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知の広場〜理性と感性のスーベニア〜 partU

1 :サガ:01/12/13 14:16 ID:D0+4xSU6
何のひねりもない新スレですがどうぞ使ってやって下さい(笑)
引き続きフェアで自由な議論をしていきましょう。


前スレ「知の広場〜理性と感性のスーベニア〜 」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/
前々スレ「ゴー板を救おう!小林派と反小林派の言い分」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/

2 :宮台ばつ壱:01/12/13 14:30 ID:embH+OTB
移りまっす。サガさん新スレありがとう!

ばつ壱君に物申したい方はここに遠慮なくどうぞ(w

タイムラグはご容赦。

3 :きゅりお:01/12/13 14:40 ID:CbIHDGiL
>>2
ヨーシ、じゃあいい機会なので、言わしてもらおう(w





そろそろハンドル変えろよ(ボソ


※サガさん感謝です。名無しさんへの返事用に前スレ1000までいきませんよーい

4 :宮台ばつ壱:01/12/13 14:47 ID:qBb25bqn
>>3
実は早いうちに変えたかった・・・

今更かえるべきか、うーん。(密かにアイデア募集)

5 :きゅりお:01/12/13 14:53 ID:CbIHDGiL
うーむ、あと新人のリクルートも急務鴨・・・。

6 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/13 17:19 ID:jxxO8e4n
今日はホントに忙しい・・・
サガさん、新スレありがとう。

前スレ967 宮台さん(いいんじゃない定着しっちゃたから(笑))

話聞いていたら、あなたとの最初の議論を思い出しますねえ。
誰かが私のいった「日本の脈々と存在している常識」は幻想だといったのに
私が何故「国民性」なんてあるんだ、と返した話。覚えてます?
その後あなたがフォローしてくれましたよね。

確かに普段生活する上で、そんなに日本の歴史を意識する必要などないと
私も思うけど、余りにも歴史と分断された実存(日本人としての)が薄れていくのも
時代の趨勢なのかもしれないけど、どうなのかなーと思いましたね。
そうでなければ、私の発言にあんな噛みつき方、しないはずだもの。

といいたいことをいって、又しばらくお別れです(笑)。

7 :きゅりお:01/12/14 00:01 ID:3AeLjPVR
>>6
>歴史と分断された実存
繰り返しになりますが、
その歴史というのが、1968年以降の日本の「歴史」のニュアンスが強いんですよ。
<あるいは1904年以降というべきか・・・>

3000万人(当時)がそれぞれ「クニ」のイメージを別々に持っていた時代に突然
「国」が生まれた(押し付けられた)。廃藩置県、徴兵制、地租改正で作られた
「国」のイメージに健気に忠誠を誓う必要があるのか。ここに立ち返ってみましょう。

3000万人の行政制度は当然官僚制度を必要としてます。資本が民間に行き渡らず、
日本独特の「財閥」を形成します。この状況で作り上げられた「国」は当然、「クニ」
のような純朴な郷土愛を意味するものではなく、新システム(官僚、門閥、財閥システ
ム)に対する「献身性」を強制された側面もあります。

つまり、権力が力のない国民にイメージを「刷り込む」ことで成り立った「共同幻想」だ、
ということもできるんです。

小林は特攻隊の物語を美化して書いていますが、彼らは「クニ」を思って死地に向ったのにも
かかわらず、内実は「国」=権力が彼らの死を利用した・・・と考えれば、評価は変わって
きますか?

・・・と、この辺はガイシュツですよね?

8 :きゅりお:01/12/14 00:03 ID:3AeLjPVR
>>7 訂正 1968年→1868年

9 :名無しかましてよかですか?:01/12/14 01:30 ID:4va1hOl0
Imagine there's no KOVA.
It's easy if you try no GOSEN below us, above up only sky.
Imagine all the people living for today...

Imagine there's no such ultranationalist as KOVA.
It isn't hard to do nothing to kill or die for no racialism too.
Imagine life in peace...

Imagine no such stereotype as Kovaism.
I wonder if you can no need for envy or ressentiment, a brotherhood of man.
Imagine all the people sharing all the world...

You may say i'm anti-KOVA, but i'm not the only one.
I hope someday you'll join us and the world will be as one.

10 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 09:25 ID:JuYyeg8R
>>7
今日も忙しいですが、一点反論しておきます。

「国民性」の熟成に関わる歴史と、統治としての「国」の歴史は峻別すべき
と私は考えます。一緒くたにしていただきたくない。
今の国民性が、1868年以降に突然出来たものかといわれたら、そうでは
ないでしょう?私がいいたいのはそこ。
右翼学者さんにも随分教えられましたけどね。

11 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 09:45 ID:JuYyeg8R
時間があるときにでも見てみてください。戦争論2の感想スレですが・・・。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004820631/

右翼学者さん、左翼マンセーさん、宮台さん、私(超初心者だったため
時々ミスして名無しになっている(笑))が互いに微妙に絡みつつ、今の
議論をしました。ご参考まで。

実はこの板初登場のスレです(笑)。158より。何だか既に懐かしい・・・。

12 :きゅりお:01/12/14 09:50 ID:3AeLjPVR
>>10
段階を踏みましょう。
読書階級が揺籃した「国」の概念が、1868年以前にも「農工商」もあったと?
さらに、「士」にすらなかった証拠は多い。(例、藩閥を政体をめぐる薩長の軋轢・・・など)

これが、3000万人が「国」の概念を持っていたというのには無理はないか?

13 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 10:01 ID:JuYyeg8R
>>12
上記で上げたスレでレボさんが、類似の反論を行い、右翼学者さんが
迎撃しました(笑)。時間があったらその時の話をまとめても良いんですけど・・・。

14 :きゅりお:01/12/14 10:05 ID:3AeLjPVR
>>13
了解、ウヨガクさん、カッコイイw

15 :きゅりお:01/12/14 10:09 ID:3AeLjPVR
>>13
あの・・・、性風俗考察から始まってるんですが・・・(面白いしろいけどw)

16 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 10:16 ID:JuYyeg8R
>>15
もうちょっと読んでみてください。
ホントにこの頃、私は誰がどんなキャラクターかも分からずに飛び込んだ
のですが、私も楽しまさせてもらいました。

17 :きゅりお:01/12/14 10:21 ID:3AeLjPVR
>>16
ウヨガクさんの誤謬発見。

ウヨガクさんは「国家」意識の源泉を江戸武士階級の「知識階級」に
置いているが、これは誤解を招かないだろうか?

「国家」としての「日本」の見直しは水戸学派など「尊王思想」と結びついた
歴史、文化の再評価の運動とセットになったもので、幕末ですら「ラディカル」
な思想だった。当初、「尊王」=テロリストと認識されていたものでしょう。

これを江戸時代の日本の武士階級の「標準認識」とみなすのには無理がある。

上記を考慮すると、1868年に精神世界における日本が標準のものとして
歴史上初めて「誕生」した、という、点もいえるのではないか?

・・・以下、読みますw

18 :きゅりお:01/12/14 10:54 ID:3AeLjPVR
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004820631/286

この書き込み、日本男児さんと見たw

この「サムライスピリット」は江戸時代の生産関係では、平和でやるこ
とのない寄生階級である「武士」が自分たちの支配システムを正当化す
るために、純化したもので、歴史的には「かなり新しい」もの。陽明学
によってさらに、純化、観念化された。

・・・夢がないね。でも、サムライスピリットは大切だと思うよ。
しかし、事実は事実・・・。

19 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 10:57 ID:JuYyeg8R
>>9
これ、見落としていたけど、うまい(笑)。

>>18
違いますね。私は確かどこかであきらめたとか何とかいって
このスレから去った覚えがある・・・。

というかID違うじゃないですか(笑)。

20 :きゅりお:01/12/14 10:58 ID:3AeLjPVR
>>19
失礼w

21 :宮台ばつ壱:01/12/14 12:40 ID:7RqwBU4p
>>6
>余りにも歴史と分断された実存(日本人としての)が薄れていく

歴史と分断された実存っていうのは結局、物語的な背景を喪失してるから
歴史を持つ国々の人々に「自分」を説明、つまり物語る事ができない。
ナショナルな感覚を持つ人々に、非ナショナルな感覚は理解できないんだよね。

インターナショナルな関係はナショナル感覚の相互理解にしか糸口はないと思う。
現行日本人の危うさって、インターナショナルをナショナル感覚抜きで語ろうと
している点、むしろナショナル抜きインターナショナルがグローバルな感覚だと
勘違いしてしまい勝ちなところではないでしょうかね。

22 :きゅりお:01/12/14 12:46 ID:3AeLjPVR
>>21
宮台、向こうのスレの方がキレてたな・・・、いいこと言ってたぢゃん。
最近、牛肉でも食った?それとも俺との相性か(w

23 :宮台ばつ壱:01/12/14 12:46 ID:wFoMFus5
ナショナル抜きインターナショナルって国家抜きローカル共同体社会支持者の
スタンスに酷似してるなあ。w

24 :宮台ばつ壱:01/12/14 12:47 ID:wFoMFus5
>>22
むこうって日本男児氏のスレか?そんな切れてたっけ?

25 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 12:51 ID:JuYyeg8R
>>24
いや、戦争論2の感想スレでしょ。
切れてはいなかったと思うけど。

26 :宮台ばつ壱:01/12/14 12:54 ID:EggYdDMW
冴えてたってことかな?

きゅりお君との相性?うーん
やっと僕と君の感性の問題に気付いてくれたのかな(w

27 :きゅりお:01/12/14 13:01 ID:3AeLjPVR
>>26
君が一番都合の良い方に受け取ってくれw

28 :きゅりお:01/12/14 13:06 ID:3AeLjPVR
>>24
【切れる】 サッカー用語。切れ味があり、鋭いプレーをしていること。
ごめん、サッカーヲタなんで・・・

29 :左翼マンセー:01/12/14 13:16 ID:fv7M5Tnu
>>21
>ナショナル抜きインターナショナル

これはむしろ「トランスナショナル」です。
インターナショナルがネーションを前提した交通・交差・交換であるとすると、
トランスナショナルというのは、ネーションを前提としない交通・交差・交換です。
資本の運動というのはそもそもトランスナショナルです。
差額としての利潤が得られれば別にネーションを前提する必要はないわけです。
そういう意味でグローバリズムはインターナショナルの仮面をかぶったトランスナショナルです。
だからよしりんもばつ壱くんもグローバリズムに嫌悪感を感じるのでは?

30 :左翼マンセー:01/12/14 13:17 ID:fv7M5Tnu
>>11
このスレでの僕って・・・単なるアホキャラですね(笑)
ますます軽蔑されそう。

31 :きゅりお:01/12/14 13:22 ID:3AeLjPVR
>>30
ははは、役割論的に割り振られた「役どころ」でしょうw
エンターテイメントは必要だ。

32 :左翼マンセー:01/12/14 13:38 ID:fv7M5Tnu
ただ今、主体論にまつわるきゅりお氏へのレスを構築中です。
また後ほど。

33 :きゅりお:01/12/14 13:46 ID:3AeLjPVR
>>32
お、続きますか。名無しさん離脱でモチベーションが下がっていたので、
楽しみっす、よろしくです。

34 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 15:04 ID:JuYyeg8R
>>29
それ、聞いたことがあるけど、いかにもアメリカ人の発想だよ。
彼らはどこでも英語で大体通じるからねえ・・・。

国際経済活動だって、純粋に物のやりとりだけならそりゃそうかもしれないけど、
結局そこまで構築するのは、人同士だからねえ・・・。色々と文化の
違いを意識せざるを得ない。

商社マン時代、日・米・中の共同プロジェクト事業にも関わったことが
あって、合弁会社設立の交渉をしたことがあったけど、会社規則に
絶対「昼寝時間」を入れろ、と中国に強硬に出張されたことがあったなあ(笑)。

ネーションを全く前提としない資本活動ってどんな物か、私はイメージ出来ない。
例によって(笑)、具体例で教えてくれませんか?

35 :左翼マンセー:01/12/14 15:07 ID:fv7M5Tnu
□主体論における趣味的領域

前スレできゅりお氏は「主体が現象する際の因果関係は何か?」
という言葉で主体論を締めくくってますが、
これは前スレの565(http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/565
での提起だと思うんですけど、
要は「善く」という価値は如何に保証されているのか、言葉を変えれば、言語的には
善い/悪いの境界線には何があって、何が善いとされているのか、
という部分ですよね。

僕はこれに対しては統一的「価値」を導き出す必要はないと思うし、
導き出せないとさえ思っています。
つまり主体が現象する契機は経験論的でしかないのではないか、と。
例えばきゅりお氏は僕に「何のためにマルクスを読むのか」と問うたけど、
「地球環境のため」というのが一つの経験論的契機です。それはきゅりお氏のように
「被抑圧者を抑圧から解放するため」であっても良いし、
名無しさんのように「社会の不正を克服するために」であってもいいと思う。
あるいはフェミニズム的見地でもいいし、文化人類学から培われるものでもいい。
それらは皮膚感覚から生じるものであってもいいし、読書的に到達し得る地点でもよい。
それらは現象への入り口です。

36 :左翼マンセー:01/12/14 15:08 ID:fv7M5Tnu
僕はsubjectを「主観」と「主体」とに区分したけど、
「主体」はさらに自己の「内部的主体」と「外部的主体」に区分できるのではないかと思っています。
つまり価値や美学的判断などの自己言及的な趣味的審級が問われる次元が「内部的主体」であり、
あくまで具体的に構造の変移をもたらす動的主体、あるいは唯物的主体が「外部的主体」です。
この図式できゅりお氏と名無しさんの議論を解読するとすれば、
きゅりお氏の「善い/悪いという価値は如何に保証されているのか」という問いは、
「内部的主体」への問いであると言えるし、
それに対して名無しさんが「主体は現象する」と言うとき、それは「外部的主体」への考察だと言えなくもない。
僕が言及した「労働者/消費者」も「外部的主体」についての例です。

但し肝なのは、必ずしも「内部的主体」が主体が現象する際の「原因」である必要はない。
「外部的主体(現象)」が結果的に「内部的主体」を形成し得る場合もあるでしょう。
その意味でどちらかが優先するべきといった関係ではないですね。
だから決して名無しさんの「現象(外部的主体)」への言及が、
実存的な傾向性の捨象を示しているわけではないと思う。

37 :左翼マンセー:01/12/14 15:18 ID:fv7M5Tnu
>>34
>ネーションを全く前提としない資本活動ってどんな物か、私はイメージ出来ない。
>例によって(笑)、具体例で教えてくれませんか?

近代国家(ネーションステート)が誕生する以前の商人資本(例えば江戸の商人)がそうですね。
ネーションが現れる前に存在しているわけだから(笑

近代以降はトランスナショナルのオンパレードです。
帝国主義的な植民地政策がそうですよね。
今でもアジアに工場作った方が差額を得ることができます。

38 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 15:24 ID:JuYyeg8R
>>37
だとしたら、宮台さんへの回答にならない気がしますよ。
宮台さんのいった「ナショナル抜きインターナショナル 」=トランスナショナル
というのは文脈上あわない気がします。
私の勘違いならごめんなさい。

39 :きゅりお:01/12/14 15:28 ID:3AeLjPVR
>>36
内部/外部の点、僕も議論していえ気付いたんですが、つまりは
「理論的主体」と「実践的主体」の違いだと思うんですよ。

この議論の発端になったのは僕の「マルクス主義は常に被抑圧者の同伴者と
なるべきだ」というコメントなんですけども、これはあくまでも「実践的主体」
にかかわるもの。それに対してマンセーさんの「ヒューマニズムに依拠しては
資本主義は乗り越えられない」、これは「理論的主体」に依拠するものですよね。

そもそも、噛みあっていなかったのではと気がつきました。

さらに、名無しさんとの主体論の違いは
<名>生は権力によって構造化されている
<き>権力は「生の志向性」によって構造かされている
タマゴが先か、ニワトリが先かの議論です。
※この主張の根拠は近年の遺伝子論、脳分子論の成果を僕が理論化を
試みたもの。

これは「理論的主体について」。

その後の発言者の「理論」は「その発言者が何者かによって制約されている」
<観測者問題>という論点は僕が「実践的主体」として提出した論点を
名無しさんが「理論的主体」の観点から「理論と実存(実践)は切り離しましょうよ」
となったのではないか、と思ってます。

40 :きゅりお:01/12/14 15:28 ID:3AeLjPVR
>>36 続き

繰り返しになりますが、「理論上、ヒューマニズムを廃して冷徹に分析する」ことに
異論はありませんが、実践上どのように「今ある人間、今ある社会」と関わるかは
僕たちにとってアクチュアルな問題だということで異論を唱えたわけです。

自分でも整理できました(w 主体の内実についてはゆっくり議論しましょう。
名無しさんは「現代思想では因果関係など考慮せずに現象する主体を吟味すれば
よい」というテーマを出していますが、僕はこれに自然科学的に「因果関係を
ぜひとも吟味したい」という点で議論しています。

41 :左翼マンセー:01/12/14 15:37 ID:fv7M5Tnu
>>38
ばつ壱くんの言うように、
インターナショナルはナショナル抜きで語ろうとするのは話にならないでしょうね。
しかしグローバリズムというのは果たしてインターナショナルなの?
と問いたい(反資本主義的イデオロギーをぷんぷん匂わせながら・・・)。

僕はよしりん反対派ではなくて、
よしりんを強引に自分サイドに引き込みたい派です(笑)。
よしりんは潜在的に反資本主義的である、と。
ついでにばつ壱くんも。

42 :きゅりお:01/12/14 15:38 ID:3AeLjPVR
>>34
アメリカ人は「世界は僕らのディズニーランド」。チケット持った「お客さん」
なので、どこでも英語が通じて、自分たちの文化が通るもんだとおもってるね。

カンボジアにマックがないと「なんで、マックがないの?だめだね、ここ」とか、
言うし・・・。

43 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 15:43 ID:JuYyeg8R
>>42
そうですよね。ホントアメリカ人との取引は、奴ら傲慢なんで腹立つ場面が
多かった。

先に挙げた中国との合弁話では、中国人をある意味見直した(笑)。
中国の「公」の一つに「勤務時間に睡眠を取り入れることで、仕事がはかどる」
というのがある(笑)。それを堂々と主張したのには、大したもんだと思いましたよ。

44 :きゅりお:01/12/14 15:52 ID:3AeLjPVR
>>43
っていうか、結構東南アジアでは、アメリカ人は小ばかにされている。
ホーチミンで「ホーおじさん」Tシャツ着て、編み笠かぶってあるいていれば、
ベトナム戦争のわだかまりもないもんだと思っている。

※彼らに困ったような顔で「シントー」(サトウキビジュース)をうる
おばさんの顔が印象的。場所わきまえろ、コラと思った。

※インドネシアの取引先で「米国テロ」の話をしていて、何で原爆落とされた
のに日本人ってあんなにアメリカ好きなの?」。返す言葉がなかった。

※インドネシアも東チモール問題でアメリカの対応に呆れていた。

45 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 15:55 ID:JuYyeg8R
>>44
確かに・・・。小馬鹿にするくらいの気構えでアメリカ人に臨んだ方が
よさそう。そのためにもやはり日本人のアイデンティティーを確立せねば・・・。

とさりげなくゴー宣擁護をしてみる。

46 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 15:57 ID:JuYyeg8R
いかんいかん。書き込みしていたら仕事が立て込んできた(笑)。
後は宮台さん、手が空いたときによろしく(笑)。

47 :きゅりお:01/12/14 16:08 ID:3AeLjPVR
>>41
>僕はよしりん反対派ではなくて、
>よしりんを強引に自分サイドに引き込みたい派です(笑)。
>よしりんは潜在的に反資本主義的である、と。
>ついでにばつ壱くんも。

賛成。宮台は、泣いて頼めば入れてやらん、こともないw

48 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 16:28 ID:JuYyeg8R
>>41
右翼学者さんが、反資本主義って実質的には資本主義の修正である、
といってませんでしたっけ?

49 :宮台ばつ壱:01/12/14 16:32 ID:nxklXQGa
>>47
おいおい、みんなをこっちサイドに取り込もうと画策してるのは
他ならぬ宮台ばつ壱ではないかw

議論が割れてもとうとうと腹きりスピリットで語り続ける俺に
泣いて頼めと申されるか?ひかえい、ひかえーい。(笑)

50 :きゅりお:01/12/14 16:34 ID:3AeLjPVR
>>49
「議論が割れる」って、意見が食い違うってこと?
日本語、ムツカシイ。

51 :きゅりお:01/12/14 16:37 ID:3AeLjPVR
>>50
このスレの特徴は反対サイドの意見でもとりあえず聞こうという基盤があることだね。
>サガさん

52 :宮台ばつ壱:01/12/14 16:44 ID:T5gVhQRB
>41グローバリズムというのは果たしてインターナショナルなの?

俺が思うに、国際会計基準やユーロやTMDなんか例にしてもらえばわかると思うけど
先行するのはシステムだと思うよ。システムだけが各国のアイデンティティー
を無視して先走る。グローバリズムの危うい点はそこでしょ。インターナショナルのための
グローバルって、ほんまかいなアメリカよ?つー懐疑心は多いにあるけどね。極端に
いえば、一部の国の国益のためにしか使われてないんじゃないか?
結果的に笑ってる国は一部なんじゃないの?等々・・・。

53 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 16:49 ID:JuYyeg8R
>>52
インターネットもそう。
大体割り当てられているグローバルIPアドレスが、MIT一校の方が、中国
全体よりも多いんですよ。どう考えてもグローバルなフリしたアメリカ主義
の押しつけにインターネットの世界も見えますよ。実はアメリカ支配状態。
.comとかのドメインの権益も、全部アメリカに集中しているし。

私はこの現状に対する日本の逆襲に仕事で携わっています。

54 :宮台ばつ壱:01/12/14 16:52 ID:XzDGiYeD
>>52
フランス人に拠るマクドナルド襲撃事件に象徴される
アイデンティティー(ここでは食の伝統文化)軽視に端を成すグローバリズムの弊害は
これからもっとでてくるのでは?
(あえて、ビンラディンのアメリカ襲撃例を出さないのがみそねw)

55 :きゅりお:01/12/14 16:56 ID:3AeLjPVR
>>54
今、アメリカがビンラディン襲撃している。もうすぐ死体で出てくるよ。
バカだね、殺しちゃったら、殉教者になってしまうのに・・・。

<米国内の軍事法廷で裁判、テロ関与の供述をたっぷりとって、米の正当性を
証明しなければ、死後の彼の地位をむしろ上げてしまう。パレスチナでテロ頻発
・・・、こんなこともわからんのか、ブッシュJrよ>

56 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 16:57 ID:JuYyeg8R
・・・何で意見が一致して来ちゃうんだろう・・・。
きゅりおさんが言っている事って、最近の小林と一緒ですよ・・・(笑)。

57 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:00 ID:opnWma1P
>>53
>私はこの現状に対する日本の逆襲に仕事で携わっています

うおっと。いいですねー。アイデンティティーや国益にダイレクトに関わる仕事って。

ちなみに僕のじいさん、戦中に無線会社でレーダーシステムを開発してたらしいです(w

余談でした(w

58 :きゅりお:01/12/14 17:01 ID:3AeLjPVR
・・・(二度目)

59 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 17:08 ID:JuYyeg8R
>>57
以前ちらっとお話しした次世代インターネットであるIPv6では、日本が
一番研究が進んでいて、IPアドレスも60%、日本でキープしてしまおう
という戦略が実は進んでいたりする・・・。これはここだけの話。
って結構おおっぴらにやっているようですが。

ちなみに今のインターネット(IPv4)は74%をアメリカが独占し、不足しているため
日本を含む他の国全てが困っている状況。アメリカだけが困っていない。

といってもIPv6はほとんど無限に近い数値(現在のIPv4は43億)なので
60%キープしてもどうせ使い切れない位だとは思いますが、この世界は
ホント、何が飛び出すか分かりませんからね。

IPv6は日本のアイデンティティーと共に、日本の底力を見せる技術だ(笑)。

60 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:11 ID:gSb8vuP3
あきれるなよ。なるべく盛り上がるように
がんばってるのに(w>>58

61 :きゅりお:01/12/14 17:22 ID:3AeLjPVR
・・・は >>56 ね、泣くな、宮台!

62 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:25 ID:isT9dk10
ところで俺の主体論の前提批判は打ち切るべきなの?

前提はそっとしておいた方がよい?

63 :名無しかましてよかですか?:01/12/14 17:33 ID:syVq9vKT
>>59
IPv6だって足りなくなるときが来ると思うよ。
IPv4だって当時は足りなくなるなんて思ってなかったんだから。

64 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 17:34 ID:JuYyeg8R
>>63
否定はしないけど、IPv6の数って、宇宙全体の星の数や、全人類の細胞の数より多いよ(笑)。

65 :きゅりお:01/12/14 17:37 ID:3AeLjPVR
>>62
ごめん、どれだっけ?w

66 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:43 ID:ykrhjXWt
>>65
より前提的な話をきかせてもらえるなら、
ドゥルーズも浅田も抽象的だと
感じた事は一度もない?(その質問が抽象的だとかなしねw

それともこちらが感じる抽象性は、ある意味仕方ない
と思っている?

67 :きゅりお:01/12/14 17:49 ID:3AeLjPVR
>>66
どの辺が抽象的だと感じるの?
今、生きている人間よりも「構造」に依拠するから?

68 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:56 ID:1mRgX/e/
そうだね。ポストモダンのネックになっている部分
がそのまま>>67に現れてると思う。

言い方をかえると、論理の幅が無限定すぎないか?根拠付けに
どこまでも構造に依拠していると、どこまでが人間にとって有用な
論理なのかわからなくならないか?

69 :宮台ばつ壱:01/12/14 17:57 ID:1mRgX/e/
とおもしろくなってきたとこで、今日はおち。・・・

70 :きゅりお:01/12/14 18:05 ID:3AeLjPVR
>>68
小林論の本質が見えてきたような気がするよ。
>>39>>40
を読んでくれ。「理論的主体」と「実践的主体」についてだ。
つまり、「理論」上は悪いけど小林が現代思想に対する影響で特筆すべき
ものはないだろう。しかし、「実践」として「今ある人間、今ある社会」
とどう関わるか、について言及しているとすれば、これは僕ら左派と同じ
ように「生身の問題」と関わっているわけだ。処方箋も似通ってくる。

その意味で僕と名無しさんの議論は「理論」か「実践」か、だった。
(理論を軽視しているわけではないが、「現場」ではより実践が求められる。
理論無き実践も、実践無き理論も考えられない。だから、「あなたはダレ?」
と問い掛けたわけだ)

しかし、相手が「理論」を語っているときに、「実践」をベースに語っても
話はかみ合わないだろう。「自殺前の」ドゥルーズが語っているのは確かに、
抽象的で冷たい「理論」だよw

どっちが重要かではない。「理論」を収めた後に、ではどう「実践」するか、
それが、その人(マンセーさんのいう内部主体)の「主体」だと思う。

※その上で、理論上はヒューマニズムに絶望していながら、実践上は身を棄てて
ヒューマニズムに生きるということもあるはずだ。これが、僕の中では理想形w。

71 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 18:19 ID:JuYyeg8R
>>70
では擁護派の逆襲として、あえて左翼マンセーさんの言説を元に、小林擁護に書き換えてみます。

>主体」はさらに自己の「内部的主体」と「外部的主体」に区分できるのではないかと思っています。
>つまり価値や美学的判断などの自己言及的な趣味的審級が問われる次元が「内部的主体」であり、
>あくまで具体的に構造の変移をもたらす動的主体、あるいは唯物的主体が「外部的主体」です。

これは「公」と「私」の概念に極めて近いですね。色々な難しい言葉が出てきますが。
違うのであれば、左翼マンセーさん、解説下さい。

>この図式できゅりお氏と名無しさんの議論を解読するとすれば、
>きゅりお氏の「善い/悪いという価値は如何に保証されているのか」という問いは、
>「内部的主体」への問いであると言えるし、

「個」としての価値観への問いと訳せます。違いますか?

>それに対して名無しさんが「主体は現象する」と言うとき、それは「外部的主体」への考察だと言えなくもない。
>僕が言及した「労働者/消費者」も「外部的主体」についての例です。

これはそのまんま「公」ですね。もしくは「公」を内包する「個」。

72 :その2:01/12/14 18:19 ID:JuYyeg8R

>但し肝なのは、必ずしも「内部的主体」が主体が現象する際の「原因」である必要はない。
>「外部的主体(現象)」が結果的に「内部的主体」を形成し得る場合もあるでしょう。
>その意味でどちらかが優先するべきといった関係ではないですね。

小林は現在の日本では「公的」領域に「私」が入り込みすぎて、日本の
秩序がおかしくなっている、と述べています。従い、小林は現在の日本の
処方箋として「外部的主体」を優位において考えるべきと主張しています。

>だから決して名無しさんの「現象(外部的主体)」への言及が、
>実存的な傾向性の捨象を示しているわけではないと思う。

ここで名無しさんのいい方は結局小林言説に近いことを示すことになります。

異論がありましたら、お聞かせ下さい。

73 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 18:20 ID:JuYyeg8R
>>71
擁護→用語

74 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/14 18:51 ID:JuYyeg8R
では私もしばしのお別れ・・・。

75 :サガ:01/12/14 19:37 ID:d0E630Xy
>>51
>このスレの特徴は反対サイドの意見でもとりあえず聞こうという基盤があることだね。

はいその通りです。
「開かれたスレ」というのもコンセプトの一つです。

76 :きゅりお:01/12/14 22:12 ID:3AeLjPVR
■「理論的主体の再構築-生の志向性によせて-」(1)

久しぶりに映画「セブンイヤーズインチベット」をビデオで見た。
「旅人が行く先々で幸せに合わんことを・・・」。登山家のハラー(ブラット・ピット)に額を合わせ、
祈る少年のダライ・ラマ。チベットの文化を支える宗教(ラマ教・密教系)は人々の生活の隅々まで
入り込み、彼らの生き方を規定している。これほど祖先・宗教に従順な民族も珍しいだろう。

1970年になくて、2000年にあるもの・・・、これが脱ポスト構造主義的な「主体」の構成を企図す
る唯一の拠り所になるだろう。後期資本主義からポスト資本主義へ。産業社会から情報(ネット)
社会へ。生体としての人間から峻別する上で観念的な人間像から、遺伝子学などで解き明かされた
りあるな人間像へ。そして、西欧先進国中心の文化から様々な民族文化の多元的な再評価へ・・・。

これらを流れを糾合して、現在の「現代思想」も再構築する必要があると考えられる。30年前にあった
西欧中心、都市中心、合理主義中心の構造に対して、遺伝子学、文化人類学の様々な成果を
拾い集めた「生の志向性」というコトバが、様々な場面で浮かび上がってきた。

バンコクの路地裏で、プノンペンのダウンタウンで、上海のマーケットで、そして、ネットで色んな情報を
やりとりする自宅のPCの前で・・・。あらゆる思想的な傾向は「時代」に制約される。そして、「時代」は好
むと好まざるに関わらず「変異」する。

なぜ、変異するの?

勝手に連載を始めました。不都合がありましたら叱ってください(w

77 :きゅりお:01/12/14 22:13 ID:3AeLjPVR
ごくたまに、続きを書きます(w
ご批判、歓迎!しっかし、ブラピの演技はええのお。

78 :civilian:01/12/15 01:33 ID:C9hNUIEr
今現在の日本の学校教育は文部省一元管理下体制でありますが、
今後将来、文部省一元管理を止めて、学校教育の自由化が実施したら、
既存のフツウの学校教育システムに加えて次の様な教育システムが出来るでしょう:
サヨク系、ウヨク系、グローバリズム(アメリカニズム)系。
皆さんは自分の子供に教育を受けさせるなら、どこの教育システムを選択しますか?
私を含めた日本国民の多数派は、思想や民族の伝統云々よりも、
高収入による豊かな生活を望んでいるので、フツウ系よりも
グローバリズム(アメリカニズム)系を選択する人が多いでしょうね。
サヨク系、フツウ系、ウヨク系は、人気が無いので学生を集められずに
淘汰されるて消えるでしょうね。

79 :宮台ばつ壱:01/12/15 12:52 ID:vl55nIJv
>>70
>、「理論」上は悪いけど小林が現代思想に対する影響で特筆すべき
>ものはない

戦争論がバカ売れしたのは徹底的な知行合一論だったからではないか?
小林よしのりのやりかたとして、論理で知識攻めするよりも
日本人や自らの「ふるまい」に表出する物語から読者に意味を提出
していくのは、まさに知行は合一してなきゃ言葉は通用しない
っていう彼の姿勢や方針にある。端的に今のゴーマニズムの説得力は
何かといえば、「逃げなかった日本人」と「逃げない小林よしのり」だろう。

>相手が「理論」を語っているときに、「実践」をベースに語っても
>話はかみ合わないだろう。

公共秩序のためにも愛国心は必要だと主張してる奴が、オウムや左翼団体におもねって、
「彼らがサリンまいたのも、火炎瓶投げつけたのもよく分かる」
って言い出したら、理論はその時点で論旨が変わる、あるいは言葉そのものが
死ぬのではないか?

80 :宮台ばつ壱:01/12/15 12:59 ID:b+3mge42
戦争論の核は物語でありその中には物語による理論的主体(日本人と小林)と
ふるまいによる、実践主体(日本人と小林)が表現されている
ということ。戦争論に限らないが。

81 :きゅりお:01/12/15 13:05 ID:7fvkmGDQ
>>79
今まで十分語ってきたと思うが、「理論的に」小林を評価するのは無理だと
思うぞ。第一、小林は「理論」を展開してはいない。状況論として、「公」
の復権を唱えているが、「公」の因果関係についての考察は少しも「理論的」ではない。

「実践」に特化して考察した方が戦略的にただしい。
↑これが左派サイドから「最大限」の助け舟なのに・・・。

つーか、「小林の理論は優れている」という奴がいたら、速攻泣かす(w

82 :きゅりお:01/12/15 13:07 ID:7fvkmGDQ
>>80
物語<A>による理論的主体<B>?
<A>は科学的考察に耐えられるものなのか?
「有限な今ある生き方に対してのみ有効な」な文学ではないのか?

従って、<A>と<B>は形容詞エラーだ。

83 :宮台ばつ壱:01/12/15 13:12 ID:BZ+gY1AU
小林の公の因果関係の考察は結構披露したと思うが

そちらにすれば否定も肯定もないのか?

つーか、「小林の理論は優れている」という奴

劣っているとも思えない。何をもって理とするかにもよるけどね。
小林が提出する問題点に対する知のための理としては
小林より優れてるのが多いとは思えないってこと。

84 :宮台ばつ壱:01/12/15 13:16 ID:6Ah6bflC
>>82
<A>は科学的考察に耐えられるものなのか?

人間社会科学考察的には(笑)

85 :きゅりお:01/12/15 13:26 ID:7fvkmGDQ
>>84
ちゃうねん、「小林は科学的(理論的)だ」と言った瞬間に、小林の論点は
死ぬんだよ(その発言者の信頼性もw)。だから、ヤメトキって話。

「公」の発生?国家の定義は?人間の定義は?秩序の定義・・・・、全部、
それらの定義をカッコにいれて話をスタートしている。これは科学的な議論
から言えば、純粋な「文法エラー」。また、小林が言いたいのもソコじゃない
でしょ。

従って、小林の「知行」もない。「知なき行」なんだよ。一方左派サイドも
先日俺が指摘したように「行無き知」の悲観論が蔓延している。要するに両者
はコインの裏表。左派サイドの悲観論のすき間に小林の言説が出てきたのが
流行の背景だ。

その意味で「知行一致」は俺たちに持ち越された課題だ。さあ、考えよう!

86 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 14:09 ID:9oGgJZV4
小林言説の「公」は確かに曖昧な所も否めないが、他の言論人もフォローしていて
それも合わせて読むと、論理的道筋も結構出てきたりします。
時間があったらそういうのも紹介してみます。

確かに「戦争論」だけでは穴が多いところもあるといえばあるとは私も
思う。但し、それを本人も半ば承知で世に投げ出した姿勢は私は評価
したい。何もいわないよりはまし。

但しこの板見ても分かるけど、右・左論に偏りがちなのがちょっと・・・
本人の作品もそうなだけに・・・。

87 :左翼マンセー:01/12/15 15:00 ID:yRWGCgCg
>>39-40
なるほど。うまくまとめましたね。
「主体が現象する際の因果関係は何か?」に対しては、
僕は「現象する主体を吟味すれば因果関係は浮かび上がってくる」と思っています。

88 :左翼マンセー:01/12/15 15:00 ID:yRWGCgCg
>>48
言ってましたね。
それはいわゆる「社会民主主義」ですが、
僕が言う反資本主義はそういう意味ではなく、
資本の無限の蓄積運動を根本的に覆そうとする立場で言っています。

89 :左翼マンセー:01/12/15 15:00 ID:yRWGCgCg
>>52
そうそう。そういう意味でグローバリズムというのはトランスナショナルです。
国家というのは資本の「隠れ蓑」なわけで、「国が笑う」というより「資本家たちが笑う」。

90 :左翼マンセー:01/12/15 15:01 ID:yRWGCgCg
>>71-72
>色々な難しい言葉が出てきますが。
>違うのであれば、左翼マンセーさん、解説下さい。

そうですね。「公」と「私」の概念とはまた違いますね。
「主観」と「主体」については前スレで説明しましたが、
このスレでの「主体」にまつわる一連の議論は、
構造による決定論によって隠蔽されてしまった「主体」を取り戻そうとする試みです。

「内部的主体」と「外部的主体」というのは、
「主体的であろうとするモチベーション」と「主体的モチベーションを発揮し得る場(機会)」
と言い換えることもできます。
この分類は、「主体」を取り戻そうとするアプローチに必要だと思われる形式的分類です。
そして「主体的であろうとするモチベーション」は必ずしも「私」的だとは限らないし、
「主体的モチベーションを発揮し得る場(機会)」は必ずしも「公」的とは限らない。

「公」や「私」というのは「主体」ではなく、むしろ「主観」的領域ではないでしょうか。
そこでは主観的認識を構成する「他者性」が問題になってきます。

91 :宮台ばつ壱:01/12/15 15:06 ID:TDrsBbeb
>>85
「主体」と「公」や「秩序」の定義はお互いに
どちらかを論点にすると一方がエンドレス相対化モード
入るから、必然的エラーなんでしょ?
俺ときゅりお君の関係を一発で表わすな

必然的エラーw
お互いに過労死しないための線引きということで。

92 :きゅりお:01/12/15 15:09 ID:7fvkmGDQ
>>91
いや、君は過労死はしないだろうw
そのエラーを克服するために「弁証法」があるのよ・・・。

93 :宮台ばつ壱:01/12/15 15:21 ID:UARH69MT
>>89
>国家というのは資本の「隠れ蓑」なわけで、「国が笑う」というより「資本家たちが笑う」。


相変わらず国家の捉え方があまり前むきじゃないなあw

J環境のためにもぜひ前向きにw

J環境のために京都議定書に賛同しないアメリカに俺はケチ付けたい。
森林と岩清水の文明文化をなめるなよと(笑)

94 :きゅりお:01/12/15 15:41 ID:7fvkmGDQ
>>93
宮台、繰り返し訪ねるが、「文化」は遺伝するのか?

95 :きゅりお:01/12/15 16:21 ID:7fvkmGDQ
>>94

遺伝しない。

では、文化はどのように継承されるのか?

言葉を使って継承される。

言葉はどのように個人の中で文化を形作るのか?

無意識の権力化作用によって「好むと好まざるに関わらず」文化的傾向を形成する。

権力化作用は何に規定されるのか?

人が飲みかつ、食う場によって形成される。時代のシステムによって規定されている。
つまり、稲作には稲作の、工業には工業の、金融には金融の;・・・、システムが
変われば権力作用の傾向も変わる。

では、森林と岩清水の文化というのは何?

縄文時代の日本人の「理想的な生活像」を明治以降の知識人が観念的に
再構成し、美化したものにすぎない。その知識人も現在のシステムに規定
されているため、極めてイデオロギーチックな主張ということになる。

96 :きゅりお:01/12/15 16:22 ID:7fvkmGDQ
さあ、泣け、宮台!

97 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 16:34 ID:Mvu7MVYx
>>95
確かに文化は遺伝しないが、いくつかおかしいところがある。

>無意識の権力化作用によって「好むと好まざるに関わらず」文化的傾向を形成する

無意識の権力作用などどこにも存在しない。単なる慣習ないし生活形式と呼んだほうがよい。
ある種の慣習が状況によってイデオロギー的な効果を持つ場合もあれば、
そうでない場合もある。従って

>縄文時代の日本人の「理想的な生活像」を明治以降の知識人が観念的に
>再構成し、美化したものにすぎない。その知識人も現在のシステムに規定
>されているため、極めてイデオロギーチックな主張ということになる。

これは単なる自己の記述の一つであり、それ自体良くも悪くもない。
第一、こうした記述を全てイデオロギーとみなすならば、
マイノリティ民族は自己の文化を保護してはいけないということになりはせんか?
いかなる自己の記述もイデオロギー的とみなすのは、
「いかなる記述も免れる人間性」を本質として採択した場合にのみ。
だが、もちろんそんなものは何の根拠にもなりはしない。
何故ならば、記述できないなら主張しようがないから。

イデオロギーについてはイーグルトンの「イデオロギーとは何か」でも読んでくれ。
イデオロギー的な効果を持つ言説、は存在しても、所与としてイデオロギーである
言説などありはしない。

98 :きゅりお:01/12/15 16:49 ID:7fvkmGDQ
>>97
■無意識の権力作用の「存在」?
古くはフロイト、新しくはフーコーの権力作用の記述では十分ではないのですか?
イデオロギー性を含まない生活習慣があるか/ないかについてはアルチュセールを
参照してください。

■「文化的求心性」とマイノリティのアイデンティティについて
理論的に考えた場合にマイノリティが抱える問題の多くは制度的、慣習的な機会不均等
が問題とされるでしょう。これらを支える問題は社会に希少性のある資源の分配につい
てマイノリティとマジョリティの間に明確に不均等があるケースです。

マイノリティが自己の「濃い」記述性を維持しなければ「いけない」必然性はこのような
不均等があるとは考えませんか?
アイデンティティを遺伝子に還元(科学的には全く不可能)することによって、このような
不均等が制度的に固定化される恐れがありますけど。
<アメリカ先住民は聖霊信仰なので、合理的な判断を求める職場は不適正・・・など>

「イデオロギー」が実体として存在すると言いましたか?
イデオロギー的な主張が・・・とは言いましたけど・・・

99 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 17:22 ID:Mvu7MVYx
>古くはフロイト、新しくはフーコーの権力作用の記述では十分ではないのですか?
>イデオロギー性を含まない生活習慣があるか/ないかについてはアルチュセールを
>参照してください。

フロイトとフーコーは分けるべきだしアルチュセールはまた別の話だ。
フーコーはむしろフロイトを批判しとりはせんかったか?
さしあたり無意識に関して言えば、無意識のみが我々の行為を規定するなどと
いうことはありえない。むしろ、外部での他者とのそのつどのやりとりこそが
我々の行為を決めているのであって、無意識はむしろそうしたやりとりに依存する。
人間の内部に決定因を求めるなら、意識の所与性を否定しても結局主観主義に陥る。
むしろ間主観的なコミュニケーションが主観に先行すると見るべきだ。
むろん、無意識の存在を否定しているわけではないが、それは決定などしない。

アルチュセールについては、主体の代わりに構造を置いているだけで、
コギトを別のコギトで代用してるだけ。だが、構造による決定などどこにもない。
差異の体系としての言語を媒介として我々が行為しているから、
差異の体系が我々を拘束しているように見えるだけ。

フーコーはアルチュセールと違い決定因を想定してないはずだ。
フーコーが問題にしているのは自己規律であり、自己の真理という考えだろう。
だが、フーコーにはいかなるアイデンティティも権力作用とみなす癖があるが、
これはやめたほうがいい。
自己の真理という考えをすてるなら、アイデンティティ自体に問題はないだろう。

続く。

100 :きゅりお:01/12/15 17:27 ID:7fvkmGDQ
>>99
面白い議論だとは思いますが、この「主体論」は前スレで議論されていますので、
目を通されてはいかがでしょう。

現在の議論はぜんぶかぶってので・・・。

その上で、構造化(無意識化)された「権力」よりも、言語的な「意志」こそ重要だ。
という論点を進めていただければ面白くなりそうな予感。

とりあえず、読んでみることをおすすめします。

101 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 17:32 ID:Mvu7MVYx
■「文化的求心性」とマイノリティのアイデンティティについて
>理論的に考えた場合にマイノリティが抱える問題の多くは制度的、慣習的な機会不均等
>が問題とされるでしょう。これらを支える問題は社会に希少性のある資源の分配につい
>てマイノリティとマジョリティの間に明確に不均等があるケースです。

>マイノリティが自己の「濃い」記述性を維持しなければ「いけない」必然性はこのような
>不均等があるとは考えませんか?
>アイデンティティを遺伝子に還元(科学的には全く不可能)することによって、このような
>不均等が制度的に固定化される恐れがありますけど。
<アメリカ先住民は聖霊信仰なので、合理的な判断を求める職場は不適正・・・など>

全てを機会と配分の問題に還元することはできない。
カナダのフランス語共同体の主張は、自身の文化の存続のために
自分の共同体において公教育を英語ではなくフランス語で行わせろというものだ。
また、ゲイなどの同性愛者の主張は明らかに配分と機会の問題ではないし、
障害者が求めているのを単なる配分と機会の問題とするわけにもいかない。
「聾唖者は「手話」という別の言語を話す者であって障害者ではない」という
主張を聞いたことがあるか?彼らが求めているのは自身の尊重と承認であって、
単なる配分と機会ではない。

第一、全てを機会と配分の問題にするなら、日本による朝鮮での日本語教育には
問題がなかったと言わざるを得なくなる。

>「イデオロギー」が実体として存在すると言いましたか?
>イデオロギー的な主張が・・・とは言いましたけど・・・
そうだった?すまん。

102 :きゅりお:01/12/15 17:40 ID:7fvkmGDQ
>>101
こっちは新しい議論ですねw
さて、民族における「資源の配分均等性」は、それが物質的なものばかりではなく、
<物資的なシステムが物象化していながら、それが観念に反映した意味での>
自己の尊厳、評価、アイデンティティに関わるものではないでしょうか?

その意味での資源(リソース)だと読み替えてみてください。しかしながら、
技術はあまりにも速く変化し、観念はあまりにも遅く変化します。このような均等性の
残滓が長く観念に残るためではないでしょうか。<前者>

※マイノリティが独自の文化、アイデンティティを持つことを否定しているわけではありません。
むしろ逆で、「在日韓国人」のアイデンティティははっきりと「韓国人」であるということを
意識することによって守られると思います。<後者>

これも前者<理論的主体>と後者<実践的主体>の意味の違いですね※w。
>>39参照。

103 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 17:47 ID:Mvu7MVYx
>>100
一応目を通したが、つっこみどころが満載すぎてどこから手をつければいいのか
わからんのよ。
まあ、もう一回読んでみるわ。

104 :きゅりお:01/12/15 17:48 ID:7fvkmGDQ
>>100
楽しみにお待ちしていますw

105 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 18:02 ID:Mvu7MVYx
これだけレスを返そう。書くの早いな。

>>102
>民族における「資源の配分均等性」は、それが物質的なものばかりではなく、
><物資的なシステムが物象化していながら、それが観念に反映した意味での>
>自己の尊厳、評価、アイデンティティに関わるものではないでしょうか?

さすがに何を言ってるのかわからんぞ、これは。
物質的なシステムというのは何のことだ?

言っておくが、唯物論はやめておけ。近代において経済が主要な影響を与えているのは
認めるが、前近代においては生産関係は政治とは関係なかった。
何かに還元したがる癖は良くないぞ。

>技術はあまりにも速く変化し、観念はあまりにも遅く変化します。
観念抜きの技術とはどういうものだ?
技術者は無意識状態で技術に取り組んでるのか?

理論的主体と実践的主体とは何のことだ?
実践的ではない主体とはどういうものか俺には理解できん。

単に、一般的に主体を考察することと、具体的に主体を考察することの
違い以上のことを言っているのか?

106 :きゅりお:01/12/15 18:14 ID:7fvkmGDQ
>>105
>言っておくが、唯物論はやめておけ。
そんなこと言われても、マルクス読みなので・・・w

■物質的システムとは?
唯物論的なシステムのことです。一方、それとは逆の意味で(本当は
前者に内包されるのだが)、観点的、内証的、道徳的なシステム(例えば
文化)を置きました。

■前近代における生産関係と政治
狩猟の生産関係→狩の成果を司る意味でのシャーマンの存在
稲作の生産関係→水利の必要性から水利権が支配権に転嫁した

■理論的主体、実践的主体の区別について
前者は主体の生成を科学的(理論的)に解き明かすさいに想定される主体
後者は前者の前提を受け取って「いかに生きるべきか」という問題に規定される主体
※これは前すれ700-で濃い議論がされてますよ。ご参照あれ。

107 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 18:36 ID:Mvu7MVYx
>■物質的システムとは?
>唯物論的なシステムのことです。一方、それとは逆の意味で(本当は
>前者に内包されるのだが)、観点的、内証的、道徳的なシステム(例えば
>文化)を置きました。
まあ、よくわからんからこっちはおいておく。

>■前近代における生産関係と政治
>狩猟の生産関係→狩の成果を司る意味でのシャーマンの存在
>稲作の生産関係→水利の必要性から水利権が支配権に転嫁した
稲作地でも畑作地でも支配関係で重要なのは軍事力だし、
歴史の変動過程において生産関係は残念ながら主要な役割を果たしてはいない。
生産関係と生産力の矛盾などは存在しなかったし、支配層は生産関係に組み込まれてなかった。
剰余生産物の獲得の見返りに保護を約束しただけ。
中世の都市国家の勃興に剰余生産物の増大は何の関係もなかったし、
都市と郊外の関係は生産関係に組み込まれてはいなかった。
さらに言えばこの図式には社会間の関係がすっぽりと抜け落ちている。
都市の発展は明らかに都市間あるいは隣接する帝国などの軍事バランスに関係しているし、
そこには当然地政学的な要因も絡むし、偶発的要素も絡む。

近代資本主義の勃興において重要なのは絶対主義国家だったし、
国家の庇護がなければ貨幣の信用は維持できなかった。
経済の発展には明らかに軍事バランスや政治関係が影響を与えていた。
俺は生産関係が何の役割も果たしていないと言っているのではない。
だが、生産関係からのみ説明し得るような歴史など存在しないと言ってるだけ。

>■理論的主体、実践的主体の区別について
>前者は主体の生成を科学的(理論的)に解き明かすさいに想定される主体
>後者は前者の前提を受け取って「いかに生きるべきか」という問題に規定される主体
だから、一般的な考察と具体的な考察だろ?
まあ目を通してみる。

108 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 18:52 ID:9oGgJZV4
ああ、何だか休日の方が参加する暇がない(笑)。
マンセーさん、解説ありがとう。時間が出来たら再び逆襲するよ。

突如出現された名無しさん。何でも良いので、名を語ってくれませんか?
「名無し」でもいいですよ。

では又失礼します。

109 :きゅりお:01/12/15 18:59 ID:7fvkmGDQ
>>107
ごめん、土曜日はカレーの日なので、これからカレー作るので、待っててねw

印象では、生産関係の過小評価が気になります。もっとすげーもんですよ。
軍事力を養うのはなんですか? コメ、水、武器に関わるのが生産関係。
侮れませんぜw

では、あとで。

110 :宮台ばつ壱:01/12/15 19:58 ID:K+0rkGan
>>95
では、森林と岩清水の文化というのは何?

縄文時代の日本人の「理想的な生活像」を明治以降の知識人が観念的に
再構成し、美化したものにすぎない。その知識人も現在のシステムに規定
されているため、極めてイデオロギーチックな主張ということになる。


うーむ?わけわからんのは何ゆえ俺が「美化」してるように思えるのかということ。
大陸と砂漠の文明と森林と岩清水の文明はあきらかに違うじゃないか。
くどいが歴史的地理的要因の区別をできるだけ分かりやすく説明してるだけだよ。

理性的な生活像として主張してるんじゃないので悪しからず。縄文の生活なんか
できるか(笑)

国や民族ごとの地理的歴史的な相違を遺伝というならあるとしか言いようがないじゃない。

111 :宮台ばつ壱:01/12/15 20:02 ID:K+0rkGan
俺に対して「遺伝なんかないよ」って言ったとたん
日本に「歴史なんかない」つー主張とほぼ変わりがない
んだけどその解釈でよいか?

112 :きゅりお@カレー堪能中:01/12/15 20:04 ID:7fvkmGDQ
>>111
>・・・よいか?
よくない(いいわけねーだろw)。

113 :宮台ばつ壱:01/12/15 20:07 ID:Vuc3WVtO
歴史的地理的要因は日本という国と場所があるかぎり
連続するにきまってる。遺伝ってなんだよ遺伝ってさあ。

114 :宮台ばつ壱:01/12/15 20:11 ID:spBJC47b
島文化と大陸文化の違いは
プレートに異変でもなきゃ
厳然とあるはずじゃないっすか。うーむ?

115 :名無し:01/12/15 20:17 ID:Mvu7MVYx
>>109
まず、いくつか用語法をきっちりすることを提起したい。

構造とシステムの区別が一つ。
構造とは差異の体系であってシステムは社会関係のことだ。
この意味での構造からはいかなる意味でも逃れることはできない。
私的言語は不可能だから。従って、構造と対置されるような主体など存在しない。

次に、特定の時代なり社会における言説の配置という意味でのエピステーメなり
パラダイムと構造を区別すべきだ。
この両者を混同すれば、まるで言語を話すことそれ自体が即座に
ある種のカテゴリーにとらわれることと同一視される。
そこから、まるで言語それ自体が権力作用のように思われてしまうがそれは避けるべきだ。
問題となるのは自明視されるなり蔓延しているある種のカテゴリーが持つ作用であって、
言語自体が権力作用だとみなすべきではない。

116 :名無し:01/12/15 20:19 ID:Mvu7MVYx
話の腰を折って悪い。都合が悪ければ無視してくれ。
反論があれば答える。

次に唯物論について。>>36でのマンセー氏の「内部的主体」と「外部的主体」という区別は、
行為者の意図と行為の意図せざる結果との区別に置き換えるべきだ。
今日的に唯物論を解釈するならば、行為の意図せざる結果が
結果的に持つ効果に注目することだと理解できる。
ある行為者の意図が意図せざる結果を生み、その結果がさらに行為者の意図を
補強する、という関係が成り立っているとき、それをシステムとみなすべきだ。

例えば、<アメリカ先住民は聖霊信仰なので、合理的な判断を求める職場は不適正>
とされたインディアンがそれがために職場を奪われているとき、彼らは
デモや暴力に訴えるかもしれない。だがそれが結果的に上の前提を補強してしまうだろう。

このような場合、確かに問題となっているのは関係性であって、そのインディアンの
観念ではない。つまり、行為者の意図ではなく、その結果が関係性の中で持つ効果が
問題なわけだ。しかし、明らかなことは、行為者の意図(観念)が無関係だという
ことではないということだ。
行為者の意図(観念)と意図せざる結果(客観)の関係は偶然的なものであって、
必然的なものではない。マルクス主義者はこれを認めようとしない。
従って、当然に、行為者の意図を変えることは重要な意義を持つ。
マルクス主義者は結果を原因と取り違える傾向があるが、これは捨てるべきだ。

従って、ある種の観念が関係性、システムを支えることが結果として起こったとしても、
関係性が観念を形作るという法則はどこからも導き出せない。
そうしたシステムの形成はまさに偶発的なものとしか言いようが無い。
従って、生産関係は観念を決定などしない。生産関係の変化は参考にすべきだが、
根拠になどはなりはしない。

117 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 21:18 ID:9oGgJZV4
>>115
>>116
ホントに「名無し」で来るとは思いませんでした・・・(笑)。
用語法の定義、ありがとうございました。思想関連に弱い私でも
よく分かります。

関係性が観念を作るという法則はない、との事ですが、ここでいう
関係性とは人間同士の関係性であって、その人間性の背景に
ある地理的な背景はここでは考慮に入れていない、という理解で
いいのでしょうか?

118 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 21:22 ID:9oGgJZV4
何故敢えて上記の質問をしたかというと、宮台さんの議論(小林の言説)
にも絡む話だからです。

ゴー宣板で議論をする以上、余りにもゴー宣の意見を外した議論では
話がまとまりにくいと私は考えています。あなたはお読みになった方ですか?

以前哲学板での戦争論議論を見てみましたが、論者の作品を余りにも
見下した態度にちょっと霹靂しました。結局批判内容を読むと、ホントに
読んだのだろうか、と思わざるを得ない批評も多かったですし。

その辺りは議論の前提として確認させて頂いて差し支えないですよね?

119 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 21:27 ID:9oGgJZV4
さてと、マンセーさん。私は実はあなたに一つ大きな疑問を抱いています。

あなたの「きっかけ」の一つとしてあげられた点として「環境保護」があった
かと思うのですが、これこそ、小林の主張する「八百万の神」で象徴される
日本思想が一つの環境を考えていく上での突破口とはなり得ないのですか?

これは日本の環境で培われた自然との共生とも深く関わる日本の思想である
と私は考えており、これを考えることが環境問題への接点足りうると私は
考えているのですが。その辺り、どうお考えですか?

120 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 21:33 ID:UfFxuZZn
>日本男児殿
気を悪くしないで聞いて欲しい。
根本的に環境問題がわかっていないな。
思想的なことでは解決できん。
あくまでも経済問題なんだよ、これは。

121 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 21:37 ID:9oGgJZV4
>>120
それは理解していますよ。
では、益々マンセーさんのゴー宣に対する姿勢というかきっかけが
私には読みとれないのですよ。

後、「あくまでも」は言い過ぎだと思います。経済だけでは解決出来ないですよ。

122 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 21:42 ID:UfFxuZZn
わかった、協力しよう。
では、思想的な方法でどこまで解決できそうだと思う?
だいたいおーざっぱな、範囲でかまわないから考えてみて欲しい。
どのあたりまで解決できそうだ?

123 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 21:48 ID:9oGgJZV4
「経済」だけではないという意味は、「思想」も必要だという意味ではなかった
のですが、あえて乗りましょう(笑)。

例えば、西洋人と日本人の自然に対する対峙の仕方の違いって
古来ありましたよね。

おおざっぱにいえば征服する対象であった「自然」と共生する対象で
あった「自然」の違い。

この辺りは直接的な環境問題への解決につながるかは私もよく分かりませんが、
一つの材料とはなりませんかね?

今から私は子供を風呂に入れなければならないので、この後の議論はのんびりやりましょう。

124 :名無しかましてよかですか?:01/12/15 21:56 ID:UfFxuZZn
>日本男児殿
なんと、お子様をお風呂ですか!
人生の大先輩に何たる口の聞きようであったか恥かしくなります。
失礼しました。

125 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 22:25 ID:9oGgJZV4
>>124
・・・。私は余り相手の年齢を気にしていないので、あなたも気にしないでください。

小林の公=国(クニ)の思想では事、環境問題を考えていくときに限界が
あるかもしれないとは私も思います。小林の嫌がる世界の公の発想がないと
なかなか前進し得ない。

一方で自然に対する思想を考えたとき、日本古来の思想をうまく生かす
考えってやはり無理がありますかね。

126 :名無し:01/12/15 23:18 ID:Mvu7MVYx
>>117-118
もちろんゴー宣は読んでる。ただ、唯物論とポストモダンが議論をややこしく
してるようだからちょっとそれについて批判した。

つまり、構造を悪魔化する傾向。この立場を取るといかなるアイデンティティも
権力作用とみなされる。だが、それを抜け出すような主体などありはしない。
もう一つは、生産関係が変化したから近代国家について論じてはいけないという主張。
これも根拠などありはしない。生産関係の変化は参考にはなるが何も決定などしない。

で、関係性についてなんだが、これを広く生活の営みや慣習としても、
やはりそれは諸個人の観念を「決定」しない、と俺は主張しておく。

俺は社会を「古来より継続されてきた対話」と考えている。
俺のようにスレに途中から飛び込んできたものは、やはり話題についていくのが
難しい。それと同じことが社会にも言えると思う。
継続されてきた対話に慣れ親しんでいる者同士の対話に、
部外者が混じるのは、やはり難しい。
その意味では、やはり何らかの受け継がれてきた前提と、歴史は必要だろう。
一通り過去ログを読むことがスレに参加する前提であるように。
そして、今何について話をしているのかを知るにも、歴史はやっぱり必要だ。
だが、もちろん、受け継がれた前提はあくまで前提にすぎず、それは対話者の
関心を決定などしない。

こうした意味で、小林の公は歴史に依存するという主張はひとまず容認できるし、
アイデンティティについても俺は容認できると思う。
つまりこのスレで言えば、やはりスレに参加し、対話を継続する責任と自覚が
必要だろう。スレ運営に対する責任と自覚が必要なわけだ。

こんな感じでどうだろう?あんまうまくまとまってないけど。

127 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 23:51 ID:9oGgJZV4
>>126
いえ、私にとっては十分です。
このスレでずっと気になっていたのは、きゅりおさん、マンセーさんの
言語体系と、ゴー宣がうまく重なってくれないので、判読に苦労していたのが
恐らく私と宮台さんだと思いますので、名無しさんの発言で、徐々に収斂
されてくれば、議論が成立し出す感じがしました。その点で、思想に疎い私は
素直にあなたの発言に敬服します。

その上で、あなたの主張についてですが、

>関係性についてなんだが、これを広く生活の営みや慣習としても、
>やはりそれは諸個人の観念を「決定」しない、と俺は主張しておく。

確かに一面としてはそれは言えるでしょう。しかしながら小林の言説を
捉えると、「公」を内包する「個」の指向を持つことで、共通の規律・規範を
考えていくべきという主張に読みとれるので、「私」としての「決定」はする必要は
ありませんが、「公」を内包する「個」としてはやはり考え、「決定」していかなければ
今の日本のアノミー状態からいつまでも脱出できないのではないか、と
強く感じるのですが、如何でしょう?

128 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/15 23:53 ID:9oGgJZV4
ありゃ何故かsageちゃった。
以降は明日、折りを見て参戦しますね。

129 :名無し:01/12/16 01:42 ID:FylizYyS
>>127
あー、「決定」というのは「決断」と同じじゃないよ。
決定というのは、例えば遺伝子が人間の行為を決定しているとかいう意味での決定。
決断というのは、そういった情報などに基づいてなされる個人の選択のことね。

で、決断というか選択についてはその通りだと思う。
ただ、小林の主張を字義どおりに受け取っていいのかどうか判断に迷う。
というのは、小林の意図には「異論を許さぬ空気のこわばり」への問題意識が
あるから。単純に共通の価値を寿いでいるようには思えない。

異論を許す余地のある、共通の価値を目指した争い。
アレント流に言えばアゴーン(闘争)としての公共性が、
小林の目指すところではないか、と思う。
アゴーンというのは優れたものを競って争うこと。
優れたというのはもちろん全員にとって優れたものということね。
各々が全員にとって優れたものだと自身が思う価値をめぐって争う。

>共通の規律・規範を考えていくべき
これが、「実際に」共通の規範が全員に共有される事態をではなく、
「考えていくべき」「目指すこと」だとするなら同意。

130 :名無し:01/12/16 01:58 ID:FylizYyS
>>128
あー、俺もたぶんしばらく来れない。しばらくというか当分。
今仕事の締め切り寸前で息抜きに書きこんだだけだから、
これから1ヶ月くらい暇が無い。
気にせず論争続けておくれ。

131 :きゅりお@カレー堪能中:01/12/16 02:06 ID:C7ZyAD+B
>>130
お、今起きたよ。
名無しさん2<と、呼ばせてもらおう>の主張は、生産関係が観念に反映するという点を
もう一度疑おうという点だと思うけど、根拠が示されなかったのが残念。

「人間は<環境に影響されずに>頭から変わる」。これを「歴史的の流れに」さからって
言おうとするのは社会科学的にかなりの根拠が必要だと思いますが、どう?

