノムは汚い奴らニダ!
謝罪と

510 :シラギ征伐:03/02/07 16:23 ID:pbBD+KjX
だからものを申すなというのです。

511 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:23 ID:CCdo5hyi
>>505
ああ、いかん。
せっかく話題がそれてきたのに、
原点の発言の戻ってしまった。

512 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:25 ID:CCdo5hyi
誤字が多いはすみません。
はしゃいでるもんで・・・。

>>510
いいですよ〜。
そっちの方向でいきましょう。

513 :シラギ征伐:03/02/07 16:25 ID:pbBD+KjX
そもそも私が憐憫を掛けたからこうなったことに気付かないとは
なんと愚かしい。

514 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:26 ID:RkgXeEzs
>>506
貴君日本人が崇高という割には
あまりきれいな日本語を使わないのぅ
日本語は世界でも有数なきれいな言葉。
それをきれいに使えないのは悲しいことですぞ。

515 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 16:27 ID:0IPEAI5L
うわレスはええ。


516 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:27 ID:CCdo5hyi
原点の極板の工作員の話からだいぶそれてきますた。
シラギ征伐さんは敏腕かと。
でも、もう少し巧妙にいきましょう。
こっちはいつでも原点に話を戻せる状態にいます。
これは完璧に封じこめましょうね。

517 :シラギ征伐:03/02/07 16:29 ID:pbBD+KjX
そう「穢いもの」に
対処するのは哀しいことかもしれない。

そう、本当に哀しいのはあなたたち。

518 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:30 ID:CCdo5hyi
>>513
難しい言葉れすね。
しかし、ここはだいぶ砕けた表現を多くもちいる場です。
そういった言葉はかえって浮きますよ。
大局を見つめ、自然に誘導しましょう。


519 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:33 ID:CCdo5hyi
ここで、シラギ征伐さんがどれだけ敏腕か見定めてみましょか。
時に同期の桜@極東さん666さん、
小生がここで突然「北朝鮮に対してはもうなにもできませんね」
と発言したら、どう思います。
「急に流れを変えるな」と感じませんか。
でも、原点はそこだったんですよ。

520 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:33 ID:RkgXeEzs
>>518
相手に合わせることも必要だが、
自らの主義主張を曲げることは不必要。

相手を理解したいのなら、そのくらいの漢字は
理解してやるのがやさしさってもんですよw

521 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:35 ID:CCdo5hyi
>>520
いえいえ、誘導の過程で妨げになるといっているのです。
主義思想を曲げる必要はありませんが、
この場合、主義思想は邪魔になります。
シラギ征伐さんは誘導先だけ見つめればよいかと。

522 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:36 ID:RkgXeEzs
>>519
それは唐突過ぎますねぇ。w
まず、日本語→工作員の日本語の不自由さ→工作員→北朝鮮→
北朝鮮には何も出来ない。

これぐらいがベストでしょうねw


523 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:37 ID:CCdo5hyi
これ、スタン反戦さんが悔しがるだろーなー。w
起きろといいたい。

524 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 16:37 ID:0IPEAI5L
>>520
そうなんですよね。
商売においても・・・お客の主張を肯定しつつ、
こういうのもいいんじゃないですか、こういう考え方もありますよという提案が大事です。
ここにおける議論も同じことがいえますなあ。

525 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:38 ID:DkOYD8He
そろそろあちら様のターンです。出方をまとう

526 :シラギ征伐:03/02/07 16:40 ID:pbBD+KjX
そう、そこはもう「狭く」「暗く」「臭く」「穢い」ところ。
そして私日本人はたちは、清らにして崇高ということ。

527 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:40 ID:CCdo5hyi
>>522
唐突過ぎるでしょう。
しかし、シラギ征伐さんはその過程をへて、
我々を「日本語の語彙」のあたりまで見事に誘導したんですよ。
我々は北そのものから目をそらされていたんです。
なかなかの腕前かと。


528 :シラギ征伐:03/02/07 16:41 ID:pbBD+KjX
そんなものはどうでもよい。

要はあなたたちの誠意なのです。
勿論、金品などではなくてね。

529 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:42 ID:CCdo5hyi
>>526
再び「日本語」の方向へ誘導ですか?
ちとひねりませんか?
同じ発言は意図を汲み取りやすいですよ。


530 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:43 ID:CCdo5hyi
>>528
なんだ。
本当に釣りだったのかな?
そろそろ帰ろうかな〜。

531 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:43 ID:RkgXeEzs
>>526 シラギ征伐氏
暗い、狭い、汚い、臭い
それをわれわれが改善してやるすべはないのですか?
言うのはやすし、するのは難しですが。


532 :シラギ征伐:03/02/07 16:43 ID:pbBD+KjX
私にはあなたたちのような穢い下心という意味での
意図などありません。

要はあなたたちの誠意が問題なのです。

533 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:45 ID:CCdo5hyi
>>532
よいですよ。
今度は「誠意とはなんだ」っていう方向へもっていきましょ。


534 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:45 ID:DkOYD8He
そうニダ!
チョッパリは謝罪と賠償で誠意見せるニダ!

535 :シラギ征伐:03/02/07 16:45 ID:pbBD+KjX
「穢いもの」は「穢い」

それは仕方のないこと。

どうしたら良いか私から吸い出そうとしても
所詮無理な話。

536 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:46 ID:RkgXeEzs
>シラギ征伐氏
あなたが言われる汚い下心というのは
如何なるものなのか。



537 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:49 ID:CCdo5hyi
ふと思いましたが、
「工作員」という言葉すら誘導先になっているので、
皆さんご注意ください。
あまり「工作員」にばかり目を向けると
「工作員」=「北の中枢の差し金」という図式を薄くします。
常に意図がどこにあるのかさぐっておきましょう。

と原点近くなって面白くないので、このカキコはシカトしてください。

538 :シラギ征伐:03/02/07 16:51 ID:pbBD+KjX
先の大戦の我が国の戦争責任は
基本的に戦後処理の国際条約によって
解決しているのである。

それをいまだに持ち出すことは
その国際条約ならびにその基づく近代市民社会の成果をないがしろにし、
その精神に悖る、愚かしいことである。

あなたたちはやはり恥ずかしくないのですね。

だって、「神経がおかしい」し、
「脳髄・脳幹までやられている」のだから。

近親相姦によってできた
胎児の脳の食べすぎでしょう。

539 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 16:52 ID:0IPEAI5L
ダメだ!乙でした。

540 :シラギ征伐:03/02/07 16:52 ID:pbBD+KjX
そう、そうやって「狭く」「暗く」「臭く」「穢い」ところに
沈んでいればよいのですよ。

541 :日出づる処の名無し:03/02/07 16:54 ID:DkOYD8He
「眠く」「だるく」「忙しく」「慌しい」ので、
俺はそろそろ落ちるね。

542 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:54 ID:RkgXeEzs
>シラギ征伐氏
なるほど。われわれを工作員と勘違いしてますねw
われわれは戦争責任なんてものは存在しないと考えているタイプですから。


543 :シラギ征伐:03/02/07 16:55 ID:pbBD+KjX
おや、素直な。

544 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 16:57 ID:uo/rpVBr
>>445
了解。ただ、俺意見の違う奴みるとどうしても議論に持っていこうとするから、
あんまり回答者には向かんと思われですが(汗

>シラギ
どうでもいいんだが、意見が分散してて読みにくいからもうちょっとまとめて書き込め。

545 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:57 ID:CCdo5hyi
>>538
だんだん面白くなくなってきたな〜。

この発言にはいくつもの意図が見られ、効果に欠けるかと。
1、北への目を連合軍全体にむける。
2、自分が日本人であることを強調し、我々の目を自分自身に向けさせる。
3、近親相姦や、人食のより刺激の強い話をもちだし、本来の論点からの逸脱。

ふむ。こうして考えると結構いいかも。
しかし、小生がただ過大評価してる可能性が高くなってきた。(鬱


546 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 16:59 ID:CCdo5hyi
>>544
おやようです。

>どうでもいいんだが、意見が分散してて読みにくいからもうちょっとまとめて書き込め。
だめですよ。
それが狙いですもん。




547 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 16:59 ID:RkgXeEzs
>シラギ征伐氏
相手を理解しようとしないから
一方な目でしか見られなくなるのですよ。

己を知り、相手を知れば100戦危うからずです

548 :シラギ征伐:03/02/07 17:03 ID:pbBD+KjX
だから、あなたたちとは次元が違う、
他のスレッドでも「我々はあなたたちとは人種からして違う」
って主張しているではないですか。
それはこのことを意味しているのですよ。

だから、あなたたちごときが物申すなといっているのです。

誠意を尽くす努力をなさい。

大馬鹿者が。

549 :シラギ征伐:03/02/07 17:07 ID:pbBD+KjX
私たちはあなたたちを「汚く」「臭く」「神経がおかしく」
「脳幹・脳髄までやられている」等々
しっかり理解しているのです。

550 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 17:10 ID:CCdo5hyi
>シラギ征伐さん
どうやら小生は貴方を過大評価をしていたようです。
しかし結構な腕前かと。
小生が述べてことが、どれほど役に立つかしりませんが、どうか一考してください。

小生は飽きたので寝ます。
乙ですた。>>ALL(特にシラギ征伐さん)
また明日。

551 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 17:10 ID:RkgXeEzs
>シラギ征伐氏
われわれがものを申さなかったら
あなたは何に向かってあなたの意見を説くのでしょう?

物申すなというのであれば
そこいらにある無機物に対して自らの考え方を
説いたほうがいいですよ。
無機物は何も言いませんから。


552 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 17:11 ID:uo/rpVBr
>>538
>先の大戦の我が国の戦争責任は
>基本的に戦後処理の国際条約によって
>解決しているのである。
しかし、東京裁判はどう考えても明らかに間違った戦後処理だと思うのだが。
井沢元彦氏の著書によれば、東京裁判は
1、「事後法」によって裁判が行われたこと
2、戦勝国側の残虐行為に触れておらず不公平であること
3、裁判前に死んだものは罪に問われてないこと
というどう考えても説明が考えつかんような一方的な裁判だったのだが。
それも正当な戦後処理かね?

戦後処理に関する条約も、大体日本の戦争責任を拡大して結ばれてるような気もするんだが。
「勝てば官軍」で良いのかね?
どうでもいいが、工作員は朝っぱらから工作の為の掲示板で雑談なぞせんぞ?w

553 :シラギ征伐:03/02/07 17:12 ID:pbBD+KjX
あなたたちは、無機物以下です。

554 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/07 17:13 ID:CCdo5hyi
それから、逃亡だとか、勝利宣言だとかの中傷はあまんじてうけます。

それよりひとつ言い忘れてた。
シラギ征伐さんまた来てくらはいね。

皆さん乙で〜す。んじゃ。

555 :シラギ征伐:03/02/07 17:14 ID:pbBD+KjX
>552 それは私見いすぎません。

だから、物申すなというに。


556 :シラギ征伐:03/02/07 17:15 ID:pbBD+KjX
>554 ご馳走様。


557 :シラギ征伐:03/02/07 17:17 ID:pbBD+KjX
無駄な抵抗をして
本当に哀しい人たち。

一生懸命、嫌がらせ画像を
送り付けようとして。

558 :シラギ征伐:03/02/07 17:19 ID:pbBD+KjX
本当に、あなたたちのすることは
「もろい」んだから。

あっ、ほらまた私に言った悪しきことが
自分たちに降りかかってしまった。

559 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 17:22 ID:uo/rpVBr
>>553
そう思うなら、まず俺らより高尚な無機物を啓蒙するところから始めてくれw

560 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 17:22 ID:RkgXeEzs
燃料としては不良。
同志としては硬すぎ。

38点

561 :シラギ征伐:03/02/07 17:23 ID:pbBD+KjX
ちなみに、わたしたちは
こうした状況で勝利宣言をするようなことはしないのです。
それはあなたたちの、常套手段でしょ。

わたしたちは、
あなたたちが「穢く」「臭く」「神経がおかしく」「脳幹・脳髄までやられている」
ということを分かっていないのが
愚かにして哀れなだけなのです。

562 :シラギ征伐:03/02/07 17:24 ID:pbBD+KjX
私は本当に日本人なんですよ。

563 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/07 17:56 ID:0IPEAI5L
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   ふう!戻った!今ひとつなんの話題かわからんにゃあ
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


564 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 18:40 ID:/hJaQmlK
オイッス!お今晩はです。

>シラギ征伐 氏
1.読みにくい
2.具体性に欠ける
3.同じ言葉を繰り返す
4.軽々しい侮蔑語
以上の点より、貴君は日本人ではないという推論が成り立つ。
日本人であるのなら、以下の質問に答えるべし。

日本で初めて征夷大将軍に任命されたのは誰?
1.平 将門
2.源 頼朝
3.北条 時宗
4.足利 尊氏
5.豊臣 秀吉

565 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 18:44 ID:uo/rpVBr
>>564 79式さん
こんばんち。
それはそうと、>>371 >>372は読んだ?
すまんがお願い。


566 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 18:51 ID:/hJaQmlK
ハウ、出てくるのが遅かったか?

>>443
>現代の戦闘機はみんなそうですが、胴体を前後2分割として左右の翼を
>一体に作るやりかたです。
ああ!そのやり方なら写真を見た事あります。B-747の製造過程ですが。
確かに、そのやり方が一番翼剛性も確保しやすいですね。
しかし、97式がその方法を使っていて、ゼロ戦が使ってないというのも。
こういうノウハウのやり取りが無いって事は、所詮その程度の工業力なんですかね。

>厚めに出来上がった板はみんな合格って世界です。あのころ作った機械は大抵、
>設計重量よりも重量が増え勝ちなんですが、これが一つの理由です。
なんと言うか、今の規格の厳しさから見たら隔世の感がありますね。
今なら安い圧延板でもt=10mm+-0.4mm以内なんてのが簡単に手に入りますからね。

>疑問というか、肝心な工作機械が全部米国産だ英国産だって世界です。
>工業力二流は認めないと。
そう言えば、この時代は製鋼技術もまだしっかりしていなくて、アメリカから
屑鉄を買ってアメリカと戦う武器を作っていた、なんて話もありましたっけ。
これも、いまやアメリカの製鉄産業が駄目になった事を考えると隔世の感がありますね。

567 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 18:56 ID:/hJaQmlK
>>565
ウィ、読みました。以降はまあ、あまり深く突っ込まない程度にしようかと。
いや、あいつ等見てるとちょっかいかけたくなって仕方が無いんです。
いやしかし、やはりスレッド乱立は困るので程々にしときます。ご忠告に感謝!

568 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 19:09 ID:RkgXeEzs
>>564
選択肢の中に答えがないです・・・

正式には
794年大伴弟麻呂を任命したのが最初

569 :tomo:03/02/07 19:11 ID:/mdTfgjX
坂上田村麻呂かと思ってました。
あう^^;日本人失格ですか^^;;?

あ、最近極東板来ました。よろしくです。

570 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 19:12 ID:/hJaQmlK
>>568
ばれちったw

>794年大伴弟麻呂を任命したのが最初
坂上田村麻呂が任命されたのは何年でしたっけ?

571 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 19:17 ID:RkgXeEzs
>>570
年表で確認する限りでは
797年のようですがw

ちなみに、武家政権の首長を意味する
征夷大将軍は選択肢の中に回答があります。w

572 :tomo:03/02/07 19:18 ID:/mdTfgjX
>>570
延暦23年(804)みたいです^^

573 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 19:22 ID:RkgXeEzs
>>572
>tomoさん

それは再任命された年ですなw

574 :tomo:03/02/07 19:23 ID:/mdTfgjX
あ^^;;;
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/densetutanbo/tamuramaro/ryakuden.htm
ぐぐって出てきたここのしりょうです^^;ごめんなさい。

>>571
やっぱり木曾義仲は入んないですか? 武家の棟梁って名目で貰ったけど、政権まで行ってないですもんね^^;とうぜんか。

575 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/07 19:32 ID:RkgXeEzs
訂正しよう・・・

正確には
794年大伴弟麻呂が「征夷大使」に任命される(このときの副使が坂上田村麻呂)
797年坂上田村麻呂が「征夷大将軍」に任命される。

これが正解の模様。

576 :tomo:03/02/07 19:38 ID:/mdTfgjX
>>575
あう^^;ごめんなさいです。
歴史は物語みたいに見るのは好きだったです。
正確なことは覚えてないです^^;
さっきのはとりあえず検索したら出てきた内容から転載です。すみません^^;

577 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/07 19:48 ID:/hJaQmlK
>>575
なるほど、征夷大将軍の前に「征夷大使」ってのがあったのね。
・・・結局、>>564の答えは「0.坂上 田村麻呂」でファイナルアンサー?

578 :tomo:03/02/07 20:00 ID:/mdTfgjX
ところで、NAVERのヒストリーで、韓国の方のまじめな?歴史認識の提示があったのですが、
あそこではたぶんまともな議論にはならないんじゃないかと思うのですが・・・

ここに内容を転載したらどなたか反論して頂けますか?

>>577 いえ^^;
ttp://www2.cnet.ne.jp/ahgama/shogun.asp
こんなものをみつけたので、最初の征夷大将軍は大伴弟麻呂でよろしいかと。

579 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 20:31 ID:uo/rpVBr
>>578
こんばんわ(遅
良いと思いますよ<貼り付け
議題があればとりあえず何でも議論するスレですしw
ただ、NAVERではまともな議論にならん理由って…(汗



580 :tomo:03/02/07 20:35 ID:/mdTfgjX
韓 : 韓国人の日本史に対する認識と日本人の韓国歴史に対する認識..
作成時刻 : 2003.02.07 19:43:07

今まで私の言うことは韓国と日本の歴史に対する過誤を解くための文でこの文をまとも

に読まなかったけれどもむやみに声を掛けて紛争に行くに値するリップルが走ることは

謝絶します. (韓国, 日本両側皆)

■日本人の韓国歴史に対する認識 - 韓民族には元々根本的にノ−イェグンャ塔Oイラ

ヌンゴッがあるから 2000年余りの間ずっと中国に忠誠をして来たし, 韓国の文物たちは

皆中国でタオンゴッだったしそんな韓国の文物を受け入れたと主張することはオルトダ

ングトしない. したがって韓日併合は清の衰退おかげさまにひとりでは絶対に自立する

ことができない奴隷朝鮮人たちを面倒を見てくれて利益ももらったから朝鮮人や日本人

や皆良かった.

581 :tomo:03/02/07 20:36 ID:/mdTfgjX
■反論 - まず一番目で唐と新羅の関係は主従関係と言うよりほとんど対等な位置だと

思うのがもっと正確です. その根拠で唐と力を合して高句麗と百済を竝合した以後約束

を守らないで攻め寄せた唐君を追い出したんです. そうだったから唐としばらく修交を断

絶したし, 何百年が去る後こそ新羅の発展のために唐とまた修交を結びました.

そして新羅を引き継いで登場した高麗と宋の国も対等な関係でした. 宋の国は文人中

心だったから軍事力ェ相対的に弱かったし北東の方に位した金国(満州族)を牽制する

手段で高麗を利用したのです.

また元国は宋の国と金国を同時に滅亡させてアジアからズングドングジヨックカジイル

は歴史上最大の帝国だったから, むしろ数諸N間モンゴルの直接的な攻撃を受けて高

麗がビョティオッダヌンゴッに自負心を感じます. 台風のため運が良くも戦争で勝利する

ことができた日本とは違うところです.


582 :tomo:03/02/07 20:37 ID:/mdTfgjX
そして元国に引き続き登場した明との関係も主従関係とは距離が遠いと言えます.
高麗後期元国が衰退して明が急浮上した時代, 煮こもうとする名菓院, 二つとも和親を

結んだが, 高麗朝廷では親院派である崔ヨン将軍と親命派である李成桂(朝鮮の詩調)

で分けられるようになります. 1388年明で高麗の地を出しなさいと使臣を送ったことをき

っかけで崔ヨン将軍は明の領土である, 過去高句麗の地だった遼東を征伐するようにな

ります. ところが李成桂は征伐をしに行った軍事を鴨緑江で回軍してすぐKesungで攻め

こむようになります. これがすぐ威化島回軍で兵権を取った彼は朝鮮という国を建てて

院との関係を切って名菓和親を結ぶようになります.


583 :tomo:03/02/07 20:38 ID:/mdTfgjX
最後に清との関係はあんまり国がホンランハルテのうえ壬辰の乱があってから 50年度

まだならない時点だったから戦争で敗れたし王子を人質に送って毎年供え物を差した

が政治権を越すとかしなかったです.
ここまでが私が分かる中国と韓国の関係です. 勿論, 韓国が中国と主従関係に近かっ

たということは認めます. ところが中国と主従関係を結んだことは地理的位置のためど

うすることオブヌンゴッでした. 中国に対抗すれば直ちに大きい戦争をしなければならな

いし, 中国の発達された文明を受け入れなければならないから王子を中国に人質に送

って毎年供え物を差したが政治権を喪失して民族の主体性を失った時は日帝治下 36

年しかなかったです.
そして統一新羅移転に高句麗は東北アジアの最強者だったしスナラが 30万台君を導

いてチョドルオワッウルテもその 30万の 3/1位の軍事力で 30万台君と戦って大きく勝

ってスナラが滅亡するきっかけを作ったりしました.

