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【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】

1 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/05/31 01:34 ID:oabyM3wg
このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、議論を持ち込みたい方は、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

 ◆ルール説明◆
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
3、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
4、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
5、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
6、他スレでの議論の誘導の場合誘導元のURLを張ってください。
7、司会進行役を立てて下さい。司会役の発言は進行のみ。(観戦スレなら他の発言も可)
8、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
9、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
10、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

 ◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

 ◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったらsage進行。(保守は除く)
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/

2 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/05/31 01:35 ID:L3IgEYGx
おつ

3 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/05/31 01:36 ID:qamcSZtt
(/ノノハ
(´D`川 <あ、いどん♪
 ⊂ヽ/⌒ヽ  
 ん/__ノ_ノ´
    (/ノノハ
    (´D`川 <いちてん♪
     ⊂ヽ/⌒ヽ  
     ん/__ノ_ノ´
        (/ノノハ
        (´D`川 <おちゅ♪
         ⊂ヽ/⌒ヽ  
         ん/__ノ_ノ´
( ´D`)ノ 乙なのれす

4 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/05/31 13:34 ID:EnTpdEmc
今日はバトロワできるかな?

5 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 21:37 ID:IqPOVCR3
開始30分前age

今回のテーマは「日本のフェミニズムの功罪」です。

6 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/05/31 22:02 ID:dzYVr0tf
ささ、間もなくスタートですな。

目下、
くしなださんと、みさと氏(初参加!)が参加表明されてますね。
がんばってください。



7 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/05/31 22:04 ID:dzYVr0tf
あ・・誤爆しちゃった。ごめんw


8 :すさのお神社@いざなぎ ◆KSNDKXJJYI :03/05/31 22:04 ID:rom7X75+
フェミニズムが男女の性差を無視するようなことを言うのは間違っていると思います。
男女は平等だと思いますが、質的差異があります。
そこを無視して男性社会での勝者足りうるように女性を導いても、
男女ともに幸福にはなれないと思います。

9 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 22:08 ID:yQ1TyvuM
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <前文書いてたらフライングされた…と、いうわけで今回の争点は…
    (ミ 司 ミつ || 
     ミ 会 ミ.  || 
     ∪ ∪   ||
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     バトロワ │
           │

女性が個性や能力を存分に発揮して社会で活躍しようとしたとき、立ちはだかったのが
ジェンダー、つまり社会通念による役割の押し付けによる個性・能力の押さえつけであった…
とするのがフェミニズムの主張である。そしてフェミニズム運動により社会通念はどんどん
薄められ破壊され摩滅し、女性の社会進出は拡大してきた。

こうした動きを評価する声がある一方で、これで本当に良いのかという疑念も呈されてる。
今回はこうした日本におけるフェミニズムの動きの功罪を徹底討論していただきたい。

10 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:08 ID:rom7X75+
今回、それぞれのハンドルでトリップを変えます。
すさのおはこれで行きますので、よろすくです。

11 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:10 ID:rom7X75+
また、それぞれの社会や文化において、男女それぞれの理想系となるモデルが
決まっていることも決して悪いことではないと思います。
こういったものがなくして、魅力的な人格形成ができるほど、個人個人は強くも
万能でもないと思うから。

12 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 22:10 ID:yQ1TyvuM
では少し遅れましたが…

    /    | 」」      /       ___   /     ___  /
.   /    |        _/    /     /    _/     /
   /     |       /      /     /           丿
_/     _|     _/     ____/         _ノ

      __  /       __  /                /
          /      _/    /    ____/      __/
          ヽ        ―  /                 /
     _ノ  _ヽ       _/                _/

参戦者の方はageで書いて下さい。お願いします。

13 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:10 ID:rom7X75+
×理想系 → ○理想形 w

14 :みさと:03/05/31 22:11 ID:6fjhtQvA
日本におけるフェミニズムの存在意義を否定する人達に言いたい。
女性の社会進出の前進という現状は、女性側がそれを望んでいるだけではなく、
日本社会全体としても歓迎すべきことであり、日本社会の新たなる前進を促すものであることは
疑いようのない事実であると考えます。
よって、日本におけるフェミニズムの風潮の、これまで、そして今後を支持するものであります。

15 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:15 ID:rom7X75+
>>14 みさとさん

なるほど。しかし、田島陽子さんや上野千鶴子さんみたいなやり方ではなく、
もっと別のやり方があったのでは?
社会に進出していないことは必ずしも抑圧されていることとイコールでは
ないと思うのですが。

16 :みさと:03/05/31 22:18 ID:6fjhtQvA
>>15
彼女たちのアプローチの仕方が全て正しいあり方だとは思いませんが、
女性の社会進出が遅れている、阻害されれているという現状、現実が、
女性が抑圧されていることの一因でありその証拠であることに関しては私は彼女たちに同意します。

実際に経済力の不足により、様々な言い方はありますが、いわゆる「家父長制」の「家庭」に縛り付けられている
女性が多数いること、また現在もいることは事実であり、それは女性の社会的抑圧であると考えます。

17 :みさと:03/05/31 22:18 ID:6fjhtQvA
失礼しました、>>16のレスはすさのお神社@いざなぎ 氏へのレスです。

18 :_:03/05/31 22:18 ID:bX0pcVVR
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

19 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:21 ID:rom7X75+
>>15
ふむ。社会に出たいのに出られない、出るのに障壁があるという人に関しては、
確かに(男性によるものかどうかはともかく)抑圧されているといえるかもしれません。

しかし、社会に出たくなければ出なくてもいいとも言えるわけで、
否応無しに社会に出なくてはいけない男性のほうがむしろ抑圧されているともいえますよ。

サラリーマンは過労死しても、主婦の過労死は聞いたことがありません。
ストレスが高いのはむしろ男性のほうでは?


20 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 22:22 ID:yQ1TyvuM
>>18
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 <関係の無いカキコは控えるようお願いします。つーか次回からは放置。
    (ミ   ミつ§
     ミ   ミ..  し
     ∪ ∪


21 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:22 ID:rom7X75+
あ、私もレス先の名前が抜けた上に、レス番号を間違えました。m(_ _)m

>>19>>16のみさとさんへのレスです。

22 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 22:25 ID:FJ8zMppZ
>>11 すさのお神社@いざなぎさん
>また、それぞれの社会や文化において、男女それぞれの理想系となるモデルが
>決まっていることも決して悪いことではないと思います。

問題は、モデルの存在そのものではなく、モデルをシステムに組み込もうという行為、
あるいは、その結果なのです。
確かに、文化的・風土的なものによって、ある程度、男女に求められるものの傾向は生まれるでしょう。
しかし、それが制度に組み込まれることは、個人の自由の侵害に当たります。
日本的な女性が好きな男性もいれば、アメリカ的な男性が好きな女性もいるでしょう。

昔と違い、外で働けるようになった今の女性は、子供を産まないと言う選択肢を持つことも出来ます。
そして、だからこそ、雇用や職業における性差別が存在することが問題となるのです。

23 :みさと:03/05/31 22:25 ID:6fjhtQvA
>>19 すさのお神社@いざなぎ 氏
社会に出たい人が出て、出たくない人はそうしなくてもよい、そういう社会を作りたいのであれば、
女性の社会進出奨励がそれを妨げているとは思いません。
「社会に出たい女性が社会に出られないことを改善する」ことと、
「社会に出たくはない男性が社会に出なくても良いようにする」ことは相反することではないと思いますよ。
実際に、女性が社会に出ることによって男性側の労働負担が減れば、そのような過労死する男性も減り、
一石二鳥的に問題は解決するのではないでしょうか?
男性だけがこのように労働を押し付けられている現状を、私も良しとはしません。

24 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 22:26 ID:yQ1TyvuM
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <毎度ですが、参戦者の方も余裕があれば観戦スレを
    (ミ   ミつ ||   チェックして頂けると嬉しかったりします。
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/


25 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:27 ID:rom7X75+
>>16 みさとさん (続き)

つまり、男女はそれぞれ抑圧されており、それは社会の富の総量が
まだまだ全員が楽に幸せを感じながら生きるには足りないというだけのことではないですか?

今までの日本のフェミニズムは、そのあたり女性だけが被害者だという意識が強く出ていて、
バランスを欠いたものだと感じます。

26 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 22:29 ID:A5VkMiUd
女性の社会進出、大いに結構な事と思います。

しかし日本に限らずフェミニズムというものは
同じ人として平等であるという事と
男女は生物学的に異質である事を都合よく使い分けている感が否めません。
同等の権利を欲しがりつつも同等の義務を負う事を放棄したのでは
駄々をこねる子供と変わりません。

ちなみに私の立場は男女は根本的に異質なものであり
男尊女卑は下らない差別であるが、平等論は幻想に過ぎないといったところです。

27 :ちょっと質問:03/05/31 22:33 ID:MUwAvI+R
>>9
すみません、「フェミニズム」の定義は、「ジェンダーフリー」とは、
同一の発想と思って良いのでしょうか?

28 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:35 ID:rom7X75+
>>22 じゃはぁんさん

あまりに細かい点まで、「男だからこうあるべき、女ならこうしなさい」というのがあると
息苦しい社会になることは同意です。

しかし、個人の自由が他の何よりも優先されるべきかといえばそうも思いません。

子供を産まないことは国家や民族にとってはマイナスの影響を及ぼします。
それを自覚した上でそうした選択をするのであれば否定はしませんが、
国家や民族の行く末など個人の自由の前では考慮する必要だにないという
お考えであれば、同意することをためらってしまいます。

もちろん、子供を産み育てることを国家がサポートすることはとても必要だと
思いますよ。(^^)

29 :みさと:03/05/31 22:37 ID:6fjhtQvA
>>25 すさのお神社@いざなぎ 氏
前述のように女性だけが被害者というか主に抑圧されてきていると感じてきた過去があり、
それを女性自身が変えようとしたのがフェミニズムであると思います。
言わば女性の側から声を挙げたもので、これは労働の権利だけでなくそこから派生する、
「家父長制という名の抑圧からの解放」が第一に挙げられるわけです。
その手段として女性の社会進出が進み、結果的に男性側の負担が軽くなり、また
日本社会が円滑に動き出す。
このような流れの中で、たまたま「弱者としての女性、被害者としての女性」が声を挙げたにすぎないと思います。
また、男性側の労働者としての権利主張は、近代において「労働三法制定」等により確立されてきた経緯があり、
そこから「女性」が抜け落ちていたことに問題があるのだと感じ、女性が声を挙げたというのが経緯です。
ですから、男性も今後も自分が社会的に抑圧されていると感じたら、社会変革のために大いに声を挙げるべきだと思うのです。

30 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 22:37 ID:yQ1TyvuM
>>27 さん
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <質問だけでしたら、観戦スレでお願いします。
    (ミ   ミつ ||   もしこのまま参戦されるのであれば非常に失礼しました。
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||


31 :くしなだ神社@いざなみ ◆wnNPN3QJ/U :03/05/31 22:41 ID:rom7X75+
日本のフェミニズムは、日本本来の女権社会を復活させた面があり、
この点を評価します。
武家社会から富国強兵の道を歩む過程において、
日本には過剰なマッチョイズムが蔓延したと思います。
男性に従うだけのか弱い女性が理想になっていたムードがあったとすれば、
それは本来の日本からいえば、常態を外したものではなかったでしょうか。

32 :みさと:03/05/31 22:42 ID:6fjhtQvA
>>26 3代目マジレスマン 氏
男尊女卑ではないが、平等論は幻想に過ぎない、ということは、
女性と男性には全く別個の役割が生来あるものだ、というお考えだということでしょうか?

33 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 22:45 ID:A5VkMiUd
>>32 みさと 様
その通りです。
役割、というと後天的、社会的に刷り込まれたペルソナの様にも聞こえますが
まず、男女の違いとは肉体的な事のみでなく
脳の構造の違い=精神的、知的能力の違い
を含んでいるという大前提を理解しておかなければならないと思います。

その上での適材適所という事を考えるに当って、
現在の役割分担が正しいものかどうか、という点はまた別の問題として残ります。

34 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 22:48 ID:FJ8zMppZ
そもそも、女性差別とは何か、というものを考えてみましょう。
それは、男尊女卑という言葉に言い表されてるように思われます。

女性の身体は往々にして商品として扱われます。
しかし、それを言うなら、全ての人は自己を労働力とした商品とも言えるかも知れません。
ところが、問題は、女性は「嗜好品」であると言うことなのです。

コンビニに散乱する雑誌は女性のグラビアを載せたものばかりです。
18禁コーナーには風俗店を紹介する雑誌が所狭しとおかれています。

これを「需要と供給」ということで、正当化しようとすることも出来るでしょう。
しかし、「需要と供給」とは、言い換えれば「市場主義」であり、そこには倫理がありません。
昨今の「援助交際」の例を挙げれば、一番わかりやすいでしょう。

女性がこのように扱われることで、男性はますます、女性を「嗜好品」としてみるようになります。
「女性は男性を喜ばせるものなのだ」・・・と。

その思いこみが、「女性は家にいるべき」「子育てをすべき」などの主張へと繋がっているように思うのです。



35 :みさと:03/05/31 22:49 ID:6fjhtQvA
>>33 3代目マジレスマン 氏
なるほど、しかしそれはあくまで「差異」であって、「平等」であるということを妨げるものではないと考えます。
また、男女の能力差、氏がおっしゃる意味での能力差においても、そこまで画一的なもの、
男、女と完全に大別できるものではなく、男性的能力を持った女性、女性的能力の大きい男性等は確実に存在する、というよりは
むしろ傾向の問題に過ぎないのではないかと感じるのですが…
実際、100%女性脳、100%男性脳の人間の方が明らかに少ないと思われます。
人はそれぞれの能力をそれぞれの割合で持っているものだと感じるのですが…

36 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 22:51 ID:rom7X75+
>>29 みさとさん

>「家父長制という名の抑圧からの解放」

日本における家父長制は、欧米に倣って家長という名を取り入れただけで、
実際には男性が家庭を支配しているわけではなかったのではないでしょうか。
今まで日本の女性は男性を立ててきていましたが、裏から男性を操り、
真の権力を握っていたのは女性ではないでしょうか。

>女性の社会進出が進み、結果的に男性側の負担が軽くなり、

職を争うライバルは増えますので、必ずしもそうとはいえないのではないでしょうか。
(男のジェンダーとしては、こんなこというのは相当情けないのですがw、
議論だから言わざるをえん!笑涙)

>男性も今後も自分が社会的に抑圧されていると感じたら、社会変革のために大いに声を挙げるべきだと思うのです。

なんでも社会のせいではないと思います。
現在の経済の発達の度合いでは、ある程度不自由は甘受しなければ仕方ありません。
全員が一切の抑圧からの解放を求めたとして、それを実現できるほどの富は現在の社会にはないと思います。

37 :ちょっと質問:03/05/31 22:53 ID:MUwAvI+R
>>30
ちょっと誤解を生んだかもしれませんが、
参戦するにあたって、まずは定義を明確にしておきたかったと思いました。
誤解を生んだらすみません。

「ジェンダーフリー」と同じ定義としたらそのまま参戦したいと思います。
もし違うなら「定義」を確認したいと思います。

定義がある程度分からないと参戦しても単なる勘違いだと
皆さんにご迷惑をおかけするかと思いましたので。

38 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 22:56 ID:A5VkMiUd
>>34 じゃはぁん 様
実の所男性もまた、嗜好品として扱われる事は往々にしてあります。
事の問題点は男性→女性の視点の方がよりあからさまに
性行為の対象としての意識が強くなるという部分でしょう。
これもまた男女の根本的な違いに元があると言えます。
また、女性がそれを拒まない側面もあればこそ、という側面もあるのではないでしょうか?

39 :みさと:03/05/31 23:00 ID:6fjhtQvA
>>36 すさのお神社@いざなぎ 氏
>今まで日本の女性は男性を立ててきていましたが、裏から男性を操り、
真の権力を握っていたのは女性ではないでしょうか。

実際にそのようなことを言う男性は多いですが、真珠夫人の話を引くまでもなく、
現実問題として家庭に縛り付けられている女性が、欧米と比しても遜色なく存在していたことは
確かだと思います。
それが男の勝手な思い込みであることは、最近の熟年離婚の傾向などを見てもわかるのではないでしょうか。
妻の満足度、我慢は、まだまだ理解できていない夫が多いのではないでしょうか。

>職を争うライバルは増えますので、必ずしもそうとはいえないのではないでしょうか。

たしかにその通りですが、主婦が社会に出て働くことで専業主婦を脱し、家計を助けることで
男性の負担が減るという側面はあるでしょう。
また、有能な女性の社会進出は、あなたのおっしゃる社会の富というもの全体の向上につながり、
男女の幸福度の上昇の結果を生み出すと思います。

40 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:02 ID:rom7X75+
>>34 じゃはぁんさん

>女性がこのように扱われることで、男性はますます、女性を「嗜好品」としてみるようになります。
>「女性は男性を喜ばせるものなのだ」・・・と。

ここと、ここの間の因果関係が不明瞭だと思います。もう少し詳しい説明があると幸いです。
       ↓
>その思いこみが、「女性は家にいるべき」「子育てをすべき」などの主張へと繋がっているように思うのです。


41 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 23:04 ID:A5VkMiUd
>>33
何だか日本語がオカシイ…

>>35 みさと 様
仰るとおりです。しかし男性脳、女性脳というのは恐ろしいほど違うものです。
女性脳を持った男性は潜在的同性愛者であり、
男性同性愛者はその大半が女性脳を持っている、という研究もあります。
その様な場合、外見は男性でも精神的な能力は女性という事になります。
しかしこれはある意味奇形とも呼べるものであり
差別する気は毛頭ありませんが明らかなマイノリティーです。

マイノリティーだから無視して良いという事ではありません。
しかし、一部の例外のために社会構造を変えれば
今マイノリティーが感じている窮屈さを、大多数が抱えなければならなくなります。
どこまで、という折り合いは素晴らしい議論の種となるでしょう。

ちなみに男性脳の女性というのは逆に比べさらに小数という事もわかっています。

42 :みさと:03/05/31 23:04 ID:6fjhtQvA
>>38 3代目マジレスマン 氏
売春は世界で最も古い「職業」だと言われます。
しかし、このような「売春」行為を女性が受け入れ、拒まないという社会状況、それは
社会倫理として、改善していくべき点なのではないでしょうか。

43 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 23:05 ID:yQ1TyvuM
>>37 さん
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <フェミニズムはいろいろな定義付けをされているので、
    (ミ   ミつ ||   必ずしもジェンダーフリーとイコールではないかと。
     ミ   ミ.  ||   しかし、今回の前文を見ていただければ解りますが、
     ∪ ∪.   ||   今回のテーマは、ジェンダーフリーについても
              かなり関わってきますので、出来れば「そう定義されている」 
              という前提で是非参戦お願いします。
              というか、定義論争も同時勃発しても構いませんw
              


44 :みさと:03/05/31 23:08 ID:6fjhtQvA
>>41 3代目マジレスマン 氏
男性脳の女性、女性脳の男性というのは、マイノリティーとしての方々を指しているのではなく、「男性脳・女性脳チェック」などというものが
よくありますね。
ちなみに私はあれはちょうど50%50%でした。
どこまで信用できる診断なのかはわかりませんが、例えば立体感覚にすぐれた女性もいればそうでない男性もいる、というように、
男と女の脳の構造・そこから派生する能力が完全に分割できるものではないと思うのです。
また、それが即性的な、セクシュアリティに結びつくものでもないのではないかと思うのです。

45 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:09 ID:rom7X75+
>>39 みさとさん

熟年離婚に至るような男はカスです。笑
戦後のGHQに教育を受けた世代が勘違いしたのではないでしょうか。
それ以前の男はもっと女性を大事にする人が多かったのではないでしょうか。

もちろん、ひどい男性に当たっても、離婚しにくい現状はあったとは思います。
でも、女性が不満を隠さないようになったのはフェミが出てきたからですかね。

女性が離婚してもやっていけるように制度を改めさせたのはフェミの後押しも
あるのかもしれませんが。

46 :ちょっと質問(フェニミズム賛成派):03/05/31 23:10 ID:MUwAvI+R
>>43
ご回答、ありがとうございます。
まずは、「そう定義されている」という定義参戦いたします。
ご親切な回答、ありがとうございます。

では、改めて「フェニミズム賛成派」として参戦させていただきます。
よろしくお願いいたします。


47 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:11 ID:FJ8zMppZ
>>28 すさのお神社@いざなぎ
>子供を産まないことは国家や民族にとってはマイナスの影響を及ぼします。

国家主義という考えを採るのも、自由でしょう。その逆もしかりです。
子供を産む、という行為は一体どのようなものでしょうか。
自分のためでしょうか。国家(共同体)のためでしょうか。それとももっと大きな意味があるのでしょうか。

日本は現在出生率が非常に低いと言われていて、実際にデータによってそれは明らかなものとなっています。
逆に、出生率の高い国を見た場合、それは往々にして貧しい国です。
ではその中間、ある程度豊かな国であり、出生率もそこそこ高い、そのような国の現状を見てみると・・・
実は、親による児童虐待が非常に多いというデータがあります。

遠く昔から、日本には「口減らし」という言葉があります。
子供が手に余る状況になったときに、日本人は、殺すという選択肢を取ってきました。
今の日本において、欧米とは異なって、中絶に対する嫌悪感が少ないのもそこに起因するかも知れません。

最近は日本でも子供を虐待する親が増えてきたように思われます。
必ずしも、子供が幸せの運び手でないことも確かなのです。
虐待されて育った子供は、ある意味での障害を持った大人に成長する確率が高いというデータもあります。
子供を産むことは必ずしも、国家や民族にとってプラスになるとも限らないのではないでしょうか。

48 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:12 ID:rom7X75+
>>42 みさとさん

倫理観は人それぞれなので、個人的な意見は言えても、何が正しいのかは分かりません。
それだけでは、変えるべきとも変えないでよいとも言えないです。

49 :みさと:03/05/31 23:14 ID:6fjhtQvA
>>45 すさのお神社@いざなぎ 氏
私としては、女性がひどい暴力や精神的苦痛を与えられた場合に、自ら離婚の道を選べるような、
そんな社会になったのはたしかにフェミの影響が強いと考えております。
これは家庭からの束縛がなくなったことを意味し、また「家庭を持たず一人で生きていく自由」
というものを女性が獲得したことも、フェミの影響として大きいと思います。

50 :みさと:03/05/31 23:15 ID:6fjhtQvA
>>48 すさのお神社@いざなぎ 氏
それは「商品化」されている女性について、十分に考えられていないと思います。

51 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 23:18 ID:A5VkMiUd
>>41補足sage
>しかしこれはある意味奇形とも呼べるものであり
社会的にではなく、医学的に、そうなのです。
差別的ととらえない様お願いします。

個人的には同性愛者も全然おっけーですよ。
私の肛門が危険に晒されない限りは(笑

>>42 みさと 様
禿同!ただまあ売春はともかく、ヌードグラビア程度までどうこうしてしまうと
それは男性の本能的な欲望に対する抑圧となりますので
暴動が起こるかも…

>>44
うーん。平均的な分布の問題もあるのではないでしょうか。
ちなみにパーセンテージで分類するテストは知りませんでした。
そういった形で簡単に選別できるものなのでしょうか?

52 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:18 ID:rom7X75+
>>50
他にも生きる道はあるのに、商品になることを望んでいる人が多いように思いますが。
本当にそれしか生きる道がないのですか?

53 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:19 ID:FJ8zMppZ
>>38 3代目マジレスマンさん
>実の所男性もまた、嗜好品として扱われる事は往々にしてあります。

それの程度はどれほどのものでしょうか。
女性に比べると甚だ少ないように思われます。
男女に性差があるのはたしかでしょう。
しかし、その性差はしょうがないのだと言い張って、結果的に押しつけてしまうことは
良いことではないでしょう。

>また、女性がそれを拒まない側面もあればこそ、という側面もあるのではないでしょうか?

拒めない、という状況が往々にしてあるのです。
とりわけ、女性は窓口職が多く、それに比べ、管理職は少数です。
宴席で上司にセクハラを受けたが、我慢するしかなかった、という女性は多くいます。

つまり、女性をセクハラの対象としてみてしまう土壌が、この社会にあるのではないか、ということなのです。

54 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:21 ID:FJ8zMppZ
>>40 すさのお神社@いざなぎさん

確かに、わかりにくかったですね。
つまり、女性は男性に対する補助的なものであるという見方に繋がっていると言うことです。
嗜好品という見方からの、発展ですね。

55 :みさと:03/05/31 23:25 ID:6fjhtQvA
>>52 すさのお神社@いざなぎ 氏
本当にそれしか生きる道がない人もいます。
また、そのような人からそのような道を奪うこと自体が果たして良いものかどうか、という議論もあります。
「赤線」にしても現在の風俗の取り締まりにしても、一番抵抗するのは売る側の女性だという現状もあるでしょう。
外国で売春禁止法が議会提出された時には、売春婦による反対デモが起こったそうです。

しかし、この現象というものは、「人は安易な方向に流れやすいものだ」というところから来ているのではないでしょうか?
安く、楽に(そう考える人も多いのでしょう)稼げる、そういう方法があれば、苦労して勉強したり知識を身につけたりする道よりも、
そちらを選んでしまう、そういう人情があります。
それは、そういう女性の弱さでもあります。
しかし、そのような弱さを啓蒙し、「商品」としてではなく自分の力で生きること、その道を説くという教育は、
決して社会上、倫理上無益ではないと思います。


56 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 23:28 ID:A5VkMiUd
>女性商品論全般(笑
例えば芸能人というのは自分自身(労働力ではない)を商品化しています。
キムタクとか等、明らかに「男性」を商品化しています。
問題としたいのは「体」を商品化するかどうかでしょう?
そこにあるのは正に男は女の身体を欲しがり
女は男の心(や、付随する金、権力etc.)を欲しがるという違いです。
そこに存在する差は正に需要と供給以外のものではないと思います。

>>53 じゃはぁん 様
>つまり、女性をセクハラの対象としてみてしまう土壌が、この社会にあるのではないか、ということなのです。
上記のとおり、その土壌は性差にあると考えます。社会ではありません。
社会にあるとするなら、その男女間のの摩擦をいかに処理するか?
という部分でしょう。正直難しいです。
泣き寝入りと冤罪の狭間でどうバランスを取れるか?ですね。

57 :酔っぱらい:03/05/31 23:29 ID:PQwvsV9R
いきなりで済まない。
小生、行き過ぎたフェミニズム反対。
能力に関係なく一定の割合の管理職を女性にするような話があるが勘弁して欲しい。
無能ならまだいいが人の上に立つに相応しくない人格の人間が立つのは御免だ。
地方公共団体で、部落枠を設けた京都の悪評はよく聞く。
努力した者、能力ある者が管理職になるべきである。
部落だから女だからと言う枠を作れば組織が腐る。

58 :みさと:03/05/31 23:30 ID:6fjhtQvA
>>51 3代目マジレスマン 氏
自分がどちらの傾向にあるのか、というのを判断できるらしいです、
正確さのほどは不明ですが…簡単な質問に答えるだけなので。
それの診断を受けた人の結果分布を見ると、やはり男性は男性脳側に偏った人が多く、女性は
女性脳側に偏った人が多い、という分布図でした。
しかし、やはり傾向的なものなのではないかと感じました。

59 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:30 ID:rom7X75+
>>47 じゃはぁんさん

>子供を産むことは必ずしも、国家や民族にとってプラスになるとも限らないのではないでしょうか。

でも誰も子供を産まなければ、国が滅亡するだけでなく、我々の老後も困るのですが。
働けなくなった人を介護したり、経済的に支える人が足りなくなります。

>子供を産む、という行為は一体どのようなものでしょうか。
>自分のためでしょうか。国家(共同体)のためでしょうか。それとももっと大きな意味があるのでしょうか。

大元は人類という種のため(意識することは少ないでしょうけれど)であり、その上に国や民族のため、
一族のため、自分や配偶者のためといったものが乗っかっているのではと考えています。
後に上げたものほど顕在意識で感知しやすい気持ちですが、実際には本能や無意識の領域が
突き動かす部分が大きいのではないでしょうか。

>ではその中間、ある程度豊かな国であり、出生率もそこそこ高い、そのような国の現状を見てみると・・・
>実は、親による児童虐待が非常に多いというデータがあります。

あなたが後で述べているように、出生率の低い日本でも虐待は増えているので、
児童虐待と出生率は関連付けられるものではないのではないでしょうか。

虐待に関しては、父性本能母性本能が壊れていることやストレス過剰が原因ではないでしょうか。
深刻な問題ですが、これはあくまで克服すべき課題であって、これを理由に子供を産まないのが
社会的に良いことであるとするのは変だと思います。
(個人として問題を抱えている人に産めと言っているわけではないので誤解なきよう)

60 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:33 ID:rom7X75+
>>53 じゃはぁんさん

>つまり、女性をセクハラの対象としてみてしまう土壌が、この社会にあるのではないか、ということなのです。

それは確かにあるでしょうね。


61 :酔っぱらい:03/05/31 23:37 ID:PQwvsV9R
>>53
やっぱり職場に女性がいると意識してしまう。セクハラしたいのを抑えねばならない。
最近は、セクハラについて厳しくなっているからその点は改善されつつある。

62 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/05/31 23:37 ID:yQ1TyvuM
     .∧,,∧
    ミ;゚Д゚彡 目<え、えーと、論客の皆様も観戦スレにて状況報告などを
    ミ ⊃⊂ミ  || 確認したり反応をみたり雑談して貰えれば嬉しいです。
     ミ   ミ   || 余裕があったらで構いませんので…
     ∪ ∪.. . ||

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/


63 :みさと:03/05/31 23:39 ID:6fjhtQvA
>>57 酔っぱらい 氏
たしかに、「アファーマティブアクション」が行き過ぎると全体の生産効率も落ちますし、
何より本家アメリカで黒人の過度の優遇に迷惑だとの声を挙げている黒人団体もけっこうあるようですね。
女性からしてもそのような制度は…というか大阪のような女性優遇枠(明確に設けているわけではないですが)
には個人的に反対です。
ただ、企業に目を向ければ、同程度の能力であれば女性よりも男性を採用する、という風潮が
今もって全く改善されていない状況があります。
結婚・出産等を考えればそれは仕方のないことなのかもしれませんが、真の能力主義社会
というものを私は望みたいと思っています。

64 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:39 ID:rom7X75+
>>54 じゃはぁんさん

なるほど、おっしゃることは分かりましたが、ヌードグラビアを見て、家庭に入るべしとはやっぱりならないように思います。
むしろ娼婦は高給を得ている場合が多く、経済的には自立しています。(雇い主に搾取されまくっていない場合ですが)

グラビアから官能性を見てとれば、女性の官能美への賛美にもつながりますし(グラビアの芸術性にもよりますが)、
娼婦的なイメージを抱くのであれば、家庭の妻とは相反する「一人暮らしか男に貢ぐ」「子供を持たないか子育ては放任」
みたいなイメージになると思うのですが。


65 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:39 ID:FJ8zMppZ
>>56 3代目マジレスマンさん
>例えば芸能人というのは自分自身(労働力ではない)を商品化しています。
>キムタクとか等、明らかに「男性」を商品化しています。

芸能人(グラビアアイドルなどは除く)が商品化するのは、個性(キャラクター)であると考えます。
キムタクにもSMAPにも男性ファンは沢山います。

>そこにあるのは正に男は女の身体を欲しがり
>女は男の心(や、付随する金、権力etc.)を欲しがるという違いです。
>そこに存在する差は正に需要と供給以外のものではないと思います。

問題は、女と男の性差以上に、個性の差があるということなのです。
個性の差を無視して、ただ男だ女だと言うことだけで、分けられてしまうことをやめようと言うことです。

>社会にあるとするなら、その男女間のの摩擦をいかに処理するか?
>という部分でしょう。正直難しいです。

難しい問題だからこそ、解決に向けて努力すべきでしょう。
バランスが取れる、というよりは、バランスの取りようがある、を目指すのが妥当だと思います。

66 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:42 ID:rom7X75+
>>55 みさとさん

マリア・テレジアですな。
前向きでよいと思いますが、そのような強い生き方ができない人もいます。
一定数は弱い人の存在も認めるべきかとも思います。

67 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:45 ID:FJ8zMppZ
>>59 すさのお神社@いざなぎさん

>でも誰も子供を産まなければ、国が滅亡するだけでなく、我々の老後も困るのですが。
>働けなくなった人を介護したり、経済的に支える人が足りなくなります。

女性は生むべきではないなんて言っていません。
生まなければならない、という考え方に問題があるということです。
出生率が低いことの一つの原因として、子育ての大きな負担があります。
国のために子供を増やすことが大事と考えるのならば、生ませるのではなく、
まず先に、生んでも大丈夫な下地が用意されているべきでしょう。
例えば、保育園の増加などが一つです。

>あなたが後で述べているように、出生率の低い日本でも虐待は増えているので、
>児童虐待と出生率は関連付けられるものではないのではないでしょうか。

増えていると言うことと、多い少ないは別の問題です。



68 :みさと:03/05/31 23:46 ID:6fjhtQvA
>>66 すさのお神社@いざなぎ
一定数は、ですね。
もちろん同意です。
しかし理想としてはなるべくその数を減らしたい。
そのためには、やはり女性が自分の性を商品として見るのではない、
お互いを尊敬し合う家庭を築く、ということも重要なのではないかと思います。
フェミニズムの考え方と相容れるかはわかりませんが、それぞれのパートナーを個性ある相手として
認識し、尊敬し合うカップルにより育てられれば、女性も男性もそのような考え方を自然に身につけるのではないでしょうか?
理想論かもしれませんが。

69 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:53 ID:rom7X75+
>>65 じゃはぁんさん

>問題は、女と男の性差以上に、個性の差があるということなのです。

価値観の問題もあるでしょうが、性差の壁はでっかいんじゃないですか?
異質な肉体を持っていればいろいろと違いがありますよ。

70 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/05/31 23:53 ID:A5VkMiUd
>>65
>個性の差を無視して、ただ男だ女だと言うことだけで、分けられてしまうことをやめようと言うことです。
事象を個別に判断するべきと思います。
個体差が重要となる事も、男女差が重要となる事もそれぞれあると思います。

それで、女性商品問題に関しては個性の差というのは
本能をどれだけ抑圧しているか?という部分でしかないと思います。

下品な言い方をしますが、男は種ばら撒いて沢山子孫を残せば
その中に優秀な者もでるだろう、なのですが
女性は種を生み育てなければなりません。どう社会制度を変えようとも
少なくとも胎児段階では女性にしかできません。
そのため、一生の間に残せる子孫は限られています。
ですから、その男が優秀な種を持っているか?
自分や子供の生活(=子孫の確保)を十分に保障してくれるか?という吟味をします。

ここれは本能レベルで刷り込まれている事で、
もちろん人は本能によってのみ生きているわけではありません。
しかし少なくとも本能を無視した社会構造、倫理感は
男女どちらにとっても良い物とはならないのではないでしょうか。

71 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/05/31 23:54 ID:FJ8zMppZ
>>64 すさのお神社@いざなぎさん
>なるほど、おっしゃることは分かりましたが、ヌードグラビアを見て、家庭に入るべしとはやっぱりならないように思います。
>むしろ娼婦は高給を得ている場合が多く、経済的には自立しています。(雇い主に搾取されまくっていない場合ですが)

自分の意図とは違った形で伝わってしまったようです。こちらの表現が不味かったかも知れません。
つまり、女性を モノ として見てしまうと言うことです。
グラビアはモノです。男性にとっては便利なモノです。
対する女性はというと、そういったモノを余り持ちません。必要が無いというのもあります。
しかしその分、男性を見るときは、生身の人間として、その人の全体を見ます。
・・・見る場合が多いと言った方が適切でしょう。

男性はというと・・・、というのが私の論点です。
男性は、女性を一面的に見がちであるように思います。
それの原因を治せないか、治せるはず、というのが私の主張であるわけです。

女性は「便利なモノ」ではないのですから。

娼婦が経済的に自立しているとか、そういうことは全く別の話です。

72 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/05/31 23:54 ID:L3IgEYGx
さて、日曜日の産経新聞の正論に曰く、アメリカで女性の社会進出を煽った結果、労働力過剰が
発生して労働力の叩き売りが起こり、そして男性も女性も普通の人は賃金が下がって夫婦共働きが
普通になった。保育所だってなんだって普及はしたかもしれんけど、子供ってのはやっぱり母親から
愛情を受けなければならないわけだが、普通、賃金が低いとこで働いてる母親ってのは仕事から
帰ってきたら疲れきって愛情を注ぐ余裕なんか無いわけだ。だから子供には非常に悪影響が出てる。

この問題を解決できるの?社会進出したいって人はすればいい。けど、積極的に煽る馬鹿には
そんなもんかえって普通の女性どころか男性の首を締め、愛情を受けられない子供を大量生産する
結果になりかねないって分かってるわけ?

…とは言っても社会進出扇動派はいないようなので虚に吼えるレスになってるわけだが。

73 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/05/31 23:55 ID:rom7X75+
>>67 じゃはぁんさん

>国のために子供を増やすことが大事と考えるのならば、生ませるのではなく、
>まず先に、生んでも大丈夫な下地が用意されているべきでしょう。
>例えば、保育園の増加などが一つです。

その点に関しては大賛成です。





74 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:00 ID:lGOjoQyw
>>72 蜜柑さん

うん。 幼心に、育児より仕事を優先されたのは寂しかったなあ。


75 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 00:00 ID:PTzeQ7XS
>>69 すさのお神社@いざなぎさん
>価値観の問題もあるでしょうが、性差の壁はでっかいんじゃないですか?
>異質な肉体を持っていればいろいろと違いがありますよ。

男性は女性を求め、女性は男性を求める・・・なるほどそれは一般的なものであるでしょう。
しかし、男性であるところのあなたは、男性社会において、どれだけ価値観を共有することが出来たでしょうか。
あるいは、自分自身、というものを意識しなかったことがあるでしょうか。

個性とはそういうことです。
自分自身を見ること無しに、性別だけで判断されてしまうことは悔しくはないでしょうか。

76 :みさと:03/06/01 00:01 ID:nTqDbs+D
>>70 3代目マジレスマン 氏
たしかに本能を不当に抑圧しすぎる社会は、ストレスや反動を生みやすいですね。
しかしある程度のガス抜きは残しつつ、そこを乗り越えるのが現代社会、住みやすい社会の
目指すべき姿なのではないでしょうか?
本能のままにというなら、一夫多妻制が一番叶っていると思うのですが。

>>72 蜜柑@甘酸っぱい 氏
それは現代日本での不況の話に摩り替えてしまうけれども、
今の日本では「専業主婦」というのは最早贅沢になってきているわけで。
子供の養育費、教育費には莫大な金がかかる現状で、女性も働かねばならなくなってきている。
だからこそ働くことが、次世代のためにもなる。
日本でのそのような現状の中では、女性の社会進出・少しでも良い環境で働くことができるように
することは急務だと思われます。

77 :酔っぱらい:03/06/01 00:05 ID:HObgAiif
>>63
透明な天井と言われる一部企業の女性の昇進停止問題については聞きます。
そういうのは排除されるべきです。
ですが、一定の割合などにすると問題が発生します。
ですが最近のフェミニズムに関する主張にはそういったものが見られ、
よろしくないと思っています。

78 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:05 ID:ti6t7UXh
>>76
>みさと氏
少しすっ飛ばしてレスしますけど。

女性の社会進出はいいけれど、それで良い職業と子供に愛情を注ぐ余裕を獲得できるのは
強い女だけですよ。弱い女はどうするんですか?それとも男をひたすら冷遇して全ての女を
優遇してみますか?

79 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:06 ID:lGOjoQyw
>>75
悔しいっすよ。w
自分もかなり女性的な部分を持っていると思ってますからね。
それでも、ヤパーリ女性のことは謎です、はい。

性欲以外の本能的な部分でも違うし、嗜好の違いも
肉体の差異から来る部分が結構大きいように思います。

80 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 00:08 ID:PTzeQ7XS
>>70 3代目マジレスマンさん
>事象を個別に判断するべきと思います。
>個体差が重要となる事も、男女差が重要となる事もそれぞれあると思います。

それはその通りだと思います。そして、そのような状況にはなっていないと考えます。

>下品な言い方をしますが(以下略)

必ずしもそのような女性ばかりではないことも知って下さい。

>しかし少なくとも本能を無視した社会構造、倫理感は
>男女どちらにとっても良い物とはならないのではないでしょうか。

ここに踏み込むと話がこじれるので、少しだけにしておきますが、
そもそも、人が理性を持ってしまったことは、このような問題を生んでしまうという点で不幸なことかも知れません。
しかし、時に本能とは違った答えを出す理性を持ったのが、また、人であるわけです。
そのことを考え抜いて、答えのようなものを見つけ続けていくことが正しい生き方だと思われます。
理性・・・自我は決して、本能に劣る存在ではありません。
幸福といったものを追求するためには、どちらを捨てることも出来ないでしょう。

81 :みさと:03/06/01 00:11 ID:nTqDbs+D
>>77 酔っぱらい 氏
行き過ぎた優遇(一定の割合などですね)は女性自身の首を絞めかねないことになることは
歴史的事実にも証明されていますし私もそう思います。
ただ、女性の立場があまりに冷遇されている状態、そしてその改善策がないのであれば、
それもやむなしかと…
他に解決策があればそちらの方が良いとは思いますが。
 
>>78 蜜柑@甘酸っぱい 氏
上の方のレスでも書きましたが、余裕がない日本社会だからこそ、皆で負担を負っていかなければならないと思う
のです。
弱者にそのしわ寄せが行ってしまうことに関しては本当に心が痛みますが、そこは社会福祉でなんとか…としか言えないですね。
その家庭(経済的に良い職業と余裕のない家庭)に対して何らかの援助が必要だと思います。
日本社会に活力と余裕ができるまでは。


82 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 00:16 ID:PTzeQ7XS
>>79 すさのお神社@いざなぎさん
>悔しいっすよ。w

私は、それを動悸に、このような主張をしているわけです。
わかっていただけましたでしょうか。

>性欲以外の本能的な部分でも違うし、嗜好の違いも
>肉体の差異から来る部分が結構大きいように思います。

自己、あるいは自我の主張 をする際に、性が障害となることが多々あります。
そして、それは女性において、圧倒的に多いのです。
それが肉体の際から現れるものであったと考えられるのであれば、
女性の辛さ、苦しみといったものを、想像することも出来るのではないでしょうか。

83 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:21 ID:ti6t7UXh
さて…今までが男社会だって言ってる人たちいるけど、だからって男が楽してたわけでも思いを
存分に通してきてたわけでもありゃしない。仕事ってのは魂を半分売り渡しながらやることだ。
思いだって通せない。男にしてみりゃ、自分たちが出来ないこと…出産を出来、子供に愛情を
注ぐということが出来る女性というものに、そんな、魂を半分でも売ってしまうようなところには
来て欲しくない、そういう思いが多少はあるってことも分かって欲しい。

84 :みさと:03/06/01 00:23 ID:nTqDbs+D
>>83 蜜柑@甘酸っぱい  氏
それはあるのかもしれないですが、
女も男をそんな場所に送り出してのうのうとしているというのは…という思いがあるのですよ。
別に「あんたが不甲斐なくて稼ぎが少ないからパートや仕事やってんのよ!!」
と思ってる女性ばかりではないと思います。
自分も夫やパートナーと対等な立場で話ができるようになりたい、認めて欲しい。
そんな思いがある人が多いと思います。

85 :酔っぱらい:03/06/01 00:24 ID:HObgAiif
>>81 みさと氏
行き過ぎた優遇が、見られるようになってきており看過できません。
B関係の優遇措置で失敗した一部組織の愚を、無反省に繰り返すのは愚の骨頂です。

86 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:26 ID:ti6t7UXh
>>84
みさと氏
>自分も夫やパートナーと対等な立場で話ができるようになりたい、認めて欲しい。
>そんな思いがある人が多いと思います。
男で家庭を守ってくれてる女房を伴侶として見ない馬鹿は駄目人間ですが。
ちゃんとした漢なら外で仕事したりしなくたって、ちゃんと対等に見ます。
それは女による漢の見くびり、そうでなけば誤解です。

87 :みさと:03/06/01 00:27 ID:nTqDbs+D
>>85 酔っぱらい 氏
なるほど。
しかしその優遇措置と女性優遇を同列に扱って良いものかどうかはまた問題だと思います。
実際に女性の扱いで行き過ぎた優遇というと、例えば現時点で何があるでしょうか?

88 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:27 ID:lGOjoQyw
>>82
それはわかります。
ただ、自分が嫌な思いをすることの原因を社会に求めるのであれば、
何が原因でどう変えていかなければならないのかを良く考え、
真に普遍性を持ったものにしなければならないと思います。
あなたはそうでもないですが、どうもこれまでのフェミニストたちは
直情径行的な方々が多かったように見えるのです。


>自己、あるいは自我の主張 をする際に、性が障害となることが多々あります。
>そして、それは女性において、圧倒的に多いのです。

「女のくせに」うんぬんという物言いをされるということでしょうか。
これは確かに安易に使いすぎの人がいますね。
こういうことを言う理由がジェンダーを厳格に考えてからである人は、
まだ議論の余地がありますが、単に女性を下に見ている人は
逝ってよしですな。w

89 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/01 00:28 ID:gwLCRWSC
>参戦者の皆様

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <本日の議論終了予定時刻は01:00です。
    (ミ 司 ミつ ||   議論から退出する場合には、メール欄に「終了」
     ミ 会 ミ.  ||   と書き込んで下さい。
     ∪ ∪   ||   尚、本日は延長はありませんので、01:00になり次第
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  議論は終了させて頂きます。
     バトロワ │
           │

90 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:29 ID:ti6t7UXh
プアホワイトの差別主義と同じことをやってる男の腐ったのが戦後は世の中に
うじゃうじゃしちゃってるのはいかんともしがたいですな。女に誤解させる要因だ。

91 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/01 00:30 ID:Ip60KctV
>>83 蜜柑 殿 &>>84 みさと 様
働きアリと女王アリ(笑
その考えの根底には本来、女性崇拝的な面もあるわけで。

結局のところそれぞれの違いを認識した上での
お互いの尊重だったりするわけですが
問題なのは女性の仕事は出産等、男には絶対にできないものがあり
一方、男性の仕事は(得手不得手を無視するならば)女性にも
できる事だという点にあるのでしょう。

完全開放しても例外と呼べる人を除けば
自然と今と同様の役割分担に落ち着きそうに思えますし、
ならば混乱をきたす完全開放などする必要もないかと。
今、例外と呼べる人は開放せずとも自力でその場にたどり着いています。

完全とはいかないまでも、どこまで開くか、は面白い焦点となりそうです。

92 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:31 ID:lGOjoQyw
>>83
あと、同性がライバルだと燃えるけど、異性がライバルだとなんか燃えないと
いうのもあるかも。本能的なものですかね。
これを理由に女性に来るなというのは変ですけどね。


>>86 蜜柑さん

はげどう。

93 :みさと:03/06/01 00:31 ID:nTqDbs+D
>>86 蜜柑@甘酸っぱい 氏
ですから、女性側も男の厳しい仕事社会を舐めてかかっているというわけではないと
いうことです。
その点に関して男性は誤解なさっているのではないでしょうか?
また、実際に「誰が食わしてやってると思ってるんだ」的発言・言わないまでもそのような思いは、
そのような厳しい外の社会で働いている男性なら抱くこともあるのではないですか?
仕事の厳しさだけでなく、それに対する、それに付随する誇りも当然持っているでしょう。
そういうものを共有したいと願うのです。
また、男性もそう思ったら、積極的に女性の仕事、家事ですね、を共有すれば、それもまた
良い関係作りの一つの形だと思うのですが。

94 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:33 ID:lGOjoQyw
>>90
そうですね。何でそんな最低男が増えたんでしょうか。
利己主義者を生む教育になってるんですかね。

95 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:36 ID:lGOjoQyw
>>93 みさとさん

これまた、ここの論者の方々は違いますが、明らかに日本の初期フェミニストは
仕事をなめていました。
というか、自己実現ができる素晴らしい場としか思っていませんでした。
総合職ができてしばらくしたあと、某女性キャスターが「実際働いてみたら
仕事も天国じゃないって女性も分かってきた」と発言し、
わかってなかったんかい!とぶっ飛んだことがあります。

96 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:36 ID:ti6t7UXh
>>93
みさと氏
いや、その誤解を持ってるとの思い込みもまた男への誤解ではないかと思うのです。

>また、実際に「誰が食わしてやってると思ってるんだ」的発言・言わないまでもそのような思いは、
>そのような厳しい外の社会で働いている男性なら抱くこともあるのではないですか?
それは女房のほうの応対と男側の気付きと、両方が欠けてるんじゃないですかね。

>そういうものを共有したいと願うのです。
共有しなくたっていいんですよ。男には女とは絶対に共有できない事柄もあるんだし。
お互いの理解さえあればそれで十分です。

>また、男性もそう思ったら、積極的に女性の仕事、家事ですね、を共有すれば、それもまた
>良い関係作りの一つの形だと思うのですが。
それは万事いえますな。というか家事やってるときに子供の相手をするくらいの分担は
当然やるべきことでして。

97 :酔っぱらい:03/06/01 00:38 ID:HObgAiif
女性は弱い、女性にしかできないことがあるから
社会は、女性に対し甘く出来ているところがあります。
それを放棄する覚悟が女性の方にあるのでしょうか。
かって、女性を総合職(男性並扱い)と一般職(お茶くみ扱い)に分けた企業がありました。
そして総合職に進んだ女性の大半が、一般職に鞍替えしたとの報道に失望しました。
結局、楽な一般職の方が良かったのですね。
きついノルマをこなしたりしなければ、会社では一人前としては認められません。
そういうガッツを持った女性が身近にいますが頑張って欲しいものです。
一部条件付きですが。

98 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/01 00:38 ID:Ip60KctV
>>93 みさと 様
出産の苦痛を分かち合いたい、共有したいと考える男もいます。
でもできないのです。
それぞれのできる事、やるべき事を行い
それぞれが支えあっていれば、そこには人生の、
家庭の共有があり、それでいいのではないかと思います。

99 :みさと:03/06/01 00:43 ID:nTqDbs+D
>>95 すさのお神社@いざなぎ 氏
その通りですね。
しかし今私の周りで「働く」ことを選択している女性たちは、企業から採用時に圧倒的とも言える差別を受けながらも
それを受け入れ、自らの努力で仕事を勝ち取り、また、「一般職」「総合職」の差異について
深く考えた上での仕事の選択をしています。
フェミにもあなたのおっしゃるような過渡期があったと言うことでしょう。
やはり働くことを選択する女性にとって、男女問題は避けては通れない壁のようです。

>>96 蜜柑@甘酸っぱい 氏

>共有しなくたっていいんですよ。男には女とは絶対に共有できない事柄もあるんだし。
>お互いの理解さえあればそれで十分です。
共有できない部分もあるからこそ、それ以外の部分では「理解のための共有」も必要なのではないかと。
まぁ、ここの辺りは個人の考え方になってくるかと思いますが…

>それは女房のほうの応対と男側の気付きと、両方が欠けてるんじゃないですかね。
同意します。たしかに、女性の側の態度にも原因はあると思います。


100 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 00:43 ID:PTzeQ7XS
>>88 すさのお神社@いざなぎさん

真に普遍性を持ったもの、それはきっと人には見つけられないものでしょう。
しかし、その時代時代に応じた適切な形態といったものに社会を近づけることは出来ると思います。
現代にいたり、第三次・第四次産業の職種が増え、男性にしかできない仕事といったものは減りました。
だからこその女性の社会進出でもあります。

私は、女性の社会進出が出生率低下の大きな原因であるとは考えません。
なぜなら、妊娠はともかくも、子育ては、男でも女でも出来るものであるからです。
専業主夫といった存在もかすかにではありますが、増えつつあります。
しかし、専業主夫に対する、男性の見方といったものはあまり芳しいものではありません。
「男のくせに・・・」といわれることもままあるようです。

しかし、それが個性といったものではないでしょうか。
男性は異性に対しても、同姓に対しても、他人に生き方を求める傾向が強い気がします。
それもまた社会的に形成されたものであるのならば、社会が変われば、その傾向も薄れるのではないかと思います。


101 :酔っぱらい:03/06/01 00:45 ID:HObgAiif
>>91
禿同、男には乳出せないなどの面があるから女性に任せざるをえないところがありますね。
その他にも母親の役割は重いものがある。
やっぱり母ちゃんに家にいて欲しかった。親父はどうでもいいけど。
身近に母ちゃんがいて欲しい。 

102 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:47 ID:ti6t7UXh
>>100
じゃはぁん氏
母親からの愛情の鎖が一度断ち切れると、もういちど愛情の鎖を繋ごうと思っても非常に大変です。
父親にはなかなか出来ないし、鎖が断ち切れた同士での結婚の場合ではさらに困難です。
こういったある種の現実を見ないのは何故ですか?出生率の高い低いで社会を測れはしませんし、
また高いから、低いからそれでオッケーってことにもならんのですよ。

103 :みさと:03/06/01 00:49 ID:nTqDbs+D
>>97 酔っぱらい 氏
>>99にも書きましたが、実際に今の女性は金融の総合職や業務職(特定総合職)についたり、
外資系金融に入ったりと、自分の適性と能力を的確に判断しながら仕事の選択をし、また継続してもいます。
やはり過渡期の混乱はある程度あるかと…
あと、一般職(お茶汲み)と総合職(男性並扱い)は今でも殆どの企業でやっていると思いますよ。

>>98 3代目マジレスマン 氏
出産の苦痛とその負担(出産・育児休業等)や、「女性は弱いもの」とおっしゃる方は多いですが、
実際大学受験・卒業まで男女同等の教育がなされる今日で、就職の段になって突然「あなたは女だからいりません」
と言われることには正直戸惑いを感じます。
このようなギャップというか社会システムを少し再考してほしいと思っている今日この頃です。

104 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:51 ID:lGOjoQyw
>>99
そこまでして働く理由ってなんなんでしょう。
職種そのものに魅力がある場合は希少でしょうから、
やはり経済的に自立するということでしょうか。
もしそうなら、よろしければそこまで強く経済的自立を望む
気持ちを聞かせてください。そうすれば理解できるように
なるかもしれません。

105 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 00:53 ID:ti6t7UXh
>>103
みさと氏
その就職のときに面接の段なんかでそんなこと言われるようになったのは男女雇用機会均等法という
法律が出来てからです。このお陰で企業は男が必要でも男にのみの募集をかけられなくなったし、
女が欲しくても女限定で募集をかけられなくなった。現在は均等にしようと、均等であることを
押し付けた結果、名目ばかりこぎれいになって、差別的扱いとして潜行してしまってるんですな。
女としてこれはどうですかね?