まだ、いるかな?

132 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/16 13:58 ID:e4NIhBDD
>>129
>>130
なるほど、よく分かりました。
予想していたよりかなりしっかりゴー宣を読んでいる方ですね。アレント
を持ち出すあたり。
「単純に共通の価値を・・・」云々は見解が分かれるところでしょうね。

>これが、「実際に」共通の規範が全員に共有される事態をではなく、
>「考えていくべき」「目指すこと」だとするなら同意。

全く私の趣旨もその通りです。

又いずれ出てきてくれるかな・・・。我々の議論をつなぐのにうってつけの人
の様に思えただけに。

133 :宮台ばつ壱:01/12/16 17:43 ID:++pe1AZm
>>107以降
名無しさんの説明、やけに頭に入りやすいな。


>都市の発展は明らかに都市間あるいは隣接する帝国などの軍事バランスに関係しているし、
>そこには当然地政学的な要因も絡むし、偶発的要素も絡む。

>近代資本主義の勃興において重要なのは絶対主義国家だったし、
>国家の庇護がなければ貨幣の信用は維持できなかった。
>経済の発展には明らかに軍事バランスや政治関係が影響を与えていた。
>俺は生産関係が何の役割も果たしていないと言っているのではない。
>だが、生産関係からのみ説明し得るような歴史など存在しないと言ってるだけ。

これ、ひっじょうに大事な視点なので
思わずリピート。w

歴史を正確に捉えようとする時に、ひとつのファクターとして地理的歴史的要因から
見られる人と、見られない人の差は大きいと思います。軍事バランスや
政治バランス内における生産関係が歴史に影響を与えているのは前提
ですからね。生産関係は生産関係のみによって成りたってきたのではない。
なぜか、僕がいっても通用しなかった(w

名無しさん、時間が空けばどんどん参加、お願いしまっす。
(ついでに知識のベースになってる愛読書など紹介してもらえませんかねw

134 :きゅりお@今日は映画見る日:01/12/16 17:47 ID:C7ZyAD+B
>>133
宮台、弟子入りしてイチから鍛えてもらえw

135 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/16 18:01 ID:e4NIhBDD
>>133
もう少し加わってもらえれば、大変助かったんですけどね。
私たちは「小林読み」、きゅうおさん、マンセーさん他は「小林も囓った
マルクス読み」、今回の名無しさんは「両方読み」という感じだったので、
うまーく議論が集約できそうな感じがしていたんですけどね。
いっていることも分かりやすいし。

何せ言語空間が違いすぎて、私もずっとこのスレではどう折り合いをつけ
ていけばよいか、正直見えていなかったですから。

136 :宮台ばつ壱:01/12/16 18:04 ID:8ILHWcs0
>>133
>異論を許す余地のある、共通の価値を目指した争い。
>アレント流に言えばアゴーン(闘争)としての公共性が、
>小林の目指すところではないか、と思う。

つまり、戦後の日本、てか戦後民主主義体制を一つの歴史として
省みた時に、小林はやはり異論をゆるさぬ政治体制に危惧を抱いたのでは
無いでしょうか?異論をゆるさぬ政治体制はそのまま異論をゆるさぬ
軍事(現行自衛隊)システムだったわけで。少なくとも戦後
そのアレント流のアゴ―ンを、政治や軍事が失っている状況は
打破すべきだと考えたのが小林でしょう。そういう意味における
「公共性を大衆から政治家、官僚までみーんななくしちゃった」
っていう小林の言葉が、本人が予想した以上にとどろいてしまった
っていう(w

137 :宮台ばつ壱:01/12/16 18:06 ID:8ILHWcs0
>>135
出てきてもらいましょう。
ぜがひでもw

138 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/16 18:11 ID:e4NIhBDD
>>137
次は「スーパー名無し」あたりでお願いしたいですね(笑)。
双方の意見を理解してかみ砕けた人はほとんどいなかったので。

139 :きゅりお@今日は映画見る日:01/12/16 18:25 ID:C7ZyAD+B
再び、きゅうおですw
>>135
なんか、オレ、駄目だし、されてるし・・・w
昼間から酔っ払って映画何本もみてます。みなさん、どんなの、見る?
「二百三高地」?w

140 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/16 18:34 ID:e4NIhBDD
>>139
父親にはそもそも映画を見る余裕はない(笑)。
本を読む時間を作るのにも苦労しています。
せいぜい「きかんしゃトーマス」や「となりのトトロ」程度(笑)。

141 :宮台ばつ壱:01/12/16 18:35 ID:iHjpw377
>>138
ああそうだ、日本男児氏。
中嶋博行っていう現役弁護士の作家がいるんだけど
彼の最近?ヒットした小説に「司法戦争」ていうのがあるのね。

テーマは法務官僚同士の軋轢なんだけど、話の要の流れに
アメリカと日本の国益のかかった電子マネーシステムのノウハウ訴訟
が問題点として浮上してくるのよ。小説は小説だけど、かなり現状
司法業界をリアルに書く社会派作家だから、そっちの知識も入るし、
電子マネーシステムのノウハウにまつわるアメリカと日本の対応
なんて、まさにありそー、なリアルさだから日本男児氏の職業的
にもスリリングに読めるかも・・・ついでに左翼の司法に対する
態度(けっこう作者が意図的に左翼という言葉を使ってるw)もわかったりして、
ゴー宣読者で活字も読める人には
かなりおすすめ。

142 :宮台ばつ壱:01/12/16 18:38 ID:ca7gHJJl
>>139うおっと、映画の話だったかすまん。

143 :きゅりお@今日は映画見る日:01/12/16 18:49 ID:C7ZyAD+B
>>140
トトロは名作。昭和30年代の所沢の森林の描写に「日本の自然の原風景」があるような/無いような・・・w
「千と千尋・・・」は八百万の神々を描いた・・・。見ないとイカンぜw。

144 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/16 20:57 ID:iH4POM/e
>>143
息子は2人とも、映画館に連れていけるほど大きくはないです(笑)。

>>141
うーん。インターネット・セキュリティ絡みの話があれば、逆につっこんで
しまうかも(笑)。「何ゆーてんねん」みたいな感じで。
ちなみにIPv6ではセキュリティーも大幅に強化されます、ってちょっとしつこいですか(笑)。

145 :きゅりお:01/12/17 12:01 ID:n8ayN2q3
>>144
あと、「萌えの朱雀」(河瀬直美監督)、吉野の林業地帯の過疎の村での人々の
生活をみずみずしく描いています。名作です。

偏見かもしれないが、右派って、割とこういう日本の情緒美に触れる作品を重視しないで、
ひたすら勇ましい作品が好きなような気がする・・・w

「ミシマ」も前期の躍動するような描写の美しさよりも後期の思想ばっかりを取り上げるし。
反省が必要では(誰が?w)

146 :宮台ばつ壱:01/12/17 12:08 ID:bXOwzmga
>>145
「東京裁判」とかねw

147 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 12:39 ID:NssKMOke
映画も良いですけど、現在の日本にまだまだ存在する自然や農村に
実際に訪れて物事を考えるのもいいですよね。

私は東京出身の人間ですが、現在は東京在住ではありません。
とある地方に現在住んでいます。そこでどっぷり浸かることで、色々
見えてきたこともありましたね。子育てにも良いですし。

インターネットを職にしていると、割とこういうことが楽に出来るメリットは
確かにあります。そういう意味では、小林はインターネットを「公」で否定しすぎ(笑)。
どう見ても本人もよく使っている節が見受けられるのに(笑)。

148 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 12:43 ID:NssKMOke
そういえば、昨日本屋にぷらっといってみたら集英社新書でおもしろそうな
本がありました。

文明の衝突と21世紀の日本 サミュエル・ハンチントン/著 鈴木主税/訳

これくらいなら通勤の時間に読めそう。まだ買っていないですが。
ぱらぱら見たら、日本の特殊性について分析していて、結構興味深い
内容でした。宮台さん、如何ですか?

149 :きゅりお:01/12/17 12:48 ID:n8ayN2q3
>>148
米国テロのアフガン空爆の政治宣伝に使われた本ですが、何か?
(こんなのに期待していたらダメだぞ!<強い口調>)

150 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 12:50 ID:NssKMOke
>>149
それは「文明の衝突」の方でしょう?
こちらは同じ作者ですが主に日本の事を書いた本ですよ。

151 :きゅりお:01/12/17 12:53 ID:n8ayN2q3
>>149
ハンチントン自体が共和党右派(P・ブキャナンなんかもてなずけている)のイデオローグなんですけど、何か?

152 :左翼マンセー:01/12/17 12:55 ID:MOsfqTBt
>>115
>構造とシステムの区別が一つ。

その通りです。
この区別は「主観」と「主体」との区別によってこのスレでは既に線引きをしているはずです。
差異の体系から逃れることができるなどとは誰も言ってないと思いますよ。

>マンセー氏の「内部的主体」と「外部的主体」という区別は、
>行為者の意図と行為の意図せざる結果との区別に置き換えるべきだ。

ニュアンスは近いですね。
「外部的主体」はむしろ「システムに内在するアプリオリな主体」とみなすこともできる。
そういう意味では「行為の意図せざる結果」とも言えなくもないです。

>生産関係の変化は参考にすべきだが、根拠になどはなりはしない。

同感。

153 :左翼マンセー:01/12/17 12:55 ID:MOsfqTBt
>>119
「八百万の神」、いいと思いますよ。宮崎駿的で(笑
突破口になるかどうかは僕には分かりませんが。

154 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 12:57 ID:NssKMOke
いや、全面否定しても良いのですけど、書いてあること全てがデマとは
あなたもいわないでしょう?
私だってあなたの引用本にケチをつけたことはないですし。

155 :きゅりお:01/12/17 12:58 ID:n8ayN2q3
文明は必然的に衝突する。

米国のヘゲモニーを維持せよ。

米政府は産軍複合体とともに武器を増産し、親米政治勢力に武器を供与せよ。

地域紛争の拡大、難民の増加・・・etc

ちなみに、ビンラディンを訓練したのも、この思想に基づくCIAの戦略であった
ことは激しくガイシュツ

156 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 12:58 ID:NssKMOke
失礼、上記は
>>151
に対するレスです。

157 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 13:00 ID:NssKMOke
>>153
ではあなたは環境保護について経済的見地から、小林よしのりを批判したいのですか?
それは余りにもお門違いな気がしますよ。

158 :きゅりお:01/12/17 13:01 ID:n8ayN2q3
書いてあることがデマかどうか、を科学(理論)によらずに解釈すると、
「我が闘争」も批判できなくなりますよ。

「文明の衝突」は上記と同じ明確なイデオロギーに基づいて書かれています。

アーリア人が人種的に優れているという根拠を当時の科学では「完全」に否定
できなかった<ダーウィンの進化論的な自然淘汰説を援用>。

159 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 13:02 ID:NssKMOke
>>155
それは私も知っていますよ。ビンラディンはアメリカの産物ですよね?
その辺りは勘案して読めばいいだけの話ではないですか?

いや、もっと優先すべき本があるかもしれませんが(笑)。
せめて通勤時間に読める本にしないと(笑)。

160 :左翼マンセー:01/12/17 13:04 ID:MOsfqTBt
>>157
なぜ?

161 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 13:04 ID:NssKMOke
>>158
では、全てを否定すべきで、とても読むに値しないトンデモ本であると(笑)。
それでは、はなからあなたがゴー宣板で議論する意義もない(笑)。

162 :きゅりお:01/12/17 13:06 ID:n8ayN2q3
>>159
素直さが仇になることもありますよ。忠告のみ。
あなたの「読み方」だと、1930年代のドイツで「素直」に「我が闘争」を
受け入れるように思えてならない・・・。

自分の主観に対する客観的な批判を「目隠し」して「素直」なんて保証されませんよ。

だから、ハンチントンはやめとき、分かりやすいのが仇になって洗脳されやすいからw

163 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 13:07 ID:NssKMOke
>>160
だって小林よしのりは、読めば分かるけど、経済についての意識は
ホトホト低いじゃないですか?

例えばあなたが批判したいのは
>>125
で私が書いたような事なのでしょうか?

164 :きゅりお:01/12/17 13:08 ID:n8ayN2q3
>>161
それはあなたの「読み方」に対する批判ですよ。
読む/読まないはもちろんあなたの自由。

165 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 13:09 ID:NssKMOke
>>162
今日はこれで一旦最後。

その忠告は理解した上で、申し上げると、あなたは本の選択の自由も
イデオロギーを理由に奪うんですか(笑)。

そんなことをいったら私は皆さんにWindowsは著しくインターネットの
健全な発展を阻害するから使うな、といいますよ(笑)。

166 :きゅりお:01/12/17 13:11 ID:n8ayN2q3
>>165
奪ってませんYO。あなたの自分の主観の客観性への「信仰」があまりにも危ういから。
<自分でも気付いているような言説をしていたじゃないですか・・・>
あくまでも好意で言っています。読むのはお好きに。

167 :左翼マンセー:01/12/17 13:13 ID:MOsfqTBt
>>163
いえ、僕は別に地球環境を考える際によしりんを参考にしようなどとは思っていませんから(笑

168 :きゅりお:01/12/17 13:15 ID:n8ayN2q3
>>167
そういう応答にすると、またお叱りいただくYO(笑)

169 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 15:26 ID:NssKMOke
ちょっと合間を縫って・・・
>>166
「素直に読む」=「無批判に読む」と混同していないですか?

先にこの議論になった時は、あなたの発言が明らかにゴー宣を
読んでいないか、理解していなかったから出てきたわけで、あなたの
読んだ痕跡が分かるゴー宣テキスト批判は、私にはおもしろかったですよ。

例えば先に出した本でも、変なところがあって「中国が日米安保を現在も
容認しているのは、安保が解かれると日本が核を持つからだ」と書いてあったり
したので「うーん」と思いましたよ。少なくとも日本人にはピンと来ないですよね。

そういうところは勘案しつつ、ユニークな視点もあったので、紹介しただけですよ。
ってそこまでいわれると読む気はもうなくなってきましたけど(笑)。

170 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 15:28 ID:NssKMOke
>>167
いや、怒らないですよ(笑)。
左翼マンセーさんのねらいがいまいち分からないので・・・。
環境保護の観点ではないとすると、環境保護をきっかけに学んだ
思想からいけば、ゴー宣は批判したいポイントが多いということですね。

それならカウンターパンチで日本思想を研究してみては、といいたくなりますが(笑)。
確かにどこまで有効かよく分かりませんが(笑)。

171 :きゅりお:01/12/17 15:38 ID:n8ayN2q3
>>169
・・・ははは。すんません。

ゴー宣を読んでいないは誤解。ただ僕が提出した「議論深度」と日本男児さんが
納得できる「議論深度」が違っただけですよ。だいたい薬害エイズのSPA時代
から読んでいたわけですから(笑)。

用語を一般化して語る、それを現代思想の用語に「翻訳」して語る・・・、これが
僕の戦略だったんだけど、日本男児さんがそれだめ「用語もテキストに忠実に
」と言われたもんだから読んだだけ。理解は前と今で変わっていませんよ。

「小林寄りになってきましたね」の返事の「・・・」は同意では全然ありませんw

「素直」に読む「主体」がイデオロギー化されている(日本男児さんの「観念論」も
はっきりとイデオロギー化されていますよ)わけですから、実質的に「素直」に読む
には強い批判精神が必要になってきます。

批判精神とはある意味、「思考の傾向」でもあるし「知識」でもある。何より、強い
「意志」でもある。

しかし、ハンチントンの政治的活動を知らなかった時点で、上の点からはすでに「素直」
とは呼べないと思っています。

「知らないこと/知らなくていいこと/知りたくないこと」も十分のイデオロギーですから。
考えることは闘いですよ。ぬるい「素直さ」なんて、通用しません。

172 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 15:44 ID:NssKMOke
>>171
はあ。でもそれでは今まで宮台さんと議論がここまでかみ合わなかったのですか?
用語の使い方がめちゃくちゃだから?それはそうだったのかもしれませんが、
少なくとも私は大凡の理解は出来ましたよ。肯定派だからというわけではないと
思うんですけどねえ。変なこといっていたら突っ込んでいただろうし。

私がいう「素直に読む」はかなり国語チックな意味でいっていたのですが・・・。

173 :きゅりお:01/12/17 15:51 ID:n8ayN2q3
>>172
僕が厳しく言う場合の99%は応援メッセージ(概ねおせっかいなw)です。

※宮台とは今でも噛みあっていないような・・・w、それはそれでいいけど。
※小林が正しいか/正しくないかは別にして僕には僕なりの「救済プログラム」が
ありますが(左派にはめずらしくw)、その方向が違うだけ、宮台は「丸ごと」肯定、
僕は思想的な「エッセンスのみ」肯定なんですよ。

「国語チックな読み方」が通用する世界に留まりたいなら、それも選択肢。
だけど、誰かを守るために「厳しく」考えたいなら、残念ながら通用しない。
<そのままで通用すると言う人もいるかもしれない>
日本男児さん次第だと思いますよ。

174 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 16:03 ID:NssKMOke
>>173
>宮台は「丸ごと」肯定、
>僕は思想的な「エッセンスのみ」肯定なんですよ。

その辺りは、最近の発言を読むと私もあなたのねらいを感じます。

どーも話がかみあわないなあ。批判的に読むにしても作者の主張は
ちゃんと捉えておかないとダメでしょ、っていいたいだけなんですけどね。
私はずっとそれしかいっていないですよ。

私の視点でもゴー宣は意図的かどうかまでは私には分かりませんが、明らかに
誤解を招く表現をし過ぎている、というのが私も首を傾げているところです。
しかし、その「誤解」にはまって批判しては、以前「戦争論」について的を外した批判をして、
こけにされた言論人達と同じ轍を踏んでしまう。

ですので、きゅりおさんのアプローチは確かにありかな、とも思いますが、
もう少し私たちにも分かるようにしてくれれば(笑)。

175 :きゅりお:01/12/17 16:06 ID:n8ayN2q3
>>174
時間はたっぷりありますから、ゆっくりやりましょう。

176 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 16:11 ID:NssKMOke
>>175
そうですね。固定メンバー化も良くないですし。
あんまりスレを進めてしまうと名無しさん2名の復活が難しくなる(笑)。

177 :宮台ばつ壱:01/12/17 16:31 ID:RgMsMCsE
>>173
>宮台は「丸ごと」肯定、
>僕は思想的な「エッセンスのみ」肯定なんですよ。

それをいうなら君は思想を背景とする本質を肯定

俺は、小林の価値判断としての言葉(=物語)
のみ肯定。俺は小林の感性による、人間世界のなかの日本人のための価値判断を
信用しているに過ぎないんだよ。お間違いなく。ワシの言説はワシの思想を
庶民に植え付けたいがためである、つー方針だったら多分信用してない(w)

178 :宮台ばつ壱:01/12/17 16:36 ID:EpDxJPFj
>>176
固定メンバーで、俺、きゅりお、日本男児氏、マンセー君、サガさん。

おおいな(笑 コテハンばっかだしw

179 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 16:39 ID:NssKMOke
>>178
宮台さん。
先日の名無しさんの話を起点に、うまく今後の議論をまとめられないですか?
私たちにとっては福音だったよね(笑)。

180 :宮台ばつ壱:01/12/17 16:50 ID:aVWpeVSS
>>178
僕が強引にとりまとめようとすると、おそらく
左派サイドから、いやその解釈は客観的ではないという
声が出てくるw
小林擁護派の色、付きまくってるから。日本男児氏がやると適切だと思うんですが・・・
正直、きゅりおの日本男児氏の客観性
批判はいつも「いちゃもん」にしか読み取れない(笑)

そうとう、自分の客観性に自信があるんでしょう。w

181 :宮台ばつ壱:01/12/17 16:51 ID:YghXSB7S
>>179にレスでした。

182 :きゅりお:01/12/17 16:54 ID:n8ayN2q3
>>178
おい、俺だけ敬称略かよ!<オレもだけど・・・w>

183 :宮台ばつ壱↑:01/12/17 17:27 ID:kFHtplVD
敬称って敬うべきひとに付けるんだぜ?
日本語大事.

おっと君はグローバル思想家だったね。
ハロウ、キューリオ!

184 :きゅりお:01/12/17 17:42 ID:n8ayN2q3
コロス

185 :宮台ばつ壱:01/12/17 17:45 ID:dACCaGoJ
コロサレル・・・。

186 :左翼マンセー:01/12/17 17:49 ID:IOPEVAVz
>>170
批判どころは多いけど、批判ばっかししてもな、と思うんですよ。
むしろ僕は自分サイドに読み替えて「その可能性と中心(w」を探るのもアリかなと。
少なくともこの板ではね。

>それならカウンターパンチで日本思想を研究してみては、といいたくなりますが(笑)。

それは是非研究してみたい。
例えばどういう方向性が考えられますか?
神道とかアニミズムなどですか?沖縄のシャーマン研究は昔少しやりましたが。

187 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 17:58 ID:NssKMOke
>>186
ちょっとまったりし過ぎかも・・・。

マンセーさん、せっかくですから、戦争論2の最終章で作者が取り上げた
日本のカミ論から入っていけば良いのではないですか?
最後に参考図書でも載ってないですかね?

私も余り詳しくはないですが、日本の神道って
* 宗教として見た場合、神道の本質はアニミズムで、汎神論であり、
* 山川草木のみならず、人もまた神たる。具象・抽象、区別無しに、神となる。

みたいな感じですよね。これってすごい自然環境保護の思想に合致しません?

188 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 18:03 ID:NssKMOke
本当は右翼学者さんがいれば、多分良い本とか、良い話を聞かせて
もらえるんでしょうね・・・。力量不足・・・。

189 :宮台ばつ壱:01/12/17 18:15 ID:AE/Hftc0
日本人の感覚としてある、自然を思う気持ちってのは
マンセー君も着眼してるわけね。しかし、「日本人の」って
箇所がネックになってもいる、と。

複雑だけども、興味深い感性と理性の知の衝突ですなあ。ふむふむ。

190 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 18:39 ID:NssKMOke
ちなみにキリスト教も私は詳しくはないですが、旧約聖書辺りでは、
世界を所有し、支配するのは神であり、人間はその管理を委託され
ている番人に過ぎないとし、自然を神の意図(世界の繁栄)するように
管理するのが根本です。これが、西洋人の環境保護の基本理念です。

「管理(征服)」の対象となる自然と「畏敬(共生)」の対象となる自然、
なかなか興味深いテーマだと思います。
ここで理念の段階で環境問題のステージで日本が逆襲する・・・。
やはりちょっと無理があるか(笑)。第一日本は環境破壊においては
かなり前科がありますしね。

なーんていうと思いっきり右翼に見られちゃいますね(笑)。

191 :きゅりお:01/12/17 18:48 ID:n8ayN2q3
>>190
カソリックは汎神論的ですよ。地母神的信仰もかなり残っている。

「文明の衝突」的な安易な線引きはよくないのでは?(だから、ヤメトキと言ったw)
文明論は慎重に進めないと単なるソコの浅いお国比較になってしまう。

192 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 18:51 ID:NssKMOke
>>191
ですので、わざわざ「旧約聖書では」、と書いてお茶を濁したのに・・・(笑)。

193 :きゅりお:01/12/17 18:53 ID:n8ayN2q3
>>191
旧約がカソリックの聖典ですが・・・

194 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 18:56 ID:NssKMOke
>>193
あれ?じゃあ私が大学時代勉強した宗教論は違っていたのかなあ・・・。
たまにつたない記憶で物を書くといっつも突っ込まれる(笑)。

でも基本的に一神教でしょ?旧約って。少なくとも日本の自然観とは
大きく異なっていると思うのですが。

195 :きゅりお:01/12/17 19:07 ID:n8ayN2q3
>>194
まあ、遠藤周作でも読んでみてください。

知らないことを類型すると・・・、「文明の衝突」的な安易な線引きに
陥ってしまう。だけど、それじゃ話が進まないので、ここカッコに入れてどうぞ。

196 :きゅりお:01/12/17 19:09 ID:n8ayN2q3
>>194
日本人の自然観、というのは、いつの時代を取るのですか?
「徒然草」的に取るか、コウロギをゴキブリという今の子どもたち的に取るか
・・・、いつが「本当」の日本人自然観なんですか?

197 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:13 ID:NssKMOke
えーい、突っ込まれるついでだ(笑)。
私の記憶ではカソリックの汎神論は、唯一神と信仰する人間の一体化
の様な形で、神と人間の不可分を指していて、神道の自然の物でも何でも
カミに見立てる所の汎神論とは大きく違うという認識ですが。

つまりこと環境保護の観点からいえば、やはり汎神論が自然に還元されて
いない以上、やはり対峙の仕方が違う、という見方は変ですか?

後、私は「文明の衝突」は読んでいない(笑)。昨日先に挙げた本をぱらぱら
立ち読みしただけ。

198 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:16 ID:NssKMOke
>>196
何も「本当」などといっていないですよ。
思想としての参考資料的に神道も環境保護を考える上での観点足りうるの
ではないかと考えただけですよ。
その中で調べた人の感性にマッチすればそれで良し。マッチしなければ
致し方なし。
何かすごーく神道に拒否感持ってません(笑)。
私もえらそうな事いえるほど知識はないですが。

199 :きゅりお:01/12/17 19:19 ID:n8ayN2q3
>>198
持ってません(キッパリ)。「文明の衝突」が嫌いなだけですw

>>197
では、環境保護の思想が欧州諸国から出てきた訳なんですか?
日本の環境保護はむしろ立ち遅れているのでは?

200 :タクアン ◆Oa8BBFcA :01/12/17 19:22 ID:p0vWX+zQ
めたくそ深い議論をしているので、勉強し始めたばかりの僕にはとてもツッコめないなーと思ってましたが
ちょっと「誤解を招く表現をしている」所に異論。

私はこの「誤解を招く表現」によって、質の悪い読者を弾き飛ばしていると感じます。
誤解して感情的な批判をすれば、それは「バカをさらけだす」事に繋がるわけですから。
つまり「誤解を招く表現」は、「バカを弾くテスト」であり
それによって「権力を持っているバカ」を貶める効果があるのです。
知識人やマスコミ、政治家などの社会に影響を与える「権力者」がバカなのが今の日本です。
そのバカどもを真正面から「バカ」と言う、するとバカどもはさらに感情的になってさらにバカをさらけだす。
それによって、彼らは権力を失って行くわけです。

これは小泉氏や石原氏にも言えるのですが
ある程度毒のある主張をしないと、実力、商業主義の世界で「売れる=名を成す」事はできません。
特に漫画家やコメディアンに要求される才能ですが、「良い事言っているなー」じゃ、売れません(笑)
呉智英氏はトゲありすぎですが(汗)
そーいう意味で、感情的な反論すら手玉に取って
自分の主張を広めるのが、彼らの手法なのでしょう。

201 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:26 ID:NssKMOke
>>199
>では、環境保護の思想が欧州諸国から出てきた訳なんですか?
>日本の環境保護はむしろ立ち遅れているのでは?

それは同意ですよ。あと、先日どなたかがおっしゃったとおり、やはり経済
問題的要素の強い話だと私も思います。

神道云々については最初から私は「どこまで有効か分からない」と
いっているではないですか。
もしかしたら単なる懐古趣味に至ってしまうのかもしれませんが、
何かすくいだせるものがあるかもしれない、と考えただけですよ。
あなたも神道を最初から否定するわけではないでしょう?

202 :きゅりお:01/12/17 19:30 ID:n8ayN2q3
>>201
「千と千尋・・・」を大変高く評価しています(笑)

203 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:31 ID:NssKMOke
>>202
・・・早くビデオ化されないですかねえ(笑)。

204 :きゅりお:01/12/17 19:38 ID:n8ayN2q3
>>201
でも、「経済的要素」の悪弊を全部西洋に押し付けて、自分たちだけは
「本来日本人は自然に親しい民族だ。環境破壊をしているのは西洋文化
に汚染されているためだ」・・・。ずい分、虫のいい話ではないですか?

単に、西洋と日本、単に工業社会と農業社会を比較しているだけですよ。
西洋にも汎神論があり、日本にも一神論(拝金主義)がある。
何のこととはない・・・。

205 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:42 ID:NssKMOke
>>200
あなたとは、別スレで、ちょっと議論しましたね。
ゴー宣の実効性の検証もしたいんですけど、こっちの方がおもしろくて
ほっぽらかしにしておりました(笑)。

あなたはかなり強力な小林肯定派なので、そうなっちゃうのかもしれませんが、
「王様を裸」にする事の弊害を私はちょっと検証してみたいんですけどね。
その一端が先の発言。

つまり「物語」論を展開する小林が、現代日本の「物語」を破壊しまくっている
可能性もあるのではないか、という逆説的展開を狙っているんですけど、
もう少しそちらの話は待ってください(笑)。
多分この議論は宮台さんとも対立する(笑)。

206 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:46 ID:NssKMOke
>>204
ああ、なるほど、そう捉えていたわけですか。
私の場合は、もっと内省的に考えていて、古来日本はもっと自然と
共生できていたはずなのに、何でこうなっちゃったの?的な考えが
あったりしたのですが。

むろん昔に戻れといっても無理がありますよね?ですので、どうやって
この辺りを現代風にアレンジできるか・・・。こういう論者がもっといても
良いと思うのですが、今の日本では宮崎駿位しかいない(笑)。

207 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 19:48 ID:NssKMOke
>>204
よく読んだら、さりげなく唯物論ですね。
あなたは何かに畏れを抱いたことはありますか?

208 :きゅりお:01/12/17 20:01 ID:n8ayN2q3
>>207
もう少し質問の意図を明確にw

小学校のとき林の奥にある池で釣りした夕暮れ、林に映し出されるオレンジ色の
太陽の光と林の闇に、何か「存在」を感じて、たまらなく怖くなって釣竿を投げ
出して帰ったことがあります。

これが模範解答?w

209 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/17 20:04 ID:NssKMOke
>>208
見事な模範解答です(笑)。
戦争論2にちょっと引っかけて質問してみました。最終章です。
戦争論2は基本路線は1と一緒ですが、最終章は結構私は好きでした。

それではしばらく離れます。

210 :宮台ばつ壱:01/12/18 12:10 ID:46HY17Qb
>>きゅりお君

「文明の衝突」読んだの?

それとも文明の衝突そのものが嫌いなの?

211 :ひっきー吉田(大学より):01/12/18 12:13 ID:BSfC7I67
>>210
「文明の衝突」という概念そのものだと思われ。
どうもきゅりおさんの中で国家だの文明だのは将来的に溶けてなくなるべきものと
思っていられるフシがありありですねえ・・・。

212 :きゅりお:01/12/18 12:14 ID:L5W8RQqZ
>>210
両方です。一応、国際政治学、出身。

213 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 12:28 ID:I6fwkgyO
>>180

つたない文章力で、何とか問題提起してみます。

名無しさんの話より引用しつつ、議論展開を試みます。

>>126 より
>つまり、構造を悪魔化する傾向。この立場を取るといかなるアイデンティティも
>権力作用とみなされる。だが、それを抜け出すような主体などありはしない。
>もう一つは、生産関係が変化したから近代国家について論じてはいけないという主張。
>これも根拠などありはしない。生産関係の変化は参考にはなるが何も決定などしない。

これを受けるとやはり小林の最近追求する「日本人のアイデンティティ」の意義が見えてくる
気がします。

では、「日本人のアイデンティティ」についてどう考えるか。
戦争論2では主に「カミ」をキーワード日本人の意識下にあるはずの「八百万の神」
に象徴される寛容性の高い、なおかつ本来持っているはずの自律作用をもう一度
呼び起こそうと考えている様に思えます。

もしこの名無しさんの言に反論があるならそこからでも良いかと思います。
私は今のところありません。

これをどう現代的に解釈するか?もしくはこの考えは妥当でないと思うか?
その辺りから議論をしたいのですが。

214 :宮台ばつ壱:01/12/18 12:32 ID:1Em2ugjB
>>212
現在も日本で起こっている教科書問題や靖国問題等の
文明の衝突もきらいなの?

どちらも、大東亜戦争という文明の衝突から端を成す
問題なんだけど?

215 :宮台ばつ壱:01/12/18 12:39 ID:V4C/SG64
>>205
>現代日本の「物語」を破壊しまくっている
>可能性

やっぱり、小林、女多すぎですか?(笑)

216 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 12:41 ID:I6fwkgyO
えーと。ちょっと分かりづらいかもしれませんので、更に最近のやりとりも
リファーしつつ提起します。

私が唯物論者であるきゅりおさんに「畏れ」について問いをしました。
これは実は戦争論2における「日本人は唯物論のメンタリティが本来あるのか?」
という問いにつながります。

即ち究極の唯物論者であれば「畏れ」「何か超越したものに対する畏敬」の
様なものは持ち合わせない。全て物に還元されるはずだから。
そしてきゅりおさんは見事な日本人のメンタリティーを披露してくれました。

そのメンタリティーで「日本」を語れるのか?確かに突き詰めて考えていくと
かなり痛烈なマルクス論者への問いになると考えられます。
これについてどうお考えか?きゅりおさん以外でも結構です。

これならどうかな?

217 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 12:43 ID:I6fwkgyO
>>215
そんな浅い問いではない(笑)。
もう少し気合いを入れ直せ(笑)。

218 :宮台ばつ壱:01/12/18 12:50 ID:LicCrTN5
>>216
いいと思います。
ついでに青木雄二へのテーゼにもなっているw

(余談、青木「共産党は戦時中戦争に反対しとった唯一の政党なんや」
    小林「戦時中に共産党はなかった」)

219 :きゅりお:01/12/18 12:52 ID:L5W8RQqZ
>>213
発言中止を宣言している人には反論しないようにしてるんで放置だったんですが、
「名無しさん2」のコメントには無理がありますよ。日本男児さんの引用に便乗して
批判します。

決定的な「誤解」は「生産関係」の概念から「政治・軍事システム」が欠落している
こと、こんな解釈が使えるわけがない。「生産関係」=経済内システムだとは
誰も言わんでしょう。

「生産関係」は政治も軍事も含む、ある特定の生産形態における「人とモノ、人とヒト
との関係性のセット」ですから、お間違えないなきよう。

※人とヒト=政治、軍事システム

つーことで、一応名無しさん2の「生産関係」及び前近代の政治システムの
評価については無効だと考えます。

220 :きゅりお:01/12/18 12:58 ID:L5W8RQqZ
>>216
その問いの自分なりの答えが「生の志向性」なんですよ。

しかし、正統的なマルクス読みからは「神秘主義への回帰だ。修正主義だ」と
罵られるでしょう(笑)。現に「名無しさん1」からはその趣旨で反論を受け
ました。

それから、唯物論=物質還元主義は完全な誤読。正確に言うと、これはウルト
ラスターリン主義なら正解です。しかし、1960年以降のマルクス主義の唯物論
の捉え方は人間と環境(物質)の「関係性」に重点がシフトしています。
ここを正しく把握しないと、マルクス主義の理解を誤ります。

※しかし、「生の志向性」によって、オカルト主義に回帰したわけではない。
論者としてはあくまでも従来科学を裏切って新しい科学(理論)を提出したいと
考えているにすぎない(まだ、できてはいないがw)

ネ、現代思想の知識が必要でしょう、日本男児さんw

221 :宮台ばつ壱:01/12/18 12:59 ID:5W90KWLL
で、歴史は「生産関係」?

222 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 13:01 ID:I6fwkgyO
>>219
名無しさん2は

>俺は生産関係が何の役割も果たしていないと言っているのではない。
>だが、生産関係からのみ説明し得るような歴史など存在しないと言ってるだけ。

とのご説明でしたが、どうなのでしょうか?
きゅりおさんの立場では歴史は全て生産関係からのみで説明しうると?

では外出しますので、しばらく離れます。

223 :きゅりお:01/12/18 13:01 ID:L5W8RQqZ
>>211
ひっきーくん、久しぶり。
厳密に言うと、理論的には「溶けるべき」ではなくて、「溶けてしまう」と
思っている。そして、実践的には「溶けない方がよい」と思っている。

なして、文化人類学なんて勉強するん?(笑)。

しかし、もう一度いうけど「文明の衝突」はあきらかな政治本、批判の次元が
違う。

224 :きゅりお:01/12/18 13:04 ID:L5W8RQqZ
>>221
ああ、歴史の「主体」は生産関係ね、どう見ても。

縄文人を駆逐したのは(現在の研究では弥生人と縄文人が共生しつつ、優位な
弥生人の勢力が広がったという説が有力)弥生人の軍事力なのか、灌漑を施し
た集約的な栽培をされたイネなのか・・・、これを考えてみよ。

225 :きゅりお:01/12/18 13:07 ID:L5W8RQqZ
>>222
彼の言説は非常にあいまい。生産関係の概念から軍事、政治を引き剥がした後、
生産関係だけだはなく、軍事、政治もあるでしょ?と言われると、
正直、はあ?、という答えにならざるを得ない。

たぶん、彼は(オレと同じ)政治学科出身(笑)、同学部では経済学、
社会学に対する根拠のない優越感みたいのがあるからネ・・・(笑)。

226 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:08 ID:qXQWH/nh
>1960年以降のマルクス主義の唯物論
>の捉え方は人間と環境(物質)の「関係性」に重点がシフトしています。

シフトっていうか、延命措置。

227 :左翼マンセー:01/12/18 13:08 ID:VVoYHEAa
>>206
>古来日本はもっと自然と共生できていたはずなのに、
>何でこうなっちゃったの?的な考えがあったりしたのですが。

近代化がその主たる要因であると考えられませんか?
それゆえに産業資本主義、あるいはネーションステートへの考察が
不可欠になってくるわけですが。
つまり戦争論2の最終章は必然的に資本主義に着目することを余儀なくさせるでしょう。

228 :左翼マンセー:01/12/18 13:10 ID:VVoYHEAa
>>189
そう、自然を思う気持ちってのは別に日本人に限らない。

229 :きゅりお:01/12/18 13:10 ID:L5W8RQqZ
>>226
コロス

230 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:14 ID:qXQWH/nh
>>224、225
政治や軍事は必ずしも「生産」関係(そちらが意図する生産)
を生まないんじゃないか?政治や軍事は経済に関連している
とはいえても、必ずしも生産に結びつく関係かい?

231 :きゅりお:01/12/18 13:16 ID:L5W8RQqZ
>>230
生産関係を「ものづくり」に矮小化するなあああああ(号泣)

232 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:16 ID:XW8QEoXQ
>>229
マタコロサレル・・・(死者の国3度目の上陸)

233 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:19 ID:XW8QEoXQ
>>231
矮小化するなって、物作りの例だしたの君じゃん。

>灌漑を施し
>た集約的な栽培をされたイネ

234 :左翼マンセー:01/12/18 13:20 ID:VVoYHEAa
>>231
「生産関係」と言ってしまうと、誤解を招き易いですよ。
きゅりお氏が言わんとする意味で使用するなら、
広い意味で「交換」と言い換えたほうがいいかも知れない。

235 :きゅりお:01/12/18 13:21 ID:L5W8RQqZ
>>233
だから、ものづくりをするには政治も軍事も必要なんだよお。
ものづくり(構成員の生命の維持)を確保するために政治も軍事も
あるんだよお。何で分けるんだよおおおお(引き続き、号泣)

236 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:25 ID:uGsMwvKn
>>235
何故経済関係をわざわざ、生産関係と・・・
わかったもうやめる(笑)

237 :きゅりお:01/12/18 13:25 ID:L5W8RQqZ
宮台はオレに授業料、払え。月500マン

238 :きゅりお:01/12/18 13:26 ID:L5W8RQqZ
>>236
現代思想の「用語」なんだよお、使ってくれよお(号泣)

239 :宮台ばつ壱:01/12/18 13:26 ID:mf4RwBEG
「これが公式だ」
「答えは?」
「そんなものは無い」

授業料かえせ。

240 :きゅりお:01/12/18 13:29 ID:L5W8RQqZ
>>239
1円も払ってナイヤン・・・

241 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 14:51 ID:I6fwkgyO
>>225
私は名無しさん2の主張は、歴史は「生産関係」が生み出す物ではなく、「人間」が
生み出す物である。といいたいのではないかと考えました。

歴史は色々なものを内包しており、政治史とか経済史であれば、確かに
生産関係で理論的には収まりがつくのかもしれない。しかし、文化はどうなのでしょう?
宮崎駿夫の映画が生産関係の産物かどうか?ゴー宣が生産関係の産物か?
生産関係で突如現れる小説やヒット商品の説明が全てつくのか?
そしてそれらは結局政治や経済に複合的に絡んでくる物ではないのか?

私は思想などからっきしわからない人間ですので、極めて幼稚な反論をしている
のかもしれませんが、そこを強調したかった様に私には思えたのですが。

242 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 14:57 ID:I6fwkgyO
>>227
そこで、資本主義を否定するか、現代の資本主義の上に、この日本思想を
取り込むことが出来るか、という選択肢もあり得るのではないでしょうか?
その意味で、先に引用した文章の後半があります。

誰か研究して(笑)。

243 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 15:16 ID:I6fwkgyO
>>220
「唯物論」=「物質還元主義」の理解では私もないですね。全くど素人の立場で
いえば、「畏れ」を知る人間が、何故「関係性」の理論で落ち着けるのか、
そこには「何かを超越した畏敬」が入り込む余地はないのではないか?

と思うんですけど。

244 :きゅりお:01/12/18 15:24 ID:L5W8RQqZ
>>243
「個人的には」 >>220 で回答済みです。

245 :きゅりお:01/12/18 15:25 ID:L5W8RQqZ
>>244
「畏れ」の対象を「存在」とするか、「非存在」とするか・・・、
日本男児さんの場合、素朴に存在としているような気がする。
試しに質問してみよう・・・
西洋の「神」は存在しますか?
日本の「カミ」は存在しますか?

246 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 15:33 ID:I6fwkgyO
>>245
自分の深層意識の中で「存在する」と感じていると思います。
理屈じゃないですね。
例えば墓参りにいった時とか、登山中にはかない高山植物を
見たときとか。子供が産まれたときとか、たまに表層意識に
表出する事があります。
これらをあえて分けろと言われたら、「カミ」だろうと思います。

そういう意味では素朴に存在としていると考えているといっても
良いでしょうね。

この後はちょっとレスが遅れると思います。ちょっと集中力のいる
仕事にはいるので。

247 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 15:41 ID:I6fwkgyO
あときゅりおさん、出来れば
>>241
の問いにも答えてくださいね?ものすごく素人な質問かもしれませんが。

248 :きゅりお:01/12/18 16:07 ID:L5W8RQqZ
>>241
説明がつくと思いますよ。生産関係の定義をもう一度読み直してみてくださいまし。

249 :きゅりお:01/12/18 16:12 ID:L5W8RQqZ
>>246

近年、臨死体験が脳の特定の部位の神経細胞のニューロン部分の変異作用である
という研究結果が進められています。<宇宙人連れ去り体験(アブダクティー)も>
つまり、宗教体験は人間の「脳」が作り出したイメージだという点について科学が
踏み込み始めています。

これを元にネズミやサルが「神を見るかどうか」の実験も始まっています。
コレが冷厳な科学の世界です。

この辺をナチュラルに無視しますか?童話の中で生きたいなら、それもまた選択肢。

「畏れ」の体験はこのような科学との対話、緊張関係を経て、体験化されるべきだ
と思います。科学的な分析を経たのち、どうしても「存在」するとかしか、思えな
いもの・・・、ここをあぶりだしましょう。

250 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 16:28 ID:I6fwkgyO
>>249
>人間の「脳」が作り出したイメージ

それは、理屈で考えたらそうだろうと考えた上での>>246の回答ですね。
そのため私は上記回答では「理屈ではない」と言いました。

その「童話」についてどう思うか、各々の価値観の問題になるのでは
ないかと思いますね。

「童話」をそのように唯物論的に捉える事にどういう意義があるのか、
逆に生きていく上でこの「童話」に身を委ねることに意義はないのか、
「童話」を科学的に見ようとするメンタリティーはあなた本来の物なのか。

ここからは逆にあなたに問うことにしましょう。
何だか段々問答に近くなってきたぞ(笑)。

251 :きゅりお:01/12/18 16:30 ID:L5W8RQqZ
>>250
>>249 の最後の3行をもう一度読み直した上で、ご質問ください。
最近市役所の市民課受付のようになってきたぞ(笑)。

252 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 16:42 ID:I6fwkgyO
>>251
一応読んだ上での、質問なんですけどね。まあいいでしょう。
あなたがとことん「科学的な分析」を追求する姿勢を問うてみたかったのですが。

そんなすぐでなくても良いですけど、今までの文脈でいくと「生産関係」と人間の生み出してきた
「芸術」「文化」が全て既製の美的価値に基づく生産関係の産物である、
と言っているように思うのですが、違っていたらもうちょっと解説してくれませんか?
どーも作曲を囓った私には腑に落ちないところがある(笑)。

253 :きゅりお:01/12/18 16:46 ID:L5W8RQqZ
>>252
逆っすよ、科学で掬いきれないものに「存在」の本質があるという部分を
示唆した文章なのに・・・。

この読み方が日本男児さんの「イデオロギー」では?

※「丸ごと童話読み」では日常生活すら支障をきたすでしょう。僕らの観念は
良くも悪くも科学化されている。

※後段は「全て」の範囲でしょう。僕が示唆している「99%の理論化」は逆に
「1%の非言語的」な存在の余地を残している。でも、これですら、ポスト構造
主義の「主体観」では「神秘主義」ということになるんですよ(笑)。

254 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 16:53 ID:I6fwkgyO
>>253
ああ成る程。途中から「西洋人」と話している感覚でいたので(笑)。
それは失礼しました。
しかし、その作業は科学的知識を余り持ち合わせない私にはつらいですねえ。

あえてイデオロギーで括るのなら、私は「70%の理論化」と「30%の非言語的」
なイデオロギーを持っていることになるんでしょうかねえ(笑)。極めていい加減な
設定ですが。

255 :サガ:01/12/18 16:53 ID:0bGiLMAO
>>きゅりおさん
私は「神は存在するという信仰」と
「神は存在しないという信仰」の両方から距離を
置いて考えているのですがきゅりおさんはその辺を
どうお考えですか?

256 :きゅりお:01/12/18 17:01 ID:L5W8RQqZ
>>255
僕的には99:1としか、言いようがないっすね。「生の志向性」の「志向性」
の部分にその1%の思いを込めているですが、それは科学で絶対に解明されない
1%ではなくて、臨死体験が脳神経細胞の分子活動に還元された後も、その
1%は減んじることなく「残る」ことだと考えています。

つまり、科学とは1%の領域を焼き尽くすことを志向しながら、その領域を
消滅させるや否や、その外縁にあらたな「1%」の領域を生じさせてしまう。
まさに、「シーシュポスの神話」的なものではないでしょうか。

ただ、日本男児さん的な考えに対する批判は、この外縁(エッジ)に立つ批判
作業を経ないで童話の中にまどろんでいるならば、その先の1%も見えないだ
ろうということ。思想的、観念的リスク(臨死体験は脳分子活動だ!というのは
極めてリスクの高い観念)を犯して「エッジ」まで足を運ぶほかないのではない
でしょうか。

257 :宮台ばつ壱:01/12/18 17:48 ID:3pGmYDDd
>>265
>つまり、科学とは1%の領域を焼き尽くすことを志向しながら、その領域を
>消滅させるや否や、その外縁にあらたな「1%」の領域を生じさせてしまう。
>まさに、「シーシュポスの神話」的なものではないでしょうか


その外縁の1パーセントの領域の意味/無意味を人間の言葉(意味の範囲)で説明
してくれと、問うてるんじゃないか。そこに有用性を見出せないなら
それこそがオウムのイニシエーションレベルまで、君の主張は
堕すことになるぞ?君が幼いとき、大人が君に語った児童用の社会物語なり
童話のほうが、よっぽど君に善い影響を与えているってことに
なりかねん。

258 :きゅりお:01/12/18 17:54 ID:L5W8RQqZ
>>257
宮台、お前って奴は・・・

259 :宮台ばつ壱:01/12/18 17:57 ID:v6Y98NIQ
みもふたもない?

260 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 18:29 ID:I6fwkgyO
>>256
おっしゃった批判はお受けした上で、あえて申し上げると、エッジ部分までの
追求がどこまでこの現実社会に還元できるとお考えですか?
出来る限りつたない思考力・知識を駆使して何とか博学であるきゅりおさんと
議論を続けてきましたが、今の現実社会の何に焦点を当てたいのか、
又は限定したくはないのか・・・。

私も自分に内在する「皮膚感覚」を出来るだけ先鋭化させて議論をしてきた
つもりですが、その皮膚感覚にマッチする着地点が未だ見えてこない・・・。

261 :左翼マンセー:01/12/18 18:36 ID:8E4JDuQ9
>>242
>現代の資本主義の上に、この日本思想を取り込むことが出来るか、
>という選択肢もあり得るのではないでしょうか?

うーん、それはなかなか難しいですね。
もともと産業資本は「自然(大地)」と「生活」とを分断してきたわけですが、
その分断を都合よく肯定したままで、神道の自然崇拝を取り込もうとしても、
きゅりお氏が言うように「童話」的に終始してしまう気がします。

あなたが>>187で言うように「具象・抽象、区別無しに、神となる」のであれば、
資本主義的な「モノ」だって自然が姿カタチを変えただけで、
そこに神を見出すことができるわけでしょう。
あるいは何らかの自然破壊したって、それは「破壊」ではなく、
その性質が「変移」するに過ぎない、なんて言っちゃうこともできる。
だとすればそもそも環境問題など存在しないことになりませんか?

262 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 18:43 ID:I6fwkgyO
>>261

>あるいは何らかの自然破壊したって、それは「破壊」ではなく、
>その性質が「変移」するに過ぎない、なんて言っちゃうこともできる。
>だとすればそもそも環境問題など存在しないことになりませんか?

それは原理主義的な考え方ですね。先に挙げたカソリックの変容
の様に、時代に即して解釈は変遷していくもの、という考え方は
あり得ないでしょうか?

といいつつ一方で、私も神道は全く詳しくないので深い言及は出来ないのですが、
日本人の意識下に神道的寛容さがあり過ぎたせいで、日本が
だらしなく環境破壊をしてしまった、ということは確かにあり得る
話だと思います。 その意味では鋭い指摘だなあと思いました。

ですが、更に一歩進めてそこをどう乗り越えるか?というのは研究
テーマにはならないですか?つまり神道に新しい光を射す、という感じで。

263 :きゅりお:01/12/18 18:44 ID:L5W8RQqZ
>>260
外縁の科学は社会的に「危険」なので制限せよと・・・?
物事の本質を探らないで、有用性の話だけがしたいなら、どうして議論しているんですか?

「有用さ」と自分への「都合のよさ」をはきちがえないでいただきたい。
現実社会の還元?「自分を守ってくれる社会の還元」を巡っていろんな民族が血を流している。
正義/不正義の境界線がない時代に、自分が朝寝坊をまどろんでいる居心地のいい社会だけを想定している
これがあなたの「社会」の内実ではありませんか?

・・・と、このくらい言われますよ、普通w 気にしないで欲しいんだけど。
本当にモノを考えたいの、それとも考えるフリがしたいだけ?

264 :サガ:01/12/18 18:45 ID:FLzcN089
>>256
なるほど。
あくまで不可知(一%)に目隠しをしないで思索を
進めていくスタンスをとられるわけですね。
>>257
相変わらず宮台さんは良くも悪くも影響論的
な論点にもっていかれますね(笑)

265 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 18:54 ID:I6fwkgyO
>>263
>外縁の科学は社会的に「危険」なので制限せよと・・・?

そこまでは言っていません。そういう風に捉えるのであればそれは正に
あなたの「イデオロギー」ではないか、とお返ししましょう。

つまり、割と肯定的な意味で問うてみたのですが。つまり、還元できるものの
一端をちょっと感じてみたい、という感じです。私のつたない知識領域でも
感じ取れる物があるかどうか、その意味で問いを投げかけてみました。

あえて逆襲させていただけるなら、あなたのカテゴリーだけで「モノを考える」
行為を定義しないで頂きたい、という切り返しはどうでしょう?

あなたは庶民の「皮膚感覚」を一見肯定しているように見せて、実はかなり
深層的にはひょっとして皮膚感覚を否定していないですか?

・・・宮台さん、このくらい切りつめて議論しようよ(笑)。
あなた、最近まったりし過ぎですよ(笑)。

266 :きゅりお:01/12/18 18:57 ID:L5W8RQqZ
>>264
そればかりか、さきほどの「シーシュポスの神話」は現代でモノを考える際の
基本的な「言語」じゃないかと思います。

神の存在-神の不在に引き裂かれつつ、<有限>で<不完全>な自分を支点考える。
つーことだと、自分では思っています。

267 :きゅりお:01/12/18 19:00 ID:L5W8RQqZ
>>265
>あなたの「イデオロギー」ではないか、とお返ししましょう。
そういう切り替えし好きですw

いえ、僕は日本男児さんの「皮膚感覚」が真に「皮膚感覚」ではないと疑っていますよ。
皮膚感覚で考えることは、実はすっごく×5乗難しいことです。
「海外に仕事でいってそんなことしか、感じなかったんですか?」と発言した時点で、
日本男児さんの場合は「皮膚感覚」は自分を守るための感覚だと気がつきました。
皮膚感覚はもっとラディカルで危ういものですよ。あなたにはそれを感じない。


268 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 19:09 ID:I6fwkgyO
>>267
自分を守る=自分及び自分の周りのアイデンティティや生活を守る
というならあなたの指摘は正しいです。そしてそれを皮膚感覚とよばない
というのであれば。

私は一度自分の「皮膚感覚」を何とか掘り起こして定義してみましたが、
あなたはどうお考えなのでしょう?

海外の件は、本当に知らなかった、としか言いようがない。それは私の
無知であり、批判されても仕方がない所だと考えています。
皮膚感覚がラディカルと言われてもピンと来ないなあ。人によってはそう
なるかもしれないし、何とも言い難い。

269 :きゅりお:01/12/18 19:29 ID:L5W8RQqZ
>>268
「仮に」定義すると、観念で作られたシステムに対して反抗を企てる感覚だと考えます。
抑圧構造を敏感に見抜き、同じ構造に苦しむ人々と共有できる感覚・・・。

既存のシステムの壊す因子となる非常にラディカルなものだと思います。
「庶民感覚」とは違うと思います。自分を守るめにあるシステム(戦後民主主義=エリート支配)
に反対して、自分に都合のいい別のシステム(日本の常識=非エリートな庶民感覚)を対置するだけでは
ラディカルとはいえません。

270 :サガ:01/12/18 19:36 ID:i7O1HCho
>>266
なるほど。
おっしゃる通りですね。
それは誠実で厳しい立場です。

271 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 19:45 ID:I6fwkgyO
>>269
その説明はちょっと納得いかないなあ・・・。
「皮膚感覚」はもっとエゴイスティックなものも孕むと思うのだけど・・・。
後はそのエゴイスティックの方向性が、その人その人によって差異が
ある感じで・・・。マルクス的な概念を一度ここで外してくれませんか?

すみません。仕事に支障が出てきました(笑)。今日はここで去ります。

272 :きゅりお:01/12/18 19:51 ID:L5W8RQqZ
>>271
十分エゴイスティック(自己中心的)ですよ。システム(全体)に反抗するんですから。

273 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/18 20:16 ID:I6fwkgyO
>>272
うーん。では具体例で検証してみましょう。
例えば「皮膚感覚」の自己中心的なわかりやすい例で言えば、人種差別がありますよね。

これは一見先天的なものの様に感じられるかもしれませんが、全然そうでは
なくて、その人が育った環境によって培われたものですよね。そしてこれは
その人の生い立ちによって変異する可能性がある。差別感が強化される
可能性もあるし、取れていく可能性もある。そしてなかなか自分では気づきにくい・・・。

自分では気づきにくいものである以上、あなたの言うとおり、私がいうところの「皮膚感覚」
は本当の皮膚感覚ではないかもしれない。

そこまではいいのですが、システムに対して反抗を企てる感覚、という道筋が、私にとって
ちょっと飛躍しすぎていて、分かりづらい。マルクス的文脈ではこれで十分なのかも
しれませんが、この文脈を持ち合わせない人は、なかなか理解できない様な気がします。

では明日。

274 :きゅりお:01/12/18 23:54 ID:L5W8RQqZ
>>273
じゃあ、役人や上司、学校の先生がどんなに正論を吐こうと、どうしても納得できない
感覚。うまく言葉にできないけど、「違う」思える感覚。そういう感覚を一般化したものが
「皮膚感覚」じゃないっすか?

275 :名無しかましてよかですか?:01/12/19 01:47 ID:5jTzmYIa
>>274
それって「ゴーマニズム」の事じゃん

276 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/19 09:15 ID:p4KcIhkC
今日は忙しいので、宮台さんに任せますが(笑)、ここまで議論をして、
私はきゅりおさんに思考形式に、ある一定の人間が陥りやすい欠点を
正直言って見いだしてしまいました・・・。
多分、マンセーさんや、名無し1さんが受けた「失望」と似たようなもので
しょうね。

これは恐らく本人が自分で気づくよりないでしょう。

捨てぜりふのような事をいって申し訳ありませんが、又時間が出来たら
参入します。それでは。

277 :宮台ばつ壱:01/12/19 10:13 ID:2bu4OF06
>仮に」定義すると、観念で作られたシステムに対して反抗を企てる感覚だと考えます。
>抑圧構造を敏感に見抜き、同じ構造に苦しむ人々と共有できる感覚・・・。

これ、要するに名無し2さんのいった「構造の悪魔化」じゃないか。

>自分を守るめにあるシステム(戦後民主主義=エリート支配)
>に反対して、自分に都合のいい別のシステム(日本の常識=非エリートな庶民感覚)を対置するだけでは
>ラディカルとはいえません。

抜本的に読みあやまっとるじゃないか。エリートに対する非エリート
の提言なんて誰もしちゃいないし、庶民とエリートを
対立させた図式が、全然「一定の思考様式」から抜け切れていない。
そういう固定化した視点からよくラディカルの立場を主張できるなあ。

ラディカルという言葉の本質から分析したほうが無難じゃ君は。

278 :きゅりお:01/12/19 10:14 ID:Z8pyL8ND
まさか、「理論が足らん」ですか・・・?

279 :きゅりお:01/12/19 10:18 ID:Z8pyL8ND
>>277
悪魔もなにも「逃れられないもの」という定義だ。
日本男児さんの視点は自分でも言っているように「庶民感覚」、
エリート対非エリートの対立が見えなくて、どうして小林を読んでるの?
ふしぎ。

【ラディカル】 根源的、急進的。

280 :宮台ばつ壱:01/12/19 10:40 ID:5S0RpUgc
>>277
>自分に都合のいい別のシステム

人間社会に立ち返る(還元)かどうか?
が問題なのであって、その人間社会には
日本人も自分も含まれる、という当然の論理を
お忘れなく。日本人にとって、人間にとって「善い」
ということは、自分以外の他者(他人、外人)にも都合がよいということ。
人間の都合は常に悪いものであるという一面的な主張は、当の人間から
聞かされると醒めるw
たとえ常にシステムの欠陥が数パーセントであったとしても、その微欠陥を突破口(契機)に
次のシステムを探るってのは???だね。現行観念内の現行システムの中で欠陥を
埋めていくのが「常識」感覚で、1パーセント以下なら尚更だろう。

ひょっとして悪としての生の志向って言うのは、微欠陥(悪性部分)を頼りに
新社会システムを探るってことじゃないだろうなあ?確かに背筋が凍るような方針だ。

281 :きゅりお:01/12/19 10:48 ID:Z8pyL8ND
>>280
宮台よ、「誤読」はときに思いもしない豊かな成果を生むが、こう誤読ばかりだと
こちらも自分の意図を伝えようとする意思が萎える。もう少し相手の意見を慎重に
読んでくれ。

282 :宮台ばつ壱:01/12/19 10:50 ID:2VcGCDMm
>エリート対非エリートの対立が見えなくて、どうして小林を読んでるの?
>ふしぎ。

みえんなあ。どう考えてもエリートは非エリートにとって都合が「悪い」ものだ
という観念がなければ、これは見えない対立図式でしょ

283 :宮台ばつ壱:01/12/19 10:53 ID:0el6mZsE
>>281
こっちが誤読の指摘をしてるのに
失敬なやつだな、いつもながらw

284 :きゅりお:01/12/19 10:54 ID:Z8pyL8ND
>>280
悪い/良いの議論は全然してない・・・、ただ「不可避だ」と言っている。
反抗、あるいは、変化は全体のシステムが陳腐化して本来の目的を失ったとき
(旧ソ連の政治システム)、そこから抜け出すための「可能性」だ。

人間は<良いも悪いもなく><無意識のうちに>「不可避」なシステムに囚われ、
<良いも悪いもなく><無意識のうちに>システムからの脱出(変異)を目指して
いるんじゃないか?

一方、「権力大好きー、別に支配的なものは変えなくていいのー」だったら、
なんで戦後民主主義に、ぶーたれてんの?
これこそ支配的な思想システムぢゃん。

※自分はリスクを冒しくないし、変わりたくない。だけど、現システムでは僕は
評価されない。・・・そんなオタクのジレンマを思想に持ち込んでも生産性は
ないと思うよ。

285 :きゅりお:01/12/19 10:56 ID:Z8pyL8ND
>>283
何を、どう誤読したのか、いってみ。

286 :きゅりお:01/12/19 10:59 ID:Z8pyL8ND
>>284
今「支配的」な戦後民主主義はダメだけど、かつて「支配的」だった
民族主義はよい・・・、この判断基準がじぇんじぇん分からないよ・・・。

人間は<良くも悪くもなく><無意識に>「変化」を求めるだったら、
完全にダブルスタンダード。自分に都合のいい「一方だけ」を持ち上げてるだけぢゃん。
萎え。

287 :宮台ばつ壱:01/12/19 11:10 ID:976trEDj

1人間は<良いも悪いもなく><無意識のうちに>「不可避」なシステムに囚われ、
<良いも悪いもなく><無意識のうちに>システムからの脱出(変異)を目指して
いるんじゃないか?

