5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

 |Z| 皇国の興廃このスレにあり? |Z| 

1 :水着物:02/02/24 13:27 ID:YWrJrkwg
あなたは戦争行きますか?日本人やめますか?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010039265
から分離独立。

このスレは軍事、国防、戦略などをなるべく客観的に分析しようとするスレです。
軍事知識は一部ミリオタ以外普通の人はあまり知らないもの。
しかし政治、思想を知るように、国防軍事というものを議論してみるのもいんじゃない?
というスレです。
右や左のだんな様、中道の人、参加してみてください。ミリオタの人は
できれば、わかりやすい言葉で。
固定メンバーになりそうなので新規参入、横スレ歓迎ということで。
不毛な議論、思考停止は避け、前向きな議論を希望。

ということで各員一層奮励努力せよ! [ Z ]

                  





2 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 13:30 ID:KvKirRWS
お疲れしゃまでございます。

3 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 13:32 ID:KvKirRWS
前スレ>>950
支援戦闘機と言えば、FSXの開発はどうなったんでしたっけ?
F16をベースに日米共同開発を目指すって報道あたりまでは覚えているんだけど。

4 :水着物:02/02/24 13:34 ID:YWrJrkwg
軍事論の議論の詳細は前スレ750以降参照してみて

5 :水着物:02/02/24 13:37 ID:YWrJrkwg
ちょっとテスト >>1

6 :水着物:02/02/24 13:49 ID:YWrJrkwg
とりあえず目先のお題は、日本本土への地上侵攻は可能?
でいいのかな。

アズマ氏、一介の軍ヲタ氏、降臨待ち。

7 :一介の軍ヲタ:02/02/24 14:09 ID:BqXYJ9Fq
>>3

F-2支援戦闘機として今年度より配備されています。


8 :名無し隊員:02/02/24 14:18 ID:aVkuGN1a
記念カキコ。
題名に惹かれて来ました。
仮想敵国はどこですか?

9 :水着物:02/02/24 14:27 ID:YWrJrkwg
>>8
このスレとしての仮想敵国は特になし。
現実に自衛隊が仮想敵国にしているところってどこなんだろ。
ロシア、中国あたりかな。

10 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 14:34 ID:KvKirRWS
>>7
調べますた・・・

F15 201機
F4EJ 107機
F2 39機(予定)

となるわけですね。F2は1機140億円と。

11 :名無しかましてよかですか?:02/02/24 16:25 ID:uEZIbhXO
きゅりおさんって、哲学者がどー言ってるとかこー言ってるとかいう共産主義者の人ですよね?
あなたにとっては日本の国防について考えるだけでも煽りの対象になるんですか?

12 :日本国珍法@HNを元に戻して:02/02/24 16:29 ID:YWrJrkwg
先の敗戦から何を学ぶか。司馬遼太郎の坂の上の雲を読んでそう思ったよ。
司馬というと司馬ヲタか?って言われるけど司馬の本2,3冊しか読んでないから(ワラ
小林は司馬を一コマでそりゃ負けたからだろで片付けていたが、現実的なところや
史料の豊富さなどは小林などより全然優れている。
司馬は士官学校にも行っており軍事にも明るい。

司馬が書きたかったのは
竜馬で明治初期→坂の上で明治末期→そして最期はノモンハンの夏をテーマに書きたかったそうだ。
ノモンハンの夏では軍の官僚化を批判するつもりだったらしいと半藤一利のノモンハンの夏の
前書きに書いてあった。

13 :日本国珍法:02/02/24 16:34 ID:YWrJrkwg
坂の上の雲好きだからタイトル皇国の・・にしたんだよね(ワラ

あとこれも好きだからコピペはり付け

吉田満「戦艦大和の最期」より

進歩のないものは決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は
進歩ということを軽んじすぎた。私的な徳義にこだわって真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。
今目覚めずしていつ救われるのか。俺たちはその先導になるのだ。日本の新生に
さきがけて散る。まさに本望じゃないか。


14 :日本国珍法:02/02/24 16:39 ID:YWrJrkwg
というわけで、太平洋戦争の盲目的賛美や平和平和が一番大事の
思考停止はやめて客観的にに戦争考えようというのが私の主張。

さあ、そろそろ目覚めよう(ワラ

15 :日本国珍法:02/02/24 17:00 ID:YWrJrkwg
まあ、俺の主張はどうでもいいが。
軍事知識というものを文民、一般国民が持つのは有意義だと
思う。シビリアンコントロールするんだから、あまりにも国民、文民
が軍事に無知だとね・・。

楠正成は軍事を知らない公家の命令で湊川で討ち死にし後醍醐天皇は
尊氏の捕虜となってしまった。
模範的な政治の干渉例としてはイギリスのチャーチルかな?

