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【(,,゚д゚)】日本が××だ!!【ゴルァ】4th

1 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/17 23:50 ID:RYRGn3+C
過去・現在を踏まえ、日本の未来を話しあうスレです。
とは言え議題を統一することなく、あなた次第で内容の変わる議題柔軟なマルチ議論スレでもあります。
日常のちょっとした日本への想い、懸念、主張から、
徹底的な論陣を張った上での議論まで、何でもかまいません。
物事を二元的に見つめ、真実を探っていきましょ。

釣り氏、役者さん大歓迎です。(荒らしはご勘弁を・・・)
キムチの話からフロイトの心理学の話までドシドシいきます。

(-_-) <願わくば、皆さんの内に真実が開けますように・・・
 人)

過去スレ、関連スレは>>2以降。



2 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/17 23:51 ID:RYRGn3+C
過去スレ
【日本が】真実を見つめて【大好き】【(,,゚д゚)】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046669842/l50
【(,,゚д゚)】日本が○○だ!!【ゴルァ】2nd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049239396/2
【(,,゚д゚)】日本が△△だ!!【ゴルァ】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052329233/-100

関連スレ
1st 【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,゚д゚)】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042610622/l50
2nd 【頼む】俺を○○にしろゴルァ【(,,゚д゚)】2rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043740457/l50
3rd 【頼む】一緒に△△になれゴルァ【(,,゚д゚)】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044322096/901-1000
4th 【全員】まとめて××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044755560/2-5n


3 :日出づる処の名無し:03/06/17 23:51 ID:n0CLfPGy
sanda

4 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/17 23:52 ID:6o3XWM2R
乙!早起きですな。

5 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/17 23:53 ID:RYRGn3+C
>>4
現在9時で、眠いです。

6 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/18 00:39 ID:NJ6KHHz1
あう^^;ごめんなさい

7 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 00:39 ID:leL008fa
どわぁぁぁ!
ともさんの切ないレスで1000を取られた・・・。


8 :日出づる処の名無し:03/06/18 00:39 ID:gHosg+IZ
F4Fワイルドキャットは格闘戦では劣っても一撃離脱に徹して戦えば
十分強敵です。ちなみに最終的にF4Fの後継機であるヘルキャットや改良型F4Fに
零戦以下ばたばた落とされてます。

9 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 00:40 ID:leL008fa
>>6
いえいえこれも宿命・・・。
小生は撤収すまそ。

10 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 00:42 ID:leL008fa
>>8
機にあった戦法をとるのが大事ということですな。
やはりゼロ戦は飛びぬけて優秀だったということでしょうか?

11 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 00:42 ID:leL008fa
あぁいかん。
本当に撤収します。
またあとで。

12 :日出づる処の名無し:03/06/18 00:44 ID:gHosg+IZ
違います。日本の機体は航続距離と格闘性能を重点的に設計されていたので
装甲が薄くブローニングの射撃で簡単に堕ちました。

確かに零戦は1000馬力クラスエンジンの機体としては防御力以外は最高の機体ですが…。

13 :拷問部屋:03/06/18 00:44 ID:vB9m+fTS
スレ立て乙です。

愛思想思慕 ◆AISITERWOk タン
質問です。
前スレの最後の方で、フロイトの話がちょっと出てたんですけど、現在のフロイト派は、本当にセオリーを
修正してるんでしょうか?

おいらの同級生に、精神科医が居るんですけど、凄いんですわ。
例えば、E=マスローの「至高体験」(日本語訳これでいいのかな?)とかは、絶対に認めないし
「ネクロフィリア」(死体性愛って訳でいいんですか?)とか、真面目な顔してしゃべるし・・・
こんなのが、学会に出てると思うと・・・
貴公の意見を伺いたい。



14 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/18 01:08 ID:EKGosQdf
フロイトとか全然知りません。
だれでしゅか?

15 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/18 01:12 ID:HA3NS/wR
>>14
心理学の世界では有名人
心理学やったことない人にはわからんと思う。

16 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/18 01:18 ID:EKGosQdf
>>15
実はあんまり歴史とかもしらなかったりするんです。
高校は倫理と政治・経済をとって大学逝ったからなあ。
しかし楽してるなW

17 :日出づる処の名無し:03/06/18 02:10 ID:gHosg+IZ
フロイトって高校の倫理に出てきたはずだが?

18 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/18 02:20 ID:EOHYqvCr
まだやるんか?このスレ

19 :日出づる処の名無し:03/06/18 02:24 ID:2c3+R6XK
フロイト派は絶滅したはずだが?

20 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 02:33 ID:leL008fa
>>12
防御力もなにも被弾したらどの戦闘機だって一緒じゃないんですか??



21 :日出づる処の名無し:03/06/18 02:37 ID:2c3+R6XK
サンダーボルトハァハァ

俺は非国民か?

22 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 02:39 ID:leL008fa
フロイトとは心理学の世界では有名な人です。
歴史はあまり知りませんが、たしかオーストリアの出身で、
100年ほど前にドイツかどっかで催眠術をみて感銘を受け、
サイコアダイナミクスという理論を展開した人であります。
フロイト式の理論はさまざまの分野において研究されており、
特に彼のイド、エゴ、スーパーエゴのセオリーは有名です。
人間はコントロールできない意識下(性欲・衝動)=イドによって動因され、
より社会的欲求=スーパーエゴとのジレンマにあるとされております。


23 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 02:40 ID:leL008fa
>>21
アイオリアのライトニングボルトの方が好き。
獅子座なもんで。

24 :◆xwDQN.24h. :03/06/18 02:50 ID:oNAS5g2i
|∀゜)ヒーッヒヒヒ

25 :日出づる処の名無し:03/06/18 02:51 ID:2c3+R6XK
>>23
もしかして某アニメの?

26 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:00 ID:leL008fa
>>13
フロイトの(一応)セオリーは修正されていますよ。
イド等のセオリーはまだまだ根強いようですが。
たとえばフロイトは「人間の根本にある欲求=イドは性欲と暴力衝動である」
として後年、勝手に戦争嫌いになり「まったく人間は・・・」と悲観してますが、
確か娘のアンだかなんだかも心理学の研究者で、
彼女が根本敵意欲求は食欲であると修正したんじゃなかったでしょうか?
ちょっとアンチョコが家なんで小生の危うい記憶ですが・・・。

至高体験?
多分聞いたことがあると思うのですが、英語でなんというのでしょうか?
ネクロフィリアというのは聞いたことがありませんが、
特定の状態、物質に固執することはあります。
性的に固執するとようするに「フェチ」になるわけです。
フロイトの理論から行くと幼児期よ歓喜的な経験もしくは、
それが不十分であった場合に大人になってもそれが残ると。

27 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:02 ID:leL008fa
>>24
年をとると・・・ry

>>25
アニメっていうか漫画。
あとやっぱりエクスカリバーでしょ。

28 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:08 ID:leL008fa
>>18
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

>>19
ヨーロッパではフロイトが中心です。
アメリカではどうでもいい香具師ですね。

29 :日出づる処の名無し:03/06/18 03:11 ID:D5eHN9bk
零戦、正式名称は零式艦上戦闘機。
皇紀2600年に採用された為、当時の慣例から末尾の2桁を取って零式となった。
略称は正式にはレイ戦だが、米国にZero Fighterと呼ばれて恐れられていたことから、
ゼロ戦という呼称が定着した。

特徴は開発当時、世界最速の速力と抜群の旋回性だけでなく常識を外れた航続力を
持ち、文字通り世界最強の戦闘機といわれた。
しかしなまじ開発当初高性能であった為、後々まで改良型で対応できてしまい、当時の
すさまじい航空機の進歩についていけなくなるまで、後継機が出来なかった。
対米開戦当初は21型、終戦前の主力は52型。
型の2桁の数字は頭がエンジンの履歴、末尾がそのエンジンにおける機体の履歴数。
最大の欠点は装甲と言われているが、52型はそれほど装甲が弱いわけではない。
全シリーズを通して一貫して欠点としてあげるとすると、急降下時の剛性不足が最も致
命的であったと思う。

第二次世界大戦時の戦闘機では、試作段階まで含めればミーハーだがやはり震電、
正式採用機であれば渋いところだが雷電が好きだな。
全機種を通して非常にすごいと思うのは、二式大艇だったりするが。
WW2を語りだすととまらなくなるので、この程度で止めておこう。

30 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:18 ID:leL008fa
>>29
これまた蜜柑さんと陸士さんがすきそうな話ですが、
震電というのは聞いたことがりますね。
呑竜はどうでしょう?

31 :日出づる処の名無し:03/06/18 03:19 ID:D5eHN9bk
>>29
> 型の2桁の数字は頭がエンジンの履歴、末尾がそのエンジンにおける機体の履歴数。

む、うろ覚えの記憶で寝ぼけながら書いたが、これは逆だったような気がして来た。
眠いのでソースを探す気力が無いので、詳しい人にお任せする。
間違えていた場合謝罪はするが、賠償は(ry

32 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:27 ID:leL008fa
>論者さん
戦闘機の話になってますが、船虫さんとの議論の方もお忘れなく。
では心理の方から新スレに議論を移行いたします。

全スレ>>959
>だから心理学自体(全体)を否定してるわけじゃないって。
はっきり申しますと、フロイトの思想は特に発展心理、
臨床心理では(アメリカでは行動主義が主力とは言え)根本にあります。
つまりはフロイトが投げかけたことをテストし、それをセオリーもしくは、間違いとしているので、
フロイト系すべてを否定するには、学会をひっくりかえすくらいの論陣を持たねばと思いますが。

それから拷問部屋さんにも言い忘れてましたが、
精神医学と心理学(サイカアトリストとサイコロジスト)は別物と認識していた方がよろしいと思います。

33 :日出づる処の名無し:03/06/18 03:34 ID:D5eHN9bk
>>30
震電はプロペラを機体後部に置き、先尾翼の現代戦闘機に近い形状を持つ迎撃戦闘
機で、B29を迎撃する為に開発された。
試作機が一度だけ離陸・旋回・着陸を行ったところで、改良中に終戦となった。

呑竜はそれほど長期間作られなかった、つまりそれほど評価の良くない爆撃機と記憶
している。
日本の爆撃機は、周りを海に囲まれていると言う立地もあり航続距離を重視していたが、
一式陸攻などはその為に犠牲にした装甲の薄さが致命的で、one shot lighterと呼ばれ
る位火がつきやすかった。
その反省から装甲を厚くして搭乗員を守る爆撃機を開発しだしたばかりのときの機体で
あったため、燃費は悪く航続距離が短い上に爆弾等裁量が少なかったと思う。
しかしそのおかげで生還率は高かったと聞くが、やはり運用の難しい機体であったので
はなかろうか?

個人的に好きな大型爆撃機はミーハーだが計画段階で開発が中止された富嶽。
正式採用だと中型になるが流星。

34 :日出づる処の名無し:03/06/18 03:34 ID:2c3+R6XK
そうか。
まだフロイトは活きていたか。


工房のときは真剣に・・・
俺も歳か。

35 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:39 ID:leL008fa
まぁフロイトの話と限定しておいて、心理学全体の話にしたのは小生ですから、
>>32はおいといて、

全スレ>>958
>研究するなら、どの程度とか、どういう経験がどのようにとか
>そういうことをするもんで、フロイトにしても同じ。
ぶっちゃけフロイトなんざどうでもいいんですが、
擁護的な発言で小生をフロイト派と思わないでいただきたのですが・・・
フロイトは幼児期の影響が後年の人格等の過大な影響をもたらすと、
かなりアバウトな発言でまとめておる文書がおおいですが、
ではどういったものが影響を及ぼし、どういった結果を招くのか?
後年の人格に影響を及ぼすのものの一つでは、何度のいいますが、
やはりアタッチメントで、フロイトもアタッチメントが後年の人格にただ影響を与えるとはいってません。
アタッチメントにもSecure,Anxious Avoidant,Anxious Resistant,unorganized attachment,がり、
それらの特徴、結果というのが確立しております。


36 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:42 ID:leL008fa
>>33
なぬ!?
呑竜はそれほど性能がよくなかったのですか。
やっぱりじいちゃんの欲目もあったのでしょうねぇ。
>>34
フロイトは死んでますが、フロイト派の理論はいきてますよ。
工房の時にどうしたんですか?

37 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:46 ID:leL008fa
>>35の続きから。
四つのアタッチメントの形がどのように後年に影響を与えるか、
どういった特徴をもっているか、どうった原因がそうなるかというのは、
心理の専門家以外ではわからないと思います。
この時点で「当たり前」な現象ではなく、学問としての研究対象であると主張します。

38 :日出づる処の名無し:03/06/18 03:48 ID:2c3+R6XK
いやいや、もちろん理論のことですよ(w

工房の時・・・
・・・なんでもありません。


二式大艇。

39 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:53 ID:leL008fa
つまりは経験が後年の人格等に影響を与えると主張する一方、
どういった経験がどういった影響をもたらすのかというのも研究されており、
セオリーとして確立してるものもあります。
つまりはテストが行われているということであって、
フロイト派の理論は特にビヘイバリズムによって修正、却下、セオリー化されておると。

さて反証とはなんのこでしょう?
テスト・実験のことでいいのでしょうか?
それとも再テストのこと??
それがわからんとちょっと>>959に反論できんもんで。


40 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:55 ID:leL008fa
>>38
気になるなぁ・・・。
フロイト式の理論と思春期の関連をかんがえると・・・
いかん考えしかでてこんのですが?
犯罪のにおいがプンプンしますが・・・。

41 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 03:59 ID:leL008fa
>>959
さて刷り込み=生物学的なプリンティングである場合、
特定の人間へのアタッチメントが形成される以前に、特別なつながり、
どころか幼児には特別な人間の特定もできません。


42 :日出づる処の名無し:03/06/18 04:00 ID:2c3+R6XK
>>40
犯罪ではないですよ・・・(w

おやすみなさい


43 :日出づる処の名無し:03/06/18 04:04 ID:D5eHN9bk
>>33
いかん、かなり寝ぼけてた、流星は艦攻だった。
中型爆撃機は銀河。
PC落としてから気づいたので訂正だけしておくが、ボケボケなので寝る。

44 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 04:05 ID:leL008fa
>>42-43
乙ですた。

45 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 05:14 ID:leL008fa
ふと思って訂正しますが、
フロイトの娘のアンちゃんはアタッチメントの研究者かも??
忘れた。

46 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/18 08:24 ID:EKGosQdf
>>17
うちの教科書にはなかったか。
もしくはやらなかったかも。

47 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 10:03 ID:Nzr/vX0A
>>26
ネムイ"o_-;*)ゴシゴシ
食欲 性欲 という生命の本質。
これに、睡眠欲(眠るという意味も含まれますが、「何もしないという」意味に近いと思われ) 
三つ合わせて「生存欲」でしたっけ。

この3つの何を優先させるかによっていろんな欲求のバリエーションがあり、
さらに生活環境によって生じる他者との生存欲の競合から
己の存在を補完する為に社会的欲求が生まれる。
そんな感じだったかと。

これは動物行動学の基礎にもなってますから、
フロイト系全否定ならこれも含まれますね。
観察は研究の基礎の基礎ですし、
数学的に証明されていないと言う理由だけで、
臨床科学を否定するのは少し無理があるんじゃないかと。

48 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 10:29 ID:kRHJ8soM
再び登場!
>>47
性欲は確かちがったような・・・。
極限まで腹が減ると性欲はわきませんからなぁ。

49 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 10:47 ID:Nzr/vX0A
>>48
極限まで腹が減ると死ぬ気がしますが。。。
あと、やっぱり「種の保存は本能ではない」つことになるんですか?"o(-_-;*)ンー
例によって論拠のない直感ですが。。。(-。−;)イツモコンナデスミマセン

50 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 10:49 ID:Nzr/vX0A
>>49
あ、でも優先順位とかってあったか。。。"o(-_-;*)不勉強だ。。。
教えて君でスイマセンが、どなたかおながいしまつ。

51 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/06/18 11:00 ID:gHosg+IZ
俺の好きな戦闘機それは五式戦だったりするわけだが
18式試製偵察機である景雲は嫌いだw

遅レスだが>>12
全然わかっていない。零戦の場合は12.7ミリ一撃で致命的な損傷になる。
米軍機は20ミリ食らってもそれほど致命傷にならない。更に自動消火装置つき。

52 :666:03/06/18 11:08 ID:1Lq4KuLv
うんわかってないな。

53 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 11:09 ID:kRHJ8soM
>>50
そうです優先順位でもっとも第一い求めるものは食欲ともうひとつなんだろう?
ちなみに睡眠に関しては最近、興味深い説があります。
皆さんは寝ないでどのくらいいられるでしょうか?
1日2日はつらくとも、それを超えると意外と楽になったりします。
むろん最高の30日ともなると脳に異常をきたしますが、
その昔は1日2日の不眠で生命にかかわっていたわけです。
しかし現代人では1日2日寝ないなんてあたりまえでしょう。
人間における睡眠の退化だそうです。

54 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 11:11 ID:kRHJ8soM
>>51
景雲が嫌いって・・・。w
そうか、当時はミサイルなんてありませんもんね。
トップガンの見すぎのようです。
>>52
ぶぅぅぅ・・。

55 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 11:35 ID:Nzr/vX0A
>>53
そか、動物学と心理学を混同してたかも(*'-')ゞ
っていうか、今30日なんですか?>不眠のWorldRecord!!Σ(゜ロ゜ノ)ノ

56 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 11:55 ID:kRHJ8soM
>>55
あれ違いました?
適当にその位だったと記憶してますが。
統計で8時間以上寝るのが普通の人は早死にするそうです。
成人は6〜7時間寝るのが適当と。
赤ちゃんは一日のほとんどを寝てますが、年とともに増加し、
思春期のあたりでは必要な睡眠時間が短くなります。
20〜30最までに再び増加しまたそれ以降また減少いたします。
60〜70歳では思春期と同様、睡眠時間が短くなるのです。
中学生が受験勉強やラジオ、
木曜のTonight 2や昔で言えばギルガメをみるのを、あまり責めるなということ。
生理的に眠くないのですよ。
一方性欲は盛んなのです。

57 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 11:56 ID:kRHJ8soM
>>56
「年とともに減少し」です。

58 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/18 12:01 ID:kRHJ8soM
夕日がきれいだ。
なので帰ります。
またあした。

59 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 12:13 ID:Nzr/vX0A
>>56
不眠(断眠)の世界記録は、
十七歳のアメリカ人少年が作った
二百六十四時間(11日間)だったかと。

最新の情報かなと思っただけでし。

いや、それでも11日間も寝ないなんてσ(・・*)には無理。
って言うかそんな無理はしたくないです。

経験則で言えば、精々3日くらいですかね。徹夜できる限界は。
仕事のことを考えると、判断力が鈍るような気がしますから、
なるべく4時間以上寝るようにはしてますけどね。

どうしても寝られなかった時は、現場で時間ができた時に
10分くらいの仮眠をとったりもしますが。

つか、ちゃんと寝ましょう。

60 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 13:13 ID:Nzr/vX0A
>>59
で、こういった経験則「まで」を「フロイト的」とするのか
この経験則の蓄積にもとづいた人間の行動原理を
それぞれのカテゴリーにわけて体系化し、
より詳細な人間の行動原理を研究する学問までも含めて
「フロイト系」とするかなんですが、

61 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 13:14 ID:Nzr/vX0A
>>60

臨床心理学療法において患者と医師の関係でよく見られるように、
診察を基にした医師から提示された結果を見ているだけでは、
たとえ、データとして細分化された現象の中から
当てはまる事例を抜き出し、行動原理とてらして再構築し、
診断結果と対処法を提示していたたとしても、
患者としては非科学的、非数学的に見えことがある、
つまり、
「フロイト系(この場合心理学)は科学的ではない」
「提示されたのは事実だけど、理解(納得)できないから嘘」
「経験則は(自分の知識の範囲で)納得できない部分は嘘」
「物理的に証明できないものはなんだって嘘」
ってことが言いたかったのなのかな?と思っただけなので。
(それすらも幼児期の虐待が原因とか言われたらで確かに鬱ですが)

数学にも、カオス理論って言うのはあるみたいですけど。
数学は円周率だって未だに解明できとらんでしょう。
ひょっとしたら割り切れる公式があるかもしれませんし(ないかもしれませんが)
一つの作用が次の反応を決め、その作用がまた新たな反応を導く場合、
科学的、数学的な証明もそれに伴って困難になるのは明白ですし。
その困難を指して「実証不可能」と言うなら、
チョット違うんじゃないかな〜と思っただけで。

62 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 13:14 ID:Nzr/vX0A
>>61
そのへんを指して「フロイト系としない」のであれば無問題。
つまり「フロイト的」な人は「ぁやしぃ人」であって
「フロイト的」なものが「フロイト系」を作っているにしても、
「フロイト系」が「フロイト的」ではないのですから。

これについては激しい水掛け論が展開されると思われますが、そんな感じです。

63 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/18 13:15 ID:Nzr/vX0A
>>62
っていうか、フロイト=ぁゃしぃ人でもないでしょう。

64 :日出づる処の名無し:03/06/18 14:59 ID:N+8NRitQ
フロイトと旧軍の同時進行かよ。

基本的に雑談スレなのか?

65 :日出づる処の名無し:03/06/18 15:27 ID:Nap2Gfog
そろそろ安楽死すべきだよ、このスレ。

66 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 02:14 ID:u2/OtzZ7
わたしは掲示板にかきこするっていうのは、一種の自己表現だとおもっています。
たくさんの人がおのおのいろいろな自己表現をするなかで、その思惑が混ざり合って、
微妙なバランスの上に形のあるもの(スレ)が残っていく・・・
それを見た人がまたいろんな感想を持つことによって、
また新たなアクションが起こる・・・

そういのって、なんかいいかも^^っておもうです。

ここは一風変わったスレかもしれないけど、
こんだけ平和に^^?いろ〜んなこと話せるとこあんまりないし、
(雑談スレで議論してたらスレ違い?かもだし)
日本をとりまくいろんなこと話し合うのは、アジア論のうちだし。
フロイトはついでだとおもうけど^^;(これについてはふなむしさまと議論することに意義があるのだ、と、おもうので)


67 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 02:21 ID:u2/OtzZ7
ところで(これはスレちがい?っぽいはなしかもなんですが)
みなさま一人称にこだわりを持ってますか?
(わたしはありますけど・・・)
この、一人称にこだわる、という感覚は、いったいどこからくるのでしょう。。。

世界ではどうなんでしょう? 英語圏ではあんまりそういうことはないのでしょうか?

68 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 02:32 ID:6I8aS3eV
>>64
このスレはゴルアシリーズの8スレ目。
1スレ目は右翼思想志望(今の愛思想思慕 ◆AISITERWOk)氏を教育するスレだった。
2スレ目〜3スレ目前半までは「初心者の為の議論スレ」って感じだったけど、
それ以降は汎用議論スレになってる。

と、個人的ゴルア感を述べてみる。

>>65
人が来なくなれば、自然に終わるだろう。
それは愛氏次第かな。

>>66
ともさんおひさw

69 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 02:49 ID:2YtMUQjD

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


70 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 02:52 ID:2YtMUQjD
皆様のゴルァへの感想、批判は真にありがたいことです。
ただ言えるのは、批判を元にスレ内容に変化・修正はあっても、
終わりはそうそう訪れないということ。
一人になってもあげるし。w

71 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 02:57 ID:2YtMUQjD
そもそも小生の意見だと、
フロイトを言葉をそのままセオリーにしようと努力するのが間違いではないかと思います。
むしろフロイトの仮説を否定する実験をし、
2次元的に事実を見つめなければならんと思うのですよね。
その点アメリカの心理学はより合理的で、
実験の結果を数字で表す努力をします。
ヨーロッパで行われているフロイトの研究は、
歴史人物の研究で心理学とははなれているのでは?
よくは知りませんけど。

72 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:01 ID:2YtMUQjD
しかし船虫さんがきませんなぁ。
論者さんもこないし。

>>64-65
ここはマルチ議論スレです。
雑談スレで議論するのも気が引けるし、バトロワでは議題が限られておりますから。
ゴルァスレを潰しいという主張しそれを議論となさるならそれも結構です。
小生が徹底抗戦に撃って出ますよ〜。

73 :82式戦者:03/06/19 03:02 ID:3JpPvfif
>>70
カプサイシン論争は面白かったw

74 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:10 ID:2YtMUQjD
>>66
平和かどうかはさておき、>>72で小生が言いたいことはともさんが言ってますね。
いつもいつもすみません。

さて、
>>67
他国言語を学ぶものとして、これは興味深いですな。
この前もちょっと気になったばかりのことです。
一人称って「I」とかってことでしょうか?
英語には男も女も「I」しかありませんが、日本語にはいくつあるでしょうか?
男では「俺」「僕」「わし」などなど、方言的、古語的なものもあわせれば、
「わて」「わい」「おい」「あっし」「拙者」「小生」「おいら」「わたくし」「わたし」
「当方」「おいどん」「わ(たぶん沖縄)」「我輩」論者さんなどは「己」などなど、いくつあるのだろう?
女では「私」「あたし」「あたい」「わたくし」「おれ(東北だと思う)」「わっち(べらぼう調)」などなど。


75 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:12 ID:6I8aS3eV
>>72
愛氏おひさ。

>バトロワでは議題が限られておりますから。
まぁ、バトロワはルールあるし、最近は他板からのお客さんもかなり増えて、
「企画」スレとして確立しつつあるからねぇ。
議題を限らないとやっとれんわw

正直、俺がゴルアに来なくなったのは、初心者質問とバトロワで手一杯になったからなんだよ。
最近はリアルでも忙しいしね。

76 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:14 ID:2YtMUQjD
>>68
小生はいまだ小生の教育スレだと認識しておりますが、
う〜む、その感じだと、教育スレではなくなったから、
最近反戦さんがこないのかと・・・。・゚・(ノД`)・゚・。

77 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:17 ID:u2/OtzZ7
あいさま^^反戦さま^^おはよございます。

>>74
いっぱいありますよね〜日本語の一人称
あいさまもこだわって使ってる?やっぱり。


78 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:17 ID:2YtMUQjD
>>75
反戦さんが来るのはバトロワの告知の時だけですし・・・。
そういえばないちさんもこないなぁ。
そろそろPCを買って、家でも常時バトロワに乗り込む用意をいたします。
そういなバトロワの議題ってどこで決めてるのですか?

79 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:19 ID:u2/OtzZ7
ないちさん・・・わたし、へんなこと言っちゃったから・・・まえ・・・
気にしてたんだぁ・・・
見てたらごめんなさい(気にしすぎならいいんだけど。。。ごめんなさい。。。)

80 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:19 ID:6I8aS3eV
>>76
そして俺は愛氏のレスを先回りして>>75で回答したようだがw

たまには1stからの過去ログでも読み直してみたらどうかね?


81 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:20 ID:2YtMUQjD
>>77
「小生」とつかってるのは2chだけですよ。
むしろ極東だけです。
こういった時代背景、古文、習慣やら地方のことを認識していないと、
日本語は難しいのですね。
前も言ったけど7ヶ国語を話せる友達は日本語自体は難しくないが、
どこでいつ使っていいのか解らない言葉あがあるから難しいそうです。


82 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:22 ID:2YtMUQjD
>>80
っていうか、いつになったらhtml化するんだYO-!!
みなさんどうやって過去スレ読んでるの?

83 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:24 ID:u2/OtzZ7
わたしはしゃべりことばそのままなんだけど、たいがい。
愛さまはわざとかなぁ?って気はしてました^^;

わたし、ぎゃくにね、「漏れ」とか、言えない^^;
友達で使ってる子いるけどね〜^^;恥ずかしくないのかと(ry

84 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:24 ID:6I8aS3eV
>>78
基本的にバトロワ板。<テーマ決定してる場所
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

陸士さんも来てるぞ。
愛氏はバトロワ板の存在を知らなかったのかw


>>79
なんだかよく解りませんが、ないちさんは気にしてないと思われ。
ないちさんは基本的に裁判スレとバトロワ以外は出現率極めて低いから…w

85 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:25 ID:u2/OtzZ7
過去ログって、反戦さまがサイト作って置いてあるとかないとかって前はなしてた覚えが・・・

86 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:29 ID:6I8aS3eV
>>82
●買うしか無いな<過去ログ読むには
tmp鯖のHTML化速度の遅さは凄まじいからなw
●ってのは2ちゃんねるビューアのアカウントの事な。

4thまでは俺のHPにあるから嫁w
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1873/


87 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:29 ID:u2/OtzZ7
>>84 反戦さま、
あう。
気にしてなかったらいいんです^^;
マヤさまのときのこと、非難っぽい言い方しちゃったかなぁ、、、?って、一人で気にしてたんです・・

88 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:30 ID:2YtMUQjD
>>83
しゃべり言葉そのままではないですね。
小生と書くとき、つまり2chでは基本的に丁寧な言葉使いをしてるかと。
リアルでは口は悪い方ですね。w
でも体育会系なので敬語の使い分けは苦ではないので。

89 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:33 ID:2YtMUQjD
>>84
知らんかった・・・。
運営スレで議題を決めてるのかと思ったけど、そんなふうでもなかったし・・・。
そのサイトにバトロワ発端のスレというので、
ゴルァの情報を載せて( ゚д゚)ホスィ。
>>86
ってかhtml化されないって噂。

90 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:34 ID:u2/OtzZ7
わたしもログ全部持ってるけど・・・
でも最近ウェブでたいがい読めますよ^^過去ログ
(こないだ愛さまに話しかけたサイトで^^;)

91 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/19 03:36 ID:2YtMUQjD
>>87
そういえばカレーさんこないなぁ・・・。

あっそろそろ小生は撤収いたします。
乙ですた。

92 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:40 ID:6I8aS3eV
>>89
んじゃバトロワ板にスレ立てれw<ゴルアからバトロワが始まった経緯
スレ立て自由だし。
使い方は基本的に2CHと同じだぞ。

>>87
そもそも俺やないちさんはそれ以前にバトロワの運営で忙しくてゴルアを見て(ry

93 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:47 ID:u2/OtzZ7
反戦様
ちょっと反戦様のとこの雑談スレにこれから書き込みますので、見てください。。。お願いです。

94 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/19 03:49 ID:/lZ56BZt
>>91
オツでし( *~∇~)ノ

95 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:52 ID:6I8aS3eV
>>93
どうぞ。
つーか別にそんな事ゴルアで書かなくてもw
カキコ自由、というかむしろ歓迎ですので。<バトロワ板

>愛氏
乙。
つーか雑談の時はカキコ二回目からはsageれw

96 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:53 ID:u2/OtzZ7
反戦さま・・雑談に書こうと思って予備議論スレに誤爆しました・・・

97 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 03:57 ID:u2/OtzZ7
499さんの顔文字かわいいかも^^


反戦さま。おきにに入れたらあぼ〜ん推奨でよろしくです^^

98 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 03:59 ID:6I8aS3eV
>>94 499さん
乙です!バトロワ運営スレの方もご覧あれ。

>>96
大丈夫、一発目なら誤射かも(ry


久々にゴルアにカキコしたなぁ。
つーわけで落ち。

99 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/19 04:10 ID:6I8aS3eV
>>96
ぐぐって出てくる程度の所なので別に消す必要も無いかと…
便利は便利なんですけど。
今度こそ落ち。

100 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 04:17 ID:u2/OtzZ7
>>99 反戦さま^^
いいんならいいんですけど^^;
前落ちたスレのHTML化するスレッドが削除されたし、
問題になるのかなぁ? あそこが消えちゃってほしくないし〜、、って^^;


101 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/19 17:22 ID:wrwVrZ/1
>>100
削除されたんじゃなくて
ただdat落ちしただけですが何か?w

102 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/19 19:49 ID:QGzVUPV5
>>32 名前: 愛思想思慕 (>>35も)
>はっきり申しますと、フロイトの思想は特に発展心理、
>臨床心理では(アメリカでは行動主義が主力とは言え)根本にあります。

 それは、「経験が個人の心理に影響を与える」ってのまでフロイトの
思想だとみなしているからだ。フロイトの影響が大きかったのは確かだが、
根本になってるというほどのことでもない。根本にあると見てるのは、
心理学というよりも、常識的な枠組みだろ。
この辺に関しては、フロイト自身、「ニーチェを紐解くのは止めよう。自分の仕事が
なくなってくる気がするから」と言ってるように、昔から繰り返し言われていたことが多く、
フロイト独自の理論はそれほどない。
 だいたいの指標を言えば、行動主義者もフロイトも認めることは、常識的枠組みに属し、
行動主義者が認めないような理論がフロイト独自のものだろう。

 オレは前にも言ったが、行動主義者ほど懐疑的ではない。が、
それでも、フロイト独自の理論の少なくともほとんどはデンパだと思ってる。
これはユングやアドラーにしても同じ。

103 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/19 19:51 ID:QGzVUPV5
>>39 名前: 愛思想思慕
>さて反証とはなんのこでしょう?

 基礎的なとこから説明しようか。

昔からデンパとそうでないものを分別しようという企てはあった。
最初に具体的なことを言い出したのはデカルトとベーコンだろう。
http://msugai.fc2web.com/physics/history/Bacon.html
デカルトは明証的公理を、ベーコンは事実を重視して、
科学的理論にお墨付きを与えようとしていたわけだ。
が、どちらにしても問題があった。
明証的公理(数学等)は自然について何も語らないし、
ベーコンについては、妄想厨を排除することには成功してたかもしれないが、
致命的な論理的欠陥があった。
このベーコンの欠陥はヒュームによって暴かれるわけだが、
あまり認知されないまま、
(実際、現在の科学論文にしてもベーコン的だ(笑い)
ウィトゲンシュタインなどの論理実証主義に引き継がれた。
一方、デカルトのような演繹重視の立場はカントに引き継がれ、
彼がカテゴリーとよぶ形式(空間とか)によって、普遍的に正しいものの
お墨付きが与えられるとされたが、難解だったから庶民には知られていない。

104 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 19:51 ID:ceV7qnwl
>>101 同期の桜さま。
そうなんですかぁ^^;
けっこう早くなくなってたし、なんか削除依頼みたいのも立ってた気がしたので^^;

てっきり消されたのかと思ってました^^;
(削除される前にdat落ちしてたのですね^^; すみません)


105 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/19 19:53 ID:QGzVUPV5
で、問題になるのは、ベーコンから論理実証主義の方だ。
彼らは次のように主張する。
「科学的命題は、論理学や数学などの分析的に真である命題と観察可能な命題に還元できる」と。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~irie/kougi/tokusyu/2000winter/0029Logicalpositivism.htm
これはベーコン流の、
「個々の事実・データから帰納的に普遍的法則が導き出せる」と同じことだ。
つまり、科学的命題は、実験データによって「証明」できると言う。
しかし、ヒュームが言うように、帰納は論理的に不可能なのである。
(黒いカラスを何匹発見しようとも、「全てのカラスは黒い」という命題は証明されない)
この困難は単に論理的なものじゃなく、社会的に深刻なデンパを排除できないという
現実的な問題があった。あからさまなデンパは健全な者なら容易に排除できたが、
フロイトやマルクス主義者など、実証的であることを売りにするデンパが排除できない。
(フロイト主義者やマルクス主義者は、診断や不況分析によって、自説の正当性を主張する)

106 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/19 19:55 ID:QGzVUPV5
そこで、出てきたのがポパーの反証可能性というデンパ排除基準というわけだ。
反証可能性は厳密なことを言えば問題があるが(上のHPにもある)、
常識的・一般的な場面では、極めて優れている。
それは次のことからも直感的に理解できるであろう。

「科学的理論(仮説)」=「自然を説明してる理論(仮説)」
では、よりよく自然を説明してる理論とは何か?それは、
「論理的に可能な出来事のうち、より多くを禁止している理論」=「反証可能性が高い理論」
「反証可能性が高い理論」=反証されて排除されやすい(提唱者にとってヤバイ)。

では、擬似的に自然を説明してる理論とは何か?それは
「論理的に可能な出来事のうち、より多くを禁止してない理論」=「反証可能性が低い理論」
「反証可能性が低い理論」=何も説明してない(けど説明した気にさせる(=魅力的)ことがある)。

「科学的理論」=「生き残ってる理論」-「デンパ」。
デンパ=間違ってるけど魅力的(だから生き残ってる)

反証可能性が高いのに生き残ってる理論(仮説)はイイ!

107 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/19 19:57 ID:QGzVUPV5
>テスト・実験のことでいいのでしょうか?

 上でわかるとおり、反証可能性を採用することで否定されるのは、
実験における「検証」ということ(実験事実では何も証明されない)。
だから、実験は仮説がテストに耐えるか、ということを調べるものであって
仮説を理論やセオリーに格上げするものではない。
全ての理論は仮説であるとも言える。
しかし、そうなると、単なる妄想でも反証可能性がありさえすれば、
科学的仮説になってしまうではないか?という問題がのこる。
ならばカントのように、公理のようなものを設定して、デンパを排除すれば
いいじゃないかと思うかもしれない。が、そうでもないんだ。
カントのカテゴリーが正しいという保証はない。
人間のアプリオリな枠組みに、自分を縛り付ける理由もない。
 そうじゃなく、厳密な証明とか完全な正当化ということを諦めればいいわけだ。
そもそも、これが不可能なことは二千年も前から分かっていたことだし。

とはいえ、反証可能性という基準やテストという制度が有用であることは堅い。
だから、(検証されたとか言って)愚民を適当に騙しつつ、
反証可能性とテストを重視すべきなのだ。

108 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/19 20:15 ID:ceV7qnwl
人は、人が認識できるものしか、確かめることも見出すこともできないのです・・
認識も想像も出来ない真実がそこにあったとしても、それがあることすら理解することができないのです・・・

109 :日出づる処の名無し:03/06/19 23:40 ID:VnyyC3Fa
 >>36  愛思想思慕 さま。
 呑龍は、結局発動機の稼働率及び性能で前作の九七式(之も実質中島製(汗))
に対してそれほどの向上を見出せず、改良型を模索している内に四式飛龍の
制式化が為されてしまったというわけで(汗)。おそレス申し訳なく。


110 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 03:40 ID:s+4zzCRS

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


111 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 03:48 ID:s+4zzCRS
>>102
それは説明をいたしたと思いますが・・・。
つまりは自然にあるあたりまえの現象、常識的なことがらを観察し、
仮説を立て実験をするのが心理学です。
ですから簡単に言えば「経験は人格形成に影響を与える」というのを仮説とし、
それは本当か、どうあたえるのか、どういったプロセスをたどるかというのを確認していくわけです。
この自然観察の段階ではどの心理の仮説も日常的、常識的なものでありますよ。
たとえば簡単な実験ですと「暑いとアイスが食いたくなる傾向にある」とか本当にその程度ですよ。
まず常識的すぎるといいますが、常識の定義もなく、
疑うことがないままでは科学者としてはどうなのかと思いますが。

112 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/20 03:54 ID:vpk/AxVo
>>110
おはよ〜o_ _)ノ


113 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 04:07 ID:s+4zzCRS
つまりフロイトの仮説に対してさまざまな研究が行われていると。
無論それを修正・否定する実験・研究もあります。
たとえば「Genie Case」ですね。

114 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 04:22 ID:s+4zzCRS
>>112
おはようございま〜す。

115 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 04:32 ID:s+4zzCRS
>>103>>105-107
なにやら難しくて部分部分でレスするとぼろがでそうなので、まとめた感じでいいますと、
心理学は科学的プロセスをたどってセオリーに結びつくが、
他の科学とはやはりことなる部分があるということ。
しかしこれは他の分野でもあるその特徴を示すもので、
科学の分野から逸脱するようなことはないということ。
そして、
>黒いカラスを何匹発見しようとも、「全てのカラスは黒い」という命題は証明されない)
これは非常にわかりやすいのですが、
心理学もいっしょであることをお忘れなく。
Psychologists never prove.
Psychologists can do disprove.
Psychologists aim to demonstrate and generalize.
ということ。
特に最後の一般化するといのが心理学の目的であり、特徴であります。
それがフロイトを研究するのは考古学であるということです。

116 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/20 04:38 ID:s+4zzCRS
>>108
しかし心理学では見えないものばかりを追い求めますね。
そしていくつかは理論的な結果をもたらしているのです。
>>109
ぬぬ・・・。
でもうちのじいちゃんも確かに呑竜が最高だとは言ってませんでした。
ただ一機、終戦に間に合わなかった機がるそうで、
それこそが最高だったといってましたねぇ。


117 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/06/20 11:56 ID:gmKiJcrI
>ただ一機、終戦に間に合わなかった機がるそうで、
>それこそが最高だったといってましたねぇ。

一番最初のスレでも言っていたな。間に合わなかった機体なんてゴマンとあるのに

118 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/20 13:17 ID:2929f6rZ
ふふ、
零戦の匂いがする。
くんくん、
今度は傍観に徹する、というか時間が無くて参加できない。(泣
本当は参加したくて参加したくてたまらなかったりする。
でわまた。

119 :109:03/06/20 17:55 ID:BrmhgoKf
 >>116 愛思想思慕 ◆AISITERWOkさま。
 それは確か川崎製のキー91(キは確か機体の設計番号の意味) の事ではないかと。
四発機ではありますが、その当時の試作機体で陸軍の機体で双発機、と言うと、それこそ
佃煮にしたくなる程件数が多くなる為そう推察する次第。そう言えば、キー109は何でしたっけ?
手元に本が無いので一寸判らないのですが。


120 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/20 18:01 ID:ALWpmiot
>>111 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>ですから簡単に言えば「経験は人格形成に影響を与える」というのを仮説とし、
>それは本当か、どうあたえるのか、どういったプロセスをたどるかというのを確認していくわけです。

 だから、「経験は人格形成に影響を与える」なんて命題は当たり前すぎて
科学にならないんだよ。これは論理学的にも明らかだぞ。
何を言ってるかというと、オレらがキムチの議論でしてた「全称命題と特称命題」というのが
あるだろ。上の命題は、「全ての経験は・・・」と主張してるとは解釈できず、
どちらかというと、「経験は人格形成に影響を与える場合がある」という
特称命題ということになる。そうなると容易に証明できてしまうわけ。
で、さらにこれを「ある種の経験は人格形成に影響を与える場合がある」というふうにして
科学的な装いを持たせても、「ある種の」如何によってどうにでも解釈できるのだから
証明することも容易。
そのように証明可能な命題は反証可能ではなく、科学的命題(仮説)とは言えない。
 ここを多くのヤツは反対だと勘違いしている!

 科学的な仮説は、全称命題か、確率的概念を含んでいても、
なんらかの普遍的必然性を主張するものでなければならない。
(「ある形状のサイコロは1/6の確率で必ず1の目を出す」
→多数のサイコロか、多数回の試行で確率が違っていたら反証される。)
だから、科学的仮説にしたければ、普遍的に言える条件を見いださなければ
ならない(例えば、幼児期において○○程度の飲酒経験をした者の○割は
必ず○○といった人格障害をきたす、とか)。
 何度も言うように、当たり前で反証不可能な命題は常識の部類であって
それを枠組みに用いているからといって、心理学の命題とは言えない。
これは、「世界は実在する」という命題を自然科学が前提にしてるのと同じ。
(「世界は実在する」なんていう発見を自然科学がしたわけじゃない)

121 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/06/21 00:08 ID:WDGGgn58
キー109
四式重爆である飛竜に75ミリ高射砲を機首搭載した対爆撃機用迎撃機。
試験飛行の際にB29と遭遇するも射撃は命中せず。(当たり前です)
その後使い道を探していたところ地上襲撃機として非常に効果的と判断され
本土決戦に備えて出撃をしなかった機体。

122 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/21 04:04 ID:iUcuSlBP
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


123 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/21 04:07 ID:iUcuSlBP
>>117
ですからぁ〜、じいちゃんは確か陸軍でぇ、
埼玉の入間か所沢あたりの基地にいてぇ、
終戦当時に20前後でぇ、
そういえば単座の戦闘機っていってたかもしれん。
じいちゃんだけが操縦できたって、自慢げに話してたし。

124 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/21 04:09 ID:iUcuSlBP
>>118
零戦がまってますでぇ・・・ふふ。
>>119
>>123の情報から解らないでしょうか?

125 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/21 04:18 ID:iUcuSlBP
>>120
>だから、「経験は人格形成に影響を与える」なんて命題は当たり前すぎて
>科学にならないんだよ。

実際その程度のことが命題になって、
さまざまな心理学的分野で研究されているのですが?
経験という言葉がとても広い意味で捕らえられるから、
フロイトの仮説はだめというのなら解ります。
それにともなって前に言った言語学における「Genie case」や、
発展心理におけるアタッチメントなどなど、
分野においてどの経験がどのように影響をあたえるかという研究されているわけです。
ただ「アタッチメントや言語環境、家族などの『経験』がどう後年の人生に影響をあたえるか」と、
経験という言葉が細分化しているわけで、
根底にはフロイトと同じ仮説があるわけです。

126 :109:03/06/21 04:23 ID:L8Q1Kofp
 >>121 景雲 ◆U5oiU4.Zk6 さま。
 そうでした。申し訳ない。と言うか書き込んでから思い出していたり(汗)。
アメリカにもB-17改造の同様の機体が試作され、その主砲が廻り回ってM-24
軽戦車の主砲になったとか。ご指摘有難うございました。

127 :109:03/06/21 04:31 ID:L8Q1Kofp
>>124 愛思想思慕 ◆AISITERWOk さま。
 返信有難う御座います。陸軍の機体で双発単座でも何種類かあったかと。
さらに単発機まで入れると、飛行可能な機体だけでかなりの種類があり、
一寸把握しにくいと思われます。例えば、戦後カ○ーラの設計を指揮した
方が開発に関わっていた高高度迎撃用の機体とか。

128 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/06/21 11:27 ID:WDGGgn58
カローラの設計者の奴はキ94です。
単発機から双発機など合わせると最低でも50機種(計画段階のも含めて)くらいあったんじゃないかな?

129 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/21 13:04 ID:fLs8rDv/
というわけで今週のバトロワの告知ageです。

戦中においては核爆弾の研究を行った日本。 その日本は戦後、沖縄返還を人質に取った社会党によって、
非核三原則を国会答弁という形で出さなければならなかった。
今日、単なる国会答弁に過ぎない核武装否定を国是とまで思い込まされてしまった日本国とその国民は現在憲法九条を掲げているが、
今日、核を持っているかもしれない国によって脅しをかけられ、なおかつ国民を囚われてすらいる。
今日ではそのような国に対抗するためにも、と核武装の必要性が語られるようになった。 その是非を議論していただきたい。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                 「日本は核武装すべきか否か」
              日時:6月21日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/l50
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
*参戦者常時募集!←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

130 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/21 20:45 ID:Eut1x6ZT
>>125 名前: 愛思想思慕
>実際その程度のことが命題になって、
>さまざまな心理学的分野で研究されているのですが?

 だから、この程度のことは常識的枠組みとして基礎にあるかも
しれないが、そういうものは心理学の命題ではないだろ。
例えば、「子供は親と同じ生物である」なんては心理学でも前提にしてるが、
それが心理学の業績などといったら、生物学のヤツは怒るだろ。
それでも生物のヤツは、この命題自体を自分たちの成果だとは思っていない。
この命題の周辺にある具体的で反証可能な命題を研究してるわけだから。
 同じように、心理学にも具体的で反証可能な命題はある。
一部の非科学(こういう常識的で反証不可能な命題はどの分野にもある)を
擁護するために、全てを非科学にする必要ないだろー。
(ここもよく誤解されているが、科学は非科学の上に成り立っている)

>根底にはフロイトと同じ仮説があるわけです。

 デンパは科学に似ているからデンパとして生きてるんだ。
同じようなという曖昧な判断は良くない。
それは常識的で真なる当たり前のことを難しそうに言ってるのか、
常識的ではなく真かどうか分からない難しそうなことか、
いずれにせよ、反証可能性のないものではないのか?

131 :日出づる処の名無し:03/06/21 23:16 ID:je+LAwBU
 私は左翼では、ありません。しかし、天皇陛下どうでもいいって、言うと
この板では、ヒンシュクを買います。どうしたらいいでしょうか?
私は日本の軍事関係にしか興味がありません。

132 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/22 13:13 ID:+GGjixUk
>>131
国家体系に興味がないのなら「左翼ではない」とか
思想的なこといわなけりゃいいのですよ。

軍事関係に興味があるならそれだけの話題で行けばいいのですし。
ただ、「軍事板へ行け」といわれる可能性も無きにしも非ずですが。

どのスレで如何様に書き込みをするかを考えなければ、
「どっかいけ!」といわれるのは必然だと思いますがねぇ・・・
独り言スレでも言ったけど、板違い、スレ違いは2chでは御法度です。(一応ね)


133 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/23 04:44 ID:DSteAauf
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

あ〜忙しかった。

134 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/23 04:51 ID:DSteAauf
>>127>>128
そうですかぁ・・・。
やっぱじいちゃんの直接話を聞かねば解らんですかねぇ。
そういえば今思い出したのですが、じいちゃんはいろいろな戦闘機の本を持っていて、
小生はこれがゼロ戦だの、これが呑竜だの教わったことがあります。
その本のなかに、これがじいちゃんが最高だと言った戦闘機も載ってたと思うですが。
実戦をしていない戦闘機にもかかわらず、そういった本に載るということは、
実戦導入もまじかだったのではないでしょうか?


135 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/23 05:04 ID:DSteAauf
>>130
>例えば、「子供は親と同じ生物である」なんては心理学でも前提にしてるが、
そんな前提は聞いたことがありませんが、
それがあるとして、生物学における同等の説明とは明らかに五感の差であると主張します。
生物的に同じであるか心理学的に同じであるかという違いです。
心理学では心理学のみの中で使われる言葉、
その他の日常的な言葉に違う意味や、暗に秘めた意味などによって特殊な意味のある言葉があります。
そのあたりは全ゴルァの2ndあたりで「協和」なる者が説明をしております。
例えば同じ「シンファシィ」でも発展心理学、社会心理学で微妙異なるわけです。
また命題になるかどうかということであるますが、
「経験」というだけで船虫さんのおっしゃる通り、なりえないでしょうが、
「どの経験」という場合十分になりえて、またその研究は行われております。
例えば「幼児期の虐待経験」とか「快楽的な経験」であったりするわけです。
実験をするさいには「幼児期の虐待経験は学校の成績に影響を与える」と仮説を立て、
さまざまな方法がとられるのでしょう。
フロイトにしても、アタッチメントというスペシィフィックな実験材料を見て、
また他のこともくらべ、多くのスペシィフィックな事柄は後年の人生に影響を与えるとしてるわけです。
総じて「経験は後年の人生に影響を与えると」と言ったわけで、
その「経験」という言葉の意の中には「どの」ということもあるわけですな。

136 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/23 05:11 ID:DSteAauf
>>131
天皇陛下をどう思おうが自由でありますが、
この板におけるあなたへの反対の意見をヒンシュクととるか、
個人の意見の異なりととるか、右翼の思想ととるのか、
そういったことも自由であります。
ようするに同期さんが言うが最も真っ当な方法であり、
もうひとつとしては「自分はサヨではない」とはっきり理由をゴルァで主張する。
小生は断然、後者とお勧めいたします!!!!

137 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/23 05:18 ID:DSteAauf
さて天皇陛下の話がでてきましたが、
昨日、横山光輝の「織田信長」を読んでおりました。
「戦国の麒麟児とはよく言ったものだ、う〜む」と信長の人物分析はさておき、
そのなかで何だか考えさせることを言ってました。
信長が京の衰えた公家の屋敷を訪ねたとき、メザシ二匹に感動する公家の山科に信長は涙をながすのであります。
そこで公家の山科は「民が衰えれば帝も衰え、民が栄えれば帝も栄える」といったことを口にします。
う〜む・・・。

138 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/06/23 08:02 ID:qy+ONPK1
>>愛氏
お久です、
「【(,,゚д゚)】バトロワができる経緯を語るスレ」
見ましたよー、なかなか良い出来ですなー(反戦氏の茶々入れなども絶妙で。)
すれ立て乙!
思えばもう半年も続いているんですなぁ、
当初、
「あんまり人居ないし下手な事書き込んでも1、2ヶ月もすれば消えるだろう。」
「旅の恥はかきすてじゃ、暇だしコテハンで色々書いてやれ。」
って思っていたが。
ゴルァ板が消えるどころかここからあのバトロワがスタートするとは。
最近は、忙しくてあんまり遊びに来れないが、この板は内容が濃い割にマターリしていて僕には居心地良いんだよね。
ま、
「なんかそう言えばこういうコテハンの人いたな。」
程度に記憶に残るぐらいの頻度で顔出します。

でわでわ

139 :日出づる処の名無し:03/06/23 23:42 ID:q6W2seEl
>>134
いや、最高と言う意味にもいろいろありますので。
呑竜が最高と思われる方にはもちろん最高の爆撃機でしょうし、ご本人が搭乗されてい
たという事情を加味すれば、戦友たちが櫛の歯が欠けるように亡くなられる中生還できた
だけでも、その評価に値すると思いますよ。

なお実戦投入間近と言われる戦闘機だけでも複数ありますので、是非お爺様にお話を
伺ってみてその戦闘機の型番だけでもご紹介いただければ、また色々と話が盛り上がる
事でしょう。
何分興味を持って色々調べていたのはもう10年近く前の話なので、かなりうろ覚えの知
識しかないものですから、ここで色々な人の話が聞けるのは何かと楽しみです。

140 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 02:49 ID:W/j68r0S
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


141 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 02:53 ID:W/j68r0S
>>138
はい、なんだか気になる注釈も入りましたが、小生もよくできたのではないかと思います。
しかし、本当に忙しそうですな。
ゴルァを終わらせる予定は全くないので、
暇ができたらぜひぜひ顔を出してくださいな。

>>139
うむ〜。
やはりじいちゃんに直接聞かなければなりませんね。
まぁ帰国してからということなのですが。
じいちゃんは日本が勝った負けたとか、
思想がどうとかあまりこだわらなかったようですが、
戦闘機にだけは誇りを持ってましたねぇ。

142 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 03:27 ID:snttBb7p

ソウルで日韓の拉致被害者家族が交流
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=501305

北朝鮮による拉致被害者の家族連絡会のメンバーらが23日、
ソウルを訪問し、韓国側の被害者家族らと交流を深めた。
ソウル市内のホテルで一堂に会した日韓の被害者家族は、
今後、連帯して拉致問題の解決にあたる方針を確認。

韓国では500人近くが拉致されているのですね。
しかもまだ北は拉致を認めてないって。

143 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 08:05 ID:eWtzj5/B
文化とは何なのか?
つまりはその国や地域の特徴であり、歴史であると思います。
しかしながら外国人に「日本の文化とは何か?」と聞かれると困るものであります。
アメリカ人に「アメリカの文化は何だ?」と聞くと、
「俺たちは銃と共に発展してきた」と多くがこたえることでしょう。
つまりは歴史が浅いため、他に文化と呼べるものがないのかもしれませんが、
文化ずばりといって答えがでないのはなんででしょうねぇ。


144 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 08:10 ID:eWtzj5/B
文化とは受け継がれているものであると思うのです。
つまり「刀」はどちらかというと過去の長物であり、
文化遺産であって文化ではない気がします。
食文化も地方によってだいぶ異なりますし、
日本を象徴するものというと梅干くらいでしょうか?
「他国の文化を柔軟に取り入れるのが日本の文化だ」と言う人もいますが、
それってどうなんでしょうね??
数ある日本の特徴をすべて破棄して他国の文化を吸収しているならば、
それも文化と呼べるかもしれませんが、
日本にあって無二のものはいくつもあるはずでしょう。
でもそれが思いつかない自己矛盾。

145 :日出づる処の名無し:03/06/24 10:12 ID:xv+LB7lP
>>144
当たり前すぎてわからないものというのは多いよね。
たとえば2chなんかも世界に類を見ない日本の文化でしょう。

146 : ◆0262t4PSjY :03/06/24 16:29 ID:+/QdawMc
>>143>>144
弟がアメリカにホームステイに行くとき、商社マンの叔父が折り紙の本を一冊くれた。
日常会話もままならない頃、アメリカ人の目の前で持参した千代紙で折り紙を折って
見せるとどこでも絶賛だったそうだ。
あと、日本の花火も大うけしたそうだ。持ってくように勧めたのはもちろん叔父だ。
文化というと大げさなものに聞こえるけど実は生活に溶け込んでいて外から見ないと
判らないものが多いのではないか。
皇室もそうだ。あれこそ日本の歴史であり、顔でもあるが普段意識して生活してる奴
などいまい。
ちなみにホームステイの成果はどうだったかと言うと
「英語はおれの方がマシ」
「?」
「スペイン語しかしゃベらね-んだもん。テレビもスペイン語の番組ばっか」
「なんで・・・」
「なんか日本人のホームステイを請け負うと結構金になるらしくて、ヒスパ
ニック系の家族がたくさん立候補してるらしい。まあ、いい人達だったから
よかったけどな」とのこと。

アメリカの文化とはこの多様性にある。世界中から人が集まりアメリカン
ドリームをかなえる為に競い合い優秀な才能がこの国を押し上げて行く。
文化ってのはそういうものだ。

147 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/24 21:49 ID:J69qNafv
遅れたが。

>>135 名前: 愛思想思慕
>>例えば、「子供は親と同じ生物である」なんては心理学でも前提にしてるが、
>そんな前提は聞いたことがありませんが、
>それがあるとして、生物学における同等の説明とは明らかに五感の差であると主張します。

 そんなんじゃない。
新生児を研究する場合、心理がどーのという前に、その生物が人間であって、
猿や豚じゃないという前提が必要だろ。その根拠はどこからくる?
人間の親から生まれて、人間っぽい生物学的外見を持ってるからだろ?
ガキのこころなんて関係ない。
あまりにも当たり前の常識なので気づいていないだけ。

148 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/24 21:50 ID:J69qNafv
>また他のこともくらべ、多くのスペシィフィックな事柄は
>後年の人生に影響を与えるとしてるわけです。
>総じて「経験は後年の人生に影響を与えると」と言ったわけで、

 総じてない。
(科学的かもしれない)論理を剥ぎ落としてるだけ。
わざと論点を曖昧にしようとしてるのかもしれないが、前にも言ったように
分野の中心的位置にあることと、それがその分野の科学性を決定づける
ことは違う。科学の基礎は非科学だし、それでかまわない。
 どーもおまえは、「総じて」という言葉で次のようなことを念頭に浮かべてる。
例えば、国際政治学者とオヤジがいたとして、

オヤジ;「おまえ、学者なんでって? 何やってんの?」
学者;「簡単に言うと、『国と国の関係』について研究してんだよ」
オヤジ;「あっそう」

なら普通だが、

オヤジ;「おまえ、学者なんでって? 何やってんの?」
学者;「簡単に言うと、『国と国は関係しているという命題』について研究してんだよ」
オヤジ;「ハァ?」

ってのはおかしいわけだ。
 国と国が関係してるなんてことは、研究するまでもなく真。常識だ。
おまえの、「経験は後年の人生に影響を与えるという命題」も同じことで、
これ自体は研究対象ではなく、(反証不可能ゆえに)科学でもない。

149 :日出づる処の名無し:03/06/24 22:36 ID:yTr+ASJp
>>136
 私は立憲君主国家が嫌いでは、ありません。
しかし、あまりにも天皇を神格化する様な気持ちが分かりません。
同じ日本人じゃないかって思うだけなのです。だから、あまり興味
がないのです。
 あと左翼って事ですが、左翼の意味自体明確に分からないのですが
共産主義とかでいいのでしょうか?それであれば、日本は共産主義には、
地政学的に絶対無理な国だと思います。
 私の興味は、最終的には普通に軍隊を持てる国にして欲しいってだけです。
日本国民は、平和の意味をはきちがえてる人が多すぎるって思うのです。
軍隊持つからって国際社会を考えると、今更資源の乏しい日本が軍国主義
になって、国際協調路線を辞めるとは、思えません。
自国の安全を保障すべき国家を望むだけのものです。

150 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 23:49 ID:W/j68r0S
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


151 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/24 23:53 ID:W/j68r0S
>>145
そうですね。
身近すぎて気づかないことでも、
外国のひとから見るととても不思議に見えることもあるでしょうし。
しかし2chは文化でしょうか?
文化というより一種の流行であって、
昔にあったヒッピーだのリーゼントだのの類では?

