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小林よしのりの中国史観は間違っている!

1 :ペンタン:01/12/18 14:33 ID:sIFNjIuA
小林よしのりの中国論は間違っている。(特に中華思想)
まず、
 中国四千年の歴史というが、実際の中国の歴史は秦王朝が
 できてからの2000年ちょっとである!

これにはどうしてそうなるのかがわかりません。確かに秦が
中国史上初の統一王朝ですが、統一王朝が始まらなければ歴史
として認められないという道理などありません。秦以前にも
夏、殷、周という王朝があり、少なくとも殷の王朝は実際あった
事が証明されています。また、儒教や道教といった中国を
代表する思想も秦以前に成立している事は周知のとおりです。
また、以前行われていた中国の人民公社という政策は春秋五覇の
一人、斉の桓公に仕えた宰相、管仲の行った政策の焼き直しです。
その他、故事成語を見ても秦以前のものはたくさんあり、それは
今日までいきています。このような状況にあるのに、中国史は
秦以降の2000余年しかないというのは絶対に間違っています。
少なくとも中国の歴史は殷王朝のできた3500年前にさかのぼる事が
できます。僕には小林よしのりが是が非でも中国の歴史を
日本の歴史(神武が即位してからの歴史つまり皇紀)以後のものと
しようとしているようにしか思えません。

866 :徳富蘇峰:02/07/20 10:12 ID:b1mgwCXq
国号を「大元」として
華北の大都に都を定めて
漢民族を支配した以上、(スケールは桁違いだけど)
中華王朝とみなすべきではないだろうか?

>納得いかない
「あの巨大帝国を中華王朝の枠で括れるのか」という疑問なら
それは正しいと思う。

自分が中華王朝の一つとみなすのは
当の漢民族自身が元を正統王朝とみなしていた、って理由がある。
明は『元史』を編纂したけど
これは前代を正統とみなしていた証拠。
しかし徳を失って暴政を敷いたから、新たに洪武帝に天命が下った
という立場。

867 :徳富蘇峰:02/07/20 10:19 ID:b1mgwCXq
国号を大元とし、大都を都と定め
漢民族を支配した以上、中華王朝の一つとみなすべき。

>納得いかない
中華王朝の枠で括れるものなのか?
という疑問なら、正しいと思う。

ただ、当の漢民族自身が元を正統とみなし
明朝では『元史』を編纂している。
前代を正統とみなしたからこそわざわざ正史を編んだ。
徳を失った元の替わりに明が天命を享けた、という立場。

868 :徳富蘇峰:02/07/20 10:24 ID:b1mgwCXq
異様に重くて、一部言い回し変えて投稿したら
二重投稿・・・。

869 ::02/07/20 12:22 ID:+fN/YMWP
>860 違う。周も殷もあったはずですし夏もあったかもね。
そして中国にも神話は神話としてあって当たり前だと思う。眉唾でもね。
日本同様。ただ事情が違うと思う。徳富さんに怒られるかもしんないけど、
日本のように一民族が続けて支配したところの伝統と対比して、さまざまな民族
があの広大な土地に生活し、支配する民族がときによって交代したのなら
その諸民族の何千年の歴史を一くくりに中華の伝統とするにはむりがあると思う。



870 :コギャルとHな出会い:02/07/20 12:25 ID:7XDB/UNM
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871 ::02/07/20 12:30 ID:+fN/YMWP
それに徳富さんにも一言ぶつけさせてもらうと、元好問の言葉。
これ、「守る」といってますよね。元好問もこのままじゃ金の文化に漢文化が
侵食されるんじゃないかという危機感からでた言葉じゃないですか?