584 :tomo:03/02/07 20:39 ID:/mdTfgjX
■韓国人の日本史に対する認識 - 大陸と離れていたから中国の影響力をゾックゲバッ

アッギのため中国との摩擦を避けることができたが, そうだから大陸の発展した文物を

受け入れることができなくて未開でもあった.
一言で定義しようとすると東の島国に住む野蛮人たちが運が良くも西洋文物を収容して

近代化に成功して経済対局で成長した一言で '運が良い' 国だ.
韓国を植民地化させて国益を取りそらえた元首みたいな国だ.

反論を提示してください.

ttp://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=229461&work=list&st=&sw=&cp=2

585 :tomo:03/02/07 20:42 ID:/mdTfgjX
はりつけました^^;;

宜しくおねがいします。
(でも韓国の人の本音を聞ける分には、NAVERっていいかもしれませんね)

586 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 20:54 ID:BTeI4bTV
一番面白いとこ

>>583
>ここまでが私が分かる中国と韓国の関係です. 勿論, 韓国が中国と主従関係に近かっ
>たということは認めます. ところが中国と主従関係を結んだことは地理的位置のためど
>うすることオブヌンゴッでした. 中国に対抗すれば直ちに大きい戦争をしなければならな
>いし, 中国の発達された文明を受け入れなければならないから王子を中国に人質に送
>って毎年供え物を差したが政治権を喪失して民族の主体性を失った時は日帝治下 36
>年しかなかったです.

こんな矛盾だらけの文章で本人は本当に納得してるのだろうか?
「確かに主従関係に近いモノだったが、主従関係ではない。しかし、主従関係を結ぶことは
 地理的関係上どうしようもなかった。」

→「そうなんだけど、違うんだ!」

587 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 21:08 ID:/mdTfgjX
たぶん^^;

中国と主従関係を結んだのは地理的関係からどうしようもないことだった。
それでも、半島は勇敢に自治を勝ち取っていた。
日本は「運が良かった」だけではないか!
民族の主体性を失った(完全に)時は日帝治下 36年しかなかった
(元のときも勇敢に戦った。元は半島にある程度敬意を払った??)

民族の主体性を完全に奪った日本は、許すことが出来ない。

ほんとはこう(この韓国の子の認識では)なんだけど、そこまで言えない?自尊心がじゃましているところがあるのでは。

 ##とりっぷつけてみますた。

588 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 21:25 ID:uo/rpVBr
うーん。ならば日本が傀儡国家でもいいから朝鮮という国を立ててやれば良かったとも見えるな。
本当にそうしたとしてもどうなったかは知らんけど(汗)
…てか、この人は李氏朝鮮をよく知らんみたいだな。
当時、ロシアはシベリアを完全に支配下において、そして満州・朝鮮の支配を渇望していた。
そして李氏朝鮮はロシアに守護して貰おうと考えていた事が抜けているのか?
おかげで日本は朝鮮を併合せざるを得なくなってしまったのだが。

幾ら傀儡国家でも、またロシアに取られたらかなわんしな。

589 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 21:30 ID:BTeI4bTV
>アッギのため中国との摩擦を避けることができたが, そうだから大陸の発展した文物を
>受け入れることができなくて未開でもあった.
>一言で定義しようとすると東の島国に住む野蛮人たちが運が良くも西洋文物を収容して
>近代化に成功して経済対局で成長した一言で '運が良い' 国だ.

これも良く聞くけど、相当悔しいのかな。
中国から遠い = 未開の地・野蛮 という中華思想が未だ根強くあることが
読んでとれるし、朝鮮史しか勉強していないのがよくわかる。
大陸(半島含む)から離れた後の、平安以降の日本の歴史なんて全く知らないし、
知ろうともしない。
知っているのは、隋唐時代の大陸と日本の関係、それと日帝36年だけ。

でも、ちゃんと討論しようとしているあたり、NAVERに来たばかりの
高校生みたいな感じだな。


590 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 21:37 ID:BTeI4bTV
今、雑談に面白い人がいる。

591 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 21:46 ID:uo/rpVBr
NAVER見てきたら早速下関条約で突っ込み入れられてるなw

>>590
うん。確認した。なかなか面白い。

592 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 21:52 ID:/mdTfgjX
>>579 反戦様。
NAVERはすれっどがっ立ってもすぐ下に流れていってしまうので、せっかくまじめな議論をしててもろくすっぽ人の目にふれないことも多いのですよね・・・
もちろん日韓両方とも煽りが多いのも議論にならない理由なのですが^^;

ここみたいに、良スレが育つシステムが最初から無いのかもしれません。
ちょっと前まではベストテキストというのもありましたが、いまは無いですし。

593 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 21:58 ID:uo/rpVBr
>>592
煽りが比較的少ない所がいいなら、galafriendがお勧めだよ。<日韓翻訳掲示板
無料だけど会員制だから、わざわざ書き捨てて行く人が少ない。

…その分、人口もかなり少なかったりするんだが(汗

ttp://chingu.friend.jp/

594 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 21:58 ID:BTeI4bTV
>>592
韓国人は見た目重視みたいだから。
ページが重いのもIT大国だから、って言うし。
やたら音楽とか動画とか貼るし。

ISDNには厳しいんだよ!(本音)

>>591 初心者スレについて
マレーシアとシンガポールは華僑が多いせいか、反日的な教科書だった覚えがあるんだけど、
ソース発見できなかった。中央日報もこの二国には触れていないし。

595 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 22:00 ID:uo/rpVBr
>>594
うん、実は俺もそう思ったんだけど、ソースが無い(汗
サヨが喚いてるサイトならいくらでも出てきたんだけど、
そこにも教科書については触れてないし。
だから、多分で済ませた(無責任

596 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 22:03 ID:BTeI4bTV
>>595
多分ですませるなYO!w
初心者スレでの「多分」は「まずまちがいなく」みたいなモノなんだから。

俺ひたすらソース探しまくったのに見つけられなくてカキコあきらめたのに。


597 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 22:10 ID:/mdTfgjX
>>593
ありがとうございます。
見てみます^^

ちょっと雑談スレみてました^^;

598 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 22:19 ID:uo/rpVBr
>>597
うん、しかし見るのも会員登録必要だったと思うから、捨てメアドは用意しておいた方がいいかもね。

>東南アジアの教科書
ソースが全く見つからん。俺はもうだめぽ。

>雑談スレ
いいんだけど、議論スレはいっぱいあるんだからそっちで問題提起すればいいのに。
バトロワのぎd(ターン

599 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 22:25 ID:/mdTfgjX
>>593
(;_;)会員登録しないと見ることもできないのですね。。。

ところでコテとななしかぁ・・難しい問題ですね。
ここで議論とかはダメですか?

600 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 22:27 ID:BTeI4bTV
>>599
別にいいと思うけど、俺は下らない問題だと思ってる。

>>598
なんだか気になってamazonで本注文しちゃったよ。
だけど、マレーシアもシンガポールもその本には載ってなかったりする。


601 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 22:40 ID:BTeI4bTV
18さんより初心者さんが気になるのは俺だけか?

(くそおもい)

602 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 22:47 ID:uo/rpVBr
>>599
まぁ、その分煽りも人口も少ないしw
俺はあれぐらいの所が居心地いいけどね。

>ところでコテとななしかぁ・・難しい問題ですね。
む、tomoさんは昨日がコテデビュー?
そしてここでトリップが付いたのならば俺や陸士さんの仲間だ(笑
俺もこのスレのパート1できるまではずっと名無しだったんだよ。つい二週間程前の話だw
このスレ、微妙にコテデビュースレになってるなw

>>600
ていうか何注文したん?(汗<amazon


603 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 23:03 ID:/mdTfgjX
>>602
ここの板では昨日でびゅーです。
(それまでもいろんなとこ見てるだけでしたけど^^; ほとんど)

ごくとうさんの歴史読んだんですけど・・・たぶん18さんも読んだんじゃないでしょうか?
ファンだったみたいですし。
でわたしは、「あ、コテの人も普通の人と一緒なんだな」って、思ったんです。(それまではけっこう特別な人ってイメージありました)
で、気分的に楽になったです^^
でも、18さんにとってごくとうさんは本当に「特別な人」だったのではないか、と^^;
(勝手な想像ですが)

604 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 23:17 ID:uo/rpVBr
>>603
まぁ、コテの人にもいろいろ居るし、名無しさんもいろいろ居るし、本質的に違いは無いと思われ。
確かに長いことROMやってると、特定コテのファンになったりすることもあるかもしれんけど、
決して特別な人では無いと思われ。
俺も裁判スレで初めてないちさんの作ったシナリオを見たときには「この人すげぇ」と思ったが、
実際一緒に企画をやると仕g(スターン


605 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/07 23:24 ID:BTeI4bTV
>>602
なんかロシアの本とか ←全然関係ない

>>604
(*゚∀゚)アヒャ

結局18さんがネタでごまかしたのかどうかはわからないが、
リンク貼ったけど、虹の杖は面白いネタだった。

606 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 23:26 ID:BTrfyMbs
みなさんこんちわ、
今日も時間が無くて蜜柑さんへのレスで手一杯だ(泣

最近さぼり気味でスマソ<all

607 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 23:27 ID:BTrfyMbs
レス遅れてすんません。
>>444 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
少し前に出ましたが、
九十六式戦から九十七式戦に移行するアプローチつまり量産化の事について。
「山本五十六は短期決戦を狙っていたため零戦には量産の計画がそもそも無かった。」
これはあえて譲りましょう。
ではその理論で言うなら九十六式戦は九十七式戦に劣ると言い切って良いのでしょうか。
また、アプローチの仕方が悪いと言う理由でその機械(戦闘機)の性能を計るのは飛躍だと思います。
>昔っから機械ってのは与えられた条件の中で最大のことをやれるように設計するのが上とされてるんです。
禿同です、では戦闘機という機械に与えられた条件とは何か?
機銃を敵機に対し有効に活用するという事です。
ここに十二式艦戦の計画要求書(一部抜粋)を挙げます。

一、用途 援護戦闘機トシテ敵ノ軽戦闘機ヨリモ優秀ナル空戦性能ヲ備ヘ、
     迎撃戦闘機トシテ敵ノ攻撃機ヲ補足撃滅シ得ルモノ
八、空戦性能 九十六式二号艦戦ニ劣ラヌコト

上記の能力は知っての通り十分満たしていた、又、略した部分にも量産の計画は書かれていない。
当時の状況を考えれば、量産計画が無かった事は軍部の責任でもなく、技術者の責任でもない。もちろん零戦に責任など無い。
零戦以上に強力で、なおかつ量産も視野に入れた後継機を早急に作れなかった事が零戦に汚名を着せたのではないか?
>生産に関して言えば欧米は100%のものを100個作って来ましたよ。
それは違うでしょう、否定する例が多すぎて挙げきれない。
>日本の取り組みは作業者への負担は大きいわ不合理だわで誉められたアプローチではなかったんです。
だから文化の違いなんですって、工芸品の良さを否定するんですか?
量産の概念が無ければ傑作機械は作れないと?
>機体の性能設計自体は余裕なのか大雑把なのか発動機の出力に甘えたかあんまり良いとは思ってませんが。
禿同です。

608 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 23:27 ID:BTrfyMbs
ではまた明日

ミピャッ!

609 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 23:37 ID:uo/rpVBr
>>608
陸士さん、ばんわと言おうとしたらもう居ない…早ッ

>>605
てっきり向こうの資料か何か買ったのかと思ったYO!ヽ(`Д´)ノ
そういや最近、amazon使ってないな。

610 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 23:43 ID:uo/rpVBr
>>605
ここにも載ってるね<虹の杖

ttp://yokohama.cool.ne.jp/biwasoru/nikki/nikki200206.html

確かにオモロイw

611 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/07 23:46 ID:HsvHTNg0
>>607
>工芸品の良さ・・・
言葉足らずだなこれは、
別に戦闘機が工芸品である必要性を説いているわけではないですよ。
工芸品的な要素は当時日本の価値観であり、部分的に完成度を高める為に貢献したという意味です。

>>609 :スタン反戦さん
すんませんね、ばたばたしてて。
今度こそ落ちる。

                     そしてこの後名無しさんが(略

612 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 23:47 ID:CHOiV1Os
協和様へ
>全人類が境界・民族・国境・差別をなくしたとき、
>世界にその太平が訪れるものと信ずる。


>つまり人間の攻撃性は第一衝動ではなく、環境・教育によって改正されるものである。
>つまり、本能衝動であっても、食欲・性欲とは異なり、理性によって封ずることができる。
>国家を構成するのは人であるから、
>国家の暴力性も必要がなければ十分に封じこめられると考える。
>長い道のりではあるが、不可能ではない。

戦争とはすべて人の攻撃性から生ずるものなのでしょうか?
また、たとえ統一国家があったとしても、戦争自体が無くなるでしょうか?
戦争とはすべからく、人のイデオロギーに発端があるとは思えませんか?

人は多様な感じ方、考え方を持つからこそ、人たりえている、とも思えませんか?
教育によって暴力性を封じ込めるために、人が取りえる方法を挙げてください。

613 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/07 23:54 ID:uo/rpVBr
>>611
(゚∀゚)アヒャ

それはそうと、協和への反論がまだだった(汗
でも、今ひたすら情報収集中なんでまた今度w<初心者質問スレの為


614 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/07 23:56 ID:CHOiV1Os
全世界がもし北朝鮮で統一されたら、協和様がおっしゃるような太平が訪れるかもしれません。
もちろん、今のような貧しい国ではない場合、という条件つきではありますが。

人々は他のイデオロギーを持つことを許されず、一つの価値観のもとに教育(洗脳)されますし。
一人の指導者(それは、ぶっちゃけ人でなくても良いのです。たとえば金正日がコンピューターであってもいいのですから)


・・・でもそんな世界で私は生きていたいとは思いません。

極論ですみません。

615 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 00:10 ID:8QyqzIs6
一人の指導者がすべての価値観をきめるのであれば、価値観の相違で人が争うこともありませんし。

上の尻切れの部分はこう書こうとして切れてしまいました。すみません。

616 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:04 ID:8KOzU57M
やっぱりおきられなかった。
スタン反戦せんスマソ。
>>569
はじめますて。
そしてようこそです、tomoさん。
がつがつ楽しんでいきましょうね。



617 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:14 ID:8KOzU57M
小生には陸士さん、蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん、
97式論者さんの知識にはとても追いつけません。(ほぼ諦め)
18さんていうのが誰だかわからんのですが、
雑談にいるのですか?

618 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:15 ID:8KOzU57M
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   言い忘れたたが、起きろ!コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



619 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/08 05:18 ID:0So7qHbV
おあよう

620 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:22 ID:8KOzU57M
>>621
>戦争とはすべからく、人のイデオロギーに発端があるとは思えませんか?
貴君はこのスレを全て読んだのか?
読んだのであれば、私がそのイデオロギーをなくすことを前提として、
話を進めていることが知れるはずである。
幾多の人種・宗教・国籍を全て取り除くのは難しいであろうが、
差別を是正する人間たる「感情移入」の性質を持ってすれば、少なくとも不可能ではない。
事実、アメリカを見よ。
差別はあるだろう。しかし、それが紛争・戦争につながっているか?
民族間で殺し合う必要などなくしても、人は共存できると示している。
そこが第一歩である。



621 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:23 ID:8KOzU57M
>>619
おはようございま〜す・・・・ってか早!!!

622 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 05:24 ID:3exSsI+q
Good morning!!
everyone

623 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:30 ID:8KOzU57M
Good morning,Man!!
How's it going?
I'm wondering what you guys do in such early morning!!
I wanna know that!!

こういう日常会話をそのまま書くのは難しい。


624 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/08 05:30 ID:0So7qHbV
反戦さんは寝ちゃったみたいだよ。

625 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:33 ID:8KOzU57M
>>614
無論、私も国のアイデンティティを失えと言っているわけではない。
文化・言語・習慣はそれぞれ継承して行けばよい。
また、統一国家や、独裁の話など一言も言ってはいない。
ただ各国の足並みをそれえよと語っただけである。
それがどうして統一国家の必要性に結びつくのか疑問である。

626 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:34 ID:8KOzU57M
>>624
あの人は何をしてる人だろう?
一番、不思議れす。
学生かな?

627 :日出づる処の名無し:03/02/08 05:34 ID:h4SBGUgD
http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

628 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/08 05:36 ID:0So7qHbV
>>626
さあ? 詳しくは知らない


629 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 05:38 ID:8KOzU57M
>>628
むむむむ・・・。
話かたは関東の人っぽいですけど、
元街さんくらいしか方言を使ってないしな〜。
大体、朝寝てますよね。

630 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:08 ID:8KOzU57M
まだ朝っぱらだし、
あげとく。


631 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/08 06:16 ID:0So7qHbV
暇なら、ここ読んでみたらどうかな
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/

結構面白いよ

632 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:24 ID:8KOzU57M
>>631
うぃっす。ご馳になりやす。

633 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:33 ID:8KOzU57M
>>631
韓国たたきれすね。
面白い。



634 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/08 06:41 ID:0So7qHbV
>>633
そのHPの佐々木って人は偉そうなこという割に
HPの見やすさを考えないんだよw

635 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:42 ID:8KOzU57M
シラギ征伐さんの名前について考察いたします。
もしも、シラギ征伐さんが工作員であったと仮定して、
考えられる意図を挙げますので、帰納法的に考えて見てください。

1、シラギと中途半端に朝鮮を関連づけ、北と韓国の境界を薄くする。
2、征伐と書いて、日本の朝鮮出兵・併合を揶揄。
3、シラギと歴史的観点に導き、戦勝国という有利な立場で話を進める。
4、シラギとカタカナで書いて、北のアイデンティティを薄くする。
5、シラギとカタカナで書いて、征伐の語感を強める。

っていうか無理して書いてますが、シラギ征伐さんに戻ってきてほしくて必死なのれす。


636 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:44 ID:8KOzU57M
>>634
確かに見ずらい・・・。

637 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 06:51 ID:8KOzU57M
太極同志会さんのスレがあがってんぞ。
こっちに誘導してこよう。

638 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:01 ID:ByIPZwOj
ここは厨房板以下だな

639 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:04 ID:8KOzU57M
>>638
板がれすか?
スレがれすか?

640 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:05 ID:ByIPZwOj
ふん、お前らは厨房板の俺にも論破される存在と言うことだ

641 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:06 ID:8KOzU57M
>>640
ああここの住人全員ですか。
では論破してください。
話題はなんにします?

642 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:08 ID:ByIPZwOj
お前らは日帝36年が決して酷いもの出なかったとのたまうが
その根拠を示してみろ。

643 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:10 ID:8KOzU57M
>>642
ちょっと待ってください。
いましらべますから。
(酷いこと?なんのことだろう・・・?)

644 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:12 ID:ByIPZwOj
遅い、極東板住人はこの程度か・・・
俺に負けると厨房板以下のレッテルがつくぞ(クハハハハハ

645 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:15 ID:8KOzU57M
日帝のことを調べてたらこんなサイト出てきた!
日本はひどい!!w

http://www.danjae.or.kr/japanpage/introduce.htm

>>664
極東というよりも、小生のレベルが低いんでしょう。
そのレッテルは別にかまいませんよ。
本当だし。


646 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:16 ID:3exSsI+q
>>643
朝もはよからご苦労さんですなぁ。
調べても出てきませんよ。そんなもんw

647 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:18 ID:ByIPZwOj
とりあえず何でも言いから5分待て
俺がカレーうどんを食い終わるまでに、
俺を納得させる根拠を挙げてみろ

648 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:19 ID:8KOzU57M
>>646
いえいえばらばらでてきましたよ。
36年なにをさしてるのか知りませんけど、
日帝は酷いっていうサイトは。w
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%97%A5%E5%B8%9D%E3%80%801936%E5%B9%B4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

649 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:20 ID:3exSsI+q
>>674
カレーうどんかよw
かわいいな。

650 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:22 ID:8KOzU57M
>>646
カレーうどん・・・。

とりあえず、日本が酷いことをしたという証拠がなしに、
それを否定も肯定もできませが・・・。


651 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:22 ID:8KOzU57M
>>650>>647へのレス。

652 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:25 ID:3exSsI+q
いっそコテをカレーうどんにしたほうがかわいいなw
さて、そろそろ出かけねば。

653 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:25 ID:8KOzU57M
日本は何をしたんだろう?

654 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:26 ID:8KOzU57M
5分たちましたが・・・。
小生も撤収しようと思ってたんですけど、
カレーうどんさん早く来てよう。

655 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:26 ID:3exSsI+q
彼はカレーうどん5分で食べれなかったねぇ
だめだったのでもう一度質問しなおしw

656 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:28 ID:8KOzU57M
釣りだったのかな?
だったら、小生も撤収しますよ。
腹へってきたし。

657 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:29 ID:8KOzU57M
お〜い!
なんだ帰ろう。
またあとで。

658 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:30 ID:ByIPZwOj
さて、F.Aマッケンジーの書 渡辺学訳
「朝鮮の悲劇」には

ソウルそれ自体については、どれをとってもそれが
あまり悪いと言とはいえないと言うくらいの状態であるが、
一方地方の民衆に関する限りでは、その大部分が繁栄と
潤沢の生活をしているといって大過ないであろう。
・・・・この国では乞食がほとんどおらず、いてもほんもわずかであった。
ここでは貧民救済制度はその必要が無い。

と記述してある。ちなみにこれは1908年に出版されたものだ。
お前らの良く言う
「最低の状態だったが近代化してやり、生活を良くした」という主張が
植民地正当化のための詭弁に過ぎないことがよくわかる

659 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:30 ID:ByIPZwOj
逃げたか?(藁

660 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:35 ID:3exSsI+q
>>659
朝早すぎだよぉ
それにカレーうどん5分で食べると宣言したんだから
5分で来ないと。
よってきみの負け。

661 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:35 ID:ByIPZwOj
同期の桜@極東>反論できない言い訳だな(pu

662 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:36 ID:8KOzU57M
>>658
なるほど〜!!
朝鮮は必要もないのに100万人の署名を集めて、
日本に併合を依頼したわけですか!?