2一方、「権力大好きー、別に支配的なものは変えなくていいのー」だったら、
なんで戦後民主主義に、ぶーたれてんの?
これこそ支配的な思想システムぢゃん。


1善いも悪いもないなら人間がシステムの脱出を何故図るのか?人間が脱出を
「目指した」時点で、人間から価値判断を抜いた説明には飛躍があるんだって。
不可避なシステムにとらわれてるって何だ?歴史が選んできたシステムの中に
いるって主張してる俺にいってもしょうがないセリフだなあ。

2っていうかやっぱそれ以上誤読している姿をさらすな。
戦後民主主義を攻撃していても、だれが民主主義を攻撃しているんだ?
小林だって改めようとしてるだけでしょうに・・・

***現システムである程度評価されてるし、不満も満足もあるよ。ごく普通に。

288 :きゅりお:01/12/19 11:16 ID:Z8pyL8ND
>>287
「目指す」のニュアンス?
それは言葉の使い方の問題、擬人化して言っているだけだけど。
つーか、分かりやすくしただけ。なんでぶーたれんのか、分からん。

じゃあ、歴史が選んできたシステム=戦後民主主義、問題なし!(俺的にはあり!w)

289 :宮台ばつ壱:01/12/19 11:19 ID:w/WPeQpY
>今「支配的」な戦後民主主義はダメだけど、かつて「支配的」だった
>民族主義はよい・・・

////とりあえず、誰かが民族主義最高宣言してるかどうか、読なおせ・・。

290 :きゅりお:01/12/19 11:20 ID:Z8pyL8ND
>>288
なんで、小林が出てくんだよ!
宮台が話した内容をオレが読み違えたら「誤読」だろ。
困ったときだけ小林を持ち出すなよ。
大体、小林がエリート、非エリートの話してるのか?してなかったら、誤読も
なんにもないだろう・・・。

だったら、現代思想の「誤読オンパレード」の宮台、お前はどうなる!?
いちいち誤読、誤読、言われたいか?

291 :きゅりお:01/12/19 11:22 ID:Z8pyL8ND
>>289
「日本の伝統文化を大切にしよう」=民族主義じゃないの?
また、語義の問題か・・・・?
それとも、定義されると都合が悪いので、あいまいにしたいのか?
なら、自分で定義しろよ。それ、使うから。ああ、小林主義?

292 :宮台ばつ壱:01/12/19 11:24 ID:UnxmkUyV
>>288擬人化って、・・・主語に「人間」てあるじゃねーか・・・。

人間を擬人化すんなよ・・・萎え・・

293 :きゅりお:01/12/19 11:26 ID:Z8pyL8ND
>>292
揚げ足とりか・・・。
人間の中のある「傾向性」→擬人化→「目指す」。
君と話していると忍耐力が鍛えられてよいよw

294 :宮台ばつ壱:01/12/19 12:31 ID:kZhbQJNH
>>290
は自己レスになってるけど、日本男児氏だって民主主義を
攻撃してはないだろ?念頭にあるのは修正民主主義ではないのか?

>>291
定義をはっきりさせてから使えって、ちょっと待ってって、(笑)
民族主義という言葉を使ったのはお・ま・え。
名無し2さんがはっきり定義した、公共精神のために、「秩序」に
とって地理的歴史的要因によって醸成された歴史伝統慣習を認識
すべきだとしか俺は言ってない。民族主義のためっていう
言葉をだす理由が俺にはない。日本男児氏との齟齬は、彼に
聞くしかないが・・・

>>人間の中のある「傾向性」→擬人化→「目指す」。
それを人間の世界で、人間が主体的に目指すという。

295 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/19 12:39 ID:p4KcIhkC
今日は本当に忙しいので、発言はこれだけにしますが、宮台さんも
同じだと思うのですが、ここできゅりおさんと議論が紛糾しているのは、
きゅりおさんが左派だからではないですよね?

何故、一般的傾向として、最近左派言論人が、影響力を失ったのか?

ソ連が崩壊したから?
理論が間違えていたから?
民衆が理解できないから?
現状認識が違うから?
ゴーマニズム宣言のせい?

いずれでもないと思いますよ。

これが今日出せる私の精一杯の示唆です。宮台さんはピンとくるでしょうか・・・。

296 :宮台ばつ壱:01/12/19 12:40 ID:kZhbQJNH
>>294続  ちなみに名無しさんの定義した公共性は、
異論を許す余地のある、共通の価値を目指した争い。
アレント流に言えばアゴーン(闘争)としての公共性が、
小林の目指すところではないか、と思う。
アゴーンというのは優れたものを競って争うこと。
優れたというのはもちろん全員にとって優れたものということね。
各々が全員にとって優れたものだと自身が思う価値をめぐって争う。

これね。だから、民主主義と断絶する必要はないし、むしろ
健全民主主義の提案、ということもできる。この提案が
民族主義だと言ってる時点で、きゅりお氏に固定化した(不自由な)観念が伺えるのは
俺だけかなあ?

297 :きゅりお:01/12/19 12:41 ID:Z8pyL8ND
>>294
歴史伝統慣習を認識すべきだ→じゃあ、「復古主義」ということでw。
民族はどうでもいい訳ね。クレームは所定の用紙に必要事項を記入してください。

地理的要因という定義もお粗末(常緑広葉樹から、照葉樹林、針葉樹林までの地理的
要因をすべて同じとみなすことに無理があることに気付かない。まして、大陸を均一に
見ることはこれ以上に無理だ、てーか、無謀だ)。

※悪いけど、人文地理学はオレの専門分野だ。厳しく対応するので、気をつけてねw

>それを人間の世界で、人間が主体的に目指すという。
ホント、他人の発言呼んでないな・・・、つーか、新しいことを受け付けないのか・・・。
主体を「個人から細胞-社会に拡大/縮小して考える」って、言ったの誰だっけ?

ちゃんと答えてねー。

298 :きゅりお:01/12/19 12:44 ID:Z8pyL8ND
>>295
誰が読んでも、その言い方は誠実ではないと思うが、どーしたの?
それと、マンセーさん、名無しさんの批判とはあなたのイイタイコトはおそらく「逆」だと思いますよ。
ホント、どうしたの?って、感じで当惑せざるを得ない・・・。

299 :宮台ばつ壱:01/12/19 12:44 ID:kZhbQJNH
「異論をゆるす余地のある、共通の価値を目指すための公共性」

これ以上の民主主義がほかにあるんでしょうか?

300 :きゅりお:01/12/19 12:47 ID:Z8pyL8ND
>>299
話が飛んでますよー。日本における具体的な思想的傾向である「戦後民主主義」の話しでしょ。
あるべき「民主主義」の話じゃない・・・。

301 :宮台ばつ壱:01/12/19 12:48 ID:kZhbQJNH
>主体を「個人から細胞-社会に拡大/縮小して考える」って、言ったの誰だっけ?

おまえ。そしてそれに対する無理を指摘したがすべて
はぐらかしやがった。

302 :きゅりお:01/12/19 12:49 ID:Z8pyL8ND
>>301
はぐらかしたんじゃなくて、好意的に異論を放置したんだよ。
的はずれだったから・・・。頼むぜ、マジで。

303 :きゅりお:01/12/19 12:50 ID:Z8pyL8ND
疑問があるなら、ドーキンスの「利己的遺伝子」読んでみ、俺が「戦争論」読み直したように。

304 :きゅりお:01/12/19 12:55 ID:Z8pyL8ND
>>295
日本男児さん、一応、常識をわきまえている方だとして、
批判の結論だけを言い、論拠を示さない言説(たとえ、時間がなくても)
には、強く抗議します。ていうか、フェアじゃない・・・。非常に不愉快です。

305 :宮台ばつ壱:01/12/19 12:58 ID:F5SN84vf
>>きゅりお
>都市の発展は明らかに都市間あるいは隣接する帝国などの軍事バランスに関係しているし、
>そこには当然地政学的な要因も絡むし、偶発的要素も絡む。

>近代資本主義の勃興において重要なのは絶対主義国家だったし、
>国家の庇護がなければ貨幣の信用は維持できなかった。

だから、公共性は地理的歴史的影響が大きいと
自己評にならないように、説明してるのに
あとどんな説明がほしいのよ?プレートテクト二クスのはなしでも
してほしいのか?

306 :宮台ばつ壱:01/12/19 13:02 ID:F5SN84vf
>>304>>302はそのまま
君に俺が言う。何がまとはずれなのか根拠も説明も
ありませんでした。

307 :きゅりお:01/12/19 13:05 ID:Z8pyL8ND
>>305
<共時的な>地理+政治単位が時間の蓄積で<通時的な>「伝統文化」となるならば、
ならば、
<共時的な>地理+政治単位の変遷←これは近代国家の解体論で議論済み
によって、「伝統文化」が変化することになんの障壁もないことになる。

つまり、伝統文化は守る「べき」でも何でもなくなるが、それでいいのか?

308 :きゅりお:01/12/19 13:06 ID:Z8pyL8ND
>>306
何が的外れか・・・、「こちらの言っているないようを理解していないから」
以上、終了。

309 :きゅりお:01/12/19 13:07 ID:Z8pyL8ND
>>306
・・・でも、できる範囲なら何度も何度も分かりやすい言葉で丁寧に説明したの忘れたのか?
知らないことに開き直った態度であまりよくなかったぞ、宮台!

310 :きゅりお:01/12/19 13:11 ID:Z8pyL8ND
>>307 補足
地理+政治単位で取れば、あきらかに「日本」になったのは明治以降。
従って、森林と岩清水じゃなくて、田畑と近世都市だろう。矛盾している。

311 :宮台ばつ壱:01/12/19 13:21 ID:EHHZI10N
>つまり、伝統文化は守る「べき」でも何でもなくなるが、それでいいのか?


なんでやねん共時も通時も日本という場所で通底してるから
「蓄積」があったんじゃないか(笑)
分離する意味がわからない。妄想分類学につきあうのも
つかれた・・。

>>308と309もそのままきゅりおに返す。
徹底的に説明する積もりない、(てか、できない)なら
それ言葉が終点にきてたってことでしょ。こっちがすり合わせるための
ポイントはすべて好意的放置なんだから
立派だよ<笑

312 :きゅりお:01/12/19 13:25 ID:Z8pyL8ND
>>311
他の問題で何度も説明したのを忘れたのか・・・?
そういえば、説明してもらっても君は「ありがとう」の一言もなかったが・・・

で、「利己的遺伝子」は読むの?読まないの?

313 :きゅりお:01/12/19 13:31 ID:Z8pyL8ND
>>311
だから、その枠がいま広がりつつあるという現象を指摘して、日本の
地理的要因の「内側」にこもって議論する必要がないと、再三指摘し
ているだろう。

「日本」より小さな単位に「地方」(植生、自然環境による生活の変化)
「日本」より大きな単位に「地域」具体的にはアジア(稲作・大陸東岸気候-冬乾燥、夏湿潤-文化による類似性)

この辺の拡大縮小を自由にする論点を「日本」だけを単位に置く
考え方は阻害している。この点がイイタイということをいい加減
わかってくれ。

問題にしているのはあくまでも「枠」であって、中身
ではない。だから日本的な文化は<むしろ君よりもずっと>高く評価している。

314 :きゅりお:01/12/19 13:37 ID:Z8pyL8ND
>>313
つーことで、総合的に急所の点を聞くぞ?

なんで、「津軽」、「土佐」じゃなくて「日本」がベターなの?
なんで、「東アジア-儒教文化-」じゃなくて「日本」がベターなの?

日本は明治以降の近代国家の建設時に作られた人工物じゃないの?
だったら、「津軽」の文化、「土佐」の文化、「東アジア」の文化でいいじゃないの?

言葉?市場? これも変わりつつある。だったら、変わりつつあることに任せればいい
のであって、「守る」必要はないのではないの?

さ、どうするw

315 :宮台ばつ壱:01/12/19 13:40 ID:gVfl/zOT
>俺は社会を「古来より継続されてきた対話」と考えている。
>俺のようにスレに途中から飛び込んできたものは、やはり話題についていくのが
>難しい。それと同じことが社会にも言えると思う。
>継続されてきた対話に慣れ親しんでいる者同士の対話に、
>部外者が混じるのは、やはり難しい。
>その意味では、やはり何らかの受け継がれてきた前提と、歴史は必要

さらに名無し2さんのこの説明からここ2CH空間から人間世界という社会までを想像してみたまえ
というしかないな。俺が言っているのは日本という空間領域と日本の歴史という時間領域
を指すつっても、また空間とは時間とはって分類されてしまうのかー?ふー。

316 :宮台ばつ壱:01/12/19 13:41 ID:gVfl/zOT
>>ちょっと急ぎ用
絶対返すからちょい待ち。

317 :サガ:01/12/19 13:41 ID:7AWn+Guu
>>313
きゅりおさんは今まさにゴー宣のアキレス腱を露呈させて
しまっているのではないでしょうか?w
だから歩み寄りが難渋していると私は思うのですが・・

318 :きゅりお:01/12/19 13:47 ID:Z8pyL8ND
>>
だ・か・ら、いかん、落ち着こうw
その単位を「日本」に置く正当性を問うてるんだよ。落ち着いて答えてね。

■生産関係による唯物論的考察<正当性×>、「何度も」議論済み
■自然環境による考察<正当性×>、類似環境があれば同じ文化となり境界線が不明
■地政学的な考察<正当性×>、日本という単位が比較的新しいため
■言語、市場による考察<正当性△>、かつては適応したが現在では枠組みが変化しつつある
■神話、文化による考察<正当性△>、知識人による「日本」はあったが、非知識人による日本は新しいため。

で、教えてもらって「ありがとう」言わない人に毎回、丁寧に教えないといけないという
件はどうなの?君の落ち度もあるんじゃないの?

319 :きゅりお:01/12/19 13:49 ID:Z8pyL8ND
>>317
いいですけどね、別に・・・(遠い目)
左派、右派、両派から「目をつけられる」思想であることは覚悟済み、つーか実証済み(笑)。

320 :左翼マンセー:01/12/19 13:55 ID:rLWOdBTt
>>319
ご心配なく。
>>313-314のような文脈は僕も前から言ってきたし(ばつ壱くんにね)、
現代思想をある程度学んでいれば当然導き出せる論理展開ですよ。

321 :サガ:01/12/19 13:56 ID:7AWn+Guu
>>319
「目をつけられる」というより左右両派にとって
非常に不都合な「鏡」になり得る思想といったところでは
ないでしょうか(笑)。もちろんいい意味でですよ。

322 :きゅりお:01/12/19 14:57 ID:Z8pyL8ND
>>321
あくまでも試論レベルで恐縮なんですけども、上記の「不都合」には

■途上国の出現(特にアジア諸国、経済レベル←経済発展、文化レベル←文化人類がくが寄与)
■ネット社会の出現(都市化、組織化の「絶対的要因」であった物理的な集約的情報管理の解体の可能性)

に従来の理論が対応していないことがあると思います。
ですから、OS(パラダイム)のバージョンアップ、再インストールが必要だというのが僕の主張です。
ただ、残念ながら、その枠組みを僕自身がはっきりと把握できていない。
しかし、従来の理論を「守りたい」というメンタリティには十分「敵」と映るでしょう。
これから、十分軍備を整えたいと思っていますw

323 :宮台ばつ壱:01/12/19 15:00 ID:SCtOXGa3
>>313
だ・か・ら。地理的歴史的要因によってによって精神性の境界を意識すべきだといってるのは
「秩序」のためだと何十回いわせるんだ。

一言で国の秩序と言ったって、国すらない民族だって、一神教やイデオロギー
で収斂するしかない国や民族があるわけよね実際に?それらの国と
日本には厳然とした感覚の違いから来る公共性の差異があるじゃないか?
これらの差異を放置していいのか?この差異を放置するから、国内でしか
通用しない閉じきった空想平和主義や空想進歩主義が跋扈する理由になってしまってるんだろ?
これらの差異を意識するためにもなぜ日本の秩序の要因を知る必要性
を論点に値しない、などと言えるんだ?これらの差異を知るためのきっかけとして
精神性の境界を知る努力を失ってる状況が、戦後民主主義の弊害なんじゃないか?
きゅりおの姿勢そのままじゃないか。これが俺の解釈による国内と世界の
秩序のための小林説の有用性。なんど説明させるんだ?

このうえで、そちらの「生への志向」の人間社会への有用性を
問うているのが俺だろ?有用性(人間にとっての意味の範囲で)のある意味が君の言葉から出ないから
ありがとうといえないんじゃないか。

わらわせるなあ。こっちだって3度は説明している。
感謝の言葉なんてあったか?

324 :きゅりお:01/12/19 15:02 ID:Z8pyL8ND
>>322
従って、キーワードは非先進国、非組織の可能性によるパラダイムの再検討だと思います。

アジアの地方都市に夜遅くまで賑わっている屋台、そこに極めて純度の高い地域コミュニティー
が発生します。一方、日本の地方都市は夜死んだように静まり返っています。
<買物、飲食、娯楽が都市に集約的なため>。そこで小資本、少人数のビジネスは
従来の理論では「次第に大きな資本に集約される」という流れが不可避だと考えられて
いました。しかし、ネットの出現によって、資本分散的な産業が可能になれば、
このような地域コミュニティーに基づく街づくりもかのうではないか?

この点が僕の戦略です。そして、このような夜でも賑やかな屋台の灯り
の象徴が「生の志向性」のヒントでもあったわけです。

325 :宮台ばつ壱:01/12/19 15:03 ID:SCtOXGa3
>>修正地理的歴史的要因によって醸成された精神性の境界を意識

326 :きゅりお:01/12/19 15:12 ID:Z8pyL8ND
>>323
このようなレスがくるから、厳密にレスするモチベーションが落ちるんだけど・・・。
まあ、いいや。解説してもらったという意識は無いわけね。以後、君に一切解説はしない。

さて、極めて都合の悪い論点をナチュラルに無視できる宮台のために、
遠慮なくやらせてもらう。

>地理的歴史的要因によってによって精神性の境界を意識すべきだ。
→これが37万平方メートル、1億2500万人※で「内」と「外」を分けなければ
いけない理由が提示されていない。>>318 に十分に反論する必要がある。
しかし、彼は「日本は他の国と違うよね、ね、ね」としか言わない。

日本は「近代国家」※によってまとまれ、他は別の理由でまとまれ、と言ってるのだろうか?
理解に苦しむ。後段は悪いけど意味をなしていない。

大体、一度いいから「精神の境界線」を説明してくれ!
日本人と韓国人にある境界線より、オレと宮台の境界線の方がはるかに断絶してないか?w

327 :きゅりお:01/12/19 15:21 ID:Z8pyL8ND
>>326
また誤解されるのは嫌だから乱暴な論点は承知で明確に主張しよう。

宮台の言う「秩序」を揺籃するコミュニティーは多元的、重層的に「いくつも」
あるべきだ。家族、仲間、故郷、国家、地域(アジア)、ネット社会・・・

戦前はこれを国家だけに収れんしてしまったため、「国家」を動かす少数エリートの
暴走を止める手段がなかった。これが帰属集団を特定化、単一化する最大のデメリットだ。
「文明の衝突」は本来多元的、重層的なはずの帰属集団の構成を「文明」によって
くっきりと色分けすることによって、「敵と味方」を峻別する。
これらが多元化、重層化によって安定的なリスク回避を図るシステムに比べて、いかに
危険か少し考えればわかるだろう。

※「核の傘」によるブロック安全保障はこのような安全保障の単一化の危機を招いた。

328 :宮台ばつ壱:01/12/19 15:27 ID:rD8exScj
>>288じゃあ、歴史が選んできたシステム=戦後民主主義、問題なし!(俺的にはあり!w)

なんか、危うく放置するところだったけど、歴史はシステムのみを
選んできたのではない。戦後民主主義だって、システムのみでは説明不能。
システムに問題提起し、システムで解決しようとしている点に
異論を挟んでいるのに・・・・観念とシステムでしょ?歴史が選ぶのは。
だから不可避なシステムのみを歴史の1地点にあたかも人間の意志や観念を
無視して、存在してるっていう主張がわからないといってるわけ。

俺のわからない箇所、わかるか?歴史は不可避によってシステムを選ぶのではない。
そこには人間の観念や意思が介在している。結局不可避によるシステム
というのは庶民とエリートの対立図式が前提にあるからじゃないか?

人間が存在する限り不可避なシステムというのはあたらない。
それをいえるのは神だけだろう。人間がいってるのは滑稽でしかない。

329 :サガ:01/12/19 15:33 ID:8HZMJ2Pz
>>322>>334
多元的で開かれた地域コミュニティーを構想して
らっしゃると解釈してよろしいでしょうか?
もしそうだとしたら相当厳しい道のりだと思うのですが
閉鎖性の罠にはまる危険性を確実に回避できる
道はそれ以外にないのかもしれません。

330 :左翼マンセー:01/12/19 15:38 ID:rLWOdBTt
>>329
地域コミュニティーと言っても、
物理的空間に制限されるコミュニティーではないでしょう。

331 :宮台ばつ壱:01/12/19 15:41 ID:WcJMt0me
>>327
>戦前はこれを国家だけに収れんしてしまったため、「国家」を動かす少数エリートの
>暴走を止める手段がなかった。これが帰属集団を特定化、単一化する最大のデメリットだ

このへんの議論は新規に入ってこられる人いるんじゃないか?
と、コヴァ板全体に新規募集かけて今日はおちまっす。

332 :左翼マンセー:01/12/19 15:41 ID:rLWOdBTt
>>330
訂正
→「物理的空間に制限されるコミュニティーだけではないでしょう。」

333 :サガ:01/12/19 15:42 ID:8HZMJ2Pz
>>330
ええそうでしょうね。

334 :きゅりお:01/12/19 15:42 ID:Z8pyL8ND
>>328
宮台さあ、自分でも気付かないうちに立場コロコロ変わってるよ・・・。
勘弁してくれ、マジで。

理論上「不可避」(マルクス主義社会学の主流)とされるものに、修正を
企てるために、発言しているのがオレじゃないか・・・。

つーか、主体論読んでねーだろ・・・。

335 :きゅりお:01/12/19 15:43 ID:Z8pyL8ND
>>331
あ、逃げられた(笑)
>>332
その辺はみなさんもご一緒に考えましょう、あいまいなんでw。

336 :左翼マンセー:01/12/19 15:48 ID:rLWOdBTt
何気に日本男児氏が着目しようとしている神道や八百万の神々も
ある意味、「多元性」への志向であると言うことができます。
したがって戦争論2のエピローグも「日本」という一元性へ言及していながらも、
実はその一元性を解体しうる志向を読み取ることができますね。

337 :きゅりお:01/12/19 15:53 ID:Z8pyL8ND
>>336
ただし、「多元主義」は枠や仕切りで他の要素との淘汰を取り払ってしまうと、
博物館の陳列品的な「相対主義」に陥ってしまう・・・。

なので、近代国家=日本という安易な枠組みを設定することには反対なんですよ。

338 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/19 20:43 ID:p4KcIhkC
本日は爆弾発言させていただきました。大変不快になったかもしれませんが、
直接的にいっても分かっていただけないのはこれまでの会話で分かりましたので
あの問いかけの回答は致しません。
その上でその後の議論の反論をします。
>>318
先ず前提として、これは私たちの問題という認識で話しますよ。
>その単位を「日本」に置く正当性を問うてるんだよ。落ち着いて答えてね。

単位=公共性の単位の議論とすれば、国「だけ」にするのは確かにおかしいですが、
議論の対象の一つとして国を単位として考えては「いけない」、ということは
ないと思います。「one of them」の中で現在の現実として国のプレゼンスは
高いという観点「も」持てないのかが、私は非常に疑問です。
それ以外のものを「公共性」の単位にしてはいけないという意味ではないですよ。

>■生産関係による唯物論的考察<正当性×>、「何度も」議論済み
>■自然環境による考察<正当性×>、類似環境があれば同じ文化となり境界線が不明
>■地政学的な考察<正当性×>、日本という単位が比較的新しいため
>■言語、市場による考察<正当性△>、かつては適応したが現在では枠組みが変化しつつある
>■神話、文化による考察<正当性△>、知識人による「日本」はあったが、非知識人による日本は新しいため。

色々論を行使されていますが、今直面している現実として海外に行くのにパスポートが必要だし、
日本語が通じないし、人と接するときに何を考えているかを探る要素は
国内より海外の方が遙かに高いし、日本円でそのままではモノは買えないし、
そういう環境の差異による個々の人間への動影響を無視する理由が私には
分からない。生活する我々の実感を何故そこまで放置できるのか?
この環境の差異の実感として「国」の要素は全てではないが、現実問題
として高い比率なのも確かでしょう?無視していい話なんですか?

もちろん国以外の公共性の単位の議論も必要ですが、だからといって
国を公共性の単位の一つにする必要がない、ということはないと思いますよ。

339 :きゅりお:01/12/19 23:34 ID:Z8pyL8ND
>>338
>直接的にいっても分かっていただけないのはこれまでの会話で分かりました

その点が大変礼に失していると思い?ますがそうは思いませんか?
だったら、言わなければいいのでは?それとも僕を不愉快にさせるのが目的ですか?
話している相手に真摯な姿勢をとる。宮台もこの点は崩していませんよ。
それは議論における最低限のルールだと思います。あなたの言葉で言うなら「常識」です。

それを分かった上なら、言う、言わないは自由ですよ。

「国家」の評価の点はすでに議論が繰り返されていますので、再発言しません。
ウヨガクさんとの過去ログをご参照ください。

340 :名無しかましてよかですか?:01/12/19 23:57 ID:p+eKfQxb
>>339
読み返しましたが、国家のプレゼンスの重要性は以前より下がっていても
今この場で公共性の一つとして国を選択しては駄目な理由ははっきり
していないですよ。

もう一点、そこまでいうなら指摘しましょう。あなたの論点には「人間の考察」が
すっぽり抜けています、その構築した知識体系のせいで、
もう一つ、はっきり言って知識の幅が広いですけど、逆に視野が狭い。
といっても納得できないでしょう?

じゃあ戻して議論しますか。
私が例に挙げた人種差別、もっと具体的にいえば白人が黒人を差別
する感覚、あれは皮膚感覚とあなたは思いますか?

341 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 00:09 ID:3Lzz7Skz
上でコテハンが抜けてしまってすみません。
私の言にあなたが不快だ、と表明するなら、私は途中からずっと不快でした
と表明せざるを得ないですよ。
それは決してイデオロギーのせいではないですね。

342 :きゅりお:01/12/20 00:28 ID:ouP2sH6U
>>340
「one of them」の中で国家を顧慮する必要がないと僕が言及した部分が
あったら、指摘してください。なかったら、誤解ですので訂正してください。

※従来の読書の範囲を広げた「ウェブ的生産関係」、「生の志向性」などと
独自の(勝手なw)概念で思考を展開うすることが、視野が狭いと言われる
とは思いませんんでした。この辺はおそらく読まれていないんでしょうね。

※逆に理論から離れようとしすぎていけない・・・というのなら、よく分かりますが・・・。

>私の言にあなたが不快だ、と表明するなら、私は途中からずっと不快でした
>と表明せざるを得ないですよ。
おそらく批判が強すぎたんですね。モノを考える際に人格に言及した批判は不可欠だと思いましたが、
合う/合わないがあるから仕方がありません。不快な思いをさせた部分お詫びいたします。
ただし、批判の内容については適切だと思いますので、申しわけありませんが撤回しません。

モノを考えることはルールのある闘争だ、と僕は思っています。
厳しい議論するつもりがないなら、なぜここにいるんですか?<←極めてナチュラルで最大の疑問>

では、よい週末を。上記訂正が必要がある部分は、きちんとご回答ください。

343 :サガ:01/12/20 00:46 ID:7nEfyznZ
お世辞や皮肉なしに言います。
日本男児さん、私は貴方の思想に正直非常に共感的な
良心的志向を見出すことができます。
そしてきゅりおさんの思想にも誠実さと厳密性とを
私は見出すことができます。
両者が感じている不快感も理解できます。
両者が論じている対象が時に「重ならないコンニャク」
のように思えたりもします。
中途半端な参加しかしていないくせに
偉そうなこと書いて恐縮ですが
私の雑感です。

344 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 00:53 ID:IxsKJIT8
>>314
>地理的要因の「内側」にこもって議論する必要がない
はっきりあなたはこういっているじゃないですか?
>>313 で。
必要がないではなくて、あなたの中で重要性が低い、と思うのは勝手ですが。
相対化しても、議論として決着したと思っているギャラリーはいますかね?
右翼学者さんの例えで「コップに満たされていた水が半分になった。
これで水の事を考える必要があるかないか」の議論ですよ。

でね、私はあなたの発言が厳しいとは思っていないんですよ。ただ閉口しちゃった
んですよ。途中から。あなたが自分を呪縛する「枠」からどうしても抜け出してくれないので。
あなたに枠から抜け出す可能性を追求するためにずっと発言を苦心して解読して
言葉を弄して議論を運ぼうとしても。宮台さんと一緒の気持ちですよ、そういう意味では。

で、私はあなたのいうところの最大の疑問に答えると
もう一度、自分や自分の家族についてを考えるきっかけにしたいからです。
そして自分が発言するのは、自分の意図する方向に議論を誘導するためです。

「視野が狭い」といったのはあなたの「論」ではなく、あなたの論展開です。
「ウェブ的生産関係」、「生の志向性」を視野が狭いなどとは思いません。

345 :きゅりお:01/12/20 01:05 ID:ouP2sH6U
>>343
というか、「生産関係」、「唯物論」が現代社会学の用語ではなくて、全部イデオロギー用語
に「見えてしまう点」だと思いますよ。まず、この部分が共有できていない。

だから、ここを共有した後に「小林的なもの」を救い出そうとした戦略も理解できない。

例えば、脳死の問題を科学的に突きつめた後に科学だけでは救い出せないものに言及するのと、
最初から脳死問題を倫理常識に限って議論するかの違いだと思いますよ。

つーか、こんな点をわざわざ議論するのは僕ぐらいでしょうw
本来なら「専門分野の違いですのでちょっとかみ合いませんね」とやんわりと拒否されるはずですね。
おせっかいと言えばおせっかいなんですが・・・。

その上で、日常生活から涵養される「常識」に逃げるならちょっと何も言えません。
「常識?」誰もがそこに生きて、そこで闘っている。自分のみが「常識」を知っているわけではない。

346 :きゅりお:01/12/20 01:07 ID:ouP2sH6U
>>344
あ、まだいたw
>地理的要因の「内側」にこもって議論する必要がない
「こもる」→こだわる、固執する
従って、文意は国家「だけ」に限定する必要がない、という意味。
これでも誤読だと言えませんか、感情的になっていて認められませんか?

347 :きゅりお:01/12/20 01:12 ID:ouP2sH6U
>>346
>あなたが自分を呪縛する「枠」からどうしても抜け出してくれないので

失礼、ほのぼのしてしまいました。それは僕も全く同じですよ。
「人は頭から変わる」という現代思想的には最初に乗り越えなければならない
論点をガンコに取り続けられた点はどう考えますか?

一方、僕が「枠」を取り払わなかった結果、「理論的に」どんな点が問題となりましたか?
その理論的な問題に対してあなたのように論拠を示さずに「欠点だ」と非難した
ことは僕がありましたか?

「名無しさん1」は、「理論の過剰ななくて、理論の過少が問題なんだ」と言いました。
この点に関して、「皮膚感覚」から修正を試みたのはだれでしたか?
なのに、このように言われてしまうのはある意味笑い話でしょうw

<厳しいのは別にいいんですか?なら、厳しく批判させていただきますが?>

348 :きゅりお:01/12/20 01:17 ID:ouP2sH6U
>>345
その上で、もう一度いいます。「観念」の「枠」から出てこようとしないのは、
日本男児さん、あなたではないですか?海外での仕事で僕が見たものを見えなかった/見なかったように・・・。

※その上で、理論<現代ではマルクス主義的社会学の諸概念>の乗り越えを図るのは大賛成。
(ていうか、その戦略を明らかにしてるじゃないっすか、そのせいでマンセーさんや名無しさんに「理論からの逃避だ」
と指摘されたわけで・・・、なんで後ろから弾飛んでくるのか、当惑してますよw)
しかし、「私は知識がないので・・・」とエキュスキューズを最初から作るのはフェアじゃないでしょう。

349 :きゅりお:01/12/20 01:30 ID:ouP2sH6U
というか、一度現代思想の本、浅田の「構造と力」でも読んでみませんか。食わず嫌いはいけまんよ。

350 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 09:28 ID:BkOVXs+W
>>348
>「観念」の「枠」から出てこようとしないのは、

はい、決めつけですね。何で人の言葉をそう恣意的に捉えるんですか?
何であなたは宮台さんの誤読を指摘するのに、宮台さんが指摘する
自分の誤読の指摘に耳を傾けないんですか?
それって先にあなたに「結論」があるからじゃないんですか?

351 :名無しかましてよかですか?:01/12/20 09:30 ID:Wl9N3Z4V
2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです!

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

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■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。(■は抜かす)
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締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん(連続投票可能)
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2位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
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352 :きゅりお:01/12/20 09:49 ID:ouP2sH6U
>>350
子どものケンカになってますよ・・・。

もう一度繰り返しますが、「人間は頭から変わる」に対して僕のように
反論するのは、現代思想を学んだ人ならごく一般的なことです。たまたま、
僕がいる機会が多かったので僕が反論しただけで、僕がいなければ他の
人が指摘しただけだと思いますよ。

嘘だと思うなら、大学の社会学の教授に確認してください。
もう一度いいます。知らないことに開き直らないで下さい。

353 :きゅりお:01/12/20 09:51 ID:ouP2sH6U
>>346
常識ある大人なら、まず >>346 に回答すべきでしょう。
それが筋でしょう。どうしたんですか?

354 :きゅりお:01/12/20 09:56 ID:ouP2sH6U
>>344
>あなたが自分を呪縛する「枠」からどうしても抜け出してくれないので。

すみません。子どものケンカと言ったのは自分の言い方を返されただけなのに、
自分のことは棚上げで相手を「決め付け」と呼んだことについてです。
落ち着いてください。

355 :きゅりお:01/12/20 10:05 ID:ouP2sH6U
>>350
>宮台さんが指摘する 自分の誤読の指摘に耳を傾けないんですか?
これももう一度、聞きます。テキスト論ではなくて、思想論的に、

※何をどのように誤読しているんですか?

宮台からは回答はありませんでした。

356 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 10:37 ID:BkOVXs+W
仕事中なので、すぐにレス出来ず、申し訳ないです。

>>353
先ず、先に回答を求められた件について、答えますね。
>>346の説明なら分かりますが、宮台さんの指摘は、じゃあ、今秩序が
おかしくなっちゃっている「国の公共性」について考える必要はないんですか?
という問いかけはどうなんですか?

357 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 10:38 ID:BkOVXs+W
>>354
ふう、まぁ私もあなたが指摘するように「枠」があるかもしれませんが、
私の指摘する「枠」は自分でお気づきになっていないでしょう?

だから、「あなたは多分、納得しない」と説明したのですよ。

358 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 10:42 ID:BkOVXs+W
>>355
それは、最近の例であるでは私の問いである
>>273
に対する説明ですよ。
後、昨日から論法を変えたのは、(余りいいたくないのですが)実はあなただけが
ターゲットではありません。

359 :きゅりお:01/12/20 10:55 ID:ouP2sH6U
>>356
僕のお願いは >>346 にあるように発言の訂正です。「公」を揺籃する
ユニットとして「国家」を想定していない・・・、というのはこれまでの
議論をなんでやってきたのか・・・、と痛切に残念に思えるコメントです。
あいまににしないで強く訂正を求めます。
>>357
「枠」を意識しない奴が最初から「マルクス読み」を名乗りますか(笑)。
ごめんなさい、これにはびっくりしました。これをいったことで、
「僕はある理論的筋道に従って言説を進めますよ」とわざわざ自分の手の内を
明かしたわけです。

自分は知っている<←強い疑いを持っています>、相手は知らない※上記参照、
これでは子どものケンカでしょう。

さらに、この後、その「枠」そのものについての評価があります。僕らは、
理論=科学を想定して発言しているわけですから、その点をしっかり批判、
乗り越える理論を提示しないで、同じように「枠」を外そうと、手打ちを
するわけにはいけません。しっかりした理論的な批判をご用意ください。
<右翼系の思想書をお読みになったらいかがですか?>

360 :きゅりお:01/12/20 11:01 ID:ouP2sH6U
>>358
語学系の学科だということで、しっかり聞きます。

「何を」 「どのように」 誤読したのか、きちんと述べてください。

ここをきちんと回答しないで、さらに論点を継ぎ足しするのはルール違反です。

>>273 でで「マルクス主義は分からない」とおっしゃっていますね。
分からないものをどうして「誤読」と決め付けられるのですか?

※ターゲット云々、あなたがおそらくやりたい戦略はすでに陳腐に過ぎない
ものだと思いますよ。左派系の僕以外が回答しないのは今までのやり取りが
いままで散々繰り返されてきたからという部分もあります。ご留意ください。

361 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:06 ID:BkOVXs+W
>>359
あなたの今回の説明で了解です。あなたの回答で、私の目的はほぼ達しました。
でも・・・宮台さんの話ももう少しコケにしないで聞いてあげてくださいね。

後、もう少し議論相手の発言をじっくり読んでください。あなたの>>346
発言は既に私が>>338で最初からそのニュアンスで発言しているはずなのですが・・・。
後、議論相手の問いかけにももう少し耳を傾けてあげてください。
宮台さんに対してあなたがいったようにかなり他の方の問いかけについて
あなたもナチュラルに無視していますよ。

あなたが推奨した本を全て読むんだとしたら、私の環境では一年以上
かかりますね(笑)。それまでこの議論に出てくるな、というならそうしますよ。

362 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:08 ID:BkOVXs+W
>>360
私が例を出して検証しよう、という提案をナチュラルにすり替えましたよね。
特に理由もいわずに。

後、ターゲットにしたのは「左派系」の人だけではありません。

363 :きゅりお:01/12/20 11:15 ID:ouP2sH6U
>>361
感情的な対立を回避するには厳密に話すしかないと思っています。
宮台は遊んでるだけですよ、お互い(笑)。分かってると思いましたけど。

>>338 に対する言及ははっきりと論点のすり替えですね。誰もあなたの
認識について話をしていない。あなたが、僕が「one of them のなかでも
国家を顧慮していない」という点について、僕が「そんなことは言った覚えが
ない」という点の反論ですから、あなたは何も関係がない。

っていうか、この議論は僕は前スレで散々やっていていたので、あなたが厳密
にそれを読んでいなくて誤解しただけ。都合のいい論点しか、頭に入っていない。

※もう一度、言います。誤解を認めたら、あいまいに逃げないで「訂正」してください。

ふう、まぁ私もあなたが指摘するように「枠」があるかもしれません

↑僕はこれに非常に強い懸念を抱いています。僕「ら」(あえて「ら」と言わしていただきます)
あなたの傾向性・偏向性がはっきりと見えますし、僕は再三指摘しています。
私は「素直」・・・、思想的に勉強を進める時点で、ごれが一番ヤバイんですよ。

しかし、気を悪くしたらごめんささい。正直、日本男児さんは「思想」には向かないとは思います。
東洋音楽のお話しでもしませんか? 僕はインドのシタール、インドネシアのガムランが好きです。

364 :きゅりお:01/12/20 11:17 ID:ouP2sH6U
>>362
は?何を言ってるの?分かりやすく述べてください。

365 :名無しかましてよかですか?:01/12/20 11:18 ID:Wl9N3Z4V
2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです!

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
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366 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:24 ID:BkOVXs+W
>>364
読み返してくださいよー。>>273を。
その回答が>>274でホントにいいの?

367 :きゅりお:01/12/20 11:24 ID:ouP2sH6U
>>361
>議論相手の問いかけにももう少し耳を傾けてあげてください。
これだけの発言をしていて、こう言われるとは思わなかった・・・(苦笑)

「俺はこのスレでの質問、反論には全て回答する義務がある」と?
どうぞ、あなたがやってください。

368 :きゅりお:01/12/20 11:29 ID:ouP2sH6U
>>366
日本男児さんが分かる範囲で言い換えただけですよ?おかしいとはおもいませんけど。
マルクス主義の文脈???大学で習う社会科学の文脈(政治的な部分はカットした
マルクス主義の唯物論的な説明)だとすると、単にあなたが勉強してないだけでは?
その責任も僕(左派)にあると?

その前に、誤解の訂正、誤読の内容説明、枠についての言及

全部、無視ですか?それがあなたの「常識」ですか?

369 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:31 ID:BkOVXs+W
>>368
あなたは皮膚感覚でモノを考える人と、議論をしたいんでしたよね。
それで途中から私はそうではないというから確認したいのに、
「人種差別」という例で。

370 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:32 ID:BkOVXs+W
>>367
「俺はこのスレでの質問、反論には全て回答する義務がある」
確かにないです。でもそれを選択する事によるご自分の「偏り」に
気づいていますか?

371 :きゅりお:01/12/20 11:35 ID:ouP2sH6U
>>369
■訂正のお願いについて 訂正する気はないんですか?
■皮膚感覚の検証について 別にすり替えでもなんでもなくて、単に
論点に興味を感じなかっただけなんですよ。悪いけど本当に、宮台の
場合もその場合はレスしない。全部に答えなければだめなの?

↑はその論点を議論することによってどんな利点があるか、不明ですよ。
まず、その点を説得してくれませんか?<本当の気持ちです>

僕は、○研ゼミの赤ペン先生 ぢゃないんですよ。

372 :きゅりお:01/12/20 11:36 ID:ouP2sH6U
>>370
・・・ははは。僕は好奇心が強い方だと思います。
偏りがあるとしたら、「過去に議論したことがある」論点に興味を感じないんでしょう。

いちゃもんじゃないですよね。偏りがあるとして、何がいいたいの?

373 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:38 ID:BkOVXs+W
>>371
それではあなたも議論出来ないですね。

訂正のお願いはどう答えればいいのか正直分かりません。
あなたの説明で「納得した」ではダメなんですか?

374 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:39 ID:BkOVXs+W
>>372
じゃ、一つ私も本を推奨してみましょうか?
「悪魔祓いの戦後史」でも読んでみてください。
あなたはあそこで批判される人たちとは違う、と強く期待していたのに・・・。

375 :きゅりお:01/12/20 11:41 ID:ouP2sH6U
>>373
・・・議論できない?なんで?

どのような利点があるか、不明だから、説明してと言ってるだけですが。

■訂正の点 ちゃんと訂正してください。お願いします。
(つーか、本当は読んでなかった点、真摯に謝罪してもらいたいが・・・)

376 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:43 ID:BkOVXs+W
だって、興味がないことには回答しないんでしょう?
人が興味を持って質問をしたことについて。
それでは議論が成り立ちませんよ。

377 :きゅりお:01/12/20 11:43 ID:ouP2sH6U
>>374
勝手にレッテルを貼らないでね。感情的になって正しく相手の言ってることを
理解できていないだけでは?

大体、「ウェブ的生産関係」、「生の志向性」、「小林の救い出し」・・・これを
言っている左派論者が、この板にも、他の板にもいるんですか?

悪いけど、意固地になった女の子と話している気分だ・・・w

378 :きゅりお:01/12/20 11:45 ID:ouP2sH6U
>>376
は?「サッカー板」で「戦争論」のこと言い出したらちゃんと議論になるの?
そういうことでしょ。
こちらは真摯に「そう問い掛けるにはどんな意味があるんですか?」と聞いているのに・・・。

379 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:45 ID:BkOVXs+W
>>377
はあ疲れた・・・。何で「レッテル張り」だけで片づけちゃうの?
せめて最初の2ページ位だけでも読んでみては?

380 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:46 ID:BkOVXs+W
>>378
もう一度
>>369を読んでみてくれませんか?
これで説明になっていないというならしょうがないですね。

381 :きゅりお:01/12/20 11:47 ID:ouP2sH6U
>>379
は?(二回目)
>あなたはあそこで批判される人たちとは違うと思っていたのに
勝手にカテゴライズしたのあなたですけど・・・。自分勝手だなあ。

382 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:48 ID:BkOVXs+W
>>378
ここ、ゴーマニズム板ですよ。
ホントにゴーマニズムにあなた興味をお持ちですか?

383 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 11:48 ID:BkOVXs+W
>>381
リファーしたいけど、手元に本がないからしょうがないでしょ。

384 :きゅりお:01/12/20 11:49 ID:ouP2sH6U
>>380
分かりにくい部分に加えて、僕が誤解している恐れもありますし、議論をこれ以上
ややこしくしたくないので、大変お手数ですが、

結論先取りの形式ではなくて、筋道たてて述べてもらえますか?

そうしていただければ、全然問題ないです。

心からお願いします。

385 :きゅりお:01/12/20 11:51 ID:ouP2sH6U
>>382
これもイイタイことが分かりません。
それとも>>378を例示とみなしたわけじゃなくて、勘違いしただけ?

ゴーマニズムって何ですか?
嘘です、持ってますよ、大丈夫(笑)

386 :きゅりお:01/12/20 11:55 ID:ouP2sH6U
>>383
でもさ、日本男児さん、マジメな話、そんな感情的な議論で本当に
家族を守れるの?

「モノを考える」ことは思ったよりもホントに厳しいことですよ。
これを宮台にも伝えたかった・・・。議論の結果、体調を崩しちゃう
こともある。不眠症になることもある。

そういう殺伐とした場が議論の場でもあるんですよ。
だから、小林の救い出しをやりたいなら、本当にそれを意味あるものに
したいなら、こんな「子どものケンカ」(お付き合いしてる僕も僕ですがw)
じゃなくて、厳しく自分の観念にぶち当たって欲しい。その点を繰り返し批判
してるのみです。分かってください。

387 :きゅりお:01/12/20 11:57 ID:ouP2sH6U
つーか、「誤解していました。ごめんなさい」の一言が言えなくなってるし・・・w

誤解を解くために時間を使って書き込みしてるわけですよ。(忙しくないんだけどw)
それに対する顧慮の気持ちもないんですか?

388 :きゅりお:01/12/20 12:03 ID:ouP2sH6U
一気に言っちゃいましょう。

僕が、小林擁護派に不満なのは、国や民族の「強さ」への物語性にあこがれて
いるのに、自分には「強さ」、「厳しさ」を求めていないこと。

「強さ」とはスクへの不断のチャレンジをすること。
「厳しさ」とは自分のイデオロギー性への不断の批判をすること。

本当に社会を変える気があるの?と言いたい。ここが小林擁護派の脆弱性
だと思います。

<この点、日本男児さんはこのスレに参加いただいているだけすばらしいと思います>

389 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:04 ID:gHFShZjh
いや、なんか右と左の「わかりあえなさ」が良く出てると思いますよ。ホントに。

390 :きゅりお:01/12/20 12:06 ID:ouP2sH6U
>>389
妙に客観的なかきこみ、ムカツクw

391 :きゅりお:01/12/20 12:09 ID:ouP2sH6U
誤解の部分訂正いただいて、「皮膚感覚」の検証やりませんか?

そのために、この検証で「何がイイタイの?」のプレゼンよろしく。
本当に分からないんですよ。

392 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:10 ID:BkOVXs+W
>>265
に対してあなたが私への懸念として
>>267
の回答をしたので、自分で納得したいために>>273で例を挙げました。

その回答が>>274でしたので、これは私は分からないですよ。
で、もう一度問いただしたら「興味がない」ですから、これでは議論に
ならないと思うのが普通ではないですか?

>>274
だったので、理由を正したら、「興味がない」からとの回答でした。

393 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:11 ID:gHFShZjh
>>388
>僕が、小林擁護派に不満なのは、国や民族の「強さ」への物語性にあこがれて
いるのに、自分には「強さ」、「厳しさ」を求めていないこと。

「強さ」とはスクへの不断のチャレンジをすること。
「厳しさ」とは自分のイデオロギー性への不断の批判をすること。

本当に社会を変える気があるの?と言いたい。ここが小林擁護派の脆弱性
だと思います。
そうですね、だいたいオレもこれに気付いて「小林マンセー」やめたもんw
でも、「ゴー宣」を「社会変革どうたらこうたら」ってつなげるのは少し
無理があるんじゃないですか?きゅりおさん。
オレに言わせれば、小林の言葉ってのは「入門」に過ぎないと思うんですけど。
その卒業すべき「入門」用語にいつまでも拘ってるバカがいる。成長しない、
つか他の知識を学ぼうとしない奴がいることが小林の言葉を巡る唯一の問題
だとオレは思っていますが。

394 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:11 ID:BkOVXs+W
>>273
すみません。書き込みミス。

>>265
に対してあなたが私への懸念として
>>267
の回答をしたので、自分で納得したいために>>273で例を挙げました。

その回答が>>274でしたので、これは私は分からないですよ。
で、もう一度問いただしたら「興味がない」ですから、これでは議論に
ならないと思うのが普通ではないですか?

395 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:13 ID:BkOVXs+W
>>389
それを浮き彫りにさせるのが私のねらいです(笑)。

396 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:14 ID:gHFShZjh
小林の言葉ってのはあくまで「きっかけ」にするものなんですよね。
それから反発してマルクス読んでもいいし、小林の提示した言葉の
意味を深めるために「戦争論」の参考文献全部読んでもいい。
そういうものなんですけどね・・・・・。

397 : :01/12/20 12:15 ID:Wl9N3Z4V
田代マツリだマツリダワショーイ!
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↓既に記事に。
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↓海外のみなさまに紹介
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日本語訳
↓プロジェクトX
http://members.jcom.home.ne.jp/sarasiru/X02.swf
↓リンクまとめといたw
http://www.raiji.net/~yuko/

398 :きゅりお:01/12/20 12:16 ID:ouP2sH6U
>>392
それは、僕の >>274 の意図が分からないということでしょ。

論点先取りしますけど、僕が名無しさんらと論争になったのは、
僕が「皮膚感覚」を擁護したからですよ。これは知ってましたか?

それに対して、「あなたは実は皮膚感覚を拒否している」と言われたら、
ずっこけますよ、普通。つーか、後ろから撃たれた感じですよw

ネ、コメントするモチベーション落ちるでしょ。

>>274 の意図はとりあえず分かる言葉で言い換えて見たことと。
組織=理論=言語で「正論」と思える事柄を言われても、納得できないもの
言葉以前の皮膚の感覚が拒否するもの。それが「皮膚感覚」ではないですか?
と共通認識の作り出しを試みた部分です。

これのどこが不満?

399 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:21 ID:gHFShZjh
>>390
すみませんw

でも、オレは小林の言葉に社会変革性を認められないんだよな、個人的に。
小林自体もそんなものを志向してるのかははなはだ疑問だし。そういうモノ
を小林に読みとるからなんかムキになっちゃう側面もあるのかもねえ・・・。
そういう側面で言ったら小林は戦後民主主義下における危険思想以外のなにもの
でもないしw

400 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:27 ID:BkOVXs+W
>>398
了解です。どうも気分を悪くして申し訳ありません。
後、「公共性=日本」の議論の取り違えも小林派の立場で納得させる
ために仕掛けました。取り違えも謝罪します。

きゅりおさんを利用して申し訳なかったですが、第三者の目で、この議論を
見ていただくことで、擁護派と左派が何が分かり合えて、何が分かり合えないかを
浮き彫りにしてみたかったのです。

そうしないとこのスレ、生命力なくなりますよ。それを危惧したのです。

繰り返しお詫びします。

401 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:29 ID:BkOVXs+W
それではしばらく離れます。
宮台さん、時間があったら出てきてね。

402 :宮台ばつ壱:01/12/20 12:31 ID:YXjaNtte
>>334
>宮台さあ、自分でも気付かないうちに立場コロコロ変わってるよ・・・。
>勘弁してくれ、マジで。

理論上「不可避」(マルクス主義社会学の主流)とされるものに、修正を
企てるために、発言しているのがオレじゃないか・・・。

俺の立場がころころ変わってると思ってるのはおまえだけ。
(いいかげん根拠無き自己評で自己満足にひたるのやめてくれ)

きゅりおの発言が人間にとって使えるか使えないかを一貫して問うているのが俺。
なぜなら、俺が小林を容認するのは人間の本質的な部分を有用性を無視しないで
説明したからだ。

>理論上「不可避」(マルクス主義社会学の主流)とされるものに、修正を
>企てるために、発言しているのがオレ

ふはは。やっぱりマルクス主義修正の文脈じゃねーか。
マルクス主義修正のための主体論かよ。どちらかといえば修正民主主義
の俺とはそりゃ話あわんわ<笑>

きゅりおは一体戦後民主主義が不満だと言って、アゴ―ンによる修正民主主義
にいちゃもん付けながら、いったい何によって
解決を図ろうとしてるのでしょう?あー興味深い。

403 :きゅりお:01/12/20 12:37 ID:ouP2sH6U
>>400
分かったような、分からないような・・・、まあ、いいかw???
>>399
じゃ、小林の(1)意図(彼の狙い)、(2)意義(彼の影響)って、
何なんだろうね。俺は最初から小林ターゲットじゃなくて、
自由主義史観的な国家観を解体したかったんだけど、その議論の過程で
「小林の意図は違う!」という反論が再三出てきて戸惑い気味w

404 :宮台ばつ壱:01/12/20 12:37 ID:YXjaNtte
ちなみに俺逃げはせんよ。きゅりおみたいに暇がないだけ。
タイムラグあるから、逃げたとか抜かしてるのはヒッキーとしか
思えないのはおれだけか?きゅりお、大人には守るべき日常があるんだ。
2CHで戦争しないように。

405 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:40 ID:BkOVXs+W
>>403
だってここはゴーマニズム板ですよ?自由主義史観と小林は同一では
なくて、対立もしている状況なので、そういう意見が出てくるのは当たり前
じゃないですか?ホントに読んでます?

406 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:46 ID:gHFShZjh
>>403
きゅりおさん、小林になんらかの意図があるようには思えません。正直。
あるとしたら「こういうモノの考え方もある」ぐらいですかね?
意義についてはオレはここのところ隠され続けていた、「国家」ってものを
白日の下にさらしたこと。だと考えてます。
問題は永いこと「国家」ってものが隠されていたせいで、「耐性」がない
人間が容易に「国家」に崩れるようになったことですかね?これは小林も
想定してなかったと思いますよ。じゃなきゃ「戦争論2」でああいう風に
「ファン」を否定するわけない。

407 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:52 ID:BkOVXs+W
本日は13:00まで発言を続けます。
それ以降は仕事。ですので他の方の少し会話に紛れます。

>>406
>あるとしたら「こういうモノの考え方もある」ぐらいですかね?

やっぱり「空気のこわばりをほぐす」のが相変わらず大きな目的の一つじゃ
ないかなあ。

>問題は永いこと「国家」ってものが隠されていたせいで、「耐性」がない
>人間が容易に「国家」に崩れるようになったことですかね?これは小林も
>想定してなかったと思いますよ。

ここは一つの視点として同意します。明らかに2では「国家」から「日本人」
に主語が移行しつつありますからね。でもそれにしては・・・。

408 :宮台ばつ壱:01/12/20 12:56 ID:T+qqktyo

理論上「不可避」(マルクス主義社会学の主流)とされるものに、修正>きゅりお主体論

戦後民主主義>修正民主主義


みなさんはこの流れの違いをどう受け止めるんでしょうねえ。
結局俺はきゅりおの踏まえているもの(視点観点)がおかしい、と
登場当初から主張し続けているわけで、マルクス主義の修正
とかいったちゃった時点で、整合性がとれちゃったよね。

小林よしのりがやってる事はあくまでも民主主義の範囲の解決(小林が提起した問題に対する)。
きゅりおは、ダイナミックな思想史の流れの中での解決。(問題は???)

くどいけど、これは区別しておかないと
小林も、スレッドも読みあやまりそうだね。

409 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 12:57 ID:gHFShZjh
>>407
「空気のこわばりをほぐす」って言っても、小林の場合、正直薬害エイズ
の運動をプロに乗っ取られてからそういうことを言い出したワケで・・・。
少し割り引いた方が無難じゃないですか?

410 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 12:58 ID:BkOVXs+W
>>408
私は「小林読み」なので、あなたの発言は支持します。
きゅりおさんの意見は未だ完全には理解し切れていませんが・・・。

411 :きゅりお:01/12/20 12:58 ID:ouP2sH6U
>>404
何で、リレーすんだよ、絶妙なタイミングでw

412 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 13:00 ID:BkOVXs+W
>>409
でも、例のホシュ攻撃も一種の空気のこわばりほぐしじゃないですか?
小泉攻撃もそれなら説明つきそうだし。

空気のこわばりをほぐすきっかけは確かにそんな所だとは思いますけど。

413 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 13:03 ID:gHFShZjh
>>412
じゃあ、とりあえず小林の意義は
(1)思想紹介
(2)場をかきまぜる
でいいですかね?
まあ、小林のおかげで論壇や総合月刊誌なんかも復活しつつあるし。

414 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 13:05 ID:BkOVXs+W
>>413
ここでの議論の範疇では全く同意ですね。
「正論」が一番伸びたのはどうかと思いますが(笑)。

415 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 13:08 ID:gHFShZjh
>>414
「正論」は読者参加型論壇誌ですから。まあ2CHみたいなものですよw

まあ、「正論大賞」で厨房が賞もらっていたりすると、オレも背筋が寒く
なるが。

416 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 13:09 ID:BkOVXs+W
>>415
あ、何かいましたね。そういう人(笑)。
しゃべり場に出ていた予備校生も出てきてましたよね。知ってます?

417 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 13:11 ID:BkOVXs+W
いかんいかん。昼休みが終わっていた。
どうもインターネットで仕事をしていると、けじめが付かなくなる(笑)。

最後にきゅりおさんごめんなさいね。でも宮台さんの意見も吟味してくださいね。

それでは

418 :宮台ばつ壱:01/12/20 13:11 ID:T1WxBsI+
>>410
いやあ、名無し2さんがいればもっと深く指摘してもらえる
とおもうんですが(僕だと小林論をなぞっているように聞こえるところもありでしょう)
いかんせん忙しそうで出て来られませんね(w

419 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 13:14 ID:gHFShZjh
>>416
知ってる、つーか遠藤時世君ですなw
以前2CHでバトルしましたw
確かここの「十代中心右翼サイト」スレかな?

最後、彼が「憲法九条万歳」と言って、消えたのが印象的ですね。
そこら辺にオレは今の右翼なり保守なりの限界を感じたけど。結局
「戦後民主主義者」じゃないかって。

420 :宮台ばつ壱:01/12/20 13:18 ID:iIda2PIw
げ、限界だなあー。
保守右翼で九条万歳はねーよ・・・

せつなくなる話だなあ。

421 :きゅりお:01/12/20 13:23 ID:ouP2sH6U
>>413
なんか、議論が思わぬ方向に・・・w

422 :ひっきー吉田(大学より):01/12/20 13:24 ID:gHFShZjh
>>420
あと「日本国憲法は欽定憲法」とか「自衛隊はアフガニスタン行って、
石油資源を確保しろ」とかも言ってたなあw

こういうヤツを小林は生んでしまったのも事実。

423 :きゅりお:01/12/20 13:30 ID:ouP2sH6U
>>402
自分で立場を変えたの気付いてないのか・・・

424 :きゅりお:01/12/20 13:34 ID:ouP2sH6U
>>408
理論(科学)における議論と政治における議論を混同しているので、まったく意味不明。
ていうか、小林擁護派の理解ってみんなこうなの?

425 :きゅりお:01/12/20 13:38 ID:ouP2sH6U
>>424
右派はみな政治上の右(味方)、左(敵)を分けないと議論できないと言う点は
共通みたいですね。これでも、歩みよりも何も・・・、

まず理論上の認識を共有してそれを乗り越えるときに同乗できる「エッセンス」を
抽出しようというのが僕の戦略なんですが、安易にマルクス主義、民主主義で
色分けしようとしている奴(「文明の衝突論」の分かりやすさに共通している)が
いる以上、これ以上どうせいとw。

しかも、絶対に「現代思想」は読もうとしない、勉強するつもりも無い・・・

・・・・サガさん、どうなんだろう。

426 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 13:50 ID:BkOVXs+W
>>425
きゅりおさん、それは右翼学者さんクラスでないと無理ですよ。
社会人にそこまでの時間はそうそうないですし。
皮膚感覚な人も求めていたんじゃないですか?
私はその役割を必死に担おうとして、やはりあなたに後ろから弾打たれた(笑)。

427 :きゅりお:01/12/20 13:55 ID:ouP2sH6U
>>426
ウヨガクさんは敵(マルクス主義)の論者欲しいとかねがねいっていましたが、
僕のように科学主義(理論主義)ではイデオロギー性が薄いので、
「もっとハードコアなマルクス主義連れて来い!」というのが遺言でしたw

「皮膚感覚」の点、繰り返しになりますが、日本男児さんのそれあ厳密な意味では
「皮膚感覚」とは言えないという点で批判しました。それはご自分でも理解を示したはず。

でさ、なんで勉強不足認識してんのに、勉強しないの?これが一番不思議・・・
そうじゃないと、要らない分類、区分分けで消耗しますよ、ホントに・・・(特に宮台ね)

428 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:01 ID:BkOVXs+W
>>427
だからしっかり確認したくて・・・、ああ繰り返しだ(笑)。
厳密な意味って、何で皮膚感覚がシステム(全体)に反抗する物でないと
認められないのか、さっぱりですよ。正直。

誰かがいっていたけど、ゴーマニズムにそっくりな定義だったように
思ったんですが、それでいいのですか?

