5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【主権】デジタル著作権についてマジに議論【在民】

1 :著作権は国民の敵:02/03/27 08:28 ID:to3UUdHN
今、MXによる共有者が次々と逮捕されているが、
我々は本当にただのモラル無き犯罪者なのか!?
デジタル著作権の弊害には目をつぶって現行法だけを妄信するのが真の正義か?
p2pは著作権過剰保護への挑戦だ!我々は闘いの最前線の戦士なのだ!
もし我々が勝利すれば、我々は犯罪者ではない!英雄だ!タイーホ歴も誇らしい武勇譚だ!
著作権批判については最もモチベーションの高い、
そして高学歴も実は多い(?)ダウソ板の力を結集しよう!

このスレでは著作権法の問題点、あるべき姿について議論します。
情報と知恵を出し合いましょう。そして現行法への現実的な代案、実現方法をみんなで考えましょう。
ネタはいりません。マジレスONLY、age進行です。

関連リンクは>>2

2 :著作権は国民の敵:02/03/27 08:29 ID:to3UUdHN
○現行法関連
●著作権情報データベース(法令も各著作権団体へのリンクもあります)
http://deneb.nime.ac.jp/top.html


○米国の著作権批判
●「著作権至上主義は文化の衰退をもたらす」Karlin Lillington(著作権批判では本命の論客か?)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011130204.html

●電子フロンティア財団EFF(米国)
http://www.eff.org/


○国内の著作権批判
●経済産業研究所よりコラム27「今年は日本のIT産業『馬跳び』の年?」
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0027.html

●著作権を考える AKIO氏のページより
http://homepage1.nifty.com/akiopage/chosakuken.html

●著作権論議について考えよう! 「ネチケットを笑い飛ばせ」より
http://home.highway.ne.jp/flower/netiquette/column/copyright.htm

日本には著作権法を批判している政治団体ってあるんでしょうか?
他に重要なリンクがあれば随時書き込んで下さい。

3 :名無しサン@ ◆CR4ZGenQ :02/03/27 08:30 ID:+QwEnfz2
犯罪犯す→著作権過剰保護 になったんじゃねぇの?

4 :1:02/03/27 08:33 ID:to3UUdHN
>>3
著作権法が制定されて始めて犯罪が成立します。
著作権法が成立した当初から過剰保護のきらいがあったという話です。

5 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 08:44 ID:3MTDozBi
デジタルに限らず著作権保護は過剰だね。

どう考えても死後50年は長すぎる。
特許20年とのバランスから考えてもおかしい。

特許維持には費用がかかるが著作物にはかからない。
著作物も申請→登録制にして実用新案程度で切ってしまう方がいい。

などと言ってみるテスト  おはよう

6 : :02/03/27 08:44 ID:qTW3V8T3
で、どうしたらええの。

7 :1:02/03/27 08:49 ID:to3UUdHN
とりあえずリンク先読むなりして勉強しようや。
というのは自戒も込めて。

8 :名無しサン@ ◆CR4ZGenQ :02/03/27 08:50 ID:+QwEnfz2
>>4横暴してたから法がきつくなったんじゃないのかい?

9 :1:02/03/27 08:53 ID:to3UUdHN
>>8
そうなの?
プロバ法なんかの取り締まり法の関係ではそうかも知れないけど
著作権法の方もそういう歴史があるの?

10 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 09:08 ID:RpNrKRpK
>>9
オレの知る限りでは無い。
けど、公衆送信(可能化)権についてはそういう見方も出来なくはないな。


11 :1:02/03/27 09:09 ID:to3UUdHN
>>10

12 :1:02/03/27 09:12 ID:to3UUdHN
>>10
↑失礼。
公衆送信(可能化)権はそうだね。
でもむしろそういう方向の方が反動的なような・・・。
古いリンクだけど
http://ime.nu/www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011130204.html
こういうのとか読んでるとそう思えるよ。

13 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 09:15 ID:RpNrKRpK
反動的とは?

14 :1:02/03/27 09:18 ID:to3UUdHN
あと今他のスレに誰かが貼ってた
ttp://www.nhk.or.jp/henkaku/about/lineup.html
の「知的所有権」とかね。
やっぱりアメリカじゃこういう議論が盛んみたいだけど日本では
取り締まりばっかり世界一の水準でしょ?
権利についての議論が少なく国への信用が低い日本で取り締まりばっか
強いのはどうかと思うよやっぱり。

15 :1:02/03/27 09:19 ID:to3UUdHN
>>13
反動的ってのは時代の流れに逆行してるってこと。

16 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 09:28 ID:OqcYnIzR
可能化権まで明文化してるのは日本だけらしいからね

著作物の曖昧さ範囲の広さから言っても特許関連と同等または
それ以下の権利に制限するべきだと言ってみるテスト

17 :1:02/03/27 09:43 ID:to3UUdHN
>>16
いや、もっとラディカルに・・・
複製権を著作権者に帰属させずフリーにしたい。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1016385539/
の114〜137辺りの議論が面白いと思う。
と、色々リンクを貼りまくったところで寝ようかな。
朝は人少ないし・・・夜にまた来ます。

18 :_:02/03/27 10:15 ID:JBjUq6hW
良スレだ…俺もリンク辿って勉強してこよう・・・。
議論に関係無いのでsage

19 :kokanshitene:02/03/27 10:20 ID:AjeZwGvc
avexの運営している @music っていう配信事業の会社があるのだけど、
この会社って公衆送信可能権の侵害にあたるんじゃないかな?

20 : :02/03/27 10:21 ID:e52a8/4l
<社会>いいぞ!ジャスラック潰せ!「著作権保険」で独占打破だ!
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1017166517/


21 :自分勝手:02/03/27 10:37 ID:Z9js/bOz
1は創作活動で生活するようになったら、手のひら返して
「ちゃんと金払って買え」
って言うようになるかもね。

どんなに議論したって、結局、自分にとって得か損かということでしょ。


22 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 10:57 ID:MRXkrU7O
複製権はダメだろ どー考えても。
そりゃ著作権自体をなくすのとほとんど同じだ。

登録制にしたら権利者・権利範囲が明確になってJASRACなんか
要らなくなる。(というより一律管理が難しくなる)

権利者の判断で公衆送信を認めたり課金額を増減したりできる。

この際、取締りが強化されるのは仕方が無い。

ソフトウェアも競争が激化したら当然、金額は下がるだろうしね。
写真屋が高いとかいうけどまともな競争相手がいないからで
同性能で3万円とか出てきたら対抗せざるを得ないはず。

著作権の範囲を限定するのと無断コピーを合法化するのとはワケが違う。
とマジレスしてみるテスト


23 :1:02/03/27 10:59 ID:to3UUdHN
寝ようと思ったけどちょっと気になってもどって来ました。

>>18
お互い勉強しましょう。で、一応適当に探したリンク貼ったけど、
それ以外に何か参考になるとこを見つけたら貼ってくれ。

>>20
競争っていうのは一つの新しい風だね。
独占が著作権関係の世界の大きな弊害を生んでたわけだから。

>>21
いや、何も著作権者に氏ねと言ってるんじゃないんだよ。一応自分作家志望だし。
例えば政府が著作権者に功績に応じた補助金を出すような制度が整えば
消費者から入る著作権料はいらないのでは?
あるいは出版だったら購入者の数に応じない契約料を出版社から頂いておくとか。
いろいろ手はあると思うんだよ。複製の禁止っていう弊害を取り除いた、公平に成り立つ制度が。
折れは今折れらがやってるp2pが夢物語じゃなしに現実に許される社会を模索したい。
素晴らしい技術を、後ろめたくじゃなく堂々とできれば最高じゃない?
そして自分たちだけじゃなくて世界中の人が利用できるようになれば・・・
本当にそう思うよ。
人類の財産を制限なしに分け合うっていうことはaccsとかKを気にしながら
ビクビクしなきゃいけないことか?必ずしもそうじゃなくていいと思う。
だから、これから書き込む人も著作権者の利益をどう保障して
p2p交換と両立できるかを考えて欲しい。

24 : :02/03/27 11:01 ID:6VND0YED
はるちゃんみてますか?

25 : :02/03/27 11:05 ID:+8J8LJTK
>>23
>著作権者に氏ねと言ってるんじゃないんだよ
でも、中間業者には氏ねと言ってるんだろ(w


26 : :02/03/27 11:08 ID:04ZtvS/V
送信可能可権の侵害なんて、あきらかに予備行為を罰するもの。
刑法でも予備は殺人や強盗といった重大な凶悪犯罪に限って処罰するというのに。
おれたちは殺人犯や強盗と同等だというのか?
この国の生産者過剰保護、消費者無視の姿勢にはあきれる。

27 :  :02/03/27 11:09 ID:r2sb5bl1
>例えば政府が著作権者に功績に応じた補助金を出すような制度が整えば
>消費者から入る著作権料はいらないのでは?

本 物 の バ カ だ

28 :1:02/03/27 11:09 ID:to3UUdHN
>>22
それはまっとうな意見だと思うけど、著作権廃止ってのはありえないかな?
たとえばデジタル著作権に限った話でも。
>>17のリンクでがいしゅつだが、
全てのソフトウェアに一括管理する文化庁なり何なりに使用したって情報送信する機能を付けて、
政府が国への貢献度をその数字で評価し、著作権者に対して著作権料を払う。
それは今みたいに当たれば法外、みたいな金額じゃなく、
大当たりしなくてもそれなりに補助金みたいな意味も込めて与える。
それによって動く金が今と変わらない程度にすれば、
より多くの人がその作品の恩恵を受けられ、
著作権者は今と同等の利益を少ないリスクで得られ、今より大きい名誉を手にする。
著作権を消費者じゃなく国が金を出して保障する、と。

例えばの話ね。詰めて考えてないから。でもそういうのもアリじゃない?

29 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 11:11 ID:EZTs980q
おぃおぃ

>例えば政府が著作権者に功績に応じた補助金を出すような制度が
>整えば消費者から入る著作権料はいらないのでは?

著作者の功績をお上が決めるのか?

>あるいは出版だったら購入者の数に応じない契約料を出版社から
>頂いておくとか。

無断コピーが蔓延してる状況で払う金があるのか?
払えるとしてもそれは正規ユーザーの払った金から行くんだぞ。
どう考えてもおかしい罠。



30 :1:02/03/27 11:12 ID:to3UUdHN
>>27
もし単なる煽りならいちいち構っていたくもないのですが、
もし根拠のある批判をお持ちなのでしたら是非お聞かせ願います。

31 :1:02/03/27 11:19 ID:to3UUdHN
>>29
>著作者の功績をお上が決めるのか?
今言ってるのはそういうアイデアです。
客観的に評価するためには民間の第三者機関が必要になるかも知れません。
そこの不正とかもまた問題化したりしそうですが、
数字で客観的に決められるならばそんなに問題ではないと思います。

>無断コピーが蔓延してる状況で払う金があるのか?
>払えるとしてもそれは正規ユーザーの払った金から行くんだぞ。
もちろんそう。正規配布という付加価値を求めるユーザーもいるでしょうし、
それを客として付加価値を確立することで利益を守る、ということになるかも知れません。
>>25氏の言う通り中間業者は辛い立場に立つかもしれません。

32 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 11:34 ID:1YJHbWHt
>>31
基準は誰が作るの?
質・量を総合的に計るには市場原理以外に方法は無いでしょ。
市場原理から外れたら限られた人間の恣意性が介入してしまう。

ネタスレのような気がしてきた(いやきっとそうだ)けど今日は
当面の仕事が少ないので普段思ってたことを書きますわ。

今の著作権法(特にその運用方法)は著作物を守ってるのかCDや
ソフトウェアという製品を守ってるのかわからなくなってると
思う罠。

製品を守るなら特許と同様の扱いをしてしかるべきなわけ。

例えば建築物や彫刻・絵画のように一点ものの保護と、CDのように
全く同一のコピーを大量配布して収益を上げるものは根本的に違う
でしょう。

だから製品としての著作物を守るのであれば特許権に準じろ!
と言いたいわけ。


33 : :02/03/27 11:37 ID:auWiFOAh
>>31
本 物 の バ カ だ

34 : :02/03/27 11:39 ID:6VND0YED
わらえんスレだ

35 :夢物語:02/03/27 11:40 ID:HB5wYEM3
創作者には功績に応じて今のシステムより利益が得られるようになって、
ユーザーはMXとかでタダで自由に使える、ようになってほしい。

36 : 大和龍門:02/03/27 11:42 ID:6VND0YED
          ,,.-‐''""""'''ー-.、
        ,ィ"          \    ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
         /              `、 <                     >
        ,i              i < ♪どーいーつも こーいーつも  >
      r'-=ニ;'_ー-、___,,.ィ‐‐-,,_  __| <                      >
       | r,i   ~`'ー-l;l-=・=,`l-r'"メ、< バーカァー ばーかあーりいいぃ!>
      ヾ、       `ー゚‐'": i!_,l_ノ`<                      >
       |        o゚(,..、 ;:|/゚。   ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
       |        ゚,,..;:;:;:;,/ 。゜
       /  `::;;.   '"`ニ二ソ  o
     /7    ゙゙:`-、;:;:;;;:;:;:;;/
   ,,.ィ"`:、        "/;:`ー-:、.._


37 :1:02/03/27 11:43 ID:to3UUdHN
>>32
一応マジスレです。
基準を作るのはもちろ市場原理に応じなければならないと思いますが、
今のデジタル著作物の総売上と同等の金額を算出して、それを、評価した貢献度
に応じて分配するという形でどうでしょう。

不勉強のため自分のアイデアは穴だらけかも知れませんが、
著作権も特許権に準じるというくらいのレベルにはなって欲しいと思います。
ただ、このご時世で著作権自体が古くなってきているという感覚は
みなさん何となくお持ちかと思います。

>>35
そういうのが一つの理想ですね。

38 : :02/03/27 11:49 ID:KkUQyedT
記録媒体系のメーカ(と中間業者)さんが負担してくれるといいなあ。


39 : :02/03/27 11:50 ID:DLoLfZxn
で、1はどうすれば納得いくの?

40 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 11:50 ID:OqcYnIzR
>>37
無理。
著作物以外にも金銭的価値のあるものがあるでしょう。
著作物内での価値の分配だけでは問題は解決しないのよ。
著作物以外のモノのと相対的価値はどこで決めるの?
第一、貢献度の評価基準なんて作りようがないでしょう。

それこそ既存のソフトウェアならソフトウェア。CD音源ならCD音源
みたいな表現形態に縛られてブレイクスルーな表現形態を抑圧する
結果になるっちゃうよ。

41 : :02/03/27 11:53 ID:7Lmx5JQK
音楽を特許にしたら、
一曲ずつ申請するとか?
あ、そういう話じゃない?

42 :公安:02/03/27 11:57 ID:r2sb5bl1
共産主義者の暴れているスレはここですか?

43 :1:02/03/27 11:58 ID:to3UUdHN
貢献度の評価基準は>>28のようなシステム作りが考えられると思うんですけど
なるほど、著作物以外のモノのと相対的価値は確かに決めかねますね。
それを決定している市場経済と同様のものが常に働くようにはできないわけですか・・・
それはよく考えなければいけないことだと思います。

しかし、公平性で言えば今の見せしめ逮捕しかできないような現状はもっと
問題だと思うんですが。
規制を厳しくするにも、accsが言うようにマンパワーに限界がありますから。

44 :(・∀・):02/03/27 12:01 ID:QyrUKI5y
http://www.accsjp.or.jp/topics/lastwarning.html

45 : :02/03/27 12:04 ID:IwzhRXOQ
>>1は生まれるのが早すぎた天才

46 : :02/03/27 12:05 ID:cn+WAZ+D
>>35
日本を昔のソヴィエトにしろと?(プッ

47 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 12:06 ID:o69uaf2x
>>41
それを製品化して販売しようとする場合は申請するって感じで
イメージしてるんだけど。無理があるかな。


48 :1:02/03/27 12:06 ID:to3UUdHN
>>42 >>46
著作権廃止の話は自分も共産主義を連想しました。
しかし競争を導入できれば弊害(製作者やるき失せる)はなく
理想(ファイル共有)が達成されてウマー
と思ったんですが。

って煽りにマジレス・・・すいません、次から煽りを相手にするのやめます。

49 : :02/03/27 12:09 ID:7Lmx5JQK
>1
議論してる暇に新しい著作権保護団体を作ってみれば?

とか言ってみるテスト。

50 :1:02/03/27 12:11 ID:to3UUdHN
>>49
それをするにもどんなシステムを目指すかよく考えないと
とんでもないことになる罠

ま、そんな力も金もないんだけどね。(w

51 :おいみんな!:02/03/27 12:12 ID:d5X6iuqb
通信の秘密の保持の方が問題であって、著作権の取り締まりは、それにのっとってやるべき。

もっとも、MXがSSLみたいな暗号機能を装備したら、いや、それに近い方法はいくらでもあるが。

KもACCSもお手上げだろう・・・。

52 :46:02/03/27 12:13 ID:cn+WAZ+D
>>48
何かマジレスされると煽ってスマンかったと言わざるをえんな。
てゆかさ、経済は基本的に財(モノ)・サービスを作って提供し、
それに対価を払うことで成り立ってンじゃん。
著作権を廃止すると独自性の強いソフト作っても、もっと安価に
真似されちゃうから商売にならん(投資した時間と資本が回収出来ない)。
その意味で著作権廃止は制作者のやる気を大きく削ぐと思うぞ?
てゆーか同じソフトでも先に作ったら損なんだから、誰もつくんないよ。
MXやりたければ危ない橋を渡っているという自覚と引き替えにやるべきでは?

53 :1:02/03/27 12:16 ID:to3UUdHN
>>all
一応言っておくと自論にしがみ付くつもりはないのでご安心を。
それより色んなアイデアを聞きたくて。

>>47
音楽に関しては何でそういう形じゃなく過剰保護されてるのかむしろ
不思議ですよね。

>>52
マジレスサンクス。そうですね。
じゃあ独自性の為に特許権程度はやっぱり認められるべきなのかな。

54 : :02/03/27 12:18 ID:7Lmx5JQK
>1
なんか、制度の問題じゃない気がする…
既得権益によりかかった組織はムカツクが、
より努力した組織がその現状を壊すべきなんでは。
犯罪はやっぱり犯罪だと思う。


55 :1:02/03/27 12:22 ID:to3UUdHN
>>54
所詮MXワレザーが一犯罪者だってことは分かってますよ。
ただ、それ以前に何が犯罪かを決める主権者でもあるっていう自覚も欲しい。
努力した組織ってのは一つにはp2pのソフト・技術開発者が入ると思う。


56 : :02/03/27 12:31 ID:OIl6mE7O
自分で作品を作って、それを著作権フリーで流せば言いだけの話。
他人の仕事にタダ乗りしようとしているだけだろ

57 :1:02/03/27 12:37 ID:to3UUdHN
>>54補足
つまり昔ナップスターがこんな感じになったりしたみたいな。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20010607103.html
結局これはうまくいかなかったにしても、p2p技術と膨大なMXユーザーが
時代の流れを作るってことはあると思う。

>>56
そう。みんなフリーで流せばいいってイメージ。
今は優秀なフリーソフトもいっぱいあるけど、製品がそれと同じ土俵に立てば、
新しい競争の風が入ることになると思う。
タダ乗りも、それが人類の文化・技術の進歩を促進するなら、
そしていい仕事が評価されるのなら、それはいいと思う。

58 : :02/03/27 12:39 ID:POyYOvKh
米国の著作権過剰批判の論客で第一人者はPamela Samuelson。
彼女はNapster訴訟の原告団に対し「お客を遠ざける最も簡単な方法は、
お客を泥棒呼ばわりすることだ」と痛烈な批判を浴びせた。

Pamたんのサイト
http://www.sims.berkeley.edu/~pam/

日本だと本間忠良・公正取引委員会委員(元・千葉大学教授)がお薦め。
http://tadhomma.hoops.livedoor.com/

本間氏は元・三菱電機知的財産渉外室長にも関わらず現在の著作権制度には
かなり批判的であることが下記の文章からうかがえる。
http://tadhomma.hoops.livedoor.com/AnarchoMusic.htm
http://tadhomma.hoops.livedoor.com/InfRevComp2.htm

59 :1:02/03/27 12:44 ID:to3UUdHN
>>58
良リンクサンクス!!

60 :58:02/03/27 12:55 ID:POyYOvKh
いえいえ。お役に立てれば何よりです>>1
関連情報は少ないですが、ここも追加しておきます。

ファイルローグ訴訟で被告(日本MMO)側代理人を引き受けた
小倉秀夫弁護士(東京平河法律事務所)のサイト。
http://www.ben.li/

こっちは事務所のサイト
http://www.tokyo-hirakawa.gr.jp/

小倉氏は中古ゲームソフト・DOA2改造裁判でACCSとドンパチやってます。
今月からゲームラボで連載始めたりもしてますね。

61 :1:02/03/27 13:01 ID:to3UUdHN
>>58
詳しいですね。すごいなあ、何者・・・?

でも、著作権問題ってリンク辿って批判とか見てると、
やっぱり現行法が唯一正しいって訳じゃないと思えてくる。
色々代案はありうるんだと思うよ。
折れは寝るけど、夜にまた来るまで普段考えてることがある人はここ使ってて下さい。
需要はいっぱいあると思うんだけど。

62 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 13:06 ID:3MTDozBi
>>58
おもしろい。

Samuelson女史の場合、ざっと見ただけだけど権利自体の制限については
書いてないね。

著作権(知的所有権)も保護するけど交換ソフトも認める。
要はナプを訴えるのはオカシイってことでしょう。
無断コピー者はやっぱり犯罪者。
まあ当たり前なんだけど(w


63 :58:02/03/27 13:17 ID:POyYOvKh
>>61
んー。「ACCSとの戦闘経験がある物書き」とだけ言っておきます。
表に顔出してた訳じゃなくて、後方支援活動でしたけど。タイーホ歴は無いよ。

>>62
まぁ、Pamたんは反DMCAではあってもAnti-copyrightって訳じゃないですからね。
日本だと、東大の中山先生(工業所有権審議会・特許法制部会長)がPamたんに
近いスタンスなんでしょうけど。

ちなみに反著作権団体ってのは世界中にいくつか有って米国のdetritusが
いちばん過激(?)な行動を繰り広げています。

http://www.detritus.net/

こっちは「日本版detritus」(?)。
http://galileo.spaceports.com/~ip4/

64 :aaa:02/03/27 13:26 ID:Z9js/bOz
所有やコピーは自由なんだけど、
 音楽は聴いた時間
 ムービーは見た時間
 アプリは使った時間
に応じて著作権者に入金があればベストだと思うよ。
もちろんものすごく安価でね。

ただし、このようなシステムができても、ズルする奴が出てくると、
全てがパーになる。


65 :だから ◆RX3vvRwE :02/03/27 13:37 ID:he/Fr5xI
>>63
これはオモシロイ!
共感できないけど突破口にはなりそうな予感。

>>64
アプリの課金はM$の.NET構想っぽいね。
全てネット接続端末で作業するということになるけど。

66 :58:02/03/27 14:05 ID:POyYOvKh
>>64
DiVX規格(同名の画像圧縮規格とは別)のDVDプレーヤーが
大コケしただけに、時間に応じた従量制課金への抵抗(ストレス?)は
かなり根強いのではないかと思われ。米国の場合、電話も市内は
完全定額制だし。

67 : :02/03/27 14:29 ID:ASEeVjRJ
Freenetプロジェクトでは、著作権と芸術家保護のための一つの
解決法を提示しています。

11. より洗練されたアプローチ:Fairshare
http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/JA/Philosophy

「ベンチャーキャピタリストが彼らの好きなアイディアを買うのと同じ様に、
人々が芸術家へ買い戻すことができる、"Fairshare"(公平分割)メカニズムがあります。」

・もしその芸術家が成功すれば、元の貢献に比例して報酬が得られる。
・知名度の低い芸術家へお金を出資すると、それだけ高いリターンが得られる。
・投資が回収されないとしても、芸術家に寄付した満足感を得られる。

68 :権兵衛:02/03/27 15:46 ID:ZGI5ddtA
>>64

「超流通」(どっかの教授が提案したっけ?)の考えに似ているな。
時間従量制はいただけないけど、
暗号化したコピーを無料でばらまいて、専用ソフトで使った回数だけ、徴収する。

お気に入りの曲でも、何百回も聞くわけではないので、
こういう課金方法があればいいな、とは思う。

69 : :02/03/27 16:21 ID:397BrGiV
>68
何百回も聞くことを想定してないなら。
ある程度の回数まで課金して後はフリーって言う手もありますな。
回数をきちんとモニターできるなら。

でも、規制は無理だと思う現実的に、
いままで破られなかったコーピーガードって存在するの?
あるなら可だけど・・・・あったら今頃こんな問題になってないか。

70 ::02/03/27 17:38 ID:rbdJ+/ru
こういうのはどうだろうか?

まず、P2Pソフトの使用料をプロバイダが徴収する。
プロバイダは専門の機関(汚職があっては元も子ないので有志で募る?)にそれを支払う。

P2Pでファイルを共有したいときは機関に申請する(著作権保持者ではなくても可)
著作権保持者には一応連絡は行くが(わかる限り)、ほぼ強制、拒否することはできない。
そのためにはCMなどで、すべての人に理解を得ること。
著作権保持者(と自分で思い込んでる人もOK、完全自己申告)は全員登録する。
だがこの申告はP2Pで共有してもいいかどうかではなく、著作権料の支払いを希望するかどうか。(意思に関係なく共有される)

ユーザーがP2Pをつかい、ファイルをダウンロードする時、どのファイルがDLされたか、機関に送信される。(強制)

機関は一定期間ごとにその流通されたファイルのリストでランキング化する。
それぞれの流通量に応じて、徴収された使用料から機関の運営費を引いた分を分配する。

ボーナスなどもあり。(連続一位とか、新人賞とか)

流通し始めた日にち(わかる限り、というかこれも申告とユーザーの同意)をHPなどで見れるようにし、
これを参照した上でパクリなどを通報するシステムも作る。

パクリが発覚したら一定期間著作権料の分配は行われない。

*例外として、著作権者がどうしてもP2Pで共有してほしくないと言う場合は、
 その著作物にたいしてユーザーの審査を行い、その評価におうじて
 料金を払ってもらう。払ったものに関してはP2Pでの流通をやめる。



71 : :02/03/27 18:27 ID:7Lmx5JQK
>ユーザーがP2Pをつかい、ファイルをダウンロードする時、どのファイルがDLされたか、機関に送信される。

ここがクラックされる可能性があるよね。
DL回数を水増ししたりとか。

72 : :02/03/27 23:04 ID:wI27d4cZ
1です。すでに私の意見の叩き台としての役割は終わったようなので1の名は外します。
58氏、だから◆RX3vvRwE氏を始め多くの論客が板にいらっしゃたのでスレを立てた甲斐がありました。
私もみなさんが貼られたリンクを辿って勉強したいと思います。
探しやすい様に次レスにリンクをまとめなおします。

>>58
私の立場はちょうど>>63くらいです。
ただこういう過激派は批判の根拠がしっかりしてても現実的な代案の議論が薄い
ことが多いみたいですね。

>>69 >ある程度の回数まで課金して後はフリー
それは妥当ですね。あるいは電気料金みたいに使えば使うほど一回あたりの料金が下がるとか。

>>71
根本的にクラックできないシステムはありえないでしょうか?
つまりDL回数のカウントに各コンピュータのIDとpasswordが必要になるとか。

73 : :02/03/27 23:05 ID:wI27d4cZ
●現行法関連・情勢
○著作権情報データベース(法令も各著作権団体へのリンクもあります)
http://deneb.nime.ac.jp/top.html

○作詞家や作曲家への著作権料保障する保険開発へ
http://www.asahi.com/business/update/0327/003.html

Freenetプロジェクト
http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/JA/WebHome


●米国の著作権批判
○Pamela Samuelsonのサイト(米国の著作権過剰批判の論客で第一人者)
http://www.sims.berkeley.edu/~pam/

○過激反著作権団体detritus
http://www.detritus.net/

○電子フロンティア財団EFF(米国)
http://www.eff.org/

○「著作権至上主義は文化の衰退をもたらす」Karlin Lillington
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011130204.html


●国内の著作権批判
○本間忠良・公正取引委員会委員(元・千葉大学教授)
http://ime.nu/tadhomma.hoops.livedoor.com/

○ファイルローグ訴訟で被告(日本MMO)側代理人を引き受けた
小倉秀夫弁護士(東京平河法律事務所)のサイト。
http://www.ben.li/

○IP4(日本版detritus?)
http://galileo.spaceports.com/~ip4/

○経済産業研究所よりコラム27「今年は日本のIT産業『馬跳び』の年?」
http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0027.html

74 :70:02/03/27 23:21 ID:rbdJ+/ru
>71
そりゃ、クラックする奴等は当然いるだろうが、それはごく一部だろうし、
普通の人間には関係ない話だから、それは仕方ないと思う。

所詮人間の考えることはたいしたことじゃない・・・

75 :72:02/03/27 23:28 ID:wI27d4cZ
73長すぎたか・・・間を抜けば良かった。
>>74
クラックが関係ないシステムってありえないかな?
誰かセキュリティ技術とか詳しい人光臨キボン


76 : :02/03/27 23:33 ID:gUDDnjUG
このスレにはプロダクターは居ないの?
俺は作る側なんだけどもうちょっと生産者のことも考えてほしいです

77 :あああ:02/03/27 23:37 ID:Z9js/bOz
>>72
>各コンピュータのID
これができると非常に話が早いですね。
さっさと判別可能な個別コード入れればいいのに、これに反対する人たちが
いるんだよね。


78 :72:02/03/27 23:43 ID:wI27d4cZ
>>76
何のプロダクタ?何を作ってらっしゃる方ですか?

>>77
CPUのIDには賛否両論あると思いますが、そうでなくてもソフト上でのIDとか・・・

79 : :02/03/27 23:50 ID:4upSLXzr
>>70
転送量で料金をプラスするのは如何か?>プロバイダ


80 : :02/03/28 00:00 ID:sWJM0AE5
>>79
wakwakのADSLの一番安いプランはそうですよ。

81 : ◆A7qfFFu6 :02/03/28 01:08 ID:TEs98eSt
★MXで本当にあった(・∀・)イイ!話★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1016385539/l50

↑のスレからきたよ。100あたりから今ここで話題になっているような話を二人
でしてた。よいソースへのリンクが貼られてるので、まずはそれと過去ログに目を
通したら論戦参加させてもらうです。

82 :age:02/03/28 01:15 ID:xkhC8b6R
ageとこう

83 : :02/03/28 03:47 ID:xkhC8b6R
MX関連行為の適法性をマジで議論する↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1015294493/

ここの分割共有っていう議論は面白いね。
著作権法のあり方についての議論じゃないけど。
何か違法と合法の微妙な境界って興味深い。

84 : :02/03/28 07:30 ID:kECJQ4JK
>83
合体させた瞬間に
御用だ!
だけどね(w

85 :58:02/03/28 12:56 ID:2pzkAUVW
もう少し議論が深まったらコテハン出すかも。でも、しばらくは様子見。

Pamたんは4年前に信山社から『情報化社会の未来と著作権の役割』と言う
日本向けの書き下ろしを刊行しているのですが、残念ながら絶版。内容は割愛しますが、
ACCS兵が読んだら怒り爆発するような内容だと言うのは確か。当時クリントン政権下で
議論されていたDMCA草案の徹底批判とWIPO著作権条約(今年2月発効)を巡る
各国の動向についての批評が中心になっています。もしお近くの図書館にあったら
是非とも読んでください。L.Lessigの『CODE』に匹敵する価値のある本です。

86 : :02/03/28 13:02 ID:4hQKyc9b
http://cgi.members.interq.or.jp/jupiter/osamu/cgi-bin/upload/files/20020326.gif
実名でてなかったらエロはO.K.

87 : :02/03/28 13:23 ID:UXDysMYw
反省メール送るのって有効?自爆?


88 : :02/03/29 21:08 ID:aYh/WU4j
age!!

89 : :02/03/29 23:37 ID:cCk14JmQ
>>85の本を見た人がいたら報告キボンヌ
といか自分が国会図書館でも逝って来ようかな・・・
そもそも現行法制で著作権が特許権より過剰に保護されてる理由は何なの?
というか何で著作権と特許権は別物になってるの?

90 : :02/03/29 23:55 ID:3jNwlyCb
ひょっとして日本赤軍の生き残りですか?>1

91 : :02/03/30 00:07 ID:i7sl00Nx
上のほうに書いてあったが著作権の保護は現在の感覚からして行き過ぎ。
最近の流行歌は半年たったらほとんど誰も聞かなくなる。
PtoPは共用データベースとしての潜在的な利用価値があるとおもうけど
行き過ぎた著作権の保護がそれを邪魔することになると思う。
シャーロックホームズなんて著作権はきれてるけどいまだに読まれてし、
演歌とかも息が長いのが多いんだから
もっと需要に応じた著作権の保護期間が決められれば理想だと思う。


92 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:07 ID:38GMA0Dy
面白そうなスレだな。とりあえずリンク先ざざっと読ませてもらいました。

○「著作権至上主義は文化の衰退をもたらす」Karlin Lillington
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011130204.html

この人NewsWeek誌でも語ってたけど納得できる物があった。
とにかくNetが普及してからヒステリックすぎる。
我々が行っている行為は現行法で言えば
グレーゾーンもあるかもしれないが殆ど違法行為だ。
だがその違法行為を誘発している物の正体を
俺はコンテンツの高価さと、現状のWebコンテンツの貧困さだと思う。

93 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:20 ID:38GMA0Dy
でだな、デジタルコピーを嫌うのに何故デジタル媒体で販売するかだ。
そんなにコピーされるのが嫌ならデジタル媒体で販売しなければ
よろしい…とこれは極論だけど。

ま、ソニーのマジックゲートメモリスティックの様な物で販売すれば
良いんじゃないの?売れないだろうけど。
それに経費もかかるよね。それを嫌って安価な媒体に頼るわけだ。
普及率の問題もある。

94 : :02/03/30 00:23 ID:HiNz6PCO
>>93
マジックゲートメモリスティックって知らんのだが、何?

95 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:24 ID:38GMA0Dy
結局売る側もコピーが容易だし劣化が無いからデジタルになる。
買う側にとってはそれも大歓迎。けど値段が高い。
コピーが容易だから売れれば売れるほど経費は安くなるはず。
一定量以上行けば後は横ばいだろうけどそれでも
売れればかなり儲かるはず。

なのに安くはなっていかない。

96 :最近ここ面白い:02/03/30 00:24 ID:iQeK66gO
大分前にあった>著作者の功績
これの評価はどういう基準で算出するの?


オレはここの住人じゃないしMX未通だから、それほど実感沸かんが
少なくとも、1がMXの使用如何で負う法的責任に自覚を持ってる事が
解かってヨカタ。

97 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:26 ID:38GMA0Dy
>>94
著作権保護機能付きフラッシュメモリ。
SONYのクリエ用コンテンツなんかの配信とか
音楽配信に使われているはず。白い奴で通常より高い。

98 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:30 ID:38GMA0Dy
現在の情報流通のスピードだと一つのコンテンツがいつまでも
売れつづけるってのはあまり例の無いことだから
それほど長期にわたって左団扇で生活(収入を得る)
できる物でもないのかもしれない。
最近は一部レコード会社が安いCDを売り出しているようだが、
一部の中の一部。そして理由は売れないから。
これじゃあ意味が無い。

99 :94:02/03/30 00:31 ID:HiNz6PCO
>97
ふーん。そんなのあるんだね。
ハードで強制的に著作権が守れるならこんなこと問題になる以前に
誰も文句は言えないよね。
コンピュータのメモリにコピーして初めて使えるデジタルデータだと
「こういうコピーはすんな」って言うほうが無理という気はする。

100 :91:02/03/30 00:31 ID:i7sl00Nx
日常生活だって録画したビデオを人にあげたり、交換したりする。
そのもともとの行為だって著作権者にとっては著作権料が入ってこない行為だろ。
ただ取り締まる方法がないから例外扱いで違法にしなかっただけなんだ。
それを認めておきながら、インターネットという道具ができて
それが便利にできるようになった途端、法律を作って違法にして
不便に戻してしまえというのは感覚的におかしいような気がする。

インターネットを使おうが不特定多数だろうが個人的な交換だぞ。
今まではそうだったんだ。急に不特定多数に送信可能にするのは違法
なんて線引きをつくったってそんな簡単に浸透するかよ。
それで犯罪者扱いするやつはまちがってる。絶対。



101 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:35 ID:38GMA0Dy
ちょっと話がそれるが、ギャグには著作権が無い。
お笑い芸人がよく言うのだが大流行したギャグに使用料求められたら
俺は今ごろ大富豪に違いないなどと。

その代わり彼らはそのギャグによって名声を高め、
テレビ出演が多くなり、著作が売れ、時には唄歌って儲けたりする。

歌謡曲なんて一発ギャグとか流行語程度の扱いで
良いんじゃないのか?などと考えてしまう今日この頃。

102 :91:02/03/30 00:36 ID:i7sl00Nx
>>100
自己レス
いや、厳密には違法だけど取り締まってこなかっただな・・・

103 : :02/03/30 00:38 ID:HiNz6PCO
>101
もし芸人のギャグが大流行した後にその芸人が著作権と使用料を主張したら
法的には認められるのかな?

104 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:42 ID:38GMA0Dy
>>100
>ただ取り締まる方法がないから例外扱いで
>違法にしなかっただけなんだ。
これ大事。ここテストに出るよ。

だから友人同士Netで物を交換しても取り締まりは難しい。
つーかほぼ取り締まれないであろう。

ただ不特定多数間でのファイルの交換はやはり脅威なんでしょう。
それは著作物が売れない以前に正規ユーザーの手前もある。

2chなんかでみんながコテハンにして気が合いそうな奴とか
同趣味な奴集めてチャットでもしてそれからICQで交換なんつったら
人数、規模にもよるかも知れないけど取り締まれないだろうねぇ。

105 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:43 ID:38GMA0Dy
>>103
著作じゃないからねぇ。
登録商標とかにしてどうのってネタはあったけど。

106 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 00:51 ID:38GMA0Dy
あとねぇ、ほんの一部のことに対してだけ、
つーか分かり易く言うと利益重視著作権保護団体があるコンテンツだけ
うるさいんだよね。著作権。
どこかのサイトに著作権保護団体は営利団体なのだから
銭にうるさくて当然って記述があったけどまさにその通りなんだよね。
これかなり不公平感がある。

契約の仕方にもよるだろうけど俳優には著作権が無い。
肖像権だけなんだよね。それも主役級しか問題にされない。
再放送は勝手にやられるんだよね。
いや制作サイドには色々あるんだろうけどね。

歌い手にあんまり金が入ってこないのと同じく
俳優なんかも不遇なんだよね。バラエティタレントも同じだろうけど。

107 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 01:00 ID:38GMA0Dy
やっぱ著作権と戦うにはこれっきゃないと思うのだよね。

現在の著作権構造ってかアーティストのコンテンツの流通形態って
搾取としか思えない部分がある。
アメリカにはアーティストの組合(ギルド)があるようだが
日本は色んな部分を大手レコード会社とかプロダクションとかが
握って好き勝手してるからねぇ。消費者は殆ど不在なんだよ。

だから 構 造 改 革 シル!
才能のあるアーティストが自前で販売を始める。
インターネットを流通媒体として使ってね。
課金方法は色々あるだろうけど厳密じゃなくていいと思うんだ。
金払いたいって思う人だけが払う。それで良いと思う。
それが話題になってレコ会社とかが契約迫っても蹴る。
メジャーとかインディースの概念じゃなく、
入るべきお金は入るべき人のところへ。

これが主流になってくれると…良いなぁ、と言ってみるテスト

108 :遅寝早起き:02/03/30 01:01 ID:iQeK66gO
>>100
>不特定多数

これが実質的な焦点です。

道義より利益ですから。法律の保護するべきものは。

109 :したをむいてあるこう:02/03/30 01:04 ID:iQeK66gO
>>107
単に才能があっても売れるとは思いませんが...。

110 : ◆IxfLoor6 :02/03/30 01:07 ID:HiNz6PCO
>>107(なんでsageてるの?)
>入るべきお金は入るべき人のところへ。
そううまくはいかないだろうけど。
カンパウェアってことにしてるアプリケーションだって、
いくらユーザーが多いものでもほとんど収入にならないらしいし。
やっぱり強制的にそうさせるシステムは必要だと思うよ。

111 :            :02/03/30 01:09 ID:PRORFt76
>101 うーん。歌謡曲は流動激しいからなぁ。そうもいかないかも。
   でも売れてる歌手ってギャラものすごいよね?だとすると
   やっぱりawexとかjasdacといった中間搾取団体に被害が及ぶから
   奴らが歌手の名を借りて著作権を主張するんだろうね。   
 
>104 それは著作物が売れない以前に正規ユーザーの手前もある
   
   確かにね。自分はちゃんと金払って買ったのに…って心理か。
   それは分かる気がする。自分が大枚はたいて買ったアプリが
   ネット上で無料で手に入る。これは心理的によろしくない。
   
   

 
   

112 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 01:11 ID:38GMA0Dy
ゲームとかPCソフトはしゃーないって部分あるな。
やっぱ開発には金かかるし。
そりゃレコーディングとか撮影に金がかからないとは言わないけど。
でもこの人たちは他にも金を得る手段が有るけど
ソフトハウスはソフトの売上のみだからなぁ。

113 : ◆IxfLoor6 :02/03/30 01:13 ID:HiNz6PCO
>>111
>歌手の名を借りて著作権を主張するんだろうね

坂本龍一氏はもちろん著作権自体に批判的なわけじゃないけど
そういう制度には批判的みたい
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/1999/0113/rs.htm

114 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 01:17 ID:38GMA0Dy
>>110
>(なんでsageてるの?)
長文多いからなんとなく(w

やっぱみんな金払わないかなぁ?
おれ、好きなアーティストが,明日からCD出さない!
Net配信シル!沢山良い曲書いて欲しかったら金振り込め!
つったら、もうこの足で金振込みに行くが…
そんなに裕福ではないけど。


115 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 01:24 ID:38GMA0Dy
>>113
>JASRACは、インターネット上の音楽配信を基本的に
>「業務用通信カラオケ」と同様に捉えています。

教授のようにnetで配信する事をどういうことかわかっている人間と
音楽業界に寄生虫のようにすがり付いてきた爺どもの
見解の相違が伺えるな。

俺も著作権には同意する。
後は値段と期間の問題。



116 : :02/03/30 01:25 ID:2V/VfnAz
てめーら朝生みろ。

117 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 01:35 ID:38GMA0Dy
>いったい、他人の生活を破壊する権利が
>その人間たちにあるのですか?
>ぼくたちは心血を注いで音楽を作っているのですよ。

これを言われると非常に心が痛む。
だが本当に心血を注いで作っているのか?と問いたい楽曲もある。
それは主観の相違もあるしこんな所で言うべき物ではないのだが。

昔、マザ−2ってSNESのゲームをエミュでチートしてやった。
初めてやったのだが良いゲームだと思った。
このゲームだったら買っても良かったかもしれないとさえ思った。
その時の感覚に似てるな。
むろん中古屋にしかないだろうしSNES本体も無いから
買わなかったけど。

教授のインタビュー見て、始めて割れ辞めようかとオモタ

118 : ◆IxfLoor6 :02/03/30 01:45 ID:HiNz6PCO
>>117
リンクが有意義だったようで何よりです。
ですが、あなたはとても良心的みたいですけど折れは割れをやめようとは思いません。
割れをやる人は後を絶ちません。安全に割れをやる技術も進歩してきました。
>>73のリンクの過激派の言うような著作権の弊害も踏まえると、今必要なのはむしろ
割れのようなp2p技術と著作者の利益の共存が可能な制度じゃないかな?

とマジレスしてみるてすと

119 : :02/03/30 01:50 ID:+6eRLYZI
>いったい、他人の生活を破壊する権利が
>その人間たちにあるのですか?
>ぼくたちは心血を注いで音楽を作っているのですよ。

ネットユーザーの共有が、本当に音楽産業に従事するものの生活を
破壊するかは、甚だ疑問。
仮に作者や演奏者の全てが心血を注いでいたとしても、
非購買ユーザーが増える原因を作っているのは、
購買意欲を殺ぐ努力をしている音楽産業である。

120 : ◆IxfLoor6 :02/03/30 01:52 ID:HiNz6PCO
今音楽関係の話が中心みたいだしせっかくだから坂本氏についてもう少し。
こっちの方が氏の主張が分かりやすいかも?
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic026/html/083.html
氏は昔のメディア・アーティスト協会(MAA)の代表でもあって、
ネット上でもよく発言してるからぐーぐるで「坂本龍一 著作権」とかで
検索したらいっぱい出てきます。
MAAは73のリンク先なんかでもよく必要が叫ばれてる製作者側の団体の一つだった。

121 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 02:00 ID:38GMA0Dy
>>118
良心的だったら何年も割れ生活してませんて。
それよりも教授の表現が俺の心に響いたんだよね。
リアリティを伴って。

例えば俺は好きなアーティストの物は落とさない。
落としたとしても金を出して買える物なら買っている。
落とすような物は買わない物。

でもMXで共有に出してしまったら俺のような考えじゃない人は
落とすだけ落として買わないなぁと。
それは被害を及ぼしているよなぁなどと。

122 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 02:06 ID:38GMA0Dy
>>120
リンクサンクスです。
俺は盲目的に教授信者だから結構読んでるですよ。
でも最初の表現は結構痛かったです。

#非戦もかわにゃあ

123 : ◆IxfLoor6 :02/03/30 02:15 ID:HiNz6PCO
>>122
あなたが教授をはじめクリエーターのことを思ってお金を使うのは
今の業界を成立させることにとって大事な一票でしょう。
が、今の制度であなたのような人が利益を与えているのは実際には
クリエーターであるというより中間団体だということは考えるべきことでしょう。

124 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/03/30 02:22 ID:38GMA0Dy
>>123
そうなんだよねー。
だからアーティストやクリエーターに直で金が入るシステムを
作って欲しいのだが。ブロードバンドなら行けそうだけどね。
問題は山積みだけど。

中間団体・問屋なんかには金払いたくないけど
現在の構造では無理だもんね。
そこには問題あるよやはり。

125 : :02/03/30 02:42 ID:6qBWPQ/R
音楽ソフト類の場合は、コピーを視聴した後に
「これは本体を買っておこう」て事があるけど、アプリやゲームは
コピーでも本物だからね。
やっぱり、堂々と使いたいから購入するよ。


126 :_:02/03/30 03:21 ID:ChzqInEN
つーかさ、音楽関係に限った話だけど、、、
このままみんなで、コピーしまくればこういう
ことにはならないかな?

現状

アーティストは創作物に対する対価がたくさんほしい
それには、多くの人に買ってもらう必要がある
多くの人に買ってもらうにはたくさんCDを作る必要がある
創作物があるよっていうことをたくさんの人に宣伝する必要がある
プロモーションおよび、創作物の配布媒体にたくさんのお金がかかる
とりあえず、たくさん売れて、100儲かった
しかし、プロモーションの媒体作成費用で90かかった
アーティストには対価が10入った

将来

アーティストは創作物に対する対価がたくさんほしい
それには、多くの人に買ってもらう必要がある
多くの人に創作物を広げるためMP3で無料配信
CD&グッズをコアなファンのために少しだけ作る
ネットで広まって、少しだけ売れた。30儲かった
プロモーションの媒体作成費用が少しだけ、10かかった
アーティストには対価が20入った

つまり、現状はなんか無駄なところに金がかかっているような気が
するということなんだよね。
まぁ、昔はネットなんか無かったんだからしょうがないけど、アーテ
ィストとリスナーの間に入っている団体が時代に適応しようとせず、
無理やり古いやり方を押し付けている感じがするよ。現在の著作権法
はさ。

音楽関係に限った話で言えば、バンバンコピーしても、最終的には、
中間で搾取している団体があぼーんされるだけで、アーティスト自身
はそんなに損することないような気がする。

どうよ?


127 : :02/03/30 05:49 ID:V5XTHwac
>>126
最後の3行しか読んでないけどいいと思うよ。
音楽のコピーは自由にすべき。
中世ヨーロッパに著作権などなかった(らしい)。
アーティストはライブで収入を得ることができる。

一般のソフト開発は・・・
インセンティブと独占の弊害のバランスが難しい。

ただ優れたフリーソフトが多数存在することを考えると
デジタルものは自由にコピーして当たり前ってことでも
いいとおもうんだな。

社会的コストを最小にするMXは企業として生き残って当然。

128 :宅録:02/03/30 21:20 ID:QGf2Z3F/
>>127
>アーティストはライブで収入を得ることができる
スタジオ重視のアーティストが多い昨今、ライブだけが収入源になるなら
結局生き残るのは、パフォーマー達にしぼられます。

129 : :02/03/30 21:29 ID:i7sl00Nx
>>128
スタジオでしかいい音楽できないというのはごく最近の話だよね。
道端でもいいんだよ・・・そもそも音楽っていうのはそういうものだろ?
ライブで食えないのは、広告を打ちまくって採算性を度外視した営業をしているから。
ジャズなんてライブに限ると思うけどな。


130 :_:02/03/30 21:32 ID:zKK8ABlD
明日は横浜市長選挙。
与党が法案作って、野党が反対か。
早く6時にならんかな。

131 : :02/03/30 21:50 ID:QuqCdWP7
>>126
確かに問題は中間の連中なんだよね。
奴等は己の利益しか考えないから時代の流れなんてものは関係ないんだよね。
マジでJASRAC氏ね!!

132 : :02/03/31 09:07 ID:vy+U0IoT
>>131
誰かが金の流れの内部資料暴露して
告発してくれればねぇ・・・・。



133 : ◆IxfLoor6 :02/03/31 22:45 ID:Do2dzTGN
結局、中間団体がいなきゃいけない理由って何かあるの?

134 :_:02/03/31 23:23 ID:qPhE9W94
>>133
昔は理由があった。

音楽を多くの人に聞いてもらうには、CDという物理媒体を生産し、
多くの人に宣伝しなければならない。それには、莫大なお金がかか
る。そのための中間団体。

しかし、音楽がディジタル化されてしまえば、配布に関しては、
ほとんど無料でできる。宣伝も、昔のように一方的にマスメディア
で行う必要がない。ネット上でのバイラルで十分だ。本当にいい音楽
は勝手にネット上を伝播していく。

はっきりいって中間団体はいらんのですよ。

こういった民間の中間搾取業者も、そろそろ構造改革が必要ですな。




135 : :02/03/31 23:24 ID:JPdQHS9J
(゚д゚)マズー

136 : ◆IxfLoor6 :02/03/31 23:31 ID:O5AZfdGd
>>134
accsは?最初からデジタルソフトウェアの著作権を扱う団体って
何で成立してるんだろう・・・

137 : :02/03/31 23:37 ID:cODuseW2
>>133
業界の利益を守るために決まってるじゃん。
音楽著作権なんて、つい最近まで仲介業務法という悪法でJASRAC以外の
団体が著作権管理をできないようにしていたくらいだからね。
音楽著作権はJASRACが独占してるんだから、アーティストにはJASRACに
自分たちの著作権の管理を任す以外に選択肢がなかったわけ。

つまり、奴らはアーティストの権利を守るためじゃなくて、自分たちの利益を
守るためだけに、著作権保護の必要性を主張してるんだよね。

138 :歌え!踊れ!:02/04/01 00:05 ID:arJEnhOH
 歴史上音楽がない社会はなく、今後も存在し得ないだろう。
版権業界が消えても、その時代、その土地、そこで暮らす人々のなかでミュージシャンは生まれ、
よい音楽は愛される。
いやー音楽って(以下略。

139 : ◆IxfLoor6 :02/04/01 00:08 ID:YkzTK+ZB
>>138が(・∀・)イイ!こと逝った!

140 : :02/04/01 05:32 ID:HkFMWYKP
>>134
デジタルディバイドが起こるよ。そのために既存の流通ルートは
残さざるを得ない。


141 ::02/04/01 09:15 ID:SmS6RBpM
音楽で飯食おうって思わなければ良い。ってことだな。
みんな趣味で音楽作って無料で流通させれば良い。
良い音楽を作ってくれる人にはファンがカンパする。

そうなったら、俺は絶対カンパしないけどな。
(NHKの受信料も払いたくないタイプの人間だし)


142 : :02/04/01 15:00 ID:TT7sRqg/
>>141
でも、今のお金出してでもCD欲しいようなファンはカンパしそうだけどね。
MP3とか友達・レンタルからのコピーじゃ嫌で、お金払いたいってことなんだから。

143 : :02/04/02 04:10 ID:mB5Da1F6
CD屋→ネット ではなく、
レンタル屋→ネット と移行しないとユーザーは納得できないだろうね。

中間業者に関しては、個人的には
著作権の譲渡や、独占的に使用する権利を禁止すべきだと思う。
制作者でないにも関わらず、特許や著作権の移動・占有が可能になること自体が
変なんじゃないかな。

144 : :02/04/03 01:55 ID:11nxp0rL
音楽の話ばっかりだな・・・ダウソ板って意外ともせ野郎多いのか?

まあいいや。有名だけど一応リンク紹介しとこう。
ネットで音楽配信してるアーティスト達(つまりインディーズ)
http://www.muzie.co.jp/
人気曲なんかはその辺のオリコン上位曲なんかよりクオリティ高い。

145 : :02/04/03 01:57 ID:1QW/sOLW
>>144
へ〜、なんかオモロそうな所だね
あとでジックリ見てみよ

146 : :02/04/03 02:05 ID:1VodxNH/
久しぶりの優良スレage

147 : :02/04/03 02:06 ID:1VodxNH/
ageげてなかったし、鬱

148 :144:02/04/03 02:21 ID:11nxp0rL
>>146
>優良スレ
特に各リンクは史上最高に価値のあるスレと思われ。
自分>>144のも有意義なリンクだといいけど。

149 : ◆A7qfFFu6 :02/04/03 17:04 ID:WKp+vDld
久々にage。
著作権に関する先生から返事が返ってきたので、概要を書いてみます。

今のところ、
行政関連も含めて、そのような検討をおこなっているところはあまりないそうです。
(「あまり」というのがよくわからないんですが・・・)

デジタルソフトウェアを含めた著作権について考える場合のスタート地点として
は、以下の書籍がお勧めらしいです。
CODE ― インターネットの合法・違法・プライバシー
ローレンス レッシグ (著), 山形 浩生 (翻訳), 柏木 亮二 (翻訳)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359932/qid%3D1017284616/249-13502
81-0528347

研究としては、某大学の博士課程にいっているマコト氏が近いことをやっているそうです。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~kmakoto/index.html

また、米国の「デジタルミレニアム著作権」の話も参考になるかもしれません、とのこと。

以上が概要です。私もまだリンク先の中身を見たわけではないのですが、報告として
載せておきます。

150 : :02/04/03 17:17 ID:WdX/P/oS
つか、誰か「世界」って雑誌の去年の12月号に翻訳されて載ってた
ユトレヒト芸術大学の学長(?)の論文読んだ人いない?
原文はフランスの雑誌に載ったやつらしいんだけど、デジタル時代の
著作権は巨大企業の利益追求や市場支配の道具にされており、それに
対するアンチテーゼ・構造破壊の旗手としてナップなどのファイル
交換ソフトに期待がかかるって論調の論文だったんだけど・・・。

AVEXがコピーCDを全面導入とかいうニュースを見てると、なんとなく
この論文の意味が分かるんだよね。
AVEXが守ろうとしてるのはアーティストの権利じゃなくて、自社の
利益と影響力だってのが明白だもんな。

151 : :02/04/03 18:09 ID:iOzaoSOa
既得権益に逆らうには・・・・法を侵さねばならないのだねえ。
2000年代の闘争は安保ではなく著作物にっと。
個別撃破でぱくられるならアシがつかないものを作ろう!
ってな動きもあるみたいですな…。
MXユーザーがおれたちゃ落としたいものを落とす。
ほかのやつは知らん。逮捕されたやつはご愁傷様。
ってな気風だと、永遠のいたちごっこかなぁ・・・
MXの100万(?)ユーザーが立ち上がったらなんかできるんでしょうか・・・・。

152 : :02/04/03 23:43 ID:KsD6Y1Ru
イイ!話スレの109です。
>>149
お久しぶり。そして良リンク乙。
行政関連にはそういう検討はない、か・・・

>>150
クリエイターと消費者の利益の為には新しい構造が必要。それはこのスレの全会一致見解みたいだね。

>>151
accsがデジタル著作権の啓蒙に努めてるんだとしたら、
こっちがその弊害についての啓蒙を進めるしかないんじゃない?
ちょっとその方法を真剣に考えてみたんで次レスに書いてみます。

153 :152:02/04/04 00:06 ID:DJG5/uVv
聖戦とかと違う、社会の為になる【祭り】を考えてみました。

例えばこのスレ(あるいは専用スレを立ててもいいが)でどういう社会運動が有効かを議論の上、まとめる。
それをtxtファイル(仮に「MX合法化運動.txt」としとく)にまとめ、有志が共有。UL0設定の上、注意書きに
「『MX合法化運動.txt』を共有している方にのみ転送します。
まだ共有していらっしゃらない方はQを頂ければ最優先で転送します」
などと書いておく。
あるいはMX合法化運動.txtを持ってない人からのQにはIMで
「お手数ですが先に『MX合法化運動.txt』にQを頂けますか?」
と入れる。

以上がMXユーザーへの啓蒙方法案。
txtはこの「MXユーザーへの啓蒙方法」と「MX外への啓蒙・社会運動方法」の二段構成にする。
これがある程度普及すればこのtxtのMX上でのステータスとしての重要性が上がるので
共有者の増え方もどんどん上がる(はず)
txtファイル(あるいはそれを圧縮したZIPファイル)はサイズが小さいので共有するデメリットはない。
また、普及はこのスレの賛同人と、txtを読んだ有志がやる。
各自が自分なりに負担の軽重を決めて(つまり注意書きに書くかいちいちIMまで送るか)すればよい。

154 :152:02/04/04 00:15 ID:DJG5/uVv
この祭りが例えば賛同者の自HPへの著作権問題の掲載等で広がって話題になれば
政治家も意識するから、検討しようという話も出ると思う。
自HPへの掲載って言ってもMXについて触れる必要はない。
面倒な人は誰か著作権問題のHPへのリンクでもいい。
だから掲載に関する負担、デメリットも少なくて済む。

この運動が他の社会運動と違って大きな普及の可能性を秘めている点は、
MXを使った啓蒙運動である点。

賛同者、異議、建設的な意見など、レス求む。

155 : ◆A7qfFFu6 :02/04/04 01:22 ID:qLb5ACql
>>152
お久しぶり。とりあえず、日本のユーザだけじゃなくて他の国のユーザにも目を通
してもらえるように英文バージョンも用意しておいた方がよさそうですね。

国民が動きやすい国や関心を持っている国があれば、そういうところでまず変化が
起きるかもしれませんし、そういう事例があれば関心を引くこともできるかと思い
ます。

でもやはり、構造を破壊するだけでは混乱を招きますから、代替案も出して行きた
いですね。例えば、上でも言われているようなソフトの貢献度を測ってそれに対し
て…というものの具体的な方法とか。でも、そんなの簡単には出ないでしょうから
とりあえず批判だけしときますか(w

156 :152:02/04/04 01:46 ID:DJG5/uVv
>>155
>英文バージョン
なるほど。この企画が進めばそれもいいですね。

>代替案
この案で目的としてるのは国民的な意識の高まりです。
ので、破壊か代替案かという話は必ずしも必要ないと思ってます。
勿論txtファイルの中に一つの内容として含んでいる方が説得力は増しますが。

@読んだ人の、著作権に関して何らかの改革が必要だという意識を喚起する
Aその為の具体的な方法(MXでのファイル普及+MX外での運動)を示す

以上の二つを主目的としたtxtファイルをイメージしています。

157 : :02/04/04 06:03 ID:xanIIsdT
うーん。提案された運動を起こすこと自体は何も問題はないと思うのですが。

もし仮に著作権法が改正されて安価に著作権を払い自由につかえるということが
合法化されても簡単にデータがコピーできるのは変わらないのでどうせ
ただで手に入れられるのならそっちで手に入れちゃえ!っていう心は誰でも持ちうる物だと思います。

現在私はMXは使っていないので好き勝手言うことは出来ますが、
もし継続的に行ってphotoshop等を落とし使いまくっていたとしたら・・・・
このような無法を正当化できるものではありません。
健全な代替案をしっかり考えましょう。
(現在やってはいませんが環境が整えばビデオ代わりにテレビキャプチャ
等を使用かなと思っています。その共有については出来ることなら
黙認して欲しいところです、元が無料なので)

158 : :02/04/05 19:48 ID:lir7Io3Q
>>157
テレビのキャプチャを公開するのは違法だけど罰則が無い、
からセーフなんじゃなかったっけ?

159 : :02/04/05 21:53 ID:qScLbpeF
>>152
本気で説得力を持つものにするなら
 @現在の著作権関係のの問題点
 A現実的な代替案の可能性(つまり代替案例)
 BMXによる普及方法
 CMX外での社会運動方法
の四つが必要と思われ。
あと、追加するとすれば
 D著作権関係の勉強に役立つ情報やリンク(このスレで挙がっている名リンク等)
をオマケにするのもいいかと。

っていうか、こういう意味あるスレが伸びないようじゃ、
ダウソ板本当になくなってもいいのかもな(w

160 : :02/04/05 22:14 ID:XGWhydJc
>>158
えーと。送信可能化権の侵害になりますね。
罰則は知らないので調べてみます。



161 : :02/04/05 22:37 ID:uvHtYWBW
>>159
このスレは人少ないみたいだけど厨房率も少ないんだから、
まあマターリ議論しときましょうよ。
話がまとまったら、祭りっぽい扇動的なスレ立てて人数呼び込めばいいんだし。

>>160
違法だけど親告罪だから、著作権者が利益を害しないと判断すれば問題ない、
からセーフなんじゃなかったけ?

>>52 >>53
特許権に準じなくても、これまでにない新しいシステムも考えられないだろうか?
例えば、著作権法からデジタル著作物の複製権を開放(つまり
独自性の強いモノをコピーor模倣しても、模倣者は対価を払わなくてもいいが、
権利者には国かどっかから金が入る、という制度とか。
独自的価値の高いモノを作った著作権者には相当の利益が入り、模倣者には何のデメリットもない。

文化の停滞、っていう著作権による弊害を考えるならそういうシステムでは?

