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【(,,゚д゚)】日本が☆☆だ!!【ゴルァ】5th

1 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/26 02:24 ID:wbXoYyAF
議題柔軟なマルチ議論スレです。
議題はあなたの主張次第でどこまでも変化してゆきます。
日常の細々したことから、完璧な論陣を張った主張でもオール・オーケー!
フロイト理論の話から、サカーの歴史まで内容はあなた次第!
恋愛相談も受け付け中!!

過去スレ、関連スレは>>2以降。





2 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/26 02:25 ID:wbXoYyAF
過去スレ
【日本が】真実を見つめて【大好き】【(,,゚д゚)】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046669842/l50
【(,,゚д゚)】日本が○○だ!!【ゴルァ】2nd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049239396/2
【(,,゚д゚)】日本が△△だ!!【ゴルァ】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052329233/-100
【(,,゚д゚)】日本が××だ!!【ゴルァ】4th
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055861444/

関連スレ
1st 【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,゚д゚)】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042610622/l50
2nd 【頼む】俺を○○にしろゴルァ【(,,゚д゚)】2rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043740457/l50
3rd 【頼む】一緒に△△になれゴルァ【(,,゚д゚)】3rd
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044322096/901-1000
4th 【全員】まとめて××しろゴルァ【(,,゚д゚)】4th
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044755560/2-5n

3 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/26 02:27 ID:wbXoYyAF
AA板とかではよく見るけど、極東板で容量オーバーって・・・。
まぁそれだけ内容が濃いってことで。

でも十日て千まで行かなかった!!
ヽ( ゚◇゚)ノ ウキャキャウキャキャ
ざ〜んねんです。

4 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 02:47 ID:8m6ue0BK
ゴルァ!!スレ立てが遅い!!
おかげで馬鹿タンが倒れたではないかw

よって月曜日までにこのスレが30進んだら
1000いったものとするw

5 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/26 05:18 ID:24asAiTS
おはよございます〜^^
おつかれさまです。。。

6 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:45 ID:VA5H6I2J
558 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 02:24 ID:nKaicKBR
>>ともさん
スレたたないからこっちにかいておこ。
明日来れないので。

今現在では光は波ではなくエネルギー粒子(光子)です。
光子によってエネルギーを与えられ、原子から電子が飛び出す反応を光電子反応と言い、
飛び出した電子を「光電子」と呼びます。
この理論が応用されたのが太陽電池だったりします。
量子論の基礎みたいなもんでし。

559 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 02:26 ID:wU+MuxUH
>>558
コレだけじゃ芸が無いので。。。

地球上の生物の基本構成物である水はおろか、
太陽の熱源にもなっている水素、
この水素は1つの陽子に1つの電子、
陽子には1個か3個の中性子(2個はありません)
または中性子が無い状態で形作られています。

さらに陽子や中性子等は粒子に分けられ、さらに素粒子に分けられます。

7 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:47 ID:VA5H6I2J
560 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 02:26 ID:wU+MuxUH
>>559
もし、単独の陽子(=水素原子核)が簡単に崩壊したら、
私たちの体は安定に存在できないでしょう。
しかし、原子が崩壊したり融合したりするのと同じように、
それを構成するものが崩壊したり融合したりしないとは証明できません。
実際に素粒子は存在するのですから。

この実験は岐阜県にある神岡の地下実験施設で行われています。
今ではその実験施設はニュートリノ振動の観測で有名ですが、
建設当初の1つの大きな目的は陽子崩壊の観測だったのです。

8 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:48 ID:VA5H6I2J
561 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 02:27 ID:wU+MuxUH
>>560
いまのところ、
陽子の寿命は『約10の33乗年「以上」』で宇宙の年齢(約10の10乗年)より
ずっと長いとされています。

陽子の寿命の計り方ですが、
粒子の崩壊は量子論に従って確率的に起こりますから、
10の33乗個の陽子を集めておいて
1年間1個も崩壊するのが見つからなければ

『水素原子核の寿命は10の33乗年「以上」』と言えます。

水分子1個には水素原子2個が含まれますので、
水を沢山貯めておいてじっと陽子が崩壊するかを見るのです。

ニュートリノ振動を陽子崩壊と誤認した時は、
さぞや顔色を失ったでしょうね(笑)
おかげで、ニュートリノが質量を持つとすると…
なんて事も論じられるようになったんですが。

今わかってるのはこんくらいまでかな。

9 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:49 ID:VA5H6I2J
>>558
波の性質はどこへやら
波動関数が使えませんw

えーと、光というのはエネルギー粒子であるとともに
波の性質を持っているわけで。

光は干渉が起きますね?
干渉というのは波の性質を持っていないとできないわけでして。

>>559
陽子や中性子は分けた時点で素粒子になってしまうわけですが。
アップクウォークとダウンクウォークね。

>>560
えーと神岡の施設はニュートリノ振動ではなく
超新星ニュートリノ(宇宙ニュートリノ)で有名なわけで。
もちろんニュートリノ振動も観測してますが。

>>561
陽子崩壊を見るといってもその手法は
チェレンコフ光を観測するというものですがねw

たぶん誤認はしてないと思います。
超新星爆発があったということが先にわかっていたので
小柴氏が確認に行ったら、データが取れていたということのようです。


10 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:50 ID:VA5H6I2J
564 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 03:23 ID:eHLGnQxu
補足修正ドモ( ^-^)o

565 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 03:55 ID:eHLGnQxu
>>563
>えーと、光というのはエネルギー粒子であるとともに
>波の性質を持っているわけで。

粒子として偏向運動している(例えば移動円運動とか)てな感じですか?
満ち満ちた粒子が円運動を行っている
別のものとの境界上に生まれる「波」のようなものではなくてって事で、
どうでしょうか?

http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/doc/kam/kamiokande_j.html
神岡の研究施設に興味をもった方は、この辺も参照です(o^-^o)

11 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:52 ID:VA5H6I2J
>>565
量子力学の世界の話で簡単に説明することは
できないです。。。わしの力ではw

というわけでこちらが参考になるかと。。。
ttp://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld2/2Part3/2P34/QM_of_light.htm

>>565
どちらかというと光の光量子説を掲げた方がよかったかも。。。
そこいくと相対論が出てくるのでやっぱやめw


12 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:54 ID:8J4VvQ/T
578 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 05:03 ID:eHLGnQxu
>陽子や中性子は分けた時点で素粒子になってしまうわけですが。
>アップクウォークとダウンクウォークね。

陽子、中性子、パイ中間子、ひっくるめてハドロンですた。
こいつ等そのものが粒子。。。
やっぱ寝なきゃいかんのか。o_ _)oパタ

つう訳で書き直し。
>さらに陽子や中性子等は素粒子に分けられます。
なぜ粒子って書いたかは恥かしいので教えない(*ノノ)

陽子と中間子はパイ中間子をやり取りしてお互いがお互いの性質になりま。

陽子には2つのアップクォークと1つのダウンクォーク、
中性子には逆に1つのアップクォークと2つのダウンォーク。
そして、パイ中間子にはアップクォークとダウンクォーク
もしくはそれらの反粒子1つづつによる組み合わせがあって
コイツが陽子と中性子をつなぎとめるぞと。
ま、こんな感じ。つか、難解じゃ。
>>568
光・電子論ですな。
エネルギー(光)の作る波(電磁場)と、
(電磁場)波によって作られるエネルギー(光)の関係ですわい。

13 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/26 05:55 ID:8J4VvQ/T
581 名前:499 ◆oYNSQPjBks [sage] 投稿日:03/07/25 05:14 ID:eHLGnQxu
>>572
今レス見直してたらハケーン
σ(・・*)もあんまり触りたくないです。。。

ともさんに「光」をどうやって科学的に説明すればよいか
考える上でのレスだったので(*'-')ゞ



以上、雑談からの転載おしまい。
しかも、レス数は稼ぎまくりw

14 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/26 06:06 ID:24asAiTS
ありがとうございます^^

15 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/07/26 08:22 ID:hfMMUs08

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧η∧   <   まだ続くんか?愛?
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

16 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/26 08:30 ID:7ZBpXkPc
この国の司法は典型的な御上意識と構造で成り立っている。

野村沙知代の、経歴詐称で国政選挙に出たことの取り扱いも、
公職選挙法違反であり、訴訟も起こされているにも関らず、
当時の検事の個人的判断で取り扱わなかった。

結果論として、経歴を詐称して選挙に出ても御上のお咎めは無いという前例を作ったことになる。

刑法に14歳以下の少年の罪を裁かない
(年齢は下がっても100年前の主旨)項目を依然として残しつづける事で、
結果的に14歳までなら幾ら人を殺しても罪にならないと国家が保証したことになった。

更に、危険運転致死罪があっても、
飲酒運転者が引き起こした事故死に適用させない運動を検察の方が暗黙裏に行っている。

今回の栃木県女子中学生ひき逃げ事件でも、
「2キロほど事故無く走っていたから適応できない(では1.9キロならどうなる)」
や「酩酊状態を証明できない(酒に強ければ罪を逃れられる)」とか、
分けの分らないグレーゾーンを勝手に作り出しては、
本来の主旨を歪めて行く。

九万人であろうと一億人の著名であろうと関係無い。
御上が黒でも白といえば白という、江戸時代と全く変わらない御上意識で押し通してくるのだ。

今回の検察の意固地なまでの態度は、
自分が飲酒運転で人身事故を起こした時の抜け道を残しておく・・・かのようだ。

こういうことを“御上”として国民から崇められている役人どもが平然と行える国、それが日本という官僚国家ということを日本人自身がもっと自覚すべきだろう

17 :666 ◆REKO7GC.6c :03/07/26 08:32 ID:7ZBpXkPc
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   まだやるのか?コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


18 :◆SAKURASHF. :03/07/26 18:30 ID:RfujaR3x
ゴルァ新スレおめでとうございます!!
バトロワも今後もよろしくお願いします!!
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
             「死刑制度は存置すべきか廃止すべきか」
              日時:7月26日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル3××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------

19 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/26 18:33 ID:24asAiTS
最近やたらとウイルス出るんです・・・2ちゃんねるみてると
IEで見てると大丈夫?みたいなのに、OpenJaneだと、取得したdatファイルがウイルスだっていわれちゃうんです、、、、、
極東も何気なく開いたスレッドがウイルスだったりして、、、みるとVBSloveletterAとかいうのなんです。。。

みなさん気をつけましょう・・

20 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/26 18:43 ID:bP463aod
以下は前スレへのレスだ。

>>934 名前: 拷問部屋
>現在、「ヒステリー」という用語は「神経症」全体を総称した名称になっており、
>厳密に言うと「フロイト」の言う「ヒステリー」というものは存在しない。
>しかし、1980年代後半以降の「脳スキャンの出来る機械」の登場によって、
>フロイトの「ヒステリー」とは「脳内」の「分泌物質異常」の総称と考えられるようになった。

 とりあえず、「フロイトのヒステリー」ってのはあるのかないのか?
で、あるとして、その症状が大脳生理学で説明できたと。
だから何だ?

前にも書いたが、デンパはここで「だからフロイトの説は正しかった」と言うわけだ。
しかし、フロイトの説ってのは「ヒステリーと言われる症状がある」ってもんじゃないだろ。
何かがヒステリーの原因になってるとかそういうものなわけだ。
で、こちらの方はぜんぜん証明されたり反証されたりしていない。
このように、別に証明されたわけではないのに、証明された気分になってるのがデンパというわけだ。

 それで、修正されたってのは、症状の分類だろ?
これがフロイトをデンパそうでないかを分ける中心的な説には思えないわけだが、
それにしても、分類は真か偽かってもんじゃなくて、適切か不適切かってもんだ。
結局は命名法なんだから。
だから、科学(自然を説明する理論)というより、そのための補助と言うべきだろ。

>>935 名前: 拷問部屋
>これは、「科学的」に証明されているよ。
>「脳スキャン」でね。

 ますますデンパ臭いな。もっと詳しく書いてみ。

21 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/26 18:44 ID:bP463aod
>>936 名前: とも
>実証、って言葉をその言葉の意味そのままで捉えずに、
>あくまで「推論」に留めておけば問題ないのでは?

http://216.239.57.104/search?q=cache:VaFeZIZf44UJ:lab.phsc.jp/doc/nishiwaki/2002/2-7.doc+
%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%80%80%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%B9&hl=ja&ie=UTF-8
ここにある、パースのアブダクションを言ってるのか?

 別に科学は診察じゃないんだぞ。
発想が突飛だからって排除するのか?
出てきた理論が反証可能なら、どうやって思いつこうが別に構わんだろ。

 推論のやり方で科学と非科学を分けるのはかなり不適切。

 あと、何が説得力を持つか?という問いの別バージョンは、
それこそ心理学や脳科学の問題になるだろ。
命題の真偽や、科学とデンパの境界についてとはお門違いな話だ。

>>938 名前: 同期の桜@極東
>科学本の半分が電波なら

 おまえらが逝くような庶民の本屋での話だ。
へんな勘違いすんなよ。

>940 名前: とも
>>>348 の文章は、わたしが自分でこっそり書いてたSFの中からの抜粋なのです^^;
>大本はわたしが子供の頃考えた世界の成り立ちなので、やっぱりでんぱですよね^^;

 典型的なデンパ文だな。
引退して脳味噌が腐ってきた老人学者が、素人をたぶらかして
金儲けや虚栄を張るために書く文章にそっくりだ。

22 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/26 18:46 ID:bP463aod
>>941 名前: 499
>>反証可能なのが科学であって、現実に反証されたんなら、
>>それが科学であった証拠になるじゃねーか。
>
>反証不可能なものに対しても反証可能であるならそれは科学なんでしょ?

 ハァ? 反証不可能なものが反証可能? 
何を言ってるんだ?
読解可能な文章を書けよ。おい。

>>965 名前: 499
>そもそも、観測されないものを
>非社会的価値観に基づいて
>非常識な過程にもとずいて論理的に立証するやからの事を
>一般的には「でんぱ」とよんでるんだが。

 おまえ分かってないな。
観測されないからデンパってのはデンパには通用しないんだよ。
デンパ宗教もマルクス主義者もフロイトヲタも、自分らの説が正しいことを日々実感している。
フロイトヲタがヒステリー患者を見れば、ナンチャラコンプレックスが正しいことの証明だと思うし、
おまえらのようなバカウヨなら、火病の証明だと思い込む。
 実証主義者は、このことへの反論として、「このような証明は成り立っていないではないか」と言う。
これは正しい。しかしだ。そういうことを言えば、普通の科学だって同じなんだ。
科学も非科学も実証できないんだから、実証という基準でデンパを分別することはできない。

 非社会的価値観ってのもダメ。ニュートンにしても錬金術にこったりかなり非社会的な
動機で科学をやっていた。そもそも、科学は社会の要求から離れたもんだろ。

23 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 00:59 ID:C8OYcm+9
>>19
それはウィルスじゃなくてノートンが誤作動するように
仕掛けられたプログラムコードですよ〜
本当に仕掛けられているわけではないので
大丈夫です。

>>20以降
船虫Jr乙!

24 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 03:54 ID:X0sY/ylW

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  色々勝手に決めるな!!コボーズ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


25 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 03:56 ID:X0sY/ylW
>>4
パイオニア・デイでお休みだったのですよ。
馬鹿さんのことは・・・

(-_-) 
 人)

1000にいかなかったんだから駄目でしょう!!

26 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:02 ID:X0sY/ylW
  ∧♥∧   
 . ( ゚∀゚) >>6-13
  ( つ旦O え〜と…
  と_)_)


      _ _  ξ  ガチャ
    (´   `ヽ、     __
  ⊂,_と(    )⊃  (__()、;.o:。
                  ゚*・:.。


27 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:06 ID:X0sY/ylW
>>15>>17
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  ゴルァは何度でも蘇るぞ!!コボーズ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ



28 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:11 ID:X0sY/ylW
>>16
国の上層機関の腐敗は末端まで広がりますからねぇ。
しかし日本に限らず、司法の問題というのは解決するのは難しいのではないでしょうか。
あくまで法的な基準を作るのは人間ですし、
その基準が正しい、間違っていると判断するのもまた人間です。
殺人のとき包丁の刃が上を向いていたのと、下を向いていたのでは判決が変わってくるとか、
手の平の痴漢と甲の痴漢ではまた違ってくるとか。
すべてを裁くのにはものすごい時間がかかるわけで、
無罪の人間が5年10年と裁判に時間を費やされてしまう。
むずかしいですな。

29 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:14 ID:X0sY/ylW
>>19
ともさんはどんなウイルス対策してます?
小生はリンク先をがんがん踏むくせに、
いまいちウイルス対策をしてませんから、
参考までに教えてホシィ。

30 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/07/27 04:16 ID:+YSBnLIn
眠いな、気合だ気合

31 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:22 ID:X0sY/ylW
>499さん、拷問部屋さん、ともさん、同期さん
30は30であって、千ではない!!!!
512kは512kであって、これまた千ではない!!!!

>>30
朝の四時過ぎに起きてなきゃいけないって・・。


32 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 04:26 ID:C8OYcm+9
>>31
必死だなw

33 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:31 ID:X0sY/ylW
>>32
また少々状況が変わってきたのですよ・・・。

34 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 04:36 ID:C8OYcm+9
>>33
そか、がんがれw

ところで愛氏は理系科目はまったくダメかえ?
6-13見て倒れるとこ見るとそうだろうな・・・と。

35 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:39 ID:X0sY/ylW
>>34
全く駄目でですね。
雑談スレで5回くらい読み直しましたが、
何を言ってるのかさぱ〜りでつ。
光が波だの粒子だのって・・・

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  光は生命と希望だ!!コボーズ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ

って解釈しかできない・・・。

36 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 04:41 ID:C8OYcm+9
>>35
解説が必要とあらば解説しますが?
たぶん頭痛くなりますよw


37 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:42 ID:X0sY/ylW
前スレ>926
>そういう言明と「フロイトデンパ論批判」と一緒にするのはよくないぞ。
>一石投げただけというなら、デンパだとする批判を批判できないだろ。
これは非常に納得です。
学派のせめぎあいによって真実に近づくのかもしれませんからねぇ。
ってことは一方でフロイト擁護するのももちろんありだと。

ではもうちょっと前スレに逝ってきま。

38 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:44 ID:X0sY/ylW
>>36
解説して( ゚д゚)ホスィ。
できたらナメクジに教えるくらい解りやすく。
6−13はどう見ても専門家から専門家に説明してるとしか思えない。

39 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:52 ID:X0sY/ylW
とりあえず陽子、中性子だのは置いておいて、
できたら光の話をピックしてほしいのですが、
こちらから子供相談室くらいの質問をさせていただくと、
波動関数ってのと、波の性質を持っていないと干渉ができないってのが、特に難解。

40 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 04:53 ID:JUTAHaxY
うにゅう^^
おはよ〜ございます^^

愛様。わたしはノートンです^^

同期さま。ありがとです^^

41 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 04:56 ID:C8OYcm+9
>>38
では解説しましょうかw

愛氏が見ている光(すべてです)は2種類の性質を持っているのです
1つは粒子性。もう1つは波動性です。

光というのは基本的に光子(フォトン)と呼ばれるエネルギーの粒子でできています。
要するに光子の寄せ集めが光ということですね。

で、この光子というエネルギー粒子。(この時点で粒子性があることはお分かりでしょう)
実はもう一つ性質を持っているのです。それが波動性です。
ようするに、波をうっているような性質のことですね。

この波の性質は干渉の実験からわかったことです
(有名なのはヤングという人がやった実験です)

42 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:56 ID:X0sY/ylW
もう頭痛くなってきた・・・。
>>10の499さんの発言も果てしなく難解です。
>粒子として偏向運動している(例えば移動円運動とか)てな感じですか?
>満ち満ちた粒子が円運動を行っている
>別のものとの境界上に生まれる「波」のようなものではなくてって事で、
>どうでしょうか?

雑談スレで誰かが微視的には粒子、巨視的には波って言ってませんでした。
ってことは考えられるの、
はちっちゃい粒子がきれいに整列して、
うねうね動いてるってことしか考えられないじゃないですか。

43 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 04:56 ID:JUTAHaxY
光って波長がいくつ、とか、いうぐらい波らしいんですよねぇ^^;

44 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 04:58 ID:JUTAHaxY
でも粒子って、観測されるまではどこにあるかわかんないんですよね〜^^;?

45 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 04:59 ID:X0sY/ylW
>>40
おはようさんです。
ノートンってただ?

>>41
うう・・・。
ってことは光粒子の一粒一粒がうねうねしてるのですか??

46 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 04:59 ID:JUTAHaxY
うねうねはしてないらしいんですよ〜

47 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 04:59 ID:C8OYcm+9
>>39
波動関数ってのは難しいので説明省きますけど
波に関する方程式がありまして
その中で出てくる関数のことです。

干渉の話はむしろ逆で
波の性質を持っているものは
必ず、回折と干渉をするという法則があるんです。
つまり、干渉をするということはその物体が波の性質をもっている
ということになるのです。

48 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:01 ID:JUTAHaxY
ノートンは・・・ただじゃないです^^;



49 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:01 ID:X0sY/ylW
>>46-47
うううう・・・。
ちょっと待ってください。
これは波動性ってのはどんな性質か説明してもらわんと、
先に進めなそうです。

50 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:02 ID:C8OYcm+9
>>42
波のように見えるって感じで解釈していてくださいなw

51 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:04 ID:X0sY/ylW
>>48
海外で発行されたクレジットカードが使えないので、
ネット上で買い物ができないのですよねぇ。
ですからただのファイアーウォールを入れてたのですが、
意味がよく解らないので削除すますた。
今はMacfeeってのだけですが・・・心配。

52 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:04 ID:C8OYcm+9
>>49
水面に何か物が落ちたときに
水面には波が立ちますよね?
あれが波動です。

で、その波動にはいくつか性質がありますが、
回折と干渉という2つの性質があります。

53 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:05 ID:JUTAHaxY
遠ざかる光は赤く見えるらしいんです〜。音が遠ざかるときに低くなる?みたいに

54 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:05 ID:X0sY/ylW
>>50
それって光粒子の一粒が波のように見えるのですか?
それともいくつか集まったら波にみえるのですか?

55 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:06 ID:C8OYcm+9
>>53
赤方偏移という奴です
音と同じようにドップラー効果によるものですね

>>54
一つ一つが波のように見えるという解釈で
いいと思いますが。。。

56 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:08 ID:JUTAHaxY
にゅう。光は観測の仕方によって、波に見えたり粒に見えたりするだけで〜。。


57 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:09 ID:X0sY/ylW
>>52
あっ・・・海の波を想像しておりました。
もうその時点でアウトだった。

>>53
それ知ってますよ!!
その光を観測することによって、
宇宙は膨張しているというセオリーができたのですよね。

友達から聞いたのですが、赤い光は直進する性質を持ってるとか。
ためしにその友達のキーホルダーに赤と青の光るやつがあるのですが、
青のやつは光がばらけますた。

58 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:11 ID:JUTAHaxY
電子だってどこにあるか特定することもできないし。。。
いまある物質がたまたま安定してるように見えるだけ、っておもうです

59 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:11 ID:X0sY/ylW
>>57
ってことは赤いキーホルダーに青のセロファンを貼るとどうなるのか、
と思ったのですが、セロファンがなくてあきらめた。

60 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:11 ID:C8OYcm+9
>>57
愛氏、光はすべて直進しますよw
たとえどんな色をしていてもですが。

赤い光はバラけにくいんですよ
青い光はバラけやすいです。
だから、直進する性質があると思っておられるのではないでしょうか?
これは波長による違いですがね。

61 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:13 ID:X0sY/ylW
>>56
結局波なのか粒子なのか・・・。
波と粒子なんて全く性質の違うものじゃないですか。
例えばですよ、
「光の粒子は丸である、いや三角である、ちがう四角い」ってのだったらわかりますが。


62 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:13 ID:C8OYcm+9
>>58
どこにあるかというのは難しいですが、
どのあたりにいるかというのはわかってます。
瞬間的に見ることは不可能ですけどね。


63 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:15 ID:X0sY/ylW
>>60
ガ━━(゚Д゚;)━━━ン!!         
だ、だまされた・・・。
じゃあ白とか黄色とか緑とかにもそんな性質がるのですか?

64 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:16 ID:X0sY/ylW
>>58
で、電子って核の周りをまわってるのではないのですか・・・?

65 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:17 ID:C8OYcm+9
>>61
粒子の寄せ集めが波のように見えるのですよ



  ●      ●
 ●●    ●●
●●●● ●●●●

こんな感じで
 


66 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:19 ID:C8OYcm+9
>>63
もちろんそうですw
これを使うとなぜ夕焼けは赤いのかということがわかるわけです
もちろん空が青い理由もですけど。

67 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:20 ID:JUTAHaxY
電子って、観測したときにたまたまそこにある確率でしか、特定できないのかなぁ?と。

だからあいんしゅたいんは、
「神はサイコロをふらない」 とか言ったとか^^どっかでみました〜^^

68 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:22 ID:X0sY/ylW
>>65
ちょ、ちょっとまってください。
>>55で、
>一つ一つが波のように見えるという解釈で
>いいと思いますが。。。
って言ったじゃないですか。

69 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:22 ID:JUTAHaxY
にゃにゃぁ^^;; なんか団子みたい

70 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:24 ID:C8OYcm+9
>>68
あ〜65は間違いかも・・・
そいつはすまんねw

>>65の図を見ればわかると思いますが
遠くから(巨視的に)見れば波に見え
近くで(微細的に)見ると粒に見えますよね?

71 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:24 ID:C8OYcm+9
あ、間違いは65じゃなくて55

72 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:25 ID:X0sY/ylW
>>66
今まで情報から推測してみると、
太陽(光源)から遠ざかるから夕焼けは赤くて、
太陽に近いから昼間の空は青いって感じですか?

>>67
激しく難解ですが・・・。


73 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:25 ID:JUTAHaxY
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1045648792/

ここおもしろかったです^^

74 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:27 ID:JUTAHaxY
>>72

それちょっとちがうとおもう^^;

>>67 のは、粒子っていうのだって、けっこうあやふやなもんみたいってことみたいです^^;

75 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:28 ID:X0sY/ylW
>>70
OKっす。
波と粒の性質がわかりました。
光にも実態があるということですな。
ガキのころ不思議だったのが、炎にも実態があるのかどうか?
セイント聖矢で氷河が炎を凍らせてましたが、
あれってありえるのだろうか?

76 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:31 ID:X0sY/ylW
>>73
小生の意見はそのスレの11さん発言と一致してますが・・・。
違うの?

77 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:31 ID:C8OYcm+9
>>72
光が通る距離の問題です
昼間って言うのは光が頭上あたりからくるので距離が短いですよね?
そうするとバラけやすい青の光がバラける前に目に到達するわけです。

一方、夕方の光は大気中を長い距離こなければならないので
バラけやすい光はどんどんバラけてしまって
残るのは赤い光だけ。
だから夕焼けは赤いのです。

バラける理由は大気中のチリに光があたると
バラけてしまうからなんです。
だから、「今日は妙に夕焼けが赤いな」思ったら
大気が汚れているということです。

78 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:32 ID:JUTAHaxY
にゅう^^; 光は一箇所に留めておくことはできないとおもうです。
波だから。

79 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:33 ID:C8OYcm+9
>>75
それはありえないです。
炎もエネルギーの一種ですからw

炎として見えているのは
エネルギーの粒子です。
それが目に見えているだけです。

80 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:36 ID:X0sY/ylW
>>77
なるほどぉ!!
ってことは極論を言えば、
大気が限りなく澄んでいるところでは夕日は赤くないと!

>>78
波だとどうして・・涙。
解らん・・・。


81 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:38 ID:X0sY/ylW
>>79
そうですよねぇ。
長年の謎が解けました。
今だシベリアでは火が焚けないと信じている友人がいまつ。w

82 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:38 ID:JUTAHaxY
にゃ^^; 見えてるのは光ですよね?

83 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:39 ID:X0sY/ylW
>>82
えっ?
炎と光って同じ物なのですか?

84 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:39 ID:C8OYcm+9
>>80
そりゃぁ、大気がなければもちろん夕日は赤くないでしょうw
大気にはいろんな物質が含まれてますので
もちろん赤くない!ということにはなりません。

85 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:40 ID:JUTAHaxY
化学反応で物質が酸化して、熱と光を出して・・・・

86 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:41 ID:C8OYcm+9
>>83
光はエネルギー粒子だと説明をしたじゃないですか〜〜〜
そうです炎=光です。
見た目のはなしですけどね。

87 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:45 ID:JUTAHaxY
>>80
光って、物に当たると吸収、反射して、見えなくなっちゃうんですよね〜。。。
そしたらもう光子なんて残らないんです。 愛様。

88 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:45 ID:X0sY/ylW
>>86
でもでも、熱くない光もあるじゃないですかぁ。(汗
炎は熱い!

89 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:46 ID:X0sY/ylW
>>87
吸収もされるのですか?
また混乱してきた。

90 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:47 ID:JUTAHaxY
>>88 熱いのは空気、というか炎の場合はガスって言った方がいい?

91 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:48 ID:C8OYcm+9
>>88
熱くない光なぞどこに存在するのじゃ〜〜
光ってりゃ多少なりともあったかい。
それが強いか弱いかの違いです。

92 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:49 ID:JUTAHaxY
光は波だから、物に当たるとその物の分子を振動させて、結果として熱エネルギーにかわるです。
電子レンジみたいに^^

93 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:50 ID:X0sY/ylW
>>90-91
食い違ってまつよぉぉ!!
熱いのは空気 OR 光?
ってか熱くない光って存在しないの?

94 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:52 ID:X0sY/ylW
>>92
ちょっとまってくださいよぉぉぉ!!
物を振動させると熱を生むってことですね。
それが電子レンジだとすると、
昔に666さんの言っていたプラズマ兵器ってのが見えてきました!!
そういうことだったのか。
電子レンジの構造もしらんかった小生・・・。

95 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:53 ID:JUTAHaxY
宇宙空間の温度は何度? 愛様。
火星や月は寒いのに、地球や金星はあついんですよ〜^^

96 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 05:54 ID:C8OYcm+9
>>92
原理は確かに同じだけど
可視光と電子レンジじゃ
エネルギーが違いすぎません?w

97 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:56 ID:JUTAHaxY
>>96
そですね^^同期さま^^

98 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:57 ID:X0sY/ylW
>>95
ヾ(@^▽^@)ノ  絶対零度で〜す。
マイナス273度でしたっけ?
ゴールドクロスが凍る温度!
ちなみにシルバークロスはアルコールが凍る温度で凍る。
火星や月が寒いのは熱をためる大気がないからかな?


99 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 05:58 ID:JUTAHaxY
にゃ^^;

100 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:59 ID:X0sY/ylW
絶対零度は原子が活動をとめる温度よろしい?


101 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:00 ID:hpPQoUd8
>>98
98%正解です
ただ、火星にも大気は存在します。
よってなぜ寒いかというと
太陽からの距離の問題ですね〜

102 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:00 ID:X0sY/ylW
>>99
ち、違うのれすか?

103 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:02 ID:hpPQoUd8
>>101
ちなみに、火星は寒くないですよ
昼と夜の温度差が激しいですけどね。
昼間は暑すぎ、夜は寒すぎってとこです。
大気が薄いからですけど

104 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 06:02 ID:JUTAHaxY
3Kらしいです^^;

105 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:03 ID:X0sY/ylW
>>101
じゃあ水星はやっぱりめちゃめちゃ熱いのですか?
ってことは火星が有人惑星になることはやっぱり不可能じゃないのかな?
トータルリコールみたいに。

106 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:05 ID:X0sY/ylW
>>103
砂漠みたいなものですな。
>>104
3Kって?

107 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:07 ID:hpPQoUd8
>>106
ちょっと違った。
大気が薄いので大気圧がないから
頭のてっぺんと足元での温度差が激しいんでした。


0K=−273℃

108 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 06:11 ID:JUTAHaxY
ごめんなさい〜。。寝てました^^;

109 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:12 ID:X0sY/ylW
>>107
ああそういうことか。
ってことは-270℃・・・・(゚д゚)サムー!!
大気を作ることができれば人がすめると思ってましたが、
惑星を覆う完全暖房が必要?

110 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 06:13 ID:JUTAHaxY
宇宙は絶対零度より3℃だけ暖かいらしいです^^
っていっても、太陽光に当たってるとこは熱いじゃすまないでしょうけど^^;

111 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:14 ID:X0sY/ylW
>>108
9分で目覚めるって・・・。
あんまり無理なさらないように。

112 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:14 ID:X0sY/ylW
>>110
宇宙の話でしたか。
火星のことだと思ってた。

113 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:15 ID:hpPQoUd8
>>109
大気を濃くして火星自体を温めれば問題ないです。
ただ、それをやるのに300年くらいかかるらしいですが。

ちなみに、宇宙が0Kになると
宇宙は縮み始めるかもしれないです。

114 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 06:16 ID:JUTAHaxY
わたしのは小学生の理科みたいな答えでごめんなさい^^;

宇宙、とか、光でぐぐるといろいろ出てくると思うので^^

ちょっとねます〜^^おやすみなさ〜い

115 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:17 ID:hpPQoUd8
>>114
おつかれさま〜

116 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:21 ID:X0sY/ylW
>>114
乙で〜す。
よい夢を!
さて小生もそろそろ撤収しようと思ってるのですが・・・

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  絶対零度だと宇宙が縮むってのが激しく気になるぞ!!コボーズ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


117 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 06:24 ID:hpPQoUd8
どうぞ寝てください
明日もありますから。
と言ってもいつ来るかはわからない罠w

118 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 06:27 ID:X0sY/ylW
>>117
激しく気になるのですが、まぁ教えてくれないようだったら、
雑談スレ、和食スレ、う〜んブラウザスレあたりまでストーキングしまつ。
ではまたあした。


119 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 09:24 ID:JUTAHaxY
>>21 ふなむしさま

もともと愛様の
>まず、科学とは
>「現象の観察→仮説→テスト→(成功)→セオリー」
>        ↑  ↓
>        ←(失敗)
>かなりシンプルに書きましたが、この過程を経てセオリーに結びつくわけです。
などに対してふなむしさまが、

>科学であるためには、テストの性格が重要になっている。
>占いが当たったみたいに、たまたまである可能性を排除しないものは
>科学的テストとは言えないし、予測が外れた場合には、
>仮説が否定されると言えるものでなければならない

とか、
あと実証とか定説とかいう言葉に対して、否定的な話をしてたので、


「反証可能性」のある理論は、
仮説→テスト→実証(実績から導かれる推論、という意味で)→定説(説得力を伴った新たな仮説)
とか
テスト→反証→却下、訂正
 とかの流れで新たなより説得力をもった仮説を導くことができるけども、
「反証可能性」のない理論はそういう流れがくめない。


と、いうふうに愛様の文章に訂正を加えるとふなむしさまの話とほとんど矛盾しなくなるのに。。。という意見だったのです。 

120 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 09:28 ID:JUTAHaxY
あ^^;でもわたしは
「パースのアブダクション」なんていう難しい言葉は聞いたことがなかったです^^;
ありがとうございます。
(リンク先読んでみました^^)


121 :日出づる処の名無し:03/07/27 10:39 ID:QJK1cYqP
>>22
反証不可能とされる命題でも、
同質量の反証不可能命題があれば反証可能じゃん。
あとは、そう言ったモノの中で論理的且つ実証可能なものがどの程度あるかって話。
「空が青い」話はその例え。

>デンパ宗教もマルクス主義者もフロイトヲタも、自分らの説が正しいことを日々実感している。
>フロイトヲタがヒステリー患者を見れば、ナンチャラコンプレックスが正しいことの証明だと思うし、
>おまえらのようなバカウヨなら、火病の証明だと思い込む。

ヒステリーひとつとってみても、一体どの程度のセオリーがあると思ってるんだ?
症例としての「ヒステリー」というものがどういうものかまず説明してみ。
とりあえず、それと火病の症状とあわせて検証するとかしてみれば?

占いの類の事を言ってるならまだしも。。。"o(-_-;*)

>科学は社会の要求から離れたもんだろ。

真理の追究をするのはあくまで個人の範囲内。
その実績を評価しているのが例えば第3者であるだけ。
評価の比重が実績に偏るか、社会的要求に偏るかで
デンパの定義が変わるとすれば、
そんなあやふやなモノがものさしの基準になるのかね?

病院つうのはそもそも社会的要求「病気の治療」の中から生まれた科学者の組織。
宗教家の組織が掲げる命題の一つ「無病息災」も
そもそも社会的要求から生まれたと思っていたんだが、
君の言からすれば、実績を満たしていなければどちらもデンパということだな。
で「フロイトの一石投じた精神医学、臨床心理学に実績なぞない!!」と、君は言うわけだ。
逆説的に言えば、「世界征服」なんて掲げる悪の科学組織は実績を出せばデンパではない訳か?
実績と社会的欲求のバランスでデンパと言うものの線引きはされると思う。
非実績だけなら「トンデモ」、非社会的欲求だけであれば「反社会性集団」って事じゃねーの?

122 :日出づる処の名無し:03/07/27 10:46 ID:QJK1cYqP
>>61
んとですね、「見える光」とは、
「光子」(エネルギーの一つの形態)と「電子」で出来てると考えておくんなせい。
エネルギーが電子の構成的に不安定な原子
(電子が飛び出しやすい分子構造とかの中にある原子)に
存在する電子にあたって作用すると電子が原子から飛び出します。

電子はその軌道内に磁束
(電子そのものが持つ磁力で出来た檻みたいなものだと思ってくだせい)をもち、
その磁束に捉えられたエネルギーは電子と遮蔽物にさえぎられるまで、
一緒にどこまで飛んでいきます。
光子が電子の磁束内にとどまっているので、
波のような動きも見られます。
ざっと説明するとこんなかんじかな。

123 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/27 10:46 ID:QJK1cYqP
ハンドル付け忘れ。o_ _)oパタ

124 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/27 12:42 ID:QJK1cYqP
>>122
さて、「見える光」と書きますたが、
コイツには可視光線はもちろん電波や放射能なんてもの含まれます。
では「見えない光」とは何か?光子(エネルギー)そのものと言えばいいでしょうか。

「見える光」とは電場と磁場の波である訳ですが、
光を生むのはエネルギーな訳でし。

このエネルギーの取り出し方ですが、たくさんの電子を持っている原子を用意し、
原子核に近い電子を高いエネルギーの電子で弾き飛ばし、
外の軌道にある電子を内側の軌道に落としこみます。
すると元にあった軌道と内側の軌道に存在していたエネルギーが放出されるわけです。
このエネルギーを資料に当てて測定資料から発生する光電子を
観測するなんていう装置もあります。

125 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/27 13:38 ID:QJK1cYqP
>>113
背景放射ですな。
最近の観測では放射に「ゆらぎ」が存在し、
膨張に対して「あそび」のような空間が存在するのがわかっており、コレによって0kになった時点、
つまり、「絶対無の空間」の現出によって収縮に転ずる可能性に疑問符が提示されてます。
宇宙が収縮に転ずるか、そのまま膨張を続けて最終的には蒸発するか、
0kになった時点での宇宙全体の平均密度によると考えられています。
この「ゆらぎ」の存在を「新天体」と仮定して、定常宇宙を唱える人もいたりします。
今後の観測が楽しみですな(o^-^o)

126 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 19:21 ID:JUTAHaxY
エネルギーエネルギーといいますが、エネルギーとはなんでしょう。
どなたか明確な定義をしていただけるとうれしいです。

あとできれば。。。重力とはなんなのか?とか、磁力とはなんなのか? とか、
素粒子が固まってるのはなぜなのか? とか、
原子がくっつかないのはなぜなのか?とか・・・・

あと光はなぜ重力で曲がるのか?とか。。。

あと。素粒子が崩壊したあとには、純粋に何が残るのか?と。

127 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 19:35 ID:IGORbrxP
エネルギーの概念とは
仕事をする能力ということです。

仕事をする能力=物体を動かすことのできる能力

その他のことはまだ明確な定義がなかったりするものが多いです。
光が重力で曲がるのは重力レンズ効果で証明されてますね〜

まだまだ先の見えない物理ですねぇ・・・

128 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/27 19:42 ID:IGORbrxP
>>126
「重力」はつまり万有引力

「電磁力」は電気の力と磁気の力

「強い核力」は陽子や中性子といった素粒子をくっつける力

「弱い核力」は中性子がベータ崩壊して陽子になる時に働く力


これが最近までにわかっている
宇宙を支配している力ですかねぇ

129 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/07/27 20:15 ID:JUTAHaxY
わたし、空間をぎゅっと縮めたのが物質かも?って思ってたんです。
その縮める力のこと純粋のエネルギーって考えたらいいのかなぁ?って。

子供の頃、宇宙は果ても無くて中心も無くて、そんでもって膨張してるって聞いたとき、
「じゃぁ空間ってわたし達が思うのと違って、縮んだり伸びたり歪んだりするのかな?」と、勝手に想像して^^;

「じゃぁ重力って、もしかして空間の歪み?」っておもって^^;
アインシュタインのエーテルは否定されてたけど、
「電磁波とかって、空間が揺らいでるの?」とか、またまた勝手に想像して^^;

空間って、縦横高さだけじゃなくって、わたし達の認識出来ない領域があるのかなぁ???
って。。
今見えているものは、見える状態にあるだけのものなのかなぁ? (いみふめかな^^;?)とか。。
ビックバンって、空間ぎゅっと縮んでたってこと?って。
そんな感じで考えて・・・・・・

ちょっと飛ぶけど、
空間、とか、物質、とか、エネルギー、とか。
形は違って見えるけど、同じ物なのかなぁ???って^^;
妄想ですけど^^

130 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 21:51 ID:ZGlsxv8f
>>20
船虫タン、遅くなってすまん。

>とりあえず、「フロイトのヒステリー」ってのはあるのかないのか?
>(中略)
>前にも書いたが、デンパはここで「だからフロイトの説は正しかった」と言うわけだ。

現在、「ヒステリー」に関しては、一部の真性電波連中を除いて完全に「大脳生理学」の研究結果に「依存」している。
つまり、「ヒステリー」に関する「フロイトの理論(しつこく書くけど、「説」じゃなくて「理論」)は、間違っている」という結論
の基に、「修正」されたということ。

>結局は命名法なんだから。

勘弁してよ〜、船虫タン。
そこまで「厳密に定義」したら、「心理学」は全部「電波」になってしまう。
「脳科学」に、理論や仮説のほとんどの「検証」を「依存」してるんだから。

131 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/27 22:29 ID:38oWOaCv
>>130の続き。

>ますますデンパ臭いな。もっと詳しく書いてみ。

先ず、「分離脳学」から逝きますか。

分離脳学は「大脳生理学」の一分野で、「ロジャー=スペリー」が提唱した新しい学問。
人間の脳が、「脳梁」を中心として「左右」に分かれているのは一般的に知られている。
しかし、単なる「劣位脳」と思われていた「右脳」に様々な「機能」があることが判って発展したのが「分離脳学」。
この学問の目的は、「左右の脳の機能の違い」を研究することにある。

で、「脳スキャン」の結果。
「人間は睡眠状態から目覚めると、先ず左脳が目覚める」。
左脳は、「言語中枢」など「意識下における思考」のほとんどをまかなっている。
「催眠術」をかけると左脳の働きが急速に落ち、「睡眠時」と変わらなくなる。
このことから、「左脳」に「精神分析で言うエゴ」が存在すると分離脳学では結論付けられている。

右脳に関しては、次レス。





132 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/27 23:40 ID:cbDUlf81
>>126
着眼点がすごくおもしろいです。
エネルギーでわかってるのは、
宇宙に均一に存在するものではないという事ぐらいでしょうか。
原子や分子など、質量を持つ物質から離れれば離れるほど少なくなる。
逆に原子の中、電子と核子の間、陽子と中性子の間と
小さな範囲に行けば行くほど濃密にあるモノ。

これがエネルギーです。

エネルギーをつなぎとめているもの、
そして、エネルギーによってつなぎ止められているものがなくなれば、
エネルギーは残ったものと一緒に外へと広がります。

133 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/28 07:00 ID:uFjiIMhO
>>132
あと、重力の概念ですか。。。いろんな概念がありますが、
空間と時間と言う点に絞れば、こんな説明があります。

自由に空間に線を描けるペンで均等な格子模様を描き、
そこに、ある質量を持った物質を置くと空間がひずみ、
格子模様がそれに沿って歪みます。

一部始終を空間の外から眺めていれば、
空間が歪んだことに気づいていますが、
初めから見ていなければ、単純に線が歪んで見えます。

歪んでいるのは空間だけではなく、その空間に存在する時間も歪みます。
一見すると歪んだ場は圧縮され、通常の空間より距離が短くなったように感じますが、
通常の空間と同じだけの時間が流れています。
つまり、歪んで圧縮された空間は時間の進みが遅く見えます。
この格子で区切られた空間を「時空」とでも呼びましょうか。

さて、直線運動をする物体が、歪んだ場の中の線に沿ってそこを通ったとすれば、
その物体は線に従って通り過ぎようとする訳です。
時空は単純に通常、空間に存在しない質量によって
歪められた場であるわけですから、
質量が存在しなかった時の直線コースに従って「真っ直ぐ」運動しようとするわけです。

ただ、質量に近い側と遠い側では時空の密度が異なります。
コレに対して物体が柔軟に対応できない場合、
時間の進みが遅い場に引かれて質量へと落ち込みます。
コレが「観測できる重力」な訳です。見たいな感じで。

134 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/28 22:24 ID:o0GAwQf6
>>131の続き

右脳について。
右脳に「スーパーエゴ」の役割があるのではないか?
という考え方が、分離脳学で考えられたのは、睡眠に関する研究や多重人格者に関する研究
から導き出されたもの。

多重人格者は一般に、「幼年期の虐待」が引き金となって起こる(詳しいメカニズムは省略)。
人格が分裂するのは、過去に体験した「過酷な体験の記憶」を封印するためと考えられる。
で、これらの患者に催眠術をかけ「過去の記憶」を甦らせようとすると、かなりの「抵抗」にあう。

これらの考察から、患者に催眠術をかけた状態で「脳スキャン」すると、「抵抗」の際には
「右脳」が「活発に働く」のではないか?
と推測された。

で、「脳スキャン」の結果、
「右脳」が異常に活発に働いていることが判った。
これは、「右脳」が、記憶に関する「検閲官」の役割を果たしていることを「示唆する」ものであり、
フロイトの「スーパーエゴ」と何ら矛盾しない。

っていう感じ。
何分、10年ぐらい経ってるから「記憶違い」は勘弁して。

135 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/28 23:40 ID:SsfyjApO
ε=ε=ε=・゜・(ノД`)・゜・。ウワァァァァァァァァン!!
忙しくなってきたよ〜。
三日くらいはまばらにしか来れなくなりそうなので、
念のため保守。

136 :日出づる処の名無し:03/07/29 04:23 ID:GLQgFyRv

まばらに恋


137 :666:03/07/29 16:17 ID:w3xKXlBP
>>愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/27 05:57 ID:X0sY/ylW
>>95
ヾ(@^▽^@)ノ  絶対零度で〜す。
マイナス273度でしたっけ?
ゴールドクロスが凍る温度!
ちなみにシルバークロスはアルコールが凍る温度で凍る。
火星や月が寒いのは熱をためる大気がないからかな?

まってくれそれだと宇宙空間は大気がないから寒いのは分かるが、
太陽が熱源ということが怪しくなってこないか?


138 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/29 20:36 ID:0sHgBdhb
>>119 名前: とも ◆wJy/nGzFyU
 議論を見る観点が間違っている。
 科学とはどういうものか、というイメージは誰でも持っており、それに大きな差はない。
が、ここでは「科学は何か」を議論しているのではない。
ここで問題になってるのは、科学とデンパを分ける境界基準だ。
オレは、このために、ポパーの反証可能性を引き合いに出しているが、
愛の方はこれに類することを何も言ってないだろ。
ただ、科学とはこういうものだから、フロイトは科学だと言ってるに過ぎない。

 で、重要なのは、愛が言う「科学とはこういうものだ」では
科学とデンパを分別できないし、デンパを擁護することにもなるということだ。
ヤツの主張は、

>まず、科学とは
>「現象の観察→仮説→テスト→(成功)→セオリー」
>        ↑  ↓
>        ←(失敗)
>かなりシンプルに書きましたが、この過程を経てセオリーに結びつくわけです。

 ということのようだが、これでは「ヘビースモーカーは、口唇愛に飢えている」といった
デンパを排除できない。「日々の観察から、この仮説を導いた」と言い張ることは簡単なことだし、
任意のヘビースモーカーが口唇愛に飢えているということをテストすることも難しくない。
その被験者が、「オレはそんなんじゃないよ」と言い張っても、そいつの潜在意識を
探ると言って適当な証拠を見つけ出したり、過去にあった出来事から物語を作ってもいい。

139 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/29 20:37 ID:0sHgBdhb
 で、なんでデンパなのにテストをパスしてしまうのか?
それはテストが、「当該仮説が実例をうまく説明できるか」ということに焦点が当たってるからだ。
相対性理論は重力による光の湾曲をうまく説明できたから、実証されたと言われるわけだが、
同じように、マルクスによる歴史の説明だって、デンパ宗教による前世占いだって、
対象をうまく説明してる。「いかにうまく説明してるか」という問題は、結局のところ説得力の
問題にしか行き着かない。だいたい、ダーウィンの適者生存なんて、同語反復でしかないのに
誰もが、進化をうまく説明する科学理論だと思い込んでるだろ?
 
 それでも、相対性理論のテストと前世占いのテストではエライ違いがあると反論するヤツが
いるかもしれない。が、何が違うかというと、テストによって仮説が否定される可能性が
そもそもあったのかどうかということになるわけで、結局、これは仮説が反証可能かという
ことに行き着くわけだ。フロイトの説は、例えば口唇愛要求という潜在的なものが任意の人物に
ないことを言えないため、反証することもできない「このスモーカーには口唇要求などない」と言えない)。

140 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/29 20:40 ID:0sHgBdhb
>>121
>反証不可能とされる命題でも、
>同質量の反証不可能命題があれば反証可能じゃん。

 おまえ、読解可能な文章を書けと言ってるだろ。
いったい、「同質量の反証不可能命題」って何だよ。
どうしてこれがあれば「反証不可能な命題でも反証可能」なんていう妙なパラドックスが
解決されるんだ?

>あとは、そう言ったモノの中で論理的且つ実証可能なものがどの程度あるかって話。

 だから、デンパは全称命題か純粋存在命題かを曖昧にすることで反証逃れをしてる
と言ってるんだぞ。「どの程度あるか分からない」なんてのは、フロイトがデンパ(反証不可能)だと
告白してるようなもんじゃないか。

>評価の比重が実績に偏るか、社会的要求に偏るかで
>デンパの定義が変わるとすれば、
>そんなあやふやなモノがものさしの基準になるのかね?

 誰が社会的評価を考慮すると言ったよ?良く読め。
オレは社会的評価からは分離したものだと言ってるんだ。

 あと言っておくが医学は科学じゃないぞ。
医学が治療を最優先の目標に掲げるかぎり科学にはならない。
(実際、ターミナルケアでは、正しくも宗教を受け入れてる)

141 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/29 20:42 ID:0sHgBdhb
>>130 名前: 拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ
>つまり、「ヒステリー」に関する「フロイトの理論(しつこく書くけど、「説」じゃなくて「理論」)は、
>間違っている」という結論の基に、「修正」されたということ。

 それは、例えば、オウムの遠藤が学校で、ある科学的業績を作っているからといって、
その業績を理由に、「遠藤はデンパじゃない」と言ってるようなもんじゃないのか?
いわゆる「フロイトのセオリー」(枝葉じゃないもの)が否定されたと思ってるフロイト信者
(愛思想思慕 を含む)なんているか。そもそも、この議論は愛思想思慕がヘビースモーカーを
フロイトで説明したことで始まってるんだぞ。

 とはいえ、これは実際のところ反証じゃないだろ。
単に脳科学の勢いが強いもんで、それに追従してるだけの話だろ。
(白装束のスカラー波みたいなもん。波ブームが収まったら、別のことを言い出すだろ)

>結局は命名法なんだから。
>そこまで「厳密に定義」したら、「心理学」は全部「電波」になってしまう。

 便宜的な道具(仮説ではない)と言ってるのであって、定義しろとは言ってない。

142 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/29 20:44 ID:0sHgBdhb
>>131 名前: 拷問部屋
>先ず、「分離脳学」から逝きますか。

 そうじゃなくてだな(スペリー云々は誰でも知ってる)。
例によって、ググると

分離脳学に該当するページが見つかりませんでした。

なわけよ。
 で、なんちゃら学とか言って、立派な科学に見せかけようとするのがデンパの
常套手段なんだよな。まとも学者は安易に新たな学問を創設するような
恥ずかしい行為はしない。
で、おまえは、そういう愚民向けの科学本から得た知識を垂れ流してるじゃないのか
と疑ってるわけ。実際、

>このことから、「左脳」に「精神分析で言うエゴ」が存在すると分離脳学では結論付けられている。

 これは意識的活動(の拠点)が左脳優位(左脳に存在する)と言ってるだけで
別にエゴじゃなくてもかまわない。単に、エゴが意識的活動とかそういうものと似た概念
であるだけの話。これでエゴが証明されたとか、エゴにまつわるさまざまな
仮説が科学になったというわけではない。
 こういうのをデンパの典型と言ってるんだが。

>>134 名前: 拷問部屋
>「右脳」が異常に活発に働いていることが判った。

 単に寝てたからじゃねーの。
(左脳が覚醒時と相関があれば、睡眠時に活発に動くことはない。
 スーパーエゴがどーのという以前に、結果は見えてる)

143 :666:03/07/29 21:00 ID:PpUjxCzz
すまん太陽自体が熱いということがだった。

144 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/30 06:34 ID:MVtcaYdY
ポパーの反証可能性を引き合いに出すのは勝手だが、
お前さんが科学として定義しようとしているのは
証明可能な数学的な言明とその反証だけだって。
論理的可能性まで否定したら、哲学と数学の間、
科学そのものが無いじゃん。

証明不可能と言ってる割にはヒステリーの症例を説明できない。
ダーウィンの適者生存は種の多様性と適応性を説明してるのに、
エントロピーがどうのとか言い出すんじゃない?
目と言う器官が生まれる過程も、うまく段階を経ていけば
現在のように目として機能する可能性があるにもかかわらず、
それ以外の可能性を指して適者生存は間違いとするように。
つまり、自分の反証の幅が反証すると言う目的のために
狭くなっただけなんじゃないの〜?

実際、創造主の存在を信じる宗教にとっては、強烈なアンチテーゼであったわけだし。
進化論の発展系である断続平衡説でも仮説は成長してるんだし。
フロイトの理論(と君が思い込んでる)によって言われる無意識、自我、欲求なんてのも
知覚、本能、大脳生理なんてのになってるし。

理論が公開された当時において、観察技術がないから非科学と言うのは、
非科学にしたい者の言い訳なだけで、当時コレに反証できたのは
神学くらいのもんだったんじゃないの?でも、反証は出来てたと思うね。
「バカボンのパパだからパパなのだ」的なレベルの話で。だけど。
例えば、ヒステリー人間は「悪魔付き」とか。

で、今でも心理学がそうだと思い込んでる君がlここにいるぞと。
これはいったいどういう事だろうね?トンデモ?
科学は事実を踏み台にするだけじゃなく、
事実を認識する為の技術も踏み台にするってだけ。

145 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/30 06:40 ID:MVtcaYdY
>それは、例えば、オウムの遠藤が学校で、ある科学的業績を作っているからといって、
>その業績を理由に、「遠藤はデンパじゃない」と言ってるようなもんじゃないのか?

遠藤は犯罪者。
遠藤が仮に何か科学的な業績を作っていたとしても、
反社会的集団に属していたと言う時点で電波のレッテルは貼られるだろうね。

146 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/30 06:57 ID:MVtcaYdY
>分離脳学に該当するページが見つかりませんでした。
「分離脳」でぐぐれば?"o(-_-;*)
認知・言語神経科学とか。

>で、なんちゃら学とか言って、立派な科学に見せかけようとするのがデンパの
>常套手段なんだよな。まとも学者は安易に新たな学問を創設するような
>恥ずかしい行為はしない。
>で、おまえは、そういう愚民向けの科学本から得た知識を垂れ流してるじゃないのか
>と疑ってるわけ。実際、

まぁ、(知識や理解力が足りなくて)論理的に反論できないから
アインシュタインは間違っていた!!とか
当たり前のことを(当時としては革命的な発想であったとしても)言ってるだけだから
ダーウィンは非科学的だ!!
とか言うのと同じ理屈だな。
少なくとも反証する理論を理解した上で反証しないと、
そもそも、科学的な意味なんか無いと思うよ。

147 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/30 07:01 ID:MVtcaYdY
>(白装束のスカラー波みたいなもん。波ブームが収まったら、別のことを言い出すだろ)
http://www.panawave.gr.jp/
既にいろんなコと言い始めてたりして。。。

148 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/30 07:04 ID:MVtcaYdY
あ〜、なんか反論の内容がつまんないので、今日はこの辺で。

149 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/30 17:17 ID:atkm9wXu
>>144 名前: 499 ◆oYNSQPjBks
>ポパーの反証可能性を引き合いに出すのは勝手だが、
>お前さんが科学として定義しようとしているのは
>証明可能な数学的な言明とその反証だけだって。

 おまえなー。今まで何を読んでいたんだ?
誰が科学の定義をしようとした? (オレは境界基準を言ってるんだぞ)
オレのカキコのどこが数学限定に見えるんだ?
 テキトーなこと言って誤魔化すにもほどがあるぞ。

>証明不可能と言ってる割にはヒステリーの症例を説明できない。

 何でオレがヒステリー症例を説明しなきゃならんのだ?
しかも、何で証明不可能と言う者が説明責任を負うんだ?

>ダーウィンの適者生存は種の多様性と適応性を説明してるのに、
>エントロピーがどうのとか言い出すんじゃない?

 ダーウィン(の適者生存)は種の多様性や適応性を説明してねーよ。
不適者は淘汰されると言ってるだけじゃないか。
適者がいかにして生じるか、また、適者である理由は何かなど、何も言ってない。

>それ以外の可能性を指して適者生存は間違いとするように。

誰が間違いだと言った?
まったく逆だ。「同語反復という論理的真理だ」と言ってるんだ。

何も分かってないんだな、おまえ。

150 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/30 17:19 ID:atkm9wXu
>実際、創造主の存在を信じる宗教にとっては、強烈なアンチテーゼであったわけだし。
>フロイトの理論(と君が思い込んでる)によって言われる無意識、自我、欲求なんてのも
>知覚、本能、大脳生理なんてのになってるし。

 科学でフロイト系の言葉が使われてるから、科学か?おい。
創造物(creature)という言葉は、科学で使われてるから、
(例えば、http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12351583&dopt=Abstract )
キリスト教は科学か?

 理論が科学なのであって、語法や言語が科学なのではない(日本語は科学か?)。

 拷問部屋もそうだが、なんでこんなことが分からないかなー。

>理論が公開された当時において、観察技術がないから非科学と言うのは、
>非科学にしたい者の言い訳なだけで、

 観察技術がなければテストのしようがないし、そもそも、観察できないことについて
どうして仮説が立てられるんだ? よく考えてみろ。

151 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/30 17:20 ID:atkm9wXu
>>145 名前: 499
>遠藤は犯罪者。

 おまえは、オウムが事件を起さなかったら、オウムをデンパだと思わないのか?
ふざけた論点ずらししてんじゃねーよ。

>>146 名前: 499
>>分離脳学に該当するページが見つかりませんでした。
>「分離脳」でぐぐれば?"o(-_-;*)

 何が論点になってるかすら読めないのか?

>アインシュタインは間違っていた!!とか
>ダーウィンは非科学的だ!!
>とか言うのと同じ理屈だな。

 ぜんぜん違う。少しは考えろ。

152 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/07/30 17:20 ID:atkm9wXu
>>148 名前: 499
>あ〜、なんか反論の内容がつまんないので、今日はこの辺で。

 肝心な点(↓)を無視しておいて何言ってんだ?