152 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:00 ID:ynpGBMXR
>>146
なるほど!
折り紙ってのがありましたね。
小生もチップを嫌がらせで「アメ人にはほどけまい」と鶴にしたことがありますが(何度も)、
いやな顔をされるより喜ばれましたね。
アメリカは花火ができる日が限定されているのですが、やはり日本の花火とは違います。
公平に見ても日本の花火の方が綺麗です。
まず音が違いますし。
金もうけのためにホームステイを受ける人は多いですね。
友人のホームステイ話は苦労話も多い。
小生は絶対にやだ。

アメリカンドリームをたよって、まだまだメキシコから不法入国をする人は多いようです。
たしかに金持ちになれる可能性を秘めた国ではあると思います。
たしかにそれは文化といってもいいかもしれませんね。

153 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:06 ID:ynpGBMXR
>>147
生物学的に人間であるのを前提に、心理学的に人間であることを説明すると、
人間は言語を使う、集団行動をとる、感情移入の性質がる、利他的行為が見られる、
自殺をすることがあるなどなど、細かいことを言うときりがないのですが、
生物学的には説明していない人間の特徴を説明してますが。


154 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:16 ID:ynpGBMXR
>>148
フロイトが言うように「経験は後年の人生に影響を与える」が何であれ、
その経験が「どの」のとははっきり述べておりません。
ですからフロイトの言葉をセオリーと言うのは間違っているとは思います。
しかし「どの」と具体的に研究をし、実験を行い、セオリーを導きだしているものもあるわけです。
それが何度も例にあげますが、ボウビィのアタッチメントであり、その他の研究であります。
「国家間に相互関係がある」としたのはフロイトで、
「国家間の軍事バランスにおける経済の動向」と関係は関係であっても、
「どの」をはっきりと述べ研究したのがボウビィであり、他の発展心理学者でしょう。
それからもうひとついえることは、
フロイトが「経験」とはっきり持ち出す前までは、
ものを考えるのは心臓である、いや脳である、生まれつきである、とさまざまだったわけですな。
またそれら(心臓はないにしても)もまだ研究されております。

155 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:20 ID:ynpGBMXR
>>149
いや〜、帰ってきてくれてどうもです。
左翼とは小生の理解ですと、現体制の逆、
つまり日本だと共産主義のことだとでいいとおもいます。
後半はちょこちょこっと同意いたしますし、
天皇の話の方が気になるので、そっちに論点を絞らせていただくと・・・
次レスへ。

156 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:28 ID:ynpGBMXR
>>149
まず前にも言ったように、天皇のことをどう思うかは人の自由であります。
小生も天皇を現人神とは思ってませんし。
ただ陛下の存在を神仏ではなく、
日本が何千年にもわたって受け継がれてきた文化の象徴であり、
日本の象徴と考えた場合はどうでしょう。
また古来より天皇を擁した者は官軍、敵対したものは賊軍というように、
政治的・軍事的な存在はどうかと思いますが、
そういった明文化すらされていない考えをどう思うでしょうか?


157 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 00:32 ID:sbRId+wQ
>>147
>新生児を研究する場合、心理がどーのという前に、その生物が人間であって、

これってさぁ、新生児とか人間って言葉を、「日本人」ってのに置き換えて
日本人の生物学的特質を「科学的」に研究できるって事にもなるんやろうね。
遺伝がどうの生物学的特長がどうのと。

>おまえの、「経験は後年の人生に影響を与えるという命題」も同じことで、
>これ自体は研究対象ではなく、(反証不可能ゆえに)科学でもない。

まぁ科学的に日本人であることが証明されたからと言って、
「日本人的」な趣向や考え方を持っているとは必ずしもいえないし。

韓国人にとってどーでもいい家財道具が、
日本人的な美意識では、この上なく魅力的なものに見えるとか、
科学では説明できないってことでしょ。

科学的にどう否定しようと、
生物学的に日本人としての特徴を有していない人でも、
日本人的な意識を持っている人はいるんだよ。

そういうのは周囲との係わり合いの中でしか生まれてこないと思うんだけどね。

158 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:35 ID:ynpGBMXR
つまりは天皇を敬い、忠誠を持つのは日本武士の義であり、
武士の潔さ等が受け継がれている日本人の文化であるならば、
天皇は文化の象徴でしょう。(最近「織田信長」を読んだもんで・・・)
また自分は武士なんてどうでもいいと思うのも結構。
ではよくも悪くも、例えば終戦の勅語等、
歴史にかかわってきた天皇家は日本の歴史をあらわすものではないでしょうか?
無論、前スレで話ことがあるように、陛下のお心は知れませんが。

159 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:38 ID:ynpGBMXR
>>157
おはようさんです。
すぐに撤収せにゃならんのですが、
そういった生物学的に分析できない、
また生物学的にはさして価値のないことがらが心理学では重要であったりするのでですよ。

160 :日出づる処の名無し:03/06/25 00:39 ID:+SNVzCg0
見てちょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

161 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 00:41 ID:ynpGBMXR
それでは小生はこの辺で。
またあとで。

162 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 00:49 ID:GIkyGt8D
>>153
>生物学的に人間であるのを前提に、心理学的に人間であることを説明すると、

>>130 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>それでも生物のヤツは、この命題自体を自分たちの成果だとは思っていない。

と言ってるように、あれが生物学ガチガチの命題だとはみなしていない。
単なる生物学的な常識だ。それに、

>生物学的には説明していない人間の特徴を説明してますが。

こんなことも問題にしていない。
オレが言ってるのは、どの分野の学問にせよ、その分野の命題というより、
常識的な命題が基礎的な前提になっているということだ。
この生物学的常識が心理学ではないように、
「経験は後年の人生に影響を与える」というのも(科学としての)心理学の命題ではない。
ましてや、フロイトが発見した命題であろうはずもない。
このくらいのことは心理学が出来る前から分かっていたはずだ。

>ですからフロイトの言葉をセオリーと言うのは間違っているとは思います。

セオリーではある。が、科学ではない。

>「国家間に相互関係がある」としたのはフロイトで、

こういう純粋存在言明は反証不可能だ(ゆえに科学ではない)。
とはいえ、上で言ったように、ここで例示してるのが、フロイトの業績ではないだろ。

はっきり言えば、フロイトのインチキとは常識的で当たり前のことを、さまざまな
造語を用いて新しいセオリーであるかのように見せかけたということではないのか?


163 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 00:51 ID:sbRId+wQ
>>157
ただ、突き詰めていけば、
化学のようにAとBは反応してCになる。

見たいな単純明快な図式によって
人間の心理は形成されているかもしれない。

そのへんをはしょって、
経験が後年の人生に影響を与えることを証明する為の研究や
そういった事も踏まえたうえで、
人間の心の動きの因子を把握し、
それを利用して人為的に制御、改善する為の心理学を
「科学的ではない」と言うのは無理があると思うんだけどね。

自分達の生活環境の中で、
理解できない現象や事実を解釈する
必要性の中から生まれてきた
宗教等に見られる教導主義を
科学ではないとか言うなら、
それはまた別の話になるかもだけど。

レス読んだ感想はそんな感じ。
横レス失礼。んじゃ、続けて続けて。

164 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 00:53 ID:GIkyGt8D
>>154
>フロイトが「経験」とはっきり持ち出す前までは、
>ものを考えるのは心臓である、いや脳である、生まれつきである、とさまざまだったわけですな。

なにこれ?
フロイトが「心臓にはこころがない」ということを発見したって?
フロイトがこころの性質や由来を解明したって?

わけわからんぞ。
もっとハッキリ言えよ。


165 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/25 00:56 ID:Kzufz2PV
まだこの愛ちゃんのスレがあったのか!
ありがたいことです。
そう言えば以前、「真実をみつめて」って
あったけど真実をみつめられるのは「神」だけです。
物事や他者をわかった気になること
わかったと思ってしまうことは
『バカの壁』をかってにつくってしまうことであり、
探求心を失うことにつながってしまうのです。
真実とは個々にあるのではく、
より普遍的なものは何かを探求することが必要なのです。

166 :日出づる処の名無し:03/06/25 01:14 ID:XOBedu8n
>>156
それはそれで文化として絶対残すべきものですが、
それが、全てなんて思想はちょっとなーって思います。
つまりは、天皇のお蔭だけで日本人のアイデンティーを保てる
なんて思想は、好きじゃないのです。私は性善説派なので。
この点は、難しいかも知れませんが、神道を絶対視しなくても日本人の
倫理は保てると思っています。
ここの住民は、妙に天皇に拘りすぎだと思います。

167 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 01:19 ID:sbRId+wQ
>>165 そだね。
あとさ、
別に「地球は丸い」とか、
「地球は動いている」と初めていった人に、
誰も敬意なんか示さないじゃん、どちらかといえば、
「近代において経験則に基づく事象が、科学的に証明されるキッカケを作った人」
が一般的に称揚されてる気がするけど?

地動説は、再発見され、科学的に証明されるずっと前から、
船乗りや、暦を作った人たちによって、
経験則で知れらている事象であったと思うんだよね。

事象を科学的に証明していく過程の中で生まれる仮説や研究を
その事象があるという現実が理解できないからと言って
科学的ではないと言ってるつもりなら、
そんな考え方は是正した方がいいと思うなぁ。
ある事象に対して、その事象の原因、影響を与える因子、そして、
その結果を説明できる、できない、は「科学的な考え方」の中に含まれているんだから。

168 :日出づる処の名無し:03/06/25 01:21 ID:XOBedu8n
>>165
私は、絶対神が全てとは思ってはいません。
仏教の様に、仏に従う生き方をすれば、誰でも仏に
なれるって思想も好きです。
擬古ちゃん、お久しぶりぶり。

169 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/25 01:30 ID:zpNX5Edv
>>166
あなたは「ここの住民は〜すぎている」と言う発言をしておりますが、
あなたがどんな共同体に入り他者を拒むのかは、
推測するよしもありませし、
あなたが普通の住人(最もあなたが普通と考える)よりも
「〜すぎている」と言う発言をしたとしたところで、
あなたの正しさは何も立証されないですよ。

170 :日出づる処の名無し:03/06/25 01:35 ID:XOBedu8n
 うんそーです。
私は立証するつもりはなく、ちとあの木は、日本の木からすると
そんなにでかくは、無いんじゃないだろーかってその程度なんです。

171 :日出づる処の名無し:03/06/25 01:49 ID:XOBedu8n
 ただその判断は、個々の主観がするものですし、
誰が、どうこうの問題ではないと思いますので。

172 :日出づる処の名無し:03/06/25 02:23 ID:ldiKDd1w
>>166
まず根本的に、

>ここの住民は、妙に天皇に拘りすぎだと思います。

と、一括りにしてしまう時点でただのレッテル張りとしか見えない。
ここには自己無謬性を信じて疑わない他人から見れば気違いのようなものもいれば、
愛氏のように自己の意見を持ちつつ他人の話を聞く人も居る。

無論皇室に対して敬意を払う人の中にも温度差があり、それこそ現人神のように尊敬
する人も少数ながらいるだろうし、国家元首と見る人や日本文化の象徴と見る人もいる。
ただ客観的に、現存するEmperorの系譜としては文字通り世界最古の歴史を皇室が持っ
ておられることは事実だし、日本人にとっては空気のように当たり前でも世界的に見れ
ば稀有な存在である立憲君主を持つ日本人が、皇室を誇りに持ってもおかしくは無い。
誇りと思わない人に誇りは強制しないが、誇りと持つ人がいることを否定する謂れも無
いのではないか?

なおこの板での一般的認識として左翼とは、共産主義者が共産革命を起きやすくする
為の手段として自虐・売国行為を繰り返していたが、共産主義の崩壊とともに手段が目
的と化した所から、共産主義者にかかわらず自虐・売国を目的とする人を指すと個人
的には理解している。
無論>>166を左翼認定しているわけでは無い。

173 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:35 ID:dp5SHj6o
帰ってきますた。
>>162
生物学的に人間を定義した上で、さらに心理学的にも人間の特徴をあらわすものがあると言ったのです。
猿が自殺をしたら人間だと言ってるわけじゃありません。
ただ生物的に常識だということには異論を唱えさせてもらいます。
生物学的・分類学的に人間を常識以外で定義することができるからです。
つまり常識だからという理由で定義研究を怠ることはできず、
船虫さんのおっしゃる反証を伴わない事柄は極めて低いと考えます。
特に心理学の分野では、実験材料と使われるのはより常識的なことばからりです。
「人は悲しいときに泣く」という常識に対して「なぜか?」「どういう過程を経て涙するのか?」
「ニューロトランスミッターの働きは?」などなど。

>こういう純粋存在言明は反証不可能だ(ゆえに科学ではない)。
それは科学になりえないのは言葉自体に含まれる意味が大きく、
スペシィフィックな意味合いが含まれていないためであり、
「常識だから」ではありません。

>セオリーではある。が、科学ではない。
ってかセオリーでもありません。
単なる仮説です。

174 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:40 ID:dp5SHj6o
>>163
>化学のようにAとBは反応してCになる。
SR反応の図式ですね。
誰だったか忘れましたが、刺激と反応をそういった図式で表そうとすることは、
昔から行われております。
しかしそんな単純なものではないのですが。
アメリカと日本で同じ化学実験をすれば同じ結果でるでしょう。
しかし、心理は環境が著しく影響するこがあります。
しないこともある。


175 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:43 ID:dp5SHj6o
>>164
ですからぁ〜、フロイトは経験が発展に影響すると仮説を投げかけただけで、
心臓がものを考えるとかいう古代ギリシャの、だれだったっけ、
誰かの意見に対して修正・反論等をしたわけじゃないのです。


176 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:46 ID:dp5SHj6o
>>165
お久しぶりです。
いまだ真実を探求しております。
また真実の意味も探求中であります。

177 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:53 ID:dp5SHj6o
>>166
天皇が全てなどと誰も言ってません。
天皇を文化・歴史の象徴と考えた場合、
ほかの文化的遺産、例えば法隆寺が焼けたとて、
小生等の倫理に何ら影響はないでしょう。
しかし、法隆寺を焼き払うことに抵抗を感じませんか?
法隆寺は日本人のアイデンティティではありませんが、
歴史的価値、日本の文化、建築物的価値を喪失したときに、どう思うでしょうか?
無論「何とも思わないよ」と言う人がいる一方、歴史家の喪失は計り知れない場合もあるでしょう。
ですから歴史家は文化遺産を大切にしようと訴えるわけで、
われわれが天皇を大切にしようと強く訴えることに何か疑問があるでしょうか?
つまり、
>ここの住民は、妙に天皇に拘りすぎだと思います。
の部分を訂正してもらえないかと。

178 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:55 ID:dp5SHj6o
>>167
>事象を科学的に証明していく過程の中で生まれる仮説や研究を
>その事象があるという現実が理解できないからと言って
>科学的ではないと言ってるつもりなら、
>そんな考え方は是正した方がいいと思うなぁ。
小生が言いたいこと全て言われてましたね。
常識も万能ではないということ。
また常識だからで片付けられる事柄は著しく少ないこと、まあそうあるべきことです。

179 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 03:59 ID:dp5SHj6o
>>171
確かに主観の問題ですが、
このスレの目的は物事を双方から見つめることが目的なので、
もしよろしかったら、
なぜ天皇は要らないとお考えか、
もしくは天皇をどうするべきか教えていただけないでしょうか?


180 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 04:03 ID:dp5SHj6o
《ちょっとしたアンケート》
今後、天皇制をどうするべきか?

1. 天皇は主権を持つべきである、もしくはもうちょっと発言権が必要である。
2. 現状のままでいいが、もう少し参政をすべきである。
3. 現状がよろしい。
4. 現状でよいが、税金を使ってほしくない。
5. 皇居だけ移ればよい。
6. 天皇制を廃止すべきである。

どうでしょう?

181 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 04:18 ID:dp5SHj6o
そういえば最近ともさんがこないな〜。
論者さんも来ないし。

まぁ小生はこのへんで撤収すまそ。

182 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 12:08 ID:Ev6qz+wV
>>174
そういうことでしょうね(o^-^o)
環境的な要素も細分化して突き詰めていく必要はあるでしょうね。
Aに対してBを与えCの状態であるところにDの刺激があればEになる
人間が暮らしている自然は、常に環境が変化していくわけですから、
自然現象を、数学的で単純明快な一つの法則だけでは明確に出来ない、
ただし、その気になれば現象に関わる法則を複合的に積み上げることによって
科学的に説明することが不可能ではないのと同じかと。

183 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/25 13:43 ID:FjmRzML2
>>181 愛様・・・

この前別のすれで・・・・

>最近、あんたと船蒸しって回線繋ぎなおしただけの同一人物な気がしてきた。

って言われちゃって・・・

ちょっとショックで自粛してました・・・

184 :日出づる処の名無し:03/06/25 18:50 ID:Jpwb7jLZ
>>180 現状のままって所でしょうか。しかし憲法改正のときには、象徴って
事より元首でいいと思います。
日本人は、馬鹿だなんて言われると怒るのに、天皇がどうだって
言われてもなにも感じないのです。
天皇を中心とする文化伝統は、守るべきですが、何故か興味がわかないのです。
日本の天皇は、権威を持つが権力を持たない稀にみる天皇なのに。
なんで、興味が湧かないのか自分でも分かりません。
マルチカルチャリズムに賛同し、政治にも興味があるのに・・・・
外国の文化に興味があって、日本の文化には、あまり興味がないのは、
自分が卑屈な日本人だからでしょう・・・・ でも日本の政治等は興味
が非常にあります。サピオが大好き男です。

185 :日出づる処の名無し:03/06/25 20:30 ID:ldiKDd1w
>>180
3. 現状がよろしい。

但し>>184同様、既に現在国家元首として海外より認識されておられる現状を鑑みて、
憲法改正の折には元首とすべきでしょう。

>>184
興味がわかないのは、自虐史観により植えつけられた日本人と言うことに対する劣等
感から派生する個人主義の現われと思っていましたが、最近その個人主義はメッキで
根本の部分は隠れているだけでやはり日本字であると感じています。
皇室の悪口を言われても表面上は流していますが、悪口を言った人に対する評価を
心の中で下げていっている雰囲気を感じています。

もちろんどの時代どの世界にも例外はいますが。

186 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 20:52 ID:GIkyGt8D
>>163 名前: 499
何が言いたいんだ?

「こころは決定論的だ」か?、それとも
「科学は決定論的でなければならない」か?
それとも、そもそも、オレが「心理学には科学的理論(仮説)は存在しない」
と言っていると誤解してるのか?

っていうか、オレは、

>「近代において経験則に基づく事象が、科学的に証明されるキッカケを作った人」
>が一般的に称揚されてる気がするけど?

といった考えに反対してるんだが、なんで反論しないんだ?

187 :日出づる処の名無し:03/06/25 20:52 ID:34mhwaGK
>>180
7.現状でよいが、税金はまだまだかけるべし

チョン銀につぎ込んだ額の1/10でいいや

188 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 20:52 ID:GIkyGt8D
どうでもいいが。

>>172
>>ここの住民は、妙に天皇に拘りすぎだと思います。
>と、一括りにしてしまう時点でただのレッテル張りとしか見えない。

おまえの方がただのレッテル貼りにしか見えんぞ(↓)。

>なおこの板での一般的認識として左翼とは、共産主義者が共産革命を起きやすくする
>為の手段として自虐・売国行為を繰り返していたが、共産主義の崩壊とともに手段が目
>的と化した所から、共産主義者にかかわらず自虐・売国を目的とする人を指すと個人
>的には理解している。


189 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 20:56 ID:GIkyGt8D
>>173 名前: 愛思想思慕
>生物学的に人間を定義した上で、さらに心理学的にも人間の特徴を
>あらわすものがあると言ったのです。

 そういう読み違いをしてることは分かっている。

>生物学的・分類学的に人間を常識以外で定義することができるからです。

 できないと言ってるのではなくて、現に、常識に依存していると言ってるんだ。
そして、「科学であるために、反証不可能な常識を排除する必要はない」と
言ってるのだよ。で、問題なのは、

「常識的命題を専門用語を用いて書き直すことによって、
科学になっているかのような印象を与えるが、その新たな命題の内容は
もとの常識的命題と同一のものであって科学にはなっていない」

ということだ。
おまえがフロイトについて言ってることはこういうことじゃないのか?
オレは、そういう命題はどう誤魔化しても、論理的内容が変わらない限り
科学にはなりえない。が、心理学には、例えば、どの時期のどういう経験
(例えば言語の習得)が人格形成に強く影響を与えるか、といった反証可能な命題もあり、
心理学自体を非科学とみなしてるわけではない、と言ってるんだ。
とはいえ、フロイトに関して言えば、前者(常識的命題)のようなものか、あるいは
抽象的(哲学的)な議論ばかりで、反証可能性をもった命題(科学的命題)は
ほとんどない(=デンパ)だろう。

190 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/25 20:58 ID:GIkyGt8D
>特に心理学の分野では、実験材料と使われるのはより常識的なことばからりです。

 それはどの分野だって同じだ。ただ、自明の常識で反証可能でない命題を
難しく言い直せば科学になると考えてる者が多いだけ。

>スペシィフィックな意味合いが含まれていないためであり、

 たっだら、それ(特異的な意味)を言い表せばいいだけ。
そのままでは命題として反証不可能であることに違いないし、
単に難しい用語で言い換えても同じ。反証可能な内容を
含むようにしなければダメ。そして、そのように内容を変えたものは
もはや、最初の命題とは別物(もはや自明な常識ではない)。

>ってかセオリーでもありません。 単なる仮説です。

 だから、仮説とセオリーに決定的な違いはないんだって。

191 :日出づる処の名無し:03/06/25 21:06 ID:eDE1Bbd5
イギリス新聞のベッカム騒動の報道
「売春してまで金を稼いでベッカムに会いに来る日本人女性」
6月24日 読売新聞 朝刊 東京版 2面

192 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 22:33 ID:XeyliOZ6
>>186
>>「近代において経験則に基づく事象が、科学的に証明されるキッカケを作った人」
>>が一般的に称揚されてる気がするけど?

>といった考えに反対してるんだが、なんで反論しないんだ?

反論する必要が無いからじゃん。何に反論してるの?

映画を生み出した人間より、
技術やストーリーなど記憶に残る映画を残した人間の方が称揚されてるのと一緒。
発想や、経験則に基づく技術より、そういった経験則を纏め、
法則を見出して生まれた技術に洗練された印象を受けるように、
過去の技術より現在の技術、現在の技術を踏み台にしたより先の技術が
称揚されるのはしかたないと思うね。

常に第一線を行く者が注目を集めるのは当然でしょ。
残念ながら、人間には寿命があるから、
いつまでも一人の人間が研究を続けられるという事もないんだし。
その研究を引き継いだ人が、業績を残した過去の人を覚えているかどうかは
その人のモラルって事だと思うんだけどね。

193 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/25 22:34 ID:XeyliOZ6
>>192
もちろん、
人格は経験に基づくなんてことは、
誰だって漠然と知ってるんだろうけど、
そういった事を学術的に体系化しようと試み、
後の研究に引き継がせた人が
近代において何人くらいいたかってことじゃないの?

人格の変化は脳内の反応によって起こる。
人格の変化は環境の変化によって起こる。
人格の変化は経験の過程によって起こる。
人格研究の側面としてそれぞれに正しい認識があるかもしれないけど、
一面だけ見て全てを理解したと思わない方がいいと思うだけだってことだよな。
ま、いつまでたっても哲学的で抽象的な経験論に終始し、
それを纏めたり体系化したりしなければ
心理学なんてのは生まれなかったかもしれないし科学も発展しなかっただろうけどね。

194 :日出づる処の名無し:03/06/25 22:55 ID:Jpwb7jLZ
 私は反戦さんに、サピオを読んだ方が良いって言われなければ、未だにサピオを
読んでなかったであろう。最新本の流行を見て、いつも仕事の専門書、
パソコンコーナーにばかり行っていた。
 私の脳内がサピオによって、活性化されてる感じです。どうして、この雑誌
を早く知らなかったか、後悔してます。反戦さんありがとう。

195 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 23:54 ID:Xagn0g5x
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

うわ、ねっむ・・。

196 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/25 23:59 ID:Xagn0g5x
>>182
確かに科学的な図式にあらわすことは難しいと思います。
ただ人間の最も単純な刺激と反応の構想はSRの図式でできるように、
不可能ではありませんし。
これから人間の心理を数式のように表すこともできるかもしれません。

>>183
まま、匿名希望板なんですから多少の誤解はあるでしょう。
そんなもん気にせんでも。
むしろ小生は「協和」を気づいてくれなかったことが悲しかったり、
それに小生もう一人なりきりさんをしたのですけどねぇ〜 ( ̄ー ̄)ニヤリッ。

197 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:03 ID:a827Kkdh
>>184
アンケートにお答えくださいましてどうもです。
ひとつ質問させていただきますが、
>天皇を中心とする文化伝統は、守るべきですが、何故か興味がわかないのです。
ということは天皇が神聖化云々ではなく、
天皇を文化の象徴として捉えているということでよろしいでしょうか?
ということは天皇云々に興味がないと考えるよりも、
日本の文化はについて突き詰めていったらどうでしょうか?
小生もちょっと前に話題にしましたし。

198 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:05 ID:a827Kkdh
>>185
お答えどうもです。
国家元首としたとき、他国はどう反応するでしょうか?
シンボルではなく、一応エンペラーとなるのかな?
>>187
あっ、その他の項目を加えるべきですた。


199 :拷問部屋:03/06/26 00:12 ID:SnGOxoAd
>>180
3ですな。
ただし、もっと皇室に割り当てる税金は増やしても良い。


200 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:16 ID:a827Kkdh
>>189
>「常識的命題を専門用語を用いて書き直すことによって、
>科学になっているかのような印象を与えるが、その新たな命題の内容は
>もとの常識的命題と同一のものであって科学にはなっていない」
科学では常識的なことを述べていても、それに対する定義を求める質問がされます。
つまりは常識的はことであっても、それを分野ごとに説明する必要があり、
「人間は2足歩行をする」ということに対して「なぜだ?」と質問された場合、
生物学者、進化論者、その他の関連する分野の者は答える義務があります。
けっして「常識だろ」とは答えられません。
それらが常識的に捕らえられるのは、そんな質問をするものが少ないのと、
説明において専門的知識などが必要とされる場合があり、ようするに時間がかかると。

それからフロイトですが「経験は後年の人生に影響を与える」との言で有名ですが、
それを一般化したのはおそらく後の人間で、
フロイトはとくに幼児期における子供の成長などを研究しております。
哲学的にまとめたのはフロイトもそうでしょうが、
一方で心理分野外の人間に最もわかりやすくフロイトを説明するための言葉のような気がいたします。
なぜならフロイトがどうった研究を行っていたのかというのは、あまり知られていないのでは?


201 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:17 ID:a827Kkdh
>>199
おはようさんです。
やはり現状維持が多いですね。
これを見ただけでも天皇神格化をしてる人間は少ないということではないでしょうか?

202 :拷問部屋:03/06/26 00:18 ID:SnGOxoAd
>>198
今でも諸外国では「皇帝」としているはずですが?
確か、日英同盟の際、決められた「約束事」だと思ったんですが、今現在でもこの「約束事」が「有効」らしいですな。

昭和天皇の訪米の時も、「皇帝」待遇だったようですし。

203 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:24 ID:a827Kkdh
>>190
難しく言い直してるのではなく、いかなる分野であっても、
主張・説明をする時に必要ならば常識的なことであっても説明する義務がるということです。
ぶっちゃけたはなし数学者は「1+1=2」を説明する義務があるということ。

>だから、仮説とセオリーに決定的な違いはないんだって。
それからセオリーと仮説には決定的な違いがあります。
心理学では少ないですが・・・。
仮説とはハイポォシスで、テストをする前の「予想される」結果であり、
セオリーとはテストを行った後、仮説を完全化したものであり、
セオリーとなったものをテストする場合、同じ結果が要求されます。
仮説はテストの結果次第で破棄されることもあります。


204 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:26 ID:a827Kkdh
>>202
ああ、そうなんですか。
じゃあ憲法改正の際に元首とするってことは、
象徴の意味合いを省くということでしょうか?
そういえば韓国人に「日本のエンペラー」と言われて、
ピンとこなかったことがありましたね。

205 :拷問部屋:03/06/26 00:28 ID:SnGOxoAd
>>201
>これを見ただけでも天皇神格化をしてる人間は少ないということではないでしょうか?

まあ、「皇室」には「文化的側面」もあるので、無理に「現人神」にする必要もないかと・・・
最期の「現人神」は、「昭和天皇」で終了ですな。
「昭和天皇」は、「天皇」とかそういう次元ではなく「一人の人間」として、まさに「豪傑」でしたが・・・

いやー、「崩御」のニュース見た時は、「これで日本のひとつの時代が終わった」と、思って
泣きましたわ。

206 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:28 ID:a827Kkdh
>>194
いいなぁサピオ・・・。
小生も日本に帰ったら読もう。

207 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:31 ID:a827Kkdh
>>205
>「一人の人間」として、まさに「豪傑」でしたが・・・
実はそう言い切ってくれる人を待ってたのです。

「崩御」のニュースを聞いたときは小生は何歳だったでしょうか?
しかし、少なくともじいちゃん達の驚きは理解できない年頃のはず。

208 :拷問部屋:03/06/26 00:34 ID:SnGOxoAd
>>207
おいらは、高校二年生だったけど、祖父さんはあまりのショックで三週間ばかり寝込んでたよ。


209 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:43 ID:a827Kkdh
>>208
え〜と今年は平成何年でしたっけ。
アメリカにいるもんで西暦ばかり使う。

210 :日出づる処の名無し:03/06/26 00:44 ID:OeSXy+LS
>>185
天皇は、神道の文化の象徴でしょうね。天皇の事も調べます。織田信長って唯一天皇を暗殺しようって思った人ですよね。
私は、変でしょうけど、特にアメリカ文化を日本以上に知りたいです。
アメリカの文化を知らなければ、アメリカ様のご意向が分からないからです。
アメリカが、こうすべきって言わないと、日本は中国、朝鮮に反感を買って、何も出来ない状態です。
マンゲ号もそうでした。アメリカが言ってくれたから、あーできたかと。


211 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 00:45 ID:pdRoR8Ss
めずらしく早い時間にみんないるな・・・

212 :拷問部屋:03/06/26 00:51 ID:SnGOxoAd
おいらの祖父さんは、大正六年生まれで「戦争当時」は従軍記者やってたらしい。

その祖父さん曰く、
「明治天皇は確かに豪傑かもしれないが、勝ったことしかない。 だから、「終戦当時」の昭和天皇と
同じ行動が出来るとは限らない。 しかし、昭和天皇はそれをやった。 「敗軍の将」としての「責任」
を全て負うと言った。 実際に「死ぬ」覚悟だったに違いない。 ここに、昭和天皇の偉大さと、真の意味での
「豪傑」たる所以がある。」

まあ、「話半分」に聞いたとしても、「責任を負う」とはなかなか言えませんわな。
諸外国の「皇帝」と、「比較」してみても、「格」の違いは厳然としてますわ。


213 :日出づる処の名無し:03/06/26 00:54 ID:OeSXy+LS
>>197
天皇についても、勉強しようっておもいます。

214 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 00:59 ID:a827Kkdh
>>210
織田信長ってそうなんですか。
横山光輝の漫画とずいぶんちがうなぁ。
アメリカの文化というと拳銃ですかね、やっぱり。

>>211
おはようさんです。

http://www.senyu-ren.jp/MAGO/MAGO.shtml
ちなみに666さんにもらった天皇についてちょっといい話。

215 :日出づる処の名無し:03/06/26 01:00 ID:3pY3poR0
http://www.purupuru-club.co.jp/index2.html

216 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 01:01 ID:a827Kkdh
>>212
マッカーサーの話しかり、「もうだめか」と臨終の言葉しかり。
将たるものの誇りとは勝ち戦にばかりあるわけでなく、
負け戦のあとにどうあるかでしょう。

217 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/26 01:05 ID:ftUUnbCU
織田信長は一向宗だろうが、
お互い時間の無駄だ
勉強して出直せ

218 :拷問部屋:03/06/26 01:06 ID:SnGOxoAd
>>216
戦争に負けたことによって「昭和天皇」の偉大さが、浮き彫りにされた。
まあそういうことですな。
「天皇」としてだけではなく、一人の「人間」としてのね。

219 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 01:08 ID:a827Kkdh
>>217
一向宗??
って何ですの?

>>218
そう天皇だからえらいのではなく、
敗軍の将として責任をまっとうしようとしたことがえらいのですよね。

220 :日出づる処の名無し:03/06/26 01:08 ID:OeSXy+LS
 いやなんの本で読んだか忘れましたが、
織田信長って、日本では珍しく大陸的思想を持った人
って事を読んだ事があります。

221 :日出づる処の名無し:03/06/26 01:15 ID:OeSXy+LS
 擬古ちゃんが反論してくれるから、楽しくなったにゃ〜。

222 :拷問部屋:03/06/26 01:18 ID:SnGOxoAd
>>219
名実ともに、「昭和の顔」だったんでしょうな。
そういえば、うちの祖父さんは、「天皇は、日本人の魂の象徴だ。」なんてこと言ってましたよ。

おいら個人の意見では、「昭和天皇を輩出した、その功績だけで「皇室」は存続する価値がある」
と思うのだが・・・・・・・

こんな事逝ってると、極右扱いされそうだ。


223 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 01:20 ID:a827Kkdh
>>220
一向宗って何ですの?

>>222
それは・・・すごいですな。
日本人の魂の象徴であると言いますか。
う〜む。

224 :日出づる処の名無し:03/06/26 01:24 ID:OeSXy+LS
 とにかく織田信長って自分を、神格化する事に熱心な人でしたよね。
イエズス会から得たデータベースを元に、自分を神格化したかったって
事は事実です。

225 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 01:26 ID:pdRoR8Ss
>>223
おまい、ちゃんと社会を勉強しなかったな・・・
一向宗ってのは日本の仏教の1宗派のこと
またの名を浄土真宗とも言う。

226 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 01:30 ID:a827Kkdh
>>224
信長はキリスト教徒に寛大だったってこつですよね。
つーと、
>>225はどういうことでしょうか?
信長って仏教嫌いだと思ってた。

227 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 01:33 ID:pdRoR8Ss
>>226
こちらをご覧あれ
http://www.sengoku-expo.net/text/person/J/column/055-06.html

228 :拷問部屋:03/06/26 01:33 ID:SnGOxoAd
>>223
まあ、「昭和天皇」に関してはそのとうりでしょうな。
おいらも、「昭和の偉人」を挙げるとすれば、真っ先に「昭和天皇」が思い浮かびますし。

っと、今日はこの辺で・・・・
おやすみなさい。

229 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 01:35 ID:pdRoR8Ss
わしも寝る〜〜〜

230 :日出づる処の名無し:03/06/26 01:35 ID:OeSXy+LS
 親鸞は、最も哲学的概念を持った仏教徒ってのは知ってて尊敬してるけど。
擬古ちゃん、説明せろ!!!

231 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 01:40 ID:a827Kkdh
>>228-229
おやすみなさい。

>>230
最初の漢字が読めませんが・・・汗。
今こそ教えて君の力を発揮するとき!!
誰でもいいから説明汁!!

232 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/26 01:50 ID:FfTsDdFU
日本史ぐらい勉強して、2ちゃんやって下さい。
いやマジで!

『ニッポン人には

日本が足りない』

(公共広告機構より)

233 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 01:51 ID:KS4hxTQU
クレクレ厨は寝ろ

234 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 01:58 ID:KS4hxTQU
間に擬古が入って間抜けなレスになったな・・・

   親鸞なんかシラン(爆笑

235 :日出づる処の名無し:03/06/26 02:00 ID:OeSXy+LS
クレクレ厨ってなに?

日本広告機構って面白い。擬古ちゃんって素直に猛進していくタイプで俺に持って
無い物をもってる様な感じがする。あと、古典にも詳しそうだしね。かっこいいよ。

236 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:02 ID:KS4hxTQU
餃子も寝ろ

237 :日出づる処の名無し:03/06/26 02:04 ID:OeSXy+LS
 明日も仕事、寝ようっと。

238 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:06 ID:a827Kkdh
なんだか混乱してきますた。
>>232
本が手に入らないのですよ〜!!

>>233
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  くれくれ厨で何が悪い!!前にも言ったが極東住人はそのあたりに冷たすぎるんだ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


239 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:07 ID:a827Kkdh
ああ餃子さんだったのですか。
独り言スレどうなりました。
まぁおやすみなさい。

240 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:08 ID:KS4hxTQU
>>238
冷たくねーよ、初心者質問スレで皆丁寧に回答してるだろ?

241 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:12 ID:a827Kkdh
>>240
ねぇ初心者スレ常時あげにしましょうよ。
回答者も質問者も。


242 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:13 ID:23HzwyAI
マンドクセー

243 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:14 ID:23HzwyAI
最近このスレむつかしすぎてサパーリわからんちん

244 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:17 ID:a827Kkdh
マンドクセー・・・ってそのあたりが怠慢でしょ!!
メール欄にsageと書く労力にくらべたら、
メール欄のsを消す作業なんて簡単でしょ!!

245 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:18 ID:a827Kkdh
バトロワ板の小生のスレで、ないちさんと反戦さんから駄目だしがでました。
やり直しです。

246 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:19 ID:23HzwyAI
ギコナビがカテーニ下げにしてくれるもん

247 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:21 ID:23HzwyAI
>>245
別にいいじゃん、バトロワが出来た経緯なんて俺様もシラネ

248 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:22 ID:a827Kkdh
んじゃどうやってあげるのですか?

249 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:23 ID:a827Kkdh
>>247
ですから小生のスレを見てくださいよ。
文字多いけどAAで解りやすくしておりますよ。


250 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:23 ID:23HzwyAI
>>248
上げる時は自分で入力してる

251 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:24 ID:23HzwyAI
>>249
マンドクセー

252 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:25 ID:a827Kkdh
>>247

       ∧∧l||l   
       /⌒ヽ)  どうせ5レス目くらいまでしか見てないんでしょ・・・。
     〜(___)    
    ''" ""''"" "''  


253 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:26 ID:a827Kkdh
>>250
つまりごくとうさんのレスは基本的にさげてると。


254 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:28 ID:23HzwyAI
>>253
気分

255 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:28 ID:a827Kkdh
ただいまレム睡眠について研究中。

256 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:29 ID:23HzwyAI
らぴっどあいずむーびんぐやね

257 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:30 ID:a827Kkdh
>>254
ごくとうさんのネームが緑だと、
あれっと思うのは小生だけじゃないはず。

258 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:31 ID:a827Kkdh
>>256
おしい!
らぴっどあいずむーぶめんとだす。

259 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 02:32 ID:RroK5OP4
ちっ!起きてしまった。

信長は宗教と政治の結びつきを嫌ったからだよ。

260 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:34 ID:23HzwyAI
なるほど運動ですか

261 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:35 ID:23HzwyAI
俺様がカキコしだすと途端に読みやすくなるなw

262 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:35 ID:a827Kkdh
>>259
レム睡眠ではなかったのでは?

>信長は宗教と政治の結びつきを嫌ったからだよ。
なるほど。
それで叡山、本願寺の焼き討ちですか。
でもなんでだろ??

263 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:37 ID:a827Kkdh
>>261
全部ひらがな (・A・)読みづらい!!

264 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 02:41 ID:RroK5OP4
>愛死
>「他国の文化を柔軟に取り入れるのが日本の文化だ」と言う人もいますが、
それってどうなんでしょうね??

捕鯨の問題とかで色々文化の話題になるけれどね。
わしは他国の文化は文化として尊重すべきだと思うし、
いいものがあるなら取り入れるべきだと思う。
しかし物事なんでもバランスが大事であって極端に閉鎖された環境の中では、
異質な文化が生まれるからね・・・
首狩とか生贄とか・・・


265 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:43 ID:23HzwyAI
666が来て代わりになるだろうから、俺様は寝るとするか、

266 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:47 ID:a827Kkdh
>>264
極端に閉鎖された環境であっても、
江戸時代では立派な文化が継承されてきたのではないでしょうか?
今のようにあまり他国の文化に影響されるのはどかと思います。
「日本人は仏教徒だろう?クリスマスがないのか・・かわいそうだな」
「い、いや・・・そんなことはない」
と答えるのはつらいものです。

>>265
おやすみなさいです。

267 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 02:51 ID:RroK5OP4
>>265
まじっすか?
乙でし!
>>262
うんあの辺は今のお寺のイメージではなく完全な武装勢力だったからねえ。
足利義昭も自分が傀儡だと悟ると各大名に呼びかけ信長包囲網を形成したが、
それに本願寺も呼応して一向宗が立ち上がったのだよ。

268 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/06/26 02:53 ID:KS4hxTQU
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i    敢えて言おう!
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /  
             Y ト、  ト-:=┘i       クリスマスなど要らぬと!! 
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\

269 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:54 ID:a827Kkdh
>>267
あら?
>>217で擬古さんが信長は一向宗って言ってますが??
敵だったのですか?

270 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 02:54 ID:RroK5OP4
>>266
まあ江戸時代は完全には閉鎖された環境ではなかったように思うが・・・
確か一部の国々とでは国交があったはずだが・・・

歴史は中学以来だなわしは。高校の時はメイン教科じゃないしな。

271 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:55 ID:a827Kkdh
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i    敢えて言おう!
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /  
             Y ト、  ト-:=┘i       本当にいらぬはバレンタインである!! 
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\


272 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 02:56 ID:a827Kkdh
>>270
あぁ中国とオランダかどっかとは貿易があったような・・・。
小生も高校は世界史だったもので。

273 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 02:59 ID:RroK5OP4
信長は完全に宗教を嫌っていたわけではないんじゃないんじゃん?
むしろキリスト教も受け入れたし・・・

詳しくは忘れたが、
延暦寺と本願寺のヤシが色々特権をかさに乱暴してたって教科書にあったな。

274 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 03:01 ID:RroK5OP4
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)
             lk i.l  /',!゙i\ i    敢えて言おう!
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /  
             Y ト、  ト-:=┘i       甘いものは苦手である!! 
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,


275 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 03:02 ID:a827Kkdh
>>273
そういえば信長はキリスト教に寛大だったとか・・・。
延暦寺でしたっけ?
叡山にあるのは??

276 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 03:10 ID:RroK5OP4
>>275
そうだぶう!
比叡山だな。
高野山は金剛峰寺だな。

277 :日出づる処の名無し:03/06/26 03:13 ID:C/HD9ART
>>1
トリップをNGワードに登録すますた。

278 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 03:13 ID:RroK5OP4
>「日本人は仏教徒だろう?クリスマスがないのか・・かわいそうだな」

ばちあたりな無宗教だといってやれ!
日本人の「無宗教思考」と「中流意識」が、
社会主義の理想の姿というのが見えてきたのは20歳になった頃だったが、
多くの日本人はまだ左翼思想の呪縛の中にある。


279 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 03:17 ID:a827Kkdh
>>276
どうも仏教の系列はわかりませんな。
キリスト教はなんとなくわかるのですが・・・。
>>277
??どうも・・・??
>>278
宗教論争は散々いたしました。
まったくの平行線で何一つ接点が見つけられないですから、
やめたほうがいいですよ。


280 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 03:18 ID:a827Kkdh
やべ・・・そろそろ忙しくなってきた!

281 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 03:20 ID:RroK5OP4
>>279
中学の教科書に出てる。
必須重要語句だぞう。

282 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/26 03:21 ID:RroK5OP4
    ∧6∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ̄ ̄(,,・Д・) ̄ ̄|  <  寝るぞコゾウ!
|\⌒⌒⌒⌒⌒⌒\   \
|  \           \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\  |⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
  \ |_______|


283 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 03:26 ID:a827Kkdh
おやすみです。
小生も撤収いたしまそ。
また、あとで。

284 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 06:10 ID:3yP2NaY1
うしゃ!
かんばっく!

285 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 06:20 ID:3yP2NaY1
これからバトロワ板の修正に参ろうかと思ったのですが、
いいAAが見つかるかどうか?

286 :フリーセックス奨励!:03/06/26 07:20 ID:bOdgc4RP
売春合法化、ロリを解禁しましょう!!!
つるつるしまったマソコを放っておくのは罪です。
えっ、倫理観がない
女の裸を見て、男がやることは一つしかないでしょ!!!
こればかりは愛国者もプロ市民も共産主義者も資本家も天皇も
やることは一緒です。(エッヘン

287 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 07:38 ID:3yP2NaY1
>>285
('A`)ヤッパリマンドクセー。
どこを修正したらいいのか聞いたらやろっと。

288 :日出づる処の名無し:03/06/26 09:11 ID:fgcoTSi5
>>198
> >>185
> お答えどうもです。
> 国家元首としたとき、他国はどう反応するでしょうか?
> シンボルではなく、一応エンペラーとなるのかな?

現在他国においては陛下は元首とされていますし、公文書上もEmperorです。
象徴を代表と言う意味でとっているのかな?

#2行なら極東さんでも読めるだろう(笑

289 :日出づる処の名無し:03/06/26 13:09 ID:iMFtLHDj
このスレの趣旨がよく分からないのですが

290 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 13:11 ID:htoENHGL
愛氏のためにちょっと仏教解説(内容までは知らんw)

ここでいう仏教というのは鎌倉時代に日本で成立した仏教のことで
インド、中国の仏教とはちょっと違います。

          開祖       信仰してた人

臨済宗    西栄(せいえい)    武士、貴族

曹洞宗    道元(どうげん)    武士、貴族

浄土宗    法然(ほうねん)    貴族から民衆まで

日蓮宗    日蓮(にちれん)    武士、民衆

浄土真宗   親鸞(しんらん)    武士、民衆
(一向宗)  

念仏宗    導善(どうぜん)    民衆

時宗     一遍(いっぺん)    民衆


愛氏が混乱してるのは浄土真宗の中に本願寺派というのがあるためだと思いますが。
それと、浄土真宗、念仏宗、時宗は浄土宗の系列です。

291 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/26 13:12 ID:htoENHGL
あ、念仏宗開祖が間違った・・・

誤 → 導善

正 → 善導

失礼しました〜

292 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/26 14:20 ID:EWRhUE3I
>>192 名前: 499 ◆oYNSQPjBks
 脳内に浮かんだことをそのまま吐き出してんじゃねー。

 どうして、

>>186
>>「近代において経験則に基づく事象が、科学的に証明されるキッカケを作った人」
>>が一般的に称揚されてる気がするけど?
>といった考えに反対してるんだが、なんで反論しないんだ?

 これ(↑)に対するレスが、

>技術やストーリーなど記憶に残る映画を残した人間の方が称揚されてるのと一緒。
>常に第一線を行く者が注目を集めるのは当然でしょ。

 になるんだ?
「フロイトが常識的なことを広めた」という議論に絡めてるのだろーけど、
どうしてフロイトが「科学的に証明されるキッカケを作った人」 に当てはまるんだ?
フロイトは確かに称揚されている。が、だから何なんだ?
人気があるヤツは偉くて、偉いヤツは正しいとでも言うのか?

 オレは、科学的に証明されるとか、事象から経験則が導けるという思想が
間違ってると言い続けてる。だから、そういうスレで平気な顔して、
「科学的に証明されるキッカケを作った人」 などと、
科学的な証明が自明であるかのような議論をするな、と言ってるんだ。

293 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/26 14:21 ID:EWRhUE3I
>>193 名前: 499
>ま、いつまでたっても哲学的で抽象的な経験論に終始し、
>それを纏めたり体系化したりしなければ
>心理学なんてのは生まれなかったかもしれないし科学も発展しなかっただろうけどね。

 だからフロイトは、抽象的な議論に終始し、
それを纏めたり体系化しただけで、
心理学がデンパと見られる原因をつくり、心理学の科学化を遅らせた、
と、オレは言ってるんだよ。 体系的であるデンパはいくらでもある。
(各種デンパ宗教なんか体系的だろ。だいたい不整合だが(笑い)

294 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/26 14:23 ID:EWRhUE3I
>>200 名前: 愛思想思慕
>科学では常識的なことを述べていても、それに対する定義を求める質問がされます。
>つまりは常識的はことであっても、それを分野ごとに説明する必要があり、
>「人間は2足歩行をする」ということに対して「なぜだ?」と質問された場合、
>生物学者、進化論者、その他の関連する分野の者は答える義務があります。
>けっして「常識だろ」とは答えられません。

 だから、常識的で自明なことは、言葉を替えようが、定義を明確にしようが
論理的内容が同じなら同じだろ。「人間は、アウストラロピテクス以降の霊長類である」
と定義しても、この命題の真偽はなんら変わらない。
 それに、そもそも、オレは、「常識的な命題が科学の基礎や前提としてある」と
言ってるんだから、常識的命題を含んだ命題が存在してることを否定してるわけではない。
ここで文句を言ってるのは、常識的命題そのものが、
科学的研究の対象になってるわけではないということだ。
 で、質問とはなんかかの論点を浮き彫りにすることであって、例えば、進化論者であれば、
「存続する生物における全ての行為には、自己保存を有利にするような理由がある」という
命題と「人間は2足歩行をする」を対立させて「これはどうよ?」と聞いてるわけだ。
純粋に「『人間は2足歩行をする』が真なのはなぜ?」という問いであれば、
「宗教逝け!」と答えるしかないだろ。
 さらに釘をさすが。この進化論的問いを単一の命題に統合することもできる。
例えば「人間の二足歩行においては○○が、自己保存を有利にした」。
が、オレが主張してるのは、これは元の常識的命題とは論理的にも実際的にも
違った命題だということだ。

>仮説とはハイポォシスで、テストをする前の「予想される」結果であり、
>セオリーとはテストを行った後、仮説を完全化したものであり、

 仮説を完全化するのとはなに?
違う命題(言明・数式)になるの?
(カタカナで書いても解決にならないぞ)

295 :日出づる処の名無し:03/06/26 19:06 ID:kV4izL0I
 私がマルチカルチャリズムって言ったのは、他文化を取り入れろって
言った訳ではなく。多文化を馬鹿にしては、いけないって言いたかったのです。
女優とかで、ニュウギニアとかにTV取材に行って、なんて原始的で野蛮って
感じを匂わせる俳優とか見ると吐き気がでそうです。
 文化ってそこの、土地柄や言語などによって、そしてそこに生きる人間に
よって発展していく物ですし。他民族が馬鹿にする筋合いの物じゃないと
思います。  堕レス、済みませんでした。

296 :日出づる処の名無し:03/06/26 19:25 ID:kV4izL0I
 あと、日本文化を馬鹿にする外国人は、時代遅れで阿保って
思います。また堕レス済みません。
サッチャーは、日本の家を兎小屋って馬鹿にしましたが、ウサギ小屋
なのは、いろんな背景があった訳でして・・・

297 :日出づる処の名無し:03/06/26 19:37 ID:kV4izL0I
 俺馬鹿だから、駄レスでした、スレ汚しすみません。

298 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/26 21:01 ID:PV4p2mw9
>>292
>「フロイトが常識的なことを広めた」という議論に絡めてるのだろーけど、
わかってるじゃん。

>フロイトは確かに称揚されている。が、だから何なんだ?
>人気があるヤツは偉くて、偉いヤツは正しいとでも言うのか?
そんなことは一言も言ってないし、
ちょっと考えすぎよん。

>科学的に証明されるとか、事象から経験則が導けるという思想
思想にしないように。

事象を観測するのは数学でない限り、
どんな場合でも研究の基本。
事象にいたるプロセスを解明したり、
そのプロセスを証明するのは研究者の仕事。
研究者によって成された科学的な証明を元に
仮説を立てるのをやめろと言うだけなら
別にどうってことはなかったんだけど。

反論のためにプロセスの解明そのものを否定するのはやりすぎだってことでしょ。
「フロイト系」が心理学や生理学のことではなく
「フロイト系とはまったく関係ない」と言えばよかったんじゃないの?