429 :きゅりお:01/12/20 14:06 ID:ouP2sH6U
>>428
時間かけてやりましょう。僕もモチベーションが下がり気味なんで・・・。
ん?何がそっくり。

>皮膚感覚がシステム(全体)に反抗する物でないと認められないのか
簡単です。システム(権力)は皮膚感覚に染み込んで知らずのうちに感覚を
コントロールしますから、反抗しないんなら単なる「権力の皮膚化」ですよ。

で、「構造と力」読んでみませんか、代わりにおすすめの本読んでみますから。

430 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:12 ID:BkOVXs+W
>>429
どれぐらいのページ数です?
現在私が確保できる一日当たりの読書時間は最大30分です。
早い話が通勤時間です。家では子供がいるので読書はここ数ヶ月は不可能です。
私も最近困ってます(笑)。

ゴー宣は2人目の子供が産まれる前に一通り何とか読みました。
2人目、生まれたばっかりなんですよ・・・。
しばらくは家では嫁さんのフォローしないといかんし(笑)。

読み終わらないと参加できない感じなので、何日後になるか分かりませんよ(笑)。
だから最初からバックボーンがある人でないと無理っていうなら、この板でやる
意義がどれだけあるのか・・・。

431 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:18 ID:BkOVXs+W
>>429
おっとこっちも
>ん?何がそっくり。
あなたのこの後の説明でもぴったり来ますね。
主にマスコミで権力化され、半ばシステム化された知識人の言説に
反抗しているのですから。基本的に。

それがサヨクだったり、ホシュだったり、小泉内閣だったりします。

432 :きゅりお:01/12/20 14:21 ID:ouP2sH6U
>>430
構造と力記号論を超えて
浅田彰 /勁草書房 1983/09出版 240p 20cm

>だから最初からバックボーンがある人でないと無理っていうなら、この板でやる
>意義がどれだけあるのか・・・。

それを言ったら、みもふたも・・・。
でもね、勉強してもらわないと、いつまでも「概念」のすり合わせで消耗する一方ですよ。
で、自分の思想に合わないと、すぐ投げ出しちゃう。
正直、これまで割りとマメに解説してきたつもり(思想の枠とっぱらって理論としてね)、
なんだけど、でも説明してもらっているって意識が宮台なんかには全くみられない。
で、以前議論したことでも、平気蒸し返して、揚げ足を取る・・・。簡単ですよ。
勉強すれば、共通部分作れるのに、本来は大学時代に仲間と議論を繰り返しながら、
読んでキッチリ基礎を固めるが理想だけど、そうもいかないでしょう。

左派の人で解説しない人はその点あきらめちゃってるわけですよ、たぶん。

でも、しっかり言えば分かってもらえると思ったけど、あの態度じゃね・・・。
僕は「思想」するさいの義務教育ぐらいに思ってますよ。マルススは、イデオロギー
じゃなくて20世紀の思想・科学の理論書として、

だけど、ナチュラルに「生産関係」が用語として通用しないと、ドッと疲れが出ます。
愚痴っぽくなったけど、これが本音。考えるなら、勉強しましょうー<できる範囲でね>。

433 :きゅりお:01/12/20 14:23 ID:ouP2sH6U
>>431
そう、ざっくり言えば、ソコが小林救い出しの論点。
僕は<友人からの評価もここだけは一緒>議論上、論点を一貫するのと、
理論と実践をできるだけ近づけようと考えるタイプです。

だから、一度指摘したら分かってほしいです・・・(何度も言いたくない)。

434 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:27 ID:BkOVXs+W
でも、こっちの立場としてもこの板でゴーマニズムの説明をするのは
結構苦痛ですよ・・・。

・・・後は皆様にお任せします。どうやら適任ではなかったようですね・・・」。

435 :きゅりお:01/12/20 14:31 ID:ouP2sH6U
>>434
違いますよ。小林のイイタイことはわかりますよ<イデオロギー性を持ってない限り>。
だから救い出しやろうとしてるんでしょ。分かってないのは擁護派が現代思想を踏まえたくない理由。
要するに努力するのが嫌なんでしょ。それじゃ、がっくりですよ。

436 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:42 ID:BkOVXs+W
>>435
努力も何も、「時間がない」とはっきり言ってるじゃないですか?
具体的に理由も説明したのに。

努力したくても物理的にないのもあなたに批判されなきゃならんいわれまで
はないですね。

やっぱり、あなたも相当失礼な方ですよ。
この台詞で腹を立てるならやっぱり私は不適任ですね。

437 :きゅりお:01/12/20 14:48 ID:ouP2sH6U
>>436
ごめんなさい、最初から日本男児さんは厳しい「思想」を議論するのに、
向いているとは思ってません。その上で発言しています。

一緒に「モノを考えるならば」、これが共通事項です。かみ締めてください。

仕事に追われても努力する人は睡眠時間削って努力するし、現にそういう
人はたくさんいます。時間がないなんて言い訳しませんよ。

結局、大学時代のツケだったんじゃないでしょうか。
不適任か適任かはご自分で判断してください。僕は分かりません。

438 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/20 14:53 ID:BkOVXs+W
>>437
そうやっていくと、どんどん参加者が減っていくと思ったから、
今日あえて捨て身で議論したのに・・・。
はあ・・・。さようならですね。

439 :きゅりお:01/12/20 15:03 ID:ouP2sH6U
>>438
おっしゃるとおりです。思想の議論はそういう方向性にあると思います。
「思想ごっこ」ならべつですが・・・。

おそらく小林が市民運動派から「転向」したとき、同じように「知のヒエラルキー(階級性)」
に対する敗北があったんじゃないかと思います。日本男児さんが感じてらっしゃる圧迫感、これ
が社会科学に蓄積された「権力」だと思います。これが社会学を学ぶものにとってどうしても
避けて通れない最大の障害物です。

小林はおそらく市民運動派の理論家の圧迫感から「逃亡」して、「転向」した。彼を拾ってくれた
のが右派の思想家たちです。

滑稽なことに僕もこの圧迫感、権力に反抗するために、「ウェブ的生産関係」、「生の志向性」など
の概念を用意した。要するに「敵」は全く同じなんです。

ただ、違うのは<ここを忘れないでください>、圧迫感、権力の根源を知って
その矛盾を「批判」することと、「庶民感覚」に逃げてそれらを掴み取る努力を
せずに「拒否」すること・・・、これらは全然違う行為です。

小林も、あなたも、これらの支配的な理論に対するレジスタンスを全く企図して
いない。ただ、拒否するのみです。

だから、日本男児さん、本当に100%好意からいいます。ごっこじゃなくて、本当の
思想の議論をするならあなたは準備ができていないと思います。

お疲れさまでした。

440 :宮台ばつ壱:01/12/20 16:49 ID:BA4KZYS/
>>きゅりお
ていうか、そもそも小林は庶民に思想を押し付けてはいないが、
小林よしのり自身が思想できないといってるわけじゃなんだよ。

日本男児氏もおそらく小林よしのりが何を読んで
物語を核とした戦争論を書き上げたか分かっている。
それは思想家の文脈であったり、歴史学者の文脈だったり、批評家の
文脈であったりするわけ。(小林は中学生の文脈まで採用しているという
事実をお忘れなく)

だから現代思想に限定したカテゴリーのなかで、小林を語るのは
無理があると言ってるんだろう?戦争論2で登場した2人の中学生
を現代思想学に照らすと、言葉の字義だけではい、ちび右翼、ちびコヴァ
で終了じゃない?小林は戦争論てかゴー宣をかくのに批評家や学者や思想家の言説を
解釈してるんであって立脚してるんではないの。物語(その中には中学生もいる)の提出だからこそ思想家、あるいは君のように
立脚する必要がないんじゃないか。って、いいかげんお前も学べ。

441 :きゅりお:01/12/20 16:59 ID:ouP2sH6U
>>440
小林の思想をテキストどおりに議論する意図はないって、いい加減分かってくれ・・・。
<10回以上言ってるぞ>
宮台にとっては、それしかできないのかもしれないが、このスレでの俺の狙いは明らかに
違うって何度も言ったはずだ。

■小林が「公」の拠り所にしている「国家」、「民族」の批判的解体
小林の「国家」、「民族」思想を議論しているんじゃいない・・・、何べん言わせる気だ?

悪いけど、小林が「現代思想的に役立たない」なんてことはこの板の参加者のほとんどが
最初から了解済みだろう。だから、彼が拠り所にした「国家」は拠り所にするに当たらない
という証明を試みれば、「梯子を下から外す」ことになるというわけだ。

小林のテキスト論やりたいなら<これも10回以上>どうぞほかで。

442 :きゅりお:01/12/20 17:03 ID:ouP2sH6U
>>440
その「物語」の目的が「公」や「秩序」の復権であることまでは明らかだろう。
僕はここを問題にしていない<これも10回以上>。
この物語の枠組みを「民族」、「国家」に置くことの難点を繰り返し述べている<これも10回以上、お忙しい折誠に恐縮ですがよろしくお願いいたします>

宮台さあ、人の発言読めよ、いい加減。小林の思想なんてやってねーよ。<つーか、思想と呼べるものがない>

443 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:10 ID:3GME6tCK
>>440
>分かってないのは擁護派が現代思想を踏まえたくない理由

だから、こんな批判はきゅりおの読解不全にあるんだよね。

きゅりおの踏まえたい現代思想って、マルクスでしょ?不可避なシステムという
文脈に現れるマルクス主義の修正。修正。

小林だって踏まえてますって、しっかりゴー宣のなかでマルクス物語を提出し
公共性をぶち壊すものとして叩いてます(w
修正するつもりはなさそうだけどね。(公共性を脅かすという側面において)というか、戦争論2ではその
修正行為自体を批判しています。巧妙にマルクス主義の怨念に加担する
左派へのアンチテーゼっすからねえ。

444 :きゅりお:01/12/20 17:16 ID:ouP2sH6U
>>443
ちっとも知らねーで、ぐだぐだ言ってんじゃねーよ。

少しは読んでから言え、現代の社会科学にどれほど、唯物論的なアプローチが
深く根を下ろしているか、フロイト、マルクス、アインシュタインの関係論的な
アプローチがどれほど浸透しているか・・・。

これらなしには現代思想なんて語れないレベルまできている。それを勉強しよう
ともしないで、自分勝手な解釈垂れ流してるんじゃねーよ。

仏教から、芸術論、音楽論、文化人類学、人文地理学、言語学、現代思想
を形成するもの全部が対象だ。これがモノを考えるという姿勢だぞ。

小林しか読んでないから、それだけで思想が理解できるようになるほどあまいもんじゃないぞ。

<今日は荒れてるのでどんどんいく>

445 :きゅりお:01/12/20 17:18 ID:ouP2sH6U
>>443
宮台、はっきり言うけど、お前は小林「しか」読んでないだろ・・・
だから、小林の言葉でしか語れない・・・、それを「コヴァ」というのでは?

446 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:19 ID:RQGDDPLG
>>宮台さあ、人の発言読めよ、いい加減。小林の思想なんてやってねーよ。<つーか、思想と呼べるものがない>

はあああああ。

たぶん、名無し2さん読んだら泣くね。これ。
小林には思想力がないといいたいだけの、ステイタスポストモダン。

さらしちゃったねー

小林のテキスト論やりたいなら<これも10回以上>どうぞほかで

OKきみの俺に対する「異論の排除」宣言とみなして了解する。
君とは関わらないようにしよう。

ただ、日本男児氏ほか、名無し2さんがでてきたらしゃべらせろ。
以上だ。

447 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:20 ID:RQGDDPLG
俺は自己評には興味はない。
それだけのはなし。

448 :きゅりお:01/12/20 17:20 ID:ouP2sH6U
>>446
今度は名無しさんに弟子入りか・・・w、ちっとは自分で考えろ!

449 :きゅりお:01/12/20 17:22 ID:ouP2sH6U
>>446
誰の発言を拒む権利は俺にはない。だけど、正当な評価はさせてもらう、それだけ。

450 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:24 ID:RQGDDPLG
>>448
っていうか、おまえに
「世界疎外論」「イオロギ―とテロル論」聞いても分かりそうにないじゃ
ねーか(笑)

勘違いスンナ。名無しさんには聞きたい事があって、おまえには
ないだけ。

451 :きゅりお:01/12/20 17:25 ID:ouP2sH6U
>>446
お前見てると、考える努力したくない奴、本も読みたくない奴が読むための
テキストが小林だという気がしてきた。それだけでも大収穫だw

452 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:25 ID:RQGDDPLG
どうせ、関心が全然違うんだから
棲み分けとこうといってんだよ。」

453 :きゅりお:01/12/20 17:26 ID:ouP2sH6U
>>450
はい、捨て台詞<またやってるよ>。お前が言ってもむなしく響くだけ。
もっと、活字の世界に慣れろよw 頼むから。

454 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:27 ID:RQGDDPLG
>>451
よかったよかった。

455 :きゅりお:01/12/20 17:27 ID:ouP2sH6U
>>452
いや、棲み分けじゃなくて俺の視界から消えてくれ。

456 :きゅりお:01/12/20 17:29 ID:ouP2sH6U
>>452
関心が違う違わないの話?また、「文明の衝突」かよ。色分けしないと、
絵もかけないの?全然、ダメ。

457 :きゅりお:01/12/20 17:36 ID:ouP2sH6U
サガさんには悪いけど、我慢の限界超えましたよ。

小林のすくい出しを企図するために、現代思想の理論を批判的に乗り越えなければいけない。
乗り越えのためには学ばなければいけない(専門知識を得よということではない。考える方向性
があればいい)。

これが何でわからないのか?

理由・・・


「・・・読んでないから」
「じゃあ、読んで」
「左派の言説だから嫌だ」

458 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:48 ID:A6v9lH0Y
>誰の発言を拒む権利は俺にはない。だけど、正当な評価はさせてもらう、それだけ

なんか、意味不明だな。小林のテキストは破れといってるのか?
マルクスとポストモダンだけで語ろうってかい。

けど、小林テキストであるいは類似の?発言したものは俺には正当に評価する
資格がある。何様だお前は(w)

これでさいごにするけど、きゅりおは結果的に再読しようがしまいが
破り捨てた、ということで。全然読んだ意味なかったなあ。(笑)
簡単に読む(例えばアンチのため)だけでは全然ダメって、証明してくれてありがたい。
俺も収穫あったよ。

459 :きゅりお:01/12/20 17:52 ID:ouP2sH6U
>>458
はい、お疲れ、最後まで意味のわかる発言が少なかったネ。そして、最後まで
相手の発言を読んでいなかったネ。

日本語がブロークンなんで、まず伝統文化の称揚とためにはただしい日本語を
身に付けてくれ。

じゃねー。

460 :宮台ばつ壱:01/12/20 17:56 ID:3xjSsk52
>左派の言説だから嫌だ」


っていうか、聞いたうえで疑問なげかけまくってます。
疑問が解消してないだけ。そっちに答える気がないだけ。自己評「的外れ」
最後は「      」よめ。(笑)  すり合わせる気が無いのははて?

すまん日常に復帰する・・・。

461 :きゅりお:01/12/20 18:00 ID:ouP2sH6U
>>460
悪いけど、どんなに好意的に解釈しても読んでるとはとても思えない・・・。
答える気が無い?
的外れな質問に解説込みで全部答えない、とこの言いよう。
大体、マルクスとポストモダン、なんだよw、何で並列なんだよ。
自信持って変な解釈垂れ流すなよ。力が抜けるよほんと。
60日ぐらい2ch休んで、理論武装すれば?
自分の発言恥ずかしくて読めないと思うぞ。がんばってくれ。
小林は「教えてくれないお前が悪い」というエゴを称揚しているの?
全然、だめぢゃんw

462 :宮台ばつ壱:01/12/20 18:22 ID:MVPecLId
右翼さんに見放され、日本男児氏にもわかってもらえず
ただただ、自己評に酔うしかなくなった
きゅりお君。

誰か、同情とフォローでも
しといてあげて。なんか途中から哀愁感じちゃったよ。w
明日もあるかなこのスレ・・・

463 :きゅりお:01/12/20 18:25 ID:ouP2sH6U
>>462
はい、お疲れ。君がいなくなってさみしいよw。勉強したら戻っておいで。

464 :きゅりお:01/12/21 01:18 ID:1/3Ejeva
>>ALL
発言があるまで、哲学板に帰還します。質問、批判はご自由にどうぞ。
特に国家論、民族論、文化論、「ウェブ的生産関係」、「生の志向性」については歓迎です。

では!

465 :左翼マンセー:01/12/21 12:46 ID:YOsN9PVt
>>464
お疲れ様でした。
いやあ、この板ではスタート地点にも立たせて貰えないようですね(笑

彼らは左派の思想を知らないのに何で左派を批判するのだろう。
この板に半年以上いる僕も率直にそれを感じてきました。
何のことはない、ただの勉強嫌いだったんだ(笑

それでもばつ壱くんは成長したと思います。
今でも相変わらず何言っているか分からないことが多いけど、
前はもっとひどかった。改行も句読点もなかった。レス番もなかったから、
誰への発言かも分からなかったし、おまけに田原総一郎なみにえらそうだったし(笑

466 :宮台ばつ壱:01/12/21 12:54 ID:x7+LCfEq
マンセー君。ちょっと、
きゅりおの主張をマンセー君なりに
解説してくれないかな?
けっこう読んでるんだけど、結局きゅりおの主張に対する
見解がみんなばらばらで、
どれを主軸にひはんすればよいかわからない。
マンセー君のきゅりおの悪としての生への志向の解釈は
どうだい?

467 :ひっきー吉田(大学より):01/12/21 12:58 ID:HON1+zcJ
>>465
ただ、左派の衒学趣味もどうかと思いますけどね。そこら辺が左派の分裂・
消耗を招いたようにオレは思いますけど。
右派も「わかりやすさ」にすげー傾いて、最近じゃ良くて小林、悪けりゃ
小林の「マンガ」テキストも満足に読めないようなのがデカイ顔してるけど。

468 :宮台ばつ壱:01/12/21 13:00 ID:AIbgxJWe
きゅりおは日本男児氏を庶民感覚
に逃げているから思想を語る資格はないっていってるけど、
小林が物語という手段で表現してるのは庶民感覚、
言い換えれば庶民思想なわけだからね。

ゴー板でやる批判じゃないね。
単にきゅりおにここにいる資格がなかっただけって
ことだろう。

469 :ひっきー吉田(大学より):01/12/21 13:07 ID:HON1+zcJ
>>468
いや、きゅりおさんがやりたかったことって、小林のゴー宣をイデオロギー
やらなんやらから切り離してみたかったってことじゃないかな?それがここ
にふさわしいかどうかは別だけど、本来ならそういう「政治思想的に小林の
主張を吟味する」場所となるべき政治思想板があーゆー状態だし、現在の論壇
における小林の占めるポジションって結構大きくなっちゃってるとオレは思う。
だから、決してここにきゅりおさんの居る□がないってことはありえないと思う。

470 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/21 13:08 ID:U+3Y71tn
彼のご忠告は踏まえますよ。私は。
だからとりあえず時間を見つけて、「構造と力記号論を超えて 」はトライ
するつもりです。こっちも途中から誠意が欠けていたことは確かですので。

でも、もう少し相手の事情は考慮して欲しい。ホントに時間ないんだから。
子供持つとホントに時間なくなっちゃうんですよ。
でこのスレでは読書して自分で吸収した上で、発言したいと考えています。
ですので、しばらくこのスレからは離れます。

でも、250Pだから、恐らく1ヶ月後位になってしまうと思いますが(笑)。
多分相当注意深く読まないと理解できない代物のように思いますので。

471 :宮台ばつ壱:01/12/21 13:24 ID:J0zx1JOa
>>469
おしむらくは、名無し2さんが出てきてくれない所なんだよね。
俺も政治思想的に語ろうとしてないわけではないからね。
小林をあえて政治思想的に分析するなら、必ずハンナ・アレントや
ヤスパースやハイデガーが登場してくる。
ある程度実存主義者の思想的背景を探ったうえで、実存つまり
小林でいえばアイデンティティの問題を考察していくのは
懸命なやり方だと思うしね。

ただ、左派は哲学と政治思想がごっちゃになっていて、誰に対して
何を言おうとしているのかが不明になっている。アレントに言わせれば
自分に内在する自分(内在する2者)との対話で終了してしまうのが伝統哲学の限界
だからね。「交わり」に向かわない言説はどこまでいっても詭弁に
聞こえるのは仕方がない。

472 :きゅりお:01/12/21 13:25 ID:1/3Ejeva
>>465
いや、むしろ自分の勉強不足を実感しましたよ。日本男児さん、宮台への
言葉は同時に自分自身に対する叱責です。とりあえず、東浩紀と格闘して
みます。「穴の複数性ね」、(笑)。

では!

473 :いいかも:01/12/21 13:31 ID:KB78CKB2
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

474 :きゅりお:01/12/21 13:34 ID:1/3Ejeva
>>469
そう、小林の言説を一旦カッコにいれて、彼の「公」が拠り所とする
国家の相対化、解体を試みた。この戦略とはウヨガクさんとの議論は
うまくいった。共通認識の醸成もある程度までは成功した。ウヨガク
さんが発言をやめたのもこの「争点の消失」があったことが原因。
大体、ウヨガクさんは保守主義者でも小林擁護派でもなかった、
理論的には経済合理主義者(これも批判に値するが)で実践的には
日本文化の擁護者(これは僕とまったく同じ)だった。

しかし、小林を理論、思想ではなく、実践の際の参考書として救い
出す。これに限定した戦略(この戦略以外にはないと思うのだが)
が「小林読み」の方々には単なる小林の矮小化狙いだと映った。
しかし、射程を限定して概念の切れ味を増すという、社会批評の常套
戦略は彼らには受け入れられなかった。

、と言うのが真相だと僕は考えます。深い断絶を感じました。
掲示板上での議論では無理ではないか、と。

475 :左翼マンセー:01/12/21 13:44 ID:YOsN9PVt
>>466
きゅりお氏の路線は僕が「宮台スレ」でキミに語りかけたものと殆ど同じ。
きゅりお氏の説明の方が遥かに明解だけどね。
「生への志向」に対してはまた難解な話になってくる(笑

476 :左翼マンセー:01/12/21 13:52 ID:YOsN9PVt
>>472
そう、「穴の複数性ね」です(笑
マルチOSです(笑

477 :宮台ばつ壱:01/12/21 14:51 ID:ts/TbEQJ
>>475
不可避な私のサークルを無批判にあるいは自明なものとして
容認して(あるいは諦観して)いくと、最後は
哲学への逃走しかなくなるからね。

左派の言説で、気付かされるのは、議論が現実的な限界点を超えると
突然言葉が哲学化するんだよね。きゅりおとマンセー君の
考えてみよー、は最終的に哲学版にいこーってことになるんだよな。

哲学思想と政治思想もきっちり峻別しないと他者に上手く(分かるように)説明できない
のでは?

478 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/21 16:21 ID:U+3Y71tn
とりあえず、本を入手しました。(構造と力)
・・・しかし量的には何とか1ヶ月あればいけそうですが、理解して、自分なりの
モノにするには再読が必要そう・・・。どのくらい掛かるだろう(笑)。

後、小林読みとして一つだけ返答。
>>7(無茶苦茶遅レス)

>つまり、権力が力のない国民にイメージを「刷り込む」ことで成り立った「共同幻想」だ、
>ということもできるんです。

>小林は特攻隊の物語を美化して書いていますが、彼らは「クニ」を思って死地に向ったのにも
>かかわらず、内実は「国」=権力が彼らの死を利用した・・・と考えれば、評価は変わって
>きますか?

小林も踏まえていますよ。「統率の外道」として。だから指導者は美化しておらず、あくまで特攻隊(現場)の人だけを
をすくって「公」を内包した「個」が選び取ったのだという「物語」を構築しています。

既存ですが、ちなみに現代人よりも戦時の若者の方が、クニや家族との結びつきが強かったため、今よりも特攻に参入する
つらさは現代人よりも大きかった。それでも「公」のために選んだのだ、としています。

歴史は解釈によって側面が色々あるので、どちらが正しいという事はいえないというのが、僕の
率直な感想です。価値相対主義に悩んだ小林はあえてこちらの「物語」を選び取った、といえるかと
私は思います。

479 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/21 16:26 ID:U+3Y71tn
>>478
ちなみにこんな事いっているのは小林だけ(笑)。私が知る限り、自由主義史観は
比較的きゅりおさんの解釈に近いです。

480 :サガ:01/12/21 17:17 ID:TTUtKh5b
複数の土俵に自由参加。
とりあえずはそれでいいと思います。
私は年明けからしばらくこれなくなれますが
引き続き自由にこのスレを使ってやって下さい。

481 :宮台ばつ壱:01/12/21 18:54 ID:wekYv0Sg
思想じゃない思想じゃないと言われるのもしゃくなので
小林現象の背景にある思想的問題を提出すると、近代人は
世界を上手く認識できない。その理由をアレントは
1地球のシンボル化と交通機関による発達
2宗教改革を端諸とする資本主義の発達。
3近代的思惟と科学の発展
による「世界疎外」だとする。上記1の理由により近代人は直接的な
地球環境(人間の直接経験に基付く地縁的、民族的共同体)に基付く
アイデンティティーを希薄化させ、「故郷喪失」に陥っている。
そして2,3の理由を加えた上で、大衆的メンタリティーの原型
である「世界疎外」が起こっている。あるいは近代においていつでも起こりうる
可能性がある、と説明する。

そして、アレントは大衆的メンタリティーは全体主義支配の始まり
と考える。アレントの政治思想の開花はナチスのホロコースト、
スターリンの血の粛清という現実の対面から始まっていて
イデオロギーによるテロルの要因をおそらく他の思想家の追随を許さないほど
ほどリアルに捉えている(全体主義の起源参照)

俺が名無し2さんに聞こうと思っていたのは、小林の現状日本に
対する指摘がアレントの言う所の大衆メンタリティー、つまり世界疎外
に酷似しているんじゃないかと思ったからだ。無論、第2次大戦の中にいる当時の
思想家の生きていた社会状況との差異を踏まえたうえで。



482 :宮台ばつ壱:01/12/21 19:02 ID:wekYv0Sg
かくして全体主義をもたらした大衆的メンタリティーの原型である
「世界疎外」が意味したのは、近代人が帰属すべき共同体を失い、
自然過程と区別された人間的な意味世界を失い、さらに「リアリティ」
を保証すべき「公的領域」、相互主観性を成立させる他者の知覚をも失って、
「リアリティ」や人間本来の姿を見失っていくことであった

これ、アレントの思想の説明はっとくね。かーなり小林と通底しているとは
おもいませんかあ?小林よしのりが提案しているのも「リアリティ」や人間本来
の姿を日本人に見失わせないためでしょう。なぜ、見失わせまい
としているのか?そろそろ
わかってきませんか?みなさん。

483 :きゅりお:01/12/21 19:23 ID:1/3Ejeva
>>482
アーレントをそのままリピートしても「現代」思想とは呼べない。

それにアーレントの共同体は「近代国家」を想定しているわけではない。
「国家」を想定しているコミュニタリアンならシュミットを読め。
ナチの崩壊と一緒に葬り去られた思想家だがw。いずれにしても古典の解釈をするなら、
現代的な問題に対応しないとそれは「現代」思想とは呼べない。さらなる努力を。

上記、1-3の条件を全部廃棄することがどのように可能か、きちんと自分で検討してみればいい。

>>日本男児さん
読んでて分からないところがあったら、質問してください。僕でよければ答えます。

484 :きゅりお:01/12/21 19:32 ID:1/3Ejeva
>>483 補足
その文脈で、勉強を進めるならば、ハーバマスの「コミュニケーション理論」を
学ぶべきだろう。合理主義色彩が強いきらいはあるが、彼らがコミュニケーションに
よる「公共心」の復興の文脈には、「近代国家」は出てこない。

彼が提唱しているのは「1万人」の顔を覚えられるレベルでのコミュニケーション行為だ。
いかに、小林の「公」の具体的内実が粗雑が確認できるだろう。

485 :宮台ばつ壱:01/12/21 19:52 ID:38oHUru7
>アーレントをそのままリピートしても「現代」思想とは呼べない。

>それにアーレントの共同体は「近代国家」を想定しているわけではない

小林よしのりにはぴったりだったってことじゃないか。

無限リピートなしな。つっこんでくるから
つっこみかえすけどさ。

486 :きゅりお:01/12/21 19:57 ID:1/3Ejeva
>>485
シュミット読んでみ、もっとぴったりだぞ。戦争状態に期待して「公共性」を育てよ、と言ってるから。

487 :宮台ばつ壱:01/12/21 20:03 ID:GJV2HTxh
>いずれにしても古典の解釈をするなら、
>現代的な問題に対応

現代社会における故郷喪失、いわゆる帰属心の喪失が問題だと言っている。

その前にきゅりおの考える近代的問題点ってなんだよ。
現代思想を語りたいなら具体的に問題点をいってくれよ。
ああ、問題とかいうと価値判断になるんだっけ?価値判断の
ない「近代」が問題点。うーーーん?

488 :宮台ばつ壱:01/12/21 20:05 ID:GJV2HTxh
>>486
わかった。も一回読む。むかしちょこっと読んだと思う。

489 :宮台ばつ壱:01/12/21 20:08 ID:7/MnzOJO
戦争状態に「期待」ってのは微妙に
齟齬あるが・・・。

490 :きゅりお:01/12/21 20:17 ID:1/3Ejeva
>>487
いい質問だw

ごく簡単に言うと、システム肥大と人間疎外だ。公共心の喪失もこの中に含まれる。
要するに「環境」が人間を変える。その環境<近代的システム>に働きかけることが
処方箋になる。

だから、まず「頭」から人間が変わるという甘い見通しを捨てることが現代思想学徒の入り口だ。

491 :宮台ばつ壱:01/12/21 20:22 ID:4meOnjEk
>>490
実存主義を何故それほどまでに拒むw


公共心の喪失をシステムで改善できるか?

492 :宮台ばつ壱:01/12/21 20:24 ID:o51M/0qh
いや、システムだけで改善可能か?と聞くべきか。

493 :きゅりお:01/12/21 21:00 ID:1/3Ejeva
>>491
は?何を言ってるのか、ナチュラルに分からない?w
>>490 が分からないなら、付け加えることは何もない。
アーレントが上げた条件の1-3の時計の向きを逆に回せるのか、という質問と一緒だ。
「回せる!」なら、俺のコメントなんか、必要ないだろう。

494 :名無しかましてよかですか?:01/12/21 23:53 ID:7yY3HCEG
このスレ終いには人がこなくなるな・・・。

495 :宮台ばつ壱:01/12/22 10:25 ID:oI95707t
>>493
きゅりおにわかるように、きゅりおの言葉に忠実に書いておこう。

>公共心の喪失もこの中に含まれる。
>要するに「環境」が人間を変える。

環境が人間を変える。環境が変わった人間に対する処方箋として
>環境<近代的システム>に働きかけること

が、少なくとも個人の「自覚と決断」を要する、環境によって失われた公共心
を取り戻す効果があるのかと聞いているんだ。

496 :きゅりお:01/12/22 10:36 ID:+3PxuHOf
>>495
効果があるかないか、の話ではない。俺たちにできるのは理論上、それ「だけ」だ。
それ以外はできない。実践上、自分を鼓舞して目的を設定して生きるのは本人の自由。
それも大事なことだ。

しかし、
<1>実践的主体に働きかける「だけ」では個人のモラルのみで環境は帰られない
(大きなうねりにならない)。
<2>理論を踏まえずに実践だけを呼びかける場合は、小林の場合の国家の誤用のように
倫理、宗教の範疇で相対主義に陥らざるを得ない。つまり、「歴史」に参加できない。

以上

497 :きゅりお:01/12/22 10:43 ID:+3PxuHOf
>>496
システムに移行した主体<意思決定の際の裁量範囲>をシステムをダウンサイ
ジングすることによって再び個人サイドに戻すことが、理論上可能だけれども。

それとも、「公共心は最近の若者が堕落したことによって失った」とかいう、オヤジ
感覚持ってるんじゃ、ないだろw?

498 :宮台ばつ壱:01/12/22 11:34 ID:VTdYAj/1
>>496
<1>実践的主体に働きかける「だけ」では個人のモラルのみで環境は帰られない

いや、個人のモラルのみではないだろう。例えば法や政策は常に国民の総意の上で
成立し、民主主義の世間の環境を変えていく。この、国民の総意には常に
庶民の常識感覚が問われている。近代(明治以降)だからこそ、庶民の感覚が国民の総意に
跳ね返るようになったわけだよね?江戸時代に地元から中央へ議員を送り込むことなんて
できなかったんだし、住民運動なんて一揆でもやらないかぎり無理だったわけで。

近代だからこそ、庶民感覚庶民思想が民主主義という社会環境に影響を与える
ともいえるわけ。日本人という主体に意識から働きかけることで、環境が
かえられない、とも言い切れないんじゃないか?実際に小林よしのりが
現行社会環境に与えた影響は大きいだろう。しかし、彼がやった事は
個人の自覚への働きかけだったわけだしね。

>効果があるかないか、の話ではない。

あら?小林よしのり無効化計画はどうなった?

499 :きゅりお:01/12/22 11:50 ID:+3PxuHOf
>>498
まったく対案を検討しない議論スタイルは相変わらずだな(苦笑)

■アーレントのいう1-3条件を廃棄できるのか?という問いの答えは?
■また、意識でこれらの1-3を克服できるという根拠は?
■若者は「意識」の問題で「公共心を失った」のか?それとも「システム」の
問題か?仮に後者だとすると、「システムで失ったものを意識で回復する」
という戦略に無理は無いか?
■また、歴史上の克服例は?

以上がないと倫理、宗教の範囲と言う評価は変わらないだろう。

効果?意味がちげーよ・・・とほほ。後段の素朴な「民主主義信仰」に
ついての批判は「反共デマゴギー」のスレでの発言参照。

500 :宮台ばつ壱:01/12/22 12:08 ID:jWC2RjOA
>>499
チュ―かあきらかにアレント読んでないじゃないか・・・
>廃棄 
の意味がわからない。

アレントは世界疎外の要因を1-3の条件に表わしただけ。


1二次大戦下での社会状況におけるアレントの対案をききたいのか?
2小林の日本における公共心、帰属心の喪失
における対案が聞きたいのか?

つーか・・・きゅりおの案に環境(近代システム)を変えられる根拠なんてあったか?

だいたいなんで公共心の喪失を「若者」に限定してるかもわからない。
(したおぼえもない)

なんかむちゃくちゃになってます。別に倫理宗教と評価するのは勝手だが。

501 :きゅりお:01/12/22 12:25 ID:+3PxuHOf
>>500
は?その前に人の発言を読め、質問の意図を理解していない・・・ぞ。
他のサイト探してコピペしてきたにもかかわらず、偉そうないい方だな<苦笑>。
おれが、政治学科だって言ってなかったけ?

疎外の要因1-3を上げたなら、疎外を回復する条件として1-3の変更が考えられる
のかという質問だ。<産業化、科学化を「意識」で廃棄できるのかと聞いている>
これでわからなかったら絶望的。

若者が気に入らないなら、日本人でも人間でも何でもよいぞw

答えられないので答えをぼかすメンタリティーが漏れ聞こえてきて興ざめ、
いいから、>>499 にとっと答えろ(笑)。

502 :きゅりお:01/12/22 12:29 ID:+3PxuHOf
つーか、答えられないときにわざとボケている疑いが浮上だね。
そうじゃなければ、悪いけど、こんな文章力、読解力では日常生活に支障をきたすだろう。
前はもっとひどかった?マンセーさんの苦労がしのばれる・・・。

無理スンなー、イッパイイッパイのとこで不正確な議論して、何のメリットがある?

<感情的な罵倒レス、予想。こちらの質問は無視だろうなw>

503 :宮台ばつ壱:01/12/22 12:55 ID:6iXRxjfl
>他のサイト探してコピペしてきたにもかかわらず

っていうか、「はっとく」って、きちんとことわってるじゃねーか(笑)


>>500つーか、1か2か答えるまで何を聞きたいのかわからないんですが・・・。
アレントの状況下と日本の状況下を混同してる時点で
問題ですよ。

アレントに限って言えば、共同性と唯一性の緊張関係によって
特殊性を普遍性に高める闘争、つまりアゴ―ンによる公共性を
提案してるし、名無し2さんもそれに小林はそれに近いっていってるでしょ?

アレントは実存主義者の影響を強く受けている。おそらく小林もでしょう。
そのすりあわせを名無し2さんとしたいだけだ。

>>その態度だとまじ誰も来なくなるって・・・。

504 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 12:57 ID:6CwPxt+B
途中割り込みのような気がして悪いんだけど、これは参考にならないかな?

「現在は人も環境も荒れている」とゆーこと前提で。

「ちょっと前までの考え方」
1a:資源→市場(消費)→産業廃棄物(市場は放置)
1b:家庭→市場(消費)→老人・障害者(市場は放置)
結果
環境は荒れ放題、人は未来が楽しくない。

「最近の考え方」
2a:資源→市場(消費)→産業廃棄物→再資源
2b:家庭→市場(消費)→老人・障害者
結果
環境は良くなりつつあるが、人の未来は相変わらず暗いまま。

「提案」
3a:資源(市場が管理保護)→市場(消費)→産業廃棄物→再資源(市場に対して義務化)
3b:家庭(市場が養育支援)→市場(消費)→老人・障害者(国家の保護責任)
市場経済は人がいてこそ初めて成り立つもの、肝心の人がいなくなるような
自殺的な体制は改善するべき。

家庭生活にゆとりが生まれなければ、モラルも国家も維持するのが難しい。
時間がなくて親子の会話ができないのに、親の経験や知恵を子供が学ぶことは難しい。

とりあえずこんなものです。

505 :きゅりお:01/12/22 13:00 ID:+3PxuHOf
>>504
この場合の→(やじるし)の意味を教えてください(笑)。

506 :宮台ばつ壱:01/12/22 13:02 ID:9IDt2guZ
だいたい、「関わるな」って言っといて、
くってかかってきてるのが
精神分裂おもわせるな。いや冷静な判断で。

507 :きゅりお:01/12/22 13:04 ID:+3PxuHOf
>>503
この論調は宮台専用だって、気にすんな。お前が相手の話をしっかり聞いて、丁寧に
議論を進めるようになれば止める。だが、実際の議論はこんなもんじゃないぞ(笑)

アレントの状況を現代に代入して何の問題が?具体的に述べて。
熟慮のうえ、問題ないと判断して述べているのだけれども。理由は簡単、アレント
が指摘する状況は現在においてさらに加速度的に進行中だから・・・。

で、質問には答えないのか?

508 :きゅりお:01/12/22 13:10 ID:+3PxuHOf
>>506
おう、現代人はみな分裂症だ。分裂症(スキゾフレニー)の意味知ってっか?
さらに言えば、スキゾ・パラノイア構造(コインの裏表)が小林読みの一般的な症状だ。

現代人で精神疾患的な症状を持つことは、むしろ当たり前・当然だ。無い方がヤバイ。

で、質問の回答は?

509 :showy:01/12/22 13:44 ID:UHXLSlUa
割り込みすまん。
きゅりお氏、ポストモダンによって相対化するのはまだ早いと思う。
まだ日本には相対化すべきモダニズムが確立されてないんだから。
その前に西洋の借り物ではなく日本の文化、社会に合ったモダニズムを探そうってのが宮台氏や小林(あと右翼学者氏や日本男児氏)の立場なんだから。

510 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 13:45 ID:4N9OYfjs
そーゆー509みたいな観念論レベルの話かねえ・・・

511 :showy:01/12/22 13:50 ID:UHXLSlUa
>>510
そだね。
いや、今まで全部のレスを見てると…

512 :きゅりお:01/12/22 13:59 ID:+3PxuHOf
>>590
いや、モダン→ポストモダンの論争はあってよいと思う。
明治維新を市民革命とみなすかどうかの旧社会党と共産党の論争のように。
モダン化が優先とすると、個人主義、利己主義は積極的に評価しなければい
けないね。だけど、僕はこれには反対。

ただ、やや「現在の日本の処方箋とは何か」から離れているから・・・(苦笑)

513 :showy:01/12/22 14:12 ID:UHXLSlUa
>>512
やや離れてると感じるのは人それぞれの立場、考えがあるからだと思うよ。
西洋に様々なモダンがあったように。
それをふまえた上でモダン→ポストモダンするのがいいんじゃないかな。
ただ日本はそんなの関係なくなにがなんでもポストモダン化の方に流れたから…

514 :きゅりお:01/12/22 14:15 ID:+3PxuHOf
>>513
だれがポストモダンに?論壇?

515 :showy:01/12/22 14:22 ID:UHXLSlUa
>>514
ごめん。うーん、言葉が足りなかった。
日本の一部の知識人。

516 :showy:01/12/22 14:34 ID:UHXLSlUa
いや別にきゅりお氏の言うことに反対するわけじゃないんだよ。
言ってることよくわかるし。
この論争を見てから勉強しなおしたし。
でも僕も「小林読み」だからそっちの意見もわかるんだよ(肯定するかどうかはともかく)。
なんかすれ違いが多いような気がしてね。
割り込んでごめん。
気にせず宮台氏と続けてくれ。

517 :きゅりお:01/12/22 14:39 ID:+3PxuHOf
>>515
論壇のことね、ポストモダンというテーマだけなら、戦前の民族主義派で
ある京都学派が「近代の超克論」を唱えている(大東亜共栄圏思想のイデオローグたち)。
ただ、思想的には首肯できるものも多い。

文化上、政策上では日本はおっしゃるようにモダン化の途上でしょう。必死に学歴を
求める学生、ブランド品を買い漁るOL、株式投資に夢中になるリーマン。

論壇の影響を受けて、「ポストモダン」走っている状況はないでしょう。
要するに論壇と取り巻きだけ(俺のようなw)が言ってるだけでしょう。
しかし、この状況は欧州も同じ。ジャーナリズムがきちんとポストモダンを
認識して、文化、制作レベルまできちんと降りてくれば健全な社会運動に
なるでしょう。

もしかして、オウム信者、小林信者のことをポストモダンに分類している?
これらは、「カウンターモダン」でしょう(笑)。

518 :きゅりお:01/12/22 14:42 ID:+3PxuHOf
>>516
社会科学を学ぶと「意識が世界を変える」という点は誤りだとまず教えられる。
つまり、意識(とその生産物)が作られる様々な条件レベルを検討する点を思考停止
するなということだよね。まず、この部分の共通理解ができてないのがここの難点(笑)。

519 :左翼マンセー:01/12/22 14:57 ID:uKQc2V8a
>>518
そう。前スレの冒頭部でのきゅりお氏と右翼学者氏との議論で、
そこらへんのことは既に共通理解として明らかになっているもんだと思ってました。
だから主体論へ議論を導いていったんだけど。
もう一回やり直しますか(笑

520 :showy:01/12/22 14:58 ID:UHXLSlUa
>>517
そだね、カウンターモダンだね。それはわかる。
これまでの日本の風潮に対してだね。
別にポストモダンじゃない。
僕には小林はただアンチテーゼを提示してるだけに思う。
つーか小林はそこまで考えてないねw
それをわかった上でのきゅりお氏の論だね。

>>518
うん、そこが難点だねw

521 :きゅりお:01/12/22 15:05 ID:+3PxuHOf
>>519
も一回は、勘弁してくれーw

つーか、掲示板に参加するのは自分が楽しくなくちゃなんだ、けど、
なんか今の状況は同じ議論の繰り返しで楽しめていない。
解説するのはいいんだけど、「ありがとう」も言ってもらえないし・・・。

あえて、論点先取りして、「一緒に小林の救い出しを考えよう。そのためには
射程を限定して膨らんだイメージの輪郭を殺ぎ落とさなければいけない」と
めちゃ好意的な論点を提出しても、うまくいかない・・・。

だれか、何とかしてくれー(泣)。

522 :showy:01/12/22 15:08 ID:UHXLSlUa
>>519
共通理解になってない人がいるのはたしかだね。
でもそれをすると今までの議論はいったい何?ってことに…

523 :showy:01/12/22 15:11 ID:UHXLSlUa
わからないひとは哲学板に派遣かなw

524 :左翼マンセー:01/12/22 15:15 ID:uKQc2V8a
>>521
だけど、きゅりお氏は確実に「スーベニア」を残してくれてますよ。
日本男児氏だって「構造と力(文庫化して欲しい)」を読むって言っているし、
僕や名無しさんもきゅりお氏との議論でよりクリアになった部分が少なからずあるだろうし。

525 :きゅりお:01/12/22 15:19 ID:+3PxuHOf
>>523
強制研修(笑)?、まずは挨拶からだね。
>>524
恐縮です。こちらこそ勉強不足を痛感させてもらって感謝っす。自分に足りないものを見つけられるのが
日常ではダメ、これが一番うれしい。

526 :左翼マンセー:01/12/22 15:20 ID:uKQc2V8a
>>522-523
そうですね。
哲学板に派遣ですか?ますます現代思想嫌いになりそう(笑

527 :showy:01/12/22 15:20 ID:UHXLSlUa
宮台氏にも「構造と力」を読んでほしい。
もっと簡単な「はじめての構造主義」by橋爪大三郎 講談社現代新書
からの方がいいかも

528 :左翼マンセー:01/12/22 15:23 ID:uKQc2V8a
>>527
確かに構造主義を理解しているかどうかで大きく違ってくるでしょうね。

529 :きゅりお:01/12/22 15:24 ID:+3PxuHOf
>>527
その本、いいかもねネ。
宮台も悪気はないんだけど、論争相手に色んな意味で甘えすぎなんだよね。
きっと今まで友達に恵まれてきたんだろう、いや、マジで。

530 :showy:01/12/22 15:26 ID:UHXLSlUa
橋爪大三郎は「ゴー宣」にも出てくるから宮台氏にもとっつきやすいんじゃないかな。

531 :きゅりお:01/12/22 15:34 ID:+3PxuHOf
>>530
あんまり言うと泣くからやめようw。

ただ、自分なりにモノを考えようという姿勢は高く評価しているよ。

だけど、相手の意見をきちんと読まないのと、独自の解釈にさらに独自の解釈を継ぎ足す
方式でどんどん違った方向へいってしまう。

慎重に、丁寧に、そして何より、近道しようとしないできちんと勉強して欲しい。
↑のような言葉も彼にはアドバイスじゃなくて、攻撃と映るんだよね・・・。

532 :showy:01/12/22 16:02 ID:Kmalm8j3
僕も勉強しなきゃ。あんまり時間無いけど。
まだ知識不足なので論争に参加できそうにない…
このスレは勉強になるので続いて欲しいのだけど。
もしかして僕が荒らしてしまった?

533 :きゅりお:01/12/22 16:13 ID:+3PxuHOf
>>532
なじぇに?

534 :showy:01/12/22 16:17 ID:Kmalm8j3
ちょっとマッタリしてきたからw
宮台氏が出てこれなくなってるような…

535 :きゅりお:01/12/22 16:19 ID:+3PxuHOf
>>534
奴は強制反省中なのでいいです(笑)。そのうち、わいてくる。

536 :showy:01/12/22 16:31 ID:bI4KmVy6
>>534
僕も勉強しつつそのうちまたわいてきますw

537 :showy:01/12/22 16:34 ID:bI4KmVy6
>>535でした。スマソ

538 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 17:56 ID:5IvEaf0l
アレントの話が出ているようだが、実は戦争論1の批判が跋扈していた頃
小林はアレントの「公」の概念を導入して一度理論を展開したことがある。
アレントが公の範囲を国家と想定していないのは本人も読んでいるので
承知だろう。

というか小林自身の台詞を読むと「日本人がさしあたり公の意識の
最大範囲は『国』ではないか?」といっているので、途中議論が紛糾した
one of themと矛盾しない。アレントの言説とも矛盾はしていない。
というあたりだろう。宮台氏のいいたいことは。

539 :宮台ばつ壱:01/12/22 19:09 ID:Ci9jbHT2
>>1-3の条件を廃棄する、という意味をきゅりお君は
明確にしてほしんですが。1-3の条件は廃棄しないでしょう。
健全な公共性に基付く民主主義下で改善していくべきだと思います。

アレントは、第2次世界大戦下における、大衆のイデオロギーの無批判受容の原因
を大衆的メンタリティーの中に見出します。この大衆的メンタリティーの要因を
アレントは「世界疎外」の3要件に見ますが、例えばその要件の中の
直接的な地球環境(民族的、地縁的関係、経験)の喪失のあたりは酷似しています。

小林とアレントでは無論、社会状況も時代背景も違うわけだから大衆的メンタリティー
の発生原因は異なるでしょう。小林が日本における大衆的メンタリティーの発生要因
に見るのは、やはり情報(マスコミ、物書き、現代思想家、政府?)や教育(日教組、市民団体)を握る者が
放つ物語(言い伝えるという意味)の影響による主体意識(観念)の喪失でしょう。

つまり、名無しさんがうまく解説してくれているように、「さしあたり公の意識の最大範囲は
「国」ではないか」という所属意識さえ無くしている社会状況に見るわけです。

小林の懸念がイデオロギーによる「異論の封殺」という不健全な民主主義体制
にあったのは言うまでもありませんね。このイデオロギーによる異論の封殺
という社会状況が2次世界大戦下でハンナ、アレントがみた現象とも酷似している
と思います。
>>538汲んでんもらえて感謝します。用語認識等、誤りがあれば遠慮なく指摘してください。

>>オール  タイムラグはほんとに日本男児氏と同じく、物理的制約あるんで
ゆるしてください。 それでは。

540 :左翼マンセー:01/12/22 20:19 ID:Kh3hn/vd
>>539
「公共性」を考える時に重要になってくるポイントは、
「時間・空間に限定されるものか否か」という点だと僕は思っています。

例えばアーレントやハーバーマスは「公共性」が共通感覚に基づくと考えた。
ここで言う共通感覚というのは日本男児氏が言うところの「常識」、
ばつ壱くんが言うところの「大衆的メンタリティー」、「庶民感覚」だと言い替えてもいい。
この共通感覚というのはもちろん時代や地域ごとに異なる。
つまりアーレントやハーバーマスの「公共性」は時間・空間に限定されます。
しかし時間・空間に限定される「公共性」というのは一方で排他主義的です。
西洋という共通感覚からすると非西洋は「公共性」の範囲外になってしまう。

僕はそれに対して時間・空間に限定されない「公共性」を考えています。
つまり特定の地域(あるいは国家)や特定の時代に依拠することは逆に「私」的だと思うし、
僕は共通感覚をいったん括弧に入れて考えることこそが「公」的な思考だと思うし、「公共性」だと思う。

少なくとも議論するなら、
「公共性」は「時間・空間に限定されるものか否か」という点をふまえたほうがいいかもね。

541 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 20:29 ID:5IvEaf0l
>>540
>僕はそれに対して時間・空間に限定されない「公共性」を考えています。

しかし、それは余りにも世界の現実を無視してはいまいか?
西洋はキリスト教等である程度集約出来る公共性があり、非キリスト圏とは
相容れない。
むろん、同じ人間なのだから、国を越えたある程度の共通認識はあるだろう。
しかし、それはせいぜいが「衣食住」程度のレベルしかあり得ないのではないか?
(衣すらない民族も未だ存在する)
このような状況下において、少なくとも空間はやはり限定されると見なさざるを
得ないと思うが。

SF的な未来を想定した話であれば別だが。

542 :左翼マンセー:01/12/22 21:08 ID:Kh3hn/vd
>>541
僕の友人にはアジア人やヨーロッパ人もいれば、
キリスト教徒やイスラム教徒もいる。
彼らとは「衣食住」のレベルを超えたコミュニケーションが可能ですが、何か?

543 :左翼マンセー:01/12/22 21:10 ID:Kh3hn/vd
>>541
>西洋はキリスト教等である程度集約出来る公共性があり、
>非キリスト圏とは相容れない。

「文明の衝突」じゃないんだから(笑
共通感覚をいったん括弧に入れて思考するということは不可能ですか?

544 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 21:25 ID:WjCDr9op
>>542
>>543
ふむ。では、君の友人達と君はどこで会っているかね?
日本であればある程度彼らも日本の習慣に合わせているし、合わせなければ
やりづらいだろう。習慣は公共性とも密接に関係する。

共通感覚をいったん括弧に入れて思考することは不可能とはいわない。
しかし、それが現在の状況で優先される事項か?ということだ。
小林は現在の日本に公共感覚が失われているからと判断したからこそ
先ず日本の公共感覚を優先させたのだろう。

545 :左翼マンセー:01/12/22 21:56 ID:60REaRgs
>>544
もちろんナショナリストたちからすれば、
日本という時間・空間に限定される「公共性」が最優先事項でしょう。
しかし「国家」をone of themで捉えるならば、
別に時間・空間に固執する必要はないと思われます。
ていうかむしろone of themだからこそキミの言う日本の公共感覚が
失われつつあるのではないですか?

それでも尚、時間・空間に固執する根拠は?

546 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 21:57 ID:L0MescEO

     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \____
     \____/

547 :名無しかましてよかですか?:01/12/22 23:38 ID:23gEc9vj
>>545
>しかし「国家」をone of themで捉えるならば、
>別に時間・空間に固執する必要はないと思われます。
>ていうかむしろone of themだからこそキミの言う日本の公共感覚が
>失われつつあるのではないですか?

だが、本当の意味のone of themなのか?
一見"them"とひとくくりにすると全て等価値になってしまうが、
国の公共性はimportant one of themと、何故考えられないのかその
メンタリティーの理解に苦しむ。

では、君の問題意識として、今の日本の公共性は容認出来るのかね?

548 :きゅりお:01/12/23 12:36 ID:cffs1qbg
>>547
挑発的な反論を試みます。
「国家」に対する公共心を所与のものとして語っていますが、「いま」も「かつて」
そんなものはなかった・・・。あるとすれば、法律的、制度的に人口的に作られた
公共心、あるいは戦争時に一時的に作られた公共心(死の意味を積極的に解釈をしよ
うとする軍人の痛々しいメンタリティー)のみだろう。それ以外に、日本という公共
心を持っていたのは、政治家、官僚、一部の知識人のみだろう。

現状分析の「静的な」影響力と今後の変化要因を含めた「動的な」影響力を分けて考えれば、
上記の公共心は現在は、国家に対する公共心は政治家、官僚、一時知識人に「静的な」
影響力として存在するが、今後「動的な」ベクトル変化によって影響力が「緩やかな死」
を迎えつつあるという分析ができるだろう。いずれにしても、「国家」に対する公共心は
過大評価だと結論付けられる。

では、「現実」の公共心の単位はどこか?これはハーバマスの理論を借りれば、
「顔が見える範囲の公共心」、つまり1万人レベルの集団が上限であろうということが導き
出せる。しかし、密度の濃い(生死、利害・損害をともにできる)範囲はこれですら
「大きすぎる」。

549 :きゅりお:01/12/23 12:36 ID:cffs1qbg
>>547 続き

現実には、最初の公共心の揺籃の場は「家族」であり、続いて「ガッコウ」、「カイシャ」と
なる。しかし、自分の場合でも1500人の「ガッコウ」ですら大きすぎた。40人単位の部活が
人生の中で最大の「公共心」を感じた場だった。その後、8000人の「カイシャ」に入ったが、
一緒に仕事をするグループ以上の愛社精神は育たなかった。

※欧州の公共心の単位はかつては「教会」(教区)だった。日本では現在はカイシャ、ガッコウ
が最大の単位だろう。

このように、密度の濃い公共心は物理的な「戦争」でも無い限り、1万人ですら難しいのでは
ないだろうか?

これでも、「日本」を公共心の単位にしたい理由は?

550 :きゅりお:01/12/23 13:00 ID:cffs1qbg
>>547 続き
このように「公共心」はその人の「生活空間」において醸成され、それが
より単位の大きなものに「連鎖状に伝播」していくと考えられる。そして、
より単位が大きくなれば、より公共心の密度は薄くなる。

小林のトリックはこの「連鎖状の伝播」を「クニ」から「国」への飛躍によって
一気に片付けているが、これは論理的な詐欺だ。つまり、戦争状態によって
一時的に作りだされた「連鎖」の最大の単位(生死に関わる最大の単位)を
連鎖状の伝播に強引に置き換えたことだ。

「戦争状態が公共心を醸成する」というシュミットの言説は、逆に取れば、
平時には数千万単位の公共心は必要ないということだ。

「公共心」は生死をともにしても良いという「密度の濃い」ものから、単位を
大きくするに比例して密度が薄くなっていく。そして、国家がこの単位の最大
範囲だというのが無意味なように、現在の安全保障、経済、文化の単位の変化
に伴って、国境の内外関係なく「自由に拡大縮小される」。

従って、戦争と言う「論理的な仮説」なしには、公共心の単位としての国家は
あくまでも one of them の中の「平凡で目立たない」構成要素のうちの
一つに過ぎない。

そして、それを「最大で唯一の」単位をする考えはただのイデオロギーに過ぎない
だろう。

551 :名無しかましてよかですか?:01/12/23 14:20 ID:TedTY/Tm
>>548
>日本という公共心を持っていたのは、政治家、官僚、一部の知識人のみだろう。

現代でも基本的に国の公共心を持つことを要請されるのは指摘の通り。
しかし「一部」の知識人と限定するのはどうか。
マスコミ、特に全国紙クラスやテレビであれば日本国民に対する公共性を意識した
記事や社説を書き、民間の世論を熟成する責務を負う。
これはインターネットによる情報収集でも同様。

そして小林はメディア・リテラシーの意味も持って主張しているので、そうしたマスコミの視聴者や
読者に対し、国の公共性を踏まえた情報選別が出来るように国の公共性を滋養し、
健全な世論の熟成に寄与しようという考え方はそんなに過小評価してよいものか。

逆に返すとこれでも「日本」を公共心の単位にしたくない理由は?

>>550
「最大で唯一の」単位と解釈するのは何故か?

又小林の言説をもう一度繰り返す。(新ゴーマニズム宣言7巻P48)

「「公」の範囲は実は「私」の外側から地域−国−世界の範囲で伸縮可能である」

「(左翼の言説では)市民といったり、いきなりアジア・地球とか言い出す
しかし彼らは「国」=「公」の照準だけは合わせたくない。必ず外すのだ」

これを単にイデオロギーで片づける理由は?

「さしあたって日本人の「公」の意識の最大範囲は「国」ではないか?」

552 :きゅりお:01/12/23 15:23 ID:cffs1qbg
>>551
>逆に返すとこれでも「日本」を公共心の単位にしたくない理由は?
このスレで繰り返し述べているが、「動的な」ベクトルとして、国家の影響力が
「緩やかな死」を迎えようとしているのに、観念レベルで未だ「国家」を容れ物
とした「公共心」という幻想を涵養(影響力を失いつつあるものに対して、影響
力を確保しようとするもの動的なベクトルだ)しようとする言説があるから。
その幻想性に気付いてほしいから。非常にシンプルです。

※安全保証、経済、行政において「国家」レベルでの公共心を必要とする役割が
減じていることは過去ログ参照。

>「さしあたって日本人の「公」の意識の最大範囲は「国」ではないか?」
あきらかに、小林は国家を超える「公共心」を幻想と考えてる言説だと思いますよ。
字句通り追って「小林は伸縮可能な公共心を想定してる」と公共心の単位問題を免責
するのはあまりにも幼すぎる。イイタイことは最後の一文だろう。

このスレでは5回以上述べていますが、

「最大の範囲が国?」37平方キロメートル、人口1億2500万人が公共心の容れ物となる
という説得力をもつ理由は何?(現状はそれがいいという静的なものではなく、これか
らもそれがいいという動的な説明が必要だ)。それこそ幻想ではないか?

553 :日本男児@構造と力読解中:01/12/23 17:22 ID:D2LpWCub
きゅりおさん

興味深い議論が続いていますね。私はとりあえずハンドル名の様な状況ですので
発言は差し控えます。しかし難しい・・・。何から質問したらいいかさえ、よくわからん状況です(笑)。
橋本大二郎の本も興味深いし、入門書として読んでみたいけど、そうなったら
いつから議論に参加出来るかな・・・。

敢えて今の論点に口を挟むとなると、小林の論法ではこんな感じです。
現在の日本の閉塞状況として、考えらえるのは

 1. 近代の行き詰まり
 2. アイデンティティーの喪失による活力の減退

の2つのどちらとみるかによる。小林の言い方では1.を理由と見なすと
今のところ解決策がない(きゅりおさんは「近代国家の安楽死に手を貸す」事に解決策を見いだしてますね)。
2.であれば先ず日本人のアイデンティティーを取り戻す事が解決策となる。
これがないため、現在の日本人の実存性がどんどん失われてきているのではないか。

てな感じです。これで論点の整理になっているかな?

554 :宮台ばつ壱:01/12/24 10:48 ID:o9rXs9Pa
>>540
>しかし時間・空間に限定される「公共性」というのは一方で排他主義的です。
>西洋という共通感覚からすると非西洋は「公共性」の範囲外になってしまう。

>僕はそれに対して時間・空間に限定されない「公共性」を考えています

マンセー君、ここはおもしろい論点だと思うんだが、
時間・空間に限定されない「公共性」は排他性を免責できると思うかい?
現在の世界でスタンダードな公共感覚を一度リセットして、新たな
フィクションを時間・空間に限定せず、適用したとする。
そのフィクションに排他性は働かないだろうか?これが一つ。
小林よしのりは、中間のない「公共性」は危険だと警告する。つまり、優先順位
や序列のない公共性。アレントで言う所の、特殊性を普遍性(全員にとって優れたもの)に高めるための
闘争(アゴ―ン)のない公共性への危惧。「選別」のなくなった状態は危ない、というのは
同時に一定の排他性がなくなった状況に警戒をしめすということだよね。この健全な民主主義
のための「選別」の必要性ゆえに生まれる排他性(異論の封殺よりは軽度)が問題だとすると、
1民主主義、つまり現状の体制を根幹から変革することで公共性を変えるべきか?(全員にとって優れたものは幻想だから)
2民主主義のプロセスの中で状況に応じて公共性を変えていくべきか?
さがさん他、みなさんにもききたいとこだね。

あと注意して欲しいのは、小林は名無しさんいわく、日本人にとっての
さしあたりの公共性を掲示しているのであって、他の公共性(例えば地域、他国
アジア、世界)を排除するために主張しているわけではないと言う点ね。(小林から
感じる排他性は小林の価値観からくるものだと割り切った方が正確に読めるだろう)

555 :宮台ばつ壱:01/12/24 10:52 ID:o9rXs9Pa
>>553
日本男児氏はこのスレッドのなかに
「近代の行き詰まり」を論点にした場合の「答え」
を見つけられましたか?もし答えがみつかって
いれば、おしえてください(w

556 :日本男児@構造と力読解中:01/12/24 11:40 ID:7c8EsZUw
>>555
いや、それが理解できるかな、と思ったのでハンドル名の通りになっています。
別に私は「疑似」擁護派なので、しっかり論破されているのであればそれはそれで
よし、と思っていますし。宮台さんもそうでしょ?

557 :宮台ばつ壱:01/12/24 12:07 ID:GGx1CaMn
>>556
そうです。僕も近代の行き詰まりにクリアな回答が
あれば聞きたいとさえ思っていますね。なかなかむずかしい
ようですが。

558 :宮台ばつ壱:01/12/24 12:22 ID:3jVfJx3J
いつもは立ち読みですが、今月のサピオに
元ソ連大統領のいい言葉が載ってたので買ってしまった・・・。

これからの世界におけるアジアのなかの日本にゴルバチョフさんが
提言しています。
「忘れてはいけないことは、国家のあるべき姿について一番
知っているのは、その国民であるということだ。
 日本がどうすればいいかは日本人が一番よく知っていると言う事だ。
日本の歴史、文化、伝統、そして現在何が起きているかを、そこで生きている日本人以外の
誰が知っているというのか。
 そしてオープンな議論を前提とする民主主義制度においては、その知恵が
遺憾なく発揮される事となる。
 別の言い方をすれば、どんなに成功していようと他国のモデルは役に立たない事を
肝に銘じなければならない」

いき詰まっている国の元大統領の言葉です。あまりにも自分の中の感覚と
相似してたので思わず紹介・・・。

559 :きゅりお:01/12/24 19:56 ID:qD56V1Dr
>>ALL
忙しくてレスできずすんません。とりあえず、今日9:00からNHKで「日本人はるかな旅」という
番組をやってます。日本人のルーツを探る考古学、遺伝子学、文化人類学的なアプローチの
ドキュメンタリーです。昨日から始まって5夜連続、今日は2回目です。必ずや今後の議論に役立
つでしょう。

とりあえず、第一回目は縄文人のルーツはシベリヤのブリヤート族にあるのではないかという
説を遺伝子学的、考古学的に検証していました。

では!