いずれにしろシビリアンコントロールのご時世なんだから、非軍人も
ある程度軍事知識は持たないと。作戦や戦略、戦術に口をだすという
意味ではなく、あくまで一般常識として。

16 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 17:59 ID:E9Mpk8GX
>>1
 どうでもいいけど、「皇国の興廃この一戦にあり」とか「Z旗」はアズマ至上
主義者のオレを挑発しているとしか思えないなあ(藁
 政治・軍事に優れた才を示し、戦国の世を終息させ250年の平和をもたらした
神君家康公の「厭離穢土、欣求浄土」こそが、平和国家アズマの軍事行動に
ふさわしい標語だろさ。薩長蛮族の作った標語なんて最低だよ(藁
 いいかい神君家康公はな、この世の中が「厭離穢土」すなわち「万人の万人に
対する闘争」だと喝破された、その上で「万人の万人に対する闘争」を終息させる
ための規範(価値の選択)の重要性を「欣求浄土」という4文字に託して、それを
掲げて平和のための戦争に臨まれたんだよ。
 それにくらべて、薩長簒奪者どもの作った「皇国の興廃この一戦にあり」と言う
標語のなんとエゴイスティックで醜いことか(藁

17 :一介の軍ヲタ:02/02/24 18:50 ID:BqXYJ9Fq
全軍突撃!! 何処かの誰かの未来の為に!!

とか、だめですかね(笑) まぁ、これも九州の方のですが。

--

>>15

私の、理想は大モルトケとヴィルヘルム1世、ビスマルクですね・・・
大モルトケは軍事的合理性を主張しましたが、政治の決定には粛々と従
いました。普仏戦争のセダン会戦後の皇太子との会談が有名ですね。

18 :日本国珍法:02/02/24 19:03 ID:YWrJrkwg
>>16
m( )m申し訳ない。全然気づかなかった(ワラ
特に深い意味なくあの言葉が好きだったから採用しただけなんだよ。

最初、「ゴー板の興廃このスレにあり」にしようかと思ったんだけど
なにかしまりがないから原文風にしたんだよね。
陸軍2チャン学校なども考えたんだけど。

アズマ先生がいないと盛り上がらんので、おながいします。

19 :名無しかましてよかですか?:02/02/24 19:09 ID:ywIdkLLp
薩長信者はいつの時代でもドキュソ

20 :日本国珍法:02/02/24 19:24 ID:YWrJrkwg
>>19薩長信者って・・そんな信者いるんかい(ワラ
薩摩、長州は犬猿の仲だったからね。
海軍は薩摩閥、陸軍は長州閥がそれぞれ強固に存在してたのは事実。

どちらかというと西郷隆盛の系譜をつぐ薩摩の方が好きだが。チェストー(ワラ
おれは司馬の本4冊ぐらいしか読んでないからな。
まあこれから読んでいって司馬ヲタを目指そうと思っているが。

21 :宮台ばつ壱:02/02/24 20:29 ID:pNG78IM/
>>20
竜馬がゆく、全巻読破から
どうぞw

22 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 20:31 ID:KvKirRWS
「竜馬がゆく」は「読破」とは言わんな、たぶん・・・w

23 :日本国珍法:02/02/24 20:41 ID:YWrJrkwg
>>21
竜馬がゆくね、一度読もうとしたのだが、まだ読んでないんだよね。

竜馬がゆく、ヲタとして有名なのがソフトバンクの孫正義。
彼の行動の原動力は司馬の竜馬がゆく。高校を中退しアメリカに留学
したり、ソフトバンクを起業したのも竜馬を真似たものらしい。
 竜馬風の説得術でIT革命を力説し、大風呂敷を広げまくりソフトバンクを
バブルとはいえソニーに迫る時価総額にした。
一瞬とはいえホンダ、富士通、NECを抜いたんだからたいしたもんだ。
今は火の車だが・・復活するのかしらん。

24 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:01 ID:rcZfXWQv
軍事をキチンと直視した上での「日本防衛論」ですか・・・。でもそう限定すると
軍ヲタばっかになる予感w
まあ、それはいいとしても、正直「戦後民主主義の子」たるオレとしては、軍事に
ついて満足な知識を持っていないし、そもそもはっきり言って「軍事」にある種の
嫌悪感を無意識的に抱いてしまう。なんつうか、ある時期からカンペキに「軍事」
的なコトについて考えたり、思ったりすることが禁忌になったような気がしませんか?
特にここ20年ぐらい、高度経済成長のまっただ中の頃は映画やテレビなどで「戦争」
がリアルにせよフィクションにせよ「存在」した感があるんですよね。それが最近は
なくなってしまった。これがコヴァの根本的理由だと思うんだけど。

