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【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】

1 :代打:03/03/31 22:52 ID:tDyyNPUn
このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、議論を持ち込みたい方は、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

 ◆ルール説明◆
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
3、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
4、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
5、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
6、他スレでの議論の誘導の場合誘導元のURLを張ってください。
7、司会進行役を立てて下さい。司会役の発言は進行のみ。(観戦スレなら他の発言も可)
8、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
9、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
10、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったらsage進行。(保守は除く)
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。
・スレッド順位が200超えてたら保守ageしてくれると運営陣が非常に喜ぶ。(本スレ&観戦スレ共に)

2 :日出づる処の名無し:03/03/31 22:53 ID:nRMoDVCF
2ゲット!


3 :名スレの予感君(ごくとう) ◆pOJapanK16 :03/03/31 23:25 ID:2y+ZoQ9d
どっす〜ん
1てん乙やよやよ♪
よっちいかわいいよよっちい

4 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/03/31 23:41 ID:RzseASCQ
4コタホアー

前スレの議論がわからんぞ?

5 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/03/31 23:42 ID:WmdjuEyY
なんかへんなとこで前スレの959を取ってしまったなぁ・・・。

6 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:44 ID:XWb0JPvU
皆様、スレ移動お疲れ様です。
前スレの議論を踏まえた上で、こちらで議論を再開してください。
不便な点もあるかと思いますがよろしくお願いします。

7 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/03/31 23:44 ID:XZOhw4Lm
前スレNPC氏
>>932
国連安保理が影響力を持っていないと言う根拠は?
持たせなくしているのは今回のアメリカの攻撃にあるのではないでしょうか。
>中段
「きりしま」派遣だけでも十分、無事に帰ってくればよし。PKOとしての前例もある。
まずは法整備を早急に。これ以上の「経験」など税金の無駄使い。
>下段
この攻撃に不支持を示すことで米との外交関係にどう影響でるのですか?

>>936
>安全保障に対する国益と、日本のこれからの石油権益に対する事
支持したことによって安全保障に利益があるとの根拠は?
日本の石油権益がどれほど守られる/得られるのですか?
支持することで戦後復興などの負担をさせられたのでは?

8 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/03/31 23:45 ID:yWY26Gmc
>>無党派さん ◆XuElectwBE 氏

引続き、国連と国際法関連でやりましょうか?

9 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/03/31 23:47 ID:6U0SYtxe
前スレ954
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/954
現実の前には「はず」なんてのは駄目。まったく駄目。特に安全保障問題では
これで論者失格の烙印を押されても文句を言えない。

前スレ950
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/950
必須じゃなくても名を立てるために一応求めておいたってだけの決議案でしかなかったから
無しで攻撃に踏みこんだんでしょう。分かりませんかね?

10 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/03/31 23:50 ID:XWb0JPvU
11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

レスをされる時には、レス番の後ろに必ず相手の名前を入れるように重ねてお願いします。
どうかお気をつけください。

11 :しみじみ ◆BsWnzXFM.U :03/03/31 23:55 ID:tDyyNPUn

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|   とってもつらいけど、ヲイラは支持だよ。       .|
\結果的にたくさんの人が生きるんじゃないのかな・・/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄
                           . ∧∧
  いつか彼の地の人達にも焼酎、      (-д-)
           のんでもらいたいナ・・・  ( ゝ|酎|
                           ┗┳>>
―――――――――――――――――――────

12 :二等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/03/31 23:58 ID:+srqwbC6
前スレ957 :和泉 ◆IZMYIUlUEw さん
>貴官は「反米」によって目が曇ってはいまいか?
例えそうであってもアメリカは悪いのです、
>「国連決議を無視した」ことと「軍事行動」のどちらを犯罪と考えられるのか?
どちらも悪いです。
>「国連決議を無視した」を犯罪とすれば、イラク、フランス、中国、ロシアも犯罪を犯したことになる。
当然、悪いです。
>「軍事行動」が犯罪とならないことは、貴官であれば理解されると思う。
悪いったら悪いのです。
日本は何があっても戦争に参加しちゃいけないんです。
小学校で習わなかったのですか?
えぁ?
脳味噌ミニマムですか?
えぁぁ?
FUSIANA EYEですか?
えぁぁぁ?
こんなばからしい議論はもうたくさんです。
ここは本当に酷いインターネットですね。

13 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/03/31 23:58 ID:yWY26Gmc
>>無党派さん ◆XuElectwBE 氏
論点はままあると思いますが、
●国際法上の定義〜国連憲章
●国連安保理決議の変遷と解釈
●日本国憲法解釈との関係
●関連法案〜テロ特別措置に関する法案、PKO関連法案
または、
■国益
■安全保障
■日米安全保障条約
■テロとの関係
■外交政策〜ブッシュ政権との関係
あたりで討議はどうでしょう。

14 :梔子 ◆QjJ0cfh/Zg :03/03/31 23:59 ID:ra0M5yuB
前スレ>>947 :軍事板から支援砲撃氏
に同意します。

支持派が今回のイラク攻撃を支持する理由の一つとして、
北朝鮮の脅威を上げる方がいますが、例え不支持を表明して
日米に溝ができたとしても、日本が攻撃されそうになれば米国は北朝鮮に
攻撃せざるを得ないでしょう。
もし攻撃されて日本が壊滅する事になれば、米国の経済いや世界経済が
混乱するのは必至だからです。

なので、今回のイラク攻撃支持は出すぎたマネだったと言えるでしょう。

15 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 00:00 ID:a5Y8DHCy
前スレ>>942 和泉氏
>ではなぜ当初、フセインは頑なに査察を拒んでいたのか?
その頑なになっていたのが軟化し始めたにも関わらず、
なぜ攻撃したのかな。

>生物・化学兵器のことはどうなんだ?
あるともないとも言えない、だから査察継続を求めていたのでは?

>>951 8マソ改氏
>これまでの査察経緯を無視しないでください。
>イラクが 査察に従うような振りを始めたのは昨年の12月からです。
何を以て「振り」と言っているのか。経緯がどうあれ査察に応じていたのは事実。
なぜそこで攻撃に至ったのか、明らかにアメリカが無視してるだろ。

16 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/01 00:01 ID:aH2GJv6B
>>12 二等陸士氏

勝利宣言ですか?ファビョりましたか?

議論になっておりませんので、反論する必要なしと考えます。


17 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/04/01 00:01 ID:MNGnBIm+
>>7 西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん

>国連安保理が影響力を持っていないと言う根拠は?
>持たせなくしているのは今回のアメリカの攻撃にあるのではないでしょうか。

俺は逆だと思ってますよ。
国連安保理に影響力が無いが為に、アメリカが否決されても攻撃に走ったのでは無いかと。

>「きりしま」派遣だけでも十分、無事に帰ってくればよし。PKOとしての前例もある。
>まずは法整備を早急に。これ以上の「経験」など税金の無駄使い。

法整備については同意しますが、他国の軍隊に比べ自衛隊の経験不足は大きいと思いますよ?
正直、たまに「海上自衛隊は北朝鮮、韓国、中国の海軍が束になって来ても勝てる」という意見を
極東板とかハン板で見ますけど、いくらいい兵器を持っていても錬度が伴わなければ大して役に立たないのではと俺は考えます。

>この攻撃に不支持を示すことで米との外交関係にどう影響でるのですか?
不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。

>支持したことによって安全保障に利益があるとの根拠は?
上記です。

>日本の石油権益がどれほど守られる/得られるのですか?
日本の石油会社は半分以上が英米メジャーの傘下にありますが?

>支持することで戦後復興などの負担をさせられたのでは?
では、まったくのノーリスクで米軍に対して「アジアでの防衛力」というリターンを得る方法がありますか?




18 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:03 ID:FmKXr9+g
>>12 名前:二等陸士 ◆VXlJgSDF9s

日本政府の支持表明は「武力行動」ではないので同盟国への支持表明は、
基本的には憲法第二章第九条の範囲です。

19 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:07 ID:FmKXr9+g
>>5 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A

ですから、それは昨年の12月からですよ。それまで12年間、イラクは何をやってました?


20 :日出づる処の名無R:03/04/01 00:11 ID:GTcjZ/Ns
どんなりくつをつけようと
戦争は絶対悪です賛成するのも同じ悪です

21 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:11 ID:FmKXr9+g
スマソ。↑19は>>15 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
に訂正させてください。

22 :梔子 ◆QjJ0cfh/Zg :03/04/01 00:11 ID:Sh5Vt0xH
>>17 NPCさん氏
>不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
>そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。

それはありえないでしょう。
米国は北朝鮮を名指しで悪の枢軸と呼んだ上に、
上記>>14のような理由がある限り北朝鮮を放置はしません。

23 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/01 00:12 ID:aH2GJv6B
>>15 西多摩夫氏

> >生物・化学兵器のことはどうなんだ?
> あるともないとも言えない、だから査察継続を求めていたのでは?

イ・イ戦争時、そしてクルド人に対してフセインはBC兵器を使っている。
過去持っていたものが突然なくなったとでも?
それに、前スレでも述べたが、大量破壊兵器が無いならば、査察を拒否する理由がない。
経済制裁により、フセイン政権が危機に瀕したにもかかわらず、だ。

> その頑なになっていたのが軟化し始めたにも関わらず、
> なぜ攻撃したのかな。

フセインが査察に関して軟化したのは、仏露中と石油利権に絡んで関係を結んでからだ。
しかも、米英の査察官のみ拒否するなどの露骨な態度を取っている。
フセインが強気に出られたのは仏露中の支援があったからというのは明白で、しかるに
フランスが主張するように査察を継続したとすれば、中身のない査察が永遠に続くだろう
ことははっきりしている。

最近になってミサイルを破棄したのは、フランスの主張を援護するためのポーズだった。

24 :軍事板から支援砲撃:03/04/01 00:16 ID:7umWfPMC
前スレの955日出づる処の名無L氏

米国が必要とする、経済支配の拠点となる港湾は太平洋側にどれ程あるでしょうか?
自由貿易に必要とするだけではなく、空母等の重要な艦船を修理等が出来き
戦略的重要拠点となる港湾があり、安定して米国を支援できると思われる国が
どれ程太平洋側にあるでしょうか? 寡聞にして自分は聞いたことがありません。
その上、この状態は平時ではありません。 米国にしては有事なのです。
この有事に必要な金銭を出すだけでもあっぷあっぷな米国は、民主主義の盟主(笑)
としてイラクの戦後復興に金を出さずにはいられません。
そう、その時こそ日本の出番なのです。
現在の支持は、時期尚早と思われます。

25 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/04/01 00:18 ID:MNGnBIm+
>>22 梔子 ◆QjJ0cfh/Zg さん
どうでしょう?アメリカは北朝鮮に対し「武力行使はしない」と言ってますし。
そういったブラフもアメリカの戦略なのかも知れませんが…
これ以上は本題からずれるので止めておきます。


26 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/04/01 00:19 ID:JVr/8f5F
スレ違いかもしれないけど・・・
個人的には、今回の戦争、大坂の陣、って感じだなんだよなぁ・・・。
確かに、悪辣極まりない手段で豊臣家を追い込み、戦争に
持ち込んだわけだが、それによって不安定要素が無くなり、
結果的に太平の世ができた。
あのまま大坂をほっておいたら、いつか豊臣を担いで
戦争に走る奴だって出てきたかも知れない。
同じように、フセインは国連決議に従わない不安定要素。
これをほって置いたら、いずれテロの巣窟になったりするかも。それなら、と
アメリカは考えたんじゃないかな。まぁ石油もあるかもしれないけど。

まぁ完全に肯定するわけじゃないけどさ。

スルーしてくださいな。失礼しました・・・。


27 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:20 ID:V39RWI1L
>>23
>和泉さん

貴方はフセインは悪い奴だからアメリカを支持すべしと言ってるの?
仮にアメリカ=悪の明確な図式があったとしたら、貴方は支持したの?


28 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 00:20 ID:a5Y8DHCy
>>17 NPCさん
>国連安保理に影響力が無いが為に、アメリカが否決されても攻撃に走ったのでは無いかと。
そうでしょうか、「アメリカ」だから国連安保理を無視できたのでは?
そのアメリカが率先して安保理を壊してしまうようなことをすることに非があると思います。

>法整備については同意しますが、他国の軍隊に比べ自衛隊の経験不足は大きいと思いますよ?
「経験」といっても法がなきゃ、実戦の経験はできないでしょう?
現行法で「経験」できるものは後方支援など訓練の延長に過ぎないと思いますが。
しかも攻撃されるというリスクもある。

>不支持してアメリカに「じゃぁ北朝鮮に睨み効かすの止めます」なんて言われた日には目も当てられないかと。
>そういった意味もあって、支持せざるを得ないといった側面もあるかもしれませんね。
そうは思えません、アメリカにとっても北朝鮮のテポドン2は無視できない、
この戦争に支持しないからと言ってアメリカが北鮮を無視できない状況です。
アメリカが日本を無視するはずもない、日本には米軍基地もある。必ず「利用」するでしょう。

>日本の石油会社は半分以上が英米メジャーの傘下にありますが?
だから戦争支持しないとそれが失われるのですか?

>では、まったくのノーリスクで米軍に対して「アジアでの防衛力」というリターンを得る方法がありますか?
米軍に基地提供してる時点で十分だと思いますが。

29 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 00:21 ID:Jygdqx41
中国は米の覇権主義への反発
http://news.searchina.ne.jp/2003/0214/general_0214_001.shtml
フランスはイラクからの石油掘削権の保持
露西亜は反対派であると感じられてきたがこの調査では60%がどの国も支持しないが60l
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200302/13m/148.html
つまり本質的にはどの国家もイラクを支持してはいないということなのです
ここで日本がイラクに対して支持を表明すれば
それは国際社会からの逸脱を意味し、外交的孤立を誘発する原因にもなりかねないのです
原則的に支持をするしか日本には道はなく不支持という選択肢は最初から用意は
されてはいないのですよ。

30 :小名無子 ◆n6oDxR.fMo :03/04/01 00:23 ID:tp/qT45X
不支持派で参加します。

>>22 梔子氏
同意です。
現在の米国のカウボーイ外交が続く限りは、北朝鮮をかの国は敵視するでしょう。

後は、米国の対イラク外交のちぐはぐさを見ても、
私はこの戦争を支持できないのです。
イラク南部でフセインへ不支持の運動が起こったときには援護せず、
自国の都合のいい時期に開戦をする。
そろそろ日本はこのような国に振り回されることをやめるべきだと思っています。

31 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:24 ID:V39RWI1L
>>29
>O式さん

アメリカ不支持=イラク支持ではありませんよ。
ごっちゃにしないでいただきたい。

32 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 00:29 ID:YLXhNw1l
 前スレ>>946で蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏は結果として現れた
米英の行為が根拠があるか否かが肝心と指摘されました。
 米英は安保理決議六七八、および大量破壊兵器の廃棄を求めた六八七違反を今回の
侵略の根拠としています。
 しかし、>>950で指摘した通り、これは米英が提案し、可決させた決議一四四一の
価値を自ら否定する行動です。曲がりなりにも始まった査察を打ち切らせ、
侵略を始めたのですから、理念の点はもちろん、実際の行動でも国連に反していて
いるといわざるを得ません。
 また、米国は昨年四月二二日、化学兵器禁止期間(OPCW)事務局長のホセ=
ブスターニ氏の解任決議案を提出、日本を含む賛成四八、反対七、棄権四三で可決
させました。英『ガーディアン』紙
www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4394862,00.html(元記事は削除済み)
およびロイターの報道などでは、イラクがOPCWに加盟して査察を受け入れれば
軍事行動の支持取り付けが難しくなるのを嫌ったものだと指摘しています。

 日本の外務省
http://www.mofa.go.jp/mofaj/comment/q_a/topic_32.html
はブスターニ氏の事務能力のなさや恣意的な人事を理由にしていますが、本来
特定の国家の利害に左右されてはならない国連の人事を恣意的に左右し、あまつさえ
査察を自ら妨害する前科を犯したのですから、米国の罪は比べものにならないほど
巨大なものです。
ル・モンド・ディプロマティークより
www.netlaputa.ne.jp/~kagumi/articles02/0207-4.html

33 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 00:30 ID:YLXhNw1l
>>32
元記事はすでに消えていますので、参考までに。

[ハーグ 22日 ロイター]化学兵器禁止機関(OPCW=締約国14
5カ国)はオランダ・ハーグの本部で臨時締約国会議を開き、ホセ・
ブスタニ事務局長(ブラジル)の解任案に関する投票を実施、賛成多数で
可決された。投票は、イラクにOPCW加盟を求めたブスタニ局長の運営を
批判する米国の要請で実施された。
 この背景について、専門家らは、フセイン政権排除を目指す米国にとって、
イラクがOPCWに加盟して兵器査察を受け入れれば同国に対する軍事行動への
支援取り付けが難しくなることを指摘している。(ロイター)

34 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/01 00:31 ID:aH2GJv6B
>>27 笹木潤子氏

> 貴方はフセインは悪い奴だからアメリカを支持すべしと言ってるの?
> 仮にアメリカ=悪の明確な図式があったとしたら、貴方は支持したの?

いや?
湾岸戦争終結時の国連決議が、イラクの大量破壊兵器破棄だったわけで
その決議が履行されず、また無効化されていると言ったまでだが?

悪だの正義だの、そんなものは物の見る側のどちら側に立つかで変わる。
そのような子供じみた自己中なことを言うつもりはないよ。

35 :しみじみ ◆BsWnzXFM.U :03/04/01 00:31 ID:T9jWlIZI
>>26 競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE氏

いや、スルーできませぬぞ。


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|   この選択によっていくつ命が失われるのか。   .|
\ この選択をしないことによっていくつ命が・・・    /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄
                           . ∧∧
    一体どうなんだろう?           (-д-)
                            ( ゝ|酎|
                           ┗┳>>
―――――――――――――――――――────

36 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 00:31 ID:Jygdqx41
>>31
ということは中立なのか?
イラク支持<中立支持<アメリカ支持
少なくともこの三つ以外に立場の表明は存在しえないはずだが。
アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
になっていることをお気づきにならないのか。



37 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:33 ID:FmKXr9+g
>>30小名無子 ◆n6oDxR.fMo

米国がカウボーイ外交であろうがなかろうが北朝鮮のようなスタリーニズム型一党独裁国家は
米国と日本を敵国として国威発揚しなければ政権及び軍政基盤を維持できないだけです。
このような実証社会主義ファシズムの孤児が隣国に存在する訳ですから
自国に安全保障の担保をもたない日本は基本的に米国との同盟関係を基準にして
安全保障上の外交政策を考えるのが必然でしょう。
それとも、日本が自主防衛をできる国だ、とでも言えますか?

38 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:36 ID:V39RWI1L
>>34
>和泉さん

了解。
いまいち議論全体の論点がわかりづらくなってたので聞かせて頂いた。

私は国連決議がどうとか、そんな事はどうでもいい。
大事なのは、日本の国益だ。
今回、日本はアメリカを支持すべきではなかった。
アメリカを支持した事によって、日本は世界中にいるイスラム教徒の不興を陰に陽に買ってしまった。
これは非常に危険だと思う。

39 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/04/01 00:39 ID:JVr/8f5F
>>35 しみじみ ◆BsWnzXFM.Uさん
どっちでしょうかねぇ。
歴史にIFはない、とは言いますが、あのときこうすれば、いや、こうすれば、と
いう事を考えない人間はいませんから・・・。
真珠湾で2次攻撃したら・・・とか、
ワーテルローの時、フランスの将軍にもう少し自己判断ができれば・・・とか、
ラインラント進駐の時、ヒトラーをやっつけていれば・・・とか・・・
歴史はIFに満ちていますから・・・。



40 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:41 ID:V39RWI1L
>>36
> >>31
> ということは中立なのか?
> イラク支持<中立支持<アメリカ支持
> 少なくともこの三つ以外に立場の表明は存在しえないはずだが。

それがポーズであれなんであれ、どちらの側にもつくべきではなかった。
アメリカは支持しない。イラクも支持しない。
日本はそういう立場をとれた。

> アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
> になっていることをお気づきにならないのか。

イラクを非難し、不支持を表明すればいいだけの話だ。

41 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 00:42 ID:a5Y8DHCy
>>23 和泉氏

UNMOVICブリクス委員長は査察に一定の進展があったとも言っています。
また明確な証拠は見つかっていないとも。
しかし仰るように、直に廃棄したとは思えない、だからそのための査察じゃないですか?
その態度は過去非協力的であった。しかしここにきて「進展があった」。
査察継続を止めるか、武力行使するかは新決議が採択されてこそ決めることができた。
しかしそれを破ったのはアメリカ。経緯はどうあれ。
利権云々は各国の立場でしょう。しかしこの攻撃には大義がない、正当性がない。
査察継続で何も解決できないと決め付けるのは横暴だ。
にもかかわらずSCR678・687などと昔の決議を出してくる。

新決議が採択されての武力行使なら日本は支持すべきだったが、
その方針も日本は変えてしまった。これが後々悪しき前例になるだろう。
「中東の民主化」を謳う米国に日本はこれからもついていかなければならないのか。
これからも戦争をするであろうアメリカにNOと言えることが日本にできるのか・・・

>>19 8マソ改◇NoTrip888GT 氏
上記でいかがでしょう。

42 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:44 ID:FmKXr9+g
>>32 名前:無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 00:29 ID:YLXhNw1l
>米英は安保理決議六七八、および大量破壊兵器の廃棄を求めた六八七違反を今回の侵略の根拠としています。

「侵略の根拠」という表現はいただけませんね。あくまで「武力による大量破壊兵器の破棄」では?
米英は新決議の採決を取り下げた上で、678、687、1441の解釈に従って連合による武力行使に至っただけです。
拒否権をもつフランス、ロシア、中国と「深刻なる事態」の解釈がもともと違ったのでは。

43 :小名無子 ◆n6oDxR.fMo :03/04/01 00:44 ID:tp/qT45X
>>37 8マソ改氏
>米国と日本を敵国として国威発揚しなければ政権及び軍政基盤を維持できないだけです。
同意します。
しかしながら、米国も敵を造らねば他民族国家が崩壊するという恐怖感もあるのでは、
ないでしょうか?(ここでいう米国とはWASP至上主義体制のことです)

>日本が自主防衛できる国だ、とでも言えますか。
現状の憲法下では、かの国からのファーストアタックは、
日米安保があってもなくても避けられないでしょう。
その点で、今回日米安保を理由に支持を表明しなくても
よかったと思っています。







44 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/04/01 00:49 ID:MNGnBIm+
>>28 西多摩夫 ◆MAO/EiE53Aさん
>そのアメリカが率先して安保理を壊してしまうようなことをすることに非があると思います。

えーと、さっきから極論ばかりで申し訳ないのですけれども、
アメリカは”そういう”国です。前国連作るだけ作って加盟しないし。
そういう国と解って付き合わなければならざるを得ない状況に、現代日本はあるのです。

>「経験」といっても法がなきゃ、実戦の経験はできないでしょう?

同時進行でも済む話かと。半島情勢を考えるとどちらも急務ですからね。

>現行法で「経験」できるものは後方支援など訓練の延長に過ぎないと思いますが。
甲板で目玉焼き焼けるようなインド洋と日本近海を同じにするのはどうかと…
それに後方支援とは言え、攻撃を受ける時は向こうは本気です。
自衛官の方々にとってはとても訓練と同列に扱えないでしょう。

また、そういった所での経験等が実戦の際に重要なのは言うまでもないことです。

>アメリカが日本を無視するはずもない、日本には米軍基地もある。必ず「利用」するでしょう。
韓国から米軍が撤退若しくは規模縮小されるという話はご存知ですか?
次は日本とも限らない訳でして。
アメリカは自国の利益の為だけに動きます。そして、日本以外に、例えば中国などが米軍の駐留を
許可すれば、在日米軍の必要性は皆無になりますな。

>だから戦争支持しないとそれが失われるのですか?
失われる事はないでしょう。ただ、そういったエネルギーの面からも日本は米国を支持せざるを得ないと
言いたかっただけの話です。

>米軍に基地提供してる時点で十分だと思いますが。
向こうさんがそれを”日本のリスク”として考えてくれれば良いんですけどね。
なんか、”当然の義務”と思われてるような…

45 :モナ〜大好き@喪拿〜 ◆M5NYKdyYyw :03/04/01 00:49 ID:32wJScZT
>>36 O式 ◆tsGpSwX8mo氏
>アメリカを支持しないということは逆に言えばイラクを援護しているという意見
>になっていることをお気づきにならないのか。

【アメリカを不支持=イラク擁護】これはどうだろうか?
戦争はやはり駄目なんじゃないだろうか? そう考えて模索する人間も居ると思うのです。
その方々は皆例外なくイラクを支持、もしくは擁護してる方ばかりでしょうか?
私は、今回の戦争は賛成しかねますが、決してイラク擁護ではありません。
氏の発言は極論かと思われます。



46 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:51 ID:V39RWI1L
>>44
>NPCさん
>アメリカは自国の利益の為だけに動きます。

ならば、アメリカを支持しようがしまいが、結局は同じ事ではないかな。

47 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 00:55 ID:FmKXr9+g
>>41西多摩夫 ◆MAO/EiE53A レスありがとうございます。
>しかしこの攻撃には大義がない、正当性がない。査察継続で何も解決できないと
決め付けるのは横暴だ。にもかかわらずSCR678・687などと昔の決議を出してくる。
●武力制裁における大義、正当性は国際法への準拠のみが有効なのでは。
クウェートの侵攻からSCR678・687を散々に破ってきたイラクがいるから
1441の最終通告決議を必要とするに至っただけです。
さらに1441を発議した英米は査察経緯に対してタイムアップを告げただけでしょう。
678時点でサダム・フセインが無条件でNBC関連大量破壊兵器の全貌を
示して
これを完全廃棄していれば政権に無関係なイラク国民は死なずに済んだのです。
そう思いませんか?

48 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/01 00:55 ID:p3v7jSRe
アメリカの反米政組織・政権に対抗するいつもの方法ですね。

 その地域の反米組織に対抗する組織を支援し、戦争・紛争を起こさせ反米組織の
弱体化を謀る。
 ただし目的がある程度達成もしくは状況が変化すると、利用した組織を無視。
約束も無視。たとえその組織が虐殺されようが人道的介入もしない。
 そのような組織は当然反米組織となるが、今度はその組織を直接、または同様の
やり方で攻撃し潰す。その際、敵国は非人道的、独裁的、国際社会の脅威などなど
様々なプロパガンダで、攻撃の正当性を訴える。

ビンラディンさんもフセインさんもクルド人も米国のテロ被害者さえも米国政策の
被害者と言えるでしょう。他国でも同様の政策をとりますが、米国は目に余ります。

フセインさんを失脚させるより、国際的な米国不支持、または米国の敗戦により、
米国の国力、国際的影響力を低下させる方が国際社会の安定が保たれるのでは
ないでしょうか?

49 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/01 00:55 ID:aH2GJv6B
>>41 西多摩夫氏

論点がそれてしまいそうだから、日本のイラク攻撃支持について絞りたいと思う。

> 「中東の民主化」を謳う米国に日本はこれからもついていかなければならないのか。
> これからも戦争をするであろうアメリカにNOと言えることが日本にできるのか・・・

そう、なぜアメリカにNOと言えなかったのか、その点を考えていただきたい。
氏はいかようにお考えか?

50 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 00:56 ID:ZX5Wzke2
>>32 無党派さん ◆XuElectwBE氏
> しかし、>>950で指摘した通り、これは米英が提案し、可決させた決議一四四一の
>価値を自ら否定する行動です。曲がりなりにも始まった査察を打ち切らせ、
>侵略を始めたのですから、理念の点はもちろん、実際の行動でも国連に反していて
>いるといわざるを得ません。
米英がそれを言うのはハッキリした決議が無いとどうこうって言い出す連中への
言い訳なんでしょうが、結果として1441で暗示された事態と現実は一致してます。
それに曲がりなりにもとは言っても結局米英を牽制する形でしかない不徹底なもので、
意味を成してません。これじゃ駄目っしょや。
>>42に同意ということで。

>ブスターニ氏の解任
そんなもの、米国が裏から手を回したからだって言うならに従った国のほうが信念の
無い腑抜けだったって話でしかないし、そうでないなら各国の判断がそうだったって
ことでしかない。これをもって米国を悪だと言うなら悪を許容している棄権、または
反対している国のほうがよっぽど悪でしょうよ。

51 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 00:58 ID:V39RWI1L
例えば、アメリカは9.11をカミカゼになぞらえた。
日本をイラクの戦後復興モデルに、とも言った。
その他、アメリカは日本の「精神」を踏みにじる言動を繰り返している。
これを理由にして不支持を表明し、なおかつ、各国の新聞の意見広告などを利用して、
日本がいかにアメリカによって傷つけられているか訴え、民衆の支持を得る。
国連決議に従わなかった事も理由にする。
イラクに関しても同様に不支持を表明する。

その上で戦後復興の際には金を出すと言えばいい。
それなりの負担は負う、と。
平和国家たる日本はそうすべきだった。
どちらにも荷担すべきではなかった。

52 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 00:59 ID:Jygdqx41
>>45
いやいやその人間にそのような心意があったとしてもだ
イラクとしては厭戦気分を煽ってくれる人間となるわけで、
結果的にはイラクを支援してることになっているのです。
自分自信の行動を判断するのは自分自信の考えではなく。
他人へ及ぼした行動から他人が判断されるのですよ

53 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/04/01 00:59 ID:MNGnBIm+
>>46 笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2さん
>ならば、アメリカを支持しようがしまいが、結局は同じ事ではないかな。
アメリカとしてはそうでしょうが、日本がどうあるかが問題な訳でして。

ならばアメリカとは利害関係一致させておいた方が上手くいくのでは無いかと。

54 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:04 ID:V39RWI1L
>>53
>NPCさん
> アメリカとしてはそうでしょうが、日本がどうあるかが問題な訳でして。
> ならばアメリカとは利害関係一致させておいた方が上手くいくのでは無いかと。

これまでもアメリカと利害対立するケースはあった。
その時、文句を言いましたか?
言ってないでしょう?

なぜ、今回に限ってそうすべきだったのか。
日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。

55 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 01:06 ID:FmKXr9+g
>>43 名前:小名無子 ◆n6oDxR.fMo
>しかしながら、米国も敵を造らねば他民族国家が崩壊するという恐怖感もあるので
>は、ないでしょうか?(ここでいう米国とはWASP至上主義体制のことです)
はい、その通りだと思います。現ブッシュ政権下のネオ・コンサバティブはロバート・ケーガンの
論文を支柱として米国とEU-NATOとの 分離政策までを標榜していますから。
しかしながら、日本が北朝鮮の先制攻撃、もしくは先制攻撃予備行動があった場合、
米国との情報連動及び米軍の予防的先制攻撃との協調行動は取れます。
ただし、これも内閣総理大臣が集団的自衛権を発動した時に限られますが。
これが憲法の拡大解釈であることはいなめませんが・・・。

56 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 01:06 ID:a5Y8DHCy
>>44 NPCさん ◆3EWfPMubicさん
>韓国から米軍が撤退若しくは規模縮小されるという話はご存知ですか?
>次は日本とも限らない訳でして。
はい、反米感情が高まっており、日本という拠点があるからでしょう。
韓国も日本も規模縮小となったら米軍は極東でどこに主力を置くのでしょう。
中国に米軍・・・とは考えられません。
加えてこの戦争に支持しないことが反米になるわけでもないのです。

>向こうさんがそれを”日本のリスク”として考えてくれれば良いんですけどね。
>なんか、”当然の義務”と思われてるような…
今回の戦争を支持したことで当然だと思われても仕方がないですね。

仰るように米国は日本にとって付き合っていかねばならないし、
その関係を現在では断つこともできません。
しかしそれが両手を挙げて米国のことを支持することではないと思います。
だからこの攻撃には反対すべきだった。

57 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/04/01 01:07 ID:5ATCB/Xm
えー、夜も更けて参りました。皆様お疲れさまです。
今回のバトルは、午前2時に達する、もしくは全員がメール欄にて終了の意思を表示した時点で試合の終了とさせていただきます。
皆様、悔いのないよう討論してくださいませ。
司会から告知でした。

58 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 01:08 ID:Jygdqx41
>>48
米国が疲弊をするのは経済、軍事同盟国の日本にとって最大の不利益に繋がるのではないのか
北の動向、中国の軍拡と、危険因子の多い極東情勢には未だ米国という重圧
が必須だろう。
他の地域においても一極支配より群雄割拠の状態のほうが戦は頻繁に起こると
思うがね。

59 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:10 ID:ZX5Wzke2
>>54笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2氏
取れる可能性があることと取るべきというのは違う。また、今まで言ってないから
というのも理由にならない。

>>56西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
>しかしそれが両手を挙げて米国のことを支持することではないと思います。
>だからこの攻撃には反対すべきだった。
そういうのを為にする反対と言うのです。そんなの、日本の国益とどう関係するんですか?
あくまでも今回反対すれば国益にかなう…という論拠でなければ意見として失格です。

60 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:11 ID:V39RWI1L
なぜ皆、アメリカ不支持=即関係悪化と考えるのだろう。

61 :梔子 ◆QjJ0cfh/Zg :03/04/01 01:15 ID:Sh5Vt0xH
>>44 NPCさん
そもそも日本に米軍が置かれるようになった経緯はご存知でしょうか?
在日米軍は日本をソ連、中国等の共産主義国の防波堤とするために置かれたのです。

ソ連は崩壊し、残る中国も米軍の駐留を許す程に米国寄りになれば
極東アジアにおいて脅威はほとんど無くなったと言っても良いでしょう。

それこそ在日米軍の必要性は皆無になります。

62 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:16 ID:V39RWI1L
>>59
>蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
> 取れる可能性があることと取るべきというのは違う。また、今まで言ってないから
> というのも理由にならない。

私は取れる可能性があった、故にそうすべきだったと言っている。
今回の件でアメリカに何も言えなかった事は、日本人の心に癒しきれない傷を残したと思う。
それに気づかない支持派は稀代の馬鹿揃いだと言わざるを得ない。


63 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 01:19 ID:FmKXr9+g
>>60 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2

「アメリカ不支持=即関係悪化」ではなく、「現ブッシュ政権不支持=米の対日安全保障策、強硬化」を懸念しているだけです。
レーガノミクス以来、基本的に対日政策は強硬化を増しているのです。
現在、60〜80年代の日米安保のような態勢で無条件に日本を守ってくれる米国などもはやいないのです。
最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。


64 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/01 01:19 ID:p3v7jSRe
>>58 O式さん
日本および極東に関しては仰るとおりでしょう。
ただし、多かれ少なかれ群雄割拠の状態は仕方ない。
わたしには世界が一極支配になるとは思えません。
問題は群雄割拠状態でいかにバランスをとり安定させ、紛争を防ぐかです。
その観点からは米国の身勝手な介入は紛争を増やす以外の何者でもないと考えます。
米国も巨大な軍需産業を養うため仕方ないのでしょうが。

65 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 01:21 ID:a5Y8DHCy
>>49 和泉氏
>そう、なぜアメリカにNOと言えなかったのか、その点を考えていただきたい。
これまで通りの米国支持(追従)にのっとり、思考停止しているんじゃないかなw

逆に私が聞きたいのですが・・・どうお考えですか?
何故支持したかではなく、何故不支持しないのか。
諸氏にも聞きたいところです。

66 :小名無子 ◆n6oDxR.fMo :03/04/01 01:22 ID:tp/qT45X
>>55 8マソ改氏
レスありがとうございます。
かなりこの論題とはずれがありますが、8マソ改氏との議論の落とし所は見えてきたようです。
氏も現憲法下では、日本の自主防衛は日米安保があっても無理があると
(拡大解釈であると)考えられているようにお見受けします。

その点で、イラク攻撃支持を打ち出しても打ち出さなくても、
対北朝鮮に対してはあまり関係ないと思われます。

後は、日本の独自の外交展開をするか否かという点でしょう。
私は今回のイラク問題で、日本独自の展開を希望していたのです。




67 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 01:22 ID:YLXhNw1l
 >>428マソ改◇NoTrip888GT氏および
 >>50の蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏にお答えいたします。
 まず、私が「侵略」と表現するのは、自衛権の発動に当たらない、単なる政権転覆
を目的としているからです。まして、「全ての爆弾の母」なる巨大爆弾を誇示しな
がら大量破壊兵器の破棄を理由にするのは、悪い冗談でしかありません。
 米英が自ら決議を成立させていながら、国連の再決議無く勝手に決議を取り下げる
ことはできません。
 しかも、小泉首相は決議一四四一を根拠の一つにしています。この決議は「自動的
に武力行使を容認しているものではない」と答弁しているのと明らかに矛盾します。

 私は「曲がりなりにも」と表現しました。これは査察が継続中であり、今後
さらに査察が進めばより成果が上がる可能性を考慮したものです。
 また、ブスターニ氏の解任については、当事者である米国の責任が最も重いのが
当然です。しかも査察をわざわざ邪魔しようとしたのですから、これだけでも
査察の成果が上がらないとの米側の主張が正当ではないのは明らかです。

68 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:23 ID:ZX5Wzke2
>>62
>私は取れる可能性があった、故にそうすべきだったと言っている。
>今回の件でアメリカに何も言えなかった事は、日本人の心に癒しきれない傷を残したと思う。
>それに気づかない支持派は稀代の馬鹿揃いだと言わざるを得ない。
賛成の人に傷は残るか?また常任理事国にもなってない、なるための行動もろくにしてない
日本に言うだけの資格は無いと自覚する人に傷は残るか?そもそも何も言えないのは
今回に限ったことじゃないし、言うだけの資格を得るための行動を取った政治家を政治的に
次々と殺してしまうという政治文化を持った日本国民だ、それを踏まえれば傷ついたことを
持って支持派を馬鹿呼ばわりするのは天に唾を吐いているのと同じだ。

69 :NPCさん ◆3EWfPMubic :03/04/01 01:25 ID:MNGnBIm+
>>54 笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2さん
>日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。
中立の立場を取る事をによって、米国からの信頼を失いたくは無いですからね。
つまりは「長いものには巻かれろ」という事ですよ。

>>56 西多摩夫 ◆MAO/EiE53A
>韓国も日本も規模縮小となったら米軍は極東でどこに主力を置くのでしょう。
中国はさすがに可能性は低いですが、フィリピン、台湾、あと日本でも沖縄のみにするかも知れませんな。
特に、台湾は今後の動向が気になるところです。中国と米国の関係が悪化したら、
米国がまず真っ先に目を着けるでしょうからね。

>加えてこの戦争に支持しないことが反米になるわけでもないのです。
逆のことも言えます。つまり「戦争を支持すると言っても親米では無い」と。
俺はどちらかというと、感情的には米国はあんまり好きでは無いです。

>今回の戦争を支持したことで当然だと思われても仕方がないですね。
もっと前からそう思われてたような気もしましたけど…

兎に角、今後の日本のエネルギー産業や危機管理の為には、
日本は米国と強調せざるを得ない、というのが俺の結論です。

感情的にどう思ったとしても。



70 :日出づる処の名無し:03/04/01 01:27 ID:qFghuEMc
http://images.google.co.jp/imgres?imgurl=www.ngensis.com/jnk-43.jpg&imgrefurl=http://www.ngensis.com/jap3-2.htm&h=367&w=251&prev=/images%3Fq%3D%25E7%259A%2587%25E8%25BB%258D%26svnum%3D10%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26inlang%3Dja
流国人

ここ非道ですよ

71 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:28 ID:V39RWI1L
>>63
>8マソ改さん
> 「アメリカ不支持=即関係悪化」ではなく、「現ブッシュ政権不支持=米の対日安全保障策、強硬化」を懸念しているだけです。
> レーガノミクス以来、基本的に対日政策は強硬化を増しているのです。
> 現在、60〜80年代の日米安保のような態勢で無条件に日本を守ってくれる米国などもはやいないのです。
> 最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。

だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
いいか?
今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
9,11の「カミカゼ」
イラク攻撃における広島効果発言
戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。

広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか?
カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか?
それを受け入れるのか?

72 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 01:29 ID:a5Y8DHCy
>>59
支持・不支持に関わらず日本は蚊帳の外、
この戦争で日本の国益が「得られる」ことはない。
しかし>>60で氏が言うように、反対したところで関係が悪化することもない。
この攻撃には正当性がない。日本としては国連外交を指針におき、
新決議がほしかった、が採択もされなかった。これで十分では?

73 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/04/01 01:29 ID:5ATCB/Xm
>>70
名無しでのカキコはご遠慮ください。

74 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:29 ID:ZX5Wzke2
>>67
国連決議に基づいた警察行動とも言えるのですがその点は如何?
あと小泉がどうこうとかいった話と米国の行動の正当性はリンクしてません。

>さらに査察が進めばより成果が上がる可能性
何甘いこと言ってるんですか。

>当事者である米国の責任が最も重いのが当然です。
あの若い国に教育する責任は老国にこそあると思いますが。

75 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 01:30 ID:TKo0Z+MY
賛成派は、今後アメリカが、次と次に対イスラム戦争繰り広げてゆく可能性については、まったく考慮してないのか?

76 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 01:33 ID:FmKXr9+g
>>67:無党派さん ◆XuElectwBE
国連安保理において国連憲章の「自衛権行使」以外に武力行使が行われています。
安保理 決議なしの武力制裁が加えられた例は今回だけではありません。
コソボ紛争におけるNATOの空爆介入の例もあります。
これは「制裁行為」であって「侵略」ではありません。
今回のイラク・ケースも「制裁行為」であって「侵略」と表現する事で全く別の意味を発生させます。
経済封鎖であろうが武力行使であろうが「制裁措置」と捉えてください。
武力行使でなくとも国連のイラクの石油禁輸出措置によってイラク国民は苦しんでいませんでしたか?


77 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 01:33 ID:a5Y8DHCy
>>69 NPCさんさん
>逆のことも言えます。つまり「戦争を支持すると言っても親米では無い」と。
>俺はどちらかというと、感情的には米国はあんまり好きでは無いです。
いや、「親米」だったとしても何も問題ないと思いますが、
「反米」世論が高まれば韓国みたいになるのでしょう?

78 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:35 ID:V39RWI1L
>>69
>NPCさん
> >日本はスイスのような中立国にはなれないが、中立の立場を取る事は可能だった。
> 中立の立場を取る事をによって、米国からの信頼を失いたくは無いですからね。
> つまりは「長いものには巻かれろ」という事ですよ。

日本のアメリカに対する信頼はどうなるんだ?
そもそも、なぜ中立の立場を取ればアメリカの信頼を失う事になるのか。
アメリカがいかに日本を傷つけ、激怒させているか、わからせてやればいい。
そして、イラク復興には協力する。
金に糸目をつけずに、だ。
それで納得させ、信頼を保持する方法を模索すべきだったのだ。

今回、アメリカを支持する事によって蒙った傷はあまりにも深いのだよ。
しかも、新たな敵まで作ってしまった。

79 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 01:36 ID:Jygdqx41
>>75
イスラム戦争とはあくまでもアメリカのプロパガンタに過ぎませんよ
今回の戦争は石油利権の奪取と軍事産業の高揚を目的としたものです。
確かに今後石油が埋蔵されているイランなどのイスラム諸国に戦争を仕掛けることは
可能性としてはあるでしょうが
アメリカが前と比べて急激に大量に戦争をし始めるということは無いはずです

80 :梔子 ◆QjJ0cfh/Zg :03/04/01 01:36 ID:vXOANlz1
>>63 8マソ改◇NoTrip888GT
>最も一番重要な80〜90年代に自国の安全保障をすべて先送りにしてきた日本が情けない訳ですが。

それこそ今回の件は、米国依存から一歩踏み出す数少ない機会だったと思うのです。
今ならば軍事アレルギーとも言うべき国民性が北朝鮮の脅威によって和らいでいますから。

81 :しみじみ ◆BsWnzXFM.U :03/04/01 01:37 ID:T9jWlIZI
>>552 軍事板から支援砲撃氏
私は焼酎屋兼八が(ry

支持することが(あるいは反対する事が)国益に反しても、
平和国家を唄い、平和の尊さを世界に発信してゆく使命を持った日本国民として、
平和への近道が支持すること(あるいは反対すること)と判断すればこれほど尊い意見はないでしょう。
一番の問題は「やむをえない判断をしてしまっている」所にあるのか。

そんな事を考えさせられつつ、落ちます。
>>ALL おもろかったです、また遊びに来ます〜





82 :しみじみ ◆BsWnzXFM.U :03/04/01 01:39 ID:T9jWlIZI
アッッ、ヤッちゃッた!

誤爆スマソ・・

83 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 01:39 ID:TKo0Z+MY
>>79
アメリカ占領した後のイラクの治安が安定するとでも?
犯罪やテロが多発し、米軍やアメリカ人に被害が増加すれば、テロを行ったものの出身国に、アメリカが報復戦争を仕掛ける可能性が強い。
アフガニスタンのなぜ攻撃されたか思い出すが良い。

84 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:40 ID:ZX5Wzke2
>>80
裏付け無しには抜け出せません。順番を間違えちゃいけない。

85 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 01:41 ID:a5Y8DHCy
>>79 O式さん
この攻撃で反米感情がイスラーム世界に高まり
テロを誘発させるのは目に見えてないですか?
テロに対しては一国で対処すべきものではなく、
それこそ各国・国際社会と協調しなくてはテロの根絶にならないのに、
その協調精神を破り、しかも新たなテロの原因を作っているんですよ?

86 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:42 ID:V39RWI1L
>>68
>蜜柑の木が甘酸っぱい人たちさん
> 賛成の人に傷は残るか?また常任理事国にもなってない、なるための行動もろくにしてない
> 日本に言うだけの資格は無いと自覚する人に傷は残るか?

アメリカの言動、行動に対してなんら想像すらできない馬鹿は消え去れ。
傷つく事すらできない屑は、もはや救いようがない。

> 今回に限ったことじゃないし、

堂々と主張した事もあるではないか。
アメリカの脅しに屈する事無く、ね。
何故「今回に限って」屈さねばならないのか。

>言うだけの資格を得るための行動を取った政治家を政治的に
> 次々と殺してしまうという政治文化を持った日本国民だ、それを踏まえれば傷ついたことを
> 持って支持派を馬鹿呼ばわりするのは天に唾を吐いているのと同じだ。

日本人としての誇りを捨ててしまえと言うのか?
他国の人間に犬だと見なされても、豊かでさえあれば良いというのか?
君の言っている事はそういう事だ。
本当の国益とはなんだ?
一度、よく考えてみろ。


87 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 01:47 ID:FmKXr9+g
>>71 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 さん
>>だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
●では、具体的な対案を

>>いいか?今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
>>9,11の「カミカゼ」
>>イラク攻撃における広島効果発言
>> 戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。
●これは意味が解りません。

>> 広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか?
>> カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか?
>> それを受け入れるのか?
●これは今回のテーマとどのように関係するのでしょうか?

88 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:48 ID:ZX5Wzke2
>>86笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2氏
>アメリカの言動、行動に対してなんら想像すらできない馬鹿は消え去れ。
>傷つく事すらできない屑は、もはや救いようがない。
傷つくことすらできない屑ってのは国際社会においては自ら主張すべきことを
主張し続けない民族のことですが何か?

>堂々と主張した事もあるではないか。
今万で全ての場合において堂々と主張しているのでない限り「今回に限って」
とは言えない。

>日本人としての誇りを捨ててしまえと言うのか?
>他国の人間に犬だと見なされても、豊かでさえあれば良いというのか?
>君の言っている事はそういう事だ。
>本当の国益とはなんだ?
>一度、よく考えてみろ。
今の状態じゃ偉そうなことは言えないって言ってるだけで何でそこまで言われなければ
ならないのか理解に苦しむ。

89 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 01:49 ID:TKo0Z+MY
今のアメリカはまるで闘牛士のようだ。
わざと怒らせて、反撃や報復の名目で、苛烈な攻撃を加え、息の根を止める。
さらにその反撃や報復が、新たな挑発となる。

この連鎖反応で戦争が拡大するなど、目に見えているではないか。

そして今回、日本はそれの発端に支持を表明してしまった。
狂った連鎖反応のすべてを支持しなきゃいけなくなったということだ。

90 :O式 ◆tsGpSwX8mo :03/04/01 01:49 ID:Jygdqx41
>>83
>犯罪やテロが多発し、米軍やアメリカ人に被害が増加すれば、
>テロを行ったものの出身国に、アメリカが報復戦争を仕掛ける可能性が強い。
http://www.yomiuri.co.jp/koho/news/20020111_01.htm
ここにあるように近年のテロの発生件数は減少傾向にある
それに大規模なテロにはそれなりの資金が必要でそのような大規模テロが
連続的に起こることはかんがえられません
アフガニスタンも結局は軍事産業の高揚をねらったものですしね
アメリカの戦争は建国以来、政治と深く密着したものであるのです。
ですからテロによってなどと安易な意思決定は考えにくいと思われます。



91 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:50 ID:ZX5Wzke2
>>83
犯罪行為がおきるから制裁しちゃいかんっていうなら国連の決議なんて
意味無いですなぁ。

92 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 01:51 ID:TKo0Z+MY
しかも、今回アメリカの大儀の一つは「イラク人の開放」
「アジア人の開放」を歌った日本を占領した国がである。

自己否定を避ける精神的に虚弱な大国は、今回のイラクを旧帝国を同一視して、日本に更なる悪のイメージをかぶせるのは必死だ。

93 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2 :03/04/01 01:52 ID:V39RWI1L
>>87
>8マソ改さん
> >>だったら、そうならないようにすれば良いだけの話ではないか。
> ●では、具体的な対案を

>>51参照。簡単ではありますが。

> >>いいか?今アメリカがやっている事は、日本の断罪でもあるんだ。
> >>9,11の「カミカゼ」
> >>イラク攻撃における広島効果発言
> >> 戦後、イラクでは東京裁判と同じく一方的な断罪が行われるだろう。
> ●これは意味が解りません。

本気で言ってるんですか?

> >> 広島や長崎に原爆を落としたのは正しかったと認めるのか?
> >> カミカゼは野蛮で悪辣な行為だったのか?
> >> それを受け入れるのか?
> ●これは今回のテーマとどのように関係するのでしょうか?