>各種デンパ宗教なんか体系的だろ。だいたい不整合だが
確かに(笑)
σ(・・*)はこういうのを「フロイト系」としていると思ったんだけどね。
実際は、フロイト的でもなんでもないんだけど。

299 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/26 21:06 ID:PV4p2mw9
>>298
むしろ、フロイトの研究に対して反証する仮定から
心理学は立ち上がってきたんでしょ。
その中で反証できたものも出来なかったものもフロイトの功績と錯覚してしまうと
>心理学がデンパと見られる原因をつくり、心理学の科学化を遅らせた、
なんていらぬ誤解が生まれるんだと思うんだけどねぇ。

300 :拷問部屋:03/06/26 22:27 ID:plrvii65
お晩です。

お!
いい議論が・・・・・・・・
まずひとつ。
>むしろ、フロイトの研究に対して反証する仮定から
>心理学は立ち上がってきたんでしょ。

「心理学」の歴史はかなり古い。
ギリシア初期に始まり、中世の哲学者たちを経て現在にいたっている。
ただし、これは「正常な心の研究」であって「哲学」と何ら変わりないといわれればそれまで。
一方、「異常な心の研究」(病的心理学)も、フロイト以前に始まっていた。

フロイトの最大の功績であり、また電波である最大の理由は、「正常な心」も「異常な心」も
同時に説明してしまった点にあるのではないか?

ちなみに、おいら個人は船虫タンの意見に「賛成」である。
理由は、エーリッヒ=フロムなどに代表される「フロイトマンセー」が、未だにのさばっていること。
彼らは、フロイトの主張を「全て正しい」、「この原理で全てを説明できる」と主張する。
電波以外の何者でもない・・・・・・・・・(鬱







301 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/26 23:21 ID:PV4p2mw9
>>300
>ちなみに、おいら個人は船虫タンの意見に「賛成」である。
?んじゃ、精神分析は心理学じゃないという事でいいんだね。

>フロイトの主張を「全て正しい」、「この原理で全てを説明できる」
???んな事言い出したらカルトじゃん。

はて。わし変なこといったかな?
スレ見なおそっと。

302 :日出づる処の名無し:03/06/26 23:38 ID:2KpbwAVQ
信長は宗教が政治に口出しすることを嫌ったのです。権力の一極集中をはかったわけですね。
ですから、比叡山、本願寺、一向宗など権力、兵力を持った宗教は徹底的に弾圧しました。
一方、キリスト教には権力的野心なしと見て布教を許しています。

権力の一極集中と言えば、信長は天皇も排除しようとしていたと言われてますが、確かなことは分かりません。
また、それ以前の人物で、足利義満はみずからが天皇になろうとしていたと言う説もあります。

303 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/26 23:43 ID:PV4p2mw9
>「フロイトが常識的なことを広めた」という議論に絡めてるのだろーけど、
>どうしてフロイトが「科学的に証明されるキッカケを作った人」 に当てはまるんだ?
>フロイトは確かに称揚されている。が、だから何なんだ?
>人気があるヤツは偉くて、偉いヤツは正しいとでも言うのか?
これが >>292 のσ(・・*)に対する反論でしょ。

>映画を生み出した人間より、
>技術やストーリーなど記憶に残る映画を残した人間の方が称揚されてるのと一緒。
>発想や、経験則に基づく技術より、そういった経験則を纏め、
>法則を見出して生まれた技術に洗練された印象を受けるように、
>過去の技術より現在の技術、現在の技術を踏み台にしたより先の技術が
>称揚されるのはしかたないと思うね。

>常に第一線を行く者が注目を集めるのは当然でしょ。
>残念ながら、人間には寿命があるから、
>いつまでも一人の人間が研究を続けられるという事もないんだし。
>その研究を引き継いだ人が、業績を残した過去の人を覚えているかどうかは
>その人のモラルって事だと思うんだけどね。

これが 反論の元になった >>192

304 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 23:48 ID:a827Kkdh

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


305 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 23:50 ID:a827Kkdh
>>288
公文書でもエンペラーなのですか。
ってことは憲法改正の際に元首としたほうがいいというのは、
基本的に日本人の認識の問題ということですね。
ごくとうさんは漢字が三つ以上あると読まないという噂。w

>>289
マルチ議論スレです。

306 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/26 23:52 ID:PV4p2mw9
>>305
おはよ〜o_ _)ノ

307 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 23:54 ID:a827Kkdh
>>290
おお!!
親鸞とは開祖の名前でしたか。
信長は浄土真宗にもかかわらず、本願寺を焼き討ちしたということは、
やはりそれほど宗教的なものを重視してなかったのですね。
ちなみに地域による分布のことなりもあるのでしょうか、やっぱり。

308 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/26 23:55 ID:a827Kkdh
>>306
おはようさんです。
今日は朝からいい天気で、気分もよろし。

309 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:06 ID:CNWP3JLV
>>294
これは小生の言葉足らずでしたね。
科学の分野ではその事柄に関して定義するだけでなく、証明する義務もある。
「人間は、アウストラロピテクス以降の霊長類である」と常識的な主張をするなら、
「それはなぜか?」というのに対して、遺伝子的・生物学的な証明、考古学的な説明もできるはず。
さらに言うなら「『人間は2足歩行をする』が真なのはなぜ?」とい質問はまだまだ宗教にたよらずとも、
科学の分野で説明可能なはずです。
「神はなぜ人間に2足歩行の能力を与えたのか?」となったら宗教へどうぞ。
その主張は「地球はなぜ回ってるのか?」と質問に対して、
どれくらい前なのかわかりませんが、地動説云々がでるまえでしたら、
神がかりな問題でしょう。
でも現在はどうでしょうか?
はっきりと地質学・物理学等では説明可能なはず。

それからセオリーと仮説は決定的に違います。
もう一度書くと、

観察→仮説→テスト→(成功)→セオリー
       ↓
      (失敗)
となるわけです。
このテストをはさんだものが同じものなわけないでしょう。 

310 :拷問部屋:03/06/27 00:07 ID:t0wt28iQ
499氏へ

いやいや、そうではないのですよ。
「フロイト」の原理は、彼が作った段階では「電波」以外の何物でも無かったんですよ。
やはり、「正常な心」と「異常な心」を「同じ原理」で説明するのは「無理」があったようで、
そのことに対する「修正」が、他の心理学者や精神科医などによってなされているのです。
たとえば、「全ての欲求はセックスに根がある」というような、フロイトの根本原理のひとつも
E=マスローなどによって「否定」されています。

おいらが言いたいのは、「論理的」に「無理」が生ずる「フロイト」の「原理」を、いまだに「マン
セー」している輩がいる以上は、「フロイト」の「原理」は「修正された」とは言えないということです。

船虫タンのいうのとは、「違う理由」ですが。

>>308
おはようさん!

311 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:11 ID:CNWP3JLV
>>295
そうですよね。
文化と文明は違うものだと思います。
文明ははっきりと先進、後進があると思いますが、
外国人にとってどのほかの異文化もそれは不思議に移るものでしょう。
まぁあとは倫理的に非難できるかどうか。(首かり等)

>>296
日本の文化は大人気ですぜ、アメリカで!!
木刀もってちゃんばらやってる人や、空手やら柔道やら。
アニメ、漫画もあるし。
侍・忍者はもう英語化してまつ。
多少誤解らしきものは見られますけど・・・・。

312 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/27 00:13 ID:NVmuGAFy
ぉぁよう。

313 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:13 ID:CNWP3JLV
>>310
おはようさんでし。
E=マスローでしたか否定したのは。
人間の根本的欲求って食欲となんでしたっけ??
心理学の歴史的な部分には結構疎い。


314 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:14 ID:CNWP3JLV
>>312
おはようさんでし。
皆さんおきてきましたね!!!

315 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:18 ID:CNWP3JLV
>>300
心理学はまぁ、哲学の違う形として発展してきましたが、
「異常心理」については神学の流れを汲みます。
っていうのは心理的に異常な人間はフロイト以前までは「悪魔つき」とされ、
それに対処するのは教会のお仕事ですた。
これで「デモニズム」・・・「デーモンニズム」・・・「イービリズム」・・・???

316 :拷問部屋:03/06/27 00:22 ID:t0wt28iQ
>>313
「欲求の階層」論ですな。
1 食欲
2 安全な住処(睡眠のため)
3 セックス
4 帰属とルーツに対する欲求
5 自己実現の欲求

1〜順に「根本度」が高い。

こんなところでしたかな。


317 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:23 ID:CNWP3JLV
>>302
信長の時代にはキリスト教はまだそれほど強くはかったのですか?
伊達正宗がでてくるころは、
切支丹が一大勢力でしたよね。
あぁでもあれは海外との関係もあるのかな??

318 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:26 ID:CNWP3JLV
>>313
あぁ、セキュリティーだったかもしれませんね。
ただ睡眠に関して最近の興味深い説では、
人間における睡眠は退化してるとか。
まだまだ覆りそうですね、食欲以外。


319 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/27 00:26 ID:NVmuGAFy
>>316
ぶっちゃけそれらがみたされれば
争いごとはあまり起こらん気がするわな。

320 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:29 ID:CNWP3JLV
>>319
あっ、すっごいいいこと言った。
全くそのとおりですね。

321 :拷問部屋:03/06/27 00:31 ID:t0wt28iQ
>>319
残念ながら、多くの人は3または4の「階層」にとどまるそうです。(鬱・・・・・・・・・・


322 :日出づる処の名無し:03/06/27 00:34 ID:DayN3vtS
ここでですが何か?
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

323 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/27 00:36 ID:NVmuGAFy
>>320
>>321
少し唯物史観的なものの言い方だったかもしれんが・・・

324 :拷問部屋:03/06/27 00:37 ID:t0wt28iQ
眠い・・・・・
マスローの詳細な「理論は」明日にします。
あやすみなさい。

325 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/27 00:39 ID:CNWP3JLV
一方で欲求が完全に満たされてしまうと、人間でなくなります。
廃人になってしますでしょう。

それでは小生はこの辺で。
またあとで。

326 :666 ◆akumaV5z7w :03/06/27 00:40 ID:NVmuGAFy
おう!わしもねるづら!

327 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/27 01:18 ID:1MDn7Kkf
日本史を勉強するには菅野の立体パネルをすすめます。
え、もう社会人だからって?
まだ、消防、厨房だって?
そんなこたーお構いなし、自分の未熟さを知り教養をみにつけるべし!

328 :日出づる処の名無し:03/06/27 01:29 ID:+cHriHZM
>>擬古ちゃんいいぞ!!
小林は、過激な表現するので誤解されやすいが、正論を言っているのは
確か、でもアメリカの事情も考えるべきじゃないかと。

329 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 01:37 ID:1eRYICnv
ああ、長島の一向一揆攻めの講談考えてたらみんな寝てるo_ _)oパタ

>>310
>おいらが言いたいのは、「論理的」に「無理」が生ずる「フロイト」の「原理」を、
>いまだに「マンセー」している輩がいる以上は、
>「フロイト」の「原理」は「修正された」とは言えないということです。

んー、なんとなくわかったかも。証明できなかったものや修正され、セオリーとなった「前」のものなんかも
無条件で論理的だと妄信しているってことですね(o^-^o) ならみんな同一の見解かと。

ここで言う「フロイト系」って言うのはそういうものは含まれてませんよ。
それ言い出すとユングやワトソン、ヴントやフェヒナーなんてのも
引き合いに出されかねなくて訳わかめになりますんで。

どっちかって言うと、「フロイト系」とは全スレからのカプサイシン議論から言えば、
>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。
ってのを受けて、フロイト系はデンパ=心理学、統計学、生理学はデンパってこと?
みたくになってるんで。

あと、議論聞いてる限り、どうやら古典的心理学の否定された事柄を意図的に指して
自分の論理的展開に不利な(キムチは体に悪い、キムチを食う奴は怒りっぽい
総じて「(怒りっぽい韓国人を指して)キムチ野郎」とは正しい表現ではない)を
補完する恐れのある、「心理学、統計学、生理学全体」をデンパと言ってるっぽいなと。
ま、わしゃたまに茶々入れつつ見てるだけだけどね。
性衝動云々、フロイト「系」については議論冒頭の前スレ、>>808 >>830あたりで既出。
そっちも参照ドゾ。

ちなみに、σ(・・*)の「キムチ野郎」についての意見は、>>831 >>832あたりね。
σ(・・*)的にはキムチはオーソドックスな白菜キムチがイイ。ぞと。

330 :日出づる処の名無し:03/06/27 01:49 ID:+cHriHZM
 アメリカの事情じゃなくて、アメリカに対する日本の事情でした。
また、スレ汚し御免なさい。

331 :日出づる処の名無し:03/06/27 01:58 ID:+cHriHZM
さーて、寝よう。

332 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 02:09 ID:1eRYICnv
>>307
豆知識講談(つまり適当、何の特にもならない話)
長島一向一揆の段

信長と一向宗(浄土真宗思想による民衆革命派とでも言えばいいんでしょうか)の確執で
比叡山焼き討ち以外で有名な戦役としては石山本願寺との確執なんかも有名ですが、
「長島一向一揆」なんてのもあります。

これは、信長の勢力地であった尾張と
一向宗願証寺の確執が表面化した戦役です。

舞台となる長島一向宗の立てこもった長島杉江は、
当時、木曽三川と呼ばれる天然の要害地で、
三河・尾張・美濃の三国に信者を抱えていた真宗にとって、
伊勢への勢力拡大を図る上でも絶好の地でした。

彼らが安濃(津)の工藤氏の一族伊藤重晴が作り始めていた城を乗っ取り、
本格的に長島を支配し始めたのが信長が生まれて間もない1537年。
以後、織田の勢力下にあった尾張鯏浦の服部左京亮と言う人物が
彼らと接近し、成長した信長の命令にも従わないまま自治体制を確立していきます。

333 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 02:09 ID:1eRYICnv
>>332
さらに、信長の勢力拡大によって城を追われた岐阜城主斎藤竜興をはじめ、
信長をはじめとした諸国の群雄割拠によって生まれた
各地の落武者を収容して強大化していきました。

さらに、尾張周辺の小城主や地方豪族は、
この一向宗徒の強大な勢力を利用していました。
桑名、員弁、三重の各郡の小城主や豪族も彼らと共に信長と戦っています。

これに業を煮やした信長は1570年、長島攻めを決意します。
姉川、野田・福島、坂本・宇佐山の戦いを転戦し、
疲弊した織田軍の状態をみて、長島勢が好機と考えたという説もあります。
いずれにせよ、周辺豪族をも吸収し、圧倒的兵力となっていた長島一向宗に、
信長軍は初戦で大敗し、最前線基地の小木江で信長の弟、織田孫七信興を失います。
翌年、柴田勝家が負傷、美濃三人衆と呼ばれた豪傑の一人、
氏家ト全が殿軍として戦い討ち死にと散々。

これで第一次長島攻めは完全に失敗に終わりました。

334 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 02:10 ID:1eRYICnv
>>333
ちなみにこの年に比叡山、延暦寺の焼き討ちがあります。

335 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 02:11 ID:1eRYICnv
>>334
結局、1570-1572年にわたる戦闘で長島の力攻めは不可能と考えた信長は
陣容を改める為戦略的講和を画策、

1573年、再度伊勢長島に出陣。一向宗徒の篭る門徒末寺を攻め滅ぼし
一向宗徒との講和を成立させます。
しかし、織田軍は撤収の帰路(多度→養老)の山中で追い討ちに合い、
最終的に大垣城まで敗走することになります。

しかしこれは一向宗側の戦線とそれに伴う補給線を無理に延ばすための
信長の策略であったという事です。
結局、各部で戦線を寸断され、
長島城とその支城は各個に孤立させられていきます。

336 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 02:11 ID:1eRYICnv
>>335
翌1574年織田軍は態勢を立て直し、
長島城への周到な補給線の寸断を完了した信長は、
再び長島に軍を差し向けます。
水路によって難攻不落を誇っていた長島城に対し、
志摩の九鬼水軍を中心に数百艘の軍船をも使用し、
長島城周辺の網の目のような水路こと如くを寸断し、
飲料用の水路や井戸に毒を仕込み、
徹底的な兵糧攻めを行います。

結果、飲み水と、食糧不足から長島側に餓死者が続出、
最後まで残っていた二つの砦は落ち、
風雨に紛れて砦から脱出した男女千人余りが
信長軍に斬り殺され、さらに三カ月にわたる籠城戦が続きましたが、
9月29日、遂に長島方は降伏し、門徒衆は船で投降しました。
しかし、待ちかまえていた信長軍に鉄砲で打たれ、
また、砦に残っていた男女2万人余りは、
周囲に柵を設けて閉じ込められ、
四方から火を放たれ焼き殺されてしまいました。

337 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/06/27 02:23 ID:uTddGBN5
小林さん今週号のSAPIOでは拉致は卑怯な犯罪であり、
国際法を無視した許されない行為ではあるが
テロではないと、言ってました。その通りだと思います。
救う会の方がテロとさえ言えばアメリカは助けてくれると
言うのはわかりますが、テロと言うと明らかにニュアンスが違ってきます。
右翼の青年が社会党議員を殺した事件はテロ、
長崎市長の「天皇の戦争責任」発言に対して発泡したものはテロ、
英国大使館爆破や反日武装集団<狼>による天皇暗殺や
赤報隊はテロなのです。
明らかに、人を殺すの目的として人々への脅しがテロなのです。

338 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 04:08 ID:1eRYICnv
>人を殺すの目的として人々への脅しがテロなのです。
始めから殺意を持って行った殺人は、計画的殺人ですな。

テロの定義は国際的な範囲で議論されていますが、σ(・・*)個人としては
「特定の組織による一方的な暴力を背景とした政治的目的の強要」を「テロ」だと思ってます。
「だったらストライキもテロか?」と言う人がいたりと、
まぁ、世の中にはいろんな人がいるわけですが。

「政治的効果のない、政治思想を自己正当化の背景としただけの破壊行為」は
それを行った人間がいくら政府転覆を図ろうと思っていたとしても、
「単に猟奇的な犯罪」です。人を殺せば殺人ですわな。

そこに集団の意思を強要する行為(政治的な意思を示す犯行声明が多い)が加わって
初めて「テロ」といわれているようです。

振り返って、労働組合の団交とか労使関係における交渉の手段は
日本では法的に保障されてますが、

団 交 目 標 の 一 方 的 通 過 (もしくは強要) を 目 的 に し た
 営 利 誘 拐 は や っ ぱ 犯 罪 で し ょ  。 。 。

それが政治目的を持つなら「テロ」でしょうね。
例え個人を攻撃しても、その人間を害したり人質として政治的交渉に利用することが出来、
それによって政治的要求や政府の恣意的な改変を要求し強制的に合意に導く事が
高い確率で見込めるなら、その行為は一定の政治的効果を狙えるというわけですから。

結果として、
他国の情報収集や外交的優位を目的とした時点で
他国の一般市民を標的とした組織的な略取誘拐もテロになると考えます。
コバヤシさんと一緒で個人的な意見ですがね。
先に言っときますけど、この話題では擬古さんの主張に沿った合意はできません。
よって今後殆どスルーしますが、ご了承を"o(-_-;*)スイマセンネ

339 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 04:29 ID:1eRYICnv
例えばこんな感じね。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030627i401.htm

340 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/27 04:40 ID:1eRYICnv
>>339
自己レスだけど、禿げしくネタ臭いw。)

341 :日出づる処の名無し:03/06/27 09:08 ID:VTa3cjb0
>>305
> >>288
> 基本的に日本人の認識の問題ということですね。

です。
現実と合わない部分を、現実に合わせるだけですね。

> ごくとうさんは漢字が三つ以上あると読まないという噂。w

そりゃ無理だ(苦笑

342 : ◆0262t4PSjY :03/06/27 16:36 ID:C7R3N8DA
>>337
>明らかに、人を殺すの目的として人々への脅しがテロなのです

この論法だと、よど号乗っ取り事件はテロではなくなってしまうが。
殺すのを目的としてではなく、武力革命の手段としておこなった犯行だからな。
だが、あれは明らかにテロだ。


343 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/27 19:11 ID:kGjG8xQF
>>298 名前: 499
>>科学的に証明されるとか、事象から経験則が導けるという思想
>事象を観測するのは数学でない限り、
>どんな場合でも研究の基本。

 だから、論理的には(経験則なんぞは)導けないと言ってるんだ。
自然科学の研究者が自然を観測するのは当たり前。
なんでこんな当たり前のことを否定してるなんて誤読ができるかな。

>そのプロセスを証明するのは研究者の仕事。

 だから、証明なんて出来ないと言ってるんだ。何度も言わせるな。
結論の真を当然のごとくに言うなよ。話にならんじゃないか。

 後のレスはまた。

344 :拷問部屋:03/06/27 22:27 ID:ZEe33DAG
お晩です!

ありゃりゃ、おいらと船虫タンだけ?

345 :拷問部屋:03/06/28 00:29 ID:dL+H0wX4
とりあえず、E=マスローの「理論」から

「至高体験」について
彼の理論は、「正常な心」のあり方を「提起」したものにもかかわらず、日本ではあまり知られていないのが
残念です。
わかりやすく言えば、「至高体験」とは、個人として経験しうる「最高」、「絶頂=ピーク」の瞬間の体験 のこと。

マスローの理論の「要諦」は、「意識」とは経験を反映するだけの受身の鏡ではなく「現実を掴み取る手である」
と言う認識に尽きると思います。

人間の「知覚」には、二つのモード(様相)があります。
「虫の目の見方(クローズアップされた知覚)」と「鳥の目の見方(意味の知覚)」です。

この二つの「知覚モード」が「融合」した時、「現実を掴み取る手」は初めて「手を握り締める」。
平均的な人間の圧倒的多数が、「至高体験」を体験したことがあるにもかかわらず、そのことを
「忘れている(もしくは気づいていない)」のは、人間の「現実を掴み取る手」が、いかに弱いかを示している。
しかし、筋肉と同じように、この「手」は強化することが出来る。

346 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/06/28 00:48 ID:PNW/ajsd
>虫
おまいもヤオとか言わずにバトロワ参加してくださいw
歓迎するよ〜

てなわけで今週の極東バトロワの告知です。

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
                   「住基ネットの是非」
              日時:6月28日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
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皆様、ご参加のほど、宜しくお願いします。

347 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/28 02:14 ID:V3lYnPpF
ところで・・・・
アインシュタインって、でんぱ?
(もうすでに極東の話じゃないけど^^; でんぱの線引きってことだったらいいよね?)

え〜てるとか、あったし。

348 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/28 02:33 ID:V3lYnPpF
今から一個でんぱとばします〜
(アインシュタインとは関係ないです。あくまででんぱだとおもってみてみてください)

 人間が認識できる空間というものそのものは、ある一定のエネルギーを持った、場、である。

 そもそも、池に浮かぶ一枚の枯れ葉は、そのままではその池を認識することはない。自ら水の中に潜ることもなく、飛び上がることも勿論ないのだ。
 しかし、一度波がたったとき──それは蛙が飛び込んだのかも知れないし、はたまた風のせいかもしれないが──枯れ葉はその振動を通じて、自己の世界に存在するエネルギーを感じることができる。
 あくまで二次的なものとして。
 物質は空間というエネルギー場の歪んだ姿であり、質量が崩壊したときに起こるエネルギーは場の波として伝わり観測される。
 しかし、人間の把握できるものはあくまでその二次的な姿であって、真実のエネルギーの状態を観測しているわけではないのだ。

 通常空間に於いて光速を越える物質はありえない。そもそも光子というものは通常の物質のような安定した存在ではない。
 エネルギー場の波として、つまりは空間それ自体の波として存在する電磁波が、形を変え物質として観測されたものが光子であり、その伝達速度は、空間を移動するすべての物質の限界速度でもある。
 物質はそもそもが空間の歪みであって、その歪みが空間を移動する場合、必ずより大きい歪みを引き起こす。その歪みは速度に比例して大きくなり、その通常空間に存在できる限界が光速なのだ。
 物質は光速に達した時点で、すべての科学的反応が停止し、歪み、すなわち質量が無限大に増大する。そして他の一切のものから観測不可能な状態になる。

349 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/06/28 02:40 ID:V3lYnPpF
神がおつくりになったのは・・単純な美しい世界なのです・・・

350 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/06/28 03:46 ID:ewX/lDkG
>>348
物理学を学んでいる人間にとってこの文章は美しいものであって
そうでない方にはおそらくデムパな文章であろう。

でも、アインシュタインはデムパではないですね。w
ただ、お茶目なおじさんでありますが。

351 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/28 10:07 ID:ztHKBX7Y
>>343
>論理的には(経験則なんぞは)導けないと言ってるんだ。
>なんでこんな当たり前のことを否定してるなんて誤読ができるかな。

ネムイ"o_-;*)ゴシゴシ
事象がなぜ起こるかって言う考察の事を
「思想」ってことにしたからじゃない?

>自然科学の研究者が自然を観測するのは当たり前。
ってことは、事象を観測、記録する必要が論理には必要なときがあるってことでしょ。
>言葉を替えようが、定義を明確にしようが論理的内容が同じなら同じ
つまり、「言葉」じゃなくて「観測」ね。
あと、論理的内容は「結果」を伴わなきゃね。

天動説だって論理的に説明されてたんじゃないの?

>だから、証明なんて出来ないと言ってるんだ。何度も言わせるな。
数学的に単純化して証明されていないだけじゃん。
精神科や心理学では、
事象の観測から得られたデータがあくまでも基本なんで。
>>61 で言っているように個人(この場合は患者)の主観で
証明できない(自分は精神病ではない、精神病である)と言って
治療を拒否(あるいは希望)するのは
あまり意味の無い行為なんだよね。

>結論の真を当然のごとくに言うなよ。話にならんじゃないか。
まるで、まず問題がないと真を出だしちゃいけない、みたいに言うんだね。
真があっても問題が特定できない状態にあるもののほうが多いから無理。
多分誰かが言ってたと思うんだけど、学会じゃないんだから、
受け入れられない考え方、思想の強制を目的に、
反論する必要の無いものにまで反論してもあまり意味無いと思うよん。
かえって不必要な誤解を助長する場合もあるんだし。

352 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/28 10:49 ID:ztHKBX7Y
ってなわけで、しばらくヲチになりますです。
ちょっと本業忙しいのでo_ _)oハァ-

353 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/28 21:55 ID:OqbW84sB
>>309 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>科学の分野ではその事柄に関して定義するだけでなく、証明する義務もある。
>「人間は、アウストラロピテクス以降の霊長類である」と常識的な主張をするなら、
>「それはなぜか?」というのに対して、遺伝子的・生物学的な証明、考古学的な説明もできるはず。

 だから命題のとらえ方がおかしいんだよ。
「人間は、アウストラロピテクス以降の霊長類である」というのは、これだけでは単に定義だろ。
定義は、研究者集団が適当に作ったもので、それ以上の意味はない。
だから、これ(定義)に対して「なぜか?」と問うてもせいぜい「便宜的に適切だと思ったからじゃねーの」
と答えるしかなく、科学的研究に繋がらない。
このようなことは、常識的命題でも同じことで、>>294 でも言ったとおり、科学的課題にするには
別の命題と組み合わせなければならない。定義や常識的命題自体が科学ではない。
おまえは、命題に、その文章にない命題を暗に付加して、科学的だと言ってるに過ぎない。

>「神はなぜ人間に2足歩行の能力を与えたのか?」となったら宗教へどうぞ。
>その主張は「地球はなぜ回ってるのか?」と質問に対して、
>どれくらい前なのかわかりませんが、地動説云々がでるまえでしたら、
>神がかりな問題でしょう。
>でも現在はどうでしょうか?
>はっきりと地質学・物理学等では説明可能なはず。

 違う。「地球はなぜ回ってるのか?」という問いは「現在でこそ」神がかりな問題だ。
昔でも不適切な問いであることは違いないが、上に書いたように科学的命題と組み合わせる
ことによって、例えば、「地動説が天動説より、有利である理由はなにか?」といった命題に
することもできる。これはコペルニクスの当時においては紛れもなく科学的な問題だったはずだ。

354 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/28 21:56 ID:OqbW84sB
つづき

>このテストをはさんだものが同じものなわけないでしょう。 

 だから実証なんてことはあり得ないんだって。単に反証実験に生き延びただけ。
例えば、相対性理論に代わる仮説を誰かが提案したことを考えてみよ。
相対性理論はエディトンらの観測でテストされた。おまえの定義ではセオリーだろ。
しかし、新たな理論は仮説と呼ばれているわけだ。これはどういうことだ?
新たな仮説はエディトンらの観測を説明できないとでも言うのか?
そうじゃないだろ。既知のデータで否定されるような仮説をわざわざ提案するヤツはいない。
つまり、仮説かセオリーかの違いは、単に時差の問題でしかないわけだ。
(おまえの定義では、アインシュタインがエディトンらの観測の後に相対性理論を
提案していたら、今でも仮説扱いになるしなかない)。

355 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/28 21:57 ID:OqbW84sB
>>351 名前: 499
>>論理的には(経験則なんぞは)導けないと言ってるんだ。
>>なんでこんな当たり前のことを否定してるなんて誤読ができるかな。
>事象がなぜ起こるかって言う考察の事を
>「思想」ってことにしたからじゃない?

 なに言ってんだ?
オレは論理的に導けないのだから、事象の観測をして思いつこうが
夢の中で思いつこうが、デンパはデンパだし、科学的仮説は科学的だって言ってんだぞ。

>つまり、「言葉」じゃなくて「観測」ね。
>あと、論理的内容は「結果」を伴わなきゃね。
>数学的に単純化して証明されていないだけじゃん。

 科学的証明が成り立つと考えてるから、そういうことを言い出すんだ。
だから、

>>結論の真を当然のごとくに言うなよ。話にならんじゃないか。

 と言ってるんだ。

>真があっても問題が特定できない状態にあるもののほうが多いから無理。

 心理学がどうこう言う前に、それが真であることを疑え。
おまえの基礎から勘違いしてる。>>354も参照しろ。

356 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 04:56 ID:u9BB5qdD

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは滅びぬ!何度でも蘇るさ!ゴルァの力こそ人類の夢だからだ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

なんで急に忙しくなるんだろう??
遊んだから?

357 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 05:10 ID:u9BB5qdD
やはり信長は麒麟児ですな。
しかしこれほど戦と宗教を関連させたのは信長くらいでしょうか?
古来ヨーロッパではそんなもんは腐るほどあったでしょうが。
ああでも中国でも農民反乱なんかは宗教がらみも多かったかな?
日本でいうとキリシタンの反乱程度?
天皇を取り巻く戦のほうが多そうですな。

358 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 05:16 ID:u9BB5qdD
>>337>>338>>342
たしかに拉致をテロというとなんだかニュアンスが異なりますね。
卑劣な犯罪としたほうがしっくりきます。
しかしアメリカの手助けをかりるのに、テロでも国家犯罪でもたいして変わらない気がしますが、
アメリカ国民からみたらテロという言葉のほうに敏感なんでしょうね。

う〜む拉致はテロかなぁ??
しかし政治的な背景を持った犯罪とするならば、
ほかの拉致もテロにならなければなりませんよね。
「娘を返してほしくば、あの政治家への支援をやめろ」とか。

359 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 05:17 ID:u9BB5qdD
>>341
了解しますた。
しかしごくとうさんも最初のころとか協和が出てきた時は、
ちゃんと議論してくれたんですがねぇ。w

360 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 05:22 ID:u9BB5qdD
>>345
あれれ、至高体験の話はなんとなく知ってるけど、
E=マスローの話は勉強したことがありませんね。
今度歴史的なこともちょっち勉強せねば。
至高体験で一番解りやすいのはやはし性的なエクスタシーでしょうか?
その他、理性的なものに至高体験を求めるものも多いはずですが。
その至高を目指すために人間は努力するわけですな。

>>346
またバトロワの告知だけかYO−!!

361 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/29 05:26 ID:u9BB5qdD
すみません。
またあした。

362 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/29 06:38 ID:AGu0wIa+
>>355

>オレは論理的に導けないのだから、
>事象の観測をして思いつこうが
>夢の中で思いつこうが、デンパはデンパだし、
>科学的仮説は科学的だって言ってんだぞ。

自分が論理的に理解できないなら、事象の観測で発見されたものも
仮説もデンパだって事がいいたいんでしょ。
エディトンをしてブラックホールの存在までは仮説の段階で否定してたわけだし。
実証されないものをデンパ呼ばわりすることは簡単だもんね。

>心理学がどうこう言う前に、それが真であることを疑え。
とりあえず自分の論理性も疑ってみたら?

363 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/29 06:51 ID:AGu0wIa+
>>358
>う〜む拉致はテロかなぁ??
>しかし政治的な背景を持った犯罪とするならば、
>ほかの拉致もテロにならなければなりませんよね。
>「娘を返してほしくば、あの政治家への支援をやめろ」とか。

政治的影響力のある政治家本人ではなく
その強力な支援者を介しての政治的脅迫ですね。
その事実が公にされた時点でテロなんじゃないですか?
それが国内の対立する勢力なら相当なスキャンダルになるでしょうし、
国外勢力であれば大きな国際問題に発展するでしょうね。

364 :ナナシ:03/06/29 06:53 ID:KQ7wEGYE
政治的な思想で国民の生命と財産を奪う事がテロだ。

北チョンの政治思想で、命が奪われ拉致され彼らの財産が奪われたわけだからテロです。

365 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/29 07:57 ID:AGu0wIa+
ああ、なんかスレ立った見たいですね。

366 :日出づる処の名無し:03/06/29 12:03 ID:PW7sUCXh
拉致がテロか?とか、ここでもやってるのか。言葉の定義の議論に大事な時間を浪費するな。
言語の定義や用法など、あいまいで時代によって変化もする。
拉致がテロでないとしても、それはゆるされないことであり、拉致がテロであっても結論は同じだろ?

拉致ということばも、辞書的な意味では女子中学生を下校途中に拉致したとは言わないよ。それは誘拐。
でも、そこに北朝鮮の国家的な組織が恒常的に関与し、組織的に日本の秩序破壊と日本へ暴力的な侵略を
意図した背景を考慮して、拉致という言葉か使われたわけで、誘拐よりも拉致の方が合致しているから使用されている。
言葉も時代によってニュアンスもかわり、流行り廃りもあるわけで、カッコイイを、しぶい、とか、S0,COOLと言うのと同じこと。

たとえば、テロ特措法の正式名称は、
「平成13年9月11日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる
 国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する
 国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案」 だが、長いから、テロ特措法と呼ぶ。

それと同じように、
「北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国が、日本国に対し、昭和25年より現在(平成15年)に至るまで継続して行為、いわゆる
 覚せい剤密輸・不正送金・不正輸出・核兵器開発およびそれを手段としての恫喝・恐喝行為・その他の暴力行為および、
 女子中学生・未成年者・成年男女を誘拐監禁、他、座礁テロ等の日本国内外の秩序破壊・騒乱行為・不法行為」と、
いちいち言うのが大変だから、北朝鮮のテロと呼び、そのなかに拉致も含まれているわけで、拉致はテロと呼んでいるにすぎん。





367 :日出づる処の名無し:03/06/29 15:09 ID:mdaykj1e
>>366
最低限、政治的恫喝と暴力行為がセットにならないなら
相手がどう主張しようとそれは単なる犯罪かと。

せいぜいが思想犯とか猟奇犯と言う名の犯罪者で、
犯罪に関わった個人を罰すればすむことでしょうね。

深刻な暴力行為を除くのに
政治的恫喝を行っている組織そのものを排除しないと
再発の危険性があるものがテロ。

テロも犯罪も許される行為でないのは変わらない。
ただし、適用される範囲は違うかと。

368 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/30 04:20 ID:XIl5ZqU6
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  こう忙しいくっちゃ、週末も糞もないぞ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


369 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/30 04:23 ID:XIl5ZqU6
>>348-350
何度読んでもさ〜っぱり理解できませんが?
物理なんて最も遠い学問のような気がします。

370 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/30 04:33 ID:XIl5ZqU6
>>353
>「人間は、アウストラロピテクス以降の霊長類である」というのは、これだけでは単に定義だろ。
>定義は、研究者集団が適当に作ったもので、それ以上の意味はない。
>だから、これ(定義)に対して「なぜか?」と問うてもせいぜい「便宜的に適切だと思ったからじゃねーの」
>と答えるしかなく、科学的研究に繋がらない。
生物学的に定義をできない小生が言うのもなんですが、
「なぜか?」と質問された時点で、霊長類の説明をほどこし、それに分類上適切であることを説明し、
アウストラロピテクスの進化論的説明、またそれ以降の猿人だか原人だかはまだ人間と定義できないことを説明できるはず。
どこかで学術的な説明ができなくなるというのは、
科学の発展上未開の場合であって、たとえば、人間を構成する原子の説明を突き詰め、
ビックバン以前は何があったのかとかは(多分)説明できないでしょう。
常識で片付ける、反証不可能な命題についてはその数はすくなく、
心理学で説明できなければ生物学、科学、数学で説明できる事柄がほとんどであるはず。
また生物学では説明不可能(生物学的にあまり価値のないもの)を心理学で説明する場合もあります。
つまりは船虫さんの言うように、反証不可能であったりするものはあるでしょうが、
心理学の実験で行われている命題はまだまだ反証可能であるということ。

371 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/30 04:38 ID:XIl5ZqU6
>>353
地球の自転については悪い例だったようです。
物理だの宇宙科学だの地学だのは小生と違う次元のようで・・・。
>>354
その物理学者や相対性理論だのは意味がよく解りません。
もう少し解りやすい例をあげていただけないでしょうか?
さぱ〜りでつ。

372 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/06/30 04:45 ID:XIl5ZqU6
>>362>>367
う〜む・・・っていうと北朝鮮の拉致はテロでしょうか、やっぱり。
ここで皆さんが出してきたテロの定義をまとめてみましょうか。

・政治的背景・思想がある殺人・犯罪。
・政治的恫喝を行っている組織を介した、もしくはそういった組織が直接の犯行を行った犯罪。
・再発の危険があるもの。
・テロ特措法に触れる犯罪。

といったところでしょうか?



373 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/30 14:35 ID:cuQ4azJx
>>362 名前: 499
>自分が論理的に理解できないなら、事象の観測で発見されたものも
>仮説もデンパだって事がいいたいんでしょ。

 自分が論理的に理解できない?なんだそれ?
誰もそんなこと言ってないぞ。

>実証されないものをデンパ呼ばわりすることは簡単だもんね。

 だから、デンパだろうが立派な科学的理論だろうが実証なんてあり得ない
と言ってんだよ。何度言ったらわかるんだ?

 何度言っても論点さえ把握できなから、

>>心理学がどうこう言う前に、それが真であることを疑え。

と言ってんだ。

>とりあえず自分の論理性も疑ってみたら?

なんてことじゃねー。

374 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/06/30 14:36 ID:cuQ4azJx
>>370 名前: 愛思想思慕
>「なぜか?」と質問された時点で、霊長類の説明をほどこし、それに分類上適切であることを説明し、

だから、それは

>>353 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>おまえは、命題に、その文章にない命題を暗に付加して、科学的だと言ってるに過ぎない。

ってことだろ?
定義自体、常識的命題自体には、それら以外の意味内容はない。
こんなことはトートロジカルに真じゃないか。

 関係ないが、

>また生物学では説明不可能(生物学的にあまり価値のないもの)を
>心理学で説明する場合もあります。

 これは非還元主義を主張してるんだが、分かってる?

>心理学の実験で行われている命題はまだまだ反証可能であるということ。

 それは批判の対象になってない。ここでオレが文句を言ってるのは、
フロイトを始めとする精神分析学だ。

375 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/30 14:50 ID:zYUTkbZQ
>>373
( *~∇~)ノヨッ
なに熱くなってるの?
「心理学は科学的ではないなんて事を言ってるわけじゃない」っていえばいいじゃん。
>デンパだろうが立派な科学的理論だろうが実証なんてあり得ない
なんてデンパ飛ばさずにさ。
嘘だと思うなら、一回ちゃんとした大学病院で、
精神分析とカウンセリング、受けてみたら?

376 :日出づる処の名無し:03/06/30 14:57 ID:Hxda5fNI
日本にも午後の昼寝の時間を呉
ねみぃ・・・

377 :499 ◆oYNSQPjBks :03/06/30 15:05 ID:zYUTkbZQ
>>375
場合によっては、ちゃんと薬も出るはずだよ。

378 :拷問部屋:03/06/30 23:51 ID:2lbeFGZH
こんばんは・・・・・・・
おや、おいらだけ・・・(鬱

まあいいか。
「テロの定義」について。
「テロ」を定義する場合、「起源」から「定義」する場合と、「経済テロ」を始めたIRA以降で
「定義」する場合でそれぞれ変わります。

駄目だ。
眠い・・・・・・・
定義はまた明日。


379 :日出づる処の名無し:03/07/01 01:38 ID:rVOzmuu/
>>378
テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、
およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

拉致は、韓国への政治工作を行う事を目的として韓国に密入国するための手段と言う、
「一定の政治目的を実現する為の暴力の行使」ですね。
テロじゃないとか言う馬鹿もいますが。

380 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/07/01 02:18 ID:2t+xtpIC
例えテロであろうがテロでなかろうが、
戦争するかどうかを、決めるのは日本国であり、
禁治産者認定され、それに基づく
糞テキトーな憲法を押し付けたアメリカでないわけだ。
被害者がテロだとかなんだとか行動したところで
アメリカにとってのテロでもないし、
アメリカの軍需産業に基づく企業も潤える戦争でもないわけだ。
例え被害者や救う会(頭の悪そうな西岡力)が勝手に規定するテロに
対してアメリカにとってのテロ認定されなかったたからと
言っても、その意味で被害者面するとまあ女々しいこと言うかた無し!

381 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/07/01 02:56 ID:0iHHBOQC
>>379
どうして(あなたはどの辞書で調べたのかはわからないが)
辞書的意味では暴力や暗殺が主だって出ていたにも関わらず、
具体例ではそれが出て来ないのですか?

382 :日出づる処の名無し:03/07/01 03:29 ID:rVOzmuu/
>>380
>例えテロであろうがテロでなかろうが、
>戦争するかどうかを、決めるのは日本国であり、

ここまでは同意するが、それ以降は意味不明。
アメリカが認定する・しないにかかわらず、北朝鮮の拉致は「テロリズム」です。
現実としてはアメリカはテロ認定してますが、これは余談であって本質ではない。

>>381
どこから引っ張ってきたかと言うと、ネット上で検索するのに便利なinfoseek国語辞典で
すが何か?

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%C6%A5%ED%A5%EA%A5%BA%A5%E0&sm=1&pg=result_k.html&col=KO

一般的な「テロ・テロリズム」とは、普通こう言う意味でしょう。
北朝鮮の拉致問題は一般的なテロリズムの中の一例であって、なんら特別な解釈を行っ
た記憶はありませんが、何かお気に召しませんでしたか?

383 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/07/01 04:01 ID:0iHHBOQC
テロと言うのは、目に見えた政治目的のための実力行使です。
拉致=テロではなく、拉致はテロにつながる前段階だと考えるべきです。
金正日の喜び組を増やしかっただけかもしれません。
拉致致被害者が工作員になって、工作行為を暗殺、暴力という表現で訴え日本を驚異におとしめた、
または、拉致被害者から日本語や外国語等を北朝鮮などの工作員が学び、
工作活動で暴力や暗殺という表現で、日本社会を脅した、
ということがあって、はじめてテロとなります。

384 :日出づる処の名無し:03/07/01 04:37 ID:Nbvz1YQU
>>383
>拉致致被害者が工作員になって、工作行為を暗殺、暴力という表現で訴え日本を驚異におとしめた、
>または、拉致被害者から日本語や外国語等を北朝鮮などの工作員が学び、
>工作活動で暴力や暗殺という表現で、日本社会を脅した、
>ということがあって、はじめてテロとなります。

強制的にテロの片棒担がされてるのに「日本社会」は関係ないかと。
拉致、誘拐行為そのものが暴力行為ですし、
なによりこれは北朝鮮の政治目的のために北朝鮮工作員によって行われたものでは?
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/niccho/rightmenu/higaisya.html
http://www.npa.go.jp/gaiji/8ken11/j/riune.htm

あと、テロリズムの辞書引き、

テロリズム terrorism
政治目的の暴力‐主義(行為).テロ.
(デイリーコンサイス国語辞典)
http://www.sanseido.net/

385 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/01 04:40 ID:Nbvz1YQU
でした。
ンジャイッテキマ〜〜〜〜〜〜o_ _)oズルズル

386 :日出づる処の名無し:03/07/01 06:29 ID:WAgSRkRr
拉致がテロであるかそうでないか。どうでもいいな。
家族会が訪米したときにアメリカ側に言われて、「あ、そのフレーズいただき!」となっただけ。
テロという言葉は、拉致をキッドナップと訳すしかない国ではかなり有効だとは思う。
特に米国はこの言葉に過敏だし。
アメリカ人自身がこの言葉で拉致問題を理解しようとすることは、大変ありがたい。

しかし我々日本人には、それがテロと呼ぶか否かで対応が変わることはないのだから、
こんな外国語に当てはまるかどうかを国内で論議するのは、どうもピンとこないよ。


387 :日出づる処の名無し:03/07/01 07:17 ID:KHHuhs0R
日本の大学生が馬鹿ばっかりだ!!ゴルァ
ソースは産経の正論

アメリカの大学に留学させると「痛々しい」から
許可出さないんだってさ。
いよいよヤバいぞ。バブル時の大蔵省に匹敵する
阿呆役所の代表格「文科省」の失敗が、実害を持って現れて来た。
ホントに団塊の世代は日本の癌だね。

388 :382:03/07/01 10:34 ID:QotZWoTe
>>383
499氏がすべていっちゃったので、特に追加する事はありません。
「拉致」=「テロ」ではありませんが、「北朝鮮の行った拉致事件」は「テロ」と言うだけの
事で、普通に国語辞典の定義で解釈しただけの話し。

389 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/01 17:29 ID:QehO3VDS
>>375 名前: 499 ◆oYNSQPjBks
>>デンパだろうが立派な科学的理論だろうが実証なんてあり得ない
>なんてデンパ飛ばさずにさ。

 もー、これだもんな。
おまえ、一度でも自分の常識を疑ったことあるのか?
実証(検証)できることがおまえの常識かもしれないが、
それが出来ないことが科哲の常識だ。
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card27569.html
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card15987.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~irie/kougi/tokusyu/2000winter/0029Logicalpositivism.htm

390 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/01 19:07 ID:7v8wQNOh
>>389
>もー、これだもんな。
>おまえ、一度でも自分の常識を疑ったことあるのか?
>実証(検証)できることがおまえの常識かもしれないが、
>それが出来ないことが科哲の常識だ。

なんだ、
>デンパだろうが立派な科学的理論だろうが実証なんてあり得ない
っていうのは哲学的な考察だったってわけ?
散々科学的論理がどうのと言っておいて?

まぁいいや、
確かに現代哲学において、近代、古典哲学と最も特筆できる点で、
科学を生み出した哲学的信仰と哲学的知識の間にある緊張って言うのはあるだろうね。
ただ、近代哲学における科学的な考察って言うのは、
論理的客観的な世界認識が達成されているという事を承認して、
科学で得られた結論に第二次的な反省、論理的分析をすべきって事でしょ。

つまり、少なくとも実証(検証)できることが近代哲学の常識なんよ。

問題は、哲学的考察を悪用して、
自らの論理的客観性の要求を自分の都合でゆがめたり緩めたりすることによって、
一種の博識の誇示になったり、
何か特別な世界観を独断的に選ぶことによって
擬似宗教的な姿を見せるようになってる事だと思うね。

そういうのをデンパと言うなら問題ないんじゃない?デンパだし。
現代哲学がデンパと言うんじゃないならね。

391 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/01 19:10 ID:7v8wQNOh
まぁ、哲学やるには向いてないと思うけどね。

392 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/01 20:11 ID:sY6Lj9Yu
これはおばかな人間の感想だとおもって、スルーしてくださいね。。

世の中には検証は出来ても実証できないことなんて山のようにあるとおもうです・・

仮に今実証したとおもっていることも、実は一仮説にすぎないなんてこともよくあるし。

今常識だとおもっていることが、何十年何百年先にはまったく間違った考えである可能性だって、あるとおもうです。

空間とはなんだ、とか、物質とはなんだ、とか、生命とはなんだ、とか、
「心」とは、なんなのか?? とか、 「生きる」って、なんなのか?? とか・・・
なんでもかんでも考察は出来ても、本当に実証し解明できたのかな。。。?

393 :拷問部屋:03/07/02 00:14 ID:KRIp2UF6
こんばんは・・・・・・・
ねみー。

んじゃ、「テロ」の「定義」。
人類史上初の「テロ」は、マルコ=ポーロの「東方見聞録」にある「山の老人」の記述である。
山の老人は、「ハッサン=ビン=サッバーフ」といい、イスラム教シーア派の分派「イスマイリ派」に属していた。
(長くなるので、以下略。
彼の指揮した「一人必殺」の「暗殺」がテロの起源である。
興味のある方は、コリン=ウィルソンの著書(すまん、名前忘れた)に概要が載ってるので、調べてみては。

で、「起源」から言えば、「国歌転覆(政治目的とは限らない)を目的とした、「殺人」を含む不当行為」とでも言えば良いでしょうか。
IRA以後の「テロ」については、>>383の言うとうりかと。


394 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/02 01:51 ID:ZBsxoMvH
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  まだまだ忙しくて死にそうだぞ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


395 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/02 01:54 ID:ZBsxoMvH
やっぱり撤収しまそ。


396 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 01:57 ID:SZpQLa1M
>>393
レポートオツカレ様。
>>395
わしも講談一席ぶち上げて寝りゅ。
o_ _)oモウダメポー

397 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 02:07 ID:SZpQLa1M
>>396
豆講談(短いし、もう何の特にもならない話)
イスラム教の暗殺と分裂、「山の長老」ってなんぞ?の段

「山の長老」(老人でも可)と十字軍から当時呼ばれていた
イスラム教シーア系ニザール派の狂信的暗殺団「フィダーイユーン」
hashshashin(大麻(ハシシ)を吸う人)転じてassassin、The assasins
の成立は、西暦1000年代、

カイロのファーティマ朝において
カリフ位をめぐる内紛から
ファーティマ朝を支えていたイスマーイール(イスマイリ)派が分裂し、
ニザール派とムスタアリー派に分裂した頃に遡ります。

活動は現在のイラン北部からイラク、シリア北部に亘り、
イランのエルブールズ山中のアラムート (ムラヒダ) に本拠地を構え、
「マホメットの正当なる後継者に仇成す、あらゆる敵を暗殺する」という方針で
セルジューク朝の宰相、将軍、さらには侵攻して来た十字軍、
反シーア派、反ニザール派と敵対する者悉くを殺害していきます。

398 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 02:11 ID:SZpQLa1M
>>397
元々このニザール派を含めた、シーア系、又はシーア派と呼ばれる人たちと
スンニ派と呼ばれる人たちとの諍いの発端、
イスラムの第三代カリフ、ウスマーン(カリフ位644-656)の暗殺から始まります、

この暗殺の後、第四代カリフに
ムハンマドの末娘ファーティマと結婚したアリーを推挙した方々、
もしくはそれを支持した方々と
ムスリム全体の一致でカリフを決めると主張した方々が生まれます。
(このアリーも後に暗殺されると言うのがなんとも)

結局、これがムスリム (イスラム教徒) 全体の一致でカリフを選ぶ
というそれまでの伝統に反していたため、ムスリム社会は、
アリーを正統なカリフとして認めるかどうかで二分された訳で、

現在における
アリー支持派 → 後のシーア派
アリー不支持 → 後のスンニー派
の構図を作った訳ですが、正直洒落にならないので講釈史はこの辺で。
まぁ、イスラム教が大きく分裂した原因も、
主義主張の違いから生まれた「暗殺」だったわけです。

眠いからはしょっちゃった〜〜〜ンジャーネ〜o_ _)ノズルズル

399 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/02 14:46 ID:CT/rSRae
>>390 名前: 499
>>デンパだろうが立派な科学的理論だろうが実証なんてあり得ない
>っていうのは哲学的な考察だったってわけ?
>散々科学的論理がどうのと言っておいて?

 おまえ、科哲をなんだと思ってるんだ?
おまえは彼らの問題設定が的はずれだと主張してるんだぞ。
確かに、現実離れしてるという批判もある。が、そう言ってる者でさえ
実証(検証)が成り立つとは主張しない。
これは論理的に不可能なんだから、どんな状況にあるにせよ、
「論理的に説明することはできない」んだよ。
 それに、そもそもの科学とデンパの判定基準は科哲の領域であり、
このスレでも、そういう観点から議論が始まっている(>>103 >>105)。

>つまり、少なくとも実証(検証)できることが近代哲学の常識なんよ。

 誰がそんなこと言ってるんだよ?デマカセ言うな。

>問題は、哲学的考察を悪用して、
>自らの論理的客観性の要求を自分の都合でゆがめたり緩めたりすることによって、
>一種の博識の誇示になったり、

 おまえ、一人でレベルが低いんだよ。
バカには哲学的装いが有効な武器になるかもしれんが、
哲学を知る者にとっては、ツッコミどころを提示してるようなもんじゃないか。
 ここでは見せかけだけのデンパをいかにして科学から区別するか
ということが議論されてるんじゃないのか?(>>105>>106)。

400 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 16:25 ID:T0GrvwmJ
>確かに、現実離れしてるという批判もある。
あるじゃん。

>が、そう言ってる者でさえ
>実証(検証)が成り立つとは主張しない。
自分がそう言ってるだけじゃん、と言うとるんですよ。
だから
>これは論理的に不可能なんだから、どんな状況にあるにせよ、
>「論理的に説明することはできない」んだよ。
と言う理解をこちらに求めてるわけですし。
もう少し目的をハッキリさせたら?
キムチが好きとか、火病サイコーとか。
自分の自己顕示欲や名誉欲の妨げになる
都合が悪い人間は嫌いだ!!とか。
少しは楽になれるよ。

主張そのものは無視されるかもだけど。

401 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 16:25 ID:T0GrvwmJ
>>400

>それに、そもそもの科学とデンパの判定基準は科哲の領域であり、
>このスレでも、そういう観点から議論が始まっている

だから、
>バカには哲学的装いが有効な武器になるかもしれん
と言う仮説に基づいて、心理学やら精神分析を
「見せかけだけのデンパ」と言ってるんでしょ。

だったら、
自分の書いた「全ての書き込み」をプリントアウトして、
それを持ってちゃんとした病院の精神科にいって、
精神分析医に
「言語や暴力等で外に影響を与える精神病って、人にうつる」
と言うことの可能性を聞いてみれば?って言ってるんだけど?
専門家の視点できちんと説明してくれると思うよ。

そんなにσ(・・*)の日本語ってむづかしいのかな。。。まいっか。(*'-')ゞヘラヘラ

402 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 16:29 ID:T0GrvwmJ
さて、仕事仕事。

403 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 23:40 ID:OZMF/Uc2
や、やっちまった。。。デモゲッツ o_ _)bパタ

404 :拷問部屋:03/07/02 23:47 ID:fPtrZUzq
今晩は・・・・・・・


405 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 23:49 ID:OZMF/Uc2
なんか悪いことしたような、
青髭はやしたオカマにやられたような
そんな気分〜"o(゜.゜)ボー

406 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 23:52 ID:OZMF/Uc2
さげ忘れてるし。。。
あ、そーそー、拷問部屋氏、
>>397
ニザール派を自分なりにまとめたんでありんすが、
あんな感じでもいいんだろうか?