560 :名無しかましてよかですか?:01/12/24 20:03 ID:pOyPCFNX
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1004446866/l50

561 :左翼マンセー:01/12/25 14:28 ID:E9GjEoMC
>>548-550 >>552(きゅりお氏)

フォローどうも。
ゴーマニズム板にいる限り、
ここら辺の議論は何度でも繰り返さなきゃダメなのかも知れませんね。

562 :左翼マンセー:01/12/25 14:29 ID:E9GjEoMC
>>554
>現在の世界でスタンダードな公共感覚を一度リセットして、新たな
>フィクションを時間・空間に限定せず、適用したとする。

「スタンダードな公共感覚」なんてあるの?
僕は新たな共通感覚を構築しよう、などと言っているのではなく、
共通感覚(=排他性)を括弧に入れた時に「公共性」というものがあらわれるのではないか、
と言っているわけです。
ハーバーマスはコソボへの空爆(国連非承認)をヨーロッパの「公共性」であるとして支持したけど、
そんなものはとてもじゃないけど僕には「公共性」だとは思えない。
アメリカによるアフガンへの空爆にしろイスラエルによるバレスチナへの攻撃だってそうです。
それらは「公共性」などではなく「私」的な共通感覚に基づくものでしかない。

563 :左翼マンセー:01/12/25 14:38 ID:E9GjEoMC
>>558
>そしてオープンな議論を前提とする民主主義制度においては、
>その知恵が遺憾なく発揮される事となる。

民主主義制度が本当にオープンな議論を前提としているかどうかは疑わしい。

564 :宮台ばつ壱:01/12/25 16:24 ID:I5dLvyL4
>>562
>「スタンダードな公共感覚」なんてあるの?
では今現在厳然として「在る」国と国との
関係性あるいはフィクションと言い換えてもいい。

「無い」所から話しても無駄だと言うなら「在る」所から
語り始めるべきだろう。実際に国や民族は地球上に在る。

しかし、マンセー君の立場なら、国や民族が地球上にあるという
リアリティまでも括弧に入れる結果になってしまうだろう。公共性
というものをリアリティで照射すれば、自ずと優先順位や序列(6割は中間)
の中で(全員にとって優れたものへの競争プロセスの中で)アピアランスしている
世界空間と言うものが見えてくるはずだ。

闘争という言葉を単純に国家暴力のように割り切ってはいけない。
人間は本質的に争い/争わない二面性を抱えている。
人間は存在がそもそも「差別」の構造(差別/平等)をもっているとは
すなわち人間が備えもつ二面性ゆえだろう。人間性にたち返した時の
「リアリティ」と現状の世界空間に現れている「リアリティ」を、主体的な
闘争(会話から政治までを含む人間間の交わり、民族間の交わり)中で改善していくプロセスこそが
本質的な公共性の意味ではないか?

でないないなら、マンセー君の言う括弧の中に「リアリティ」は
どう位置付けられているのか?
それとも今人類に在るリアリティは括弧のそとなのか?

565 :宮台ばつ壱:01/12/25 16:40 ID:j+jPp8WB
>民主主義制度が本当にオープンな議論を前提としているかどうかは疑わしい。

小林は民主主義の範囲で、オープンな議論の土壌を作ろうとしている。

やっぱり、民主主義制度そのものへの懐疑ってことなのか。うーん。

566 :名無しかましてよかですか?:01/12/25 22:46 ID:AzYZ0t7j
あらかじめいう必要があったようだが、俺は時々しか顔を出せない。
だから俺の意見は無視しても構わんよ。

>>552
俺はマスコミの例を出したぞ?これについて論破してもらわなければ
困るな。全国紙や全国ネットの放送は、海外に漏れることがあるにせよ、基本的に対象は
君がいった日本語が通じる37平方キロメートル、人口1億2500万人ではないのかね?
現在この影響は大きいとしか思えないぞ。これを幻想で片づけるのは結局君の願望じゃないのか?

それでだな、スレを全部読んでみたが、
どこからどう読んでも「緩やかな死」はあくまでも予測値しかなり得ないじゃないか。
緩やかな死といってもだな、それはずっと恒久的な平和に甘んじた日本だから言える
事なんじゃないか?WTCテロ以後のアメリカは、さらに国民国家を強めていったではないか。
いつそうなるか分からないことを確固たる根拠にしても説得力がないぞ。
そんな事を論じるなら今現在の問題点を洗った方が有効ではないかね?

567 :きゅりお:01/12/25 23:46 ID:lUTdRJOr
>>566
忙しいからって乱暴な議論をしないで下さい(笑)。

そのメディア支配(12500万人の均質性)からの脱却のためにネットがあるんでしょうが・・・。
ネットを含むメディアの多様化の時代に全国紙、ネット局を想定した発言はいかがなものかと。

メディアに醸成される世論→論破→大メディアの相対的な信頼性の低下、専門メディアの台頭・細分化、
さらに「ネット世論」の醸成の動き(アフガン空爆世論は大メディアから離れた独自の世論傾向が
見られた)ということで十分では?

予想値?安全保障の拡大、経済域の拡大、地方分権の拡大が予想値だと・・・?
中国のWTO加盟は一体何なんだ?

568 :ひっきー吉田:01/12/26 00:08 ID:xOoe/jFb
きゅりおさん、オレここんとこ毎日NHKの「日本人はるかな旅」を
みているんですけど、興味深いですね。
日本人っていう人種そのものから、混血の結果で、さらに天皇までも
その結果となると・・・・・。
国家を元にアイデンティティを追求するのが無意味だと思ってしまいますね。
割り込みスマソ

569 :きゅりお:01/12/26 01:35 ID:KhWl0930
>>568
ひっきー君、こんばんは。ああ、宣伝したかいがあった(笑)。
ホント、おもしろいですよね。番組のレジュメです。

2万年前、シベリヤから日本にブリヤート系の狩猟民移住
■氷河期、ナウマンゾウなど大型動物の狩猟

1.5万年前、スンダランド(東南アジアの水没大陸)水没、後に東南アジア系海洋民族、沖縄移住
■沖縄、南九州で小動物を追うが大型動物が生息せず困窮、丸木舟の技術を応用した石斧で南九州の
森林地帯で採集生活→海底火山の噴火で絶滅→しかし、黒潮の流れが変わり、関東付近まで海洋
民族が進出、縄文人の祖先となる。

■縄文初期は気候が寒冷で関東付近まで針葉樹林で覆われていた。しかし、のちの気候温暖化、黒潮の
日本海への分流(対馬海流)によって、偏西風の影響で雨が多く降る→温暖湿潤気候→森林の多様化、
クリなどの主食となりうる木の実の採集によって、5500年前、青森の三内丸山遺跡など人口500人を超える
大規模縄文集落が発生、クリの栽培などで余剰作物を蓄え、糸魚川の翡翠、北海道の黒曜石などと
海上貿易ルートをつくる→しかし、4000年、気候の寒冷化によってクリの生育が悪化、東北などに広がった
縄文大集落は姿を消す・・・。

明日は「稲の日本人」ですね。楽しみ。歴史上の日本人はいかに「食うこと」に切実だったが伺いしれます。
自然科学の視点、大事ですね。では!

570 :ひっきー吉田:01/12/26 01:38 ID:xOoe/jFb
>>569
きゅりおさん、こんばんわ。
関係ないけど一話目のロシアの少数民族に母そっくり、二話目の南方の
ソレにオヤジそっくりな人がいたのはなんとも・・・・・w

571 :きゅりお:01/12/26 01:42 ID:KhWl0930
>>570
ブリヤート人ね・・・、ホントまんま日本人だったよね。あの時代、
シベリヤ系の民族の一部が凍結したベーリング海峡を歩いて渡って、
インディアン(アメリカ先住民)、インディオになったわけだ。
彼らが歴史上もっとも広範囲に広がった民族かもね。人類に必要な
のは未知のフロンティアなんだろうね。

572 :きゅりお:01/12/26 01:47 ID:KhWl0930
>>553 日本男児さん
実践的な近代の行き詰まりに対しての処方箋として「近代国家の安楽死に手を貸すこと」。
まさにその通りです。さすがの読解力ですね。ありがとうございます。

僕らは<2>の原因として<1>があるという考えです。従って、<1>を批判的に乗り越えない限り、
<2>も解決しない。その点が小林の隘路だと考えています。

すんません、右手傷めてあまり書けないのでこの辺で(笑)。

573 :名無しかましてよかですか? :01/12/26 06:47 ID:KzJ0FF8Y
初レスでなおかつ当分レスできませんが。

日本語を信じさせる、
標準語によって翻訳されている方言って事実を無視して日本人に共通する言語=日本語というフィクションをでっちあげる。
風土の共通性、
北海道と沖縄って違わない?ってことを瑣末な問題ということにして、なおかつ誰も切り捨てないといレトリックを使う。
閉ざされたちっぽけな島国の民族、
各種交通機関によって拡張された身体感覚や地図・宇宙の広大さを前提とし徒歩を基本とするならば決して狭くない日本の面積を隠蔽する。
日本の国力を示す、とりあえず社会資本や職がある現在への賞賛する、職がなくてインフラから見放されてる人間は無視しといて。


で、上記を元に言語の同一性からラカンをユングの集合無意識っぽく応用して民族を統一して、風土の同一性によって補強したり、
または言語と風土って強い権力装置の同一性を主張することで下部構造が共通するってことで日本人は同じだとする。
その上で国力によって民族の優秀性の証明と、豊かさの原因を外国の政策は過小評価あるいは捨象して、
自助努力に還元することによりロマンチックな英雄に仕立て上げた過去の日本人および国家への感謝を作る。

そして日本人の本質・伝統として現在戦後教育によって失われた/失われつつあるものを復活/残す、
なんで本質や伝統なら簡単に消えちまうんだ?伝統がなぜ過去の一時点に設定されてるんだ?
という批判は聞かなかったことにするか、保守主義として残すべき美風(その基準は?)を選択したに過ぎないということにする。

という戦略を進めていくにはどうしたらいいんでしょう?

ディテールの争いは結局この神話の反証を証明してしまう可能性が高いし、
教育の改革だって、信じるべき日本史・道徳なんてものは(戦争論がそうしたように)あっけなく相対化されてしまいがちです。

やはり多種の価値観に投げ込まれながらも、自らの優位性を確立するという戦略、
しかしそれは絶対性を剥奪された相対化されていくという運命にあるような気がするのですが。

574 :左翼マンセー:01/12/26 11:46 ID:7wFcqfw8
>>564
違う、違う。
共通感覚がないなんて言っているわけじゃないんだよ。
ベネディクト・アンダーソンが言うように、あるいは>>573さんが指摘しているように、
国家や民族はまぎれもなく「想像の共同体」なんだけど、
だからと言って「幻想に過ぎない」などと片付けてしまえと言っているわけじゃない。
そうではなくて「想像」だからこそ、時折(常にではないよ)、括弧に入れることができる、
と言っているわけです。

575 :左翼マンセー:01/12/26 12:01 ID:7wFcqfw8
>>568
そうですね。
戦争論でよしりんはユダヤ人が2000年かけてエルサレムを奪還して、
国をつくったと言っているけど、これだってかなり疑わしい(笑

576 :左翼マンセー:01/12/26 12:22 ID:7wFcqfw8
>>572
補足すると、近代というのは資本主義的な市場メカニズムなわけですが、
現代は「近代の行き詰まり」であるというよりは、
むしろ「近代の侵蝕」と捉えた方が妥当かも知れませんね。

577 :日本男児@構造と力第一章(笑):01/12/26 14:22 ID:rLhdNkju
>>572
どうもお返事ありがとうございました。良かった、誤読じゃなくて(笑)。

今日は忙しいので、業界人としてこれだけコメントさせてもらいます。
「近代の行き詰まり(近代の侵食)」の要素としてまだネットは織り込まない方が
いいと思います。理由としては以下の通り

・インターネット技術の脆弱性
 一点は先に説明したIPv4->IPv6への移行問題
 二点目はインターネットの仕組み自体の脆弱性です。具体的にはDNSの仕組み
 についてです。この全中枢部に該当するルートサーバ(分散3カ所)がやられると
 インターネット自体がほとんど使い物にならなくなります。

・インターネットビジネスモデルの脆弱性
 ネットそのものは拡大しているものの、ビジネスモデルは現在ご存じの通り
 まだまだ確立しておらず、リスクは寧ろ増大する一方です。この2ch自体も
 皆さんもよくご存じの通りどうなるかよく分からない状況ですよね。

実はインターネットは技術的・商業的に突如崩壊するリスクのまだ結構ある世界なんです。
また各国を物理的に結ぶインターネット回線も現状はかなり偏りがある状況です。

以上の理由で、インターネットを近代分析に取り込むのはまだ尚早では
ないかと個人的には感じています。

578 :きゅりお:01/12/26 14:45 ID:KhWl0930
>>577
いえ、早めに言っとかないと、誰かに言われてしまうからです(笑)

579 :宮台ばつ壱:01/12/26 15:08 ID:ewUCOMjh
>>574
>国家や民族はまぎれもなく「想像の共同体」なんだけど、
>だからと言って「幻想に過ぎない」などと片付けてしまえと言っているわけじゃない。
>そうではなくて「想像」だからこそ、時折(常にではないよ)、括弧に入れることができる、
>と言っているわけです。

了解。
瑣末な言葉の行き違いはあるにせよ、このスレッドにおけるマンセー君のスタンスは
理解できる。
近代の行き詰まり(あるいは侵食)が論点だと昔のように
無茶がいえないな(笑)

左翼側の分かりにくい言葉の解説者として今後も、
よろしく頼みます。

580 :日本男児@構造と力読解中:01/12/26 19:11 ID:rLhdNkju
>>579
あえて論点を見いだすとすると、きゅりおさんの分析の精度の検証
(つまり本当に近代の行き詰まりなのか)と、小林の日本人アイデンティティ
追求という解決策の提示の妥当性、ということになるのかな?
そろそろ新しい論客が登場して欲しいですね。左派とは又違った現状分析が
出来る人ということで。

小林自身もポストモダンの本も目を通しているのは間違いないけど、その上で
行き詰まりを不可避なものではない、と読みとっているようにも見えるし。

後、最近の小林の主敵は戦後日本の風潮全体に移しているような気がする。
でなければ最近の展開は説明が付かない。
厭世観と回顧傾向が最近とみに表出している感じがしますし。

これってゴーマニズムそのものの生命力が落ちてきているという風にも見えて
非常に個人的には心配なんですが・・・。このままだと世間で論争が起きなくなってくる
恐れもありそうで・・・。

581 :宮台ばつ壱:01/12/27 11:41 ID:qErlftAb
>>580
少なくとも小林よしのりは「近代の行き詰まり」
に答えたわけではないのは、本人が言い切っているところだし
それに逆行して近代分析への救い出しに挑戦するのは少し
無謀というか。どうしても曲解せざるを得ない箇所が出てくると思う。

おそらく現代思想家知識人のアプローチそのものに直接的な有用性を感じられない
というのは、小林のゴー宣を書くモチベーションにもなっていると思われるしね。

>後、最近の小林の主敵は戦後日本の風潮全体に移しているような気がする

戦争論1あたりから否応無く主敵はそのように拡大してしまったのでは?

>このままだと世間で論争が起きなくなってくる
>恐れもありそうで・・・。
小林の言説がマスコミ・メディアの主流から放置されてる状況があるからね。一貫して。
放置すればするほど威力を増す図式を小林自身が利用している、あるいは楽しんでいる
ところがゴーマニズムの生命力の源泉だったんだけど、下からつまり庶民から意識変動
が起こっていることで、漫画家VS権威の図式が崩壊しているのは確かで、漫画家
小林よしのりとしてはやりずらくなってくるかも。そもそも漫画家つーのは
世間を相対化するのが本分なわけで、本来国の常識を相対化している側の人間であらねば
ならなかったはずなのに、国の常識を構築しているスタイルそのものがギャグだったわけで・・・。
ギャグがギャグでなくなっちゃったら、本人としても自己の役割に戸惑うだろうと思うよ(笑)

582 :宮台ばつ壱:01/12/27 11:54 ID:SCtXx2nA
だいたい、小林よしのりって
日本で世間の権威や常識を相対化してきた人間じゃないか。

普通に議論してると小林よしのり自身のルーツを度忘れしそうに
なるが(笑)

583 :日本男児@構造と力読解中:01/12/27 12:51 ID:IH5WdouB
>>581
>>582
ゴー宣の流れを辿ると、知識人の発言(権威)を世間一般の常識を使って茶化すのが始まりで、
(ギャグ漫画自体世間の常識を強く意識していないと書けない。だから長い間
ギャグをやっていた本人は通常の人より「世間の常識」に敏感だったんだと思う)
それが予想以上に反響が強くなって反発やら賞賛やらが増えて議論を
深化していった。そうすると「世間の常識」って何であるの、というところまで
追求して行かざるを得なくなった。

で、現時点では「日本原理主義」というところまでいってしまった。
確かに日本人を対象として、一般的日本人にある程度通じるであろう常識そのものを
掘り下げていくとそこまで進まざるを得なくなった感じがする。

元々いっている表面的な内容はともかくとして、元来から「常識」で勝負していた以上、
旧ゴー宣スタート当初から保守的指向は内包していたように私は思います。

で、最近その共有できるであろう「常識」を生成する「秩序」が崩壊している
現状について、無力感のようなものが漂ってきている感じがします。
そういう意味ではきゅりおさんの説明の様に理論的に回避できないものに
対する無力感といってもいいかな。自分の拠り所にしたい共有できる「常識」
の範囲がどんどん狭まっている感覚、とも言い換えられる感じがします。
これを再構築したいのが小林の主目的でしょう。特に戦争論2では。

戦争論1の時は知識人達が的はずれな批判(が多かった)をする事で論争が
巻き起こって盛り上がりを見せたけど、2はどうなるかな?

584 :せんだみつお:01/12/27 14:56 ID:s9T6833a
ごーまんかましてよかですか!
http://wave.ruru.ne.jp/no1club/

585 :きゅりお:01/12/27 20:22 ID:aEtkFs6R
民主主義の定義とは何ぞや? >>宮台

586 :左翼マンセー:01/12/27 21:37 ID:m0wWBD1K
>>579
近代は決して行き詰まっているわけではなく、むしろ浸透しまくっている。
近代の象徴でもある「国家」に無関心(あるいは無自覚)でいられるほど、
浸透しまくっているのです。
だけど、それは現代の抱える多くの諸問題が無関心(無自覚)性に起因することを意味するわけじゃない。
ここを読み違えると、単に日本という物語を取り戻すだけで問題を乗り越えられると錯覚してしまう。
そうではなくて、あくまで近代が「浸透しまくっている」という点を踏まえねばならないと思うわけです。
そういう意味で僕は「近代の侵蝕」と表現しました。

587 :きゅりお:01/12/27 22:06 ID:aEtkFs6R
>>586
マンセーさん、近代の侵食という場合、侵食される対象はなんだろう?プレモダン的な「何か」?

588 :きゅりお:01/12/27 22:16 ID:aEtkFs6R
NHK「日本人はるかな旅」(第5集)

小田原で縄文人と渡来人の複合文化の集落が発見された。
NHKの見解「稲作の渡来人と森林開拓の縄文人が平和に融和して暮らした」
オレ的見解「稲作の労働力不足で渡来人が縄文人を奴隷労働させただけじゃないの?」

さて、真相は?

589 :ひっきー吉田:01/12/27 22:41 ID:KO+j469k
>>588
あ、結構見解近いですw
オレもあの集落におけるイニシアチブはどうも弥生人が握っていたような
気がしますねえ・・・。

590 :きゅりお:01/12/27 23:44 ID:aEtkFs6R
闘争による秩序の回復・・・、深作欣二監督の「バトルロワイヤル」、見た?
まんまじゃん。闘争は、秩序を回復するや、否や?

591 :灯台守:01/12/27 23:48 ID:xfOXsDjy
>>588、589
あの番組の制作方針として「日本は平和な国、争いがあっても自然に
無くなり、渡来人も縄文人も平等に扱われる場所」という前提が
あると思いました。
春秋戦国の中国大陸から逃げ出したのは争いを嫌った人と断定したり
しているし。
番組内の古い文献の引用でも「3年主君に仕えたが、報いてくれなかった
だから、楽土(日本?)へ行きます。」となっているのに・・。
引用した文章でも争いが嫌いなんて書いていない。

592 :きゅりお:01/12/27 23:53 ID:aEtkFs6R
>>591
科学は残酷な現実を突く付け、解釈は常にその残酷さから目をそむける。
ヒューマニズムで最新考古学の成果を解釈しようとしたこじつけでしょうね・・・。
ジャーナリズムよ、どこへいく。

593 :ひっきー吉田:01/12/27 23:54 ID:KO+j469k
どことなく、あの番組「八紘一宇」味だったすねW

594 :きゅりお:01/12/27 23:56 ID:aEtkFs6R
>>593
NHKスペシャルの制作をまかされるプロデュサーなら「エース」クラス。
会長の息もかかっているんでしょう。

595 :宮台ばつ壱:01/12/28 11:00 ID:8GlPHpSp
>>590
それでは秩序の安定のためのプロセスとして、開かれた会話から政治までの
闘争手段(主体的な交わり)を用いないで、どうやって全員にとって優れた安定のためのフィクションを
提案していくのか?

人間と人間、人間と共同体、共同体と共同体の秩序の安定を会話から政治までの
主体的な交わり抜きにどう作り上げていくのか?

ネットさえあれば人間の個性から共同性までの主体性は本当に不要あるいは
希薄になるといえるのか?

596 :きゅりお:01/12/28 11:09 ID:OTYuFXEQ
>>595
いや、>>590で言いたかったのは、

戦中派の深作監督が「今の子どもたちに戦争を映像で追体験させること
によって、いろいろ考えてほしかった」と言っている。

まんま小林の「闘争」のモチーフでは?ということ。つーことは、あの映画的
な「殺し合い」に小林擁護派は肯定的な感想を持っているのか、という問い?

597 :日本男児@構造と力読解中:01/12/28 12:28 ID:VI1lv3Dh
>>586
その話はよく分かりますね。日本という物語を取り戻すだけではダメと
いうのは感覚的に私も持っています。但し、小林も全てが解決出来る
とは考えていないでしょう。そう捉えるのであればそれは小林の読者
が悪い(笑)。

話は変わりますが、今の日本の治安状況ってどんどん悪くなってるん
ですよね・・・。刑法犯罪者が過去最高だった昨年よりさらに15%近く増えて
刑務所・少年院ともに完全にパンク状態になっているとの事。
理由は不景気だったり、倫理の減退だったり色々あるかと思いますが、
こういうアノミー状態について、マンセーさんはどの様な方向性で臨むべき
と考えていますか?

子持ちの私としては、やっぱり安心して暮らせる世の中であって欲しい
と強く願っているのですが。

598 :きゅりお:01/12/28 17:48 ID:OTYuFXEQ
>>597
「安全」を取るか、「活力」を取るかだと思います。
「安全」を取るならシステムの延命、
「活力」を取るならシステムの破壊、
両立は極めて難しいと思います。

599 :ひっきー吉田:01/12/28 22:57 ID:60lppTz8
>>596
一応コヴァよりヤバい人間かもしれないけど、「バトルロワイヤル」の同世代の右派
の評価として、遠藤維大の評価はさんざんでしたね。
で、遠藤ブチ切れて街宣しちゃったw

600 :ひっきー吉田:01/12/28 23:03 ID:60lppTz8
どうも遠藤のここのスレDAT落ちしてるな・・・・、待つか・・・。

601 :名無しかましてよかですか?:01/12/29 04:18 ID:qWORFHIp
>>598 同意!!
「安全」と「活力」の両立は極めて難しい!!

602 :きゅりお:01/12/29 11:11 ID:XZCpw5EM
>>599
何でご立腹だったの?

603 :名無しかましてよかですか?:01/12/29 20:17 ID:BEcuf2f/
>>439

>小林はおそらく市民運動派の理論家の圧迫感から「逃亡」して、「転向」した。彼を拾ってくれた
>のが右派の思想家たちです。

ひどい決めつけ方だな。っていうかあんたさ・・・。ずっと読んだけど、最初のスレで指摘されてた
姿勢をずっと崩さなかったな。
もう一度最初の頃のあんたの議論姿勢についての批判を読み直した方がいいんじゃないか?

>>441
>小林のテキスト論やりたいなら<これも10回以上>どうぞほかで。

これもあんたがスレ主なら分かるが、スレ主でもないのに勝手に決めるなよって
思うぜ。第三者的にみてな。
とりあえず、全部きちんと時間掛けてゴー宣読んだら?

604 :きゅりお:01/12/29 21:20 ID:XZCpw5EM
>>603
上記論点は段階を踏んで確認してきたことだけれども、
で、とりあえず、あなた、誰?

ゴー宣のテキスト自体には悪いけど、掬い取ることはほとんどないと一貫して主張している。
関心があるのは、ゴー宣に「可能性を感じる人々」の考え方なり、感じ方だ。なぜ、現代で国家か、民俗か?
悪いけど、唯一のゴー宣バイブルにしている人にこのスレでは発言の余地は少ないと思うよ。
ウヨガクさんですら、争点を失って去ったんだから、と煽ってみる。
隠してないで、イイタイコト、言ってみ(笑)、恥ずかしくないからさ。

605 :ひっきー吉田:01/12/29 22:45 ID:xLUuVEMw
>>602
御立腹の理由や、今の若者の右派の現状を知るために彼のスレを貼っときます。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004798856

606 :ひっきー吉田:01/12/29 22:48 ID:xLUuVEMw
>>605
なんか違うの貼ってもーた・・・・。宇津駄。
彼曰く、「バトロワ」は風紀を乱し、教育に良くないそうで・・・。

607 :きゅりお:01/12/29 22:54 ID:XZCpw5EM
>>606
至極まっとうですね。評価されたほど「問題作」じゃなくて、中学生版ヤクザ映画に見えました(笑)。

608 :ひっきー吉田:01/12/29 22:56 ID:xLUuVEMw
>>607
監督さんが監督さんだしw

まあ、オレも原作読んだけど「をい、こんな落ちかいっ!」って気分に
なりましたw。

609 :きゅりお:01/12/29 23:40 ID:XZCpw5EM
>>608
要するに監督が遊んだだけのように思えた(笑)。世論が過敏に反応しただけ。
だいたい、ポリティカルコレクトネス(政治的に「正しい」教育を子どもにさせよう)
って何なんだろうね。子どもって、生まれながらに狡猾で残酷だと思う。

610 :日本男児@構造と力読解中:01/12/30 16:33 ID:3j1k0LeC
>>598
今年投稿できるのはこれが最後です(笑)。

2元法にやはりなってしまいますか・・・。世知辛い世の中ですねえ(笑)。
子育てする身としては大変だ(笑)。
本当に1日数ページずつですが、一応ハンドル名の通り、読んではいます。
読み終わったときにこのスレが残っていますように。

では来年もよろしくお願いします。

611 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 05:33 ID:ABbDCMXN
>>603
>>604
たぶんきゅりお氏の問題点は説明不足というところにあると思われ。
分析した結果だけを述べてる場合が多々あるので色々と誤解を招くんじゃないかな。

612 :611:02/01/02 05:53 ID:ATQ2advh
ゴー宣は「私」が「公共心」を持って「個」になるにはどうしたらいいかというのが主題だと思う。
その「公共心」の種類、範囲は幾つもあってそのうちのあくまで一例として戦争論では第二次大戦のときの日本や特攻隊の話を描いたのではないか。
小林よしのりもその公共心が現在にも通用するとは思ってないとおもう。
ただ今の公共心はどんなものかというのを説明するために比較対象として戦争の話を書いたんじゃないかな。

613 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 06:22 ID:0RJ5g04c
ところでさー、小林よしのりのいう中国観ってわりとウチの学校の先生の意見の意見とにてる。
ただ、あの国は怪しいが故にひとを引きつける魅力も持ち合わせているんだよ。
日本人は「敵に対しても墓を作って弔う」っていう文化で、中国人はそれがないってことや(これはいろんな文化の中でも特殊)、
同胞を殺し合い密告し苦しめあうってこともね。

でもそれはイイ・ワルイではないよね。

日本人の自虐が小林よしのりの気持ちにそぐわないように、中国人が「日本人サマに侵略されて、万歳!!」とか言ってきたら、彼はやっぱり怒りそう(笑)。
魯迅をはじめ同時代の知識人たちは、日本人に対して劣等感とかコンプレックスをもっている中国人にたいし、「もっと堂々としよう、自虐的になるのはよそう!」と呼びかけた。
馬鹿にされてもしょうがないって思う奴隷根性こそがいちばんいけないんだ、と。(それが「阿Q正伝」だよ。)
で、彼は反日だったか?
むしろ逆。
日本に留学しに来て(いまの東北大かな?有名な医学部だった。しかし「国の病を治すのが先」といって作家活動を始めたエピソードは有名)、日本人の友だちもいっぱいいる。
中国人が日本人に劣るとか勝るとかじゃなく、劣ってると考えるのが良くない、というのね。
それはなんだか今の日本にも言って欲しいよね。

614 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 06:25 ID:0RJ5g04c
中国が自国のために情報操作をするのは「日本サマ、謝謝!!」といいだすより自然なことだろう。
アメリカが日本に対して自分中心の「正義」を持ち出して優位に立とうとしてるのも、自国の罪に目を向けさせないために必要なことだろうと思う。
だけど、日本よ、それを見抜け!疑え!ゴーマンになって主張したっていいんだぞっていってるんじゃないかなあ?
そんなことじゃ、ヤツらのゴーマンさに勝てないぞ、って。
むしろ、どの国を叩いてるっかって、いちばん日本を叩いてる気がする。
小林よしのりはさー、あなたの意見は全部賛成ですってひとも許せないっぽい。
新聞もメディアも自分のマンガも疑るような感覚でいろよ、といってそう。
自分が彼に対してもっとも残念なところは、中国本土出身のしかも中国ひいきのイイ中国人に会っていないというところだね。

長文スマソ。

615 :showy:02/01/02 06:34 ID:ewS8eV0/
みなさんあけましておめでとう
>>613>>614
おいおい、その話はこのスレの論旨とあわないぞ。
スレ違い。
誤爆?

616 :showy:02/01/02 06:45 ID:ewS8eV0/
っていうわけでもなさそうだな。sageてるし。
君はここに行け。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008653624/l50

617 :showy:02/01/02 07:22 ID:ewS8eV0/
たしかに今現在「公」を考える上で「国家」は外せない要素だろう。
しかしその重要度は「国家」が重要であった時代よりも下がってきてるのは事実だと思う。
したがって現在から未来に向かって「公」を考えるとき「国家」をone of themのひとつとして考えなければならないのではないか。
そういう意味で612の言ってるふうにとれればいいのだがそうではないだろう。
小林があえて戦争の話、特攻隊の話を持ってきたのは「国家」を最重要なものとしてとらえているのではないか?
「公」を考えるうえで結果として「国家」と重なる場合があるかもしれないが初めから「国家」を重要なものとして考えるのはいかがなものか。
公共心を持った「個」と「個」の関わりを先ず考え、それの含まれる集団のひとつとして「国家」を考えなければならないのではないか。

618 :showy:02/01/02 08:02 ID:ewS8eV0/
公共心は自分と他人との関わりあい、他人とどうやってうまく付き合っていけるかというふうに考えることから生まれるものだと思う。
「私+私」ではなく「個+個」になるにはどうするかだな。
そして人数が増えて集団・組織になったときそれぞれの公共心の共通部分が公意識となるのではないか。
その集団・組織が友人関係だったり会社、市、県だったりする。
その延長上のひとつとして国の公があるのではないかな。

619 :きゅりお:02/01/02 14:08 ID:urUIVX6i
「日本人は・・・」
「中国人は・・・」
まず「価値観」ありきの認識がいかに不毛かとうところをその先生は
教えてくれなかったんだね。生徒がかわいそうだね。

「国家だけじゃない」と小林を免責するならば、国家と同様に他の単位を
評価している記述、インタビューなどの「証拠」が必要だ。
それがなければ、ただの国家への偏向だと評価をせざるを得ない。

620 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 14:43 ID:sXdKTFTn
新年一発目です(笑)。
偏向、という文脈を借りさせてもらえるなら、小林の文脈は、地域や
アジアという照準はOKなのに、何故国という単位だけそんなに拒否するの、という「偏向」
をついているわけです。そのことが正しいかどうかはさておき、今まで敗戦以後
国を単位にした公の内実についてきちんと話し合った経緯は論壇であったのでしょうか?
なかったからここまで議論が紛糾しているのでは?

きゅりおさんの批判について答えるのにちょうど良い本は恐らく飛鳥新社から出た
「国家と戦争」あたりで、保守言論人が対談しています(当然小林も出ています)。

621 :きゅりお:02/01/02 14:55 ID:urUIVX6i
>>620
論壇というのは左派知識人のサロンですからね。当然、「反国家」という
言説でまとまっていたのでしょう。従って、「国家」は意図的に無視していた
ということになるでしょう。

されど、このスレの論点は「国家」が今後も適切な「公」の単位か、否かとい
う論点でしたね。この点僕は明確にNOです。理由は「大きすぎる」ため。

ここで、問いたいのは、なぜそんなに「国家」にこだわるのか?

暫定的な答え、戦後民主主義の動揺で何かそれにすがるものが欲しいが、
「自分自身では思索する能力がないため」、復古主義的な近代国家にもたれかかる。
あるいは、支配的な戦後民主主義思想に対するルサンチマンから、
「自分自身では思索する能力がないため」、安易なアンチテーゼに寄りかかる。

※小林が地域やアジアを公のオルタナティブにあげている証拠はありますか?
明らかに叙述の95%を国家の擁護に割いている。この点、「バランスを取り戻す」
論点は「好意的な誤読」でしょう。

※「現状分析」と「変化ベクトル」の違いを誤解なきよう。

と、いうことで。

622 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 15:14 ID:ZuRP9Cde
でも「国家」が「大きすぎる」のが理由ならばアジアの公やなんかはもっと成り立たないな。

623 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 15:44 ID:sXdKTFTn
と私も思いましたが、その辺り如何なんでしょう?
少なくともマンセーさんはそう思っていない気がする。

624 :きゅりお:02/01/02 15:57 ID:urUIVX6i
>>622>>623
あれ、「連鎖状に連なる共同体への複数帰属」っていう、テーマを出してますが、
読んでませんか?

この連鎖を無視して国家に一元化したために暴走したのが、戦争時の悲劇でしょう。
そして、小林の言説にはオルタナティブ提案の雰囲気はなく単に再び国家に一元化
しようとする「臭い」を感じる。叙述のバランスをみれば明らかでしょう。

幻惑的になってしまいますが、アジアの「公」は成立しますよ。
キーワードは階級です。津軽の農村=メコンデルタの農村に同様の疎外構造を「見出せば」
可能でしょう。

625 :きゅりお:02/01/02 15:59 ID:urUIVX6i
>>624
家族から段階的に広がっていく「公」が突然、国家でストップする・・・。
これにイデオロギーを感じないのは、マジで変だと思いますよ。

旅行、ネット、仕事で日本人の「生活空間」は日本国内にすでに留まっていない。

626 :きゅりお:02/01/02 16:04 ID:urUIVX6i
>>625
しかも、小林の言説ではその段階性に対する考察が十分になされていない。
<触れてはいるが・・・>
つまり、いきなり「国家」なのである。しかし、その国家は過去に論述したように
「緩やかな死」を約束されている。

「公」の単位として復権しなければならないのは、まず、家族、職場、地域(地方)では
でしょう。

627 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 16:11 ID:sXdKTFTn
このあたりの話は本当は図面か何かで示せばわかりやすいんでしょうね。
そうすれば、議論がすっきりするかもしれませんね。ここが2chのつらいところ(笑)。
いってることは、ほぼ保守系で小林と関係が深い佐伯氏の言説と表現手法は
違うものの大差がない印象があります。

何で折り合わないんだろう(笑)。

628 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 16:12 ID:aZRUecHO
>>621
>なぜそんなに「国家」にこだわるのか

でもそう問うたらまた議論がズレるのよ。
擁護派の言い分ってのはあれでしょ、
なんで国家は"important" one of themではいけないんだ、ってことで。
国家のインパクトが経済的に下がりつつあるからってそれが無に帰したわけでもないし、
統治機構としての国家と帰属の対象としての国家を一応区別できるとするなら、
前者の力が弱まってきたとしても、後者が現在のアノミー状況に対する処方箋として有効な限りは
後者まで弱める必要はない(ここでおそらく唯物論と観念論の疎隔が生じてしまうんだろうけれど)。
「道徳再興のために国家」って述べる人に対して経済的観点から反論してもすれ違うだけかもしれない。

あとね、「大きすぎる」からダメ、ってのは理由になるかな。
大きすぎるからムリ、っていうんだったら
そもそも国民国家による公共性が成立したことは歴史上一度もありえなかった(もしくは、ありえるはずのものではない)ことになる。その主張に説得力があるかな?
さらにいうと、その説明と、(唯物論的諸条件により)「国民国家は緩やかに死ぬ」からこの先国民国家じゃダメ、っていう議論とは整合的なのかな?
前者は明らかに非歴史的・純理論的説明だけど、後者は歴史的な状況からする説明だからね。

629 :きゅりお:02/01/02 16:23 ID:urUIVX6i
>>628
発生論的(人間行動学から見た)には国家が「公」の醸成に寄与するなんてことは
ほとんど証明できないでしょう。従って科学的には「important」でもなんでもない。
吉本隆明のように「共同幻想」にすぎないんですよ。
<唯一の例外は、戦時に「生きる/死ぬ」を共有する場合>

にも関わらず、「国家」を上位に持ってきたいイデオロギーを問うときに、
「どうして戦争状態を作って国民を国家に参集させたいの?」ということ。
北朝鮮にしても、中国にしても、ロシアにしても「脅威論」はこのような
戦争状態の危機を煽ることによって、イデオロギー的に国家を復権させようと
している。

ま、国家の「穏やかな死」については、過去ログゆっくり読んでください。
もう一度の説明は勘弁して。

民主国家、資本主義経済で国家が「公」の単位になるのは、あなたが観念的に
「考えたい」条件よりもあらゆる意味で期待できないことだろう。

日本の公の単位は戦前の「地域(地方)」<農村単位の共同体>から、戦争時に
一時的に「国家」、そして戦後は「ガッコウ」、「カイシャ」にシフトした、という
のが発生論的な見方だと思われる。つまり、戦争の条件にしなければ国家の単位は
成立しない。

しかし、現在の安全保障の諸条件の変化で1国家単位の安全保障は絶望的。つまり、
「国家」の単位は「穏やかな死」を迎える過去の残滓だとすら、いえるんだけど。

630 :きゅりお:02/01/02 16:27 ID:urUIVX6i
>>629
「現状分析」と「変化のベクトル」は違うってわざわざ書いてのに読んでないのね。
ここに気がつかないのが、君のイデオロギーだってことだけど。
読みたくない、理解したくないから、無視するんだね。

631 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 16:30 ID:sXdKTFTn
>>630
私への返事?先ほどの話は無視してませんよ。図式化すれば分かりやすいということと
佐伯氏の言説と類似するという指摘と、「無視」にどういう関係があるというのですか?

632 :きゅりお:02/01/02 16:31 ID:urUIVX6i
>>631
違いマウス(笑)。紛らわしくすみません。

633 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 16:33 ID:sXdKTFTn
>>632
そうでしたか?すみません(笑)。

634 :きゅりお:02/01/02 16:37 ID:urUIVX6i
>>632
つーか、マジメに聞きたい。発生論的(つまり、自分の生活空間の中で
生の感覚として)に「国家」に狂おしい「帰属意識」を感じるときなんて
あるんだろうか?

単なる思い込みのように思えてならないね。戦前の「皇道派」のクーデターは
支配システム(財閥支配)へのルサンチマンのために天皇絶対主義のシステム
を対置した。同じように支配システム(戦後民主主義)への怨念のために国家
絶対主義を対置しているにすぎないような気がするんですよ。

しかも、最も罪深いのはその国家に対する考察を厳密にするんではなくて、漫画を
読んだだけで安易に「思考停止」している姿勢。「穏やかな死」なんてのは、高校
教育(物理学、生物学)以上で簡単に理解できるはずなんですけど。

なんでなんだろうか、マジ疑問ですよ。正月早々(笑)

635 :青森県民:02/01/02 17:09 ID:f1GrHNw2
横レス失礼。
>>624
津軽の農村=メコンデルタの農村に同様の疎外構造を「見出せば」

そんな言い草は迷惑だ。
俺たちゃ、別に自らを弱者だとか被害者だとか非抑圧者だとは思っていないよ。
貧しいのは事実だがそれを搾取だとか国家や権力のせいにはしない。
貧困を自らの問題として受けとめ家族を養いコミュニティを護り
栄えさす為に日夜努力しているんだ。

学の無い俺にはあんたの高尚な理屈はわからんが
これだけは言って置く

「津軽の民は貧しさを恥だとは思わない。堂々と胸を張って生きているんだ」

636 :きゅりお:02/01/02 17:17 ID:urUIVX6i
>>635
別の貧しさでくくったとは言ってないぜ。
しかし、なぜ新幹線は秋田で90度に曲がってしまうか、考えたことないの?

<96年に八戸-青森間、フル規格で合意になったが、県議団が離党叫んですわり
こみやらなかったら、新幹線も八戸から乗換だった>

青森の人たちは東京のことを東京と呼ばずに「中央」と呼ぶ。この意味は?

あなたたちと同じようにメコンデルタの人々も貧しさだけでは生きていない。
ただ、近代国家に必然的な中心-周辺の桎梏を負わされている。これは事実だろう。

ちなみに日本で俺の一番好きな土地は蟹田から今別、三厩に続くブナ林の中を
通る道と、竜飛の漁村の風景だ。

637 :青森県民:02/01/02 17:27 ID:f1GrHNw2
>>636
少し感情的になり過ぎた。謝る。
>ALL
スレ汚し失礼しました。

638 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 17:37 ID:sXdKTFTn
>>634
どうもずっと議論を続けてきて思ったのが、「国家」の概念がずれている
感覚なんですよね。

例えば初詣をきゅりおさんしました?日本には神社が約八万位あるんですが、
この大半はいわゆる近代国家以前のものです。この頃から日本(現在の日本
とはイコールとは言えないと思いますが)は神社に象徴される通底する共通感覚(これも
ニアリーイコールで「公」に該当します)というのがあって、確かに現在大分廃れましたが
日本のお国柄と密接に関係してきたのは事実ですよね。(神道と「近代国家」の関連は前々
スレ位で右翼学者さんがうまくまとめてくれましたよね)

小林(右派)のいう国家(国)ってここなんですよ。入れ物として挙げろといわれるとね。
これが余りにもないがしろにされていないかという問いを小林は続けているわけです。
どうも微妙にずれ続けている感じがしているんです。ずっと。

一方できゅりおさんの受け止める「国」の概念は唯物論によるものなので、
重なっていかない感じがしています。

で、戦前のような国家に全てをまとめてしまおうなんて発想は、いくら擁護派でも
拒否するでしょう。私ももちろんそうです。だから恐らく向いている方向はそんなに
大差がない感じがしています。要は言語空間というか表現の微妙な行き違いが
ずっと続いている感が強いのですよ。

どうすれば折り合いがつきますかねー。

639 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 17:43 ID:sXdKTFTn
>>637
いや、私はきゅりおさんの言葉の真意を確認する意味で良かったと思いますよ。
そういう素朴な疑問をぶつけていくことで見えてくるものがある気がします。
スレ汚しであれば、私の方がもっとしている(笑)。

では本日はここまでです。

640 :きゅりお:02/01/02 17:49 ID:urUIVX6i
>>638
>小林(右派)のいう国家(国)ってここなんですよ。
それが、「好意的誤読」だと思いますよ。文化を称揚したいのになぜ、
「特攻隊員」を出す必要があるんですか?

小林は自分の論点が「文化」にあるという免責を試みるかもしれませんが、
彼の叙述の多くがシステムとしての国家(つまり、戦争、兵隊)に割かれている
以上、上記のような「誤読」は難しいでしょう。

ずれているのは日本男児さんが認めたくない論点だからじゃないんですか?

この論点はウヨガクさんと決着済みなんであんまり気が進まないんですが・・・。
ウヨガクさんは後期の言説で「国家」と「文化」を完全に分けていますよ。
そして、国家としての言説、文化としても言説がほぼこちらと一致したために
争点が消失した。ここをきちんと読み取ってください。

641 :628:02/01/02 18:20 ID:aZRUecHO
実は、日本男児氏の援護射撃など希望しています(笑)お願いします。

>>629
「共同幻想」だから重要でない、ていう理屈は通らないな。
むしろ現代の保守系の論者って、フィクションであることを分かった上で再度国家を選び取ろうとしてるからね。「穏やかな死」は、大丈夫、よく知ってるから(笑)

ていうかね、陸奥だろうと薩摩だろうと「同じ日本人」だ、っていう帰属意識としての日本という公共性が出現したのは明治維新によるわけだ。それは明らかに君が言う「戦争」に先立つよね。
国民国家レベルの公共性は戦争時にしか成立しない、ってあなた科学どころか電波の域ですよ。シュミットだけが保守派ではないのでね。

>>630
人の話を聞きなさい(笑)
自分が言いたいのはね、あなたの非歴史的説明と歴史的説明が矛盾なく共存するのかな、ってことなわけだ。
「国家は大きすぎるからこれからはダメだ」、ってあなたは言うけれど、国民国家は成立当初から大きかったので(笑)
もう一度訊くけれど、国民国家は本来的性格としてダメなの?それとも(これまではともかく)これから先はダメなの?

642 :628:02/01/02 18:22 ID:aZRUecHO
>>634
帰属意識に「狂おしい」なんて、おれがつけてない形容詞を勝手につけちゃうところが君のイデオロギーのなせるわざなんだろうか。
というかいつおれは「国家絶対主義」者になってしまったんだろうか。
あなた人の話聞かないとね、「保守派とファシストの区別もできないような極左」って言われちゃうよ?
帰属対象としての国家をそんなに簡単に脱却できる?
あなたは自分が日本人であることを意識することはないんですか?
もしくは意識すらしてないほど自然なもの、とは考えられませんか?
「全国」ネットのテレビを観ますよね?「全国」紙の新聞を読みますよね?
そのときあなたは北海道の人も沖縄の人も一緒にリアルタイムで国家大レベルのメディアを享受していることを疑いませんよね?
たとえば、正直に言ってほしいんだけど、ぼくは自分の人種や国籍を述べていないけれど、
あなたはぼくが日本人であることを自明に前提してしまっていませんでしたか?

>>640
特攻隊だって文化です(笑)
というかね、これも帰属意識としての国家とシステムとしての国家、という区別なわけだ。
特攻隊だって、大日本帝国政府からしたら戦争上の戦略でしかないけど、
それを行なう側からしたら「物語」になりうるってことであって。
というか小林は徹底してそういう「特攻に行く一兵士」の側から戦争を描いているのであって、「システム」の視点は皆無だぞ。
誤読したがっているのはあなたの方かと。
因みに、この論法は左派も利用している。NGOなんてものは、管理者の視点からしたら低廉極まる労働力でしかないはずだ。
でも左派の市民社会論者からしたらそもそもそれを評価する視点が違うのであって。

643 :きゅりお:02/01/02 18:27 ID:urUIVX6i
>>641
???明治維新には欧米列強の圧迫と言う「戦争状態」が背景にあったのではないか?
よく知ってる?そうかなあ、読んだ形跡が感じられないけども。
>>630
唯物論者が「非歴史的分析」をするはずが無いんだけれども(笑)。
国家が大きすぎると言うのは歴史上、「国家」を単位とした「公」が成立
するのは「戦争」をおいてほかには成立しにくいということ。

歴史上の必要要件=国内の産業化の要請、市場確保、資源確保によって
国民国家が要請され、そして情報化、金融化によってその役割終えよう
としている。

644 :きゅりお:02/01/02 18:33 ID:urUIVX6i
>>642
わざと加えたレトリックに反応してくれてありがとう。トラップだよ、それ(笑)

前にほかの(同じ)名無しさんが言ってたことと同じだが、全国単位のメディア
に対する相対的に信頼性もネット、メディアの多様化で変じていくだろう。
それとも、全国メディアが大好きなんで続いてほしいと言うなら別だけど(笑)。

>帰属としての国家を脱却する
?現在、誰も国家に帰属なんてしていないだろう。
ガッコウ、カイシャ、これが日本人の帰属の単位。フィクションとして国家を
再び持ち出そうとしているのが、小林らだろう。

メディアで国家への帰属が作り出されるなんて、楽観主義はどうして生まれるのだろう?

俺が知りたいのは「国家」に対する素朴な信頼感の原点。同じことの繰り返しだから、
自然と言葉もきつくなっているけどね。

645 :きゅりお:02/01/02 18:41 ID:urUIVX6i
>>642
特攻隊が文化?ごめん、笑った。煮え切らない保守派が一番使えない。
ある意味、確信犯的なファシストの方が思想的には「切れる」場合が多いからね。

どうして、戦局の悪化によって「戦術上」死ななければ成らなくなったことが
国家システムと切り離せるんだ?不思議なことを言うなあ。
兵士からの物語?それをシステムから切り離して、「ほら、こんなに美しいでしょう」
という言説が成り立つのだろうか?

特攻隊員の心中にある痛々しさを目隠しして綺麗なところだけを見ようとする小林の
言説こそ、彼らに対する冒涜だろう。両面を正しく評価してこそ初めて彼らは成仏
できるのではないだろうか。

そのうち、南京虐殺の評価も東京裁判の評価も文化だとか、言い出さない?
とっても心配だ。

646 :日本男児@構造と力読解中:02/01/02 20:04 ID:sXdKTFTn
小林は特攻隊員の痛々しい心中もちゃんと図った描写はしていますよ。
後システム=国家ということなら、何度もいったように特攻作戦自体は
「統率の外道」としています。

あなたと議論していると、自分の言説は何度も戻って読むようにいうのに
他人の方の言説は余り尊重されていないように見えますよ。

647 :名無しかましてよかですか?:02/01/02 21:11 ID:IIZPBX/a
>>1
軍需産業儲からないし、自衛隊解散になっちゃうよ。

648 :ひっきー吉田:02/01/02 22:48 ID:b8kQbpgq
>きゅりおさん
おもしろいモノを見つけました、つーかオレも書き込んでるんだけど、
きゅりおさんの「公」の範囲に近いことを主張しているので、参考に
なるかもしれません。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167/150

649 :ひっきー吉田:02/01/02 22:51 ID:b8kQbpgq
リンク失敗(ぐは)

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006348167

650 :きゅりお:02/01/02 23:01 ID:urUIVX6i
>>646
わずかに触れただけで記述が十分だち免責するならば、そんな議論にはなっていないでしょう。
そこが素朴な「観念主義」と評価されるゆえんでしょう。

だから、叙述のバランスだといっています。インタビュー、作品の言説で繰り返し
バランスをとる発言はしていないでしょう。議論に際の初歩的なトリックですよ。

で、南京虐殺と東京裁判も「文化」の叙事だと免責するつもりですか?
そんなんでは永久に「構造」意味も理科できないのでは?

2649のレスまで「構造」を理解しない論者に脱力感を感じて厳しいことを
いってしまう僕は罪ですか?

価値観にはそれを醸成した背景がある血が出る思いで「それ」を伝えたいですよ。
今までの書き込みでは残念ながら理解した形跡はありません。

651 :きゅりお:02/01/02 23:03 ID:urUIVX6i
>>649
ぱっとみ、見てますね。これが唯物史観のアプローチです。
飲み、食いする場から立ち上がってモノを考える。
「頭から先に考えるんじゃないんですよ」いつになったら分かってくれるんだ!

652 :きゅりお:02/01/02 23:07 ID:urUIVX6i
>>650
ここでも「統率の外道」?ここでも頭から入るのか・・・。
じゃあ、東京裁判は自分の頭で主体的に考えてA級戦犯、天皇は正しい裁きだったという
ことになる。言うまでもなく統帥権の頂点は天皇ですからね。

>>ひっきー君
大変悪いけど、別スレをリーディリングしてくださいな、チョイト風邪なんで。

653 :きゅりお:02/01/02 23:10 ID:urUIVX6i
>>646
ブッシュがバカなんでと1行書いただけで、他のテロ発言擁護発言が50/50なるものか?
想定される一番痛い反論にあらかじめフタをする議論戦術ですよ。

654 :ひっきー吉田:02/01/02 23:10 ID:b8kQbpgq
>>652
きゅりおさん、なら後でゆっくり読んでください。お大事に。

655 :きゅりお:02/01/02 23:13 ID:urUIVX6i
>>654
「日本人はるかな旅」を見れば、あながち変なことだとは思いませんねー。

656 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 02:04 ID:o7Hm47Vo
なんだここわ

657 :日本男児@構造と力読解中:02/01/03 11:30 ID:duQtv9pj
>>650
>>652
>>653
あなたのやり方では論破したことにならないことを(別に私は論破されてもいいともいっている)
何度指摘しても、最終的に観念主義だのといって否定するあなたの姿勢には私は同意できません。
構造主義の理解云々以前の話です。議論姿勢をいっています。
誰かがいっていたようなゴー宣のアキレス腱をついているようには私には思えないのです。
ですのである意味好意的に指摘しているのですよ。それを躍起になって否定するあなたの議論姿勢は
いただけません。正直言って。
私は勝ち負けで議論をしているわけではありません。

物事を主張するのに全てを「平等」に網羅したんじゃ主張にならんでしょう。あなたがモノを主張するときも
そうでしょう?昨日の名無しさんがNGOの例を挙げて説明したように。

あなたは何のためにこのスレでモノを主張しているのですか?明らかに戦争論2すら読んでないでしょう。

構造と力は読んでいますが、あなたの姿勢がこのままでは意味がなくなるのではと私は危惧しています。
それでは。

658 :628:02/01/03 13:06 ID:8x64Kv7+
図々しくも援護射撃など要求して申し訳ないです>日本男児氏

>>643
いやー、よく知ってるつもりなんだけどなあ。まあいいや。
国民国家体制はいつだって潜在的には戦争状態ですからね。そのことと、「熱い」戦争とを絶対に一緒にしてはいけない。
あなたがいう「戦争時に成立する国家レベルの公共性」って明らかに「熱い」レベルのそれを指してるよね?
630へのレスは、やっぱり分かってないのね、というかんじ。
「人間行動論的に言って、国民国家大の公共性は成り立たない」って、明らかに非歴史的分析じゃないんですかね?

>>644
トラップ、ですか。はぁ。まるで意味不明なことしますね。ぜひ教えて頂きたい。どういう意味のあるトラップなんですか?
「現在、だれも国家に帰属していない」?どうしました?お屠蘇飲み過ぎましたか?あなたの国籍は?
あなた「何人ですか?」って聞かれたらなんて答えます?ぼくのこと何人だと思ってます?

で、ネット賛美論ね。この辺は日本男児氏が専門だからあまり言えないんだが、
多分あなたの認識って、2周くらい遅れてるんだよ。
素朴なネットマンセー論はネット登場後数年で死にましたよ(笑)
今の支配的ネット認識って、「悲観的なことばかり言っててもしょうがないからやっぱり前向きになろう」でしょ?
今日本でネットしてるひとの何パーセントが「グローバル」なものに触れてると思う?
純日本的蛸壺を無数に発生させただけじゃないの?
ついでに言って、全国メディアがそう簡単になくなると本当に思ってるの?
このへんはいくらでも論じられるけれど、めんどくさいから訊いちゃうけど、
あなた、自分で「日本人としてのアイデンティティを否応なく認識させられてしまうときがある」とかなんとか言ってなかったっけ?

659 :628:02/01/03 13:07 ID:8x64Kv7+
>>645
まあおれも笑ってるからな、マジに受け止められても困る。
文化はともかく、逆に聞こうか。あなたは物語をさっぱりと切り落としてシステムを論じてるように見えるけれど、それは可能なの?
ここもいろいろ言いたいことはあるんだが、とりあえず一つ。
ひとことでいえば、唯物論から倫理は生まれるのか、ってことだ。
面倒臭い話を全部ぶっとばしてひとつ例を挙げると、
廣松の同僚でもある大森荘蔵が「重ね書き」の理論、ってことを言っている。
つまり、
「石が引力の法則に従って落下するとき、その石について『その石は自分の意思にしたがって落下している』とみなしても物理学的観察とはまったく矛盾しない」、ってこと。
『知の構築とその呪縛』なんか簡単だから読んでみてくれ。
柄谷行人が『倫理21』で言ってること(「自由はけっして自然からは出てこない」)もこれと大きく異なるわけではない。これもまあ薄い本だし、暇なら読んでおいてよ。

「意志」「自由」「道徳」「倫理」っていう人間的事象は、因果関係の分析からは出てこないわけだ。
だからね、小林が「物語による倫理の再構築」っていうとき、それを本当に批判したいならその処方箋の説得性を直接的に批判すべきなわけ。
単に「国民国家の経済的インパクトないし必要性が低下しつつあるから国家の物語じゃダメだよ」では批判にならない。
どうしてかって、経済的・唯物論的にインパクトが低くても権威をもっているものなんて、人間社会にいくらでもあるからね。

国家の物語=思考停止、で議論終了させちゃってはイカンのよ。それじゃむしろあなたこそ思考停止だよ。

660 :628:02/01/03 13:08 ID:8x64Kv7+
補足でもしておこうか。小林がアレントを持ってくるのはおれ自身としては自殺行為だと思う(アレントは近代国家が公共性を封殺した、って明言してるからね)。
しかしその意図は分からんでもない。アレントのマルクス批判は有名だ。端的にいえば、アレントはマルクスを「政治に対して単なる生を優先させてしまった」というかどで批判している。
もちろん、アレントにおいて人間的なものが最も現れるのは「政治」の領域だ。そしてそれは断固として独立自存しなければならないのであって、
経済学とか社会学による「科学的」分析とは根本的に別次元に属する領域なんだよ。

小林が言っていることは、そして宮台氏や日本男児氏が言っていることは、こういうふうに翻訳できるとおれは思う(間違ってたら指摘してください)。
まあ、そういうことだ。


というか、あなたいつの間にか「現代思想をお勉強しなさい」的キャラになっちゃってませんか?「皮膚感覚」はどこ逝ったんですか?

661 :きゅりお:02/01/03 13:55 ID:YZSo8QvP
>>657
繰り返しになりますが、ゴー宣の論破は目指していません。ゴー宣がほぼ
「モノの考える」際の唯一のテキストになっている日本男児さんには厳し
いかもしれませんが、「ゴー宣のテキストから距離を置いて日本を考える」
という姿勢を一貫して説明してますよね。これも理解できないことですか?
この姿勢はもちろんスレ主のサガさんにも説明していますし、納得してもら
っていることだと思っています。今更、日本男児さんにとやかく言われること
ではないと思いますが・・・。

勉強不足ということは本当に言いたくなかったんですが、観念以前にさかのぼって
考えることを宮台にしろ、あなたにしろ、「単に左派言説」と考慮に入れない姿勢
はマンセーさんの言うように「スタートラインにすら立っていない」状況なんですよ。
この辺の議論が本当に繰り返しになっています。何度言っても分かってもらえない。

→繰り返します。もう一度頭に叩き込んでください。

「唯物論」的な社会学、歴史学・・・へのアプローチは現代の思想、科学
を支える根本的な方法になっています。左派も右派もありません。これへ
の十分戦略的な批判を経ないで、「知らない」からという理由で唯物論的な
アプローチを迂回する方法は、そもそも「モノを考える」姿勢にすらなって
いません。

悪いけど、ゴー宣のタームでしか語れない論者というのは「モノを考える」のに十分
真摯な姿勢を示しているのでしょうか。心から疑問です。というか、「頭から先に考える」
のはその原因を「わざと」捨象しているので、誤謬を生みますよ、と何度も何度も訴えて
きた僕のストレスを考えてみてください。

662 :きゅりお:02/01/03 14:11 ID:YZSo8QvP
>>658
はい、お疲れさん。
いや、歴史的にも、非歴史的にも「国家単位」の「公共心」が成立するのは戦争時
を除くとありえない・・・、といっているんだけれども。そして、現代では安全保
障の変容で1国安全保障が不可能であるため、「国民国家」単位の「公共心」の必然
性が「さらに」薄れつつあるというのは明らかだろう。

はは、「トラップ」とはわざと感情反応するような形容詞を入れて、思想の傾向性
を試したという点だよ。ご参加ありがとう(笑)。公共心とはそもそも「狂おしい」
帰属意識なしにはなりたたんだろう。

このスレで展開したネット論が君に理解できているとは思えないので、なんとも言いようが
ないんだけど、また2CH的な一面ばかりの評価から君がネットで仕事している(「ネットの
仕事」をしている日本男児さんとは別で俺は「ネットで」仕事をしている)とは思えないの
で、ニュアンスが伝わる自身もないんだけど、俺は別にネット至上主義でもなんでもない。

ただ、「ウェッブ的生産関係」という概念を軸に各国における生産関係がドラスティックに
変化する可能性を秘めているという点を指摘したことは事実。これによって近代が抱える
問題のいくつかはその病症が緩和されるかもしれないという期待はもっています。良い/悪い
ではなくね。<何でも良い/悪いに還元したがるのが小林読みの誤謬の一つ>

「日本人としてのアイデンティティ」?うん、海外で仕事をする際に強烈に感じることがあるよ。
これも君が「変化のベクトル」を理解していないなら、簡単に誤解されてしまうけれども(笑)。

663 :きゅりお:02/01/03 14:31 ID:YZSo8QvP
>>659
さて、東京裁判批判も南京虐殺批判も「システム」とは関係ない「文化」についての叙述だ
という点は答えてもらえないのか・・・、非常に残念だ。ま、答えられないんだろうけど。

読んでもらったかどうかはわからんけど、倫理、つまり「実践」の問題については一旦カッ
コに入れて現在は「理論」に話を進めている。実践について小林の処方箋は高く評価してい
るよ(国家と言う容れ物の単位設定の誤謬を除いては)。その意味で「小林のすくい出し」
のためには唯物論的な構造を批判的に乗り越えなければならない、だからその問題点を認識
するためにも十分な勉強が必要だと繰り返し述べています。

このスレでは「ポスト構造主義」に対して、「欧州」、「都市」を偏重したペスミスティック
な理論ではないだろうか、ここに途上国、ネット、地方、生物学、遺伝子学の台頭による修正
が必要ではないかと問題点を提出しています。これは読んでない?

「構造ありき」も「倫理ありき」という立場と同じような観念論に見える。俺たちがやらなければ
ならないのは理論/実践の地平を開くことではないのか?(この矛盾解決のために、
「生の志向性」という概念で構造主義の批判的な乗り越えを目指している。まだ、粗雑に過ぎないが)

より有用な処方箋を提出せよ?それが国家を容れ物にした公共性の再構築でないことは
あまりにも明らかだ。

ごく簡単に言えば、近代の組織化の単位を技術的に小さくして職住近接を実現、家族を
核とした地域における生産が可能になれば顔の見える公共心の回復は可能かもしれない。
しかし、これには財産所有の単位の問題が大きな障壁としてたちはだかる。安易な処方箋
としてはまだ提出できない。

つまりは、リーマン的なバラバラの家族ではなくて、SOHO的な家族を核として醸成された公
共心の連鎖状の連なりに期待したと言うのが一つの戦略だろう。

664 :きゅりお:02/01/03 14:46 ID:YZSo8QvP
>>660
ハンナ・アーレントの言説は「政治の生産関係からの自律」なんだろうけども、
この分析が現代で可能かどうか考えてみればいい。俺は自分の経験から可能だとは
到底思えない。政治が自律するなんて神話が成立するには「始め言葉ありき」という
超越的な言葉信仰がなければ不可能だ。

Q.人間はなぜ言葉を使う
A.生きるためだ

アーレントは反ナチのために「政治の健全性」に期待したんだろうけども、
小林読みにありがちな「理論なき実践」、「科学なき倫理」はアーレント
の言説とは似ても似つかないものだろう。

誰が好き好んで「お勉強しなさい」と言ってると思うの?(笑)

「近代で最大の敵を知らず」に小林に寄りかかっているやつがあまりにも
多いからじゃん。残念ながら、「皮膚感覚」すら発動できる状況にない。
同情して欲しいのは俺だよ、マジで・・・。結局この状況では「知のヒエ
ラルキー」に傷ひとつつけられないだろう。それが、最大の敵なのに・・・。

で、ベクトルとしては国家の「緩やかな死」に同意なの?不同意なの?
不同意ならばその根拠は?これから先に国家の役割が「より強くなる」と
本当にいえると思ってるの?<思ってないだろうけどw>

665 :きゅりお:02/01/03 15:05 ID:YZSo8QvP
つーか、「理論なき実践」が危ないってことは分かってるよね?
超越的な言葉による実践だったら、「ユダヤ人を殲滅せよ」だって、
可能になってしまう。

倫理がすべて穏やかな民主主義に向うと言う保証はなにもないのだから。
(その点、ハーバマスらのコミュニタリアンの危うさでもある)
理性=善とは限らない。

666 :日本男児@構造と力読解中:02/01/03 17:20 ID:duQtv9pj
>>661
>「ゴー宣のテキストから距離を置いて日本を考える」
>という姿勢を一貫して説明してますよね。これも理解できないことですか?