25 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:14 ID:rcZfXWQv
戦争が不在なセカイ、しかもどちらかと言えば「戦後民主主義」の徹底により、
「戦争」がある意味排除されたセカイで「戦争を知らない子どもたち」として
育ったオレらに「戦争=悪」という固定観念をひっくり返すようなことをいきなし
提示されたら一気にその方向に崩れていってもしかたない気がするんですよね・・。

26 :日本国珍法:02/02/24 21:15 ID:YWrJrkwg
>>24
軍ヲタばっかりじゃなくて軍事知識ない人に来てもらいたいんだけどね。
何か今の戦後教育のせいか軍事ってタブーになってしまった感があるから
逆に知識がない方が危険って思うんだけどね。

性病予防のための性教育みたいなもんかな(ワラ



27 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:17 ID:rcZfXWQv
>26
そうそう、コヴァはある意味「性知識のない人間」とか「偏った性知識しか
ない人間」だからね。

28 :日本国珍法:02/02/24 21:20 ID:YWrJrkwg
おれは個人的にははだしのゲンがすきだったりして戦争反対
のスタンスなんだが、その一方で趣味として戦争が好きという
矛盾したところがあるんだよね。

メカとしての戦車、軍艦が好きだったり、戦争の戦略理論など
が好きなんだよね。男の本能なんかね(ワラ

29 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:25 ID:rcZfXWQv
>28
真の軍ヲタは「戦争反対」なのよ、愛する兵器が破壊されるから(某マニアックなマンガより)w
ただ、軍ヲタってどうしても色眼鏡で見られるよな、ヲレも以前はそうみたし、それで学校で誤解
されて孤立→孤独に耐えがたくゴー宣で理論武装・・・って流れがあるような・・・。

30 :日本国珍法:02/02/24 21:26 ID:YWrJrkwg
>>27
ギャンブルや女遊びでもいえるんだけど真面目なやつが
はまった方が怖い。遊びなれてる奴のほうが限度を知っている
から致命傷にはならないけど。

免疫ない方が性質悪いんだよね。真面目一筋の公務員が女に年いって
から女に狂って破滅するみたいな(ワラ

31 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 21:26 ID:KvKirRWS
>>29 ウケタ

32 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:29 ID:rcZfXWQv
>31
後半フローチャートにほぼ当てはまる知り合いがいるんですよ・・・・。
更に「サクラ大戦」ファンと言う満貫クラスのコヴァが・・・・・。

33 :日本国珍法:02/02/24 21:32 ID:YWrJrkwg
>>29
実はおれも軍ヲタちょっと恥ずかしいと思ってたんだよね(ワラ

隠れミリオタって感じだったんだが。服、軍服多いからすぐばれるんだけど(ワラ
最近ではそうだよミリオタだよって開き直ってるけど。

34 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:36 ID:rcZfXWQv
「軍ヲタになる自由は今の日本にはない」んでしょうなw

レボたんかコウエイのデムパレスきぼんw

35 :名無しかましてよかですか?:02/02/24 21:36 ID:t7Y4/cst
言論主義を貫く我が国日本。

国民の民度は極めて高い。

ん?どこかに似てないか<<??

36 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 21:37 ID:KvKirRWS
>>32
コ、ヴァ、ドラ、ドラ、で満貫ねw、今日は、キレがいいっすねw
>>33
上野アメ横の中田商店、学生時代よく逝ってましたが、何か?w

37 :名無しかましてよかですか?:02/02/24 21:37 ID:t7Y4/cst
>>1
居残りの野党に薔薇を捧げよ、、、

38 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:38 ID:rcZfXWQv
>35
ワイマールですか?w

39 :日本国珍法:02/02/24 21:38 ID:YWrJrkwg
何か神の国スレ議論になってるけど・・
このスレはエロネタでも何でもアリで。

あと初心者、新規参入歓迎ということで。
だーす&グーススレにはしたくないな・・

40 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 21:46 ID:OZd9Wx+O
 民間人と戦争の関係を考える上では、沖縄戦が参考になるねえ。
沖縄は、日本本土で民間人を大規模に巻き込んだ戦いだから、
沖縄での戦争の経緯を見ることで、民間人に対して軍や政府は
何をすべきかという指針になる。
 例えば、一定の段階で那覇は非武装都市化して、民間人を那覇に
残して軍だけ南部に撤退すべきだったとか、知念半島や北部への
民間人避難と言うものをもう少し早い時期に組織的に行えなかったかとか。
 本土での地上戦を考えるのなら、参考になる材料はいくらでもある(藁

