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※★◇※★◇MXでDOMるのは違法だよ

1 : :02/03/27 17:13 ID:ECAk0Z8n
P2Pのシステムでは、たとえファイルをアップロードせずに
ダウンロードするだけでも違法になる可能性が高いです。
送信可能化権には抵触しませんが、複製権を侵害しています。


・・・あっちこっちのスレッドで無限ループするのヤメロ。

241 :!!:02/04/02 14:49 ID:yjhd5NRP
>235=buddy

#まず、「1」とあるが、俺「!!」のことだよね?

>ということですから、MXの場合合ほとんどが見知らぬ人からDLするわけですから、この私的
>私用の範囲を逸脱してるわけで法的に認められるものではないと思いますがいかがでしょう。

MXの性格を考えて欲しい。PtoPはサーバーを介さずに行うファイル転送の仕組み。
アップ側は、たしかに逮捕された人のように常時接続で、2000ものファイルを公開していたら、
「私的範囲」は逸脱しているだろう。しかし、ダウン行為は個人的なやりとりといえる。
#ナップスタはサーバーを介する所が、「個人的やり取りではない」とされるらしい。

あと、くどいようだが、内容物が正規品との同一性を確認できないと、ダウン時点で違法云々いえない。

#それとも、「Photoshop.zip(中身は俺の裸踊り.mpg)」をダウンしたところで逮捕されたい?

>私はこの弁護士さんの解釈がまちがっているのではないかと

おお、なんと大それたことを・・・。(w

しかし、素人がどんな理屈ならべても、プロの解釈より信頼性があるといえず、論理的な
議論をするなら、この弁護士と同様に、「ダウンが違法である」という解釈の弁護士のリンク
でもって、比較議論すべきで、「・・・と思う」では、どうしようもないと思うけど?
(あるいは、名前も出てるし、この弁護士の事務所に直接、「おまえは間違ってる」とメールしてみれば?)

「正規購入したものじゃないのにコピーして使うなんて悪いこと」だから、腑に落ちないのでしょう>ALL

でもね、刑事上の「違法行為」と民事上の「不法行為」は守備範囲が違うのでね。混同しないように。

ひとまず。






242 :O:02/04/02 14:54 ID:rG6KdrpD
勉強しすぎでちょっと、逝っちゃってるのか別世界に

マンコを見ることはまったく問題はありません。何ら違法にもなりません。
自宅などで、彼女のを楽しむ限りは、誰からも、何も言われませんし、
見ている ことを警察が知っても何ら咎められることもありません。

彼女のマンコ写真を持っていようが見てようが
警察が咎めるわけねーんだよ。

チンコとマンコはわいせつ物でモロ出しで警察の前を
走っていたら逮捕だが、普通に歩いていたら逮捕じゃねえだろ。

チンコとマンコは出しちゃ駄目なの、日本じゃ。
それだけで所持は大丈夫ってこった。

WEBに直せば、マンコ見え画像をリンクしたりしちゃ駄目
HPにおいたりしちゃ駄目、それと、アルファネット事件判例から
ZIPやRARで固めてリンクしてても駄目だからね。

わかりましたかー?

243 :!!:02/04/02 14:59 ID:yjhd5NRP
>>236=237=O

>弁護士が言ってるから間違いがないというのは短絡的で

弁護士さえ書いてない解釈のほうが、間違いないというほうが短絡的かと思われ。
少なくとも、法曹に携わるプロが公のページで公開している解釈に、素人以上の信憑性をもって見るのが普通だと思うが。

>DL行為 合法
>DL終了後の複製行為 違法か合法かで意見が分かれる
>DL終了後の使用行為 違法 民事の契約違反
>DL終了後の配布行為 違法 著作権法違反

ちがう。民事上の契約違反行為は「違法」じゃなくて「不法」

>たったのこれだけの事なのだが、なぜ無限ループするのか

それは、多くの人が「刑事」と「民事」を混同してるから。





244 :O:02/04/02 15:02 ID:rG6KdrpD
>>241

>しかし、素人がどんな理屈ならべても、プロの解釈より信頼性があるといえず、論理的な
>議論をするなら、この弁護士と同様に、「ダウンが違法である」という解釈の弁護士のリンク

判例が出るまで素人も弁護士も変わらないぞ。
弁護士が必死の解釈しても判例がきっちり出てしまえば
弁護士の法廷終了後のコメントは負け犬の遠吠えにしか過ぎない
売名したい弁護士がこれまでネット事件に何度もコメントしたり
弁護したりして負けまくりなのしっておいてほしいぞ。

245 :けけ:02/04/02 15:09 ID:gMCPcBT0
DOMが違法ならTV録画したりFM録音も違法ってことになるじゃん。
ばかばかしい!

246 :!!:02/04/02 15:13 ID:yjhd5NRP
>238

おお、説明するのにいい質問だよ。

>確か市販のアプリは許諾を受けた本人しか使用できなかったはずですよね。つまりアプリの
>DOMは私的使用うんぬんとか言うまでもなく即違法ってことじゃないんですか?

いいや、刑事上の違法行為じゃなく、民事上の「使用許諾契約」違反、なだけ。民事に国家は介在しない。
両者が話し合いなり、裁判なりで、で話し合ってくれ、ということ。

「このアプリつかうときはお金払ってね!払わないでつかうと契約違反だぞ!」に対して
「・・・・黙って使おう。(ウフ!」という状態。>まるっきり民事じゃん。

>文書とか音楽ソースとかのことですかね。この辺も切り分けて議論しなくちゃならないんじゃないで
>しょうか。

刑事上の違法行為の規定は一本。民事は、権利所有者と使用者の個々の契約。とうぜん、対象物でないようは違う。

>って書いてあるんですが、日本で違法に貼られたサイトからDLしても違法じゃないんで
>しょうか?もしそうだとしたらMXで裏動画をDLしても違法じゃない

だったら、勝手にとばされたエロサイトから「モロ写真.jpg」がキャッシュに読みこまれたら、
君はタイ‐ホされてしまうぞ。(w

これは、公開側が猥褻物陳列罪、なだけ。見せられたほうが捕まってはタマラン。

#はっきりいっとくが、エロ(モロ)を共有するのは非常に危険。アプリより立件しやすい。
これはくれぐれも、春房にいっとくが、ダウンだけにしとけ。共有するなよ。Webにしとけよ。親心だ。