時間がありませんが、もうちょっとお付き合いしますね。
カレーうどんさん、がんばれ!!

663 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/08 07:37 ID:3exSsI+q
>>661
さっきも書いたけど
もう出かけなきゃいかんのだ。
聞きたいことがあったら書いておいてね。
あとで気が向いたら答えてあげよう。

664 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:38 ID:ByIPZwOj
カレーうどんを食い終わる+文章を記述する時間を考慮できなかった
自らの浅はかさを呪うのだな。

そもそもカレーうどんを5分以内に食べないと、
議論に負けると公言した覚えは無いし、
事前にそれが相手方から示されたものでもない。

665 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:40 ID:8KOzU57M
>>664
そら自分に言ってるんですか?w

ああ、時間がない・・。
いつも大事なときにあたふたしてるよ。
小生は間が悪い。

666 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:42 ID:8KOzU57M
>>664
小生はカレーうどんという至高の食物を、
たった五分で食べてしまうのはよくないと思いますよ。
もうちょっと味わって食べないと。

667 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:44 ID:ByIPZwOj
662>
不平等条約を突きつけ、甲申政変、壬午軍乱に乗じて朝鮮半島に圧力をかけている。
脅して、脅して、併合させたのだよ。何を言ってるのだ?お前は。

668 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:45 ID:8KOzU57M
時間がないから、言いたいこと言っときますね。
ロシア南下の脅威におびえ、
日本に併合を依頼したのは朝鮮です。
その上で公平な処遇を与えた日本が責められるのはいかがなもんでしょうか?

でも小生は半日・左翼のかたを応援したいので、
あんまり突っ込みませんね。

669 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:48 ID:8KOzU57M
>>667
びびったのは朝鮮でしょう。

いかん、いかん・・・

確かに脅しはよくない。
日本は酷いですね〜。

670 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:49 ID:ByIPZwOj
ロシア南下の脅威?

同じくマッケンジーの著
ロシア領ウスリー地方では、容易な生活条件と公正な行政と
無差別とを獲得できることをよく覚っていた。
東部シベリアにおける韓国人の生活条件、つまり繁栄と
平和と満足感は、日本のそれ・・・
とは驚くべきコントラストをなしていた。

と記述している。ロシアが脅威であったと言うのは日本側の論理。
日本がちびっていただけの話であろうw

671 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:51 ID:8KOzU57M
シベリア行きをびびった朝鮮が日本に併合を依頼しても、
伊藤博文がどれだけ反対しても、
一進会が100万人の署名を集めても、
脅しちゃいかんですよね〜。


672 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:54 ID:ByIPZwOj
>シベリア行きをびびった
日本よりロシアにびびった証拠を出しなさい。
>伊藤博文がどれだけ反対しても
伊藤博文は慎重派、反対派ではない。
>一進会が100万人の署名
一進会は当時の韓国人にとっての売国奴。
国民の総意ではない、大韓協会など反日組織も多く存在していた。

673 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:54 ID:8KOzU57M
>>670

後のソ連崩壊を見ても
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>東部シベリアにおける韓国人の生活条件、つまり繁栄と
平和と満足感は、日本のそれ・・・
とは驚くべきコントラストをなしていた。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
なんですか!?

すごい国ですね。ロシアって・・・。
それとも本当はシベリアって暖かいのかも・・・。

ああ、時間がない。


674 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:57 ID:ByIPZwOj
>>673
後のソ連崩壊と、当時のロシア(革命後はソ連の
半島にたいする待遇は関連しない。

論点を摩り替えるな



675 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 07:58 ID:8KOzU57M
>>672
>一進会は当時の韓国人にとっての売国奴。

国民は自国ばかを批判せずに、日本に罪をなすりつける。
見事ですね。

おかど違いもいいとこれす。

いかん、いかん・・・

一進会は社民も同様!!!
一進会の暴走は日本のせいです。

676 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 07:59 ID:ByIPZwOj
一進会について見てみよ

1904年、日本は対ロ戦争開始を前に朝鮮がロシアに反対するように働きかける一方、
同年2月の閣議では朝鮮での利権獲得のためには日本はいかなる行動をも敢行できる権利を
有するとの侵略的決定を行い、朝鮮政府に対しては、25カ条におよぶ「韓国施政改革案」なるものを押しつけ、
すべての反日勢力を一掃するよう強要した。
これに対し親日分子朴斉純、李址鎔らは無条件受け入れを協議決定し、
親日売国団体「維新会」を組織した。まもなく「維新会」を「一進会」に改称した。
同じ頃、これまた親日分子の李容九が「進歩会」を組織して「同盟国日本の軍事を補助すること」
などを主張したが、まもなく「一進会」に合流した。
「一進会」は、幹部ら数人の私欲からでたもので、
朝鮮人民の誰からもボイコットされた実態のない組織であった。


677 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 08:00 ID:8KOzU57M
>>674
半島に対する処遇と東ヨーロッパの小国にとの処遇は別物ですか。
無差別ってどういう意味だっけか?
辞書辞書・・・。



678 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 08:03 ID:8KOzU57M
>>676
我が国内に売国団体ができたのは日本のせいニダ!!
ってことですか?
一進会がどれだけ馬鹿さらそうと、
香具師等の暴走がどうして日本のせいになるのかな?

ああ・・時間がぁぁぁぁぁ!!

679 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/08 08:05 ID:8KOzU57M
だめ!!

カレーうどんさん、またあとでもいいですか?
いかにゃならん。

んじゃ。
また明日。

680 :日出づる処の名無し:03/02/08 08:06 ID:3BU/sWXu
■■3245 池上 裕次(2チャンネラ選手。00年 ダービー覇者)に投票のお願い■■
ギャンブル板から突然失礼いたします。
競艇8大SG競走のうちの一つ、笹川賞が5月27日〜6月1日に平和島競艇場で開催されます。
笹川賞は、競艇ファンの皆様の投票によって出場選手が決定されます。
そこで、我らギャンブル板で愛されている2名の選手+2チャンネラ選手1名に投票をお願いしたいのです
過疎化しているギャンブル板住人だけではどうしても票が足りず、昨年は残念な結果に
終わってしまい、今年は皆様のお力を お貸しいただけたらと思います。

◆3245池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044418996/

■笹川賞インターネット投票■ 
http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm

●池上本人が立てたスレッド 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い? 』(過去ログ)
 http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
●そのときの開会式の映像(電波2chからダウソロードして下さい)
 http://dempa.2ch.net/report/020531.html
●若松SG『オーシャンカップ』開会式でも2ch語キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
 「大好きな若松萌え。えー2ちゃんもいいけど1着めざしてがんばりまんせー」
 http://www.geocities.co.jp/Athlete/1559/ikegamitan.mp3

■是非とも出場させたい選手(ギャンブル板推薦選手2名+2チャンネラ選手1名)■
○関東○
3245 池上 裕次(2チャンネラ選手)     
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉              
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
○九州○
3352 小川 晃司              
http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm

681 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:11 ID:ByIPZwOj
>我が国内に売国団体ができたのは日本のせいニダ!!
>ってことですか?
>一進会がどれだけ馬鹿さらそうと、
>香具師等の暴走がどうして日本のせいになるのかな?
1904年、日本は対ロ戦争開始を前に朝鮮がロシアに反対するように働きかける一方、
同年2月の閣議では朝鮮での利権獲得のためには日本はいかなる行動をも敢行できる権利を
有するとの侵略的決定を行い、朝鮮政府に対しては、25カ条におよぶ「韓国施政改革案」なるものを押しつけ、
すべての反日勢力を一掃するよう強要した。

と書いてあるのが読めなかったのですか?
日本にも責任があった事実を認めなさい。

ちなみに一進会は、韓国併合後は
反日組織と同じような待遇しかされず解散させられました。
指導者の李容九は永年の私財をなげうって日本に協力しましたが
ほとんど見返りは無かった。

682 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:12 ID:ByIPZwOj
>>679
ええ

683 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:14 ID:ByIPZwOj
ちなみに俺は感情に訴えるバカサヨではない。
俺に対する反論に、完璧な反論ができれば
俺は右よりに転身するかもしれない。

しかし、ここの板のものどもを見るに、バカウヨしかいないようだ。

684 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 08:16 ID:gfsSAS2K
>西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c
>さて、F.Aマッケンジーの書 渡辺学訳
>「朝鮮の悲劇」には
まずはこの本について少し説明してもらおうか。
出版が何時で、参考とした文献が何で、誰に取材をして、何処の出版社が発行したのか。

685 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:22 ID:ByIPZwOj
平凡社東洋文庫1937年 
ロンドン・デイリーミラーの記者として韓国を訪れている。
出版年1908年

F.Aマッケンジーの書 渡辺学訳


686 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:23 ID:ByIPZwOj
平凡社東洋文庫1937年>訂正 1973年

687 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 08:25 ID:ByIPZwOj
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1042891637/700-
俺の国だ また訪問してやってくれ

688 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 08:41 ID:gfsSAS2K
>>685
>ロンドン・デイリーミラーの記者として韓国を訪れている。
これが何時の事なのか、その著書には記述されていないか?

イザベラ・バードの著書「朝鮮紀行」とのあまりの記述の違いについて、
簡単にその理由についての見解をいただけるか?

689 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:01 ID:ByIPZwOj
1904、1906年の2回訪れている。
私見で申し訳無いが
イザベラ・バードは日本を「東洋のアルカディア(桃源郷)」と称しているように
多少、親日的な部分があったのではないかと考える。

690 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/08 09:07 ID:UJJJkGBo
   ∧6∧    ∬   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,・Д・彡っ━~  < 朝から元気だな おめーら んじゃ!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \______________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻

691 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 09:09 ID:zxg1RmQw
>>688
こんなものみつけました〜♪

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html#1

692 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 09:13 ID:zxg1RmQw
>マッケンジーは日本統治を非難しているが、マッケンジーがこの書を書いたのは1908年で、韓国併合前である。
>伊藤博文が統監となり、韓国の内政に関与し始めたのは1905年、ハーグ密書事件で関与を強めたのは1907年である。従って日本統治の成果が発揮されようがない。

>従ってこのマッケンジーとイザベラ・バードの話から明らかなことは、韓国人は自国に暮らすより、ロシア領内へ移った方が幸せになったということである。
>つまり異民族支配だから悪だということが偏見に過ぎないことを示している。


693 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:13 ID:ByIPZwOj
>>691
「植民地朝鮮」の研究 杉本幹夫
(謝罪するいわれは何も無い)
極東板住人は読んでると思っていたのだが・・・

ちなみに私はサヨ→ウヨ→サヨの過程を辿っている・・・

694 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 09:18 ID:zxg1RmQw
あ、ちなみに私はウヨではないのです。。。
でも、この初代スレタイの、【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,゚д゚)】
の愛思想思慕様の考えに共感したので、ここに辿りつきました。

695 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 09:19 ID:rcwRJhVA
>>689
>1904、1906年の2回訪れている。
1904年は何があった?日露戦争で朝鮮政府(?)が税の徴収が出来なかった時代では?
そのような背景での場合、首都が貧しく地方には金が回るという「逆転現象」が起き得るかと。

>イザベラ・バードは日本を「東洋のアルカディア(桃源郷)」と称しているように
>多少、親日的な部分があったのではないかと考える。
否定は出来ないが、あの時代に「親日」を理由に朝鮮や中国を貶める理由は如何に?

・・・クソ、歴史ネタのデータはあまり持ってない。不利は否めんな。

696 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:20 ID:ByIPZwOj
>>691
4人の外国人としてP149に記述がある。
私は原本(朝鮮の悲劇)も読んでいるもので^^;

ちなみに韓国居併合に関して、ロシアが反対しなかったのは、
韓国皇帝から独立支持を要請されていたが、ポーツマス条
約で、日本の韓国支配を認めざるを得なかったので、
その後は日本の動きに異議をとなえることができなかったためである。

697 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:29 ID:ByIPZwOj
ええ、おっしゃる通り、マッケンジーの記述を
全て信じているわけではありません。
ただイザベラ・バードの記述を鵜のみにするのはイクナイと感じた次第。

>否定は出来ないが、あの時代に「親日」を理由に
>朝鮮や中国を貶める理由は如何に?
貶めるというよりもギャップに驚いたのではないでしょうか。
良くも悪くも、李氏朝鮮時代に関しては、
その国民がどう思っていたのかを抜きにしても
日本よりは劣悪でしたから。

>1904年は何があった?
>日露戦争で朝鮮政府(?)が税の徴収が出来なかった時代では?
>そのような背景での場合、首都が貧しく地方には金が回るという
>「逆転現象」が起き得るかと。
そのような極端な現象が起きている事例はありません


698 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:30 ID:ByIPZwOj
日本の脅迫についてマッケンジー「朝鮮の悲劇」より

【1905年】11月の17日午後2時、再度の【日韓併合に関する】会
議が日本領事館で始められたが、同じようになんらの結果も出ずじまいであっ
た。そこで【日本の公使】林氏は、【韓国の】大臣に向かって、王宮に帰って、
皇帝の御前で閣議を開くよう助言した。御前会議は開かれた。そして日本人が
それに参加したのである。

  その間、日本軍は、王宮のまわりで武力の一大示威を行っていた。この地
区の全日本軍部隊が、この数日間、皇居前の街路や空き地で行進を行ったので
ある。野砲まで引き出され、兵士は完全武装していた。
  彼らは前進し、背進し、攻撃演習を行って、城門を占拠し、大砲を配置し
て、実際の暴行こそなけれ、ありとあらゆることを行った。そして、日本は自
分たちの要求を強行することができるということを、韓国人に示威しようとし
たのである。


699 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:31 ID:ByIPZwOj
閣僚や皇帝にとってこういう示威のすべてが、不吉な恐ろしい意味を持っ
た。1895年のあの夜、日本軍兵士が別の王宮(乙未政変の時の王宮景福宮
を指す・・・)のまわりを示威行進し、注意深く選び出された日本人壮士たち
が宮殿内に侵入し、そして王妃【閔妃】を殺害したが、その時のことを、大臣
や皇帝は決して忘れることはできなかったのである。

  日本は、以前にそういうことをした。日本がふたたびそういうことをしな
いとどうして考えられようか。大日本の意志に対して今げんに抗らっている者
誰一人として、その眼前に剣を突きつけられたわけではないが、しかも彼らは、
想像の中で、終日、数百回にわたって、日本軍の雨あられのような弾丸の音を
聞いたのである。

  その日の夕刻、日本軍兵士は、剣つき鉄砲を持って王宮の中庭に入り込み、
皇帝のおられる宮殿の近くに立った。伊藤【博文】公が、駐箚朝鮮軍司令官長
谷川(好道)将軍(1850−1924)を帯同して王宮に来、内閣閣僚たち
に対する新しい攻め落としをかけ始めた。
  公は皇帝の出席を要請した。皇帝は、のどをいためて痛みが激しいと仰せ
られて、それを許可にならなかった。そこで公は、皇帝のおられる所にまで直
接伺候して、個人的にご出席を要請した。皇帝はやはり拒絶された。「どうか
お帰り下さい。その案件については閣僚と討議してください」と仰せられたの
である。



700 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:32 ID:ByIPZwOj
そこでただちに、伊藤公は、閣僚のいる所に出て行き、「あなた方の皇帝
は、あなた方に、私と協議してこの案件を解決するよう命じられた」と宣言し
た。
  新たな会議が開かれた。日本軍兵士の充満、外部での銃剣のきらめき、宮
殿の窓を通して聞こえてくる荒々しい号令の声、それらは決して無効ではなか
った。閣僚たちは数日にわたって、しかも孤立無援のなかで、戦ってきた。
  外国政府代表の誰一人として、彼らに援助と相談をもちかけた者とてなか
った。閣僚たちは、自分たちの前途に降伏と破滅とをみた。「われわれの抵抗
は無益ではないか?」と一人が言った。「日本政府はいつも最後には自分たち
のやり方をとる」。
  譲歩のきざしがあらわれ始めた。首相(参政)の韓圭ソル(?−193
0)が飛び上がるようにして椅子から立ち上がり、自分は、皇帝のところへ行
って、反逆者たちの話をおしらせるつもりだと言った。

  韓圭ソルはその部屋を離れることを許されたが、それからすぐに、領事館
の日本人秘書にぎゅっとつかまれて、わきの部屋に放り出され、殺すと脅され
た。伊藤公も彼のところへ出て行って解きふせにかかった。「譲歩するつもり
はないのか、あなた方の皇帝があなたに命令されてもか?」と伊藤公は言った。
韓圭ソルは「しません。たとえそうでもしません」と言った。
  これで十分であった。公はすぐさま皇帝のもとに行き、「韓圭ソルは反逆
者ですぞ。彼は陛下の命に従わないと公言しています」と言ったのである。


701 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:32 ID:ByIPZwOj
その間、残っていたほかの閣僚たちは、閣議室で待っていた。全員に、死
を賭して抵抗しようと激励したこの人物は、指導者としていったいどこに行っ
たのであろうか? 一分刻みに時は過ぎていった。
  だが、彼は帰ってこなかった。日本人が彼を殺してしまったのだ、という
ささやきが閣僚の間で交わされた。日本人側のあらあらしい声は、層一層とか
ん高くなっていった。礼儀や自制はかなぐり捨てられた。「われわれに同意し
て富貴を得るか。さもなければ反対して死ぬか」。
  外部大臣の朴斉純(号は平斉、1858−1916)、この人は韓国人政
治家の中でももっともすぐれた有能な政治家の一人であったが、彼は譲歩した
最後の人であった。しかし、その彼さえも、ついには屈服したのであった。

  払暁になって国璽を外部大臣室から持ってきて調印を行うように、との命
令が出された。ところが、ここでまた一つの難事が生じた。というのは、国璽
保管者は、事前に、たとえ長官の命令があっても、国璽はいかなる目的のため
にも引き渡してはならない、との命令を受けていたのである。電話でこの命令
が保管係官に伝えられた時、その係官は、国璽を持ってくることを拒否した。
  そこで、特別の使いを出して、力づくでその係官から国璽を取り上げて来
なければならなかった。皇帝御自身は、今日まで、自分は同意しなかったと主
張しておられる。

  条約(この条約は第二次日韓協約、韓国保護条約、乙巳保護条約などと呼
ばれる)調印のニュースを人々は、恐怖と憤激のうちに聞いた。韓圭ソルは監
禁を脱するや否や、狂気した人のようになって同僚たちにくってかかり、彼ら
を激しく非難した。「なぜ約束を破ったのだ」と彼は叫んだ。「なぜ約束を破
ったのだ」。閣僚たちは、自分たちが、もっとも憎まれ、もっともさげすまれ
る人間になってしまったことを知った。



702 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:33 ID:ByIPZwOj
かなり長くなりましたが、資料とては価値があるものなので
一読されると幸いです。

703 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 09:36 ID:zxg1RmQw
>>702
西厨房帝国38代目皇帝マヤ様^^
ありがとうございます。

704 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 09:39 ID:rcwRJhVA
>>697-702
ご苦労様です。今ちょっとその辺りの部分を「親日派のための弁明」から探すんでよろしく。

705 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 09:41 ID:ByIPZwOj
>>703
いえいえ

706 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 10:11 ID:zxg1RmQw
「日本が当時朝鮮半島を支配下に入れなければ、日本も半島も仲良く列強の支配化に置かれたでしょう」

そう誰かが発言していらっしゃったのを見たことがあります。
もちろん、当時の半島の人が屈辱にあったであろうことは、反論しません。
しかし日本人もまた、「日本人」として生き残るために必死でした。

歴史は片方の見方からでは、正しく見えないのが現実です。
if はいろいろ考えることができます。
しかし人の歴史には「間違い」があるのでなく、「結果」があるだけです。

過去の選択を悔やんだり羨んだり憎んだりすることよりも、当時の状況を可能な限り理解し、未来への選択をしていくべきであるとおもいます。

## 半島の人に当時のことを憎むことをやめろとは言いません。
## ただ、当時の人の選択を現在にまで持ち込み、現代に生きる日本人だけを非難するのは止めてほしい。
## 今のままでは、半島の反日は半島人の列島蔑視から起因しているとしか思えません。

707 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 10:14 ID:rcwRJhVA
「親日派の弁明」のほうにはあまり詳しく書いてないですな。
17日の乙巳条約会議の議場が何処だったか、その場に高宗がいたのか。

まあ、そこら辺を抜き出してちょっと書きます。
「 11月16日には貞洞のソンタック・ホテルで8人の大臣を集めて協約案の
 可決を要求したが果たせなかった。翌17日、高宗と8人の大臣が出席し、
 5時間続いた御前会議でも結論が出ないので、伊藤博文と林権助は
 日本憲兵数十人を連れて議場に入っていき、示威行動を行って大臣に一人一人
 可否の決定を迫った。
  このとき高宗は「政府で交渉して処置しなさい」といって責任を回避し、
 大臣の中では韓圭ソルが無条件不可とした。韓圭ソルに同調したのは
 度支部(大蔵)大臣ミン泳綺と法部大臣李夏栄だけだった。学部大臣李完用を
 始めとして軍部大臣李根沢、内部大臣利趾鎔、外部大臣朴チェ純、農商工部大臣
 櫂中顕はいずれも高宗皇帝に責任を転嫁し、賛成を表明した。 」

うーん、良く分からん。

708 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 10:16 ID:zxg1RmQw
話はかわりますが・・・

協和様。
>>620 の
>幾多の人種・宗教・国籍を全て取り除くのは難しいであろうが、
差別を是正する人間たる「感情移入」の性質を持ってすれば、少なくとも不可能ではない。

この文章は「全て取り除くのは」→「不可能ではない」と、書いてあるのですよね?
おまけに、前段を見れば、
「戦争を無くす」ため→「イデオロギーをなくす」
その方法論として、「人種・宗教・国籍を全て取り除く」と読んで取れるのですが間違ってますでしょうか?