>>140 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 03/07/29 20:40 ID:0sHgBdhb
>>>121
>>反証不可能とされる命題でも、
>>同質量の反証不可能命題があれば反証可能じゃん。
>
> おまえ、読解可能な文章を書けと言ってるだろ。
>いったい、「同質量の反証不可能命題」って何だよ。
>どうしてこれがあれば「反証不可能な命題でも反証可能」なんていう妙なパラドックスが
>解決されるんだ?

 ちゃんと答えろ。

153 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/30 21:52 ID:QKEoRDKc
船虫タン、昨日は、酔っ払ってたのでレスなし御免。

>単に脳科学の勢いが強いもんで、それに追従してるだけの話だろ。

それは違う。
前にも書いたけど、「心理学」にとって「脳科学」の研究データは、「絶対」なんだよ。
一部の「精神分析マンせー」な真性電波以外は、脳科学の研究データが、それぞれの仮説または理論と
食い違う場合は、脳科学の研究データに沿うように修正してるよ。

>便宜的な道具(仮説ではない)と言ってるのであって、定義しろとは言ってない。
>あと言っておくが医学は科学じゃないぞ。

船虫タンの考え方から往くと、「心理学」は医学であり、科学ではないのかな?
まあ、「心理学」自体が新しい学問であるうえに、「脳科学」その他の研究データに「検証」のほとんどを
依存してるんだから、船虫タンの言うことも理解できなくは無いよ。



154 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/30 22:05 ID:QKEoRDKc
>>153の続き
>これは意識的活動(の拠点)が左脳優位(左脳に存在する)と言ってるだけで
>別にエゴじゃなくてもかまわない。

船虫タン、「エゴ」をちょっと誤解してるよ。
「意識的活動」、もっと言えば「意識」そのものが「エゴ」なの。
現在、フロイトが言った意味で「エゴ」を考える人は、「一部の真性電波」だけだよ。

>単に寝てたからじゃねーの。

これは、おいらの書き方がまずかったかな。
「催眠」時に「左脳」は「寝ている」わけではないよ。
うまく言い表せないけど、「自分の殻に閉じこもってる状態」と言うのが一番近いかな。

155 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/31 05:14 ID:Z8N8oCPi
あせったぁ!
いつも使ってるパソコンのOSが2000からXPに変わってるのですが、
日本語を書きこむための設定がちょっと違ってました。
何か2000のほうが使いやすかったなぁ〜。
(自分のラップトップはXPのくせに・・・)

まだまだ忙しいのですが、ちょっとだけ2ch、2ch!!

156 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/31 05:15 ID:Z8N8oCPi
>>136
小生以外は誰も恋に悩まんのですか?

157 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/31 05:29 ID:Z8N8oCPi
えっと、前スレはどこからが小生の主張だが混乱してるし、
ADHDの話につけたしをしようと思ってたのですが、
ROMってる時間がないので、先にこのスレの議論に横レス入れさせてもらいますね。

脳科学の話ですが、これは拷問部屋さんの仰る通り、とくに臨床心理・知覚心理にかかわる分野では、
心理学はほぼ、それに依存してると言っていいでしょう。
ですが、社会心理学、心理学上の統計学においては、
行動・観察・数的分析になどによって環境が及ぼす行動への影響をテストして行くので、
(もしかしたらアメリカだけかもしれんが・・・)心理学全体が脳科学に依存してるわけではないと思います。
勿論、社会心理学的に立証される人間(動物)の行動が脳における働きによるものもありますが、
一方、臨床心理において脳機能障害が原因と考えられない異常行動もあるわけで。


158 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/31 05:35 ID:Z8N8oCPi
しかしすごいなぁ・・・。
皆さん心理学が専門ってわけじゃないんですよねぇ。
いったい皆さんの専門は何なのかを知りたいです。

小生の勝手な予想を立てると、
船虫さんは化学、物理学あたりではないかと。
拷問部屋さんは心理学かもしれん。
499さんは物理学じゃないかなぁ?
ともさんはコンピュータ関係に携わってるって言ってなかったけ?
同期さんは物理か工学だと思う。
陸士さんは昔、民族伝統だと言ってたかな?

ただ確かなことは 

景 雲 さ ん は 軍 事 関 係 だ と 思 う!!!

159 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/07/31 05:39 ID:Z8N8oCPi
もうひとつ確かなことは

氷 海 さ ん は 食 文 化 だ と 思 う!!

666さんとごくとうさんは何だろう?

ネラーはストリートでその道を極める者の集まりである。
つまり真に学ぶということをしてる人間達。
(板にもよるけど・・・)

そんじゃ、小生はこの辺で。

160 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/31 07:27 ID:mdWU26Z4
>誰が科学の定義をしようとした? (オレは境界基準を言ってるんだぞ)
一緒一緒。ホバーの反証原理でデンパの境界を(勝手に)見極めようとしたのは
何も君ばかりではない。自称神学者や数学者が、
事あるごとにこれを持ち出すのに正直うんざりなくらいだから。

そもそも方程式の先に事象を予言することと、
事象に見合った方程式を作る事より、
それらによって今ここにある事象「現実」を変えられるか否かという事のほうが
科学であるんじゃねーの?ってことだろ?
でも実際トータルに科学だろ。
「方程式をあーだこーだ」するのも、「事象の観察」も。

で、君に理論と空想の線引きが出来ないのは何故か?
とりもなおさず精度の高い数学的知識が足りないからだろ。
>オレのカキコのどこが数学限定に見えるんだ?
お前さんがやろうとしてるのは数学限定じゃなくて
「自分の」数学的回答に基づいた数学的線引き。
反証原理を理解してない証拠。

何しろ哲学的、而上学的理論は反証不可能と決め付けてるんだし。
既に皆が何度も言ってるけど、
「悪魔付き」「神の存在」つうのは証明不可能じゃないの?
しかも当時は反証不可能だったでしょ。
事象を観察することによって反証の精度を上げる作業がなきゃ、
未だに地球が宇宙の中心で、精神病患者は悪魔つきだったかもね。

161 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/31 07:27 ID:mdWU26Z4
>テキトーなこと言って誤魔化すにもほどがあるぞ。
適当?何が?

だいたい、
>何でオレがヒステリー症例を説明しなきゃならんのだ?
>しかも、何で証明不可能と言う者が説明責任を負うんだ?
とか
>観察技術がなければテストのしようがないし、そもそも、観察できないことについて
>どうして仮説が立てられるんだ? よく考えてみろ。
ダーウィンの示唆した可能性についてもそうだけど、
君が証明できないのは君に科学的知識が欠落してるからで、
そもそも理論の前提となる命題ぐらい把握してるのは当然だろうて。
それとも何かい?「ヒステリーなぞこの世にない」
とか言うのが君の反証の根拠だっちゅうことかい?

実際に臨床心理学的な症例があり、
薬学と精神療法を組み合わせた医学的治療法があるにも拘らず。だ。
前にも言ったけど確かめたければ2ちゃんねるでの君の発言を全て持って、
一度、病院行けば?

162 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/31 07:52 ID:mdWU26Z4
普通、ここまでレスが続けば
コレはって言葉や発想が出てきてもいいもんだけど、
出て来ない人はほんっとに、でてこないね〜
昭和年間の日本人って近代のヨーロッパ以上に
科学的発想つうのに慣れ親しんでるはずなんだけどなぁ。

ってなわけで。今日はこの辺でぃっ♪
〜〜〜〜〜o_ _)ノ ンジャーネ

163 :499 ◆oYNSQPjBks :03/07/31 07:59 ID:mdWU26Z4
o(_ _o)〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜デモドリ〜
>自称神学者や数学者が
最近じゃ、科学的発想の欠落した
自称科学者とか、宗教家とか、ディベーターとか、
うじゃうじゃいるんだけどね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)ノ ンジャーネ

164 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/31 19:09 ID:KWt32AxO
>>158
>拷問部屋さんは心理学かもしれん。

「犯罪学」だよ〜ん。


165 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/07/31 19:23 ID:OfycUFjq
>>158
>ただ確かなことは 
>景 雲 さ ん は 軍 事 関 係 だ と 思 う!!!

ワロタ


わしは「極東板デムパ学」が専攻です。


ごくとうさんはたぶんマンドクセーが専攻ですw

166 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/31 19:37 ID:KWt32AxO
>>165
>ごくとうさんはたぶんマンドクセーが専攻ですw

「sageマンドクセー」では?

167 :666 ◆REKO7GC.6c :03/08/01 11:12 ID:CHQJ+L5p
>>166
そしてわしはただのヒッキー!

168 :日出づる処の名無し:03/08/01 19:51 ID:g8Bw/xfj
>>143 666さま^^
太陽って、あついんですよね? ちがうんですか?

169 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/01 19:51 ID:g8Bw/xfj
名前消えてた^^;

170 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/01 20:45 ID:Qx51m4tN
>>153 名前: 拷問部屋
>>単に脳科学の勢いが強いもんで、それに追従してるだけの話だろ。
>それは違う。
>前にも書いたけど、「心理学」にとって「脳科学」の研究データは、「絶対」なんだよ。
>一部の「精神分析マンせー」な真性電波以外は、脳科学の研究データが、
>それぞれの仮説または理論と食い違う場合は、脳科学の研究データに沿うように修正してるよ。

 具体的な例で議論しなきゃしょうがないんだが。
おまえが言う「食い違う場合」ってのは、反証を意味するもんなのか?
この前のエゴ、スーパーエゴの話で言えば、たとえ左脳右脳の違いがなくても、
エゴ、スーパーエゴという枠組みは反証されるわけではないだろ。
別に右脳左脳で区別されると言っていたわけではないのだから。
(場所が欲しければ、旧皮質、新皮質なんてことと併せてもいいわけだ)
ただ、右脳左脳の違いというのが、エゴ、スーパーエゴという枠組みに都合が良かったから、
「これだ」とすり寄ったわけで、この線から、エゴ、スーパーエゴの概念も右脳左脳により合致
するように適当に変えることもあろう。が、こういうのは、白装束が自分らの主張を科学的に
見せるために、「それはスカラー波だ」とか言い出したのと同じ。
科学的仮説というのはそうじゃなく、例えば相対性理論が、光の湾曲が観察されると
言ったように、反証可能な実験予測が出てくるものだ。

>船虫タンの考え方から往くと、「心理学」は医学であり、科学ではないのかな?

 医学とはみなしてない。
が、精神分析学の医学と科学の間を行ったり来たりする節操のなさは批判に値する。
(まあ、これは医学系の研究、全体にも言えるが)

>まあ、「心理学」自体が新しい学問であるうえに、「脳科学」その他の研究データに
>「検証」のほとんどを依存してるんだから、船虫タンの言うことも理解できなくは無いよ。

 そうでもないだろ。まともな心理学は被験者の発言や行動からちゃんとした科学をしてる。
逆に脳科学の方が、そういう成果の恩恵を受けていることだって多い。
(っていうか脳科学の方が新しい学問だろ)

171 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/01 20:47 ID:Qx51m4tN
>>154 名前: 拷問部屋
>これは意識的活動(の拠点)が左脳優位(左脳に存在する)と言ってるだけで
>別にエゴじゃなくてもかまわない。
>船虫タン、「エゴ」をちょっと誤解してるよ。
>「意識的活動」、もっと言えば「意識」そのものが「エゴ」なの。

 それじゃ、どこがどう誤解してるのか分からんじゃないか。もっとハッキリ否定しろ。
(単に意識を、より物質から独立した存在として叙述してるだけじゃないのか)

>現在、フロイトが言った意味で「エゴ」を考える人は、「一部の真性電波」だけだよ。

 何それ? それを言ったらこの議論終了じゃないのか。

>うまく言い表せないけど、「自分の殻に閉じこもってる状態」と言うのが一番近いかな。

 被験者個人が寝ていれば、左脳は活発に動かないんだろ(右脳はそうでもない)。
これは「睡眠ー覚醒」の変異と左脳の活動が強固に相関しているということ。
別に、エゴをここで持ち出す理由はなく、ただ意識的活動とか覚醒と言えばいい。
スーパーエゴがどーのという話も、無意識に関わる活動は、末梢神経でも小脳でもいいわけで
右脳を持ち出す理由はない。記憶の検閲官がどーのというのは、実際の記憶が
意識的活動と密接な関係にあることから、(スーパーエゴが不要なうえに)、嘘っぽい。
単に、記憶は睡眠時にも調整されたりするのだが、この時、左脳はあまり活動してない
というだけの話。
 結局、エゴ、スーパーエゴがしゃしゃり出てくる必要はない。

っていうか、この話は「抵抗」ってのが味噌のようだが、ぜんぜん生かされてないぞ。

172 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/01 20:48 ID:Qx51m4tN
>>160 名前: 499
>>誰が科学の定義をしようとした? (オレは境界基準を言ってるんだぞ)
>一緒一緒。ホバーの反証原理でデンパの境界を(勝手に)見極めようとしたのは
>何も君ばかりではない。自称神学者や数学者が、
>事あるごとにこれを持ち出すのに正直うんざりなくらいだから。

 またかよ。ぜんぜんレスになってないじゃないか。
何でおまえがうんざりするほど反証主義が叫ばれてると、
オレが科学を定義しようとしたことになるんだ?
 少しは考えてレスしろよ。

>でも実際トータルに科学だろ。
>「方程式をあーだこーだ」するのも、「事象の観察」も。

 だから、「科学とは何か」を言ってるんじゃないと言ってるんだ。
科学じゃなくても、方程式をあーだこーだするし、観察だってする。
じゃあ、科学とそうでないものを分別するのは何かってことだろが。

 おまえ、この下にもウダウダ書いているが、
「オレが数学的知識がないから」とか「オレは数学的線引きをやろうとしてる」とか
決め付けばっかで、ちーとも論拠を示した議論が出来てないじゃないか。

 いいかげん

「議論は意見表明でしかない」

なんて考えはやめろ。
思いついたことを適当に言って、見せかけの反論を作っていくだけになるぞ。

173 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/01 20:51 ID:Qx51m4tN
>何しろ哲学的、而上学的理論は反証不可能と決め付けてるんだし。
>既に皆が何度も言ってるけど、
>「悪魔付き」「神の存在」つうのは証明不可能じゃないの?

 反証可能性は、提案であって、独断的決定ではない。
そもそも、独断的決定に抗し、そこから健全なもの(科学)を分別するために出てきたものだ。
反証可能性基準に文句を言うなら、反証可能性を理解してから言え。
証明不可能ということが、反証可能性に関係するわけねーだろ。
しかも、オレはご丁寧に、非科学の分野において健全な学問を分別する基準として、
批判可能性にも言及してる。

>>161 名前: 499
>ダーウィンの示唆した可能性についてもそうだけど、
>君が証明できないのは君に科学的知識が欠落してるからで、

 ダーウィンに文句を言ったことで、トチ狂ってるようだが。
かの原理がトートロジーであることは、有名な論点だ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4270/imanishi/Daw.html
おまえが、そういうことをちーとも知らないだけ。

 おまえは、そんな偏狭な脳味噌で、議論相手を適当に妄想して
ウダウダと書きまくってる(例えば↓)。

>それとも何かい?「ヒステリーなぞこの世にない」
>とか言うのが君の反証の根拠だっちゅうことかい?
>実際に臨床心理学的な症例があり、
>薬学と精神療法を組み合わせた医学的治療法があるにも拘らず。だ。
>前にも言ったけど確かめたければ2ちゃんねるでの君の発言を全て持って、
>一度、病院行けば?

 「まとも」な議論をしたけりゃ、批判されてることを無視せず、きちんと
論点に答えろ(>>152 はどうした? 都合が悪いと無視か?)。

174 :666:03/08/02 17:40 ID:5tsiUdWL
>>168ともさん

太陽は核融合で燃えてるのではなくて、
無数の磁力線の交差によりプラズマ発光していると聞いたことがあるよ。

宇宙空間て大気がないよね。
宇宙空間て絶対零度でしょ?
熱が伝導しない気がするんだけど・・・
惑星(地球)みたいに大気がないと暖かくないということ?



175 :666:03/08/02 17:42 ID:5tsiUdWL
>>174
うん!
われながら変な文章だ!

176 :◆SAKURASHF. :03/08/02 18:04 ID:6RD6VtNO
ゴルァの皆さん、今回はスペシャルですのでよろしくお願いします!!
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    〜〜今回は特別に午後9時開始となっております!!9時です!!9時!!〜〜
               
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参加受付、観戦は、
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http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/
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http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-----------------------------------------------------------------------

177 :日出づる処の名無し:03/08/03 05:48 ID:NkAnhgfP
>>174
プラズマ発光説はデンパではないか?w

熱の伝わり方には伝導・対流・放射の3種類があり
太陽の熱は放射によって地球に届いていると
小学校で習った気がします。
直射日光下で車のボンネットが気温より明らかに高温になるのは
このせいなんだと納得した覚えがあります。
理屈はよくわかってませんが。

178 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 07:29 ID:fh0DJbRt
>>170
なんじゃこりゃ?
>科学的仮説というのはそうじゃなく、例えば相対性理論が、光の湾曲が観察されると
>言ったように、反証可能な実験予測が出てくるものだ。
逆説的なものは科学ではない、ってか。
光の歪曲が際に発見されていれば、相対性理論は非科学的なんかな?

>が、精神分析学の医学と科学の間を行ったり来たりする節操のなさは批判に値する。
>(まあ、これは医学系の研究、全体にも言えるが)
どっちの研究も平行作業で進められてるだけじゃん。
自分の主観で物事を見ればころころ換わってるように見えるだけ。
第一、医学と科学の分け目って何?

>>172-173
ぜんぜんだめじゃん。
何も理解できてないだけでなくて、曲解までしてるし。
もうちょっと真面目にソースも読んでよね。

179 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 07:46 ID:fh0DJbRt
議論しないという事は、
>それとも何かい?「ヒステリーなぞこの世にない」
>とか言うのが君の反証の根拠
でいいんね?

「空が青い」でも言ってるように「ヒステリーなぞない」と言うのは、
「ヒステリーがある」という事と同レベルの反証不可能命題でしょ。
お互いがお互いの立場で症例を分類して、検証し、
対処療法や投薬などカテゴリーに区分けしてく作業を経た結果、
「身体表現性障害」の中の『転換性障害』とか
「解離性障害」の中の『解離性健忘』『解離性遁走』なんてものになったわけで、
君の言うところの非科学的考察からでも、
反証可能性を持つに至る例はあるわけじゃん。
なのに
>が、精神分析学の医学と科学の間を行ったり来たりする節操のなさは批判に値する。
等とのたまうわけだよ。君は。
>「まとも」な議論をしたけりゃ、批判されてることを無視せず、きちんと
>論点に答えろ。
批判している、されていると思ってるのがまたなんとも。。。
ヒステリーと言うものが無いというなら、
例えば臨床例で見る、「身体表現性障害」の中の『転換性障害』とか
「解離性障害」の中の『解離性健忘』『解離性遁走』は存在しない。
って言う理由を説明してみ。
それともやっぱり「ある」わけ?ヒステリーは?
ま、こんな感じ。これって批判でもなんでもないわけだけど。

180 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 07:54 ID:fh0DJbRt
>反証可能性は、提案であって、独断的決定ではない。
>そもそも、独断的決定に抗し、そこから健全なもの(科学)を分別するために出てきたものだ。
>反証可能性基準に文句を言うなら、反証可能性を理解してから言え。

でも、こんなことを言ってるわけだね。
>フロイト系はデンパだと確信してるんだが。
>そんなことはどちらでもいいよ。

これ、提案?

181 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 07:56 ID:fh0DJbRt
>>178
自己レス
>光の歪曲が際に発見されていれば、相対性理論は非科学的なんかな?
>光の歪曲が先に発見されていれば、相対性理論は非科学的なんかな?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)ノ ンジャーネ

182 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 08:15 ID:fh0DJbRt
あ、そーそー、
スカラー波なんてどこにでもあるじゃん。
例えば音波なんて典型的なスカラー波だと思ったんだけど、
誰か説明して〜o_ _)oパタ

183 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 08:18 ID:fh0DJbRt
つうわけで、
スカラー波によって何が起こるか、起こらないか、
誰かが白装束集団に科学的に説明してやればいいんじゃねーの?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)ノ ンジャーネ


184 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/03 08:20 ID:84SlcDRg
>>174 666さま
>>177 ななしさま。

たぶん、熱というものがどういうものか? という問題なのだとおもうです。
温度が高くなると分子の運動量は増えます。
裏を返せば、熱エネルギーは分子の運動エネルギーという形で観測されるのですよね??たぶん^^;

そんでもって、
物質が固体の場合は伝導、液体や気体のときは対流しながら熱は伝わっていくのですよね?
放射っていうのは、熱が光に形がかわり、そんで届いたところでまた熱として観測されるってことじゃないかなぁ?と。

(わたし、高校の物理も勉強してないので、ぜんぶ想像で書いてます^^;;ちがってたらごめんなさい)

185 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/03 08:33 ID:84SlcDRg
あ、わかるとおもうんですけど、
わたしが光と言ってるのは可視光だけじゃないです。。

186 :666 ◆akumaV5z7w :03/08/03 10:23 ID:xmmmKXWS
>>185
そうそう太陽って色々よく分からんが、
なんとか線とか来ているしね。

187 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/03 12:10 ID:ySfOS9Kd
>>182
スカラー波とは

縦波の電磁波(通常は横波です)です。
スカラー波理論と言うのがありますが、
物理学の目からみればdでも理論ですw

188 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 17:38 ID:pbGZovbi
>>187
( *~∇~)ノドモッ
縦波の電磁波
それってテスラ波(スカラー電磁波)でし。
ちなみに、地震のS波の「S」は、「Secundae」のSでしかも横波です。

で、仮に(あくまでも仮に)、
大気中で何とかして電子の粗密波を出せたとして、
マイナスの電子だけじゃ反発力で拡散するだろうし、
中和する為に陽電子を!!とか言い出すと思うし、
陽電子は取り出せてもすぐ陽子や中性子になるだろうから、
そういうものが無いところでないと取り出せないとか、
とりだすのにドンくらいのエネルギーがいるかとか
問題はあるだろうけど、何とかできたとして、

それが全てを突き通すのは電子
(つうか、超長波の電子の波長をそろえて放射すれば
カタマリに見えんこともないが(横波だけど))が
物体の中を伝播していくからだと思うんですが、
密度波で放射なんかしても離れたら離れるほどに生暖かいだけじゃないかと、
間に空気とか遮蔽物もあるし、乱反射するだろうしで。
(既にここで密度波とかじゃなくなるんだけど、放射線シャワーみたいだし)

つうわけでとりあえずどうやってスカラー出すかより、
どうやって目標に発生源のエネルギーを損なうことなく
届かせるかの方が重要だと思う。まず。

かといって、指向性を与えてやれば単純に特性X線ですし。
大気に当たれば綺麗なオーロラが見れるかもね、一瞬だけど。
んで、何でも突き通して、しかもじんわり生命にとって有害とかになると。。。

味噌でもぶつけた方が早くない?

189 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 18:53 ID:pbGZovbi
テスラ本人の発明として浮かぶのは、
交流(直流、交流って言う電気の「交流」でし)電源やら
無線通信あたりだったと思うんだけど、
最近じゃスカラー波なのね。"o(-_-;*)
あれって理論化したのは弟子の方だったと思うんだけど。
あと、同時期に発明した人が他にもいるみたいだけど。
最終的に特許とった人が誰だったか。。。(*'-')ゞ

ちなみに現在、発電所なんかで使われてる交流発電機は、
送電の便を考えて発電電圧を高くする必要があるのと、
絶縁を完璧にしなければならない関係から
コイルを「軸の周辺」に固定し、
その中で界磁、つまり磁石の方を回転させる
「回転界磁型発電」と言う方式を採用してま。
軸をコイルでやると、やたらと消耗部が多いし、
コイルを軸線上で回転させるよりメンテしやすいし。

190 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/03 19:16 ID:pbGZovbi
ただ、FMとかAMつうのは
電波の間隔(周波数)や
幅(振幅)を変えて送るシステムだから、
電波の間隔を詰めたり伸ばしたりする送信方式(FM)は、
振幅を広げたり縮めたりする方式(AM)の
観測方法によれば「波の密度」つう事になるかもね。
AM観測機的に本来観測できるべき振幅は変わらないけど、
信号はあるんだから。

〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)o ンナコトガデキルカドーカハシラナイケド

191 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/04 13:02 ID:h0Qdz9dC
>>178 名前: 499
>第一、医学と科学の分け目って何?

 そのくらい把握しておけよ。
科学は自然について叙述したもの。自然との対応により真か偽かでありえる。
医学は病気を治すための技術論。真とか偽とかは言えず、より良いかより悪いかが言える。
(ちなみに、病気も生物の自然現象である限り、病理学は、病態についての生物学)。

>>>172-173
>ぜんぜんだめじゃん。

 どこがどうダメなのか言ってみろ。議論にならねーじゃねーか。

>>179 名前: 499
>議論しないという事は、

 議論しないじゃなくて、おまえのレスがレスになってないって言ってるんじゃねーか。
なんで、こんな簡単な日本が理解できないんだ? 
こんな馬鹿馬鹿しい曲解やってウダウダ書いてるんじゃねー。ふざけるな。

>>「まとも」な議論をしたけりゃ、批判されてることを無視せず、きちんと
>>論点に答えろ。
>批判している、されていると思ってるのがまたなんとも。。。

 おい。批判されてるのは、おまえだ。
ふざけた曲解だな、これも。
言っとくが、オレは、おまえが、>>152 なんかに
いつまで経っても答えないことを批判してるんだ。
いい加減に答えろ。

192 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/04 13:09 ID:h0Qdz9dC
>>180 名前: 499
>これ、提案?

提案したのはポパーだ。
オレはそれに同意し、フロイトがデンパだとみなしてるわけだ。

>>181 名前: 499
>>光の歪曲が際に発見されていれば、相対性理論は非科学的なんかな?
>>光の歪曲が先に発見されていれば、相対性理論は非科学的なんかな?

 「際」は実際の間違いじゃねーのかよ。
 この例は、理論が反証実験をもたらした例として述べてるんだから、先にじゃ話にならん。
が、しょうがないから答えてやる。後先は関係ない。
これも既出のことなんがだが(まあ、これはしょうがないかもしれん)、
先に観察事実があった場合に、反証不可能に思えるのは、
普遍的理論と観察事実(単称言明)の関係が理解できてないからだろう。
ある観察があって(これは多数でもかまわない)、それをうまく説明する理論を考え出した。
このことから、この理論が否定できない真理になるわけではない。
しかし、検証や、観察事実から理論が導かれるという帰納法が正しいと思っている者は、
そう思い込んでしまわざるをえないわけだ(論理的に導かれるというなら、前提の真により真だ)。
が、しつこく言ってるように、これはあり得ない。
何度も反証実験を生き延びた理論も、いつまでも反証可能であり続ける。
また、実際、新たな理論、とくに興味深い理論というのは、(別の)新たな予測を含意しているものだ。
例えば、既存の理論が否定されるような問題状況の「解決案」として提案された量子力学は
EPRのパラドックスを考案させ、後にアスぺらによる実験に的になった。

193 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/04 13:10 ID:h0Qdz9dC
つづき、

 そもそも、おまえとの議論は「検証(実証)」の可能性を巡って始まったわけだが、
これが了解できなければ、反証可能性も理解できない(だから、反証可能性を
説明してる横から、検証が可能なのは当たり前みたいな話をするなと文句を言ったわけだ)。
オレは検証が出来ない理由を繰り返し述べてきたが、おまえは
幼稚な決め付けばかりで、いっこうに反対理由を述べていない。
いい加減、きちんとした反論をして議論を成り立たせるべきだとは思わないか?
おまえが前に、「検証できるのは哲学の常識」とか言ってたヤツでもいい。
誰が、どういう理由で検証(実証)可能と言っていたか言ってみ。

194 :拷問部屋  ◆GoumonPPh. :03/08/04 23:11 ID:I0+Q7jjx
>>170
>具体的な例で議論しなきゃしょうがないんだが。

具体的も何も、「全て」だよ。
「大脳生理学」は、「脳」の構造と働きを解明するための「学問」なんだから。
まあ、「心」が「心臓」にあるなんていうなら、話はまた違ってくるけど。

>おまえが言う「食い違う場合」ってのは、反証を意味するもんなのか?

この場合は、「反証」は関係ないと思うが?

>エゴ、スーパーエゴという枠組みは反証されるわけではないだろ。

しつこく書くようだけど、「大脳生理学」の研究データと食い違う「心理学上の理論または仮説」は、
「破棄」または「修正」される。
確かにこれは、「反証」とは言えないか・・・・・・・



195 :拷問部屋  ◆GoumonPPh. :03/08/04 23:25 ID:I0+Q7jjx
>>194の続き
>別に右脳左脳で区別されると言っていたわけではないのだから。
>(場所が欲しければ、旧皮質、新皮質なんてことと併せてもいいわけだ)

ところがね、船虫タン。
自我(エゴ)は、「新皮質」のみに存在することがわかってるんだよ。
しかも、前頭葉の左側に。

>何それ? それを言ったらこの議論終了じゃないのか。

そもそも、おいらも「精神分析」は「電波ユンユン状態から脱却していない」と思っているから、
あまり、船虫タンと意見の食い違いは無いはずなんだけど・・・・・・・

>被験者個人が寝ていれば、左脳は活発に動かないんだろ(右脳はそうでもない)。
>これは「睡眠ー覚醒」の変異と左脳の活動が強固に相関しているということ。
>別に、エゴをここで持ち出す理由はなく、ただ意識的活動とか覚醒と言えばいい。
>スーパーエゴがどーのという話も、無意識に関わる活動は、末梢神経でも小脳でもいいわけで
>右脳を持ち出す理由はない。記憶の検閲官がどーのというのは、実際の記憶が
>意識的活動と密接な関係にあることから、(スーパーエゴが不要なうえに)、嘘っぽい。
>単に、記憶は睡眠時にも調整されたりするのだが、この時、左脳はあまり活動してない
>というだけの話。
>結局、エゴ、スーパーエゴがしゃしゃり出てくる必要はない。

「催眠」状態と「睡眠」はちょっと違う。
詳細は次レス。


196 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:22 ID:fdk9gaWj
>>192
>検証や、観察事実から理論が導かれるという帰納法が正しいと思っている者は、
>そう思い込んでしまわざるをえないわけだ(論理的に導かれるというなら、前提の真により真だ)。
>が、しつこく言ってるように、これはあり得ない。

そう?どっちでもいいと思うんだけどね。

197 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:22 ID:fdk9gaWj
( *~∇~)ノ>拷問タン

198 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:31 ID:fdk9gaWj
>誰が、どういう理由で検証(実証)可能と言っていたか言ってみ。

何度も言ってるけどσ(・・*)が思うに
「検証が出来ない理由」は
それがそもそも「存在しない事象においてのみ」「ある」と思うんだよね。
「ない」という事を証明できないモノに対しては「ある」と言う可能性がつきまとうけど、
科学において「ある」ものを「ない」とはいえない。

(歴史の捏造とかアー言うのはマタ別次元の話で)

「光」は「ある」から検証可能であり、
「青い空」が「ある」から検証することが出来る。
同じように「心(この場合は感情)」も「ある」から検証できる。
そこで得た仮説を元に他の状態を検証していくんだし、
科学の幅も深みも増すってもんだと思うんだけどね。



199 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:33 ID:fdk9gaWj
というわけで、
>>192
つまり、理論によって予言され、
その予言に従った観測を試みた結果、その予言が実証されたものも、
観察されている現象や事実を積み上げ、
論理的に説明することを試みることも科学ってことじゃん。
「光とは何か?」「空が青いのは何故か?」と同じように
「人の心とは何か?」「人間はどこから来たのか?」と言う問いに
現象や観察された事実を集めることから
結果を予測し、検証するようなアプローチをかけたか、そうじゃないかって事でしょ。
つまり、簡潔に言えば、フロイトの理論にしろダーウィンの理論にしろ、
σ(・・*)にしてみりゃ科学の一過程であるに過ぎない。ってこと。
しかし君は、これまで、フロイトやダーウィンを例に挙げ、
「ホバーがいう事には」観察されるものから理論が導かれれる過程は科学的ではない
そもそも、観察されたことをただ喜んでるだけの奴なんざ学問ですらない、つまりデンパだ。
と言ってるわけだけど、違うの?ここに来て立場を変えるの?


200 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:33 ID:fdk9gaWj
>>199
例えば「ヒステリー」と言う観察事実に対して何かしらの反証を示して見せたの?君は?
医学的に症例として分類されている「身体表現性障害」ってのは、学者の直感ではなく、
「観察事実」を「病理」と「症例」、
効果のあった(または逆効果だった)「治療法」にもとずいて分類した
「観察事実」に基づいた現時点での「治療、診断指針」だけど、
病という観察事実を科学的な検査を元に
その診断、治療に役立てる学問、医学は「病気を治療」するという目的にしたがって
確率の高い新しい診断法やより安全で確実な治療法が出来れば
当然そちらに乗り換えていく、
例えば投薬によってセロトニン異常が回復しない場合や
環境が変化しない為に症例の回復が困難な場合、
発作の引き金になるものから患者を遠ざけるのにも明確な理由があるって事。

問題は、臨床心理治療を行う前には
必ずどの症例に当てはまるかテストする必要があり、
テストをきちんと行わない状態で誤ったカウンセリングを行った場合、
症例が悪化したり難治の方向に向かう場合があるという事なんよ。
みんながカウンセリングについて、
ここであーだこーだ言わないのは正しいわけ。

精神科学における科学的検証って言うのが
そんなに知りたければ、ここでウジャウジャ言ってるより、
被験者として専門家に直接聞いた方が早いよ。

幸い、ここには君の言動を分析するためのデータがかなりの量で揃ってることだし。
あとは感情が高ぶっている時と、そうでない時の脳波の検診とCTスキャン、んでもって
簡単なテストを受けるだけですむと思うんだけどね。
カウンセリングが受けられるかどうかまでは責任持たないけど、
先にカウンセリングを希望しておけば大丈夫なはず。
心理学とは科学的に検証可能なものであるという事を知りたいなら
是非そうすべきだと思うけどね。

201 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 00:34 ID:fdk9gaWj
〜〜〜〜〜〜o_ _)o ンジャーネー

202 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/05 04:14 ID:PqQzZCHg
愛様こない・・・・

ところで・・・・

 すこしくらいでんぱがないと、世の中は面白くないかも。。。
 
 そんなふうに思っちゃダメですか??




203 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/05 06:10 ID:PqQzZCHg
ところで。。。

朝鮮学校の受験資格問題ですが、とうとう大検そのものの廃止?ということになったみたいですね。
今ニュースでやってたけど。

受験しようとする子に受験資格があるかどうか、おのおのの大学が独自に判断していいとかなんとか。
結果として。。。別に高校行かなくても国立大学受験できることになりました^^;ということらしいです。

204 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/05 06:22 ID:PqQzZCHg
そーす
ttp://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=547841
[大学入学資格] 高卒、大検合格などの要件撤廃 文科省
2003 年 8 月 5 日
 文部科学省は4日、高校卒業や大学入学資格検定(大検)の合格者に限定していた大学入学資格の要件を撤廃し、
朝鮮学校など外国人学校の卒業者や高校中退者、フリースクールの卒業生らに受験資格を認めるかどうかを、各大学に任せることを明らかにした。
大学側が生徒の学習歴などを個別に判断して高卒程度と認めれば、来春の入試から適用される。
〜中略〜
朴基大・教務部副部長(51)は「喜びながらも、もろ手を上げて喜ぶ状況にはない」と言う。
「判断を各大学に任せるということは、認めない学校も出るということ。
新たな差別を生んでしまう」と指摘し、「第1志望の大学に門戸を閉ざされたら、生徒は傷つくでしょう」と話した。


にゅ。。大検そのものは残るのですね。。受験資格とはしないだけで。
まぁこれなら別に悪くなさそう、って気がするけど。
高校行かなくても、大検受けなくても、受験はさせてくれるかも^^;?ってことだしね。
(受けれるかどうか?か、受かるかどうか?は、大学の判断次第ってことで逃げたって感じがするけど^^;)



205 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/05 06:44 ID:ltJcZxVm
帰って参りました!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


206 :_:03/08/05 06:44 ID:oALkU/jI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

207 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/05 06:56 ID:ltJcZxVm
今ROM終わりました。
えっとまず、睡眠と催眠は違います。
「あなたは段々眠くなる」という台詞で始まるから同じだと思われがちですが・・・。
これは拷問部屋さんが詳しいと思いますが、
たとえば殺人現場を目撃してしまった。
しかしあまりのショックのため詳細が思い出せない。
そこで催眠を使うことによってだいぶ正確な記憶を引き出したりするのです。
が、法廷において証拠能力はというと微妙です。

またカタルシス(昇華)という催眠療法もあります。
トラウマ的な出来事によって特定の行動に限りがある人の場合、
逆にそのトラウマ的な出来事を催眠によって思い出させることによって、
その行動から昇華されるというもの・・・
う〜ん意味の解からん説明だ。

208 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/05 07:00 ID:ltJcZxVm
次に触媒のない空間を通って太陽の熱が地球に届く理屈ですが・・・・

す げ ー 不 思 議。

そういえばなんでだろ??
だって絶対零度の中をとおるわけですから、
物理的に全ての原子運動は停止するわけで、
ってことは熱は原子ではないものでして、
かつ、太陽の熱で地球があったかいってことは、
その途中もあったかくなければならないのでは??
 

209 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/05 07:07 ID:ltJcZxVm
>>203>>204
大検を廃止したら、親に英才教育されている子供は高校に行かないかもしれませんねぇ。
日本も飛び級をもっとやればいいのでは・・・?
でも勉強以外のことを考えると飛び級ってやっぱりまずいな。
大学にいって友達ができないとか、特別扱いされるだろうし、
やっぱりつらいでしょうな。

奇跡体験アンビリーバボーか何かで10歳くらいで大学にいった天才少年の話をしてましが、
あれは辛いはなしです。
大学でも一人ぼっちだし、地元の友達とも会えない。
少年は結局、普通の小学校の天才少年ということを隠して入ったらしいです。
それのほうがよろしい!!

210 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/05 07:08 ID:ltJcZxVm
やはりねぇ、最初から頭がいい人と、
一度、お馬鹿さんを経験した頭のいい人では別物ですよ。
勝手な意見で恐縮ですが。

211 :とも ◆NekoYuQDv2 :03/08/05 08:08 ID:INafxysI
>>208 愛様。
子供のころ、むしめがねで火をつけたこと、ありませんか?
黒い紙に、レンズで太陽の光を集めて・・・

物質は、光を吸収すると温度が上がるのですよね。
(白い紙だと反射しちゃうから、燃えないんですよね^^)



212 :日出づる処の名無し:03/08/05 08:29 ID:H0XsZ/iA
>>208
宇宙空間は絶対零度ではない。

213 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/05 10:56 ID:/vmfc2PO
>>208
人の話を全然覚えちゃいない愛氏ハケーン
宇宙の温度は・・・・前にやったでしょーが。
絶対0度ではありませんよ。

ちなみに宇宙空間というのは媒体がないのではありません。
真空と言うのは皆さん空っぽだと思われがちですが、
実は何かがぎっしり詰まった状態なのです。
だから宇宙空間は空っぽではないです。

214 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/05 10:59 ID:/vmfc2PO
>>211
熱を吸収するとそれだけ早く燃えますね。
白い紙も燃えないことはないですよ。
ただものすごく時間がかかりますがねw

その昔、
大きな虫眼鏡で集光実験やってて
紙に火が付いて慌てたことがありましたが・・・

215 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:38 ID:PoBdacIj
>>202
いいです。好奇心は人間に必要です。
それを妄信するのはどーかと思いますが、
自分の思い込みを証明するなんてのはワクワクするほど楽しいですし。

ただ、思い込みを証明するのに、いきなり
そこに「ない」物を持ってくると、いつかどこかで破綻します。

せめてその思い込みの発端となったモノを
「こういう理由でそれは目に見えて既にあるんだよん」としているモノを覚えてから
「今はまだ見えない」ことを考えてみるとイイかも〜(o^-^o)

216 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:44 ID:PoBdacIj
例えば、相対性理論が知りたければ、
ニュートン力学 (プリンキピア) の時間と空間

@絶対時間
 その本質において外界とは何ら関係する事がなく、
 一様に流れ、これを「持続」と呼ぶ事ができるもの。

A絶対空間
 その本質において、いかなる外界とも関係なく
 常に均質であり揺らぎがないもの。

B ニュートンの法則
-慣性の法則-
外力が作用していないとき、
物体は静止しているか、等速度運動をする。

-運動の法則-
物体の加速度は外力に比例する。

-作用反作用の法則-
物体Aが物体Bに力をはたらかせると、物体Bから物体Aに同じ
作用点を通り、力の方向に引いた直線(作用線)上で
大きさが等しく、向きが反対の力が働く

まずはこういったことを覚えて〜

217 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:48 ID:PoBdacIj
ガリレイの相対性原理(Galilei`s Principle of Relativity)
 ニュートン力学では、『座標系(慣性系)間を結ぶ座標変換』は『ガリレイ変換』である。
【ガリレイ変換】
一つの慣性系Sがあるとき、
これに対して相対的に速度Vで等速度運動している別の座標系S'を考える。
このときt=0のときに2つの座標系は一致していたとする。
点Pにある物体の位置ベクトルをSの座標系でr=(x,y,z)
S'の座標系でr'=(x',y',z')とあらわされるとする。
ニュートン力学では、時間の流れは2つの座標系SとS'に対して共通であると考えるので、
このときの2つの座標系で表した位置ベクトルの関係は
r'=r-Vt,  t'=t 成分でかくと
x'=x-Vxt y'=y-Vyt z'=z-Vzt
t'=tV=(Vx,Vy,Vz) となる。
このような『位置ベクトル』と『時刻』の関係の式を『ガリレイ変換』という。
ガリレイ変換に対する物体の速度と加速度のS上での値とS'上での値の変換式は
共通の時間t=t'でつぎつぎに微分して dr'/dt'=dr/dt-V すなわち『v'=v-V』
および  d2r'/dt'2=d2r/dt2  すなわち『a'=a』を得る。
したがって『速度はベクトル和であらわされ』『加速度はガリレイ変換を行っても変わらない』
ガリレイ変換に対して物理法則が不変である事を『ガリレイの相対性原理』という。

とか〜

218 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:49 ID:PoBdacIj

-相対性原理-
 物理学の法則は、同格であるどのような座標系で記述しても同じでなければならない。

-光速不変の原理-
  ( Principle of Constancy of Light Velocity )
@マイケルソン−モーレイの実験
 地球がエーテル(Ether)つまり『絶対的慣性系』に対して
 どのような速度で運動しているかを求める実験。
 この実験から『光の速さはどの慣性系でも同じ』であるという事がわかった。
【結果、エーテルの存在を否定することになった】
A光速不変の原理
 光速は、どんな慣性系でも同じ値であること。
 C = 2.9979 × 10の10乗cm/s

とか〜

219 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:49 ID:PoBdacIj
-ローレンツ変換-( Lorentz Transformation )

@アインシュタインは、次の三つの条件を指導原理としてガリレイ変換を拡張した座標変換を求めた。

-相対性原理(座標系の相対性)-
 慣性座標系間の正しい座標変換は『ローレンツ変換』である。
 従って『全ての物理法則はローレンツ変換に対して不変でなければならない』
 これを『特殊相対性原理』という。
-光速不変の原理-
-v/c-
 1の極限でガリレイ変換に一致する
 v : 2つの座標系の相対速度
 c : 光速(2.9979×10の10乗cm/s)

Aこの座標変換を『ローレンツ変換』という。
 ローレンツ変換は、
『速度 v が光速 c に比べて十分に小さい極限』では『ガリレイ変換に帰着する』

Bガリレイ変換では時間は、
 座標の取り方とは無関係に流れる絶対的なものであるのに対して、
 ローレンツ変換では『時間は空間座標と一体になって変換される』

とか、考えて、

220 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 11:52 ID:PoBdacIj
例えば、
地球からみてアンドロメダ銀河は200万光年の距離に見えますが、
光の99.9999999%の速さで移動している人には高々90光年にしかならない。
とか、
ほぼ光速で飛ぶ乗り物で90年かけてアンドロメダに到着しても、
地球では200万年たってしまってるわけです。
逆に例え地球で200万年の年月が流れていたとしても
乗組員は90年しかたってないわけです。
とか、
だからと言って移動中の乗り物の中で生活する乗組員に
実質200万年分の時間的余裕があると言うわけではなく、
普通に90年分の時間しかないわけです。
観測者の立場の違いとでもいいましょうか。
とか言ってみると面白いかも。

221 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 12:16 ID:PoBdacIj
>>208
っとですね、
宇宙には空気がありません。
空気が無いという事は熱、
つまり、分子やら電子、原子の運動を互いに伝え合う媒体が無いという事です。

つまり電子(光とか熱)は、空気中ほど何かに遮られることなく飛んでいきます。
遮られないという事は何かにエネルギー2乙耐えることによって
自分のエネルギーを失う状態ではないという事です。

でも、何かにぶつかればそいつにエネルギーを与えて、
残ったエネルギーで(それがあればですが)よそに飛んでいきます。

つまり、宇宙では、太陽などの熱源に照らされているところには
光のエネルギーがドバドバ当たってとっても熱いわけです。

が、それによって発生した熱エネルギーは
他の遮蔽物(空気とか)によって周辺にある程度保存されるとかはなく、
みんな好き勝手に飛んでいってしまいます。
基本的に、「ほわほわほわーん」ではなく「ドバしゅっ」といった感じで。
結果、光など、エネルギーが当たってないところは
エネルギーがドバドバ逃げてとっても冷たいわけです。

同じ理屈で地球も徐々にエネルギーが逃げてますが、
大気や水といった熱エネルギーを伝えるものがあるので、
宇宙船の外ほど極端に熱くなったり寒くなったりすることはありません。
ちなみに、宇宙船の外と中は直接互いの熱エネルギーが伝わりにくいように
上手に断熱されています。宇宙服もね。(o^-^o)

222 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/05 12:18 ID:PoBdacIj
>遮られないという事は何かにエネルギー2乙耐えることによって
遮られないという事は何かにエネルギーを伝えることによって

やー殴り書きはやっぱ良くないですかね。〜〜〜〜o_ _)o ンデハデハ

223 :とも ◆NekoYuQDv2 :03/08/05 16:06 ID:dsAW/Ozo
熱の発生源(熱いとこ)が、ほかの熱を伝達する媒介と接していなくても、
熱のエネルギーはどんどん光(電磁波)に姿を変えて放射され(逃げていってるわけ^^;)てるってことですよね。
いちばん理解しやすいのは赤外線かなぁ?
人の目に光って見えなくても、熱源は赤外線スコープで見ると光ってみえるのです^^
(そんでもって、その赤外線がぶつかったとこでまた熱に変わるのです^^愛様)

224 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/05 18:32 ID:E+ZOgYkF
>>220
双子のパラドックス・・・

225 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 00:54 ID:eItcaBgD
>>224
パラドックス(矛盾)?ですか、ちょっと違うかも。「ウラシマ効果」です。
あるところに、仲のいい双子の兄と弟がいました。
仲がいいかどうかは本来どうでもいいんですが仲が良いんです。
ある日、兄は弟を地球に残して、
光速に近いスピードで飛ぶ宇宙船に乗って旅立ちました。
そして一直線にアンドロメダまでたどり着き、
そこで向きを変え、一直線に地球に帰ってきました。

さて、兄と弟のどちらがより年をとっているでしょうか?
といった問いかけだと思いますが、
ローレンツ圧縮によって、
地球上よりも、「ロケットの中」で、
より、時間の圧縮が起こってますんで。

あと、
光に近い速度でアンドロメダ往復した場合、
弟は約200万年前に死んでるでしょうからまぁ置いておくとしても、
兄側も、少なくとも180歳以上という事になるでしょうから
兄弟二人ともが亡くなってしまって比べることが出来ないかも
とか
途中で兄が事故で死んで帰ってこなかったとか
悲しい事をいわれるかもしれませんが、そういったことを無視して
「弟も兄も死ななかった」 あーんど
「再び出会うまでの年月を2人とも正確に記録していた」と仮定して、
(別に絶対狂わない2つの時計とかでもいいけど)
「兄と弟が再び出合った時、より歳をとってるのは弟」です。

226 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 00:55 ID:eItcaBgD
>>225
仮に地球が光速で「時空間」を移動している場合、
ローレンツ変換に基づいて、同じようにローレンツ短縮、
この場合は「時空間の圧縮」が観測できるはずです。
つまり、進行方向に星が(つまり空間が)全て集まって見えているはずです。
しかし、時空間もろとも運動している場合、
時空間においてそれは「静止」しているという事であり、
今見えるような空が観測され、
光速近くで飛んでいくロケットより早く地球の時間は流れます。

227 :日出づる処の名無し:03/08/06 03:59 ID:wkGaWzgp
なんで光の速さを基準にするのかよくわからん<双子のパラドックス

228 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/06 07:45 ID:sVJ8WTRa
>>225
ま、確かに「ウラシマ効果」というものですが
相対論で言えば「双子のパラドックス」というのですよ
ま、実はパラドックスではないのですがねw

http://homepage1.nifty.com/tac-lab/futago.html

229 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 10:01 ID:0eSVHWyq
>>228
そゆことでし(o^-^o)

230 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 12:28 ID:0eSVHWyq
>>228
おお、わかりやすいかも。。。>そのアド先o_ _)o ワシサマノクロウハ。。。
>>227
「速度の合成則」と「光速度不変の法則」言うのがリまして
ものさしとして光速と言うのは最適だからです。
「(「ものさし」として観測できるものに)光より早いものが無い」
あーんど「光の速度は決まっている(変わらない)」、
そして「静止質量をもった物体は、光の速さでは走れない」からです。

ちなみに、速度の合成則は、以下の通りです。
V=(v'+v)/(1+v'v/c^2)

231 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 12:28 ID:0eSVHWyq
>>230
例えば、ロケットのスピードがv、その中で歩いている人の速度をv'、
地面に静止している人から見た(見えると仮定しる!!)
ロケットの中を歩いている人の速度をV。
ついでにcは光速。見たいな感じ。
例えば、物凄い速さで飛んでいるロケットの中央で
誰かがロケットの中全部を照らす程強力な懐中電灯をつけたとします、
ロケットの中の人は、この光がロケットの前部と後部を同時に照らすのを観測しますが、
ロケットの外の静止座標(例えば宇宙ステーションとか)から見ている人は、
ロケットの後部に先に光が到達するのを観測します。
(光速不変の原理)
つまり、物凄い動体視力を持った人が、
静止している宇宙ステーションから
近づき飛び去っていくロケットの中を見れれば
ロケットの中の人がロケットの進行方向に進めば
その人の時間が遅く流れ、結果、動きがスローモーションのように見え、
逆にロケットの進行方向と反対の方に進めば、
早送りのように見えます(もちろん、光の速度は超えません)。
でも、ロケットの中の人当人は、普通に歩いてます。

232 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 12:28 ID:0eSVHWyq
>>231
また、光速の90%まで加速した2つのロケットがすれ違った時、
自分が乗ってるロケットから見た相手のロケットの速度は
光速の180%ではありませんよん。ってことです。

お互いの相対速度は、片方のロケット(この場合は自分が乗ってる方)を
「静止系」と考えるから、「v(マイロケットの速度)」は「0.9c(光速の90%)」
で、空間中を向かってくる相手ロケットの速度「v'」も「0.9c」
これを先の式に代入すると、
ロケットの相対速度は、光速の1.8/1.81倍の、0.994475・・・
つまり、「だいたい光速の99%の速度でやぁーってくる」となります。

因みに、動いている速度が、光速より非常に遅いとき、分母は1に近づき
古典力学に帰着されて、矛盾は無いです。
ま、こんな感じです。

これは執拗な実験で散々検証されとりま。

233 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 12:38 ID:0eSVHWyq
ちと訂正φ(..)カキカキ
>早送りのように見えます(もちろん、光の速度は超えません)。
ロケットそのものの速度があるので、
進行方向に歩く時よりは早く見えます。ですた。o_ _)oパタ

234 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 13:22 ID:0eSVHWyq
もう一つ、
ロケットが「見える」という事は、なんかしかの光が当たっている、
またはロケットそのものが光ってる(飛行機の識別灯みたいに)という事だと思います。

光速に近いスピードを出して接近離脱していくロケットを「見た」場合、
向こうからこちらに近づいてくるロケット(から来る光)は
ロケットとほぼ同時(ちょっとだけ早く到達しますが)に見え、
真横でロケット本来の明るさになり、飛び去っていくと
それに連れて赤黒くなるはずです。

実際は「ドビカッ!!」と光った瞬間に通り過ぎ、
「ギュニュニューン」と闇に消えていくと言う感じだと思いますが。。。

〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)o ンデハー

235 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 13:39 ID:0eSVHWyq
ああ、忘れてた、
光の速さに近づくと、「質量」が増大する、と言うこの「質量」とは、
「密度」のことではありません。
E = mc^2
に基づいて、(本来逆から導かれたりしたんですが)
m = E/c^2
となり、光速に近づくにつれてエネルギーを沢山持てる結果、質量が増大する。
でも、光速以上のエネルギーはもてない、ということでし。

236 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 16:03 ID:0eSVHWyq
さて、ここからは仮定の話。
速度によって、エネルギーが増減しますが、
それによって原子同士の密度的な圧縮が起こるわけではない、
つまり、「慣性系において、速度によってエネルギーが増え、
それによって1立法cm.の物質のエネルギーが増えたとしても、
1立方cm.であることは変わらない」
という事なんで、宇宙船の形が変わることはありません。
と、いう仮定に基づいて言えば、

先程のロケットの段で懐中電灯のパラドックスにおいて
光速に作用できるのは「時間」という事になります。

237 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 16:04 ID:0eSVHWyq
ロケットの全長を60万キロメートルと仮定して、
その中央でスーパー懐中電灯を転倒した場合、
もちろん時間は均等に流れているはずですから、
1秒の時間はその慣性系、つまり「ロケットの中」ではどこでも1秒なんです。
つまり秒速約30万キロメートルで1秒後に両端に到達します。

が、別の慣性系(例えば先程の宇宙ステーション)においてその現象を観測した場合、
その場においての1の時間で、移動していく宇宙船内部の時間を見ると、
光速度不変の法則によって、光の到達にズレが出るはずです。
しかし、船内で観測する限り、1秒後に船内全部を照らす、

つまり、船内の人と同じように、宇宙ステーション内部の人が、
ロケット船内全体を照らす光を観測する為には
宇宙船が縮んで見えなければいけないか
照射とともに光源が前進しなければいけません。
つまり、観測される「宇宙船の形」が、
実際に光速近似値で移動している「宇宙船の形」と違う場合か、
実験そのものを放棄するしかないわけです。
という事になるわけですが、そこには光速度不変の原理がありま。

宇宙ステーションからの観測では光の到達に差が出ます。
しかし、同様に「どんな慣性系でも」光速度不変の原理が働くのですから
宇宙船内部では、光は同時に両端へ到達します。

238 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 16:04 ID:0eSVHWyq
ハァハァ〜〜〜o_ _)o

宇宙船(の差し渡しの距離)は伸び縮みしないわ、
光は観測者によってまちまちの距離を飛ぶわ、
でも光速度はどんな慣性系においても一定とか言うわ、
観測は一瞬だわで発狂しそうですが、
つまり、宇宙ステーションと宇宙船内部での
1秒という時間のものさしが「違う」という事になります。

これ以上はもう物理板の世界かと 〜〜〜〜o_ _)o ヒュー ヒュー

239 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 16:56 ID:pZOONa9h
>>194 名前: 拷問部屋
>しつこく書くようだけど、「大脳生理学」の研究データと食い違う
>「心理学上の理論または仮説」は、「破棄」または「修正」される。
>確かにこれは、「反証」とは言えないか・・・・・・・

 しつこく書くが、左脳右脳が違った分業をしていた(あるいは同じことを
していた)としても、エゴ、スーパーエゴは、修正ないし破棄されない。
別に「反証」されているわけじゃないからな。

 しょうがない。言い方を変えよう。
この問題は、要するに「人はいかにして意見を採択したり破棄したりするか」ということ。
で、このような判断には何らかの基準があると想定できる。
その判断基準が、デンパと合理的な学問、さらに科学の間で異なっているわけだ。
 科学に関しては、前にも言ったように、客観的世界(自然)との対応に関して
一致してるかどうか、という基準、要するに真偽が採用されている(自然と理論が
対応可能かという議論はさておき、こういった真理観念が重要視されてるのは確かだろう)。
 非科学の領域では、客観的世界を叙述し、その真偽を追求するという目的にとらわれていない。
例えば数学は、数という人工的なものを扱い、理論を別の対象と比較してどうこう言う
わけではない。数の世界の中で完結している。このような場合、理論を採択する基準は
例えば「矛盾律に反してるのは良くない」とする精神、いわば合理的精神だ。
 で、デンパは、この合理的精神にもとらわれない。
「間違ってるけど、チョンに論破されるのは嫌だから、その理論は正しい」とか(まさにおまえら)、
前にオレが「ただ魅力的だから」といったような基準で理論の正否が決められる。
(ちなみに、合理的なものとデンパを見分ける基準は批判可能性だ)。
 つまり、デンパ学者が理論を修正したり、破棄したりする、そのことだけでは何も言えない。
どういう理由でそうしてるのか分析しなきゃならん。だから、

>>170 名前: 船虫Jr
>>具体的な例で議論しなきゃしょうがないんだが。

と言ってるわけだ。

240 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 16:58 ID:pZOONa9h
>>195 名前: 拷問部屋
>自我(エゴ)は、「新皮質」のみに存在することがわかってるんだよ。

 んなもんわかってねーよ。
ただ意識的活動と密接な(相関)関係がある領域がマッピングされてるだけ。
それも例えば、「意識的活動は言語的な活動だ」とすれば当然、言語野の周辺になるし、
別の基準なら別になる。
つまり、実験結果と心的用語の間には大きなギャップがあるわけだ。
ましてや、自我なんて概念はどうにでも解釈できるシロモノじゃないか。
だいたい、スペリー自身の解釈は「右脳にも喋れない自我がある」というもんだろ。
「自我(エゴ)は、(左脳の)新皮質にのみ存在することがわかってる」なんて断言してるのは
ハッキリ言ってデンパ本。

>そもそも、おいらも「精神分析」は「電波ユンユン状態から脱却していない」と思っているから、
>あまり、船虫タンと意見の食い違いは無いはずなんだけど・・・・・・・

 ダメ。オレは批判合戦しかしない。

241 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 17:01 ID:pZOONa9h
>>196 名前: 499
>そう?どっちでもいいと思うんだけどね。

 ふざけるな。おまえとの議論はこれが論点になってるんだ。
今さら「どっちでもいい」じゃねーよ。

>>198 名前: 499
>>誰が、どういう理由で検証(実証)可能と言っていたか言ってみ。
>
>何度も言ってるけどσ(・・*)が思うに検証が出来ない理由」は
>それがそもそも「存在しない事象においてのみ」「ある」と思うんだよね。

 誰が出来ない理由を言えと言った?

>「光」は「ある」から検証可能であり、「青い空」が「ある」から検証することが出来る。

 だから、それじゃ「『神』は『いる』から検証可能」と言ってるようなもんだろ。
モノ(自然)の真偽を前提に、可能かどうかを語っても意味ないじゃないか。
(デンパにとっては、神がいることは、空があること以上に自明だぞ)

 結局、検証可能に思えるのは、観察事実とイコールの言明(純粋存在言明とか)だろ。
やっぱり、おまえは理論と事実の違いが理解できてないわけだ。

 何度も言うが、科学は理論だ。
普遍性のない事実言明なんてものは、それ自体以外何も導けない、内容のないものだ。
学問の本体とは言えない(事実の寄せ集めなんてクズだろ)。

242 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 17:03 ID:pZOONa9h
>>199 名前: 499
>観察されている現象や事実を積み上げ、
>論理的に説明することを試みることも科学ってことじゃん。

 じゃんじゃねーよ。
っていうか、おまえなー、>>196で「どっちでもいい」とか言っておいて、
帰納的推論もどきを平然と肯定できるかなー。

>現象や観察された事実を集めることから
>結果を予測し、検証するようなアプローチをかけたか、そうじゃないかって事でしょ。

 おまえは、単に科学の「見かけ」を語ってるだけで、
論理的な説明が欠如してるんだよ。だいたい、「理論」を無視して検証が語れるか?
それを無視してりゃ、

>つまり、簡潔に言えば、フロイトの理論にしろダーウィンの理論にしろ、
>σ(・・*)にしてみりゃ科学の一過程であるに過ぎない。ってこと。

 が同じにみえる罠。そりゃ。
自然を観察して、「これは検証された」とか、何か偉そうなことをウダウダ言ってるってのは
みんな(デンパも)同じだからな。

243 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 17:17 ID:pZOONa9h
>「ホバーがいう事には」観察されるものから理論が導かれれる過程は科学的ではない
>そもそも、観察されたことをただ喜んでるだけの奴なんざ学問ですらない、つまりデンパだ。
>と言ってるわけだけど、違うの?ここに来て立場を変えるの?