「支持すべきではなかった」とする理由のひとつです。

94 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 01:54 ID:TKo0Z+MY
>>91
犯罪と認定しているのは米帝一国。もしくは、世界では少数派の支持国一党だ。
唯我独尊である。
「俺に仇なす奴は悪。まつろうものは善」所詮このような力の論理だ。

95 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 01:54 ID:YLXhNw1l
 小泉首相はイラク侵略支持の理由として、第二に大量破壊兵器が独裁者や
テロリストの手に渡った場合、何十万人の生命が危機に直面すること。第三に、
日米関係の信頼性を損なうことは国益に反する、その国益の中には北朝鮮問題も
含まれる。と主張しています。

 まず、第二の理由に反論します。
 大量破壊兵器の危険性が明らかだからこそ、査察を継続しようとしていたのは
既出の通りです。また、イラクとテロ組織アル・カイーダの関係は、ついに明らかに
されていません。
 前スレ>>944で日出づる処の名無し氏の米反対時の日本の得られた利益についての
御質問がありました。
 小泉氏の第三の理由に反論する形でお答えいたします。
 まず小泉首相は、国連安保理決議を根拠にしており、決議可決を目指しました。
それができないと見るや率先して米国支持を表明しましたが、その賛否以前に最も
拙劣な方法であったと考えます。
 小泉首相は昨年二月、来日したブッシュ大統領に対しパスカルの著書を敷衍して
「大義なき力は暴力である」と攻撃を諫めました。
 それから現在まで、状況が変化したと言えるでしょうか。むしろ、イラクが査察を
受け入れ、状況は改善の方向に向かっていました。
 短期的には、米国によって不利益を受ける可能性があります。
 しかし、国連重視を標榜しながら結局それを捨ててしまったのは、長期的には
日本の信用を損ねるものでしかありません。
 それどころか、原理原則ではなく、単に米国の武威に従っているのがあまりに
露骨であり、これでは米国からもその他の国からも信用されないでしょう。
 また、米国の今回のイラク侵略に従えば、北朝鮮に対しても同じ方法が可能と
なります。しかし、これは死者をわざわざ増やす選択と考えます。
 なぜならば、国連安保理が何といおうと、アメリカは戦争すると見せつけた
からです。仮に北朝鮮が恭順の姿勢を見せたとしても、アメリカが恭順と認め
なければそれまでです。査察を受け入れても、安保理が反対しても駄目というなら、
国民を道連れにしてでも徹底抗戦せざるを得ない、と相手を追い込み、わざわざ軍拡
の名分を与えているのではないでしょうか。これでは戦争の脅威を米国自ら招き
寄せているといわざるを得ません。

96 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/01 01:58 ID:ZX5Wzke2
>>93
だったらメリケンの発言だけ否定して制裁行為、警察行為の肯定って手も
あったでしょうが。ただ発言の否定にはこれから一歩も引かずに日本の
名誉を守り抜くって方針が外務省や国会議員に貫かれてなければコケて
立ち直るまで余計に時間を食うこともありうる。それはかえってズタズタに
することでもある。だから現状ではあまりいい方針とは言えない。

私が言ってるのはやるならやるでキッチリやれってことなんですよ。

>>94
なるほど、諸国ではテロ協力が合法なのが一般的なのですか。初耳です。

97 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/01 02:00 ID:FmKXr9+g
>>93 :笹木潤子 ◆wSaCDPDEl2
>>その上で戦後復興の際には金を出すと言えばいい。
>> それなりの負担は負う、と。
>> 平和国家たる日本はそうすべきだった。
>> どちらにも荷担すべきではなかった。

私は個人的には「平和国家たる日本」つまり「世界唯一の平和憲法たる日本国憲法」に
大いなる欺瞞と時代錯誤を感じています。
日本国憲法は占領下の米国下賜憲法であり50余年間改正もされず、
しかも自国の安全保障という概念をもたない憲法です。
日本は 平和国家たる前に自国の安全保障をきちんと法的に定義した国になるべきでは。

98 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 02:02 ID:TKo0Z+MY
>>96
君に、合法非合法の話ではないことに気が付く知能があればよかったのにな。

わざと挑発し、いざ少しでも手を出してきたら徹底的に叩き潰し、それが新たな挑発となって、繰り返す。

あくまで現象面での話だ。
そして、道義的に述べれば、挑発を止めぬものにも非があるだろう。

99 :西多摩夫 ◆MAO/EiE53A :03/04/01 02:03 ID:a5Y8DHCy
>>90 O式さん
>それに大規模なテロにはそれなりの資金が必要でそのような大規模テロが
>連続的に起こることはかんがえられません
ビンラディンはどこへ行ったのでしょうか・・・
小規模な自爆テロが起きることは考えられませんでしょうか・・・
反米感情の高まるにつれ、新たな大規模テロが起きないだろうか・・・

100 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/04/01 02:03 ID:5ATCB/Xm
議論が続いているようで申し訳ないのですが、2時になりましたので、本日の試合はこれにて終了させていただきます。
論客の皆様、深夜まで本当にお疲れ様でした。
観戦者の皆様も本当にお疲れ様です。
ありがとうございました。
次回の試合まで、保守以外の書き込みはご遠慮ください。

101 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/01 02:04 ID:p3v7jSRe
読ませて頂いた感じでは
賛成派の方は
 米国にも問題があるのは分かる。日本の対応も若干情けないかもしれん。
 しかし、差し迫った極東の脅威がある以上、政府としては国民の生命・財産を
 守るため、同盟国である米国との絆をより強固にするのは当然。反対した場合、
 米国の態度が確定できない。よって賛成は当然である。(政府の立場)

反対派の方は
 米国の行動には様々な問題があり、正当性に乏しい。国際社会に大きな負の影響がある。
 反対することによる米国からの不利益が見えない。そもそも日米安保は日本のために
 日本を守るためのものではない。日本は首相の発言が揺れていたことからも、主体的な
 判断なく対米追従をしたように見える。日本はもっとプライドをもって主体的な外交を
 すべきだった。(世界市民または憂国の士としての意見)

ってとこでしょうか?現政府の対応としては”賛成派”は悪くないと思います。
ただし、今後、”反対派”の主張されるような日本にするべく国民が声を上げていくべき
と思いました。では失礼します。

102 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/04/01 02:06 ID:JVr/8f5F
もっと小泉が強くいうべきだったのかも。
反対にしろ、賛成にしろ。
まぁ日本人らしいのかな・・・。

103 :桜@司会 ◆pPJ.rqjMss :03/04/01 02:22 ID:5ATCB/Xm
                 〜本日の議論は終了致しました〜


                〜また次の議論に是非お越し下さい〜


104 :競馬板住人 ◆0KL4rRMKqE :03/04/01 02:23 ID:JVr/8f5F
皆様、堪能させていただきました。有難う御座います。
無用な茶々いれ、申し訳ありませんでした。
それでは・・・。

105 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 02:30 ID:YLXhNw1l
 武力は力なりと昔からいわれ、たとえば我が国の日本国憲法九条も弱体化を図った
ものだという批判が久しくあります。
 しかし、単に武力を持てばよいのではない、戦争で敵国をねじ伏せれば良いのでは
ないという反省があったのも、また事実と思います。
 日本はこの戦争で「戦後復興」の支援国であると米国に特に名指しされています。
しかし、こうしている間にも死者は増え続けています。破壊と流血の結果による
「復興支援」ではなく、戦争による流血を避けようとする国連の役割をはっきりと
見直し、行動できる雰囲気を作るべきではないでしょうか。
 米国アカデミー賞長編ドキュメンタリー部門受賞者である
Michael Moore氏の発言を引用して結びに代えたいと思います。偽りの戦争に荷担した
小泉政権よ、恥を知れと。
http://www.oscar.com/oscarnight/winners/win_32297.html
http://play.rbn.com/?url=demnow/demnow/demand/dn20030324b.rm&proto=rtsp
「We like nonfiction and we live in fictitious times. We live in the time
where we have fictitious election results that elects a fictitious president.
We live in a time where we have a man sending us to war for fictitious
reasons. Whether it's the fictition of duct tape or fictition of orange
alerts we are against this war, Mr. Bush. Shame on you, Mr. Bush,
shame on you.
 我々はノンフィクションが好きだが、今、我々はフィクション―偽りの時間
に生きている。偽りの選挙の結果、偽りの大統領を選び、我々は生きている。
 我々に偽りの理由のために我々を戦争に行かせている男性がいる時間に、
我々は生きている。
 それがダクト・テープのフィクションまたはオレンジ警報のフィクションであるか
どうかに関係なく、我々はブッシュ氏によるこの戦争に反対である。恥を知れ、
ブッシュ氏よ、恥を知れ!」
 これにて反対討論の結びとします。ありがとうございました。
 時間を超過して、まことに申し訳ありませんでした。

106 :遅参汁小僧 ◆ro1O15RWsM :03/04/01 02:30 ID:TKo0Z+MY
最後に議論をかき乱してすまん。

そして皆さん、本当にお疲れ様。

107 :無党派さん ◆XuElectwBE :03/04/01 02:33 ID:YLXhNw1l
ムーア氏の原文を探していたら全て終わった跡でした。マヌケです。
皆様お疲れさまでした。

どこか名無しの書き込みに反映されると思います。たぶん。

108 :日出づる処の名無し:03/04/01 02:53 ID:08441pfp
頭の上を機関銃とミサイルつんだアパッチが飛んでる爆音を聞いた事ないやつが
どうのこうの言う事できねーよ。
酔ってるこんちきしょー
アメリカ嫌いだけどハーパーは好きだ。
爆音聴けこの野郎。そんじょそこらのロックじゃ股間にこねーよ。

109 :桜@運営 ◆pPJ.rqjMss :03/04/01 02:59 ID:5ATCB/Xm
本日の試合は終了しました。
次の試合まで、保守以外のカキコはご遠慮ください。
よろしくお願いします。

110 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/04/02 20:41 ID:hGDoG8vH
保守

111 :◆Tq9Qhq5djI :03/04/03 03:09 ID:EU/2LxeE
保守

112 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/05 01:16 ID:M/AfISN6
保守

113 :日出づる処の名無し:03/04/06 04:44 ID:zMSKiS6x
hoshu

114 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/07 05:52 ID:Ykn28YG0
保守


115 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/07 18:49 ID:D9scQZUo
保守age

116 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/09 16:54 ID:lV+TRGjw
保守age

117 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/11 12:56 ID:XK53niSx
保守age

118 :日出づる処の名無し:03/04/12 09:57 ID:yX2vkyLF
保守age



119 :剣恒光@自衛隊板 ◆yl213OWCWU :03/04/12 19:45 ID:gNXqfAyX
日本国に住む人間をこのようにわけるべきである。
市民、国民、住民、滞在民

滞在民:旅行者、留学生など。納税の義務、法を守る義務、法の庇護を受ける権利

住民:在日外国人で長期にわたるもの、及び未成年。上記の義務権利と、教育の義務、

国民:日本国籍を持つ成年。上記の義務権利と、地方自治体の選挙権。

市民:徴兵などを終えたもの。上記の義務権利と国を守る義務、国政選挙権、国政地方自治被選挙権。

思いつきで書いたから、細かい所が詰めてないです。
別に兵役に限らなくても、良いとは思う。第一次産業を一定期間とか、高齢化社会に向けての介護をやるなど。要するに義務を果たした物が権利を得ると言うようにすべきであると思う。選挙など逝かない、興味が無いと言う者は兵役につかなくても良いのだし。
また上になるほど義務も多く権利もあるようにしてみた。法を守る義務も重くしても良いかもね。例えば国民が懲役二年の所は市民だと四年になるように。


120 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 19:48 ID:N1twzYxr
本日試合あるのでage

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


                 「在日外国人参政権の是非」

      
              4月12日(土)22:00〜1:00(延長or短縮あり)

極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

-------------------------------------------------------------------------

121 :桜@運営 ◆pPJ.rqjMss :03/04/12 21:33 ID:/BqH8d6s
今回のバトロワのテーマについて、ここで簡単に紹介しておきたいと思います。
参戦される論者の方も、観戦者の方も、一読して議論の参考にしていただければ幸いです。

外国人参政権問題とは?

戦後になり、日本国内に定住する外国人が増えたこと、
または人権思想の高まりから、在日韓国人・朝鮮人を中心に、
永住権を持つ外国人に自治体選挙への参政権を求める動きが徐々に高まってきている。
地域に生活の基盤をおき、納税も行っているのに、参政権がないのは不当、
というのが外国人の賛成権要求の主な論拠である。

また、1995年2月28日には、最高裁が
「憲法は、国内永住者など自治体と密接な関係を持つ外国人に、
 法律で法律で地方選挙の選挙権を与えることを禁じているとは言えない」
とする判決を下したことで、在留外国人の選挙権問題は、ますます政治上のホットな論点
として注目を高めてきたが、最高裁は、2000年6月の判決で、
地方参政権を日本国民に限っている公職選挙法、地方自治法の規定を合憲とする判断を示した。

このような背景で、1999年10月の自民、自由、公明3党間の「連立政権合意書」中に
外国人選挙権法案について「議員提案し、成立させる」ことが明記され、
2000年夏には公明、保守両党が永住外国人地方選挙権付与法案を国会に提出したが、
継続審議となって現在に至っている。

この問題は、在日韓国人・朝鮮人が主に活動していることから、
歴史認識の問題が絡まることがあり、また、国か地方か、といった
地方分権・地方自治にも関係してくるため、複雑な問題となっている。

また、諸外国における外国人の参政権については、以下の資料2を参照。
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

122 :日出づる処の名無し:03/04/12 21:38 ID:fyqXjihS
君らって案外表の人!?外ではきっと真面目なんだね。
僕はちなみにヒッキーで現在昼夜逆転中なんで起きてます。本物ですよ。>>121

123 :桜@運営 ◆pPJ.rqjMss :03/04/12 21:49 ID:/BqH8d6s
>>119
>>122
まだ試合開始前ですので発言は試合開始後によろしくお願いします。
また、試合中は名無しでの発言は議論の対象になりませんのでコテをつけて発言してください。

発言の際には>>1のルールを参照くださいますようよろしくお願いします。

124 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:04 ID:/BqH8d6s
今回のテーマは

      「在日外国人参政権の是非」

です。

終了:全員がメール欄にて終了の意を書き込む 若しくは 1:00に達したら終了します。
今回は>>621を使った得点ルールを採用します。採点例は>>622
採点時間は試合終了から24時間以内です。

参加者は>>1のルールをよく読んで発言してください。

では、バトルロワイアル開始です。

125 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:05 ID:Tz4KgDPI
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126 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:06 ID:Tz4KgDPI
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127 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:07 ID:/BqH8d6s
>>125
名無しでの発言はご遠慮ください。
>>1のルールを読んだ上での発言をお願いします。

128 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:07 ID:/BqH8d6s
>>126
名無しでの発言はご遠慮ください。
>>1のルールを読んだ上での発言を重ねてお願いします。

129 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:10 ID:KvqKkXX3
124のルールより126をもってこのスレは終了となりました。

130 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 22:10 ID:N1twzYxr
皆様、お久しぶりです。このスレもとうとう2スレ目ですか。
まだ右翼的、国粋的思想に染まっている方も多いようですね。非常に残念です。

>>121の資料に関しては、見る価値があるのは、
資料A 諸外国における外国人の参政権 だけですね。
理由は、リンク先を削ってみると解ると思います。
http://www.nipponkaigi.org/

運営側の方は、こういった特定思想に染まった所を資料として扱わないで頂きたいですね。

では、本題に入ります。




131 :125=126:03/04/12 22:11 ID:Tz4KgDPI
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132 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:12 ID:/BqH8d6s
議論中失礼します。
>>129
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

133 :125=126:03/04/12 22:13 ID:Tz4KgDPI
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134 :ああああ:03/04/12 22:14 ID:aGlfSH/H
お疲れ様でしたー

135 :125=126:03/04/12 22:15 ID:Tz4KgDPI
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136 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:15 ID:/BqH8d6s
>>131
>>133
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

>>134
議論に関係のない書き込みはご遠慮ください。

137 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:17 ID:/BqH8d6s
>>135
名無しでの発言はご遠慮ください。
よろしくお願いします。

138 ::03/04/12 22:18 ID:HF3mObaJ
>>136 ルール的に126で終了してると思うんですけど?

139 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:20 ID:yMQnplwi
終了したまえよ

140 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:21 ID:aGlfSH/H
終了だな、これは

141 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:21 ID:/MkcACwH
わたしは在日外国人参政権付与に関しては反対である。
なぜならば、選挙権が欲しくば帰化を行えばよいのであり、
帰化をする気もないのに選挙権をよこせとは言語道断だ。

帰化条件は以下の通り。



1.居住条件・・・引き続き5年以上日本に住所を有する事。
 但し、例外もあり。 例)一年の3分の1(約120日)を海外で過ごすと条件にほぼ満たない。

2.能力条件・・・20才以上で、本国法によって能力を有する事。
 但し、父母と共に未成年者が申請する場合は、この条件は免除されます。

3.素行条件・・・素行が善良である事。
 過去・現在に至り、違法、違反ごとが無い事。 例えば”免停”の経験は1回位までなら大丈夫。

4.生計条件・・・自己または生計を一にする配偶者その他の親族の資産または技能によって生計を営む事が出来る。
 よくある質問らしいが夫のみが働いている家庭でも年収で300〜400万円あれば良いそうだ。

5.重国籍防止条件・・・国籍を有せず、または日本の国籍の取得によってその国籍を失うべき事。
 日本は多重国籍を認めていません。

6.不法団体条件・・・日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法またはその下、成立した政府を暴力で破壊する事を企て、若しくは主張し、またはこれを企て、若しく主張する政党その他の団体を結成し、若しくこれに加入した・・・。
 要は周囲に危険をもたらす団体に所属していなければ大丈夫!

7.日本語能力条件・・・日本語の読み書き、会話能力のある事。
 申請時の会話と動機書でチェックするらしい。

ttp://www2.tokai.or.jp/zaw-angel/kika1-j.htm より

142 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:21 ID:/BqH8d6s
>>138
全員がメール欄にて終了の意を書き込むというのが終了条件ですが、>>130スタン反戦 ◆t0HiTeXASs氏の
終了の意思が確認できませんので試合継続いたします。
議論の妨げになる書き込みはご遠慮ください。

>>139
>>140
名無しでの発言はご遠慮ください。

143 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:22 ID:KvqKkXX3
>>141 もう終了したみたいですよ

144 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 22:23 ID:N1twzYxr
資料の表を見ていただければ解るとおり、ヨーロッパでは、すべての定住外国人に地方参政権を認める国、
特定の外国人に地方参政権を認める国の違いはあるものの、
ほとんどの国が地方参政権を認めています。

また、アメリカでも一部州によって認めているところもあります。

現在、日本に暮らす外国人は60万人を超えています。
彼(彼女)らは納税の義務も追い、行政サービスも受け、
地方政治に密接に関わって暮らしています。

特に、戦前、戦中に強制連行されてきた在日朝鮮人、韓国人の方々は
日本で数代に渡って暮らしてきたにも関わらず、こういった
参政権などの然るべき権利を得れない状態にあります。

在日外国人への地方参政権の保障は、国際的な流れにも合致するものと、私は考えます。

145 :125=126:03/04/12 22:23 ID:Tz4KgDPI
>>142
だからぁ、126の時点で終了してるんだから、130で
何といおうが終了なんだってば

146 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:24 ID:/BqH8d6s
>>143
名無しでの発言はご遠慮ください。

147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

149 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:26 ID:yMQnplwi
つーかあちこちのスレでせんでんしやがってうざいとおもた

150 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:27 ID:/BqH8d6s
>>145
観戦スレッドで参加の意思表示をしていた参加者青 ◆ozOtJW9BFA氏及びスタン反戦 ◆t0HiTeXASs氏の
終了の意思が確認できませんので続行いたします。

>>149
議論以外の発言は観戦・運営スレッドでお願いします。

151 :125=126:03/04/12 22:28 ID:Tz4KgDPI
>>150
悪あがきするなってば。ザコ。
124で開始されて、126の時点で全員の終了の意思確認ができてるんだから
終了なんだってば。

152 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:29 ID:TT6NQwbB
あれだけ宣伝しておいてこの有様かよ(w

153 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:30 ID:aGlfSH/H
もう、よろしいやろ?

154 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:33 ID:/MkcACwH
>>144

「国際的な流れに合致する」ことがいかほどの意味を持つのか?
ヨーロッパがEU加盟国の国民に与えているのとは事情が異なるし、
第一、真に論ずべきは「国の総体的な利益となるか否か」ではあるまいか。
もちろん、国の実体とは国民であり、国民の利益の総合計が国益である。

そう考えた上で、帰化することも拒むような(或いはできない)人間に、
参政権を与えることで、なんの利益が発生するのか。
むしろ、反日的な思惑を抱き、在日の利権拡大に汲みするような、「在日族議員」を生むだけだ。

しかしながら、あなたの言うように、いまや国民の多くを占めるようになった在日に、
あるていどの地方参政権を与えることは、勘案せざるを得ないとも思われる。

155 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:33 ID:yMQnplwi
もう、よろしくってよ?

156 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:34 ID:aGlfSH/H
桜@司会は泣いてるんじゃないか?ゲラ

157 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:35 ID:/BqH8d6s
>>151
議論の妨げになる発言はやめてください。

>>152>>153
名無しでの発言はご遠慮ください。
宣伝の方法については運営スレッドにて発言してください。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

158 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:35 ID:/BqH8d6s
>>155>>156
名無しでの発言はご遠慮ください。

159 :剣恒光@自衛隊板 ◆yl213OWCWU :03/04/12 22:37 ID:gNXqfAyX
議論に加わるつもりは無いのだが、一言。
議論をしたいと言う者はさしてやれば良いではないか。
自分が語るべき者を持たないからと言って、邪魔ばかりしているのはkouei36以下だぞ。気に入らなければ別のスレに逝けば良い。

160 :125=126:03/04/12 22:37 ID:Tz4KgDPI
桜@司会 ◆SAKURASHFって奴間違いなくもてないだろ?
キモい

161 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:38 ID:Wq1Nym0F
っつーかさ、外国人でも住人は住人やん?
参政権ぐらいあげたってええんとちゃうの?

あざらしとかマンガのキャラに住民票発行するくらいやのに。
おかしいんとちゃうの?

162 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:39 ID:/BqH8d6s
>>160
議論の妨げになる発言はご遠慮ください。
議論以外の発言は観戦スレッドでお願いします。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

議論中の皆様、邪魔が多く入って議論がしづらいと思います、誠に申し訳ありません。

163 ::03/04/12 22:39 ID:WuWelCD1
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1%28J%29/sanseiken/QandA.htm

何処の国が外国人に参政権をみとめているって?
ごく一部の国しか認めてないし、認めている国も通貨統合をしている等の条件あってのことだ。
とりあえず韓国は外国人の参政権を国会で拒絶した。
相互主義の原則から在日朝鮮人の参政権は認められない。

164 :日出づる処の名無し:03/04/12 22:40 ID:TT6NQwbB
>>139 ルールに則って終了なんだから仕方ないじゃん。 尚、このスレは終了してますので、以後サゲ進行でお願いします。

165 :剣恒光@自衛隊板 ◆yl213OWCWU :03/04/12 22:41 ID:gNXqfAyX
>>161
実際、市政の選挙権ぐらいは良いような気もするが、権利と言うものが与えれば与えるほどもっとよこせとなるものである。
まず権利を主張する前に義務を果たせと言いたい。


166 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/12 22:41 ID:/BqH8d6s
議論中失礼します。
>>164
名無しでの発言はご遠慮願います。

167 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:43 ID:/MkcACwH
>>161

住民票の発行は、実際問題として無害だ。
あざらしだろうが、マンガのキャラだろうが、土地の利益になると思えば与えればよろしい。
それと参政権はまったく別問題。

外国人は住人である。それは認めよう。
しかし、国民ではない。戸籍を持っていないのだからね。
そして、税金の対価は行政サービスであるが、
参政権は国民であることが対価でなければならない。

168 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 22:44 ID:TUnDIHCk
選挙は、「国民」の権利を守るためにおこなわれるもので、
「外国人」の権利を守るためのものではない。

だいいち、健康保険、年金保険、そのほか諸々の、行政サービスを
殆ど日本人と同様に受けられるようになっているではないか?
これ以上、何を求めようというのか?

169 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:45 ID:Wq1Nym0F
>>165 剣恒光@自衛隊板

そうそう。地方参政権ぐらいええやんか。

>権利と言うものが与えれば与えるほどもっとよこせとなるものである。

あげられるもの、あげられないものはちゃーんと国と地方自治体が
コントロールすればええことやん?

>まず権利を主張する前に義務を果たせと言いたい。

納税はしてるよねぇ…。他に果たさなあかん義務って何か教えて。

170 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 22:45 ID:X6+852AP
やっぱり国家・国民なんていってないで、みんな平等に♪
この国からそんな風に発信していけば良いと思う。
参政権位やっても良いじゃない♪

171 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/12 22:46 ID:TOcTCgvY
仮に永住権を持つ外国人の方に、選挙権が与えられるとして、

思想の自由がない
もしくは思想統制されている国から来られる方はどうするんでしょうか?

永住権を取得できれば、無条件に参政権を開放するんですか?
それとも何かしらのガイドラインをもうけるんでしょうか?

日本国内の規範でいえば
この発現はいささか思想心情の自由を侵害していると感じますが、

一つの思想で統一されている国外からの集団に
参政権を容認するということは、
とりもなおさず日本国内において
思想の公平や自由を侵害する危険性をはらんでいます。

これは、国外からの偏った思想集団による
思想信条の侵害につながるのではないでしょうか?

http://www.shinginza.com/gaikokujin.htm

日本の規範にない海外から人を受け入れ
国内での参政権を保証するには、

まず、日本国内で現在使用されている
永住権取得に関するガイドラインより

永住権を取得した外国の方も含めて、
より日本国国民の、思想心情の自由を守るために
厳しい審査が必要でしょうね。

172 ::03/04/12 22:47 ID:WuWelCD1
>>165
地方参政権も含めて参政権は渡してはならない。地方参政権の次は国の参政権を求めてくる。
民団は最終的にそれを求めている。ソースは櫻井よしこ「日本の危機」「日本の危機2」
本屋で買って読んでくれ。


173 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:48 ID:Wq1Nym0F
>>169
ごめん。敬称が抜けてた。

剣恒光@自衛隊板さん

174 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 22:49 ID:Lj1MLAGM
欧州連合の同盟関係が前提になっている外国人参政の権承認を日本でやるとすると、
同盟の前提となる国はどこなのかな。
外国人の大半は韓国(朝鮮)籍だが、
将来的に日韓最合併のシナリオでも描くのでしょうか?

グローバリズムにのっとり、なんて言うなよ。
一国が外国人に主権を開放したら国際化が推進される、なんてのは幻想。
参政権より、英語普及と外国人の雇用拡大のほうが国際化には有効でしょう。

175 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:51 ID:Wq1Nym0F
>>167 青さん

> 参政権は国民であることが対価でなければならない。

地方参政権にもそれ当て嵌まるか?
国は国の利益。地方は地方の利益を考えて、独自に動くべきでしょ。
それが地方分権ってなもんですわ。

176 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:51 ID:/MkcACwH
実際、地方参政権の付与は微妙。
だが、これからは地方分権の時代だ。
地方に立脚して、国政を乗っ取ろうとする国外勢力が現れないとも限らない。

だいたい、帰化はしない、けれど参政権をよこせ、とはいかなるわけか?
帰化ができないくらいに、日本とのつながりが稀薄であったり、
母国とのナショナリティーが強い人間に、参政権が与えられるわけがない。

177 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 22:52 ID:TUnDIHCk
>>169 外国人にやさしい和泉さん
>>あげられるもの、あげられないものはちゃーんと国と地方自治体が
>>コントロールすればええことやん?

地方の方針と、国家方針が真っ向から対立する場合はどうするのかな?
例えば、原発。
これを許可するも許可しないも、地方の権利と考えるのは、国家的に大問題。

要するに、地方と国政の「権利範囲」を決めるものは、現在どこにも無いのである。
従って、地方参政権であっても参政権を与える訳にはいかない


178 ::03/04/12 22:53 ID:WuWelCD1
>>170に反論 コピペ

納税を理由に選挙権を認めよと主張する人々は、
現在の普通選挙制度というものがわかっていないのではありませんか。
納税の有無や納税額の多寡にかかわりなく、
すべての成年男女国民に等しく選挙権を付与するのが普通選挙制度です。
もし納税の有無を問題にし出したら、普通選挙制度は否定され、
逆に、学生や低所得者で税金を納めていない人達には、
選挙権は与えられないことになります。
 外国でも、納税を理由に外国人に参政権を認めている国など、どこにも存在しません。
もともと納税 は、道路、水道、消防などさまざまな公共サーヴィスを受けるための対価であり、
このようなサーヴィ スは外国人も等しく享受しています。


179 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 22:53 ID:X6+852AP
>>172 酒様。
一緒に住んでいる仲間じゃない。
朝鮮総連は良く知らないけど、民団は同じ自由主義の韓国の団体でしょ。
税金払っている分だけ権利が欲しいんじゃない?


180 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 22:53 ID:BSr2o/EF
読んでみれば何と時代遅れの考えなのでしょう。

地方参政権問題とは在日問題なのですか?
では、在日以外に参政権を与えればいいのではないでしょうか。
さらに極論ですが帰化すれば簡単に取得できるのであれば、
帰化しないで差し上げるのと、どう違うというのでしょう。
明確にお答え下さい。

日本は保守的で既得権益にしがみつくプロ詐欺師の巣窟なのですよ。
外圧が無ければ変われないことは過去の政治が証明しています。
まず地方政治から、幅広い視点をもった外国人を受け入れよりよい日本社会を目指そうではありませんか。
政治に興味のない日本人よりもよっぽど頼りになるに違いありません。

181 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 22:55 ID:Lj1MLAGM
>>175 和泉さん
残念ながら、地方行政は国政の一部である。
地方分権と言っても、国政レベルでの方針を無視できるわけではない。


182 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:55 ID:/MkcACwH
>>175

>それが地方分権ってなもんですわ。

その言葉、そっくりあなたにお返ししよう。
地方分権であるということは、地方がイコール国家になっていくということ。
地方に強い権力が集まったその時、ナショナリティーのない人間が参政権を持っていれば、どうなる?

183 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:55 ID:Wq1Nym0F
なんでみんな、一足飛びに国政にいっちゃうの?
地方が利ありと見たら、外国人に参政権あげてもええでしょうよ。
ちゃう?

184 :日本チャチャ:03/04/12 22:57 ID:ceH9iZpX
私は、相手方の国に国籍を取得していない日本人が多く住み着いており
その人たちに参選権を与えるならば相互で協定結んで選挙権を与えるならば
賛成です。 日本だけが一方的に与えるには、反対だ。


185 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 22:57 ID:Lj1MLAGM
>>179地球市民から支援砲撃

>>178の通り、参政権とは納税により得られる権利ではない。


186 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 22:58 ID:Wq1Nym0F
>>177 浦風15号さん

> 地方の方針と、国家方針が真っ向から対立する場合はどうするのかな?
> 例えば、原発。
> これを許可するも許可しないも、地方の権利と考えるのは、国家的に大問題。
> 要するに、地方と国政の「権利範囲」を決めるものは、現在どこにも無いのである。
> 従って、地方参政権であっても参政権を与える訳にはいかない

おおいに議論すれば良いでしょうよ。国と地方自治体で。
今でもそうしてるんとちゃうの?
っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ?

187 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 22:58 ID:Lj1MLAGM
>>183 和泉さん
参政権の規定が憲法にあるから。
地方が勝手にしていいことではない。

188 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 22:59 ID:/MkcACwH
>>180

「帰化できる(しようとする意志も含めて)」方は、なにも問題ありません。
問題なのは、「帰化できない(したくない)」人に選挙権を与えることです。
旧祖国に立脚するナショナリティーを持っていたり、
犯罪組織に所属する人間に参政権を与えることが、日本の政治によい影響を与えないのは明らかです。

189 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:00 ID:Wq1Nym0F
>>181 203mm砲撃型haro. さん

> 残念ながら、地方行政は国政の一部である。
> 地方分権と言っても、国政レベルでの方針を無視できるわけではない。

そうか?

190 :剣恒光@自衛隊板 ◆yl213OWCWU :03/04/12 23:01 ID:gNXqfAyX
>>169 外国人にやさしい和泉氏
そのコントロールする自治体の参政権を彼らは求め、コントロールする側になることが問題であると思います。

自分は参政権者の義務に、国を守る義務を付け加えるべきであると考えます。
無論銃をとって戦えと言うわけでは無くね。

自分は専門外なのでこの辺で、あとは観戦しています。
単に議論の場が荒らされているのが気に入らなかっただけでね。
どのような事でもしっかり議論すべきでありタブーを作るべきではない。


191 ::03/04/12 23:01 ID:WuWelCD1
>>179に反論

1 外交上のルールである相互主義に反している。
2 税金の納付は参政権請求の理由にならないのは178にコピペしたとおり
3 韓国については「北朝鮮のミサイルの目標は日本だから心配ない。」などと大統領が宣う国家は信用に値しない。

192 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:02 ID:Wq1Nym0F
>>182 青さん

> 地方分権であるということは、地方がイコール国家になっていくということ。
> 地方に強い権力が集まったその時、ナショナリティーのない人間が参政権を持っていれば、どうなる?

どうなる?って、どうもならんように危機管理しとけや、ってなかんじですわな。
それぐらいの許容なしに地方分権を語らんといてほしいわ。ホンマ。

193 :守ろう人権:03/04/12 23:02 ID:HQobTxOE
私も一言.
コミュニティの一員として、納税の義務を果たしている者が、
義務の効果として、自分が加入している最小限のコミュニティーに関する
投票権を得ても問題はないのでは?
市区町村の首長や、議員程度はえらびたいよね.



194 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:02 ID:Lj1MLAGM
>>186 和泉
>っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ?

国益の追求が地方の負担を増やすのみだという根拠を挙げよ。


195 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:03 ID:BSr2o/EF
>>184
その国にはその国なりの国情というものがあるのです。
地方参政権に相互主義などというもの持ち出してどんな意味があるのでしょうか。
相互主義を認めてしまえば、認めたくないものを押しつけられかねないのですよ。
結局、気に入ったものは相互主義の名の下に認め、それ以外は排除する二枚舌政治を行うのでしょう。

国益と世界協調、国民の平和に絞って決めるべきことです。
日本に利があれば認めればいいではないですか?

196 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 23:03 ID:X6+852AP
>>185 203mm砲撃型haro様。
素敵なHNね♪ ライセンス生産したの?
じゃあ日本が最初に沢山納税すれば参政権上げるってことにすれば?
税収も上がるかもよ♪

197 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:03 ID:Wq1Nym0F
>>187 203mm砲撃型haro. さん

> 参政権の規定が憲法にあるから。
> 地方が勝手にしていいことではない。

じゃあ改憲すればええやんか。

198 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 23:04 ID:N1twzYxr
>>154 青 ◆ozOtJW9BFAさん

>「国際的な流れに合致する」ことがいかほどの意味を持つのか?
>ヨーロッパがEU加盟国の国民に与えているのとは事情が異なるし、
>第一、真に論ずべきは「国の総体的な利益となるか否か」ではあるまいか。
>もちろん、国の実体とは国民であり、国民の利益の総合計が国益である。

確かに、EU諸国と日本では事情は異なるでしょう。
ですが、国際的な流れに合致していないのならば、何故これらの国で
在留外国人の参政権が認められていないのか、逆にお聞きしたいですな。


>そう考えた上で、帰化することも拒むような(或いはできない)人間に、
>参政権を与えることで、なんの利益が発生するのか。
>むしろ、反日的な思惑を抱き、在日の利権拡大に汲みするような、「在日族議員」を生むだけだ。

あなたの中での在日外国人は在日朝鮮人だけですか?
その在日朝鮮人の方々も、全員が全員反日感情を持っている訳ではありません。
その辺りをご再考願います。


199 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:04 ID:/MkcACwH
>>192

>どうもならんように危機管理しとけや

その危機管理の一環が、在日外国人に参政権を与えない、ということだ。

>>193

地方分権の時代、その地方に立脚して国政に影響を与えないとも限らない。
もっとも、あなたの言われるように、コミュニティの一員としての許容範囲で、
あるレベルの地方参政権を与えることは検討に値するが。

200 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:05 ID:Wq1Nym0F
>>190 剣恒光@自衛隊板さん

> そのコントロールする自治体の参政権を彼らは求め、コントロールする側になることが問題であると思います。

被選挙権を与えるかどうかは、また別の議論でしょ。

201 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:07 ID:Wq1Nym0F
>>194 203mm砲撃型haro.さん

> 国益の追求が地方の負担を増やすのみだという根拠を挙げよ。

自分でゆうてたやん。原発とか。違ったけ?別の人?

っちゅーかやな、呼び捨てかい!

202 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:09 ID:Lj1MLAGM
>>196 地球市民から支援砲撃
お金持ちのガイジンは大歓迎。
金のないガイジンはすっこんでろ。

なるほど、そのような制度が公正だとおっしゃるか。

203 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:09 ID:Wq1Nym0F
>>199 青さん

> >どうもならんように危機管理しとけや
> その危機管理の一環が、在日外国人に参政権を与えない、ということだ。
> >>193
> 地方分権の時代、その地方に立脚して国政に影響を与えないとも限らない。
> もっとも、あなたの言われるように、コミュニティの一員としての許容範囲で、
> あるレベルの地方参政権を与えることは検討に値するが。

ねえ、気がついてる?
上下のレスで矛盾してるんやけど?

204 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:10 ID:TUnDIHCk
>>186
>>おおいに議論すれば良いでしょうよ。国と地方自治体で。
>>今でもそうしてるんとちゃうの?
>>っつーか、どこまで国益のみ優先させて、地方を泣かせれば気が済むわけ?

別に地方を泣かせるために、国政が決定されている訳ではありません罠。(汗
例えば、「ごみ処理場」など。
誰だって、こんなのが傍にできるのはイヤですよね。
できれば、他所に作ってほしい。
だけど、ゴミを出すことを止められない限り、これは、どこかに作らなくちゃならない。

教育の問題だってそうです。
将来を背負ってゆく、これからの青少年に「日本は悪いことしか行わなかった!」と
いう教育をこれからも続けますか?

現在、これらの問題は、地方自治体によって対応方針が大きく異なります。
これって、ある意味「国家の将来」を決定することなんです。
地方選挙権「だけ」といえども、「選挙権」は、日本人のためにあるのである。

外人の方には、大人しく行政サービスだけ受けてもらおう。
日本は、人権意識がしっかりしてるから、サービスは他国よりも優遇されている

205 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:10 ID:/MkcACwH
>>198

>ですが、国際的な流れに合致していないのならば

……??
国際的な流れに合致している、いないの話は「関係ない」といっている。
関係があるのは「日本の国益」だけだ。

>あなたの中での在日外国人は在日朝鮮人だけですか?

おやおや。わたしは、「在日」とは書いたが、「在日朝鮮人」とは書いていない。
「在日」といって、なぜ在日朝鮮人「だけ」をさすと思われたのか……。

もちろん、全員が反日感情を持っているとは思っていない。
ただ、帰化することができない(しようとしない)人間に、
参政権を与えていいのか、と言っている。

206 ::03/04/12 23:12 ID:WuWelCD1
>>193
納税=選挙権ではない。
地方参政権も含め認められない。以下コピペ

憲法第九三条二項の「住民」は、当然のことながら「日本国民たる住民」を指しています。
この点については、先の最高裁判決も、次のように述べています。
「憲法93条二項にいう『住民』とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味するものと解するのが相当である」と。
それゆえ、地方公共団体の首長や議会の議員についても、「国民固有の権利」として、日本国民しか選挙権を行使することはできません。
 また、参政権のうち、被選挙権が無理ならせめて選挙権だけでもというご意見ですが、選挙権と被選挙権は一体のものですから、
これを分離して選挙権だけ付与するということは不可能です。




207 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 23:13 ID:X6+852AP
>>191酒様。
いいじゃない。 此方がちょっと譲歩してやれば向うだって
「結構、良い奴じゃない」って参政権くれるかもよ。

後、人は信用してやるのが大事(はぁと

208 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:14 ID:BSr2o/EF
>>188 青さん
それは、ほんとうに地方参政権を望んでいる人々に対する偏見ではないですか。
地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべきことです。

彼らは、政治目的で参政権を要求しているのであり、運動のプラカードに過ぎません。
彼らに真に日本を害する意図があれば、さっさと帰化して参政権を取得することは可能なのですよ。
反対して地下に潜られたらどうするつもりですか。

もっと前向きに考えて下さい。
日本を変えるには、日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人の力が必要なのです。

209 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:15 ID:/MkcACwH
>>203

べつに矛盾していないと思うが。
いや、自分の言葉不足だったかもしれない。

危機管理の一環として、“手放しに”地方参政権を与えることはできない。
しかし、コミュニティーの参加者として、限定的な参政権を、
(それがいかなる方法で、いかなる法根拠に基づいてなされるべきか)
検討することも、必要かもしれない、と言っている。

210 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 23:16 ID:X6+852AP
>>202 203mm砲撃型haro.様。
う〜ん、じゃあ日本人も幾ら幾ら以上収めたら参政権やるというのは?
確か欽定憲法がそうだったんじゃなかったっけ?

211 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:17 ID:/MkcACwH
>>207

政治・外交を性善説に基づいて行うことはできない。
マキャベリズム、政治学の基本だ。

212 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:18 ID:Lj1MLAGM
>>201 外国人にやさしい和泉さん
>外国人にやさしい和泉

原発だけ?

それと原発で生み出される雇用は無視?
それに公共インフラの建設に地方の反対だけで進められなくなれば、
必要な公共事業までもできなくなりますよ?


213 ::03/04/12 23:20 ID:WuWelCD1
>207
信用云々でなく韓国国会は選挙権は国民のものであるとして外国人参政権を否決しました。
これは、他の国においても概ねこのような処置が取られてあり、非難出来るものではありません。
我が国においても認められないのは相互主義の原則及び国益上当然のことです。

214 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:20 ID:Lj1MLAGM
>>208 老さん
>日本を変えるには、日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人の力が必要なのです。

”日本が好きで日本文化に憧れて住み着いた外国人”
ならば帰化すればいい。
それが原則です。

215 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 23:21 ID:N1twzYxr
>>205 青 ◆ozOtJW9BFAさん

>国際的な流れに合致している、いないの話は「関係ない」といっている。
>関係があるのは「日本の国益」だけだ。

日本の国益を重視するといいながら、日本で労働力を提供している外国人の方々の
利益は無視ですか。典型的な右翼差別主義者ですね。あなたは。


>もちろん、全員が反日感情を持っているとは思っていない。
>ただ、帰化することができない(しようとしない)人間に、
>参政権を与えていいのか、と言っている。

何故、そこまで帰化にこだわるのですか?
では例えば、帰化しなければ参政権を与えられないと決定したとしましょう。
その前例によって、再び多くの在日外国人の方が持って然るべき権利が
「帰化しなければ駄目」ということになっていったら?
日本は国際社会から孤立しますよ。

悪しき前例を作らないためにも、外国人に対する参政権は認めるべきです。

216 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/12 23:22 ID:TOcTCgvY
外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏

地方とはいえ都道府県は日本国憲法と言う
統一規範を持っているわけですが?

あなたの言う「地方分権」とは、
一体どこまでを国と定義したものでしょうか?

私個人は「地方分権」を
地方として伝統と文化の保護推進、
経済産業振興活動に限定して、
それに付随する地方の権限を拡充する
という意味だと考えますが。

そこに各地方によって独自の法解釈まで行うと言う意味での
「地方分権」を組み入れるというのでは

地方は日本としての統一規範から褫奪し、
国としては自衛権や警察権、
納税機関など治安維持や収税システムのみ委任し、
その他の法整備や参政権などは各地方の解釈に一任する、
つまりあなたの意見を読ませていただいた上で、
「地方分権」解釈するなら、
それは「独立州」である、と考えるのですが。
それで宜しいでしょうか?

そしてそれは現在の日本に必要なことなのでしょうか?

217 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:23 ID:Wq1Nym0F
>>204 浦風15号さん

> 地方選挙権「だけ」といえども、「選挙権」は、日本人のためにあるのである。
> 外人の方には、大人しく行政サービスだけ受けてもらおう。

地方選挙権は地方の住民のためにあるんとちゃう?
っちゅーか、そういう発想してるかぎり、地方分権は実現しまへんわなぁ。

218 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:23 ID:/MkcACwH
>>208

揚げ足を取るようですまないが、在日朝鮮人問題だとは一言も言っていない。
在日モンダナカオ人だろうが、在日ハニア連邦国民だろうが、
とにかく、帰化できない(したくない)人間に、参政権を与えるのはおかしい、と言っている。

逆言えば、だ。なぜ、帰化しない?
帰化できないから、或いは旧祖国の方に強いナショナリティーを持っているからではないのか?

219 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:23 ID:TUnDIHCk
>>老柳@過労中 さん
>>地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべきことです。

「新しい教科書を作る会」が採択されているとき、政治的にそれを妨害したのは、
日本の特定政党に迎合した「韓国人」です。
地方参政権を持っていない状況においてすら、かれらは集団暴力による内政干渉
行為を繰り返しました。
これらの行為が、参政権によってエスカレートするのは容易に予測できることです。


220 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:24 ID:Lj1MLAGM
>>210 地球市民から支援砲撃さん
>う〜ん、じゃあ日本人も幾ら幾ら以上収めたら参政権やるというのは?

所得を基準にした差別を制度化するのですか?

>確か欽定憲法がそうだったんじゃなかったっけ?

それをいうなら大日本帝国憲法でしょう。
欽定憲法の用法が正しくありません。


221 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:24 ID:BSr2o/EF
>>214haroさん
それは既に発言致しました。

容易に帰化することで取得できるのであれば、帰化せずに取得することと、どういう違いがあるというのでしょう。

222 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:27 ID:Wq1Nym0F
>>212 203mm砲撃型haro. さん

> >>201 外国人にやさしい和泉さん
> >外国人にやさしい和泉

あ、あらためて呼び捨てかい!

> 原発だけ?

あんさんが例をあげろと言ったからやんか。
それとも「言葉遊び」したいんでっか?

> それと原発で生み出される雇用は無視?
> それに公共インフラの建設に地方の反対だけで進められなくなれば、
> 必要な公共事業までもできなくなりますよ?

だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか!

223 :地球市民から支援砲撃:03/04/12 23:28 ID:X6+852AP
>>220 203mm砲撃型haro.様。
うん。頑張っている人には参政権やるの。
どんな人だって頑張って納税すれば良いんだから平等じゃない?
昔に戻ろうよ〜♪

224 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:28 ID:BSr2o/EF
>>218 青さん
ごましてはいけません。

>旧祖国に立脚するナショナリティーを持っていたり、
>犯罪組織に所属する人間に参政権を与えることが、日本の政治によい影響を与えないのは明らかです

私達は夢の国のことを語っているのではないのです。
現在の日本において上記記載で指し示しているものが他にあるとでもいうのでしょうか。
議論するなら真摯に認めるべきです。

225 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:29 ID:Lj1MLAGM
>>221 老柳@過労中
日本国籍の取得は旧国籍の喪失を意味する。
生まれた国の国民として持つ権利を手放して、
それでも日本国民になりたいかどうか、決断をさせることを意味する。

違いがないというあなたの感覚を疑うな。


226 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:30 ID:Wq1Nym0F
>>216 499さん

> それは「独立州」である、と考えるのですが。
> それで宜しいでしょうか?

独立州をどう定義してるか、教えてくれる?


227 :ムック:03/04/12 23:31 ID:gzt2+x6+
>>215 スタン反戦さん
>「帰化しなければ駄目」ということになっていったら?
>日本は国際社会から孤立しますよ。

 「帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから、貴殿の主張は
全く説得力がない。地方であれ、国であれ、外国人に参政権を認めては
ならない。

228 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/12 23:32 ID:TOcTCgvY
>>226
>>216

229 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:32 ID:Lj1MLAGM
>>222 外国人にやさしい和泉さん
>あ、あらためて呼び捨てかい!

失礼。敬称を忘れていた。謝罪する。

>> 原発だけ?
>あんさんが例をあげろと言ったからやんか。

根拠とはいいましたがね。
根拠はたった一例のみ、でよろしいかな?

>それとも「言葉遊び」したいんでっか?

したくないなら、根拠を聞かせて欲しいが。

>だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか!

日本国民がね。


230 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:32 ID:/MkcACwH
>>215

>日本で労働力を提供している外国人の方々の利益は無視ですか

労働力の提供大いに結構。わが日本は、それの対価として、賃金をお支払いいたします。
大丈夫、行政サービスも万全。ご安心ください。
……で、なにか?
参政権と、それとは、まったく関係ない。

そもそも、国家とは国民のために存在する全体社会だ。
全体社会に所属する人間、すなわち国民は、
憲法第十条によって「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と定められている。
そして法律、すなわち国籍法などで定められた手続きを経て認定された国民のために存在する。
これの「最大多数の最大幸福」を実現することが、国家の最高にして最大の目標である。
極端な話、外国人の方々の利益など、「いっこうに構わない」。

>典型的な右翼差別主義者ですね。あなたは。

……それで?

>何故、そこまで帰化にこだわるのですか?

参政権とは、国民に与えられてしかるべき権利だから。
反問しよう。なぜ、在日外国人状態での参政権取得にそうもこだわるのか?

>その前例によって、再び多くの在日外国人の方が持って然るべき権利が
>「帰化しなければ駄目」ということになっていったら?

具体的に。どういう事態を想定しているのか、不明。

231 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:33 ID:TUnDIHCk
>>外国人にやさしい和泉さん

>>地方選挙権は地方の住民のためにあるんとちゃう?
>>っちゅーか、そういう発想してるかぎり、地方分権は実現しまへんわなぁ。

和泉さんが仰るとおり、地方選挙権は地方の住民のためにあるものです。
しかし、地方分権の考え方は、「国によって決定されていた地域に密着して
いない事業」の効率化が主な目的です。
外国人が、行政サービスだけ受けることについて、なんか問題がありますか?

232 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:34 ID:Wq1Nym0F
>>228 499さん

極論です。


233 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:35 ID:BSr2o/EF
>反論されているかた

脊髄反射することなく、私のレスを読んで下さい。

地方参政権をもって真に害するつもりなら、既に帰化して参政権を取得しております。
そうしないことが、それを証明しております。
ですから彼らが地方参政権問題をするのは、日本の反発を利用して半島系以外の外国人を日本から
閉め出すための運動なのですよ。そんな運動に乗せられてどうするのですか。

是非、外国人の力も国益としようではありませんか。

234 :日出づる処の名無し:03/04/12 23:35 ID:WuWelCD1
     _,, 、、 .. _
   ,. '"         ``` ‐-,
 /        /,~、``' ヽ
/         〈 ,.へ、._  ヽ
|      〃ヽ  //\..._`フノ
|      {(`、| |. `ヽ===ii`, ヽ
.|      .| { 〈| |    /   ヽ
|     ヽ ヽ| |  /    __,ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ.    / ヽ | |       _了´ < お前らに外国人に参政権を与えて良いのかと問いたい・・・・
  /ヽw'゛    },,,|     厶.     \___________________
 ./      \ ` 、     〈
/~` ‐- 、__     \ ` - ..、._〉
       ̄~` ‐- 、  {





235 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:36 ID:Lj1MLAGM
>>233 老さん
それは外国人参政権ではなく、
公安の強化で実現されることではないかな?

236 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:36 ID:Wq1Nym0F
>>229 203mm砲撃型haro. さん

> 根拠とはいいましたがね。
> 根拠はたった一例のみ、でよろしいかな?

じゃあたった一例で根拠にならない理由を述べてください。

> >それとも「言葉遊び」したいんでっか?
> したくないなら、根拠を聞かせて欲しいが。

というわけで根拠をよろしく。

> >だから、おおいに議論すればええっちゅーてんねんやんか!
> 日本国民がね。

もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ?

237 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:37 ID:BSr2o/EF
>>235 haroさん
それとは何を指しているのでしょう。
明確に反論して下さい。

238 :ムック:03/04/12 23:39 ID:gzt2+x6+
>>215スタン反戦さん
 加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。

239 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:40 ID:Wq1Nym0F
>>231 浦風15号さん

> 外国人が、行政サービスだけ受けることについて、なんか問題がありますか?

外国人≠住民という考えなん?>浦風氏。
受けられる行政サービスを改善したい場合でも、意見が言えないやんか>外国人
ちゃう?

240 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:41 ID:TUnDIHCk
>>233 老柳@過労中 さん
>>ですから彼らが地方参政権問題をするのは、日本の反発を利用して半島系以外の外国人を日本から
>>閉め出すための運動なのですよ。そんな運動に乗せられてどうするのですか。

彼らの「自国中心的」な民族教育の内容を考えると、まともに信じられません。(w
ちなみに、日本を愛する外国人と、日本を愛さない外国人を、具体的にどのように判別するのでしょうか?
そのために、帰化という手続きがあるのではないでしょうか?

241 ::03/04/12 23:41 ID:WuWelCD1
原発という代表例だけで十分事足りるではないか。
ついでに、法律を越えて条例を制定することは出来ないのが地方自治法で規定さてなかったか?