106 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/01 00:54 ID:Ip60KctV
だからどうしたレベルの話ですが
社会環境によって作られる性差よりも
逆に社会環境によって埋められている性差の方が大きく感じます。

仕事内容と必須能力的に、狩猟民族の方が性差が激しく
農耕民族はそうでもない、といった部分もあるかも知れません。
これらは最早遺伝子レベルの問題ですが、
今後少しずつ進化の過程を踏む事も当然あるかと思います。
さて、過去の生活様式から組み込まれた性差は
現代社会においてはどのような役割分担を必要とするのか。

男尊女卑のような男女の違いの上に差別を持ち出す社会も
あるいは違うものを同じだと思い込ませる社会も
個人的には勘弁していただきたい。

違う事を認識した上で、それぞれの違いの上で両者を尊重しつつ
もちろんその枠を超えた例外も認め受け入れる社会。これが私の理想です。

というあたりで私は席を外させていただきます。ありがとうございました。

107 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 00:55 ID:PTzeQ7XS
>>102 蜜柑@甘酸っぱいさん
>母親からの愛情の鎖が一度断ち切れると、もういちど愛情の鎖を繋ごうと思っても非常に大変です。
>父親にはなかなか出来ないし、鎖が断ち切れた同士での結婚の場合ではさらに困難です。
>こういったある種の現実を見ないのは何故ですか?出生率の高い低いで社会を測れはしませんし、

父親にはなかなか出来ないというのは、あなたの思いこみだと思います。
通念にとらわれてる、といっても良いでしょう。
それは、あなたが母親に愛された経験から言っているのかも知れませんが、男性にも十分可能なことであると思います。

それに、男性にも育児をやらせろということを言っているのではありません。
男女のパートナー二人が、それぞれに見合ったことをやればよいということです。
必ずしも女性の方が育児に向いていると言うこともないし、男性の方が仕事に向いていると言うこともないと言うことです。

私は、男性はみんな・・・ 女性はみんな・・・ といった思いこみに捕らわれることをやめようと言っています。
それに出産率の高低で社会が良い悪いとは言っていません。


108 :みさと:03/06/01 00:55 ID:nTqDbs+D
>>104 すさのお神社@いざなぎ 氏
人によって理由は様々だと思いますが、さっきも言った通り
男性の世界を理解したい、という理由、そして経済的に自分だけでなく
次世代のために自分も稼ぎたいという理由(不安定な世の中ですし)
そして、>>103でも書きましたが、「自分はここまで男と同等にやってきて知識も能力もあるのにどうして
同等に扱ってくれないのか、今まで自分がやってきたことはなんだったのか?」という思いがある場合もあると思います。
また、「自立した人間同士しか本当の恋愛・結婚はできない」と考える人もいますね。

以上、私見と自分が友人から聞いた意見を混ぜてお話してみましたが…
参考になりましたでしょうか?

109 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 00:58 ID:lGOjoQyw
>>100
なるほど。

>私は、女性の社会進出が出生率低下の大きな原因であるとは考えません。
>なぜなら、妊娠はともかくも、子育ては、男でも女でも出来るものであるからです。

女性の社会進出が不可避なものであるならば、出生率を下げないような仕組みや、
出産後にまた職場に戻ったり新しい職場を見つけることがたやすくなるような仕組みを
政府が作る必要はあるでしょうね。
企業に押し付けたって、企業は経済原理でしか動けないから無理があるので。


ただ、育児はとても重要なものです。子供への責任感や愛情があるのであれば
ないがしろにはできないものです。
育児をキャリアの妨げとしか考えられないような人はやはりおかしい。
出産はともかく、育児と仕事の折り合いをどうするかは大問題でしょう。

110 :みさと:03/06/01 01:00 ID:nTqDbs+D
>>105 蜜柑@甘酸っぱい
細かい突っ込みですが、男女雇用機会均等法では女性の雇用促進を目指しているので
女性のみの募集は基本的にオッケーです。
ちなみに面接でそんなことを言われるようになる前は「募集」すらしていないところが多かったですから、
面接を受けることもできませんでした。
選択の幅が広がったことは確かです、たとえ例外的な人間に対してだけであっても。
全ての女性が働く必要は、私は逆にないと考えますし。


>>106 3代目マジレスマン氏
お疲れ様でした。
>違う事を認識した上で、それぞれの違いの上で両者を尊重しつつ
>もちろんその枠を超えた例外も認め受け入れる社会。これが私の理想です。
激しく同意です。

111 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/01 01:01 ID:gwLCRWSC
>参戦者の皆様

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <終了時刻になりましたので、以降の各参戦者の皆様の
    (ミ 司 ミつ ||  次のレスを最終レスとさせて頂きます。
     ミ 会 ミ.  || 
     ∪ ∪   ||
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     バトロワ │
           │

112 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 01:01 ID:lGOjoQyw
>>103 みさとさん

>実際大学受験・卒業まで男女同等の教育がなされる今日で、就職の段になって突然「あなたは女だからいりません」
>と言われることには正直戸惑いを感じます。

確かにそりゃそうだ。

逆にいえば、今の教育は理想論に傾きすぎてますからね。
現実を悪と断罪するだけでなくもう少し深い分析洞察のある教育をしてほしいところです。
教育者になっているフェミニストこそが問題ということかもしれません。


113 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 01:02 ID:ti6t7UXh
>>107
じゃはぁん氏
>父親にはなかなか出来ないというのは、あなたの思いこみだと思います。
>通念にとらわれてる、といっても良いでしょう。
通年の問題ではなく児童心理学や幼児の心理学の研究の結果のお話なので通念呼ばわりとは
片腹痛い。

>男性にも十分可能なこと
可能であることは認めますが、それには非常な困難が伴います。それが出来るのはこういったことに
強い一部の男だけだ。けっきょく弱者を切り捨ててる。

>それに、男性にも育児をやらせろということを言っているのではありません。
>男女のパートナー二人が、それぞれに見合ったことをやればよいということです。
みあったことをやるためには就業してること、これが障害になるんですが。

>必ずしも女性の方が育児に向いていると言うこともないし、男性の方が仕事に向いていると言うこともないと言うことです。
>私は、男性はみんな・・・ 女性はみんな・・・ といった思いこみに捕らわれることをやめようと言っています。
では私はそれを思い込みだと切り捨てることを止めようと言います。

114 :じゃはぁん ◆8NuXKjIaxQ :03/06/01 01:03 ID:PTzeQ7XS
>>104 すさのお神社@いざなぎさん

私自身にそういった問題はありませんが、そのような女性は周りに多くいます。

最後ですので、まとめます。

昔と同じように、3Kの男性を求める女性もいれば、外の世界で挑戦してみたいという女性もいます。
男性も同じでしょう。様々な考えを持った人がいるはずです。多くの自己実現の形があるはずです。
性別といったものは重要でしょう。
しかし、それだけではない、と思います。

それだけではない、といった意識を、男性の方にも多く持って欲しいと、私は思います。


以上です。

115 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 01:05 ID:lGOjoQyw
>>108 >>all

ありがとうございました。

116 :すさのお神社@いざなぎ ◆PX8WZStIP. :03/06/01 01:05 ID:lGOjoQyw
>>114
ありがとうございました。

117 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/01 01:06 ID:ti6t7UXh
>>110
みさと氏
>女性のみの募集は基本的にオッケーです。
私はそういうとこのことは言ってないですよ。

>ちなみに面接でそんなことを言われるようになる前は「募集」すらしていないところが多かったですから、
>面接を受けることもできませんでした。
面接うけさせといて切るほうがよっぽど悪質だと思いますが。

>選択の幅が広がったことは確かです、たとえ例外的な人間に対してだけであっても。
例外的な人間のために大分曲げてしまったことは非常に残念ですよ。こういうことではなく選択の
幅を広げてほしかったものです。

118 :日出づる処の名無し:03/06/01 01:06 ID:aDkYx44U
>>110
反論というほどのことではないけど:

細かい突っ込みですが、男女雇用機会均等法では男性の雇用促進も目指しているので
男性のみの募集も基本的にオッケーです。

全ての男性が働く必要は、私は逆にないと考えますし。

というのもありかと思うけど?

119 :みさと:03/06/01 01:08 ID:nTqDbs+D
司会も参戦も皆さん乙でした!!

>>112 すさのお神社@いざなぎ 氏
そうですね、理想論だけの教育の結果、女性は皆どこかで壁にぶち当たり、自分で道を切り開いていく
しかない、という現状になっていると思います、実際目の当たりにしてきました。
その辺りの教育論も非常に重要だと思います。

>>117 蜜柑@甘酸っぱい 氏

>例外的な人間のために大分曲げてしまったことは非常に残念ですよ。こういうことではなく選択の
幅を広げてほしかったものです。
しかし実際にそこまで企業に期待するのは不可能だったのではないかと…

120 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/01 01:08 ID:gwLCRWSC
>論客の皆様

              ∧,,∧
              ミ,゚Д゚,彡⊃    本日は終了で よ ろ し い か?
          ||三三ミつl,!ジジー三三||
          ||三三 ミ,,,,とミ 三三三||
           `┳━━し'━━━━━┳
         .、.,┴     ,.、.,,,.、.,    ┴.、.,.,

次レスで終了を宣言します。

121 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/01 01:10 ID:gwLCRWSC
            o                o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   本日のバトロワは  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    司会者より      /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧,,∧   /                /∧,,∧
 ミ,,゚Д゚彡 /                /ミ゚Д゚,,彡
 (ミ   ミつ/                /⊂ミ   ミ)
  ミ   ミ.                    ミ   ミ
  ∪ ∪                     ∪ ∪

以後、次回の議論まで保守カキコ以外は禁止致します。
宜しくご了承下さい。

122 :酔っぱらい:03/06/01 01:11 ID:HObgAiif
寝ます、お疲れ様でした。

123 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/01 21:21 ID:U2+lALPv
バナー変更保守age
てか鯖が緊急事態なのでIEでバトロワ見てる人(居るのか?)は必ず下記スレへ行って、
2CH専用ブラウザを導入してください。

【おまいら】2chブラウザ推奨スレ【導入しる】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045596030/


124 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/05 10:31 ID:UX7+KjZ+
保守age

125 :◆SAKURAQB9I :03/06/07 21:44 ID:/Ert8Kad
本日のテーマは「日本の教育」です。
まもなく開始致します。

126 :◆SAKURASHF. :03/06/07 21:51 ID:/Ert8Kad
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  <では、本日の議論の争点を…
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J

次代の日本の担い手である子供をいかに教育するか…教育は国家の大事である。
さて、昨今、学習指導要領の改定等が叫ばれ、戦後日本の教育は分岐点立った。
これから日本の教育はどこに向かうのか?
噴出する問題にどのように対応していくべきなのか?
平和教育、愛国教育はいかにして行われるべきなのか?
どのような教科書で子供に教えるべきか?
道徳教育のあり方は?
週休二日制等々のゆとり教育、が学力低下をもたらす一方、
富裕層の子弟は塾へ通うことで学力の格差が拡大している。、
そして体罰による教育の是非、増加する少年犯罪への対応策、
教師による性犯罪等に代表されるモラルの低下について、
連帯責任の是非、学校は生徒をどこまで校則で縛るべきか?
今回のバトロワでは、このような各論から、
日本の教育のあり方全般についての総論から戦前、戦中の教育と戦後教育の比較等、
手広く日本の教育について議論していただきたい。

22:00に開始宣言をしますので、それからスタートということでお願いします。

127 :◆SAKURASHF. :03/06/07 22:02 ID:/Ert8Kad
それでは…

       極東バトル〜

     ∧,,∧      ∧,,∧
     ミ   彡⊃ ⊂ミ   彡
    ⊂   ミ     ミ   ⊃
    ⊂,,,   ミ      ミ  ,,,⊃
       し″       'J


       ロワイアル〜

     ∧,,∧        ∧,,∧
   (ヽミ,,゚Д゚彡     ミ゚ー゚*彡/)
    ミ ⊂ ミ        ミ ⊃ ミ
     O-、 ミ〜   〜ミ  -O
   ミ   U       ∪´   彡

       はじまるよ〜

          ♥
           (
           )
       ∧,,∧.  ∧,,∧
      ミ*゚Д゚/)(ヽ゚ヮ゚*,彡
     ⊂ミ   ミ   ミ   ミ⊃
     ⊂ミ   ミ    ミ   ミ⊃
        `J     し´

論客の皆様、開始します!頑張って下さい!!

128 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:07 ID:+5m5M8op
愛国心は絶対に教えるべきです。

愛国心を否定する教育は、平和教育の美名をまとっていますが、
その実、周辺諸国の侵略主義者の都合の良い教育をやらされているに過ぎません。

日教組が実は北朝鮮を礼賛する団体であることの証拠です。

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
「『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン主席を父として、
すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝かしい未来に向かって。チョンリマのようにかけつづけている。」

・槇枝元文【元日本教職員組合委員長・元総評議長】
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…とも強く感じるのである。
ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。」

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には泥棒の必要がないのである。
泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

129 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:07 ID:+5m5M8op
こんな異常者たちに日本の教育を任せていていいのでしょうか!?

130 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:10 ID:O2ffmvhF
誰もかかんから書く

@教育勅語の復活
A週休二日制の廃止
B体罰賛成
C教師は教え子に愛を持て!!!!

131 :通りすがり ◆kZo1FpX0is :03/06/07 22:11 ID:Jumjy25S
そもそも…愛国心とは、なんなのでしょうか?


132 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:11 ID:+5m5M8op
平和教育は、きちんとした備えが合ってこそ平和が保たれるという
現代国際社会の常識をきちんと教えるべきです。

実際に侵略されるようなことがあってから、自らの過ちを認めても遅いのです。
武力がなくても平和が守れるという空想的な考えを持つ人たちは、
万一侵略された場合にどう責任を取るのか答えてもらいたい。
そこの覚悟がなくして、お題目のような理想論を子供に押し付けるのは、
はっきり言って有害です。


133 :北陸説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 22:12 ID:sNQAiV79
愛国心教育反対。

愛国心教育って、要するに全体主義です。
国を愛さねばならないとするのは個人の考え方や自由を侵害する物でもあります。
そもそも、どうやって、愛国心とやらを教えるつもりなのか。
授業時間が減らされ、小学校にまで英語を、と言うこの時代、愛国心なんて者を教えていられるほど
教育者は暇でもないし、超人でもありません。

134 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:13 ID:O2ffmvhF
ああなんかいきなり浮いちゃったよ・・・  ちくそうくしなだめ・・・

135 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:14 ID:+5m5M8op
>>131 通りすがりさん

自らが生まれ育った故郷を愛し、自らを育ててくれた親や地域社会を愛し、
自らを形作る文化やそれが形成された過程である歴史を愛することであり、
そういう諸々を統括し代表する国家の一員としての自覚と責任を持つということだと
私は考えます。

136 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:15 ID:+5m5M8op
>>130 予感君

1,3,4に大賛成。

2に関しては保留。カリキュラム自体は不要な分を削っていいと思いまする。

137 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:16 ID:lI+IErXb
>>130
ごくとう氏

>@教育勅語の復活
教育勅語を復活させる意味はなんでしょうか?

A週休二日制の廃止
現状でゆとりのない状態が続いているにもかかわらず、
週休2日制を廃止すれば、生徒に負担がかかるのではないかと思いますが

B体罰賛成
体罰を容認すると言うことは
生徒が怪我をした、もしくは死なせてしまったなどのことがあっても
責任が取れませんよ?

C教師は教え子に愛を持て!!!!
これには賛成します。

138 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:21 ID:+5m5M8op
>>133 北陸説教師さん

>愛国心教育って、要するに全体主義です。

そんなことはありません。アメリカでもフランスでも愛国心を教えています。
教えていない国が日本以外にあったら逆に教えて欲しいくらいです。

>国を愛さねばならないとするのは個人の考え方や自由を侵害する物でもあります。

別に強要しなくても、自然な感情ですから、若干の導きがあればすむことでしょう。
素晴らしい音楽や芸術作品のことを教えるのとそんなに違いません。
どうしても国を愛したくないという変わった考えをもつのも別に自由です。
今みたいに愛国心は悪であるかのような教育は止めるべきですが。

>そもそも、どうやって、愛国心とやらを教えるつもりなのか。

道徳の時間に教えればいいじゃないですか。歴史や地理でも自然と愛国心が
沸いてくる教育はできます。

>授業時間が減らされ、小学校にまで英語を、と言うこの時代、愛国心なんて者を教えていられるほど
>教育者は暇でもないし、超人でもありません。

時間数にすれば、計年間10時間もあれば十分でしょう。
ありもしない南京大虐殺や、誇張された日本軍の悪行を教えるのに散々時間を使っている先生も
いるのですから、十分に時間はあります。


139 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:22 ID:O2ffmvhF
>>137名無し教師

教育勅語の中でも
「父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和 シ朋友相信シ恭儉己ヲ持シ博愛衆ニ及ホシ
學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務ヲ開キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ」

というところが現代のガキには必要だから

140 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:25 ID:+5m5M8op
>>137 名無し教師さん

偏見を持たずに読んでみれば、教育勅語って素晴らしいと思いませんか?


教育勅語 現代語訳 

 私は、私たちの祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現を目指して、日本の国をおはじめになったものと信じます。
そして、国民は忠孝両全の道をまっとうして、全国民が心を合わせて努力した結果、今日に至るまで、
見事な成果をあげて参りましたことは、もとより日本の優れた国柄の賜物といわねばなりませんが
私は教育の根本もまた、道義立国の達成にあると信じます。
 国民の皆さんは、子は親に孝養をつくし、兄弟、姉妹は互いに力を合わせて助け合い、夫婦は仲睦まじく解け合い、
友人は胸襟を開いて信じあい、そして自分の言動を慎み、すべての人々に愛の手をさしのべ、学問を怠らず、職業に専念し、
知識を養い、人格を磨き、さらに進んで、社会公共のために貢献し、また法律や、秩序を守ることは勿論のこと、
非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と、安全に奉仕しなければなりません。
そして、これらのことは、善良な国民としての当然のつとめであるばかりでなく、また、私たちの祖先が、今日まで身をもって
示し残された、伝統的美風を、更にいっそう明らかにすることでもあります。
 このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、
この教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国に行っても、間違いのない道でありますから
、私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、立派な日本人となるように、心から念願するものであります。




141 :◆SAKURASHF. :03/06/07 22:27 ID:/Ert8Kad
     ∧,,∧ .
    ミ゚ー゚*彡  
     つ¶ ミ)
     ミ   ミ
     し`J
論者の皆さん、議論乙です!!
バトロワ中は本スレ、観戦スレ共にage進行でお願いします。
また、余裕があれば観戦スレの方も覗きながら議論していただけると有難いと思います。
よろしくお願いします。
議論たいへんですががんがってください!!!

142 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:27 ID:O2ffmvhF
>>137名無し教師
別にガキにゆとりはイラネ 一生懸命勉学に励めば宜しい。
Bの体罰についてはCが関連するんだけど、教え子を愛してなかったら確かに体罰は危険かもしれない
でも愛をもってする体罰はガキも解ってくれる日がくる。

143 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/07 22:28 ID:/Ert8Kad
観戦スレはこちらです。
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/

144 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:28 ID:+5m5M8op
>>137 名無し教師さん

週休二日制を廃止しても、カリキュラムの密度を上げなければいいと思います。
私の経験上、時間あたりの密度が濃すぎると、負担がかかりますし、
覚えたことも後に残りません。


また体罰ですが、生徒がひどい怪我をするかどうか死ぬかどうかの判断は、
教師の方々もいい大人なのですからできるでしょう。
生徒が死ぬほどの体罰は私も望みませんし、予感君もそれは同じだと思います。


145 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:28 ID:lI+IErXb
>>139
ごくとう氏
その部分だけの復活であるならば全部復活する必要性はないと思うのですが、
「一旦緩急あれば義勇公に奉じ以て天壌無窮の皇運を扶翼すべし」
この部分を切ってその部分だけ書くのはおかしくありませんか?

146 :通りすがり ◆kZo1FpX0is :03/06/07 22:28 ID:Jumjy25S
>>133 :北陸説教師さん
>愛国心教育って、要するに全体主義です。
>国を愛さねばならないとするのは個人の考え方や自由を侵害する物でもあります。


>>135 :くしなだ神社@月刃さん

>自らが生まれ育った故郷を愛し、自らを育ててくれた親や地域社会を愛し
>国家の一員としての自覚と責任を持つということ


 くしなだ神社@月刃さん
>自らが生まれ育った故郷を愛し、自らを育ててくれた親や地域社会を愛す。

  これは、今の日本に欠けているものだと思います。
 自分の生まれ育った場所を愛する事が出来なくて…どうして、その地域を良くできるのでしょうか?
 出来ないと思います。

 しかし、北陸説教師さんの危惧も分かります。
 
  全体主義…かつて、『国を守る』という目的の為に、教え子を戦場に送りだした教師の苦悩…

  それについては、愛国心を組織防衛の為に利用したものもいるでしょうし、本当に、
 国を守りたくて、それを訴えた人がいるでしょう。



  私は、愛国心は、必要だと思います。 しかし、それによって、悲劇が起きるのは、
 防がねばならない。

  その為には、どうしたらよいのでしょうか?

147 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:30 ID:O2ffmvhF
>>145名無し教師
生憎俺様は全文復活しなくてもOK派だw

148 :北陸説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 22:30 ID:sNQAiV79
>>138
くしなだ神社氏

>アメリカでもフランスでも愛国心を教えています。
教えていない国が日本以外にあったら逆に教えて欲しいくらいです。

皆がやってるんだからOKですか?
主体性のかけらもありませんね。

>自然な感情ですから、若干の導きがあればすむことでしょう。
素晴らしい音楽や芸術作品のことを教えるのとそんなに違いません。
どうしても国を愛したくないという変わった考えをもつのも別に自由です。
今みたいに愛国心は悪であるかのような教育は止めるべきですが。

それは愛国心教育じゃなく、反愛国心教育反対論でしょ?

>道徳の時間に教えればいいじゃないですか。歴史や地理でも自然と愛国心が
沸いてくる教育はできます。

道徳の時間自体、削られる傾向にあります。
歴史や地理でも、事実を教えるだけでぎりぎりなところがありますよ。
憶えこますべき知識が多いですから。

あと、
愛国心って、外国人排除思想のことじゃないんですか?

149 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 22:32 ID:vYccckni
>>130 名スレの予感君
@教育勅語の復活 変更はせずもう一度使うことでしょうか?
A週休二日制の廃止 公務員である先生を従わせる事は出来るでしょうか?
B体罰賛成     父兄を納得させる事は出来ますか?
C教師は教え子に愛を持て!!!! 持たさなきゃならんですね。

全体的に理想論の様に感じます。

>>132 くしなだ神社@月刃氏へ

勿論、自衛隊、警察官などに感謝の念を抱かせる事には賛成であるが、
日本の伝統意識である空想平和主義的妄想を外す事により、日本人の
美点のひとつを無くす事になるまいか?

150 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:34 ID:+5m5M8op
>>142 予感君

同感です。私も愛を持って先生に殴られた経験がありますが、
感謝こそすれ恨みになど思っていませんから。(^^)


>>145 名無し教師さん

「皇運を扶翼すべし」←ここにそんなにこだわるべきでしょうか。
「皇運」は国民の統合の象徴としての天皇の運命、すなわち日本国のために
頑張りなさいくらいの意味に解釈できないでしょうか。

皇室自体があくというのもおかしな考えですし、この部分をもってして
皇室に政治的に服従せよという意味に取るのも行きすぎかと思いますが。

151 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:35 ID:O2ffmvhF
>>149魑魅魍魎教育県@県民

俺様の言うことが理想論なら、明治期の大日本帝国はまさに理想国家になってまうがや

    


152 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:35 ID:lI+IErXb
>>142
>ごくとう氏
ゆとりのない状況が今のギスギスした社会を生んでいると思うのですが。
一生懸命勉学に励む上でも週休2日を維持し、社会勉強をさせるべきだと思うのですが。

愛をもって接していても
生徒の精神的な障害になってしまったときに
対処できないと思うのですがどうでしょうか?

>>144
カリキュラムの密度を上げなければいいとおっしゃいますが、
現在の受験等のことを考えれば、カリキュラムの密度を上げなければ
まったく話にならなくなりませんか?

先生がいい大人だからわかるとおっしゃいますが、
今までに起きてしまった体罰事件はすべて大人である教師が起こしたことですよね?
それなのに大人だからできると言うのは変です。

153 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:39 ID:lI+IErXb
>>144はくしなだ神社さんに向けてです

154 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 22:39 ID:DMNuDuEj
面白そうなので参加させてください。
基本的に「反ゆとり教育」なスタンスで。

>>152名無し教師さん
カリキュラムの密度を上げないためにも、週休二日制を廃止すべきと思います。

155 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:41 ID:+5m5M8op
>>148 北陸説教師さん

>皆がやってるんだからOKですか? 主体性のかけらもありませんね。

違いますよ。(苦笑)
あなたが全体主義だというので、そうでない国でも愛国心を教えていることを挙げて、
愛国心を教えることが全体主義にならないということを示したのです。

>それは愛国心教育じゃなく、反愛国心教育反対論でしょ?

ちょっと私の書き方が分かりにくかったですね。
愛国心教育は行なうべきだと思っています。しかし、愛国心を持ちたくないと強く望む生徒に
無理やり強要するべきではないと私は言いたいのです。

>道徳の時間自体、削られる傾向にあります。

良くない傾向だと思います。やはり学校では知育に限らずある程度の徳育も行なうべきでしょう。
しつけレベルのことまで、学校に頼る最近の親は論外ですが。

>愛国心って、外国人排除思想のことじゃないんですか?

それは全く反対です。
自らの国の成り立ちや良いところを知ることによって、外国人の愛国心や外国の良いところも
理解できるようになります。私もそうでした。
逆に愛国心がない人間は、海外に出たとき外国人に評価されないので困るようです。

156 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:41 ID:lI+IErXb
>>150
>くしなだ神社さん
国民統合の象徴としての天皇の運命と言うことは
つまり、天皇を守れと言うことの意味の解釈になりませんか?
すなわち日本国にために頑張りなさいくらいの意味とはならないと思います。

157 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:41 ID:Dqa5vrhP
>>152 名無し教師
学校の勉強ぐらいで、ゆとりがなくなることは無い、現に昔は週休一日だ

悪いことをしたら体罰を受ける、それで精神的な障害になることはないと思う
むしろ生徒間のイジメによる精神傷害が現代では多いのではないか?




158 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 22:41 ID:vYccckni
>>151 そうでしょうか?
その時代において最善の選択であったと思います。
現実その1.2.3の実行できる可能性はかなり低いものと思えます。
現時点でその過去を活かし省みて、新たなものを構築していく事は
「温故知新」といいます。
その案では空想的平和主義者たちとは「同じ穴のムジナ」に当たるでしょう。


159 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:44 ID:Dqa5vrhP
>>158:魑魅魍魎教育県@県民
であおまいの考えうる 新しい教育方法の構築案をまず述べよ

160 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:44 ID:+5m5M8op
>>149 魑魅魍魎教育県@県民さん

>A週休二日制の廃止 公務員である先生を従わせる事は出来るでしょうか?

教育が仕事なのですから、従わせるべきです。
もし無理ならシフト制にして、教師は二日休めるようにしても良いです。

>B体罰賛成     父兄を納得させる事は出来ますか?

父兄にも体罰賛成派は結構います。
どうしても反対派の父兄はいるでしょうが、その子息が問題を起こした場合の
責任は父兄にあることにすればいいのではないでしょうか。
体罰抜きの指導には正直限界があると思います。



161 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:47 ID:lI+IErXb
>>154
>くろこだいるさん
なぜ週休2日制になったかと言うのはご存知ですよね?
生徒にまったくゆとりがなければ、社会勉強どころか
普通の勉強も出来なくなります。
そこで、休みの日を多くすることによって、そこで
自分で予習、復習を行ったり、地域に出て社会勉強をするという
時間に当てられてるのです。

162 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 22:48 ID:vYccckni
>>159 いいですよ。
ABはおいておき教育勅語の代わりになるものを起草しています。
私は憲法全文の改正論者なのですが、その前文をご紹介します。

前文改正案
和を以て貴しと為し、憲法にさからふること無きを旨と為よ。(憲法への忠誠)
国家は国民の敬ひによりて威光を増し国民は国家の徳によりて生命と財産の
安全、そして個人の権利を添ふ。(国民国家と人権)
人皆党有り、また悟れる者少し。
是を以て或いは人は過去に争ひを起し、また諸外国に違ふ。(過去への反省)
然れども、平和と云ふは国民及び諸外国民日用の間にあり
日本国議会により和らぎ(議会民主制)諸外国と睦びて、(国際協調)
事を論ふに適ひぬるときには、則ち平和自ずから通ふ。(平和主義)
将来若し此の憲法の或る条章を改定するの必要なる時宜にいたらば
之を議会に付し議会は此の憲法に定めたる要件に依り此を議決すべし
(改正手続)国務大臣、議員及び裁判官、その他の公務員は日本国が
為に此の憲法を施行するの責にあり現在及び将来の国民は此の憲法に
対し永遠に従順の義務を負うべし(国民遵守)

163 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:48 ID:+5m5M8op
>>152 名無し教師さん

>現在の受験等のことを考えれば、カリキュラムの密度を上げなければ
>まったく話にならなくなりませんか?

受験のレベルのことはまた別の問題としてありますが、
現在の週休二日制で教えている量を週6日間で教えればいいということを
私は主張しています。それならできるのではないでしょうか。


>今までに起きてしまった体罰事件はすべて大人である教師が起こしたことですよね?
>それなのに大人だからできると言うのは変です。

それは体罰の是非論ではなくて、その教師の資質の問題ですね。
体罰の名を借りた単なる私情の爆発は許しませんし、
手加減を知らないような教師は解雇すべきです。

164 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 22:49 ID:DMNuDuEj
>>160
■週休二日について少し
現に以前までは夏休みで帳尻を合わせていたわけですから。
おそらく今年からはやることも無いのに学校内にいるという、それこそ税金の無駄遣い的な
状況が生まれることと思います。
(もちろん、夏休み中も朝から晩まで仕事に追われる先生の方が数多くいらっしゃいますが)

個人的には、土曜日に「総合的な学習の時間」とやらをやってもらって、生徒は参加自由と
いうことにしたらどうかなぁ。なんて思ったりもするんですけどね。
(様々な理由で)土曜日に社会勉強させられる家庭は子どもを休ませても良いと。

165 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:50 ID:Dqa5vrhP
>>162
あんま面白くない

166 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 22:50 ID:sNQAiV79
さて、
愛国心派に寝返りますw

167 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 22:51 ID:DMNuDuEj
上のレスは
>>161 の名無し教師さん へのレスも兼ねます。

あと、同じく上のレスで
>>160のくしなだ神社さんのお名前を書き落としておりました。申し訳ありません。

168 :川o・-・)連 ◆P5japan/wc :03/06/07 22:51 ID:ZoxfHAIk
>>161
で、生徒にゆとりがでてきましたか?
自堕落に過ごす子はますます自堕落に
教育に熱心な親は、子供が頭良くなるように
ドーピング行為に励み、すぐに忘れる知識をむりやり詰め込まれてるのが
現状じゃないかな




169 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:52 ID:+5m5M8op
>>149 魑魅魍魎教育県さん
>日本の伝統意識である空想平和主義的妄想を外す事により、日本人の
>美点のひとつを無くす事になるまいか?

なるほど。ですが、それがこれまで美点であったのは、海を越えて攻めて来る事が
非常に困難な時代であったからだと考えます。
今でも陸続きで隣国と接している国に比べれば、日本を攻めるのは困難ですが、
航空機や船舶の進歩、何より弾道ミサイルの存在により、海があるから安全であるとは
もはやいえません。
今後も平和と水はただであるかのような意識を日本人が持ちつづけるのは、
もはや美徳ではないでしょう。時代が変わったのです。

170 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 22:55 ID:lI+IErXb
>>157
ごくとうさん
学校の勉強くらいでとおっしゃいますが、現代では塾も行ったりしますよ。
10年間を通してみて(学習指導要領改定)週休1日では生徒にゆとりがなくなるということで
今年から完全週休2日制になったのです。

生徒間でのいじめも確かに問題だと思います。
しかし、生徒同士による精神的ダメージよりも
子供が大人に精神的ダメージを与えられる方がはるかに
ダメージが大きいと思います。

171 :日出づる処の名無し:03/06/07 22:55 ID:ES2OZwZA
>>161
実際にそういう事を行っている生徒は少数な気がする。
そもそも、そういう、自発的な行動を行う生徒は、ある程度であれば、私的な時間を割いての勉強を行えるはず。
週休は一日が妥当だと思うね。
それより、如何に、主体的な学習をさせるかに重点をおくべきだ。
ゆとりだのなんだのいってるが、それは指導側のゆとりなんじゃないのか?
確かに、教える時間が減って、その上、生徒は自分で勉強してくれるとなれば楽になろうな。

172 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 22:58 ID:Dqa5vrhP
>>162 魑魅魍魎教育県@県民
言葉がたりんか、長文マンドクセー
それな現代の日教組の教育方針とあんま変わらんから、改案でもなんでもねー

>>170名無し教師
ガキはゆとりがあればGBAをやるだけだ

173 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 22:58 ID:+5m5M8op
>>156 名無し教師さん

「皇運」ですから、天皇陛下が仮に敵の銃弾に倒れるようなことがあっても、
国民統合の象徴たる皇室が存続すればよいという意味になるでしょう。
ですから、確かに天皇のいない日本を想定してはいない言葉ではありますね。
天皇を象徴としてまとまっている日本国のためにがんばりなさいという意味になると思います。
象徴天皇制という形であっても、皇室の存在する日本においては、別に変ではないと思いますが。



174 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/07 22:58 ID:/Ert8Kad
     ∧,,∧ .
    ミ,゚ー゚*彡  
     つ¶ 0m Σ>>171さん
     ミ   ミ     >>1のルールに則り、コテハンもしくは捨てハンをつけてご参戦ください。
     し`J     発言としてカウントできません。

175 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 22:58 ID:vYccckni
>A週休二日制の廃止

予算の拡大が要りますね。あと、確かに教育の格差は少なくなるでしょう。
が最低限の教育を保証し文盲率もひくい我が国であるので、二日制のままで
良いのではなかろうか?

>B体罰賛成
私も同感です。体罰をする事も愛情表現の一部であるでしょう。
だが、父兄にも体罰反対派は結構おられますね。先日も教師を訴えた父兄がいます。
これをどう抑えるかこの点について、案をご披露されたし。

176 :酔っぱらい:03/06/07 22:59 ID:B8QinMWC
>>149
>日本の伝統意識である空想平和主義的妄想を外す事により、日本人の
>美点のひとつを無くす事になるまいか?

空想平和主義妄想に基づいて判断していたら、妄想の世界に入ってしまいますよ。
捨民党の主張するように、「侵略があったら抵抗しない。」
なんて眠たいこと言っていたら世界で通用しません。

177 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:00 ID:lI+IErXb
>>163
くしなだ神社さん
>それは体罰の是非論ではなくて、その教師の資質の問題ですね。
>体罰の名を借りた単なる私情の爆発は許しませんし、
>手加減を知らないような教師は解雇すべきです。

手加減を知らないような教師と言うのは誰がどのように判断するんでしょうか?
先生は手加減しているつもりだったと言うのに
たまたま、怪我をしてしまったと言うこともあるはずです。
そんな教師も解雇の対象になるんでしょうか?

178 :川o・-・)連 ◆P5japan/wc :03/06/07 23:01 ID:ZoxfHAIk
>>170
>生徒間でのいじめも確かに問題だと思います。
>しかし、生徒同士による精神的ダメージよりも
>子供が大人に精神的ダメージを与えられる方がはるかに
>ダメージが大きいと思います。
それはどうだろう?
教師がそう思ってること自体問題じゃないですか
大人に言われたことは無視できても友達に言われたことは
無視できないのが子供ですよ




179 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:01 ID:vYccckni
>>169 平和主義には「穢れ」が原因のひとつという事を御存知でしょうか?

>>172 訳文をご用意しましょうか?

180 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:03 ID:Dqa5vrhP
>>179魑魅魍魎教育県@県民
別にイラネ


181 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 23:03 ID:DMNuDuEj
>>170 名無し教師さん
前の過程の10年間で生徒のゆとりが無かったのは週休1日が原因ではない。
ということになれば、週休二日にする必要は無いと思いますがいかがでしょう?

そもそも、生徒のゆとりを一番奪ったのは何かを言えば、それこそが「ゆとり教育」
なのですけど。
小学校では詰め込みと反復が大部分で必要にもかかわらず、主体的な学習という
お題目に踊らされて、高度化する中高の学習内容についていけない生徒を生み出した
わけですから。


182 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:04 ID:+5m5M8op
>>172 予感君

怒らずに聞いて下さい。
GBAって何?w

183 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:05 ID:Dqa5vrhP
>>182くしなだ

ゲームボーイAじゃ ゴルァ!!

184 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:05 ID:lI+IErXb
>>164
>くろこだいるさん
やることもないのに学校にいると言う状況はないと思います。
先生方は朝早くから夜はかなり遅くまで毎日仕事に追われていますよ。

土曜日の社会勉強させられる家庭は子供を休ませてもいいとすると、
その子の土曜日の評価はどのようにつけるんでしょうか?


185 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:07 ID:sNQAiV79
1:愛国心が必要な理由
日本人は時として団結せねばならないから。国というレベルの集団は、依然として大きな意味を持っている。
また、日本人を一つの集団として考え、「恥」や「仲間(日本人)への迷惑」という観点を
教育に導入することで、道徳を強化できる。
自国への愛着や愛情があったほうが、日本史や世界史を学ぶ上で、「主人公」が存在することになり、やりやすい。

2:ゆとり教育反対論
ほうっておけば、人間は高きから低きへ流れる。
ゆとりを増やせば堕落するだけ。
そもそも、子供の側も読売新聞(ソース不明瞭)の調査で、二日になった休日をどう過ごしていいかわからないという生徒が
7割近くもいる。
週休二日は無駄だった。
それに、不足が明らかな教科書(および、指導要領)も問題。
早急に週休1日にもどし、教育の中身を濃くする必要がある。

186 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:07 ID:+5m5M8op
>>177 名無し教師さん

それは個別に判断するしかないと思います。
校長や教頭が、教師と生徒・保護者の言い分をよく聞いて、見ていた生徒からも事情を聞いた上で
総合的に判断するしかないでしょう。

生徒の怪我が軽い場合は、教師側が謝罪し、行き過ぎを反省すれば解雇しなくてもいいと思います。

187 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:10 ID:+5m5M8op
>>179 魑魅魍魎教育県さん
>平和主義には「穢れ」が原因のひとつという事を御存知でしょうか?

知っています。予備自補に志願した私でさえ、その意識を持っています。(^^;
ですが、その意識を美徳と呼ばれるのであれば、よく分からないので
ご説明をお願いします。



188 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 23:10 ID:DMNuDuEj
>>184 名無し教師さん
>先生方は朝早くから夜はかなり遅くまで
これに関しては「業務内容の整理とスリム化」とか「教員間の仕事量格差」とか
も含めて考える必要があると思いますが、臨機応変な対応が求められる教育現場
で、1ヶ月も生徒がいない状況で仕事をするということは効率が悪いようにも思います。

>土曜日の評価
「総合的な学習の時間」は生徒に対する評価(というより評定付け)を名実ともに行わない。
ということにすればいいのではないでしょうか。


189 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/07 23:11 ID:/Ert8Kad
     ∧,,∧ .
    ミ゚ー゚*彡  
     つ¶ ミ)
     ミ   ミ
     し`J
論者の皆様、議論お疲れ様です!!
議論終了まではage進行でよろしくお願いします!!

190 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:11 ID:lI+IErXb
>>186
>くしなだ神社さん
生徒は生徒同士の味方ですし、保護者ももちろん生徒の味方でしょう。
校長、教頭はたぶん教師側の味方だと思います。
両者の言い分を聞いて判断がつくとは思えないのですが。
教師側が謝罪し、行き過ぎを反省することはもちろん必要ですが、
再発防止をしても、あとをたたないとなれば
やはり最初から体罰禁止にした方がいいのではないでしょうか?

191 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:11 ID:vYccckni
>>180 何がいいたいかと申しますに、その案は憲法十七条、ご成敗式目、神皇正統記などの
古文を拝借し作ったものです。「道徳」という教科を置かず「古文」という学科で
やれば日本人の心を教えれるであろうと感じています。
実際、江戸期の寺子屋ではこういった古文を用い、読み書きを、後は算盤ですね。
これを基本に教育改革を行っていけばいいのではなかろうか?

192 :川o・-・)連 ◆P5japan/wc :03/06/07 23:12 ID:ZoxfHAIk
>>185
んだんだ
>「恥」や「仲間(日本人)への迷惑」という観点を
>教育に導入することで、道徳を強化できる。
必要だな 特にカラオケと携帯電話が普及して日本はおかしくなったw




193 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:12 ID:+5m5M8op
>>183 予感君

プレステやX−BOXにしてくれたら分かったのに。笑

ワンダースワンだって知ってるんだぞ。(いばりっ!w)

194 :酔っぱらい:03/06/07 23:13 ID:B8QinMWC
>>175
特に資源を持たない我が国においては人材こそが資源です。
文盲率が低いからと言って教育の程度を下げることは、
我々の後の世代で我が国の成長率低下=貧乏が待っています。
教育の程度を下げるべきではありません。

195 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:13 ID:+5m5M8op
>>184 名無し教師さん

自由参加なら評価の対象にしなくてもよいと思います。

196 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:14 ID:Dqa5vrhP
もう一度書く、くしなだの訳聞を使わせてもらうと

 国民の皆さんは、子は親に孝養をつくし、兄弟、姉妹は互いに力を合わせて助け合い、夫婦は仲睦まじく解け合い、
友人は胸襟を開いて信じあい、そして自分の言動を慎み、すべての人々に愛の手をさしのべ、学問を怠らず、職業に専念し、
知識を養い、人格を磨き、さらに進んで、社会公共のために貢献し、また法律や、秩序を守ることは勿論である

俺様はここだけの復活でいいんだよ、別に愛国心を教育に盛り込まなくてもいい上記のことを理解し守ってくれたら
自然と身につくものだと思う



197 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:17 ID:vYccckni
>>187 その「穢れ」は日本人に取り益々の穢れを帯びた言葉になっております。
私も血を見る事も嫌う人間でして。
しかし、日本では、犯罪率、そして殺人者は他の先進国において抜きに出て低い。
これは罪の穢れ、血、死を嫌う事が一因にあると思っています。
善悪伴いますが、この点は子々孫々と伝えていく義務があると思います。

198 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:17 ID:lI+IErXb
>>188
>くろこだいるさん
教員の仕事は生徒を教えるだけではないんですよ。
もちろん学校事務もありますし、休みの間も生徒指導はしなければならないです。


評価については生徒の興味関心、理解度などを測るうえで
絶対評価にしても評価を行わなければ
ならないと思います。


199 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:18 ID:sNQAiV79
大体、
人間は社会的動物だ。
社会的動物って言うのは、簡単に言うと、群れを作って生きるってことだ。その方が有利だからだ。
で、国というのは、相当大規模ゆえに逆に意識しにくいが、トテモ有効な群れだ。
そして、群れを維持するには、帰属心と忠誠心と順法精神が不可欠だ。
つまり、愛国心だ。

200 :酔っぱらい:03/06/07 23:18 ID:B8QinMWC
愛国心がない=自己同一性が保てない。・自尊心が無い。と言うことになると思います。
自分の所属する集団を極端に貶めるような教育はいけません。

201 :通りすがり ◆kZo1FpX0is :03/06/07 23:19 ID:Jumjy25S

 そもそも・・・どうして、こんな自体になったんでしょうかね?


202 :通りすがり ◆kZo1FpX0is :03/06/07 23:19 ID:Jumjy25S
訂正:事態


203 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:19 ID:Dqa5vrhP
>>191魑魅魍魎教育県@県民
古典は大事ですね、ただそれが道徳に変わるものでは無いと思います

>>162のあなたの主張と>>196の俺様の主張
どちらがガキに解りやすく且つ人格形成にすぐれていると思いますか?

204 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 23:21 ID:DMNuDuEj
>>198 名無し教師さん
>教員の仕事
それは分かっているつもりです。
「業務のスリム化」なんかはそのあたりを指したつもりなのですが、
どうも「作られた事務仕事」がまだかなり残っているように見えるんですよね。
で、「週休二日+夏休み勤務」と、「週休1日+夏休み中に交代で休み」
とを比べた場合、後者のメリットの方が大きいように思うのです。

>評価
参加しなかった生徒に関しては評価する必要は無いと思います。
それすらも含めて家庭が引き受けたと見なせばよいでしょう。

205 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:22 ID:+5m5M8op
>>190 名無し教師

愛がある体罰ならば、教師の味方をしてくれる生徒もいると思います。
生徒に慕われる先生ならばそういう状態を作ることができるでしょう。

もちろん、そうでない場合でも教師側に非がないこともあります。
その場合でも怪我をさせたことに関しては謝罪は必要でしょう。
ただ、手を出す必要があったかなかったかは確かに判定が難しいですね。
ですが、だからといって体罰を一律に禁止すれば指導に限界があると思うので、
私はやはり体罰禁止には反対です。
教師個人が、生徒に怪我をさせてしまうことを恐れるのであれば、
そういう教師が体罰を使わないことに自分の責任で決めればよい
問題であるように思うのですが・・・。

>再発防止をしても、あとをたたないとなれば

頻度の問題ですね。
手加減したつもりでも怪我をさせてしまうことがそんなに
頻繁に怒るとは私は思えないのですが。

206 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:23 ID:+5m5M8op
すいません。m(_ _)m
>>205で名無し教師さんの敬称を忘れてしまったことをお詫びします。

議論に夢中だったためで、決して悪意があったわけでないことを
どうかご理解ください。m(_ _)mm(_ _)m

207 :酔っぱらい:03/06/07 23:26 ID:B8QinMWC
親から虐待された人間は、自尊心や自信を持てずアダルトチルドレンになるケースが多い。
同じように自分の所属する集団を罵倒されて育った人間は、自分に自信を持てない人間になると思う。
サヨクの主張するような教育を受けさせることは、
お前の親は犯罪者だったと子供をいじめるのと変わりません。


208 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/07 23:27 ID:bZj+l7OM
愛国心の涵養ですが、そんなもん日本人なら日本国にプラスのイメージを持てるような
教育を小学生から中学生の時期になればいいんです、特に男の場合はそれが大事。
良い手本や目標、連帯意識の涵養が無ければ男ってのは基本的にすぐ萎れるか、
でなきゃねじくれるものなんです。女は取り合えずなんとか生きていける。たくましいから。
でもたくましくてとりあえず生きていけば人間それでいいかっていうとそうではない。
結局男女変わりなくプらズイメージの涵養は大事。
で、負の面はそれを理解できるほどに精神が発達した後で勉強させりゃいいんです。
例えば高校とか。

そうすりゃ愛国心はちゃんと育ってきます。それもいい形で。


あとたかだか50年くらいしか経ってない空想平和主義なんか伝統精神と呼ぶのは
伝統への冒涜だ。

209 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:28 ID:vYccckni
>>203 なりえると思いますよ。
「祇園精舎の鐘の声 諸行無常の響きあり」
古文を代表する名文ですね。
と仏教の無常観を歌っていますし、古文は日本人の心を映す鏡であるように思えます。
古文であるとオブラートをかけた格好になり日教組などの抵抗も薄いでしょう。
今更儒教だけでなく古神道、仏教、道教、キリスト教なり八百萬で行きませんか?
あと新渡戸稲造の「武士道」はいいかも知れません。

210 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/07 23:28 ID:bZj+l7OM
ま、女は金、男は鉄ってことです。金もそれなりに手をかけないと駄目ではありますな。

211 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:28 ID:+5m5M8op
>>197 魑魅魍魎教育県さん

なるほど。ですが、戦争は向こうから攻めてこられれば起こってしまうものですので。
一切戦わずに降伏してしまえば、血を見ることは最小限ですむかもしれませんが、
それでは小泉首相の言う「奴隷の平和」であり、また国を失うことは、今まで国を保ってきた
ご先祖様たちに申し訳が立ちません。
今までの祖先たちだって全く武力を持たない時代はありませんでした。
むしろ常に血や死の穢れと向き合わざるを得ない武士階級から、
武士道という高い精神性を持った考え方が生まれてきたわけです。


212 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:29 ID:vYccckni
>>208 そんな事は無い。空想平和主義は2000年の伝統がある。

213 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:30 ID:+5m5M8op
>>199 関東説教師さん

同感です。国が衰退していく状況で、個々人が幸せであることは困難であり、
国が伸びていく状況下でなら、容易に個々人は幸せになれると思います。

214 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:31 ID:sNQAiV79
歴史教育論

教科書を三つにして
1:歴史漫画
2:歴史の連続性、物語性重視の教科書
3:資料集

どうせ、ガキは自習や予習なんかしないんだから、自然に読む気になる検定済み漫画を用意して
それを教材として配った方が合理的。
授業では、主に、2の教科書を使って授業。
テストでは2の内容を中心に3で補強。

この歴史の物語の中で、日本の独自性と世界史の中での役回りを教えれば、愛国心は身につくのではないか。

215 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:31 ID:+5m5M8op
>>200 酔っぱらいさん

同感です。

>>201 通りすがりさん

「こんな事態」とは?
もう少し具体的に絞っていただけるとレスしやすいです。
 


216 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:32 ID:lI+IErXb
>>204 くろこだいるさん
後者のメリットが大きいと思う理由を教えてもらえますか?

参加した生徒は評価する、参加しなかった生徒は評価しない。
これでは生徒に対して公平な評価が出来ないと思うのですが。

>>205
教師に非がないとことがあるといっても
怪我をさせたらもちろん生徒を預かっている立場として責任はあるはずです。
確かに指導に限界があるのは認めます。しかし、そこで体罰を容認するならば、
先生の指導もそこまでと言うことになってしまうような気がするのですが。

教師が体罰を使わないことに自分の責任で決めるのは結構難しいと思います。

手加減しているつもりでも、生徒の状態によっては
起こりうる可能性は否定できないと思います。
頻度の問題ではなく、怒ってはならんことがおきると言うことが問題だと思います。

217 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:34 ID:vYccckni
>>211 そうですね。その子孫である事は私の誇りでもあります。
保険概念は教えた方がいいでしょうが、国家の安全などはお上の仕事で
あるよう思います。その言には政治的意図を教育に持ち込もうとしているように
思えます。
勿論、自衛隊への敬愛は忘れないようにしたいですね。

218 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:34 ID:Dqa5vrhP
>>209魑魅魍魎教育県@県民

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   平家物語で隣人愛家族愛が生まれるとは思わん!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

219 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:35 ID:+5m5M8op
>>207 酔っぱらいさん

それが日本を弱体化させるための中韓朝の策略であり、
また日本帝国主義がアジアの害であると考える左翼の考え方なのだとおもいます。
国を弱体化させるべきだなんて明らかに間違った考え方なので、
なんとか騙されないようにしていきたいものです。

220 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:35 ID:lI+IErXb
すいません。上のレスの
>>205はくしなだ神社さんに向けてです。

221 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/07 23:39 ID:1gFhHk1C

ども、途中参加ですが、よろしく。

>>200
> 自分の所属する集団を極端に貶めるような教育はいけません。

この意見、賛成。

人間って、誉められればやる気が出るし、けなされればやる気を無くすよね。
それと同じで、自己延長たる、自分の生まれ育った国をけなされるような
教育をされれば、結局自分がこの国のために頑張ろうという気なんか
生まれないし、社会で仕事に励もうなどという気も起きなくなるんじゃないかな?

222 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:40 ID:+5m5M8op
>>211 深山幽谷さん

同感。無気力な生徒、無気力な大人が増えている原因の一部は、
国をけなす教育にあると思います。

223 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:40 ID:sNQAiV79
国語数学教育論

文法や集合、確立は、どうせ論理学を根本してていて、数を扱ってないんだから、
国語教師と修学教師が共同で授業せよ。
論理は知性の根本の一つだ。
国会で詭弁がまかり通り、時として裁判でさえも、不当な判決が下り、マスコミのプロパガンダに対する批判や抗議が甘いのは
すべて日本人の論理思考力の低さに起因する。
国語と算数、数学の中で、論理思考を育める部分を抽出し、
教材として理科や社会の問題などを提示しながら教育せよ。

各教科が、論理思考育成を軸に、有機的に絡み合うようにせよ。



224 :酔っぱらい:03/06/07 23:41 ID:B8QinMWC
愛国心もさることながら削った教育内容を元に戻すべきだ。
「学力低下を克服する本」文芸春秋刊にあったが、
授業についていけない生徒が学級崩壊を引き起こす事例が出ていた。
授業が理解できない→授業以外の事をする。→授業妨害化→学級崩壊
戦後の日本の発展は均一な質の高い労働力に支えられた。
一部だけ賢ければ良いと言うものではない。

225 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:41 ID:vYccckni
>>208 ただ心配なのは、逆の反動がある事です。
私も受けた教育に憤りを感じているものの一人です。
日の丸は血と骨の色とか盛んに人権教育が行われていた県の一つです。
私は非常に激しい揺り返しを経験しております。
これから逆を行う事により、我々と逆の感情の子供達が出てくるのでは
ないかと感じています。

226 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/07 23:41 ID:DMNuDuEj
>>216 名無し教師さん
>週休1日のメリット
授業時間がしっかり確保できるということだけでも充分だと考えています。
そして、>>168で連さんが仰っていた通り、週休二日で生徒のゆとりができたとは
考えられないということもあります。(週休二日で余計に忙しく感じる生徒が多いと
いうアンケート結果があったように記憶しています。ソースを探してこいと言われれば
探してきますが)
加えて、自分のレスの書き直しになりますが

前の過程の10年間で生徒のゆとりが無かったのは週休1日が原因ではない。
ということになれば、週休二日にする必要は無いと思いますがいかがでしょう?

>公平な評価
参加した生徒と参加していない生徒との間で公平な評価が必要なのですか?
ここで名無し教師さんの言う「評価」はもちろん「評定」のことではないですよね?