もし上の文章がそれでよいなら、
>>625 の
>ただ各国の足並みをそれえよと語っただけである。
>それがどうして統一国家の必要性に結びつくのか疑問である。

とは矛盾します。「国籍を全て取り除く」=「統一国家の必要性」では無いのですか?

709 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:20 ID:ByIPZwOj
>>706
そうですね。
ロシアの軍事侵攻が無く、それでこそ高宗がロシアと手を組むと
日本の真横にロシアの軍事力を持った敵国が出現するわけです
(ロシアは今のピョンヤン付近まで鉄道を建設する計画がありました)
よってまだ軍事力も脆弱な日本は、国益を考えるとどうしても
親日国家が必要であった。
そもそも韓国併合を最初からしなかったのは最貧国と呼ばれた
朝鮮半島にインフラを整備するのは莫大な経費がかかりますから。

と、韓国人に反論するのがベターなのでは

710 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:25 ID:ByIPZwOj
>>707
ええ、だから弱者の韓国を脅迫しているという事実はあるわけです。
この場合、脅迫しなかったケースを説明するよりも、
日本の自存自衛について説明する方がよろしいかと。

711 :F・A・マッケンジー著、渡辺学訳『朝鮮の悲劇』28−29頁:03/02/08 10:30 ID:hBrITB9v
[官吏と徴税]

「一般国民の犠牲のもとでの徴税請負制と収租地特許制は、政府の2大弊制であった。
徴税請負制のもとでは、監司(かむさ)や守令は、なるべく巨額の税を徴収するための自由行動を認められていたので、彼はその徴収した中央政府要求分以上の余分の額を、自分自身の収益として保有することができたのである。
繁盛して富裕になった一は、たちまちにして守令の執心の犠牲となった。
守令は特に秋の収穫の豊であった農民の所へやってきて、金品の借用を申し出る。
もしその人がこれを拒否すれば、郡守はただちに彼を投獄し、その申し出を承認するまで、半ば絶食同様にさせた上、日に1,2回の笞刑を加えるのであった。
勿論善良な守令も悪徳な守令もいたが、総じて官衙はすべての勤労大衆にとって恐ろしいところであった。
ある朝鮮の農民が、ある時私に尋ねた。
「私がなぜもっと多くの穀物を栽培し、もっと多くの土地を耕作しないのかって?」
「なぜ私はそうしなければならないと言うのか。より多くの穀物収穫は為政者のよりひどい強奪を意味するだけなのに」

「貴族に対する収租地の特許は、民衆にとってもう一つの重荷であった。
貴族即ち両班は、自分たちは勤労階級に依存して生活する権利があると考えていた。
高官の子息が成人すると、その父は国王に収租地の特許を申請した。
この収租地というのは、おそらく、どこかの川の歩いて渡れる所を通る人たちに多額の賦課をする権利とか、或いはなんらかの特殊地区内での課税権というようなたぐいのものであったろう。
そしてこの収租権者は逆に国家に対しては実際上何らの奉仕をすることもなかった。……イギリスでの荘園に対する領主の特権、(とどこが違うのか)」

712 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 10:31 ID:zxg1RmQw
>>710
そうですね。

ちなみに、当時の日本の選択が現在のアメリカのそれよりも、非道だとは思いません。

現在アメリカでは、「アメリカの国益」=「世界の平和」なのでしょうから。

713 :F・A・マッケンジー著、渡辺学訳『朝鮮の悲劇』109頁:03/02/08 10:32 ID:hBrITB9v
[通貨]

「古い制度下の貨幣は、世界中の悪貨の内でも最たるものであった。
或イギリス公使の公式報告の中での有名な嘲笑、それは韓国の貨幣は良貨、良い偽造貨、悪い偽造貨、あまりにも粗悪なので暗いところでしか通用しないような偽造貨の4つに分類することが出来る、としているが、これは必ずしも作り話ではない。
(日露)戦争の起きる前までは、相当量の貨幣を受け取る場合には、貨幣を点検するエキスパートを雇って最悪の偽造貨を選り出すということをせねばならなかった。」

714 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 10:34 ID:rcwRJhVA
>>710
>日本の自存自衛について説明する方がよろしいかと。
「チョッパリの都合など知らないニダ!」とやられる悪寒。
勿論、そのときは「チョンの都合なんぞ知らねえ!」と返すのが筋ですな。

というか、憲兵突入はあれど相手国政府の高官を殺さずに条約批准させただけでも
あの時代としては結構良心的なのではないかなぁ、とも思いますな。
いや、その12年前には確かに殺しちゃいましたけど。

715 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:38 ID:ByIPZwOj
つまり朝鮮擁護派のマッケンジーの、朝鮮批判の個所は
信じるに値するでしょう

716 :F・A・マッケンジー著、渡辺学訳『朝鮮の悲劇』:03/02/08 10:40 ID:hBrITB9v
あ、既出だったみたいですね
すみません>マヤさん含むALL

717 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:42 ID:ByIPZwOj
>>712
明らかに自存自衛ではないですからねw

>>714
そうですね。仮定のケースを出すよりも、
国益を第一とした事実を突きつけるほうがよいと思います。

これは日本人のサイトですが、あまりにも馬鹿なので晒してみます。
ここの皆さんならば、おかしい個所が大量にあることがわかるでしょう。
ただし学校教育だけの状態で読めば信じてしまうでしょう。

植民地政策として必ず実施されるのが土地の国有化と一部地主だけの専有化です。
これは「土地調査事業」の名目で巧妙に実施され日本人企業・
農業移民に払い下げられたことにより、朝鮮人農民は小作人になるか・
故郷を捨て流浪の民となるかの選択を強いられました。
朝鮮半島で生産された貴重な大多数の「米」は日本へ運び込まれ、
代わりに「満州」で生産された粗悪な「雑穀類」が朝鮮人の飢えを
しのいだのです。この結果僅かな現金収入を求めて朝鮮人は
日本への出稼ぎ・「満州」への乞食のような流浪が始まったのです。
1920年代には在日朝鮮人は30万人になり日本人社会の最低辺に位置し、
低賃金・長労働時間勤務・日本人が嫌う「きつく・危険」
な作業に従事されました。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/kankoku_heigou1.htm


718 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:49 ID:ByIPZwOj
>>716
いえいえ。

ちなみに私はサヨです。
「社会主義の誕生」なんて本に感動する人ですから・・
○キストではないですよ。

ただ事実を捻じ曲げることには否定します。
日本は自存自衛以外の目的で中国に対し攻め込んだことは事実。
それにニ・ニ六事件、五・一五事件は決して賞賛されうるべきものでは
ないですしね。

719 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 11:02 ID:rcwRJhVA
>>718
歴史に疎い小生に、多少なりとも知識を与えては下さらぬか?

>日本は自存自衛以外の目的で中国に対し攻め込んだことは事実。
満州国がある以上、朝鮮半島への外部からの侵攻は一定量留められる体制にあり、
それ以上の土地を中国大陸で求める行為は自存自衛の目的とは合致しない、
という解釈で宜しいか?このときの中国侵攻の目的はやはり国土の拡大ですか?

>それにニ・ニ六事件、五・一五事件は決して賞賛されうるべきものではないですしね。
まあ、基本的に軍事クーデター自体、如何なる時代であれ誉められたものではないですからね。
と言うか、賞賛する人がいるとしてその根拠って何なんでしょうね?

そう言えば、2.26事件の実行犯の中に「赤い」将校がいたという噂を聞いたのですが、
この点について何か資料などお持ちでしょうか?

720 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 11:11 ID:zxg1RmQw
>>717
リンク先の資料にこういうものがありました。。。

>81年秋、韓日議員連盟の副幹事長孫世一氏(野党)が日本に持ち来たった日韓文化交流のための方案書(日本文)にはつぎのように記されている。
>『今日の国際秩序の基本単位である近代国家体制を整える過程においては、韓国が東洋国際秩序において下位にあった日本の植民地になることにより、帝国主義時代の国際秩序においても至極例外的な関係をもってきた点に、問題の深刻性があります』(原文のまま)。

やっぱりそうなのですね。。。。。

721 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 11:15 ID:zxg1RmQw
>>719
>「赤い」将校
シャアですか^^;???

722 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 11:17 ID:ByIPZwOj
植民地政策として必ず実施されるのが土地の国有化と
一部地主だけの専有化です。これは「土地調査事業」の名目で
巧妙に実施され日本人企業・農業移民に払い下げられた【農地の調査では、
農地の3%しか奪取されていない】【そもそも李氏朝鮮時代に正確な農地調査が
できたのか】ことにより、
朝鮮人農民は小作人になるか・故郷を捨て流浪の民となるかの選択を
強いられました。【完璧な歴史歪曲ですなw】朝鮮半島で生産された貴重な大多数の「米」は
日本へ運び込まれ、←【誰が米の生産ラインを作ったのか・李氏朝鮮時代
の米生産量と比べてみろ、そもそも韓国人の主食の半分は米ではなく
粟などの雑穀】【日本に対する朝鮮米の移出データの無視、
多数いた米の売却により利益を得ようとした朝鮮農家の無視、
総督府の緊急の雑穀輸入による朝鮮人のカロリー安定化の無視】
代わりに「満州」で生産された粗悪な「雑穀類」←【日本統治までの主食を無視した発言】が
朝鮮人の飢えをしのいだのです。
この結果僅かな現金収入を求めて朝鮮人は日本への出稼ぎ
「満州」への乞食のような流浪が始まったのです。
1920年代には在日朝鮮人は30万人になり日本人社会の最低辺に位置し、
低賃金・長労働時間勤務・日本人が嫌う「きつく・危険」な作業に従事されました。
【まるで日本人が勝手に連れてきたような言い方w】
【ちなみに兵役を課し、徴用したのは1944年、この辺は反論が長くなるので後で】
【そこまで悲惨ならば、李氏朝鮮時代人口増加がほとんど無かった
韓国が1914-1942にかけて人口が2倍(約2000万人の増加)になった理由を答えよ】
http://www.bishu.jp/r-yagi/koria/saito/rekisi-sp10.htm

723 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 11:18 ID:ByIPZwOj
>>721
共産主義者のことですよ


724 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 11:27 ID:ByIPZwOj
私も趣味で勉強しているものなので、下衆の勘ぐりのヶ所も多数あろうかと思います。

>日本は自存自衛以外の目的で中国に対し攻め込んだことは事実。
満州国がある以上、朝鮮半島への外部からの侵攻は一定量留められる体制にあり、
それ以上の土地を中国大陸で求める行為は自存自衛の目的とは合致しない、
という解釈で宜しいか?このときの中国侵攻の目的はやはり国土の拡大ですか?
ええ、そうです。
ただし、中国が日本に対して脅威をもたらしていたことは否定しませんし、
戦争をしたことに関しては私は誇らしいwですけれども。

>それにニ・ニ六事件、五・一五事件は決して賞賛されうるべきものではないですしね。
まあ、基本的に軍事クーデター自体、如何なる時代であれ誉められたものではないですからね。
と言うか、賞賛する人がいるとしてその根拠って何なんでしょうね?

そう言えば、2.26事件の実行犯の中に「赤い」将校がいたという噂を聞いたのですが、
この点について何か資料などお持ちでしょうか?

二・二六事件に関する資料は(というか本なのですが)
河野司、山崎國紀らが有名ですね。
河野司は、二・二六事件に参加した河野大尉の弟です。
ただ、この事件に関する本はそのまま赤い本が多いようですw
(ロマンを感じていらっしゃる)

赤い将校といえば磯辺浅一ですね。
彼は天皇制を残した共産主義を称えておったようです。

725 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 11:32 ID:ByIPZwOj
また馬鹿なページを・・

しかし日韓併合により朝鮮半島が完全に日本の植民地になった後、在日朝鮮人の数は急激に増えて来ます。

 1915年    3989人,1920年   30175人,
 1925年  133710人,1930年  298091人,
 1935年  625678人,1940年 1190444人,
 1944年 1936843人,1945年   約240万人(以上内務省統計)

 日本に渡ってきた理由は
1)「徴兵」,「徴用」,「従軍慰安婦」などによる強制連行
2)生活苦で自ら出稼ぎに渡ってきた。
3)留学
 以上がほとんどだと思います。

 その中でも「徴兵」,「徴用」,「従軍慰安婦」などによる強制連行がほとんどです。
  上の統計を見ると1930年代後半から解放(1945.8.15)の直前までに急激に増えた事が分かります。 
これは1939年の国民徴用令、1942年の朝鮮人内地移入斡旋計画、徴兵制度などの影響だと思われます。
 このような名目で日本に連行された朝鮮人労働者は150万人、徴兵により連行された人が36万5千人です。
つまり強制連行により連れてこられた人の数は186万5千人になります。



http://www.google.co.jp/search?q=cache:sj_WiEIPymQC:jtkim.korea.ed.jp/m3.
html+%E5%9C%A8%E6%97%A5%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E3%80%801920&hl=ja&ie=UTF-8


726 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 11:33 ID:zxg1RmQw
>李氏朝鮮時代人口増加がほとんど無かった韓国が1914-1942にかけて人口が2倍(約2000万人の増加)になった理由を答えよ

動物が増える場合、(人間が増える場合)
@食べ物が豊富にある。(豊かさの向上)
A天敵がいなくなる。(死亡率の低下)

っていう場合でしょうか?


727 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 11:37 ID:rcwRJhVA
>>724
>ただし、中国が日本に対して脅威をもたらしていたことは否定しません
なるほど。日本本国には直接侵攻する能力が無くとも、満州国への干渉などで
日本と中国との間には緊張があった、ということで平和で大人しい(w中国に
日本軍がいきなり押し寄せたわけではない、と。

>ただ、この事件に関する本はそのまま赤い本が多いようですw
>(ロマンを感じていらっしゃる)
「共産主義革命」という赤いロマンですか?現実ってのは厳しいですなw

>赤い将校といえば磯辺浅一ですね。
>彼は天皇制を残した共産主義を称えておったようです。
磯辺浅一・・・と、メモメモ。しかし、立憲君主共産主義を指向していたのですか?
ある意味、戦後日本はそれに近い状態になったのかも。

728 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 11:45 ID:ByIPZwOj
すみません、昼から家を出ねばなりませんので
帰宅次第返事をします。

中日討論掲示板
日本勢が頑張っておりますよ
http://www.geocities.com/debatechinajapan/160-162.html



729 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 11:48 ID:zxg1RmQw
1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸年は上の表のようになっている
(表省略・昭和20年9月1日以前の日本上陸者の内8万3030人の調査)。
この表によると日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが全体の53.7%と、半分以上になる。
昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間だし、次の昭和16〜19年の中でも、国民徴用令による徴集は昭和19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、
単純に計算すると、この期間に徴用されたものは昭和16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人(全体 の1.46%)にすぎないことになる。
これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名(0.8%)を加えた概算1889人(2.3%)ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人だということになる。
かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月来日者の推計数を全部加えても、約1万1300人余(14%)にすぎない。
この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近 くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、昭和19年後半の来日徴用者も減少し ているはずである。
すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても10%を大 きく超えることはまずあるまい。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

730 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 11:52 ID:zxg1RmQw
>>728

ありがとうございました。

731 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 11:57 ID:rcwRJhVA
>>725
これを論破しろ、というケーススタディですか?やってみます。

>日韓併合により朝鮮半島が完全に日本の植民地になった
「併合」では「植民地」にならない。イギリスはインドを「併合」したか?
植民地ってのはそれ用の領事館とかを置いて支配する土地だぞ。
だから本国とは適用される法律も住んでいる人の国籍も違う。
あの当時、インド人はイギリス人ではなかったのだから。
逆に、「併合」では適用される法律も国籍もひとつにそろえる。
朝鮮半島の住民は全て「日本人」になった。この1点ですら、
「植民地」との指摘が的外れである事を示す。

>その中でも「徴兵」,「徴用」,「従軍慰安婦」などによる強制連行がほとんどです。
根拠不明。特に「徴兵」については明らかに誤解がある。
日本軍が朝鮮半島で「徴兵」を行った事は無い。「志願兵の募集」でさえ、
行われたのは1944年が初めて。故に、「徴兵」によって日本に連行されたとするのは誤り。
また、「徴兵」および「従軍慰安婦」について、彼等、彼女等を日本に連行する意味が無い。
徴兵したのなら前線である中国や東南アジアに出征させるのが当たり前で、
日本国内での朝鮮人の増加に寄与する筈が無い。従軍慰安婦についても同様である。
「従軍」であるなら、出征した兵士に伴われて前線に向かうはず。
日本国内で「従軍慰安婦」が何をするというのか。それ以前に、従軍慰安婦自体の
存在すら不確かであり、強制連行であった証拠も無い以上批判は藪睨みである。

>>726
>A天敵がいなくなる。(死亡率の低下)
爆笑。両班は朝鮮民族にとって「天敵」だったのか!?

732 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 12:00 ID:rcwRJhVA
>>728
色々勉強になりました。ありがとうございます。お疲れ様でした。

733 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/08 12:21 ID:zxg1RmQw
協和様へ

ある真面目な中国人の発言です。

>あるチベット人の学生は、ひとつだけ共産党を恨んでいると言っています。
>それは奴隷主のダライラマを逃がしてしまって失敗したことで、溥儀のように再教育して真人間にすれば、帝国主義者も彼をデマに使えないのにと言っていました。

これはイデオロギーを教育によって統一した例です。

>>731 79式論者様。
>両班は朝鮮民族にとって「天敵」だったのか!?
そうかもしれないですね^^;

でも、「生かさず殺さず」は日本でもありましたから。

734 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/08 12:28 ID:JS7eFO2E
>>566
>しかし、97式がその方法を使っていて、ゼロ戦が使ってないというのも。
>こういうノウハウのやり取りが無いって事は、所詮その程度の工業力なんですかね。
工業力っていうより、この方式に対する堀越のスタンスが零戦設計時に積極的で
なかったか、それとも伝わってなかったことが要因だと思います。だた伝わって
なかったとは技術者同士の交流はあったことからすれば考え辛いのですが。

>今なら安い圧延板でもt=10mm+-0.4mm以内なんてのが簡単に手に入りますからね。
今は規格の下限で作って材料を節約してきますからね。

735 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/08 12:29 ID:JS7eFO2E
>>607>>611
>ではその理論で言うなら九十六式戦は九十七式戦に劣ると言い切って良いのでしょうか。
>また、アプローチの仕方が悪いと言う理由でその機械(戦闘機)の性能を計るのは飛躍だと思います。
空戦の性能は否定しません。ただし機械としては生産性も評価の対象になるのであって、
その項目を落とした評価のしかたは下だと言ってるんです。

>禿同です、では戦闘機という機械に与えられた条件とは何か?
量産性やコストは言われなくても考慮するものであって、要求に無いから…なんてのは
機械の評価として失格。

>零戦以上に強力で、なおかつ量産も視野に入れた後継機を早急に作れなかった事が零戦に
>汚名を着せたのではないか?
そんな事情なんか設計の評価に関係ありません。
それにむしろ日本人のスタンダードの見直しに消極的な性質を考えれば、なおさら零戦は
量産性を考慮しておくべきだったとも言えます。

>それは違うでしょう、否定する例が多すぎて挙げきれない。
でもマリーンでは結構なことやってたと思いますが?ま、いいや。

>量産の概念が無ければ傑作機械は作れないと?
量産っていうより作りやすさとか生産性ですが、それで当然です。

>別に戦闘機が工芸品である必要性を説いているわけではないですよ。
>工芸品的な要素は当時日本の価値観であり、部分的に完成度を高める為に貢献したという意味です。
部分にこだわって全体の視点を欠くのは文化に関係なく下手でしょう。

736 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 12:46 ID:rcwRJhVA
>>733
>奴隷主のダライラマを逃がしてしまって失敗したことで、溥儀のように再教育して真人間にすれば、
>帝国主義者も彼をデマに使えないのにと言っていました。
溥儀ですか。あ奴は満州国の皇帝にしてもらった恩(恩着せがましくはあるが)を
あっさり仇で返すようなろくでなしですからね。そっちこそデマだ、と言ってやりたい位な。