247 : :02/04/02 15:19 ID:D+InOllJ
>>244
議論の結果に対する反論や
判例が出てないからわからん等はいいのだが、


あんたは>>240の発言を踏みにじってないか?。
議論するのはかまわんが煽るなよ。
スレが汚れる。

それから2chだからってていう↑への反論は無しね。

248 :!!:02/04/02 15:25 ID:yjhd5NRP
>>244

>判例が出るまで素人も弁護士も変わらないぞ。

少なくとも、知識・経験から客観的に考えると、判決がでるまでは素人より弁護士の方が正しい解釈だと思われ。

>弁護士が必死の解釈しても判例がきっちり出てしまえば
>弁護士の法廷終了後のコメントは負け犬の遠吠えにしか過ぎない

刑事で弁護士が「違法・合法」で争うことはほとんど無い。実際は減刑や事実認定のため。

>売名したい弁護士がこれまでネット事件に何度もコメントしたり
>弁護したりして負けまくりなのしっておいてほしいぞ。

それは民事。刑事で負ける・・ていうのがよく分からんが、刑事事件の
判決で、違法・適法の判断が違っていたという例があるならソース希望。

一方、俺も一通りhしらべたが、過去のACCS・JASRAC他、著作権団体の
訴訟結果を見る限り、「ダウンロード側」についての有責性や損害賠償の例は無い。
よって、これを俺側の根拠としてもいい。




249 : 247:02/04/02 19:54 ID:D+InOllJ
0氏へ
・・・・・・・・・自分の書き込みの厨房さ加減を後悔しつつ
乱暴な書き方したのは自分もなので謝罪。
すいません。
>>247は撤回、いや言い方を変えましょう。
いくら2chといっても
真剣に議論しているときに煽りを混ぜると議論の質が落ちる。
特にこのスレの場合
長々と情熱を注いで議論がなされていたので>>242のような言い方は
残念だし見苦しい。

それらに対する配慮は2chねらとはいえ法律知識としっかりした論拠を旨とする
(少なくとも自分はそう見受ける)あなたのような人なら出来てしかるべきかと思いますが。


250 :!!:02/04/02 20:12 ID:yjhd5NRP
>>249

まあまあ、気楽に行こうよ。(Oが242で書いてるのは単なる例え。>しかも内容は正しい。)
(247=249=女性だと、ちょっと見苦しいかもしれないが。)
この議論を大切に考えてくれることには感謝するが、ま、Take it easy! で行こうよ。

いい議論も、おふざけも、全部含めて「2ch」だと思ってる。俺は煽りがあっても別に気にしないぞ。
(それに、ダウン板には春房が多いはずだが、このスレはわりと静か。やはり厨房にも興味ある内容なのかな?)

251 : :02/04/02 20:23 ID:D+InOllJ
>>250
かないませんな^^;
いろんな意味であなたには一目置かざるを得ない。
それに比べてこっちは「すぐ吠えるのは弱い犬の証拠」、ですかね。
スレ汚しになってしまったんで
以降スレ違い発言は控えま〜す。

252 :buddy:02/04/02 22:38 ID:hC70ZW64
>241:!!
さっそくのレスありがとうございます。
それから名前間違えて申し訳ありませんでした。お詫びします。

さて

>ダウン行為は個人的なやりとりといえる。

ので「私的使用のための複製」として認められると言いたい様ですが、この個人的という言葉の
意味をやはり取り違えているんではないでしょうか?

!!さんは個人というのを個vs公(1人対大勢)の個と理解しておられるようですが、著作権法で
うたっている個人とは許諾を受けた者を意味していると思われます。

くどいようですがもう1度引用させてもらうと

    著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することができるのは、「個人的
    に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する」場合であります。
    ここで「その他これに準ずる限られた範囲内」とは、少数の友人間等のように強い
    個人的結合関係のあることが必要であり、大学のサークルの場合には4〜5人、多くても
    10人程度までと解されています。
          http://www.toyo.ac.jp/libra/kankou/cosmos_133/cosmos_133_s2.html

上の文章において個人的にというのは許諾を受けた者本人の使用を意味し、そのほかに家族や
少数の友人間等、複製を認められる範囲を許諾を受けた者との関係性で示しているものと考え
られます。このなかに1人を意味する個が入ってくるのは不自然です。

もし、1対1のやりとりによる複製が著作権で認められるとすると、1人が10人に個別に
複製、その10人がまたそれぞれ10人に個別に複製・・・ということも合法となり、ねずみ算
式に合法の複製が氾濫してしまうことになりますよね。これでは著作権保護法の意味がないですよ。
やはり複製できるのは許諾を受けた者本人とそのまわりの限られた人とみるのが妥当じゃないで
しょうか?



>おお、なんと大それたことを・・・。(w

そんな大それたことを言うつもりはないです。その弁護士さんが割れ物のDLを合法とする根拠
について何の記述もなくいきなり合法とだけ言ってるので、こちらの疑念を晴らすまでにはいた
らず、そんでもって他にその辺をこちらが理解できるように書かれたところはないですかと。
(いきなり合法としか書いてないんでホントカヨー、ナンデヨーって感じ)


>刑事上の「違法行為」と民事上の「不法行為」は守備範囲が違うのでね。混同しないように。

すいません。最初にも書いたように法律についてはずぶの素人で民法、刑法の違いもよく
わかってません。でもその解釈は違うんじゃないのーぐらいは感じるところがあるので
横から口をはさんでみたくなりました。ふだん、法律について考えたことも無いですが、
せっかくの機会なので少し勉強になればいいかなーぐらいの軽い気持ちです。

休憩

253 :buddy:02/04/02 23:07 ID:hC70ZW64
>245 :けけ

>DOMが違法ならTV録画したりFM録音も違法ってことになるじゃん。
>ばかばかしい!