41 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 21:50 ID:KvKirRWS
>>39
つーか、これだけスレがあっても「動いている」スレってすくないですよね。
だーす&グーズを除いてw

42 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 21:53 ID:OZd9Wx+O
 ダース氏、グース氏の論争は、かつての他の追随を一切許さなかった、
政治思想板の名物スレッド、なにがし某氏とかいと氏のスレを彷彿と
させるものがあるなあ(藁

43 :一介の軍ヲタ:02/02/24 21:54 ID:BqXYJ9Fq
僕は、軍ヲタとしての、誇りを持ってますよ(笑)


44 :日本国珍法:02/02/24 21:54 ID:YWrJrkwg
沖縄戦ですか。60万県民のうち12万人が死んだんだよね。
沖縄戦が終わって、まだ本土決戦やろうとしていた軍部がいかに
馬鹿かアホかと思いますわ。

45 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 21:55 ID:KvKirRWS
そっすね、確かに追随を許さないw

46 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 21:56 ID:rcZfXWQv
>>44
惰性だよね、もはや。

47 :日本国珍法:02/02/24 21:57 ID:YWrJrkwg
>>42
ダース&グース両氏はすごい体力と執念をお持ちとある意味尊敬
してます(ワラ

スレ一回も読んだことないけど。

48 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 21:59 ID:OZd9Wx+O
 なにがし某氏とかいと氏のスレは、読もうと思ったこと
あったけど、あまりにマニアックなマルキストの対話だったので
俺には理解できなかったよ(藁
 ああゆうスレがあった時代もあったんだよねえ政治思想板(藁

49 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 22:00 ID:KvKirRWS
>>48
「交換価値と使用価値を混同するな!」みたいな?

50 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 22:01 ID:rcZfXWQv
>48
今は「全面核戦争後」ですからね・・・。ここも最近は議論にならない人が
増えてきたし「ネット」っていう空間はこれからおうなるんだろ・・・・。

51 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 22:03 ID:KvKirRWS
ごめん、全然関係ないんだけど、「プロバイダー責任法」っていつ施行だっけ、
友達の掲示板が荒らされてて助けて連絡入った・・・w、すまそ。

52 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:04 ID:OZd9Wx+O
>>49
 もう忘れちゃったねえ。かいと氏はいなくなってしまったみたいだけど、
なにがし某氏は、政治思想板とかmegabbsの政治学板覗いている
みたいだから、その辺あったって見れば何かわかるかもねえ(藁
 文芸論だったような気もするし。なにしろ理解できなかったからなあ。
外国語を話してるみたいな感じだったしね(藁

53 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:06 ID:OZd9Wx+O
>>51 これか?
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/1122/prohou.htm

54 :日本国珍法:02/02/24 22:06 ID:YWrJrkwg
>>50
特に2チャンはリヴァイアサン状態(ワラ

ひろゆきは夜警国家的に神の見えざる手でなんとかなるだろう
と思ってるんでは。でも何かまた事件が起きて2チャン自体が潰れそう・・

55 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 22:09 ID:KvKirRWS
>>53
サンクス、まだ施行前だねえ・・・、プロバ、脅してみるかw、大感謝っす。

56 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 22:12 ID:rcZfXWQv
>54
かと言って、「自衛」の一言で2chの言論に管理人自ら圧力をかけるように
なったら衰退するし(ネット文化自体も)。まあこのまま放置して潰れたら後継が
育つようなカタチが一番なんでしょうが。

57 :日本国珍法:02/02/24 22:13 ID:YWrJrkwg
>>43
一介の軍ヲタ氏沖縄戦はどうですか?