 なんか、自信満々だな。まったく不思議なヤツだ。
オレもポパーも、理論の性格(反証可能性)を焦点に、科学とデンパを分けてるのに、
「過程は科学ではない」とは何事だ?
推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?

 言っておくが、ポパーは帰納法を否定し、なにか別の代替法が正しいと主張したわけではない。
そうではなく、理論を得るのは全く自由であり、そのことをとやかく言っても仕方がないと言ったのだ。
デンパを感じて、発想しようが、滝に打たれて閃こうが関係なく、出来上がった理論が全てだ。
http://www.kcg.ac.jp/acm/a5020.html
http://homepage2.nifty.com/tempura/messeji-ron.htm#_edn4
 おまえ、ポパーについてあーだこーだ言うなら、入門書くらい読めよな。

244 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/06 17:18 ID:pZOONa9h
>>200 名前: 499
>例えば「ヒステリー」と言う観察事実に対して何かしらの反証を示して見せたの?君は?

 だから、何でオレがそんなことしなきゃなんねーんだよ。
勝手に妄想して、妙な言いがかりつけるなよ。

 オレ思うに。おまえバカだろ。
バカだから、そういう恥ずかしい当てつけをして平気でいられるんだろ。
そうじゃなきゃ、どうやっておまえのレスを説明すんだ?
ズレまくりは明白だぞ。

245 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 17:57 ID:0eSVHWyq
また訳のわからんことを。。。(@_ _)ノ彡☆ギャハハハ!!バンバン!!

>オレもポパーも、理論の性格(反証可能性)を焦点に、科学とデンパを分けてるのに、
>「過程は科学ではない」とは何事だ?
とは何事だ?そもそもお前さんがそういったんだよ。
>推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?
ほら。また。
>ポパーは帰納法を否定し、なにか別の代替法が正しいと主張したわけではない。
と言っているにもかかわらず、
>推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?
等とのたまうわけだ。
観測も科学だし、カテゴリーに分けるのも科学の過程じゃん。
何の基準もないところにそもそも科学的な理論が作れると思ってるところが。。。

あとさぁ、きちんと検証されている他人の知識を
自分の頭で理解できないからと言って、
「そんな理論は俺が検証している理論じゃないからナンセンスだ」とか言ったりって。。。
いいや、まぁ。

もう一回やり直し。

246 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 18:10 ID:0eSVHWyq
ネタの宝庫と言うか、ナンと言うか。。。

>だから、それじゃ「『神』は『いる』から検証可能」と言ってるようなもんだろ。
「神」とは何かわからんかったたらそれは「観測できる事象」とはいえないだろ。
青い空が「ある」のは、見上げれば観測可能だが、
感情の高鳴りや、それに伴う行動
つまり、「こころの動きとそれに伴う行動」は観測可能だが、
「神」は観測されたのか?

前提のないものや、持論邪推で凝り固まった前提を元に、
自分のつたない知識と勘だけを頼りに推論を広げれば
>モノ(自然)の真偽を前提に、可能かどうかを語っても意味ないじゃないか。
>(デンパにとっては、神がいることは、空があること以上に自明だぞ)
なんて馬鹿な推論が導かれる好例だと思うけど。このレス。>>241 

ほんと。妄想科学哲学って面白いわ。
は、言いすぎだけど
もう少し何とかならんかね。もう少しでイイから。

247 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 19:09 ID:0eSVHWyq
例え話として、下記を少し興味深い認識としてみてみようか、
>推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?
推論が出来るという事は、事象の存在を認識したという事だろうね。
しかしそれは科学の場合、他者も認識する自然でなければならない。

例えば、ある科学者が実際に神を見、
神の行う奇跡「万物の創造」を目撃し、
さらに奇跡的に科学者の持てる
科学的基準において最高の観測技術を持って、
その全データをとることが出来た。

これによって、
「神を見た」と言う事象との遭遇に対して、神を見た科学者は、
神の行い給う奇跡、例えば「万物の創造」を科学的に解明しようとするだろう。
その過程において多くの神は神ではなくなる。

248 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 19:10 ID:0eSVHWyq
>>247
なぜならおそらく、科学者は事象を科学的に検証する大前提として、
神とは、少なくとも事象を自分の意志に基づいて自由に行うものを指すのであって、
他者の介在を許すことはないから。等と言う「神の基準」を設けるハズだから。

さらに神を継続して観察することが出来れば、
科学的に、あらゆる角度から神の奇跡を検証するだろう。
検証によって事実、神の意思によって万物が生まれ滅びるという事が確認されれば、
おそらく次に、彼が真に科学者であるなら、
そのプロセスを自分が科学的に理解でき、
それを実証できるまで実証実験を行うだろう。

自分が認識できる自然に対して行うアプローチ、
少なくともこれが科学の本質の一つであり、

君の言うところの「脳内の自然」を
他者に実証することが出来て初めて数学的基準のひとつとなる。

この、数学的基準の精度を上げる作業も
実証実験によって自分なりに再認識した「脳内の自然」を
その数学的基準を基にした、「違うプロセス」を想定して実証することによって行われる。

しかし、基準となるものを「自分の外」に置かないのであれば一体何に基準を置く?
観測者の存在が無い状態で基準に出来るもの、
そこから導かれる結果は「この世界に俺以外のモノは存在しない」だろう。
これは、「神(例えば万物の創造主)」の存在とは正反対な位置で、
神の存在を強く意識することにつながる。
自分を神として認識するわけだ。


249 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/06 19:10 ID:0eSVHWyq
>>248
しかし、彼の意思に反して自然は存在し、他者もいるとすれば、
彼は神ではなかったという証明が彼以外によって行われる。
なぜなら彼は神ではなく、彼の意思は彼以外のものに影響を与えないのだから。
という訳で神は自分ではない。という事実は導かれる。

つまり「事象として観測されない」理論からは
「自分にその理論を基にした事象は起こせない」という数学的事実しか検証されない。
結果、神の基準を満たさず、自らの意志によって万物を意のままに操れない人が、
「私は神だ」とか「神の力を受けてみよ」とか言うのはとっても非科学的。

これが反証不可能の一例。
反証が出きる、出来ないとか言うものじゃなくて、
そもそも反証も証明も成り立たない状態。

でも、どこかに神がいるかもしれないし、どこにもいないかもしれない。
これは科学的。事象が観測されない状態と言うだけで、
いつかその事象が観測されるかもしれないし
観測できないことがハッキリするかもしれない。
その状態になるまでとりあえず可能性はあるわけ。
当然、事象が観測されるまでその精度は0。
これを哲学と言うわけ。

250 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 22:51 ID:vNvsThe8
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧♥∧   <  暇だから旅にでもでようかな!!コボーズ!!!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


251 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 22:54 ID:vNvsThe8
旅にでるとしたらカナダ。
暑いので。
皆さんオーロラをとういと冬のイメージがありませんか?
実は八月の中旬からオーロラが見れるらしいのです。
有名なところはカナダの内陸にあるイエローナイフという所だそうで。
ちょっといってこようかなと。
オーロラを見たなんて一生の記念だすな。
せめてオーロラのメカニズムなんぞを研究してからと思っとります。

252 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/06 22:54 ID:sOEhSxtd
>>250
そのまま帰ってくるなw

253 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/06 22:58 ID:sOEhSxtd
>>251
俺様が灯台と聞いてイメージするものは

 灯台ロケットとカナン星人だなw

254 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:00 ID:vNvsThe8
>>211>>214
なるほど。
別に太陽の熱自体が届いてるわけではなく、
光が届いていればいいのですね。

では質問ですが、光が粒子だとして、
その粒子もなんらかの原子やら分子やらで構成されているならば、
絶対零度(宇宙空間は絶対零度じゃないことは解かったけど)の中においたら、
その活動をやめてしまうのでは?
それとも光は別?原子とか関係ないのですか?


255 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:02 ID:vNvsThe8
>>252>>253
カナダで死ぬ気はありません。
第一、何で灯台の話です。
オーロラですよオーロラ。


256 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/06 23:04 ID:sOEhSxtd
>>255
すまんオーロラと聞いてイメージするものが

 灯台ロケットとカナン星人なんだよ 後オーロラ輝子


257 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:07 ID:vNvsThe8
もうすぐ8月15日ですね。
靖国にお参りに行けとは言えないけど、
(小生も行けないし・・・)
せめて英霊に黙祷を捧げよう。
思いはそれぞれで結構。

258 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/06 23:08 ID:sOEhSxtd
俺様逝くよ靖国

259 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:08 ID:vNvsThe8
>>256
オーロラと灯台?
ってか、カナン星人て何ですの?

260 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:09 ID:vNvsThe8
>>258
OFF会に参加するのですか?


261 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/06 23:10 ID:sOEhSxtd
>>259
内緒だ
>>260
個人的になー

262 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:15 ID:vNvsThe8
>>215-238
まったく理解不能です・・・。

浦島太郎の話ならちょっと聞いたことがあります。
なんでも浦島は実在した人物で、場所はわすれましたが、
浦島が着いた竜宮城というのは、実は赤道付近の島だったとか。
海流の流れを計算するとどうも怪しい島が存在するそうです。
その島には外部の人間には話してはいけない物語があり、
また島の近くにある小島には時間の感覚が狂うという伝説があるそうです。
話してはいけない物語の主人公はなんと「ウラシマ」という名前だったそうで。



263 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:17 ID:vNvsThe8
そういえば今日は広島に原爆だ落ちた日ですな。
五十数年前の8月6日&9日、歴史に悲劇的な1頁が加わった日・・・。

264 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:23 ID:vNvsThe8
浦島とその小島とか、なんかオカルトめいてるけど、そんなの好きですね小生は。
謎が小生を呼んでいる・・・。
徳川埋蔵金の発掘をやってるとついついテレビにかじりついてしまう小生です。

あと謎といえば、明智光秀に反乱を起こさせたのは、織田信長の腹心、豊臣秀吉であり、
実は光秀は後年まで生きていた。
しかも徳川幕府を影で操っていたのは生き残った明智光秀であったとか・・・。


265 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/06 23:28 ID:vNvsThe8
千利休はクリスチャンであり、
ヨーロッパのどこかの協会の奥にはなぜか千利休の木像が保管されているとか。

てかねみ・・・。

266 :日出づる処の名無し:03/08/07 03:02 ID:XtyT/paf
オーロラはカップルで見るべし

267 :日出づる処の名無し:03/08/07 07:01 ID:vxmUUdlh
>499氏
双子がそれぞれ腕時計をしていた場合、ずれるんですか?

268 :日出づる処の名無し:03/08/07 08:11 ID:vVzK02xH
499じゃないけど、ずれます

269 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/07 08:24 ID:8vL4id5w
>>254
光は粒子であっても原子や分子で構成されていることはありません。
なぜなら、光子には質量がないからです。
(回答が微妙なのは勘弁w)

もし、原子や分子で構成されているならば
その活動は停止してしまいます。

270 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/07 08:27 ID:8vL4id5w
>>251
オーロラ見ると死にますよw

オーロラは宇宙線ですから。
(ちと語弊があるかもしれないが)
人体には悪影響です。
ま、もちろん大気があるので今現在は無事ですけどね。

271 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 08:51 ID:oImebwM+
>>254
考え方を変えてみませう。
絶対0度では、非慣性系(動いてないもの)は永久に動きません。
でも、慣性系(既に何らかの力が加わって動いている)にあるものは永久に動いていきます。
動いているという事は既にエネルギーを持っているという事です。
それがぶつかれば熱い。つまり動いていなかったものを動かすわけで、
エネルギーを分け与えます。ぶつかったものを暖めます。

でも、ぶつかるものがなければ、エネルギーは「何かにぶつかる」まで
どこにもエネルギーを伝えませんから、
エネルギーはそのまま真っ直ぐ飛び続けます。

エネルギー保存の法則と言う奴です。

温度とは、分子が運動している程度を表す「ものさし」ですが、
初めから動いていないものを動かしたり、
動いているものを止めたりするには、
その温度にある、つまり、ある速度で運動したり止まったりしているもの
つまり、
『ある慣性系、非慣性系にあるものを、他の慣性系に移す力が必要』だ。
つまり『別の慣性系』が必要になる。という事です。
『それがない』状態であれば、エネルギーは加算されることも、減少することもありません。

272 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 09:02 ID:oImebwM+
>>271
つまり、厳密に、「絶対0度」の「真空中」の「無重力状態」にある、
「あるエネルギーを持つ慣性系」においては、
エネルギーが減ることも、増えることもありません。

つまり、温度が上がることも、下がることもない。ということでし。

もし、「『宇宙のどこか特定の場所の温度』が
『上がったり下がったりしている』と観測できた」とすれば、
「そこには『慣性系に影響を与える何か」が存在する』という事です。
それは例えば地球大気であったり、宇宙船であったり、
温度計そのものであったりするわけです。(o^-^o)

273 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 09:18 ID:oImebwM+
>>269
そです。非慣性系にあるエネルギーに元々質量はありません。
慣性系になって初めて質量が出ます。『慣性質量』と言うやつです。
こやつは加速していけばいくほど増大し、光速において最大になります。
つまり、エネルギーそのものが全て慣性質量、『速度』に転化した。
とでも言えばいいでしょうか。
なんとなくエネルギーが減るからその分スピードが出ると思いがちですが、
「ニュートン力学においての慣性系」を考察した場合、
『重力と言う慣性系にある「ある重さのもの」』に加速を加えて何かにぶつければ、
『その重さ以上の破壊力をもたらす』わけですから、
『その重さ以上のもの』は『エネルギー』であって良いわけです。
もちろん非慣性系下にあるものに加速を加えて何かにぶつければ、
非慣性系下にある(つまり『破壊力0』)の状態より『破壊力を増す』わけです。

そういった意味で m=E/c^2
転じて、E=mc^2
という発想がでてきたわけです。

274 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 09:52 ID:oImebwM+
>>270
太陽から飛んでくる光、つまり電子に拘束されているエネルギーは
電子の拘束できるだけしか通常含まれません。

しかし、太陽内部において通常では考えられないほどの反応が起こった場合、
その温度にある電子や原子が本来溜め込んでおけないほどの
エネルギーが出る場合があります。
電子や原子核に捕捉されていない、純粋なエネルギーです。
これらは電子を直接弾き飛ばしながら太陽表面に抜け、
電子とともに宇宙空間へ放射されます。
宇宙空間に飛び出した電子とエネルギーはまず、
太陽周辺のガスを暖め、コロナにします。
コロナになったガスの中にある電子は
一時的に電子不足になった太陽に再び再補足されます。
これによって余分なエネルギーを放出できた太陽内部は安定を取り戻します。
それでもエネルギーは余るわけで、電子と共に宇宙空間へ飛び出します。

275 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 09:52 ID:oImebwM+
>>274
この、『電子の持てるキャパいっぱいのエネルギー+エネルギー』のごくごくごーく一部は、
そのまま太陽大気の濃密な部分を突き抜けて宇宙空間を突っ切り、
地球に到達するわけです。
電子とエネルギーそのものは光として大気に到達します、
ここでも余分なエネルギーは大気中の原子内部の電子を剥ぎ取り、
光になって安定しようとするわけです。これを『光電現象』と言います。

電子と一緒に光になったエネルギーは大気中に拡散し、
慣性系を刺戟し、やがて安定します。
電子は磁力線にひきつけられます、そしてエネルギーは電子にひきつけられます。
つまり地球で言えば磁極にひきつけられる事になり、
濃密なエネルギーと光の波濤は、磁極のある極地において、
光電現象、オーロラを見せることになります。
大気のクッションが働いている証拠な訳です。
それでも光電子のもつエネルギーは普通の時より高いわけです。
死ぬかどうかまではなんともいえませんが。
間違いなくいつも以上に日焼けはします。
高エネルギーの光に対する肌の個体差や光の入射角の問題なんかもあるんで
一概にとは言えませんがね。
高エネルギーの放射線なんぞダイレクトに浴びれば
σ(・・*)の細胞は破壊されるでしょうが。。。

276 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 10:12 ID:oImebwM+
地球にはエネルギーを奇跡のように効率よく変化させる水を含んだ厚い大気があるので、
宇宙からの放射線(高エネルギーを伴う電子)が
直接地上までエネルギーを100%伝えきるという事はないです。
むしろ殆ど届きません。
電子と一緒に来たエネルギーは
殆ど大気に吸収され、熱に変換されます。

もちろん放射線がσ(・・*)の間近で発生すればただではすみません。
まず放射線に照らされた肌が光を発しながら沸騰、蒸発し、
放射が続けば、同様に、筋肉、血管、血液、骨と順を追って侵食します。
σ(・・*)と同じように放射線に照らされている周辺の地形も
同様に光りながら沸騰、蒸発していきます。

やがて、自分の体によってできた放射光の影だけ放射線の影響を受けないまま残り、
それでも放射線が持続していればその影も光りながら沸騰、蒸発していきます。

277 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 10:19 ID:oImebwM+
ちょっと体が痛くなりますね。。。
σ(・・*)を被検体として考察すると。。。

もちろん放射線と細胞の相性もありますから、
どんな放射線でもそうなるとは限りません。
うまく波長と加えるエネルギーを調節してやれば、
暖めない程度に骨だけを光らせたり、
血液だけを光らせたりといったことも可能でやんす。

この放射線は病院でよく使われてますね(o^-^o)

278 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 10:19 ID:oImebwM+
んではでは〜〜〜〜〜〜o_ _)oズリズリ

279 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/07 12:19 ID:oImebwM+
>>268
代返サンクスコ( *~∇~)ノ

どちらか片方が壊れていてもずれます、
地上において1秒を刻む速さが狂っていればずれないかもしれません。

「地上において」まず、
少なくとも1千万年くらい1兆分の1秒を完璧に同時、且つ正確、且つ厳密に刻む、
そして壊れないという事を証明して、
兄と弟にはめさせ、違う慣性系下に置いた場合、
別に光速近くまで加速せずとも確実に狂います。

細かい理屈はせっかく >>228
同期の桜タンが良いサイトを提示してくれていますので
まずはそちらをお読みください(o^-^o)

ローレンツ変換や短縮なんてのも
わかりやすくでてますよん。

280 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 18:09 ID:cqk+JfG3
499さま。
もし出来たら、どなたのどういう学説なのか教えて貰えたらうれしいです^^
とくに
>>122
>>124
の、
>「見える光」とは、「光子」(エネルギーの一つの形態)と「電子」で出来てる
について。
実は最初これを見たとき、
>「見える光」と書きますたが、
>コイツには可視光線はもちろん電波や放射能なんてもの含まれます。
>では「見えない光」とは何か?光子(エネルギー)そのものと言えばいいでしょうか。
こっちを読み飛ばしてて・・・・
>その磁束に捉えられたエネルギーは電子と遮蔽物にさえぎられるまで、
>一緒にどこまで飛んでいきます。
の説明を、普通に光電効果の光電子のことと勘違いしてたので。。。

最近の光の説明を読んで、どうやら違うようだと気が付きました^^;;;

#たとえば・・この説明だと、静止質量があるとされる電子と、静止質量が無いとされる光子にどう折り合いをつけるのか?とか。
(X線には質量は無いんですよね。。。?)

281 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 18:38 ID:cqk+JfG3
放射線と物質との相互作用
ttp://radiation-hp.hp.infoseek.co.jp/KISO1/4.html
(a)光電効果
 光電効果とは、X線、γ線が原子にそっくり吸収されて、そこから1個の電子(おもにK軌道電子)が飛び出す現象をいう。


図も書いてあって、おもいっきり簡単に説明してあるページみつけたので。。貼っておきます^^;


282 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 19:17 ID:cqk+JfG3
わたしは電磁波というのはエネルギーを伝える媒介として作用している粒子だと認識してたので・・・
電子と光子は互いに干渉しあうけど、
電子の運動が電磁波を起こし、それが伝わってまた別の電子の運動に作用する、とか・・
マイナス電荷の電子と、プラス電荷の原子が引き合うのも電磁気力(光子)が媒介になってるとか・・
そんなモデルを以前たぶんどこかで見たとおもうんです。。。

283 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 19:18 ID:cqk+JfG3
↑「プラス電荷の原子核」です。核がぬけました。。

284 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 19:24 ID:cqk+JfG3
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html
●量子力学(光は波か粒か)

このページ、けっこうおもしろかったです。。

285 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/07 19:25 ID:S6mEfC7+
>>282
電子と原子核が引き合っているのはクーロン力によるものですから、
光子がどうとかは関係ないのではないですかねぇ。

286 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/07 19:30 ID:S6mEfC7+
>>285
ああ、クーロン力を伝えるのが光子でした。
失礼しましたw

287 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 20:02 ID:cqk+JfG3
あう・・
同期さま。。


288 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/07 20:29 ID:cqk+JfG3
いろいろ検索してたら、こんなのみつけました〜^^
なんかわたしのでんぱと似てるかも^^?っておはなしです。

ttp://dirac.phys.saga-u.ac.jp/~funakubo/BAU/chapter6/chapter6-4.html
これまで、エネルギーの種類として、物質(質量を持つもの)と放射(質量のないもの)
に大別してきましたが、ここ数年の精密な観測により、現在の宇宙の膨張の仕方を説明するには、もう1つ別の形態のエネルギーが必要であることが分かってきました。
非常に遠方の星の見え方や、宇宙背景放射の非常に小さな温度揺らぎの観測の精度が飛躍的に向上し、それぞれのエネルギーが占める割合が詳しく分かるようになってきたのです。
特に、ここ2、3年(2003年現在)の進展はめざましいものがあります。その時代に生きているのですから、幸運ですね。
では、どんなエネルギーかというと真空エネルギーと言われるものです。
ダークエネルギーとも言われます。これは宇宙のスケールによらずに、空間をみたしています。
私たちの日常に関係している物理法則には、この真空エネルギーは無関係です。
例えば化学反応や原子核反応でエネルギーを取り出すことをしますが、それは反応前後のエネルギーの差であって、エネルギーの絶対値は関係しません。

ついでにこんなのも。
ttp://dirac.phys.saga-u.ac.jp/~funakubo/BAU/chapter3/chapter3-2.html
原子核を作っている力

289 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/07 23:12 ID:Fx+vs53X
>>245 名前: 499
 やっぱ、すげーバカだな。おまえ

>また訳のわからんことを。。。(@_ _)ノ彡☆ギャハハハ!!バンバン!!

 こんな自信満々なこと言ってるわけだが。その内容は

>>オレもポパーも、理論の性格(反証可能性)を焦点に、科学とデンパを分けてるのに、
>>「過程は科学ではない」とは何事だ?
>とは何事だ?そもそもお前さんがそういったんだよ。
>>推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?
>ほら。また。

 なんだもんなー。
とりあえず。おまえは「そもそもお前さんがそういったんだよ」と言ってるわけだが。
誰がそういうことを言い出したんだ? 

>>199 名前: 499
>「ホバーがいう事には」観察されるものから理論が導かれれる過程は科学的ではない
>そもそも、観察されたことをただ喜んでるだけの奴なんざ学問ですらない、つまりデンパだ。
>と言ってるわけだけど、違うの?ここに来て立場を変えるの?

 これはおまえの発言だぞ。
オレは「過程について、これは科学(的)だとかデンパだとか言うのはおかしいだろ?」
と言ってるんだ。

>>推論の過程の実際は「(脳内の)自然」だぞ。自然が科学か?

 この文章はそう読めるじゃないか。
おまえは、カテゴリーミス(過程は非科学だ)とその指摘(「過程は科学だ」なんて言うのはおかしい)
の区別がついていない。「『過程は寒い』なんておかしいだろ(過程は寒いか?)」という指摘を
「過程は寒くない」と読み違えているのと一緒。

290 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/07 23:15 ID:Fx+vs53X
>観測も科学だし、カテゴリーに分けるのも科学の過程じゃん。
>何の基準もないところにそもそも科学的な理論が作れると思ってるところが。。。

 だから、理論形成の過程を理由に科学的だとかデンパだとか言うのはおかしいだろと言ってるんだ。
デンパだって観測する。
おまえの論理だと、「言葉を書くのは科学の過程だから、デンパ本を書くのも科学だ」ってことになるだろが。

>自分の頭で理解できないからと言って、

 そりゃおまえだ。
反証可能性を理解できないからと言って、自分勝手な(アホな)歪曲するな。

>>246 名前: 499
>ネタの宝庫と言うか、ナンと言うか。。。

 おまえの「ネタ」とは歪曲できる文のことか。

これだから、議論は意見表明でしかないなんて思ってるヤツは迷惑なんだよな。

291 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/07 23:17 ID:Fx+vs53X
>>だから、それじゃ「『神』は『いる』から検証可能」と言ってるようなもんだろ。
>「神」とは何かわからんかったたらそれは「観測できる事象」とはいえないだろ。
>青い空が「ある」のは、見上げれば観測可能だが、感情の高鳴りや、それに伴う行動
>つまり、「こころの動きとそれに伴う行動」は観測可能だが、
>「神」は観測されたのか?

 だから、「神はいる(観測可能)」ってのは誰がどうやって決めるんだと言ってるんだ。
「いる」とか「これがそうだ」とかいう基準では、科学の分別は破綻するんだよ。
マルクス主義者にしてみれば、歴史のどこを見ても階級闘争の過程が見いだすことができる。
が、「歴史は階級闘争の過程である」ってのが科学になるわけじゃないだろ。
逆に、おまえが言う「こころの動きとそれに伴う行動は観測可能だ」ってのは確かか?
行動主義者は、これを否定的に考えたために、「こころ」という概念を用いた理論を
非科学として一蹴した。実際に、観測されてるのは「行動」や「音声」でしかないわけだから。

・「この人は走り出した」「これは、そういう心があったからだ」(心そのものは観測されたか?)
・「この人は走り出した」「これは、そういう神の意志があったからだ」(神の意志力そのものは観測されたか?)
・「この人は走り出した」「これは、そういう力があったからだ」(力そのものは観測されたか?)

 観測可能なことを言ってるかどうかによって科学と非科学を分けることはできない。
ましてや、何が「いる」かについて、始めから「これこれはいる」「これこれはいない」なんて
断定をしてりゃあ、議論がまとまるわけないだろ。
例えば湯川の「こういう中間子はいる」っていう未知の予測を含んだ理論はどうすんだよ。
「そんなもんは今まで観測されてないから非科学」とでも言うのか。

 観測可能性(実際には検証可能性になる)を科学非科学の基準としてみなすヤツは
昔からいて、ポパーと実証主義者の間でさんざん論争があった。が、
>>「光」は「ある」から検証可能であり、「青い空」が「ある」から検証することが出来る。
なんて言ってるヤツはいない。こういう結論先取りまがいの恥ずかしいことは普通言わない。

292 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/07 23:34 ID:Fx+vs53X
>ほんと。妄想科学哲学って面白いわ。

 そりゃ、おまえだぞ。少しは、「反証可能性 検証可能性」とかでググってみろ。

 この下にウダウダと妄想書いてるようだが。読むに耐えないので無視。
そんな暇があったら、いい加減に>>152 に答えろ。何度言わせるんだ?

 っていうか、このバカにつき合ってくだらないおしゃべりしてるバカども。
 おまえら、こういう、相手のレスを歪曲しまくりで、ただ、「反論みたいな文を書けりゃいい」
「議論はしょせん、意見表明でしかないんだし」、「それに、偉そうな文章を垂れ流ししてりゃ
みんな自分を立派だと見てくれる」なんて思ってるようなヤツをどう思うんだ?
オレは最低だと思うんだがな。何か反論あるか?弁護するヤツはいないのか?

 まあ、そういう「お仲間第一、真偽はその二の次」なんて考えが
日本を「理論的でない妄想大国」にしてるとしか思えないのだが。
ま、どうせ、こう言ってもバカは、自分自身の愚かさに気づかないだろーな(笑い。

293 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 00:54 ID:IwnhPspl
>>292
つまらん。お前の話はつまらん。

294 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 01:29 ID:IwnhPspl
・「この人は走り出した」「これは、そういう心があったからだ」では
 (心そのものは観測されたか?)

この場合、心とは動機。動機がなければ行動しない。
動物学で言えば行動するという意思の「表出」。広義では本能に基づく行動表現。
カテゴリーに分ければ「狩りをする時の姿勢」「逃げる時の行動」「求愛行動」
そして、これらのカテゴリーに合致するかどうか、をまず観測し、
動機を推測するわけだ。その推測に合致する行動が
その動物の暮す社会において共通する確率が高ければ、
推測の精度は上がる。

観測しなければその精度は上がらない。
ある動物の社会性においてろくに観察もしないまま、
あの虎が今行動をしている動悸はこうだ、だから近づいても安心だ。
と近づいて食い殺されたり、
虎の体温や心拍数を調べて、今はヤヴァイと、
いつまでたっても観察可能な距離まで一向に近づこうとしないと言うのであれば、
とりあえず、動物学者は失格だな。

いや、間違いなく君の場合はそうなるだろう。
観測機器の設置において人を使えば、
多大な犠牲をこうむるだろうな。
これでは、そもそも観測自体が成り立たない。

同じように走り出した人間に動機を聞くことから初めてカテゴリーに分け、
心(意識や動機)がどうあるときに人は走り出すのか、
まず把握しないと精度は上がらない。
ちなみに君の例題では精度は0。
最後の言葉なんぞデンパ丸出しじゃん。

295 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 01:50 ID:IwnhPspl
他の例題も最悪。

・「この人は走り出した」「これは、そういう神の意志があったからだ」
 (神の意志力そのものは観測されたか?)

先に延べたとおり、神の意思を本人が感じたというのは検証不可能。
また、観察者本人が神の意思を感じた結果、被検体が走り出したというなら、
とうぜん、他の例でもそれは100%実証されるだろう。
出来なければ精度は下がる。
精度が少しでもあれば反証は出来るわけ。
しかし、その反証に基づいて実証できなければ
再び(つうか更に)精度は下がる。
後はその精度がどの程度下がった時点で皆が見放すかと言う問題。

・「この人は走り出した」「これは、そういう力があったからだ」
(力そのものは観測されたか?)
走る為の力は筋肉、エネルギー、神経、そして脳の調和によって初めて実現される。
ロボットで言えば動力系、電源、命令伝達系、そして制御系といったところ。
つまり、走り出せる力がなければ、そもそも走ることは出来ない。

つうか。。。反証可能性も検証可能性も全然理解してないじゃん、おまい。"o(-_-;*)ハァ。

296 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 02:10 ID:IwnhPspl
精度が0(哲学)の状態において
神はいるという反証不可能命題に、
神はいないという反証不可能命題は、拮抗して存在しているわけだ。
神がいるという反証不可能命題の精度が1上がった場合、
神はいないという反証不可能命題の精度が上がらなければ
神はいないという反証不可能命題に対して
神はいるという反証命題は成り立つ。
しかし、神がいないという反証不可能命題の精度が1上がれば、
再び精度は0になり反証不可能(哲学)になる。

ある反証不可能命題に対して、
相反等質等量の反証不可能命題がある場合、
神の存在、不在についての理論は
どちらかの仮説 - 演繹的な均衡にある体系であり
検証可能な精度の均衡が続く限りにおいて科学になりうる。

神が存在するという点において科学的であり、
神が不在であるという点において科学的だという事。
つまり反証不可能であっても反証可能。という事。
ただし精度において反証不可能命題に対して反証が劣っている場合、
反証を試みている反証不可能命題より、反証は科学としての程度は低い。

しかし、反証不可能命題の精度が100%でない限りにおいて
反証精度を上げる努力を怠ったり、精度の確実性を理由に
新しい反証を掣肘したりするのは非科学である。

いー加減理解してよ。

297 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 02:31 ID:V7wmUmMy
議論っていうのは、お互いの意見の中から、
「これにはお互いに異論は無い」
といった共通認識の部分を積み重ねていって、
「何が食い違うのか? それは何故か?」
といった部分を炙り出すのがより建設的だとおもうです。
>>119 はそのためです・・・)

ふなむしさまが、
「議論を見る観点が間違っている」
とおっしゃるのもわかるんですけど、
>ここで問題になってるのは、科学とデンパを分ける境界基準だ。
というように、
この境界基準を除いては、愛様とふなむしさまの見解は大きく相違しないように見えたんですよね。
(細かい認識については、この際問題にするほどではないと思うし、本論とは違うでしょう?)
もともとでんぱかそうでないかを議論するのに、でんぱとは何か?が食い違ってたら意味ないし^^;

反証可能性については、
ttp://page.freett.com/Libra0000/057.htm
>ポパーの批判的方法は、真理所有の正当化の道具ではなく、真理探究の道具であり、
>偽を発見し、それを排除することによって真理に接近しようとするものである
こういう面では意義があることだし、科学的態度という点でも理想だとおもうです。

ただ、理想道理にはいかないこともあるってことなんでしょうね^^;


298 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 02:32 ID:V7wmUmMy
神はいるという反証不可能命題と、
神はいないという反証不可能命題があるばあい、
神がいるという反証不可能命題の精度が1上がっても
(いる可能性が1上がったとしても)
神はいないという事柄は反証されません。。。。。
(神はいるという反証命題は成り立つとは思えません・・・)

っていうか・・・499さまの辞書とふなむしさまの辞書が食い違ってるのかもしれません・・・


299 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 03:06 ID:V7wmUmMy
上のはあくまでも、
神はいる、神はいない、という事柄が反証不可能な命題としてある場合の話です。

300 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 03:17 ID:IwnhPspl
>「過程は寒くない」と読み違えているのと一緒。
日本語大丈夫?

>「過程は科学だ」なんて言うのはおかしい
これが>(過程は非科学だ)と同義ではないとして、

お前さんがデンパと言うフロイト、人間の行動原理に関する
彼の考察における分析と観察、そして推論の「過程」と、
その後執拗に行われる帰納法的実証実験と、
演繹法的にカテゴリー分けされていく症例と治療法と病理、
これらが一体なんだと言いたいわけ?かという事。

「テストの可能性」を導き出せるものとして、

個々の具体的な事柄から一般的法則を導き、
実験と観察によって結論、原理を導こうとする帰納法と、

一般的な原理から,論理的に推論して特殊的個別的な命題を結論づけ
理論を導き出そうとする演繹法。

こいつらは相互補完して初めてまともな科学よん。
実験と観察だけじゃ空は青いままだし、
原理がなければそもそも理論は生まれない。

マルクスがレーニンによって不条理に反証不可能になったように
君によってホバーもまた不条理に反証不可能となるわけだ。
君の脳内の自然において。だけど。(・∀・)ニヤニヤ

301 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 03:30 ID:IwnhPspl
>>298
こんばんわ(o^-^o)

神がいるという観測。そして神の力を実証する実験。
これが出来て初めて精度が上がります。

同じようにその観測、実験データが偽である、
又は神以外のものにも出来るという事を立証できれば
神はいないという精度が上がり、精度は0になります。

単純に神がいる、いないと言っている状態では精度は0です。

この場合、前者は帰納法的、後者は演繹法です。

302 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 03:38 ID:IwnhPspl
>>301
逆に神以外の者にも神と同様のことが出来るという事を
一般的な原理から論理的に予言し、
その推論に基づいた検証によって立証することが出来れば
神はいないという精度が上がります。

しかし、ふたたび神が観測され、
その推論によって立証された理論を覆す観測が行われ、
それが実験によって神以外のものでは成されない事が証明できれば、
神がいるという精度が上がります。

この場合、神がいないという事を立証できなければ、
神がいるという精度が神がいないという精度より優位に立ちます。
しかし、論理を突き詰めていくことによって、
神の力が再現できるようになれば、やはり神はいないという事になるわけです。

303 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 03:44 ID:c1bnV59P
>>301 499さま。
それを反証不可能な命題であると前提におくことが、わかんないんです。。。
反証が可能なら、反証不可能じゃないでしょう??

もともと反証不可能なら、反証は出来ないのだし。。

わたしの日本語、おかしいですか?

304 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 03:50 ID:IwnhPspl
したがって、神がいるという結論が成された場合、
神はいないという命題は正しくない。つまり反証があるわけであり、
逆もまたそうであるという事です。

「神」と言う事象そのものは現在見当たりませんが、
σ(・・*)達がいる宇宙は実はどこから来たのかまだわかっていません。
ひょっとしたら宇宙と言う閉じた慣性系の外には
この宇宙の法則全てを自在に操れる何かがいるかもしれません。

また、自分の思い通りに何もかもを自由に出来る何かが
たった今生まれるかもしれませんが、
こんなことを言っている間は精度は上がりも下がりもしないという事です。
つまり、科学的ではありません。

305 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 03:50 ID:c1bnV59P
神というもののあり方の前提はこの際おいといて、

もともと立証可能なのであれば、いない、というのは反証出来るし、
たとえ立証できなくても、それが(立証できる可能性が残されているのなら)いない、という事柄は反証不可能ではないうということになりません?

306 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 03:54 ID:c1bnV59P
わたしは
反証可能性がある=科学
反証可能性が無い=非科学
というのは納得は出来ないんですけど、、、、、



307 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 03:56 ID:IwnhPspl
>>303
いえいえ。反証不可能と言うのは実際はそういうものを指すのではないんですよ、
観察できたものを観察出来ない場合もある、とか
観察できないものを、こうすれば観察できる、と言わせないもの

つまり「神はいない」と言う言明だけ存在することが
反証不可能と言うものなんです。

308 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:00 ID:IwnhPspl
これに明確な根拠があり、立証するすべがあり、証明できたものが数学的原理であり、

できなかったものが、非科学と言うものなんです。

神の存在論の場合、どちらの精度もその域に達せずせめぎあっている状態であれば、
それは科学的であると言っていいわけです。
停滞したらどちらも反証不可能になるのであって、科学ではない。ぞと。

309 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 04:10 ID:c1bnV59P
>>307 499さま
>つまり「神はいない」と言う言明だけ存在することが
>反証不可能と言うものなんです。
ということはその場合は反証可能性は無い、ってことなんでしょ??
反証してるように見えても、反証にならない、ということでは?

310 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 04:19 ID:c1bnV59P
う〜ん。。。。。

たとえばこのリンク先、
http://page.freett.com/Libra0000/057.htm
 ポパーは、科学的理論は反証にさらされうるものであり、そして科学的態度とはなによりもまず理論をそうした反証にさらそうとする批判的態度であると考えたのである

499様の反証可能性は、このことと同義であるって、考えてもいいんですか?



311 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:19 ID:IwnhPspl
>>309
そうです(o^-^o)

そして、
数学的原理ではない限り、
そこには理由も存在しません。

312 :日出づる処の名無し:03/08/08 04:22 ID:c+orE/LV
船虫氏は、デンパ認定したものに対してどういう態度をとるべきだと思ってらっしゃるんでしょうかね。

例えばフロイトがデンパだとして、
1 フロイト本人
2 フロイトの理論
3 フロイト理論を利用して仕事(商売)している人
4 フロイト理論に真実が含まれているかもしれないと研究し続けている人

全員否定されるべきものなんでしょうか。

313 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:23 ID:IwnhPspl
>>310
そういう事になりますかね(*'-')ゞ

ただ、先程も行ったように「神がいない」と言う言明だけ存在するのであれば、
反証不可能です。

しかし、「神がいる」と言う言明がでたとしても
ともさんがさっき言っていたように「神がいない」と言う言明は反証不可能です。

が、「神はいない」という言明に対するアンチテーゼは生まれるわけです。

314 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:26 ID:IwnhPspl
>>312
σ(・・*)もそれがとっても聞きたいわけです。

彼が初めにこの話題を持ち出した際、
「フロイト系」と言う言葉を使っていたので、
まずフロイトに関わる広範な科学的カテゴリーとして、
心理学、統計学といった分野を提示したのですがね。

結果は見てのとおり。

315 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 04:27 ID:c1bnV59P
 ^^;
>>313 499さま。
そうすると^^;;;;;; やっぱりわざと(謎 だったのですか?


316 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:31 ID:IwnhPspl
>>315
つまり、停滞した状態のままで、
妄信してる人やアンチが、
神がどーのこーのいうのはとっても非科学的。
って事はわかりますよね?

でもどちらかが理論立てた時点で科学かと言うとそうではない。

基本原理として成り立たないものや
神と言う事象を確認できないままの理論、
検証によって理論を実証し、
精度を上げることが出来なければ妄想と変わりません。

で、フロイトに端を発した精神分析から心理学への行動原理のカテゴリー化の流れ、
それを科学ではなく電波(反証不可能)だとした時点で
心(知覚から判断そして行動原理へのプロセス)は存在し無い、
という科学的根拠を提示してもらわないことには
話が進まないわけですが。

無い無いと言っているだけではねぇ。
そんな感じです。

317 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:32 ID:IwnhPspl
あ、そうそう、
ずいぶん前のレスσ(・・*)なりに纏めましたが読みますか?

318 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:33 ID:IwnhPspl
見える光と見えない光の話。(o^-^o)

319 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 04:36 ID:c1bnV59P
>>ななしさま。499さま。

う〜ん。。。
別に全部否定する、とか、そいうこと言ってはいなかったような気がします。。。

科学かどうかの境界は、反証可能性で決めるべき、という主張だっただけのような気が・・・
(たしかに反証可能性は科学的かどうかの指標になるみたいですけど、科学ってそれだけじゃない、ってのもリンク先でいっぱい見つけました。結局まだ論争が続いてる事柄なのですよね?これって)

320 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 04:38 ID:c1bnV59P
>>317 499さま
お願いしますm(__)m

321 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:53 ID:IwnhPspl
>>319
ま、そんな感じですかね。
もっぱら不毛な水掛け論ですが(*'-')ゞ

さてと、

見える光、光電子ではない何か、でも光の特徴はある。
モノを暖めたり、感光したりとか、普通では光らないものを光らせたりするもの。
どうやって光を遮っても感光する。光が無いのに光がある。なんじゃこりゃ?
この「見えない光」はいろんな人が研究してます、
レントゲンとかニコラ・テスラなんかですかね。
ただ、実験検証を重ねるにしたがって、
その殆どが「見える光」つまり「光電子」だったわけです。
しかし「見えない何か」によって「見える光」は確実にその表情や特性を変化しています。
見える光の個性を決定する「見えない光」の部分とは何か?
この「見えない光」を理論として予言したのは、
かのアルバート・アインシュタイン、題名は「光量子仮説」でし。

さて、前置きはこのくらいにして、
んじゃ「見えない光」の作り方にうつりましょか。

322 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:54 ID:IwnhPspl
見える光は電子とエネルギー(光子)によって出来ていますが、
ここでいう「光」を作るのに電子は邪魔です。
ですが通常の光電子反応では、エネルギーの影響を一番受けやすい電子が
飛び出していくのに必要なだけのエネルギーをもらって光電子となって飛んでいくので、
普通のやり方では光だけを分離するのは不可能です。
そこで、まず、+極に光を生むための原子を据え、原子核の電子を引く力を強めた上で
そこに十分なエネルギーを与えた電子をぶつけ、それによってより原子核に近い電子を弾き飛ばし、
外側から順に電子を落とし込む過程の中で、
落ち込んだ電子によって外の軌道に捕捉されていたエネルギーが
その束縛を解かれて出て行くように仕向けます。
原子内部に均一にエネルギーがあると仮定すれば、
原子核から離れれば離れるほどエネルギーを貯める余裕があるはずで、
そのエネルギーを捕捉してる電子が落ち込めば、その分エネルギーは余る。と言うわけです。

そして、この状況の場合、電子が飛び出した後、
外の軌道にある電子が落ち込んでくるタイムラグがあるため、電子が飛び出したより遅く、
更に軌道と反発力の働く方向が違う場合、
最終的に、飛んでいった電子とは違う方向へエネルギーは飛び出します。


323 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:55 ID:IwnhPspl
これは先に飛び出した電子と同じ、電磁波の形をもって飛び出します
仮に電子に追いつけば、既に飛び出すに十分なエネルギーを持って飛んでいる電子「光電子」に、
より大きなエネルギーを伝えます。そのときは強力な光電子として観察できます。

しかしそれまでは、光のように振舞っても「光電子」ではありません。
強いて言えば「光」です。電子がない限りにおいて観測できません。
電子に影響を与えることで初めて観察できる「光」。
そういった意味で「見えない光」なわけです。

「光電効果の光電子」とは、この「見えない光」によって
通常、原子核と強固に結びついている、
安定した電子が原子核から飛び出せる程度のエネルギーを受け、
与えられたエネルギーと一緒に飛び出し、発光した、
つまり「見えない光によって飛び出すことができた電子」の状態のことです。

当然この「見えない光」は、電子と非常に相性がいい、あーんど
通常では得られない、高いエネルギーを電子に与えるので、
通常では原子として非常に安定している分子の組成や純度を調べるのに重宝します。


324 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:57 ID:IwnhPspl
原子には、ノセられると真っ先に踊りだす、
「一番お調子者の電子」と言うのがそれぞれ決まっていて、
彼らのダンス「波長」は決まった個性を持っています。
もちろん、この見えない光を発生させるために使う原子にも決まった「踊りの型」があるので、
その電子のダンス(波形)をまねる見えない光も、
その型に近いダンスにはなっていますから、あらかじめそれを予測した上で、
素体と別のダンスを踊るものを使ったりとかの配慮はします。
同じ型ではどちらのダンスかわかりませんから(*'-')ゞ

こうすることによって、見えない光によって踊りだしたお調子者電子の踊りを観察し、
原子や分子の状態を知るわけです(o^-^o)
実際にはダンスの型は『スペクトル』と言う色の変化で知ることが出来ます。
この検証実験を「光電子分光実験」といいます。
ただ、試料素体によって。自由に光のエネルギーを変化させるには
実際のところはトンでもないエネルギーが必要になるので、実験装置は世界に数台しかありませんが。
たとえば、兵庫県にある「SPring-8」です(o^-^o)


325 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 04:59 ID:IwnhPspl
小さいのは大学の実験室レベルにごろごろあります。
いや、「ごろご」くらいか。
こちらはあまり大きなエネルギーを出せないので
検査できるものも限られてしまいます。

326 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 05:00 ID:IwnhPspl
また、目的の素体にぶつけるまでに原子や電子があるとそちらに引き寄せられてしまい
まともな観測が出来ないので、観測する装置の中は真空よりも何もない状態、
「超高真空」と言う状態に置かれます。


327 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 05:06 ID:JO5FR0E/
で、
あとこれかな
>X線には質量は無いんですよね。。。?
んとですね、動いているものにはすべからず質量があるわけです。
E=mc^2
と言う奴の大前提としてp=0と言うのがあるんですが、
これは原子だ!!、電子だ!!といった
「質量が無い場合でも」と言う意味も含んでいます。

つまり、そういった質量が無い場合でも、
エネルギーがあれば、質量が発生する。
逆に質量は光速2乗のエネルギーに変わることが出来る
という事です。

さて、先にも書きましたが、動いている物体には、
静止ている時以上の力がある、つまり、
動いているものには静止しているときよりも大きなエネルギーがある。
この余分なエネルギーは質量になると言うわけです。

つまり、光には質量がある、この質量を「慣性質量」といいます。

328 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 05:08 ID:JO5FR0E/
殴り書きと眠気でとこどこ意味不明ですが、簡便してつかーさいo_ _)oパタ

329 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/08 05:38 ID:6EBsBCO+
大体、家でカキコができれば問題ないんだ!!
とまぁ愚痴はおいといて、オーロラとは何か?
前に電磁波がどうのって聞いたことがあるのですが、
人体に影響があるのでしょうか?
小生ダイヤモンドダストは見たことがあるのですがねぇ。


330 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 05:47 ID:JO5FR0E/
>>329
いいなぁ、涼しいとこに行きたい o_ _)o ナツモウマンキツシタシ

>>270
>>274-277

331 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 09:53 ID:YSEJ9MXi
うう。。。
499さまごめんなさい、、やっぱりよくわかんないです、、

たとえば、、すっごく古典的な電磁波の発生方法、
http://www001.upp.so-net.ne.jp/bakuretsu/radio/kiso/04.html
> 電波の発生を物理学的に表現しますと,荷電粒子が加速度運動をすると,その周囲に電磁波が起こる,ということになります.
という”これ”とはどういう折り合いをつけてるのでしょう?
 (これとです >その殆どが「見える光」つまり「光電子」だったわけです。)

あと・・・陰極線との関係について・・・
(陰極線が通過できないとこも電磁波が通過していくこととか・・・)
電荷の問題も・・・

質量については、「静止質量」があるとされる電子と、無いとされるX線(電磁波一般も)という話なので。。


332 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 14:43 ID:xp8mtLI+
>>331
そこで言う「荷電粒子」とは電気抵抗をもつ何かに、
物理的なエネルギーを加える加えることによって励起される、
「加速・減速エネルギーを与えられた電子」なわけです。

例えばそのホームページの説明にもあるように、
スイッチを入れる(- + の電極をつないで - の電子が動き出す(加速される))
状態になった時、エネルギーの変動(この場合磁界と電界の変動)が観測されます。

やがて加速が安定し、エネルギーが速度(慣性質量)にかわれば
エネルギーの変動は外部に影響を与えなくなります。
(この間、人間の時間的感覚では一瞬ですが1兆分の1秒では1瞬などではありません)
電子と光は主従の関係に無いのでこの場合、
エネルギーの変動(電子を加速するエネルギー)によって生まれた余剰エネルギー
「電磁波」に導かれて外へと飛び出し、
そのことによって飛び出した電子がエネルギー(光)と安定し、
結果、慣性系(光電磁波)になる。という訳でし。

先の実験で発生する「電波(光電磁波)」を
電子以外のどのような遮蔽物をも透視し、
どのような波長の電子も見ることが出来る目で見ることが出来れば、
結線した瞬間、電池につながれた銅線も電球も光って(光電子が飛び出すのが)見えます。
さらに1秒の長さを普通の人の何万倍も長く認識できる脳と
電磁波を見ることが出来る目があれば、
回路が光った後、回路に従って流れる電子とそれを維持する電磁波が銅線に観測でき、
電球部分で電子が電磁波に導かれて飛び出しているのが見え、
再び回路にしたがって電子が電池の陽極に向かっていくのが見えます。

このように、物理には「慣性系」と「加速系」と言うのがありまして、
電磁波が発生するのは「加速系」電磁波を維持するのは「慣性系」です。

333 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 14:53 ID:xp8mtLI+
で、先程、電子と光は主従の関係にない。とσ(・・*)はいいましたよね。
電子と光は常に一緒だという事です。
電子が右に行けば光も右、光が左に行けば電子も左。
と言う関係と言えばいいんでしょうか。

一度慣性系として結びついた電子と光は、
別の電子や光(エネルギー)、または電子と光によって加速系に移らない限り、
お釈迦様でも引き離せません。

光は加速されると質量が変わります。が、
電子は「どのような系」でも質量が変わりません。

こういえば理解できるかな?

334 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 15:19 ID:xp8mtLI+
また、エネルギーとエネルギーがぶつかったり、
電子と電子がぶつかったりした場合、
電子が砕けるとか、エネルギーが消滅するとかいったことは起こりません。

一つの電子は増えたり減ったりせず、
一つの電子が加われば、二つの電子になる。
電子間には反発力があるので二つ一緒にいさせるには
反発力を違うベクトルに動かす力
(運動としては二つに同じ動きを強制するベクトル)を持つものが必要です。

例えば、σ(・・*)と、船虫君が誰の協力も無く
仲良し(議論が出来る状態)になるという事は無いのと同じ。
でも、誰か、例えばともさんが間に入って手をつなげば
ともさんが手を離さない限り二人は(例え嫌でも)ともさんから離れられない。
つまり、ともさんを中心に議論は回る。

変な例え。o_ _)oウー

でも、電子と陽電子がぶつかれば
二つの質量は全てエネルギーに変わります。
そして力学的法則にしたがって散らばります。
そしてそのエネルギーが散らばらなければ、
新しい電子と陽電子になるわけです。

こういったほうがわかりやすいんだろうか。。。

335 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 16:04 ID:xp8mtLI+
多分、勘違いの原因は電磁波の「波」の形を
音波のような「2次元的に粗密のある波」と考えている節があるからだと思います。
まず、縦波と横波の違いです。
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/hadou/tate-yoko-wave/wave1.html
電子などの粒子は静止質量を持ちます。
しかし、エネルギー(光子)は静止質量を持ちません。
したがって、エネルギー(光子)が加速され、慣性質量を持ったとしても、
その質量は慣性運動することそのものであるため、密度が上がることはありません。

電磁波はフレミングの法則に従って
電場を発生させると磁場が、磁場を発生させると電場がおこるという、
直行する2つの「横波」の組み合わさった姿ですが
それによって質量のある電子を大量に引き寄せ、また拡散することによって、
粗密を形成するといった類のものではない。という事です。
一つ一つの電磁波にはそれぞれ一つの電子。まずはこれを覚えませう。

336 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 16:30 ID:xp8mtLI+
さて、お風呂場で波を作った事はありませんか?
風呂桶の両サイドに右手と左手を入れて
同時にばちゃばちゃとしてその波紋、特に対角線上に移動する波を観察してください。

両サイドで発生した波は対角線に向かって進むはずです。
波がクロスした後も、波高は変わっても
波長は殆ど変わらないまま対角に到達します。

波高が変わるのは、水や空気の分子の圧力によって、
波の位置エネルギーが水と空気の圧力均衡状態に戻ろうとする現象です。
また、風呂の水深(水の圧力)にも関係します。
つまりこれらは外部からエネルギーを受けている状態です。
つまり、外部からのエネルギーによっては波の形は変化します。

しかし、波の数は変わりません。一度手を震動させれば一つの波。
二度手を震動させれば二つの波、浴壁に反射するまで、
手の振動数に対して波の振動数が増える事はありません。
つまり手や浴壁、空気や水の圧力など、
波に対して外部から影響を与えない限りにおいて、
波同士がクロスしても、お互いがお互いの波を打ち消しあうことは無いわけです。

337 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 17:04 ID:xp8mtLI+
次に、風呂の片側だけに手を入れて、同じ間隔で手を震動させてみてください。
やがて第一波が浴壁にぶつかって帰ってきます。
その波が手に到達した時、手の動きを調節して
波の上下の間隔に合わせ手新しい波を作るようにすると徐々に波が力強くなり、
最終的には風呂の水全体がバッシャバッシャとゆれるようになります。

次に、その揺れの谷間に波を起こすように意識しつつ手の震動を調節します。
すると、急速に波は弱まっていくはずです。

ここから、波の山と山が重なると強め合い、
また波の山と谷が重なると打ち消すという事が体感できると思います。

波がクロスするところでは波は強くなり、
波が低くなるところが重なり合えば弱くなる
でも進む方向が違えば波の強さは元に戻る。
波の間隔、進む方向が一緒であれば波は力強くなる。

物凄く大雑把に描きましたが古典力学的にはこんな感じ。

338 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 17:12 ID:9JyH8EeG
499さまごめんなさい。。
499さまは電磁波が電子そのものだって言ってらっしゃるんですよね?
(光子をその磁束に捕らえて移動する電子である・・と?)
>>335
>一つ一つの電磁波にはそれぞれ一つの電子。まずはこれを覚えませう。
電磁波は電子が無いと、存在しないのですか?

申し訳ありません。
わたしが納得できないのはこの部分なので・・・
このことが書かれているHPか何か、あれば教えていただけませんか?



339 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/08 17:16 ID:9JyH8EeG
とりあえず、、、お願いしてばかりも申し訳ないので・・・
自分なりに探してみたページを先に貼っておきます。。。

http://decima.mp.es.osaka-u.ac.jp/~sekiyama/PES1/kaisetucont.html
光電子分光のやさしい解説

http://decima.mp.es.osaka-u.ac.jp/~sekiyama/PES1/kaisetu0_2.html

光は電場や磁場の振動であって、電気や磁石ではないのです ??? 
では電場や磁場というのは何もないところにも生じうるのか、というとそうなのです


この電場や磁場というのは電気が無くても起こりうるものなのです。
物体の運動方程式はニュートンの方程式として知られていますが、電気や磁石の振舞

いを決めるものは「マクスウェルの方程式」として知られる4つの方程式です。
これは理系の大学生は殆どの人が学ぶものですが、この方程式で電荷と磁石(正しく

は電流)の大きさを0として解いても、電場や磁場は0になるとは限らず、
それらが時間的、空間的に振動する解(答え)が出てきます。これが電磁波、光なの

です

http://decima.mp.es.osaka-u.ac.jp/~sekiyama/PES1/kaisetu1_1.html
 次に我々の研究室で行っている固体の光電子分光について解説します。
図2のように、接地した試料に単色の光、すなわち一定のエネルギーhνを持つ光をあてます。
すると固体中の電子はエネルギーをもらって運動エネルギーEkの光電子として外に飛び出します。光電子分光とは、この光電子を観測する手法です。

340 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 17:26 ID:xp8mtLI+
で、次からが仮定の話です。
今の風呂桶を原子そのものだと思って、
水と手をエネルギーの一種だと思いなせい。

普通、水(光子)は手の動き(外からのエネルギー)が無ければ
波を大きくすることは出来ません。
風呂桶をコップに変えて、テーブルに置き、
テーブルの上で表面張力ぎりぎりまで水を入れても、
揺らさなければ水はこぼれません。
逆に言えば、何とかしてコップの中の水を揺らせば、水はこぼれるわけです。

定量の水が入るコップにおける水の量と波の関係において、
水をこぼしやすいコップと、こぼしにくいコップがあるのは
コップに入る水の量と、その壁を越えるだけの波をコップ自体、
あるいはコップを揺らす力が持つかどうか
という事にかかるというわけです。
そしてコップの壁と水が電子と光子のような関係であると仮定した場合、
水が存在しないと壁も存在できない。
つまり常にコップは表面張力いっぱいの状態という事になります。
ちなみに、コップの底が原子核です。

341 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 17:39 ID:xp8mtLI+
>>338
これこれ。。。だめですよ、
「電磁波(エネルギーの一形態)と電子は相性がいい」です。
『電子は電磁波(エネルギー)が無いと運動できない』という事はいえても、
『電磁場(エネルギー)は電子が無いと存在できないという事は無い』です。

そして電子同士は反発すると言う性質と
波は互いに強めあったり弱めあったり、すれ違ったり、干渉したりする
と言う性質を理解して欲しいわけです。

つまり一つの電子には一つ(一対)の電磁波(場)。という事です。

342 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 17:49 ID:xp8mtLI+
さて、
コップの中の水は、コップの壁を乗り越えるエネルギーを水が持っていないため、
自分では外に流れ出せません。
さらに、コップの壁は何かによって起こされる
波の振幅の中心以上にも以下にもなれません。
波が起これば水は漏れ、漏れた分だけ壁は低くなります。
しかし壁がこの世から消えるわけではありません。

漏れた水に壁が移り水を包んでいくわけです。

他のコップに落ちれば、そこで新たな壁として復活します。
だたし、コップの底(原子核)が壁を引き付ける力を持たなければ、
壁(電子)同士の反発力で壁は弾かれ、同時に水も漏れ、元の状態に戻ります。

343 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 17:59 ID:xp8mtLI+
>>339
光電分光に使う光電反応を励起する為のエネルギーの取り出し方は
無理やり電子を取り除き エネルギーだけを取り出し、
そのエネルギーや電子を観察したり、
取り出したエネルギーを、電子が取り出しにくい試料に与えて
そこから出た電子を観測すると言うものでし。


344 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 18:02 ID:xp8mtLI+
電子と相性のいいエネルギーは
電子には影響されても陽極にはあまり影響されません。
しかし電子は陽極に影響されます。

原子の一番外側の電子を弾き飛ばしたところで、
エネルギーは電子と一緒に飛び出すだけです。
電子は陽極に行きますからエネルギーも同様。

しかし、原子核に近い電子を弾き飛ばした場合、
その電子が持つエネルギーは外に軌道にある電子が持つエネルギーより小さいため、
飛び去った電子の軌道上に落ち込んでくる
外側の軌道の電子が持っていた差分が、
電子を持たない電磁波として飛び出すことが出来るわけでし。

345 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 18:13 ID:xp8mtLI+
ただ、この電磁波(エネルギー)を他の原子が受け入れれば
全ての電子は原子から飛び出すせるだけの力を得ると言うものではないわけです。

先程のコップの話で例えれば、
『「コップの底が壁をひきつけている限りにおいて」「水の分だけ」「壁が出来る」』
訳ですが、水は無くても壁があれば壁は出来ちゃうわけです。

先程の光電分光などで弾き飛ばされた電子には、
最小限のエネルギーしかないわけです。
(ぶつけた方には大きなエネルギーがあったとしても)
つまり、壁は普通に出来ても水がちょびっとしかないわけで、
それがたくさんの壁(電子)をひきつけるコップの底(原子核)に集まれば
水の少ないコップができるわけです。
鉛なんかがその代表選手ですかね。

346 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 18:57 ID:xp8mtLI+
ヒントになるかどうかわかりませんが、
とりあえず、イオン化でぐぐってみてみてください。

量子論、一般相対性理論、
特殊相対性理論、波動係数なんてのを理解する為には、
といったことをわかりやすく解説したページですか
そうですねぇ…"o(-_-;*)コマッタナ

まず基本的な周期表とニュートン力学、ガリレイ変換
速度の合成則など物理方程式の解力と定理証明が出来ないと、
原理(どうしてそうなるのか)を理解できるかどうか。
原理が理解できないと証明するのが難しいですからね。

なぜおこるかと言う説明は十分したつもりなので。
数学的に証明するのは簡単だと思うけど。

347 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 18:58 ID:xp8mtLI+
例えば、ローレンツ短縮なら。。。
L/L’ = root(1-(v/c)^2)

L  静止系から見える 慣性系物体 Lo の長さ
L' 慣性系 L の実際の長さ
v 速度
c 光速(2.9979×10の10乗cm/s)
トータルな数値は、光秒

によって静止系から見える速度vを光速の90%、
動いているロケットの実際の長さを、2光秒、つまり2c
(アバウトに60万キロメートルくらいってことで)
とした場合、

L/L' = root(1-(v/c)^2)
L/2c = root(1-(0.9c/c)^2)
L/2c = root(1-0.81)
L/2c = root(0.19)
L/2c = 0.43589(だいたい)
L = 0.43589(だいたい)*2c
L= 0.87178c(だいたい)
L= 2.613509262×10の10乗cm(だいたい)

となり、静止系から見えるロケットの長さは
アバウトに26万1350.926キロメートル2センチくらいに見えます。
ロケットの形にもよりますがね。見たいな感じ。
だけど、どうしてこうしたことが起こるか納得したければ、
他の事も勉強しなきゃダメなんじゃないかなって事を延々議論してるつもりなんで。

348 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:32 ID:87nTnJPf
>>293 名前: 499
>つまらん。お前の話はつまらん。

 批判されて嬉しいと思うヤツがいるか?