図書館で本を借りた場合と同じに考えればいいんじゃないの。
つまり、正規の方法で受信している者は著作物の使用許諾を受けているとみなせば。

だから「私的使用のための複製」は認められると。
逆にTVからキャプチャした画像をWEB上で公開したりすると、著作権者から訴えらても
しかたないかもね。

なんども言うようだけど法律には詳しくないので、その辺知ってる方の意見が欲しいところ。

254 :!!:02/04/02 23:29 ID:yjhd5NRP
>>252

おお、少し、議論が進展しそうな書きこみだ。正直うれしい。(w
(俺に敬称、敬語不要な。俺も横暴な文調だが、2chキャラだから許せよ>ALL)

ポイントは2点ほどあるかと考える。

>著作権法で
>うたっている個人とは許諾を受けた者を意味していると思われます。

そう思う?では聞くが、
「『許諾を受けたもの』が、著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することができるのは・・」って日本語はおかしくないかい?

・「先に許諾を受けたもの」はそのまま複製できる。
・「許諾をまだ受けていないもの(は、のちに許諾をうけるか、規定の補償料を請求される場合がある。)」という解釈だ。

「使用許諾契約」ってアプリなんかだと、仰々しく書いてあるけど、実際はいわば「売買契約」みたいなもんかな。(あるいは使用契約)
本来、「買ってから使いましょう」が原則だけど、不正に入手した、あるいはしてしまったもの、を結果的に使用して
しまう場合は、権利保有者側からみた、民事上の損害は「正規に購入した場合、得るべき利益」なわけ。
それが「まだ未払いですよ、ちゃんと払ってください。」というのが民事上の損害賠償請求。あるいは「もう使わないで」という使用停止請求権ね。

容量の大きなアプリだと少し分かりにくいが、「WEB上の写真・MIDI・文章・デザイン・小さなプログラムやスクリプト」について考えれば、
HPを開く(あるいはリンクで飛ばされる)だけで、キャッシュが読みこまれる、あるいはプログラムが実行されるので、そのサイトが「違法サイト」
であったがために、許諾を受けていない著作物を故意・過失とわず、PC上にダウンロードしてしまうことになる。

で、そういったものを含めてWEB上に存在する著作物は「先に許諾を受けて入手する」と決まってないから、
「30条2項に、デジタル化されたものに関しては、別途補償料金を請求できる」と規定されていると解釈する。

#本来、使っていいよ、という使用の支払いというより、不正に使用してしまった場合の補償料としての規定。


それから、もう1点。著作権を論じる場合に避けられないのが「レンタルCD」の問題。
あれは、正規の代金を支払わず、1/10程度の(ものによってはもっと安い)レンタル料(賃貸料金)
を支払うことによって、複製していいだけなら、それではメーカーは困る。だからレンタル屋とメディアメーカー
から、別途利用料金を得ることにより、許諾契約をむすんでいることになる。(ここで個人と権利者は直接契約を結んでいない点に留意)

で、これをWEB割れやMXのダウンにあてはめると、「アップロード側」が本来、権利所有者側に使用料を払うことに
より、ダウンさせる許諾を結ぶべきところを、不正に支払わずにダウンさせているのであり、いってみれば、権利者と
契約を結んでいない、無認可のレンタル店みたいな存在なわけ。

だから、権利者側は、アップ側を取り締まり、不正にダウンさせた補償金を損害賠償として請求するわけ。

#ここで気をつけたいのは、「アップ側から徴収する」もので、ダウン側からは請求しない点。なら両方から
とると、二重取りになってしまうから。ダウン側からとるなら、アップ側から取れない。しかし、実際は今まで
俺が主張してきたように、これは民事上の契約行為あるいは契約違反なのだから、権利者はとりやすく、そして
不法行為の主体たるアップ側に請求するほうが、刑事上の責任とあわせて、請求がしやすいと考えられる。

#ちょと長くなったが、推敲がめんどうなので、とりあえずここまでで上げるよ。

255 :!!:02/04/02 23:51 ID:yjhd5NRP
>>252(つづき)

>そんな大それたことを言うつもりはないです。その弁護士さんが割れ物のDLを合法とする根拠
>について何の記述もなくいきなり合法とだけ言ってるので、

いいや、あの弁護士は「使用まで合法」とは書いてないよ。もう一度よく見て。
「WAREZでも私的使用目的のための『複製行為』」が違法ではないとしている。>全く正しいと思う。(民事上の契約には触れず)

>民法、刑法の違いもよくわかってません。

君い〜。本当に分かってないのお〜(w いやいや、知ってとぼけてるでしょ?
(でないと、上記の俺に対する質問が、専門的すぎるよ。>と感じるけど?)

>せっかくの機会なので少し勉強になればいいかなーぐらいの軽い気持ちです。

これはね。俺も同じ考え。俺も持論をゴリ押しするだけでなく、ちゃんとした意見は謙虚に受け止めたい。
いろんな人の論理的な別の解釈を広くきいてみたい。(少なくともこの分野は「最先端」の話題だと思われる。)
#俺が正しいとも限らないしね。1や他の人が言及するポイントもよく分かるんだよ。俺も。

>つまり、正規の方法で受信している者は著作物の使用許諾を受けているとみなせば。

これね、俺は重要な問題点だと思う。WEB上に散らばっている著作物が、われわれ個人が正規のものか
判断するのは、本当に難しい。>何故なら個人がUPしてるものが多いから。

TVで、仮によ、著作権所有者の許諾を受けないものが放送されたとして、それをたまたま
ビデオに撮るとするだろ?このとき著作権所有側は、だれに損害賠償を求める?情報を発信した側でしょう?
受け取った側に、その判断をもとめるのは難しいんだよ。

WEB割れでも、MXでも、悪いものが不正におかれているとしても、それをダウンしたものが故意とか
いうまえに、公開可能な状態にした者に、重点がおかれるわけ。「知らずにダウンした」とはいえても「知らずにアップした」とはいえない(言わせない)ってことだね。

おっと、移動の時間だ。しばらく落ちる。(いい意味での反論は望むところだよ。(喧嘩じゃなくてね。いい議論と勉強のために・・)






256 :55:02/04/03 01:14 ID:wxsIBf9m
>>252
>ねずみ算式に合法の複製が氾濫してしまうことになりますよね

リンク先を読んでみたけど、元々法律を作ったときにはデジタルコピーなんて無い時代で
コピーするたび劣化するからわざわざ規定する事無いだろうって思ってたんじゃないかな?