58 :一介の軍ヲタ:02/02/24 22:17 ID:BqXYJ9Fq
純軍事的な面でも、沖縄戦は非常に興味深いですね。
つまり、九九式軽機や擲弾筒を駆使し、野戦築城を用いた縦深火力陣地
とそれに対する推進補給です。4/1〜6/30までの感、わずかアレだけの
地域で頑強に抵抗を継続したのは特筆に価すると思います。もし、攻勢
を日本軍が行わなければ、8月まで持ったかもしれません。
つまり、火点とそれを防護する陣地を縦深に渡り構築する事は、敵の攻
撃衝力を削ぎ、頑強な抵抗を継続可能にします。陣地を何重にも組み合
わせる事により、陣地は傷つけられた肉体のように再生を繰り返します。

59 :一介の軍ヲタ:02/02/24 22:19 ID:BqXYJ9Fq
ただ、民間人の退避というのはもっと早急に行うべきでしたね。軍の敵は
あくまで軍です。

60 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:19 ID:OZd9Wx+O
>>50
 おととしの夏だったか、tool使った攻撃で壊滅したんだよな。
その後、断続的に荒しが続いてまともなコテハンが嫌気さして、
megaに逃げたんだよね。それから、あとはダメだねもう。まともな
議論をおこなっているスレはなくなってしまった。
 でも、歴史をひも解けば、アメゾウからの政治難民が、2chの
政治思想板を作ったそうだしねえ。まあ、2chがなくなっても、
別のところにうつるだけだろうね。ugっぽい政治系の板では、
「ぁゃιぃワールド」とかで、ここでやってるようなコヴァ批判
やっていたんだし(藁
 しかし、俺も少し長く生き過ぎてしまったのかも知れんな(藁
「ヒロヒト」とか、「ラジコン空軍」とか言っても通じない世の中に
なってしまったしね(藁

61 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 22:20 ID:KvKirRWS
俺も少し長く生き過ぎてしまったのかも知れんな

カコイイ

62 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/24 22:21 ID:rcZfXWQv
>60
そしてその後「菊地」ですからねえ・・・・。どうも菊地君は「死んだ」っぽい
ですし(哀悼の意)、今からもう一度復活させるのも困難かと・・・・。

63 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:22 ID:OZd9Wx+O
>>58
 特に陣地構築の指揮をした八原参謀の評価に関してだろ(藁
 沖縄の人は、彼をどう思っているんだろうね。むしろ、牛島とか、
長とかの意見にしたがって、水際とか、那覇で日本軍が玉砕して
いれば、住民の犠牲自体は少なかったかもしれないからねえ。
 まあ、八原参謀に悪い感じは俺は持っていないけどね(藁

64 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:30 ID:OZd9Wx+O
より正確に言えば、総合的な作戦立案か、高級参謀だから(藁

65 :一介の軍ヲタ:02/02/24 22:34 ID:BqXYJ9Fq
>>63

それは、非合理的ですよ。敵戦闘力の無力化や減殺、我が戦闘力の温
存、敵の拘束といった軍事的合理性こそ軍事的には評価されるべきです。

うーん、太平洋方面は苦手なんですよー(笑)


66 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:40 ID:OZd9Wx+O
>>65
 沖縄戦とかを住民の避難とかの視点から捉えて見れば、
また別の見方ができるわな。当時は、国体の護持と言うもの
に重きが置かれていたわけだから、住民の犠牲と言うものは
軽視していたわけだろ。あまり、考えていなかったのかもしれないし。
 いろいろ視点を変えてみるとまた違った評価ができるものだよね。
もしかして、住民保護の観点から、牛島とか長が、故意に安易な
玉砕を考えていたのかも知れないしな。実は、二人はすごく人道的な
人物で、逆に八原は機械的な教条主義者だったかもしれない。
まあ、冗談なんだけどね(藁

67 :日本国珍法:02/02/24 22:44 ID:YWrJrkwg
>>65苦手なんですか。
>>58のレス見ると苦手なのに、これだけ知ってるあなたって(ワラ

沖縄戦は確か米軍が公式にまとめた戦史が新潮社から
文庫化されてますね。

68 :日本国珍法:02/02/24 22:47 ID:YWrJrkwg
沖縄戦は日本軍、善戦したの?

69 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 22:51 ID:OZd9Wx+O
>>68
 防衛戦争としては、かなりよくやったと言えるでしょ。
制空権とか、制海権とかがなくてあれだけ戦ったわけだからね。
 ただ、俺から言わせれば、現代日本であのような戦い方をやったら
司令官は死刑だろうね。住民保護という観点が明らかにかけて
いたから。でも、これは現代の価値観に照らしてのことだから(藁

70 :( ´∀`):02/02/24 23:03 ID:QU9pbcbl
>>68
「ユダヤ人と日本人」などで知られる山本七平氏は、フィリピンで
 砲兵少尉として戦ったが、敗戦後、捕虜収容所で米軍の将校から一兵卒に
 至るまで異口同音に「沖縄の日本軍の作戦は スマートだった。」
「あれを徹底的にやられたら参る所だった。」と語るのを聞いた。