407 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/02 23:54 ID:OZMF/Uc2
>>398
これもね〜

408 :拷問部屋:03/07/03 00:00 ID:Fw76QfO7
>>406
100点です!
素晴らしい・・・・・・・
要は、「テロ」の起源が単なる政治目的ではなかったことが、
判ればよいのでは。
「宗教目的」だったのは、なんとも皮肉ですが。

409 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/03 00:08 ID:00YiMtlx
>>408
ふむふむ。
ちなみにフィダーイユーンとは「犠牲の魚」の意味。
組織の思想には関係のない子供を連れ去り、
「神とカリフのため」の「暗殺者」として訓練するのでそう言っていたそうです。

んじゃ、今日のところは他の巡回済ませて寝ますかね〜
またです〜〜o_ _)ノオサシミー

410 :拷問部屋:03/07/03 00:12 ID:Fw76QfO7
>精神分析医に
>「言語や暴力等で外に影響を与える精神病って、人にうつる」
>と言うことの可能性を聞いてみれば?って言ってるんだけど?
>専門家の視点できちんと説明してくれると思うよ。

この問題については、「支配力」(A=アドラーの仮説の中で、正しいとされる数少ないもののひとつ)が、
直接かかわってくるため一概には言えないのですが、前述のE=マスローの研究で、「支配力」には3段階
あることが判っています。
此処で問題になるのは、「支配力が高い人間は、支配力の低い人間をかなりの程度までコントロールできる」
という事実です。

結論から言えば、「精神病・人格障害」は「伝染る」場合があります。
ちなみに、上の質問をするのであれば、「精神分析医」ではなく、「行動心理学者」に相談した方がいいのでは?


411 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 00:48 ID:vuEQqv4E
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  忙しいぞ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


412 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 00:49 ID:vuEQqv4E
だぁぁぁぁ忙しい!!
また明日!!

413 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/03 00:49 ID:GUWPY9tO
>>411
ならこんな糞スレ見てんじゃねーよ!!

414 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/03 00:54 ID:GUWPY9tO

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   なんだ帰っちまったんかコゾウ! 愛めー
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

415 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:07 ID:PacRBieW
ちょっと落ち着いたので戻ってきますた。
すぐに撤収せにゃならんのですが・・・。
>>414
ヽ(・ω・)ノ

416 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:20 ID:PacRBieW
>>374
科学的に証明された常識に対して常識とだからといって、
説明・定義をさけているだけでしょう。
常識を科学的に説明しているのではなく、
常識的な命題であっても科学的に説明する義務があると言ってるのです。
なぜなら常識は万能ではありませんから。
499さんも長らく主張してるこては、
常識が万能であるならば、また常識だからという答えを多様するならば、
それを証明する義務もあるはずです。

>>また生物学では説明不可能(生物学的にあまり価値のないもの)を
>>心理学で説明する場合もあります。
>これは非還元主義を主張してるんだが、分かってる?
これは説明不可能というより説明する価値がないもの、
その分野から逸脱しているものをさすのです。
感情はニューロトランスミッターの働きによると生物学者が説明しても、
アッグレッションの定義などまでは家業違いでしょ。
心理学は自然科学と社会科学の狭間にある分野なもんで、分野の境界が曖昧ですけど。

>それは批判の対象になってない。ここでオレが文句を言ってるのは、
>フロイトを始めとする精神分析学だ。
ですから何度も述べているとおり、フロイトの言は常識的でありますが、
現在行われている心理実験は、
フロイトの「幼児期の経験は後年の人生に影響を与える」という仮説に勝るとも劣らない「常識的」なことです。
無論フロイトの上の言は少し広すぎますが、
「(母親との)経験は後年の人生(性格、人格、友情関係etc...)に影響をあたえる)となれば、
十分に仮説としてなりたちます。



417 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:30 ID:PacRBieW
んじゃテロの定義について続けて見たいと思います。

1 >>398で拷問部屋さんが教えてくれたようにテロの起源は(やっぱり)イスラム教である。
2 その起源から解釈すると国家転覆を狙った犯罪・殺人行為であり、必ずしも政治的目的だけとはいえない。
3 北朝鮮の拉致そのものはテロではなく、拉致被害者やその行為そのもが国家的、
  政治的犯罪に関与するため、またその見込みがあるため、北朝鮮の拉致はテロの前段階である。(???)
4 拉致=テロの図式はアメリカ人に理解されやすいために使われている節がる。

なお>>397-398で499さんによりテロの起源とイスラム教の話を補足。


418 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:36 ID:PacRBieW
>>387
小生の知り合いの母親(アメリカ人)は日本の大学へ英語教師として在日しておりましたが、
日本の大学生のほとんどが勉強する意欲がないことに失望して、
アメリカに帰ってきたそうです。
アメリカの大学生、留学生は血を吐くほど勉強してる。
なぜなら、成績が悪ければ容赦なく落とされるからであります。
一方で授業の登録のしかた単位数などの登録は自由であるので(金はかかるが)
一つくらい落としたところでなんとかなってしまうものです。
つまり勉強する「機会」は自由にあたえる、しかし満足のいく成績は自分次第と。
日本の場合は勉強する「機会」は受験で絞られますが、在学してしまえば出るのは簡単だと。
小生はアメリカの大学の制度のほうがいい気がする。


419 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:38 ID:PacRBieW
>>392
その通りだと思います。
つまりは小生が>>416で言った「常識は万能ではない」ということではないでしょうか?
「常識が万能」であるならば、それを証明・説明する義務があるはず。


420 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/03 05:39 ID:PacRBieW
それでは小生はこのへんで。
また明日。

421 :日出づる処の名無し:03/07/03 16:12 ID:DOFIanqW
>>417
3 北朝鮮の拉致そのものはテロではなく、拉致被害者やその行為そのもが国家的、
  政治的犯罪に関与するため、またその見込みがあるため、北朝鮮の拉致はテロの前段階である。(???)

それを言うなら「テロ行為の一環」といった方がいいんでしょうな。
北朝鮮が認めていなくても、工作員である犯人が逮捕され、
すでに立証が終わっている北朝鮮工作員による大韓航空機爆破事件をはじめ
麻薬の密輸、武器の密売等、北朝鮮のテロリストや工作員による
日本国内外での非合法活動のために
北朝鮮のテロリストを日本人に偽装して
北朝鮮への直接非難を避ける作戦の「一環」であったわけですし。
実際、この事実に対して、北朝鮮国内に対して
北朝鮮政府の声明として
「敵対国による卑劣な落とし入れ工作だ!!」と
平壌放送等を通じて、いまだに公言しているのですから。

日本国籍があるという事だけで、日本人の犯罪とは考えられないものも
ひょっとしたら現在進行形のテロリズムであるかもしれません。
「背乗り」行為と日本の公安当局によって名づけられている
北朝鮮工作員の偽装による活動組織は、
北朝鮮から亡命してきた多くの工作員や政府高官によって
証言されている「事実」ですから。

422 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/03 18:20 ID:8VPln45X
>>400 名前: 499
>>確かに、現実離れしてるという批判もある。
>あるじゃん。
>>が、そう言ってる者でさえ
>>実証(検証)が成り立つとは主張しない。
>自分がそう言ってるだけじゃん、と言うとるんですよ。

 同一人物(発言)への言及にもかかわらず、
一方を「ある」として、他方を「ない」とするか。
こういうのをご都合主義と言うんだぞ。

>だから
>これは論理的に不可能なんだから、どんな状況にあるにせよ、
>「論理的に説明することはできない」んだよ。

>と言う理解をこちらに求めてるわけですし。

 誰がおまえが求めてると言った?
誰であっても、まともな論理によって叙述できないと言ってるんだ。

>もう少し目的をハッキリさせたら?
>キムチが好きとか、火病サイコーとか。
>自分の自己顕示欲や名誉欲の妨げになる
>都合が悪い人間は嫌いだ!!とか。
>少しは楽になれるよ。
>>401 名前: 499
>と言う仮説に基づいて、心理学やら精神分析を
>「見せかけだけのデンパ」と言ってるんでしょ。

 ふざけるな。

423 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/03 18:20 ID:8VPln45X
>そんなにσ(・・*)の日本語ってむづかしいのかな。。。まいっか。(*'-')ゞヘラヘラ

 おまえがずれてることは手に取るように分かってる。
「科学」についての議論をしてるのに、それを専門にする科哲を知らず、
そこでの状況を非常識と断ずる非常識を自覚しろ。


424 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/03 18:22 ID:8VPln45X
>>416 名前: 愛思想思慕
>常識を科学的に説明しているのではなく、
>常識的な命題であっても科学的に説明する義務があると言ってるのです。

 だから、

常識的命題「経験は後年の人格等に影響を与える」

と、

科学的命題「最も強く人格形成に影響を与えるのは生後○年頃だ」

は違うと言ってるんだ。
前者は少数の観察によって証明され、逆に、多数の否定的観測でも反証されない。
後者は少数の観察によって反証され、逆に、多数の肯定的観測でも証明されない。

 ほとんどの常識は反証可能な命題になっていないんだ。
だから、これ自体を科学と呼ぶことは出来ない。このような常識の周辺で科学を
するのはかまわないが、その場合に求められる命題は反証可能な内容を含んで
いなければならない。
 が、蛇足として言えば、常識的命題であっても科学的なものもある。
例えば、上で生物学的常識として挙げた

「人の子供は人」

は科学的命題で、反証可能だ。
実際、この普遍的な形、「全ての子は、その親と同じ種類の生物である」は
厳密には反証されている(これが正しければ進化が成り立たない)。

425 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/03 18:24 ID:8VPln45X
>常識が万能であるならば、また常識だからという答えを多様するならば、
>それを証明する義務もあるはずです。

 そうじゃない。科学がすべきことは、常識的命題を反証可能な別の命題に
置き換えることであって、それ自体を証明することではない。

>これは説明不可能というより説明する価値がないもの、
>その分野から逸脱しているものをさすのです。
>感情はニューロトランスミッターの働きによると生物学者が説明しても、
>アッグレッションの定義などまでは家業違いでしょ。

 そんなことはない。自然科学では、こころに関する全ての普遍的側面を射程に入れている。
(ちなみに、この普遍性は人間の生物学的普遍性に依拠している)。
しかも、クオリアのように普遍性(客観性)から逸脱した対象にまでちょっかい出している。
フロイトやらに拘ってもたもたしてると、心理学は駆逐されるんじゃないのか?

426 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/03 19:04 ID:ee9FEkUi
だからはじめに「際限ない水掛け論になる」って言ったでしょ。

>>423
>おまえがずれてることは手に取るように分かってる。
>「科学」についての議論をしてるのに、それを専門にする科哲を知らず、
>そこでの状況を非常識と断ずる非常識を自覚しろ。

あのね、科学とは何か?
その知識の根拠や正当性は何処にあるのか?
ということを系統的に捉え理解していく学問であるのが科学哲学。
つまり「科哲」でしょ。

ふりかえって
現在の心理学的な知識、
科哲的な見地からもその根拠や正当性が十分に議論され、認められているモノに
「論拠がない(問診方法が公表されて「ない」だけなんだけど)」と誤断して
心理学がデンパって言ってるってことなんだよん。

やっぱり日本語伝わってなかったぽいね。

そんな感じで完全に論点がずれちゃってるから
>>424 見たいな解釈が可能なんよ。

427 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/03 19:04 ID:ee9FEkUi
>>426

例えば、どう見ても他人に迷惑をかける程精神を病んでる人に、たとえ好意でも、
「精神病だから医者に行けば?」と言った所で
「俺は精神病なんかじゃない」とか「俺が普通だ」いわれてしまうのがオチ。
その裏には「これは俺の本性、生まれついての性格だから治らない」
と言う心理があったりするんよ(自己暗示、自己欺瞞とか自己正当化、神格化ね)
でも、ホントにこの程度なら地道なカウンセリングでちゃんと治るんよ。
(重い障害だと、はじめのうちは薬がいるし、カウンセリングにも時間がかかるけどね)

ちなみに、躁の時、抑圧されたと感じるとすぐに
ネガティブな反応を返すのは、躁鬱病のなかでもでも結構危ない部類なんよ。

そういう心理学の実態をここで理解するのは無理。
大体、タダで見てくれる奇特な医者はそうそういないし。
だから自腹切って専門家に相談すればって言ってるんだし。

428 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/03 20:00 ID:ee9FEkUi
>>348
>>349
>神がおつくりになったのは・・単純な美しい世界なのです・・・
いんじゃないの〜?
金よこせとか言わなきゃ。
↑この辺すっごく年食ったとか精神病んでるとか自分で思いつつ(*'-')ゞ

哲学なんてのも、結局のところ、
人生の「見え方」を丁寧に確認する作業から始まってるわけだし。

関係ないけど最近さ、
知識ばっか氾濫してるとこで暮らしてる人の中で割とよく見る
「数学的人間」に「抽象的表現」がなっかなか伝わりにくいのは
結局、そいつ自身、自分の人生のイメージを全然鍛えてないからだと思うんだよね。

ナンカキョウハネムイー "o_-;*)ゴシゴシ

429 :拷問部屋:03/07/03 22:49 ID:W5UsJ2es
こんばんわー。

430 :拷問部屋:03/07/04 00:27 ID:hLBFhayd
誰もこない・・・・・・・
寝る。


431 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 02:35 ID:owq0+3+l
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  今日一日で忙しさから開放されるぞ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

ここが粘りどころじゃぁぁぁ!!

432 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 02:37 ID:owq0+3+l
>>421
なるほど一環ですか。
ただここであがった定義に従うと、
北朝鮮の拉致によって国家的・政治的暴力行為がまだ行われていませんから、
それをテロとは呼べないのでは?


433 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 02:50 ID:owq0+3+l
>>424
科学的にその命題が反証・証明できない場合はそれが「できない」という根拠を説明、
証明せねばならず、反証不可能であるならば「なぜか」と説明しなければならないはず。
反証不可能であるから科学的命題としてなりたたなのは、科学的に説明することが技術的、
心理学ではとくに倫理的に証明・反証が不可能なのであって、
「常識だから」でもなく「証明する方法がないから」ではありません。
またそれらの命題が常識であり反証不可能であり科学的実験として成り立たないのならば、
フロイトの精神分析にかぎらず、多くの心理学的実験、特に行動心理学の実験は科学ではなくなりますが。
「暑い日はアイスが食いたくなる」などなど。


434 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 02:52 ID:owq0+3+l
コンタクトがずれた・・・。
なんで小生のコンタクトはしょっちゅうずれるのだろう・・・??
目が痛いし、忙しいので撤収いたします。
今日の夜(日本のお昼)くらいには開放されるので、またそのころ。

435 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 03:18 ID:ibSajF1E
>>431
おはよ〜さんですo_ _)ノ

436 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 03:21 ID:ibSajF1E
>>432
ふむ、いい線いってますな。

北朝鮮による全ての拉致は「誘拐」と言う
非合法且つ暴力的な手段を使用し、
敵対国に対する破壊活動を
「北朝鮮とは政治思想的に関係ない第3者として行う」という、
極めて高い政治目的を持った工作活動の一環として起こっています。

金勝一(「蜂谷真一」)金賢姫(日本名:蜂谷真由美)の二人を初め、
「宮本明」こと李京雨、「小住健蔵」さんになりすました「西新井事件」
原敕晁さんが拉致された辛光洙事件の容疑者として
警視庁公安部が逮捕状を取った金世鎬容疑者、
久米裕さん(当時52歳)拉致事件では、
警視庁が国外移送目的拐取容疑で逮捕状を取った
北朝鮮の工作員、金世鎬(キムセホ)容疑者(74)が、
拉致直前に久米さんから戸籍謄本を入手していたことも
警視庁公安部の調べで分かっています。

彼らの目的は被害者の身代金ではなく、
被害者の日本人としての立場であり日本人としての知識です。
そのために日本国内で「書類上生存している必要」があっただけであり
北朝鮮で「生かされていた」わけですから。

拉致被害者に対する暴力とは誘拐行為そのものであり、
その誘拐行為に政治的目的があるのですから
非合法且つ暴力的手段による政治的活動
つまり現代社会においては「テロ」といえるのではないでしょうか?

437 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 03:54 ID:ibSajF1E
>>436
あと、テロの歴史解釈ですが、彼らの行為は狂信的ではありますが、
「国家」(この場合、イスラム教社会)「転覆」を狙った犯罪・殺人行為でしょうか?

カリフの暗殺そのものは、イスラム社会の転覆を狙ったものではなく、
ムスリム集団の意思を代表している人間「カリフ」を暴力的に置き換える行為。
つまり、集団を崩壊させる目的ではなく、
集団の統治活動権限を我が物にするための行為かと。
手段は低俗ですが、政治的意味があると思いますね。

その思想の延長線上に「犠牲の魚」はあるわけですから。

暗殺=テロ(恐怖)
と主張されるなら別ですよ。
この議論はなかったことにしてください。
多分平行線で終わりますんで。

私は
暗殺=殺人=犯罪
暗殺+政治的動機or目的=テロ=政治的犯罪
拉致=誘拐=犯罪
拉致+政治的動機or目的=テロ=政治的犯罪
だと思ってますので。

余談ですが、珍走団とか阪神ファンと戦争の場合。
集団的暴力=暴動・騒乱=バカ騒ぎ(度を超えれば犯罪)
集団的暴力+政治的目的+国家=戦争=外交的手段
見たいな感じかな(*'-')ゞ
んでは。

438 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 04:02 ID:ibSajF1E
ついでのついでに、自衛隊の場合、
集団的暴力+政治的目的+国家+安全確保+正当防衛の必要=自衛権の行使=防衛行動
笑えない。。。

439 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 08:41 ID:Xu7cGArk
開放されたぁぁぁぁ!!!
朝からのまず食わずですからね。
つーわけで、テロの定義の続きから。
>>463
しかし去年帰ってきた拉致被害者の戸籍、
または彼らの名前等を使われた犯罪はない、もしくは明るみにでていないのですから、
北朝鮮の拉致そのものはテロではないということでしょうか。
テロの一環でありその目的で拉致をされたのであっても、
実質的な犯罪は起こっておらず(たぶん)、テロ未遂であり誘拐であるということですね。
小林兄さんが正しい??

440 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/04 09:03 ID:Xu7cGArk
やっぱり撤収するっす・・・。
疲れとる。

441 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 09:52 ID:hpxEDbGU
>>439
>拉致被害者の戸籍、
>または彼らの名前等を使われた犯罪はない
>もしくは明るみにでていないのですから
>テロの一環でありその目的で拉致をされたのであっても、
>実質的な犯罪は起こっておらず(たぶん)、テロ未遂であり誘拐であるということですね。
>小林兄さんが正しい??

「背乗り」を目標として行われる拉致と、
「工作員」に与える「日本人のサンプル」を調達する為の拉致があったと考えてください。
お疲れ様でし。

442 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/04 11:45 ID:eH0uxNJG
>>426 名前: 499
>だからはじめに「際限ない水掛け論になる」って言ったでしょ。

 おまえが水掛け論に「しようとしてる」んだろ。
この議論は、実証(検証)が科学のメタ学問(科哲)において、
一般的に「できる」とされてるか、そうでないかということが柱になっている。
 オレは、ソースのいくつかを提示し、さらに(それができないという)理由まで
述べている。が、おまえは、火病がどーのとアホなこと言ってるだけじゃないか。

>その知識の根拠や正当性は何処にあるのか?
>ということを系統的に捉え理解していく学問であるのが科学哲学。
>現在の心理学的な知識、
>科哲的な見地からもその根拠や正当性が十分に議論され、認められているモノに
>「論拠がない(問診方法が公表されて「ない」だけなんだけど)」と誤断して
>心理学がデンパって言ってるってことなんだよん。

 ほら、また誤読してる。
オレは心理学自体を非科学的だと言ってるのではない、と何度も言ってるはずだ。
なんでおまえはいつも自分の思いこみの世界から出てこようとしないんだ?
 しかも、科学哲学が科学知識の正当性を明確にする学問だと決め付けている。
そんなプログラムはカント-論理実証主義までのことで、今では破綻してきているんだよ。
科哲が「科学的知識は正しい」なんてことを言う学問ではないことは
少し調べれば分かることなのに、自分の思いこみの世界であぐらをかいている。

 だいたい、自分の認識の表明に説得力があると思うのが間違いだ。
こんな掲示板では、他者へ対する信頼などないと思え。
ソースと論理の客観的明白さで議論しろ。

443 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/04 11:48 ID:eH0uxNJG
>>433 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>科学的にその命題が反証・証明できない場合はそれが「できない」という根拠を説明、
>証明せねばならず、反証不可能であるならば「なぜか」と説明しなければならないはず。

 それはできるし、実際にしてるだろ。
これは基本的に論理的なことなんだが、前から言ってるように、「白いカラスは存在する」
というのは神の非存在証明と同じように、反証不可能だ。これは、当該の仮説が前提する
論理的な仮想世界を想定することで説明可能。
また、フロイトの場合は、中心的ないくつかの概念が明確でなく、「こういう事象であれば
○○と言えない」という反証ができない場合もある。
同じような現象に関して、相反するような仮説、例えばフロイトとアドラーが別の言葉で、
同様にうまく説明してしまうなんてことは反証事例が明示できない証左。

>またそれらの命題が常識であり反証不可能であり科学的実験として成り立たないのならば、
>フロイトの精神分析にかぎらず、多くの心理学的実験、特に行動心理学の実験は科学ではなくなりますが。
>「暑い日はアイスが食いたくなる」などなど。

 オレは、反証不可能な常識的命題は科学ではない。
常識的命題には反証不可能なもの多い。と言ってるのであって、全ての常識的命題が
非科学的だと言ってるのではない。上の例にしても、このままじゃ反証可能性が疑わしいが、
「気温30度以上の日には、全ての人がアイスを求める」とすれば極めて反証しやすい命題になる。
要は、反証可能な「別の」命題に置き換えればいいのだ。
が、フロイトのような体系は、どんなことでも説明しようとするあまり、
反証されやすくする方向に向かず、反証されにくい方向に向いている。
例外があるのなら、客観的確率を表す命題にするとか、
生物学のように理想的な対象(分子機械)について述べた命題にすればいいのだが、
そういうことをしてないわけだ。

444 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 12:58 ID:r4KI+z1j
>>442
論理の客観的明白さは相手の議論の質に合わせて心がけてるつもりよん。
>常識的命題には反証不可能なもの多い。「しかし」
>全ての常識的命題が非科学的だと言ってるのではない
ならオッケ。元々、フロイト系=心理学=デンパと言うことで絡んでたんだし。
上のなら 
フロイト=直感的=デンパ?でも手法は実験的検証(問題はあるけど科学的)
心理学=合理的(でも結果を求める際の手法は実験的検証(フロイトっぽい))=科学的
ってことだし。

なんだけど、

445 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 13:05 ID:r4KI+z1j
>>444
>反証不可能な常識的命題は科学ではない。
まだ言ってるし。
精神分析は分析医の直感でやってるわけじゃない。
その反証をやりたきゃこんなとこじゃなく専門家んとこいけばって言ってるんだけど。
ちゃんと反証してくれるから(金は取られるけど)。
って言うか、学生だったら講師にでも聞けば?

>だいたい、自分の認識の表明に説得力があると思うのが間違いだ。
という事はないんよ。ソースがあるか、ないか
説得が目的なら、そんだけの問題でしょ。

知識としての理解はみんなの討論見てればだいたい読めるけど、
そこに説得する目的が介在してくると議論は進まないよん。
何度も言ってるけど、認識の表明こそσ(・・*)の本分。
ソースはあるけど出さないだけ。
必要なら、どうせ誰かがぐぐって出しちゃうし。

446 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 13:29 ID:r4KI+z1j
>>445
つまり、見た目相当「フロイト系」な訳ですよ。
でもね、

ここは結果を求める「だけ」の学会じゃないわけ。
問題提起もあれば反証もあれば荒らしもいるけど、
何かしらそれぞれに目的やらしがらみがあるわけよ。

自分の価値観を人に押し付けてその価値観への反証を
当然の義務のように思ってるのは筋違いだろうねぇ。

って言うわけで、目的の必要外であれば、
相手さえしなきゃ、見てるだけなんだよね。

>実証(検証)が科学のメタ学問(科哲)において、
>一般的に「できる」とされてるか、そうでないかということが柱になっている。
でもね、
>「気温30度以上の日には、全ての人がアイスを求める」と
すれば極めて反証しやすい命題になる。
それって統計学じゃないの?

447 :日出づる処の名無し:03/07/04 14:48 ID:xqonYnoR
「日本が韓国と台湾とで連邦制国家だ!!」

448 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/04 19:38 ID:eH0uxNJG
>>444 名前: 499
>>全ての常識的命題が非科学的だと言ってるのではない
>ならオッケ。元々、フロイト系=心理学=デンパと言うことで絡んでたんだし。

 ハァ? これはおまえに対するレスじゃないぞ。
しかも、どうして「フロイト系=心理学」なんていう思い込みができるんだ?
勝手に決め付けるにもほどがあるぞ。おい。

>>445 名前: 499
>って言うか、学生だったら講師にでも聞けば?

 おまえさー。オレはソース出してるだろ。
その一つは、阪大のHPにある講義のレジュメだぞ。
そこでおまえの主張が否定されてるのに、どうしたら
「世の中のまともな人(講師)は自分と同じ考えのはずだ」などと思えるの?

 はっきり言って、おまえのバカさ加減は次の文(↓)に明確に現れてる。

>>だいたい、自分の認識の表明に説得力があると思うのが間違いだ。
>という事はないんよ。ソースがあるか、ないか
>説得が目的なら、そんだけの問題でしょ。
>
>知識としての理解はみんなの討論見てればだいたい読めるけど、
>そこに説得する目的が介在してくると議論は進まないよん。
>何度も言ってるけど、認識の表明こそσ(・・*)の本分。
>ソースはあるけど出さないだけ。
>必要なら、どうせ誰かがぐぐって出しちゃうし。

 議論を単なる意見(認識)の表明だと思ってんだもんな。
相手が自分を否定していても、「ああ、否定的な意見を言ってるな」ぐらいにしか
思わないんだろ。どちらが理にかなってるかも考えないんだろ。
意見を表明し合ってるだけだもんな。

449 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 20:57 ID:9xn8Qn04
>>448
>しかも、どうして「フロイト系=心理学」なんていう思い込みができるんだ?
>勝手に決め付けるにもほどがあるぞ。おい。
責任転嫁 

>おまえさー。オレはソース出してるだろ。
>その一つは、阪大のHPにある講義のレジュメだぞ。
つまり、説得が必要、もしくは説得そのものを目的としている人は
ソースを多用し、ソースに依存する。
説得されたくないと思ってる人もソースを信頼し、時にソースをこそ求める。
それって状況依存的、自己欺瞞なんじゃないの?

自分の認識を補完する上でのソースであるなら、
自分の認識はどこにあるの?
ないなら他人のソースを
自分の知識としてひけらかしてるだけなんじゃないの?ってこと。

たとえソースに意義があったとしても、
そのソースを使って説得しようとする
認識が必ずしも受け入れてもらえるとは限らないし、
そうなった時に

>議論を単なる意見(認識)の表明だと思ってんだもんな。
>相手が自分を否定していても、「ああ、否定的な意見を言ってるな」ぐらいにしか
>思わないんだろ。どちらが理にかなってるかも考えないんだろ。
>意見を表明し合ってるだけだもんな。

なんて、精神状態を保てないようでは
チョット問題あると思うよん。
科哲を語るなら論理的視反証すれば?


450 :日出づる処の名無し:03/07/04 21:09 ID:/ala8nCh




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






451 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/04 21:11 ID:9xn8Qn04
>>448
の場合、
>「ああ、否定的な意見を言ってるな」ぐらいにしか
>思わないんだろ。
という事が間接的な心的動機となって
その反証を探す、又は拒絶するのに
躍起になってしまっている原状にあるわけで、

この場合、例え反証が見つかっても
それは単純に論理的な問題が対極にあると言うだけであって、
心理的な作用としては
根本的な動機、認識として
対極にしなきゃいけない必要性があると
何らかのストレスから脅迫を受けている状態にあると思うね。

一体何に強迫されてるか知らないけど、
そのストレスの現況、つまり根本的原因がわからない限り、
水掛け論は終わらないと思うよ。

452 :拷問部屋:03/07/04 22:28 ID:OFwNcBZW
今晩はー。

453 :拷問部屋:03/07/04 23:08 ID:OFwNcBZW
愛思想思慕 ◆AISITERWOk タン
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 タン
499 ◆oYNSQPjBks タン

横レスですが、「心理学」全般における仮説の、現在最も妥当と思われる「検証の仕方」を挙げときます。
参考にでもなれば・・・・・・・

フロイトも含めたいわゆる「心理学(行動心理学を含む)」の「仮説」の「検証」には、まず、
「動物行動学」の立場から「検証」されます。
さらに、「大脳生理学」の立場からも「検証」されます。
必要とあらば、他の「人体生理学」からも「検証」を行います。

それぞれの「検証」において、行動学的にも生理学的にも「矛盾」が生じない場合にのみ、その「仮説」は、
「妥当である」と判断されるのです。




454 :拷問部屋:03/07/04 23:51 ID:F+asi1KJ
眠い・・・・・・・


455 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/05 01:20 ID:XylE5Y45
>>453
それって例えば
子供の指しゃぶりみたいな「癖」を説明する時だね。

諸説あるだろうけど、
人間の場合、かなり初期の段階で生まれる癖だし。
実際、胎児期に指シャブリをしていたため、
しゃぶりダコをつけて生まれてきた例もあるし。

これは、胎児が母体の中で
手を動かしている間に偶然指が口に入った時、
本能的に吸い始めたということが原因なんだってさ。
乳幼児も食う寝る遊ぶと本能的に行動することで満足感を受けるし。

本能的な満足は、大脳生理学的には、
ある種の物質によって、その物質からの快感を再度得ようと同じ行動を起こす。
さらに手が動く刺戟、唾液の分泌、舌や唇の感触なんて感覚的刺戟が組み合わさり、
この行動が習慣化し癖になるなるなんて言われてるわけでしょ。

でも、これは自我なんかいな?
ってとこで思考停止していく人が
数学的人間には多いってことだろうね。

456 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/05 02:58 ID:XylE5Y45
行動原理を科学的に検証するのが前者であれば、
その検証結果も含めて、先の事例、

指しゃぶりのケースを年齢、性別、環境など、
条件の違うサンプルをなるべく多く、継続的に観察し
新しく、より強い刺激がキッカケで治る場合、
逆に刺戟が必要なくなって治る場合、
ほかにも矯正されたり、社会的な条件を満たす為にやめた場合
etcと.
行動の結果とその過程をなるべく多く集めて分析し、
どうすればやめさせられるかを考えるのが
臨床心理学の分野。

当然、向精神薬など薬を使う場合もあるし、
理学的な検査を行う場合もあるよんって事でしょ。
なんにでも薬を使うわけでもなければ、
何でもカウンセリングだけで済ますわけでもないし。
こればっかりはケースバイケースだもんね。

なんか上の方荒れてるので、下げてま。

457 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/05 06:14 ID:v2KjBupU
>>455
>これは、胎児が母体の中で
>手を動かしている間に偶然指が口に入った時、
>本能的に吸い始めたということが原因なんだってさ。
>乳幼児も食う寝る遊ぶと本能的に行動することで満足感を受けるし。

いわゆる「吸い付き反射」のことですな。


458 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/05 09:22 ID:gvHjVLpu
>>457
そうです。口の周りに何か触れると、
乳を吸おうとしてそのものに吸い付く原始反射。

ただし、反射としての「指しゃぶり」は

目で見たものを手でつかむ。
これに表情が加わり、行動が加わり、言葉が加わり、
自我が外に出てくる過程において、
感覚と運動との協応動作が可能になってくるようになると、
より強い刺激によって通常治まります。
つまり本能であるが「見かけ上」弱い欲求といったところでしょうか

親が慌てるのはこの癖が抜けない場合なわけです。
これは刺戟が少なかったり、
強すぎたりした状態だという事になります、
よって治療法はケースバイケースなわけです。
主に運動面でのスキンシップをとるとか、
外で遊べる友達を作る、両方とも、強制的ではない刺戟を与える作業です。
逆に徹底的にやらせてみる、下に妹弟がいる場合、少しだけ上の子との時間を多めにとる。
こういう事で意外とシャンと治るんですが、
だからといってあれこれ試すと返って混乱させてしまう場合もあるので
注意が必要なわけです。

459 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/05 09:31 ID:gvHjVLpu
>>458
よって、こういった場合のカウンセリングは
子供本人より、その周囲の環境を知ることからはじめる事が多いわけです。
こんな感じですが?

460 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/05 23:08 ID:wJvHYykA
政官財のコングロマリットが戦後日本の経済を引っ張り
高度経済成長を成し遂げたことは言うまでも無い事実であるが、
しかし、その体制が今度は平成日本に大不況をもたらしている。
果たして原因は何処にありや?
(*コングロマリット…買収や合併などにより事業多角化を行い、
事業間に直接的な関係のない事業を複数抱えた複合企業のこと)
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
      「経済不況長期化の原因は政府にあるのか、それとも企業に有るのか?」
              日時:7月5日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

ただいまやっとります。皆様よろしくお願いします。

てか、虫よ、たまには参加してみれw

461 :拷問部屋:03/07/06 01:20 ID:ANECLsWX
>>453の続き
ところが、全く逆のケースも存在します。
例えば、刑務所に収監されている、ある「受刑者」の「脳」を調べたところ、「脳の機能疾患」がみつかった。
その受刑者は後に、「サイコパス」と診断された、など。
このように、「心理学」・「大脳生理学」・「行動学」は、相互に「補完」し合いながら「仮説」を「理論」にまで
発展させているのです。

・・・・・・・駄目。
寝る。

462 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/06 02:22 ID:YTP959VF
>>461
ですな。
適切な診断、適切な検査、適切な治療。
どれが欠けても医学としては意味を成しませんし。

イギリスの脳神経学者のレインさんでしたっけ、
外的な動作や、思考における脳内の反応を検証た結果、
衝動性、自己抑制の欠落、幼児性、
異常な感情表現、行動制御を行っているといわれる、
大脳辺縁系や扁桃核に損傷があると
行動抑制力が低下し、それらを制御することが出来ず、
結果、攻撃的行動が現れやすくなる。

これがサイコパスの状態であり、
薬学的、脳外科的な治療等で、脳の機能回復が出来なければ
心理学的な療法も難しい(論文では不可能と言い切ってますが)
といわれている症例ですな。

463 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/06 02:36 ID:YTP959VF
>>462
さて「脳の機能不全」の原因ですが、
生まれ付きの機能不全、(例えば脳腫瘍とか、脳欠損)と
前述した「指しゃぶり」の事例のように、
環境からの外的刺激によって成長する、
「脳の成長」を阻害したことによって起こる機能不全は
同列には出来ません。
この辺も見誤らないようにね。

464 :拷問部屋:03/07/06 22:45 ID:8h/8PyWx
今晩は・・・・・・・
ありゃ? おいらだけ?

465 :拷問部屋:03/07/06 23:46 ID:8h/8PyWx
まあいいか・・・・・・・
>イギリスの脳神経学者のレインさんでしたっけ、
>外的な動作や、思考における脳内の反応を検証た結果、
>衝動性、自己抑制の欠落、幼児性、
>異常な感情表現、行動制御を行っているといわれる、
>大脳辺縁系や扁桃核に損傷があると
>行動抑制力が低下し、それらを制御することが出来ず、
>結果、攻撃的行動が現れやすくなる。

これは、「ソシオパス」のことでは?

「サイコパス」を「診断」する際には、非常に熟練した研究者が「対象」と面接し、
「精神病質チェックリスト」を使って慎重に行います。

「サイコパス」の「特徴」は
1.口達者で皮相的
2.自己中心的で傲慢
3.良心の呵責や責任感の欠如
4.共感能力の欠如
5.嘘つきでずるく、ごまかしがうまい
6.浅薄な感情



466 :拷問部屋:03/07/07 00:05 ID:FOuoych3
>>465の続き
「精神病質チェックリスト」の考案者であるR=D=Hare(ヘア?)博士によると、
「サイコパス」は、「先天性」・「遺伝性」の可能性が非常に高い、と述べており、
理由として、「幼い頃(3〜5歳)から既に「問題行動」が見られること、
「サイコパス」の「脳の機能障害」は、「大脳辺縁系や扁桃核」だけではなく、
「新皮質部分」にも及んでいること、
「教育や環境」と「サイコパス」には「因果関係」が認められないこと、を挙げています。


467 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/07 03:11 ID:5UBGfJaN
精神病質者(サイコパス)、社会病質者(ソシオパス)の違いですか?
社会の影響や幼年期の経験に由来すると考える学者
(社会学者・犯罪学者)は、ソシオパスという言葉を使います。
一方、心理学・生物学的・遺伝学的な要因も
原因の一つと考える学者は、サイコパスと呼べます。
臨床的に得られる症例はほぼ同一です。
現在では「反社会性人格障害」として定義されています。
また、脳波、脳のCT等も診断の対象となることを付け加えておきます。

また、サイコバスと言う法医学上の
特例とされる精神疾患はありません。

精神分裂病の患者などと違って、
自らの行動を理性的に把握している点で
心神喪失による刑の減免は原則として認めるべきではないし、
実際にそのように法は運用されているからです。

妄想や幻覚を見ているわけでもなく、
主観的な悩みを抱えているわけではない。
自分の行動を理性的に把握しており、
行動は選択の結果であるということです。

サイコパスが精神病的症例であるとしても、

法的には精神に異常をきたした病気とは認知されない。
つまり、サイコパスであれば、社会的な責任能力は「ある」として
犯罪を犯せば犯罪者として適正に処罰されます。

468 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/07 03:13 ID:5UBGfJaN
呼べます>呼びます
今日のところはまぁ、こんなとこかな
〜〜〜o_ _)ノ オヤシミー


469 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/07 18:21 ID:AH0YYpZ9
>>449 名前: 499
おまえ、ハッキリ言ってかなりおかしいぞ。いいか、

>>>448
>>しかも、どうして「フロイト系=心理学」なんていう思い込みができるんだ?
>>勝手に決め付けるにもほどがあるぞ。おい。
>責任転嫁 

 オレはな、ちょっと検索しただけでも、

>全スレ>>959
>>だから心理学自体(全体)を否定してるわけじゃないって。
>>189 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>心理学自体を非科学とみなしてるわけではない、と言ってるんだ。
>とはいえ、フロイトに関して言えば、前者(常識的命題)のようなものか、あるいは
>抽象的(哲学的)な議論ばかりで、反証可能性をもった命題(科学的命題)は
>ほとんどない(=デンパ)だろう。

 二度も、心理学をフロイト系と同一視して批判してるのではないと釘を刺している。

 そもそも、フロイト系=心理学と誤認する原因は、愛思想思慕が、
「そんなことを言えば心理学全てを否定することになる」という独特の論陣を張ったからだ。
このような視点から見るのでなければ、フロイトが否定されることによって、
心理学が崩壊すると思うヤツはいない
(行動主義者を始め、フロイトを否定する心理学者はいくらでもいる)。
つまり、オレと愛思想思慕は、一貫して、「フロイト系=心理学」に関して、
それぞれ否定的、肯定的議論をしてきたわけだ。
だから、オレと愛思想思慕の議論の一断面でも読んでいれば、オレが
「フロイト系=心理学」とみなしていないことは明白。
 そのうえ、これは単なる横槍だろが。にもかかわらず、>>426なんて
言ってるんだぞ。「やっぱり日本語伝わってなかったぽいね」ってのはおまえだ。

470 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/07 18:22 ID:AH0YYpZ9
>自分の認識を補完する上でのソースであるなら、
>自分の認識はどこにあるの?
>ないなら他人のソースを
>自分の知識としてひけらかしてるだけなんじゃないの?ってこと。

 この文読めば、おまえが自然科学をちーとも理解してないのが分かるな。
まともな議論ってのは客観的じゃないといけないんだよ。
それは自然科学において死活的な問題だ。
「オレはフロイトが嘘つきだと認識してる」とか、「オレは地球が自転してると
認識してる」では科学どころか、まともな議論にもなりゃしないだろが。
 おまえは、そもそも、

>>445
>何度も言ってるけど、認識の表明こそσ(・・*)の本分。
>ソースはあるけど出さないだけ。

 なんて思ってるわけだが。
ハッキリ言って、これじゃ他人に迷惑なだけ。
オレに言われて不満なら、このスレにいる誰かに聞いてみろ。

>チョット問題あると思うよん。

 問題あるのはおまえだ。

471 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/07 18:22 ID:AH0YYpZ9
>>451 名前: 499
>心理的な作用としては
>根本的な動機、認識として
>対極にしなきゃいけない必要性があると
>何らかのストレスから脅迫を受けている状態にあると思うね。

 こういうやり方に、フロイト系の非科学たる所以があるんだが。
おまえには理解できんだろな。
(これについてはすでに説明してるからな)

472 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/07 23:38 ID:Xedp2gcc

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  渡米以来最高級の忙しさだったかもしれないぞ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

そうでもないか。

473 :拷問部屋:03/07/07 23:47 ID:Vb820v/i
今晩は〜。
お!
今日は愛タンが・・・・・・・
乙です〜。

474 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/07 23:47 ID:Xedp2gcc
>>441
しかし目的が遂行されていないので、
テロ未遂であって、正確にはテロをしたと言えませんよね。
北朝鮮がテロ活動を行ったとするならば、
拉致はテロであるとしなくてはならないのでは?

475 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/07 23:49 ID:Xedp2gcc
>>473
乙です。
インディペンデンスデイに忙しさから開放されたのもあって、
調子にのって飲みまくってしまいました。
二〜三日酔いで週末グロッキーですた。

476 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/07 23:58 ID:Xedp2gcc
>>433
>同じような現象に関して、相反するような仮説、例えばフロイトとアドラーが別の言葉で、
>同様にうまく説明してしまうなんてことは反証事例が明示できない証左。
セオリーでなくたかだかの仮説をうちたてた人間の意見を、
他の学派が批判・説明・修正を加えているだけでしょうが。
心理学では公式や数字で現象を表す努力をしますが、決して化学と同じとはいかないのです。
例えば「水は水素と酸素分子で構成される」というのはどの学派(化学に学派があるかどうかは知りませんが)でも同じでしょう。
これはテストされ証明されたセオリーであるからです。
しかしながら、フロイトの言葉は前から言ってるようにセオリーではなく、
仮説、いやほとんどナチュラルオブザーベイションの段階であって、
それを他の学派が批判、修正するのはあたりまえです。
ってか批判せずフロイトの意見がまかり通ったらすごいことになる。

477 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:05 ID:JTIMkIh5
>>447
>「日本が韓国と台湾とで連邦制国家だ!!」
う〜む・・・。
できたらその必要性とメリットを教えていただきたい。
小生の個人的感情をからめて言わせてもらうと、
日本だけではいかんのかと?



478 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:11 ID:JTIMkIh5
>>450
国際結婚自体はとやかくいいませんけどねぇ〜、
正直文化、言語、宗教、国籍を超えて結婚するのはすごいことですよ。
とくに日韓なんてこれだけ因縁があるのですから。
このさい韓国人の血がどうのというのはおいといて、
文化、国籍等を超えた愛と勇気に敬いたいかと。
ってかなんで国際結婚する気になるのか未だに不思議。

479 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:17 ID:JTIMkIh5
>>453
検証とはテストということでよろしいのですね。
ただそれに統計学的な検証もいれてホシィ。
>>445
それは言語と同じで諸文化を通じて同等に見られる赤ちゃんの行動のようで、
小生は食欲を満たすための「本能」部類であると考えますが。
詳しいことはわかりませんが。
吸い付き反射というのですか。
英語でなんと言うのだろう??

480 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:24 ID:JTIMkIh5
>>462-467
いや〜知らないことばかりですな。
サイコパスは先天的、ソシオパスは後天的要因によって呼び方が変わるというところでしょうか?
どっちも聞いたことのない単語だなぁ・・・。
スペルを教えていただけますか?
いまいちなんのことかつかみきれない。

481 :拷問部屋:03/07/08 00:25 ID:htoJJbOD
>>479
>>453で挙げた「検証」の仕方は、主に「異常心理学」の分野で採用されています。
「統計学的」な論証も行われていたはず・・・・・・・
この辺は、「プライバシー」にかかわる問題らしく、あまりソースが出てこないです。



482 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:32 ID:JTIMkIh5
>>481
ああ了解しました。
ちょっと読み足りなかったようです。
異常心理の検証ということでしたら、ベースそのものは統計学でしょう。
これをもう一度統計学に置き換えることはありませんね。
ってかテスト=統計学みたいなもんだし。
異常心理、特に心理的病気において統計学的に兆候をまとめたものが、
クリニカルサイコロジーのバイブルDSM-IV。

483 :拷問部屋:03/07/08 00:43 ID:htoJJbOD
>>480
サイコパス[psychopath]
精神病質者
ソシオパス[sociopath]
社会病質者

すまん、
ソシオパスの「スペル」は自信ありません・・・・・・・


484 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:49 ID:JTIMkIh5
>>483
OKっす!!
Psychopathologyのことっすね。
精神病患者のことをpsychopathと示すとはしりませんですた。
sociopathologyというのはきいたことがありませんが、
一般的にPsychopathologyの原因の多くに社会的、
家族的、経済的要因が多く含まれておりますから、
499さんが言ったように二つはほぼ同意ということで、
sociopathologyいうのはだから聞いたことがないのではないかと思います。
でもちょっと調べてきまつ。

485 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 00:56 ID:JTIMkIh5
ああやっぱりだ。
Sociopathologyでググルと人間のおける心理学的異常ではなくて、
社会学的なアフリカなどの国家・社会の、政策、文化、経済等の異常と示す言葉のようです。
ってことは語彙的に[sociopath*]というのは心理学的用語としてはちょっと語感に相違ができますね。


486 :拷問部屋:03/07/08 01:05 ID:XQ0AUl29
>>485
サイコパスについては、かなり研究が進んでいるようです。

http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/brain.htm

487 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:12 ID:JTIMkIh5
>>486
猟奇殺人の研究とかあるし・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
でも生物学的なことだらけで、心理学的に犯罪にはしる経緯が説明されてませんね。
アメリカの犯罪者のおおよそ50%は、
コンダクトディスオーダーという心理学的な異常を持ち合わせており、
これは家族的、文化的な原因によるものです。
でも重度になると脳の機能障害が確認されるからこれでいいのかな?

488 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:25 ID:JTIMkIh5
週末「狗神」という映画を見ました。
なんだかよくわからなかったのでで「狗神(犬神)」を検索してみたところ、なかなか怖い話ですね。
特に高知、徳島あたりでは犬神の伝承が根強く残っていて、社会問題になっているとか。
犬神筋とか狐憑きとか、憑き物の話は精神医学的な関連もあるようなので、ちょっと話題にしてみました。
だれか四国出身の人いませんかねぇ?
またはそういった話に詳しい人。
日本における伝承、伝説の類の話題をしこませていただきます。

489 :拷問部屋:03/07/08 01:28 ID:XQ0AUl29
>>487
「サイコパス」が「生物学的」に研究されるようになったのは、
「脳波」の検査がきっかけだったと・・・・・・・
それで、「大脳生理学者」達が興味を持ったんじゃないでしょうか。

>心理学的に犯罪にはしる経緯が説明されてませんね。

このことについては、馬鹿馬鹿しい言い方ですが、「子供」だからとしか
言い様がありません。
「やりたい気分だったからやった」というのが、彼らに共通する「言い訳」です。


490 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:36 ID:JTIMkIh5
この話は陰陽道など呪術的、宗教的な話も関連しているようですね。
欧米ではエクソシスズムなど悪魔払いの伝承がありますね。
っつーわけで、オカルト板にならないように、
特に日本の伝承とその背景、社会的影響、などを踏まえて、
各地の伝承、伝説の類の検証をしてみるというのは。
小生の地方ではそういった伝説をあまり聞かないので、
心理学的な立場から検証を試みたいと思ってます。

491 :日出づる処の名無し:03/07/08 01:38 ID:ZnQC8Ziy
 2ch体制側につきやがって。2ちゃんねらーども。

 嫌韓・嫌朝が広がる社会の中で、

 ネットの一部でしかない2ch自体がマイノリティであることを自覚しろ

492 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:40 ID:JTIMkIh5
>>489
生物学と心理学は切っても切れない関係ですからね。

>このことについては、馬鹿馬鹿しい言い方ですが、「子供」だからとしか
>言い様がありません。
そりゃごもっともなんですが、
重度の精神障害を伴う場合もあるわけで(精神分離症<二重人格>など)。
もっと言えばそれこそ狐憑きの状態であるとか、
犯行時の記憶の混乱、錯乱における状態とか。


493 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:42 ID:JTIMkIh5
>>491
嫌韓・嫌朝が社会に蔓延したら、
2chがマジョリティになるんじゃないの?
何か矛盾してるんですけど、気のせい?

494 :拷問部屋:03/07/08 01:48 ID:XQ0AUl29
>>492
「サイコパス」は、「精神障害」とは違います。
499氏も指摘しているように、「法的能力」があり、自分のやっていることを
全て理解した上で、「犯罪」を犯します。

犯罪者でたとえるなら、「サイコパス」は「テッド=バンディ」、「分裂病患者」は「リチャード=チェイス」。


495 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 01:56 ID:JTIMkIh5
>>494
ありゃりゃ。
そうなると小生の[psychopath*]の理解と異なるりますね。
「犯罪と認識しつつも犯罪を犯す者」のことを総じて[psychopath(s?)]なのか、
「Psychpathologicalな原因において犯罪を犯す者」についてその「原因」を分析するのがpsyhopathologyなのか?


496 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:00 ID:JTIMkIh5
駄目だ・・・日本の各地の伝承をあたれない代わりに、
悪魔払いの伝承を検索してみたところ、
どうやっても映画「エクソシスト」がからんできます。
有名すぎ。
では犬神の伝承について調べてまいります。

497 :拷問部屋:03/07/08 02:06 ID:XQ0AUl29
>>495
「サイコパス」は、「精神病質」(これは臨床名です)と言うより、「性格障害」(変な言い方ですが)
「人格形成不全症」(これも変な言い方ですが)と言った方が近いでしょうか。


498 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:15 ID:JTIMkIh5
《犬神の伝承についての一般概要》
・四国(特に徳島・高知)を中心にして、九州東部、中国西部に分布する伝承。
・犬の霊(神)を祭る家系を(犬神筋)(犬神統)などと呼ぶ。
・犬神筋の家系の者は犬神を使って恨みを持った人間を病気にしたり殺したりすることができるとされたため、
また犬神筋は縁組によって広がるとされ、犬神筋の人間との婚姻は嫌われた。
つまりこれが差別の原因。
・犬神は腐った小便を嫌い、払うときはホウキに小便をつけて行。
・犬神は一度作られるとその者の末代まで憑くとされる。
・犬神の作り方は諸派があり、最も古いものは四国、高知にある「いざなぎ流」とされる。
尚、作り方については小生の口からは控えさせてもらいます。
(残酷だし、よい子が真似せぬように)


499 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:21 ID:JTIMkIh5
>>479
あれ?
サイコパスって精神病患者のことでなかったのですか?
病気の名前?
というかpsychopathology自体は「異常心理学」というひとつの分野ですから、
サイコパスという語彙そのものには様々な精神的病気を研究する一方、
特定の病名ではないはず。

500 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:27 ID:JTIMkIh5
500げっと!!
は置いといて、
>>498につけたし。
・犬神は15歳になると母から女性に伝えられ、これは巫女の概念である。
・陰陽道などによって始まるとされるが、
宗教に関して勉強不足なので、もうチョッチ調べてきまそ。
ってか陰陽道自体いまいち解らんし。
知ってることといえばクランプの「X」かな?
フォーエヴァ ラブ♪ フォーエヴァドリーム♪

501 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:32 ID:JTIMkIh5
陰陽道を調べたら七夕関連サイトがヒット!!
今日は七夕じゃないですか。

会いたくて♪ 会えなくて♪ 星に願ったぁ〜♪

横レスさげ。

502 :拷問部屋:03/07/08 02:34 ID:XQ0AUl29
>>499
うまく説明できないのですが、「精神病患者」には「分裂症」・「強迫神経症」など
「臨床名」がそれぞれついています。
「サイコパス」とは「精神病質者」のことを指し、いわゆる「精神病患者」とは分けて考えられています。

こんな本があります。
「診断名サイコパス(原題 Without Conscience)」 Robert=D=Hare著



503 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:41 ID:JTIMkIh5
>>502
混乱してまいりました。
精神病患者と精神病質者との違いが解りませ〜ん。
これは心理云々というより日本語の語彙の問題であるとおもわれるのですが、
「精神病質者」というのはつまり「病気じゃないけど、病的」とか「病気にの一歩手前」ということでしょうか?
ちなみに「psychopathology」の定義は「ノーマルな状態から逸脱した者の異常行動・精神異常」ですから、
Clinical psychologyの定義とほぼ同意なんですが?
う〜む・・・。

504 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:52 ID:JTIMkIh5
《犬神の作り方について》
残酷な方法ですので、詳しく知りたいかたは自分で調べてください。
ただ作り方において蟲毒の一種ともとられるということだけを書いておきます。

蟲毒とは蟲を利用した呪術の一種で、
壷のなかに多くの蟲を入れ、生き残ったものを使って毒を造るものです。
犬神の作り方において残酷な儀式がおこなわれますが、
そのときにささげられる犬の選別の仕方において、
蟲毒のやり方に類似点があります。
要するに犬闘させて強い犬を使うと。
これって土佐犬あたりの起源に関連してたりして。

505 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:54 ID:JTIMkIh5
>>504
犬闘ではなくて闘犬ですね。
失礼しますた。

506 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:56 ID:JTIMkIh5
民俗文化の話となると・・・そこで覗いている陸士さん!!
はよ出てこい!!

507 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 02:57 ID:JTIMkIh5
さてそろそろ撤収すます。
拷問部屋さんお疲れさまでした。

おさきに失礼します。

508 :拷問部屋:03/07/08 02:59 ID:DGpkAHkx
>>503
「精神病患者」は、「心」に「障害」があり、「現実」と「心の中の世界」の区別がつかない、
または、「現実そのものから逃避した」状態。
彼らは、「自分の行動」が「現実」なのか「心の中の世界」での行動なのか理解できない。

「精神病質者」は、「人格(性格)」に「障害」があるが、「自分の行った行為」は全て理解している。
彼らの特徴は
1.口達者で皮相的
2.自己中心的で傲慢
3.良心の呵責や責任感の欠如
4.共感能力の欠如
5.嘘つきでずるく、ごまかしがうまい
6.浅薄な感情

彼らには、「一般的なカウンセリング」や「薬物療法」は効果が無いし、むしろ「逆効果」となる場合の方が多い。
また、彼らの「異常行動」は、ごく幼いうち(3〜5歳)から始まっているのが、「精神病」に伴う「異常行動」
とは違うところ。

こんなところですか。

509 :拷問部屋:03/07/08 03:00 ID:DGpkAHkx
愛タン、乙です〜。

おいらも寝よ。

510 :ななし:03/07/08 03:55 ID:XOtgOr2a
「精神病質者」は、「人格(性格)」に「障害」があるが、「自分の行った行為」は全て理解している。
彼らの特徴は
1.口達者で皮相的
2.自己中心的で傲慢
3.良心の呵責や責任感の欠如
4.共感能力の欠如
5.嘘つきでずるく、ごまかしがうまい
6.浅薄な感情

これは半島人の説明ですか?

511 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 04:20 ID:YYF5EKED
>>469
>フロイト学派とかユング学派なんていう集団ができてしまうと、
>自分たちの学説を守ろうとするから、どんどん反証不可能な性格に
>なってきてしまうということもある。
>だから心理学自体(全体)を否定してるわけじゃないって。
>二度も、心理学をフロイト系と同一視して批判してるのではないと釘を刺している。

二度が三度でもフロイト的な検証は現代心理学の黎明期の柱の一つであった
という事を「認める」か「認めない」かと言う問いかけだったんじゃない?
んで君は現代の科哲の観点から、「認めない」と主張しているわけ。
研究の発展の為の反証材料を与えたという観点から「認める」と
言う人たちの意見を無視してね。

だからそれならそれでオッケって言ってるのに(笑)
反証されてるという思い込みからくるフラストレーションから
意味のない罵倒(反証かw)を繰り返してるんじゃん。
もう少しやさしく言うと、
反証は論理的なのに、説得そのものに論理性が欠けてる。
脳の攻撃抑制が弱いんじゃない?ってこと。
やっぱり日本語伝わってなかったね。

そういう意味において、
>>471 >>470
これって自分の精神安定の為の自己弁護だね。

512 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 04:45 ID:YYF5EKED
>>474
>しかし目的が遂行されていないので、
>テロ未遂であって、正確にはテロをしたと言えませんよね。
>北朝鮮がテロ活動を行ったとするならば、
>拉致はテロであるとしなくてはならないのでは?