あと海外は違うんだけど、日本の場合だけ
絵画等の盗品を知らずに購入した人間は2年を経るとその所有権を認められるはず。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/week/2001/10_4/week.html
しかし、ソフト等がこれらに当たるのかは不明。
あくまでも所有権であって複製権ではない。

そして、ネットは相手のPCと直で繋がっている訳ではなくデーターを
各サーバーを経由しているわけだけど、細かくすると UP&DOWN を繰り返して
自分のPCへ伝わってくるわけだ。データーに著作権の有る無しに関係なく。

でもこの場合は不特定多数ではないのでそれほど問題では無いかも知れないけど
キャッシュの効く proxy の場合はどうするんだろう?

257 :_:02/04/03 10:55 ID:KZgL7aVH
>>242
> WEBに直せば、マンコ見え画像をリンクしたりしちゃ駄目
http://www.google.co.jp/
↑はリンクでしょうが↓もリンクとみなされますか?
ttp://www.google.co.jp/


258 :buddy:02/04/03 13:25 ID:VnEiD6YG
>254 :!!

>俺に敬称、敬語不要な。俺も横暴な文調だが、2chキャラだから許せよ

私は2チャンネラーじゃないので敬称つけますが気にしないで下さい。お互い自分の流儀で
自由にやりましょう。
このスレ、2chにしては珍しくまじめな議論が続いているので、初めて書き込みしました。
だからね、厨房とか書かれても何のことかわかんないのよ。(藁


さてさて

>「『許諾を受けたもの』が、著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することが
  できるのは・・」って日本語はおかしくないかい?

おかしくないと思いますよ。
正規品の使用許諾を正規な方法で受けた者は、それを私的な使用を目的として複製する場合、
著作権者にあらためて使用許諾を得る必要もないし、追加の対価を払う必要もないですよ
っていう意味だと思いますけど。

それよりも、個人というのを個vs公(1人対大勢)の個と理解しているんじゃないでしょうか?
と言う指摘について、どういう見解なんでしょう?

もし、MXがP2Pの個人間のやりとりなんだから合法となると、UPまで合法になっちゃい
ませんか?


>255 :!!

>いいや、あの弁護士は「使用まで合法」とは書いてないよ。もう一度よく見て。

もう1度あの弁護士のアンサーを引用させてもらうと

    Q. WAREZソフトを違法と知りながらダウンロードすると?  
       
     A.  WAREZソフトと知ってダウンロードした場合でも、ダウンロードが私的使用
      を目的とする限り、前問と同様に違法ではありません。なお私的使用を目的と
      しないでダウンロードする場合には著作権法30条の適用はありませんので違法な
      複製ということになるでしょう。

ダウンロードだけではその使用目的なんて判別できないんだから「私的使用を目的とする限り」
などという形容は不要なはず。
!!さんのようにDLまではOK、使用したら違法っていう考え方ならよくわかるんですけど、
もしそう言いたいなら、DLは違法ではありません。ただし使用したら違法です。っていうように
書くべきだよね。
!!さんと違ってこの弁護士は私的使用も合法と考えてるような気がするんですけど。


時間がとれないので、ここでいったん上げ。


259 :!!:02/04/03 14:40 ID:KMQjlH43
>258

>正規品の使用許諾を正規な方法で受けた者は

使用許諾契約は正規購入したものが結ぶとは限らない。>だったら不法に入手したものとは許諾契約自体結んでないという解釈になるぞ。
正規購入していないものでも、不正に使用すれば、使用許諾契約違反だ。>これが重要。

知らずに使ったとしても、あるいは不正に複製されたものだとしても、権利者側は内容の同一性が確認されれば、それを「オリジナルと同一」
と認め、侵害された利益の補填を求められるのである。>同一性の確認についてはACCSの逮捕者に関するページを参照。

よって、著作権法上でいわれる「著作物」はその使用による、役割・効果・影響・成果などの内容でもって同一性を確認できたもの
全てを「著作物(あるいは著作権所有物)」として扱う。>でないと、複製品に著作権が無いことになるから。

よって、正規著作物であろうとなかろうと、内容において同一性が認められるもの、に関しては、権利上、同一の著作物として扱われる。
これは、30条の2項にあるとおり、デジタル化による複製に関して、同一性の面で全く同じになる(劣化などがない)ため。別途、補償金
の請求を認めてる点でも明らか。

>それよりも、個人というのを個vs公(1人対大勢)の個と理解しているんじゃないでしょうか?

ん?答えたはずだが、PtoPは発信側と受信側の1タイ1の通信関係。よって受信側からみれば「私的」ととれる。
(君の例でいうと、CDを友人数名に複数配布するのはOKだろ。相手が複数配布してても、もらう側にとってこれは私的
使用の範囲なのか、どうなのかは知り得ない事実。たとえば、もし11名に配布するなら、11人目にあげた人は正規所有者じゃないし、
複製権侵害になるが、実際にこれで、違法とされる場合は、発信側が処罰される。ネット上も同じ。)

>もし、MXがP2Pの個人間のやりとりなんだから合法となると、UPまで合法になっちゃい
>ませんか?

ちなみに日本とオーストラリア以外では、PtoPゆえに発信側も合法な。日本では、発信側に著作権侵害
を認めている規制があるので、送信側が立件された。

逆に君にきくが、WEB割れ、MXダウン側、ともに。違法複製品のダウンが明らかなら、それで複製権侵害
とされずに、立件なし、各著作権団体のサイトでも「ダウン側の違法(著作権法違反)」に言及されず、
また、著作権団体に限らず、識者による解釈で「ダウン側が違法」というものがないものかな?
(俺は、WAREZのダウンが違法でないとする弁護士のサイトをもとに論拠を組み立てるわけだが、
「違法だ」とする人は、何をもって論拠としているのだろうか?)