162 :_:02/04/06 04:36 ID:K7y1ATCv
おれはもせ野郎だから、自分を擁護するが(w
音楽に限っては上で述べられているとおりコピーが大きなダメージとは
言えないのではないだろうか?
むしろそれを宣伝にシフトした展開なら、今の音楽業界を活性化させることも
可能なんではないかと思う。
ドラマのタイアップとれたアーティストだけが売れてるってのもどうかと思うし、
もっと優良なアーティストが宣伝の場をもてないでいることも事実。

163 : :02/04/06 04:48 ID:DmV5v4P6
自分が作った曲を著作権放棄する神なアーティストは出ないものか?

利益が目的でなく純粋に作曲を楽しんでるアーティストは出現しないものか?



164 :163:02/04/06 04:49 ID:DmV5v4P6
もしそんなアーティストが居たとして、俺がそのアーティストの曲を
気に入ったとした 応援の気持ちをこめて購入したくなるのだが…

165 : :02/04/06 04:53 ID:2pqF+cgB
>>163
んなこと逝って見たって仕方ないよ。
みんな飯食う為にやってんだから。
それでもそんなアーティストの曲が聞きたけりゃ>>144でも見て来な。

それより>>152の話に乗るヤシはいないのかYo!

166 : :02/04/06 04:56 ID:VC4oO4Gu
すげー産道できるが>>164。アーティスト個人ではビジネスは成り立たないだろうし
専業にする為には、ちょっと心許ないんだと思う。。

167 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:00 ID:0MMv1Vlj
百歩譲ってこの運動が成功しても海外からの横やりが入る事必至。
ま、外人にも通じるよう英文でとも書いてあるね。

俺は争点になる所はコンテンツの価格的価値と
交換される場合の劣化度合いだと思うんだけど。

まず価格的価値では、発売・発表側の独断になりそうだけど。
上のリンクで坂本教授が
「フリーコンテンツにしたいと思う場合もある」と言っているし
アーティストとか企業側が宣伝や文化的貢献のために
フリーにしてくれる事を期待する。

そのために、現在埋もれているコンテンツで明らかに
売り物として利益が上がらないであろう物を
フリーにしてくれと嘆願する(w

しかしコレも作者の死後、全集やコンプリートアルバムなどを
発売する際に問題になるかもしれないが…

しかし放置していても明らかに利益を生まない物の場合、
個人や企業の宣伝としてはかなりの利益になるのでは無かろうかと。

168 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:08 ID:0MMv1Vlj
劣化度合いについては、
もせ→ラジオ音質ならOKとする
動画→これもビットレートと解像度で決める

と譲歩していただけるとありがたいのですが…と。
しかしMIDIやカラオケの著作権にまで厳しく取り立てを迫る
某団体が認めるかと言えば難しそうだね。

アプリとかゲームは無理でしょう。
コレは体験版を出す頻度を高くするとか、
中古を認めるとか、返品を認めるとかぐらいしか思いつかない。
あと、ゲームに関しては発表から10年でrom流通OKとか。

まぁ俺らに割れ辞めさせるんなら取り締まりじゃなくて
割れるリスクが見合わない程度までそちらも譲歩していただかないと
って提案だよね。

169 : :02/04/06 05:11 ID:2pqF+cgB
>>167
無価値と判断されたものがフリーで出回っても、
ローレンス・レッシング教授とかの言う問題はあんまり解決されないんでは・・・
個人とか企業の利益じゃなくて「人類の文化の進歩」ってスケールの話じゃないの?
>>名無〜 ◆UFsuZbaE さんは、最初のほうで言われてた>>1のアイデアはどう思う?

170 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:24 ID:0MMv1Vlj
あ、そう言えばゲームのレンタルって何で禁止なの?
あーゆーのって「初心会」みたいな団体が決定するのかな?
ゲームのレンタルは法的に問題があるの?
レンタルの禁止ってのは著作権保持側が一方的に決められる物なの?
「?」ばっかりだな。

つまり著作権者いかんでは閲覧することも聞くことも出来ない
コンテンツを発表することも出来るのかな。
それ、文化的奴隷だよねぇ。

貧乏人は文化に触れてはいけませんと。
作者が死んで50年たったらイイヨと。
図書館とか有るけどさ。

格好良く言うと民衆は初めて文化の供給側と対等になれたのかも
しれないね。Internet・ブロードバンド・p2pでさ。
現在はただの暇で貧乏な寄生虫的犯罪者だけど。

良い物を作った事に対して対価は必要だと思うけど、
お金が貰えなければ良い物を作れないってのも
詭弁のような気がするんだよね。
ゴッホはお金のために絵を描いてた訳じゃないだろうし。

価値観の違いもあるかもしれないけど
俺は今の大量消費を目的とした作品が好きじゃないしね。

171 : :02/04/06 05:30 ID:DmV5v4P6
質のいいゲームを作って カンパウェアみたいにして
本当にそのゲームが面白かったら1万でも2万でもカネを払いたくなる。

てか、実際にそういうゲームもあるよね 買った値段以上に金を払いたくなるような著作物。

ゲームに限らず音楽とかでも

172 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:33 ID:0MMv1Vlj
>>169
>著作権の範囲を限定する
とか
>政府が著作権者に金出す
ってアイディアかな?

勘違いだったらスマソ
前者は大歓迎。つかコレしかないと思うぐらい。
情報の加速化が進んでいるのに現状のままでは対応し切れないと思う。
MXはその歪みだと思うよ。

後者はあんまり賛成しかねる。
面白そうだけど芸術とか娯楽は生活に必要ない物じゃなければ
いけないってのが持論でして、
生活に必要ない物に社会的弱者に金を払わせるのはチト。
システムを工夫すればいいのかもしれないけど
芸術。娯楽はシステムに組み込まれちゃいけないような気もするし。
正直うまく言えないけど何かもやもやする。

173 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:37 ID:0MMv1Vlj
そうだ。誰でも良いから正確な事知りたいんだけど、
著作権保護期間って世界共通で死後50年だよね?
俺はそう覚えてるんだけど。

海外の戯曲家B・ブレヒトのソレがもうすぐ切れるか切れたかで
ブレヒトブームがどうたらって話を聞いたことがあるもんで。
それとも違う国があったりする?

174 : :02/04/06 05:41 ID:a5U8mRTj
ゲームのレンタルかぁ、できるといいね。
実際ビデオや音楽CDのレンタルはOKで、ゲームがダメな線引きはどこだろう?

映画のビデオ化のように、発売から半年以上が経てばOKとかすればいいような
気もするけど・・・。

175 :169:02/04/06 05:41 ID:2pqF+cgB
>>170
カコイイ!
ハ ゲ シ ク ド ウ イ

>>172
つまり、金の無い社会的弱者は芸術や娯楽を楽しむ権利もない、
ということですか?
国が金を出すというのは一種の福祉政策だと思うんですが。

176 : :02/04/06 05:45 ID:6yb52NdG
>>174
レンタル期間も関係してるんじゃない?
ゲームの場合、2泊3日はもちろんのこと、1週間でも足りない気がする

177 : :02/04/06 05:48 ID:2pqF+cgB
>>176
CD不要とかコピー可能のゲームならいいけどね。

178 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:49 ID:0MMv1Vlj
>>175
社会的弱者は文化に触れてはいけないんじゃなくて
むしろ文化にフリーで接して貰いたい。
つまり金取っちゃダメ!って言いたいです。

社会的弱者の線引きが難しいですけど。
引きこもりの貧乏人は社会的弱者かと言われれば
その様な気もするが、やろうと思えば働けるんでしょ?とか。


179 :169:02/04/06 05:54 ID:2pqF+cgB
>>178
>社会的弱者は文化に触れてはいけないんじゃなくて
>むしろ文化にフリーで接して貰いたい。
>つまり金取っちゃダメ!って言いたいです。
そういう制度なんじゃないかな?国が金出すってのは。
社会的弱者の線引きが問題じゃなく、
金持ちも貧乏学生も著作権者も消費者も等しく作品に触れられるってことだと思います。

180 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 05:56 ID:0MMv1Vlj
>>176
昔は適当にレンタル店が有ったですよ。
違法だったかもしれないし、システムが出来てなかったんでしょうねぇ。
PCソフトのレンタル店もあったし。

確かネオジオはTUTAYAでレンタルしていたような。
ROMカートリッジの方ね。

>ゲームの場合、2泊3日はもちろんのこと、
>1週間でも足りない気がする
きちんとやりたい人は買う!
あくまでも体験版として一週間300円でも良いと思う。
そんな期間でクリア出来ちゃう(飽きちゃう)ゲームに
問題有りな訳で、それ以上やりたければ買う。

300円は言い過ぎかもしれないが…

181 : :02/04/06 05:58 ID:frwvjgXF
「デジタル著作権についてマジに議論」する前に、WinMxやめれ。
やめてから、論議せぃ


182 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:00 ID:0MMv1Vlj
>>179
その財源どこから出すですか?
やはり税金ですよね。
貧乏学生で芸術や娯楽に興味が無く今は勉学に勤しみたい人も
その税金負担しなければいけなくなっちゃうです。
これは税制の問題も有るかもしれませんけど。

フランスなんかは映画作るのに
国が援助金出したりして居るんですけど
日本の国民にそこまで文化的関心があるかどうかなどと。

183 :(= ´ω`):02/04/06 06:02 ID:P3pAzxH2
話が結局ユーザー寄りだしな。
オレ、ゲーム屋で働いてるしな。(∀`lll)


184 : :02/04/06 06:03 ID:DmV5v4P6
>>144ありがとう!
http://www.muzie.co.jp/
これに感動!

ネットサーフィンなんてあまりやらないしネットもたまにしかやらないので
こういうサイトが有るなんて知りませんでした。



185 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:06 ID:0MMv1Vlj
>>181
いや、この議論はまずWinMXありきなんです。
p2pでこれほど手軽に「違法ファイル」をやりとり出来る事象があって
その便利さ、手軽さ、危うさに触れて考えてる人たちなんです。
たぶん。とマジレスしてみたり。

みんなで一斉に辞めてこちらの権利認めてくれなかったら
また始めるよって脅迫もありかもしれませんが。

186 :169:02/04/06 06:08 ID:2pqF+cgB
>>176
ゲームの種類によると思う・・・
デジタルノベルなんかのエロゲーは一通りクリアしたら終わりだが、
三国志みたいな戦略SIMは多様なプレイが売りだから事情が違う。

>>182
税金は所得の多い人がたくさん出す仕組みになってます。
たくさんお金を動かしたところからそのお金は出て行きます。
そしてオープンソース化が進んで文化が発展すれば経済も活発になります。
貧乏学生はなけなしのお金を芸術や娯楽につぎ込まなくてもよくなります。
どうでしょう。違いますか?

187 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:12 ID:0MMv1Vlj
>>183
あ、漏れも制作サイドの人間ですよ。
でもワレザ。腐ってるね世の中(w

もし明日から全ての物に著作権が無くなったら
おまんまの食い上げです。そんなに深刻な所ではないけど。
だからこのままテクノロジーに引っぱられる形で
なし崩し的に著作物を食い荒らされるんなら
少しは譲歩した方が良いんじゃないの?ってお話。

188 : :02/04/06 06:14 ID:6yb52NdG
>>180
ゲームのレンタルっていくらだったんですか?
500円くらい?

189 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:17 ID:0MMv1Vlj
>>186
所得税に関しては間違いなくその通り。
でも現在の税制全てにソレが当てはまるかというと
そうも行かない。
しかもこれからソレをやろうとするとなると
恐らくかなりの高確率で新税が導入されるのではないかと。
所得税を増税してそれでまかなえる物なら良いと思う。
前提として「国民の大半が納得すれば」だけど。

190 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:21 ID:0MMv1Vlj
>>188
家の近所にあったSNESのレンタル店は2泊3日500円とかだったような。
中古を買うか悩む程度の値段だったからそんな物かも。
普通に機能していたよ。俺もまだマジコン持っていなかったし。
マジコン買ってから行ったら潰れてた。悪いことは出来ないね(w

NEOGEOはわからん。CDしか持ってなかったから。

191 :169:02/04/06 06:23 ID:2pqF+cgB
>>189
増税額は今のデジタル著作物による総売上程度です。
そして得られるのは従来の何倍でも無制限のデジタル著作物の使用権と複製権と模倣権と
そして、デジタル著作物の今までにない進化です。
国民は納得しないでしょうか?

192 : :02/04/06 06:29 ID:zCI9sCea
著作権にたいする真面目な提言運動・・・・
是非形にしたい。
僕は
TVキャプ、CM動画の共有で捕まるのか?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1016790922/268
↑このようなことを考えました。
ご意見お願いします。

193 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/06 06:36 ID:0MMv1Vlj
>>191
少なくとも俺は納得する。
でも面倒だと思うんだよねー。お上が絡むとさ。
例えばそのデジタル著作物の公正な価格は誰が決めるのか。です。
これもう大変だと思うんだよね。

例えばね、現在文化庁では俺たちの税金つかって
演劇とか古典芸能とかに援助してるですよ。
その金額は舞台とか公演での経費として算出されて
請求出来るらしいんですけど、もういい加減なんです。
劇団で電子レンジ買った。芝居で使います。それで通る。
もちろん芝居で使ったかなんてわかりゃしません。

これはほんの一例ですけどその電子レンジ俺たちの税金です。
文化貢献なんて有りもしません。

大人達は結構あくどいこと平気でやります。

そうだ。民間がやってくれるんなら良いかな?

194 :169:02/04/06 06:41 ID:2pqF+cgB
>>193
>そのデジタル著作物の公正な価格は誰が決めるのか
それが一番の問題です。
演劇とか古典芸能とかに援助するのとは規模が違う業界なのでこの問題は大きいでしょう。
>>1も上の方でそれで挫折していたようです。
民間の審査機関というのは一つの有効な打開策かも知れませんね。

195 :169 ◆hmEXE.72 :02/04/06 06:50 ID:2pqF+cgB
>>192
いいですね。その運動も。
自分はこのスレの>>152的過激派だからちょっと意見は違いますけど。
前向きな企画なんでそれもいいと思います。
理念テキストはどうなったんですか?
とりあえず叩き台を作らないと話が始まらないと思いますよ。

196 : :02/04/06 06:50 ID:a5U8mRTj
いっそのことプロバ側でP2P交換可能なサービスを作り出せないかなぁ?

基本料金+転送量によって料金を上乗せするという形で、
何割かを著作権団体に払い、そこから各ソフトウェア会社等へ
還元してもらうというのは無理でしょうか。

197 :169 ◆hmEXE.72 :02/04/06 06:54 ID:2pqF+cgB
>>196
どのソフトにどれだけ金を分配するのかはどうやって決めるんですか?
そもそも、金額はどうやって決めるんですか?

198 :おまんこ:02/04/06 06:58 ID:jkBLah29
おまんこ

199 : :02/04/06 07:03 ID:a5U8mRTj
金額は回線の太さ+月々のUPの転送量で決めるとか・・・。
UPの転送量で料金が変われば、簡単にDOMらせたりしないだろうし、
捏造ファイルが広がるのが防げそうな気がするので。

>どのソフトにどれだけ金を分配するのかはどうやって決めるんですか?
これは・・・どうしましょうかねぇ?
ファイルのジャンルによって繋げるサーバを変え、またそのサーバによって
料金を設定、各ソフトウェア会社に分配とか・・・。

う〜ん、我ながらダメダメな考えだ・・・。

200 : ◆hmEXE.72 :02/04/06 07:12 ID:2pqF+cgB
>>199
金額を決めるのは消費者側だけでなく製作者側の利益も保証されなければならない、
という激しくガイシュツな問題点があります。

どのソフトにどれだけ分配するかは、どのファイルがどれだけ流通しているかを
誰も把握できないのがp2pの特徴なので根本的に不可能かと思われます。
>>199さんは>>152-154の話はどう思います?

201 : :02/04/06 07:33 ID:a5U8mRTj
>>200
一応目を通してみました。
上でしょうもない案を出してしまった厨な私が言うのも何ですが、
いきなりMXやWEB上での祭りはインパクトがイマイチ弱いような気がします。

どうせやるなら一度、代表者がメディアを通して著作権団体と
一度議論を交わしてみてはどうでしょうか?

それを踏まえた上で、MXや特設されたHP上で意見を集める。
MX賛成、反対の電子投票を求めてみるとか・・・。

本当に厨な意見で申し訳ない。。

202 : ◆hmEXE.72 :02/04/06 07:42 ID:2pqF+cgB
>>201
うーん、どうでしょうね・・・
MXと2chの祭りはその広がり方がインパクト強いと思うんですが。
メディアを通じた議論が影響力を持つのは分かるんですけど、
いきなりメディアって方が現実味が薄いかも・・・
俺的には>>58様の御降臨に非常に期待してるんですが(w
って他力本願じゃだめですね。

203 : ◆hmEXE.72 :02/04/06 09:03 ID:2pqF+cgB
あ、そうだ。
ここ良リンク多いけどDMCAについて分かる日本語のサイトはまだ誰も貼ってなかったかな?
これも左寄りの記事だけど、一応リンク貼っときます。

デジタルミレニアム著作権法―悪党どもの武器
http://linux.ascii24.com/linux/linuxtoday/2000/03/22/416032-000.html

204 :禿しく連続投稿 ◆hmEXE.72 :02/04/06 09:52 ID:2pqF+cgB
ついでに名無〜 ◆UFsuZbaE さんが知りたがってた国際関係も

概要
http://www.tv-osaka.co.jp/hp-koshien/chosakuken4.html

ベルヌ条約
http://faqs.jmas.co.jp/FAQs/copyright/treaties/1.0/part1
http://faqs.jmas.co.jp/FAQs/copyright/treaties/1.0/part3
http://faqs.jmas.co.jp/FAQs/copyright/treaties/1.0/part2

読むのが面倒ならベルヌ条約おもいっきり要約
http://deneb.nime.ac.jp/kihon/jyoyaku3.html

WIPO著作権条約
http://wshiivx.med.uoeh-u.ac.jp/MIP/Berne.html

【解説】WIPO著作権条約について
http://www.fermata2000.com/kaisetsu/t00111.html

あと、このスレの人が興味ある音楽関係の話も含めて
http://www.geocities.co.jp/Milano/6723/zairyou.html

205 :58:02/04/06 20:36 ID:8Xapzife
久しぶりに書き込み。いくつか新しいリンクを追加。今回は一応、
ACCS・JASRAC以外の現体制側で関係がありそうな所なんかも紹介。

法情報学(明治大学法学部・夏井高人教授。元裁判官)
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/
月刊アスキーで連載持ってるんで知ってる人多そう。元裁判官ながら、
P2Pには結構柔軟なスタンスを取っている研究者の一人です。

ソフトウェア情報センター
http://www.softic.or.jp/
プログラムの著作権登録を実施している団体(※プログラムに限って著作権登録が
義務化されている訳ではない)。「YWG-Report」に国内外の主要判例紹介多数。

著作権情報センター
http://www.cric.or.jp/
青山学院・半田正夫学長のいわゆる「フリーソフト侮辱」で問題になったFAQがあるサイト。
紋谷とか阿部(浩)とかの亡国的プロコピーライト政策推進派の意見が知りたい場合は
ここの機関誌「コピライト」を参照。

著作権法学会
http://www2.odn.ne.jp/aaf77690/
あんまり役立つ情報は載っていない。

206 :名無し:02/04/06 20:53 ID:dK2C+7R3
音楽とかはどうかしらんが、アプリは全てフリーにしろ。
ソースコードを配布。そしてエンドユーザと開発者という垣根を無くし、
自分のことは自分でできるようにすべき。

207 :桃太郎:02/04/06 20:55 ID:g5/h/xlW

セックスの匂いさん、セックスの匂いさん、匂いを嗅がしてくださいな。

どーぞ嗅がせてくださいな (^・ェ・^)v クンクン嗅ぐヨロコービ

208 :giko:02/04/06 21:57 ID:coaULvxd
上のほうで出てたけど、プロバイダに「フリーコース」っていうのを作って
月額1万くらいで何でもやりたい放題にするのはどうだろうね?
いま大体ADSLが3000円〜5000円くらいだから
単純にMXユーザー(国の調べでは100万人だっけ?)がすべてこれに乗り換えるとして
一ヶ月50億円〜70億円くらい著作権側で回収できるし。
回収の割合はお上の方々で決めてもらって。
月1万払えばMXで何でもやり放題。どうだろ?

209 :名無し:02/04/06 23:28 ID:QqWdNIXk
疑問なので書いてみます。
MXでの同人誌の交換は警察にタイーホされるのでしょうか?
書いた人が訴えなかったらタイーホじゃないと思ってる僕は馬鹿でしょうか?

210 :うぃ:02/04/06 23:37 ID:mK5jyrBp
>>208
それだと、極端な話10人しか乗り換えないかもしれない。
そんな不確定すぎることは不可能かと思われ…
それに、月一万でなんでもやり放題…著作側が1000社だと仮定すると、
(MXの被害受けてる会社全部含めたらこの程度の数じゃきかないんだろうけど…)
50億程度の回収じゃほとんどの会社はアボーン


211 : :02/04/06 23:45 ID:O6r9i+j3
>>208
ISPじゃないけど、mp3限定でナップがやろうとしてるのが
似たような感じのビジネスでしょ。
レコード会社に金払ってやるってやつ。
果たしてこれが事業として成り立つかどうかは知らんけど。

どっちにしろ、何でもやり放題ってのは無理だよ。
少なくともどのファイルがどれくらい交換されてるかを提示しないと、
著作権者(or管理団体)との金額的な条件で合意できないっしょ。
かといって、ISPがログを全て分析するわけにもいかないだろうし。

212 :giko:02/04/06 23:48 ID:coaULvxd
>>210
でもそろそろ著作側も何か根本的な対策打ち出さないと…。
たとえばfreenetみたいな極端に匿名性の高いツールがこの先普及したら
それこそもう2度と止められなくなると思うんだけど…
freenetがダメになってもまた新しいツールができたり。
そうやって無限にループしていくと結果的に著作側はいつまでたっても
利益を回収できないし、そうなったら本気でやばいよね…。
やるとしたら今。IPv6とかの波に乗せて何らかの形でプロバイダを経由して
利益を回収するようなシステムが一番確実かと思ったんだ…。

213 : :02/04/06 23:51 ID:ZdEllCxj
結論としては、著作側が泣き寝入りしてくれるのが
一番(・∀・)イイ!!
才能は山分けしよう。







…ゴメンナサイ。

214 : :02/04/07 00:02 ID:bJV5ewpz
デジタル著作物は複製されるものと割り切って、もうMXでフォトショであろうがノートン先生であろうがDLし放題にする。
但しハードウェアセキュリティーをかけ、MXでDLするだけでは一部の機能しか使えないようにするってのはどうかね?
ハードウェアセキィリティーといっても、ドングルみたいな感じでさ。
それをUSBコネクタにくっつけることで始めてソフトが100%使用できる、とか。

日本では法を持ち出すと時間と費用が異様にかかるので、もっと合理的な方法を考えるべきだと思う。

215 :giko:02/04/07 00:25 ID:GeZABvq+
>>214
実際にUSBキーを行ってるソフトがありますが、
普通にクラックされて出回っています。
結局、機能制限とかはクラックされてしまえばおしまいなので
根本的には何も解決しないかと・・・

216 :桃太郎:02/04/07 00:27 ID:iT7NQB8h
山田ジャック (^・ェ・^)v

217 :214:02/04/07 00:28 ID:bJV5ewpz
ガーン・・・学がねえなあ、オレ。
日経産業新聞でNECかどっかのお偉いさんが、「これからはハードウェアセキュリティーの時代だ」って言ってたけど、
とすると、NECもこれから苦労しそうだな・・・。

218 :giko:02/04/07 01:08 ID:GeZABvq+
結局、CD-ROMを媒体に店頭販売をしているうちはこの流れは止まらないと思う。
インストーラーをクラッカーが自由にいじって改変できるというのが問題なのだから、
解決策としては、

1.「店頭販売を廃止し、各社ネットワーク経由での直接インストールの標準化」

まず店頭販売はすべて廃止し、ユーザーは欲しいソフトがあるとき
まずメーカーにソフトのお金を払い、IDとPASSを受けとる。
ユーザーはIDとPASSを持ってメーカーのHPに行き、ダウンロードする形。
直接インストール方式にすれば、割れに広まる可能性は減る。

2.「店頭販売を廃止し、ユーザーがインスト−ルするときはメーカーがその都度自宅に訪問する」

基本的に1.と同じ原理だが、ネット経由でのインストールではなく、
インストールしたいときはメーカーに連絡して来てもらう形。
1.の方法だと、直接インストーラにしても通信内容をすべて抜き出して
クラックする強者がいるかもしれないので。
ソフトのCDはメーカーが厳重に管理し、インストーラーが出回らないようにするのが目的。

3.>>208でも言ったけど、「プロバイダ経由で利益を回収する形」

2.の方法だと、管理が甘かったり社内に裏切り者がいたりするとダメなので。
プロバイダ料金に著作権料を上乗せしてユーザーはなんでもやりたい放題という形。


これくらいしか思いつかないんだけど・・・
あと、「著作者本人にユーザーが直接カンパ」という形もあるけどこれは不安定だし…

219 :桃太郎:02/04/07 01:13 ID:iT7NQB8h
ホームレスのベニヤの家の方がよっぽど小奇麗やで (^・ェ・^)v

220 : :02/04/07 01:28 ID:CJVRuJg3
>>218
どーでもいいけど、1以外は思いっきり非現実的でわ?

2はどう考えても不可能でしょ。
ソフトハウスにそんな金も人員もないだろうし、
国外や過疎地に住んでる人はどーなるんで?
HDDがクラッシュしたらどーなるんで?
そもそも、現実的に考えて店頭販売を廃止なんてできるわけないっしょ。

3は>>211で言ってるように、技術的・金銭的に無理。
ナップだってレコード会社といくら払うかでかなり揉めたし。
ナップならまだ交換されてるファイルの状況がある程度把握できるけど、
ISPがMXのようなP2Pユーザーの動向をどうやって把握するんで?
そもそも、その「使い放題」サービスに加入してる人と
加入してない人をどうやって区別するのかという問題もある。
特定のポートを閉じればOKとかいうわけにはいかないっしょ。

221 : :02/04/07 01:39 ID:bJV5ewpz
>>218
その、「2」は、確かに変だ・・・。


222 :_:02/04/07 05:17 ID:vrDXaiMC
http://musicsite1.virtualave.net/

このサイトの管理人、自分はMP3とかをアップしてるくせに
『皆さん、最低限のルールは守りましょうね。』とか偉そ
うに言ってる。

223 :giko:02/04/07 09:09 ID:GeZABvq+
でも「使い放題サービス」が無理だとしたら、
「インストーラーをクラッカー自由に改造できる」という状況をいかに阻止するか。
これを考えないと根本的な問題解決にはならないと思う…。
暗号化とかハードウエアキーとか、小手先の技術ははっきりいって
その場しのぎにしかならない。
これだけP2Pが発達して普及してしまったんだから
いつまでも小手先の技術に頼ってばっかりいると
現状とそんなに変わらない日々がずっと続くだろうし、
これからWAREZ界は匿名性がさらに高くなるだろうから、
逮捕もより困難になってくる。
今でさえ1人捕まえるのにけっこう苦労してるのに。
ソフトはまだましだけど、これが音楽になるとホントに手がつけられない。
いくら高性能な新しいフォーマットを出しても
いまだに古いMP3が標準で使われている現状を考えれば、
新しいフォーマットをユーザーに使わせるにはMP3を不便なものに変える、
つまりMP3ウオークマン発売全面禁止とか。これくらいしか解決策はないと思う。
この先通信速度もまた上がるだろうし、MP3なんてタダで1秒1曲転送できるような時代に
誰が3000円もお金を出してアルバムを買うだろう?結局ファンだけでしょう?
音質を求める人はレンタルしてCDRでコピーするだろうし。
流れは止まらないよね。

224 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/07 10:09 ID:z9YCNC2E
>>223
回線がほんとに太くなってPCが高性能になると
処理系のソフトとかは作業をオンラインで
サーバなりワークステーションに渡す事になるかもね。
そしたらwarez無くなるかも。
オンラインゲーのwarezが有ってもネトゲとして使えないように。
ただネトゲみたく裏鯖立てられちゃったりするかもしれないけど。

音楽・映像に関しては割れるのがバカバカしいほど
便利で安価なサービスを提供するのが一番だろうね。
無線Internetの回線太い版でストリーミング。
しかも好きな曲をいつでも選んで聴けるサービスなんて、
2〜3年以内に出来そうなもんだけど。
それで年契1万だったらみんな入るでしょ。

#実は落とすのが馬鹿馬鹿しいほどリスクしょわせれば
#無くなるかもしれない事には薄々気がついてる(w
#捕まったら今でもリスクでかいけど
#捕まる可能性が低いからね。

225 :giko:02/04/07 12:05 ID:GeZABvq+
>>224
ソフトに関しては、やはり店頭販売を廃止して直接インストールしか割れを止める手段はないと思います。
これには光などの超高速通信の普及が必要になってきますが、
割れが衰退していくと高速通信の普及が遅れますよね。
実際、自分の周りの人でADSLに加入した人の多くはMX目当てです。
自分もはっきりいってMXの為にケーブル回線引きました。
最初の逮捕騒動の時にMXやめましたが、同時にケーブルもやめようかと悩んだくらいです。
MX以外に高速回線を必要とする場面がないからです。
やはりWAREZがないとこれからADSL以上の高速回線を普及させるのは難しいと思います。
8MADSLではネットワーク上で直接インストールするにしてはちょっと遅いかな…と。
かといって、ソフトを買うために光回線をわざわざ引くような流れにいくよりは
現状維持のほうがユーザーもメーカーも楽なので流れは変わりませんね。

音楽に関しても高速無線通信を普及させてストリーミング再生を標準化すればいいと思いますが、
問題は圧縮音楽の音質が悪いと感じる人たちがいることです。
まさか無圧縮の音楽を無線通信でやりとりするのは実用的ではないでしょうし、
保存するにもメモリーカードは容量が少ないのでこれも実用的ではないと思います。
自分は320kbpsのmp3なら全然CDと同音質と言ってもいいと思っているのですが、
mp3は音が悪くて我慢できないという人もけっこういるので、
音楽の流通がここでCD派とネット派で2分化されてしまうのではないかと…。
新フォーマットを採用しても、やはり圧縮する以上は320kbpsのmp3の音質を越えるのは
難しいと思います。少なくとも2〜3年のうちにはできないでしょう。
結局CDが残ることになってしまい、現状と変わらない状態になると思います。

やはり、やりたい放題コース以外の解決策が考えつかないのですが・・・。

226 : :02/04/07 12:18 ID:+T4MjS0m
この問題って法的なものは差し置いて経済的なものは十分大学で研究できる
規模のものだと思う・・・・・。
既存の流通利益と、現在の損害、新たなモデルでの利益・・・・。
試算するのでも結構意義あるとおもうんだけど・・・。
大学というよりほんとは売り手にやってほしいが。


227 : :02/04/07 12:33 ID:VXYFvj4F
通信技術、ソフトウェアと音楽関連の著作権問題、手軽なRecord技術。
これらが経済的に競り合う形での均衡が加速している現状。

これって、バブルが崩壊したようにある時点で必ず経済淘汰が起きて何かが弾けるのかな?
う〜ん、もしもそれで弾けた場合何が起きるのかなぁ?
なんか、怖いことがおきそうな予感がします。

228 : :02/04/07 12:33 ID:fCD/urng
>#実は落とすのが馬鹿馬鹿しいほどリスクしょわせれば
>#無くなるかもしれない事には薄々気がついてる(w
>#捕まったら今でもリスクでかいけど
>#捕まる可能性が低いからね。

んだな。現在は、多数のユーザーのやり取りや動向を逐一把握しておくだけの
技術面が発達していない。だから逮捕者少ない→リスクが少ない。
今の状態では細々と見せしめ逮捕していくしか手が無い状態。
でも、この先、ユーザーのネット上での動向を多人数平行して把握できるだけの
技術インフラが整備されたら逮捕も増えてリスクも大きくなってくるでしょう。

229 : :02/04/07 12:39 ID:fCD/urng
あ、俺IDがFCDだ

230 : :02/04/07 12:58 ID:CJVRuJg3
>>225
保存メディアの改良や通信速度の向上で圧縮する必要すらなくなるっしょ。
現に今でも光なら1曲をWAVEで落としても数秒だろうし。

あ〜、店頭禁止販売とかはもちろん論外ね。
ソフトハウスのコストや人手の問題だけじゃなくて、小売業者や中間業者の
ことを全く考えてないっしょ?

あと、何度も言うけど、そのやり放題コースは絶対無理。
現時点では金銭的・技術的・構造的・倫理的に非現実的。

>>226
著作権との兼ね合いなら、いちおー真面目に研究してる人はいるみたいだよ。
前にも書いたけど、ユトレヒト芸術大学の教授の論文が「世界」って学術雑誌の
12月号に翻訳されて載ってた。

231 :giko:02/04/07 13:23 ID:GeZABvq+
>>230
なら具体的にどうすればいいとお考えですか?
現状のまま、ひたすら暗号化やキーに頼っていくのがいいとお考えでしょうか?
CD−ROMなどの媒体で供給している限り、割れの流れを止めるのは難しいと思います。

あと音楽のところで言ってるのは無線の通信のことです。
現状のウオークマン並に小さく、かつ高速に高音質な音楽がダウンロードできる端末が必要です。
高速というのは1曲5秒〜6秒くらいが目安ではないでしょうか?
これくらい発達しなければ誰も見向きもしないと思います。

そもそも小売業者や中間業者というのは高速通信が普及するまでのビジネスのような気がしますがどうでしょうか?

232 : :02/04/07 13:25 ID:khsdBtRp
>228
> でも、この先、ユーザーのネット上での動向を多人数平行して把握できるだけの
> 技術インフラが整備されたら逮捕も増えてリスクも大きくなってくるでしょう。
>
捜査員一人の手がけられる人数が大きくなっても。捜査員自体は
そんなに変わらないでしょう。警察も暇ではない。
現実的に考えても大量の人間が検挙されることは難しいと思う。
どうしてもそれに見合うだけの捜査員を裂かなくてはならないし。

もっともほとんどの作業が自動化されて
駐禁よろしく出頭罰金が簡便化されるようシステム、法的に変わると恐怖だが。

233 : :02/04/07 13:33 ID:WgY38lY5
>言ってみるテスト

こんな事言って自分の考えに自信をもてないヘタレ?
って言ってみるテスト

234 : :02/04/07 13:48 ID:CJVRuJg3
>>231
まず、PCソフトと音楽は別ってことで。

んで、PCソフトは漏れもやっぱWinXPのようにネットで認証する方法しかないと思う。
今回はあっさり破られたけど、M$がこれを選んだのもこの方法しかないと
判断したからだろうし。
まぁ結局はいたちごっこになるだろうけど、他に効果的な方法がない以上仕方ない。
SDのように順次バージョンアップしていけば、少しは効果もあるだろうし。

あとはACCSがやってる(?)ように著作権保護意識の啓蒙しかないでしょ。
麻薬だって誰もが惹かれると思うけど、悪いことだし、捕まるかもしれない
って思うから実際に手を出す人は少ないっしょ?
著作権に関してはそういった意識を人々に埋め込めるかどうかにかかってると思う。
一石二鳥でできることじゃないけど、そうでもしないと、どんな対策をしても
技術革新のたびに結局はいたちごっこになることは明白。
これも麻薬と一緒だね。

あと、小売業者や中間業者は当分は消えないっしょ。
そもそも、どの業界がその構造改革をやるんで?

とりあえず、漏れが>>211>>220で挙げてる問題点に全て答えてくれ。
アンタが個々の問題点に解決策を提示できない限り非現実的であると言わざるを得ない。

235 : :02/04/07 13:53 ID:4tJVWpcF
いい加減ルール破り続けると

アップロード速度規制

食らわせるぞ

ソフトメーカー様だけが高速うpできる時代は

すぐそこまで来ている



236 : :02/04/07 13:59 ID:y+LUXIGk
>>232
そうだな・・・シール何十枚も送ってこられて
『この日でいいから違反したこと認めろ!』
なんて言われたくないな(ワラ

237 :giko:02/04/07 14:38 ID:GeZABvq+
>>234
XP方式ですが、一般ソフトになると、たとえばIDS等使ってそのソフトからの通信を
すべて遮断するような設定にしてしまうと全く効果がなくなります。
XPはOSだったのでユーザーがシリアル関係のすべての通信を調べて遮断することは
普通の人には簡単にはできないので、たまたま効果があったものと思われます。
(OfficeXPもOSと一部結合する部分があるので割れユーザーにはWinXPと同様の不安があったと思う)
SDも新しいバージョンが出てから破られるまでに
そんなに時間はかかってないように思えます。
破られる前に次から次へと人海戦術みたいにいくならそれはそれでわかりますが。
実際、SDも最新版の2.6が出回ってるみたいですしね。

次に、ユーザーの著作権への意識を高めるということですが、
これはMXでさんざん逮捕ネタが騒がれてもやめない人が大半な現状を考えると
月日がかかりますね。というか意識を高めるには逮捕しかないと思うんですが・・。
>>224さんも言ってる通り、リスクが高くなればユーザーは減りますが、
逆に言えばリスクが少なければ割れザーが減ることはないと思います。
この先匿名性がどんどん高くなってリスクが少なくなることは確実です。
加えて、クラッカーの人たちは難しいプロテクトほど破る事が快感になるようで、
XPなどは発売日前にすでにクラック版が出回ってましたよね。
特に海外のほうがさかんですから日本の法律ではどうしようもないですし。

確かに「使い放題コース」というのは問題が大量にあると思いますが、
かといってこのままでは割れがまずます一般層の人たちで流行るのは間違いないです。
MXが終わってもまた新しいソフトはいずれ出てくるでしょう。匿名性を重視して。
するとソフトは売れなくなります。でも逮捕もできなくなります。
そんな状況になる前になんとかしなければ本当にこの業界はおしまいだと思います。

238 : :02/04/07 15:28 ID:uWAzxoFm
http://www.2ch2.net/bbs/AthlonXP/index2.html

ちょっと寄ってけYO!!

239 : :02/04/07 17:11 ID:xjOOrIld
すべてのソフトウェアがGPLを採用する。
これで決着。

240 : :02/04/07 18:40 ID:ynSiWIrN
新栗鯖
http://scenecritique.kharakhorum.net:9999/sc_vd.html


241 : :02/04/07 20:12 ID:FxbFgOQv
自動車の免許とった人ならば、速度制限超過や駐禁は
交通法規に反する事位、徹底して周知されている。
それでもキップを切られる人が後を立たない現状からすると、
著作権違反の意識を高めるといっても、おのずと
限界はあると思われる。
(だからといって私にいい対応策が思いつくわけではないですが…)

242 :1:02/04/07 22:44 ID:qx2zpQT5
>>1です。リンクとアイデアが増えてきたのでまとめたいのですが、
リンクは数が膨大なので、もし1000まで行ったとしたら次スレにでも重要なものをまとめることにします。
気が向けばこのスレ中でまとめるかも知れませんが、どなたかお暇があればやってくれると助かります。
さて、ここらで論点をまとめたいと思います。
これまでに議論された有効と思われるアイデアは次の通りです。番号の前の文字は分類です。
 法@>>5 >>16 >>32 >>91 著作権の保護水準を下げる、領域を狭くする
 クA>>64 >>68 時間(回数)従量制課金
 pB>>67 匿名p2p + 任意支払い
 法C>>70 >>208 p2p使用量をプロバイダが徴収
 クD>>107 クリエーターがインターネットによって自前販売など、商品の安価化
 我E>>152 >>153 >>154 MXを使った啓蒙運動
 法F>>161 デジタル著作物の排他的複製権を廃止
 クG>>218の1 ネットワーク経由での直接インストールの標準化
 クH>>224 作業をオンラインでサーバなりワークステーションに渡す
上記論点のうち、「法」制度改正に関わるものが@CF、「ク」リエーター・著作権者の行動がADGH、
「p」2p技術の発展がB、「我」々自身の行動に関するものがEとなっています。
他に有力なのが挙がってたのに漏れてるぞ!とか、新しい提案があれば書き込んで下さい。

243 :1:02/04/07 22:45 ID:qx2zpQT5
上記の各論点主要レスの提案後しばらく議論が続いていることが多いので、
このリストを目次代わりにして議論を辿って下さい。

上の四分類は、どれもデジタル著作権問題の収束を目指したものですが、
我々はあくまで一消費者にすぎず、「ク」「法」「p」に関しては直接行動できるわけではありません。
そこで、以後のこのスレの流れについて提案があるのですが、
我々ができることとして挙がっている「E>>152 >>153 >>154 MXを使った啓蒙運動」あるいはその代案を中心に、
このスレで企画を進行させたいと思います。
「ク」「法」「p」の議論はこの運動の方向性、(あるいはEの運動をするならそのtxtに乗せるべき内容)
と位置づけ、平行して議論を続けたいと思います。

それからお願いなんですが、この方針に賛同なさる方はお手数ですが各議論の合間にでも
>>243 賛同」とでも書いて下さい。ご意見がある方は書いて頂きたいと思います。

244 : :02/04/07 23:01 ID:WHpNGINO
まあお前らは↓でも落札してなさいってこった。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b22531321

245 :桃太郎:02/04/07 23:05 ID:SOzWqtBQ

ソフトハウスの社員は、公共交通機関費用免除、医療費免除、遊園地映画館その他遊戯場入園料無料。

246 : :02/04/08 00:09 ID:rdYzJyG0
>>245
無能社員も有能な社員も一緒かよ・・・ていうかそれだけじゃ食っていけないし。
あ、桃太郎にレスしちゃいけないんだっけ(w

247 :_:02/04/08 00:54 ID:PinJpGBa
なんかこのスレ読んでて、
今まさにデジタル業界は岐路に立たされてるなと感じた。
企業主体ではなく、ユーザーによる改革なのでこの議論自体はすばらしい。
企業側も考え直さなければユーザーがついてこないってのは
資本主義経済においてとてもよいことだ。


・・・、このスレ読んでるかなACCS(w

248 :  :02/04/08 01:33 ID:t/WPSLAg
P2Pも大半は企業主体だけどね。
利用者は消費者主体企業主体関係なく
ユーザーが多いほうに流れて行くと思うよ。

249 : :02/04/08 01:55 ID:KNeUsf17
ココまでを読んで見ると、音楽とソフトウェアが中心になってるね。
で、問題提起というか疑問を。

裏動画や炉利といった、著作権以前のデジタルデータの問題に関してはどうなのでしょう?
何か暗黙の理解が、各々に共通にあるのかもしれないけど、出来ればそこも明文化して頂きたい。
明文化というよりは、各々がどう捕らえているか、といった軽いもので良いので聞かせて欲しいです。
MXの範囲限定で話すけど、これらの関連ファイルの流通量からみて、無視出来ない需要量だと思う。

また、何故今まで一切触れられていないのかわからないのですが、「洋楽」は?
MXは国内限定のソフトでは無いし・・前者同様、その需要も無視出来ないと思う。
こちらも「どんな認識か」程度で良いので意見きぼんぬ。

いきなり建設的なアイディアは厳しいと思うので、ブレインストーミング感覚で・・
って自分は疑問の投げかけだけでスマソw

250 :249:02/04/08 01:59 ID:KNeUsf17
・補足
「需要の大きさからして無視出来ない」というのは、
引き続き存在させなければいけない、という意味ではなく、
あくまで「問題」として無視出来ない大きさじゃないかな?という意味です・・

言い遅れたけど、自分は「消費者」に位置します。

251 :249:02/04/08 01:59 ID:KNeUsf17
また明日来ます

252 : :02/04/08 02:04 ID:rdYzJyG0
>>249
著作権に関わらず違法なデータはそれとして取り締まられるべきでしょう。
この前、裏動画絡みで個人情報的にマズーなものが摘発されたし、
炉利はアプリと並んで最もヤヴァイというのは常識です。

洋楽については何を聞きたいのか分からないんですけど、
国際法がらみの情報なら>>204にリンクが貼ってありますね。

253 : :02/04/08 02:06 ID:bs17CC7C
>>249
裏動画や炉は著作権とは全く別の問題でしょ。
どう考えても違法なものは違法なんだし。
著作権と絡めてここで語るようなネタじゃないと思う。

あと、洋楽と邦楽は基本的に一緒でしょ。
国内でCDが発売されてる曲なら邦楽と同様に日本のレコード会社が
著作権を管理してるし、日本盤が出てないアーティストでも、
日本が万国著作権条約とベルヌ条約に批准している以上、
日本国内の音楽著作権と同様に扱う義務があるから。

つか、全体的に貴方が何を言いたいのかがよく分からない。

254 : :02/04/08 02:25 ID:rdYzJyG0
>法C>>70 >>208 p2p使用量をプロバイダが徴収
>>211の問題点は致命的だな。
>>237後半でgiko氏の逝ってることは確かにそうだが、
こんな案じゃ業界は動かない。というか動けない。
よってこの案はこれで終了、か?
giko氏かその支持者はこの問題点の解決法を示さない限りEは氏んでる。

あとアリなのは理想的には
 法F>>161 デジタル著作物の排他的複製権を廃止
それが無理なら譲歩して
 法@>>5 >>16 >>32 >>91 著作権の保護水準を下げる、領域を狭くする
かなぁ?

255 : :02/04/08 03:18 ID:k9uz50PE
・重要なことは、より便利なもの、多くの人が価値をおくものが
生き残るということ。

・最も危険なのは、誰かの利益を守らなければならないという考えに
とらわれること。誰かの利益をやみくもに保護すれば
他の誰かの利益が多く失われる。企業としてのMXや、高速回線業者
その他コンピュータ関連企業。こっちの損失の大きさに注意を向けるべき。

256 : :02/04/08 03:45 ID:rdYzJyG0
>>255
前半同意。
ただ、誰の利益を守るかはやっぱり考える必要がある。
やみくもに、ではなく適正に正当な利益を保護すべき。
中間業者が不必要なら彼らの利益は固執しても仕方ない問題だが、
著作者の利益が十分に守られないと進歩がなくなる。

257 : :02/04/08 13:59 ID:BjX6/q/P
MXやらない人にとってUP帯域はあまり使わないものだから
そのうちUP速度を個人と個人の取引では制限される
可能性もあるな

258 : :02/04/08 19:18 ID:k9uz50PE
>>256
>>著作者の利益が十分に守られないと進歩がなくなる。

ここがよくわからない。

1. 進歩って何?
インセンティブがそがれて良いものがまったく生産されなくなるということ?
じゃあ優れたフリーソフトがたくさんあるという事実は幻想?
デジタルが儲からないならやめればいいだけ。
アナログに戻ればいい。
デジタルの複製の容易性というのはその本質。
そしてフリーで良いものを提供してくれる人が生き残る、
これがネットの本質だと思う。
合わない人はデジタル/ネットから退出すればいい。違う?
ネットはフリー。デジタルはフリー。何がいけないんだろう。

2. 利益を守るコストがその利益を上回るとしたら
利益を守る意味がない。そしてそんな法律に意味はない。
コピーを防ぐという発想がデジタルの本質と大きく矛盾している。
簡単にできることをやめさせることは難しい、
つまりコストはとんでもなく大きいはず。

259 : :02/04/08 20:23 ID:8WdXjXbT
まあJASRACによると、誰が作ったかしれん昔の童謡なぞは、
芸術、文化じゃないそうだね。

浜崎あゆみとかモー娘のほうが、文化なんだろうね。



260 : :02/04/08 22:30 ID:NWpHtyio


261 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/08 23:58 ID:fXZ2/KyG
>>258
優れたフリーソフトは確かに沢山ある。
けど、それらを作成している人たちは果たして趣味で
フリーソフトを作っているだけだろうか?

その人たちがプログラミングや言語を学んできた背景には
やはり習得すれば金が稼げるからといった側面があるはずだ。
中には完全に趣味でやっている「神」もいるだろう。
自分に必要だから、感謝されたいから、
そんな理由の人もいるだろう。

しかし会社でソフトを組み、余暇でフリーソフトを作っている人も
多いはずだ。人に認められるPGになりたいために
スキルアップとして組んでいる人達もいるはずだ。

>ネットはフリー。デジタルはフリー。何がいけないんだろう。
非常に素敵だと思う。
これからプログラミングが容易になって
みんなが言葉を喋れるように誰しもがプログラミング出来る
世の中になったとしたら、そんな世界が来るかもしれない。

それでもある種の天才たちの作ったプログラムやデータは
高値で取り引きされるのかもしれないが。

262 :256:02/04/09 01:17 ID:gAfJ1xz+
>>258
あなたの言うことには異議ありません。特に
>ネットはフリー。デジタルはフリー。何がいけないんだろう。
名言だと思います。デジタル時代の著作物の運命を的確に捉えた言葉。
ただ、フリーだけで業界の進歩が成り立っているかと言えばそれもまた疑問。
lzhみたいにフリーで非常に影響力の大きいものもあることはありますが、
多くのフリーデータは市販物の模倣という側面が強いのは否めません。
やはり「進歩」を大きく牽引してるのはそれでお金を儲けている人たちです。
それで食べていける訳ではないフリー作者と彼らでは、かけられる時間も費用も違います。
彼らの利益を無視するのはやはり無理というものでしょう。

>利益を守るコストがその利益を上回るとしたら利益を守る意味がない。そしてそんな法律に意味はない。
これも基本的にその通りだと思います。
が、コストがそれほどかからず利益を守れる方法があればそれはそれでいい。
これまでの議論だと、
法F>>161 デジタル著作物の排他的複製権を廃止
なんかがそれに当たるのでしょうが。

263 : :02/04/09 01:32 ID:PGK3PI7+

なんというか、著作権法って、一種の聖域っぽくて、これに意見しようものなら
すぐに「死ね、割れ野郎」という雰囲気が体勢を占めてるのが問題だよねえ。

一方的に決められてる感じがする著作権持ってる側に。
これからそれを変えていかないと。使用する側の事も考えようと。

普通さ、刑法だろうが民法だろうが、もう一方の側の事って非常に考えられて
るよね。殺人を犯した者についても。

著作権侵害したものからは、いくらでも請求してもいいなんて馬鹿げてる。




264 : :02/04/09 01:35 ID:gAfJ1xz+
>>263
>使用する側の事も考えようと
その文脈じゃ「違反する側の事も考えようと」にしか見えない。

265 :_:02/04/09 01:39 ID:AvqkxXiz
>>249
裏動画や炉利を非合法化することが正しいかという事については、この頃
疑問を感じる。裏動画の規制は性犯罪防止のためとかいう話を聞いたけど、
役に立っているというデータが無いなら権利の侵害として廃止すべきだ。
本来性犯罪防止をしたいのなら厳罰化のほうが効果があるだろうし。
炉利についても子供の保護が目的らしいが、アメリカなら知らんが日本で
この法律に意味があるのか疑問。需要の方を減らすという考え方なんだろ
うけど、本来は児童保護の方に力を入れるべきで効果があるのか疑問。
本来の問題から目をそむけるために使ったり、惰性で放置されてるだけの
法律に両方とも思える。(特に調べて書いたわけでないので間違ってたら
お手柔らかに指摘お願いします)

266 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 01:46 ID:gAfJ1xz+
>>265
裏動画については、多分性犯罪防止というのはホンネじゃないと思う。
漏れの感覚で語らせてもらうけど、無修正はグロくて萎える。童貞のときは特にそうだった。
しかし、モザイクがあると「このモザイクうぜー!モロが見たい!」
と思う。だから無修正の需要がある。スリルもあるからね。
だけど結局モザイクの方が安心して見れたりする。
このチラリズムのダイナミズムが気に入ってるんじゃないかな、お偉いさん方も。

267 :265:02/04/09 01:52 ID:AvqkxXiz
192(だったと思う)に書いてある事を元にして。
現役のソフトの無料化に拘るより、昔のソフトや本の無料化の方が現実的
では?新しいソフトの方が割れで人気あっても合法的に使えるなら昔のソ
フトでも良いという人は多いだろうし。
音楽については複製権を廃止して、音楽は純宣伝用として関連グッズや
ライブの値段を上げるとかビジネスモデルを切り替えてもらえれば言う事
無いんだけど。ファン層が広がる分薄利多売形式にならないかな。
本の著作権については絶版してる本は複製権剥奪というのを考えたんだけ
ど、デジタル化してオンライン出版されるとそうもいかない。
動画についてはTVみたいに広告入れる形式で無料化できても良いと思う。

268 :265:02/04/09 01:59 ID:AvqkxXiz
1が書いてるような著作物の完全無料化と政府による中央統制は
結局汚職につながりそうだし、人件費とか余分な金もかかるので
出来る限り民間・市場を使った無料化モデルを考えた方が良いと思う。

>>266
おおー、なるほど。(w
じゃ、選択の権利だ。モザイク版とグロ版と書いて好きな方を買うと
グロ版は中高で買えないほど高い。
そういや、18禁ソフトも万引きしてまで買おうとしたのがいるから
自主的に18禁になったとか言うけど、売春の元になってる携帯や
ブランド物は18禁にならないな。

269 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 02:05 ID:gAfJ1xz+
>>268
>じゃ、選択の権利だ。モザイク版とグロ版と書いて好きな方を買うと
だめだめ、一応禁止されてるっていうのがいいんじゃない。
一応建前上禁止はされてるけど、手に入れたからって逮捕されるほどじゃない。
この不徹底さと背徳感のバランスがグロ版の魅力を支えてるんじゃないか。
>出来る限り民間・市場を使った無料化モデル
どんなイメージ?アイデアがあるなら是非聞きたい。

270 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 02:06 ID:gAfJ1xz+
age忘れ

271 :265:02/04/09 02:17 ID:AvqkxXiz
>>269
前に書いてある奴。動画に広告入れたまま配れば合法とか、グッズで
儲けろとか。TVが無料で見れるんでそのまま考え方流用。人気がある
コンテンツなら広告料も上がるし。歌手も宣伝より実力社会になると
思う。市販ソフトについては悪いけど思いつかない。セキュリティー
かけて安くするしかないでしょ(今はかけて値段据え置き)。

272 :_:02/04/09 02:20 ID:VE/Fca9u
音楽でも、映像でも、ソフトウェアでも、
著作権者の好意でフリー公開しているものが多数あります。
また、体験版もそうです。

しかし、実際には、そういったものは、WEB上で配布されているので、
(そちらで入手する方が楽なので)
ほとんど、MX等では、流通されてはいないのではないしょうか?
また、流通してたとしても、現在は配布されてないものだったりして、
結局は、著作者の意向に反する使い方をされていると思います。

著作権(配布)フリーのものが、MXやWEB上でおおいに取引されるようになり、
有料のものが誰からも見向きも去れないという状況になって初めて、
著作権料というものがなくなるのではないでしょうか?

現実に、PC関連のソフトで、優秀なフリーウェアがでているものは、
市販品の売れ行き(発売自体も)が、落ちていると思います。
バンドル品は除いて・・・。


273 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 02:27 ID:gAfJ1xz+
>>271
音楽を複製権廃止にしてグッズとか付加価値で儲けるようにするのは賛成。
というか、実際そうなってるでしょ。ほとんど。
借りたり録音したり落としたりしたデータで聞けるけど、
お金出して正規CDであるとか歌詞カードとかケースとかジャケットとか、
そういう付加価値を求める人がCDを買ってる。
動画の広告とかセキュリティは結局クラックされて終わりじゃない?
>>161みたいなのをちゃんと考えたら形になると思うんだけど、どう?

>>272
有料のものが見向きされないなんてことになりうるとは思えないけど。
有料のものはやっぱり質が高いし。

274 : :02/04/09 02:28 ID:tXQBOHKZ
何となく理想論かつ一般論っぽいけど。

ソフトウェアに対する著作権、というのはそれ自体が無理があると思う。
実際、初期にはソフトウェアの権利を何で守るかという点について、
特許で守るか著作権で守るかという議論があった。

著作権という権利が活版印刷が登場してできたように、
ソフトウェアの権利というのも著作権とは全く切り離して
新しく規定するべきだと思う。
現在のソフトウェアに対する著作権はつぎはぎだらけで無理がありすぎ。

275 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 02:30 ID:gAfJ1xz+
>>274はソフトウェアの権利をどんなものにするべきと考えてるの?

276 : :02/04/09 02:33 ID:VbiLANyL
高校いってるときにさ、髪染めてる奴がいたんだよな
校則が厳しい学校だったんだけど。
そいつは髪染めてただけで反省文書されたり、修学旅行にいけなかったり。

277 :249:02/04/09 02:44 ID:pUHojE7d
>>252さん >>253さん
スレを読んだ感じ、著作権が1番のメインでしょうが、p2p技術&ソフトを中心に
話が流れている部分もあったので、その点でまだ触れられていない部分の話をしたかっただけです。
著作権とは別次元の話です。スマソ。&お二人の意見は参考になりました。

>>265さん、ご意見有難う御座います。参考になります。

>>253さんへ弁明w
>つか、全体的に貴方が何を言いたいのかがよく分からない。
確かに、これら(洋楽は除きますね)は著作権とは無関係です。
しかし、p2p(MX)の観点から見ると、盛んにやり取りされているようですので、
無視出来ない問題だと思い、触れさせて頂きました。
>>1に書いてあることを忠実に守ればスレ違いです。
しかし、現在のp2pには複数の問題があるわけで、著作権問題だけを解決しても、
やはりp2pとしては問題が残ってしまうと思います。
流れとしてp2pも含んだ議論がなされていましたので、その意味で触れました。
混乱した方、ごめんなさい。

278 :279:02/04/09 02:48 ID:VE/Fca9u
>>273
>有料のものが見向きされないなんてことになりうるとは思えないけど。
>有料のものはやっぱり質が高いし。
まさにその通りだと思う。
著作権フリーだからいいのではなく、
質の良いものだからいいということですよね。
だとすると、経済原理からいっても、おおかたは、
やはり、売れるもの(いいもの)はより高い値段で、
売れないもの(よくないもの)はより安い値段でってことにやはりなると思う。

いいものは買うが、買う価値がないという理由から、
違法にDLしてるという意見がたまに見かけられますが、
実際はDLしているということだと、
その著作物の価値を認めることだと思います。

音楽でいえば、今の世の中、TVでも、ラジオでも、ミュージック配信サイトの視聴でも、
有料のものでも視聴できるものもあるし、インディーズのサイトもあります。

よって、質の良いものを多く出してくれる市場を保つ為にも、
違法なものは駆逐されて当然ではないでしょうか?
質の悪いものは当然売れないので、駆逐されるしね。
質が良いか悪いかなんて、いくらでも調べられる世の中だし、
それに、皆が良いっていう物しか売れない時代だしね。


279 :265:02/04/09 02:52 ID:AvqkxXiz
>>273
広告をわざわざクラックするかどうかは疑問。技術的には簡単だけど、
広告が入っている方が価値があるという考え方もある(マイナーなのか
?)し、それ位でKの呪縛から逃れられるなら妥協する。安心と転送時間
を天秤にかければ、結構安心に傾くと思う。
将来のあるべき姿だから無料に拘らなくてもいいと思うし、どこまで妥協
できるかで良いと思う。

280 : :02/04/09 03:00 ID:gAfJ1xz+
>>277
支持。著作権をめぐる論点は多いからね。
>>278ていうか>>272さんですよね?
前半〜途中には同意。
だけど最後のとこに飛躍があるよ。
違法なことが本質的に駆逐しきれない宿命のデジタルの世界で、
違法(だが有望な複製という行為)を違法でなくす方法はないか?
あるいは違法な複製が本質的に不可能・無意味な制度は可能か?
ということを考えてデジタル著作権問題の収束を図るのがこのスレの主旨になっています。
駆逐すべし!って今のaccsみたいに唱え続けても何も解決してないでしょ。

281 :279:02/04/09 03:04 ID:VE/Fca9u
あくまで、著作権者は、今以上の利益を確保できなければ、
著作権料を減らす事はしないと思う。

仮に著作権益を減らせたとしても、その利益と同じだけの利益を、
どこから持ってくるかだと思う。
結局は、公平性からいえば、欲しいと思う人から取るしかないんだよね、

いらない人が公平にそれを負担する世の中なんておかしいしね。


282 : :02/04/09 03:05 ID:K88X8fNa
>>261
>>中には完全に趣味でやっている「神」もいるだろう。
>>自分に必要だから、感謝されたいから、
>>そんな理由の人もいるだろう。

私はここに期待したい。
複製の容易さを考えるとほんの少しの神がいればいい。
貨幣は手に入らなくても神でいることから大きな満足を
得る人たちというのは少なからずいる。というかたくさんいるはず。
またハード技術の発展でネットワークが自由に形成されるようになると
個々人で神になるのは無理でもみんなで少しずつアイデアを出し合って
神を作り出すことができる。

>>267
>>音楽については複製権を廃止して、音楽は純宣伝用として関連グッズや
>>ライブの値段を上げるとかビジネスモデルを切り替えてもらえれば言う事
>>無いんだけど。

音楽コピーは自由にしてまったく問題ないと思う。
音楽コピーの自由化はこのスレの中だけでなく外でも
かなりの合意ができてるはず。
アーティストが良い音楽を作る。消費者は対価を払ってそれを手に入れる。
基本はこう。そしてそうする手段はたくさんある。

283 :272:02/04/09 03:06 ID:VE/Fca9u
おはずかしい。
272=278=281です。

284 :280 ◆IxfLoor6 :02/04/09 03:09 ID:gAfJ1xz+
あれ、トリップつけ忘れ&age忘れ
>>279
>広告をわざわざクラックするかどうかは疑問。
それはそうだね。ウザい人は取るかもしれないけどそれは大した問題にはならないでしょう。
むしろ問題は、製作費用をまかなえるだけの広告料を出すところがあるか、ってこと。
広告も増えすぎたら広告出すところも減るし、
みんな見ても印象に残らなくなってきて余計そうなる。

それより問題はソフトウェア。そっちは無料に拘るのに異議ある?