872 :徳富蘇峰:02/07/20 12:44 ID:R2YrajrI
金は女真族だから女真族の文化もある。
しかし金朝は女真は女真、漢は漢としてそれぞれの文化を尊重してた。

元好問にとって金朝は
まさに漢文化の保護者であり
王朝そのものが命懸けで守るに値する存在だったわけです。

ただ、文化というのは絶えず他文化と接触し
時には融合したりするものであって
日本文化だって源流には中国、朝鮮、南洋の混交がある。
強制、あるいは迎合によって受容されたものではなく
その民族が主体的に「これはいい」と思って受容したものなら
それは侵食ではなく発展の一形態でしょう。

我が日本語だって現に漢字を使っている。
日本料理だって完全に日本独自のものなど寧ろ少ない筈。

873 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 17:10 ID:bNui170A
国家が継続してるかどうかに、文字や文化の話は直接関係無いよ。これは政治問題。

874 : :02/07/20 17:18 ID:2mxSEPuW
支那はころころ独裁者が替わるからね。

875 :徳富蘇峰:02/07/20 17:25 ID:ZzMzIUs2
中国人にとって王朝とは「易姓革命・改朝換代」で
いつかは亡びるもの。
そもそも前提が違う。

王朝が亡びたからといって
それは自分達の伝統が断絶したことを意味しない。
大切なのは「中華の伝統」。それさえ守られればそこに
中華の継続がある。
伝統を保護してくれる王朝には命懸けで忠誠を尽くす。
しかし伝統の継承に相応しくない王朝と判断すれば、さっさと見限る。

文化を抜きにした中国史など有り得ない。
政治家は国内最高級の文化人である事を求められた。

876 :深刻な悩み:02/07/20 17:27 ID:monW1EZa
ちなみに韓国の歴史5000年というのはどうなんですか?

877 :徳富蘇峰:02/07/20 17:30 ID:ZzMzIUs2
>半万年

かつての日本が「紀元は2600年」と謳っていたようなものです。
史学的根拠なし。神話の世界。

878 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 17:58 ID:bNui170A
>徳富蘇峰
中華思想を鵜呑みにしても仕方ないと思うよ。もう21世紀なんだし。
まあ確かに日本は大陸から多くの文化文明を得たし、また逆に与えてもいる。
それは中国にも言えること。どこの国家・民族も互いに影響し合う。
自国の文化文明だけを至高の物と考えるのは可笑しな話。中華思想と言う迷信。

879 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 18:02 ID:bNui170A
今英語を事実上の公用語としてる国々が有るが、だからと言ってイギリスでは無い。
別の国。その国が独立してるかどうかは、政治の話です。

880 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 18:07 ID:AZZCGmHo
>878
中華思想というより歴史のお話じゃないの?
易姓革命の講義、大変興味深く拝聴しました。

881 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 18:14 ID:bNui170A
>880
それは易姓革命は、話としては面白いかも。でもその中国でしか通じない
特異な歴史観を「正しい歴史認識」と勘違いする人も居るから一応・・。

882 :880:02/07/20 18:28 ID:AZZCGmHo
>>881
了解しました。
ここの板の人たちは「他人をバカにはするけど説明はしない」という人が
やたら多いのでちょっと語ってみた次第、個人的にその話は好きなもんで。

883 :徳富蘇峰:02/07/20 19:53 ID:S11egFVt
中華思想を宣伝するというより
日本流の国家観で中国を
「断絶している」などと小林的に解釈することのおかしさを
語ったつもりなのですが。
中国人自身は自分達の伝統が断絶しているなどといわれたら
「???」だろうし。

実はその中華思想に影響されて
皇帝を自称、渤海や新羅を蕃夷扱いして
渤海国王が対等な国交を求めてきたら
「不遜」と国書をつき返したりしたのが
日本だったというのも決して小林などは語らないわけで・・・。

884 :徳富蘇峰:02/07/20 19:59 ID:S11egFVt
断絶論の元は岡田英弘だったっけ?

岡田氏ともあろう人が
「古より『不亡之邦』無し」という格言や
王朝滅亡の時の中国人の身の処し方を知らないわけでもないだろうに・・・。




885 :不眠狂三郎:02/07/20 20:03 ID:1zVCe3oh
ふーん。じゃあなんであんなにチャンコロは駄目な民族なんだ?