>でも、「生かさず殺さず」は日本でもありましたから。
日本の「生かさず殺さず」は言葉倒れに近い部分もあると思いますが。
江戸時代の民衆は識字率も高く、またお上がろくでもない年貢取立てをすれば
すぐに一揆によって反省、または後悔を促す能力がありましたし。
子供に教育を受けさせられる程度の財政的余裕、支配者層に楯突く体力、
団結して支配者層と戦う知恵とそれでも殺害には至らなかったりする優しさ。
どれ一つ取ってもあの半島には無かったものではないでしょうか?
・・・まあ、平安時代の頃の日本だったら、実際に「生かさず殺さず」だったと思いますが。

>>734
>この方式に対する堀越のスタンスが零戦設計時に積極的でなかった
なんと言うか、図面引きとしてはあまり風上に立って欲しくないお方ですな。
まあ、旧来の方法でなるべく「手堅く」仕上げたかったのかもしれませんが、
1g穴よりは両翼一体構造のほうがアプローチとしては優れていますね。

>今は規格の下限で作って材料を節約してきますからね。
これには材料そのものの信頼性の上昇も大きく貢献しますね。
何時「す」が入っているか分からないような材料では薄めになんて作れませんし。

737 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 14:36 ID:GpxxPOxy
とりあえず皆乙!
とだけ言って去るw

738 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/08 14:44 ID:JS7eFO2E
>>736
>なんと言うか、図面引きとしてはあまり風上に立って欲しくないお方ですな。
>まあ、旧来の方法でなるべく「手堅く」仕上げたかったのかもしれませんが、
>1g穴よりは両翼一体構造のほうがアプローチとしては優れていますね。

零戦の堀越、紫電改、二式飛行艇の菊原静男、97式や隼の太田稔、
飛燕の土井武夫、航研機、A26の木村秀政…と居る中で、全員が
東京大学の航空出、しかも堀越、木村、土井は同じクラスだったわけで。
この中で気難しく自己の理論に固執し勝ちだったのが菊原と堀越だったそうで。

>木村は「綿密で粘りこくて緻密な男ですよ。ですから、一つの方針をとことんまで
>貫いちゃうんですね。それで零戦も設計できたと思いますよ。(中略)つまりね、
>飛行機を設計する場合、一つの点(軽量化と舵のききのバランスにもとづく
>操縦性の良さ)だけを徹底追求すると、非常に特徴のある飛行機ができるわけです。
>妥協的でない堀越君だから、ああいう飛行機ができたと言えるでしょうね。
>実際、融通のきかない男でね」読売新聞19821028(「YS11」からの引用)

ということで。

739 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/08 14:47 ID:JS7eFO2E
>>738続き…で、土井は
>「私は飛行機の設計で細かく重量軽減もやりますし、重量計算はキチッとやります。
>でも、あまりにも重量のことばかりに神経質になるということじゃなくて、この構造で
>こうしたほうがこの構造でこうしたほうが飛行機全体にとってベターだというなら、
>少し増やしても構わないと常々いっているのです」(同)

>「私には、戦闘機などの設計について、あまり重量に神経質になりすぎるのも
>どうかという考えをもちながらやってきたというところがあります。その点、堀越とは
>違います。
> だから、特に軽く作った『零戦』は急降下するとねじれてしまうので突っ込むことは
>出来ない。『飛燕』ではそんなことは全然ない。私は軽くするためになんでもかんでも
>構造材に穴をあけてという考え方ではない。むしろ、いろんな種類の飛行機を
>できるだけ共通にして簡素化しろという考え方です。
> ドイツのドルニエ社の流れを汲むということもありますが、戦闘機は騎兵と同じで、
>数がなければいけない。なにしろ戦闘機は打ち落とされたのも含めて寿命を
>平均すると200時間くらいしかもたない。ということは数(量産性)がなければ
>ならないということです。そんなに、微にいり細をうがつような芸術品をつくって
>ばかりいてはだめだと思ってやってきました。」(同)

>『航空機の設計というものは、"アート・オブ・コンプロマイズ"(注・高度な次元での妥協)だ』

と言ってます。

740 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/08 16:14 ID:YPTIOG8k
>>738-739
何てーか、零戦の堀越さんは飛行機屋仲間に評判悪かったのね。
そう言えば、流体機械の授業に航空工学をやりなすった先生がいたが、
あの人の研究室には確か「飛燕」の模型(プラモ)が飾ってあったような。

741 :初心者:03/02/08 19:30 ID:HNb57Xst
餃子改め初心者です。皆様宜しくね。
昨日、親日の弁明本と 中国関係の本買ってきたよ。
親日の方は少し時間がかかりそうです。来週中には読み終えそうです。
職場では読めないので、専門書以外は。
なんとかこれで極東住民化できるかな?
高校生時代全て覚えた、試験に出る英文解釈も旅行の為に呼んでます。
このスレで自分の独りごと書いてもいいですか?  1様

742 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 19:42 ID:GpxxPOxy
>>741 初心者さん
乙です。あと、SAPIOとかそういう雑誌も買っておいて損はないかと。

独り言スレなんだけど、それなりに需要あるみたいだからいいんじゃないの?(汗
ただ、初心者さんが雑談スレに絡んでいったのがまずかっただけと思われ。

743 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/08 19:54 ID:UJJJkGBo
>>741
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   がんばれよコゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

744 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/08 21:35 ID:+GvnUkiX
>>740
そのようですね。
>>741
いらっしゃい、マターリやりましょう。
僕もコテハン歴二週間もないです。
一緒に勉強しませぅ。

745 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/08 21:40 ID:+GvnUkiX
>>735 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん

>空戦の性能は否定しません。ただし機械としては生産性も評価の対象になるのであって、
>その項目を落とした評価のしかたは下だと言ってるんです。
「生産性も評価の対象」
ある程度はね。
何度も言うようだが生産性を重視するという価値観は、過去の教訓から学んだ現代の物差しだ。
当時、軍部の常識として(列強国も含め)、航空戦力は重視されていなかった。
戦闘航海中の戦艦を航空攻撃だけで沈めたのは日本が最初(マレー沖海戦)である。
零戦は開戦までに1000機要求されていた、そして、その通り生産した。(正直、少し足りなかったが、)
性能が基準を満たしており(当時世界最強)
納期までに必要個数を納入(開戦時に1000機弱)
それ以上の事を一技術者に要求するのはいくら何でも酷ではないか?
(付け加えるならば零戦が必要個数揃わなかったのは、海軍中央の怠惰であり、航空戦力軽視の現れである。
断じて設計の所為ではない、現に山本五十六が中央の怠惰に危機感を感じ、量産を強硬に押し進めた結果生産実績は倍近く増えた。当初から増産体制で臨んでいれば生産は間に合った計算になる。)

>量産性やコストは言われなくても考慮するものであって、要求に無いから…なんてのは機械の評価として失格。
ふむふむ、ではクライアントが「量産性やコストより性能を優先させろ」と言った場合(零戦の開発現場はそうだった)はどうなるのか?
あえて量産性やコストにまで踏み込んで、性能面を多少犠牲にした方が後の評価は良かったとでも?
又、当時は航空機の発達が著しく、性能の良い戦闘機は旧式の戦闘機が数で勝っていても勝てるという現実がありました。
続く。

746 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/08 21:40 ID:+GvnUkiX
続きです。

>そんな事情なんか設計の評価に関係ありません。
大いに関係有ります。
「当時としては最高だった」「当時の条件で最善を尽くした」等、その時々の事情をふまえて物事を評価しない人が多いからです。

>それにむしろ日本人のスタンダードの見直しに消極的な性質を考えれば、なおさら零戦は量産性を考慮しておくべきだったとも言えます。
それは、今だから言える傲慢ですね。
日本人の性質をふまえ、今後の戦況を予測し(戦略のプロでも読み切れない)考慮しろと?
当時の技術者にそこまで高度な事を要求するんですか?
>量産っていうより作りやすさとか生産性ですが、それで当然です。
「当時の計画での生産性」は上に述べたように満たしていた。

>部分にこだわって全体の視点を欠くのは文化に関係なく下手でしょう。
全体の視点を欠いて良いなどと言っていません、細部にまでこだわるのは言い事だと言っているだけです。

あと、堀越氏を擁護しているわけではありませんが。
フラッターの事故云々の話ですが、試験中の事故は開発現場につきものです、コンピューターによるシュミレーションなど無い時代ではなおさらです。
実戦配備が決まってからもありましたが、その事については逆に聞きたい。
設計ミスによる事故が起こらなかった最新鋭の機械という物が歴史上存在するんですか?

まだ続く

747 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/08 21:40 ID:+GvnUkiX
続きです。

>>738.>>739
堀越二郎氏が手がけた十二式艦戦は昭和12年に開発を開始し、昭和14年に零式艦上戦闘機として正式採用された。
土井武夫氏が手がけた三式戦闘機「飛燕」は昭和15年に開発を開始し、昭和17年に正式採用された。

ここまで来ると意図的に年代を無視しているとしか思えないです。
零戦が正式採用された一年後に開発を開始した土井武夫が、零戦以上の性能と合理性(生産性等)を持った「飛燕」を開発できたのは当然です。
また、艦載機と陸軍機を同じ土俵で評価する時点で間違ってます。
結論から言うと陸軍機「飛燕」の方が簡単です、艦載機は短距離で離着陸する必要があるのでどうしても重量制限が出るのです。
それに加え、着水しても機体が沈まないように浮き袋など余分な装備が増えます。
正式採用されたのは日米開戦後の事ですし、初陣はさらに一年後。
この事から、機体のねじれや強度などの情報も当然知っていたと考えるべきで、設計段階で考慮できた点でも有利です。
また、エンジントラブルで開発がまごついた三菱に対して川崎はダイムラー・ベンツ社のDB601エンジンを使う事で他の問題に集中出来た。
まあ、このドイツ製のエンジンが曲者(構造が複雑で整備しずらい)で本土防衛以外ではろくに成果が上げられなかったんですけどね。
あと陸軍は長期戦でも勝つつもりでいたから量産性を考慮していたんでしょう。

748 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/08 21:57 ID:GpxxPOxy
>>744
陸士さんばんわ。
そして俺は落ちる(一回目)

749 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 00:30 ID:x90KpYU9
なんというか、ここまで下がりすぎてるのもなんなんでage

そして今度こそ本当に落ちる(三回目)

750 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/02/09 01:08 ID:Z8abHchQ
何と言うか、蜜柑さんと陸士さんの間に入って茶々入れるのがしんどくなってきたな。
己ではいくらなんでも力不足になってきた。と言うか両方正しく見えて判断つかん。

>>745-747
>性能が基準を満たしており(当時世界最強)
>納期までに必要個数を納入(開戦時に1000機弱)
>それ以上の事を一技術者に要求するのはいくら何でも酷ではないか?
このデータを見て、己は設計者の堀越さんがどうこうよりも現場の生産力に
驚かされました。確かに性能上は最高ながら、蜜柑さんが挙げたように設計面では
間違いなく問題を抱えた零戦を、あの時代の何でも無茶を通す海軍の要求に従って
きっちり数をそろえることが出来たとは、いやはや全く驚きました。

>あえて量産性やコストにまで踏み込んで、性能面を多少犠牲にした方が後の評価は良かったとでも?
今回の場合、問題となるのは「性能面での劣化を起こさずに量産性やコストを下げる手法があった」事と
「材料の誤差で掻き消えてしまいかねない精緻な加工を要求した」事かと。
この点では、己は蜜柑さんの主張のほうに同調します。

>>そんな事情なんか設計の評価に関係ありません。
>大いに関係有ります。
>「当時としては最高だった」「当時の条件で最善を尽くした」等、
>その時々の事情をふまえて物事を評価しない人が多いからです。
零戦の性能が当時世界最高であったことは間違いない事実で、この点では堀越氏の
業績は賞賛に値するかと。ただ、当時の日本が持てる技術を全て投入したかと言うと
97式における両翼一体構造化のような「ブレークスルー」を投入していない点で
もう少しやれたのではないか、という疑念を抱かざるにはいられません。

751 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 01:42 ID:8k4tmY7u
うう。。私は零戦のことはわからないです^^;

ところで、戦争はもう既定路線となってるみたいですね。。。。。
どうなるのか。。。。

TIME誌のアンケートやってみました。結果をはっときます。

Which country poses the greatest danger to world peace in 2003?

North Korea 7.2 %
Iraq 8.3 %
The United States 84.6 %

Total Votes Cast: 348460

NOTE: This is an unscientific, informal survey for the interest and enjoyment of TIME.com users and may not be indicative of popular opinion.

ttp://www.time.com/time/europe/gdml/peace2003.html

752 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 02:53 ID:8k4tmY7u
ttp://www.jnc.go.jp/park/q-a/msi/02.html
ttp://news.searchina.ne.jp/2002/0422/general_0422_001.shtml

世界の原油可採年数は、20年以上も前から、あと30年とも40年とも言われつづけ、
その年数は21世紀になっても変わっていません。
それは技術の向上と共に年々新しい油田が発見されてきたからだ、という話でした。
私なんかはもうこのままずっと石油が無くならないんじゃないか?と、錯覚してたです。
でもよその板で、アメリカの国内の油田は2010年には枯渇する! という話を見つけ、しらべてみたら・・・
10〜20年代までに、EU、北米、中国、〜30年代には中東を除くすべての地域で石油が枯渇するのは必至っぽいということらしいです。

2010年なんてもうじきだし、このまま中国の経済が上昇すると、エネルギー危機は加速します。

もうアメリカも、なりふり構っていられないのかもしれません。

ある意味、北朝鮮に重油を供給する余裕は今のアメリカには無いのかもしれないです。

753 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 04:37 ID:ab2jHPJc
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <   カレーうどんさんの資料に感動してるぞ!コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



754 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 04:40 ID:x90KpYU9
>>753
おはやう。というか早起きしすぎて困ってた所だw
最近、皆議論がんがってるなー
俺、どっから絡んでいいか解らんからついていけんw

755 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/02/09 04:48 ID:P21RBGs2
>>753-754
おまいらも一応コテだから
このスレのこと知っておいてな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1040015240/l50

756 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 04:54 ID:x90KpYU9
>>755
俺は大分前から見てますw
それ見たもんだから>>359 >>371 >>372みたいな提言をした所存。

757 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 04:58 ID:ab2jHPJc
おはようです。
カレーうどんさんにちゃんとお付き合いしてればよかったれす。
小生はリアルタイムでサヨになれたかも・・・。

758 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:03 ID:ab2jHPJc
カレーうどんさんは第一功労賞にノミネートされますた。

どっからレスしていいのかわからんので、
ちょっとおいとく。
先に協和から・・・。

759 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:10 ID:ab2jHPJc
>>708
>その方法論として、「人種・宗教・国籍を全て取り除く」と読んで取れるのですが間違ってますでしょうか?
正直、レスを読み返してて「イカン」と思ったところである。
非常にわかりづらい表現をしていた。
人種・宗教等を取り除くのは不可能であろう。
しかし、私が言いたいのは、それらにおける「差別」である。
「差別」を取り除くはは「感情移入」の性質を持ってすれば「不可能」ではない。

誰も気がつかなければ、ほっとこうとしてた部分である。
ご指摘に感謝する。

760 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:10 ID:ab2jHPJc
↑は協和の発言れす。

761 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:13 ID:ab2jHPJc
>>708
>「国籍を全て取り除く」=「統一国家の必要性」では無いのですか?

これも上記と同様である。
国籍における「差別」の排除を言っている。

それら差別の対象となるものは、私のなかで「文化」程度の意味を持って認識されればよいと考える。



762 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:16 ID:ab2jHPJc
だいぶ協和にがたが出てきますた。

さすがに、誰しも全体主義を訴えるなりきりはいませんね。
小生は孤軍奮闘してゆきます。

763 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 05:22 ID:x90KpYU9
>>762
うむ、やはりカミングアウトしない方がよかったやも知れんなぁ<協和
誰も知らなければ反論側も叩きに走ってボロが出たやもしれんし。

そして俺は落ちる(一回目)

764 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:26 ID:ab2jHPJc
>>763
それよりスタン反戦さん、
カレーうどんさんへの反論はなしれすか?
ないちさんや、666さんも・・・。
多分、協和なんぞとは比べものにならないほどの大人物ですよ。



765 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:28 ID:ab2jHPJc
小生はレスを読み返して感動しております。(感涙
カレーうどんさん最高れす。

3rdまできてようやく小生の探し求めていた人がきますた。

766 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 05:37 ID:x90KpYU9
>>764
したいのは山々なんだけど、タイミングを逃すとなんか反論する気が萎える昨今。
長文は読むのに時間かかるし。そして最大の理由は、俺の知識は広く浅くだから、
そこまで半島ネタに詳しい訳でもないという罠。

767 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:38 ID:ps2C+BZf

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧士∧   <   早く起きてやったぞ!コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


768 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:42 ID:ab2jHPJc
>>766
むむむ・・・。
スタン反戦さをも沈黙させる凄腕!
シラギ征伐さんの後だったんで、釣りだと思って申し訳なかったっす。
カレーうどんさん、帰ってきて。
ひとつお願いは、もっと最初の時のように高圧的な態度でいいと思います。
それだけの実力・知識があります。

バカウヨと罵ってもらいたい・・・。ハァハァ・・・。
それは冗談として・・・(でもないけど・・・)

では、まだまだ勉強中。

769 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:43 ID:ps2C+BZf

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧士∧   <   ちょっと仕事して良い?コゾウ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


770 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:43 ID:ab2jHPJc
>>767
零戦は陸士さんの反論のばんですよ。


771 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:44 ID:ab2jHPJc
>>769
ここは自由議論スレです。
断る必要はありません。
がつがつどうぞ。
小生もどうカレーうどんさんに反論するか、もしくは屈服するかでてんてこ舞いです。

772 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:45 ID:ps2C+BZf
>>750 :79式論者さん
>両方正しく見えて判断つかん。
正直、僕も蜜柑さんの言っている事は有る程度理解できるんですよ。
>きっちり数をそろえることが出来たとは、いやはや全く驚きました。
いえ、正確には揃えられなかったんですが、「増産体制に移行して開戦後遅れを取り戻した」という事です。
まあ、軍隊は有事に備え常に多めに発注するんで作戦に影響はなかったんですが。

>今回の場合、問題となるのは「性能面での劣化を起こさず・・・
>この点では、己は蜜柑さんの主張のほうに同調します。
そうですね、1g-2gの肉抜きは確かに不要ですね、この点は同意しております。
堀越氏は零戦の全重量の1/10万(20g程度)までは管理すると明言していたそうです。
僕はこれでもまだ行き過ぎだと思っています。
ただ、試算によると常識的な設計に比べ約20%(約360kg)軽くなったそうで。
これが本当ならば空戦能力を左右する上で重要な要素だと思います。

>ただ、当時の日本が持てる技術を全て投入したかと言うと
>97式における両翼一体構造化のような・・・
失敬失敬、
少し強気に言いすぎました。

うーんと、なんて言ったらいいかな。
開発計画の流れとしては
   十二式艦戦→零戦=九十六式戦→九十七式戦
ではなくて
   (十二式艦戦=零戦)=九十六式戦
と言う構図が正しいんですよ。
一足飛びで世界を追い越しただけあって、零戦の開発はかなり無理してたんですよ。
だから正式採用された後も様々な不具合の改良に追われて、量産化計画に時間がまわせなかった。
っていうかこの時期すでに局地戦闘機「雷電」の開発を急かされていて手が出せなかったと言った方が良いかも。
まぢで「ぐんぐつの音」が聞こえてくる時代でしたし。
堀越氏は確かに問題も多い技術者ですが、彼ほど優秀な人間がもう一人でもいたら零戦も量産化できたかも知れないですね。

773 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:47 ID:ps2C+BZf
あ、あと堀越氏が零戦開発でものすごい技術を確立した事を忘れてはいけない。(なんか堀越信者みたいでヤだな<俺)
「剛性低下方式による操縦応答性の改良」と言う物で、早い話が航空機史上初の人間工学の適用です。
これを取り入れれば高速でも低速でも操縦桿と舵のききが違和感無く、操縦しやすい飛行機になるんです。
理屈は操縦系統のケーブルを負荷によって伸び縮させるだけなんですが。
これは不時着した零戦を調査したアメリカも気づかなかった。
これが零戦の運動性能の第二の秘密です。
戦後、外国の航空専門家により零戦の設計の注目すべき点として指摘されている。
(一部抜粋)

774 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:49 ID:ab2jHPJc
陸士さんは零戦以外に興味がないのれすね。w
どれほど、零戦が好きかよくわかります。
それとこの時間の議論レスだったらがつがつあげてください。


775 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:51 ID:ps2C+BZf
メモ帳に打ち込んでる時はこんなに長くなると思わんかったw

776 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:53 ID:ab2jHPJc
>>775
わざわざメモしてからカキコですか。
真面目れすね。w

しかし、カレーうどんさんもすごいが、
79式論者さんもすごい。

777 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 05:57 ID:ps2C+BZf
了解age
>>774
いえ、
遅筆なもんで一つの話題が精一杯なんですよw
>>776
直に書くより書き易いんで。

半島の話ですか?参加しようかな。

778 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 05:58 ID:x90KpYU9
ちょいとマヤ氏のレスを斜め読みしてみた。
朝鮮併合についての一側面としては確かに正しいと思われるので、反論し辛い。
ただ、日本が朝鮮を併合せねばならなかったもうひとつの大きな側面がすっぽり抜け落ちている。
だからマッケンジーの「朝鮮の悲劇」のみを読んで「日本の朝鮮統治は酷い事だった」と決め付けるには
早計ではなかろうか?