>>292 名前: 船虫Jr
>>そんな暇があったら、いい加減に>>152 に答えろ。何度言わせるんだ?

 などとしつこく追求されれば、議論するのも嫌になるだろ。
だがな。論点を軽視せず、議論の正否を追求するのが、論議の本来の姿だとは思わないか?
おまえのように、「議論は意見表明でしかない」と言って、単に快不快でカキコしてるヤツには
理解できないだろうが、これが正しいことなんだよ。
 それが嫌なら、「俺は議論してるふりをしてるだけだ」と公言しろ。
そうしないと他に迷惑なだけだ。

 まあ、カキコの基準が快不快でしかないヤツには
こういう道徳的規制は無意味だろうけどな。

349 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:34 ID:87nTnJPf
>>294 名前: 499
>この場合、心とは動機。動機がなければ行動しない。
>動物学で言えば行動するという意思の「表出」。

 ネズミに心があるのか? ゾウリムシに心があるのか?
「動機=心」で、「動機がなければ行動しない」
だったら全ての動く生き物に心があることになるじゃないか。

 それより、オレが問題にしてるのは、「心そのものは観測されるか?」
ということだ。おまえは

>>「光」は「ある」から検証可能であり、「青い空」が「ある」から検証することが出来る。

 と言って、(そのものの)観測可能性を検証可能性(科学的であることの基準として用いられている)
の根拠にしている。
観測可能性が、直接的な観測を意味するなら、心は非科学になるし、
間接的(ある種の理論が介在している)な観測でいいというのなら、
神の存在を主張する説も科学的になってしまう。
 この問題をどうやって解決するんだ? と問うているんだ。
きちんと答えろ。
 おまえは、せいぜい、神の存在を述べる理論(上で言う「ある種の理論」)はデンパであって、
心の存在を言うものはそうではないから、「神はデンパで、心は科学」
なんて結論先取りか、同語反復でしかない駄文を書いてるだけじゃないか。

350 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:37 ID:87nTnJPf
>つうか。。。反証可能性も検証可能性も全然理解してないじゃん、おまい。"o(-_-;*)ハァ。
>>296 名前: 499
>神はいるという反証不可能命題に、
>神はいないという反証不可能命題は、拮抗して存在しているわけだ。

 アホ。反証可能性を理解してないのはおまえだ。
それを言うなら、

>神はいるという反証不可能命題に、
>神はいないという実証不可能命題は、拮抗して存在しているわけだ。

 だろが。反証可能性と実証可能性は非対称の関係にある。
だいたい、「神は存在しない」という命題は、反証可能だ(これを誤解してるヤツはけっこういるが)。
神は存在しないというのは、神の証拠として、さまざまに言われる現象(要するに奇跡だな)が
生じないことを主張している。多くの科学理論は、こういう奇跡が生じることをも含めて
「そういうことは生じない」と言っている。「生物が存在しないところ(滅菌したところ)から、
生物は発生しない」というパスツールの主張は、生物が神の奇跡によって突然現れることも
否定している。その他、力学や電磁気学などほとんどの科学もそうだ。
つまり、多くの科学理論は、「神は存在しない」という命題を含意しているわけだ。
 「神は存在しない」というのが科学理論として言われていないのは、これが反証不可能だから
じゃなくて、あまりつまらないことで、わざわざ波風を立てたくないというだけの理由だ。
だから、そうじゃない場合、心理学が魔術説に対抗した場合や、ダーウィン進化論が
デンパに対抗した場合(これがダーウィンの主たる業績だと思うが)は、これが主張される。
 ついでに言えば、魂についてもそうだ。クリックのような唯物論者は「魂は存在しない」
という命題を、正しくも科学的仮説として述べている。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/tamsii.html
これは、「分子生物学や物理化学の法則から逸脱する現象はありえない」と主張するもので、
奇跡が生じるような可能性を考えなくても研究が行われるという意義もある。

351 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:38 ID:87nTnJPf
 それより、おまえが理論付加的なことをあたかも客観的に測定できるかのように
精度が1だの0だの言ってる妄言はなんだ?
単に観測可能性の度合いを主観的に言ってるだけにしか思えないが、
(だいたい、

>また、観察者本人が神の意思を感じた結果、被検体が走り出したというなら、
>とうぜん、他の例でもそれは100%実証されるだろう。

これだもんな・・・・・そんなヤツいくらでもいるだろ。で100%神の意志が実証されたのか)
誰がそんなデンパを流してるんだ?
リンクを示せ。おまえの文章じゃ話にならん。
(言っとくが、検証可能性や境界問題は大きな話題だから、まともな話なら検索できるはずだぞ)

352 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:39 ID:87nTnJPf
>>297 名前: とも
>議論っていうのは、お互いの意見の中から、
>「これにはお互いに異論は無い」
>といった共通認識の部分を積み重ねていって、
>「何が食い違うのか? それは何故か?」
>といった部分を炙り出すのがより建設的だとおもうです。

 そいうのをコストパフォーマンスが悪いというんだよ。
共通部分はいくらでも存在するのだから、なんの基準もなく確認しあっても
しょうがない。重要なのは、「何が食い違うのか」ということであって、
その論点の根拠を言う(批判可能にする)過程で、共通点を確認していけばいいだけ。
(そうすれば、自然に論点があぶり出されていくだろ)
やり方が正反対。

>>ここで問題になってるのは、科学とデンパを分ける境界基準だ。
>というように、
>この境界基準を除いては、愛様とふなむしさまの見解は大きく相違しないように見えたんですよね。

 そうだよ。
で、オレは、自分の基準がなんなのかを明示して、リンクも何度も貼ったし、
説明も繰り返し述べた。が、アンチは、その逆の実証(検証)可能性を主張してるようだが、
その詳細を述べないどころか、オレの批判(実証など、そもそも不可能)に答えようともしない。
さらに、反証可能性を歪曲してるが、>>152 のように指摘しても無視するだけ。

 これで議論が成立すると思うかね?

353 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:40 ID:87nTnJPf
>>297 名前: とも
>ttp://page.freett.com/Libra0000/057.htm
>>ポパーの批判的方法は、真理所有の正当化の道具ではなく、真理探究の道具であり、
>>偽を発見し、それを排除することによって真理に接近しようとするものである
>こういう面では意義があることだし、科学的態度という点でも理想だとおもうです。

 この小河原の文に同意なら、とうぜん、境界基準としての反証可能性や、
実証があり得ないことにも同意なのか?
 
 おまえはまた、内容に同意し、人物に反対してるわけか?

354 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:42 ID:87nTnJPf
>>300 名前: 499 ◆oYNSQPjBks 投稿日: 03/08/08 03:17 ID:IwnhPspl
>>「過程は寒くない」と読み違えているのと一緒。
>日本語大丈夫?

 カテゴリーミスの例(言葉としておかしい)を「日本語大丈夫? 」って・・・
おまえ、あたま大丈夫?

>その後執拗に行われる帰納法的実証実験と、
>演繹法的にカテゴリー分けされていく症例と治療法と病理、
>これらが一体なんだと言いたいわけ?かという事。

 だから、帰納法は間違いだから、理論(原理)の正当化にはならないし、
そういう理論形成の過程は科学と認める評価材料にはならない。
そして、カテゴリーにわけるだけだったら、幸福の科学の前世占いでも
やってることで、科学である根拠にはならない。
オレが科学非科学の根拠としてるのは、反証可能性だから、
科学と認めたさせたければ、反証可能であることを示せ。
さもなければ、反証可能性という基準が不適切でることを論証しろ。
 と、こう言ってるんだ。別に難解なこと言ってないだろ。
ともが探してきたHPも読め。
http://page.freett.com/Libra0000/057.htm

>君によってホバーもまた不条理に反証不可能となるわけだ。

 ポパーが反証可能かってのは、それこそ小河原が好きな有名な論点だ。
ふざけたこと言うな。(しかも、ホバーじゃねーよ)

355 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/08 20:43 ID:87nTnJPf
>>312
 扱いが問題なんだ。
別に始めから、科学ではなく、哲学の一種だとかしていればデンパ扱いする必要もない。
しかし、マルクス主義がそうであったように、
科学の名を語って人をたぶらかすようなことはハッキリと否定しなければならない。
実際、この議論の発端となった

>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

なんて話は、愚民が科学的真実を語ってると勘違いしやすい。
これは単に、「そうも言えるかもしれない」「なんか当たってる気がする」というだけのことで、
反証可能な科学的説明ではないのだがな。


356 : :03/08/08 20:46 ID:EAZ+x78W


アダルト画像掲示板情報
http://secretary.k-server.org/bbs/index.html


357 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 21:58 ID:xp8mtLI+
>>348
レベルを一気に下げて、
心が生物のあらゆる「行動によって」観察される
という事であるなら、そういう事になるな。

「観察されるような心は無い」と言うのがそもそも暴論だったという事だ。

「心の存在を検証する」のであれば
心と言うものをどういった原理で捉えるか
という事をまず検証する必要があるんではないか?

例えば、人間からゾウリムシやバクテリアにまで必須の
行動原理が観測されるだろう。食い、排泄し、生み、死ぬ。

食う為の行動原理、子孫を残す為の行動原理、死から逃れる為の行動原理とか。
なんだったら、反射も心の一部だといっていると理解してもらってもいいぞ。
反射は行動における基本原理だからな。

反射は生物が個体として生存し続け、種として存続し続ける為に必要だろ。
より早い反射は生存の可能性を高め、より早い運動は生存の可能性を高める。

反射の蓄積。
経験によって必要な行動原理を蓄積する

生体としての寿命が長くなればなるほど、
より効率的な行動原理に変化していく訳だが、
これを君はどう表現するわけ?反射は心ではないとして、全部反射?(・∀・)ニヤニヤ

358 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 22:14 ID:xp8mtLI+
>>351
>>また、観察者本人が神の意思を感じた結果、被検体が走り出したというなら、
>>とうぜん、他の例でもそれは100%実証されるだろう。

>これだもんな・・・・・そんなヤツいくらでもいるだろ。
いるのか。まさかお前じゃないだろうな?関わりあいたくないな。。。

で、いるとして、それを科学的だと肯定できる材料があるのか?
だいたい、その前に神の存在論の否定的検証と言うのをやっとるだろうが、
今やってるのは科学的な反証不可能命題であって、
非科学的な哲学的言明ではないぞ。

観察者本人が『神のご意思によってあなたは走った』と言うのであれば
彼以外が『走っている人間』に『神の意思は宿っていない』と観測すれば、
それで済む話。ランナーズハイであったり、トイレに行きたかったり、
体力づくりであったりするだろうな、人間であれば。
動物であれば獲物を追ったり、捕食者から逃げたりと、反証材料はあるわけだが、
そもそも神の意思とはなんだ?

359 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 22:21 ID:xp8mtLI+
>>352
>説明も繰り返し述べた。が、アンチは、その逆の実証(検証)可能性を主張してるようだが、
>その詳細を述べないどころか、オレの批判(実証など、そもそも不可能)に答えようともしない。

勝手にアンチホバーだと思い込んでるところが(・∀・)ニヤニヤ

そもそもホバーの反証可能性を歪曲した時点で建設的な議論が出来るわけが無い。
帰納法全否定で原理だけを欲しがるのは数学者の悪い癖だとか、
数学的論証さえ出来れば原理は自由に変えられる
(予言しなければならない)なんてのはナンセンスだ。
なんてコストパフォーマンスの悪い議論がしたいわけ?


360 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 22:28 ID:xp8mtLI+
>そして、カテゴリーにわけるだけだったら、幸福の科学の前世占いでも
>やってることで、科学である根拠にはならない。

ばか。精度のテストはどこにある?
論文が精度の証明か?
お礼や賞賛のお手紙が結論か?
精度を証明するのはあくまであらゆる人間が行うテストだろうが。
今まで何議論してきたんだよ。。。"o(-_-;*)
例題出すにももう少し考えろよ。

こういったことも反証となるわけだが、
占いが外れた、大損こいた、
自分はそんな前世ではない、前世であったなら証明しろ!!
という事も反証だよな。

361 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 22:44 ID:xp8mtLI+
心そのものは観測されるか?
たとえば嘘発見器、例えばCT、双方に反証可能な
検証方法はいくらでもあるんじゃねーの?

嘘発見器での問診あれば、自分を守る。
と言う行動原理に基づいて回答するか、

回答しても、その事によって身の安全を脅かされない。
もしくは先天的に脅かされると感じない場合で、
反応が違うわけだが、
こういったことも対象別にカテゴリーに分けられていて、
その都度手法を変えるンよ。

心(感情の動き)が発汗や心拍数にでなくても、
脳の内部のどこを使っているかはわかるわけ。
例えば回答を行う前、言語野の前にどこを使っていたとか、
言語野の後にどこを使うかとか、そういった心の動きによって
カテゴリーに分けられ、質問をチョイスすることによって
回答の精度を上げるわけなんよ。

で、そのテストの内容が知りたきゃ、病院行けと。

362 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 22:58 ID:xp8mtLI+
>>355
これもさ、なんか提唱者の名前出せば反証した気になれてる奴と一緒じゃないの?

マルキシズムはレーニンによって宗教になり、
金正日に至っては自己正当化の哲学と化してるじゃん。
反証するものは弾圧され排除されるなんてのが科学かねぇ。
ってことだろ。

だったら底まで論証しなきゃ。
原理が間違っていたからそれを使ったものは無罪とか言う問題じゃない。

むしろ原理に対してその理論を熟知したものが、
互いに反証に反証を重ねたから、物理学や医学は科学になったって事じゃん。

363 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 23:23 ID:xp8mtLI+
例えばさ、
301.81 自己愛性人格障害 Narcissistic Personality Disorder
誇大性(空想または行動における),賞賛されたいという欲求、
共感の欠如の広観な様式で,成人期早期に始まり、
種々の状況で明らかになる。以下のうち『5つ以上』で示される。

(1)自己の重要性に関する誇大な感覚
(例:業績やオ能を誇張する。
   十分な業績がないにもかかりらず優れていると認められることを期待する).
(2)限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
(3)自分が"特別"であり、独特であり、
  他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)しか理解されない、
  または関係があるべきだと信じている。
(4)過剰な賞賛を求める
(S)特権意識、つまり、特別有利な取り計らい。
   または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
(6)対人関係で相手を不当に利用する、
  つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
(7)共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない。
  またはそれに気づこうとしない。
(8)しばしば他人に嫉妬する,または他人が自分に嫉妬していると思い込む
(9)尊大で傲慢な行動、または態度。

これ、一つ一つは『自己愛性人格障害』として、
とっても確度の低い検証なわけ。
といっても、一つ一つが症例の8割は超えているわけで、
少なくとも5つに合致したとテストによって判断されなければ、
症例としては認められない(つまり、心は健康。)

364 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 23:35 ID:xp8mtLI+
で、健康な心が『心の不在性』を証明しているかというと、そうではないわけ。
健康な心って言うのは、心の異常が誰かに感染したり(共依存って知ってる?)、
自分の体を変調させたりする状態じゃないって事で、
別に心『行動原理』がなくなったというものではないから。

★理学的には、身体表現性障害は、セロトニン系神経ネットワークの異常によって生じる
★生物学的な基礎のあるれっきとした疾患として考えられているみたいだけどね、

現在の精神神経医学は、biological psychiatryという考え方がベースになっているが、
これは、すべての精神疾患は、neurotransmitterやレセプターなどの
神経ネットワークの異常か遺伝子の異常によって生じているという考え方で、
大胆にいえば、「心の病気とはいっても、つまるところ体の病気」という考え方。
大概の精神科ではその前提に基づいて薬を処方し、
カウンセリングを行ってくれる。

医師は通常、
まず症例を検証し、十分な診断テストを行った後、
導かれた症例処方に従い、適時投薬によってまず知覚障害を改善し、
身体表現性障害を引き起こす判断原因となるモノ、
ストレッサーを見出し、一緒に対処を考えてくれる。

問題はそうでない場合なわけ。
そもそも身体表現性障害とは、
行動原理を形成する過程において、
ストレッサーを回避する術を学ばない状態から
ストレッサー(暑さ、痛み、騒音等の不快感)によって
体が周囲の変化に備えようとする
防御反射の過敏化、慢性化した疾患(★ね)なんだけど、
疾患が顕著に観察されるようになった後もストレッサーを放置していると
より疾患の悪化につながる。つまり、セロトニン異常は顕著になるわけ。

365 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 23:37 ID:xp8mtLI+
しかし、困ったことに、ストレッサーを回避するよりも
健康保険の場合、投薬によって知覚障害を一時的に回避させた方が
収益増になるシステムなんよね。"o(-_-;*)

実はこれは対症療法で、
患者の不安が緩和されたり、よく眠れるようになって
体調が改善されたからといって、
知覚及び判断を経由し、既に行動倫理として組み込まれた障害は、
その行動を開始する判断を誘発する知覚的要因によって
症状が慢性化している期間が長いほど、高い確率で引き起こされる。

ちょうど「肺炎の患者に解熱剤を投与すると患者は楽になる」が、
「原因である肺炎は改善されていない」というのと同じで、原因療法ではないわけ。
つまり「薬が効くのは患部とは違う場所」ってこと。

しかし、十分な検証の元にセオリーとされた
処方に従った投薬は適切な効果を示す。
これには当然患者の協力も必要になる。

この安息期の間に患者がストレッサーを見つけられなければ
(あるいは意図的に見つけなければ)同様の不安が患者を襲うことになる。

これが繰り返されれば、新しい疾患が患者に加わることになる。
退薬・離脱症。つまり、薬の効果が切れた事自体がストレッサーになり、
身体表現性障害を引き起こすようになる。
この場合、断薬となるが、概ね依存した状態になるので
病院を掛け持ちしたりするようになる。

これは症状が寄り重篤になる典型的な例だが、
日本での抗不安薬の消費量は、米国の8倍というデータが示す通り。
あまり良い傾向にあるとは思えないね。。。

366 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 23:51 ID:xp8mtLI+
この辺。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li230301.htm
こういう点では確かに船虫君の言う反証可能性の無い状態が、
日本の臨床心理学会にあると言う指摘は正しいように思う。

〜〜〜〜〜〜o_ _)o さて、今日はこの辺で。

367 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/08 23:59 ID:xp8mtLI+
あ、そうそう、ラジコンネズミって、知ってる?

〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)o んじゃまた来週〜

368 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/09 00:40 ID:DY4OgALx
499さま・・・
>原理が理解できないと証明するのが難しいですからね。

>なぜおこるかと言う説明は十分したつもりなので。

にゅう。。。
あのね、499さま。
わたしがさっきからお願いしてるのは、499さまの言葉による証明ではなくって、
具体的な説明の書いてあるソースなのです。。。

ごめんなさい。。まわりくどい言い方をするとダメみたいなので、なるべくはっきりいいますね。

わたし今まで電波が電子が飛んでいるものだとは、聞いたことがなかったんです。
もちろんわたしがばかだからわからない、というのはしょうがないことなんだけど、
やっぱり出来たらせめてネット上のソースで確認したいとおもって。。。

どれだけ探しても、可視光や赤外線やラジオや携帯電話の電波やx線が、電子がフォトンを連れて飛んでるんだ、っていうことを書いてあるとこは見つからなかったんです。。。

だからここで499さまが言葉でどれだけ「そうなるんだ」と説明してくれても、素直に信じることができなくって。。。
(電子と光が密接に関係して、エネルギーの受け渡ししてるのを信じてないわけじゃ、ないんですよ。。)
(もともと電磁波って、電子の運動によって取り出されるエネルギーだって思ってたし・・・)
(たとえば自由電子レーザーも、電子ビームを使ってレーザー光を取り出すんだけど、あくまでレーザー光は電子ビームの放射光って説明しか見なかったし。。。)
(そもそもその場合も、電子は限りなく光速近くまで加速するとはあるけど、電子が100%光速で飛んでくわけじゃないみたいだし・・・すっごく温度が高い状態なら別だろうけど)

わたしがおばかだからこれ以上説明しても無駄だ、ということなら、諦めます・・・
(でもいっぱいの説明より、ひとつのHPってこともあるとおもうんです。。。)

369 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/09 00:47 ID:DY4OgALx
>>353 ふなむしさま。
>おまえはまた、内容に同意し、人物に反対してるわけか?
わたしは人物に反対する、なんてことしたことないです。。。

そこにも書いたように、ふなむしさまのいう反証可能性の話は科学的な態度っていう点で、すごく理想だとおもいます。
ただ、
科学ってそういう理想論がちがちなものなの?
って疑問が残るんですよね。

わたしはおばかだし、これ以上反論できないからとくに今までそれ以上つっこんで反論することもしなかったんだけど・・・
ってことでほとんどこの件に関してはロムに徹してたんです。

370 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/09 01:48 ID:augokKqH
>>368
100聞は1見にしかずってとこですね

371 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 01:56 ID:no6THN8x
>>368
電子がフォトン(光子)を連れて飛んでるんだって事が書いてある所。
そだねぇ、σ(・・*)が言っているエネルギー(光)をフォトン(光子)といっていると仮定して
電磁波とフォトン(σ(・・*)のいっているエネルギー)って言うのは全部一緒のものだよ。

電子と電磁波は別物になることもあるけどね(でもベクトル波&電子は電磁波を伴う)。

エネルギーは原子をつなぐ力にもなれば電子を動かす力にもなる。
エネルギーがあれば物質を作ることも可能だし(反物質とかクォークでぐぐってね)
エネルギーはスピンによっていろんな量子に作用するんだけど、
その中で電子に影響を与える力のエネルギースピン、
『フェルミ粒子』の一つの形態を「光子」とよんでるわけ。
ああ、また混乱させるかも。。。 o_ _)o
超弦理論、量子力学については、
フェルミオン、フェルミ粒子、スピン整数、反整数、粒子、
ボソン、ボース粒子、光子、クォーク、陽子、中性子、レプトン
この辺でぐぐって見てちょ。
電子と電磁波(光)が別物だってのがわかればいいのかにゃ?
携帯の電波もエックス線も、今モニターを光らせているのも
光電子波なんだけどね。
フォトンって言うのが電磁波という形になってるって言うのが
わかってくれたならいいんだけど。。。o_ _)oゴメンヨ、セツメイヘタクソデ。。。
ほい、放射光の実験施設の写真つき解説と
放射光の概念あたり。o_ _)ノ◇
http://www.shokabo.co.jp/sample/familiar/spring/spring.htm
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/
http://www.shokabo.co.jp/sample/familiar/spring/spring.htm
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jps/jps/butsuri/50th/noframe/50(12)/50th-p879.html
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT00J/04/0405.htm
http://www.ims.ac.jp/as/senko.html
http://www.town.kamigori.hyogo.jp/technopolis/
んじゃ、良い週末を。(o^-^o)

372 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/09 02:05 ID:augokKqH
>>371
量子力学やるならもうちょっと簡単なとこからやった方がいいと思う。
いきなり超弦理論やるのは無理じゃろ。

スピンの概念だって大学1年レベルにするのが難しいと言われているわけですし。


373 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 02:13 ID:no6THN8x
>>371
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/ ←トップページ張っても意味ないじゃんo_ _)oパタ
しかも二度張り→ http://www.shokabo.co.jp/sample/familiar/spring/spring.htm
↓こっちが言いたかったの。
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/isspweb/parts/8-2.html
こんなのしかないねぇ。。。
電灯の光も光電磁波なんだけどね〜

374 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 02:14 ID:no6THN8x
>>372
あう^^。。やぱーりo_ _)oパタ

375 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 03:08 ID:no6THN8x
横波(ふつーに光速)な光電磁波モデル(無いから書いた)

◆      ↑  ○ 
↓  ◆   ○  ↓
    ↓◆○   
●----●●----●-----→あっちにすすむ〜
    ↑○◆ 
↑  ○  ◆  ↑
○      ↓  ◆        

●電子
○電場(の光子)
◆磁場(の光子)
進む方向への速度は光速(一定)
横波の速度は 「光電子を慣性系」と考えれば、0〜光速(※)
※つまり「E=mc^2」の「c^2」の理由。
 でないと「どんな「物質(静止質量を持ったもの)」も光速を越えられない)のに」
 「エネルギーの静止質量は0〜光速」つうのは一体なんだ!?
 ええ?アルバートのおっさんよぉ?つう事になるから。
 実際光の速度で飛んでいく電磁波は「電子の慣性系」にあるのだから
 「光速不変の原理」に従って電子から見れば「0〜光速」なわけ。
 電子〜最大振幅までの距離はメチャクチャ短いから、
 結果、何万光年程度の距離であれば、ロケット兄弟ほど劇的な時間の遅れはないけど、
 もんのすごーく遠いところから来る光には
 ウラシマ効果によって、波長のながーい光(波の速度が遅れるから)になったり。
 電子が通り過ぎた後も、しばらく「見えない光」がいたりする。(背景放射とかね)

こんな感じ、で、横波の場合とは違って、連中が言ってる縦波(スカラー)な状態の場合、
光(電磁波)が進む方向に対して尺取虫のように動く波って事だし、
光が早くなったり遅くなったりしちゃって光速不変の原理が崩壊するんじゃないの?
とかおもったりしたり。


376 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:12 ID:no6THN8x
>>375
行間不足で書き忘れ o_ _)oパタ
ロケット兄弟の時計>>231
あとですね、同じ波長の光として光源から飛び出していても、
向かってくるモノが発する光のほうが、
飛び去っていくモノが発する光より「波が早く(波長が短く)」見えま。
(光速を超えない範囲で)これもロケット兄弟あたり。
んじゃ、どんな風に光の「変化」が見れるのか?
これもモデルがみつからねぇ o_ _)o
理論解説は沢山あるのにねぇ。。
波の振幅の一番高いところを「ぴぃ」
電子に最も落ち込んだところを「ぽぃ」とし、
自分の位置を「ここ」とした場合、こんな感じ。

              「ぽぃ」
              「ここ」

o_ _)oゴリ

377 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:13 ID:no6THN8x
>>376
「ここ」から光線上で、直交する形で光源を見た場合、
光源から真っ直ぐ飛んでくる光は「ここ」まで、一定の速さで
振幅を繰り返して飛んできたように見えます。
しかしそれは見かけのことで、光源から到達点までの光を見ることは出来ません。
なので同一の光源から来るたくさんの光電磁波を計測して、
一番振幅の高いところまでと、そのエネルギーの量、
一定のエネルギーで光電反応を起こすことによって
エネルギーを計測する装置を使って波頭から波頭までの幅を逆算し、
1秒間に何回波が来るか(これを周波数といいま)を算出して、
その周波数にぴたりと合った電磁波だけをピックアップして観測し光の状態を調べます。
こんな感じ。σ(・・*)達の目も、これのもっと複雑なことをやってるわけです。

378 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:26 ID:no6THN8x
>>377
互いに移動する慣性系Aから別の慣性系Bへ飛び出した光は、
飛び出す前の慣性系Aから離れ、Bの慣性系に入った時点で
Bの慣性系に基づいた光速不変の法則によってBの慣性系において光速となります。
この光は慣性系Aにおいても光速であり、Bにおいても光速なわけです。
その差が光そのものの慣性系にあるエネルギーから引かれ(この場合は時間)、
慣性系Aが慣性系Bに対してどういった運動をするかによって、
波が早く見えたり遅く見えたりします。

今日はこのぐらいで勘弁してください。o_ _)oパタ


379 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:29 ID:no6THN8x
当然、慣性系Aから見る(継続して同波長の光を出したとして)光は
慣性系Aを離れても慣性系Bが加速系に入らない限りにおいて一定なわけです。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)o ヒュー

380 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/09 04:34 ID:augokKqH
そもそも大学で物理やってない人にとって
慣性系、ガリレイ変換、ローレンツ変換は難しいと思うなぁ。

そこはかとなくわかる程度でいいと思う。
量子力学やり始めたらキリがなくなっちゃいますがなw
電磁気学と力学と原子核物理と〜〜いったいいくつの学問を
経由すればたどり着くのやら。。。

なんかいいモデルというのはないもんですかねぇ。。。
長岡半太郎の原子モデルみたいにわかりやすいのが
欲しいところですねぇ。

ま、量子力学では無理があるでしょうけどねw

381 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:48 ID:no6THN8x
補足。>>378
その差が光そのものの慣性系にあるエネルギーから引かれ
その差が光そのものの慣性系にあるエネルギーから引かれ、あるいは足され

補足。>>379
もちろん、慣性系Aが加速系に移り、さらに継続してBへと光を出していた場合は、
どちらの慣性系Bが加速形になっても、慣性系のままでもBに届く光は変化します。

http://natsci.kyokyo-u.ac.jp/~okihana/jugyou.htm
この辺参考になるかな。
さて、仕事の用意するかね〜o_ _)o ンジャーネー

382 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/09 04:54 ID:no6THN8x
>>380
なんかいいモデルというのはないもんですかねぇ。。。
長岡半太郎の原子モデルみたいにわかりやすいのが
欲しいところですねぇ。

禿げ上がるほど同(ry

んではでは。
まぢで良い週末を。o_ _)ノシニョール

383 :日出づる処の名無し:03/08/09 05:42 ID:zF+fc7Yf
>>355 船虫氏
科学的真実と哲学的真実の違いは?

384 :拷問部屋:03/08/09 07:35 ID:+Q51+QmL
畜生。 何て忙しいんだよ。来週 末ぐらい迄れなさそうだ。 スマソ

385 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/09 18:16 ID:iKRHrCZA
>>375 499さま しつこくてごめんなさい。。
 この質問で最後にします。。ありがとうございました。。

>横波(ふつーに光速)な光電磁波モデル(無いから書いた)

>◆      ↑  ○ 
>↓  ◆   ○  ↓
>    ↓◆○   
>●----●●----●-----→あっちにすすむ〜
>    ↑○◆ 
>↑  ○  ◆  ↑
>○      ↓  ◆        

>●電子
>○電場(の光子)
>◆磁場(の光子)
>進む方向への速度は光速(一定)
>横波の速度は 「光電子を慣性系」と考えれば、0〜光速(※)

ネット上にこの図や説明が無いのは残念です・・ありがとうございました。。

ところで、
・導体表面で一個の電子を加速させた場合、電磁波は発生しますよね?
・ある光源から光子を一個、二本のスリットに向けて飛ばした場合も、ちゃんと波として振舞って干渉をおこしますよね?

上の図が普通の、通常の電波や可視光としてふるまっている電磁波のモデルであるなら、
この2点の割と古典的な電磁気学のはなしとは、どう折り合いをつけていらっしゃるのでしょう?
また、この図が最新の物理学では常識なのであるなら、いつごろ誰が提唱したものなのでしょう?
(教えていただければ、あとは自分で調べます・・・)
(あと・・・上の図は別に量子論とも超ひもとも一見関係ないように見えますけど・・)

386 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/09 22:33 ID:UHDXr0Jz
にゅ。

光を観測する場合には光が電子に影響を及ぼし、その結果として電子の振る舞いを観測するのだとおもいますが、
それと、光が電子であるというのとはまったく違う問題ですよね。

これは子供用のHPですけど、わかりやすいイメージで書いてあるので貼っておきます。
(そいえば、いまどきの子供は小学生でも超ひもくらい知ってるでしょう?もちろんさわりだけでしょうけど)

http://www.kek.jp/kids/class/particle/force.html
>電磁気力=光子の交換
> 電磁気力は電荷に比例します。電荷を持った粒子は、目に見えない光子(仮想光子)をお手玉しながら走っています。
>言い換えれば、電荷粒子は光子の衣を着ています。
>電子が電磁石などで急に向きを変えられると、光子の衣が引きちぎられて飛び出します。
>これが放射光です。

あと、このページがおもしろかったです。
量子論と複雑系のパラダイム
http://plaza2.mbn.or.jp/~nif/paradigm/paradigm-web.htm
(誤字とかけっこう多いのですが、けっこうおもしろいです。基本的にいろんな学説のさわりを、わかりやすく説明してくれてます)

387 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:32 ID:mVR+1fOU
とも ◆wJy/nGzFyU さん
おまち〜o_ _)oアジーアジー

>・導体表面で一個の電子を加速させた場合、電磁波は発生しますよね?
>>375 はまさにその図です。光電磁波
『電場(光子)と磁場(光子)』と電子です。光電子とも言います。
光電磁波のモデルで言えば下記も同様です。

◆      ↑  ○引き付け合って落ち込む
↓  ◆   ○  ↓
    ↓◆○
-------◎電子、陽電子になり対消滅(その力で再び反発)-----→あっちにすすむ〜
    ↑○◆
↑  ○  ◆  ↑
○      ↓  ◆引き付け合って落ち込む

◎電子と陽電子(なった瞬間に対消滅>反発力の発生)
  ※静止質量0だからエネルギーは全部加速(慣性質量)に変わる。
○電場(の光子)
◆磁場(の光子)
進む方向への速度は光速(一定)

388 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:32 ID:mVR+1fOU
>>387
フェルミ粒子全体に言えるのですが、
光子は『常時存在できない同じ量の正・反の粒子の素』です(o^-^o)
つまりエネルギーそのものです。
エネルギーの組み合わせによって正と反粒子はでき、
同数の正・反粒子の組み合わせによってエネルギーが発生します。
しかしエネルギーは単一では存在できないのですぐにエネルギーと結びつき、
粒子に戻ろうとします。粒子に戻れば引き合い、出会えば再びエネルギーになります。
光子の場合は、電子と陽電子を形作る『素』になるエネルギーです。
あと「お手玉」と言うのは「言いえて絶妙」ですな。
落ちてきたおてだまを再び宙へ放り投げる力がなければお手玉は運動を止めます。
同じように電光子と磁光子(正(光子)粒子と反(光子)粒子とでもいえばいいのか)が
引っ付いたきりであれば運動は止まります。

389 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:33 ID:mVR+1fOU
>>388
また、この図が最新の物理学では常識なのであるなら、いつごろ誰が提唱したものなのでしょう?
(教えていただければ、あとは自分で調べます・・・)
一般的にはモデルではなく、量子力学を基にした波動の数式で表されます。
上記の図はあくまで2次元的に示したもので、
実際には多分、エネルギー場の表出、変化の形はもっと複雑で、
こう見えるものではありません。
人によっては、
「がし」「どん」「ぶわ」「にゅーん」「がし」「どん」「ぶわ」「にゅーん」
なんて表現もあるでしょうし。。。かといってこれらの表現が非常識でもありません。


390 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/10 16:33 ID:JyxTaVJC
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

391 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:33 ID:mVR+1fOU
>>389
真正面から見ればこんな感じ。

          ○3   
     ○2        ○4      

   ○1           ○5
  0●●1   ●2    6●●3&5●4
   ◆1           ◆5

     ◆2       ◆4
          ◆3

>>375の図を軸線上に90度見る角度を変えれば。。。
               ●4 


           ●3     ●5
                  ●(○◆)6                    
                 ○(◆)5   
               ○(◆)4    
    
      ●2  ○(◆)3-----------------------→あっちにすすむ〜

     ●○(◆)『●は1:○(◆)は2』 
     ○(◆)1
    ●(○◆)0  
こんな感じ。

392 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:34 ID:mVR+1fOU
>>391
○電場(の光子)
◆磁場(の光子)
と言うのはどちらの場合も場の中心、つまり『「力」場の中心』と言うことになりますかね。
当然電場と磁場の逆転により、陰極性0の部分(電場と磁場が0になるところ)を中心に
フレミングの法則にしたがって極性は+-+-と変化していきます
でも進む方向は変わらない、
あーんど、光電磁波慣性系(「光・群速」とか「群速度」「group velocity」といいま)
における速度は光速を超えない。

頭から煙が出てきそうですね。。。


393 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:35 ID:mVR+1fOU
>>392
そうですね、発想を変えてみましょうか、
巻きの向きが違う2本のスプリングがここにあります。
スプリングの巻きの幅はスプリングを作っている針金の細さより
余裕があると思ってください。
これをそれぞれ逆の方向に回転させながらうまく組み合わせれば
スプリング同士はかみ合いますが回転できるようになります
(知恵の輪だと思ってうまくまわせるようにしてください)
その2本のスプリングの接している一箇点に赤と白の記しを打ちます
そうした後、前後にぶらさない様に回転させてください。
スプリングが伸び縮みしない限り、点は前後には動きません。
あとはフレミングの電磁誘導法則にしたがって力場の直行する点を割り出し、
そこに電子があると仮定すれば、光電磁場モデルのいっちょあがりです(o^-^o)



394 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:36 ID:jCg4WJOO
>>393
組み合わせたスプリングそのものがある方向に回転すれば
力場の直行する点もそれによって回転するでしょうね。
電磁波の回転を静止系としてみれば、

◆      ↑  ◆引き付け合って落ち込む
↓  ◆   ◆  ↓
    ↓◆◆
-------◎電子、陽電子になり対消滅(その力で再び反発)-----→あっちにすすむ〜
    ↑○○
↑  ○  ○  ↑
○      ↓  ○引き付け合って落ち込む

こうなるはずです。お手玉とかアメリカンクラッカーみたいな感じ。
電光子、磁光子をのどちらかを静止系と捉えた場合
双方で相手がE=0〜光速の速さで動くように見え
(実際には光そのものですから見えませんが、見えたと仮定して
光速で飛び上がったものはやがて光速で落下してきます。)
相手が光速で接近離脱を繰り返しても時間差は発生しません。
ある慣性系から見た光速で運動する別の慣性系下にあるものは時間の進みが0になる。
(v/c) / root(1-(v/c)2) ある速度の慣性系からみた別の慣性系にあるものの時間
t=(c/c) / root(1-(c/c)2) それが光速である場合。
t=1 / root(0)
t=0
双方向で光速(同じ速度)で接近離脱を繰り返していた場合、
t=t' つまり時間差は0。1秒はどちらでも1秒。


395 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:37 ID:jCg4WJOO
光電子はトータルに同一の慣性系にあり、
電子も、光子も『横波の性質』を持つわけです。
逆に言えば、電磁波の方程式に必ず波の概念式が入るのはこのためですわ。

さて、どちらか一方に回転させているだけなら力場の直交点から生まれるベクトルは
行ったり来たりを繰り返すだけで、どちらかの方向に進むという事はありませんよね。
どちらかの方向へ進めるにはスプリングの回転方向を逆に取れば良いわけです。

で、逆に取る方法ですが、粒子・反粒子の対消滅のエネルギーは反発力を生むはずですし、
それによって生まれたエネルギー同士が粒子となる為にひきつけあう力が
離れれば離れるほど強くなるとするならば、
反発力と結合力の均衡を生むはずでしょうね。

結局0〜光速で正転・逆転するスプリングとその直交点に生まれる波が、
光速で慣性運動している状態。といったところかな。と。

これはσ(・・*)の見方であり、誰かがこういったというものではありません。
それぞれの力を現す数式は山ほどありますがね。立体的に見せるのは至難の技でしょうな。



396 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:38 ID:jCg4WJOO
>>395
>>394 ね

部分部分であればいろんな表現方法があるわけです。
一番一般的なのは極性を-か+のどちらか一方を
その対になる極性が0の状態にあるとし、
電位や磁極性といった+-の数値で現すと言ったような方法です、
http://homepage.mac.com/mike1336/md/app/j201_250/232_dielectricsDFTDP/dielectricsDFTD.html
たぶんともさんの電磁波に対する認識はこんな感じでしょ?
この図に関して言えば(電磁極性という事であれば)、σ(・・*)もそうですし。
これは横波である以上、当然の帰結といったところです。
縦波であればどちらか一方の極性だけに表出する波になるはずです。
波の形としては鏃(「やじるし→」の先っちょ)型とでも言えばいいでしょうかね。
ちなみに直流は電磁誘導装置内部で発生する電子の流れが逆転したとき物理的に電流を止めます。
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/glossary/diode_g.html
つまり直流に関して言えば、電磁慣性系は0〜光速と言うわけです。


397 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:40 ID:jCg4WJOO
・ある光源から光子を一個、二本のスリットに向けて飛ばした場合も、ちゃんと波として振舞って干渉をおこしますよね?
(あと・・・上の図は別に量子論とも超ひもとも一見関係ないように見えますけど・・)

光電磁「波」と言うものがどういうものか、イメージとして伝える能力が
"o(-_-;*)には無いという事でしょうね。。。
光子とそれが織り成す永遠の波。エネルギーの関係を考えれば、
量子力学や超弦理論に自然にたどり着けるかなと思ったんですが。。。

一般、特殊両相対性理論は主にアインシュタインですが、光の速度ならガリレイ。
作用反作用はニュートン力学ですし、
量子力学は殆どにその力の発見者の名前がついているはずですよ。クーロン力とか。
誰が全部を言ったとかはないです。
みんながコツコツ実験と観察と数式論証を積み上げていった科学物理的な努力の結果です。
なぜ、と思ったら、今世界でわかっていることを調べ、それを素にまず考えてください。
そこから新しいなぜが生まれるなら、それについても考えてください。
それによって過去の考えを補足したり、修正しなければいけないなら、
それについてもなぜそうなったか考えてください。
ホバー的に言えばそういう事になりますね。"o(-_-;*)
σ(・・*)が考えられるのは、今世界が知りうる世界においての範囲です。
光に関して言えばこれが今んとこの限界と言っていいでしょう。


398 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:41 ID:jCg4WJOO
>>397
波長を変えることはできませんが、波長の中の波の頂点の位置を変えることによって
理論的に時間を越えているのではないか?とか考える人もいるようです(o^-^o)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/8931/index6.html#・超光速度通信の正体−続・光の似非科学
慣性系にあるスプリングを、横ズレさせることができれば可能かもと思ったりしますが、
横ズレさせるための力はなんだ?やはり光か?とか考えると。。。o_ _)o モウカンベンシテクレ
なんかガスセルで屈折率を変化してるみたいですから、
それで何とかしてるのかな(っていうかそれ以外どうしろと言うんじゃ)とも思うんですがね。
光郡速は変化しない(光電子波が光速であることは変わらない)訳なんで、
σ(・・*)としては、そうですか、これからも頑張ってください。
くらいしか言えないけど。着想は面白いでしょ(o^-^o)

光波の基礎としては
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/lectures/cosmology/webfiles/cosmology-web/node40.html
http://www-rccn.icrr.u-tokyo.ac.jp/doc2/cn1.html
比較的わかりやすい解説としては、
http://unit.aist.go.jp/photonics/quantum-beam/poschr.htm
http://www.kek.jp/kids/class/hadron/hadron.html
http://www-het.ph.tsukuba.ac.jp/study/lattice02/lattice02.html
この辺かな。

以上です。んじゃ、デートなので今日はこの辺でね(o^-^o)

399 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 16:49 ID:jCg4WJOO
>>387-398
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)ノ ンジャ


400 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/10 17:10 ID:jCg4WJOO
〜〜〜〜アレ? o_ _)o|| ガ ツ 
もうひとつ。
これなんか↓構造としてわかりやすいですかね。
http://laboratory.sub.jp/phy/71.html
〜〜〜〜三三o_ _)ノ ンジャ========━━━━━━-----------☆

401 :日出づる処の名無し:03/08/11 03:09 ID:lOptcsea
 _______         ___________________
 |悲しい時ー!            | 話が難しすぎて参加できない時ー!
  ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄           ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧                 ∧_∧    
    ( ゚Д゚)                ( ´д`)
   ⊂○ ○ヽ                  ||””””””””””|
     |  | ̄              ( )      ( )
     / /\\                ||_____|
     / /  > /                / /  ) )
   (_)  >               (_) (_)



402 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 00:06 ID:Uzht27K7
>>397
「ある光源から光子を一個」
σ(・・*)ン?
光子を1個ですか?「1個」ですね?真空中に。
この場合、素粒子を形作る更に素となる粒子、1個という事です。
干渉は起きないはずです。
電磁子の形(一組の光子)で飛んでいたとしても
真空中に静止した光子のみで作った壁で
この一組の光子が通れるだけのスリットを開けて通した場合。
(この場合、その粒子の回転や方向に合う様、厳密に穿たれなければいけません)
その光子は粒子として振舞うはずです。つまり干渉は起こるはずがありません。

403 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 00:07 ID:Uzht27K7
>>402
一個の電子(有静止質量のあるもの)に対して、
静止質量0の光子(エネルギー)が単体でついていくことはありませんし、
慣性質量を持った光子の電磁格子に囚われる電子は、
電子同士の反発力が及ぶ範囲と電磁格子の誘導する力より弱い範囲には
1つ以上は入れないはずです。

つまり、電子と一対の光子と言う、光電磁波の極極々最小単位では、
見える光とは永遠に直進する一粒の粒子であり、
厳密に真空であれば、そのスリットを通ったとしても干渉を起こせません。


404 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 00:07 ID:Uzht27K7
>>403
干渉と言うのは、波の高低差(振幅)1の波が二つ重なった場合は2、
2が2つ重なれば4と言うふうに、波の振幅は変動しますが、
同方向に進まない限り4は再び2に、2は再び1に戻ります。
つまり2組以上の光波(光電磁波)がなければ干渉は起きません。
そして光電磁波は無数の光電磁波によって
複雑に編みこまれた粒子であり、波であり、エネルギーであるわけで、
同じように光子を含む物質で波の一部を遮るスリットを作れば、
スリットの間隙にある真空中を飛ぶ光波はそのまま直進し、
壁となっている部分に当たった光子は相手の光子を取り込みまた反発し
新たな光波として拡散することによって、スリットを出た先で波を分散させます。

同じように真空中に浮かぶ、
無数の光子からできている物質にぶつかった場合は、光子そのものに波を伝え、
物質を揺らし、物質として集束できない余分な光子を波として放射させます。
この場合、光子を揺らすのに必要なのは「揺らすということそのもの」であるのですから、
一対の光波でもいいわけです。それによって光子が波としてこぼれるかどうかは
その物質が光子を引き止めておける力によると思います。

405 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 00:22 ID:Uzht27K7
>>404
>>396
の電磁波モデル
http://homepage.mac.com/mike1336/md/app/j201_250/232_dielectricsDFTDP/dielectricsDFTD.html
で言えば、誘電体がスリットを作る壁、上下の両サイドがスリットの間隙です。
スリットを抜けた波が真っ直ぐ通り過ぎた後を追って、
壁の両サイドから干渉波で出ているのがわかりますよね?(o^-^o)

宇宙空間は真空中ですが、太陽は放射光源であり、
平行な光波を出しているわけではありませんし、
スリットを作る物質は光子を含むわけですから干渉が起こるはずです。
ましてや空気はそれこそ誘電体となるわけですから、
光は空気の中の分子を構成する原子の中にある光子を揺らし、光波を拡散させます。
当然光は干渉を起こし、空を明るくし、それが更に干渉を起こし合って
更に周囲を明るくさせます。(o^-^o)
つまり、光は粒子であり、波であるわけです。

406 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 02:51 ID:Uzht27K7
>>405
更に言えば電場も磁場も「場」と言う言葉が示すように
「力」の中心から力を及ぼす「空間」を持っています。

「力」の中心から放射状に時空間に「力」を及ぼす「重力」と違って、
↑(※ここいらへんは超弦理論で、電磁気理論とは別
    「引力場の影響範囲は時空間のある限り限界なし、と仮定し、
    (引力とは時間や空間と言う概念を超えて無限に伸びる一本のひも)と解釈する」
    時空間の外と中心には時空間に押し潰される空間がある。
    どちらかの均衡が崩れた時、宇宙は無限の膨張か、収縮に転ずる。
    それ以外の時空間の内には、無限に重なる時間がある。
    それらの中にひもは存在し、その全てに力を及ぼす。
    ※まだこの辺概念論的で原理基準となるモノ、例えば宇宙の果てとか、
    宇宙の質量とか、0の時空「宇宙の中心(つまり中心から観測者までの距離)」
    といったものがなく、結果、無限の重力場(時空)と
    極小の重力場(エネルギーに作用する力「弱い力」)を結びつけ、
    力の基準単位(または限界)となる力を算出する方程式はなし。)


407 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 02:51 ID:Uzht27K7
>>406
軸線上を0として、点から出た「力」が再び点に戻る、
このような力場の収束点(磁力線源)のまわりに
他の力場の収束点(磁力線源)を遠ざけたり近付けたりするような力の場を
『磁場』と言います。

ある(マイナスかプラス)電荷があると。0(調和)に戻ろうとします。
電子であればマイナスと言う電荷が
プラスと言う電荷を得て0になろうとするわけです。
「力」は1(あるいは-1)から始まり、-1(あるいは1)を得て0に戻ると言う「閉じた力」です。
そこに、ある電荷(マイナスの電荷を持つ電子)しかなかったとしても、
そのまわりの空間には、
そこに電荷(陽電子に電子を引く余力がある原子とか、陽電子そのものとか)を持ってくると
強くひきつけあう力が生じるような性質ができてると考えることができます。
そのような性質を持った空間のことを『電場』と呼びます。

408 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 02:52 ID:Uzht27K7
>>407
電子をひきつける(実際は引き合ってるわけだが)電子不足の原子であれば
電子を取り込んで原子は安定し、陽電子であればエネルギー(光子)に戻ります。
↑(※ここいらへんは量子力学で、電磁気理論とは別
    物質(原子を構成する物質)を構成する粒子には
    クォーク(陽子や中性子を構成する粒子)と
    レプトン(電子やニュートリノなどの粒子)の2種類の属性があって、
    それぞれ「光子(電磁力)」「グルーオン(核力「強い力」)」
    「弱いゲージ・ボソン(エネルギーを引き寄せる「弱い力」)」
    の3種類の力の粒子が媒介し、粒子が引き起こす作用の個性を決定する、
    これら、時空の力(重力(光(を含む全ての物質)を無制限に束縛する力))以外を
    「標準理論」と呼んでいて、
    20世紀の3分の2くらいまでには大体確立されていたわけ。 )

409 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/12 02:52 ID:Uzht27K7
>>408
そしてこれらの閉じた力は、
互いの空間の影響下にある場合に限り、
電場からは磁場が、磁場からは電場が励起されます。
http://www.eml.hiroshima-u.ac.jp/gallery/Education/applet/test.html
この二つが組み合わさって初めて、二つの閉じた力は、周囲の空間へと放射されます。
つまり、『電磁波』でありこの複合的な力が『電磁気力』です。
理論はマックスウェル、存在の確認はヘルツがおこなった実験です。(※)

以上でっす。


410 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:14 ID:4t825j0j
>>357 名前: 499
>>348
>レベルを一気に下げて、
>心が生物のあらゆる「行動によって」観察される
>という事であるなら、そういう事になるな。

 おまえさー。何度も言うようだが、論点をおろそかにすんなよ。
どうしてこれが>>348へのレスなんだ?
>>348は、おまえの人間性を非難してるものじゃないか。
「レベルを一気に下げて」ってアホか。

411 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:15 ID:4t825j0j
まあ、これ(>>357 )は>>349へのレスだとして(それでも「レベルを一気に下げて」ってのは意味不明だが)。

>「心の存在を検証する」のであれば
>心と言うものをどういった原理で捉えるか
>という事をまず検証する必要があるんではないか?

 それでもずれまくりなんだよな。>>349をよく読んでみろ。

>>349 名前: 船虫Jr
>観測可能性が、直接的な観測を意味するなら、心は非科学になるし、
>間接的(ある種の理論が介在している)な観測でいいというのなら、
>神の存在を主張する説も科学的になってしまう。
> この問題をどうやって解決するんだ? と問うているんだ。
>きちんと答えろ。

 おまえが言う「原理」というのは、オレがここで(間接的観察に介在する)「ある種の理論」と
言ってるものだろ。オレは、「こういうのが心だ」という理論(原理)と「こういうのが神の仕業だ」
という理論のどこが違うんだ? と聞いているんだよ。

>これを君はどう表現するわけ?反射は心ではないとして、全部反射?(・∀・)ニヤニヤ

 「こんなことまで、全て物理科学の法則で説明できますか?」なんてのは
デンパが神の存在を説明するときの常套手段じゃないか。

412 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:16 ID:4t825j0j
>>358 名前: 499
>>>また、観察者本人が神の意思を感じた結果、被検体が走り出したというなら、
>>>とうぜん、他の例でもそれは100%実証されるだろう。
>>これだもんな・・・・・そんなヤツいくらでもいるだろ。
>で、いるとして、それを科学的だと肯定できる材料があるのか?

 どうして上のやり取りから、オレが科学だと肯定する材料をもっていることになるんだ?
「デンパはいる」ただそれだけじゃないか。
で、おまえは、100%実証されるってことを、そういうデンパの有無に依存してるわけだろ?
これこそおかしいだろ? オレはそう言ってるんだ。

>だいたい、その前に神の存在論の否定的検証と言うのをやっとるだろうが、

 おまえがウダウダ書いたものでやってるのかどうか知らないが、
「神の非存在が証明できない」ってのはあからさまな常識。
ともにでも聞け。
オレは、それを含む「実証(そのものの)の不可能性」を言ってるんだ。

>>359 名前: 499
>勝手にアンチホバーだと思い込んでるところが(・∀・)ニヤニヤ

 ハッタリかますなら、まともな文字を書け。ホバーって誰だよ。
ポッパーと言うヤツはいても「ホバー」なんて言うヤツはいない。

>そもそもホバーの反証可能性を歪曲した時点で建設的な議論が出来るわけが無い。
>帰納法全否定で原理だけを欲しがるのは数学者の悪い癖だとか、

 だから、どこが歪曲なんだよ。
ポパーが帰納法を全否定してないのか?(全否定しなかったのはヒュームだ)。
誰が原理をほしがってるのか?(オレもポパーも原理の類には否定的だ)。
(しかも、わざわざ、「これは提案だ」とまで言ってるだろ)

413 :新宿歌舞伎町元祖裏DVD本舗:03/08/12 20:16 ID:U6LjUXlk
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414 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:17 ID:4t825j0j
>>360 名前: 499
>ばか。精度のテストはどこにある?

 だから、精度がどーのなんてのは、上で書いた介在理論によるだろ。
その扱いに関する問題を無視しておいて「精度のテスト」じゃねーよ。
しかも、おまえの精度なんざ、デンパの存在如何によって100%になったりするんだろ。
冗談じゃねーよ。

 っていうか、おまえのデンパ理論をちゃんと説明しろと言ってるだろ(参照リンク付きでな)。

それに何やら反証可能性にすり寄ってるようだが、
そもそもの論点である「科学は実証可能か」をハッキリしなければどうしょうもないだろ。
だいたい、実証可能だったら、論理実証主義者が正しいことになってポパーなど出る幕ないわ。

>>362 名前: 499
>マルキシズムはレーニンによって宗教になり、

 ポパーを読め。ポパーの批判の対象はマルクス・エンゲルスだ。

415 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:19 ID:4t825j0j
>>369 名前: とも
>科学ってそういう理想論がちがちなものなの?
>って疑問が残るんですよね。

 言っとくが、ベーコンが言ったように観察がどーのとか、
そういう理想論(これは今でも論文の形式として残っている)に反対してるのが反証主義だぞ。
反証主義は、仮説が何に由来しようと自由だ(観察に由来しなくてもいい)と言っている。

そのかわり、仮説は反証可能じゃなきゃダメだと言うわけだが、
これは倫理的命令として妥当だろ? そうじゃなきゃ科学の進歩はあり得ない。

 反証主義ってのは、格闘技で言えば、「ノゲイラ最強!」と言うようなもの。
そう言っていたヤツらは、今では「ヒョードル最強!」に鞍替えしてるだろ。
反対に、デンパなヤツらは「三沢最強!」と言ったりする。
こいつらはいつまで経っても、持論を否定しない。そもそも、「三沢最強」を否定する環境にない。
それどころか、試合のたびに、三沢最強を実証してる(とデンパは思い込んでる)。
 科学がノアみたいになったらマズイだろ?

 何を言ってるか分からなければ格闘板に逝け。

416 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/12 20:25 ID:4t825j0j
>>383
>科学的真実と哲学的真実の違いは?

 どちらも、「真実だ」なんて言えないんだから、違いを聞かれても困る。
まあ、数学的真実をトートロジー(真実は定義によるもので、これは定義により真実)と
すれば、数学的的真実というのは有り得るだろう。しかし、
科学であれば、ある理論が真実であると認められることは、それが反証不可能であることを意味し、
哲学であれば、ある理論が真実であると認められることは、それが批判不可能であることを意味するわけで、
あってはならないことだろう(それぞれ、非科学、非合理的学問になる)。
とはいえ、規制観念として真実(真理)というのはあった方がいい。
つまり、何が真実かは言えないにせよ。真実とはこういうものだという理解は必要だろ。
で、そういうことであれば、科学の真実とは「自然との一致」であり、
哲学では「正しい(理性にかなっている)」ということになるだろう。
そういうものは、共通の目標としてあった方が活動しやすいわけだ。

417 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/12 23:48 ID:a4ai59qz
>>402 499さま。

>「ある光源から光子を一個」
>σ(・・*)ン?
>光子を1個ですか?「1個」ですね?真空中に。
>この場合、素粒子を形作る更に素となる粒子、1個という事です。
>干渉は起きないはずです。

それが起こるからこそ、光子は波である、と、言われているのだとおもっておりました。

電磁気学やその他いろいろ、教科書どおりの答えなのに、なんでここまで光子一個で電磁波であることを否定なさるのか、不思議なのですが・・・
(そもそも波であるエネルギーが飛び飛びの値をとるから粒子として観測される、というのが量子論やひも理論の基本じゃなかったです?)