285 :272:02/04/09 03:14 ID:VE/Fca9u
>>280
>違法なことが本質的に駆逐しきれない宿命のデジタルの世界で、
>違法(だが有望な複製という行為)を違法でなくす方法はないか?
>あるいは違法な複製が本質的に不可能・無意味な制度は可能か?
保守的なのかもしれませんが、

個人的には、取り締まりをいかに効率的にしていき、
違法なものをけしていくか、
質の良いものがどんどんなくなることによる、、
市場の崩壊しかないように思ってます。

スレ違いな、個人的な意見で皆様ごめんなさい。

286 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 03:21 ID:gAfJ1xz+
>>281
>結局は、公平性からいえば、欲しいと思う人から取るしかないんだよね、
>いらない人が公平にそれを負担する世の中なんておかしいしね。
デジタル著作物の場合事情はそう簡単ではありません。
例えばadobeのphotoshopが不必要と考える人も、それを用いて作られた作品には
価値を認めるかも知れません。
あるいは今は無関係と感じられる技術も、模倣が積み重なって将来的に
不可欠なものになるかも知れないわけです。
相対性理論や量子論の論文を欲しがった人はわずかかも知れませんが、
その貢献を全世界の人が受けてるというのが、
オープンソースのデジタル世界ではもっと顕著に起こります。

>>285
>スレ違いな、個人的な意見で皆様ごめんなさい
それは気にしないで下さい。あなたのような人がいるから議論が深まるわけで。
ただ、取締りを効率的にするのはやはりこのデジタル時代には時代遅れでしょう。
そういうふうに保守的に考えていては市場の崩壊に近づいていくでしょう。
と思って建設的なアイデアを模索してるんですけどね。

287 :272:02/04/09 03:39 ID:VE/Fca9u
>>286
>そういうふうに保守的に考えていては市場の崩壊に近づいていくでしょう。
>と思って建設的なアイデアを模索してるんですけどね。
そうですね、供給側、需要側双方が、より得をする方向のアイデアがでればいいですね。
ナップスターのやり方が認められれば、いいんですけどね。

一時的でも、無料解放してくれた「Rhapsody」等はかなり理想には近いですけど。
http://www.listen.com/


288 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 03:49 ID:gAfJ1xz+
>>287
音楽配信サイトみたいですね。よかったら詳細を教えてもらえると嬉しいです。
粘着で恐縮なんですが、>>286前半に書いたことにはどう思われますか?
正直、積極的な反論を示してもらえないので、あなたがなぜ無料化に
慎重なのか分からないんです。

289 :249:02/04/09 03:54 ID:pUHojE7d
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20001101105.html
(ソース古くてスマソ)
ナップスターの新システムに関して疑問なのですが・・
上記ページでは、米でのユーザー数は3800万になってますよね。
日本のMX利用者って2、300万人程度って言われてましたよね?(こっちはソース無しですが)
仮に日本でナップスター新システムを導入出来、現在のp2pユーザーがほぼ全て加入したとして、
金銭的に(双方に不満の無い利益として)成り立つものなんですか?
「やってみなきゃわからん」のでしょうが、大方の予想が付く方いらっしゃいます?

290 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 04:02 ID:gAfJ1xz+
>>289
いつ2,300万人だったのか知らないけどネトラソを始めとする書籍のおかげで
うなぎ上りで増えてるでしょう。
ちなみに私だったらナップスターには加入しません。

291 :289:02/04/09 04:09 ID:pUHojE7d
>>290
>いつ2,300万人だったのか知らないけどネトラソを始めとする書籍のおかげで
記憶が曖昧ですが、昨年11月〜今年2月頃に、hotwiredやzak等の記事でみた数字です。
それにしてもユーザー数計測のソースが不明瞭な事には変わりないですけどね。
(無いでしょうが、一応誤解の無いように記述し直し。二、三百万人です。)

>ちなみに私だったらナップスターには加入しません。
ここで言うナプスターは、=ナプスターの新システムですよね?
加入しない理由を聞いても宜しいですか?

292 :272:02/04/09 04:13 ID:VE/Fca9u
>音楽配信サイトみたいですね。よかったら詳細を教えてもらえると嬉しいです。
コピペですいません。

4月7日までという期間限定ながら、
有料のデジタル音楽配信サービスのロックが全て解除され、
登録されている11万曲全てが完全試聴可能に。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/esite/991576319/
561以降位に

>正直、積極的な反論を示してもらえないので、あなたがなぜ無料化に
>慎重なのか分からないんです。
現在無料のものがあり、有料のものがある、だからこそ双方に価値があるのかなと・・。
仮に、無料にすることで、収益がよりあがるのなら、
今のやり方にそれをプラスしたとしても、
更に儲かるのではないかという発想ですね。

無料になる、でも収入は変わらない、そして品質は保つという図式が考えつかないもので。
(頭が固いんでしょうね)

293 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 04:14 ID:gAfJ1xz+
>>291
有料だから。MXで十分。
あと、ナプスタは音楽以外も落とせるの?よく知らないんだけど。

294 :249:02/04/09 04:18 ID:pUHojE7d
>>293
>有料だから。MXで十分。
つまり、ナプ新システムの導入には反対ということですね。
ちなみに、絶対に有料というわけも無いようですよ。
自分もあまり詳しくはないですが・・
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20001101105.html

>あと、ナプスタは音楽以外も落とせるの?よく知らないんだけど。
米では、曲だけかと思います。

295 :249:02/04/09 04:21 ID:pUHojE7d
>有料というわけも
有料というわけでも

#本日は寝ます

296 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 04:28 ID:gAfJ1xz+
>>292
>現在無料のものがあり、有料のものがある、だからこそ双方に価値があるのかなと・・。
その通りだと思います。ただし、こう言い換えるならば。
「作者が利益を得ないものがあり、得るものもある。」

>仮に、無料にすることで、収益がよりあがるのなら、
>今のやり方にそれをプラスしたとしても、更に儲かるのではないかという発想ですね。
この意味が分かりにくいのですが・・・

無料で利益があがるような各アイデアについてはどう思われるのかな、
ということを聞きたかったんですが。

>>294
なるほど。初めて知りました。ありがとうございます。
もう一つ理由を挙げるとすれば、MXでのMP3のDLは視聴の感覚でしか使ってないからです。
金を払うほど必要でもないし、無料ならMXより質の落ちるものにすることもない。

297 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/09 07:47 ID:kGaJSy8M
>>265
スレ違いだから一応下げます。裏動画に関しては、ヘアの様に
ワールドワイドな情報のやりとりの中でなし崩し的に
解禁になっていくかもしれぬ。
個人的には18歳未満は見る事が出来ないようなシステムを
早急に考えた方がいいかもと思ってる。
あんな物ばかり見ていると間違った性知識しか覚えなくなる。
ガキは11PMでも見ていればよろしい(w
ま、どうしたって先輩に借りたり親のをハケーソしたりして
見ちゃうのかもしれないけど。

炉に関しては若い時分に性的に不遇なやつを無くしていくしか
無いのかもしれない。勉強ばっかりじゃ無くて恋愛もしろと。

しかし古来は12ぐらいで結婚してガキ作ったりしてたから
(海外でも日本でも)男には潜在的に炉傾向があるのかも。
身体的に成長が早い現在では子供に自主性と判断力を
つける方が先かもしれない。

298 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/09 08:12 ID:kGaJSy8M
そうそう、「デジタルはフリー」としてしまうと
完全なデジタル・ディバイドだよね。
そこから真のIT革命が始まるか。

しかしすでに個人でアナログデータをデジタルデータに変えるのは
時間がかかったり職人技が必要だとしても容易に出来るので
ソースがデジタルだから複製が容易だと考えるのは早急かも
しれない。便利な世の中になった物です。

しかし現在の著作権から言えば個人の批評系HPを作る事も
難しいような世の中になっていきそうで憤りを覚えます。
MIDIとか着メロぐらい解禁しろやグルァ(゚Д゚)

299 : :02/04/09 13:24 ID:RlYIzmmF
ふと思った。・・・・・・・・。
消費者が買った物には経年劣化による減価償却がある。
著作物は形ではなく情報としての資産なので減価償却はしない
(本そのものは劣化するが、著作内容は劣化しない)
しかし情報は生物だ。いかに本質が劣化しなかろうと
商品価値は確実に下がってゆく。(ものによってある程度に収束するかもしれない)
全ての著作物に等しく同等の権利(特に商業的)を与えるのは
合理的におかしくないか?創作活動に貴賎を問うべきではないという考えもあると
思うが商業的価値はほとんどのものが常に下落していく。
商業的価値がほぼ0となったものには
フリーで流通させることが可能な例外規定があっても良いのではないか?




300 :265:02/04/09 19:18 ID:AvqkxXiz
>>284
制作費を賄えるかという事については、TVはやっているのだから
出来ると思う。物によっては半永久的に流通するわけだから、今
よりも広告料は上がるはず。

市販ソフトについては無料の方がいいには決まってるけど、それで
今よりも世の中の住み心地が良くなるかは疑問なのでちょっと異議あり。
LINUXとWINDOWSを見ると便利なソフト(優れたとはまた別、使い易いと
いう点では優れてるけど、安定性など肝心な部分で駄目)を作るには
有料の市場原理が必要だと思う。消費者がその料金を直接負担しないで済む
方法があれば無料化できるけど、思いつかない。税金投入は結局かなり
身近に消費者が負担する羽目になってるよね。

301 : :02/04/09 19:27 ID:7+lCX/RB
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/1555/

302 :265:02/04/09 20:26 ID:AvqkxXiz
301は対思想統制法HPらしい。見てきた。
興味はあるし、表現には関わるけど・・・。
炉里、裏はセーフだと思うけど、これは、うーんアウト?
>>281
基本的に製作者と消費者の両方がより利益が出る方法を考えたいけど、
どうしても無理なら、著作権は制限される事こそ正義だというのを
論理武装つきで宣伝して強引に制限する方法も考えても良いと思う。
確か御題はあるべき姿だし。製作者の既得権益への配慮は大事だけど
必須では無い。

303 :265:02/04/09 21:06 ID:AvqkxXiz
今まで見た無料化の方法をちょっと整理。
1 むしり取る
ようは売り物のデジタル部分を無料する事で、製作者と消費者以外の
余分なもの(広告代や流通)を削る、ユーザー(ファン)層を増やして
グッズやライブに金を使わせる、つまり、広告会社や新規ファンなどの
自分以外の所から今ある金をむしりとる事で無料化すればいい。
2 妥協
広告毎ダウンロードして広告を見る時間と商品を買う可能性を提供する。
金を直接使わないが、その商品を買うときなどにその内部の広告代として
一応払っているし、広告を見る時間やダウンロード代も提供してる。
直接金を払わなければ妥協しても良いと思うけど。
3 税金
1さんの原案。結局税金の形で払う(新規税で無くても)。
値段設定や評価が難しい(ダウンロード回数じゃなく使用者への
貢献度とか)ので今一つ好きじゃない。類似の話もあったけど、
ナディアとアトランティスとか難しそう。
4 リサイクル
金儲けに使われてないコンテンツ(絶版など)の無料化を明記。
>>299
今の絶版とかは、商業的価値0に近い。再販の可能性はあるけど、
今売ってない以上商業的には放棄したとして国民の知る権利を優先
してもいいと思う。が、なまじデジタル化されて売られるとそうも
いかない。実際売れる可能性あるし。

で、市販ソフトはどの方法でやっても難しいと思う。
4なら何とか?新バージョン出すと旧バージョンただとか。
ソフトメーカーは納得しないだろうけど。

304 : :02/04/09 21:15 ID:BxJvgz+U
>>303
CDの廃盤に関してだけど、日本コロムビアがこいうサービスをしてるよ。
http://www.r-ban.com/

ただ、ここで扱ってるのはコロムビアのCDだけで、タイトル数も少ない。
廃盤や製造中止の音源までに著作権保護の必要性を主張するなら、
全ての廃盤・製造中止のCDでこういったサービスをすべきだと思うのだが・・・。
著作権を守りたいなら、これくらい消費者の利益も考えてもらわないとねぇ・・・。

305 : :02/04/09 22:19 ID:KbcLiqM4
低脳&スレ違いかも知れないけど言わせてください。
以前ネットで曲を正規にダウソ購入したんだけど、
プロテクトがかかっていてバックアップできずに
ハードディスクのフォーマットと共にあぼ〜ん。(結局P2Pで再入手)
これは消費者の権利を無視していると思た。

あと>>168にも出てるけど、
低ビットレート交換を著作側が認めると(・∀・)イイと思う。
(以前偶然ダウソした曲が気に入ってCDも買う気マンマン)
低ビットレート交換が正式に認められてP2Pでガンガン流通すれば
宣伝効果もデカイと思うけど・・・(自分はその辺よくわからない)
著作権団体も要は金儲けがしたいんでしょ?
P2P非難する前に金儲けに利用しようとは思わないのかな?

306 : ◆IxfLoor6 :02/04/09 23:24 ID:8TuSOVff
>>302
ちょっと分かりにくいんですが、強引に制限ってどうすることを言ってるのでしょう?
>>303
1、2、4は音楽のところで盛んに出てた話ですか?
4なんかはなし崩し的にそうなってるものもあるけど。旧機種のエミュレーターとか。
実際、音楽とか書籍でも廃盤絶版してるものなんかはあんまりうるさく言ってないと思う。

>>305
ナップスター新システムみたいな?>>294でリンク貼られてたやつ。

音楽は結構現状でも期待の持てる話が多いね。
難しいのはやはりソフトウェア・・・
>>300 >>303の3
結局税金の形で払うにしても、無制限に出回ることが可能なら、
払う金額に対して得るものの大きさは何倍にもなると思う。
税金以外にまともなソフトウェア無料化の話ってあったっけ?

307 : :02/04/09 23:25 ID:/VreQfag
http://www.tbs.co.jp/snow-sugar/special/p_warn.html

308 :(´∀` ):02/04/09 23:32 ID:O4Vwh0QB
シングルCDとかさ、B面いらないから半額にするかしたらいい
コピーとかするのは高いからするのだから。
誰でも安い値段で売ってるならめんどくさいコピーするよりも買うだろ

309 :265:02/04/10 00:44 ID:+KwZqnFP
>>306
書き方が悪かった。
えーと、マイクロソフトが嫌がっても世のため人のため独占禁止法は存在するし
普通は適用されるでしょ。そんな感じで、業界が嫌がっても社会一般が納得する
理屈を考えて消費者よりの法律改正を目指す考え方。業界団体と共存共栄の案が
一番現実的だし、良いと思うけど。話をそこに収束させなくても、こういう考え
方もあるんじゃないかと思って書いた。

ソフトウェア無料化については、消費者団体設立スレ(?)みたいなので
フリーソフト開発を支援する団体を作ればいいとかいう話はあったけど、結局
有料かな?

それとちょっと気になるんだけど、黙認と合法はやっぱり違うわけで、黙認され
てるから法律改正が必要ないという事は無い。政府やKの気まぐれに左右されず
枕を高くして寝れるようにするのだ!

ちなみにこのスレのBGMは新・ゲッターロボだろうか、ヤマトも捨てがたいか。

310 :305:02/04/10 00:46 ID:islyZzGf
>>306
スレ読むのにいっぱいいっぱいでリンク先で読んでませんでした、スマソ。

311 : :02/04/10 01:57 ID:+wBO6EjD
>>309
>業界が嫌がっても
って言っても限度というものがある。
業界が業界として成り立たなくなってしまえば元も子もないから。

ところで、あんま反響ないみたいだけど>>152-154の啓蒙活動ってみんなどう思ってるんだろう。
誰かがtxt作ってうpすれば乗る?
漏れは乗るけど。

312 :hoge:02/04/10 04:07 ID:BWHDCMEA
私、情報学と芸術学を学ぶ学生なのですが、一つの問題としてアーチスト個人の側の自分の著作権保護の弱さってあるんです。
多くの芸術系の学校や、専門学校で、著作権や法律の授業がありません。ましてや、個人で顧問弁護士を
持っている人はいません。特に売れる前と言えばなおさらです。
これは、ある一例ですが、携帯電話のアプリケーションのコンテストがありました。

このコンテストの著作権の扱いの欄に、
>受賞(参加賞は除く)のためには、作品の著作権を事務局に対して譲渡していただくことが必要です。譲渡に必要な書面は、最終審査会に選考され
>た作品の応募者の方に送付させていただきます。著作権譲渡等をご了解いただき、かつそのための書面に署名していただけない作品は、受賞する
>ことはできません。

つまり、受賞するような優秀な作品は、「ビジネスに繋がるかも知れないほど優」秀な訳ですが、そのような作品の著作権は、
事務局に譲渡しなければ行けません。つまり、受賞の賞金さえ貰えば、この作品を使って、事務局がお金を儲けても、
文句は言えないことになります。実際に、このコンテストでは、どの様な契約内容になっているかは分かりません。

しかし、一つ言いたいのは、(特に個人の)クリエータは基本的に法律に疎く、うまいこと汁を吸われてしまう可能性があると言うことです。
クリエータのための、法律相談の窓口が欲しいと思っています。
JASRACが、文化を守るといいながら、若い貧乏な美術家に、支援団体を作ったみたいな話は聞いたことがないです。
私も文化のための中間搾取団体はいらないと思います。

313 :_:02/04/10 04:56 ID:Z63z4Nru
法律板からの流れ者です。最近下がり気味で面白くないけど一応貼っとく。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/
でもこっちの方が荒削りだけど建設的で面白そうだな。

314 :_:02/04/10 05:07 ID:6tnP0bop
権利者と社会一般の利益の調和、つまり創作ヘのインセンティヴを確保しつつ
社会の発展を阻害しない調和点を模索すべきであります。
知的財産法については、ややもすると特定の業界団体の強い要請により法改正
や立法が進む場合も少なくありませんが、制度設計に際しては、常に声なき声
を聞き、公益的観点からの利益考量が必要となります。つまり、情報の模倣禁
止は、必要な範囲で行うということが肝要であり、行き過ぎは戒めなければな
りません。(http://www.softic.or.jp/publication/SLN/SLN78.htmlから抜粋)

現行著作権法の規定、運用はこの慎重な態度を放棄してるな。

315 :314:02/04/10 06:05 ID:6tnP0bop
製作者と消費者だと分が悪い気がするんで、テクスト論(著作物って
のは作った側と受け取る側の世界の脳内交差点に生まれるもの)
のようなもう一方の参加者って意味の良い呼び方ってないかなぁ。

316 :314:02/04/10 06:29 ID:6tnP0bop
>>hogeさん
大量生産の音楽に比べ、一点もののアーチストの権利交渉は難しそうですね。
著作権の適正行使においてカウントのなされ方(一方のインプット力が大きすぎる)
ところが共通ですね。インプット力の大きい団体によって現状が歪められている気がします。

317 : :02/04/10 08:39 ID:+bocdHMa
>>309
ヤマトは死んでも嫌。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1017047096/l50

318 : :02/04/10 08:44 ID:m4fyZL+D
>>1
P2Pをもってくんな
MXだろが

319 :_:02/04/10 10:06 ID:pUgYT6Rg
私的録音録画保証金制度について知ってる方おられますか?
どのメディアに、どの時点でいくらぐらい、そしてどこに上納されているんでしょうか。
日本発の制度じゃないかと思うのですが他国でもあるのかなあ。

320 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/10 10:21 ID:MAga7gno
>>319
アメリカで訴訟が起こってたやつかな?
ブランクテープとかメディアに上乗せしてある金。
幾らぐらいなんでしょ。

321 :319:02/04/10 10:36 ID:pUgYT6Rg
>>320
米にあったんですか。しかもアナログテープに対して。
上納先は指定管理団体(私的録音補償金管理協会・私的録画補償金管理協会)
ってのがあるみたいです。

322 :319:02/04/10 10:59 ID:pUgYT6Rg
通信のインフラが整備され相対的に放送局の立場が低くなりデジタル化されても
放送局は一括契約使い放題のままなんだろうか。
権利者からテレビへの曲の扱いでクレームが来た事あるのかなあ。
あと許諾権って言ってたらきりがないから映画とかって、大抵プロデュサーとかが
一括で仕切ってるですよね。この辺の弾力性が一般人に対しては適用されないんだよな。

323 :319:02/04/10 11:32 ID:pUgYT6Rg
支援者によるパトロン制がもっと広がらないかなあ。
アーチストが個人債みたいなのを発行して対価としてコンサートのチケットとか。
チケットなかなか取れないし、どれくらいの人が見たがっているのかわかりそれに
合わせられるし。

324 :-:02/04/10 13:55 ID:KlIxsgIv
>>319
じゃあCDーRみたいなブランクメディアに上乗せされる金がある事も起こりうるのか?
アメリカなどでは?

325 :-:02/04/10 13:55 ID:KlIxsgIv
下げた
正直(以下略

326 : :02/04/10 14:07 ID:G+U6aI3C
>>324
日本でも既に音楽用のRには補償金のっかってるよ。


327 : :02/04/10 14:50 ID:RZx8vhQS
ここはえらく熱いな。ついてけねーぜ。
でも、傍観はしてたいからage

328 :-:02/04/10 16:02 ID:KlIxsgIv
>>326
そうなのか初めて知った
ありがとう

329 :だから ◆RX3vvRwE :02/04/10 21:47 ID:nNlZ8UnX
おひさし 出張で死んでました

初めからちょっとおかしな視点に立ってたんですが、

「タダ」というのは原則的に無理でしょう。
やはり原則として受益者負担です。
デジタルであろうがなかろうが。

著作権の範囲の制限ナシにはどうにもなりません。

330 :-:02/04/10 23:04 ID:o1LmnCCL
>>329
まあそうだよな

近いうちにMXもなんらかの形でユーザーが払わないといけなくなるだろうな
それかMXが無くなるか(ワラ

331 :265:02/04/10 23:13 ID:+KwZqnFP
>>311
啓蒙活動は誰か作ればのるよ。
その時、リンク先の要約付けた方が良いと思う。俺もそうだけど
多すぎて気軽には読みきれない。あと、ファイル名を変更すれば
内容改定OKだよね?
>>329
質問。TVは「ただ」だが、どう?Googleもそうだし。
ものによっては無料化できるのでは。

しかし、4 リサイクル の方法で無料化を考えるなら著作権期間の
短縮と維持料の導入が必要かな。
BGMはエクシードラフトやサクラ大戦でもいいかも。

332 :265:02/04/10 23:17 ID:+KwZqnFP
>>311
業界の定義にもよるけど、企業の不利益と製作者の利益は両立する事も
あるでしょ、著作権団体や既存企業は潰れても製作者が同じように活動
できれば何も問題無い。

そういえば、最近はやりの小説の大賞とかも著作権は会社に持ってかれて
賞金だけとかなのか?前に雑誌でみた説明だとそんな感じになってたけど。

333 : :02/04/10 23:19 ID:I01g9jz2
>>323
それはまさにFreenetが目指している方向性です。

http://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/JA/Philosophy

334 :323:02/04/11 01:07 ID:Wp+IZ10Z
>>333
正直匿名性がうたわれ過ぎてFreenetの考えってよくわかりません。
もっと個人が直にアーチストに投資できるようにしたいと思っているだけです。
アーチストに金銭が渡るまでに関連企業、団体が掠め取ってる現状が不満で、
代替案としても証券化は有効だと思うので。

335 : :02/04/11 01:08 ID:adCaa3QC
面談の報告はこちらで


【IT】ACCSのWebサイトが10時間ダウン Part4 サーバを落とした犯人達がACCSに謝罪?

http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1017775545/l50


336 : :02/04/11 01:47 ID:YZ2qYGrH
MXやブロードバンドの時代には
もはやデジタル財は公共財と割り切るしかない。

公共財問題解決の最も一般的な方法は
政府が税金を取ってそれで供給するということだけど、
そんなもんふつうイヤだ。

だから問題は公共財であるデジタル財を私的に生産できるかどうか、
そしてそれが良い財であるかどうかということだけど
漏れは可能だとおもう。
「デジタル財でかつ良い財」の定義次第では。
でもそれは今の定義とまったく異なるし
今の価値観からするとまったく幻滅するものだろう。

・・・つまりデジタルは破滅するしかない。

337 :313:02/04/11 02:23 ID:mDwrj2UE
WinMXは管理・統制するようなシステムにはなりえない。
それ自体オープンソースで提供されているものだし、そもそも全世界的に
利用されているソフトに、日本だけで「コードによる規制」を実現するのは
どだい無理な話。同じ理由で、MXが「無くなる」事はありえないと思う。
それに、MXが無くなっても、Freenetで乱立するproxy、暗号化された
ファイル共有ソフト、オープンなLAN環境やホットスポットの匿名性...
これらアーキテクチャそのものを規制することは、事実上不可能だ。

一定のルール+アーキテクチャの元での利用を合法化する、という議論が
多いが、どちらかというと普遍的な法律の議論より、著作権管理事業の
市場の原理で「導入させる」方がスマートだと思う。つまり、一定の範囲で
利用を合法化する(流通させる)事が、管理事業者にとって有益である、
というような状態を「作る」って事かな。#とりあえず方向性(抽象論)

現代では特に巨大な権利管理団体が無くても問題は大きくないし、著作物の
適切な流通さえ確保できれば(既にできつつある)、彼らは文化の発展に
全く寄与しない彼らの著作権法上の要保護性は皆無。

一方、法的な問題は法的な問題として、>>329の言うように、「著作権の制限」を
主眼として話を進めるのが現実的な出発点だと思う。それは、たとえば>>73
>>314の示すような、従来は見られなかったような意見が、適法利用者の
立場からもどんどん出て来るような時流に、ちゃんと合致している。
あとは、専ら権利管理団体の保護(を通じて著作者の利益を保護)するような
条文は、今後どんどん不要になっていくので、その辺を探すという道筋もある。

338 :313:02/04/11 02:28 ID:mDwrj2UE
「著作権の制限」じゃ法30条以降の話みたいだな。
そういう意図じゃないです。

339 :58:02/04/11 03:39 ID:9msELRaY
恐らく、あと10年ないし20年内には全世界規模で大幅な著作権の緩和を
せざるを得なくなると思う。著作権者の死後(法人は公表後)50年間、付いて回る
著作権の強力な排他性が人格権の大半と出版権程度に限定されそれ以外の権利は
もっと短い期間(1〜5年)で段階的に消滅するようになるとか。現在の著作権法で
最も存続期間が短いのは1999年に新設された譲渡権(パッケージを引き渡す権利)。
これは商品を第三者に引き渡した段階で消滅するので「著作権」と名の付く団体は一様に
「有っても無くても一緒のゴミ同然で何の役にも立たない権利」と非難している。
しかし、将来的には著作権法で与えられているほとんどの権利を簡単な条件で
消滅する「ゴミ同然の権利」に引き下げるべきではなかろうか? むしろ著作物の利用を
容易にすることでコンテンツ・プロバイダーが巨額の広告宣伝費を投じなくてもマーケットが
作品を正当に評価する環境が出来れば著作権の役割は「偽作・贋作の流布を防ぐ」
「実演(再生ではない)への報酬請求を認める」と言う2点だけに集約してもいいぐらいだとさえ思える。

340 :qwertyuiop@:02/04/11 05:40 ID:x47X37Xl
お前らホンとは暇でカマってほしいだけだろ。
ネット中毒引きこもりマンせー状態なんだよな。おまけにコンピューター馬鹿
小数年間そのまま日陰人生MXとお宅モテネーFTP生活送ってろ。
理屈馬鹿、実質なし内容なし。猿と一緒。という事で弱虫軍団、弱虫人間の集まり
決定なり。DL板=落ちぶれ人間の溜まり場に決定。毎日毎日アホウどもの集まり場所。
高学歴だろうが低学歴だろうが、馬鹿には違いないだろなぁ。つまり理屈馬鹿の他愛無い
おしゃべり場所と。低レベル決定。そいつらが真面目にがんばってる人間に
迷惑掛けるなんざ言語道断。厨房厨房とウザイが、結局ここの奴大半厨房並。
自分の人生と自分に与えられた時間大切にしてよ。

341 : :02/04/11 06:10 ID:bhhwZjrp
>>340
縦に読めないんですけど・・・。

342 : :02/04/11 06:20 ID:Obc9TT40
短文ばっかりの馬鹿ハケ-ン。 

343 : :02/04/11 07:52 ID:0xRRJl8S
そのうち政治家にACCSが根回しして
「アップロード速度に上限を設ける法律」をつくったらどうしますか?
ダウンロードが100メガ余裕ででるのにUPが20キロくらいしか
でなかったら寂しいですよね?




344 : :02/04/11 07:57 ID:VK/BfWYD
>>343
TVキャプ、CM動画の共有で捕まるのか?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1016790922/337
ここで理念書作るっていってたものですが
一応作ったけど反応よわいっすわ。
ここのスレの人たちも一応見てくれると幸い。

345 : :02/04/11 07:58 ID:VK/BfWYD
あ、>>343はミス。参照してるいみないです・・・・。

346 : :02/04/11 08:02 ID:F0K3T/Ii
>>343
分割してあぷが一般的になれば、、、
ただ行政が口出ししだすと、情報税(仮名)って方法もありかと。。
#個人に直接は無理だとしても、ISPに課税して薄く広くと逝けば???

347 : :02/04/11 10:27 ID:CTVchgT0
ざっと目を通しただけで意見するのは恐縮だが、
著作権の対象をデジタルな物とそうでないものを区別する必要がどこにあるのか、甚だ疑問。

今までに出された提案はすべて現行法の範囲内で可能なことではないか?
アーティスト自身がそれを望むのならば・・・
さらに言えば、アーティスト自身がネットで自分の作品を公開なり販売している例はいくらでも既にあるじゃないか。

また、プロダクションや権利団体の中間利益云々とあるが、
それは搾取などと言うものではなく、投資に対する配当やコミッションであり正当なものだと思うが?
それが高すぎると感じるならば、消費者として取るべき態度は「買わない事」につきるのではないかな?
アーティストの才能を搾取しているなどという勘違いはしないように願いたい。


348 : :02/04/11 11:40 ID:bhhwZjrp
>>347
音楽著作権に限定した話だけど、仲介業務法でJASRACのみに著作権管理を
独占させていたような状態で、アーティストの権利が正当に保証されて
いたとは言えないでしょ?
アーティストは自分の曲の著作権をレコード会社に譲渡して、その管理を
JASRACに委託する以外に選択肢はなく、その管理方法に対して注文を
付けることができなかったんだから。
また、著作権使用料や管理手数料も全て一律だったし、MIDIや店内の
BGMにまで課金しようとする今のJASRACの姿を見れば分かると思うけど、
JASRACにデジタル時代の著作権問題に対応する能力があるとは思えない。

音楽著作権ってのは本来はアーティストの創造性を守るための権利であり、
著作権料は創造された作品に対して消費者から払われる対価であって、
レコード会社の利益追求・市場独占のための道具ではない。
厳密には、アンタの言うレコード会社の投資に対する配当やコミッションは
CDの売り上げによる利益であって、著作権料ではないっしょ。
もちろん著作権料はレコード会社に入るけど、それは著作権が譲渡されただけで、
アーティストの著作権者としての権利には何ら変更はないんだし。

ただ、漏れも別に著作権を侵害しても構わないと言ってるわけじゃなくて、
著作権者の顔が見えない今のシステムに問題があると言ってるだけなんで。
相手の顔が見えて、利用者が納得して著作権料を払えるようなシステムがあれば、
この状況もまた違ってくると思う。
そういう意味では漏れはこーいうサービスに期待しているのだが・・・。
http://www.elicense.co.jp/

349 :347:02/04/11 12:13 ID:CTVchgT0
>>348

>音楽著作権ってのは本来はアーティストの創造性を守るための権利であり

著作権は創造性を担保する目的で定められた権利なのでしょうか?
ぼくは創造的な活動を継続する事(特に経済的な意味で)を担保する事が目的だと考えるのですが?

時間があまり無いので一点だけお応えいたしました。
続きはまた夜、書きます。


350 :348:02/04/11 12:25 ID:bhhwZjrp
>創造的な活動を継続する事(特に経済的な意味で)を担保する事
これはあくまでも著作権の中の一つの権利(=自分の著作物の使用に対する
著作権使用料を徴収する権利など)であって、著作権の全てを表すものではないよ。
著作権料はあくまでも付加的なもので、著作権保護の本質は著作権者の
権利を保護して、自由な創作活動を法律で保証するため。

著作権法についてはこの辺を読んでみそ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/kihon10/no-1.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/joubun.htm

↑のサイトのトップ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/copyrightright.html

351 :_:02/04/11 12:30 ID:gHHGRGNn
>>340
おまえもなー (w
書き込んでいる時点で同じ穴の狢だよ。

>>1
ヴァカか?正気を保てよ。

352 : :02/04/11 14:59 ID:3pczIcje
>>351
遅レスが今の流行りなんですか?

353 :265:02/04/11 20:54 ID:52PUHvOd
>>347
実現できる可能性が高い提案としてあげているのだから、現行法内でできるのは
当たり前。企業がデジタル時代に適応しようとせず、消費者の権利縮小で対応
しようとしているから、それ以外の方法を提案したわけ、企業努力の奨励ともい
える。
買わないのは消費者の選択権として当然の権利だが、それしか持ってはいけない
理由はない。企業の選択肢は与えられた法律内で「売らない」事だけではなく、
法律を会社に有利なように変更している。
著作権管理団体が搾取しているというのは他の人も書いているとおり、独占状態
でまっとうに機能しているはずは無い。

354 :265:02/04/11 21:02 ID:52PUHvOd
>>347
現行法内で妥協できる範囲を提示しつつも、そもそも現行法が正しいのか
本来は消費者がもっと権利を持っているはずではないかという事について
著作権と特許の比較などが行われている。
ちなみに個人の主観的な考えなので他の人が本当にこう考えてているかは
別だけど。
>>344
見たけど、共有をやって既成事実とするよりは明文化した権利が欲しい。
黙認より権利の方がいい。

355 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 21:10 ID:GRftdcP8
>>337
>一定の範囲で利用を合法化する(流通させる)
どういう限定が現実的に可能だとお考えですか?
>MXが「無くなる」事はありえない
とは思っても、限定付きの合法化でMXによる違法行為が無くなることは
ありえない、とは思ってないんですか?
>巨大な権利管理団体らの著作権法上の要保護性は皆無
同意。
>とりあえず方向性(抽象論)
ちょっと具体的なイメージが沸かないんですけど具体的にはどうやったらいいとお考えですか?

>>339
でも譲与権は違法複製されたものには及ぶんですよね・・・p2pにとっては一応脅威だ(w
>「実演(再生ではない)への報酬請求を認める」
つまり音楽で言えば音楽データは複製され放題だけどライヴでは金を取れるってこと?

356 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 21:20 ID:GRftdcP8
>>347が帰って来る前にレスしとこう。
>著作権の対象をデジタルな物とそうでないものを区別する必要
それは、デジタルデータが本質的にコピーと切り離せないから。
つまり、複製を規制するのが困難だから。
そういう時代に古い著作権の概念を持って来るのは時代に合ってない部分がある。

>今までに出された提案はすべて現行法の範囲内で可能なことではないか?
>アーティスト自身がそれを望むのならば・・・
>さらに言えば、アーティスト自身がネットで自分の作品を公開なり販売している例はいくらでも既にあるじゃないか。
確かにアーティストが望めば全て可能。
だけど、望まなくても複製が制限されずになされてしまう。
今の著作権法は「淫行禁止」とか言ってた昔の宗教みたいなもの。
個人のプライバシーが確立された時代にそんなこと禁止されたってみんなやるでしょ?

357 :272:02/04/11 21:40 ID:2ofgs0Ez
例えば、MXのみせしめ逮捕を、毎月100人とかにすれば、
一定の抑止力にはなると思う。

ついでに、違法行為禁止のために、おとり捜査を合法化すればいい。
また、その権限をACCAにも、与えて良いかと。
具体的に言えば、警察やACCAは、
おとり捜査のためという条件付で、アップロードが許されるとか。

358 :272:02/04/11 21:41 ID:2ofgs0Ez
ACCAはプロバイダでした。

359 :272:02/04/11 21:42 ID:2ofgs0Ez
ACCAでなく、JASRACやACCSでした

360 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 21:48 ID:GRftdcP8
>>357
そういう問題ではないと思う。
今でも逮捕には多大なマンパワーを要している。
しかもFreenetとかになって匿名性が高まったらさらに大変。
いたちごっこなんだろうけど、デジタル社会では根本的に取り締まり側の方が分が悪い。

361 :265:02/04/11 21:59 ID:52PUHvOd
>>272
Mxの撲滅法でなく、活用法では?
確かに抑制しようとすれば出来無くは無いけど、不便だ。
大事にしたらそれこそ今のような著作権見直しの議論も巻き起こる
だろうし。
>>347
忘れてた。今のプロダクションの利益額が正当だと思う根拠は?
労働組合があるとか。

362 :ナナシサソ:02/04/11 21:59 ID:SX5I1vXM
月尾嘉男東京大学教授が以前NHKBS2か何かで、著作権自体の考え方・概念の
成り立ちを語ってたが、内容は聞いてなかった。誰かおしえてね
それと現役東大生諸君、月尾先生はどんな人なの


363 :。。。:02/04/11 22:12 ID:q2c0+1Ms
便利な世の中になりすぎたんやね。JASRAC、やACCSは新しい
技術を古い法律で解釈しようとしている。法律だからそれぞれの
解釈があっていいんだが、せっかく今の時代に画期的な技術が
生まれようとしているのに、生まれくる新しい命を葬り去ろうとしている。
立派に成長させ、法律も整備し、著作権者、利用者が共に分かち合う!!
そういう考えはないのかなぁ〜?ファイル交換が始まって、まだそんなに
時間はたってない。前出の団体も、もっと成熟した完成度の高いものになってから
権利を主張すれば莫大な利権が自動的にもらえたのにね・・・
今の時点で論議するのは得策じゃなかったね。もう2年ほっとけば
ほとんど光とかになっていたのにね・・・残念


364 : :02/04/11 22:23 ID:GRftdcP8
>>362
その先生の名前は駒場の教官名簿には書いてないな・・・
駒場生なので調べられないよ
本郷の友人に聞いてみるか。

>>363
>前出の団体も、もっと成熟した完成度の高いものになってから
>権利を主張すれば莫大な利権が自動的にもらえたのにね・・・
そうかな?そういう中間搾取団体が居辛い世の中になってきたってことだと思うけど。

365 :272:02/04/11 22:39 ID:2ofgs0Ez
技術は画期的ですが、それと違法コピーを認めることは別だと思う。
プロモーションの為というのなら、低ビットレート、曲の一番目のみ、
そして、自由にコピー・加工させないための、暗号化技術の導入は最低限必要。
(クラックはされるだろうが、誰でも簡単にとはいかなくなる。カジュアルコピーの抑止)

また、ネット配信についても、価格が高すぎる点と、曲が少なすぎる点は、
魅力のあるネット配信ができるように、業界に頑張って欲しいと思う。

実際、違法コピーで、音質が良ければ、一般人のCDの購買意欲は減らしている。
グッズやCDの売上以外で売上を向上すればって言うのは、
市場の大きさからいっても、やはり無理かと。

JASRAC等の体質についても、坂本先生のおっしゃってるとおり、
著作権管理について、アーティストが、自由に細かく選択できるようにし、競争を取り入れる。


366 :272:02/04/11 22:41 ID:2ofgs0Ez
訂正
>グッズやCDの売上以外で売上を向上すればって言うのは、
CDの売上以外のグッズ・ライブ等で売上を向上すればって言うのは

367 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 22:50 ID:GRftdcP8
>>272
あなたの言うことはもちろん今に比べれば有効な方向性だと思う。
だけど、異論は多々ある。

まず一つに、そういう小手先の対応はやはり規制側の分は悪いということ。
それが複製が本質をなしているデジタル社会。

もう一つは、あなたも最後に触れてるけど、現行体制では
CDの売り上げはアーティストにはほとんど行っていない。
グッズやCDの売上程度が、甘い汁を吸っている中間団体には相応しい取り分だろう。

368 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 22:51 ID:GRftdcP8
age忘れ&訂正
>グッズやCDの売上
CDの売上以外のグッズ・ライブ等

安易なコピペした漏れが悪かった・・・

369 :いかりや:02/04/11 22:57 ID:q2c0+1Ms
特許とか実用新案とかはねた(お金)にしてもいいけど
人のぱくった音楽とか著作権って・・・
おりじなる>藤作>冬策>当柵>MX>刑務所 なんかおかしくない

370 : :02/04/11 23:13 ID:pnN3wdcx
>>363
>JASRAC、やACCSは新しい
>技術を古い法律で解釈しようとしている。法律だからそれぞれの
>解釈があっていいんだが、せっかく今の時代に画期的な技術が
>生まれようとしているのに、生まれくる新しい命を葬り去ろうとしている。

全くそうだね。例のAVEXの再生不可、メディア破壊の
イスラエル製コピープロテクトCDもこれのかぎりだろうな。
あまりに急いで、あせり過ぎているのが見え見えになっている。

PCで音楽を聴くのはいまやスタンダードになっているんだよね。
現代人にとって、これからPCで仕事や情報集めをする時間、
PCの前に座っている時間っていうのはどんどん長くなっていくだろうと思う。
そんな中で、自分の好きな曲をディスクの入れ替えなしに一括して保存しておける、
さらにそれらを簡単に整理し、ジュークボックスとして利用できる、というのは
非常に効率的かつ必然的で、音楽の本来の目的にも合致するものだと思う。

どこかに既に書いてあったと思うんだが、音楽に関して言えば著作権の概念が生まれてきたのは
ここ10数年に過ぎない。どこかの企業が中央集権的に著作権を管理してお金を徴収していく、
というビジネスモデルはネットワークが発達するまでの形であったに過ぎない。
いまはネットワークを基調とした新しいビジネスモデルが生まれる時。

なのに、その流れを必死で否定しようとしているその姿は、滑稽としか言いようがない。
自分たちが時代に取り残されているがために淘汰されようとしているのに、
それを認めようとせずに古い法律を持ち出してきて、自分たちの方ではなく
時代の発展と流れの方を否定しようとする。

371 :337:02/04/11 23:31 ID:mDwrj2UE
>>355
> どういう限定が現実的に可能だとお考えですか?
新Napsterモデルとか。あれが収益を出せないのは、単純に旧Napsterの
違法ユーザーにそっぽを向かれたから、というだけ。上流の管理団体から許諾を
得て営業...という点以外では、彼らのビジネスモデルは間違ってはいない。
少なくとも税金使ってどうのこうのよりはまともな議論が期待できる。

> とは思っても、限定付きの合法化でMXによる違法行為が無くなることは
> ありえない、とは思ってないんですか?
思ってるよ。何かおれ、矛盾してる事書いてたかな? 事実を指摘しただけだ。

> >とりあえず方向性(抽象論)
> 具体的にはどうやったらいいとお考えですか?
そうせかさんと(笑)ゆっくり考えさせてくれ。無駄な議論はしたくないから、
基本的な方向性を提案したまでだ。

具体例を挙げるなら、前記の新Napsterモデルで、著作者と利用者が
ダイレクトに近い状態で契約できれば、管理コストは低くなる。
ここで理想的なのは、既存のレコード制作会社と契約している人気
アーティストが、著作権管理団体を選択して別の販売チャネルを持てるように
出来ること。自分の責任で、あるいは力量で、著作物を広めることができる。
が、現状では独占的な権利譲渡がなされているため、これは不可能だ。
こういう独占的な権利譲渡を禁止するような法改正は、現状の法律意識でも
不可能ではないのではないか。# 権利侵害を巡る訴訟は複雑化するが.

372 : ◆IxfLoor6 :02/04/11 23:52 ID:GRftdcP8
>>371 なるほど。
>思ってるよ。何かおれ、矛盾してる事書いてたかな? 事実を指摘しただけだ。
>そうせかさんと(笑)ゆっくり考えさせてくれ。
すいません(笑)せかしたつもりじゃないんですが。
ただ、俺の問題意識として、「管理事業者にとって有益である」ことができたとしても、
違法複製はなくならない(=著作権問題が解決しない)んじゃないか、ということです。

>彼らのビジネスモデルは間違ってはいない
これには同意なんですが。
ビジネス形態の移行に終わらない問題なんじゃないかというひっかかりがあるんですよね・・・

373 :uhi:02/04/12 00:16 ID:Ruqh1uje
ま、どんな小難しい理屈をこねても泥棒には違いねーや。人様の物を盗っちゃいけねーよ。

374 :371:02/04/12 01:04 ID:mxLN4FCe
>>372 いやいや、>>337はかなり自分用メモで曖昧だった。すまんね。

> ただ、俺の問題意識として、「管理事業者にとって有益である」ことができたとしても、
> 違法複製はなくならない(=著作権問題が解決しない)んじゃないか、ということです。
基本的に、違法複製は適正価格による流通が行われれば減少すると考えられる。
それは違法行為にかかるリスクと、合法な対価支払の天秤の問題。
ただ、無闇に価格を下げろ、というのでは議論にならないから、無駄なところを
減らす(アーキテクチャ改善による中間団体の不要化)。価格を下げられる
ような動機を作る(法制度の改良による積極的な販売チャネルの選択の保障)。

あと、今のJASRACやACCSは、権利管理団体でもあり、権利保障団体でもあり、
政治団体でもある。これらのうち、最後の1つは明らかに有害なので
積極的に排除するとして、真ん中の1つは専門化することができる。
銀行と警備会社の関係のようにな。権利管理の機能を備えた事業者が、
権利保障の機能をもつ事業者と自由に提携できれば、競争原理もはたらく。

えっと、他にとりあえずざっと見て気になったことを書こう。

・デジタルと非デジタルで何の違いがあるのか?
これは、著作権法が既にそういうスタンスをもっている。私的録音録画補償金
制度が好例。さらに特化した特別な保護がある。たとえばコピープロテクトが
かかった著作物は、コピープロテクトを外す行為だけでなく、私的複製する事まで
著作権侵害、という踏み込んだ事を規定している(オープンソース開発者の
立場では、この規定は不当なものになる)。

・実演の許諾だけでは食っていけん
と思う。世間で聴ける音楽の大半がストリートってんじゃ困る。
スタジオでしか再現出来ない音楽だってあるだろうに。
グッズだけで利益を、ってのは論外だな。

ところで、Pamたんの本、おれもほしい。
原著しか無いってんなら原著買ってもいい。あーでも辛ぇだろうな...;´Д`)

375 :265:02/04/12 01:07 ID:4GN0+EfV
>>365
では、カジュアルコピーは本来消費者が持っている権利で現在違法に
抑制されていると考えて。
そうすれば現在の利益額は違法に儲けすぎだというだけの話になる。
実際、法律を改正すればそれに合わせたビジネスモデルが構築されると
思うけどね。今の法律とビジネスを維持するのは必須じゃないし。

376 : ◆IxfLoor6 :02/04/12 01:19 ID:uGZcZGk/
>>374
>違法複製は適正価格による流通が行われれば減少すると考えられる。
>それは違法行為にかかるリスクと、合法な対価支払の天秤の問題。
減少はするでしょう。
しかし、社会問題としての違法複製がなくなるまでになるとは考えられません。
違法行為にかかるリスクが小さ過ぎるからです。
匿名化技術の進歩によってますますリスクは縮小されていくでしょう。

377 : :02/04/12 01:20 ID:B+yIgMMG
>>373
あんたアフォなのか?


378 :265:02/04/12 19:49 ID:4GN0+EfV
ふと思いついた方法。
企業は最初にデータ(CD・ソフト)を100枚(?)くらいの小数だけ
をかなりの高値で売る。Mxでは需要の多い希少データは他のデータとの
交換に有利なので、買うのもいるはず。数量と値段が幾らになるかは
マーケティングの腕次第。あまり安易にダウンさせると価値がどんどん
下がるので神はいなくなるが、そこそこ妥協できる程度にはなるんじゃ
なかろうか。
原理としては、現在の海賊版の損害額を正規ユーザーに負担させる方法を
発展(?)させたもの。無料ではないが便利ではある。どう?

しかし、ACCSでもAVEXでもいいから匿名でコメントよこさないものかね?
なんか張り合いがないな。

379 : :02/04/12 19:50 ID:PM3KjRoK
ヲタ

380 : :02/04/12 20:04 ID:E2ydbxuA
勘違い野郎をほうっておくと、自分たちでどんどん勝手なルールを作っていくということが
よくわかるスレだ。 良スレage

381 : :02/04/12 20:12 ID:dCpstLed
ブロードバンド=企業が配信=個人のアップロード権の縮小


著作権保護の名目でうp速度が規制される日も近いということだ

382 : :02/04/13 00:29 ID:MdGvkvTC
デジタル/高速ネットの世界では

1. 不便な方法を強要するような法律に意味がないとすれば
コピー規制、うp速度規制などは論外。

2. 違法行為を発見するのがきわめてむずかしいとすれば
莫大な資源(税金)の投入を必要とする。

3. 消費者が別の消費者にモノを移転するコストがゼロに近いとすれば
価格メカニズムが機能するはずがない。

4. そもそも貨幣を媒介とすることに意味がない?

5. 独占したいなら
・独自規格のソフト/ハードだけで動くようにする
・そのソフト自体のコピーをされにくくする
・あべ糞のようにコピーしにくくする
ようにすればいい。つまり不便なものを作ればいい。
でも不便なもの(実質価格が高いもの)は売れない。

パズルだなあ。

383 :272:02/04/13 00:33 ID:jzU7lhb8
>>265
>では、カジュアルコピーは本来消費者が持っている権利で現在違法に
>抑制されていると考えて。
そうですね、でも、本来はカジュアルコピーは違法だけど取り締まらないできたと、
考える方がしっくりくると思うよ。

実際、曲による売上(CD、レンタル、ネット配信等)が殆どなくなれば、
まず、ヒット曲というもの自体がなくなってしまうように思うが。
ヒット曲=売れているものだから。

>>376
>違法行為にかかるリスクが小さ過ぎるからです。
これをいかに大きくしていくかが鍵ですね。
例えば、条例などを作り、もっと簡単に取り締まれるようにするとか。

>匿名化技術の進歩によってますますリスクは縮小されていくでしょう。
実際問題、検索して誰でも、簡単に交換できる状態だったら、
暗号化されたとしても、おとり捜査(アップロード)が実現すれば、
簡単に取り締まれると思う。
勿論、ひっそりと、少ない人数でメールやメッセなどで交換したりするのは、
取り締まれないでしょうけど。

実際、今の状況だと、アップロードした人のみ取り締まり対象ですが、
ダウンロードした人も対象になるのは時間の問題かと。



384 : :02/04/13 02:29 ID:4WNwpRhk
〜(((((°Д°) ギコ

385 :374:02/04/13 02:57 ID:FuX43kjX
・アップロード速度の規制
ナンセンス。というのは、単純に、個人サイトでハイトラフィックの
Webサービスを実現してはいけません、ということになるから。
特にデータ変換系Webサービスなんか、重くて当たり前だし。
クローン人間と違って、ブロードバンドというアーキテクチャそのものが
倫理観に反する(違法性がある)とは言えない。違法性のないアーキテクチャに
対する規制は、法の補充性の原理という点で理論的に不可能だ。

・おとり捜査
簡単におとり捜査をすればいーじゃんみたいに言われているが、
そもそも国家権力が個人に対し犯罪を誘導してはならないのが刑法の原則。
(もしその人がその捜査で初めて犯罪行為に誘惑されたとしたら?
そのおとり捜査は善良な市民を単に犯罪に染めたというだけにすぎない)

個別に考えても、著作権侵害の行為形態は、ダウンロード自体は一般に
適法であるため、麻薬所持なんかとは異なり現行犯逮捕できるわけではなく、
いつ開始されるか分からないアップロード行為を防ぎながら犯罪者を
捕獲するのは、プライバシーの侵害無しには不可能。(それとも、おとり捜査
という大義名分で、正々堂々とプライバシー侵害しますか?)

>>376
基本的にあなたの求めている結論が、法改正による著作物利用の単純な制限強化で
あれば、おれにはそれは不可能に思える。合理的なしばりが考えられない。
だから経済原理を交えて、市場の実力で違法行為を浮き立たせる方がベターだと
考えているんだ。

ただ、言ってることは激しく正論だ。

386 :272:02/04/13 03:21 ID:jzU7lhb8
ネットに関しては、力のある業界が、都合の良い法律作らせれば良いと思う。
例えば、P2Pによる逮捕、著作権法によるプロテクト解除の禁止等・・。
今までのように、著作権法を、どんどん業界の都合の良いように改正し、運用していけばよいかと。(糞

>捕獲するのは、プライバシーの侵害無しには不可能。(それとも、おとり捜査
>という大義名分で、正々堂々とプライバシー侵害しますか?)
著作権侵害を防ぐ為という大義名分で、
プライバシーが侵害されるのは、時間の問題だと思う。

また、おとり捜査と書きましたが、
取り締まる側が、逆に法によって、犯罪者を見逃す事になるとしたら、
その法が改正される(運用のみの改善含む)のは、仕方のないことだと思う。

書いてて虚しいいけど、一応、こうならなければいいな、
という願望で書き込んでます。(いままでの発言も)


387 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/13 05:33 ID:TXIn/S+s
俺がこのスレでちょっと前に
「取り締まり強化すればwarez消える」てな事書いたけど、
友人同士で貸し借りしたりコピーしたりってのは
現状取り締まりようがないんだよね。

法的に言えばゲームの貸し借りとか
CDをMDに落としてあげるなんて日常に行われている事も
かなりグレーゾーンだと思う。
著作権保護団体が本気で著作権に対する考え方を
一般市民に浸透させたいのなら
こんな日常での一コマを厳しく取り締まってみると良いと思う。

レンタルにしても金払っているとはいえ
何枚コピーしても問題ないんでしょ?
もう、コピー全面禁止。音楽だろうがゲームだろうが貸し借り禁止。
許可取ってない楽曲を町中で流すのも禁止。
CD-RもMDもブランクテープも販売禁止。
Bzの楽曲もコピーだから販売禁止。

388 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/13 05:39 ID:TXIn/S+s
それを主張して(本当は主張したいのだろうが)
一般市民からどのような反応が返ってくるか。
「なんでだよ!?」(by三村)
だと思う。

しかし外圧によって輸入CDのレンタル禁止は浸透したし、
コンシューマの中古ゲームを扱う店は圧力によって
だいぶ減らせたではないか。

がんばれACCS!がんばれJASRAC!

それによってソフト業界・音楽業界がどれだけ利益を得る事が出来るか
俺には甚だ疑問であるけれども。

389 : :02/04/13 06:26 ID:WOvoY7Gf
>>388
CDのレンタルを禁止しても、CDの値段が下がらないことには
売上アップは期待できないと思う。
むしろ音楽離れが進みそうな気がする。

390 :58:02/04/13 06:30 ID:Yc+cVAXK
>>364
貴学の中山先生はもちろんご存知ですよね?
彼は日本の知的財産法学者の良心とも言うべき存在だが。

>>374
Pamたんの本は日本の読者向け書き下ろしですよん。
前半に日本語訳とWIPO条約草案(当時)・後半に英語原文が載ってます。
東京だったら広尾の都立中央図書館、関西だったら大阪市立中央図書館に
それぞれ1冊あるのを確認。

391 :P2P規制大反対!!:02/04/13 07:14 ID:HIfCaIOp
このスレとっても勉強になります!

産業技術知識プラットフォーム(http://dnd.rieti.go.jp/)の情報通信への投稿
---------------------------------------------
最近のブロードバンドコンテンツ配信ブームに対して、大容量NWを用いたストリーミングシステムなどを構築したりしておるのですが、
コンテンツを高品質化すればするほど、また人気がでてアクセスが増えれば増えるほど、サービス提供者側のサーバ機器や回線コストが増加し、
結果としてビジネスとして苦しくなる事例をよく見ます。

またストリーミング映像の録画・コピー技術や、それらを一瞬で不特定多数に流通させるP2P技術も
上記のようなビジネスをしている業者には苦い存在に思われています。
*本日のネットニュースでもP2Pについての記事が大きく扱われていました。
 http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0411/p2pc2.htm
 http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0411/p2pc1.htm

そこで、P2P技術のよい点を活かした新しいデジタルコンテンツ配信システムとして、
以下のURLのようなものを考えたのですが、これについて皆様の率直なご意見・ご感想をいただければと思っております。

よろしくお願い申し上げます。

<試験用サイト>
http://210.226.6.212/web/
予算がとれず、サーバは1台のみ+回線も大変細いです(TT)
---------------------------------------------


392 :385:02/04/13 12:46 ID:FuX43kjX
>>386
P2Pで逮捕とは仮想事例にしても安直な...
P2Pはビジネスサービスにも利用されうる注目技術。Sun発のJXTAなどは有名。
前述のとおり、アーキテクチャを違法とする議論はナンセンス。

> 著作権侵害を防ぐ為という大義名分で、
> プライバシーが侵害されるのは、時間の問題だと思う。
非デジタルの世界では、信書開封罪(刑法133条)というのがあります。
正当な理由(犯罪の捜査で「必要かつ相当の」場合など)が無い限り、
他人の手紙を開封することは犯罪なのです。これをTCP/IPの世界に
マッピングすると(猥褻物陳列罪なんか現行法のまま適用されましたな)、
TCPパケットを収集して情報を再現する行為は、「開封」にほぼ重なります。

つまり、通信の秘密はインターネット以前の常識だってこと。著作権も
インターネット以前の常識だが、後者だけ時代の流れにも関わらず守られて、
前者は時代の流れに伴って忘却できるのは、違法意識がゼロですな。

これくらい叩いても安心できませんか?>>272

>>390
情報サンクスです。でも貸本では...良書は手元に置いておきたい。
古書店探します。いいかげん中山さんの本も入手しようかと思う次第。
一方で白田さんの本もほしいので迷う...(高いからね!!)

393 :つぶやき:02/04/13 14:08 ID:ZhacyE3K
他スレとの乖離が激しい。このスレが一番高尚だなあ。
でも現実的でないというか地に足がついてないというか・・・
<JASRACもの>
・個人で楽しむ為のコピーは許される
MD・モセ・モセPLAYER、CDR、モバイル他
友人同士の貸し借り
NAPSTER/MX問題

・一部制限はあるがレンタルが許されている
正規購入しなくても劣化なしのデジタルコピー可能
AVEX問題

・再販が許されている
BOOKOFFで5枚100円で売ってるシングルCD、市場競争力と対価は実際幾らなのか?

<ACCSもの>
・CDR誕生認知の経緯、XPでついにOS標準
・WAREZは昔からあったが常に違法性が高くマイナーな存在
MXはメジャーにしてしまった功罪
・企業違法コピーはかなり撲滅された

394 :272:02/04/13 14:49 ID:jzU7lhb8
>>392
>P2Pで逮捕とは仮想事例にしても安直な...
書き方悪くてごめん。
>>例えば、P2Pによる逮捕、著作権法によるプロテクト解除の禁止等・・。
P2Pによるアップロードによる逮捕が、
世界に先駆け日本で行われた事例って意味で書きました。


395 :272:02/04/13 14:52 ID:jzU7lhb8
>つまり、通信の秘密はインターネット以前の常識だってこと。
これからは、逆でしょ?
2000年8月に施行された通信傍受法等できてるし・・

396 :272:02/04/13 14:56 ID:jzU7lhb8
その法律に著作権違反の恐れっていう場合を付け加えればよい。


397 ::02/04/13 14:57 ID:9UBvdJXm
http://tsu.k1.xrea.com/
駄目なものは駄目

398 : :02/04/13 15:54 ID:vo19A+yc
ヤフオクのソフト転売は合法なの?

399 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/13 17:54 ID:TXIn/S+s
>>393
>・企業違法コピーはかなり撲滅された
そうだね。昔は大企業内で普通にコピーしてみんなで使ってた。
中小企業などではまだまだ平気でやってると思うけど。

仕事で必要な物、使用によって対価を得られる物に関しては
金を払わなければ駄目だと思う。
これは音楽でも動画でも一緒。

たとえデジタルはみんなフリーって時代になっても
二次使用によって金を得ようとするやつは絶えないのではないか。

>>391
面白いかもね。その広告主に音楽業界を巻き込めると
もっと面白い事になるかもしれないね。
「この楽曲を聴きたい」→「そのジャンルでは
 こんな楽曲もあります(宣伝)」→「ではそちらも聴いてみよう」
って流れにさせる事が出来ればおいしいと思うのだけど。

音楽・動画に関しては今はみんな好きな時に聴きたいから
DLして保存することになるけどみんなの回線が太くなって
mp3専用のFree webストレージが有ったけど
あんな感じで好きな時に聴ければ保存はしなくなるのではないのかな。
ストリーミングなら(保存できなければ)許してもらえるって物でも
無いけれど。

400 : :02/04/13 18:51 ID:VJB3myD4
他のスレは続々脱落していってる。
俺もなんかどうでもよくなってきた。
良くないけどなんか脱力。
Download板じゃはなから期待するのが
無理だといっていた人の言葉が痛いよ・・・・・・。

このスレも理屈を議論してもそれ以上先にはいけない。


401 : :02/04/13 18:52 ID:1HkGSFse
>>388
俺も、同じことを考えていたよ。
友達同士で交換しているテープやMDまで厳しく取り締まってほしい。
もちろん今の法律では前科がつく。
そこではじめてみんな気づくはずだ。
「今の著作権法はおかしい」と。

今のPtoPの逮捕だってその延長線上だぞ。
送信可能状態ってのはかなり苦しい言葉遊びだと思う。

402 : :02/04/13 18:59 ID:Y01Z4CBG
ずるがしそうなやつ、金を持ってそうなやつはつかまえてない。
馬鹿が捕まったのは事実だか、こいつらには係争能力は無いと
判断されたためでもある.

言葉遊びでもなんでも前例が欲しかっただけなんだよ、今回のは。

403 : :02/04/13 19:00 ID:lkCeY/iB
>>401
MIDIや店内でのBGMにまで課金し始めた時点で、
今の著作権法とJASRACはおかしいと思った人は
かな〜りいると思うぞ・・・。

404 : :02/04/13 19:07 ID:Y01Z4CBG
そういや有線と電力会社、NTTとの電柱使用料はどうなったんだ

405 : :02/04/13 21:32 ID:IHrF2WSJ
MIDIに課金してるのって日本だけらしいし。
集金亡者JASRACはそろそろ消えそうですな。

406 :392:02/04/13 21:35 ID:FuX43kjX
理詰めで自分の依って立つところをひとつひとつ確認しながら、先に進んで
物事を考えることが出来ない奴が、生産的な提言なんて出来るわけがない。

>>395
通信傍受法ってのは、組織的な重大犯罪に対応するという大きな限定枠が
付けられている。信書開封罪と同様、犯罪の捜査で上記「必要かつ相当」
の場合でない限り、決して検閲を行うことはできない。略取誘拐の罪ですら
対象外とされたこの法律に、著作権侵害なんて追加できるはずがない。

これからは逆だなんていうのは大間違い。ネットワークを利用した違法捜査の
危険性については、Lessig教授をはじめ、何人かの(「多くの」とは言うまい)
著名な学者が既に疑義を呈している(>>58が有用な情報を提供していただろう?)