>>436-438
で、とりあえず「拉致はテロであり、政治的犯罪である」と考える要因をまとめてます。
σ(・・*)はこの問題については↑で思考停止するつもりです。
事件の根幹であり核となっている北朝鮮側政府の体制転換や
全拉致事件被害者の開放・無条件での返還、
拉致工作を初めとする対外工作組織の全貌の公開など大きな譲歩等
拉致事件解決に向けたに新しい動きがあれば、考えも変わるかもしれませんが、
今のところ、多くの日本人の中で「拉致はテロ」です。

仮に、「拉致+政治的動機or目的=テロ=政治的犯罪」に対する考察が
主観的相違であり、客観的に見れば「拉致=テロではない」と言うなら、
拉致被害者の出身国を、アメリカ人に置き換えて考えてもよいかもしれません。
当然北朝鮮は、被害者のアメリカ人としての立場と知識を奪い、乗っ取り、
自国の工作員をアメリカ人として偽装し
アメリカ人として破壊活動に従事させることを最終的な作戦目標とします。

513 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 05:50 ID:YYF5EKED
>>476
まったくですな。
>>479 >>445
知識欲も食欲も、たべることが目的であるだけなら、動物となんら変わらないんで。。。
親との遊びから狩りを覚える狐(それによって狩りの上手下手があるって知ってました?)
言葉を覚える鸚鵡etc.

吸い付き反射に対しては >>455-459 参照。
o_ _)oアイヨ Antisocial Personality Disorder。
>サイコパスは先天的、ソシオパスは後天的要因によって呼び方が変わるというところでしょうか?
そんな感じです。2つは疾患的な特性はほぼ同じですが大脳生理学的にはまったく別種の症例です。

>>492
>重度の精神障害を伴う場合もあるわけで(精神分離症<二重人格>など)。
>もっと言えばそれこそ狐憑きの状態であるとか、
>犯行時の記憶の混乱、錯乱における状態とか。
サイコパスはこういった状態を故意に演出したりもします。

犯罪と認識しつつ犯罪を犯す者=犯罪者であり
犯罪と認識できない状態で無意識の内に犯罪を犯す者や異常な行動を行う者
例えば、親を熊と認識し、バットで撲殺したり、
雲の上を走っているつもりで、屋根の上に上がって走り回るうちに足を滑らせて墜落死する。
精神病患者とは心神喪失の状態であり、自分で意思をコントロールできない。
つまり完治したという明確な根拠がなければ退院・通院の解除は出来ません。

これによって、刑法第39条を受けて、
精神保健福祉法によるところの
指定医の診察及び措置入院という対処が明文化されているわけです。
また、殆どの場合、一度法的に重度の精神疾患と認定されてしまった場合、
患者本人の意思によってのみでは、この根拠を覆すことは現実問題として出来ません。
これを非人道的、または人道的過ぎるという法的論争は現在も継続中です。

514 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 05:59 ID:j2zowfKX
>>508
よかった小生が知らなかったのは「精神病質」という語彙だけだったようです。
つまりはPsychopathologyをそのまま精神病質と翻訳すればいいのですね。
辞書に載ってないことばなので、日本語での認識がありませんでした。
ただまぁ法的能力云々はちょっと違うと思うのですが。
その前に・・・

>1.口達者で皮相的
>2.自己中心的で傲慢
>3.良心の呵責や責任感の欠如
>4.共感能力の欠如
>5.嘘つきでずるく、ごまかしがうまい
>6.浅薄な感情

Psychopathology、特に小生が知っている分野としては幼児期のpsychopathologyですが、
psychopathologyは上の特徴を持ってなるのではなく、
psychopathologyに分類される心理的病の多くはこの兆候を持っているというものです。
子供に多く見られるpsychopathological disorderはADHD, conduct disorder, learning disorder,autismなどなど様々で、
脳機能の失陥、家族、経済、文化、学校などが原因で上記の特徴が出るものもあるし、そうでないものもある。



515 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:06 ID:YYF5EKED
>>512
自己レス
>今のところ、多くの日本人の中で「拉致はテロ」です。
ちょっと言い過ぎかもしれない。"o(-_-;*)
そもそもテロ行為を認識できてるかどうかもぁゃしぃし。

コバヤシ氏のように、
「テロとは武力を持てない民族が行える唯一の民族闘争」と
ミスリードする人もいるようだし。
ちなみに「民族(組織)+闘争=パルチザン=不正規軍」では?
テロそのものはパルチザンによる暴力行為政治意思の表明によって正当化した時、
「民族(組織)+闘争+政治的目的」として
初めて、「政治的意味を持つ暴力行為=テロ」として認められるだけで。

ってな訳で、
>今のところ、多くの日本人の中で「拉致はテロ」です。
は引き下げ。個人的な意思表明ってことで「拉致はテロ」にしておきます。
んじゃ 〜〜〜〜〜〜o_ _)o オヤスミー

516 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:07 ID:YYF5EKED
おや、( *~∇~)ノ>あいさん

517 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:08 ID:j2zowfKX
>>513
おや、リアルタイムでしたか、こんばんわです。
499さんのレスで小生の認識しているpsychopathologyと499さん、
拷問部屋さんのいう「サイコパス」がまったく違うことがわかりました。
これは翻訳の違いでしょう。
法廷でうそをつくというのはpsychopathological敵に原因があるかもしれませんが、
法的能力のないもっと深刻な自覚症状のないpsychopathologyもあります。
condact disorderが有名で、これは明らかに生物学な機能障害で、
本人の意思とは関係なく不意に反社会的な言葉や行動がでてしまうというものです。
ってなわけで、>>514は全く誤解でありますた。
おそらく日本における心理学とアメリカにおける心理学で語感と分類に差があると思われます。
psychopathologyと「サイコパス」を混濁しないほうがよいようです。

518 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:13 ID:YYF5EKED
>>517
確かに、嘘をついているという自覚すらない状態ですからね。
ただし、法に触れる行いをした、
その法を逆手にとって罪を免れる論理性は構築できるわけで、
法的には、「罪の意識が無い犯罪者」というだけです。

519 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:14 ID:YYF5EKED
多分、法的にはサイコパスではなく。
Antisocial Personality Disorder
とされているかと。>貴国

520 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:14 ID:j2zowfKX
>>510
これこれ・・・。
>>512
テロの一環であってテロではないと思ったのは、ようするにテロ未遂だからです。
厳密に言えば「拉致はテロではない」という小林兄ィは間違いであると思うし、
「拉致はテロであった」というのも正確ではなく「テロ未遂であった」というべきであると思いますが。
まぁ拉致だけで十分、国家間戦争の理由になりますけどね。(怒

521 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:17 ID:j2zowfKX
>>519
Anti-social Personality Disorder=サイコパスですか?
んん??
アンタイ、アンタイソーシャル・・・・う〜ん??
ってか貴国って小生の国は日本ですがね。

522 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:21 ID:j2zowfKX
あんまり犬神の話をすると「ローカルルール読めよ!」とか言われそうですが、
その辺はご容赦を。
呪術的な話ではなくその背景、各土地の文化の検証ですから。
皆さんの情報お待ちしてまそ。

523 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:32 ID:YYF5EKED
>>521
ちょっとまってね〜

524 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:33 ID:j2zowfKX
今ふと思ったのですが、拷問部屋さんの>>486の殺人犯、凶悪犯における脳機能の研究ってすごいことですよね。
裏を返せ事故等で脳機能の失陥いかんでは、あなたも知らずに犯罪者ということですよ。
 (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


525 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:34 ID:YYF5EKED
>>520
ですな。
ま、いちおう、>>515 で
コバヤシ先生のご意見にも逆らってみたつもり。
σ(・・*)的には「拉致はテロの一環」と言うのは、
拉致事件を語る人の中の発言では、一番しっくりくる言葉でした。
>>521
o_ _)oゴリ
ステイツじゃなかったんでげすか。。。
てえと、「反社会性人格障害」と言うのと精神病を混同しても仕方ないか。。。

法律的には責任能力を問える状態であるというのは、
確信犯が申し開きを行うのと同様に
事実関係を論理的に証明することによって
被告の刑事責任を法的に処理できるからです。

つまり、被告本人が
たとえ自己の内心では正当である(独自の社会観とか、法解釈)と主張しても、
法廷において判決を出すのは被告人ではない。という事。
また自己の社会通念を無視した自己正当化によって実行した計画的反社会的な行動と、、
その結果として法を「意図的」に逸脱した場合は、
心身を喪失している、つまり、動物的な行動の状態にあるのではなく、
単純に社会的な認識を誤っている状態であり、
それを矯正するのは精神病院ではないという事です。

526 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:36 ID:j2zowfKX
おや〜、呪詛的な言葉を含んだスレタイはいかんのですか。
ってことは多少呪詛的なスレ自体はかまわんと。( ̄ー ̄)ニヤリッ          

527 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:38 ID:YYF5EKED
>>524
そういう症例もあります。
脳腫瘍によって行動抑制が喪失し、それ以前の温厚な人柄から、
一家を惨殺し遺体を切り刻んでばら撒く凶悪な犯罪者になったというケースもありますし。
現在ではこのケースを教訓として、カウンセリングが行われているようですが。

528 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:40 ID:j2zowfKX
>>525
いえいえ現在アメリカ在住ですが、貴国というと「あなたの国」と聞こえたもので。
小生の国は日本で、小生が現在住んでいるのはアメリカということでつ。
まぁそれはおいといて、
つまり法的に責任能力のない状態の犯行=精神病であり、
責任能力のある状態での犯行=精神病質「サイコパス」と明確に分類されているわけですな。
やはり語感というか語彙の使用法の違いと言ったかんじですね。

529 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:43 ID:j2zowfKX
>>527
ひえ〜、ますます脳機能と行動の緊密差がうかがえますな。
しかし脳機能に後天的に失陥をもたらすのは病気などだけでなく、
発展段階でおこる場合もありんす。


530 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:47 ID:YYF5EKED
>>528
ですね。

臨床心理学や精神医学、そして集団生活を維持する法の観点から、
社会から隔離されざる得ない状態の人も、いるという事です。
その状態を克服するのは困難であり、忍耐を要し、
その状態にある人の心的負担も大きいという事実も
認識しておかなければならないでしょう。

531 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:49 ID:YYF5EKED
>>529
んな事をいちいち気にしてたら火消しは勤まりませんぜ|w・)

532 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 06:52 ID:YYF5EKED
さて、んじゃそろそろ他も回ってきます。
またでし( *~∇~)ノ>あいさん

533 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:52 ID:j2zowfKX
>>530
最も安全と言われる日本ですら、最近これだけ犯罪が多発してるわけです。
衝動的にしろ計画的にしろ、行うのは人間ですから、
もっと心理学が広まるべきではないでしょうか。
っつーのは日本人(小生の親もそうだけど)は多く、心理的治療を避けますよね。
世間に恥じをさらしたくないとかいうかんじで。
そりゃわかるんですがねぇ。

534 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 06:53 ID:j2zowfKX
>>532
乙ですた。
小生も撤収すます。

535 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 07:02 ID:YYF5EKED
>>525
あ、そうそう
「未遂」ではありませんよん。
数々の「背乗り(身分乗っ取り&すり代わり)」によるスパイ行為も、
そのスパイによる「航空機爆破」も実際に行われてますし。

536 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/08 07:05 ID:YYF5EKED
>>533
治療を要する人を説得するのは難しいのです。
例え言動によって周囲がそれに気づいていたとしても、
本人はそれが正常であると思い込んでいるわけですから。。。

ではでは、またです〜( *~∇~)ノ

537 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 23:40 ID:0NkwJV4c

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


538 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/08 23:43 ID:0NkwJV4c
>>535
まあそうですよねぇ。
でもそれじゃあテロに名前を使われた人の拉致だけがテロということになってしまうのでは?

>>536
全くもってそのとおり。
また病気を軽視してる場合もあれば、
周囲の人間の決め付けによる場合もありますし。

539 :拷問部屋:03/07/09 00:09 ID:hXSp/fOw
こんばんは〜。
愛タン、乙です〜。



540 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/09 00:12 ID:fqzVLjHh
>>539
乙です。
突然ですが、拷問部屋さんはどのあたりの出身でしょうか?

541 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/09 00:16 ID:fqzVLjHh
あっ、無理して答えていただかなくても結構です。
ただ全国の文化の話を聞きたいなと思っただけでして。

542 :拷問部屋:03/07/09 00:17 ID:hXSp/fOw
>>540
おいら?
ふふふ・・・・・・、田舎者だよ〜。

北海道紋別市出身だよ〜。
「かに」と「ホタテ」がうまいよ〜。

543 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/09 00:26 ID:fqzVLjHh
>>542
おや北海道ですか。
紋別市というと・・・かつて金山があったところですな。
炭鉱もあったのかな??

544 :拷問部屋:03/07/09 00:27 ID:hXSp/fOw
>>541
その手の話なら、「柳田國男」か「小泉八雲」でぐぐると、沢山出てくるよ。


545 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/09 00:31 ID:fqzVLjHh
本当だざくざくでてきますな。
ちょっと調べてきます。
またあとで。

546 :拷問部屋:03/07/09 00:38 ID:Fuv6YxSV
>>543
「鴻ノ舞」(こうのまい、と読みます)のことかな?
おいらの記憶じゃ確か、「銀山」だったような・・・・・・・
ちょっと調べてみるか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
両方だった。

547 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 01:24 ID:WXIZ+/g8
〜〜〜〜〜o_ _)ノヨッ
>>538
>でもそれじゃあテロに名前を使われた人の拉致だけがテロということになってしまうのでは?
「テロ実行犯」が実際にテロを行う一環として、日本人の立場や知識が必要だったという事だと思います。
戸籍を使われた人もいれば、日本語の教官にされた人もいます。
何度も言うようですが、「テロ」とは政治的な動機を伴う暴力行為であり、
それは単なる無差別殺人だけではありません。

日本人の戸籍を奪って法的に日本人となり、日本人としての参政権を持ち、
日本政府によって渡航の自由を保障され、組織の活動の為、日本人としての権利を行使する。

更に、拉致、破壊工作などを行う際、もしもの場合、捜査当局に朝鮮人工作員であることがばれないように、
日本人であることを証明する為の記憶や知識
(日本語はもちろん、出身地、父母の名前、通った学校、友達、思い出etc.)を学び
それによってより完璧な日本人犯罪者に偽装する。

があれば、無差別誘拐もテロです。

また、日本が要求しているのは拉致事件の解決であり、拉致被害者全員の解放と、
全事件関係者、関係組織の公開、北朝鮮国内で所在を確認されている
国際指名手配中の拉致事件容疑者の引渡し等ですが、
北朝鮮がその見返りとして政治的な要求を求めてきた場合も、テロという事になるでしょうな。

548 :拷問部屋 syokeiyuugi:03/07/09 01:34 ID:Fuv6YxSV
(トリップ作成中)
499氏、乙です〜。



549 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 01:39 ID:WXIZ+/g8
>>538
>全くもってそのとおり。
>また病気を軽視してる場合もあれば、
>周囲の人間の決め付けによる場合もありますし。

そうですな。心理テストなぞ自動車学校のテストや
社会責任を問われる仕事(警察官とか教師とか、バスの運転手なんかもかな?)の面接でやるくらいでしょうし。
脳波の測定やCTなんぞ人間ドックにでも入らんと、
やる機会なんざ「事故でもない限り」皆無でしょうからなぁ。。。"o(-_-;*)フー
まぁ、一生躁の状態であるなら、自分の精神状態に不安を感じることはありませんし。
他人の迷惑さえ考えなければ、生きてるだけで丸儲けですから。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
一番いいのは、自分で自分の状態を認識することかな?とも思います(o^-^o)

上記は精神疾患とは少し違うかもしれませんが、
精神を病んだ者に対する周囲の対応や環境、心構えについて解説した
「受け入れ環境への導入」としては大変興味深い内容です。

550 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 01:42 ID:WXIZ+/g8
>>548
ういうい〜
最近自分のコテ板もHPも仕事も掛け持ちで。。。
ちょっと休憩しようかとも思う今日この頃。
〜〜o_ _)oデモガバルヨー
7月、8月、9月は北朝鮮がよく動くから。。。

551 :拷問部屋  ◆57RtF1Y7TU :03/07/09 01:44 ID:Fuv6YxSV
>>550
そういえば、おいら499氏のHP知らないな〜。
URL希望。

552 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 01:52 ID:WXIZ+/g8
>>551
バトロワスレにありんすよん。

553 :拷問部屋  ◆57RtF1Y7TU :03/07/09 02:30 ID:Fuv6YxSV
>>552
見に行ってみます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

アンケートやってきました。

554 :拷問部屋  ◆57RtF1Y7TU :03/07/09 02:42 ID:Fuv6YxSV
ねむ〜い・・・・・・・
寝る。

555 :日出づる処の名無し:03/07/09 04:39 ID:xhccpAWd
拉致は戦争行為の一環だろうが、テロとは違うぜよ。

556 :日出づる処の名無し:03/07/09 05:11 ID:SCVFEmVs
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧ <  さぁー夏だ!!夏だ!!夏だぁ!!
  ( ・∀・) |  今年の夏の合言葉は?
 | ̄ ̄ ̄ ̄|_ \_______________
 |.~~~~~~~~ | \
 | o  。  . | ̄||
 |.  。 o 。 |_||                           . . 
 | 。 o   。.|_/     \ ビ ー ル 飲 む な ら キ リ ン 以 外 /
 |____|                     
             ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
            (     )(     )(     )(     )(     )(     )
               ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
              (     )(     )(     )(     )(     )(     )(     )

                              あの忌わしいNews23のスポンサー
                           ●● キリンビール不買運動推進中 ●● .


557 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 05:48 ID:2cKrJsux
>>555
その理屈でアメリカは戦争おっぱじめたっぽいですけどね(*'-')ゞ

558 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 07:12 ID:2cKrJsux
ただ、今現在、「北朝鮮軍」が「日本の国土」に
「軍事的な侵攻作戦を行っている事実」があるわけではありません。
また、北朝鮮は宣戦布告に関する外交的手順も踏んでません。
つまり拉致は政治的意図に基づいた作戦行動である事は明白ですが、
継続的な戦闘状態(防衛行動の取れる状態)ではないと言う訳です。

拉致そのものは政治的意図に基づいた犯罪行為の一環、
国家による計画的政治的犯罪、つまり「テロ行為」である訳ですが、

現代において、
戦争は国連決議によって宣戦布告が定められた場合か、
自衛の場合を除き、基本的に国際法違反なんです。

559 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/09 07:13 ID:2cKrJsux
>>558
アメリカは先の同時多発テロの実行グループ「アルカイダ」による
「ハイジャック機数機を使用した乗員乗客もろとも巻き込む特攻による奇襲攻撃」
と言う作戦行動に対する自衛戦争として、「アルカイダ」を初めとする、
アメリカに対して行われた全ての宣戦布告なきテロリズムに対し、
「アメリカ側」から宣戦布告を行いました。

Our war on terror begins with Al Qaeda, but it does not end there.
It will not end until every terrorist group of global reach has been found,
stopped and defeated.

我々の戦争はアルカイダに対して始まるがそこが終わりではない。
それは世界中に広がっているすべてのテロリスト達が発見され、撃退され、
撲滅するまでは終わらない。

つまり「テロリストからの自衛戦争」です。
アメリカは国連決議がある場合も宣戦布告が可能ですが、

日本の場合、自衛の場合を除き戦闘行為(防衛行動)は出来ません。
そう定めた憲法があり、法があるのですから。

この法規範の範囲内においてのみ、自衛隊は活動できるわけです。
多くの日本人が錯覚しているかもしれませんので、あえて言いますが、
戦争行為に関しては、他の一般的な国と決して同じでは無いのです。

日本は外交的な選択を自縄自縛している状態にある。
もちろん、憲法も法も、国民の権利を守る為の生活規範であるはずですから、
日本の外交、国防に関して、現在の状態が惰弱な依存主義であると唱える方は、
この辺りの矛盾をまず考察するべきではないでしょうかね。

560 :日出づる処の名無し:03/07/09 07:14 ID:4E/FlK7M
(;´Д`)おチンチンがカチカチでつ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

561 :日出づる処の名無し:03/07/09 09:33 ID:1Lj6xP2A
>>547
他にも
・工作員の訓練
・目撃者証拠隠滅
と言う目的での拉致も、テロの一種ですね。

562 :日出づる処の名無し:03/07/10 03:49 ID:tkw0DF31
なんかさ、テロ=爆発&殺人 ってイメージなんだけど。

563 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/10 08:46 ID:tFEQdH67
>>562
ハイジャック=誘拐&殺人&政治的要求もテロです。

564 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/10 08:48 ID:tFEQdH67
ただし、誘拐&殺人だけなら、センセーショナルな犯罪行為でしょうな。


565 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/10 22:32 ID:Q+bgLC6I
>>476 名前: 愛思想思慕
>セオリーでなくたかだかの仮説をうちたてた人間の意見を、
>他の学派が批判・説明・修正を加えているだけでしょうが。

 なんらかの矛盾があるから、修正なんだよ。
ケプラーは、コペルニクス説にある「惑星は円軌道を描く」を「楕円軌道を描く」に訂正した。
円は楕円の一種であるから、ある仮定のもとに、ケプラー説からコペルニクス説を導くことが出来る。
このことをして、コペルニクス説が間違ってるわけではない(導けるのだから矛盾してない)
などと言うヤツもいるが、それこそ大間違い。
というのは、この導出で用いた仮定が現実と一致しない、間違った仮定だからだ。
コペルニクスは自説の意味内容として「全ての惑星軌道は円である」と言っているが
これは明白に間違ってる。そこで、これを生かすために、
現実とはかけ離れた条件を仮定しなければならなかったわけだ。
それに対し、ケプラーの方は変数を増やすことで「全ての惑星軌道が円になるとは限らない」
という意味になっている(この点において、コペルニクスとケプラー互いに矛盾している)。
 このような関係は、ケプラーとニュートン、ニュートンとアインシュタインでも同じ。
修正と呼ばれているものには、何らかの矛盾点が存在する。

566 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/10 22:39 ID:Q+bgLC6I
 で、フロイトを見てみれば、修正されるような不一致が生じてる領域は大きく、
共通してるのは「心に影響する過程には意識されないものがある」とか
フロイト以前から常識であるものばかりだろう。フロイト独自のものはアドラーなんかと矛盾する。
 彼らは、同一の患者に対して、それぞれ「これは抑圧によるものである」とか、
「これは劣等感によるものである」と言う。それなら、どちらかが正しければ、
もう一方が間違ってることになろう。
 だが、実際に、フロイトやアドラーが反証されることはない。
ここが重要な点だが、彼らは自説を、上のごとく否定(反証)可能にしていないのだ。
つまり、彼らは「これは抑圧によるものでもありえる」とか「これは劣等感によるもでもありえる」
と言ってるのであり、けっして、「これは抑圧によるものであって、それ以外ではない」としていない。
だから、患者になんら抑圧や劣等感が見あたらなくても反証されない。
そのうえ、抑圧や劣等感という概念を曖昧にし、通常では抑圧とは言えないことでも
「これは抑圧が変形したものだ」などと言う。このようなインチキは無意識の領域を
巧みに利用することで行ってるわけだが。これは、前世占いのようなデンパに近い。

567 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/10 22:45 ID:Q+bgLC6I
>>445 名前: 499

おまえさー。人が何を言ってるか吟味しろよ。
毎回毎回ずれてるんだよ。おまえは

>何度も言ってるけど、認識の表明こそσ(・・*)の本分。

などと平気で言ってるわけだが。それじゃダメなんだよ。
議論は単なる意見の言い合いではなく、論理や証拠といった
客観的なもので相手打ち負かすもんだ。

>>511 名前: 499
>二度が三度でもフロイト的な検証は現代心理学の黎明期の柱の一つであった
>という事を「認める」か「認めない」かと言う問いかけだったんじゃない?

 全然違う。
オレが「二度も言った」という例示をしてるのは、
おまえがスレを読んでないという証拠を示すためだ。
これで、おまえが言う「>責任転嫁」が誰であるか分かるわけだ。
それを無視して誤魔化そうとするんじゃない。

>んで君は現代の科哲の観点から、「認めない」と主張しているわけ。

 ここではフロイトがデンパであるかどうかを議論してるのであって、
フロイトの影響力が大きかったかどうかは関係ない。
よくこんなすり替えができるな。

>だからそれならそれでオッケって言ってるのに(笑)

 何がオッケだ。ふざけるんじゃない。

568 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/10 23:47 ID:kO2n7awg
>>567
初めに、「フロイト系」と言うもの提示してきたのは君。
それに対して、「心理学」や「統計学」も含まれているかどうかを質問しただけ。
その結論が出るまでずいぶんかかったわけだが、
「フロイト」が現代心理学的ではないという事が言いたかっただけであるというなら、
初めからそういって論旨を展開すればいい。
あと、「二度が三度でも」って言うのは、「何度繰り返しても」って意味。
何度も言わせないでよ。σ(・・*)の日本語、そんなに難しい?

>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、
>「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

これをフロイト系、
つまりフロイト的研究の延長線上として「心理学」を否定したのはなんで?

例えば、「タバコ」の段だけど、
「タバコが唇にあたってる感覚」>吸い付き反射
「ニコチンが必要」
「幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない」>「タバコ」を代償にした「指しゃぶり」
の中で、「ニコチンが必要」と言う生理学的根拠以外、
つまり、心理学的な根拠を否定した理由が、
「フロイトがデタラメだから」って言うのがおかしいって事なんで。

569 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/11 22:47 ID:Svx6GpNx
こんばんは〜。
お! 船虫タン、久しぶり!

ところで
船虫タンに質問したいんだけど、
>だが、実際に、フロイトやアドラーが反証されることはない。

ここで言ってる「反証」は、「心理学的」に反証されてないという意味だよね?

あと、下の喩えだとちょっと判りづらい・・・・・・・

>彼らは、同一の患者に対して、それぞれ「これは抑圧によるものである」とか、
>「これは劣等感によるものである」と言う。それなら、どちらかが正しければ、
>もう一方が間違ってることになろう。

「抑圧」と「劣等感」については、「セックス」が背景に在るか無いかで「どちらが正しいか
変わってくる」から・・・・・・・


570 :スタン反戦 ◆t0HiTeXASs :03/07/12 01:37 ID:e4zrnTxW
ゴルアの皆、よろ〜

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
              「重大事件における年齢区別設置の是非」
              日時:7月12日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

571 :日出づる処の名無し:03/07/12 13:43 ID:qQWvDaNF
age

572 :日出づる処の名無し:03/07/12 13:43 ID:qQWvDaNF
あがってないし・・・。

573 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/12 18:19 ID:cOrINo+A
>>568 名前: 499 ◆oYNSQPjBks
>初めに、「フロイト系」と言うもの提示してきたのは君。

 あのな。おまえが「系」という言葉で、いきなり

>「系」ってことは、心理学やら統計学「も」って事になるんかな〜(*'-')ワクワク

 なんていう飛躍をしてきただけだろが。誰も系で心理学全体を意味するとは読んでない。
せいぜい、

>フロイト「系」といったらヨーロッパの心理学なんてほとんどそうだし、
>催眠、夢、サイコアナルシス、プレイセラピーの成果、
>アタッチメントからオラル・アナルも全部そうですな。 (前スレ830 名前: 愛思想思慕 )
 
 だろが。

>その結論が出るまでずいぶんかかったわけだが、

 おい。この次のレスですでに言ってるだろ。

>心理学には科学的といえるものがあると思うが、精神分析とかはダメだろ(前スレ839 名前: 船虫Jr)

 オレが非科学だと言ってるのはフロイト、ユング、アドラー等、いわゆる精神分析学だ。
アメリカで主流の行動主義系までも非科学と言うつもりはない(こいつらはオレより唯物論的)。
勘違いしてるのは、おまえだけだ。

574 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/12 18:20 ID:cOrINo+A
>「幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない」>「タバコ」を代償にした「指しゃぶり」
>の中で、「ニコチンが必要」と言う生理学的根拠以外、
>つまり、心理学的な根拠を否定した理由が、
>「フロイトがデタラメだから」って言うのがおかしいって事なんで。

 違う。こういう理論自体非科学。
「フロイトがデンパだからこのような論理がデンパ」なんじゃなくて、
「こういう論理が非科学だから(そういうことを言っている)フロイトがデンパ」なんだ。
この理由はさんざん述べたはずだが、これは反証可能な理論(典型的なのは
「全ての喫煙者は、○○だ」)という意味であるかのように偽装しているだけで、
実際は「○○であった喫煙者がいる」という意味に後退しているからだ。
このような存在言明は、「白いカラスがいる」あるいは「神はいる」と同様に反証不可能。
(言っとくが、反証不可能である理由はこれだけではない。>>566の後半も読め)

575 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/12 18:24 ID:cOrINo+A
>>569 名前: 拷問部屋
>ここで言ってる「反証」は、「心理学的」に反証されてないという意味だよね?

 正確には「観察による反証」だ。
数学や哲学でも反証ということが生じるかもしれないが、だからといって数学や哲学が
科学になるわけではない。ここで言う「反証」はポパーが科学とデンパを分ける基準として
持ち出した準専門用語だ。

>「抑圧」と「劣等感」については、「セックス」が背景に在るか無いかで「どちらが正しいか
>変わってくる」から・・・・・・・

 いや。オレが言いたいのは、フロイトやらアドラーやらにおいては、そういう区分けが
適切に行われるようになっていないということだ。
 彼らがもし、自説を科学にしようとするなら、反証可能な仮説として提示すべきだった。
その場合は、例えば「全ての喫煙者は、○○だ」という意味の仮説であることを明確にすればよい。
が、そうすれば当然、観察による反証を受け入れざるをえないことになるだろう。で、
この反証によって新たに提示される仮説は、その適用範囲を適切に狭めたものになるはず。
このような過程によって、何が抑圧の結果であり、何が劣等感の結果であるかを区別するような
論理が出来上がる道が開けるだろう(これで立派な科学が成立するかもしれない)。
 ところが、現状はそうではない。フロイト派、ユング派、アドラー派等の集団が自足的に活動してる
ことからも分かるように、彼らは、自説によって全てが説明できるとしている。なんか、おかしいだろ。
 オレがここで言いたいのは、この
「全てを説明しようとしてるにもかかわらず、反証されてこなかった」
というパラドキシカルな現状だ(なぜ反証されないのかは上で述べたが)。
 で、どうしてこうなっているのか? それはハッキリ言えば、反証可能な仮説として提示し、
実際に反証されて限定的な仮説にしてしまうと「当たり前で、全然魅力のない仮説」に
なってしまうからだ。つまり、仮説が生き残る2つの道のうち、(科学的)真理であることよりも、
魅力的であることを歩んでいるというわけだ。

576 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 21:46 ID:uimhRvAx
>>573
あのね、
>デンパと言い切るならば、イド・エゴ・スーパーエゴなど人間の意識下のセオリーなど、
>まだ根強く現代でも研究されている彼のセオリーを否定していただかなければなりませんが?
ってのを受けて
>「系」ってことは、心理学やら統計学「も」って事になるんかな〜(*'-')ワクワク
って言ってるのは明白じゃん。
通常こうした質問の場合、
「系」ってことは、心理学やら統計学「も」含まれるのか?
と言う意味であって、この言葉を指して、心理学全体を意味するとは読めないでしょ。
むしろ、被問者の受動的な行動を見ようという意図を込めた質問だったわけで、

これに対して、フロイト「系」と言うのを明確に定義しないまま、
「臨床心理学における精神鑑定」を

>1、科学(学問)としての基準を満たしていない。
>http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html
>2、科学として成り立つためのビジョンを示さない。
>(脳科学との乖離が激しい)
>3、嘘つきっぽい。
>http://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis2.html

としている点が非常に興味深いわけですわ。

577 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/12 21:47 ID:uimhRvAx
>>576

また、「行動主義」とは、
ある「行動の予測」と「統制」にある分析心理学のことで。
そのためには「意識の内観的研究」はふさわしくないだけであり、

ある行動に起因する「意識」の研究である、という意味では、
「無意識」と言う概念をあらゆる角度から分析し
「行動原理」として明確にすると言う意味では
他の精神分析と同義ですよ。

例えば、意識を持って間もない子供に白ネズミを見せるとき、大きな音を一緒に提示すると、
音を出さなくても、それまで怖くなかったネズミが怖くなる見たいな感じ。

これって結構フロイト的にも取れるでしょ?

同じように
「幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない」
つまり、哺乳が少ない場合、その代償として行っていた「指しゃぶり」が習慣化し
その延長線上に「タバコ」を代償にした「指しゃぶり」がある。です。
当然、血中糖分の不足やら、ある種の行動抑制下にあるというような条件もつくでしょうな。

578 :ai:03/07/13 04:39 ID:odS3153+
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

579 :ai:03/07/13 04:42 ID:odS3153+
age

580 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 04:48 ID:odS3153+
また人大杉規制かかってるのですね。
小生だけいまだIEを使用していることを重々おわびもうしあげます。

>>547
そうなると個人(少数過激派)の犯罪者における営利誘拐も営利の部分に金だけでなく、
政治的圧迫を持った場合、ただの犯罪ではなくテロと処理さなければならないのは?
>>548
トリップ乙だす。

581 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 04:53 ID:odS3153+
>>549
生きてるだけで丸儲けとはいい言葉ですね。
しかし、自分自身で精神的に危機を感じなくても、
周りの人間によって精神薄弱だと考えられるケースもありますからな。
小生の友人も自分では全く普通であったのに、親に精神病院に入れられそうになったという子がいます。
また劇的な出来事で精神的に健全だった人間が一変することもありますし。
>>555
なるほど。
確かに、戦争の一環と考えればテロとはいえないかも・・・。

582 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 04:58 ID:odS3153+
>>557-559>>561-563
だんだんテロってのが簡単な言葉ではないことがわかってきました。
もうひとつ小生の解釈で定義を加えるならば、
政治的目的のため、ターゲットの政治機関ではなく、
時に一般人をまきこんだ犯罪であり、
「国民の生命の保護」を人質にした犯罪。
ってな感じです。

583 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 05:09 ID:UTaZazCo
愛タン、乙〜。

584 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 05:13 ID:odS3153+
さて、ちょっと面白くなってきましたねぇ。
>>565-566
>共通してるのは「心に影響する過程には意識されないものがある」とか
>フロイト以前から常識であるものばかりだろう。
と、これが重要なのですが、一言いわせていただくなら、

   違 い ま す。

意識化(イド)等に関してはフロイト以前は常識ではなく、
フロイトがその説を提示して以来にわかに流行し、
現在では否定的なものも多くあります。
ってのは船虫さんが言うように、科学的に証明することが大変困難な一方、
科学的に否定することも困難であるからです。
ではフロイトが精神医学を打ち立てる前まではなんだったのか。
意識的でない行動、つまり重度の物は精神病とされるものは、
「悪魔つき」つまり前にも言ったように「デモニズム(たぶん)」と認識され、
対処は教会の仕事だったわけです。
全ての反社会的行動がイドの欲求からくるものではなく、
無論、脳機能障害、遺伝、環境など多くの原因がありますが、
それでは説明できない特に衝動的な反社会的行動に関しては、
いまだイドに原因を求めるものが多く、
その時点でまだフロイトの言がデムパと言うのには異を唱えさせていただきます。

585 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 05:16 ID:odS3153+
>>583
乙で〜す。
人大杉になるは、小生が購入したPCでは2chにカキコできないわ、
ネットつないで一週間もしないうちにウィルスに3つも感染するは、
夏バテして3日間飯がのどを通らないわ、
その他リアル、恋愛関係でがつがつへこまされるは・・・。
しばらく2chに来なかったのはそのためでした。

586 :_:03/07/13 05:18 ID:/at2RrxF
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

587 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 05:32 ID:UTaZazCo
>>585
>夏バテして3日間飯がのどを通らないわ
北海道は、涼しいのにな〜

>人大杉になるは、小生が購入したPCでは2chにカキコできないわ
2CHブラウザ入れたら?
「ギコナビ」とか・・・・・・・
ちなみに、おいらは「Live2ch]使ってる。

>その他リアル、恋愛関係でがつがつへこまされるは・・・。
ごくとう氏なら、「人生〜いろい〜ろ〜」(島倉千代子)とか言いそう。


588 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 05:34 ID:UTaZazCo
>>584
厳密に言うと、「無意識」と言う考え方も「フロイト」が「最初」に広めたはず・・・・・・・
ちなみに、「フロイト」の場合は「説」ではなく「理論」。

「無意識」に関しては、「フロイト」以前にも「ピエール=ジャネ」や「モートン=プリンス」
などが、「催眠術」の研究を通してその存在を「示唆」していたものの、「理論」として
「無意識」と言う概念を初めて示したのは、「フロイト」がはじめてだったと、
記憶しているんだけど。


589 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 05:40 ID:GqmYmFGH
久々にブラクラ踏んだ・・・おのれ〜!!
ウィルス駆除に必死になってる人間の弱い心を踏みにじりおって!!

>>587
前に人大杉規制がかかった時にほとんどの2chブラウザを試したところ、
全部文字化けしてしまうのです。
唯一janeだけが文字化けをしないのですが、
カキコの時に日本語が打てません。
ってなわけで、いちどjaneであげてからIEということになりまして、
ですから579のネームがアルファベットなのでつ。

590 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 05:45 ID:GqmYmFGH
>>588
そうですよ。
ですからフロイト以前の「意識化」というのは常識でもなんでもないわけで、
今だからこそ、意識の下には自分のコントロールできない部分がるとされているわけです。
つまり「意識化」を「フロイト以前の常識」とした船虫さんは同時に、
「意識化」の存在を認め、今までの論陣に矛盾が生じたわけなのですが。
きっとすばらしい反論を展開してくれると思います。


591 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 05:49 ID:UTaZazCo
>>589
OSは、「ウィンドウズ」ですよね?
その場合、「地域のオプション」の「システムの言語設定」を「日本語」にして、
「規定」に設定します。
これで、「openjane」でも「日本語」で打てるかと・・・・・・・

592 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 05:59 ID:GqmYmFGH
>>591
Windows XPです。
ちょっと試したいのですが「地域のオプション」って英語でなんでしょうか?
ちなみに簿字化けするのはウィンドウに通常「file」「Edit」「favorites」などが書かれているところなのですが。
拷問部屋さんPCに詳しいのですか?
もしかして「js EXCEPTION.GEN」と「java byte〜何とか」というウイルスの駆除の仕方がわからんでしょうか?
C:/Document and Settingというところに感染してしまいました。
削除の仕方も初期化の仕方もわからんもんで。


593 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 06:04 ID:UTaZazCo
>>590
おいらの>>569の質問に対する「回答」から見ると、船虫タンは
1.「精神分析」は、「反証性」が「非常に乏しい」(と言うよりも、「反証」出来ないんですが)。
2.「精神分析」が、「全て」を「説明する」以上、「反証出来ない」ということは「科学」ではなく
「電波」である。
3.>で、どうしてこうなっているのか? それはハッキリ言えば、反証可能な仮説として提示し、
>実際に反証されて限定的な仮説にしてしまうと「当たり前で、全然魅力のない仮説」に
>なってしまうからだ。
4.他の、「心理学」や「科学」で「反証」された部分も、「精神分析」はあまり認めていない
と言う「現実」がある。

と、言う風に「聞こえる」んですが。

問題になっているのは、「3」の部分ですよね?

594 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 06:16 ID:GqmYmFGH
なんだよく見りゃセキュリティ板があるのですね。
PC一般を駆けずりまわっておりました。

>>593
そうですね。
3において「どこで常識の線引きをするか」というのが小生の問題であり、
小生は心理学(とくに精神分析)おいては肯定的説明ができない反面、
科学的に否定することが多くあるため、常識だからという問いでデムパあついできないとしてるわけで、
船虫さんは一方、反証不可能は科学にあらずとしてるわけですな。
ですが反証不可能であるかどうかをどう決めるのかというのが曖昧でして。
とどのつまりこれは「常識」の定義を話合えってことですか?

595 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 06:18 ID:GqmYmFGH
>>594
訂正。
>「科学的に否定することが多くあるため」
は「科学的に否定できないものが多くあるため」です。
賠償だけは一切いたしません。

596 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/13 06:23 ID:GqmYmFGH
家に帰って、リアル、恋愛関係で落込みながらウィルス駆除してきまつ。
ではまた。

597 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 06:25 ID:UTaZazCo
>>592
「js EXCEPTION.GEN」は、http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/
default5.asp?VName=JS_EXCEPTION.GEN#solutionに、「詳細」が載ってます。
とりあえず、「削除」して大丈夫みたいです。

「java byte」〜は、「詳しいファイル名(絶対パス)」が判らないとなんとも・・・・・・・
ただ、「java byte〜」というのは、通信の際の「ポート番号」などを制御する「命令」だったはす。
うろ覚えで申し訳ない。
何せ、10年ぶりな者で・・・・・・・

http://www.free-av.com/
ここで、「無料」の「アンチウイルス」ソフトを「ダウンロード」しましょう。

598 :日出づる処の名無し:03/07/13 06:29 ID:VmCWVHmJ
>恋愛関係で落込みながら

わざわざ書くなら報告汁w

599 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/13 06:44 ID:UTaZazCo
>>597の続き
「地域のオプション」は、「地球」の形をしたアイコンです。
この中の、「日本語」と言う項目があるもの全てを「日本語」に設定してください。

もし、「入力ロケール」の中に、「日本語(MS-IME2002)」の表示が無い場合は、OSの
「インストールCD」または、「OfficeXP」のCDが必要です。


600 :ai:03/07/14 04:37 ID:LfN0EENu
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

601 :_:03/07/14 04:39 ID:Nt94bfPR
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

602 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 04:41 ID:LfN0EENu
超ど素人の質問で恐縮ですが、ファイルの削除のしかたを誰か教えてください。
C:/Document and Settingというファイルにウィルスが感染してるのですが、
削除しようとすると「このファイルはウィンドウズ起動に必要なため削除できません」
というような文が出てきてできません。
どうせたいしたデータなんぞ入ってないので、初期化でもかまいませんので、
なにとぞお助けを・・・。
os は windows xp です。

603 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 04:43 ID:LfN0EENu
>>599
やってみましたが、できませんでした。
そのあたりの設定で、日本語の書き込みはできるようになりましたが、
ウィンドウの文字化けはなおりません。


604 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 04:58 ID:LfN0EENu
>>598
ってか話は簡単だす。
気になる子が小生の友達と最近仲がよいというだけでして。

「どうせ半年もしたら帰国するんだし、ドカンとアタックして駄目だったらアボーン」
と思う反面「帰国をネタと後ろ盾にせこくないか?OKされたら帰国するときどうするんだ」
とささやくもう一人の小生がいれば「そうやって潔さを言い分けにしてアタックするのにびびってるんだろ」
という香具師もいれば「自己分析して一人で心理学者きどってんじゃね〜よ。惚れたらアタック汁!」
そして最初に戻ると。
ある日、自己判断テストで出てきた結果。
   「自 己 矛 盾」
あれはへこんだ・・・・。

(´-`).。oO(心理、生物、物理、国際情勢、食文化、PC関係、
        それに加え純愛板の様子までていしたスレは2ch中捜してもここだけだろうなぁ)


605 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 05:07 ID:LfN0EENu
生きる意義や希望を失いつつある昨今・・・。


606 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 05:21 ID:LfN0EENu
       ∧∧l||l   
       /⌒ヽ)   サイキン、メールガコナイシ・・・。
     〜(___)    
    ''" ""''"" "''  


607 :日出づる処の名無し:03/07/14 05:22 ID:NePiB9OI
>>602
ウィルスソフトのバグじゃないですか。
私はMcAfeeを使っているのですが、
・・・\system32\dllcache\bin\sass.exe が、
ウィルスに感染していますって起動する度にでます。
調べてみると、システム側のファイルで、ここ1ヶ月ぐらいは問題ないですが。
それに、ウィルスバスターの時には警告が出なかったのに、
1ヶ月前にMcAfeeを入れてから出始めました。

608 :日出づる処の名無し:03/07/14 05:31 ID:NePiB9OI
>>592 失礼
>「js EXCEPTION.GEN」と「java byte〜何とか」
ここを読んでいなかった。
確かにウィルスですね。

テンポラリフォルダー(Temporary Internet Files)であれば、
インターネットオプションで、「ファイル削除」で解決するのですがね。

609 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 05:32 ID:LpjALt7X
>>602
フォルダじゃなくてファイルですか?
Document and Settingってフォルダはありますけど。。
ひょっとして、sample.exe?とか?"o(-_-;*)ンー


610 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 05:33 ID:LfN0EENu
>>607
小生のウィルスはMcAfeeではなぜか検出されず、
ウィルスバスターのオンラインスキャンだと検出されます。
ひとつはjs exception.genでもうひとつは java bytre〜fy.Aというウィルスです。
小生はファイルが削除できないのはハードのファイルだからで、
それを削除するともう二度と戻らないからだと思ってましたが、ウィルスの仕業なのですかねぇ?
できたら詳しく削除の方法を教えてくれないでしょうか?
小生はいつもマイコンピュータに言って、ハードを開いて、
その中にあるDocument and Setting を右クリックしてdelateをおしてるのですが・・・。


611 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 05:36 ID:LfN0EENu
>>608>>609
すみません。
ファイルとフォルダの違いも解らんど素人です。
どちらのウィルスもデータベースで発見して、
対処法はファイル(フォルダー)の削除とされているのですが、
そのやりかたすら解らん小生です。
まちがいないのは、
感染してるのは 「C:/Document and Setting」というところです。
本当に猿に教えるつもりで、ご教授ください。

612 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 05:43 ID:LpjALt7X
>>606
生きてるだけで丸儲けだってば。

好きな子には好きと言ってみましょう。
駄目なら縁がなかったんだし。
割り切って「友達」として付き合えばいいし、
↑これが出来ないなら間違っても言わないように。
生活に悪影響も出るし引きずります。ほぼ間違いなく。
仲のいい友達を後押しして、感情のすり替えを行いましょう。

どちらにせよ後悔するのもしないのも、
自身の選択という事ですから。

で、とっとと他の出会いを探す。

よければ、あと半年あるんだから、
その間に自分で人生決めてください。

って言うか、「OKされたら帰国するときどうするんだ」
密かに自信満々ですな。σ(・・*)は遠慮なく言うけどね。好きなら。

613 :日出づる処の名無し:03/07/14 05:45 ID:NePiB9OI
>>611
そのウィルスファイルのフルパスは分かりますか?

例えば、
「C:/Document and Setting/AAA/BBB/CCC/js exception.gen」のように。

614 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 05:45 ID:LpjALt7X
>>611
C:/Document and Setting/なんたら〜.exeとかですか?
どこら辺まで特定できてるかもう少しだけ具体的に教えてちょ。

615 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 05:45 ID:LpjALt7X
>>613
まかした(o^-^o)

616 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 05:52 ID:LfN0EENu
>>612
その通りだす。
現時点で生活に悪影響がでてますからねぇ。
本職に身は入らないは、韓国船の突撃にさして怒りを覚えないわ、
食事はのどを通らず夏バテするはで、大変ですし。
もうちょっとよく考えてみまつ。

>>614
Σ(゚д゚lll)ガーン      
そのあとに続きがあったのですか!!
即効家に帰って調べてきまつ。
30分以内にもどりやす!!

617 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 05:55 ID:LpjALt7X
>>611
「フォルダ」の中にある「ファイル」を消すです。
構造的にはこんな感じ
Document and Settingフォルダ
┗たぶんもう一個フォルダ
    ┣java bytre〜fy.A
    ┗js exception.gen

618 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 06:00 ID:LpjALt7X
>>616
「自分の未来予想図の改変も心配だが、相手の未来も考えて言えない」のか、
「自分の恋心を抑えきれないけど、勉学とか仕事とか、
 他に目的があって抑えなければならない」のか、
「単にフラれるのが怖くて言えない」
のかとか、絞り込んで考えてみてください。
結論はその後に自分で出せるはずですよん。(o^-^o)

619 :日出づる処の名無し:03/07/14 06:03 ID:NePiB9OI
>>610
>その中にあるDocument and Setting を右クリックしてdelateをおしてるのですが・・・。
これを読むと。

ウィルスファイルを特定できていて、
そのファイルを削除しているんだけど削除できないって事かな。
それであれば、削除権限が無いからadminで入り直して削除するしかないですね。

620 :日出づる処の名無し:03/07/14 06:08 ID:SxDZeyLZ
>>604
今告白しなくても、
食事やお茶などにガンガン誘うっていうのはいかがでしょ。
嫌がられたらそれまでですし、
何度かデートできたらその頃にはお互いの気持ちも分かります。
帰国のことはその時考えればヨロシ。
遠距離恋愛もいいし、思い出になるもまた良し。
とりあえず、楽しい時を過ごすチャンスを自ら捨ててはいけませんよ。


621 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 06:12 ID:LpjALt7X
もしくは、
ツール>フォルダオプション>表示>全てのファイルを表示する
こうしておいてから Document and Setting を左クリック。
感染しているパスを参考に問題のファイルを見つけ、削除すればオケかと。


622 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 06:32 ID:LfN0EENu
戻ってきますた。
もうひとつのウィルスの名前は、
「Java_Bytverrify」というやつでした(ぜんぜんスペル違うし・・・)
実は今朝ウィルススキャンしたあとに適当にdelateをしてしまい、
今スキャンしても出てこなかったため、どこに感染してるかわかりませんですた。
でもこのウィルスまたすぐに沸いてでてくるのですよねぇ。
つまりフォルダーの中のファイルを特定して削除すればいいのですね。


623 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 06:43 ID:Sy1qSqiR
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=JAVA_BYTVERIFY.A
JAVA_BYTVERIFY.A
これかな?

624 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 06:47 ID:LfN0EENu
>>618
はっきり言ってどれも正解ですが、ひとつ小生が踏み切れない理由は、
自分自身がひどく卑しい人間に見えてしまうからです。
皆さん真剣に聞いてくれるので甘えて相談してしまうと、
実はその人は小生に電話番号を教えてくれたり、遊ぼうと誘ってくれたりしてくれていましたが、
小生はひどく電話嫌いで、(この時点で小生を知ってる人がいたら小生が誰だかばれる)
電話もできず、遊びにもいけず、最初はそんな気がなかったものだから、週一でみんなで遊ぶ程度ですた。
それがその人が小生の友達と仲がよくなってるのを見て「あれ?」と思ったわけだす。
これ都合がいいですよねぇ。
常時メールが入るようにメールもつないだ、実は渡米以来初めて(人生初)の携帯も持った、
でもいまだ連絡こじ・・・。
電話してもでじ・・・。
メールもこじ・・・。
「まだちゃんと番号教えてなかったらからと」いいわけつけて日々を生きております。

ぐ・・・ならない電話が小生を追い詰める。


625 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 06:51 ID:LfN0EENu
>>623
はい、それです。
小生のゲットしたページとおんなじです。
ダメージ度 高 ってあるんですよ〜 (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

いままでデータベースで検索しても出てこなかったから、
Javaと名のつくウィルスを調べていたところ、
どれもたいしたものでなかったから安心してたのに・・・鬱鬱。

626 :_:03/07/14 06:58 ID:Nt94bfPR
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

627 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 06:59 ID:LfN0EENu
>>620
そうですよねぇ。
「友達と仲がいい(もうつきあっているかも)→焦る→告白」
という直結ラインができていて、
「友達と仲がいい→そのせいで自分は錯覚している→
いっしょに遊んで自分の気持ち、できたら相手の気持ちも確認する→
オケなら告白/駄目なら友達」
というあたりまえのことすら頭になかった小生・・・。

心理学とは感情を覗くことにあらず・・・知っても制御なぞできず・・・。


628 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 07:02 ID:Sy1qSqiR
>>624
>電話番号を教えてくれたり、遊ぼうと誘ってくれたりしてくれていましたが、
>電話もできず、遊びにもいけず、最初はそんな気がなかったものだから、
>週一でみんなで遊ぶ程度ですた。
その「みんな」の中に同性が何人いたかにもよりますが。。。
>それがその人が小生の友達と仲がよくなってるのを見て「あれ?」と思ったわけだす。
これはつまり、あいさんのご友人、もしくは思い人のどちらか
(またはどちらとも)が率先して行動した結果ではないかと。。。

σ(・・*)の友人にはクラブ(活動とかじゃなく、語尾が上がる方の「クラブ」ね)なんかで、
「これは」と言う女の子に片っ端から声かけていくと言う兵が何人かいますが、
また、そ こ ま で な れ と は 言 い ま せ ん が、
    ( な る つ も り も あ り ま せ ん が )
相手にされなきゃ「あの子は生理」というきゃつ等のプラス思考が憎い。
あ、いや、じゃなくて、まぁ、見習うべきところは見習えばいいかと。
〜〜〜〜〜〜o_ _)o 閑話休題。
つうか、意思を伝えないことには、人間関係なぞどうにも転がっていきませんし。
(一方的に伝えるのもどうかと言う意見もありますが)
とりあえず、イキロ、と。

629 :日出づる処の名無し:03/07/14 07:03 ID:583tScqb
>>624
愛氏が卑しい人間かどうかより、
彼女に拒絶された記憶として傷が残っているのだとすれば、
謝る必要があるのかもしれません。
まさに>>624のような気持ちでいることを伝える努力を。

630 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 07:12 ID:Sy1qSqiR
>>625
JAVA_BYTVERIFY.Aを削除した後、
ウインドーズアップデートをかけなおしておけばオケ。
この辺絵入りでわかりやすいかも。
http://www.microsoft.com/japan/security/security_bulletins/ms03-011e.asp

631 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 07:16 ID:LfN0EENu
>>628
やはり行動しろということですよね。
案外古風なところがある小生は、ちょっとそのクラブの香具師らの真似はできませんが、
がんがんて動いてみようかなと思いまつ。
でも急に電話とかして変に思われないかなぁ・・・。

>>629
ガ━━(゚Д゚;)━━━ン!!         
まったくその通りですな!!!!!!!!!!!!!!
小生、自分のことばかり考えてました。
このスレ立て以来、いや2ch初めて以来、
これほどまでに心に突き刺さったことはありません。
教えてくれて感謝です。
傷つけていたとしたら・・・確かに謝らねば・・・。


632 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 07:24 ID:Sy1qSqiR
>>631
>でも急に電話とかして変に思われないかなぁ・・・。
思われます。

かける前に最低限伝えたいことぐらいは
考えておいた方がいいかもしれません。

あと、相手の意見を聞く姿勢も忘れないように。
自分の思いだけ言って相手の考えも聞かずに電話を切った場合、
相手も自分も後味の悪いものになること請け合いですので。

自分の考えを伝える>相手の意見を聞く>それについて考察する。
必要であれば↑に戻る。

良かれ悪かれ白黒ハッキリします。

愚問ですが。
自分の考えを伝える>相手の意見を聞く>ファビョる。
こうならないように。

633 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/14 07:26 ID:LfN0EENu
自身の感情のままになるをよしとせず、
自身の感情を殺すにはまだ弱く、
策を弄するをよしとせず、
思いのまま動くにはまだ弱い。
がっ、ここまでは自身の問題。
ちょっと考えてきまつ。
皆さん本当に感謝いたします。

634 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 07:26 ID:Sy1qSqiR
あと、
自分の考えを伝える>ファビョる。

こうなった時は日本人として
というか、自分の女の見る目の未熟さを呪ってください。

健闘を祈ります。

635 :日出づる処の名無し:03/07/14 08:25 ID:Lg+FsnQC
相手の立場に立って考える。
これが「誠実」というものではないかと思うよ。
非常に難しいんだが。

636 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/14 13:14 ID:qodpRqL6
>>576 名前: 499
>>デンパと言い切るならば、イド・エゴ・スーパーエゴなど人間の意識下のセオリーなど、
>>まだ根強く現代でも研究されている彼のセオリーを否定していただかなければなりませんが?
>ってのを受けて
>>「系」ってことは、心理学やら統計学「も」って事になるんかな〜(*'-')ワクワク
>って言ってるのは明白じゃん。

 ハァ? イド・エゴ・スーパーエゴなど、「彼のセオリー」をデンパ扱いすると、
心理学や統計学をデンパ扱いすることになるのか?