とりあえず
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/shadows.htm
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html
あと

http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld/Part4/P44/wave_character_of_electron.htm
http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld/TheEnd/TheEnd.htm


418 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/13 16:20 ID:Gcm1OvbW
>>414
>っていうか、おまえのデンパ理論をちゃんと説明しろと言ってるだろ(参照リンク付きでな)。

どうもお前さんが言ってることは「ホバー最強」にしか聞こえないわけだ。
結果「船虫最強」とはなれない。

>そもそもの論点である「科学は実証可能か」をハッキリしなければどうしょうもないだろ。
お前さんの主張は仮想ホバー的に大体こんな感じだろ。

『フロイトの理論は実証不可能』だ。
その原因として、
『心(行動に介在する感情とか判断)は実証(観察)できない』
そして、
『実証できないにも拘らず反証できない』
したがって、
『フロイトの理論は科学的考察とは言えない』

419 :日出づる処の名無し:03/08/13 17:41 ID:EGDgSJ14
>>240 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:03/08/06 16:58 ID:pZOONa9h

> ダメ。オレは批判合戦しかしない。


分かり合おうとしないお方に、いつまでお付き合いされるのか?<499

420 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/13 19:31 ID:Gcm1OvbW
>>417
>それが起こるからこそ、光子は波である、と、言われているのだとおもっておりました。
光が粒子であり波である、とということは理解してもらえたんでしょうか…?

>電磁気学やその他いろいろ、教科書どおりの答えなのに、
>なんでここまで光子一個で電磁波であることを否定なさるのか、不思議なのですが・・・
まずレーザーでずがσ(・・*)の今までの説明と示した図を元に、
どのような波を考えているか、という事をお聞かせください。
と言うところですが。。。ともさんですし。

「光は粒子であり波なのです」
結果として針穴をレーザーが通れば、丸い干渉ができますし。
そこから飛んでくる光子一粒だけを観測すれば、そこには点しかありません。

さて、このように、
同じ波の軌道を通ったはずである二つの光子の着弾点が違う、
つまり干渉が起きているように見えるのはなぜでしょうか?
この辺読み間違えると、「光は時空間の波」という事を言い出すかもしれません。

ちょっと時間が来てしまいましたので今日はここまで゙にしておきますが、
今はどの程度理解できていますか?(o^-^o)レスいただければありがたいです。

421 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/13 19:49 ID:Gcm1OvbW
>>420
>同じ波の軌道を通ったはずである二つの光子の着弾点が違う、
>つまり干渉が起きているように見えるのはなぜでしょうか?

時間ができたのでもう一つヒント。(夜食当番なんですよσ(・・*)が)

スリット(針穴)を通り抜けるときは同じ点を通っていると言う点も含めて
説明を考えてみてちょ。

σ(・・*)的には美味いキムチの付け方とか、生姜焼きの作り方
斬新でんまいオカズの作り方を募集したいところだ。

んじゃ〜〜〜〜〜(ノ≧ρ≦)ノ三三三三==========-------☆

422 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/13 20:09 ID:Gcm1OvbW
>>420
超光速(非科学的表現)で生姜焼きとごまやぶしあーんど吸い物を完成し、
戻ってまいりますたo_ _)oパタ

423 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/14 03:29 ID:BmEIissg
499さまはもしかしていじわる?
針穴をレーザー光が通る、という前提だけで干渉がおこるかどうかなんて、言えるわけ無いです。。。
まず、針穴がひとつの場合、干渉は起きないですし。。。
(干渉って、波源が二つ以上あってはじめて起きる現象ですよね?)

わたしが考えている電磁波とは、空間の性質の波です。
電場も磁場も、その場所に電荷が無くとも空間には存在できます。
たとえば・・・電子が加速したときに起こる電場が、磁場を引きずりながら、強さを変化させつつ空間を渡っていく・・・・
その波が電磁波だ、と。
電磁波は遮るものが無い限り、空間をどこまでも伝わっていきます。
粒子が運動している姿が波として捉えられるのではなくて、
場の振動(波)が粒子としても観測される。。。と、そんな感じです。
(電子の運動が電磁波を発生させ、伝わった先で電磁波が電子に影響を与える・・・
そうは考えても、電磁波が電子がそのまま飛んでいくなんてふうには考えてなかったです。
そしたら、電子線の立場は?^^;とか、思ってしまうし^^;)

>>420
>光が粒子であり波である、とということは理解してもらえたんでしょうか…?
それはわたし、最初から言ってますけど、、、、
っていうか、今は全ての素粒子が場の振動のエネルギー量子、と見なされているのでは?
電子線が干渉をおこすことは、前にもURL載せときましたけど・・・(見てもらってないですか? わたしが張ったURLなんて・・・そいえば前にわたしが先に張ったサイトを499さまも「ここ参考に」みたいに張ってくれたことあったですけど・・・)

http://www.intsvc.com/mits65/jap/natural/quantum.html
ちょうどおもしろいサイトまた見つけたので、貼っておきます。
あくまで解釈論ですけど、面白かったです。

424 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/14 04:04 ID:j1vD7k1y
レーザー光のはなし、
回折がおこるかどうか?って話でした? もしかして?

425 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/14 04:16 ID:a3Vnu5yS
>>415 ふなむしさま。
アイデアを思いつく段階で、それが反証可能かどうかを言うことはできないとはおもうんです。
それを理論としてまとめるときにはもちろん反証可能であるべきだとはおもうんですけど。

たとえば・・・
稀有なアイデアは、誰でも思いつくものではないと思うんですよね。
で、たとえばアイデアを思いついた人の言葉がヒントとなって、別の人がちゃんとした理論にまとめることも、あるかもしれない、、と。

わたしはフロイトのことはよくわかりませんし、その後の心理学の発展もよくわかりませんが、
フロイトがたとえでんぱな提唱者であったとしても、それがその後の真理追究の役にたっているのなら、
排除にはあたらないとおもうんです。
というか、、、そういう風潮がないと、科学は頭でっかちな人ばっかりになって行き詰まったりするかもしれませんし^^;
(もちろん狂信的なでんぱを良しとしてるわけじゃなくて・・・何事にも『疑問に思う、不思議に思う』姿勢が大事だとおもうんですけどね)

426 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/14 04:19 ID:a3Vnu5yS
上の話・・
フロイト程度のアイデアなら、彼がいなくても誰かが考えた、というのはそれこそ仮定の話になりますし。
いなかったら歴史が変わってた可能性は、たぶんにあるとおもうです。

427 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 05:42 ID:Z42sZ8bq
>>424
そですよ(o^-^o)
光子の波(電磁場)が波として干渉を起こすのは当然ですから。
もう少し厳密にする意味で干渉のそもそもの原因、回折についても、
光の、波としての特性を理解しているのであれば、
同じように説明できるはずです。

σ(・・*)が考えている電磁場とは、磁場と電場と言う特性を持つフェルミ粒子の(雲)です。
これが二つの場の交点を中心に、螺旋状渦になったものが電磁波であり、
光子と言うフェルミ粒子一つが波(電場と磁場のポテンシャル)を起こすわけではなく、
少なくとも2つ以上の電場と磁場の双方の特徴を持つ
フェルミ粒子が生む力場としてのポテンシャルそのものが
光子(電磁量子・仮想光子)の離散(対粒子反応>エネルギー還元)
集合(エネルギー凝縮>対粒子化)だと考えています。

例えば、磁力であれば、同極を反発し、異極を引き寄せる力。
電場であれば電子を陽極に導く力、陽電子を陰極に導く力。
この二つがあって初めてある方向に電磁誘導体は運動するわけですから。。。
そこに運動の障害となる静止質量が少なければ少ないほど、
エネルギーを速度に転換できるはずです。
したがって光そのものが持つ仕事量は大きくなる。
結果トンネル効果といったものも可能になる。と、こんな感じですかね。

428 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 06:35 ID:Z42sZ8bq
>>423
>それはわたし、最初から言ってますけど、、、、
>っていうか、今は全ての素粒子が場の振動のエネルギー量子、と見なされているのでは?
>電子線が干渉をおこすことは、前にもURL載せときましたけど・・・
>(見てもらってないですか? わたしが張ったURLなんて

みてますよ(o^-^o) っていうか、そこの別ページを参考資料に提示させてもらってますし。
かつて、スカラー波の関係で少しかきましたが、
電子線の進行方向に対して、直角に空間波(場でもいいです)が発生している場合、
進行方向に平行な状態では空間そのものが発する粗密波のそれであり、
対する波の速度は一部光速を超えてしまいます(もちろん真空でですよ)。
これは既に否定されていますよね(どのような「慣性系」でも光の速度は一定と言う有名な実証実験によって)。

また、電磁波を、音速の壁を越える時に出る衝撃波のようなものだと仮定した場合、
磁場、電場共に閉じた力(導線がループして初めて力として振舞う)でして、
しかも磁場の力と電場の力、そして、そこから発生する電磁誘導力のベクトルは
それぞれあさっての方向ですので、空間へ広げる波として波紋のように交互に
電場と磁場を広げると言うのもいささか無理があります。

と、いう事はそれを回避する為には直角方向へ進む波は粗密波でなければなりません。
が、これを空間の波とした場合、電子そのものの波(つまり干渉やらと言った波)の特性はどうするんでしょうか?
と言ったことにもなります。
つまり、ともさんのおっしゃる波と言うのが、光の進行方向に対して直角に、
つまり軸を中心に波紋状に広がる「波」である場合はいろいろと問題があるわけです。

光の進行方向に対し、直角に対しては粒子、進行方向に対して波の属性を持ち
各々同方向かつ直交する状態において電場と磁場の力のベクトルを持ち、
それが各々逆へ双変位することによって始めて、
相対性理論にも特殊相対性理論にも、量子力学にも超ひも理論にも合致する
波の形が見えるという事だけですので。

429 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 06:40 ID:Z42sZ8bq
>>428
更に言えば、その2つの力場の生む波によって電子も波の軌道を描くわけで、
結果、どれ一つ直線運動の存在しない系が直線運動系になっていると言う状態が光である。
ともいえるわけです。

430 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 06:55 ID:Z42sZ8bq
>>429
スピンなのか、空間のゆがみなのか。
実際どうなっているかはわかりませんが、
σ(・・*)的な解釈としてはそんな感じです(o^-^o)

http://www.intsvc.com/mits65/jap/natural/quantum.html
>ちょうどおもしろいサイトまた見つけたので、貼っておきます。
>あくまで解釈論ですけど、面白かったです。
見たい。今一寸リング切れっぽいけど。"o(-_-;*)ザンネン

代表的な放射線。直接または間接に空気を電離する光。
http://www.atom.meti.go.jp/medis/kisotisiki/01.html
ここには太陽フレアの状況やオーロラや磁気荒らしのことなんかも載ってま。

431 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 07:00 ID:Z42sZ8bq
直接飛べなかったかo_ _)oゴリ。
http://www.atom.meti.go.jp/medis/01/01.html
太陽で何が起こっているか

んじゃ。今日のところはこの辺でね。o_ _)ノ ンジャーネー

432 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/14 08:11 ID:lHQ9M5Ro
 _______         ___________________
 |悲しい時ー!            | スレ主なのに話しに参加できない時ー
  ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄           ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧                 ∧_∧    
    ( ゚Д゚)                ( ´д`)
   ⊂○ ○ヽ                  ||””””””””””|
     |  | ̄              ( )      ( )
     / /\\                ||_____|
     / /  > /                / /  ) )
   (_)  >               (_) (_)


433 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/14 08:14 ID:lHQ9M5Ro
おひさしぶりです。
カナダに行ってませんでした。
出国上の手続きの問題で。
オーロラはまだまだ先の話の模様。

さてさて話しがめちゃめちゃ難しい方向に向かっておるようで。
こっちはこっちで別の話題をしこんでおきましょうね。

八月十五日を目の前に最近きになったことがあります。
長くなりそうなので次レス。

434 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/14 08:21 ID:lHQ9M5Ro
責任転嫁と聞けば、誰もがいやなイメージを抱くことでしょう。
小生は韓国人に「俺は戦争を起こした天皇が嫌いだ!天皇は殺すべきだ」と言われたことがあります。
まぁとりあえず発言の過激さや勝手な主観の押し付けやら勝手な史観はおいておいて、
問題は戦争に対して韓国人やら中国人、日本の左翼の方々が天皇に責任があるとしてるところであります。
天皇に戦争責任があるかどうかはともかく、日本国民が「我々は天皇様の命令で戦っていた」した場合が責任転嫁になるわけで、
なぜ韓国人は日本人に責任転嫁をさせようとしてるのかという問題。
さて次レスへ。


435 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/14 08:31 ID:lHQ9M5Ro
天皇を日本の象徴、元首として日本全体を叩いているつもりでしょうが、
果たして「天皇の戦争責任」=「日本の戦争責任」になるのでしょうか?
とまぁこの辺は文化の違いやら教育の違いってことで料簡しますが、本題はここからです。
小生が思うのは終戦後、日本人はなぜ天皇に責任転嫁をしなかったのか?
我々にとっては当たり前のことですが、これが他国に人間に理解できないから異常に天皇を叩いているのではと考えたわけです。
つまり潔さというか、責任転嫁をよしとしない気質というか。
この日本人の天皇に対する行動、例えば終戦後、天皇は殺そうとする者や、
あからさまに天皇の戦争責任を追及するものやら廃絶を訴えるものが多くなかったことが、他国の人間に理解できない。
おそらくみんなこう考えるのでしょう。
「天皇万歳と言って家族が死んでいったのに、なぜ天皇を恨まないのか?」


436 :tammy:03/08/14 08:37 ID:W8wGwnT3
九段の桜が泣いています。

437 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/14 08:38 ID:lHQ9M5Ro
ここで小生は考えるわけです。
まず全員が全員、本当に天皇のために死んでいったのか?
これは否でしょう。
なぜなら家族のために戦ったもの、日本のために戦ったもの、
自分のために戦ったもの、さらには戦いたくなかったものも多くあったでしょうから。

さらに小生は考える。
韓国はしりませんが、中国で覇権が交代するたびに前支配者の一族はことごとく殺されるわけです。
つまり負ければ死ぬということが当たり前なわけで、
それが行われなかった日本が信じられないのでは?

と長々と独り言を述べた上にふりも落ちもありゃしませんが、
科学の話しは難しいと思う方はこちらにかじりついてください。
話題が2つ3つ同時進行するのはゴルァの華だし。

さて時間がないので小生はこのへんで。


438 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 15:51 ID:zB6NnzvL
>>430
( *~∇~)ノヤッ 
みれた♪(*'-')ゞマンゾクマンゾク

波の性質について誤解がなければいいんだけど、
いつだったかスペースシャトルからの中継で、
乗組員が無重力空間で水を口キャッチする映像を見た記憶があるんだけど、
キャッチし損ねて計器に水が飛んだらどぉスルつもりだったんだとか、
その辺で記憶に残ってるわけです。が、

その水、表面張力でプよプよしてたのね。
上下が縮めば左右が広がり、
それによって上下が左右より少なくなれば再び上下に戻る。
どちらかに伸びる力が戻ろうとする力より強ければ、ちぎれて二つの珠になるわけ。
無重力ではこうだけど、最も身近に空気との境界線上で観測できる横波であるうねりも、
実際に立体的に空気との境界を見ることができればこれと同じなんだよ。
つまり、横波(波の総量として密度の変化しない波)の場合は進行方向に
上下方向に波が高い時(水(の分子)が多い)は
左右方向には波は低く(水(の分子)が少ない)、
左右方向に波が高い時(水(の分子)が多い)は
上下方向には波が低く(水(の分子)が少ない)なる。
周囲に密度を広げる形の波ではないわけ。
粗密波(縦波)の場合は密度を伝える物質があれば、
全方向に波(密度が大きい部分)は伝わる。
こんな感じ。
で、真空中を伝わってくる電磁場の
「場の波」と言うのも、横波な気がするんだけどね。
水と一緒にするなとか言われればそれまでだけどね(o^-^o)

439 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 16:15 ID:zB6NnzvL
>放射する電子は一回一個ずつである。
>複数の電子が干渉するのならまだしもである。
>(複数でも波でなければ干渉しないはずだが)それは一つの電子が、
>二つのスリットを通ってきて、干渉したことになる。
>違った見方をすれば、スクリーンに到達した一つの電子に、
>右と左のスリットを通ってきた二つの違った過去が同時に存在することになるのである。

これと、

>電子は観測すると、常に"一つ一つの粒子"として検出されます。しかし、
>それが積算されると波の性質が現われ、干渉縞を生じるのです。思い出して下さい。
>装置の中には、たかだか一個の電子しか存在しなかったはずなのです。
>常識では考えられない結果にたどり着いてしまいました。
実験の説明
http://www.englink21.com/i-eng/column/tuika/cmigi02.htm
実験の結果
http://www.englink21.com/i-eng/column/tuika/cmigi03.htm
これとは微妙に大きく違うんですよん。
o_ _)ノ ンジャ

440 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 17:00 ID:zB6NnzvL
この場合の常識とは
『電子はこれ以上分割できない粒子の一つ』
という事です。
が、『どうやら分割できたっぽい』と言うのが実験の結果。

これは何を意味するんでしょうね。ってことで、やっと
どうやら電子にもそれを構成する粒子が存在するっぽい
(分割できる=波として振舞う)ってことで、
結果、どうやら全ての粒子が場の振動(波)を伝えるもっと細かい粒になるっぽい。
と言うのが量子(粒子を構成するもっと細かい粒)の力学であり、
その力学を支配している力である、もっともっと細かい何か
が超ひもです。ってことです。

>っていうか、今は全ての素粒子が場の振動のエネルギー量子、と見なされているのでは?
そうですよん。確かに電磁力(光子)はある電子の力を他の電子に伝えるモノです。
が、時空に何らかの力を与えているモノの中で、
重力(どうやら時空そのものに影響を与えているもの)ではないモノという事です。
同じように陽子と中性子を互いにひきつけているモノや
電子と陽子、それに光子を原子核に封じ込めているモノとも違います。
つまり、今現在では光は波ではなくエネルギー粒子(光子)です。
粒子として横波の特性を持つと言った方がわかりやすいでしょうし。
波には種類がありますから。

441 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 17:04 ID:zB6NnzvL
>電子と陽子、それに光子を原子核に封じ込めているモノとも違います。
>電子と陽子、それに光子を原子に封じ込めているモノとも違います。
ね(o^-^o)

442 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 17:29 ID:zB6NnzvL
>>441
http://www.nucleng.kyoto-u.ac.jp/People/Kanno/Japanese/howtodetect.htm
このへん。

443 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 19:19 ID:u9qwF4Ja
>>418 名前: 499
>>っていうか、おまえのデンパ理論をちゃんと説明しろと言ってるだろ(参照リンク付きでな)。
>どうもお前さんが言ってることは「ホバー最強」にしか聞こえないわけだ。
>結果「船虫最強」とはなれない。

 ちゃんとレスしろ。クズ。
(「説明しろ」という内容ではなく、
「おまえはダメ」という印象に脊髄反射してるだけだろが)

>>そもそもの論点である「科学は実証可能か」をハッキリしなければどうしょうもないだろ。
>お前さんの主張は仮想ホバー的に大体こんな感じだろ。
>『フロイトの理論は実証不可能』だ。
>その原因として、
>『心(行動に介在する感情とか判断)は実証(観察)できない』
>そして、
>『実証できないにも拘らず反証できない』
>したがって、
>『フロイトの理論は科学的考察とは言えない』

 オレ、あるいはポパーが何時どこでフロイトが実証不可能だと言った?
これほど議論してて、なんでいつまで経ってもこんな基本的なことも把握できない?
(しかも、なんだこの無茶苦茶な推論は>>『実証できないにも拘らず反証できない』 )

444 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 19:21 ID:u9qwF4Ja
>>419
>分かり合おうとしないお方に、いつまでお付き合いされるのか?<499

 アホ。
ここでの問題は「499が読解可能なレスを返さない」ということだろが。
なんなら、おまえが

>>414
>っていうか、おまえのデンパ理論をちゃんと説明しろと言ってるだろ(参照リンク付きでな)。

や、

>>140 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 03/07/29 20:40 ID:0sHgBdhb
>>>121
>>反証不可能とされる命題でも、
>>同質量の反証不可能命題があれば反証可能じゃん。
>
> おまえ、読解可能な文章を書けと言ってるだろ。
>いったい、「同質量の反証不可能命題」って何だよ。
>どうしてこれがあれば「反証不可能な命題でも反証可能」なんていう妙なパラドックスが
>解決されるんだ?

に答えてみるか?
こいつは、こういう論点から逃げ回って、いっこうに答えようとしてないんだぞ。
「科学は実証可能か」ということにしても、いまだにその根拠なり説明をしていない。
それに、今回にしても、>>410-414の論点を無視して、誤魔化し、
(プライド回復にやっきになってるのか知らんが)、くだらない雑談に走っている。

445 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 19:34 ID:u9qwF4Ja
>>419  
 つづき、

 オレは、相手を否定するようなことを言い、その根拠を要求されたら、
それに答えるというのが、議論における当然の義務だと思うが。
おまえはそう思わないのか?
オレは、議論においては論点や対立点を解消していくことが第一であって、
それぬきに、盲目的な「分かり合い」などしても議論を散漫にするだけだと思うが
おまえはそう思わないのか?

 オレはこういう基本的な義務を果たせ、と言ってるんだ。
態度が悪いなんてことはお互い様だろ。

 こいつの性格は、「ホバーじゃなくてポパーだ」と何度も間違いを指摘されても
いまだに「ホバー」と書き続けてる、こういうところに如実に表れている。
つまり、こいつにとっては、偉そうなことを書くのが第一であって、
正しいか間違っているかなんて大したことではない。
「ポパー」に書き直して、間違いを認める(そう見られる)よりも、何食わぬ顔で「ホバー」と
書き続けた方がましだと思ってるわけだ。

 ま、こういう道徳的非難をすれば、「船虫を隔離するためにやってる」とか
言い出すヤツが出てくるわけだが。そういう言い訳をしたところで、
自説が正しくなるわけでも、道徳的非難から逃れられるわけでもない。
まともに議論したって、「船虫を隔離する」なんて可能だからな(笑い。

446 :日出づる処の名無し:03/08/14 19:35 ID:ugfcF6xL
       /:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::\
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    |=ロ -====・       ・====- ロ=.|
    |:::::|                  .. |::::::|
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   (||:::::|        .(。。)       |::::::|)
  ..  |:::::| ∴∴     l l    ..∴∴ |::::::|     ___________
  ..  |:::::| ∴∴ _-- ̄`´ ̄--__ ∴∴ |::::::|   /
    |:::::| ∴∴  -二二二二- ∴∴ |:::::::|  < 朝鮮顔、見たら110番!
    |:::::|                  |:::::::|    \___________
    |:::::::ヽ      -_    _-     ノ::::::::|
    |:::::::::丶       . ̄ ̄    /::::::::::::|
    |::::::::::| \_______/ |::::::::::::::::|


447 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 19:35 ID:u9qwF4Ja
>>425 名前: とも
>アイデアを思いつく段階で、それが反証可能かどうかを言うことはできないとはおもうんです。

 だから、理論形成の過程はどうでもいい(とオレやポパーは言っている)のだから、

>それを理論としてまとめるときにはもちろん反証可能であるべきだとはおもうんですけど。

 であれば十分だ。

>で、たとえばアイデアを思いついた人の言葉がヒントとなって、
>別の人がちゃんとした理論にまとめることも、あるかもしれない、、と。

 例えばマッハとアインシュタインの関係を言ってるのか?
こういう場合、マッハを相対性理論という「科学」理論の発見者にすることはできないだろ。
マッハは「哲学者」として、それなりに評価されてる。それでいいだろ?
 また、もしかして、数学的表現といった厳密性を言ってるのかもしれないが、
反証可能性はそういうものを要求してるというわけではない。もちろん、
数学的に記述すれば反証可能性も明確になるが、そうしなくても反証可能なものは反証可能。

448 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 19:37 ID:u9qwF4Ja
>フロイトがたとえでんぱな提唱者であったとしても、
>それがその後の真理追究の役にたっているのなら、排除にはあたらないとおもうんです。

 オレは「扱い」を問題にしてるのであって、(しかるべき扱いを受ければ)
排除すべきとは思わない。>>355 でも書いたが、例えば、

>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

こういう説明文が「正しい自然の説明」として書かれ、しかも、なにがしかを否定する
文脈に用いられる(実際、この文も「反論」として書かれている)。
ところが、これが(自然についての言明によって)、反証できないような性格だったらどうする?
これによる「否定」が成立してしまう(少なくともそういう気にさせる)ということじゃないのか?
つまり、ここで否定されるものが、それなりの考慮を受ける可能性を排除してしまうということだ。
これは科学(学問)の停滞につながると思うが?

 また、反証できない性格をもった言説というのはデンパによって巧みに利用される。
否定されなければ「説得力」によって、信者を増やすことができるからな。
実際、最近のデンパ宗教(幸福の科学やGLA)の教説はフロイトやユングに酷似したものだろう。
だから、こういうデンパを見抜く能力というのは、それなりに啓蒙していかなければ
ならないのであって、(フロイトやマルクス自身が人格者だとかいう理由によって)
何かを特別扱いすることはできない。

 それよりおまえ、物理学を知りたきゃ、教科書読むなり、
物理板逝くなりしろよ。ハッキリ言ってウゼーよ。

449 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 19:54 ID:dOUz5blU
>>443
>ちゃんとレスしろ。クズ。
クズにクズと言われてもねぇ。
↑こういうのを脊髄反射と言うのか?(笑)

>オレ、あるいはポパーが何時どこでフロイトが実証不可能だと言った?
>これほど議論してて、なんでいつまで経ってもこんな基本的なことも把握できない?
>(しかも、なんだこの無茶苦茶な推論は>>『実証できないにも拘らず反証できない』 )

お前さんが展開している論旨はすべからずこうだったわけだが?
>>418
の中において
『心(行動に介在する感情とか判断)は実証(観察)できない』
と言うことを条件にしないのであれば、
『フロイトの理論は科学的考察とは言えない』
と考えてるのか理解できないのだけど、
何を根拠に言ってるわけ?

450 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 20:01 ID:dOUz5blU
>>445
>オレは、相手を否定するようなことを言い、その根拠を要求されたら、
>それに答えるというのが、議論における当然の義務だと思うが。
>おまえはそう思わないのか?

思わない。
そもそも否定する為には相手の理論を理解し、
自分の理論とつき合わせ、その齟齬を指摘すればすむだけだと思うが?

理論の根拠とは例えば観察であったり数式であったりするだろう。
理解できないことを調べるのは反証の大前提じゃん。

フロイトが反証不可能と考えるのは、フロイト学派であれ反フロイト学派であれ
相手の理論の原理を理解できていないからだろうよ。
心があるという共通原理に立たないのであれば、
そもそもフロイトを知る者と知らない者の議論であって科学的考察にはなれないだろ?
まずフロイトに対する反証を知るのではなく、
フロイトそのものを知る必要があるんではないか?

451 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 20:12 ID:dOUz5blU
>>445
>こいつの性格は、「ホバーじゃなくてポパーだ」と何度も間違いを指摘されても
>いまだに「ホバー」と書き続けてる、こういうところに如実に表れている。
>つまり、こいつにとっては、偉そうなことを書くのが第一であって、
>正しいか間違っているかなんて大したことではない。

ホバーであっても君に通じているのだからかまわないんじゃねーの?
さて、ホバーの反証可能性と言うものが、反証することそのものにあるとか、
反証させるような内容を持たなければならないなんて思っている。
お前の問題は正にそこにあると思うな。

実際は反証不可能とされるものにも反証可能性を見出して反証することによって
科学的思考は発展すると考えているという哲学だろ。

ところが、お前さんは勝手にこれは反証可能、
これは反証不可能とか言って思考を停止しようとする。

お前さんが言っているのはホバーの哲学を否定することなんよ。
フロイトの言う心が無いとするなら、まず心が無いという根拠を示すべきじゃないの?
σ(・・*)は判断、記憶、反射の組み合わせはいわゆる「心」であり、
それぞれも、また複合的にも行動原理になりうると思うんだけどね。
お前さんが
>>445
でσ(・・*)の事を悪意を持って総括しようとするのも
心の動きの結果って事になると思うよ。
↑σ(・・*)のこの文章もね。

452 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 20:20 ID:dOUz5blU
>>447
>>アイデアを思いつく段階で、それが反証可能かどうかを言うことはできないとはおもうんです。
>だから、理論形成の過程はどうでもいい(とオレやポパーは言っている)のだから、

理論形成の過程つうのはそれぞれが反証可能性を持つじゃん。
理論形成を一人で行うような時、
ある仮説に別の仮説をぶつけるなんてことはよくある話だよん。
ここをどうでもいいなんて考えるのは自分で理論を考えない者ならではなんでないかい?

結果、
理論として反証不可能と個人が思っていても、
ある原理に対して別のアプローチを行っているものからすれば
齟齬を指摘できるかもしれないじゃん。
その齟齬に対して互いの理論がどの程度相手の理論を取り込めるか、
と言うのも科学だと思うんだけどね。

でも、反証不可能と言う主張に対してそれを素直に受け入れる場合、
反証可能であって欲しいという希望的観測を持ってしまい、

>>それを理論としてまとめるときにはもちろん反証可能であるべきだとはおもうんですけど。
>であれば十分だ。
なんて答えが平気で返せるわけ。

453 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 20:31 ID:dOUz5blU
>>448
>>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>> ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。

>こういう説明文が「正しい自然の説明」として書かれ、しかも、なにがしかを否定する
>文脈に用いられる(実際、この文も「反論」として書かれている)。
>ところが、これが(自然についての言明によって)、反証できないような性格だったらどうする?
>これによる「否定」が成立してしまう(少なくともそういう気にさせる)ということじゃないのか?
>つまり、ここで否定されるものが、それなりの考慮を受ける可能性を排除してしまうということだ。
>これは科学(学問)の停滞につながると思うが?

いわば、反論された立場にしてみれば、その反論にこだわれば停滞する。ってか。
それこそ思考停止じゃん。

心が存在すると言う主張が間違いであると言明するなら、
どのようなとき、どのようにして心が存在しないかという事を説明すればいい。

シナプス単発の反応を見るだけでは単に信号であり、判断を構成しない。とか、
ある筋肉に磁気信号を送ると筋肉が動くが、これは脳の判断とはいえない。とでも言えばいいんであって
わざわざホバーを持ってくる必要なんぞないだろうに。



454 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 20:44 ID:dOUz5blU
>>453
さて、喫煙に関して、

>>喫煙者は、精神的には、喫煙状態が普通なのであって、
>>肺が汚れるといった弊害がなければ喫煙は無問題だろ。
BY船虫

と言う発言『精神的には、喫煙状態が普通』に対する反論

>ちょっと違います。
>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>幼児期にCaregiver(母親)の愛情を十分に受けていない人間が、
>よりヘヴィースモーカーになりやすいとされています。
BY愛さん。

に対する反論として、
反証可能性を持ち出す行為は果たしてホバー的(科学的)か否か、
この辺に尽きるんじゃないの?問題は。

455 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:15 ID:u9qwF4Ja
>>449 名前: 499
>お前さんが展開している論旨はすべからずこうだったわけだが?
>『心(行動に介在する感情とか判断)は実証(観察)できない』
>と言うことを条件にしないのであれば、
>『フロイトの理論は科学的考察とは言えない』
>と考えてるのか理解できないのだけど、
>何を根拠に言ってるわけ?

 おまえ、ビックリするほど理解できてないな。
そもそもオレは、実証可能なのもを科学と言ってるのではなく、
反証可能なものを科学と言ってるんだ。
実証可能と反証可能はまるっきり違う。
こんなことは反証可能性について少しでも調べれば分かるはずだ(オレはそのためのリンクも張った)。

だいたい、ポパー(反証主義)はウイーン学団(論理実証主義)と
この「実証か反証か」という論点を巡って対立してたわけだ。
なんで、何時までたっても混同できるかね?

 まあ、「観察」という事柄が論理付加的であるとか言って、おまえのデンパ観察説を
論難していたことから誤解したのだろうが。オレがなんと言っていたか読み直してみろ。
間接的観測(素粒子物理学のほとんどはこういうたぐいのものだ)というのは
「こころ」という名辞を含むものも、「神」を含むものも同じだ、と言ってるのであって、
観測の仕方によってデンパと科学を区別できないと言ってるんだぞ。
別に間接的観測に頼らざるを得ないものは科学ではないと言ってるわけではない。
(そもそも、こういう「直接的観測」など有り得るのか?)。

456 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:16 ID:u9qwF4Ja
>>450 名前: 499
>>オレは、相手を否定するようなことを言い、その根拠を要求されたら、
>>それに答えるというのが、議論における当然の義務だと思うが。
>>おまえはそう思わないのか?
>
>思わない。

 おまえが、そう思ってるとは思ってねーよ。
おまえは、ただまともな議論に見えればいいというヤツだろ。
だって、

>そもそも否定する為には相手の理論を理解し、
>自分の理論とつき合わせ、その齟齬を指摘すればすむだけだと思うが?

 実際には、そんなことできてないじゃないか。
まず、相手の理論を理解しようともしてないし、
その反論を言うにしても、

>>反証不可能とされる命題でも、
>>同質量の反証不可能命題があれば反証可能じゃん。

とか。ただ、指摘や反論に見えることを書くだけで、
理解可能な文章になってない。
これはつまり、指摘や反論が達成できてないということだ。普通の者にとって。

457 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:17 ID:u9qwF4Ja
 おまえは、こういうことを何度も言われても、説明なり弁明なりをする努力をしてこなかった。
名無しは、「相手を理解するつもりがない」とオレを非難するが、それ以前に、
おまえは、相手に理解されるようなことをしてないわけだろ。

>フロイトが反証不可能と考えるのは、フロイト学派であれ反フロイト学派であれ
>相手の理論の原理を理解できていないからだろうよ。

 何で、すぐに「理解できてない」ということにするわけ?
そういうことは、何らかの誤解なり歪曲なりを明示してから言うことじゃないのか?
(オレは、おまえに対して、きちんとそういうことをしてるだろ?)

 逆に、すぐに「それはおまえが○○を理解してないからだ」というのは
デンパの特徴にもなっている。反証可能性にも含まれる科学理論の大前提として
「だれもが理解できること」、つまり客観性というものがあるわけだが。
「相手が理解してない」ということを自分の不備と思うのではなく、言い訳に使うというのは
どういうことだ? 客観性をなおざりにしてることじゃないのか?
しかも、奇妙なのは、「相手が理解してない」というのが事前学習が必要な物理学等より
こころといっただれもが親しいはずのものについての言説に多く生じている。
現象学など、なにやら妙な「技」を使わないと理解できないのだ、と言い出すものもある。
そういう修行が必要なものは、果たして科学と特徴と言えるか?

458 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:18 ID:u9qwF4Ja
>>451 名前: 499
>ホバーであっても君に通じているのだからかまわないんじゃねーの?

 おまえは、そう考えてるわけだな。
今までオレは、おまえのさまざまな間違いを指摘してきているわけだが。
これらもぜーんぶそうなのか? 間違いであることを自覚してたのか?
 だが、何のコメントもなければ、オレも読者も「オレが正しくておまえが間違ってる」と
読めないんだよ。

何でそういうことを言わないの?
恥ずかしいの?
プライドがジャマをするの?

459 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:20 ID:u9qwF4Ja
>さて、ホバーの反証可能性と言うものが、反証することそのものにあるとか、
>反証させるような内容を持たなければならないなんて思っている。
>お前の問題は正にそこにあると思うな。
>実際は反証不可能とされるものにも反証可能性を見出して反証することによって
>科学的思考は発展すると考えているという哲学だろ。

 いいか。
ポパーは「理論を科学とデンパに分別する基準として」反証可能性を提案したんだよ。
任意の理論を分析することによって、反証可能かどうか言えなければ基準として機能しないだろ?
「この理論は、科学の発展を待たなければ科学がどうかわからない」なんておかしいだろ。
(だた、実際に反証されれば、反証可能であったことが現実味をもって理解されるだけ)
ポパーは、反証可能性を「理論自体の性質(そこから反証事例が導かれるか)」と言ってる。
こういうことは、オレがリンクしたHPに書いてある。ちゃんと読め。

>フロイトの言う心が無いとするなら、まず心が無いという根拠を示すべきじゃないの?

 また、妄想。だれが「フロイトが言うこころがない」なんて言った?
「そういうのは愛思想思慕のような行動主義者がよく言うことで、オレはそこまで言わない」
と言ってあるはずだ。
これもおまえが実証主義と反証主義を区別できてないことに起因するだぞ。
ちゃんと考えろよな。

460 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 21:39 ID:dOUz5blU
>そもそもオレは、実証可能なのもを科学と言ってるのではなく、
>反証可能なものを科学と言ってるんだ。
>実証可能と反証可能はまるっきり違う。
>こんなことは反証可能性について少しでも調べれば分かるはずだ(オレはそのためのリンクも張った)。

ほお、では
>>454
はどういうことだ?


461 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:51 ID:u9qwF4Ja
>>452 名前: 499
>理論形成の過程つうのはそれぞれが反証可能性を持つじゃん。

そうじゃない。「理論ができるまでの過程 」を理論形成の過程と言ってるのであって、
「理論を自説として提案する決断をするまでの過程」といったものを言ってるのではない。
だから、この期間には当該理論は存在しない。存在しないものを反証することもできない。
生物進化でいえば、自然に順応する生物が生じる過程(DNAに突然変異が入ってどうのというもの)を言ってるのであって、
その後の自然淘汰を言ってるのではない。

>その齟齬に対して互いの理論がどの程度相手の理論を取り込めるか、
>と言うのも科学だと思うんだけどね。

 それは弁証法といってマルクス主義者が好む話だ。
(もちろん、オレやポパーはそんなことを重視しない。むしろナンセンスだと思ってる)

>>453 名前: 499
>いわば、反論された立場にしてみれば、その反論にこだわれば停滞する。ってか。
>それこそ思考停止じゃん。

 だから、停滞だと言ってるだろ。
反証不可能で説得力だけあるような言説は、(それによって反論されたとしても)、
相手にするな、と言ってるんだ。

>わざわざホバーを持ってくる必要なんぞないだろうに。

 だから、科学のやり方、(反証可能な)理論を考案する過程は「どうでもいい」
とオレやポパーは言ってるんだ。はじめからポパーは助けにならんよ。

462 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 21:52 ID:dOUz5blU
つづくよん。

>>456-458
は単にファビョッてるだけなのでもうどうでもいいとして

>>459
>ポパーは「理論を科学とデンパに分別する基準として」反証可能性を提案したんだよ。
>任意の理論を分析することによって、反証可能かどうか言えなければ基準として機能しないだろ?
NO、反証可能かどうかを検証すること自体が科学的考察。

>「この理論は、科学の発展を待たなければ科学がどうかわからない」なんておかしいだろ。
ではなくて、
現在存在する原理を「無視した理論」に科学的考察の積み上げを行うのは難しい。ってこと。
また、発想を転換した場合、現在考えられている理論より、
より実証可能な原理を含む理論がある場合、そちらに乗り換えるのはよくある話じゃん。
天動説からの脱却なんざ正に神学的道徳観念とそれに基づく原理による反証不可能な状態からの
科学的考察の脱却だったんではないの(笑)

>(だた、実際に反証されれば、反証可能であったことが現実味をもって理解されるだけ)
>ポパーは、反証可能性を「理論自体の性質(そこから反証事例が導かれるか)」と言ってる。
それだと単純に多くの自称ホバー主義者が陥ってる。理論に反証した(できた)から安心。方式じゃん。
反証不可能だから非科学的、じゃなくて、原理に基づいて反証できたから非科学的だろ。

理論の元、もしくは理論によって導かれれる原理を否定するか、
原理の解釈を変えるかしなければ理論の反証は成り立たない。
反証を行おうとしている理論によって導かれる新しい原理か
その基礎となった原理を否定することによって理論を否定する可能性を持てるかどうか。
つまり、反証可能性じゃん。

>こういうことは、オレがリンクしたHPに書いてある。ちゃんと読め。
つうか、理解できてるの"o(-_-;*)

463 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 21:54 ID:dOUz5blU
>>461
>「理論ができるまでの過程 」を理論形成の過程と言ってるのであって、
>「理論を自説として提案する決断をするまでの過程」といったものを言ってるのではない。
まぁ、個人で論文をあげるなんてことを殆どの研究者が行っていないのはそのためだろうけどね。
この過程を言うならなおさらどうでもいいといったものではないだろうに。

464 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 21:58 ID:u9qwF4Ja
>>454 名前: 499
>反証可能性を持ち出す行為は果たしてホバー的(科学的)か否か、
>この辺に尽きるんじゃないの?問題は。

 何言ってんの?
それは「インチキだ」という反論をしてるんだ。
ポパーを持ち出すのが適当じゃないか。



>>460
> >>454 はどういうことだ?

 ってのは的はずれなんじゃないの?

つまり、「喫煙者は普通だと感じている」、あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
という反証可能(統計でもとればいいだろ)な言明に対して、
「それは違う。実は、そういうヤツは母の愛情を受けてないのだ」とか言っても
科学として反論できないだろ。ヘビースモーカーの潜在意識なんて知るよしもないんだから。
 で、オレは「反証不可能だ」ということを言ってはいるが、
「実証可能だ」とか(相手の論理を実証してどうすんの?)は言ってない。
付け足して、こういう場合の実証は、臨床において、患者が実は幼児期に
母の愛情を受けてないことをして、「達成された」と言われる。
これがおかしいとして、科学と区別できるかというとそうではない。
これは基本的に科学において言われる実証と同じ。
(相対性理論はある時期にある場所で行われた単一の観測によって実証されたなどと言われ、
永遠に実証されつづけることが判明したわけではない)
が、オレはそんな実証は相手にしないと言ってるわけだぞ。

 そもそも、科学においても実証などマヤカシなのだから。

465 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:01 ID:dOUz5blU
>生物進化でいえば、自然に順応する生物が生じる過程
>(DNAに突然変異が入ってどうのというもの)を言ってるのであって、
>その後の自然淘汰を言ってるのではない。

ああ、科学的考察とそれに基づいた観察のこと。
観察がなければ言ったもん勝ちじゃん。ってことでしょ。
それとも、遺伝子の外見上の差、と生物の外見的差&特徴&行動様式etc.
なんてものに共通性がないとか言いたいわけ?
つまり、ダーウィンの頃見ることができた近しい生物間から始まった種に対する観察と
そこから導かれた理論は
現在では生命の特徴を決定付ける遺伝子を観察することによって革命的に精度を上げている。

よってダーウィンは非科学的。とか?

466 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:03 ID:dOUz5blU
>だから、停滞だと言ってるだろ。
>反証不可能で説得力だけあるような言説は、(それによって反論されたとしても)、
>相手にするな、と言ってるんだ。

それはσ(・・*)が考えること。
つまらんかったら相手にしないし、
ほっといた方が面白ければ相手にしない。

467 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/14 22:07 ID:u9qwF4Ja
今日はここまでにするが。

おまえ、ちゃんとレスをよめ。

>>456-458 は単にファビョッてるだけなのでもうどうでもいいとして 」

じゃねーよ。それが分かってないから、何時までもトチ狂ってるんじゃねーか。
この後にあるレスを少し見ただけでも、

>>ポパーは「理論を科学とデンパに分別する基準として」反証可能性を提案したんだよ。
>>任意の理論を分析することによって、反証可能かどうか言えなければ基準として機能しないだろ?
>NO、反証可能かどうかを検証すること自体が科学的考察。

 上に対して「NO」というのは、「基準として機能する」という主張でなければならないだろ。
にもかかわらず、「分析作業が科学的」なんていう、まったく関係ない用語法(この用語法では科哲屋は
科学者になる)を持ち出して、いったいどうしようっての?

ぜんぜん話にならん。>>456-458を読み直せ。
反論があるなら、ちゃんと反論しろ。





468 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:11 ID:dOUz5blU
>>465
もしくはアプローチの違いとか?
DNAが突然変異して、それまでの種としての特徴とは違う特性を得ることが出来た。
↑ここが科学的言明で
これによって環境の変化により適応できるなら、その新しい種は存続する。
↑これは科学的言明としては正しくないとかいう事?
まるきり逆だと思うよ〜

DNAが突然変異して、それまでの種としての特徴とは違う特性を得ることが出来た。
↑これは科学的考察を行う為に必要な原理で
これによって環境の変化により適応できるなら、その新しい種は存続する。
↑こっちが科学的推論。
通常、環境が生物にあわせて変化することはないので、突然変異が自然に適応するのはむづかしい。
↑これも科学的推論。

で、ダーウィンが推論を導く為の原理を述べてないって?

469 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:20 ID:dOUz5blU
>>467
おつかれさん。(o^-^o)
>「分析作業が科学的」なんていう、まったく関係ない用語法
>(この用語法では科哲屋は科学者になる)を持ち出して、いったいどうしようっての?
どうしようかな。そもそも科学と非科学の線引きを言い出したのはお前。

ホバー的反証主義は制約を外した場合、科学的考察の理想論になる可能性を持つけど、
似非ホバー主義者はついつい線を引きたがるからなぁ。

>ぜんぜん話にならん。>>456-458を読み直せ。
>反論があるなら、ちゃんと反論しろ。
引用に対する反論ばっかで読みにくいんだよ。
したがって反証する気が失せる。
一応まとめて反証してるからいいじゃん。

で、フロイトの言ってる「心の原理」って言うのは否定の方向で言いわけ?
>>464
を見る限りそんな感じだけど。

470 :日出づる処の名無し:03/08/14 22:25 ID:DTuO9QI3
>>437 愛氏
「天皇陛下のために」と言った場合、それは決して天皇個人を指してはいなかったでしょう。
日本人のルーツ・象徴としての天皇であり、
「日の丸」と言い換えても「日本国」と言い換えても、ニュアンスはさほど変わりません。
「天皇陛下の軍隊」とは天皇個人のためのものではなく日本国正規軍という意味だし、
「天皇陛下のご命令で」という場合も、いちいち陛下が指図されるはずないことは、
国民はみんな分かっているわけです。

これは愛氏のおっしゃるとおり、
政治体制がどんなに変わろうともその上に存在し続けてきたという歴史ゆえの、
独特の感覚なのだと思われます。
外国から見れば独裁国家に見えたのかもしれませんが、
国民は天皇が支配者だという認識すら、持っていたかどうかあやしいものです。

終戦後の天皇は、組織図上の日本国の長として、見事な言動をとりました。
(マッカーサー会談・全国行幸など)
これが、どこかの牛乳屋の社長のように保身に走った対応をしていたら、
いくらおとなしく物わかりの良い日本国民でも、ブチ切れたでしょうね。
日本というブランドも今頃消えていたかもしれません。

471 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:31 ID:dOUz5blU
>>464
>つまり、「喫煙者は普通だと感じている」、あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
>という反証可能(統計でもとればいいだろ)な言明に対して、
>「それは違う。実は、そういうヤツは母の愛情を受けてないのだ」とか言っても
>科学として反論できないだろ。

もしもーし。吸い付き反射は?1次的循環反応は?
別に母である必要は無いんよ。
狼に育てられれば狼としての行動原理を持つし。
自分が人間であると認識させることができ、
人間としての生物学的基礎能力があれば人間に戻すことも可能だし。
同じようにチンパンジーに文字を教えるなんて事もやってるよね。

喫煙者にタバコを吸い始めた理由を聞いた場合、
『吸いたいから吸う』とか、『誰かが吸っている(個人が属する社会性に従って)から吸う』
とかじゃないの?もちろん。『気がつかづに吸っていた』ってのもあるだろうね。
こういったことに対して、いやいや、俺の場合はこうだった、アイツの場合はああだった、
といった情報の蓄積は起こるが、行動原理としては薄っぺらだわな。
もちろん、これらも行動原理にはなるわけだが。精度は低い(万人に共通ではない)。

そこで。「吸う」と言う、哺乳類としてまず初めに持つ、幼い行動原理に着目するんだろ。
吸い付き反射がなければ、授乳と言う一連の行為を全て(数と言う行為そのものも含めて)
哺乳者が補助してやらなければ赤ん坊は生きていけない。
唇への刺戟で『物を吸う』と言う行動を起こす。

安全、安全でないものもお構いなしだ。結果、生後間もない赤ちゃんの回りに
口に入るようなもの(正確には口の中に入る大きさの唇に当たるようなもの)は
置いてはいけないと言う常識もある。けど、このへん科学とは別の話だわな。

472 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 22:52 ID:dOUz5blU
>>471
吸い付き反射は比較的簡単に意識的に制御できるようになる(遅くとも生後5ヶ月くらい)
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5719/sinri.htm
(もちろん、基本的には大きくなったσ(・・*)達にもあるわけだが
(なんも考えず鼻から息を吸いながら唇に指を当ててみ?
脳磁を確認できれば唇が当たった瞬間、磁界の変動が観測されるから
http://www.yokogawa.co.jp/ME/whatmeg/sef.htm
ただし、この反射は比較的楽に意識的に制御できる(なれると簡単)。
後は口に入れて大丈夫かそうでないかを経験から知るだけな訳だ。
http://www.jyose.pref.okayama.jp/katei/sub/hosonota.htm
結果、大丈夫か大丈夫でないかといった判断に関わる経験値が低いと影響が残るわけ。
そういった経験値が浅いと、大きくなっても口寂しいといった状態が残る。
さらにある程度大きくなってからだと、
他の経験によって自分の行動に自己説得力を持つようになり、
行動を外から強制することが困難になっていく。

結局、何気にタバコを吸う状態である場合、
規制が早ければ早いほど止めさせる事が可能なんだって事。
これをほって置けば「体に害が無ければオーケー」
とか言う判断ができるようになっていくだけ。
周囲がタバコを許容しないような社会性の場合、これは辛いだろうね。
ただ、これは自己決定や周囲の規制がなかった結果でもあるわけだから、
その社会性の中で自分がどう行動するかと言う行動原理に
従うか従わないかの問題なわけよ。

誰かと折り合いをつけるという経験を持っていれば
何とかうまくやる(トイレとかベランダとかで一服)だろうし
経験値が低ければ自己正当化に走るだろう。

473 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 23:01 ID:dOUz5blU
>>472
もちろん吸い付き反射は乳児にとって必要な刺激でもあるわけで、
無理やり止めさせるものではない。
(ミルクを飲まないと赤ちゃんの成長にも影響するからね)

通常、親とのコミュニケーションのために手や口を頻繁に使う状態であれば、
これらを使用した他の行動原理がどんどん積み上がり、
反射より他の行動原理が優先され、それが慢性化すれば自然と埋没するわけ。

この辺からタバコと乳児期の親との関係との関連性についての推測が言われたりするわけ。
ただ、行動原理に関して言えば、後からの修正は可能であるわけ。
(行動原理と生理学的中毒症状の積み重ねによって、どんどん困難にはなっていくけどね)

で、これをフロイト的と否定した根拠がとっても知りたいわけだけど。
何?

474 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 23:02 ID:dOUz5blU
って事で、〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜o_ _)oオナカイパーイ

475 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/14 23:21 ID:dOUz5blU
お約束。
>「喫煙者は普通だと感じている」、あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
あ、そ。

小児ぜんそく:
家族に喫煙者多いほど低年齢で発症 医師が調査 
http://homepage3.nifty.com/kdental/zensoku.htm
http://www.nisshinfire.co.jp/library/nisshin_station/ns_20020413.html
http://www.bway.co.jp/NewFiles/04healthcare/03news/news001.html
喫煙者の意識調査
http://kusunoki.nishi.or.jp/shicyo/sodan/ishiki13/honbun/3-2.html
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~sanpo15/tyousa1.htm
http://www.ccn.aitai.ne.jp/~takyu/TAKYU/MISC/tabacco.htm

調べれば際限ないわけだが。。。

476 :山崎 渉:03/08/15 11:06 ID:gAfPPBsx
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

477 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/08/16 13:24 ID:9eIp4ZEp
ああ・・ここだここだ。
昨日、靖国(の近くの飲み屋 W)で、みんなに
ここに来いって言われたんで、来ますた。W

478 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/19 00:40 ID:8gks2HU8
またまた長らくご無沙汰しておりました。
もう少ししたら定期的にこれるようになるんで。
さてさて、

>>470
なるほど。
天皇万歳と言っても、天皇だけをさすのではないとすると、
やはり天皇は日本そのものの象徴といえるわけでね。
『天皇』という言葉の中には日本そのもの、国旗や文化といったものまで含まれるかもしれません。
そう考えると、韓国人やら中国人が天皇を叩く行為はつまり日本全体を叩く行為であると。
史上まれにみる君主と国民の関係は彼らには理解できないのでしょう。

小生も周りの人間もこれだけ自虐史を学んだのにもかかわらず、
皇室の廃絶を唱えるものは多くありません。
(この前のアホサヨは天皇には戦争責任があるだとか言ってたが・・)
多くの人は「まぁあってもいい」という感じですね。
つまり戦争において引け目を感じることはあっても、
天皇に戦争責任をかぶせることがない国民性は、
今も昔も変わっていないということではないでしょうか?

479 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/19 00:51 ID:8gks2HU8
さて八月十五日が終りましたね。
皆様どのようにすごしたでしょうか?
小生は一応黙祷と、レンタルビデオ屋で「蛍の墓」を借りようかどうか迷ってました。
まぁ結局やめたけど・・・。
「蛍の墓」を目の前にして考え込んでいたのですが、
戦争の後の戦災孤児への処遇はどのようなものだったのでしょうか?
先日「坊や哲」という終戦後のある麻雀うちの話の漫画を借りたのですが、
そのなかで浮浪児(戦争孤児)を排除しようみたいな運動がありましたが、
あれは本当でしょうか?
確かに親を失った子供が占領政策中にどのように生きてきたのかと考えると、
ベトナムやブラジル、モンゴルのストリートチルドレン、またはアメリカ等のスラム街の子供のように、
かっぱらいや万引きなどをして生きながらえなければならないとすれば、
街の人間がその排除を考えたとしても無理はないかもしれませんが・・・悲しい話です。

480 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/19 01:06 ID:8gks2HU8
「ギブミー・ア・チョコレート」と、気まぐれに配られるアメリカ軍の食料とは、
幼い子供が一人で生きていくだけの量と信頼性があったのでしょうか?
雨や、雪の日は?米兵はジープにほろをつけて食料を供給するのでしょうか?
ドロップの空き缶抱えて、おなかがすいたと石や泥団子を口にいれてしまう少女。
無論、戦争孤児などは日本に限ったことではありせん。
世界で戦争がやまない限り、親と生きる法を失った子供たちが存在し続けるわけですが・・・、
犯罪の「可能性」だけを考えて戦争孤児を救うのではなく、排除しようとする動きもあるのでしょうか?

さてさてなんだかしんみりてきますた。
そろそろ撤収いたしんす。


481 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/19 06:22 ID:wJplSWeJ
>>479
戦争孤児を排除していたのではなく
孤児院などの施設に収容するために
身柄の確保などをしていたのではないですかねぇ

482 :666 ◆REKO7GC.6c :03/08/19 14:21 ID:+W/351hd
( ゚Д゚)y─┛~~ マッタクカッタリーナ バカジャネーノ


483 :666 ◆akumaV5z7w :03/08/19 20:59 ID:+W/351hd
( ゚Д゚)y─┛~~ ソウイヤミカンサンコナクナッタナ! バカジャネーノ


484 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/19 21:58 ID:jcjOHrNC
>>448 ふなむしさま。
> それよりおまえ、物理学を知りたきゃ、教科書読むなり、
>物理板逝くなりしろよ。ハッキリ言ってウゼーよ。

はう^^;わたしは別に物理学を知りたいから499さまに質問してるわけじゃないんですよ^^;
途中でも書いたけど、以下の2点の

・一個の電子がその磁束に二個の光子をとらえて光速で移動=電磁波(>>375

・二個ワンセットの光子が衝突→電子、陽電子になり対消滅→その力で再び反発→これを繰り返しながら全体として光速で移動=電磁波(>>394

この499様流の解釈の前提になっているソースがあれば、教えてほしいって言ったんだし。(参照URLさえのせてくれれば、あとは自分で調べるからって)
物理板も覗いたけど、499様みたいな解釈は見あたらなかったので。。。
(499様が独自に考えた理論・解釈なのか、それともどこかにソースがあるような、一般的な解釈なのかが知りたかっただけなんです。。。。)

大体科学とは?とかの話をしてて、この話はしたらだめなんていうのは変な気がするけど^^;
(まぁ、そろそろ止めたかったけど^^;;みんな嫌がってるみたいだし。。。666さまごめんね・・・)

最後にこれだけ貼っておきます^^;
(物理板の話がでたので・・)
[波(波動)とは何でしょうか?]
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/994212788/

485 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/19 22:00 ID:jcjOHrNC
(以下のあたりが、わたしと499さまとの話との共通する部分かもです)
189 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[age] 投稿日:02/09/10 04:47 ID:???
>>188さん。再々の返事有難うございます。
>最初の電界の変化は電子の加速度運動で起こる
と前レスであります。
その加速された電子が磁場と電場を次々と変化さ
せてると思うのですが、それは変化させてるとい
うより、新しく生み出していると考えて良いので
しょうか。

190 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:02/09/10 05:04 ID:???
>>189
その場合電子が関係するのは初めだけだよ。
電子の加速度運動→電場が起こる→磁場が起こる→電場が起こる→…
って感じかな。かんなり適当な説明だけど。
電子は始めのドミノを倒すだけ。
あとは空間上で電場と磁場の交換が起こって伝わっていく。

>それは変化させてるというより、新しく生み出していると考えて良いのでしょうか。
変化させてる、の方が正しいと思う。

191 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[age] 投稿日:02/09/10 05:19 ID:???
>電子が関係するのは初めだけ
との事ですが、次からの電場、磁場の
変化を起こしているエネルギーの正体
は何なのでしょうか?
私は、電磁場は電子のふるまいの一種
と思っていました。

192 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:02/09/10 05:40 ID:???
>>191
電子の振る舞いじゃないよ。だったら宇宙から電磁波はとどかない。

486 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/20 19:19 ID:PA9OYaMY
>>465 名前: 499
>よってダーウィンは非科学的。とか?
 
 おまえ、なに読んでいるんだ?
オレはアナロジーとして生物進化で説明しただけなのに、
何が「よってダーウィンは非科学的」だ?
何でこれくらいの区別も理解できないんだ?

オレは、突然変異を仮説形成の過程と、そして自然淘汰を仮説の反証実験とみなし

「突然変異と同じように、仮説形成の過程に必然的規則(帰納法やらアブダクションやら)を
求めるべきではない。それは、『偶然の過程』としか言えないものだ」

と説明してるんじゃねーか。

487 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/20 19:21 ID:PA9OYaMY
>>469 名前: 499
>>「分析作業が科学的」なんていう、まったく関係ない用語法
>>(この用語法では科哲屋は科学者になる)を持ち出して、いったいどうしようっての?
>どうしようかな。そもそも科学と非科学の線引きを言い出したのはお前。

 おまえは本気で「科学について云々するのは科学」なんていう
アホな線引き基準を主張しようというのか?
(ちゃんと読まずに反論してるふりだけしようとするから、こんなことになるんだぞ)

>ホバー的反証主義は制約を外した場合、科学的考察の理想論になる可能性を持つけど、
>似非ホバー主義者はついつい線を引きたがるからなぁ。

 適当なことを言うな。まるっきりアベコベだ。
ポパー的反証主義(あほ丸出しの用語)こそが科学と非科学の線引きを目指し、
科学の理想論なるプラトン的構想を拒絶している。
あーだこーだ言われるとすぐ理想論だと思い込むのはまさに似非ホバー主義者。

>一応まとめて反証してるからいいじゃん。

 アホか。
 おまえはたとえば、「南京大虐殺はなかった」と、さまざまな資料をもとに
論述してる者を、「これは軍国主義的」の一言で片付けるのを正当だと思うのか?

>で、フロイトの言ってる「心の原理」って言うのは否定の方向で言いわけ?