自分のプライバシーなんていらないって思ってる奴は勝手に捨てればいい。
だが他人のプライバシーの価値を貶める権利はない。
また一方で著作権についても同様のスタンスを採らないのは失当。

407 :LIVEの名無しさん:02/04/13 22:37 ID:E7YKc9So
テレビのキャプチャぐらいは許して欲しい思うYo
ビデオを撮り忘れたとか年代が古いものとかお金を出しても手に入れることが
できないものとかありますよね。そういうものは、お金で解決できないし、TV局に
不利益が被るとも思えません。

じゃぁTV放映されたPVはどうなるの?という話もあると思います。PVは明らかに
TV局ではなくビデオ・DVD制作会社に不利益が被るのでこれはまずいと思います。
ただ、テレビのキャプチャ共有を認めると、PVなどの著作物とそうでない通常の
バラエティー番組などとの境界線をひくのも実際難しいですので。。。。

う〜ん、どうしたらよいものでしょう。。。。

408 : :02/04/13 23:16 ID:c2IHRKPP
>>407
なんか今更だけどそういう部分は使う人の良心としか言いようがない。
そういう、もうおそらく見られないであろう映像をキャプってMXしてるぶんには
テレビ局は何もいってこないと思う。たとえ言うとしても優先度は低いものになると思うけどな。
以前にもいろいろ話がでているけど明確な被害額が出せそうにないうえに
訴えてもメリットがない以上黙認という形になるのでは?というはなしだった。


409 :_:02/04/14 01:32 ID:lxLkNBF8
>>407
著作権に特許みたいな維持料を課せれば解決するんだけど。
利益に繋がらない作品は開放されるようになるからMxで合法的に
扱える。省庁のサーバーに著作権有効中のリストでも作っておけば
わかりやすくてなお良し。

410 :364:02/04/14 04:20 ID:LPCTfeN3
>>390
お恥ずかしながら中山先生も知りません。やっぱり法学部の先生ですか?
他学部生でもコンタクト取れるのかな・・・
毎日ダラダラ生活してたけど、このスレにいたら本格的に勉強したくなってきた。
こんな俺に向上心が湧いてくるなんて久しぶりだ・・・(w

それと、ちょっとお願いなんですがスレの常連さん達(特に58さん、法律板から来た方、272さん)
前の投稿番号じゃなくて一貫したハンドル作りませんか?
面倒ならせめてトリップだけでも・・・
念の為書いておくと、名前欄に「半角#」+「任意の文字列」で付きます。
ってまあ分かってますよね。

411 :元58 ◆ptOB3JkU :02/04/14 05:06 ID:jntCYkxa
トリップ付けました。ゲーハー板にも時々顔出してます。

>>410

中山信弘

東京大学大学院法学政治学研究科教授
経済産業省工業所有権審議会特許法制会長・公正取引委員会参与
http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro72271694_j.html

大変、お忙しいので面会は難しいかも知れませんが運良くアポイントが
取れたら万難を排してお会いになるべきです。著書は上記のリンク先に載ってる以外に
信山社から「米国著作権法」全2巻の大著があります。

それから、中山先生と東大の同期で中古ゲームソフト裁判・三国志III改造裁判の
被告側弁護を担当した椙山敬士弁護士(虎ノ門南法律事務所)の近著
『ソフトウェアの著作権・特許権』も一読に値する本です。椙山先生は1989年に
D.S.カージャラ・アリゾナ州立大教授と『日本・アメリカ コンピュータ著作権法』の
共著があるのでご存じの方も多いのでは。椙山先生はこの分野では間違い無く五本の指に
数えられる(それでいて、一貫してプロコピーライトに批判的な姿勢を取っておられる)
希有な存在です。

412 :272:02/04/14 12:32 ID:FztI/Us/
>>406
>これからは逆だなんていうのは大間違い。
ニューヨークのテロ事件のおかげで、個人のプライバシーよりも、
むしろ国家の安全を守る為の監視は、必要と思われてきてるのでは?

>対象外とされたこの法律に、著作権侵害なんて追加できるはずがない。
プライバシーは侵害されていく流れ、という一例であり、追加できるかどうかよりも、
著作権違反者における有効な法律ができればよいという例。

著作権法の改正
・送信が行われなくても,著作物を無断で送信可能な状態にするだけで著作権の侵害になる。
・プロテクト解除も著作権の侵害。

運用
・世界に先駆け、P2Pによる著作権違反者の逮捕。

プライバシー
・限定的ながら、プライバシー侵害を可能にした通信傍受法。
・同時多発テロによる世界的な監視強化論。

これからも、さらに強化されると思う。


413 : :02/04/14 12:34 ID:FzEIe2Az
いきすぎると日本転覆だな

414 :313:02/04/14 14:20 ID:hbh2Wfm4
>>313=>>337=>>371=>>374=>>385=>>392=>>406
トリップは、いらんでしょ。ていうか一貫してないの、おれだけじゃん...

>>272は「現実はこうだ、こうしたい」だけを論じ、おれは「現実をそう変えるに
足る法的に妥当な議論は不可能」を論じている。
話がかみ合わないのは当たり前だな。

> ニューヨークのテロ事件のおかげで、個人のプライバシーよりも、
> むしろ国家の安全を守る為の監視は、必要と思われてきてるのでは?

言っておくが、テロリズムに対応するには、通信傍受なんて中途半端な
対策では全然足りんぞ。米国のように、統制されない暗号化通信の一切禁止
でもしない限り不可能で、実際にそれを行っていたにも関わらず米国は
今回の事件を回避できなかった(あるいは、しなかった)。

> プライバシーは侵害されていく流れ、という一例であり、追加できるかどうかよりも、
> 著作権違反者における有効な法律ができればよいという例。

追加できないものを根拠もなく追加出来ればよいって言われても困るんだが。
まあ、少なくとも「おとり捜査プラス監視」は不可能ってことだな。

ただの「要望」なら、地に足が付いてるACCSの議論の方がずっとマシ。

415 :265:02/04/14 18:02 ID:lxLkNBF8
>>272
そういう世の中になって欲しいなら止めはしないが(勝手にプライバシー
公開してくれ)、俺はいやだし抵抗したいが。
>>313
ACCSの議論ってそんなに地に足付いてるの?
確かネットランナーで文句があるなら法律改正しろとか言ってるぞ。
普通正当性に自信あるなら議論でかかって来いと言うものじゃない。

確かにこのスレこの頃地に足が付いてない気がするので実効方法として
1 著作権保護派政治家のネガティブキャンペーン
2 消費者重視政治家の応援
3 Mxで消費者の権利が侵害されているという啓蒙活動ファイル配布
4 英語で現行著作権の問題点のファイル作って外国の消費者団体に送る
地に足が付いてるかどうかは人によるだろうが、一般的なのはこんなところか。

416 : :02/04/14 21:41 ID:btDNrKaV
×作った音楽で食べていこう。
○作った音楽でも食べていけたらいいな。

×作ったプログラムで食べていこう
○作ったプログラムでも食べていけたらいいな。

元々著作ってのは、それだけで食べていける様な価値のあるものじゃない。
だから昔は、著作者ってのはどんなに売れても、作品だけを売ってたわけではないんです。

皆さんは上の方で、
「『広告』を取り入れることで著作者が著作物のみで食べていけるようにしよう。」
と言っていたけれど、これは本来あまり価値がない『著作物』に余計な価値をつけるだけです。

価値というのは言うまでもなく、物ではなくて人にあるわけで、
その立場からの意見、つまり、

「広告」を取り入れるのではなく、「教育」を取り入れるべきだ、

ってのが、今まで全く出てきていないのは不思議じゃないですか。


優れた物を発表する人に弟子入りする。
優れた物を発表する人がいる学校に入学する。
こんな当たり前のことが、今のポピュラー音楽やプログラムの世界では余り無い。

著作物なんて一過性の物で生計を立てる、から、
教育という長いスパンの物で生計を立てる、にすれば、著作者の生活も安定する気がするんですけどね。

昔はそういう面が強かったから、
例えば誰かがベートーベンの曲をパクったからって、余り問題にはならなかった。
誰かに弟子入りしよう、って考える人は、誰がパクりで誰がオリジナルか、位は分かりますからね。
というか、パクることで自分の技術を上げる、ってのもありましたし。

人のマワシで相撲を取るなんて、と言う人もいるんですが、
芸術やプログラムの世界ってのは、それが当たり前で、かつ許された世界だった、
ってことも憶えておく必要があります。
同じように、コピーも全く問題ありませんでしたね。

そういうことで、「著作物」のみで食べていくことができる!
なんて主張のシステムには、須く、懐疑の念を挟まざるを得ないんです。

417 :272:02/04/14 22:02 ID:FztI/Us/
著作権について議論という題なので、
消費者に有利な議論ばかりだと面白くないと思い、
書き込みましたが、私は、著作権に関する知識は乏しいので、
すいませんでした。


418 :152:02/04/14 22:56 ID:qKtPshkD
>>415
啓蒙活動の案について、あまり反応がなかったので様子を見ていましたが、
有効だと思われる人もいるようなのでちょっとイメージを作ってみることにします。
私は知識も乏しいので、なるべく主観的にならず、中立的なものを作ろうと思っていますが、
原案を出した折にはここの詳しい方達に助言や批判を頂けたらと思います。

>>416
基本的にはあなたの言いたい事には賛成なんですが、
技術者が必ずしもそう考えなければならない訳ではない、ということにも留意する必要があると思います。

>>417
謝る必要なんてないですよ。
むしろあなたのお陰で議論が成立して、私の様な素人にもはっきりしてきた点がいっぱいあります。

419 :265:02/04/14 22:58 ID:lxLkNBF8
>>272
こちらこそ苛ついてしまってホントすみません。
どうも書き込みから議論のためにわかっててやってるのかなとも
思ったんですが(そのように明記している部分もありましたし)。
ただ、ダウン版ならあまりいないでしょうけど、それを見て「ああそうか」
と納得される人が出ると困るんです。ただでさえ、議論や論理も無しに
ACCSとかが勝手に作ったものでも法律なら何でも正しいと思ってるのが
世の中多いので。
できれば議論用だというのを明記しながらやってもらえるとありがたいん
ですが。
>>416
目から鱗。新鮮な考えかも。

420 :313:02/04/14 23:00 ID:hbh2Wfm4
分かってるよ。この前書いてただろ。ごくろうさま。

421 :313:02/04/14 23:48 ID:hbh2Wfm4
って一番辛口だったおれが一番無惨なコメント書いてるな...
本来の考えと違う立場で意見を主張するのは非常に難しいものだし、勝手に
法律の土俵で話したのはおれです。逆の立場なら272には勝てないな、多分。

>>415
↑でこんな事言っといて言うのは心苦しいが、272の議論と比べて、っていう
程度の意味合いと、具体的に現実化させうる影響力を持っている、という
意味合いが含まれているだけです。ACCSがまともとは思ってません。(ぉ

>>416
無駄なコストは省く、という話としては良い感じ。
ただ、話の一部は「広告」を打つことによって流通を促したいという意味では
なく、流通させることが「広告」になってさらなる流通を生む、というものも
あるね。その場合は最初からコストはないよ。

>>418(152)の意図とは違うと思うけど、プログラムを設計する人間が教育できる
事は少ないかもね。教育者というとセミナー講師のイメージが強いけど、彼らは
「プログラムの表現」を創作するより、その上流工程を設計する事が多いから。

その代わりソリューションエンジニアになれば、普通に食っていける。
(ソリューションの多くは特化していて複製に強く、営業秘密として保護も可能)
ただ、完全フリーになってしまうと、商用ソフトみたいな伽藍方式の開発を
採ることが困難になるし、パッケージもフリーでしか出ないとなると困るだろう。

著作権そのものを概念として消失させよう、っていうのはやはりちょっと
にわかには受け容れ難い。でも多分おれだけが保守的なんじゃなくて、学者の
ほとんどはそう考えてると思う。

著作権だけで食っていけないと困るほど、日本はサービス文化になって
いるんだろうなと思う。著作権保護に反対する奴は、ある意味国家の敵だ(w

422 :152:02/04/15 00:14 ID:qeJjXDxg
啓蒙txtのことなんですけど、やっぱり私が勝手に形を作るよりも、
ここのみなさんで確認し合いながら作っていく方がいいと思うので
このスレを見てる方々、意見を聞かせて下さい。

今考えてる一番大まかな形なんですが、
配布するファイルはzipファイルにして、中身はtxtファイル二つ。
@「デジタル著作権改革運動.txt」
A「著作権関係リンク集.txt」←オマケ的なもの

@の内容は
T:このテキストの理念
U:運動方法(MXでの運動&MX外での運動)
V:デジタル著作物に関する現行体制での問題点
W:現実的な(?)代替案いろいろ
という四本立てでどうでしょうか?

細かい言葉遣いについてもご指摘頂けるとありがたいです。

423 : :02/04/15 00:37 ID:nRZbt3a8
>>418
>>>416
>基本的にはあなたの言いたい事には賛成なんですが、
>技術者が必ずしもそう考えなければならない訳ではない、ということにも留意する必要があると思います。

それはそうですが、
「教わった物を礎に発展させた以上、自分にも他人に教える社会的な責任がある」
っていう考えが、もっと広まればいいな、と思います。
学問の世界では、割と当たり前な考え方なんですけどね。
教育をする明確な義務はないんですが、そういう場はあった方がいいのではないでしょうか。
そしてまた、教育にも力を注いでいることが、
第一線の研究者なりアーティストのステータスであるのは、健全なことじゃないですか。

>>421
>>>416
>無駄なコストは省く、という話としては良い感じ。

コストを省く、と言う主旨ではないです。
そうではなく、価値があるのは「物」ではなく「人」なんだ、と言うことにもっと注目すべきということです。

ちょっと本論からは離れますが、

>著作権だけで食っていけないと困るほど、日本はサービス文化になって
>いるんだろうなと思う。著作権保護に反対する奴は、ある意味国家の敵だ(w

サービス文化依存と言うより、著作物に対する態度を原初から間違えていた気がしますね。

424 : :02/04/15 00:45 ID:LPed5rjE
著作物に対価を払うのを拒んでいるわけではない。
しかし、管理団体が必要なものなのだろうかというのは疑問だ。
なにが本物かどうかというものや、規制に関するものなら
それと同等に民意を引き上げる教育なりも必要。

利益主導でいろんなことがきめられていくから、
みんなのかんがえも利己的になっていく。

一部のアーティストがやっているような著作権の管理を製作者側にすべて
帰属する物としてかんがえれば、現存の団体はアーティストにくっつく
ダニだということにもなる。

代行屋が出すぎたマネをするなという考えもまた正しい。
ただ、この代行屋にとって都合のいい法律や社会体制なのもまた事実。

製作者、源著作権保持者に対価を払うのはおしまないが、代理団体を
通さないで払う方法もあってしかるべき。そして、その作者からのいろんな
許諾を直接受けられるようにやってもいいような気がする.

425 :152:02/04/15 01:09 ID:qeJjXDxg
>>423
まったくその通りだと思います。よくぞ言ってくれた、という感じ。
ただ、>>416の「昔は、」と現代ではやはり違う事情があるのも事実。
分業化が進んでいる、というのはとりあえず大きいと思います。
お金が絡むことだから、パクっても分かる人は分かる、では済まない。
それに分からない人が購入者のほとんどを占める業界が多いでしょう。
と批判しつつも強く賛同したいですね。

・・・誰か>>422に意見下さい
ちょっと自分で思ったんですけど、
「デジタル著作権改革運動」は法律に不備があるって立場に偏ってるかな?
何て書くべきでしょうか?

426 :313:02/04/15 11:10 ID:fWPKz1bP
>>423
すいません。広告云々のところだけで一部引用しとくべきだった。
本筋はあなたの訂正された内容と理解しています。

>>425
今の段階では、良いんじゃないでしょうか。
後から「あれもこれも」ってなったら、その時考えれば。
まずはそれでここまでの話を分類することになるのかな。
別に真っ正面から「法律」って言ってないから悪くないのでは?>主題
「現状」に不満が無いのなら、ンなこと考えないわけですし。

最初からMXでの配布は無理だね。あなたたちの匿名性が損なわれうる。
配布前からある程度の賛同者が集められないと。

427 : :02/04/15 11:25 ID:vFW007Ar
個人間のファイル取引で容量食うのMXぐらいしかないんだから
うp速度を規制しても実害でないだろ

428 :152:02/04/15 21:55 ID:fimkpAkD
>>426
賛同者を集めることに関しては、MX配布の前に、
祭りとでも称していろんな板・スレに宣伝をする感じかなと思ってるんですが。
自分の匿名性は気にしてません。このファイルに違法な内容を盛り込む必要はないと考えるので。
それとも何か問題あるかな・・・?
とりあえず配布前ならいつからでも修正するので、次の理念文に進んでみます。

429 :152:02/04/15 21:56 ID:fimkpAkD
T.理念

IT化が進み、デジタルデータなしには社会が動かないまでになってきた今日、
このデジタルデータをめぐって様々な著作権問題が発生し、大きな社会問題となっています。
これは従来の著作権法・著作権管理体制とデジタルデータの本質的な性質が合わない為です。
これらの問題について日本政府ではほとんど検討がなされていません。
民間の企業が時代に適応しようとしている事例もありますが、
既得権益層との葛藤が続いている状況です。
このテキストは、こういった著作権問題を収束させる為、
多くの人がまず主権者として問題意識を持つことを目指しています。
Uでは、このtxtや著作権問題についての意識を多くの人に広める方法について、
Vでは、実際にどのようなことが問題なのか、
Wでは、その問題を解決に近付けるアイデアの例をいくつか、
それぞれ書いています。

430 :152:02/04/15 22:05 ID:fimkpAkD
あんまり前置きを長くしない方がいいと思ったんですが、目次も兼ねてこんな感じでしょうか。
もっとしっかり書ける方がいればお願いしたいですが・・・

自分が考えてるのは、txtの書き出し(この理念の前)に、囲うなど強調しながら
「消費者軽視の著作権管理を打開するため、このファイルを共有してください。」
みたいなことを書く感じだと思います。
まあタイトル、って感じかな。

MXユーザーに受けて、かつ違法でも一つの案に偏ってもない文言って
難しくて思いつかないんですが・・・

431 : :02/04/15 22:32 ID:TpepioyO
他のスレに進出するといい顔されないよ。
意義のある運動だろうがあおりだろうが
こぴぺ荒らしとみられるから
まずは有志で開始していったほうがいいのでは・・・・。
そもそもこの板って著作権なんか知るかっていう人間の巣靴
だろうし、我々は異端じゃないかね?

432 :152:02/04/15 22:36 ID:fimkpAkD
>>431
>まずは有志で開始していったほうがいいのでは・・・・。
そうかも知れませんね、じゃあ基本的にこのスレでってことで。

>そもそもこの板って著作権なんか知るかっていう人間の巣靴
それはどうかな?そうは言いながらも逮捕逮捕って怯えてるんだから、
一応何とかできるならしたいっていう程度には思ってるのでは?

433 :ネオネチズン:02/04/15 22:40 ID:XkUQOFTf
そもそも
ネットで流れる情報に著作権などない!
そんなに守りたければ
技術で守れ!!

434 : :02/04/15 23:23 ID:TpepioyO
>432
いや、何か違うと思うよやはり。
言葉にするのは難しいけど。

435 :152:02/04/15 23:24 ID:fimkpAkD
>>434
違うとは何が?

436 : :02/04/15 23:38 ID:TpepioyO
ん〜とね、人の心の中の
違法DLする部分と。
著作権法のゆがみを考える部分。

後者が明らかに欠損しているか歪んでる人が多いように思うのだけれど。
こないだのACCSの件とか、んん?マジで?って俺が思う人間多いよ。

437 :313:02/04/16 00:26 ID:zreStEAz
>>427
視野が狭い。

例えば「大阪弁proxy」っていうのがある。引数URLの内容を大阪弁に変換する
という奴だが、これを応用すると、より実用的な、特定の言語の翻訳などの
サービスも可能だ。そうなると、大量の文書を投げて翻訳してみようと思う
人も出てくるが、上り速度が規制されていると、不便きわまりないものになる。

また、流行りのWSDLを使ったWebサービスを個人サイトで立ち上げて
UDDIサーバに登録して楽しんでいるプログラマーもいるはず。
場合によっては個人サイトで利用料金を取って小遣い稼ぎする人も出るだろう。

438 : :02/04/16 00:57 ID:VsGJZp2I
啓蒙活動(つか祭りネタ?)にはさ、こういうの使うのどうかな。

(ACCSの啓蒙活動ページよりw)
1(合唱した歌をページで流したい)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca115.html
2(既成曲のアレンジ)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca155.html
3(ゲームのキャプチャ画像)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca161.html
4(子供が絵本呼んでる写真を公開しても違法)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca205.html
5(レンタルCD、DVDのコピー)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca262.html
6(写真を見てイラストを描いた)ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca134.html
続く


439 : :02/04/16 00:57 ID:VsGJZp2I

意見
1:そのぐらい許せよw 合唱されたのを公開されるのが厭なら、「合唱曲」として出すなよな…。
  同様に、「POPS」として出すなら、コピーは覚悟して欲しいよなー。

2:てことは何?バンドがいろんな曲をアレンジして、
  ライブして感想を募って、そうやって成長してはいけないんだ。すげー。

3:じゃあ、Web上で俺はスゲーだろ!って自慢できないことになりますが。
  あまりに保護すると、ユーザー同士のコミュニケーションに障害が。

4:絶句。恐怖すら感じますが何か。明らかにやりすぎです。

5:私的な物なら適法って結論なんだけど、じゃあ逆に、
  その適法な行為を阻害するプロテクトCDやCSSは、ユーザーの権利を侵害してるよね。

6:似てるか似てないか、誰が判断するんでしょうね(微笑)

440 :152:02/04/16 01:23 ID:VKPDmU2D
>>439
現行著作権法体制がいかに現実離れしてるかを示す象徴的な例ですね。
説得力あると思います。

441 :crossmaxに要注意!:02/04/16 01:38 ID:ixpywow/
悪い事はいわない、とりあえず気を付けろ!!

レポート元 WPNP
Monday, April 15, 2002 07:59:48

ユーザ名 : CROSSMAX10P30070fd31a2b
アクセスレベル : user
オンライン時間 : 7:06:25
入室チャンネル :
状態 : 33 in queue (-2 of 1 available)
共有ファイル数 : 216
現在のダウンロード : 0
現在のアップロード: 0
接続種類 : ケーブル
クライアントバージョン : WinMX v2.6


442 :313:02/04/16 01:53 ID:zreStEAz
じゃあおれが272に代わってみようか。でもおれの言いたいことは素直に言うぞ。

1: 同感だがw
権利者としては「頼むから公式に連絡しないでくれ。そうしたら知らなかった
事だから建前上も放置できる」と言いたくもなろうよ。

2: ACCSはそんなことは言ってない。
非営利目的のライブなら著作権法38条により合法。

3: いかにもゲーム業界の利権団体らしい簡潔にして不十分な回答だな
著作権法32条の「その他の引用」の「目的上正当な範囲内」で複製
していれば適法。また「こんな笑える画面が」みたいな内容であれば
その他の目的というより「批評」の目的としての引用といえる。
# 「批評の必要がない」という考え方は、言論統制への第一歩だな

4: そんな写真をHPに公開した事を理由に権利侵害というDQNはまずいないかと
利用態様によっては、十分に権利濫用法理が適用しうるかと思われる。
ところで439は本当に「詳しく説明」の趣旨を理解したのか?

5: 基本的には同意
ただ、ACCSは条文には私的複製「権」なんて
無いじゃーんという立場なのであのように書いている。
ここは学者が十分に議論出来ていない領域。

6: マジレスすると、裁判所がね(苦笑)
これは法制度が変わっても、変えようがない。

443 : :02/04/16 02:14 ID:57iZJiUW
この業界では大御所?だと思う、スタジオぴえろ
http://www.pierrot.co.jp/forum/qanda/chui.html
一番下の項目ね
著作者側でも意見が割れる問題じゃないかな6は
これを許している意味を小1時間考えて欲しいな。。。
音楽に例えればMIDI何かに相当しそう?だが、一度不況のどん底にでも逝かないと
お客を育てるって方針は出てこないんだろうな。。

444 :313:02/04/16 02:20 ID:zreStEAz
改めて読み直したら全然ACCSを弁護出来てねー...

>>429
日本政府で検討がされていないという事はないかも。どちらかといえば、
彼らは市井の声を十分に聞く機会を得られていない、かわいそうな存在。
だから、ここから市井の声をしっかり聞かせてやろう、というスタンスでも
良いのでは。(その具体的な表現は415の熱意に筆を執らせたいw)

445 :152:02/04/16 02:29 ID:VKPDmU2D
>>444

>彼らは市井の声を十分に聞く機会を得られていない、かわいそうな存在。
そうかも知れませんね。

>ここから市井の声をしっかり聞かせてやろう
基本的にそういう意図で思いついた話です。
どなたかの>>429と違う原案を見たいです。313さんなら理念文、どう書きます?

446 :439:02/04/16 03:07 ID:VsGJZp2I
応えてみようかなw
争いのないところは割愛。

>2: ACCSはそんなことは言ってない。
>非営利目的のライブなら著作権法38条により合法。

これなんだけどさ、法律用語で言うところの「非営利」と、
一般の「非営利」って意味合いが全然違うのが問題だね。

普通一般で「非営利」って言うのは、実費のみを課金すること。
でも、法律上は「目的如何に関わらず少しでも課金すること」だから、相当違う。

てことは、「非営利目的」のライブができるのは、
会場費に自腹を切れるお金持ちのバンドだけ。
前に俺が書いたことと合わせると、
「成長できるのは金のあるバンドだけ。」

・・・うーん。

>4: そんな写真をHPに公開した事を理由に権利侵害というDQNはまずいないかと

リンク先に書いてあったと思うけど、裁判になってるんだねー。
モデルルームの床の間の写真に掛け軸が写ってて、掛け軸の著作権侵害だ、と。
DQNですなー。

>ところで439は本当に「詳しく説明」の趣旨を理解したのか?

法律をかじった程度だから、「本当に」理解したかどうかは分からないけれど、
ある程度はしているよー。先のには確信犯的なところもあってね。

つまり要約すれば
法律上は基本的に問題あり→但し再現性の高さ/低さによって可塑性がある
ってことでしょ。

でもね、スヌーピーの絵本を読む子供の微笑ましい写真を
Webに載せたら違法って言われても、・・・やっぱ行き過ぎでしょ・・・。

>6: マジレスすると、裁判所がね(苦笑)

苦笑
裁判官って大変ですねw

447 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/16 03:23 ID:BOston7a
>>409
>維持料
これ良いですね。賛成ってか建設的な意見だと思う。
維持料の金額次第では維持する価値がないから放棄って事が
多くなりそうだし。自然な流れで著作権が解放されていくような。
もちろん個人で維持できないのであれば、
組合とか会社で維持して貰ってペイできたら返すってのも良いし。

>>416
昔と違って芸術でも技術でも細分化されてきているからなぁ。
マイスター制も魅力的だけど非効率的だし。
それと物を作る才能と人に教えられる才能は別物だと思われ。
あこがれのアーティスト(職人)に師事出来るのは幸せかもしれないが。

448 :313:02/04/16 03:42 ID:zreStEAz
うわ...>>444の"415"は"152"の間違い。意味不明の指名で申し訳ないです。
言いたかった事は「政府を敵にするな」って事かな。
全体を推敲し直して別原稿を出せるほどの文才は、おれには無いです。

>>446
> これなんだけどさ、法律用語で言うところの「非営利」と、
> 一般の「非営利」って意味合いが全然違うのが問題だね。
そんなに変わらんと思う...無料でばら撒いてても普通に営利目的に思えるし。
コストを回収できるまで非営利、なんて言ったら商売もかなり楽でしょうな。:-p

> リンク先に書いてあったと思うけど、裁判になってるんだねー。
失礼...判例出してるのに「まずいないかと」はねーよな。

> 法律をかじった程度だから、「本当に」理解したかどうかは分からないけれど、
> ある程度はしているよー。先のには確信犯的なところもあってね。
じゃあおれとおんなじだ。:)
4の件はACCS叩きとしては失当で、著作権法叩き(何だろうね、具体的には
フェアユース規定の不存在かな)の材料...と改めて理解し直すけど、
それで良いんだよな?

> でもね、スヌーピーの絵本を読む子供の微笑ましい写真を
> Webに載せたら違法って言われても、・・・やっぱ行き過ぎでしょ・・・。
まぁその喩えは「載せ方次第」だぁね。権利濫用法理なんてナンセンスな
言葉を使わずに、直截に「フェアユース」と言いたいところだが。
つーか条文上存在しない概念でも、裁判所で十分に言い渡しうる法理だよなぁ。

449 : :02/04/16 05:07 ID:BsIydRUi
ACCSがログとり始めるようだけど、それってACCS自体が親になって
子を監視するってことだよね?
ということは自分が親になってれば平気じゃないのかな?

450 : :02/04/16 05:13 ID:BsIydRUi
ん、でも相手の情報(ユーザ情報とか共有情報)を取得するときって
相手のIPが取得されるのかな?
それとも鯖が代わりにIDで参照して、相手の情報を取得してくれる仕組みなのかな?
後半ならいいけど、前半だったらアボーン

451 : :02/04/16 07:05 ID:57iZJiUW
リクの情報をフックしてるって逝っていなかったっけ?
当然IPもファイル名も漏れているとは思うけど。。。違う?

452 :449:02/04/16 11:53 ID:BsIydRUi
とりあえず、自分がポート0(子)の環境からパケットの流れを調べてみました。
起動から検索、Whois情報取得、共有取得までやってみましたが、
やり取りされてるIPは親のみでした。
次にDL時のパケットを見てみたところ、見事に相手のIPを取得してます。
(当たり前だけど^^;)
そして今度はキュー時におけるパケットを見たら、興味深い内容でした。
キュー登録時には相手のIPが取得されませんでした。
つまり、結論を言うと、相手のIPが取得されるのは、DLがされてるときのみで、
それ以外の操作では取得されない。相手の情報を取得してたり、
キューを登録してもIPは晒されないようです。
結論から考えるとUPを0にしておけばいいようです。
が、MXでの流れですので、ACCSのシステムがどうなってるか分からない以上、
安心できないです。親に相手のIPを取得させるパケット(命令コマンド)があるかもしれんし。
どうなんでしょうかねぇ。

453 :449:02/04/16 11:56 ID:BsIydRUi
もちろん、ACCS鯖が親になったりしたら、子の情報は取りたい放題でしょうが・・・。

って、なんか激しくスレ違いなケハーイ。

454 : :02/04/16 13:33 ID:Un6BJ5dY
>>452
一つ疑問。

from http://www.kei1394.dyndns.org/
> ・Napchan同士の場合、直接参照を使うと鯖に負荷をかけず早く参照できます。

from http://opennap.sourceforge.net/napster.txt
> 641 direct browse accept [CLIENT, SERVER]
>
> Client: <nick>
> Server: <nick> <ip> <port>
>
> The client to be browsed sends this message back to the server to
> indicate it is willing to accept a direct browse from <nick>.
>
> The server sends this message to the requestor of the browse to
> indicate where it should connect in order to do a direct browse from
> <nick>.
>
> See section 5.3


455 :449:02/04/16 14:32 ID:BsIydRUi
あぁ・・・。検索でPingかけると相手のIPが取得されてる。
@IDで相手のWhois情報を取得
AIDで相手の共有情報を取得
BPing requestによって相手のIPを取得。
こんなソフト作ればログとり放題だなぁ。
というか、検索時に親から色々なデータ受け取ってるけど、その中に相手のIP情報も含まれてるヨカーン。

456 : :02/04/16 15:07 ID:Zwis9YUk
さっきは直リンしてスマソ。

>>455
> あぁ・・・。検索でPingかけると相手のIPが取得されてる。
順番逆です。
IP 知らなきゃ ping 投げられませんぜ。

from ttp://opennap.sourceforge.net/napster.txt
> 201 (0xc9) search response [SERVER]
>
> "<filename>" <md5> <size> <bitrate> <frequency> <length> <nick> <ip>
> <link-type> [weight]
>
> <md5> see secton "MD5"
> <size> is file size in bytes
> <bitrate> is mp3 bit rate in kbps
> <frequency> is sample rate in hz
> <length> is the play length of the mp3 in seconds
> <nick> the person sharing the file
> <ip> is an unsigned long integer representing the ip address of the
> user with this file
> <link-type> see message client login (2) message for a description
> [weight] a weighting factor to allow the client to sort the
> list of results. positive values indicate a "better"
> match, negative values indicate a "worse" match.
> If not present, the weight should be considered to be
> 0.
>
> Example:
>
> "random band - random song.mp3" 7d733c1e7419674744768db71bff8bcd 2558199 128 44100 159 lefty 3437166285 4


457 : :02/04/16 15:23 ID:Zwis9YUk
>>455
別に責めてるわけじゃないけど…
頼むからこれ以上いいかげんな事書かないでくれ。

1. わからないなら質問する。
2. わかってるなら自分で検証した結果やソースを明示する。
3. 明確に結論が出るまで断定しない。

これが出来ないなら発言しない事だ。
実際にタイーホされてる人もいるってのに、2chだからオーケーとかいう話でもな
いだろ?


458 :449:02/04/16 16:42 ID:BsIydRUi
ムヒョヒョヒョ。自動的に相手のIPとファイルの情報を取得してログにするソフトツクータヨ。
今の段階では接続先が固定されてるし、単一鯖しかログインできんし、GUIきたねぇ。
人前に出せる姿になったら公開しようかな。

459 :449:02/04/16 16:45 ID:BsIydRUi
しかも検索もデキテナイーヨ。いずれはオリコンとかから曲データ取得して
自動的にそのキーワードにヒットしたヤシラのログを記録するようにしたいな。

460 :_:02/04/16 17:26 ID:B7hUaTum
ディズニーはパブリック・ドメインものの焼き直しで有名。ピーターパン、人魚姫、白雪姫、シンデレラ、
ジャングル・ブック、不思議な国のアリス、ジャックと豆の木、など。原作がパブリック・ドメインですと、
原作者から権利を取得する必要がなく、クリアランスや使用料はゼロ。昔からのお話ですと知名度もあります。
http://www.mahlesq.com/htm/pub22.htm
で、ディズニーにはどんどん権利がたまり、保護期間の延長でパブリック・ドメイン化はさせないと。
これが権利ビジネス。http://www.asahi.com/english/svn/gillmor/K2002022300721.html アホかと。

461 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/16 18:20 ID:BOston7a
>>460
その上ジャングル大帝とかナディア(未見だからしらぬが)とかを
パクってるんだよなぁ。熊のプーの原作者とももめてなかったっけ?

462 :_:02/04/16 18:38 ID:B7hUaTum
米最高裁は保護期間延長に対しどういった判断下すんでしょうね。
これに合わせ日本の著作権も70年に延長しそう。
裁判起こしても日本じゃ裁判官が判断できないだろうな。

463 :_:02/04/16 18:57 ID:B7hUaTum
しかし、法人の場合の95年ってクリントンもおもいきったことを。
恥知らずもいいとこだが米国人は知ってて支持してるのかな。
ディズニーは自分とこの企業だからOKなのか。
明かに人の一生より長いのに公共の利益とつり合うってどう説明するんだろう。

464 :_:02/04/16 19:10 ID:B7hUaTum
死後70年の権利って個人にとってインセンティブとなり得るかなあ。
そこまでカウントして創作するか?
この辺も著作権って怪しいんだよな。
広まるのが早くなったんだから短くしてもいい気がするなあ。
回収までにかかる時間に反比例して長くするってアホかと。

465 : :02/04/16 23:32 ID:Zwis9YUk
>>459
こいつプロバ法スレの O氏よりタチ悪いなw


466 : :02/04/17 03:25 ID:5eHblbk2
>>462
>これに合わせ日本の著作権も70年に延長しそう。
おいおい・・・やめてくれよ。
だけど、言論の自由と違って、著作権の場合確かに国際的に歩調を合わせる必要はあるから。
恐い話だけど。

467 : :02/04/17 03:42 ID:5eHblbk2
それから、このスレで論外だって叩かれてる税金方式だけど、
俺にはこれが一番しっくりくると思える。
デジタルデータは基本的に公共財であらざるを得ない。それは否めないと思う。
それに、デジタルでは、買う人だけが受益者じゃない、っていう性質が顕著なのも確かだ。
だから色々課題はあっても税金方式は考える価値のある話だと思う。
一番大きい課題は分配の決め方なんだろうけど、これは致命的じゃないと思う。
大学の独立法人化だってほとんど同じ様な批判はありつつも結局可能みたいだし。
それより問題は少なくできると思う。それは
・ソフトウェアから送信される使用情報(統計にしか使えないようにして)を元に決めるなら
 基本的に客観的に決定される
・民間の専門家に大きな発言権を持たせた機関で定期的に基準審査会を決める。
 ここではジャンル間の比率くらいしか決めない。あとは必要なとき新ジャンルの設置。
・ジャンル内での配分は使用情報の統計のみに基づいて決まる。

あと細かい問題はそれに応じて規則を考えればいい。
どうかな?>反対派

468 :313:02/04/17 04:13 ID:guVMKoW0
民間の発言権の大きい機関ってのは、
たとえばコンピュータソフトウェア著作権協会みたいな奴のこと?

GPLのフリーソフトウェアは?
彼ら開発者が望むのは厳格なライセンスに基づく「自由」であって、
「金でしか解決できない」その案には嫌悪するだけかと。

使用情報取るなら、当然アクティベーションするんでしょ?
パケットフィルタなんていくらでも出来るんだし。
全てのデジタル著作物がインターネット接続環境必須ってのはイヤすぎ。

最後に。その方式は従来の方式と排他的でないと不都合が生じるよね。
「公共」「課税」が前提となっている以上。デジタルディバイド?

469 :467:02/04/17 04:38 ID:5eHblbk2
民間の発言権の大きい機関ってのは、 むしろ経済学者とかかな。
あんまり詰めて考えてないけど。
フリーソフトあるいはクラックされたり尻撒かれる覚悟でシェアウェアとかは可。
「金でしか解決できない」というより良いものを作ってそれが国民に評価されて
開発費を貰えるのに、嫌がる必要はある?
そして金に囚われないならば「自由」を侵すものはない。
インターネット接続環境は必須でなくていいと思う。使用情報は送れる人だけ送ると。
で、使ってる人のだいたい何割が使用情報を送れるかを調べれば、
どういう種類のものにどれだけの金額を配分するかを決める基準にできる。
公共課税については、デジタルデータを扱う商品に課税すればいいかと。

470 : :02/04/17 05:16 ID:JfweVImr
タイーホが恐かったらMXなんてやってねぇよ

471 :元58 ◆ptOB3JkU :02/04/17 08:09 ID:5ybcx+VW
誰か英語が堪能な方、Pamたんに日本の惨状を
メールで教えてあげてよぉ……。

文化審議会・著作権分科会は旧・著作権審議会を廃止した時に
中山先生を追い出してから紋谷・阿部(浩)と言った連中と「著作権」と名の付く
業界団体幹部がやりたい放題の無政府状態だから「主権在民」なんて言葉は
完全に死んでしまっている。奴等の最終的な理想政治形態は全ての所有権を
著作権者が留保するネオ共産主義以外の何物でもない。

来週の木曜日に中古ゲームソフト裁判の最高裁判決が下された時から、
その流れが一転することを期待したいのだが。

472 : :02/04/17 09:30 ID:aL7F8ZCn
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
皆さんが自 由に使える2ch公式あぷろだができました!2chの皆さん、是非これらを皆様のコミュニケーションの場としてお使いください。もちろん利用料は無料です!(直クリックしないでURLをコピペして見てください!) 

500KBまでアプできる2ch公式強力あぷろだ
ttp://edoya.neko.to/upload.cgi?page=0&lm=150

2MBまでアプできるあぷろだ!!!!自由に使え!!!!投稿用パスワードは36
http://zantei.lolipop.jp/cgi-bin/upload.cgi

本店あぷろだ@おめが 16MBまでアプ可能。高速なのでオススメ!
http://s55.net/~omega/cgi-bin/count.cgi

500KBまでアプできる強力&光速あぷろだ
http://wapload.s2.xrea.com/upload/upload.cgi

あやしいわーるどII公式あぷろだ なんと100MBまでアプ可能。非常に高速
http://www.42ch.net/UploaderGeneral/upload.cgi

2ch公式雑談チャット・あやしいわーるどII
ttp://www.strangeworld.org/cgi-bin/bbs.cgi
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

473 :_:02/04/17 09:53 ID:qBpe2tU0
今更ながら.....。
プログラムも絵画/音楽/文学と同等にcreationとするなら(少なくとも私はそう思っている)
特許的な議論ではなく著作物として、著作者の意思を尊重すべきでは?
まるで著作者は「民」では無いかの様な発想は如何かと。
「非著作者」だけが「民」ではなく、「著作者」も「民」で当然、主権者では?
デジタル著作物は著作者の主権に反して複製される(=主権を侵される)からと、複製される事を
前提での議論は本末転倒と思います。

474 :____:02/04/17 21:04 ID:PZHOU7PV
ACCS逝ってよし

475 : :02/04/17 23:39 ID:8dxMRtPF
>>473
>プログラムも絵画/音楽/文学と同等にcreationとするなら(少なくとも私はそう思っている)
>特許的な議論ではなく著作物として、著作者の意思を尊重すべきでは?

ちょっと飛躍がありますね。
creation=著作、というのは頷けません。(例えば車はcreationですが著作物でしょうか?)
著作というのは記す行為であり、元々は書くこと、あるいは描くことです。
音楽は楽譜を書く、と言うことから著作に当たると解釈されているのでしょう。
(打ち込んでも「作れる」というのは別の話です)

ではプログラムは?と考えると、原義の著作には当たらないことが分かります。

>まるで著作者は「民」では無いかの様な発想は如何かと。

ここの意味が不明確です。
まず「民」という言葉をどのように定義されているのかが分かりません。国民の意でしょうか?
そして、仰る発想が、具体的にどの様な物なのかが分かりません。

下との兼ね合いから見るに、「複製を前提とする発想」と言うことでしょうか?
しかし、「複製を前提とする発想」がどうして著作者を「民」ではなくするのか、
あまりに抽象的なので見えてきません。お教え願えませんでしょうか。

>「非著作者」だけが「民」ではなく、「著作者」も「民」で当然、主権者では?
>デジタル著作物は著作者の主権に反して複製される(=主権を侵される)からと、複製される事を
>前提での議論は本末転倒と思います。

複製されないべきだ、と言う論と解して構いませんでしょうか?

そうであるならば、
「べき論」は既に力を持ちません。
複製はされないべきだ、されないべきだ、といくら唱えたところで、
複製されている現実からの逃避にしかなり得ませんので、
今必要なのは、「複製される中でどうするのか」という方向性だと言えます。

と言うよりもむしろ、
複製をするなと強く要求しているにもかかわらず複製されるというのは、
複製をするな、と言う主張そのものに無理があるからではないでしょうか。

それを考えるのがこのスレですよね。


あと蛇足ながら、著作者と著作権管理者は違うことも多々あります。
著作者の意思を尊重するのならまだ分かりますが、
現行の著作権法が、どちらかと言えば「著作権管理者」の意思を尊重してできた物だ
ということは、知っておかれた方が良いかとも思います。

476 ::02/04/17 23:52 ID:BDVOMnif
全部フリーにしろよ

477 :473:02/04/18 00:27 ID:P6Cq0lCB
>>475
「creation=創作物」と理解して下さい。
車も技術設計・デザイン等々の立派なcreationですね。
さらにプログラムをcreationで無いと考えるなら、議論する事そのものが不毛です。

「民」の発言は、このスレの馬鹿なタイトルへのレトリックです。
「主権在“民”」ではなくて「主権在“消費者”」とでもすれば、と思いましたので。
“創作者”の主権が軽んじられてる現状への不満です。

>複製をするなと強く要求しているにもかかわらず複製されるというのは、
>複製をするな、と言う主張そのものに無理があるからではないでしょうか。
「複製=創作者の主権を犯す犯罪行為/違法行為(少なくとも現行法では)」単純に表現すれば
「窃盗」行為でしょう。

>窃盗をするなと強く要求しているにもかかわらず窃盗されるというのは、
>窃盗をするな、と言う主張そのものに無理があるからではないでしょうか。
馬鹿馬鹿しくなってきました。

工業所有権や知的財産権の歴史等をしたり顔で人に説く前に、ご自分の発言の非常識さを
省みられては如何ですか?


478 :313:02/04/18 01:11 ID:Knu1LHbg
ていうか475はそんなアホな事主張してるのか、って思わず読み返しちったよ。
引用なのかそうでないのか、はっきり分かるように書きなさい。>477

車がcreationであっても著作物ではないのは、そもそも文化財産としての価値を
有しておらず、専ら機能的形態に価値があるから。そういう意味では最も近い
知的財産は実用新案権、あとまあ意匠権くらい。意匠権でも機能的形態の
要保護性については議論が分かれる。

>>475の舞踊も演奏も念頭にない字面だけの「著作」に関する解釈はともかく、
著作権法がプログラムの保護に馴染まないという議論は、別にここの偏った連中
だけの議論ではない。立法当初は、特許庁のプログラム権法にするか
文化庁の著作権法にするかという争いもあった(知財大国である米国の圧力に
より、保護の強力な著作権法で保護されることになった)。

田村善之「著作権法概説」等が、「馴染まない」根拠を適切に説明できている。
簡単に言えば、言語/音楽等本来的な意味での著作物は、その多様性がゆえに
価値を認められるのだが、有用なプログラム/モジュールの表現は、成熟するに
つれ、ほぼ同一の表現形態を取るものであり、逆に著作権法が否定すべき
「独占」をもたらすことになる、ということ。昨今のインターフェース仕様の
統一化や「フレームワーク」への注目は、この議論を事実として裏付けている。

>>477が言ってることは至極真っ当にも聞こえるし、おれも複製権廃止は不可能
あるいは極めて困難と考えるが、たとえば昔は他人の妻と密通すると姦通罪が
適用されていたことなども、意識しておいて良いでしょう(その規定が
男女平等の観点から廃止されたとかいうことは、この際どうでも良い)。

>>475が言ってることは、決しておかしなことではないのです。複製を原則
自由にして、それで誰もが納得できる法制やアーキテクチャがあるなら、
その方がずっと良い。僕はどちらかというと逐一否定する方だが、新しい議論が
登場するのを、いつも期待しながら見てます。(叩けるから、じゃないぞw)

スレタイトルは確かに恥ずかしい。

479 :313:02/04/18 02:12 ID:Knu1LHbg
↑車にも意匠的形態はあるよね。ちょっと訂正まで。

>>469
フリーソフトについては、この辺を読んでくれ:
http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html
ttp://www.linuxjapan.com/ljexpress/backnumber/20000223-01.html

デジタル著作権そのものが消失しても、開発者にソース公開の義務は無い以上、
独占的ソフトウェア(他人が「作る」ことを否定するソフトウェア)は在り続ける。
シェアウェアを容認するのであれば、なおさら間違いない事だね。
GPL(コピーレフト)の目的は達成できたので不要...とは到底言えない。
彼らは自由を金で売り払うことを、十分に嫌がるだろうね。
# まあ実力主義ではなく独禁法によって解決すべき問題と言えばそうなんだが

しかしコピープロテクトを付ける権利があるのなら、
複製を自由化させたところであまり意味が無いな。
力のある企業がプロテクトを付け、ハッカーだけが解除できる...ただの戦国時代。
それならまだ「コピーライト」の代償として「コピーデューティ」を課する方が
マシ...と思うのはおれだけか。

デジタル化商品に対して一律に「課税」すると、ヘビーユーザーだけが
得して、ほとんど利用しない/出来ない人が損することになるかと。
ていうか私的録音録画補償金制度と同じ批判が当てはまるな。
また、国家財源という点では、第二の国民年金になることが懸念される。

税制云々は、前の方にも書いてあったけど、誰かに試算してみてほしいよね。
どういう方式で試算すべきか、ってのも研究材料のひとつとして。
個人的には画餅という気がしてならないが、試算するまでもないというなら、
その結論を書いてもらえるとなお有益...

480 :_:02/04/18 02:13 ID:lXi1a2f7
時々レスしてる者ですが、
>>477が現状を“創作者”の主権が軽んじられてると感じているのと同様に
私は著作権法の規定、運用に対する国民の(あえて消費者とは表現しません315参照)
権利が軽んじられてると感じています。(重すぎる3年以下の懲役等の罰則規定等。)
著作権は私権ですから公益的観点からの利益考量が伴って然るべきで、
主権のような絶対的権利概念は妥当でないと思います。

また、475は少なくとも著作権意識が低いが故の主張では無いでしょう。
客体によって伴う現実はあります。

481 : :02/04/18 03:28 ID:F5iNqsSH
>>477
>「複製=創作者の主権を犯す犯罪行為/違法行為(少なくとも現行法では)」単純に表現すれば「窃盗」行為でしょう。
確かに違法であるということは合っています。ただ、ここはそれを違法と決めている法律そのものの是非も
議論の対象となっているので、あなたの言っていることは的が外れています。
問題なのは、上でもそういう話があったようですが、著作権法が無理な想定をしていること。
むしろたとえるならば窃盗ではなく、町を裸で歩いている人に「見られない権利」を保証する法律があったとして、
その法律の是非を問うているような議論がここでなされているのだと思います。

482 :481:02/04/18 03:44 ID:F5iNqsSH
>>479
行き詰ってる>>467を改良して。
じゃあ国から報酬を受け取る条件としてソース公開を義務付ける、というのはどうでしょうね?
他の方法で金を取るのは自由(つまり今みたいに販売とかシェアウェアとか)だが、
排他的複製権は保証されないのでコピー・クラックされても文句は言えない。
しかも詐欺みたいな見せ掛けだけのソフトを売って金を取ろうと思ってるのでもない限り、
登録した方が収入が大きくなるような体制にできれば、誰も苦労とリスクの伴うことは選ばないでしょう。
GPLは嫌がる、とおっしゃっていますがどう自由が侵されているでしょう?
登録しない自由も保証するようにすると、そちらを選べば彼らの自由は侵されない。

>「コピーライト」の代償として「コピーデューティ」
ちょっと意味が分からないです。もう少し分かるようにお願いできますでしょうか?

>デジタル化商品に対して一律に「課税」すると、ヘビーユーザーだけが
>得して、ほとんど利用しない/出来ない人が損することになるかと。
むしろ、色々なデータを扱いやすいデジタル商品が売れるようになるでしょう。
こうして初心者に敷居の低いものになれば逆にこの点でもメリットかと。
IT化が進むのは森内閣以来の悲願ですから日本政府としても歓迎ではないでしょうか。
税金分高くなると言っても、パソコンの場合最初から入っているソフト代が差し引かれるので、
親切なパソコンを求める初心者は得をすることになるかも知れません。

その他、実際の税率や金額によって試算しなければ分からない点が多く挙げられていますが、
逆に言えばつまり>>313氏から見て、検討に値する話になってきたということでしょうか。
もしこの話が現実性があるならものすごく期待します。

483 : :02/04/18 05:12 ID:1ShcQD3t
ああ、人間は経済活動から離れて初めて次の進化が出きる

利益ばかり求めているから足元しか見えない
物々交換の時代にもどったほうが良いぐらいだ

スタートレックの新しいほうの世界のようにならないとはっきりいって
全体の幸福はこないね

今現在、精神とか、創造性等の精神の向上にあるのではなくただの金集め
にしかなっていないから俗物的過ぎる
金が大事なのはわかるが。

たとえば一定レベルのユーザーには買う価値も無い物の例として「〜速」
のシリーズがあるが….初心者には安く「知識」が手に入るかもしれない。
IT化というが、だいじなのはどう使うかより、それで何をするかだ。
ハイスペックなマシンを使っていても、やってるのがエロゲーでは社会
への貢献度は薄い(金は払ったのだからある程度は経済に貢献はするが)

484 : :02/04/18 06:54 ID:eP5UCzfD
>>483
いつの時代の話ですか?
資本主義はそんなに簡単に乗り越え可能なパラダイムじゃないと思いますけど。
もっと善い物を作るために金が要るのですから、一段下の創作物に課金するのは
当然です。資金がなければ、以後の「精神とか、創造性等の精神の向上」もありえ
ません。それが、資本主義です。そうやって前世紀の科学は急速に発展してきま
した。これからもそうでしょうよ。

違法ファイル拡散技術の流布でコピーが容易になればなるほど、
規制は整備されていきますが、だからといって両者の文脈を混同する
べきではなく、コピーが容易になったから法を緩めるべきだとするのは
倒錯ですね。

485 :484:02/04/18 06:57 ID:eP5UCzfD
あ、もう人間の創造性は全て枯渇して、あらゆるものが発明され尽くしたので
今後は何をやってもコピーにしかならない、という世界なら別です。

486 :473=477:02/04/18 10:23 ID:Lwg193I2
違和感を感じてる事をダラダラ書いてみます。
1:創作者(著作者って使いたくないので)にとっては著作物、著作権管理者にとっては
  商品、これを同じ次元で保護してる現行法に無理があるのは同意。
2:同様に、デジタル複製で犯されてるのは「創作者の著作物」だけではなく「著作権管理者の商品」
  ではないの?だから「窃盗」って考えてる。ここはダウソ板だしね。
3:全てのプログラムが著作物かと言うと確かに疑問。でも、創造性に優れた物、創作の意思で作られた物
  も有ると思う。コードを著作権で保護するのは確かに無茶な適用だな。
4:プログラム:工業所有権で保護→デジタルデータ:商品として法整備
  が現実的だと思うんだが。

487 :473=477:02/04/18 10:34 ID:Lwg193I2
>>486に書き足し
CD音源は「楽曲=著作物」だけど「データ=商品の一部」でしょ。
JASRACも現行法では「著作権」としか言いようが無いからね。
法整備して「泥棒」って言いたいんだろうね。ACCSもね。


488 : :02/04/18 22:43 ID:IjXfjmPR
アーティスト側からの提言が少ないよね。坂本龍一ぐらいか?著作権問題に
積極的に取り組んでる日本人は。

現状で不満なのは、管理団体の声ばかりが大きくて、創作者やユーザー
の主張がはっきり見えてこないことだな。

489 : :02/04/18 22:45 ID:oW49VaMF
>>488

Yoshikiが居る。坂本の著作権云々聞いたこと無い

490 : :02/04/18 23:45 ID:kF7w0CaC
著作権というより、出版権みたいなものがあればいいんじゃないのかな?
出版をするには作者との契約が必要。
でも、共有は合法って感じだったらいいな。
共有が合法でも、CDや本やDVDやソフトは売れるでしょ?

491 :313:02/04/19 00:18 ID:eOjdetcy
>>482
>>「コピーライト」の代償として「コピーデューティ」
これは確かに端折りすぎた。長くなりすぎるから簡単にまとめたんだが
もうすこし分かりやすく説明しましょうか。

まずコピープロテクトが可能だとすると、そのプロテクトを解除するために
独自の「契約」を締結させた上で、その相手にしか使えないキーを教える、
といった技術も、今後は利用されると考えられる(ハードウェアIDなどを
利用するパターンが一番確実だ)。

これまでは、著作権に抵触するような利用をする際には、ソフトウェア毎の
ライセンスに同意して、複製を許諾してもらう必要があった。あなたがたの
考える「コピーフリー」な世界では、基本的にこれが無くなるわけだ。
つまり、著作者の同意が無くても複製は自由だ。

しかし、ここでもし自分のマシンで利用するためのキーはベンダーが
握っていて、それを教えてもらうには「契約」をしないと教えてくれない、
といった場合、利用する権利の根拠は、国家による「法律」に代わって
ベンダーによる「契約」という名の、私的救済手段になるわけだ。

著作権法の場合「著作権の制限」があって、典型的な私的複製や引用の他にも、
障害者のための点字訳やテープへの吹き込みなどが、著作権者の同意なく
行うことができる。法律が財産権を公共の福祉のために制限している例だ。
しかし、契約による私的救済の場合、このような規制はどこにもない。
「役立たずに使わせる筋合いは無ぇよ」という創作者を規制できない。

ってコピープロテクトが存在している時点で、現在も既にそうなんだが。
これがどうにかならない限り、ここの連中は満足できんのじゃないか?
国家規制が嫌なんじゃなくて、不公正な規制が嫌なんだろう?

...ともあれ、複製の自由化より先に、一定の条件下での「複製の義務」を
法理として確立する方が先決だ、とおれは思うわけだ。ただ、(私見だが)
複製の自由化を推進して、かつ複製の義務を認めさせると、現状では過度に
創作者のインセンティブを失うことになると思われる。だから「コピーライト」
は存続させた上で、その代償として「コピーデューティ」を導入すべきでは
ないか...というのが、先の書き込みの意図するところだ。

492 :313:02/04/19 01:12 ID:eOjdetcy
資本主義というのは「創作」の質量ではなく「生産」の質量に比例して
対価を保障するというものだから、創作が枯渇しても資本主義は生き残るな。
さて。

>>482 (本筋)
> じゃあ国から報酬を受け取る条件としてソース公開を義務付ける、というのは
これ自体は、良い提言だと思う。
SE、プログラマーが最も恐れるもののひとつだろうがね。:-)
これが実現すると、非常に社会的に有益な、以下の効果が期待できる:

・欠陥隠蔽の防止(セキュリティホール情報等の開示)
・クローズドソースによる独占の排除
・他人に創作性を伝播しない(文化の発展に寄与しない)創作の著作物性否定

> 他の方法で金を取るのは自由(つまり今みたいに販売とかシェアウェアとか)だが、
> 排他的複製権は保証されないのでコピー・クラックされても文句は言えない。
法的安定性の観点からそうせざるを得ない(非登録著作物には複製権アリと
いうのは難しい)から、そうすると国家に登録したくない創作者からは
単に複製権を奪うだけ、という結果になる。少し議論の角度は違うが、
国家は自らに対して批判的な文書に対して公平に報酬を支払えるだろうか?
逆に著述家たちは登録を是とするだろうか?著作権なら万人に平等だが、
あなたの提案には、アーキテクチャによる「言論の選別」の危険が感じられる。

経済的効果には関心あるよ。これだけ税制論者が多いんだから、何かしらの理想が
見えてるんでしょう? でもその根幹が白紙のまま、ってのは気持ち悪いからさ。

あんましおもろい話ではないのでsageてみる。

493 :482:02/04/19 04:30 ID:1HLfugBn
>>491-492
> 契約による私的救済
要はそれを選ぶより登録した方が儲かる、と普通に思えるんならいいんですよね。
ま、それも経済効果のバランス次第でしょうから何とも言えませんですけど。
あと、ソースを公開しない代償として「パクリ」が厳重に禁止されているとか。
パクリってのは判明しにくいのかも知れませんが、だいぶ厳しい条件で調査され、厳罰があると。

> 一定の条件下での「複製の義務」
具体的にはどういうことですか?まだイメージが掴めないので。

> 国家に登録したくない創作者からは単に複製権を奪うだけ、という結果になる。
その通りですね。
それが妥当なことなのかどうかもこのスレでずっと話題に上ってるものの一つですね。

494 :482:02/04/19 04:46 ID:1HLfugBn
> 非常に社会的に有益な、以下の効果
あとやっぱり、消費者からすれば、利用できるコンテンツが無限になるということですよね。
逆にデメリットとしては、技術が悪用されやすくなるということもあるかも知れませんが。
それはまあ技術の発展に伴う必然的な弊害だからこの案を却下する十分な根拠にはなり得ないでしょうが。

> 国家は自らに対して批判的な文書に対して公平に報酬を支払えるだろうか?
> アーキテクチャによる「言論の選別」の危険
それはよく考えるべき課題ですね。
国に対して批判的な文書と違う角度から、
よく使われるからと言ってコンピュータウィルスの登録とか、問題ですよね。
登録を拒絶される理由を明確に決めておくことが必要だと思われます。
たとえば、使用の意図がないユーザーに強制的に(あるいは知らない内に)
使用させるものはダメ、とか。
そして明記されている理由以外では登録は拒絶できない。

> 経済的効果には関心あるよ。
いつも丁寧なレスをありがとうございます。とてもありがたいです。
もしこの話がハナっから不可能と分かる案でないのならば、経済的研究・・・その方向に話を進めたいですね。
税制案否定派の「だから◆RX3vvRwE」氏や、業界に詳しそうな「元58◆ptOB3JkU」氏の意見も伺いたいです。
それで検討に値する、と思われれば、うちの大学の経済学部の友人や先生に話を持ちかけてみたいと思います。
そっちの方に人脈が広いわけではないので一人では可能性が低いかも知れないですが、
ここを読んでる方で興味を持たれて、専門の方や、そっちにコネがある方がいればお願いしたいです。
啓蒙txtに書いて頂いて研究室に拾われるのを待つのも手かも知れませんが。

495 : :02/04/19 05:17 ID:Xxh5GmFO
★中古音楽CD販売禁止を 日本レコード協会会長

・日本レコード協会の富塚勇会長は18日の記者会見で、
 「中古音楽CDの販売店が全国で約7600店と、正規のCD販売店(約8000店)に迫る異常な状態」
 などと述べ、音楽産業への深刻な影響を回避するため、協会として政府に中古CDの販売禁止を
 含めた法規制を訴える考えを示した。

 文部科学省はこれを受け、レコード協会も参加する文化審議会著作権分科会で「結論は白紙」(同省)で
 検討を始める方針だ。
 富塚会長は「買ってきた新品CDをコピーし中古店に売る人が激増している。中古販売はやめてほしい」
 などと話した。
 デジタル時代の著作権保護の矛先が違法コピーから中古店に向かった格好だ。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=ASK&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4661810


だそうです。

496 :元58 ◆ptOB3JkU :02/04/19 10:22 ID:ZabrtDs2
6日後に迫ったゲーム業界(と言うかACCS)のゲームオーバーが
音楽・出版・映像ソフト業界にも波及するのは必至だから今のうちに言えるだけ
言っておけってか。投げやりにもほどがある。それより驚いたのは
「本は1回読んだら、映画は1回見たら用済みだ。だが、音楽は違う」と言う部分。
要するに(負け犬のゲーム業界は論外として)出版業界や映像ソフト業界と共闘する
気なんてさらさら無い、自分たちだけが特権を持ってればいいってことだろう。
もし「共闘宣言」だったら6日後の最高裁判決を前にしていてもそれなりに驚異を
感じていたかも知れないが、この部分が「こいつバカじゃねえの?」以上の
感想を呼び覚まさない原因に。

497 : :02/04/19 12:48 ID:TJg63Mzd
これの話ですよね?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1018879497/

ソース引用
http://www.asahi.com/national/update/0415/020.html
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2002/04/15-2.html

498 :_:02/04/19 15:51 ID:5xAOKy/K
age

499 :313:02/04/20 05:11 ID:cNFYUDEp
コレ読んでたら遅くなっちまった:
ttp://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/ideology.htm

>>493
> ソースを公開しない代償として「パクリ」が厳重に禁止
それじゃ権利を開放した意味が全然無いじゃん。
それとも何か、>>493が求めてるのは結局ユーザーとしての自由であって
より良い物を創作していこうという努力は妨げても良いということか。

> > 一定の条件下での「複製の義務」
また分かりにくかったか。失礼。「一定の場合」というのは、例えば
現行著作権法でいう「著作権の制限」に該当する場合のこと。
「複製の義務」というのは、複製に対して私的救済を行わず、法が認容しない
範囲での著作権行使、あるいはそれに準ずる行為は一切禁止する、という意図。

分かりやすく言い切ってしまえば、コピープロテクトは違法、という法理。
コピープロテクトがもたらしている弊害については>>491で述べたとおり。

# ただし一切禁止としてしまうと、たとえばユーザーの個人情報保護等が
# 損なわれるケースなどもあるかもしれない。ただ、不要な個人情報のコード
# 追加は、P3Pのような契約概念をユーザー <=> コード間に適用して解決できる
# かもしれないが。自分でも書いてて半ば理解不能なのでツッコミは歓迎しない。

技術の悪用っていうのは、オープンソースのハッキングツールなんかが
たくさん出回っている現実から、登録の可否はもはや関係ないように思われる。

>>494で指摘されたジレンマの問題(限りなく届出制に近くなければならないが、
積極的な保護が法の内容となるため、価値によるフィルタが不可避)は
無視できないかもな。だがおそらく、現行法で違法(猥褻物陳列や電算機業務妨害
など)でない物を拒絶するのは無理。結局は国家ではなく指定期間の業務で
あることが必要となり(そいや発言権ある第三者機関って...陪審?)、
第2のJASRAC化するだけかと...