>!!さんのようにDLまではOK、使用したら違法っていう考え方ならよくわかるんですけど

使用したら「不法」ね。違法=刑事上の有責行為だから。

ここの混同が多いね。使用許諾契約はあくまで契約=個人間の約束
だから、不正使用=契約違反=料金未払い・・・ってわけ。刑法に違反してるのではないよ。

>!!さんと違ってこの弁護士は私的使用も合法と考えてるような気がするんですけど。


俺も、はじめそう考えたが(自分に都合よく読んじゃうとね!)民事上の使用許諾につては書いてないだろ?
「使用行為自体が合法」とは書いていない。だから「ダウンロードが私的使用
を目的とする限り、前問と同様に違法ではありません。」という、この部分の解釈は正しいと考える。

260 :!!:02/04/03 21:08 ID:KMQjlH43
何か、ACCSのF5アタックで話題は持ちきりみたいだねえ。

#全然スレ違いだけど、俺的には実際の立件は難しいと思うね。
(俺はもちろん参加してないけど、参加してたとしても、言い逃れできると思うぞ。)

261 : :02/04/03 21:12 ID:iOzaoSOa
!!さん、つなぎに僕の疑問に答えてくれませんか?

ある本を買ってきました。自分はこの本を自由に読むのも個人利用目的のみの複製もOK
ですが、場所とるので全部スキャンしてデジタルデータにして元の本は捨ててしまいました。

これは・・・・・違法ですか?適法ですか?

262 :!!:02/04/03 21:27 ID:KMQjlH43
>>261

うーん・・ネタ?じゃないよね?そのスキャンしたデジタルデータを個人で
使用目的でつかう限りは全く問題無いけど。本って普通の本だよね?

(ネタなら:本を捨てた場所が、捨ててはいけない場所だった、とかのオチとか?)

263 :262:02/04/03 21:29 ID:KMQjlH43
>>262

「使用目的」→「私用目的」

264 : :02/04/03 21:49 ID:iOzaoSOa
いや、ネタじゃないっすよ。
普通の本っていうか一般的な著作物です。純粋にいいのか?これって思うところでして。

さっきの書いてからもうひとつ思いついたのはソフトを買ってバックアップとって
そのソフトは売って・・・・バックアップで遊ぶというのも適法でしょうか?

案外著作物の処分を考えてみると知識ないものにしてみると「著作権」
と考えるとけっこうこんがらかってくることが多いかな、と。

それと今回の質問ではDOMとも絡んできて
ゲームソフトをDOMって遊んでいる(違法)のと
ゲームソフトをバックアップ+売っているのでは
販売されているソフト自体で遊んでいるのではない、という点では同じ
で第3者が現れて見たとき両者を区別できないのでどうなんだ?と
考え中です。

売ってるので所有権使用権はもうないのでやはり違法かな・・・
区別できなくともそのほうが整合性があると思うし
というのが大体の考察結果、いかがでしょう?


265 :!!:02/04/03 22:08 ID:KMQjlH43
>>264

>さっきの書いてからもうひとつ思いついたのはソフトを買ってバックアップとって
>そのソフトは売って・・・・バックアップで遊ぶというのも適法でしょうか?

これはダメだねえ。オリジナルを売ったらバックアップは使えないことになってる。
(しかし、実際は見つかりっこないから、多くの人がやってることだろうけど。)

>ゲームソフトをDOMって遊んでいる(違法)のと
>ゲームソフトをバックアップ+売っているのでは

あまり大差ないように思う。どちらも使用許諾契約違反なだけ。
(どちらも、使う権利がないのに使っている点が同じ。)




266 :[ ]:02/04/04 06:05 ID:VpiMqUaP
>>!!
話が終わりかかってるのに横槍すみません。
一応スレ全部読み通したのですが法律に関してずぶの素人なので
頭の中でまとまりきらない部分があります。

>★結論★「私的使用のための複製・使用は、違法ではありません。」
という事はDOMってHDDの中に保存しておくだけなら完全に合法。
使用許諾契約の無い物(一部ゲーム等)に関しては使用も合法。
(使用許諾契約のある物に関しても契約違反なだけ?)と言う事でしょうか?

あと、このスレではDOMの違法性について討論しているようですが、UL側に関してはどうでしょう?
MXでの第一の逮捕者で「転送可能な状態」にしていた事に違法性があるという事でしたが
これはDLできる状況、つまり上であったような例えで言うと
「このソフト持ってるよ、欲しい奴要ればあげるよー」というような状態で、
UL0パッチ等を当ててる場合は
「俺はこんだけソフト持ってるぜ!」等と言ってるだけなのと同じ状態ではないのでしょうか?
著作物を不法に転送してる事に代わりないでしょうが、こういった場合はどうなんでしょう。
通信内容を傍受できない以上、UL0で交換に徹していれば立証も難しい、とは思うのですが。

上で言ったように法律に関してはずぶの素人なので見当違いの事言ってたら申し訳ありません。
あと、後半はスレ違い&激しくガイシュツだとは思いましたが、質問させていただきました。

267 : :02/04/04 06:32 ID:xanIIsdT
>>265
ありがとうございました。
やはりだめですね・・・でも証拠がまったくないということでDOMには
強力な逃げ道ですな・・・・・・・・・・・・・・・。
ってそんな貧しいこと考えるのはよそう^^;


268 :!!:02/04/04 14:01 ID:aCGaBgSb
>>266

>という事はDOMってHDDの中に保存しておくだけなら完全に合法。
>使用許諾契約の無い物(一部ゲーム等)に関しては使用も合法。
>(使用許諾契約のある物に関しても契約違反なだけ?)と言う事でしょうか?

そう。少なくとも俺の解釈ではね。

>UL0パッチ等を当ててる場合は

えーと、俺はMX自体はあまり使っていないのだが、UL0パッチていうのは、
「共有0の奴からのQを無視する」ってもんだっけ?それとも、
「アップロードは必ずアップ側の許可を受けてから実行するもの」かな?>よく知らない。解説プリーズ。

とにかく、DLが違法じゃないとしても、ULが無くなればMXは成り立たない。
だから、今回、立件された人の行為内容をよく見て、「合法的にMXを成立させる」ことが、みんなの希望だろ?