242 :0487zeUN:03/04/12 23:42 ID:fyqXjihS
ここが馬鹿の自己満足スレですか?

243 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:42 ID:BSr2o/EF
>>225 haroさん
確かに国籍は大切なものです。

ではお聞き致しますが、一度日本の国籍を取得すればこの先変更不能だとでも言うのでしょうか?
日本人ですら老後を外国でと考えていらしゃる方は多くおられます。
祖国に帰る際に再度元母国の国籍を取得することは日本国籍を取得する以上に容易と思いますが。

244 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:43 ID:/MkcACwH
>>224

夢の国でない、というのなら、
なぜ「地方参政権と在日朝鮮・韓国人問題は分けて考えるべき」というのか。
現に、在日朝鮮・韓国人が多数いる以上、議論に含めて考えなければならないのは当然のこと。
反日感情を持っていたり、社会不安になるような人間を受け入れないのは、政府として正しい対応だ。

ある在米日本人は、アメリカ国籍(参政権)取得のために、十年かかったという。
取得できたときは、飛び上がって喜んだそうだ。
そのぐらい、参政権というものは、慎重を期してあつかわれるもの。

245 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 23:45 ID:N1twzYxr
>>227 ムックさん
>「帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから…

>>121の表をご覧になられてないのですか?


>>230 青 ◆ozOtJW9BFAさん

>そもそも、国家とは国民のために存在する全体社会だ。
>全体社会に所属する人間、すなわち国民は、
>憲法第十条によって「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と定められている。
>そして法律、すなわち国籍法などで定められた手続きを経て認定された国民のために存在する。
>これの「最大多数の最大幸福」を実現することが、国家の最高にして最大の目標である。
>極端な話、外国人の方々の利益など、「いっこうに構わない」。

要約すれば「在日外国人の立場など法律の枠外にあるから、日本は考えなくて良い」と。
それが果たして先進国たる国家の考え方ですかね?
それと同じ口で「日本のODAは世界から感謝されている」と言われていると思うと反吐が出るんですが。
人道的な見地から見て、そういった考え方は危険かと思います。

>反問しよう。なぜ、在日外国人状態での参政権取得にそうもこだわるのか?
>>215で書いたとおり、外国人の人権保護と人道上の立場からそう考えます。

>具体的に。どういう事態を想定しているのか、不明。
次のレスで具体例を述べます。


246 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:45 ID:Lj1MLAGM
>>236 外国人にやさしい和泉
>じゃあたった一例で根拠にならない理由を述べてください。

日本の政策は、国土の均衡発展。
このため、インフラ整備や補助金などで、地方は支えられてきた。
この枠から地方をはずしても、現在の構造では地方自治体は維持できない。
これがだめだというなら、地方自治のありかた自体を突き詰めて検討する必要があるが、
それは国政レベルでの方針の転換を促すことでもある。
これは、地方参政権以前にクリアすべき問題であり、
当然に主権者たる国民により決定されるべきことである。

>もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ?

地方自治における「住民」とは、当然に日本国籍者ですが、何か?

247 ::03/04/12 23:46 ID:WuWelCD1
>>238
> 加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。
 
これに激しく同意、国益の追求 これは外交上の原則である。
反国家的な外国人が増加した場合、それを除去する権利はある。

248 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:48 ID:BSr2o/EF
>>244 青さん
まずは謝罪からお聞きしたかったですね。
在日韓国朝鮮人問題であると認めたと判断致します。

彼らは反日のための反日なのです。
ですから最初に申し上げたように特別永住資格者を除外すればよろしいではないですか。

明確にお聞き致します。
在日韓国朝鮮人を排除できれば、地方参政権を与えてもいいと思っているのではないですか?
そうであれば、よりよい議論ができると思いますよ。

249 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/12 23:48 ID:TOcTCgvY
>>232
外国人にやさしい和泉氏
>極論です。

もちろん。
しかし、議論とは本来そういうものでしょう(o^-^o)

地方は日本としての統一規範から褫奪し、
国としては自衛権や警察権、
納税機関など治安維持や収税システムのみ委任し、
その他の法整備や参政権などは各地方の解釈に一任する、

そうでないなら外国人に地方参政権を与える必要はありません。
むしろ国内参政権論を推して話すべきでしょうね。

このスレの論客諸氏に。今更いう事でもないでしょうが、
日本国憲法に保障されている思想信条の自由とは、
日本国国民に対して保障されているのであり、
日本国国民は権利を有する代わりに
教育(26条)、勤労(27条)、納税(30条)
という最低限の義務を日本国に対して負います。

この義務を拒否することが出来るのは
日本国国民以外の人であり、
現在のところ彼らには日本で安全に暮らせる
保護的措置以上の権限は与えられていません。

これを当然と思うか否かという事だと思うのですが?

250 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:48 ID:Lj1MLAGM
>>237 老さん
半島系外国人が他の外国人を締め出す運動をしているのでしょう?
そういった連中の活動を阻むのに、外国人参政権とはこれ如何に。


251 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/12 23:51 ID:Lj1MLAGM
>>243 老さん
>祖国に帰る際に再度元母国の国籍を取得することは日本国籍を取得する以上に容易と思いますが。

容易ならばそうすればよいだけです。
日本に帰化せず参政権を欲しがる理由にはなりますまい。


252 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:51 ID:Wq1Nym0F
>>246 203mm砲撃型haro.さん

そやから、呼び捨てに(ry

> 当然に主権者たる国民により決定されるべきことである。

だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ?
その住民の立場は、無視してええわけ?

> >もちろん住民が議論することも望ましいけど、ここは国と地方やろ?
> 地方自治における「住民」とは、当然に日本国籍者ですが、何か?

だれが個人で話し合えゆーてんねん。国と地方が話し合えってゆーてるやんか。

あかん。やっぱ、この人「言葉遊び」したいだけに思えてきた。

253 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:51 ID:TUnDIHCk
>>239 外国人にやさしい和泉さん

>>外国人≠住民という考えなん?>浦風氏。

外国人も住民の一部ですが、在日朝鮮・韓国の方を除けば、基本的には永住する訳ではありません。
だから、在日朝鮮・韓国人に対しては、帰化のハードルが他の国よりも低くなっています。
日本に永住する意志があるのであれば、帰化すれば良いではないですか。
我々日本人は、この国に永住するのです。 そこで決定されたルールは、我々が背負ってゆかなければ
ならないのです。


>>受けられる行政サービスを改善したい場合でも、意見が言えないやんか>外国人
>>ちゃう?

窓口でお願いできるレベルなら、行政機関は利用者の要求を吸い上げてくれます。
それ以上の要求ってなんでしょう?

以下、和泉さんでいいでつか?(ハンドル名が長い(汗))

254 :◆ozOtJW9BFA :03/04/12 23:53 ID:/MkcACwH
>>245

>要約すれば「在日外国人の立場など法律の枠外にあるから、日本は考えなくて良い」と。
>それが果たして先進国たる国家の考え方ですかね?

なにをもって「先進国たる国家の考え方」たるや?
国家とは、国民のために存在する。それ以外の概念はありえない。
外国との関係上、日本の国益に打撃があるというのであれば、それは考慮に値するが。
国家(それも所謂先進国、列強)が、一度として自国の利益抜きにして、
他国民の人権を、人道的権利とやらで守ったことがあっただろうか?

>それと同じ口で「日本のODAは世界から感謝されている」と言われていると思うと反吐が出るんですが。

わたしの口からは、それに続いてこういう言葉が出ます。
「……故に、それは日本の外交上のアドバンテージとなり、国益につながる」

>外国人の人権保護と人道上の立場からそう考えます。

上に書いたとおり、国家としてはそのような立場を取る必要は「まったく」ない。

255 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:54 ID:BSr2o/EF
>>250 haroさん
そういうふうに捉えられましたか。
小生の言葉足らずだったかもしれません。

半島系以外の外国人が地方参政権を望むのは、あくまでもよりよい地方政治のためであり、自分たちの生活環境
を良くするためです。それを阻む方々の戦略に乗せられないで下さいとお願いしているのであり、地方参政権運動
そのものが半島系外国人の取り締まりには何の役にも立たないでしょう。

256 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/12 23:56 ID:N1twzYxr
>>215の具体例
永住資格の枠の縮小、あるいは消滅(すなわち帰化するか滞在にするかの選択)
行政サービスからの隔離
等が「帰化しないから」という理由で消滅する可能性があります。
すなわち、外国人が外国人でありながら、日本で住むために障害が増やされる恐れがある。
ということです<そういった前例を作ってしまうと

前レスでは書ききれなかったので別レスにしました。


257 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/12 23:57 ID:TUnDIHCk
>>老柳@過労中 さん

おいらの、>>240 も読んでください。
「反日的な外国人」と、「日本を愛する外国人」をどのように判別するのですか?と
お聞きしたのですが



258 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:58 ID:Wq1Nym0F
>>249 499さん

あなたのおっしゃる「独立州」というのが、妥当なのかどうかは分からないけど
今よりもっと、地方に独自の判断で政策を行う力を持たせるべきだとは思うよ。

(まあ、外国人参政権とは違う面からね)

259 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:58 ID:BSr2o/EF
>>251 haroさん
水掛け論ですね。
何にも議論は深まっておりません。

容易に取得できるのでああれば、取得せずに参政権を取得するのと何が違うのか
についての反論にはなっておりませんよ。

260 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/12 23:59 ID:BSr2o/EF
>>257 浦風15号さん
申し訳ございません。しばしお待ちを。

261 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/12 23:59 ID:Wq1Nym0F
>>258 自己レス

ごめん!ここでマジレスしてもうた!


262 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:02 ID:BqQD9Z7X
>>252 外国人にやさしい和泉さん
>だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ?
>その住民の立場は、無視してええわけ?

理解不能です。
日本語が不自由な方でしょうか?
国民であれば参政権は当然ある。

地方自治のありかたは自治体と政府で包括的に話し合うべきではあるが、
ここでは外国人は関係はない。国が方針を変えない限り。
憲法の改正が必要になる可能性が高いため、結局は日本人の意思が前提だが。
外国人参政権の是非はその後の話ですな。

>だれが個人で話し合えゆーてんねん。国と地方が話し合えってゆーてるやんか。

そのとおり。
国政との兼ね合いもある。
外国人参政権以前の問題ですね。

>あかん。やっぱ、この人「言葉遊び」したいだけに思えてきた。

言葉を正確に定義せずに使うからですよ。

263 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/13 00:03 ID:Q3Z34m3Y
参政権を与えても良いとお考えの諸士に問いたい。
現在、収監されている犯罪者の3割を占める在日外国人に
なぜ、其れほどまでに参政権を与えようとお考えなのか・・・。
犯罪者になっていないものでも、かの民族にあってはそれに成りうる要素を
多大に含んでおり、そのような者達に参政権を渡し犯罪国家でも再形成されても
良いとでも思われておられるのでしょうか・・・。

264 :◆ozOtJW9BFA :03/04/13 00:03 ID:GP+B5YD5
>>248 老柳さん

う〜ん。どうも噛み合っていない。
自分は、「在日朝鮮人も含めた、在日外国人全体」を問題にするとして、
「在日朝鮮人問題も含めて〜」と言ったつもりなんだが。

まぁ、ともかく、特別永住資格はとにかく置いておいて、
「帰化もできない(したくない)」人間に、どうして参政権を与えなければならないのか?
と言うのが、自分のスタンス。
在日アルコント共和国人であろうと、在日アーヴであろうと、それは関係ない。

故に、明確にお答えしよう。答は否。
特別永住資格を排除しようがすまいが、関係ない。

265 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:03 ID:YozCI7Ds
>>258 和泉さん
>>今よりもっと、地方に独自の判断で政策を行う力を持たせるべきだとは思うよ。

正論だとは思います。
しかし、地方と国家の線引きがあいまいな状態では、地方独自の判断による政策なんて覚束ないと思います。
しかも地方自治体が、政策を実現するための訓練(試練)もうけていないような状況では...

選挙権も同じです。やはり、地方が決定すべきこと、国家が決定すべきこと、この線引きができていない。
中途半端な状況で、外国人による参政権を認めることは、将来の国政に悪影響を及ぼさないとも限りません。
与えた後に気づいても遅いのですよ。

266 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/13 00:03 ID:/ZDDsQkK
>>253 浦風15号さん

和泉でええよ(w

> 外国人も住民の一部ですが、在日朝鮮・韓国の方を除けば、基本的には永住する訳ではありません。
> だから、在日朝鮮・韓国人に対しては、帰化のハードルが他の国よりも低くなっています。
> 日本に永住する意志があるのであれば、帰化すれば良いではないですか。

その決めつけはどうやろぉ…
ホンマに在日朝鮮・韓国人だけなん?>永住
帰化できるできないは、個人の理由があるかもしれへんやんけ。
いちがいに「帰化すれば良い」っていうのは、どうかなぁ…。

> 窓口でお願いできるレベルなら、行政機関は利用者の要求を吸い上げてくれます。

それ以上は望むってことでんな。あんさん、悪いお人や(w

267 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/13 00:04 ID:3p0YJeE/
>>238 ムックさん
>加えて、日本は日本国民のためにある。日本は外国人の保養所ではない。
確かに、日本を主体的に動かしているのは日本人でしょう。
しかし、だからといって、在日外国人の権利を無視していいと思いますか?


268 :日出づる処の名無し:03/04/13 00:04 ID:twAmiNe2
もう印税しか収入がありません。どなたか私の本を買って下さい。おながいします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E7%A0%A7%E5%A4%A7%E8%94%B5&bq=1/ref=sr_aps_all_b/250-9652970-1377828


269 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/13 00:06 ID:/ZDDsQkK
>>262 203mm砲撃型haro.

> >だーかーらー、国民であり住民である人もいるわけやろ?
> >その住民の立場は、無視してええわけ?
> 理解不能です。
> 日本語が不自由な方でしょうか?

あんたのほうが理解不能とちゃうの。
「国益のために地方が泣く」話をしてんのやろ?

> 外国人参政権以前の問題ですね。

それを持ち出したのは、あんたやんか。

もうええわ。わっけわからへん。

270 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:07 ID:YozCI7Ds
>>263

参政権には反対者だが、「犯罪者が多い」ことをもって参政権を与えないことについては同意しかねる。

271 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:07 ID:BqQD9Z7X
>>255 老さん
であれば、外国人への参政権付与の前提段階として、リスクの除去が必要になります。
悪意ある半島系外国人をどうにかする必要がありまね。
ま、その話はやめておきましょう。

で、話は戻りますが。
より良い生活のために何かしたいなら、大いにすればよろしい。
ただし、活動できるのは計画の策定のプロセスまでで、
方針を決定するプロセスにおいては、権利は持ちません。
国籍がないからです。

272 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/13 00:08 ID:/ZDDsQkK
>>263 雷電さん

> 犯罪者になっていないものでも、かの民族にあってはそれに成りうる要素を
> 多大に含んでおり、そのような者達に参政権を渡し犯罪国家でも再形成されても
> 良いとでも思われておられるのでしょうか・・・。

それ、民族差別でっせ。気ぃつけなはれや。

273 ::03/04/13 00:08 ID:7jbtGI66
水掛論で面白くも何ともない。とりあえず外国にいる日本人に参政権を認めている国はない。
相互主義により日本が参政権を認める必要もない
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          | |:::.::.:.:.|,, ´∀`)  (・∀・ ,,).:.:.::.:::| | 夢と幻想の世界へようこそ。
          | |:::.::.:⊂ <∨>つ   (<∨> つ....::.:::| |   最後はみんなで樹海逝き!
          | |:::.::.:.:.| ヽノ____Y  人|.:.:.::.:::| |
_____| |:::.::.:.:.|,_,)       (__),_|.:.:.::.:::| |_____
          |_|,.. '"              "'  .,|_|



274 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/13 00:09 ID:wAcIZY0b
>>240
証拠は反日である彼らが帰化戦略をとらないことです。
日本国籍を取得する方がよっぽど反日するのには有利だと思いますが違いますか?
差別階級の特権を声高に叫んでいる内は表の活動であり、被害は少ないのですよ。

いまの日本をご覧なさい。生粋の反日日本人が大勢おり、権利のみを主張する様を。

>日本を愛する外国人と、日本を愛さない外国人を、具体的にどのように判別するのでしょうか?
それは不可能です。機会均等の原則に従うのみですね。
では帰化申請で日本を愛さない外国人が排除できるとでもいうのでしょうか。
日本を害する日本人がいないのと同じですし、民主主義の原則に従い、日本を愛する多数の意見が
決定することです。

275 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/13 00:10 ID:/ZDDsQkK
>>265 浦風15号

ちょっと失礼。以下は見なかったことにしてちょ>ALL

マジレスにレスすんな、このハゲー!


        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ∧ < なんちったりちて
  (,,・Д・)   \______
〜(___ノ


276 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/13 00:10 ID:Q3Z34m3Y
>>267 スタン反戦さん
>だからといって、在日外国人の権利を無視していいと思いますか?
権利を主張されるのであれば、義務を果たしている在日外国人がどれだけ居るのか
把握されているのでしょうか?脱税等諸々の法の目を掻い潜っている方のほうが
多いのでは?それでは権利は主張出来ないと思いますが・・・。
義務も果たしてない在日外国人の方々まで、全部ひっくるめての発言は納得できかねますが・・・。

277 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/13 00:12 ID:wAcIZY0b
>>274 自己レス
ちょっと乱れてきた。直すのも面倒なので文章を直して読むように。

278 ::03/04/13 00:13 ID:7jbtGI66
>>272
 実際、犯罪多いそうやし懸念事項だね
 国家犯罪である拉致の幇助についても週刊誌で指摘されとるし




279 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/13 00:15 ID:3p0YJeE/
>>254
>なにをもって「先進国たる国家の考え方」たるや?
GNPなどの数字でだけの先進国ではなく「人権先進国」としてです。
どうもあなたのレスからは人間を数字としてしか捉えられない、現代日本の悪い兆候が
見受けられますね。

心が豊かな人ならば、そういった考えはしませんし、
また、国においても同様のことが言えるでしょう。

ここも相変わらずですね。でもまた来ます。
今日は皆さんにお勧めの新聞もありますので、それの宣伝もさせてください。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/index.html

280 :ムック:03/04/13 00:15 ID:ZXkBW7WQ
>>245スタン反戦さん
>>「帰化しなければ駄目」という国が大半なのであるから…
>121の表をご覧になられてないのですか?

 これを見れば、「一部の欧州諸国で地方参政権が認められている」というのが
分かるだけである。貴殿の主張に説得力はない。

 それから、翻ってわが国の現状を見た場合、外国人の6割近くは朝鮮系が占めて
いる。外国人に参政権を与えるということは、たとえ地方レベルであっても、
朝鮮人を増長させるだけである。百害あって一利なしとはこのことをいう。

 繰り返すが、日本は日本国民のためにあるのであって、外国人の保養所ではない。
朝鮮人の保養所でもない。


281 :◆ozOtJW9BFA :03/04/13 00:15 ID:GP+B5YD5
>>256 スタン反戦氏

そうだろうか?
前例もなにも、帰化しない人間は国民でないのだから、参政権を与えないのは当然のこと。
それが前例となって、あなたのいわれるような事態になるとは、とてもとても思えない。
帰化しない外国人に参政権を与えなかったために、そのような事態が生じた国はあるのだろうか?

そろそろ、>>254に反論してもらいたいのだが。

282 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/13 00:16 ID:Q3Z34m3Y
>>270 浦風15号さん
>「犯罪者が多い」ことをもって参政権を与えないことについては同意しかねる
犯罪者でも政治に参加させよという考えは、在日外国人に参政権を与えることに反対するという
ことと相反しませんか?

>>272 外国人にやさしい和泉さん
これは差別ではなく、識別です。犯罪者となりうる要素のある者は元来、目をつけられるものです。
また、国籍別犯罪発生率を鑑みればご理解いただけるものと考えます。

283 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:16 ID:BqQD9Z7X
>>259
フィルタリング。

帰化申請の際に厳正に審査を行い、
危険な人物に権利が与えられる可能性を取り除くことができる。

284 :日出づる処の名無し:03/04/13 00:16 ID:GtITHA1U
横レスすまんが、外国人参政権を推進している政党にうさんくささを
感じるよ。おれは。

参政権を持ったら俺を支持してくれるだろうな。
という動機のためだけに活動しとるんちゃうかと。

285 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:18 ID:YozCI7Ds
>>266 和泉さん(すんません 1つ前から略してました)

>>ホンマに在日朝鮮・韓国人だけなん?>永住
>>帰化できるできないは、個人の理由があるかもしれへんやんけ。

永住者は、在日朝鮮・韓国人だけじゃないですね。
ただし、他の国の人が文句というのはあまり聞かないけど.....声が小さいのかな

それは別として、外国人の帰化を簡単に許すことについても反対です。
まして、個人の理由など(ry
帰化することに伴って、「日本人としての責任」も果たす必要があるのですよ。
厳正な審査があって然るべきです。
いや、そうでないと困る。
自己責任を考えれば、国籍を変えることが、簡単にできるものではないですよね

286 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/13 00:19 ID:+ynFSLlV
一つの自治体の全住民が在日外国人だったらどうなるんだろー?

287 :◆ozOtJW9BFA :03/04/13 00:19 ID:GP+B5YD5
>>279 スタン反戦氏

人権先進国……?
新しい造語ですか……?

ともあれ、落ちられたようなので、反論は打ち切り。

288 ::03/04/13 00:21 ID:7jbtGI66
 何故に素行不良な外国人を受け入れねばならないのか。
素行不良であれば受け入れないのが基本でしょう。
ついでにアメリカのみならず国家への忠誠心を問われるのが多数派で当然だと思うが。

289 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/13 00:21 ID:wAcIZY0b
>>283
では問題は解決ですね。

日本人も含め、危険な人物に参政権を与えない制度を設ければいいのですね。
フィルタリングを実施して参政権を付与しましょう。
私は今の日本を憂い常々そうすべきではないかと思っておりました。
これで反日を排除し、良識的外国人の力も加えて政治が運用できるというものです。



290 :外国人にやさしい和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/04/13 00:21 ID:/ZDDsQkK
>>282 雷電さん

> これは差別ではなく、識別です。犯罪者となりうる要素のある者は元来、目をつけられるものです。
> また、国籍別犯罪発生率を鑑みればご理解いただけるものと考えます。

それ、「疑わしきは罰する」ってことでっしゃろ?
危ないお人やなぁ〜。

なんかこう、議論をこねくりまわして迷走させようとしてる人が多くてかなわんわ。
なんやねん。外国人って、コリアンだけか?中国人とかは無視け?
もうこれ以上ここで話しても無駄やと思うわ。
っちゅーか、議論にならへん。

ほな、帰りまっさ。さいなら。

291 :乱入だが、乳ではない。:03/04/13 00:22 ID:GtITHA1U
>>286
独立宣言(W

続いて母国と合併。経済特区設定。

292 :外国人参政権賛成:03/04/13 00:22 ID:di2dSoto
国民国家という考え自体が今はすでに古いです。
大企業はシナ大陸でもアメリカでも商売をするし、すでに国家という概念を飛び越え
仕事をしていて、そういう企業が勝ち組に残っています。

国もまたしかりでしょう。日本人以外の人々の声を反映できないような国は
今以上の繁栄は望めるとは思えません。
まるで幕末の攘夷みたいな気狂いの運動だと思います。

293 :K雲代行 ◆U5oiU4.Zk6 :03/04/13 00:22 ID:/REQrN/5
飛び入り参加
>>279のスタン反戦氏に質問です。
人権先進国とは何処の国の事ですか?

294 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:23 ID:YozCI7Ds
>>275 和泉さん

ひどい............あんまりだわ(泣


295 :乱入だが、乳ではない。:03/04/13 00:24 ID:GtITHA1U
>>292
日本人以外では
朝鮮民族の声だけ聞いているのか?

296 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:24 ID:BqQD9Z7X
>>269 外国人にやさしい和泉
>「国益のために地方が泣く」話をしてんのやろ?

国土の均衡発展を目指すという国の方針を前提に地方自治は定められるところ。
この枠組みから地方をはずせば、都市部との格差が広がろうと自分で何とかしろ、
ということになり、ほとんどの地方自治体は維持が難しくなるでしょう。

「国益のために地方が泣く」だけではないと、理解できませんか?
できなければしかたありませんが。

>> 外国人参政権以前の問題ですね。
>それを持ち出したのは、あんたやんか

地方分権の時代だから、地方参政権を与えてもいいと言うからですよ。
地方自治と国政は緊密に影響しあうと言うこと、
そして国政への影響から地方参政権も認めがたいことを述べたまでです。

297 :有馬次郎:03/04/13 00:26 ID:l4dUcmiW
>>121の諸外国のケースを見て気づいたことがあるのでちょっとだけ書かせて頂きます。
外国人に積極的に参政権を認めている国には、北欧の国が多いですね。
男女平等や福祉政策など、リベラルな気風の政策が目立つ国々ですが、
これらの国々では同時に極右政党も存在します。

外国人の移住によって、職を奪われるのではという不安感や、不法入国者の増加による
外国人犯罪者の増加および背後の犯罪組織の活性化から来る危機感などが
国民に広まることによって、極右政党が政治勢力として力を持つようになるわけですが、
外国人の参政もその要因の一つになっていると思います。

外国人が参政権を持てば、利害が国民と100%一致しない新しい政治勢力が生まれることになります。
政治において対立する潜在的な可能性がが新たに増えてしまうのです。
これを利用して、先に述べたような不安感や危機感を吸い上げ、煽ることで
極右政治勢力の誕生が容易になるのではないでしょうか。

一見外国人に優しく見える参政権の付与ですが、対立の要因を増やすことで
新たな外国人差別の火種を作るリスクにもなります。
モデルとしてはオウム真理教が上げられます。成り立ちは極右勢力ではないものの、
教団内の教育において反米思想がくみこまれたり、外部の人間への反発・不信や
被害者意識など、今後日本で新たに生まれる極右政治勢力があるとすれば
あのような感じになると考えられます。

298 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 00:26 ID:hmu0KiS0
皆さん、議論お疲れさまです!

>>284
>>1のルールに則り、ハンドルネームをつけての書き込みお願いします。

299 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:26 ID:BqQD9Z7X
>>289 老さん
国際的な枠組みが変わればね。
将来的に付与する可能性までは否定しない。


300 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:28 ID:km8ipizP
外国人にやさしい和泉氏
>>258
確かに、
地方分権は外国人参政権とは分けて考えるべきでしょうね。
ただし、日本国の規範を逸脱しない範囲で。

>266
問題は日本と全く違った思想規範がある場合。
明らかに日本国民の義務を果たす可能性が無い場合だけですよ。

アルカイダの構成員や幹部が、日本に帰化を申請したとしても
現行法のガイドラインでは受理されないでしょう。

同じように日本人として
明らかに、
日本国の定めた教育を受けることを「拒否」する場合も、
日本国への納税を「拒否」する場合も、
自身の勤労意欲を持たないばかりか、
誰かの勤労意欲を阻害したり掣肘したりする場合も
現行法のガイドラインでは受理されないでしょう。

そういう人達がいる限り、
機会の公平と言う観点から日本国国民以外に
無条件で参政権を与えるというのは不可能だと考えます。

日本が世界に迎合するのではなく、
世界が日本のようになれば話は違うでしょうが、
それもまた不可能でしょうし。

301 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/13 00:28 ID:+ynFSLlV
>>291
独立めざしたらクルド人のように大量虐殺しちゃうかもw

302 :◆ozOtJW9BFA :03/04/13 00:30 ID:GP+B5YD5
反論する相手がいなくなったようだな。
では、勝利したので失礼する。以上。

303 ::03/04/13 00:30 ID:7jbtGI66
>>292
勝手に常識を造らないで頂きたい。
国家間の法則に基づかない主張は、却下されます。中国がいつ外国人の賛成権を認めましたか?
韓国は?アメリカは?
日本だけ認める謂われはありません。

304 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:30 ID:YozCI7Ds
>>274 老柳@過労中さん

>>証拠は反日である彼らが帰化戦略をとらないことです。
>>日本国籍を取得する方がよっぽど反日するのには有利だと思いますが違いますか?
>>差別階級の特権を声高に叫んでいる内は表の活動であり、被害は少ないのですよ。

>>いまの日本をご覧なさい。生粋の反日日本人が大勢おり、権利のみを主張する様を。

なるほど.................. 問題は、彼らが持つ特権ですか (たいへん納得)
それなら、なおさら在日韓国・朝鮮人の特権を無くすまで外国人参政権は認められないですね。

日本を愛するものが日本の将来を決定するという点にも激しく同意します。
でも、その環境が整うまでには時間がかかりそうですね

305 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/13 00:31 ID:Q3Z34m3Y
>>290 外国人にやさしい和泉さん
>外国人って、コリアンだけか?中国人とかは無視け?
いえ、特定の民族という事ではありませんが犯罪を発生させる率の高い国籍者と
して認識していただければ良いかと・・・。


306 :ムック:03/04/13 00:32 ID:ZXkBW7WQ
>>245スタン反戦さん

 加えて、わが国の現状を見るに、北朝鮮はわが国の国防上、重大な脅威となって
いる。そうした国家の国民をわが国は数十万単位で抱えているのである。そうした
現状ですら、わが国にとって憂えるべきことであるのに、この国の国民の意思を
たとえ地方レベルであれ、政策に反映させよ、などという主張は、日本が日本国民
のためにあるという原点に立ち返れば、いかにそれが説得力に欠けるものかが
容易に理解できる。

 貴殿に繰り返し述べる。日本は日本国民のためにあるのであり、外国人の
保養所ではない。

307 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/13 00:35 ID:Q3Z34m3Y
私の論には、誰もかなわんようですな。
それでは、失礼する。

308 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:35 ID:YozCI7Ds
>>282 雷電さん

犯罪行為は、あくまでも個人の問題であって「韓国人・朝鮮人」と一括りに考えるべきでは無いと考えたからです。
例えば、あなたが住んでいる地域で犯罪が多かったとして、同じ地域に住む者を全て犯罪者扱いされるのは心外
ではないですか?
あくまでも、犯罪行為は個人の問題です。

309 :日出づる処の名無し:03/04/13 00:36 ID:1mcGiCoF


310 ::03/04/13 00:36 ID:7jbtGI66
>>306
貴殿に同意する。スタン反戦の意見は不当である

311 :日出づる処の名無し:03/04/13 00:36 ID:1mcGiCoF
test

312 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 00:38 ID:hmu0KiS0
>>309
>>311
名無しでの発言はご遠慮ください。

313 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/13 00:40 ID:wAcIZY0b
>>304
まだわからないのですか?
特権階級に参政権など不要なのですよ。参政権で何ができるというのでしょう。

目を覚まして下さい。乗せられてはいけません。
彼らが恐れているのは第3の勢力としての外国人です。
真に日本を憂うなら、日本に住んでいる外国の方の力も結集すべきです。

314 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:40 ID:km8ipizP
>>300
という訳で時間が来ますた。
私的には大変有意義な時間でした。
みなさん。ありがとう。お先にです。

315 :203mm砲撃型haro. ◆vTl9Nj0EFs :03/04/13 00:40 ID:BqQD9Z7X
現状において外国人参政権は現実的ではない。

日本は近隣諸国との関係はおおむね良好だが、
それでも日本に害意をもつ外国人集団が存在しないわけではない。
そうした者達に無条件に参政権は当然あたえられない。
帰化を条件とし、危険人物は審査ではじき出す必要がある。

もし帰化以外の方法により、この危険人物のフィルタリングが
可能となる制度があれば、帰化(国籍取得)を条件とする必要はなくなるが、
どの賛成派もそうした議論はできぬようだな。

このような現実をみない議論など無意味である。
これ以上の時間の浪費に他ならないので、失礼させてもらおう。

316 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/13 00:42 ID:+ynFSLlV
在日外国人も母国の国籍を捨てるに忍びない気持ちもあるだろうし、
だからと言って住民としてのサービスの向上を求めちゃいけないのも酷だし。

国籍とは別に過去何年かの犯罪暦、週職歴、地域での推薦その他で選挙権だけは
与えてもいいんじゃないでしょうか?被選挙権は別で。

317 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:46 ID:km8ipizP
>>300
意見を引き継がれる方はどうぞご自由に。

318 :外国人参政権賛成:03/04/13 00:46 ID:di2dSoto
どうせ日本人は参政権があっても選挙に行かないんだし、
政治がどうなろうと興味がないんですよ。
明日の都知事選挙だってどうせ50%もいかないでしょう。

外国人に参政権が与えられたら政治は変わるし、日本人の意識も変わります。
どうせ在日朝鮮人なんて80万人しかいないんだから国政に与える影響も限られてます。
しかも、よりバラエティに富んだ、すばらしい意見が出てくるでしょう。
海外の国に対する印象もすごいものになると思います。
「単一民族のムラ社会的だった日本が国際的になったって」

国籍なんて関係ないです。アメリカ人の移民に聞いてみてください。


319 :瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/04/13 00:47 ID:/REQrN/5
私は賛成ですよ。外国人に選挙権を与える事は大賛成です。
その理由として日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。
正式に日本国民になってくれれば税制も助かりますし景気もよくなるでしょう。
何時までも島国根性で拒んでもいずれ正しい事は分かると思いますが?

320 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/13 00:52 ID:+ynFSLlV
帰化による危険人物のフィルタリングって機能してるのかな?
日本に徴兵制でもあれば幾分マシだとは思うけど・・・

321 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:52 ID:YozCI7Ds
>>313
>>目を覚まして下さい。乗せられてはいけません。
>>彼らが恐れているのは第3の勢力としての外国人です。
>>真に日本を憂うなら、日本に住んでいる外国の方の力も結集すべきです。

日本の中に住んでいる外国人の中には、当然、日本人のことを「東海鬼子」と
教育されてきた中国人も多く含まれますよね......
結局、おいらには、彼らを充分信用しきれないんですよ。
彼らが、日本を愛するということを

一度、外国人に与えてしまった選挙権は、もう取り戻せなくなるでしょう。
失った後では遅いんですよ。

322 :瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/04/13 00:52 ID:/REQrN/5
おや?反論がないですね。
今のうちに参政権を認めておけば後々面倒にならずに済むという事です。

323 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 00:53 ID:hmu0KiS0
議論お疲れさまです。
延長の希望がなければ試合は1.:00をもって終了ということになりますのでそのつもりでお願いします。

324 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:55 ID:km8ipizP
>>318ー319
興味深い意見ですね。

そのためには移住希望者の管理と
犯罪者やその組織、国家転覆を目的とする
思想活動家流入の監視や阻止を活動目的とする。
米国移民局の様な独立部署が必要ですね。

325 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:56 ID:km8ipizP
ではでは。

326 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 00:56 ID:hmu0KiS0
延長の希望があれば運営・観戦スレッドにてその旨お願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

327 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 00:57 ID:YozCI7Ds
>>319
>>日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
>>間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。

移民排斥運動は、ヨーロッパのあちこちで起きまくりですが
現在、欧州で吹き荒れている「国粋主義」傾向は、全て移民問題ですが、何か

参政権と移民の受け入れは別問題でしょう

328 ::03/04/13 00:58 ID:7jbtGI66
>>322
随分前からその意見は出てきたので聞き飽きた。
貴君の意見は、これまで述べられてきた意見を越えるものではない 。
説得力のある意見を提示されたい。


329 :499 ◆oYNSQPjBks :03/04/13 00:59 ID:km8ipizP
>>326
進行オツ。

中々面白い意見が出ていますが、
残念ながらσ(・・*)は時間切れです。
という訳で今度こそオチ。んでは。

330 :一見さん ◆lGqFZsu5d2 :03/04/13 00:59 ID:+ynFSLlV
>>327浦風15号さん
逆に移民問題が解決すれば結構多くの世界の紛争問題も解決しそうですねw

331 :老柳@過労中 ◆VAaC/Lz1SU :03/04/13 01:00 ID:wAcIZY0b
世の中、出来ない理由をあげるばかりで実行力のないやからが多すぎる。
課題は解決するためにあるのだということを肝に銘じるべきですね。

現実を見よで済ませていては社会の改革など出来るわけがないではないですか。
この日本の閉塞感を破るためにも新しい視野を持った参加者が必要なのです。
日本人に反日がいるように、すべての外国人が良き人ではありません。しかし、こ
れは社会共通の前提に過ぎないのです。排除する理由にはなりません。まして法律
がどうの権利がどうのと叫ぶやからこそ、権利とは人為的に創出された概念であるこ
とを忘れているのではありませんか。そんな概念を反論の道具として誰が説得される
でしょう。相互主義に至っては諸刃の剣ではないですか。

民族としての日本ではなく、国家としての日本のために私は苦言を呈する外国人の参政
を希望します。



332 :浦風15号 ◆Lf/jV8ydbI :03/04/13 01:00 ID:YozCI7Ds
あたまがグルグルでつ

落ちます

333 :日出づる処の名無し:03/04/13 01:00 ID:0p7l8wxU
自衛隊板にアホ光臨
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1050160560/-100

334 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:01 ID:hmu0KiS0
>>333
名無しでの発言はご遠慮願います。

335 :ムック:03/04/13 01:01 ID:ZXkBW7WQ
>>319瑞雲さん
>私は賛成ですよ。外国人に選挙権を与える事は大賛成です。
>その理由として日本は将来移民を受け入れざるを得なくなるのは
>間違いない上に、移民排斥が起きるなど時代遅れの考え方です。

 欧州の現状を見れば、貴殿の主張には疑義がある。「移民」とは外国人がその国の
国民になることであり、そのことと外国人に参政権を与えることは全く異なる
問題である。例えばフランスで起きていることはアラブ系のフランス国民を
フランス系フランス国民が排斥しようとしていることを「移民排斥」と称している
のである。貴殿の主張は文字通り、味噌もくそも一緒くたにした議論である。

 ここで議論していることは、外国人をどうすべきか、ということなのである。
「移民」は無関係である。辛淑玉は「外国人」であり、サントスやツルネンマルティは
「移民」である。


336 :日出づる処の名無し :03/04/13 01:04 ID:3Qgn5jlA
http://www.seiken-do.com/tigermask/voice.html

とにかくここ読んでくれ!
初代タイガーマスクの佐山聡が戦後の日本を糾弾している!
さすがに朝鮮人タブーについては触れてはいないが・・・
かなりまともな思想を持った人だ!


337 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:05 ID:hmu0KiS0
>>336
名無しでの発言はご遠慮ください。

今議論を続行されている方々は、このまま延長議論を希望されますか?
意思の表明をお願いします。

338 :ムック:03/04/13 01:07 ID:ZXkBW7WQ
>>337司会者様

 わたしはとりあえず、もう一言書いたら落ちます。

339 :瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/04/13 01:08 ID:/REQrN/5
ここは頭が固い人が多いみたいですね。
いずれやらなければならないことを今のうちにやっておけ
と言うのが私の考えなんです。欧州での移民排斥問題は
全て欧州政府が先を見て行わなかったからに他なりません。


340 ::03/04/13 01:10 ID:7jbtGI66
 議論の終了を願う。
結局私の提議についてまともにレスを返す人がいなかったのは不満である。


341 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:10 ID:hmu0KiS0
>>338
了解です。
ゆっくり書いて大丈夫ですよ。
せかしてしまったようで申し訳ないです。

瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6氏も終了でよろしいでしょうか?

342 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:11 ID:hmu0KiS0
>>340
了解いたしました。
お疲れさまでした。



343 :瑞雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/04/13 01:11 ID:/REQrN/5
終了してください

344 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:13 ID:hmu0KiS0
>>343
了解いたしました。


〜本日の議論は終了致しました〜


                〜また次の議論に是非お越し下さい〜

345 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:17 ID:hmu0KiS0
すいません、ムック氏の一言がまだでした、終了を撤回します。

346 :ムック:03/04/13 01:25 ID:ZXkBW7WQ
>>331老柳@過労中さん
>民族としての日本ではなく、国家としての日本のために私は苦言を呈する外国人の参政
>を希望します。

 仮に、地方レベルにせよ、外国人に参政権が付与された場合、圧倒的
多数の「外国人」は朝鮮系の外国人となる。この外国人がこれまで何をし、
何を言ってきたのかを見れば、「民族としての日本ではなく、国家としての
日本のために苦言を呈する」などという視点は皆無であり、彼らの利益に
なるように日本を利用してきただけである。

 加えて繰り返し述べているように、彼らの祖国がわが国に戦争を挑発
している以上、彼ら間諜予備軍の意思を地方レベルにせよ、反映させる
などという選択肢は全く存在しない。

 その昔、大東亜戦争勃発後、米国は日本人を父祖に持つという
理由だけで自国民を強制収容所に入れ、隔離したのである。

 わが国が、例え地方レベルにせよ、外国人たる朝鮮人の意思を聞いて
行うなどという選択肢は全く存在しない。

347 :ムック:03/04/13 01:27 ID:ZXkBW7WQ
>>345司会者様
346をもって、終了いたします。司会役、お疲れ様でございました。

348 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/04/13 01:28 ID:hmu0KiS0
たいへん失礼しました。
論者の皆さん、お疲れさまでした。

〜本日の議論は終了致しました〜


                〜また次の議論に是非お越し下さい〜


349 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/14 21:11 ID:AbGEwu3v
保守age

350 :日出づる処の名無し:03/04/16 20:23 ID:Q89QLdeB
保守 

351 :日出づる処の名無し:03/04/16 20:25 ID:goBi/EzM
ネット上で自分の分身キャラ「アバター」を作って楽しくコミュニケーション
無料登録で、もれなく商品券とメールアドレスが貰える!!
http://camellia16.fc2web.com/cafest.html

352 :山崎渉:03/04/17 12:28 ID:7jMoUs2m
(^^)

353 :◆SAKURASHF. :03/04/17 23:43 ID:8Z17p6e9
保守します。

354 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/19 10:52 ID:j3rZGTzF
本日やります!! 
今日のテーマ↓
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
           「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
                  日時:4/19(土) 22:00〜        
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/ 
*参戦者常時募集!
-------------------------------------------------------------------------

355 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/19 21:36 ID:j3rZGTzF
開始30分前age

356 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/19 22:18 ID:j3rZGTzF
今回のテーマは…


           「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」




             では、極東バトルロワイアル 開始致します。



357 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 22:32 ID:R2bTM1sI
金融財政構造改革、と一口に言っても、その中身は多岐にわたり、十把一絡げに議論することはできない。
しかし、それらに共通することは「規制緩和」であり、それに伴う「競争の発生」である。

ペイオフにせよ、民間企業の参入規制の緩和にせよ、「競争の発生」は既存勢力の痛みを伴う。
当然、この痛みは様々な金融や株式を萎縮させ、短期的に見れば景気後退になるようにも見える。
けれど、これらの改革を行うことによって、自由競争を発生させ、資本を合理化させることが、
日本全体の産業を合理化させ、海外競争力を強化することにつながる。
結局、全体の生産力、競争力を強化しなければ日本の経済を回復させることはできないし、
不良債権の処理、各公団の民営化などは、いつかせねばならないことなのである。
膿は痛みを伴おうとも、腐る前に取り除かねばならない。

日本全体の起業を促進し、挑戦者を育てるためには、その土台を作らなければならない。
そして、そのためには痛みを伴おうとも、規制緩和以外はあり得ないと思われる。
よって、わたしは竹中構造改革に賛成である。

358 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 22:39 ID:dRDcGDPW
そもそも景気が下降局面にあるのに構造改革をやるのが絶対善のように思い込むのが間違い。
一歩間違えばデフレの悪循環に陥る。それにこんなときに銀行のリストラしたら課し渋りを
促進してるようなもんで、日本の企業の大半を占める中小企業はかえってきつくなるばかり。
そうすれば今度は不良債権が増えてさらなる金融システムの弱体化を引き起こす。

紙幣を刷ったりなんだりインフレターゲットでもやればいいがそれを危ないと言う人たちがいる。
だがそれは手術しなければ救われるかもしれない瀕死の患者を、手術すれば死んでしまうかも
しれないからという理由でゆるやかな死でしかない薬物投与を続けろと言ってるようなもので、
馬鹿な話だ。

竹中プランでは結局銀行潰し、企業殺しでしかない。これでは日本がボロボロになってしまうだけだ。

359 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 22:55 ID:R2bTM1sI
>>358

まず、なぜこのような不景気になってしまったのかを考えるべき。
過去、多額の財政出動を行ったが、結局景気は回復しなかったではないか。
否、財政出動で経済が回復しないと言うのは、ニューディール政策の失敗で証明済みだ。

ハッキリ言ってしまうと、構造改革は現状によるかぎり絶対善である。
つぶれるような中小企業はこの際つぶしてしまえばよろしい。
保護しなければ生きられない企業、銀行はもともと非合理的な存在なのだから。
きちんとした経営を行っているような企業に、構造改革の「痛み」は関係ない。
これまで、国の保護をいいことにのうのうと生きながらえてきた銀行や企業を切り捨てる。
一方で、やる気のある企業は改革を行い、より合理的な生産形態で再スタートを切る。
そしてまた、自由化によって参入を許された新たな企業が増えていく。
古木は枯れ、根本から新芽が芽生える。
竹中構造改革は、古木の切りたおしと、新芽の生えやすい土壌を作ることが目的である。

言っておくが、国家がインフレをコントロールできた事例など、過去一度もない。
失敗すれば、それはハイパーインフレにつながり、国家の経済は一気に破綻する。
原材料の輸入価格も増大し、結局は国内競争力を低下させることになる。
インフレターゲットで経済再生というのは、机上の空論に過ぎない。

360 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 22:56 ID:dRDcGDPW
>>357
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
企業が活動するには資金が必要です。資金は金融市場から引き出すものです。
その資金を貸し出すには金融システムに体力があることが必要です。その体力を
奪ってしまうと企業活動が停滞してしまい、それが結局は不良債権を増やし金融
システムの体力をさらに奪います。これでは悪循環でしかない。

本当にやるべきことは銀行に自分たちが"金貸し"であることを思い出させることです。
金貸しの真髄は返す相手にしか返さないことにある。一代で財を成した安田善次郎が
偉大なのはこの点だったのです。金を返す相手を見極められれば自信を持って貸せる。
これどれだけ銀行の営業にとってプラスになるか、金融政策担当者は自覚すべき。
これが無いのに規制緩和だの会計がどうだの言って金融システムを変えてもただ
体力が無くなるだけで全くの無意味。

361 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 22:57 ID:R2bTM1sI
>>359

捕捉。
きちんとした経営を行っている企業に「痛み」がないのではなく、
ないような改革をおこなうよう、細心の注意を(竹中構造改革は)払っている。

362 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:06 ID:dRDcGDPW
>>359
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>まず、なぜこのような不景気になってしまったのかを考えるべき。
>過去、多額の財政出動を行ったが、結局景気は回復しなかったではないか。
考えるスパンがこれでは短い。根本原因がもっと過去にあることに気付くべき。

>否、財政出動で経済が回復しないと言うのは、ニューディール政策の失敗で証明済みだ。
>ハッキリ言ってしまうと、構造改革は現状によるかぎり絶対善である。

>つぶれるような中小企業はこの際つぶしてしまえばよろしい。
>保護しなければ生きられない企業、銀行はもともと非合理的な存在なのだから。
歪んだ現実の前に合理非合理を唱えるなど愚の骨頂。
そもそも五層船団方式で自分で金貸しであることを忘れ眼力を失ってきた銀行に
それを求めるのが間違いであること等。

>これまで、国の保護をいいことにのうのうと生きながらえてきた銀行や企業を切り捨てる。
銀行にしてみれば何か大蔵省に言われれば、例え法的拘束力の無い
通達であっても平伏して従った。逆らうことを考えただけで震えがきた。
逆らえば大蔵省によって三日で潰されるからだ。こんな現実が何十年も
続いた挙句銀行に体力が無い状態で変革を求めるのは全員死ねと
言ってるに等しい。

>一方で、やる気のある企業は改革を行い、より合理的な生産形態で再スタートを切る。
>そしてまた、自由化によって参入を許された新たな企業が増えていく。
>古木は枯れ、根本から新芽が芽生える。
>竹中構造改革は、古木の切りたおしと、新芽の生えやすい土壌を作ることが目的である。
新芽は小さい。古木に比べて木陰は狭い。薄墨桜の話を知らないのだろうか?

>言っておくが、国家がインフレをコントロールできた事例など、過去一度もない。
さっき言ったとおり。

363 :わせだにあん:03/04/19 23:07 ID:rQ2eYCFj
デフレの時に供給を拡大するような「構造改革」をすることは
あまり得策とは思えません。ここはやはり需要の創出をまず第一に
考えるべきだと思います。

ある方はこのように言ってます「思いきって抜本的な不良債権処理を進め、何割かの
銀行を閉鎖するような経営責任の追及とともに、RCCの損失を日銀出資で補填する。
軽く50兆は要るだろう。損失以外の残った優良部分は、株式投信に替えて証券会社の窓口で販売して最終処理。
これで一発で経済は回復軌道に乗る。

実際問題としては、金融庁・日銀考査が、徹底的に検査・考査基準を
厳しくする。
その結果、銀行サイドから、是非、公的資金を入れてクレと泣きついてくることになる。
その時こそ、RCCがバンバン不良債権を簿価で買取ってやる。
もちろん、そういう銀行には、きつーいお灸を据えて、場合によっては廃業してもらう。

インタゲは、経済が普通になったら必ず採用した方がいいけれども、当面は
あまり本質的はない。」

私もこれに賛成です




364 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/19 23:09 ID:vGIsbS76
私は、今のやり方では景気の回復は遅いと思いますね。
なぜかというと、日本経済にまだ体力が余っていた1990年代に改革するのであれば、
竹中金融担当のプランでも良いが、実際の所、日本経済、
日本企業が体力を使い果たしかけているので、やぶへびになる可能性が高い。
やることが10年以上遅いみたいですね。

10年前ならば、大鉈を振るった所でリスクは最小限に抑えられたが、
今現在竹中プランで改革をすれば、あぼーんする企業、個人が増加し、
余計に経済を悪くする可能性がある。

それよりも、石原都知事が考えているようなカジノ等での雇用創出、
奥田経団連会長の提言する税制の見直しなど、やれることがまだ多い。

その辺りを考えないと、改革しましたが経済がガタガタになって、
失業率何十パーセントなんていうこともありえそうです。

365 :◆SAKURASHF. :03/04/19 23:09 ID:pCmh+P00
突然ですが、竹中大臣の改革路線に全面的に賛成派として参戦します。

まずは、竹中大臣に反対する人間の思惑、その理由に焦点を当てて考えてみたいと思います。
先ほど賛成陣営の青氏がおっしゃったとおり、景気の足を引っ張っている不良債権の処理は、
日本経済再生のために不可欠な要素であることは誰もが認めるところであります。

そこで、竹中大臣は「繰り延べ資産」の見直しにより、経営が不健全な銀行が人目でわかるようにし、
そのような銀行には公的資金を導入して経営を健全化するという方法で、不良債権処理を速やかに進めようとしているわけです。

しかし、公的資金を導入されては困る銀行経営者は猛反発、様々な抜け道を見つけてなんとか
それを防ごうとする始末です。

先日再当選を果たした石原都知事は「不健全な大銀行は東京から出て行け!」という姿勢を明確に打ち出していますが、
この発言を待たずとも、銀行のバブル当時から継続する不健全、不透明、いい加減な経営方針が日本経済を内側から腐らせていることはもはや
明白でしょう。

まさに「銀行の大改革」「銀行と言えども働かざるもの食うべからず」「余計な大銀行は日本から出て行け」という姿勢で
これまでの腐りきった経済状況を断ち切る必要性があると思うのです。
このような根本的な改革なくしてもはや日本経済再生はありえないと言えるでしょう。

366 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 23:12 ID:R2bTM1sI
>>360

半世紀前までなら、あなたの言っていることは正しい。
しかし、自由競争にたえうる器ができた今、間接金融に拘泥する必要はまったくない。
間接金融主体の経済から直接金融主体の経済に速やかに移行し、
銀行家の裁量ではなく、神の見えざる手の導きによって経済を再構築すべきだ。
むろん、急激な移行は経済の倒壊につながりかねないから、かなりのバランス感覚は要求されるだろうが。

367 :日出づる処の名無し:03/04/19 23:15 ID:V3+Y7Sgd
o


368 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:16 ID:dRDcGDPW
根本的な誤解としてあるのが竹中プランに反対してるのが改革反対派だという
認識だ。路線が違ったり時期判断が違ったりすることをもって変な勘ぐりは下衆も
いいところだ。

第二に>>362でも言ってる通り銀行がやる気が無かったのではなくて、戦後の
混乱期を過ぎてもなお護送船団方式の下にがんじがらめにしてきた大蔵省の
責任が重大なことにある。全国一律の金利を強要され法的根拠も無いのに
通達という名の命令には絶対服従となれば誰が自己の金貸しとしての目を
養い経営努力をしようと思うか?