>>495
富塚の「異常な」という自己記述的な台詞は笑えるが、「中古音楽CD」が
まるで「正規のCD」の反対、みたいな物言いは、FUDそのものだな。

500 : :02/04/20 05:56 ID:qvll2cCH
500GETした事で、しゅーーーーーーーりょーーーーーーー

501 : :02/04/20 10:54 ID:QpiJA8MR
>>496

>「本は1回読んだら、映画は1回見たら用済みだ。だが、音楽は違う」

今や「音楽」も1回聴いたら用済みなものばかりであるという罠

502 :元58 ◆ptOB3JkU :02/04/20 13:30 ID:/rWNo+bh
ニュー速+板より
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019145375/417

417 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/19 23:24 ID:67Dfofl/
文化審議会・著作権分科会の審議は各業界の不幸自慢が繰り広げられた後、
岡本薫・著作権課長の「でも、ゲームの最高裁判決があるからあなた方の要求を
受け入れるのは無理でしょうね」の一言で終わると思われ。

http://www.gks.co.jp/y_2001/interview/21it/01030711.html より

> 「自分たちの方が正しいので、政府が自分たちの味方になって相手方を
> 説得してくれ、というのは、民主主義を否定したとんでもない発想」と強調

全くその通りだ。


503 :疑問:02/04/20 20:35 ID:KYFR01C5
根強い税制論者全般に質問というか問題提起
1 ソフト制作者に本当に利益が行くなら国民が払う金の総額は変らない。
  フリーにすれば高いソフトを皆使えると言う事だけど、皆が使えるソフ
  トならまだしも、今高いソフトは普通の人は使いこなせない物で、フリ
  ーになっても大多数の人には意味が無い。余計な金を取られるだけ。
  例えば年間500万円取られてF1カーを貰う事が出来るとして払うのか
  (転売不可ね)?
2 外国からのダウンロードはどうするのか。日本人が税金として料金を
  払っている以上外国からのダウンロードを許すと丸損ではないか?

504 :税制論者482:02/04/20 21:43 ID:E0Vy/bu6
>>493
> > ソースを公開しない代償として「パクリ」が厳重に禁止
> それじゃ権利を開放した意味が全然無いじゃん。
> それとも何か、>>493が求めてるのは結局ユーザーとしての自由であって
> より良い物を創作していこうという努力は妨げても良いということか。
登録制の優遇策のつもりなんですが・・・。
より良いものを作りたければ他の人にも自分の作ったものを参考にさせろ、ってことです。
登録したくなくて他人のパクリもしない(できない現状と同じ)人にとっては
状況は変わらないと思ってこう書きました。
私が求めているのはもちろんユーザーとクリエーター両方にとってのより大きい利益です。

>>503
> 国民が払う金の総額は変らない
原則としてその通りです。変わるのは国民の得る利益が大きくなるだけです。

> 高いソフトは普通の人は使いこなせない物で、フリ
> ーになっても大多数の人には意味が無い。余計な金を取られるだけ。
> 例えば年間500万円取られてF1カーを貰う事が出来るとして払うのか
F1カーと事情は違います。上の方でもそういう話はありましたが、
高機能なソフトによって生み出された作品や、
斬新なアイデアの詰まったソフトの技術を生かした、別の使いやすいソフトは、
一般の人にも利益となるはずです。

> 外国から
これも課題の一つですが、最もいいのは各国と協調してこの政策を採用すること。
そうでなければ、仕方ないと諦める。外国に比べると不利にはなりますが、
それは外国人が得をしているだけで、日本が不利益を出している訳ではないと思います。
もしそれが嫌なら、今採用されているような複製規制を外国に対しては設定する
というのも一つの策かも知れません。

色々問題は多いようなので他の人のアイデアと混ぜてみることを思いつきました。
独自性が強いと思われる部分については維持費用ありの特許を申請するようにする。
こうすれば多くの問題が解決すると思うんですが。

505 :482:02/04/20 21:44 ID:E0Vy/bu6
age忘れ失礼

506 :_:02/04/20 21:57 ID:ea2qWXKO
age

507 : :02/04/20 22:20 ID:v14jprdr
税金にするってめちゃくちゃだろ。
コンピューター使わない人だってまだ結構いるんだし。
使ってる人だって、メールとサーフィンだけって人も結構いる。
そういう人が一人でもいるなら駄目でしょ、基本的には。

俺は、基本的にソフトウェアが果たした役割に応じて支払うべきだと思う。
ビジネスアプリで言えば、例えばそのソフトを使って得た利益の1%とかね。
(マンパワーの節約分とかである程度評価できるでしょ?)

ホームユース、趣味ユースのアプリは、
使った時間に比例して払えば良いんじゃない?

アプリに限って書いたけどさ、
基本的に、価格中に歩合的な面がないと駄目だよね。

というか、良い物を良いと認められる価格システムが必要。
それがないのに買え、買え、と言われても、
俺は逆に、ソフト会社が詐欺ろうとしてるとしか思えないんだよなー。

508 : :02/04/21 02:19 ID:WjWs8Gr8
>>507
だから、コンピュータに課税するって言ってるんじゃないの?
ろくにソフトが動かない型落ちのパソコンは税金が下がるとかにすれば
その問題は解決では?

>ソフトウェアが果たした役割
計算するのが困難な上、申請しなければ意味がないなら、
全部カンパウェアみたいなことになっちゃう。

>使った時間
これはどうやって計るの?自己申告?それじゃカンパウェアになっちゃう。
上の税金方式みたいにソフトが使用情報を送信?
それは税金方式ならクラックする意味がないから害が出ないだろうけど、
個人が使用分払うんなら今みたいに(多分今以上に)クラックが出回る。

そういう意味では税金方式の方がマシみたいだね。
最後の三行には同意。

509 : :02/04/21 06:17 ID:LX03V5On
>だから、コンピュータに課税するって言ってるんじゃないの?
>ろくにソフトが動かない型落ちのパソコンは税金が下がるとかにすれば
>その問題は解決では?
こんな動的なシステムお上が採用するはずない。国家レベルではこういう
消費者問題は瑣末なこととして惰性でこのままいくという絶望しか抱けんなぁ・・・。
はぁ・・・・。



510 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/21 18:12 ID:uQZ1ArGo
>>509
だね。
もの凄いきつい刑罰がある法律が出来るか、
ほぼ破る事が不可能なプロテクトでも出来ない限り、
このままなし崩し的にコピーされていくんだろうね。
色んな物が。

例えば交通違反。
子供の頃から交通規則を守らされて
映画も見せられるし標語も町中に張ってある。
違反罰則も結構重い物なんじゃないかと思う。
けど無くならないね。啓蒙活動とかって無駄かもね。

昔、あめぞうにてクソスレ立てた奴に冗談で
「netを免許制にしようぜ」
てな話があったけど点数制にすれば良いかもね。
荒らし免停、warez免取り(w

511 : :02/04/21 19:46 ID:a+P601d5
つーか、保護とか言う前に、保護するのはボランティアでやれと.

そこに経済が絡むからわるい。
直接経済活動にかかわらない国家機関とかにしろや

で、それらは税金から費用は出す
他の財源無しだ。


512 :313:02/04/22 02:07 ID:v9Wg8D8Z
>>504
「厳重に禁止」ってのが「作成公開禁止」に見えるのよ。登録禁止、なのね。

> 登録したくなくて他人のパクリもしない(できない現状と同じ)人にとっては
> 状況は変わらないと思ってこう書きました。
BSDライセンスでは、派生物のソース隠蔽を容認する。派生物の作者には
ソース非公開で他人のパクリをさせてあげたい。これはNGって事かな?

> 登録制の優遇策のつもりなんですが・・・。
「優遇」が「非登録者への差別的取扱い」を示す/含意するのであれば、それは
単なる説明責任の放棄に思える。一国二制度が前提なら優遇そのものが失当。

> 独自性が強いと思われる部分については維持費用ありの特許を申請
う〜ん...ソフトウェア特許の正否(成否)については議論が多い。
# 普通、アンチコピーライトであればアンチソフトウェア特許なんですわ
ていうかそれで何の問題が解決できるようにも思えない。

特許の特徴は維持費用や登録制や短い権利保護期間だけではない。
権利の絶対性(同じ機能を有する他のプログラムの利用禁止)がある。
特許制度にするデメリットも視野に入れた方が良いと思うぞ。
# そもそも特許って「高度なもの」じゃないといけないのよ.
# 昨今では登録件数が多い = 高度な技術が昔より発展してるんだけど(w

あと刑罰強化論も多いようだが(半分はネタのようだが)、
刑罰法規の強化 => 創作者がパクリを懸念 => 創作意欲が減衰
という視点はあるのかね。

513 :482:02/04/22 06:51 ID:53ma+pGV
>>512
> BSDライセンスでは、派生物のソース隠蔽を容認する。派生物の作者には
> ソース非公開で他人のパクリをさせてあげたい。
その方がいいですね。派生物の定義ができるのならば。

> 「優遇」が「非登録者への差別的取扱い」を示す/含意するのであれば、
差別的扱い、つまり今から比べて非登録者が不利になる点はない、というつもりで書いています。
非登録者のパクリ禁止しか定めないならば、非登録者のやりやすさは現状と変わりません。
社会状況が非登録者にとって儲かりにくくなるとしても、
それは政府が差別しているということにはならないはずです。
最も多くの利益を見込める方法を選ぶ権利があるわけですから、
その選択肢が増えることは誰にとっても基本的にいいことでしょう。

あと、特許のことについて。
メリットは、独自性の強いものの創作意欲減衰防止です。
でも、確かにこれだと技術の独占排除という大きなメリットを損ないますね。
前言撤回です(汗

>>509
> 動的なシステム
最初にはっきりと基準を定めてはいかがでしょう?
つまり、
税率=基本値×そのパソコンで推奨環境を満たしているソフト数/出回ってるソフト数
みたいな式を作っておくとか。

514 : :02/04/22 07:12 ID:D3WTqe9A
パソコンの性能自体が動的でしょ・・・・・。そんなの一々やるのどれだけめんどいか。


515 :<>:02/04/22 14:04 ID:1C6N5xDf
そのうち、うpが制限されるんじゃない?
許可がないと高速でうpできないとか

516 :.:02/04/22 20:33 ID:zzDnk7Oj
エミュゲームの見るためにアメリカや中国のサイトみたけど、
DLしても売らないと合法みたい。堂々とリンク貼ってやがるなあ。
ただ、DLしても売らないにOK押さないとサイトに入れないけど。

ちなみに圧縮状態で、ファミコン全タイトル(各国語あわせて)が0.9Gバイト、
ニソテソドウ64が10.5Gバイトぐらいとかいろいろ書いてあった。
DLリンクばりばりだし。( ゚Д゚)ポカーン。落とす気もおきねーよ。

アメリカは、著作権にうるさいと思ってたのに・・・。
だからいいと言うわけではないが、日本だけ変・・・、かもしんないなあ。




517 :_:02/04/22 20:39 ID:OetGf9Os
日本⇒弱者の弱者による弱者のための国⇒よって著作権最強
つまり国の人間性を変えなきゃしょうがない。

518 : :02/04/22 21:29 ID:C0HoEn3W
>>517

さらに企業よりだからね。

519 : :02/04/22 21:43 ID:MTh7Fsdc
そのうえ、一般人レベルの団結力は絶えて久しいときたもんだ。

520 :152:02/04/24 00:58 ID:6rCkIzFJ
啓蒙txt理念+運動方法です。どんなことでもいいのでご意見ください。

T.はじめに 〜この運動の理念〜

IT化が進み、デジタルデータなしには社会が動かないまでになってきた今日、
このデジタルデータをめぐって様々な著作権問題が発生し、大きな社会問題となっています。
これは従来の著作権法・著作権管理体制とデジタルデータの本質的な性質が合わない為です。
これらの問題について日本政府ではほとんど検討がなされていません。
民間の企業が時代に適応しようとしている事例もありますが、
既得権益層との葛藤が続いている状況です。
このtxtは、こういった著作権問題を収束させる為、
多くの人がまず主権者として問題意識を持つことを目指しています。
そうなれば、政治家も法律家も業界人もこの問題が無視できなくなり、
解決への動きが広がるでしょう。

ファイル共有ソフトは今の著作権体制に対する最前線の闘いだと言われています。
私たちは意識せずとも、昔から闘ってきていたのです。
そして、それを本気で形にしようというのがこの運動です。
運動と言っても、このファイルを共有するだけでも立派な貢献になります。
あなたの参加が運動の流れを大きく変えるかもしれません。

521 :152:02/04/24 00:58 ID:6rCkIzFJ
U.運動方法

(1)ファイル共有ソフトでの配布
WinMXを始めとするファイル共有ソフトのなるべく多くのユーザーがこのファイル
「デジタル著作権改革運動.zip」を共有するようになることが第一目標です。
この運動に賛同される方は、このファイルを多くの人に広めて下さい。
その方法を下に書いておきます。
どこまで負担の重いことをするかは各自の自由です。

 @共有する
  賛同者は最低限これをすることが運動になります。
  このファイルにQueが入った場合は必ず転送しましょう。
 A注意書きに書く
  自分の共有の注意書きに
  「『デジタル著作権改革運動.zip』を持っていない人は先にそれををDLして下さい」
  「Queを入れてもらえれば、気付き次第必ず転送します」
  などと書いておく。
 BIMで頼む
  Queを貰った人や交換する人にIMで
  「先に『デジタル著作権改革運動.zip』をDLしてもらえますか」
  などと送る。
 Cこのファイルを共有していない人には転送しないようにする
  これをする人が増えれば、このファイルがDLしやすくなる為に重要なものになり、
  このファイルの普及が促進されるでしょう。

(2)各人の運動
問題意識を持った人は、そのことををファイル交換ソフトをやっていない人達にも伝えて下さい。
身近な人にそういう話題を話すことなら誰にでもできるはずです。
主にパソコンとインターネットを中心とした、デジタルに関する問題なので、
自分のホームページに「デジタル著作物の著作権問題について」などというページを設けるのが
効果的な方法です。
あるいは、出版やメーリングリスト、多くの人に意見を伝える手段を持っている人は、
とても大きな貢献ができます。
このテキストファイルのVWや、別ファイル「著作権関係リンク集.txt」を参考にすれば
より詳しく知り、考える為の助けになるでしょう。

522 : :02/04/24 01:52 ID:zH/bTFXG
逮捕者第3号???
今度は炉リ???

ニュー速より
http://www.sannichi.co.jp/cgi-bin/news_daily1.pl?b20020423_5




523 : :02/04/24 01:53 ID:zH/bTFXG
逮捕者第3号???
今度は炉リ???

ニュー速より
http://www.sannichi.co.jp/cgi-bin/news_daily1.pl?b20020423_5

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019577535/


524 :_:02/04/24 20:52 ID:9dCLpKFO
>>520
なんでも良いというので感想をちょっと。
何か長いです。俺だったらダウンしても最後まで読まない。

525 :1111:02/04/24 21:23 ID:1D2iYkzK
>>467
税金利用する話に戻るけど、逆に税金使わないパターンで、
コンテンツ流通成立するかなあ?
音楽、書籍、ビデオ、テレビ、ソフトがこれから
簡単にコピーして数秒でネットワーク使って交換できる時代がくるわけだよね。

これを、防ぐには、WinMXの時みたいに、バンバン逮捕者を出すという恐怖政治にするか
強力なコピープロテクトかけるしか方法はないとおもうんだけど
(しかし、音楽とか映画って、アナログ出力をファイル化できるから
無意味だとおもうんだよね)

共産主義とか資本主義とかじゃなくて、実を言うと、すごい新しい
世界に入ったんだと思うがいかが?

#税金は、よく再生されるコンテンツには多く配分される
#ってふうにすれば、クリエイタに市場原理が働くよね。

526 : ◆IxfLoor6 :02/04/25 03:37 ID:uSFMxpxn
>>524
とりあえず共有して広めりゃいいんだな、ってことさえ分かれば問題ないと思われ。
何かやる気ある人だけ読めばいいんだから。

>>525
ハゲシクドウイ

527 :メディア奇声法:02/04/25 11:38 ID:u22le03g
どうでも良いですけど、誰か投稿してくださいよヽ(`Д´)ノ 寂しい〜

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552018270&tid=a5aa5ga5a3a5a25acc0a9ka1&sid=552018270&mid=1&type=date&first=1

528 : :02/04/25 12:32 ID:FF7jPkqh
大手IMサービスのファイル交換は訴えられる危険が小さい?

http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20011106104.html

529 : :02/04/25 16:50 ID:YD9WvdLp
今更だが、インディーズの著作権を保護しない(むしろ完全無視)辺りに
JASRACの汚さが窺える。


 ∧||∧
(  ⌒ ヽ   ハヤク氏ンデクダサイ………
 ∪  ノ
  ∪∪

530 : :02/04/25 18:18 ID:MP58X3Si
もともと人の権利(著作物)を利用してうまい汁吸ってるやつらだからな。

531 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/25 23:27 ID:zPp3SRvZ
http://www.accsjp.or.jp/used.html#20010329

>私どもソフトウェアメーカーは、
>急速なデジタル化・ネットワーク化の中、
>ゲームソフトをはじめとする、
>使用に際して劣化のないデジタル著作物の適切な権利保護の道も
>模索・確立させ、流通における秩序を回復させることを、
>本件と同時に積極的に進めていかなければならないものと.
>考えております。

中古販売裁判の判決後のコメントだけど。

あの判決は俺たちに今後どのような影響を与えていくのだろうか?

532 : :02/04/25 23:29 ID:SmY5ISTQ
おい
ゲームソフトってユーザーが購入した時点でメーカー側から
頒布権なくなるんだってよ(笑

って事はユーザーが自由にMX上で流通させようが自由って事だ
分かったか?

ゲームソフトのWINMXでの交換 = 合法


533 : :02/04/25 23:35 ID:2huLzrj0
>>532
このスレでガイシュツですが違法コピーされたものにはそうなりません。

534 :313:02/04/25 23:46 ID:VuRRAknH
判決文ね。URLは長いが内容は短い。
http://courtdomino.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/535ba1ace83fb07249256ba6002c89c9?OpenDocument

個人的には嬉しい見込み違い。「ゲーム映像」扱いで逃げると予想してた。
映像メディアの中古販売全般について、著作権法1条の「理念」まで
持ち出して消尽理論を採用した、貴重な判決になった。

これが「ゲーム映像だから映画じゃない」っていう小手先の解釈論で
終わっていたら、文化審議会の議論がいかがわしい方向に動いていた
かもしれないが、1条まで持ち出されて否定されちゃあ、行政だけが
恥ずかしい結論は出せないわな。

535 :鈴木宗男:02/04/25 23:56 ID:bUw20n2I
デジタルコピーは第一世代まで

536 : :02/04/25 23:58 ID:2huLzrj0
>>534
> 行政だけが恥ずかしい結論は出せないわな
どゆ意味?

537 : :02/04/26 01:46 ID:UJwKDpoj
まっ、今日の判決は当然だろう。
今回の訴訟は「クリエイターの利得確保」っていう
上告側の魂胆ミエミエだったし…。

つか、今まで認めてきた(メリットにあやかって来た)モノに対して
「違法!」とかほざくクリエイターどもの神経を激しく疑う。


まっ、法は弱者の味方になることはあっても
能無しの味方になることはナイって事さね

538 :313:02/04/26 02:25 ID:6yKZAxMa
>>536 あー、>>495の話のこと。最高裁は中古販売が「著作権法の思想に
則って」合法って言ったんだから、RIAJの主張する「法改正」は「改悪」だよ、
って法の番人に言われたも同様なんです。

539 :ネットの構造だけが味方:02/04/26 04:18 ID:m/8RN1wU
>>495
この種の問題に関しては、いざとなれば、全国規模で展開する
中古ショップが生存をかけて法廷闘争するから大丈夫だろう。
中古ショップ=MXユーザーの立場ということにはならない。
いつも思うが、なんの利益ももたらさない、生活もかかってない
MXユーザーを司法や政治的に守る者は現れないだろなってこと(;´Д`)
投票権ならあるが・・・・

540 :横レス:02/04/26 06:37 ID:1AGPrgHg
このスレ好きだ。リンク先の議論なんかにも触発される。

今、webを通して、いろんな表現を発表してる個人があつまる、様々な分野のBBSに
何気に著作権保護団体の連中、即ち著作権に寄生して今後も「不当に」暴利をむさ
ぼるつもりの奴らがまぎれこんでるんだけど、奴らの主張の致命的な弱点もいくらか
露見したと思う。

なんとか現実にアッピールしたいね。むろん、金も政治力も、おまけに団結力もないから(w、
従前の運動方法じゃなく、2chらしいインターネットの特性を活かしきったやつ・・・・ないかな。
俺らにはゲリラ的な手段しか残ってないからな。
今は、なんだかんだ言っても、一般ユーザーに正当な反論の場を与えないまま、権力者
によるむちゃくちゃな管理統制が進んでいるというのが、俺の認識だ。

541 :__:02/04/26 14:29 ID:QZn+ZCg+
>>540
今進んでる>>152の話がそうじゃないの?最新レスは>>520-521かな。
昔から反体制的な運動はこういう自由な場所でゲリラ的に行われた。
出版ではなくて落書きでそういう政治的主張がなされた時代が長かったこととか知ってる?
今のBBSとかWinMXってまさにそれにぴったり来る。
体制を変えるのは、ここで議論されてる企画じゃなかったとしても、
恐らくこういう形のものが成し遂げるはずだ。歴史的に見てもね。
期待age

542 : :02/04/26 14:37 ID:2Wb9s1VR
>>541
高速アップロードをするには都道府県知事に届出をしないと
回線を割り当てさせないとかゆうような法律が出来たらどうなる?
いまの議員はネットのことは何も知らないからな

543 :( ̄▽ ̄):02/04/26 20:01 ID:xGLlqD+k
今度はDHCが2chを訴えて、返ってそのネット音痴ぶりを露呈して恥かいてるよね。
ここから直接、運動形態の有り様を発想することはできないけど、せめて何かインス
ピレーションが沸いてこないかな・・・・
とりあえず2ch発のP2Pソフトの開発なんかどうだろ?なんかひろゆきがまた忙しく
なりそうだけど、同時に名声も高まるからね(w

まだ司法上の実効性はないんけど、その背景とすべき理論的根拠は充実して
きつつあると思う。たとえば著作権至上主義の弊害や著作権過剰保護の浅ま
しい実態の指摘とか。あとは技術力、プログラマー。これは不可欠でしょう。
freenetなんかは高度な技術力で法の目をすり抜けるやり方だ。

レッシング教授いわく・・・・・
画家や音楽家、作家やプログラマーたちのために著作権が存在するという理
屈は、今や悪い冗談でしかないと教授は言う。1998年に成立した連邦法、デ
ジタル・ミレニアム著作権法などは、「作者を守るためのものではなく、莫大な
著作権を所有する者の利益を代弁するもの」だというのだ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011130204.html

アメリカなんかは、複数の著作権保護団体が競合してる分まだマシ。
日本なんかは大抵一元管理だからね。
しかも、両陣営が堂々と同じステージでけんけんがくがくの議論をしてる。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルと神に祈るしかない日本社会って一体・・・・

544 :疑問2:02/04/26 20:41 ID:wmyNYrEP
>>543
結局法の目をすり抜けても法改悪されたら終わりだし。
やっぱ法改正を目指す方がいいと思われ。
>>526
やる気ある人の基準を高くしすぎると広めても意味が無いのでは?
広めた後それに引っ掛かる人数も大事だと思われ。
>>504
税金財源論で「税金を使うと使った金以上の物が手に入る」というのが
根拠になってるけど。それは無いと思う。
1 手に入る絵や音楽などのコンテンツが増える
2 そのためには作者は(本来)高い製作ソフトをダウンロードする
3 今よりもソフトメーカーの売上は増加。払う金増加。
4 今製作ソフト使ってる人はその代金をペイできるだけのコンテンツを作る
  が、新たにダウンロードする人は基本的にそれより劣る
5 結果として同じ金を出して今よりも手に入るものは少ない(効率が悪い)
と言う事にならないか?

545 : ◆IxfLoor6 :02/04/26 22:09 ID:PUowaFEb
ここ2,3日詳しいコテハンさん達が来てないみたいだから横レス俺でスマソ
>>544
>結局法の目をすり抜けても法改悪されたら終わりだし。
とは言っても改悪にも限界があるでしょ。
明らかに国益を損じたり不当に自由を奪うってことにはならない。
俺も法改正を目指すのが一番建設的だと思うけどね。

>やる気ある人の基準を高くしすぎると広めても意味が無いのでは?
こんなにMXライフに影響ありそうなこと書いてりゃちらっとは見る。
全部読まなくても、しかるべき人にしかるべき内容が伝わればいいと思う。

>3 今よりもソフトメーカーの売上は増加。払う金増加。
これがおかしいんじゃない?
高くても人気のある作品を作ってる人はもうかるようになるだろうけど、
その分安くて取り柄の無いものに動く金がなくなる。
税金として今の総売上額くらいを設定していれば、払う金が増えることはないと。

546 :313:02/04/27 05:40 ID:FhgcGNnP
↑最近は口出さなくても良カキコが目立ってきた。
個人的には最近はslashdotばっか見てた。あっちのが話のレベルは微妙に高い。
ニュースベースだから一過性で話が続かないのが難点だが。

そろそろスレ追っかけるのも大変になってきた。
>>152のIII, IVが出来れば、少しは追いやすくなるかな...?(期待)


> freenetなんかは高度な技術力で法の目をすり抜けるやり方だ。
こういう言い方をする奴がいるからFreenetの技術が悪印象になるんだ。
FreenetのアーキテクチャだってP2Pみたいに正当な用途がありうると思うぞ。
個人的には、在宅秘密投票の実現が出来ないかな、とかいろいろ考えたりする。
freenetそのものじゃ無理だし、難しいがね。

おれが以前書いたコピープロテクト違法論は、米国で真面目に検討している
は議員(議院ではない)がいるらしいな。
国際条約を批判するのが自分だけじゃないと知って安心した。

547 :疑問:02/04/27 10:46 ID:+ydKSiSx
◆IxfLoor6 さんレスどうも。やっぱ一人でカキコしてると空しい物が。

>とは言っても改悪にも限界があるでしょ。
そうかなー?警察にとっての匿名性を制限することは可能だし(犯罪摘発
とかテロ対策とかお題目は色々)、日本人はプライバシー保護や消費者保護
の運動が盛んじゃないから結構できそうな気がする。その行為が犯罪である
限りはそれに応じた法律の改悪は可能だと思う。

>こんなにMXライフに影響ありそうなこと書いてりゃちらっとは見る。
>全部読まなくても、しかるべき人にしかるべき内容が伝わればいいと思う。
気にしてるのは例えば、30万人に配られたとして20万人が読んだとする。
で、最後まで読んだしかるべき人が30人とかじゃ意味が無い。
人が引っ掛かるのを待つだけでなく、引っ掛けようと考えるのは大事。
それにしかるべき人と言う考え方も少数精鋭みたいなのを目指すならともかく、
このテキストの目標は大衆化工作だからそういう考え方はまずいのでは?

>これがおかしいんじゃない?
>高くても人気のある作品を作ってる人はもうかるようになるだろうけど、
>その分安くて取り柄の無いものに動く金がなくなる。
>税金として今の総売上額くらいを設定していれば、払う金が増えることは
>ないと。
えーと、例えば今製作者の3割が6万円の写真屋を使い、3割がフリーのソフト
を使い、残りの4割が2万のソフトを使っている場合。総人数を100人として
全体で260万のソフト費がかかっている分けで、これが全て製作者にとって
フリーになった場合、単純に考える事は出来ないけど90人が写真屋に流れれば
540万の出費。で、その場合正当な報酬と言うのはやはり540万だと思う。
支払い総額を今の金額で固定するのはソフト業界全体の成長を止めるし。
たくさん売れたから安くしろと言うのは、ソフト会社の正当な報酬を損なう気が。

548 : ◆IxfLoor6 :02/04/27 11:32 ID:9HnpHJT1
>>547
こちらこそ横レス相手にしてくれてありがとう。
法律にはあんまり詳しくないんだけどこのスレは読んでたから一応改悪関係の
話があったとこ紹介しとこう。>>392-414あたりで飛び飛びに話題に上ってる。
これを読んで俺は313氏の意見に納得したし、それでとりあえず決着付いたみたいなんだけど、

>テキストの目標は大衆化工作
そうなんだけど、飛ばし読みってみんなするじゃない?
自分の興味と読む労力を天秤にかけて気になるとこを読むってやつ。
特にインターネットで手に入る「Readme.txt」みたいなのは基本的にそういう姿勢だと思う。
だから、俺が言いたかったのは
「しかるべき人がしかるべき部分を読んでくれればいい」ってこと。
その為に大事なのは内容を短くすることじゃなくて、
何を目的にしたファイルで、どこに何が書いてるか、が分かりやすいことだと思う。
派手に囲ったタイトルとか目次を冒頭に作っておけば問題ないんじゃないかな。

>支払い総額を今の金額で固定するのはソフト業界全体の成長を止めるし。
俺は基本的にそういう風にすると思ってたんだけど。成長止めるかな?
支払い総額は政府がIT政策として適切と思われる値に決めるってことかと。
「たくさん売れたから安くしろ」でいいでしょ。それでも儲けが大きくなるなら。
この政策によって変わるのは成長が止まるんじゃなくて、成長の形が変わるってことだと思う。
ヘビーユーザーには多機能高性能を。初心者にはシンプルな使いやすさを、って
需要に直結した供給が生まれて、それぞれの培った良さをお互い吸収しながら進化していくという・・・
あと、安定性とか小容量とか要求スペックが低いとか、制作費と価格に縛られない
多様な需要に対応した動きが、業界全体の成長を促進する・・・ってこれは理想論かな。

549 :272:02/04/27 13:46 ID:tNOmgC10
ここで議論されている事が現実になったとすると、
(いいソフトが国からお金がたくさんもらえる>
いいソフト=売れているソフト>1番売れているソフト=MS)
ソフトウェア業界ナンバー1のMSに、
日本の税金がどーんと持ってかれるだけで、
国内企業にはお金が、全然入らず大損かな。
そして、国内の個人PC向けソフトウェアは壊滅ってシナリオ。
ひとりMSが得するって感じになるかも。

550 :272:02/04/27 13:53 ID:tNOmgC10
仮にMSにお金があまり入らないように日本政府が画策すれば、
アメリカの報復にあい、出荷停止でMS関連ソフトは、
全く日本に入ってこなくなるかも。
そして、日本のコンピュータ事情は大幅に変わるかも。
LINUXや新しく出てくるOSが主流になるかも。

551 : :02/04/27 15:15 ID:eYQb9ij0
>>550
さすがにそういうのはありえんやろう?^^;

著作権マジ議論系のすれは次々と討ち死にし落ちていきました
のこるはここのみ。何とか本スレとして息の長いスレにしたいもの。

・・・・。
wとdとcがきかなくて面白日本語しかかけない・・・・
ちなみに上のはうてないゆえこぴぺ。スペースも×や・・・。

552 :疑問:02/04/27 15:45 ID:+ydKSiSx
>>548
どの程度まで法律が改悪できるかについては人にはわから無いと思います。
現在の法律に基づく理論展開なら元の法律が改悪されれば意味がなくなりま
すし、参政権を持つ人達全員が313氏のように法律に詳しいわけでもあり
ません。例えば、現実の世界においては、人が何かの行動を起こせば何かの
記録が残りますが(指紋であったり靴跡であったり目撃であったり)、ネット
の世界では記録が残らないので人為的に記録を残すのだと言われれば納得する
人もいるかもしれません。分からない以上は備えた方がいいでしょう。
ちょっと粘着かな?

>そうなんだけど、飛ばし読みってみんなするじゃない?
納得。そういや、文章ってtxtにこだわる必要は無いんだよね。Htmlの方が
使い勝手は言いと思うけど(強調やリンク等)。それとも実はテキストを
文字通りtxtファイルだと思ってたのは俺だけ?

>俺は基本的にそういう風にすると思ってたんだけど。成長止めるかな?
これはさすがに反対。例えば十年前のソフト市場と今のソフト市場の規模は
さすがに違うと思うし(数字は知らんが)、支払い総額を適切に決められる
ほどの知性があれば200兆円もの大金をどぶに捨てない。ちょっと政府の
知能を過大評価してる気がする。それに政府が馬鹿でなかったとしても、
インターネットの発達を予想できた人がほとんどいなかったように未来の予
測は不可能に近い。

553 :疑問:02/04/27 15:54 ID:+ydKSiSx
そういや他のスレでフリーソフトの開発を支援する団体を作ると
いう話があったな。お金を出して、フリーソフトの不満点をプロ
グラマーを雇って改定してもらうというやつ。実際ソフトについては
無料化するのがほぼ不可能な以上(税金は無料化じゃない)。中抜きと
適正価格化と作者の著作権の制限に的を絞って考えれば結構いい考えだと
思うけど。税金ではないけど国家がこういう組織を作るのはありかな。

554 :& ◆eVEkWRes :02/04/27 16:01 ID:VqFBzNey
色々ありますが

 自称 著作権の守護神だか何だかの言い張る「正しい理解」

も、裁判でソレ間違い、と退けられたり
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020425/accs.htm

まさに作品を保護するどころか、正反対に「著作物又はその複製物の円滑な流通」が妨げられてる
gimpのようなフォトショップのフリーソフトウェア版もあるので創作にカネが必要とは限らない
ウェブ上で自由な音楽の利用を認めるガイドラインを出し始めたミュージシャンもいる
http://chomkoubou.tripod.co.jp/
好むと好まざるとにかかわらず、なんか大きな意識の変化みたいのが
進んでるとこそ思われ。著作権の過保護、歪保護を続けようが続けまいが
フリーウェアとフリーアーティストのシェアが拡大してゆく傾向は変わらないだろけど
制度的にどーなるのか興味アルヨ




555 : ◆YjtUz8MU :02/04/28 03:26 ID:VWTzbcMb
>>313ってハッタリだろ。プロバイダ責任法案の話なんか見てると
ちゃんと>>272が書いた方向に動いてるじゃねえか。
しかも選挙で著作権を話題にする候補なんているわけないだろ。

>>549みたいな事考えるのが当たり前だな。収益のバランスは所得再配分の
考え方を適用できるとして、国際的に制度が孤立することを税金言ってる奴らは
ちゃんと考えてるのか。もっとも税金制度になったらLinuxも日本じゃ使えなく
なるから(GPLはGPLが適用できない場合は利用禁止のはずだ)>>550は勘違い。
何も使えなくなって日本は終わり。

誰でも著作物を登録すれば国が金くれるってんなら、登録所(?)は
よーしパパもプログラム作ってお金もらっちゃうぞ、みたいな
にわか著作権者でごった返して、結局国民はvectorに登録されてる
ようなゴミに貴重な税金を食われることになるんだぜ。もう見てらんない。

>>553の言ってるのとは違うが、こういうのなら昔からある。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/top.html

556 : ◆IxfLoor6 :02/04/28 07:17 ID:0I4qh4pP
スレ全部読んでる人少ないのか、なんか俺が過去レス指摘役みたいになってきたかな。

>>549
それは>>467によるとジャンルごとに基準決定だから、OSの単価は安く、とかになるんじゃない?
というよりも、MSに大量に金が流れてるのは今も変わらないと思う。

>>552
>政府の知能
まあその辺は専門家の発言権とか次第だろうけど。

>>553
>国際的に制度が孤立
それは確かに大問題だと思う。
税金派の一人だから俺の意見を言っとくと、国際協調しかないんだろうなあ。
>にわか著作権者でごった返して、
そうなれば金が入ってくる期待は少なくなるから、ほとんど労力をかけずに登録ってのは減る。
で、使いやすい人気順位表とか見やすい機能有無表が作られて、
「vectorに登録されてるようなゴミ」には金も労力も割かずに済むようになる。

557 :疑問:02/04/28 09:57 ID:aCEF0nqt
>>556
>スレ全部読んでる人少ないのか、なんか俺が過去レス指摘
>役みたいになってきたかな。
いや申し訳ない。一応全部読んでるんだけど、税制論は議論が多くて
こちらにポツリあちらにポツリとアイデアがまとまって無い上言っちゃ
なんだけど、ここまで粘れるとも思わなかったのであまり真剣に読んで
覚えていなかったり。やっぱりアイデアが散在してる方が問題かな。
どれが採用されて組み込まれてるのかわからん。

>政府の知能
専門家であっても、どの程度未来を予測できるかはわからないし、その
質を維持できるわけでもない。それに専門家にとって有用でも一般人に
とって使いにくいなど価値の乖離の問題もある。資本主義と共産主義の
歴史を比べればわかるけど、市場を無くすには中央統制を行う集団の能力
が市場よりも賢い必要がある。が、これはとても難しいはず。
だから税制論者は市場よりも賢い統制集団の作り方を提示する必要がある
と思う。ジャンルの分類にしろ、予算編成にしろ実行できる集団がいて
こその議論だし。

558 : ◆IxfLoor6 :02/04/28 15:07 ID:QftlJ9OR
>>557
>やっぱりアイデアが散在
そうだね・・・税金論は何度か終わりかけつつ一応今残ってるのは>>467>>469>>482かな?
特許制との折衷案(>>504)は没みたいだし。

>政府の知能
未来の予測というより、日本のデジタルの未来を作っていく立場になるんでしょうね。
市場をなくすというよりも、デジタルと非デジタル価値の間に
任意に操作できる壁を作るということなんだろうと思う。
デジタルデータ同士、特に同ジャンル同士では市場原理が働くから。
で、統制集団に求められるのは総額決定と各ジャンルの基準調節。
総額決定はパソコン等に課される「デジタル税」の総徴収額が基本、
あとは政府のIT政策の重視度で増減、って感じでいいのかな?
ということで市場に代わる賢さが求められるのは各ジャンルの基準調節。
これもある程度の指針を作っておいて経済学の専門家・各業界人が審査、というのが妥当か。
各ジャンルの権利者の所得(届出を義務付け?)とか使用者数の動きを統計的に分析して、
まあ目安となる基本数式を作っておけば、それを元に基本値が算出されて、
あとは考慮すべき事情とか政府のIT政策方針が特例として審議されて決定、と。
となると一番頭を使うのはジャンル新設か。
これはなるべく不公平の出ないように、わりと新設が認められやすいようにしといて、
必要を感じた業界が届出をする。認められず不服だった場合は司法に上訴。
こんな感じでいいのかなぁ。

559 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/28 17:18 ID:QZy6h/Ae
あの法律に詳しい人に訊きたいんですけど
公共の「図書館」って言うのはどうして認められているんですか?
あれと同じ事を民間でやったら訴えられるのかな?
最近の図書館は音楽CDまで置いてありますよね。

漫画喫茶とか貸本屋って合法ですよね。
もちろんレンタルCD/Videoも。
これらは上納金納めてるでしょ?
漫画喫茶、貸本は納めてないか。

560 :272:02/04/28 21:10 ID:l8pNq+nN
>>551、556
実際、ソフト提供側の収入を今より、減らすのか多くするのか、ってことだと思う。
増やすのなら、何も問題ないでしょう、税金を支払う側以外は。
仮に減らすのでしたら、やはり、1番大きいMSは黙ってないでしょう、
日本のソフト会社の収入を減らさせてでも、自分のとこの収入を守るでしょう。
アメリカ政府を用いてでも・・。

ちょっと、こっからは妄想入ってるかも。
また、税金だけでなく、とにかく制度がMSの都合の悪い方向に改正されたら、
正規のMSのOSは手に入らなくなるだろうな。
それに伴い、市販PCに乗るOSがなくなってしまう。
そして、日本は世界に取り残されるってかー。(爆)

>>555
>何も使えなくなって日本は終わり。
税金制度になったらGPL義務違反になるのか・・。
何もつかえなくなるってのは、世界に逆行するなー。


561 : :02/04/28 22:14 ID:v4Za2J8U
>>559
貸本業は著作権法附則4-2で適用除外。
国際条約でも貸与権を与える義務は課されていない。
米国は映像ソフトやゲームも貸与権ナシなんだが。

562 :313:02/04/28 22:22 ID:VWTzbcMb
>>559 素人でも調べりゃすぐ分かるよ
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#2_3e
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~kouji/mkissa1.htm
でも提言に繋がらないなら法律板の著作権スレに逝ってくれ...

>>560
パクリ禁止じゃあねぇ(GPLはソース公開さえすれば、パクリは自由)。
482と以前話した通りで、制度の立て方によると思うけど。

557の「粘れる」が「枯れる」に見えて、まだ全然未熟だろうって
突っ込むところだった。個人的には次の次のバージョンの制度案の
話としか思ってない。議論そのものは必要(あるいは有用)だと思うけど。
# そう言う意味ではGPLがどうのBSDがどうのなんてあんま問題じゃないな

563 : :02/04/29 01:36 ID:us6QsG33
>>559
とりあえずここは提言に関する固めの話が多いので
理念的にしっかりした意識とスレを読み込む努力がないときつい。
それができないと容赦なくおいていかれる。
だから必要なようならば
著作権について(ケーススタディ編)
でも立てるよ。単発的な疑問や個別の事例についてQ&Aすればいい。



564 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/29 10:49 ID:J+Luupav
>>562
俺が尋ねたかった事について全て言及されているtxtがあるとは。
調べれば良かったですね。スマソ。
だいぶ参考になりました。
やはり予想したとおり先に貸本とかの慣例があり
そこから法整備がされた経緯があったんですね。
面白かったのはレンタルレコードでの法整備に
レンタル業によってどれだけ売り上げが落ちたかという数字が出て
それから決定されている事象でした。

現在コピーコントロールCD問題なんかでCDの売り上げ落ち込みの
数字が出てきていますがこれによって更にnetでの
音楽データを扱う法律が整備される可能性があるのですね。

それと図書館にまで売り上げの落ち込みの原因をもちこむ
声まであって驚きました。
図書館は理念的に「文化、教育を国民に平等にわかつための物」
として義務教育なんかと同じ社会に必要な物で
さらなる発展と充実を求められている物と思っていたのに。

しかしここで図書館が著作権上疑問視されはじめて
有料化、又は一冊につき著作者に金銭が支払われるようになれば
そのシステムはここで言われている「税金制」に流用できるかも
しれませんね。考えてみれば我々の税金で
数多くの図書が購入されているって事実もあるのですから。
それについて税制上不満を言う人は居ないですしね。

>>563
過去ログ読んで貰えばわかると思うですけど、
俺はずーっとこのスレ読んできているですよ。
ろくな提言してないかもしれないですけどね。

565 : :02/04/29 11:51 ID:us6QsG33
>>564
ん、いやまじめに語ってる方はそれでいいの。
他のスレが死んじゃったから
ライトな感覚でもの言う人がふえると今まで議論してる人は
困るかなと思って。
多分今日中に立てれれば立てますわ。ケーススタディ編


566 : :02/04/29 12:10 ID:98bO0ec9
fgd

567 :疑問:02/04/29 20:24 ID:bdAVLoCf
>>555
そんな物があったとは。情報ありがと。
俺としての制度のイメージとしてはファンタジーに出てくる冒険者の店の
プログラマー版だな。希望する改良点と金額を書いて募集を出すと、入札
によって落札される。で、成功報酬で金が振り込まれる。報酬の提供は
モンスターに苦しむ村人よろしく、希望ユーザーが出し合うと。で、著作
権はプログラマーに帰属しない。実行する上で問題点は何だろう?制度と
しての欠陥は。

>>558
うーん、そのジャンル新設にかかる時間が問題。
予算の会議で1年、その前の専門家の会議で2年、不満の裁判で2年とか
なった日には、文字通り日進月歩のソフトの世界で世界に付いてくのは無
理でしょう。国家としてのバージョンが上がらないと無理と言うのが俺の
意見。あと、専門家といってもゲームの専門家とは一体何か?マニア受け
するゲームは本当に優れているのか?グラフィックソフトの専門家はプロ
グラマーか?クリエイターか?いわゆる権威ある専門家は年取ってる人が
多いがそんな人が本当に新しい技術に追いついているのか?とか問題盛り
だくさんだと思う。

>>565
真面目に書いてるならライトでもいいのでは?スレが沈みがちな方がいや
なんだけど。265の時から書いてる身としては(名前に疑問と入れちゃっ
てからそっちで統一してるけど)議論になってるどうかは知らんがそう思う。

568 :疑問:02/04/29 20:39 ID:bdAVLoCf
そういや、アメリカで仮想キャラの炉里なら表現の自由の観点から
構わないという判決が出たらしいけど(俺が読んだ限りでは)、
これは日本的には18禁ゲームの炉里解禁と同じなのだろうか。

>>565
何かこの頃机上の空論的になって来ている方が問題だと思う。

プライバシー問題について前回はいらついて議論を打ち切ってし
まったが、冷静に考えるとプライバシーがなくなると開き直って
炉理や裏動画が解禁されるのだろうか?つまり法律が理想論や惰性
でなく国民の声を反映するようになったりするのか。

569 :565:02/04/30 00:07 ID:nm+G4SFp
ん〜一応ちょっとケーススタディすれ立てるのは据え置きにします。
とはいえこういう話がはいるだけでも僕としては
議論進行に障っているような気がして気が引けるんですよ。
沈みがちだけどしっかり保守されてるからここ自体が
沈むこともあまりないような気がするので。

570 :313:02/04/30 01:19 ID:O+3YjeRd
>>564
図書館での利用が売り上げの落ち込みの原因になっているとは思えないが、
もともと、国民全般の利益のために売り上げを落ち込ませてでも著作権を
制限しよう、っていう趣旨の規定なんだから、売り上げが落ちたって
言われても「ハァ?」としか言えん。税金取られるサラリーマンが、
税金を取られることそのものに不満を言ってるのと同レベルだな。

>>567
政府がオープンソースPDS開発を支援するのは悪くないと思う。
が、規模によるな。小規模なら未踏ソフトウェアとあんま変わらんし。
あまり大規模にやると、それこそ第二のゼネコン全盛期に。
いずれにしろ、今の行政にはシステムそのものをオープンソース化
するだけの自浄能力すら無いと思うがね。

>>568
プライバシーの問題と炉理・裏動画の問題はほとんど無関係かと(専門では
ないので通説は知らないが、プライバシー=自己決定権の問題だとしたら
強制猥褻罪との間で不整合が生じるはず)。
児童ポルノに関しては最近の立法だから、惰性という批判は失当。

>>569
多分ねー、仮に1000の書き込みにゴミが一切無かったとしても
どうせ我々の誰一人まともに全てを把握することは出来んのだよね。
だったら嵐以外には間口を広くしておくのもいっかな、って気もする。
個人的には法律版の方が見識が広いのが多いから、そっちをお薦めするが。

571 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/04/30 15:59 ID:+Ts0sgHR
http://www.dpj.or.jp/rippou/
どうすか?

572 :疑問:02/04/30 20:38 ID:33rtGv/W
>>571
おお、なかなかいいかも。
現行法の修正も立法扱いになるのかな?

>>570
政府が支援と言っても制度の立ち上げだけ(自然発生は難しいと
思うので)で、業務は全ては民間という形。制度的に権限を持つ特定集団
はなくなるし、「冒険者の店のマスター」も複数の店の競争状態に
なれば権力はもてない(初期投資はあまりいらないので参入・競争は起こ
ると思う)。
問題点としては形態がカンパウェアといって良い物なのでユーザーが積極
的に金を出すとは思えないので、金をこの制度に誘導する何らかの手段が
必要。それこそ、パソコンのハードウェアの代金の特定%をポイントに変
換してそれをこの制度内で貨幣として流通させるとか。税金論に近いけど
使い道は各自が決定できる。
規模としては個人向けソフトのほぼ全て。少なくとも未踏ソフトよりも
桁違いに大規模で無いと意味が無い。契約条項の微調整が出来るようにし
とけば企業も応用はできると思う。

573 : ◆IxfLoor6 :02/05/01 04:38 ID:CHcXDsav
>>572
>制度内で貨幣として流通
結局そういう貨幣がいるの?タダ(排他的複製権なし)なの?
複製権の所在とオープンソースかどうかで話が全く違ってくると思うんだけど。

574 :書き込み:02/05/01 06:27 ID:EI6Xn6lM
結局はここでごちゃごちゃいっても単なるエゴであって実際に行動に移さないと口だけで捕まる人多数ナ予感。
数人で、国会議員に立候補して法改正するのが先な気がする。
ここの人、全員が投票すれば当選確実だろう。
半角とかにも、投票スレを立てて投票を促す。
半角には炉理好きも多いし。

575 : :02/05/01 11:22 ID:JHrhJ09v
>>574
本当にそんなに人間いると思う?ここに。


576 : :02/05/01 18:29 ID:xd3UDUNn
>>574
というか当選確実ってこたあないでしょ。
むしろ2ちゃんねらーであることは隠して出馬しなきゃ・・・
非現実的な話だからsage

577 :疑問:02/05/01 22:14 ID:K8IFhhfH
>>573
書き方が悪かったかな?
貨幣といったのが悪かったのかな、ポイントと言った方がいいか。
ポイントが無いとソフトを使えないという事ではありません。
あるソフトの希望改良点への投票権と考えてもらえればいいかと。
あるHP「冒険者の店」でソフトの改良希望点を提示し(村長と呼ぶか)
他の人から賛同を得てポイントを投票してもらう、で、そのポイントを
見たプログラマーが妥当な報酬だと思えば落札されると。
ソース公開や複製権は改造元ソフトの基準に準拠という形で問題無いで
しょ。村長がポイント募集時に明記するか、ポイント投票時に権利関係
も投票してもらって決めるかは自由。シェアウェア化は原価を超えない
範囲で可かな?(現金かポイントかのどっちで払うかはわからんが)
あまり細かい制限は付けなくていいと思う。

>>574
全国に散ってるから当選確実は無理でしょ。
それよりは上みたいな投稿の機会をあちこちから見つけてきて数
を送った方がここの利点が出ると思うけど。
国民の意見の代弁者として国会議員はいるんだし、こういう機会
に使うべきでしょ。

578 :313:02/05/01 22:52 ID:pJCVLt8a
574の「単なるエゴ」なる自己表現は秀逸だな。

>>572/577の話は
・その(各)団体はどこかから収入を得るのか?(中間マージン?w)
・対象が個人向けソフトの全てでも要望が無いとアクションが
 取れない(はずでしょう?)から、規模は小さい気がする
・既存のソフトで足りる人からも将来の開発費を徴収するのはナンセンス
・シェアウェア化OKって何?国家支援ももらえてシェアウェアかよ
といったところが気になる。特にポイントっていかがわしい。現金と兌換
できるなら、この制度を利用しないPC購入者にとっては余計な金を払わされて
いるだけ。現金からの目眩まし(説明責任回避)にしか思えん。

やるなら純粋なフリーソフトウェアだな。GPLにしろ、なんて言わないけど。

579 :疑問:02/05/01 23:40 ID:K8IFhhfH
>>578
収入はそりゃ中間マージンに決まってる。小規模の乱立になるか幾つかの
大規模な物になるかは知らんけど。
規模はそりゃアクションを起こさなければ小さいし自然発生は難しいから
呼び水として購入金額の一定率をポイントへ変換する事を義務付けるんだし。
持ってりゃ使うだろうし規模の問題はポイント制導入でクリアー。
シェアウェアは自分が投票したポイント分の他人からのポイントの補充または
現金の入金は認めるというもの。勘違いしてるのかもしれんが、ポイントは自
分の財産であって国家支援とは関係無いぞ。自分の財産を投資したんだから元手
の回収くらいは認める。そうすれば使い道についてよく考えるでしょ。まぁ、
これは投票者が希望すればだけど。フリーとシェアとどっちが主流になるかは
わからん。やっぱシェアか?ただ、シェアの場合そこで開発が停滞すると思う
けど。
この制度を現在利用しないPC購入者はそのまま貯蓄してればいい。そのうち不満
を持つソフトに出会うでしょ。素人が開発に参入するための制度でもあるんだし
。PC使っててソフトに全く不満が無いままでいる可能性は低い、いるのか?

全体的にポイント制について勘違いされている気がする。制度を動かすための
(現金を呼び込むための)システム。現金のままで持ってたらソフト開発に
使うわけ無いじゃない。

580 : ◆IxfLoor6 :02/05/02 00:19 ID:ppOefYxJ
>>577 >>579
>プログラマーが妥当な報酬だと思えば
すいませんやっぱりよくわかりませぬ。
プログラマーが得る「報酬」は金?使用可能ポイント?名誉?
金だとすればそれはどこから支払われるの?
>中間マージン
パソコンメーカーが金を出すってことですか?

それから、
>PC使っててソフトに全く不満が無いままでいる可能性は低い、いるのか?
でもやっぱ初心者はポイントを使いこなせないと思うけどなぁ。
希望改善点って言ってもとんちんかんな(無茶な)ことしか浮かばなかったりとか。

581 :313:02/05/02 01:50 ID:Vs8AMV6O
ポイントの利便性なんてものによるぞ。一概にありゃ使うなんて言えない。
MSDNのインシデントなんて多くの企業でどれだけ余ってることか。
工場で動いてる古い制御ソフトを動かすためだけに壊れたPCを
買い換えるような事もある。この場合のポイントの意味は、
私的録音補償金を払う義務がない鉄道オタクが生テープを買うのと同じ。

で、金の流れを整理してみようか。
ポイントはPCに含まれている。ポイントを集計して団体は開発者に
設計を依頼する。開発者は団体から成功報酬(現金)をもらう。
団体はその現金の財源を財政支援に求める。国にとっての財源は
一般財源ではなくPCに「義務付けた」特別課税。

で、それによって*何が*変わるの?

> 現金のままで持ってたらソフト開発に使うわけ無いじゃない。
この現実を変える必要性は*全く*感じないけど。

*自由な*ソフトウェアを多くするための議論じゃなかったのか?
# 普通の意味と違うなら「シェアウェア」なる表現はやめてくれい

582 :(ーー)はぁ〜:02/05/02 03:09 ID:B/UbFpeR
レッシング教授の「code」買ったよ。
日本の知識人でここまで言っちゃう人いるかね?
相対的には、やっぱりアメリカってのは、はるかに自由な国だね。
訳者の山形にしたってば、モノカキとして身を立てるつもりらしく、
今は駆け出しだからか、思い切ったことは公言しないし・・・・・

まず、議論に先立って、メンタルな部分でアメリカに負けてるな。
著作権保護団体の後ろ盾っつーか、言いなりなのに、お上は絶対
っていう意識は、日本人の中に依然として根深い。
まず、そこを抜け出せないで、立論する奴らばっかだ。
実に容易に洗脳されちゃうもんだね。
行政司ってる連中が、どんな素性かわかってるだろうに・・・・・
こりゃ、ITの技術のみならず、文化面でも、永久に日本はアメリカの
後塵をはいすることになるなう。

583 : :02/05/02 03:15 ID:3MsJzlcp
議論の途中お邪魔します(_ _)

『2ch全板人気トーナメント』予選30組が始まりました

現在モー板とパチンコ板とDL板が激しい戦いをしてます
モー板に押され気味・・・みなさんの1票おながいします

公式サイト↓
http://f1.aaacafe.ne.jp/~genmai/2ch.htm
http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm

( ´∀`)誰でも参加できるのでDL板に1票を!!!

584 : ◆IxfLoor6 :02/05/02 09:56 ID:Ms6V90Z4
>>581
>> 現金のままで持ってたらソフト開発に使うわけ無いじゃない。
>この現実を変える必要性は*全く*感じないけど。
要するに、消費者にとっては、金が取られて、その分、
有益かどうかも怪しいポイントをいただけるってわけか。
そんなことをするほどこの制度が必要なこととも思えないなぁ・・・
PC業界の振興策としても、課税で購買意欲が鈍る方が大きいと意味ないし。

>>582
どういう主張なの?レビューキボンヌ

585 :疑問:02/05/02 10:33 ID:oNIQ4cnd
>>584
まぁ、そういう事。
ちなみに報酬は現金、でないとプログラマーが生活できん。
中間マージンは扱ったポイントの一定率を現金の形で入手できるというもの。
初心者が改善点を的確に指摘できるかだけど、パワーユーザーが提示した物
から気に入ったものを選んでもいいんだし。無茶な物ならプログラマーが応
じず結局ポイントは消費されないから平気。ただ、初心者とパワーユーザー
で希望する改造個所が違うのもあるからね。昔ソフトは自分でコンパイルす
る物だったらしいけど、初心者にそんなことは出来ないでしょ。今でも、
それに近いものはあると思う。
利点としてはソフトの実質的な値段が下がる事かな(わかりにくい?)。
税制論よりはかなりいいと思うんだけど。予算規模とジャンル分類を考える
知能集団として俺は市場を使ったわけだ、それに基本的にはソフトがフリー
になる。

>>581
どの程度理解できるかわからないので説明しにくい。悪いけど先にちょっと
質問に答えてもらえる?
1 ファンタジーにおける冒険者の店とはどういうものか?
2 リソースを全く使わずソフトを作る事は可能か?

シェアウェアうんぬんは細部の問題なのでまだ気にしなくていいよ。
問題だと思うなら今は全てフリー扱いでいい。もうちょっと基本部分が
理解されてからの話。先走りすぎたか。

586 :313:02/05/02 11:34 ID:Vs8AMV6O
>>581
1. 指輪物語TRPGでは1/100面体ダイスの気まぐれで落雷により死亡。
2. リソースって...機械?人?時間?金? 最初の3つは必要でしょ。
これで答えになった?

#1 一般人にはその比喩は通用しないよ。機知も感じられないし。
#2 この点については「魔法のおなべ」が特に示唆的だ。
# http://cruel.org/freeware/magicpot.html

逆質問しようか。全部に一度に答える必要はないぞ。
1 >>585は既存の制度とは相容れないものを目指している?
2 シェアウェアを許容するか否かの意味の違いが分かっている?
3 業務用ソフトウェアをどう考える?(また、個人用ソフトとの違いは?)

税制論の弱点をある程度克服できているという点は、確かに良いよ。
最初は税制論の改良だとは思ってなかったけど(>>585自身そうじゃない?)
評価の大衆化ってのも問題はあるけどね。(民主主義的じゃない見地だが)


↓以前>>572の話を見て、そんないかがわしいのをやるくらいなら...と
思って考えたが、ここで提案する意味は無いな、と思って蔵入りしてた案:

何かしらのソリューションが必要な人が、何かしらの開発を
必要とした時に、「相談サービス」に相談を掲載する。すると、
ボランティアやってもいいなー、っていう暇な開発者が声をかける。
複数人が対応しても面白い。ボランティアだから無報酬。
その代わり納期無し。無保証。お願いした人は著作権を主張できない。
で、成果物をフリーソフトウェアにすることを条件に、国家が支援(買取?)
実績のないソフトは淘汰される。用途が独特なソフトは恣意的に排除する。

この案のポイントは、
・別に現行法/経済体制のままでもシステムが回る可能性がある
・相談所の運用に必要なのは簡単なWebアプリケーションのみ
・頼みに来るような人は大抵金が無い⇒自然とLinuxやBSDがお薦め
ところ。ありうる懸案事項は
・そもそもお話にならないかもしれない(失笑)
・一円入札みたいな悪質な有料サポートが生じうる
ってところか。規模は大きくはなれない。

587 :疑問:02/05/02 14:48 ID:oNIQ4cnd
>>586
質問への回答はOKです。TRPGの知識が全く無い人なのかどうか知りたかった
ので。
1 既存の制度とは相容れないものを目指しているわけではありません
2 いや、違いがそんなに大きいとする原因がわかりません。シェア
  ウェアで回収金額・期間に制限があってもそんなに問題なんですか?
3 業務というのは銀行の基幹システムみたいなものですか?それについて
  は現状と同じでよいと思います。個人ソフトというのは今個人が使って
  いるPCにインストールされているようなソフトを考えています。

確かに最初は税制論とは全く関係なく面白い案だなーと思って改良していく
うちに気付いたら税制論に近くなっていただけです。
ポイントから現金への変換・各個人のポイントの管理を政府が行う場合は
財源扱いになるんですかね?管理だけで扱う事は出来ないんですけど。

この制度をボランティアだけでやった場合今のフリーソフト開発と違いって
あるんですか?フリーソフトオンリーで開発に主眼をおいたベクターといった
感じになると思うんですけど。

588 :まりまりまりっぺ:02/05/02 14:56 ID:gSufcq1T
みんな、思い切って今から鬼共有だ!!恐れることはなんもない!
数で勝負だ!

589 : :02/05/02 16:38 ID:yyyADaoi
なんか、変な理解の人居るよね。
著作権を語るのであれば、現在の状況を把握しながら語るのならば、
理解できるが、現在の法整備の上で語るのはどうかな?