227 :海外略(T@極東) ◆GL07wEU7Pg :03/06/07 23:41 ID:u4nI0//N
 現在の教育基本法を読むと、アジェンダの無い会議のようなものだ、と感じる。
 
 なにも書いてないから、なにをやってもいいと思っている。だから、左翼教師は、
自分の好きなように、反日教育を行う。公務員にもかかわらず。
  
 日本は戦争に負け、腑抜けにされそうになったが、それまでの素養を元に
なんとか復興発展した。しかし、正直言って、その貢献をした世代は現役を
引退し、いまは日本人のよさ、強みを欠いた世代が台頭してきている(自分も含めて)。
 
 私は戦後教育を受けた世代である。戦前の日本が単純に間違っていた、という
認識が誤りであることに気付くのに、長い時間がかかった。この時間は無駄だと思う。
  
 結局、教育を行うのは現場の教師と学校だ。現場に一本筋を通さない限り、ばらつき
は消せないと思う。
 
 愛国心が必要かどうか。なかったら憲法すら尊重されないでしょう。国という仕組みで
共同体が運営されている以上、健全な愛国心がなかったらうまくいくはずがありません。
 
 教育基本法は、教育勅語をベースに一新すべき。教師だけじゃなくて、公僕のありかた
からして間違っている、と思うことが多いので論点が拡散してしまいますが、国民を教育
するということの重要性を、教師が深く理解するようにもして欲しい。
 

228 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:43 ID:sNQAiV79
>>223は誤字が多すぎた。

>文法や集合、確立は、どうせ論理学を根本してていて、数を扱ってないんだから、
国語教師と修学教師が共同で授業せよ。

文法や集合、確立は、どうせ論理学を根本としてていて、数を扱ってないんだから、
国語教師と数学教師が共同で授業せよ。

229 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:45 ID:lI+IErXb
>>223
>関東説教師さん
国語と数学をいっしょにやるのは難しいと思うのですが。
数学の問題の中で理科の問題が出たり、国語の中で社会が出るのは
わからなくもないですけど。

230 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/07 23:46 ID:+5m5M8op
>>227 海外略(T@極東)さん

>公僕のありかたからして間違っている、と思うことが多いので論点が拡散してしまいますが、
>国民を教育するということの重要性を、教師が深く理解するようにもして欲しい。

はげどうです。
公僕に公共心がないというかなんというか。



231 :酔っぱらい:03/06/07 23:47 ID:B8QinMWC
>>225
揺り戻しが来ても仕方ないでしょう。行き過ぎているのだから。
とは言ってもそうそう行き過ぎることはないと思います。
異端を抹殺すると言う文化は、日本には無いですから。
中国のように一族抹殺ではなく、村八分で済ませてきた日本の伝統を信じたい。

232 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/07 23:49 ID:sNQAiV79
>>229
名無し教師氏

実はもっというと、論理学という教科を作ってしまった方がいいと思うんですよ。
その途中段階として、数学と国語の混成授業を。
文章中の矛盾探しとか式の文章化とか。

233 :酔っぱらい:03/06/07 23:52 ID:B8QinMWC
>>230
公僕のあり方が間違っている。というのは一理ある。
教師や公務員を特権階級のようにしようとする連中がいるのが悪い。
組合活動は休業に含めないとか、鉛筆で書いておいて後で消して無かったことにする教師は消えて欲しい。

234 :海外略(T@極東) ◆GL07wEU7Pg :03/06/07 23:52 ID:u4nI0//N
>>230
 公務員は、二言目には国益という言葉を口にするようになって欲しいです。
 それを当たり前にするには時間がかかると思いますが。

 >性欲は私欲であって、国のために戦うのに必要ないものだ。
 
 小野田寛郎さんの言葉ですが、こういう認識があれば、問題教師など
発生するはずもないでしょうね。



235 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/07 23:53 ID:vYccckni
>>218 それはないでしょう。孔孟の教え以外でも日本には神道、仏教、道教
いろんな宗教があります。この思想を元に徒然草しかりの万葉集もあり、
かぐや姫など生まれているのです。
古事記の日本武尊が大泣きする場面は多くの日本人の心を捉えて離さない、
そう思いませんか? 勿論孔孟を貶める訳ではないが、たかだか舶来して400年の
宋学を基調とした教育などつまらない。これも含めて多種多様の宗教において
教育を推進していくべきと思います。

236 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/07 23:53 ID:1gFhHk1C
>>222
どうもです。自分の国をけなす教育やっている国なんか、日本くらいじゃないかと
思います。

愛国心って、そんな大げさなもんじゃなくて、
「なんだかんだいってもやっぱり好き!」っていうくらいだと自分は思うけど。

そういう気持ちが有ってこそ、家族を大切にしようとか、地域を良くするための
活動に参加してみようとか、この国の発展に微力ながら貢献したいなとか
いう思いが出てくるんじゃないかな。

今の小学校から高校まで、自分の住んでいる国は昔からの侵略国で、
君たちのおじいさん、おばあさんの世代は侵略戦争したとか教育されたら
全然やる気が起きなくなるし、そのフラストレーションを発散するために
珍走団に入ったり、ストリートギャングに入ったり、犯罪に走ったりするんじゃ
ないか?

俺は、愛国心教育、教育勅語、それに、修身の教育も賛成です。

237 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/07 23:53 ID:bZj+l7OM
>>225
>魑魅魍魎教育県@県民氏
プラスイメージとマイナスイメージでは効用は違ってきますよ。
それにプラスイメージに対して反動を起こす連中ってのは殆どの場合自分を正義の立場に
おきたいだけのような、さもしい根性である場合が多いでしょう。私の案なんかだと、
そんなことしなくたって高校になれば負の面は教えるのだから。精神の発展段階に応じた教育を
行って悪いわけがないでしょう。

238 :名無し教師 ◆SNuCULWjUI :03/06/07 23:56 ID:lI+IErXb
>>226
10年間でゆとりがなかった原因と言うのは一概に決まるものではないですけれど
ただ、週休が1日じゃなかったら、2日にする必要がないと言うのは
どうなんでしょうか?他のことが原因でも、そこを2日休みにすれば
解決すると言うのであれば、2日休みにしてもいいのではないでしょうか?
実際にはどうであるかはわかりませんが。

例えば、受験の時とかに評価によってと言うことがあるかと思います。
評価されてるかされてないかによって違うと言うこともあるので、
両者を公平には出来ないと思うのですがどうでしょうか?

239 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/07 23:56 ID:/Ert8Kad
     ∧,,∧ .
    ミ;゚д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
皆様議論乙です!!
レスの相手を明確にし、議論をわかりやすくするため、>>1のルールに則って
レスする際には>>○○(レス番) 名前 という形で、レス相手の名前を入れてくださるようよろしくお願いします!!

240 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/07 23:57 ID:PCZ5kBm3
正直何を論争してるかわからんくなってきた

>232 関東説教師
俺様は反対だな、日本人の生きる道は科学にあり
理数系教科の履修時間を多くし、社会性は道徳で教える

俺様はすぐに騙されちゃうような日本人の国民性好きなんだよなー

241 :酔っぱらい:03/06/07 23:59 ID:B8QinMWC
とりあえず基礎的な学力の低下をくい止めたい。
現在の授業日数では生徒が反復練習が行えない。
社会に出すにはある程度の計算能力が欲しい。
昔、隣家にいた子供がかけ算すら理解していないのに暗澹たる思いをしたことがある。
せめて消費税の計算ぐらい出来ないと、日常生活にすら困る。
公教育の中での教育の充実を図るべし。

242 :海外略(T@極東) ◆GL07wEU7Pg :03/06/08 00:00 ID:9lmfMPQN
 すべての根本は自虐史観だと思う。
 これは仕方ないでしょう。戦争に負けたわけですから。
 
 History is written by winner、歴史は勝者によって書かれる、ということですが、
敗者はひどい目にあうのが歴史の常なので、短期的に日本が悪かった、いう
ことにされるのは、残念ながら仕方ないと思う。
 
 教師が悪い、と現場の末端を責めてみても、なにも改善しないでしょう。
 自虐史観を変えさえすれば、すべてうまくいくか。そう単純なものでは
ないでしょうが、それによって国の運営の効率があがることは、間違いな
いと思うし、他国は当然そのようにしています。

243 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:01 ID:LE4Ek+kB
>>231>>237 今の情報の有り触れた現代では杞憂かと思われます。
が、美点のみを教えられ敗戦を迎えた軍国少年達がいますね。
軍国主義だと教えられ、その日を境にこれからは民主主義だと仰った。
今、各メディアなどで露出されている方々はそうじておかしな事を
仰います。
もしそれ以外の価値に触れた時、同じ事を思うのではなかろうか?
大人は信じられん。って

244 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/08 00:01 ID:f3HIftbk
>>238 名無し教師さん
>実際にはどうであるかはわかりませんが。
に全てが集約されるような気がします。
2日休みにして何かが解決しましたか?

さらに、総合的な学習の時間の評価に関してはその部分の評価(評定)を受験に用いなければ問題ないでしょう。


245 :酔っぱらい:03/06/08 00:02 ID:YenAU15L
>>240
違う争点を作ってしまったようですいません。


246 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:03 ID:r0pXJsdr
>>201 通りすがりさん

おっしゃる「こんな事態」というのが、国をけなす教育が行なわれ、
しつけができない現状をおっしゃっているのであれば、
やはり敗戦後に日本を弱体化させようという、GHQと中韓朝ソの
思惑があったからとしか思えません。
その中の中朝ソとは、日教組やマスコミがつながっていたので
学校教育がおかしくなり、また家庭教育や地域教育にも
悪影響を及ぼしたのでしょう。

247 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:03 ID:yZcPhvUA
>>240
名スレの予感君(ごくとう)氏

だめだめだめだめ!
全然駄目!
論理思考力の基礎がないのに、応用である理科や社会教えても、生徒の脳内では繋がりの無い知識
として、宙に浮いたまま記憶されるだけで、本当の理解にはならないですよ。
物事の筋道、つまり 「〜〜だと、なぜ○〇〇なのか」こういう事は、論理思考力がないと理解できない物です。

>俺様はすぐに騙されちゃうような日本人の国民性好きなんだよなー

だめだめだめだめだめだめ!
まったく駄目!
サヨとアジアの三馬鹿から騙されまくった現状がこれですよ!


248 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/08 00:03 ID:J9HoFWY9
>>244くろこだいる
二日休みにしたら先生が週休二日になった マンセー そんだけ

249 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 00:04 ID:D5Ml1HHt
皆さん議論お疲れさまです!!
ちょっとここで議論を確認するために、各人のスタンス(運営スレに貼ってあるもの)を
ここでも公開しようと思います。
各人のスタンスを確認して議論を続けてください。
また、余裕があれば観戦スレの方も覗いてカキコよろしくお願いします!!

今の参戦者の状況です!!

くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI 氏 スタンス:愛国教育肯定、教育勅語復活肯定
名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU 氏 スタンス:教育勅語復活、体罰賛成
通りすがり ◆kZo1FpX0is 氏 スタンス:愛国心教育の是非を論じる
北陸説教師 ◆qVkH7XR8gk 氏 スタンス:愛国心教育反対
名無し教師 ◆SNuCULWjUI 氏 スタンス:教育勅語復活疑問、体罰否定、ゆとり教育賛成
魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 氏 スタンス:体罰反対、週休二日制維持、平和主義教育賛成
くろこだいる ◆afStudyA.Q 氏 スタンス:反ゆとり教育
関東説教師 ◆qVkH7XR8gk 氏 スタンス:愛国心教育賛成
川o・-・)連 ◆P5japan/wc 氏 スタンス:ゆとり教育反対
酔っぱらい 氏 スタンス:平和教育反対
蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 氏 スタンス:愛国心教育賛成
深山幽谷 ◆SMNipponV. 氏 スタンス:愛国心教育賛成
海外略(T@極東) ◆GL07wEU7Pg 氏 スタンス:愛国心教育賛成

参戦者募集中です!!
スタンスに疑問のある人は運営スレにて申し出てください。
こちらで勝手に分類させていただいていますので…
よろしくお願いします!!!

250 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:04 ID:r0pXJsdr
>>232 関東説教師さん

おっしゃる論理学というのは、実は入社試験の適性検査で問われる
能力でもありますね。

251 :( ゚∀゚)ノ ィピョ―ゥ(イピョウ) ◆j9OipYOu/o :03/06/08 00:04 ID:fuMBLDvu
記念パピコ。皆さま乙です。
今日参加しようと思ったけど、どっから入っていいものやら。。。(^_^;)

252 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:07 ID:r0pXJsdr
>>243 魑魅魍魎教育県さん

ですので、反対の見方もある程度教えることと、
教科書の見解をそのまま信じ込むのではなく、
自分で考えることの重要性を教えれば大丈夫かと
思いますよ。

253 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:08 ID:LE4Ek+kB
>>251 初めまして、フラッシュはいつも拝見させて頂いております。

254 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:08 ID:yZcPhvUA
>>248
名スレの予感君(ごくとう)氏

ところが、真面目な先生は困るんですよ。週休2日
本当に必要な知識や分野さえ指導要領からカットされてるから、教えてることに筋道をつけにくいんです。
しかも、絶対的に時間不足だし。
時間が削減された結果、実験やフィールドワークや創作に当てることができる時間が減って
逆に、悪い意味での詰め込み教育になったし。
最悪です。


255 :ikamirin:03/06/08 00:08 ID:Ryqj4RfV
>>240

とりあえす「科学」と聞いただけで思考停止する習慣を改めたいでつ
マイナスイオンとかね

256 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:10 ID:SXPOHs21
>>247
関東説教師 ◆qVkH7XR8gk氏

> 論理思考力の基礎がないのに、応用である理科や社会教えても、生徒の脳内では繋がりの無い知識
> として、宙に浮いたまま記憶されるだけで、本当の理解にはならないですよ。
> 物事の筋道、つまり 「〜〜だと、なぜ○〇〇なのか」こういう事は、論理思考力がないと理解できない物です。
>
そうかなぁ、そりゃ論理思考力も必要だけど、ガチガチに論理思考だと、カンとかヒラメキ
とかの妨げになるおそれはないのかな?

257 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/08 00:10 ID:J9HoFWY9
>>247関東説教師
科学における論理的思考力というものは別に論理の時間で教えたところで
身にはつかんよ、実験だな、理科は特に実験の時間を増やすことだ
実験の授業の中で目的、実験、結果、考察と筋道を教えてやればよろし。

258 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/08 00:11 ID:ZOm8pVX7
>>ALL 愛国心教育など必要ない!愛国の精神は教師などから習うものではないのだ!
日本人ならば生まれた時からこの日の本の国を愛し、その歴史を敬って当然である。
愛国教育が必要な馬鹿者には日本国籍を有する資格はない。即、剥奪だ。

日教組など即刻、解散!自主的に解散しなければ破防法によって撲滅する!

義務教育など止めてしまえ。義務でしか学問を志向しない者に教育など必要ない。

小学生の時から「日本の主権理念」を教育せよ!

259 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/08 00:13 ID:Kd4rvB8E
論理学はある意味数学や理科よりも高度ですよ。
I=I+1とかどうやって小学生とか中学生に教えるんですか?

260 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:13 ID:yZcPhvUA
>>256
論理思考がカンやヒラメキの障害になると思うのはなぜです?
思考力があって、カンやヒラメキがある人だっているし、そういう人ほど重用されます。
また逆に、思いつきだけの人間など、まったく必要とされません。

261 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:14 ID:LE4Ek+kB
>>252 今の教師にそんな器量があると思えん。
極端だが、いじめで校長を自殺に追い込めるような輩に何が人生語れようか?
こどもよりも教師の教育が先だ。自衛隊なり警官なりに強制入隊させて、
性根から鍛えなおす必要がある。

「赤い教師に赤紙を」ってどうでしょうか?

262 :酔っぱらい:03/06/08 00:14 ID:YenAU15L
>>247
論理的思考ができんと世の中に出て役に立ちません。
実験や、調査学習を通してその能力をつけさせるべきです。
というわけでもっと授業時間をくれ〜。

263 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/08 00:15 ID:ZOm8pVX7
ゆとり教育?笑止千万!
笑わせるな。必要ない。ゲームと合コンに時間を使うだけだろ。
ゆとり教育より徴兵制の導入の方がよっぽど今のガキどもに栄養を与える。

264 :酔っぱらい:03/06/08 00:17 ID:YenAU15L
>>261
>「赤い教師に赤紙を」ってどうでしょうか?
激しく賛成、でもひとふた悶着有るんだろうな。


265 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 00:17 ID:D5Ml1HHt
     ∧,,∧ .
    ミ゚ー゚*彡  
     つ¶ ミ)
     ミ   ミ
     し`J
途中参加大歓迎です!!
なお、途中退出されたい方は、メール欄にて「終了」の意を表明してください。
更にしつこいようですが、レス番号の後にはレス相手の名前を必ず入れるようにしてください。
議論を見やすくするためにご協力お願いします。

266 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/08 00:17 ID:7lwgzZrx
教科書の嘘は嘘だと見ぬける能力がないものには義務教育を受けることは難しい byひろゆき(嘘)

267 :ikamirin:03/06/08 00:18 ID:Ryqj4RfV
>>257
その意見に賛成です。
理系への道筋はまづ「興味をもつこと」でつ
現象に興味がなければ、原因を探るチカラは生まれません。

268 :あちょあちょ:03/06/08 00:19 ID:b4BW4eG2
新規参戦です。

とりあえず、「土曜日は教員の公休日でない」の限りなら、週休2日&
ゆとり教育大賛成。内容は拘束されないが勤務日である、という土曜日に
個々の教員の想像性を発揮してほしいね。
あんま教員は信用ならんという親にしてみれば、子供が人質
に取られるのが週6日から5日に減るわけであり、プラス。

愛国心教育反対。自虐史観をやめることが愛国心をそだてるだとか、
発想が安易すぎ。教育現場に政治的イデオロギーを持ち込もうとする
点で日教組と50歩100歩。そんなことは個々の家庭教育や生徒の
自主性に任せればよい。

269 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:20 ID:SXPOHs21
>>260
関東説教師氏

> 論理思考がカンやヒラメキの障害になると思うのはなぜです?
>
論理思考自身は、俺も賛成ですよ。例えば、数学や科学に限らず、
議論などにも論理思考は重要だし。

ガチガチな論理思考だと自由な発想やヒラメキを阻害するおそれも有るんじゃない
かと思った次第。

例えば、小学校から論理思考はどうだろう?
中学くらいからそういう教育を始めるとかなら良いとか。

270 :日出づる処の名無し:03/06/08 00:20 ID:oiSbNX56
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
http://angelers.free-city.net/page002.html
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

271 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:20 ID:yZcPhvUA
>>257
論理って言うと、あの数学の変形みたいな記号の羅列を思い浮かべるかもしれませんが、
今問題にしたいのはそうではなく、
思考能力を養う、文章読解や情報の処理能力全般の話です。
そのへんは説明不足でした。

>実験だな、理科は特に実験の時間を増やすことだ
実験の授業の中で目的、実験、結果、考察と筋道を教えてやればよろし。

旧カリキュラムでも難しいです。
時間的にも、生徒のやる気的にも。
貴方と私で、想定している生徒の質が違うせいかもしれません。

272 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:21 ID:LE4Ek+kB
>>264 無理だとは思いますが。
別案で「教員免許更新制」ってのもあるが、どっちにしろ
組合に抵抗される事必死だろうね。

273 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:21 ID:r0pXJsdr
>>261 魑魅魍魎教育県さん

もちろん問題のある教師を是正することは必要でしょうね。

では、どうすればよい教師をたくさん生み出せると思いますか?
あなたがおっしゃるように自衛隊とか警察とか力を発揮せざるを得ない場に
放り込むしかないのでしょうか。
日教組に染まってしまった教師はもはやそれしかないかもしれませんが(^^;、
新任教師についてはもう少し違った方法もありえそうな気がするのですが。

274 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:23 ID:LE4Ek+kB
>>271 それは日本語の欠点でもある所ですね。
僕も重点的に行うことを支持します。

275 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:23 ID:r0pXJsdr
>>266 予感君

笑。

しかし、教科書に嘘が当たり前のように書いてある現状はやはり異常だと思う。

276 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:24 ID:r0pXJsdr
>>268 あちょあちょさん

愛国心は政治的イデオロギー以前のものだと思います。


277 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/08 00:25 ID:f3HIftbk
>>268 あちょあちょさん
基本的に ゆとり教育=週休二日 ではないのですが、あちょあちょさんの
認識としては両者を同一視されているように思われます。
ゆとり教育の問題点はもっと根が深いものですから。


278 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:25 ID:SXPOHs21
>>268
あちょあちょ氏

> 教育現場に政治的イデオロギーを持ち込もうとする

「愛国心を政治的イデオロギー」という考えは、間違っている。

279 :海外略(T@極東) ◆GL07wEU7Pg :03/06/08 00:25 ID:9lmfMPQN
愚民化政策のゆとり教育はいったい誰の発案なんでしょう。
3.14を3にする必要性はどっからでてきたのでしょう。
どこかサイトないかな。

280 :ikamirin:03/06/08 00:26 ID:Ryqj4RfV
>>260

論理思考は確かに重要ですが、初等の理系教育に有効とは思えません。
現象を見つめる際に、結果を推察することは確かに重要ですが、
小さいうちからそれをやると、論理に外れた結果が出た場合の対処法が
身につきません。

指導者は、生徒に好きなだけ失敗する権利をあたえるべきです。
(人命等、重要なことに関わることを除く)


281 :酔っぱらい:03/06/08 00:28 ID:YenAU15L
>>273
 現在進行中である能力無くは免職の方針で、よろしいのではないでしょうか。
公務員ということで首にならないことにあぐらをかく奴は、クビ。
校長先生をいじめ殺す教師もクビ(広島で実施すべし)
 こうすれば、まともな人なら問題を努力して無くすだろうし、
まともでない教師は別の場所で活躍いただければ良い。

282 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:29 ID:LE4Ek+kB
>>273 教育学部自体が左がかったところが所が多いと聞きます。
この多種多様の世の中で公務員としての教育が行えるとは思えません。
前上げた2つの職においては、上官の命令は絶対、君が代などは有無を
言わさず歌わせます。
現左翼教師などぶち込んで、いちからの洗脳を欲するところですね。
人殺しにはさせれませんから。

283 :魑魅魍魎教育県@県民 ◆pXzEyX.Ja2 :03/06/08 00:30 ID:LE4Ek+kB
>>281 県議会で晒し首が宜しい。

284 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/08 00:31 ID:7lwgzZrx
まあ関係ない雑談を一つ書かせてもらおう
この前朝の情報番組を見てたらどっかの学校では理数系も英語で教えてるんだとよ
まあそれはいいが、傑作なのはアナウンサーが、「もうすぐ国語も英語で教える日がくるかもしれませんね」
だってw おまいそれもう国語っていわねーってTVに突っ込んでしまいますた。

285 :イピョウ ◆j9OipYOu/o :03/06/08 00:31 ID:fuMBLDvu
>>334賛成です。
戦後、あらゆる権力が個人主義の名の元に
戦前のような有無を言わさぬ教育者としての権威を復活させて欲しいです。
警察学校みたいな感じで養成することも必要なんじゃないですかね・・・。

うちの兄貴が中学校の教師をやってるんですが
問題児の多い学校に入れられたとたん、精神的に参ってるらしくて・・・

国を挙げて養成して、教師としての個人がしっかりさせるべきだと思うます。

286 :くろこだいる ◆afStudyA.Q :03/06/08 00:31 ID:f3HIftbk
>>279 海外略さん
元はといえば、

子ども達が受験に向けての勉強に駆りたてられ、窮屈な暮らしをしている。
さらにその勉強が無味乾燥な詰め込み教育であるために、自分で考える
力が育っていない。

という問題点が浮かび上がったことが発端だったと思います。
そして、ここまでは良かったと思います。

その後、「子どもの負担を軽くする」ことだけに目が向けられ、今に至っている
ように思われます。
「ちゃんと勉強させる」ことが結果的に負担を軽くすることだということに気づかずに・・・

287 :あちょあちょ:03/06/08 00:31 ID:b4BW4eG2
論理:国語、数学、情報の1部分として扱うには良いと思うが、
科目として独立させると大学受験との関係で面倒なことになったり、
受験英語、受験数学のような「受験論理」になって、歪むのでは。

−−−
>「愛国心を政治的イデオロギー」という考えは、間違っている。

そりゃ、そうかもしれないけど、現状じゃ愛国派=右=西側、
反愛国派=左=東側の冷戦構造から抜けきってないでしょ。
ある政治的イデオロギーを洗脳教育することは可能だと思うけど、
自然な気持ちからなる愛国心を養う教育って、無理だと思う。


288 :イピョウ ◆j9OipYOu/o :03/06/08 00:32 ID:fuMBLDvu
ごめんまた誤爆・・・(TT)
教員の養成するべし、って意見てことで・・・

289 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:33 ID:yZcPhvUA
>>280
ikamirin氏

論理に外れた結果は、
前提や知識が間違っていたり不足していたりしない異常、発生しません。
学校でやる事は出来レースですから、そう行った部分は、教師のほうでコントロール可能です。

290 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:34 ID:r0pXJsdr
>>284
ウケた(笑)

291 :ikamirin:03/06/08 00:35 ID:Ryqj4RfV
ちなみに経験上、物理系技術者は理論に、化学系技術者は実践に重点を置く傾向
があり、しばしば対立がありますが、一概にどちらが正しいとは言えません。



292 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:36 ID:yZcPhvUA
>>287
あちょあちょ氏

思い切って、受験に使用するの禁止にしちまうとか。


293 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:37 ID:r0pXJsdr
>>287 あちょあちょさん

>現状じゃ愛国派=右=西側、反愛国派=左=東側の冷戦構造から抜けきってないでしょ。

国内ではなぜかそういう認識が一般化していますが、
実際は旧ソ連だって愛国心は教えていたわけです。
ですから本当は愛国心はイデオロギー以前の問題です。
(自国だけが優れているかのような教育はもちろん良くないですが。)

294 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 00:38 ID:D5Ml1HHt
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
試合時間があと30分を切りましたので、各論者の皆さんに延長希望の有無を聞きたいと思います。
延長の希望が無い場合は、議論は1時にて終了とさせていただきます。
皆様よろしくお願いします。

295 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/08 00:38 ID:ZOm8pVX7
>>282 チミ魍魎氏>>287 あちょあちょ氏
左翼?そんなものは、すでに地球上から絶滅しているw。
阿呆な中道左派や腰抜け保守だろう。
左翼、そんなものがいたら四の五の言わず、日本国籍を剥奪してやればいい。
その上で北朝鮮に帰化させよ。

296 :あちょあちょ:03/06/08 00:39 ID:b4BW4eG2
>>284
(学問としての)語学としてならそれはそれで良いかと思いますよ。
日本の英文学者がシェークスピアについて日本語で論文を書いているように。

英語を身に付けさせるための目的では非常に良くないと思いますが。

297 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:39 ID:SXPOHs21
>>287
あちょあちょ氏

> そりゃ、そうかもしれないけど、現状じゃ愛国派=右=西側、
> 反愛国派=左=東側の冷戦構造から抜けきってないでしょ。
>
愛国派=西側、反愛国派=東側って、構図は日本国内に限った話でしょ。
例えば、共産主義の中国人は、自分の国を愛している愛国派だけどな。
逆に民主主義を求める人たち=反愛国派=西側になってしまうんじゃないかな?
だから、愛国派=右、反愛国派=左なんて構図もおかしい。

> 自然な気持ちからなる愛国心を養う教育って、無理だと思う。
>
なぜ無理なのか理由を説明して欲しい。


298 :あちょあちょ:03/06/08 00:44 ID:b4BW4eG2
>>293 くしだな神社さん

「愛国」とは何か、でしょうね
左側の人達の言い分だと「そんなことではアジアと仲良く出来ず、
日本の未来を危うくする」とか言ってるけど、一応ああゆう人達
も「日本の未来」を気にしていることになってるようだしね。
(ホンネでは自分達のイデオロギー&党利党略に決まってるけど)

左といっても、金日成もスターリンも民族主義者ですからねえ。


299 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:44 ID:r0pXJsdr
反愛国心が左側という構図があったこと自体、
旧ソ連、中国、北朝鮮という左側国家群が
日本を弱体化させたがっていたことの証拠ですね。

300 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:46 ID:r0pXJsdr
>>299>>298を見る前に書きました。念のため。

301 :ikamirin:03/06/08 00:47 ID:Ryqj4RfV
>>289

学校でやる実験は概ねどのような結果がでるかコントロールする必要が
あることは同意します。

ただ、試薬の量や加熱時間、その他不足の事態により、結果が理論値と
異なった場合、それを間違いとするのではなく、条件の差により発生した
正当な結果である!という教え方をして頂きたいものです。

その上で、なぜそうなったかを考察していくチカラがみにつけば、
その生徒は将来立派なエンジニアになるでしょう。 では

302 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:47 ID:SXPOHs21
>>299
くしなだ神社@月刃氏

> 反愛国心が左側という構図があったこと自体、

その通りですね。

303 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/08 00:49 ID:ZOm8pVX7
本日の主張
愛国教育、必要なし。教育でしか愛国心を持てない馬鹿は国籍剥奪。
義務教育、必要なし。義務でしか教育を受けたくないものに与える教育はない。
ゆとり教育、必要なし。変わりに徴兵制を与えてやれ。
日教組、必要なし。論を待たず。
主権理念教育、これが必要。小学生から憲法学を学ばせよ。
左翼、絶滅宣言!化石でしか見れん!

我を恐れて誰も喧嘩を売ってこないので、これをもって圧勝宣言とさせていただく。
以上。
ところで誰に勝ったんだろうかw?(冷汗

304 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 00:50 ID:D5Ml1HHt
延長の希望がないようなので、今回の議論は1時にて終了とさせていただきます。
皆様それまで議論を引き続きお楽しみください。

305 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:51 ID:yZcPhvUA
>>301
ikamirin氏

実験前に、結果や考えうる失敗例を考察させる事は可能です。
ただ、先生個人の手腕と時間的制約がありますが。

306 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:54 ID:r0pXJsdr
>>298 あちょあちょさん

日本だけが愛国心を持ってはいけないということはやはり間違っていると思います。
ですので、韓国などが反対しているとはいえ、愛国心教育は行なうべきでしょう。

大東亜戦争の功罪については、まずは客観的に学会で議論すべきでしょう。
ただし、大東亜戦争肯定史観に正しい点があることが学会で通説になったとしても、
それを教科書に載せるべきかどうかということは、イデオロギーの範疇に入るかもしれませんね。

ですから左翼といわれる人たちとの論争が「大東亜戦争に一部でも正義はあった。しかしそれを
教科書に載せて国家の公式見解とすべきであるか否か」という論点に絞られるのであれば、
まだ身のある議論ができると思います。


307 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/08 00:55 ID:Kd4rvB8E
愛国共産主義=ソ連≒国家社会主義=ナチスや2.26の青年将校

左翼って結局駄目なんですよ。

308 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 00:56 ID:yZcPhvUA
>>259
蜜柑氏

見逃してました。
他のレスでも言ったけど、
私がここで言いたいのは、そういう「量子力学」や「分子生理学」のような学問分野としての「論理学」でなく
論理力思考を養うための「実践論理」とでも言うべき物であって、それにつける適当な名前が思い浮かばなかったので便宜上「論理学」と言ったまでです。
義務教育で記号論理をやらせるわけじゃないですよ。

309 :あちょあちょ:03/06/08 00:57 ID:b4BW4eG2
「創造性」「生きる力」「愛国心」とか、テストで点数上がって効果が
出た、というようなはっきり出ない砂上の楼閣のようなものに急に
文科省がここ10年くらいで熱心になったのがなにか怪しい気が
するんですよね。
ITバブルの頃、サイトヒット数だとかが真面目に経営の数字として
議論されていたのと同じようなバブルなんでしょうかね。

310 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 00:58 ID:r0pXJsdr
>>303 8マソ改さん

ん?義務教育というのは、親に対する「教育を受けさせる義務」の話では。

311 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 00:58 ID:SXPOHs21
>>287
> 自然な気持ちからなる愛国心を養う教育って、無理だと思う。

では、もう一つ反論。
自然な気持ちからなる愛国心を養う教育って、可能だと思う。
やりかたなんぞ、いくらでも有りそうな気がするけどね。


312 :酔っぱらい:03/06/08 00:58 ID:YenAU15L
>>306
 サヨクと議論しても結局まとまらないのでは無いでしょうか。
彼等が求めるのは、事実でなく自分に都合がよい論理です。
そのためなら捏造も行ってきた訳ですし、南北朝鮮人の場合日本人を差別する理由付けにしてきたのですから。

313 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 00:59 ID:D5Ml1HHt
そろそろ終了のお時間となりましたが、皆さん、終了ということでよろしいでしょうか?

314 :ikamirin:03/06/08 01:00 ID:Ryqj4RfV
>>305

まあ、理想論ということで、聞き流して頂ければ幸いです。

315 :あちょあちょ:03/06/08 01:02 ID:b4BW4eG2
>>306
教科書に載ればどうだだとか、そんなに教科書って権威があり、国民の
思想、行動、生活、文化に影響するもんなんでしょうかね。
太平洋戦争に興味がある生徒は右の人達の主張も左の人達の主張も
とっくにネットで調べ上げているに決まってますよ。

316 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 01:03 ID:r0pXJsdr
最後に補足。「正義」という言葉にはイデオロギーの匂いがあるので、
不適切でした。
「大東亜戦争の功の部分」とでも言い換えておきます。

317 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 01:03 ID:SXPOHs21
>>313
桜@司会氏
はい、俺はよいと思います。

318 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 01:04 ID:D5Ml1HHt
では、終了時刻となりましたので、今参加されている方も、次のレスをもって終了とさせていただきます。

319 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 01:04 ID:r0pXJsdr
>>315
いやいや。教科書に載せることは、海外から国家の公式見解と取られる
可能性があるということですよ。もっと正確に言えば、指導要領などに
入ってくるとね。

320 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/08 01:05 ID:SXPOHs21
>>315
あちょあちょ氏
> 教科書に載ればどうだだとか、そんなに教科書って権威があり、国民の
> 思想、行動、生活、文化に影響するもんなんでしょうかね。

子供たちの教育に使われる教科書の影響は非常に大きいと思いますよ。

321 :あちょあちょ:03/06/08 01:07 ID:b4BW4eG2
>>319
それは国民の情報入手&情報発進が限られる独裁国&発展途上国でしょう。

あ、ついでに言えば教科書検定は止めるべきですね。これがあるから
教科書=公式見解とかになってしまう。

322 :関東説教師 ◆qVkH7XR8gk :03/06/08 01:08 ID:yZcPhvUA
愛国心は必要!
ゆとり教育は、逆効果!
科目ごとの教育法も再考の余地あり!
勝ったので失礼する。

323 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/08 01:10 ID:J9HoFWY9

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   良い夢見ろよ!コゾウ共!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

324 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 01:10 ID:D5Ml1HHt
      ███▄
       ███▀     █████████
      ███▀ ██  ███▀ ▄███▀
     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
   ▄███▄▄██▀ █▀  ▀████
      ██▀ ███   ██▀  ▀███▄▄
    ▄████▀▀██ ▄█▀▄▄    ▀█████▄▄
    ▀█▀▀  █▄▄█▀   ████▄  ▀███▀▀▀
  ▄   ███ ▀███      ▀▀▀
  ███  ███  ▀▀
   ███  ▀        ▀████▄
    ▀              ▀████

                    
                   ’ ,
                  ∴ 
             ▲ ” ’
             ( ノ
            //
       ∧,,∧   //
     ミ゚Д゚,,彡/')
     ⊂ミ  ミ
       (,,,,ヽ ミ
          ヽ,)

325 :酔っぱらい:03/06/08 01:11 ID:YenAU15L
>>322
科目毎の教育法を除き同意
寝ます、皆さんお疲れ様でした。


326 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/06/08 01:11 ID:D5Ml1HHt
今回のバトルロワイアルは終了いたしました。
以降、次回まで保守以外の書き込みはご遠慮ください。

327 :くしなだ神社@月刃 ◆KSNDKXJJYI :03/06/08 01:12 ID:r0pXJsdr
みなさん、お疲れさまでした。

328 :川o・-・)連 ◆P5japan/wc :03/06/08 01:14 ID:Q16bI9Fv
川o・-・)<愛国心ってなんで曲解して悪いことと考えるアフォが多いんだろう?
      ゆとり教育ってだれの為のゆとりなんだろう・・・・・・ 
      知識重視の教育になってるのおかしいよ
      知恵の方が大切なのになぁ      

みなさん乙ですた!

329 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/08 14:43 ID:e4RfEVu8
復帰記念ほしゅ

330 :◆SAKURASHF. :03/06/10 00:14 ID:TMqrodN9
極東板のバナーが変わりました!!
皆さん一度ご覧下さいです。

http://tmp.2ch.net/asia/

331 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/11 08:40 ID:2DdqeeHU
保守。

332 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/13 11:49 ID:mZovw1oF
保守。

333 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 17:45 ID:zoQO58xE
あげ

334 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/06/14 18:39 ID:yzdsojtp
イラク戦争は、国際連合の問題点を再提起する上で重要な機会であった。
すでに国際連合の改革、新しい国際組織の可能性、等々・・・色々なことが語られている。
それらの可能性のなかで、果たして日本の取るべき道は何であろうか。
今回は、その中における議題の一つ、「日本の常任理事国入り」をテーマとする。

----------------------極東バトルロワイアル予告-------------------------
                 「日本は国連常任理事国入りを目指すべきか」
              日時:6月14日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/l50

苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
*参戦者常時募集!
-------------------------------------------------------------------------


335 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/06/14 22:01 ID:qcKngQnD
The United Nations には二つの意味がある。
一つは、第二次世界大戦における反枢軸連合国の意味。
もう一つは、大戦後に結成された国際連合の意味。
前者において、日本は敵国であった。
では、後者においては・・・いや、そもそも「国際連合」とは何か?
成り立ちを見れば、「国際連合」は第二次大戦における軍事同盟が組織化されたものである。
常任理事国を見ればわかる。米英中仏露の戦勝国クラブである。
しかし、敵国条項が実質的に削除された今、そこにこだわることもないだろう。
問題は、国連という組織の有用性である。

国連の改革はあり得るか。それとも現状維持か。新たな国際組織の誕生はあるか。
その可能性のなかで、果たして日本の取るべき道は何であろうか。
今回のテーマは 「日本は国連常任理事国入りを目指すべきか」。
それでは・・・

    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  極東バトルロワイアルスタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

336 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/14 22:04 ID:whYnZ+nu
       極東バトル〜

     ∧,,∧      ∧,,∧
     ミ   彡⊃ ⊂ミ   彡
    ⊂   ミ     ミ   ⊃
    ⊂,,,   ミ      ミ  ,,,⊃
       し″       'J


       ロワイアル〜

     ∧,,∧        ∧,,∧
   (ヽミ,,゚Д゚彡     ミ゚ー゚*彡/)
    ミ ⊂ ミ        ミ ⊃ ミ
     O-、 ミ〜   〜ミ  -O
   ミ   U       ∪´   彡

       はじまるよ〜

          ♥
           (
           )
       ∧,,∧.  ∧,,∧
      ミ*゚Д゚/)(ヽ゚ヮ゚*,彡
     ⊂ミ   ミ   ミ   ミ⊃
     ⊂ミ   ミ    ミ   ミ⊃
        `J     し´


337 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:06 ID:qHfBSThD
日本は国連常任理事国入りを目指すべきであると考えます。

常任理事国になれば、国際社会において発言力が増し、
より良い国際社会の形成のために寄与することができます。

現在の国連に問題点は多々ありますが、国連に代わるべきものが
現状では存在しない以上、まずは国連の枠組みの中で発言力を
高めるべきだと思います。

国連よりも理想に近い国家間の枠組みを構築していくのは、
常任理事国入りしてからでも遅くないと思います。


338 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/14 22:12 ID:whYnZ+nu
現在の常任理事国制度のもとでの
常任理事国入りへは反対します。

拒否権を持っている常任理事国に入ったところで
世界的信用等を得られるものではありません。

国連を常任理事国のわがままで物事が決まる状態でなくしたあとで
常任理事国入りするのは問題ないと思いますが。

339 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:16 ID:qHfBSThD
>>338 反常任理事国さん

しかし、実際常任理事国になるような大国・強国が反対している状況で
安保理決議が実効性を持つとは思えません。

また、総会の決議には安保理常任理事国とはいえ拒否権を行使することはできないので、
国連全体が常任理事国のわがままで物事が決まっているわけでもありません。

日本も世界の安全保障について、責任ある立場で考えてみるべきではないでしょうか。

340 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 22:17 ID:zoQO58xE
私は、今現在の時点では、
日本は国連常任理事国入りを目指すべきでは無いと言う意見です。

まず、常任理事国入りになった所で「拒否権付き」でない場合、
今までの常任理事国と普通の加盟国の間に入るだけで、
中途半端になるからである。

国連に出している金が、うまく使われているか分からない点。

平等であるべきの供出金が、日本が20パーセント以上出している。
そのくせ、払っている分だけの票数はもらえない。

常任理事国の中で、日本より金を出していない国が多いという点。

以上の事が改善されない限り、常任理事国入りは害有って利無きものと思えます。

341 :ないち@田原降臨 ◆zZzOwbcRq6 :03/06/14 22:19 ID:qcKngQnD
>常任理事国になれば、国際社会において発言力が増し、

アメリカ・イギリス・フランス・中国・ロシア・・・どの国も常任理事国だから発言力があるワケじゃない。
国力が強いから、発言力が強い。
拒否権=発言力 としても、拒否権の行使が国力を背景に行われる以上、話は同じこと。
使えないのでは自衛隊とかわらないよ。

>国連よりも理想に近い国家間の枠組みを構築していくのは、
>常任理事国入りしてからでも遅くないと思います。

日本人は一度決めたら、それをなかなか離さないよ。
憲法を見ればわかるでしょ。
むしろ、常任理事国入りしてからでは、新しい国際組織の立ち上げは手遅れ。



342 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:20 ID:qHfBSThD
>>340 バクさん

しかし、一加盟国の立場で供出金だけ払わされている現状よりは、
相当ましになるでしょう。
そして後々、多額の供出金の提供を根拠に拒否権を要求していけば
良いと思います。


343 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/14 22:23 ID:whYnZ+nu
>>339 くしなだ神社さん

世界の国すべてが賛成していても常任理事国が反対すれば
その決議は無効になります。それでは国連としての機能が
常任理事国だけのものになってしまいます。

拒否権の発動で総会の意見が無視されることもありうるので
総会の決議がどうこうはほとんどの場合関係なくなってしまいます。

このような常任理事国制度のもとでは入ったところで意味がありません。

344 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 22:24 ID:X8CSwZVh
常任理事国になって拒否権を持つようになった時、その拒否権には非常に重い責任が
ついて回ります。決断の結果生じた事態如何では自ら実力をもって当たらなければ
ならないし、そういった気構えも無しに拒否権を発動させても自分で後始末を出来ない
国では、拒否権自体の重みもなくなってしまう。

日本は憲法を改正するなり破棄するなりしてそこらをしっかりさせてからでないと常任理事国に
なっても、かえって国連を駄目にするだけですよ。

345 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:26 ID:qHfBSThD
>>341 ないち@田原さん

日本も本来は国力が強いと思いますよ。w
また、常任理事国になった日本とならないままの日本とでは、
やはりなった日本のほうが発言力が強くなると思います。
常任理事国になることも国力を強めるための一環であり、
国力を計る一つのパラメーターが、国連での役職であると
思います。

>拒否権=発言力 としても、拒否権の行使が国力を背景に行われる以上、話は同じこと。

そんなことはないです。名もなき小国が拒否権を持っていたとしても、
規定上行使されれば認めざるを得ません。

>むしろ、常任理事国入りしてからでは、新しい国際組織の立ち上げは手遅れ。

国連をハブにされた日本が新しい国際組織立ち上げの旗振りをしたとして、
どこの国がついてきますか?
まずは国連を通じて実績を積み、国際紛争を解決する力が日本にあることを
諸外国に示していく必要があります。

346 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 22:27 ID:zoQO58xE
>>342 くしなだ神社@日ノ本さん。
常任理事国になってから、拒否権を使って供出金改革が出来るなら、
今頃やっています。むしろ、改定されたくない常任理事国が拒否権を
使う可能性が大です。

泥仕合になるぐらいなら、弱い立場で改革させてから、常任理事国に
なる。相手が拒否権を使ってきても「エゴ」と言う事で、他の国の理解
を得やすいから・・・。

常任理事国になってからでは、拒否権の行使そのものがエゴとされますね。

347 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:30 ID:qHfBSThD
>>343 反常任理事国さん

ならば、「理不尽なまでの権限を持つ」常任理事国に日本がなって、
真に正しい決断をしていけばいいのではありませんか?
他の常任理事国が変な拒否権の使い方をすれば、日本としても
どうしようもありませんが、それは今のままでも同じです。
あなたのおっしゃる国連否定論であれば、国連からの脱退を
考えなければならなくなると思いますけれど。

348 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:31 ID:qHfBSThD
>>344 蜜柑さん

同感です。
憲法改正などと並行してやっていくべき問題でしょうね。

349 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 22:33 ID:zoQO58xE
>>345 くしなだ神社@日ノ本さん

日本の国力は、世界でもトップクラスです。
しかし、日本の政治関係の能力は?と聞かれると、
2流半以下の国です。

そのような国が常任理事国になった所で、「アメリカに2票やってる」って
陰口たたかれるのがおちです。

350 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:33 ID:qHfBSThD
>>346 バクさん

拒否権は安保理の話なので、安全保障問題以外には拒否権は使えません。
私の言っているのは、「これだけ日本がお金を出しているんだから、拒否権をくれ。
もし渡さないなら、供出金を払わない。」と交渉してみてはということです。

351 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:38 ID:qHfBSThD
>>349

>しかし、日本の政治関係の能力は?と聞かれると、
>2流半以下の国です。

現状確かにそうですね。
しかし、私としては自分の国を信じたい。
我々一人一人の投票行動や世論の喚起で、
日本の政治力を高めていくように努力しましょうよ。

少なくとも、かつての日本には、国力が圧倒的に上の
ロシアとの戦争を優勢のうちに講和に持ち込んだり、
圧倒的に格上だったイギリスと対等の同盟を結んだりできる
政治力があったのですから。

アメリカ追随もやめていく必要がありますね。
私はあくまで日本国民として、どちらが日本のために良いかを
考えていきたいです。


352 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/14 22:38 ID:whYnZ+nu
>>347 くしなだ神社さん

理不尽なまでの権限をもつ常任理事国になって真に正しい決断をする
というのは現在の常任理事国と変わらないと思いますが。

日本が常任理事国に入っても
他の常任理事国が変な拒否権を発動するのをどうしようもないと
おっしゃられるのであれば、それは制度改革が先になければ
いけないと思いませんか?

国連改革をしない限り、入る必要性を感じませんが。


353 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 22:39 ID:zoQO58xE
>>350 くしなだ神社@日ノ本さん。
確かに、拒否権は安保理だけです。
だから、権利を持つ国には義務を果たしてもらう。

此処で言う権利が拒否権であり、
義務は供出金の額です。

もし、今の段階で日本が常任理事国に入ったら、
今までの常任理事国が義務を果たしているか、
なあなあの内に誤魔化されてしまいます。

その前に改革して、道筋つけてからでも常任理事国入りは遅くないです。

354 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:43 ID:qHfBSThD
>>352 反常任理事国さん

おっしゃることは分かりますが、制度改革との後先の問題ではなく、
チャンスがあるのならば、すかさず常任理事国になっておくべきだと思いますが。
制度改革はその後になっても仕方がありません。
急な改革の実現は無理ですから。

反対に常任理事国になって、日本が不利益を被ることってなんでしょうか?
少しでも利益があるならなっておくべきでしょう。
世界に貢献するチャンスでもあると思いますけれど。


355 :織墓知網 ◆fJbjXkCwZs :03/06/14 22:44 ID:NzJb36fC
初めまして。私、織墓千網と申します。宜しくお願いします。
 私の個人的な意見と致しましては、日本は常任理事国するべきだと思います。
日本はアメリカについで国連に供出金を出しているのに、国際的に発言力が全く無い
というのは全くおかしなことであると考えます。ロシアや中国は国連にどれだけ貢献
しているので有りましょうか。ただ「WWU」で勝った?(フランス・中国は疑問)
というだけで、世界の全てを牛耳るポストにいます。今こそ国際社会に
「強く逞しくカッコイイ(w日本」をアピールするべきではないでしょうか?
駄文で申し訳無いです。



356 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 22:45 ID:X8CSwZVh
>>348
>くしなだ氏
>憲法改正などと並行してやっていくべき問題でしょうね。
私は平行してやるべきだとは思わない。過程において力となるのは経済力と軍事力です。
でもって現状の日本の軍事力は使い物にならない。なんら具体的な力としては見えてこない。
なぜなら国内的に軍隊と認めてもいなければ憲法も軍法も整備していないから。
そこをごっちゃに進めちゃかえって困難を生じるだけです。
それじゃ駄目なんですよ。私はバクさんと立場は同じです。

357 :織墓知網 ◆fJbjXkCwZs :03/06/14 22:45 ID:NzJb36fC
無論憲法改正はするべきだとは思いますが。

358 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:46 ID:qHfBSThD
>>353 バクさん

あなたのおっしゃることは道理は道理ですが、そうやって
現常任理事国を敵に回すようなことをすれば、せっかくの
常任理事国入りのチャンスを逃すことになりませんか?

「常任理事国たる日本はこれだけきちんと義務を果たしている、
然るに他の常任理事国はどうであるか。」と問題提起すれば、
十二分に説得力があると思いますが。

359 :織墓知網 ◆fJbjXkCwZs :03/06/14 22:51 ID:NzJb36fC
まずは国内問題優先です。
教育基本法改正→二大政党制の設立→スパイ防止法の制定→防衛省の設立→
日本板CIAの設立→憲法改正→常任理事国入り
と言うのはどうです?

360 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/14 22:52 ID:whYnZ+nu
>>354 くしなだ神社さん

常任理事国になるということはもちろん拒否権があるものと思いますが、
拒否権の発動によって対外関係が悪くなるということもあるはずです。
現在のアメリカとフランスのような少しギクシャクした関係を生むことも
可能性としてあると思います。


361 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 22:59 ID:qHfBSThD
>>360 反常任理事国さん

はい。確かにそうですね。
しかし、「奴隷の平和」状態よりも、言うべきことを言える存在として
多少のぎくしゃくした関係を生み出すほうが、より国家として高等な
存在の仕方であると思います。

今のままの日本は、自分で責任を取らない子供の国家です。
殻を打ち破るためにも、常任理事国になって、より良い国際社会の
実現のために粉骨砕身し、国際的な信用と尊敬を勝ち取るべきだと
思います。

362 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 23:00 ID:zoQO58xE
>>358 くしなだ神社@日ノ本さん

2流半のばら撒き外交しかやってこなかった日本が、
すぐにまともな外交力を持てるとは到底思えませんし、
常任理事国になった時、拒否権を使って外交関係が
ギクシャクすることをいとわない政治家と国民の意思の
変革が無い限り、常任理事国入りは止めといた方が良いですね。

363 :織墓千網 ◆fJbjXkCwZs :03/06/14 23:00 ID:NzJb36fC
こちらのハンドルが正しいです。

364 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 23:12 ID:qHfBSThD
>>362 バクさん

>常任理事国になった時、拒否権を使って外交関係が
>ギクシャクすることをいとわない政治家と国民の意思の
>変革が無い限り、常任理事国入りは止めといた方が良いですね。

バクさん個人はどうお考えですか?
私は>>361で主張したように、正論を吐いて外交関係がぎくしゃくするのを
いといませんし、それが大人の態度だと思います。

(参考)
スイスの永世中立の国是に対しても、正義不正義の判断を回避しているとの
批判が根強くあります。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/8044/2swiss6.html

各国は何が国際正義であるかを、それぞれの歴史で培われた文化の
知恵を振り絞って判断し、より良い国際社会の実現のために発言していくべきであります。
自分たちは関係ないや、貿易で潤っていれば良いやというのは、大人の国家の態度では
ないと思います。

>2流半のばら撒き外交しかやってこなかった日本が、
>すぐにまともな外交力を持てるとは到底思えませんし、

そしてまた、かつての日本は>>351でも書いたように、外交力が実際にあったわけです。



365 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/14 23:18 ID:lR0kMVbA
政治的個性がハッキリしている常任理事国の中で、
「日本的な個性」と言うものがきっちり確立できるか?
という観点から、日本の常任理事国入りと言う命題は、
個人的にも非常に興味深いのですが、

それ以外の理由からも、
機会があるなら日本は常任理事国入りしたほうがいいのではないかと思います。

国連と言うのはいわば独立国家の集合体による
いわば地方合議制の議決組織です。

参加している各地方で、国連に対して要求される利潤や権利は
その地方の政情や風土などによって、さまざまに違いますし、
国連そのものが対処できる利潤に限りがあるため、摩擦は耐えません。

その地方合議制の中で唯一
中央集権的な役割を果たしている議決組織が常任、非常任理事国でしょう。
国会で言えば、内閣のような位置にあたるのではないかと思います。

366 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/14 23:18 ID:lR0kMVbA
>>365
ある地方集団が同じ利潤を共有している場合、
その利潤を共有している地方集団の代表者であれば
政党のような組織も生まれるんじゃないかと思うんですが、
政治的集団である国家が、さらに広い範囲で政治的な集団にはなりにくいでしょう。

つまり地方分権と内閣ははっきり分離しているわけですから、
決定権は比較的対等だと思われます。

しかし、拒否権があるのは理事国ですし、
独自の思想や他国より突出した内政ノウハウがあるなら、
議決権にノウハウを提供することによって、
ある程度の貢献は可能ではないかと思います。

国連に対して、経済的には十分貢献しているのですし、
それに見合った権利と義務を主張できるなら、
したほうがいいんじゃないでしょうか?

367 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 23:18 ID:X8CSwZVh
>>359
>織墓知網氏
>まずは国内問題優先です。
>教育基本法改正→二大政党制の設立→スパイ防止法の制定→防衛省の設立→
>日本板CIAの設立→憲法改正→常任理事国入り
>と言うのはどうです?

教育基本法の改正だけで何年かかるか分からないし二大政党制は設立させるものではなくて
状況を作り出し安定させるものであるしそれだけで、また時間がかかる。そこからスパイ防止法、
防衛省、JCIA、憲法改正はそれなりに早く進むでしょうが、この固定された順番なら本当に
国家百年の計になって、ここに参加してる人たちが病院で管だらけになるか墓石の下で
眠るようなころにならないと実現しません。変に順番に囚われないで本当に必要なことを見極めた
上で行動すべきです。

368 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 23:24 ID:X8CSwZVh
>>361
>くしなだ氏
>今のままの日本は、自分で責任を取らない子供の国家です。
>殻を打ち破るためにも、…
そんなことのために世界を混乱に陥れることこそ子供のわがままですよ。何を考えてるんです?

>>364
>>2流半のばら撒き外交しかやってこなかった日本が、
>>すぐにまともな外交力を持てるとは到底思えませんし、
>そしてまた、かつての日本は>>351でも書いたように、外交力が実際にあったわけです。
かつて日本に外交力があった時代というのは本当に危機感があり切羽詰ってたからってのも
あったし、そもそも国民に気概があり、外交官は尊敬され、大権と待遇があり、サムライの
国だったんですよ。それが今の日本は全然違う。変わってしまったモノを直視してかしないでか、
それらを全部国際社会へ迷惑をかけながら獲得しようとする子供の我侭、読むに耐えません。

369 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/14 23:25 ID:zoQO58xE
>>364 くしなだ神社@日ノ本さん

私個人的には右翼的考えの持ち主だから、
正しい選択をしたことに対して外交関係がギクシャクする事は
いとわないです。

ただ、国民全体で見てみると、そうとは言い切れないのが実情です。

政治家が、世界の常識的考えを持てるまで、
待ったほうが正しいと思います。

370 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 23:25 ID:X8CSwZVh
そもそも「立場が人を育てる」っていう"一面の"真理によりかかった論理なんか
論理の名に値しません。

371 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 23:26 ID:qHfBSThD
>>368
いやいや、今日本が常任理事国になったとして、
国際社会に迷惑をかけるとまでは思っていないのですけど。(^^;

372 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/14 23:27 ID:whYnZ+nu
>>365 449さん
>その地方合議制の中で唯一
>中央集権的な役割を果たしている議決組織が常任、非常任理事国でしょう。
>国会で言えば、内閣のような位置にあたるのではないかと思います。

もし、あなたが内閣の一員として新たに任命されたとして、
同じ内閣の中に「自分は気に入らないから」と拒否権を発動する大臣がいて、
総理大臣は「しかたありませんね・・・」と何も言わなかったら、
そういう制度改革を叫ぶか、内閣から抜けるかしませんか?

だから、日本も最初から常任理事国入りをするのではなく
現在の国連の制度を改革してから常任理事国入りすべきではないでしょうか?