886 :徳富蘇峰:02/07/20 20:04 ID:S11egFVt
中国人が中華思想を元に
「日本は蕃夷、中華に従え」とか言って来たら
当然付き返せばいい。

でも日本人が世界でもかなり特殊な
千数百年間一つの皇室を頂点として国家を形成した、
という事実を根拠に「中国は王朝が何度も交替しているから
歴史が断絶している」などと主張してもこれまたおかしい。
日本流歴史観、国家観の押し付け。

887 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 20:21 ID:bNui170A
小林は岡田英弘氏の影響を受けているが、岡田氏ほど大胆な歴史観は持っていない。
やはり相当に違います。
その国が存続してるかどうかですが、中国風の考え方は「特異」です。
日本式歴史観の強制じゃ無くて、世界中どこの国でも通じないと思いますよ。

888 :不眠狂三郎:02/07/20 20:28 ID:1zVCe3oh
確か「中国が侵略・支配したから」じゃなくて「中国を侵略・支配したから」
という理由で、昔のモンゴル帝国領は全部中国の領土だとか言ってるんだよな、
中国人の学者って。こんな奴らの史観を採用しろと?(笑

889 :徳富蘇峰:02/07/20 20:31 ID:S11egFVt
では、欧州は?

各国とも王室は何度も交替し、民衆も混血を繰り返し
現在戴いている王家ですら血統的には異国人、
という国が結構ありますが、そういう国々は
過去と断絶しているのでしょうか。



890 :不眠狂三郎:02/07/20 20:34 ID:1zVCe3oh
>>889
せめて腐った過去と断絶出来ればチャンコロも今よりはマシな民族になったのによ。(笑

891 :徳富蘇峰:02/07/20 20:34 ID:S11egFVt
蒙古とかに対しては
清朝の継承者が中華民国、その継承者が中華人民共和国、
で清朝は蒙古その他を領有していたから
我が国にも領有権がある、という論理じゃなかった?

おかしいとは思うけどね。

892 :不眠狂三郎:02/07/20 20:37 ID:1zVCe3oh
>>891
なら清朝が正式な手続きを経て日本に割譲した満州は当然日本の領土という
ことになるんじゃないか?

893 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 20:43 ID:bNui170A
>891
おかしいと思うなら、徳富蘇峰さんも中国の歴史観に完全には納得していないのでしょうね。

>892
満州は独立したのでは?。日本は条約で権益を取得しただけで。

894 :不眠狂三郎:02/07/20 20:44 ID:1zVCe3oh
>>893
でも日本と満州は「一体不可分」だったはず。

895 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 20:49 ID:bNui170A
>894
いやこう言う事は、きちんとしないと。満州は日本にとって極めて重要な立場の「独立国」です。

896 :不眠狂三郎:02/07/20 20:54 ID:1zVCe3oh
>>895
じゃまあそいうことにして、しかし清朝が独立を認めた時点でもう満州は
中国の領土じゃないだろ。

897 :徳富蘇峰:02/07/20 20:56 ID:S11egFVt
大日本帝国が満州事変以前に満州で得ていたのは

・ポーツマス条約によるロシアが手中にしていた関東州の「租借権」
に始まる鉄道やその他諸々の商業的権利と
鉄道沿線等のごく一部の「行政権」であって
領土そのものを割譲されたわけではない。

そして九カ国条約の締結国として
日本は中国の領土を尊重する義務を負っていたわけで・・・。

満州事変こそ天皇の統帥大権を干犯した最たるものであって
国内法的にも許されざるものだったし
国際法上は論外。結局事後追認によってその後の泥沼へ。

日本に満州の領有権などありません。
本物の蘇峰は膨張政策大歓迎だったけどね(w

898 :不眠狂三郎:02/07/20 21:00 ID:1zVCe3oh
>>897
そうか。そりゃすまんかった。

899 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 21:15 ID:bNui170A
確かに満州を日本領とするのは露骨過ぎてマズイ・・・と。当時の関係者もそう考えたかも。
しかしながらある国が独立してはいけない、と言う法も無いだろう。
独立には日本の支援が大きかった。しかし結果満州が中国から独立したのもまた事実だった。