いくらでも合法な手段はある・・・。俺も別スレで、「分割共有はどうか?」と提案してみたりしたけど、要は、体制の
いいなりにばかりなっていたら、俺たちは搾取され、損をする・・・、ということ。あくまで合法的な手段で体制に抵抗すべきだ。
(F5アタックなんか、ACCSの思うつぼだよ。でも、気持ちは分かるよ。)

DOMが違法でないということに異論がないのなら、今度は「UL側がどのような状態なら違法でないのか?」について
考えてみたいね。


269 :buddy:02/04/04 14:16 ID:T3u29LU+
>259 :!!

法律の話なので言葉は厳密に使わなきゃいけないのに適当でごめんなさい。反省。

それから、私が参加するちょっと前に出ていた結論と同じようなところに落ち着きそうな気が
するんですけど、議論の内容も同じってことはなかったですかね?ちょっと不安。
結論が同じでも議論内容が違ってれば意味あるんですが、同じようだったら早めに指摘して
くださいね。

それでは進めます。


一連の議論の過程で自分なりに少しわかってきたような気がするのでちょっとまとめてみますね。

そもそも、この議論の出発点として、私らのような素人の素朴な疑問

  WinMXを使ってただでダウンロードした物をそのまま使っても違法じゃないの?

ってのがあると思いますが、これに答えるには2点ほど押さえておかなくてはいけないことが
あるように思います。

1つは

  著作権法では私的使用についての規制が無い

ということ。(あくまでも私の解釈、素人の議論であることを忘れないでね)
著作権法で規制されるのは、公表権だとか複製権だとか公衆送信権等、展示権、譲渡権・・・
などたくさんの規定があるけど、私的使用に関しての規定ってのは見当たらないいんですよね。
そのため、著作物を私的に使用しても違法にはならないってことなんですかね。

2つめは

  刑事違反は違法、民事違反は不法

これら2つを押さえた上で先の疑問に答えると

  WinMXを使ってでただでダウンロードしたものを私的に使った場合、著作権を侵害
  するところは無いので違法ではないが、民事上の契約違反に当たるので不法行為とみなされ
  損害賠償請求されても文句はいえないですよ

てなことになりますかね。

つづく

270 :buddy:02/04/04 14:22 ID:T3u29LU+
>268 :!!

おっと、上げるのが遅かったんでどんどん先に行かれちゃいそうですね。
「UL側がどのような状態なら違法でないのか?」については私も非常に関心あるところなので
ぜひやりたいんですが、DL側の件、確認してから参加させてもらいますね。

271 :大ちんこ:02/04/04 14:40 ID:Q/818hDk
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272 : :02/04/04 14:53 ID:TOF94fJY
結局DOMは使わなければ合法で、
使えば違法と言う見解でよろしいでしょうか?

273 :!!:02/04/04 15:01 ID:aCGaBgSb
>>272

くどいようだが、使えば「不法(=契約違反=未払い)」だ。違法(=刑法違反=犯罪)ではない。

>>buddy

とりあえず、sageで行こうか?煽りは気にしないけど、読みづらくなるといかんのでね。

274 :buddy:02/04/04 15:05 ID:T3u29LU+
>272

私的使用なら使っても合法だけれど不法という見解。
良く読んでみて。


>269 つづき

前の書きこみでは判りづらいかもしれないので、WinMXにあてはめて具体的な例でみてみたいと
思います。

@A君が買ってきたCDをコピーしてごく親しい友達B君にあげました。
   著作権で認められる私的使用の範囲だから合法

AA君はCDからパソコンに落としてWinMXを使ってみずしらずの人X君ににDLさせました。
   著作権の私的使用の範囲を超えているから違法。
   違法の対象になるのはA君。X君に違法性は無い。

BX君はDLした音楽をパソコンのバックグランドとして流して楽しみました。
   著作権には触れないので違法ではないが、使用許諾を受けるための対価を払ってないので
   不正使用で不法。損害賠償請求されるおそれあり。

CX君はただでもらったファイルだからと思ってWinMXを使って他の人にDLさせてあげました。
   今度は著作権に触れるので違法。

DB君はもらったコピーで音楽を楽しみました。
   やはり使用許諾を受けるための対価を払ってないので不法。

こんな感じになるかと思いますがいかがでしょう。
CDのところに著作権物をあてはめて考えれば何でもいいんですよね。(正規品でも複製品でも
割れ物でも著作権の及ぶものすべて)
合法的にもらったB君がそれをつかったら不正っていうのは考えたこと無かったですね。
みんな何の問題も無いと思って平気でやってますよね。怖いなー。

!!先生、添削よろしくお願いします。

さらにつづく


275 :buddy:02/04/04 15:09 ID:T3u29LU+
>273 :!!

初心者の質問で申し訳無いんですが、sageってなんですか?

276 : :02/04/04 15:25 ID:JM2tfC4r
メール欄にsageと入力することでスレッドが上がるのを防げます

277 :!!:02/04/04 15:30 ID:aCGaBgSb
>>275

mail欄に「sage」と入力して書けば、スレッドが上がらない(相対的に下がる)機能。
ま、やってみてよ。分かるから。(名前欄じゃないぞ、メール欄ね。)

>>269

俺の解釈と同じだと思う。

>>274

まず断っておくが、俺は先生じゃないからな。(w ただの素人だ。買いかぶるなよ。

@〜Cに書いてある内容は、俺の解釈と同じだ。Dは違う。Bが使うのは合法。
(ただし、上記の例の、不正使用による損害賠償の可能性は、実際にはほぼ無いだろう。)

>合法的にもらったB君がそれをつかったら不正っていうのは考えたこと無かったですね。

#えーと、本来、Dは「X君からもらった例えばC君」という設定じゃないの?


278 :buddy:02/04/04 15:33 ID:T3u29LU+
おお、そうなんだ。
ageて目だっちゃって変なやつが入り込んでくるのを防止するってわけですね。
これでいいかな?っとテスト。

279 :buddy:02/04/04 16:04 ID:T3u29LU+
>277 :!!