373 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 23:30 ID:qHfBSThD
>>370
観戦スレと本スレを混同しないでください・・・・・。(^^;;;

今なってもそれなりにはこなしていけると思っているのですけれど。
少なくとも旧ソ連よりはましにやれるかと・・・。




374 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/14 23:38 ID:lR0kMVbA
>>372
> もし、あなたが内閣の一員として新たに任命されたとして、
> 同じ内閣の中に「自分は気に入らないから」と拒否権を発動する大臣がいて、
> 総理大臣は「しかたありませんね・・・」と何も言わなかったら、
> そういう制度改革を叫ぶか、内閣から抜けるかしませんか?

議案の提議は国連参加国ならどこの国でも出来ますよ。
拒否権を発動するのはその議案が国益に沿わない場合か、
思想的に合わない場合でしょう。
あと、常任理事国は、対等の権利を持つはずですから、
拒否権の発動や回避については、
各国の政治的交渉によるところが大きいと思います。
結果的に説得交渉が決裂した場合において、
拒否権は発動されるのですから、
単純に感情的に拒否権を発動していると考えるのは間違っているでしょうね。

> だから、日本も最初から常任理事国入りをするのではなく
> 現在の国連の制度を改革してから常任理事国入りすべきではないでしょうか?

この状況を改善するには
国際関係で発生するあらゆる利害に対して
各国がそれぞれの国家的動機によって離散集合を繰り返している
国連と言う独立国家の合議制組織に
国家と言う枠を超えた
政治的、もしくは思想的、
又は民族、人種的集団を作るしかないと思うのですが、
それは可能だと思いますか?

375 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/14 23:40 ID:X8CSwZVh
>>371
>くしなだ氏
> やいや、今日本が常任理事国になったとして、
> 国際社会に迷惑をかけるとまでは思っていないのですけど。(^^;
迷惑かけないってことは米国に追従ですか?だったら何の意味あって常任理事国になるんです?
それに追従してる人間は追従してる限り成長はありませんよ。

>>373
似たようなことをこっちでも言ってますが何か?

376 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/14 23:44 ID:lR0kMVbA
>>374
反常任理事国 ◆SNuCULWjUI氏
申し訳ない、敬称を失念してましたo_ _)o陳謝

377 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 23:52 ID:qHfBSThD
>>372 反常任理事国さん

自分の国の価値観に合わなかったり、利益に反するような決議が、
頻繁に自国の反対を押し切って決まっていくようなら、いずれその国は脱退するでしょう。

常任理事国になるような強国が脱退した国際組織に実効性がありますでしょうか?
またそれはあらたな紛争の火種を呼ぶのではないですか?
最善ではなくても強国は組織内に取り込んでおく必要があります。

378 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/14 23:57 ID:qHfBSThD
>>375 蜜柑さん

>迷惑かけないってことは米国に追従ですか?

そうは言っていません。

>似たようなことをこっちでも言ってますが何か?

どれですか?
今のままでも日本は常任理事国として何とかやれると思っていますし、
こっちで言っていることは、「まず常任理事国になってから、
国内の問題を解決していっても良い」ということですけれど。
具体的にこのままだと国際社会に迷惑をかけるほどの
問題とはなんでしょうか。

379 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/15 00:02 ID:eOO18IPl
>>378
>くしなだ氏
>そうは言っていません。
じゃあなんなんですか?今の日本は責任を果たすか果たせないかわからんのですよ?

>どれですか?
>>361

>今のままでも日本は常任理事国として何とかやれると思っていますし、
それ自体にも反論してるんですが。

>具体的にこのままだと国際社会に迷惑をかけるほどの
>問題とはなんでしょうか。
判断したことの尻を拭かないこと、もしくは拭けないこと。これですよ。

380 :キハ ◆tjZPqgMDSk :03/06/15 00:07 ID:M1ty6qnb
くしなだ神社@日ノ本さんにほぼ全面的に同意します。
外野じゃだめだと思うし、なってから分かる新事実もあるかもしれませんw


381 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:09 ID:VSlihhmb
>>374 449さん
もちろん、可能だと思いますよ。
思想、主義、経済目的などがおなじであれば
国家という枠を超えることは出来ると思います。
ただ、今回の議論としては安保理で拒否権を認めている
今の安保理の常任理事国になるべきかどうかなので
その辺は関係あるかどうかはわかりません。

>>377 くしなだ神社さん
強国を組織内に取り込んでおくことが最善?よくわかりません。。。
だから、現在の安保理ではそういった火種が起きるようなら
そういった制度を改正して、そういったことがないような
安保理の常任理事国になることをオススメします。


382 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 00:09 ID:7AsTkyRM
>>374
国連における合議制は、
言い過ぎかもしれませんが、
現在考えられるどの国家の合議制と比べても、
理想的な状態にあると考えます。

各国はそれぞれの「国家的思惑」と
「国際常識」を可能な限り考慮しつつ、
それぞれの議題について決断していると考えます。

政治的な工作はあるでしょうが
政党政治に見られるような、
組織を根拠とした強制と言うのは
むしろ大変なリスクを伴うようですし。

議決が出るまで一瞬たりとも気が抜けない、
と言うのは議案を提示した者にとってはたまらんでしょうが。。。

383 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:10 ID:5FOnUYKk
>>379 蜜柑さん

>じゃあなんなんですか?

日本が最善と思う判断をするべきです。

>>361で書いた「殻を打ち破る」とは常任理事国になって、責任を取らざるを得ない立場で
行動することですよ。
責任を取る力が日本にないのではなく、責任を取る力があってもしていないのが問題だと思っています。
まさか常任理事国になって責任回避をするようなことはないですし、そもそも原理的に不可能です。


>判断したことの尻を拭かないこと、もしくは拭けないこと。これですよ。

国連決議に基づく自衛隊の派兵は限定的ですが、今でもできますよね。
常任理事国になればこの制限は緩和していく必要が当然ありますから、
内外からの圧力で緩和されるでしょう。
また判断が間違っていれば、国際的な信用も失いますし、
経済的な損失も出るかもしれません。
そのかわりよい判断を積み重ねていけば、国際的な信用も、
また実利も得ることができるでしょう。


384 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:12 ID:5FOnUYKk
>>380
応援ありがとうございます!(^^)
少なくとも数の上では賛成派が劣勢のようですので、
力づけられましたです。

385 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/15 00:16 ID:eOO18IPl
>>383
>くしなだ氏
>責任を取る力が日本にないのではなく、責任を取る力があってもしていないのが問題だと思っています。
>まさか常任理事国になって責任回避をするようなことはないですし、そもそも原理的に不可能です。
責任を取ろうとしない原因がどこにあるか考えたらそれを丁寧に取り除くのが
先にくることくらい自明の理でしょうが。

>国連決議に基づく自衛隊の派兵は限定的ですが、今でもできますよね。
限定的だから駄目なんです。

>常任理事国になればこの制限は緩和していく必要が当然ありますから、
>内外からの圧力で緩和されるでしょう。
緩和されることと十全かどうかは話が別です。

>また判断が間違っていれば、国際的な信用も失いますし、
>経済的な損失も出るかもしれません。
これが非常に問題だって言ってるんです。

>そのかわりよい判断を積み重ねていけば、国際的な信用も、
>また実利も得ることができるでしょう。
そんなの常識ですが、それをやれるだけの能力、気概が現状、望めないではありませんか。

386 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:17 ID:5FOnUYKk
>>381 反常任理事国さん

>思想、主義、経済目的などがおなじであれば
>国家という枠を超えることは出来ると思います。

世界各国の思想や主義を完全に統一してしまうのは危険だと思います。
むしろ考え方の多様性があることが、全人類が一気に滅亡するようなことを
なくすために良いことだと思います。

>強国を組織内に取り込んでおくことが最善?よくわかりません。。。

いえいえ、強国を押さえつけて脱退されてしまうよりは、
懐柔して取り込んでおくほうがましだということですよ。
取り込むのが最善だとは書いていませんです。

>だから、現在の安保理ではそういった火種が起きるようなら
>そういった制度を改正して、そういったことがないような

拒否権を認めないことが、強国の不満をかえって呼び、
その強国と他国との対立を呼ぶと主張しています。
今の制度にはそれなりの存立理由があるのです。

387 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 00:22 ID:9qqVgWCY
遅い参戦となりましたが、基本的な考え方はくしなだ氏に賛成します。
日本は当然、常任理事国になるべきです。常任理事国になると共に
国連憲章第8章第五十三条〔強制行動〕における「敵国条項」を撤廃させましょう。
第二次大戦敗戦国だけに押し付けられたこんな不平等条項は無礼千万!
常任理事国になると共にこれは完全撤廃させねばならない!
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/home/strategy/charter/index.html


388 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/15 00:23 ID:dtFgCNq4
>>383 くしなだ神社@日ノ本さん

> 国連決議に基づく自衛隊の派兵は限定的ですが、今でもできますよね。
> 常任理事国になればこの制限は緩和していく必要が当然ありますから、
> 内外からの圧力で緩和されるでしょう。
> また判断が間違っていれば、国際的な信用も失いますし、
> 経済的な損失も出るかもしれません。
> そのかわりよい判断を積み重ねていけば、国際的な信用も、
> また実利も得ることができるでしょう。

国連に加盟すれば、加盟国の義務って物が課せられます。
国連に加盟してから約50年。国連の各活動に参加するならば、
とっくの昔に法改正をしていなければならないものが多々あります。
それが終わっていないのに、常任理事国になったから法改正しましょ!!
ってのはおかしいです。
まず最初に、加盟国の義務を果たせる体制を作ってからじゃないと、
恥かくだけです。



389 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:24 ID:VSlihhmb
>>386くしなだ神社さん

国家という枠を超えて集団を形成出来るかどうかであって
国家の思想、主義を統一せよといっているのではありません。

わからないといったのは議論の方向性にこのことが
何の関係があるのかと思ったからです。

拒否権を持たなくなれば、強国は総会での票獲得に向けて
外交努力をしなければならなくなるでしょう。
それが外交ってもんじゃないですか?努力もしないで拒否権だけで
どうこうできるとなるならば、他の国との外交はどうでもよくなってきてしまいます。
そんな常任理事国になるならば、改革をした後の常任理事国になる方が
ましだと思います。

390 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 00:25 ID:9qqVgWCY
読むほどにムカムカしますが、いちおう条文を上げておきましょう。
第53条〔強制行動〕
1.安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、
前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。但し、いかなる強制行動も、安全
保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとら
れてはならない。もっとも、本条2に定める敵国のいずれかに対する措置で、
第107条に従って規定されるもの又はこの敵国における侵略政策の再現に備える
地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国に
よる新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。
2.本条1で用いる敵国という語は、第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の
敵国であった国に適用される。

391 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 00:28 ID:7AsTkyRM
>>381 反常任理事国さん
>>382
の続きですがちょうど良かった(o^-^o)
>思想、主義、経済目的などで同じ利権を共有する者が集合し、
常に集団の利益を考え、集団内の合議ヨ優先し
集団内の議決に基づいて安全保障に関する議決票を組織的にまとめ

さらに、そうやって国際間の枠を超えた各集団の代表者によって、
国際間の安全保障を議論できるなら

現在の安全保障理事会は拒否権のみ付随された
合議制を損なうものになり、必要なくなりますね。

結果的に国連に政党政治を生んでしまうような気がしますが。。。"o(-_-;*)

ただ、こういった改革は不可能でしょう。

392 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 00:29 ID:7AsTkyRM
>>391

となれば、あくまで国連は独立国家の合議組織であり、
参加各国の安全保障問題を議論するなら

各国の思惑を考慮せず、

思想、政治体系の異なる国家の中で
抜きん出た個性を持ち、
その中でもきちんと結果を出している国が
最終的な議決権を持っていると言う状態は安定した状態だと思います。

そこに国連への経済貢献が大きい、
経済国の代表として日本が参加するのは
あながち間違った選択ではないと思うのですが。

ひょっとしてσ(・・*)の論点が違うかもしれませんので、
国連の制度改革と言うのが他にあるのでしたら提示をお願いします。

393 :ないち ◆zZzOwbcRq6 :03/06/15 00:29 ID:R5hShP4f
>>387 8マソ改◇NoTrip888GTさん

敵国条項はすでに削除待ちの条文ですよ。
削除すること自体はすでに決まってます。


394 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:31 ID:5FOnUYKk
>>385 蜜柑さん

>>また判断が間違っていれば、国際的な信用も失いますし、
>>経済的な損失も出るかもしれません。
>これが非常に問題だって言ってるんです。

しかし、だからといって判断を回避してばかりでは永遠に二流国でしょうね。
リスクを背負ってでも高度な判断をしていくのが一流国家でしょう。
企業の経営者だって、日々こういった判断をしているわけですから。

>>そのかわりよい判断を積み重ねていけば、国際的な信用も、
>>また実利も得ることができるでしょう。
>そんなの常識ですが、それをやれるだけの能力、気概が現状、望めないではありませんか。

能力は実はあると思っています。
追従外交や謝罪外交が利益をもたらすと誤解している人が多いだけです。
常任理事国になってそれをやるほどの馬鹿だったら、確かに終わってますが。

気概は気持ちの持ちようですからどうにでもなるでしょう。
あなたが思っている以上に、高級官僚や若手政治家の中には、
優秀でやる気がある者が多いんです。

腐っているのはシステムですが、時代の変化とともに明らかに
良いほうに変わっていっています。
短期間で改善できると考えています。
どうしても間に合わないようなら私も延期派に回ります。





395 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 00:36 ID:9qqVgWCY
>>388 バク氏
国連や国連憲章なる国際法がそれほど優れていて完璧ですか?
所詮、第二次大戦の戦勝国主導で創った調整機関ですよ。
だから、第53条のような正気を疑う条項を残してたりするんですよ、国連は。
そこで行われる外交は常に玉虫色ですよ。
日本も堂々と常任理事国入りをすればいいと思いますがね。
もう、憲法も改正するわけですしね。

396 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 00:38 ID:9qqVgWCY
>>393 ないち氏
いつですか〜?
削除されると同時に常任理事国入りでいいのでは。

397 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 00:38 ID:7AsTkyRM
常任理事国入りするという事は
国際的な安全保障にかんする理事を義務として負う訳ですが、
憲法を含め、現行の国内法を大幅に改正する必要は無いと考えます。
常任理事国各国は各自の個性に応じて軍を派遣したりしなかったりしてるわけですから、
日本も個性を主張していいでしょう。
今まで通り、国連としての活動地域の警備や、
警察権だけを行使する武装組織として参加する
という選択もあると思うのですが?

398 :ないち@司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/06/15 00:40 ID:R5hShP4f

カンペ
-----------------------------
終了時刻(01:00)が近づいてます。

巻いてください。
-----------------------------



399 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:41 ID:VSlihhmb
>>392
たとえば、日本が常任理事国入りを果たして拒否権を持ったとします。
ある議案があって日本にとっては凄く不利なものだが、
世界の3分の2以上が賛成している。これに対して日本は拒否権を発動しますよね?
明らかに理不尽なものです。

憲法前文には
>いづれの国家も、自国のことのみに専念して
>他国を無視してはならないのであって、
このように書かれていて、自国のことばかり優先
してはならんとなっています。

このような制度のもとで安保理の常任理事国になっても
拒否権の使える国が増えただけかと世界から見られるだけです。

それだったら、安保理常任理事国に関する改革を行い
その後、常任理事国になる方が言いと思います。

400 :ないち@司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/06/15 00:41 ID:R5hShP4f
>>396 8マソ改◇NoTrip888GTさん

ここに経緯が書いてありますね。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html

401 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/15 00:42 ID:eOO18IPl
>>394
>くしなだ氏
>しかし、だからといって判断を回避してばかりでは永遠に二流国でしょうね。
いつまでも回避しろなんて誰が言いましたか?

>リスクを背負ってでも…
現状じゃリスクしょえないって言ってるんですよ。

>能力は実はあると思っています。
あなたが思うだけでは無意味。

>追従外交や謝罪外交が利益をもたらすと誤解している人が多いだけです。
誤解でそういうこと考えてるのではありません。他国の外交官と日本の外交官の最大の違いが
なんだか分かりますか?

>あなたが思っている以上に、高級官僚や若手政治家の中には、
>優秀でやる気がある者が多いんです。
何を根拠に言ってるのかわけわかりません。

>腐っているのはシステムですが、時代の変化とともに明らかに
>良いほうに変わっていっています。

>短期間で改善できると考えています。
はけっこう矛盾してますが。

402 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:42 ID:VSlihhmb
失礼。前のレスは449さんに向けてです。

403 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:46 ID:5FOnUYKk
>>399 反常任理事国さん

しかし、拒否権がでてくるのは安全保障問題だけでしょう?
経済問題でもないのに、日本にすごく不利な議案って
実際ありますかね?
むしろ日本に直接の利害はないが、日本ならではの価値観で
国連の武力行使をストップさせるという場面ならありえますけれど。


404 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:49 ID:WxtV3B1t
>>403 くしなだ神社さん

竹島に韓国軍の駐留を認める決議とか・・・
そんなもんないかな・・・w

405 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 00:50 ID:9qqVgWCY
>>400 ないち氏
サンキュ!司会権限で早く撤廃させて成文化させてください!っっっwww。

406 :ないち@司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/06/15 00:52 ID:R5hShP4f

のこり10分を切りました。

延長希望の方はここか運営スレで受け付けます。
また、議論を終了される場合、カキコのなかで終了を宣言するか、
メール欄に 終了 と入れてください。



407 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:54 ID:5FOnUYKk
>>401
>いつまでも回避しろなんて誰が言いましたか?
>現状じゃリスクしょえないって言ってるんですよ。


では、条件が整えば常任理事国入りに賛成でよろしいですね。


>>腐っているのはシステムですが、時代の変化とともに明らかに
>>良いほうに変わっていっています。
>と
>>短期間で改善できると考えています。
>はけっこう矛盾してますが。

「攻められた時に戦わず降伏するのは奴隷の平和であり、私はそれを選ばない」と
総理が言う日がこんなに早くくると思いましたか?
「税金払えど参政権はなし」とほざいていた朝鮮総連に実は優遇税制が
あったことが白日の下に晒され、きちんと課税される日がこんなに早くくると
思いましたか?
拉致被害者が帰って来る日が来ると思いましたか?
見え見えの工作母船が入港すれば特殊部隊が出張ってくる日が来ると思いましたか?

時代は猛スピードで進んでいます。まともなほうにね。

408 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 00:55 ID:7AsTkyRM
>>399
>それだったら、安保理常任理事国に関する改革を行い
.>その後、常任理事国になる方が言いと思います。

具体的にどのような改革が必要だと考えますか?

409 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 00:55 ID:5FOnUYKk
>>404 反常任理事国さん

なるほどw
仮定としてはおもしろいですが、それを世界の2/3が支持するということは
ないかと。w


410 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/15 00:56 ID:dtFgCNq4
>>395 8マソ改◇NoTrip888GTさん

私は何も国連が完璧だとは一言も言っていないんですよ。
ただ、国連に加盟したなら、加盟した国の義務(法改正を含む)
を行わなければならないし、義務を果たしきってから権利を
求めるべきだと思うんですけどね。



411 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/15 00:58 ID:eOO18IPl
>>407
>くしなだ氏
>では、条件が整えば常任理事国入りに賛成でよろしいですね。
今ごろ何言ってるんですか?

>「攻められた時に戦わず降伏するのは奴隷の平和であり、私はそれを選ばない」と
>総理が言う日がこんなに早くくると思いましたか?
>「税金払えど参政権はなし」とほざいていた朝鮮総連に実は優遇税制が
>あったことが白日の下に晒され、きちんと課税される日がこんなに早くくると
>思いましたか?
>拉致被害者が帰って来る日が来ると思いましたか?
>見え見えの工作母船が入港すれば特殊部隊が出張ってくる日が来ると思いましたか?
遅いくらいです。

>時代は猛スピードで進んでいます。まともなほうにね。
まだまだ先は長いし体に回った毒は深刻な問題を孕んでいる。こういうことは以前の
バトロワなんかでも言及してますがね。

412 :反常任理事国 ◆SNuCULWjUI :03/06/15 00:58 ID:WxtV3B1t
えーと、とにかくですね。
常任理事国になるということには反対しませんが
現在の拒否権の発動できるタイプの常任理事国になっても
「拒否権もつ国が増えただけ」と各国からいわれるだけで
結局のところメリットは少ないと思います。

なので今は常任理事国入りに反対します。

413 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/15 00:59 ID:dtFgCNq4
今現在の国際情勢だと、常任理事国入りのメリットはほとんど無いですね。

414 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/15 01:01 ID:eOO18IPl
全く、明治元勲や外交官僚たちの用意周到かつ気概ある行動をやれる後進が
ほとんど払底してる上に制度上も憲法上も枷ばっかりどころか毒まで含んでるのに
国際社会でまともに活動できると思うほうが間違い。もっと現実を直視すべきですな。

415 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 01:01 ID:9qqVgWCY
>>410 バク氏
その点においては同意しますよ。ばりばり憲法改正して
同時進行ではいけないですか?
案外、常任理事国になる(目指す)ことで憲法改正がスムーズになるかも。
他の常任理事国だってさほど中立的な義務などはたしてません。国益優先です。

416 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/06/15 01:04 ID:dtFgCNq4
>>415 8マソ改◇NoTrip888GT氏

確かに、憲法改正して普通の国になれば、
考えてもいいけど、今のままじゃね・・・。

飴と本部に良い様に使われるだけw


417 :くしなだ神社@日ノ本 ◆KSNDKXJJYI :03/06/15 01:05 ID:5FOnUYKk
>>411

>今ごろ何言ってるんですか?

(;;)


>遅いくらいです。
>まだまだ先は長いし体に回った毒は深刻な問題を孕んでいる。

まあそうかもしれませんが、常任理事国入り問題には間に合うペースですよ。


>こういうことは以前のバトロワなんかでも言及してますがね。

各回のバトロワは独立しているものだと考えていました。


418 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/06/15 01:07 ID:9qqVgWCY
>> 412 反常任理事国氏
>>413 バク氏
その論をとると国連そのものの有用性がないという結論になりかねませんね。
連盟の時と同じく脱退ですかね。
とにかくオイラはまず敵国条項の破棄。そして、常任理事国となって直接的な経済負担を
減らす方向が有益である思う。以上。

419 :ないち@司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/06/15 01:10 ID:R5hShP4f
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             ▲ ” ’
             ( ノ
            //
       ∧,,∧   //
     ミ゚Д゚,,彡/')
     ⊂ミ  ミ
       (,,,,ヽ ミ
          ヽ,)


420 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 01:16 ID:7AsTkyRM
>>412
それだと、常任理事国の存在に反対していることになりますが。。。

421 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/15 01:20 ID:WxtV3B1t
今回のバトルロワイアルは終了いたしました。
以降、次回まで保守以外の書き込みはご遠慮ください。

422 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/15 01:21 ID:7AsTkyRM
時間が来たようなので
議論の総括として"o(-_-;*)の結論を。
国連と常任理事国は仮定の組織ではありませんし、
日本が国連に少なからず貢献していることは事実です。
よって機会があるなら義務だけではなく
それに見合った権利も主張してしかるべきでしょう。
よって常任理事国入りを支持します。

423 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/17 12:27 ID:tV3d60e9
保守。

424 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/18 11:13 ID:eE8krKag
保守age

425 :日出づる処の名無し:03/06/18 11:31 ID:w9JyAPjz
,,,

426 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/20 01:02 ID:0f2vquDP
保守age

427 :日出づる処の名無し:03/06/21 06:56 ID:tfNTsGFW

                            。 *         ・
                           : \  ((  从⌒从  )) /   ;
                         ・     ((  ((    ・)) * ζ /
                      /     \ 煤E  ((  ∵  ))    )) / ・
  ________            \  (( :   ))   ー!!((  从  ))ζ
  |   ∧.∧  :|□l//        ・    煤@ 从⌒从 *  (( ∵  *  )) ̄*
  |   (,,゚Д゚) :|□l 三三三三三三三三三三三 *     。((  ⌒  )) ζ
   ̄ ̄l ニ⊃/ ̄ ̄ヾ\          /  煤@((     ・。 从 从 ))  \
    〜(_ヽ               *  / (( 从⌒从 )) (( : ζ  \  ∵
    ⊂  U                      (( W (( 。 W )) *
      /|
  ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     革命的・粛清!!!
 ――――――――――――――


428 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/21 12:21 ID:EFLFHelT
保守

429 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 21:57 ID:3Ec4L05a
本日のテーマは「日本は核武装すべきか否か」

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <では、今回の争点は…
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

戦中においては核爆弾の研究を行った日本。 その日本は戦後、沖縄返還を人質に取った社会党によって、
非核三原則を国会答弁という形で出さなければならなかった。
今日、単なる国会答弁に過ぎない核武装否定を国是とまで思い込まされてしまった日本国とその国民は現在憲法九条を掲げているが、
今日、核を持っているかもしれない国によって脅しをかけられ、なおかつ国民を囚われてすらいる。
今日ではそのような国に対抗するためにも、と核武装の必要性が語られるようになった。 その是非を議論していただきたい。

430 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 22:00 ID:3Ec4L05a
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <22:00丁度よりスタートです!まもなく開始致します!
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

431 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 22:01 ID:3Ec4L05a
では…
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

皆さん、議論中はage進行でよろしこ。

432 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:03 ID:XF27XKpa
「核の抑止力」も、パキスタンとインドを見てりゃあてになりませんぜ。
結局、両方とも「核」は打てないが、局地戦はなくならない。

結論として、北朝鮮なんて常識が通用しない国に「核を持ったって」意味がないのでは?



433 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 22:06 ID:35SuyVMc
核武装に反対します。

日本が核で他国を威嚇するような国になって欲しくありません。
困難であっても核をもたずに他国と渡り合う方法を模索すべきです。

具体的には経済力を武器に使うことはもちろん、
多くの留学生を招いて、彼らを言い方は悪いですが人間の盾として
利用する方法などがあります。

434 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 22:10 ID:on6sJznO

どうも、こんばんは。
では、俺の立場を明言いたします。
俺は、「核武装賛成」の立場で主張したいと思います。

俺としましては、まず極東地域を取り巻く環境としては、
ロシア、中国(中華人民共和国)、北朝鮮、韓国等が有ります。

その国々の内、ロシア、中国は既に核武装していますし、
北朝鮮は、核武装を明言しています。韓国に至っては、
米国の核持ち込みは特に問題としていません、更に北朝鮮
崩壊のあかつきには北朝鮮の核を韓国に移行しようとのもくろみも
有ります。

こういう極東情勢の環境に置いて、日本は核武装によって、
他国の抑止を得られると考えます。


435 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 22:13 ID:3Ec4L05a
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <毎度ですが、参戦者の方も余裕があれば観戦スレを
    (ミ   ミつ ||   チェックして頂けると嬉しかったりします。
     ミ   ミ.  ||   あと、くしなださん…1レスで終了ですか?(大汗
     ∪ ∪.   ||

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/


436 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:15 ID:35SuyVMc
>>432
「核を撃つぞ」と威嚇された場合はどうするのですか?

やはり卑屈でない外交をするためには、核を持たざるを得ないのではないでしょうか。
真の平和を保つためには核戦力の裏づけは必要かと思います。


437 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:16 ID:35SuyVMc
おっと、宛名が抜けました。

>>436は浦風15号さんへのレスです、

438 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:16 ID:XF27XKpa
>>434
すみません。自分の立場をはじめに表明してませんでした。
おいら的には、「核武装反対」の立場で主張します。


>>日本は核武装によって、他国の抑止を得られると考えます。

アメリカの核の傘に守られている状況で、果たして日本に核武装なんて必要でしょうか?
既に、核武装しているのと同じ状況だと思います。
まさか、アメリカと手を切ってまで「独自で核武装」をお考えですか?

439 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 22:17 ID:OZYRuXqt
>>433
>くしなだ氏
>日本が核で他国を威嚇するような国になって欲しくありません。
ナイーブですね。国際社会はそんな淡い希望でわたっていけるほど甘くありません。

>具体的には経済力を武器に使うことはもちろん、
>多くの留学生を招いて、彼らを言い方は悪いですが人間の盾として
>利用する方法などがあります。
中国では留学生を大量に出してますが、かなりの割合で現地に住み着いて
国にもどってきません。ですが、別に一割しか帰ってこなくたってかまわないんです。
一割だってけっこうな人数だから。
しかも核がおっこちたところで数千万人死んでも一割にもなりません。
実際共産党幹部でそれでも兵器だと言ってアメリカをビビらせてます。あなたの
方法はまったく無意味です。

440 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 22:19 ID:35SuyVMc
観戦スレだけではなくて、こっちにも書いときます。

>>434のメル欄が「終了」になっているのは、もちろん間違いです。(^^;

お騒がせしました。m(_ _)m

441 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 22:23 ID:on6sJznO
>>438
> アメリカの核の傘に守られている状況で、果たして日本に核武装なんて必要でしょうか?
> 既に、核武装しているのと同じ状況だと思います。
> まさか、アメリカと手を切ってまで「独自で核武装」をお考えですか?

これですが、「浦風15号」さんは、アメリカが100%核により日本を
守ってくれるということを本気で考えていますか?

いざというとき、アメリカが自国の国益を考えた上で核を使うかどうかは、
保証の限りではないと思います。

そんな他国の核の傘を100%信じることは非常に不安を感じます。


442 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:23 ID:XF27XKpa
>>436
>>「核を撃つぞ」と威嚇された場合はどうするのですか?

「北朝鮮」については、もう既に核で威嚇されているようなものですが・・・・
しかし、宜しいですか?

日本が核を保有すれば、「北朝鮮が核を使うことを遠慮する」でしょうか?
また、核を持ったことで、インドとパキスタンの衝突が無くなったでしょうか?

前のレスでも申しましたが、テロ組織(テロ国家を含む)に対しては、核の抑止は利きません。
また、インドやパキスタンの場合でも、全面戦争が起こらないだけで、局地戦は無くなっていません。

核の抑止とは「幻想」なのです!


443 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:24 ID:35SuyVMc
>>438 浦風15号さん

アメリカの核がどこまで日本を守ってくれるか非常に疑問です。

(参考)
アメリカは核の傘で日本を守らない

日米同盟なる言葉は誰が作ったか知れないが、「日米安全保障条約」という条約は、
今次大戦の終結時の昭和27年9月八8日、サンフランシスコ講和条約と同時に日米安全保障条約を
吉田総理が強制的に結ばせられたのが事実である。

この条約によりアメリカは戦略的に重要な沖縄本島などを日本より米国に割譲させるとは、
大西洋憲章での制約で云いたくても云えないので、実貭的に割譲と同じの日本駐留を
「無期限の駐留権」として取得したことを日本人は分かっていない。
しかも米国は日本防衛の義務はなく(第一条)、米駐留軍は、日本の内乱を鎮圧する権利はあるが、
義務ではなく、日本の意思だけでこの条約を廃棄できない(第四条)となっている。

前述した「日米同盟」なるものは日本人の空想の産物で、核で日本を守るなどとはアメリカは云ってない。
単なる空想の一人歩きである。



444 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:25 ID:XF27XKpa
すみません。
>>442のレスは、すさのお神社さんへ です。


445 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:25 ID:35SuyVMc
すいません。

>>443でソースのリンクを忘れました。m(_ _)m

http://www.kokusairinri.org/contents4/

446 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 22:30 ID:35SuyVMc
>>439 蜜柑さん

>ナイーブですね。国際社会はそんな淡い希望でわたっていけるほど甘くありません。

しかし、どのように渡っていきたいか、どういう国でありたいか、
実現可能な範囲で戦略を持つことは可能ですし、また必要です。


>中国では留学生を大量に出してますが、かなりの割合で現地に住み着いて
>国にもどってきません。ですが、別に一割しか帰ってこなくたってかまわないんです。
>一割だってけっこうな人数だから。

しかし、中国のような人口の多い国ばかりではありませんよね。
たとえば東欧や中東の国からの留学生を中国の核が殺せば、
当然中国はそういった諸外国を敵に回すことになります。
核を持っているインドやパキスタンやイスラエルからも留学生をたくさん
取ってはいかがでしょうか。

447 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:35 ID:XF27XKpa
>>441 深山幽谷さん
>>443 すさのお神社さん

>>アメリカの核がどこまで日本を守ってくれるか非常に疑問です。

日本が核攻撃を受けた場合、アメリカが身を犠牲にしてまで核の報復を行うなんて当然思っていません。
国家とは国益で動くものですから、当然そうなると思います。

しかし、それでは「アメリカの核の傘」に有効性はないのでしょうか?
そんなことはありません。
アメリカの核の傘が存在すること自体が、アメリカの同盟国であるということの証なのです。
だからこそ、中国も容易に手が出せないのです。


448 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:35 ID:35SuyVMc
>>442 浦風15号さん

>日本が核を保有すれば、「北朝鮮が核を使うことを遠慮する」でしょうか?

万景峰号をどうしても入港させるなら、特殊部隊を投入するぞと脅しただけで
あっさり引っ込んだ北朝鮮のヘタレぶりからして、十分遠慮すると思います。
残念ながら、朝鮮半島の人々には、強きに従い弱きを虐待するという悲しい習慣があります。

>また、核を持ったことで、インドとパキスタンの衝突が無くなったでしょうか?

しかし、どちらかが理不尽に相手の要求をのまされるということはなくなったはずです。

私の主張する核の必要性とは、実際に核を戦争で使用すること以上に、
対等の立場で外交を行なうことの裏づけとしてなのです。

449 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 22:38 ID:on6sJznO

更に追加レスですが、日本が核武装する必然性はあるのではないでしょうか?
日本は、既に50年にわたる核の脅威にさらされている。

更に近年は、中国のいわれのない脅迫と威圧にも晒されている。
その上、更に重要なのは北朝鮮が核武装を明言し、更に日本をも
標的にしているかのような発言を繰り返している。

このような状況の中、少なくとも北朝鮮の核攻撃に対する抑止を
国際世論に明確にする上でも日本は核武装すべきではないでしょうか?

450 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 22:38 ID:OZYRuXqt
>>446
>くしなだ氏
>しかし、どのように渡っていきたいか、どういう国でありたいか、
>実現可能な範囲で戦略を持つことは可能ですし、また必要です。
実現可能ならいいが実現不可能だからナイーブ言っていてる。

>しかし、中国のような人口の多い国ばかりではありませんよね。
逆にいえば中国のいいようにされてもかまわないということですね。
とんでもない売国な人ですね。

451 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 22:44 ID:on6sJznO
>>447

> しかし、それでは「アメリカの核の傘」に有効性はないのでしょうか?
> そんなことはありません。
>
それは、その通りです。
アメリカとの同盟関係に対する日本の立場を明確にする上では有効と思います。

> アメリカの核の傘が存在すること自体が、アメリカの同盟国であるということの証なのです。
> だからこそ、中国も容易に手が出せないのです。
>
では、そのアメリカが中国と今以上に国交的に友好関係を結んだら日本は
どうしたら良いのでしょう?

現在のブッシュは、わりと親日本の立場ですが、かつてのクリントンは親中国の
立場でした。

このように米国の政権に依存するのは、日本の安全保障上非常に危険なことだと
言わざるを得ません。

452 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 22:44 ID:35SuyVMc
>>450 蜜柑さん

>>446をどう読めば、中国のいいようにされて構わないと読めるのでしょうか。(^^;
中国であっても、第三国から日本にきている留学生を核で殺すことを
ためらうだろうと主張しているのですが・・・。(^^;;



453 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:45 ID:XF27XKpa
>>448 すさのお神社さん
>>あっさり引っ込んだ北朝鮮のヘタレぶりからして、十分遠慮すると思います。

あの国の行動原理は、「将軍様体制の温存」以外にありませんから、自暴自棄になったら
何を始めるかは、それこそ「神のみぞ知る」ではないでしょうか?
極東板にお住まいであれば、某半島の住民のDNAに刻み込まれた「火病」の恐怖はよく
ご存知のはずでは・・・

>>対等の立場で外交を行なうことの裏づけとしてなのです。

また、対等の外交を行うために、本当に核が必要なのでしょうか?
核を持ったところで、今のヘタレ政治家と外務省に、一体何ができるというのでしょう。
それ以前に、やることが山ほどあるはずですが・・・


454 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 22:46 ID:OZYRuXqt
>>452
<くしなだ氏
やるとなればそんなの関係ありませんが?

455 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 22:52 ID:OZYRuXqt
>>454追加

大体、核打つぞ、と通告でもしてしまったら後は他国の国民は逃げるだけのこと、
逃げられたら盾にならない。じゃあ捕まえておけばいいかというと、それこそ
人道的非難によってか、それとも風とライオンなのか、中国以外の国を敵に
まわしてしまい、国連軍が攻め込んで来ますよ。それでも留学生ごときが
盾になると考えるのでしょうか?

456 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 22:52 ID:5PX+vqMv
まずは北の核に対抗するための核の無意味さから説こうと思います。
そもそも北の核とはどのようなものでしょうか?
CIAの分析によれば1,2発の核弾頭を製造できる能力を持つそうです、
東京に落ちた場合50〜70万人の死者がでるであろうという想定がなされています。
これが現在までに成立した様々な核抑止理論、
大量報復戦略、エスカレーション、限定抑止戦略、MADのどれにあたるかといえばどれにも当たらないというお笑い北朝鮮な代物です。
極めて不完全な大量報復戦略というのが正しいでしょうが・・・撃った後に核戦力を喪失するというのがお笑いのミソ。
もっとも正確に表現するならば核テロリズムであると言えるでしょうね。
さて核テロリズムに対抗するためにどのような核をもてばいいかと申しませば・・・
アメリカの隔絶した核能力をもってしても防ぎようがありません。
仮に北全土を消滅しうる核を備えようと、テロル目的すなわち防衛研究所の述べる所の最後の一擲には無意味であります。
以上をふまえた上で、どのような抑止力が日本の核に働くのかは説明が難しくなります。
とりあえずはここまで。

457 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 22:52 ID:35SuyVMc
>>453 浦風15号さん

火病の恐怖は確かにあるでしょう。(^^;

しかしそれはこちらが核を持たなくても同じです。
核を持っていれば、相手がファピョって核を撃ち始めたときに、
報復で核を撃ちこんで早く北を沈黙させることができるのではないでしょうか。

>また、対等の外交を行うために、本当に核が必要なのでしょうか?
>核を持ったところで、今のヘタレ政治家と外務省に、一体何ができるというのでしょう。

何故今中国とアメリカにヘコヘコしているのかという理由は、
究極的には相手が核を持っているからでしょう。
相手が核を持っているから、ヘタレ外交をする政治家や外交官が増えるわけですし、
またそれを正当化するための言い訳も与えることになるのです。
自国が核を持ってもなおヘタレもいるでしょうが、中間派が力づけられて、
今で云う安倍官房副長官のような路線が大きな支持を得るようになるでしょう。

458 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 22:55 ID:XF27XKpa
>>449 深山幽谷さん
>>このような状況の中、少なくとも北朝鮮の核攻撃に対する抑止を
>>国際世論に明確にする上でも日本は核武装すべきではないでしょうか?

そして、アメリカからも見放される・・・・・
これこそ、最悪の選択ですね

食料、エネルギーをはじめ、他国の資源に頼らざる得ない日本が、国際社会から非難される立場になって
一体どうするのですか?
日本は、核拡散防止の最前線になっている国家ですよ。
これまでの国際的な信用を棒に振るとは思わないですか?

また、一例を挙げれば、現在、日本がウラニウムを最も輸入しているオーストラリアは、
核兵器自体を「非合法」としています。
そんな国に、果たして核兵器の材料を輸出してもらえるでしょうか?
また、これからも経済的なつながりが、さらに濃くなると思われる中国が誰に向けられる核であるか気付か
ないとでも・・・・

あなたは、国際社会で日本を孤立させる気ですね

459 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 23:00 ID:on6sJznO
>>456
To:ディゴ氏
> 東京に落ちた場合50〜70万人の死者がでるであろうという想定がなされています。
>
可能性というなら、最悪の可能性を常に考えるのが日本の国情を考慮すべきでは?

> 大量報復戦略、エスカレーション、限定抑止戦略、MADのどれにあたるかといえばどれにも当たらないというお笑い北朝鮮な代物です。
> 極めて不完全な大量報復戦略というのが正しいでしょうが・・・撃った後に核戦力を喪失するというのがお笑いのミソ。
>
私の考えで言えば、軍備というものは全ての可能性を考慮する上に立ってそれに
対処するものではないでしょうか?

> アメリカの隔絶した核能力をもってしても防ぎようがありません。
> 仮に北全土を消滅しうる核を備えようと、テロル目的すなわち防衛研究所の述べる所の最後の一擲には無意味であります。
>
これですが、北朝鮮に対する抑止力を主張するなら、日本の核武装は
特に問題無いと思います。

460 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 23:03 ID:35SuyVMc
>>454 蜜柑さん

いえいえ、ですから>>446で書いたように核保有国である
インドやパキスタンやイスラエルからも留学生を受け入れるのですよ。
そうすれば中国はこれら核保有国を敵に回すことを承知でなければ核を撃ってこられなくなります。
これは大きな抑止力であり、これだけの抑止力をもてば、後は外交努力でもって
中国と互角に渡り合うことは可能になると思います。

>>455
国家が存亡の危機にある場合の自衛を目的とした使用以外は、核兵器の使用は国際法違反です。

http://www.apa.co.jp/appletown/fuji969/fuji9609.html

「核を使用する」と通告してから実際に使用するまでに間があるのであれば、
その間に世界各国から猛烈な批判を浴びるでしょう。
(それでも構わないくらい自暴自棄になった国なら話は別ですが。)
通告して一日もたたないうちに使うのであれば、留学生たちは逃げられませんよ。

461 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:04 ID:XF27XKpa
>>457
>>火病の恐怖は確かにあるでしょう。(^^;
>>報復で核を撃ちこんで早く北を沈黙させることができるのではないでしょうか。

なんと危険なことを・・・
火病とは、常に日本人の「常識の右ナナメ上」を先行するものなのです。
火病を侮ってはいけません・・・・くわばら、くわばら


>>何故今中国とアメリカにヘコヘコしているのかという理由は、

即答します。
核を持っていても、持ってなくても、今の政治化と外務省は、ヘコヘコします。
要するに、摩擦を起こしたくないだけなのです。
「常に良い子」でいたいのです。
そんなやつに、核兵器を預けること自体が自殺行為です

462 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 23:07 ID:35SuyVMc
>>458 浦風15号さん

>そして、アメリカからも見放される・・・・・
>これこそ、最悪の選択ですね

アメリカで日本の核武装容認論が強くなってからでも遅くないかと。

463 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 23:08 ID:5PX+vqMv
>私の考えで言えば、軍備というものは全ての可能性を考慮する上に立ってそれに
>対処するものではないでしょうか?
もしそれを考えるならMDの迎撃率を100%にするしか方法が無くなる罠ですよ。
効果から言ったら核テロルでしかない北の核投擲にはそれ以外にありえませんから。
それ以前にそのような軍備を備えた国はアメリカ以外に存在しないので何を切り捨てるかによります。
そしてそのアメリカでも北の最後の一擲は防げません。
私は現在代用品の存在しないNPTが崩壊するまでその必要は無いと思うだけでありますよ。
少なくとも日本のNPT脱退はNPTそのものを破壊する行いですから、
有効な核不拡散体制が他に出来るまで、あるいは核拡散が不可避になった時まで選択しても不利益が多いと考えます。

464 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 23:13 ID:3Ec4L05a
∧,,∧
ミ,,゚Д゚彡  目 <参戦者の皆様、レスの際には>>1のルールの、
ミ   ミつ  ||   11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) 
ミ   ミ.   ||    という形にレスをして下さい。(レス対象をわかりやすくする為)
∪ ∪.    ||    に気をつけてください。


465 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:13 ID:XF27XKpa
>>462
>>アメリカで日本の核武装容認論が強くなってからでも遅くないかと。

そりゃ、永遠に無理だポ〜!

最近、ラムタンが「日本の核武装を打診した」だとか、アメリカ下院で「日本の核武装容認論」が出たとか
報道されていますが、あれは、どう考えても
 「 ア メ リ カ が 中 国 を 恫 喝 し た 」 だけです。
日本に核武装させたくなかったら、「北朝鮮を早よ何とかせえ!」というメッセージ以外の何者でもありません。

現在、核拡散に対して最も脅威を感じているのは「アメリカ」なのです。
それが、日本の核武装を容認するとはとても思えないのですが・・・

466 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 23:14 ID:OZYRuXqt
>>460
>くしなだ氏
>これは大きな抑止力であり
抗議しかこないんですよね?でなきゃせいぜい貿易制限ですよね。だったら
あんま大きくないですよ。相手は中国なんですよ。

>>>455
>国家が存亡の危機にある場合の自衛を目的とした使用以外は、核兵器の使用は国際法違反です。
国際法が慣習法だって知らないで言ってるんですか?リンクなんか
無意味ですよ。

>「核を使用する」と通告してから実際に使用するまでに間があるのであれば、
>その間に世界各国から猛烈な批判を浴びるでしょう。
批判だけなら打っても引き合いになるケースはいくらでもありますね。

467 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:15 ID:XF27XKpa
すみません(汗
>>465 のレスは >>462 すさのお神社さん宛てでつ


468 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 23:16 ID:35SuyVMc
ディゴさんの意見を見て大事なことを思い出しました。
ディゴさん自身は非現実的と考えておられるようですが、
核武装するくらいなら、完璧なMD(ミサイル防衛システム)の開発を考えましょう。
日本の技術力なら決して不可能ではないと思います。>核武装賛成派の方々



469 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 23:16 ID:on6sJznO
>>458
浦風15号 さん
> そして、アメリカからも見放される・・・・・
>
そうですか? 本当にアメリカからも見放されると思いますか?

> 食料、エネルギーをはじめ、他国の資源に頼らざる得ない日本が、国際社会から非難される立場になって
> 一体どうするのですか?
>
この可能性の根拠は何でしょうか?
日本が核武装したとしても、中東諸国は特に問題視しないと思います。
また、アメリカとしても日本が核武装したとしても米軍基地を日本の各所に置いている
現在では特に脅威に感じることは無いでしょう。

> これまでの国際的な信用を棒に振るとは思わないですか?
>
私から言えば、これは、単に日本を利用しているだけです。

> 核兵器自体を「非合法」としています。
>
そのオー外リラリアは、自分の思想に合わないからと言って反捕鯨国の立場で
日本を批判しています。

> あなたは、国際社会で日本を孤立させる気ですね
>
私の考えとしては、その中国と更にロシアに対する牽制の意味も大きいです。


470 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 23:17 ID:5PX+vqMv
>これですが、「浦風15号」さんは、アメリカが100%核により日本を
>守ってくれるということを本気で考えていますか?
>いざというとき、アメリカが自国の国益を考えた上で核を使うかどうかは、
>保証の限りではないと思います。
>そんな他国の核の傘を100%信じることは非常に不安を感じます。
さてもう一つ述べておかねばならない事はこれです。
核の傘の信用性はどうなのかということですね。
なぜ北なんぞ問題にならない実力のソ連が日本に核を落とさなかったのか?
答えは一つです。
>アメリカが自国の国益を考えた上で核を使うかどうかは保証の限りではない
使う保証もありませんが使わない保証もないわけです。
ことがことだけに100%使わないと信じられない以上
核兵器などという兵器がとても使えたものではない。
これはちゃんとした抑止理論の元に運用される核兵器に対して核の傘&核が有効である証拠のようなものですが、
いかんせん北の核はテロにしか使えないものですから抑止の理論が効きにくいのですよ。

さらに北の問題を離れて言えば、
核武装を整備している間の核の担保は他国に頼るしかないと言う笑えない現実が待っています。
他国の核の傘が信頼できないので、他国の核の傘の下で核武装を進めるというのは論理矛盾でありますね?

471 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 23:18 ID:35SuyVMc
>>465
濡れ落ち葉のように何でもアメリカに頼ってこられるのも
いいかげんうざいと思っているのかもしれませんよ。笑

472 :すさのお神社@太陽の汗 ◆ASEZ4z4Xz2 :03/06/21 23:19 ID:35SuyVMc
あ、ごめんなさい >>471は浦風15号さん宛てです。



473 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:27 ID:XF27XKpa
>>471
>>いいかげんうざいと思っているのかもしれませんよ。笑

それは事実だと思います。
だから、これまで熱心でなかった自衛隊の海外派遣を、イラクまで拡大するために時限立法作ろうとしてますね。
小泉くんが、牧場の納屋で、どんな苛められ方をされたかは想像の域を出ませんが

笑い事じゃないんでしょうね
だから、アメリカとの同盟を維持するために「役割分担」がさらに重要となるかと・・・
もちろん、核兵器はアメリカの分担でしょうが

水爆なんてやめて、さっさと精密誘導可能な「トマホーク」を山ほど買っておくべきです。


474 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:29 ID:XF27XKpa
また、やっちった!
ごめんなさい >>473はすさのお神社さん宛てです。

475 :○式:03/06/21 23:30 ID:WgBIo1KV
>>469
..日本が核武装したとしても、中東諸国は特に問題視しないと思います。
..また、アメリカとしても日本が核武装したとしても米軍基地を日本の各所に置いている
..現在では特に脅威に感じることは無いでしょう。
甘いです。
アメリカは徹底的に日本の核武装化を防いでくるでしょう。
今、世界の中でアメリカを脅かす一番の軍事力のある国はどこでしょう?
それは、日本なのです。
米が将来の自国が疲弊した時のことを考えて、スーパー101のようなものを
日本にたいして圧力をかけるでしょう。

私の考えとしては、その中国と更にロシアに対する牽制の意味も大きいです。
中国や、ロシアなんぞの軍事力はカス、日本が毅然とした外交をすればなんとかなります
日米関係の悪化を鑑みればマイナスの要素が多すぎます。

476 :日出づる処の名無し:03/06/21 23:33 ID:lQHqjyTk
いやらしいリンク集作りました。
http://cg.iclub.to/link/buruma/

477 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:33 ID:XF27XKpa
>>469 深山幽谷さん
>>本当にアメリカからも見放されると思いますか?

自信を持って、そう思いますね。
>>465 でも書きましたが、核拡散に対して最も脅威を感じているのはアメリカなのです。
しかも、アメリカは日本の機密保持能力を信じていない・・・

「北朝鮮が開発したミサイルの90%は日本製」
これでは、とても核兵器の開発技術は伝えられませんね




478 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 23:34 ID:35SuyVMc
>>466 蜜柑さん

>抗議しかこないんですよね?でなきゃせいぜい貿易制限ですよね。

いえいえ、抗議か貿易制限しか来ないなんて言ってませんよ。
核で報復しない保証なんてどこにありますか?
軍事上の問題は、最悪の選択肢を考慮してどの国も
行動するものですが?

>国際法が慣習法だって知らないで言ってるんですか?

無知はあなたです。私はかつて国際法サークルにいました。
小林よしのりなんかが同様のことをよく言っていますが、
厳密にはこれは間違いです。
正しくは、「国際法とは慣習法と条約のことを言う」とせねばなりません。

ざっとこれだけの国際法(条約も含む)に非自衛的な核の使用は違反します。
(3つめ4つめ6つめは無関係ですが)

http://nowariraq.jca.apc.org/File/15-2-1.htm

ジュネーブ条約には罰則があって、違反した兵士、司令官、指導者を国際法廷に
訴追することができますので、核を使用した国が全世界を相手に核の使用と威嚇で
対抗して勝ちきらない限り、東京裁判やニュルンベルク裁判のようなものを
開かれてしまいますね。

>批判だけなら打っても引き合いになるケースはいくらでもありますね。

核兵器の使用だけでなく、威嚇も既に国際法違反ですから、
ならず者国家の烙印をそれだけで押されてしまうことになります。
果たして引き合うでしょうか。


479 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 23:34 ID:5PX+vqMv
>>473 浦風さん
そうですね。
使いづらさからたぶん相手の先制核攻撃に対する報復にしか使えない核よりも、
燃料を注入し始めた時点で撃てそうなトマホークの方が被害を避ける観点から好ましいと思います。


480 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 23:35 ID:3Ec4L05a
     .∧,,∧
    ミ;゚Д゚彡 目<え、えーと、論客の皆様も観戦スレにて状況報告などを
    ミ ⊃⊂ミ  || 確認したり反応をみたり雑談して貰えれば嬉しいです。
     ミ   ミ   || 余裕があったらで構いませんので…
     ∪ ∪.. . ||

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/


481 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 23:38 ID:OZYRuXqt
>>478
>くしなだ氏
>核で報復しない保証なんてどこにありますか?
する保証もないですね。それじゃ駄目なんですよ。

>軍事上の問題は、最悪の選択肢を考慮してどの国も
>行動するものですが?
日本だけ外してるのがあなた。

>無知はあなたです。私はかつて国際法サークルにいました。
随分ご立派なサークルですね。相手の言ってることを外してなんとなく
言い倒すことだけ身に付けるとは。

>果たして引き合うでしょうか。
投げるようですがそれは中国の判断することですよ。

482 :○式 ◆etLL7tvf3Q :03/06/21 23:42 ID:WgBIo1KV
色々な意見があるようですが、そもそも核の傘が多国間での核の使用を
防いでいるのでしょうか?
答えは否です。
核を使用できないのは他国との外交関係を考えるからです。
核を使えば、国際的な批判以上に世界中から足蹴にされることを嫌って誰しもがやらないのです。
大国間の戦争であれば違うのでしょうが、今現在大国は米ひとつ、
まずそんなことはおきません。
故に核をもっているか否かは核の発射とはまるで関係が無いのです。


483 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 23:44 ID:on6sJznO
>>475
> >>469
○式[さんへ、
> 甘いです。
> アメリカは徹底的に日本の核武装化を防いでくるでしょう。
> 今、世界の中でアメリカを脅かす一番の軍事力のある国はどこでしょう?
> それは、日本なのです。
>
確かに米国が日本に対して非常な警戒をいだいているのは理解できます。
しかい、現在の米国が世界中の軍備の整備の負担を抱いています。
その上で、相手の首根っこを捕まえている日本の核武装を許しても
日本が米国の脅威になり得るでしょうか?

> 米が将来の自国が疲弊した時のことを考えて、スーパー101のようなものを
> 日本にたいして圧力をかけるでしょう。
>
もし、バブルの頃のように経済的に日本が米国に脅威を与えるならそういう
ことも有り得ますが、軍事面で考えれば米国に依存している日本がそういう
状況になることは無いでしょう。

> 中国や、ロシアなんぞの軍事力はカス、日本が毅然とした外交をすればなんとかなります
> 日米関係の悪化を鑑みればマイナスの要素が多すぎます。
>
逆に日米関係を悪化させなければそういう問題は無いです。
更に逆を言えば、中国、ロシアは、日米関係を悪化を望んでいます。

484 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 23:46 ID:5PX+vqMv
>>481 蜜柑氏
>する保証もないですね。それじゃ駄目なんですよ。
なんで??
国の存亡というか全滅がかかってるのに核報復されない保証もない行動が取れるとも思えませんが?
少なくともまともな核抑止論で運営されている核に対しては有効であることは50年以上証明されている事柄です。


485 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/21 23:54 ID:XF27XKpa
では、観点を変えて「核武装」論者の方々に問いたいと思います。

ところで、日本で核武装を行うためには、どんなシナリオがあるのでしょうか?
果たして、日本全体の世論が核武装を容認するためには、一体、何年かかると思っているのでしょうか?
何十年か先に、やっとこさ核武装ができたとしても遅すぎませんか?