いや、それは理解していますよ。
そうじゃなくて、これまでの議論で、ではお前達がいいたい公の「入れ物」って何だ
という問いに答えたつもりですよ。それで特攻隊を何故挙げるのだって
いうからああいう回答になったんですよ。名無しさんのいう「特攻隊だって
文化です(笑)」で回答になっているからもういいかと思ったのですが。

左派言説を軽視もしていません。理解力がついていってないだけ(笑)。
だからハンドル名の通りなんです。その辺りは逆にご理解いただきたい。
第一、私は劣等生だったことは既に説明済み(笑)。

後、もう一ついいたいんですが、社会学が唯物論的アプローチ以外にも
「知のヒエラルキー」の比較的下位に存在していることはご存じですか?
このあたりを知りたければ何度か挙げた佐伯さんの書籍がいいと思います。
「国家論」だったかな?

しばらく出てこれませんが、私はあなたに私の皮膚感覚が疑われたのと
同様にあなたの「国語読解力」を疑っています。

不信には不信で対抗してやる(笑)。

667 :きゅりお:02/01/03 19:06 ID:YZSo8QvP
>>661
>ではお前達がいいたい公の「入れ物」って何だという問いに答えたつもりですよ。
だったら、国家のプレゼンスの低下の3つの方向性(既出)に正面から対抗してほしい。
きちんと、論拠として提出しているんですから、真摯にこれに答えてほしい。これを迂回
して安易な観念論をワンパターンに提出するのはやめてほしい。

やはり、(近代)国家が一番!という説得力のある意見が聞けたらそれはそれで斬新で
うれしいですよ。できたら、話ですが(笑)。

>第一、私は劣等生だったことは既に説明済み(笑)。
議論振っといて開き直らないで欲しい。だったら、こちらのイイタイコトに真摯に耳を傾けたら?_


>後、もう一ついいたいんですが、社会学が唯物論的アプローチ以外にも
>「知のヒエラルキー」の比較的下位に存在していることはご存じですか?

日本語的にわからないんですが(笑)。文章的には社会学が「知のヒエラルキー」
の下位に存在している?なんで、また突然(笑)

知のヒエラルキーが「マッピング」できていないあなたが、自分が「たまたま」触れた
思想から、結論を導きだそうとするするのがいかに危険か、理解できませんか?
だから、無批判にハンチントンを読もう問うとする。この危うさですよ(読むのは良いのですよ)

社会学で、「お前は観念論的だ」と言われるのは「お前は間違っている」に等しいんですよ。別に
唯物論が正しいんじゃなくて、ある考え方で思考停止している状態。これが「観念」です。これに対する
乗り越え行為、これが批判です。これらが本当に難しいから「不断に勉強していかなければ
ならないんですよ」。開き直っていたら、絶対に近づけません。

>同様にあなたの「国語読解力」を疑っています。
「誤読」は指摘してくれればそれで済みます。しかし、「誤解」はそれでは済みません。よろしくお願いします。

668 :反サヨ:02/01/03 19:34 ID:XTVlCR5x
きゅりおとかいう気違いみたいな奴の文章を一通り見回してきたけど、
難しげな言い回しや言葉を使って「雰囲気勝利」に持ち込もうという、サヨの典型的パターンだな。
意味不明な質問をし、「それに答えられなければあなたの負け!」という勝手な暗黙ルールの作り方もすばらしい。

「日本の利益は我々日本人大多数の利益につながる。だから国は必要である」で終わりじゃねーか。

人が私欲に全く関係なく行動できることを証明できない限り
正しい正しくないの判断は「私欲が絶対基準」である。
つまり共産主義はばかげた理想論に過ぎない。

ようするに、本気で人を救いたいと思ってるのなら生きるため以外の自分の金を全部他人のイノチを救うために使えってことだ。

■■オレの文を引用

はっきりいってしまうと、そもそも国家というのは外国人を差別するためにあるもの。
例えば朝鮮人と日本人では実質的には何も変わりはない。違うのは国籍だけ。ようするに差別ね。
サヨクが「サベツゼッタイハンタイ」なのはそこにあるからだと思われる。
そもそも「差別が悪い」ということ自体間違ってるんだよ。なぜ悪い?
サヨクは「差別が悪い」を大前提として議論をしているから話が通じないのも当然。差別が悪いかどうかの議論はしようとしない。
差別を否定するのなら国家を否定せねばならないし、世の中の組織全てを否定する必要がある。
差別を否定するのなら家族を否定しろ。
家族なんて感情や血縁関係など、もろ理不尽な理由なだけでつながってるだけの強烈な差別ではないか。
家族として迎え入れるかどうかが感情しだいという・・・
差別を無くしたいのならどんな人間でも希望者がいれば家族に迎え入れるべきである。
そこんところわかってるのかな?サヨクは

669 :きゅりお:02/01/03 20:45 ID:YZSo8QvP
>>668
あ、反サヨ先生、いらっしゃいませ(笑)

>「日本の利益は我々日本人大多数の利益につながる。だから国は必要である」で終わりじゃねーか。
ご存知の通り、日本国内も様々な利益集団(圧力団体)の多様な利益がせめぎあっていると思いますが、何か?
のっぺりとした多様性なき「日本人」を想定したいイデオロギーはどこからくるんだろうね?
多分、マクロの安全保障からしか日本を見ていない視野狭窄から来るんだろうね。

>正しい正しくないの判断は「私欲が絶対基準」である。
だったら、税金払う必要ないんじゃないか(笑) 国家と個人の利益が激しく対立するのは
経済学の常識。(これも難しいと言われるかなw)

繰り返し言っているが、国家による差別が意味をなしたのは産業社会(工業社会)によって、
属地的な生産の色彩が強い場合が歴史上あったため、情報、金融社会になれば国家の枠組みは
むしろ桎梏となるため。

だったら、「私欲至上主義」なら金融の外資化も、産業空洞化も全然OK。一方、「日本至上主義」
なら上記は絶対反対すべき。基本的に矛盾してまっせ(笑)

質問があったらいつでもどうぞ。難しい言葉があったら遠慮せずに質問してねー。

670 :きゅりお:02/01/03 20:49 ID:YZSo8QvP
>>668
というか、利益の定義を(笑)。このスレだけでは「経済的な利益」と読めますが、
間違っていたら修正を。

671 :名無しかましてよかですか?:02/01/03 21:10 ID:IN56+IhM
反サヨ先生いきなり大ピンチ!

672 :e:02/01/03 21:23 ID:eyw42pUC
>きゅりお氏
貴方が私に猫嫌板でゴー宣言板に来いと言われたので来た。ただ私はゴー宣言板で
それほど語るモチーフを持っていないし、そもそも資格が無いように思える。
(正直私は小林本にも現代思想にもそれほど興味がない。)
最低限の礼儀としてこのスレと前前スレ(前スレは待つしかないでした)を読み、
ネット上でゴーマニズムサイト、アンチサイトを6つ程読んで来たが、
肝心のゴーマニズム宣言や戦争論を読んでいないので、逝って良しだとも思う。
もし気に食わなかったら去るのでそう言って欲しい。

前前スレで貴方と右翼学者氏が議論していた内容は概ね同意できてしまう。
(というか、内容について行けず反論らしきものは思いつかない。)
よって枝葉に関して貴方の発言のうち気になる所を少しずつ指摘させて頂く。
まずは「段階的に広がって行く公が突然国家で停止する理由があるか。」

673 :e:02/01/03 21:24 ID:eyw42pUC
■段階的に広がって行く公が突然国家で停止する理由があるか。

無いとも言えない。例えば、
安全保障を行う単位は世界規模に広がり、他の大きな勢力に対抗するために一つの
勢力を選択する必要がある。この場合大同小異連合体とならざるを得ない。
仮に小勢力がメインストリームに参加した場合本来進みたい方向を矯正しての
メインストリームへの追随となり、その結果違和感と反感を感じる。
そして反感の感情の根源が弱さである事を認識せざるを得なくなり、強さへの欲求を
望むようになる。強さへの羨望はメインストリーム内の発言力の向上として
顕れ、自分の影響の与える事ができる最も大きな束への政治的干渉としての
行動を起こさせる。日本の場合メインストリームの中で影響を与えやすい最も大きな
束は素直に国家となるのではなかろうか?

674 :e:02/01/03 21:24 ID:eyw42pUC
具体的には日本は広義のアングロサクソン連合体による安全保障共同体に属する。
このメインストリームに乗るためには当然の事ながら盟主アメリカの決定を尊重し
自らの役割を果たさなければならない。(でないと自らの安全保障を否定する事になる。)
だが、日本はこの安全保障共同体の中で非主流である事は自覚せざるを得ない訳で、
いついかなる場合に切り捨てられるか、もしくは反流の巻き込まれ自ら流れの外に
弾き出されるか解らない。このような不安心理の下、日本の一部勢力が公としての国家に
重きを置き、多くの民衆をを納得させてしまう可能性は十分にあると思う。

経済に関しても同様の推論ができそうに思えるけれど。実際ユーロによる通貨統合は
国家レベルの都会田舎を区分けすると思われるので田舎を自覚した勢力は自分の影響を与え得る
最大の束に政治活動を行うのでは?こっちは比較的早く結果が判ると思う。

675 :きゅりお:02/01/03 21:46 ID:YZSo8QvP
>>672-674
猫板行ってたのはばらさないで(笑) その後、どう?
安全保障の研究なの中には、「相互依存論」という考え方がある。

これは従来のように国民国家を単位とした「覇権安定論」、「勢力均衡論」
などは異なり、国家の各レベル(政府から企業、NGOなどの各レベル)に
おいて共通の利益を持つ層が増えていくに従って、安全保障の形態が変容する
というものだ。僕の考えはこの考えの「延長」にある。

つまり、現代の情報化、金融化のネットワークが緊密さを増すことによって、
「国民国家」間の緊張はそれらのネットワークの利害に関わることになる。

さらに現代の安全保障を隔世させる最大の要因は「核」の存在だ。この存在
が安全保障の集団化を不可避なものとした。

同時に、核を中心とした安全保障の維持にはかつてとは比較にならないほどのコスト
がかかる。核によって安全保障のリスクの分散化が可能になったことに反して、
コストは上昇する。ソ連がつぶれた最大の理由は核兵器維持のコスト的な我慢比べで
アメリカに負けたことだろう。

以上の理由から安全保障の単位はリスクとコストの点から拡大の方向にあるということ
ができる。その一つの方向性がCSCEのような常備軍→緊急対応軍への議論の動きだろう。
つまり、安全保障の枠組みが変貌しつつあると言える。

確かに、拡大化された集団の中でヘゲモニーの偏向は拭い去れない問題だろう。しかし、
それにも関わらず好む/好まざるに関わらず、信頼醸成→集団安全保障領域の拡大→
安全保障のリスク、コストの軽減という流れは今後も変わらないと思うよ。

676 :e:02/01/03 22:25 ID:eyw42pUC
>>675
まずかった?でも来いと言ったのは貴方ですよ。

さて、信頼醸成→集団安全保障領域の拡大→安全保障のリスク、コストの
軽減という流れになるだろうという事には全く同感で争点は見当たらない。

>>673で言いたい事は、この流れが逆にナショナリズムを育む事になり、
そしてそのナショナリズムの拠る単位が国家である可能性が非常に高いのでは
ないだろうかという事。
大きすぎるネットワーク(この場合は小集団同士の結合としての意味)には系の
中の不協和音を排除する事に多大なコストが必要となってくる。
つまり、政治闘争が世界単位からネットワーク内部にシフトするだけで基本的な構造に
変化は無いだろうという悲観的な世界観です。

一見合理的に見えるネットワークによる安全保障は別のコストの負担を背負わされる
だけのように見えます。

ただ「相互依存論」なる言葉は知りませんでした。ご教授感謝。

677 :反サヨ:02/01/03 22:26 ID:XTVlCR5x
予想通り知能低いな。予期せぬ突込みはないので助かるわ。

>>「日本の利益は我々日本人大多数の利益につながる。だから国は必要である」で終わりじゃねーか。
>ご存知の通り、日本国内も様々な利益集団(圧力団体)の多様な利益がせめぎあっていると思いますが、何か?

「大多数の利益につながる」と言ってるだろう。例外を持ち出すというサヨの典型的手段を使わぬようにな。
大多数の日本人の利益につながるということは自分の利益につながる可能性が高いということ。
だから国家を大事にしようという考えが生まれるのは当然のことだろう。
例外を持ち出して反論しても意味がない。
それともキミはどっかの反国家団体なのか?それなら納得するが。それならキミ個人が反日になるのはかまわない。
だが、「国益の恩恵を受けられる大多数の国民」を巻き添えにしないでくれ。わかった?

>のっぺりとした多様性なき「日本人」を想定したいイデオロギーはどこからくるんだろうね?
>多分、マクロの安全保障からしか日本を見ていない視野狭窄から来るんだろうね。

なに言ってるかサッパリわからん。

国益追求は私欲追及の一手段に過ぎないと言っておこう。

>>正しい正しくないの判断は「私欲が絶対基準」である。
>だったら、税金払う必要ないんじゃないか(笑) 国家と個人の利益が激しく対立するのは
>経済学の常識。(これも難しいと言われるかなw)

頭悪いんじゃねーか?戦争論2の97ページみたいなこと言うなや。あほか。
税金払わないと罰せられるだろうが。私欲にかなわん。
税金取られてるってだけで利益が激しく対立するとかわけわからんこと言われてもな(藁
税金払わないで日本を無法地帯にしたいわけ?

678 :反サヨ:02/01/03 22:27 ID:XTVlCR5x
>繰り返し言っているが、国家による差別が意味をなしたのは産業社会(工業社会)によって、
>属地的な生産の色彩が強い場合が歴史上あったため、情報、金融社会になれば国家の枠組みは
>むしろ桎梏となるため。
>だったら、「私欲至上主義」なら金融の外資化も、産業空洞化も全然OK。一方、「日本至上主義」
>なら上記は絶対反対すべき。基本的に矛盾してまっせ(笑)

なに言ってるかサッパリわからんな。
べつに鎖国しろとは言ってねーよ。
日本の利益のためならなんでもやればいいだろうが。結局は日本の利益は日本人大多数の利益につながるんだからさ〜。
きみの主張する、日本を売って利益を得られる者など例外に過ぎないのだよ。

>というか、利益の定義を(笑)。このスレだけでは「経済的な利益」と読めますが、
>間違っていたら修正を。

大多数の人間が幸福と感じる要素。ようするに金と考えて差し支えない。

679 :きゅりお:02/01/03 22:46 ID:YZSo8QvP
>>677
始まったばっかりなんで、まだ捨て台詞モードは早いですよ。じっくりいきましょうよ(笑)。
あと、「サッパリわからん」、使いすぎだよー。理解できない論点は切り捨てる、小林信者に特有のスタンスだねー。

>大多数の日本人の利益につながるということは自分の利益につながる可能性が高いということ。
国家が様々な利益集団の調停単位であることを乱暴な論点から「最大多数の最大幸福」を持ち出す点
が痛々しいんですが、まあ流れに乗っておきましょう。

政府などの支配システムに対して国民の利害関係はそれぞれが属する利益集団(カイシャ、地域、性別など)
において様々です。まさに利益を得ている場合もあれば損害を与えられている場合もある。

それを全部ひとくくりに「大多数」とくくってしまう感覚が正直分からない。すなわち、日本に生きていながら、
「日本」という国家が分かっていないんではないの?
そのような「思考停止」が支配システムの狙いではあるから、「国益」には見事に合致してますわな(笑)。

>税金取られてるってだけで利益が激しく対立するとかわけわからんこと言われてもな(藁
分からんですか、ああ、そうとしか言いようがないわな(笑)。学生?税金払っている?
国民は税金によって公共サービスを買っているわけでけれど、歴史上、国家はそのサービスを過剰に供給して
自己保存を図る傾向性がある。また、そのサービスにはヒエラルキー的(経済、民族、性別、地域など)的な
偏向が必ずある。

この辺は理解できるの?また、分からん?がんばれー(笑)

一番聞きたいことは、あなたは議論がしたいんですか?それとも、議論ごっこを楽しみたいんですか?
議論したいんだったら、「サッパリ分からん」はなしですよ(笑)。

他スレ見ると、反論には答えずに次々に論点すりかえる「クセ」があるようなので、まず、
「利益」の定義を。よろしくね(多分無視だな・・・w)

680 :Revolution22:02/01/03 22:52 ID:T6I1aOJb
極論王子反サヨの降臨であります。

681 :きゅりお:02/01/03 22:58 ID:YZSo8QvP
>>678
っと、時間差で回答ありましたね。

>大多数の人間が幸福と感じる要素。ようするに金と考えて差し支えない。
ものすごい単純化ですね(笑)。そして、あまりにも人間理解が粗雑に過ぎますが、それに
触れないでおきましょう。

つーことで、先生の「利益」の源泉は経済的な利益、つまりは先生の人間観は経済的人間
(ホモ=エコノミクス)だという言質が取れました。※分からなかったら質問を。

これで話が早くすみそうですね。一方、別スレで「生物としての利益追求だ」と言ってので、
これはドーキンスの「利己的遺伝子」の延長線上かな、と思っていたんですが、残念ながら、
買いかぶりすぎでした。

近代的な人間観=ホモエコノミクスは私有財産を持つ層の拡大によって広がっていきます。つまり、
自分の財産を権力から自由に得て、自由に処分できる権利とコインの裏表です。このことから、イギ
リス市民革命などに見られるように反権力、反政府を志向する「市民」層の思想的背景になりました。

一方、小林の批判するアノミー的な人間観こそ、このホモエコノミクス的な公なき自己利益の追求の
現代的な変容(ウェーバー的な資本主義の脱中心化減少)の結果であり、彼の言説に従えば「国家と
いう物語によって近代的な人間観の乗り越え」を企図しているわけです。

従って、あなたが小林を評価するかどうかはよくわかりませんが、彼の言説とは180度逆の主張ですね。
国家の枠組みが個人の利益に反している点は高校の倫理の教科書をご参照ください。「組織の肥大による
人間疎外が進行した」と書いているはずですよ。

と、いうことで。つーか、今NHK-BSで「中国経済の勃興」の番組やってるから、見れば?
国益、国益って騒ぐ割には、国益にまったく寄与できない自分を見つめ直せるから(笑)。

682 :きゅりお:02/01/03 23:07 ID:YZSo8QvP
>>676
まずくないよー、ネタだよ(笑)

さて、安全保障単位内の文化的な偏向、つまりナショナリズムによるヘゲモニー
支配が心配している点だよね。確かにこの点は妥当な懸念でまた乗り越えも非常に
難しい点だと思う。

しかし、これにはナショナリズムの単位は歴史上決して不変的ではなく、可変的な
ものであることが、一つの回答の糸口にはなると思う。つまり、維新以前の長州ナ
ショナリズムが維新以後も軍閥として生き残っていたのにも関わらず、その後緩や
かに溶けていった現象を指摘したい。そして、現在は学閥に変わってしまった(笑)
(一部、都内には「門閥」的イデオロギーが生き残っているね)

683 :ひっきー吉田:02/01/03 23:25 ID:xGAhuW8V
反サヨ先生は利益を無茶苦茶な捉え方をしている偉人ですw

あと、反サヨ先生は小林読者じゃありませんよ、むしろ小林の提示した
範囲を大幅に逸脱した暴走特急w

684 :きゅりお:02/01/03 23:28 ID:YZSo8QvP
>>683
ゴー宣板評論家のひっきー君、解説してみそ(笑)。それを元に研究しよう。

685 :ひっきー吉田:02/01/03 23:36 ID:xGAhuW8V
>>683 きゅりおさん
では、解説をw
反サヨ先生は個人の利益の追求と国家の利益の追求を同一視してるらしい
んですよね、つまり国家の利益と個人の利益はイコールで結べると。
但し、国家の利益の方が個人の利益よりも上位にくる(国家利益がひいては
個人利益になるかららしい)ので、個人が国家の利益を侵してはいけない
(これを反サヨ先生は何故かサヨクに限定している)と言うことらしい。

あと、反サヨ先生は小林の言説を踏み台に自分独自の理論を作り上げてますね、
ある意味。

686 :e:02/01/03 23:42 ID:eyw42pUC
>>682
なんか私など邪魔しているように思えて申し訳ない。
ROMっていた方が良かったかも。

「段階的に広がって行く公が突然国家で停止する理由があるか。」の設問の
答えは「可能性はある。そして乗り越えも非常に難しい」でOK?

これにはナショナリズムの単位は歴史上決して不変的ではないという指摘には、
全く同感。しかし薩長軍閥を国家の延長に置く事は少々乱暴なのでは?
この問題は単純にスケールの問題だと思う。恐ろしく巨大なものに同化する事が
人間に可能なのだろうか?
かつて巨大な帝国を築いた国は多々あるが、掌握できなかった時点で瓦解している。
今、巨大帝国に匹敵する巨大ネットワークが存在し続ける事が可能であるという
根拠が見当たらない。

687 :きゅりお:02/01/03 23:49 ID:YZSo8QvP
>>685
ひっきー君、ありがとう!w

ある意味、論理的な整合性よりも情緒・感情的な「マイ理屈」を上位に置いている
小林の正統な継承者だと言えるかもしれないね・・・。

何かを学ぶ際に決定的に大切なのはソクラテスではないけれども、全く新しい言説に出会ったときに
自分が何かを「知らないのではないか」という「不安」だと思うんですよ。この不安が新しい領域へ
の関心を持たせ、新しい領域への掴み取りにつながる。

しかし、彼らには同様の出会いの際に異質なものに対する「不快」しか感じないようだね。学ぶ際の
決定的な契機である「不安」という内面的な危機を回避するために「不快」を置き換える・・・。

これこそ、何でも「ムカツク」、「ウザイ」とはねつけるアノミー的な価値観につながっていく。

「不安なき不快」、これが反サヨ先生においては極大化されてますね。社会人じゃ、ないでしょ、彼?

688 :ひっきー吉田:02/01/03 23:52 ID:xGAhuW8V
>>687
社会人かどうかは不明ですが、すぐにモノの例えに競馬を持ってくるあたり
オレクラスのダメ人間の香りがプンプン・・・・・w

689 :きゅりお:02/01/03 23:55 ID:YZSo8QvP
>>686

>「段階的に広がって行く公が突然国家で停止する理由があるか。」の設問の
>答えは「可能性はある。そして乗り越えも非常に難しい」でOK?

いや、「問題があるために時間がかかるが将来、近代国家が解体される可能性は非常に強い」 でしょう。
ニュアンス的にはね。

巨大なもの?多分、維新前の日本人も日本なんて単位は恐ろしく巨大だったと思うよ。感覚なんて相対的な
ものだよ。とりあえず、できることからコツコツと。なので、「脱アメリカ、東アジア安全保障システムの
構築に日本は汗をかけ」というのが持論。これも、時間はかかるだろうが・・・。

巨大帝国の栄枯盛衰を理解する鍵は時代時代の生産関係(その時代、何で飯を食っていたか)だと思うよ。

690 :きゅりお:02/01/04 00:04 ID:pGQSOT5G
>>688
なるほどー、ま、でも、どんな人生を歩むかは自由だよね。俺だって今の事業
失敗すればホームレスだ、つう、覚悟はしている。
成功/失敗の尺度はカネだけじゃないし、社会的な評価でもないさ。

好きな言葉、

「人生はRPG、全ては経験値で決まる」<あるサイトのウェブマスターの名言w>。
つまり、リスクマネージメントによって、一瞬一瞬のリスクを経験値に取り込んでいく行為。
読んだことのない難しい本を読むこと、行ったことのない国へ行くこと。自己の考え方を疑っ
てみること。これらは全て自分ができるリスクトライだと思っている。

リスクトライなき現状保持の思想が現在の日本人の最大の隘路じゃないかなあ。その点、小林の
「姿勢」は評価できる。

691 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 00:07 ID:80uXGKja
>きゅりお先生

ゴーマニズム板の名だたる猛者どもを討ち獲った
先生の鮮やかなる手腕、実にお見事。
市民社会の敵である右翼反動どもをバッタバッタと斬り捨てる様は
正に良識者の勝利であり、実に胸のすく思いでありました。

次なる戦場は暗黒大陸ハングル板で嫌韓レイシストどもを
根こそぎ叩き斬って頂きたいと切に願う次第であります。

692 :ひっきー吉田:02/01/04 00:11 ID:BcLUxu2E
>>691
つーかここに純コヴァはいないw
日本男児さんや宮台さんやヲレみたくここにいるのはある程度小林の言説を
相対化できた人間だけだよ。
だから議論にもなるんだけど。

693 :きゅりお:02/01/04 00:17 ID:pGQSOT5G
>>691
好意的なコメントで大変申し訳ないんだけれども、僕は「市民社会」も、「良識」も信じていないんすよ。

そればかりか、右派のラディカリストと上のような「リスクトライ」において同質のものを掬い出そうと
すら、思っています。ご期待に添えず、ゴメン。

ご健闘を祈ります。気を悪くしないでね。

694 :e:02/01/04 00:20 ID:AzxhJCU4
>>692
小林の言説とは相対化が必要なほど説得力に満ちているのですか?
たまにSAPIOを立ち読みする程度ではオモロイ漫画にしか見えませんが。
氏の漫画では東大一直線依頼見ていませんが懐かしい人の一人です。

695 :きゅりお:02/01/04 00:21 ID:pGQSOT5G
ひっきー君、それはそうと、今日25時〜、

>「宇宙・未知への大紀行」150億年の遺産・生命に刻まれた星の生と死▽もうひとつの地球を探せ

やります。「日本人・・・」に続いて、「生命とは何か」のヒントをを自然科学の最新成果からゲットできる
チャンスだぜ。

696 :ひっきー吉田:02/01/04 00:26 ID:BcLUxu2E
>>694
極端に言うと、左派があまりにも教条主義かつ新しい「公」なり「国家像」
を作ることを怠ってきたため、小林の言説が説得力を持ってしまったのが
真相ですね。
特に学校教育においてはそれらについて教えることを怠けてたし、
マンガ世代のオレ達は一発さw

697 :e:02/01/04 00:36 ID:AzxhJCU4
>>694
なるほど、興味深い発言です。
左派は発言を寡占しているから「公」なり「国家」に関し将来のビジョンを
示す責任があり、それをしない事は怠慢だという意見ですね。

一つの板が立つほどの勢力なのだから一冊買って読んで見るのもよいかも。

698 :ひっきー吉田:02/01/04 00:40 ID:BcLUxu2E
>>697
そそ、じゃなきゃあんな皇国史観じみたモノが説得力もつワケないでしょう。
あと、ここには小林ファンの中軸はほとんどいません。ここよりもマスコミ
板の方がかなりいますねえ。

699 :e:02/01/04 00:42 ID:AzxhJCU4
>>690
まぁ将来の予測分析の話ですから楽観的に見るか悲観的に見るかの差で
しかないと思う。
ただ、この辺が貴方の一連の論旨の骨格のように見えたからつついてみたのですが
可能性の話に持っていったのは間違いでした。
ちなみに予定としては

・情報化がポスト近代となり公を抑え台頭しうるか。
・国家としての公は緩やかな死を迎えるか(卑小なone of themになるか)

に関してつついていこうと思っていましたが同じような推移を辿るのかな?
この板ではもっとイデオロギーを全面に出した方が良いかも?

700 :e:02/01/04 00:49 ID:AzxhJCU4
>>699
皇国史観そのものが悪いとは思えません。つまるところ小林は議論の
起爆剤として有効だったという事ですかね?むしろ触媒なのでしょうか?

マスコミ板は良く行きますが、ウヨサヨというより痛いマスコミ報道を
オモチャにしているように思えるのですが?

701 :ひっきー吉田:02/01/04 00:59 ID:BcLUxu2E
>>700
そう、小林はあくまで議論の起爆剤にすぎないんだけど、それを絶対視
してバイブルにしちゃうと・・・・・。
マス板はそういう面が強いけど、時々ここから逃げ出したのがスレ立てたり
するから・・・。あとニュース系板とか。

702 :反サヨ:02/01/04 02:35 ID:DGnv26O6
>>きゅりお

すでに「国家の利益」の意味解釈自体に相違があったと思われる。
俺のいう国家の利益とは、「日本人全体のトータル利益」のことなので。わかる?
トータル利益があがれば期待値は必ずプラスだろう。
なんか、きみの意味解釈は「日本のセージカや官僚どもやテンノーの利益」に聞こえる。
それは国の利益じゃねーだろ。

>>679
>政府などの支配システムに対して国民の利害関係はそれぞれが属する利益集団(カイシャ、地域、性別など)
>において様々です。まさに利益を得ている場合もあれば損害を与えられている場合もある。

何をいってるのかわからない。反論になってるの??
だからさ〜
例えば国が景気よくなれば国家の利益と言えるし国民の利益にもなるだろう。
当然、景気良い中でも損害を与えられてるところもあるだろう。だがそれは例外なんだよ。例外を持ち出すなって。

>それを全部ひとくくりに「大多数」とくくってしまう感覚が正直分からない。すなわち、日本に生きていながら、
>「日本」という国家が分かっていないんではないの?

キミには「期待値」とかそういう概念は無いのかね?
国民大多数の利益になることは自分の利益になる可能性が高い。至極当然の理屈だが・・・
なぜわからないのか・・・・

703 :反サヨ:02/01/04 02:36 ID:DGnv26O6
>>税金取られてるってだけで利益が激しく対立するとかわけわからんこと言われてもな(藁
>分からんですか、ああ、そうとしか言いようがないわな(笑)。学生?税金払っている?
>国民は税金によって公共サービスを買っているわけでけれど、歴史上、国家はそのサービスを過剰に供給して
>自己保存を図る傾向性がある。また、そのサービスにはヒエラルキー的(経済、民族、性別、地域など)的な
>偏向が必ずある。

またわけわからんことベラベラ抜かすな。知識を出してるだけで思考がまったくないな。
つーか結局国家がダメならどうすればいいわけ?代案を示せ。
つーかキミはアカなんだろ?
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_05.shtml


>>681
ほんとダメだなこいつ。難しげな言葉で自分の文を装飾して反論できにくくして”雰囲気勝利”に持ち込むなと何度言ったらわかる?
論ずるまでもなく100%間違ってるアカ思想に言いくるめられるってのは冤罪の囚人になったような気分だね。べつに言いくるめられてはいないが。

>つーことで、先生の「利益」の源泉は経済的な利益、つまりは先生の人間観は経済的人間
>(ホモ=エコノミクス)だという言質が取れました。※分からなかったら質問を。

サッパリわからん。そもそも金ってのは幸福要素のほとんどに置き換えられるのだからそんな限定的なものじゃねーって。あほか。

704 :反サヨ:02/01/04 02:36 ID:DGnv26O6
>一方、小林の批判するアノミー的な人間観こそ、このホモエコノミクス的な公なき自己利益の追求の
>現代的な変容(ウェーバー的な資本主義の脱中心化減少)の結果であり、彼の言説に従えば「国家と
>いう物語によって近代的な人間観の乗り越え」を企図しているわけです。
>従って、あなたが小林を評価するかどうかはよくわかりませんが、彼の言説とは180度逆の主張ですね。
>国家の枠組みが個人の利益に反している点は高校の倫理の教科書をご参照ください。「組織の肥大による
>人間疎外が進行した」と書いているはずですよ。
>と、いうことで。つーか、今NHK-BSで「中国経済の勃興」の番組やってるから、見れば?
>国益、国益って騒ぐ割には、国益にまったく寄与できない自分を見つめ直せるから(笑)。

わかってないな。
俺は国一般の話をしてるんじゃないんだよ。そんなくだらん理論は無用。
問題なのは日本だ。
金を独占している日本が解体されたら日本人の生活レベルが下がることは必須。
それにより俺の生活レベルが下がる可能性も非常に高い。わかる?
だからもし日本が超貧国だったら別に解体してもかまわないな。生活レベルが上がる可能性がある。
俺の言う私欲追求ってのはそういうことなんだよ。わかった?

いや〜久々にブチギレしそうな気分。疲れるわ

>>685
白痴かお前。読解力を磨け。
俺はあくまで私欲が絶対基準である。国益追求により私欲が満たされると判断してるので国益を大事にしろと言ってるだけだ。そして国益とは、国民のトータル利益。何度言わせる。

705 :反サヨ:02/01/04 02:41 ID:DGnv26O6
具体例を挙げると、
日本国家が景気回復すれば日本国益もあがり、国民個人の利益にもなる。
反論の余地はない。至極当然の話。

日本国家が他国から10兆円の援助金を受ければ国の利益になるし、
その10兆が国民に流れないはずがないのだから、国民個人の利益期待値は以前と比べて必ずプラス%になる。

こんな当たり前のことをキョーカショかなんかで習ったわけわからん用語を使って偉そうに語って
相手にその知識がないと知るや大喜び。勝利と思い込む。

国家がダメならまず代案を示せやぁっぁぁ!!!!!!Fuck!

706 :きゅりお:02/01/04 02:45 ID:pGQSOT5G
>>699
>・情報化がポスト近代となり公を抑え台頭しうるか。
ゴメン、日本語的にちょっと意味が分からない。
>・国家としての公は緩やかな死を迎えるか(卑小なone of themになるか)
超歴史的な主体を想定しなければ「変わりうる」ということはまず言える。
さらに歴史上、システム→観念という形で変化していきましたが、観念が変化するのは
前者に比べて「遅い」。このタイムラグを考えなければ入れないだろう。
システムは「もうすでに」、国家を「拡大」、「縮小」の両方向に引き裂きつつあると
思う(安全保障、経済、行政の三方向)。

そもそも、このスレでは「公」とは何かが議論されていませんね(笑)

「公」とはなんぞや?

暫定的な答え。生産関係上の理由から主体が溶け合って自律していない状態でその溶け合っている
対象に対して感じる帰属意識。これがおそらく唯物論的解釈ね。

さて、小林擁護派としてはどうなのやら・・・。理由については「思考停止」しているように思えてならない。

707 :きゅりお:02/01/04 02:51 ID:pGQSOT5G
>>702
寝ようと思ったら、先生のご神託が・・・(笑)。
>対案を示せ
暫定的に示していますけれども・・・。読んでないのね。

>難しげな言葉で自分の文を装飾して反論できにくくして”雰囲気勝利”に持ち込むなと何度言ったらわかる?
先生が知らないだけで、難しいと言われてもちょっと・・・。分からなければ説明しますよ、と言っているのに。

>論ずるまでもなく100%間違ってるアカ思想に言いくるめられるってのは冤罪の囚人になったような気分だね
別に言いくるめたいとも思ってませんけれども・・・。

>金ってのは幸福要素のほとんどに置き換えられるのだからそんな限定的なものじゃねーって。
ホモ=エコノミクスも限定的なものじゃないっすけど・・・。

つーか、議論にならない・・・。別にこのスレでは勝ち負け争ってるわけじゃないぜ、過剰反応すんなよ(笑)。

708 :きゅりお:02/01/04 03:00 ID:pGQSOT5G
>>702
国民の利益が「一切ぶつからずに」、「算数的に合計できる」と?
何か、痛々しい「功利主義」の言説を読んだような脱力感を覚えるね。100年前じゃないんだから(笑)。

私有財産を認める限り、それぞれの利害は「必然的に」ぶつかりうる。
君の国=個人の利害を取るには共産主義しかないんだけれども、冗談抜きで。素朴な本当は共産主義者じゃないの?(笑)

>国が景気よくなれば国家の利益と言えるし国民の利益にもなるだろう。
・・・国の景気って何?(笑)。国民の経済活動の統計的解釈が「景気」だろうw。
ああ、分かった政府系企業が儲かれば、私企業も儲かる・・・・、ってそんな訳あるかい!
ご存知のように現在の経済指標においては「国内」だけで景気をくくるのは不可能だ。
株価、為替を始めて世界が連動している。アダム・スミスじゃあるまいし、素朴な
「国民経済論」を書かれても当惑するばかり・・・。

国民の大多数っていう場合に大多数って誰なんだろうね?また、残りって誰なんだろうね?
謎は深まるばかり。楽しいんでどんどん続けてください。胃薬、常備でね(笑)

709 :きゅりお:02/01/04 03:08 ID:pGQSOT5G
>>704
>金を独占している日本が解体されたら日本人の生活レベルが下がることは必須。
何だ、ただの自己保存を目指していたのか、残念だなあ・・・。心配しなければいけない
のは現状での経済水準よりも日本の産業の硬直化によって経済の活力が失われることだろう。

外国人労働力の導入によって「生活水準をわざと下げて」、起業水準、労働水準の活性化を
はかることも

まあ、先生は自分が「外国人」より劣ると思っているので、活性化よりも安全を選ぶんだろうね。
同情はしないけどw

>国益追求により私欲が満たされると判断してるので国益を大事にしろ
あれ、一行で論破したはずだけれどもw。国益と個人の利益は激しく対立してますよ。
どんな時代でも、激しく対立してますよ。先生が平和ボケなだけでは。

>いや〜久々にブチギレしそうな気分。疲れるわ
それは残念、こっちは楽しいんで、申しわけないですねw

710 :きゅりお:02/01/04 03:17 ID:pGQSOT5G
>>705
>日本国家が他国から10兆円の援助金を受ければ国の利益になるし、
>その10兆が国民に流れないはずがないのだから、国民個人の利益期待値は以前と比べて必ずプラス%になる。
ああ、一気に萎えた(笑)。経済を算数以上で考えられないのね。合掌w

インフレって知ってる?
ケインズ主義って知ってる?
マネタリズムって知ってる?

それぞれ、答えを書いてみて、いやマジで(ネット検索はなしよw)

711 :きゅりお:02/01/04 03:24 ID:pGQSOT5G
>>ALL
国益の追求がすなわち個人の利益につながる架空の国を「反サヨ社会主義人民共和国」と
命名いたしました。

もちろん、初代書記長は「反サヨ」先生の就任が決定的。領土はとりあえず南極で、がんばってください。
国民に全く気付かれずに共産主義を推進する歴史上まれな国家になるでしょうw

712 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 04:29 ID:qXoE6ub1
>>きゅりお氏

文章をちゃんと読め
曲解するな
どうして解ってくれないんだ

議論に齟齬が生じた場合に貴方がよく述べられる言葉ですが
誰かさんもよく同じセリフを連発されます。

実はお二人とも似た者同士なのかもしれませんね。
特に凡人に理解し難い自説を一方的に展開して
逆に人の話は全然聞かないところとか(藁
論理的・科学的というよりも宗教的情熱に
基づいているような気がします。
まるで近所の団地の創価学会とか共産党のおばさんみたいですね。

713 :きゅりお:02/01/04 09:01 ID:vZvWoGx/
>>712
あなたは誰?(w

君の文章を誤読したことがあったら指摘してくれ。誰だかわからんけどさ。
論理的な内実を伴わずレッテル貼りで満足しててる点は誰かさんと同じだと思うけどw楽しいかい?

「観念論」の意味が分からずまず「言葉ありき」の政治重視の論者もいたけど、
きちんと論理的に反論しない姿勢は「自由」でも「自律」でもないだろうに。
その姿勢こそが「卑小」とされるものだ。挙句には反サヨ先生のコメント借りて揚げ足取りとは恥ずかし
いとは思わないのだろうか。

714 :628:02/01/04 11:53 ID:ImvyUwo/
せっかくの休みなので、論じる価値がありそうなとこだけね。余計なこと言って論点がボケるのも面倒だし。

>>662
前半:あんたさ、非歴史的分析はしないとか言ってたのは撤回ですか?
「トラップ」:いや、おれは帰属意識なんてべつに「狂おしく」なくてもいいと思うんだけど。つうかずっとそう言ってるし。それが分かんないのはやっぱりあなたのイデオロギーのせいですか?
後半:おれはあなたのウェブ論がオリジナルでもなんでもないと言っただけですね。良い/悪いと言いましたか?またレッテル貼りですか?

>>664
「理論なき実践」ですか。うん、0点!それはむしろアレントからラクラウ・ムフあたりへと流れる向きに対して行なってほしい批判だね。おれべつにアレント好きじゃないし。
おれが言いたいのは、理論の根底にそれを支える物語(「物語」という語じゃなくてもいい、理論を根底から支えるなんらかのフィクション・観念のことだ)があるってことだ。
それなしには理論的営為を進めることがそもそもできないような、根底的な何かだね。別にそれをイデオロギーと呼びたいなら呼んでもいいけれど、
そのような意味でのイデオロギーから逃れられるわけでは絶対にないし、逃れることが望ましいわけでもない。
例を出そう。「人を殺してはなぜいけないか」という問いに理論的に答えることは絶対にできない。われわれが理論的に考えることができるのは、「どうしたら人を殺さずに済む社会をつくれるか」ということだけだ。
宮台真司が言ってるが、われわれが人を殺さないのは理論的に納得しているからでは断じてなくて、単に「感覚的に殺せない」からだ。

715 :628:02/01/04 11:54 ID:ImvyUwo/
もう一つの例。歴史叙述をする際、完全に理論的に叙述することはできない。手に入る限りの全ての資料を論じ尽くすことはできないからね。
取捨選択の際に根本的役割を果たすのは「どういう歴史を論じたいか」っていう、理論以前の意図だよ。
どこまでも科学的たらんとしたら、いかに小さな資料でも無視できなくなって結局歴史叙述そのものが成り立たなくなってしまうからね。
あなただって、いかに科学的たらんとしても完全に透明な(イノセントな)主体になりうるとは思ってないだろう?
大体、「ある対象を理論的に論じる」という意図それ自体を理論的に説明できるわけがないからね(なぜその対象を選ぶ?なぜその方法を選ぶ?)。
もちろん、イデオロギーだから検討や批判を許さないと言いたいわけではない。
そのような「意図」なり「イデオロギー」なりが荒唐無稽なものだったら、たしかに電波呼ばわりされても仕方ないだろう(つまり理論と実践の極端な分離、だ)。
しかし現在の状況で国家を語ることが・・・ってこれは後回し。

ていうか、「煮え切らない保守は使えない」とはおよそ政治学科卒とは思えない発言だけれど。(関係ないがハーバーマスがコミュニテリアンだって珍説も初めて聞いたな)
おそらく君は「保守主義」の意味を知らないんだろう。あなたバークを読んだことある?ないよね(笑)

716 :628:02/01/04 11:55 ID:ImvyUwo/
正月だし教えてあげるけど、保守ってのは断じて反動でもないしファシズムでもない(ファシズムはむしろ「保守革命」と呼ぶべき)。
フランス革命がギロチンの悲劇に至りついた事態を前にして、バークが「保守主義」を初めて思想と呼べるレベル(心情的保守ではなく)にまで練り上げたという事実は有名だ。
で、バークにおいて思想レベルに高められた保守主義のコアってのはね、「漸進主義」なんだよ。反動では決してない。だから左派の理念マンセーに対して「バランス感覚」「慎重さ」とかで戦うものなんだな。
だから左派から見て保守が「煮え切らない」ように見えるのは当然だし、それはむしろ望むところだ。ラディカルな議論=役に立つ議論、では絶対にないからね。

で、そういう漸進主義の立場から言わせてもらうけれど、「緩やかな死」は右翼学者程度には同意、ね(つうかこの認識にいまどき反対するやついるか?)。しかし国民国家をなぜそんなに切り捨てたがる?
グローバリゼイションというが、現在国境を越えて世界を移動しているのは上層の一部と最下層だけだろう?
今の日本人で、一年のうち半年(3ヶ月でもいい)を確実に海外で過ごす人間(あなたのように?)がどれだけいる?
あなたがいう「国民国家の死」が訪れるのはいったいいつだ?少なくとも2,30年後ではないよね。自分が生きてるかわからないような先のことを見据えるのもいいけれど、足元も見ましょうよ。連鎖する公共性から国民国家を排除する理由はないよな?

717 :きゅりお:02/01/04 12:05 ID:pGQSOT5G
>>714
つーか、噛み付く相手、内容が適切じゃないよ(笑)。

「生の志向性」をキーワードにシステム改変の「意義」を救い出そうとして、
「否定神学だ」と批判されたの誰だっけ?まあ、いいや、ずい分前のことだ読んでないんだろう。

ただ、君のように超越的な言語をベースにするような「迂回」はしてないけどね。

>理論的営為を進めることがそもそもできないような、根底的な何かだね。
これについてはこのスレで理論的な構築を試みているんで前スレ参照してくれ。
単なる誤爆さ(笑)。

その上で君の「粗雑さ」に対する反論は別稿で。

あと、「ウェブ的生産関係」の概念を提唱してる人って誰?
本当に知りたいんだけどさ。マジで知ってんの?

※このレスに対するレスは必須で願います。お手数ですがよろしく。

718 :きゅりお:02/01/04 12:12 ID:pGQSOT5G
>>716
俺が政治学科出身って知ってるんだっけ?(笑)

バークは確かに原典は読んでないが、政治学史でマッピングができているよ。
「保守主義」の定義は単に言葉の問題だろう。しかし、そんな俺でもバークを
漸進主義、慎重主義と位置付けるには粗雑に過ぎると思うぞ。

保守主義を傾向性を示す「ベクトル」で免責しておきながら、対する理論主義を
状態を示す「ステイタス」で批判する。これではバランスも何もない。
左派を全てスターリン主義に還元してしまって楽をしたいのかもしれないが、現実
は左派の考え方は多種多様だ。

きちんと評価するならば、結局両者はベクトルの大きさ、長さに対する違いしかなくなってしまい。
バークを卑小化してしまう。もう一度読み直したら?

719 :きゅりお:02/01/04 12:21 ID:pGQSOT5G
>>715
指摘している主体のイデオロギー性には何の依存もない。アルチュセール、フーコーらの
言説で構造主義は主体がイデオロギー化、権力化から逃れられないという「荒涼とした現実」
を受け入れることは、現代思想の入門編とでも言うべきだからね。

>もちろん、イデオロギーだから検討や批判を許さないと言いたいわけではない。
といっておきながら、批判を逃れて自分のイデオロギーを「免責」しているように
感じてしまうのは誤解?

批判と言うは知っている通り「不断」のものだ。イデオロギーに囚われていることを
知りながら、イデオロギー性を超越論的に超え出でることを企図すること。これが批判
行為だと思うよ。

>煮え切らない保守は使えない?
保守の言葉の定義しだいだと思うが、特に訂正の必要は感じないけど。
漸進主義にせよ。「変化」に対するリスクマネージメントが間違っていれば
早すぎることも、遅すぎることもあるわけだ。しかし、理論化を重視しなければ
このリスク管理も粗くなってしまうのでは?

>国民国家をなぜそんなに切り捨てたがる?
ステータスとベクトルの違いと言う点を再提出。もちろん、論じているのは後者。誤爆しないでね(笑)。
「傾向性」と「状態」の違いは分かるよね?

720 :きゅりお:02/01/04 12:26 ID:pGQSOT5G
>>714

>それなしには理論的営為を進めることがそもそもできないような、根底的な何かだね。
それで思考停止してよいの?理論化を逃れるもの=非言語的主体をきちんと考え抜いてこその思想だろう?
俺の回答(暫定的)は「生の志向性」(生きるという傾向性、細胞から社会に縮小/拡大される非言語的主体)。

さて、君のは何?

あと、できれば「あんた」はやめてね、友達じゃないんだから。

721 :きゅりお:02/01/04 12:35 ID:pGQSOT5G
>>714
<おまけ>
仮に、土佐藩から大政奉還後があったとして、徳川家を列候会議に招くかどうかを
問われれば、「ステイタス」的には招くべきだと思う。しかし、将来は徳川家を含
め、封建制度の支配形態をシャッフルして新しい統治単位を置く廃藩置県を「ベク
トル」的に目指す。これらは矛盾してないでしょう。しかし、思想が受け持つのは
アクチュアルな技術の変化を汲み取って制度の反映させる「ベクトル」の役割。
後者について語っていることに矛盾は感じませんけど。疑問は解消した?

722 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 14:13 ID:80uXGKja
>>713

いやぁ、それにしても昨晩の対決はワラタなあ。

キティガイ同士の不毛な激突
ゴジラVSキングギドラ並の最狂のエンターテイメントでしたよ(藁
まさに最下層の隔離板に相応しい出し物ぢゃございませんか。
これからもサイコパス同士、仲睦ましく乳繰り合いを続けて
ギャラリーを楽しませて下さいね。

それでは、お大事に(はぁと

723 :きゅりお:02/01/04 14:41 ID:pGQSOT5G
>>722
じゃあ、ギリギリちょい役の君はミニラね(笑)。

724 :きゅりお:02/01/04 14:43 ID:pGQSOT5G
思い直したら、ミニラに失礼か、スマソ・・・

725 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 15:00 ID:80uXGKja
>>723-724
実に垢抜けない煽り、ごっつぁんです!
やはり痴的な人は違いますね。
勉強させて頂きましたw

726 :きゅりお:02/01/04 15:03 ID:pGQSOT5G
>>725
いや、全然煽りじゃないんだがw
君の「貧乏くさいキャラ」に匹敵する例えがなかったんで・・・。いつでも遊びにどうぞ。

727 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 15:30 ID:80uXGKja
>>726
いぇいぇ、お気遣いなく。
既に存分遊ばせてもらってますから(藁

貴方をおだててハン板へ誘おうとし
他スレで反サヨ先生を焚きつけて、ここに誘導したのは
何を隠そうこの漏れ(激藁

2ちゃん史上最悪の糞ウヨ対ブサヨクのデスマッチを
ブッキングしようと思っているんですよ。
これからもイロイロ仕掛けていきますからヨロシクお願いしますねw

728 :きゅりお:02/01/04 15:40 ID:pGQSOT5G
>>727
はは、反サヨ先生は釣れたけど、俺には丁重に断られたわけね。仕掛けにもなってなかったぜw

自分じゃ何にもできないところが、さらに「貧乏くさい」なあ。

いろんなコンプレックス(学歴、家柄、経済力など)をためこみつつ、それを昇華できずに
中身のない攻撃性につながっている、というのが君のプロファイリングだね。ホントは反サヨ
先生がうらやましいんじゃないの、ミニラ君w 煽りじゃなくて、マジにさ。大丈夫か、こんなんで?

遺伝子に優劣なんてないんだから、今からでも十分やり直せるよ。

ま、とはいえ、面白ければなんでもよいよ、ケンカ上等キャラなんでw

729 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 15:58 ID:80uXGKja
>>728
素晴らしい。最高だ!何たる思慮の深さ(ワラ
貴方は前内閣総理大臣 森善朗閣下クラスの偉人だ。
さすが東南アジアで幼女買春や麻薬吸引で鍛えているだけの事はあるw

730 :宮台ばつ壱:02/01/04 16:05 ID:9cO7t8rF
>>628
>端的にいえば、アレントはマルクスを「政治に対して単なる生を優先させてしまった」というかどで批判している。
>もちろん、アレントにおいて人間的なものが最も現れるのは「政治」の領域だ。そしてそれは断固として独立自存しなければならないのであって、
>経済学とか社会学による「科学的」分析とは根本的に別次元に属する領域なんだよ。

まったく同意ですね。アレントは
単なる生が政治すら脅かす状況に危機感をもったでしょう。そして、現代日本に異なった背景によって現れた問題点に自分なりの
方法論でこたえているのが小林の意義だと思います。小林の意図は風潮のバランスをとることにあります。風潮の偏向にたいするテーゼ。
小林よしのりが「戦後民主主義」と言った時、社会あるいは体制にひそむファシズム的な風潮や論調を指します。庶民(読者)の
小林に対する反応は、この社会や体制にひそむファシズム的な傾向を鋭く突いたからだと思います。(ゆえに国へのファシズムだという批判はお笑いになります)
民主主義がつ抱え持つ病理に対する警告もそこには含まれていると単純に僕は思いました。左派は特に売れたことと意味は関係ないと主張しますが、僕は小林の指摘する「社会の極端な風潮」に多数の
庶民が気付いたことが、売上げに跳ね返っていると判断しています。

例えば面白がるためだけ、アンチのためだけ、に買っているものがいるとしても、
おもしろがるため、むきになるための「風潮」がなければ小林の表現に反応するわけがないんです。そこには「相対化」の「結果」が
現れたと思います。

731 :きゅりお:02/01/04 16:07 ID:pGQSOT5G
>>728
・・・と、いう風にミニラ君も簡単に釣れてみたりするw

大体、あんまりしゃべらない方が良いよ、バカがばれるからさ。いや、マジで。

君たちができる精一杯はできるだけ多くをしゃべらないで議論に疲れた俺たちをホッと
なごませる役なんだからさ。

→(強調)しゃべり過ぎて「実力」晒したらただ舐められるだけで辛いだけだろ(強調)←

ま、これを機会に勉強にがんばってや。

732 :きゅりお:02/01/04 16:09 ID:pGQSOT5G
>>729 にさりげなく訂正w

733 :きゅりお:02/01/04 16:40 ID:pGQSOT5G
>>730
確かに、政治学科には「政治学・アズ・ナンバーワン」の思想があるんだよね・・・。
気持ちは分かるんだけどさ、でもさって話・・・w
ゾーンポリティコンが成立したのは、ポリスの奴隷のおかげだという事実に目をそむける
わけにもいかんし。

構造主義じゃアカンのでしょ。どういったら分かってもらえるんだろう(遠い目)
マンセーさんor誰か、そろそろ代わってよw

734 :宮台ばつ壱:02/01/04 16:57 ID:Bzsbiu5h
>>730

だから、僕も小林がアレントをひもとく理由が
十分に在ったと思います。

民主主義の敵は、結局ルール無き異論排除にあると思います。
そして「風潮」が社会を左右するのは民主主義の特質だとも
言えます(民主化の特徴といいかえてもいい)

風潮(情報)戦争すらできない状態に対するアンチテーゼ
だったといったほうがわかりやすいのかな?説得力は
「わし(日本人)そのもの」だったっていう(笑)

735 :宮台ばつ壱:02/01/04 17:19 ID:wWp72W7b
>>733
マンセー君はともかく
君の構造主義はひたすら説明不足。

存在そのものが
「トラップ」化している。わかりにくい、つー意味で。
わかるように話せばすむだけでしょうが。(相手にわかるように。
これ営業ビジネスの基本)

君の言説を同じ構造主義理解者も
理解してるのかそうとうあやしい。

そもそも、きみがここでなにしてるのかもいまだにわからない。

小林にそわないで、小林の救い出し、なんて物理的に
不可能だとはっきりいっておく。
1「小林に沿うのはアホだ」
と言いにきたのか?
2「哲学版」の勧誘か?
3単なる暇つぶし
上記のどれかではないのか?正直。

736 :反サヨ:02/01/04 17:36 ID:DGnv26O6
また来てやったぞ

>>707
反論になってない。もう終了ってか

>>708
>国民の利益が「一切ぶつからずに」、「算数的に合計できる」と?
>何か、痛々しい「功利主義」の言説を読んだような脱力感を覚えるね。100年前じゃないんだから(笑)。
>私有財産を認める限り、それぞれの利害は「必然的に」ぶつかりうる。
>君の国=個人の利害を取るには共産主義しかないんだけれども、冗談抜きで。素朴な本当は共産主義者じゃないの?(笑)

わかった。ようするに、「利益の偏り」を気にしてるわけか。
例えば、「俺1億円所有、キミ0円所有」という状態よりも
「俺2000万円、キミ2000万円」という状態のほうがいいってこと?後者のほうがトータルは低いが、トータルの問題ではないと。
そうだよな〜。社会主義は資本主義よりも圧倒的にトータル値が下がるからトータルを否定しなきゃダメなんだよな〜。
トータルを否定するということは、国民全体の利益トータルを考えるということを否定することにつながる。アカの本質が見えてきた・・・
でもなぁ、俺は「必ず2000万円もらえる」よりも「50%の確率で1億円もらえる」ほうを選ぶぜ。期待値も高いし。理論上はそちらのほうが得。
ようするにキミはギャンブルを忌み嫌うあまり、利益期待値を自ら下げるという馬鹿ということ。
例えて言うなら、漫画「カイジ」の限定ジャンケンに出てくる、勝負に走らない星売買組みたいなものだ。

国民同士の利害がぶつかることがなぜ国家トータル利益を否定する理由になるのかがわからない。
国民同士がぶつかろうが、トータルが下がるわけでもなく、偏るだけ。
キミはその「偏り」を否定しているわけだがその理由が全くわからない。
やっぱお前は「期待値」とかいう概念が全く無いね。ダメダこりゃ。

>国民の大多数っていう場合に大多数って誰なんだろうね?また、残りって誰なんだろうね?

大多数は世間一般の人間はほとんど当てはまると考えとけ。残りは自分の利益のために国家を売る政治家などだ。そこらへんはめんどいので自分で考えろ。

737 :反サヨ:02/01/04 17:37 ID:DGnv26O6
>>709
>>金を独占している日本が解体されたら日本人の生活レベルが下がることは必須。
>何だ、ただの自己保存を目指していたのか、残念だなあ・・・。心配しなければいけない
>のは現状での経済水準よりも日本の産業の硬直化によって経済の活力が失われることだろう。
>外国人労働力の導入によって「生活水準をわざと下げて」、起業水準、労働水準の活性化を
>はかることも

なにいってるかわかんねー!!
外人を入れまくることにより将来性は良くなるのか?本気?
コンキョなしで難しげな言葉で言い切って優位に立とうとするなって。

>あれ、一行で論破したはずだけれどもw。国益と個人の利益は激しく対立してますよ。
>どんな時代でも、激しく対立してますよ。先生が平和ボケなだけでは。

ほんと知能低いな。
「国民全体のトータル利益」と言ってるだろう。比例することはあっても対立することは理論上無理。
期待値で考えろってんだ

>>710
またキョーカショか。難しい言葉で優位に立とうとするのはやめたほうがいい。
きみの理屈で行くと、外国にどんどん金流したほうが国民個人の利益になるわけか。そうか。

>>711
社会主義が絶対と先日言い切ってしまったが、それは違う。
俺がもし支配者側だったら社会主義でもいいぜ。社会主義の支配者は国民から搾取しまくりで最高だからな。
俺はあくまで私欲追求が絶対基準なのでな。
だが俺が支配者側になることはありえないので社会主義はダメだと説いている。
お前も支配者側にはなれないだろう。それでもなぜ賛同するのか謎だ・・・

738 :きゅりお:02/01/04 17:40 ID:pGQSOT5G
>>735
は?そのマンセーさんは「分かりやすい」と言ってくれるが・・・?
自分の読解力は疑ったことがないのかい?

>>735で君に解説する気は一切なくした。勝手にやってくれ。
今後、俺の言説に言及するのも一切止めてくれ。頼むぞ。

739 :反サヨ:02/01/04 17:44 ID:DGnv26O6
>>727
しにてーのかてめー。俺のどこがウヨだ。

>>728
>遺伝子に優劣なんてないんだから、今からでも十分やり直せるよ。

差別ぎらいも甚だしい。
遺伝子に優劣はあるし生まれつきの環境によっても頭脳は左右されます。
ほんと「ギャンブル」が嫌いなんだね。「運」という要素をなぜ認めたがらないのか。
はっきりいうと、きみがそういう気違いじみた考えを持つようになったのは
「キミがそういう意思を持っていた」からではなく、そういう環境だったからだ。
いったいどのようなきっかけでそんな気違いになったのか。運の悪いやつだ・・・

740 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 17:47 ID:80uXGKja
>>735
それは尊師の脳内王道楽土建設を布教する為です。

俺の周りにも居るんだわ、インドや東南アジアへ行って
おかしなデムパを受信してくる奴。
手前の脳ミソの中だけに閉って置けば良いものを
辺り構わず毒電波を撒き散らすモンだから
全く始末に負えねぇ。

やっぱトリップすんなら臭いアジアよりも
アムスで後腐れ無く都市の快楽を貪る方がいいな。

741 :きゅりお:02/01/04 17:51 ID:pGQSOT5G
>>737
お疲れ様です。先生、見事に釣られたそうですよ(微笑)

>反論になってない。もう終了ってか。
先生に読む気がないなら終了じゃないっすか。流れから切り離して示せるものでもないし、
ただし、暫定的な対案は確かに示してますよ。

得意のギャンブルネタっすか?(笑)ひっきー君の言うとおりだ。
隠れ共産主義者の疑いをかけられているのは先生っすけど。分かりやすく言えば、先生は
「国家は大きなカイシャ。カイシャが儲かれば、社員も儲かるんで、文句いわずにどんどん
働け!カイシャは外にはどんなに汚いことやっても内には関係ないのでどんどんやれ。不満は
がまんせい、カイシャのためだ」なんだよね。これなら理解できる?

世間ではこういう思考停止族を「社畜」というんだよ。

>自分の利益のために国家を売る政治家などだ。
めんどいと言わずに挙げてみてよ。ほかには?

742 :宮台ばつ壱:02/01/04 17:55 ID:/aCSEt/Z
先に>>730
に横槍いれたのはおまえでしょうが・・・

100パーセントそっくりそのまま返しておくぞ>>738

俺はそもそもすでに、お前の言葉は
マンセー君や日本男児氏に客観的に
仲介解説してもうしかないとおもっている。(あきらめている)

言い返されたくないなら、しょうもない
横レスいれてくるな。>>738は完全に
捨て台詞と認定

客「これはどういう機能なんですか」
ビジネスマン「マニュアル読んでください」
客「読んでも分かりにくいんですけど」
ビジネスマン「わかってください」
客「。。。。」
ビジネスマン「いいからかえ」

743 :反サヨ:02/01/04 17:58 ID:DGnv26O6
結局は、国家や資本主義のわずかな欠点だけを理由にそれを否定するという、典型的サヨだな。
サヨほと揚げ足鳥がうまいのはいない。一部の間違いなのにすべてが間違ってるようにみせるという・・・
さすがに社会主義に関しては後ろめたい部分あるっしょ?黙殺してる部分とか。例えば大量虐殺とか、支那の超低賃金労働とか。

744 :きゅりお:02/01/04 18:06 ID:pGQSOT5G
>>737
>外人を入れまくることにより将来性は良くなるのか?本気?
先生みたいな「リスク回避志向」には分からないかもしれませんが、日本経済のシステム辞退に

腐食をきたしていますよ。「組織で合理的な成果をあげること」、経済で最も重要な
この点が現在蝕まれています。日本型組織は「無駄」をわざと再生産することによって、
官民一体となって組織の危機を回避する方法をとってきましたが、このシステムに
限界をきたしているように思います。

従って、前に右翼学者さんという論者がいてこの点同意したんですが、日本経済の再生には
もう一度、焼け跡からスタートして日本人そのものを活性化しなければいなけいという点です。

その意味で、雇用市場の開放はこの第二の焼け跡を演出する劇薬だと思いますよ。
先生の言うような、ストックしてのカネ、つまり外貨準備高だけでみれば、日本は台湾、香港
にかるーく抜かれちゃってるんですから(1人あたりね)。

>俺がもし支配者側だったら社会主義でもいいぜ。
先生個人の趣味に口をさしはさむつもりはありません(笑)。

745 :反サヨ:02/01/04 18:13 ID:DGnv26O6
>>744
しかし外人が増えたら外人ばかり儲かって、俺への利益期待値が下がる。
俺の目的はあくまで「俺個人の利益」なんだからさ。
自分の利益を失ってまで国家の利益を重視はしない。

746 :きゅりお:02/01/04 18:15 ID:pGQSOT5G
>>742
あれは628氏への言及だ。そもそも宮台をターゲットしているつもりはない。

何で俺の顧客が宮台なんだよ(笑)。
マンセーさんも宮台に「分かった」と言われて、「???」って雰囲気だったのに。
気付かないのも哀しいな。
あれだけ努力して書き連ねてきたのに分かったもらえず、急に自分の都合のいい部分だけ、
急にしっぽ振られても迷惑だろうに。マンセーさんに聞いてみな。

747 :きゅりお:02/01/04 18:16 ID:pGQSOT5G
>>745
そこで、先生がレベルアップしていくのでは?
RPGでも、リスクのない敵倒しても経験値たまりませんぜ、どう?