まるで法学部の学生が講義を受けてるような図が頭に浮かんだんで先生って呼んでみただけです。
気にしないでね。

>不正使用による損害賠償の可能性は、実際にはほぼ無いだろう

私も実際にはまずないだろうとは思ってますが正しい解釈としてはこうだろうってことね。


>Dは違う。Bが使うのは合法。

使用許諾契約ってのは1対1で結ぶもんだと考えたので不正になるかと考えたんですが、著作権で
合法のコピーにおいては使用許諾契約もいっしょに合法的についてくると考えればいいんですかね。

それから、ここでC君が登場するとまだこの後があってちょっとわかりずらくなるのでY君に
してもらっていいですか?(藁

X君のごく親しい友達のY君が使ったら不正ですか?
違法行為を介して手に入れたX君のファイルでも著作権の対象物なんで、Y君へ複製をあげるのは
私用の範囲で合法じゃないんですか?(ほんとはこれ後で聞きたかったことなんですが)
合法だとして上の考え方をあてはめればその使用も不正にはならないっていうことになりませんか?

(これからちょっと出かけるので今日はレス入れられないかもしれません。あしからず)


280 :!!:02/04/04 16:41 ID:aCGaBgSb
>>279

>使用許諾契約ってのは1対1で結ぶもんだと考えたので不正になるかと考えたんですが、著作権で
>合法のコピーにおいては使用許諾契約もいっしょに合法的についてくると考えればいいんですかね。

著作権法第30条では、「私的使用のための複製は許諾を必要としない。」となっているので、B君は、
権利者と使用許諾契約を未締結なのではなく、はじめから「許諾を受けなくても使っていい」対象の範囲内だと考える。
(あと、CDとアプリでは、使用許諾の内容が違ってくるので、一般論としての解釈としておく。)

>違法行為を介して手に入れたX君のファイルでも著作権の対象物なんで、Y君へ複製をあげるのは
>私用の範囲で合法じゃないんですか?

複製までは、合法だと考える。しかし、使用に関しては、正当な手段で入手したわけじゃないから、
許諾契約違反だと考えられる。>俺の解釈ね。

#B君とY君は、たとえば同じCDーRなどで復製品を手に入れたとき、もらった側からみると
同じ「複製品」を手に入れたにすぎない。もらった側は、あげる側が正当な手段で入手したものかどうか
知り得ないので、刑法上の責任を問うことはできないとされているのだと思う。

#よって、Y君も、Xが正当な手段でなく入手したことを知らずに、使う場合は、厳密には使用許諾契約違反と
思われるが、実際の賠償は行われないものと考えられる。(ただし、使用停止請求はあり得るかもね。)


・・・というわけで、ダウン=合法、不正入手品の使用=契約違反、という解釈をしてきたけど、
また、ちょっと新しい材料が見つかった。みんなの意見をきいてみたい。

まず、前置きとして、例えば、アプリ関係の、著作権適用の解釈に、一番厳しい立場のサイトは
どこでしょうか?・・・そう。噂のACCSだよね。では、その厳しい立場のはずの、ACCS関連のサイトのQ&A
へのリンクであることを、はじめに断っておく。

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca049.html(HPの画像のダウンは合法)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca142.html(コピーでも私的使用なら合法)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca127.html(ソフトの使用は自由)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca251.html(CDRなどに複製する行為は、使用料金支払い済み)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca263.html(勝手にダウンした著作物を、私的使用範囲内の友人に、2次配布するのは合法)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca243.html(不正コピー品を購入して、使用するのは合法)

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca245.html(←超重要=結論か?)


俺も、これ見てると、「不正使用でもOK」という解釈に反論できなくなる。>いいのかACCS?

このリンクのQ&Aを見た上で、みんなの意見をききたい。











281 :266:02/04/04 17:23 ID:qgZsOcYH
すみません、外出していてレスが読めませんでした。

>!!
ええと、UL0パッチについてですが
>「アップロードは必ずアップ側の許可を受けてから実行するもの」
であってます。
詳しく書きますとMXは通常の状態ではUL数が0にできないようになっていて
これはつまり「キューを入れれば誰でも転送開始される」状況です。
ところがUL0パッチを入れる事によってアップロード数を0に設定出来るようになり
0に設定している場合、キューを入れて順番待ちに並んだとしても
転送側の同意が無い限り転送開始される事はありません。
(転送側が転送開始させる為の動作を行います)

>>280
とりあえずリンク先のQ全部読んでみました。
これは…著作物を勝手にDLして、勝手に知人に送って、
DLした本人も送られた知人もそれを使ってOK、と取っていいのでしょうか?

もし、それでUL0なら合法と言う事になると
UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。
(そんなに甘くはないよな…)


282 :  :02/04/04 22:05 ID:UgKs/0DB
キンタマホウリナゲ!( ・∀・)つ≡≡ω

283 :  :02/04/04 22:16 ID:gIUAoos0
おい、誰か結論だけまとめてください。

284 :たとえば:02/04/05 00:45 ID:GwEnzQxr
無修正画像をUP0で交換した相手がKで逮捕された。
しかしHDD完全消去ソフトを使ってアンインストールした後だったので
その画像が無く、容疑者はMXを使っていたことは認めたがUPは
していない、別人だ、と主張。これでも起訴されますか?
あと、起訴猶予って罪を認めて反省してないとやっぱり無理ですか?


285 :!!:02/04/05 01:41 ID:VUpIlkH9
>281

>転送側の同意が無い限り転送開始される事はありません。

ふーん、これだと送信可能化権侵害(不特定のインターネットユーザーに送信し得る状態)
にならないかもしれないね。>WINMXがデフォルトがこの機能なら、先日の逮捕は無かったかもね。

>UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。

これは、即答できないけど、少なくとも先日逮捕された人の立件内容からは外れると思う。


>>284

>無修正画像をUP0で交換した相手がKで逮捕された。

なんで?交換なら問題ないはずだけど・・。>公然と陳列することが要件

>容疑者はMXを使っていたことは認めたがUPは
>していない、別人だ、と主張。これでも起訴されますか?