>陸士さん
おはやう。はやいねぇ。

779 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 05:59 ID:ab2jHPJc
ようやくカレーうどんさんのレスまで読み終わった。

>>741
初心者さん、独り言でもなんでもどうぞ。
このスレは荒らし以外の規制は何にもありませんからね。

ただ、小生も絡むかもしれないから、
むしろ独り言にはならないかもしれませんよ。w


780 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:03 ID:ab2jHPJc
>>778
>日本が朝鮮を併合せねばならなかったもうひとつの大きな側面がすっぽり抜け落ちている。
そこです!!
そこをついて議論を展開してゆきたいのですが、
小生には日本の自衛目的とロシアの脅威以外の理由がわからんのれす。
教えてほしぃ〜!!


781 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:05 ID:ab2jHPJc
コテを「無知な右翼思想志望」に戻したいくらいです。(鬱

カレーうどんさんはすごい!!
まいった!(マジで・・・


782 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/02/09 06:05 ID:ps2C+BZf
>>778反戦さん
おあようございます。

マヤ氏はちょっと強敵のようですね。
僕も流し読みしましたが、良く知ってる人ですね。

783 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:09 ID:ab2jHPJc
協和はカレーうどんさんの馬尻にのる方向で・・・。

また「覇国」ど名づけて、アメリカマンセーの帝国主義論者を作ろうかと計画中れす。

784 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 06:21 ID:x90KpYU9
>>780
初代総理大臣、伊藤博文の安重根一味による暗殺。
伊藤博文は知っての通り、大日本帝国憲法を制定した第一人者であり、
明治三十四年までに四度の組閣をした、まさに当時の日本の元勲と言えよう。
確かに、当時の日本はロシアの脅威からの防衛等々から朝鮮の併合をする方針であったが、
この事件がまさしく決定的だった。
例えは悪いけど、今のアメリカで言えばブッシュの親父がビンラディン一味に暗殺されたようなもんだ。
日清・日露戦争に勝利した列強国・日本としては国家の威信に関わる。
併合に対して慎重派だった伊藤のいまわの言葉、「馬鹿な奴じゃ」は自分が朝鮮人に暗殺されれば、
間違いなく日本は朝鮮を併合支配せねばならなくなると知っての、安重根一味への言葉とも受け取れる。


785 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:24 ID:ab2jHPJc
さてと、小生がどれほどの実力を身に付けたか試すいい機会ですな。
お忘れかもしれませんが、これは小生が右翼になるスレですし。

がんばって反論させていただきます。
まず、小生が帰った後あたりから・・・
長くなりそうなので、次スレへ。

っていうかカレーうどんさんは夜に帰ってきてくれるって言ったのに、
きてくれませんでしたね。
昨日はこの時間にきたし、今日も来てくれるかなぁ?

786 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:27 ID:ab2jHPJc
>>784
ありがとうございます。
これから修羅道に入る小生への最高の援軍です。

これより乱心いたします。


787 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:35 ID:ab2jHPJc
>>681
>同年2月の閣議では朝鮮での利権獲得のためには日本はいかなる行動をも敢行できる権利を
有するとの侵略的決定を行い、朝鮮政府に対しては、25カ条におよぶ「韓国施政改革案」なるものを押しつけ、
すべての反日勢力を一掃するよう強要した。

ウヨサヨの思想にかかわらず、格国家が自国の利益、もしくは存亡をかけ奔走するのは至極当然であると考える。
貴君は日本はロシアの脅威に怯えていたことを認めている。
その中にあり、自国の防衛上、朝鮮の併合が必要であったなら、仕方のないことといえる。

また、先も述べたように、一進会が日本の働きによって親日的な立場をとろうとも、
その行為に関しては防衛目的、内政干渉上の都合により、
一進会の売国行為は日本の非であるとは考えない。
ただ、考察すべきは100万人もの署名を集め、日本はそれを提示されてということである。


788 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:42 ID:ab2jHPJc
>>696
>ちなみに韓国居併合に関して、ロシアが反対しなかったのは、
韓国皇帝から独立支持を要請されていたが、ポーツマス条
約で、日本の韓国支配を認めざるを得なかったので、
その後は日本の動きに異議をとなえることができなかったためである。

統治後のロシアの処遇の良し悪しはおいとくとしても、
朝鮮半島に大国の影が落ちていたことは、
貴君も認めるものだと考える。
無論、歴史に「もしも」はないが、承知で言わしてもらうならば、
朝鮮がロシアによって、何らかの統治的行為が行われれば、日本により多く脅威があったのではなかろうか?
それを踏まえた上でも、併合は防衛目的だったと思われる。

と無理して言ってるが、小生は無知なものなので、
叩きはほどほどにしてくらはい。(弱気)

789 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 06:47 ID:cAMqQYWl
>>>マヤ氏

とりあえず、気になるところでソース不要の部分をば。

>>658 ソウル
F・A・マッケンジーのソウルについての評価であるが、言うまでもなく、
朝鮮は1909年に突然日本になったわけではないで、日本は1975年の江華島条約から、
徐々に日本の影響力を強めていって、1905年には統監府を設置している。
出来れば、開国以前(日本の影響が始まる前)の状態でなくては、純粋な比較にはならない。

>>670 ロシアの脅威
そこにすんでいる人の生活ぶりが良ければ、日本は脅威を感じる必要がないのだろうか?
その記述を丸々信じるにしても、それだけの生活条件を用意できる国が
間近に迫ってきていることは充分驚異に値することだと言える。
それとも、日本もロシア化すればいい暮らしを出来たはずだということだろうか。

>>676 一進会
最後の二行とそれ以前の繋がりが滅茶苦茶だ。
「私欲からでたもの」というが、なんの根拠も示していない。

>>681 日本の責任
「押しつけた」と主観的な言葉を使うのはおいておいて、
時代の背景を無視して約定を結ばせることを「悪」と断ずるのは愚かな行為だ。
日本も少し前の時代には、米露英仏に不平等条約を「押しつけられた」。
あの時代弱い国はそうなることを避けられない。弱肉強食の世界では、弱いのが悪い。

〜続く〜

790 :大分前の朝生:03/02/09 06:51 ID:cuKoT7Hj
>考察すべきは100万人もの署名を集め、日本はそれを提示されてということである。
高宗や純宗の認可を受けていない
よって無効である

791 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 06:53 ID:cuKoT7Hj
くっく
馬鹿たれどもに反論してやろうかの

792 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 06:54 ID:cAMqQYWl
マヤ氏の主張は基本的に「最低の状態だったが近代化してやり、生活を良くした」
という主張を崩すためにあるようだが、厳密にいうのなら↑このような主張はあまりない。
こんな事を言うのは大した知識も自尊心もない厨房であって、真面目に議論している人間が
こんな事を言うことはまずないだろう。

では、なぜこんな下衆なことをいう人間がいるのかというと・・・
一応根拠はあって・・・

親韓の学者、あるいは韓国の学者の「日本の統治は最悪だった」「朝鮮人は苦しんだ」
という主張を崩す際に、日本統治がどのようなモノだったかを示し、さらに併合以前と比べることで
「日本統治は決して悪いモノではなかった」という論理を用いたことから来ている。

それを上記のように曲解するバカがいるだけである。

793 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 06:55 ID:cAMqQYWl
ふう・・・みんなおあよう

794 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:56 ID:ab2jHPJc
>>791
お帰りなさい!!
小生はあなたに師事する寸前まで来ております。

ここからはあげ進行でお願いできますでしょうか?

795 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:56 ID:ab2jHPJc
>>793
だから、遅ぉぉ!!

796 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:58 ID:ab2jHPJc
>>790
署名って許可が必要なんですか?

797 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 06:58 ID:cAMqQYWl
>>795
遅いって日本は7時だよ。

798 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 06:59 ID:ab2jHPJc
>>797
挨拶の前にひとつレスされてるようですが・・・。

799 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:00 ID:cuKoT7Hj
スマソラーメン作るので少し待ってくれ
今起きたばかりだ

800 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:02 ID:ab2jHPJc
>>799
ヽ(`Д´)ノ <・・・・

801 :横レススマソ:03/02/09 07:05 ID:l7ypN8T3
ざっとしか読んでないので横レスするのも恐縮ですが
マヤ氏の言うマッケンジーってどこの人ですか?

>ロシア領ウスリー地方では、容易な生活条件と公正な行政と
>無差別とを獲得できることをよく覚っていた。

とあるけど、タタール系ロシア人、アブデュルレシト・イブラヒムという
ムスリムが書いた当時の日本の旅行記「ジャポンヤ」では
ムスリムは弾圧を受けてると書いてありますよ。
当時ロシアはロシア正教を国教としていたから、イスラム系は教典や
イスラム関係の書物の発行も禁止されてたそうです。
日本にニコライというロシア人が、日本にロシア正教の布教に来てたけど
このニコライはロシアのスパイであった事が判明してます。
布教+侵略がキリスト教のお家芸なのは、日本人はみんな判ってたから
ロシアを脅威と見るのは当たり前でしょう。

キリスト教的な歴史観、政治観では当時の日本やアジア情勢は理解できないよ。
アジアはキリスト教よりもイスラム教の方が普及してたし
イスラムの価値観を否定するのがキリスト教の常だから。

できればイブラヒムの書いた「ジャポンヤ」も読んでみて下さい。
第三書館発行、小松香織+小松久男翻訳です。
日本の大東亞圏に関する考え方、朝鮮中国への政策について
アジアのムスリムの側から書かれています。
ちなみに彼は、日露戦争から三年後に、大陸を徒歩で横断して日本に船で
来てるので、当然満州など中国も見て、朝鮮併合後の朝鮮人にも会ってます。
それに大隈重信や明治帝の重鎮にも会見してるから、なかなか興味深いですよ。





802 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:06 ID:cAMqQYWl
>>798
とりあえず反論載せてから、挨拶しようと思ってたからさ。

>>799
今日はラーメンか・・・

803 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:08 ID:cAMqQYWl
>>801
面白そうな本の紹介アリガタウ

804 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:10 ID:cuKoT7Hj
日韓併合が無効であると言う理由には二つの観点から言えることである。
ひとつは併合条約の元となった乙巳条約は効力がなかった、
故に、それにもとづく丁未条約と併合条約も効力を当然に効力を生じ得ない。
もうひとつの観点は、日本の韓国併合は当時の列強によって承認された。
そのことは併合条約の合法性が列強によって承認されたということを意味しない。
あくまでも併合の事実が政治的に承認されたということ、
つまり李完用が承認したとしても、純宗や高宗が承認しない限り、
併合条約自体無効だと言うことだ。


805 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:11 ID:ab2jHPJc
>>801
面白そうな本ですけど、宗教嫌いな小生には抵抗ありますね。
でも、キリスト教の勉強ばかりで、イスラム教のことをあまり知らないことに、
いまさらながら気が付いた。

806 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:16 ID:cuKoT7Hj
>>778
>ちょいとマヤ氏のレスを斜め読みしてみた。
>朝鮮併合についての一側面としては確かに正しいと思われるので、反論し辛い。
>ただ、日本が朝鮮を併合せねばならなかったもうひとつの大きな側面がすっぽり抜け落ちている。
>だからマッケンジーの「朝鮮の悲劇」のみを読んで「日本の朝鮮統治は酷い事だった」と決め付けるには
>早計ではなかろうか?
715 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/08 10:38 ID:ByIPZwOj
つまり朝鮮擁護派のマッケンジーの、朝鮮批判の個所は
信じるに値するでしょう

のみで判断はしていない。
イザベラ・バードの書物を鵜のみにしているのはお前ではなかったか?



807 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:16 ID:ab2jHPJc
小生は2レスで修羅道から逃げますた。
やはり真実を見つめるものになります。

>>804
なるほど、併合の合法性がないので、
朝鮮における日本の行為はつまり「侵略」だったと。
そういうことですか?


808 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:19 ID:cuKoT7Hj
>>807
お前の言う「侵略」の定義を答えよ

809 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:20 ID:ab2jHPJc
>>808
大儀名文のない主権の奪い取り。
どげです?

810 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:26 ID:cAMqQYWl
>>804
>ひとつは併合条約の元となった乙巳条約は効力がなかった、
>故に、それにもとづく丁未条約と併合条約も効力を当然に効力を生じ得ない。

乙巳条約の効力がないという根拠は?

>もうひとつの観点は、日本の韓国併合は当時の列強によって承認された。
>そのことは併合条約の合法性が列強によって承認されたということを意味しない。

「条約の効力を認められた」ということだよ。
また、国際的に認められるということは、=合法 である、ということでもある。
その時代に条約に関する国際的な協定があったのなら別だが。ない。

>つまり李完用が承認したとしても、純宗や高宗が承認しない限り、
>併合条約自体無効だと言うことだ。

この場合、李完用が全権を預かる立場であったかどうかが問題になる。
なんの権力もない人間が勝手に結んだのなら、向こうと言い張ることも出来るかも知れないが、
しかし、その後に立て続けにそれに基づく条約を結んでいるということは、
それらが無効になるということではなく、後承認したということになる。わかる?

また100万歩譲って無効だったとしても、さっきも言ったが、それを根拠にした
日本の「侵略」とやらを防げない方が悪い。


811 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:27 ID:cuKoT7Hj
>>789

>F・A・マッケンジーのソウルについての評価であるが、言うまでもなく、
>朝鮮は1909年に突然日本になったわけではないで、日本は1975年の江華島条約から、
>徐々に日本の影響力を強めていって、1905年には統監府を設置している。
>出来れば、開国以前(日本の影響が始まる前)の状態でなくては、純粋な比較にはならない。
お前は、併合前であるから朝鮮統治の成果が現れていると言いたいのだろう?
純粋な比較とは何ゆえ?日韓協約締結以前にもロシアの影響は強かったことは事実であろう。

>そこにすんでいる人の生活ぶりが良ければ、日本は脅威を感じる必要がないのだろうか?
>その記述を丸々信じるにしても、それだけの生活条件を用意できる国が
>間近に迫ってきていることは充分驚異に値することだと言える。
>それとも、日本もロシア化すればいい暮らしを出来たはずだということだろうか。
意味不明。
朝鮮は、日韓併合以外にも道があったということである。


>最後の二行とそれ以前の繋がりが滅茶苦茶だ。
>「私欲からでたもの」というが、なんの根拠も示していない。
彼については、日本に迎合して自己の保身と政治的野心を達成しようとしている。

>「押しつけた」と主観的な言葉を使うのはおいておいて、
>時代の背景を無視して約定を結ばせることを「悪」と断ずるのは愚かな行為だ。
>日本も少し前の時代には、米露英仏に不平等条約を「押しつけられた」。
>あの時代弱い国はそうなることを避けられない。弱肉強食の世界では、弱いのが悪い。
あなたは日本と言う国は国益を守るべきだというが、弱国の主権は蹂躙されても良いと言うのか?


812 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:32 ID:cuKoT7Hj
侵略の定義については
他国の領土を相手国の了解なく軍事力で蹂躪することは、
目的がなんであれ侵略である・・・


813 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:32 ID:ab2jHPJc
カレーうどんさんも怖いが、ないちさんも怖い・・・。

>>811
>あなたは日本と言う国は国益を守るべきだというが、弱国の主権は蹂躙されても良いと言うのか?
正直、YESでありんす。
国民の利益と安全の追従のためならOKれす。

ちなみに>>809はあってます?



814 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:36 ID:ab2jHPJc
>>812
それはどうかと思われ。
正義という言葉など、各国によって、もしくは人によって異なるものであります。
外交で交渉が決裂し武力にうったえるとも、それはあくまで外交の延長であります。
正義をかかげない、もしくは、あまりにも不当な正義による武力行使を侵略と呼びます。

815 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:38 ID:cuKoT7Hj
>乙巳条約の効力がないという根拠は?
植民地化の起点となった保護条約である乙巳条約の締結は、
日本の脅迫により強制されたものであるから無効だ。自明の理であろう。

>「条約の効力を認められた」ということだよ。
>また、国際的に認められるということは、=合法 である、ということでもある。
>その時代に条約に関する国際的な協定があったのなら別だが。ない。
国際的に認められることが合法である根拠を示せ。
国際社会に認められれば侵略も合法なのか?

>この場合、李完用が全権を預かる立場であったかどうかが問題になる。
>なんの権力もない人間が勝手に結んだのなら、向こうと言い張ることも出来るかも知れないが、
>しかし、その後に立て続けにそれに基づく条約を結んでいるということは、
>それらが無効になるということではなく、後承認したということになる。わかる?
そもそも、行為能力を有していた高宗を強制的に退位させたのは日本だろう。
この時点で既に無効理由を内在している


816 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:39 ID:cAMqQYWl
>>811
>お前は、併合前であるから朝鮮統治の成果が現れていると言いたいのだろう?

「日本が来て良くなったわけではない」というからには、日本が来る前の時代と比較しなければ
純粋な比較にはならないと言うことだ。当たり前だと思うが?

>日韓協約締結以前にもロシアの影響は強かったことは事実であろう。

ロシアの影響があったから豊かだったと言いたいの?

>朝鮮は、日韓併合以外にも道があったということである。

お前の方が意味不明だろ。
お前が「ロシア領ウスリー地方は豊かだったから日本が脅威を感じる必要はない」などと
滅茶苦茶なことを言うから、たとえそうであったとしてもそれ自体が脅威だと言っている。
朝鮮の話ではなかったぞ。

>あなたは日本と言う国は国益を守るべきだというが、弱国の主権は蹂躙されても良いと言うのか?

現代なら「良い」とは言わない。しかし、あの時代に「悪い」という考えがあったのか?
主権とは守る存在がいなければ意味がない。今の時代には国連を始めとした組織や条約などが
国家主権を守る存在としてあるが、あの時代にはない。無意味だ。

人権という言葉がない時代に「人権を守れ」ということが無意味なのと同じ事だ。


817 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:41 ID:cuKoT7Hj
>>814
>正義という言葉など、各国によって、もしくは人によって異なるものであります。
>外交で交渉が決裂し武力にうったえるとも、それはあくまで外交の延長であります。
>正義をかかげない、もしくは、あまりにも不当な正義による武力行使を侵略と呼びます。
正義の定義を言え!
首狩族にとっては首を刈ることが正義である。


818 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:44 ID:ab2jHPJc
>>817
>首狩族にとっては首を刈ることが正義である。

そうですよ。
ですから個人によって異なるものです。
国同士となればなおの事、相互に相違がでしょう。
それが行き違って戦争となった場合、どちらの「侵略」だったかなんて、
無意味な議論でしょう。





819 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:44 ID:cuKoT7Hj
>ロシアの影響があったから豊かだったと言いたいの?
そうだ

>お前が「ロシア領ウスリー地方は豊かだったから日本が脅威を感じる必要はない」などと
>滅茶苦茶なことを言うから、たとえそうであったとしてもそれ自体が脅威だと言っている。
>朝鮮の話ではなかったぞ。
朝鮮の話だ

>現代なら「良い」とは言わない。しかし、あの時代に「悪い」という考えがあったのか?
>主権とは守る存在がいなければ意味がない。今の時代には国連を始めとした組織や条約などが
>国家主権を守る存在としてあるが、あの時代にはない。無意味だ。
人権を無視して良いと言うのならば、無意味に朝鮮人を殺害しても
それは違法なだけであって「悪」ではないと言いたいのか?


820 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:46 ID:cuKoT7Hj
>>818
>ですから個人によって異なるものです。
>国同士となればなおの事、相互に相違がでしょう。
>それが行き違って戦争となった場合、どちらの「侵略」だったかなんて、
>無意味な議論でしょう。

それならば、侵略の定義は「合法的に攻めて豊かな統治政策をした」
と言う場合にも「侵略」とされるであろう

821 :横レススマソ:03/02/09 07:47 ID:4W3VokmJ
>>805
宗教嫌いという事なら、尚さらこの本読んでいた方がいいのでは?
日清戦争前、中国内の反日勢力をキリスト教宣教師が煽ってたそうです。
反日の背後にはキリスト教が存在します。
日本は当時イスラムの布教に寛容だし、日本人の道徳感はイスラムに近いから。
国際情勢には宗教問題も不可欠ですヨ。





822 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:47 ID:cAMqQYWl
>>815
>植民地化の起点となった保護条約である乙巳条約の締結は、
>日本の脅迫により強制されたものであるから無効だ。自明の理であろう。

あの時代に「強制された条約」を無効とする根拠があるのか?

>国際的に認められることが合法である根拠を示せ。
>国際社会に認められれば侵略も合法なのか?

そもそも、合法か非合法でないか、を判断するモノがないと俺は言ってる。
ないならば国際社会の合意を持って合法(正当)であるとするしかないだろう。
それは合法と言えないというのならそれでもいいが、だからといって非合法になるわけではない。

>そもそも、行為能力を有していた高宗を強制的に退位させたのは日本だろう。
>この時点で既に無効理由を内在している。

退位させたのは日本だとしても、退位したのは高宗だよ。
言ってる意味わかる? 退 位 したんだよ?
あと、そもそもとかいいながら、話ずらしていることは自覚してるの?