 おまえ、なんでそんなに反証主義が理解できないの?
否定できるのなら、科学、ないしは批判可能なまともな学問になるだろが。
オレは「反証不可能がゆえに非科学だ」と言ってるんだぞ。

488 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/20 19:24 ID:PA9OYaMY
>>471 名前: 499
>>つまり、「喫煙者は普通だと感じている」、あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
>>という反証可能(統計でもとればいいだろ)な言明に対して、
>>「それは違う。実は、そういうヤツは母の愛情を受けてないのだ」とか言っても
>>科学として反論できないだろ。
>
>もしもーし。吸い付き反射は?1次的循環反応は?
>別に母である必要は無いんよ。

 おまえ、それはどういう反論なんだ?
愛思想思慕が言ったことは、母親に関係することであるようだが、そうではない、
単なる吸い付き反射のことだ、と言いたいのか?
だが、これこそオレがデンパの特徴として挙げてたことじゃないか。
「なにやら内容のあることを言っているようで、批判されると
ありきたりのこと(常識的なこと)に逃げられるようになっている」
要するに、おまえは自爆したいわけか?

しかも、愛思想思慕が単に吸い付き反射のことを言ったとしてもだ。
いかにして「吸い付き反射」が
「喫煙者は普通だと感じている」あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
の反論になりえるわけ?
反論にならないのに反論のふりをしていた。
つまり、愛思想思慕はおまえのようなインチキ野郎ということになるが、
そう言いたいのか?

 それに毎度のことだが、なんでおまえはこんなズレたことで
延々とカキコする気になるの?
とりあえず、これがズレてないと思える精神が不思議でならないが、
延々とするカキコに意義があると思ってるのがおかしいよな。
ズレた時点でオレは読み飛ばすし、他のヤツもこんな駄文をありがたがって読むと思うか?

489 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/20 19:31 ID:PA9OYaMY
>>477 名前: ∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME

 おまえのくるとこじゃねーよ。バカは一匹で十分だ。

ってうか、いきなり無視されてんな。おまえ。
哀れなヤツ(プ

490 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/20 19:31 ID:PA9OYaMY
>>484 名前: とも
>はう^^;わたしは別に物理学を知りたいから499さまに質問してるわけじゃないんですよ^^;

 要するに、おまえは「499はハッタリ小僧(デンパ)」と言いたかったのか?
それなら、そういう風に書けよ。読む気しないじゃないか。
それに、499も勘違いしてんじゃねーのか。

っていうか、おまえ、おとなしい顔してやることえげつないな。
教えて君を装って相手のバカを暴くってことだからな。
オレも別ハンで真似しようか(笑い。

 ま、499のデンパをきっちり暴いて、ちゃんと教育しとけよ。

491 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/08/20 19:36 ID:xJqVeKXA
         | よくまぁ、議論が続くわな〜
        \__ ___
              V
         仁二l
          ミ,,゚Д゚彡            ,,。,,
          /⌒ヽヽ     __        <二>
         ゝ,,,,フっ──|_|  ___   (::::)
        じ__`)       {;;;;;,}  ,〈 二二 〉

492 :はなげ:03/08/20 19:39 ID:LRsgFfgg
はなげ伸びてきてるだろ

493 :666 ◆REKO7GC.6c :03/08/20 22:06 ID:w1FK673b
( ゚Д゚)y─┛~~ タバコスウトノビルノハヤイネ! バカジャネーノ

494 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/20 23:11 ID:QMrZ7ds/
う〜、、ふなむしさま。
そういうわけでもないんですけど〜。。
そもそも「実証できない」と言ってたのはふなむしさまでしょう?
わたしは物理の世界は仮説と数式の解釈論だと思ってるので、
解釈自体はひとつに縛れる段階では無いと思ってますし。
(そういう意味でも、物理の世界は未だにでんぱ理論が幅をきかせている部分もあるとおもうし・・・たとえばホワイトホールとか、タキオンとか)
わたしがもともと物理の講習をしてほしかったわけでは無いのは、↓でも言ってるので再掲しておきます。



495 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/20 23:11 ID:QMrZ7ds/
>>368 名前:とも ◆wJy/nGzFyU [sage] 投稿日:03/08/09 00:40 ID:DY4OgALx
499さま・・・
>原理が理解できないと証明するのが難しいですからね。

>なぜおこるかと言う説明は十分したつもりなので。

にゅう。。。
あのね、499さま。
わたしがさっきからお願いしてるのは、499さまの言葉による証明ではなくって、
具体的な説明の書いてあるソースなのです。。。

ごめんなさい。。まわりくどい言い方をするとダメみたいなので、なるべくはっきりいいますね。

わたし今まで電波が電子が飛んでいるものだとは、聞いたことがなかったんです。
もちろんわたしがばかだからわからない、というのはしょうがないことなんだけど、
やっぱり出来たらせめてネット上のソースで確認したいとおもって。。。

どれだけ探しても、可視光や赤外線やラジオや携帯電話の電波やx線が、電子がフォトンを連れて飛んでるんだ、っていうことを書いてあるとこは見つからなかったんです。。。

だからここで499さまが言葉でどれだけ「そうなるんだ」と説明してくれても、素直に信じることができなくって。。。
(電子と光が密接に関係して、エネルギーの受け渡ししてるのを信じてないわけじゃ、ないんですよ。。)
(もともと電磁波って、電子の運動によって取り出されるエネルギーだって思ってたし・・・)
(たとえば自由電子レーザーも、電子ビームを使ってレーザー光を取り出すんだけど、あくまでレーザー光は電子ビームの放射光って説明しか見なかったし。。。)
(そもそもその場合も、電子は限りなく光速近くまで加速するとはあるけど、電子が100%光速で飛んでくわけじゃないみたいだし・・・すっごく温度が高い状態なら別だろうけど)

わたしがおばかだからこれ以上説明しても無駄だ、ということなら、諦めます・・・
(でもいっぱいの説明より、ひとつのHPってこともあるとおもうんです。。。)


496 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/08/20 23:33 ID:ffg3AO4V
無茶苦茶、お久なのです。
予備自衛官補に任官しました。これ以降政治がらみの発言は原則OUTッス。

さっきTBSに石破長官が出演しておいででした。
MD偏重陸自圧迫は心配ですが、やはりある程度軍事の基礎を押さえておられる方は
一味違うと思わせる、現実を見据え国民が考えるべきことを指し示すお言葉が光りました。
民主的国防のため、もっと国民に向けていろいろとお言葉を発して頂きたいものです。

497 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 01:49 ID:qJQERJfW
>>484
>・一個の電子がその磁束に二個の光子をとらえて光速で移動=電磁波(>>375
>・二個ワンセットの光子が衝突→電子、陽電子になり対消滅→その力で再び反発→これを繰り返しながら全体として光速で移動=電磁波(>>394
>(499様が独自に考えた理論・解釈なのか、それともどこかにソースがあるような、一般的な解釈なのかが知りたかっただけなんです。。。。)

ああ、σ(・・*)の言って光子って言うのは、フェルミ粒子のことですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%9F%E7%B2%92%E5%AD%90

498 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 01:57 ID:qJQERJfW
>>485
ふむふむ。
>新しく生み出していると考えて良いのでしょうか。
と言うより、電子もフェルミ粒子だという事です。
α崩壊と言う現象をぐぐって見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E5%B4%A9%E5%A3%8A

[波(波動)とは何でしょうか?]
水の波は水分子の円運動だよね?
音の波は空気の粗密波だよね?
この波の種類を理解していないと光の波は一まで立っても理解できないと思う。

499 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 01:59 ID:qJQERJfW
船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>おまえはたとえば、「南京大虐殺はなかった」と、さまざまな資料をもとに
>論述してる者を、「これは軍国主義的」の一言で片付けるのを正当だと思うのか?

歴史論をここに持ち出すわけね。

500 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 02:05 ID:qJQERJfW
>>488
>しかも、愛思想思慕が単に吸い付き反射のことを言ったとしてもだ。
>いかにして「吸い付き反射」が

>「喫煙者は普通だと感じている」あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
>の反論になりえるわけ?

>>454
にも書いたがお前はこう言っている。
>喫煙者は、『精神的には』、喫煙状態が普通なのであって、
『精神的には喫煙状態が普通』だと主張しているわけだ。
これに対して
>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
としているのだから至極真っ当な反論。

501 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 02:10 ID:qJQERJfW
>>494
(そういう意味でも、物理の世界は未だにでんぱ理論が幅をきかせている部分もあるとおもうし・・・
たとえばホワイトホールとか、タキオンとか)

ホワイトホールはブラックホールが高速公転している場合、
ジェットとして観測されることはありますよん。

遠方の銀河の中心核とかね。>この辺は天文雑誌でも読んでくださいな。

タキオンと言うのは慣性系と光速の性質を理解すれば、
その範囲内でしか存在できない現象であるという事はわかるはずですよん。
もちろん、タキオンと言う物質や光子と言う物質が普遍的には存在できないという事もね。

502 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 02:56 ID:qJQERJfW
>わたしがおばかだからこれ以上説明しても無駄だ、ということなら、諦めます・・・

そうですか。これ以上の説明の繰り返しは
タキオンやスカラー波と言うものを基本理論から理解してないと無駄です。
当然今流行の白装束ではなく、物理学的な基本理論です。
もちろんここまでそのことについて説明してきました。
電磁波のスカラー波的、タキオン的な状態は、
ある慣性系の中で電磁波のピーク波形が変動するという辺りですし、
電磁波(光)が粒子でなければこういった発想は浮かばないんですよ。
この辺は既に書いてあります。

もちろん、知ろうとする気持ちがあるならいつか理解できると思ってますから
延々レスしてきたわけです。
その中から、新しい疑問が出たら、もちろんσ(・・*)も勉強になります。
知識は背伸びするより、自分のわかる範囲からゆっくりやればいいと思うんですよ。
それができなければ知識にはなりえませんし。
http://www.big.or.jp/~isaacrc/superscience/kubota/part4.html

503 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 03:24 ID:qJQERJfW
あと、「飛び飛びのエネルギー云々」というやつですが、

ある光電子において、
電子を作るエネルギーが2、陽電子を作るエネルギーが1の場合、

電子として存在できるのは1だけで、
電子、陽電子を作る事ができるエネルギーが電子を動かすエネルギーになる。
こういえばわかりやすいのかなとか思ってみたり。。。

504 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 03:25 ID:qJQERJfW
↑ニュートンの受け売りですがね(笑)

505 :日出づる処の名無し:03/08/21 03:25 ID:DtJyxfOn
悪徳業者にやられました。
「JJ.COM」という京都の探偵です、
調査依頼しましたが、費用だけ納めてもなかなか仕事もせず最悪です。
http://www.geocities.jp/jj_kyoto_fusimi/
どうか助けてください。

506 :名無しさん:03/08/21 03:34 ID:1zhxCFmM
野中氏元秘書に5000万提供 ニチメン詐欺被告側が大半を
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=main&newsitemid=2003082001000746&pack=CN

507 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/21 05:13 ID:BkxuewhK
>>501 499さま。

>ホワイトホールはブラックホールが高速公転している場合、
>ジェットとして観測されることはありますよん。

あう。。それをホワイトホールであると断言しているところがどこかにあるのですか

??
(雑誌のニュートンとかじゃなくって^^;)

わたしは空想科学は好きなので、いろいろ読むんですけど、
ホワイトホールもワームホールもタキオンも、
まだまだ空想科学の域を出てないような気がします^^;;

(もちろん、数式から解釈する分には可能性はあるかもしれないけど、今の段階では

まだまだ肯定も否定も出来ない段階だとおもうですけど)

※たぶん・・・ですが・・クェーサーのことを言っているのならこのへんに・・・
http://homepage2.nifty.com/gradation/colum/quasor.htm
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/shikumi/j/shi103_kueser.html
http://www.satio.phys.nagoya-u.ac.jp/asca_html/agn.html

508 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/21 05:57 ID:BkxuewhK
>>497 499さま。
>ああ、σ(・・*)の言って光子って言うのは、フェルミ粒子のことですよ。

499さまの言う「光子」は、ボーズ粒子の「光子」では無いのですか?

っていうか。。。そもそも言葉の意味から違うんですもん。。
それとも最新物理学では光子がフェルミ粒子なのは常識なんですか。。?
(できたら499さま以外からのつっこみ希望・・・)

509 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 09:58 ID:CxacoR3s
>>507
>>ホワイトホールはブラックホールが高速公転している場合、
>>ジェットとして観測されることはありますよん。

>あう。。それをホワイトホールであると断言しているところがどこかにあるのですか

ホワイトホールをワームホールとクエーサーを混同しているのであれば
と言う前提だったんですけどね。
元々『ホワイトホール』と言うのは『ブラックホールの反対の性質を持つもの』
と言う至極単純な意味からきてますから。。。

ワームホールと言うのはブラックホールなどの超重力源と
その重力源の公転等何らかのズレによって時空がゆがめられた状態が
別のある時空間同士を引き寄せた状態にあるものを指して言いますし、
このあたりは特殊相対性理論から導かれた結論ではあります。

まぁ、アニメや海外ドラマのような、
ワームホールを使用した時空跳躍、いわゆるワープをおこなう為には
重力潮汐の問題をクリアしないとどうにもならないとか
言うのを指して言うのであれば、もちろん空想科学ですね(o^-^o)
あと、ちゃんと『開いている』ブラックホール(一方通行)までたどり着けるとか、
いった先からどうやって戻るかとか、 そもそも光りも一方通行の状態で、
そのブラックホールが開いているかどうか確認する手段はあるのか?
と言う問題もあるでしょう。

クエーサーのエネルギー源は銀河核の爆発(または重力源の蒸発)であったり
ブラックホール同士の衝突などによって、2つ(あるいはそれ以上)のブラックホールが
ある軸を中心に公転した結果吸い寄せた物質を吐き出す穴が開いたとかであったりと
いろんなパターンがありますし。
そういうのをひっくるめて『活発に活動するブラックホール』と言っています。
そこら辺を知りたいのであれば、もう少し勉強するしかないでしょうね。
http://www.cive.gifu-u.ac.jp/lab/eb2/sudou.html

510 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 10:26 ID:CxacoR3s
>>509
あと、興味があるのでお聞きしたいんですが、
もしホワイトホールと言うものを
『ワームホールやクエーサーなどとは違う意味である』
という事が言いたいのであるなら、
その定義を教えてもらえますか?
σ(・・*)は特殊相対性理論に基づいた特異点と
その性質から来る特殊な空間のことと理解しています。

>>508
もちろん、『光子そのもの』はボーズ粒子ですよん。
でないと同種の大量の粒子が縮退&拡散なんてできませんし。
http://sv01.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~nagasawa/phys.html
>>503
雑誌のニュートン。。。それで言うとネイチャーなんかも雑誌ですなぁ"o(-_-;*)
学者は論文をどこに上げればいいんでしょうね。。。って事になりませんかね?
あ、他の人からの突っ込み希望でしたか。。。"o(-_-;*)

511 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 15:31 ID:x6a03zm2
http://belle.kek.jp/~uehara/pdic/gbhiggs.html#gauge
これなんかどうだろうか?

512 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 15:59 ID:x6a03zm2
http://member.nifty.ne.jp/scitech/subject/sub08.htm
あとこれとかね。

513 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/08/21 16:05 ID:ccsh0Mto
・・・499 ◆oYNSQPjBks氏、貴君は物理学をもう少し基礎から勉強し直すべきかと。

514 :79式論者 ◆90TKc8f4Bw :03/08/21 16:09 ID:ccsh0Mto
規制解けたー!早ー!DIONマンセー!

>499 ◆oYNSQPjBks氏
ええと、気になったのは二つ。簡単に指摘しますね。

・電磁波は電磁気場の振動。空間に存在する電子の振動ではない。
・ブラックホール&ホワイトホールは一般相対性理論から導出された。
 ワームホールについては量子相対論(車椅子のホーキング博士が有名)から導出された。

515 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 17:22 ID:x6a03zm2
>>514
>電磁波は電磁気場の振動。
と言うよりスピン(横波)でしょうな。
振動と言うと場(波)そのものが真空状態において直線運動的に
加速、減速すると言うスカラーイメージ(縦波)も持たれたりするようですが、
それでもよろしいか?

516 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 17:22 ID:x6a03zm2
>>515

>電磁波は空間に存在する電子の振動ではない。
そうですね。そう思います。
確かに運動する電子は電場、磁場をもちますが、
量子力学では荷電粒子に作用する
それぞれの力場(エネルギーボゾン)をどうこうしているだけですし、
それによって電子が動けば(別に電子が存在しなくて
『電場と磁場、この二つの力場の相互作用の焦点』
とかでもいいんですが)別方向に電場を動かす力が作用する。
また、電磁場においては、電場が強化されれば相対的に磁場も強化される。
磁場がある場所に物理的に固定されていれば、
荷電粒子を駆動する力(荷電粒子をひきつけたり、突き放す力)としてふるまう。
固定されていなければ、相対する荷電粒子に寄り添おうとする。
というだけなんで。
http://ppwww.phys.sci.kobe-u.ac.jp/objective.html

517 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 17:22 ID:x6a03zm2
>>516

>ブラックホール&ホワイトホールは一般相対性理論から導出された。
>ワームホールについては量子相対論(車椅子のホーキング博士が有名)から導出された。
量子ワームホール、いわゆる『トンネル効果』ですね(o^-^o)
あと、『時間順序保護仮説』と言うのもありましたっけ。

518 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 17:24 ID:x6a03zm2
>>517
一応、無学なσ(・・*)の認識はこんな感じなのですが、
新しい指摘があれば幸いです。

519 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 18:33 ID:x6a03zm2
>>518
>ブラックホール&ホワイトホールは一般相対性理論から導出された。
あ、そっか、>>509 >>510 ですね。
そうです。だから、特殊相対性理論に『基づいた』特異点と言っています。
特殊相対性理論でニュートンの絶対時間を採用せずに、
重力と時空の関係を述べたのが一般相対性理論ですし。
一般相対性理論(エネルギーと運動量による時空の歪み>重力)
によって予言される一般相対性理論が当てはまらない部分、
つまり、重力崩壊(エネルギーの無限縮退)によって
物質密度が無限大(永久に縮退し続ける)になり、
物質が本来あるべき空間に物質が存在せず、
歪んだ時空だけが残っているという『特異点』という閉じた時空であり
閉じた時空と周辺の時空間の境界は、事象の地平面になっていて、
光(0時間:光速)が特異点から脱出しようとしても
重力(∞時間)に囚われ(時間としては∞に加速)し、
曲がった空間に沿って光速で特異点に落ち込むわけです。
混乱したと言うのであれば陳謝です。
んで、>>518ってことで。説明下手ですいませんo_ _)o心から陳謝。

520 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/21 19:46 ID:tlM2t4Yn
>>494 名前: とも
>そもそも「実証できない」と言ってたのはふなむしさまでしょう?

 勘違いするな。仮説を完全に反証(実証)できなくても、
あるデンパが主張することを(少なくともその一部を)完全に論駁することはできる。
デンパはふつう、「これは物理学の定説」なんて言ってるんだから、
その定説(教科書等)と矛盾してることを示せばいい。

>>497 名前: 499
>ああ、σ(・・*)の言って光子って言うのは、フェルミ粒子のことですよ。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%9F%E7%B2%92%E5%AD%90

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%B9%E7%B2%92%E5%AD%90
頑張って、ヤツがデンパであることを論証しろよな。

521 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/21 19:54 ID:tlM2t4Yn
>>499 名前: 499
>>おまえはたとえば、「南京大虐殺はなかった」と、さまざまな資料をもとに
>>論述してる者を、「これは軍国主義的」の一言で片付けるのを正当だと思うのか?
>歴史論をここに持ち出すわけね。

 おまえ、例(例証)というものを知らないのか?
南京事件を「例」にして、何らかの理屈を主張してるのであって、南京事件を
歴史論としてどうこうしようってわけじゃないだろ。
これぐらい理解しろよ。カギじゃねーんだから。
 で、おまえはあいかわらず、論点(ここで言う「理屈」)を無視してるわけだが。
ちゃんと答えろよな。

522 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/21 19:55 ID:tlM2t4Yn
>>500 名前: 499
>>しかも、愛思想思慕が単に吸い付き反射のことを言ったとしてもだ。
>>いかにして「吸い付き反射」が
>>「喫煙者は普通だと感じている」あるいは「生物学的にホメオスタシスが達成されている」
>>の反論になりえるわけ?
>『精神的には喫煙状態が普通』だと主張しているわけだ。
>これに対して
>>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>>ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。
>としているのだから至極真っ当な反論。

 オレは「反論に見せかけられてはいるが、その実、反論になっていない」と
主張してるんだから、おまえ個人の感想を言ったってしょうがないだろが。
これこそ「反論になってない」ということだ。
 っていうか、そもそも、おまえは「反論になってない」という言葉の意味を理解できてないんだろ?

523 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/21 19:55 ID:tlM2t4Yn
 しかたない。おまえの好きな物理学で説明してやろう。
(といっても例証を理解してないヤツには無駄かもしれんがな)
 昔、次のような議論があった。

 「光は波である」
 「いや、そうではない。光は粒子だ」

 これはまともな反論であると考えられていた。
その理由は「粒子である=波でない」という意味内容が「光は粒子だ」に
含まれていたからだ。一方、

 「ブッシュは大統領である」
 「いや、そうではない。ブッシュはアメリカ人だ」

 ってのは、通常の文脈では反論になってない。
なぜなら、ブッシュはアメリカの大統領であり、アメリカ人であることは
大統領であるこを否定しない。つまり、この反論は、ただ「いや、そうではない」
と根拠もなく独断しているに過ぎないわけだ。
光の例についても、後に、「粒子である=波でない」という排他率は認められなくなり、
反証とは解されなくなった(波性と粒子性は両立する)。

524 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/21 19:57 ID:tlM2t4Yn
 で、おまえが反論だと言ってるものは、

「これは吸い付き反射であって、ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通なのではない」

 だろ? 
「吸い付き反射があること」は、「ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通」と
両立しえないものなのか?
 「ニコチンが必要であり、吸い付き反射もある」ってのが一般的なことだろが。
おまえ(ら)は「吸い付き反射に『すぎない』」といって、その肝心な「過ぎない」
という根拠を述べていないんだよ。述べていないのに、まともな反論に見せかけ、
吸い付き反射に多くの現象を否定する力がない(理論的内容に乏しい)ことが
論証されれば、「オレは単に、『吸い付き反射というありきたりのことがある』と主張してるだけ」
などと言って反証逃れをする。
 こういうのが反証不可能な説であって、非科学(デンパ)によく見られると言ってるんだ。

525 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 22:06 ID:KwIktopU
>>521-524
またファビョって。。。、"o(-_-;*)
> 「光は波である」
> 「いや、そうではない。光は粒子だ」
>これはまともな反論であると考えられていた。
>その理由は「粒子である=波でない」という意味内容が「光は粒子だ」に
>含まれていたからだ。
反論?波と粒子を根本的に理解してないんじゃない?
光粒子の作る波の状態(場)について議論されていたんだべさ。
「ブッシュはアメリカ大統領である」転じて、
「アメリカ大統領はアメリカ人にしかなる権利が生まれない」
つまり「ブッシュはアメリカ人」だ。
で、何を反証してると思い込んでるわけ?

526 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 22:06 ID:KwIktopU
>>525
>>454見てみな。
お前は『精神的には喫煙状態が普通』という事の原因を
『ニコチンが必要だから(意識や無意識ではない)』と言明するわけだ。
『ニコチンを摂取すればストレス(行動の抑制)に対する耐性ができる』とかもダメなんだろ?
↓例えばこんな実験。
http://www.srf.or.jp/histoly/papers/16.html#01
でないと散々意識(渇望やら充足)を「フロイト系」として否定した原因がわからない。
で、『タバコに含まれるニコチンを渇望するのが俺の普通の状態だ』と言うわけだ。
普通はニコチン中毒(心気症含む)とか言うよな。
体が悪くなっても、
タバコのせいにしない(ニコチンは体に良い)で吸い続けるという人はいるわけだ。

意識(タバコを吸いたいという行動原理)を前提として考えれば、
ニコチン摂取による鎮静効果への期待と充足や、
同じように手口の充足(吸い付き反射の恒常化)と言う訳。
緊張状態の緩和、そして、手に仕事をさせる(他に仕事をさせない)、
とか、口に仕事をさせる(他の仕事をさせない)と言う事で
タバコを吸いたいと言う衝動は、より強固な意思になる。
結果、精神的にニコチンに依存しつつ、手口の充足を測る為にもタバコを吸うわけだ。

527 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 22:12 ID:KwIktopU
>>526
意識(タバコを吸いたいという行動原理)を前提として考えれば、
ニコチン摂取による鎮静効果への期待と充足や、
同じように手口の充足(吸い付き反射の恒常化)と言う訳。
緊張状態の緩和、そして、手に仕事をさせる(他に仕事をさせない)、
とか、口に仕事をさせる(他の仕事をさせない)と言う事で
タバコを吸いたいと言う衝動は、より強固な意思になる。
結果、精神的にニコチンに依存しつつ、手口の充足を測る為にもタバコを吸うわけだ。

この辺参照な。
http://www.srf.or.jp/histoly/papers/17.html#10

528 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/21 22:14 ID:KwIktopU
あと、適当に補足よろしくね。

529 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/22 17:14 ID:HouJE6B0
>>509
499さま。
>ホワイトホールをワームホールとクエーサーを混同しているのであれば
>と言う前提だったんですけどね。

だから499さまはいじわるだっていうんです。。。。。。。

つっこみどころ満載のレスをしておいて、あとから「そういう意味じゃなかった」とか、「〜っていう前提なら」とか、言うから。
一個の光子の干渉の話も、回析の話にすりかえてお茶濁されたみたいだったし、クエーサーの話にしたって、、、、、
たとえば今現在クエーサーはホワイトホールとは見なされていませんよね。
クエーサーのジェットの原因はいろいろ考えられているみたいだけど、ワームホールを通じてブラックホールの中心に吸い込まれたものが吐き出されている、という解釈はほとんどされていないようだし(今は)
だからこそ、今現在を持って「ホワイトホールは発見されていない」というのが子供科学館みたいなとこでさえ、常識になってるんですし。
結局実証も発見も困難で、かといって否定も出来ないホワイトホールやタキオンについては、その存在を100%信じることは出来ないし。。。。
結局これを否定することが出来るものは、まったく新しい観点の理論だけでしょう。。。

530 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/22 17:15 ID:HouJE6B0
>>510
>もちろん、『光子そのもの』はボーズ粒子ですよん。
そうおっしゃるとおもってました。
レス内容を見ても、499さまは場の量子論とかまできちんと学んでいらっしゃるのはわかるし、いまさらボゾンとフェルミオンを取り違えることもないでしょうし。。。
で、あれば、>>497 の
>ああ、σ(・・*)の言って光子って言うのは、フェルミ粒子のことですよ。
の光子は、光子そのものとは違うということになりますよね。
(光子を「光子’」 光子そのものを「光子」と仮に呼ぶこととします)
ここでいままでの499さまのレスから想像できるのは、
@フェルミ粒子である電子がボーズ粒子の光子を二個捉えて光速移動=光子’=電磁波(光子が波のように運動することによって、波として観測される)

A電子が2対の(フェルミオンのように振舞う)光子’を捉えて光速移動=光子=電磁波(光子’が波のように運動することによって、波として観測される)

のどちらかを主張していると思うのですが・・・・・

#どちらにしても、499さまの電磁波像は電子波(電子場)の説明のようにみえちゃうんですよね〜。。(光速で移動すること以外は・・・)


531 :日出づる処の名無し:03/08/22 18:07 ID:2lZ0JfqE
ここの住人は忍耐強い大人ばかりですな。
粘着荒らし3名(内2名は自覚なしと思われる)を長期に渡って放置、
感動しました。

532 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/22 19:16 ID:HouJE6B0
追加。

499さま、出来れば@かAか、それともどちらかに近いけどどこどこが違う、とか、
そういうふうにお答えいただけるとわかりやすいので・・・できればお願いです。

あと、わたしが「雑誌のニュートン」と書いたのは、単にニュートンだけだと人名と紛らわしいから、っていう理由ですよ?
別に雑誌だから悪いとか、そんな意味じゃないです。
(でも、ニュートンとネイチャーじゃ、ちょっと格がちがうっぽくないです?)
まぁ。。雑誌にしてもウェブ上のソースにしても、「載ってるからそれが間違いない!!」ということはいえないのかもですけど・・・・
ここに挙げてもらうソースとしては、雑誌よりもウェブのほうがいいですけどね。(わかりやすいから)

>>531 ななしさま。 ほかの皆様も・・ごめんなさい。。。

(前、あやまるだけで、それでもまだ続けるのか?みたいなニュアンスのつっこみされたことあるけど、、、もう少しだとおもうんです。。ごめんなさい。。)

533 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/22 19:51 ID:HouJE6B0
そいえば、

ボース粒子、ボーズ粒子、どっちが主流なんです?
発音的にはどっちなんでしょう?
本でもなんでも、書いてる人によってちがうから・・・・・

(こっちはボゾン、ボーズ粒子)
http://www-press.hep.phen.mie-u.ac.jp/mievu/qus/
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/01/1/0111360.html

(こっちはボソン、ボース粒子)
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN4-7853-2216-0.htm
http://www.mech.kochi-tech.ac.jp/cheon/13/qm%20tech/tsld015.htm

わたしずっと頭の中でボゾンって読んでた^^;(たぶんどれでも)
(ふなむしさまのリンクで気がついたんですけど^^;;)

534 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/23 13:20 ID:oFWWXnTs
>>529
ふむ。つまり、ホワイトホールを
ブラックホールとは『完全に逆のもの』であると定義するわけですね
それなら、『ディラックの海』と言えばよかったのではないかな?
もしくは『ビックバン』と。
ブラックホールの中心に吸い込まれたものは重力源が消えない限り、
また、ブラックホールによってゆがめられる閉じた時空を超えられない限り、
つまり、通常の時空で直進し、歪んだ時空でもそれにあわせる
(時空にそって直進する)と言う性質ではなく、
通常の時空では直進し、歪んだ時空ではその歪みとは逆の方向へ進もうとする
『重力に対して負の性質』をもつ物質でなければ、
特異点(ブラックホールの中心)から出ることはないでしょうし。
クエーサーやワームホールと言うのはσ(・・*)達のいる時空間だからこそ観測できる
つまり特異点に至らず、逆に重力加速によってブラックホールの重力圏から抜け出せた、
つまり『ブラックホールに吸い込まれていない』
または『ブラックホールの一構造』ということですし(o^-^o) 。
そういう意味であればホワイトホールは見つかっていませんね。

535 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 13:48 ID:5Q1AdvnO
>>534 499さま。 子供でもわかるよう一般化された用語としては、以下の通りです。
ホワイトホール
http://www.isas.ac.jp/kids/naze/star/18.html
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/shikumi/j/shi104_warmhole.htm
http://www.star-dome.com/yutori/QA/black/139bla.html
http://www1.kyoto-be.ne.jp/kimi-es/tiiki/H13-4nen/h13-14.htm

ディラックの海
http://osksn2.hep.sci.osaka-u.ac.jp/~miyake/D/QM7.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F

536 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 13:48 ID:5Q1AdvnO
(↓これはエヴァンゲリオン用語辞書より^^;;)
http://cherry.webdos.net/~kokey/eva/dic/te.html
ディラックの海 【16】
 負のエネルギーの電子が充満している状態を“ディラックの海”という。光瀬龍『千億の昼と百億の夜』などのSFにも登場する概念。
 ディラックは量子物理学者として著名なポール・ディラック。ディラックの理論によれば、真空とは正のエネルギーの電子(以下正エネ電子)がなくて、負のエネルギーの電子(以下負エネ電子)が充満している状態を言う。
その安定性により、世界は崩壊しないと考えた。
このディラックの海から1個の電子を飛び出させるために必要な最低限度のエネルギーは、可視光の光子の100万倍のエネルギーを持つ高エネルギー光子が必要とされる。
その飛び出た電子によってできた空席は、正の電荷、質量を持っているかのように振る舞う。これが陽電子である。
ディラックにより予言された正の電荷を持つ電子、陽電子は、1932年アンダーソンによって宇宙線の中に発見された。さらに反陽子、反中性子も発見され、反物質の世界が提唱された。
 “シュテュッケンベルグ=ファインマン理論”では、正エネ電子の電子が時間を前進するのに対して、負エネ電子は時間を逆行するとした。
ただし、前進する時間しか経験していない我々には、負エネ電子は陽電子(正の電荷、正のエネルギーを持つ)の性質を持った電子のように見える。
 時間を前進する正エネ電子が、時間を前進する負エネ電子に変わると世界は崩壊する。しかし、時間を前進する正エネ電子が、時間を逆行する負エネ電子に変わることは可能である。
それは我々から見れば、時間を前進する電子と陽電子がつい消滅したように見える。仏教で言う“空”の世界も対消滅と対発生が無限に繰り返されているダイナミックな空間であり、そこから生じる電子の世界が我々の知覚できる次元“色”の世界である。
 また、ディラックの海は、“超ひも”として高次元空間に折り畳まれた世界に近いものを感じさせられる。
cf. : ストリングス,陽電子


537 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 13:51 ID:5Q1AdvnO
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/shikumi/j/shi104_warmhole.html

一個最後のLが欠けたです。。

538 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/23 15:10 ID:oFWWXnTs
>>532
オケですよ(o^-^o) 結論から言うと、
光子とは荷電粒子の及ぼす全ての力の力源であり
>>530@Aの解釈は間違いだという事になります。
解釈がまったく逆になったのはモデルが悪かったからでしょう。
こういう風に説明した方が良かったのかもしれませんね。
http://www-jlc.kek.jp/subg/cal/CAL-JPN/CAL.html
>>530で言うところの>>497、転じて図>>375及び>>394
これを光子’(安定した状態)そして、>>510
こちらは光子そのもの(不安定な状態)ですな。
結果、>>484や@Aの解釈に補足を加えるとすれば、
ボーズ粒子の状態である光子が収縮しつつ>
フェルミ粒子である電子と陽電子に変位しつつ>
他から両者を引き離す影響がなければ即反物質反応しつつ>
ボース粒子の状態に戻りつつ拡散しつつ>
両者は再び引き合い・・・という事になります。
さて、この考えからすると、波そのもの(光子’)は
『真空中では光速』であるはずの電磁波の中において
その波を構成している粒子である光子は光速を超えているのではないか?
という事ですが、光速で進む慣性系の中にある光速に至らない、
別の慣性系(慣性系の中での光速の範囲での収縮拡散(加速・減速系))
転じて、別の慣性系から見れば、スピン(横波)という事になります。
結果、E=mc^2転じてm=e/c^2
つまりエネルギー割る光速の2乗=質量と言うのが出てくると言うわけです。
mc^2=hν=hc/λ(νは振動数。λは波長。hはプランク定数ね)も同様です。

539 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/23 16:18 ID:oFWWXnTs
>>532
(でも、ニュートンとネイチャーじゃ、ちょっと格がちがうっぽくないです?)
どうでしょうねぇ。。。(笑)
>>535
"o(-_-;*)。。。
デュラックの海の方はそんな感じですが、
ホワイトホールの方は、構造の説明としてはいまいちな気がしますね。。。
でもま、子供向きの説明としてはいいんじゃないでしょうか(o^-^o)
>>536
『百億の昼と千億の夜』ですか。
萩尾望都なら読まされたことがあります(笑)。
トーマの心臓とか、ポーの一族とか。危ない丘の家とか。。。(o^-^o)
独特の画風と世界観に引き込まれるような面白さがありました。
σ(・・*)的には川原泉のネガポジな作風のが好きかもですがね。
>>533
Bosonですからねぇ。。。ちなみにボーズさんはBose。
フェルミ粒子はFermion。アインシュタイン博士はEinstein。。。
http://www.coe.waseda.ac.jp/kurihara/3-j.html
ハートが伝われゃスでもズでもどっちでもいいンジャねーかなとも思うんですが、
アメリカ人とイギリス人やら、アメリカでも東部と西部
んでもって南部の訛りなんてのもあるでしょうし。
astronomy (天文学)なら「..ストラノミィ」ってなわけで、この辺で。

540 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 19:18 ID:ne+0nlPN
わたしは以前から言っているように、高度な物理学を学校で勉強したわけではありません。すべて独学です。
おもにSF考証のために市販の本で学んだことがほとんどなのですが・・・・

今回499さまのお話に噛み付いたのは、
「何かが違う!!??」
という、なんとなくの「違和感」が原因でした。

んで、いろいろネットとか本とかで調べてあらためて勉強して、こうして書いているわけですが・・・
ちょっと愛さまにもわかるように「光」というもを表現してみます。

541 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 19:24 ID:ne+0nlPN
マックスウェルは言いました。
・時間的に強さが変化する磁場は時間的に強さが変化する電場を誘起する。
・時間的に強さが変化する電場は時間的に強さが変化する磁場を誘起する。
古典電磁気学では電場とは電位勾配のことです。
電位勾配を作るのは電荷ですが、磁場もまた閉じた電場を誘起します。
動く電荷は磁場をつくりますが、加速と減速を繰り返している電荷からは時間的に強さが変化する磁場が発せられます。

このとき、この磁場は電場を、またその電場は磁場を、と、次々に磁場と電場が空間に誘起されていきます。
この電場も磁場も時間的にその強さが「強、弱、強、弱」と変化し、
さらに「電場、磁場、電場、磁場〜」と空間をどんどん漂っていく。
この波のような現象のことを、「電磁波」と呼んだわけです。


542 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 19:24 ID:ne+0nlPN
のちに電磁波=光ということがわかり、電波も可視光もX線も周波数(エネルギーの量)が違うだけでおなじものだということがわかりました。
また、エネルギーの大きい光が金属内の自由電子を瞬時に叩き出すことから【光電効果】、光は粒子としても振舞うことがわかりました。
光の明るさ(強さ)は光子の数で決まりますが、たとえば赤のようにエネルギーの低い光子は、どれだけ集まっても(トータルのエネルギー量が多くなっても)光電効果を起こすことはありません。
この光が粒子として観測されたもの「光子」は、エネルギーだけ持っています。
そして光電効果で電子にぶつかった光子は、そのエネルギーをすべて電子に与えて「見かけ上消滅」してしまいます。
しかし電子は光子を完全吸収(見かけ上)しても電子のまま、正体をかえることはありません。
 原子に光子を当てると一番外側にある電子がエネルギーを吸収しもっと外の軌道に移ります【励起状態】。そして安定しようと内の軌道【基底】に移るとき、光子を放出します。

電荷とは、電子とかが「もともと持っている特徴」ですが、
この電荷が高いエネルギー状態から低いエネルギー状態にジャンプするとき光子が発生し、
また電荷が加速や減速をされるときにも光子が発生します。

また、電荷は光子を完全吸収する場合もあります。【光電効果】

543 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 19:26 ID:ne+0nlPN
さて・・・499さまはその自身の説明の中で、目に見える光(>>122 >>124) と呼び、「一般の電磁波」を「光電磁波」と定義しました。(それがフェルミオンであるとも)
また、目に見えない光(エネルギーそのもの)を「光子そのもの」(ボゾン)とも。

光(電磁波)が観測されるときにはもちろん電子にぶつかったものしか観測できないわけですが・・・・
しかし光が伝播するときには空間には電荷は必要ない、というのは古典電磁気学では常識でした。これは現在の真空分極の世界においても、それほど変わっていないとおもいます。(電荷が無いように見えている、という点に置いては)
また上のディラックの海の説明にもあるように、
電子と陽電子の対生成にはγ線のような大きいエネルギーを持った光子が必要になります。
(もちろん光子のエネルギーの量はその波長で変わります つまり・・電磁波としてのエネルギーのことです)
そうすると・・・すべての目に見える光が(電波や可視光やX線なんかもぜんぶ)499さまがおっしゃる「光電磁波」(光子’)であるというのは、難しくなってきませんか?


544 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 20:05 ID:bHeJY4mS
力が伝わるためにはゲージボゾンが必要なのだから、電位勾配があれば光子があるはずだ、
という気持ちはわかるんです。。。。。。。

でも、電磁波の電場は閉じた電場で電位勾配ではないし、
(開いた電場は二つの電荷の間に光子がある状態ですけど)
電荷は表れない仮想光子の振る舞いである、という認識はされてはいないんですか?
(そこまでつっこんだとこまで書いてあるものは、まだ見つけてないんです。。。)

545 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 21:03 ID:0PX0NrsU
ちょっと続き。
499さま。
>>65 の同期様の↓の図の方が、場のイメージとしてはしっくりくるような気もするんです。。
>>61
>粒子の寄せ集めが波のように見えるのですよ



>  ●      ●
> ●●    ●●
>●●●● ●●●●

>こんな感じで


546 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/23 21:07 ID:0PX0NrsU
>>544 ちょっと自己レス。。
>でも、電磁波の電場は閉じた電場で電位勾配ではないし、
>でも、電磁波の電場は閉じた電場で電荷が作った電位勾配ではないし、

547 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 04:16 ID:ZcBbegO+
相変わらず難しい話でなかなか参加できませんが、さてさて。
極東板最悪の粘着クレクレ厨の力を発揮させていただきますが、
731部隊についてだれか教えてください!!

548 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 04:28 ID:ZcBbegO+
つい昨日知ったのですが、現在「はだいろ」という言葉は差別用語と認識され、
クレヨンや色鉛筆から消えているそうですね。
なんでも黒人からすれば肌と同じ色ではないとかいう理由で。
しかしわれわれの世代では「はだいろ」とはいたって普通であり、
「そういわれてみればそうだな」程度に差別用語として昨日認識しました。
しかし将来、子供や孫ができて「はだいろ」とうと「それは差別用語だから使っては駄目だよ」
といわれるのかもしれません。
そう考えると、ギッチョとかシナ人とかうちのじーちゃん、ばーちゃんの世代では普通のことであって、
差別用語として後に認識されてだけですので、
小生がばーちゃんに「ギッチョは差別用語だよ」と言ったことがありますが、
いざ、自分の事と置き換えてみると、ばーちゃんにしてみればいわれのないことだなぁと・・・。

549 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 04:46 ID:ZcBbegO+
議論の場において、ソースなしで話をするというのは普通なのでしょうか?
つーか2chで議論するときは常にソースを求められますが、匿名希望板における、
ネット上での議論だから必然的にそうなるのであって、
実際個人レベルで議論した場合、ソースの提示ぬんぬんはさして必要なものではないのか・・。
ってか議論の場で「うちのじーちゃんが言ってたけど・・・」とか言われても・・。

550 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 05:45 ID:ZcBbegO+
さて質問スレで731部隊についてのスレをゲットしてROMってたのですが、
ざっと読み終わったので、ゴルァで蒸し返さていただきます。
731部隊に関してはだいぶ二元的な議論が可能なようで、ゴルァの本質にふさわしい議論ができりかと。

次レスからざっとそのスレの内容をまとめてみます。
ちなみに731部隊スレは↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049573978/

551 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 05:53 ID:ZcBbegO+
まず731部隊がどんなことをしていたのかということについて、いくつか意見がるようです。
手足を切って、反対につなぎ合わせたとか、
腸と胃の位置を変えたとか、水をかけて氷点下の元にさらした凍傷実験、
ペスト菌の実験、人間をビンつめにして行われた真空実験、人間を使った遠心力による分離実験、
人間を丸太と呼び杭にうちつけ銃剣による刺殺などなど。
このなかで実際に行われていたのはペスト菌の実験と銃剣による刺殺だと思われ、
そのほかは都市伝説であるようです。
731部隊は極秘であったため、終戦後その存在、所業についての証拠は多くなく、
一方でそのそれらの実験が全然行われていなかったという証拠もあるわけではないようです。

長くなりそうなので次レスへ。


552 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 06:01 ID:ZcBbegO+
問題はその証拠がないということであり、
歴史史観における本質的な部分にもとれば、
「あったと主張するほうに証明する義務がある」ということなので、
ここでの論点はペスト菌、銃剣の話に限らせていただきます。

さてそのスレにおける極東住人の意見をまとめてみますと、
「国家間において731部隊は無罪と判決が下っており、
個人レベルで国家に賠償請求をしても棄却されるのは当然である」
ということです。
しかし「国家間で判決が下っているから解決済み」という主張を通した場合、
われわれが東京裁判を蒸し返すのはおかしいはなしであるということになります。
逆を言えば中国側が731部隊にの話を蒸し返すということは東京裁判を蒸し返すということで、
そのスレのレスの中にはもっと蒸し返したらいいというような極論もありました。

え〜・・・次レスへ。


553 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 06:10 ID:ZcBbegO+
あっ、言い忘れましたが訂正・補足等がありましたらがつがつやってください。
小生は731部隊に関してはまったく予備知識がありません!!

さてさて、そのスレにおける意見において説得力がある旧日本軍擁護派の発言としては、
人体実験にをされていた被験者達は満州における犯罪者であった。
たとえば銃剣における刺殺についてはごくごく普通の処刑方法であり、
中国においは「兵士が銃剣で処刑すること兵士の胆力をつける」など主張してるうえに、
数年前から死刑囚の臓器の売買などを国家レベルではじめたそうですね、中国。
「あいつがやってるから、やってもOK」という程度で話をするつもりはないのですが、腹立ちますね。
また北朝鮮に拉致された日本人も人体実験をされているかもしれないという意見をうけて、
中国人は「731部隊でやられたから日本人はやれれてもOK」という意見だそうです。

さて次レス。

554 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 06:21 ID:ZcBbegO+
誤字脱字にはご容赦を。

つまり731部隊が行ったことは医学会において重要なことであり、
行った過程が犯罪者を被験者とした「処刑」の一種であるというわけであります。
731部隊の資料が「医学における至宝」であるからアメリカとの取引があったわけであると。
なにやらまとまりがつきませんが、こんな感じです。
ほかの意見としましては、ロシア人を拉致して被験者にしたといわれますが、
当時のロシアのとの日ソ中立条約の重要性を考えると、それはほぼありえないと思われます。

スレの316さんの意見を転送させていただきますと、
>731部隊の実験は犯罪者を使って、
>人類の福祉と医療に役立てた、とても尊敬されてすかるべき人達だろう。
だそうです。

317さんは731はむしろ善行とまで言ってますし。

555 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 06:22 ID:ZcBbegO+
さて小生はそろそろ撤収させていただきます。

556 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/24 06:52 ID:0Q8D4N0T
愛さまおはようございます^^

「日本人はひどい事をしたのだ」とか、「悪いことをしたのだ]とか、
よく言う人がいますが、
何をもって善悪をきめるのか? というのがけっこう大事な問題のような気がするです。
(散々出尽くしてる意見だとも思いますが・・・)

731部隊についても、事実と証明されていることはともかく、それ以外の「誇張されているかもしれない」内容についてまで向こうの人と議論する必要は無いとおもうし、
事実あったとされることも、現在の常識とか感覚で善悪を判断することでも無いと思います。

もちろん、過去の誇張されているかもしれない情報をもとに、
「日本人相手ならなにをやってもいい」「日本人は復讐されて当然」等の話はそれこそ理不尽なもので、
それによって犯罪行為がある場合には、見過ごすべきではないでしょう。
だれもが皆納得する善悪の基準は、それが犯罪であるかどうかしかないのだから・・・・・

557 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/24 07:17 ID:0Q8D4N0T
>>544
>電荷は表れない仮想光子の振る舞いである、という認識はされてはいないんですか?
この部分読み返してみると変でした・・・
主語は「電場」です。
「電場」は、決して観測されない仮想電子・陽電子、仮想光子の振る舞いとして存在するものでは?ということです。。
(でも、強さが変化するのに、仮想光子が波のような運動をする必要はないようにおもいますけど。。)

558 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/24 10:44 ID:ZcBbegO+
呼ばれて飛び出てババンバァン!!
ちょっとだけ帰ってきますた。

>>556
何をもって善悪とするかというのは確かに難しいと思います。
ですから誰もが皆納得する基準が犯罪であるというのはどうでしょうか?
なぜなら善悪とは状況・時代・法律・文化等で変化するものであって、
例えば将来、人口過密によりある程度の殺人が許容されるかもしれませんし、
犯罪かどうかが皆納得する善悪の基準となるならば、
世界の法律はすべて同一でなければなりません。
また、あの国では許されるが、この国ではゆるされないなどなど。
戦争においては人を殺しても英雄になる場合もあります。
善悪の基準があいまいであるのは確かで、
それは状況や背景に著しく左右されるものであって、
その背景や状況をふまえたうえで、731部隊の行動はどうだったのか?
現在の主観を一部誇張したもので言えば、人体実験なぞもってのほかでしょう。
一方で少し見方を変えれば731部隊の実験により医学の発展があったともいえ、
そえによって救われた命があるかもしれません。

つーわけで言いたいことだけ言って撤収すまそ。
乙ですた。


559 :日出づる処の名無し:03/08/24 20:23 ID:oBW24Rgk
結婚したがらない男が増えている Part34
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061393623/l50
3 :名無しさん 〜君の性差〜 :03/08/21 00:34 ID:nuvigy6s
『第12回出生動向基本調査 独身者調査の結果概要』
「調査結果のポイント」より
http://www.ipss.go.jp/Japanese/doukou12/single12_p.html

結婚に利点を感じない未婚男性が増えている。
社会的信用や生活上の利便など、結婚の実利面を挙げる人が減っているため・・・

概して「結婚できない」から「結婚しない」へ重心が移っている(P.12)。

560 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/08/26 01:39 ID:hP/cR71W
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003080700072.htm

大手小町のスレッドです。。。。
在日の方の帰化のときの出来事について話されているのですが・・・・・・・

・日本に住んでるのは当然。
・日本人と変わりなく生きてきたのに、なんで差別されなきゃいけないの?

そう考えてる在日の方が多いのが気になります。
(もちろん、すべてでもないでしょうけど)

あと、よく日帝支配とかいいますけど、いったい誰が誰を支配したというんでしょうね。。。
日本の政府は、強い黄色人種の国を作るために頑張ったんですよね。
沖縄も、北海道も、台湾も、半島も、どんどん吸収していったけど、それ自体は悪いこととは思えないし。
とくに半島出身者は華族にもいたし(議員にもなって、軍のえらい人にもいたみたいだし)
別に、日本人が朝鮮人を支配したわけではないのに・・・
(同じ、大日本帝国って国の国民になっただけのはずなのに・・・)

ここからは完全に想像ですが・・・
在日の一世の方には、同じ大日本帝国の臣民という意識で日本に渡ってきたかたの方が圧倒的に多かったのでは?と、思うんです。
(少なくとも台湾の人はそうみたいですもんね。。。軍人会の人の話とかみても・・・)
敗戦で、勝ち馬に乗ろうとした在日の人もいたとは思うし、総連とか民潭の幹部はあやしいけど、
一般の人は「流されるままに」いた人も多いと思う・・・

このまま北朝鮮が崩壊するようなことがあったら、今の朝鮮籍の人はどうするんだろうか?とか、
今日のTV見て考えてました・・・・・


561 :日出づる処の名無し:03/08/26 06:03 ID:Df+ataIx
奴隷制度があった国で、黒人たちに謝罪や賠償した国ってありますか?
彼らは名前も奪われてますけど、
「アフリカに戻らずここで暮らすので、同じ国民として扱ってくれ」っていうのが
唯一の要求だと認識しています。

朝鮮人の「特別扱いしてくれ」という要求は、いつまで続くんでしょうね。

562 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/26 18:15 ID:qQLj5Cy8
>>557
>「電場」は、決して観測されない仮想電子・陽電子、仮想光子の振る舞いとして存在するものでは?ということです。。
>(でも、強さが変化するのに、仮想光子が波のような運動をする必要はないようにおもいますけど。。)
そうですね。
電流の周囲に生じるのが電場、
磁石の周りに存在するのが磁場と言うものではありませんし。
電場は「電荷が力を受ける場所」磁場は「磁荷が力を受ける場所」ですから。
ただ、電磁気力のゲージホゾンが受け持つのは
この電場と磁場(更にその逆の力)そのものなんですよ(o^-^o)

光子の波動については、
概出のリンクなどから光の性質(観測される電位、つまり電子の様子)と言うのを
理解しているはずでしょうから、そこから考えれば良いと思います。
この辺りさえ押さえていただければσ(・・*)としては十分です。
既に質問がループしているようなので、この辺にしておきましょう。

563 :499 ◆oYNSQPjBks :03/08/26 19:54 ID:qQLj5Cy8
ところで、NHKで現在やってる『「その時」歴史が動いた』と言う番組、
今年いっぱいで打ち切りになるかもしれません。
世界史に力点をおいてそれでもダメなら。。。という事らしいですが。。
水曜日の9:15からですから、実はトリビアの泉の裏番になっているんですね。
視聴率がかくんと落ちたんですなぁ。
どっちも好きなんで時間帯をずらせばいいんじゃないかな〜
とか思ったりするんですけどね。

564 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/27 08:10 ID:klbXAx0d
>>561
ゾマホンか誰かが言ってましたが、
「黒人は白人に長い間、奴隷として扱われてきた。
扱いも時間も日本が朝鮮人にしていたことよりもはるかにひどいが、
現代においてヨーロッパに賠償を求めているものは誰もいない。
朝鮮人も賠償賠償といっているだけでは何も変わらない」
だそうです。
まぁ日本人が朝鮮人に何をしたのかと言うのは不明ですが、
奴隷制度について黒人が白人に賠償請求をしてるってあんまりききませんね。



565 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/27 08:16 ID:klbXAx0d
>>563
『「その時」歴史が動いた』ですか・・。
それもリトビアの泉も見たことがありませんが、
何ともかっこいいタイトルですな。

物理の話も一区切りついたようですので、
ちょっとしたゲームをしてみませんか?
ある意味、タブーだとは知ってますし、やってどうなるものでもありませんが、
ここの住人が一度は考えたことがあることとおもいます。
ずばり「歴史の 『IF』を考えてみる」です。
『IF』になることは常にひとつだけで、極東の歴史に限りましょう。

まか大喜利もやるくらいだしいいかなと・・・。



566 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/27 08:19 ID:klbXAx0d
ではまず小生が。
小生が一番気になる歴史を動かす出来事・・・

「もしも日本がハル・ノートを受け入れていたら」

を、お題にさせていただきます。

次レスで勝手にありえそうな歴史を想定してみますが、
ご意見や修正がありましたらどんどんどうぞ。

567 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/27 08:29 ID:klbXAx0d
もしも日本がハル・ノートを受けいえれていたら、
日清、日露で日本がその身を削って勝ち取ってきたものを無条件に放棄しなければなりません。
ABCD包囲網はとかれるでしょうが、日中の関係が改善するとは思えず、
多分貿易のほうはアメリカに依存することになっていたのではないでしょうか?
さてアメリカですが、中国市場における植民地化政策の遅延を補うためのハル・ノートだとしたら、
日本の撤退においけその恩を使って、中国市場に乗り出していたでしょう。
中国は共産党と国民党との内戦状態ですから、アメリカの政策としては二つを戦わせる一方、
どちらかに肩入れをしたことと思います。
たぶん国民党でしょうか。
共産党はそうと知れればロシアの力が必要なわけで、
実質アメリカとロシアの冷戦が組み敷かれる。

つーわけで結論・・・
「もしも日本がハル・ノートを受け入れていたら、中国において十数年はやく冷戦が勃発していた」

いかがざんしょ?



568 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/27 13:06 ID:i2jxz00x
>>525 名前: 499
おまえ、相変わらずだな。

>反論?波と粒子を根本的に理解してないんじゃない?
>光粒子の作る波の状態(場)について議論されていたんだべさ。

 オレは、こう(↓)書いてるだろ。

>光の例についても、後に、「粒子である=波でない」という排他率は認められなくなり、
>反証とは解されなくなった(波性と粒子性は両立する)。

 おまえが否定してるのは、「光は波か粒子か」という有名な論争が「あった」ということなんだぞ。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%89%E3%81%AF%E6%B3%A2%E3%81%8B%E7%B2%92%E5%AD%90%E3%81%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
なんで、こんな有名な論争を「まともじゃない(反論になっていない)」などと言えるんだ?
 この論争があったからこそ、素朴な「波」や「粒子」という物理概念に変化が生じたんだろ。
ファビョってるのはおまえだろが。
なんでもかんでも反論しようと思いやがって。少しは自分が何を書いてるのか考えろ。

>で、何を反証してると思い込んでるわけ?

 ブッシュの例は、反論になってないことの例だろが。
何を読んでいるんだ、何を。

569 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/08/27 13:08 ID:i2jxz00x
>>526 名前: 499
>お前は『精神的には喫煙状態が普通』という事の原因を
>『ニコチンが必要だから(意識や無意識ではない)』と言明するわけだ。
>>527 名前: 499
>結果、精神的にニコチンに依存しつつ、手口の充足を測る為にもタバコを吸うわけだ。

 これもそうだ。どこにそんなことが書かれているんだ?
オレは

>「吸い付き反射があること」は、「ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通」と
>両立しえないものなのか?
>「ニコチンが必要であり、吸い付き反射もある」ってのが一般的なことだろが。

 吸い付き反射(無意識)を否定してないだろが。両立する(両方ある)と言ってるんだ。

で、相変わらず肝心な論点は無視して、この誤解のまま突っ走ってるわけだが。
おまえ、ここまでくるとちょっと異常だぞ。
 
 排他的な言明をしたのは誰だかよく考えてみろよ。

(前々スレ747 名前: 愛思想思慕 ◆AISITERWOk)
>>精神的にへヴィースモーカーになればなるほど、「タバコが唇にあたってる感覚」が必要なだけであって、
>>ニコチンが必要、もしくは喫煙してる状態が普通だからではありません。

 これは誰の文章だ? おまえはこれを弁護してるんだぞ。
にもかかわらず、「ニコチンに依存しつつ」などといけしゃあしゃあと言いやがって。

オレはな。こういう両立することを、さも否定してるかのごとく書くのを「反論になってない」
と言って批判してんだよ。

570 :日出づる処の名無し:03/08/28 11:40 ID:9nS5nR1Z
もしも第二次世界大戦当時の大統領がケネディだったら・・・

571 :日出づる処の名無し:03/08/28 11:43 ID:mV9cFOI2
プッシュだったらどんどん核を落す罠…

572 :日出づる処の名無し:03/08/28 12:05 ID:G/bOEZor
なんだ、糞コテどもの溜まり場か
開いて損した

573 :日出づる処の名無し:03/08/28 13:44 ID:htkRQmMe
てすと

574 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/29 02:57 ID:rf8YEwiK
もしもケネディだったら早期の段階で、
休戦調停を進めていたのではないでしょうか?
戦争の回避はできないでしょうが、
中国における利権を失わずに世界の列強に肩を並べることができたのではと。

>>571
でしょうね。
あと3都市くら多く消えてたかも。
そうすると大阪、神戸、横浜、う〜ん・・・東京はないだろうけど、名古屋??
そういえば核を広島と長崎におとすことにどんな意味があったのだろう??


575 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/08/29 02:59 ID:rf8YEwiK
>>572
煽りも歓迎、ゴルァスレッド。

576 :666 ◆akumaV5z7w :03/08/29 18:28 ID:rNamCb7Y
( ゚Д゚)y─┛~~ コノスレハドウナッチマッタンダ?! バカジャネーノ


577 :日出づる処の名無し:03/08/30 15:37 ID:0tabVc3Z
山谷えり子・保守新党政務調査会副会長
「行き過ぎた青少年への性教育」について語る

「行き過ぎた青少年への性教育」について語る山谷えり子・保守新党政務調査会副会長  山谷えり子衆議院議員は、
「過激な性教育によりイージーなフリーセックス文化が子ども達を取り巻く環境で蔓延している」と、日本の教育の現状に対し危機感を表明。
「本年1月警察庁によると、見知らぬ人とSexをすることは本人の自由68%、売春も本人の自由45%、また、19歳の女の子13人中1人が
性感染症にかかっている、20代の子宮経ガンが4倍に膨れ上がっている」等の調査結果を説明。「今まで子ども達に基礎的な価値観を
教えていないことが、このような結果をもたらし、神聖な身体が蝕まれていることに対して懸念を抱く」と述べた。
 また、「東京都が養護学校を視察した際、アダルトショップさながらのグッズが見つかった」ことも付け加えた。
「コンドームの付け方、性器が付いた人形を使った性教育は、明らかに学習指導要領を逸脱している」と指摘。このような現状に対し、
「石原東京都知事は、全学校を調査することを決定したし、又、先日の決算委員会では、小泉首相も見直しが必要、他の閣僚も同様に
実態調査が必要と答弁」したことにも言及。
山谷議員は、「この10年で明らかに性教育は過激になった」ことを強調。更に、「不適切な性教育は子ども達を刹那的にし、
自分の人生を真摯に見つめ直し、人を大事にすることを壊してしまう」。「学校の実態調査が必要であり、健全な育成とは何か、
有害環境をどのように取り除くべきか、を考えていきたい。」と改めて決意を述べた。

http://www.hoshushintoh.com/news/n030718.html

578 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/03 22:09 ID:2HcZeJ0A
はう。。。

579 :日出づる処の名無し:03/09/04 03:57 ID:SRNC53x7
>>574
>そういえば核を広島と長崎におとすことにどんな意味があったのだろう??