交換と認められずに、不特定の人に発信した、という容疑なのかな(設定では)?
だったら、HDD上になくても、アクセスログを調べれば、分かるんじゃないの?>起訴自体は可能。
(だけど、HDDの内容を完全に消去できれば、重要な証拠が無いともいえるので、
あくまで、白を切るのが前提ならしないよりしたほうがいいのかも・・。)

>あと、起訴猶予って罪を認めて反省してないとやっぱり無理ですか?

起訴猶予は「犯人の性格,年齢,境遇,犯罪の軽重,情状及び犯行後の状況など」により起訴が猶予(中止)されるので、
反省は当然だけど、それよりも「犯罪の軽微度」の方が重要。
(ちなみに、全刑法犯罪のうち、平均2〜3割は起訴猶予となっているらしい。)

・・・ていうかリアルな設定だね?もしやマジなの?





286 :buddy:02/04/05 12:24 ID:sGxVgo84
>281

>UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。

UL0バッチていうのは相手のリクエストに対して自動的にUP始めちゃうのを防止するだけの物。
UL0バッチをあててようがいまいが私用の範囲を超えて著作物を送信したら違法だと思うけど。

それからわいせつ文書の場合、UL0バッチあてて特定の個人との交換という形を取っていれば
陳列罪にはあたらないんじゃないかと個人的には思ってました。静岡のO氏も神だったとのこと
なので、不特定多数へ送信した疑いで摘発されるのもあたりまえかと。
しかし、UL0バッチあてた特定の個人との交換でもそれを違う相手とつぎつぎ繰り返した場合、
結果的には見ず知らずの人多数に送信しているわけですよね。これを不特定多数への送信と解釈
されて摘発されるってことはないなかな?とかなぜ陳列なのかな?とかいろいろ疑問がわいて
きます。やはりその辺は法律をよく調べて確認する必要があると思いますね。


UL側の問題は私も非常に関心があるんですけど、これって皆さんの言うところの”激しく既出”
っていうやつですよね。
ここで同じ議論を繰り返しても無駄なんで、他スレでの議論内容や結論の要約を上げてもらって
それに検討を加えて議論を発展させていくのがベターだとは思うんですけど。
だれかその辺ご存知の方いませんかねぇ。

でもDL側の問題もまだクリアーになったわけではないので平行してやると混乱しそう。


長くなるので、いったん上げます。
!!さんの出してくれた情報モラル委員会 ホームページのQ&Aの件、自分なりに考えまとめ中
なんでもう少し待ってくださいね。

287 :266:02/04/05 12:27 ID:/xr/MGMp
>!!
「かもしれない」ですか。
やっぱり前例が無いから何とも言えませんね。
(逮捕されるにしてもUL0ではなく誰でも落せる状態にしていた人が優先的に逮捕されるんでしょうけど)

>>284
法律に関しては何も言えませんが…
HDD完全消去ソフトっていう物がどこまで消せるか解りませんが
普通のフォーマットでは、ほぼ復元されてしまいます。
完全消去を謳っているソフトでも「復元できない」とは言いきれませんので…

ログに関してはすぐに逮捕でなく、ある程度の期間泳がせてからになると思いますので
少なくともその期間のログは取られていると思います。


288 :_:02/04/05 14:19 ID:N2biFzKB
>>287

物にも寄ると思うが、HDD完全消去は完全消去だなw 復元は事実上無理だ。
あれは消すのではなく、書くんだから。上書きされちゃぁ無理。

289 :buddy:02/04/05 22:13 ID:sGxVgo84
>280 :!!

情報モラル委員会 Q&Aの件

これまでの議論では違法コピーを使用したら不法と考えてきたのに、このQ&Aをみると使用も
OKみたいだけどなんでや?ってことですよね。

私もあれっ?って思って、良く読んでみたんですけど

6番目のリンク
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca243.html(不正コピー品を購入して、使用するのは合法)
では、「違法に複製したものを購入した人が罪にとわれることはありません」としか書いて
ありません。つまり、使用についてはあいまいな表現。
常識的には使用も含めて罪無しと取っていいと思いますが。

7番目のリンク
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca245.html(←超重要=結論か?)
では、「違法コピー品でも、購入して使用した人は著作権侵害に問われません。」と言う回答。
確かに使用しても、使用については著作権を侵害しない限り原則自由な著作権法には抵触しない
だろうけど、使用許諾についての記述が不充分かなという印象。

いずれにしろ、こんな回答でいいんかなってことで、自分なりに違法複製品の購入使用について
考えてみました。その結果、今のところ使用してもOKかなと。

その理由は、いづれのケースも購入しているところがポイント。
つまり、購入していることで使用許諾を受けるための対価を払っているとみなされるんじゃないか
ということ。本人は払っているなどという認識はないだろうけど、これはCDや中古ソフトを
買う場合と同じ。
違法品の場合、その対価が著作者などに実際に払われることは無いだろうけど、これは違法コピー
をして販売した者の問題。罪を問われるのは販売した方。

今までの議論のように、ただでもらった物を使用したら不法なのは変わり無し。

こんな解釈ではどうでしょうか?

290 :!!:02/04/05 23:46 ID:TK7ZQ6Vt
おお、別スレに行ってたよ。

>つまり、使用についてはあいまいな表現。
>使用許諾についての記述が不充分かなという印象。

だろう?ACCSの関連サイトだよ。俺たちが混乱するのも仕方ないよなあ・・。

6番7番のリンクの指摘はもっともだけど。ACCSなんだったら、使用許諾違反
のことについても(違反なら)ちゃんと書いとくだろう・・て思うよな。

著作権所有者団体の関連Q&Aだから、
「使用も合法(違法じゃない)どんどんコピーを使っていいよ」とはいえないだろうね。

>今までの議論のように、ただでもらった物を使用したら不法なのは変わり無し。
>こんな解釈ではどうでしょうか?

俺の「通説」だと、そのとおりなんだが、上記Q&Aでかなり自信が揺らいだ。
もう少し、材料を集めることにしよう。>buddy も何か新しいもの見つけたらかいてよ。

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