だから、簡単に装備できて単価の安いトマホークを・・・・(以下略)


486 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 23:54 ID:35SuyVMc
>>481
>する保証もないですね。それじゃ駄目なんですよ。

しない保証もなければ、抑止力になりますね。
ディゴさんが>>470で言っておられるとおりです。

>日本だけ外してるのがあなた。

核を持ったって撃たれたら相手を道連れにできるだけで、
撃たれて大量の人が死ぬという最悪の事態を回避できるわけではありませんが。

>随分ご立派なサークルですね。相手の言ってることを外してなんとなく
>言い倒すことだけ身に付けるとは。

私の言いたかったことが分からなかったですかね。
つまり国際法には慣習法だけでなくて罰則のある条約だって含まれるということです。

あとこれに関してもうひとつ追加させていただければ、慣習法だからって破り放題では
ないんですよ。その案件が慣習法化していることに異議を唱えつづけていなければ、
慣習法に従う義務があります。
慣習法違反を突かれたら、少なくとも正当性をその国家は失います。
もちろん武力を背景に居直ることはできますが、 よほど関係を反故にすると困る国以外からは
まともに相手にされなくなりますね。
貿易制限は大きくないと前のレスでおっしゃいましたが、中国が自国製品をボイコットされて
やっていけるとは思えませんが。
自国の留学生が貴重な勉強をしている国に対し、国際法違反の核による威嚇をして、
留学生が勉強を中断して逃げ帰ってこなければならないとなれば、
怒る国はたくさんでると思います。
(行数オーバーなのでレスを分けます)

487 :○式 ◆etLL7tvf3Q :03/06/21 23:54 ID:WgBIo1KV
>>483
>>しかい、現在の米国が世界中の軍備の整備の負担を抱いています。
>>その上で、相手の首根っこを捕まえている日本の核武装を許しても
>>日本が米国の脅威になり得るでしょうか?
脅威になるならないが問題なのでなく、日米関係の悪化は免れない。
ということに問題があるのです。
さきほど貴君が↓の文章で書かれたように日本の周りの国々は日米関係の悪化を
望んでいます。今我々が、核武装などと、小さなことで歩調を乱すことは
その国々に対しての利になるだけで無意味ではありませんか?

>>もし、バブルの頃のように経済的に日本が米国に脅威を与えるならそういう
>>ことも有り得ますが、軍事面で考えれば米国に依存している日本がそういう
>>状況になることは無いでしょう。
そういうことでなく、日本が独自に軍事力を開発するぞ、といったような
理念に問題があるのです。そうなれば、両国の軍事的な懐疑心を起こしかねない。
其れが問題として提議されるのです。

>>逆に日米関係を悪化させなければそういう問題は無いです。
>>更に逆を言えば、中国、ロシアは、日米関係を悪化を望んでいます

488 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/21 23:55 ID:35SuyVMc
>>481 蜜柑さんへのレスの続きです。
先ほど>>486であて先を書き忘れてすいませんでした。

>それは中国の判断することですよ。

これについても上の両段落を持って答えに代えさせていただきます。
核をこちらが持ってたって、撃ってくるときは撃ってきますし、
撃ったら、いや威嚇しただけでも諸国の反発を買います。
留学生を思いっきり多数それも有用な勉強のために抱えていれば、
他人事だと思えない国も増えるでしょう。


489 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/21 23:55 ID:OZYRuXqt
>>484
>ディゴ氏
人質効果の判定の問題ですよ。

490 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/21 23:56 ID:on6sJznO

で、ぶっちゃけて言えば、俺の意見としては、

もし日本が「自力で」、核武装したとすれば、それは中国(中華人民共和国)や
北朝鮮、韓国に対して非常な脅威となるわけで、それはそれで東アジア地域
に対するインパクトとなると思います。

491 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/21 23:59 ID:5PX+vqMv
>>490 深山氏
そのインパクトはまず第一に現在唯一の核不拡散体制であるNPTをぶちこわす事に使われますが?
仮に北相手だとするとあまりに利益が少ないです。
中国は・・・核を打ち合うような国益の争いが後10年はあるとも思えない。

492 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:03 ID:iMhPY6xZ
>>487
「○式 」さんへ、

> >>483
> >>日本が米国の脅威になり得るでしょうか?
> 脅威になるならないが問題なのでなく、日米関係の悪化は免れない。
> ということに問題があるのです。
そうですか? 中国に対する牽制としても日本の核武装化は米国の望むところでは?

> さきほど貴君が↓の文章で書かれたように日本の周りの国々は日米関係の悪化を
> 望んでいます。今我々が、核武装などと、小さなことで歩調を乱すことは
> その国々に対しての利になるだけで無意味ではありませんか?
>
そうですか? 米国は、米国の管理下において日本が核武装化するなら
日米関係は悪化しないのではないでしょうか?

> そういうことでなく、日本が独自に軍事力を開発するぞ、といったような
> 理念に問題があるのです。そうなれば、両国の軍事的な懐疑心を起こしかねない。
> 其れが問題として提議されるのです。
>
そうですか?例えば、海上自衛隊は米国海軍に大きく依存しています。
これは、ハードウェア、ソフトウェア両面においてです。更に言えば精神的な
面においても海上自衛隊などは米国に依存しています。

493 :日出づる処の名無し:03/06/22 00:04 ID:1iRWp96p
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494 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/22 00:05 ID:FMqecf4y
まあ日本の核武装は北の核武装を正当化しかねないことに最大の問題があるんだけどね。

495 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:06 ID:kWivZrfl
>>490 深山幽谷
>>もし日本が「自力で」、核武装したとすれば、それは中国(中華人民共和国)や
>>北朝鮮、韓国に対して非常な脅威となるわけで、それはそれで東アジア地域
>>に対するインパクトとなると思います。

たいへん素直な意見だと思います。
しかし、すでに製造原価が高くなった「日本の立場」としては、いくら中国が歴史認識にケチをつける
からと言って、シカトする訳にはいかなくなっています。
今の日本に、中国を輸出用の生産拠点としている企業がどれだけあるでしょうか?
日本は、安全保障面ではアメリカと、
そして、経済面では中国と、上手に折り合いをつけていかなければならないのです。
米・中関係が悪化した場合に、仲裁約となれるのは日本だけなのですよ。

中国の態度に業を煮やす気持ちはひじょうに分かりますが、日本が米・中紛争を収める気構えで
いなければ、将来の日本はどうなるのでしょうか?

496 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:07 ID:kWivZrfl
>>495
失礼!敬称をわすれてました

深山幽谷さんすみません!

497 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:11 ID:iMhPY6xZ
>>491
「ディゴ」さんへ、

> >>490 深山氏
> そのインパクトはまず第一に現在唯一の核不拡散体制であるNPTをぶちこわす事に使われますが?
>
まったく、その通りです。そのぶち壊す件に関し、国連安保理やNPT、更にロシア、中国、北朝鮮に
等に対するインパクトを狙っています。

> 中国は・・・核を打ち合うような国益の争いが後10年はあるとも思えない。
>
それが間違っています。
中国は、極東地域に対して、ロシア以外では唯一日本に対して非常な警戒を抱いています。
中国は核を持つことにより日本に対する優位性を確保していますが、もし日本が核を保有
すれば中国は日本が自国以上の立場になるため非常な脅威を抱いています。

核は、単に武力的な装備でなく、政治的なカードとしての意味を持ちます。

498 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:12 ID:iMhPY6xZ
>>493
うざいから、消えろ!

499 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 00:16 ID:EaK/P0/t
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <業者カキコや荒らしはレスつけると削除して貰えない傾向あるんで、
    (ミ   ミつ ||   放置でお願い致しますです。
     ミ   ミ.  ||   
     ∪ ∪.   ||

500 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:16 ID:kWivZrfl
>>497
>>それが間違っています。
>>中国は、極東地域に対して、ロシア以外では唯一日本に対して非常な警戒を抱いています。

警戒しているように見せているのは半分以上が政治的な判断です。
中国が、例えば日本と戦争することについてどうお考えですか?

戦争のリスクと、日本を資本として考えた場合の経済成長と、今の中国にとってどちらが大事でしょうか?
中国が戦争を起こして、一体何の得がありますか?
侮りすぎです

501 :○式 ◆etLL7tvf3Q :03/06/22 00:18 ID:RV5ilqof
>>493
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>>バナー1クリック10円や自分の貼った広告から誰かが会員になったら一人につき1000円ももらえる!
これはねずみ講ではないのか。ねずみ講が法令に違反することは知っているはず、
それを知ってやっているのか?
>>他にもいろいろな報酬があります。
>>http://www12.ocn.ne.jp/~sihori/

>>↑俺も最初は半信半疑で暇つぶし程度でやっていたけれど、
>>先月15万振り込まれたよ。( ゚д゚)ポカーン
>>そこらへんの掲示板に広告を貼り付けてっただけなのに・・・。
馬鹿な、今日びのエロサイトの管理人の給料を知っているのかぁああああ!
無知がすぎるぞゴルァ
>>2ちゃんにはこういう広告がそこら中にあるけれど、
>>これはマジでおすすめです!!
>>バンバン広告貼ってバンバン稼いでください!!
人生の無駄としか思えないですな。



502 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:18 ID:kWivZrfl
また、やってしまいました(汗
>>500 のレスは、深山幽谷さん宛てです。


503 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/22 00:20 ID:FMqecf4y
>>497 深山氏
実際に核武装してしまえば不利益の方が多くなるインパクトでありますよ?
北程度を抑えるのに選択できるものでもありません。

あと、その政治カードを切れるような局面が後10年は存在しないということです。
そのカードを1997年に台湾問題で切りましたが明らかに逆効果であった事はその年の対中貿易額の落ち込み度合いからも明らかです。
少なくとも海上戦力における圧倒的な優位が覆されるまではね。

504 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:20 ID:iMhPY6xZ
>>485
> では、観点を変えて「核武装」論者の方々に問いたいと思います。
> ところで、日本で核武装を行うためには、どんなシナリオがあるのでしょうか?
>
そうですね、核武装を行うためには日本の世論が必要です。
で、そのためには現在の状況は非常に味方になってくれています。
なぜかといえば、北朝鮮が核武装を明確に発言してくれているからです。

> 果たして、日本全体の世論が核武装を容認するためには、一体、何年かかると思っているのでしょうか?
>
現時点で言えば、有事法制が国会を通り、イラク支援法制(だっけ)が審議中です。
更に国民の危機感を考えるなら、容認前は行かなくても現時点でも核武装の
可能性を公に論議しても良いのではと考えます。

> 何十年か先に、やっとこさ核武装ができたとしても遅すぎませんか?
> だから、簡単に装備できて単価の安いトマホークを・・・・(以下略)
トマホークは全面的に賛成です。しかし、トマホークでは足りない部分を
核で補おうというのが俺の考えです。

505 :喧嘩上等のウヨ吉 ◆OHoDI./G.s :03/06/22 00:25 ID:y/EpnjXc

 >戦争のリスクと、日本を資本として考えた場合の経済成長と、今の中国にとってどちらが大事でしょうか?
 中国が戦争を起こして、一体何の得がありますか?
 侮りすぎです


 異議あり!!

 そもそも台湾やモンゴル人自治区なんかにまで侵攻をしようとしてる中国である訳だからして

 本当であればごくごく微妙なバランスで平和外交>軍事外交を中国はやってる。

 実質、軍事的威嚇を伴ったパレードを極東地域で大々的に行ってる中国が

 平和外交で行こうとは思っていない。

 

506 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/22 00:28 ID:aCAxxAOL
>>484
>ディゴ氏
>国の存亡というか全滅がかかってるのに
その全滅がどうってのが中国の場合えらい曲者なんですよ。

>少なくともまともな
(こっちで考えてる範囲でいうところの)まともだって保証もないし。

>>486
>くしなだ氏
>もちろん武力を背景に居直ることはできますが
この部分を言ってるんですが。

>自国の留学生が貴重な勉強をしている国に対し、国際法違反の核による威嚇をして、
>留学生が勉強を中断して逃げ帰ってこなければならないとなれば、
>怒る国はたくさんでると思います。
これも武力で黙らせられればアウトですね。中国だって外交はやるんですよ。

あとTMDの見通しはちゃんと技術的検討とかやってから持ってきてくださいよ。
「日本ならやれると思います」じゃ何にもならんのですよ。

507 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 00:29 ID:EaK/P0/t
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <しつこいかもですが、参戦者の方も余裕があれば観戦スレを
    (ミ   ミつ ||   チェックしたりカキコして頂けると嬉しかったりします。
     ミ   ミ.  ||   そろそろ終盤ですが、頑張ってください!!!
     ∪ ∪.   ||

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/



508 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/22 00:32 ID:FMqecf4y
>>506 深山氏
全滅は言い過ぎかも知れないですね。
しかし「米国の核が落ちてくるかも知れない」というリスクを犯して
日本から得るものってなんでしょ?
たとえば尖閣諸島なら日本に核恫喝&核攻撃したところで
通常兵力による実効支配が確立出来ない以上利益を得る事が出来ません。
これは米国不介入の前提でさえ海上兵力が日本のそれを上回るまで利益を得られないという事です。

509 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:34 ID:iMhPY6xZ
>>503
ディゴ氏へ、

> 実際に核武装してしまえば不利益の方が多くなるインパクトでありますよ?
> 北程度を抑えるのに選択できるものでもありません。
>
俺は、正直言って、北を押さえるためだけの核とは思っていません。
前スレに書きましたが、メインは中国、ロシア、それに韓国に対する牽制も有ります。

> そのカードを1997年に台湾問題で切りましたが明らかに逆効果であった事はその年の対中貿易額の落ち込み度合いからも明らかです。
> 少なくとも海上戦力における圧倒的な優位が覆されるまではね。
>
はっきり言って、核は、海上戦力とは別の存在になります。
北朝鮮のバックに隠れている中国に対する牽制の意味でも「核」と「ミサイル」は、
重要になります。



510 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:34 ID:kWivZrfl
>>504 深山幽谷さん
>>容認前は行かなくても現時点でも核武装の可能性を公に論議しても良いのではと考えます。

おいらは、基本的に核武装反対派ですが、「核武装の可能性を公に論議する」ことを明言する政治家が
現れてくれれば是非一票を入れる所存です。

しかし、現状はどうでしょうか?
民主党が統一意見を出せるでしょうか?いいえ、絶対に出せません。
また、公明党が日本が核武装を行うことに対して支持するでしょうか?あの骨抜きの有事法制でさえ
イチャモンを付けてきた「池田信者」どもが素直にそれを認めるとは思えません。
自由党が、賛成する可能性はありますが、原理原則に則った小沢原理主義者が、素直に自民党と
共闘するとは思えないのです。
さらに、自民党でさえ、ことが核武装となれば、意見が二分され派閥争いの道具として使われるだけに
なってしまうのではないでしょうか?

当然のこととして、共産党と社民党は、大喜びで日本の核武装を反対するマスコミと、反日国際世論を
盛り上げようと暗躍することでしょう。
このような、日本の状況を把握した上で、世論が変えられると仰ってますか?

511 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/22 00:40 ID:FMqecf4y
>>509
>はっきり言って、核は、海上戦力とは別の存在になります。
まったく仰るとおりです。
核によって利益を得る手段となりえても
利益を確定させる事ができないのですから
通常戦力での優位がある間は核を使用することは想定外であるといえましょう。
こちらから侵略をしかけるつもりなら全く話は別になりますが。

512 :○式 ◆etLL7tvf3Q :03/06/22 00:41 ID:RV5ilqof
>>510
意見おば
世論は日本においては政治家がつくるものでないと思います。
世論転換の可能性は北との戦争による日本の傷によるとおもいます。
日本は建国以来、意見のある権力者が上に立てない構造ですから、信長しかり
聖徳太子しかり、後醍醐天皇しかり、
日本が核武装をできるか否かはある意味、北が握っているといっても過言ではないかもしれませんね。



513 :日出づる処の名無し:03/06/22 00:42 ID:iMhPY6xZ
>>508
「ディゴ」氏へ、

> しかし「米国の核が落ちてくるかも知れない」というリスクを犯して
> 日本から得るものってなんでしょ?
>
これは、非常に大きいものがあると自分は考えています。
なぜかといえば、親米政権で極東地域に存在するものが無いからです。

> たとえば尖閣諸島なら日本に核恫喝&核攻撃したところで
> 通常兵力による実効支配が確立出来ない以上利益を得る事が出来ません。
>
そうですか?
あの中国(中華人民共和国)が、なぜ測量船、潜水艦まで出して尖閣諸島と
その海域を測量する必要が有るのでしょう?それは、日本に対する核の
恫喝を背景とした領土の拡張が前提と有るのではないでしょうか?

> これは米国不介入の前提でさえ海上兵力が日本のそれを上回るまで利益を得られないという事です。
>
はっきり言って、米国は日本の領土問題については興味を持っていません。

514 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 00:43 ID:EaK/P0/t
∧,,∧
ミ,,゚Д゚彡  目 <参戦者の皆様、レスの際には>>1のルールの、
ミ   ミつ  ||   11、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) 
ミ   ミ.   ||    という形にレスをして下さい。(レス対象をわかりやすくする為)
∪ ∪.    ||    に気をつけてください。


ちなみに今回の終了予定時刻は1:00です。
皆様、宜しくご了承下さい。

515 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:44 ID:kWivZrfl
>>505 ウヨ吉さん (←これでいいでつか?)
>>そもそも台湾やモンゴル人自治区なんかにまで侵攻をしようとしてる中国である訳だからして


決して、おいらは、中国を擁護するわけではありません。その点を、まず予め弁解しておきます。

中国が台湾・モンゴル・チベットなどを、軍事的な圧力でもって支配しようとしている理由は、そもそも
中国が多民族国家だからなのです。
ちなみに、中国では南と北で言葉が全然違います。広東語を使っても北京では、ろくに通じないのです。
だから、軍事力という強制的な手段で「中国」という国を保持しようとしています。
「反乱を起こしても無駄」というメッセージだけが中国を一つにまとめているのです。
要するに内部事情なのです。


516 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:45 ID:iMhPY6xZ
>>513
すみません、513の発言は、俺です。

517 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/06/22 00:50 ID:FMqecf4y
>>513 深山氏
>これは、非常に大きいものがあると自分は考えています。
>なぜかといえば、親米政権で極東地域に存在するものが無いからです。
からすると日本対中国の局面に対してアメリカがコミットしてこない&中国の味方をするという選択肢はあり得ないですね。
あなたのお考えにまったく同感です。

>あの中国(中華人民共和国)が、なぜ測量船、潜水艦まで出して尖閣諸島と
>その海域を測量する必要が有るのでしょう?それは、日本に対する核の
>恫喝を背景とした領土の拡張が前提と有るのではないでしょうか?
これも単純に領土の拡張をしたいのならそれらはその目的に沿っているでしょうか?
軍艦と兵隊を送らないで測量船やら潜水艦を送り込まねばならないのは、
海上兵力の隔絶があるからで中国を押さえ込むのに海自が有効に機能している証拠ですね。
もしこれ無しでも核恫喝が有効であるというのなら1997年の核恫喝が成功していたはずです。
以上が米国との関係さえ適度に維持しておけばしばらくの間核が必要ないという論証であります。

518 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 00:50 ID:iMhPY6xZ
>>510
> おいらは、基本的に核武装反対派ですが、「核武装の可能性を公に論議する」ことを明言する政治家が
> 現れてくれれば是非一票を入れる所存です。
>
なるほど。

> しかし、現状はどうでしょうか?
> 民主党が統一意見を出せるでしょうか?いいえ、絶対に出せません。
> また、公明党が日本が核武装を行うことに対して支持するでしょうか?あの骨抜きの有事法制でさえ
> イチャモンを付けてきた「池田信者」どもが素直にそれを認めるとは思えません。
確かにその通りですね。

> ・・・
> このような、日本の状況を把握した上で、世論が変えられると仰ってますか?
>
でも、「有事法制が90%の賛成率で成立」という結果も有ることですし、
世論は、日本国の存亡に関することであれば、変わると思います。


519 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 00:51 ID:EaK/P0/t
>参戦者の皆様

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡 目 <本日の議論終了予定時刻は01:00です。
    (ミ 司 ミつ ||   議論から退出する場合には、メール欄に「終了」
     ミ 会 ミ.  ||   と書き込んで下さい。
     ∪ ∪   ||   尚、延長を希望される方は1:00までにメール欄に
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  「延長希望」と書きこんで下さい。
     バトロワ │  誰も延長を希望しなかった場合、1:00を過ぎた時点でのレスを
           │  その方の最終レスとさせて頂きます。

520 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 00:53 ID:kWivZrfl
>>512 ○式さん
>>世論転換の可能性は北との戦争による日本の傷によるとおもいます。

アメリカに瞬殺されて、通常兵器の装備もままならないまま、日本の世論が平和ボケに戻っていくのか・・・
と考えると欝です。本当に、日本は傷を負うのでしょうか?

日本に核爆弾を打ち込まれたいとは思ってませんが、「永遠に続くと妄想していた」平和ボケが、これで
本当に終わることを心から祈ります。

521 :拷問部屋:03/06/22 00:55 ID:NqZzOqx1
>>504 深山幽谷 ◆SMNipponV. [sage] 氏
> ところで、日本で核武装を行うためには、どんなシナリオがあるのでしょうか?

核武装を行うにあたっては、国民・政治家どころか他国にも、その情報を漏らしてはいけないと思うのだが・・・
そういう意味では、世論とか政治家とかはあまり関係ないのでは。
実際、「核開発やります」なんて表明した時点で潰されそうな(いやもっと前からか・・・)
「北朝鮮」を見れば、「マンハッタン計画」(古い引用でゴメン)並みの機密性が必要なのは明白。
問題は、その機密性の問題だと思う。
CIAとかに、筒抜けじゃ話にならないから。

ちなみに、俺も核武装に関しては反対ね。



522 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/06/22 00:59 ID:aCAxxAOL
一国の防衛を考えるときにとんでもない相手がそばにいるのに常識や
過去に囚われた考えで論を組み立ててはならないでしょう。さらに言えば
他国との関係におんぶにだっこで防衛を成り立たせようというのもいけない。

確度の高い安全保障を望みます。

523 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/22 01:00 ID:/r4dUOj/
>>506 蜜柑さん

>>もちろん武力を背景に居直ることはできますが
>この部分を言ってるんですが。

普通に考えれば居直って得になるとは思えないので、
核の使用や核による威嚇を思いとどまらせる抑止力になると思います。

長崎の原爆以降いまだかって核の使用や使用するという威嚇が
世界のどこにおいてもなされたことがないのがその最大の証拠だと思います。
あの北でさえ、「持っている」とは言っても、「撃つぞ」と言わないのは
それなりに計算ができているからでしょう。

またジュネーブ条約には罰則がありますので、非難してくる国全てに対して
核の使用または威嚇で切り抜けない限り、国際法廷に訴追されてしまいます。
近々正式に発足する国際刑事裁判所では、ジュネーブ条約違反は
「戦争犯罪」として、また民間人の殲滅を支持することは「人道に反する罪」として
裁かれます。非自衛的な核の使用を決定した指導者に対してもこれが適用されると
予想されます。具体的な罰則は「無期または30年以下の拘禁刑。
あわせて罰金を科すこともできる。」となっていますのでこの場合無期刑が科されるでしょう。

全世界に対して居直りつづけるのでしょうか?
少なくとも撃つためのハードルを高くしているのは間違いないでしょう。





524 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 01:01 ID:iMhPY6xZ
>>517
「ディゴ」氏、

> からすると日本対中国の局面に対してアメリカがコミットしてこない&中国の味方をするという選択肢はあり得ないですね。
> あなたのお考えにまったく同感です。
ありがとうございます。

> これも単純に領土の拡張をしたいのならそれらはその目的に沿っているでしょうか?
> 軍艦と兵隊を送らないで測量船やら潜水艦を送り込まねばならないのは、
>
これは、「有ると騒がれている海底油田」とその他海底資源が目的でしょうね。
ただでさえエネルギーの不足している中国にとっては、どんな油田でも必要
でしょうから。

> 海上兵力の隔絶があるからで中国を押さえ込むのに海自が有効に機能している証拠ですね。
> もしこれ無しでも核恫喝が有効であるというのなら1997年の核恫喝が成功していたはずです。
> 以上が米国との関係さえ適度に維持しておけばしばらくの間核が必要ないという論証であります。
>
おっしゃる通りです。まさにその日米関係が今後も100%維持されるなら
問題有りません。しかし、クリントン政権の例にもあるように親中の米政権が
これからも出てくる保証は有り得ませす。

今後は、日本独自でも自力で日本国自身を守る気概と能力は必要と思います。

525 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/06/22 01:02 ID:kWivZrfl
どうやら、おいらの主張に対する異議は誰からもないようだな。
ここに勝利宣言を行って撤退する。

また、会う日まで・・・

526 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/22 01:02 ID:/r4dUOj/
>>506 蜜柑さん(続き)

>これも武力で黙らせられればアウトですね。

核保有国は黙る必要がありませんが。

>あとTMDの見通しはちゃんと技術的検討とかやってから持ってきてくださいよ。
>「日本ならやれると思います」じゃ何にもならんのですよ。

私個人に技術的見通しをする力がないことは認めましょう。
しかし、実用化できないという根拠はなんでしょうか?

527 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 01:03 ID:EaK/P0/t
     ∧,,∧ .
    ミ,゚Д゚,彡  終了時刻となりましたので、以降の参戦者の方の1レスを
 Σ m0 ¶と   最終レスとさせて頂きます!
     ミ   ミ
     ∪"∪

528 :くしなだ神社@月の涙 ◆tearWKhGmY :03/06/22 01:05 ID:/r4dUOj/
>>506 蜜柑さん

できそうな根拠は見つけましたが。

>少なくともNMDとTMDの適用技術の違いは、理解されなければなりません。
>たとえば、一部にはNMDの実現性を疑問視する人々もいます。
>米国では、物理学者約4万2千人で構成される米物理学会がクリントン大統領に対して、
>現在行っている迎撃実験ではNMDの技術的可能性を確認することができないため、
>配備決定の先送りを求めました。 こういったこともあり、2000年9月1日、クリントン大統領は
>NMDの配備に関する決定を次期政権にゆだねる意向を発表しました。
>しかし、その一方でTMDに関しては、技術的可能性や有効性が認識されており、
>特に海上配備のTMDは「技術的に容易で、コストも割安」(ドイチュ前CIA長官)と言われています。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmd4.html


529 :喧嘩上等のウヨ吉 ◆OHoDI./G.s :03/06/22 01:05 ID:2rP4ikol
>>515

 名前はそれでオッケーでつ。

 内容の濃い議論をされていた皆様方に、多謝。

530 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/06/22 01:06 ID:iMhPY6xZ
>525-527

どうも、乙です。

531 :拷問部屋:03/06/22 01:06 ID:NqZzOqx1
>>526
技術的見通しよりも、「機密性の確保」のほうが問題でしょうな。

ということで、終了。


532 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 01:09 ID:EaK/P0/t
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  <○式さんのレスが付くorこの書きこみから10分以上経ちましたら 
    (ミ  ¶と    今回の議論は終了させて頂きたいと思います。
     ミ   ミ
     ∪"∪

533 :スタン反戦@司会 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 01:22 ID:EaK/P0/t
 _____
 |  |  ∧,,∧
======ミ,,゚Д゚彡∩=
 |_|⊂ミ     ミノ
    ミ   0
     し ´


\え〜っ…と、みなさん終了でいいかな…っと  /
   ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧,,∧ ∧,,∧  __._
    ∩゚Д゚,,≡,,゚Д゚彡 |  |.|
     `ヽ     ミ)=====
       ミ   ミ〜   |___|.|
       U U


        ∧,,∧    ミ    _ ドスッ
        ミ   ,,彡┌――─┴┴─――┐
       ミ   つ. │  バトロワ終了! │
     〜′ ミ´   └――─┬┬─――┘
      ∪ ∪            ││ _ε3
                   ゛゛'゛'゛

皆様お疲れ様でした。
また次回バトロワを宜しくお願い致します。

534 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/22 01:26 ID:EaK/P0/t
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ   < ふー。今日のバトロワはこれで終了。
(゚Д゚ )_∧,,∧ .\____________
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄  
 U U

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ    < 何見てんだよ!!
.( ゚Д゚ ) ∧,,∧ \_______
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄
 U U

535 :喧嘩上等のウヨ吉 ◆OHoDI./G.s :03/06/22 01:26 ID:2rP4ikol
>>533

 司会ご苦労様です。

 まだ2ちゃん内をさまよってるので、いずれ雑談スレで>>all


536 :男塾一回生筆頭 剣楽太郎:03/06/22 07:25 ID:XGEpXQXH
M2PTHwqC
                 ,-------- 、
              /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
             /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
            /;;;;ミ''''''''''''''''''''''"  彡;;;;ヽ
            {;;;ミ  ,,,,,,   ,,,,,,,,  彡;;;;;l
            ゝ;;l -'''""" '""""'   彡;;l
            | l;| ̄lー・=)-l -・=ーl ̄じ⌒l
            | l |   ̄/ ヽ、 ̄    i) :|  23日と30日のTVタックルに出演します。
            ヽ |   ( 、_ ,)、::..    __ノ  
             ~'l  /、,,_____,,ィ、::.       ご期待下さい。
              ヽ '  ~'''''"  '  ノ           http://www.n-shingo.com/
              / \,,     ,, _ノ、_,,__
         /二ノ~)   \''''''''/  |     ⌒ヽ、
      __,ノ~/へ'ン |__,,,,,イ:::::ヽ、   |       ⌒ヽ
   ,/⌒ /〈 ヽ \    >ニニ/ "'ー、|         \
  (⌒/⌒"~  ニ\ \ノつ  ///|                )
 ノ /     テー`ー’   /// :|           ,/    |



537 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/24 21:43 ID:GH5QGBdR
保守age

538 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/26 11:41 ID:o3J2j1Np
ほしゅ

539 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/27 13:15 ID:ENYhn4ya
今週の告知age

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                 「住基ネットの是非」
              日時:6月28日(土) 22:00〜1:00  

司会:バサラ(日台) ◆2HLng5G4kgさん

参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/l50
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

参加者募集中!!!

540 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/28 04:13 ID:PNW/ajsd
観戦スレが次スレに移行したので改めて告知age

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                   「住基ネットの是非」
              日時:6月28日(土) 22:00〜1:00  

司会:バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg さん

参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
--------------------------------------------------------------------------

541 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 21:09 ID:xx0M/1Dh
      ∧,,∧
ピュ.ー ミ,,^Д^彡 <バトロワに参加して下さいね(^Д^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                     フサギコ渉


今日はー住基ネットの是非〜

開始まで1時間きってるよage

542 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/28 21:18 ID:klGqLZHO
開始一時間前age

543 :日出づる処の名無し:03/06/28 21:35 ID:aymdnJL9
(・∀・)
バトロワイイage

544 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 21:43 ID:xx0M/1Dh
>>543
どもー!

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                   「住基ネットの是非」
              日時:6月28日(土) 22:00〜1:00  

司会:バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg さん

参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
--------------------------------------------------------------------------


545 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 22:00 ID:xx0M/1Dh
梅雨の名残もほどほどに本格化する夏のなかで、みなさまいかがお過ごしでしょうか。
6月28日、明日はバトロワ主催者の誕生日ですが、そんなことはどこ吹く風、
七月、八月とまだまだ続く夏、いよいよ住基ネットが本格的な稼働を始めます。
作る側は行政の利便性をうたい、反対する側は人権の侵害を訴えています。
果たして住基ネットのもたらすものは暮らしやすい社会なのか、あるいは混乱であるのか。
本日は

極東バトルロワイアル 第二十三回 
「住基ネットの是非(ショッカーの野望)」

をお送りします。

546 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 22:01 ID:xx0M/1Dh
ども、今日は私が司会やるます。では・・
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <バトロワスタート!
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||






・・・と言ったらはじめてください。


547 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 22:03 ID:xx0M/1Dh
今度はホントw


    /    | 」」      /       ___   /     ___  /
.   /    |        _/    /     /    _/     /
   /     |       /      /     /           丿
_/     _|     _/     ____/         _ノ

      __  /       __  /                /
          /      _/    /    ____/      __/
          ヽ        ―  /                 /
     _ノ  _ヽ       _/                _/

548 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:07 ID:bha2bGeK
住基ネットを肯定します。

もちろん、私たちが不利益を被る点もありますし、
まだまだ改善の余地だってあるでしょう。

しかし、増加する外国人犯罪者を摘発するためには
これほどピッタリのシステムはありません。
我々一般市民が得られる利益と被る損害を天秤にかけると、
利益のほうが相当大きいと判断します。
よって住基ネットやるべし、ただし今後も改善の努力はするべしと
主張させていただきます。



549 :モヒカン親鸞 ◆Vlv8l0uDVs :03/06/28 22:13 ID:LhNlfU3Z
住民基本台帳ネットワークには反対です。

皆さんはPCもロクに触った事の無いお役人に、大事な個人情報を何万人単位で預けられますか?

>>548 くしなださん

>しかし、増加する外国人犯罪者を摘発するためには
>これほどピッタリのシステムはありません。
>我々一般市民が得られる利益と被る損害を天秤にかけると、
>利益のほうが相当大きいと判断します。

何故、犯罪者の対象を「外国人」に限定されるんですか?
それは差別というものでは?

550 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:16 ID:bha2bGeK
>>549 モヒカン親鸞さん

別に限定していませんが、最近外国人による凶悪犯罪が増加しているのは事実でしょう。
通常の警察の操作では、犯罪を犯してすぐに海外に去っていく外国人犯罪者を
適切に検挙するのは難しいです。
犯罪の中で今一番深刻な外国人犯罪の恐怖から、我々一般市民が守られるのであれば、
十分利益があると思います。



551 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 22:19 ID:lMKafHuH
住基ネットに反対します。

なぜなら、住基ネットによる甚大な人権侵害が発生する可能性があるからです。
インターネット含めネットワークというものはその構造からして、または
扱うのが他ならぬ人間であるということから、情報の漏洩の危険性がきわめて高い代物です。
そこにおいて国民の個人情報を一括管理するということは、ややもすれば
一度の情報漏洩で、国民全ての情報が全て暴かれてしまう可能性もあるということです。



552 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 22:21 ID:lMKafHuH
>>548 くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI氏
>しかし、増加する外国人犯罪者を摘発するためには
>これほどピッタリのシステムはありません。

住基ネットでどのように外国人犯罪者を取り締まるのでしょうか?
銃器ネットと勘違いしていませんか?

553 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:21 ID:bha2bGeK
>>551 散さん

>住基ネットによる甚大な人権侵害が発生する可能性
>一度の情報漏洩で、国民全ての情報が全て暴かれてしまう可能性

上記二点について、私ははっきりイメージできませんので、
できましたら具体的な例を書いていただけませんでしょうか。


554 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:22 ID:bha2bGeK
>>552 散さん

>住基ネットでどのように外国人犯罪者を取り締まるのでしょうか?

密航者や不法滞在者、日本人に成りすましている北朝鮮のスパイなどを
見つけることが容易になります。



555 :モヒカン親鸞 ◆Vlv8l0uDVs :03/06/28 22:23 ID:LhNlfU3Z
>>550 くしなださん

本当に住民基本台帳ネットワークによって、犯罪の摘発率が上がるのでしょうか?
もし、ソースがあれば出していただきたいのですが。
私個人的には、プライバシー情報の漏洩の方がよほど一般市民として恐怖を覚えるのですが…

外国人犯罪者はそうそう出会う機会が少ないですが、
個人情報が漏洩すれば、どんなことに利用されるかわかったもんじゃありません。

>通常の警察の操作では、犯罪を犯してすぐに海外に去っていく外国人犯罪者を
>適切に検挙するのは難しいです。
ならば、入管法を改正すれば良いだけの話では?

556 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/28 22:28 ID:ah2OPo4v
反対です。
明確なビジョンが示せていないので情報の漏洩、
人権侵害を恐れる声もあるでしょうが
もっと根本的に、ろくにビジョンも示せておらず
何でそんなに大金使ってやりたいのかサッパリ見えない
というのが最大の理由です。

557 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 22:39 ID:lMKafHuH
>>554 くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI 氏
>上記二点について、私ははっきりイメージできませんので、
>できましたら具体的な例を書いていただけませんでしょうか。

住基ネットで個人情報が漏れるということに、対して危機感をもっていない人がかなりの数いるようです。
名前や住所がばれるくらいどうでもいいじゃないか、と。
「転居歴がばれるのは少し嫌だけど、それぐらいしょうがない」という程度の認識の人たちです。

私には、三人の子供がおりますが、この子達が中学や高校に入るたびに、
塾や予備校などから勧誘の電話がかかってきます。
うちにセールス電話が良くかかってくるのも、私という主婦がいることを見越してのことでしょう。
他にも、60代を越えると墓石の詳しいカタログが送られてきたり、
悪質なモノでは、葬儀屋のチラシが届いたりもするそうです。

今でさえ、このように個人情報が濫用・悪用されています。
これは明らかに人権侵害、具体的に言えば、プライバシーの侵害にあたるものです。

今行われている個人情報の売買はせいぜいが地区単位、あるいは組織単位のモノでしょう。
それが国家単位のことになれば被害が甚大なモノになるというのは当然のように思われます。

人生の節目事に、まるでそれを見ていたかのように、送られてくるチラシ・カタログ・・・
それが健康的な社会には思えませんし、そのような社会を生む可能性、いや、必然性があるために
住基ネットは「危険」なのです。

558 :モヒカン親鸞 ◆Vlv8l0uDVs :03/06/28 22:43 ID:LhNlfU3Z
くしなださんからのレスが来ないようなので失礼します。

559 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 22:51 ID:LhNlfU3Z
住基ネットに賛成の方向で。

>>551 散 ◆83Zf1Ky4SM 氏

少し怖がり過ぎではないですかな?

>そこにおいて国民の個人情報を一括管理するということは、ややもすれば
>一度の情報漏洩で、国民全ての情報が全て暴かれてしまう可能性もあるということです。

それを防止するために、外部メディアを使用したりする自治体があるではないですか。
国家が国民の情報を把握するのは当然の事。
その方法が時代の流れによって変わっただけの事です。

もう少し国家政府を信頼してみては如何ですかな?

560 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:53 ID:bha2bGeK
>>555 モヒカン親鸞さん

ソースと言われても、まだ動き出して間もないのに客観的なデータはありません。

>私個人的には、プライバシー情報の漏洩の方がよほど一般市民として恐怖を覚えるのですが…

業務に携わる公務員達は、個人情報の扱いに関する研修はきちんと受けています。
今だってそもそも戸籍・住民票は普通の公務員が管理していますが、
漏洩が問題になったことってそんなにあったでしょうか。

>外国人犯罪者はそうそう出会う機会が少ないですが、
>個人情報が漏洩すれば、どんなことに利用されるかわかったもんじゃありません。

一回出会ったときの被害が大きいです。
それに情報漏洩が起こる確率が、外国人犯罪の被害に遭う確率より上だと判断される
根拠はなんでしょうか。
私の住んでいる大阪の状況や、首都圏の人に話を聞いたり自分が行った時に肌で感じる様子からは、
物凄く身近に迫る危険性を感じましたが。

>ならば、入管法を改正すれば良いだけの話では?

どう改正しますか?また住基ネットでも網をかければ多大な効果があると思います。
それでなくとも指紋押捺を廃止してから、外国人犯罪は増えているのです。
住基ネットがあれば、身元不審者が生活しにくくなりますし、日本国内で身元を偽って
活動することが難しくなります。
日本に来てすぐに犯罪を犯してすぐに帰る犯罪者に対しては、入管法などの改正が
効果的でしょうが、日本に滞在して犯罪を犯すタイプの犯罪者のあぶり出しには
住基ネットは絶大な効果を発揮すると思います。

561 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 22:53 ID:lMKafHuH
>>554 くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI 氏

>密航者や不法滞在者、日本人に成りすましている北朝鮮のスパイなどを
>見つけることが容易になります。

それはつまり、日本人か不法滞在者かを見分けるために、
国民には住基カードの常時携帯が必要になると言うことでしょうか?
運転免許のように。
そして、持ってなければ国民とは見なされないと言うことでしょうか?

もちろん、極端を言っているのはわかっていますが、
住基ネットを利用して取り締まるとなると、国民に住基カードを携帯させると言う方法しか
思いつきません。
また、そうしたらそうしたらで、住基ネットの盗難が頻発するのではないかと思われます。

それとも、くしなだ神社氏の考えておられることは、私の愚考とは別のモノでしょうか?

562 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 22:55 ID:bha2bGeK
>>556 3代目マジレスマンさん

不法滞在・密航朝鮮人中国人のあぶり出しという
本当の目的を言いにくい環境があったからだと思います。

563 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 22:56 ID:LhNlfU3Z
>>556 3代目マジレスマン氏
各種行政事業の簡略化などのメリットがあります。
つまり、役所での面倒な手続きが多少は緩和されますな。
国民の為に政府が大金を使うことの何処がおかしいんですか?

564 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 22:57 ID:lMKafHuH
>>559 スタン反戦 ◆r2po6l0TSE氏

>少し怖がり過ぎではないですかな?

そうでもないと思います。

>それを防止するために、外部メディアを使用したりする自治体があるではないですか。
>国家が国民の情報を把握するのは当然の事。
>その方法が時代の流れによって変わっただけの事です。

把握するのはまだ構いません。問題は、管理です。
国家のみが扱うのであれば、それは公共の福祉に適う部分もあるのでしょう。
しかし、民間に漏れればそれは商品となるんです。それが問題なのです。

もちろん、国家が扱うことに問題が無いわけではありませんが、比較の問題として。


565 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/28 23:01 ID:ah2OPo4v
>>559 スタン反戦 殿
近頃の日本の官僚が日本のために働いているようには見えない。
カンリョウ国の役人が植民地日本から搾取しているかのようだ。
と、いう書き込みをどこだかで見たことがあります。
信頼に足る行動実績がないと言うのは痛いです。

>>563
そのメリットを享受できる人はどれだけいるのでしょう?
役所での面倒な手続きなんて数年に1度あるかないかで
それが緩和される事に何の魅力も感じません。

>>562 くしなだ神社 殿
む。そういう事であればその方向性で考える事もできますが…
希望的かつ好意的な予想に過ぎないですよね?

566 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:02 ID:bha2bGeK
>>557 散さん

もちろん公務員が情報を売買してはいけませんが、
あなたの挙げたような今既にあるような例は(子供のいる家には
塾や予備校から勧誘の電話がかかってくるなどは)、
「甚大な人権侵害」などいうのは大げさかと思いますけれど。。。






567 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:03 ID:bha2bGeK
>>558
遅かったか。w

一応いいソースないかなと思って探してました。
学者の意見とかね。w

568 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:05 ID:LhNlfU3Z
>>564 散 ◆83Zf1Ky4SM 氏

>把握するのはまだ構いません。問題は、管理です。
>国家のみが扱うのであれば、それは公共の福祉に適う部分もあるのでしょう。
>しかし、民間に漏れればそれは商品となるんです。それが問題なのです。

住基ネットに反対される人は皆そうですけれども、「情報が漏洩する事」を前提に
語っていらっしゃる。だから私は、
>少し怖がり過ぎではないですかな?
と言った訳でして。

その為に国家は万全のセキュリティを用意するでしょう。
また、例えセキュリティに穴があったとしても、そういった重要な問題を放置しておく訳がありませんし。
あなたも日本人なら、少しは政府を信用したらどうですか?


569 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:06 ID:lMKafHuH
>>560 くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI 氏

>業務に携わる公務員達は、個人情報の扱いに関する研修はきちんと受けています。
>今だってそもそも戸籍・住民票は普通の公務員が管理していますが、
>漏洩が問題になったことってそんなにあったでしょうか。

公務員がいかにしっかりしていようと、システムに不安があるのではどうしようもないでしょう。
さらに、今まで漏洩が問題になってこなかったのは、個人情報だだ漏れに、
国民が違和感を持たないようにまで状況が悪化しているからだと思います。

だからこそ、これ以上の悪化は防ぐべきでしょう。

また、住基ネット施行にあたり、住民票の写しをいちいち作らなくて済むとの利点が言われていますが
住民票の写しの多くは、サラ金業者の取り立てに利用されているようです。

サラ金業者が不健全だとは言いませんが・・・
銀行に対する政府の様々な優遇処置などを日々見ていると、
なんとなく勘ぐりたくもなってしまいますね。

570 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/28 23:06 ID:xx0M/1Dh
いつの間にか1時間経過ー。

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <えー、余裕のある方は、観戦席も合わせてごらんくださいまし
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  ||    
     ∪ ∪.   ||

【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/

571 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:07 ID:bha2bGeK
>>561 散さん

いえいえ、常時携帯までは必要ありません。
節目節目の手続きに住基ネットが利用されますので、
正規の滞在許可を得ていない人が身分を隠すことや、
犯罪を犯そうとする者が身分を偽ることが極めて困難になります。


572 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:10 ID:bha2bGeK
>>564 散さん

>しかし、民間に漏れればそれは商品となるんです。

ですから、それはその部分の罰則を強化すればよいだけでしょう?
住基ネットそのものが不要だという意見の論拠にはならないと思います。
民間に情報を漏洩させた公務員は厳しく罰するべきだと私も思います。

573 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:11 ID:lMKafHuH
>>566 くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI氏

>「甚大な人権侵害」などいうのは大げさかと思いますけれど。。。

はぁ、そういうものですか。
私などは、常に監視されているような気がして気持ち悪くなってしまうのですが。
勘違いと言われれば確かにそうなんでしょうが、どうにもこの気分は消えません。
住基ネットにおいて、精神的な被害は考えられていないのでしょうか?

ストーカー被害を受けた女性は、警察官(特に男)の対応でさらに傷つくと言うことが
あると聞きましたが、それと同じことではないかと思います。

574 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:13 ID:bha2bGeK
>>565 3代目マジレスマンさん

>近頃の日本の官僚が日本のために働いているようには見えない。
>カンリョウ国の役人が植民地日本から搾取しているかのようだ。

それは偏見ではないですか?
黙々と真面目にいい仕事をしている人だっていますよ。
不況とはいえ、一応社会がこれだけ円滑に動いているのは、
官僚の基本的な能力があるということだとしか私には考えられません。

>希望的かつ好意的な予想に過ぎないですよね?

いえいえ、導入されたときの効果を実証的に考えた結果です。
仮に導入側の意図がそこにないとしたときでさえ、
副産物として、不法滞在・密航朝鮮人中国人のあぶり出し効果が
あります。


575 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:14 ID:LhNlfU3Z
>>565 3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D.氏
>信頼に足る行動実績がないと言うのは痛いです。
確かに、最近の外務省官僚などをみていると「おい、大丈夫か?」みたいに思えるフシもありますが、
水産庁のように、日本の水産資源のため、アメリカ等各国と胸を張って戦っている官僚も居ますよ。
官僚だからといって、全てダメな奴では無いということです。

>それが緩和される事に何の魅力も感じません。
それは個々の問題ですなぁ…人によっては何度も役所に通う人も居たりするわけでして。
少数派だからといって、彼らの利便性を改善せずにいればいるで、
今度はその辺を役所が糾弾されるわけで。




576 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:15 ID:lMKafHuH
>>568 スタン反戦氏

>住基ネットに反対される人は皆そうですけれども、「情報が漏洩する事」を前提に
>語っていらっしゃる。だから私は、

>あなたも日本人なら、少しは政府を信用したらどうですか?

イタチごっこで進化するのがコンピュータの世界でしょう。
ウィルス対策やハッキング体策などはその最たる例です。
専用回線を使っているとも聞きますが、その回線に繋ぐ方法は開発されないのでしょうか?
あるいは、職員が悪用するという可能性は?
マンガ「ナニワ金融道」においては、借金苦に陥った公務員が役所の情報を売るという
エピソードがあります。
そのようなことはあり得ないことでしょうか?

そういう事態を想定してこそ、万全のセキュリティと言えるのではないですか?


577 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/28 23:15 ID:ah2OPo4v
>>571 くしなだ神社 殿
その意見に付いては具体的に有効な手段となり得るか
という問題はともかく、なり得るのであれば反対する理由はありません。

でもそれでは結構な量の空き領域が設けられている点については?
その領域で何をするのか、どこまでやっていいのか、
やる事が決まった際の参加拒否権は?
といった事が結局「空き領域は色々便利に使える可能性がありますよー」
で誤魔化されてしまっているのは何故でしょう?
このビジョンの無さが不信感を煽ると同時に
どこまで便利なのかもわからんものに税金使うなよ、という意見が出てくる理由かと。

578 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:19 ID:lMKafHuH
>>571 くしなだ神社氏

>正規の滞在許可を得ていない人が身分を隠すことや、
>犯罪を犯そうとする者が身分を偽ることが極めて困難になります。

前者に関しては・・・そうでしょうか?
取っ払いで働いている不法滞在労働者は捕まらない気がしますが。
後者は、そうかも知れませんが、住基カードがイコール本人の証明になってしまうことは
違うところで問題になる気がします。

例えば、借金苦などで、住基カードを売却するということがあり得ると思います。

579 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:20 ID:bha2bGeK
>>569 散さん

おっしゃっていたのは、システムのセキュリティ上の問題のほうでしたか。

>さらに、今まで漏洩が問題になってこなかったのは、個人情報だだ漏れに、
>国民が違和感を持たないようにまで状況が悪化しているからだと思います。

確かに、「発覚していないから、公務員が不正に情報を漏らしていない」とはいえませんな。

>>569
>サラ金業者が不健全だとは言いませんが・・・

まあ、もう少し利息を下げないと不健全と言われても仕方ないでしょうね。(脱線スマソ)
今回だけは別と言うことがありえるかもしれませんが、基本的にはサラ金業界というのは
国から規制を受ける立場にあると思います。

580 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:21 ID:lMKafHuH
>>572 くしなだ神社氏

>ですから、それはその部分の罰則を強化すればよいだけでしょう?
>住基ネットそのものが不要だという意見の論拠にはならないと思います。
>民間に情報を漏洩させた公務員は厳しく罰するべきだと私も思います。

それが不十分であると言うことも、反対の理由です。
順番が逆でしょう。問題が起こってからでは遅いですよ。
とりわけ、この場合、簡単に予測が付くような問題なのですから。

581 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/28 23:24 ID:ah2OPo4v
>>575 スタン反戦 殿
ついこの間、区長選挙がありまして。
私の住んでいる区は山田という現職区長が当選したわけですが。
その御仁が選挙演説で申しておりました。

「役所がそれぞれやれば良い事ではないか?
住基ネット構築の予算を丸々自由に使わせてもらえるなら
区内のコンビニなんかと提携して
24時間で受付られるシステムでも考えましょうか。」

ま、この人はこの人で色々アレですが要するに、
便利にする方法論として住基ネットが優良な選択肢であるとは思えません。

582 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:24 ID:LhNlfU3Z
>>576 散 ◆83Zf1Ky4SM 氏

>専用回線を使っているとも聞きますが、その回線に繋ぐ方法は開発されないのでしょうか?
物理的につながって無ければいくらなんでも無理でしょう。

>あるいは、職員が悪用するという可能性は?
公務員には「守秘義務」と言う物がありますよね?
マンガの話じゃないんですから、
職失って前科まで作る覚悟で借金返そうなんて公務員はそうそう居ないでしょうし、
居たとしてもそういった重要な部署に回される可能性は限りなく低いです。

内部の不正利用者に対する刑罰は以下の通り。

1) 地方公共団体・指定情報処理機関・本人確認情報の受領者(行政機関)のシステム操作者に守秘義務を課し、刑罰を加重します。
(通常は1年以下の懲役または3万円以下の罰金→2年以下の懲役または100万円以下の罰金)
また、委託業者が秘密を漏らした場合も、同じ刑罰が科せられます。



583 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:27 ID:bha2bGeK
>>573 散さん

普通は「甚大な人権侵害」といえば、拘禁されたり、暴力をふるわれたり、
生きていけないほどの恥をかかされたりを指すと思います。
あなたが自分の家族構成などがいつのまにか業者に知られていることが
許せないのは別に構わないと思いますが、それに対して「甚大な人権侵害」と
いう言葉を当てるのは、申し訳ありませんが、まだまだ一般化された感覚とは
思えません。

>住基ネットにおいて、精神的な被害は考えられていないのでしょうか?

それはやはり漏洩を前提とされた意見ですよね。
システムのセキュリティを高め、公務員が情報を漏らした場合の罰則を強化することで
対応すればよいのではないでしょうか。
もしセキュリティ対策が不可能だと言うのなら、できればその根拠をお願いしたいのですが。



584 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:32 ID:lMKafHuH
>>582 スタン反戦氏
>物理的につながって無ければいくらなんでも無理でしょう。

ですから、物理的に繋ぐ方法の開発について触れたのですが。
出来ない、というのなら、犯罪者をなめてますよ。
パチンコ業界における裏ROMの類の犯罪を見ればわかるでしょう。
彼らはなんでもやりますよ。

>公務員には「守秘義務」と言う物がありますよね?
>マンガの話じゃないんですから、
>職失って前科まで作る覚悟で借金返そうなんて公務員はそうそう居ないでしょうし、
>居たとしてもそういった重要な部署に回される可能性は限りなく低いです。

何故、あなたがそこまで公務員、ひいては人間を信じられるのかはわかりませんが、
裏切られることもマンガの中の話ばかりじゃないでしょう。
さっきから借金の話ばかりしていますが、借金で首が回らなくなった人間、
追いつめられた人間というのは、先のことが見えなくなります。
そうでなければ、クレジットカードで雪だるま式に借金を増やしながら、
それでも何とかなると思っている人の心理をどうやって説明しますか。

住基ネットも目先の利益にばかり捕らわれていると、あとで取り返しの付かない事態になるかも知れません。

585 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:33 ID:LhNlfU3Z
>>581 3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D氏

あのー… それは住基ネット云々よりも、
その区長を当選させた区民に問題があるんじゃないかと…

>便利にする方法論として住基ネットが優良な選択肢であるとは思えません。
私は訳あって今東京に居るのですが(生粋の名古屋市民なのに)、
住基ネットの促進以外で、手早く住民票をこっちに移し変えたりする方法は無いものですかね?

586 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:34 ID:bha2bGeK
>>577 3代目マジレスマンさん

それは、先のことですから、何が必要になるかわからないでしょう。
今でぎちぎちにしておけば、将来何か項目を増やす必要が出たときに、
また大金を投入する必要がありますやんか。
基本的に先を見越して余裕を持っておくべきかと思います。

>やる事が決まった際の参加拒否権は?

新しくやることがどうしても問題ならば、拒否すればいいと思いますし、
実際問題反対の世論が盛り上がれば強行できないでしょう。
もし強行されても、最終的には反対を掲げる党に選挙で投票して
過半数を取らせれば、短期間で参加拒否権を認めさせることができますが。

ただ拒否したい人が少数だった場合は強行される可能性は確かにありますね。



587 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:37 ID:lMKafHuH
>>583 くしなだ神社氏

一般化されて無いというのなら、「甚大な」はここでは抜くことにしましょう。
それでも、人権が侵害されることにかわりはありませんが。
しかし、規模で見た場合、「甚大な事故」が起こることはありそうです。

>それはやはり漏洩を前提とされた意見ですよね。
>システムのセキュリティを高め、公務員が情報を漏らした場合の罰則を強化することで
>対応すればよいのではないでしょうか。
>もしセキュリティ対策が不可能だと言うのなら、できればその根拠をお願いしたいのですが。

まるで警察が頑張れば犯罪者は全て逮捕できるみたいな意見ですね。

不可能な根拠を示せと言われても・・・
可能な根拠がないということでは駄目でしょうか?