アメリカにとって原爆投下は、攻撃手段かつ兵器の実験でもあった。
したがってより大きな効果を求め、後に被害の実態を検証するために、
広い平地であることも重要であった。
2回目の投下目標は小倉の予定であったのが、
現地に飛んでみたら雲のため目視がきかず、次候補の新潟は遠いので
そのまた次の候補地長崎に、ということだった。

それでもまだ降伏しない日本に対し、
既に焼け野原とは言え未だ中枢機能のある東京を第3の目標に決定し、
米本土に原爆を積みに行き、日本に向け飛び立ったところで作戦中止命令が出た。
日本の降伏がもう少し遅れていたら、天皇陛下も死んでいたかも、

というTV番組を先日やってましたよ。

580 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/04 19:48 ID:1oF9ycb6
ゴルァももはやこれまで・・・・

581 :日出づる処の名無し:03/09/05 04:37 ID:PIVWF9n+
さんざん踏み荒らされた後にはペンペン草も生えないってか。

582 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/05 08:16 ID:ULXQE7lj
ヽ(`Д´)ノ <雑草、雑草、雑草魂!!

>>579
あらら以外と打算的に長崎は選ばれたのですね。
もっと戦略的意味があったのかとおもってましたが。
核の使用そのものが実験が目的で行われたというあたりが、
もうその時点ではアメリカは負けるとは思ってなかったのでしょうねぇ。
まぁ本土上陸も間近でしたから当然といえば当然ですが。

そういえばゴルァの最初の方で小生が、
文化遺産を残すためにアメリカは京都に空襲を仕掛けなかったと言ったら、
誰かが、それは戦略的は意味があったと言ってましたが、どういう意味だったのだろう?

京都に空襲を仕掛けなかった意味を教えて!!
っていか、文化遺産を残すためにアメリカは空襲を控えたって思ってるのも、
WGIPの一環でしょうか?


583 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/05 08:20 ID:ULXQE7lj
自虐史感から脱却しつつある昨今です。
南京も従軍慰安婦も攻略されつつあるなかで、
中国、サヨさんと最後の砦が731部隊ですが、
ゴルァスレで731部隊の話題を出したのに、
なんかスルーされましたね。
ってなわけでもう一度。

731部隊について皆さんの意見を聞かせてください。
小生の意見は次スレへ。


584 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/05 08:28 ID:ULXQE7lj
まぁ前にも言ったこととかぶりますが、
731部隊スレを読んだ感じでは、極東住人の多くの人は、
「731部隊の所業は国際法にのっとった死刑の方式であり、正当である」
「実験は医学会の進歩を促した」としていますが、
これはどうなんでしょうか?
たしかに囚人を使ったとして、その人たちが本当に死刑がふさわしい判決だったのか?
戦争という異常な環境にあったことがその死刑に何も影響を及ぼさなかったか?
犯罪者をあつかっていたというならば、当然被験者の中には日本人も居てしかるべきで、
その割合はどうだったのか?
特に気にかかるのは731部隊の研究は、後の医学会の進歩を促したということですが、
731部隊そのもの正当性がなければ、犠牲の上に立った進歩であり、
その当事者つまり日本は汚名をかぶるのは当然では?
つまり単なる「正当化」なのか、事実「貢献」したのかということです。

長くなりましたが以上です。


585 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:07 ID:S/35g7MP
>>582
京都は空襲されてないわけじゃありませんが。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/8344/kusyu.html
http://www.chukai.ne.jp/~masago/genbaku.html

原爆を落とされなくてラッキーだったとしか言えません。

586 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/07 15:50 ID:C8e5IOEo
お寿司屋さんで。。。

ユンソナ「わたしこういうの好き!」

堂本光一「韓国には寿司屋ないもんな」

ユンソナ「あるよばか〜。。」
ユンソナ「でも韓国のはわざと作ってあるじゃん。日本の雰囲気を。。ここは作ってないほんとの日本の雰囲気だから好き!」


らしいです。。。

587 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/07 17:43 ID:x/3OIk5E
731のことは731スレでやればよい

588 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/09/08 13:06 ID:hGYaGCdC
突然だが・・・・

TV朝とTBSのニュース番組のアナウンサーは、
「中国」とか「韓国」とか言う時、

どのニュース番組でも!
そろいもそろって!

なんで 「 お と な り の 」 って付けるンじゃ、【ゴルア】!!

意思統一してるのか、どっかで?!【ゴルア】!!


589 :日出づる処の名無し:03/09/08 14:15 ID:WkuhjFYg
>>589
アメリカだって「おとなりの」国だよな。
そういえばポーランド人は親日的な人が多くて、「日本とポーランドは隣国です」
と言ってくれる。
「ただ、間にある国(ロシア)が大きいだけで・・・」と続くが。

590 :589:03/09/08 14:17 ID:WkuhjFYg
>>589
ぐわ、自己レスになっとる。
>>589ではなく>>588な。
スレ汚しスマソ。

591 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/09/08 15:12 ID:hGYaGCdC
中韓に親近感持たせようって言う、サヨクの意図が見え見え・・サブ・・。

592 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/10 08:21 ID:GTviebcf
>>586
当たり前のことですが、ユナソンいいこと言った。

>>587
ごくとうさんは731部隊に関しては張り切りますな。

593 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/10 08:25 ID:GTviebcf
>>588-591
小生の意見ですと、まぁ隣国にあるのは確かだから「隣の国」とつけるのはともかく、
問題は仲良しこよしになろうとしていないのに、
または少なくとも反日教育をしている国には大きく隔たりがあるくせに、
親近感をもたそうとしてるのが問題かと。
ってか北朝鮮をニュースで言うとき「お隣の北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国は・・・」と言わないのが正しい。
言ってるかもしれんが・・・。

594 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/10 08:29 ID:GTviebcf
最近忙しくて2ch自体にあまりきていなかったのですが、
ゴルァに人がいなくなりましたねぇ。
でも細々やっていこう。
>>585
なるほど京都にいたっては第一原爆投下の目的地だったわけですね。
しっかし、文化遺産がどうのっていうのもWGIPですか。
アメリカを祭り上げてるのですからそうでしょうね。
でも東京はどうでしょう?
もう焼け野原だったから投下しても意味がないとかんがえたのでしょうか?


595 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/10 08:37 ID:GTviebcf
さてさて友達から映画をたくさんもらいました。
小生のPCにコピーしてあるのですが、
その中に『203高地』がありましたよ。
ゴルァの2ndか3rdで反戦さんや同期さん等がさんざん(・∀・)イイ!と言ってましたから、
早速見ようと思ったのですが、思いとどまりました。
どうせ見るなら予備知識をもって見たいなと。
よくよく考えてみたら日露戦争についてまったく無知ですた。
なんでロシアと戦争したのだろう?
内戦とかで荒れていたとききましたが、それでもあの大国と戦争しようというからには、
それ相応の切羽つまった理由があるはず。
つーわけで、日露戦争のことが知りたい!!
教えて君で恐縮ですが、なにとぞご指導をば(-∧-;)ナムナム

596 :666 ◆REKO7GC.6c :03/09/10 09:40 ID:Ywx0PGAZ
>>595
203高地のさだまさしの歌がイイ!!

597 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/09/10 10:00 ID:b25EK5kB
「困った隣人・韓国」って言えや、ゴルア!  >TBS & テレ朝

598 :666 ◆REKO7GC.6c :03/09/10 10:07 ID:Ywx0PGAZ
>>597
わしはまったくテレビを見ない人間なので、
この板の情報がすごい役に立ちます。




599 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/09/10 10:26 ID:b25EK5kB
>>598
ワシもニュース以外は見ませんYO。
「皇室アルバム」も見ようかな?


600 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/10 21:05 ID:8XRnRJGR
>>595
めんどくさいのでソースだけあげやう。
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/na/403930.htm

601 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/11 04:52 ID:AkvlJm5B
>>596
さだまさしの歌ってあんまり聞いたことがないのですが、
これをくれた友達もさ歌がいいといってましたね。
フッフッフッ、楽しみじゃないですか、
照準は今週末でつね。


602 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/11 04:58 ID:AkvlJm5B
小生の部屋のテレビはビデオ専門となってますが・・・。
ケーブルが入っていないもので。

>>600
読みますた、ソース。
わからないこと多々あり。
なぜ日本海海戦で大国の艦隊にそうも簡単に勝てたのか?
なぜ朝鮮を併合しただけでロシアの南下の脅威がとりのぞかれたのか?(海路もある)
第一の問題はどこに203高知があったのか?
などなど・・・。

603 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/11 05:00 ID:AkvlJm5B
だいたいですねぇ。
日露戦争をけしかけたイギリスが、
後々その日露戦争で勝ち取ったものを返せとABCD包囲網って・・・。
まぁそんなの当たり前のことなのでしょうが。


604 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/11 05:01 ID:AkvlJm5B
当時の指導者達はどれほど勝算があったのでしょうかねぇ?
第二次世界大戦よりはあったと見るべきか?

605 :柴寮太郎:03/09/11 05:32 ID:NhkfKfyQ
「坂の上の雲」読めば日露戦争は
だいたい理解できまつ

606 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/11 05:55 ID:AkvlJm5B
>>604
え〜小生は本を手に入れることが大変難しい環境におります。
できたら内容をかいつまんで教えてくれないでしょうか?
それは司馬遼太郎の作品ですか?


607 :日出づる処の名無し:03/09/11 05:56 ID:P1NQUgVJ
日露戦争の戦史記事+シミュレーションゲーム
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/b_number/037-042/040.html

608 :柴寮太郎:03/09/11 06:05 ID:NhkfKfyQ
>>606
そうでつ。司馬遼太郎の最高傑作と言われております。
文春文庫で全八冊。一冊500円くらいだから新品セットで四千円くらい。
中古のやつをブックオフとかヤフオクで買われてはいかがでしょう。
メサメサおもしろいでつ。

609 :日出づる処の名無し:03/09/11 06:06 ID:/Y14IcPg
http://homepage3.nifty.com/llllllllll/

610 :柴寮太郎:03/09/11 06:12 ID:NhkfKfyQ
アマゾンのレビューでつが・・

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167105764/250-7478171-5798606
同じ松山で生まれ育った正岡子規と、日露戦争で活躍した秋山兄弟。
子規は病と闘いながら俳諧の革新に挑み、
秋山兄弟はそれぞれ日本の騎兵、海軍の技術向上に尽力した。
当時最強とうたわれたロシアのコサック騎兵を打ち破るべく、
ひたすら仕事に打ち込む兄好古と、文学の世界に未練を残しながらも
海軍に入隊し、海軍戦術を研究し続けた弟真之。
2人のまじめな努力の成果は、歴史が証明している。
誰もが立身出世を目指した時代に、彼らがどうやって自分の人生の意義を
見出したのか。そんな視点から読んでみるのもおもしろい。
司馬遼太郎の大河小説の中でも、本書は特に評価が高く、
ビジネスパーソンをはじめ、多くの人々に読まれている。
改革の時代にこそひも解きたい、そんな1冊である

611 :柴寮太郎:03/09/11 06:29 ID:NhkfKfyQ
日露戦争で日本海軍が圧勝した理由は色々ありまつが・・
最大の勝因は名参謀・秋山真之の立てた作戦がよかったのでつ
彼は日本の古い海賊の戦法をもとに、T字戦法を編み出したのでつ。
この戦術だと火力が倍増するのでつ。一歩まちがうとボコボコにされるけど・・
ここらへんは「坂雲」に詳しく書いてあります。
腐敗して官僚主義が蔓延していたロシア海軍がボコボコにされる様子が
克明に描写されていまつ ハアハア。
あと日本海軍は下瀬(シモセ)火薬という特殊な火薬を使ってますた。
これを使うと戦艦を撃沈するのは無理でも、敵の乗組員を焼き殺して
戦闘不能においこめるのでつよ。これで日本は勝ちますた。

612 :柴寮太郎:03/09/11 07:11 ID:NhkfKfyQ
203高地は中国の遼東半島にありまつ。
大連のそばに旅順ってとこがありますが、そこにある高地でつ。
ロシアの海軍は東方のウラジオストックを根拠地にしているウラジオ艦隊と
西にいるバルト海のバルチック艦隊の2つあるのでつよ。メサメサ強い。
海軍の小さな日本としては、この2つが合流するまえに
はやく個別に撃破したかったのでつ。
でもウラジオ艦隊は戦闘を極力さけて兵力を温存するハラですた。
要塞化された旅順の港の奥に待機したまま出てこない。
日本が挑発しても無視してバルチック艦隊と合流するまで待ってるのでつ。

旅順の港は恐ろしくゴツイ要塞なので、東郷艦隊が
うかつに湾内に入ると巨大な大砲の餌食になってしまう。かなりコマッタ。
そこで旅順の後方をニホン陸軍に攻めさせて要塞を攻略しようとしたのでつ。
しかし乃木将軍は無能でワンパターンの肉弾突撃を繰り返すばかり
犠牲者は膨大で、はやく落とさないとバルチック艦隊が来てしまう・・
イライラした陸軍一のキレモノ児玉源太郎が視察してみたところ
旅順要塞の弱点は203高地であることがわかった。
ここを占領して高台から要塞ごしに28センチ榴弾砲を撃ちまくったら
旅順のロシア海軍は、あっけなく撃沈されたのでつよ。
生き残った軍艦も追いかけて下瀬火薬で焼きつくしてやったのでつよ。
203高地は。そういう重要な場所でつ。
それから到着したバルチック艦隊は上に書いたT字戦法で全滅しますた。

詳しくは「坂雲」でどうぞ

613 :日出づる処の名無し:03/09/11 08:23 ID:GM39Jcq+
>>595
日露戦争の勝因は、戦争目的をハッキリさせたことでしょう。
大東亜戦争との違いがここにあるわけで・・・「ロシアの南下政策を挫く」という
目的達成の手段として戦略をたて、その戦略に沿って戦術を行使したわけです。
具体的には、先ずどうやって戦争を終わらせるか。始めるのは簡単ですが終わ
らせるのは難しい。第三国に講和を仲介してもらうしかないのですが、それだけの
力のある国はアメリカしかなかった。イギリスは日本の同盟国だから第三国とは
言えないし、フランス、ドイツはロシアと協調してましたから。
次に戦費。戦争はとにかくお金がかかる。無いなら借りるしかない。で、世界中で
借りまくった。一番借りたのはアメリカですが。ついでにアメリカで親日世論が起
こす情報工作までした。


614 :666 ◆REKO7GC.6c :03/09/11 09:25 ID:vpfEG+Qg
>>613
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧6∧   <   そうだね!限定戦争でもあったしね!コゾウ!
  (,,・Д・)     \__________
 ミ__ノ


615 :∩(・∀・)3 さげ ◆SAGE/coEME :03/09/11 11:06 ID:hirUc9XY
ゆーしゅーかんで、いつも日露戦争のビデオやってるZO。
これが、いいんだわ!

近い香具師は池!


616 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/12 02:18 ID:LLgrhX8G
はい大変勉強になります。
ロシアに勝てた理由で、柴遼太郎さんと613さんでは意見が少し違うようですね。
大変興味深いです。
柴遼太郎さんはより戦術段階での勝因を列挙しているようです。
各個撃破、新技術の導入、弱点の攻撃等。
613さんはより戦略段階に重点をおいているのですね。
目的を明確にするというのはつまり、大義名分ですよね。
これは国民が一致したと見ていいでしょうか?
ちなみにおうかがいいたしますが、アメリカからどの程度の援助をうけていたのでしょうか?


617 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/12 02:21 ID:LLgrhX8G
>>614
(;´A`)<げ、限定戦争??

>>615
もうちょっと漢字ちゃんとを使ってもらいたい。

618 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/12 02:29 ID:mPariui3
ゴルアももはやこれまでと思ったのだが。。。
愛氏が帰ってきてわずかながら復活か。

619 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/12 08:09 ID:DjnsCN+/
>>618
だって物理の話むずかしかったのら。

さてさて今日は何の日だか知ってるでしょうか?
日本では昨日のことですが、9・11です。
もうあれから二年がたつのですねぇ。
日曜日のニューヨークタイムズかなんかで、
テロのせいで未亡人になった人たちのコラムがのっていたらしく、
今日延々と聞かされました。
そのときの感想を・・・次スレで。

620 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/12 08:21 ID:DjnsCN+/
なんだか夫がいなくなって寂しいだのなんだのでした。
最初は聞いてて「ってか自業自得だろ」とふてねをきめこもうと思ったのですが、
聞いてるうちに「自業自得っていっても殺された夫が何かしたわけじゃないしなぁ」
と考えるようになりました。
つまり過去にアメリカ国家がしたこのせいで罪のない人々が死んだわけですよね。
これってつまり我々と一緒じゃないですかねぇ。
過去の日本が戦争をした、この際それが悪だったかどうかは置いといて、
過去の国家の行為によって我々もいまだ中韓朝にいろいろ言われ、
また干渉・犯罪を犯されているわけです。
よしりんは「あれはアイデンティティー・ワー」だと言ってましたが、
だからといって正当化されるわけもなく、ましては許されはいたしません。
なんだか身がつまされました。

621 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/12 08:24 ID:DjnsCN+/
一方でアメリカの報復行為も同様です。
死んだイラク人に罪があるのか?
第一イラクが本当んい首班だったのかすら怪しくなります。
戦争反対とは言えませんが、
少なくとも戦闘員、非戦闘員の区別をもっとしっかりと言いたい。

厨房レベルのコメントですんません。

622 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/09/12 09:02 ID:uEtWc4tQ
>>620
愛氏に次の言葉を送ろう。

「勝てば官軍」

勝った奴はなんとでもいえる。

623 :日出づる処の名無し:03/09/12 12:46 ID:C8YiqKy+
【名宰相小泉】構造改革こそ、景気回復の王道Part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055736026/l50
2003年、平成大恐慌! part4
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058746159/l50
財政破綻でオレたち死んじゃうの?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1056375681/l50
少子高齢化が不況の構造原因 2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053699993/l50

624 :613:03/09/12 13:26 ID:wOn4Crhe
>>616
戦術は戦略に沿ったもので無いと意味を成しません。
戦争目的の確定も絶対必要な事で、大東亜戦争にはこれが無かった。
ワシントンに日の丸を翻す妄想こそありませんでしたが、大東亜共栄圏の
樹立など当時の国力からして不可能でした(樹立しても維持できない)
陸軍の立案した「南方の資源を押さえ、絶対航空圏を堅持しつつドイツの
ヨーロッパ制圧をまってアメリカと決戦」などという他力本願で御都合主義
の戦略ですら現実的に見えるものばかりです。

>柴遼太郎さんはより戦術段階での勝因を列挙しているようです

あれはあくまで小説ですから、それでよいのです。柴さんの意見というより
面白い小説を書く為には必然的にそうなるでしょう。
地政学やら当時の国際関係相関図など面白くも何とも無いわけで。
やはり203高地の激戦、奉天の大会戦、日本海海戦などの戦術にページ
がさかれるのは当然です。

625 :613:03/09/12 13:43 ID:wOn4Crhe
尚、日露戦争当時の日本の国家予算は6億8千万円。戦費は17億1600万円
でした。当然足りないので外国から借りるわけですが、返ってくる当ての無い
金など何処の国でも貸したがりません。イギリスは同盟国でしたから日本の
外債を買ってくれましたが、同盟関係に無いアメリカも購入してくれたのです。
この2国で8億円分の外債が売れました。戦費の約半分近くを買ってくれたわ
けです。
これでもまだ足りないのですが、残りは高橋是清がそれこそ世界中からかき
集めてきました。日露戦争は高橋が最高の殊勲者だと小生思っております。

一方、当時のロシアの国家予算は知りませんが、国力が日本の約17倍と言う
データを見た事があるります。戦費自体はどちらの国も絶対額は変わらないわ
けで、国力(経済力)=軍事力というのはホントだな、と思います。

626 :613:03/09/12 14:05 ID:wOn4Crhe
「日露戦争物語」と言うマンガが連載されていますが、今、日清戦争の段階です。
木口小平が兵隊にとられるシーンがありましたが、木口は農家で鉱山でも働いて
いました。日本は一人兵士を得たわけですが、同じに生産に従事する労働者を
失ったのです。木口は農夫として、また鉱山労働者として働いていればそれだけ
日本の経済に寄与できたし、税金を納めることもできました。兵士になったらなに
も生み出せないし、国は木口を兵士にするための様々な出費を強いられます。
軍服や小銃、水筒などの官品の貸与、訓練費、少ないとはいえ給料も出さなけ
ればならない。

戦争とはホントに金がかかるものです。

627 :日出づる処の名無し:03/09/12 20:55 ID:5TN64bcI
ちょい割り込み雑談。

「日露戦争物語」は題材が題材で作者が作者なだけに自虐史観満載エロ漫画になるだろう
と思ってたら、意外にもフィクションは抑え史実にしたがい日本の立場から書いてますね。
世論の雰囲気を読んだのか、考えが変わったのかは分りませんが。
あの調子で日露戦争終結後まで書き切れれば、小林の漫画よりよっぽど啓蒙に使える漫
画になるかもしれません。
あまり期待せずに見守っています。

628 :666 ◆REKO7GC.6c :03/09/12 22:38 ID:CNhr1ob+
>>627
しかしスピリッツのほかの漫画のへたれっぷりはなんだ?

エロ漫画だらけ!!!!!!!!!!!

629 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/09/13 01:36 ID:cuBBv7mC
>>愛氏andALL
おひさです。
久しぶりに2chに来ましたが、この板マターリしていて良いですな。
また顔出せたら来ます。
でわ

630 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/14 02:33 ID:QfvI31mP
日露戦争物語より・・・日清戦争中

明治27年朝鮮での内乱鎮圧に出兵した日清両国は海上で激突。
同じ頃、陸軍第二十一連隊は清国陸軍のいる牙山に向けて南下していたが、
途中物資輸送の馬や人夫(現地採用の朝鮮人人夫)がすべて姿を消し……

「わしらは朝鮮人のために清国兵を倒しにいくんじゃろがー?」
「なんで朝鮮の人は協力してくれんのじゃろか?」
「かねもろても逃げるし……」


「日本兵は弱いらしいぞ……兵隊なんて歩いただけで半分が倒れてたし」
「貧乏な日本はどうせ清国に負けるんだ」
「日本が負けて帰ったあと、日本に協力したってわかったら、清国兵に何をされるかわからんぞ」

※スピリッツ42号〔9.29〕よりほんの一部だけ加筆して(カッコ内の説明)転載しました

631 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/09/14 02:54 ID:syXdUldv
誰もいないな。

愛氏が先ほど731部隊の事について聞かれておったので、おいらも早速「731部隊」でぐぐって見ました。
私は以前「悪魔の飽食」*(註)を読んだ事があったので大体の内容は知っていましたが
あらかた目を通して分かった事は、
これは従軍慰安婦問題や南京大虐殺とは少し性格の異なる話だ。
という事ですた。

まあ早い話が「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」が、その存在自体が論じられている中
731部隊の行った「人体実験」はどうやら確実にあったらしいという事です。

愛氏が言っている通り「後の世の医療に役立った」とか「国際法上云々、、」とか
そんなのは関係ないとおいらも思います。

となると問題は
1,規模はいかほどだったのか?
2,日本政府はそれに応じた賠償したのか?
3,政府としての謝罪は行われたのか?
に絞られると思います。
ただこれに関しても言えるのは、>>587でごくとう氏が言っているように731スレで聞いた方が得る物は多いと思います。

おいらのうろ覚えの怪しい記憶によれば、国家としての謝罪も賠償も実態調査*(註)も既に終わっていたはずです。
でなきゃあの国々が黙っているはずがありませんから。
ま、
逆に言うと「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」は九割方がでっち上げだからこそ未だにもめているとも言えますな。
詳しくは歴史板で聞いてね・>丸投げ

*(註)この本に掲載されている資料写真も2/3近くが捏造だったりと怪しさ大爆発な内容です。w
政府の調査報告の内容は詳しく知りません。

でわまた

632 :三等陸士 ◆VXlJgSDF9s :03/09/14 02:57 ID:syXdUldv
>>630
あわわ、おられましたかw
日露戦争物語おいらもまだみてないです、気になる、今度読もう。

633 :日出づる処の名無し:03/09/14 09:23 ID:GVmnrfNB
>>631
ご存知の通り悪魔の飽食は「小説」です。
人体実験を臨床試験と読み替えてみよう。

634 :666 ◆REKO7GC.6c :03/09/14 18:29 ID:vfYhdXBs
たしか文庫本でも出てたから読んでみるといいかもな!

635 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 03:56 ID:l5mkEN+b
見ますた、二百三高地!!
「海は死にますか♪山は死にますか♪」
 。・゚・(ノД`)・゚・。

小生の勝手ながらの感想を述べさせてください。
二百三高地を見ていない人にはネタばれするかもしれないですが・・・。
次レスへ。

636 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:05 ID:l5mkEN+b
っとその前に、
>>624
他力本願の戦略とするならば、日露戦争も同様ではないでしょうか?
アメリカの仲介が戦争を決するとしていたわけですから。
国家資源んの乏しい日本にとって他国の力をかりて戦争するほかないのではないでしょうか?

>陸士さん
おひさしぶりです。
小生の解釈が間違っていなければ、731部隊があまり表立って話題に上らないのは、
東京裁判の前に連合国側で取引が行われて、731部隊のデータと引き換えに無罪とされたからではないでしょうか?
つまりいまさら731部隊を引き合いに出すのは東京裁判を蒸し返すことであり、
今、そうなれば従軍慰安婦、南京問題などには十分反論の余地があり、
中国側が不利になるからでは?

637 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:15 ID:l5mkEN+b
さて二百三高地ですが、大変興味深い映画ですた。
最も印象にのこっているのはあのロシア語を話せる将校が、
尋問の途中でロシア人捕虜を殺そうとしたところでしょうか。
「帝国軍人たる者むやみに捕虜を殺すな」と叱られるシーンです。
彼は乃木の前で、
「国も天皇も軍規も関係ない。前線の兵にあるのは生きるか死ぬかだ。
乃木式の根性論では誰も救えない」
と涙します。

これ大変重要だとおもうのですよね。
そりゃ誰だって戦争なんて行きたくなくて、大半はいやいや徴兵された人達でしょう。
しかし、国家の一大事であると、この戦争で負ければ家族が、友人が、恋人が死んでしまうとするならば、
数多くの青年が立ち上がることと思います。
ですが、国の一大事であるという教育、概念が正しくあればの話です。
何のために徴兵されているのかわからず死んで生きたくないなぁと重いますた。

638 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:26 ID:l5mkEN+b
その将校はロシアびいきの男でしたが、部下が殺されるに内にロシアが憎くなっていったようです。
これは戦争の心理というか人間の一般的な社会心理でしょう。
グループ・コンフリクトといって、どんなに仲のよい者でも分かれて戦っているうちに憎み合うようになります。
逆にどんなに仲が悪いもの同士でも、共通の敵に向かっているときは仲がよくなるのです。
共通の敵は強大でればあるほどいい(一定のルールに従う)。
簡単に言えば同門意識みたいなものでしょうか?
どんなに外国かぶれしている香具師でもワールドカップ、オリンピックになると日本を応援してしまったり、
学校が嫌いでも甲子園や国立にでると自分の学校を応援してしまったり。
戦争はその主たるもので、敵も強大ですからこの意識が高まるのでしょう。
がそれは具体敵な敵が目の前にいる場合でって、
戦争下の仲でそれは前線の兵士にあたります。
ですから、日本の中では反戦運動などがあったりしてるわけですねぇ。
映画の中で乃木の実家に「人殺し」と石を投げつけているシーンがありますが、
これじゃあ救われないですよね。
いやいや徴兵されて、国のために家族のためにと戦っている兵士たちをよそに、
「戦争反対!」「人殺し!」と言われたのでは・・・。
とは戦争反対とする人達もかけがえのない家族を殺されてしまったのですから・・・。
どっちの気持ちもわからんでもない。

639 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:37 ID:l5mkEN+b
さて映画の中で気になったのは、乃木はどの程度実写されていたのかと言うことです。
映画のなかでは物静かであり沈着。
国を愛し、家族を愛し、内に貫禄をしのばせるふうでありました。
一方三回における突撃に失敗した者であります。
映画の最後に明治天皇の御前で報告だかなんだかをするのですが、
耐え切れず息子の死にも見せなかった涙を見せて崩れ落ちます。
さてさて映画の中では好感が持てる人物でありましたが、実際はどうでしょうか?

泣ける話@極東スレで乃木は後の私用で信州にでかけたのですが、
見つかってしまい、師範学校で演説を頼まれたそうです。
何度背を押されても壇上に上がることを渋り、ようやく上がると何も言わずにただ生徒を見回す。
長い沈黙のあと涙とともに、
「私は旅順で貴君らの兄弟を数多く殺した乃木であります」
とつぶやいたそうです。
これが実話だとしたら、映画どおりの人物のように思われます。

640 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:42 ID:l5mkEN+b
「将兵一人一人は数字じゃないんだ」
たしか銀河英雄伝説でヤンがそんなことを言ってましたが、そのとおりですね。
兵士一人一人に日本国がかかっているといえ、
家族を捨てて戦場にこなければならない。
映画の中でその徴兵された人以外に身寄りのない子供がいました。
これはつらいです。
日本を守れても家族を守れない場合ですからねぇ。
一人一人には数ではなく、魂をもった人間ですから。
これは永遠にとかれることのない矛盾というか、永遠のループですよね。


641 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/16 04:46 ID:l5mkEN+b
さて最後にひとつ気になることがありました。
乃木の奥さんであります。
映画のエンディングに間際にキャプションで出てきましたが、
彼の奥さんは伊藤博文が暗殺された年に自刃しているそうです。
さてどういうことでしょうか?
大変に気になりますね、これ。
誰か詳細を教えてくえないでしょうか?

長くなりましたが以上であります。
間違い、コメント、反論、修正等どしどし希望です。


642 :613:03/09/16 14:38 ID:taAoWXGh
>>636
>他力本願の戦略とするならば、日露戦争も同様ではないでしょうか?

書き方が悪かったようです。自国のみで戦えば100%負けると分かっているの
ですから他国の力を借りる事になるのはどちらもおなじです。
ただ、日露戦争の場合は他力「本願」ではありません。
大東亜戦争では、ドイツの緒戦の快進撃に目をとられ、「ドイツがヨーロッパを
制圧すればアメリカは日独の背腹からの攻撃に根を上げ、早期講和を望むに
違いない」というドイツが勝てば、アメリカが根を上げれば、という他国の行動を
自国の都合のよいように予想して開戦の火蓋を切ったところが日露戦争と違う
のです。
戦争でもなんでもそうですが、相手のいる戦いでは、仲間や敵が自分の望む
ように動いてくれるわけではありませんが、まさに大東亜戦争はそれをやって
しまったわけです。

日露戦争でいえば「戦費は足りないけどロシアの南下政策や不凍港の獲得に
イギリスやアメリカは警戒するだろうから我が国の外債を買ってくれるだろう」
「我が国がロシアに負ければ、アジアに利権を持つ国が危機感を煽られるだろ
うから、どこからか仲裁の手が差し伸べられるに違いない」と他力本「願」で
ロシア艦隊を砲撃したら、大東亜戦争と同じ結果になりかねません。
日露戦争では他国がそう動くように願ったのではなく、実際に戦費を集め、仲裁の
約束を取り付けてから戦端を開いたから勝てたのです。

643 :613:03/09/16 14:46 ID:taAoWXGh
>>642
「根」を上げてどうする(w
「音」をあげる、でした。

644 :613:03/09/16 17:42 ID:taAoWXGh
>>639
乃木大将を「父」と呼んだアメリカ人、スタンレー・ウォシュバンの
「乃木大将と日本人」と言う本があります。参考になれば幸いです。

 明治天皇崩御の後を追って、乃木大将自刃の報がアメリカに達した時、
この事件がアメリカの国民の間で実にわけの解らぬ事件とされているのを見て、
ウォシュバンは憤り、一気呵成にこの本を書き上げた。

 吾人(われら)遠く欧米に在るものよりみれば、這般(しゃはん、このたび)
の行為は聞いてだに戦慄すべきことであろう。
しかし乃木大将を知って、いささか将軍の理想を解し、先帝(明治天皇)に対する
崇拝の赤心(まごころ)を解するものよりみれば、何ら怪しむべきことに非(あら)
ず、ほとんど自然の進退とするほかはない。・・・

 乃木大将にとっては、天皇は日本帝国の権化(ごんげ、象徴)であり、最後に
生命を天皇に捧げるのは、すなわち、日本帝国に捧げることであった。
将軍既に自己の事業の終われるを感じ、疾(はや)くにも平安静寂の境に入るべき
ことであったとして、その機会を熱望していたのである。・・・

 見地かくのごとしとすれば、必ずまず将軍の絶対無二の立脚地を認めなければ
ならぬ。そは、旅順口の戦勝者としてに非ず、奉天戦の英雄としてでもない。ただ
本務遂行のために生き、過去数百年伝来した理想の実現のために生きた、単なる
人としてである。

 乃木大将はかくのごとき人であった。


645 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/18 05:43 ID:dY+dEIOs
なるほど。
勝てる見込みが薄かったのどちらも同様ですが、
日露戦争の場合は戦端をきる前に他国の協力を取り付けていおり、
またもともとロシアに対する世界の警戒もあったということでよろしいでしょうか。

また乃木大将のことですが、自刃のをした本当の理由は日本国にささげる忠誠心だったのでしょうか?
映画の中では多くの死者を出したことに苦悩し、また涙をしていました。
維新までは自分の上に人がおり、自分は命令を聞いて信念の元に実行してればよかった。
しかしかの日露戦争では、自分の命令ひとつで多くの将兵が死んでいくさまを見て、耐え切れなかったとか。
ですから日露戦争の途中では二つの小隊を作り、自らが先頭に立って死のうとする場面がありました。
児玉参謀長がそれを止めておりましたが・・・。

自分の上に立つ者(維新を生きてきた者)はあと伊藤博文であった。
ですから明治天皇が死んだあとではなく、伊藤博文が死んだあとに自刃をしているのでは。
果てなく推測の域をこない意見ですが、小生はそんな風に思えて仕方がありません。
乃木大将の自刃の理由を明らかにする資料がないものでしょうか?
また奥さんも同時に自刃していらっしゃいますね。
そのへんも。



646 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/18 05:45 ID:dY+dEIOs
小生の勝手な希望で、
話題は日露戦争と乃木大将の自刃の理由となっております。
どなたか乃木大将の自刃の理由について詳しい資料をおもちのかた、
どうぞ教えてください。

647 :日出づる処の名無し:03/09/18 05:46 ID:kW8PbNtv
乃木大将は英国風のファッションが大好きな
ダンディお洒落ジジィでもある。
おされ大将の軍人としての能力は・・かなり???だけどね。

648 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/18 05:50 ID:dY+dEIOs
>>647
(;´Д`) <ダンディお洒落ジジィ

ふ〜ん、確かに203高地を見てると、大東亜戦争の時と軍服もだいぶ違いますね。
普段着もそうなのでしょうか?

649 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/18 05:54 ID:dY+dEIOs
おっと三時だ。
それでは小生はこのへんで。
乙ですた。

650 :日出づる処の名無し:03/09/18 05:58 ID:kW8PbNtv
かなり洋服にお金をかけてたみたいですよ。
おされ大将だからw

651 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/18 15:40 ID:IJwCGuY1
いろいろ読んでみました。。。
まれすけって、知らなかったです^^;

http://otoranoshippo.at.infoseek.co.jp/page122.html
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Study/Study021.html
http://member.nifty.ne.jp/chohu/nogi.htm


http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/nogi.htm
>殉死の起因は、明治十年四月の植木坂で西郷軍に連隊旗を奪われたが、
>山県参謀が不問にした。
>だがその責任に悩み自決を覚悟して長年に渡り堪えていたが、
>明治大帝の御葬列の死出のお供をするための潔い覚悟の割腹となったのである。
>と結んである

思ったより言いこと書かれてない人でちょっとびっくりでした。




652 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/18 16:05 ID:IJwCGuY1
×思ったより言いこと
○思ったより良いこと

すみません。。。。

653 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/19 00:57 ID:9N9HOJL5
>>651
やはり日本国のために殉死というよりは、
自らのしたことに苦悩し自刃をしたというほうがよいでしょうか。
彼は英雄と呼ばれるには優しすぎであり、また人間味のあるかただったのでしょう。
世界で英雄と呼ばれる人間、または注目、脚光を浴びる人間はどこか図太くなくてはならないんでしょう。
自分がしたことに一切の後悔を持たない人間でなければ耐えられないこともあるのかもしれません。
悪い例ですが、ヒトラーがユダヤ人を殺しまくったことを果たして後悔していたのか?
そう考えると乃木大将が少し好きになりました。


654 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/19 01:18 ID:uvaKBgcF
そいえば・・・・・・・・
愛様はいつも朝から夕方までの時間でつないでるんですか?

今朝は「三時だ」って言って落ちてたけど・・・・・・・・・
(時間がちがうんだろうとは思ってたけど、どれだけ違うのかあんまりぴんときてなかったんです^^;;)

655 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/19 02:43 ID:9N9HOJL5
最近はスケジュールの関係とPCの関係で時間帯がばらばらなのですが、
昨日は忙しかったもので昼の三時までしかできなかったのです。
週末はなかなかこれませんし。
でもだいたい現れる時間は日本時間の深夜から朝にかけてですね。
雑談スレの深夜占領政策に小生も参加いたします。

656 :拷問部屋  ◆GoumonPPh. :03/09/20 17:44 ID:g91KnxGl
たまには保守するニダ。

657 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/21 04:52 ID:0iJBcUgW
保守どうもです。

先日のことです。
電車でたまたま前に座ったカップルが「お前たち(友達と二人だった)日本人か?」と話しかけてきました。
なんだかんだであたりさわりのない話をしていたのですが、
やはりアメリカ人で、日本について知ってる内容にやはりかたよりがありましたね。
面白いことに東京の事に関しては結構正しいと思われる知識があることでした。
日本のことで話題にでるのはその物価ですねやはり。
「都心だと家賃は10万くらいは覚悟しなきゃだめだね」と言うと、
そのアメリカ人は「俺の友達も昔東京にすんでいたが、家賃は12万だといっていた」
アメリカ人にとって家賃10万はほうがいな値段です。
ちなみに小生が住んでいるアパートはスリーベットルームで、
2バス、キッチンとリビングシェアーで、一人230ドルくらい払っています。
昔にすんでいたアパートは一人150ドルで高熱費も込みでした。
もちろん州によって違いますが、ユーヨークですら東京に比べると安いそうです。
人口過密は深刻な問題ですな。


658 :666:03/09/21 05:28 ID:TYFUPAVH
目が覚めたのできてみた!

659 :日出づる処の名無し:03/09/22 22:33 ID:iE7yw+Xs
ハングル板に負けるとも劣らない在日の生息率を誇る脅威のドキュソ板こと
アウトロー板の朝鮮半島関連スレ案内。

大阪朝高最強伝説part2!!

http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1055236810/l50
在日チョン(帰化人ハーフ含む)を日本から追い出す
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1061282445/l50

【豊明名物】 愛知朝鮮高校伝説 【名鉄チョーパン】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1061281591/l50


【日本人】在日の楽園【マンセー】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1055361410/l50
【本場】廣島朝鮮高校伝説【DQN】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1061341929/l50
なんでヤクザには部落民や朝鮮人参が多いの?
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1061898074/l50
【喧嘩】伝説の国士舘VS朝鮮高校Part2【暴力】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1053627066/l50
■【新潟】「万景峰(マンギョンボン)’92」号■
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1054988372/l50



660 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/23 09:28 ID:dfL8CGeV

「中国教科書も歴史わい曲」

 国会教育委員会の黄祐呂(ファン・ウヨ/ハンナラ党)議員は22日、中国人民教育出版社が発行した「中国歴史」など、
中国の中学・高校用の歴史教科書29冊を分析し、「中国教科書の韓国史歪曲実態」と題した資料を発表した。
 また殆どの中国教科書が、青銅器文化を背景に中国と対立していた古朝鮮(コジョソン)については一切触れず、
一部の教科書は高句麗(コグリョ)の国号を高麗(コリョ)と記述していることが分かった。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/22/20030922000043.html

だそうです

661 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/23 09:32 ID:dfL8CGeV
>>660 自己レスだけど・・・
>また殆どの中国教科書が、青銅器文化を背景に中国と対立していた古朝鮮(コジョソン)については一切触れず、

触れるはずないとおもうけど・・・
この記者が本気で信じてこんなこと書いてるのかな?

662 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/23 09:35 ID:dfL8CGeV
×この記者が本気で信じてこんなこと書いてるのかな?
○この記者こんなこと本気で信じてこんな記事書いてるのかな?
・・・なんかどう表現していいか考えちゃって・・変な文になっていまいました・・・
(推敲もしないで書き込みしてすみません・・・・


663 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/23 12:15 ID:dfL8CGeV
北「IAEAの決議、一考の価値なし」


 国際原子力機関(IAEA)が第47回総会で朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の核不拡散条約(NPT)復帰と核計画の放棄を決議したのに対し、北朝鮮は「一考の価値もない」と一蹴した。


http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/23/20030923000016.html

にゅう。。

664 :日出づる処の名無し:03/09/25 04:33 ID:a/5VRELk
>>663
正直な話ですが、日本が外交音痴って言われる理由はわかりますよね。
北はの言い分はまったく腹が立ちますが、
外交的の手段としては日本がやってることより優れているような気がします。
追い詰められた瀬戸際外交において、よくぞここまでうざいことができるものだと、
最近は関心すらしております。
本当に面の皮が厚い人間にしか外交官なんてつとまりゃしないのですね。


665 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/09/25 04:37 ID:a/5VRELk
↑は小生ですた。

666 :協和 ◆AISITERWOk :03/09/25 04:45 ID:a/5VRELk
先日のことである。
テレビで胎児の成長と出産までのドキュメントを見た。
世に生まれ出た生命を抱いて、母は微笑み涙し、
父は子に「Happy birthday」とささやいた。
ここにいる人間はすべてそうやって生まれてきたのである。
無論出産にあって感動しない者もいるだろう。
お産にあってつらい記憶しかないものもあるかもしれない。
だか人間に限らず生命の発芽は感動であるはずである。
生まれたばかりで立ち上がる馬を見て感動した経験はないだろうか。

にも関わらず今は生命というものを軽んじて見る者も、
生命に変わる、信念、思想、愛国心といったものがあれば英雄である。
生命を奪い生まれてきたことを忘れ、
母親の痛みと感動を忘れ、人一人を数字で表す。
いかなるものか?


667 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/09/25 18:32 ID:2bqj743l
>>666
 どうでもいいが、おまえバカだろ?

668 :日出づる処の名無し:03/09/25 18:49 ID:kvhndyDT
ここ(・∀・)ノ イイ!!
http://navi-on.jp/0.php?p=20

669 :協和 ◆AISITERWOk :03/09/26 02:18 ID:zLLTH4OZ
>>667
人類のすべてが・・・というなら同意するが。

670 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/09/26 15:37 ID:/CnvZm23
>>669
 いや違う。人類全体はけっこうまとも。
おまえが、ずば抜けてバカ。

671 :  ◆A3.FuCBAhA :03/09/26 15:43 ID:cur+ce/N
>>670
そのずば抜けてバカを通り越したバカがお前だろうが。

672 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/09/27 20:12 ID:jQefVMad
ふなむしさま。

いきなりばかだのあほだのって発言はあんまり相手の気を引くには有効な手段じゃないですよ。
わたしはばかだから、「ばか」っていわれても簡単に受け流せるけど、
ショックを受ける人は反発するだけなので。
(ふなむしさんはけっこうあちこちでやりすぎたみたいだから、もうそういうやり方じゃレスしてくれる人も少なくなってしまったし。。。
(レスしてくれる人はふなむしさんのこと嫌ってないひとだもんだから、ものたりないんでしょう?

愛様。
あいさま協和になるとわざとむずかしい言葉使いしようとするせいか、読んでて意味不明になるときがあるので気をつけた方がいいとおもうです。。
(とくに最後の、「いかなるものか? 」は意味不明です。。。

673 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/10/01 11:12 ID:TMKi0Jfv
あう。。。

674 :666:03/10/01 13:24 ID:DABf/eu/
ふむ!
最近は過疎だな。

675 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:08 ID:4c6Us4X6
最近なかなか来れません。
まぁ元気にいきましょう。


676 :協和 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:10 ID:4c6Us4X6
>>670
論拠ある中傷だと信じる。
何をもって人類を擁護するのか、
何をもって私をバカというのか?

>>672
注意はするが、ネタばらしはやめなさい。
まだ気づいてない人もいるかもしれない。

677 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:31 ID:4c6Us4X6
台湾で独立派の大々的なデモがあったようです。
そんなスレもたってますし。
台湾にはぜひがんばってもらいたいものですが、
気になることがあります。
小生の知っている台湾人の多くは自分のことをチャイニーズだといいます。
これはアメリカ人にわかりやすくするためか、
それとも自分たちが正当な中国だと思ってるのか。
もしくはもう台湾は中国だと認識してしまっているのか?
う〜む・・・?

678 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:35 ID:4c6Us4X6
ちなみに台湾が独立を宣言した場合、どうなるでしょうか?
中国が武力行使をしてきた場合、日本はこれに参入するのでしょうか?
アメリカは?韓国は?国連は?
しかしながら小生の勝手な意見で自衛隊の皆様に申し訳ないのですが、
日本は是非に介入してほしいものです。
無論シーレーンの確保といった実質的な問題もありますが、
それより極東を見回しても台湾だけが日本の友好国のような気がしますから、
これを失うことは精神的につらいような・・・。

679 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:38 ID:4c6Us4X6
台湾が独立に成功してしまったら、
その他の地域でも独立が盛んになるかもしれません。
ウイグル、チベット、内モンゴル、またわ香港等もありえるかも。
となると中国は台湾の独立をなかなか認めないことでしょう。
そうなると武力行使に訴える可能性がゼロとは言えませんねぇ。

680 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:43 ID:4c6Us4X6
ちなみにアメリカと台湾とはどのような関係にあるのでしょうか?
アメリカ的に見て中国と構えても台湾を独立させることに意味があるのでしょうか?
基地はありますけど・・。
大変気になります。
誰か教えてください。

681 :愛思想思慕 ◆AISITERWOk :03/10/02 04:44 ID:4c6Us4X6
それでは小生はこのへんで。
乙ですた。

682 :とも ◆wJy/nGzFyU :03/10/02 07:08 ID:IQZjt/2h
ごめんなさい。。。。。。。

683 :666 ◆REKO7GC.6c :03/10/02 10:33 ID:ZJlZj+aA
>>677
>台湾人の多くは自分のことをチャイニーズだといいます。

まあこれは統一派と独立派でかなり見解は異なるだろうね。
お互い正反対だから・・

684 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/03 13:49 ID:dtOO1xRn
>>676
 しょうがない。
また例によって、どこがどうバカなのか説明してやろう。

なにやら、おまえは生命をマンセーしてるようだが、
その理由は「生命の発芽は感動であるはずである」だろ?
こういうのは、デンパ宗教そっくりの非合理主義だ。
雨公の戦争映画に感動して、アメリカ軍をマンセーする。
そういう愚民を代表する脳味噌だ。
 その一方で、おまえは、>>666で世間に疑問を持ってる。
生命を軽んじる傾向(生命を絶対視しない傾向)があると。
だが、何かを非合理に絶対視するよりも、多様な価値観がある方が健全なのだ。
(参考、 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063823441/l50 )
まあ、日本は右も左も自分らの価値観に凝り固まったバカが多いようだが。
人類一般は、けっこうまともってことだろ(笑い。


685 :日出づる処の名無し:03/10/03 14:11 ID:B+sjFfFx
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

686 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/05 20:28 ID:fywajPlG
http://hdd.cafe24.com/2ch/2ch.htm

翻訳して読むとおもしろいかもです。

687 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/05 20:45 ID:fywajPlG
http://ocn.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Ftmp.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Fasia%2F1059153899%2Fl50&langpair=2%2C9&c_id=ocn&lang=JA&toolbar=yes&display=2

ちなみにこのスレ^^;

688 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/05 20:52 ID:fywajPlG
ためしに1を翻訳して投稿してみます。。

議題柔軟なマルチ議論スレです.
議題はあなたの主張運ぶことでどこまでも変化して行きます.
日常の歳たちしたことから,完璧な論陣を打った主張でも今年・OK!
Freud理論の話から,坂道-の歴史まで内容はあなた次第!
恋愛相談も受け付け中!!

過去スレ,関連スレは>>2以後.


689 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/07 22:12 ID:Ool0Ev2j
民主党が今テレビでやっきに、

地方分権!!
国民に政治を取り戻すんだ!!

って宣伝してるけど、

http://www.dpj.or.jp/manifesto/index/01_03.html#04
 民主党は結党時の「基本政策」に「定住外国人の地方参政権などを早期に実現する」と掲げており、
これに基づいて永住外国人に地方選挙権を付与する法案を提案しています。

と矛盾してるとおもう。。

それとも民主党の掲げる「国民」の中には、
永住資格を持つ外国人も含まれるのかな?

選挙板の民主党のスレで聞いてみたけど、おもいっきりスルーされちゃったけど・・・
もしそうなら民主党にだけは入れたくないかも・・・



690 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/09 19:08 ID:zej+22KC
質問スレでも書いたけど、解決策がみつからないうちにスルーになりそうなので・・・

「遺棄化学兵器誠実に対応」
ttp://www.nhk.or.jp/news/2003/10/07/k20031007000176.html

インドネシアのバリ島を訪れている小泉総理大臣は中国の温家宝首相と会談し、
中国東北部のチチハル市で起きた旧日本軍の化学兵器による毒ガス漏えいで住民に被害が出ている問題について、誠実に対応したい、と述べました。


こういった自虐史観外交から脱却するためには、具体的にどういうことをすればいいのでしょう?

キレる、とか、戦争、とか、暴力的なことや違法な手段を使わずに解決する方法はないのでしょうか・・・?


691 :日出づる処の名無し:03/10/10 00:52 ID:mpuIqo6R
 なに故に、生命の発芽を見て、感動する事が非合理であろうか?
ツーカ、そう言うのって、合理も非合理もないんじゃないの?
 人間は、現象を見て、認識を得るが、認識をする自己ってどうやって認識
すんだ?合理も非合理もねーだろ。

692 :日出づる処の名無し:03/10/10 01:09 ID:mpuIqo6R
 実在哲学からすれば、なに故に人を馬鹿って言えるか聞きたいね。彼は悪意の発言をしてる訳ではない。
船虫って、本当に誰からも嫌われるタイプである事は、明白だな。

693 :日出づる処の名無し:03/10/10 01:14 ID:mpuIqo6R
 感動を絶対視って言葉に置き換えて、人を罵倒する馬鹿は見た事ねーよ。

694 :日出づる処の名無し:03/10/10 01:21 ID:mpuIqo6R
 実存哲学だ、多少のブランク・・・

695 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/10 16:51 ID:kUxqlWBd
>>691
>なに故に、生命の発芽を見て、感動する事が非合理であろうか?

 そうじゃない。
感動を「理由」に生命マンセーするのが非合理だと言っているんだ。
こういう理屈にならんもんを根拠に人を説得するのが非合理主義だろが。

>人間は、現象を見て、認識を得るが、認識をする自己ってどうやって認識すんだ?
>合理も非合理もねーだろ。

 自己を認識するのに主観なんていらねーよ、ボケ。
そもそも、認識される自己なんてものは、ついさっきの記憶だろ?
それを、「この前の記憶」と比較して、「同一だ」と言ってるだけの話。

>実在哲学からすれば、なに故に人を馬鹿って言えるか聞きたいね。

 んなもん簡単だろ。
「一般的にバカと言われる範疇の行為をするヤツはバカ」という一般則によってだ。
これを認めるヤツはバカが真だと思い。認めないヤツはウジウジと例外を探す。
ただそれだけのことだ。バカモン。

>実存哲学だ、多少のブランク・・・

 実存哲学なんて、無職ヒキーがする妄想哲学じゃねーか。
デカルトにたぶらかされてるだけ(笑い。

696 :日出づる処の名無し:03/10/10 17:20 ID:SMzamtUA
じゃ、一般則に照らした結果、舟虫しr。は馬鹿。
ok?

697 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 17:54 ID:tPPx8FgY
>>695 ふなむしさま
>「一般的にバカと言われる範疇の行為をするヤツはバカ」という一般則によってだ。

この一般的ってふなむしさまの客観的基準でってことでしたよね?


698 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 17:59 ID:tPPx8FgY
あ、言い方まずい。

ほんとはふなむしさまの主観なんだけど(って、他の人にはそうみえるんだけど)
ふなむしさま語によると
「客観的に見て一般的だ、と、言ってる」という基準で判断してるってことですよね?


699 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 18:12 ID:tPPx8FgY
っていうか。

何かに感動しようがマンセーしようが、
非合理だろうがなんだろうが、
そのことを他人に語ろうが、

それが「一般的にバカと言われる範疇の行為」だなんて、いったいどこで語られてるんでしょう?

もしそれが哲学の話だとか言って逃げるなら、それは一般的では無いですし。

>自分らの価値観に凝り固まったバカ
とおっしゃいましたが、
ふなむしさまが「自分らの価値観に凝り固まって」いないと断言できますか?
それとも、
ふなむしさまの辞書には「無知」も「間違い」もないと?
そう断言されるんですか?

700 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/10 18:35 ID:kUxqlWBd
>>697-699 名前: とも
なにを分けわからんこと言ってるんだ。
「一般的にバカと言われる範疇の行為」なんて、
別にややこしいことはないだろ?
テストで0点とったり、支離滅裂なことを本気で主張したり。
そういう行為を、一般に「バカなこと」と言われてる。
これに何か文句あるか?
まあ、範疇というからには、ボーダーラインの行為もある。
それに関しては人それぞれかもしれない。
が、だからといって、誰もが認める(一般的に認められる)バカ行為
という範疇がなくなるわけではない。
ただ境界が不明瞭だというありきたりのことに過ぎない。
「これを認めるヤツはバカが真だと思い。認めないヤツはウジウジと例外を探す。
ただそれだけのことだ。(>>695)」

 それに対して、>>696なんかは、どの行為が、一般的範疇に含まれる行為なのか
という肝心な点か明記されていない。こういうのを単なるレッテル貼り(主観的な遠吠え)と言う(笑い。

>ふなむしさまが「自分らの価値観に凝り固まって」いないと断言できますか?

 オレは上の記述でも分かるように、いつも一般性、とか誰もが認める客観性を
指向してるだろが。

>ふなむしさまの辞書には「無知」も「間違い」もないと?

 ねーよ。おまえらとは出来が違うんだよ(プ。

701 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 19:17 ID:tPPx8FgY
>>700 ふなむしさま。
>ただ境界が不明瞭だというありきたりのことに過ぎない。

だから・・・
ふなむしさまが「〜は一般的に見て『バカ』だ」と発言される場合の、
基準になる境界は、ふなむしさまの主観によって判断してることが多いんじゃないですか?

>感動を「理由」に生命マンセーするのが非合理だと言っているんだ。
>こういう理屈にならんもんを根拠に人を説得するのが非合理主義だろが。

「感動を「理由」に生命マンセー」するのは人の自然な感情ですよ?
ふなむしさまは人の「生きていることの、生かされてることの幸せ。生命を尊ぶ心」っていう感情も否定する気です?
これをも「理屈にならんもん」などと切り捨てることの方が、わたしにはわかりません。
(ふなむしさまはもしかしたら信仰も否定するんです?
(それとも宗教とかも学問としてしか捉えていないとか?

ましてや、「支離滅裂」だとか、「一般的にバカ」だとか、そういう判断がどうしたら下せるのか?
不思議です。

>いつも一般性、とか誰もが認める客観性
一般的な感情を否定して、ほかの人から同調してもらえない「言葉」は、
一般性とも客観性ともかけはなれてるんですよ・・・・・

702 :蛆虫です:03/10/10 19:42 ID:+fzE4kEY
 俺が主観って言葉を使ったのは、認識の事。
認識とは、感覚の経験をフィルターとして使って、時間、空間、因果律、知識などを付け加えて、得るもので、
対象が認識に依存するって意味での、認識の事。
 だから、対象を認識する自己自体をどうやって認識すんだって聞いてんだよ?
ハイデッカーがヒッキーだなんて、オマイは天才か?
実存哲学って言っても、論理の方を主に言ってんですけどね。
デカルトから、合理主義、経験主義にわかれて、カントが融合させて、知りえない自己を知る事ができるか、
できないかで、ヘーゲルは、歴史主義でできるとし、ウィトゲンシュタインは、知りえない物は沈黙すべきと言い、
ハイデガーは、自分の存在を理解して、その存在に関わる、関わり方を手がかりにして自己を知ると言った。
実存主義がヒッキーの職なしで、デカルトにたぶらかされた、なんて馬鹿言ってる奴は逝け。もっとも行動を
重視するのが、実存主義だろ?オマイは、マジ馬鹿。もう一度そんな馬鹿言ったら、相手してやんね。
そしてすぐ、ファビョルなよな、鮮人。

703 :蛆虫です:03/10/10 19:56 ID:+fzE4kEY
 あと、オマイなんかにあの人は、説得させるつもりは、なかったんじゃないの?ただカキコしただけ。
それを見て、非合理主義とか言って、馬鹿じゃね、オマイ。普通に物を感じろよ。
オマイなんか、誰にも相手されてないんだからさ。

704 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 19:56 ID:tPPx8FgY
はう。。。

誰かが他人に、簡単に、「バカ」とかなんとか罵倒するのを見るのが嫌だったから。。
罵倒は罵倒をよぶだけ。。不毛だと思うから・・・・・

705 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 20:05 ID:tPPx8FgY
あう。

706 :蛆虫です:03/10/10 20:16 ID:+fzE4kEY
 おまいは、すぐ人を馬鹿といい、馬鹿の説明までして、合理化して人を馬鹿と言う。
オマイは餓鬼か?オマイのカキコ見てる普通の人間はオマイなんて相手しねーよ。
オマイのカキコに薄汚ネー、根性が滲み出てるよ。馬鹿が馬鹿の定義をしてどうすんだ?馬鹿。

707 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 20:36 ID:tPPx8FgY
ふぅ。。別の話題振ります。

ワシントン――
人間は社会的動物だといわれる。仲間外れにされると、「傷付く」という言葉の通り、
体のどこかを痛めつけられた時と同じような反応が脳内で起きることが、
米カリフォルニア大ロサンゼルス校の研究で明らかになった。

この成果は、米科学誌サイエンスの最新号で報告されている。実験では、13人の参加者に
コンピューター上で簡単なゲームをやらせながら、機能的MRI(磁気共鳴画像化装置)で
脳内の活動を観察した。
3人でボールを投げ合うという単純なゲームだが、やがて参加者が仲間外れになり、
残りの2人だけで楽しんでいるように見えてくる仕掛けだ。
こうした「仕打ち」を受けると、脳の「帯状回前部」と呼ばれる部分が活発化し、
血流が増えることが分かった。
チームによると、この部分では、身体的苦痛を受けた時も同様の反応がみられるという。

研究者らは「人間にとって社会から排除されるということは、体を傷付けられるのと同じように、
生存に関わる大問題。
だから脳も共通の反応を示すようにできているのだろう」と話している。
幼児はやけどの痛みを経験して、熱いものを避けるようになる。
社会生活の面でも、人間は仲間外れの苦痛を味わうことにより、
周囲の者と一緒に生きていくことを覚えるのかもしれない。

2003.10.10 Web posted at: 16:37 JST - AP/REUTERS
http://www.cnn.co.jp/science/CNN200310100016.html

#人は誰かと接していたい。構ってもらえないと寂しいのはしょうがないことなのかも。。
#だから・・・・罵倒のしあいじゃなくて、もっと別の手段考えてほしい。。

708 :蛆虫です:03/10/10 20:50 ID:+fzE4kEY
 俺は、蛆虫の根本の倫理でもいい、哲学でもいい、それが知りたかったが、返答がねーな。
鮮人の蛆虫野郎は、どうしようもねーな。

709 :日出づる処の名無し:03/10/10 21:05 ID:+fzE4kEY
 多少の知識を、罵倒の合理化の為にひけらかして、オナニーしてる蛆虫よ、なんか言えよ。
朝鮮人の蛆虫野郎、脳内錯乱で、返答できねーか?根性見せてみろ、どうせうす汚ねー根性しかねーだろうけどな。
俺の返答は、明日仕事だし、する事もあるので今日は10時までだ。

710 :蛆虫です:03/10/10 21:25 ID:+fzE4kEY
>>707
ネットだからって、俺も昔そうだったけど、ストレスの発散にしてる奴がいる。そういう奴って気付かないんだよ。
言われるまで。
蛆虫の船虫出て来い、糞チョン。
船虫って、人を罵倒して、優越感を持つ事でしかアイデンテティを保てない人間だよな。最低人間だ。
その為に知識をひけらかす、その種の知識の専門家が見れば、馬鹿くさくて相手しないだろう。
議論が強い奴が、優秀な知識を持ってる奴とは、限らない。みんな、船虫様なんて言うなよ、糞野郎なのに。

711 :蛆虫です:03/10/10 21:39 ID:+fzE4kEY
 ともさんって方は、ここで初めてお会いしました。ねたふりお上手。
宜しくお願いいたします。私はただの,嫌船虫です。

712 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 21:46 ID:tPPx8FgY
>>710 蛆虫ですさま。
>人を罵倒して、優越感を持つ事でしかアイデンテティを保てない
う〜ん。。。わたし、ちょっとちがったふうに見てます。。
他の人も、もうちょっと温かい目でみてあげてほしいとおもうんだけど、、
(こういうとたぶんふなむしさま怒るけどね。。)

ほんというと、
「反論のしあい、議論(論戦)で人とコミュニケーションを取ることが楽しい」
っていう状態だったんだとおもう。
でもふつうに議論ふっかけてもスルーされるし、罵倒で釣るのがいちばん手っ取り早かったんじゃないかな? と。

これはわたしの完全な推測だけど、
この「船虫jr」というコテキャラは、作られたキャラクターのような気がします。
ほんとのふなむしさまはたぶん実生活ではもっと優しいんじゃないかと。。

でも、最近罵倒で釣るやりかたも効果も少なくなったし、少し後悔しはじめてたり、とか、
かといってこのまま今までのキャラ捨てるわけにもいかない、、、とか、
そういうことも考えはじめてるんじゃないかなぁ??とか・・・・・
(今回の「バカ」発言は、ぜったい愛様の気をひきたかったんだとわたしは思ってるんだけど〜^^;)


※ほんとに勝手な推測です。実在する団体、コテハンには一切関係ありません。。。ということにしておいてくださいな^^;
 (う・・・ふなむしさま。。出来たら笑い飛ばしてね。。)

713 :日出づる処の名無し:03/10/10 21:48 ID:+fzE4kEY
 嫌犬極から、嫌船虫に移行するべ。まともな人間性を見せるまで。

714 :日出づる処の名無し:03/10/10 21:54 ID:+fzE4kEY
 実社会で、自己規制してるから、ネットで暴れてんじゃないの?