第三に経済学は死なない学問だ。新たな状況では新たな理論が発見される。
それだけのことでしかない。

369 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/19 23:18 ID:j3rZGTzF
>>367
>>1のルールにのっとり、
議論に関係しない書き込みや名無しでの書き込みは観戦運営スレッドでお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/


370 :わせだにあん:03/04/19 23:18 ID:rQ2eYCFj
>>366
それは
現状の経済政策では実現されない
んではないですか?


371 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/19 23:21 ID:j3rZGTzF
参戦者の方は>>1のこちらのルールをお忘れないようお願いします。

11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

また、余裕があればこちらにもどうぞ。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/


372 :◆SAKURASHF. :03/04/19 23:27 ID:pCmh+P00
>>368 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏

やる気も糞も、バブル当時は銀行はあなたの言うような「お上マンセー」な情けない経営姿勢であっただろうか?
という点を少し考えたい。
当時銀行には「貸付ノルマ」なるものが存在しその達成のために資産家の老人に「銀行」の肩書きを使って
信用させ、貸付金の利息は有価証券取引から生ずる利益から支払う以外にないことを知りながら、過剰な融資を
実行した挙句に、その資産家は多額の損害を被り、銀行側は抵当に入っていた土地を取り上げて
損失を受けなかったというような半ば詐欺に近いような事件が多発している。
バブル崩壊後、このような銀行による被害に対し被害者もしくはその遺族が申し立てを行ったが、
裁判所はこのような社会問題的事例に対しあまりにも銀行側に有利な裁定しか下していない。

このようにこれまでも銀行は国によってコントロールされてきたかもしれないが、国によって守られてもきたのである。
そのような中途半端な国と銀行の体質が、事態の混乱と経済の混迷を招いていることは明らかである。
この部分の透明性を高めるという点で、竹中改革には意味があると言えるのである。

373 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 23:27 ID:R2bTM1sI
>>370 わだにあん氏

だから、非合理的な経済政策をとる銀行を整理し、
一方で、株式や企業新規参入の規制緩和を行う。
資力供給を銀行(間接金融)に寄りかかり、
かつ、それを過剰に甘やかすのは全くの愚策である。

374 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:30 ID:dRDcGDPW
>>366青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>しかし、自由競争にたえうる器ができた今、間接金融に拘泥する必要はまったくない。
>間接金融主体の経済から直接金融主体の経済に速やかに移行し、
直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人などそういないことを考えれば
結局は銀行や証券会社の用意する金融商品を買うことになる。そこに何がしか
判断が介在する以上、実質的には単純にそこを言えるとは思えない。

>銀行家の裁量ではなく、神の見えざる手の導きによって経済を再構築すべきだ。
今まで銀行家の大蔵省の裁量に比べたら相当に小さいものでしたがね。

>むろん、急激な移行は経済の倒壊につながりかねないから、かなりのバランス感覚は要求されるだろうが。
私はこのバランス感覚の点から竹中プランはタイミングを失してる話だと言っている。

375 :捨て@心労中:03/04/19 23:37 ID:4gXpfA2o
見てても議論がかみあわんな。

不良債権問題と構造改革はリンクしているとはいえ、別。
まず日本のどこが不景気なのか教えてもらいたい。
中小企業が倒産しようが、失業率が増加しようが、世界的にみてこんなに平和を謳歌している国があるか?
個人資産は膨大だ。しかも一般のお年寄りの多くが退職金やら高い年金で贅沢しているんだぜ。
企業だって勝ち組はさらに利益が増している。
たいした能力のない一般人が普通に勤めることで生活できるまでになったんだ。バブルと比べるからおかしくなる。
記憶が正しければ、わずか30年前の初任給なんて数万円だぜ。
贅沢したければリスクをとることだね。

376 :わせだにあん:03/04/19 23:38 ID:rQ2eYCFj
>>373 青氏

正直言って、あなたと私の意見はあまり違ってないような気がします。
ただあなたは「現状で理想の政策ができる」と思ってるし、
私は    「できない」        と思っている差ではないでしょうか?

小泉内閣の政策を見ていると規制緩和つまり供給の増大に力を入れている
ように思えます。
しかも竹中氏は供給面の経済政策に重きをおく「サプライサイダー」
であると聞きます。
テーマである「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
と言う点で行けばやはり私は「NO」と言わざるをえません

蛇足ですが私は わ「せ」だにあん ですので・・・お見知りおきを

377 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:38 ID:dRDcGDPW
>>372
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>やる気も糞も、バブル当時は銀行はあなたの言うような「お上マンセー」な情けない経営姿勢であっただろうか?
>という点を少し考えたい。
以下。全く無意味な視点、論点だ。マンセーかどうかなんて関係無い。大蔵省の通達に従わなければ
潰される現実があったからだ(確かに大蔵省は銀行を護るだろうが、それは自己保身も込めて
言うことを聞いたご褒美としての保護だ)。

そもそもバブルが崩壊したのは銀行局長名で不動産業者への貸し出しをやめろという通達(実際の文面は
責任をあいまいにする典型的役人文章)がきたことにある。それ以降銀行は突然不動産業者から
資金をどんどん引き上げ、これにより土地の価格が暴落し、バブルが崩壊した。さらにいうと土地の
価格の暴落が早すぎたためにそれに対処し切れなかったが為に不良債権がどんどん増えたという
点を忘れてはいけない。

蛇足を言うと。、不良債権問題では金を返すよりも担保として評価した当時よりも価格が下がった土地を
銀行に引き取ってもらったほうが払い分が少なくて済むということが原因で真面目に金を返す借り手が
減ったことも原因になってる。

378 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/19 23:39 ID:vGIsbS76
日本の個人資産は1200兆〜1400兆と言われているけど、
景気が悪ければ、資産運用より資産保護をするんですよね。

つまり、竹中大臣のプランだと、日本の個人資産の動きを抑える働きでしかなく、
場合によっては、日本発の世界恐慌の引き金にもなりかねない。

簡単に書くと、今の竹中プランは北風であり、旅人がコート脱がないでしょう。
コートを脱がすためには、太陽が必要であり、ここで言う太陽とは、
景気の先行きに楽観論が出ること。つまり雇用を創出し、
働いて得たお金で物を買ってもらうことが一番なんです。

そうすれば、動きの止まった経済に活力が出て、資金が会社に流れて、
景気が良くなり、企業に体力が戻ってくるわけ。


改革は体力があるときにやらないと、恐慌の引き金になりかねない。
で、今日本経済に体力があるかというと、無いというしかないでしょう。

379 :海外駐在員:03/04/19 23:43 ID:gtwVKEMh
 竹中擁護派で参加します。
 
 えらいひとは口にださないけど、インフレしかないと思う。
 ターゲットを決める、決めないに関わらずそっち方向にもっていくでしょう。
 なぜって、経済はお手玉みたいなもんで、常に回しておくしかないわけ。
 
 ここまで傷ついたストックを、フローだけじゃもう挽回不可。株価だって20年前
の水準でしょう。極論すると、20年前のパワーで現在の借金を背負って再スタート
みたいなもんで、もうどうにもならないって部分がある。 
 
 いまの経済政策ではよくならないとは思うけど、旧来のやり方で需給ギャップ
を埋める、というのももう限界だね。デフレ時に一番やっちゃいけないことって
借金でしょ。それを国に求めちゃいけないと思う。竹中擁護の理由はここだけです。
 
 デフレの大きな要因のひとつとして、これからの(労働)人口減少、があると思う。
 これは自然の流れなんで、止めようがないように思う。だからこそ、人工的な
インフレを起さないと、どうにもならないと思います。

380 :わせだにあん:03/04/19 23:43 ID:rQ2eYCFj
>>375 捨て@心労中 様

一頃と比べて
失業率は上がってる、GDP成長率も低下している
何より長引く不況による不安からみんなが将来に希望が持てない状態に
あることも問題です。

十分不景気であると思えますが?

381 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:45 ID:dRDcGDPW
まー大蔵省のほうでお札をすれば借金無しでいけなくもないわけですが。

382 :◆SAKURASHF. :03/04/19 23:46 ID:pCmh+P00
>>377 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏
バブルは崩壊すべくして崩壊したのだ。
バブルの問題は崩壊したことにあるのではなくバブルが発生したことにある。
その崩壊の原因た通達によるものであろうとなんであろうと関係ない。

ちなみに自分が言っているのは実際にバブルの真っ只中で土地を取り上げられた人間のことであって
崩壊後に銀行がそのしっぺ返しを食って債権回収できなかったからと言ってそれは銀行の自己責任である。

いずれにせよこのような問題ある「バブル」という現象が起きたこと、そしてその処理が充分になされなかったことによって
貴殿の言うように更なる不良債権を銀行が抱えるようになったこと、それらはそれまでの銀行と国のあり方、それは現在にも
連綿と受け継がれているものであるが、そのあり方の限界、大いなる問題点を浮き彫りにするものである。

銀行と国のあり方にメスを入れる必要があるという点に何ら変わりはないのである。

383 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 23:50 ID:R2bTM1sI
>>876 わせだにあん氏

失礼、わせだにあん氏。

>テーマである「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
>と言う点で行けばやはり私は「NO」と言わざるをえません

基本的に、その意見にも同意せざるを得ない。
あえて擁護するのは、長期的に見て、構造改革以外で経済を再生する方法が見あたらないため。

>>374 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏

直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人など〜(中略)〜実質的には単純にそこを言えるとは思えない。

それは、金融商品を運用するのに小売り問屋が入るのと同じで、
実質は神の見えざる手でコントロールされる。

タイミング、とあなたは仰るが、では具体的にどうすればその「タイミング」がやってくるのか。
何度も言うが、かつてインフレ政策に性交した中央銀行は存在しないのである。

384 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 23:51 ID:R2bTM1sI
>>383 (自己レス、失礼)

訂正:性交→成功
直接金融と言っても〜(以下、引用マークがないが、引用文である)

385 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/19 23:52 ID:vGIsbS76
海外駐在員さんへ、

私は竹中プランが10年遅かったって言っているんです。
確かに日経平均株価は20年前の水準に落ちました。
それによって、色々な業種が動きを止めているような状態です。

そんな中で、弱者を切り捨てて経済改革もいいでしょう。
ただ、改革の際の痛みに耐えられない場合、恐慌の引き金を引く可能性大です。

世界恐慌を起こすリスクがある政策を行う前に、リスクを抑える体力を付ける事の方が
大事だと思いますが・・・。



386 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:55 ID:dRDcGDPW
>>382
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>バブルは崩壊すべくして崩壊したのだ。
バブルなんかほっといてもゆるやかに崩壊します。が、そのときは対処がしっかり行われ
不良債権問題もここまで大きくならず、社会的不安は引き起こされない。

>バブルの問題は崩壊したことにあるのではなくバブルが発生したことにある。
バブルの問題はバブルを官僚が理解しなかたことにある。

>その崩壊の原因た通達によるものであろうとなんであろうと関係ない。
>ちなみに自分が言っているのは実際にバブルの真っ只中で土地を取り上げられた人間のことであって
>崩壊後に銀行がそのしっぺ返しを食って債権回収できなかったからと言ってそれは銀行の自己責任である。
これは矛盾も甚だしい話で、自分の判断と言うものを制限されてる者に責任を求めると言うのは
「天皇に戦争責任を取らせろ!!」とか言ってるのと全く同じだし、さらにはトカゲの尻尾切りとも
通じるものがある。

>いずれにせよこのような問題ある「バブル」という現象が起きたこと、そしてその処理が充分になされなかったことによって
>貴殿の言うように更なる不良債権を銀行が抱えるようになったこと、それらはそれまでの銀行と国のあり方、それは現在にも
>連綿と受け継がれているものであるが、そのあり方の限界、大いなる問題点を浮き彫りにするものである。
それをちゃんと整理しあるべき姿をイメージし切れてるかどうかがとてつもなく怪しいのが竹中氏の
政策だ。

>銀行と国のあり方にメスを入れる必要があるという点に何ら変わりはないのである。
そんなこと誰が否定しましたかね?

387 :◆SAKURASHF. :03/04/19 23:57 ID:pCmh+P00
バク ◆Zseml6E7q6氏
これまでの経済再生案として実行されてきたものの悪い点は、要するに「小出し」ということです。
トランプで勝つ方法にしても、そこそこ強い札を持っていてもそれをちょこちょこと出していたのでは
結果的に逃げ切られるor最後に逆転される、というパターンで、兵力の逐次投入は最悪ですね。

日本の金融政策は今まで、温風と冷風を交互にちょろちょろちょろちょろ出しているようなものでした。
この「後手後手にまわる対策」が経済の悪化をダラダラと長引かせ、坂を転がるかのごとく景気悪化が起きている現状があります。

もし、あなたの言うように今日本経済に改革、北風に耐えうる体力が残っていないとすれば、
その「温風」はどのようにして、どこから出てくるのでしょうか?
それは子供世代にも残り続ける「借金」としての負債、国債から出るのではないですか?
そのように考えればあなたの「太陽」政策も強行な改革と同等の危険を孕んでいるのではないですか?

388 :わせだにあん:03/04/19 23:58 ID:rQ2eYCFj
>>383
青 様

なかなか大変なお立場で。
いわゆる構造改革に力を入れる、つまり長期を見た供給型政策重視
ってのは、やっぱり危険ですねぇ・・・

「我々は長期的にはみな死ぬ」なんて言葉もありますが、
竹中さんはやっぱり危険な人物なのかもしれません。

389 :捨て@心労中:03/04/19 23:58 ID:4gXpfA2o
>>380
あれれ。
一頃っていつかちゃんと書いてくださいね。
昔を懐かしむ意見拝聴しました。
しかし、もう平等主義ではないんですよ。企業も世界も全体が良くなるなんて幻想は捨てたんです。
(日本のGDPがどんなにでかいか知ってますか?)永遠の成長なんか望まない方がいいのです。
景気と一言にいうのも結構ですが、貧富の格差の拡大が起きることには間違いないのですよ。

竹中プランを押し進めるとみんなが平等に儲かるのでしょうか? 同じく貧富は拡大します。
雇用創出、新規産業を起こしたとして、そのような企業で活躍できる人材が失業などするでしょうか?
それはほんとに1部の人間しか出来ないことなんですよ。
今に始まったことではなく、能力と運に恵まれた人は成功し、足らなかった人は首をくくるのです。


390 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/19 23:58 ID:dRDcGDPW
>>383
>青 ◆ozOtJW9BFA 氏
>直接金融と言っても結局は自分で運用しきれる人など〜(中略)〜実質的には単純にそこを言えるとは思えない。
>それは、金融商品を運用するのに小売り問屋が入るのと同じで、
>実質は神の見えざる手でコントロールされる。
小売問屋が入った時点で判断が働かないかと言ってるんですが。

>タイミング、とあなたは仰るが、では具体的にどうすればその「タイミング」がやってくるのか。
金融システムに体力がついたら。

>何度も言うが、かつてインフレ政策に性交した中央銀行は存在しないのである。
最初に言ったとおりです。

391 :◆ozOtJW9BFA :03/04/19 23:58 ID:R2bTM1sI
体力をつけるための具体案がないのに、時期尚早などというのは愚の骨頂。
構造改革を行い、経済の合理化を図る以外に、なんの方策があるというのだろうか?

392 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/20 00:07 ID:27DP+0kC
桜 ◆SAKURASHF.さん

バブルが崩壊したのは、時の大蔵官僚の政策が間違えたから。
あの時、土地の値段が崩壊したのは、税金によって売買を止めるような政策をしたから。
違う政策を行っていれば、穏やかに収束していったんです。

つまり、土地の需要が大きい時に土地を供給しなかったからバブルが始まったわけであり、
税制で、土地の売買を規制すればいきなり崩壊するのは分かっているかと思うんですけどね。


で、今、同じような事を竹中大臣はやろうとしているわけです。

今やるべきは、改革ではなくて景気の回復です。
そのためには雇用の創出、資産を持っている人に金を出させるような政策を行う。
これが重要なんですよね。

393 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/20 00:10 ID:yg18vAYH
米国政府の意見というのは世界各地で経済破綻しかけた国にとどめを刺しつづけてる
IMFと同じやり方なわけで、それは「その国特有の問題を理解しない」ので「その国特有の
問題を無視」し、結局は不適当な政策を押し付け、結果失敗しているという特徴がある。
竹中プランと言うのは米国の意見なわけで、結局は日本の経済にトドメを刺すだけだ。

>>391
>青 ◆ozOtJW9BFA氏
体力が無いのに改革できるとでも思ってるならその指摘も正しかったんですがね。

394 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:14 ID:M0kAgyQQ
>>386 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12
自分の判断を制限されていると言ったって「返せない人に無理に金を貸し付けろ」などと
国が指示したのですか?
融資が可能か不可能か、それを判断するのは銀行自身で、無理な融資をすれば金融機関が顧客に対して負っている
安全配慮義務に違反する行為となり明らかに不法行為です。

現にバブルに浮かれもせず着実な融資を続けた某地方銀行はバブル当時は「しぶ銀」などと
陰口を叩かれながらも、バブル後にも健全経営で生き残っています。
当時の国の方針如何によって銀行が完全にその責任を免れるほどの圧力、影響力を国が銀行に
対しもっていたとするのは銀行の単なる責任逃れにすぎません。
そのような姿勢ではこの銀行の体質にメスを入れることは不可能だと考えます。

395 :わせだにあん:03/04/20 00:15 ID:pLGf8Hfn
>>389
捨て@心労中 様

一般人の景気の見通しやGDP、失業率の問題から見えてくるのは
「経済活動が収縮している」って事なんです。
経済の流れが悪いと資金調達や需要不足により
まともな競争がしにくくなります。ですからそのような指標を
考えてみたのです。

もちろん私も機会の平等を望みますが 現状ではそれは望みにくいです

ちなみに一頃は「ひところ」と読みます、

396 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/20 00:15 ID:27DP+0kC
青 ◆ozOtJW9BFA氏

景気の気は、気持ちの気と言うみたいです。
つまり、皆が安心して浪費が出来るようになっている時は、好景気なんです。
先行きが不透明だと、不景気は続きます。

したがって、政府が今やるべきなのは、国民を安心できるような政策を行う事です。

今やれるとしたら、雇用の創出ですね。

397 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/20 00:17 ID:yg18vAYH
>>394
>桜 ◆SAKURASHF.氏
>自分の判断を制限されていると言ったって「返せない人に無理に金を貸し付けろ」などと
>国が指示したのですか?
明示的な指示が無いのと実質的な強要、誘導の有る無しとは関係がありません。

>融資が可能か不可能か、それを判断するのは銀行自身で、無理な融資をすれば金融機関が顧客に対して負っている
>安全配慮義務に違反する行為となり明らかに不法行為です。
"金貸し"の本分を忘れさせられていますからねぇ。

398 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:18 ID:M0kAgyQQ
>>392 バク ◆Zseml6E7q6氏
自分が一番聞きたいのは、そのような雇用の創出、資産を持っている人に金を出させるような
施策をするために必要な資金がどこから出るのか、ということです。
ありていに言えば、今ですら雪だるま式に増えている国の借金を、さらに増やすことによってしか
それは達成できないのではないかということです。
思い切った施策を行えるだけの、これまでのように小出しな対策ではない、大きな影響を与えるだけの
政策を行える金額が必要なわけです。
このリスクがかなり大きいように思えるのです。

399 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:22 ID:M0kAgyQQ
>>397
その金貸しの本分を忘れた銀行に対し、それを思い出させるべくテコ入れをするのが
竹中氏の政策なのではと思うのですが。

とりあえず突然放り出すのではなく公的資金の注入まで言っているのですから
現銀行経営陣以外の人間にとって不利益はないのでは?と思うのですが。

400 :海外駐在員:03/04/20 00:23 ID:/MlyfC8W
>>385

モデムの調子が悪くて出遅れました。
 欧州も米国も、本音は通貨安からインフレに持っていきたい、と
考えていると思います。
 
 日本が貧乏くじを引かないよう、改革→インフレ含みを実現すべき。
 確かに竹中プランを10年まえにやっていたら違っていたでしょうが、
時代が違った、としかいいようないですな。

401 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/20 00:28 ID:27DP+0kC
>>398
桜 ◆SAKURASHFさん
実際、借金しなくても雇用の創出は出来ます。
現に、熟年者を雇うと税制面での優遇措置などがありますので。

要は、有効求人倍率が1を割っているような状況では、人々は不安に落ちているわけですね。
そんなときに痛みを伴う改革で職を失う可能性のある人たちは、経済活動を手控えます。

仕事止めてもすぐ次の仕事が見つかる。
こんな状況の時で無いと、改革は不味いんですよ。

402 :わせだにあん:03/04/20 00:29 ID:pLGf8Hfn
>>398
桜 様
日銀がお金を刷れば財源は確保されます。
逆に日本のような開放経済では財政政策は効果が薄いのです。
結果として財政拡大がGDPを抑制してしまうのです。
ここは金輸政策を中心にしていけば良いと思います。


403 :捨て@心労中:03/04/20 00:32 ID:6Yn3fk41
竹中プランに問題はありません。
竹中に問題があるとしたら、経済を金融でしかとらえれられない近視眼。

日本の問題としては、国家政策で景気が回復できるほど経済規模が小さくないことです。
規制緩和、構造改革、こんな言葉は20年以上前から言われ実施されておるのですよ。
それでもおっつかないのは戦後一貫して悪平等主義を貫いたせいですな。
おかげさんで老人に資産が固まった。
地方対都市という対立構造の問題だって20年以上前から指摘されている。
地方分権などちゃんちゃらおかしい話。
地方分権の意味するほんとのところは報道されていない。
経済効率、投資効率を考えてみれば都市に投下することがいかに大事であるか。
地方が今まで栄えたことが奇跡なのですよ。

馬鹿げた平等主義をすて経済原則にもどること。
今が不景気だと思えば、チャンスと思うのが勝ち組の思考です。

>>395
レスに値しないが、もう一度言っておこう。
一頃ていつよ。年代を特定せんことには議論にならんと言っている。(情けない。)
60年代かい、70年代かい、80年代かい、90年代かい、ということだ。
過去ずっと日本が安定成長したなどと思っているのかね。
路地裏にはらりった人間が転がってたし、物乞いだってそこら中にいたさ。
バブルの狂乱を除けば、バブル以前より今の方が暮らしやすい世の中だってこと。
成長と日本人の生活レベルはパラレルではないよ。



404 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:33 ID:M0kAgyQQ
>>401 バク ◆Zseml6E7q6 氏
>現に、熟年者を雇うと税制面での優遇措置など

すなわちこれを行う会社が増えれば税金を投入するということですね
すなわち国のお金で熟年者を雇っている(補助している)のと同じことです。
今の日本の財政状況で、意味をなすほどの急激な財政施策を行おうと思えば、
税金すなわち国民の金銭を大量に投入するしかないのです
その結果が後世の借金となって跳ね返ってくるのではないか、と考えるわけです。

405 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:41 ID:M0kAgyQQ
>>402 わせだにあん氏
あなたの言う金融政策、とはどのようなものでしょうか?

406 :日出づる処の名無し:03/04/20 00:50 ID:08PjWHM2
他板にまで荒らしてんじゃねーよ馬鹿

407 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/20 00:50 ID:yg18vAYH
>>398
>桜 ◆SAKURASHF. 氏
竹中プランは供給側の改革なわけですが、それをやったとして、それで需要の縮小が続くのに
何の意味があるんでしょうか?

>>399
銀行側しか見ないのは何故ですか?

408 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/20 00:54 ID:E+nFaJ3L
>>406
>>1のルールにのっとり、
議論に関係しない書き込みや名無しでの書き込みは観戦運営スレッドでお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

409 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/04/20 00:57 ID:27DP+0kC
>>404
桜 ◆SAKURASHFさん
税金投入とはチョッと違うんですけどね。
実際、財源を考えるなら、ODA等を一部縮小して宛てるなど色々あります。
要は、体力が戻る前に改革すれば不味いって事ですね。

410 :◆SAKURASHF. :03/04/20 00:57 ID:M0kAgyQQ
>>407 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12氏
俺が今論じてるのは、最初に書いたように「不良債権の解消」という課題でありまして。
これが解決することにより経済に活力が生まれ、その結果、経済に明るい見通しが生まれれば、
バク氏もおっしゃるように消費の問題も解決すると思うのです(経済不安が取り除かれ消費が増える)

銀行側しか見ないのは私怨もありますが、上記のように銀行が日本経済に与えている影響が
今非常に景気回復の上でキーになると考えているからです。

411 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/20 00:58 ID:E+nFaJ3L
そろそろ予定終了時刻の1:00になりますが、
延長を希望される方は運営スレへ書き込みお願いします。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

412 :山崎渉:03/04/20 00:58 ID:Q/AH6NGV
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

413 :◆SAKURASHF. :03/04/20 01:00 ID:M0kAgyQQ
>>411
延長希望しません、司会さん乙でした!!!

414 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/20 01:05 ID:yg18vAYH
>>411
希望しません、乙でした。

415 :わせだにあん:03/04/20 01:08 ID:dbMPpUbG
>>1
司会さん
希望しません、乙でした

416 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/20 01:11 ID:E+nFaJ3L
現行路線の改革に反対派陣営の方が全員終了されましたので、現時刻より十五分以内に
反対派陣営のかたが現れない場合or海外駐在員さんが終了を希望した場合、
終了させて頂きます。

417 :海外駐在員:03/04/20 01:12 ID:/MlyfC8W
本日、終了で結構です。

418 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/20 01:16 ID:E+nFaJ3L
論者の皆さん、お疲れさまでした。

                〜本日の議論は終了致しました〜


                〜また次の議論に是非お越し下さい〜


419 :海外駐在員:03/04/20 01:16 ID:/MlyfC8W
やばい、>>411に書いたつもりが。各位 乙でした。

420 :日出づる処の名無し:03/04/21 01:11 ID:0F/+LzBZ
>>408
(゚д゚)ハァ?
自分たちは他板にウザイ広告張りまくっておいて、
>>1のルールにのっとって?よくそんな自分勝手なこと言えるな?
隔離板の中だけでやってろよ。

421 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/04/23 01:59 ID:EqbxFh9t
保守age

422 :(−o−)y─┛~~ ◆Xb7G/NICOw :03/04/23 02:20 ID:SYV+9Sve
>>421
ニヤニヤ保守age

423 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/25 04:20 ID:iuD6zYoK
保守。

424 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 20:01 ID:JAJM7RPW
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


            「反米というスタンスを支持するべきか否か」
                   日時:4/26 22:00〜        

      
極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/

試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/
-------------------------------------------------------------------------

425 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/04/26 22:00 ID:htXMcB1E
皆さん、こんばんは。
極東バトルロワイアルの時間です。

今夜のテーマは、

『反米というスタンスを支持するべきか否か』


司会はこの私 ないち が努めさせていただきます。


準備はよろしいようですね。それでは・・・・



426 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/04/26 22:00 ID:htXMcB1E


    /    | 」」      /       ___   /     ___  /
.   /    |        _/    /     /    _/     /
   /     |       /      /     /           丿
_/     _|     _/     ____/         _ノ

      __  /       __  /                /
          /      _/    /    ____/      __/
          ヽ        ―  /                 /
     _ノ  _ヽ       _/                _/




427 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 22:09 ID:oJyK9OCH
私は基本的に日本がこのまま対米従属を続けるより、
基本的には米国の53番目の州であるかのようなスタンスを捨て
今後、日本国が国際社会の中で真に独立したアジアの主要国となる事を提言したい。
よって、基本的には現在のブッシュ・ジュニア共和党政権に対しアンチであり、
戦後50年を経た日本のあるべき姿を考え、米国の属州である事を「是」とするスタンスに反対する。


428 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 22:14 ID:JAJM7RPW
現在日本において、反米というスタンスは格好よく見えるが、
いろいろな面で非現実的ななスタンスとしか思えない。

先ずは、危機管理についての問題が筆頭に挙げられる。
北朝鮮が核兵器の保有を明言した今、弾道ミサイルに対して全く無力な自衛隊がどうする事ができようか?
在日米軍の力を借りなければ、現在日本では危機管理において十分な対策も練ることができないのだ。
自衛隊の構成は、基本的に在日米軍をサポートするように出来ており、
単独では「いびつな軍隊」と言わざるを得ない。また、法整備が行われていない現状では
まともに動く事が出来るかどうかすら怪しい。

また、経済においても、米国は日本にとって重要な取引相手であり、パートナーである。
対外貿易の半分以上を米国と行っていると言っても過言では無い。

だからと言って、米国に隷属しろという訳ではない。
現在のブッシュ政権は日本の少なくとも「危機管理」の面についてだけは寛容であると言える。
この機会に、アメリカに貸しを作り、その見返りとして日本が危機管理面だけでも、
米軍の手を借りずにできる方にすべきではないか?

外交はギブアンドテイクである。日本が譲らなければ、米国も譲りはしないだろう。
よって、現代日本において、反米というスタンスとは実にナンセンスである。

また、他のアジア諸国の資本主義国にも、同様のことが言えると思う。

以上の理由により、私は反米を支持しない。

429 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 22:22 ID:JAJM7RPW
>>427 8マソ改氏

>今後、日本国が国際社会の中で真に独立したアジアの主要国となる事を提言したい。
米国の力によらず、アジアの主要国となる具体的な方策をお聞きしたい。
この不況にも関わらず、日本が世界で第二位の経済大国であることが出来るのは、
米国が「大量消費社会」であり、日本と米国の関係が良好であるおかげでは無いか?
また、アジア諸国を見て、米国を捨ててまで関係を良好にすべき国は見当たらない。

>よって、基本的には現在のブッシュ・ジュニア共和党政権に対しアンチであり、
民主党政権にくらべ、共和党政権は非常に親日的と言える。
また、民主党は全体的にに見て、日本より中国との友好を重視する傾向が伺える。
よって私は共和党政権の今こそ、日本は米国との絆を強くすべきだと思う。

430 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 22:25 ID:oJyK9OCH
>>428スタン反戦 殿へ
確かに現在の日本国憲法において世界の小国でも法的整備がなされている「安全保障」という概念を持たない。
しかし、それは敗戦後の占領下においてGHQから下賜さてれた占領下憲法を有難く
惜しい抱き、憲法改正も発議せぬまま、50年も米国に隷属していているからである。確かに現在、日本は「日米安全保障条約」おいてかろうじて自国の安全保障を担保している。
しかし、それは米国の基地に関する日米地位協定などを含め、それなりの代償を米国に対して
払っているのだから、米国が日本を護る事は自国の極東安全保障を含めて当然の事である。
しかし、この地位協定そのものが非常に問題であり、日本と米国はスタン氏が言うようなイコール・パートナーではない。
経済においてもしかり。それを、どのように考えているのですか?



431 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 22:36 ID:oJyK9OCH
>>429 スタン反戦氏
>米国の力によらず、アジアの主要国となる具体的な方策をお聞きしたい。
最終形を述べれば、「日本国憲法」の破却的改正しかありえませんね。
具体論を述べるとなると長大になりますが、要点を述べましょう。
■憲法第九章第九十六条の全面改正。
■憲法第二条第九条の改正によって自主防衛を行なう。
■東亜の諸国に対して十五年戦争における戦時賠償の再考(自主防衛を行なうため)
■親日本のアジア諸国とのアジア統一通貨に関するプロジェクトを設立
■国内にアジア諸国向けの経済産業特区を創る
■ロシアとの天然ガスパイプラインプロジェクト、水素燃料プロジェクトを行なう
ざっとですが、このような立場を創るための「枠組み」を米国から独立して早急に組む。

432 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 22:39 ID:JAJM7RPW
>>430 8マソ改氏
>しかし、それは敗戦後の占領下においてGHQから下賜さてれた占領下憲法を有難く
>惜しい抱き、憲法改正も発議せぬまま、50年も米国に隷属していているからである。
確かに憲法は変えるべきであると思う。しかし、それを常に邪魔してきた外圧の元は
いまや米国では無い。護憲を掲げる政党をよく見れば解るとおり、現在は中国や
南北朝鮮では無いのか?むしろ現在の米国は日本の核武装論を提唱する議員もおり、
そういった軍事的独立のきっかけになる国だと思うが。

>しかし、それは米国の基地に関する日米地位協定などを含め、それなりの代償を米国に対して
>払っているのだから、米国が日本を護る事は自国の極東安全保障を含めて当然の事である。
護って貰うだけであれば、確かに基地の提供だけで良いかもしれない。
しかし、いつまでも護って貰っていて良いのか?
日本が米国の許諾無しに核などの軍事力を持とうとすれば、米国は強大な圧力をかけてくるだろう。
その圧力に日本が耐えられるかというと、現状ではNOと言わざるを得ない。
故に、米国の力を借りつつ、アジアでの軍事的独立を目指せば良いのだ。
正直、米国と関係を悪化させずに、日本が核と軍隊を持てる方法があったら教えて欲しい。

>しかし、この地位協定そのものが非常に問題であり、日本と米国はスタン氏が言うようなイコール・パートナーではない。
>経済においてもしかり。それを、どのように考えているのですか?
確かに現在の関係は平等なパートナーとは言い難い。しかし、
かつて、日本は開国後、諸外国と不平等条約を結ばれたことがある。
それが、攘夷によって解消できたか?関係を悪化させる事のみによって解消ができたか?
既に前例は存在する。

433 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 22:47 ID:oJyK9OCH
429 スタン反戦氏
>民主党政権にくらべ、共和党政権は非常に親日的と言える。
>また、民主党は全体的にに見て、日本より中国との友好を重視する傾向が伺える。
>よって私は共和党政権の今こそ、日本は米国との絆を強くすべきだと思う。

イメージだけで言わないでいただきたい。現ブッシュ政権は「親日」どころか、すでに
経済において限界状況を迎えた日本をまともに相手にしていないだけである。
クリントンの民主党政権も同様に日本を全く相手にしていなかった。国際社会の中で外交的に重視していたのは
イスラエルと中国だけである。そういった意味では、現政権も前政権も日本に対するスタンスは何ら変わっていない。
ただし、現ブッシュ政権の閣僚はレーガノミクス以来の面子で本来、保守本流・新保守に属す者たちでしめられている。
レーガノミクスの時代にバブル期の「ジャパン・バッシング」を仕掛けた面子がほとんど。
クリントン民主党政権によって8年のサスペンデッドをくらっても彼らは決して親日本ではない。
日本は何でも米国のイイなりとなる従属国で充分だという方針が基底にある。
貴君はアーミテージ・レポートをどう考えているのだ?

434 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/04/26 22:51 ID:htXMcB1E
>>反戦さん

>外交はギブアンドテイクである。日本が譲らなければ、米国も譲りはしないだろう。
>よって、現代日本において、反米というスタンスとは実にナンセンスである。

外交がギブアンドテイクであり得るのは、対等な関係であるとき。
日本とアメリカは、対等な関係を築いてはいない。
反戦さんのいうそれは、自分が譲れば相手も譲ってくれるはずという、甘い幻想に過ぎない。
イラクはアメリカに譲歩に譲歩を重ねた上で、侵略されたよ。

>>432

>かつて、日本は開国後、諸外国と不平等条約を結ばれたことがある。
>それが、攘夷によって解消できたか?関係を悪化させる事のみによって解消ができたか?
>既に前例は存在する。

戦前における不平等条約の改正は、 単純に仲良くしたから、なんて甘いモノではない。
国内の法整備をきちんとやり、軍事力を増強、そしてそれを証明し、一人前の国としての
体制を整えることで、初めて改正することが出来た。

反戦さんの、「とにかくアメリカと仲良く」というそんな考えが、
一体どこの誰に一人前の意見として通用するのか。

435 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 22:52 ID:JAJM7RPW
>>431 8マソ改氏
貴殿の出された案をざっと見ると、「早急に」組む事はかなり難しいものが多いと思うのだが?

>■憲法第九章第九十六条の全面改正。
>■憲法第二条第九条の改正によって自主防衛を行なう。
この二点には全面的に同意する。
しかし、それ以前に、九章九十六条の不備事項を正すことが何よりも先決だと思う。

>■東亜の諸国に対して十五年戦争における戦時賠償の再考(自主防衛を行なうため)
これも同意したい。しかし、相手国を考えると早急に行えるとは考えにくい。

>■親日本のアジア諸国とのアジア統一通貨に関するプロジェクトを設立
>■国内にアジア諸国向けの経済産業特区を創る
>■ロシアとの天然ガスパイプラインプロジェクト、水素燃料プロジェクトを行なう

これらを早急に行うのは多少無理があると思う。経済特区は兎も角、
ロシアとのパイプラインや、アジア統一通貨においては、米国との今までの信頼関係を
無にするものと思える。その時、米国がどういった行動に出るか?
また、その行動に耐える事は出来るか?
私は無理だと思う。

436 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 22:58 ID:JAJM7RPW
>>433 8マソ改氏

>イメージだけで言わないでいただきたい。現ブッシュ政権は「親日」どころか、すでに
>経済において限界状況を迎えた日本をまともに相手にしていないだけである。
>クリントンの民主党政権も同様に日本を全く相手にしていなかった。国際社会の中で外交的に重視していたのは
>イスラエルと中国だけである。

クリントン政権とブッシュ政権が同じとはとても思えないが?
「マシ」どころの話では無い。
クリントン政権はかえって日本に多大な害悪をもたらせた可能性すらある。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog137.html

以下続く

437 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 22:59 ID:oJyK9OCH
432スタン反戦氏
>それを常に邪魔してきた外圧の元はいまや米国では無い。護憲を掲げる政党をよく見れば解るとおり、
現在は中国や南北朝鮮では無いのか?むしろ現在の米国は日本の核武装論を提唱する議員もおり、
そういった軍事的独立のきっかけになる国だと思うが。

この論点に関しては、激しく同意します。公明党が政権の枠組みに参加している限り、
少なくとも憲法第二章第九条の改正は有り得ないでしょう。
しかしながら、アーミテージ・レポートにおいて象徴的に示された「Show the frag 」の意味は、
「日本は軍艦に旗を掲げて安全保障の現場に来い」という事です。
これ以上、米国の安全保障にもたれかからずに自立しろというサインなわけです。
ネオコンの地政学者、ロバート・ケーガンの論文にもある通り、旧ソ連崩壊後、すでに米国は在韓米軍、
在日米軍の存在すら無駄であるという意見すらあります。
ことさら、米国を敵視するのではなく、米国の従属ではない真の自立を模索するべき時代になったのでは?


438 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/26 23:00 ID:hSZrDE76
親米派の者は、現状容認しか言わぬようだな。

反米派のほとんどは、危機管理体制が米国依存型である事など先刻承知だ。
現状ではそうせざるを得ないこともな。
だがその事は、将来日本が軍事的独立を志向することを否定する要素たりえまい。
経済的に苦しいならば、経済が好転したときに、ありていに言えば軍拡すればよい。

そもそも、親米と名乗る連中は、大東亜戦争前後のアメリカの振る舞いや、極東軍事裁判、さらに言うならば、アメリカという国家の建国以来の有色人種征服の歴史をどう思っているのだ?

今、そうせざるを得ないからといって、目先の安寧のみを求め相手のご機嫌を伺う態度は、奴隷そのものではないか。
この卑屈な態度を見よ、
>現在のブッシュ政権は日本の少なくとも「危機管理」の面についてだけは寛容であると言える。

なにが「寛容」だ。
危機管理を自前で行うなどあたりまえで、同盟国といえど、どういう言われる筋合いなど最初からない。 

大体、日本がこのような惨めな立場となったのは、アメリカの責任ではないか。
当然のことながら、旧大日本帝国に着せられた冤罪を晴らしたり、そこから派生した諸問題を根本的に解決しようとするならば、
最終的には、米国と言論の上で正面から対立せざるを得ないだろう。
それとも、永遠に濡れ衣を着せられたままでいいと、親米派は思っているのか?

439 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/26 23:01 ID:pWnf1dZk
>>431
憲法改正だなんて偉そうなこといっちゃいけませんな。大体なんですかこの国は?
国際条約の遵守と国民への周知を義務付けた98条はずっと破られっぱなしで
戦時国際法の講座は東大では馬鹿教授のおかげで廃止され京大にほそぼそと
残った時期だってあったくらいだし、さらに国となればまったく放り投げてる。
37条に至っては一国の総理大臣を務めた者に対しての裁判で違反し、しかも
これを全く総括せず被告人死亡でお茶を濁した。刑事被告人が反対尋問を
行えないなど、こんな馬鹿な話がまかり通る国は近代国家たりえない。こんな
馬鹿がまかり通る国なんかどこのどんな国が信用する?どこの誰がこんな国が
憲法改正したからって、その憲法によってデザインされた体制になると信じる?
憲法違反を何とも思わないんですよ?偉そうなことは外国との付き合いや近代
司法制度をまともに確立してからにして欲しいですな。反米?国家がちゃんと
してないのに無理無理。

440 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 23:06 ID:JAJM7RPW
>>433 8マソ改氏

>ただし、現ブッシュ政権の閣僚はレーガノミクス以来の面子で本来、保守本流・新保守に属す者たちでしめられている。
>レーガノミクスの時代にバブル期の「ジャパン・バッシング」を仕掛けた面子がほとんど。
>クリントン民主党政権によって8年のサスペンデッドをくらっても彼らは決して親日本ではない。
アメリカは決して馬鹿な国では無い。故に、特に朝鮮半島情勢の怪しい今、彼らが反日的になる理由は何処にも無い。
バブル期などの過去のことは記憶には残しておいても、それを元に現代を考えるのはどうかと思う。
それを言い始めたら、ペリー来航から語らなくてはいけなくなるのでは?

>日本は何でも米国のイイなりとなる従属国で充分だという方針が基底にある。
>貴君はアーミテージ・レポートをどう考えているのだ?

●日本が集団的自衛権の行使を禁止していることは、同盟への協力を進める上での制約となっている。
これを解除することにより、より緊密で効率的な安保協力が可能になるだろう。
これは日本国民だけが決断できることである。米国は、これまで日本の安保政策の性格を形成する国内的な決定を尊重してきたし、
これからもそうあるべきである。しかし、ワシントンは日本がより一層大きな貢献を行い、
より平等な同盟のパートナーとなろうとすることを歓迎する旨を明らかにしなければならない。

上はアーミテージレポートからの引用である。
奇麗事を並べ立てていることを差し引いても、以前の対米関係に比べ明らかに
良い方向に向かっていると思うが。

441 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/26 23:11 ID:hSZrDE76
>>439
日本がだらしないことは知っている、が、その原因はなんだった?

米国に飼い殺しにされているからではないか。
安全保障だけでなく、自前の国家的な政策をもてないのは、アメリカ追従路線というぬるま湯のなかで、政治家どもが考えるのを止めてしまったせいだ。
多少寒くても、ぬるま湯から出る覚悟を決めないと、永遠に出られなくなるぞ。

442 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 23:17 ID:oJyK9OCH
>>439 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
そのような投げた態度の日本人が結局、占領下押し付け憲法の改正をできぬままにここまで至ったのです。
大体が大日本帝国憲法(通称、明治憲法)から敗戦下の憲法改正手続きそのものが違法である。
これは改正ではなく、単に米国が考える戦後最良の形態を押し付けただけである。
だから、現行の日本国憲法は日本人の理念によって全面改正されるべきなのである。
しかし、第九章第九十六条の「改正」条項の罠によって、一切の物理的な改正手続きを封じられている。
その一点をとっても、米国に対して毅然たる態度での新たなスタンスが必要なのだ。
>反米?国家がちゃんとてないのに無理無理。
そして、このようなヘタレなスタンスが戦後を担ってきた標準的日本人の象徴的な態度であり、
この日本を米国の53番目の属州として認める情けない日本にしてしまったのでは?

443 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 23:18 ID:JAJM7RPW
>>437 8マソ改氏

>ことさら、米国を敵視するのではなく、米国の従属ではない真の自立を模索するべき時代になったのでは?
成る程同意できそうな事であるが、日本には「従属」か「独立」の道しかないのか?
米国と「協調」する道は残されていないのか?
日本は経済・軍事・地理米国が無視できるほど存在が小さくとはとても思えないのだが?
その辺りについて詳しくお聞きしたいが。

444 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 23:24 ID:oJyK9OCH
>>441おっぱい@反米氏
レス指定番号の後に、コテ半を明記されてはどうか?その方が、即レスしやすいし、ピンポイントで返せます。
おせっかいのようで、スマソが・・・。

445 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/26 23:25 ID:hSZrDE76
>>8マソ改氏
>>444
了解

446 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/26 23:28 ID:pWnf1dZk
短期的に見た場合…
現状日本は独り立ちもできない。憲法だって一応掲げてるくせに守ることも出来ない。
防衛もできない拉致被害者を取り戻すために軍事行動というオプションをカードとして
持つことすら自分じゃ出来ないないないないないない尽くし。結局は米国様様で
やってくしかない。国家なんだか国家じゃないんだかわからん「国家」を押し戴いてる
国民としてはアメリカに反発ばっかしても現状では何にもならないことを深く自覚しなければ
現実から遊離することくらい分かっても良さそうなもんだ。


長期的に見た場合…
日本は独り立ちしなければならないし、アメリカには反米一辺倒でさえなければある程度
許容する度量もある(共和党のほうがその傾向が強い。民主党はけっこークソ)。やろうと
思えば出来る。ただしそのためには病根を元から断つ覚悟で日露戦争以降をちゃんと
総括しなければならない(なぜその時期かというと官僚組織の問題があるからなのだが)。
そこから日本という国家がどうあるべきかちゃんと筋道つけて憲法を改正し、近代国家
日本を作り上げるしかない。そうして立ち上がり本当の国家になった日本はアメリカに
影響を与える戦略も行使しうる。それだけの国力はある。


どっちにしろ反米というスタンスでやっては根本的に誤る。反米とは逆の意味で対米追従
路線であるからだ。何でも反米で押しては本当は日本の国益になる選択肢まで跳ねる
ことになる。意図的にやられたらお仕舞いだ。

447 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 23:31 ID:JAJM7RPW
>>434 俵良氏

>外交がギブアンドテイクであり得るのは、対等な関係であるとき。
>日本とアメリカは、対等な関係を築いてはいない。
>反戦さんのいうそれは、自分が譲れば相手も譲ってくれるはずという、甘い幻想に過ぎない。
>イラクはアメリカに譲歩に譲歩を重ねた上で、侵略されたよ。

ではこう返させていただく。
「かつて歴史上、完全に対等な国家関係など存在したか?」

>戦前における不平等条約の改正は、 単純に仲良くしたから、なんて甘いモノではない。
>国内の法整備をきちんとやり、軍事力を増強、そしてそれを証明し、一人前の国としての
>体制を整えることで、初めて改正することが出来た。

それ以前に外国からの技術を取り入れ、近代化しなければそれも成せなかったはず。
それと同じ事を行えば良いと思うが。
現代日本は部品を作る技術力には長けていても、
武器を作る経験は圧倒的に少ない。
また、抽象的な話だが、国内の体制を変えるためには常に外国の介入を必要としてきた。

448 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/26 23:32 ID:oJyK9OCH
440スタン反戦氏
>バブル期などの過去のことは記憶には残しておいても、それを元に現代を考えるのはどうかと思う。
>それを言い始めたら、ペリー来航から語らなくてはいけなくなるのでは?

貴君のような明晰な考察を行なう者が 「バブル期などの過去」というような歴史認識とは、あまりに笑止千万。
現ブッシュ政権を考えるにおいて少なくともカーター政権ぐらいまでさかのぼる事は親米論者の常識ではないのか?
クリントン政権の8年で米国は紛れが入ったが根本的には同じ流れの中にいる。基本は一強主義。
ペリー来航までさかのぼっても構造主義者たるオイラの歴史認識は変わらぬ。
ペリーからやってものよいが、それは次回にしようw。(苦

449 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/26 23:33 ID:hSZrDE76
>>446
>>蜜柑以下略

>どっちにしろ反米というスタンスでやっては根本的に誤る。反米とは逆の意味で対米追従
路線であるからだ。何でも反米で押しては本当は日本の国益になる選択肢まで跳ねる
ことになる。意図的にやられたらお仕舞いだ。

反米は目的ではない。
最終的に、日本が軍事的、政治的に独立するためには、
あるいは、旧帝国の汚名を返上し、それに関連する足かせの類をとくためには、
反米というレールを、最終的には進まなければならないというだけだ。

あくまで過程であり心構えである。
米国への依存心をほうっておいたら、将来の独立に向かおうとする気概までなくなる。

450 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/26 23:36 ID:pWnf1dZk
>>442 8マソ改氏
>そのような投げた態度の日本人が結局、占領下押し付け憲法の改正をできぬままにここまで至ったのです。
短期的にどうこうしようというのは全く無理と言ってるだけ。

>大体が大日本帝国憲法(通称、明治憲法)から敗戦下の憲法改正手続きそのものが違法である。
>これは改正ではなく、単に米国が考える戦後最良の形態を押し付けただけである。
GHQが制定を急いだのは極東委員会の介入を恐れたため。帝国憲法は正式に停止されてる。
違法性があったとすれば憲法制定だけ。形だけ自主的にやったように見せかけて実質は
GHQのいいなり。

>だから、現行の日本国憲法は日本人の理念によって全面改正されるべきなのである。
これも否定しない。

>しかし、第九章第九十六条の「改正」条項の罠によって、一切の物理的な改正手続きを封じられている。
>その一点をとっても、米国に対して毅然たる態度での新たなスタンスが必要なのだ。
毅然とした態度を取ることと反米であることはイコールではない。アメリカと共にあることが
国益である場合もあるからだ。

>そして、このようなヘタレなスタンスが戦後を担ってきた標準的日本人の象徴的な態度であり、
>この日本を米国の53番目の属州として認める情けない日本にしてしまったのでは?
感情的反米派の声が大きくて本当の意味での日本の独立したスタンスを取ることを阻害
してきたではないか。何を言う?

451 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/26 23:41 ID:JAJM7RPW
>>448 8マソ改氏
今回のテーマとは、少し関係が遠いような指摘に思えるが?<歴史認識
あくまで主軸に語るのは日本の対米スタンスであり、
「現在」の米国を最重要視すべきだとは思うが如何だろうか?