米陸軍戦史「最後の戦い」も、「沖縄における日本軍は、まことに優秀な
計画と善謀をもって、わが進攻に立ち向かった」と述べている。

実際に日本軍守備隊の戦死者約6万5千人(住民の犠牲者は別にして)
に対して、米軍は地上戦闘での死傷者3万9千人、激烈な戦闘のための
神経症などで2万6千人、神風特攻による艦船の沈没・損傷4百余隻で
死傷者約1万人と、合計7万5千人もの死傷者を出している。

71 :日本国珍法:02/02/24 23:04 ID:YWrJrkwg
沖縄戦を敵地への上陸作戦として考えてみるとどうだろう。
ノルマンディー上陸、仁川上陸、フォークランド諸島上陸など。
敵地への上陸ってやっぱり難しいもんだね。
米軍の海兵隊ってだから荒くれものが多いんだろう。

でも海兵隊って侵攻を前提に考えてる国しかもってないだろうね。
今海兵隊みたいな組織もってる国っていくつぐらいあんだろ?


72 :日本国珍法:02/02/24 23:06 ID:YWrJrkwg
( ´∀`) >>70お、久しぶりだな(ワラ

73 :( ´∀`):02/02/24 23:08 ID:QU9pbcbl
>>72
これはこれは日本国珍法さん。またお会いしましたね。(ワラ

74 :日本国珍法:02/02/24 23:12 ID:YWrJrkwg
>>70
君がいた「でも戦争負けて良かったね」スレか。
あのスレでああみんな戦争知らないんだなって思ったんだよね。
右も左も思考停止しててこりゃひどいなと。

75 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:16 ID:OZd9Wx+O
 沖縄戦とかを参謀の作戦指揮とか絡めて知りたければ、
光人NF文庫の「沖縄 悲劇の作戦」稲垣武著 なんてなかなか面白いぞ(藁
日本陸軍でも特異な八原参謀の視点から、沖縄戦を追っているから、
作戦指揮という点から言えば、なかなか感情移入できていいかもしれんね。
 ただ、いろいろな視点からものを見る姿勢と言うものが大切だから、
沖縄の民間人の戦争体験とかの本とか、また別の面からアプローチする
必要もあるんだけどね(藁

76 :日本国珍法:02/02/24 23:17 ID:YWrJrkwg
なぜか今、でも戦争負けて良かったねスレ隣にあるし(ワラ

>>73まあ、このスレにもカキコしてちょうだい。

77 :( ´∀`):02/02/24 23:21 ID:QU9pbcbl
>>74
ある意味、戦争のことよりも日常のことでお腹いっぱいな人の方が
自然だと思うな。戦争みたいな非日常的なことを考えるヤツ(オレラ)は
ある意味ちょっと変わってるかモナー。と、思っているんだけど。

ただ国家の中枢にいる人が思考停止していてはダメダメ。

78 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 23:25 ID:KvKirRWS
>>75
でも、軍オタ諸氏は「軍事文法」だけで評価すると宣言しているから、
「軍事」が「意味文法」と乖離できないという点を証明する必要がありますね。

俺も試みたけど・・・。

79 :日本国珍法:02/02/24 23:28 ID:YWrJrkwg
>>77
まあ、日常考えないのが普通なんだろうな。
ただ小林の戦争論がでて少し考える奴が増えてきた。
特にこの板には多いんじゃないそういう人。
ただ小林の戦争論しか読んでないのに戦争わかったつもりになってる
のは恐ろしい。

少ない知識で戦争語るのは小林も望んでないだろう。

80 :( ´∀`):02/02/24 23:30 ID:QU9pbcbl
>>76
俺はあなたほどモノを知らんです。(ワラ
ほかの方も俺が及ばないレベルで話をしているので、
読むことでお腹いっぱい。つっこめそうな時はカキコします。


81 :名無しかましてよかですか?:02/02/24 23:31 ID:b9BI8AjV
「ユダヤ人と日本人」はイザヤ・ベンダサンだったはずだが。
公式には(笑)。

それとも、死ぬ前に懺悔したの?

82 :日本国珍法:02/02/24 23:35 ID:YWrJrkwg
>>80
いや、おれなんか全然だめ、ミリオタ初心者もいいところ。
アズマ氏や一介の軍ヲタ氏がすごすぎて(ワラ

まあこのスレは初心者、横スレ歓迎なんで、適当にカキコしといて。

83 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:36 ID:OZd9Wx+O
>>78
 だからこそ、逆にその矛盾を突く意味で、いじわるく
八原参謀の話を持ち出すわけでしょ。軍事的合理性を
日本陸軍で最大級に堅持した八原参謀の総合的評価
と言うものを。価値の選択の重要性を示すために(藁
 この辺が俺の狡猾なところなわけさ。でも、今回の
トラップはかわされてしまったみたいだねえ(藁

84 :日本国珍法:02/02/24 23:37 ID:YWrJrkwg
>>81
どういう本ですか?