先生が「自信」がないなら別ですな。

748 :きゅりお:02/01/04 18:18 ID:pGQSOT5G
>>746 補足
大体、宮台が政治学を勉強してないのは十分しってるさ(笑)。

749 :きゅりお:02/01/04 18:23 ID:pGQSOT5G
>>737
>遺伝子に優劣はあるし生まれつきの環境によっても頭脳は左右されます。
遺伝子に優劣はありませんよw
遺伝子はハードウェアの設計をするだけで、ソフトウェアは未インストールでこの世界に
人間を投げ出します。遺伝子の優劣のように感じるのはそのソフトウエアのインストール時に
その時代に要請される能力として「適合的か/不適合的か」という生後的なものです。
最新の遺伝子学を紐解いて見られてはいかがでしょうか。

ただし、アメリカの一部の遺伝子研究には同性愛も犯罪者の傾向性も全部遺伝子にあらかじめ書き
込まれているという説もありますが、これは米国以外ではあまり評価されてはいません。

750 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 18:24 ID:NzuFJ2x9
失礼します。このスレと関係無いのですがきゅりおさんってなんか
いろいろと詳しそうなので一つお聞きしたいのですが。
パソコン以外でなにか他に今後成長が予想される分野などありましたら
教えてもらえないでしょうか?お願いします。

751 :日本男児@構造と力読解中:02/01/04 18:31 ID:CrHIh4Mf
やっと復帰できたかと思ったら、訳分からなくなっている(笑)。
とりあえずアレント論について

>>730
>>734
概ね宮台さんに同意なんですが、小林よしのりとアレントとの関連については
私はこういう理解をしています。

戦争論のメインテーマは「個と公」だったわけですが、この「公」の内実について
言論人から的はずれな批判が飛び交った際に、散発的に引用しています。

引用したアレントの公の定義は色々あったのですが、私と私が集まったくっつきすぎず離れずの関係性で
テーブルにおいて対話が蓄積され、そこから生まれてくる「常識」による秩序、大雑把にいって
これが小林の引用したアレントの「公」の定義であり、小林の主張する定義とぴたりはまります。

もちろん小林はアレントが「近代国家が公共性を封殺した」という言及にも触れているわけですが、
ここで論考を進めて、例えば多国籍の人間同士のテーブルにも当然「公」は発生するが、
ここで現れるのは相手の所属する「国」の背後に存在する「公」を図ったで対話を重ねて熟成する「公」
に結局はなるため、「公」を考える時に完全に「国」からは切り離せないだろうと述べています。

つまりアレントの言説を用いて「公」概念を説明しつつ、アレントの言説の批判も行ったわけです。
これは本編では出てこないのですが・・・。

ですので、アレントの引用は一見自殺行為だったのですが、その辺は小林なりにフォローしています。

752 :日本男児@構造と力読解中:02/01/04 18:37 ID:CrHIh4Mf
仕事が又入った・・・。日常に復帰(笑)。

753 :きゅりお:02/01/04 18:39 ID:pGQSOT5G
>>751
この部分の小林の言説に対する日本男児さんの評価はどのようなものですか?

754 :反サヨ:02/01/04 22:37 ID:DGnv26O6
>>747
個人中傷戦略はやめといたほうが。
「利益にならないのはお前の能力がないから」って・・・
論点ずらしもいいとこだ。
やっぱ知能低いわ。

>>749
なにいってるかわかんねーけどとにかく、
人間がなぜ今このような状態であるのかということには、「運」がかなり関わっているのは確か。(オレの持論では運100%だが)
つまりキミが今そのような状態なのも環境・遺伝などの運によってかなり左右された結果に過ぎない。
「違う!自分がそういう”意志”をもってたのだ!」とかふざけたものではない。そのような意志を持った原因もまた環境などの「運」だろう。運は否定できない。
お前はべつに偉大な人間ではない。奢るな。

遺伝子の揚げ足取りばっかだね。「運」については全く返事がないな。何か意見くれ。

755 :宮台ばつ壱:02/01/04 22:45 ID:mlOEPdUT
特定はしないが
1地球上に(日本以外にも)民族や国が在ること
2マルクス思想が戦後国内で安全秩序を
脅かす言動活動に、多大な影響を与えてきたきた歴史が在る
ことを無視できる奴は俺を無理に相手しないように。(なぜなら確実に1、2
を問うから)

上記1,2は小林テキスト以前に単に「在る」
「在った」事実に過ぎない。
これらの事実を無視しない議論が小林読みしかできなくて
どうしようもないコヴァというのは、常識で言って批判になってません。

社会は歴史事実の中で、リアリティを超越する事は絶対に
ありません。上記2は在る思想の日本における無法無秩序の歴史経緯です。
歴史を無視できるのが「思想」の特権だと言うなら、
小林よしのりはあえて現代の「思想家」の肩書きを捨てるでしょう。
淡々と思想の「歴史」を語っているのが小林なんだし、マルクスについては
思想が出してきた結果としての歴史を一つの経緯として(思想>思想ではなく)
説明しているだけです。おそらく調べれば簡単にわかる「事実」しか
小林は語っていません。在ったことしか言ってません。

最後に繰り返すと、1,2はゴー板で議論するために必要な単なる「在る」
「在ったこと」に過ぎない要件だと思います。「無いもの」として
ここで語りかける時は、1事実と2歴史が「無い」「無かった」ことをきちんと根拠付けるべきです。

756 :きゅりお:02/01/04 22:47 ID:pGQSOT5G
>>754
>個人中傷戦略はやめといたほうが。←注目
<2行略>
>やっぱ知能低いわ。←注目

先生!まだ始まったばかりなのに、今世紀最大級のギャグをかまさないでください。
名言リストに登録ですか?(笑)

>>754
いや、俺も運だと思うよ。左派ではそれを「構造」と呼ぶこともあるけどねw

「意志」に対する無邪気な信頼は右派の決め技<ごめん、ちょっと遊ばして>、
「理由?俺が決めたの、いいの!」という幼児退行を引き起こすこともおおいです。

先生、立派なマルクス主義っすよ。めでたし、めでたし。

757 :名無しかましてよかですか?:02/01/04 22:50 ID:DGnv26O6
>>755
日本語的になにいってるかわからん。読み返すことをおすすめする。

758 :反サヨ:02/01/04 22:53 ID:DGnv26O6
>>756
だんだんサヨっぽくなってきたな〜。やりがいあるわ(藁
個人中傷戦略ってのは個人中傷を主としたカキコをすることだ。個人中傷により議論を有利に進めようというもの。俺は議論を有利に進めるための中傷はしてない。

そもそもなぜ運の話をしたんだっけ?どーでもいいわ

759 :きゅりお:02/01/04 23:00 ID:pGQSOT5G
>>758
>俺は議論を有利に進めるための中傷はしてない。

じゃあ、「!」「?」「w」みたいなものですか?
というか、僕自身中傷と思ってないんで、別にいいっすよ。

760 :きゅりお:02/01/04 23:07 ID:pGQSOT5G
>>754
先生、面白い話しましょうか。先生の立つ「私欲至上主義」なんですけど、
それをサポートする論点をあげますよ。この武器持って存分に暴れまわってくださいw

<水辺で水を飲んでいたガゼル群れのうちの一頭が襲ってきたライオンの群れに対して、
わざと弱っている振りをしてライオンの注意を引き、ライオンに食われるという行動をとる
ことがある>

これを先生の「私欲」の観点からどう説明しますか?
固体としての「私欲」が働くならば自己犠牲的なこの行動は説明できません。
言葉を持たないガゼルが「自己犠牲」の観念を持っているとは考えられない。

という点は共通に抑えておいていい点でしょう。

先生以外でもひらめいたかたはどうぞ。

761 :宮台ばつ壱:02/01/04 23:21 ID:hOzR3rpc
うおっ日本男児氏へのレスが消えたーーー。

明日また書きます(涙

762 :ドン・キング:02/01/04 23:39 ID:80uXGKja
ウヒョー俺が描いた絵図通りの展開になって来たぢゃねぇかYO!
マッチメークした甲斐があったってもんだ(藁
お二人さん共、しっかりやれよ!
最終的には勝者無しの共倒れで良いからなw

763 :きゅりお:02/01/04 23:46 ID:pGQSOT5G
>>762
あのー、君が浮いてるように見えるだけなんですけど・・・
存在感が薄いというか、いてもいなくてもというか、リアルと同じね。
がんばれよー。

764 :地球人:02/01/04 23:53 ID:I1bwBtsk
>>762
せっかくの優良スレに反サヨをけしかけるなんて君は荒らしの教唆犯だぞ。

765 :地球人:02/01/05 00:15 ID:kMjpzn2k
>>760
それについては利己的遺伝子説で説明が着きます。遺伝子は個体の存続ではなく、自己を含む遺伝子プールの
存続を求め、そのようにプログラムされているというものです。
以前別の例ですが、反サヨも不十分ながらも近い回答を出していました。
問題なのは反サヨは中途半端な理解のまま、これこそ真理だと謳い上げ、勝手な解釈で勝手な言葉の定義を
して、自説を展開していると言う事だったんですよ。反サヨ語というべき独特の定義の言葉を使うから、
議論が混乱する。それを指摘しても理解できないから議論にならない。
彼を相手にするのは膨大なエネルギーと時間を要しますが、私には今はそれだけの余裕がありません。
きゅりおさんには、反サヨの相手はもったいないと思うけど、頑張ってください。

766 :きゅりお:02/01/05 00:32 ID:ac8ToXFK
>>765
答えを出されてしまいましたw。どうもありがとう
とりあえず、ドーキンス的な答えということで。

ヘーゲルが「理性の狡知」と呼んだ予定調和的な関数作用を遺伝子に置き換え
てみたらどうだろうというのが、僕の戦略的な遊びになっています。うまく
いくといいんだけどね。

ドーキンスはさらに「ミーム」と呼ばれる「概念の遺伝子」を想定して
同様のプログラム論を展開していますね。

この「ミーム」の是非は別として<彼が案外素朴な合理主義者なのでかなり怪しいもの
ではありますが>、「遺伝子の狡知」と同じプログラミングが人間社会に潜んではいないか、
という点を考えてみたいと思ってます。

ともあれ、反サヨ先生とは「議論」するとなると辛いと思うんだけど(まあ、もっと辛い奴も
いるけど)、一緒に遊んでると思えばどうってことないですよw

彼も「知りたい」という欲求はきっとあるはずだ。あ、俺も素朴な・・・

では!上記、「遺伝子の狡知」の件、もしコメントがあればぜひ。

767 :e:02/01/05 01:03 ID:sBiV6Tzz
>>766

>ヘーゲルが「理性の狡知」と呼んだ< 略 >、僕の戦略的な遊びになっています。
興味深いです。つまり利己的な遺伝子を前提にして、
人間は自分の同種の思想を偏愛し思想グループを形成する傾向にある。
これは同じ思想グループには自己の持つ遺伝子と根を同じくする
遺伝子が含まれる確立が高い為である。仮にアクシデントが発生し、
グループの中の個の大部分が喪失しても遺伝子が生き残る可能性が
高いであろう。

という事ですか?それともモット建設的な推論なのかな?

768 :きゅりお:02/01/05 01:22 ID:ac8ToXFK
>>767
猫を虐待しないようするためですよw

冗談はさておき、簡単に言えば「理性の狡知」が理性という絶対的な数値を取る
幹関数のもとで諸レベルの枝関数の数値が総合されている・・・といったら、理系には
分かりやすいかな(逆に分かりにくいかw)

つまり、枝関数が一見ランダムな数値を取っているように見えても、それらを等号する幹
関数においての数値はあらかじめ一定である状態。ヘーゲルはのような予定調和的な秩序
観を「理性の狡知」と呼んだわけだけれども、これが「遺伝子の複製/拡大」を幹関数とす
るプログラミングによって人間の様々な活動が予定調和的に秩序付けられている状態(社会
を合理的に維持し、拡大していく方向性を持った状態)とアナロジカルではないかという
のが、着眼点でした。

「神だ、理性だいっていたけど、何だそれは遺伝子のプログラミングによる幻覚作用だったん
じゃないの?」つーのが、僕の遊びの中心点ですね。

ある意味、究極の唯物論、タブーの領域かもしんないですw

確かに、新しい概念を思いつくと人に伝えたくてたまりません(複製)。
それが広がっていけばわくわくします(拡大)。

とりあえず、このへんで、続きは明日。

769 :きゅりお:02/01/05 01:29 ID:ac8ToXFK
>>768 補足
つーか、俺のやってることは物語の暴き出し作業、「逆物語化」だね。
小林読みと話が合わないわけだ・・・w

770 :e:02/01/05 02:27 ID:sBiV6Tzz
>>768
瀬名秀明の小説を思い出させます。
私としては、神や理性が遺伝子のプログラミングの所作である可能性については
わりと素直に受け入れらます。実際に神秘体験を催す脳内麻薬を合成する酵素に
関係する塩基配列も発見されているようですし。
遺伝子の持つ神秘体験に関する情報は遺伝子の複製・拡散にどのように関与しているのかが
解明されると歴史の再解釈が可能になりますね。

>猫を虐待しないようするためですよw
猫に関わるとき人は理性的になれるのか?課題ですな(w

771 :反サヨ:02/01/05 02:56 ID:bxQFSCOB
オイオイ。地球人ってアカだったの?単なる厨サヨだと思ってたぜ。サヨってみんな同じなんだな〜〜 イタイタタ
サヨ同士で馴れ合ってんじゃねーぜ!

772 :きゅりお:02/01/05 09:36 ID:ac8ToXFK
>>770
そう、最後はエヴァンゲリオン化してましたが(笑)。

そうか、「拡大」よりも「拡散」の方が字義ぴったりですね。いただきましたw

ごくごく粗く言えば、超越的な「汝殺すなかれ」をはじめとして「理性」という
のは社会の維持/発展に関する働きをする「機能」と言うこともできるんじゃな
いかと思います。

言葉によって自然環境的な限界点を超え、環境自体を改変しつつ人間の生存をよ
り確実なものにするための道具。それが言葉だということもできます。言語の超
越論性は言語によって環境内に生まれた社会的(集団的)な矛盾を不断に乗り越
えようとする志向性とも置ける。

もうちっと、文系のみなさんにも遺伝子学が注目されてもいいと思うんすけどね。

773 :きゅりお:02/01/05 11:36 ID:ac8ToXFK
つーか、今思ったんですけど、「特攻隊」も利己的遺伝子できれいに説明できますね。
全部遺伝子のプログラミングなのか!?、コワ・・・。

774 :名無しかましてよかですか?:02/01/05 16:05 ID:U6CUkDpa
なんか話がオカルトチックな方向に向いてきたな。
↑の基地外が喜びそうな。

775 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/05 16:46 ID:vihcZcNX
う〜ん、話がいい具合になってきましたねえw
こっちも今風邪引いててつらいけど。
反サヨ先生の場合、根本的に国益がどーゆーものか理解してないんだとオレは思う。
それに、なんでか「国家」っていうものを意識しすぎて、収拾がつかなくなってる
面が強い。根本的にアナーキー色が強い思想なのに、無理矢理国益どうたらって
言ってるからね。
ただ、反サヨ先生は普通の小林読みと違って「物語」を信用してないし、あと、
ある意味小林の言説を完璧に消化して自分のモノにしている。そこら辺を考えると
強敵かもw
でも、なんで反サヨ先生国益を損なうこと(自虐教育のことなどを指しているらしい)
を「サヨク」と限定してるんだろ・・・・。

776 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/05 16:52 ID:vihcZcNX
反サヨ先生、百五十年ぐらい生まれるのが早かったら明治の政界・財界を
牛耳れたのに・・・・w

777 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/05 16:58 ID:vihcZcNX
777頂きますw

778 :きゅりお:02/01/05 17:26 ID:ac8ToXFK
>>777
どのスレにも「場の力学」があるんでw、反サヨ先生もやりにくそうだね。
なんか苦しげに自問自答とかしてたし・・・
あとは「環境変異」してくれるのを期待するのみ<工業暗化しちゃダメよw>

779 :きゅりお:02/01/05 17:34 ID:ac8ToXFK
>>777
それと、ひっきー君教えて、アカとサヨってどう違うの?w

780 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/05 17:43 ID:vihcZcNX
>>779
ええと、サヨはほぼ小林の解釈(戦後民主主義者)でいいと思います。
アカはおそらくその強化バージョンw
おそらく反サヨ先生はまだ「自分に反対する人間=サヨク」の所までは
逝ってないと思いマスw

781 :きゅりお:02/01/05 17:46 ID:ac8ToXFK
>>780
ほう、サヨがクラスチェンジしてアカになるわけですね。ヒットポイント増えるのかw

782 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/05 17:51 ID:vihcZcNX
>>781
反サヨ先生の中では、きっとそうですw
カキコの内容+反サヨ先生の日頃の言動からそうとしか思えんw

783 :きゅりお:02/01/05 18:12 ID:ac8ToXFK
>>783
じゃあ、一時アカと呼ばれて、後にサヨとなった俺は降格、戦力外通告なのね・・・(泣)

784 :e:02/01/05 19:01 ID:3K6KChBa
>>722
先生!小説のネタバレはご法度だと思います!(w

何故人は理性を保てるのか?何故恐慌状態でキレるのかなーんてことも
遺伝子のプログラミングで説明できる気がしますしね。
これに気がついていた聖人たちが遺伝子のプログラミングを抑えるために
別の遺伝子プログラミングを発動させる事を目的に宗教としての場を
創造したとも考えられるわけですし。

>>744
枠を取り外す為の場の提供なんでわ?オカルトで終らせると閉塞しますよ(w
てか、遺伝子のプログラミングってのは生後的なものが全て決定されて
いるとかいう絶対的なものじゃなくある入力に対しある出力を行うという
関数的なものですよ。

785 :e:02/01/05 19:10 ID:3K6KChBa
>>784
>>722じゃなく772でした、ってか>>772でも、もしかしたら
いいのかも?予定調和?

786 :きゅりお:02/01/05 19:19 ID:ac8ToXFK
>>784
奴の小説は「パラサイトイブ」にしろポップな学説てんこ盛りで楽しませて
くれるのはいいんだけど、最後は必ずちゃぶ台返しw
最後だけ、「文系作家」に書かせてみるとか、やってほしいなあw

>ある入力に対しある出力を行うという関数的なものですよ。
その関数を「生の志向性」という概念で説明したんすけど、まだまだ概念の
鍛え上げが足らずに宙に浮いてます。

枠外しというのはむしろ逆で、このスレの一時本流だった「主体論」に関わる
部分です。だから、めちゃめちゃコアw

システム(支配的な構造、環境)が変化するときにその要因となる「主体」は
どのように生起するのか?

787 :きゅりお:02/01/05 19:20 ID:ac8ToXFK
>>786 続き

この問いに、構造主義、ポスト構造主義の思想家は様々な「答え」を投げかけて
いるわけですが、僕は何か「カケテイル」ものを感じました。ここを埋めないと
どうも気持ちが悪いんですよ。

それは、システム改変の際に「主体」はどのような因果関係で改変に関わるのか。
構造主義ではこの因果関係は「理性の狡知」によって事後的に「主体は生起した」
とだけ記述されるのみで、「なぜ」、「どのように」が記述できない。

理性は概念の「素粒子」みたいなもので、それ以上分割されずに全ての原理となる
ものなんですけど、ここに大きな疑問をもちました。

長くなるので、中盤を大きく端折ると、そこを埋めようと思って、ある意味考えた
のが「生の志向性」の概念です。ただし、これに単に利己的遺伝子を代入してしま
うとただちに実体化を招いて死んだ概念になってしまいます。だから、救い出すの
は傾向性、ベクトルのみの「遺伝子の利己性」のみ。

これが理性というソフトウエアをインストールするためのハードウエア(外枠)と
なっているではないか?というあたりですね。

ああ、>>744の奴は原則的に放置でw、自分の言葉で語れない奴は要らないでしょ。

788 :きゅりお:02/01/05 19:23 ID:ac8ToXFK
>>787
あ、俺じゃんソレw
間違い、オカルトの奴ね、オカルトはホメ言葉でもあるんだけどね
奴にはそんな意味の多様性は理解できないでしょう。

789 :つばき:02/01/05 19:47 ID:pgfb0Vm+
この板に初カキコになります。
なんかスレ読んでてきゅりおさんの意見に違和感を感じたので・・・

>>706
>「公」とはなんぞや?暫定的な答え。生産関係上の理由から主体が溶け合って
>自律していない状態でその溶け合っている対象に対して感じる帰属意識。

生産関係を理由にして「公」をすべて論じようとするとこから見て、
あなたは「マルクス主義者」と断じてよろしいでしょうか?
「人を殺してはいけない」とかそうゆうもっとも根本的な「公」の観念は、
どの社会内(戦争は別だから)にも存在し、生産関係とは無関係です。
経済について言えばウェーバーの「プロ倫」でも読んで人間の精神様式が経済活動に
影響を与えることもあることを学んでください。

790 :きゅりお:02/01/05 19:55 ID:ac8ToXFK
>>789
どうも、始めまして

最初からマルクス主義を名乗っておりますw
「プロ倫」は何度も読みましたよ。ご忠告ありがとう。
精神様式はまた彼が生まれた環境から作られるものであるならば、
ウェーバーの理論は経済学の「鋭い洞察」ではあると思いますが、「根本的な洞察」
とまでは言えないと考えられます。

カルヴァン派の二重預定説はスイスで勃興しつつあった都市型商工業者のイデオロギー
がベースになったものでもありました<城塚登、社会思想史より>

また、いつでも遊びにきてください。歓迎です。

791 :つばき:02/01/05 20:05 ID:pgfb0Vm+
>>790
>最初からマルクス主義を名乗っておりますw

あっ、そうなのですか。
それではきゅりおさんは、マルクスが描いたような社会主義に日本を(世界を?)
導こうとしてるのですか。

792 :きゅりお:02/01/05 20:09 ID:ac8ToXFK
>>791
ご質問にお応えする前に、

現代のマルクス主義は政治学から社会学、精神分析学、文化人類学、果ては仏教にまで非常に
多様だということはご存知ですか?
また、それらの領域がすべて同じ「政治観」をしていると思っていらっしゃいますか?

793 :茶々:02/01/05 20:13 ID:1PiC5sSS
>>791
横レス
マルクスの功績は資本主義の分析にあって、社会主義理論の構築にはない。
っていうか、マルクスはたいした社会主義像を展開したわけではなかった。

794 :きゅりお:02/01/05 20:14 ID:ac8ToXFK
>>793
その通り、「共産党宣言」を除いてはw

795 :茶々:02/01/05 20:16 ID:1PiC5sSS
共産党宣言はアジテーション用のパンフレットですからね

796 :きゅりお:02/01/05 20:21 ID:ac8ToXFK
>>795
確かにそうだねw

797 :つばき:02/01/05 20:48 ID:E7Y8p8DJ
>>792
うーん、具体的にどの政治学者、社会学者etcまでをマルクス主義とするかに
よると思いますが。マルクス主義の影響を受けた人の学説イコールマルクス主義
ではないと思います。基本的にマルクス主義は政治、経済に対する洞察であって、
精神分析、仏教の域まで行けば独立した別個のもの
と見なすべき何じゃないでしょうか。まあ、これは個人の恣意性が入る得る判断ですが。

どちらにしても、マルクス主義=社会主義
というのは譲れない一線だと思います。

798 :きゅりお:02/01/05 20:56 ID:ac8ToXFK
>>797
>どちらにしても、マルクス主義=社会主義というのは譲れない一線だと思います。

なぜ?個人的に?w
マスクス主義=政治的な立場、という定義なんでしょうね。

前レスで僕で言いたかったのはマスクス主義的な考え方の影響は上げた
ように非常に後半に上っています。特に歴史学では唯物論的なアプロー
チを「しない」歴史学者の方を探すのが難しいとさえ言われています。

このように、20世紀の諸科学を席巻した思想的態度について批判するの
なら、きちんとした覚悟が必要だと思います。覚悟とはこれらに対する
ある程度の知識だと思います。相手を知らないのに批判できませんからね。

覚悟ができているなら喜んでお答えしますよ。ただし、手加減はしませんけどw

799 :きゅりお:02/01/05 20:58 ID:ac8ToXFK
後半→広範

800 :つばき:02/01/05 21:19 ID:JY8nkYHt
>>798
>なぜ?個人的に?w
>マスクス主義=政治的な立場、という定義なんでしょうね。

「個人的に」は前半についてであって「マルクス主義=社会主義」にはかかって
いません。

>このように、20世紀の諸科学を席巻した思想的態度について批判するの
>なら、きちんとした覚悟が必要だと思います。覚悟とはこれらに対する
>ある程度の知識だと思います。相手を知らないのに批判できませんからね。
>覚悟ができているなら喜んでお答えしますよ。ただし、手加減はしませんけどw

べつにこっちはマルクス主義について学者のようにうんちくをたれようとは思って
いません。ただきゅりおさんが日本の将来などについて述べてるとき、具体的に
どういう方向にベクトルを向けているか、そしてそれがどういう風に社会主義と関わって
くるかをを知りたいから聞いただけです。

801 :きゅりお:02/01/05 21:25 ID:ac8ToXFK
>>800
その件なら、前スレ、前々スレでいろいろ述べてるんでざっと読んで
もらえると助かるんですが。

802 :e:02/01/05 22:55 ID:3K6KChBa
>>786
激しく同意。理系の立場から言わせてもらえば、膨大な参考文献の羅列は止めて欲しい。
あの結末を批判するためには、全ての文献に眼を通せと言うのか?おまえ参考文献を
羅列したいだけじゃないのか?と小一時間問い詰めたい(w

私の構造主義やポスト構造主義の理解は不十分なんで貴方がカケテイルと感じる事に
共感は出来ていませんが、利己的な遺伝子を用いて答えを出そうとするならば、
利己的な遺伝子の意味論的なモデル化が必要なのではないでしょうか?

< 続く >

803 :e:02/01/05 22:55 ID:3K6KChBa
■遺伝子のモデル化(2chバージョン)
良く書けた煽り文は複写される事により2ch上で複製拡大を行う。

煽り文そのものには意味が無く、コピペされた板、スレの住民の解釈により
読み手の感情(怒り・笑い・嘲り)を操作する。感情の操作に成功した煽り文は
複写され延命する(拡散)。
煽り文はそのままの状態ではいずれ陳腐化し、他の新しい煽り文により
駆逐されてしまう(個の死)。そこで行われる事が自己の改変による延命作用である。
この自己改変は主にコピペ時の複写失敗・タームの変換・他の煽り文との結合等(突然変異)
により行われる。

このように煽り文は自己複写と拡散作用を行いあたかも生物のように増殖しようとする。
また自己改変により形を変え環境に適応する。

おそまつでした。

804 :きゅりお:02/01/05 23:55 ID:ac8ToXFK
>>802
むっかしからの疑問、文系と理系の理論に対する「根本的な」違いなんてあんのか?

>>803

ということは、マルクスは「生」の優位を固定化させた、という批判は「2ch文化」
そのものを否定することになるなあw

「政治の優位」は文系の優位を宣言したいということなんだよね。「学問の王」それが政治学。
理系的にはこれは、率直にどうよ? やっぱステゴサウルスは正常位?w

805 :e:02/01/06 01:14 ID:ftGuaynV
>>804
???瀬名の物語性を解体する立場を取るという意味?誤読してそう。
文系理系の理論に対する「根本的な」違いは無いと思う。有るのは関心領域の差。

>ということは、マルクスは「生」の< 略 >を否定することになるなあw
ご指摘の通り>>803は煽り文を媒体とした生産関係についての皮肉だったんだけれど
ミイラ取りがミイラになってしまったかな?ま、いっか。

>「政治の優位」は文系の優位を宣言した< 略 >率直にどうよ?
総合学問としての文系が優位なのは当たり前ではないの?今の学問がニュートンや
アインシュタインの成果の上に成立しているのだし当然だと思うけれど。

>やっぱステゴサウルスは正常位?w
素直にこれ、判りません。どういう意味ですか?

806 :きゅりお:02/01/06 01:24 ID:5eP3PvbY
>>805
失礼。単なる独り言的、反語。・・・だろうか(いや、ない)。一人で完結してるんで
気にしないで。

マルクスも誤爆、これは他人対象。分かりにくくてすまんねえ。

文系の優位?その頂点に鎮座するのが「政治学」、俺は「政治学」出身。
そして、今は政治学にぶーたれているw

最後は、「ブレインバレー」の書評をw

807 :きゅりお:02/01/06 01:57 ID:5eP3PvbY
思いついたんで書いとこう。

あのさ、友達とかみてて思うんだけど、リーマン、一人暮らし、友達ともホンネトークなし、
飲みは親父とばかり・・・・。

これってさ、言語(討論)能力激落ちしない?最近学生時代の友達としゃべって愕然とした。
コイツ、こんなにしゃべれない奴だっけ?
要するにアグレッシブな言語活動一切してないんだよね。グループ内の「定型文」だけで
会話終了してるんで、ちょっと仕掛けてみても反応なし。でも、ツボにはまれば、しゃべり
まくる。結構ショックだった・・・。

ネットでこのような言語的な閉塞は破れますか?それともやつにカイシャ内で議論せよと?

808 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/06 12:51 ID:xb/g8kxR
昨日は反サヨ先生、てっきり馬券の検討でここに来なかったのかと思っていたら
自分スレには来てましたw

809 :宮台ばつ壱:02/01/06 14:04 ID:0IUqIwBM
>>789
>生産関係を理由にして「公」をすべて論じようとするとこから見て、
>あなたは「マルクス主義者」と断じてよろしいでしょうか?
>「人を殺してはいけない」とかそうゆうもっとも根本的な「公」の観念は、
>どの社会内(戦争は別だから)にも存在し、生産関係とは無関係です。

マルクス主義者って、マルクスの思想には永遠にこだわって
マルクス思想が自国や世界の公共秩序に与えた影響(効果)には
全く興味が無いから(笑)つまり、実は思想の歴史を見ていないのです。
そのくせマルクス修正主義をベースにこちらの公共観念論を必死に
叩いているというパラドックスをどうか
楽しんでみてください。ヘーゲルも真っ青です。w

歴史と切り離された思想の危うさはじつは
ここに在ります。思想に偏ると、歴史に盲目
になります。思想の連綿(思想史)と、起こってきた事実の連綿(歴史)は
違います。思想史によって歴史の影響(効果)が免除される理由など
ないはずです。

小林読みしかできないと言う批判は、じつは単にマルクス主義思想の
歴史を読みたくないだけなのです。小林よしのりはマルクス思想の
影響史しか書いてません。「歴史の中でマルクス思想はどうだったか?」

おそらく冷静なマルクス主義者は、マルクス思想が与えた影響史を無視しないでしょう。
影響史とはつまり、歴史ひいては人間世界に与えた効果を無視しないということです。

小林よしのりの描いたマルクス思想の影響による事件は、ネットで調べればかいてある程度の
ものばかりです。あれこれ読まなくても検索マンセーで十分です。あれこれ読まないと
理解できないような話ではないからです。

810 :宮台ばつ壱:02/01/06 14:25 ID:gfGVVWZw
>>789 809続
知恵には「効果」がないと、知恵とは呼べません。
日本という場所が、時間によって醸成してきた「知恵」と
マルクス思想が与えてきた「知恵」

これらの知恵がこれまでの日本や世界にとってどうだったか?
つまり、「効用」はどちらにあったのか?

このスレッドで、自分を含む地域や国や世界にとっての
「有用性」を無視しないで発言している/していない
人の差はここまで違うかと、素直に僕も思います。

811 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 16:18 ID:IhBuQh7n
>>809
 私は、現在関東の大学院で日本政治思想史を専攻している者です。
 私は現代思想には全く手付かずなので、このスレをずっとROMっていれば、
その面白さが分かるかなと思ったのですが、今までのところ、言語空間の違いや
自身の不勉強で「書いてあることがまったく理解できない」状態に甘んじていま
す。それはなぜなのか、少し考えてみました。
(以下、谷沢永一『百言百話〜明日への知恵』P.184より抜粋)
 司馬遼太郎がいみじくも『項羽と劉邦』の中で、「人類は、その後も多くの体
系を創り出し、信じてきた。ほとんどの体系はうそっぱちをひそかな基礎とし、それ
がうそっぱちとは思えなくするためにその基礎の上に構築される体系はできるだけ精密
であることを必要とし、そのことに人智の限りが尽くされた」と語っている。
 司馬氏は「思想というものは本来自己完結をめざすために、思想的不純性や他の思想
をはげしく排除するものらしい」とか、元来「論というのは核心にうそを置かねば成立
しないものではあるまいか」と考え、「論というのは一本の釘を抜くだけで蜃気楼のよ
うに消えはてしまう」ものとも語っている。
 そもそも「イデオロギーというこの虚構はそれが虚構なればこそそれへ政治的熱情を
添加することによって行動の原理に変化する不思議なもの」とも語っている。だから、
「イデオロギー論争は、それが必要だった時代をすぎてしまえば、まるで夢の中の物語
のよう」に見られる。
 いわゆる思想や論理の峨峨たる体系と、それが加熱された結果のイデオロギーとは、
すべての奥底の根本に空洞を持つという明察は、司馬遼太郎ならではの見事に透徹した
洞察ではあるまいか。

812 :811:02/01/06 16:20 ID:IhBuQh7n
 そもそも私は、すべての文章は偏見だと思っている。何かを説明しようと試みるとき、
そのすべてを知り得ることは、不可能であるからだ。よって、あらゆる言論は偏見に基
づくものになるのは止むを得ないし、偏見だからといって退ける気はない。
 誠実な文章とは、説明できないものは分からないと明示すべきだ。一つの出来事にたいし知
り得るすべての事実を総動員しても、その出来事の真ん中には空洞ができるもので、その空洞を
想像することはできても、説明はできないと私は思う。説明できるとする人間は、「すごい人だな」
と私に感慨を抱かせるものの、その人が織り成す数々の説明は「だからどうだっていうの?」
なるほど、そもそも私の興味を喚起するものではないから、私には理解不能なのでしょう。
なんたる、この私の不勉強!

 これからも、私はこのスレに目を通すけれど、美しい理論をたまに放たれていたが、日本にファシズムが
あったと言ったけれどついぞ論証できなかった丸山眞男のことを思い出しながら、皆さんの理性と感性のスー
ベニアとやらに触れてみたいと思う。
 追伸:柄谷行人先生や浅田彰先生の本は、何冊か読んだことがあるが、柄谷先生はたまにはまる時があって、
あの説明は芸術品だなと思うけれど、はずしたときは、「ただの難解な日本語」になるし、浅田先生の言論
は、どうも「ひきこもりの言い訳」がましく聴こえるし、浅田先生がもし本気で言論活動しているなら、
公務員を辞めなければ人格に大いに疑いを抱かざるを得ない。
 私には、理性とか感性とかいうまえに、何よりも人格を大事にすべきだと考えるので。
 それでは、御免蒙る。

813 :名無しかましてよかですか?:02/01/06 16:56 ID:iTXZZuUv
>811
長文うざい
馬鹿。

日本語の作文技術を勉強しろ。

814 :きゅりお:02/01/06 17:12 ID:5eP3PvbY
>>812
感想文をお書きになったようなので、放置させていただきますがw、
1点だけ、
>あらゆる言論は偏見に基づくものになるのは止むを得ないし、偏見だからと
>いって退ける気はない。
語末に、<だけど、・・・>というニュアンスが潜んでいますねw

さて、偏見=イデオロギー性にまみれた言説であるととと、偏見であるからこそそれを乗り越えようと
する超越論性の方向性をもつことと矛盾はしないと思います。

政治学こそ、「全て偏見なり」という価値相対主義と、偏見と真理(偏見なき)の
二元論で割り切ってしまうことを忌み嫌う学問だと思いますが・・・w

815 :松田 ◆hT76nerU :02/01/06 17:43 ID:+gIuoOsl
どこに貼ったらいいかワカランので、とりあえずここに貼る。某板のコピペだよ。

もし、現在の人類統計比率をきちんと盛り込んで、全世界を100人の村に縮小するとどうなるでしょう。その村には・・・

 57人のアジア人
 21人のヨーロッパ人
 14人の南北アメリカ人
 8人のアフリカ人がいます

 52人が女性です
 48人が男性です

 70人が有色人種で
 30人が白人

816 :松田 ◆hT76nerU :02/01/06 17:44 ID:+gIuoOsl
 70人がキリスト教以外の人で
 30人がキリスト教

 89人が異性愛者で
 11人が同性愛者

 6人が全世界の富の59%を所有し、その6人ともがアメリカ国籍

 80人は標準以下の居住環境に住み
 70人は文字が読めません

817 :松田 ◆hT76nerU :02/01/06 17:45 ID:+gIuoOsl
50人は栄養失調に苦しみ
 1人が瀕死の状態にあり
 1人はいま、生まれようとしています

 1人は(そうたった1人)は大学の教育を受け
 そしてたった1人だけがコンピューターを所有しています

 もしこのように、縮小された全体図から私達の世界を見るなら、相手をあるがままに受け入れること、自分と違う人を理解すること、そして、そういう事実を知るための教育がいかに必要かは火をみるよりあきらかです。

 また、次のような視点からもじっくり考えてみましょう。

 もし、あなたが今朝、目が覚めた時、病気でなく健康だなと感じることができたなら・・あなたは今いきのこることのできないであろう100万人の人たちより恵まれています。

 もしあなたが戦いの危険や、投獄される孤独や苦悩、あるいは飢えの悲痛を一度も体験したことがないのなら・・・あなたは世界の5億人の人たちより恵まれています。

 もしあなたがしつこく苦しめられることや、逮捕、拷問または死の恐怖を感じることなしに教会のミサに行くことができるなら・・・あなたは世界の30億人のひとたちより恵まれています。

もし冷蔵庫に食料があり、着る服があり、頭の上に屋根があり、寝る場所があるのなら・・・あなたは世界の75%の人たちより裕福で恵まれています。

818 :松田 ◆hT76nerU :02/01/06 17:45 ID:+gIuoOsl
もし銀行に預金があり、お財布にお金があり、家のどこかに小銭が入った入れ物があるなら・・・あなたはこの世界の中でもっとも裕福な上位8%のうちのひとりです。

 もしあなたの両親がともに健在で、そして二人がまだ一緒なら・・・それはとても稀なことです。

 もしこのメッセージを読むことができるなら、あなたはこの瞬間二倍の祝福をうけるでしょう。なぜならあなたの事を思ってこれを伝えている誰かがいて,その上あなたはまったく文字の読めない世界中の20億の人々よりずっと恵まれているからです。

 昔の人がこう言いました。 わが身から出るものはいずれ我が身に戻り来る、と。

 お金に執着することなく、喜んで働きましょう。

 かつて一度も傷ついたことがないかのごとく、人を愛しましょう。

 誰もみていないかのごとく自由に踊りましょう。

 誰も聞いていないかのごとくのびやかに歌いましょう。

 あたかもここが地上の天国であるかのように生きていきましょう。

819 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 19:30 ID:AkFg6ESd
最近のこのスレは、時間を空けて戻ってくると
もう論点が何が何だか分かりません(笑)。

>>812
>私には、理性とか感性とかいうまえに、何よりも人格を大事にすべきだと考えるので。

人について考えるのであれば、やっぱり大事な事だと私も思います。
自分自身についてさっぱり自信はありませんが、以後なるべく気をつけて
発言するようにしたい(笑)。

>>809
>>810

宮台さんの言わんとする事は私はよく分かるのですが、一般的に見てこの文章は
すこし分かりづらいのではないでしょうか?
後、私のアレント−小林の関連性の認識についてはどうでした?外していたら
ご指摘下さい。私はアレントそのものは読んだことがないので。

820 :名無し:02/01/06 20:25 ID:hol4MsNI
>>128あたりの名無しだ。こんばんは。

論点がもうなんだかわけわからんけど、とりあえず、基本的なことから確認したい。

まず、このスレで話しているのは「反実仮想」の話なのか、
それとも「ステイタス」ないし「ベクトル」の話なのか。

ここを踏まえないと問題がややこしくなると思う。

俺が先にアゴーンと述べたのは、とりあえず
「多様性は叙述的には語り得ない。
多様性は遂行的にのみ語り得る」ということなんだ。

つまり「多様性を大事にしよう!」という主張は、多様性を大事にしない主張を
容認できない意味で、実は多様性を大事にできない。
(いわゆる「寛容という名の抑圧」)
むしろ、「俺はこれを望ましいと思う!」という主張が、実際に反論に
会うことによってのみ、多様性が達成される、ということ。

続く

821 :名無し:02/01/06 20:26 ID:hol4MsNI
例えばシステム論者の馬場靖男が言ってることなんだが
「普遍的価値は主張されねばならない。しかしその主張は失敗しなくてはいけない。
しかし失敗を目指してもいけない。何故なら、目指された失敗は失敗ではないから」
多様性とは、普遍的価値を主張しその主張が失敗することによってのみ達成されるというわけ。

早い話、小林が行っているのはこのことだと思うわけよ。

だとすれば、小林への反論は「それは多様性を容認できない!」というものじゃ駄目なわけ。
小林が問うているのは、「お前は何を望ましいと思うのか」ということだから。
だから、むしろ別の価値をぶつけることしか、小林への反論足り得ない。

で、このことを踏まえた上で、あえて反実仮想的に小林の国家論なりを引き継いで
ここで話をしてるのだと俺は思っていたのだが、何か違うような気もする。
そこのところはどうなんだろう?

822 :きゅりお:02/01/06 20:27 ID:5eP3PvbY
>>812>>819
人格、すなわち、人間の実践が結晶したパーソナリティは、常に善/悪の区別を
判断の規範として必要とする。この源泉は通常、自分が属する共同体における
善/悪をソフトウェアとしてインストールされています。

しかし、このアプリオリな規範は様々な矛盾を孕み、時代とともに変化しつつ
あります。時には「良い」規範であることもあるし、別の場合には「悪い」規範
であることもある。しかし、規範に対する批判活動がなければどんな規範であろ
うとも無条件にインストールされてしまう。<インストール時は無自覚だけどもw>

この批判行為のテキストとなるのが、鍛え上げられた「理論」なんですよ。だから、
「理論」はすぐに実践を要請しない。有用性?それは理論の守備範囲でもなんでもない。
「理論」はただインストールされた規範のイデオロギー性を暴き、告発するだけです。

すなわち、「理論なき実践」とはイデオロギー(自分の都合を無批判に放置したもの)性
を放置する怠慢プレーにすぎません。決して、実践を軽視しているわけではない、理論を
実践に優位させているわけもはない。しかし、理論を掴み取る苦しい努力を避けて、目に
見えるだけの実践にまどろむ・・・、近代と言うカオスの中から少しでも意味があるもの
を掴み取るためには、「理論なき実践」は甘い臆見といわざるを得ないと考えます。

「人として大事なこと」が先験的に決まっている?
その視点を取ることが「熱い社会」<構造と力>を生き抜くための戦略だと言うのだとしたら、僕は
その人とはどうしても「同じ時代」を生きているとは思えません。

論点先取りの点が何点かありますね。失礼しました。

823 :きゅりお:02/01/06 20:42 ID:5eP3PvbY
>>821
それは、無理でしょうw

「多元主義」の確保のためには、確かに普遍化を目指す複数の「思想」のせめぎあいが
必要です。博物館の陳列棚に並べるだけで「闘わない」思想は「相対主義」と呼ば
れます。

しかし、小林の言説が多元主義の確保のためになされている、と主張するのは無理ですよ。
あらゆる場面において、イデオロギー的に「偏り」すぎですよ。

普通に考えれば、自説を反論から「免責」するために「多元主義の確保」が目的であるという
ことをにおわす戦術を取っているだけだと思いますよ。「わしの言っていることは多様性を
確保するためだ」と言っておけば、自説が論破されたときのダメージが少ないですからね。
言論人としては卑劣な方法だと思います。だから、本格的な言論人からは相手にされていない。

・・・という可能性もある(いや、大きいw)。だから見極めが必要だと思いますよ。

824 :名無し:02/01/06 20:48 ID:hol4MsNI
あと、きゅりお氏にいくつか反論をしておくかー。

まず、都市と郊外についてはマルクスはドイツイデオロギーのなかで軽く触れているが、
それは十分なものではない。ましてや帝国との関係は触れていない。
そして、まことに失礼ながら、都市と郊外、帝国の間には
「生産関係と生産力の矛盾などどこにも無い」。

「頭から変わることは無い」と述べているが。マルクスが適切に述べているように、
「人間の歴史を創るのは、人間自身である」(ブリューメル18日)。
ただし、彼の望んだ環境において歴史を創るのではないが。

人間が歴史を創らんのなら何が作るというのだ?

825 :きゅりお:02/01/06 20:51 ID:5eP3PvbY
もう一つ、こういう対応↓をする奴が「実はただ多元主義を目指していただけだった」
というのは、ちょっと買いかぶりすぎだと思うよw

http://www.geocities.com/poli_wag2/gosenvsnishioka.htm

826 :きゅりお:02/01/06 20:56 ID:5eP3PvbY
>>824
>人間が歴史を創らんのなら何が作るというのだ?
「前期マルクス」と「後期マルクス」の違い、と言われて分かりますか?
分かるなら、ソレが答えですよw 5秒で終了。

827 :名無し:02/01/06 20:58 ID:hol4MsNI
きゅりお氏のマルクス主義は、自分が社会を問うということを
当の社会理論に組み込むことに失敗している。
これは客観主義が陥りやすいことだ。
社会の成員に知られない「一般法則」によって社会が成り立つ、と主張する
社会観察者は、その社会理論の中に自分の活動を組み込むことに失敗している。

社会理論は社会の観察者と社会世界の関係を組み込んだもので無くてはならない。
これはギデンズ、ブルデュー、ルーマンなど、今日の社会学においてはかなり
受け入れられている見解だ。
早くにはウェーバーが主張していたことだが。

ここまで踏み込まなくとも、きゅりお氏は「発生論的誤謬」に陥っている。
発生論的誤謬とは
・人間の意識は言語などによって構成されている
ということから
・人間の意識には見るべきものは無い
ということを導き出すことだ。
前者は正しいが後者は自明ではない。

主体の脱中心化は主体を抹消することと同じではない。
人間は自分の従うルールを自分で作りかえることができる。
その意味で、起源を問うことがどれほど有効なのか、疑問に思う。

828 :きゅりお:02/01/06 21:02 ID:5eP3PvbY
>>827
>主体の脱中心化は主体を抹消することと同じではない。

どうも、長々誤読ありがとう。主体問題については前スレで展開しているんで、
「一体誰が主体の『観測者問題』を無視しているか」よく読んでみてください。
残念ながら、「主体」に対する件は僕の意見を全く逆に読み込んでますよ。

日本語って難しいねw お疲れ様。

829 :名無し:02/01/06 21:04 ID:hol4MsNI
>>823
おお、相変わらず書くの早いなー。

>>823の内容は別に俺への批判ではないな。

俺的にはあまり唯物論批判にまで踏み込みたくないんだよなー。
別にいいけど。

早い話が、それほど唯物論がすばらしい原理なら、その原理から導き出された
興味深い見解で勝負して欲しい。
一々唯物論を掲げなくてもな。
そうすりゃ色んな人が参加しやすいし、俺も一々めんどくさいことをしなくてすむ。

830 :きゅりお:02/01/06 21:09 ID:5eP3PvbY
もう、終わり?

システム論持ち出してきたのは面白いかもしれんが、システム論における
主体が<文脈で考えておそらく>「無垢の主体」を置いているところが、
典型的な誤読。もう一度読み直したほうがよいよ。

ルーマンがウェーバーの流れだと見るのは正しいが、「本来、マルクスと
ウェーバーが矛盾する」とごく単純に読むほうが「環境縮減」のしすぎwだろう。

ウェーバーの空白に「マルクス」を当てはめれば、プロ倫もすっきり読める。
君にも浅田彰の「構造と力」を薦めるよ。グラムシを引いて「英知においては
悲観主義、意志においては楽観主義たれ」。俺は「まだ」前者を述べているだけだ。

831 :e:02/01/06 21:10 ID:PfWg0vul
>>828
前スレに辿り付くのが難しかった。↓ね。

知の広場〜理性と感性のスーベニア〜
http://ton.2ch.net/kova/kako/1006/10067/1006708702.html

832 :きゅりお:02/01/06 21:12 ID:5eP3PvbY
>>829
ごめん、ちょっと意味が分からない。
唯物論は批判分析の道具であって、「思想」じゃないぜw
構造主義において構造そのものが思想でないように。

833 :きゅりお:02/01/06 21:14 ID:5eP3PvbY
>>831
感謝っス。ステゴサウルス、分かった?w

834 :名無し:02/01/06 21:24 ID:hol4MsNI
書くの早いなー。

まず「反実仮想」なのか「ベクトル」なのかどっちよ?
以前は「理論的主体」とか言ってたじゃん。
あれは反実仮想だと理解したのだが。「実践的主体」と対置してたし。

>「前期マルクス」と「後期マルクス」の違い
前期マルクスの方がましだと思う。
マルクス主義者であるイーグルトンの「イデオロギーとは何か」読んだ?
現代思想の古典だから読んだ方がいいよ。

>システム論における主体が<文脈で考えておそらく>
>「無垢の主体」を置いているところが、典型的な誤読。
どういうことだ?ルーマンは主体なんて述べてないじゃん。
第一、ルーマンはそもそも個人という概念を捨て去ってるぞ?
心的システムと社会システムだろ?
何の話をしているのだ?

構造と力、ねえ…
「構造主義の限界は、端的に言って、力を事後的にしか見出せないことである」
についてはどう考えてるわけ?

きゅりお氏はホントよくわからないんだよなー。
ポスト構造主義のわりには基礎付け主義だし。

835 :きゅりお:02/01/06 21:32 ID:5eP3PvbY
>>834
>まず「反実仮想」なのか「ベクトル」なのかどっちよ?
何がよ?w
たくさん論点提出してるんで、ステイタスの場合もあれば、ベクトルの場合もある。
いきなり聞かれてもわからんよ。文脈わからんと・・・

ヒューマニストだから評価?それも「甘い」わな。自分の趣味はあってるからかも
しんないけど、要は現代社会に対する「切れ味」だろ?
それはアルチュセールら構造主義が発見したように「後期マルクス」の人間観の方が
圧倒的に「使える」わけだ。

主体=個人?だめだろ、それじゃw 誤読しているのは君の事だよ。さあ、読み直し。

>「構造主義の限界は、端的に言って、力を事後的にしか見出せないことである」
その通りだと思うけど、何か?

つーか、>>828 読めよ、まず

836 :きゅりお:02/01/06 21:44 ID:5eP3PvbY
>>834
ああ、思想史系の古典的なマルクス主義を教える教授の中には、「ユダヤ人問題によせて」
や「経済学・哲学草稿」を読ませて、共産主義国崩壊などの罪悪感を拭おうとしているの
かもね。要するに「前期マルクスはこんなにも『人間的』だった」って。

ちがくて、近代的人間観(近代的主体、近代的個人)の残滓が強くて近代批判の武器たりえ
なかったという事情を見落としている。

そういう教授に習ったのかな?

と言うよりも、前スレの「システム改変時に主体はどのような役割をとるか」
という論点を読んでもらえば、疑問は消えるだろう。

つーか、このスレで構造主義の乗り越えをテーマに議論できる段階にはないだろ。

例えば、君はどんな方法で近代の乗り越えを企図しているんだ?
単にアプリオリな「常識」をおくわけじゃ、ないんだろう?

837 :名無し:02/01/06 21:56 ID:hol4MsNI
あー、話が進まん。

>>835
だから、システム論においてはもはや原動力としての主体なんておらん
っちゅーとるねん。管制高地なんて無いの。
だから、安心して個人の主体性について話ができるんだよ。
システムは「単に生じる」だけ。主体の根拠なんてどこにもないんだよ。

つーかさ、主体をどう捉えてるわけ?
世界を思うがままに操作できる主体、を否定するのは正しい。
だがそれは「反省能力のある人間」を否定することと同じではないぞ?
何で「反省能力のある人間」を肯定することがヒューマニストなんだよ?

「頭から変わることは無い」って、単に「意図せざる結果」を導入すりゃ
すむ話じゃん。

838 :名無し:02/01/06 21:57 ID:hol4MsNI
誤読って何を読んだんだよ?「なんちゃってマルクス主義」の次は
「なんちゃってシステム論」か?

>アルチュセールら構造主義が発見したように「後期マルクス」の人間観の方が
>圧倒的に「使える」わけだ。
単にコギトを構成されたコギトで置き換えただけじゃん。
何に使えるの?フーコーのアルチュセールへの批判をどう捉えてるのだ?

>>「構造主義の限界は、端的に言って、力を事後的にしか見出せないことである」
>その通りだと思うけど、何か?
その力をあんたはどこに求めておるのだ?
記号体系の意味作用か?それとも偶然性か?
後者なら、なんで「反省能力のある人間」を否定する必要があるのか?
フーコーのように偶然的なものとして歴史を捉えればいいじゃん。

つーかな、いい加減「相手の知らなそうなこと」を持ち出して言い逃れるのは
やめてくれんかね?
言ったみたいに、内容で勝負すりゃ難しいことは何もないではないか。

839 :きゅりお:02/01/06 22:05 ID:5eP3PvbY
>>837
つーか、単に「主体」の定義違ってるんじゃないの?
俺が使う主体は前にも述べたが「細胞から社会まで縮小/拡大されうる主体」だ。

>何で「反省能力のある人間」を肯定することがヒューマニストなんだよ?
は?何を言ってるの?

「歴史に主体が生起した」
この場合は後者の拡大された主体についてのことだ。

フーコーを学んだのなら、なぜ、主体=個人の基本的な誤謬から抜け出してないの?
本当に読んだの? 変な話だなw

840 :きゅりお:02/01/06 22:19 ID:5eP3PvbY
>>838
>誤読って何を読んだんだよ?「なんちゃってマルクス主義」の次は
>「なんちゃってシステム論」か?

ホンマ失礼な奴だな。前スレ読んできちんと俺の主張の狙いを汲み取れよ。
「人間の主体の否定」なんか全然狙っていない。単に流れの中で、構造主義的な
「認識論的な切断」的な作業をしているだけだろう。

突然出てきて、勝手なこと言ってんじゃねーよ。君が全員の疑問と主張答えてきたのか。
違うだろうが。たまに勝手に熱くなる奴がいるから・・・w

>単にコギトを構成されたコギトで置き換えただけじゃん。
>何に使えるの?フーコーのアルチュセールへの批判をどう捉えてるのだ?
つーか、ここで構造主義的な主張がわかってないのが判明したんで萎えたよ。
何で、主体の構造化を説明する場合に「近代的な主体」(個人を単位とする
財産制を単位とする個、ホモ=エコノミクス)を復権させなきゃ、いけないの?

841 :名無し:02/01/06 22:23 ID:hol4MsNI
>>839
今前スレ読んでるんだけどどこら辺?
>「一体誰が主体の『観測者問題』を無視しているか」
ざっとで良いから教えて。

んで、あんたは結局
「歴史を動かす何らかの主体」
という感じで主体を捉えておりはせんかね?
で、それは人間じゃ嫌、構造とかシステムが歴史を動かす主体なんだ、と。
俺が「コギトを構成されたコギトで置き換える」というのは
このことなのだ。

フーコーはまさに監獄の誕生でそういった考えを否定したのではないかね?
考古学から系譜学への以降において。

『狂気の歴史』では、バリバリ構造主義で、歴史を支配する構造、みたいな
捉え方してたよな。
それじゃだめだから、系譜学に移って、偶然性を丹念に記述することに
したのだろ?違った?

842 :きゅりお:02/01/06 22:27 ID:5eP3PvbY
>>838 続き

>>>「構造主義の限界は、端的に言って、力を事後的にしか見出せないことである」
>>その通りだと思うけど、何か?
>その力をあんたはどこに求めておるのだ?
>「反省能力のある人間」を否定する必要があるのか?
>フーコーのように偶然的なものとして歴史を捉えればいいじゃん。

素朴な「人間主義」に対しては否定せざるを得ないという立場は変わらないよ。
だけど、そもそも否定しているのは「人間(個人)単位の主体」で「人間そのも
の」じゃない。

実践としては、「マルクス主義は被抑圧者の同伴者であるべきだ」と述べているよ。
ったく、誤爆があとをたたないね。

>つーかな、いい加減「相手の知らなそうなこと」を持ち出して言い逃れるのは
>やめてくれんかね?
知ってそうなことじゃなきゃ、書いても意味がないだろう。わかんなかったら、説明する
からどれ?つーか、どこでどう言い逃れしてんだよ。

というか、礼儀として自分の「主体」観を聞かせてくれ。印象だと大分分裂していると
思う。フーコーのように偶発的に主体が見つかるなら<これには異存がないが>、
どのように人間は歴史に関わるんだ。君が借りに「人間が頭から『だけ』変わる」と
主張するならこれとは矛盾するだろう?

843 :きゅりお:02/01/06 22:39 ID:5eP3PvbY
>>841
誤爆だったら、きちんと詫びいれてくれるの?w

どの議論にも「中間作業」ってあるだろ。次のステップのための。
その中間作業の際に「それがお前の欠点だ」とか言われると、たまんないぜ。
まあ、中間作業が長いんで仕方ないけどさ・・・w

ちょっとまってて探すから。フーコー解釈は俺と少し「角度」が違うみたい
だけど、方向性は同じじゃないかな?

俺はフーコーが「構造」でスタティック(静的)になってしまったものを
動的に組替えるために「構造の生まれて死ぬ契機」、つまりシステム改変
の契機に視点をシフトしたように思えた。

また、構造主義を単に「構造」を実体化してしまうという読み方はある場合は
誤読だろうね。関係論的に物象化を斥けながら慎重に吟味すれば、
「構造が先か、人間が先か」という不毛な議論は避けられるだろう。

・・・と、レス探すよ。ここで、俺は明確に構造主義に反対の立場をとっているw

844 :きゅりお:02/01/06 22:45 ID:5eP3PvbY
>>841
おっけ、大体、400-970まで広範に及んでいるけど、議論の参加者は、
俺、左翼マンセーさん、名無しさんの3人。

でさ、君の言う人間って何よ。よかったら、展開してみて。攻守交替でw

あと、わりー、「あんた」はやめてね、感じ悪いんで。

845 :きゅりお:02/01/06 22:49 ID:5eP3PvbY
>>844
>「コギトを構成されたコギトで置き換える」 = 構造
↑これは違うだろ・・・、つーか、構成の意味が、構造化なのか、単に
集合化なのか、形成なのか、不明なんでなんとも言えないが、

どういう意味?

846 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 22:52 ID:AkFg6ESd
子供抱きながらなので・・・・
端的なまとめとしては、このスレの>>39でまとまっていないですか?

後、現代思想の議論でこのスレを集約したいのでしたら、私は、この
ハンドル名中は、今後その絡みの論点には、関われそうにない事は
表明しておきます。

847 :きゅりお:02/01/06 22:56 ID:5eP3PvbY
>>841
ああ、基本的な誤謬ね。君の思想的な傾向性ですぐに「実体化」をしてしまうところがないか?

「(個人の)主体は構造化されている」(○)
「構造が主体となる」(×)

下段は間違いだと思うよ。だから、理論は実践を「すぐには」語れないと思う。

848 :きゅりお:02/01/06 22:59 ID:5eP3PvbY
>>846
がんばれーw
そうですね。>>39 がわりとダイジェストになってますね。

849 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 23:01 ID:AkFg6ESd
子供が寝た。
後、今後の議論について、サガさんの意図も組んで、ゴー宣とこれらの
議論をどう絡ませるのか、整理が必要だと思います。ここはゴーマニズム
板なので。

素材にする小林(及びその関連書籍)のターゲットを絞り込まないと、議論が
混乱するだけだと思います。
戦争論1だけにしておきます?ゴーマニズム宣言は作者も言うように成長
しつつ論点を先鋭化(成長の捉え方にもよるかと思いますが)しているので
どこかの地点を定めないと、今後の議論としてゴー宣と現代思想を絡ませるのは
難しいのではないでしょうか?

850 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 23:06 ID:AkFg6ESd
上記、今後の論点整理を出来れば現代思想にもゴー宣にもある程度お詳しい
と思われる名無しさんにお願いしてよろしいでしょうか?

個人的には戦争論2位はターゲットにしてもいいと思うのですが。

851 :きゅりお:02/01/06 23:12 ID:5eP3PvbY
>>849

主体論は「ゴー宣」に深く関わってきますよ。というか、そのために提出した論点です。
つまり、「公」を設定する際の最も重要な単位が「主体」です。これがなければ話しにもなりません。
そのニュアンスを理解するためにも「構造と力」の読解をw

852 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 23:20 ID:AkFg6ESd
えーとここで論点を整理するためにゴー宣及び関連書籍の整理をしておきましょう。

<本人の著作>
・ゴーマニズム宣言1-9
・新ゴーマニズム宣言1-10
・差別論スペシャル
・脱正義論
・戦争論1
・「個と公」論
・台湾論
・戦争論2

<ゴー宣本編関連本>
・自虐でやんす
・知のハルマゲドン
・正義・戦争・国家論(対談本)
・朝日新聞の正義

<戦争論関連著作>
・国家と戦争(対談本)
・戦争論争戦(対談本)

これでどれかに絞り込みますか?
それとも現時点の小林の論点で絞りますか?
現時点の小林の論点でいくなら戦争論2は必須になります。

853 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 23:23 ID:AkFg6ESd
>>851
戦争論2はテーマが変わっているんですよ・・・。
戦争論1は明確に「個と公」をテーマにしているのでそれでもいいのですが、
戦争論2は「日本人のアイデンティティ」が明らかにメインテーマなので・・・。
「個と公」の発展形ではありますが。

854 :名無し:02/01/06 23:24 ID:hol4MsNI
>>844
さんきゅー。ちょっと今読んでる。

>>842
>君が借りに「人間が頭から『だけ』変わる」と
>主張するならこれとは矛盾するだろう?
端的に言えば、我々が巻き込まれていて、それに慣れ親しんでいる
生活形式としか言いようが無いように思う。
それはいわば意識でもない無意識でもない「前意識レベル」において
沈殿している。そしてそれは情動的に俺たちの活動に働きかけている。

例えば、俺たちがこのように、何かを語りたがるのは、
そのように語ることが意味をなす生活形式に巻き込まれているからだ。
なぜそれを語ることに意義があると考えるのか、
それを疑うことすらできないようなもの。

諸個人の差異は、その人が今まで送ってきた生活史によると思う。
それはその人の前意識レベルに沈殿している。

重要なのは、「気持ち」という形で、そういった沈殿されたものが
噴出すということ、そして「気持ち」は決して最終点ではなく、
むしろ出発点だと考えるべきだということ。
こんな感じで良いかな?