588 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/28 23:42 ID:ah2OPo4v
>>585 スタン反戦 殿
あ、誤解されたかな。
東京都で山田という区長の区が何区か考えてみてください(笑
費用対効果の問題で、そんな予算かけてやらなきゃできない事なのか?
もっと利用者の立場から見て便利な方法はないのか?という話でした。
ついでに個人情報関連は私はさほど問題視してません。

ちなみに対抗候補がプロ市民系のみだったので
山田氏以外の選択肢はありませんでした(笑

589 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:43 ID:LhNlfU3Z
>>584 散 ◆83Zf1Ky4SM氏
>パチンコ業界における裏ROMの類の犯罪を見ればわかるでしょう。
>彼らはなんでもやりますよ。
総務省とパチンコ屋を一緒にされても困りますw

>それでも何とかなると思っている人の心理をどうやって説明しますか。
論点のすり替えかと。
先ほど説明した通り、国家公務員の人事監査は厳しいですよ?
同じ台詞は二度言いません。

>住基ネットも目先の利益にばかり捕らわれていると、
>あとで取り返しの付かない事態になるかも知れません。

ですから、慎重になっている自治体もあるのでしょう。
しかし、目先の利益では無く、公共の福利です。

590 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/28 23:46 ID:bha2bGeK
>>587 散さん

今までなかった物ですから、悪いことが起こった場合に今までなかったような
被害を生む可能性があることは否定しません。

しかしそれを言うなら、自動車ができたせいでひどい交通事故が起こるようになった、
だから自動車はなかったほうが良かった、
インターネットができたせいで集団自殺が増えた、だからインターネットはなかったほうが
良かったと言うようなものではないかと思います。

私が賛成しているのは、(主に外国人)犯罪者の摘発に役立つという大きなメリットがあると
思うからです。


591 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/28 23:49 ID:lMKafHuH
>>589 スタン反戦氏
>総務省とパチンコ屋を一緒にされても困りますw

総務省とパチンコ屋が一緒なのではなく、それを狙う犯罪者の行動と心理です。

>論点のすり替えかと。
>先ほど説明した通り、国家公務員の人事監査は厳しいですよ?
>同じ台詞は二度言いません。

? ・・・国家公務員? ・・・地方公務員は?

>ですから、慎重になっている自治体もあるのでしょう。
>しかし、目先の利益では無く、公共の福利です。

では言い方を変えましょう。「目先の公共の福利」です。

592 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/28 23:53 ID:LhNlfU3Z
>>588 3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. 氏
成る程。
確かに住基ネットについては、使う側の自治体によってはそう言った事はありますなぁ。
政府が上手く管理するか、自治体にしっかりとした人材が居ればいいんですけどね。


593 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/29 00:03 ID:5P8BaDmY
>>591 散 ◆83Zf1Ky4SM氏

>総務省とパチンコ屋が一緒なのではなく、それを狙う犯罪者の行動と心理です。
だから、セキュリティレベルの違いを述べているのですよ。
犯罪者は手段を選ばない事は重々承知しております。

>? ・・・国家公務員? ・・・地方公務員は?
地方公務員においても同様です。
…もっとも、先のマジレスマン氏の様にトップがアレですと困ったりする訳ですが…

目先の事だと言い張りつづけるみたいですが、目先の事から改善して行かなければ、
なかなか行政の改革は行えませんよ。

そうまで言い張るのならば、
私が東京から離れずに、私の住民票を明日の午前中までに名古屋から東京へと変える方法を教えて下さい(笑)

594 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 00:05 ID:BRjZRNDw
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <残り1時間きってます。
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||



595 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/29 00:07 ID:PIajnZgB
>>590 くしなだ神社氏
>しかしそれを言うなら、自動車ができたせいでひどい交通事故が起こるようになった、
>だから自動車はなかったほうが良かった、
>インターネットができたせいで集団自殺が増えた、だからインターネットはなかったほうが
>良かったと言うようなものではないかと思います。

自動車は産業社会に必要不可欠なモノでしたでしょう。
年間一万人が交通事故で死んでいても、自動車に文句を言う人は見あたりません。
飲酒運転んぽ規制など、利用する側に焦点があたるようです。
インターネットも情報化社会を加速させました。
問題はあっても、それ自体が悪となることはないでしょう。

しかし、自動車は個人で扱えます。自動車社会は誰かが作ったものではなく、自然の流れで出来たモノです。
インターネットは、最初は軍事目的で作られたものとはいえ、それが今日興隆しているのは、
一般ユーザーの力です。
果たして、住基ネットは・・・ どうでしょう?
一番よだれを垂らして待ちわびているのは、先に挙げた業者なのかもしれません。

携帯電話、Eメールの普及と共に、スパム業者・出会い系サイトの業界が
たちまちに急成長しました。
便利さと、そういったモノ(なんていえばいいのでしょうか?)はきっと表裏一体なのでしょう。
社会が進化すれば、犯罪も進化する。
なんとなく、マイノリティ・リポートを思い出しました。
あの話では、未来予知システムですら欺く犯罪が描かれていましたね。


596 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/29 00:09 ID:Wk6mk/T0
>>593 スタン反戦 殿
(・3・)えぇー
おいらは山田氏はある意味では高評価してるんですよー。
コンビには例え話ですからねー。

政府は国民が便利になる、とばかり。
本当に国民の利便性を考えてやっていると言うのであれば
費用対効果、ビジョンの無さがあまりにも情けない。
だから山田氏は色々言っております(笑

一方で国家としてやるべき理由があるなら堂々とやればよろしい。
まああれこれうるさい団体も多いから難しいんでしょうが
変に「国民のため」等と言って回って逆に不信がられてるのは事実かと。

597 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/29 00:17 ID:PIajnZgB
>>593 スタン反戦氏
>だから、セキュリティレベルの違いを述べているのですよ。

>地方公務員においても同様です。

どーにも不安が払拭されませんね。
信じろと言われても無理な話です。

>目先の事だと言い張りつづけるみたいですが、目先の事から改善して行かなければ、
>なかなか行政の改革は行えませんよ。

目先のことも大切なことですが、多額の予算を使い、これほどの規模で実施する以上、
国家百年の計といったものを示して欲しいモノですね。

住民票は・・・明日は日曜ですし、無理でしょう。残念。

598 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/29 00:17 ID:0DciVAZE
>>596 3代目マジレスマンさん

>変に「国民のため」等と言って回って逆に不信がられてるのは事実かと。

それは確かに言えてますね。w

まあ行政側の手間が省けることで、間接的に税金をもっと必要なところに
回せるようになるとかいうことはありそうですが。
第一義的には行政のためですけどね。笑

599 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/29 00:21 ID:5P8BaDmY
>>596 3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D.氏

>政府は国民が便利になる、とばかり。
>本当に国民の利便性を考えてやっていると言うのであれば
>費用対効果、ビジョンの無さがあまりにも情けない。

それは、優秀な人材を政府に引き入れれば良いだけの話かと。
今までパソコンも触った事も無いおじさん方が住基ネットを推進させているような感じだったから
これだけ住基ネットに対する不信が起こるのでしょう。

国家が国民の利便性を考えてやっているのは当然の事です。
じゃなければ何の為に我々は税金を払っているのだか…

600 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 00:29 ID:BRjZRNDw
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <あと30分ですー!
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

601 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/29 00:31 ID:5P8BaDmY
>>597 散 ◆83Zf1Ky4SM 氏

>どーにも不安が払拭されませんね。
>信じろと言われても無理な話です。

では、今度試しに近くの役所に行って住民基本台帳を管理してる
コンピューターを見学しに来たと言ってみては?w

…それで素直に見せてくれたら、流石に俺も立場を変えたいです(汗


>目先のことも大切なことですが、多額の予算を使い、これほどの規模で実施する以上、
>国家百年の計といったものを示して欲しいモノですね。

というか、この程度の事に国家百年の計って…
もっと慎重に考え直さなければならない事柄が他に幾らでもあるでしょうに。

>住民票は・・・明日は日曜ですし、無理でしょう。残念。
例え話にマジレス禁止w

602 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/29 00:33 ID:0DciVAZE
なんつーか、情報漏洩はそうそう起こるとは思えないし、
起こったとしても、自分を殺そうと思っているような人に
情報が渡ったりしない限りは、たいした被害が起こるとも思えません。

情報漏洩が起きたときの規模を心配しておらる方がいますが、
先ほどの自動車のたとえで言えば、飛行機は事故を起こす可能性は
自動車よりも少ないが、事故がおきたときの被害が大きいから、
飛行機に反対する、というようなものかと思います。
要は漏洩を少なくすれば良いのです。

603 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/29 00:38 ID:5P8BaDmY
>>602のくしなだ氏の意見に概ね同意。
加えるならば、住基ネットを批判する人達は、
何故「他にもこうやれば利便性がある!」という案を出さないのだろうか?

批判だけなら誰にでもできます。


604 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/06/29 00:42 ID:5P8BaDmY
>>603
訂正:×「他にもこうやれば利便性がある!」
    ○「他にもこうすれば利便性もあり安全!」

私の意見を一言で要約するのならば、
「不安になるのも解るが、日本人ならもっと日本政府を信じろ!!」

と、いうことで一通り言いたいことは言ったので終了です。

605 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/29 00:42 ID:Wk6mk/T0
>>603 スタン反戦 殿
とりあえず役所窓口の営業時間延長、休日開店の方が
遠隔地から住民票取れるより便利かと。
山田氏のコンビニの例えはそういう事です。

でも>>602には同意です。

606 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 00:43 ID:BRjZRNDw
     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <あと20分ですー!
    (ミ   ミつ || 
     ミ   ミ.  || 
     ∪ ∪.   ||

論客各位、ぶっちゃけ、まとめモードに入ってくださいw
終了される時は、メール欄に「終了」と入れてください。
延長を望まれる方は、その旨どうぞ。

607 :88:03/06/29 00:44 ID:Jdc8Qz9t
夏です  病気が怖い  そんな時はこれ
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608 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/29 00:51 ID:PIajnZgB
>>601 スタン反戦氏
>では、今度試しに近くの役所に行って住民基本台帳を管理してる
>コンピューターを見学しに来たと言ってみては?w

住基ネットとは関係ありませんが、先日子供の郵便貯金講座を作りにいったとき、
局員のいじる機会のディスプレイは、少し離れているとはいっても窓口の方を向いていて、
手順から、入力内容から、全て丸見えでした。
それだけの話ですけども。

>>602 くしなだ神社氏
飛行機で住基ネットをたとえるのは無理でしょう。
というより、そのようなたとえ話は何にでも使えるようで、何でも正当化できるような気がします。

住基ネットは行政にとって非常に便利なモノです。
今では、名前や住所など、気にしない人にとっては、それほど大したことの無いように思われる情報しか
扱ってはいませんが、これより先、もっと多くの情報、病気歴や学歴・職歴、極端にいえば遺伝情報などを
取り扱うようにしようとなったとき、その流れを止めることが出来るでしょうか?
それとも、それすらも「しょうがない・大したこと無い」の範囲なのでしょうか?

私は、私の感覚・良心から、そのようなモノにはとうてい賛同できません。
また、システムの過度な適応、あるいはセキュリティの万全とやらにも信用をおけないのです。

住基ネット問題における対立の多くは、「国民総背番号制反対」などといったセンチメンタルなモノです。
しかし、そのような考えを感情的だといって、行政のスリム化のためだといって、公立の追求のためといって、
退けてしまって良いものでしょうか?

(続きます)

609 :3代目マジレスマン ◆jYMR3cF/D. :03/06/29 00:54 ID:Wk6mk/T0
くしなだ氏の仰るようなある種国防的な側面を持って
国家としてなすべき事であるなら、変に誤魔化さなければ良いのに。

住民のため、という建て前で考えるなら
結局のところわけもわからずIT、IT騒いでたおじさんが
下手にはじめてしまって今さらやめるわけにもいかないから
何とかその範囲内でより良くしていこう、という事でしょうか。

実の所「反対」していても仕方がないのはわかっております。
条件を整えさえすれば私の居住区のような現在不参加の自治体も動きます。
そういう方向付けが出来る人材が今現在居ない、下地がない。
よって今現在は反対せざるを得ないと言ったところでしょうか。

もしプロ市民な方々が言うような理由があるのだとしたら…
思考停止させていただきます。

早く反対する理由がなくなる日が訪れますように…

610 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/29 00:54 ID:0DciVAZE
漏洩について付け加えますと、自分の情報が不特定多数のうちの一人として
漏れただけではあまり被害はありません。
(何々市の住人一覧表が100人分漏れたうちの一人が自分だった場合など。)

問題になるほどの被害が起きるのは、情報を取得した相手が自分がどういう人間であるかを
ある程度以上知っており、なおかつその人が自分に対して相当の悪意を持っている場合に限られます。
過去の自分の犯罪歴や病歴など知られたくない情報が漏れたとしても、どんな人間かわからなければ
それを見た人には意味がありません。


611 :室井”管理”官 ◆SAT99.ioxc :03/06/29 00:55 ID:WddjPuB1
む!
ちとマジレスしてみる・・・。
隣組が派生してから、公の機関は個人の情報を管理したがってきた・・・。
それは現代でも同じ。
国勢調査を行い、世帯数を把握し人員構成を把握し紙面で管理してきた。
それがコンピューターで一元管理され、どこでも住民票から印鑑証明まで
住民は請求でき手にすることができる利便性を生んだ。
現在、私の住んでいる所は既に住基ネットが稼動している。
市民には任意ではあるが、希望者には市民カードなるものを発行し
区役所等の営業時間外でも住民票や印鑑証明は入手できる。
ある意味すごく便利である。
が、あのATMに似た端末が稼動している限りハッキングは可能なのであり
それによる他人への成りすまし行為が可能になってしまうのである。
人を介さないので確認がカメラとカードの番号だけになる。
カメラさえスルーしてしまえば、住民票も印鑑証明も他人の物を手に入れられるのである。
非常に危ういのも否めない状況になっている。
その手の犯罪も容易に予見できるのである。
犯罪抑止の観点から論ずると、不用意に利便性だけを追及して今までにない犯罪を
引き起こすということは避けなければならなくなる。
人を介さなくて良いのか?という疑問はいつまでも付きまとうであろう。

612 :◆83Zf1Ky4SM :03/06/29 00:55 ID:PIajnZgB
やっぱり続きません。(話が別の方向に行ってしまいそうなので)

終わります。

613 :室井”管理”官 ◆SAT99.ioxc :03/06/29 00:58 ID:WddjPuB1
ということで寝る!ノ

614 :くしなだ神社@天網恢恢 ◆KSNDKXJJYI :03/06/29 01:03 ID:0DciVAZE
賛成の立場で論陣を張ってきましたが、犯罪歴や病歴を扱うことには問題があると考えますので、
それまで住基ネットに登録してしまうことは反対します。

100人なら100人のリストを手に入れた人間が、偏見を持たれている病気になったことがある人や、
犯罪歴がある人を選んで、「そのことを近所に知られたくなければ金を振り込め」などと
ゆすりを考える可能性があるからです。警察に相談はできるので犯人にも逮捕されるリスクが
ありますが、本当に知られたくないことがある人にとっては死活問題でしょう。

また先ほどの飛行機のたとえで言えば、飛行機が事故を起こす可能性が低いのは、
官制システムがよく整備されているからであります。
官制システムとそれを操るスペシャリスト達がいなければ、もっと事故は増えていることは
明らかです。
ですので、住基ネットもセキュリティ対策をしっかりすることと、携わる人間の教育だけは
しっかりする必要は強くあること、そして含める項目の検討を慎重に行なう必要があることを
確認しておきます。

615 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 01:05 ID:BRjZRNDw
        ∧,,∧    ミ    _ ドスッ
        ミ   ,,彡┌――─┴┴─――┐
       ミ   つ. │  バトロワ終了! │
     〜′ ミ´   └――─┬┬─――┘
      ∪ ∪            ││ _ε3
                   ゛゛'゛'゛


616 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 01:36 ID:BRjZRNDw
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                   「日本の不況について(仮)」
              日時:7月5日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
--------------------------------------------------------------------------
皆様のご参加を心よりお待ちしております。


617 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/06/29 01:37 ID:BRjZRNDw
と、いうわけなんですよ、奥さん。

次回バトロワまで、こちらは保全のみでおながいします。
テーマのリクエスト等々は、こちらバトロワ板へ、どうぞー。
雑談も歓迎。どなたも歓迎っす。

極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


618 :スタン反戦 ◆r2po6l0TSE :03/07/01 11:42 ID:0rtjHvFA
保守age

619 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/03 00:34 ID:Wlka/ZF/
次回予告保守age

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
      「経済不況長期化の原因は政府にあるのか、それとも企業に有るのか?」
              日時:7月5日(土) 22:00〜1:00  

司会:スタン反戦 ◆t0HiTeXASs

参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

620 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/04 15:53 ID:+uPoXlOA
保守age

621 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 19:40 ID:wJvHYykA
今週の極東バトロワのテーマは…「経済不況長期化の原因は政府にあるのか、それとも企業に有るのか?」
司会は、私、スタン反戦 ◆t0HiTeXASsが行います。

参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!

皆様のご参加、お待ちしています。

622 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 21:45 ID:wJvHYykA
   ∧,,∧
   ミ゚Д゚,,彡フ
   つ¶_,ノつ <今日はちょっと早めに今回のテーマについてお話を…       
   ミ  ミ.ヽ
   く∪∪、__ゝ

日経新聞が「1990年代は日本にとって失われた十年」と言って、早幾年。
政官財のコングロマリットが戦後日本の経済を引っ張り高度経済成長を成し遂げたことは言うまでも無い事実であるが、
しかし、その体制が今度は平成日本に大不況をもたらしている。
果たして原因は何処にありや?
政界・官界か?それとも財界が原因か?
企業が原因なのか?そもそもコングロマリット自体に問題があるのか?徹底的に議論していただきたい。

極東バトルロワイアル テーマ:「経済不況長期化の原因は政府にあるのか、それとも企業に有るのか?」

22:00からスタートです。

623 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 22:00 ID:ZeU+YibP
今回の不況の始まりであるところの土地価格暴落ですが。

土地価格暴落は不動産業に金を貸すなと命令したも同然の通達を官僚が出した
ことに原因がある。
原因が官僚にある以上、それを監督している政府の責任でしかありません。
よって企業側の責任にあらず、政府の責任です。

624 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 22:02 ID:wJvHYykA
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  では、極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

またフライングされた…(汗

625 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/05 22:12 ID:dfbC+7lB
おいらは、企業の責任で参戦でつ!

 サラリーマソは〜♪ 気楽な稼業〜ときたもんだ (チャッチャ、ラッチャラチャラ♪)
 二日酔いでも寝ぼけていても〜 
 タイムレコーダ〜ガチャンと押せば〜♪
 あ、どうにかカッコ〜が付っくもんだぁ〜
 ・・・・・・

 とか

 ご〜ま〜を、磨りまぁ〜しょ
 陽気に ごまをねっ♪ (アー、スレスレ)
 口かっら出まかせ 出放題〜♪
 金もかからず 元手もぉ要らぁず〜♪

 す〜れば〜 こ〜の世〜にぃ
 あ、チョイト あ、チョイト あ、チョイト、チョイト、チョイト♪
 は〜るがぁ〜 来〜る♪

 偉いやっちゃ 煽てろ ごま摺って 乗せろぃ♪
 ほ〜れ 擦れ擦れ ごま摺って ホイホイ♪


とかなんとか言ってって、空白の10年を作っちゃった訳ですね
どんなことがあっても家族(社員)は食わせて逝く!
そんなことも出来ないで、オトーサンは偉そうなこと言えないのでつ

これは、明らかに怠慢な企業の責任でつ

626 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 22:19 ID:ZeU+YibP
>>625
>浦風氏
>どんなことがあっても家族(社員)は食わせて逝く!
>そんなことも出来ないで、オトーサンは偉そうなこと言えないのでつ
食わせていくにも金が回らないことには企業は存続できません。
企業は回転資金が尽きたことで倒産するんです。赤字では倒れません。
その回転が止まる、もしくは止められたのでは企業の努力の範囲外です。
この責任をもおっかぶせるのは無理。

>これは、明らかに怠慢な企業の責任でつ
上記理由より企業ではなく金の回りを止めた土地価格暴落を引き起こした
官僚を怠惰により指揮監督しなかった政府の責任です。

627 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/05 22:40 ID:dfbC+7lB
>>626
>>赤字では倒れません。

その通りです。赤字を一時的に出したとしても企業は倒れません。
一時的な負け戦など、そんなものは、何処にでも転がっています。

>>企業は回転資金が尽きたことで倒産するんです。

これも、ごもっともです。
だからこそ、本来、どこの企業も、そのための備えを行っておく必要
があるのです。

蜜柑さんの主張では、銀行が担保として保有した土地の価格を下落させたのが政府なのだから
銀行が金を貸さなくなったのは当たり前で、「企業に責任は無い」という主張に聞こえますが、
本来は、大した資産価値も無い土地を、「簡単かつ高額で取り引きできた」こと自体が異常であって
現在が、正常なかたちに戻っただけではないでしょうか?

土地が永遠に値上がりし、バブリーな夢を追いかけられると夢想していた企業が怠慢なだけです。


628 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/05 22:42 ID:dfbC+7lB
>>627 のレスは、蜜柑@甘酸っぱい さんへの返答です。
失礼いたしました。

629 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/05 22:51 ID:0uthDd0R
大体極東板で経済の話は無理だろ・・・・もっとテーマ選べよ

最近付き合いのある銀行見ててな、自己資本利率の低いとこは
長期金利も上げてる傾向があるから、これから一発がんばろうと
する奴は今のうちに借りとけ、まあ金利1.9%までならだけどな。

630 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 22:51 ID:ZeU+YibP
>>627
>浦風氏
>だからこそ、本来、どこの企業も、そのための備えを行っておく必要
>があるのです。
無いですね。理由は後述。

>本来は、大した資産価値も無い土地を、「簡単かつ高額で取り引きできた」こと自体が異常であって
>現在が、正常なかたちに戻っただけではないでしょうか?
土地の値段の正当、不当は市場が決めることで官僚が判断することではありません。
そもそも土地はその土地を保有する者、つまり大多数は国民の資産であり、その資産が
この土地暴落のお陰で最低で660兆吹っ飛びました。というわけでこjの土地価格操作は
国民の資産への攻撃であり私有財産への攻撃であり、私有財産を保障した憲法への
違反です。本来ならこんなことをやった官僚は陛下に詫び状書いて割腹しなければ
ならないところを資本主義の要である東証に天下ってるのはブラックジョークもいいところ。

>土地が永遠に値上がりし、バブリーな夢を追いかけられると夢想していた企業が怠慢なだけです。
通常の資本主義国の政策下では土地の暴落は有り得ず、土地の値段は
だんだん下がっていくだけで暴落とはならず、それからでも対応は十分に
可能なため、準備なんかしないのが当然です。あらゆる自体に対応するのが
企業の責務だとするなら無限責任ですか?それじゃ企業活動は満足に
行えませんな。

631 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 23:02 ID:wJvHYykA
>>629 ごくとうさん
     ∧,,∧
   <ミ,゚Д゚,彡>
 Σ m0 ¶と <議論に参加されるのならば結構ですが、
    /ミ   ミ\ そうでなければ観戦スレへお願いします。
   ん∪_∪、__ゝ


【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/


632 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 23:05 ID:wJvHYykA
      ∧,,∧
     くミ,,゚Д゚彡<観戦スレにて非参加の意が返されたので、ごくとうさんはカウントしません。
     /゙ミつ¶ ミ  というか参戦者募集中!!!
     / ミ   ミ、
     ん、_,し`J__,ゝ

633 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/05 23:16 ID:dfbC+7lB
>>630 蜜柑@甘酸っぱい さん
>>土地の値段の正当、不当は市場が決めることで官僚が判断することではありません。

その通りです。地価の取引き金額は、日本国家が決定したものではありません。
だからこそ、地価が暴落しました。

銀行は、手元に現金が必要になったため、土地を担保として「簡単に」認めなくなりましたね。
たしかに、銀行の資本率を増加させる政策を政府は取りました。
しかし、銀行の資本率云々の増資については、国際社会からの要求であって、何れにしろ
日本が舵をとらなければならない選択です。
国際社会で生き抜くためには、仕方がない選択だったはずです。
また、この選択は、後になれば後になるだけ、日本が受ける傷を大きくするものです。

国際社会に、日本だけが抵抗するなんて・・・


>>通常の資本主義国の政策下では土地の暴落は有り得ず、

これまで無かっただけです。
あり得ます。
近い将来、上海あたりで・・・・アボーンとね

634 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 23:21 ID:ZeU+YibP
>>633
>浦風氏
>その通りです。地価の取引き金額は、日本国家が決定したものではありません。
>だからこそ、地価が暴落しました。
違います。土地を購入していた不動産業者への金の貸し出しが突然回収に
回ってしまったために不動産を購入することが叶わず、結果購入希望者が
減った土地の値段が暴落したのです。そしてこれこそが例の官僚の意図した
ところです。

>銀行の資本率
これは最近のことであってバブル崩壊時の趨勢にあらず。資本率を云々
されるようになってからの出来事ではありません>土地価格暴落

>これまで無かっただけです。
>あり得ます。
>近い将来、上海あたりで・・・・アボーンとね
本物の好況時にその好況のキーでもあった土地の価格を突然暴落させる
馬鹿なんて前代未聞ということです。こんな馬鹿の出現なんかどこの誰が
正確に予想できますか?

635 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/05 23:36 ID:dfbC+7lB
>>634 蜜柑@甘酸っぱい さん
>>土地を購入していた不動産業者への金の貸し出しが突然回収に回ってしまったために

え?資本率以外に政府がなんか悪いことやりましたっけ?
不動産屋が、土地転がしを目的として「無理に無理を重ね」需要も無い土地の値段を吊り上げた
結果がこのありさまでは?
ごく自然の成り行きだと思います。それまで、政府のせいにされても・・・

おかげで、需要があっても一般人には殆ど手が出ない異常価格の「マンション」や「一戸建て」は
やっと、需要に見合った価格となりました。これまでが、異常だったのです。


>>好況のキーでもあった土地の価格を突然暴落させる馬鹿

所詮は投機ですから・・・
ヤバイと思えば資金は逃げ出します。

636 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 23:54 ID:ZeU+YibP
>>635
>浦風氏
>え?資本率以外に政府がなんか悪いことやりましたっけ?
資本率以前に国がやったこととして名高いのが総量規制なる共産主義
社会主義政策です。私はそれをずと言ってるんです。住専の問題も
実際はこれが原因です。

土地関連融資の抑制について
「(中略)
また、上記の趣旨に鑑み、当面、不動産業及び建設業、ノンバンクの産業種に
対する融資の実行状況を報告するよう併せて貴傘下金融機関に周知徹底願いたい。」

官僚用語だから解説すれば、これは産業種に金貸すなって意味です。
こんな通達出されたら大蔵省の護送船団の中にいる銀行は従う以外にありません。
反抗すれば三日で虐め殺されてしまう。護送船団は企業の甘えにあらず、官僚による
統制が真の姿なんですよ。資本主義国家で民間企業の業務内容が法律に反して
いないのに企業が潰されたり、官僚の一存で出せる通達ごときに企業の全てが
縛られてしまったり。というわけで翌日から不動産業、建設業に金は回らなくなり
土地価格は暴落したわけです。

>不動産屋が、土地転がしを目的として「無理に無理を重ね」需要も無い土地の値段を吊り上げた
>結果がこのありさまでは?
モノの価格というものは自然に天井を打って、しかもそれ以降はゆるゆる下がるので
本来はそれほど混乱はもたらさないものなんです。価格暴落は上記の官僚による
意図的価格操作の結果です。

>ごく自然の成り行きだと思います。それまで、政府のせいにされても・・・
上記通達の存在と護送船団の存在からこれは誤り。

>ヤバイと思えば資金は逃げ出します。
官僚の手により意図的に排除されたのです。

637 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/05 23:59 ID:ZeU+YibP
>>636に追加

この官僚がやった価格操作ですが、これを望んだ大新聞があります。
そう、毎度おなじみ朝日新聞。土地が高くて都心に家を建てられないのが
悪いとか、バブル前にマンションを購入した人の資産がドンと増えてるのに
買わなかった人の資産が増えてないのは不当だの、嫉妬全開にして
宣伝しまくってました。

こういう嫉妬をあたかも正義のように偽装する理屈がありまして、これを
共産主義といいます。

マルクスの師匠、ヘーゲルの学問的先輩であるところのルソーは自分の子供を
道に棄ててます。「ネコの子は勝手に育つ、人間も動物だから勝手に育つ。
それが本来の人間のあるべき姿だ。」これが「自然に帰れ」なんです。

これは文化の恩恵に浴してる連中が憎くてしょうがないから、憎い彼らを
文化は悪だって思想を打ち立てることで攻撃したいがために、もしくは
文化の恩恵に浴さない自分を正当化するために、文化否定の「自然に帰れ」って
主張が出てきたわけなんです。

資産を持ってる人が憎い。あれは不当だ。だから価値を下げてやれ。
これですよ。

638 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/06 00:05 ID:OyyhmlbQ
>>636 蜜柑@甘酸っぱい さん

>>総量規制

蜜柑さんも戦後の「土地神話」ですか・・・・・

株価の異常暴騰も、この土地高騰によって演出されていましたね。
株価は、本来、その企業の収益性と将来性、要するに成長力によって評価されるのが原則ですが
この土地の価格高騰は一体何を生み出したでしょうか?

昔から大きな土地を保有している企業では本業の収益はゼロでも、土地の値上がりによって一株
あたりの資産が増大することになるので、株価はそれに従って高騰する。
一時、製鉄や重化学工業など、
「重厚長大産業」は斜陽といわれながら、その後、株価が急騰したのも、これら重厚長大産業には
大量の土地を保有する企業が多かったからではないでしょうか?

所詮、バブルは「ねずみ講」と同じです。
本来、愛国者が取るべきスタンスは、実体がない空洞化した産業に対して「ノー」を突きつけること
ではないでしょうか?

639 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/06 00:10 ID:OyyhmlbQ
>追加

買入れた土地から上がる収益がゼロであっても土地投機は続けられる。
これこそが異常なのです。
不動産融資の総量規制は、つまり追加融資が常に得られるという悪循環
をつき崩したものとして、おいらは評価します。

640 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:15 ID:Z7Y2nMQO
ちなみに護送船団方式のいいところはソ連が農民から収奪して全てを
重工業に投げ込むことで驚異的発展を遂げたがごとく、戦後、ヘロヘロに
なった日本を建て直すには都合が良かったから船団が組まれてただけのこと、
経済が十分発展して役割を終えたらそこで徐々に買いたいすべきものです。
これをするいい機会だったのがバブル時であったにも関わらずこれを放置、
かえって余計な統制を加えて日本経済をどん底に叩き落す結果にあいなりました。

641 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:19 ID:Z7Y2nMQO
>>638
>浦風氏
>蜜柑さんも戦後の「土地神話」ですか・・・・・
>株価の異常暴騰も、この土地高騰によって演出されていましたね。
>株価は、本来、その企業の収益性と将来性、要するに成長力によって評価されるのが原則ですが
土地は企業の資産であり、その資産が増えることを評価して株価が
あがったことの何が問題なのか全く理解できません。
株価は株を購入する人々の判断によるものです。
それに容喙するのが間違い。間違いじゃないというなら
市場の意味なし。

>一時、製鉄や重化学工業など、
>「重厚長大産業」は斜陽といわれながら、その後、株価が急騰したのも、これら重厚長大産業には
>大量の土地を保有する企業が多かったからではないでしょうか?
実際のところは全然斜陽産業ではありません。大体造船なんかは
総量規制をかけられており、これがために設備更新がはかどらずに
生産量とコスト低減が伸び悩んでいました。やっと解除されたので
日本の造船世界一の座は安泰です。鉄鋼にしても神戸製鋼の作る
鋼は世界の自動車産業を支えるものです。斜陽どころか前途洋洋と
しています。

>本来、愛国者が取るべきスタンスは、実体がない空洞化した産業に対して「ノー」を突きつけること
>ではないでしょうか?
愛国者としては経済を無駄に混乱させたり、中身のある産業への空洞認定を
批判することであり、下らない嫉妬を燃やすことではありません。

642 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:25 ID:Z7Y2nMQO
>>639
>浦風氏
>買入れた土地から上がる収益がゼロであっても土地投機は続けられる。
>これこそが異常なのです。
そもそも土地の価格自体の問題を無視してますね。

日本の土地ってのは売りにくいように売買にとんでもない税がかけられています。
それも三割とか四割とかのレベルです。だから実態を反映しない評価が
なされ、評価額と実際にどこかへ売ったときの価格の間にも齟齬を生じ、
結果として土地関係があらゆる意味で歪む。

>不動産融資の総量規制は、つまり追加融資が常に得られるという悪循環
>をつき崩したものとして、おいらは評価します。
悪循環の素地を温存しただけで無意味なばかりか転換する体力を奪った愚策。

643 :室井”管理”官 ◆SAT99.ioxc :03/07/06 00:26 ID:B44SaYMN
何も不景気が続いているのは、土地の問題だけではない。
本来内需拡大によって培われてきた、高度成長期を見てもわかるとおり
政府の政策によって、経済は活性・不活性をするものである。
現状に至っては、貿易黒字差益を縮小するために食料品の輸入率を高め
国内での内地米の生産さえ減反政策によって減少し、農業に従事するものさえ
田畑を売り払い農作物の生産も激減してしまった。
これに引き続き、人件費の格安さを目的とした生産業の多くは労働力を
アジア諸国に求めその煽りを食らった中小企業はやむを得ず、利益を削り
減少した注文に答えていくしかなかった。
当然運転資金は逼迫し、銀行からの融資に頼らざるを得ない状況に追い込まれたが
政府の取った行動は、日銀による公定歩合の操作程度にしか及ばず
倒産する企業を続発させる状況を招いてしまったのである。
価格破壊・市場淘汰と叫ばれながらも、景気回復、経済復興と異な事を望む政府に
責任は無いとは言わせることはできないであろう。
現状の就職難、失業率増加、倒産率増加による経済沈降減少は政府が招いたといっても
過言では無いと思うのである。

644 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:33 ID:Z7Y2nMQO
大体、嫉妬の原因であるところの「土地もたないと駄目人間」って信仰は
戦後焼け野原で三国人が不法占拠しまくったのを政府がうっかり保護して
しまった。土地の所有者よりも住んでる人の権利を最優先するようになった。
復員軍人の家庭を守るための官僚の政策だったものがここで悪影響。

さてこうなると貸家やってる人なんかはこの影響で食えなくなるわけで、
貸家が減ります。するとみんな持ち家に走るわけで、それがために
土地への執着がおきるわけです。今の所有者を優先しない法制度を
変更して憲法に合った私有財産の絶対を確立すべきです。

645 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/06 00:35 ID:j1ETsUct
>参戦者の皆様

     ∧,,∧
   <ミ,゚Д゚,彡><残り時間30分を切りましたので、時間のほうにご注意ください。
 Σ m0 ¶と   ちなみに本日は延長無しということでご了承下さい。
    /ミ   ミ\
   ん∪_∪、__ゝ

646 :◆xwDQN.24h. :03/07/06 00:40 ID:B44SaYMN
バブルの時代にちゃんとした経営基盤を築いていなかった企業側に
不景気を招き入れた温床が有ったと言わざるを得ないと思う。
利益を確保し、経営が上昇傾向にあるときにこそ確固たる経営基盤を
築くために手を広げずに、自己資本率を上げておかなければならなかったのに
更なる売上高、貢献利益追求と目先の金に目を取られ
自己の会社を不況の真っ只中に追い込んでいった企業に責任が無いとは
当然言わせる事は出来ないと思う。
政府が個人企業にてこ入れして、経営再建に向けて手を貸せとでも言うのであろうか・・・。

647 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:44 ID:Z7Y2nMQO
>>646
>J氏
>バブルの時代にちゃんとした経営基盤を築いていなかった企業側に
>不景気を招き入れた温床が有ったと言わざるを得ないと思う。
経営を担保していた土地の値段の暴落に誰もついていけなかったのが真相。
土地こそが経営基盤だったのですから。

>政府が個人企業にてこ入れして、経営再建に向けて手を貸せとでも言うのであろうか・・・。
実際銀行という企業に向かってやっちゃってますね。

648 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/06 00:47 ID:OyyhmlbQ
>>642
>>日本の土地ってのは売りにくいように売買にとんでもない税がかけられています。
>>それも三割とか四割とかのレベルです。だから実態を反映しない評価が
>>なされ、評価額と実際にどこかへ売ったときの価格の間にも齟齬を生じ、
>>結果として土地関係があらゆる意味で歪む。


日本の土地関係を歪ませてきたのは、企業が持つ土地の「含み益」だと思います。
総量規制について、全て正しいとは言いませんが、これだけは言わせてください。

日本経済は戦後の復興期から、ドルショックや二度にわたる石油ショックを経験しながらも、
世界一の競争力を誇る巨大企業に成長してきたと思います。
しかし、こうした競争力の背景には、日本企業がその保有する値上がり益を「含み益」として
活用できた事実があります。つまり、戦前、戦後、さらには高度成長時代に企業が取得した
土地は、その後、何百倍にも値上がりしたが、企業会計上の基準となる簿価は低いままで、
その簿価と実勢価格の差である「含み益」は配当や金利を支払う必要のない巨額の自己資
産として企業自身に蓄えられてきました。

税金は殆ど払ってません。

要するに、産業に実態が無くとも「含み益」をあてにできる企業は、銀座一丁目で商売できま
すが、これから一発頑張ろうという企業は実勢価格で費用を考えないといけないということで
すね。
どう考えても、アンフェアです。

649 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:49 ID:Z7Y2nMQO
土地を担保にした融資のことですが。

土地の評価額が100億のときにそれに基づき銀行が100億貸したとします。
その後土地の値段が暴落して40億になったとします。銀行は金を返して
欲しい。そうなったとき、企業は返さずに「担保を持っていってください」と
やったほうが都合がいい。60億の利となる。銀行は60億の損害をうける。
それを穴埋めするには自己資本比率を犠牲にするしかない。
土地価格暴落は土地を担保にして金を貸していた銀行をわざわざ
潰したようなものなのです。現在の銀行が持ってる不安定要因を作ったのは
総量規制です。

650 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/06 00:53 ID:j1ETsUct
>参戦者の皆様

      ∧,,∧
     くミ,,゚Д゚彡<まもなく、終了時刻の1:00になります。
     /゙ミつ¶ ミ  1:00を過ぎてからの1レスを自動的に最終レスとさせて頂きますので
     / ミ   ミ、  ご了承下さい。
     ん、_,し`J__,ゝ

651 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:55 ID:Z7Y2nMQO
>>648
>浦風氏
>「含み益」
これは制度を変更しなかった政府に原因があるのであって企業側に責任を帰せられる
問題ではありません。さらに言えばこれに高額な税金をかけるのは私有財産制への
攻撃に当たるので、これに問題は全くありません。また資産の値上がり自体を問題視
するならそれは単なる嫉妬です。

よってアンフェアなる指摘は不当と考えます。資産を持っていることがアンフェアだとは、
もうこれは共産主義者や社会主義者ですね。びっくりです。

652 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/06 00:58 ID:OyyhmlbQ
>>649

ぎ・・・・・・・・ぎぶあっぷ  でつ

653 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/06 00:59 ID:Z7Y2nMQO
>>651に追加
ちなみに資産を持っていることを憎むのは何も共産主義者や
社会主義者だけではなく、これに愛国が加わると戦前右翼や
ナチス、ファシスト党になります。戦前右翼は2.26事件や5.15事件で
日本のデモクラシーを潰した、日本史上に燦然と輝く悪行を
為しました。

ですので私は私有財産を否定する者とは戦い続けますよ。

654 :浦風15号 ◆URA15/24Bc :03/07/06 01:00 ID:OyyhmlbQ
>>651

さらに、・・・・・・・参りました でつ

655 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/06 01:01 ID:j1ETsUct
   ∧,,∧
   ミ゚Д゚,,彡フ<浦風さん、蜜柑さん共に終了されましたので、今回の極東バトルロワイアルは
   つ¶_,ノつ   これにて終了させて頂きます。        
   ミ  ミ.ヽ
   く∪∪、__ゝ

656 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/06 01:02 ID:j1ETsUct
 _____
 |  |  ∧,,∧
======ミ,,゚Д゚彡∩=
 |_|⊂ミ     ミノ
    ミ   0
     し ´


\え〜っ…と、みなさん終了宣言したかな…っと /
   ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧,,∧ ∧,,∧  __._
    ∩゚Д゚,,≡,,゚Д゚彡 |  |.|
     `ヽ     ミ)=====
       ミ   ミ〜   |___|.|
       U U


        ∧,,∧    ミ    _ ドスッ
        ミ   ,,彡┌――─┴┴─――┐
       ミ   つ. │  バトロワ終了! │
     〜′ ミ´   └――─┬┬─――┘
      ∪ ∪            ││ _ε3
                   ゛゛'゛'゛

参戦者&観戦者の皆様お疲れ様でした。
またのご参加をお待ちしております。

657 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/06 01:05 ID:j1ETsUct
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ   < ふー。今日のバトロワはこれで終了。
(゚Д゚ )_∧,,∧ .\____________
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄  
 U U

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ΛΛ    < 次のバトロワまで保守以外のカキコすんなよ!
.( ゚Д゚ ) ∧,,∧ \_______
ミ  ̄ ⊃ミ゚Д゚彡
 ミ  ミ   ̄
 U U

658 :日出づる処の名無し:03/07/06 01:07 ID:Vc4T4pNx
死ねよ日本人

659 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/07/08 00:26 ID:G3eL85hv
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  では、極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートしません!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)
ただの保全ですw


660 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/09 13:17 ID:qgfRT9FI
保守age

661 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/12 01:23 ID:e4zrnTxW
次回告知age

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
              「重大事件における年齢区別設置の是非」
              日時:7月12日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

662 :_:03/07/12 01:24 ID:3Bz29rX0
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

663 :山崎 渉:03/07/12 10:20 ID:K6Jrrrq/

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

664 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/12 22:01 ID:41O2nGaI


極東バトルロワイアル 第二十五回
   
   


           「重大事件における年齢区別設置の是非」









                                              

665 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/12 22:03 ID:41O2nGaI


世紀末日本を震撼させた神戸の少年A 、にちゃんねらーだったバスジャック犯人
こんどは12歳の中学生が幼子を惨たらしくも殺した。
しかし彼らは大人とちがい、刑罰は非常に軽い。
だが…殺されたほうにとってみれば、本人にしろ遺族にしろ子供だからといっても何も変わらない。
司法は被害者の復讐を止めるために存在するが…
否定するために存在しているわけでもない。
果たして、現状のままで少年による犯罪の被害者は浮かばれるのだろうか?
それとも、加害者の少年を更生させることこそ、大切なことなのだろうか?

極東バトルロワイアル 第二十五回
 「重大事件における年齢区別設置の是非」

それでは・・・


666 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/12 22:03 ID:41O2nGaI
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)



667 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 22:11 ID:ZM2fq7d8
年齢区別設置賛成側で参戦します。
まず、少年法の改正により刑事処分可能年齢が16歳から14歳に引き下げられた途端の今回の
長崎の事件は大きな波紋を呼び、更なる見直しが必要か…という流れも出てきそうです。
しかし、少年法の立法趣旨、更には青少年による犯罪抑制の観点から行っても、そのような少年犯罪に対する厳罰化が、
良い効果をもたらすとはとても考えられません。

668 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:18 ID:Sulgj7PW
年齢によって刑罰を軽くする必要はないと主張します。
たとえ少年であっても、許されない罪を犯せばきちんと責任を取る必要があります。
被害者の立場から見れば、受けた被害は同じなのに加害者の年齢によって
罰則が異なるのはおかしなことです。
教育刑の立場から加害者の更生を考える人もいるでしょうが、
犯した罪が重大であれば、更生の機会など与えられるべきではないと
敢えて主張いたします。
このあいだの失言大臣ではありませんが、戦後日本には「悪を許さない」という
日本人が永らく持ちつづけてきた尊い道徳観が欠けていると思います。

また現在の未成年の中には、今なら犯罪を犯しても罪が軽くなるので
やるなら今のうちなどと考える者もいます。
こういう考え方をする者を守るために少年法があるのではないはずです。
犯罪を犯そうとする未成年に対する威嚇効果を考えても、
成年と同じ量刑を課すべきです。

669 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:22 ID:Sulgj7PW
>>667 青年Aさん

刑罰が軽いので犯罪を犯してしまう未成年でも、もし捕まったら
厳罰が待っているとなれば、犯罪を思いとどまるのではないですか?
たとえ全員ではないにせよ、何割、いや何%かの未成年にでも、
犯罪の実行を思いとどまらせることができるとすれば、
そのほうがいいと思いませんか?

670 :蛙目粘土 ◆/vGay1ravI :03/07/12 22:24 ID:e4zrnTxW
>>668 
>くしなだ神社氏

>また現在の未成年の中には、今なら犯罪を犯しても罪が軽くなるので
>やるなら今のうちなどと考える者もいます。
>こういう考え方をする者を守るために少年法があるのではないはずです。
>犯罪を犯そうとする未成年に対する威嚇効果を考えても、
>成年と同じ量刑を課すべきです。

では一体その区別はどこでつけるのか?
例え物心も付かないような年齢の犯罪でも青年と同じにしろと?

現在の日本の法律では、「知らずにやった」事は罪には問われない。
まだ精神の未発達な少年に対してもそれは同じではないだろうか?



671 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 22:25 ID:ZM2fq7d8
>>668 くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI  氏
少年法は「子供版刑訴法」ではなく、犯罪を罰するための刑法やその手続きを定めた刑訴法とは全く異なる理念でつくられています。
未熟な少年の犯罪は周囲の環境や大人社会の影響をストレートに受けているため、そのすべてを少年本人のみの責任に帰することはできません。
犯罪を犯した少年を単に厳しく罰するよりも、主に教育福祉的対応を行ない再犯を防ぎ成長を保障することが、結果として社会の安定を保つことにつながるのです。
厳罰化には大きな効果のないことは外国の例でも明らかで、厳罰化よりもケースワーク的機能を強化することこそが必要なのです。
まだ国家が教育を行っている義務教育の段階の中学生に刑事責任を負わせるということは、国家や社会の子供の育成に対しての責任を
放棄するような、乱暴な行為であると言わざるを得ません。

現に現在の少年法の下で少年犯罪は減少しており、「14、15歳の凶悪犯罪が相次いでいて、
刑事処分を適用させることが緊急の課題」という前提そのものが誤っているといわざるを得ません。



672 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:30 ID:Sulgj7PW
>>670 蛙目粘土さん

物心がつかない年齢なら、たとえば誰かを殺してしまったとしても、
殺意があったとは法的に認められないでしょう。
そういう場合は、殺人罪は適用されず、傷害致死罪や過失致死罪が
適用されるので、原則的には成年と同じでも問題はないのではないでしょうか。
ちなみに過失致死罪では懲役刑すら課せられることはなく、50万円以下の
罰金刑が課せられます。

673 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 22:30 ID:ZM2fq7d8
>>669 くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI  氏
そのような威嚇効果で犯罪が減少するのならば、現に死刑制度が廃止されているような国や地域で犯罪率の増加が見られないことの
説明がつかないと思います。
人間、特に自我の発達が未成熟な青少年が、犯罪を犯す時、自分の犯す行為に対する罰則を冷静に考えて思いとどまれるなどという
状況の方がむしろ少ないでしょう。
また、「重大な罪」の定義も問題となります。
殺人を犯せばそれはすべて「重大な罪」なのでしょうか?

674 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 22:34 ID:uimhRvAx
少年法。この法律は、
「少年の健全な育成」を期し、
「非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行い」

「少年及び少年の福祉を害する成人の刑事事件」
について「特別の措置を講ずる」ことを目的とする。

つまり、非行がその行動心理を改革することによって矯正可能である
もしくは非行を助長する環境を調整することによって抑制できるという前提において、
保護処分を行い少年の福祉を害する成人の刑事事件と区別できるわけで、

他の人間の制止や抑止を意識的、肉体的に排除して、
他の人間を十分に殺傷しうる「適正な年齢」
またその能力を有する人間を、法的に抑止できていないと言う現実を考慮し、
今一度年齢制限を見直すべきだと考えますね。

675 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 22:39 ID:ZM2fq7d8
>>674 499 ◆oYNSQPjBks 氏
少年法の目的は、以下の通りです。
「この法律は、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正および環境の調整に関する保護処分を行う〜」
少年法の目的は、少年の健全育成と、非行少年の矯正ですから、少年法を改正するとしたら、
この目的が、より良く達成できるような改正がなされなければなりません。
(もしも、犯罪を犯した少年を少年だからといって成人と区別する必要がないというのであれば、
少年法を廃止したり、現行少年法の目的を変え、名称まで変える必要があるでしょう。)
では、どうすれば、少年が健全に育ち、どうすれば非行少年が変わっていくのか、
また「少年」とは、何歳までなのかといった議論が必要でしょう。



676 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:46 ID:Sulgj7PW
>>671 青年Aさん

>未熟な少年の犯罪は周囲の環境や大人社会の影響をストレートに受けているため、
>そのすべてを少年本人のみの責任に帰することはできません。

だとしても、殺人などの凶悪な犯罪を行なった者に対しては、
その責任を本人に帰することができます。
同じような環境でも大多数のまともな人間なら、凶悪犯罪に走ることはないのですから。


>犯罪を犯した少年を単に厳しく罰するよりも、主に教育福祉的対応を行ない再犯を防ぎ成長を保障することが、
>結果として社会の安定を保つことにつながるのです。

上記部分の根拠を述べてください。

>厳罰化には大きな効果のないことは外国の例でも明らか

上記部分については、できればソースをお願いします。

>まだ国家が教育を行っている義務教育の段階の中学生に刑事責任を負わせるということは、
>国家や社会の子供の育成に対しての責任を放棄するような、乱暴な行為であると言わざるを得ません。

殺人などの凶悪犯罪が許されることではないということくらい教えているはずです。
また刑罰を適正な点まで重くすることこそ、国家の犯罪に対する態度表明に他なりません。
甘い刑罰しか科さないのであれば、それは国家がその犯罪はたいしたことではないと
子供に教育しているに等しい行為です。

(続く)


677 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/12 22:46 ID:e4zrnTxW
>>672
>くしなだ神社氏
ん?そうすると貴殿のこの文章はどういう意味に取ったらいいのだろう?

>犯罪を犯そうとする未成年に対する威嚇効果を考えても、
>成年と同じ量刑を課すべきです。

少年に罰金刑をかせられても、支払能力は無い。
故にそういった場合は親が払うことになるのであろうが、それでは威嚇効果も何もあったモンじゃない。

そもそも、少年犯罪の被害者の遺族は、相手がただ「未成年である」というだけで刑罰に科されないと思っているのだろうし、
マスコミもそれを煽るような書き方をしている事が多いが、私的には少年犯罪の一番の被害者は”加害者の肉親”だと思う。
考えてみれば、被害者の遺族は、いつかは子供の死を忘れるかも知れないし、周りから暖かく励まされるだろう。

だが、加害者の肉親はどうだ?
自身は何もしていないのに、一生「人殺しの親」として生きていかなければならない。
貴殿はそれに更に鞭を打つような意見を言っていることに気づいて頂きたい。

678 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:47 ID:Sulgj7PW
>>671 青年Aさん (続き)

>現に現在の少年法の下で少年犯罪は減少しており、

実は減っているか増えているかは本質的な問題ではありません。
少年が犯した凶悪犯罪に対する刑罰が常識的に見て軽すぎるということが問題なのです。
また外国の例を見ても、凶悪犯罪について日本と同程度に軽い刑罰しか科さない国は
少ないはずですが。

679 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 22:48 ID:uimhRvAx
>>675
>少年法の目的は、少年の健全育成と、非行少年の矯正ですから、少年法を改正するとしたら、
>この目的が、より良く達成できるような改正がなされなければなりません。

その通りですね。
ただ、今回の事件のように、肉体的、精神的に彼我の能力差が明確な場合、
いかにして弱者を社会的に保護するか、また強者を抑止するかと言う
多角的なアプローチが必要でしょうな。

教育機関、保護者、そして法、さらに社会。
この相互の協力なくして生活環境の保護や
生活環境を脅かす行動を抑止する事は出来ないでしょう。

680 :幼年B(4歳) ◆URA15/24Bc :03/07/12 22:48 ID:KwU7iQu+
おいらが、おかあさんから聞いたところによると「万引き」の再発率は、約70%だそうでつ

鑑別所から帰ってきても、だれもその事実を知らないわけですよね
●●●くんが、帰ってきて、可愛いおいらが、屋上でパンツ脱がされたら、誰が助けてくれるんでつか?

おいらは、今でも、とても怖いでつ

681 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 22:51 ID:uimhRvAx
>>679
今回の議論としては、この中の要素である「法」と言う立場から
法的に少年と定義されている者による生活環境を脅かす行為から、
その加害者ではなく、被害者を保護する、必要を説いているわけです。

682 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 22:54 ID:Sulgj7PW
>>673 青年Aさん

>そのような威嚇効果で犯罪が減少するのならば、現に死刑制度が廃止されているような国や地域で犯罪率の増加が見られないことの
>説明がつかないと思います。

死刑が廃止された国や地域では、それまで死刑が科せられていたような
犯罪に対しては、終身刑や恩赦があっても出獄できないほどの長期の
懲役刑が科せられているはずです。
この程度の厳しい刑罰であれば、十分に威嚇効果があると考えます。

>人間、特に自我の発達が未成熟な青少年が、犯罪を犯す時、自分の犯す行為に対する罰則を冷静に考えて思いとどまれるなどという
>状況の方がむしろ少ないでしょう。

冷静に理性的な判断が下せないとき、日常的に染み込んだ感覚をベースに人は行動するのではないでしょうか。
「今なら犯罪を犯しても軽い刑ですむんだ、ふ〜ん。。。」と思ってきた者と、「人を殺せばまず間違いなく自分も死刑になるんだ、ぶるる。」
と感じてきた者では、犯罪を犯すような精神状態でも行動に差が出るのが当たり前だと思いますが。

>殺人を犯せばそれはすべて「重大な罪」なのでしょうか?

正当な理由のない殺人は「重大な罪」といえるでしょう。

683 :蛙目粘土 ◆/vGay1ravI :03/07/12 22:56 ID:e4zrnTxW
>司会役殿
不慮の事故で本コテ出てしまったので以後スタン反戦 ◆t0HiTeXASsでw

684 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 22:58 ID:ZM2fq7d8
>>676 くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI  氏
厳罰化による犯罪防止が意味をなさないことに関しては、次のような資料があります。

もともと少年法の原型と言うべきものは、およそ一〇〇年前にアメリカで制定されたものであり、
大人と同じ刑罰法規を適用して犯罪を犯した少年を一生社会の落伍者としての烙印を押してしまうことにより、
結果として犯罪の増大という社会全体の不利益を招いたことへの反省から生まれたもので、この精神はひきつづき重要である。
そのアメリカでは約二〇年前に重罰化に転じ、選挙のたびごとに立候補者が競って重罰化を公約し、
重罰化が加速した結果かえって少年において重大犯罪が激増している。日本では決してこの轍を踏んではならない。

>同じような環境でも大多数のまともな人間なら、凶悪犯罪に走ることはないのですから。
大人であれば、このような基準から犯行を本人の責任に帰すこともできるのですが、
未成熟な子供に関して言えば、「いつ誰が何をやってもおかしくない」という非常に不安定な精神状態に常にいることになるのです。
それは、心の成長が体の成長に追いつかない「前思春期」には誰もが経験する心理状態であり、特殊なことではありません。
そのような状態にある子供を「教育」することが真に必要な対応だと俺は考えます。
「罰を与える」ということだけが教育の姿勢ではないはずです。

>実は減っているか増えているかは本質的な問題ではありません。
しかし、日本のような「更生」を前提とした少年犯罪者に対する取り組み方、姿勢が、結果として少年犯罪の減少に
結びついているのなら、それを維持していくことが、青少年による犯罪の防止につながると言えるのではないでしょうか?