85 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:40 ID:OZd9Wx+O
>>81
 イザヤ・ベンダサン懐かしいな。俺は本田勝一の本は学生時代に
沢山読んだぞ。いまでも文庫版で20冊以上所蔵しているし。
おれって、サヨッキーだから(藁

86 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:45 ID:OZd9Wx+O
 イザヤ・ペンダサンの正体を推理していく過程は、
今でいうプロファイリングを地でいくものでおもしかったなあ(藁

87 :( ´∀`):02/02/24 23:45 ID:QU9pbcbl
>>79
>>82
うん、同意。


88 :日本国珍法:02/02/24 23:45 ID:YWrJrkwg
>>85本勝がらみだったらレボ様も読んでそう(ワラ

89 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:49 ID:OZd9Wx+O
>>88
いやあ、俺もレボさんと変らないばりばりのサヨキーですよ。
本勝の朝日文庫版20冊以上いまでも持ってるし。
本勝先生とその著書は、俺にとっての聖典ですよ(藁

90 :日本国珍法:02/02/24 23:56 ID:YWrJrkwg
>>89

本勝は昔殺される側の論理だったかな一冊だけ読んだこと
あるけど、内容忘れちゃった(ワラ

91 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/24 23:58 ID:KvKirRWS
>>89
ああ、高校生で本勝洗脳されてA新聞社に入社した俺って、人生終わってますか?w

92 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/24 23:59 ID:OZd9Wx+O
>>90
「殺す側の論理」もセットで読まないとダメだなあ。
りっぱなサヨクになれないぞ(藁

93 :( ´∀`):02/02/25 00:00 ID:FZOHHsbc
>>92
ぁゃιぃアズマ人さんってサヨクなんですか?

94 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:01 ID:kcG06US6
>>91
それは、それですごいなあ(藁
それはともかく、本勝の本は学生時代に是非読むべきだよな
文部省の推薦書籍にすべきだよな(藁

95 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:03 ID:kcG06US6
>>93
サヨクにきまっているじゃん。朝はインターナショナルで
目覚め、夜赤旗を見ながら寝るくらい熱烈なサヨクだよ。
もちろん、週間金曜日は創刊号からかかさず読んでいる(嘘

96 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:05 ID:pDly81Fs
日本語の作文技術、これ最強w

97 :( ´∀`):02/02/25 00:06 ID:FZOHHsbc
>>95
なるほど。ありがとうございます。

98 :日本国珍法:02/02/25 00:08 ID:sW6Ph2r3
>>92
しまったな。学生の頃にもっと本を読んでおけば良かったと
思う今日この頃。
仕事絡みで最近は経済ものばかり読んでいるんだけど、
面白くない・・



99 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:08 ID:kcG06US6
>>96
初期のころの政治に染まっていないルポも秀逸だよね。
ニーギニア高地人とかさあ。中国の旅あたりからあっとおどろく急旋回(藁

100 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:10 ID:pDly81Fs
「主語をこじつけなければならないのはイギリス語の悲鳴だ」
と日本語を持ち上げる本勝はウヨクw

101 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:11 ID:pDly81Fs
ああ、味や匂いが伝わってくる文章ね・・・、辺見庸とならんで名文家だね、かつてはw

102 :◆ren6xD1U :02/02/25 00:11 ID:e1zCsGIb
ホンカツは自分で「右翼より右翼かもしれない」と言っているしね。
僕もホンカツは読みましたよ。

103 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:12 ID:kcG06US6
 京大探検部だっけ。今西とか京大の学問的風土、
その辺の影響もあるんだよね本勝。
 時代が時代だけに、急旋回したわけだけど、
今から見れば、ある意味政治的な「探検」なんだよねアレは(藁

104 :日本国珍法:02/02/25 00:14 ID:sW6Ph2r3
本勝トークを続けてレボ様をこのスレ召還しましょう(ワラ

105 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:14 ID:kcG06US6
>>97
>なるほど。ありがとうございます。

 「オレをうたがえ!」

106 :一介の軍ヲタ:02/02/25 00:15 ID:8w8Hia+M
僕なんか・・・
クラウゼヴィッツに学生生活を捧げてました・・・
岩波の難解な篠田役を擦り切れるほど読みましたよ(笑)