つまり、俺たちは何かを良いと思う。
で、近代は「それがなぜ良いのか」について基礎付けを行おうとしてきた。
だが、そうではなく、むしろ「良い」ということから出発しなくてはいけない。
みたいな感じ。

855 :きゅりお:02/01/06 23:27 ID:5eP3PvbY
>>841
前スレ重要なのは700-だね、がんばってくださいw

856 :名無し:02/01/06 23:28 ID:hol4MsNI
>>845
>「コギトを構成されたコギトで置き換える」
つまり「デカルト的コギト」を「構造」で置き換えるということ。

重要なのは、この図式で構造から逃れる主体(個人)を求めると、
結局、なにものにも制約されていないデカルト的コギトへと
逆戻りしてしまうことなんだ。
構造=拘束とみなして、それに自発性を対置させると、
結局そうなってしまう。
「なにものにも制約されていないことが良いことだ」
という考えを捨てなくちゃいけないと俺は思う。

>>846
ごめんなさい。ややこしくする気は無かった…。

何か議論にズレがあるように思う。
それを解きほぐしたかったのだが…。

857 :日本男児@構造と力読解中:02/01/06 23:29 ID:AkFg6ESd
>>856
いえ、解きほぐしたい意図は私にはよく分かりましたので、このまま進めて
いただければと思っています。

858 :きゅりお:02/01/06 23:35 ID:5eP3PvbY
>>854
前段は同意。しかし、「生活空間」は可変だし、拡張されうる。
どの「枠組み」をオリジナルにするかは非常に難しい。

>重要なのは、「気持ち」という形で、そういった沈殿されたものが
>噴出すということ、そして「気持ち」は決して最終点ではなく、
>むしろ出発点だと考えるべきだということ。

伝統主義の観点だけど、前段の唯物論的な主体形成に対して一度それを
受け取ったら、批判してはいけない、というのななぜだ?

出発点を前意識の規範に置く限り、それ以前の価値形成の契機を
アンタッチャブル(神聖不可侵)にしてしまっているのではないか?

また、生活空間が可変的なものだとすれば、このような契機を想定するなら、
ある一時を区切って、「それ以前に形成された規範」というのは無理がないか?

859 :きゅりお:02/01/06 23:41 ID:5eP3PvbY
>>856
>「なにものにも制約されていないことが良いことだ」
>という考えを捨てなくちゃいけないと俺は思う。
全く同意。しかし、わからなくなった。すると、制約されている人間の主体に何を
期待するんだ?
制約されていることを「構造」の視点から批判せずに、ただ受け入れて、肯定せよ、
つーことなの?

860 :名無し:02/01/06 23:45 ID:hol4MsNI
>>857
あんまり期待しないで欲しい。
何て言うのか、これは強調しておきたいんだけど、
現代思想に詳しいからといって、良い考えを提示できるわけじゃないし、
効果のある言葉を生み出せるわけじゃないと思う。

実際、宮台氏や日本男児氏、マンセー氏、そしてきゅりお氏も含めて、
すごく賢いと思う。俺はマジで感嘆しているし、とてもついていけないところもある。
だから、一々ややこしいところにまで遡る必要は無いじゃん、
そのまま内容で進めても十分いける、ということを言いたかったのだが…。

まず>>39の「理論」と「実践」という区別。
それから「ベクトル」と「ステイタス」という区別。
これは微妙に違う気がする。
理論と実践は、「反実仮想」と「ステイタス」であり、
「ベクトル」と「ステイタス」は、「ステイタスA」と「ステイタスB」の話の
ような気がする。

その違いは、反実仮想はステイタスを否定する根拠とはなり得ないということ。
きゅりお氏は「国家の死へと向かいつつある現在」(ステイタス)の話をしているのか、
それとも「国家が死へと向かうとしたら」(反実仮想)の話をしているのか。

細かいけど、返答を求む。というのは、小林が言っているのは、
仮に国家が解体するとしても、現在の日本をどのように区切れば良いのか、
その動きが無い以上、その仕方がわからない。
したがって、さしあたり日本人の公は日本だ、と言ってるわけだから。

861 :名無し:02/01/06 23:51 ID:hol4MsNI
>>852
戦争論1かなー。戦争論2は実はあんまりよく意図がわからなかった…。

>>848
さんきゅー。わざわざすまん…。

ちょっと待ってね。前スレ読むから。

862 :きゅりお:02/01/06 23:56 ID:5eP3PvbY
>>860
方向性、ベクトルという概念を使ってはいけないということかい?
というか、俺がベクトルというときのニュアンスが伝わってないような気がするが・・・。

また、「理論」と「実践」を区別も違うような気がする。

さらに、>>39 は理論と別に実践を語りたいというのが狙い。

それら、全部を置いておいても、俺の言説には、
「国家が死に向いつつある現在」を含んでいるのは確かだw

863 :名無し:02/01/07 00:00 ID:9azLHDVV
>>858
>伝統主義の観点だけど、前段の唯物論的な主体形成に対して一度それを
>受け取ったら、批判してはいけない、というのななぜだ?
批判して良いんだ。重要なのは、批判するにしてもどこに前提を置くのか、という点で、
さしあたり現在の気持ちが考える前提になる、ということなわけ。

>出発点を前意識の規範に置く限り、それ以前の価値形成の契機を
>アンタッチャブル(神聖不可侵)にしてしまっているのではないか?
むしろ、「気持ち」によってそうした以前の価値形成の契機にたどることができる、
ということ。

>また、生活空間が可変的なものだとすれば、このような契機を想定するなら、
>ある一時を区切って、「それ以前に形成された規範」というのは無理がないか?
何か誤解があるようだなー。
宮台氏のように修正主義に近いと言えば良いかな。
つまり俺たちはいわゆる「ノイラートの船」に乗ってるわけ。
もう航海に旅立ってるわけよ。船に問題があるからといって船を全部壊すことなんてできない。
そのつど、少しづつ直しながら前に進むしかない。

こんな感じで良いかな?
わからんことがあったら言ってくれ。

864 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 00:02 ID:Uy5DFZB6
>>861
では、現代思想はさっぱり分からないので、戦争論2について私なりにまとめ直してみます。

戦争論2は端的に言って保守思想をかなり先鋭化させたもの、といって良いかと思います。
大きなメインテーマは、「日本人のアイデンティティ」だと思いますが、もう少し言い換えると
日本人の主体性を(ここでの議論の主体論とは別)取り戻すためにはどうすれば良いかを
軸に展開しているものと思います。

そのために具体論として、主に
・日本を主体とした見た場合の明治以後の歴史の検証(従軍慰安婦・南京事件も含む)
・戦後の言論空間批判(「日本人のアイデンティティーを溶解させたものとして)
・東京裁判史観の批判(これは1でも提出)
・日本を主体にするための土台として靖国、神道等の日本文化の捉え方の提案、歴史の断絶(世代断絶)の批判
・このアイデンティティーを考えていく上での「アイデンティティーウォー」という観点の提出

いずれも小林オリジナルの論点とは言えません。従い先鋭化した保守思想を漫画化したと捉えて置けばいいかと
私は考えています。

865 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 00:08 ID:Uy5DFZB6
(宮台さんの意を汲んで)さらに「日本人のアイデンティティー」をテーマにする理由として
大きな理由はやはり日本のアノミー状態に対する処方箋として提示しているものと考えます。

アノミー状態で言えば実際、今の日本って先に挙げたように犯罪者数が急増しすぎてます。
これに対する処方箋を論点にすると色々議論になると思いますが、結構深刻な問題
なのではないかと私は考えています。

866 :きゅりお:02/01/07 00:10 ID:1LpptpEV
>>863
>批判して良いんだ。重要なのは、批判するにしてもどこに前提を置くのか、という点で、
>さしあたり現在の気持ちが考える前提になる、ということなわけ。
それはそうだろうなw

>むしろ、「気持ち」によってそうした以前の価値形成の契機にたどることができる、
>ということ。
前意識の価値形成も批判しうる・・・と。

>もう航海に旅立ってるわけよ。船に問題があるからといって船を全部壊すことなんてできない。
>そのつど、少しづつ直しながら前に進むしかない。

これも同意。
価値は「生活空間」によって構造化され、構造化された価値も批判しうる。
しかし、一度、形成された価値を契機に価値の修正もしうる。

してさ、俺との違いって、何よ?w

867 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 00:14 ID:Uy5DFZB6
すみません。一方的に言いたいことを言ってしまいましたが、子供が
泣き出したので去ります。
少しでも議論が収斂されることを希望しています。それでは。

868 :きゅりお:02/01/07 00:23 ID:1LpptpEV
ま、誤爆についてはとやかく言うつもりはないけど、とりあえず、当初
から参加している論者としてはどうしても前発言を踏まえて上での発言
になってしまう。それを理解してくれればよし。

それと、「構造決定論者」の容疑も晴らしてくれw

869 :きゅりお:02/01/07 00:34 ID:1LpptpEV
前スレ、928で終わってるね・・・、973まであったのにw
ごめん、一部重要な部分消えてるわ・・・。

要は、理論を語っている自分が「何者なのか」常に意識せよ、という論点を
800-973にかけて主張していますよ。これが、「主体の観測者問題」に言及している部分。
よろしく。

870 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/07 00:48 ID:mAkTvxmn
>>869
もう少し経てば、見れると思いますよ。

871 :きゅりお:02/01/07 00:53 ID:1LpptpEV
>>870
なんで全部出ないの?

872 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/01/07 00:59 ID:mAkTvxmn
>>870
2chの都合w
っていうかまだ完全にはデータ化されてないんでしょう。

873 :きゅりお:02/01/07 01:02 ID:1LpptpEV
>>872
ありがと、書き込みの質の問題かと・・・w

874 :名無し:02/01/07 01:32 ID:oF9Z4dhJ
前スレ読んだが、肝心なところが切れてるみたいだなー。
それを語る自分について自覚すると言うのはわかった。

>>862
う〜ん。難しいのだが、要はこうだ。
きゅりお氏自身は現在日本という国に義務と責任を果たすべきだと自分で思うか?
むろん、嫌々ながら、しぶしぶながらでかまわない。

>>864
ありがとう。
アノミーというのはニュアンスは違うけど同意できる。
というより、俺はほとんど宮台氏と同意見なんだよなー。

戦争論2は、「洗脳」という語を使いすぎてる点で違和感を覚えたんだ。
情に訴えた1の方が面白かったなー。まあもう一度読んでみる。

875 :きゅりお:02/01/07 01:46 ID:1LpptpEV
>>874
「主体の観測者問題」、「構造決定論」の問題は両方ともクリアということで
いいのかな?数時間費やしたんだから、はっきり言ってもらわんとw

嫌々とか、しぶしぶとかは、関係ないんじゃないかなw
回答は「国に対する義務は最小限に果たそうと思う」

質問に答えるのはいいが、できれば、こっちからいくつかインタビューさせてくれ。
つーか、君の考え方の傾向性がよくわからんよ、マジで。

要点は、フーコーを経た後で、「なぜ個人の主体に期待するのか?」という点に答えてほしい。
「伝統主義」、「漸進主義」の論点はどうにか確認できた。
しかし、これが他の発言とかみ合っていない印象だ。時間はいつでもいいよ。

876 :名無し:02/01/07 01:50 ID:oF9Z4dhJ
上での問いで言いたかったのは、例えば俺には現在の日本という国に対して
その解体を叫ぶ動機がそもそも存在しない。

しかし、色々な変化を見ると、国家のプレゼンスが低くなっているように思える。
じゃあ、国家が解体した場合のことを考えておくのも大切だな、ということで、
国家亡き後のことを考えることがあるかもしれない。
それが俺の言う「反実仮想」ということ。

877 :名無し:02/01/07 01:56 ID:oF9Z4dhJ
>>875
あー悪い、読まずに書きこんじゃった。
>「主体の観測者問題」
については上の問いが関係している。
早い話が、きゅりお氏に現在の日本に対して異議申立てをしたくなるような
動機が存在しているのか、などと思ってな。
それが無いなら、国家の解体の話は「反実仮想」にすぎない気がする。
国家がもしかしたら解体に向かうかもしれないからと言って、
国家を解体しなくてはいけないことにはならない。
あくまでそれは不確定な未来の話だから。
せいぜい、そうした状況を迎えた場合のことを我々も考えておこうよ、
といったくらいの意義しか持たないだろう。

>「構造決定論」
ここがわからんのよ。
結局、個人の「外」の構造は否定しても、
「内部」に主体の意識にいかなる意味でも還元できない原動力、
を想定してはいないか?

878 :名無し:02/01/07 02:01 ID:oF9Z4dhJ
>「なぜ個人の主体に期待するのか?」
早い話が、人間の行為以外の原動力など存在しないから。
これについては、「心的システム」と「社会システム」という
ルーマンの用語か、あるいは「発語内行為」と「発語媒介行為」という
言語行為論、ないし、「行為者の意図」と「意図せざる結果」の区別を
想定してくれ。
あるいはマルクスの、火としての労働、でもいい。

俺たちが言ったり行ったりしたことは、時空を超えて
意図せざる結果をもたらさずにはいられない。
これを俺は、主体を脱中心化しつつ主体性を回復するということ、としている。

879 :名無し:02/01/07 02:02 ID:oF9Z4dhJ
悪い!今日はここまで。
次来るのは少し日が立つかもしれない。
今もあんまり暇というわけじゃないんだ。
だから、俺のレスを無視してくれても構わない。

880 :きゅりお:02/01/07 02:11 ID:1LpptpEV
>>879
お疲れ。ま、論点あせることはないでしょ。

レスは明日にでもまとめときます。それとも、先に「反国家モチベーション」の
理由聞きたい?

>>878
1点だけ、「個人」と「人間」って全く違う概念じゃないかい?
前も書いたけど、俺が批判しているのは「個人」であって「人間」じゃないんだどね。
「構造対人間」で対象固定化してない? それは勘弁w

881 :きゅりお:02/01/07 02:33 ID:1LpptpEV
>>879
でもさ、「言うとおりでした。失礼」の一言が欲しかったな。
誤解解くのに数時間かかってるんだから・・・、礼儀ちゃうの?まあ、いいや。

882 :反サヨ:02/01/07 02:50 ID:63/B5Y/m
アカの種類

・アカのヤバさはわかっているが、自分は支配者側(搾取側)になれるので敢えてアカを肯定している。上級サヨクに多い。

・「アカは搾取などしない。民衆にも幸福をもたらす」と本気で信じているパターン。学生に多い。

・主張自体が目的であり、実際にアカになったときのことは考えてない。

・アカのダンジョビョードーやテンノーセーハンタイなどに賛同しているだけでありアカに賛同しているかどうかは謎。

883 :名無しかましてよかですか?:02/01/07 03:28 ID:9A8NJ080
どーでもいいけど反サヨ先生って最近レボてんに似てきたよね。
いやなにがって、発言形態が。

884 :宮台ばつ壱:02/01/07 15:31 ID:DUcORSj6
>>854名無し氏 どうも、おひさです。
>端的に言えば、我々が巻き込まれていて、それに慣れ親しんでいる
>生活形式としか言いようが無いように思う。
>それはいわば意識でもない無意識でもない「前意識レベル」において
>沈殿している。そしてそれは情動的に俺たちの活動に働きかけている

>重要なのは、「気持ち」という形で、そういった沈殿されたものが
>噴出すということ、そして「気持ち」は決して最終点ではなく、
>むしろ出発点だと考えるべきだということ。
>こんな感じで良いかな?


人間性と個性は通底しています。
人間としての個人と、個人としての人間もまた然り。
「気持ち」の外れた論理が一般性をもつのは難しいでしょう。

なぜなら、論理をうけとるのは人間だからです。(主体論も)気持ちのない人間に
論理(あるいは言語)なんて通らないでしょう。生活空間には個人の環境を含めた生き方の相違によって
必要なものと、必要でないものがあらわれます。必要性が「気持ち」を生み
個人に論理、一般性、普遍性を通していく。そのようなプロセスで現れるのが
共同性あったり、神性で在ったりするのでしょう。つまり、さしあたりの公共性ですね。

あえて、必要性という気持ちは、公共性を築くプロセスにおいて、求心と
言い換えてもいいと思います。

強力な求心性を備えたもの(国や神)が、公共性の基礎を暫定的に必要な
範囲、限度で多様に浮き上がらせている現実が、今の世界空間の本質でしょう。
そして、いまだ、ともすれば永遠に優れた公共性を求めるのが、(個人と完全にはたがわない)人間主体として
の「気持ち」なのではないかと僕なんかは思いますね。そして、その積み重ね(失敗も込み)が
歴史の意味するところだと思います。

885 :宮台ばつ壱:02/01/07 15:36 ID:DUcORSj6
>>日本男児氏
日本男児氏の小林-アレント解釈はばっちりです。

多国籍人同士が揃うテーブルはそのまま「国際関係」と
いってもいいでしょう。

当然ながら、その「関係」において、各当事者の背景に
「国」が現れないのは不自然でしょうね。日本人が
一番国抜きインターナショナリズムやりそうで
恐いです(w

886 :宮台ばつ壱:02/01/07 15:46 ID:blwqtxhZ
>>811,812
司馬遼太郎をそんな風に読めるのはいいなあ。

なんか、活劇風に読んでしまうんよね俺。司馬さんは。

幕末-維新関連は日本における民主化のプロセスがよくわかってためになった。

多すぎてどれ、とかいえんけどw

887 :名無し:02/01/07 17:00 ID:oF9Z4dhJ
>>880
俺と同じなら、主体の根拠など求める必要はどこにもない、ということに
同意でいいのかな?

人間と個人ということできゅりお氏が言いたいのは
「不可分な単位としての個人」と
「反省能力を備えた人間」ということでいいか?

何にせよ、ちょっと俺なりに議論の要点をまとめてみるよ。

たぶん「言語(言語ゲーム、あるいは慣習、伝統)」と「システム」の間に
致命的な混同があるように思える。
この混同を避ければ、主体がどこから来るのか特定する必要などまるで必要なくなる。
必要なのは、「主体」とかそういった話をしたくなる我々が
関わっている生活の営み、それは何か?ということだから。

>>864
どうも。議論するときは敬語を使わないって決めてるから、
こんな口調でも気を悪くしないで欲しい。

>必要なものと、必要でないものがあらわれます
うん。同意。この辺を気持ちということで言いたかった。
そして、俺たちが何かしら、言いたくなったり関わったりしたくなる、
それを見ると何か心の中にうずくものがある、そういったものが、
公への糸口となると思う。

888 :名無し:02/01/07 17:02 ID:oF9Z4dhJ
あらかじめ断っておくけど、これは「言語」「慣習」の話で
「システム」の話は別にするから混同しないでね。

まず、述べたようにそもそも問題になるのは、
「主体」にせよ「構造」にせよ、そういった話が意味をなすような、
そしてそのことを疑うことすら想像できないような、
我々がいま現に関わっている生活の営み、それは何か、ということ。

つまり、俺たちが主体などについて話をするのは、
「主体ということを話すことで何か興味深いものが得られるかもしれない」
と我々が思うからなのだが、そういった気持ち、思いを共有している「我々」、
それが問題になっている以上、ここを出発点にすべきであって、
我々の根拠を求める必要はどこにもない。
「ある事柄について現に我々が話をしたくなっているということ」
「そういった事柄について話をすることが意味をなすような、
我々が巻き込まれている生活の営み、慣習、伝統」
これがまず公への出発点だと思う。

というわけで、まず「慣習」「伝統」が出発点となる。
こういうわけで、まず、小林の、受け継がれた歴史に公が依存する、
ということが認められると思う。

しかし、「ではその慣習なり伝統に対する批判はどうなるのか?」という問題がある。
で、次に進む。

889 :名無し:02/01/07 17:03 ID:oF9Z4dhJ
まず上のことからさしあたり、「伝統を共有した範囲である日本」がまず公とされる。
しかし「慣習を所与としてしまうと、それへの批判はどうなるのか?」
「慣習の異なる異文化との対話はどうなるのか?」
という問題が生じる。

ここで重要なのは、問題は慣習を採択すべきか否か、ではなく、
「慣習なり伝統を、内的に均一で閉じた、固定的なものとして考えるべきか」
であるということ。

だから、慣習なり伝統を、内的に均一で閉じた固定的なもの、という見方を捨てればいい。
そして「ある文化内部での成員同士の対話と、異なる文化同士の対話は
程度の差こそあれ、質の異なったものではない」と考えればいい。

ここで相対主義の問題についてちょっと一言。
相対主義というのは、「我々と彼らの間には認識論的な違いはない」
つまり「所与として正しいとか間違っていると言えるような立場はない」
ということから、
「何が正しいのか判断する基準はない」
ということを導き出すこと。

これは「立場の相対性」と「判断の相対性」を取り違えている。
「立場が同じであること」が要請するのは
「相手が私と同じく、信頼できる対話のパートナーである」という敬意であり、
そしてその上で相手の意見を「自分にとっての望ましさ」という点から判断することはできる。
単に一つの価値観だからと言って、相手の意見を鵜呑みにする必要はない。
相手の意見に耳を傾け、理解し、批判することは可能だ。
また、自分の予想もしなかった意見を聞いて、自分の考えも変わるかもしれない。
そして重要なのは「何が正しいかは私と彼の間で合意が得られることによって
決まるしかない」ということ。

890 :名無し:02/01/07 17:03 ID:oF9Z4dhJ
つまり、何が正しいのかは、所与として決められない。
「私が正しいのに誰も理解してくれない!」という人は独我論に陥っている。
何が正しいかを決めるには、我々は合意を目指した闘争に乗り出すしかない。
さしあたり、「自分にとっての望ましさ」、「皮膚感覚」を導きの糸として、
我々にとって何が正しいのかについて、合意の獲得を目指した闘争に乗り出す。
それ以外に何が正しいのか決める手立てはない。

きゅりお氏は、俺にはいまだに真理を客観との一致に求めているように思われる。
俺にとっては、「真理の試金石は我々の合意である」(リチャード・ローティ)。

小林が行おうとしているのは、国家間の対話が進むにせよ、
それにはまず、我々にとっての価値を確立しなくてはいけない。
でなければ、そもそも相手に対して「我々はこれを望ましいとみなす」
と主張できないから、対話が成り立たない。
そのために、俺たちが生活の中に沈殿させている共有された
「意味地平」を掘り返そうとする試みのように思える。
それを掘り返すには、合意が得られそうなことを語ってみるしかない。

日本男児氏が行いたいのは、このレベルで小林の思想の内実を
検討したい、ということだと思う。

で、次にシステムの話に移るが、それはもうちょい後にする。

891 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 17:08 ID:Uy5DFZB6
名無しさん。昨日はありがとうございました。きゅりおさんもお疲れさま。

>>874
「洗脳」の用語の利用法は確かにイデオロギーかもしれませんね。
小林は戦後民主主義(サヨク)を「悪魔化」していますから、ああいう
言葉遣いになったのだと思います。

>>885
アレントは読んだことなかったけど、あれで良かった?確か大江健三郎あたりの
批判の絡みでアレントを持ち出したんだよね。

アレント批判について補足すると小林はアレントの「近代国家が公共性を封殺した」という言説を
無視してアレントの概念を導入している、という批判に答えた形なんですよね。実は。

構造と力を読んでいるうちに何となく10年以上前に学んだ構造主義を思い出してきた・・・。
社会分析を極めて数学的に行っていく手法でしたね。でもこの分析結果を一般の人レベルまで
理解できるように昇華させるのは極めて難しいでしょうね。
昔レヴィン・ストロース関連の本をちょっと囓ったことがありますが、さっぱりでした(笑)。
で、構造主義はこれは現状分析にしかなり得ないため、これを乗り越えるためにポスト構造主義が存在する。
ざっくりいってこんな感じでしょうか。ちなみにまだ途中です。何せ通勤時間しか現在の私に与えられている
読書時間はない(笑)。

後、国家=悪っぽいニュアンスが感じられるのは私の誤読なんでしょうか・・・。
国家=悪の側面もあるけれども、いいところだって一杯あるさ、というのが
私の素朴な考えなので、ちょっと違和感が・・・。

892 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 17:13 ID:Uy5DFZB6
>>890
おお、名無しさん、復帰しましたか!偶然書き込みが重なったようです。

>「意味地平」を掘り返そうとする試みのように思える。
>それを掘り返すには、合意が得られそうなことを語ってみるしかない。

>日本男児氏が行いたいのは、このレベルで小林の思想の内実を
>検討したい、ということだと思う。

そうですね。現代思想に全く疎い私としてはご指摘の通りです。
自分で分かり、相手も分かりそうな言葉を探りつつ伝えていく、という
事でしか、このスレでは参加出来ない気がしています。

893 :名無し:02/01/07 17:19 ID:oF9Z4dhJ
上で言い忘れたんだけど、公の範囲について、
小林が「国家と戦争」の中で面白いことを言ってて、ちょっと紹介する。

どう言うものかというと、手元に本がないから間違ってるかもしれないんだけど、
特攻隊について、「彼らは糸をたらした」って言ってるわけ。

で、俺たちも、そして俺たちの後の世代も、その垂らした糸に飛びつかざるを得ない、
そういったものを彼らは残したんだ、と。

これはいわば「問題の射程」と言えると思う。
外人には、その糸は見えないし、それに飛びつきたくなる気も起きない。
その糸は日本人に向かってだけ垂らされている。

で、俺が言いたいのは、公の範囲というのは、そういう「問題の射程」によって
決まるんじゃないかなあ、と。

俺たちは彼らの死について、良くも悪くも考えざるを得ないし、
たぶん、ずっと後もあれこれ言わざるを得ない。
そういった、問題の射程を共有する「アリーナ」、問題ごとに意見を戦わせる舞台、
それが公の範囲だと小林は考えているのではないだろうか。
これはアレントにもつながるかな?

894 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 17:24 ID:Uy5DFZB6
又、しばらく参加出来なくなりそうなので、私の立場での小林批判をしておきましょう。

特に戦争論2が顕著なんですが、小林はマルクス主義を「悪魔化」し過ぎではないかと
私は感じています。確かに過去の日本でマルクス主義論者が、その時得られていたはずの
情報を隠蔽して例えばソ連・北朝鮮・中国礼賛を行い、言論空間をゆがめた側面があるのは
事実ですが、それはマルクス主義のせいではなく、実践段階での使い方を間違えていた、
というのが真実ではないかと思います。現実からかけ離れた処方箋を提示し続けた歴史は確かに
厳として存在していますが、それでマルクス主義そのものを悪魔化するのはこれこそイデオロギー
ではないかと感じています。
現状分析の一手法としてマルクス主義は極端に切り捨てる必要性は私はないと思っていますので。

この辺りは実は稲垣武著作の「悪魔払いの戦後史」が詳しいのですが、あそこで批判しているのは
マルクス主義そのものというよりは、戦前・戦後から変わらない日本人の行動様式を、進歩的文化人を
ターゲットに浮き彫りにした本です。出来れば小林も同作者の「朝日新聞血風録」ではなく、こちらを読んで欲しかった。
そうすれば描き方も変わったはず。

では仕事中につき、しばらく離れます。

895 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 17:28 ID:Uy5DFZB6
こちらもコメントします。うう、仕事に悪影響が・・・(笑)。
>>893

>どう言うものかというと、手元に本がないから間違ってるかもしれないんだけど、
>特攻隊について、「彼らは糸をたらした」って言ってるわけ。

>で、俺たちも、そして俺たちの後の世代も、その垂らした糸に飛びつかざるを得ない、
>そういったものを彼らは残したんだ、と。

>これはいわば「問題の射程」と言えると思う。
>外人には、その糸は見えないし、それに飛びつきたくなる気も起きない。
>その糸は日本人に向かってだけ垂らされている。

私も「国家と戦争」は持っておりまして、確かにそういうことをいっていましたし、
解釈も全くその通りだと思います。
基本的にゴー宣は「日本人のために」書いているのだという基本線はしっかり
持った上で読まないと、誤読の原因になろうかと私は最近考えています。

896 :名無し:02/01/07 18:01 ID:oF9Z4dhJ
>>894
ああ、どうも。ただ、やっぱりあんまり暇がないのは事実。

サヨク、マルクス主義を悪魔化しすぎというのは同意。
あの辺がどうも…。

>国家=悪
国家が本質的に、正当な暴力手段を独占しているもの、とする見解が
あんまり受け入れられていないと思う。
暴力手段というのは、軍隊ばかりでなく警察活動も含めて。
重要なのは、「正当な暴力」という概念があればこそ、はじめて
「犯罪」や「侵略」という概念が成立する余地がある、ということ。

事実前近代においては、犯罪は支配者への軍事的挑戦と区別がつかなかった。
領土内には様々な軍事勢力が存在し、支配者はしばしば挑戦を受け、
それはしばしば成功した。
それどころか、支配者は自分の保有する軍事装置によってしばしば挑戦を受けた。
また住民にとっても山賊やその他の軍事勢力と支配者による軍事活動は
あまり大差なかった。

小林が国民国家ということを重視するのは、「正当な暴力」という概念がないなら、
そもそもどれが侵略でどれが正当な暴力活動かを判定できない、
ということがあると思う。

この辺はみなさんどう思うんだろう?

897 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 18:13 ID:Uy5DFZB6
>>896
>国家=悪
これは、途中段階ですが、「構造と力」に対する私の印象です。
むしろ、小林の方が、「国家が本質的に、正当な暴力手段を独占しているもの」
という認識が明確な気がしますが。
これは戦争論1の方で述べていますよね。戦争論2でもこの延長で国際関係に
ついて描いていますし。帯では「戦争=悪ではない」と言い切っていますし(笑)。

898 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 18:24 ID:Uy5DFZB6
>>897
すみません。名無しさんのコメントを明らかに読み間違えていました。

899 :きゅりお:02/01/07 18:28 ID:1LpptpEV
>>887
ついに誤爆の謝罪はなしかよ。礼儀知らずの奴だな・・・。

「個人」と「人間」の違いは主体の単位の問題だ。言語を話す「個体」としての「個人」に
主体の単位を置くのは<主体の複数性・重層性>誤りだという点を確認したまでだ。

それに対して、主体の単位をカッコに入れた意味での「人間」が実践的な活動をするのは「当
たり前だ」と言う話だ。

900 :名無し:02/01/07 18:33 ID:oF9Z4dhJ
システムについてなんだけど、誰か
アルベルト・メルッチの『現代に生きるノマド』か、
山之内靖さんの『システム社会の現代的位相』を
読んだ方いらっしゃるかな?

論点としてはそれに近いから、読まれた方がいらっしゃれば
話がはやいんだけど。一応説明を試みる。
かえってややこしくならなければいいんだけど…。

早い話、システムによって苦しむ人が居る場合に、権力という概念を
使うべきだと思う。でなければ、権力のインフレに陥る。
で、特定のシステムへの抵抗は、フーコーが述べたように、
その領域内で絶えず抵抗を行うしかない。
端的に言って、普遍的なシステムへの抵抗というのはあり得ない。
だから、その当事者だけが抵抗する資格を持つと言えばいいかな。

疑問だったのは、何ですべてのシステムを否定なり乗り越えることを
しなくてはいけないのか、それを主張する資格が何故俺たちにあるのか、
それは語り得ぬ者の言葉を代弁してるんじゃないか?というもの。
きゅりお氏に動機を聞いたのはこういうことがある。

901 :名無し:02/01/07 18:35 ID:oF9Z4dhJ
ただ、俺はシステムを乗り越えるではないにせよ、
その活動を押さえる必要があると思う。
最近問題なのは、システムが俺たちの同意を必要としなくなりつつあると
言うこと。もはや正統化を必要としなくなりつつある。

で、近代のシステムは本来的に自己言及的なもの、つまり、
その活動に外的な基準を参照しないことなんだ。
これは「世界の脱魔術化」「世俗化」によって生じた。
本来的に人間の活動に組み込めない、外在的なものがある、
という確信が消滅したわけだ。
これはアレントの言う世界疎外に近いとか俺は理解してるんだけど、
宮台氏はどう思われるかな?

自然ももはや社会化されてしまった。生殖すら、人間の選択による介入を受けている。
もはや所与のものはない。その意味で、近代は本来的に懐疑に取り付かれた
時代なわけだ。絶えずあらゆるものを問い直し、自身の活動に組み込んでいく。

だから、近代のシステム活動を多少なりとも押さえるには、
絶えざる懐疑を軟着陸させること、着床点を求めることと言える、と思う。

それは前に出たような超越的な感覚、驚きとか怖れとか不安、
そういった感性によってすでに我々の身体レベルに沈殿している
意味の地平を掘り返すような美的な活動が必要になる、と思う。

902 :きゅりお:02/01/07 18:40 ID:1LpptpEV
>>889
「理論」において、構造主義的な100%の構造化に同意することで、「実践」を
100%「伝統主義化」する戦略のように読めた。

つまり、「生活空間」で受け取った価値観の外側には逃げられないのではないか、
という点。ざっと考えても、「生活空間」を共有しても必ず経済的、文化的な階級が成立する
ことで生活空間内で受け取る価値観はその階級によって編成されることになる。

つまりは、「ある文化内部での成員同士の対話と、異なる文化同士の対話は
程度の差こそあれ、質の異なったものではない」とは言い切れない。

むしろ「異文化の同階級」の方が「同文化の異階級」よりも価値観に類似が
見られるケースもあるだろう。従って、上記伝統主義による「区分け」が成立
するとは言えない。

>>きゅりお氏は、俺にはいまだに真理を客観との一致に求めているように思われる。
そうだね。その傾向はあると思うよ。マルクス主義においては歴史(理論)が真実と
なり、それが源泉となり「実践」の意義がが構成されている。そいういう意味では上
の評価は正しい。

だれど、それが何か?w

903 :名無し:02/01/07 18:42 ID:oF9Z4dhJ
>>899
><主体の複数性・重層性>
だから、重なってようがなんだろうが、人間を裏から支配する
原動力を想定しているわけでしょ?
それを構造と言わずに何と言うのか、俺にはよくわからない。

言っておくが、ここで構造というのは、固定的なものではなく、
ポスト構造主義的な時間を挿入されたものも含める。
俺は、人間の意図的な活動にしか原動力を認めない。
しかし、それが意図せざる結果をはらみながら、
関係の中で絡み合いつつ予想もしない形で結果をもたらしていく。
そういうことを言ってる。

この「意図的」というのは、「人間の内部にあらかじめ定まったもの」
じゃないぞ。
俺たちはそのつどその状況に即興的に対応しながら生きている。
その意味で、正確に言えば、「人間の外部の、そのつどの
絶えざる振る舞いの流れの絡み合い」によって、つまり生活の営みによって
人間の行為は媒介されている。

人間は本来的に、世界-内-存在だから。

904 :きゅりお:02/01/07 18:50 ID:1LpptpEV
>>903
その「構造」を想定していることに、何の問題が?

「意図」しているときに、「意図」させられている一切の力を認めない?
つまり、意図の結果のみに注目して、その因果関係には目をつぶるとうことでは
ないのか?

そんなことが可能か?

歴史-内-存在でしょw

905 :きゅりお:02/01/07 18:55 ID:1LpptpEV
>>904
マジでわからないんだけど、

「複数の構造が重なり合って次々に生起し、人間の意図を構造化しつつ流れる」

この場合の構造は決して人間以外のものではないだろう。つまりは、構造に流れているのは
「人間の複数性、重層性」そのままではないか、その表象が構造だとすればそのような別のコギトに
陥ることもない。

なぜ、それほど、人間の「単数性」にこだわるのだろうか。

906 :きゅりお:02/01/07 19:01 ID:1LpptpEV
>>904
>俺は、人間の意図的な活動にしか原動力を認めない。
「無意識」、「前意識」には原動力を認めない?それも、可能か?

907 :きゅりお:02/01/07 19:05 ID:1LpptpEV
近代国家を仮に悪と置くなら、それは支配的なシステムにおいて官僚組織を
はじめ組織化を必要以上に肥大化してしまったことだろう。

908 :きゅりお:02/01/07 19:16 ID:1LpptpEV
失礼、トリックが隠れてたね。

「構造」は「力」であって、「意志」ではない。「構造」は背後から人間を
操っているんじゃなくて、人間に対して影響力を不断に投げかけているもの
だろう。つまり、構造自体は何もも「意志」しない。つーことではないの?

909 :名無し:02/01/07 19:28 ID:oF9Z4dhJ
>>902
>むしろ「異文化の同階級」の方が「同文化の異階級」よりも価値観に類似が
>見られるケースもあるだろう。
その可能性は否定はしないが、それはむしろ実例によって証明されるべきことだろう。
あったとしても、大して変わらない。「それはラッキーなことだ」と俺は思う。

伝統が採択されるのは「すでに多くの合意が成立しているから」。
他の伝統とはこれから試してみるしかない。
それによって多くの合意が得られるかもしれない。
だがそれは実際に試してみるしかない。語る前に結果がわかっている、というのは
ある意味ものすごく形而上学的な考えだ。
ある伝統の境界は絶対的なものではなく程度の違いでしかない。
伝統は内部にも多様で異質な要素を孕みうる。

>マルクス主義においては歴史(理論)が真実と
>なり、それが源泉となり「実践」の意義がが構成されている。
まあ、それはきゅりお氏の好みの問題だから別にいいのだが。
俺には「ある理論が他の理論よりも世界に近い!」といわれても何の事かわからない。
俺が知っているのは、ある概念が、別の概念とどういう関係にあるか、
ということだけだから。

俺たちが行っているのは、すでに知っていることのなかに、
言われたり書かれたりしたものを置きなおしてみることだけだろう。

910 :きゅりお:02/01/07 19:38 ID:1LpptpEV
>>909

>「それはラッキーなことだ」と俺は思う。
>伝統が採択されるのは「すでに多くの合意が成立しているから」。

階級か、伝統か、か両方とも隘路を含んでいるなら、両方ともが「共通概念」の現状
では、くくり出しに有用なんだろう。

しかし、伝統において「共通概念」が成立する要件に「生産関係」をおけば、両方の差は
消失してしまうと思える。

「理論の深度」は考慮にいれないかw つまりは、いかにイデオロギー性を拭うための超越論
的な批判を経て鍛え上げられているかだろう。マルクス主義の強みは「下から」分析することによって
イデオロギー性をかぶりにくいことだろう。

※一番聞きたいのは、「伝統主義」が日本だけでなく、各国レベルで成立しにくい要因は何なの?
そして、その乗り越えの戦略は?
(小林の戦略はあくまでも射程の限られたものだろう。彼によって日本人が伝統主義に向うとは到底思えない。
その押しとどめられない流れに、危うい杭を一本打ち込んだだけなんだろう?)

911 :きゅりお:02/01/07 19:40 ID:1LpptpEV
>>911
悪い、飯食いに出かける。いずれにしても興味深い論点をありがとう。

912 :名無し:02/01/07 19:52 ID:oF9Z4dhJ
>「意図」しているときに、「意図」させられている一切の力を認めない?
>つまり、意図の結果のみに注目して、その因果関係には目をつぶるとうことでは
>ないのか?
その因果関係が何であるか、同定するには俺たちはそれについて「語る」しかない。

「意図的」ということで補足をしておくと、俺たちは、たいてい「前意識」という
レベルで生活をしている。振る舞いが円滑に流れているときには、
明確な目的を抱いて行為するということは滅多にない。

例えば、俺が斧を木に振り下ろしているとき、
「木を切る」「家を作るための木材を加工する」
「斧を振り上げたり下ろしたりする」など、様々な意図がとりとめもなく
付きまとっているだろう。あえて言えば「意図性」とでも言える。

で、もう少し踏み込むと、人間の意識は信念のネットワークだと言うプラグマティズムの
考えを俺は採用している。
生活に慣れ親しんでいるときは、信念の網の目が円滑に流れている。

で、何か信念の網の目にとって疎遠なものが出てきたとき、
俺は前意識レベルから反省的意識のレベルに移り、信念の網の目を組み替えて、
それがうまく流れるようにする。
そうすれば、また俺は生活の円滑な流れの中に帰っていく。

もし、問いが「その反省的な意識はどこから来るのか?」ということなら、
もうその問いは俺の能力をはるかに超えている。
とても答えられない。

913 :名無し:02/01/07 20:05 ID:oF9Z4dhJ
うーん、俺もよくわからなくなってきた…。
他の人の意見を待とう。

俺にとって構造は媒体であり結果。
そこに介入するのは、マルクスの言葉を借りれば、
形作る火としての労働、人間の実践。
流れの中にあって流れを形作り変えていくもの。
過去を引き受け、それに手を加え、未来へと受け渡す。

914 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 20:07 ID:Uy5DFZB6
>>907
もし私の「構造と力」で受けた印象が正しいならば、という前提ですが・・・

国家=悪と見なすことで得られる分析の切り口の鋭さは認めますが、そこで止まっては
一種の思考停止ではないかと思います。
国家は単純にイコールで括れるものではなく、やはり私たちの生活を支えてきた
一面はかなり大きい物である以上、その部分の両面をにらみながら批判
するのがより現実に即した見方につながると考えます。

指摘している内容であれば、当然「庶民」も感じています。だから現在小泉内閣の
支持率が高いんじゃないですか?

個人的にはえらい中途半端な印象大ですが、現実に結びつける困難さを
考えると現状ではあれが限界ですかね・・・。

915 :日本男児@構造と力読解中:02/01/07 20:09 ID:Uy5DFZB6
>>913
現代思想に全く疎い私にもよく分かり、大変勉強になりました。
ありがとうございます。

何とか議論を引き継げるように私も熟慮を重ねることにします。

916 :名無し:02/01/07 20:20 ID:oF9Z4dhJ
>「伝統主義」が日本だけでなく、各国レベルで成立しにくい要因は何なの?
>そして、その乗り越えの戦略は?
まず第一に、俺たちと別の国の人々の間にあまり合意が成立していないことだろう。

第二に、俺たちがジンバブエ人やウルグアイ人に何かを語りたくなるようなことが
滅多にないということだろう。
それを可能にするためには、さっきも述べたように「問題の射程」が
俺たちや彼らに届くような、そういった問題や話題を提出することだと思う。
声を彼らに届かせるわけだ。
それがどのようなものか、俺には想像もできないが。

第三に、その問題や話題の、俺や彼らの日常生活への近さ、
みたいなものがあると思う。
なんかのイベントでたまたま問題を共有した、というだけではダメだと思う。

こんなところではないかな?

917 :e:02/01/07 23:45 ID:wFc4wbPa
>>833
ステゴザウルスは自己解説本でしたね。まだ読んでいません。
でもこの話題は板違いなので自粛します。

>>869 >>872
私が>>831で示した前スレは板がtonサーバーにあった時の物のもののようです。
欠けている部分の時期にtmpサーバーへの移設があったのでしょうか?

>サガ氏 or someone
このスレも900を超えていますし、次スレが立つのでしょうが、立てる方は831を
引用すると最後の方が欠ける事になるかもしれないのでご注意下さい。
引用としては>>1の方が正しいと思います。次スレの1は両方を引用したほうが
良いかもしれません。

918 :きゅりお:02/01/08 03:51 ID:hjfiIDPi
>>914
逆に「国家はイイモノ」で思考停止している人もいっぱいいますので、ご注意をw

国家が生活を支えてきた?という感覚は果たして正等でしょうか?
その辺の感覚を「構造と力」で再確認してみてください。

「国家が良いも/悪いもなく暴力装置を独占している」という視点は左派にもごく
一般的なものですよ。別に小林が発見したものでもないでしょうw

919 :きゅりお:02/01/08 04:14 ID:hjfiIDPi
>>916
ごめん、ごめん、書き方が悪かったたね。
言いたかったのはいろんな国で伝統主義が成立しなくなっているいるということ。
(「トレインスポッティング」のスコットランドのようにねw)
これはなぜか、という問い。

自分なりに推測を入れれば、要するに伝統主義の肝である「連続」よりも「断絶」の
方が強くなる局面があるのではないかということ。(俺たちも「断絶」の世代かもしれ
ないね。「団塊の世代」の観念論は俺たちにはどうしても受け入れられないものだw)

保守主義は、連続ばかりに注目するが、この断絶も正しく評価しないと、世代の価値形成の
プロセスを誤るだろう。

理由はもちろん「生産関係の変化が価値観に映しこんだもの」と考えるのが自然だろう。

さて、理論において「構造化から逃れられるものはない」と分析したことから、構造
(権力、イデオロギー)による「力」を最大限に評価したものだとと部分には疑いは
ないと思う。

920 :きゅりお:02/01/08 04:16 ID:hjfiIDPi
>>919 続き
しかし、◆◆◆ 「構造は意欲しない」、「構造そのものが主体となるのではない」 ◆◆◆
という点の認識については、残念ながら君のかけた容疑は空振りに終わったのではないかい?

昨日参照してもらった議論は、実践を理論にひきつけて考えること(左派の傾向性)、今回の議論は
理論を実践にひきつけて考えること(右派の傾向性)、どちらも一方を一方の源泉として置こうとすると
大きな矛盾にぶち当たるということがよく分かった。(「構造」は主体となって、人間を操るというのは理論を
実践化して考える場合の基本的な誤謬だろう)

そこから、「意欲」の問題を考えてみることは意義があると思う。しかし、問いたいが、伝統主義において
は伝統における「超越性」を置かなければ「意欲」が成立しない。ここが君の「意欲」の隘路といえる
のではないか?科学的な「超越論的」批判能力の評価が低すぎないか?

それら全部を理解したうえでw、確信犯的に「構造」における「がん細胞」となる「生の志向性」を探っていきたい。
(「構造」自体が意欲する可能性w。おもしろいことに、理系の論者との間ではこの論点は成功しつつある)

921 :きゅりお:02/01/08 04:20 ID:hjfiIDPi
>>917
アドバイス、感謝。サガさん忙しいみたいだね。

ううん、ステゴサウルスは文庫本版の巻末の書評w

922 :きゅりお:02/01/08 04:25 ID:hjfiIDPi
>>920 続き

ということで「意欲」の発生論的な検討(抽象化を避けるために)というのは面白いね。
やはり、「世界-内-存在において投企する」という以外にはないのだろうか?

923 :きゅりお:02/01/08 06:32 ID:hjfiIDPi
さらに、伝統主義の隘路について。

伝統主義が主観の形成の「場」について「国家」を重要視しているということとは
よく分かっている。しかし、先にも指摘したがこの主観形成の場として「国家」は
のっぺりとした分裂なき状況なのだろうか?

伝統主義がとる立場としての文化の境界線。しかし、これはあくまでも異文化とし
ての比較から生じるもので、自律的なものでないことは明らかだろう。

さて、以上を踏まえて、国家内ので価値形成を検証すれば、近代国家という入れ物
内の「生産関係」によって様々な階級が編成されている。この場合の階級とは経済
的なものに限らない。人間が「生きていくため」(人間的な意味で)に有用な価値
を創出する関係の生産について、様々な生産関係は様々な階級を生成する。そして、
近代は技術の多様化によって、このような階級の複雑性を加速度的に拡大させている。

その技術において革新性が生じれば、伝統主義の信じる連続性は危うくなる。
(OA化、ネット化における世代間の断絶性)

このように、価値形成の場としての国家は、連続性、均質性よりも、―「後
期資本主義」以降においては一層―断絶性、分裂性の性格を濃くするものといえる。

しかしながら、伝統主義においてはこのような状態を「人間本来の連続性」を失った
状態として、連続性の回復のために「国家」という入れ物をあてがうのだろう。
※国家が連続性の回復に有用でないことは「近代国家解体の三つの方向性」で指摘した。

924 :きゅりお:02/01/08 06:54 ID:hjfiIDPi
>>923 続き
伝統主義ではこうして、「国家」という入れ物を連続性への回帰のために提出するが、
残念ながら、入れ物としてのプレゼンスの低下はすでに否めないものになっている。

理由は「近代国家」という組織の肥大化の方向性が、官僚制的な組織運営による人間疎外、
公共心の喪失という形で端的な弊害として現われているからだ。ここに、メディアによって
再び「国家」の称揚を行って、このような断絶、分裂の傾向性を逆向きすることが果たして
可能かどうか、冷静に分析してほしい。私有財産制、つまりは財産を自由に処分できる権利
が女性や子どもまですみずみにまで行き渡ったことで、皮肉なことに国家レベルでの国民の
統一は不可能になったのではないか、また、そのような状況で近代国家の組織の大きさその
ものが「想像的な相互利害関係」を想定することを不可能にしているではないか。

問い掛けてほしいのは、◆◆小林の言う国家の物語性の回復によって、「本当に」現在の断
絶、分裂は回避できるるだろうか。それとも、単に断絶、分裂への警鐘の意味しかないので
はないか◆◆

一方、日本以外でも全く同様にこのような生産関係による役割の編成、断絶、分裂関係が広
がっている。上海では俺と同じような若手の企業家がやはり国家の制約を桎梏と感じているし、
ホーチミンではネットを使ったビジネスで「すき間」を探して一山当てようとしている若者も
多い、チェンマイでは少数民族の援助団体がタイ政府のタイ人優遇政策に異を唱えている。

同じ文化における断絶、分裂。異文化におけるこれらの相同性。俺が海外にいって思うのは、
「俺は日本人だ」と感じるアイデンティティと、「俺は奴らの仲間」と感じるアイデンティティ
の両方だ。双方は矛盾しながら溶け合い、折り重なっている。

「日本」を形成したのはある時代の生産関係の編成による共通の価値観だとするならば、
その生産関係の変化によって当然「日本」も変化しうる。反伝統主義の狙いは、伝統主義の無視
にあるのではなくて、伝統主義の「連続性」の重視によって、見えなくなる「断絶」、「分裂」を
救い出し、それによって異文化との相同性を確保しようという柔軟性であることを、もう一度
再確認していほしい。ということでw

925 :きゅりお:02/01/08 07:05 ID:hjfiIDPi
>>924
小林の言説は断絶、分裂に対する単なる警鐘に終わってしまうのではないか、という
論点の補足。

つまりは、「戦争論」後も彼らの読者たちは天皇制、安全保障といったような「国家」の
シンボリックな面を「再発見」したものの、実際には「何をしていいのか、全く分かっていない」
状況だろう。つまり、「公共性」の復権、と言われても、「誰に対して公共性」を感じて
いいのか分からず、単にそれまで知的なヘゲモニーを握っていた左派への憎しみをもって自分の
アイデンティティとしているように思える。つまりは言論的な局地戦のみに「公共性」を見出して
いるに過ぎない(この板のようにねw)。

この現象は「断絶、分裂」の回避どころか、むしろ、新たな断絶、分裂を作り出して
固定化しているものに過ぎないのではないか。

切に問いたいが、このような現状で断絶、分裂を回復できるのか。
それとも、断絶、分裂を所与のものとして、家族、仲間などの「小さな公共性」を
網の目のように張り巡らせることで「小さな国家」を連鎖状の連なりとして捉えた方
がベターなのか。(その場合は「緩やかな死」を迎えつつある国家が一時的な網の目の
結節点としての役割を果たすだろう)

どうだろう。

926 :きゅりお:02/01/08 07:27 ID:hjfiIDPi
>>ALL
ファイルサイズがいっぱいだそうです。新スレどうしよか?w

927 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 09:52 ID:JRvSeiRG
>>918
全くご指摘の通りですね。暴力装置云々は、基本認識でしょう。
確かに小林オリジナルの指摘ではなく、一般認識としては低かったので取り上げた
という所ではないかと思います。
国家が生活を「全て」支えてきた、という意味ではなく、支えてきた「側面」
もある、という意味で書きました。どっちを全てにしても、そりゃあ思考停止
だと私も思いますよ。

右派とか左派とか関係なく、国の仕組みそのものについては、制度疲労を
起こしているのは皆感じている所じゃないですかね。多分処方箋が違うんでしょう。
私はよく分かりませんが。

928 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 10:02 ID:JRvSeiRG
忙しいので、後気になった点を一つ挙げておきます。
小林の言説を「伝統主義」と括ってしまうのは、ちょっと違和感があります。

戦争や「森と石清水の文化」等の歴史記述は題材であって、昔に帰れ、
などといってはいませんからね。
悪魔化され、ある意味現代に生きる私たちにとって断絶されている戦前日本
にもこういういい所もあったんだよという「見方」を提示して、現在の我々の生き方
を考えさせるのがメインですから。

又、誰かがいっていた戦争論の歴史記述が「皇国史観じみている」っていう指摘も
当たらないと思いますね。

読み違えて、戦争論の意見について変な活用に仕方をしている読者については私は
知らん(笑)。

929 :きゅりお:02/01/08 10:08 ID:hjfiIDPi
>>928
この点は前から決着がついていませんね。

>悪魔化され、ある意味現代に生きる私たちにとって断絶されている戦前日本
>にもこういういい所もあったんだよという「見方」を提示して、現在の我々の生き方
>を考えさせるのがメインですから。

この論点を主張するには、国家以外のもののオルタナティブの主張も必要ですよ。
今の論述のバランスでは、伝統主義、国家主義と見られても仕方がない。
何か「国家でないもの」を強く主張したインタビュー、記述がありますか?

僕は今のスタイルではどう好意的にみても免責できないと思いますよ。
※重要なのはインタビュー(つまり、あなたの狙いはと聞かれて答える部分)
にこのような記述があることですね。思いつきますか?

930 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 13:08 ID:JRvSeiRG
>>929
>※重要なのはインタビュー(つまり、あなたの狙いはと聞かれて答える部分)
>にこのような記述があることですね。思いつきますか?

新ゴー宣のどこかで、戦争論を書くきっかけを述べたインタビュー記事か
何かがあったはず。

正直言いまして、きゅりおさんの類の批判は言論人から相当浴びせられて
いまして、これに対するやりとりを見れば一目瞭然なんですよ。

一番端的なのは、「個と公」論及び「国家と戦争」辺りですね。

うー今日は多忙だ。後は後日。

931 :きゅりお:02/01/08 13:27 ID:hjfiIDPi
>>930
お疲れですw

ただし、前に出した論点逃れのために「多元主義」を意図的に言論上の
「防御線」にしている感想は否めないでしょう。これに対しての反論が
あればよろしくです。

作者の狙いとしてはインタビューを含め、作品、生い立ちなど多角的な
検討をするのが「テキスト」的アプローチの本旨だと思います。

いずれにしても直ちには決められない。いかがですか、小林のテキスト論的
研究をしてみては?w

参考になる資料がありましたら、よろしく示してください。

左派的な小林の感想から言えば、「何でいまさら国家なんだ?」というのが
率直な気持ちなんですよ。プレゼンスの低下は証明したとおり、別に国家=悪
と単純化しているわけでもない。単に「入れ物」にすぎないものを「道徳化」
することに、民族主義的な臭いを感じ取るのは極めて「真っ当な」反応のように
も思いますよw

「公共性」の復権にいまさら国家を持ち出すのは、コミュニタリアン的な狙いと
してもエキセントリックだと思います。その「説得力のある」説明が十分になさ
れていないというのが、率直な感想です。

932 :宮台ばつ壱:02/01/08 15:33 ID:aRilIUIC
>>896
>小林が国民国家ということを重視するのは、「正当な暴力」という概念がないなら、
>そもそもどれが侵略でどれが正当な暴力活動かを判定できない、
>ということがあると思う

この指摘も非常に鋭いと思います。承認された暴力概念の喪失が、現代日本人に
正当な暴力/不当な暴力の峻別を誤らせている、その境界を分からなくさせている
と思います。空想平和主義教育は将来、世界に暴力は「無くなる」「無くなるのがのぞましい」
という前提で、刷り込みを図ります。大半のマス媒体もそうです。

結果的に「承認された暴力」さえも無くすのがのぞましいという方向に意識が働くように
なります。この場合の承認された暴力とは、意思と歴史の共有にもと付く共同体成員の秩序保全
装置としての暴力ですが。空想平和教育の溢路が正当な暴力/不当な暴力を国民に
分からなくさせてしまったのを世に示した近年の顕著な例はオウム事件でしょう。

正当な暴力/不当な暴力=迅速な警察権の行使(捜査、逮捕)/信教の自由 人権の尊重

どちらも実は法の執行適用という意味では「暴力」なんですが
あきらかに何が「犯罪」なのか国民が判断に戸惑った事例だと思います。
小林は国家が国民のために何を「解決」しようとしているのかきっちり
判断させたいがために、国民国家を持ち出したんだと思いますね。つまり
国を忌避していては国の「意図」がわからないから。テロにしろ、北朝鮮にしろ
不況にしろ、少なくとも今現在僕には国の意図を知るためにも、国家を相対化
する理由などないですね。国家システムの誤作用を防ぐためにも(笑)

933 :宮台ばつ壱:02/01/08 16:10 ID:VY+LDcb2
>>932続(名無し氏)
>で、近代のシステムは本来的に自己言及的なもの、つまり、
>その活動に外的な基準を参照しないことなんだ。

近代システム>外的基準の喪失>世界疎外

これは同意ですね。

>人間の意識は信念のネットワークだと言うプラグマティズムの
>考えを俺は採用している。

信念のネットワークという響きが
頭の中にしっくり来たんで、かなり驚きました。

氏のおかげでかなりスレッドが、かなり
興味深くなっています。(時間の合間縫ってまたコメントしまっす)

934 :きゅりお:02/01/08 16:12 ID:hjfiIDPi
まあ、いずれにしても、
「物理的暴力」と「構造的暴力」の違いをはっきりと認識しないと、
国家の暴力装置を正しく認識できないだろう。

右派には「構造的暴力」の認識があまりにも薄すぎる。

935 :宮台ばつ壱:02/01/08 16:26 ID:rSG3qTmx
俺右派かね?さしあたり

安全第一 信用第一

っていってんのは右なんだろうか。

936 :きゅりお:02/01/08 16:28 ID:hjfiIDPi
>>935
引用してない場合は、一般論だと思ってくれw

937 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 19:12 ID:JRvSeiRG
ちょっと合間を縫って・・・

>>934
>右派には「構造的暴力」の認識があまりにも薄すぎる。

これだけだと、よく分かりませんね。前に挙げた「世界システム論」
みたいなものですか?
それとも国家が恣意的に選ぶ暴力の現象の様な話ですか?
同じ犯罪犯しても処罰が違っているケースみたいな?

938 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 19:44 ID:JRvSeiRG
>>931

>左派的な小林の感想から言えば、「何でいまさら国家なんだ?」というのが
>率直な気持ちなんですよ。

でも公共心の単位の一つとして国家を置くのは、そんなに変かなあ・・・。
公共心と密接に関係する法律だって、国単位で運用しているし、
とりあえず例外を除いて公共心の初歩を身につける学校教育だって
「国」単位でしょ?これが近々変化するというなら分かるのだけど、全然
その兆候が見られないし、パブリック・マインドが低落しまっくている現状を
考えるととりあえず国を単位とした公共性を検討する価値は(それだけでは
もちろんダメですよ)あるような気がするんですけどね・・・。

>参考になる資料がありましたら、よろしく示してください。

さっきからずっと著名は出しているのですが・・・。
一つに絞れいわれたら、名無しさんも挙げた
「国家と戦争 徹底討議」 飛鳥新社 \1,500 (多分ブックオフには余りおいていない(笑))
ですね。小林・福田和也・西部・佐伯の4名による対談本です。

端的に言って、例えば福田和也が「民族の誇り」とかいっているのを「何じゃそりゃ?」みたいな
言い返し方しているし。そういえばこの対談でドゥルーズ の名前も出てきていましたね。
結構読み応えありますよ
ちなみに私は福田和也は自称右翼といってますが、この対談本を読んだ限り隠れマルクス主義者
と見た(笑)。

939 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 20:01 ID:JRvSeiRG
>>932
私はゴー宣を巡る現象を見ているうちに、最近こう考えるようになったんですよ。
日本人にとって敗戦って本当に大きな出来事だったんだなって。
その記憶がオウムへの破防法の適用を妨げたり、戦前日本の否定に
「過度」に走ってしまったり、何か振り子が逆に振れすぎてしまったんじゃ
ないかな。

で、小林はこの振りすぎた振り子を真ん中に戻す装置の様な存在かなと
思っているんですよ。それが「空気のこわばりをほぐす」っていう事じゃ
ないのかなって気がし始めています。一方に傾き過ぎるのは小林も望んで
いないでしょう。今のところ少数派なだけで、これがメジャーというか一色に
染まる様な状態になったら又変わるんじゃないかな。
連載中にそこまで行くとは思えないけど(笑)。

さて、仕事に復帰しよう(笑)。

940 :きゅりお:02/01/08 22:34 ID:hjfiIDPi
>>938
>「国家と戦争 徹底討議」
いや、内容をまとめて示していただくと助かるんですが・・・

■公共心の単位としての国家
>「国」単位でしょ?これが近々変化するというなら分かるのだけど、全然
>その兆候が見られないし
あらあら、では国家のプレゼンス低下の方向性に「具体的に」反論を。
反論はないけど上に同意できない・・・というのは議論になってるの?

■言論としての振り子
漠然と「国家は善いもの」と考えている日本男児さんのような「心情右派」は
国家のイデオロギー装置そのものを「振り子を戻す」ために学ぶ必要があるん
じゃないんですか?w

941 :日本男児@構造と力読解中:02/01/08 23:16 ID:JRvSeiRG
>>940
>いや、内容をまとめて示していただくと助かるんですが・・・
うーんかなり膨大な情報量ですからね・・・。部分的に取り上げるのは
可能ですが。

>国家のプレゼンス低下の方向性に「具体的に」反論を。
>反論はないけど上に同意できない・・・というのは議論になってるの?

ですからね、方向性は同意ですが、それと現状の日本の無秩序への
処方箋を考えることは矛盾しないと思うんですがね・・・。
日本は安全度格付けも落っこち放しだし、犯罪は増える一方。足下は
見るべきだと思うんですが。
いつそうなるか分からないことに比重を置きすぎる思考もどうかと思いますよ。

今をよくする努力がなければ未来はないでしょ(笑)。それこそ近代国家の安楽死
に手を貸す余裕もなくなりますよ。

>漠然と「国家は善いもの」と考えている日本男児さんのような「心情右派」

ホーントあなたと話していると二元論の片側に人を持っていきたがる人だなー
とつくづく思いますねぇ・・・。
私は悪い面」「いい面」両方を見ないと現実が見えなくなると指摘しているだけなのに・・・。
そういうの誤読だと思いません?国家には私も不満たっぷりですよ(笑)。
でも日本人である限り、真っ正面から向かい合う必要はある。そのためには両面をしっかり
見ないといけないと思いますけど。

いやーそこまであなたがイデオロギー装置とやらがイヤなら日本に住まずに
構造主義者の宝庫であるフランスに移住すればいいのにと思っちゃいますよ。
そこで活躍できれば近代国家の安楽死にも手を貸すことにもなるし。
それが知行一致でしょ?

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