著作権とは何かを語る上で、法を元に考えるならば、
何も変わらないよ。

議論そのものが、管理体制及び罰則に対しての矛盾から、
発しているのだろうから。

590 :589:02/05/02 16:47 ID:yyyADaoi
私自身の考えてしては、デジタルなものは簡単にコピーできる。
(完全といえるものが)

それって、もし著作権保持者がたくさんのコピーをして、商売をする場合、
非常に、アナログなものに対して簡単なものになるのでは。

そのものの価値は同等かもしれないが、クローン可か否かで、
法的保護のレベルは変えても良いんじゃないかと思う。

絵なんかでいえば、ア○ルビバンなどが売っているシルクスクリーンなどは、
販売員に言わせれば、本物と同等の価値があると言うけれど、
クローンを作れない絵には、本物しか価値を見え出せないものがあるしね。

オリジナルを増やすことが出来るかによって、著作権もそれ同等の、
権利を与えるべきではと思う。

591 :(ーー):02/05/02 17:03 ID:NOtDhw9J
>>584
>どういう主張なの?レビューキボンヌ
おまえな、新聞記事じゃないんだよ。買え。
と、一応突っ込んどく。

もう著作権など法律がどうたら、こうたらでは、実質、世の中は
コントロールされてない、ネットではcodeがすべてをコントロール
する、いや、しかねない。
codeをめぐって人々の思惑やら欲望が・・・・・もうやりたり放題。
もうハッカーにでもなるしかないか(w

大げさに言い過ぎたけど、レッシング教授自身が憲法学者とい
うこともあって、本来権利と義務が公平に両立すべく作られた法
のバランス感覚がcodeによって破られることへの脅威が強調
されすぎるきらいはあるが、彼の予測は、大筋において間違っ
てないと思う。

それはともかく、論じる姿勢がいいんだな〜。悲壮な左翼的身振
りなんかなくて、いささかも悪びれる風もなく、堂々たるもんだ。
日本人にありがちな、小市民的な罪悪感とは無縁なんだな。

ああ、あと、ちまちま議論したくないから、特定は避けるが、ここの
スレで知的財産権の公共へ向けての放棄は、共産主義ではないかと
いう種類の疑念があったけど、それはこの本の主旨を取り違えてる。
共産主義っつったって、国家の体制全体が共産化するってわけじ
ゃないんだから。米大統領が書記長になるのか?(w 
現に日本なんか、経済システムのかなりの部分が市場経済ならぬ
保護経済、すなわち社会主義だろ?
そういう意味における社会主義の部分的導入だ。

で、思うんだが、俺の貧しい日本人観からいっても、日本の公で、この
本ぐらいの立ち入った、まともなデジタル著作権論議が実現するのは
無理じゃないかな。
2chとかで、ちまちまやるのがやっとかも。早くも外圧きぼんぬ状態(w

592 : :02/05/02 17:09 ID:qsERi2EB
やはりケーススタディスレ立てますわ
ここの流れの議論に僕が無粋な
「〜〜〜は逮捕されますか?」
な質問がはいるのを見たくないので。
ここは今の皆さんがいる限りは沈まないと思うので。

僕はゆっくりゆっくり1から読んでます。

593 :疑問:02/05/02 18:11 ID:oNIQ4cnd
>>589
過去ログを読んでもらうとわかるけど(あんま言いたくない台詞ではある)、
著作権の法律そのものについての議論は最初の方で結構行われてるんだよね。
出てきたのは著作権を認めなくていいというの(あったかな?)から年数を
もっと短くすべきだというものや特許に準じて登録料を徴収するべきだとい
うもの、製作者の複製権を認めなくていいというものとか色々。
で、その条件で考えられるビジネスモデルも提案はされてる。ただ、実行可
能かどうかのシミュレーションはできないので、実際に可能かどうかはわか
らない。といったとこかな。で、その中でもソフトウェアの扱いは難しかっ
たので俺はそこをしつこくやってるだけ。

594 :システム屋:02/05/02 19:36 ID:R0RKlV+z
同業者にはスマソ!ソフト屋の実態を紹介する。
ソースも書くけど、俺の場合主に設計だけして部下や外注に作らせてる。
中には絵コンテまで書いたり原曲を作曲して作らせる万能SEまでいるが、できあがった商品はやはり自分一人で作った物ではない。
いろんな人の協力の上で成り立つ。(映画に似てる)
そして著作権は法人たる会社にある。労働契約で規定されてる。
客先への著作権の扱いは買取、共同、ライセンスのどれか。
それこそ30年前なら一人で全てこなせたけど、一人で作ることはもはやできない。
つまり関係者の複製も不正利用にあたる。

購入者がいるからソフト屋が存在できる。
ワレザーしかいなかったらクリエートされる商品もソフト屋も存在できない。(氏ねってか?)
不正利用者の言い訳・詭弁・利己主義の追求の先に未来はあるの?何が創造できるの?

595 :313:02/05/02 20:24 ID:Vs8AMV6O
>>587の回答から、>>584の理解で概ね正解ということがおれにも分かった。
ということは、>>567以降続いていた興味深い提案は、単に「ソフトウェア
産業を振興しましょう」というだけの政策であって、著作権をめぐる体制を
改善しよう、っていう本題とは何の関係も無いように、おれには思われる。
# これがフリーウェア限定なら、共有地を増やしましょうっていうのと
# 同じで好感が持てるんだけど。

んで、ボランティアの件は「パッケージソフトウェア開発」ではなく
「ソリューションソフトウェア開発」であることに、従来のフリーソフト開発
によるボランティアとの違いがあるわけです。で、その際には前述の経済的な
理由から、Linux等が使いやすいだろうということ。
世の中の「ソフトウェア」ってパッケージだけでもないし、ソフトウェアって
毎回ゼロから作るものじゃなくて、ビルディング ブロックを再利用して
作られていくものです。この機会に開発したコードを、後で自分の商売で
使ったっていいわけです。他人に使ってもらうことを選んでもいい。
# 共有地を増やそうという以上の、制度に対する議論じゃないので、蔵入りしてた

596 :疑問:02/05/02 21:54 ID:oNIQ4cnd
>>595
んー、ならフリー限定で読んでもいいけど?
最終的には全部フリーになるんだし一時的な回収がそんなに問題かな、
ポイントの回収は開発の方向性をある程度まともな方向にむけるのに役に
立つと思うんで入れたんだけど。ただ、個人に関わるレベルのソフトが
フリー化できればいいとは思ってる。業務用ソフトをフリーにしても何の
意味もないし。
ソリューションソフトウェア開発というのか、それはこの制度でも念頭に
おいてる。余分な金を出さなくて済むというのが利点というのは書いた。
他に今だと資本家に流れている分もなくなるし。

まぁ、確かに著作権の見直し論議というよりはコスト削減の方法としての案が
ベースになってるけどね。
開発にリソースが必要な以上それはどこかが負担する必要がある。
広告なら企業を経由して消費者が負担するし、税金なら納税者が負担する。
で、真に得るものを増やすためにはリソースの利用効率をあげるしかない。
元々はそのための案。あと、フリーソフトの開発を促す事で商用ソフトの
市場独占と高値状態の打破が目的(場合によっては商用ソフトがなくなるかも
しれんが)。
そういう事で著作権を根本的に変えることを目的にするわけじゃないが、
制度の結果としてフリーソフトが強化されて身近なソフトの著作権はなくなる
とは思ってる。

597 :313:02/05/03 14:40 ID:2ht6xbED
>>589には法が現実のひとつの枠として捉えられないのかな?それはともかく、
著作物の価値と、著作物を化体した有体物との違いは確かにある。
著作権にばかり目がいっていると、著作物の価値は同一なんだから価値も
同一だ、っていうような発想も出てくるけど、それをシルクスクリーンに
複写(?)する行為には、独自の価値は認められるよ。

ただし、その価値の違いは*著作権には*反映できないね。
デジタル著作物と非デジタル著作物を分けようって主張なら、いまさらな感じ。
異論がなければ>>590の話はこれで終わり。# 後で整理しやすいように

>>591 「レッシング」って言うのはやめにしませんか。それはともかく、
コードが法を超えて規制する話は全然考えすぎじゃない。
規制は既に存在している。(昔ここでコピーデューティの概念を説明した)
日本でも白田秀彰氏はレッシグ教授に近い法学者だと思う。

"CODE"を1回読んだだけじゃ>>591みたいな天狗の役立たずなコメントしか
出ないってことは良く分かった。まあ自戒の言葉にしておくとしようか。

598 : :02/05/03 16:44 ID:axu98wEf
煽りは議論の毒ですぞ・・・・。

599 : ◆IxfLoor6 :02/05/03 21:39 ID:sxIDCzyh
>>585
>利点としてはソフトの実質的な値段が下がる事かな(わかりにくい?)。
>税制論よりはかなりいいと思うんだけど。予算規模とジャンル分類を考える
>知能集団として俺は市場を使ったわけだ、それに基本的にはソフトがフリーになる。
なるほど、この説明でよく分かりました。
ソフトのフリー・オープンソース化、コスト削減、消費者の声が直接伝わる(市場原理)、
ということが同時に目指されてるわけですな。(違う?)
で、あと分からない点は、実際問題としては、誰が主体となってやるの?
パソコンメーカーが結託してやるの?政府がパソコンショップに義務付けるの?
その辺によって問題点も出てくるのではないかと。

>>597
まあまあ。
自分的には>>591さんのレビューで、コードが法レベルの力を得てきている
という理解に基づいた話だということは分かったから役立たずではないかと。
しかしやっぱりその本面白そうだな・・・
近くで一番大きい本屋になかったから本腰入れて探す価値があるか考える為に
レビュー求めましたけど、これは探すべきだなあ。

600 :サクサク二項対立 ◆o/ozwmLo :02/05/03 21:44 ID:rzm8Bw5c
600キタ━━(゚∀゚)━━( ゚∀)━━(  ゚)━━(   )━━(゚   )━━(∀゚ )━━(゚∀゚)━━!!!

601 : :02/05/03 21:50 ID:FxfvBsIz
成年コミックや同人誌は大丈夫なのか?

602 :313:02/05/04 08:44 ID:srHd6zsP
目に障りましたか。そいつは失礼しました。
でもね、CODEはこのままじゃ危険だから声を上げろ、って内容なのよ。
その賛同者(?)が最後段の放言かい、って感じ。

しかしコードの「規制」って言うとまるで民意に基づく法律の手続みたいに
一応正しいかのように聞こえてしまって良くないな。むしろ「統制」が近い。

603 :(ーー):02/05/04 19:23 ID:K4QeKTJP
>>313
あのさ〜、あんたレスみたら、まず賛成か、反対か、でしか区別
しないだろ?
で、どういうわけで、そうなのか知らんが、俺はレッシング批判と
目されたわけだ(w
無意味な多言はしない。こればっかりはしかたないからな。
君は馬鹿で、議論は無理、論外だよ、とだけ言っとく。


604 :313:02/05/04 22:45 ID:srHd6zsP
>>603
602は「罵倒した」理由の言い訳であって、「役立たず」の根拠の説明ではない。
・CODEの紹介と>>591の所見の区別が付かない。
 レッシグが「ハッカーにでもなるしか」なんて主張してたっけか
・真っ当な法学者が悪びれる必要がどこにあるのやら(MX厨じゃあるまいし)
・誰がCODEの趣旨を共産主義だなんて取り違えたのやら
といった点から「役立たず」と表現した。

CODE読むくらい意欲的で頭も良いんだから、他人に何か言われた時くらい
自分の書き込みを批判的に見直してほしい。

# レッシグ批判者なんて貴重な存在を「役立たず」なんて言えるかよ

605 : ◆IxfLoor6 :02/05/04 23:28 ID:Tyrf02bY
なんか変な雰囲気になってしまって、レビューを求めた俺も責任感じるな・・・

>>604
とりあえず、天狗とか役立たずとかいった言葉は無闇に不愉快を誘う
(言われた人だけじゃなく見てる人にも)言葉だと思う。
そんな言葉を使わず、すぐに>>604みたいな批判点を挙げるようにしなければ、
建設的な書き込みにならない、ってことくらい分かるはず。
少なくともあなたの罵倒の言葉よりは>>591のコメントの方が役に立った。

>>603
感情的になっても、「馬鹿で、議論は無理、論外だよ」って自分が思われるだけ。
少なくとも、313氏の書き込みを適切に理解できていないし、
勘違いと無根拠な罵倒では共感は呼べませんよ。
>>591に多少他人を不快にさせるところがあったとしても、
>>597の大人気ない煽りに紳士的な対応をしていれば313氏が完全に悪者になってたとこなのに。

606 :313:02/05/05 00:08 ID:nAamdP3u
>>605の意見を見て、313は今回の件で周りの人にとってろくに意味のある
コメントを書かなかった事に気付きました。>>604の批判が自分に返って
きたものと受け止めます。
皆様(591含)本当に申し訳ないです。>>605にはただ^2感謝

ゴミ撒いただけじゃなんだと思ってひとつ考えをまとめていたんだけど
気が引けるのでこんど(あした?)にします。

607 :313:02/05/05 00:14 ID:nAamdP3u
追記:>>599
レビューは、amazon.co.jpに行っても、いくつか見ることが出来ます。
この前ここでレッシグの"the future of ideas"を買った時は2日で届きました。
(別にamazonの廻し者ではありません)今さらかとは思いますが一応。

608 : ◆IxfLoor6 :02/05/05 00:20 ID:NSLfzJd9
>>606
いや、いつも冷静なあなたなら分かって貰えると思って書きました。
アイデアまた楽しみに待っとります。

疑問氏も来ないかな・・・
ポイント制は、税金制の利点をほぼ完全に包含したものなのかな。
税金派の俺としては、とりあえずその点を確認したい。
現行の制度と相容れないわけではない、ってことは、
全部がその制度に乗るようになるわけではないのかな?
従来どおりの製品もOKということだとしたら・・・規模が小さいとポイントの意味がなくなるし。
この案を書き始めたときから一貫してるのか、途中で変わってるのかも何かよく分からない・・・

609 :age:02/05/05 13:04 ID:J7PPWGf9
良スレage

610 :疑問:02/05/05 16:26 ID:NifrNzYs
>>608
戻ってきました。
主体となるのは制度の導入自体はポイント制の問題もあって政府を考えて
います。元々は民間(メーカーでも)による導入発生も考えてたんですが、
やっぱり無理があるでしょう。
税金論の利点を内包しているかどうかはちょっと判断しかねるので、税制
論者の人たちの判断にお任せします。利点を上げて貰えれば答えますが。
1 貧乏な人もソフトが使える
2 資金の利用効率が上がる・リターン増加
3 デジタルコピーの社会でもプログラマーが生きていける
とかはありますが。
全部の製品がこの制度に乗る事を強制されるわけではありません。ただ、フリ
ーソフトの質が底上げされるのとソフトウェアの開発コストが下がるので結果
として個人向けの有料ソフトはかなり消えると思います。
そのためには結構大規模にならないといけないでしょうが。

ソフトの利用については商用にしない限り(投入ポイントを超えない・または
一定期間を超えない)は特に制限は要らず、発注者の好きでいいと思います。

611 :313:02/05/05 23:15 ID:nAamdP3u
じゃ、昨日ちょっと考えてた話です。別に新しい構想というわけじゃないけど。
----
ここで何度か(おおむね好評に)出てきているPay Per View(PPV)について。
PPVが主流になる/PPVだけで著作権制度を固めるというのは、いけてないと思う。

デジタルデータの利用は「非競合的」だ。従来の世界では、財物は「競合的」で
誰かが使うと無くなってしまうものなんだけど(「共有地の悲劇」といわれる)、
デジタルデータには、この「競合性」が無い。利用者が使った分だけ著作者が
損する、ということにはならない。(「アナログなら競合的」とは言わない。
本を何度読んでも劣化はしない。レコードは劣化するが。)
だから、デジタル著作物のPPVは、単純に購入者の「満足度」に課金する制度だ。
# 多分これは論者の誰もが無意識のうちに前提としていると思う

PPVになると、特定のアーティストの作品だけ購入するという傾向は減少する。
手軽にいろいろなアーティストの作品を楽しむことができるため、現在言われて
いるような「特定のアーティストだけの収益集中」は改善される見込みがある。

しかし、他の方式を認めない原理的なPPVは、購入者の「買い物上手」を阻害する。
1つの作品をめいっぱい楽しみたい人は、現在に比べると損をする。
# この点については「一定以上の利用は無償」という修正主義で解決できる

また、利用者には著作物の「浪費」とも言うべき現象が見られるかもしれない。
生産には一定の苦労を伴うが、個々の著作物に対する利用頻度は小さいとなると
その生産行為は「割に合わない」。(もっとも、無駄なものは作られなくなるし
著作物は非競合的なので経済的には一長一短。文化の発展として健全か否かが
問題であって、理由が無ければ法律が口を出す筋合いはない。)

良い作品なら何度も利用したくなるという法則は、必ずしも成立しない。
衝撃的なトリックが面白いという推理小説、映画などは、何度も見られない。
また、音楽については、40分の管弦楽曲を1回楽しむよりも4分ポップスを
10回ループさせる方が理論的に儲かる事を保障するシステムは、
文化の保護のあり方として偏りがある。

PPVは単純な利用と、非営利目的演奏のように*料金を要求できない*利用
との区別を付けるのが、従来の流通方式と比べて、きわめて難しい。
そのような利用に最初から対処しないPPVサービスは...おそらくほぼ全ての
PPVがそうだろう...CCCD以上に悪質なものだ。

...といった問題があることから、PPV方式は、少なくとも「著作物の流通方式の
ひとつ」として補助的にあるべきではないかと思う。

612 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/05/06 02:16 ID:ZnQdEkyI
本日のバッドニュース
http://japan.internet.com/busnews/20020207/12.html

613 :_:02/05/06 23:09 ID:8gmDtvSb
>>612
どこがどうバッドニュースなの?

614 :疑問:02/05/06 23:13 ID:FSWFnCMA
>>613
たぶん、下の方の音楽が消えた日を言いたかったんじゃないかと。
違う?>>612

615 :名無:02/05/07 01:02 ID:IiiYvH1N
http://www.nhk.or.jp/henkaku/closeup/03/
NHKスペシャル 変革の世紀 
第3回 "知"は誰のものか -揺れる知的所有権- 7月14日放送予定

616 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/05/07 01:26 ID:15t+bxg3
>>613
>>614
スマソ。リンクミスだね。音楽が消えた日をリンクしようとしてたです。
newsサイトをリンクするの慣れていないので。厨だねぇ。

http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/05/06/0538217
これはうまくいくか?
「Xboxピーコ可能か?」

617 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/05/07 01:52 ID:15t+bxg3
http://linux.ascii24.com/linux/linuxtoday/2000/03/22/416032-000.html

デジタルミレニアム著作権法―悪党どもの武器


618 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/05/07 22:01 ID:15t+bxg3
保守

619 :152:02/05/07 23:32 ID:PyU3daKR
>>552
啓蒙txtに関して、少し路線変更を考えてました。
htmlファイルにする、というよりも、
いっそのこと著作権問題HPを開設して、
urlファイル(インターネットショートカットってやつね)と
ファイルの広め方を書いたtxtファイルをzipに固めたものを作って、
今言ってるのと同じ方法でばらまく、というのはどうでしょう。
広め方txtに簡単な理念文を書いておいてもいいでしょうし。
それにすると、
・内容の変更が後からいくらでもきく
・変な偽ファイルを作って流される心配もない
・確かにhtmlの方がリンク貼るにも便利
・そうすればWinMXで流れたurlファイル+他のサイトからのリンクでも
 人が来ることができる
・ダウソ板の気まぐれな煽りにも晒されずにすむ
・すぐに実行可能(未熟な段階から始めてもOK)
そこに掲示板も設置して、ここと並行に議論ができますし。
作ってみようと思ったんですが、HPを作る技術が乏しいのでなかなか進まず、
とりあえずここで聞いてみようと思いました。
どうでしょうか?

620 :152:02/05/07 23:45 ID:PyU3daKR
で、作るのは私でなくてもHP作成・運営の技術や法律の知識がある人の方がいいかも知れません。
どなたか意欲があればの話ですが。
とりあえず提案者として希望することは、
個人ページではなく、このスレの総意として作成・運営されること。
このスレ、というか新たにそのサイトの常連となる人もですね。
つまり運営掲示板などによって複数の人の意図によって更新されていくと。
それから、規模の大きいものにすることです。
MXなどで宣伝するに値する価値のあるサイトにしたい、と。

621 :313:02/05/08 00:24 ID:16a0dLqm
自分でサイトを作ると匿名性が損なわれるので好ましくないが
かといって得体の知れない奴のサイトのCGIなんて信用できないな...

>>620のような目的なら、WikiWikiWebなんてどうでしょう?
これなら誰でも更新できて、かつ履歴も残りますよ。

http://www.hyuki.com/yukiwiki/yukiwiki.cgi
※このサイトに迷惑をかけないようにして下さい

ちなみに僕自身はWiki使ったことは一度も無いですが。

622 :152:02/05/08 00:33 ID:KEbrgvAU
>>621
CGIが信用できないとは?IPを抜かれる、とかそういうことですか?

623 :桃太郎:02/05/08 00:33 ID:V3Zc/Rz8

おまんこに、火鉢三四郎! 言う事を聞かない女は、死んでもらいなさいな!

女の仕事は、黙っておまんこを差し出す事! 粘り汁をたくさん出す事!この二点。

624 : :02/05/08 00:49 ID:vVtLeci9


625 :(ーー)@見切った:02/05/08 01:03 ID:+BVkgQmH
日をおいて、来てみたら・・・・・やっぱり、言わんこっちゃない。
どうでもいいレベルでちまちま反応してたか(w
もう少し気のきいた展開があってもいいもんだが。

>CODE読むくらい意欲的で頭も良いんだから

まず、これがダメ。基本認識ができてない。
あのな、「code」は難解でもなんでもなく、二流大学以上ぐらい?の標準的な
知的生活を送ってれば、すぐ気がつくことだが、学者が専門分野について、
一般向けに啓蒙書を書く時によく見かける、これ以上できないくらいわかりや
すい、ラフなスタイルなわけよ。お願いだから、これぐらいのことは、ちゃんと
把握してくれよ。せっかくの労が報われなくて、レッシグ教授も悲しむだろう
からな(w

そりゃ、馬鹿と言われれば、不愉快かもしれんが、歴然たる事実だよ。
俺を逆恨みしても進歩せんよ。んで、これぐらいの指摘を真正面から受け
とめられないような甘ちゃんに知による抵抗運動は無理。
お互いのケチな自尊心をテキトーに慰撫するためだけの、しょうもないおし
ゃべりがやっと。著作権保護団体の顧問弁護士も議論の程度の低さに
胸を撫で下ろすだろうよ。

というわけで、相変わらず、欲望の赴くままにファイル共有させてるWinMX
の厨房ユーザーの方が、著作権保護団体にとっては一番の脅威というわけだ。
既に問題の核心に迫る議論をさかんにやってるメーリングリストがあるんで、
ここにもリンクさせようと思ったが、議論のレベルがさがると参加者に迷惑
だから、やめた。htmlやCgiもまともに書けない連中がコード、コードて。

626 : :02/05/08 01:25 ID:FfOKbtWy
啓蒙と言ったって、所詮洗脳の事だろ。
現在の経済システムを壊されると困る者達の意見だな。

MX厨には、無駄だと思うよ。

627 : :02/05/08 01:48 ID:KEbrgvAU


628 :ヽ( ・∀・)ノマツリ:02/05/08 01:49 ID:IsApx899
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃       ☆★☆★(゚∀゚) 2ちゃんねる†全板人気トーナメント(゚∀゚) ☆★☆★     ┃
┃                                                ┃
┃      ダウソ板と同盟板<<たばこ>>がアナウンサー 蹴球代表海外と     ┃
┃       現在激戦を繰り広げておる。 ダウソ板としては全住民で <<たばこ>>   ┃
┃      を支援する                                       ┃
┃      投票開始は5月8日 日本時間 0:00 より23::00              ┃
┃              祭り好きは参加汁!!                    ┃
┃                                                ┃
┃         ◎皆様の御支援の方何卒宜しく御願い致します◎            ┃   
┃             ∩                                       ┃
┃                 | |                                      ┃
┃                 | |                                      ┃
┃        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                         ┃
┃  / ̄\  ´Д`)//   <  おめーら入れてください                 ┃
┃.r ┤    ト、      /    \   <<たばこ>> マンセー              ┃
┃|.  \_/  ヽ  /       \_______                      ┃
┃|   __( ̄  |  |                                      ┃
┃|    __)_ノ ̄ ̄ ̄ ̄\                                  ┃
┃ヽ___) ノ          \                                    ┃
┃  ||\|| ̄ダウソロード ̄ ̄|| ̄                                ┃
┃  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                                    ┃
┃     .||              ||                                    ┃
┃  ◆トーナメント公式サイト                                   ┃
┃     http://f1.aaacafe.ne.jp/~genmai/2ch.htm                     ┃
┃     http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm                       ┃
┃     http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm      ┃
┃     http://www.miniflo.com/~miniflo02/Tournament/2ch.htm           ┃
┃  ◆ルール一覧. http://freehome.kakiko.com/matsuri/tournament.html     ┃
┃  ◆コード発行所 http://www.mikoshi.jp/2ch-tournament/code.cgi        ┃
┃                                                ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

629 :152:02/05/08 02:02 ID:KEbrgvAU
>>625
>>CODE読むくらい意欲的で頭も良いんだから
あなたみたいな人にとっては二流大学以上ぐらいの知的生活は
頭良いレベルになるだろうな、と言ってるんでしょう。
煽りのレトリックくらい読めるようじゃないと、
誰もアフォの言うことなんて聞いてくれないですよ。
みんなに馬鹿にされて不愉快なのは分かりますが、
荒らしもそのくらいにしておかないと知的レベルが露呈しちゃいますよ。
結局根拠も内容もない煽りしか書けてないし。

荒らしのメーリングリストって発言に教えられて検索したら色々出てきたけど、
ついでに便利そうなリンク集発見。
http://www.hir-net.com/link/copyright.html

630 :313:02/05/08 02:53 ID:16a0dLqm
>>622
そういう事です。匿名性って大事なんです。IP情報なんかが匿名性を損ないます。
匿名の言論は、人格や属性を切り離して、客観的に発言を評価できるんです。
発言者は大学の先生かもしれないし、あるいはJASRACの職員かもしれない。
でも彼らの匿名性が損なわれたら、明日には名誉や職を失うことにもなるんです。
僕自身は匿名性にこだわる必要は無いけど、だからって「おれは平気だから」
って言ってしまうことは出来ません。(それは分かるでしょう?)

さて。
まず>>626>>625の言う「啓蒙」を理解できていないとみたぞ...?

(僕がCODEを高度な法律の専門書として紹介した事は一度もないという
事実は置いといて)625の指摘が素晴らしいのは、"CODE"が法律の専門家に
向けて書かれた書物ではなく、一般人向けの啓蒙書として書かれていると
いうところを正しく認識している点だ。
やまがた氏の翻訳スタイルのために、本文はラフでないかのように誤解する
人もいるかもしれないが(amazonに載っているレビューには、625が嗤う
ような勘違いなものもあるな)、個人的な経験などを交えた、ラフな書籍だ。

>>629
まあまあ。せっかく僕がそこを説明しようと文面ひねってきたのに
これじゃ台無しじゃない(苦笑)
僕もML発言には触発された。625はやはり良い結果をもたらしたね。

631 : :02/05/08 04:04 ID:AtegRVeB
AAや吉野家コピペなども著作権法に触れるのでしょうか?
「もうだめぽ」のフレーズは著作権者の許諾無しに使えないのでしょうか?
あと、野球の応援歌に市販曲流用していますが、あれは可ですか?
また独自の応援歌がテレビから流されてますが、頒布権は犯されてませんか?


632 : :02/05/08 04:28 ID:7od9uhJ1
>>631自分ではどう思う?そこからまず考えて行こうね。

633 :152:02/05/08 13:40 ID:S8NN25GR
>>630
つまり、そこには掲示板を置かずに2chにリンクを貼ればいいんですね。
そうなると問題は管理人の匿名性。
313氏自身はこだわる必要ないなら、やってみません?
58氏とかは微妙にこだわる必要ありそうだし・・・

>僕もML発言には触発された。625はやはり良い結果をもたらしたね。
ですね。
昨日いくつかMLも見てみたんですが、有用なものが本当にあるのやら・・・
「既に問題の核心に迫る議論をさかんにやってる」の文面があまりにも
創作臭くて(いかにも煽りの為に頑張って用意した、って感じ)あまり期待はできない気もする。
いずれにせよ、もしどれかが有用と判明したら報告します。

>>631
分かりにくいかも知れないけど板違い・スレ違いですね。
著作権法について。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/l50

634 :1111:02/05/08 15:34 ID:NgtVutML
ちょっとここで、簡単な質問させてください。

どうやったら、音楽や映画、書籍、ソフトのビジネスモデルが成立するか
いいアイデアないですかね?

税金論や啓蒙論も非常に面白いです。
しかし、実際問題として、即効性が無いと思います。

635 :名無し:02/05/08 15:58 ID:l9z1003W
>いいアイデアないですかね?

(;´ Д `)

636 :_:02/05/08 17:46 ID:uvQSTZSo
(´∀`)マターリ

637 :_:02/05/08 23:09 ID:T4B/7Sj3
(´∀`)マターリ


638 : - :02/05/09 10:08 ID:UdLXnUYy
>>634
音楽はWAVファイルで配信。アルバム74分あたり500円(w
映画は、MPEG2ファイルで配信。2時間あたり500円(w

書籍とかソフトは今まで通りじゃないの〜。
クレジットカード決済で。

639 :名無〜 ◆UFsuZbaE :02/05/10 13:34 ID:B0aoK+MA
http://www.asahi.com/national/update/0509/030.html
アジアに出回る海賊版の撲滅策

保守のような物

640 :(T-T):02/05/10 13:48 ID:TWG24xnx
636.637さん、スペイン語ですか?
あっ、失礼。。。。

641 :*:02/05/11 06:15 ID:N4V3SfiY
ひょっとして313さん、著作権サイト鋭意製作中とか?
age

642 :313:02/05/11 14:10 ID:ec9ekMpX
某団体から何も書くなと脅迫されますた。(嘘)

おれだってそのテの企業の仕事もやるわけでさ。匿名性は不要じゃないのよ。
普通にサイト立てて複数の運営人って無理があるぞ。# だからWikiをお薦めした
周り(コテハンではなく)から何の意見も無いぞ。
この提案は152だけのものか? 結局需要が無いんじゃないか?

とかいろいろ思いながらしばらく黙ってみてた。

>>639
物価の差を10倍くらい?って考えると、
日本では音楽CDの海賊版は2000円くらいってとこかな。

643 :152:02/05/11 15:17 ID:fIQwHMen
>>642
そうですか、313氏はやはりできないと・・・
一応、運営人は代表一人で、大幅に来客の意見を取り入れるというくらいのつもりでした。
反応の無さについては、このスレの隔離具合からしてある意味当然かと。
ダウソ板の住人にとってはすごく書き込みにくい独自の雰囲気が出来ていて、
その雰囲気も読み取れない人がちょっと荒らしに来るくらいでしょう。
その打開の意味でもサイト開設を言ってみました。
誰か他の人がやると言い出すまで、一人でのんびり準備でも進めとくとします。

644 : :02/05/11 16:49 ID:oVmd7pY3
話が難しすぎて参加できないけど
興味深く読んでますよ

645 :疑問:02/05/11 17:47 ID:uGgT3OIL
>>634
複製権の無い状況でか、著作権の無い状況でかにも寄るけど。
複製権を消費者に認めるだけならビジネスモデルはある。
ビジネスモデルというのもおこがましいけど、簡単に言えば
デジタルデータは最初に高く売る事と現実の物体への高付加価値を
目指してデジタルデータを扱う事。
>>638
Mxでも希少データや大容量データは難儀するし、結構交渉も面倒だから
有料でも成り立つと思う。ただ、
音楽と映画が同額はさすがにちょっと。音楽は一曲のばら売りで50円
か100円(それとも30円から50円?)がいいところでは?
アルバムといっても良く聞くのはそんなに無いセット販売みたいなものだと
思ってるんだけど。
映画の500円は賛同。1000円くらいまでなら出してもいいかも。
>>634
ちょっと忙しくなっているので返答が早く出来ずすみません。
情報の整理や記録という意味合いではHPはとても良いと思いますが、
書き込みやすい雰囲気はHPを作っても得られないと思います。
難しい単語を使わない・わかりにくい専門的な概念には説明をつける
等の書き込み時の地道な努力の方が大事だと思います。

646 : :02/05/11 18:08 ID:202zktYh
会員&定額性導入は?
最初はサルの様にDLするだろうが、有るのが当然との認識が出来た時には
DLする総量も減るのだろうし。。

647 :疑問:02/05/11 21:04 ID:uGgT3OIL
>>646
問題は値段かな?
そのやり方は視聴者が選択した番組を配信するTVという
方法で現実に注目されていた(今はどうなってるのか知らない)。

648 : :02/05/11 21:27 ID:oVmd7pY3
値段もだけど、海賊版がコスト的に割に合わないと思わせるような
システムを作らないと。簡単にいうと、そこに接続すればどんな
データも手に入ってしかも安いというようなシステム。
税金つかって薄利多売をやれば、大手でない民間には
マネできなくなる。
ただ、あんまし公機関に著作権とか管理させるのは
好きじゃないけど。表現の自由とかに制限が加わりそうで。

649 :通りすがり:02/05/11 22:41 ID:4hCNM0AA
皆さんアーティストがレコーディングにいくらかけるか知ってますか?
大体3日かけて2曲として10曲で15日一日10時間で3〜5万円
これインディーズバンドの話ね。安いスタジオでインディーズバンドが
10曲のアルバム作っても45〜75万円かかるんだよ。
アルバム一枚500円で売ったら1500枚売っても元にしかならないんだよ。
完成された曲を10曲作るのに半年から1年かかるから(バンドや人にもよるけど)
バンドの人数や日数で割ったら一体何枚売らなきゃいけないと思う?
これがメージャーレーベルだったらレコーディング代や告知などかかる費用も
倍じゃすまないのでとんでもない数字を売らないといけなくなります。
音楽配信について語ってる人は参考までにしてください。

650 : :02/05/11 23:57 ID:+Ezf0X0G
>>649
現在の金額でも数はけなきゃウハウハって程儲からないから値下げは・・・
って事なのかな?
ん〜思うに産業構造自体を見直さなければ、逝けない時期に来ている雰囲気すらあって
そんな悠長な・・・って気もする。。。
人々の時間の過ごし方も多様化して、音楽鑑賞以外にもやる事あるんだし、、、
無くなる事は無いと思うが右肩上がりなんてdでもなく、これから淘汰が始まる産業だし
値下げしても利益を出せない所は消えていくだけじゃないかなぁ。。。

651 : :02/05/12 00:21 ID:+agN3IB+
ミュージシャンは本来ライブ動員で稼ぐものだね。
DTMの発達に伴ってスタジオミュージシャンは淘汰される方向だし。
家で打ち込みやってスタジオに持ちこめば
スタジオ借りる時間は短くてすむ。
もっと極端なこといえばインディーズバンドなんて
一発取りでやれば1曲5分で録音が終わるぞ。
いくらでも費用は抑えられるはず。


652 :通りすがり:02/05/12 00:31 ID:9En3zKFT
650>マジレスアリガd
しかしこの業界はそう言う利益どうこうで淘汰されてしまってもどうかと思うんだけど・・・
利益第一主義のエ○ベックスみたいなレーベルばっか残っても聞く曲ないでしょ?
それに上で音楽以外にもやることあるって書いてあるけど逆に音楽まったく聴かない人って
本当に少数の様な気もします。
確かに聞く側の質は落ちてるけどな。
著作権はレーベルを守るものじゃなくてあくまでもアーティストを守るものだし・・・
ところで○ャスラックは何もしてくれんよ。訴えを起こすのは結局アーティストやレーベルだしね。
ヤツラこそアーティストやレーベルを食い物にしてる張本人。
レーベルから金を巻き上げて登録料を取り
著作権を振りかざしリスナーからも巻き上げる。
まあいい商売だわな・・・

653 :疑問:02/05/12 00:34 ID:BCc9qKL6
>>649
そうそう。こういう情報が欲しかったんだよね。
ネット配信の場合アルバムじゃなくても曲で考えて良いでしょ?
一曲4万5千から7万5千で、一曲50円で900人から1500人
に売れば実費になるし(売れるまではただで配信して知名度あげる必要が
あるだろうけど)、利益を出すというのはよほど才能豊かな場合に
だけ許されると思う。製作に半年から一年かかるといってもそれは全て
の時間を作製に費やした場合なのかな。もしそうなら転職を考えてもいいと
思うけど。かけた時間の割りに稼ぎが少ないという事なら本人の選択の結果
であって同情の余地は無い。
あと、メジャーレーベルでレコーディング代はわかるけど告知は必須じゃ
ないと思う(告知って広告という事でいいの?不勉強ですまん)。広告なら
ネット社会で情報伝達が早い世の中では不良品を高く売るための手段にしか
ならないのでは?

ちなみにこのレスは著作権の論議とは関係なく、ネット配信音楽の値段に
ついてだけ注目してます。

>>650
というか、払った金がどう使われているか知らんが実費は幾らなんだろう?
損益計算書や貸借対照表があれば多少は推測できるけどHPに無かったし。
もし人件費なら減らす余地あるでしょ。本来花形の職業の給料は安いものだし。

654 :通りすがりのつもりが:02/05/12 00:40 ID:9En3zKFT
651>それが質の低下なんだよ。
一般的に一発取りと時間をかけて取った物とどっちが良い物作れる?
まあ機械が作った偽物の音で満足できるヤツは問題ないけどな。
それにライブなんてイベンターが仕組むからアーティストはギャラ貰って
やってるだけだよ。動員数増えてもイベンターが儲かるだけ。
まあ後の評判は良くなって他のイベンターからも声がかかるってくらいだな。

655 : :02/05/12 00:47 ID:+agN3IB+
今のレコード業界は、いわゆる「初動」といって
発売後1〜数週間の売上に依存してる。
逆に中古CDなどは著作権者に一切利益がない。
つまり実質、著作権保護が必要なのは
せいぜい半年程度。
もちろん、その後もベスト盤とか出して彼等は
荒稼ぎするわけだが(ベスト盤にレコーディング費用等の
コストは一切かからない。つまり売れた分だけまるもうけ)。

ちなみに現在新譜のDLは\350
http://www.hmv.co.jp/mu/dl/50/index.asp


656 :通りすがり:02/05/12 00:48 ID:9En3zKFT
653>ごめん・・・後半スレ違いだったよ

657 : :02/05/12 00:52 ID:+agN3IB+
>>654
時間をかければいいものが作れるという発想が
すでにバブル的だな。一発取りは冗談のつもりだったが
最近の曲はほとんど打ち込みなのは事実だし。

スタジオ代が高いならスタジオの外でできることは
極力スタジオから離れてやるべきだし
バンド代が高いならバンドには1テイク〜数テイクで
きっちり演奏してもらわないと。

イベンター?インディーズはそれこそ自分でチラシ作って
自分でチケット売って、自分で会場借りてやってんだよ。
原点に戻ればいいんだよ。それは質の低下とは違うんじゃない?

658 :疑問:02/05/12 01:24 ID:BCc9qKL6
>>656
あ、すいません。そういう意味の注意書きじゃないんです。
このスレでは著作権を制限すべきだという論調なんで、あくまで
Mxとかの流通は考えずに今の法律内での適正価格を考えますといい
たかっただけなんです。
著作権について考える上で経済的な面も大事だと思うので、俺としては
こういう議論は歓迎です。
通りすがりとか言わずに参加してもらえると嬉しいんですけど。

659 :疑問:02/05/12 01:26 ID:BCc9qKL6
あ!すいません。後半て書いてありますね。
広告の話についてでしたか。
慌ててたもので失礼。

660 :疑問:02/05/12 01:32 ID:BCc9qKL6
音楽の質についての話題があるのでちょっと言わせて貰えば
MP3全盛のこの状況が意味するのは大半の人は音質は気にしない
という事なんじゃないでしょうか?芸術として音質にとことん
拘った物もあってしかるべきだと思いますが、それはライブのみ
でしょう。デジタルデータとしては音質はそこそこで作曲や歌唱力
等の方が重視されてると思います。消費者がそれを望んでいる以上
供給する側もそれに合わせて変化してしかるべきだと思います。

661 :_:02/05/12 01:36 ID:e5ybqUa+
>>657
プロはドラムのチューニングに平気で5,6時間かけますが何か?
スタジオでやる事は演奏だけではないです。

あぁ、スレ違いだな・・・


662 :疑問:02/05/12 01:55 ID:BCc9qKL6
>>661
すいません、ちょっと聞きたいんですけど。
そういうチューニングってどのくらいの差なんでしょう?
1 一般人がMP3で聞いてもわかる
2 一般人がCDで聞いてもわかる
3 音楽の好きな人がCDでわかる
4 音楽の好きな人がライブで分かる

まぁ、流れ的にスレ違いという程でもないのでは?

663 : :02/05/12 02:08 ID:+agN3IB+
>>661
そんなことやってるから安い打ち込みばっかしになるんだよ(w


664 :おまいらはなあ ◆S1o.kilU :02/05/12 02:25 ID:h7jmUIMq
>我々は本当にただのモラル無き犯罪者なのか!?

デジタルで犯罪を犯す人の集うスレはここですか?

665 : :02/05/12 02:52 ID:FaJZHQT9
>>653
http://www.avex.co.jp/ir/index.html
話題の?エイベックスのだったらこれで良いのかな?
>>通りすがり氏
友人でもFMラジヲすら聞かない輩も居たりするが、特殊なのかな?
あとJASRACの有害性(言いすぎ?)は確かに気になる。。。
音楽とかには疎い俺が語るのも変だが、俺一個人が感じた事で・・・
カラオケ屋を廃業(転業)が多くなったって気がする、数年〜10年程度でブームが来る物?
らしいから今はその谷間かな?
あの組織はあくまで登録されている曲が使われたら、使用料を徴収する所?ってだけとは
思うが、、、その人口すら縮小?。。どうせなら唄う事の楽しさや気もち良さをアピール
して欲しいんだよな〜、まあそんな所では無いのだがほぼ独占だしモウカッテルダロ???
アーティストを保護からJASRAC自身の拡大の為への傾向は益々強まるんだろうなぁ、、、

666 :661:02/05/12 03:24 ID:e5ybqUa+
>>662
そうですねぇ、一般の人がmp3で聴いたらまずわかんないんじゃないでしょうか?
耳のいい人でもコンポとかで音大きめに出さないと分かんない違いとかかもしれませんよね(苦笑。

お金に関しては大きいレコ会社なら専用のリハスタとかレコスタとか持ってるし、
海外レコにしたって単純に制作費だけならそんなに掛かっていないと思いますよ、やっぱり。
ただインディ、っていうか、アマの人たちと違ってそれにかかわってそれで飯食ってる人がそれなりに沢山いるわけですから、
それが値段に乗っかってくるのもしょうがないかなとも思ったり。
でもCD全部同じ値段つーのはおかしいと思いますよね。も少し安くならんか、と。

CDの値段て極端に安くしたりするのいけないんですか?
安くできれば、そっちのほうがアーティストの権利保護にも繋がって来る気もするんですがねぇ。

667 :313:02/05/12 03:39 ID:wqq0dM33
何か知らんが盛り上がってる...スレ趣旨とはずれてないと思いますん。>音楽話

>>655
> もちろん、その後もベスト盤とか出して彼等は
> 荒稼ぎするわけだが(ベスト盤にレコーディング費用等の
> コストは一切かからない。つまり売れた分だけまるもうけ)。

ちょっと脱線してJASRACやRIAJの主張に関する話になるんだけど、
最近この手のベスト盤の売り上げがここ2,3年で特に落ち込んだんじゃ
ないか、って想像している。売り上げの多いCD-Rメディアの多くが、
レンタルCDからのコピーやマイベスト盤の作成といった、合法的な
用途に使われていると思う。(CD-Rメディアにもよるだろうが)
個人的には、DL自体面倒なのに、それをさらに44.1khzに変換して
焼くなんてめんどい。借りてコピーした方が労働単価が安い。

CCCDで統制しようという発想も、違法ネット配信の防止よりむしろ
合法的な利用を積極的に阻害しようというものなんじゃないかと思う。
誰か1人がDA変換⇒AD変換してネットに流せば、今までとあんま変わんないし。

>>660
それは違うでしょう。MP3はやはりデータサイズゆえの妥協の産物です。
CDだって録音の良し悪しはあります(24ビット録音とか、そういうんではなく)。
僕は素人だけど、音の違いというのを教えてもらって、少し理解できた。

あと、ドラムのチューニングは楽器やってない僕でも気になることあるよん。
安い打ち込みってのは、ちょっと違う話かなぁと。機械のリズムはつまらんよ。
生ドラムの良さは、別に高度なチューニングが無くても伝わるし。

668 : :02/05/12 08:39 ID:+agN3IB+
>>667
ベスト盤の売上が落ちたのは安易なベスト盤が粗製濫造された
ことによる反動でしょう。

コピーしたほうが早いってのはどうかな。レンタル屋が近くにない人
だっているでしょう。最寄り駅が10kmくらい離れてて、そこにしか
レンタル屋がないとか。うちは東京で駅からもレンタル屋からも
500m程度だけど、それでもDLのほうが楽だと感じる。
オレはCDにはいちいち焼いてないけど、44.1KHz変換くらいは
ライティングソフトが自動でやってくれるでしょ。

mp3が妥協の産物というけど、昔はLPからダビングした
アナログカセットをダビングして聴いてたんだよ。
もしくはFMからのエアチェックな。
それが普通だったころにくらべれば全然マシ。

ドラムのチューニングはわかる、わからないというより
音がズレてると気持ち悪い、って程度じゃないかな。
機械のリズムがつまらないというけど、機械でも
作りこめば人間の耳ではまず判別不能。


669 :通りすがり:02/05/12 10:13 ID:9En3zKFT
スレ違いと思いつつも・・・盛り上がっているので・・・
一応自分はインディーズのレーベルやってます。
自分でバンドもやってます。一応CDも出してます。
それで食ってはいませんがね。
ところで・・・
そんな人いないと思いますが、浜崎やモー娘とかの曲を音楽なんて言って貰っちゃ困るぞ。
ありゃアーティストじゃない。アイドルだ!
アーティストと名乗る以上最低限その中の人間が作詞作曲してないとね
しかもそれを自分で表現してる人(楽器や歌などで、この際打ち込み可)
それを念頭に置きつつ・・・
まあ打ち込みにしろ生音にしろ音楽について熱く語れるのはみんな音楽好きって事で。

657>結局音取りはアーティストの姿勢しだいですね。簡単に取って大量生産してCD出すって
やり方でもあなたは満足って事で

661>知りませんでした・・・そんなに時間をかけるんですね。びっくりです。
何人かメジャーから音出してるドラムに知り合いいるんで酒の肴に今度聞いて見ます。
練習するだけでも2,30分はチューニングに費やすからね
しかもプロのレコーディングなら納得かも。
レコでは音取りしてからいじらなきゃいけないからね。マスタリングも。
CDの制作費は個人が発注しても1000枚あたり印刷代+盤面印刷+プレス代+キャラメル包装などで
30〜40万円程度です。しかし一概にこの値段ってのは言い切れません
印刷物の色数やブックレットの枚数。ケースの種類や色などで細かく変わってきます。
そう言うものを簡素化することでコストを抑えるって事は可能ですね。
メジャーのほとんどは専属のプレス工場を海外国内問わず持っているんので
さらに安くできるはず・・・
あとCDの値段は決まってないので別に統一する必要はありません。
僕もメジャー版は高いと思います。少なくともあと1000円は安くできますね。

662>音に関しては万人にわかるって物じゃないですよ。でも出す方はお金とって聴いて貰うんですから
時間をかけて少しでも良いものを作ろうって姿勢を崩しちゃダメだと思うんです。
それがチューニングなどに時間をかける一つの理由ですね。

667>確かにベスト版はオイシイと思う。でもやっぱり経費はかかってくるよ
入ってる音を全部同じ物を使うんじゃなくてもう一度レベル調節とかのマスタリングはするはずだし
プレス代は当然かかるし印刷物のデザインにもお金がかかるはず・・・
でも最初に出した物と比べればコストは格段に安くなりますね。
やはりMP3は音悪いからね。やっぱり代用品だと思います。
手軽に持ち運べると言う利便性は認めます。僕もMP3プレーヤー持ってるし外では聴いてます。
でも気合入れて聞きたい時はレコードやCDの音の方がいいね。

668>MP3は妥協の産物と言うよりまったく使い方が違いますからね。
結局家で聴く時は昔でもレコード聴いてたわけだし・・・
やっぱり用途に合わせて使い分ける為に開発されたんでしょう。
僕はMP3も好きですよ。音質は落ちるけどさっき言ったように携帯性に優れてますからね。
しかし打ち込みの音と生音と聴いてて気づかなかった事はないです。
コンビニの中でかかっててもわかるよ。

それとこれはスレ違いじゃないと思うけどメジャーでの一般的な
アーティストの印税はCD売り上げの15%前後と言われてます。
無論契約の内容によって変わりますけどね。
給料制のところもあるので一概には言えませんけどね。
参考までに・・・


670 : - :02/05/12 10:54 ID:BP0xUlCC
くだらんことで盛り上がってるみたいだけど、
要は流通が取りすぎ、と言うことであって、
それがレーベル直販になれば、
単純に2.5割は下がる。2.5割は販売店の取り分だから。

671 : - :02/05/12 10:56 ID:BP0xUlCC
>>669の人の意見では、あと1000円安くできるという意見のようだから、
やっぱりどう考えても、アルバムの適正価格は、
レーベル直販時で、1200円だろう。

672 : :02/05/12 11:30 ID:+agN3IB+
>>669
スレ違いを承知の上でつっこませてもらう

>ありゃアーティストじゃない。アイドルだ!
>アーティストと名乗る以上最低限その中の人間が作詞作曲してないとね
別に浜崎やモ娘の擁護をするつもりは毛頭ないが
作詞作曲することとアーティスト性は全く別物というのがオレの主張だ。
作詞作曲できなきゃ音楽やるなというのでは純然たるシンガーは
音楽家として認められないのか?それはおかしな理屈だな。
それから、アイドルであろうがなかろうが音楽は音楽だ。
歌ってる人が素人でも、作ってる人はプロなんだぞ。

得てして「オレは音楽やってるんだ、あいつらとは違うんだ」などと
いった妙なプライドがこういった勘違いを引き起こしがちだが
キミもその罠に嵌ってるようだな。


673 : :02/05/12 11:34 ID:+agN3IB+
ちなみに本当かウソかは知らないが
公的には浜崎は作詞も作曲もしてることになってる。

作詞作曲といえば、作詞者作曲者にはそれぞれ
売上に応じた印税収入があるわけだが、最近じゃ
これが目当てで自作に走る自称「アーティスト」も少なくないね。
こういうのを、「メッセージ」と信じてありがたがるファンにも
問題はあるが、くだらない「アーティスト信仰」が
くだらない作品の粗製濫造に拍車をかけてると思うね、おれは。


674 :通りすがり:02/05/12 12:41 ID:9En3zKFT
この辺で最後にしたいと思います。所詮通りすがりですので。
流通の経緯はこんな感じです。
レーベル>ディストリビューター>CDショップ>消費者の順に流れます。
一般的にCDをCDショップは60〜70%で仕入れます。
ディストリビューターは50%で仕入れます。
なので3000円のCDをレーベルが最初に出荷する金額は1500円と言う事になりますね。
上の計算はすべてに当てはまる訳ではなく取引内容によって若干変わります。
大手レーベルではディストリビューターも同会社でやっている場合がある事もお忘れなく。

672>アーティストとはクリエイターであり芸術家の事です。
アイドルの歌が音楽じゃないとは言いませんが彼等彼女等がアーティストじゃない事は確かです。
「歌ってる人が素人でも、作ってる人はプロなんだぞ。」ってじゃあ何でプロに歌わせないの?
まあアイドルに歌わせれば売れるからな。もちろん作ってる人はアーティストだと思うけど。
歌を歌うだけの人はアーティストではなく歌歌いであってひとつの楽器の中に入るのではないかと・・・
本来音楽は自分の思っている事を表現する物だからな。だからそれを聴いて感動するものなのだよ。
音楽ができた太古のアフリカからそれは変わってないと思うぞ。
だからプライドは大切だな。プライドは個性を生み個性とは自分らしさだからな。
音楽には欠かせんよ。
キミはすでに音楽ではなくショウビジネスの罠にはまってるみたいだが・・・

まあ音楽とは何かと言う議論はスレ違いなのでこの辺で。トピック出した俺が悪かった。

675 :疑問:02/05/12 12:43 ID:BCc9qKL6
>>665
どうもです。見てきましたので、結果報告です。
売上のうち原価(人件費込み)が60%
一般の人件費(事務など)が14%
宣伝費が14%
会社の利益が13%
といった感じです。大雑把な%ですが、で、原価について考えると
売上の15%がアーティストにいって、CD材料費1枚100円と
考えて4.4%が材料費(流通が25%持ってくと考えて)となると
CDの30%(750円)はプロデューサーや作曲家の取り分?

676 : :02/05/12 12:45 ID:+agN3IB+
>本来音楽は自分の思っている事を表現する物だからな。
音楽とは文字通り音を楽しむものだよ。

音楽の形を借りて自己表現をするのも結構だが
それだけが音楽じゃないよ。これだけはいっておく。

もうひとつ
芸術>ショー
というのは誤った認識だよ。上下関係はありません。

さんざんスレ違いスマソ。


677 : :02/05/12 12:47 ID:+agN3IB+
ごめん、これだけは言いたいので言わせてくれ。

芸術の名を騙ったショーほどたちの悪いものはないと思う。

678 :疑問:02/05/12 12:50 ID:BCc9qKL6
>>675
あ、計算ミス。CDの仕入原価の40%(900円)がプロデューサー
や作曲家の取り分が正解です。
恥ずかしい。

679 :あいえお:02/05/12 12:51 ID:vXZNKP2l
test

680 : :02/05/12 13:43 ID:+DvgrT62
以前から一部で話題になってたレポートが共同通信記事に。
レコード協会やJASRACの圧力で隠蔽される前に紹介しときます。

「複製増えても大丈夫」
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/20020511KIIAIA31410.html

英文ソース
http://www.newsfactor.com/perl/story/17600.html

調査を実施したジュピター・メディアメトリクス
http://www.jmm.com/


681 : :02/05/12 13:53 ID:+agN3IB+
複製増えても大丈夫 ネット音楽プラスと米調査
--------------------------------------------------------------------------------

2002/05/11 15:42


 【ニューヨーク11日共同】米調査会社ジュピター・メディアメトリックスは11日までに、ナプスターなどインターネット経由の無料音楽ファイル交換サービスやCD−R(書き込み可能なCD)などの普及は、音楽産業にはプラスだとする分析結果をまとめた。

 「インターネットを使った無断複製や海賊版のせいで売り上げが落ちている」と批判を強める音楽業界に反論する内容だ。

 ジュピターが全米のネット音楽愛好家約3300人にアンケートしたところ、19%が音楽CD購入などの支出を増やしたと回答、減らしたと答えた10%を大きく上回った。大半は「支出は変わっていない」と答えた。


682 : - :02/05/12 13:59 ID:BP0xUlCC
まージュピターが正しいかどうかはともかく、
全数調査をやってみて欲しい。とは思う。

683 :通りすがり:02/05/12 14:01 ID:9En3zKFT
675>計算お疲れ様です。
でもCDの仕入れ40%は900円もないと思うけど。
一体いくらのCD?ごめんね突っ込み入れて・・・揚げ足のつもりじゃないのでカンベン

676>だから音楽は元々誰かの自己の表現から生まれる物なんです。
昔のアフリカで木を叩く事から始まりそれがやがて自分らしいリズムになり多種多様な物になって行き
果ては部族同士の戦いや儀式で使う意味のあるものになって行ったのですよ。それが音楽の根源なのです。
だから個人や部族(今では人種やさまざまな問題)などの表現が含まれている物なんです。
音楽は英語でミュージックだね。じゃあ英語の意味は?
音を楽しむのは日本人だけって言いたいの?
まあ機械の自動作曲、自動演奏なんてのがまったく何の意思もない音楽か?
そう言うのを好んで聴く人も中にはいるかもね。キミみたいな。
ショーではなくショウビジネス。後者は芸術じゃなくビジネスだろ?
キミはそのビジネスに丸め込まれているのだよ。
ショーと音楽は別物だけど同等だよ。どちらもやはり誰かの自己表現だけどな。

最後って言ったけどね。無責任な事言ってスマソ
出来もせん事言うな!!ポラァ!って言われても仕方ないわな
しかもスレ違いにしたのオレだし。この辺でマジで消えるわ。
最後に、CDの販売価格より意外とアーティストの収入は少ない事がわかったと思うので
気に入ったアーティストのCDくらいは自分で金出して買えって事で。
じゃないとアーティストのその後の活動にかかわります。
恨むべきはジャスラックや無駄な流通経路などです。
その辺がここの人達みたいな人の手によっていつか変わると良いですね。

684 : :02/05/12 14:13 ID:+agN3IB+
>>683
屁理屈ばっかりだな。
では純然たる「唄歌い」や「楽器弾き」に自己表現はないのか?
キミはこう言ったんだよ「最低でも作詞作曲をするのが条件」だと。

キミの好む音楽にビジネスの要素は皆無だとでも?
むしろ「アーティスト」の仮面をかぶった「ビジネス」そのものじゃないのか?
それとも、「ビジネス」に巻きこまれたくないから一生インディーズで
いるつもりなのかな?もっとも、インディーズにビジネスの要素が
皆無かといったら、かなーり怪しいけどな。

キミの理屈だと、尾崎もBOOWYもX-JAPANも宇多田もMIASAも
みーーーんなショウビジネスなんです。

オレが機械演奏ばかり聞いてる?むしろ逆なんだけどな(w


685 : - :02/05/12 14:26 ID:BP0xUlCC
もうやめとけよ。いい大人がみっともない。

686 : :02/05/12 14:39 ID:+agN3IB+
みっともなくて結構。

オレはただね、胡散臭い「アーティスト」とやらの
しょーもない「自己主張」とやらを聴かされる事に辟易してるだけだから。
自己主張は作詞作曲しないとできないのか?違うだろ。
唄歌いは唄で、楽器弾きは楽器で、作家は作品で
イベンターならイベントの仕掛けで
どんな形であっても自己主張は可能だよ。

ビジネスを否定しながらJASRACを批判するのは矛盾してないか?
むしろビジネスだからこそ、JASRACの搾取を否定するべきじゃないか?
正当なビジネスをJASRACが阻害してるから批判してるんじゃないのか?
でなければ辻褄合わないよ。

ビジネス=金儲け、じゃないんだよ。
ビジネスこそ自己表現の本質であり、金銭は自己表現に対する
評価であり報酬である、少なくとも本来はそうあるべきなんだよ。


687 : - :02/05/12 14:48 ID:BP0xUlCC
そうあるべきと主張するのは良いけど、
ビジネス=金儲けであるべき、
って人もいるんじゃないの。

688 :疑問:02/05/12 14:55 ID:BCc9qKL6
>>683
流通が25%とあったので3000円のCDで計算してみました。
どうも全体的に話聞いてると実際はもっと多いみたいですね。

話を聞いてると普通の人が相手なら原価削減は可能だが
芸術として妥協はしたくないという感じの事がわかりました。
それを抜きにしても、アーティスト以外の費用が異常に多い
ので削減は可能ですね。

689 : :02/05/12 15:12 ID:+agN3IB+
脱線ついでにもう少し話を掘り下げてみる。
音楽界を簡単に図式化すると
パフォーマー、クリエイター、プロデューサー、プロモーター
の4つに大別できると思う。
パフォーマーってのは、歌ったり、踊ったり、演奏したりする人。
クリエイターってのは、作詞作曲したり、アレンジしたりする人。
プロデューサーってのは、作品の企画をたてたりする人。
プロモーターってのは、企画や作品をスポンサーやメディアに売りこむ人。

なぜパフォーマーがクリエイターを兼ねなければアーティストとはいえないのか?
なぜクリエイターがパフォーマーを兼ねなくてもアーティストなのか?

じゃあ逆にパフォーマーがクリエイターを兼ねればそれだけでアーティストなのか?
プロデュースは他人任せでも自己表現とやらは可能なのか?

じゃあパフォーマー兼クリエイター兼プロデューサーというマルチな才人でなければ
アーティストにはなれないのか?プロデューサーにはビジネスの才覚が必要だが?
ビジネスの才覚のないプロデューサーには、単なる自己満足の作品しか作れまい。
プロモーターだけがビジネスをするわけじゃないんだよ。

じゃあ、アーティストってなに?芸術ってなに?
ずいぶん曖昧でデタラメな言葉だと思うけどね、おれは。


690 :313:02/05/12 15:29 ID:wqq0dM33
>>683
著作権の考え方を変えていこうと言っている時に、何が本当に価値のある
もので、何には価値がないんだ、って論じることは有益な事と思います。

単なるシンガーは楽器だ、ていう主張は、本能的には反対したくなる。
>>686の言うように、単なるシンガーにも自分が再現しようとする音楽を
「解釈」する要素はあるから。ただ、その「解釈」があまりにも貧弱で
芸術家としてのセンスが感じられなかったら、それは端的に「アーティスト
ではない」って言えるのかな。幼稚園児が書いた絵だって著作物だが、
彼らが「アーティスト」である、というのは変な感覚だよね。
すると評価出来る要素は「楽器」の良し悪しだけ、かも。
# まぁ669の主張が字面通りなら賛同は出来ないけど

だから>>689の分析は的確だと思うんだけど、言われたことを
ちょっと形式的に解釈し過ぎて無いかい?

>>686
JASRAC批判は、創作者だけじゃなくて利用者の立場からも上がっているので
創作者がビジネスを否定する一方でJASRACを批判するのは矛盾しないかと。
「ビジネスの否定」ったって「全否定」とは言わないわけですし。

何かあんま本質的なこと書いてないなおれ...

691 :疑問:02/05/12 16:44 ID:BCc9qKL6
>>680
調査対象が偏ってるのが気になるけど、有意義な勇気ある報道だと思う。

692 :ちょっとまとめてみる:02/05/12 23:01 ID:337Vt4P+
>>686
音楽産業の意義を問うのは結構だけど、結局それとどう関わってるかは人それぞれだと思う。
著作権という利益を得る権利の議論にとって直接対象となるのはやはりビジネスとしての音楽。
つまり芸術という理想を求めてそれにこそ価値を認める人がいればそれはもちろんだが、
機械みたいな音が気持ちいいと感じる需要があればそれだってここで言われている音楽産業。

結局今のJ-POPみたいな音楽が芸術か否かという議論は、
芸術がビジネスの枠のみに支配されないように保護すべき(少なくとも特別扱い)、
という類のの主張の上で問題になってくることでしょう。
音楽議論をされている人はそういう芸術保護の必要性を思ってる訳ですか?
だとすると「芸術とは何か」という本当に難しい問いにぶつかることになるんでしょうけど。

693 :なーなしさん:02/05/12 23:04 ID:djl8NE47
日本では「レンタル」ってのが事実上認められてるんだし、
それ利用してればいいんじゃないの?
少なくとも俺にはMX使ってるヤシが何考えてるのかちょっと分かりかねる。

ただ、プロテクトかけるのは止めて欲しいな。
日本は、再販中心の海外とは事情が違うというのも頭に入れといてーな、と。
安心してレンタルできなくなった時には、俺もMXに走るかもな。


694 : :02/05/13 00:08 ID:aH8tptnk
自分は80年代の懐かしアイドル系を中心に集めてます。
けっこう交換相手もいるし、需要はあるはずなんだよね。
でも、メーカーがまともに供給してくれないから
MXに走らざるを得ないって事情もあるんです。

もっとも、最初から80年代歌謡を集めようと思ってMXはじめたわけでなく
最初はまだウェブ割れの頃に偶然ナツメロサイトを発見して、
つい感激してダウソしまくり→そこで集めたのを元手にMXに移行
って感じなんですけど。

青春歌年鑑のようなオムニバスCDも出てるけど、高いし
本当にほしい曲ばかりが入ってるわけじゃないですからね。

レンタル屋は行ってみないと置いてあるかどうかわからないし、
置いてあっても貸し出し中だったりする場合もあるし、
なにかと面倒ですよ、正直。別に100円200円が惜しくて
MXやってるわけじゃない。


695 :313:02/05/13 01:11 ID:WIS+WaSJ
念のため。
レンタルショップは使用料を払って*合法的に*運営されています。

>>682
> 音楽議論をされている人はそういう芸術保護の必要性を思ってる訳ですか?