823 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:48 ID:cuKoT7Hj
宗教はカスだ
陰謀史観は人の頭を悪くし、責任転嫁の口実を与えるだけの
卑劣な言論である

824 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:51 ID:ab2jHPJc
>>820
>それならば、侵略の定義は「合法的に攻めて豊かな統治政策をした」

そうですね。
いろんな見方ができるわけですし。
「侵略」の定義が個人・各国であいまいであって、
「侵略じゃない」という主張も当然できる事も覚えおいてください。
大儀名文があるわけですから。

825 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:51 ID:cuKoT7Hj
>>824
馬鹿めが
お前のご高説である大義名分とは・・なんだ!

826 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 07:52 ID:cAMqQYWl
>>819
>>ロシアの影響があったから豊かだったと言いたいの?
>そうだ

そうか。なら根拠を示せ。ロシアの影響で豊かになったという根拠を。

>>お前が「ロシア領ウスリー地方は豊かだったから日本が脅威を感じる必要はない」などと
>>滅茶苦茶なことを言うから、たとえそうであったとしてもそれ自体が脅威だと言っている。
>>朝鮮の話ではなかったぞ。

>朝鮮の話だ

「ロシア領ウスリー地方は豊かだったから日本が脅威を感じる必要はない」
これが朝鮮の話なのか?

>人権を無視して良いと言うのならば、無意味に朝鮮人を殺害しても
>それは違法なだけであって「悪」ではないと言いたいのか?

国家主権の話をしてるのに、人権の話をする思考回路が俺には理解できない。
しかも妄想レスだ。
誰が「人権を無視して良い」なんて言ったんだ?


827 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:53 ID:ab2jHPJc
>>821
キリスト教をさんざ勉強して嫌いになったんです。
ただ生理的に嫌いなわけじゃありませんよ。
イスラム教は日本の道徳観と似てるっていうだけでもぞっとしますね。
まあ機会があったら読んでみますよ。

>>823
同意です。それも禿しく!!

828 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:54 ID:cuKoT7Hj
>あの時代に「強制された条約」を無効とする根拠があるのか?
有効とする根拠はあるのか!?
>そもそも、合法か非合法でないか、を判断するモノがないと俺は言ってる。
>ないならば国際社会の合意を持って合法(正当)であるとするしかないだろう。
>それは合法と言えないというのならそれでもいいが、だからといって非合法になるわけではない
万国公法を知らんのか?

>退位させたのは日本だとしても、退位したのは高宗だよ。
>言ってる意味わかる? 退 位 したんだよ?
脅迫し、行為能力を発現できないようにしたのだぞ?
無効だ、無効
>あと、そもそもとかいいながら、話ずらしていることは自覚してるの?
お前がずらしているのだろう

829 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 07:55 ID:ab2jHPJc
>>826
>誰が「人権を無視して良い」なんて言ったんだ?

小生が軽く言いました・・・。
逝きます・・・。

もう邪魔はいたしません。

830 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 07:58 ID:cuKoT7Hj
>そうか。なら根拠を示せ。ロシアの影響で豊かになったという根拠を。
このスレにあるマッケンジーの記述を読め!

>「ロシア領ウスリー地方は豊かだったから日本が脅威を感じる必要はない」
>これが朝鮮の話なのか?
日本が脅威を感じる必要が無かった、それは
ロシア戦争後、疲弊したロシアに南下する気力は無かった。
すなわち、すぐさま韓国併合などと言う愚策をする必要はなかったと言っているのだ。

>国家主権の話をしてるのに、人権の話をする思考回路が俺には理解できない。
>しかも妄想レスだ。
>誰が「人権を無視して良い」なんて言ったんだ?
人権を無視しなくても良いと言うのならば、ミンピを何故殺害したのだ?

831 :横レススマソ :03/02/09 08:01 ID:QqeTVhca
>>823
>陰謀史観は人の頭を悪くし、責任転嫁の口実を与えるだけの
>卑劣な言論である

そう。その陰謀史観にゆがめられてるのは、マッケンジーを持ち出した
あなたの方だよ。
だからこそ、別の方向から見るのは必要なことと言いたいだけ。
日本やアジアで紹介されてる、外国の日本やアジアの見聞記のほとんどは
キリスト教的価値観で書かれてるってこと。
マッケンジーしかり、イザベラしかり。
だから彼等の見聞に正統性があるとはとても言えないし、客観性も乏しいんだよ。
資料として当時の見聞記を持ち出すなら、対極にあるか、もしくはまったく違う
価値観も比べてみて検討しないと、おかしいのではないかと思います。
それでは外出するので、これで失礼します。
早朝から横やりいれてもうしわけありませんでした。


832 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:01 ID:cuKoT7Hj
このスレの住人はもう反論できないようだな・・・

833 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 08:02 ID:x90KpYU9
>>832
できるぞ。

834 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:02 ID:cuKoT7Hj
>>831
当然だ。
イザベラに浸透している極東板の住人に警笛を鳴らしたまでよ

835 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:02 ID:ab2jHPJc
>>825
何度も言っているように、ロシアの脅威を取り除くためです。
朝鮮人は脅威をもっていたかしりませんが、
日本はもっていました。
それはあなたも認めています。

836 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 08:03 ID:61pTedDM
飯食ってくる。
バトロワ以外でバカの相手をするのは損でしかないな。

837 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:04 ID:cuKoT7Hj
>>836
必死だなw

838 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:06 ID:cuKoT7Hj
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1042891637/700-
俺の国だ また訪問してやってくれ

839 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:08 ID:ab2jHPJc
ないちさんが撤収してしまったようなので、
小生が代わってもよろしいでしょうか?

>>830
>ロシア戦争後、疲弊したロシアに南下する気力は無かった。
すなわち、すぐさま韓国併合などと言う愚策をする必要はなかったと言っているのだ。

ですから、ロシアの内情などどうして日本が知らないかんのれすか?
それは結果論です。

840 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:08 ID:cuKoT7Hj
くくく、こんなことでヘコタレテイテハ本場の朝鮮人はもっと
詭弁を使ってくるぞ・・くく

841 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:10 ID:ab2jHPJc
>>833
ならしてくださいよ。
ないちさんどっか行っちゃったし。

842 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:11 ID:cuKoT7Hj
>>839
そろそろキャラを戻します。

ええ、確かにロシアの内情を知らなければ、国益を
第一にしてはいけないと言う馬鹿な論理はありません(笑

ただ、韓国併合と言う策以外にも道はあったのと、
あまりにも高圧的であったと言うことを拙者は指摘しておるのです

843 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 08:11 ID:x90KpYU9
>>834
俺の>>784のレスを読め。お前の言う通り、確かに李氏朝鮮を「併合」まで持っていかなくとも、
日本軍の進駐が出来るような親日国家にしてやる事は出来たかもしれない。
だが、併合までせざるを得なくしたのは、他ならぬ朝鮮人ではないか?
ついでに言えば、ミンピを殺害したのは日本軍では無い、朝鮮人だ。
日本軍は関与はしたかもしれんが、
それは朝鮮人の中の併合賛成派を助けてやっただけの話では無いのか?

ちなみに、
>脅迫し、行為能力を発現できないようにしたのだぞ?
>無効だ、無効
ということが国家間でまかり通ってしまうなら、今の日本の憲法も無効なんですが何か?

844 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:15 ID:ab2jHPJc
>>842
戻さなくてもいいのに・・・。(寂

>ただ、韓国併合と言う策以外にも道はあったのと

ほかに?
具体的にはなんです。
朝鮮併合が最もベターな方法だったと思われますが?


845 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:18 ID:cuKoT7Hj
>だが、併合までせざるを得なくしたのは、他ならぬ朝鮮人ではないか?
はい、そうだと考えます。
>ついでに言えば、ミンピを殺害したのは日本軍では無い、朝鮮人だ。
>日本軍は関与はしたかもしれんが、
>それは朝鮮人の中の併合賛成派を助けてやっただけの話では無いのか?
さて、反撃できそうですねw
>朝鮮人の中の併合賛成派を助けてやった
この部分に関してですが、まず根拠を挙げてくださいね。
後、日本はミンピ暗殺に関しては、メリットよりもデメリットが大きかったのです
結果的に言えば、高宗をロシア公使館に逃げ込ませて、
韓国をロシアよりにしたばかりではなく、多数の有能な親日壮士を失いました。
また春生門事件を起こされ、日本外交がテロリズムでしか動かすことができないとの
幼稚なイメージを世界に植え付けたのです。

朝鮮人がした、と言うのは当時の日本外交がミスを隠蔽しようとした
デマゴーゴスに過ぎません



846 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:21 ID:cuKoT7Hj
>>844
>朝鮮併合が最もベターな方法
そうですね。放置して親露政権が誕生すると困りますから。
ただ大院君らが近代化に成功し、独立を保つことができたかもしれないと言う
見解もあるわけです。
その点で、日本は韓国の政策を踏みにじったと言えなくも無いのです。

847 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:30 ID:ab2jHPJc
>>846
正直、朝鮮だけで対露を慣行できる力があったとは思えませんが?



848 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:33 ID:cuKoT7Hj
ええ、できなかった可能性の方が高いでしょう。
しかし日本は併合するまでの、脅迫的な行動が悪かった。やりすぎた。
故に韓国人達は、対露よりも日本人を恨むわけです。
「朝鮮が、日本が不要な外交干渉をしていなければ併合に追い込まれることなく
近代化に成功したと」

私はこれには同意しています


849 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 08:35 ID:tlVib9po
>>828
>有効とする根拠はあるのか!?

俺はこれに反論しなきゃならんのか?

>万国公法を知らんのか?

万国公法という名の法律ないし条約があったとでも思ってるのか?

>>830
>このスレにあるマッケンジーの記述を読め!

どこにもロシアの影響で朝鮮が豊かになったなどとは書いてない。
俺が見逃してるというのなら、どこだか教えてくれ。

>人権を無視しなくても良いと言うのならば、ミンピを何故殺害したのだ?

わけわかんねぇよ。
朝鮮の開明派にとっても日本にとっても邪魔だったからだろ。


850 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 08:35 ID:x90KpYU9
>>844
>朝鮮併合が最もベターな方法だったと思われますが?
正直、俺もベターな方法だったとは思わんよ。
ロシアの脅威から日本を護るだけなら、満州のような親日国家を作ってやれば
いいだけの話だと思う。

>>845
確かに、実行犯は李周会、朴銃、尹錫禹の3人ということになっているが、
計画を立てたのは朝鮮駐在公使の三浦梧楼のようだな。<今調べたソースに限ると
しかし、朝鮮の反日感情を高めたのは事実だが、
>日本外交がテロリズムでしか動かすことができないとの
>幼稚なイメージを世界に植え付けたのです。
これには納得がいかんな。なら何故そのような幼稚な外交手段で行った朝鮮併合が
世界から非難されなかったのだ?

851 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:38 ID:ab2jHPJc
>>848
>日本は併合するまでの、脅迫的な行動が悪かった。やりすぎた。
しかし、そうでなければ、併合が実現できなかったでしょう。
差別的な言い方ですが、朝鮮人の民族的な特徴からすると。
するとロシアの脅威を取り除くという日本の「大儀名文」の行使だったと思われます。

併合後の政策で朝鮮人が遺恨を残すことはあるかもしれませんが、
併合の過程でどうの言われるのは、おかど違いかと思われ。


852 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 08:40 ID:tlVib9po
>>842
>ただ、韓国併合と言う策以外にも道はあったのと、
>あまりにも高圧的であったと言うことを拙者は指摘しておるのです

で?
高圧的だったからなんなの? 謝ろう? 反省しよう?

>日本はミンピ暗殺に関しては、メリットよりもデメリットが大きかったのです(以下略

だから何?
歴史講釈がしたいの?
あなたの主張とはなんら関係がないのだけど。

>ただ大院君らが近代化に成功し、独立を保つことができたかもしれないと言う
>見解もあるわけです。

「かもしれない」「かもしれない」「かもしれない」

>>848
そうかもしれないね。だから何?

853 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:43 ID:ab2jHPJc
>>852
な、ないちさん少〜し、落ち着こう。
怖すぎれす。

854 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:45 ID:cuKoT7Hj
>>850
朝鮮併合に対して、駒を進める一因となったことは事実ですが、
ミンピ暗殺と、韓国併合は別物です。

>>日本外交がテロリズムでしか動かすことができないとの
>>幼稚なイメージを世界に植え付けたのです。
>これには納得がいかんな。なら何故そのような幼稚な外交手段で行った朝鮮併合が
>世界から非難されなかったのだ?

これは単なる論理の飛躍です。
私は韓国併合が世界から避難されていると言ったと覚えはありません

855 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:47 ID:cuKoT7Hj
>>851
そうですね。
ここは日本が正しいわけでもなく、
また韓国が正しいわけでもなかった。
逆もまた真なり。
故に両国で、当時の資料に基づいて比較考量すべき点ですね。

856 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:48 ID:cuKoT7Hj
>>ないちさん
もっと落ち着いてー^^;


857 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 08:52 ID:x90KpYU9
>>854
>ミンピ暗殺と、韓国併合は別物です。
アフォか。そもそも閔妃が親露政権を作らねば閔妃やその側近を殺害する理由も無い。
勝手に任せておくと朝鮮をロシアに支配されかねんかったから、併合も視野に入れねばならんくなったのだろうが。

>これは単なる論理の飛躍です。
>私は韓国併合が世界から避難されていると言ったと覚えはありません
そうか。では、

>日本外交がテロリズムでしか動かすことができないとの
>幼稚なイメージを世界に植え付けたのです。

これのソースも出して貰おうか。そうでなければ話にならん。

858 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 08:53 ID:cuKoT7Hj


欲求不満を持つ者にとっては、完全な論理で結合された正確な言葉よりも、
つじつまの合わない興奮した話や、調子の高いくりかえしの文句の中に
自分で想像したことを発見する方が容易なのだ。

         -----エリック・ホッファー----

859 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:54 ID:ab2jHPJc
>>855
>当時の資料に基づいて比較考量すべき点ですね。
それをせずに一方的に「謝罪汁!!」「賠償汁!!」
といってきたのは朝鮮人れす。

小生は文化や言語を無視した併合後の不満なら、
少々聞く耳を持ち合わせてますが。
ちなみに強制連行・従軍慰安婦にかんしては耳を開けるだけじゃなく、
口もでます。




860 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 08:55 ID:tlVib9po
>>マヤ氏

せめてまともな議論をしてくれよ。
でないと火病ったレスしかできないよ。

なりきりでも厨房でも何でもいいから、まともなレスしてくれよ。
議論が続かないだろ。

861 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 08:58 ID:ab2jHPJc
>>858
>エリック・ホッファー

誰だか知りませんが、幼稚な心理学的見解ですな。
哲学者かな?

862 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 09:02 ID:x90KpYU9
>>848
つまりは、きちんと閔妃さんとその仲間たちと
日本は話し合いで友好的なることができていれば、
朝鮮は併合されずに、かつ日本の力で近代化できていた、と。

…あのなぁ、歴史のIFを言うにしても不可能にも程ってものがあるぞ?

863 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:02 ID:ab2jHPJc
カレーさんが撤収してしまったようなので、
以降さげ進行でお願いいたします。

まあ昼になったらまたあげますけどね。ふふふふ・・・。


864 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:03 ID:cuKoT7Hj
>>857
>>日本外交がテロリズムでしか動かすことができないとの
>>幼稚なイメージを世界に植え付けたのです。
>これのソースも出して貰おうか。そうでなければ話にならん。

「暗殺犯人は日本人である」という疑惑を払拭したい日本政府は
広島裁判を開始させ、李周会将軍の他2名を裁判に付し、死刑判決を持って
処分しています。
元々、暗殺計画自体がずさんであったため、2名の西洋人にも目撃されています。
春生門事件を起こされ、カウンタークーデターを受けました。
高宗に関しては先ほど述べたとおり。
つまり、ロシアに外交で負けたと言うことですよ?

資料は、鄭在貞「韓国近現代史」より

865 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:04 ID:ab2jHPJc
帰ってこられたのであげ進行で。


866 :日出づる処の名無し:03/02/09 09:05 ID:FhhALszN
>>864
>資料は、鄭在貞「韓国近現代史」より

なんだよ。捏造民族のソースか。信頼性ゼロ。


867 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:07 ID:cuKoT7Hj
>アフォか。そもそも閔妃が親露政権を作らねば閔妃やその側近を殺害する理由も無い。
>勝手に任せておくと朝鮮をロシアに支配されかねんかったから、併合も視野に入れねばならんくなったのだろうが。
暗殺以外の方法は思い浮かぶことができないのですか?w
それでこそ三浦と同様愚考に他なりません。
このことがロシアの公使ウェールベルに謀略の余地を与えてしまったのですよ?



868 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:09 ID:cuKoT7Hj
>>866
ん?1930年に出版された葛生能久「日韓合邦秘史」にも
記述がありますが

869 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:11 ID:tlVib9po
>>864
君の主張はわかった。ロシアが外交で日本に勝ったと。うん。
で、「日本外交の幼稚なイメージが植え付けらた」こととなんの関係があるんだ?

870 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:13 ID:cuKoT7Hj
エリック・ホッファーはアメリカの大変有名な哲学者ですが^^;

871 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:17 ID:ab2jHPJc
>>870
勝手ないけんだと、アメリカの哲学者って一番アホォそうですな。
アメリカで誇れる学問は正直、工学と行動心理学くらいですよ。


872 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:17 ID:cuKoT7Hj
>>869
何を言ってるんだかw
ロシアに外交で負けた上に、その敗北理由が
李氏朝鮮の中央政治に暗い結果のミンピ暗殺だった。

後、高宗の露館播遷により、各種利権はことごとくロシアにもっていかれている
世界に外交の幼稚さを晒したも同然でしょ?
元々、日本は内部政策と外交政策を同一視する悪しき慣習があった。


873 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:19 ID:cuKoT7Hj
>>871
まあ、よく日本の経済書には引用されてるよ。
経済学勉強しているとしょっちゅう見かけるから。

874 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:21 ID:cuKoT7Hj
さて、私はそろそろ退席いたします^^

875 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:21 ID:ab2jHPJc
>>873
失礼。
冷静になれって言う、教訓めいた言葉であるならいいと思いますよ。
勝手に心理学と結びつけてしましました。(謝罪)

876 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 09:21 ID:x90KpYU9
>>867
>暗殺以外の方法は思い浮かぶことができないのですか?w
>それでこそ三浦と同様愚考に他なりません。
じゃあお前が考えた閔妃暗殺以外に閔妃によるクーデターによって出来た
親露政権打倒の方法を示してくれ。
ロシアが日本に攻め込んでくるという気が無かったなんて妄想は止してくれよ?
日清・日露で如何にロシアが朝鮮半島を欲しがっていたかよく解るからな。
例え戦争で疲弊していたとは言え、朝鮮半島を手に入れたら、
ロシアが次に狙うのは間違いなく日本だろ。



877 :666 ◆REKO7GC.6c :03/02/09 09:22 ID:4KrvfLKp
   ∧6∧    ∬   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,・Д・彡っ━~  < カール・ハウスホーファーなら知ってる
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \______________
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻

878 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:22 ID:ab2jHPJc
>>874
乙ですた。
またご来場くだはい。


879 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 09:23 ID:8k4tmY7u
日本とロシアとどっちに支配されたほうが半島はよかったのか?みたいな議論は無意味ですね。
日本が併合した方法が非道だったから、という議論も無意味です。
>>720 で書きましたが、「帝国主義時代の国際秩序においても至極例外的な関係をもってきた点に、問題の深刻性があります」
と韓国の方がおっしゃっているように、どんな手段でどんな程度であれ、日本が半島を支配したことが許せないんでしょう。半島の人は。

おはようございます。

880 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:24 ID:tlVib9po
>>872
貴様が「幼稚さを晒したはず」と思うのは勝手だが、
それと「幼稚さを晒した」は別であるし、
「日本外交の幼稚なイメージが植え付けらた」とはすでに別次元だ。

「日本外交の幼稚なイメージが植え付けらた」と言うからには、
当時の各国の為政者ないし学者が「日本外交は幼稚だ」と認識していたという
ソースが必要になる。

真性のバカなのか?

881 :日出づる処の名無し:03/02/09 09:24 ID:ogQ3XHVN
>>858

超然と孤高、無関心と無誠意、代案のない批判と冷笑、
これら知性人の陥りやすい欠点のまえに、私は心から民族と祖国のためにことさらな覚醒を促すものである。
失意と傍観はあってはならぬものであり、 ひたすら自信と勇気と建設的な参与が望まれるのである。

                    ----朴正熙-----

882 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:24 ID:ab2jHPJc
>>877
おはやうれす。(だんだん日本語が崩れてきた・・・)

だれですか、それ?

いちいち言う必要はないと思いますが、
以降はさげ進行で。


883 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:25 ID:tlVib9po
遅かったか

884 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:26 ID:ab2jHPJc
>>879
おはようれす。

協和の方もよろすこ。

885 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:28 ID:ab2jHPJc
>>881
バカ民族はこれを過大解釈してるとみえますが・・・。

886 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:28 ID:tlVib9po
植え付けらた になってる。カコワルイ・・・

887 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:28 ID:cuKoT7Hj
>>880
角田房子さんの「閔妃暗殺」に、
当時の諸外国の反応のソースがかなりあったんだけど
今手元に無いから、また後で書くよ〜

888 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:29 ID:ab2jHPJc
>>887
よそすこ。

889 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:31 ID:tlVib9po
>>887
だったらそれを出してくれよ。
手元にないからといって、わけわからん反論されると萎える。

890 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:33 ID:cuKoT7Hj
ちなみに「諸外国に幼稚な外交を晒した」という記述自体は
「植民地朝鮮の研究」P181にあるから見といて

891 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:34 ID:cuKoT7Hj
ちょっと怖い空気が流れてるね^^;
ブレイク ブレイク!