715 :日出づる処の名無し:03/10/10 21:57 ID:+fzE4kEY
実社会で、自己嫌悪してるから、ネットであばれてるか・・・・
舐めてんだよ、極東をね、糞虫はね。
俺は、SAPIOを読み続けるかぎり、反日を駆逐したい。

716 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/10 21:59 ID:tPPx8FgY
罵倒をやめてくれればいいな。
って、そうおもってるんですけどね^^;
普通にいろいろうんちく語ってくれる分には、いいとおもうんです^^

717 :日出づる処の名無し:03/10/10 22:18 ID:+fzE4kEY
 私は糞虫の罵倒を黙らせる為に、此処にきたってのもありますね。
アイツの、本性をつっこみますからね。
早く、反論しろや、蛆虫、明日仕事なんだ。

718 :日出づる処の名無し:03/10/10 22:22 ID:+fzE4kEY
 あなたは、朝鮮人の一方的な、罵倒だけでいいのですか?
私は許せません。

719 :日出づる処の名無し:03/10/10 22:33 ID:+fzE4kEY
 どうして、このスレだけ、蛆虫にほんろうされて、黙ってるの?ここは、極東ですよ・・・・
鮮人の馬鹿認識を正すべきです。鮮人に倫理なぞないわけですから。

720 :日出づる処の名無し:03/10/10 22:35 ID:+fzE4kEY
 だから、俺と蛆虫は無視して、議論していただけませんか?
勝手なお願いで、誠に申し訳ありません。

721 :蛆虫です:03/10/10 23:07 ID:+fzE4kEY
船虫を論破するにだ
論破しても、偉くもなんともないけどね。
知識なんて、なくてもアプリオリに持ってる誠実なものがあれば、知識なんて関係ないんだけどね。

722 :蛆虫駆除:03/10/10 23:18 ID:+fzE4kEY
この船虫の発言は永久保存だな。ひひひ

実存哲学なんて、無職ヒキーがする妄想哲学じゃねーか。
デカルトにたぶらかされてるだけ(笑い。


723 :蛆虫駆除:03/10/11 00:22 ID:YtjmTb83
 おまい、科学に詳しいって、思っていたら、論理哲学が全く駄目なのか?
張ったり知識もいいかげんにしろよ。じゃーな、糞船虫。

724 :蛆虫駆除:03/10/11 00:27 ID:YtjmTb83
 論理哲学もしらねーよーじゃ、数理哲学、基礎科学もしらねーだろーな。
はったり知識で、えらぶってる、奴は逝け。

725 :日出づる処の名無し:03/10/11 00:37 ID:YtjmTb83
 船虫よ〜〜、なんか反論してこいよ!!頭良くて、知識人なんだろ、おまえ!!!
オマエにとっては、知識がすべてらしいからな。馬鹿程、知識をひけらかすからな〜〜。

726 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/11 02:20 ID:LmNIkV+N
単なる荒らしと化したか。

727 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/11 08:14 ID:5Q8lXVJ6
おはようございます。
ハン板から誘導されて来ますたが荒れてまつな。
極東は議論専用スレとか、ハン・ファイみたいなシステムはないんでつか?


(=゚ω゚)ノ<出直してくるょぅ

728 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/11 10:06 ID:ecPirzXR
みなさん、はじめまして
悪名高きハン板から出張してきましたが・・・

何、このスレ?

729 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/11 10:07 ID:AKq2Bezs
ごめんなさい。。

730 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/11 10:15 ID:ecPirzXR
>>729
ん、私に謝ってくださったのですか?

いえ、荒れてるのは貴方の所為ではないことは十分理解してますよ。
ただ(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ 氏の言うようにシステム(?)に
問題があるように思います。
極東板にお邪魔するのは初めてですので、ちょっととまどってます。

731 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/11 11:05 ID:5Q8lXVJ6
獅子氏、一応ニュース系の板でつから書き逃げ御免な板かと…
漏れも極東に書き込むのは初めてだけど半島+と同じにほひが汁


(=-ω-)<ともさんが謝ることじゃないょぅ。

732 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/11 12:49 ID:mPfcTU+o
>>731
あー皆さん、今夜はバトロワがあるですよ。(たぶん)
【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/


22時よりハンファイに近いような近くないような
ものやりますので、お暇ならお越しくださいませ。

今日のテーマはなんだったかな。。。

733 :666:03/10/11 17:14 ID:eKSxbRsh
>>731
昔は優良スレだったんだけどな・・・
もうあかんがな!

734 :日出づる処の名無し:03/10/11 18:49 ID:LGwAWLke
>>皆様方へ

 このスレ汚しは、謝っても許される物ではないと思いますが、どうも誠にご迷惑をおかけいたしました。

私がこのスレを、出て行きます。

735 :日出づる処の名無し:03/10/11 19:22 ID:LGwAWLke
 以前、罵倒されながら、議論した経緯があって、酒飲みながら、カキコしてるうちに自分が悪魔と化しました。

私は,お前なんか来るなって言われてもしょうがない人間です。

736 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/11 19:34 ID:TYXzwxAh
>>735
まあまあ、もちつけ。

737 :666:03/10/12 13:29 ID:Mc/sOIoP
>>735
まあまあ、おちけつ

738 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/13 18:47 ID:OwXlvbK3
なんだか知らんが、バカレスが増えてるようだな(笑い。

>>701 名前: とも
>ふなむしさまが「〜は一般的に見て『バカ』だ」と発言される場合の、
>基準になる境界は、ふなむしさまの主観によって判断してることが多いんじゃないですか?

 だから、(行為の)範疇ってのは客観的だろ?
それを現実の行為と比較して、範疇に入るかどうか判断するのも
大いに客観的なことだろが。
 おまえら、主観主観と言って、なんか勘違いしてるようだが、
例えば、スキャナーに添付されてる文字判別ソフトを考えてみろよ。
主観なんて必要ねーだろが。
 まあ、上でも言ったように、範疇の境界に位置するような事例に関しては
個人によって差がでる。が、こんなことは文字判別ソフトでも同じ。
要するに、「主観的」と言ってるものは「個人的」というだけのことだ。
個人の判定基準(理由)を明示していけば、客観的に理解可能。

739 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/13 18:48 ID:OwXlvbK3
>>感動を「理由」に生命マンセーするのが非合理だと言っているんだ。
>>こういう理屈にならんもんを根拠に人を説得するのが非合理主義だろが。
>
>「感動を「理由」に生命マンセー」するのは人の自然な感情ですよ?

 誰も人間の行為が全て合理的だとは言ってないだろ。
女を見て、合理的に萌え萌えになるバカがいるか?
オレが言ってるのは、そういう個人的感情を根拠に「誰もがマンセーする筈だ」ってやるのが
非合理主義的(でなおかつ良くないこと)だということだ。そんなの個人の勝手だろ?

>一般的な感情を否定して、ほかの人から同調してもらえない「言葉」は、
>一般性とも客観性ともかけはなれてるんですよ・・・・・

 オレが客観的と言ってるのは「客観的(相互主観的)に理解可能」ということだ。
高等数学は客観的に理解可能だが、バカには理解できない。
そして、バカウヨは自分に批判的な意見は、たとえ正論であっても同意しない。
おまえらが同調しないのは当たり前(笑い。

740 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/13 18:50 ID:OwXlvbK3
>>702 名前: 蛆虫です
>認識とは、感覚の経験をフィルターとして使って、
>時間、空間、因果律、知識などを付け加えて、得るもので、
>対象が認識に依存するって意味での、認識の事。
> だから、対象を認識する自己自体をどうやって認識すんだって聞いてんだよ?

 ほら見ろ。実存主義ってのは支離滅裂だろ。
認識装置を認識できないといいながら、フィルターだの認識形式だのを認識してるだろが。
(認識できなくて、何でそれを知ってるんだ?)

>ハイデッカーがヒッキーだなんて、オマイは天才か?

 ハイデガーは妄想厨を手玉にとる側のペテン師だろが。
真の実存主義者ってのは、妄想に取り憑かれて、
誰にも相手にされず惨めに野垂れ死んだり(ニーチェやキルケゴール)、
夜な夜な自室でゲロゲロやる(サルトル)もんだろ(笑い。

 っていうか、ヒキーってのはけっこう自称なんだがね。
自称実存主義者に聞いてみ。引きこもってやるんもんだと言うから(笑い。

 でさあ、なんでこういうことになるかと言うと、ヤツらは
修行僧みたいな妄想に取り憑かれてるわけ。
客観的に理解できないとする「知りえない物」は、
なにやら座禅のような「技」をもって知り得る、
というか体得し得ると信じているわけだ。
つまり、「自己」という確たるものがあると信じてるのだが、
考察の対象になった「自己」は、すでにニセモノであり、
今思考してる本物の自己は、別の仕方でじゃなきゃ把握できないと妄想してる。
デンパ宗教そっくりだろ?(笑い。

741 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/13 18:51 ID:OwXlvbK3
>>703 名前: 蛆虫です
>あと、オマイなんかにあの人は、説得させるつもりは、なかったんじゃないの?

 コレも妄想哲学に特徴的なインチキだな。
他人には理解できない(客観的ではない)と言いつつ、人に向かって妄言を吐く。
そんでもって、賛同者が出てくると大喜びするわけだ(笑い。

>>707 名前: とも
>人間は社会的動物だといわれる。仲間外れにされると、「傷付く」という言葉の通り、
>体のどこかを痛めつけられた時と同じような反応が脳内で起きる
>研究者らは「人間にとって社会から排除されるということは、体を傷付けられるのと同じように、
>生存に関わる大問題。

 デンパっぽいな(笑い。
いったいなにが解明されたと思ってんだ?
仲間はずれが苦痛であることか?
苦痛には脳の反応が伴ってることか?

742 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/13 18:54 ID:0Gm57I1G
わざわざ文章書いてから貼ってるのか。
律儀なやつだな。

743 :613:03/10/13 21:29 ID:EPicK+Zp
>>742
寂しいんだろ。
ココでなら相手にしてもらえるもんな。

744 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/13 23:02 ID:Zuz+Gr7s
船虫君は何が言いたいのかサパーリ分かりません

745 :日出づる処の名無し:03/10/14 02:59 ID:+wfq3bto
 科学で自然をとらえると言う事は、「空間、時間、因果律、その他のカテゴリー」で世界をとらえる。自然科学者が

とらえるのは、サングラス(比喩)をとうした現象。科学が目指すのは、究極的な本質(物自体)ではなく、あくまでも

自然現象。自然現象が成り立つには、それを知る意識或いは主観が必要になる。その自然現象(脳)として

知る為には、また自然現象が必要になる。なんどくりかえしても、これでは埒があかない。自分の影を追い越せない

ように、認識する主観は、捕らえる事ができない。

つまりは、現象をとらえる事はできても、本質はとらえる事はできない。

746 :日出づる処の名無し:03/10/14 03:11 ID:+wfq3bto
↑訂正  自然現象が成り立つには、それを知る意識或いは主観が必要になる。その主観を自然現象(脳)として



747 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/14 12:11 ID:ci7VbAqC
船虫Jr.氏
狂人や狂信者相手じゃ無い限り、爪を隠せ力を矯めておけ。
ともさんや、他の常連にもストレスかけるな。

極東は漢の板だと思ってたが勘違いか?

748 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/14 16:34 ID:MWiP4I0k
>>742 名前: 同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A [
カス(プ

>>743 名前: 613
クズ(プ

>>744 名前: 獅子 ◆Lion./9vjs
バカ(プ

>>747 名前: (=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ
マヌケ(プ

>>745
デンパ(プ

749 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/14 16:40 ID:MWiP4I0k
>>745
 またしも、どこがどうバカ丸出しのデンパなのか説明してやろう。

>科学で自然をとらえると言う事は、「空間、時間、因果律、その他のカテゴリー」で
>世界をとらえる自然科学者がとらえるのは、サングラス(比喩)をとうした現象。

 これは見逃してやろう。

>科学が目指すのは、究極的な本質(物自体)ではなく、あくまでも自然現象。

 これもそう言いたければ、そう言ってもかまわない。だが、
「究極的な本質」ということで、何を妄想してんだ?
(物自体)なんて、括弧付きで「物自体」という言葉を使っているが、
普通に言われる「物自体」は(認識される前の)「認識対象」のことだぞ。
科学がこれを目指してないとはどういうことだ。コラ。
 まあいい、おまえが妙な定義で「物自体」という言葉を使ったとして、
「(科学の)認識対象にならないもの」ってなんだよ?
認識できないものを認識できないのは当たり前。

>自然現象が成り立つには、それを知る意識或いは主観が必要になる。

 生物が生じる以前の世界に、意識或いは主観があるとでも言うのか。おい。

>その主観を自然現象(脳)として、知る為には、また自然現象が必要になる。
>なんどくりかえしても、これでは埒があかない。

 一度に全てのものを認識しようと目論むバカがいるか。なー?

750 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/14 16:48 ID:MWiP4I0k
>自分の影を追い越せないように、認識する主観は、捕らえる事ができない。

 自然現象としての意識は生物学の対象だ。
生物学では、種内の均一性を研究する分野があって、
全ての生物をいちいち調べなくてもいいことになっている。
ましてや、自分のことを調べようというバカはいない。
それに、素粒子物理学のように、もっぱら対象の「影」を検出する科学も普通に成り立ってる。
これをして、おまえは科学の限界とか言い出すかもしれんが、全てを調べなくても、
全てを理解できる(もちろん、間違った理解である可能性があることを言うまでもない)
というのが科学の利点なんだよ。普遍性を信じずに、全てを調べようなんてのは
マヌケがすること(プ。
 で、

>つまりは、現象をとらえる事はできても、本質はとらえる事はできない。

 もしもし?
おまえが言う「本質」ってのは認識できないものだろが。
認識できないものは「とらえる事(認識すること)」は出来ない。
バカ丸出しの同語反復者ねーか。
これだけウダウダいって、単にバカらしい同語反復を主張してるだけだ、おまえは。
バカらしい同語反復なのに、何やら意味のある主張をしてると思い込む、
これを「バカ丸出しのデンパ」と言うんだ。よく覚えとけ(プププ。

 まあ、「本質」などという妙なものがあると信じてるとこが、間違い。
プラトンにたぶらかされてる病人と見た(笑い。
 ↑こいつ、デンパ宗教によく利用されてるんだよな(笑い。

751 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/14 17:13 ID:ci7VbAqC
をいをい…
そのうち量子色力学や超弦理論まで
引き合いに出して人物評価するつもりか?
君がインテリなのは良く解ったよ。
でも、光速度は不変でも、人心はうつろい易い
君が般若の智恵を絶対善として振り回すと傷つく人達がいるんだが…
君は論理の下僕なのか、ただの日本人なのか?
論理も、それを考察する人間が存在するからこそ、存在を許されてるのではないか?
君のスタンスはマッド・サイエンティストと同じだと思うのだが…船虫Jr氏

752 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/14 17:46 ID:cECRDqQL
とも ◆NeKo5YNp9U さん来ないね

753 :日出づる処の名無し:03/10/14 19:56 ID:Jv86VXo2
 自然現象=認識すべき対象との意味。自然現象は、認識する者がなくても存在するのは、当たり前。
人為的自然現象も、現象の言葉にいれているつもりだが。
言外の事で、話を大きくしないで下さい。

 普遍的な物が、無いなんて一言も言ってない、しかしその普遍性は、人間の認識しえる範囲内での
普遍性って事なのだが。そして、本質ってのも、人間が認識できる範囲内での本質と言う事で存在する
って意味では、究極では無いと言っている。

 俺は、認識外、または論理に外れる様な物は信じないが、何処が電波なんだ?

 なんで、自分が書いた事を一々説明しなきゃなんねーんだ?


754 :日出づる処の名無し:03/10/14 20:05 ID:Jv86VXo2
>>船虫よ、
いちいち、知ってる知識全部ひけらされて、質問されても困るんだよ、簡潔に質問しろよ。
簡潔の意味は分かるか?

755 :日出づる処の名無し:03/10/14 20:29 ID:Jv86VXo2
 人間は個人、個人がシナリオのないドラマを自由と責任において、一瞬、一瞬を判断していく存在とみなすか、

人間は自分を、現在ある歴史や社会を世界精神と言う理性で存在すると言う、蟻んこの一匹と考えて、生きていくのか

その比重のかけかたで、生き方が違ってくると思われ。

756 :拷問部屋 ◆GoumonPPh. :03/10/14 20:32 ID:oAViS2L6
久しぶりなので・・・・・・・w

意識は、「指向性」である。

                と、デムパを飛ばしてみる。

757 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/14 20:51 ID:YRFdZlN0
>>748
船虫Jrも2chブラウザ使ってるのか〜

>>742 名前: 同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A [
カス(プ                 ↑メール蘭(w

                 

758 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/14 20:52 ID:YRFdZlN0
>>757
あ。。。ズレた。
トリップのあとの[ のことねw

759 :日出づる処の名無し:03/10/14 20:53 ID:Jv86VXo2
 この船虫は、客観的、論理的って言葉を多用するが、直感的レッテル張りもすきだな。
そして、最後にゃー、お前らとはできが違うんだよ、なんて言ってる。
社会人として、最悪だな。皆引くよ、どんな人格者でもね。
たぶん、出来がいいのだから、運動神経最高で、人格者で知恵全て兼ね備えてんだろうな。
こっちが、おならプ。

760 :日出づる処の名無し:03/10/14 21:11 ID:Jv86VXo2
 船虫は蛆虫だから、2チャンネルプラウザ使うほど、公共性は、持ち合わせてないでしょ。
おならプ

761 :日出づる処の名無し:03/10/15 18:31 ID:XsdBcP/t
 船虫は犬極である。これは、事実です。

762 :613:03/10/15 18:42 ID:J+gITOgS
>>759
まあ、こんな調子で口きいてたらまともな社会生活営めないもんね。
ネットってのは文章だけでしかコミニケーションとれないから人格がモロわかりに
なるんだよな。
船虫みたいなのは
1.日常生活でもおなじ調子でしゃべり、周りから嫌われまくってるので、ネットでうさ
 ばらししている。
2.無理して自分をおさえて生活してるので、ネットで欲求不満を爆発させている。
のどちらかなんだよ。
リアル世界でそれなりに満足してる奴はネットでここまでアホなはじけ方はしない。
本当に自分以外の奴に価値が無いと思ったらそもそもこんなところにこない。

寂しい奴なんだよ。

763 :日出づる処の名無し:03/10/15 19:58 ID:xstXEwCJ
 船虫は、勝利宣言せず、逃亡したの?
釣りたがる人が集まってるみたいだけど・・・・

764 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/15 20:42 ID:UY+Vqw3x
過去ログ・・・
(前スレだけまだ引っかかってこないんだけど・・)

【(,,゚д゚)】日本が△△だ!!【ゴルァ】3rd
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1052/1052329233.html
【(,,゚д゚)】日本が○○だ!!【ゴルァ】2nd
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1049/1049239396.html
【日本が】真実を見つめて【大好き】【(,,゚д゚)】
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1046/1046669842.html


【全員】まとめて××しろ ゴルァ 【(,,゜д゜)】4TH
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1044/1044755560.html
【頼む】一緒に△△になれ ゴルァ 【(,,゜д゜)】3RD
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1044/1044322096.html
【頼む】俺を○○にしろゴルァ【(,,゚д゚)】2nd
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1043/1043740457.html
【頼む】俺を右翼にしろゴルァ【(,,゚д゚)】
http://makimo.to/2ch/tmp_asia/1042/1042610622.html


ここ読んでもらうとわかるけど・・
ふなむしさまここに呼んだのはわたしです。
スレ主の愛さまも呼んでいいって言ってくれたし・・・

わたしはもともとふなむしさまウオッチャーなので、
好きで話し掛けてるわけで・・・・・
それでほかの人が煙たく思うのなら・・「ごめんなさい・・」になってしまうんです・・

ごめんなさい。。

765 :日出づる処の名無し:03/10/15 20:57 ID:QDTgFsS6
>>764
「責任を持って塵の相手をし続けている限りは」、謝る必要は無い。
そして今のところは義務を果たしているようなので、謝罪も賠償も必要は無い。

766 :日出づる処の名無し:03/10/15 21:19 ID:F2/5FE+l
 怨念の化け物を飼い慣らしてるのですね。大変なご苦労だと思います。

767 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/15 21:22 ID:237jHXZU
>>751 名前: (=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ
>が般若の智恵を絶対善として振り回すと傷つく人達がいるんだが…

 そりゃよかった(笑い。

>君は論理の下僕なのか。
>論理も、それを考察する人間が存在するからこそ、存在を許されてるのではないか?

 下僕にできるような「論理」は「理屈」って言うんだよ。
屁理屈だって、それが有効であれば活用され生き残る。許されるもなにもない。
ここんとこ勘違いしちゃいけねーな(プ。
そもそも、おまえは理論と論理の違いを理解してるか?
科学は実在を記述するものであるから、実在と食い違えば間違いであるとされる。
そういう間違い得るものは「理論」だ。
論理学でも、「理論」と呼ばれるものがある。論理学は思考を形式化するものだが、
対象とする思考が複雑になるつれ、「形式化の間違い」が生じる可能性がでてくる。
つまり、「論理学は思考の科学だ」と言ってもいい。
それに対し、「論の理」としての論理は間違い得ない。
「これが間違いのない論理だ」とされるもの
(例えば直観主義論理、http://www.math.h.kyoto-u.ac.jp/~takasaki/edu/logic/logic1.html
が、もし否定されるなら、何によって論理が否定されたと言えばいいのか?
「論理によって」としか言えないわけだ(否定された論理は論理ではなかった)。
要するに、道具(下僕)として対象化された論理は、論理の代理人でしかない。
 とはいえ、論理であろうと理論であろうと従わないと決断することはできる。
こういうのを普通、非合理主義というんだが。
非合理主義をマンセーして、いかにして邪悪な非合理主義を排除するんだ。
力には力とか野蛮な手段になるしかねーだろ。
そのへんの責任感を感じてるのか?
まあ、非合理主義者にこういうことを言っても仕方ないが(笑い。

768 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/15 21:23 ID:237jHXZU
>>753
>言外の事で、話を大きくしないで下さい。

 うわっ、もう逃げ腰になってやがんの。ヘタレすぎ(プ。
「物自体」なんて偉そうなこと言っておいてこれだもんなー。

 普遍的な物が、無いなんて一言も言ってない、しかしその普遍性は、人間の認識しえる範囲内での
普遍性って事なのだが。そして、本質ってのも、人間が認識できる範囲内での本質と言う事で存在する
って意味では、究極では無いと言っている。

>俺は、認識外、または論理に外れる様な物は信じないが、何処が電波なんだ?

 ここ(↓)がデンパだ(笑い。

>本質ってのも、人間が認識できる範囲内での本質と言う事で存在する
>って意味では、究極では無いと言っている

 究極の本質ってなんだよ?
どうしておまえは、認識できないものについてあーだこーだと言えるんだ?

>>754
>いちいち、知ってる知識全部ひけらされて、質問されても困るんだよ、簡潔に質問しろよ。

 オレが質問してるように見えるか?
上にある「?」は「おかしいだろ。おい」って意味だぞ。
つまり、謙遜してんだよ。人格者は違うだろ(笑い。

>>755
 だから何だよ? はっきり言えよ、ヘタレが。

769 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/15 21:33 ID:237jHXZU
しょうがない。バカばっかなので、科学的客観的認識ではとらえられず、
個人的主観的なものでとらえているものを例示してやろう。

 745は、

>科学で自然をとらえると言う事は、「空間、時間、因果律、その他のカテゴリー」で世界をとらえる。

 なんて言っているが、科学的客観的認識ってのを簡単に言えば、(広い意味での)言語に
置き換えることだ。科学ってのは、教科書や論文に書いてあるものであり、全て言語化されている。
だからこそ、誰が見ても同じように理解できる(客観的に理解できる)わけだ。
で、このような対象(自然)の言語化ってのは、意識を持たない機械(パソコン)でもできる。
簡単な例は、デジカメ付きのパソコンで景色を撮って、ハードディスクに保存すればいい。
こうすれば、対象(自然)がパソコンの言語として言語化されたわけだ。
こういう画像を指定する言語は、「画像は何ピクセルで出来ていて、どのピクセルは何色だ」
という情報で成り立っている。この情報をディスプレイに表示させれば、(認識された)対象(自然)がそこに生じる。

770 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/15 21:34 ID:237jHXZU
(つづきだ)
 だが、このような認識(言語化)には欠けている決定的なものがある。
それは「色」だ。(「こういう画像はデジタルだが、自然はアナログだ」とういうイチャモンは無視)
何を言っているかというと、言語で指定したものは、本当は波長であって「色」ではない。
「これは赤」というのは、ある波長の光を指示するのであって、色を指示しているのではない。
これを理解するには、赤が青に見えるような色眼鏡を付けて生活することを考えればいい。
当然、最初は戸惑う。赤信号で交差点を突っ切るかもしれない。
だが、慣れてくると、赤を青として扱えるようになる。というよりそうせざるを得なくなる。
この場合、コイツは、赤という言葉で何を言っているのか?
夕焼けや郵便ポストが出す光の波長だ(こいつは「今では郵便ポストは赤い」と喋らされている)。
だが、コイツは今でも、郵便ポストは青く見えているわけだ。
で、ここで注目すべきは、コイツは昔の記憶(ポストは今見える色とは違っていた)があるだけで、
別に生活に支障をきたしているわけではないかもしれないということだ。
だから、生まれつき赤いものが青く見えるヤツがいても不思議ではない(自然淘汰されない)。
生物の機能にとって、重要なのは波長を識別することであって、別々の波長に、
それぞれ何色を指定するかはどうでもいい。区別できればいいわけだ(このヘンは行動主義者の愛に聞け)。
だが、実際に感じる「何か(「赤」や「青」)」がなければ、区別することすらできない。
ゆえに、「赤」や「青」といった言語で表現できないものは存在していなければならない。
このような、「赤」や「青」をクオリアと言う(ググれ)。
 良く考えれば、こういった性格のもの(クオリア)はかなり一般的なものであることがわかろう。
表象やら現象と言われるもの、つまり主観一般は、クオリアに満ちている。

 とまあ、これが現在、主観をマンセーしてるヤツらが、最後の砦として引き合いに出してる理屈だ。
良く憶えておけ(笑い。

771 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/15 21:37 ID:3uZjvLBT
頭悪いなコイツw

772 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:15 ID:F2/5FE+l
 人間の認識は、知の素材つまり知識が必要になってくる。知識は恒久的に発展していくもので、究極的な知識がまだ

発展段階なのだから、究極的認識も得られてない。 究極の本質ってのは、知の素材が無限大になった時の認識の

対象かな?

あんまり、ファビョルなよ、犬虫君、おなら(プ

773 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:22 ID:F2/5FE+l
 俺は、人間の認識の仕方を、言ってるのだが、コピー機の平面認識を、言って何になるの?知障?

774 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:36 ID:F2/5FE+l
 コピー機は、なんらかの現象をおまいが言う、言語化できるのか?
俺は、ぐぐったりして、論議はしない。

775 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:42 ID:F2/5FE+l
 だから、色が人によって違ったとして、一般に言われる赤って言葉が赤で認識されれば、それが青だろうと関係ないが、それで
なにが言いたいの?何が言いたいのまじで?


776 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:45 ID:F2/5FE+l
 俺は人間の認識を言っているのであるが、なに色だろうと、それが赤って知ってれば、いいんだよ。
可視光の波長がなんなの?


777 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:49 ID:F2/5FE+l
 また、本質を言わないで、クオリアだかって,言ってきたよ、だからそれが人間の認識の個別の話してどうすんの?
俺は、総論で議論してるわけだが? 犬虫君、おなら(プ

778 :日出づる処の名無し:03/10/15 22:58 ID:F2/5FE+l
 ハン板で、メケ犬となった犬虫は、総論から、各論にどんどん逃げていく。だからメケ犬なんだ。各論でも反論にさえ
なってない。こいつは、正に知障だね。

779 :日出づる処の名無し:03/10/15 23:07 ID:F2/5FE+l
 俺が認識できない物について、あーだこーだ言うのは、ヴィトゲンシュタインが言うように、認識の基の知識の素材、または、認識
できない物については、言うべきじゃないって事は、前に言っただろ。だから暗に認識できない物について、アーダコーダ
言うなって言ってるの。お前は、頭悪いな。

780 :日出づる処の名無し:03/10/15 23:19 ID:F2/5FE+l
 平面認識と色で、人間の認識と同じだとよ、話にならね。

781 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/16 00:47 ID:7vzxIGlQ
愛様・・・・こない・・・

782 :日出づる処の名無し:03/10/16 00:54 ID:5YFsr94F
 マジで犬虫がファビョっておかしくなったので、今日は辞めるし、もう相手にしない。

犬虫は、生物学しか知らないようだし、つっこんでもしょうがない。

それじゃー ともさん、頑張って犬虫の面倒を見てやって下さい。

そして、ここに閉じ込めておいて下さい。

俺は、こんな知障の相手は、とても無理だ。

もっと、心に余裕ができたら、また来ます。

783 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/16 01:20 ID:7vzxIGlQ
にゃぁ。。。

784 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/16 09:13 ID:Rh3eWKk9
>>781
年末に帰国って話じゃなかったでしたっけ?
だから、今は忙しさの真っ只中。。。。

785 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/16 09:24 ID:Rh3eWKk9
電信柱が高いのも郵便ポストが赤いのもみんな俺のせいと言った方がおりましたが、

郵便ポストが出す光。。。。
郵便ポストは発光物体だったのか。。。知らなかった。

ちなみにわしが知っている郵便ポストは光を出したりはしません。
太陽光を反射して(正確には赤以外の色が吸収されているんだが)赤く見える郵便ポストしか知りません。
ついでにいうと、青いフィルターを通してみているならば見ている色は
フィルターの色であってポストの色ではない。

786 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/16 10:47 ID:Juy3zC6Y
おはよう!船虫Jr氏。
漏れはあんたが気に入ったよ、科学的な視点から他人を非難しておいて
極めて根拠のない人治的な視点で他人を評価するところなんざ
ダブスタの極みですね♪
非難してる訳じゃないぞ、漏れなんかトリプル・スタンダード(w
般若もあれば方便もある訳だ。
おっと、あんたの土俵であんたのルールで喧嘩するつもりはない。
生暖かくヲチさせてもらうよ。
君はどうしてファビョってるんだろうと思って過去ログ読んだが、火病がデフォかい(爆
常時そのスタンスでいて疲れんか?
まぁ、ジャンク・フードばっかり喰ってないで食生活変えてみたら?
漏れは君に敵対する気が起こらんな、味方する気は今後の係わり合い次第。

787 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/16 11:11 ID:Juy3zC6Y
ともさん、このスレにいるのが辛いなら、ハン板の例のスレに避難してたらいいよ。
船虫Jr氏は完全に自分の意思で、自己責任において発言してるらしいから。
貴女が責任を感じる事なぞ全く無い!

788 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/16 22:04 ID:LLZLt0ul
>>745
>科学が目指すのは、究極的な本質(物自体)ではなく、あくまでも自然現象。
>>753
>そして、本質ってのも、人間が認識できる範囲内での本質と言う事で存在する
>って意味では、究極では無いと言っている。
>>772
>人間の認識は、知の素材つまり知識が必要になってくる。知識は恒久的に発展していくもので、
>究極的な知識がまだ発展段階なのだから、究極的認識も得られてない。
> 究極の本質ってのは、知の素材が無限大になった時の認識の対象かな?

 あー、さて。
このバカが何を言ってるか分かるヤツはいるか?
>>745>>753では、人間の科学的認識ではとらえられない「別次元の本質(究極の本質)」が
あると主張している。なぜ、ここでオレが「別次元」と表現しているのか。それは、
>>745の次の語句、すなわち「科学が目指すのは」にある。
言うまでもなく、科学が目指すのは、「真理(真なる理論)」だ。
このスレの上の方で、さんざん議論したように、科学は自己の真を確定できない。
科学理論のような普遍的な理論は、全称命題(全てのカラスは黒い)であるため、
黒いカラスを何千、何万と発見しようが、「全て」を満たす根拠は見いだせないからだ。
だが、確定できないだけで、「全てのカラスは黒い」が真である可能性は存在する
(真理かもしれない=実は真理を認識しているのかもしれないわけだ)。

789 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/16 22:05 ID:LLZLt0ul
つづき、

 まあ、前置きが長くなったが、>>772を見てみよう。これが言ってるのは何だ?
「究極の本質」=「真理」ってことじゃないのか?

「究極の本質」=「科学が目指す本質ではない」>>745>>753
「究極の本質」(=「真理」)=「科学が目指す本質である」>>772

 見事に矛盾してますな(笑い。
これでコイツがバカであることが証明されたようだが。
(おそらく、その場その場で、もっともらしい事を言うだけで、確たる意見を持っていないバカだろう)
何か文句あるヤツいる?

790 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/16 22:06 ID:LLZLt0ul
>>773
> 俺は、人間の認識の仕方を、言ってるのだが、コピー機の平面認識を、言って何になるの?知障?

 人間の認識を考えるのに、機械の認識を参考にするのは、認知科学では常識だが。
おまえは、こいつらが皆、知障だと言うわけだな(笑い。

>>774
>俺は、ぐぐったりして、

 ググれよ。
ハッキリ言ってやる。おまえは無知だ。勉強しろ。

>論議はしない。

 しろよへタレが。
ボロ負けの議論でも、夢中でググれば、いつの間にか賢くなってるかもしれんぞ(笑い。

>>775
>なにが言いたいの?何が言いたいのまじで?

 例えば、愛のような行動主義者(機能主義者)の研究方針は不十分であることになるわけだな。
ここは愛に聞いてみろよ。泣きながら「ダメポ」とかって言い出すから(笑い。

 っていうか、愛はどこ行ったんだ?
ネットばっかやって留年が確定したのか?
それとも、オレに苛められて、泣きながら首つって氏んだのか?(大笑い。

791 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/16 22:07 ID:LLZLt0ul
>>777
>俺は、総論で議論してるわけだが? 

 おまえ分かってないな。
この手の議論は「総論で」なんて気になったらデンパになるだけなんだよ。
そこらの入門書がいかにくだらないかを考えれば、これくらい分かるというもの。
局地的にでも徹底的に踏み込んでやるもんだ。
 これだからいつまで経ってもバカなんだよな(プ

>>779
>認識できない物については、言うべきじゃないって事は、前に言っただろ。

 おまえな。認識できないものについてアーダコーダ 言ってるのはおまえだろが。
っていうか、名無しのくせに、「前に言っただろ」なんて偉そうに言うな。ボケ。

 あと言っておくが、>>770は「クオリアは認識できない」なんて話じゃないぞ。
まったく反対で、認識しているものは(現象)はクオリアだと言ってるんだ。
ただ、クオリアは言語化できないと言ってるだけ。

792 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/16 22:09 ID:LLZLt0ul
>>785 名前: 同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A
>郵便ポストは発光物体だったのか。。。知らなかった。

 あーあ、>>770を書いたら、こんなツッコミされちゃったよ。
はいはい。郵便ポストは「自己」発光しませんね。
他から光をもらって、反射光として「発光」するだけですね。

 やれやれ(プ。

(色眼鏡にイチャモンつけるヤツが出てくるかと思ったが、郵便ポストとはな(呆れ(プ。)

>>786 名前: (=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ
 なに偉そうなこと言ってんだ?おまえは。
反論もできずに、人の悪口ばかり言ってるヤツは、「下劣なカス」と言うんだ。
小学校で教えてもらわなかったか?(プププ

793 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/16 22:34 ID:bpunLDA2
こんだけ長々と書いても自分の言いたいことを伝えることが出来ないなんて・・・
ある意味才能あるかもね

794 :日出づる処の名無し:03/10/16 23:44 ID:xCzy68Ft
>>犬虫へ 糞野郎
俺だってな、本で「科学が自然を目指すのは、自然そのものの究極的な本質(物自体)といったようなようなものでなく、
あくまでも自然現象なのです。それ以外の方法で自然を捕らえるのは、非科学的だということになります。」って意味
がよく分からなかったので、苦労してたんだよ。俺の引用したのは、カントやハイデカーからだけ。
 俺が言いたいのは、人間の認識って言うのは、クリエイティブって事で機械と違うって事がいいたいだけ。
あとな、犬虫が言った事を、掘り起こせば、かなりおかしな事がいっぱいでてくる。、懐疑主義やら、イデアの事だろう、
そこを、言ってもいいのだが、言わない、面倒だし、君の趣向と違ってつまらないのでね。俺が言わんとする、正反対の
事を言ってたのでね。


795 :日出づる処の名無し:03/10/17 00:00 ID:/FjwnKWD
 俺は、マゾではない、罵倒されれば、されるほど、お前と違って、お前の言う事が気に入らない。馬鹿に馬鹿と言われる筋合い
はない。何故なら、お前の発言の冒頭もかなり見当違いだったから。俺の引用した文章が、デカルトやらプラトンがどうやらで、
笑ったけどな。お前よくもマジで、人を無知なんて言えるな。自分でもそうとうおかしな事を言っておきながら。
しかし、俺は人の推測の間違いをしてきする程、暇じゃないし、議論には拘りたくは無い。
俺には、読書による知識が必要だが、お前に合わせた思考は必要ではない。

796 :日出づる処の名無し:03/10/17 00:21 ID:/FjwnKWD
 犬虫よ
俺は、職場で、わざわざ先輩に質問の内容を考えて、先輩に聞いて仕事を覚えて行ったもんだが、本とあわせて、
それと,後輩に質問されて、自分の知識が出来上がった物だと思っている。
俺は、罵倒議論からは、なにも得られない様な気がする。お前が矛盾してるって思う物は、俺でも矛盾してるのは、
わかり、それを指摘したからって何になる?お前に、言われる以前に俺は、知ってんだよ。
それを、俺は自分で解決しようとしてるし、少なくとも、本当に本を語るなら、最低3回は、俺の知能では、読むもの
だと思ってる。そして、俺は頭は、良くないが、人より本を頑張って読める才能がある。
だから、なんだよ。
犬虫、言ってみろよ!!!

797 :日出づる処の名無し:03/10/17 00:43 ID:/FjwnKWD
 しかし、人が言った論理矛盾を、列記して思考する事って意味があるのだろうか?あったらそれは切り捨てるだろう。
普通の人間には、意味がないし、犬虫が言った論理矛盾を言っても、馬鹿の思考を考えてどうなるってなるし。
お前は、犬極だから、議論でも、人を敬って質問しながらお互いの知識を高めていこうって感じではなく、勝った
負けたの世界になるんだよなきっと。
 最初は、犬虫をからかいに来たつもりだったが、仕事に多少影響出るほど、気分が悪くなった。

798 :日出づる処の名無し:03/10/17 01:04 ID:/FjwnKWD
 だから、言ったじゃん、こいつって憎悪の化け物だって、俺には、コイツの事は心情的に全くわからない。
酔って感情的なら理解可能だが、理性を使って憎悪してるから凄い。まじっ。

799 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/17 12:35 ID:Dc5hFO1w
船虫Jr氏ありがとう。
色々認定受けたけど「低劣なカス」初めてだな謹んでお受けします…ニヤニヤ
「下劣な屑」に認定受けたから重みと権威があるよ箔がついたなぁ♪
いいレス見つけたからコピペ
小林秀雄の「モオツァルト」から抜粋(前略)不平家とは、自分自身と決して折り合わぬ人種を言うのである。
不平家は、折り合わぬのは、いつも他人であり環境であると信じ込んでいるが。環境と戦い環境に打勝つという言葉も殆ど理解されてはいない。
ベエトオヴェンは己れと戦い己れに打勝ったのである。
言葉を代えて言えば、強い精神にとっては、悪い環境も、やはり在るが儘の環境であって、
そこに何一つ欠けている処も、不足しているものもありはしない。
不足な相手と戦えるわけがない。好もしい相手と戦って勝たぬ理由はない。(後略)

極東は生温いなぁ、喧嘩したけりゃハン板に来い。
優しい人ばかりだから、生暖かく袋叩きにしてもらえるよ。
議論するふりして罵倒が目的の厨房とかは特にね。
確かにこいつはめけ犬類だ、無駄に理論武装してるけど性根は奴隷だ(w
クダラン屑相手にして人生の無駄遣いしたかな…反省。
船虫Jrこのスレでも火病の相手してやるが、かまって欲しけりゃハン板に来い。
半島、在日問題憂う猛者が全力で相手してくれるぞ、楽しいぞ。

800 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/17 12:47 ID:Dc5hFO1w
追伸。
極東の皆さん、こういう出力だけデカくて中身のない劣悪な電波は
ニヤニヤしつつ黙殺しないとな〜
かまうと狂犬にエサやることも同然だよ…ニヤニヤ

801 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/17 13:10 ID:Dc5hFO1w
このスレの皆さんに質問!
船虫Jrって在日?
ハン板から誘導されて来たから
イマイチ状況が解らんのよね…解説キボン!

とりあえずDQNは叩く!

802 :79式ドラネコ ◆90TKc8f4Bw :03/10/17 13:20 ID:hOUfXrWs
御久し振りなのだね。

コテハンマイナーチェンジいたす。ゴッドファーザーは某公務員の採用担当の方。


>801 (=゚ω゚)ノしょい三十郎 さん
初めましてなのだ。ハン板から遠征ご苦労様でしゅ。

>船虫Jrって在日?
多分。ジサクジエンで女子高生やOLに化け、また別ハンとして「太極同志会」を名乗って
クソスレ、特に日本叩きと在日擁護のクソスレを立てると評判の歴史の長い電波コテです。

803 :日出づる処の名無し:03/10/17 13:49 ID:b67XP9AS
科学や哲学の進歩は、論理矛盾をついて、発展した面もあるだろう。
俺が言った、本質って書いたのは、カントからの引用からであったが、あの当時
原子核そのものを考察するって科学が進歩してなかったからかもしれない。
そして、カントは物の本質は認識できないと、いいつつも理性的道徳を使えばって事に
なって、自己矛盾を起こしてヘーゲルへ、そしてヘーゲルも純然たる精神ばかり言って
肉体を軽視したてんで、論破されていった。
しかし、論破する優秀な者は必ず、新しい思考を体系づけていった。
 だから、論破のみの論破なんて無視でいいんだ。新しい知識体系を構築できないのであれば。
犬虫は、一点に関して、俺を論破したが、俺はそれは、言われる前から知っていた。
しかし、犬虫は論破したのはいいが、その上の知識は示せなかった。これじゃー全く不毛だ。
 馬鹿、馬鹿言って、論議する事は何も意味が無いし、感情的になって余計頭が回らなくなるから
不毛だ。そして俺は、体系的な知識は、本を読む。簡単な調べ物には、良くググるがね。
哲学は不毛ではない、哲学が西洋科学を進化させた側面も大きい。そして、アインシュタインは
理論だけで、電子対創生を実験で実証される前に発見していた。彼の天才といわれる所以だ。
 はっきり言って、俺は知識がないから馬鹿だ。そして犬虫もたいした事ないから、論議して、矛盾
を指摘されても、矛盾を指摘するだけで、その上位の知識をしめせないから発展的論議にならないから、
正に不毛なんだよ。
 書きなぐりで、文章がぐちゃぐちゃだが、急いで書いてるので。
ここに、俺が本で読んだ哲学史の発展を自分の言葉で咀嚼して理解し、プラトンから簡潔に誰にでも分かる様に
書こうと思ったが、辞める。馬鹿馬鹿言われて、書いてもつまらないしね。

804 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:07 ID:b67XP9AS
 船虫って、ハン板で叩かれて、極東に逃げてきた犬極だよ。総連関係者。
それで、極東でも論破されて、別の所に行ったが行き所がないから、
また極東に戻ってきたのよ。そしてこのスレで、人のあげあし取るのをうかがってるだけ。
犬虫は、生物の知識だけしかないから、このスレにいるみたい。拉致に使う、薬品やら、生物兵器
に詳しいんじゃないかな。俺はそう思ってるよ。


805 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:16 ID:b67XP9AS
>>802
ゴッドファーザーって誰ですか?


806 :(=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ :03/10/17 14:16 ID:Dc5hFO1w
>>802
そりゃまた…
漏れがハン板でお付き合いさせて頂いてる在日の方々は良い人ばかり。
一部、基地外もおりますが…
妄言ぬかしたおして遁走する、
このスレの船虫とかは最低の屑ですなぁ。
哲学も心理学も物理学も熱力学も量子力学も何一つ理解出来てないくせに、
無駄に議論吹っ掛けて来て他人をやり込めようとするなぞ
半島遺伝子ゆんゆんならでは!
妄言満載なレスの意味、やっと理解できますた♪
極東は優しいなぁ、狂犬飼ってるし…


…つか、ブチ殺せよ害獣は…

807 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:23 ID:b67XP9AS
 ともさんって女性までついて、手厚く保護されてる。俺もよくわかんね。

808 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:33 ID:b67XP9AS
 保護されてんだか、このスレに閉じ込められてんだか、わからないけどね。

809 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:39 ID:b67XP9AS
 今は名無しで、在日への言われ無き差別はやめろ、なんて名無しでスレたててるよ。

810 :日出づる処の名無し:03/10/17 14:41 ID:b67XP9AS
 太極同士会って名前の時、立てたスレは、***ではじまるスレだから、すぐわかる。

811 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/17 14:45 ID:0/zzhub7
そういや昔ハン板にいたねw

812 :日出づる処の名無し:03/10/17 15:01 ID:b67XP9AS
 誰か、生物板から、優秀な奴を此処に、連れて来てください。

813 :同期の桜@極東 ◆ZGj9q8XQ7A :03/10/17 16:54 ID:F3MJ8/dK
船虫Jrと犬曲は別ものだと思う今日この頃。
しいて言うならば、南と北の違い。

>>807
ともさんはこのスレにけっこう初期からいたんですが。。。
別に船虫とは直接関係ないと思うのです。
ともさんは自称船虫ウォッチャーですけどねw


問題なのはこのスレのスレ主が
今なぜか出てこれないと言うこと。
アク禁でもくらってるのかいな?

814 :日出づる処の名無し:03/10/17 17:48 ID:RGm8HPvu
 しかし、別の名前使ってるなら、自己の設定まで、変えてると思ってもおかしくないと思うのですが。
とにかく、そっくりですよ、ファビョリ方も文章も、そして特定の知識もね。別人が書いてるとは、信じられません。
別人にしといた方が船虫はファビョル事が少なくなるとは思いますが。

815 :日出づる処の名無し:03/10/17 18:26 ID:RGm8HPvu
 とにかく、多重人格者ってネットでも、多重人格者になるんだなーってしりました。
それで、ネットでも人格の崩壊を防いでいたんでしょうね。それで、それがばれると、
狂いだす。怨念の化け物と化す。変質者に間違いなし。

816 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/17 20:01 ID:6N07aVXn
>>794
>「科学が自然を目指すのは、自然そのものの究極的な本質(物自体)といったようなようなものでなく、
>あくまでも自然現象なのです。それ以外の方法で自然を捕らえるのは、非科学的だということになります。」って意味
>がよく分からなかったので、苦労してたんだよ。

 そりゃそうだ。バカは苦労する(プ。
だいたい、こういう漠然とした総論的記述ばかり読んでるからバカが直らないんだ。
こんな書き方、一歩間違えれば「究極的な本質(物自体)=非科学(デンパ)」だろ。
それに、

>俺の引用したのは、カントやハイデカーからだけ。

 これも良くないな。
カントはデンパに利用されてムチャクチャな状況だし。ハイデガーはペテン野郎だ(笑い。
こんなんだから、

>俺が言いたいのは、人間の認識って言うのは、クリエイティブって事で機械と違うって事がいいたいだけ。

 こんなこと言い出すんだ。
 カントは「対象(物)が認識を作り出すのではなく、人間が認識を作り出す」と言ったが、
これは「能動的」ということであって、「機械とは違うクリエイティブ」ってことではない。
紙にある黒い模様(対象)が、脳に文字を生み出すのではなく、脳にある文字が
「紙にある黒い模様はオレだ」と主張するということだ。が、こんなことは、
スキャナー付きのパソコンでもできる。
ただ、人間が準備する候補文字は無限だが、機械は限られている。が、これは認識ではなく、
人間の候補文字(概念)発生装置が「偶然」を採用しているという話。
機械だって、偶然による変化(進化)機構を採用すれば、創造的だ。

817 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/17 20:02 ID:6N07aVXn
 また、「対象(物)が認識を作り出すのではなく、人間が認識を作り出す」ということから、
「カントは物自体の存在を認めていない非実在論者だ」とか言い出すデンパがいるようだが、
それは大きな間違い。対象(物)が認識を作り出すのであれば、物そのものの認識が
得られるはずだが、それは無理だし、本当は逆(人間が認識を作り出す)なんだと言っただけ。
(このへんは、現象学者や実在論者が混乱させてるんだよな)
 
 重要な点は微妙なのであって、もっともらしいことを言えば正論になるなんて低脳すぎ。

>あとな、犬虫が言った事を、掘り起こせば、かなりおかしな事がいっぱいでてくる。

 だせよ。そういう微妙な点が重要なんだよ(笑い。
と言ってもバカには、 同期の桜@極東のように、論点とは関係のない
くだらない指摘しかできないしかできないだろーけどな。
いぞれにせよ、バカな上にへタレなクズには無理だろな(笑い。

818 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/17 20:05 ID:6N07aVXn
上(>>817)の(現象学者や実在論者)は(現象学者や実存主義者)だ。

>>795
>俺の引用した文章が、デカルトやらプラトンがどうやらで、

 誰もおまえがデカルトやプラトンを読んでいると思ってねーよ。自惚れるな、ボケ。
オレが想定してたのは、デカルトやプラトンは多くのデンパを作り出してるから、
そのデンパにデンパをうつされやがったんだということ。

>俺には、読書による知識が必要だが、お前に合わせた思考は必要ではない。
>そして、俺は頭は、良くないが、人より本を頑張って読める才能がある。

 まあ、せいぜいデンパ本をたくさん読んで、デンパに磨きをかけてくれや(プ。

>>796
>お前が矛盾してるって思う物は、俺でも矛盾してるのはわかり、
>それを指摘したからって何になる?お前に、言われる以前に俺は、知ってんだよ。

 矛盾律くらい誰でも知ってるだろ。アホか。
っていうか、おまえはカントをいいながら、分析的判断も理解しとらんのか。
っていうか、矛盾してるのが分かるなら、始めから書くなよ。バカにされたいのか。
っていうか、何でオレがおまえを教育しなきゃなんねーんだよ。

オレはおまえらをバカにしてるだけだぞ(プ。

819 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/17 20:05 ID:6N07aVXn
>797
> しかし、人が言った論理矛盾を、列記して思考する事って意味があるのだろうか?

 あるに決まってるだろ。ボケ。
矛盾を解決することによって、人は進歩するんじゃねーか。何言ってんだ?

>犬虫が言った論理矛盾を言っても、馬鹿の思考を考えてどうなるってなるし。

 おまえな。矛盾に個人差なんてねーよ。本当に矛盾があるのなら、誰が指摘しても
同じ矛盾がそこにある。論理は客観的なもんだ。
ついさっき、「船虫が言った矛盾を理解できる」っていったくせに、勘違いすんなよ。

>お前は、犬極だから、

 何でオレが犬極なんだよ。
まったく、どうしておまえらは、いつも相手にテキトーなレッテル貼って
相手の意見を破棄しようとするんだ? 意見は内容で判断するもんであって
人物(それもレッテル貼りによる)で判断するもんじゃねーだろ。違うか?

820 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :03/10/17 20:08 ID:6N07aVXn
>>803
> だから、論破のみの論破なんて無視でいいんだ。新しい知識体系を構築できないのであれば。

 アホ。論破されてしまったという問題状況が新しい解決案を生み出すのであって、
解決案がなければ、論破を無視していいなんてことじゃねーよ。
それにだな。知識の進歩ってのは自然淘汰と一緒だ。徹底的な間違い排除だ。
いつまでも古い知識に拘ってるのは、人間の創造力を信じてないヤツかデンパ。
 っつーか、オレなんか、わざわざ、おまえのために、オレに対する反論を書いてやったじゃねーか。
こんな親切なヤツいるか?

>その上位の知識をしめせないから発展的論議にならないから、

 そりゃおまえがクオリアを理解しようともしないからだろが。
偉そうなこと言って、結局、知識より気分を優先させてんだろ。


>> (=゚ω゚)ノしょい三十郎 ◆IyouAZLXJQ
 テメーはウダウダ人の悪口言ってねーで、少しは反論らしいこと言ったらどうだ?
そんなクズ丸出しで恥ずかしくないのか?(笑い。

821 :獅子 ◆Lion./9vjs :03/10/17 20:19 ID:0/zzhub7
これだけダラダラと文章書いておきながら
何一つ意味のあることを言っていない
自論を展開することすらできていない

なんと無駄な書き込みだろう・・・

この書き込みが何をなしたかと言えば
一人の人間の気分を悪くさせただけ

これぞまさに

 便 所 の 落 書 き 

822 :日出づる処の名無し:03/10/17 21:10 ID:d18Hqhn4
 犬虫よ

俺はな、ただお前の反応が見たくて、ここに適当にカキコしただけ。

だから、俺のカキコとおまえのカキコを真面目に読んでるのは、俺とおまえだけ。

だから、他の人におまえらは、論点がずれてるって、言ってもしょうがない。

俺は、昔の人では、カント、そして現在、最高の才能を発揮したのは、ハイデカーだと

思っている。じゃーお前は、具体的な人間をあげれるのか?

お前が、最高の哲学者なのか?

俺は、お前とずーっと論議を続ける気もないので、各論にはいく気もないし、つまらないで

あろう事は、予想ができてる。

しかし、お前は絶対に犬極である。お前は誰であるか知らないが、お前は犬極だ。

823 :日出づる処の名無し:03/10/17 21:11 ID:d18Hqhn4
 上げてやる。

824 :日出づる処の名無し:03/10/17 21:22 ID:d18Hqhn4
 今日は、犬虫に全ての文章を、非論理って事ではなく、中傷された。全てに勝手な文句をつけてくる。

こんな奴の文章なんて、誰も読みやしない。俺も疲れた。

自分の主張は、全く言わないで。これじゃー言った方が馬鹿を見るだけ。

本を読む事ですら、馬鹿にされるんだから。

825 :日出づる処の名無し:03/10/17 21:34 ID:d18Hqhn4
 どうして、カント、ハイデガーを出せば、カントの見地からだけで、「機械はクリエイティブな作業ができないって」

事に関して、反論できないのかな?

罵倒ばっかりで、論議になってないよ。

826 :日出づる処の名無し:03/10/17 21:41 ID:W1FNs3/K
あー、ハン板関係者の方は誤解されておられるようだ。
塵虫は極東板でもアボーンがデフォです。
アボーンしないでかまう人は、最後まで相手をするという鉄の掟が有ります。
そんな勇者はこのスレにしかほとんどいませんが(藁
半年ほどの間、この塵虫は逃亡していてその逃亡先でも追い出されたので、論破されっ
ぱなしとはいえ極一部相手をしてくれる人のいる極東板に舞い戻ってきましたが、その間
にこられた新人さんが知らずに相手をちょっとしただけです。

今ではその間にこられた新人さんも理由を一目で見抜いたので、またもやこのスレ以外
では放置されるか冷やかされているだけですよ。

827 :日出づる処の名無し:03/10/17 22:07 ID:d18Hqhn4
 俺も犬虫をデフォにしよう。機械と人間の差異をちょっと、勉強してみよう。
論議にならないし、論議しても、正論と言われてる事がらさえ、馬鹿にしてくる。
基地害。

828 :日出づる処の名無し:03/10/17 22:29 ID:d18Hqhn4
 明日、仕事だ。寝よ。疲れた。

829 :日出づる処の名無し:03/10/17 22:52 ID:d18Hqhn4
 俺は、犬虫ともう議論しない。もう決定だ。いつまでもつづけると、無間地獄に落ちる。

830 :日出づる処の名無し:03/10/17 22:53 ID:d18Hqhn4
無限ですた。

831 :とも ◆NeKo5YNp9U :03/10/18 01:07 ID:rafjuikS
【(,,゚д゚)】日本が◇◇だ!!【ゴルァ】6th
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066406680/

もうここ終わりそうなので新スレたてました。。。
愛様帰ってきてくれる事を祈って。。。。。

832 :613:03/10/18 16:08 ID:qf/dPzhP
どうしても無視できない場合は虫以外の方にレスをつけよう。
関節放置と言う奴だ。「虫がこんなアホなこといってるけど・・・」ってな具合にね。
まあ、完全放置が望ましいわけだが。

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