452 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/26 23:41 ID:pWnf1dZk
>>449
>おっぱい@反米氏
>反米は目的ではない。
では反米など掲げなければ良い。

>米国への依存心をほうっておいたら、将来の独立に向かおうとする気概までなくなる。
反発は依存心の裏返しでしかない。

453 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/04/26 23:50 ID:htXMcB1E
>>447 反戦さん

>「かつて歴史上、完全に対等な国家関係など存在したか?」

何故、完全にこだわるのかはわからないが、名目的な対等というのはある。
所詮、名目に過ぎないと思われるかも知れないが、
今、その名目たる憲法や安保条約が、日本の自立を妨げているのは事実だ。
逆もしかり。
日本の選択肢を広げるためにも、「対等」な関係を目指すべきである。


>それ以前に外国からの技術を取り入れ、近代化しなければそれも成せなかったはず。
>それと同じ事を行えば良いと思うが。
>現代日本は部品を作る技術力には長けていても、
>武器を作る経験は圧倒的に少ない。
>また、抽象的な話だが、国内の体制を変えるためには常に外国の介入を必要としてきた。

論点が違う。
下に見られてる間は、譲歩を勝ち取ることは出来ないと、言っている。

454 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/26 23:52 ID:hSZrDE76
>>蜜柑
>>452

>では反米など掲げなければ良い。

掲げなければ、忘れ去られる。
反骨精神を失えば、人は容易に奴隷になる。
すでになりかけているからこそ、今、反米なのだ。

>反発は依存心の裏返しでしかない。

依存心と反発は関係ない。
百歩譲って関係あるとしても、裏返しとそうでないのとでは意味が違うだろう。

455 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/26 23:55 ID:iDGVFQ9Y
親米の方々に問いたい!
戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
親米とするのか。
人道的立場より親米になぜなれるのか?
政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか?
と問いたい!

456 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/04/26 23:55 ID:oJyK9OCH
アーミテージが提示した「集団的自衛権の行使」は自民党ですら守旧派(野中以下)と
若手の中で政策的に同意されてない。民主党においても然り。執行部と若手が乖離してる。
しかし、米国が望んでいるのは日本の自主防衛に関するヴィジョンであり、
米国は暗黙の了解として憲法改正を認めています。それが「Show the frag 」の意味です。
さらに現在、米国は国連安保理の機能そのものから自主的に逸脱しようとしていますし、
ネオコンにおける一貫した主張はすでに「EU-NATO」との分離政策なのです。
ネオコンが現在の米キャビネットを牛耳っているとは言いませんが、社会思想の主流は間違いなくそちらに傾いている。
その中に日本は不在です。結局、今回のイラク制裁でも米国の「タイコモチ」だけを演じさせられた。
それでいいのだ、と言う意見を日本人としてどの口で吐けようか?

457 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/26 23:57 ID:pWnf1dZk
>>454
>おっぱい@反米氏
>掲げなければ、忘れ去られる。
>反骨精神を失えば、人は容易に奴隷になる。
>すでになりかけているからこそ、今、反米なのだ。
反骨というあたりに米国を上に見る卑屈さが表れている。

>依存心と反発は関係ない。
>百歩譲って関係あるとしても、裏返しとそうでないのとでは意味が違うだろう。
依存してたからどうこうと言うあたりが依存心の裏返しの証拠だ。

458 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/27 00:00 ID:q/1PIsQx
>蜜柑
>>457

>反骨というあたりに米国を上に見る卑屈さが表れている。

現状で、上だ。
現状で、ご主人様だ。
だから、抗う気概が必要だと言っている。
反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう。
いや、犬に堕す事そのものだ。

>依存してたからどうこうと言うあたりが依存心の裏返しの証拠だ。

意味不明だ。


459 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:00 ID:Luy8++hj
>>455
>為衛門氏
>親米の方々に問いたい!
>戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
>交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
>親米とするのか。
交通事故は交通事故でしかない。法の下に不平等を認める国こそ信用ならない。

>人道的立場より親米になぜなれるのか?
>政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか?
>と問いたい!
本当の人道的立場とは法の下の平等(断っておくが結果平等主義ではない)を堅持することが
大事だ。世論や感情で行為を罰する程度がフラフラ変わるようではそれは前近代国家でしかない。
まったく信用なら無い国だ。そんな国には誰も安心して住めない。

460 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/27 00:02 ID:M3aoSMVB
>>455 雷電氏

>親米の方々に問いたい!
>戦車で人をひき殺しておきながら、然程の謝罪も無く
>交通事故扱いぐらいで済ませてしまうアメリカに何の根拠をもって
>親米とするのか。人道的立場より親米になぜなれるのか?

根拠は全て国益にある。
日本の自主独立の過程に、米国は必要なのだ!
それに人道、非人道は関係無い!

>政治や軍事云々と言うことよりも、親米になって失われる個人の権利や利益は考えないのか?
具体的にどういった権利や利益が失われるのか教えていただきたい。

461 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/27 00:04 ID:PKmuMsxI
失礼しました。↑>>456 は>> スタン反戦 氏へのレスでした。お許しを。
>>451 スタン反戦 氏
まあ、確かに室町時代には米国は無かったわけですから・・・。
ただ、日本と米国の問題を語るには、少なくとも18世紀初頭くらいからの歴史認識は必要なのでは?
そう、提言した上で、
>「現在」の米国を最重要視すべきだとは思うが如何だろうか?
現代史において米国を無視できる国などこの地球上に存在しないのでは?
問題は「最重要視すべき」という前提に立って、米国の国家戦略を諸手を挙げて賛成するか、
今後、50年の国益を考えて日本が米国以外の何を選択すべきかを考える事では?

462 :くしなだ神社@八百万 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:05 ID:sjiuia/1
根源を考えましょう。
アメリカという国が根本に持っている、善悪二元論に基づいた勧善懲悪的思考、
これに日本が永久に付き合っていくことができるとは到底思えません。
この部分について反発心を持つのであれば、いずれは(論点ごとにせよ)
アメリカと対立せざるをえないことも出てくるでしょう。

短期的に反米のスタンスを取ることは実質的に不可能なことはもちろんですが、
長期的にはアメリカと理念の面において袂を分かたざるをえないことは、
国民一人一人が認識しておくべきでしょう。
日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカと対決しなくては
ならないことは明らかかと。

463 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/27 00:06 ID:q/1PIsQx
>>460
>スタン反戦

>それに人道、非人道は関係無い!

ついにみせたな、犬の尻尾を。
ご主人様のためならば、人道すら棄てるというわけだ。
こんなざまでよくもまぁ、

>日本の自主独立の過程に、米国は必要なのだ!

等といえるものだ。
犬になって、どう独立する?
覆水は盆に還らぬぞ。

464 :くしなだ神社@八百万 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:07 ID:sjiuia/1
最後の分を訂正します。

日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカでは、
いずれ対決しなくてはならないことは明らかかと。
国際正義のためにも。


465 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/27 00:07 ID:c6Ji1+XT
>>451 蜜柑さん  >>452 スタン反戦さん

ご両人とも、国益第一主義のようですが人民が有っての国家のはず。
他国との関係を第一にする国家であっては、人民は卑下され蔑まれるのですよ。
しかも相手国が超大国で、自国も言いたい事が言えず歩調を合わすことしか
出来ないような国家ではね。

そういう国には逆に安心して住めないと思うのですが。

466 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:11 ID:Luy8++hj
>>458
>おっぱい@反米氏
>だから、抗う気概が必要だと言っている。
このあたりが決定的に愚か。抗うのではなく近代国家として、本物の独立国家として
立とうという者は抗うことではなく抵抗をはねのけ敢然と立ち上がることこそが
求められる。

>反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう。
意味不明だ。

467 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:15 ID:Luy8++hj
>>465
>為衛門氏
>ご両人とも、国益第一主義のようですが人民が有っての国家のはず。
国家の使命とは国民の生命財産を守ることにある。これこそが国益だ。
「風とライオン」という映画を見るがいい。そこに国家の本当の姿がある。

>他国との関係を第一にする国家であっては、人民は卑下され蔑まれるのですよ。
>しかも相手国が超大国で、自国も言いたい事が言えず歩調を合わすことしか
>出来ないような国家ではね。
>そういう国には逆に安心して住めないと思うのですが。
法に基づく処理を間違いだと言う国こそ安心して住めない。かつて本物の近代国家だったころの
日本では国際的反発なぞ恐れもせず、ロシアの皇太子を切りつけた警官を法に従い死刑に
しなかった。これこそ法の下の平等であり国民をまもる根本であり国際的信用ある近代国家の
姿なのだ!

468 :くしなだ神社@八百万 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:16 ID:sjiuia/1
さらに、アメリカは善悪二元論が昂じて、異文化の価値観を軽視する傾向があります。
自らの歴史の無さには劣等感を抱いていますが、もっぱら憧れの対象は欧州であるようです。

アメリカは曲がりなりにも正義を標榜しないと武力行使ができない国である分、
中共やロシアよりは世界の覇権国家としてはましではありますが、決して完璧ではなく、
このような許しがたい部分も持っています。
その部分に対しては強い反発心を非西洋民族はとくに持つ必要があると思います。

469 :くしなだ神社@眠い(笑) ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:19 ID:sjiuia/1
すみません。最終行が分かりにくかったので以下のように訂正します。

その部分に対する強い反発心を、非西洋民族である我々はとくに強く持つ必要があると思います。

470 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/27 00:19 ID:q/1PIsQx
>>466
>>蜜柑

>抵抗をはねのけ敢然と立ち上がることこそが求められる。
「抵抗をはねのけ」とは、何に対する抵抗か説明していただこうか。
「敢然と立ち上がることこそが」完全と、何に向かって立ち上がるのだ?

ひょっとして、自ら反米と名づけうる主張をしているのではないのか?

>>反骨精神が卑屈だからといって止めてしまうのは、更なる卑屈だろう。
意味不明だ。

そもそも、反骨精神が卑屈という感性自体、君独自のものだ。

主人に反骨精神を持つ奴隷と、
主人に従属しっぱなしの奴隷

卑屈なのはどちらかね?

471 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/27 00:22 ID:M3aoSMVB
>>462 くしなだ神社氏

>短期的に反米のスタンスを取ることは実質的に不可能なことはもちろんですが、
>長期的にはアメリカと理念の面において袂を分かたざるをえないことは、
>国民一人一人が認識しておくべきでしょう。
>日本文化とアメリカ文化の違いを考えても、今のままのアメリカでは、
>いずれ対決しなくてはならないことは明らかかと。
>国際正義のためにも。

つまりは、心情的には常に袂を別っていた方が良いと。
それは当然かと。
しかし、逆に言えば物質面で米国と繋がり続けるのは可能なのでは?
国家単位で考えれば、損得で動くのは当然というもの。
それも逆転する時が来るのは、現状を見るにまだ遠いと思いますが。

472 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:23 ID:Luy8++hj
>>470
>おっぱい@反米氏
>「抵抗をはねのけ」とは、何に対する抵抗か説明していただこうか。
日本が独自路線を取ることに反対する国内外の勢力。アメリカは独自のスタンスを
取ることに反対はしていないので除外される。

>主人に反骨精神を持つ奴隷と、
>主人に従属しっぱなしの奴隷
>卑屈なのはどちらかね?
主人だと認識すること自体卑屈。

473 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/27 00:26 ID:M3aoSMVB
>>465 雷電氏
私は別に日本と米国の関係が常に優先されるべきだとは言ってはいないが。
米国を利用せずに日本という国の補完が成し遂げられれば、それに越した事は無いと思う。


474 :くしなだ神社@眠い(笑) ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:26 ID:sjiuia/1
>>471
>スタン反戦さん

それはおっしゃるとおりでしょう。
しかし、反米親米というものは心情であって、物質的経済的な概念ではないのでは
ないでしょうか。

475 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:28 ID:Luy8++hj
>>474
>くしなだ氏
反米に対するは米国服従であって米に親しむことではないですよ。

476 :くしなだ神社@眠い(笑) ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:30 ID:sjiuia/1
反米だが、貿易は利益になる限りは行なう、軍事協力もアメリカが今後しでかすかもしれない
ばかげた戦争への支持表明も、涙を飲んで国益のために行なう。
それはありでしょう。

ですけれども、根本的に親米路線なのか、できうる限りアメリカと距離を取っていく
反米路線なのかでは、長期的に大きな差が出てくることは明らかです。

477 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/27 00:31 ID:q/1PIsQx
>>472
>>蜜柑

>アメリカは独自のスタンスを取ることに反対はしていないので除外される。

どこまで、アメリカが反対しないと思うかね?
最終的には軍事的な完全独立が目標となれば、友好国が使用するアメリカの武器を日本産の武器に
置き換える必要が出てくる。
コストの問題でだ。
アメリカが反対しないなどというのは幻想である。

>主人だと認識すること自体卑屈。

すり替えは止めてもらおう。
主人的立場に居ることを認めないのは現実逃避だ。
そして、現実を認識する事は、卑屈ではない。
良くない現状を直視し、それに立ち向かい事こそ、良くない現状の中で卑屈にならない唯一の手段だ。


478 :くしなだ神社@眠い(笑) ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:32 ID:sjiuia/1
>>475
>蜜柑さん
うーん、反米の対義語は、アメリカと仲良くやる=親米でないの?
服従の反対は支配だと思うのですが。
現状でアメを支配することなど夢のまた夢ですけどね。(笑)

479 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/27 00:34 ID:M3aoSMVB
>>456 8マソ改氏
>ネオコンが現在の米キャビネットを牛耳っているとは言いませんが、社会思想の主流は間違いなくそちらに傾いている。
>その中に日本は不在です。結局、今回のイラク制裁でも米国の「タイコモチ」だけを演じさせられた。
>それでいいのだ、と言う意見を日本人としてどの口で吐けようか?

だからしきりに米国は日本にShow the frag を求めているのではないか?
結局、改憲もままならない現状では、太鼓持ちと判断されても仕方が無かろう。

つまりは、これから太鼓持ちではなく、対等かそれ以上に近づく必要があるのだ。

480 :雷電 ◆xwDQN.24h. :03/04/27 00:36 ID:c6Ji1+XT
>>472 スタン反戦さん

では、貴方は元より親米というわけでは無いのですね。
なら何故に米を擁護するような発言を繰り返されるのか。

481 :8マソ改◇離米真正保守派 :03/04/27 00:38 ID:PKmuMsxI
>>450 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
重要なレスを見逃していたようで、かたじけない。スマソ。
>毅然とした態度を取ることと反米であることはイコールではない。
>アメリカと共にあることが国益である場合もあるからだ。
>感情的反米派の声が大きくて本当の意味での日本の独立したスタンスを取ることを
>阻害してきたではないか。何を言う?
貴君が「日本と米国の関係が戦後の占領憲法制定から現在に至ってる」という認識を
持っていると理解した上で敢えて苦言を呈す。
戦後の「感情的反米派」はすなわち実証社会主義にのぼせたヘタレ左翼どもであり、
宗主国のソ連がすでに崩壊した現在に至ってはすでに「感情的反米」などという文脈は全く無効。
それはもうすでに滅びた「サヨオバケ」もしくはベ平連にでも言いたまえ。
現在、そして、これからの日本人には米国の国家戦略を読む戦略的思考が必要であり、
国益を考えるならば、日本そのものにまず、極東への戦略思考、次に世界情勢に対する戦略的思考が必要なのである。
米国はリベラルな民主主義の国などではなく、国際的利権を含めた明確な地政戦略を持つ国なのだ。
地政戦略上の米国には人道など遥かに凌駕する損得だけが存在する。それに従えと?

482 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:42 ID:Luy8++hj
>>478
>くしなだ氏
>うーん、反米の対義語は、アメリカと仲良くやる=親米でないの?
仲が良いことと行動に思うことがあった時に言わないこととは別問題ですから。

483 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/27 00:44 ID:M3aoSMVB
結論を言わせて貰えば、米国のテクノロジーであるインターネットで
反米を語るのこの状況こそ非常に滑稽であるという事だ。

人間は人間である限り、豊かな生活を求める。
その内多くが米国によって与えられている事を、
何故気付こうとしない?

つまり今は、
昼飯に120円のおにぎりを一個買うより、マクドナルドのハンバーガーを2つ買った方が
腹は膨れるという事。

個人ではそれほど大した事には思えないし、おにぎりの方が好きな人も多いだろう。
しかし、一億を超える国家の枠組みで考えれば、どちらの方が得かは明らかだ。

繰り返し言う、国益の為に、米国と協調し続けるのは、現在日本にとっての利に適っている。


484 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:45 ID:Luy8++hj
>>481
>8マソ改氏
>戦後の「感情的反米派」はすなわち実証社会主義にのぼせたヘタレ左翼どもであり、
>宗主国のソ連がすでに崩壊した現在に至ってはすでに「感情的反米」などという文脈は全く無効。
>それはもうすでに滅びた「サヨオバケ」もしくはベ平連にでも言いたまえ。
ノン。革新右翼の手合いなんかも同じこと言ってるもの。

>現在、そして、これからの日本人には米国の国家戦略を読む戦略的思考が必要であり、
>国益を考えるならば、日本そのものにまず、極東への戦略思考、次に世界情勢に対する戦略的思考が必要なのである。
ではこれは米国反対ということとイコールか?全然違う話ではないか。

>米国はリベラルな民主主義の国などではなく、国際的利権を含めた明確な地政戦略を持つ国なのだ。
>地政戦略上の米国には人道など遥かに凌駕する損得だけが存在する。それに従えと?
そんなこと常識ですが何か?

485 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:45 ID:Luy8++hj
>>484
最後の行、
>そんなこと常識ですが何か?

>そんなこと常識ですが何か?それに従えなどと誰が言いました?
に訂正。

486 :ないち@司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/04/27 00:46 ID:7iQ5pf+M

〜業務連絡〜

そろそろ終了時刻の01:00が近づいてきましたので、論議を終える場合、
各論者の方は、メール欄にて終了の意を書き込むんで下さい。

また00:55までは、延長を受け付けます。




487 :くしなだ神社@月読 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:49 ID:sjiuia/1
国家理念としては共感できないが、国益のために共に在る、
そういうことはあるだろう。
だがそれを「親米」と呼ぶのだろうか。「対米協調」とすら呼んでいいのかどうか疑問だ。
世界の歴史を見ても、不倶戴天の敵同士が利害関係から手を結んだ例は枚挙に暇が無い。
だがそれは利害のために互いを利用しているに過ぎないのでは?
アメリカを利用することはもちろん賛成だが、心を売ったり100%全面的な信頼を寄せることができる
相手だとは思わない。

488 :くしなだ神社@月読 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:51 ID:sjiuia/1
>>483
>スタン反戦さん

つまりは上に書いたように、アメリカやアメリカの技術を「利用」しているわけです。
それは「親米」という表現にはどうしてもなじみません。

489 :俵良 ◆VU0LNaICHI :03/04/27 00:54 ID:7iQ5pf+M
反戦さんが返事をしないまま消えてしまった。

勝ったので失礼する。

490 :8マソ改◇離米真正保守派 :03/04/27 00:54 ID:PKmuMsxI
>>479 スタン反戦氏
そのような見解を取られると基本的には「追米・離米」ともに同じ論点になってしまうなぁ。
それでは、聞くが、日米安保の元で面々と米国の軍産複合体の元で米国製兵器を買わされ、
安全保障だけでなく米国の特殊経済も肩代わりさせられてきた事をどのように考える?
米国の軍事衛星情報機構がなければ機能しないイージス艦を単独で購入lしなければならないのは何故だ?

経済的に考えても自国の防衛産業で自国の経済を潤すぐらいの主権を持つ事が一人前の国家である。
部品ではなく、ミサイル防衛システムぐらい創れるのだ、日本は。ただし、絶対に核はいかん。
しかも日本は国際法(国連憲章)においてもまだ、38条の敵国条項にしばられている。

491 :おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE :03/04/27 00:55 ID:q/1PIsQx
どうやら、反米派の圧倒的勝利のようだな。
当然の結末だが。

492 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 00:57 ID:Luy8++hj
>>487
>くしなだ氏
親米と呼ぶかどうかで疑問が出るなら反米と呼ぶかどうかでも疑問が出る。

493 :くしなだ神社@月読 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 00:58 ID:sjiuia/1
隷米も反米サヨもいなかったので、定義や心構えの問題になってしまいましたかね。
うーん、微妙微妙。(笑)

初参戦なので、こんなものでしょうか。w


494 :くしなだ神社@月読 ◆wnNPN3QJ/U :03/04/27 01:01 ID:sjiuia/1
>>492
>蜜柑さん
共に在る状態についてはそうでしょう。
だが、反米派であれば何かあればその状態を終わらせます。

495 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/04/27 01:01 ID:Luy8++hj
>>493
同感w

んじゃ終了きぼんぬ。

496 :8マソ改◇離米真正保守派:03/04/27 01:04 ID:PKmuMsxI
>>483 スタン反戦 氏
>結論を言わせて貰えば、米国のテクノロジーであるインターネットで
> 反米を語るのこの状況こそ非常に滑稽であるという事だ。
おのれ〜!それを言いたかったのだな!くっそー。
はっきり言ってマックはマズイ。二個なんて、とてもじゃないが胸焼けして食えん!
邪道と言われる「ツナマヨ」おにぎりの方がどれだけマシかw。一個でお腹イパーイ!
結論をいえば、それが日本人だ!軍産複合体と共にマック、ケンタも拒否じゃ〜!
国家百年の大計をもって、この後、米国を「おにぎりファーストフード」チェーンで侵略しる!以上。

497 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/04/27 01:06 ID:7iQ5pf+M

 _____
 |  |  ∧,,∧
======ミ,,゚Д゚彡∩=
 |_|⊂ミ     ミノ
    ミ   0
     し ´


\え〜っ…と、みなさん終了宣言したかな…っと /
   ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧,,∧ ∧,,∧  __._
    ∩゚Д゚,,≡,,゚Д゚彡 |  |.|
     `ヽ     ミ)=====
       ミ   ミ〜   |___|.|
       U U


        ∧,,∧    ミ    _ ドスッ
        ミ   ,,彡┌――─┴┴─――┐
       ミ   つ. │  バトロワ終了! │
     〜′ ミ´   └――─┬┬─――┘
      ∪ ∪            ││ _ε3
                   ゛゛'゛'゛

またのお越しをお待ちしております。

498 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/04/27 01:07 ID:7iQ5pf+M
本日のデータ

反米支持
 8マソ改◇離米真正保守派さん(11)
 おっぱい@反米 ◆f5zno4DNLE さん(9)
 雷電 ◆xwDQN.24h.さん(3)
 くしなだ神社@八百万 ◆wnNPN3QJ/Uさん(9)

反米不支持
 スタン反戦 ◆t0HiTeXASsさん(14)
 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12さん(14)

反スタン反戦
 俵良 ◆VU0LNaICHI(2)


()内は発言回数。議論と無関係・訂正のレスなどは不可算。

499 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/04/28 19:14 ID:HQzsQT/O
保守age

500 :(−o−)y─┛~~ ◆Xb7G/NICOw :03/04/30 22:31 ID:fKPgxw2t
保全

501 :◆SAKURASHF. :03/05/01 13:16 ID:l8fLowEZ
保守します。

502 :◆SAKURASHF. :03/05/02 18:24 ID:BcK/ArsI
保守します。

503 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/05/03 19:00 ID:AjPwi0mq
保守age

504 :◆SAKURASHF. :03/05/05 04:43 ID:WpOOscp/
保守します。

505 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/05/06 05:18 ID:6enUuXaf
保守age

506 :◆SAKURASHF. :03/05/08 22:10 ID:c/IjYFJL
保守します。

507 : :03/05/08 22:33 ID:kSmoTkHn
    ,∧,,∧ ∬      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,ヽ`∀´>,っ━~  < もうやってなかったニダか・・・
_と~,,,  ~,,,ノ _.∀   \_________________
    .ミ,,,/~),   ┷┳━ 
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻


508 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 20:21 ID:F1iYcgVj
本日のテーマ

     「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」

22:00から開催予定です。

参加者募集中!
参加表明、観戦などは↓へ。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/


509 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 21:59 ID:F1iYcgVj
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <では、今回のテーマ、
    (ミ 司 ミつ ||   「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」
     ミ 会 ミ.  ||   について、司会から少し説明をさせて頂きます。
     ∪ ∪   ||
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     バトロワ │
           │

510 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 22:01 ID:F1iYcgVj
∧,,∧
ミ,,゚Д゚彡  目 <今回の議論の争点は…
(ミ   ミつ || 
ミ   ミ.  || 
∪ ∪.   ||

かつて石原慎太郎都知事は原発賛成の旗を東京ど真ん中の事務所におったてて、
堂々参議院全国区で300万票を獲得して議員となった!1989年に自民党総裁選に
立候補したが落選、彼は総理総裁になれないまま在職25年にして自民党に絶縁状を
叩きつけ、下野した。

だが、石原慎太郎は国が駄目だから…と政権政党を非難し既存政党にレゾンデートルが
無いと非難し、一方、自民党幹部とは会談を繰り返してみたりする。

果たして、自民党に在籍した25年間、石原慎太郎が総理総裁になれなかったのは、
自民党が彼を受け入れなかったから、政治家がカネでしか動かないからなのか?
それとも、石原慎太郎自身に原因があるのか?

511 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 22:02 ID:F1iYcgVj
では…



    /    | 」」      /       ___   /     ___  /
.   /    |        _/    /     /    _/     /
   /     |       /      /     /           丿
_/     _|     _/     ____/         _ノ

      __  /       __  /                /
          /      _/    /    ____/      __/
          ヽ        ―  /                 /
     _ノ  _ヽ       _/                _/

512 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 22:12 ID:89v7I8ZV
断固として石原慎太郎現都知事に原因があったと断言する。

彼は"選んで"自民党に入ったのだ。

513 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 22:16 ID:e3om959b
どちらが悪いかという視点で言えば、自民党が悪いからであると主張します。
石原慎太郎は他の大方の自民党所属の政治家を上回るリーダーシップと識見を持ちながら、
総理総裁に推されることはありませんでした。
これはとりもなおさず。自民党が国益よりも利権団体とのつながりを重視し、
また党内の古い序列システムを壊すことができなかったからであります。

もちろん、石原のようなワンマンタイプよりも調整型のリーダーを好むのは
自民党に限らず多くの日本組織の性質ではありますが、どちらが国益に
かなうかを判断できなかったという意味で、悪いのは石原がワンマンタイプだからではなく、
自民党の体質に問題があると主張させていただきます。

514 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 22:30 ID:FH2rqwWb
石原氏は国会議員中に大臣までは経験してる。
首相の座につけなかった理由は当時の日本社会が臨むリーダータイプでは
なかったからです。現在、経済危機や安全保障の危機が叫ばれる中で
石原待望論が生まれてるのです。それはこういう時期にこそ彼の資質が
発揮されるからこそです。しかし国会議員でない石原氏は首相になる事を
『自分の意志』で諦めてるのです。

従って石原氏個人の責任です。

515 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 22:30 ID:e3om959b
>>512蜜柑さん

確かに石原が自分の意志で自民党に入党することを選んだわけですが、
自民党が国政を担う政党としてきちんと機能しているのならば、
この国難に石原を総理総裁に推す、または今後の総理総裁の有力候補として扱う、
それくらいのことはすべきであります。
総理総裁になるには当面自民党に入るより他ないと考えた石原の判断は、
野党の無能振りを考えれば、決して間違ってはいなかったと思います。
自民党の総理総裁になれないまま、党を出ることにはなりましたが、
彼が一時自民党の政治家として活動したからこそ、今後何らかの形で
国政のトップに立つ可能性が出てきたとも思うのであります。


516 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 22:32 ID:89v7I8ZV
塩川正十郎財務大臣閣下には1989年の総裁選に出馬した石原慎太郎閣下に対しての
コメントがあります。

「やっぱり、仕事をして、派の面倒を見ないとな。かつて、応援を頼んだら、
"今日はヨットレースがある"
と断られた。だから、石原じゃ燃えないんだ。その点、小沢や梶山は偉いよ。あえて火中の
栗を拾うんだから……」(宰相の器・早坂茂三より)

どういう意味か?早い話、権力闘争に生き残るには敵を減らし、味方が増えなくても、
「あいつなら、応援してもらった恩もある、いっちょ担いでやるか…」と思わせることが肝心だ。
なぜか?それが総理総裁選だからだ。そうやって虎視眈々とチャンスを狙い、爪を研ぎ、
時期を待たなければならない。そんなことは自民党がどうだといった話とは別次元に属する。
日本人の社会ではそれが基本だからだ。

リーダーというのは理念だけ立派に見えればそれでいい、見識だけ立派に見えればそれで
いいなんてんもんじゃあない。生身の人間としての実像を見てる永田町の議会人の支援が
無ければ権力もふるえなければ信念も通せない。それがこの国だ。

517 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 22:33 ID:89v7I8ZV
>>515
>くしなだ氏
当時、石原慎太郎候補は親分のアベシンの慰留を振り切って立候補しましたが?

518 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 22:36 ID:F1iYcgVj
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 <えー、論客の皆様も余裕があれば観戦スレの方も同時にご覧下さい
    (ミ   ミつ§
     ミ   ミ. │
     ∪ ∪

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/


519 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 22:38 ID:e3om959b
>>514山紫水明さん

今のまま自民党に在籍していても、自分は総理総裁になれないと思ったから
石原は下野したのではないでしょうか。
かつての海部氏の場合などは、党内序列的には下であるが、世論の求める清新さと若さに加えて、
党内有力者たちの意見もよく聞くだろうと思われたからこそ、総理になることができた、
現在の小泉氏は相当変わり者ではあるが、それでも党内有力者の言うことを全く無視はしないだろうと
考えられたからこそ、総理になれたのではないでしょうか。
(それも自民党が絶体絶命のところまで追い詰められたからで、そうでなければ
小泉氏にすら総理総裁の目は皆無であったと断言します。)

石原は党内有力者の言うことをよく聞くタイプとは考えられていません。
自分が変節して、有力者のご機嫌伺いをするようにならない限り、
総理になることができないと彼自身が確信したのだと考えます。

520 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 22:40 ID:FH2rqwWb
>この国難に石原を総理総裁に推す、または今後の総理総裁の有力候補として扱う、
>それくらいのことはすべきであります。

まだ総理総裁選の時期ではありません。政界から石原待望論という形で観測気球を
上げてる。しかし石原氏は「若い人がやったらいい」とコメントしてる。石原氏の
意志が明確に示されない限りは推薦しかねるものと思われます。

521 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 22:44 ID:F1iYcgVj
∧,,∧
ミ,,゚Д゚彡  目 <参戦者の皆様、レスの際には>>1のルールの、
(ミ   ミつ ||   11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) 
ミ   ミ.  ||      という形にレスをして下さい。(レス対象をわかりやすくする為)
∪ ∪.   ||      に気をつけて頂けると嬉しいです。


522 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 22:46 ID:e3om959b
>>517蜜柑さん

あの時石原は「男の人生には何度かドンキホーテになるべきときがある」と
発言しました。
当選は無理だとわかっていての立候補です。
「過剰な派閥力学を排除したい」という彼なりのアピールを広く世間に向けて行ないたい
という意味があったと思いますよ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200104/0413-1.html

派閥力学に乗っていずれ総理総裁になったとしても、それまでの恩や義理に縛られて、
国益最優先の政治はできないと彼が判断したと考えます。
何も矛盾しません。

523 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 22:49 ID:FH2rqwWb
>くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYIさん

序列問題に関しては田中角栄首相時に「資質なんて同じだから
当選回数で決めよう」と発言してる事実も有るから否定しないです。
それで石原氏が挫折したなら石原氏の政治家として、政策遂行に
強い意志があったのか?資質問題になります。逆に都知事として、
彼は実現したい政策があった為に下野したものと思います。

小泉氏は総裁選に立候補し落選しても諦めずに再挑戦して、世論が
「改革の旗手・小泉」を求めていたことも有り首相就任してます。
例え自民党であっても小泉当選で自民党支持の世論に反応する事を
証明してます。待望論に沸く今立候補すれば次期首相候補の筆頭に
なるものと思います。

524 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 22:51 ID:89v7I8ZV
>>519
>くしなだ氏
>今のまま自民党に在籍していても、自分は総理総裁になれないと思ったから
当然でしょう。他人の応援もしなけりゃ何も仕事しない、スタンドプレーばっかという
党員人生送ってたのだから。そんな奴、誰が応援しますか?石原慎太郎には
知名度もあり、これは非常に武器になる。その武器を担いで将来の味方のところに
援軍として馳せ参じ続けていれば絶対に党内に隠然たる支持を確立できます。

>現在の小泉氏は相当変わり者ではあるが、それでも党内有力者の言うことを全く無視はしないだろうと
>考えられたからこそ、総理になれたのではないでしょうか。
応援した人間の期待を裏切らない、約束も破らないと思われたからでしょう。あとは
森元総理のあっちゃこっちゃへの気遣い。仕事しなかったから党内基盤が無くて
お守りするほうは苦労してるんだから。しかも要らない角を立てるし。

>そうでなければ
>小泉氏にすら総理総裁の目は皆無であったと断言します。)
権力闘争の常道をいってればそれでいいだけです。皆無というのは事実誤認かウソ。

>自分が変節して、有力者のご機嫌伺いをするようにならない限り、
>総理になることができないと彼自身が確信したのだと考えます。
これも事実誤認ですな。現実はもっと可能性に満ちた世界だ。彼自身が党内の支持基盤を
作れば彼自身が実力者になれるのだから。

525 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 22:53 ID:e3om959b
>>516 蜜柑さん

ただ、その派閥に国益に反するような一部勢力の利権などが深く絡んでくるからこそ
問題なのです。あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
程度である限り、私も否定はしません。
国内の一部勢力の利権ならば、それもまた一部の国民であり、そこが富んだ分の一部は
日本社会全体を潤していくことにもなるでしょうが、現状では中韓朝米露といった
外国勢力の利益まで入っているのですから、何をかいわんやです。
現在の派閥が国益を最重視する者だけの集まりであれば、自民党が悪いとは
私は主張しません。
塩川氏の件も、派閥のつながりが国益にかなうかなわないを無視した
単なる横の繋がりに堕していなければ、石原氏の対応も変化した可能性が
高いと考えます。

526 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 22:58 ID:89v7I8ZV
>>522
>くしなだ氏
>あの時石原は「男の人生には何度かドンキホーテになるべきときがある」と
>発言しました。
>当選は無理だとわかっていての立候補です。
次期候補としての存在感を示すため…というのも十分ありうる手ですが、そのためには
党内支持基盤を作っておき、得票数でトップ当選した人物に対しても存在感を示さなければ
ならない。なのになんですか、48票って。まるで意味なし。党内基盤も無ければ何もない。
これじゃ全然駄目ですよ。

>「過剰な派閥力学を排除したい」という彼なりのアピールを広く世間に向けて行ないたい
>という意味があったと思いますよ。
それは権力獲得への道としては不正解もいいtころで、単なるパフォーマンスにしか
なりません。田中真紀子みたいなのと同じじゃないか。そもそも総理総裁になれたか
なれないかという話とどう関係あるんですか?

>派閥力学に乗っていずれ総理総裁になったとしても、それまでの恩や義理に縛られて、
>国益最優先の政治はできないと彼が判断したと考えます。
>何も矛盾しません。
国益優先の政治やりたかったらまず隠然たる勢力を背に総理大臣になるべきですな。
そうでなけりゃ意思は通りにくいし。あとは議員だったら立法を頑張ってもいい。
石原氏は何か仕事したんでしたっけ?

527 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:06 ID:FH2rqwWb
>>525
>くしだなさん

>あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
>程度である限り、私も否定はしません。
明らかに国益が捻じ曲げられてると国民に理解され、日本の国益を政策に反映
してくれる政治家として石原氏が期待されてます。石原氏が国会議員の時に、
国民に国益の概念を啓蒙する事も大切な政治活動であったはずです。十二分に
石原の国益の重要性を国民にアピールできなかった事が問題だと思います。

>外国勢力の利益まで入っているのですから、何をかいわんやです。
これはロビィー活動は日本だけの特異な現象ではなく世論により軌道修正されて
いっております。日本では今起きてるものと思います。

528 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:08 ID:89v7I8ZV
>>525
>くしなだ氏
>ただ、その派閥に国益に反するような一部勢力の利権などが深く絡んでくるからこそ
>問題なのです。あの人にはお世話になっているから、というつながりが国益を捻じ曲げない
>程度である限り、私も否定はしません。
国益とは何か?総理大臣になったときに大々的に言って実行すればいいではないですか。
かの田中角栄でさえ「外国人から金をもらうのは議員としての第一の犯罪」という旨の
発言してるんです。恐れることは無い。尚且つ支持してくれた人物たちが傷つかない
程度にやればいい。それだけで後代の政治状況に対して非常に大きな足跡を残せる。
彼はそうしなかったことで悪影響を残したとさえいえますな。

>現在の派閥が国益を最重視する者だけの集まりであれば、自民党が悪いとは
>私は主張しません。
だったら自民党に入った石原慎太郎はますます見識が無かったということになりますな。
それはそれとしても、だったら自民党に入って派閥を壊すっていうのをやったらいいではないか?
石原氏のやったことは派閥の面を撫でただけのこと、全く意味がない。

>塩川氏の件も、派閥のつながりが国益にかなうかなわないを無視した
>単なる横の繋がりに堕していなければ、石原氏の対応も変化した可能性が
>高いと考えます。
塩川氏のコメントは一党員としてその候補を応援したいかしたくないかという話してるんです。
でもって応援するしないは彼が自分の武器を使って派閥に関係ない味方を作るという
努力を怠っていた印。石原慎太郎にはこの点、「権力闘争に勝って信念を通そう」という
やる気が欠落してるとさえいえる。

529 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:09 ID:e3om959b
>>526蜜柑さん

>得票数でトップ当選した人物に対しても存在感を示さなければ
>ならない。なのになんですか、48票って。

ですので、あのときに当選するつもりもなかったので48票取れれば、
別にいいのではないですか?
大事なのはそのあとのことですから。

>それは権力獲得への道としては不正解もいいtころで、単なるパフォーマンスにしか
>なりません。

パフォーマンスしまくりの小泉も総理総裁になりました、細川もね。笑
パフォーマンスをしなければ、総理総裁になれないわけではないですが、
してはいけないわけではないですよ。

>そもそも総理総裁になれたか
>なれないかという話とどう関係あるんですか?

ですから、このとき彼が立候補したことが総理総裁になるならないと
直接関連しているわけではないです。それを最初にあなたが出してきた
意図がそもそもよくわからないのが本当のところなのです。(^^;



530 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:09 ID:e3om959b
>>526蜜柑さん(続き)

>国益優先の政治やりたかったらまず隠然たる勢力を背に総理大臣になるべきですな。

それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
自民党の病弊なのですよ。
エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。

>石原氏は何か仕事したんでしたっけ?

仕事をして首相になった人のほうが少ないのが、日本の実情でしょう。
いかに派閥力学的にうまく泳いだかと時の運で決まっている。
都知事として精力的に仕事をしたことを考えても、彼は場を与えられれば
それは一生懸命に仕事をする人だと思いますよ。


531 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:15 ID:e3om959b
>>526蜜柑さん

アメリカの核戦略の二大拠点の一つNORAD(ノースアメリカン・エア・ディフェンス)ですが、
石原が行くまで誰も日本の国会議員は視察にこなかったそうです。

>石原よりも何年も前から議員を務め日本の安全保障について論じて来たはずの政治家が、
>誰一人としてこの地に足を運び、日本の生殺与奪を預けているアメリカの核戦略の実態を
>目で確かめていないということが石原には信じられなかった。
http://www.sensenfukoku.net/nation/html/file3.html

ここでアメリカの核の傘なるものが、実は言われているものの半分もないという
重大な事実を石原は知ります。
こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。

532 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:17 ID:89v7I8ZV
>>529
>くしなだ氏
>あのときに当選するつもりもなかったので
んな中途半端な戦いで何の存在感が示せる?大体そんな中途半端な気持ちでしか
出てこないから存在感無いっていうんですよ。やるなら本気で戦って、応援した人を
燃え上がらせなければ次につながらない。「大事なのはそのあと」なわけがない、
やってる最中も前も大事だ!それが分からない人間はそもそも権力闘争なんか
しちゃいけない、信念も持ってはいけない。そもそも信念という言葉に対する冒涜だ。

>パフォーマンスしまくりの小泉も総理総裁になりました、細川もね。笑
二人ともパフォーマンス以外のポイントがありましたが?それについて書いたんだから
笑ってる暇あるなら落とさないでほしいですな。

>ですから、このとき彼が立候補したことが総理総裁になるならないと
>直接関連しているわけではないです。
関連しますよ、ここに彼の権力闘争のやりかたが現れてるんだから。

>それを最初にあなたが出してきた
>意図がそもそもよくわからないのが本当のところなのです。(^^;
分からないなら永久に理解できないでしょうな。

533 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:23 ID:FH2rqwWb
>>531 くしだなさん
>ここでアメリカの核の傘なるものが、実は言われているものの半分もないという
>重大な事実を石原は知ります。
>こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。

仰るとおり大変重要な事実な事だと思います。
民主国家である日本は国民のコンセンサスを得る事が重要ではないでしょうか?
安全保障という国民の財産と生命に直結する問題では尚更です。首相の器ならば
国民に説明し理解を求め、その政策実現の為に首相候補として立候補すれば良かった
のではないでしょうか?国民に明瞭に説明できないのであれば、理念が素晴らしくても
結果として政策の実行が伴わない、総理としての資質が無かったのではないでしょうか?

534 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:23 ID:89v7I8ZV
>>530
>くしなだ氏
>それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
>自民党の病弊なのですよ。
彼は国益曲げずに大勢力を作れるだけの武器をもってましたが?それこそが彼を
都知事たらしめたものだ。

>エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
>見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。
年齢やら何やら考えたらもう駄目でしょうが。

>仕事をして首相になった人のほうが少ないのが、日本の実情でしょう。
仕事して勢力を築いた人こそが総理として信念を通せる。田中角栄を見よ。

>いかに派閥力学的にうまく泳いだかと時の運で決まっている。
うまく泳いだだけの人物は所詮ハリボテ神輿でしかなくて、担ぎ手に見放されたら道のわきで
朽ち果てるしか無い。最後に色気見せてコケた海部は信念通せましたか?馬鹿殿細川は?

>都知事として精力的に仕事をしたことを考えても、彼は場を与えられれば
>それは一生懸命に仕事をする人だと思いますよ。
場を得る努力をしない人間に場は与えられない。それに応援というのも仕事です。彼は
場を得る努力もしなければ、転がり込んだ小さな場を見捨てた。だから総理になれなかった。

535 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:25 ID:89v7I8ZV
>>531
>くしなだ氏
>こういう認識を政治の場に反映することは重要なことだと思いますよ。
だったら実力をつけましょう。口だけ番長なんかクソの役にも立ちませんから。


そもそも日中国交正常化交渉のときのこと考えたら石原慎太郎は信用ならない
人物だと思いますがね。

536 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:31 ID:FH2rqwWb
>>530 くしだなさん
>それも一つの手ですが、大勢力を作るのに国益を曲げなければ作れないところが
>自民党の病弊なのですよ。
現状の日本では自民党が最も国益に適う政党ではないでしょうか?
その自民党で誤った国益を選択してるならば、政治家として国益に適う政策実現の為に
努力するのが政治家ではないでしょうか?

>エリツィンを見習って、都知事のポストをまず取ったのは、彼の政治的実力と人気を
>見せ付けるうまい手段だったと思いますよ。
多くの人が石原氏の政治手腕と人気を認めてると思います。石原氏が
首相就任の意志を持ってるならば国政復帰を目指すべきです。
しかし都知事続投を選択した以上、自民党に責任転換すべきではありません。

537 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:32 ID:e3om959b
>>523山紫水明さん

自民党の体質がどの程度硬直しているのかの程度問題については、
我々が党の外からいろいろ言っても計り知れない部分がありますが、
石原が党内でいろいろやるよりいったん外に出たほうが、
総理の座に近そうだと考えたこと自体は悪くないと思います。
では、党内の石原を阻んだもの・石原に抗うものが正当といえるものだったか
どうかについては、私はNoと考えます。
蜜柑さんへのレスにもなるかと思いますが、それでは調整型のリーダーしか
誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
いつもいつもそれでよいのでしょうか。

538 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/10 23:36 ID:F1iYcgVj
>>536 山紫水明 ◆BOND/I.JZcさん
     .∧,,∧
    ミ;゚Д゚彡 目<あ、あのー、レスに付ける名前は正確にお願いします…
    ミ ⊃⊂ミ  || 
     ミ   ミ   || 
     ∪ ∪.. . ||

539 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:39 ID:e3om959b
>>524蜜柑さん

リーダーとして今の日本に誰がふさわしいかを見抜けていないので、
自民党は愚かだと考えます。
蜜柑さんの論は仲間内の頼れるリーダーを選ぶときには正しいのでしょう。
でも国家のトップを選ぶときには、外国とうまく渡り合い、国民の利益を最大限実現し、
官僚をうまく使いこなせればいいのですよ。
党内基盤うんぬんを言う議員がいるとすれば視野が狭いです。
トルコ救国の英雄ケマルパシャも決して人格者ではありませんでしたが、
彼の業績を否定する人は誰もいません。
部下に慕われる必要がある企業の管理職を選ぶのであれば、
能力者よりも人格者です。
しかし、政治においては人格者よりも能力者が求められることが多いと思います。

540 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:41 ID:89v7I8ZV
>>537
>くしなだ氏
>我々が党の外からいろいろ言っても計り知れない部分がありますが、
だからこそ党内から壊すしかないんですよ。警察変えたかったら警察官僚として
実力つけてから考えるべきだし、外務省を変えたかったら外務官僚として実力を
つけてからでなければ出来ない。外部から壊そうとすればポイントを見誤るし、
何より内部で改革を望む者の気持ちすら硬直させてしまう。
正しいことをしたかったら、偉くなるしか無いんですよ。
小沢一郎は派閥力学を弱めるために党から所属議員に金がいくようにしましたが、
それも彼が後ろ盾を生かし武器を巧く使ったからこそ出来たものだ。

>石原が党内でいろいろやるよりいったん外に出たほうが、
>総理の座に近そうだと考えたこと自体は悪くないと思います。
だったら新勢力を結集せんといかんでしょうが。それやってないんだから。

>では、党内の石原を阻んだもの・石原に抗うものが正当といえるものだったか
>どうかについては、私はNoと考えます。
人が集まれば自然に派閥は出来るし、献金に三木みたいな馬鹿が変な制限つければ
危ないところから金をもらってこなければならない。潔癖症こそが腐敗の原因だ。
党内の状態が正当じゃないというならまずその原因を見極めるべき。本当の
原因は金の流れの地下化だ。

>蜜柑さんへのレスにもなるかと思いますが、それでは調整型のリーダーしか
>誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
>いつもいつもそれでよいのでしょうか。
調整型しかリーダーになれてないと見えてるんですか?歴代総理の何を見てきたんだか…

541 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:43 ID:FH2rqwWb
>>537 くしだなさん
>それでは調整型のリーダーしか誕生し得ないことになりはしないでしょうか。
調整役のリーダーが求められる時代と強いリーダーシップを求められる時代は異なります。

戦後の成長期においては安保ただ乗りで経済は順風満帆。国民は幸福感に
満ちており、既存政策の踏襲にて経済の発展を願っていたのでしょう。
大きな改革や危機不在の時代ならば調整型リーダーでも支障が無かったので
調整型リーダーが選ばれていたのでしょう。

緊張感のる現在や時代の変化が情報化社会でスピィディーになった為に
早い判断、決断、即実行できる行動力が求められてます。其れゆえに石原氏
タイプが待望されてます。

しかし待望論が渦巻く中、首相候補として国政復帰宣言すらしないのであれば
首相としての行動力を持ち合わせてない、若しくは意志が無い。これでは総理
としての器不足であり、自民党が石原氏を強く推薦しないのは賢明な判断では
ないでしょうか?


542 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:46 ID:89v7I8ZV
>>539
>くしなだ氏
>でも国家のトップを選ぶときには、外国とうまく渡り合い、国民の利益を最大限実現し、
>官僚をうまく使いこなせればいいのですよ。
そのためにも国内に中間が必要なんですが。

>党内基盤うんぬんを言う議員がいるとすれば視野が狭いです。
視野がいくら広くたって地面に足がついてなきゃ無意味ですが

>トルコ救国の英雄ケマルパシャも決して人格者ではありませんでしたが、
>(中略)
>しかし、政治においては人格者よりも能力者が求められることが多いと思います。
人格も支持勢力も民主主義じゃ能力の裏付けですが。

543 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:46 ID:FH2rqwWb
くしなださん

コテ間違えまして大変申し訳御座いません。
深くお詫び申し上げます。

544 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:48 ID:e3om959b
>>524蜜柑さん

石原に党内基盤を地道に作るという手段は取りえたのかも知れません。
では、石原がそれをしなかったがために党を出てしまった。
この件に関してどちらが悪いかという判断ですが、ことが総理総裁選出につながる
党内の体質の是非を問うているのですから、
今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか?
私はこのような党のありようを「悪い」と判断します。

石原が真に総理の器かどうかは、個々の政治心情によって違うでしょう。
しかし、都知事選であれだけの支持を集める人物は、やはり世論が求めていると
判断すべきかと思います。もちろん地方在住の国民の意思はあれだけではわかりませんが。
そういう人物を党内の人脈作りという内向きの能力の有無でつぶしてしまう
自民党のあり方は悪いと判断します。

545 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:49 ID:e3om959b
>>543
いえいえ。お気になさらないでください。(^^)

546 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/10 23:52 ID:e3om959b
>>527山紫水明さん
国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。
小泉氏の総裁就任の頃からでしょう。国民の意思が反映するようになったのは。
石原氏も風向きが変わったことは小泉総理の誕生で十分認識しているはずです。
にもかかわらず彼を党から飛び出させてしまったものはなんなのでしょうか?
話し合っても折り合えなかったからではないですか?

547 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:56 ID:89v7I8ZV
>>544
>くしなだ氏
>石原に党内基盤を地道に作るという手段は取りえたのかも知れません。
>…
>今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
>権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
>こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか?
二度目ですがね、彼は自民党を選んだんですよ。
取り得た手段を取らずになれなかったからと、選んでおいてお前が悪いって、
ガキのわがままです。

>私はこのような党のありようを「悪い」と判断します。
私は責任転嫁するような人の意見が公に流れることの害のほうが大きいと思います。
それにここは日本ですよ?日本社会がどういう社会かご存知ですか?

>石原が真に総理の器かどうかは、個々の政治心情によって違うでしょう。
約束を守らない人間を信用する人なんかこの世にいませんが何か?

>しかし、都知事選であれだけの支持を集める人物は、やはり世論が求めていると
>判断すべきかと思います。
だったら直接選挙で大統領でも選べばいいでしょう。しかしこの国は議員内閣制だ。
制度の意味もわからんのですか?

>そういう人物を党内の人脈作りという内向きの能力の有無でつぶしてしまう
>自民党のあり方は悪いと判断します。
国民の代表者である国会議員は公的存在であり、彼らの判断は公的判断であり、
それを内向きと評価することこそが間違い。代表者は国民の代表として自らの見識に
したがって判断すべき。国会議員は世論の下僕ではない。

548 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/10 23:59 ID:89v7I8ZV
>>546
>くしなだ氏
>国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。
反映なんかされなくて結構ですが何か?国民は国民の判断で国会議員を選出し
国会に送り込んだ。その議員のやることにいちいち注文つけるくらいならその
議員を選んだ自分の顔に唾が跳ね返ってくるということを自覚すべき。

>小泉氏の総裁就任の頃からでしょう。国民の意思が反映するようになったのは。
世論迎合でしかない。世論迎合は議員の選出結果をないがしろにする重大な問題だ。

>話し合っても折り合えなかったからではないですか?
応援頼んでも取り合ってくれない人の意見なんか誰も取り合わなくて当然でしょ。

549 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/10 23:59 ID:FH2rqwWb
>>544 くしなださん
>今回のテーマ、「石原慎太郎が総理大臣になれなかったのは自民党が悪いからか否か」は
>権力基盤を作るために今までのやり方を踏まなければ、有能な人材でも総理になることができない、
>こういう党組織がよいか悪いかというイシューであると判断すべきではありませんか?