900 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 21:31 ID:gIp0q4b7
>>899
閣僚の半分を外国人(日本人)が占めているような国は独立国じゃないよ。
どう見ても日本の植民地で、満州国政府は植民地政府。

901 :不眠狂三郎:02/07/20 21:34 ID:1zVCe3oh
>>900
それについては黄文雄が述べているが、当時満州国の構成員であった六つの
民族のうち、十分な教育と訓練を受けていたのは日本人だけだったから、
政府関係者の大半が日本人なのは当然。

902 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 22:59 ID:UDh1Wc+N
中国人と実際話しをすればわかるけど、
中国5000年の歴史とかほざくのは
商売人や観光業者の人であって、
国家重点大学レベルの大学を卒業した人は
そんな話をしないよ。
それと中国人は、確かに中国の歴史的名所を
自慢するが、それは単にこの歴史的名所は
世界で最も古いとかそういう皮相的自慢が
多い。
日本の知識人のように歴史的名所を民族性や
文化とつなぎ合わせて自慢する人はまずいない。


903 :うよだが、:02/07/20 23:35 ID:lyINOiZ4
>日本の知識人のように歴史的名所を民族性や

そんな人日本人にも殆どいないと思われ。

だけど中国って国としてはウザイけど、『日本に来る』中国人は結構まともな人が多い。
韓国人は・・・・・・・ノーコメント。
俺の会った事ある人だけだけどね。

904 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 23:36 ID:xpqufVa1
>中国5000年の歴史とかほざくのは

最近まで中国4000年だと思ったが、
いつのまに千年経ったんだ?

905 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 23:39 ID:/82qD5Fi
>>904
激しく同意

906 :うよだが、:02/07/20 23:45 ID:lyINOiZ4
昔は中国三千年だったような?????

907 :名無しかましてよかですか?:02/07/20 23:58 ID:/82qD5Fi
何の根拠にもならないがyahooで「中国*千年」といれると
四が突出、そのあと五、三という順序のようです

908 :よしりんファン:02/07/21 06:41 ID:YVj883+7
韓国5000年の歴史というのは?

909 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 06:51 ID:jBxOFqQH
http://js-web.cside.com/index.html

910 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 08:10 ID:Omwmai+E
>>906
歴史の長さを
・文明
・有史
・国家
のどれで測るかによって変わって当然と思われ。

911 :よしりんファン:02/07/21 08:22 ID:YVj883+7
ハングル痛手議論すべきことだと思うが、あえて、一言。
「韓日」は、無論、論外だが、「日韓」という表現も、日本に対する
差別表現ではないのか?まるで、日本と韓国が対等の国のような
感じを読者に与えてします。とんでもないことだ。所詮、チョンの相手を
してやっているのは、ハングル板の心やさしき日本人だけなのでは
ないのか?

912 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 08:37 ID:6aiwm3Qe
やっぱりよしりんファンを自称するだけの事がある 

低脳なレスだな(ゲラ



913 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 09:22 ID:UVlvmtIS
なあ912、君は911が全部本気で書いていると思っているのか?
漏れにはあからさまなネタにしか見えん。
そういう思想を持つものが世間にはいるだろうがここで正面切って書くかね。
まあ漏れはネタか釣り師か構って君だと思うが、どうか

914 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 09:41 ID:Omwmai+E
>>913
だが、生半可な役者は、あたかも自分がその役の人間であるかのように錯覚するという。
911も少なくとも最初はネタであったかもしれん。だが、ヤツはもう以前のヤツではない。
コヴァを演じるあまり、身も心も「よしりんファン」になってしまった911だ。
せめて何かレスを付けてやるのが、ヤツの役者根性へのせめてもの慰めではないか。

915 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:06 ID:pC58pNDE
age

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