>としている点が非常に興味深いわけですわ。

 それら全てフロイトあるいは精神分析学を標的にしてるだろが。
リンク先読めば明白。だいたい、

>>3、嘘つきっぽい。

 によって、どうして心理学や統計学が否定されるんだ?
これはまったくの個人攻撃だろ?

 おまえ、終わってるよ。どういう脳味噌してんだ?

637 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/14 13:15 ID:qodpRqL6
>>584 名前: 愛思想思慕
>>共通してるのは「心に影響する過程には意識されないものがある」とか
>>フロイト以前から常識であるものばかりだろう。
>
>   違 い ま す。

 の理由が、なんで、

>ではフロイトが精神医学を打ち立てる前まではなんだったのか。
>意識的でない行動、つまり重度の物は精神病とされるものは、
>「悪魔つき」つまり前にも言ったように「デモニズム(たぶん)」と認識され、
>対処は教会の仕事だったわけです。
>それでは説明できない特に衝動的な反社会的行動に関しては、
>いまだイドに原因を求めるものが多く、
>その時点でまだフロイトの言がデムパと言うのには異を唱えさせていただきます。

 なんだ? オレは無意識一般を言ってるだけであって、
特殊な反社会的行動について言ってるわけではないぞ。

 っていうか、無意識を発見したかのようなことを言いつつ、それをいつのまにか
イドなどという特殊な概念に変換してしまうとこがデンパ的なんだが。
(常識的なことで健全さをアピールして同意を取り付け、奇妙なことで人を引き込む。
まさにデンパ宗教によくあるパターンだろ?)

>>590 名前: 愛思想思慕
>今だからこそ、意識の下には自分のコントロールできない部分がるとされているわけです。

 そんなことはない。そう思えるのはフロイトに毒されてるからだろ。
例えば錯視とかコントロールできない過程は昔から知られていたし。
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/content01.html
そもそも、キムチを食べると辛みを感じるなんてのもコントールできない無意識の過程だ。
どうも精神分析学ヲタは話を奇妙なものにしたがるが、科学から逃げてるんじゃないのか?

638 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/14 13:20 ID:qodpRqL6
>>593 名前: 拷問部屋
>問題になっているのは、「3」の部分ですよね?

いや、それは「科学じゃないのに、なんで一般的に認められてるか」ということを
おまえらに納得させるための説明であって、根本的な論点ではない。
この議論はデンパかそうじゃないかなんだから、論点は(ポパーの意味での)
反証可能性基準だ。

>>594 名前: 愛思想思慕
>ですが反証不可能であるかどうかをどう決めるのかというのが曖昧でして。

 これは別に難しくない。どういう現象が観察されたら自説が反証されるかを
示せばいい。ガリレオもアインシュタインもそれを言って、実験研究を進めさせた。
自然科学の理論はどれも、「こういう現象は生じない」という禁止事項を導けるものだ。
が、フロイト等は全てを説明してしまうあまり、禁止事項が見いだせなくなっている。

 例えば、おまえの

>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

 は全てのへヴィースモーカーについて述べてるように聞こえる。が、
全てのへヴィースモーカーが、「タバコが唇にあたってる感覚が必要なだけ」だとか、
「幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間」というわけではないだろ?
明らかに、反証事例が存在している。が、そういう反証を受け付けないようになってる。
それは、上の文の冒頭にある「精神的に」という言葉や「Caregiver(母親)の愛情」という言葉だ。
これらの言葉の解釈を適当に変形することで、反証逃れ(そのつもりはないだろうが)をするわけだ。
「それはオレが言う『精神的なへヴィースモーカー』ではない」とかな。
だから、説明できない例外は必ずあるのだから、反証逃れをせず、説明する対象を限定していかないと
科学にはなれないと言ってるわけだ(まあ、こうするとつまらない仮説になるが)。

639 :越牟田康男:03/07/14 13:22 ID:i25LasuJ

          ,,―‐.                  r-、    _,--,、
     ,―-、 .| ./''i、│  r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ー.    ゙l, `"゙゙゙゙゙ ̄^   \
    /   \ ヽ,゙'゙_,/   .゙l、         `i、   \ _,,―ー'''/  .,r'"
.,,,、.,,i´ .,/^'i、 `'i、``     `--‐'''''''''''''''"'''''''''''゙     `゛   .丿  .,/
{ ""  ,/`  ヽ、 `'i、                        丿  .,/`
.ヽ、 丿    \  .\                      ,/′ 、ヽ,,、
  ゙'ー'"      ゙'i、  ‘i、.r-、      __,,,,,,,,--、     / .,/\ `'-,、
           ヽ  .]゙l `゙゙゙゙"゙゙゙゙ ̄ ̄     `'i、  ,/ .,,/   .ヽ  \
            ゙ヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ー-ノ_,/゙,,/′     ゙l   ,"
                 `             ゙‐''"`        ゙'ー'"
         

640 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 13:57 ID:mjDaBzBh
「イド」とは…
イドは、第3者という意味であり、
人の心の中にありながら、自分の思い通りにならない存在、
意志によるコントロールができない心の領域である。

それは、快楽原理によって支配され、おなかがすいたら泣き、
おなかがいっぱいになったら眠るというように、
産まれたての赤ん坊にその原形をみることができる。
ひたすら、心地よいもの、おいしもの、楽しさを追求する心である。

641 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 13:57 ID:mjDaBzBh
>>640
「エゴ」とは…
日本語では、自我といわれている。
エゴは、快楽原理によってのみ、行動したとすると、たちまち、命があやうくなる。
例えば、おいしものをとるために、火の中でさえ、手をいれてしまうかもしれない。
そのために、イドをコントロールする心の領域が発達する。
これが、エゴである。ある、赤ん坊は、自分の欲しいものが、
赤々と燃える、火の向こうにあったので、
直接、手を伸ばして、それをとろうとし、やけどをしそうになった。
この赤ん坊は、自分のほしいものをどのようにして、手にいれたでしょうか?

赤ん坊は、自分のほしいものを手にいれるために、
直接、手をのばすのではなく、自分が欲しいものほうへ、歩いて回っててにいれた。
イドをコントロールしながら、危険をおかさないで、
ほしいもの、欲求をみたすための行動をうみだす、心の領域をエゴとよぶ。

642 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 13:58 ID:mjDaBzBh
>>641
「スーパーエゴ」とは…
日本語では、超自我といわれている。
幼児期における両親の役割に代わるものとして、
エゴの1部にできた、道徳的な部分。
人がもっとすばらしい自分になりたいと思ったり、
社会や人のために働きたいと思ったり、
困っている人を助けたいと思ったりするのが、
このスーパーエゴの働きである。

しかし、このスーパーエゴが発達しすぎると、
小さなことにも非常にきになって、社会になじむことが難しくなる場合もある。

643 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 14:19 ID:mjDaBzBh
>>636
>ハァ? イド・エゴ・スーパーエゴなど、「彼のセオリー」をデンパ扱いすると、
>心理学や統計学をデンパ扱いすることになるのか?

心理学が扱おうとしているのは
フロイトによって「無意識」」とされたものも含めた
「意識」の領域。

統計学は >>638 で正に君自身が、
「全てのへヴィースモーカーが、「タバコが唇にあたってる感覚が必要なだけ」だ」とか
「全てのへヴィースモーカーについて述べてる」とか言ってることへの
反証を提示しようとしてるって事。わかってて下みたいな事言ってる?

「説明できない例外は必ずあるのだから、
 反証逃れをせず、説明する対象を限定していかないと
 科学にはなれないと言ってるわけだ(まあ、こうするとつまらない仮説になるが)。」

っていうか、リンク先ホントに最後まで読んで提示してる?

644 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 14:22 ID:mjDaBzBh
ネムイ"o_-;*)ゴシゴシ

645 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 14:42 ID:mjDaBzBh
おなかがすいたら泣く。

臨床心理学で扱うのは、「おなかがすく」という状態でも、「泣く」という状態でもなく

その状態にあるとき、何らかの行動を起こした結果、何かをもらえる。

と、言う経験を受けた場合と、受けなかった場合の成長の違いから始まって、
以後、行動の選択によって分化していく人間の成長を検証し、分類し、
行動の選択の結果によって生活に支障が出るような場合、
その人の精神を他の検証結果と比較、分析することによって
行動の選択に足りなかった部分を後から補完すると言うところですし。
また、補完できない場合、本能や行動、行動抑制を司る脳の
どの部分に異常があるか、理学的に調べる為の
目安として用いられる場合もあります。

あとね、こんなこといいたかないけどさ。

キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

それとも物理的に神経でも破壊するのか?科学的に。
そういうのは科学的かもしれないけど、倫理的にはおかしいんだよ。
臨床心理学的に言えば、経験の可能性を摘むので、オススメできない。

646 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 14:51 ID:mjDaBzBh
>>645
キムチの辛味は傷みに近い刺戟を脳に与えるから、
痛みに対する「恐怖」と連動してるかもしれないけどね。

辛味に慣れるとそうでない人より、恐怖心を感じないかも。
恐怖心を感じなければそれによって抑圧されるべき自制は
効きにくくなるだろうね。

大量にキムチ食った後の脳の活動とかって、
CTで見るとどんな感じなんだろ。

普段キムチ食べてない人と、
キムチ好きな人とでは何か違いがでるんだろうか?

647 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 14:52 ID:mjDaBzBh
>>646
こういった検証は研究者の興味を引く内容だと思うんだけどね。

648 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 15:09 ID:mjDaBzBh
>>647
それとも、

キムチを常食した結果、
辛味をあまり感じなくなった人の脳の活動と、

痛覚に対して常人より感覚の鈍い人の脳の活動、

さらに精神鑑定で一般人より行動抑制が取れていないと
診断された人の脳の活動、

なるべく沢山のデータを取って、
比較検証してみるって言うのはどう?

ってのは、反証可能だから科学的って事なの?

649 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/14 16:24 ID:mjDaBzBh
まぁいいや。

>イド・エゴ・スーパーエゴなど、「彼のセオリー」をデンパ扱いすると、
>心理学や統計学をデンパ扱いすることになるのか?

この理屈と、今までのレス全部持って、
精神科いってカウンセリング受けてみれ。

話はその後だわ。

650 :ai:03/07/15 04:01 ID:l6cKbfSf
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


651 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/15 04:03 ID:OQcnltma
治った?>ぴぃしぃ>あいさん

652 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:20 ID:l6cKbfSf
>>673
ですから意識下はフロイト以前は共通の概念でも常識でもなかったわけで、
重度の意識下の働きによる精神的病気は、みな悪魔憑きとされていたわけです。
フロイトがそういった状態を精神病(という語彙は使いたくないが)を分類したのを起点とし、
精神医学が発達してきていることで明白であり、
フロイト以前に意識下の概念が常識であったというなら、論拠の提示を要求いたします。
それから意識下と無意識とは心理学上語感に食い違いがあるように思えるのですが、
日本語では同じものでしょうか?
どちらもアンコンシウスネスでしょうが、無意識とは寝てる状態もそれを指し、
フロイトの概念が指す意識下とはちと違うのでは?



653 :_:03/07/15 04:20 ID:9G3RdWxA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

654 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:21 ID:l6cKbfSf
>>651
まだだす。
相変わらず2chにカキコができません。
直ったのは小生の体調くらいで、
生活になんら好転はありません。

655 :ななし:03/07/15 04:22 ID:VoBnnaGV
ため息一つでかなりの脳細胞が死ぬと言われている。
たばこ一服でもかなりの脳細胞が死滅する。
毎日朝昼晩唐辛子なら脳みそはスカスカだろう。

考えてみろ辛いものが食事に多い地域は全部発展途上国だ。

656 :日出づる処の名無し:03/07/15 04:32 ID:/XA9po8x
>>655
殺菌が必要だから(w
しかしカプサイシンは習慣性中毒性があるんじゃないか?
他の辛さ受付ないみたいだし、結局一番始末悪い。

657 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:33 ID:l6cKbfSf
>>673
>そんなことはない。そう思えるのはフロイトに毒されているからだろ。
(゚∀゚ )ア-ヒャヒャヒャヒャ!勘弁してください!!
これでも小生はアメリカで主流の行動主義心理学の学徒ですぜ。
船虫さんのおっしゃる唯物論的心理学ですがね。
環境における人間(動物)の行動を「数字」で表すことを主とする者で、
「心理学とは感情や深層心理を覗くことではなく、
それらや環境を起源をする人間の「行動」を観察するものである」とはっきり定義しますが。
前にも言ったように小生はフロイトを擁護するつもりも、心理学において神格化する気もありません。
ただフロイトにおける研究は心理学に一石を投じたものであり、
それをデムパということに関して反論してるだけであります。
フロイトの研究は訂正された、修正された、間違っていた、
テストできないとそういったものもあるでしょうが、
事実いまだ研究されているものもあり、修正を加えるにしてもその元を作った。
確立ばかりの分野において全てが正しいものを見つけることの方が不可能でがね。
失敗と訂正を繰り返しセオリーを導き出すものです。

まぁこのレスはしかとしてくれても結構です。
小生の論陣の確認みたいなものですから。
ただ誤解はされたくないなと。    

658 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:35 ID:l6cKbfSf
>>655-656
カプサイシン採取の最大の問題は、カプサイシンが脳機能のどう影響を与えるかではなくて、
その習慣性のほうが問題では?

659 :日出づる処の名無し:03/07/15 04:40 ID:SsQnGz/9
お尻もつらい。<カプサイシン大量摂取
某民族の粘膜はどうなってるんだろう。

660 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/15 04:45 ID:OQcnltma
>>654
ってことは、2ちゃんブラウザのボタンの文字化け(だったっけ?)もか。
"o(-_-;*)は奥歯の親知らずがガンガン伸び始めて、
それが又、微量の出血を伴ったり微妙に痛かったりするんで
気 に な っ て 寝 ら れ ん (pT▽T)p トホー

いっそ抜くか。。。今すぐ。。。"o(-_-;*)

661 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:49 ID:l6cKbfSf
>>638
たしかに「幼児期に母親の愛情を十分に得ていたない人間は、へヴィスモーカーになりやすい」
ということは全くもって「なぜ?」の過程が抜け落ちてます。
しかしそれこを行動主義心理学(統計学的検証をする心理学)の真骨頂ですが?
このテストの結果、心理学で定められたクリティカルバリューを上回る場合
(統計学的心理学のテストの方法はマンドクセーので割愛)
次の問題として「虐待的経験者がヘヴェースモーカーになる」とか、
「無視された育ったものがヘヴィースモーカーになる」とか考察されいくわけです。
そういった者を、他の影響も考慮しつつ(たとえば家族構成なぞ)「原因は?」「結果は?」となるわけです。
これは行動心理学で頻繁に行われるものであり、
いまだフロイトに盲従してるヨーロッパの心理学ではテストすることなく、
「フロイトの言葉にはこうあった」としてるのかもしれません。
が、行動主義においても「愛情=後年の影響」というフロイトの基本的概念があったことを前提といてる場合が多く、
原因の部分に意識下の働きではないかと研究するものもおれば、
意識下なぞ存在しないと研究する者もいるはず。
フロイトの概念はそういった意味で一石を投げかけたのであって、
フロイト=全て正しいとは思っておらず、
またフロイト=全て間違っているというには研究不足であります。
よって、フロイトの言葉ま間違っていることが多いからデムパというのには納得しかねます。

662 :日出づる処の名無し:03/07/15 04:52 ID:/XA9po8x
>>658-659
仕事の関係上多少韓国人と関わりがあるんだが、キムチ中毒野郎とそうでもない奴
がいる。食べ物で差別しちゃいかんと思うけど何故か後者の方が仕事しやすいんだ
よなぁ。前者は自己中心でエキセントリックなのが多い気がする。1日に4回も5回も
キムチ食べずにはいられないみたい(´Д`;)。。

キム厨野郎は辛いの好きなんだろうと思って四川やタイ料理みたいなのもイイかなぁ
と思って勧めてみたことあるけど、キムチ料理しか受付けないみたい。。キムチ中毒
じゃない香具師も、「キムチ厨はほんっとこわい!用心しる」とかゆー奴までいるし。。

663 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:54 ID:l6cKbfSf
>>659
この前、韓国人の友人に韓国料理を作ってもらったのですが、
五品あったうちの四品は赤かった・・・。
無論辛かった・・・。

>>660
たぶん「ブラウザを開きますか?」と聞いているんだと思われるウィンドウも文字化け。

お大事に。
不健康になって気づく健康の大切さ。
今年もう二度も風邪をひいた小生は、食生活からしっかりしようと思います。
ちなみに今まで一日で直らなかった風邪を引いたのは、
この二回をのぞいても高校の時に一回だけ。

664 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 04:59 ID:l6cKbfSf
>>662
キムチしか受け入れないのですか・・・?
それはキムチ云々じゃなく、国のアイデンティティの問題では?
つまり勝手な妄想をさせていただくと、
韓国マンセーな香具師は文化だと思ってキムチが好きで、
つまりファビョるのはキムチのせいではなく、その人の性格なのでは。
韓国人はいい香具師と嫌な香具師の差が激しい。

665 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 05:00 ID:l6cKbfSf
さて忙しくなってきたので、そろそろ撤収すます。
乙ですた。


666 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/15 05:06 ID:OQcnltma
>>663
あの、あいさん、つかぬ事をお聞きしますが。。。
日本語表示用の最新モジュール入ってます?"o(-_-;*)ヒョットシテ

>>659
昔、あるクライアントとの付き合いで、
大阪の鶴橋と言うところにある有名な韓国料理の店で、
キムチモツ鍋(名前忘れたい)をご馳走になった事があったんですが、

全てが朱色でした。鍋も、具も。。。
上得意のクライアントの手前、会食に出たスタッフ一同、
なんとしてでも食わねばならず。。。。

翌朝から数日間、ケツが痛かった。
しかし、何人かはその味が病みつきになったらしく、
大阪に行くと必ず行く奴までいる始末です。


667 :山崎 渉:03/07/15 11:53 ID:V1/cxf15

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

668 :日出づる処の名無し:03/07/15 19:29 ID:Jb+BmDDZ
保守age

669 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/15 20:36 ID:b8tastXS
>>663
あの〜、愛タン。
「VB6ランタイム」なんかは「インストール」してありますでしょうか?

670 :ai:03/07/15 23:41 ID:+Akbb1QP
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


671 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/15 23:44 ID:+Akbb1QP
>>666>>669
モジュールって何ですか??
「VB6ランタイム」??
ちょっと調べてきまつ。
>>668
保守どうもでつ。
>>667
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   < 寝れ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


672 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/15 23:50 ID:vlAgZanD
愛タンへ

あと、これも試してみてください。
コントロールパネルの「インターネットオプション」を開く。
「全般」タブの「言語」をクリック。
「言語の優先順位」の項目が開くので、「追加」を選ぶ。
「日本語」(Japanese)を選択。
「言語の優先順位」の項目に戻り、「日本語」にカーソルをあわせる。
「右のタブ」の「上へ」を選ぶ。

この設定は、IEのエンジンを使用する2chブラウザで有効です。
この設定でも文字化けする場合、「WindousXP」のCDで、「日本語表示」モジュールを
「追加」する必要があります。

673 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/15 23:51 ID:vlAgZanD
リアルタイム、乙〜。


674 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/16 00:07 ID:MYMvQrOb
>>672
乙です。
ちょっとためしてみまつ。

675 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/16 00:13 ID:sh0j2RpS
>>674
ちなみに、VB6は

http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se152941.html
で、落とせます。

676 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/16 00:22 ID:MYMvQrOb
こうなったらいろいろ試してみまつ。
まずそのVB6をインストールしてきます。
また家にもどらにゃ・・。


677 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/16 00:52 ID:GZovN2Cq
手っ取り早く、「日本語表示」モジュールをインストールするには?

1.日本語表示モジュールが、「インストール」されているかの確認の 
  仕方。
  IEを開く。
  表示タブをクリック。
  「エンコード」にカーソルを合わせる。
  「日本語(Japanese)」が、あるかどうか確認する。

  あった場合は、エンコードタブの「自動選択」にチェックを入れる。

2.無い場合。
  「インターネットオプション」を開く。
  「詳細」タブを開く。
  「オンデマンドでのインストールを有効にする」(Internet Explorer)にチェックを入れる。
  再起動する。
  IEで、「日本語」のHPを開く。
  「言語パック」のインストールのダイアログが開くので、インストールする。

これで、何とかいけるとおもいます。

678 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/16 01:32 ID:GZovN2Cq
訂正。
「エンコード」にカーソルを合わせる。
「日本語(Japanese)」が、あるかどうか確認する。

あった場合、「日本語」をクリック。
エンコードタブに戻り、「自動選択」にチェックを入れる。

679 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/16 19:36 ID:d/koe8pZ
>>643 名前: 499
どうして、

>>ハァ? イド・エゴ・スーパーエゴなど、「彼のセオリー」をデンパ扱いすると、
>>心理学や統計学をデンパ扱いすることになるのか?

へのレスが、

>心理学が扱おうとしているのは
>フロイトによって「無意識」」とされたものも含めた「意識」の領域。

になるんだ?

>統計学は >>638 で正に君自身が、
>「全てのへヴィースモーカーが、「タバコが唇にあたってる感覚が必要なだけ」だ」とか
>「全てのへヴィースモーカーについて述べてる」とか言ってることへの
>反証を提示しようとしてるって事。

 これもそうだ。>>638 をちゃんと読んでみろ。
オレは、 愛思想思慕のレスが、「全てのへヴィースモーカーについて述べてるように聞こえる」
と言って、そのあと「そんなことはないだろ」と言っている。これが「統計学」によって反証されるのか?

>>645 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

 誰が心理学だと言った? オレは無意識の過程だと言ったんだぞ。
 こういう過程(知覚)を心理学の対象にしないのは勝手だが(してるがな)、
そうすることで神経科学から乖離が進み、ますますデンパ化していくわけだぞ。

 おまえ、寝ぼけてんのか?

680 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/16 19:38 ID:d/koe8pZ
>>649 名前: 499
>>イド・エゴ・スーパーエゴなど、「彼のセオリー」をデンパ扱いすると、
>>心理学や統計学をデンパ扱いすることになるのか?
>
>この理屈と、今までのレス全部持って、
>精神科いってカウンセリング受けてみれ。

 どっちが逝くべきか、このスレで多数決とってみようか(笑い。

>>652 名前: 愛思想思慕
>ですから意識下はフロイト以前は共通の概念でも常識でもなかったわけで、
>重度の意識下の働きによる精神的病気は、みな悪魔憑きとされていたわけです。

 だから、そういう特殊なものだけが「無意識」ではないだろ、と言ってんだ。
強いデンパを排除したという業績があることは認めてやってもいいが、
無意識の存在を発見したなんていうのはデマ。せいぜい、無意識の過程を
デンパとして世間にアピールしたということでしかない。

>フロイト以前に意識下の概念が常識であったというなら、論拠の提示を要求いたします。

 >>637 にリンク貼ってあるじゃないか。

>それから意識下と無意識とは心理学上語感に食い違いがあるように思えるのですが、
>日本語では同じものでしょうか?

 これは語感の問題じゃない。意識下といえば、パソコンで言えば
「バックグラウンド行われる作業」ってなもんだが、上に挙げた錯視なんかはまさにそうだろ。

681 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/16 19:42 ID:d/koe8pZ
>>655 名前: ななし
 勝手に死んでろ。

>>657 名前: 愛思想思慕
 オウムの遠藤みたいなヤツだな(笑い。
まあ、意味はわかるだろ。

 おまえは、

>ただフロイトにおける研究は心理学に一石を投じたものであり、
>それをデムパということに関して反論してるだけであります。

 こういうとことがおかしいんだよ。
キリスト教だって、神話だって科学や学問に貢献することはある。
しかし、だからといって、それらが科学や学問になるわけではない。
要するに、非合理なんだよ。おまえは。
こういう自明なことをわきまえて議論しろよな。

682 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/16 21:04 ID:d/koe8pZ
>>661 名前: 愛思想思慕
>たしかに「幼児期に母親の愛情を十分に得ていたない人間は、へヴィスモーカーになりやすい」
>ということは全くもって「なぜ?」の過程が抜け落ちてます。

 そんなことは問題になってない。
問題にしてるのは、おまえが「幼児期に母親の愛情を十分に得ていたない人間は、
へヴィスモーカーになりやすい」という言明で何を意味しているかだ。
「全ての者」 と言ってるのか、単にそういう傾向があると言ってるのか。
傾向を言うのであれば、確率言明にするとか、反証可能な言い方にすべきだろ。

で、

>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。

これはどうよ?これは明らかに、(ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通といった)
例外を排除してるわけで、「精神的にへヴィースモーカーになる要因は全て、
タバコが唇にあたってる感覚の必要性である」と言ってるように聞こえるわけだが。

683 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/16 21:05 ID:d/koe8pZ
 ハッキリ言って、おまえのようなデンパ思考が心理学をダメにしてるんだ。

「タバコを吸うのは口が寂しいからだろ?」
「そうかもしれないな」
「さびしいのは、心が満たされてないからだろ」
「まあ、一般的にはそうだな」
「なら、この場合はどうだ? 幼児は母親の乳首を吸い付くという習性があるわけだが」
「ああ、それかもしれんな」

 これが典型的なデンパ思考だ。
単に「いえてる」とか「あるある」といった説得力に寄りかかってるだけ。
どんな観察結果があろうとも、「いえてる」とか「あるある」という「理」は反証されない。
なにやら普遍的な真理であるとさえ思えてしまう。
しかし、ところが、これが本当に言ってるのは、「そういう場合もある」というだけのことでしかない。
「寂しくてタバコを吸う場合もある(あるいはそういうヤツもいる)」ってだけなのに、
へヴィースモーカーになる(普遍的な)原因を完全に説明できたように思えるわけだ。

 だから、科学にするなら、「全てのへヴィースモーカーは、」とか、「○○人以上を対象にした
『全て』の観察で、△△%以上の者が□□である#」とか反証可能な命題にしろってんだよ。
科学は他人を納得させるもんじゃなくて、「反証してみろ」と挑発するもんなんだから。

#これは何らかの観察結果を帰納法的飛躍によって一般化したもので、
「この観察では△△%以上の者が□□である」→「全ての観察で・・」

「この観察では、カラスは黒い」→「全ての観察で、カラスは黒い」
「このカラスは黒い」→「全てのカラスは黒い」
と同じ。

くどいようだが。
「白いカラスがいる」は反証不可能。
「全てのカラスは黒い」は反証可能。

684 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/16 21:12 ID:u1/wvxc2
こんばんは〜。
お!
船虫タン、リアルタイム乙〜。

685 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 00:07 ID:7bA4hqvY
>>679
だめ、全然デンパ理論。話にならんわ。

686 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 00:25 ID:7bA4hqvY
>>685
>オレは、 愛思想思慕のレスが、「全てのへヴィースモーカーについて述べてるように聞こえる」
>と言って、そのあと「そんなことはないだろ」と言っている。これが「統計学」によって反証されるのか?

つまり、自分で勝手に、「全てのへヴィースモーカーについて述べてる」と思い込み、
勝手に「そんなことはないだろ」といってフロイトの提唱した理論を
初めからさも自分の理屈であるように言ってるだけ。
>>640-642
を見れば、ここで言ってる感情とは、知覚と記憶の集積であるという事はわかるはず。

そもそも心理学について
>誰が心理学だと言った? オレは無意識の過程だと言ったんだぞ。
>こういう過程(知覚)を心理学の対象にしないのは勝手だが(してるがな)、
>そうすることで神経科学から乖離が進み、ますますデンパ化していくわけだぞ。
と誤解してると勝手に決め付けている。

君が言いたいのは
>#これは何らかの観察結果を帰納法的飛躍によって一般化したもので、
>「この観察では△△%以上の者が□□である」→「全ての観察で・・」は
>「この観察では、カラスは黒い」→「全ての観察で、カラスは黒い」
>「このカラスは黒い」→「全てのカラスは黒い」
>と同じ。

であって、こちらが言っていることは
その何%のケースがなぜそうなるか。という事。
話が食い違いすぎている。

687 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/17 00:32 ID:eS2pWPF1
>タバコを吸うのは口が寂しいからだろ?

んなことない。
ニコチンきれると露骨に分かるぞわしは!
さらに我慢するといらいらするぞ。
さらに我慢すると手が震えるわい!

688 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 00:48 ID:7bA4hqvY
>>686
つまり臨床心理学は、
知覚と記憶の集積が「何らかの原因」でうまく機能しない結果、
感情を制御できないとか、あるいは生活に支障を起こす状態にあるものを
医学的に(君風に言えば、科学的に)改善する為の研究を行う学問という事。

極端な強迫神経症の患者によく見られるように、
自分の異常を認めず、カウンセリングそのものを否定することは良くある話な訳だが、
こういった症例を持つ人は、
感情のコントロールが一般人より劣るのを、他の事物のせいにする限り、
薬に頼って一時的に症状が改善されたとしても最終的には治らない、
難しい病気だという事は覚えておいた方がいい。

加えて言えば、こういった症例の場合、
医師は患者に対してある程度距離を置く。
医師に対する極端な依存行動が顕著になることが多い為だ。

689 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 00:58 ID:7bA4hqvY
>>687
禁煙補助剤と
ニコチンシールを使うといいですよ。

パイポはなるべく使わないように。
初めの頃は仕方ないかもしれませんが、
徐々に少なくして絶対に量を増やさない。

あと、金d何症状が酷いようであれば
ストレスをぶつけるところを作ってください。
「きつい時」に誰かと話す時は相手を見て、
心の中でゆっくり二つ数えてからしゃべる、

場所的に余裕があるようでしたら、
玄関やなんか、外出する際必ず通るような場所に
小さなパンチングボール置いておくなんてのも結構オススメかと。

σ(・・*)のかつての仕事場には、
スタッフのストレス発散の為、
結構本格的なサンドバックがあったりしますたが。

690 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 01:02 ID:7bA4hqvY
まぁ、自分の体のことですから、
癌にさえならなければ気にする必要ないでしょうがね。

σ(・・*)もタバコは嫌いじゃないですし、
一仕事終わったあとで屋上で一服。たまりませんからなぁ。

ま、吸いすぎと、不摂生には十分注意という事で。
去年σ(・・*)の同僚は肺癌で亡くなりましたがね。37で。奥さんもいて。

691 :日出づる処の名無し:03/07/17 06:08 ID:mwKm4pnF
心理学門外漢の私にはサパーリ分からない論争が続いていますが、
論点は下記であってますか?

フロイトの理論は完成されたものであると言ってる人はいない。
「だからあんなもんは相手にしちゃいかん」<船虫さん
「ああいう物の見方をする人もいた」<愛さん

692 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 09:23 ID:RHzUeWfm
>>691
ぐっともーにんo_ _)ノ

【(,,゚д゚)】日本が△△だ!!【ゴルァ】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052329233/

この辺の半分辺りからみて見る。
フロイトじゃなくて、
「理論は完成されたものである」と言ってる人はいない。です。
>「だからあんなもん(反証不可能なものを唱える常識論者)は相手にしちゃいかん」<船虫さん
>「ああいう物の見方(常識を突き詰めて反証可能なものに変えるような手法)をする人もいた」<愛さん

693 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/17 10:02 ID:RHzUeWfm
前者は科学的に解明された事物に対する基本的な論理観で、
後者はこれから科学的に解明される事物に対する基本的な論理観。

科学的な考察は、
結論(事象)からはじまるモノと、
結論(反証不可能)に終わるものがあります。
その過程が科学哲学な訳です。
また、現時点において実験手法の未熟性や論理の不整合性などによって
物理的に反証不可能である事象に対しては、
「反証不可能なもの」と言う理由で科学的ではないというのは、
科学的に考えることをやめると言うに等しいという事も
頭のどこかに留めて置いてください。

ただ、彼の場合、自己の結論を明示しているにもかかわらず
さらに反証によって補える部分をあえてせずに、
反証可能な部分を探すと言う矛盾を
まま抱えていると言う点が特徴的なわけです。

つまり反証不可能なものを提示してくれないと構って貰えない。
自問自答に落ちいえるのが怖いと言う脅迫観念が見え隠れしているわけです。

なぜなら、
>ハッキリ言って、おまえのようなデンパ思考が心理学をダメにしてるんだ。
と言う彼なりの結論はあるわけですが、

この例の中で彼が最も言いたいのは、
他人の話を「いえてる」とか「あるある」といって
反証不可能にしてしまう問題なわけです。
これは確かに科学的ではありません。
心理的欲求としては反証を求めてるんで、
>フロイトの理論は完成されたものであると言ってる人はいない。
などと結論を急がず、ちゃんと構ってあげましょう。

694 :691:03/07/17 15:34 ID:idHzkFMb
>499さま
詳しい解説ありがとうございました。
大爆笑してしてしまいました。
それにしても、ここは論理的な文章が上手な方ばかりですね。
楽しくROMらせていただきます。

695 :なまえをいれてください:03/07/17 17:01 ID:cRHe+WP5
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

696 :日出づる処の名無し:03/07/17 19:00 ID:Qlc+Ec1w
ハッキリ言って全国どこでも単一民族の日本では在日の方が韓国人よりもずっと立場は下だよ。
病身でファビョりやすく、とりあえずウソをはく、醜い在日は韓国人のストレス解消のいい的。
在日は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してても、差別されてるわけだし、半島人はかなり日本人に見下されている。
(在日は韓国人人には頭があがらないため日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、半島女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ウォンでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける韓国人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない半島人は滑稽。



697 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/17 20:10 ID:1TB6RE/r
>>686 名前: 499
だからさー、なんで、

>>オレは、 愛思想思慕のレスが、「全てのへヴィースモーカーについて述べてるように聞こえる」
>>と言って、そのあと「そんなことはないだろ」と言っている。これが「統計学」によって反証されるのか?

これへのレスが、

>つまり、自分で勝手に、「全てのへヴィースモーカーについて述べてる」と思い込み、
>勝手に「そんなことはないだろ」といってフロイトの提唱した理論を
>初めからさも自分の理屈であるように言ってるだけ。 >>640-642
>を見れば、ここで言ってる感情とは、知覚と記憶の集積であるという事はわかるはず。

 になるんだよ?
オレは「愛思想思慕は全てのへヴィースモーカーについて述べてるのか」を推測してるだけだろ。
それが何で統計学によって反証されるんだ? これを聞いてんだよ。
ここでは別にフロイトについて言及してないし、感情なんてことは全く述べていない。
勝手に突っ走ってるのはおまえだろが。

>>誰が心理学だと言った? オレは無意識の過程だと言ったんだぞ。
>>こういう過程(知覚)を心理学の対象にしないのは勝手だが(してるがな)、
>>そうすることで神経科学から乖離が進み、ますますデンパ化していくわけだぞ。
>と誤解してると勝手に決め付けている。

 おまえが勝手に心理学について言ってると決め付け、
さらに、その知覚が心理学の視野に入っていないと言い張ってるじゃないか(↓)。

>>645 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

698 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/17 20:19 ID:1TB6RE/r
>>687 名前: 666
>>タバコを吸うのは口が寂しいからだろ?
>んなことない。

 オレだってそう思うよ。ボケ。
なぜかニコチンなんかじゃないと主張するヤツがいるんだよ。

>>691
 元々は「フロイト(およびその類似品)はデンパか?」という議論だ。
オレは不完全どころか間違いであることが明白になった理論でさえ科学とする主張だぞ。
反証不可能だから非科学だと言ってるのであって、不完全で隙だらけ(反証されまくり)の
論理の方が科学として認められやすいじゃないか。読みがアベコベだぞ。

699 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/17 20:20 ID:1TB6RE/r
>>693 名前: 499
 何を分けわからんこと言ってんだ。

>科学的な考察は、
>結論(事象)からはじまるモノと、
>結論(反証不可能)に終わるものがあります。
>その過程が科学哲学な訳です。

 科学者は科哲屋か?

>後者はこれから科学的に解明される事物に対する基本的な論理観。

>また、現時点において実験手法の未熟性や論理の不整合性などによって
>物理的に反証不可能である事象に対しては、
>「反証不可能なもの」と言う理由で科学的ではないというのは、
>科学的に考えることをやめると言うに等しいという事も
>頭のどこかに留めて置いてください。

 まだ科学になってないものは非科学だろが。
とち狂ってるのはおまえだ。

 哲学やデンパが科学に発展することはある。
が、だからといって、それらが「既に科学であった」なんてことはない。
こんなこと当たり前の話だろが。

>>694 名前: 691
>それにしても、ここは論理的な文章が上手な方ばかりですね。

 おまえさー。そんなこと言うなら、オレが>>679>>697で指摘してる499のレスが、
レスとして成り立ってることを論理的に説明してくれるか?

700 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:03 ID:140ezypB
おひさで〜す。

おもしろいの見つけました^^

ttp://www.excite.co.jp/world/text_cn/
これ、エキサイトの中国語の翻訳のサイトなんですけど、、、

まず、「慰安婦」って、入れて中→日で翻訳してみてください。
慰安する〓って、出ます。

そのあと、「慰安婦強制連行」って、入れて翻訳してみると・・・・・・


701 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:07 ID:140ezypB
「韓国貨物船乗組員」
これもためしてもらえるとうれしいです・・・

702 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:19 ID:140ezypB
議論っていうのはお互いに相手の土俵に降りてじゃないと、なりたたないんですよね〜。。
自分の言いたいことをいってるだけだと、すれ違ってあたりまえ。

499様ははなっからふなむしさまの土俵に下りて議論するつもりなんてさらさらないみたいだから、
かみあわなくてあたりまえかもです。

それに、、、、ここまできても結局、「何をもってでんぱというのか?」とか、「科学と非科学の定義は?」とか、
「そもそも科学でないものはでんぱなのか??」とか、
そういう言葉の意味に、お互いの共通認識がないんじゃないかとおもうです。

703 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:29 ID:140ezypB
あと、「でんぱのなにがいけないの?」というのも付け加えてほしいです。

あ、もひとつ。
反証可能だけどダメダメな理論は、やっぱりでんぱってよぶよね^^;;?

704 :ai:03/07/18 03:36 ID:8drCYsjE
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

705 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:39 ID:140ezypB
おはようございます^^愛様

706 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 03:44 ID:8drCYsjE
社会的、国家的レベルの問題に対して「何かしてやろう!」と思うのに、
個人レベルの問題が目前をふさぐと、そっちの方を対処するだけでいっぱいいっぱいになるものですねぇ。
公務員は私事を捨てよというのも難しい話だ。
いつかフラッシュを作ろうと思って、フラッシュ板にいったら、
例のポーランド・トルコのフラッシュに感動しつつ、
「Fragment of Love」により共感を覚えてしまった。
じゃあ小生はこのスレが十日以内に1000までいったら告白を・・・略。w

707 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 03:45 ID:8drCYsjE
>>705
お久しぶりです。
精神の動揺は直に身体・健康に影響するという事態を確認してるさなかであります。


708 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 03:47 ID:140ezypB
がんばってくださいね^^愛様

709 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 03:54 ID:8drCYsjE
>>680
そのリンクはフロイトの示すところの意識下とは同じだとはおもえませんが。
意識下に概念を確立したのは明らかにフロイトであり、
それ以前は明確かつ常識としての意識下の概念はありませんでした。
「研究すえ、将来フロイトの言う意識下が存在しない→フロイトは間違っていた→デムパ」
科学の発展基準をその成果・または間違っているかあっているかできめるならば、それで結構でしょう。
しかし、船虫さんは意識下の存在を認めていること、反証、証明が難しいとされても実験が続けられていること、
意識下の存在を否定する研究がないこと、などを踏まえて、
フロイトがデムパであったかどうか判断していただきたい。

710 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 03:58 ID:8drCYsjE
>>708
あい、がんがって生きます。
       ∧∧l||l   
       /⌒ヽ)  ・・・。
     〜(___)    
    ''" ""''"" "''  
(´-`).。oO(本当に十日で1000まで行ったら告白させられるのかぁ・・・?)

711 :日出づる処の名無し:03/07/18 04:01 ID:O7ua5uLZ
誰かに背中を押してほしがってる?

712 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:10 ID:8drCYsjE
>>783
全ての人間だなどとは一言も言ってませんし、
へヴィースモーカーの話は統計学的な結果であり、
他の環境要因(ニコチン等)ももちろん含まれていますが?
「母親の愛情を受けていない者はへヴィースモーカーになりやすい」
がどうして、「母親の愛情を受けていない者全てはへヴィースモーカーになる」
と誤読されたのか激しく疑問ですが?
こういった行動主義的なテストは数的結果をだすだけであって、
その原因、結果がもたらす影響を予想範囲内を超えません。
「心理学者は証明しない〜」の文は前スレのあたりで提示したはずですが。
「いえてる」「あるある」以外に(行動主義的)心理学では原因を断定しませんが。
脳機能やニューロトランスミッター等で明らかに原因がある場合はのぞきますが。
心理学的原因を言及しようとするのが、おそらくはヨーロッパ等のフロイト式であったりするわけで、
はっきり言ってそれこそはアホだといえますが、
フロイト自身とはまったく関係がないようにおもいますが。

713 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:11 ID:8drCYsjE
>>711
それもあるかもしれない・・・。
ってか精神的逃げ道がほしいだけです。
ですが、本当に1000にたどり着きそうになったら逃亡しまつ。

714 :日出づる処の名無し:03/07/18 04:12 ID:yypMp1ou
☆貴方を癒す女の子たちのサイトです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

715 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:16 ID:8drCYsjE
>>687
タバコ(・A・)イクナイ!
小生はタバコをまったく吸いませんが、その理由は健康がどうの、金がどうのというより、
精神的にタバコに束縛されるのがいやだからです。
つまり、常にタバコが手元にないと落ち着かなくなりそうだからです。
その他お守り、アクセサリー、時計や電話などもだからいやなのです。
普段常備してるものを忘れるといやな思感じがするし、「忘れちゃいけない」と縛られているようですし。
消しゴムが横にないとシャーペンが使えない小生です。
(ペンは平気だが)

716 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:21 ID:8drCYsjE
>>691
ほとんど>>692で正解ですが、
もっとシンプルに言うと
「フロイト=デムパ」>船虫さん
「フロイト式心理学の狂信者=デムパ」>小生
でつ。
フロイト自身やフロイトの理論、
またはそれらを実験を踏まえて信奉する人たちはデムパではありません。

717 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:25 ID:8drCYsjE
>>695
ぜひぜひ一度、渡米してください。w
地方によって違いますが、できたら南部がいいでしょう。
黒人がどれほど冷遇されているか解りますよ。


718 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:31 ID:8drCYsjE
>>700
ねとすけの問題でリンク先にいけないのですが、
できたら、その検索結果をおしえてください。
さぞ面白いことがいわれているのでしょうね。
>>701
「何を持ってデムパというのか」とうのがむしろ、議題の中心になりつつある気がしますが。
っか最終的に「デムパの定義とは何か」というのを定義しなければ先に進まないような気が・・・。

719 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/18 04:33 ID:8drCYsjE
それからウィルス駆除はできました。
助けてくださったかたがた、感謝いたします。
あとは日本語の問題ですね。
では小生はこのへんで。
また明日。

720 :日出づる処の名無し:03/07/18 04:39 ID:O7ua5uLZ
へこんでるな。。。

721 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 05:03 ID:AWoyZho0
>>699
あのね、知覚そのものを対称にすることはあっても、
知覚そのものを研究してるわけじゃない。わかる?
どちらかと言うと知覚によって生まれる認識(脳の中での処理)と
それの基づく行動の論理。

「火」は「熱い」。「熱い」から「触らない」。

ではなぜ熱いと「触らない」のか?
「熱いと感じなければどうなる」のか?
これを脳がどう判断し、処理してるのか、

例えばこの辺なんよ。
おまえさんの言ってる心理学は一寸違うと思うよ。

おまえさんは「火に」「触らない」のは「熱いから」
これでおしまい。
んなこたぁ当たり前だ。で終了。
自称科哲屋としてこれはどうかと思うよ。

かなり前のレスで書いたように、
ある行動に起因する「意識」の研究なんよ、心理学は。
反証不可能な命題なんてのは滅多にないんじゃないかな。

>哲学やデンパ(直感とか妄想のことだろうね。多分。)が科学に発展することはある。
>が、だからといって、それらが「既に科学であった」なんてことはない。

あのさ、
直感や妄想を科学だと主張しているのと
反証不可能だと思い込んでるのはこの際同義だと思うね。

722 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 05:30 ID:AWoyZho0
>>702
>499様ははなっからふなむしさまの土俵に下りて議論するつもりなんてさらさらないみたいだから、
>かみあわなくてあたりまえかもです。

云いえて妙だね。
一応、水掛け論になる。って断りいれてるから大目に見て。ダメ?σ(・・*)

>>706
じゃぁ何とか皆さんをたきつけるように。
って云うか、来週から、お盆くらいまで一寸忙しいから、
今週末くらいまでしかマメに来れないんだけどね。
もちろん、できるときはレスするようにしますよん。
多分代わりの人がくるとは思うけど、期待しないでね。

デンパの定義ですか。。。

船虫君的には
それまでの「人の認識を覆す」発想・構想
それまで「漠然と認識されていた事象」に対する科学的なアプローチも
検証技術の不備や対象の起こす事象そのものが
科学的に説明できない、つまり反証不可能であれば
「デンパ(非科学的発想)」だと思うんだけど、

これはどっちかっつうと「発明」とか「研究」と言う言葉がしっくりくるんだけどな。
何でも細かく分別して反証可能にしないと気がすまないなら
デンパと言う造語も、この際もう少しきちんとしてほしいね。

それまでの「人の認識を覆す」発想・構想
それまで「漠然と認識されていた事象」に対する科学的なアプローチも
人間生活においてあまり意味のないことであればデンパ。これでどう?
思いっきり適当な感じなんだけど。

723 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 05:39 ID:AWoyZho0
あとさー
なんで、

キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
-中略-
臨床心理学的に言えば、経験の可能性を摘むので、オススメできない。

って言ってるのに、
>その知覚が心理学の視野に入っていないと言い張ってる!!(↑)なの?
脳内翻訳おかしいよ。一寸。

724 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/18 06:06 ID:Don9zhEp
このスレが10日で1000いくと
何か素晴らしいことが起きるのかね?
協力しないでもないが?w

とか言ってみるテスト

725 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 07:43 ID:140ezypB
>>718 愛様。

慰安婦強制連行

〓うそか??〓〓〓

韓国貨物船乗組員

〓弊害か?南は捨てるか?目が不自由ですか?

となります^^;
でもこれ嘘のサイトじゃないみたいなんですよ。




726 :日出づる処の名無し:03/07/18 09:20 ID:PJTtw3s8
>>702
状況を整理している様で実は片方をえこひいきしているとしか見えないから、ネガティヴ
な見解も無ければバランスが取れないと思うのであえて書く。
下らん擁護さえしなければ、今後も口は挟まない。

499氏と塵だけの話しではなく、愛氏とも塵は同じ土俵に立ってない様に見える。
以前見た時のとも氏とも、同じ土俵に立っているとは言いがたい。
しかし499氏と愛氏の間では話が噛み合っているように見える。
普通はこういう場合、塵が自分の土俵を動く気が無いだけと思うが?

ま、過去幾人か塵と同じ土俵に上がった時塵はすぐぼろを出し、ここから普通の人とは
違って土俵を持って逃げておいて逃げ出した先で吠えるだけである、と認識しているが。
多分表現は違えど499氏も同様なイメージを持っているから、カウンセリングをお勧めし
ていると推測している。
今は塵はアボーンしているから、徒労と分っている塵の詭弁は読んでいないがな(藁

727 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 10:09 ID:140ezypB
>>726 さま。
たしかにひいきっぽい書き方だったです。わざとですが。
気持ち的にはふなむしさんあてのメッセージだったから。

もともとふなむしさんって、力技で自分の土俵にひっぱりこんで、そんで議論するタイプでしょう?
(相手のレスを引用しても、微妙に自分よりに話がくるようにしてるし。まぁ、それはそれで議論のテクニックなのかもしれないけど)
わたしは議論する気ならお互いに譲歩しあって共通認識の部分を作っていかないと、結局はお互いの同意はえられない、っておもってるんです。
だからそういう「土俵を動く気が無い」っていうのは、あんまりいいことじゃないと思います。
(それは前にふなむしさんにも、「和」って話で間接的に話してみてきてたんですけどね。わかってくれてるかどうかわかりませんが)

まぁそれでも、ふなむしさんはまだ議論しようと(ほかではめったにみられないほどまじめに)レスつけてるとおもうんです。ここでは罵倒もほとんど無いし。
でも499さんは自分で議論するつもりは無いって公言して、
(それはそれでかまわないと思うけど・・・)
そんでもって、
「あなたは精神的に病んでるから精神科にいったほうがいい」
って内容のレスを何度もするのって、
正直、言葉は丁寧だけど、相手を馬鹿にして相手にしてないって態度に見えるから。
そういうのって、あんまり好きじゃないんです。

728 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/18 10:37 ID:140ezypB
わたしはメンタルクリニックに通ってたことがあります。
鬱で落ち込んでるときにカウンセリングでけっこう楽になったし。。
薬ももらったし。。
今はカウンセリングも、ごく普通に通ってくる人も多くて・・・いっつも病院は混んでいました。

でもね。カウンセリングで救われるのは自分が辛いって自覚してるときだけだと思うんです。
現代人ならけっこうどんな人でも、カウンセリングすればなんらかの診断が出るくらい、精神病って多様で幅広いみたいですけど・・・・

だからといって、自覚もしていない他人を「あなたは病気だ」って、レッテルを張るのはすごく大人気ない行為な気がします。
相手が辛くて堪えられないっていう場合とか、もしくはDV加害者で実害がある場合とかは(法的に問題のある場合は)また別でしょうけど。

729 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 16:52 ID:EGn1swiv
>ともさん
(^-^*)(・・*)(^-^*)(・・*)ウンウン
気持ちはすごくわかる。
今日の国会答弁じゃないけど、
お互い主張してるとこは一緒なのに主張が対極にあるままの際限ない水掛け論って
読んでて気持ちのいいものじゃないものね。
でもね、結論を出してあげるつもりはない。
ここでみんなが求めてる結論って言うのは、結局「自分で考えること」だと思うのね。

カウンセリングで救われるのは自分が辛い人だけじゃないよ。
自分が辛いと感じるとき、必ずその原因があるように、
他人に辛いと感じさせる者にもカウンセリングが必要な場合がある。
ともちゃんの言うように、
>自覚もしていない他人を「あなたは病気だ」って、
>レッテルを張るのはすごく大人気ない行為
そうだね。他のスレなんか読んでるとまま感じるよね。

ただ、今回の場合は、専門的な知識もいいけど、
その知識を応用もする精神医学を肌で感じて見れば?
って事の方が強い訳。

あとね、
法って言うのは絶対な訳じゃないわけ。
否定も肯定もしないで済む場合もあれば、絶対に否定しちゃいけないとか
肯定しちゃいけない場合も人生にはあるってだけでね。(o^-^o)

人間の生き方だけじゃなくって、
空の模様とか、風の流れ方とか、嫌いでもいいし、好きでもいい。
そうやって感じるのが生きてく上で必要なんだから。
ただ、そういう気持ちは相手があるってことを考えなくちゃ駄目だってだけなんよ。

730 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 16:54 ID:EGn1swiv
生きてるのはそれほど悪いことばっかじゃない。
生きてるだけで丸儲けなんだから。

ともさんへ(o^-^o)

731 :日出づる処の名無し:03/07/18 18:33 ID:uIeJ6eHe
81 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:03/02/03 14:28 ID:4nRqUSsh
日本の漁師はドカタ系と同様、やくざと繋がってる低学歴のドキュンが多い。
マグロ漁船に慰安婦として小学生から大学生までの女子を拉致して搭乗させ、
漁港日程の1〜3ヶ月の間乗組員達に性の奴隷にされる。用が済んだら生きたままコンプレッサーにかけて海にドボン。
まぁ、こんな話誰も信じないだろうな〜。
日本は未成年の女性だけで毎年数百人〜数千人の行方不明者が出ているんだが・・・。

90 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:03/02/03 15:36 ID:4nRqUSsh
>86
本当なんだがな。この事を内偵取材していた某フリーライターも生きたままミキサーにかけられドボン。
その記者に取材を受けたことがあるんだが>私
まぁ、10年も前の事だから今はどうか知らないけど、密輸・密漁・密入国量が当時と全然変わっていない所を見るとまだ平然と行われていると思われ。
密輸・密漁・密入国をサポートしているのは全てやくざと繋がった漁師、漁港関係者。みんな表向きは気さくな「普通の漁師」面(つら)してるんだけどな。
まぁ、ええわ。

((((((´-`))))))プルプル
(((((;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

115 :名無しさん@3周年 :03/02/03 16:23 ID:wWHGMnOU
お前等平和ボケしてるな。
日本は毎年3万人の自殺者、10万人の行方不明者、10万人のレイプ被害が発生している国なんだぞ?
実際神戸の女子大生3人が拉致→生きたまま箱に詰められやくざのクルーザーに搬入
→沖合いで箱から出されレイプショー、人体解体ショー→海にポイ

732 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 18:51 ID:EGn1swiv
>>731
これ、スレ先がわからなければ通報しても意味ないんだけど、
なんか他に意味でもあんの?

733 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 19:16 ID:3j2YciPD
>>703 名前: とも
 もっと視野を広げて考えてみろよ。
>>106 にあるように、そもそもオレは理論一般について、その生存理由から考察している。
理論は人を引きつけるものがあるから広まり、生存しえているわけだが。
そのうち、自然について言及している理論は、自然との対応によって、
正しいか間違っているかという観点で見られるわけだ。
で、正しいと思われるものはそれなりの魅力がある。が、理論には反証可能性という
属性があって、反証可能性が高いものは、(偽であるなら)簡単に間違いであることがバレてしまう。
だから、そのような理論は、生き残っていたとしても、健全なんだ。
例えば、「赤ちゃんはコウノトリが運んでくる」とか「惑星の軌道は全て円である」とか。
どこがどう間違っているか明白だから、健全に運用されている。
このような有用性(魅力)はまともなものだ。
 その一方で、反証可能性が低いものは、どこがどう間違っているか明白でないし、
しばしば、真理であるかのように思われている。これが危険なんだ。
ソーカル事件で有名になったように、科学であると誤解させ、人を引きつけるような
文章というのは簡単に書ける。
 だから、間違ってる理論(反証可能な理論)ではなく、
反証不可能な理論をデンパと呼んで攻撃すべきなんだ。

734 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 19:17 ID:3j2YciPD
>>709 名前: 愛思想思慕
>そのリンクはフロイトの示すところの意識下とは同じだとはおもえませんが。

 つまり、無意識一般ではなく、特殊でデンパ的ものをフロイトが発見したということだろ。
ところが、にもかかわらず、無意識一般を発見した業績がフロイトにあると言って健全さをアピールし、
その一方でなにやら奇抜な概念を空想して、「すごい発見だ」などと思い込む。
こういう誤魔化しがデンパだと言ってるんだ。

>意識下の存在を否定する研究がないこと、などを踏まえて、

 そういう研究では、無意識一般に逃げ込むわけだろ。

反証・証明が難しいのはかまわないが、それなら科学を名乗るな。
始めから、「心の哲学だ」としていればバカが騙されることもないし、
オレにデンパ扱いされることもない。

735 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 19:18 ID:3j2YciPD
>>712 名前: 愛思想思慕
>全ての人間だなどとは一言も言ってませんし、
>へヴィースモーカーの話は統計学的な結果であり、
>他の環境要因(ニコチン等)ももちろん含まれていますが?
>「母親の愛情を受けていない者はへヴィースモーカーになりやすい」
>がどうして、「母親の愛情を受けていない者全てはへヴィースモーカーになる」
>と誤読されたのか激しく疑問ですが?