権力基盤とは支持基盤です。議院内閣制の民主主義国家であるなら支持基盤は
必要な物ではないでしょうか?国会で法案や予算を可決しなければ政治は
動かないのです。

有能な政治家であり、世論に支持される政治信条を持ってる政治家には
支持基盤が出来てくると思います。

550 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:00 ID:WwsAwYO5
>>527山紫水明さん
ロビィ活動についてですが、アメリカ等を対象とした活動の場合、
あくまで活動をかけられる国(この場合アメリカ)の国益を大きく損なわない範囲で
活動元の国の利益との一致できる結果を実現できることがあるに過ぎないと思います。
あるいはたとえば中国が対日本との交渉を有利にするため、アメリカにロビィ活動をしかけるなど、
活動の対象となるの国益を損ねて活動元の国の国家の利益を図るのではなく、
対第三国の目的で行なわれる活動も多く見られます。
日本の場合、あからさまに自国の国益を損ねる売国的決定がなされていくので度を越しています。
こんなものまで派閥の論理の中で排除できないのですから、石原氏がさじを投げるのも
理解できます。

551 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:04 ID:eJYpRFqH
>>550
>くしなだ氏
さじを投げたらそこでおしまいなんですよ。こと石原に限って言えばその点負け犬だ。

552 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:04 ID:WwsAwYO5
>>528蜜柑さん
>国益とは何か?総理大臣になったときに大々的に言って実行すればいいではないですか。

総理にたどり着くまでに手も足も義理や利権でがんじがらめにされてしまうのが
実情ではないでしょうか。
比較的そういったしがらみの少ない小泉総理でさえ、利権団体の改革は思うように
進められないのですよ。


>支持してくれた人物たちが傷つかない程度にやればいい。

利権にまみれた人物たちばかりなのが問題なのですよ。
蜜柑さんのいうやり方を踏襲してきた人は、必然的に利権にまみれて
しまうというところも構造的な大問題です。

553 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:07 ID:eJYpRFqH
>>549
>山紫水明氏
>権力基盤とは支持基盤です。議院内閣制の民主主義国家であるなら支持基盤は
>必要な物ではないでしょうか?国会で法案や予算を可決しなければ政治は
>動かないのです。
ここまでは同意。だが、以下の
>有能な政治家であり、世論に支持される政治信条を持ってる政治家には
>支持基盤が出来てくると思います。
は不同意。世論の支持だけじゃ基盤に値しない。世論だけを基盤にした海部俊樹は
あっさりこけた。国会議員としての支持基盤は同僚国会議員の支持と選挙区の支持が
絶対に不可欠なんです。私はそをずっと言いつづけてる。

554 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:10 ID:WwsAwYO5
>>528
>だったら自民党に入った石原慎太郎はますます見識が無かったということになりますな。

彼はいみじくも「僕にとっては自民党も一つの方便」と言っていますね。
問題があるのは分かっていたのですよ。
問題がある党に入って、その悪弊に染まらなかったから総理総裁になれなかったのです。
こんなことを言う人が総理総裁になれるわけはありません。
しかし、悪いのはどちらかと言えば自民党です。

社会党に入って、彼が総理になれたと思いますか?かつての民社党ならなれましたか?
政権政党である自民党に入るのが一番近道でしょう。
彼は自民党に入ったからこそ今のポジションにいられるのです。
そもそも彼のような保守の政治家が入れる政党は政策的に言って
当時自民党しかなかったんではないですか?

555 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:10 ID:eJYpRFqH
>>552
>くしなだ氏
>総理にたどり着くまでに手も足も義理や利権でがんじがらめにされてしまうのが
>実情ではないでしょうか。
石原慎太郎にはそこまでしなくとも総理になれるだけの基盤を作り上げる武器があった。
だからこそ石原慎太郎に原因があると言っている。

>比較的そういったしがらみの少ない小泉総理でさえ、利権団体の改革は思うように
>進められないのですよ。
しがらみが少ないのと同時に支持基盤が弱いから改革を進められない。
パフォーマンスと世論が頼みの人物はこの程度のもの。期待するのが間違い。

556 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:11 ID:Z96O3w9j
>>546 くしなださん
>国民の意思が石原氏が議員の時には十分に総裁選びに反映されていなかったと思います。

自民党の総裁を決めていたのは自民党国会議員が中心です。国会議員は選良です。
選良たる国会議員又は間接政治を否定する事は直接政治への変更が必要になります。
自民党が認めてる国会議員であり、自民党員が支持してるわけです。

現在の社会で実現不可能な事であり、選良たる国会議員の行動で世論が反映されてると
考えるべきではないでしょうか?自民党総裁選であり、自民党員が支持してる議員が決め
る事は間接政治の至極当然の流れです。

>彼を党から飛び出させてしまったものはなんなのでしょうか?
>話し合っても折り合えなかったからではないですか?
石原氏にその意志があったという前提ならそうなります。
石原氏の政治信条が現実離れしており実現不可能と考えて、
折り合えなかったのでしょう。それに何か問題が有りますか?
独裁政治ではなく民主政治なのですから当たり前だと思います。

557 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:11 ID:WwsAwYO5
より分かりやすく上を訂正。

しかし、悪いのはどちらかと言えば自民党です。

しかし、「悪いのはどちらか」と言えばやはり自民党です。


558 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:15 ID:eJYpRFqH
>>554
>くしなだ氏
>問題がある党に入って、その悪弊に染まらなかったから総理総裁になれなかったのです。
悪弊に染まらずに実力を付け得ると書いてるんですが。

>社会党に入って、彼が総理になれたと思いますか?かつての民社党ならなれましたか?
>政権政党である自民党に入るのが一番近道でしょう。
だったらなおさら自民党内で実力をつけるべきでしたな。それも自分の武器を生かした。
それなら問題が無い。

>そもそも彼のような保守の政治家が入れる政党は政策的に言って
>当時自民党しかなかったんではないですか?
自民党しか選択肢が無い、でも自民党には問題がある、だから自民党が悪いって、
子供の寝言ですか?いつでも目標は今ある現実の延長線上にあるんですよ。現実から
離れた目標はただの絵空事、どっかの馬鹿政党の空想平和主義と変わらない。

559 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:19 ID:WwsAwYO5
>>528蜜柑さん
>だったら自民党に入って派閥を壊すっていうのをやったらいいではないか?

実際には無理です。徳川慶喜が幕府を壊せましたか?
ゴルバチョフがソ連邦を解体できましたか?
体制内改革者は常に中途半端に終わる、これはサミュエル・P・ハンチントンの
民主化の研究でも明らかです。


560 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:19 ID:Z96O3w9j
>>550 くしなださん
>ロビィ活動についてですが、アメリカ等を対象とした活動の場合、
>あくまで活動をかけられる国(この場合アメリカ)の国益を大きく損なわない範囲で
>活動元の国の利益との一致できる結果を実現できることがあるに過ぎないと思います。

米国においても日米貿易摩擦時の日本ロビィーは国益を損なうとして規制まで検討してます。
またユダヤロビィーも同様で、米国の国益を純粋に考えたら、中東では石油が大切であり
親アラブ外交とすべくとこダブスタの原因となり、売国の威信を激しく傷つけ、国益を
損なっています。

>日本の場合、あからさまに自国の国益を損ねる売国的決定がなされていくので度を越しています。
主観による国益と選良(民意間接反映)の国益の相違ではないでしょうか?

561 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:21 ID:WwsAwYO5
>>528蜜柑さん
>「権力闘争に勝って信念を通そう」というやる気が欠落してるとさえいえる。

権力闘争に勝つためには自分の政治的信念を曲げねばならないとしたらどうですか?


562 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:21 ID:Z96O3w9j
>>560補足
ロビィー勢力に問題が有るならば、国民にそれを啓蒙し無い事に問題が有ります。
これは議員として国民への説明義務ではないでしょうか?

563 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:21 ID:eJYpRFqH
>>559
>くしなだ氏
>実際には無理です。徳川慶喜が幕府を壊せましたか?
>ゴルバチョフがソ連邦を解体できましたか?
>体制内改革者は常に中途半端に終わる、これはサミュエル・P・ハンチントンの
>民主化の研究でも明らかです。
実例としての小沢一郎は無視ですか。心臓さえ悲鳴あげなければさらなる改革までもが
あり得たくらいなのに。

564 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:22 ID:eJYpRFqH
>>561
>くしなだ氏
>権力闘争に勝つためには自分の政治的信念を曲げねばならないとしたらどうですか?
曲げなくても通せるっていう主張に対する反論が先でしょう、人の意見のどこを
読んでるんですか?

565 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:23 ID:eJYpRFqH
>>561
>くしなだ氏
というか仮定を持ち出してどうこうってのは詭弁のコピペにあるのとソックリですよ。

566 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:25 ID:WwsAwYO5
>>532蜜柑さん
あの状況で勝てると思うほうがおかしいです。
負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。
そもそも、あなたのいう党内の権力基盤の強化を旧来の古びたやり方で行なうことを
石原は嫌っており、それこそがまさに今石原に世論が求めているものであることを
ご理解いただければと思います。


567 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:29 ID:WwsAwYO5
>>532蜜柑さん
石原がパフォーマンスだけの政治家と思うなら、私も擁護しません。
実があり、支持もされている政治家をパフォーマンスだけと捉えることがどうかと。
あの選挙の彼の主張に一片の正当性もなかったのかと。

>>565
では、こう言いましょう。

今の自民党内で、権力闘争に勝つためには、自分の政治的信念を曲げねばならないのですよ。


568 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:31 ID:eJYpRFqH
>>566
>くしなだ氏
>負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。
意味あるようにするためにこそ本気でやれって言ってるんですよ。小渕恵三に挑んだ
加藤紘一の醜態をお忘れか?

>そもそも、あなたのいう党内の権力基盤の強化を旧来の古びたやり方で行なうことを
>石原は嫌っており、
そんなわがままで権力闘争を生き残ろうというほうが間違い。だから資格無しと
言ってる。

>それこそがまさに今石原に世論が求めているものであることを
>ご理解いただければと思います。
古びてること、世論が求めてることが価値判断の基準たりうるなら古いものは棄てて
世論というマスコミの人工物にすがって生きるんですか?それこそ1000年の都をも持ち
現役世界最長の歴史を持つ君主を持った日本という国を駄目にする態度でしょう。

569 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:35 ID:WwsAwYO5
>>533山紫水明さん

当時は70年安保真っ盛り。そんなことを言っても国民が聞く状況ではありませんでした。
一般国民よりも、専門職たる議員の政治問題に関する能力・経験の優位性を認める
間接民主主義においては、必ずしも国民のコンセンサスは必須ではありません。

570 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:35 ID:Z96O3w9j
>>566
>くしなだ氏
>負けても意味ある戦いというものもあるでしょう。

国民に石原氏の政治信条と首相就任への意欲をアピールする機会にはなるでしょう。
小泉首相の総裁候補の1回目が良い例です。

571 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:36 ID:eJYpRFqH
>>567
>くしなだ氏
>石原がパフォーマンスだけの政治家と思うなら、私も擁護しません。
>実があり、支持もされている政治家をパフォーマンスだけと捉えることがどうかと。
支持といっても世間の支持でしょう。それだけじゃ権力闘争には勝てません。
それに実があるって言っても信念のうちどれだけを通せましたか?立法の数は?

>あの選挙の彼の主張に一片の正当性もなかったのかと。
主張が良くたって支持されなきゃ意味ないです。だから負けた。

>今の自民党内で、権力闘争に勝つためには、自分の政治的信念を曲げねばならないのですよ。
今どうかってのは石原慎太郎の在籍時代と違うんですが。しかも在籍してた時代には
実力者が信念を通す時代だったし。

572 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/11 00:37 ID:A/0CHYIP
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <本日の終了予定時刻は1:00ですが、
    (ミ   ミつ ||   自民党責任肯定派陣営の方が一名ですので、
     ミ   ミ.  ||   延長の是非はくしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYIさんに、
     ∪ ∪.   ||   一任したいと思います。希望されるなら運営スレ書き込みお願いします。

573 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:42 ID:WwsAwYO5
>>540
>本当の原因は金の流れの地下化だ。

それは激しく同意ですが、そもそもカジノを作ってパチンコをつぶそうとしている石原が
闇マネーの流れについて知らない筈はありません。
闇マネーからパワーをもらっている人間たちが多数を占める状態で、
しかも潔癖症の野党の主張に国民が騙されて、独裁者・人非人のように
石原を罵る者も多い中、献金をまともなものにするよう主張し、
またそれを実現するのは困難だったのではないですか?
今でも企業献金全面禁止の国民が多いですよ。

574 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:46 ID:eJYpRFqH
>>573
>くしなだ氏
>今でも企業献金全面禁止の国民が多いですよ。
そんな人工の世論に価値は無いでしょう。それでも世論に立ち向かって現実を
変えていくのが政治家の仕事なんですよ。

575 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:46 ID:Z96O3w9j
>>569
>当時は70年安保真っ盛り。そんなことを言っても国民が聞く状況ではありませんでした。
努力し続けずに諦めちゃうわけです。それでは国益が激しくぶつかる外交で国益を
主張し続けるのは無理ではないでしょうか?それでは理念は素晴らしいが実行力の無い
無能な政治家という事になります。感情的な自国民を説得できないのに、根本的に国益の
衝突する外交では尚更です。

>一般国民よりも、専門職たる議員の政治問題に関する能力・経験の優位性を認める
>間接民主主義においては、必ずしも国民のコンセンサスは必須ではありません。
安保闘争時に国家安全保障問題を取り扱うならばコンセンサスは必要でしょう?
吉田茂の警察予備隊の設立をコンセンサス抜きで進めた弊害が未だに残ってます。
必ずしも世論に従う必要は無いが基本方針に関してはコンセンサスは必要です。

576 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:47 ID:WwsAwYO5
>>540
>調整型しかリーダーになれてないと見えてるんですか?歴代総理の何を見てきたんだか…

戦後すぐの吉田や池田、安保の頃の岸、これらはリーダーシップがあったと思います。
しかし派閥の力が強くなってから、強権型やワンマン型って誰ですか?
かろうじて中曽根がそれに当たるかと思いますが、彼だって靖国参拝に文句をつけられれば、
公式参拝はするが、正式な礼法にのっとった形ではなく一拝とし、玉串料も払わないとしたように
調整をする男かと思いますが。

577 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:50 ID:WwsAwYO5
>>541山紫水明さん

大まかな時代認識は同じです。
ですが、問題は調整型リーダーが必要とされた時代に過剰適応した党内システムを、
時代が変わったにもかかわらず作り変えることができない自民党にあります。


578 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:52 ID:eJYpRFqH
>>576
>くしなだ氏
>戦後すぐの吉田や池田、安保の頃の岸、これらはリーダーシップがあったと思います。
>しかし派閥の力が強くなってから、強権型やワンマン型って誰ですか?
>かろうじて中曽根がそれに当たるかと思いますが、彼だって靖国参拝に文句をつけられれば、
>公式参拝はするが、正式な礼法にのっとった形ではなく一拝とし、玉串料も払わないとしたように
>調整をする男かと思いますが。
田中角栄は?反対押し切って日中国交正常化しましたよ。

579 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:54 ID:WwsAwYO5
>>547
>だったら直接選挙で大統領でも選べばいいでしょう。しかしこの国は議員内閣制だ。

はい。しかしそれは国のトップを選んだり、法案を審議したりする能力は、国民一般よりも
選良たる議員のほうが上位であるとの認識に基づくものであり、
近しい人を丸め込む能力がなければ首相になれないと言う意味で作られた制度では
ありません。


580 :日出づる処の名無し:03/05/11 00:55 ID:wrLGwmb7

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

581 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 00:56 ID:Z96O3w9j
>>577 くしなだ氏さん
>時代が変わったにもかかわらず作り変えることができない自民党にあります
時代が変わったので国会議員でもない石原待望論があります。
問題視されてる党内システムで小泉首相が誕生してます。
従って健全に機能してる証拠ではないでしょうか?

582 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:56 ID:eJYpRFqH
>>579
>くしなだ氏
>近しい人を丸め込む能力がなければ首相になれないと言う意味で作られた制度では
>ありません。
人が政治やってるってことを忘れてもらっては困りますな。

583 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 00:58 ID:WwsAwYO5
>>578
なるほど。角栄は確かにそうだ。
しかし、角栄こそが金でつながる派閥を作ってしまったのですよ。
角栄にはビジョンがあった。ビジョンのあるものが金で作ったつながりを
利用しているうちはよかった。
しかし角栄の引退後はトップが角栄の作った金のシステムを操るだけで、
ビジョンはなかったか、あったがシステムで作られた義理によって歪められてきた。
外国勢力の介入も許す結果になった。
結果として新たな角栄になりうる人材が、角栄のままではトップまで上り詰められなくなった
といえます。

584 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 00:59 ID:eJYpRFqH
そもそも権力を握ろうと思ったら地面に足をべったりとつけ、現実に立ち向かう以外に
道は無い。それが現実を彫刻する政治家の生き方だ。現実を無視して理念先行で
何でもやってそれで成功するか?するわけが無い。IMFはお題目だけは立派だが
現実を無視した政策を押し付けるものだからロシアも大混乱してしまい、結局は
力強い市場経済への移行のチャンスを逃してしまった。

本当に自分の信念を通したければ潔癖症ではいられない。清濁併せ呑んででも実力を
握るしかない。正しいことをやりたかったら偉くなるしかない。

585 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/11 01:00 ID:eJYpRFqH
>>583
少しは三木の政治的な罪を考えましょうね。

586 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:00 ID:WwsAwYO5
>>547蜜柑さん
>国民の代表者である国会議員は公的存在であり、彼らの判断は公的判断であり、
>それを内向きと評価することこそが間違い。代表者は国民の代表として自らの見識に
>したがって判断すべき。国会議員は世論の下僕ではない。

分かりません。
国会議員はその人物が総理にふさわしいかどうかを公的な観点から判断する場合において、
公的判断を下しているとするべきでしょう。
個人的に応援したくなるかどうかなんて、私的判断以外の何者でもないです。

587 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/11 01:00 ID:A/0CHYIP
>参戦者の皆様
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <今回の終了時刻については、運営スレを参照下さい
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

588 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:01 ID:WwsAwYO5
>>582
議員は国家のために俗人性を超えるべき。

589 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/11 01:04 ID:Z96O3w9j
石原氏の首相への意欲が足りなかった。

自己の政治理念や現状の問題点を国民にアピールする政治家としての当然の
事を粘り強く続けてれば、支持基盤を獲得して石原氏は首相就任できたと
思います。支持基盤を十分に獲得できなかったのは石原氏の意欲不足を自民党
国会議員が見抜いた為であり正しい選択だったと思います。

590 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:06 ID:WwsAwYO5
>>558蜜柑さん
>自民党しか選択肢が無い、でも自民党には問題がある、だから自民党が悪いって、

そうは言っていません。
自民党しか選択肢がなかった。そして問題点はやはり変わらなかったのです。
何が悪いかと言えば、自民党内の問題でしょう。


591 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:07 ID:WwsAwYO5
>>563
小沢は党を出ました。エリツィンのように、脱藩した明治の志士たちのように、
外部からの改革者となったのですよ。

592 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:09 ID:WwsAwYO5
>>568

世論と言うか、>>577で書いたように時代が変わって石原流を必要としていると
言うことですね。
世論は必ず正しいわけではありませんが、この件に関しては割と世論に近いです、私は。

593 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/11 01:10 ID:A/0CHYIP
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 <くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYさんが終了宣言をされるか
    (ミ   ミつ§   現時刻より15分レスがつかない場合、議論の終了を致します。
     ミ   ミ. │
     ∪ ∪

594 :くしなだ神社@饒速日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/11 01:12 ID:WwsAwYO5
これで終了です。お疲れさまでした。

595 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/11 01:14 ID:A/0CHYIP
            o                o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   本日のバトロワは  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    司会者より      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧,,∧   /                /∧,,∧
 ミ,,゚Д゚彡 /                /ミ゚Д゚,,彡
 (ミ   ミつ/                /⊂ミ   ミ)
  ミ   ミ.                    ミ   ミ
  ∪ ∪                     ∪ ∪

596 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/11 01:16 ID:A/0CHYIP
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ   < ふー。今日のバトロワはこれで終了。
(゚Д゚ )_∧,,∧ .\____________
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄  
 U U

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ    < 何見てんだよ!!
.( ゚Д゚ ) ∧,,∧ \_______
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄
 U U

597 :日出づる処の名無し:03/05/11 04:15 ID:7zH/DLG4
経済再生 小沢・石原連合内閣!

内閣総理大臣  小沢一郎
副総理・財務大臣  藤井裕久
外務大臣  西村信吾
法務大臣  中井ひろし
国交大臣  東祥三
文化大臣  武山ゆり子
厚労大臣  都築譲
農水大臣  山岡賢次
経済産業大臣 張富士夫
環境大臣  サスケ
防衛庁長官  田村秀昭
金融担当大臣  鈴木淑夫
沖縄・北方対策担当大臣  石原慎太郎 
IT・男女共同参画担当大臣  土田龍司
国家公安委員長  塩田すすむ
内閣官房長官  西岡武夫
首相特別補佐  平野貞夫

598 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/13 06:35 ID:MmDbSkA/
保守。うんうん、なるほど。

599 :くしなだ神社@安息日 ◆KSNDKXJJYI :03/05/14 22:00 ID:Lwpygst7
ほっしゅ毬藻!

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


600 :日出づる処の名無し:03/05/14 23:19 ID:zHJqLxtV
600

601 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/05/16 19:55 ID:iHslGDEU
次回(明日)のバトロワの告知です。
皆様、ご参加、ご観戦宜しくお願い致します。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
     「南京事件は、当時の戦争の常識で考えても、特筆すべき蛮行であったか?」     
                 日時:5/17(土) 22:00〜         
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/ 
*参戦者常時募集!←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

602 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 21:52 ID:RyHx8cOv
    ∧,,∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ゚Д゚ ミ < あらやだ! もうすぐバトロワ始まるわよ!
   ┳⊂ ミ   \_________________
  [[[[|凵ノ〜
   ◎U□◎ =3 キコキコキコ



今回のテーマは「南京事件は、当時の戦争の常識で考えても、特筆すべき蛮行であったか?」
22:00より開始致します。


603 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 21:55 ID:RyHx8cOv
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <では、今回も私、スタン反戦が司会を務めさせていただきます。
    (ミ 司 ミつ ||   今回の議論の争点は…
     ミ 会 ミ.  || 
     ∪ ∪   ||
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     バトロワ │
           │

「南京大虐殺」

今まで、このテーマについて、 数え切れないほどの議論が繰り返されてきた。
様々な資料や証拠、視点論点から、幻派、小虐殺派、大虐殺派に
分かれて交わされてきた討論は、未だに明確な結論を導き出していない。
そして現在、各派が熱い闘争を続けている間にも新資料、新事実が
少しづつ明らかにされてきており、南京論争の戦局も流動的に変化している。
ニュース極東板で、
ニュース議論板で、
ゴーマニズム板で、
中国板、世界史板、日本史板等で、
今まで延々と続けられてきた論争に、現時点における結論を出してほしいと思う。

果たして我々の先祖は、我々の祖国は、憎むべき残虐な殺人鬼だったのか? 
それとも、当時の世界を精一杯生きただけの人間だったのか?

604 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 22:00 ID:RyHx8cOv
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <と、いう訳で今回も極東バトルロワイアル、開始して宜しいですかな?
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

605 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 22:01 ID:RyHx8cOv
  __        __         __
  |よし| ∧,,∧  |よし| ∧,,∧   |よし| ∧,,∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〃 ̄∩,,゚Д゚彡 〃 ̄∩,,゚Д゚彡  〃 ̄∩,,゚Д゚彡 < 全員一致で始めてよし!
    ヾ.   ミ    ヾ.     ミ     ヾ.    ミ    \__________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                                \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
  |          バトロワ始めてよし認定委員会               .|
  |                                           |
\|                                           |



では、今回の極東バトルロワイアル、開始致します!!!

606 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 22:05 ID:RRc3w41m
特筆すべき蛮行ではないと主張します。

まず、民間人を大量に殺したという証拠がありません。
また、正規の投降の手続きを踏んでいない兵士を処刑したことも
当時の常識にかなっています。

607 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:07 ID:MvNayxRI
昭和12(1937)年12月13日、松井石根陸軍大将率いる日本軍が国民党軍掃討戦を行い、
南京城を陥落させた「南京事件」は実在する。
しかし、東京裁判において忽然と登場し、中国側の日本断罪の材料となった「南京大虐殺」は
明らかに「歴史的事実」では無く、「政治的デマゴーグ」である。
30万人の虐殺と中国側が主張するする数字も戦後補償を優位に進めるための「政治的数量」である。
私はまず、ここから自分の主張を始めたい。
つまり、南京事件lは特筆すべき蛮行ではなく、軍事行為の一部であったと考える。

608 :南京玉簾 ◆KOKjgMXATs :03/05/17 22:07 ID:O7rtUIae
南京大虐殺?
あんなん、アメリカが原爆と空襲から世間の目を逸らすためにぶち上げたでっち上げだろ?
その嘘を中狂が育てた。

信憑性のある資料はゼロ。
初めから存在しない物で、蛮行も糞もないね。

609 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 22:09 ID:RRc3w41m
きちんとした証拠はないのに、怪しげな証人だけはごまんといる。
これはとりもなおさず中国共産党のプロパガンダである証左です。
極端な蛮行はなかったとするのが妥当です。

610 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:12 ID:MvNayxRI
南京市当局が南京郊外の江東門近くに「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」を
建設中であるが無礼千万の行為である。
さらに中国側が南京事件を楯にしてさらに謝罪や保障を求めるならば、
日本は「南京事件」の蓋然性を認めた上で「通州事件」との対で中国と対峙すべき。
「通州事件」とは、盧溝橋事件発生から3週間後の7月29日、北平(北京)東方の通州で中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件である。
詳しく知りたい方はどうぞ。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html


611 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 22:13 ID:nbZGaulF
南京事件に関して言えば、中国が言っているような30万人大虐殺って言うのは
無いと考えています。なぜなら埋葬記録がいい加減なものまで虐殺の対象にさ
れているからです。ちなみに埋葬記録がはっきりしているのは紅卍字会の約4万
人で、それですら当時南京の特務機関に所属していた丸山進氏(満鉄社員)が、
実際は1万人じゃないかと発言しています。

つまり、今の所確実なのは南京攻略戦があった、
戦死者が出た、一部の市民が巻き込まれたの3点です。

ですから、南京事件に関して謝罪はしなくても良いかと思います。

612 :周恩来の弟子:03/05/17 22:15 ID:RRc3w41m
当時南京に滞在したニューヨークタイムズのダーディン記者は、
投降兵の処刑と民間人の殺害を記述していますが?>ALL

http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html

613 :周恩来の弟子:03/05/17 22:18 ID:RRc3w41m
これは当時の基準に照らしても、特筆すべき蛮行ではないのですか??

614 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:21 ID:MvNayxRI
>>612 周恩来の弟子氏
民間人の殺害とありますが、それらの人々が非戦闘員であった確証はないでしょう。
国民党軍そのものが民兵組織に近いものだった訳ですから。
>>611にもあるように「紅卍字会」という諜報工作組織もあった訳ですから。

615 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 22:23 ID:nbZGaulF
>>614
ちなみに紅卍字会は宗教団体です。

616 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 22:23 ID:RyHx8cOv
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 <えー、論客の皆様も余裕があれば観戦スレの方を同時にご覧下さい
    (ミ   ミつ§
     ミ   ミ. │
     ∪ ∪

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/


617 :周恩来の弟子:03/05/17 22:24 ID:RRc3w41m
>>614 8マソ改◇NoTrip888GT殿

>民間人の殺害とありますが、それらの人々が非戦闘員であった確証はないでしょう。

ダーディン記者は「年齢、性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲者となった。」と
書いていますが?
「年齢、性別にかかわりなく」ですよ?
また消防士や警察官は戦闘員ですか?

618 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:26 ID:MvNayxRI
>>613周恩来の弟子氏
南京事件を仮に「特筆すべき蛮行」とするならば、
中国が一切認めようとしない通州事件も「特筆すべき蛮行」となりますが。
共に戦時下の行きすぎた軍事行為である捉え直して
事実の検証と情報開示をすべき歴史的事実と捉えた方が有意義では。

619 :周恩来の弟子:03/05/17 22:30 ID:RRc3w41m
>>618
>8マソ改◇NoTrip888GT殿

両方が特筆すべき蛮行なら、私の主張が認められたことになりますよ。

勝ったので失礼すると言わせて良いのですか?(笑)

620 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:31 ID:MvNayxRI
>>615 バク氏
>>紅卍字会は宗教団体です。
紅卍字会は宗教団体の形態を取った諜報工作組織=結社と認識しています。
石原莞爾の所属した「国柱会」も日蓮宗法華経を信仰する宗教団体の形態を取っていましたが
その実は結社でした。そのように認識しているのですが。


621 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 22:33 ID:nbZGaulF
>>617 周恩来の弟子氏
まず民間人が犠牲になったというのなら、最低どの程度の人数が犠牲になったか
示さないと不味いかと・・・・。
ちなみに、日本軍第七連隊の安全区での掃討作戦時に 、
戦果として伊佐連隊長が陣中日記に残しているのが、刺射殺6670名です。
この中に誤認で殺傷されたものがいることは十分考えられますが、
安全区以外での民間人死者はありえないかと。


622 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:34 ID:MvNayxRI
>>619周恩来の弟子氏
ですから、「戦時下の行きすぎた軍事行為」と言ってますが。
疲れ目ですか?
>> 勝ったので失礼すると言わせて良いのですか?(笑)
結構ですが戦わずして逃げる事になりますよ(藁

623 :青@ウヨ市民:03/05/17 22:35 ID:Cs2wZs0A
この事件が完全になかった、というのはもう詭弁にしかならない。
捕虜の処刑に関しては、日本軍兵士の戦陣日記などで多くが語られているし、
また、民間人の殺害に関しても、ラーベの日記をはじめとして、いくつかの証拠が挙がっている。
もちろん、これらが完全に信憑性のおける証拠だとは思わない。
百人切りなどの極端な蛮行の多くは否定されたものと確信している。
しかしそれをふまえてなお、非組織的で数も不明であるが、
日本軍による殺人暴行事件がおそらくは存在した、と考えるのが妥当ではないか?
>>611(バク氏)の言うように一万人程度かもしれぬし、幻と称してもいいほどの少数だったかもしれぬ。
(ちなみに、僕はこの事件の犠牲者は60人から数万人と考えている)

(続く)

624 :周恩来の弟子:03/05/17 22:39 ID:RRc3w41m
>>621
ではダーディン記者は嘘つきだというのですね?
わざわざ嘘を書く理由もないと思いますが?


625 :周恩来の弟子:03/05/17 22:43 ID:RRc3w41m
>>621
数は354,780人以上です!
2000人以上の大量虐殺が行なわれた数々の現場写真とそれぞれの数です!
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm


626 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 22:46 ID:RyHx8cOv
∧,,∧
ミ,,゚Д゚彡  目 <参戦者の皆様、レスの際には>>1のルールの、
ミ   ミつ ||   11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) 
ミ   ミ.  ||    という形にレスをして下さい。(レス対象をわかりやすくする為)
∪ ∪.   ||    に気をつけて頂けると嬉しいです。

627 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 22:46 ID:nbZGaulF
>>624
まず、南京ではラーべを委員長とする安全区委員会が作られました。
そして安全区には南京市内の貧しい人たち約20万人が逃げてきました。
安全区以外の南京市内は民間人が殆どいませんでした。

ダーディーンが何所で目撃したか不明ですが、
おそらく安全区以外であろうかと思われます。

ちなみにラーべ委員長の日本軍の殺人等の報告は、
ドイツ本国へ、約3万〜4万。
イギリス大使館へ、約1万5千。
日本軍・日本大使館へ、約50件。
と、なっております。(戦闘での死傷を除く)

628 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:48 ID:MvNayxRI
>>617周恩来の弟子氏
>ダーディン記者は「年齢、性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。
>消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲者となった。」と書いていますが?

アメリカ人記者の目から見た民間人や中国人の警察、消防が偽装された国民党軍もしくは
民兵の戦闘員でないとなぜ断言できましょうか?
この時期、蒋介石は激烈な反日抗告を出しているのですよ。
それに民間人が巻き込まれる事のない戦争などありません。
まあ、南京事件が通州事件の報復行為を含めた過激な掃討作戦であった可能性はあるでしょうが。

629 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/17 22:48 ID:LeZRM/8I
>>606 くしなだ氏

>まず、民間人を大量に殺したという証拠がありません。

くしなだ氏がこのように主張する根拠とはいかなるモノでしょうか?
あなたは>>609で中国共産党のプロパガンダであると主張されていますが、
証言者の中にも日本人の方も多くいますよ?

またそのような人たちの証言を集めた書籍も販売されています。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784505474/



630 :周恩来の弟子:03/05/17 22:49 ID:RRc3w41m
>>622
「特筆すべき蛮行」と「戦時下の行きすぎた軍事行為」の境目は何なのか。
それぞれのきちんとした定義もせず、どこからが避難されるべきかの検討もせず、
ただ新しい言葉を当てはめるだけのあなたのやり方は単なる言葉遊びに過ぎません。

631 :青@ウヨ市民:03/05/17 22:50 ID:Cs2wZs0A
さて、では本題に移ろう。
(というのも、存在したか否かでの議論は馬鹿げていると思うからだ)
これが蛮行であったのか、否か。

それより前に、ひとつハッキリとさせておきたいことがある。
蛮行とはなにか?
国語辞典によると、「野蛮な行為。乱暴で無作法な行為。」だそうである。

もちろん、このような事件が珍しく、日本軍が飛び抜けて粗暴な集団だった、などと言うつもりはない。
こんなもの、ソビエトと比べれば児戯に等しいし、
当のアメリカだって、原爆や無差別爆撃、沖縄戦、ノルマンディー……の当事者である。
中国側もテロまがいのことを繰り返していたのだから、日本をののしる資格はない。

しかし、「野蛮な行為」であったには違いないのではないか?
(そもそも、戦争自体が「蛮行」なのだから!)
アメリカも蛮行をした、中国も、ソビエトもした。
だからといって、日本がしてもいいというのだろうか?
……僕はいいと思う。倫理的に日本軍がとがめられる筋合いはないと思う。
何せ、戦争であったのだから。(負けないためにはなにをしても許される)

だが、結論としては「南京事件」がいくらとるに足らない些細な事件であったとはいえ、
上の国語辞典的な意味合いでの「蛮行」には当たるのではないか?
(何度も言うが、当時「蛮行」そのものが当然のことであったのである)
それについて謝罪しろとか、賠償しろとは言わない。教科書にことさらに書き立てることも必要ない。
ただ、数多ある、そしてとるに足らない蛮行の中の一つであった、これだけは事実として主張する。

632 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 22:52 ID:RRc3w41m
>>623 青さん

>>611にあがっている一万人はあくまで埋葬者の数であって、
日本軍による殺人暴行事件の被害者の数ではないのではないですか?


633 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 22:56 ID:nbZGaulF
>>629 太郎氏

南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言 〔松岡 環 (著)〕
に関して言えば、匿名の証言集のため史料価値が殆どありません。
また、Nステの終戦特集で取り上げられましたが、年齢などの誤植が多いため
史料価値としては疑問符の付くものでした。

ですから資料としてあげる場合誰が示した資料なのか、
その資料を別のものが再検証出来るのかが必要になってきます。


634 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 22:59 ID:MvNayxRI
>>630 周恩来の弟子氏
あなたの意見に対する答えはきしくも>>631 青@ウヨ市民氏が言われております。
私も禿同です。南京事件だけを抽出して「特筆すべき蛮行」との見解を取る中国側の
プロパガンダにどの首でうなずけようか。
戦時下として連綿と継続する戦闘の中でこの南京事件だけを特化するのは、
正しい歴史認識の視点を欠いていると言ってるのです。

635 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:00 ID:Cs2wZs0A
>>632 くしなだ神社氏

もちろんだ。一万人まるまる日本軍の犠牲になった、とは言わない。
何度も言うが、極端な話たったの60人かもしれぬ、と僕は言っている。

僕も南京事件の全容解明に血道を上げていた時代があった。
しかし、これは素人からすればまったくバカバカしいことで、
どの証拠に信憑性を置くかとか、証言にどれだけウェイトを置くかとか、
「歴史学」というよりも、「証拠学」とでも言うべき議論になる。
(まあ、歴史学の本質が「証拠学」的なものなのかもしれないが)
紙切れ一枚の筆跡や宛名で、犠牲者が何万人単位で上下するのだから、本当に馬鹿げている。
だから、犠牲者が60人だとか一万人だとか、そんな数字遊び的議論はしたくないのです。

636 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 23:01 ID:RRc3w41m
>>629太郎さん

>>まず、民間人を大量に殺したという証拠がありません。
>くしなだ氏がこのように主張する根拠とはいかなるモノでしょうか?

民間人虐殺肯定派が挙げる証拠が、根拠薄弱なものばかりであるからです。
私を納得させるだけの証拠がありませんです。

>証言者の中にも日本人の方も多くいますよ?

日本人にも詐話氏もいれば、中共に洗脳された人、金をもらっている人もいるでしょう。
要は証言が一貫しており、当時の歴史的事実と合わせても矛盾がなく、なおかつ
それを補強する証拠のある人が存在するかどうかが大切なのです。
証言者に日本人がいても中共のプロパガンダであることを覆す根拠とはなりえません。


637 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 23:08 ID:MvNayxRI
まず中国側が「30万人の南京大虐殺」などという馬鹿げたプロパガンダを取り下げてから
真摯な歴史認識の視点での15年戦争総括ができ、南京事件の本質を解くことができる訳です。

638 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:16 ID:Cs2wZs0A
>>637 8マソ改氏

それは同意。
しかし、国家にとって歴史とは良くも悪くもプロパガンダであるのだから、
後進国の稚拙な喧伝などに、わが日本はこだわるべきでない。
そのプロパガンダが日本にとって有害とわかれば、こちらもプロパガンダで応じるのみである。

それと、「15年戦争」という用語は正確ではない。
一連の戦争は分離している。

639 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/17 23:16 ID:LeZRM/8I
>>633 バク氏

あなたの主張は理解しました。
それでは、証言者が身元を明らかにしている場合はどうでしょうか。
例えば、昭和62年に発行された「我が南京プラトーン」、通称「東日記」と呼ばれるモノですが、
これは著者の東史郎氏が従軍中のメモを元に書き上げたモノです。

>>636 くしなだ氏

>証言者に日本人がいても中共のプロパガンダであることを覆す根拠とはなりえません。

つまり、南京大虐殺を主張するモノの後ろには、すべて中国共産党がいるということでしょうか?
先ほど挙げた書籍における証言は、戦後半世紀以上が経過してからのモノです。
それ程長期に渡り、一個人を管理するということは現実的に考えてあり得ないと思いますが。

640 :周恩来の弟子:03/05/17 23:20 ID:RRc3w41m
とっておきの証拠を出そう。

このページの下のほうにある「3.発掘と公証のひとまずの結論」を見て欲しい。
紅卍会によって埋葬されたと考えられる遺体の中に、18から20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したと思われるものがある。
民間人であろう?
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html

641 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/17 23:22 ID:nbZGaulF
>>639 太郎氏
それは裁判で負けたでしょ?
当時の上官と争って嘘を書いたということで。



642 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 23:23 ID:MvNayxRI
>>638 青@ウヨ市民氏
いやいや、基本的に分離された歴史というものが存在しないように
分離された戦争というものも存在しないのでは。
私は構造主義者なので分離的文脈で一連の戦争を解釈できません。

643 :211:03/05/17 23:24 ID:WVsm6iUL
****
リンクのバイトだよ
無料で会員になれるよ
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10977

644 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:26 ID:Cs2wZs0A
>>642 8マソ改氏

それなら、日露戦争とつなげて「百年戦争」とでも呼称しようかw

645 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 23:30 ID:RRc3w41m
>>639太郎さん

>つまり、南京大虐殺を主張するモノの後ろには、すべて中国共産党がいるということでしょうか?

大元の大本には、いると考えます。
もちろん中間には、中共に協力する左翼に指導される自称市民団体や、
さらにそれに感化されて善意の活動と信じているお人よしが主導する
市民団体などがはさまっていることが多いでしょうけれど。


646 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 23:32 ID:MvNayxRI
>>644 青@ウヨ市民氏
いやあ、ペリー来航からでしょw。結局、アメリカだから。

647 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:36 ID:Cs2wZs0A
>>646 8マソ改氏

皮肉で言ったのだが。

歴史が連続しているということと、戦争の呼称とはまったく別問題だ。
とぎれた戦争をつなげて言うことは、歴史学上の混乱を招きかねない。

648 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/17 23:37 ID:RRc3w41m
>>639太郎さん

>それ程長期に渡り、一個人を管理するということは現実的に考えてあり得ないと
>思いますが。

今現在篭絡して嘘を言わせればよいのですから、過去どうだったかは関係ありません。

また、中帰連の方々などは長年にわたって洗脳がさめないですよね。
一度強力に洗脳してしまえば、一生影響下に置くことも可能です。

649 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/17 23:38 ID:DNC43sY+
>>640
>周恩来の弟子氏
とてつもなく基本的なことですが

>されたと考えられる
>したと思われる
>〜であろう?

このように推測に推測を二重に重ねたものなんか証拠能力ゼロとされます。
とっておきなんて言うくらいならもっと決定的かつ非捏造である証拠を
提示したほうがこの先恥をかかなくていいでしょう。

650 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 23:41 ID:MvNayxRI
>>647 青@ウヨ市民氏
皮肉返しですが、何か?
戦争は突然始まるものではない。経済・外交・内政の集大成です。
戦時と戦時準備の平時がつながってないとでも?
それは置いとくとして貴君は南京事件でまださらに日本が中国に謝罪すべきとお考えか?

651 :周恩来の弟子:03/05/17 23:42 ID:RRc3w41m
>>649
ふふ。いつもながらの舌鋒鋭い辛口蜜柑も、今度ばかりはぬかったようだな。w
「リンク先を読め」。中国もきちんと科学的で客観的な交渉をやっているのだ。
確かに「思われる」などと書いたが、これは単なる憶測ではなく、
科学的合理的な推測に基づいて高確率で導き出されたものだ。

652 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:42 ID:Cs2wZs0A
極端な話、南京事件を語るにおいて、数やその信憑性は問題にならない。
特に、今回のテーマのような場合、「歴史学」ではなく「歴史認識」を論ずるべきである。

数十人であれ、数十万人であれ、
あるいは他国と比してそれが些細な数であれ、甚大な数であれ、
組織的であれ、非組織的であれ。
そこに少なくとも被害が存在した以上、これは「蛮行」であり、
歴史において特筆すべきでない事件など存在しない。
もちろん、それはアメリカにせよ中国にせよソビエトにせよ同じであり、
これに関して日本が特別な負い目をもったり、謝罪賠償をする必要は全くない。

しかし、南京事件が「特筆すべき蛮行」であったことは明らかである。

653 :周恩来の弟子:03/05/17 23:43 ID:RRc3w41m
>>651訂正

「交渉」は「考証」の間違い。意味不明で悪かった。

654 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/17 23:45 ID:DNC43sY+
>>651
>周恩来の弟子氏
普通に考えればこういう議論の時にリンク先の写真ならともかく、長大な文を読めって
いうのは非常識でしょう。だから貴方の要約で内容が表されてると判断して言った次第。

それに、リンク先の内容が単なる推測ではなくて科学的合理的推測であるというなら、
それをちゃんと要約できないっていうあなたのその能力が笑いの種になるだけですよ。

655 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/17 23:46 ID:LeZRM/8I
>>648 くしだな氏

>また、中帰連の方々などは長年にわたって洗脳がさめないですよね。

洗脳というのは、彼らに対して失礼に当たるのではないでしょうか。
彼らは、日本軍の蛮行を真摯に反省した上で、自らの証言を語っているのです。

北朝鮮問題が加熱して以来、それと正比例に肥大する日本のナショナリズムの下で、
雰囲気に流された右翼の一方的な主張によって事実をねじ曲げる思考を作り出すことこそ
洗脳というのではないのでしょうか?

656 :青@ウヨ市民:03/05/17 23:47 ID:Cs2wZs0A
>>650 8マソ改氏

だから、戦争の本質を云々しているのではない。
歴史学上の呼称と、歴史の連続性を一緒くたにするな、といっている。
まぁ、ともかく、呼称に関する議論はやめにしよう。
この議論はあまりに枝葉末節だ。

中国には謝罪する必要はないと、前のレスでも言ったはずだが。
このような些細な「蛮行」に謝罪しなければならないのなら、
中国は日本に対するテロ行為で数百回は謝罪しなければならない。
その点は、おそらくあなたと意見を一にするだろう。

657 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/17 23:49 ID:DNC43sY+
>>655
>太郎氏
>洗脳というのは、彼らに対して失礼に当たるのではないでしょうか。
礼儀と真実の間に何の関係があるんでしょうか?

>彼らは、日本軍の蛮行を真摯に反省した上で、自らの証言を語っているのです。
その証言が洗脳による虚偽のものであるという主張の否定にはなってません。
証言の証拠を提示することこそ洗脳の否定になる。

>雰囲気に流された右翼の一方的な主張によって
雰囲気に流された左翼の一方的な主張も怖いですね。

658 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/17 23:50 ID:RyHx8cOv
>>655 太郎 ◆sHAzAid5esさん
     .∧,,∧
    ミ;゚Д゚彡 目<レスに付ける名前は正確に…てかくしなださんってよく間違われるなぁ…
    ミ ⊃⊂ミ  || 
     ミ   ミ   || 
     ∪ ∪.. . ||


659 :周恩来の弟子:03/05/17 23:53 ID:RRc3w41m
>>654 蜜柑殿

じゃあ、まずページの最下部を読んでから、>>640で書いた「3.発掘と公証のひとまずの結論」
の部分を検証のために読んでくだされ。

それからウリの能力はここでは問題じゃないアル!w

660 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/17 23:54 ID:MvNayxRI
>>652 青@ウヨ市民氏
そのような大括りな歴史認識ならば「列強植民地政策」そのものが蛮行。
歴史のスキームそのものが「すべて蛮行」となってしまう。
構造的に歴史認識するならば「中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件である通州事件」がなければ
「南京事件」での過激な掃討作戦は無かった。
そのような推論も可能であるからこそ、歴史を連続した構造として捉え、
ひとつの事件の下地が連続した国際情勢や戦争にあると考えるのが正着なのである。
そのような歴史認識にたてば、南京事件など戦時下の一つの事件にすぎぬ。
ことさら特筆すべき蛮行などではない事は明晰な貴君にとって自明であろう。

661 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/17 23:58 ID:LeZRM/8I
>>658 司会殿 & くしなだ氏

名前を間違えて失礼しました。


>>657 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
>その証言が洗脳による虚偽のものであるという主張の否定にはなってません。

しかし、そもそもくしなだ氏が洗脳の根拠を出していません。

662 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/18 00:01 ID:pC9rDAyj
南京事件を調べてみると、当時の行いを今の感覚で裁く人が多いです。
そちらの方が野蛮なのに・・・。
ちなみに大虐殺否定派が資料を提示しないのは、
通常の軍務ならば資料自体少ないからです。

その中から、矛盾点が無いものを上げていけば、南京事件の中の虐殺に関して言えば、
限りなく冤罪だと言える物ばかりです。

冤罪に対して謝罪は必要ないですから・・・。

663 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/18 00:02 ID:sd1GNoxC
>>656 青@ウヨ市民氏
>中国には謝罪する必要はないと、前のレスでも言ったはずだが。
>このような些細な「蛮行」に謝罪しなければならないのなら、
>中国は日本に対するテロ行為で数百回は謝罪しなければならない。
>その点は、おそらくあなたと意見を一にするだろう。

この点に関しては激しく同意。補足するならば、南京事件当時、支那の主権は一応
国民政府にあるとされているが、実際、支那は国家主権さえ定かでない状態。
その国民党と戦闘状態にあり、最終的には国民党政府を駆逐した中国共産党が主権と
なった国家に何ゆえ謝罪などせねばならぬ。というのが私の主張である。

664 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/18 00:02 ID:c59zuHgZ
>>659
>周恩来の弟子氏
>じゃあ、まずページの最下部を読んでから、>>640で書いた「3.発掘と公証のひとまずの結論」
>の部分を検証のために読んでくだされ。

せいぜい「埋葬死体が余りに多くて、棺桶が足らず、あとでアンペラで死体を包んで棺桶に
代用し、埋葬の時石灰をばらまいて消毒した」って記録がどうこうってな話になるんですが、
大体誰が殺した死体なのか分からんじゃないですか、これだけじゃ。
それに銃剣云々にしても、たとえば「徳次郎」って名前彫ってる包丁が凶器だからって
徳次郎って人が殺したって証拠にならないのは分かるでしょう?この程度の道具は
行為者を特定はできないんだから。

>それからウリの能力はここでは問題じゃないアル!w
恥かくのに変わりありません。

665 :興亜観音:03/05/18 00:04 ID:S1lWfrsa
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
ダンディー氏によると 《上海の戦闘から南京までの間で、日本軍の虐殺は無かった》 と言明してます。
大虐殺の問題は南京城内と捕虜の殺害に絞られています。
城内での一般市民への虐殺は一部悪漢の所業以外は無かった。(49人の殺人事件は報告あります)

捕虜の殺害で言われるのは”幕府山捕虜の虐殺”ですが、これも”暴動発砲”と”組織的虐殺”
の二種類の証言がありどちらも物証はありません。 傍証から真贋を見つけるしか有りません。

一般に将校クラスの人の証言は暴動によるものとなっている。
下級兵士の証言は虐殺したとする物が多い。

印象的には、将校達の証言は捕虜の人数や状況など一致している。
下級兵士の証言は日時などばらつきが多いように思う。40人づつ銃殺したとか、無抵抗に殺されたとか、
死体により人柱が出来たとか、三国志風の話が多い。
ダーティンの記事に話を合わせている様でもある。

666 :青@ウヨ市民:03/05/18 00:06 ID:nW/2C1xJ
>>660 8マソ改氏

まったく同意。
歴史とは蛮行の連続であると僕は考えている。
列強植民地政策は蛮行のかたまりだし、
極端な話古今東西の民主革命だって蛮行に根ざしていると思っている。

歴史とはあなたの言うように「構造的」な一面を持ち合わせ、
歴史認識とは、究極的にはこれを探究する行為だといえよう。
それには同意する。
しかし、その構造は一つ一つの事件の集合であることを見すごしてはならない。

言っておくが、僕はこの事件を「構造的」にとらえたとき、
日本軍の粗暴を立証するものにはならないと考えている。
太平洋戦争、いや、戦争そのものの持つ暴虐性を立証する、些細な証拠の中の一つにしかならないのだ。
しかし、その些細な証拠すらも、一つの事実として正視し、ありがちな蛮行として特筆する意味はあろう。

667 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/18 00:11 ID:VMNwgtnz
>>655太郎さん

>洗脳というのは、彼らに対して失礼に当たるのではないでしょうか。
>彼らは、日本軍の蛮行を真摯に反省した上で、自らの証言を語っているのです。

当時の戦友と徹底議論した結果、彼らは自ら証言を嘘だと認めました。
嘘の証言をしたほうが世のためになると考えるようになったことを
洗脳と言わずしてなんというのでしょうか。

また彼らが行なわれたことは洗脳そのものではないですか。
あえて中帰連肯定派のページから引用します。
>仲間から「まだ隠している」、「お前の態度には被害者に対して相すまない、
>という心からの謝罪の気持ちが現れていない」、「殺される被害者の無念の
>思いが分かっていない」等々の声が上がった。何回もやり直し、
>食事もノドを通らぬ状況もあり、自殺者も出た。内容が検察官の資料と一致し、
>改俊の情が認められてやっとパスする。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_hihan.htm

668 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/18 00:13 ID:c59zuHgZ
さて、非難に値するかどうかについて考えると、第二次大戦末期のヨーロッパ戦線で
ナチスSSのある部隊が連合国側の野戦病院に押し込んで看護婦レイプして殺して
食料奪って逃げたとかいう噂が立ったんですな。で、その部隊はあるとき追い詰められて、
投降したんですな。武器もすっかり棄てて。ところが連合軍側は噂の部隊だと知るや
無抵抗の彼らを射殺したんですな。白旗あげてるのに。

で、これが後で問題になったかというと、なってない。それに比べて…

669 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/18 00:17 ID:sd1GNoxC
>>666 青@ウヨ市民氏
>ありがちな蛮行として特筆する
何やら、自民党守旧派の答弁を思い起こさせるような答えではあるが、
南京事件に暴虐性が存在していたとするならば、
それは満州国と関東軍そのものの特殊性を論じるべきであろう。
当時の大日本帝国陸軍の軍閥や軍令部をも凌駕した関東軍の戦闘に関する暴虐性に関して
論ずるならば軍における過激分子の過剰戦闘に対しての正しい認識は必要である。
ただし、それは今回のテーマからそれる可能性も出てくるゆえ詳述をさけるが。

670 :青@ウヨ市民:03/05/18 00:24 ID:nW/2C1xJ
>>669 8マソ改氏

私見だが、ほぼ意見の相違が埋まったように見える。

満州国……はよくわからないが、関東軍の特殊性、というところについては僕としても大いにうなずける。
これらのことに関しても、またあなたとは手合わせしたいものである。

では、これで失礼する。

671 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/18 00:24 ID:E5LeJM90
虐殺の数についてですが、4万人ほどでしょう。
根拠はティンパーリー著の『戦争とは何か』ですが、
乱雑する様々な説の中で、一番真っ当なモノであるからです。

実際に、その正当性の高さから、この本を引用する人は多いです。

672 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/18 00:25 ID:VMNwgtnz
思想を無理やり改造するのは、洗脳以外の何者でもない。

673 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/18 00:28 ID:c59zuHgZ
>>671
>太郎氏

>『近代来華外国人名辞典』
>(中国社会科学出版社、1981年12月出版)
>
>新「南京大虐殺」のまぼろし 鈴木明著作 P290より
>「(訳文)ティンパレー、ハロルド・ジョン・ティンパレー、1898年生まれ。オーストラリア人、
>第一次大戦後中国に来る。ロイター通信の北京記者となる。その後マンチェスター・
>ガーディアンとAPの北京駐在記者を兼ねる。1937年盧溝橋事件後、国民党政府は彼を
>英米に向け派遣し、宣伝工作に当たらせ、次いで国民党中央宣伝部の顧問に任命した。
>編著に『中国に於ける日本人の恐怖』(1938年)一書がある」

とある通り、工作員ですから、そもそも信用するのが間違い。

674 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/18 00:30 ID:4ovQgjeK
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <本日の議論は延長無し、全員終了宣言を出されるか、
    (ミ   ミつ ||   01:00になった時点で終了致します。
     ミ   ミ.  ||   
     ∪ ∪.   ||

論客の皆様も余裕がありましたら観戦スレをご覧ください
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/


675 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/18 00:30 ID:sd1GNoxC
南京事件そのものが当時の大日本帝国の中国侵略の象徴のように捉えられ、
「日本の軍国主義と侵略戦争を糾弾するばリベラル」と云うような論理構造及び歴史認識が低劣なのである。
それは未だ敗戦国のトラウマから抜け出ていない負け犬思想である。
当時の歴史状況の中で日本は第一次世界大戦の戦勝国であり、国際連盟の常任理事国だった。
日清-日露戦争を経た戦勝国としての租借権をもってして満蒙に駐留していた日本軍が
在地勢力との戦闘でおこった南京事件に特別な意味を付加したのは東京裁判-敗戦国断罪裁判においてである。
中国の意図的な意味付けである。意図的な歪曲なのである。



676 :太郎 ◆sHAzAid5es :03/05/18 00:33 ID:E5LeJM90

ふむ。ここにいるみなさまの主張は大体において理解できました。
とりあえず、今日はこれにて失礼させていただきます。お疲れさまでした。


677 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/18 00:36 ID:4ovQgjeK
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <今回は>>1のルールに加え、議論終了時に運営スレに
    (ミ 司 ミつ ||   議論内容の続きコメントをする事を許可します。
     ミ 会 ミ.  ||   ただし、コメントに対してのレスは禁止です。
     ∪ ∪    ||   つまり、時間切れで言い切れなかったことは1レスに纏めて
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│  運営スレに書いて下さいということです。宜しくお願いします。
     バトロワ │
           │

678 :興亜観音:03/05/18 00:37 ID:S1lWfrsa
脇道ですが http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html  でダーティン氏は次のようにも述べています。
『日本軍は上海周辺など他の戦闘ではその種の虐殺などまるでしていなかったからです。
 上海付近では日本軍の戦いを何度もみたけれども、民間人をやたらに殺すということはなかった。
 漢口市内では日本軍は中国人を処刑したが、それでも規模はごく小さかった。』

『日本軍は南京攻略のあと漢口を攻撃して占拠しましたが、私はそのとき漢口にいました。
その際には無差別とか大量の殺戮というのはまったくみませんでした。』

つまり日本軍は南京でだけ変質し虐殺したと言うことらしい。その理由をダーディン氏は

『いくつもの説があります。日本軍の上層部がそういう残虐行為を首都で誇示すれば、
中国側を恐怖におののかせ、おびえさせ、蒋介石総統を降伏へと追い込めるのではないかと考えていた、と
いうのがそのひとつです。
 それ以前にも日本の軍閥は『中国の挑発』をきびしく非難し、中国側の理不尽さを訴える
プロパガンダを打ち上げていました。
 中国側に対処するのはとにかく武力と残虐を示すことが最善という考え方があったのではないでしょうか。
そういう考え方はなにも日本だけではありません』

氏の推測どおりとすれば、上海でも漢口でも虐殺するほうが効果的な訳で不自然です。

ま、何にしても南京以外では虐殺は無かった事ははっきりしたわけだ。


679 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/18 00:44 ID:sd1GNoxC
南京事件はあった。しかし「30万人の南京大虐殺」ではない。
中国共産党は今すぐ「30万人の南京大虐殺」の主張を取り下げよ。

その後に通州事件も含め、南京事件の事実の検証を正しい歴史認識として行なう事を望む。
かといって関東軍の過剰な戦闘行為が正当化されるものではない。
戦時下の事犯に対して日本が必要以上に卑屈になるその状況が問題なのである。
構造としての歴史認識をきちんと持ちたい。それが願いである。
ゆえに南京事件は戦時下の事件の一つに過ぎず、「特筆すべき蛮行」という視点で
解読しようとすると歪曲された歴史認識に至る可能性を孕むものである。
以上!