そんでは。

892 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:34 ID:ab2jHPJc
>カレーうどんさん
できれば降臨する時間帯を教えておいてほしいのれすが・・・。
アバウトでいいんで。

893 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 09:34 ID:8k4tmY7u
>>884
協和さんに反論したのは、全体主義っていうのが嫌いだったからです。
ちょっと発言が行き過ぎてて、反論してほしいんだとも思ったからです^^;

単に差別をなくそうよ、っていう主張だけなら、反論しませんよ?


894 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:35 ID:tlVib9po
>>890
下らない事だが。もう一度言うと、
「幼稚な外交を晒した」と「イメージを植え付けた」は全く別だからな。
議論する気なら、自分の言葉には責任を持て。

895 :協和 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:36 ID:ab2jHPJc
>>893
全体主義に頼ることが、これほどの砲火の中、
唯一、人類が生き残る方法である。
差別を是正しようとしていることが、
すでに全体主義への依存であるからだ。



896 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:40 ID:ab2jHPJc
そろそろ次スレのことも考えなあかん。


897 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 09:42 ID:8k4tmY7u
>>876
ですから日本の半島支配は日本側としては正当な理由があるのですね。

半島の方への反論は、そこをまずつかなければいけないでしょう。
また、日本蔑視を取り除いて歴史を理解させる。
(もし中国やロシアにも日本とおなじことをされていても、今のように何十年も恨むのか?と)


898 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:42 ID:tlVib9po
次はどんなスレタイにするの?

899 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:45 ID:ab2jHPJc
>>898
今度は隔離スレの特徴も踏まえて・・・

【頼む】全員まとめて××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th

とか?

900 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 09:47 ID:x90KpYU9
どうでもいいんだが、

>ええ、できなかった可能性の方が高いでしょう。
>しかし日本は併合するまでの、脅迫的な行動が悪かった。やりすぎた。
>故に韓国人達は、対露よりも日本人を恨むわけです。
>「朝鮮が、日本が不要な外交干渉をしていなければ併合に追い込まれることなく
>近代化に成功したと」
>私はこれには同意しています

では、日本が外交干渉してなかったなら、いつ、何処の国が、どうやって朝鮮を近代化するのか
まったく不明なんだが。
「日本は必要な外交干渉のみしていれば良かった」って言っても、
江華島事件までの経緯で解るように、当時の朝鮮は鎖国状態だったし。

…まぁいいや。真面目に相手するのが面倒になってきた。。。

901 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 09:48 ID:x90KpYU9
>>899
もう900か、早いな。
次スレのテンプレよろすく>愛氏

902 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:48 ID:tlVib9po
>>899
いいね。それ。
厨房っぽいほうが厨房も集まるだろうし。

いや、悪い意味ではなく(悪い意味にしか聞こえないが)w

903 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:51 ID:ab2jHPJc
内容は・・・・

とはいっても、ここは柔軟に話題が移り変わってゆく議論スレです。
未来兵器から零戦まで、そよそよ行きます。
流れにまかせ、真性基地外サヨの降臨を待つスレでもありまし、
そういった方が自由に主張できる隔離スレでもあります。
基本的には自由なテーマの議論の形をとっておりますが、
流れでどう変わるか、どこに行き着くかはあなた次第でもあります。
釣り氏、煽り、役者さん歓迎です。(荒らしは勘弁)
とりあえずの暫定話題は朝鮮併合についてってことで。

って感じで。

904 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 09:53 ID:cuKoT7Hj
>では、日本が外交干渉してなかったなら、いつ、何処の国が、どうやって朝鮮を近代化するのか
>まったく不明なんだが。
>「日本は必要な外交干渉のみしていれば良かった」って言っても、
>江華島事件までの経緯で解るように、当時の朝鮮は鎖国状態だったし。

朝鮮自身がすれば良いんですよ
日本は焦土外交してりゃいいんです


905 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 09:57 ID:tlVib9po
>>反戦さん

「もしも」の話は「もしも」でしかない。
それは娯楽であって学問の話ではないから、少なくとも今の話の流れの中では無意味。
相手するだけ無駄だし、自分から持ちかけるモノではない。

・・と思うよ。

906 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:57 ID:ab2jHPJc
>>902
どう解釈しても悪い意味にしか聞こえませんが?

>>903
>未来兵器から零戦まで、そよそよ行きます。
んところを、

零戦からイルカねたまで、そよそよ行きます。

に変更れす。
イルカと年の関係がいまだわからん。

>>904
朝鮮自身が対外国に対して力不足だったことは、
カレーさん自身が認めてますが?

907 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 09:57 ID:x90KpYU9
>>904
鎖国状態のまま近代化ねぇ…(゚∀゚)アヒャ

>>903
テンプレそれでいいと思うよ。
レスが950超えたら次スレ立てよう。

908 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:59 ID:ab2jHPJc
>>903
とりあえずイルカはなんなのか教えてください。
小生はイルカのファンなのれす。
協和に言わせりゃ次世代を担うのはイルカです。

909 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 09:59 ID:ab2jHPJc
↑は>>907の反戦さんへのレス。

910 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:00 ID:tlVib9po
>>906
>どう解釈しても悪い意味にしか聞こえませんが?

つまり、にぎわうってこと。w

911 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:00 ID:cuKoT7Hj
http://www2.gol.com/users/toei/

君達はここの人達と同じだねw
自らの過ちをひとつも認めようとしない。

だから俺は右翼を辞めた

912 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:02 ID:x90KpYU9
>>906
>イルカと年の関係がいまだわからん。

教えてやるからそのネタを引っ張るな!!
「なごり雪」歌ってた歌手だ<イルカ

ttp://hello2.shizuokanet.ne.jp/~waon/NO,3.htm

ヒットした年代が年代だったから、おまい何歳だ?とか思っただけだ<イルカのファンとか愛氏が言ったから

913 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:03 ID:ab2jHPJc
>>910
なるほど。

>>911
小生ももう右翼ですか?




914 :tomo ◆wJy/nGzFyU :03/02/09 10:03 ID:8k4tmY7u
>>904
満州国とやり方いっしょ、ってことですか?
でもどちらにしても、半島の方の反応は一緒だったとおもいますよ?

国際秩序上、半島より下の日本がその立場を反して半島を支配したことが、現在まで問題を深刻化させている原因らしいですから。

915 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:05 ID:tlVib9po
>>911
俺は自分の主張はせずに貴様の滅茶苦茶な論理を指摘しただけだが?

主張は何でも良い。せめて議論できるようになれ。

916 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:05 ID:cuKoT7Hj
>>913
右翼的中道左派

917 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:06 ID:x90KpYU9
>>905
しかし、話の根幹がIFの相手にはそのIFが如何に無理か説明してやるより他は無い…
と、思ってますたけど、アフォらしくなってきたのでもう止めます。(゚∀゚)アヒャ

918 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:07 ID:cuKoT7Hj
私は平和が好きだ


919 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:07 ID:ab2jHPJc
>>912
その年代に青春時代を謳歌したということは・・・

ひどくジェネレーションギャップが・・・。
陸士さんも知ってようだし・・・。


920 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:10 ID:ab2jHPJc
>>916
つまり右よりと。

>>918
小生もです。
ここにいる人たちで平和が嫌いなんて言っている人いませんよ。
戦争を美化してるわけじゃないし。
ただ、間違った歴史を突きつけられて、
「謝罪汁!」「賠償汁!!」とは我慢ができないだけれす。


921 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:10 ID:cuKoT7Hj
戦争を美化する馬鹿右翼どもめが・・・

922 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:11 ID:ab2jHPJc
>>921
誰もしとらんし。



923 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:11 ID:cuKoT7Hj
我慢することは美徳だ
日本の謙遜の意識を忘れるな



924 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:12 ID:tlVib9po
>>921
冷静に物事を判断できる頭を持ってるつもりならsageでな。

925 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:12 ID:x90KpYU9
>>921
俺なんかハンドルから解るとおり反戦主義者だぞ?w

926 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:13 ID:tlVib9po
>>923
まずあげるのを我慢してくれ。

927 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:13 ID:ab2jHPJc
>>923
そら人それぞれです。
少なくとも日本人は50年ほど我慢してきますた。
それで調子にのったのはだれです?

928 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:13 ID:cuKoT7Hj
じゃあ、野中を刺すのが一番手っ取り早いだろう

何故しないのだ?

929 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:14 ID:ab2jHPJc
>カレーさん
感情論に訴えるサヨは怖くないれすよ。
さっきまでのカレーさんは尊敬に値したのに。
あと、さげ進行でお願いします。

930 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:14 ID:x90KpYU9
>>928
もういいから今日は厨房板へカヘレ

931 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:15 ID:tlVib9po
>>928
「じゃあ」はどことつながってるんだ?

932 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:15 ID:cuKoT7Hj
厨房板・・・そうだ・・・
俺は厨房板の隔離病棟にいたのだ・・・

いつでも遊びにおいで


933 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:15 ID:ab2jHPJc
>>928
戦争はだめで、人権無視はだめだけど、暗殺はありですか?w

934 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:17 ID:ab2jHPJc
>>932
そこの隔離病棟の人にも宣伝しといてください。w
ただし論者の限りますけど。ww

935 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:17 ID:tlVib9po
>>932
気が向いたら逝くよ。その時はよろしくな。

936 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:19 ID:ab2jHPJc
さてとそろそろ新スレ立ててみようかな?
ちょっと早いけど、ホスト規制がかかってるかもしれんし。

937 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:20 ID:cuKoT7Hj
俺は基地外だから無視してくれ・・・


938 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:22 ID:tlVib9po
>>937
突然どうしたんだw


939 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:27 ID:x90KpYU9
>>936
とりあえず新スレ立つ前に950までこのスレ使い切ろう


940 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:27 ID:cuKoT7Hj
民主主義ってのは、単純に言えば、ゲスな大衆をうまくアジった奴が
勝つ仕組みです

941 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:28 ID:tlVib9po
>>940
単純すぎるけど、そういう面もあるわな。


で?



942 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:29 ID:x90KpYU9
>>940
どうでもいいがsageるか厨房板に帰るかどっちかにしろw

943 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:29 ID:ab2jHPJc
サブジェクトがながすぎますだって。
サブジェクトってスレタイのことれすか?

944 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:30 ID:ab2jHPJc
こらこらカレーさん。
このスレあげんのはまだしも、
犬さんのスレは上げないように。

945 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:30 ID:tlVib9po
あれで長すぎるって事はないと思うんだけど・・・

946 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:31 ID:cuKoT7Hj
>>943
そうだよ

         これから私は犬極を支援していきます

947 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:32 ID:ab2jHPJc
>>945
おかしいな?
何でだろ。
もう一度ためしてみますね。

948 :オクトーゲン ◆HMX/w4Ch9M :03/02/09 10:33 ID:PdWbUL+v
>>946
なんだ?あんたも在日か?

949 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:34 ID:cuKoT7Hj
正真正銘の日本人ですが何か?
朝鮮人のような汚い人種と同じにしないでください。

950 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:35 ID:ab2jHPJc
やっぱり立たん。
スタン反戦さんかないちさんあたり、代わりにお願いできますか?



951 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:36 ID:ab2jHPJc
イカン!!
あげてもた。

952 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:36 ID:tlVib9po
>>949
ネタでも厨房でも何でもいいから、余り迷惑にはなるなよ。

ところで、反戦さんの保存してる過去ログに俺のHPから直リンしていいですか?

953 :オクトーゲン ◆HMX/w4Ch9M :03/02/09 10:37 ID:PdWbUL+v
>>949
ではなぜ犬極を支援するのだ?
ネタか?

954 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:37 ID:ab2jHPJc
スタン反戦さんどっか行っちゃったから、
ないちさん立ててよぅ。

955 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:38 ID:x90KpYU9
>>950
一文字減らして、
【頼む】お前ら全員××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th

にしてみたら?

956 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:39 ID:ab2jHPJc
>>955
わかりますた。
もう一度試してみます。
ちょっとまっててください。


957 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:39 ID:cuKoT7Hj
私は差別主義者だ。しかしそれは民族や人種といった単位の差別ではなく、
人格の卑しい者を差別するということだ。
思想が同じでも卑しい者は差別する

ないちとかな

958 :オクトーゲン ◆HMX/w4Ch9M :03/02/09 10:40 ID:PdWbUL+v
>>957
自分が卑しいとは思わないのか?


959 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:41 ID:x90KpYU9
>>952
一向に構わんですよ。
このスレもうpする所存<今日

960 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:41 ID:cuKoT7Hj
>>958
物事の相対化だな
じゃあ俺もさせて頂く

お前は自分のことを卑しいと思わないのか?

961 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:43 ID:ab2jHPJc
だめ!
立たん!!
スタン反戦さんお願いします。

962 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:43 ID:tlVib9po
>>957
偉そうにするなら、せめてまともな頭を持とうな。
今更俺の言ったことに反論しろとは言わない。次からでいいから。

犬極は一人で充分だ。
二人いたら犬極まで嫌いになっちゃうだろ。

963 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:43 ID:x90KpYU9
>>956
それでも駄目なら
【頼む】お前ら全員××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th
と最後を半角にしてみれと言ってみるテスト。

964 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:44 ID:tlVib9po
>>959
サンクス

965 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:45 ID:ab2jHPJc
>>963
だめみたいです。
立ててください。

966 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:45 ID:cuKoT7Hj
>>962
銃を捨てろ

967 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:45 ID:mo1EWkx7
>>746-747流されてるので79式氏の言ってない部分を…
>何度も言うようだが生産性を重視するという価値観は、過去の教訓から学んだ現代の物差しだ。
機械設計の基本は昔から変わりません。その基本に対して「要請に応えたから」って理由を
ぶつけるのは不適当だって言ってるじゃないですか。それに数そろえられりゃそれで
設計として優秀ってことにはなりません。

>大いに関係有ります。
>「当時としては最高だった」「当時の条件で最善を尽くした」等、その時々の事情をふまえて物事を評価しない人が多いからです。
私は防弾性を高めろなんて言ってないし、量産性での批判も機械としての基本だから言ってるんです。

>それは、今だから言える傲慢ですね。
>日本人の性質をふまえ、今後の戦況を予測し(戦略のプロでも読み切れない)考慮しろと?
戦況なんか見通せなくたって何かしらのことがあれば増産するって可能性が絶対に無いとは
言えないですし考慮すべきことしょう。そもそも機械設計の基本なんだし。

>当時の技術者にそこまで高度な事を要求するんですか?
コケにしてどーするんですか?

>あと、堀越氏を擁護しているわけではありませんが。
>…
土井はそんなこと言ってるんじゃないです。

>ここまで来ると意図的に年代を無視しているとしか思えないです。
>…
>また、艦載機と陸軍機を同じ土俵で評価する時点で間違ってます。
土井氏は自分の設計哲学の象徴として飛燕を出してるまででしょう。そこまでお馬鹿なひとじゃ
ござんせん。それに時期を言うなら97式のアプローチに対する堀越氏の態度こそ疑問でしょーが。

968 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:46 ID:cuKoT7Hj
俺がやろうか
【頼む】一緒に左翼になれゴルァ【<,,゚д゚>】4th

969 :オクト-ゲン ◆HMX/w4Ch9M :03/02/09 10:46 ID:PdWbUL+v
>>957
それは分からん。
しかし、自分は人格では差別はしない。
それに、人格で差別する奴がなぜ、明らかに幼稚な思考の犬極を支援するのだ?

970 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:46 ID:tlVib9po
>>968
面白いが却下w

971 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:48 ID:tlVib9po
次スレ立つまでカキコ抑制しよう

972 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:48 ID:ab2jHPJc
スタン反戦さん立ててるの?
ちょっと顔だしてくらはいよ。

973 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:48 ID:mo1EWkx7
>>772
>ただ、試算によると常識的な設計に比べ約20%(約360kg)軽くなったそうで。
>これが本当ならば空戦能力を左右する上で重要な要素だと思います。
ここらが"アート・オブ・コンプロマイズ"ってやつで、5kg程度は妥協して細かい穴を開ける
手間を落としたら工具の減りも工数も節約できるし云々…ってことが出てくるでしょう。
設計者の性格や哲学です。こと主任の権限強大な三菱なんだし。

>開発計画の流れとしては
時期的に考えりゃ
[三菱]96式→→→12試=零戦
[中島]   97式→→→→隼
でしょう。隼は空力と強度が駄目な機体ですが。大戦前はある程度、各社間で
技術情報のやりとりがあったようです。大戦中はなかったようですが、そうはいっても
大戦中にも一応は流れた技術情報があって、それで前後二分割構造が広まってます。
ちと記憶はあやふやですが。

>だから正式採用された後も様々な不具合の改良に追われて、量産化計画に時間がまわせなかった。
むしろ初期状態で完全にバランスしちゃってて改良の余地が無かったんだと思いますが?

>堀越氏は確かに問題も多い技術者ですが、彼ほど優秀な人間がもう一人でもいたら零戦も量産化できたかも知れないですね。
組織の三菱と言われ主任の権限が強大だったからこそ出来たって評があります。
それは有り得ないかと。

>>773
>あ、あと堀越氏が零戦開発でものすごい技術を確立した事を忘れてはいけない。(なんか堀越信者みたいでヤだな<俺)
これは良かったですが…堀越が発案でしたっけ?部下の誰かだったような記憶が…

974 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:48 ID:x90KpYU9
>>961
すまん、俺も立てれなんだ。
【頼む】貴様ら全員××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th <スレタイ

とはいっても、ここは柔軟に話題が移り変わってゆく議論スレです。
未来兵器から零戦まで、そよそよ行きます。
流れにまかせ、真性基地外サヨの降臨を待つスレでもありまし、
そういった方が自由に主張できる隔離スレでもあります。
基本的には自由なテーマの議論の形をとっておりますが、
流れでどう変わるか、どこに行き着くかはあなた次第でもあります。
釣り氏、煽り、役者さん歓迎です。(荒らしは勘弁)
とりあえずの暫定話題は朝鮮併合についてってことで。

誰かこのテンプレで立ててくれ。


975 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:49 ID:mo1EWkx7
嗚呼、間に200挟んだレスって…

>>974
俺立ててみますか?

976 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:50 ID:cuKoT7Hj
さて、終わりのときです

みなさん有終の美をかざりませう

977 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:50 ID:tlVib9po
>>974
じゃあ、次は俺が。

978 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:52 ID:tlVib9po
立てていい? もうボタン押すだけなんだけど。
蜜柑さんやってる?

979 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:53 ID:mo1EWkx7
>>978
あ、どぞどぞ。立てちゃってください。

980 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:54 ID:ab2jHPJc
立ちますた!!
間に合ったかな?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044755560/l50

981 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:55 ID:tlVib9po
>>979
もう立ちました。

新スレはここ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044755560/l50

982 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:55 ID:tlVib9po
旧スレあげちゃった。すまん。

983 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:56 ID:ab2jHPJc
1000とり合戦いくぞ!!
1stはスタン反戦さん。
2ndは小生でした。
果たして3rdは・・・・?

984 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:56 ID:cuKoT7Hj
1000

985 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/02/09 10:57 ID:x47o0tNk
ほんとに1000取り逝っていいの?

986 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:57 ID:ab2jHPJc
>>984
あげるなっちゅ〜の。

987 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:57 ID:mo1EWkx7
いかんなぁ…戦闘機は自分のフィールドじゃないからどーも苦手で…

日本の蒸気機関車はヘボイ…とかだったら余裕なんだが…

988 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:57 ID:cuKoT7Hj
【頼む】一緒に△△になれゴルァ【(,,゚д゚)】3rd

989 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/02/09 10:58 ID:x47o0tNk
ところで、>>984
駄スレに意味の無いレスをやるなよな!!

2とか、3とか!!

990 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:58 ID:ab2jHPJc
白熱した1000取り合戦。
前スレは小生が32連続カキコをして1000をゲットしますたが・・・。

991 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/02/09 10:58 ID:x47o0tNk
そろそろ、992かな?

992 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/02/09 10:59 ID:tlVib9po
でごいち

993 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/02/09 10:59 ID:x90KpYU9
995と見た

994 :日出づる処の名無し:03/02/09 10:59 ID:x47o0tNk
外れた、欝だ!!

995 :西厨房帝国38代目皇帝マヤ ◆BcqoEX83.c :03/02/09 10:59 ID:cuKoT7Hj
1000

996 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/02/09 10:59 ID:mo1EWkx7
連続は…連続はよくないと思われ…

997 :日出づる処の名無し:03/02/09 10:59 ID:cuKoT7Hj
1000g

998 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:59 ID:ab2jHPJc
998くらい。

999 :日出づる処の名無し:03/02/09 10:59 ID:cuKoT7Hj
11234ty1g

1000 :愛思想思慕 ◆tNtHsziLno :03/02/09 10:59 ID:ab2jHPJc
1000!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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