 誤読ねえ・・・。もう一度読み直してみ(↓)。

>>682 名前: 船虫Jr ◆.
>問題にしてるのは、おまえが「幼児期に母親の愛情を十分に得ていたない人間は、
>へヴィスモーカーになりやすい」という言明で何を意味しているかだ。
>「全ての者」 と言ってるのか、単にそういう傾向があると言ってるのか。
>傾向を言うのであれば、確率言明にするとか、反証可能な言い方にすべきだろ。
>
>で、
>
>>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>
>これはどうよ?これは明らかに、(ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通といった)
>例外を排除してるわけで、「精神的にへヴィースモーカーになる要因は全て、
>タバコが唇にあたってる感覚の必要性である」と言ってるように聞こえるわけだが。

736 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 19:20 ID:3j2YciPD
>>716 名前: 愛思想思慕
>ほとんど>>692で正解ですが、
>もっとシンプルに言うと
>「フロイト=デムパ」>船虫さん
>「フロイト式心理学の狂信者=デムパ」>小生

ハァ? >>691は、

>「だからあんなもん(反証不可能なものを唱える常識論者)は相手にしちゃいかん」<船虫さん
>「ああいう物の見方(常識を突き詰めて反証可能なものに変えるような手法)をする人もいた」<愛さん

だぞ。どこがほとんど正解なんだ?
オレは、

> 元々は「フロイト(およびその類似品)はデンパか?」という議論だ。

と言って、その間違いを指摘してる。
おまえ、相手によって真偽を変えるカスなわけか?

それにおまえら、論点を言うのに矛盾点を提示しないでどうする?
議論が噛み合ってないだのどーの言ってるが、始めから議論が平行線だったと
思い込みたいのか?へタレ杉だぞ。

>「フロイト式心理学の狂信者=デムパ」>小生

なんて話は、つい30分前に言い出したことじゃないか(>>712)。
それまで、フロイトを否定することはヨーロッパの心理学全体を否定することになると言って
フロイトの追従者がまともであるかのような論調してたじゃねーか。

737 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 19:20 ID:3j2YciPD
>>718 名前: 愛思想思慕
>「何を持ってデムパというのか」とうのがむしろ、議題の中心になりつつある気がしますが。
>っか最終的に「デムパの定義とは何か」というのを定義しなければ先に進まないような気が・・・。

 オレがデンパと科学を分ける基準はポパーの反証可能性だと何度も言ってるだろが(>>106)。
ついでに言えば、そもそも自然(こころを含めて)を叙述しない非科学の領域において、
健全な理論と不健全な理論を分けるのは「批判可能性」だ。
哲学や数学など、健全な理論は批判を受け入れる。少なくとも
批判に対して開かれている。が、デンパは批判から逃げる。

738 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 20:16 ID:3j2YciPD
>>721 名前: 499 ◆oYNSQPjBks
>あのね、知覚そのものを対称にすることはあっても、
>知覚そのものを研究してるわけじゃない。わかる?

あのね。知覚が対象になってるかどうかが問題になってるのであって
研究してるかどうかが問題になってるわけじゃない。わかる?


おまえさー。何度も言うが何が論点になってるかきちんと読めよ。
議論ってのは、相手の主張を論理的に反駁するものであって、
単なる意見表明じゃねーんだよ。
おまえのような議論に見せかけた妄言は迷惑なだけ。
何度も言わせるな。

739 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 20:17 ID:3j2YciPD
>>722 名前: 499
>一応、水掛け論になる。って断りいれてるから大目に見て。ダメ?σ(・・*)

ふざけるな。
そもそもおまえとの議論は、「科学は実証(検証)可能か」というものだろが。
おまえが可能だと言い張ってるんだから、その根拠を示せよ。
オレは、参照リンクも貼って、とっくにその論拠を述べている。
おまえは、科哲は非常識だとかどーの言って逃げてるだけじゃないか。

>それまでの「人の認識を覆す」発想・構想
>それまで「漠然と認識されていた事象」に対する科学的なアプローチも
>人間生活においてあまり意味のないことであればデンパ。これでどう?

 宗教は人間生活において「あまり意味のない」ことか?
まじめに考えろよ。
まあ、ヴィットゲンシュタインあたりの有意味性をモジッタんだろーけど、
こんなことも、おもいっきり否定されてるじゃねーか。
ってか、おまえヴィットゲンを真似して実証可能性を主張してみろよ。

740 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 20:17 ID:3j2YciPD
>>723 名前: 499
>脳内翻訳おかしいよ。一寸。

 おまえのズレた妄言にいちいちつき合ってられるか。

>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>臨床心理学的に言えば、経験の可能性を摘むので、オススメできない。

 どうやって辛みを感じないようにするんだ?
普通に解釈すれば、知覚神経を麻痺させるという話だろ。
だったら、臨床心理学じゃなくて神経医学とかじゃねーか。
このように好意的に解釈しなければおまえの文章は不整合なんだよ。

>>645 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

 心理学の対象かどうかが問題になってるのに、「心理学であって
心理学でない」なんてバカらしいほどの矛盾じゃねーか。

741 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/18 20:18 ID:3j2YciPD
>>726
>普通はこういう場合、塵が自分の土俵を動く気が無いだけと思うが?

 これはオレが「フロイト系はデンパ」と言ったことから始まった議論だ。
オレは、自身のデンパ基準がポパーの反証可能性にあることを明確にして、
「フロイトからは、このような現象が生じれば自身の理論は反証されるという予測が出てこない」
と言っている(>>638 )。
 これに対して、アンチは可能な反証事例の提示もできず、
無意識を発見して心理学の基礎を作ったから偉いとかどーのと言ってるだけじゃないか。
 おまえは、オレに「論点を代えろ」とでも言うのか?

>ま、過去幾人か塵と同じ土俵に上がった時塵はすぐぼろを出し、ここから普通の人とは
>違って土俵を持って逃げておいて逃げ出した先で吠えるだけである、と認識しているが。

 人を中傷するならきとんと根拠(ソース)を明示しろよ。カス。

で、誰も

> おまえさー。そんなこと言うなら、オレが>>679>>697で指摘してる499のレスが、
>レスとして成り立ってることを論理的に説明してくれるか?

 に答えることはできないわけだな?

742 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 20:55 ID:N2VVFPJJ
>あのね。知覚が対象になってるかどうかが問題になってるのであって
>研究してるかどうかが問題になってるわけじゃない。わかる?

だったら
>>686 を 読めば?

>>740
あのさ、例えば、「辛味(痛み、ストレス)を感じなければどうなるか」って探求が
臨床心理学の今の姿なんだって事が言いたいわけ。
程度や状況によってケースがあるわけだから、
その観察に関して反証可能性はあるって事じゃん。

喫煙癖について、
「ニコチンが必要」と言う生理学的根拠
と、「指しゃぶりの延長」という心理学的根拠を混同してるって言ってるんだけど。
どれも症状の要因。反証可能性は成立する。

心理学的な治療は、多くの場合、
ニコチン中毒の一般的な治療によって症例が改善されない場合行われる。
ニコチンシールで駄目な場合、禁煙ガムに切り替える。
皮膚か口かと言う違いなわけだけど、
ニコチンシールを張ってもやっぱりタバコを咥えたい人はいるわけだ。
↑こういう人には効果的。

743 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 20:58 ID:N2VVFPJJ
もちろん、喫煙癖の治療改善の方法であって、
ニコチン中毒の治療ではない。

この辺混同されると辛いね。

744 :拷問部屋  ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/18 21:01 ID:VSEG7Xx3
こんばんは〜。
499タン、乙〜。


745 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 21:26 ID:N2VVFPJJ
>「科学は実証(検証)可能か」というものだろが。
>おまえが可能だと言い張ってるんだから、その根拠を示せよ。

あのさ、自分が不可能だとか言うのは勝手だけど、
他人を巻き込まないでくれる?

>オレは、参照リンクも貼って、とっくにその論拠を述べている。
>おまえは、科哲は非常識だとかどーの言って逃げてるだけじゃないか。

科哲が非常識じゃなくて、君のその論理が非常識なだけ。

746 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/18 21:26 ID:N2VVFPJJ
>>744
( *~∇~)ノ うい。

747 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/18 22:01 ID:VSEG7Xx3
>>746
ところで、「水掛け論」真っ最中に「水を指す」様で悪いんだけど、船虫タンは、
「全てを説明する」と言っておきながら、「反証」の(ほぼ)出来ない「精神分析」は「電波」
であると言ってるんだと思う。
(直接こういう風に書けばいいのに)。

にもかかわらず、499タンが例に挙げている「吸い付き反射」に喰いついてくるのは何でだろ?
「吸い付き反射」は、「行動心理学」でしっかりと「検証」されているし、「精神分析」の理論の中では
比較的まともな理論の範疇に入ると思う。

「精神分析」が「電波」理論かどうか判断するには、愛タンから出た「無意識」や「抑圧」の方が適している。



748 :日出づる処の名無し:03/07/19 02:29 ID:O81E6rNf
少なくとも、>>691と499氏と愛氏には、論点がほぼ同様に認識されていた。
ところが船虫氏だけが「違う」と主張されている。
何故なんですかね。

749 :ai:03/07/19 02:29 ID:gWkMTjkF
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

750 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 02:40 ID:gWkMTjkF
>>724
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
でもまぁもうすぐサマーですから、
それまでに決着つけようかななんて思ってますが。
>>725
あれ〜それって中国の翻訳サイトではなかったのですか?
小生の予想だと「慰安婦強制連行」は
「日帝の卑劣極まりない武力行動。日本からの謝罪はいまだにない」
とか出るのかと思ってました。
>>726>>727
そのとおりで実は小生と499さんが同じ立場で船虫さんと議論してるわけではありません。
小生も499さんも対立しあっていないだけで、違う論陣にいますね。

751 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 02:48 ID:gWkMTjkF
>>728
薬が処方されると言うことは、カウンセラーや臨床心理士のカウンセリングではなく、
精神医師(サイカイヤトリスト)ですね。
実のところサイコロジストとサイカイヤトリストは犬猿の仲なんです。
陸海軍の違いというか、内科外科の違いというか、とにかくそんな感じです。
精神医師は医学を学んだもので、精神的病気に対して薬を使って病気の原因を取り除こうという考えがるようです。
一方カウンセラーはセラピーをつかって、そういった人たちを快方に向かわせようという考えのようです。
つまり「対病気」と「対病人」なわけですな。
とちょっと関係のない話をしてしまいましたが、
できたらカウンセリングを受けたことをなんら引け目に感じないでください。
ストレスなんて誰でもたまりますし、一時的に疲れることなんてよくあることです。

752 : ◆0262t4PSjY :03/07/19 02:49 ID:iPxcvqjj
>>750
ハン板より
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057209975/

韓国美人 → 〓弊害の芸か?
広開土大王 → er〓アシは沈む〓
慰安婦強制連行 → 〓うそか??〓〓〓
強制連行慰安婦 → ?〓〓〓〓うそか?

分かってるじゃん、エキサイト翻訳(w

753 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 02:52 ID:gWkMTjkF
>>729>>730
すっごいいい事言った!!!!
>ここでみんなが求めている結論って言うのは、結局「自分で考えること」だと思うのね。
確かにそのとおりです。
精神的にまいっているせいか、泣かされるレスだなぁ・・・。 。・゚・(ノД`)・゚・。

754 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 02:53 ID:gWkMTjkF
>>752
そういうことですか。
悪魔の辞典みたいなもんですね。w
ちょっとワラタ。

755 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 02:57 ID:gWkMTjkF
>>731
極東板最悪の粘着クレクレ厨の異名を発揮させていただくと、
(バトロワ板で反戦さんにそう言われた・・・あたっちゃいるが許さん!)
日本の犯罪増加を示した資料がありませんかねぇ。
日本も治安が悪くなってきたとはいいますが、いったい何がきっかけでそうなったのか。
やはり経済的不安が犯罪をまねくのでしょうか。

756 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/19 03:09 ID:5QVDNyK0
>>755
あたっちゃいるが許さん!って・・・・
事実は素直に受け止めましょうw

許しがたいのであればなんか反論したらどうですかねぇ?
クレクレだけではキャッチボールになりませんよ?

757 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:16 ID:gWkMTjkF
>>734
では意識下というのがフロイト以前に概念として捕らえられていたとして、
それに対するフロイトのしたような明確な主張を誰がしたのですか?
フロイトがしたのは「意識下の存在を明確にした」(あっているかどうかはさておき)
のと同時に「意識下が与える影響」でありその時点で心理学に多大な貢献をしております。
船虫さんは「フロイト以前にも意識下はあり『常識』であった」しているはずですが、
意識下の概念が稀有でありこまごまとした錯視でしたっけ、そういったものだけでなぜ常識になるのか問いたはずですが。
>そういった研究では無意識一般に逃げ込むわけだろ。
激しく否定。
逃げ込んでいるのはヨーロッパでのフロイト式の学徒だけ。
なんども言うように「意識下の影響によりこういう行動がおこる」
とう帰結をする香具師がいるのは確かですが、
テスト結果によっては「意識下の影響の可能性もある」といった程度しか主張できず、
アメリカの行動主義心理学では「意識下の影響により」なんてものは一度も見たことがありません。
なんか根本的に小生をフロイト式の学徒だと勘違いしてません?
「フロイトは心理学の発展に多大な貢献をした」=「フロイトの説は全て正しい」
としていないことは明白なはずで、
「フロイトは意識下の定義は反証が難しい」から今でも実験が繰り返されているというとことに意義があるわけです。
またフロイトの言はいくつか修正・訂正されたものがるが、いくつかは現在まで有力なものもある。
ずっとそういう主張をしてきたし、小生がフロイト式心理学的にものを述べていないことは明白なはずですが。



758 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:18 ID:gWkMTjkF
>>756
事実っていうなぁ!
反論しましたよ。

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  クレクレ厨で何が悪い!極東住人はそのへんに冷たすぎるんだ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

ってね。

759 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:21 ID:gWkMTjkF
>>735
それならば、
ニコチンがヘビースモーカーが求めているもの全てであるというはどこからきてるのですか。
666さんのレスに、ニコチンがきれたらタバコがほしいというのがありましたが、
それに同意なさっているはずです。
ニコチンがほしいヘビースモーカーが全てではないと言ったまで。

760 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:27 ID:gWkMTjkF
>>763
はぁ?
フロイト全体をデムパとするならば、ヨーロッパ式の心理学を否定してくださいと言っただけで、
ヨーロッパ式の心理学がまともだなんて一言も言ってないし、
第一小生はヨーロッパ式の心理学がフロイトの理論を基準にしてるって以外に、
全く知識がありませんし、
小生が言ったのはフロイト系を完全否定するならば、心理学全体の根底部分にあることを否定しかねないとしただけで、
ヨーロッパ式の心理学を擁護はしていないはずですが。


761 : :03/07/19 03:29 ID:kgb4UZ8s
本日のおっぱい

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030709032442.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030710032425.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030704034421.jpg

762 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:31 ID:gWkMTjkF
>>747
発展心理が得意分野だったのに「吸い付き反射」を知らなかった小生・・・。

       ∧∧l||l   
       /⌒ヽ)  ・・・。
     〜(___)    
    ''" ""''"" "''  


763 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/19 03:35 ID:gWkMTjkF
この勢いだと本当に10日以内に1000にいきそうである・・・。
怖いので逃亡します。
もっと集中したレスをかけばいいのですな。

ニューバージョンてあったけど、多分内容は同じ。
発見してきたので、ポーランドと日本の関係を知らない人は必見。

ポーランド魂。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html
(・∀・)イイ!

さて撤収。

764 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/19 03:48 ID:5QVDNyK0
>>763
どの時点から10日なのか知らんが、愛氏が平均12レスとして120レス
現時点で763+120=883
その他議論している方々も同じくらいだから
883+120=1003・・・
ま、レス数を増やすようなことしなければ
1000に行かないかもしれませんねぇw

765 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/19 03:55 ID:5QVDNyK0
>>762
モロー反射は?

766 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/19 03:56 ID:gjVgYmr8
                ∧∧l||l   
 ニゲルノイクナイ (゜_゜ )C<⌒ヽ))))))
              〜(___)

767 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/19 04:13 ID:gjVgYmr8
>>764
つうか、
みんな結構優しいのか、楽しんでるのか、
って言うか、変なところで運命論者にならないように。
愛さん。( ・∀・)ノ"Σ(   )ポン

気持ちを伝えること事体は、
相手を独占するという宣言ではなく、
単純に、相手を評価するだけの話なので。

説得する(この場合、相手の反応を独占したい)という側面もあるかもしれませんが、
必要なのはむしろ相手に気持ちを伝える。という事かと。
言うわけで応援レス。

768 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/19 08:11 ID:kTkwux1D
499さま。ごめんなさい。
ありがとです。。。

769 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/19 09:55 ID:kTkwux1D
ふなむしさま、あいさま、499さまみんなに質問です。。
・反証可能なものだけが科学なの?
・それは一般的に認知されてるの?
・(みんな納得してるの?)
・社会科学とか道徳科学とか、科学にもいろいろあるけれど〜。。。というのはこの場合除外??
・反証可能性が論理の中に無くても、統計的な事柄から積み重ねてそれなりに研究されてきた学問体系も、科学、って自称してるけど、それはいけないこと?

・でんぱ、って、科学じゃないもののことなの?
・でんぱ、と、とんでも、の違いは?
・でんぱは攻撃されるもの?

・フロイトが仮に科学的でない、として、それは攻撃されなきゃいけないこと?
・発明家とか、いきなり「悟り?」を開いた人とか、そういう人がでんぱになることはままあるけど、
 それがきっかけで研究が進み、学問として成立することもよくあることだとおもうけど。
 そういういわゆる「提唱者」は、「科学的ではなかった」って理由で攻撃されなきゃいけない?

長くなってしまいましたが・・・・お答えいただけるとうれしいです。

770 :日出づる処の名無し:03/07/19 14:58 ID:/bfr3+rp
フロイトとマルクスを入れ替えてみる。

彼の理論を研究する者、狂信するもの、実行する者は
それぞれデンパなのか。
共産主義・社会主義はデンパなのか。
そしてマルクスはデンパなのか。

771 :◆SAKURASHF. :03/07/19 15:50 ID:uv+ew4AD
ゴルァの皆さん、今日のバトロワもよろしくお願いしますね〜〜!!
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
  「風雲急を告げる朝鮮半島、日本の取るべき道は対話か?圧力か?」
              日時:7月19日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

772 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/19 19:21 ID:xzLbkCBU
>>768
(・・*)σ(・・*)ポン
>反証可能なものだけが科学なの?

そこに存在する事象と、答を導き出した論理と、その答。
例えば、空がなぜ青いか?これを
空気による光の屈折や反射、とか、太陽の光の質、とか
人間の目が光を感じる仕組み、とか、

いろんな角度から検証して、空は青い、または空は青く見える。
なんて現象の理由を考えるのも、幼いけど科学的な考察。
「空は青い」という反証不可能な事象も、
人によっては「?何で青いか?」を考える為にあるわけ。
そう考えない人にとっては、この場合、どーでもいいことじゃないかな?

反証可能な科学って言うのは、むしろ空想科学に近いんよ。
「(日ごろの観察から)白い白鳥は存在する」しかし、
「黒い白鳥も(生物分類学的な特徴が同じでも、羽毛の色だけ違うとか、理由があれば)存在する」
同じように、
「(日ごろの観察から)人類は存在する」
「(条件さえ整えば)宇宙人も存在する」
なんてのもあるわけ。

でも、この4つは「遺伝子」またはそれに類するもの、
「自分の複製を作る」とか「環境に合わせて多様化できる」とか考えてる人にとっては
同じような現象として考察することも出来るものなんよ。

だからと言って先の4つを動物学や地質学、古生物学とか天文学なんて、
それぞれの分野で考えてる人を非科学だなんていわないしょ?


773 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/19 19:21 ID:xzLbkCBU
>>772

今そこにある事実を、なぜそうなるのか?と考えるのは何はさておき科学の基本ょ。
もちろん、こうなれば〜なる、なんてのも科学的だけどね。
だからといって、観察できても証明できなきゃ非科学で、
観察できなくても筋が通れば科学的だ、なんてこたぁない。
どっちも科学的。

観察の結果、現在の技術で補えない部分を仮説で補おうとしたりするのも科学的。
科学的に証明されたと言うのは科学的結論(数学的理論)なわけ。

この過程の中から、新しい「なぜ?」が生まれるんだよ。
「なぜ?」を生み出さないのは「妄想科学」とでもいえば良いんじゃない?

774 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 22:56 ID:1YtqbZjT
>>742 名前: 499
>だったら >>686 を 読めば?

 きちんと反論しろと何度も言ってるだろ。タコ。

>あのさ、例えば、「辛味(痛み、ストレス)を感じなければどうなるか」って探求が
>臨床心理学の今の姿なんだって事が言いたいわけ。

 だから、それじゃおまえの、

>>645 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

 は何なんだ?と言ってるんだよ。少しぐらい日本語読めよ。

この話は、無意識の過程がフロイト以前から認識されていたということの論拠に関連して
オレが>>637で、

>そもそも、キムチを食べると辛みを感じるなんてのもコントールできない無意識の過程だ。

と言ったのが始まりだ。それに対して、おまえが上(>>645)などと言い出したんだろ。
これはどういう反論なんだ? 「そのような無意識の(意識なコントールが出来ない)過程は
心理学という領域の視野に入らない」という文句としか読めないじゃないか。
これは議論してると仮定した場合の最も好意的な解釈だぞ。
 それを、今になって「辛みの知覚は(臨床)心理学の対象だ」などと言い出しやがって。
少しは論点というものを考えろよ。

775 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 22:56 ID:1YtqbZjT
 おまえは、「意見表明してるだけ」などと言いって、
くだらない雑学ばかりウダウダ書き散らかしやがる。
それでいてまともな議論ができてるつもりになってるんだもんな。

 周りのヤツもさー。おまえら、こういうヤツをどう思うんだ?

まあ、こういうこと聞いても論拠も言わずに「まともなヤツだ」の一点張りしかできないんだろーけどな。
まったく恥ずかしいヤツらだ。

776 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 22:57 ID:1YtqbZjT
>>745 名前: 499
>あのさ、自分が不可能だとか言うのは勝手だけど、
>他人を巻き込まないでくれる?

 人が不可能だという議論してるときに、
恥知らずにも可能を前提とした駄文を垂れ流していたのが始まりだろが。
不可能という議論が理解できないのは勝手だが、議論の邪魔をすんなよな。

っていうか、おまえは、もはやさんざん反論こいてるじゃねーか。
今さらふざけたこと言うんじゃねーよ。
これ(↓)もそうだ。こんなこと言って、「巻きこむな」だと。どういう神経してんだ?

>科哲が非常識じゃなくて、君のその論理が非常識なだけ。

 じゃあ、オレの主張がどう科哲と違ってるのか言ってみろよ。
分かってるだろーけど、ここでの主張はポパーの反証可能性基準だぞ。
http://www.law.keio.ac.jp/~popper/popperindex-j.html
ここ(↑)読めば、似たようなことが書かれているから、ちゃんと反論しろよな。

>>748
 スレ読んで自分で考えろよ。

777 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 22:58 ID:1YtqbZjT
>>757 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>では意識下というのがフロイト以前に概念として捕らえられていたとして、
>それに対するフロイトのしたような明確な主張を誰がしたのですか?

 なんでそんな質問に答える必要があるんだ?
オレはフロイトがデンパだと言ってるわけだが、彼が独特ならどうだと言うんだ?
デンパじゃなくなるのか?
んなことないだろ。デンパは飛び抜けたもんだ。

>のと同時に「意識下が与える影響」でありその時点で心理学に多大な貢献をしております。

 意識下のものってのは、意識に影響を与える何らかの活動のことだろ。
これが常識的な捕らえかただと思うが違うか?
で、そのように捕らえた場合、脳の活動の多くのものが意識下に入る。
つまり、脳科学一般は意識下の活動を研究していると言っても過言ではないわけだ。
このような状況において、それとはかなり違う幽霊のような概念を強調してどうする?
フロイトは本当に科学の発展に役立ったのか?
混乱させただけじゃないのか?

>テスト結果によっては「意識下の影響の可能性もある」といった程度しか主張できず、
>アメリカの行動主義心理学では「意識下の影響により」なんてものは一度も見たことがありません。

 書いててフロイトの奇妙さが分からないか?
「意識下の影響の可能性もある」って何だ?
なぜ行動主義がこういう文章を書かないと思う?
間違ってるからか? 
そうじゃなく、当たり前すぎて無意味だからだろ。
ところが、おまえも含め、フロイト系はこの当たり前の言葉に何やら特殊な意味を見てる。
ここが奇妙でデンパの温床になってるところだ。

778 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 22:59 ID:1YtqbZjT
>>759 名前: 愛思想思慕
>それならば、
>ニコチンがヘビースモーカーが求めているもの全てであるというはどこからきてるのですか。
>666さんのレスに、ニコチンがきれたらタバコがほしいというのがありましたが、
>それに同意なさっているはずです。
>ニコチンがほしいヘビースモーカーが全てではないと言ったまで。

 ちゃんと文章の意味を論理的に吟味してみろよ。

「ニコチンがきれたらタバコがほしい」というのと
「ニコチンがほしいヘビースモーカーが全てではない」は両立する。

で、おまえの文章は、

>>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。

 であって、「ニコチンがきれたらタバコがほしい」を否定してる(両立しない)。

>>760 名前: 愛思想思慕
>フロイト全体をデムパとするならば、ヨーロッパ式の心理学を否定してくださいと言っただけで、
>ヨーロッパ式の心理学がまともだなんて一言も言ってないし、

 「まともじゃない」=「否定されてしかるべき」 だろ? 反対に言えば、
 「否定してみろよ」=「まともだから」 だ。

おまえにそのつもりがあったかどうかは別にして、
「まとも」という前提を組み込んだ論調になってるんだよ。

779 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 23:01 ID:1YtqbZjT
>>769 名前: とも
>・反証可能なものだけが科学なの?

 オレはそういう定義で議論してるんだよ。

>・それは一般的に認知されてるの?

 定義に文句があるなら、そのように批判すればいいだけだろ。

>・社会科学とか道徳科学とか、科学にもいろいろあるけれど〜。。。というのはこの場合除外??

 社会科学の対象である社会は自然(客観的実在)と見なせるが、道徳科学って何だ?
それこそ一般に認知されてないんじゃないの?幸福の科学みたいだぞ。おい。

>・反証可能性が論理の中に無くても、統計的な事柄から積み重ねてそれなりに研究されてきた
>学問体系も、科学、って自称してるけど、それはいけないこと?

 科学は理論とデータで成り立っているが、科学を特徴づけるのは理論だ。
データだけだと雑学や経験一般と同じ。確かに、データの蓄積が大きい科学もあるが、
論理がないわけじゃない。わざわざ定式化してないのと、データがクリティカルな場合が多く、
データばかりが注目されているだけのこと(専門家集団内ではデータの意味を論ずる
ことはなく、素人からは難解に思えることがよくあるが、こういう場合、素人には
分からない理論体系が専門家集団に共有されている)。

>・でんぱ、って、科学じゃないもののことなの?
>・でんぱ、と、とんでも、の違いは?
>・でんぱは攻撃されるもの?

 くどいので省略。
(攻撃すべき理由は書いたぞ)。

780 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/19 23:03 ID:1YtqbZjT
>>772 名前: 499
>「空は青い」という反証不可能な事象も、

 おまえなー。それは反証可能なものの例として使われるもんだぞ。
「空は青い」は「空は何時でもどこでも青い」という意味の仮説であって、
ふつう、夕焼けを見たりという経験で反証されることによって、
空の色の変化はいかなるものかを学習していくもんだろが。
「空が青い場合がある」なんてことを念頭においてるヤツはいねーよ。

 おまえ、反証可能性をちーとも理解してないな。

781 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/20 01:09 ID:juWSTP7H
空は大気があるから青いんだぞコゾウ!

782 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/20 01:57 ID:KC+p/1rr
さ〜て、寝る前に・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
船虫タン・・・・・・・

いちいち「相手のレス」に反応してたら、「論点」がずれてくよ〜。
「フロイト」の「電波」な部分を抜粋して、「反論」した方が早いよ。
499タンは、「電波」かどうかよりも、「心理学」の「科学的根拠」に「論点」を
置いているから、話がかみ合わないのは当たり前。
「科学」・「電波」の定義じゃなくて、「精神分析は電波」が「議論」の発端でしょ?


783 :ai:03/07/20 02:31 ID:6OsIijYk
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

784 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/20 02:36 ID:6OsIijYk
(ノ ゚Д゚)ノ テヤッ!! ====♥

ヽ(゚◇゚ )ノヽ( ゚◇゚)ノ ウキャキャウキャキャ

       ∧∧l||l   
       /⌒ヽ)  ・・・。
     〜(___)    
    ''" ""''"" "''  


785 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/20 02:38 ID:6OsIijYk
じゃ、またあとで・・・。

786 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/20 02:43 ID:bm5xAw/A
にゃ^^;?

787 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:11 ID:hzlTCscu
>>774
ごめん、笑っちゃった。
>キムチを食べると辛みを感じるなんてのもコントールできない無意識の過程だ。
こういうのは、心理学においても、「無意識じゃなくて、知覚」
心理学における無意識とは、反射ではなくて、
それが記憶として慢性化(常習化・特に意識しないでも起こる行動、癖)した状態。
自分で間違った認識を言っといて他人に責任転嫁しないでね。

>「そのような無意識の(意識なコントールが出来ない)過程は
>心理学という領域の視野に入らない」という文句としか読めないじゃないか。
>キムチを食べると辛みを感じるなんてのもコントールできない無意識の過程だ。

心理学は辛いと感じることをどうこうする学問じゃないという事。
それがなんで
「辛みの知覚は(臨床)心理学の対象だ」などと"o(-_-;*)が言い出しやがってるわけ?

君 の 脳 内 で 何 が 起 こ っ た の ?

788 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:12 ID:hzlTCscu
つかさ、
>周りのヤツもさー。おまえら、こういうヤツをどう思うんだ?
↑なに?これは?

789 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:14 ID:hzlTCscu
>>776
>じゃあ、オレの主張がどう科哲と違ってるのか言ってみろよ。
>分かってるだろーけど、ここでの主張はポパーの反証可能性基準だぞ。

既にヒントは出てるからさぁ、
自分で考えなよ、そのリンク先もよく読んでね。

790 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:22 ID:hzlTCscu
>>780
>「空は青い」は「空は何時でもどこでも青い」という意味の仮説であって、
もしもし、誰が「いつでもどこでも」なんて反証可能な命題を示した?

純粋な存在言明だろ。

791 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:26 ID:hzlTCscu
>>781
いいっすね(o^-^o)
地球がここにあるからでもあり、水があるからでもあり、
引力やら、生き物があるからでもあり、太陽があるからでもあり、
人がいるからでもあるわけですがね。

792 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:30 ID:hzlTCscu
「精神的にへヴィースモーカーになればなるほど」云々も
かってな自己解釈がまま見られるわけだが、
こっちは愛さんに取っておこう|w・)レスガノビルシー


793 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:39 ID:hzlTCscu
さてと、んで
「心」は「どんな時」に「存在する」のかな?
それともフロイトは、「心は存在する」とだけ言ったの?

794 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:41 ID:hzlTCscu
んじゃ、、しばらくの間、御機嫌よう( *~∇~)ノ

795 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/20 05:47 ID:hzlTCscu
>>784
(・・*)σ(・・*)ポンポン
ガバレヨ。応援あげ。

796 :666:03/07/20 13:48 ID:zwQmRs4a
ぶっちゃけキムチの素が一番うまい!

797 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/21 23:59 ID:LXFp9SNI
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

初めて純愛板にいきますた。


798 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:16 ID:Lvb/77a1
>>765
モロー反射知ってるよ!!
>>766
もう大丈夫!あとは自分に納得がいくかどうかです。
>>769
小生の意見ですと道徳科学とかは部分的に心理学に置き換えることは可能ですが、
ここで議論している「科学」とはちと違うように思われます。
その「科学」にあてはまらないものはたとえば、哲学、もちろん文学、謎学とか。
小生は反証云々ではなく「仮説→テスト→定説」の過程を踏めるものが科学だと思ってますが。

799 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 00:21 ID:CZaZe/Vs
お!
愛タン、乙〜。

800 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:31 ID:Lvb/77a1
>>770
あっ、なるほど。
それ船虫さんに聞きたいですな。
>>777
意識下が意識に何らかの影響を与える?
違いますよ。
意識下とは意識の下にあり自らの意思ではコントロールできない深層心理ですが。
つまり影響を与えるとは限らない。
人間の心理は氷山のようなもので、
水面上に除かせている意識は水面下にある意識下のごく一部であるとしてますが。

フロイトは混乱させただけだというなら聞きますが、
科学には肯定的検証を否定的検証の二面によって物事を見極めます。
「AはBに作用する」とした仮説た場合、
肯定的検証ではAがBに作用することを証明し、どういった作用があるのか、
なぜ作用するのか、その結果はとしていくわけです。
一方否定的検証では「AはBに作用しない」とそれを証明し、
なぜ作用しないのか、となるはずです。
ものごとを一面だけでそれが正しいと見つめていては、道を誤ることうけあいです。
どの分野でも学派があるように、それぞれを批判し、肯定し、証明しているはずです。
心理学では行動主義派やフロイト派の間ではその溝が大きい感はありますが、
完全に否定的証明ができていないのに、フロイト派はデムパだとはできないはず。




801 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:33 ID:Lvb/77a1
>>799
乙で〜す。
あの〜やっぱり日本語が読めませんが・・・。
リジュームなんじゃらをダウンロードしようとしたのですが、
それすら文字化けしてたし。
ちなみにインターネットオプションでは日本語をしっかり設定しました。
もうOSからインストールしなきゃならんのですか?


802 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:36 ID:Lvb/77a1
>>781
海は空を映す鏡じゃない!
海は空よりも青いじゃないか!
(内陸部育ちのため海に憧れつよし。
ちなみに海に入ったことはおそらく10回とない)

803 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:40 ID:Lvb/77a1
>>795
うぃ・・・はやく帰ってきてくださいな。
>>796
ぶっちゃけ辛いものは全滅。
甘いものも大嫌い。
すっぱいものが好き。
が、小生の中で「アメリカといえどもレモン味だけは絶対にうまい」
という信仰があったのですが、先日スタバで買った「レモンジンジャー」
は過去飲んだなかで一番まずかった・・・ドクターペッパーもルートビアもぶっちぎって・・・。

804 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 00:42 ID:CZaZe/Vs
>>801
WindowsXPは、「英語版」ですよね?
もし、そうだとすると「再インストール」しか方法がありません。
おそらく、「Unicode」でない「言語パック」は一つも入っていないと思われ・・・・・・・

ところで、PCは、IBMかDellか何かですか?
メーカー製品の場合は、またちょっと違う対応が必要になるので。

805 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:46 ID:Lvb/77a1
>>804
あ、あの富士通ですが・・・。
「ebook」というやつで、多分アメリカにしかないのではと。
キーの位置が違うので日本から送ってもらうのはさけました。
WindowsXPは英語版です。
日本語は普通に読めるしかけますが、ブラウザを使うと化けます。


806 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 00:51 ID:CZaZe/Vs
>>800
>>770
>あっ、なるほど。
>それ船虫さんに聞きたいですな。

これは、あまりにも「フロイト」に対して失礼だと思うんですが?
おそらく、フロイトなら、「マルクス」のことを「電波」どころか「精神病患者」扱いしたのは
間違いないでしょうから。
純粋な「理論」(電波かどうかは別にして)を、長い年月を経て慎重に「組み上げてきた」フロイトに
してみれば、マルクスのごとき「激発人間」は「基地外」以外の何者でもないと思われますが。
所詮、マルクスの「理論」なるものは「貧乏人の妬み」にしか聞こえないでしょうな。


807 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 00:56 ID:Lvb/77a1
>>806
うむ〜そういわれるとマルクスの理論を「科学」
として置き換えるのはむずかしいですもんね。
社会構成、政治、国際関係などなどはその人の教育、文化かつ、
個人の主観的主張が影響して、客観性がありませんからね。
まぁマルクスをよく研究してるわけじゃありませんけど・・・。

808 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 00:57 ID:CZaZe/Vs
>>805
愛タン、残念ですが「再インストール」は、不可能です。
たしか、日本のメーカーの場合「リカバリCD-ROM]」はあるんですが、インストールCDは「無い」
と思ったんですが・・・・・・・

一応「確認」のために、「リカバリCD-ROM」か「WindowsXP」と書いたCDを再生してみることを
お勧めします。


809 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/22 01:00 ID:maK1QSHI

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   糞スレ上がってるとおもえば、愛がいるんか
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


810 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:02 ID:Lvb/77a1
>>808
ってことは日本語の設定上でなんとかするしかないってことですね。
友達は設定すれば絶対にできるといってるのですが・・・。
もうどこをいじっていいのかわからないよ〜。


811 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:05 ID:Lvb/77a1
>>809
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <今や極東板の長寿スレだ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

雑談スレ以上に長いのってあるんかな?
めぼしいの調べてこよう。

812 :_:03/07/22 01:05 ID:SBIph2QS
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

813 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:07 ID:Lvb/77a1
あっいきなりあった。
「日本のアニメ文化は世界中で大人気ざんす」は18スレ目。
それで雑談スレが13かな。
ほかにもあるかな?

814 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/22 01:08 ID:maK1QSHI
>>811

一番昔からあるのはアニメ文化スレで、一番スレッド数が多いのはトナメスレだな

815 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:11 ID:Lvb/77a1
朝鮮コピペスレは8スレ目ですね。
朝鮮総合スレは例外。

816 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:18 ID:Lvb/77a1
あっ、最初のアニメ文化スレは読める。
極東のスレはhtml化されないと思ってますた。w

817 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/22 01:18 ID:maK1QSHI

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <  俺様がカキコすると途端に、短文、雑談スレになるな、消えるわ。
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



818 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:19 ID:Lvb/77a1
>>817
おやすもです。

819 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 01:23 ID:sKrAlhUb
>>817
もうちょっと居てよ〜。
マタ〜リと逝きましょうぜ。

820 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:26 ID:Lvb/77a1
そうそう人大杉規制とけたから、sage進行でまた〜り。


821 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:28 ID:Lvb/77a1
フラッシュを作りたいと思って、最近フラッシュ板を渡りあるいているのですが、
(laptopでは難しいことを知りへこんだ・・・)
例のUNIX板の閉鎖騒動を見て感動しますた。
最近感動に飢えている。

822 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:31 ID:Lvb/77a1
心理学つながりで音楽と感情作用について。
「母が死んだ」というフラッシュを見て泣けてしまったのですが、
その元のスレを見てもフーンて感じですた。
音楽とはかくも人間の心理に影響するものか。

823 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 01:39 ID:sKrAlhUb
愛タンへ。
根本的な対策ではないのですが、こういう方法もあります。
1.http://tubo.80.kg/index.htmlへ行って、「壷」を導入する。
2.多言語ブラウザを導入する。
 http://www.jp.opera.com/
 http://www.opera.com/
これは、おいらのお勧めのタブブラウザ。

824 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:42 ID:Lvb/77a1
>>823
ういっす。
今日家に帰ったら試してみます。
2chさえできたらなんでもいいのですよ。
でも問題があり・・・IEからでも、ブラウザ(Open Jane)を使っても、
カキコができなかった。
書き込みが終了しましたという文はでるのに、実際はカキコされていない。

825 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 01:49 ID:sKrAlhUb
>>824
それと、「フォントフォルダ」が「破損」している可能性もあるので、
一度「セーフモード」で「起動」してみて下さい。
「フォントフォルダ」は、セーフモードで起動するだけで「直ります」。

826 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 01:54 ID:Lvb/77a1
>>825
(;´A`) <セ、セーフモード??

827 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 01:57 ID:sKrAlhUb
>>826
電源スイッチを入れたら、ひたすら「F8」キーを連打すれば良いんですが。
愛タン、ひょっとして(以下略・・・・・・・

828 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 02:01 ID:Lvb/77a1
>>827
ど・・どれくらいの勢いで連打するのですか?
ブラクラとAlt+F4で戦う時くらい?

829 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 02:08 ID:sKrAlhUb
>>828
電源スイッチを入れて、BIOSの画面か消えてから「2〜3秒間」の間に
「F8」キーを1回押せれば良いんですが、BIOSの画面が見えない機種もあるので、
「連打」になります。
ちなみに、秒間16連打もしなくても大丈夫です。
(古いネタだった、年がばれる・・・・・・・)

830 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 02:11 ID:Lvb/77a1
>>829
(;´A`)<B,BIOS??
        た、高橋名人??

  

831 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 02:15 ID:sKrAlhUb
>>830
電源スイッチを入れたとき、「FUJITSU」のロゴマークが出ませんか?
出なければ、「連打」です。
出れば、ロゴマークが消えてから、「F8」キーを2〜3回叩くだけですみます。

832 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 02:17 ID:Lvb/77a1
>>831
でます!
そのあとウインドウズのマークがでます。
わかりました試してみます。


833 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 02:20 ID:sKrAlhUb
>>832
Windowsのマークが出てからでは遅いので、FUJITSUのロゴマークが
消えたらすぐに「F8」キーを何回か叩いて下さい。
ということで、おいらは寝ます。
おやすみ〜。

834 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 02:24 ID:Lvb/77a1
>>833
おやす〜です。
小生も撤収すまそ。
乙ですた。

835 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/22 06:37 ID:S0oky8hl
ふ、16連打で高橋名人を思いつくとは。。。。
年がばれるぞw

ちなみにあれはバネが仕込まれていて
詐欺罪で捕まりましたなぁ。。。高橋名人。。。

836 :日出づる処の名無し:03/07/22 07:16 ID:s3v647zj
>>835
エー!!高橋名人捕まったの。

今日まで知らなんだ。

837 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/22 08:51 ID:tBwM8qzk
モウリメイジンモイタネ!

838 :日出づる処の名無し:03/07/22 11:07 ID:bABgnvl/
日本の相撲は、韓国相撲シルムが起源、もしくは影響を受けていると言って聞かない奴が暴れています。
「朝鮮半島から色々文化や人が渡って来てるんだから、影響を受けたと考えるのが当たり前の感覚。
そう思わない奴は普通の感覚ではない、世間は広いんだよ、たまには外へ出てみなさい」などと言う始末。
あくまでも「韓国の影響」に拘わりたがっているのが見え見えです。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1043229110/l50

的確な論破の出来る自信のある方のみどうぞ。
くれぐれも決して単なる荒らしはしないようにして下さい。
ただし、この板から乗り込んできたとは言わないように。
できれば、しばらくこのスレの動向を見守っておく必要があるかと思います。
またこのスレの感想なんかもくれると非常に嬉しいです。


839 :ああ:03/07/22 11:12 ID:AceZszad
ロリコン・同性愛者 抹消 隔離 宣言!!アンチロリコンらよ!! 総括せよ!!
 
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か!! 団結せよ!! 団塊せよ!!

異常性欲者を 野放しににしてなにが管理社会か!! 何が管理教育か!!大覚せよ!!(この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015

なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」


を 書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々!!

この 方法を使い 団体を設立し 万国より 

ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください!! 

aaaaaa
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017 aa

840 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:40 ID:0otYcZ3/
>>782 名前: 拷問部屋
>「フロイト」の「電波」な部分を抜粋して、「反論」した方が早いよ。

 っつーか、そもそも、「議論は意見表明でしかない」なんて思ってるヤツに何を言っても無駄だろ。
自分が否定されても「ああ、否定的意見を言ってるな」くらいにしか思わないんだから。
 反反論できなくても、関係ないこと言って反論した気になってるし。

 オレは、こんなヤツをまとも扱いしてるおまえらの方が興味深いぞ。

 まあいい。これから 499 がどういうレスをしてるのか書くから、
オレが嘘ついてるのかどうか吟味してみろ。

841 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:41 ID:0otYcZ3/
>>787 名前: 499
>ごめん、笑っちゃった。
>>キムチを食べると辛みを感じるなんてのもコントールできない無意識の過程だ。
>こういうのは、心理学においても、「無意識じゃなくて、知覚」
>心理学における無意識とは、反射ではなくて、
>それが記憶として慢性化(常習化・特に意識しないでも起こる行動、癖)した状態。
>自分で間違った認識を言っといて他人に責任転嫁しないでね。

 とりあえず言っておくが、オレは「知覚も無意識の過程だ」と言ってるんだぞ。

 で、おまえ、いったい今まで何を読んでいたんだ?
オレが、その文を初めて書いたのは>>637だ。
それ以後、この文を巡って何度もレスのやり取りがあったわけだが。
おまえは、信じがたいことに、今まで、この文を理解せずに文句を言ってたのか?
理解せずに、

>>645 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは
>心理学じゃなくてむしろヨガだろ。

 などと言ってたのか?

842 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:43 ID:0otYcZ3/
しかも、おまえがこの間にやってきたことは空回りと自爆だろ。
オレがおまえの上のレスに対して、

>>697 名前: 船虫Jr
>その知覚が心理学の視野に入っていないと言い張ってるじゃないか。

 と言えば(ちなみに、ここで既にだが、何度も「知覚」という言葉を使っている)、
どうしても反論を装いたいのか、

>>723 名前: 499
>キムチを食べても辛みを感じないようにコントールするなんてのは -中略-
>臨床心理学的に言えば、経験の可能性を摘むので、オススメできない。
>って言ってるのに、
>>その知覚が心理学の視野に入っていないと言い張ってる!!(↑)
>なの? 脳内翻訳おかしいよ。一寸。

 などと正反対のことを言い出す(>>697は、「決め付けをしてるのはおまえだ」と
いうレスであって、心理学かどうかは二の次だ)。

 「心理学じゃなくてヨガだけど、臨床心理」さらに「知覚と名を代えれば心理学」

なんじゃそりゃああ!!

843 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:45 ID:0otYcZ3/
おまえが、どこをどう誤解してたのか教えてやろう。
いいか、オレがおまえの最初のレスになんと言ったか読み返してみろ。
オレは、

>誰が心理学だと言った? オレは無意識の過程だと言ったんだぞ。
>こういう過程(知覚)を心理学の対象にしないのは勝手だが(してるがな)、
>そうすることで神経科学から乖離が進み、ますますデンパ化していくわけだぞ。

と言ったんだ。この文章からして理解できてない(>>787の反応を見よ)。
 そもそも、この議論がどうして出てきたか分かってるのか?
愛思想思慕の

>>590 名前: 愛思想思慕
>今だからこそ、意識の下には自分のコントロールできない部分がるとされているわけです。

への反論としてだ。だから、オレにとって無意識が心理学の対象であるかどうかは
始めから問題ではない。ただ、「キムチを食べると、自分のコントロールできずに、辛みを感じる」
という過程が無意識の範疇であって、無意識を特殊な概念だと思うのはフロイトに毒されてるからだと
言えればいいわけだ(>>637 )。
 心理学の対象化どうかなんて話はおまえが勝手に問題にし、さらに、
勝手に矛盾したことを言い出して自爆してるだけの話だ。

>>789 名前: 499
>既にヒントは出てるからさぁ、
>自分で考えなよ、そのリンク先もよく読んでね。

 夢見てるのか、おまえ。

844 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:48 ID:0otYcZ3/
>>790 名前: 499
>>「空は青い」は「空は何時でもどこでも青い」という意味の仮説であって、
>もしもし、誰が「いつでもどこでも」なんて反証可能な命題を示した?

 だから、「空は青い」とか「太陽は東から昇る」とかは、普遍性を含意した命題の例
としてよく用いられるんだって。オレはおまえの例示の仕方が不適切だと言ってるのであって、
おまえが「そのつもりない」なんて言ってどうこうなる話じゃないだろが。
(毎回毎回、レスにもならない擬似反論してくるな)

 だいたい、ガガーリンじゃあるまいし、「青い空がある」なんて意味の言葉に
わざわざ発言するほどの価値があるわけないだろ。言われなくて誰でも知ってるんだよ。
日常的に生きている言葉には、それなりに何らかの価値(意味)があるとされてるんだから、
「青い空がある」なんて意味に受け取るヤツはいないっつーの。

 もっと、きちんと言ってやろう。例えばだな。「空は青い」という主張に対して、
「見ろ。この空は赤いじゃないか」というのが反論に聞こえる。
このことですら、この文が普遍性を指向してる証拠。
そうじゃないと「この空は赤い」という単一事例と衝突しえないからな。
 で、もっと言えば、科学の発展を導くような疑問ってのは、
おまえが言うような純粋存在命題だけからは生じない。
「赤い空がある」とか「(ここに)類人猿の骨が落ちている」なんてことだけでは、
ただ、それだけの話で、疑問も糞もない。「空は何時でも青いはずだ」とか
「日本には類人猿の骨はどこにもないはずだ」といった普遍的で反証可能な理論
(実際には先入観)があるからこそ、解くべき疑問が生じるわけだ。
空の例で言えば、「何時でも青」を主張する者は、夕焼けを「太陽自身の色が変わったから」と
説明することが可能だろう。が、太陽自身の色は変わらないという知見によって
空が赤くなるという事実を受け入れざるをえなくなるわけだ。で、さらに、
どうして赤くなるのか、という仮説が提示されるに至る。
科学はこうして発展していくもんなんだよ。

>>793 名前: 499
 何言ってんだ、おまえ。トチ狂った例を出して傷を広げたいのか?

845 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/22 20:57 ID:0otYcZ3/
>>798 名前: 愛思想思慕
>小生は反証云々ではなく「仮説→テスト→定説」の過程を踏めるものが科学だと思ってますが。

 だから、「テスト→定説」って何よ?
実証が成り立つと思ってるの?
正しいとか何らかの証明ができなければ、「定説」なんてデンパが言う「定説」と同じだろ?
つまり、仲間内(専門家集団)が共通して正しいと認めるものが「定説」であると。
これじゃあ、デンパと科学は区別できない。

>>800 名前: 愛思想思慕
>それ船虫さんに聞きたいですな。

 同じ理由でデンパだと言ってるよ。他スレで。

>つまり影響を与えるとは限らない。

 行動主義的に言えば、そういうものは無意味だろ。
っていうか、そうじゃなく、「影響を与え得るもの」だ。
ここで「与えるもの」といえば、普通、「与え得るもの」と解釈するだろ。
それとも何か、原理的に何ら影響を与えないものを考えてるのか?

>肯定的検証ではAがBに作用することを証明し、どういった作用があるのか、

 オレは、ずっと前から、「そんなことは出来ない」と言い続けてる。
もちろん、その根拠も言っている(>>103>>105とか)。無視するなよ。
(ここは上と重複するから、上にレスすればいい)

>>805 名前: 愛思想思慕
 日本語OS入れろ。XPなんていらないだろ。

>>806 名前: 拷問部屋
 オレはマルクス主義者じゃねーよ。さんざんマルクス批判しただろ。

846 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/22 20:58 ID:tBwM8qzk
おっ!
あがってる・・・

847 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/22 23:37 ID:lY0/MeXu
>>845
知ってるよ。
おいらのレスは、>>770に対してのもの。

848 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 23:45 ID:XEcf8dZ+

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  うりゃ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


849 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 23:54 ID:XEcf8dZ+
あんまり時間がないのですが・・・これから忙しくなるなぁ。
日本はもう夏休みが始まったらしい。
さて、
>>845
定説という言葉がまずいのかな?
セオリーを辞書で引くと定説になるのですが、
つまり正しいとテスト(観察、実験、統計、分析)などです。
その結果を数値にして心理学が定めるクリティカル・バリューを超えたものですが。
このテストの段階で証明も行われています。
これ万国共通の過程だと思ってましたが違うのですね。

やっぱり日本語のOSを入れるしかないのか・・・。
でもセーフモードで起動してもカキコできなかった。
環境が悪いのかしらん・・・。

850 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/22 23:56 ID:XEcf8dZ+
さ〜て撤収だす。
忙しくなるぞ〜!
乙ですた。

851 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/23 00:20 ID:W54YIsLy
ちょっとかんばっく。
面白い記事発見。

【<小泉首相>「朝日新聞は抵抗勢力」 支持率低下記事に毒づく】 
「朝日新聞でしょ。朝日新聞面白いんだよ」とはぐらかし「支持率が下がると1面で、
上がると(記事が)小さくなる」との理屈で「抵抗勢力」発言に及んだ。(毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030723-00000064-mai-pol

852 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/23 00:33 ID:W54YIsLy
北の核問題で来月あたりから忙しくなりそうですね。
北の朝鮮戦争休戦50周年記念式典の中止を求める理由が難解だし。
協議だ核だ式典だと、それも大切なのですが、
拉致の記事が圧倒的に少なくなってきている気がする昨今。
小泉ガンガレ!!
「核問題を協議する前に解決すべき問題がある」と一言いってほしい!
でもどうなんだろ?
では本当に撤収すまそ。

853 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 03:21 ID:BAIO+WbT
知覚は行動学、生理学はじめ、
人間の行動を研究する学問では基礎中の基礎。
"o(-_-;*)の場合>>47で既出。
今更なに言ってるだよ。って感じ。

だいたい、心理学もそうだし、他の生理学や動物学、統計学でもそうだけど、
観察され、検証された結果が増えれば、ある論理を、
まったく逆説的論理でわざわざ反証しなくても物差しとしての精度は上がる。
しかし、君はそうは思ってないらしい。

>なんだ? オレは無意識一般を言ってるだけであって、
>特殊な反社会的行動について言ってるわけではないぞ。
>っていうか、無意識を発見したかのようなことを言いつつ、それをいつのまにか
>イドなどという特殊な概念に変換してしまうとこがデンパ的なんだが。
>(常識的なことで健全さをアピールして同意を取り付け、奇妙なことで人を引き込む。
>まさにデンパ宗教によくあるパターンだろ?)

>>147 なんか読んでるとそう思うね。

854 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 03:22 ID:BAIO+WbT
>>853
しかし、それのも増して信じがたい論旨だね。>>840-844 
君の場合自力で到達できた(と思い込んでる)反証でないと
自分の倫理観として納得できないような論理構造みたいだけど、
際 限 な い と 思 う よ 。
(知覚>記憶>認識>常習行動(癖)>行動抑制>行動制御)=感情
これは一例だけど、
君の脳内理論ではフロイトの心理学は常習行動の研究で止まってるという事らしいが、
知覚から記憶への移行のプロセスを数学的論理性と実証の元に
証明しようと試みたのはそもそも神話の時代か?
(錯覚は知覚>記憶>認識(知覚に基づく判断へのフィードバック))
フロイトがデンパと言う反証がそもそも不整合なんじゃないの?
自分の興味に対してしか反応を示さないのは一体どういうこった?
これって何か否定したつもりになってるの?
「空は青い」「空は赤い」と言う命題を
何とか反証可能にしようとしてるのはわかったけどさ、
「空が青い」と言う命題に対して、夕焼けを見て君が、
「見ろ。この空は赤いじゃないか、お前の言ってることは非科学的だ」と言ったなら
"o(-_-;*)はこう言うと思うよ。
「夕焼けの時の東の空、見たことある?」
「空が赤い」と同じように「空が青い」ということからも「なぜ?」は生まれる。
観測や検証によってこの問いが洗練されていく過程が理論なわけだ。
実証されたものは新たな科学的な検証を行う為の「便利なものさし」になる。
「空が青い」「空が赤い」の「なぜ?」から得られた結論を「ものさし」に、
「空が白い場合」とか「空が茶色い場合」なんて可能性も論じることが出来る。


855 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 03:22 ID:BAIO+WbT
>>854
さて、この物差しの「精度」を一体どうやって見極めるかだが、
君の言う「科学」において、これが出来ないのはなんで?
ものさしそのものの存在は論理的数学的理論といって存在を認めるにもかかわらず、
>理論はただ観察命題と矛盾し得る形に定式化出来る場合にのみ科学的
などと、物差しの精度を高める過程は排除しようとしているわけだけど?