680 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/18 00:51 ID:VMNwgtnz
南京事件に、これが「特筆すべき蛮行」であることを示すはっきりした証拠はやはりないです。
証言にも政治的なバイアスがかかっているので、鵜呑みにはできないと考えます。

ただ、「中帰連が、たとえ事実ではなくとも日本軍が残虐だったと証言したほうがよいと
考えていることを自ら認めたソース」を今回提示できなかったのは申し訳ないです。m(_ _)m

681 :周恩来の弟子:03/05/18 00:57 ID:VMNwgtnz
虐殺が皆無だったと言う側にも政治的なバイアスはかかっている。
日本軍が世間に顔向けできない隠しておきたいような事を
実は南京で何かしでかしたのではないのか?

たとえ私が>>625で主張したほど被害者数が多くなかったとしても、
それを盾にして事実から目を背けることのないように皆には忠告しておく。

で は 、 勝 っ た の で 失 礼 す る 。

682 :興亜観音:03/05/18 00:59 ID:S1lWfrsa
またまた脇道ですが http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html  でダーティン氏はさらに次のようにも述べています。

 『それにしても最初の3日間の数字とはいえダーティン報道の「2万数千」と中国側の「30万」、東京裁判での「20万」という数字の間にはへだたりがありすぎる。
 日本軍が最初の3日間のペースをたとえそのままつづけたとしても、もう捕虜2万を超えてはほとんどいないはずである。
 民間人を「数千」ずつ殺しても毎日、同じペースで1ヶ月も2ヶ月もつづけなければ「30万」には達しない。しかも南京の総人口は30万とか50万とみつもられて状況下で、である。』
 
古森氏:
 12月15日以降、南京市民が20万か30万人も殺されたとなると、想像もしなかったむごたらしい虐殺が目前で起きているのを知りながら市民あるいは市内の避難民は、別に逃げようともせず、じっとしていたことになりますね。

『それはそうかもしれませんね。私にはそのへんのことはわかりません』

中国の言う30万人、40万人という話はかなり眉唾です。っていうか殆ど捏造です。


683 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/18 01:02 ID:4ovQgjeK
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <終了予定時刻になりましたので、終了させていただきます。
    (ミ 司 ミつ ||  以後の書き込みについては>>677を参照して下さい。
     ミ 会 ミ.  || 
     ∪ ∪    ||
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
     バトロワ │
           │


684 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/18 01:02 ID:4ovQgjeK
            o                o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   本日のバトロワは  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    司会者より      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧,,∧   /                /∧,,∧
 ミ,,゚Д゚彡 /                /ミ゚Д゚,,彡
 (ミ   ミつ/                /⊂ミ   ミ)
  ミ   ミ.                    ミ   ミ
  ∪ ∪                     ∪ ∪

685 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/05/18 01:07 ID:4ovQgjeK
  ガラッ!!
  ______
 | ∧,,∧ .||   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |ミ,,゚Д゚ ミ,||o  .| | < 今夜のバトロワはもう終わったよ
 |ミ   つ    | |   \______________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ↓

  パタン
ヾ'______
 ||    |     |
 ||o   .|     |
 ||    |     |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

686 :興亜観音:03/05/18 01:53 ID:S1lWfrsa
終了します。

最後に南京入城後の町の様子を写した写真のサイトを紹介します。
これを見れば30万人もの大虐殺の有った街かどうかわかると思います。

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html 南京陥落後に撮影された風景




書けるのかな???

687 :くしなだ神社@夜来香 ◆KSNDKXJJYI :03/05/21 02:54 ID:b6CkLLuq
ほっしゅ毬藻!

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <hosyu hoshu!
  """"


688 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/21 12:47 ID:hvs8Y6Jg
保守!バン・チュータ。

689 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/05/21 13:35 ID:4igm8/7z
復活したニダ

690 :山崎渉:03/05/22 02:22 ID:+mg3R2Qm
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

691 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/05/22 08:24 ID:4RkUlCcZ
保守age 

692 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 17:25 ID:HJ8Z5qcn
保守あげぃ!

693 :◆SAKURASHF. :03/05/24 21:55 ID:HXR1zfxz
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と 今回久々に司会をさせていただく桜です。
     ミ   ミ 皆様どうかよろしくお願いします!!
     ∪"∪ では今回のテーマの争点は!

警察予備隊として発足し…
あくまで軍ではないという国内にのみ通用する解釈によってその存在を許容されてきた存在

"自衛隊"

果たしてこの中途半端な法解釈の下、国際的には軍隊として認識される存在の使命は一体なんなのか?
今後もその存在を許容されるべきなのか?それともはっきり規定されるべきなのか?はたまた否定されるべきなのか?

結果、自衛隊は現状より拡大すべきか否か、今回は皆さんにじっくりと話し合って貰おうと思う。



694 :◆SAKURASHF. :03/05/24 22:00 ID:HXR1zfxz
それでは…
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

695 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:01 ID:8Q7YMThB
今回のテーマ「自衛隊の軍備拡大の是非」 にまず予防的先制発言をさせていただく。
現行自衛隊への軍備拡大?笑止千万である。まったく必要ないどころか、
現在の防衛予算及び中期防衛計画そのものが国益にとって害悪でさえある。
よって、「自衛隊の軍備拡大の是非」 に完全なる「非」なる立場を表明して
今回の討論を始めさせていただく。
理由は討論の中で順次述べさせていただくが、まず、こう言いたい。
自衛隊に軍備?軍隊ですらない自衛隊になぜ「軍備拡大」など必要か。
法制上においても、現行自衛隊の機能においても日本国の安全保障上の国防を維持できる
軍としての合理性がない以上、軍備拡大を望む事自体が論理的整合性を欠く。
つまり、現状維持での軍備拡大など何の意味も有しない。


696 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:02 ID:8Q7YMThB
現行自衛隊が軍隊でない点についてまさか今さら異論を唱える者がいるとは思えないが
一応、論点を整理しておきましょう。
1■憲法上の規定としてどこまで解釈を広げようとしても戦力でない以上軍隊ではない
http://akon.cool.ne.jp/constitution/zyouyu_f.html
2■自衛隊法における「交戦規定」が明確でない以上、武力衝突の際、軍として機能しない
http://www2.odn.ne.jp/btree/syuhen/doc/SDFlaw.htm
3■自衛隊の防衛行為が発動できるのは「日米安保条約」が発動した時のみ。
つまり、自衛隊は米軍の軍事行動への賛助戦闘行為しかできない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyogi_021216.html
4■もし、自衛隊がやむなく防衛のための単独の戦闘行為をした場合、
国連憲章第8章「地域的取極 」第53条〔強制行動〕の日・独に課された第二項「敵国条項」に抵触する。
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/home/strategy/charter/japanese.html#8-53
このように前提上からしても法整備及び法運用の面から見て現行自衛隊は軍隊として認められない。
日本国の主権者たる国民及び政府が軍隊と認めていないものに軍備拡大する必要ない。


697 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:04 ID:FWDprWIY
平和憲法があるんですから、自衛隊は違憲でしょ?
それに、軍隊って何をするものか知ってるんですか?
殺し合いですよ殺し合い。
武器を持って、まわりのヒト全てを巻き込んで殺しあうんです。
それで良いんですか?
犠牲になるのは、一般の市民ですよ。

軍隊をなくし、戦争をなくさなきゃ、平和はこないです。

自衛隊はなくすべき!

698 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:09 ID:6P72pMCM
>>695 8マソ改さん

では、憲法を改正し、自衛隊を正式に国軍として位置付けるべきであると
主張します。
直接間接の防衛戦争および、国際平和維持のための軍事出動も認めることも
憲法に明記します。
そして軍の暴走を防ぎ、シビリアン・コントロールを徹底するためにも、
関連法規を完全に整備すべきであります。

正規軍としての位置付けであれば、まともな防衛戦争を遂行するに足る装備と
弾薬等の備蓄を増やす必要があります。
(これまでは専守防衛であるために、少しでも攻撃性のある兵器はそのままでは
採用できないなど、変な縛りがありましたが、それを撤廃します。)
よって、自衛隊の軍備を拡大すべきであり、将来的には憲法改正を経た自衛隊の
国軍化を目指すべきであると大胆に主張いたします。

699 :◆SAKURASHF. :03/05/24 22:10 ID:HXR1zfxz
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 
    (ミ 司 ミつ§
     ミ 会 ミ. │
     ∪ ∪

皆様、議論をわかりやすくするために、「自衛隊は軍隊か否か」についての立場を、
軍拡の是非に対する立場と合わせて最初に表明していただければと思います。
よろしくお願いします!!!

700 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:11 ID:8Q7YMThB
>>697 きくち ゆみ氏
私は現行自衛隊には軍備拡張反対ですが、自衛隊をなくすべきなどとは露とも思ってません。
現在、巨大な機能としてある自衛隊をなくすのではなく憲法を破却的改正すればいいのです。
自衛隊に合法的軍隊としての立場を与え、きちんと安全保障を考えればいいのです。
どうやら、立場は一緒でも全く考え方は正反対のようですねw。


701 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:13 ID:8Q7YMThB
私は「現行自衛隊への軍拡は否である」と言った。
ただし、である。現行自衛隊でないならば、日本は防衛予算というものを再考する必要がある。
試論として考えるならば、
1.現行憲法が改正し、第二章第九章に「安全保障に関する概念」を追加し、
「安全保障上の防衛軍の保持」を明記する。この場合、「侵略戦争の永久放棄」
及び「被爆国としての核兵器の永久不保持」を謳う。
「陸海空一切の戦力を保持しない」などという非現実的な条項は削除。
2.現行自衛隊法を改正して日本国防衛軍法にきちんとした交戦規定
(有事現場においての戦闘行為及び武器使用に関する規定)を明記する。
3.日米安保の全面見直しと地位協定の改正。
4.国連憲章からの敵国条項の削除
5.防衛庁を廃止し、内閣官房と民間人を参入させた安全保障省を設立する
6.安全保障省に対する監査組織を文民・民間において有する
以上の点がクリアでき、私が首相となったアカツキには安全保障費を現行の1.5倍にしてさしあげようw。

702 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:13 ID:6P72pMCM
>>696 8マソ改さん
>自衛隊の防衛行為が発動できるのは「日米安保条約」が発動した時のみ。

まことに申し訳ありませんが、これはリンク先のどの部分に書かれていますか?
ざっと見て分からなかったので、よろしければ具体的に引用していただけると
ありがたいのですが・・・。


703 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:14 ID:FWDprWIY
私は、自衛隊はすでに軍隊だと思ってます。
だって、銃も戦車も戦闘機も持ってるんだし。

>>698
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI さん

それじゃ、平和憲法はどうなっちゃうんですか?
日本は戦争できる国、殺し合いできる国になれってことですか?
そもそも、どうして自衛隊なんか必要なんです?
日本には世界に誇れる憲法九条があって、平和なのに。

704 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:15 ID:aBh/vOIY
法律なんぞは変えられるんだし現行憲法は座して死を待つものにあらず、という解釈が普通。
よって法に拘るのは実質を曲げて話をする元になるから止めるべきでしょう。法匪に
成り下がってはいけない。
現状でさえ国内的には軍隊ではないが国際的には軍隊だという趣旨の答弁があるくらいだし。

実質の話をすると他国の戦略上の要請としては…アメリカが中国やロシアに覇権を握られるのが
嫌なもんで日本と同盟結んだまんまなわけだが。これは大戦のときでも戦後はすぐに同盟結ばなきゃ
ならんって予測してた戦略家がいたくらいだ。そしてロシアや中国が極東で覇権を握れば言いなりに
なるか破滅以外に道が無いのが日本なわけで。となればアメリカが自国の戦略を見誤らず。現状の
兵力を維持してる限り、日本は戦力近代化を怠らない限り現状の規模からはそれほど踏み出さずに
いられるとみていいのではないか?

軍隊の使命は国家の使命と同じく国民の生命財産を守ることだ。忘れてはならない。

705 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:16 ID:6P72pMCM
>>697 きくち ゆみ様
>平和憲法があるんですから、自衛隊は違憲でしょ?

合憲か違憲かを判断することができる唯一の国家機関である最高裁判所は、
自衛隊は合憲であると判断しております。

また自然権である防衛権を、万が一現憲法が認めていないとするならば、
それは国家の憲法として不適格でありますから、即座に改正あるいは廃棄すべきで
あります。

706 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:17 ID:aBh/vOIY
>>703
きくち ゆみ氏
日本が平和なのは呪文のお陰じゃなくて各国の勢力が均衡を保ってるからにすぎません。

707 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:21 ID:FWDprWIY
>>705
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYIさん

最高裁の詭弁ですよ
世界中何処に行っても、日本の自衛隊は軍隊として認識されています。
日本は世界にみえみえの嘘をついてるんです。

それに、防衛権てなんですか?
そんな物なくたって、軍隊がなくなれば、戦争にならないんだから平和でしょ!


708 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:22 ID:6P72pMCM
>>697 きくち ゆみ様
>それに、軍隊って何をするものか知ってるんですか?
>殺し合いですよ殺し合い。
>武器を持って、まわりのヒト全てを巻き込んで殺しあうんです。
>それで良いんですか?
>犠牲になるのは、一般の市民ですよ。

一般の市民が攻めてきた国の軍隊に一方的になぶり殺しにされないために、
また攻めてきた国に支配されてしまい、人権を認められない不当な圧政をしかれることにならないように、
武器を持って敵の軍隊と殺しあうんですよ。

>軍隊をなくし、戦争をなくさなきゃ、平和はこないです。

軍隊がなくなったら、やくざやマフィアがこっそり重火器を製造すれば、
十分国家を征服できますよ。
軍隊がなくなっても平和になるどころか、現れるのは無秩序状態です。

>自衛隊はなくすべき!

自衛隊をなくしても、どこかの国が攻めて来たら戦争が起こります。


709 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:23 ID:6P72pMCM
>>699 司会の桜さん

大雑把に言えば軍隊でしょう。しかし正確には軍隊の定義を満たしていない
部分が存在すると考えます。

710 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:24 ID:FWDprWIY
>>706
蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12さん

平和憲法があって、武力を放棄した国に攻め込めば、国際社会が許しません。
各国の均衡だけが、日本を守ってきたんじゃないんです!

711 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:24 ID:8Q7YMThB
>>698 くしなだ神社@月読氏
この資料は最新の安保に関する情報を確認するためのアドレスで引用のためではありません。
混乱させたら申し訳ありません。
>自衛隊の防衛行為が発動できるのは「日米安保条約」が発動した時のみ。
に関しては、現在の法整備の中では自衛隊法の中に自主単独の交戦規定がない以上、
自衛隊の防衛行為ですらも『「日米安保条約」が発動した時のみ。』と解釈しております。
いかがでしょうか?

712 :◆SAKURASHF. :03/05/24 22:24 ID:HXR1zfxz
>>709 くしなだ神社氏
了解です!!レスありがとうです!

713 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:25 ID:aBh/vOIY
>>710
きくち ゆみ氏

国際社会が許さないから何?

714 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:27 ID:6P72pMCM
>>701 8マソ改さん
なるほど。しかし核兵器の永久不保持を憲法で謳う必要はないと思います。
今後日本周囲の情勢がどのように変化するか分かりません。
ときどきの政治情勢にあわせて、後世の政治家の判断に任せるべきだと
考えます。


715 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:28 ID:aBh/vOIY
かつてナチスは重要な工業地帯にして兵器生産拠点を軍隊の進駐によって得た。
それを支えたのは当時のイギリスのチャンバレンや市民の平和主義だ。
戦わなければ、戦争にさえならなければそれでいいという思考、それこそが
独裁者や覇権国家の望む世界を支える元凶だ。

軍隊の否定こそ国民に不幸をもたらし世界に混乱をもたらす。

716 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 22:28 ID:GPLgrNLL
>>704 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 氏

> よって法に拘るのは実質を曲げて話をする元になるから止めるべきでしょう。法匪に
> 成り下がってはいけない。

かといって法をまったく無視していいわけはなく、時限立法や特措法でお茶を濁さず、大元の
自衛隊法、そして憲法の改正を考えるべきでしょう。

イラク支援で米、陸自1千人派遣を要請
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030524i201.htm

さて、上記記事にあるように、自衛隊に対する米国の派遣要請があります。
国防以外に、このような海外派遣要請に答えていくのならば、軍備拡張は必要でありましょう。

717 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:28 ID:FWDprWIY
>>708
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI さん

>一般の市民が攻めてきた国の軍隊に一方的になぶり殺しにされないために、
また攻めてきた国に支配されてしまい、人権を認められない不当な圧政をしかれることにならないように、
武器を持って敵の軍隊と殺しあうんですよ。

今は戦国時代じゃないんですから、世界中のジャーナリズムが侵略を監視してるんですよ?
そんな時代に、不用意にそんな暴挙できるはずないじゃないですか!

>軍隊がなくなったら、やくざやマフィアがこっそり重火器を製造すれば、
十分国家を征服できますよ。
軍隊がなくなっても平和になるどころか、現れるのは無秩序状態です。

警察があるでしょ。

>自衛隊をなくしても、どこかの国が攻めて来たら戦争が起こります。

今の世の中では攻めてきません。

718 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:30 ID:aBh/vOIY
>>716
>和泉氏
私の文章をよく読めば分かりますが法は変えられるもの、であることを念頭においてます。
よって拘るなというのは現行法に対しててです。誤解しあにでいただきたいですな。

719 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 22:31 ID:GPLgrNLL
>>718
同意のつもりで書いてますが、なにか?


720 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:31 ID:6P72pMCM
>>703 きくち ゆみさん

平和はきちんとした防衛努力があってはじめて守られるものです。
侵略される可能性はあるので、そのときのためには戦争のできる国に
なっておく必要があります。
そうでなければ、あなたやあなたの大事な人たちの命も財産も夢も
守ることができません。

>日本には世界に誇れる憲法九条があって、平和なのに。

憲法九条があるから平和なのではありません。
米軍と自衛隊がいるので平和なのです。
それと、海外のまともな感覚を持った人からは、九条は誇るべきものとは
考えられていません。残念ながら。

721 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:32 ID:FWDprWIY
>>713
蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 さん

貿易や経済面での制裁があります。
もしかしたら、国連の介入があるかもしれません。

722 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:32 ID:aBh/vOIY
>>719
>和泉氏
だったらわけわかんないエキュスキューズなんか書かないことですな。誤解のもとだ。

723 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:33 ID:6P72pMCM
>>704 蜜柑さん

今の自衛隊にはまともな継戦能力、戦闘能力の点で問題があります。
その部分は改正すべきかと。


724 :8マソ改◇NoTrip888GT :03/05/24 22:34 ID:8Q7YMThB
>>714 くしなだ神社@月読氏
私は奇麗事で言ってるのではないのです。安全保障を軸にした外交においての
強力なカードとして「核兵器の永久不保持」を持て!と言ってるのです。
日本が自主防衛を目指した場合、効率的な軍備を持つためには核などいらない。
逆に核保有国が主流である各国に対して「世界で唯一の被爆国である日本」を宣言して
日本への核兵器使用に対して恫喝するべきと考えてます。
それが本来の外交的な抑止になり、他の自主防衛に関する軍備をスムーズにします。
「核兵器の永久不保持」はそのためのプロパガンダです。
2回も使うなよ、という脅しです。

725 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:34 ID:aBh/vOIY
>>721
>きくち ゆみ氏
国連が介入するとして、いったいどう介入するのか?軍事力でもって行動する者は
軍事力によってしか抑えられない。
経済や貿易で制裁したところで軍隊でもって攻め込められても制裁を続けられる国は
ありますか?

まったくもって非現実的だ。

726 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 22:34 ID:GPLgrNLL
>>722
勝手に誤解しておいて、ずいぶんな言い草ですな。なにか、個人的にうらみでも?

ま、文章には気をつけますわ。変なことで噛みつかれないためにもね。

727 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:35 ID:6P72pMCM
>>705 きくち ゆみさん

必要最低限の防衛力を放棄せよとは憲法は言っていないとの判断でしょう。

728 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:35 ID:FWDprWIY
軍国主義の人が仲間割れですか?w

729 :わせだにあん:03/05/24 22:35 ID:tkMkdGDD
よろしくお願いします。
私は現状の自衛隊を拡大する必要はないと思います。
日本は現有の勢力は十分大きいものなので、アメリカのような
戦争好きでもない限りこれ以上はいらないと思います。

ただ自衛隊の合法化には賛成です。

730 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:37 ID:6P72pMCM
>>710 きくち ゆみさん

他国が許さないとおっしゃいますが、その他国の対応が強制力を持つのは、
それぞれの国が軍隊を持っているからでしょう。
持っていない国がいくら怒っても、無視されるだけです。


731 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 22:38 ID:GPLgrNLL
>>728
安易にレッテル貼りするもんじゃないよ(w

732 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:38 ID:6P72pMCM
>>711 8マソ改さん

了解しました。

733 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:39 ID:aBh/vOIY
>>726
>和泉氏
> 勝手に誤解しておいて、ずいぶんな言い草ですな。なにか、個人的にうらみでも?
> ま、文章には気をつけますわ。変なことで噛みつかれないためにもね。

言っておきますが自衛隊法も法です。よって改変の対象になる。私は時限立法や特措法だけが
頭にあったわけではない。勝手に私の頭から自衛隊法を除外したのは貴方だ。憲法にしても
改正対象外とはしていない。もっと文章をきちんと読んで欲しいものですな。

734 :わせだにあん:03/05/24 22:40 ID:tkMkdGDD
>>724
8マソ改◇NoTrip888GT
その意見には賛成です。
やっぱり国内に核があると思うといい感じがしないし
その他の兵器でも十分な攻撃力はあるでしょうから。

735 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:41 ID:aBh/vOIY
>>726
>和泉氏
ついでに言っておくと議論に個人的恨みを差し挟んで筋を曲げるような真似をする人間だとは
非常に心外だ。>>731は白々しい。

736 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:41 ID:FWDprWIY
>>720
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI さん

>戦争のできる国に
なっておく必要があります。

やっぱり戦争したいんですね。
侵略されるんじゃなくて、したいんでしょ?
日本を侵略してくる国って、何処ですか?

>憲法九条があるから平和なのではありません。
米軍と自衛隊がいるので平和なのです。

米軍と自衛隊がいつ役に立ちました?
米軍は沖縄の人たちを強姦するし、自衛隊は不祥事ばかりじゃないですか。
逆に、治安を悪くしているし、日本の軍事力はアジアの国々を刺激するだけです。

737 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:42 ID:8Q7YMThB
>>729 わせだにあん氏
私は現行自衛隊の軍備拡張には反対だが、国防軍を持つ事や安全保障費を増やす事に反対ではない。
日本の現有勢力などまったく恥ずかしい現状でしかない。
次に現行自衛隊に対しての軍備拡大があった場合の批判を行なう。
防衛白書においても明らかなように現行の防衛費に関する考え方が全く合理性を欠いている。
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/honmon/frame/at1400000001.htm
実質的に国防のための軍隊としての機能を有する自衛隊を法整備、法運用の援護もせず
日米安保だけに依存した米軍の補助機関におとしめている政府はいったい何を考えている!
まず、防衛白書において示されている「第1節 防衛の基本的考え方」
1 わが国の安全保障
2 憲法と自衛権  憲法と自衛権 憲法第9条の趣旨についての政府見解
3 防衛政策の基本  国防の基本方針その他の基本政策
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/w_fd/2002/honmon/frame/at1402000000.htm
まったくご都合主義の違憲拡大解釈である。恥ずかしすぎる。
政府はまず現存する自衛隊を軍隊であると認め、法整備、法運用の援護を行なう責任がある。

738 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 22:44 ID:GPLgrNLL
>>698 くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI 氏

> 正規軍としての位置付けであれば、まともな防衛戦争を遂行するに足る装備と
> 弾薬等の備蓄を増やす必要があります。

防衛戦争においては、在日米軍の存在も計算に入れられると思いますが
在日米軍を念頭に入れたうえで、なおかつ自衛隊に防衛戦争遂行にたる軍備拡張が
必要と主張されているのでしょうか?

つまり、今の自衛隊の装備では、在日米軍を考慮に入れても貧弱すぎるとの判断でしょうか?

739 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:44 ID:6P72pMCM
>>717 きくち ゆみさん
ジャーナリズムが監視しているだけでは、抑止力にはなりません。
国際世論の非難を浴びれば軍事的制裁を受けることが抑止力になります。

>警察があるでしょ。

重火器を装備したやくざやマフィアを制圧できるほど強力な警察、
それは軍隊とどこがどう違うのですか??

>今の世の中では攻めてきません。

韓国は竹島を侵略しました。中国はチベットを侵略しました。
北朝鮮は武力で日本を威嚇しています。
旧ソ連はアフガンを侵略しましたし、イラクはクウェートを侵略しました・・・・・

軍事バランスが崩れたら侵略を狙っている国はたーくさんあります。

740 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:45 ID:8Q7YMThB
次に現在の防衛予算を運用する防衛庁の「新中期防衛力整備計画」とはいったい何だ?
この「中期防」と呼ばれる計画は主に「防衛大綱」を基底として創られている。
「防衛大綱」とは現在の我が国の「国防の基本方針」をなすもので
『憲法下で進めている防衛政策は、1957(昭和32)年に国防会議及び閣議で決定された
「国防の基本方針」にその基礎を置いている。この「国防の基本方針」では、まず、国際協調など
平和への努力の推進と国民生活の安定などによる安全保障基盤の確立を、
次いで効率的な防衛力の整備と日米安保体制を基調とすることを掲げている。』
1957(昭和32)年に策定された「国防の基本方針」を現在の国際情勢、米国との関係に
あてはめて防衛計画を創っていること自体が言語道断。時代錯誤もはなはだしい。
結局、現行の防衛予算は米国及び米軍への上納予算なのである。
そんなものに予算を上乗せし、現状路線での軍備拡張に何の意味もない。

741 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:46 ID:FWDprWIY
>>725
蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12さん

>国連が介入するとして、いったいどう介入するのか?軍事力でもって行動する者は
軍事力によってしか抑えられない。
経済や貿易で制裁したところで軍隊でもって攻め込められても制裁を続けられる国は
ありますか?

攻められた国のみならず、周辺諸国や国連が、全世界規模で制裁すればいいんです。
何処の国だって、世界から孤立したままではいられません。

742 :わせだにあん:03/05/24 22:46 ID:tkMkdGDD
>>736
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE
好き好んで戦争したい人はそうはいないと思いますよ。
それと軍隊を持つことは少々異なるのではないでしょうか?
現状のようにアメリカが大きな顔いている状況では、ある程度の
威嚇手段を持つ必要があるのではないでしょうか?

大体日本が平和主義を維持できたのは米軍の力があったからではないでしょうか?

743 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:46 ID:8Q7YMThB
さらに防衛予算の中で使われる通称「正面予算」。これが噴飯ものである。
自衛隊の軍装における実質予算であるが、いったい何を買っている。
新中期防に盛り込まれた新規装備http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/ak130006.htm
空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる輸送機能を有する航空機
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13004a.htm
ヘリコプター搭載護衛艦http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13005a.htm
P-3Cの後継機http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13006a.htm
C-1の後継機http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13007a.htm
新戦車http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13008a.htm
これらの兵器を見て失笑を禁じえないのは私だけか?
すべて米軍のロジスティックスを支援するだけ兵器装備。米軍のケツ拭きか?
こんな軍備など拡張するだけ無駄であり、米国の軍産利権を潤すだけだ。

744 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:47 ID:6P72pMCM
>>721 きくち ゆみさん
>貿易や経済面での制裁があります。

軍事制裁が絶対無いのであれば、経済制裁を仕掛ける国に片っ端から
武力攻撃をかける国が出てきます。当たり前ですが。

>もしかしたら、国連の介入があるかもしれません。
国連が武力介入しないのならば、同様に国連本部すら占拠されるでしょう。

745 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:49 ID:6P72pMCM
>>724 8マソ改さん

いや、対中共の政策などを見ていると、結局核保有国にはこちらが正しくても
強気に出られません。
奇麗事でないからこそ、核を落とされた日本が核を持つのです。
そのオプションは残しておくべきだと考えます。

746 :わせだにあん:03/05/24 22:49 ID:tkMkdGDD
>>740
8マソ改◇NoTrip888GT 様
確かに現在の自衛隊ではろくな戦闘は出来ないと私も思います。
まずは戦闘を行えるレベルに持っていく必要はありますね

747 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:50 ID:6P72pMCM
>>726 和泉さん

バトロワでの蜜柑がきついのは芸風なので、お気になさらないことです。w

748 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 22:51 ID:+VmUwbyG
>>739 くしなださん
>ジャーナリズムが監視しているだけでは、抑止力にはなりません。
>国際世論の非難を浴びれば軍事的制裁を受けることが抑止力になります。

あれだけ、国際社会の非難を浴びたアメリカは今も、のうのうと過ごしてるじゃないですか。
いつどこの誰が軍事制裁をするんですか?

>重火器を装備したやくざやマフィアを制圧できるほど強力な警察、
>それは軍隊とどこがどう違うのですか??

警察は他国を侵略したりしません。
「軍隊」だから、するんです。

>軍事バランスが崩れたら侵略を狙っている国はたーくさんあります。

じゃあ、あなたは日本をそういう国にしたいんですね。
そんなの許されることじゃありません。

749 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:51 ID:6P72pMCM
>>729 わせだにあんさん

大きいという根拠はなんですか?
北朝鮮や中国のほうが兵員数では圧倒的に上回っているのですが。


750 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 22:53 ID:8Q7YMThB
米国の政府高官の紐付きの軍需産業を潤す上納金というのが現状の防衛予算の現状である。
だから、現行自衛隊などに軍拡のための予算を与えてはいけない。
即刻、憲法を改正し、日本の安全保障を根本から再編成すべきである。
さらに日本国の防衛予算は、基本的に国内の産業に対して国防予算として与え、
国防軍のための防衛システム及び兵器の開発を行なう。内需拡大である。
公共事業とはこのような根幹産業の育成の事を言うのである。


751 :日出づる処の名無し:03/05/24 22:53 ID:9kx4R9Ir
http://www27.tok2.com/home/kouhei/
これサイコーっス!

752 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 22:53 ID:6P72pMCM
>>734 わせだにあんさん
>その他の兵器でも十分な攻撃力はあるでしょうから。

核を撃たれた場合は対抗しうるのでしょうか。


753 :わせだにあん:03/05/24 22:54 ID:tkMkdGDD
>>748
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE

>あれだけ、国際社会の非難を浴びたアメリカは今も、のうのうと過ごしてるじゃないですか。
>いつどこの誰が軍事制裁をするんですか?

アメリカの暴走が著しいからこそ日本がある程度の軍備を持つ必要
があると思います。

754 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 22:55 ID:aBh/vOIY
>>741
>きくち ゆみ氏
>攻められた国のみならず、周辺諸国や国連が、全世界規模で制裁すればいいんです。
>何処の国だって、世界から孤立したままではいられません。
全世界で制裁しようが絶対に軍事制裁が無いのであれば必要な資源があるところに
攻め込んで、必要な資源を略奪すりゃいいんです。その資源を用いてさらに他国を攻めていけば
その一国に支配された単一色の世界の出来上がり。戦争もおきませんし平和ですね。
でも幸せなのは軍隊を持った国の国民だけです。

755 :わせだにあん:03/05/24 22:59 ID:tkMkdGDD
>>749
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI 様
一国の軍備をはかるのは中々にして難しいものです。
北朝鮮の兵員数がたとえ多くても旧型の兵器が多い北朝鮮と
日本では勝負にならないことはご存知だと思います。

私が「現状では」軍拡しないと考えるのは、日本経済の現状では
これ以上投資をするのは難しいと考えるからです

756 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 23:00 ID:GPLgrNLL
>>748 きくち ゆみ ◆An2TGiExxE 氏

> >ジャーナリズムが監視しているだけでは、抑止力にはなりません。
> >国際世論の非難を浴びれば軍事的制裁を受けることが抑止力になります。
> あれだけ、国際社会の非難を浴びたアメリカは今も、のうのうと過ごしてるじゃないですか。
> いつどこの誰が軍事制裁をするんですか?

その例で言えば、あなたの言うジャーナリズムによる監視も戦争の抑止力にならなかったわけですが…。

あなたの理想を実現するためには、日本だけではなく世界各国から軍隊をなくすことが必要と思われますが
具体的な案はございますか?

757 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:00 ID:6P72pMCM
>>736 きくち ゆみさん
>やっぱり戦争したいんですね。

防衛戦争は必要な場合にはしたいですよ。
ていうか、せざるを得ないことがあります。

>侵略されるんじゃなくて、したいんでしょ?

何を根拠にそんなことをおっしゃるのですか。
そういう決め付けは失礼ですよ。w 私は怒ってないけど。笑

>日本を侵略してくる国って、何処ですか?

可能性で言えば、北朝鮮、中国、将来的にはロシアや韓国やアメリカもありうるかも
しれません。
ついでに言えば、どこそこの国が具体的に襲ってきそうだとなってから
国防の準備をしても遅いです。常に備えておく必要があります。

>米軍と自衛隊がいつ役に立ちました?

自衛隊は頻繁に国籍不明機の侵入を追い返しています。知りませんでしたか?
それに軍隊が役に立つ真の意味は、戦争を未然に防ぐことです。←こことても重要
その意味では、自衛隊も米軍も最上級の役割を果たしてきたのです。

>米軍は沖縄の人たちを強姦するし、自衛隊は不祥事ばかりじゃないですか。

もっともっと改善すべき点は確かにたくさんありますね。
でも、彼らの悪い面ばかり報道して、良い面は意図的にマスコミが報道しませんので。

758 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:01 ID:aBh/vOIY
>>748
>きくち ゆみ氏
あなたの言う通り国際的非難なんて意味ありません。ですのでやっぱり抑止力は
軍隊しかありませんな。

759 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:02 ID:6P72pMCM
>>736 きくち ゆみさん
>日本の軍事力はアジアの国々を刺激するだけです。

刺激するほど現状では強力ではないのではないですか。
これから強化するのであれば、周囲の国々の理解を得ていくために
色々と努力する必要はあるでしょう、確かに。

760 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:04 ID:8Q7YMThB
>>745 くしなだ神社@月読氏
基本的に中共は国防軍を持たない日本をなめきっています。
だから、日本が主権的理念として、法整備の元に国防軍をもった上でないと
現状の自衛隊路線での軍拡はまったく意味がないのです。
根本を変えなければダメ。国防軍を持った上で「ダブルチャイナ問題」や「靖国問題」など一蹴してやる。
そのぐらいの気概を持たなければならないと主張します。

761 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:04 ID:aBh/vOIY
>>759
日本が軍事力を強化し防衛力を増大することが覇権を握る邪魔だと思ってる国には理解は
得られません。自国の国民を守るためならたとえ千万の反対があろうとも断固増強すべき。
理解ありきという姿勢は非常に軟弱。

762 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:06 ID:6P72pMCM
>>738 和泉さん

米軍が必ず動いてくれるのかどうか、心配な部分が少なからずあります。
また弾薬備蓄量はもっと多くてよいですし、他にも戦争や戦争になりそうな
地域を抱えているかどうかなどの米軍の都合によって、日本の安全性が
左右されるのは問題だと思っています。
アメリカが日本の防衛を最優先で本腰を入れてやってくれるのならば、
日本国内の兵力は少ないとは思いません。
ただ、現在駐留しているだけの米軍だけではなく、いざ有事の際に
投入される予定の米軍兵力まで考えに入れればですが。


763 :わせだにあん:03/05/24 23:06 ID:tkMkdGDD
>>760
8マソ改◇NoTrip888GT 様
中国が日本をなめているのはあると思います。
今の中途半端な状態ではそうでしょうね。
だからこそ改憲する必要があると思います

764 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:06 ID:EnNGxcRF
自衛隊を憲法改正して合憲化し、現在の骨抜きの有事法制及び周辺事態法を
実戦運用可能にしたケースでも自衛隊の拡大は必要なのでしょうか?

軍隊は安全保障のひとつの手段に過ぎないということです。まして冷戦崩壊後の
情報化社会においての安全保障・経済グローバル化で国家間の相互依存関係が深まってる。
この状況で如何なる国益を求めるかが重要だと思う。

日本には国家指針、国家観、外交政策の原理原則が皆無です。この状況故に、
「顔の見えない国家」と評されてるのではないでしょうか?即ち、日本国民が
国家理念の構築(合意)に達し、それに順じた安全保障政策(軍事力を含む)
を選択することが重要である。現況では日本の軍事的安全保障では日米同盟機軸で
十二分に機能しており、国民のコンセンサスが得られるまでは自衛隊の強化は
時期尚早である。

また、理念なき軍拡では、軍事の使用目的が他国には理解され難いものであり、
相互不信からくる軍事的脅威につながりかねないと思います。

>>745 くしなださん
>いや、対中共の政策などを見ていると、結局核保有国にはこちらが正しくても
>強気に出られません。
軍事的優位を維持してる対韓国でも強気に出られないのです。
外交上の問題は軍事力による問題ではないのでしょう。国家の理念の問題です。
軍拡の口実に外交無策を持ち出すのは本末転倒です。

外交政策あっての軍事力です。
外交政策なきうちは今のままで米国依存で十分である。


765 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:06 ID:+VmUwbyG
>>753 わせだにあんさん
>アメリカの暴走が著しいからこそ日本がある程度の軍備を持つ必要
>があると思います。

そのように、力を力で押さえつけようとする姿勢こそが、二つの大戦の悲劇を生み、
また、現在のアメリカを生み出してしまったのではないでしょうか。
今こそ、歴史の教訓を学ぶべき時です。

>>754 蜜柑さん
>全世界で制裁しようが絶対に軍事制裁が無いのであれば必要な資源があるところに
>攻め込んで、必要な資源を略奪すりゃいいんです。その資源を用いてさらに他国を攻めていけば
>その一国に支配された単一色の世界の出来上がり。戦争もおきませんし平和ですね。
>でも幸せなのは軍隊を持った国の国民だけです。

ああ、恐ろしい・・・

>>756 和泉さん
>その例で言えば、あなたの言うジャーナリズムによる監視も戦争の抑止力にならなかったわけですが…。

ジャーナリズムが力を持っても戦争は出来ません。
しかし、軍事力を持てば戦争が出来るのです。
どちらが賢い選択であるかは明確でしょう。

>あなたの理想を実現するためには、日本だけではなく世界各国から軍隊をなくすことが必要と思われますが
>具体的な案はございますか?

あなたのような考えを持つ人を育ててしまう教育を改正します。
誤った考えが無くなれば、謝った行動は起きないのです。





766 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:08 ID:6P72pMCM
>>741 きくち ゆみさん

>何処の国だって、世界から孤立したままではいられません。

必要なものはすべて武力で奪い取れば良いじゃないですか。
そういう国が現れたら、武力で対抗するしかないでしょう。

767 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:08 ID:aBh/vOIY
>>765
きくち ゆみ氏

「ああ、恐ろしい」で話はすまないから軍事力が必要なんですよ。分かってますか?

768 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:08 ID:8Q7YMThB
>>761 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
貴君の意見は半ばうなずける所もあるが、それはそれとして
今回のテーマにおいてのスタンスはいかに?
軍備拡大、賛成なのか?

769 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:11 ID:+VmUwbyG
>>757 くしなださん
>防衛戦争は必要な場合にはしたいですよ。
>ていうか、せざるを得ないことがあります。

例えば、今回のイラク戦争を見てみましょう。
戦力差が圧倒的であったために、民間人の犠牲者数は、あまり言いたくは無いですが、
大きな数にはなりませんでした。
しかし、イラクがアメリカの1割程度の軍事力でも持っていたのなら、どうなっていたでしょうか?
軍民あわせた犠牲者数は、桁違いの結果となっていたことでしょう。
防衛戦争のために力を持つことが、本当の「防衛」へ繋がるとは限らないのです。



770 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:11 ID:6P72pMCM
>>748 きくち ゆみさん

>あれだけ、国際社会の非難を浴びたアメリカは今も、のうのうと過ごしてるじゃないですか。

だから、軍事的に制裁を食らわないからのうのうとしてるんじゃないですか。

>警察は他国を侵略したりしません。
>「軍隊」だから、するんです。

実力が軍隊と同等ならば、指導者の判断一つで警察も侵略に使えますけど。

>じゃあ、あなたは日本をそういう国にしたいんですね。

いいえ。(^^)
そうではない考えから軍事力を持つべきと考えている人間もいることを
ぜひ知ってください。

771 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:12 ID:aBh/vOIY
>>768
>8マソ改◇NoTrip888GT
それは今後のアメリカにかかってる。アメリカが戦略を誤らないのであれば現状で十分、誤る
可能性が十分あるなら、誤ったときに日本が自力で自国を守るしかないのだから自力で
やれるだけの軍隊を持つべきだろうと。まあそういうスタンスですな。

772 :わせだにあん:03/05/24 23:14 ID:tkMkdGDD
>>765
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE 様
第二次大戦後先進国同士が総力戦を本気で演じたことは
ありません、それは先進国、特にアメリカが歴史から「学んで」
そういったガチンコ戦争が痛みが大きすぎるのを知ったからでしょう。
ところが戦力差が大きい国には依然として軍隊を派遣しています。
だから日本も防衛のためにはっきりとした軍隊を持つ必要があると思います。

しかしアメリカが今一番重視しているのは経済的な面でしょう、
アメリカ資本が根付いてる国にはそうそう攻められないでしょうし、

経済と軍事の「両輪」が国際平和には必要でしょう

773 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:14 ID:6P72pMCM
>>755 わせだにあんさん

なるほど。では、予算を増やさずに実力を向上させる方向で考えましょうよ。
国産と高いアメリカ産の兵器しか買えない現状を変えて、
たとえば安いスウェーデン製やロシア製の兵器に切り替えていけば
どうでしょうか。

774 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:15 ID:8Q7YMThB
>>763 わせだにあん
改憲は大前提、あたりまえ、と書いてあるはずですが?
ただの改憲ではありませんよ。破却的改正です。
米軍のケツ拭き役に徹しなければならない現行自衛隊では
いくら血税をつぎ込んでも何のタシにもならんのです。
私はそれを主張している。お解りか?
米国の情報システムがなければ機能しない艦船や輸送・給油用の航空機を
いくら増やしても日本の国防のためにはならんのです。
主権理念や戦略的思考を根本的に変えたところからリスタートしろ、と言ってるのです。

775 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:18 ID:6P72pMCM
>>761 蜜柑さん

理解を求める相手は、もちろん話せば分かる国、態度で示せば分かる国です。
具体的にはASEAN諸国や台湾、オーストラリア、ニュージーランドおよび
太平洋の各島国などを念頭に置いています。

776 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 23:18 ID:GPLgrNLL
>>762 くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI 氏

> 米軍が必ず動いてくれるのかどうか、心配な部分が少なからずあります。
> また弾薬備蓄量はもっと多くてよいですし、他にも戦争や戦争になりそうな
> 地域を抱えているかどうかなどの米軍の都合によって、日本の安全性が
> 左右されるのは問題だと思っています。
> アメリカが日本の防衛を最優先で本腰を入れてやってくれるのならば、
> 日本国内の兵力は少ないとは思いません。
> ただ、現在駐留しているだけの米軍だけではなく、いざ有事の際に
> 投入される予定の米軍兵力まで考えに入れればですが。

日米安保条約はそのためにあると思いますが、なるほど、米軍の都合で日本の
安全性が左右されることは問題ですね。イラク戦争の際にも極東への配備が手薄
になっていた事実がありますし。
で、米軍の都合で左右されないほどの軍備拡張をすべし、という解釈でよろしいでしょうか?

となると、軍拡の方向性は、現在米軍に頼っている部分を自前で行う、ということであり
先日の偵察衛星打ち上げなど、その部分は着々と進んでいるようにも思えます。

さて、ここで米国からのイラク派遣要請などを加味すると、日本の防衛力を確保した上で
海外派遣に割けるだけの軍備も必要かと思います。

つまり、自国防衛+αの軍拡でなければ、氏のおっしゃるような「米軍の都合に左右されない
日本の安全性」が確保できないと考えますが、いかがでしょうか?

777 :わせだにあん:03/05/24 23:19 ID:tkMkdGDD
>>773
くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI様
それはいいアイディアですね。
中古兵器の利用や訓練などを活用すれば
ある程度の戦力アップは可能でしょう。
アメリカやNATOとやるんでなければ十分だと思います

778 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:21 ID:aBh/vOIY
>>775
くしなだ氏
了解です

779 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:22 ID:8Q7YMThB
>>771 蜜柑の木が甘酸っぱい人たち氏
馬脚を表しましたかw?軍備は一日にしてならず。
一国の安全保障は明確な主権理念と戦略的思考の上に積み上げられていくものですよ。
そんな日和見主義では、危機管理とはほど遠い。明晰なアナタらしくない。
それに米国は今でも充分間違っていますよ。
一極主義に傾く現在の米国は、ある種、21世紀の民主主義押し付けファシズムである。

780 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:22 ID:6P72pMCM
>>765 きくち ゆみさん
>そのように、力を力で押さえつけようとする姿勢こそが、二つの大戦の悲劇を生み、

違います。ヒトラーが明らかに侵略を目指す姿勢を見せていたのに、
甘やかしたのが原因です。反対ですよ。

>ああ、恐ろしい・・・

でも軍隊がなければ、そういうおそろしい世界が現出してしまうのですよ。

>あなたのような考えを持つ人を育ててしまう教育を改正します。
>誤った考えが無くなれば、謝った行動は起きないのです。

世界中のありとあらゆる国(その中には独裁国家も全くの異文化国家もありますが)の
教育をまず改正してから軍備の放棄を唱えるべきではありませんか?