僕は、少なくともそう。そういう議論は「文化の発展」を捉える土台になる。
ただ、具体的に「これこれなら芸術、これこれなら芸術ではない」という
区別って、なかなか付けられないのが現実だとは思う。だから、頭の片隅に
入れておいて、有用な線引きが出来るようになったら積極的に適用した方が
良いのでは...という程度の話です。
音楽産業が「変な」売上の伸ばし方しているのは事実だし。

んで、まぁそれは余談。
とりあえず、レンタルで良いじゃん、っていう僕の安易な発言は撤回しましょう。
理由は皆さんのおっしゃるとおり。違法配信の音楽には、ただ乗りしたいという
せこい利益意思以上に、利用すべきニーズがある。
てことは結局、現在既にあるようなネット配信の基盤が、もっと格安で
構築できる事が望ましいということかな。

しかしジャケット制作費もプレス代もかからない配信サービスなら
もうちょっと安く出来そうだよね。その代わり彼らが配信サービスに
使っているシステムの構築の一部を、オープン開発で肩代わりすることが
出来たりはしないかな...ちょっと夢想家っぽい無責任な物言いではあるけど。

696 : :02/05/13 01:42 ID:aH8tptnk
>>695
保護すべき芸術か否かという議論になると
またおかしな方向に脱線しかねないし
そもそも公的機関が芸術とそうでないものの線引きをするのは
根本的に間違ってると思う。
商業ベースか否かというのが基準になるべき
というか、ほかに線引きのしようがないでしょう。

ただ、あんまし違法・合法の線引きをはっきりさせすぎるのもどうかと思う。
例えばMAD動画なんてのは、厳密に言えば明らかに違法なんですよ。
でもMAD動画自体は紛れもなく創作物だと思う。
数年前に流行った、サザエボンって、あれも一種のMAD物ですよね。
ああいうのが槍玉に挙げられる世の中って、ちょっと世知辛いかなあと。
音楽でも、ラップ系とかのサンプリングだって違法って話になる。
でも、そういう中から新しい文化が生まれたりする。
やっぱり、文化の発展には裏の側面というか
アングラなものは絶対に必要なんじゃないかな。


697 : :02/05/13 02:06 ID:HYOo1xGD
ガイシュツ及びスレ違いだったらスマヌ

中途半端な再販制度を無くしてしまえばいいと思うんだけどね。
存在意義がなくなってるというか、本来の意味を完全に失って
レコード会社や新聞社だけがその恩恵を悪用してるような制度は
撤廃すべき。それによって真のアーティスト(定義は置いとく、面倒な話になるから)
が被害を受けるかもしれないが、どっちにしろ現行でないがしろに
されてるわけなので撤廃されても事実上問題ないのではないか?

---------------

それとは別の方面かもしれないが、ACCSとRIAJ,JASRACを
同じ位置で考えてはいけないかもしれない。
再販制度っていう形骸化したゴミの関係だけどね。
ソフトウェアも再販制にするか、CD等の再販制度を無くすか、
そうならないことにはこいつらを一緒くたには出来ないだろうと。

とはいえ、RとかJとかAとか、あのへんはもうイラネーのですが。
初期の理念をまっとうせよと言い残して去ります。



698 :名無す:02/05/13 02:15 ID:NsOfM8uf
最近の日本の音楽って、消費財じゃん。1年もすれば、
中古CD屋で買い叩かれるほど。

音楽に1000円も払いたくないから、少しでも安く手に入るものを求めるわけで。
缶飲料みたいに自販機で1曲100円程度で買えれば、それなりに
売れる気がする。それで「合法のお墨付き」がつくのなら。
(もちろんそれさえもケチりたい奴は違法交換を続けるだろうが)


699 : :02/05/13 02:18 ID:aH8tptnk
俺の知る限り、ACCSは初期の理念すらなかったけどな。

それはともかく、RIAJのホムペ逝ってみたら
  市販されているCDの音楽を、
  あなたのパソコンから誰でもがダウンロードできる状態
  にすることは著作権法違反になりますので、
  絶対に行わないでください。
と書いてあった。

裏を返せば廃盤はOKてことか?
UL0パッチを当てれば「誰でもが」ダウンロードできるわけでは
なくなるのでOKてことか?



700 : :02/05/13 02:18 ID:sjMFMMDR
700Get

701 : :02/05/13 02:51 ID:aH8tptnk
>>698
1年どころか、3ヶ月くらいでワゴンセールに並ぶよ。
100円とか、50円とかで。
おれそういうのよく買うけどね。
うちに一度も聴いてない中古CDいぱーいあるよ。
ダウソしたのは大抵(チェックのために)聴くんだけど。

たった3ヶ月で投売りされるCDを
なんで高い金出して買わなきゃいかんのだ
って気持ちは当然ある。

逆にどこの中古屋回っても全然見つからないような
レアな廃盤(でもって、自分がすげえほしいやつ)は、
ヤフオクやプレミアショップで大枚はたいてでも買うんだけどね。


702 : :02/05/13 05:28 ID:zVX0prLz
>>699
> 裏を返せば廃盤はOKてことか?
廃盤って事はレコード会社が過去に市販してたって事だからダメ。
商業用のレコードってのは、著作権法の第二条の七に書いてあるものを指す。
> 七 商業用レコード 市販の目的をもつて製作されるレコードの複製物をいう。
だそうだ。

> UL0パッチを当てれば「誰でもが」ダウンロードできるわけでは
> なくなるのでOKてことか?
こっちはまさにその通り。
だからこそACCSが必死になって自分たちの有利な方向に法運用を捻じ曲げようとしてる。


703 : :02/05/13 05:37 ID:zVX0prLz
>>697
> 中途半端な再販制度を無くしてしまえばいいと思うんだけどね。
漏れもそう思う。
…けど、これ読んでビクーリしたよ。
ttp://www.riaj.or.jp/general/saihan_b.html

> 公取委が実施した意見聴取において、一般消費者の98.9%が著作物商品の再販制度存続を希望している
なんだとさ。
レコード会社やJASRACが文化の保護なんてするわけないのに、彼らに対して何を期待してるんだかね。


704 : :02/05/13 09:22 ID:aH8tptnk
> 再販維持制度とは
> 再販売価格維持制度は、メーカーが小売価格を決定できる制度のことです。
> 独占禁止法では、再販維持行為を自由な価格競争を妨げるものとして禁止
> していますが、著作物であるレコード・新聞・書籍等は、同法で法定再販物と
> して認められています。それは、著作物では、価格の高低もさることながら、
> 商品の選択の幅を確保し、全国どの地域でも平等かつ手近にその文化を
> 享受できることが、消費者にとって最大の利益と考えられたからです。現在、
> この再販制度によって、多種多様なレコードや出版物が、全国同一価格で、
> 安定的に消費者のもとに供給されています。

CDに関しては明らかに地域格差があると思うのは俺だけか?
MXやってたほうがよっぽど安定的に入手できるぞ。
3ヶ月でワゴンセール逝きになる商品をなぜ価格維持する必要が?
まあ、中古しか買わない俺には関係のない話だけどな(w

>>702
著作権法の条文も、RIAJの警告文も現在形で書いてある。
あえてうがった読み方をすれば、過去形つまり廃盤はOK
と読めなくもないよ。まあ判例もあるだろうし、著作権は
死後50年(長すぎる・・・)まで原則保護されるらしいから
屁理屈なのは重々承知だけどね。


705 :313:02/05/13 10:25 ID:WIS+WaSJ
>>696
フリーミュージックにも著作権はあるから、商業なんて線引きじゃ困る。
国家は文化に口出ししているよ。文化庁の業務がその「現実」です。
前述の通り、線引きは従来通り「無し」で良いはず。

MAD物は派生著作物で、翻訳なんかと同じような扱い(アバウトな説明...)
創作なら何でも許されるってものじゃないのよ。まぁ細かい話は
法律板でも見たってください。取り込み型なら何でも著作権侵害
ってのはおかしい、と主張する学者は、ちゃんといます。

>>702 勘違い。不特定少数への配布が「公衆」への配布に含まれるのは
インターネットが出てくるよりずっと前からの判例・通説。
>>703 なぜ裏が真になるのでしょう? 対偶じゃないのよ

706 : :02/05/13 19:12 ID:HYOo1xGD
>>703
>> 公取委が実施した意見聴取において、一般消費者の98.9%が著作物商品の再販制度存続を希望している
>なんだとさ。
>レコード会社やJASRACが文化の保護なんてするわけないのに、彼らに対して何を期待してるんだかね

公取委自体が信用できないとか言う話はさておき
こういう調査結果はなにをもって一般とするか明確にして欲しいですね。
調査母体をどの層にしたのか、そのあたりを書かずに一般とだけ
言われたらそれこそ陰謀が湧き出て電波が発信されます。
すでに俺の頭にはタキオン通信が届いているようなので(略

707 : :02/05/13 20:37 ID:svDpxDYV
5月に帰ってくるといってたコテハンさんは何処?

708 : :02/05/13 20:41 ID:zVX0prLz
>>705
> >>702 勘違い。不特定少数への配布が「公衆」への配布に含まれるのは
> インターネットが出てくるよりずっと前からの判例・通説。
どこにインターネットが出てきてからなんて書いてあるんだ?
お前文盲だろ?w

> >>703 なぜ裏が真になるのでしょう? 対偶じゃないのよ
意味不明。
何に対してレスしてるのか明確に出来ないなら書くな。


709 : ◆IxfLoor6 :02/05/13 21:55 ID:ZGm/DGsg
>>708
>どこにインターネットが出てきてからなんて書いてあるんだ?
>お前文盲だろ?w
あなたが何に文句を言ってるのか分からない・・・俺も文盲か?
313氏のこの言葉は文脈上意味のある発言として理解できたんだが(w

>なぜ裏が真になるのでしょう? 対偶じゃないのよ
「保護する→期待する」の裏が「保護しない→期待しない」で、
保護を期待できないからと言って何も期待できないことにはならない、
ということを言いたいと思われ
・・・自信ないのでsage

710 : :02/05/13 22:48 ID:zVX0prLz
>>709
>>705
> >>702 勘違い。不特定少数への配布が「公衆」への配布に含まれるのは
> インターネットが出てくるよりずっと前からの判例・通説。
と書いている。
誰かインターネットが出来てからなんて書いてたのか?
313もお前も書いたと言い張るなら、明確にそれが書かれたところを指し示せ。
自らの妄想を読解力と勘違いしてる輩に、勘違い呼ばわりされる覚えはない。

> >なぜ裏が真になるのでしょう? 対偶じゃないのよ
> 「保護する→期待する」の裏が「保護しない→期待しない」で、
> 保護を期待できないからと言って何も期待できないことにはならない、
> ということを言いたいと思われ
(゚Д゚)ハァ?
また妄想ですか?
元の文を書いたのは俺だ。
お前らがその文章を書いた背景を勝手に決めるな。
そういうアフォが著作権について語ってる時点でこのスレ終わってるなw


711 : ◆IxfLoor6 :02/05/13 23:01 ID:ZGm/DGsg
>>710
やれやれ。
煽りの部分には反応しないとして・・・

>誰かインターネットが出来てからなんて書いてたのか?
「インターネットが出来てから」とは誰も書いてないけど、
MXの話をしてる以上インターネットの話でしょ。

>元の文を書いたのは俺だ。
>お前らがその文章を書いた背景を勝手に決めるな。
誰も君の文の背景なんて決めてないよ。
>>705は君の文に対する批判だと思うんだけど。
そして俺は少し分かりにくい>>705を解釈した。
そのこと分かって読んでる?

712 : ◆IxfLoor6 :02/05/13 23:04 ID:ZGm/DGsg
>お前らがその文章を書いた背景を勝手に決めるな
君の文章に対して俺や313氏が何か重大な誤解と思われることを書いてたんなら、
その箇所を指摘して説明しなおして下さいな。

713 :名無し:02/05/13 23:13 ID:EMoTdXZR
http://www.ladio.net/ladio.html
既出かもしれんがここも著作権問題でゴタゴタしてる。

ま、参考までに。

714 : :02/05/13 23:21 ID:U1qUfqfi
仕事から帰ってきてみたらガッカリしたよ。
つまらない揚げ足取りばかりで中身のない議論ばかりしやがって。

715 :313:02/05/14 00:14 ID:jM5YP1FW
あーあー>>708>>709もごめんなさい。703は704=699の間違い。
そりゃあ意味不明だよね。番号1つ間違えただけなんだけどね...(激鬱)

702がどこを勘違いしているか具体的に指摘した方がいいのね。
>> UL0パッチを当てれば「誰でもが」ダウンロードできるわけでは
>> なくなるのでOKてことか?
> こっちはまさにその通り。
> ACCSが(中略)自分たちの有利な方向に法運用を捻じ曲げようとしてる
「不特定少数」は「公衆」とみなされて公衆送信権侵害になるからOKではない。
不特定少数が公衆に含まれるという理論は、ACCSの歪曲ではなく、古くからの
(インターネット社会以前の)立派な判例。

...ということで中味のある議論を続けて下さいませ。僕はもう疲れたので失礼。

716 : :02/05/14 00:30 ID:leZn2BCg
ていうかね、699は俺だけど、質問じゃなくてRIAJへの
皮肉を書いただけなんだよね。。それを法解釈がどうだとか
字面どおりにしか読めない頭の堅い連中ばっかでいやになるよ。
反語用法ってしらないのかな?
さぞかしみなさんは頭のいい人たちなんでしょうけど
ちょっと人間性の部分で問題あるかな?
もう少し社会で揉まれたほうがいいと思われ。


717 : :02/05/14 01:14 ID:xDdCssst
>>711
何がやれやれだ?

> 「インターネットが出来てから」とは誰も書いてないけど、
おまえは字が読めないのか?

> >>702 勘違い。不特定少数への配布が「公衆」への配布に含まれるのは
> インターネットが出てくるよりずっと前からの判例・通説。
>>705にキッチリ書いてあんだろが?

> MXの話をしてる以上インターネットの話でしょ。
俺はメディアの話をしてる。
時間的にインターネットが出てきてからなんて一言も書いてない。
いつまで他人の意見を捏造してんだクソボケが。

> 誰も君の文の背景なんて決めてないよ。
いつまでも勘違いしてんじゃねぇよ
おまえが勝手に決めてんだよ。


718 : :02/05/14 01:21 ID:xDdCssst
>>712
> 君の文章に対して俺や313氏が何か重大な誤解と思われることを書いてたんなら、
> その箇所を指摘して説明しなおして下さいな。
お前頭おかしいんじゃねぇのか?


719 :ctd:02/05/14 01:29 ID:WLvQn9H8
あほどもバッカ

720 : :02/05/14 01:38 ID:leZn2BCg
>>717-718
どうでもいい。うざいから消えろ

721 : :02/05/14 01:46 ID:xDdCssst
>>715
> 「不特定少数」は「公衆」とみなされて公衆送信権侵害になるからOKではない。
> 不特定少数が公衆に含まれるという理論は、ACCSの歪曲ではなく、古くからの
> (インターネット社会以前の)立派な判例。
繰り返すが、「公衆送信」がインターネット以降だなんて誰も書いてない。
ACCSの主張は「自動公衆送信」および「送信可能化」についての拡大解釈だ。
その当時Web割れしか想定してなかったから、今になって焦ってるのは周知の事実。


722 : :02/05/14 01:47 ID:xDdCssst
>>720
お前の方がよっぽどウザイ。


723 : :02/05/14 02:07 ID:Yno9gN+m
とりあえず冷静に話せ

724 :別の通りすがり:02/05/14 03:10 ID:6w/jE5vO
はじめまして。
MXを通じて著作権を考え直す試みと理解した。

モデルを構想するのが悪いとは思わない。でもその設計は難しい、と思った。

この試みは今までもキャプテン、マルチメディア実験等を通じて我々が繰り返し議論しつつ失
敗してきた行為であり、法さえ改正すればそれで解決する、という単純なものではないはずだ。
もっというと、法律があまり馴染まない分野のような気がする。税金方式は、その結果を考え
るといつぞやの第五世代コンピュータ(シグマ)プロジェクトの失敗にま〜だ懲りないか、と
いう連想しか出てこないので、私は消極的に反対だ。経済的な仕組みを構築できればいいなと
は思うが、それも本質でなかろう。

いずれにせよ、著作権という仕組みが文化の振興を目的としているならば、法改正の結果を量
るための尺度は、その本質をより良く発揮させることができるかどうかに尽きると思うが、い
かがだろうか?

・文芸の本質はカタルシスにある。
・プログラムの本質は単純作業からの解放にある。

もう、このスレはカタストロフィーにあるのかな?
――失礼しました。


725 :313:02/05/14 03:12 ID:jM5YP1FW
ちと寝つけないので戻ってきたが...まだ鎮火してなかったのかよ。

>>716
あのさあ、まずあなたは702じゃないんでしょ。704に対して書いた事は、
法解釈ではなく高校数学の判断推理レベルの話じゃないの?
# 間違いを間違いで塗り重ねた皮肉なんてACCSにも全然通じないよ

>>721
ふぅ...あのね、「公衆送信」が広く問題になってついには公衆送信権なる
権利まで定義されたのは、間違いなくインターネットが発達したからなのよ。
インターネットが先で公衆送信権が後の関係にあるのよ。
だから「インターネット以前」っていうレトリックは、公衆送信権が創設される
以前て意味なの。公衆送信権が無い時代からある法理を、公衆送信権のために
ACCSが歪曲できるわけ無いでしょ。おれも>>709氏もそれを知っているから
あなたみたいに不思議に思わないのよ。

...って721をよく見たらそんなことは分かってるんじゃん(じゃあ何で
変な引っ張り方したのやら...)。てことは、それでもなお721みたいな
事を書いてるってことは、単に715が理解できなかっただけ?

「おれたちは『公衆』に送信してるわけじゃねー」って言いたいんでしょう?
それが勘違いなんだって。「公衆」の範囲については、インターネットが...(後略)

ACCS批判はけっこうだが、的を射た批判が十分に可能なんだから
筋違いの批判はやめてくれ。無駄だから。JASRACのサイトみたいに
意図的に低次元な批判者像を作られてるみたいで不愉快だ。

726 :313:02/05/14 03:45 ID:jM5YP1FW
>>724
渋い決め台詞で笑えました。

あなたのロマンチストな書き込みは少なからず共感するところだけど、
経済モデルを構築しようとしているここの諸氏の議論は、経済社会としては
本質だと思う(確かに著作権の問題としては、本質ではないでしょうが)。

で、「何が」問題になっているかというと、文化の発展がおかしいから
どうにかしよう、っていう事だけではなく、経済モデルや規制モデルに
ついて「著作物」を取り巻く現状はおかしい、っていうところで
声が上がっているのではないか...と、僕は理解しています。
俗な意見ではあるけど、文化が多少不健全な発達でも、あまり影響は
無い。でも経済モデルが不当だと犯罪に走るし、それを抑止するために
言論も封殺してしまおうという現実の風潮は、具体的に危険なんです。

僕は法律の影響は大きいと思いますよ。法律が産業構造を定義することは
非常に多いし、もし(たとえば)コードを通じて力関係の大小が決まって
しまうとしたら、労働法と同じように、「法」によって自由放任主義が
制約されなければ、真の「自由」はありえないでしょう。今はその逆の意味で
存在している同法に批判が集まっているワケですが、だからって「法をなくせ」
とは言えないわけです。

そう言う意味では、著作権について議論が集中するのは、経済モデルを
最も簡単に是正できるのが(あるいは歪曲?されている最大の元凶が)
著作権法である、というだけのことに過ぎないかと。

って何か酔っぱらいの文章みたいになってきたんで、この辺で失礼...

727 : :02/05/14 04:43 ID:H1EstFY/
しかし、中間業者を排除するってのは、今の産業構造考えると難しいんじゃないの。
良い悪いは別にして。マスメディアや商社、広告代理店と腐るほどあるよ。

728 :なんつーか:02/05/14 06:46 ID:9vMd+GLG
313強え・・・
知識あり、適切な語彙による表現力あり、
態度も堂々ながら紳士的、そして煽りをあしらう技術も根気もあり。
単純な番号表記ミスが多いのはご愛嬌(w
最近は口調も丁寧になってきたみたいで安心して読めます。

と、応援を書きたかっただけだが折角だからレスもしとこう
>>727
産業構造は制度についてくるものでわ?
良い悪いを別にするなら、淘汰されるとこはされちゃう、で済むんじゃない?
消費者が得をする分、中間業者の失業者は増加するかも知れないけど。
俺自身はそれで良いと思うけど。役に立ってない中間業者なんていらないからね。
失業したら今度は社会の役に立つ仕事見つけろよ〜、と。

729 : :02/05/14 09:21 ID:xDdCssst
>>725
> ふぅ...あのね、「公衆送信」が広く問題になってついには公衆送信権なる
> 権利まで定義されたのは、間違いなくインターネットが発達したからなのよ。
まだわからんの?
法律は詳しいようだがインターネットが理解できないみたいだね。
公衆か公衆じゃないかなんて誰が書いた?
いつもでも他人の意見を捻じ曲げて解釈してないで、普通に読んだら?

送信可能化についてはあくまでも自動公衆送信装置という前提がある。
インターネット=Webという勘違いから来た発想だ。
要するに、法律はわかってても電算機やインターネットを知らない厨房が
考えた妄想によって成り立ってる。
実際に逮捕者が出たWinMXは、デフォルトでは自動公衆送信装置と言え
るが、UP0パッチを当てると解釈が変わる恐れがある。
任意での送信を自動公衆送信と断定出来るのか?
そんなに詳しいならここを明確に説明してくれ。
そしたら俺も納得するよ。


730 :a:02/05/14 09:46 ID:Fd1F/n9r
ダウソ板にもこんなスレがあるんだね

731 : :02/05/14 16:57 ID:GcCeBQAy
正直漏れは、厨だし、ここまでの話も全部ちゃんと見て理解してはいないので、
全然ずれてる話題だと思うし、まぁ暇人の独り言と思って聞いてください。

えーっとですね、実際問題、MXを代表としたinternet上の著作権のある、
データのやりとりを無くすことは殆ど無理なことと思います。
このMXなんかが非常に広まった原因としては、漏れは無料で、家にいながら、
簡単に、高価なものも、自分が本当に欲しいのかどうか?なものも、
大勢が高速回線で手に入れられるって点にあると思うんです。
なので、これをinternet上のビジネスで取って代わるってのを考えました。
要するに漏れの妄想するこのビジネスの形態っていうのは、
internet上のレンタルショップ。
データを安価でレンタルする。高価なパソコンソフトなんかは、
そのソフトの市場の原因で高かったりすることがあると思うので、
安価に提供出来ないものは切り捨てて。
後は値段も実際のレンタルショップより人件費やら店舗費がかからない分、
安くもしくは同じ位で、営業する。
対象は音楽やら、映像、だがパソコンソフトは難しい。
レンタルするデータはそこそこの品質で、ある程度の知識があれば、
コピー可能なものをあえて。現実のレンタルショップに近い形で。
なんて事を長々考えてみた。

本当に長文スマソ。実際酷い妄想かも・・・w

732 :724:02/05/14 18:27 ID:6w/jE5vO
よし、もう少し。
あとちょっと冷静になろうよ。

モデルとして捉えるならば、MXの世界は既にブラックマーケットとして成立していると考え
るのがスジであり、現状を考えれば闇市としてしか分類されないのでは?「闇市」をどうつつ
いて引っ張っても表市場の対抗馬にはならんよ。必需品があっても正規のルートで流通しない
ものはある。表市場がより効率的に機能すれば裏市場はやがて衰退するし、より必要なものが
流通する。そこが出発点だという認識が感じられないんだがどう?あえて著作権に拘らず、暖
かく見守りつつダメそうならツブすし、ツブさなくても自滅する、というのが古今東西当局の
やり方ではなかろうか?所詮趣味の世界にすぎない段階でもあるが、悪くてなにが悪いの?何
故に敢えて正義に拘ってMXの世界で著作権を流通させようとするか、という疑問を感じる。

MXの場合、ネットが文芸の本質に寄与しているんだかいないんだか…?現状では問題外。全
然寄与していない。寄与すればいいなとは思うが、寄与せねばならぬとも思わない。MXの場
合、ユーザにとって「正しい」中身とは、いかなる手段を使おうが、自らの文化的飢餓を満た
すことができればいいのであって、それはレアなアイテムの入手であるし、コミュニケーショ
ンであるし、単に収集品をコンプさせるというだけなのかも知れない。

MXあるいはインターネットの世界の流通物によって人々がどれだけ感動を得ているか、単純
作業から解放されているか??これを解決するための手段として、創造者、表現者をネットの
世界に引き込まねば上手く機能しないだろう、というような議論なら分かるのだが、そういう
周囲を取り込む視点がシステム構想から抜けてはいけないだろう?著作権云々の仕組みをネッ
トで成立させられるかどうかが非常に微妙な問題なのは、仕組みが問題なのでなく、その中身
がないからだ。中身がない奴に法律で力を与えることの危険性がこの上ないのは論をまたない。

ロマンチストはひどいな、せめて抽象的と言って欲しかった。
――かめばかむほど味が出る、と思ってるんだが。

733 : :02/05/14 23:39 ID:m4HYY83h
>>732
ここまで散々議論してきて、とうとう見も蓋もない意見が出てしまったか
という感は否めないが、結局あんたの意見がいちばんまっとうだと思う。


734 : ◆IxfLoor6 :02/05/15 00:34 ID:fUPTVtNj
横レス失礼。
>>732
>裏市場
MXが従来の裏市場と違うのは、流通量が無尽蔵だという点。
誰も何も手放さなくても違法コピーがどんどん増加していくし、
出発点はあなたの言うようなところというよりも、
デジタルデータの本質が取り締まりに縛られないものだということだと思います。
つまりMXを合法化する為の議論というよりも、MXも含めたデジタル著作権周りの問題点と
その解決法について話し合っているんでしょう。

>MXの場合、ネットが文芸の本質に寄与しているんだかいないんだか…?
MXで作曲用のソフトやら音ネタやらを集めている人がいました。DJ志望だそうで。
そのくらい買えよ、と言われるかも知れませんがお金の無い学生や生徒の場合、
MXが創作活動の糧となるかも知れません。
それに、お金のある社会人だって、排他的複製権がなくなれば、
それまで買っていたソフトや音楽にかけていたお金を違う文化的価値に投入できるようになるでしょう。
確かにあなたの言う通りの惰性的なMX生活を送っている人が大半なのかも知れませんが、
ポジティブな意義だって認められるんじゃないでしょうか?
現状の大勢だけを見て議論の意義を否定するのは早計というものでしょう。

735 : :02/05/15 00:42 ID:765QS5Sq
デジタルデータのコピーはどんどん増加するが
正規のデジタルデータもどんどん増加するので
実は比率としては変化してないのでは?

ていうか、デジタルデータというのは確かに劣化しないけど
データそのものの鮮度は流通している間に確実に劣化するわけで。



736 : ◆IxfLoor6 :02/05/15 00:46 ID:fUPTVtNj
>>735
確かに。
だけど比率が変化しないってのは、MXが飛躍的に普及したときなんかには言えないのでは。
正規の需要がどんどんコピーに流れていくんだから。
まあ、逮捕とか新ソフトの台頭みたいな事件が何も起こらなければある程度に収束はするでしょうけど。

鮮度は落ちるものが多いけど、それは流通上の価値としてはね。
MXで生涯の名曲と出会った人にとっては、鮮度なんて関係ない(w

737 : :02/05/15 00:54 ID:765QS5Sq
>>736
そこなんですよ。
生涯の名曲と出会いたくても、一般の市場では
新譜が氾濫しててなかなか出会えない。
結局、MXで探したほうが早えや、ってな話になる。

どこの店頭でもすぐに見つかるような曲だったら
買うでしょ普通。それが本当に気に入った曲ならね。


738 : ◆IxfLoor6 :02/05/15 01:03 ID:fUPTVtNj
>>737
まあ本当に気に入れば買うね。
>>680のニュースによるとそれが多数派みたいだし。

739 :エムエクースマンセー:02/05/15 01:16 ID:VJoEjWaZ
江戸時代に貧乏な町民が、意地悪いお上に対抗して
ひそかに家の中で禁止されてることを楽しんでたみたいに…
MXは貧乏で無力な一般市民の味方でもアルーヨ

漏れは生粋の日本人だし右も左も全く関係ないけど、日本が大嫌いなので
(将来有望な若者や才能ある人間は全部海外流出しちまえってぐらい。もちろん漏れは無能)
娯楽産業に金出したくないのもある。
何よりエロゲもCDも何もかも高すぎ…
正直なところを書かせていただいた。

740 :313:02/05/15 01:27 ID:ywiY/5UT
長いよコレ。

>>729
「公衆」についての誤解が全ての原因だから、*書いてなくても*問題にしてるのよ。

> 任意での送信を自動公衆送信と断定出来るのか?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/679-694
を回答としときます。(飛び飛びだけど)
一言で言えば「自動送信」ってのは「完全自動送信」に限らない、ってこと。

インターネットとWeb(WWW)を勘違い、ってのは分からない。
むしろあなたが勘違いしてるんじゃない?原理で考えてみなよ。
WWWだってIPのEndpointによる通信でしょ。

>>732
ロマンチスト云々は嫌がるだろうとは思ったけど、悪意より羨望で書いたもの
だし、悪意は無いって言いうるので、撤回はしません。

表市場で裏市場を駆逐しよう、と主張する人は、ぽつぽつ出ている。>>648とか。
僕はむしろ何種類かの出発点の人間が集まっていると思う。
現状でも合法で正義だ、と主張するイタい人種を除けば、
単純に合法化すべきだ、と主張する人や(正直これもイタいと思うが)、
制度的に根本から複製を合法化したモデルを検討してる人、
限定的に制度を変更して複製を合法化しようとする人、
現状と並行しつつ別世界を合法的に構築しようとする人など。
# ...あ、思考の出発点じゃなくて制度の出発点の意識ってことか。
# それは確かに、全ての人に認識しておいてほしい事だね。

だから、732の言う内容が、↑で言えば最後の1行が、基本解になるとは思う。
(他は「次の次の制度」の議論だと思う)
ただ、目先の制度論だけじゃなくて、将来これこれこういう制度が
望ましいから、今のうちにこういう風に制度を矯めておこう...って
構想をもっておく必要はあるでしょう。(これをあんまり強く言うと「何だ、
あほらし」って言われそうに思えたんで控えめに言ってたんけど(苦笑))

741 : :02/05/15 01:30 ID:765QS5Sq
ちなみに、MXが普及していちばん困るのは実はレンタル屋じゃないか
という説もあるんだよね。自分が中学生くらいの頃はまだCDが普及して
なくて、レンタルレコードだったんだけど、どんなに気に入った曲があっても
レンタルで借りてきてダビングしてり、それをまた友達からダビングさせて
もらったりしてた。FMラジオから録音する場合もあった。
もちろん音の劣化ははげしかったけど、お金なかったし。
その当時のテープは、家を出たときに全部置いてきたから
もう多分捨てられちゃってると思うけど、同じ曲の入ったCDを
大人になってから買い集めたりしたね。ほとんどが中古だけど。

確かにデジタルデータになって音の劣化はなくなったかもしれないけど
本当にほしい思い出の曲が、CD-Rにサインペンで書きなぐってあるだけ
の代物だったりしたら、やっぱり興ざめだよね。

たしかにレンタル屋が苦しくなれば、レンタル屋への出荷分が目減りする
わけだからレコード業界にとっても死活問題かもしれないけど、もしかしたら
これがきっかけで、レンタル屋が大量入荷する売れ筋のアーティストではなく、
楽曲本位のチャートになればいいな、なんて淡い期待もあったりするんです。


742 :313:02/05/15 02:15 ID:ywiY/5UT
ついでに。

>>728 "強い奴"を応援する行為は無駄です。有意義な論者を応援すべき。Thx

>>731 おれなら販売するね。売り切りでも安価で提供できるし。
面倒な仮想レンタルシステムの構築に金かけて、その回収のために
レンタル代を水増しされるより、安く売ってほしい。

>>734 でもそれは文芸の本質の話じゃなくて、経済の話なのよ。
本質論としてはやはり「論外」かな、と思う。

MXはともかく、安全でないP2Pに対する規制の危険性は、freenetっていう文化を
産み出したかもな(freenetの本質は「2ちゃんねる」の匿名文化に近いと思う)
# 文芸の本質と経済との重なり合い、文化と文芸の違いには、今日は関心無いっす

743 : :02/05/15 04:44 ID:5EugIz4P
>>740
> 「公衆」についての誤解が全ての原因だから、*書いてなくても*問題にしてるのよ。
しつこくそこに拘るのは、そうしないと自分の主張が通らないってのがホントの理由だろ?
「公衆とは何か?」なんて誰も聞いてねぇっつーの。

「公衆」に関しては条文にこう書いてある。
> この法律にいう「公衆」には、特定かつ多数の者を含むものとする。
判例についてはあんたが前に書いた通り。

で、「だから?」としか思えないんだけど?
「自動」かそうでないかとの因果関係が全く出て来てないじゃんw

> > 任意での送信を自動公衆送信と断定出来るのか?
> http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/679-694
> を回答としときます。(飛び飛びだけど)
全然回答になってないってw
そこに書いてあるのも、あんたと一緒で机上の空論。
法律*し*か*知らないアフォが書いた回答じゃクソの役にも立たん。

> 一言で言えば「自動送信」ってのは「完全自動送信」に限らない、ってこと。
問題にしてる「何を以って自動と判断するのか?」の説明になってない。

> インターネットとWeb(WWW)を勘違い、ってのは分からない。
この意味がわからないって事は、あんたがインターネットを知らないって事。

いいかげんハッタリばっか書いてないで、順を追って説明を書いてみたら?
そしたら根本的な間違いに気づくから。


744 : :02/05/15 06:24 ID:WJZeyHVD
>>743
それで訴えられて逮捕されても、誰も同情しないと思う。

745 :724:02/05/15 06:26 ID:WJZeyHVD
今日は気分が乗りません。
かくなる上は、与太話でお茶を濁そうと思います。怒んないでね。怖いから。

変容論

20年前、高田馬場に○フマップというファミコンソフトのレンタル屋が
ありました。小中学生相手の商売だったので多分\50〜100位の料金だっ
たと思うけど、今では秋葉原で有数の立派なPC販売店です。あそこ、
カメラ○ップだかの名前で別路線も敷いてたけど、もう潰れたのかなぁ。

そのレンタル屋でアルバイトしていた学生は、趣味が嵩じて○グ○ンと
いう雑誌の編集長になりました。彼なくしては今日のゲーム業界の繁栄
は考えられないかも…

15年位前には、ビジネスソフトのレンタル屋もあちこちにはびこってい
ました。渋谷の○ックスロードとかはよくお世話になりました。PCソフ
トのレンタル料金は\500〜\3,000位じゃなかったかな。コピーするには
FDのプロテクト解除ツールが必要な事もしばしば。秋葉原に進出した
ソ○マップというお店で扱ってました。でもコピーしたソフトはあんま
り使わなかったなぁ。PC98用だし、使えないよぉ。

そのうち、ジャ○トシステムを筆頭とするビジネスソフトの圧力団体が
違法コピー禁止のキャンペーンをはったので、そういうレンタル屋は居
づらくなって、いつの間にか消えていきました。そうこうしている内に
○太郎の人気も薄れ、離れていったお客は返って来ませんでした。

グレーゾーンとブラックゾーンなんで、かなり違うんだけど、MXが化け
たら多分すごいインパクトがありそうだよね。


746 :724:02/05/15 06:29 ID:WJZeyHVD
戦略論:敵を知り己を知れば百戦殆うからず

ネットでは「青空文庫」って著作権を回避しつつみんなの為に頑張って
んじゃん。法律部門は総務省に取られちゃったみたいだけど。

ACCS何とかって団体、よく知らないんだけど、業務範囲はどこまでなの
かな?JASRACとの関係もよく分かんないな?要は彼らが扱ってないもの
なら著作権があろうがなかろうが彼らに口出しされる筋合いはないんだ
よね。誰が関係者なのかな?NHKも著作権管理を依頼してるのかな?

放送局を抱き込めば、放送局が著作権を有するものをやり取りしようが
ノープロブレムだし、塾や放送大学を巻き込めば娯楽産業じゃなく教育
産業になっちゃうよね。需要があるかどうかよくわからないけど。情報
産業だってiStudyシリーズなんかWinMX版を出せば本編の売上につなが
ること間違いないんじゃないかな?

任天堂はソフトにカセットをくくりつける戦略でゲームの売上を伸ばし
たんだし、戦略がないと駄目。


747 :724:02/05/15 06:29 ID:WJZeyHVD
構造論

マルチメディア実験で最も人気の高かったのはカラオケサービスだった
そうだよね。家でカラオケできるってんで。MXではMIDIは全然流れて
ないけど、WEBや携帯の世界では既に何社もが競合状態にあるほどで、
すごいビジネスモデルだよね。当然著作権料は払ってるよ。

浮世絵をデジタル化しようと言う奇特な人がいたら、貴重な浮世絵の所
有者に写真とらせて下さいって頼んでごらん。真っ赤になって怒るから、
面白いよ。あんたが書いた訳じゃないでしょ。著作権なんかないでしょ
って言っても怒りに油をそそぐだけ。ど〜かひとつ、世のため人のため
って理屈を付けて色の発色とかに気を付けてお許し願うのね。でも浮世
絵の色はデジタルでは出ないよ。本物じゃないと。

そういや、風と共に去りぬの赤い色も劇場じゃないとだめかな。

どうでもいいけど、デジタル化権っていうのだけはやめといてもらいた
いなあ。拝観料じゃあるまいし。

748 :724:02/05/15 06:35 ID:WJZeyHVD
スレ汚しでごめんね。ではでは。

749 : :02/05/15 06:45 ID:5a8U08rG
このスレnetnewsくせぇ…

750 : :02/05/15 07:50 ID:Sh5Xs+8h
724は読んでて楽しいな。
313は他人にいちゃもんつけてるだけで何が言いたいのかさっぱりわからん。
313にムキってる奴はもうどっか逝ってくれ。

751 :1111:02/05/15 13:37 ID:T1PAGwlO
>>747
>浮世絵をデジタル化しようと言う奇特な人がいたら、貴重な浮世絵の所
>有者に写真とらせて下さいって頼んでごらん。真っ赤になって怒るから、
>面白いよ。

京都府がデジタルアーカイブ作ってるみたいですね。
http://www2.kyoto-archives.gr.jp/dpscripts/dpSearch.dll?UserCheck


752 :1111:02/05/15 13:42 ID:T1PAGwlO
ごめんなさい、リンク間違ってました。
http://www2.kyoto-archives.gr.jp/


753 : :02/05/15 16:03 ID:OLPsSw4x
>>750
俺も724面白い。
313は最近話材を提供してないけど、俺には的確に話を受けてるように見えるよ。
313にムキってる奴・・・
ひょっとしたら「自分は正しい!」と思ってるのかも知れないけど、
あんたの言う言葉、難しいことでもなさそうなのに分かりにくいよ。
なんか大人に噛み付いてる子供みたい(ていうか実際そうなんだろうけどw)
しかも、それに拘ることで議論の足しになるとも思えない。どうでもいい。
724がこのスレに新しい風を吹き込むことを期待してage

754 : :02/05/15 17:21 ID:O4mzDjFb
>>753
そうか?
一見論理的なようで、全然論理的じゃない313より、313と戦ってるヤシの方が漏れには理解しやすいけど?
313は根拠を書けって言われてんのに、逃げてばっかで結局根拠を示せてないじゃん。
そんなに自分に自信があるなら、さっさと論破しちゃえばいいんじゃねぇのか?
まぁ、キミはまだ子供なんだから、無理して大人に合わせる事ないと思うけどなw


755 :753:02/05/15 18:57 ID:gWx9uddy
>>754
313と戦ってるヤシは煽りに必死になってて趣旨が伝わらないよ。
文法もめちゃくちゃだし繋がりもめちゃくちゃ。
煽りはこのスレではほとんど誰も相手にしないみたいだから実害はないけど、
自分の正しさを他人に分からせたいのならもう少し冷静に。
俺の解釈では、彼が一番言いたいことは「UL0のMXは自動送信じゃないぞゴルァ」かな?

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/694
> 法9条の5のうちロについては「自動」の2文字が無い部分があり、
> MXで個別送信する場合のケースはこれにも該当する(イはオープンな
> ネットワークにファイルをコピーする話、ロはコピーされたファイルシステムを
> ネットワークで開放する場合)。従って、自動かどうかは問題にならない。
この回答を机上の空論と言ってるみたいだけど、彼の拘る「自動かどうか」が
意味を成さない、ってことに対して有効な反論をしてないと思うよ。
「法律しか知らないアフォ」って言うなら、せめて法律外のどういう見地で問題にしてるのか書こうよ。

756 :754:02/05/15 20:16 ID:O4mzDjFb
>>755
> 313と戦ってるヤシは煽りに必死になってて趣旨が伝わらないよ。
> 文法もめちゃくちゃだし繋がりもめちゃくちゃ。
具体的にどこが変なの?
もしかして理解できてる(つもりな)漏れも変なのか?

> 俺の解釈では、彼が一番言いたいことは「UL0のMXは自動送信じゃないぞゴルァ」かな?
そうだろうね。
彼の文章を読む限り、煽りを除けば、それ以外に読み取れる事はないんじゃない?
しかし不思議な事に、313は「公衆」の部分に執拗なこだわりを見せてるんだよね。
結局のところ双方必死なんじゃねーのか?w

> この回答を机上の空論と言ってるみたいだけど、彼の拘る「自動かどうか」が
> 意味を成さない、ってことに対して有効な反論をしてないと思うよ。
> 「法律しか知らないアフォ」って言うなら、せめて法律外のどういう見地で問題にしてるのか書こうよ。
ん?漏れにも机上の空論に読めたけど?


757 :313:02/05/16 02:16 ID:M4s1uKlK
ここの無駄な議論を収束させたら、おれは匿名に戻る。
313がどうのこうのって、鬱陶しいんだよ。ここは313について語るスレか?


まず
>>一言で言えば「自動送信」ってのは「完全自動送信」に限らない、ってこと。
これは>>743が疑問に思うとおり、おかしな返答だった。
「送信可能化」てのは「自動公衆送信」に限らないと書くべきだった。
(意味が全然違うから、これらを取り違えていたおれの失態は小さくない)

公衆云々は、確かにかなり舌足らずだった。↑の間違いも加わってまさに
不思議なまでに執拗なこだわりに見えた。↓でちゃんと説明した(と思いたい)
んで、そこを読んでやってほしい。

>>753 それは違う。勝手にツッコミを入れたのはおれの方だから
その言葉はおれに向けられるべき。


さて。「机上の空論だ」って言ってる奴は、
(a)法解釈論として机上論だと言ってるのか、
(b)法解釈論が技術的理解を伴っていないから机上論だと言ってるのか
(c)法律の解釈が全て正しいと思いこんでいるのが机上論だと言っているのか
あるいはそれ以外か。他人を納得させられるような言葉では説明できないのか?


(a)現実の法運用の面で「机上の空論」というのは、法的根拠(条文or判例)が
無いことを言うから、条文を提示しているおれに対して、このレベルで
「机上の空論」を主張するのは失当。その法律板の694(おれの記事だ)は
正しくない可能性も低くはない。が、もしそういう意味で「机上の空論
(検討不足)」と言いたいんだとしたら、それは具体的に批判できるはず。
結局は口先だけで「机上の空論」って言ってみたいだけにしか思えん。

694で言う条文では、既に情報がセットアップされている端末を
ネットワークに接続する行為も送信可能化に含まれる(だからこれが
「公衆」に提供しているか否かが最重要問題になる)。


(b)743は
> 法律*し*か*知らないアフォが書いた回答じゃクソの役にも立たん。
などと書いていることからも、(a)よりむしろこちらに力点を置いているようだ
...が、>>743>>740該当個所の1行目だけ引用しているってことは、
3行目の方が重要であることを見抜けなかったということか。それとも
本当に公衆送信はWWWしか問題にしないと勘違いしているのか(案外
メールでばらまくのは公衆送信じゃないとか思っていたりしてな)。

そもそも「公衆送信」ってのは立法当時からインターネットに限らず、
パソコン通信も対象になるから、>>729はその出発点からして間違っている。
(これはもっと早くから気付いて指摘するべきだった)


ちなみに、もし(c)の観点で話しているんだとしたら、
筋違いな話のすり替えであって、今回は取るに足りない。


それより754
> 一見論理的なようで、全然論理的じゃない313
> 313は根拠を書けって言われてんのに、逃げてばっか
> そんなに自分に自信があるなら
全部説明しろ。

758 : :02/05/16 03:40 ID:iojWiXLZ
>>757
> ここの無駄な議論を収束させたら、おれは匿名に戻る。
> 313がどうのこうのって、鬱陶しいんだよ。ここは313について語るスレか?
その方がいいね。識者の少ないこのスレで、あんたは目立ちすぎた。
いい意味で、ってのが大きいと思うけど、今は悪い意味にも出てる。(それは周りの責任だけど)
あと、議論に関係ない書き込みにもいちいちレス付け過ぎかも。だから甘えられてるんだよ。

ちょっと殺伐としてきたけど、とりあえず有意義な議論に戻りましょうよ。
724はここの話の有意義性には納得したのかな?

759 : :02/05/16 10:19 ID:ckJlY7Qq
ムダな議論だと思うなら放置すればいいんだよ。
莫迦だねえ

760 : :02/05/16 14:17 ID:COmP1d2L
724です。有意義というか…。私自身、あの著作権法の文化の定義が未熟で妥協の
産物だと思いつつも、必要悪と思っている口なもので、間違った行為とは申しませ
んが、(中略)、異端かな。著作権法の「文化」の常識を覆すのと同レベルに危険で
面白い試みです。確かに現実レベルでも著作権の拡大がかえって「文化の発展」を
阻害する要因になりかねない、という危惧があると思います。
――デジタル化権の問題がそうです。(もう認められたのかな?詳しい情報求む)
有意義性は認めます。

なるほどそのスジが本線っぽいですね。
ずーっと上を読み返したらそう書いてあるのを発見しました。
>違法なことが本質的に駆逐しきれない宿命のデジタルの世界で、
>違法(だが有望な複製という行為)を違法でなくす方法はないか?
>あるいは違法な複製が本質的に不可能・無意味な制度は可能か?
このスレを読んでて「どうも浮世離れした議論だな」と感じていましたが、
ようやくその答えが見つかったような気がします。多少勘違いしていたことをお詫
びします。

でもね、私も通りすがりのつもりだったんだけどね……

>>751
この京都府のサイトはちょっとひどいね。二条城のふすまの写真なんか、恥ずかし
くなるっす。でも浮世絵が見つからないんスけど……。
浮世絵だと江戸東京博物館がいい仕事してる、と思ってます。両国へGO!
(私が浮世絵を集めるのが好きってわけじゃありません。念のため)

その他いろいろレス頂いているようですが、ありがとうございます。楽しく読ませ
ていただいております。一つ一つ全部には答えられないことをお詫びします。(時々
気まぐれで反応します)。省力化にご協力ください。


761 : :02/05/16 14:25 ID:kWq2ZikI
>>757
> ここの無駄な議論を収束させたら、おれは匿名に戻る。
> 313がどうのこうのって、鬱陶しいんだよ。ここは313について語るスレか?
そりゃあんたが出しゃばり過ぎるからだろ?
いちいち他人の意見に反対ばかりしてりゃ、そうなっても不思議じゃないよ。
結局のところ、他人の意見を許容することが出来ない、あんたの狭量さに原因
がある事は否めない。

また何よりも根拠も書かずに断言し過ぎるのが良くない。
他人の意見を否定するんなら、明確にその根拠を示してからにしろよ。
>>757までの間、自分が相手の意見をどう捉えてるかも、何をもってその相手
の意見を否定してるのかも明確にしなかっただろ?
傍から見てると、単に喧嘩売ってるようにしか見えないんだけど?

あんたのそういう態度が、今のこのスレの荒んだ状況を生み出したにもかかわ
らず、逆ギレするとは呆れたね。


762 : :02/05/16 14:57 ID:COmP1d2L
>>761
まあ、そう興奮すんなよ。
カルボーンあげるから。ココア味。
じゃね。

763 : :02/05/16 23:57 ID:vgMMWQlQ
>>761
半分同意。
ただ
>他人の意見を否定するんなら、明確にその根拠を示してからにしろよ。
根拠は明確に示してると思う。
問題なのは、他人の意見を逐一否定していること。
無駄な議論だと自覚しているなら、収束させようなどと考えずに
さっさと居なくなればいいだけのこと。吠えてる奴も相手がいなくなれば
勝手に消えるし、消えなきゃ叩かれる。

764 :_:02/05/17 00:58 ID:nenqjGzy
まだ313について語るスレで続いてるのね。
> 問題なのは、他人の意見を逐一否定していること
中途半端な知識の厨(オレモナー)が多いこのスレで、
正しい情報を提供してくれるのは正直ありがたい。
ま、とりあえずこれで吠えてる君が納得したんならそれはそれで一件落着じゃない?
一件落着したら、気を悪くしないでどっちもまた匿名で戻ってきてね。
言いたい事持ってる人がこのスレの財産なわけだからさ。

>自分の一行目「まだ313について語るスレで続いてるのね。」
オレモナー

765 : :02/05/17 01:25 ID:9QOopJde
>>764
納得してないから吠えてるんでしょ?約一名。
吠えてない奴にも納得してない奴は多いと思われ。

766 : :02/05/17 08:27 ID:Pq2Ua1id
結局、俺の言いたい事をまとめるとこうなる。757の人に感想を聞きたい。
前のレスで外したようなのでちょっと自信がないが、いかがだろうか?
______________________

文化は消費物ではない。

われわれは生きている。米を食べ、怖れを抱き、怒っている。良い人とも悪
い人とも出会い、ふれ合い、悩んで、苦しんで、相手のことをあれこれ思い
やり、声をかけては裏切られ、自慢のものを仕入れてはあれこれ考えて、よ
り良い存在を目指している。口惜しがりながらネットで情報をやり取りして
いる。これがわれわれの文化だ。

われわれMXユーザーは有象無象の大衆にすぎないが、それぞれが一市民・
一国民としては貧しい精神生活を送っている。泣きたい・怒りたい・笑いた
い・喜びたい・楽しみたい。感動したい・なぐめられたいのだ。

いつから財産なしには人と話ができなくなったのか。どうして人はお金を払
わなければ感動できなくなったのか。文化とは人類共通の財産ではないのか。
これからいつまで拝観料を払わされつづけねばならないのか。

われわれMXユーザーはそれで生計を立てているわけではない。金銭を授受
しているわけでもない。悪意でも善意でもなく、ただ趣味の延長として、生
活の精神的糧としてネットにかじりつき、ひたすらブラックマーケットの中
でもがいている。

文化はコミュニケーションの中でしかその生命を保てない。

以上

767 :757:02/05/17 09:47 ID:rPPo7EU2
757=313はいま時間に余裕が無いので、先に進めて下さいませ。
取り急ぎブレーキ解除まで。


768 : :02/05/17 18:56 ID:Pq2Ua1id
戻ってきてくれ〜。ここまで首を突っ込んだからには、死なばもろとも。
では、公衆送信の議論にも殴りかかろう。今日はそういう気分だ。

デジタルの本質がその複製にあるとしても、デジタルとはその形態にすぎな
いから法律としてその中身を対象にするのは難しい。しかし、法律の対象と
なるのはそれを扱う人間であるから取締るのがそれほど難しいわけじゃない。

そもそも今から5年前、文化庁著作権審議会マルチメディア小委員会の議論
を受ける形で改正された著作権法は、今日の技術進歩の特質を「デジタル化・
ネットワーク化」と位置付けている(ように思う)。

たしかにアメリカのデジタル時代著作権法やEUの著作権法は両者のうち、
デジタル・プロテクトの解除行為を禁止する方に重きを置いている(ように
思われる)。

(断定形にしないと、こんなに読みづらくなッちゃうから、困るんだ!)

何年か前にビルゲイツが世界の美術館のデジタル化権を買い漁っているとい
う報道があり、ソニーがアーティストとの契約で、似たような権利を永久に
認めさせる旨の条項を付けている、というのもごく最近の話と理解している。
そうしたいと思う人間がいれば法律もそうなる。すなわちこれは決して杞憂
ではない。しかし、それに賛成している法律家は誰もいない。もし、デジタ
ル化権を非申告の著作権/複製権として認め、その許諾権・排他的占有権・
使用料徴収権を侵害した者、推定される者に刑事罰を与える仕組みを作って
しまえば、MXだろうがFreeNetだろうが供給源を絶てるから、簡単に息の
根を止められるんじゃないだろうか。もしそこまで踏みこまれればそれはも
う悪意と言うほかない。

一方で、ネットワーク化権ともいうべき公衆送信権(の概念)を「世界に先
駆けて」設置したわが国日本では、インターネットへのデジタルデータの入
り口に戸を立ててそこを監視することに精力を注いでいる。文化庁はこの著
作権文化を世界に広めたいと思っている(ようだ)。まことに喜ばしい限り
だ。この公衆送信権を侵害した者には、刑事罰が与えられる(と思う)。非
親告罪なので、当事者の告訴は必要としない(んじゃないかな)。一方で権
利者に与えられた民事的な権利としては、複製権のほかに公衆送信権として
与えられたのは許諾権のみであって、排他的占有権・使用料徴収権はない。
なお、複製権というのは、複製することで経済的利益を上げる権利という意
味である(と理解している)。ずっ〜と上の方で「UP帯域を絞ることでM
Xの利用を停止させる」方法論があったように記憶しているが、確かに、公
衆送信権を盾にUP帯域を絞るのを拒むのは難しそうだ。

もう何が言いたいんだかさっぱりわからなくなってきたが、――というよう
な事が言いたかったんではないか、という事が推察される。どっちにしても
供給者側の論理に利用者側の論理が負けてはいけないのだ。

なお、俺にはあんまり論理を求めないように。

以上


769 :主権在民・責任も在民:02/05/17 19:04 ID:trMA82Mk
>>766
俺は757じゃないけど言わせて貰うと、経済って視点が抜けている。
あなたの主張は消費者側*だけ*の主張であって、それで社会が成り立つ訳ではない。
作る人に正当な報酬が入らなければあなたのいう「文化」は成り立たない。
もちろんコミュニケーションだけで生きるフリーウェアの文化もある。
だけどそれだけになるとすると、どれだけ規模が縮むことか。

> 文化とは人類共通の財産ではないのか。
そうだとすると、その財産をみんなで(経済的に)守らなければならない。
消費するのにお金がかからないとしても、生産にはお金(労力と時間)がかかっている。

自由に同じく、文化もまた守り続ける努力なしにはその生命を保てない。
金銭でなければ、何を以てそれができるだろう?

770 :769:02/05/17 19:13 ID:trMA82Mk
>>768
本当に何が言いたいのか分からない(w
とりあえず解説ご苦労様。
ところで前のレスってどれのことですか?

771 : :02/05/17 19:22 ID:cPAsfaKQ
いつの時代にもブラックマーケットは存在する。
それがアナログだろうがデジタルだろうが関係ない。
デジタル化によって裏が肥大化するということは
表が肥大化していることの裏返しにすぎない。
取り締まりきれるわけがない。
権利者にとって著しく不利益なブラックマーケットだけが
標的にされることはあっても、一網打尽にすることはできない。

蛭子氏のように低レートの賭け麻雀で捕まることもあるが
著作権法違反で捕まる確率も、低レートの賭け麻雀で捕まる確率も
似たようなもんだろう。交通事故に遭う確率よりはるかに低い。

法律だ権利だと騒いでいるやつは空気が読めないだけ。


772 :769:02/05/17 19:30 ID:trMA82Mk
>>768
追伸。
このスレではネタ的な書き方は特に求められてないと思いますよ。

>>771
>法律だ権利だと騒いでいるやつは空気が読めないだけ
違法なことをしてる人を取り締まれると考えてる人のことを言ってるの?

773 : :02/05/17 19:42 ID:Pq2Ua1id
>>769
そこを指摘するってことは、二元的な意味を読めてないと思う。
文化の対価は金銭だけじゃない、と言っているのであって、文化の対
価として金銭を求めてはいけない、とは言っていない。

経済モデルの話に戻れば、税金方式は否定したが、優秀なプログラマ
を公務員にするってのはあり。あえて荒唐無稽ではあるが、プログラ
ムを知らない人間がプログラムにまつわる制度を作るよりはいい、と
思う。でもそれをやると社会主義になっちゃいそう。だからその議論
に俺を引っ張り込んではいけない。あなたにまかせた。
ブラックマーケットだから経済の視点を入れるとや・ば・いのである。
感じてくれ(W
>>770
前のレス=760 & 762。ウケなかったことを指していると思われ。

774 : :02/05/17 20:03 ID:Pq2Ua1id
>>769
もうちょっと言っておくと、「文化を守る」と言ってる時点であなたが言葉の罠に
はまっているように感じる。「文化は人類共通の財産」と言うのはメタファーまた
は標語、あるいは著作権に対する逆説的表現になっているからそこに突っ込んでは
いけない事になっている。浅く捉えすぎのよう。権利を主張するって事は十分重い
責任だぞ。

775 :769:02/05/17 20:21 ID:trMA82Mk
ああ、724さんね。ていうか今は名前を固定ナンバーにしないほうがいい雰囲気なのかな(w
> 文化の対価は金銭だけじゃない、と言っているのであって、文化の対
> 価として金銭を求めてはいけない
だけど、ブラックマーケットってのは対価として金銭を求める人(文化の大部分を担っている)
を成り立たせる基盤を壊している、ってことが問題なんだから、
あなたの言ってることに対してはやっぱりこのレスで当たってると思う。
それと、ブラックマーケットであるかどうかも(法律的にも現状での定義も)定義しなおすことも
ここの議論では視野に入ってるのだから、経済の視点を入れる有効性はあると思います。

> 「文化は人類共通の財産」と言うのはメタファーまた
> は標語、あるいは著作権に対する逆説的表現になっているからそこに突っ込んでは
> いけない事になっている。
それは分かってるんですけど。突っ込んでるんじゃなく、それには同意するけども、
やはり経済の視点は必要なんじゃないかと。

まあ、あなたが最初に言ったように、MXとかが合法的でないままでいいということなら、
そんなこともどうでもいいんでしょうけどね。(じゃあ一体何を議論したいんだろう?)

776 : :02/05/17 20:43 ID:/elbPGUG
犯罪者が自分を正当化するために
屁理屈をこねるスレはここですか?

大体、日本は法治国家なんだから現在ある法律に準じて生活しなきゃならないんだよ?
もし現状に満足できないなら政治家やそれに働きかける事の出来る存在にならないと。
こんなところで議論しても何もならんのよ。

777 : :02/05/17 20:51 ID:Pq2Ua1id
>>775
774です。う〜ん、あなたの言いたい事が分からんでもないような気も
するんですが、私にとってみてもやっぱりあなたの言いたい事が分からん
のですわ。だからどう言えば通じるか、って事が見えないのね。

まあ、もう少し他の人の意見を見てからの方がいいのかな、って
思ってるんですが、どうでしょうか?

778 :769:02/05/17 21:03 ID:trMA82Mk
>>777
他の人の意見は一生懸命見てるんですけどね(汗
俺もあなたの言いたいことが分からんのですわ。

要は、現状を変えるという発想がない訳ではないのなら、
「MX=ブラックマーケット」って図式は可変的(そう見るべきなのかも、そうあるべきなのかも)
なのだから、それに固執しても仕方ないのでは?ということです。
相互理解のために、あなたが今の制度を変えるべきと考えているか、
そんな必要は全くないと考えているのか、明確にしてもらえますか?

>>776
これまで何度もそういう書き込みはあったけど、法治国家ってのは主権在民なわけよ。
だから法治国家にとって市井での議論は大事。
実際の働きかけも大事だけどその前にどうあるべきか、多くの人がより考えを深めた方がいいでしょ。
実際、君はここでいっぱい挙がったような法律上の知識やP2P関連の社会の動き、
世界の政治団体やいろんな論客の意見を知ってる?
それを知るだけでもこのスレは有意義。

779 :769:02/05/17 21:18 ID:trMA82Mk
>>776 追伸
でも、このスレの>>1の書き方を見ると思わずそう書き込みたくなるのは分かる。
スレタイはともかくとして、次スレでは>>1を一新した方がいいな。

780 : :02/05/17 21:19 ID:WqT4E1hC
2ちゃんねらーで焚き火チャットやろうぜ
http://www.icegear.co.jp/
ワレズの直リンとかやってるよ
ヨロシコ
 
@暫定
PASS:ナッシ

タキビヽ(´ー`)ノ


781 : :02/05/17 21:33 ID:Pq2Ua1id
明確にしましょう(W

MXあるいはインターネットは単なる技術なので、違法でも合法でも
ないと思ってます。でも、MXを使って行われている現在のわれわれ
の行為は社会現象として見れば、明らかにブラックマーケットであり、
「法律的に」見れば悪いとされている事です。「経済的」に見るとこ
れが悪いことか、という議論はやや違ってきます。一概に悪いとは言
い切れない部分が出てきます。この利害得失関係は動的に変わる可能
性があるとも思っています。これは単なる図式ではなく、私の現状認
識です。これを共通認識としてもらいたいという希望はあります。

でも、私はさらに「文化的な」視点というもっと違う立場から物を言っ
ています。この「文化」とは著作権で言われているような「精神の結
晶」というような意味で使っているのでなく、「日常の行動様式」と
言う意味で使っています。これは従来の常識的観点からはかけ離れた
結構やばい使い方です。しかし私は現状の制度を見るにつけ、これ以
上の改悪を許すべきではない、と思っているので、あえて対抗馬とし
てこの言葉を使っています。あるいは将来に向けてのわれわれの理念
を構築しようとしています。だからよく見れば多少扇動的な文章が見
え隠れするはずです。

つまり、「悪い」、だからと言ってそれを「即止めろ」と言ってるわ
けではないのであります。本当に必要なことだったらちゃんと主張す
べきことを主張しましょ、といっているつもり……なのです。

明確かどうかちょっと自信がありませんが……
こんな所かしら?