685 ::03/07/12 22:59 ID:i4nQwa5H
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686 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:01 ID:Sulgj7PW
>>677 スタン反戦さんとお呼びしていいのか・・・(^^;

物心がつかないような年齢の子供には威嚇効果もくそもないので問題ないです。
殺人がいけないことだと理解できる年齢の子供が、こうしたら相手が死ぬであろうことを
理解し、そのうえで故意に相手を殺してしまった場合には、成年と同じ刑罰が科せられるように
しておけばよいです。こういう場合なら殺意が認められて殺人罪が適用されるでしょうから。

>私的には少年犯罪の一番の被害者は”加害者の肉親”だと思う。

同意できません。
どう考えても被害者とその家族のほうが悲惨です。
基本的には落ち度はないのですから。

子に器質障害があって犯罪を犯した場合ならともかく、親は子をまっとうに育てる義務があります。
それができなかったのだから、周囲から冷たい目で見られても仕方ありません。

687 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/12 23:12 ID:e4zrnTxW
>>686 くしなだ氏

>スタン反戦さんとお呼びしていいのか・・・(^^;
結構ですw
詳細は観戦スレでw


>物心がつかないような年齢の子供には威嚇効果もくそもないので問題ないです。
では、物心がつく年齢と、付かない年齢の線はどれぐらいの年齢で引くべきであろうか?
という話をそちらから持ち込んで来た所で今回のテーマの方を見直して貰いたい。

>どう考えても被害者とその家族のほうが悲惨です。
>基本的には落ち度はないのですから。

”基本的に落ち度は無い”と言うのは青年だろうが少年だろうが、犯罪被害者の肉親は皆同じ。
それはこの場で議論すべき事では無い。

>子に器質障害があって犯罪を犯した場合ならともかく、親は子をまっとうに育てる義務があります。
>それができなかったのだから、周囲から冷たい目で見られても仕方ありません。

何故、犯罪を犯してしまった子供の親を「教育がしっかりしていなかった」と決め付ける事が出来るのだろうか?
子供を教育するのは親だけでは無い。教師も然り、環境も然り。

道徳感を一方向からしか見れないのは危険だと思う。

それではこの辺で。

688 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 23:14 ID:uimhRvAx
>>681
あと、現行法で、
「肉体的、精神的に彼我の能力差が明確な場合、弱者を社会的に保護」し、
「同情の場合、強者を抑止する」しつつ、
「少年の健全育成と、非行少年の矯正」を行うことができるか?
と言う問題ですが、

「法的責任を持たない少年の反社会的な行動を抑止するのは社会」であり、

「法」は「行動に対する抑止」と言う側面と共に、
「起きてしまった現状修復不可能なほどの『反社会的な行動』
及び、その継続性を排除する為の対処」としても存在します。

振り返って、今回の事件の場合、現行の少年法において、
「」でくぎられた、どの項目はクリアでき、どの項目がクリアできていないか、
考察するすべきではないでしょうかね。

689 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:16 ID:Sulgj7PW
>>684 青年Aさん

それは自由法曹団の声明の一部ですよね。
思想性のある人たちの声明ですし、いわゆる二次資料になります。
その元となった統計なり何なりが知りたいのですが・・・。

>そのような状態にある子供を「教育」することが真に必要な対応だと俺は考えます。
>「罰を与える」ということだけが教育の姿勢ではないはずです。

もちろん教育は必要です。犯罪を犯すなという教育、なぜ人を殺してはいけないのかを
教える教育は。
しかし、犯罪を行なってしまった者に対しては被害者がいる以上、罰を与えざるを得ません。
あなたのご意見は、加害者の視点にのみ立ち、被害者とその遺族らの立場を
非常に軽視したものだといわざるを得ません。

>しかし、日本のような「更生」を前提とした少年犯罪者に対する取り組み方、姿勢が、結果として少年犯罪の減少に
>結びついているのなら、

ここに因果関係があるかどうかが非常に疑問です。
単に経済的に豊かになったので、貧困が原因となった殺人や、貧困によって心を歪ませる少年が減っているだけかも
しれません。

690 :少年C(14歳) ◆URA15/24Bc :03/07/12 23:16 ID:KwU7iQu+
>>677 スタン反戦さん

>>だが、加害者の肉親はどうだ?
>>自身は何もしていないのに、一生「人殺しの親」として生きていかなければならない。
>>貴殿はそれに更に鞭を打つような意見を言っていることに気づいて頂きたい。


子供を、社会的に一人前に教育し、自立させる責任は誰が負うべきでしょうか?
社会ですか?
学校ですか?
どう考えても、両親しかないじゃないですか?

おいらの両親は、「おいらがろくな人間にならないようだったら絶対に責任を持って殺す」と逝ってました。
14歳のときに母親からは、喉元にデバ包丁を突きつけられて、「おまえを殺して、私も死ぬ」と脅されました。
母親は涙ぼろぼろで、しかも、手がガクガクだったので、今でも首筋に小さい傷後があります。
腕力では、絶対に負けないはずでしたが、そのときは死ぬことを覚悟しました。

しかし、そのとき母親の愛情と責任を強烈に感じました。
親が子供を、一人前に育てるということは、ほんとうは命懸けなのではないでしょうか?

子供の犯罪を情けなく謝罪する「犯人の両親」は、子供から見ても情けない親です。
どうぞ、後ろ指を差されてください。
そんな親が、「命の重さは地球よりも重い」と抜かすのは小ざかしいですね

691 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 23:17 ID:uimhRvAx
>「同情の場合、強者を抑止する」しつつ、
「同上の場合、強者を抑止」しつつ、
>>688
事故レス

692 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:27 ID:Sulgj7PW
>>687 スタン反戦さん

すいません、書き方が悪かったです。というか、あの書き方では
間違って伝わって当然ですね。m(_ _)m

もう一度正確に自分の考えを書きます。
基本的に物心がつかない年齢の子供に対しても、成年と同じ量刑で構いません。
ただし、物心がつかない子供は、法的に殺意が認められないため、
そもそも殺人罪が科せられることはありません。
物心がついているかどうかは、年齢ではなく裁判で個別に判断されるべき事柄です。
ですから反対に成年であっても、心神喪失状態にあったと認定された場合には、
責任能力を問われません。
(このことの是非については、これはこれで一つの論題になりうるテーマではありますが。(^^;)

>”基本的に落ち度は無い”と言うのは青年だろうが少年だろうが、犯罪被害者の肉親は皆同じ。

ですから、成年犯罪の場合と同じように、加害者の親が一番の被害者であるなどということは
ありません。

>何故、犯罪を犯してしまった子供の親を「教育がしっかりしていなかった」と決め付ける事が出来るのだろうか?

100%とはいえなくても、そう見られても仕方がないですよ。
子供を理想的な人間にする義務が親にあるとまではいえませんが、少なくとも重犯罪者にならないように
しつけて教育する義務が親にはあります。それは教師や地域社会にも責任はありますが、
だからといって親が免罪されるわけではありません。

693 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 23:29 ID:ZM2fq7d8
>>689 くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI  氏
>しかし、犯罪を行なってしまった者に対しては被害者がいる以上、罰を与えざるを得ません。
>あなたのご意見は、加害者の視点にのみ立ち、被害者とその遺族らの立場を
>非常に軽視したものだといわざるを得ません。

たしかに実際に被害に遭ってしまった人達の人権を考慮することは非常に大事ですし、
そのために少年法の改正によって犯罪被害者の意見表明権等も新たに保証されるようになりました。

しかし、それに加えて重要だと思うのは、このような犯罪の未来の被害者を出さないことだと思うのです。
あなたが>>686でおっしゃるように、子供をまっとうに育てる義務があるのは親であり、
俺の意見を加えさせていただくと、社会が、道を外してしまった「子供」に対し、まっとうな道に戻す責務をも負っていると思うのです。
だからこそ、罰ではなく教育が必要だ、と何度も繰り返しているのです。


694 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:33 ID:Sulgj7PW
観戦スレに貼ってあった資料ですが、イギリスでは厳罰化によって
少年犯罪は減少しているとのことですが。

>英国の民間団体によると、92年から2001年までの少年犯罪者数は約20%減少している
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030710it12.htm

695 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 23:37 ID:ZM2fq7d8
>>694くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI 氏
たとえ厳罰化によって少年犯罪が減少する事例があったとしても、それは最後の手段としてとっておいてほしいと俺は考えます。
罰を与えることではなくて、「いけないことはいけない」「相手のことを考える心」を持って育って行かないことには、
少年自身の情緒の育成にも良くないと考えるからです。

696 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:43 ID:Sulgj7PW
>>693 青年Aさん

>しかし、それに加えて重要だと思うのは、このような犯罪の未来の被害者を出さないことだと思うのです。
>あなたが>>686でおっしゃるように、子供をまっとうに育てる義務があるのは親であり、
>俺の意見を加えさせていただくと、社会が、道を外してしまった「子供」に対し、まっとうな道に戻す責務をも負っていると思うのです。

同意します。
ですが、それゆえに軽すぎる刑罰で犯罪少年を社会に戻せば、新たなる被害者を生むと思うのです。
加害少年が心から反省し、再犯の恐れがほぼ完全になくなることは、加害少年を社会に戻す最低条件でしょう。
私はそれに加えて、犯した罪を償うに足るだけのけじめをつけることが必要とされると考えます。
そしてそれは、成年と同じ刑法の下で科された刑罰をきちんと受けることだと考えます。
成年向けの刑法でも量刑の幅はあるわけで、裁判官が情状として被告人の年齢を考慮する程度なら
あって良いかとも思いますが。

697 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:45 ID:Sulgj7PW
>>695 青年Aさん

>たとえ厳罰化によって少年犯罪が減少する事例があったとしても、それは最後の手段としてとっておいてほしいと俺は考えます。

同意します。ですから犯罪を未然に防ぐ教育には十分なお金と時間をかけるべきです。
ですが、さんざん教え諭したにもかかわらず、犯罪を犯してしまう者に対しては、「最後の手段」として罰するしかありません。

698 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 23:46 ID:uimhRvAx
>社会が、道を外してしまった「子供」に対し、まっとうな道に戻す責務をも負っていると思うのです。
>だからこそ、罰ではなく教育が必要だ、と何度も繰り返しているのです。

先の事件をもう一度引き合いに出しますが、
加害者少年と被害者の子供が2人で連れ立って歩いているだけで、
その行為に対してどのような責任を持ち、
どのような教育が果たせるのか?という事でしょうね。

それとも、そういった事を法的に明確にする必要があるのでしょうか?

そういった意味において、
>>693 が言わんとしているのは、
現在、親や教師に認められている、法的責任を負う年齢に達した人間が、
法的責任を問えない人間の違法行為に対して行う適度な教育的指導も含めた「教育権」
これを拡大化するって事かな?

699 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 23:50 ID:ZM2fq7d8
>>696
子供を刑務所に入れることだけで、犯した罪の重さを自覚させ、償うに足るだけのけじめをつけさせることができるとは
到底思えません。
実際に中学生を「お前は悪いことをしたんだから」と裁判にかけて判決を出して刑務所に入れることで、少年の更生になるのでしょうか?
やはり現行制度のように、少年院、鑑別所等、それぞれの施設が社会的に触法少年を審判し、更生に当たる、という制度の方が、
再犯の防止にも叶うと思います。

700 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/12 23:58 ID:ZM2fq7d8
>>698 499 ◆oYNSQPjBks 氏
>現在、親や教師に認められている、法的責任を負う年齢に達した人間が、
>法的責任を問えない人間の違法行為に対して行う適度な教育的指導も含めた「教育権」
>これを拡大化するって事かな?

はい、「教育権」を拡大化し、更に、社会(少年院や鑑別所等)的な保護を子供に加えるという方向で自分は考えております。

701 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/12 23:58 ID:Sulgj7PW
>>699 青年Aさん

更生は更生でやればよいと思います。それは刑務所でもできます。
少年向けには限界があるなら刑務所を改革すればよいと思います。
私が未成年でも成年と同じ量刑をと言ったのは、主に遺族や被害者に
対するけじめのためで、それは更生とはまた別物です。

極端な場合ですが、私利私欲に基づいて何人もの人間を、
非常に残虐な方法で殺したような場合は、犯した罪が大きすぎて
死刑しかそれに見合うけじめのつけ方がなくなって、更生の機会が
失われることもありえます。
それはそれで仕方がないことだと思います。


702 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:02 ID:KJkarJRn

どうも突然、お邪魔します。
「重大事件における年齢区別設置の是非」ですが、俺としては、
「年齢区別設置」については、反対です

時代とともに少年、少女犯罪も変わって来ていることですから、
それに伴って、法律も柔軟に変わるべきと思います。

俺の考えを言えば、親が自分の子殺しに対して厳罰を望むように
未成年に対しても厳罰を持って望んで欲しいと思います。




703 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 00:05 ID:McfFYQp0
>>700
学習権と混同していなければいいのですが、

つまり、分別の判断が出来ない少年に対しては
言論、行動、趣向の抑制を行う権利を、
教育者としての有資格者、及び親権者は持つ。

という事なんですが、この権利を法的責任を持つ
全ての日本国民に付与するという事ですよ。

ちなみに、少年保護施設の職員も教育者です。

もう一度確認しますが、彼らと同じ権利を
法的責任を持つ全ての日本国民に拡大すべきという事で宜しいでしょうか?

704 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:07 ID:1X6H5wO3
>>701
少年の更生の機会を完全に奪ってしまうような量刑を課す可能性が出てくる、というのは是認できません。
刑務所を改革、と言いますが、更生を目的とした少年法と、犯罪を犯した成人との扱いは、全く別個のものであるべきだと考えます。
改革をするのなら、少年院やその他の更生施設に関して、親も含めた指導を行う、等の、再犯を防止し、
罪を自覚させるために取るべき措置がまだ大いに残されていると思います。
そちらの方に力を入れて行くことが、結果的に被害者の被害をも無駄にしない、良い社会を作る一歩だと思うのですが…

705 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:09 ID:1X6H5wO3
>>703
いえ、全ての国民に、ではなく、少年保護施設の職員等の教育者が、教育すべき、という意味で言ったのです。
誤解させてすみませんでした。

706 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:10 ID:KJkarJRn
>>704
すみませんが、俺としては、極悪犯罪を犯した犯人は、未成年といえども
構成の必要は無いと思います。

自分が犯した罪に対しては、自分自身がその罪を償うべきでしょう。
従って、もう成人と少年の区別は付ける必要は有りません。

707 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:17 ID:1X6H5wO3
>>706深山幽谷 ◆SMNipponV. 氏
>自分が犯した罪に対しては、自分自身がその罪を償うべきでしょう。
>従って、もう成人と少年の区別は付ける必要は有りません。

そうは言っても、成人と未成年、特に前思春期の不安定な子供達とでは、自分の行動に対してとるべき責任の
大きさというものが違うと思います。
それには本人が起こした事件の重大さも確かに関わるとは思いますが、まだその罪の意味をも理解できない、
今回の事件のような発達段階の子供が事件を起こしてしまった場合に、
まずその罪と向き合わせ、そして更生させることは、社会的に言っても無意味なことではないと思うのです。

708 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:18 ID:KJkarJRn
>>706
すみません、訂正です。

>構成の必要は無いと思います。
更正の必要は無いと思います。


に、訂正します。

709 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 00:23 ID:McfFYQp0
>>705
そうですか。では、

>先の事件をもう一度引き合いに出しますが、
>加害者少年と被害者の子供が2人で連れ立って歩いているだけ
では、
その行為に対して、教育権を持たない
周囲の法的責任を持つ人間が個意且つ不当に抑制する権利はなく、
違法行為を現任しない限り、権利の侵害行為は行えない、という事です。

これで少年の反社会的行動を抑制できないという現状があり
犯罪行為を行う少年から、
肉体的、精神的より弱者を守れないという生活安全面上での問題と、
現実に起こった弱者への権利侵害行為者を社会的に排除する法の持つ
罪に対する処罰という目的が、人権上の無用性を上回った、という事になるわけです。

結果として現行の少年法の年齢枠を排除し、
反社会的行動を起こした少年の、加害者、被害者の
精神、肉体能力における差、
一般的に道徳教育を受けたと認められる年月の差、
少年の持つ社会的組織力等を
適用の判断基準とする必要があるんじゃないかなという事です。

710 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:23 ID:KJkarJRn
>>707 青年A氏へ
> そうは言っても、成人と未成年、特に前思春期の不安定な子供達とでは、自分の行動に対してとるべき責任の
> 大きさというものが違うと思います。
>
いいえ、例えば人を殺せば、被害者に対するその罪は同じと思います。

> それには本人が起こした事件の重大さも確かに関わるとは思いますが、まだその罪の意味をも理解できない、
> 今回の事件のような発達段階の子供が事件を起こしてしまった場合に、
>
その重大さをこれまで理解させなかった犯罪者の両親、教育機関、地方自治体、
国家に問題も有ると思います。しかし、人を殺めて良いかどうか、その判断が
その年で理解できるか否かは、両親の教育にもあると思いますね。

> まずその罪と向き合わせ、そして更生させることは、社会的に言っても無意味なことではないと思うのです。
>
いいえ、再犯の可能性を考えれば、はっきり言って「終身刑」の設置もすべきと思います。

711 :少年C(14歳) ◆URA15/24Bc :03/07/13 00:28 ID:K3Xbe8DN
みなさん、思春期に喧嘩した時のことを思い出してください。
たまたま、打ち所がよくて相手が死ななかった、なんてことは、日常てきな範疇ですよね。

12歳〜18歳といえば殆ど、発情期を迎えた動物の心理と同じですよ。
オスを見れば「ぶっ叩き」、メスを見れば「やりたがる」年頃。

これを、人間としてのまともな道筋に教育できるのは、両親しかいないじゃないですか?
学校が矯正できますか?
 「センコー市ね」で終わりですよね
鑑別所が矯正できますか?
 「ここだけペコペコしておこう」で終わりです

不安定な青少年を犯罪に走らせないようにするのは、法律云々じゃなくて、親の愛情と強制力の問題です。
子育てができない親は、死刑にするか去勢すべきだと思います。


712 :くしなだ神社@少名毘古那 ◆KSNDKXJJYI :03/07/13 00:37 ID:kwh+aEi9
更生は更生で必要であると思う。成年犯罪者の入る一般の刑務所でも
更生へむけてのケアは行なわれている。
そしてそれと並行して刑罰が科せられているわけだ。
ところが、少年犯においては、更生のプロセスばかりが重視され、
やったことのけじめをつけるための罰の面があまりに軽視されていることが
やはり大きな問題である。
途中で外国との比較に話が行ったが、何を罪としどのような罰を与えるかは、
文化や長い間に形成された民族固有の道徳観や精神性と深く関わる問題であるので、
本来外国のことはあまり関係がない。
日本人の考え方からして、未成年であることを理由に罰を減免されうる許容範囲を
現在の少年法に基づく法体系が大きく逸脱していることは間違いないと思う。
ここが狂うと、日本人の考え方の整合性が崩れてしまうようにさえ思う。
また、更生はいずれ許される罰を受けている者に対して必要なことであるが、
罪の重さゆえに死刑以外にけじめがつけられないこともありうる。
それに関しても少年であることだけを理由に回避はできないと思う。
少年を死刑にすることは確かにひどく残酷なことではあるが、
死刑相当の犯罪を犯したと言う事実はそれ以上に残虐なので止むを得ない。


713 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:37 ID:1X6H5wO3
>>709 499 ◆oYNSQPjBks 氏
しかしもし仮にそれを判断基準とすると、成人が犯罪を犯した時にも、そのような要件に照らして
罪を決定し、刑罰を与える、ということになるのでしょうか?
そうすると、根本から刑法がひっくり返るようなことになってしまうと思うのですが…

>>710 深山幽谷 ◆SMNipponV. 氏
>その重大さをこれまで理解させなかった犯罪者の両親、教育機関、地方自治体、
>国家に問題も有ると思います。しかし、人を殺めて良いかどうか、その判断が
>その年で理解できるか否かは、両親の教育にもあると思いますね。

両親の教育にもその責任があるというのなら、親が監督すべき年齢において犯された犯罪の責任を、
本人のみに帰してしまうのは乱暴と言えないでしょうか?
やはり俺としては、その意味でも両親がなしえなかった教育を、「更生」という形で社会が施す道を残しておくべきだと考えます。

714 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:38 ID:KJkarJRn
>>711
> たまたま、打ち所がよくて相手が死ななかった、なんてことは、日常てきな範疇ですよね。
>
んな、こたーない。だいたい、相手の打ち所が良いか悪いかまで、やるこたー無かった。

> 12歳〜18歳といえば殆ど、発情期を迎えた動物の心理と同じですよ。
> オスを見れば「ぶっ叩き」、メスを見れば「やりたがる」年頃。
>
それでは、人間と動物を同一視していると受け取れますが、あなたはそれを肯定していますか?

> これを、人間としてのまともな道筋に教育できるのは、両親しかいないじゃないですか?
> 学校が矯正できますか?
>
できます。それは、幼少(幼稚園)の時からできます。
逆に小さい頃から良いことと悪いことを躾れば、大きくなっても問題を起こしにくくなります。

> 子育てができない親は、死刑にするか去勢すべきだと思います。
>
それは、程度の差こそあれ、何らかの処置をすべきという点では賛成ですね。

715 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 00:44 ID:McfFYQp0
>>709
例えば
「親のいう事も聞け」とか「もっと勉強しろ」など、
本来、子供の自由意志や内心を侵害する行為は
少年の教育上適切に行われていると親や教育者が考える限りにおいて、
「事の善悪を判断できない少年」に変わって親や教育者が「善悪」を判断する、
「教育権」の範囲内な訳です。

これは子供の教育上必要な行為であり、法の適用範囲ではないわけです。
少年側がこれを権利の侵害と言うのであれば、
当然少年は法的な義務もおわなければいけません。

つまり親、及び教育者のいう事を聞く限りにおいて、
少年は本人の違法行為による正当な罰則規定から保護されているわけです。

また、親、及び教育者は「教育権を行使していなかった」という事にもなります。
少年を教育する親や教育者が、
少年に対して、必要最低限の法的判断と違法行為を正しく教育していないというのは、
たとえ親や教育者個人の内心の尊重と権利の観点から
「教育権」を放棄していただけと言っても、

正常に教育権を行使していない事によって
周囲の社会生活に間接的な危害を及ぼしたという事であり、大きな問題です。

こういった現状からも何らかの法改正が必要でしょうな。

716 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:45 ID:KJkarJRn
>>713
どうも、レスありがとうございます。

> 両親の教育にもその責任があるというのなら、親が監督すべき年齢において犯された犯罪の責任を、
> 本人のみに帰してしまうのは乱暴と言えないでしょうか?
>
いいえ、本人が責任を痛感する制度を作らない限り、犯罪者本人がその責任を考慮しないでしょうから
本人に責任を問うべきと思います。また、その両親も監督不行届という点で、経済的(賠償責任)と点と
責任を追うべきでしょうね。そういう責任が法的に明確になれば、親の監督も現在より行き届くと思います。

> やはり俺としては、その意味でも両親がなしえなかった教育を、「更生」という形で社会が施す道を残しておくべきだと考えます。
>
それは、現在の時代背景にそぐわないと思いますよ。

717 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/13 00:46 ID:+VI2O2qu

そろそろ終了時刻(01:00)が
近づいて来ましたね。
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄

     ∧,,∧     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  ミ゚ー゚*彡
    (ミ  ¶と    つ¶ ミ)
     ミ   ミ    ミ   ミ
     し"J     し`J
       ____∧____
        議論を終了する方は本文中か、メール欄にその旨をお書き下さい。     



718 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 00:47 ID:McfFYQp0
>>713
成人が犯罪を犯した時は現行法で対処できるでしょう。
少年法にある少年の定義が問題なのであって、
法的責任を有すると認められている者に対しては、
この保護規制は「ない」のですから。
刑法はひっくり返りません。

むしろ、教育権の拡大化のほうが、補導権、指導権とあわせて、
現行法を転覆させる大きな可能性を秘めています。

719 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 00:49 ID:McfFYQp0
そういった事から、現行の少年法には多くの問題点があり、
その是正なくして少年の教育権は守れないでしょう。

720 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:51 ID:1X6H5wO3
>>716 深山幽谷 ◆SMNipponV. 氏
>いいえ、本人が責任を痛感する制度を作らない限り、犯罪者本人がその責任を考慮しないでしょうから
>本人に責任を問うべきと思います。また、その両親も監督不行届という点で、経済的(賠償責任)と点と
>責任を追うべきでしょうね。そういう責任が法的に明確になれば、親の監督も現在より行き届くと思います。

本人が責任を痛感する、自分の罪の重さを自覚するために必要なことは、何も刑罰を受けることだけではないのではないでしょうか?
今回の長崎の事件でもそうですが、弁護士、監督官、様々な人々が少年が犯罪に至る経緯とその心情を解明しようと彼に接しています。
一時的には、彼に刑罰を与えることで責任を負わせたことにはなるのかもしれませんが、それでは根本的な解決にはなりえないのです。
そこに少年犯罪の難しさがあるのだと思います。
だからこそ、「更生」を目指した少年法に存在意義があるのです。

721 :青年A ◆SxXR1Cq2ug :03/07/13 00:56 ID:1X6H5wO3
書き逃げになりそうですが、そろそろ終了時刻のようなので…言いたいことを書かせていただきますです
そもそも人間の行動を人間たらしめるものに権威があり、これが無いと人間は何をどうしていいかわからなくなる生き物です。大人になれば社会的権威、日本なら例えば皇室があるからいい。
しかし子供のときは父親が権威存在でなければ子供は育ちません。大体、日本赤軍の父親達を見てください。あさま山荘のときなんか誰も出てこなかったじゃないですか。
彼らは父親不在の中で育ってきてるんですよ。そこで本当に彼らだけを責められるんですか?
彼らなら十分年食って自分で気付くチャンスがあったから彼らを主として責めてもいい。
しかし、今回のテーマの対象となってる、犯罪を犯した少年達にはその暇が無い。
何も無い。学力が無い、しかも勉強する暇も無い、教科書も無いが故に勉強できなかった人に、試験に落ちたからって、それを責めるのは間違いでしょう?
子供に責任を問うのはこれと同じ空しさが付きまとうんですよ。 と、俺は思うのでした。

722 :少年C(14歳) ◆URA15/24Bc :03/07/13 00:57 ID:K3Xbe8DN
>>714 深山幽谷さん
待ちに待ったレス、ありがとうございます。

>>人間と動物を同一視していると受け取れますが、あなたはそれを肯定していますか?
おいらがそうでした(泣
おいらは、ひどい動物でつね

>>> 学校が矯正できますか?
>>できます。それは、幼少(幼稚園)の時からできます。
最近の幼稚園では先生の話をまともに聞くことができず自分勝手な行動しかできない
我侭な幼児が増えています。(充分に親が躾を行ってないのです)
また、そういったガキに限って、ガキの矯正を行うと、親が怒鳴り込んできます。
こんな状態で、子供の躾は望めませんし、
幼稚園や小学校の低学年でも、文句を言われてまで、そんなめんどくさいことは
行いません。
要するに、現代社会では、躾は親の問題です。

>>712 くしなだ神社さん
>>罪の重さゆえに死刑以外にけじめがつけられないこともありうる。
>>それに関しても少年であることだけを理由に回避はできないと思う。

凶悪な青少年犯罪が、何故、頻繁に起こるようになったか、その理由は一体なんでしょうか?
思春期というのは、とかく暴走を起こしがちな年頃です。
だからこそ、大人が、青少年の暴走を起こさないよう、常日頃から充分に指導するべきなのです。
そのための親じゃないですか?

 青少年が暴走したら、最悪は死刑

手に余る問題を「法で解決する」というのは、何もしたくない親にとって大変に都合の良い解決法
にしかなりません。
親に、それ相当の責任を負わせる。(子供の罪に対応する罰則を含めて)
これしかないと思います。

723 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 00:59 ID:KJkarJRn
>>720
> 本人が責任を痛感する、自分の罪の重さを自覚するために必要なことは、何も刑罰を受けることだけではないのではないでしょうか?
>
いいえ、逆です。刑罰を受けることで自分の罪の重さを自覚すると思います。
今後の再犯を防ぐべきでも、厳罰で臨むべきです。

> 今回の長崎の事件でもそうですが、弁護士、監督官、様々な人々が少年が犯罪に至る経緯とその心情を解明しようと彼に接しています。
> 一時的には、彼に刑罰を与えることで責任を負わせたことにはなるのかもしれませんが、それでは根本的な解決にはなりえないのです。
> そこに少年犯罪の難しさがあるのだと思います。
>
いいえ、物事、判断は単純にすべきと思います。
その為にも少年に対しても、成人と同じ罰則を適用しても良いと思います

> だからこそ、「更生」を目指した少年法に存在意義があるのです。
>
程度にもよりますが、人を殺した少年に「更正」の必要は有りません。

724 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/13 01:02 ID:+VI2O2qu


一時を回りましたので、言い残すことがあればなるべく早くお願いします。
終了宣言は必ず出してください。

725 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 01:04 ID:KJkarJRn
>>722
> 待ちに待ったレス、ありがとうございます。
>
恐れ入ります。

> おいらは、ひどい動物でつね
>
私は、人間と動物を同一視していません。
人間には、躾ができると思っています。

> 最近の幼稚園では先生の話をまともに聞くことができず自分勝手な行動しかできない
> 我侭な幼児が増えています。(充分に親が躾を行ってないのです)
> また、そういったガキに限って、ガキの矯正を行うと、親が怒鳴り込んできます。
> こんな状態で、子供の躾は望めませんし、
>
いいえ、そういうDQNな親が怒鳴り込んできても排斥する法律なり条令を作るべきです。
自分自身が躾られなかった親がガキを生んで、その我が儘なガキを肯定するような
親の言い分を無視するべきです。

> 幼稚園や小学校の低学年でも、文句を言われてまで、そんなめんどくさいことは
> 行いません。
> 要するに、現代社会では、躾は親の問題です。
>
その点は、全くその通りです。
だからこそ、親の躾の重要性が求められていると思います。

726 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/13 01:06 ID:McfFYQp0
σ(・・*)は終了。

727 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 01:08 ID:KJkarJRn
でじゃ。これが最後のレスということで。

>>720
> 本人が責任を痛感する、自分の罪の重さを自覚するために必要なことは、何も刑罰を受けることだけではないのではないでしょうか?
> 今回の長崎の事件でもそうですが、弁護士、監督官、様々な人々が少年が犯罪に至る経緯とその心情を解明しようと彼に接しています。
> 一時的には、彼に刑罰を与えることで責任を負わせたことにはなるのかもしれませんが、それでは根本的な解決にはなりえないのです。
> そこに少年犯罪の難しさがあるのだと思います。
> だからこそ、「更生」を目指した少年法に存在意義があるのです。
>
いいえ、その責任を身を以て償うことでその重大さを痛感することですし、
また、今後の犯罪の発生を防ぐとになると思います。

現在の状況を考えれば、過去の少年法を根本的に見直すべきと思います。

728 :深山幽谷 ◆SMNipponV. :03/07/13 01:10 ID:KJkarJRn
>>727
> でじゃ。これが最後のレスということで。
>
「では、これが最後のレスと言うことで。」に訂正いたします。


729 :ないち 司会版 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/13 01:11 ID:+VI2O2qu

参加者のみなさまお疲れさまでした。
本日の極東バトルロワイアルを終了します。

来週の予定は・・・未定です。w

730 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/14 22:33 ID:tCLI8+QZ
保全のかわりー。
イピョウさんの作ったやつ

「記憶せよ、玄海灘」
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/genkainada1.html


731 :山崎 渉:03/07/15 11:55 ID:F4BQSQTD

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

732 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/15 14:40 ID:YdOa3D5t
保守age

733 :なまえをいれてください:03/07/17 17:23 ID:BDvJg6I2
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

734 :◆SAKURASHF. :03/07/18 15:41 ID:nSsMATeP
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
  「風雲急を告げる朝鮮半島、日本の取るべき道は対話か?圧力か?」
              日時:7月19日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

735 :ないち @司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/19 22:00 ID:a/EQVRIh
2002年9月 小泉首相訪朝、金正日とのトップ会談が実現する。
同10月 拉致被害者五人帰国、核問題における米朝合意崩壊が確認される。

そして・・・2003年7月。現在。
拉致問題はこれといった進展をみせていない。
その原因である核問題を見れば、状況は日々悪化の一途である。
北朝鮮は核兵器配備に向けて、核燃料棒の再処理をすでに済まし、
プルトニウム抽出を完了しているとも言われる。

日本政府は対北朝鮮政策の方針として、「対話と圧力」を掲げている。
「対話」の要とされる、日米中韓朝の五ヶ国協議は、
北朝鮮が日本の出席を固く拒んでいることから、その実現が難航している。
「圧力」は、北朝鮮船舶への規制強化や、国際連繋による武器輸出取り締まり
を主として行われている。

「対話」か「圧力」か。
今、より必要とされているのはどちらであるのか。
どちらがよりよい結果を生み出すものであるのか。


極東バトルロワイアル 第二十六回

   「風雲急を告げる朝鮮半島、日本の取るべき道は対話か?圧力か?」

736 :ないち @司会 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/19 22:00 ID:a/EQVRIh

それでは、


      ∧,,∧
     くミ,,゚Д゚彡  <極東バトルロワイアル、スタート!
     /゙ミつ¶ ミ
     / ミ   ミ、
     ん、_,し`J__,ゝ


今回の司会は ないち でお送りします。




737 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:24 ID:S/ybk0Ya
北朝鮮は対話の通じる相手ではない。
いったい今まであの国と弱腰で「対話」していったいどんな良い結果を生んだと言うのか。
あの国に対するには圧力しかありません。

738 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:27 ID:1EUVIRtT

対話路線の継続が望ましいと考えます。
なぜなら、圧力によって、相手を制しようという考え方は、
決して良い結果を生まないからです。

よく、今までの対話路線は何も生まなかった、だから圧力なんだ、と
単純そのものな意見を言う方がいますが、それは、圧力の先に戦争があること
想定しての意見なのでしょうか。

今の日本に戦争で解決という手段はふさわしくありません。





739 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:32 ID:S/ybk0Ya
>>738 みずほ殿

単純で結構!!!!!!
下手の考え休むに似たり。
事物を単純化することこそ、真実への近道なり。

ではみずほ殿は独裁カルト国家と対話して、
どんな良い果実を得られるとお考えなのか、
ぜひお聞かせ願いたい!!

戦争と言う手段を頭から放棄しているからこそ、
あの国にさんざん舐められ、民を拉致されるに
至ったたのではないのか!!!!!

740 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:34 ID:1EUVIRtT

>>737 くしなだ神社@建御雷さん

>圧力しかありません

ということは、戦争しかないと言うことでしょうか?
北朝鮮は、経済制裁は宣戦布告とみなす、と言っています。

741 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 22:35 ID:s2BeCBI7
アフガニスタン、イラクとここアメリカは立て続けに武力という「圧力」で問題を解決してきた。
まあ、アフガンとイラクでは、問題の質はやや違うとはいえ。

その結果はどうだろう。
イラクの安定がむしろ戦前よりひどくなったことは、連日報道されている。
アフガニスタンも、国連の治安部隊が引くに引けない状況となっている。
「圧力」をかけるのは簡単なことだが、その結果の処理がいかに難しいかを示していよう。

北朝鮮に圧力をかけ、その崩壊を促進するようになれば、
結果的に現在より不安定な国を生むのではないのでしょうか。
アメリカの尻馬にのり、北朝鮮を追い詰めればよいというものではありません。

742 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:38 ID:S/ybk0Ya
>>740 みずほ殿

「経済制裁は宣戦布告とみなす」
自分達の数々の不徳を差し置いていったいあの吉外独裁者は
何を言っておるのか!!!
あの国と対話したところで、周辺諸国への脅威も、あの国の民の
苦しみもまったく減ずるとは思わん!

>戦争しかないと言うことでしょうか?

相手次第だ。
だが、対話したところでよい結果は生まん!!


743 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:39 ID:1EUVIRtT

>>739 くしなだ神社@建御雷さん

・・・。

>戦争と言う手段を頭から放棄しているからこそ、
>あの国にさんざん舐められ、民を拉致されるに
>至ったたのではないのか!!!!!

確かに、以前の日本政府の対応はふがいないものでしたが、
しかし、その結果が「対話」の結果であるとみなすのは早計でしょう。
今までは、対話でなく、一方的な命令であったわけです。
それらの問題を国民が認識し、改めようとしている今、もう一度、
対話を試みてみるのも、必要なことでしょう。


744 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 22:41 ID:s2BeCBI7
>>742
叩き潰すのは簡単だ。
ただ、その後の処理はどうするのか。

韓国に北朝鮮を請け負う能力はない。
日本は武力に貢献はしない。
アメリカ、中国、ロシアは、核兵器さえ破棄させれば、後は興味を失うだろう。

結局、世界の捨て子とするのではないのか?

745 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 22:44 ID:lBkLUDHo
>北朝鮮は、「経済制裁は宣戦布告とみなす」、と言っています。

この発言から言っても、「経済制裁」は必要だと思うが?
彼の国の「瀬戸際外交」は、国際社会の知るところなのだから。

>北朝鮮は対話の通じる相手ではない。

現状のままでは、「経済制裁」やむなしでしょうな。


746 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:44 ID:S/ybk0Ya
>>741 北難殿

>イラクの安定がむしろ戦前よりひどくなったことは、連日報道されている。

当たり前だ。
イラクに戦争を仕掛ける理由など今回はなかった。
北朝鮮に対しても、わしでもこちらから戦争を仕掛けろとまでは言っておらんよ。(笑)

>結果的に現在より不安定な国を生むのではないのでしょうか。

あの国に限ってそんなこたぁないよ。
少なくとも餓死者が大幅に減少するだけでも、あの国の民にとっては幸いなるかな。

>アメリカの尻馬にのり

むしろ米国の対応が遅すぎる!
真の国際正義というものがあるならば、イラクなどよりも北朝鮮問題こそ
優先して取り組むべき問題であるのだ。
あまつさえ、日本は北朝鮮とは目と鼻の先、本来はアメリカの反対を
押し切ってでも圧力をかけるのが、正しい道であろうよ。

747 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:46 ID:1EUVIRtT

>>742 くしなだ神社@建御雷さん

>相手次第だ。

戦争という一大事を決するのに、相手次第だ、はないでしょう。
いや、むしろ、戦争を起こさない方向に相手を誘導してこそ、
外交というのではないでしょうか。

北朝鮮は、現在5ヶ国協議の開催をかたくなに反対し、韓国では、「日本抜きで」
等という話も聞かれますが、それは裏を返せば、米中主催の多国間協議に持ち込まれた場合、
そして、そこに日本が参加していた場合、その条件を飲まざるを得ない事態になる
・・・ということを予想してのことではないでしょうか。

つまり、多国間協議の実現を目指すことが、今の日本にとって一大事であるわけです。


748 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:47 ID:S/ybk0Ya
>>743 みずほ殿

相手に真摯な対話の気持ちが果たしてあるかね?
対話と称して、我々をあざむき、陥れることしか
考えていないのがあの国であろうがっ!!


749 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:48 ID:1EUVIRtT

>>745 拷問部屋さん

>この発言から言っても、「経済制裁」は必要だと思うが?
>彼の国の「瀬戸際外交」は、国際社会の知るところなのだから。

戦争が必要だと言うことですか?





750 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:49 ID:S/ybk0Ya
>>744
国連信託統治領のような形が良いのではないかね。
少なくとも、各国の支援物資が間違いなく苦しむ民の下に届く、
その事だけでも現状よりはるかに善き事なり。

751 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:51 ID:1EUVIRtT

>>746 くしなだ神社さん

>あの国に限ってそんなこたぁないよ。
>少なくとも餓死者が大幅に減少するだけでも、あの国の民にとっては幸いなるかな。

ブッシュ大統領も、イラク戦争を前にそのようなことを言っていましたね。
イラク戦争での死者が、湾岸戦争での死者数を超えたことで、
現在、ブッシュ大統領の支持率は急降下しています。
つまり、国民は後悔し始めていると言うことです。



752 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 22:53 ID:s2BeCBI7
>>746
>北朝鮮に対しても、わしでもこちらから戦争を仕掛けろとまでは言っておらんよ。(笑)

追い込んで仕掛けさせるも、こちらから仕掛けるも、行き着く結果に変わりはない。
私はただ、来るべき「戦後」を問題にしている。

>>結果的に現在より不安定な国を生むのではないのでしょうか。
>あの国に限ってそんなこたぁないよ。
>少なくとも餓死者が大幅に減少するだけでも、あの国の民にとっては幸いなるかな。

根拠を。

>あまつさえ、日本は北朝鮮とは目と鼻の先、本来はアメリカの反対を
>押し切ってでも圧力をかけるのが、正しい道であろうよ。

で、その後はどうする?
戦争は始めることよりも、終わらせるkとの方がはるかに難しい。
圧力を口にするのであれば、おなじ口から「戦後処理」について納得いく回答をほしいものだ。


753 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 22:54 ID:s2BeCBI7
>>750
そんな保障がされないという実例がアフガンでありイラクなのだが。

754 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 22:54 ID:lBkLUDHo
先ずひとつ、はっきりさせる必要がある。
安全保障上の問題だ。
明らかに「敵国」である「北朝鮮」が、「核」を持とうとしている(いや、もう持っているのか)以上、
それを阻止したい日本政府は、「圧力」をかけて当然。

経済制裁が嫌なら(嫌だと言っているが)、五カ国間協議に応じれば良い。
日本政府は、これ以上彼の国の「瀬戸際外交」に付き合うべきではない。




755 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 22:55 ID:1EUVIRtT

>>748 くしなだ神社さん

>相手に真摯な対話の気持ちが果たしてあるかね?
>対話と称して、我々をあざむき、陥れることしか
>考えていないのがあの国であろうがっ!!

それはむしろ、日本の力が足りなかったと反省すべきところでしょう。
つまり、こちらもそのようにやればいいのです。
地団駄踏んでもしょうがありません。

756 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 22:57 ID:S/ybk0Ya
>>747 みずほ殿

>戦争という一大事を決するのに、相手次第だ、はないでしょう。

当面はこちらから戦争を仕掛けるほどの状態ではない、ということが言いたかったのだ。
ただ、相手から仕掛けてくれば受けて立たざるを得まい。

>むしろ、戦争を起こさない方向に相手を誘導してこそ、
>外交というのではないでしょうか。

あの国については、あの国の内部の悲惨な状況を一刻も早く改善することこそ、
最優先の外交課題であるとわしは思うがどうかね?
それに、戦争を避けても、その分長期に渡って、我らが瑞穂の国の富を吸い取られ、
民に苦を与え続けられるとしたら、分が合わんのではないかね?

>その条件を飲まざるを得ない事態になる
>・・・ということを予想してのことではないでしょうか。
>つまり、多国間協議の実現を目指すことが、今の日本にとって一大事であるわけです。

すまぬが「その条件」とは何のことなのだ?
意味が理解できなかった。
悪いが再び解説してはくれぬか?



757 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:01 ID:S/ybk0Ya
>>751 みずほ殿

だからの、みずほ殿。
イラクでは大量の餓死者が出るような状況に至っているわけでは
なかったであろう?

イラクは米国によって過剰な悪魔化が行なわれた。
それは確かなことじゃ。
だが、北朝鮮の実情は実際にひどすぎるのじゃ。
あの体制を壊して、とりあえずの新統治体制を作るだけでも、
間違いなく今より良くなるのがあの国の現状なのじゃよ。



758 :あれとは違う みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 23:01 ID:1EUVIRtT

>>756 くしなだ神社さん

>当面はこちらから戦争を仕掛けるほどの状態ではない、ということが言いたかったのだ。
>ただ、相手から仕掛けてくれば受けて立たざるを得まい。

だから、仕掛けさせないことが重要でしょう。

>あの国については、あの国の内部の悲惨な状況を一刻も早く改善することこそ、
>最優先の外交課題であるとわしは思うがどうかね?

アメリカじゃあるまいし。日本の不況こそ解決すべきでしょう。

>すまぬが「その条件」とは何のことなのだ?
>意味が理解できなかった。
>悪いが再び解説してはくれぬか?

日本の出す条件という意味で言いました。
具体的には、拉致被害者の返還等でしょう。

759 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/19 23:02 ID:m8NHezN8
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪

論客各位 殿

書き込みには、誰に対するレスか>>***の形式でアンカーつけてくらはい。
全員に言っとんじゃ!という場合は・・>allでもいいっす(と思いますw

1時間経過ですー。

760 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:03 ID:1MHcEH5C
2週間ぶりの参戦ご無沙汰

単純に圧力か対話かを選択することはできない。
だって外交交渉ってその両方を、剣と盾を使って最良の結果を得るためのものだもの。
圧力だけをと主張する事は、対話だけで圧力を削った田中ちゃんと同じ。

761 :あれとは違う みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 23:05 ID:1EUVIRtT

>>757 くしなだ神社さん

>あの体制を壊して、とりあえずの新統治体制を作るだけでも、
>間違いなく今より良くなるのがあの国の現状なのじゃよ。

日本に核の危機が迫っている、そこでどうする・・・という話であるのに、
いつの間にやら、北朝鮮人民を救うため、という話になっています。

日本人より、朝鮮人が大事ですか?

762 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 23:07 ID:1EUVIRtT

>>760 ディゴさん

今の状態を鑑みて、より対話か、より圧力か、という話だと思います。

763 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:08 ID:1MHcEH5C
はっきりいって私は北朝鮮がどうなろうと構わない。
ただ日本に手を出す能力を持ったまま放置されるのはかなわんというところだ。
いまだ北以外核を持とうとするNPT加盟国が無く、
そこを突破点として米国は対話・圧力の両面から核放棄を迫っているわけで、
日本としては北瞬殺の能力を持った米国に追随していけばいい。
米国が北の核を放置しておくとはとても思えないので。
どの辺りで妥協するかは議論の余地はあると思うが。

というか外交は妥協でしか成立せず、
日本が北を制圧する能力無く、その意図もなく、
利益をもたらさないのでそれを整備する事もない状況で
圧力だけ! 対話だけ! まったくの無意味である。

764 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:11 ID:s2BeCBI7
>>757 くしなだ氏
>あの体制を壊して、とりあえずの新統治体制を作るだけでも、
>間違いなく今より良くなるのがあの国の現状なのじゃよ。

そうはならない。
圧制を打破し、自由をもたらす軍は、一時的に感謝されるかもしれない。
しかし自主自立の国家運営を知らない彼らは、
「解放者」に国の建て直しと繁栄を期待します。
しかし、その要求にアメリカは応えられない。
国連も、いままで機能した例はない。

圧力を選択するのであれば、日本は北朝鮮の「戦後」を請け負う覚悟が必要ではないか?

765 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:12 ID:S/ybk0Ya
すまぬ。少し電話に出ていたので、返信が遅くなった。
深くお詫びする。m(_ _)m

>>752 北難殿

>根拠を。

うん?
信託統治下で大量の餓死者が出るようなことは通常無いであろう?
それともまともに信託統治を行なうことができないとおぬしは言うのか?

>で、その後はどうする?

我らが大和の国も復興の援助はすべきであろうな。
戦後すぐはPKOが秩序を作り、その後は前にも書いたように
国連信託統治領とするのがよいのではないか?

766 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:12 ID:1MHcEH5C
>みずほさん
つまるところ日本は北の核放棄さえなしとければ十分ではないかと思うのだがいかに?
北が何を求めているか、これを的確に察知できれば
自然と圧力・対話の比重が決まってくるはずだと思う。

要は体制維持でしかないと思われるのだが。

767 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 23:15 ID:lBkLUDHo
>>◆Mmng1yH1vM
>>754でも書いたが、「核」に関しては「安全保障上」の問題。
先ず、「圧力」を提示して、それが嫌なら「具体的に〜しろ」というのが「外交」の基本。
相手が「敵国」の場合はなおさら。




768 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:15 ID:1MHcEH5C
さて体制維持となれば北の民草の苦渋は目を覆うばかりとなる。
これは間違いのない所であろう。

日本(及びその国益)としては彼らがどうなろうと知った事ではないと思うのだよ。
ひどい話だがね、国益ってそんなものだからね。
自分の国の事は自分でなんとかしてくれってことさ。

769 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:17 ID:S/ybk0Ya
>>753 北難殿

>そんな保障がされないという実例がアフガンでありイラクなのだが。

すまぬ、わしの勉強不足なのかピンとこんでの。
少なくとも国連の支配下では援助物資のほとんどは民の下に届くであろう?
少なくとも今よりはましになろう?

アフガンのようにタリバンに味方する者が一定数残る場合は別として、
あの国の場合、現体制の残党が一定以上残るとは考え難い。
あなたが残ると考えるなら、その理由を示して欲しい。


770 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:18 ID:s2BeCBI7
>>765 くしなだ氏
>信託統治下で大量の餓死者が出るようなことは通常無いであろう?
>それともまともに信託統治を行なうことができないとおぬしは言うのか?

イラクもアフガンもできていません。
統制から離れ、野放しになった軍におびえながら、あいかわらず貧しい生活を送るだけです。
そしてその怨嗟は、何よりも自分たちを統治する軍に向けられましょう。
感謝されないのに、命がけで軍の残党から民衆を守らないといけない治安部隊。
指揮は下がり、派遣した国では、批判が強まっていく。
実際におきている現象ですよ。


771 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:20 ID:S/ybk0Ya
>>755 みずほ殿

ならば、こちらも向こうがしてきたように、
圧力を背景にしたえぐい交渉をするべきであろうの。
それが結論ではないかね?

772 :日出づる処の名無し:03/07/19 23:20 ID:1MHcEH5C
>all
みなさんにお聞きしたいのですが
縁もゆかりもない他国の民のために税金を使われて納得できますか?
なぜか戦後の北の話になっているようなのでクエスチョン。
まあ適当に偽善をふりかざすのも国のあり方としては間違ってはいませんが。
偽善といえど救われるものは救われるわけですから。

773 :ディゴ ◇5.JBOYhl/c:03/07/19 23:21 ID:1MHcEH5C
トリップつかなかった・・・
772は私です。

774 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 23:22 ID:lBkLUDHo
>>764 北難 ◆/hxDEDdpiU
>圧力を選択するのであれば、日本は北朝鮮の「戦後」を請け負う覚悟が必要ではないか?

戦後、おそらく「韓国」に吸収されるのだろうが、韓国もまた「日本」を仮想敵国と
みなしている事を忘れてはならない。
この状況が改善されない限り、「日本政府」は金を出すべきではない。


775 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 23:22 ID:1EUVIRtT

>>763 ディゴさん

事態はそう単純ではないように思われます。
米国を追従すればいい、と言いますが、同じく米追従国家であるイギリスと日本を
比べてみてください。

日本はイラク戦争に参戦していません。古くさかのぼれば朝鮮戦争からになるでしょうか。
いい加減、そんな日本にアメリカは痺れをきらしているようです。
ショー・ザ・フラッグ! いつまでもそんな状態でいてくれるな、ってことです。

最近は中国を牽制する意味でも、米国内で日本の核武装論があるようです。
その賛否はとりあえず横に置いておくとして、つまり、何が言いたいかというと、
アメリカは、覇権を保ちながらも、何もかも単独でやろうという気が無いと言うことです。

迷惑な話ですが、そんな中では追随していればいいとは言ってはいられないでしょう。
日本にも独自の、独立した戦略が必要とされるようになってきたってことです。

(主題と離れてしまいました)

776 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/19 23:24 ID:m8NHezN8
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪
>>772さん、参戦、乙です!
ところで、バトロワでは混乱を避けるため
議論に参加される方は、トリップ必須となっておりますです。

捨てハンで結構ですので(まあ、ハンドルはつけなくてもいいですがw)
そこにトリップ装着してくださいまし

777 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/19 23:25 ID:m8NHezN8
>>773
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪

あ。リロードすればよかった・・すいません(汗

ささ、(何事もなかったように)議論を続けてくださいー

778 :みずほ ◆Mmng1yH1vM :03/07/19 23:25 ID:1EUVIRtT

>>766 ディゴさん

どのような交換条件になるかにもよると思いますが、
そこら辺(核廃棄)が無難な落としどころになるでしょうか。



779 :ディゴ ◇5.JBOYhl/c:03/07/19 23:27 ID:1MHcEH5C
>みずほさん
追従という言い方が悪かったと思います。
単純に言えば日米は北の核廃棄で利益を同じくして協調できるということですよ。

ただ実際に北が日本に核を落として、
というか日本を攻撃して利益を得る事はありえないんだけどね。
在日米軍への攻撃はありうるかもしれないが、
アメリカを本気にさせたら北は1週間持つでしょうか・・・

780 :だわしき ◆IZMYIUlUEw :03/07/19 23:29 ID:cbRIp4R9
だいたいやね

北朝鮮が交渉可能な国だと思うの?

平気で約束を反故にするような相手と、話し合いが成立すんのか?



781 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:30 ID:S/ybk0Ya
>>758 みずほ殿

>仕掛けさせないことが重要でしょう。

とは言っても、仕掛けられたら撃退できる準備を整えることはできるが、
仕掛けるか仕掛けないかは常に相手に委ねられているでの。
相手に餌をやれば戦争を仕掛けてこないということはあるかもしれんが、
あの国に餌をやることはあの国の民をさらに永く苦しめることになる上、
餌をやって延命させることが果たしてわが国のどんな利益になるのか
教えていただきたい。

>>最優先の外交課題であるとわしは思うがどうかね?
>アメリカじゃあるまいし。日本の不況こそ解決すべきでしょう

それは内政問題じゃ。

また、北朝鮮への送金や親北派による国益の侵害が不況をひどくしてきたと
わしは考える。
ただ争いを避けることが、国益につながるとはわしは思わん。
おぬしは国益を考えて発言しているようでいて、その実、単に戦争絶対悪論に
立つがゆえに国益を無視した考え方をしているのではないのか??