例えば、
>無意識を発見したかのようなことを言いつつ、それをいつのまにか
>イドなどという特殊な概念に変換してしまうとこがデンパ的なんだが。
無意識は観察命題と矛盾しない理論である。したがって科学ではない。
つまり「ものさし」が非科学的(つまり反証不可能)なら、
その物差しに基づいた研究全てが非科学的だとし、
この屁理屈にして、何が言いたいのかと言うと、
フロイト系がデンパ。っておい。
>>640
これを特殊な概念と言うか?
現在ではもっと踏み込んで、反射だとか、本能、脳による知覚認識
なんてのになってるわけだけどね。
しかし、君はこれを特殊な概念とし、
フロイトを否定したわけだ。

σ(・・*)としては君がなぜ
ここまでしてフロイトを否定しなければならなくなったのかという
要因のほうに興味があるわけだが、時間が無いので今日はこの辺で。

856 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 03:42 ID:BAIO+WbT
>>849
>定説という言葉がまずいのかな?
>セオリーを辞書で引くと定説になるのですが、
>つまり正しいとテスト(観察、実験、統計、分析)などです。
>その結果を数値にして心理学が定めるクリティカル・バリューを超えたものですが。
>このテストの段階で証明も行われています。
>これ万国共通の過程だと思ってましたが違うのですね。

σ(・・*)もそうだと思ってますが。。。
万国共通の過程では。。?

857 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 03:42 ID:BAIO+WbT
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)oンジャーネ

858 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 05:26 ID:BAIO+WbT
〜〜〜〜( *~∇~)ノオハー
例えば君を数学的反証プログラムだと仮定した場合、
その君に、感情と言う命題の存在を教えるには「君には感情が無い」とすれば済むわけだ。

又例えば、君に以下のような命題を提議したとする。

人間と共に生活する動物との関係において、
その共有する時間が長ければ長いほど複雑な感情を示すようになる。
また、社会性のある動物には、高い感情表現能力とその伝達能力が備わる。

科学的命題としてこれらはアリなわけだが、
言語や表情など、知覚では理解できないこれらの行動原理に対しては、
君は検証不可能な反証命題で科学的ではない。と言う答えを返すだろう。
また、感情と言うモノの定義を求めて、
あらゆる動物の脳波や分泌物を測定するかもしれない。

しかし実際は、時間をかけた観察と
それに基づく検証、理論の蓄積によっても、おそらく同様の結果
「社会性のある動物には、高い感情表現能力とその伝達能力が備わる」
を得ることが可能なわけだ。

この場合、反証プログラムとしての君の役割は、
そうでない状況を見つけ、
それによってこの非科学的な定理を覆すことになるわけだが、
その行動自体が「感情的」であるという事にもなる。
これおも否定すればより感情的なわけだ。

つまり、
「ある社会性のなかにある知覚(反証プログラムである君)にも、
 高い感情表現能力とその伝達能力が備わる」
ただし、悲しいかな、反証プログラムの枠は出ないわけだが。

859 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 05:29 ID:BAIO+WbT
ってなわけで、逝ってきま。

860 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 09:05 ID:nng0IlGU
ふなむしさまの仮定する「でんぱ」というものは、
ふなむしさまの仮定する「非科学」なもので、
すべての科学といわれる学問の中には未だ本当に「科学」である「筈」(とふなむしさまが仮定するもの)のものと、「でんぱ」が境界無く存在している、、、と。
だからそこには明確に論理的な境界を決めなければならなくて
そのために一番いい(と思う)のが、「反証可能性」というものだ、、、と。

もちろんそれはふなむしさまが言い出したことではなくて、
そういう理論を唱える人はふなむしさまの貼ったリンク先にもいて。
(でもそれも仮説の域を出てないんですよね?)

そこから。。。。たとえ「とんでも」理論であっても、「反証可能性」があるものは科学的であるということも言ってるんですよね?


861 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 09:05 ID:nng0IlGU
ふつうの人の仮定する「でんぱ」という言葉は、
たぶん「とんでも」理論のことであって、
それが論理的に科学的であるか非科学的であるかなどという線引きは特に重要ではなくて。
そもそもなぜ「でんぱ」が叩かれるかというのは、それが「科学」を名のるからではなくて、あきらかに「非常識」と捉えられるからでしょう?
論理的に破綻してるとか、事実として認識されていることと、明らかに違うとか。
それが何年後かには定説になるとか、そういうことがたとえあったとしてもね。

定説って、それが正しいと思われてる間は「でんぱ」では無いし、
一度でも「正しい」と世間的に認識されていたのなら、「でんぱ」ではやっぱり無かったんだろうし。
客観的に見て広まっていないものは(そんでもってあきらかにおかしいと思われているものは)、誰かが「定説です」っていっても、「でんぱ」なんじゃないですか^^;?
それが例え本当に真実であったとしても。

物事をいつの時代も100%正しいと証明することって、難しいでしょう?

862 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 10:50 ID:cPydRT95
>> 499さま。
「反証可能性」って、理論の中に反証できる余地を残してある形になってるかどうかってことだったでしょう?
実際に「反証」されたかどうかではなくって。

テストをしてそれから実証に導くには、もともとの理論が、「たまたまそういう結果が出る」といったものでは無理で、
おまけにその結果によってその理論が反証できる可能性があるものじゃないと。。。
ってことだったような気がしてたです。。。。。

863 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 10:51 ID:cPydRT95
うにゅう。。
あらためて前スレでの線引き問題のリンク見てみたけど。。
(ふなむしさまが出してきたやつね)
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html

線引き問題はたしかに重要でおもしろい問題ではあるけれども、旧来の問いの設定にはさまざまな難点がある。
線引き問題は、より科学的な分野とより非科学的・疑似科学的な分野の間の差を示す指標を、理論そのものよりもその分野の研究者の態度や機構にもとめるような形で再定式化される必要があるのではないか、

とも言ってるよね^^;

864 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 13:51 ID:+bFbocBw
>>862
そう言う事。
ともさんの言う通り、この場合の反証可能性っていうのは、
命題として提示された課題の反証できる余地に対して結果を予見しつつ構築できる理論。
>>840-844のような「でんぱ」ではない。

科学的理論とは、もし仮に「そうでない場合」と「そうであった場合」で述べることが出来るものを言う。
理論は、観察している命題、例えば「空が赤い」と矛盾した場合、棄却されなけばならない。
(別途「空が青い」場合を考え、理論の整合性をとったりもする。
つまり、通常観察されている事象「空が赤い」においては反証不可能なわけ。
実際に観察できるんだから。でも、それはそれで科学的。
つまり「ものさし」にはなるワケ。)
新しい理論は、その理論によって、以前の知識では予期できない観察命題
例えば「社会性のある動物には、高い感情表現能力とその伝達能力が備わる」
と、いったようなものを予言しなくてはならない。
逆に、予言(この場合科学的命題とでもいえばいいのかな?)からはじまる
科学的考察もあるってこと。だからこそ科学は面白い。
何が何でも反証できなきゃ非科学でトンデモってワケでもないんだよ。
↑こういう思考も科学的だけどね。線引きの為の手段として使われなければ。
あと、科学的だから倫理的に正しいとか、正しくないとかは無いと思うよ。
そういうのは「でんぱ」でいいんじゃない?

つらっと書いちゃった、んじゃ。

865 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 14:58 ID:eGfjkrgg
にゃぁ、、ますますどこで意見が食い違ってるのかわかんなくなってきた。。。

まず、実証、っていうか、実績から導かれる推論、っていった方が近いのかな?

「反証可能性」のある理論は、
仮説→テスト→実証(実績から導かれる推論、という意味で)→定説(説得力を伴った新たな仮説)
となるのですよね?

逆に「反証可能性」の無い理論は、そういう
テスト→実績→定説 とか、
テスト→反証→却下、訂正 とか、
そういう流れを汲むことが出来ないということで。

だから科学か擬似科学、非科学の線引きにつかうのに最適ではないか? 
という話になるわけですよね。

わたしはフロイトは良く知らないのでここから先の話は加われませんが、
問題は、
フロイトの個人の理論は反証可能性を含んだ物だったのか?どうか?
ということだけでしょう?
それが叩かれるべきことなのかどうか?というのはまた次の段階だとおもうし。
(反証可能性のある理論であったのであれば、ふなむしさまの誤解になるわけだし。
反証可能性の無い理論であったのであれば、線引きの問題と、
また、それが非難に値することなのか?【提唱者はでんぱか?】という問題になるとおもうので・・・)

866 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 15:44 ID:Jp1DFB8G
>>865
反証不可能な命題的予見を提示する事も、
逆説的な架設を用いるとすればそれはそれで科学的であるという事ですよん。

867 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 15:44 ID:Jp1DFB8G
仮設>仮説
時間が無いってつらいわ。

868 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 15:56 ID:eGfjkrgg
ちょっとこの辺で前スレからのこぴぺ
(一スレ消費して、結局ループしてるし、、、ちょっと長いけど許して下さいませ)

774 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:03/06/11 14:53 ID:TiIZve6i
>>747
 フロイト系はデンパだと確信してるんだが。
そんなことはどちらでもいいよ。
要は、「ストレスによる交感神経の亢進状態>>>>612
ってのが日常的に生じているということが否定されればいいわけで。

808 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/12 07:33 ID:xkM5AnMT
>>774
フロイトはデンパですか。
議論の中心からそれますが、
フロイトがデンパであるという論拠をだいして頂けますか?
フロイトの死後、彼のセオリーは多く手直しされています。
特に人間は性欲と衝動(暴力衝動が主)によって行動を伴うというセオリーは有名ですが、しっかり改正されております。
ですが、後年の研究成果によって手探りでそのフィールドに一石を投じた人間がデンパというからには論拠があるはずです。
デンパと言い切るならば、イド・エゴ・スーパーエゴなど人間の意識下のセオリーなど、
まだ根強く現代でも研究されている彼のセオリーを否定していただかなければなりませんが?
大変興味深いのでカプサイシンの議論で忙しいと思いますが、
こちらの方もよろしく。




869 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 15:57 ID:eGfjkrgg
817 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:03/06/12 20:33 ID:b1JwsmSV
>>808
>フロイトがデンパであるという論拠をだいして頂けますか?

 これはハマる議論なんだが・・・簡単に言うと、

1、科学(学問)としての基準を満たしていない。
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html

2、科学として成り立つためのビジョンを示さない。
(脳科学との乖離が激しい)

3、嘘つきっぽい。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis2.html

 ってとこかな。
あとこれも面白い。
http://skepdic.com/psychoan.html

824 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/13 09:34 ID:Cq6kT1Xm
>>817
リンク先を読むのが('A`)マンドクセーんで、
心理学に対する一般的な誤解が記述されているという予想の元にレスさせていただきます。
ハマル議論であっていただければ幸いです。
長くなりそうなので次レス。


870 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 15:58 ID:eGfjkrgg
824 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/13 09:34 ID:Cq6kT1Xm
>>817
リンク先を読むのが('A`)マンドクセーんで、
心理学に対する一般的な誤解が記述されているという予想の元にレスさせていただきます。
ハマル議論であっていただければ幸いです。
長くなりそうなので次レス。

826 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/13 09:47 ID:Cq6kT1Xm
「心理学は科学として成立するか?」という疑問は散々他の科学分野から叩かれております。
最初にはっきり言っておきますと成立いたします。
どのアーティクルか忘れた上に、ネット上のソースではないので、
提示するにはうp(やりかた知らんし)せにゃならんので、ソースなしですみません。

まず、科学とは
「現象の観察→仮説→テスト→(成功)→セオリー」
        ↑  ↓
        ←(失敗)
かなりシンプルに書きましたが、この過程を経てセオリーに結びつくわけです。
これが心理学ではなりたたないから科学じゃないと思うのは間違いで、
心理学もこの過程を経てセオリーに結びつきます。
テストすることが不可能なことは決して仮説の域を越えませんし、
そういったものは心理学としても当てはまりません。
またそういったものがセオリーと(現在では)呼ばれるこたぁありません。
無論、科学者がいう再テストも条件のひとつでありんす。

871 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 15:58 ID:eGfjkrgg
839 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:03/06/13 17:09 ID:cVRkDR6v
>>826 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>心理学もこの過程を経てセオリーに結びつきます。
>テストすることが不可能なことは決して仮説の域を越えませんし、

http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works/demarcation1.html
で、言ってるように、科学であるためには、テストの性格が重要になっている。
占いが当たったみたいに、たまたまである可能性を排除しないものは
科学的テストとは言えないし、予測が外れた場合には、
仮説が否定されると言えるものでなければならない。
 「あなたの疾患は、幼年期にキムチを摂りすぎたからだ」
と言って、それが当たったといっても、テストに合格したことにはならないだろう。
同じような疾患を数多く調べて、有為差があることを示さなければならない。
そして、どういう結果が生じれば、仮説が否定されるのか明確になってなければならない。
 「キムチを食べると脳障害になる」
と言っておきながら、被験者に脳障害が起きなくて、さまざまな言い逃れをするようでは
科学的仮説にはならない。始めから、例外事項を明確にできるようでなければまずい。
実際の科学においても、似たような言い逃れは生じるが、それは、たいがい、
「例外事項を提示しようと思えばできたが、('A`)マンドクセーからしてなかった」ということか、
あるいは、言い訳とともに本当に仮説を修正(否定ー再提出)したかというものだろう。
 そのへん、なんちゃらコンプレックスとかでは困難。

>>829
 心理学には科学的といえるものがあると思うが、精神分析とかはダメだろ。

872 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 15:59 ID:eGfjkrgg
852 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/14 05:33 ID:iH+PmKeo
>>839
心理学のテストにおいて、0・05%のエラー、
クリティカルバリュー以下の結果はセオリーとしては使われません。
つまり0.05%の確率で偶然に起こる、たまたま起こるものは心理学ではつかわれません。
ほとんどの科学分野においてもテストのどんな状況でも100%ということはありえないはずです。
化学のことはよくわかりませんが、
実験においても温度、環境、実験者の性格、道具といった要因で、
テスト結果がことなるはずです。
中学生のころ、理科の実験では隣の班と実験の結果に微妙に違いがあるはずです。
化学の分野ではそれらの外界の影響ははないことと考えるのでしょうが、心理学ではその数字が0.05%です。
心理はまた内外の状況(external variable, internal variable)が化学などより大きな影響をもたらします。
それはそうでしょう。
心理学とは内外の状況と人間の行動を探す分野であります。

>精神分析とかはダメだろ。
具体的な説明を要求いたします。
870 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:03/06/15 01:32 ID:w455Fjkc
>>852 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk
>>精神分析とかはダメだろ。
>具体的な説明を要求いたします。

 前にも言ったが、特に実験心理学なんかは科学的であると認めている。
(この点に関して、「痛み」や「クオリア」といった非唯物論的・非行動主義的概念を
認めないヤツもいるが、オレは違う)
精神分析学を認めないのは、>>839で言ったように、
反証可能性という基準を満たさないというのが主な理由。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/analysis.html
医学だっていうのなら、認めてもいい気もするが、
そうなると、昔の魔術的な医術も医学と認めなければいけなくなるだろう。
まあ、特に心的疾患は、騙されたら勝ち(直る)ってとこがありから、いいのかもしれんが。
社会的にまずいだろうな。

873 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 16:00 ID:eGfjkrgg
881 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/15 03:26 ID:O/0Xut3P
>>870
では話題はフロイトの問題に絞らせていただきます。
実のところを言えばフロイトの言がすべてセオリーだというのは、
ヨーロッパ人が勝手に言っているだけで、
アメリカを中心に発展した行動主義的心理学ではいまいち納得いかないのは確かです。
ただいえるのは、まずアナル・オナルの主張は発展心理学的に証明されており、セオリーのといってよいと思うので、
船虫さんの言う「フロイト系=デンパ」という主張は誇張であると訴えさせていただきます。
フロイトの研究のなかで「幼少のころの経験・アタッチメントは後の性格、人生の土台である」
とい主張、日本でいえば「三つ子の魂百まで」ですが、AAI(Adult Attachmet Interview)に代表されるように、
これも十分たる実験の結果証明されております。
つまり、フロイトの投げかけたセオリーではなく「仮説」はのちに実験・修正を加えられ、
セオリーと成り立っているということです。
それをフロイトのセオリーと呼んでいるだけで、テストをしていないものをセオリーと呼ぶことはありません。


874 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 16:02 ID:eGfjkrgg
882 名前:愛思想思慕 ◆AISITERWOk [] 投稿日:03/06/15 03:36 ID:O/0Xut3P
またイド、エゴ、スーパーエゴの無意識下(日本語でたぶんそんな感じ、
英語でunconsiousness)はフロイトの主張のなかで有名でありますが、
これはテストすることが難しいのは確かです。
フロイトは夢、催眠によって引き出されるものがそれにあたるといいますが、
夢などは研究段階でとてもフロイトをサポートする結果は得られておりません。
ただ研究が現在も続けられていることを覚えておいてください。
つまりイド等はセオリーではなく仮説・テストの段階にあり、
将来これをサポートする、もしくは否定する結果が得られるかもしれません。
催眠によって引き出される記憶、催眠をつかったカタルシス(小生がいまだこれが信じられない)
など実験をするための材料は山ほどありますから。

心理学は学問として成立してから100年ちょっとしかたっていない非常に若い学問であります。
メジャーな学問としては最も若いのではないのでしょうか?
まだまだ研究の余地が多く残されており、
そういった意味で何百年の続いて来た他の科学分野とは確かに異なるのは確かだと思います。


875 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 16:16 ID:eGfjkrgg
まだあるけど長くなりすぎるからこのへんで。。。
(読めない人のために、、ってことで、勘弁してくださいませ。。)

えと、、愛様何日までに1000行けば。。って言ってたんでしたっけ?

876 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 16:40 ID:eGfjkrgg
>>866 466さま
世の中には観測も実験も出来ない、推論しかできない科学的な命題というのはいっぱいあるとおもうです。
中にはでんぱもあれば、真実もあるかもしれないけど。

#見当違いなレスかもしれません。。。ごめんなさい。
#499さまの言い回しは難しすぎて。。。おばかなわたしにはよくわかんないとこあるです。。。

877 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/23 16:41 ID:eGfjkrgg
う、、、、466は間違いです。。

878 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/23 17:32 ID:Jp1DFB8G
>>876
時間も空間も超越し、
今ここにある何者かを滅ぼし、
しかし、何かを生み出し、調和させ、
さらに今ここにある世界全てを内包する存在。

いわゆる「宇宙の存在」を考察することそのものは、
今のところ、論理的に正しいとも、悪いともいう事が出来ません。

もちろん、今存在しないもの(確認できないもの)を
存在するとか言い始めると、これまた際限ないことは確かです。

しかし、こういった場合、推論を重ねることで存在するかしないかの
精度を上げる必要はあるわけです。
つまり、命題そのものと推論の理論化は
それを実証できるかという事を考える上で重要であり、
その過程は、例えば、
「存在>テスト>仮説」と言う道筋を辿ります。
「存在>仮説>テスト>定説」なんてのもその一つです。

こういったことまで非科学的と言うのは間違いです。
>世の中には観測も実験も出来ない、推論しかできない科学的な命題というのはいっぱいあるとおもうです。
それでイイと思います(o^-^o)

879 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/23 23:42 ID:VECBF1HS

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァ不死鳥伝説再起動だ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

しかしゴルァは一レスの内容が濃い。
ちょっとROMってきます。

880 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/23 23:44 ID:OVc6HPtO
お!
愛タンだ、乙〜。

881 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/23 23:50 ID:VECBF1HS
ともさんが貼った前スレの内容を読み返してみると、
小生は一貫して「フロイトは一石を投げかけただけ」としてますね。
よかった。
段々自分で何を主張してるかわからなくなってましたからねぇ。


882 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/23 23:52 ID:VECBF1HS
>>880
乙で〜す。
やっぱりこの時間にくれば誰かいますね。
でも眠い〜(>w<)

883 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:02 ID:Ul5awXwC
>>860-863
どの科学分野にも証明不可能な部分はあります。
簡単にいえば「あるかもしれないけど、証明できないからない」
とするもので、心理学の分野では超心理学(psychokinecis スペルは適当)など、
実際無視しきれず、FBIなどでは研究されています(Xファイルとかじゃなくて本当に)
研究とは常にそれが「ある」ことを証明するだけでなく、
「ない」と証明するために行われる場合も多く、
「ない」と証明するには現象に対して他の科学的立証をしなければなりません。
例えばあるエスパーが物を触らずに動かしたとします。
研究者としては「そんなことは物理的に不可能だ」というだけでは否定できません。
物が動いた事実を他の科学的根拠で証明する必要があるのです。
机が傾いていたとか、息で動かしたとかなとか。

・・・次スレへ。


884 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:13 ID:Ul5awXwC
>>883の一行目は証明不可能ではなく、証明が難しいに訂正します。
では続き。

つまりある者の現象に対して、
「科学的(物理的)に不可能」だからデムパとはできず、
フロイトのセオリー(小生の意見では仮説)をデムパとするには、
それに対する科学的否定が不可欠であり、
先にも述べたように、いくつかのセオリーは修正を加えられていますが、
またいくつかはまだ否定的な立証がされておりません。
またいくつかは肯定的立証をされております。

ただ、小生が考える船虫さんとの主たる意見の食い違いは、
フロイトの仮説が間違っていたかどうかではなく、
フロイトの仮説が心理学上どのような貢献をしたかという部分であり、
船虫さんお意見では「フロイトの仮説は心理学上、現象、結果、常識を婉曲し、
混乱をもたらしただけである」としており、
小生の意見は「フロイトの仮説は心理学に一石を投じ、心理学研究の活性化をした」
としているところだと思います。
食い違いはここではないでしょうか?

885 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 00:23 ID:k0viz2cL
前スレの「ログ」が、無いので「何でこんなになっとるんだ?」と思ったんだけど、
理由がよ〜く判ったよ。

過去ログから「判断」する限り、船虫タンは「精神分析の理論(修正前)」を「電波」だと言い、
愛タンや499タンは、「検証済みの精神分析を含む異常心理学」の観点から「反論」してるように見える。

これは、話がかみ合うはずが無いよ。
ただ、ひとつ言えるのは「精神分析を含むすべての心理学」は、大脳生理学で「検証」されたもの
については「科学」と言えるんではないのか?ということ。

船虫タンのいう、「脳科学との乖離が激しい」と言う意見は、「否定」される。
心理学全般において、「大脳生理学」の研究結果はある意味「絶対」であり、例えば最初からフロイトの
弟子たちにも受け入れる人の少なかった「死の欲求」などの、「(理論以前の)明らかに電波」なもの意外は
ほとんどが「大脳生理学」で「検証」され、「修正」される。

「精神分析」の「電波」な部分は、主に通常の「心理学(夢分析など)」の部分であり、異常心理学の部分は
ほとんど「否定されていない」のは、「精神分析」がすべてを語っているのではなく、フロイトが多大な貢献をした
異常心理学全般を「理論化」していることを、「示唆」しているんだけど。

ただし、一部に「精神分析」の「修正」を認めない「真性電波」が存在することは事実であり、ここらへんがまだ
「科学」になりきれていない部分かな、とは思う。

なが〜いレス失礼。

886 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:29 ID:Ul5awXwC
コロンビアの英雄、カルロス・バルデラマが四月で引退しておりました・・・。
アメリカでプレーしてることは知ってましたが、
衰えたバルデラマを見たくなかったので、
あまり情報を収集することをしてなかったのですが、気が付きませんですた。
小生の最も尊敬する選手で、
かのペレをして「'86年メキシコワールドカップを制すのはバルデラマ率いるコロンビア」
と言わせしめた男であります。(実際はマラドーナ)
走らない、守らない、ドリブルはできない、マークははずさない、
だけどコロンビアはバルデにボールを集める集める集め続ける。
なぜか?

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  バルデラマのスルーは神のルートをたどるからだ!コボーズ!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

うう・・鬱だ。

887 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 00:33 ID:k0viz2cL
>>886
そんなこと言ってると、ごくとう氏に「野球見れやコゾウ!」なんて言われそうな予感。


888 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:36 ID:Ul5awXwC
>>885
実のところ船虫さんは心理学における異常心理や、
精神医学のことは認めております。
小生に不利になることをいいますと、
議題の中心にあるのはフロイトのその意識下、夢、催眠といった部分を持って、
フロイトをデムパとするかと言う事でありんす。
いや〜自分で首しめてますね、小生。w

この数週間ほど心理学について熟考したことはなかった。
実に有意義。

889 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:38 ID:Ul5awXwC
>>887
喧嘩売るつもりで雑談スレにも書きましたが、何か?w
ごくとうさんも中日がへこんでるんで、
「サカーしか興味ない」とか言ってますし。w

890 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 00:41 ID:Ul5awXwC
雑談スレでごくとうさんは「誰だそれ?」とか言ってるし・・(泣

891 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 01:00 ID:uIQksGvK
>>888
>議題の中心にあるのはフロイトのその意識下、夢、催眠といった部分を持って、
>フロイトをデムパとするかと言う事でありんす。
>いや〜自分で首しめてますね、小生。w

「夢、無意識」については 、多分に「ユング」の影響が強いと思われますが、まず「夢」について。

夢について、「物理的な検証方法」は、まだ存在しません。
まあ、「睡眠」のサイクル理論から考えて、「分離脳学」なんかが一番適しているんじゃないでしょうか?

「無意識」については、「分離脳学」で研究が始まっています。
犯罪者の「脳」でですが・・・・・・・

最後に「催眠」についてですが、これは「科学的な検証」が19世紀から続けられています。
「催眠」は、フロイトが「発見」したわけではなく、はるか「ギリシャ時代」からその存在が知られていました。
フロイトの「催眠(彼は、「暗示」という表現のほうを好んだようだ。)」に関する理論は、「科学的検証」を
初めて行った「メスマー」や「ジャネ」、「プリンス」などの「科学的根拠」に支えられており、「電波」だというのは
非常に困難です。
ちなみに、「催眠状態」とは「左脳」が働きを止めた状態である、と「分離脳学」では言っております。


892 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 01:05 ID:uIQksGvK
>>889
おいらは、サッカーあんまり好きじゃないからな〜。
でも、「バルデラマ」ぐらいは知ってるけど・・・・・・・
おいらが一番すごいと思ったのは、ルーマニアの「ハジ」。

893 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 01:06 ID:Ul5awXwC
>>891
フロイトはフランスかどっかで催眠術を目の当たりにし、
それに感銘をうけて心理分析の理論を確立したと聞きましたが。
まだ催眠を見たことがない小生。
そしていまだカタルシスの現象が信じられない。

894 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 01:11 ID:Ul5awXwC
>>892
ハジとバルデラマのからんだ画像がどこかにあったのですが、
どこだったかな?
サカー板かな?

895 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 01:21 ID:Ul5awXwC
>>886
失礼。
メキシコではなくアメリカ('94)のワールドカップですね。

896 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 01:25 ID:uIQksGvK
>>893
催眠だけに関して言えば、「完璧な科学的検証」が行われているので、「電波」じゃないです。
フロイトの理論にだけ絞ってみても、あまり「修正」されることなく、「理論」として確立されています。
現在の「エゴ」・「スーパーエゴ」の理論は、「分離脳学」の上に「再構築」されたものであり、「イド」の
理論も、「マスロー」などの修正を受けており、「科学性」はかなり高いと見ますが。

いずれにせよ、「脳科学」の発達によって、フロイトの「理論」の検証が次々に行われているのであり、
一部の「真性電波」を除けば、「科学」として成り立つだけの「理論」か、構築されていると思いますが。

>>894
おいらがビックリしたのが、左サイドのセンターラインからのシュートが決まったこと。
何者だこいつは?って思ったんだよね。

897 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 01:32 ID:Ul5awXwC
>>896
ようするに一部の真性デムパとはフロイトの理論の修正を認めず、
科学的立証を無視して「フロイトが正しい」としてる人間のことでしょう。
これは一種の宗教ですな。
しかし「分離脳学」という言葉について全く知識がないのですが、
ちょっと調べてみまつ。
 
ハジのプレーはほとんど見たことがないのですよ〜!
東欧のマラドーナと呼ばれる天才で、
94年にそのカウンターを生かした攻撃でコロンビア、アルゼンチンを破って、
帰国したときには「大統領にしろ」という歓声が上がったそうで。
う〜む見たい。

898 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 01:37 ID:uIQksGvK
>>897
「分離脳学」は、「大脳生理学」の一分野です。
主に、右脳と左脳の機能の違いを研究する学問です。

899 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 01:40 ID:Ul5awXwC
>>898
うぃ。
「大脳生理学」聞いたことがります。
ものすごく簡単にわけると、
右脳→本能
左脳→理性 って感じで。

900 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 01:58 ID:uIQksGvK
>>899
ちょっと違います。
「左脳」は「意識」の前面に出る部分で、心理学的に言うと「エゴ」。
「右脳」は「空間認識やパターン認識」を司り、心理学的には「スーパーエゴ」。

901 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 02:02 ID:A1YQjcHn
>>899
人間が時々考え込む時に
天を見上げるしぐさをするのは
そちら側の脳で考えているということを
無意識のうちにやっているのです。

902 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 02:05 ID:uIQksGvK
>>901
珍しいですな〜。
乙です〜。

903 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:06 ID:Ul5awXwC
>>900
あっ、そっちの方が解りやすい。
>>901
どういうことでしょう?

904 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 02:12 ID:uIQksGvK
>>903
簡単に言うと、「左脳」は特別な状況下に置かれない限りは、「右脳」の
「支援」に気づかないということです。


905 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:15 ID:Ul5awXwC
900を超えましたね。
レスの内容量だけならば2スレ分くらいありますね。

さて次スレですが、スレタイは、

【(,,゚д゚)】日本が☆☆だ!!【ゴルァ】5th

で、テンプレはもっとシンプルにして、

議題柔軟なマルチ議論スレです。
議題はあなたの主張次第でどこまでも変化してゆきます。
日常の細々したことから、完璧な論陣を張った主張でもかまいません。
フロイト理論の話から、サカーの歴史まで内容はあなた次第!

ってな感じで。



906 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 02:15 ID:A1YQjcHn
>>903
例えば、数学の問題を解いているとき
わからないと首をかしげて微妙に上むいて考えてる人を
見たことないですか?

首を傾げて
上にある脳の方で考えてるということが
端から見るとわかるんですよw

907 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:16 ID:Ul5awXwC
>>904
ますますわからなくなってきましたが・・・。汗

908 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:17 ID:Ul5awXwC
>>906
はぁなるほど。
そういったところにも無意識というのは影響してるのですねぇ。

909 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 02:24 ID:A1YQjcHn
>>908
ところで。。。グランニュール糖っていったい。。。。(謎

910 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:25 ID:Ul5awXwC
>>909
過去にこだわるの(・A・)イクナイ!


911 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 02:25 ID:uIQksGvK
>>907
こういえばいいのかな?
エゴ(左脳)は、「催眠」状態など特別な状況下でなければ、スーパーエゴ(右脳)と
「調和」することが出来ない。
右脳を鍛えるということは、特別な状況を作ることなしに「左脳」と「右脳」を調和させる
訓練である。

つまり、左脳(エゴ)は、普段は「右脳(スーパーエゴ)」がすぐそばに居ることを、「感じる」
ことが出来ない。

912 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 02:27 ID:A1YQjcHn
>>910
いや、過去にこだわっているのではなく
レス数を限りなく増やすための1手段です。

大丈夫。無事に1000までたどり着かせますよ
今日中にね。。。。。

913 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 02:30 ID:A1YQjcHn
と思ったのだが、眠いので寝ます〜
愛氏、拷問氏おやす〜〜〜


914 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 02:31 ID:uIQksGvK
>>913
おやすみ〜

915 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/24 02:32 ID:Ul5awXwC
怖くなってきたので小生も撤収すます。
乙ですた。


916 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 02:33 ID:uIQksGvK
>>915
じゃあ、おいらも寝るかな。
おやすみ〜。

917 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 06:03 ID:4wSo9D8J
にゅう。今日が期限だったのですね。。。

918 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 07:32 ID:w2pbMV8F
あと82レス。。。

919 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 07:33 ID:w2pbMV8F
>>905
議題柔軟なマルチ議論スレです。
議題はあなたの主張次第でどこまでも変化してゆきます。
日常の細々したことから、完璧な論陣を張った主張でもかまいません。
フロイト理論の話から、サカーの歴史まで内容はあなた次第!


あとこれに、恋愛相談も入れたらどうでしょうか?

920 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 07:37 ID:w2pbMV8F
>>911
社会性を維持するうえで必要な抑制と行動のバランスですな。


921 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 07:42 ID:w2pbMV8F
>>898
「心脳学」なんていわれ方もしますっけ?

922 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 07:42 ID:w2pbMV8F
つうわけで、言ってきま。

923 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 10:40 ID:4wSo9D8J
存在が否定できないから健全じゃない、なんて考え方、なんかかなしいなぁ。。
でんぱだっていいじゃんね〜。。
夢みてなにがわるいの! って気分になっちゃう。

・・・意味不明でごめんなさい・・・

924 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 10:42 ID:4wSo9D8J
ところで愛様くるの0時過ぎてからだったりしたら、今日中にっていうのは無理なの?
それとも今夜中ならだいじょうぶ?

925 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 10:46 ID:4wSo9D8J
そいえばごくとうさまへ、

ここは初心者議論スレだったでしょ?
コテハンふぁいとは初心者質問スレから行くのは、いきにくくないです?


926 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:41 ID:cZ+G6J8a
>>849 名前: 愛思想思慕
>定説という言葉がまずいのかな?

違う。言葉の問題じゃなくて、

>つまり正しいとテスト(観察、実験、統計、分析)などです。
>このテストの段階で証明も行われています。

「(科学)理論(仮説)は正しいということが判明したり、証明されたりすることはあり得ない」

と言ってるんだ。

>>881 名前: 愛思想思慕
>小生は一貫して「フロイトは一石を投げかけただけ」としてますね。

そういう言明と「フロイトデンパ論批判」と一緒にするのはよくないぞ。
一石投げただけというなら、デンパだとする批判を批判できないだろ。

927 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:42 ID:cZ+G6J8a
>>853 名前: 499
>知覚は行動学、生理学はじめ、
>人間の行動を研究する学問では基礎中の基礎。
>"o(-_-;*)の場合>>47で既出。
>今更なに言ってるだよ。って感じ。

 だから、知覚は○○学の対象だとか、そうじゃないとか言ってるはおまえだけ。
おまえが勝手に「心理学じゃなくてヨガだよ」などと言って、自爆してるだけだろが。
 オレが言ってるのは「知覚も無意識の過程(を含む)」ということだ。

まったく何度言ったらわかるんだ?

>>147 なんか読んでるとそう思うね。

思うじゃねーよ。論理的に議論しろよ。

928 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:43 ID:cZ+G6J8a
>>854 名前: 499
>「空は青い」「空は赤い」と言う命題を
>何とか反証可能にしようとしてるのはわかったけどさ、
>「空が青い」と言う命題に対して、夕焼けを見て君が、
>「見ろ。この空は赤いじゃないか、お前の言ってることは非科学的だ」と言ったなら

 ターーーーーコ。
反証可能なのが科学であって、現実に反証されたんなら、
それが科学であった証拠になるじゃねーか。

 なんでこの基本的で決定的なポイントが理解できないんだ?
っていうか、今まで、これを理解せずに文句言ってたのか?
逆説と感じた時点で気づけよ。

>実証されたものは新たな科学的な検証を行う為の「便利なものさし」になる。

 実証されたもの(正しいことが判明したもの)がなんで「間違ってるかもしれないもの」
として扱われるんだ? おかしいだろが。

>858 名前: 499
>科学的命題としてこれらはアリなわけだが、
>言語や表情など、知覚では理解できないこれらの行動原理に対しては、
>君は検証不可能な反証命題で科学的ではない。と言う答えを返すだろう。

 勝手に決め付けるなよ。そういうことを言ってるのはオレじゃなく、行動主義者だ。
自称行動主義者の愛思想思慕に聞いてみろ。

929 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:43 ID:cZ+G6J8a
>>860 名前: とも
>そういう理論を唱える人はふなむしさまの貼ったリンク先にもいて。
>(でもそれも仮説の域を出てないんですよね?)

 仮説と言うか?
そのリンク先のヤツは、「おまえの理論こそ反証不可能だ」と批判されてるんだが。

>>861 名前: とも
>一度でも「正しい」と世間的に認識されていたのなら、「でんぱ」ではやっぱり無かったんだろうし。

 甘過ぎ。デンパが世間に認められることなど日常茶飯事。
そもそも、おまえらは共産主義国をどう見てるんだ?

>物事をいつの時代も100%正しいと証明することって、難しいでしょう?

 だから、証明が可能だという間違った思い込みを持ってるヤツが多すぎるんだ。
正しいかどうかをパーセントで表そうとするおまえもそれに毒されてる。
例えば、「空は青い」という命題が、「青い空の観測」という単一事象で証明されたと思い込む。
こののようなとき、デンパなヤツらは、まさに499と同じように、この命題が
「青い空は存在する」という純粋存在命題であるという気になってるかもしれん。
デンパの脳味噌がどうなってるかは知らんが、確かに純粋存在命題は証明可能。
しかし、「空は青い」という言葉を普遍性を含意せずに用いることはないし、
「青い空があった」というだけことでしかなく、今後も青い空があるかどうかについて
何も言わない命題が、科学理論として認知されるわけもない。

#「青い空は存在する」にしても、実際に普遍性がないと受け取られることはない。
実際には「青い空は存在する。それは今後も観測されることだ」と言っている。
「神は存在する」が反証不可能であるが(この話は知ってるだろ?)、
「神は存在するし、今後もキミの前に現れる」ならかろうじて反証可能。
現に、そういった文句を言う信者はいるだろ?

930 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:44 ID:cZ+G6J8a
>>862 名前: とも
>線引き問題は、より科学的な分野とより非科学的・疑似科学的な分野の間の差を示す指標を、
>理論そのものよりもその分野の研究者の態度や機構にもとめるような形で再定式化される必要が
>あるのではないか、

 それはポパーを理解してない証拠。
理論は、その理論を提案したり、擁護したりする者の人格とは区別しなければならない。
人格を理由に、理論をデンパ扱いすることはできない。ポパー自身、研究者の態度については
別の観点から云々している。

 それとおまえら、反証可能性を誤解してるだろ?

>「反証可能性」って、理論の中に反証できる余地を残してある形になってるかどうかってことだったでしょう?

 理論の中に、「これは訂正されるかもしれない」なんてことを含意してるものじゃないぞ。
理論が、何らかの(論理的には)観察可能な出来事が生じることを禁止してるかどうかだ。
例えば、「全ての惑星軌道は楕円である」というのは、惑星間の引力から生じる歪みがない楕円だと
言ってるし、それだけじゃなく、「太陽系の外側に見えない壁があって、惑星はピンポン球のように
カクカクと動く」というトンデモも禁止している。現実的に不可能でも論理的には可能だからな。

>>865 名前: とも
>まず、実証、っていうか、実績から導かれる推論、っていった方が近いのかな?

 それって>>105で否定したベーコンじゃねーの?

931 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:44 ID:cZ+G6J8a
>>883 名前: 愛思想思慕
>どの科学分野にも証明不可能な部分はあります。

 そうじゃない。オレはどんな科学理論でも証明不可能だと言ってるんだ。
部分じゃなくて、どれもこれも全て証明不可能だ。

>>884 名前: 愛思想思慕
>>>883の一行目は証明不可能ではなく、証明が難しいに訂正します。

 それなら、なおさら違う。

>「科学的(物理的)に不可能」だからデムパとはできず、

 こういう話はオレの主張の中では「禁止事象が観測可能と言えない」
ということに絡んでくるだけ。別に、物理学を否定したければ、すればいい。
が、デンパなヤツは、物理学を否定する真剣さがない。
「科学が絶対正しいわけじゃない」などと暢気なことを言う。
こういうヤツを社会的にサポートすべきじゃないんだ。

>先にも述べたように、いくつかのセオリーは修正を加えられていますが、

 それは、ほとんど誰も知らないような末節のことか、観測による訂正ではないだろ。
「フロイトのセオリーはこれだ」ってのが未だに生きてるってことは、
「フロイトのセオリー」が修正されてない証拠。

>食い違いはここではないでしょうか?

 そこ「も」食い違ってる。フロイトなしでも行動主義のような心理学は生まれただろうし、
フロイトに対する反動がなければ、行動主義がこれほど極端に走ることもなかった。

932 :_:03/07/24 16:45 ID:6PuMigsi
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

933 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/24 16:45 ID:cZ+G6J8a
>>885 名前: 拷問部屋
>ただ、ひとつ言えるのは「精神分析を含むすべての心理学」は、
>大脳生理学で「検証」されたものについては「科学」と言えるんではないのか?ということ。

 フロイト関係でそんなもんあるか? 例示してみ。

>>891 名前: 拷問部屋
>最後に「催眠」についてですが、これは「科学的な検証」が19世紀から続けられています。
>「催眠」は、フロイトが「発見」したわけではなく、はるか「ギリシャ時代」からその存在が知られていました。

 オレが強調してるのは、常識的な言明「催眠ってことがある」が確かめられても、
誰かの催眠理論が検証されるわけじゃないってこと。
デンパはこいういうすり替えをしばしばやっている。
(だいたい、子守歌だって催眠といえば催眠だ)
ここを明確にするために、全称言明と単称言明の性格に拘ってるわけ。

っていうか「分離脳学」って何よ?
これもかなりデンパ入ってると思うんだがな。

>>900 名前: 拷問部屋
>「左脳」は「意識」の前面に出る部分で、心理学的に言うと「エゴ」。
>「右脳」は「空間認識やパターン認識」を司り、心理学的には「スーパーエゴ」。

 かなりデンパっぽいな。「なんか似てる」ってだけのことだろ。
それでエゴとかスーパーエゴとかの存在が検証されたと思うわけ?
ハッキリ言ってデンパだよ。
おまえ、血液型占いも科学的に検証されてるとか思ってるだろ?

 あと言っておくが、普通の本屋に置いてある科学本のほぼ半分、
特にやたら売れてるヤツはまずデンパだぞ。

934 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 17:59 ID:2i4WpuRj
船虫タン、これはリアルタイムかな〜。
とりあえず、乙〜。

で、>>933なんだけど・・・・・
>フロイト関係でそんなもんあるか? 例示してみ。

おいらもしつこく言ってるんだけど、「精神分析」の中で「正統心理学」に属する部分は、「電波」な部分が多い。
これは、船虫タンの言うとおりで、「科学」とか「常識」以前の問題。

で、問題にしてるのは「異常心理学」の分野についてなんだけど、「精神分析」だから「ヒステリー」で逝ってみようか。
この手のいわゆる「精神疾患」は、プライバシーの問題があるらしくネット上でぐぐるのが困難なことを、あらかじめ
言っとくよ。
現在、「ヒステリー」という用語は「神経症」全体を総称した名称になっており、厳密に言うと「フロイト」の言う
「ヒステリー」というものは存在しない。

では、なぜ「ヒステリー」をとりあげたか?
大脳生理学では当初、この「ヒステリー」の理論については「否定的」な見解を持っていた。
それは、精神分析上「ヒステリー」という診断を受けた患者の「症状の多様性」にあった。
しかし、1980年代後半以降の「脳スキャンの出来る機械」の登場によって、フロイトの「ヒステリー」とは
「脳内」の「分泌物質異常」の総称と考えられるようになった。
つまり、「自己暗示症状」をのぞく全ての「ヒステリー」は、「修正」を受けている。



935 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/24 18:23 ID:2i4WpuRj
>>934の続き
「催眠」について

確かに船虫タンの言うとおり、「子守唄」も「催眠」だよ。
それと、「催眠」に関する理論は「行動心理学者」の方が、「精神分析」よりも明確な理論を展開しているので、
精神分析の「催眠に関する理論」だけでは、「電波」といわれるのは当たり前だよね。

で、問題になるのが「脳分離」に関する理論なんだけど、

>「左脳」は「意識」の前面に出る部分で、心理学的に言うと「エゴ」。
>「右脳」は「空間認識やパターン認識」を司り、心理学的には「スーパーエゴ」。

これは、「科学的」に証明されているよ。
「脳スキャン」でね。
「分離脳学」の発端は、頭部外傷によって「タン」としか喋れなくなった人の研究から始まった、と
記憶してるんだけど。
もう昔の話なのでうろ覚え、すまん。


936 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 19:26 ID:4wSo9D8J
>>930 ふなむしさま

>>まず、実証、っていうか、実績から導かれる推論、っていった方が近いのかな?

> それって>>105で否定したベーコンじゃねーの?

実証、って言葉をその言葉の意味そのままで捉えずに、あくまで「推論」に留めておけば問題ないのでは?
(少なくともわたしはそういう意味で置き換えてつかっているです。。そう説明するために引用したので・・)
定説、セオリー、も、「テストによってより説得力をもった仮説」という意味で使えば問題ないし。


937 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 20:44 ID:4wSo9D8J
はぁぁ、、もうこんな時間。。

938 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/24 22:39 ID:aL3TVaG0
科学本の半分が電波なら
この世の中の半分は電波でできています。
ある意味そうなのか?w

939 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 23:28 ID:4wSo9D8J
結局、健全で生き残ってて、いちお正しいとされている?科学って、どれのことなんだろ?

940 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/24 23:33 ID:4wSo9D8J
ところで同期さま。
いまさらでわすれられてるか、とおもうのですが・・・

>>348 の文章は、わたしが自分でこっそり書いてたSFの中からの抜粋なのです^^;
大本はわたしが子供の頃考えた世界の成り立ちなので、やっぱりでんぱですよね^^;

941 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:53 ID:x+rY3Ibt
>ターーーーーコ。
>反証可能なのが科学であって、現実に反証されたんなら、
>それが科学であった証拠になるじゃねーか。

反証不可能なものに対しても反証可能であるならそれは科学なんでしょ?
だったらフロイトも科学的じゃん。


942 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:55 ID:x+rY3Ibt
DSM-IV
現在のADHD「多動を伴う注意欠陥障害」

ADHDは、7歳未満に発症し
『不注意性』学業など「注意の集中が必要な時に集中ができない」状態。
『多動性』動き回ったり、座っていても「落着き無くじっとしていられない」状態。
『衝動性』「考えなしの行動」や「待たねばならない時に待つことができない」状態。
という3つの行動を必須とする『行動症候群』

さらに、症例の観察、症状の程度により
『混合型』>『不注意性・多動性・衝動性』が同時またはサイクル的に現出する症例。
『不注意優勢型』>『不注意性』が顕著に出る症例「のび太」のような感じとでも言えばいいか。
『多動性-衝動性優勢型』>『多動性・衝動性』反社会性行動を起こす者に顕著。
の3つに大きく分けられる。



943 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:55 ID:x+rY3Ibt
ADHDは「発症年齢」とこの「3組の症状」を持ち、
生活における人間関係や集団行動において、
仕事と家庭、友人関係と家庭など、2つ以上の状況で
これらの症状がみられ、かつそれが生活上の障害となっている時に
診断・鑑別することができる。

ADHDの頻度は、学齢期では3〜9%程度であり、
性差は、明らかに男に多く、4:1〜9:1である。

また、ADHDは現在、
脳に何らかの機能不全が想定されているが、
特定な脳機能系の障害は認められていない。
しかし症例はあると言う難治の病である。
また、中枢刺激剤がADHDに特異的に有効であることから、
中枢刺激剤が作用するカテコールアミン系の脳内伝達物質である
「ノルアドレナリン低活性」「ドーパミン低活性」
「セロトニンの機能障害」が指摘されている。


944 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:55 ID:x+rY3Ibt

基本的には、中枢神経系の機能不全の結果によるものであり、
親の育て方によるものではなく、教師の接し方によるものでもない。
しかし、予後の改善や診断の基準として精神学、臨床心理学的な対応は必要不可欠である。
対症療法として、
・不注意、多動、衝動性の減弱とコントロール
・合併する症状や障害への対処
「メチルフェニデート」(商品名「リタリン」)などの中枢刺激剤(有効率は60から70%)
「三環系抗うつ剤」「リチウム」「カルバマゼピン」あるいは「強力安定剤」など
3組の基本症状と合併症との関連での薬学的治療(※)
※「不眠」や「食欲不振」など副作用がある。
さらに、
・友人関係や学校・地域環境の調整
・家族支援
ADHDの特徴と子どもの発達段階、学業をはじめ生活全般にわたる
得手と不得手などを適切に評価して子どもを理解する、
症例保持者本人に対する周囲からの
心理教育的な働きかけのミーティング、及びカウンセリングを併用する。(※)



945 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:56 ID:x+rY3Ibt
※学校、学業を含めて環境調整、通常の教育の範囲内での工夫は大切。
 しかし、「他の場」や「方法」が「必要となることもある」
 その際、親と子どもに対する“インフォームドコンセント“(説明と同意)と
 親との連携がとりわけ重要になる。

 なぜならば、学齢期にある脳においては、
 過度の薬物使用に頼らず、躾ける、褒める、教育する、といった
 社会適応のための情報蓄積と共に通常、移動性の多動は少なくなり、
 3組の基本症状は、おおむね減少して
 適応する方向にいく臨床例が多いからである。



946 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:56 ID:x+rY3Ibt
 逆に「学習障害」「学習困難」「精神遅滞」
 あるいは「行為障害」や「反抗挑戦性障害」などが併存すると、
 その程度によって適応が難しくなり、
 経過中に「気分障害」「不安障害」「トゥレット症候群」などの
 精神医学的状態が合併してくる率が一般の子どもより高く、
 これも適応の成否と関連する場合がある。
 結果的に大脳の発達が学齢期を終了した後も
 自己抑制に深刻な影響が残る場合があり、
 アルコールや薬物の乱用の頻度も高い。
 ADHDの子どもの予後には、環境の調整が決定的になることがある。

 また、重篤の場合は青年期成人期に至るまで
 精神保健的な働きかけも必要になることがある。



947 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:57 ID:Lz515w6z
鑑別には、まず、
年齢相当の正常な多動や不適切な環境因による多動をあげ、
それらと症例を比較する。
例えば、
※1
「広汎性発達障害」(いわゆる「自閉症」)
「気分障害」(「躁うつ病」「うつ病」など)
「分裂病」「心因反応」
「精神遅滞」「学業不振」
「学習障害」「てんかん」「脳性麻痺」
などを鑑別し、その診断を優先する。※2


948 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:57 ID:Lz515w6z

※1これには治療的な意味もある。
  行動症候群としての症例が顕著であり、
  上記症例に即した対症療法が結果的に予後不調であれば重篤なADHDであると診断される。

※2水準並以上のIQに比べて、
  この3組の行動症候群的症状が著明な場合には合併と診断され、
  行為上の問題として「行為障害」や「反抗挑戦性障害」が顕著な場合、
  つまりIQ相応の自己抑制が取れない場合も重篤と診断される場合がある。


949 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:57 ID:Lz515w6z

臨床的評価の領域には、
1)「行動の特徴と異常」
2)「精神発達の遅れと不均衡」
3)「適応行動」
4)「全般的重症度」
5)「家庭環境と親の満足度」などがある。
これらを本人の年齢や状態に合せて適宜選んで行うが、
最低限、症例の行動を直接観察し評価することは診断上必要である。


950 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:58 ID:Lz515w6z
 この症例は遺伝的には、
 染色体あるいは遺伝子的レベルの研究でも特異的な所見はない。
 しかし「多動の傾向や行動の活発さなどの素因」は
 「家族的、集団的に現れる」傾向がある。
 また、脳生理学的に見ると、「脳波では異常が多く認めらる」が、
 事象関連電位も含めて「ADHDに特異的な脳生理学的所見は認められない」
 画像診断としては、CT、MRI、SPECT、PETなどにより、
 ADHDでは「前頭葉の低機能」や「小脳の低形成」などが報告されているが、
 他の症例と比較して難治の要因となる
 「特有な所見は認められていない」わけである。


951 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:58 ID:Lz515w6z
 よって、他の症例と比較する上でも、
 予後の診療には、先の理学的診療と同様に親や教師、本人から
 別々にもたらされる症例保持者の評価が重要な診断基準となるのである。


952 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:59 ID:h517o8cI
 例えば、親であれば、胎生から乳児期にかけての、
 「不器用」「神経学的ソフトサイン」
 周辺に広げて外的な性格傾向として、
 「依存性」「衝動性」「易興奮」
 「気分の変わり易さ」「同年代と比較した行動傾向」
 「自己中心的」「頑固」「固執」などの偏執行動
 「慢性的な暴力、高圧的な態度など、不適切な人への関わり方」
 逆に本人の内的な性格傾向における
 「不安」「劣等感」「不達成感」等である


953 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/24 23:59 ID:h517o8cI
当然、彼らが持ち合わせている「性格的長所の評価」も必要である。
このため、
6)「WISC-R」
7)「WISC-III」等、
発達段階の評価や個別の知能テストによる評価が必要となる。
また
8)「指の失認」
9)「左右指南力障害」
10)「着衣失行」
11)「描画の障害」
など神経心理学的な異常を評価する必要もある。

954 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/25 00:00 ID:5Hd6U/4j
お!
結構人が居るな〜。
ともタン、同期の桜タン、499タン、乙〜。


955 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:01 ID:nKaicKBR
こうした場合、当然心理学のみならず他の化学的学問も介在するわけだが、
フロイト的な心理学もこの中には含まれる。
もちろん当時のままの姿ではなくより洗練された姿でだ。

956 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:01 ID:nKaicKBR
日が変わったか。。。

957 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/25 00:01 ID:HNZYZ9/+
おつかれです〜^^

958 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/25 00:03 ID:HNZYZ9/+
今夜中ならいいんですか?
それとも日が変わる前じゃないとだめだったんです??

わたしには何日からか良くわかんないんです。

959 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/25 00:04 ID:5Hd6U/4j
>>958
あんまりこだわらんでも・・・・・・・

960 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:08 ID:nKaicKBR
>>706
みっけ♪

961 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/25 00:09 ID:HNZYZ9/+
でもここまでくれば、これで愛様がくれば間違いなく今夜中にこのスレはおわりますよね^^;?

962 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:09 ID:nKaicKBR
来週月曜日までですた。

963 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/25 00:09 ID:HNZYZ9/+
あ^^まだ日にちあるじゃないですか〜^^

964 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/25 00:11 ID:5Hd6U/4j
楽勝ですな。

965 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:15 ID:nKaicKBR
そもそも、観測されないものを
非社会的価値観に基づいて
非常識な過程にもとずいて論理的に立証するやからの事を
一般的には「でんぱ」とよんでるんだが。

「太陽は熱くない」とか「アストラル」と唱えれば全ては解決するとか。

966 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/25 00:17 ID:9naFIwx7
>>940
いやいや、子供のころにあれを書いていたのだとすると
ともさんは天才かもしれんですw

部分的にはあってます。
ま、大部分は電波になってしまいますがw

967 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/25 00:18 ID:5Hd6U/4j
>>965
というよりも、船虫タンは「精神分析」について誤解があると思われ、
「科学」か「電波」かの議論はこの誤解を解かないことには・・・・・・・・

968 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/25 00:23 ID:HNZYZ9/+
>>966
考えたのは子供の頃SF読んでなんですけど、最初に文章にしたのは7年位前です。
どっちにしても思いっきりほかのSFの影響うけてます^^;

わたしは「でんぱ」な科学本を読んだくらいの知識しかないので・・・

969 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:24 ID:nKaicKBR
さて、
>>942-953
投薬とカウンセリングと言う
通常の精神病の治療方法では治らない重篤のADHDだが、
最も始末に置けないのは、
この疾患を疾患保持者の周囲が無関心な為放置され
重篤な状態のままより悪化することがままあると言う一点に尽きるだろう。

その何割かは単純に関心をもちさえすれば瓦解に持っていくことは可能であるが、
やはりそれによって問題が解決されない場合もあることを理解することだ。

心理学においては前者、または何らかの方法で
重篤な症状が緩和された場合を扱い、
症状そのもののプロセスを食い止めるのは脳神経学である。

逆に、瓦解の方向へ持っていくのは発達心理学であって脳神経学ではない。
という事。

970 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/25 00:26 ID:nKaicKBR
>>940
て、ててて天才?

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