782 : :02/05/17 21:35 ID:cPAsfaKQ
>>772
違う。776みたいなやつのこと。

>>776
別に正当化なんかしてない。はっきりと違法だと認識している。
法治国家ですか。じゃあキミは生まれてこのかた一度たりとも
法律に抵触するような行為はしてない?
そんなわけないわな。立小便くらいしたことあるだろうし
駐車違反もしてるだろう。見つかれば罰金取られる。
見つからなきゃ取られない。

完全に違法な行為の中にも、社会通念上絶対に許されない
行為(殺人など)から、笑い話で済ませられる違法行為まで
ピンキリであって、じゃあデジタル著作物をコピーしてばらまく
ことがどの程度悪いのかってことが問題なだけであって
「悪い」「いや悪くない」なんて議論は不毛。

空気が読める読めないってのは、要するに
「ここまでやったら捕まってもしかたねえだろ」みたいな
判断ができるかできないかってこと。


783 :769:02/05/17 21:59 ID:trMA82Mk
>>781
非常に明確にどうもありがとうございます。
つまり現在文化的にはブラックマーケットであるMX等の市場が、
文化的な視点から必要だと言っている訳ですね。
個人的にはとても共感できる出発点ですが、
> しかし私は現状の制度を見るにつけ、
> これ以上の改悪を許すべきではない、と思っているので、
現状のまま(交通事故以下の逮捕率だが違法)がいいと思っているのですか?
それともベターな制度に移行すべきだと思ってるのですか?

俺の感覚では、文化的な視点から言っても、禁止されながらコソコソやるMXの現状は
精神的に不健康ではないかと思うのですが。
それがブラックマーケットの醍醐味だと言われればそれまでですけど。

784 :777:02/05/17 22:31 ID:Pq2Ua1id
>>783
おお、次々にきますね。

いや、私はMXがやりたいぞっっ!て言ってるだけ。
文化的な視点と市場とは、私の脳みそ中では直接絡みませんから。
現状っていってるのは、著作権法がなんでこんなに解り難いのかっ
ての事と、このままいけばデジタル化権にまで踏み込まれるぞってい
うスジの話で、逮捕率のことではありません。アングラは文化って
いうにはちょっときついかな。

それより今、少し私が気になるのは、あなたの言いたい事、やりたい事
なのです。どうも微妙に話がかみ合ってないようです。経済的な視点か
ら将来の設計図を構築するのであれば有意義だし、法律的な視座を提供
してくれるのであればそれなりに有効打なんですが、そこが解りかねま
す。なもんで、できる範囲で話してもらえればなあ、うれしいです。

とりあえず今日はここまで。マターリといきましょう。ではでは

785 :769:02/05/17 22:51 ID:trMA82Mk
俺の言いたいことも、MXがやりたいぞ!ってことです。(w
回りくどくてすみません。
で、できるならばそれがコソコソとじゃなくて堂々とやりたいなあと。
それが可能な法制って無理なのかな?と思うわけですが経済的に無理の無い
形じゃないといけないってのが難しそうで、困ってるわけです。
個人的にはこのスレの税金方式とポイント制は期待できると思ってます。
最近その辺の話が減ったのは没になったから?批判がネタ切れになったから?
論者戻ってこーい、と。

あ、それと>>766には俺が横レスしたけど>>757の人に聞いてたんだったね。
やりとりが長くなったので念の為その旨記しときます。じゃ、あとよろしく。

786 :757:02/05/17 23:59 ID:rPPo7EU2
757はまだしばらく忙しいです(波のある仕事なんでね)。ごめん>>724
769のような横レスの登場を喜ばしく思います。(そのために一言残したんだし)
言論も表市場で裏市場を駆逐できたなと、ちと後悔気味。さーもうひと仕事...

787 : :02/05/18 00:17 ID:sWNhnHW5
なぜテレビやラジオは無料で見ることができるか?
案外、こんな身近なところに将来の著作権像を
考えるヒントがあると思うんだけどな。



788 : :02/05/18 00:47 ID:sWNhnHW5
アマチュアバンドが、小さなライブハウスを借りて
数十人程度の観客集めて、千円程度の入場料とって
有名なアーティストの曲を演奏するのも法律違反だよな?
http://www.jasrac.or.jp/park/whats/whats_4.html

ネット上での著作権侵害は取り締まりきれないという
観点から考えると、MDやCD-Rのように、プロバ料金に
上積みするような形くらいしか思い浮かばないな。
消費税もこれと同類?

そう考えると公衆送信(可能化)権なんてのは
方向性まるっきり逆だなあ・・・と思ったら
すでに似たような議論は>>12とかで既出なのか。


789 :疑問:02/05/18 02:40 ID:biLN96B4
>>785
はーい、期待と違ったらごめんなさい。一応ポイント制(税制論改としても応
用は可能)の論者です。さすがに疲れたが週末は多少時間あるので俺で良けれ
ば付き合います。没にしたアイデアはその旨明示したもの以外はありません。
単に問題点が個人的には無くなっただけ、突っ込みもこないし。
突っ込みはお手柔らかにお願いします。小心者なので。

>>787
結構初期の段階で広告によるアイデアは議論されていたり。

基本的にMxで本当に問題になるのは著作権ではなく複製権なんだよね。
だから、複製権を剥奪しただけの状況におけるビジネスモデルは意外とある。
一番簡単なのは高く売る事(難度も言ってるけど)、高くしたら売れなくなる
という意見があるのはわかるけど、複製権がセットで付いてくる以上価格の上
昇はある程度認められると思う。ようは流通システムが変るだけだし。

あれだけ書き込んで言うのもなんだけど、たぶん複製権は剥奪してもそれに
合わせて流通(場合によっては生産も)が変るだけで大きくは変らないと思う
ので、ビジネスモデルの議論の意義にちょっと疑問を感じる今日この頃。
とりあえず法律の方を変更すれば経済は後から勝手についてくると思う。

後、公務員としてプログラマーを働かせる社会主義的なやり方を提案した人も
いたけど、そのやり方はそれをコントロールする中枢に要求される能力が凄ま
じく高いので後20年はまず無理。これも税制論と問題点自体は一緒。

790 :_:02/05/18 02:50 ID:/mlicONL
ACCSです。只今、当サイト管理人A志村博之氏にログ提供を要請しました。
これを論的証拠に摘発をさしていきます。尚。反論がある場合、当協会まで
お問い合わせは一切関わるつもりはございません。当協会はあなた達が違法
行為を終えるまで、監視していき、そして悪質な違法ユーザを摘発していく
事をすでに東京地検や各地検、そして各警察組織に了解済みです。また、我ら
ACCSは速球にこの問題を解決するため、数人のアルバイトを雇い、あなた達の違法
行為を現場にたって監視しています。実際、彼らは身元を隠し、あなた達と(交換)
を装い、物的証拠として情報を蓄積しております。尚、UPにされる人に怪しまれないため
彼らにはJASRAC様、RAJJ様から特別に許可を頂いた、著作物で、あなた達と(交換)を装って
います。今後もこのような活動を中心に捜査を展開していきたいと、考えておりますので
何度も言いますが、著作権に引っかかる著作物は共有なさらぬよう、健全なファイル交換を願っています


791 :~:02/05/18 03:39 ID:w1cX26JR
766をふまえた落書き。(そんなの期待してないって?)

人間が最も高度に発達させていると言われる特徴をひとつ挙げるならば、
それは「言葉」だ("はじめに言葉ありき")。人間は現実から感得した
多様な(多量とは言わぬ)感覚を、お互いに伝え合うことによって喜びを
感じられる、幸福な生き物だ。自分の頭の中で物事を考えたり見聞したり
しても、記憶力や寿命の限界があるが、それを他の人に伝えれば残る。
テクストを感得した側も、自分の中で新しいテクストを産み出して幸福になれる。
自分の多様な思考活動を表明する手段としての言語を、人間はどんどん複雑に
発達させ、他の動物には無い特徴と見なすようになった。
思考の伝達は人間の尊厳に等しい、というわけだ。

一方、"手"から創り出された道具も、人間らしさを証明する観念だ。
人間は単純で退屈な行為を少しでも減らすために道具を編み出した(人間は
それ以外にartも創り出したが、artは伝達のための道具だ)。やがて、道具を
効率的に、あるいは精緻に作るために、人間は肉体能力を高めることより、
行為そのものをagent=機械に任せる方法を思考するようになった。
肉体は必ず消滅するが、機械を創り出すために必要な"思考"は再利用できる
ではないか。...こうして、手は、道具は、技術に、言葉に、従属するようになり、
人は手を使う代わりに頭を使うようになった。

やがて人間は「伝達」を、その肉体的限界から解放すべく、その効率化
=通信技術に注力するようになった。速度的限界への挑戦は、物理的にはほぼ
収束している...最大の速度を象徴する"電気"の利用によって。
空間的限界は、インターネットによって破られた。発端は電話だ。
電話は長距離電話、国際電話の登場によって"グローバル化"の可能性を見せた。
ただし、この"空間からの自由"は、市場経済的に、万人の自由ではなかった。
インターネットはこれを、ほとんどの人間にもたらそうとしている。
時間的限界は、ブロードバンド通信によって破られつつある。

それらの全てが、流通する情報の質量を増大する挑戦である。
インターネット(特にP2P)はグローバルな一対一の通信を可能にした。
ブロードバンドはメディアの限界を打破しようとしている。今やインターネットは
animation(動画というよりこの英単語の語源に意味が近いな)も簡単にできる。
伝達されるテクストを明確にするための、新しいテクストの創成の道具だ。

コミュニケーションは人間の尊厳であり、通信の基盤は人間の尊厳の基盤である。

必ずしも伝達の量に比例してテクストが創成されるわけではない。
テクストが短いことで多くを伝達する、あるいは創造性を刺激するということも
忘れてはならない。受信側が自己決定権を持つことによって、最も効率的に
テクストが創成されるのだ。

以上が僕がなんとなく考える技術と創造性の関連性。

792 : :02/05/18 03:53 ID:sWNhnHW5
>>789
法改変というのは通常厳しくなる方向でされることはあっても
規制緩和の方向で改変されることは滅多にないなあ。
ま、それが諸悪の根源のような気がしないでもないけど。

考えてみればP2Pというのは、それが著作物であろうとなかろうと
(厳密にいえばこの表現はヘンだけど)複製が前提の通信技術と
いえるのかな。となると現行法と折り合いが悪いのは必然なのかも。

でも仮に国民の9割がその法律を無視するような法律が存在したと
すれば、それは法律のほうが間違ってるのかも。


793 : :02/05/18 08:28 ID:QdoX9knS
>法律の方を変更すれば経済は後から勝手についてくる

なんつーか、凄い暴論に聞こえてしまいました。

794 : ◆IxfLoor6 :02/05/18 10:26 ID:smXEEsSb
>>789
> たぶん複製権は剥奪してもそれに
> 合わせて流通(場合によっては生産も)が変るだけで大きくは変らないと思う
めちゃくちゃ変わると思います。100売れていたものが5しか売れなくなるとすると、
単純計算だと20倍の値段になるわけで(実際は流通コストが減るからまあ例えば10倍として)。
普通の人はコピーしてもらえば済むならそんな高いもの買わない。
企業とか、多数にコピーして使う人が買う。
そしたらどうなりますか?
一般の人は有用なものを手に入れられなくなるし、大企業の人やコネのある人は何でも手に入る。
となると、P2Pが盛んになる→コネのある人がもっと有利になる(この辺の階級感覚はMXユーザーがよく分かってる通り)

なんか、適正とは言えない差別化が始まると思うんですけど・・・
ポイント制は良かった気がするけど、>>789でのあなたの口ぶりは暴論すぎる。

795 :uhi:02/05/18 10:51 ID:6s/LjoF/
デジタル著作物は全て国が買い取ればいいんだよ。
で、国の管理してるサーバーから誰でも何時でも自由にダウンロード
出来るようにすればいい。
個々人のデータ転送量に応じた税金を徴収し、それを財源としてダウンロードされた
数に比例して著作権者に配分すればよし。

796 :現実的に・・・:02/05/18 11:06 ID:Cb7YTTMY
もうすぐですね、いやもう施行されたのかなプロバ法。

裏やwarezはもちろんのこと違法なモセPVは要らない。
同様にVIDEOやDVDからキャプしたもの、ペイ放送されたものも不要。
地上波放映アニメはCMやスポンサー名も入れたまま共有してあれば、あとは放映権の問題だけになるから
今ほど睨まれないんじゃないか?
当方東京在住だが、留守録videoの代わりになればそれでいいと考える。それ以上は一切不要と考えている。

もう少し地に足の着いた現実的な延命方法を模索すべき時期だと思うが。

797 : :02/05/18 11:21 ID:sWNhnHW5
>>794
MXやってて思うんだけど、一般のお店で金出せば簡単に手に入るもの
ばかりに手を染めてる人は案外少ないのでは?著作物といっても、
一回テレビで放映されただけのものとか、中古レコード店回っても
なかなか見つからないような希少なものとか、そういうの目当てで
使ってる人けっこう多いと思うよ。まあいちばん多いのはエロペグだけど(w
それも裏モノね。これは著作権じゃなくてわいせつ物のほうで違反になるけど。
だから、100売れてたものがいきなり5になるというのはちょっと現実とは
違うなあって気がする。
それと、流通量が少なくなれば単品あたりの流通コストは
当たり前ですが増大します。

>>795
著作物を国家が管理するのは検閲にあたると思います。
断固反対。

>>796
ちっとも現実的じゃないんですけど(ワラ
われざーを駆逐するのは”不可能”です。

798 : :02/05/18 11:22 ID:kuaOryyG
悪法も法なり・・・(・∀・)イイ言葉だ(w

799 :疑問:02/05/18 11:36 ID:biLN96B4
>>793
>>794
まぁ、反応から見ると暴言なのかな?
でも、Mxを見ていて思った事はその中で流通している情報に一定の
価値をつけ始めたように思える。いまや0パッチがほとんどで共有
というより物々交換の様相を呈してきている。で、複製権が
製品に付属する場合、企業のやユーザーのソフト管理はどうなるか?
というと企業については今より厳しくなると思う。つまり情報の希
少価値という考え方が出て来て社員のコピーを許すとその分自分が
持っている情報の価値が目減りするわけで。よってコネによる差別
化はそんなに進まないと思う。あと、ユーザーがそんなに高いソフ
トを買うかだけど、実際にそのソフトを買う事で交換材料が出来て
その値段分の様々なソフトを入手できるので買うと思う。普通の人
がコピーしてもらえば貰えるというのは今でも発売から結構時間が
たってからの話ではないかな?種類にもよるけど。発売本数が減る
のでその傾向(入手時間延長)は強くなると思う。

>>796
今その程度までコピーが見逃されるかよりMxが合法となる社会は存
在できるかというような感じのスレなので地に足が付かないのはし
ょうがないかな?勘弁して。

800 : :02/05/18 11:38 ID:H9Htv/BU
(・∀・)800

801 : :02/05/18 11:39 ID:H9Htv/BU
(・∀・)9

802 :31558817:02/05/18 11:52 ID:w1cX26JR
>>789
そうだったのか。僕は僕で単なる開発援助制度と見なして終わりにした
つもりだった。>>596の「最終的には全部フリー」発言で、こりゃ前提が違うな
とは思ってたが、複製権を「どうせなくすもの」と捉えているかどうかで
全然違う理解になるな。
# 余談だが、複製権を消滅させることが出来るという、具体的な中味のある
# 議論を提示出来た人はいるだろうか...あまり期待は出来ないように思う。

ポイント制のテクニカルな難点は多いように思う。
プログラム以外はろくに議論されてないし。ゲームとかどうすんだろ。

ビジネスモデルの議論は、段階が違うから無駄じゃあない(それを無駄と
考えてしまえるのなら、はっきり言ってあなたの議論の方がかなり無駄だ)。

803 :疑問:02/05/18 14:20 ID:biLN96B4
>>802
?、前提がどう違うかは知らないけど?前に投稿していたっけ?
してたらごめん、覚えていない。出来れば説明希望。
前提が違うっていうと税制論者かな?それ以外に似たようなモデルの
発案は無かったと思うけど。ポイント制について理解が難しいという
なら俺の説明が悪いんだろう。すまん、質問をかいてもらえれば答える。

プログラムのために提案したのでそれ以外のものは応用は出来るのかも
しれないが基本的に対象としていないと書いてあるはず(確か)。
ゲームは俺も確かにどうなるか悩んだ。提示された仕事の募集用件に会社
か人を指定して内容については制限をしないという形式で(例えばアリス
の新作)、またはゲーム会社の方が仕事を提示してポイントを募集する形
式、で対応できるのかもしれない。が、本当にそれで成立するのかわから
ないので(ビジネスソフトと大分違う)ポイント制オンリーの制度は難し
いと書いた(既成制度との共存)。ただし、この場合既成といっても複製
権を認める事を前提とはしない。
ポイント制は発言時期とそのときの流れをを見ればわかるけど、広告やグ
ッズ・ライブ等のビジネスモデルでカバーできない部分のカバーをするた
めに提案したので、カバーできない範囲の代表であるプログラムがメイン
だし、他のビジネスモデルとの共用が念頭にある。

複製権を消滅させる事が本当に出来るのか?という疑問に対してはアイデ
アはいろいろでたと思う。ただ、本当に成り立つのか?という疑問に対し
ては今の体制との差がありすぎてわからない。これはその業界の人間でも
経済学者でもできるか疑問だと思う。変更される因子が多すぎる。

ビジネスモデルの議論についての発言は、「出てるアイデアは何か出来そ
うだし(広告とかね)、新しいアイデアは出てこないし、現実に成り立つ
かの検証が出来ないなら、試すしかないかな?」と思ったんだけど。予想
以上の反響だ。

804 :~:02/05/18 14:45 ID:w1cX26JR
時間が空いたんでもひとつ書いてみた。次は公衆送信権ね。
ついでにブラックマーケット議論にも殴り込み。

公衆送信権も親告罪だよね...?少なくとも条文を確認した限りではそうだし、
もしこれが非親告罪となると、著作権侵害を黙認する自由を著作者から奪う
ことになり、結果的に著作者の意図に反して利害関係者が流通を阻害することを
可能にするから、著作権法の目的に大いに反すると思われる。
# 日本映像ネットワークの法案のことだ

公衆送信でも「リクエストに応じた送信」単位で著作権者が送信業者から
Pay Per Copy方式で使用料を徴収することは可能かな。
本質的に複製権も公衆送信権も変わらないのです。

で、MXのブラックマーケットとしての価値はね...個人的にはファイル交換嫌い。
他人の著作物を「持っている」ことで立場が構築されるというMX市場の
スタイルは、著作権者としては気持ち悪い。おれはこんなすげーもん
持ってんだぞ、って言われて自分の作品が並んでるのを見つけると、
バカヤローそれは俺様が作ったんだ、って言いたくなる。

それにMXの交換市場と著作物の利用の「自由」は相反する。他の入手方法が
提供されているわけではないから、GNUの「フリーソフトは売るのも自由」
とは全然重みが違う。UP0で相手の誠意を窺っておもむろに送信開始...
こういう輩は、おれから見たらサイテー。自由の敵。

しかし現実には、P2Pっていうキーワードで括られて、ファイル共有ソフトによる
違法ULも、MXによる違法ULも同じ様なモノ扱いされてんだよな。それでもって
MXの次はFreenetだってさ。もう笑いたくなる。MXのブラックマーケットに
個性あるいは価値を感じている奴は、こんな無節操な現状で良いのかね。

805 : :02/05/18 15:08 ID:sWNhnHW5
>>799
>いまや0パッチがほとんどで共有
>というより物々交換の様相を呈してきている。
半分当たっているが半分違うな。
0パッチの普及は、回線(特にUL帯域)の細さと、それに対するリクの多さ、
つまり需要と共有のバランスが崩れたから必要になったわけ。
0パッチ使用者のすべてが交換オンリーというわけではない。
ていうか、0パッチを交換のためだけに導入してるのは後期参入組でしょ。
おれはナプスター時代からだから、導入にはかなり長い間違和感を持ってた。
結局、mp3などの音楽ファイルから動画などの巨大なファイルの共有が
主流となったからこうなったのだろう。

>>804
上でも書いたけど、需要と供給のバランスが正常でないから0パッチが必要となる。
結果として誠意のある人や共有が豊富な人が有利になってしまうのは、
現状ではしかたがない。それに変わる”たった今すぐにできる方法”を
あなたが提示できなければ批判はできないよ。


806 : :02/05/18 16:03 ID:XwL7HFVu
>>805
> 半分当たっているが半分違うな。
あんたも半分当たってるが半分違うなw
以前はそうだったかもしれないけど、今は純粋なDOM防止以外にもUP0パッチの意味がある。
Napsterの仕組み上、当然ながらファイル交換を開始した時点で相手のIPアドレスが特定出来る。
誰だかわからんヤシにULしてIP抜かれると、通報→タイーホ!っていう可能性があるし、最悪のケースでは
その相手が著作権の保持者だったり、それを保護する団体であるかもしれない。
要するに踏み絵を踏まないヤシにはULしないっていう点が重要となっている。


807 :802=313:02/05/18 16:08 ID:w1cX26JR
ってことです。>803
# って匿名に戻ったら戻ったで混乱されるんか...どうせいと?(w

テクニカルな難点が多い、ってのは課題が多いっていう意味であって、
説明が難解って事はないです。ゲームは難点が2つ詰まってる。
ひとつはあなたが考えていた需要供給の議論。プログラムの個性も勝負の
ひとつに入る。いつまでも同じサウンドノベル方式のシステムじゃつまらんし、
アスキーの「ツクール」シリーズで全てのゲームが統一されたら最悪だ。
ゲームにはこの制度はマッチしない。需要に応えて開発なんてつまんないしね。

> ただし、この場合既成といっても複製権を認める事を前提とはしない。
何となく既存の制度と併存するとは言いつつこういう前提はあるんだろうな、
そこで実は矛盾してるんじゃないの??...とは考えてた。
(その辺で僕の頭もオーバーヒート気味だったんで突っ込む自信無かった。)
だから、明確に二制度が分かれて棲み分けが出来るように見えて、
実はどうしても現行法を根本から変えないと無理じゃないかな...と分析する。

もうひとつの難点はゲームというよりそれに代表される、複合領域の著作物。
プログラムが主眼にあるというのは理解しているんだけど、プログラム以外は
複製権アリです、ってなると話は従来と変わらなくなる。
プログラムに画像(アイコンとか)とかを入れられたら、自由化も骨抜きだよね。

あと、課税方式がどうのとか、その辺の詳細は忘れたけど納得してた
わけじゃなかったと思う。興味が向いたらその辺を読み返してみます。

>>805
freenetで流せばいいじゃん。自分のところからDLした奴が、次から
必ずULしてくれるよ。ついでに>>806の問題も解決する。
たった今すぐに出来る方法だよ。ちなみに技術としての0パッチの価値は
低いとは思うが全否定はしない。それを悪用する人間を侮蔑するのみ。

808 :疑問:02/05/18 18:35 ID:biLN96B4
>>807
あ、やっぱり。書き方と内容からそうかなーと思いつつ、自信ないので
水向けてみました。たぶん、今まで見てた人は書き方でわかるのでこて
ハンやめても変らないんじゃないかと。

ポイント制でのゲーム作製は信用度の要素が入ってくると思います。
つまり、一作目でヒットを出すと二作目が高い料金で作れるといった
具合に。内容でなく製作者指定で仕事の依頼を出すタイプの依頼として。
そうすれば一応可能かと。
あと、既成のシステムという表現で複製権について言及してなくてすみ
ませんでした。そりゃ書いて無いとわかりにくいですね。

0パッチの現状と歴史については俺の勘違いだったのかな。ただ、それ
でも内容には変更はないと思うけど。

809 : :02/05/18 19:09 ID:d5fPb5nL
2100年の会話
「そういえば平成時代は金払って音楽聴いてたんだってさ!」
「マジ?馬鹿みたい♪」


810 : ◆IxfLoor6 :02/05/18 19:55 ID:27ohCb9D
>>808
ポイント制の問題点。
プログラマが、どの程度条件を満たせば条件クリアとなるのか。
言われたとおりの条件だけ満たして操作性最悪とか、
条件以外のところでやっつけ仕事されたらかなわん。
あと、複数のプログラマが名乗りを上げた場合早い者勝ちですか?
そうなるとあせってやっつけ仕事する人が増えるだろうな。
先に需要があって後でそれに応える、ってのは難しいよ。
同じ要望を書いてる人でも、需要は一様じゃないし、全部伝えきれるわけじゃない。

811 :777:02/05/18 20:09 ID:8CwLmu2r
>>804
ブラックマーケットで大漁。うれしいな。

ブラックマーケットと断じたのは、違法なもの「も」流通してるから。
適法なもの・不明なもの「だけ」が流通していれば、ホワイトマーケ
ットとかフリーマーケットと呼ぼうがどうしようが、こだわりはない。

ブラックマーケットの経済学ってのが真剣に検討されたことがあるの
かどうか分からないが、ブラックマーケットは違法だからブラックな
んで、違法じゃないかも知れないファイルを交換している人達(私を
含む、事にしといてね)は実際ブラックマーケットじゃない。マーケ
ット=交換と連想したんだと思うが、これも物々交換じゃなく、情報
の交換なんで、厳密な意味で交換じゃなくても「情報の共有=情報の
交換」。これは字義通りの意味。

3.1では結構状況が変わりそうだって声があるけど。

そもそも戦後の闇市は、貨幣経済崩壊の過程で物資統制法(令?)を
無視して生活必需品をやり取りした市が立った、という現象を指して
言う。これは市だけに限らず、郊外の農家に箪笥の中の高級衣類を持
っていって米と交換してもらう、というヤミ取引まで含む、と考える。
実際必死だ。米を作ったお百姓さんが気持ち悪かろうが、交換しても
らえないと死んでしまう。お百姓さんと交換した自分の学生服がヤミ
市に出回っているのを見れば、私も嫌な気分になってただろうが、こ
れは食事のためなので仕方がない。

分かったような分からん説明でごめん。

さらに中国人に言わせると、
・造反有理
・白い猫だろうが黒い猫だろうがネズミを捕る猫がいい猫だ
って事かな。余計わけわからんか。

でも、情報統制法のような実態に合わない悪法が市場を支配してしま
う状況が生じてしまったとしたら、その時点でブラックマーケットを
使うことに私自身も躊躇はない。


812 :777:02/05/18 20:12 ID:8CwLmu2r
どこに話の焦点を絞ればいいのか…もはや
極東の情勢は複雑怪奇なり
と言い残して総辞職したいような心境だ。泣くぞ。

著作権法を読み返してみたが、やっぱり解らん。この文章書いた奴は
へたれだ。へたれのくせに出版社・放送局・他団体はこの法律を理解
してきちんと遵守しているから、「偉い!いい子のためにはもっと権
利を追加してあげるからね、その代わりおじさんのいう事をちゃんと
聞くんだよ」と言っている変態じじいのような気がしてならない。読
めば読むほどめまいがする。ナゾナゾのような日本語はやめろ、と言
ってやりたい。

――と、これはもちろん妄想家の戯言と思ってもらいたい。

813 :777:02/05/18 20:17 ID:8CwLmu2r
>>804
公衆送信権(概念)侵害については、判例が出ないとやっぱ分からない
ような気もするが。もし親告罪だとするとそれは儲けもの、ただの骨
抜き法(権利・概念)だってことだ。非親告罪じゃないと実質的に罰則
の効果があがらない。喜んでいいんだか、悲しむべきなのか。

黙認じゃなくて著作権の放棄なら10数年前にPDS(パブリックド
メインソフト)が問題になった時に議論になった事がある。「放棄で
きない」というのが結論だったと思う。詳細を知っていたら教えて欲
しい。放棄・黙認は権利じゃなく責任の放棄だ、という趣旨じゃない
かな。だから今はフリーソフトと呼んでいるし、コピーレフトも成立
しなくて困っているんでは?

複製権=著作権の消滅は議論が分からない。素人意見ながら、現在で
も50年で消滅するんだから、それを70年にしようが10年にしよ
うが、声の大きい側に振れるんじゃなかろうか?問題は、50年とい
う時間の長さと、著作権者が不明・不存在の場合でも著作権は消滅せ
ず国庫に帰属する、ということなんでは?デジタル著作権を買い上げ
なくても、実は国庫に帰属しているものは既に結構あるんじゃないか
な?でも、その一覧を管理する役目の人がいない。もしそれを管理す
る「善意の」団体があれば、著作権放棄の問題も、その団体に譲渡す
るという形で実現可能なので、問題が二つ解決して望ましい、と思った。

#日本映像ネットワークの法案、検索しても出てこない。
#隠してないで教えてくれ。

814 :疑問:02/05/18 23:11 ID:biLN96B4
>>810
プログラマの選択については入札制(というのか?)。
以前にも簡単には書いたけど。
最低規定期間の公募の後、金額・プログラマのID・契約事項・納期を提
示して村長役が選ぶ。その際その過程は公開される。成功報酬のみ。
仕事の内容については条件部分のみでOK。操作性等についてはその後の
改良点として新しい仕事になる。完成品を要求するわけじゃない。
ただ、プログラマの固定ID制を導入すればあまりひどい仕事はしなくな
ると思う。固定IDを強制するほどの必要があるかどうかはわからない。
信用があった方が高い金額で契約できると思うのでほっといても固定ID
が増えると思うけど。

基本的に可能な限り束縛の無い制度の方が完成度が高いと思っているので。

以下ちょっと独り言。意見募集。
誰も言わないけど、問題点として不正への対処がある。本来現金として
一般PCユーザーの手元には来ないポイントがプログラマーを経由すると
現金化できてしまう。また村長役がプログラマーと結託して贈賄を行う
危険もある。
最低入札期間の導入と過程の公開よって結託したプログラマが落札する
危険は下がるけど、完全じゃない。料金で落札させるようにすればたぶ
ん防げるけど、納期やIDや信用度の問題を考えると制度が硬直化しすぎ
るし、うーん。

815 :疑問:02/05/18 23:25 ID:biLN96B4
>>813
その話は以前出ていたり。期間について。
特許や人の寿命と比べて幾らなんでも長すぎるだろーというのが結論。
そのときの話では数年なら認めてもいいかなという感じだったけど。
ある意味この期限の変更が一番現実的な所だと思う。あと登録料。
今の議論はどっちかというと、現実的な問題はそれとして実際複製権が
無いと経済的に本当に成り立たないのかという期限についての議論の後
の議論かな。

以下愚痴
法律については馬鹿な政治家を恨むしかない。本当に作るだけ作って
メンテナンスをしないし。日本語で書かないし。読んでわからない法律
に意味は無いぞ。法律家といってもまともな法律の作り方を研究するの
が先だろー。
ついでに解釈や判例って何じゃそれという感じ。いつから裁判所に立法
権の欠片が与えられたー。思考は要らんのじゃ、判断だけやっていろー。
読んですぐわからんなら法律の廃止・修正を国会に要求しろ。

816 : :02/05/19 00:24 ID:QeVF6kZd
法律が誰にでも分かりやすいものになってしまったら
弁護士はおまんま食い上げだなw

著作権が50年で消滅ってのは個人の話であって
今や一人の手による著作物というのは皆無でしょう。
ほとんどは法人が絡んでるので、事実上著作権は
永遠に消滅しない、くらいに考えたほうが現実的。
それがいいことか悪いことか(悪いことなんだけど)は
べつとして。

ていうかさ、MXでタイーホされた人って懲役形か罰金刑でも
くらったの?K殺でキツーく絞られただけで開放されたんでそ?
お上の連中もポーズだけで本格的に取り締まるつもりはないんじゃない?
ていうか、もうこの件に関しては既にあきらめてて
せめて少しでも抑止して、その間に対応を考えよう、みたいな感じかと。


817 : ◆IxfLoor6 :02/05/19 00:29 ID:HNSlvdJD
>>814
> 仕事の内容については条件部分のみでOK。操作性等についてはその後の
> 改良点として新しい仕事になる。完成品を要求するわけじゃない。
そういう形じゃ、使えるものが出来るまでに裁判並みの時間がかかりそうじゃない。
操作性って一言で言っても、画面の見やすさとか、ある機能の呼び出しについて、
ショートカットキーにしたり右クリックにしたり、メニューに登録したり、メニューウィンドウを作ったりと
無数の部分から出来てるわけだし、どれが一番操作性がいいと感じるかはユーザーによって多様。
右クリでもショートカットでもメニュー画面でも別窓でも、あらゆる方法でその機能を呼び出せるようにしたら
今度は煩雑だのメモリ食うだのと、両立不可能な要望がいくらでも出てくる。
そのどれかを満たすように作って「操作性良くなりました」って言っても、
悪くなったと感じる人はそれでポイントを消費されるのに納得いく訳が無い。

税金方式(事後評価)に対してポイント制(事前評価)が良くない点は、
プログラマの裁量と個性が認められにくいとこだと思います。

もう一点。
あなたが税金論について批判していた「管理能力」は村長さんには問われないのですか?
というか村長さんはどういう基準で選ばれて誰に雇われるんですか?

818 :疑問:02/05/19 00:51 ID:co4xwOoc
>>817
全員の要望を満たすのは無理だから、操作性等という漠然とした指定では
不満が出る。だから改良点の細分化が必要で亜流が増えるわけだ。
悪くなるかどうかを考えるときりが無いので認めない。契約事項が全て。
新しい問題点が出るのが心配なら契約事項にその旨を追加しとけばいい。
使えるものが出来るのにどれだけかかるかはわからないが、Windowsみた
いにいつまでも開発中のソフトもあるんだから今と変らないでしょ。
バージョン1で完璧に使えた有名ソフトってなにかあるのかな?

プログラマの裁量については固定IDによる信頼度によってカバーされ
ると思うけど?操作性の良いものを作るという定評があれば細かい制
約をする必要はなくなるし。

村長は2CHでいう所の>>1みたいなものと思ってもらえればよいかな。
誰がやっても構わない。まず、村長が名乗りを上げる。改良したいソ
フト名、改善点やその他の発注事項を村長の名前で提示する。
で、ユーザーからのポイント投票によってポイントを集める。ここが
税制論と違い、不特定多数による信任投票が行われて市場原理が働く。
で、その処理能力が税制論での中枢にかわる。
村長自身への給料は無し(何をやるわけでなし)。自主的なボランテ
ィア。

819 :777:02/05/19 01:05 ID:l2/44Ube
#812は正直恥ずかしいので消したかったんだが、踏み絵の役割を果たすかも
#知れないので案外面白いことが分かった。確信犯を誘導するかも知れないの
#でちょっと危険だね。

やっぱりデジタル本質を活用するための経済モデルに話は戻るんだね。

俺的立場からの主張では、経済が多少不健全な発達でも、文化が正当なら
犯罪に走ることもないし、言論を抑圧する必要もない、という事なんだが。
その場合、文化には倫理・道義・掟という意味も入ってくる。でも、それ
には皆あまり興味ないと思うので、私も経済モデル論議に参入しよう。

#本当は、私にとっての「次の次」ってのはデジタル化権の事ね。
#(「次」はもちろん今月(5月)末施行のプロパ法)。プライバシーとかセキュ
#リティとかを決め文句にじわじわと社会関係を崩壊させるのが目に見えて、
#財産法である著作権法が表現の自由という人権を抑圧する側に回されるの
#が一番気になる。

つづく

820 :777:02/05/19 01:06 ID:l2/44Ube
>>740の分類に戻ると
@ 現状でも合法で正義だ、と主張する
A 単純に合法化すべきだ、と主張する
B 制度的に根本から複製を合法化したモデルを検討する
C 限定的に制度を変更して複製を合法化する
D 現状と並行しつつ別世界を合法的に構築する

私の立場は基本的にDだな。もっと言うと、
A.表市場(自由市場)
B.表MX(パブリック市場)
C.裏MX(本当のブラックマーケット)
に分かれる。

>>814
の言う通り、電子マネーだろうが信用貨幣だろうが、お金が絡むと必ず
不正が発生するので、Bはノーギャラ・ノーリターンが前提。問題は品
質を評価・保証する方法とその流通量の確保。管理人はもし本人がそう
望むなら公務員にする。管理人を管理する必要はないから20年も待た
なくていい。

客は一般大衆。
A.とB.を戦わせてお互いに切磋琢磨させる。Aは現在のまま。Bの
中では著作権はフリーもしくは供託。Bには専門の大学を設置してもい
いし、今の学校を当ててもいいが、専門教育機関を配置する。B.を支
えるための法律は別途必要。

Cは本当はなくてもいいが、表が崩壊した時に必要になるかも知れない
ので、残しておく。無理に叩き潰すとより潜伏して悪質になるので、敢
えて監視下において自助努力・自治を求める。法律的には敢えて無関与。

書いてて思ったが、これは現状のモデルでもあり、昔「公設市場」が設
置された頃の経済モデルと何も変わらない。

もともと経済モデルはAの経済モデルもろくなのがないので、Bの経済
モデルができてもろくなものにはならないと思われる。

こんなところで。


821 : ◆IxfLoor6 :02/05/19 01:15 ID:HNSlvdJD
>>818
> Windowsみたいにいつまでも開発中のソフトもあるんだから今と変らないでしょ。
Windowsが出てくるとは思ってもみませんでした。
まず、Windowsじゃない簡単なソフトでも見栄えとか操作性でまともに使えるまでに
裁判並みに時間がかかるのでは?ってことを言いたかったんです。
で、もしWindowsレベルの基本ソフトまでそんなこと(亜流増加)になってしまうと、
それに乗っかるアプリケーションが
「Windows95、Windows98、Windows98Se、WindowsMe、WindowsNT、Windows2000、WindowsXP対応」
とか書いてあった記述が無限に膨れ上がるわけだ・・・
というか動作確認なんてできたもんじゃないですよね。
やっぱり安定性とかのニーズに対応する為には
むしろ基本ソフトの根幹に関わる部分こそが頻繁に改造されたりするはずで・・・

その説明で、村長とかシステム全体像のことはようやく分かってきました。
分かってきたところで問題点追加。
細分化が進み、細分化されたそれぞれのソフトに多様な要望が重なって
綺羅星のように村長が乱立したとすれば、二つの問題点があると思います。
最近ユーザー登録ハガキとかの提出率は一般的に、1割を切ってるそうですね。
そんなユーザー達が綺羅星のような村を探し回るでしょうか?
ややこしい契約とかガイシュツを探す手間がかかるのに村長になろうとする人がいるでしょうか?
参加率が低ければ有効にシステムが機能するか疑問です。
もう一点は、細分化が進むと一つの案あたりの報酬が減って、
金額が不十分になるのではないか、ということです。
淘汰によって少しはこの問題は緩和するかもしれませんが、
致命的な問題の一つかと思います。

822 : :02/05/19 01:23 ID:t20KNpzj
>>816
罰金は40万だって。

823 : ◆IxfLoor6 :02/05/19 01:33 ID:HNSlvdJD
>>820
B、というのはネットで配信されているフリーソフトとか米Napstarのことですか?
C、に関しては現状で法律的には全然「あえて無関与」じゃないと思うんですが・・・

824 :777:02/05/19 02:06 ID:l2/44Ube
>>823
BにはGNUとNHKとアニメ製作会社とその他もろろもろを引きずり込む。
アニメや映画は製作時点で既にペイできてるはず、という前提。
Cはじゃ、罰金40万って事で。

825 : :02/05/19 02:21 ID:QeVF6kZd
罰金40万円じゃ捜査費用すらでねえなあ

826 :疑問:02/05/19 10:00 ID:co4xwOoc
>>821
まず、互換性についてはソースが公開されてればエミュレータが作れるし
下位互換を残す事も出来ると思う。そういう要望は強いと思うし。
開発速度については小さい修正なら早く終わるので裁判並になる事は無い
でしょ。それに修正を一つ一つ発注する必要は無いわけだし、問題点の数
と修正の回数は一致しない。

数の問題については考えていなかったけど。検索エンジンを使う事になる
かな?または掲示板を用意して、こんな依頼はあるかと聞くか、こんな依
頼を立てていいかと聞いたりとか。2chちっくな方法で処理できると思うよ。
匿名じゃないけど。依頼の重複が見つかれば出来る範囲で統合すればいいん
だし。

村長役をやる人が出るかどうか。まず、ガイシュツチェックは上記の方法で
2chのスレ立て時と対して変らないと思う。あと、契約事項はどの程度まで
の指定が必要になるかはわからないけど。納期・金額・改良点・作っては
いけない問題点・ソース内外の仕様形式くらいで済むと思う。納期・金額・
改良点以外はデファクトスタンダードが出来ると思うので手間はそんなじゃ
ない。利権関係の項目が無いからね。保障もないし。

>>820
最初はノーギャラも考えたけど、規模の問題があって。ある程度大規模で
無いと意味が無い。だからポイント制を加えてお金の流入を図った。

罰金40万て刑事で民事はまだという噂聞いたけど、トータルで40万なの?

827 :村長の母でございます:02/05/19 10:37 ID:MGofMPO7
う〜ん、今回は法律話のフォローだけで終わらせてもらおう。気が乗らない。

>>813
著作権法123条は著作権侵害を親告罪としています。
http://www.cric.or.jp/db/article/a1.html#8
でもおれも読んでて混乱するのですわ(意味が分からないというより
集中力が切れそうで、解釈に自信が持てなくなる)。# 別の意味で確信犯w
著作権法なんて勉強してた1年ちょっとだしなぁ。素人勉強の領域は超えない。

法案、出てこないわそりゃ。申し訳ないです。
映像ソフト協会だったから。文章もキャッシュです。コレ法案と呼べるのかな...?
http://216.239.33.100/search?q=cache:Jt2v6RdCFYYC:www.jva-net.or.jp/jva/report/76/opinion.html+&hl=ja&start=1&lr=lang_ja
「まだ価値のある作品が保護期間が切れるから」保護期間を70年にしよう
なんていうとんでもない主張まで含まれている。

「実質的にPDS」というのは可能だと思う。著作権は放棄できると解釈されて
いるけど、著作者人格権は一身専属、譲渡不可能だから、純粋なPDSには出来ない
...と言われています。でも本質的には、どっちも権利の不行使を宣言する事が
可能だし、それに反して著作者人格権を行使するには(著作権は単純な財産権
だから無理)、取引の安全を害さない(フリーだと思って使った人に不当な
打撃を与えない)必要があります。でも、実質的にPDSです。

# 権利者が「責任」を負うものは、法律ごとにきっちり定義されていると思う.
# コピーレフトは成立する...というかアレは著作権が守られている事が前提です.

>>815
司法には違憲立法審査権ていうものがあるんだよね。これは法律が憲法に
違反しないかどうかを判断する、立法に対するチェック機能。

著作権法は特に読みにくいな。これが日本の言語の未来を司る文部省の法文とはね。
語法的なメンテナンスてのは、実務家から見れば無理な話だけど。


著作権侵害は懲役3年以下or罰金300万以下だよん。40万は多分特定の事件の話。
不起訴処分がありうる刑事に対して、著作権者が実行できる民事の損害賠償
請求の方が、金額的にはるかに大きいから脅威なんだってことは
意識しておいてほしいね。

828 : :02/05/19 11:26 ID:FDO6mDQv
民事で何千万請求されようが自己破産すれば済む罠。
つーか、取れねえ相手にそんなアフォな請求しないって。

829 : ◆IxfLoor6 :02/05/19 14:03 ID:R0Ur6uEf
>>826
下位互換で済むソフトは構わないんですが。
「このソフトは[WindowsXP2ε ver2.13 TypeA]の機能を使っています。
Ver2.04以前のWindowsXP2εやその他のOSでは正常に動作しない可能性があります」(w
みたいなことになるんじゃないかと思ったんです。
エミュレータも機能差によって無数に出来て、よーしパパWindowsXP2εの性能のいいエミュレータを
丸一日かけて探しちゃうぞー(性能の良さの基準も人によるから簡単ではない)
とかソフトを手に入れるごとにやってたんじゃ、HDがエミュレータだらけに・・・
しかも、エミュレータというのは元OSと対象OSを二重に動かすことになるから、一般に動作は非常に重い。
それにWindowsレベルの機能をエミュレートしようとすれば、もちろん対象OS以上の容量が必要になり、
それならデュアルブートの方がマシではないかと。
「俺のパソコン42種類のデュアルブートだから大抵のソフトは動くぜ!」
「それじゃまだまだ甘いよ。最低59種類はないとまともに使えないね。」
そんな世の中嫌だ・・・

それと、答えてくれてないですけど、根本的な問題は、ユーザーの意識の低さでしょう。
無料でできて特典も付くようなユーザー登録でも、やる人は大抵一割未満。
パソコン中級者(と自分では思っている)俺でも今要望が特に思いつかない。
そういう人たちを強力に引き付ける積極的な策はありますか?

あともう一つ。
契約条件について。例えば「処理を軽く」「メモリを食わないように」「安定動作」
という要望の場合、どれくらいそうなれば条件クリアと言えるのだろう。
その辺の成果は環境によっても違うだろうし。
あるいは「美麗な画面に」とか。誰が達成を判断すればいいんだろう。村長?

830 :疑問:02/05/19 19:17 ID:co4xwOoc
>>829
下位互換はソフトのみに対して言った訳じゃない。
OSについても過去の資産が使えないようなOSを欲しがる人は少ないでしょ。
たぶん、互換性が無くなるほどの大改造は今よりも行われないと思うよ。

村長になる人がいるかというのとユーザーが積極的に参加するかということ
なら質問は全部で3つになるよ。で、ユーザーが積極的に参加するかという
事ならポイントを持ってればまず使う。ユーザー葉書は無償だがこっちは有
償なので前提が違う。有償のユーザー葉書投稿なら投稿率が上がるのはわか
るでしょ。今ある特典といっても普通は懸賞がせいぜい。大抵は得点
が無いし。
後、要望がないというなら悪いけど中級に達していないだけだと思う。まぁ、
何を持って中級かにもよるけど。自作の腕というよりはユーザーとしての階
級かな、この場合。結構この2つは違うものだよ。

後、契約が絶対の社会で「CPU負荷が低い」といって抽象的に依頼する
ことは普通無い。このスペックのマシンでOSで何を使用した場合にリソース
メーターでCPU負荷何パーセント以下とかいえばいいだけ。連続稼働時間と
かね。
抽象的に注文する場合には難癖付けて給料踏み倒す場合があるからたぶん
依頼は成り立たない。「美麗な画面」が欲しい場合には製作者だけ指定して
注文する事になると思う。もしそれで手抜きすれば製作者の信用度が落ちる
だけ。最初は村長が判断してもいいかと思ったけど、やはりこっちの方が適
切。

831 : :02/05/19 20:17 ID:e5Tq+cAc
素人考えなんだけど、CDというか音楽データについてこうなればいいなぁというのを。

MP3みたいなフォーマットで自由に流通。
タグみたいなのに曲IDを埋めこんでて、登録管理してるWEBで好きな額を払える。
支払いはWEBマネーみたいなので最低は10円からとか。
払った場合、そのWEBからお金払ったという証明書みたいなのが出る。
別になくても全く問題なく聞ける。

お金を払う方法を簡単にかつ低額からでもいいようにすれば
レンタルなんてしないで50円くらい気軽に払うんだけど。


あと、気になったんですけどこれって違法?
ttp://www.keirin.go.jp/info/info_data/1999/song.html
どーもJASRACの規定ではフルサイズのを制限無しで落とさせるのは
駄目っぽいんですけど。

832 :777:02/05/19 23:20 ID:l2/44Ube
>>827
#母上でしたか。
#解答ありがとうございました。非常に助かります。自分の発言が不正確
#なんだかどうかも分からないで表現しなくちゃいけないんで、法律用語
#を使おうとするとヒキツッテしまいます。

映像ソフト協会から著作権課への意見書を読んだ。まことに助平根性丸出
しの恥ずかしい意見書である。(MXユーザも助平が多いのでいい勝負か。
やっぱエロがエネルギーなんだな。エロルギー)。とりあえず、こんなの
に逐一反論しなくてはいけない法律家のご苦労を思うと、泣けてしまう。

著作権法が解りにくいのは、各利害関係者の言うことをあれこれ斟酌しつ
つ何もかんも詰め込んで、しかも本当は違うんじゃないかっていう疑心暗
鬼に囚われながら起案してるからなんだろうな。プログラムみたいにメイ
ンルーチンから各サブルーチンを呼び出してその中で例外処理を記述する
ってやり方はできんもんか。

そのほかの法律をつらつら眺めてたら、「人格のない社団」というのが出
てきた(平成13年10月施行 著作権等管理事業法 第6条第1項)。
そこに一縷の希望を見出したい。多分文科省の官僚も何かしら考えのある
人間はいるんだろうが、結局誰も手を汚さないので実態が悪化する。悪い
循環だと思う。

ついでに、
総務省のHPから各法文の検索ができるようになったので、ここに書き込
む時に使わせてもらっているが、これは旧法の検索ができないので時々行
き詰まる。

今日はそんだけ。

>>831
それは著作権者が自分でやってるのでノープロブレム。
いちゃもん付けるようならJASRACの方がおかしい。

833 : ◆IxfLoor6 :02/05/19 23:20 ID:lq9B7XdM
>>830
下位互換ならいいんですけど、OSのバージョンが多様化したときに、
XPαではいいけどXPβでは駄目、とかいうソフトが出てくるんじゃないかということです。
過去の資産はまあ使えるようにするのが普通と考えられますけど。

> ユーザー葉書は無償だがこっちは有償なので前提が違う。
有償、無償というのは見返りがあるかどうかということでしょうか。
俺が特典と書いたのはサポートとかバージョンアップとかのことです。
参加率が高いことを望めるというのはかなり楽観的な気がします。
まあ毎日2chに来るような我々暇人の感覚では、ポイント持ってる分は使う、と思いますけどね。

> 中級に達していないだけだと思う。
そう言われるとは・・・一応BASICの頃からほぼ毎日数時間パソコン触ってるんですが。
中級者への道は意外と遠いんですね(w
と、与太話は置いといて、俺が言いたかったのは
「わざわざ労力をかけてまで要望を出すほどのことが今パッと思いつかない」ということです。
もちろん、普段ソフトを使ってて不満を感じることはありますが、要望の村を探し回って
要望を出して待ってまた要望を追加する・・・というくらいなら、
最初から別の快適なソフトを探した方が早い、という感覚があるわけです。
お気に入りのソフトに期待したい、っていうこともありますけどね。
でも同ジャンルのソフトを比べて贔屓、ってのはやはり中級者にならないと

834 :ご存知かと思いますが:02/05/19 23:29 ID:lq9B7XdM
>>832
法庫
http://www.houko.com/

古いのは無料だけど、旧法もずっと載ってるのかな(自信なし

835 :。・。・:02/05/19 23:41 ID:7d27ihEY
なんでMXあかんのやろね。
俺はレンタルCD屋がある時点で著作権なんてないと思うんだけど・・・
だってCD借りてきてMDにダビング→そのMDを友達がダビング。
CD借りてきてパソコンに記憶→MXで交換。
どう違うねん!

836 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 00:09 ID:Apvh+fb+
>>835
私的録音・録画補償金制度によって、MDとか音楽用CD-Rには著作権保障の料金が上乗せされてる。
あと、著作権保護のために、全てのMD機器がMDからMDは音質落ちるように設計されてる(はず)。
CDからMDでもわずかに音質は落ちるけどそれよりもっと落ちる(らしい)。
レンタルとかは、確かに著作権の領域的には微妙だけど、一応そういうことになってます。

837 :疑問:02/05/20 00:11 ID:tE5nQpDZ
>>833
まず、OSの話の追加。若干の差なら両方の特性を吸収したOSが作ら
れると思う。

次に特典について。今回の場合例えには地域振興券を考えればいい
んじゃないかな。今の特典がサポートとバージョンアップならあまり
いらない。サポートは必要ないし(繋がらなかったり自分で解決した
方が早い)、バージョンアップも店の方が安ければ意味は無い。広告
が来る様になって面倒だったりのデメリットもある。
本当に特典と呼べる特典はあまり無い(全くとまで言わないけど)。

あと、中級者未満といったのは悪かった。が、年期に頼ってるようじゃ
まだ駄目。ここで、思い通りのソフトが組める程度のプログラミング能
力があるとか、M/Bの改造方法を作った事があるとか(ここらは上級?)
内容がまず言えるようなら中級。あと、BASICから一日数時間では
うーん。年期もまだ甘い。まぁ、与太話、確かに。俺もまだまだだし。

で、労力の問題。
お気に入りのソフトを探して見つかれば何も問題無いんじゃない?
それでないような要望を満たすための制度だし。まぁ、思い入れのある
ソフトの強化もいいとは思うけど、変更できるようなソフトなら変更す
ればいいのでは?
で、話の焦点は検索の手間がどれほどになるかという点でいいよね。
実際、腕が悪ければ何回も依頼する必要があるけど、腕がよければ一回
でほぼ理想型に近づくので回数はそれほど問題じゃない。要望出すのは
村長だけだし。後は項目を読んで乗るだけ。
目的の村を探す手間は2chでスレ探すのとどうレベル、それ程の手間じゃ
ない。それに検索については店のマスター役がある程度便宜を図った
システムを作ると思うから実際にはそれよりも大分楽だと思う、こっち
は報酬あるし。どういう形式になるかは
わからないけど情報の統合と整理は行われると思うよ(たぶんyahooか
googleみたいな検索エンジンと掲示板の組み合わせになると思うけど)。
で、初心者がどのような行動をとるか、これは初心者の好きで構わない。
他のソフトを知らないなら使ってるソフトを贔屓してもいいし。この制度
の目的の一つに初心者にやさしいソフト開発も含まれてる(前に書いた気
もするけど)。中級者や上級者が考える改良点は初心者と一致するとは限
らない。UNIX系みればわかると思うけど。その場合開発効率は悪化するけ
ど、それは仕方が無い。ただ、村の間で勧誘合戦が起こってソフトの紹介
がよく行われる可能性もあるし。まぁ、開発効率が今より悪化する事は無
いと思う(この制度はソースの流用が出来るしソフト数自体は減る方向に
動くはず、前にも書いたけど。今より統合の方向に動けば今の初心者のソ
フトの分散は今より緩和される)。

838 : :02/05/20 00:18 ID:bQc2425c
あげー

839 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 00:20 ID:Apvh+fb+
折角だからこの話題についても・・・
JASRAC、利用者の方へ-私的録音・録画補償金制度
http://www.jasrac.or.jp/info/private/

JASRACに対抗して別の音楽著作権管理団体ができたってニュースがあったけど、
この制度には加えて貰えてるんだろうか?
そうでなくても、インディーズの曲とかの録音にCD-RとかMDが使われた場合、
著作者に行くべき金が、全く関係のない管理団体に行くんだよな。
税金論者としてはこの制度の分配の仕方には興味があったんだけど(まだ良く知らない)、
税金論で懸念される以上の不公正がまかり通っているように思える。

840 :疑問:02/05/20 00:23 ID:tE5nQpDZ
>>831
うーん、MP3をただで聞いてグッズを買うとその利益が作者に行くので
グッズ・ライブ案の方が楽でいいと思うけど。だめかな?
余計なものは要らんというのもわかるけど。

ちょっと本題からずれて。また愚痴
裁判所の憲法違反の法律の検査権について。
これは機能してるのか疑問。ハンセン病の件も対応できなかったし。
法律のメンテナンスには処理能力の点から役に立ってないのでは?
あと、文章が不明確で法律として不適当というのは憲法違反とは違う
ので、この権利では使えないような。
法曹界からみると文章表現に関わっていられないのかもしれないけど。
ちょっと無責任な気がする。文章は読んで意味がわかって意義がある
ものだし。

841 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 00:44 ID:Apvh+fb+
>>835
忘れないうちに補足。
少数の友達に配るのは合法。不特定または多数に配ると違法、だったような。

>>837
> 若干の差なら両方の特性を吸収したOSが作られると思う。
若干の差なら。
でも、両立不能な、それぞれに違う特性のある技術を用いている場合もあると思う。
OSレベルだし。下位互換だって、画期的な方法の為には捨てざるを得ないこともあるでしょう。
OSをXPに変えたときに驚いたのは、HDのフォーマットの変化。
まあこれは従来の形式でもOKなので下位互換と言えますが。

> 地域振興券
どういう例えかちょっと分からないんですが、欲しいものが手に入る、ってことでしょうか。
でも、ソフトが全部無料になるのならそれほど価値がある訳でもないような。

> 労力の問題
とりあえずこれは良しとしておきましょう。探しやすいシステムに期待ということで。

> ソフト数自体は減る方向に動くはず、前にも書いたけど
すいません、昔のは読んでたんですが当時よく分からなかった上に今見てもやっぱり分かりにくい・・・
ソフト数は減るでしょうか?俺の想像する多様化と反対みたいですけど。

842 :__:02/05/20 00:52 ID:92Vj6QYK
そうだよ。私的録音録画補償金制度は、それを不要とする人からも
事前徴収して、返還請求にかかるコストを利用者に負担させて
泣き寝入りさせようっていう制度だからね。
何も現行法の悪いところを引きずることはないのです。

ここが有名かな。他にも2,3あった気がする。
http://www.elicense.co.jp/

>>840 ごめんよー何で違憲立法の話を出したのか自分でも不明。
条文のメンテは、すると大変なのよ。文言が微妙に変わるのって、事実上は
法律の修正だし、事件当時の条文ってどういう文言だったっけ...?っていうのを
やってると、実務がおっつかない。言ってることは「ごもっとも」なんだけどね。

えっと、さっき言いたかった事は全然違ってて、法律には解釈の余地は絶対に
必要ってことです。すげー分かりやすい例が「猥褻」概念。状況によって変わるし
(医学写真とか)、そもそも条文にヘアーはOKとかガウスぼかしでこんだけなら
NGとか、決めてらんないんでね。下手したら条文が猥褻物に(w

843 :元312:02/05/20 00:59 ID:92Vj6QYK
ついしん:しばらく書き込まなくなると思います。忙しくなるっぽいので。

ちなみに
> サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。
だそうです。初めて見たよこんなの(笑)
はやくも次スレが必要なのか...!?

844 :元313:02/05/20 01:00 ID:92Vj6QYK
ついに自分の番号を間違えた...(激鬱)

845 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 01:05 ID:Apvh+fb+
>>このスレの常連さん達
ヤヴァイ、スレのサイズが512KBに・・・500レスくらいから危惧してたんですけど、
やっぱり・・・1000行く前に512KBに届きそうですね。
そろそろ次スレの相談をした方が良さそう。

@ダウソ板にpart2を立てる
A法律板にpart2を立てる
B法律板の既存の著作権スレに移住

主な候補はこんな感じかな?俺は@が妥当かと思います。
次スレ立てたりテンプレ作成は古くからいるくせに一番
役に立ってない俺が引き受けてもいいですけど、どうでしょう?

846 :831 :02/05/20 01:26 ID:TcvkyG4Z
>>832
JASRACのWEBで調べたところ、権利者名に競輪団体無いんですよ。
名前が違うだけで実際は競輪かもしれませんがそうは思えない名前で…。
リンクするとまずそうなので、JASRACのWEBのデータベースで調べてみてください。

>>840
いえ、現在のネット流通のが問題になるのであれば、
ほったらかしにして権利者にお金が行かないより妥協案としてこういうのを用意すればよいではないかと。
圧縮音楽で満足出来るなら流通費0でかつ音質悪いということで低額のお金を。
CDは普通に販売すればいいし。売れなくなると思うけど。
こういうシステムがあれば、CMで流れた曲を聞いてみていいと思ったら50円くらい払うし。


847 : :02/05/20 02:06 ID:vSxQHX6H
次スレ立てた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1021827926/|50

848 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 02:29 ID:Apvh+fb+
>>847
ををっ、行動が早いのはいいが折角だからリンクとかまとめない?

849 : :02/05/20 02:34 ID:vSxQHX6H
>>848
じゃあやっといて

850 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 02:42 ID:Apvh+fb+
>>849
んな簡単に言われてもちょっと時間かかるよ・・・
それに1の文面も練らずに速攻で(w
何てせっかちな。

851 : ◆IxfLoor6 :02/05/20 03:42 ID:Apvh+fb+
一応そのスレにリンク貼って来ました。
やっと寝れる・・

852 : :02/05/20 04:01 ID:vSxQHX6H
>>850
だって一生懸命考えてスレ立てられなかったらあほらしいもん。


853 :777:02/05/20 17:48 ID:/MtoVJTU
>>851
>>852
次ス立てレ、リンク貼りお疲れです。
このスレが終わったらまたお邪魔に行きます。

>>846
ソノ競輪団体がJASRACに加入する意味は何もない。
加入してないとすると、非常に健全な、昔からある文化のかたちだね。

競輪団体のおじさん達は金持ちだからね。そんなちゃちなソングでせこせこ儲け
ようなんて考えは持ってないのよ。みんなに「競輪に来てください!」ってゆう
メッセージが伝われば十分。だから同じ\50払うんだったらみんなで競輪場に行っ
てあげようね。

関連して何となく。

レコード産業だって元々著作権ビジネスと言うより、レコードを売るとオーディオ
機器が売れて電気業界が儲かるって図式だよね。

アニメだって放送・映画業界のものじゃなくて、例えばバンダイがおもちゃを売る
ためスポンサーして作らせるって構図だから、メッセージが伝わればいいっちゅう
考えもあるよね。もしかするとそっちの方が健全なのかも知れんな?単純化しすぎ
だろうけど。虫プロはちょっと違ったけど、潰れたし……。OVAも違うか。でもOVA
ならばMXで逆に販路が広まるっていう考え方もできるな。MXの市場は世界規模
だから。

映画は劇場公開した時点で観客動員できるかどうかの博打だから2次使用のビデオ
で儲けようとする根性が気に食わない。レンタルビデオ屋に売ってペイする位だっ
たら、MXの技術を取り込んで自分で工夫して商売すればいい。それをしようとし
ないなら単なる怠慢。技術競争の敗者に過ぎない。そもそもがメッセージも持って
なくて、ハリウッドにも負けるような奴らが負け犬根性でMXユーザにいちゃもん
つけるようならただの害虫に成り下げるぞ。

MXだって、MXが流行るとパソコンが売れてハードディスクが捌けて、CDR
が売れてメディア産業(ちょっと意味違うけど)が儲かって、さらに光ケーブル
が売れてNTTが儲かるから、著作権ビジネスに悪い影響があろうが、半導体業
界・通信業界にとってみればプラスのはずなんだが・・・何で支持されないのか?

裏ビデオが893業界のものだからか???

いろいろ紐が絡みあって、解きほぐすのが大変だわ。

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)