>日本の出す条件という意味で言いました。

なるほど。これに関しては基本的に同意じゃ。
会談の場を持つなら、日本も入るほうが良かろう。
だが、するべきはあくまで「圧力を背景にした交渉」であり、
それは間違っても愛想笑いを浮かべながらする「対話」ではない。

782 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 23:30 ID:lBkLUDHo
>>779
>アメリカを本気にさせたら北は1週間持つでしょうか・・・

アメリカの軍事衛星の写真を信頼するならば、「一週間」どころか「一瞬」ですよ。
なにせ、「金親子」さえ殺れば良いんですから・・・・・・・


783 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:31 ID:s2BeCBI7
>>769 くしなだ氏
>少なくとも国連の支配下では援助物資のほとんどは民の下に届くであろう?
>少なくとも今よりはましになろう?
(中略)
>あの国の場合、現体制の残党が一定以上残るとは考え難い。
>あなたが残ると考えるなら、その理由を示して欲しい。

自主的な国の運営を経験していない彼らは、
「新たな統治者」に平和と発展を望みます。
一時は解放に酔った民衆も、すぐに現実に戻ります。
そして、自分の境遇が大して変わっていないことに気づくでしょう。
その不満が向けられるのは、かつての「解放者」です。
一方で、金正日体制で統制されていた軍は指揮を失い、
武器をもったまま流浪の民になり、治安維持上の大きな問題となります。
こうした「野党化した軍隊」のために、国連は治安維持部隊をださざる得ない。
が、あいかわらず貧しい民衆の不満は、その治安部隊に向けられていく。
感謝もされず、命をはる兵。
指揮は落ち、そんな兵の状況を知った本国の人々は、派遣に疑問を持つ。
そのうち、世界は興味を失っていく。

残るのは、相変わらず貧しく、不安定な国。

784 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:34 ID:S/ybk0Ya
>>761 みずほ殿

うんにゃ。あくまでも国の民を第一に考えておるよ。
だが、隣国の民にも無慈悲ではおられんということじゃ。
一部には、隣国の民のためには、現独裁カルト政権に援助をすべきだと言う
奇妙な言説を述べる者もおるようじゃから、ここでも述べたまでじゃ。(笑)


785 :ディゴ ◇5.JBOYhl/c:03/07/19 23:35 ID:1MHcEH5C
>だわしきさん
>平気で約束を反故にするような相手と、話し合いが成立すんのか?
北はそういう理由で日本との対話を拒否しました。
順序から言えば最初に返す約束をやぶったのはこちら。
残念ながら日本外交の稚拙さは目を覆いがたい。

786 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:35 ID:s2BeCBI7
>>774 拷問部屋
>戦後、おそらく「韓国」に吸収されるのだろうが、韓国もまた「日本」を仮想敵国と
>みなしている事を忘れてはならない。
>この状況が改善されない限り、「日本政府」は金を出すべきではない。

韓国に北朝鮮を吸収する能力も覚悟もない。
仮に統一されたとして、北朝鮮を支えるための援助はされることだろう。
そのときに、崩壊への道を開いておいて、戦後処理に責任は持たないとでも?
現実的でない上に、筋さえ通っていない。

787 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:35 ID:s2BeCBI7
>>786
すみません、敬称忘れました。
拷問部屋氏へのレスです。

788 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:38 ID:S/ybk0Ya
>>764 北難殿

>しかし自主自立の国家運営を知らない彼らは、
>「解放者」に国の建て直しと繁栄を期待します。

教育と一定の援助を与えた後は、「あとのことは自分でやれ」と突き放すが良かろう。
「解放者」と呼ばれる者とて、その一番の動機は自国の安全の確保と富の保証で
あるのだから。

>日本は北朝鮮の「戦後」を請け負う覚悟が必要ではないか?

よって、わしはそこまでする必要はないと考える。

789 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:38 ID:1MHcEH5C
まあ正直な所景気が回復するまでは
コメ支援程度でお茶を濁して
復興援助の必要なキム打倒は延期したいというのが俺の感想さ。
そのためにも対話と圧力を織り交ぜておきたいな。

790 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:40 ID:s2BeCBI7
>>788 くしなだ氏
>教育と一定の援助を与えた後は、「あとのことは自分でやれ」と突き放すが良かろう。

そのとおり。
そしてその方法でうまくいった例は皆無です。

結局、責任など持たないといっているに等しい。



791 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 23:42 ID:lBkLUDHo
>>786北難 ◆/hxDEDdpiU
>韓国に北朝鮮を吸収する能力も覚悟もない。
>仮に統一されたとして、北朝鮮を支えるための援助はされることだろう。
>そのときに、崩壊への道を開いておいて、戦後処理に責任は持たないとでも?
>現実的でない上に、筋さえ通っていない。

それでは、彼の国の崩壊後も、半島は南北に分断されたままだとでも?
その方が現実的でない。
日本を「仮想敵国」にしている国を「援助」する?
ちゃんちゃら可笑しい。

そして、ひとつ断っておくが「崩壊」への道を開いたのは「彼の国」。
それと、「日韓基本条約」は知っているのかね?

792 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:43 ID:S/ybk0Ya
>>770 北難殿

ある程度の期間が過ぎたら、新政府に残党狩りが可能な程度の軍事力を与えればよい。
北朝鮮の場合、残党の数が多いとも思えない。
投降した者には食料を与えるだけでも十分かもしれない。
重火器は燃料不足で使えないものが多いので、残党狩りも難しくはないだろう。


793 :だわしき ◆IZMYIUlUEw :03/07/19 23:43 ID:cbRIp4R9
>>785 ディゴ氏

あれは「救出した人質を犯人に返す」ような約束だからねぇ。
約束を守ると思った北朝鮮もちょっとアレだよな(w

>残念ながら日本外交の稚拙さは目を覆いがたい。
ここんところは同意。

なんか、「アメリカとしか交渉しない」とか「不可侵条約を結べ」とか
言ってるけど、そのアメリカとの「核開発しない」約束破ってるやん。

北朝鮮と交渉可能だと、アメリカは思うかなぁ?


794 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/19 23:45 ID:S/ybk0Ya
>>772 ディゴ殿

もちろん、民の納めた大切な税を使うのであるから、
その第一目的は国の安全のためであり、経済に寄生する北シンパどもを
無力化するためである。
ただ、完全な利己主義で行なうのではなく、あの国の民にとっても良いことであると。

これでよいかの。


795 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/19 23:48 ID:lBkLUDHo
>>787
おいらに、「敬称」はいらないよ〜。
こそばゆいもんね。

796 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/19 23:52 ID:s2BeCBI7
>>791 拷問部屋氏
>それでは、彼の国の崩壊後も、半島は南北に分断されたままだとでも?
>その方が現実的でない。

統一されるでしょうね。
なし崩し的に。

>日本を「仮想敵国」にしている国を「援助」する?
>ちゃんちゃら可笑しい。

残念ながら、韓国は友好国ですね。
日本を仮想敵国にする中国に、いまだODAを出していますし。

>そして、ひとつ断っておくが「崩壊」への道を開いたのは「彼の国」。

だから、自分の運命を選択する権利を得られなかった多くの人は死ねというのですね?

>それと、「日韓基本条約」は知っているのかね?

残念なgら、日本の公式の見解では、
戦後清算を北朝鮮とは話し合っていないことになっています。
しかし、北朝鮮が消滅すれば戦後清算の話は消滅するでしょう。
よって、韓国が北朝鮮への補償分を請求することはできない。

が、そんなこととはまったく関係ありませんな。


797 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/19 23:57 ID:1MHcEH5C
>拷問部屋さん
>日本を「仮想敵国」にしている国を「援助」する?
>ちゃんちゃら可笑しい。
仮想敵国とは単に自国を攻撃する能力を持った国という意味でしかありません。
その意味では日本にとって同盟国であるアメリカでさえ仮想敵国です。
仮想敵国であるかどうかなぞはちゃんちゃらおかしい問題で、
要は日本にとって利益であるかどうかだけが判断基準です。
まあ北の民が飢えようとどうなろうと知った事ではありませんが、
小銭で隣国の好意が買えるなら安いものだと思います。
・・・キム政権崩壊後という前提はありますがね。

798 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/20 00:01 ID:KC+p/1rr
>>796 名前: 北難 ◆/hxDEDdpiU
>残念ながら、韓国は友好国ですね。
>日本を仮想敵国にする中国に、いまだODAを出していますし。

「反日教育」を行う国が、「友好国」?
???
「中国」は、ODAを「見直す」と言っただけで「反日発言」を慎むようになりましたが?

>だから、自分の運命を選択する権利を得られなかった多くの人は死ねというのですね?

酷なようだが、それが「民族自決」。

>しかし、北朝鮮が消滅すれば戦後清算の話は消滅するでしょう。

「日韓基本条約」が「破棄」されたら困るのは、ほかならぬ「半島二国」なのだが・・・・・・・
この話は、「関係」無かったな・・・・・・・

799 :通りすがり:03/07/20 00:06 ID:ByrXypGa
>>797 ディゴ氏
>仮想敵国とは単に自国を攻撃する能力を持った国という意味でしかありません。
軍隊は全ての国からの攻撃手段に対応出来る事は出来ませんので、
攻め込みたい国・攻め込まれる(可能性が高い)国を 仮想敵国と設定し
その国からの攻防に応じて 軍備を決めたり 基地や要塞を設置します。
(例えば 北朝鮮が陸軍のみ特化して増強し、対韓国戦を有利に進めれるように・・・)

よって 反日プロパガンタを繰り返している国に
『友好の為に・・・』は無意味だと思われますw

800 :くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI :03/07/20 00:08 ID:6i8i2ggd
では、わしにこれ以上レスもつかないようなので、今夜は失礼する。

もしあの独裁者がミサイルを我らが大和に向けて放ったとしたら、
雷神の私が撃ち落すとしようか、はっはっは。

では、さらばじゃ・・

801 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 00:08 ID:beoeXFZ7
>「反日教育」を行う国が、「友好国」?
まあ韓国で反日どころか反米教育を行う動きがでてますがね(w
あの国のやることを理解するのはちょっと難しいでしょうね。
ただ上の方は分かってると思いますよ。
ほら、DQN集団社会党も政権をとったらいうことがまともになってたでしょ。
野党に戻ったらDQNに戻りましたがね(w
責任のない野党は適当な事を言って反日とか浮かれていられますが、
政府閣僚レベルでは日米の影響力を無視できるはずもありませんから。

別に韓国人一般大衆に好意をもってもらおうなんて無駄な事を考える事はありません。
韓国政府が日本が必要不可欠なパートナーである単純な事実を認識していればいいのですよ。

802 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/20 00:09 ID:KC+p/1rr
>>797 名前: ディゴ ◆5.JBOYhl/c
>仮想敵国とは単に自国を攻撃する能力を持った国という意味でしかありません。
>その意味では日本にとって同盟国であるアメリカでさえ仮想敵国です。

おいらの「見解」と違うな〜。
まあ、いいや。
要は、「日本に金を出してほしい」ならば、「不遜」な態度を改めるべき、と言いたいの。
これは、彼の国の「崩壊後」だろうが「中国」相手だろうが同じ。



803 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/20 00:09 ID:p30lG1ZO
>>798 拷問部屋氏
>「反日教育」を行う国が、「友好国」?

日本が韓国と敵対していますか?

>「中国」は、ODAを「見直す」と言っただけで「反日発言」を慎むようになりましたが?

実利のための方便でしょう。
「反日的」本質が変化しているのでしょうか?
私はそうは見ませんが。

そもそも、「仮想敵国」の用法がおかしいようですが。

>酷なようだが、それが「民族自決」。

対立を軍事力で解決し、打ちひしがれた相手を前に、あとは勝手にしろですか。
都合のいい言い訳ですね。

>「日韓基本条約」が「破棄」されたら困るのは、ほかならぬ「半島二国」なのだが・・・・・・・
>この話は、「関係」無かったな・・・・・・・

何を勘違いされているかしりませんが、
日韓基本条約は日韓の間の条約。
北朝鮮を拘束するものではありませんが。

804 :北難 ◆/hxDEDdpiU :03/07/20 00:13 ID:p30lG1ZO
北朝鮮と対するのに対話か圧力かと言えば、
安易に対話から軸足をはずすことを避けるべきでしょう。
「圧力」からつづく「武力」の行使は、その後の処理責任に関し、
相当の覚悟をもつべき問題だからです。
責任をもてないことを、やってはいけない。

805 :通りすがり:03/07/20 00:15 ID:ByrXypGa
横レスだが・・・
>>803 北難氏
>>酷なようだが、それが「民族自決」。
>対立を軍事力で解決し、打ちひしがれた相手を前に、あとは勝手にしろですか。
朝鮮を日本が保護しなくてはならない理屈は無いよ。
(宗主国でもないし・・・)
『自分の事は自分で責任を持つ』のが 独立国だし、
人道的には アフリカ等で飢餓で苦しんでいる国々の方を優先すべきだしね。
(日本の金は無限ではないので・・・)

806 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/20 00:20 ID:KC+p/1rr
>>803北難 ◆/hxDEDdpiU

>実利のための方便でしょう。
>「反日的」本質が変化しているのでしょうか?
>私はそうは見ませんが。

>そもそも、「仮想敵国」の用法がおかしいようですが

少なくとも、「公の場」で公然と「反日」を叫ばなくなっただけ、まし。
おいらの「仮想敵国」の考え方は、>>799氏のレス読んで。

>何を勘違いされているかしりませんが、
>日韓基本条約は日韓の間の条約。
>北朝鮮を拘束するものではありませんが。

なんか、初めから「彼の国」の崩壊後も、「分裂したまま」のように聞こえるんですが?
統一するんでしょ? 「彼の国」の「崩壊」後は?


807 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 00:27 ID:beoeXFZ7
>>799
>軍隊は全ての国からの攻撃手段に対応出来る事は出来ませんので
対応レベルまでいかなくとも
日本の国益に手を出せる奴にどのような対応ができるか、
それを研究する=仮想する相手が仮想敵国。
例えば日本の中東の石油利権に軍事的に手を出す国がいる、
じゃあどういう対応ができるかシミュレーションしてみましょ、
その時その国を仮想敵国と呼ぶだけの話。
シミュレーションの結果、守るためにかかる費用が利権から生み出される金より
少ないから対応は全くしません、その逆に軍備を整えます、
これまったく仮想敵国の概念と関係ありません。

よって相手が反日かどうかなんてのは無意味だと思われます。
出した金に見合う成果があるかどうかが最大の問題です。
相手の態度なんざ気にする必要もありません、
韓国が日本が必要不可欠なパートナーであるあたりまえの事実が認識できればそれでいいわけでしょ。

808 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/20 00:28 ID:+eeEezz7
そもそも国民国家においては国民の生命財産を守ることが一番の大事であり
そのためには相手が要求を聞かないなら映画「風とライオン」のごとく、
小国といえど全力をもって当たり自国民の生命を守ることが最優先となるのは
自明の理。ここへきて相手の国のことを心配して国民の救出を急がないのは
国家の国民に対する裏切りであり、こんなことをする政府は存在する価値無し。

>>794
>くしなだ氏
>もちろん、民の納めた大切な税を使うのであるから、
>その第一目的は国の安全のためであり、
税金を納めてない国民もいれば外国人で納めてる者もいるのだから
この理屈はおかしいし、そもそも国の安全は国民の生命財産を
守るために確保しなければならない事項であるのだから、話として
優先順序も何も無茶苦茶になっている。

>>803
>日韓基本条約は日韓の間の条約。
>北朝鮮を拘束するものではありませんが。
日韓間の条約はたいてい朝鮮半島全土を代表し、朝鮮半島の民全てを
国民とし、保護義務を負う韓国政府と結んでる…ということになってる。
北朝鮮はその線でいけば不法に土地を侵略し、民を拘束してる連中なので
その意味で間接的に拘束されるのは当然だと思いますが。

それもあって
>対立を軍事力で解決し、打ちひしがれた相手を前に、あとは勝手にしろですか。
>都合のいい言い訳ですね。
は韓国政府が責任を持つ話であって日本国の負うところに有らず。
そもそも国民国家から国民を連れ去ることがどれだけ重大な事態を
引き起こすか考えられないほうがおかしい。

809 :通りすがり:03/07/20 00:41 ID:ByrXypGa
>>807 ディゴ氏
シミュレーションレベルの検討では(一般には)仮想敵国とは言わないよ。
(日本を滅ぼす為に ノドン(ミサイル)や核を開発し 
 『東京を火の海にしてやる』発言をしているような状態になっているのが 仮想敵国扱い)

それから 国民の意見を反映するのが 国家の役割なので
プロパガンタによる『反日』を国策としてやっている国に対し 援助を行なっても『友好』状態にはならないし、
日本が韓国にとって大切なパートナーかもしれないが、逆は 必ずしも『正』では無い・・・

810 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/20 00:41 ID:+eeEezz7
あともう一つ。

外交というのは片手に棍棒、ネコ撫で声で…が原則というか、それしか
方法は無いものなので、ネコ撫で声だけだとか、棍棒振りかざすだけ
だとか、それは間違いなんですな。

思いっきり圧力かけながら「いいから黙って返せ」と優しく言うだけで
十分なんです。

811 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 00:46 ID:2y7btk9Z
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪
論客各位

あと15分ですー。
出し尽くしちゃってくださいw

延長のお申し出は(もしあればw)お早めにー。

終了される時は、メール欄に終了と書いてください

812 :だわしき ◆IZMYIUlUEw :03/07/20 00:46 ID:OBsokKb9
まああれだ

交渉不能な相手と交渉するうえで、圧力抜きの対話で解決なんて無理無理。
ときに脅しも使って有利に事を進める必要もあるでしょう。
つか、外交交渉なら普通のことにも思うけどね。

つーわけで、日本海でこれみよがしに軍事演習でも、経済制裁でもやれば
いーんでない?

そんでもって、圧力が即戦争につながると考えるのもどうかなぁ?
あくまで交渉の一手段でしょ。
戦争は交渉が決裂したときに起こることで
ようは交渉決裂しない程度に圧力を使いながら、有利に進めることが大事だと
思うよ。

んじゃ、この辺で失礼ぃ。

813 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 00:50 ID:beoeXFZ7
>>809
>シミュレーションレベルの検討では(一般には)仮想敵国とは言わないよ。
>(日本を滅ぼす為に ノドン(ミサイル)や核を開発し 
> 『東京を火の海にしてやる』発言をしているような状態になっているのが 仮想敵国扱い)
すまんがその状態は明らかに敵国ではないかい(w

814 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 00:55 ID:beoeXFZ7
つまり自国を攻撃する”意図を持ち”その能力を備えた国とにらみ合ってる状態で、
相手を”仮想”の敵国とする意味はないはずだが。

一応仮想敵国の英語を紹介しておくね。
a potential enemy.

815 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/20 00:55 ID:KC+p/1rr
最期にひとつ。

今回の「北朝鮮問題」を機に、「日本の外交」を根本から変えねばならないな。
さしあたっては、「経済制裁」を「実際に」行うことだな。

その後に、「彼の国」に「要求」を突きつければ良い。
これは、日本の「安全保障」にもかかわる問題なのだから、「妥協」すべきではない。
徹底的にやるぞ! という「意思」を見せるべき。

ということで、終了。

816 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 00:59 ID:beoeXFZ7
>>拷問部屋さん
いや、外交なんだから一方的に要求をのませる事はほぼ不可能で
どっかで妥協する必要があるんだが(w
というか外交含め交渉ってそういうふうには滅多に運ばない、
はなっから壊すつもりなら別だが、ってのは実社会で腐る程経験してるだろう?
まあ妥協せずの姿勢を持つ事にはまったく同意するんだが。
最初にそのカードを見せびらかしておいて落としどころをどこにするかの問題。
だから対話と圧力の併用こそ望ましく、
はなっから相手を叩きつぶしたいというのなら日本にその能力はなく、
核を持たせたままこちらが能力を整える最悪の結果をもたらすだけの話。

817 :蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12 :03/07/20 01:00 ID:+eeEezz7
とにかく変に甘いことを考えないことですな。

818 :通りすがり:03/07/20 01:00 ID:ByrXypGa
過去 朝鮮や中国に対し 宥和策と対話だけで上手くいった事例が無い TT
(北朝鮮の拉致問題も そうだけど・・・)

嘗められた状態では 交渉にもならないので 多少の強硬策は必須だと思う。
現状では 密入国者や犯罪(麻薬・贋札など)の摘発レベルなので
それを根拠に戦争に拡大する恐れは殆ど無いが、
暴走(相手が勝手に喧嘩をふっかけてきた)した場合も考慮した対応も必要とおもわれる。

819 :通りすがり:03/07/20 01:04 ID:ByrXypGa
>>814
北朝鮮は 日本を敵国と認定しているが、日本は仮想敵国にしかしていないよw
(韓国・アメリカとは休戦中なので 共に敵国扱いだが・・・)


820 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:07 ID:2y7btk9Z
蜜柑タン、乙ー。

つーか、こうだw

  圧力で行ったれ!
    くしなだ神社@建御雷 ◆KSNDKXJJYI さん (終了)  

  「圧力」もいいけど「ワ・イ・ロ」もね!
    拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ さん(終了)  

  やっぱりね、対話ですよ
    みずほ ◆Mmng1yH1vM さん (たぶん終了)    

  どっちかには決められないよー
    ディゴ ◆5.JBOYhl/c さん

  うーん、どっちか判断つきかねるw
    通りすがりさん
   
  全力投球派(意味は不明w
     蜜柑@甘酸っぱい ◆Mikan70j12さん (終了)

  ビール派
     北難 ◆/hxDEDdpiU さん (終了)

  北朝鮮との外交は難しいもんやで派
     だわしき ◆IZMYIUlUEw さん(終了)

821 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:08 ID:2y7btk9Z
あ・・誤爆したw

ごめん

822 :ディゴ ◆5.JBOYhl/c :03/07/20 01:09 ID:beoeXFZ7
>>819
日本が公式に仮想敵国をもっていることを認めた事は無いんだが(W
三ツ矢研究さえ潰されてそれ以来表だった有事シミュレーションが出来ない状態だったんだから。
ちなみに国会答弁によれば仮想敵国とはどこだと問われて、
日本に害を与えうる国全てというのが正式見解です。
単にa potential enemyと言ったにすぎない。
じゃあアメリカもそうなのかと問われて
日本に害を与えうるならそうですと答えたのは結構有名な話。


823 :通りすがり:03/07/20 01:19 ID:ByrXypGa
>>816
>いや、外交なんだから一方的に要求をのませる事はほぼ不可能で
>どっかで妥協する必要があるんだが(w
妥協しなくてはならない理由って 日本側にあったっけ?
(妥協せず 放置状態でも現状より悪くならないと思われ・・・)
実質、過去の事例では 『対話』には反応せず 『圧力』だけに応じているので、
現状より『圧力』に重心を置くのがBETTERだと思われるのですが?

824 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:20 ID:2y7btk9Z
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪
あー。論客各位。
というか、残ってるのおふたりだけですがw

延長いかれます?

825 :通りすがり:03/07/20 01:23 ID:ByrXypGa
>>824
>延長いかれます?
特に 必要無いと思いますが

826 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:25 ID:2y7btk9Z
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪

>>825りょかいでーす。
そうしますと、どちらにせよ議論の相手がいない格好になるのでw
次か、次の次・・次の次の次くらいの書き込みで終了へと持ち込んでくださいましw

今日は、特別ルーズなやり方w
こんなのもいいでしょう。
バトロワは、なんでもありw

827 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:44 ID:2y7btk9Z
ん。レス止まってますね。
では、今日のバトロワは終えますかw

本来は1時終了なのですが、
今日は陣営分け等々、色々と変則的だったので
まあ、いいかと思って続けちゃいましたw

今日、初めて来てくださった方、飛び入りしてくださった方
どうもありがとうございました&お疲れ様です!



828 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:44 ID:2y7btk9Z
      ????
       ????     ?????????
      ???? ??  ???? ?????
     ??? ??????????????
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    ????  ?????   ?????  ???????
  ?   ??? ????      ???
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   ???  ?        ??????
    ?              ?????

                    
                   ’ ,
                  ∴ 
             ▲ ” ’
             ( ノ
            //
       ∧,,∧   //
     ミ゚Д゚,,彡/')
     ⊂ミ  ミ
       (,,,,ヽ ミ
          ヽ,)


829 :バサラ(日台) ◆2HLng5G4kg :03/07/20 01:45 ID:2y7btk9Z
やっぱ、これ化けるねw

いい足りないことがある方は、こちらへ書いてください。

議論で書ききれなかった事を書きこむスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1056211318

830 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/23 15:50 ID:SrEBKp5Z
保守age

831 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/07/25 05:56 ID:LETJOiG0
保守

832 :_:03/07/25 06:01 ID:J/BztnO7
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

833 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/26 21:51 ID:RfujaR3x
極東バトルロワイアル 第二十七回


           「死刑制度は存置すべきか廃止すべきか」

834 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/26 21:59 ID:RfujaR3x
死刑制度については「廃止か存続か」意見が大きく分かれている。1989年に採択された「死刑廃止議定書」にみられるように、死刑制度の廃止は国際的な流れである、
との主張の一方で、世論調査などの結果を見ると、国民の間には『死刑存続』の意識が根強いこともわかる。

また、「死刑は国による殺人であり、誰もが人権を保障されるべきであって、たとえ国といえども命を奪う権利はない」との意見もある一方で、
「なぜ他人の人権を踏みにじった者の人権を保障しなければならないのか」との疑問も投げかけられている。

日本は『世論支持』を背景に死刑制度を存続させているが、犯罪の凶悪化・治安悪化が社会問題となり、一方、
死刑制度による犯罪の抑止効果を疑問視する向きもある中で、死刑制度の存続・廃止は社会的に見ても大いに議論の的となっていると言えるだろう。

今回は、この死刑制度の存続か廃止かについて、様々な観点から議論をしていってもらいたい。



極東バトルロワイアル 第二十七回 
  
    「死刑制度は存置すべきか廃止すべきか」

それでは…

835 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/26 22:00 ID:RfujaR3x
     ∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡                
    (ミ   ミつ .ミつ .ミつ  ミつ  ミつ    <バトロワスタート!  
     ミ   ミ   ミ    ミ   ミ    ミ
     ∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪

836 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 22:08 ID:VwnWWcXC
では、よろしくお願いします。
僕は死刑存続派です。
確かに死刑は殆どありませんが、存在そのものが抑止にはなっていると思います。
もっと死刑を前面に押し出せば抑止効果が大きくなるのでもっと死刑の基準を緩めるべきだと思っています。

837 :カゼラ ◆SONY/ZIFXU :03/07/26 22:29 ID:jvtuEtyN
>>836
計画的犯罪については抑止も期待できよう
だが衝動的犯罪者が死刑を予期しているとは思えないがどう思う?

838 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 22:32 ID:VwnWWcXC
>>836カゼラさん
衝動的犯罪者でも無意識のあたりで死を警戒しているはず。
生存本能が「死」を警戒するからきっと殺人等の衝動的凶悪犯罪の抑止にはなっていると思う。


839 :カゼラ ◆SONY/ZIFXU :03/07/26 22:34 ID:g4fhOqnr
>>838
本能が正常に働いているなら犯罪は犯さないと思うがいかに?

840 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/26 22:37 ID:RfujaR3x
      ∧,,∧
     くミ,,゚Д゚彡
     /゙ミつ¶ ミ 参加者の方、レスの際には >>000 (名前) という形にレスをして下さい。レス対象をわかりやすくするためです。
     / ミ   ミ、よろしくお願いします!!
     ん、_,し`J__,ゝ

841 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 22:41 ID:VwnWWcXC
>>839
本能が正常に働いていなかった場合は抑止効果ないか・・・・。そういうのを僕は精神異常者と思っているから・・・・。
本能が正常に働いていれば犯罪は犯さない、働いていなければアウトだな・・・。

842 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 22:42 ID:VwnWWcXC
>>840桜さん
ん、わかりました。
>>841はカゼラさんへのレスです。

843 :日出づる処の名無し:03/07/26 22:43 ID:xAdm7hsF
週末のとどめはこれで決まり♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html

844 :カゼラ ◆SONY/ZIFXU :03/07/26 22:48 ID:Wk7GWFZ4
さてそろそろ本音を。
死刑の必要性を抑止に求めるのは根拠が弱いと思っている。
死刑は社会のバランス維持にこそ必要です。
普通の人でも死ぬ可能性はあるが犯罪者は確実に死ななければならない。
これが俺の論です。

845 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 22:48 ID:bOPiTcG3

死刑は廃止すべきです。

まず、裁判に100%を求めることが出来ない以上、冤罪の可能性は常にあるわけです。
殺したあとに、間違いでしたすみません、では済まないでしょう。

次に、死刑を執行するということは、執行する人間がいると言うことです。
安楽死の問題にも言えますが、自分が手を下さないからといって、安易に殺せということには
問題があるでしょう。



846 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 22:52 ID:VwnWWcXC
>>845甘太郎さん
死刑廃止には確かに冤罪でも死なないで済むというメリットがあります。
しかし、現在の日本の法律では「無期懲役でも出てくる可能性がある」のです。模範囚でいれば15年程で出てくるときもあります。
凶悪犯を二度とのさばらせない為にも「見せしめ」の役割として必要だと思います。


847 :日出づる処の名無し:03/07/26 22:53 ID:5sm1pPVK
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848 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 22:53 ID:bOPiTcG3
>>836 たれ氏

死刑に抑止力がある、ということには甚だ疑問を感じます。
データ的にもそうですが、そもそもからして、死刑になるような凶悪犯罪を犯す時というのは、
相当に追いつめられてか、あるいはそれすら覚悟に入れての場合でしょう。

凶悪犯罪が起きるような社会的背景を改善するほうがよほど意義深いと考えます。

849 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 22:57 ID:bOPiTcG3
>>846 たれ氏

みせしめに効果を期待するのなら、公開処刑にするべきでしょう。
今のように、死刑がいつ執行されたのかもわからず、今年は何人やりました、
などと、あとから言われて実感が湧く人はほとんどいないと思います。
しかし、現代の日本で公開処刑を行おうというのは無理があるでしょう。
公開しない以上、見せしめ効果があるなんて言うのは幻想に過ぎません。

また、無期懲役だと出てきてしまうから、などというのなら、アメリカのように
懲役200年とか、そういうことも出来るような制度に変えればいいのです。


850 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:01 ID:VwnWWcXC
>>848甘太郎さん
今は死刑執行されていないからその部分を疑問に感じるのは仕方がない。実際自分でもそう思った事が・・・。
確かに社会的背景によって治安が良くなるパターンもあります。日本統治時代の台湾がそうでしょう。
でも、厳罰があるからこそ治安が保たれる場合もあります。
アフガニスタンのアルカイダとイラクのフセイン政権時代がそうです。
両者とも崩壊後一気に治安が悪くなりましたよね。厳罰が秩序を保つ場合もあるのです。
前者では時間がかかりすぎるから厳罰化を行い、その間に社会的背景を少しづつ変えればいいのです。

851 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:04 ID:VwnWWcXC
>>849甘太郎さん
公開処刑にすべしと言う意見には賛成ですね。現在のままでは実感が湧かない、だから公開処刑にするべきなのです。
懲役200年ならば確かに出てきませんが、問題は恩赦制度です。日本でも存在しています(確か)
それが無ければそれでいいんですけどね。

852 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:05 ID:bOPiTcG3
>>850 たれ氏

タリバンも、そして確かフセイン政権もそうだったと思いますが、
公開処刑を行っていたと思います。

同じ厳罰でも方法によって天と地ほどの差が出ます。

853 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:10 ID:VwnWWcXC
>>852甘太郎さん
厳罰でも確かにやり方で結果は違ってきます。日本では、厳罰化を程ほどにしとけばいいんです。
僕の中では「悪意のある殺人=死刑」とか。同じ殺人でも状況によって減刑する措置を取ればいいと思います。

854 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:11 ID:bOPiTcG3
>>851 たれ氏

公開処刑なんてできるわけないでしょう。
絞首刑ですか? 電気椅子ですか? 薬殺刑ですか? 銃殺刑ですか? 打ち首獄門ですか?
テレビ中継するんですか? 場所はどこですか? 東京ドームですか?

見せしめ効果以上の悪影響ですよ。
それがきっかけで小学校で死刑ごっこが流行ったりするんです。



855 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:15 ID:bOPiTcG3
>>853 たれ氏

それを判断するのが裁判であり、そしてそれは完璧なものではありません。
とりわけ、これからの時代、裁判員制度が導入されて、いわゆる「市民の裁き」が
行われるようになります。

アメリカの陪審員制度を見ればわかるでしょう。
黒人だと言うだけで、その先入観だけで有罪にされることが多々あります。
日本ではそのような差別は見つけづらいですが、
それでも先入観が大きく影響する可能性は否めません。

ですから、死刑は廃止すべきなのです。

856 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:17 ID:VwnWWcXC
>>854甘太郎さん
できると思いますけどねぇ。
死刑の種類は何でもいいけど一番苦しんで、真似がそうそうできない電気椅子かな。中継でも実況でもやった方がいいでしょう。場所はどこでも。
子供は確かになんでもかんでもすぐに真似ますね。でもそれは躾と教育でどうにでもなるんです。
今、虐めが多いのは「罪」と言う意識が欠如している事にあると思います。
その罪の意識を徹底的に植え付ければやらなくなるんですよ。
実例としてはWGIPですね。徹底的に戦争=悪(罪の意識)を植え付けたら全てを変えられたし。
教育でどうにかするべき、だけどそれじゃ即効性が無い。即効性を期待するなら公開処刑ですね。

857 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:21 ID:VwnWWcXC
>>855甘太郎さん
人間に完璧が期待できないのは当り前の事です。しかし、その「市民の裁き」こそが危ない物でしょうね。
法律も知らないどこぞの人物が先入観で決定する事が間違いなんですよ。法律の知識のある専門家の判断の方がよっぽど信頼できます。
裁き慣れてるプロの方が公正な判断がしやすいと思います。

858 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:23 ID:bOPiTcG3
>>856 たれ氏

トラウマを植え付けるのを教育とは呼べないでしょう。


>子供は確かになんでもかんでもすぐに真似ますね。でもそれは躾と教育でどうにでもなるんです。

その躾や教育がどうにもなってないのが今の日本じゃないですか。
大体、公開死刑をもって、躾や教育に代えようなんて、尋常じゃないですよ。
社会科見学で刑場巡りですか?
「はーい、今からあの人が死にますよー、あとで感想文書くからちゃんと見ようねー」
信じられない。







859 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:25 ID:bOPiTcG3
>>857 たれ氏

そのとおりです。人間に完璧を求めるのは無理ってものです。
だから、死刑なんてやめましょうよ。

裁判員制度+死刑制度なんて最悪の組み合わせです。

860 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:30 ID:VwnWWcXC
>>858甘太郎さん
教育と言うのは子供にとっては一種のトラウマです。大抵は教師という偉い人物が教えた事を全て真実と思うんですから。
あと、これは教育、躾に代わる物ではなく、教育の一環のつもりですが。刑場めぐりなどする必要はさらさら無い。
死刑がある、それを公開してるのはこういう理由だからだ。それを教えて、勧善懲悪の心を教えるんですよ。
興味のある奴は親に頼むかなんかして自分で行けばいい。
・・・その躾、教育が成り立っていないのは今の日本の課題でしょうね。
でも、その躾と教育をしっかりと行っていけば次の世代からはまだまともになりますよ。

861 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:32 ID:VwnWWcXC
>>859甘太郎さん
完璧を求められない、だから死刑反対。
それでは完璧じゃなければ何もできないと言う事になりますが。

862 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:38 ID:bOPiTcG3
>>860 たれ氏

一種のトラウマですって・・・、どちらもトラウマだから同じというものでもないでしょうに。
わざわざ「凶悪犯罪は死刑」なんて教えなくても、人を傷つけるのは悪いことだと教えれば
それで充分ですよ。

勧善懲悪を教えたいのなら、日曜の朝の番組でも欠かさず見てれば良いんです。


>でも、その躾と教育をしっかりと行っていけば次の世代からはまだまともになりますよ。

まずそこからやるべきでしょう。

863 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:40 ID:bOPiTcG3
>>861 たれ氏

こと命に関する限り、完璧でなければ人が出来る(してよい)ことなど皆無です。
戦争やらなにやらの特殊な例外的な場でならともかくも、平時の社会制度として、
命を扱うものはそうであるべきだと考えます。

864 :◆xwDQN.24h. :03/07/26 23:45 ID:Da2Yrg7r
>>859
>甘太郎さん

>そのとおりです。人間に完璧を求めるのは無理ってものです。
  だから、死刑なんてやめましょうよ。

これは極論を捕らえると裁判制度自体を否定しかねない思想になりますよ。
社会の秩序を多少なりとも保とうとするのが裁判制度であり、試行錯誤改定、追加を
繰り返しながら法自体も進化成長すものなのです。
ですから、極刑となる死刑は死をもってしても償わなければならない重大な犯罪として
(この場合の認定には過失は含まれません)世に知らしめるために残しておくべきなのです。
公開にするしないは別として、後日執行されたとかどのくらいの人数が処刑されたとか
どういう罪状で極刑に処された等は容易に調べることができますから
より社会に死刑とはこういう犯罪を犯すと処されますよという、広報手段は考えなければ
抑止効果は薄いものと思われますが、その死刑が廃止された等による犯罪の増加のほうが
懸念されて仕方が無いものとも考えます。

865 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:48 ID:VwnWWcXC
>>862甘太郎さん
今まで悪い事とさんざん教えてきたけど効果が無かったですよね。
だったらもっと強くするしかないですよ。
TVから意味を取るのは辛いと思う。それにTVからはそうそう受け取れないでしょう。
強制的に教えるしかないと思いますよ。
実際僕の行ってる学校は自由を良しとして、強制をまったくしないのですが、罪の意識が欠如してる輩が非常に多い。
ある程度の強制も必要です。つーか強制しないと学ばない人もいるんですよ。

躾を今行ったとしても現在の状況を変える決定打にはならない。次世代がまともになっても、今の世代はどうするんですか?
即効性を求めた場合上記の方法しかないと思います。

866 :◆xwDQN.24h. :03/07/26 23:51 ID:Da2Yrg7r
>>862
>わざわざ「凶悪犯罪は死刑」なんて教えなくても、人を傷つけるのは悪いことだと教えれば
それで充分ですよ。


ということでは無くて、分かってて良心の呵責も無く重大犯罪を起こすから
極刑があるわけで・・・

867 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/26 23:52 ID:VwnWWcXC
>>863甘太郎さん
結局人権尊重と捉えてよろしいのでしょうか。
命を扱うと言ったって犯罪者にはそれ相応の対応をしてもらわねば困るんです。
人権云々以前に考えるべき事があるんじゃないか、と思います。
人権なんぞ結局は幻想です。加害者の人権なら特にね。

868 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/26 23:57 ID:bOPiTcG3
>>864 J氏

>これは極論を捕らえると裁判制度自体を否定しかねない思想になりますよ。

書きながら自分でも疑問に感じましたが、それについては>>863をもって答えとします。


これほど死刑が求められる背景には、死刑以外にインパクトのある刑が無いからだと思います。
ですから、死刑に代わる刑を設定するという手段もあるのではないかと思います。

例えば流刑とか。竹島に。

また、死刑廃止による犯罪増加にはデータ的な裏付けはあるのでしょうか?
死刑なら駄目でも無期懲役なら殺そう、という選択をする人間をあまり想像できないのですが。

869 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/26 23:58 ID:iueTyZ4A
あの〜 死刑にしちゃったら人体実験できないんですけど・・・・・
どうせ、死ぬまで無駄飯を喰わせるんだったら、おいらにも受刑者を分けて貰えませんか

死刑なんて・・・もったいないこと止めましょうよw
おいらは、「死刑反対」で、医学の進歩のために「犯罪者に生きたまま頑張ってもらおう」という立場です。

生きた人体は役に立つんです
生きのいい凶悪犯なんて、見ただけでヨダレが出そうなんですが・・・

870 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:01 ID:yq4SwOh3
>>865 たれ氏

>今まで悪い事とさんざん教えてきたけど効果が無かったですよね。

そうでしょうか? 私が小学生の時は、道徳の時間はいつも自習時間でした。


>TVから意味を取るのは辛いと思う。それにTVからはそうそう受け取れないでしょう。
>強制的に教えるしかないと思いますよ。

それなら、死刑でなくても、教育における体罰をある程度認めるとか、その程度で良いでしょう。
他人が、しかもよく知らない他人が、周りに泣く人もいない、人格を感じられない他人が、
死んだところで、子供が自分に置き換えて考えることが出来るとは思えません。




871 :◆xwDQN.24h. :03/07/27 00:02 ID:0be8KnA6
>>863
>こと命に関する限り、完璧でなければ人が出来る(してよい)ことなど皆無です。

ということは、殺人事件で殺された被害者は死に損ということですか?
極刑以外では、恩赦・特赦を受けれれば、無期懲役だろうと懲役1000年だろうと
出所することは可能なのですよ。
それでは遺族の心情は?親族の悲しみは?という感情論にもなるわけですが
現行の刑法だけでは裁かずに、社会通念上や心情的な部分を裁判官が加味して
量刑しているわけですが、世の中に対して与えた恐怖や模倣犯等の更なる実害の発生等による
被疑者でなければそうそう求刑どうり死刑を言い渡すことも無いのですよ。
死刑を言い渡されるのは、それ相応の犯罪を犯したからだと理解できませんか?

872 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:02 ID:yq4SwOh3
>>867 たれ氏

人権? 命のことを言っています。
人権などはそのおまけみたいなものです。

873 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:03 ID:nWhb2kOq
>>868甘太郎さん
死刑に代わる物は死刑以外無いでしょうね。島流しなんて生きてるんですから。
加害者にはしっかりと「死」で償ってもらうしかないでしょう。
>>869実験マンセー医さん
・・それは無期懲役犯にでもやってもらって下さい。その方が観察しやすいでしょw
でもその意見も面白いなw

874 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:09 ID:nWhb2kOq
>>870>>872甘太郎さん
・・・そうなの?僕は小学校時代の道徳や家で親からみっちりと教えられましたが。

とりあえず体罰とかじゃなくて授業でカリキュラムに突っ込むって事。体罰もある程度は賛成だけどw
確かにそれは難しいですが、「死」と言う事実は受け取れます。
そこから何を考えるかは子供次第ですが。

人権はオマケですか。わかりました。

875 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:10 ID:yq4SwOh3
>>871 J氏

だったら、永久懲役なり、恩赦特赦の廃止なり、そっちを変えればいいのです。

それに、遺族親族の願いは必ずしも死刑ではないでしょう。
一生かけて償って欲しいという人も中に入るんですから。

>死刑を言い渡されるのは、それ相応の犯罪を犯したからだと理解できませんか?

それは裁判制度を信用してこそ言えるせりふです。
はっきり言って、裁判員制度のもとでは、私は同じようには考えられません。

876 :◆xwDQN.24h. :03/07/27 00:12 ID:0be8KnA6
>>870
>他人が、しかもよく知らない他人が、周りに泣く人もいない、人格を感じられない他人が、
死んだところで、子供が自分に置き換えて考えることが出来るとは思えません。


上記のような事を、考えて感じ取れる子供に育てて躾ける事が先決だと思うのですが。

877 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/27 00:14 ID:/FJa4Sfg
凶悪犯罪が無くならないのは、決して死刑の有無ではないと思いますが・・・・
刑務所が「恐ろしい場所かどうか」の問題です。

ある日、看守がやってきて
 「チミチミ、明日この先生が、チミの身体をチョット刻みたいそうなのでよろすく」とか言って、
看守の後ろに、目が逝っちゃった先生が・・・・「あー、この人が検体ね!よろすく」とか

犯罪率は確実に低下すると思います
死刑制度があるから、凶悪犯罪が抑えられるなんてナンセンスじゃないですか?



878 :実験医の助手 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 00:15 ID:zbDjbj6B
>>all
人体実験は必要なんです!

例えば、放射線の人体への影響とか・・・・・・・
例えば、遺伝子治療の実験とか・・・・・・・
例えば、環境ホルモンの人体への影響とか・・・・・・・
例えば、脳内分泌物質の人体とレーサー実験とか・・・・・・・

とりあえず、死刑囚を下さい!
死刑が問題あるのなら、人体実験にしましょうよ。
どうせ、「被験者」の大半は死ぬんですから、うヒヒヒヒ・・・・・・・・

879 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/27 00:15 ID:pXTup/BB
      ∧,,∧
     くミ,,゚Д゚彡
     /゙ミつ¶ ミ 参加者の方、レスの際には >>000 (名前) という形にレスをして下さい。レス対象をわかりやすくするためです。
     / ミ   ミ、よろしくお願いします!!
     ん、_,し`J__,ゝ

880 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:15 ID:yq4SwOh3
>>874 たれ氏

今時、たれ氏のような家庭は稀ですよ。
また、まともな学校も教師も稀です。

しかし、それを死刑で解決しようとは思いません。
それはそれです。

881 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/27 00:16 ID:xClNtM+N
よっぱ帰還ー

死刑制度かー、あってもなくてもどっちでもいいが、無期懲役なんて中途半端なのはやめて欲しい
懲役の期間が短すぎる、
他人を殺害したら、懲役1000000年ぐらいにしとけば良い
死ぬまで国と遺族に奉仕するのだ、恩赦があっても刑期が100年減るぐらいにしといてな。

882 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:17 ID:nWhb2kOq
>>875甘太郎さん
確かに償い方は人それぞれですがそれは廃止の理由にはなりません。

裁判制度が信用できないならば外国に行くとか、もっと意見を言って改正を目指すとかどうぞ。
僕はある程度は信用していますね。逆に言えば信頼できない事もありますよ。痴漢裁判とかね。
周りから痴漢に間違われたかけた本人ですが(その時は本人が否定してくれたから助かった・・・w)
痴漢は卑劣だが、証言だけで決められるのには納得が行かない。証言だけで決められたらたまったもんじゃないですよ

883 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:19 ID:yq4SwOh3
>>876 J氏

そうですね。
死刑をどうこうの前に、躾・教育をきちんとすることが先でしょう。
そのあとでなければ、望むような効果は得られないのですから。
ですから、今、たとい公開処刑に踏み切ったところで、無駄です。無駄。


884 :◆xwDQN.24h. :03/07/27 00:19 ID:0be8KnA6
>>875
>それに、遺族親族の願いは必ずしも死刑ではないでしょう。
一生かけて償って欲しいという人も中に入るんですから。

それは人の死が(殺人の場合)一生かけて何かしらの事由によって贖える場合に
言える事では無いでしょうか?贖えないと思ってる人や、死んだ被害者同様に
死んで詫びて欲しいと思ってる人の思いは何処に行けばいいのでしょうか?
その為にも死刑制度は必要だと思います。日本は復讐を認めてないんですから。

>それは裁判制度を信用してこそ言えるせりふです。
はっきり言って、裁判員制度のもとでは、私は同じようには考えられません。


それは司法を信用して無いと言うことでしょうか?
そうなれば現状の秩序も虚構な物と考えられておるのでしょうか。
しかしながら、多少なりとも甘太郎さんもその司法によって守られていますし
係争になるとその司法を使わざるを得ないわけですが。

885 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/27 00:21 ID:xClNtM+N
>>all
じゃ ノシ

886 :◆xwDQN.24h. :03/07/27 00:21 ID:0be8KnA6
>>883
>ですから、今、たとい公開処刑に踏み切ったところで、無駄です。無駄。

無駄ではないとおもいます。
極刑があるからこそ目に見えない減っている凶悪犯罪も有ると考えます。

887 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:22 ID:nWhb2kOq
>>877実験マンセー医さん、>>878実験医の助手さん
ワロタ
んじゃ少し回す?生き残ったらきっちりと死刑執行するけどw
>>880甘太郎さん
・・・そうですか。それはそれで鬱。

子供は教育、大人は厳罰で矯正していけばいいと思いますけど。


888 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:24 ID:yq4SwOh3
>>882 たれ氏

>裁判制度が信用できないならば外国に行くとか、もっと意見を言って改正を目指すとかどうぞ。

それは今ここの議論で出す話題ではないでしょう。
気に入らないからこそ、こうして意見を言っているのですから。
反対するなら出ていけ、というのは民主的ではありません。

しかし、

>僕はある程度は信用していますね。逆に言えば信頼できない事もありますよ。痴漢裁判とかね。
>周りから痴漢に間違われたかけた本人ですが(その時は本人が否定してくれたから助かった・・・w)
>痴漢は卑劣だが、証言だけで決められるのには納得が行かない。
>証言だけで決められたらたまったもんじゃないですよ

これが、まさに私の言おうとしていることです。
プロですら、時には流されてころりと逝ってしまうわけです。
いわんや、素人集団が審議するとなれば・・・。

889 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:26 ID:nWhb2kOq
>>883甘太郎さん
躾、教育がほぼ不可能な現在の大人はどうしますか?
厳罰で縛る以外無いんですよ。
それに無駄ではないと思う。公開処刑で晒されれば犯罪は少しは減ると思いますけど。

890 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/27 00:26 ID:xClNtM+N
>>実験医の助手

例えば、放射線の人体への影響とか・・・・・・・
例えば、遺伝子治療の実験とか・・・・・・・
例えば、環境ホルモンの人体への影響とか・・・・・・・
例えば、脳内分泌物質の人体とレーサー実験とか・・・・・・・
        ↑
   つーかこんな実験では人間はあんま死なんよ、
唯一放射線ぐらいだが、これは今さら実験しなくても50年前と2、3年前に治験がとれてるし・・・

891 :実験医の助手 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 00:30 ID:zbDjbj6B
>>887たれ氏
>んじゃ少し回す?生き残ったらきっちりと死刑執行するけどw

その必要はありません。
生き残ったとしても、永遠に病院から出れなくしますから、うヒャヒャヒャヒャ・・・・・・・

892 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:31 ID:nWhb2kOq
>>888甘太郎さん
前半部分に関しては無視しちゃってください。
内容的外れなのはわかってますので。
・・・その後半部分が主張と重なるとは思わんなんだ。これ、実話なんで皆さんもお気をつけ下さい(ぉい)
プロも法治国家の基本は守って欲しいものです。(基本・・・証言だけでは決められない)

893 :◆xwDQN.24h. :03/07/27 00:34 ID:0be8KnA6
私の主張としては、死刑は有った方が良いが
死刑を宣告されるような、重犯罪は犯さないで欲しいというものです。
犯罪を犯すものがいなくなれば、刑は有っても執行出来ないのですから・・・。

894 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 00:35 ID:zbDjbj6B
>>890ごくとう氏
>唯一放射線ぐらいだが、これは今さら実験しなくても50年前と2、3年前に治験がとれてるし・・・

アメリカの実験のことですか?
全く信用できません。
なんせ、かの「風下裁判」のときに、弁護人の証言者として証言した、「クラレンス=ラッシュバウ」の実験
ですから・・・・・・・
やはり、改めてやる必要があるのですよ、ひヒヒヒヒ・・・・・・・

895 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:39 ID:yq4SwOh3
>>884 J氏

司法を信用してないと言うよりは、改善が必要だと考えている、と言ったところでしょうか。
結局信用してないのと同じですが。



896 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/27 00:39 ID:/FJa4Sfg
>>886 Jさん
>>極刑があるからこそ目に見えない減っている凶悪犯罪も有ると考えます。

その極刑さえ、最近はなかなか決りませんね
麻原だって、地下鉄サリンから10年以上経っても、まだ裁判中だ罠
人権というハードルが高すぎるんと違うだろうか?

地球の重さと人間一人の命の重さが同じだとか・・・
そんな馬鹿な話はないだろうと
地球一個の重さと同じ価値を持った「難病に苦しんでいる人たち」も多いのです
だからこそ、
犯罪者に人体実験の許可を、と私は訴えたい!

ちなみに、「実験医の助手」君は、まだ半人前で、人体移植手術の経験が無かったので
患者に「ブッツケ本番」で試す前に、一度くらい練習させておきたいのだが・・・・

念のために逝っておくが、けっして、おいらが人体を刻むのが好きだとか、あの感触がたまらない
という訳ではない

897 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:40 ID:yq4SwOh3
>>886 J氏

ですから、公開でない以上、無駄です。少なくとも、社会的な意味では。
そして、公開出来ない以上、廃止すべきです。

898 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:41 ID:yq4SwOh3
>>889 たれ氏

無駄です。

899 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:43 ID:nWhb2kOq
>>896実験マンセー医さん
それはわかる。人権と言うハードルが異常に高い。
地球より人命が重いなんて馬鹿げた話はないよ。だったら途上国の餓死者を0にしてから言えっての。


900 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:45 ID:nWhb2kOq
>>897甘太郎さん
・・・公開か廃止かですか。公開されてなくとも存在自体が抑止になってると思います。
本当に無駄なら最初から存在してないと思いますが。

901 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/27 00:47 ID:pXTup/BB
   ∧,,∧
   ミ゚Д゚,,彡フ
   つ¶_,ノつ皆さん議論お疲れさまです!!           
   ミ  ミ.ヽ
   く∪∪、__ゝあと15分ほどでバトルロワイアル終了となりますので、延長の希望のある方は申し出てください。
         よろしくお願いします。

902 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:48 ID:nWhb2kOq
>>901桜さん
僕は延長の必要は無いと思います。
足りなかったら向こう逝きますんでw

903 :甘太郎 ◆YG85pEoDA6 :03/07/27 00:49 ID:yq4SwOh3
>>900 たれ氏

世の中無駄なことだらけですよ。
私は東京都在住ですが、書類の住所欄に東京と書いたあとに、

都道
府県

ここの都に○を付けなければならない理由が未だにわかりません。
千葉の友人に話したら、怒られましたが。

904 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/27 00:52 ID:/FJa4Sfg
>>899 たれさん

死刑にしたら貴重な検体も「ただの物質」ですよ
これじゃ、なんにも世間に貢献できない。

まあ、被害者と一般大衆にとっては、一時的な気休めになると思われるが・・・
それで、凶悪犯罪の被害にあった人が帰ってくるわけでもない。
犯罪を死で償わせるなんて、所詮は気持ちの問題を、あれこれ逝ってるだけ
ではないだろうか?
償いをキッチリ行わせるためには、犯罪者が生きてなければ駄目ではなかろうか?

905 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:52 ID:nWhb2kOq
それは単に間違いを無くす為ですから。
大体んな事言ってたらどれも丸いらんと思いますが。常識として皆知ってるはずだし。

906 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/27 00:54 ID:nWhb2kOq
すいません、>>905>>903甘太郎さんあてです。
>>904実験マンセー医さん
世間貢献と言う意味ではそれもいいかもですw

907 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/27 00:57 ID:/FJa4Sfg
>>904 自己スレ補足
>>償いをキッチリ行わせるためには、犯罪者が生きてなければ駄目ではなかろうか?

ちなみに、おいらが主張する償いとは、
 「相手を殺した馬鹿ガキが、被害者の親に作文書いて送る」とか、「生活に困らない程度のはした金
 を一生贈り続ける」というものではない。



908 :実験医の助手 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 01:00 ID:z/jLYZsM
最後に。
犯罪者の処遇については、「被害者の遺族」に一任というのはどうでしょう?
無論、重犯罪者に限りますが。
遺族が選択できる項目の中に、「人体実験の被験者」という項目を入れては?
・・・・・・・・ウヘヘヘヘ


909 :実験マンセー医 ◆URA15/24Bc :03/07/27 01:02 ID:/FJa4Sfg
どうやら、みんな、おいらが主張する「人体実験」に賛同していただけたようだな

では、さっそく首相官邸に投書してみよう。
それでは、みなさんサラバ!


910 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/07/27 01:03 ID:pXTup/BB
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 |  |  ∧,,∧
======ミ,,゚Д゚彡∩=
 |_|⊂ミ     ミノ
    ミ   0
     し ´


\え〜っ…と、みなさん終了宣言したかな…っと /
   ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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        ∧,,∧    ミ    _ ドスッ
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       ミ   つ. │  バトロワ終了! │
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本日も皆様、議論お疲れ様でした!!

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