781 :草攻剣 ◆zaKAtAnan6 :03/05/24 23:22 ID:KpSILgDT
>>773
>スウェーデン製やロシア製の兵器に切り替えていけば

どうなんだろうね?兵器を切り替えるとしても、またその分おがかかる気がするなぁ。
兵器が違えば、それを扱う人間もまた教育し直さないといけなくなるだろうし。

782 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:23 ID:EnNGxcRF
>>776 和泉さん
>日米安保条約はそのためにあると思いますが、なるほど、米軍の都合で日本の
>安全性が左右されることは問題ですね。イラク戦争の際にも極東への配備が手薄
>になっていた事実がありますし。
イラク戦争の際に米軍は極東戦力を爆撃機配備で強化しました。
湾岸に派遣された空母の代替空母も日本近海に派遣されてますし、
沖縄の海兵隊もそのまま日本に駐留してましたよ。

>さて、ここで米国からのイラク派遣要請などを加味すると、日本の防衛力を確保した上で
>海外派遣に割けるだけの軍備も必要かと思います。
国際貢献に基づく海外派兵においては日本の単独行動ではありません。
師団単位の大規模派遣を想定しないならば問題ないでしょう。

783 :わせだにあん:03/05/24 23:24 ID:tkMkdGDD
>>774
8マソ改◇NoTrip888GT
はい、確かに意識面の抜本的な改革は必要だと思います。
しかし現状を鑑みた場合あまり声高に大きな変革を叫べば
反発されるきらいがあります。

ここは地道に漸進的に法改正から取り組むのが良いと思います。

いずれにしても独自の情報網を持つ必要があるというのは賛成です

784 :草攻剣 ◆zaKAtAnan6 :03/05/24 23:24 ID:KpSILgDT
>>781
またその分お金がかかる気がする、の誤りです。
失礼しました。

785 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:24 ID:+VmUwbyG
>>767 蜜柑さん
>「ああ、恐ろしい」で話はすまないから軍事力が必要なんですよ。分かってますか?

恐ろしいとは、あなたの考えのことを言ったのです。

>>770 くしなださん
>だから、軍事的に制裁を食らわないからのうのうとしてるんじゃないですか。

つまり、軍事力による抑止力の限界を露呈していることの証明です。

>実力が軍隊と同等ならば、指導者の判断一つで警察も侵略に使えますけど。

警察は戦車も戦闘機もミサイルも持ちません。
「軍隊」とは明らかに違うモノです。

>いいえ。(^^)
>そうではない考えから軍事力を持つべきと考えている人間もいることを
>ぜひ知ってください。

そうかもしれません。
しかし、作られた目的と用途がずれるのは往々にしてあること・・・というよりも、
軍隊に限ってはそれが必然であると言っていいでしょう。
アメリカに限らず、軍隊というモノは軍需産業と結びつき、そして市場主義へと結びつくのですから、
目的が利潤へと走り、そして兵器の使用、すなわち戦争を生むのです。



786 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:25 ID:+VmUwbyG
>>772 わせだにあんさん
>だから日本も防衛のためにはっきりとした軍隊を持つ必要があると思います 。

百万歩譲って、その主張に耳を傾けるにしても、現在世界三位の日本の軍事予算を
さらに増やす必要性はどこにあるのでしょうか?
他国を責められるようにする必要のためですか?

>アメリカ資本が根付いてる国にはそうそう攻められないでしょうし、

太平洋戦争前夜の日本も、アメリカにとって重要な貿易相手国であったはずですよ。

787 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:25 ID:6P72pMCM
>>769 きくち ゆみさん

それはそうでしょうね。
でも、戦ってでも守りたいもの、守るべきものがあるのが人間だと私は思います。
それをもたない人間は卑屈だと。

また戦力差が10倍あるのであれば、戦うより降伏するほうが賢明な場合もあります。
ですので、周囲の国と極端な戦力差を持たないようにするのが大事なのです。

788 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:25 ID:aBh/vOIY
>>779
>8マソ改◇NoTrip888GT氏
>軍備は一日にしてならず。
そんなこと分かってますよ。だから今後の見通しをどうするかという判断の話をしてるんです。

>それに米国は今でも充分間違っていますよ。
少なくとも自国にとって日本がしっかり立ってて、尚且つ同盟国であることが重要であることは
外してません。

789 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:26 ID:6P72pMCM
追加。

>>769 きくち ゆみさん

戦力差を持たないようにというのは、大幅に弱い戦力であっても、
過剰に強い戦力であっても良くないという意味で書きました。

790 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:28 ID:6P72pMCM
>>776 和泉さん

私の意見はその認識で結構です。

791 :わせだにあん:03/05/24 23:28 ID:tkMkdGDD
>>781
草攻剣 ◆zaKAtAnan6
アメリカの兵器一辺倒になればなかば独占状態になり
高い価格で兵器を買わされてしまう危険性があります。

機密の面で考えても一つの国から兵器を買うのは危険です。

「他で買ってもいいんだぞ」っていう姿勢は大事だと思います

792 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:29 ID:aBh/vOIY
>>785
きくち ゆみ氏
私が指摘したのは軍隊が存在しない結果起こりうる事態です。そこには考えも
へったくれもないと思いますが?

>>786
物価が違うのだから単純に額を比べても意味が無い。しかも中国は元を切り下げている上に
予算は完全に明らかになっているわけではない。

793 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:29 ID:EnNGxcRF
>>785 きくち ゆみさん
>警察は戦車も戦闘機もミサイルも持ちません。
>「軍隊」とは明らかに違うモノです。
コスタリカ警察が持ってますよ。


794 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 23:30 ID:GPLgrNLL
>>765 きくち ゆみ ◆An2TGiExxE

> >その例で言えば、あなたの言うジャーナリズムによる監視も戦争の抑止力にならなかったわけですが…。
> ジャーナリズムが力を持っても戦争は出来ません。
> しかし、軍事力を持てば戦争が出来るのです。
> どちらが賢い選択であるかは明確でしょう。

ではジャーナリズムによる監視が戦争の抑止力にならないということでよろしいですね。

> あなたのような考えを持つ人を育ててしまう教育を改正します。
> 誤った考えが無くなれば、謝った行動は起きないのです。

「あなたのような」とは、私の意見のようなということですね。
残念ながら、私の持論は私が受けた教育によるものではないということを、お伝えしておきます。
現状を見れば、いくら理想を教育されたところで、それが理想でしかないということを思い知らされる
のですよ。

世界中から軍隊をなくすためには、もっと具体的な戦略が必要です。
現実的な案をよく考えていただけるよう、切にお願いします。

795 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:31 ID:6P72pMCM
>>781 草攻さん

新兵器導入の場合であって、今既にある武器はそのままで良いです。
それでも生産国が違えば、使いこなせるまでに訓練が必要でしょうけど、
長期的に見れば安く上がるのではないでしょうか。間違ってるのかな?(^^;

796 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/24 23:31 ID:IXjLQ7Nd
おめーら相変わらず文章長いな、ログ読めねーよ
自衛隊の軍拡は必要なのはあたり前じゃん、尖閣諸島を中国と取り合わなければ
ならないんだから。

797 :草攻剣 ◆zaKAtAnan6 :03/05/24 23:32 ID:KpSILgDT
>>791
確かにアメの独占はマズイな。
けど、結局使いこなせて性能の良いものとなると、アメ製になるんですよねぇ・・・。
自国で開発出来ればベストなんだけどね。日本にはそういう力があるし。

798 :わせだにあん:03/05/24 23:33 ID:tkMkdGDD
>>786
きくち ゆみさん
私は軍事予算を増やす必要はないと思います。

第二次大戦前はそれほど大きい額の貿易ではなかっと記憶しています

いずれにしても戦後は大国同士のガチンコがないのは
方針を変えたからでしょう。


799 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/24 23:33 ID:IXjLQ7Nd
キョンビニ逝く、俺様にはレス不用、
何か書いた人がいたら15分ぐらいにレスするわ

800 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:34 ID:+VmUwbyG
>>780 くしなださん
>違います。ヒトラーが明らかに侵略を目指す姿勢を見せていたのに、
>甘やかしたのが原因です。反対ですよ。

相手の武力を武力で押しつぶそうとする、それが戦争ではないですか?

>世界中のありとあらゆる国(その中には独裁国家も全くの異文化国家もありますが)の
>教育をまず改正してから軍備の放棄を唱えるべきではありませんか?

それは結果の順序であって、主張の順序とは違います。
軍備に対し消極的肯定を取りながら、軍備を否定する教育を推進するなど、
矛盾も良いとこです。それでは説得力がないでしょう。
ですから、私はそれらを同時に主張しているのです。

>>787 くしなださん
>でも、戦ってでも守りたいもの、守るべきものがあるのが人間だと私は思います。
>それをもたない人間は卑屈だと。

武士道ですか? 前時代身分制社会の遺物です。
命を至上価値と考えない人が戦争を起こすのです。

>ですので、周囲の国と極端な戦力差を持たないようにするのが大事なのです。

日本の軍拡の目的はどこと平均化するためのモノでしょうか?

801 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:34 ID:6P72pMCM
>>785 きくち ゆみさん
>警察は戦車も戦闘機もミサイルも持ちません。

いえ、これらをこっそり保有したやくざやマフィアを抑えるためには、
警察もこういったものを持たないといけないのではないですか?

>しかし、作られた目的と用途がずれるのは往々にしてあること・・・というよりも、
>軍隊に限ってはそれが必然であると言っていいでしょう。
>アメリカに限らず、軍隊というモノは軍需産業と結びつき、そして市場主義へと結びつくのですから、
>目的が利潤へと走り、そして兵器の使用、すなわち戦争を生むのです。

そうかもしれませんね。
確かに矛盾したものです。
ですが、だからといって軍備をなくせばもっとひどいことになると思うのです。



802 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:37 ID:6P72pMCM
>>786 きくち ゆみさん
>現在世界三位の日本の軍事予算を

これは日本は人件費が高いこと、一般に高い兵器を使用していること、
人員が少なめなのでコンピュータ制御で補っている兵器も高価なこと
などが理由としてあり、攻撃・防御力が世界第三位というわけでは
ありません。ほかの人へのレスでも書きましたが、予算を増やさずに
行く方向で考えたいと思っています。

803 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:38 ID:aBh/vOIY
>>800
>きくち ゆみ氏
>相手の武力を武力で押しつぶそうとする、それが戦争ではないですか?
武力が小さいうちに芽を摘み取るのが一番民間人に被害が及ばないのです。
初期に許容してしまうとナチと同じく拡大し、大きくなってから対処すると
より大きな被害が発生してしまう。

ちなみにナチスの軍拡を最も応援した平和主義は命を絶対視していた。
命の絶対視は危険だ。

804 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:39 ID:EnNGxcRF
>>796 ごくとうさん
>自衛隊の軍拡は必要なのはあたり前じゃん、尖閣諸島を中国と取り合わなければ
>ならないんだから。
尖閣諸島に侵略可能なほどの外征力を中国は保持してません。
日本の海上自衛隊及び航空自衛隊の能力を過小評価すべきではないと思います。

問題は政治的な決断が出来るかです。軍拡しても政治的決断が出来ないなら
国家安全保障上なんら役にたちません。

>>797 草攻剣さん
日米同盟機軸である以上は、米軍との兵器の互換性が重要です。
有事の際の弾薬ほかの相互供給できなければ効果的な戦線の構築が出来ないからです。

自国の開発は常にTRDIでやっておりますので問題ないと思います。

805 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:39 ID:8Q7YMThB
>>796 名スレの予感君(ごくとう)氏
尖閣諸島なんて日本の安全保障を地政学的に考えた場合、いらんよw。
バカ高いイージスを野面で買わされるような軍拡もいらん。
きっちりシーレーン防衛ができる高速巡洋艦やトマホーク打てる巡洋艦や空母を
建造するというのなら同意してもいいが、今のままじゃ防衛費を増やしても
米軍のケツ拭き兵器を無理矢理買わされるのがオチ。
従って現行自衛隊にいくら投資しても無駄である。

806 :草攻剣 ◆zaKAtAnan6 :03/05/24 23:40 ID:KpSILgDT
>>795
新規導入でしたか。
それならば可能でしょうけど、かなり時間がかかる気もしますね。
私はやはり自国開発が一番だと思っています。

807 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:41 ID:EnNGxcRF
>>786 きくち ゆみさん
>現在世界三位の日本の軍事予算を
中国はロシア製の兵器購入費は軍事予算に含まれてません。
特殊な会計基準ですよ。

808 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 23:41 ID:GPLgrNLL
>>782 山紫水明 ◆BOND/I.JZc 氏

> 湾岸に派遣された空母の代替空母も日本近海に派遣されてますし、

たしか、空母は一隻になり、さらにその代替はオーバーホール中だったような…
まあ、それで十分と言われればそれまでですが。

> >さて、ここで米国からのイラク派遣要請などを加味すると、日本の防衛力を確保した上で
> >海外派遣に割けるだけの軍備も必要かと思います。
> 国際貢献に基づく海外派兵においては日本の単独行動ではありません。
> 師団単位の大規模派遣を想定しないならば問題ないでしょう。

ここで問題としたいのは、規模だけではなく、装備です。
自衛隊の装備で、地球の反対側まで行って、長期間軍事活動するに十分なのか?という
疑問があります。
今回はイラクですが、今後もし米国の要請によって自衛隊を海外派遣するならば
それなりの装備を備えたものとする必要があるのではないか?と考えています。

809 :わせだにあん:03/05/24 23:42 ID:tkMkdGDD
>>800
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE 様
なかなか理想を「一挙に」実現するのは難しいです。
私も昔はきくちさんのような「バリバリ平和主義者」でしたが
世の中はなかなか変わらないと気づいてからはとかく「漸進的」
な考え方を持つようになりました。

経済学を勉強しているとアメリカ人が(特に政策担当者が)
なにを考えてるというのがおぼろげながらに見えてくる
気がします。

抑止力も働くでしょうし、平和教育ももちろん大事です。
今は矛盾してるように見えても軍隊を持ちながらの平和教育が
最善とはいえなくても現実的な方法と考えます

810 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:42 ID:6P72pMCM
>>800 きくち ゆみさん
>日本の軍拡の目的はどこと平均化するためのモノでしょうか?

とりあえず、中国・北朝鮮・韓国・ロシアと戦争になっても、
独力で守りきれるくらいの力をつけるべきと考えています。
アメリカと事を構えて守れるくらいの軍備を装備しようとなると、
お金がかかりすぎて無理なのが残念です。
(でもそうしないと本当にはアメリカに正論を吐けない(;;))

811 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:44 ID:+VmUwbyG
>>792 蜜柑さん
>私が指摘したのは軍隊が存在しない結果起こりうる事態です。そこには考えも
>へったくれもないと思いますが?

可能であれば、どこまでも拡大し蹂躙するという、あなたの思考を読みとり、
それを恐ろしいと思ったのです。

>>793 山紫水明さん
>コスタリカ警察が持ってますよ。

例外です。極端に治安が悪いからでしょう。
日本はそうではありません。

>>794 和泉さん
>ではジャーナリズムによる監視が戦争の抑止力にならないということでよろしいですね。

違います。抑止力としての軍事は、出口の見えないトンネル、永遠の螺旋そのものです。
平和を目指すのならば、ジャーナリズム(あるいは市民の力)に希望を見いだすべきであろうと言うことです。
また、私情ですが、東海地震に日々怯える私にとって、均衡という言葉はとても恐ろしい響きがするのです。

>世界中から軍隊をなくすためには、もっと具体的な戦略が必要です。
>現実的な案をよく考えていただけるよう、切にお願いします。

そうですね。精進します。
しかし、理想を追わない人間は怠惰であると私は考えます。


812 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/24 23:44 ID:IXjLQ7Nd
>8マソ改◇NoTrip888GT
安全保障で考えんなよ、おまい日本に天然資源がどれだけあると思ってんの?

813 :わせだにあん:03/05/24 23:45 ID:tkMkdGDD
>>806
草攻剣 ◆zaKAtAnan6 様
さしあたってつぶしが利くような
転用できる技術開発がいいのではないでしょうか、
生産より開発重視で行きたいです

814 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:45 ID:6P72pMCM
>>805 8マソ改さん

尖閣諸島周辺の海域の漁業資源および、今後の海底地下資源発見の可能性はどうでしょうか。
中国や台湾がここへ来てあらわに欲しがってきたのは、ここに注目しているのでは
ないでしょうか。

815 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/24 23:46 ID:IXjLQ7Nd
>8マソ改◇NoTrip888GT
ごめん俺様他人を呼ぶ時いつも呼び捨てなんで、
なんか皆、氏とかさんとかつけてるけど気にするな悪意はない。

816 :日出づる処の名無し:03/05/24 23:47 ID:Ri5t2I6k
きくち ゆみさん
ひょっとして処女ですか。


817 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:47 ID:+VmUwbyG
>>798 わせだにあんさん
>私は軍事予算を増やす必要はないと思います。

そうですか。それは失礼しました。

>第二次大戦前はそれほど大きい額の貿易ではなかっと記憶しています

確か、貿易相手国上位に位置していたはずです。

>いずれにしても戦後は大国同士のガチンコがないのは
>方針を変えたからでしょう。

それは未来永劫続くモノなのでしょうか?
もっと未来視を持つべきだと思います。



818 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/24 23:48 ID:IXjLQ7Nd
もうマンドクセー
>>814でくしなだが同じこと書いてるから


        くしなだまかせた!!!     少ししたら帰るから

819 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/24 23:50 ID:6P72pMCM
>>811 きくち ゆみさん
>可能であれば、どこまでも拡大し蹂躙するという、あなたの思考を読みとり、
>それを恐ろしいと思ったのです。

分かりやすく言いましょう。フセインやヒトラーなら蜜柑さんの言ったように
やるのではないですか?

>例外です。極端に治安が悪いからでしょう。

違います。コスタリカは国防をアメリカに任せて名目上は軍隊はありません。
でも実質的に警察が軍隊化しています。

>平和を目指すのならば、ジャーナリズム(あるいは市民の力)に希望を見いだすべきであろうと言うことです。

その希望が現実的ではないと言っているのですよ。

820 :わせだにあん:03/05/24 23:50 ID:tkMkdGDD
>>811
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE
もちろん理想は大事です
その理想から逆算して現在の、現実の対策を考えねば
理想だけで終わってしまうかもしれません。

きくちさんは相当学ばれてると思いますが、
経済学や政治学などの専門的な学問を学ばれることをおすすめ
させていただきます。そういった学びを通して新しいものが
見えてくるのではないでしょうか

821 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/05/24 23:51 ID:HXR1zfxz
     ∧,,∧ .
    ミ,゚Д゚,彡  
 Σ m0 ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪
>>816
名無しでの発言は>>1のルールによりご遠慮ください
よろしくお願いします。

822 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/24 23:51 ID:8Q7YMThB
>>812 :名スレの予感君(ごくとう)氏
>>814 くしなだ神社@月読氏
海底地下資源があっても日本の単独利権になる訳なかろうがw。
だいたいが開発コストと地理的な安全保障経費を考えれば解るだろ。
それより、イラクの戦後復興に参加して安い石油を買えた方が即効性がある。
それが戦略的思考というもの。反論あるなら正確な埋蔵量を他所と比較して出せ。


823 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/24 23:52 ID:GPLgrNLL
>>811 きくち ゆみ ◆An2TGiExxE 氏

> 平和を目指すのならば、ジャーナリズム(あるいは市民の力)に希望を見いだすべきであろうと言うことです。
そのためにも、常にジャーナリズムには正等であってもらいたいと思う、今日このごろです。

> >世界中から軍隊をなくすためには、もっと具体的な戦略が必要です。
> >現実的な案をよく考えていただけるよう、切にお願いします。
> そうですね。精進します。
> しかし、理想を追わない人間は怠惰であると私は考えます。

がんばってください。
私の理想は「経済力に見合った国際貢献のできる日本」です。
そのためにはどうしても、今の社会では軍事力が必要だと考えております。
(使うことを前提に考えているわけではないことを、念頭に入れておいてください)


824 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:53 ID:EnNGxcRF
>>808 和泉さん
>たしか、空母は一隻になり、さらにその代替はオーバーホール中だったような…
>まあ、それで十分と言われればそれまでですが。

日米新ガイドラインでもあるように日本の防空任務は日本の航空自衛隊の担当。
打撃が米軍の担当です。従って、対北朝鮮有事での緊張状態では十分です。
日本の防空能力は優秀なのです。テロ対策は日本の国家主権の元に行われる問題
ですから国家安全保障上の米国の役割は十二分に果たしております。

また上陸作戦部隊が佐世保に配備されてましたしね。

>ここで問題としたいのは、規模だけではなく、装備です。
>自衛隊の装備で、地球の反対側まで行って、長期間軍事活動するに十分なのか?という
>疑問があります。
ゴラン高原や東チモールで長期間活躍してます。
問題は装備でなく、法制面です。彼らが活動し易い法整備が出来てないこと、
派兵された時点で当然死者を出す可能性があり、それに対する準備がないことや
2,3名の死者で国内世論に動揺が走る可能性がある。このような曖昧な
国民コンセンサスと法整備に問題があるのであって、軍事力や装備の問題は小さい
問題であると思われます。また国内世論の動揺が原因で自衛隊が撤退したら、
他国の軍隊に迷惑がかかるのです。

装備に関しては、国連軍としての侵攻作戦をそうていしていても、海上自衛隊による
米国第7艦隊との共闘という方法もあります。選択肢は多いと信じてます。

825 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/05/24 23:53 ID:aBh/vOIY
>>811
>きくち ゆみ氏
あらゆる可能性は考えるべきです。さて、全世界を支配下におさめることは可能性が低いにしろ、
生活圏や生存権みたいな概念の範囲を自己判断して進出、支配下に収めることは十分
考え得ることだ。事実、ナチスがそうだった。

826 :わせだにあん:03/05/24 23:54 ID:tkMkdGDD
>>817
きくち ゆみさん
解りにくくて失礼いたしました
金額の話は確かにそうですが、私がそれほどと言ったのは
アメリカが戦争をするほうが儲かると踏んだという意味で
それほどと申し上げました

未来志向で考えるのならば、第二次大戦前話をされるのは
違和感がありますが?

827 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/24 23:55 ID:EnNGxcRF
>>811 きくち ゆみさん
>例外です。極端に治安が悪いからでしょう。
>日本はそうではありません。
貴殿の主張するように軍隊放棄をした結果として警察が戦闘機まで保有してます。

828 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/24 23:57 ID:+VmUwbyG
>>801 くしなださん
>いえ、これらをこっそり保有したやくざやマフィアを抑えるためには、
>警察もこういったものを持たないといけないのではないですか?

それ以前にそんなやくざがいるのでしょうか?

>ですが、だからといって軍備をなくせばもっとひどいことになると思うのです。

根本的な相違ですね。あなたの感情を理解しますが、同意はしません。
理想を追う、という一点において、あなたの考えは甘いモノです。

>>802
そのような路線で行った場合、まず削られるのは人件費になると思われます。
それは人材の質の低下を招くでしょう。良い結果が得られるとは思えません。

>>803 蜜柑さん
>ちなみにナチスの軍拡を最も応援した平和主義は命を絶対視していた。
>命の絶対視は危険だ。

ナチスと結びつけることで、私のイメージをさげる戦略ですか?
生きる上で命を絶対視することは、確かに良いことではないでしょう。
安楽死などの議論からも同じことが言えます。
しかし、根本的価値とすることは、平和への条件だと思います。

829 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:01 ID:Jl9aXL3V
>>812 名スレの予感君(ごくとう)氏
>>814 くしなだ神社@月読氏
さらにもうひとつの疑問。北朝鮮の不審船が領海内に入ってきても臨検も
威嚇射撃ひとつもできない現行自衛隊に尖閣諸島にできる油田を護れるの?
そんな自衛隊がいまさら軍備拡張して何になる。

憲法で保障された国防軍を創って大規模軍備拡張というのが正着なのだ。
それまで金を貯めておきなさい。増税するからw。

830 :日出づる処の名無し:03/05/25 00:02 ID:tinTatAw
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831 :わせだにあん:03/05/25 00:03 ID:auRiuJde
>>828
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE
>いえ、これらをこっそり保有したやくざやマフィアを抑えるためには、
たしか外国にアルカイーダってやくざがいました。
>理想を追う、という一点において、あなたの考えは甘いモノです。
理想を実現するにはそれが確実に行われるようにしなければなりません
ただ理想をやたら突き通すのは最善の策じゃあありません 

それこそ「甘い」です

832 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:04 ID:NGQAzFF0
>>807 山紫水明さん
>中国はロシア製の兵器購入費は軍事予算に含まれてません。
>特殊な会計基準ですよ。

上位であることに大差はありません。
それとも、中国を凌駕する戦闘力を持つべきだとお考えなのでしょうか?

>>809 わせだにあんさん
>なかなか理想を「一挙に」実現するのは難しいです。

一挙にとは言っていません。
段階的にでも実現するのは、理想の全てをさらけ出すことがもっとも効率的であるということです。

>今は矛盾してるように見えても軍隊を持ちながらの平和教育が
>最善とはいえなくても現実的な方法と考えます

私の言いたいことは、肯定しながらの否定は出来ないということです。

>>810 くしなださん
>とりあえず、中国・北朝鮮・韓国・ロシアと戦争になっても、

軍拡をともかく言う前に、戦争にならないよう心がけることが先ではないでしょうか?
地震を例えに、災害に対する備えは必要でしょう。
しかし、大きすぎるバックを背負っていては、家から逃げることが出来ないのです。



833 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 00:04 ID:pa2atviF
ナチス等の独裁軍事政権の危険性は明白である。

しかし、このような政権が誕生して軍拡が進むまでにはかなりの時間がかかる。
その間に何らかの予防策を講じることが重要な安全保障政策のはずです。この
予防行為を飛ばして軍拡が必要というのは暴論です。

北朝鮮の核問題にしても事前予防を周辺国が実施してなかったからです。
日本の部品が北朝鮮に届かなかったら?
日本からの送金が停止してたら?
今ほどの軍事的脅威にはなりえなかったと思います。

即ち、軍事力以前に日本の理念、原理原則を確立すること。
またその為に必要な情報収集能力(諜報機関)を整備すべきです。
米国の情報の真偽を独自に判断する、または情報交換する事ができて
軍事力の整備(強化)がどのような形で実施すべきかと結論付けられる
と思います。

834 :わせだにあん:03/05/25 00:05 ID:auRiuJde
831の上のは
「そんなヤクザはいない」っていう点についてです

835 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/25 00:06 ID:keQ52ENM
>>824 山紫水明 ◆BOND/I.JZc 氏

法整備が不十分であるという指摘は、まったく同意です。
政府は自衛隊をどうしたいのか、はっきりと示す必要があるでしょう。
自衛隊の扱いをはっきりとさせたうえで、それに必要な自衛隊法の改正が必要だと
考えております。

また、海外派遣については実績があるのは十分承知のうえで、そういう
(海外派遣の)目的に応じた装備の充実は必要ではないのか?という疑問です。

>装備に関しては、国連軍としての侵攻作戦をそうていしていても、海上自衛隊による
>米国第7艦隊との共闘という方法もあります。選択肢は多いと信じてます。

その選択肢を増やす意味においても、自衛隊単独での海外派遣と活動の拡大は
考慮する価値があると考えます。

836 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:07 ID:KGRoBncR
>>832 きくち ゆみさん
>軍拡をともかく言う前に、戦争にならないよう心がけることが先ではないでしょうか?

もちろん軍事以外の努力も行ないますよ。
でも外交も経済政策も、軍事との車の両輪のようなものだと思っています。
いままでだって、米軍と自衛隊がいたから何とか平和でやってこられたのです。
軍事抜きでやってもうまくいくとは思えません。
そう思う理由は今まで書いてきました。

837 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:08 ID:NGQAzFF0
>>819 くしなださん
>分かりやすく言いましょう。フセインやヒトラーなら蜜柑さんの言ったように
>やるのではないですか?

もっとわかりやすく言いましょう。
蜜柑さんはフセインやヒトラーのような考えをする人だな、と感じたのです。
それを恐ろしい、と。

>違います。コスタリカは国防をアメリカに任せて名目上は軍隊はありません。
>でも実質的に警察が軍隊化しています。

ということは。戦後の警察予備隊のようなモノと考えて良いでしょうか?
となると、アメリカの軍隊が去った後は軍隊になることが決まっているような組織です。
日本の警察とは違うでしょう。

>その希望が現実的ではないと言っているのですよ。

均衡の先にあるのは絶望です。希望はありません。あったとしても短期的なモノです。
私は未来に無責任ではいられないのです。

838 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 00:11 ID:pa2atviF
>>832 きくち ゆみさん
>上位であることに大差はありません。
>それとも、中国を凌駕する戦闘力を持つべきだとお考えなのでしょうか?
国民のコンセンサスを得られてる国防政策を実施出来る国防力を保持すれば
良いと考えております。

ただし、中国が東アジア地域における安全保障上の最大の脅威である事実は
変えようがないと思います。中国が日本侵攻を計画しても阻止できる軍事力
があれば問題ないと思う。

839 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:13 ID:KGRoBncR
>>837 きくち ゆみさん

>蜜柑さんはフセインやヒトラーのような考えをする人だな、と感じたのです。
>それを恐ろしい、と。

いやいや、蜜柑さんは世の中にはフセインやヒトラーのような指導者がいるのだから、
軍備がなくなれば当然ああいった事態が予想されるということを書いたまでで、
蜜柑さんが指導者ならそうするということではないでしょう。
最悪の事態に備えておく必要がありますから。

840 :わせだにあん:03/05/25 00:14 ID:auRiuJde
>>837
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE様
私は人をヒトラーやフセインのような人だといえる
あなたの方が恐ろしい。

いわゆる平和主義者の方々は時として言葉の暴力を
仕掛けるところがあると思います。自分を正しいと信じて。

それではなかなか一般の人に受け入れられないでしょう。
「平和」って何ですか? と思ってしまいます

841 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:17 ID:NGQAzFF0
>>820 わせだにあんさん
御助言ありがとうございます。

しかし、人類は時に突飛な発想からヒントを得、そしてそれに追いつくことによって格段に進化しました。
現実的に難しいからといって、理想を捨てるようでは、妥協・・・一度妥協した人間はそれを繰り返します。
そうであっては、ならないと私は思うのです。

>>823 和泉さん
>そのためにも、常にジャーナリズムには正等であってもらいたいと思う、今日このごろです。

同意します。一緒に頑張りましょう。

>そのためにはどうしても、今の社会では軍事力が必要だと考えております。
>(使うことを前提に考えているわけではないことを、念頭に入れておいてください)

あなたの「今の」という言葉遣いに希望を感じました。
私の理想への決意に勇気を得た思いです。

>>825 蜜柑さん
>事実、ナチスがそうだった。

好きなんですね。ナチス。
それはともかく、そのような考えを捨てることが可能ではないか、と思います。
とりわけ大陸においては、戦争は国境から生まれます。
国境を無くす・・・EUという試みは、私達に大きな希望を与えているのではないでしょうか?


842 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:18 ID:KGRoBncR
>きくち ゆみさん

ところで、聞いていいですか?

あのHPで平和運動をやっているあの「きくち ゆみ」さんご本人ですか?

( ´D`)ノ <もしそうなら、ミーハーな私はお話できて嬉しいのれす!

843 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:20 ID:KGRoBncR
>>841 きくち ゆみさん

軍事力と警察力が完全一致できる社会がいつか来れば良いと私も思いますよ。(^^)

ただ、すぐそこにある未来とは思えないだけで。

844 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/25 00:20 ID:vojEZG6K
>>8228マソ改◇NoTrip888GT
自国の領海に海底資源があれば自分のものだろ?
おまい馬鹿じゃねーの?


845 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:22 ID:Jl9aXL3V
>>842 くしなだ神社@月読氏
┐(´〜`;)┌ ヤレヤレ


846 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 00:22 ID:pa2atviF
>>836 和泉さん
>そういう (海外派遣の)目的に応じた装備の充実は必要ではないのか?
同じ価値観を共有するもの同士の国際協調(国連を意味しない)の枠組み
のなかで実施するものです。従って日本に出来る範囲で選択をするのでは
問題なのでしょうか?法整備を整えるだけで今の装備で貢献できる範囲は
広がるのではないのでしょうか?
またそれだけでは足りないと考えられる理由は何ですか?
如何なるケースを想定して、如何なる装備不足を考えてるのでしょうか?

私自身は国際分業の中で日本に出来る貢献を法整備にて拡大して
国際協調(国連ではない)しながら、海外派兵の実績と国際的信用を
高めることで日本の安全保障は高まると思います。日本が危険視されなければ
理性的な国家からは攻撃されません。理性なき国家はテロでも何でもあり、
抑止効果自体にも疑問、その為に対テロ戦争で米国との協調関係強化で十分。

>その選択肢を増やす意味においても、自衛隊単独での海外派遣と活動の拡大は
>考慮する価値があると考えます。
国連でも国際協調の枠組みでもなく、自衛隊を単独派遣するするとはどういう
ケースですか?

847 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:22 ID:NGQAzFF0
>>826 わせだにあんさん
>アメリカが戦争をするほうが儲かると踏んだという意味で
>それほどと申し上げました

理解しました。
しかし、第二次大戦ではともかくも、ほぼアメリカの意向通りに進んだイラク戦争において
アメリカはもうけを得たでしょうか?
巷で言われてるような石油利権の話も、戦争の対価としてはそれ程でもないといわれています。
儲け、以外の要素で戦争が起こることもあると思います。

>未来志向で考えるのならば、第二次大戦前話をされるのは
>違和感がありますが?

過去あっての未来でしょう。

>>827 山紫水明さん
>貴殿の主張するように軍隊放棄をした結果として警察が戦闘機まで保有してます。

日本には奇しくも自衛隊があるでしょう。



848 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:24 ID:KGRoBncR
>>845 8マソ改さん

(*^^*)

849 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:26 ID:Jl9aXL3V
>>844 名スレの予感君(ごくとう)氏
┐(´〜`;)┌ ヤレヤレ〜世界がそんな単純な理屈で成り立ってるなら軍備拡張なんていらんだろw。
中共と利権をシェアすれば無駄な軍備拡張なんて必要ない。君のような幼い論理で言えば。

850 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:28 ID:NGQAzFF0
>>831 わせだにあんさん
>たしか外国にアルカイーダってやくざがいました。

日本にはいませんね。それともアフガニスタンまで侵略するつもりですか?

>それこそ「甘い」です

現実に負けることこそ「甘い」と考えます。
かつて空を飛ぶことを目指した人は皆笑われたモノです。

>>836 くしなださん
>軍事抜きでやってもうまくいくとは思えません。

現在、世界の軍事力が過剰であることは同意を得られると思います。
地球を破壊するほどの防衛力は異常です。歯止め、が必要ではないでしょうか?
あなたの主張は理解できます。
「軍事力は必要」・・・しかし、その軍事力がどう言ったモノであるか、を考えることも重要でしょう。
人の命がかかっています。言葉遊びではないのです。


851 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/25 00:29 ID:vojEZG6K
>>849 8マソ改◇NoTrip888GT

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   中共の犬はカエレコゾウ! あそこと利権を共有できるわけがないだろう!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

852 :わせだにあん:03/05/25 00:33 ID:auRiuJde
>>847
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE 様
アメリカがこれほど経済的に発展したのは
金にがめついからではないでしょうか?
軍需産業がいるのも理由の一つでしょうし、
中東に覇権を求めてるのは増えてきたイスラム人口を
恐れてという説もあります

一番怖いのはきくちさんのおっしゃるように経済要因
無視で戦争を行う場合です

ならばなおさら日本は危機にさらされるわけで
いっそう軍備を持つ必要があると思います



853 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:33 ID:KGRoBncR
>>850 きくち ゆみさん
>現在、世界の軍事力が過剰であることは同意を得られると思います。
>地球を破壊するほどの防衛力は異常です。歯止め、が必要ではないでしょうか?

はい。同意します。

>「軍事力は必要」・・・しかし、その軍事力がどう言ったモノであるか、を考えることも重要でしょう。
>人の命がかかっています。

確かに、軍事がすべてよいとは思いません。
しかし、現状それに頼るしかないと思っています。


854 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/25 00:34 ID:keQ52ENM
>>846 山紫水明 ◆BOND/I.JZc 氏

> 同じ価値観を共有するもの同士の国際協調(国連を意味しない)の枠組み
> のなかで実施するものです。従って日本に出来る範囲で選択をするのでは
> 問題なのでしょうか?法整備を整えるだけで今の装備で貢献できる範囲は
> 広がるのではないのでしょうか?
> またそれだけでは足りないと考えられる理由は何ですか?

極めてテクニカルな部分において考えておりました。
海外派遣を当初から考慮にいれた装備、部隊、編成をするのが
今後、自衛隊自身に無理のない活動につながるのではないでしょうか。
また、長期海外となると、交代要員を含め、人員不足は否めません。

> 国連でも国際協調の枠組みでもなく、自衛隊を単独派遣するするとはどういう
> ケースですか?

国連や国際協調の枠組み等を否定しているわけではなく、それら枠組みの中に
あってさえも、単独派遣を要請される場合はあるだろうと想定しております。
(あるいは、自衛隊を主幹とした多国籍軍など)

選択肢とのお話がありましたので、こういう選択肢を選ぶ幅も増やすことができる
という意味で申し上げております。

855 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:34 ID:NGQAzFF0
>>838 山紫水明さん
>ただし、中国が東アジア地域における安全保障上の最大の脅威である事実は
>変えようがないと思います。中国が日本侵攻を計画しても阻止できる軍事力
>があれば問題ないと思う。

私は現状でも充分すぎると思います。
ミサイル防衛構想っていうのがあるんでしょ?

>>839 くしなださん
>蜜柑さんが指導者ならそうするということではないでしょう。

果たしてそうでしょうか?

>>840 わせだにあんさん
私は汚名でも何でもかぶりましょう。平和のためなら。

>「平和」って何ですか? と思ってしまいます

想像してください。それで充分です。



856 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:37 ID:KGRoBncR
>>855 きくち ゆみさん
>>「平和」って何ですか? と思ってしまいます

>想像してください。それで充分です。

怒らないで読んでください。それって、ジョン・レノンのイマジンですか?

 


857 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:39 ID:Jl9aXL3V
>>844 名スレの予感君(ごくとう)氏
尖閣諸島を争って中共と戦争したいならば、憲法改正して自衛隊が国防軍になってからにしてくれ。
そしたら、防衛費を1.5倍にして自主防衛を目指すから。

>>850 きくち ゆみ氏
今回はたまたま同じ軍拡否定で始まりましたが、正直、貴女?貴男?の現実性の無さには
驚愕して反論する気を失いました。
世界がアナタのおっしゃるような少女マンガ的な文脈でできていたら幸せなのですがね。
>人の命がかかっています。言葉遊びではないのです。
う〜ん、人の命がかかっているから憲法改正と国防軍が必要なのです。


858 :草攻剣 ◆zaKAtAnan6 :03/05/25 00:40 ID:2tsKMgJ6
>>855 きくち ゆみ氏

想像で争いがなくなるならば、とっくに世の中平和になってるね。

859 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:40 ID:Jl9aXL3V
>>844 名スレの予感君(ごくとう)氏
尖閣諸島を争って中共と戦争したいならば、憲法改正して自衛隊が国防軍になってからにしてくれ。
そしたら、防衛費を1.5倍にして自主防衛を目指すから。

>>850 きくち ゆみ氏
今回はたまたま同じ軍拡否定で始まりましたが、正直、貴女?貴男?の現実性の無さには
驚愕して反論する気を失いました。
世界がアナタのおっしゃるような少女マンガ的な文脈でできていたら幸せなのですがね。
>人の命がかかっています。言葉遊びではないのです。
う〜ん、人の命がかかっているから憲法改正と国防軍が必要なのです。

860 :わせだにあん:03/05/25 00:41 ID:auRiuJde
>>855
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE様
>私は汚名でも何でもかぶりましょう。平和のためなら。
私は言われた相手の気持ち考えてくださいと言いたいのです。
平和云々以前の問題です。
くれぐれも「聖職者」のようにご自分の正義だけを押し通さないで
ください、
対話を通した地道な積み重ねこそ平和の第一歩なのでは
ないでしょうか?
ぜひよろしくお願いいたします

861 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:41 ID:NGQAzFF0
>>843 くしなださん
>軍事力と警察力が完全一致できる社会がいつか来れば良いと私も思いますよ。(^^)
>ただ、すぐそこにある未来とは思えないだけで。

私も、理想がそんなに簡単に手の届くところにあるとは思っていません。
くしなださんは「未来」と聞いてどのような世界を思い浮かべるでしょうか?
それがすばらしいモノであるのなら、それを目指すのが人間であると私は思います。

>>852 わせだにあんさん
>ならばなおさら日本は危機にさらされるわけで
>いっそう軍備を持つ必要があると思います

それについては>>769を持って返答と代えさせていただきます。



862 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:42 ID:Jl9aXL3V
失礼しました。>>859はダブりでした。スマソ

863 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 00:47 ID:pa2atviF
>>854 和泉さん
>極めてテクニカルな部分において考えておりました。
>海外派遣を当初から考慮にいれた装備、部隊、編成をするのが
>今後、自衛隊自身に無理のない活動につながるのではないでしょうか。
>また、長期海外となると、交代要員を含め、人員不足は否めません。

海外派遣先が未定なのにそれを想定するという事は、
全世界の気候や地形に対応できる自衛隊の創設が本当に必要なのですか?
また人員にしても国際的な枠組みでやるわけですから問題ないでしょう。
日本だけで背負い込む必要は無いのです。今までも長期派遣で人員や装備
ではなく、法整備による保護を求めてる自衛隊員が多いのではないでしょうか?
法整備や国家指針が無いのに、その編成や研究等は出来るはずもないでしょう。

自衛隊は対ゲリラ戦の訓練でもやりましょう。

>国連や国際協調の枠組み等を否定しているわけではなく、それら枠組みの中に
>あってさえも、単独派遣を要請される場合はあるだろうと想定しております。
ルワンダでも米国からの情報提供を受けて自己完結型の活動でしたよ。
自衛隊が海外での陸上侵攻作戦に参加するのでもなければ問題ないでしょう。
もし、陸上侵攻作戦に参加するならその国是に関する議論が先です。


864 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/05/25 00:48 ID:Jl9aXL3V
私の主張は>>701でほぼ全て。法支援のない現行自衛隊に軍備拡張の必要ない。
米国の軍需産業を潤わせるための兵器買いにしかつながらない。
憲法をはじめとする法改正を行なった後、新国防軍を編成し直して
従来の防衛費を拡充し、国内産業だけで防衛システム兵器を生産する。
これが今回の主張。勝ったようなので失礼する。以上。

865 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 00:48 ID:pa2atviF
>>855 きくち ゆみさん
>ミサイル防衛構想っていうのがあるんでしょ?
専守防衛の自衛隊の為にあるような防衛計画ですね。
日本にミサイルが飛んできたら困るでしょう。

866 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:49 ID:NGQAzFF0
>>853 くしなださん
>確かに、軍事がすべてよいとは思いません。
>しかし、現状それに頼るしかないと思っています。

軍事力が果たしてきた一定の役割は認めましょう。
しかし、それをもって、例え一部にせよ「良い価値」を見いだすことは出来ません。
というより、してはいけません。
必要だとか、確実性だとか、そんな言葉でごまかさずに、「悪を持っている」
ということをまず初めに自覚すべきだと思います。

>>856 くしなださん
>ジョン・レノンのイマジンですか?

あの曲も好きですが、書き込むとき頭にあったのは別のモノです。

>>858 草攻剣さん
>想像で争いがなくなるならば、とっくに世の中平和になってるね。

平和運動・反戦運動は先進国になるほど盛んに行われます。
それは暮らしの豊かさが心の余裕、すなわち想像力を生んでいるからではないでしょうか?
それゆえに、豊かさを奪う戦争を、私は憎むのです。




867 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:50 ID:KGRoBncR
>きくち ゆみさん

最後のほう、少し茶化しぎみになって申し訳ありません。
あなたの理想を求める気持ちはよく分かりました。
ただ、私はやはりわせだにあんさん同様「漸進主義」です。
あまりに急進的なのは良くない結果を生むこともあることだけは、
心の片隅においておいて頂けるとありがたいです。

868 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:51 ID:NGQAzFF0
>>860 わせだにあんさん
そうですね。反省します。
蜜柑さん、わせだにあんさん、申し訳ありません。

>>865 山紫水明さん
だから、それで満足していなさい。という意味で言いました。





869 :きくち ゆみ ◆An2TGiExxE :03/05/25 00:53 ID:NGQAzFF0
>>867 くしなださん

あなた含め、この場の人たちの考え方も良く理解できたと思います。
これからの自分の行動に役立てるよう努力したいと思います。

これで終了とさせていただきます。みなさまお疲れさまでした。

870 :わせだにあん:03/05/25 00:55 ID:auRiuJde
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE様
気持ちは良くわかります。
しかし戦地で死んでゆく人々のショッキングな写真を
見せて「こんなに残酷」といってみても解決できる問題では
ないのです。
アメリカは実に狡猾で冷静に戦争というビジネスを追行しようと
してきます。それに対抗するためには、我々が(特に私がですが)
もっともっと学び、考え、執拗に交渉の努力をしなければならな
いのです。自分の正義を通しても合意は出来ません
もちろん勉強とはジャーナリスティックな事実の収集ではありません
そういった努力を続けて初めていえるのです
「平和はすばらしい」と

871 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/25 00:56 ID:KGRoBncR
>>869
お疲れさまでした。

872 :わせだにあん:03/05/25 00:58 ID:auRiuJde
>>869
きくち ゆみ ◆An2TGiExxE様
お疲れ様でした 不勉強な私の意見をしっかりと聞いてくださって
ありがとうございました。今後もそんな方でいらしてください。

そしていつか戦争のない平和な世の中を喜べる日を
喜び合える日を望んでいます

873 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/05/25 01:01 ID:exE+58eJ
今議論に残っていらっしゃる方々は、

和泉 ◆IZMYIUlUEw  氏
わせだにあん 氏
山紫水明 ◆BOND/I.JZc  氏

だと思いますが、延長を希望されますか?
ちょうど時間が来たので延長の希望を聞きたいと思います。

874 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 01:04 ID:pa2atviF
お疲れ様です。

875 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/05/25 01:07 ID:keQ52ENM
>>863 山紫水明 ◆BOND/I.JZc 氏

法整備を行うのは絶対必要であるという前提で、現在の政府は米国からの
支援要請には「応じざるをえない」としている以上、今後も想定される海外派遣要請
には応えていくという方針であるわけです。
派遣先が決まってから、不足な装備を補うのでは遅すぎますし、米国からはさらなる
自衛隊の活動を拡大するような要請が、今後もされうると考えておいたほうがよいでしょう。

「国際敵な枠組みでやるわけですから問題ない」とおっしゃいますが、その枠組みの中
で、どれだけ活動できるのか。また、どれほどのことを期待されているのか。
また積極的に活動するのか否か。どうお考えなのでしょうか?

現状レベルの海外活動で、今後も事足りる、そしてそれ以上は引き受けるべきではないと
お考えですか?

> 自衛隊は対ゲリラ戦の訓練でもやりましょう。

それには賛成です。
さらに、公安関係の法整備と警察の充実も必要ですね。

> 自衛隊が海外での陸上侵攻作戦に参加するのでもなければ問題ないでしょう。
> もし、陸上侵攻作戦に参加するならその国是に関する議論が先です。

は?

876 :わせだにあん:03/05/25 01:07 ID:auRiuJde
終わりで良いと思います
お目汚し失礼をいたしました

877 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/05/25 01:11 ID:exE+58eJ
了解です、それでは皆様お疲れさまでした!!!
      ███▄
       ███▀     █████████
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    ▀              ▀████

                    
                   ’ ,
                  ∴ 
             ▲ ” ’
             ( ノ
            //
       ∧,,∧   //
     ミ゚Д゚,,彡/')
     ⊂ミ  ミ
       (,,,,ヽ ミ
          ヽ,)

878 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/05/25 01:15 ID:pa2atviF
>>875
>法整備を行うのは絶対必要であるという前提で、現在の政府は米国からの
>支援要請には「応じざるをえない」としている以上、今後も想定される海外派遣要請
>には応えていくという方針であるわけです。
米国は日本の装備で活動不可能な要請をしたことは無いよ。
派遣先が未定だから装備など揃えられないでしょう?
派遣先で環境が異なるのですから・・・日本と環境が異なったらどこで訓練を?

>現状レベルの海外活動で、今後も事足りる、そしてそれ以上は引き受けるべきではないと
>お考えですか?
現状ではそれで十分足ります。不可能な要請が無いのですから、断ることも無いです。
湾岸戦争のときも米国が日本に一番期待したのは掃海艇の派遣と後方支援ですよ。
法整備の問題だけです。

879 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/05/26 01:28 ID:oBLrTmDY
バナー変更記念保守。

http://tmp.2ch.net/asia/

目覚めよ、その魂。

880 :くしなだ神社@月読 ◆KSNDKXJJYI :03/05/28 00:14 ID:rFaVU++8

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <hosyu hoshu!
  """"


881 :山崎渉:03/05/28 10:10 ID:ftjze6Oz
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

882 :◆SAKURAQB9I :03/05/28 10:24 ID:O47CSwXv
保守age

883 :しゃ:03/05/30 04:33 ID:yXM8rKuD
保守

884 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/30 06:54 ID:fAwgQVSp
保守上げ。


885 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/05/31 01:41 ID:oabyM3wg
つーわけで、新スレです。


本スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/

運営スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/

886 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/31 13:33 ID:EnTpdEmc
スレ使い切れるかな?

887 :西大篠靜音XVI ◆HACKER/euc :03/06/02 00:08 ID:Y1Va73l1
参加したいな

888 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/06/21 17:18 ID:/XEVVRBt
・・・

889 :日出づる処の名無し:03/06/24 04:38 ID:n+UlzWzh
使い切るまで

890 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/27 13:13 ID:ENYhn4ya
ここ、圧縮で落ちなかったのか…
何に使おう?w

891 :日出づる処の名無し:03/07/12 16:31 ID:e4zrnTxW
( ゚∀゚ )

892 :蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 :03/07/12 16:47 ID:AY13ZkV1
           |
           |
           |
           |   ∧∧:::
          \ (゚Д゚,,):::::
         ┗─⊂  |)::::
             (γ /:::::::
              し \:::
                 \
                  \


893 :日出づる処の名無し:03/07/13 16:19 ID:Cl88Mb1u
働くために生きている日本人。

894 :山崎 渉:03/07/15 11:59 ID:F4BQSQTD

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

895 :なまえをいれてください:03/07/17 17:57 ID:wxF9Jl5E
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

896 :◆SAKURAQB9I :03/07/21 12:37 ID:eTvjwxad
保守age

897 :◆SAKURAQB9I :03/07/21 12:42 ID:eTvjwxad
あっ、前スレ保守あげしちゃった…
アホだ俺(涙

898 :山崎 渉:03/08/02 00:50 ID:JmlmkagL
(^^)

899 :山崎 渉:03/08/15 11:58 ID:TQJuAN9n
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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