107 :◆ren6xD1U :02/02/25 00:16 ID:e1zCsGIb
ホンカツ信者の心得1
「かならず『アメリカ合州国』と書かねばならない(笑)」

108 :一介の軍ヲタ:02/02/25 00:16 ID:8w8Hia+M
最近は、クラウゼヴィッツも良い訳が増えて嬉しい限りですね。

109 :( ´∀`):02/02/25 00:16 ID:FZOHHsbc
>>105
ジューブン疑っています。名前からしてあやしいもの。ワラ

110 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:18 ID:kcG06US6
アメリカ合州国(藁
朝日新聞社の試験で書いたら採用されるのかよ。
まあ、朝日新聞社も本勝からみれば商業紙なんだからなあ(藁

111 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:19 ID:pDly81Fs
社内で本勝の名前はタブーw、筑紫哲也か船橋洋一にしとけば無難w

112 :日本国珍法:02/02/25 00:19 ID:sW6Ph2r3
>>106クラウゼヴィッツに学生活を捧げるって(ワラ
すごいですね。

>>108どこの出版社のが良いですか?

113 :一介の軍ヲタ:02/02/25 00:21 ID:8w8Hia+M
>>112

今一番良いのは、芙蓉書房出版の日本クラウゼヴィッツ学会訳ではない
でしょうか?抄訳ですがわかりやすいです。

114 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:21 ID:pDly81Fs
俺が学生時代をささげたのは廣松渉・・・、でも基本的には大学時代は遊んでたしw

115 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:22 ID:kcG06US6
>>111
本勝の名前はタブー(爆笑 ←息がとまるかと思ったよ

116 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:30 ID:kcG06US6
 しかし、将来政治的な「探検家」として後世に名を残すと
オレは思うけどなあ本勝。切り口は、斬新だったわけだし。
 知を大衆化したという視点では、今の小林よしのりと
同様な手法をとったわけでしょ。だから、小林よしのりも
興味をもったんだろうし(藁

117 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:34 ID:pDly81Fs
うーーん、ジャーナリスティックに見れば、特筆すべきは取材力ですね。
情報の整理・運用はやはり天才でしょう。本当に取材したのならば・・・w

俺は本勝よりも沢田教一や一ノ瀬泰三にあこがれてたんすけどね、
直感、突入派なんでw、カメラの方が向いていたかもw

118 :一介の軍ヲタ:02/02/25 00:37 ID:8w8Hia+M
本勝も廣松渉も読んだ事無いですね・・・

政治思想には本当に疎いですね。本当に、ただひたすら軍事を考えてき
ました。どうすれば、決戦できるか、どうすれば捕捉できるか、なんでシュ
リーフェン・プランは失敗したのか、アウステルリッツの三帝会戦の勝利
の原因は、グスタフアドルフの三兵戦術とコンバインド・アームズの関係、
近代リニア戦術の意義、主導とは何か、機動と主導の関係。
そんな事ばかり考えてきました。ただ、その文法、その文法を誤って理解
しているならば正さねばなりませんし、知らないなら啓蒙しなければなら
ないと・・・ 軍ヲタとして思ったのです。

119 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:38 ID:kcG06US6
一ノ瀬泰三はついに映画にもなったよねえ
戦場カメラマンはあこがれる職業だよねえ(藁

120 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:38 ID:pDly81Fs
自分が楽しめる範囲で、がんがんやってください。俺もたまにあほな質問しますが、
よかったらよろしくw

121 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:39 ID:pDly81Fs
「地雷を踏んだらサヨウナラ」、ビデオ持ってます。めげたときに観ると元気が出るw
浅野忠信がはまってんすけどw

122 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/25 00:40 ID:kcG06US6
>>118
 それは、それで重要なことじゃん。
 オレの得意分野はどちらかと言えば、公法系統の法律だよねえ。
専門の分野を解説すると言うのは、それはそれでいいことでしょ。
知を無償でサービスしてあげるんだからねえ(藁

123 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:43 ID:pDly81Fs
多分野の知のスペシャリストと話ができるのが、ネットの醍醐味だよね。
リアルだとこうはいかない・・・、この面子飲み会に集めるだけでも大変だw

遺伝子スレ<現状>でもe君媒介に自分の「思想」を発見したり・・・、
計り知れないほど勉強になりましたよ、マジで。

124 :日本国珍法:02/02/25 00:45 ID:sW6Ph2r3
私も本職は金融関係なので。その筋のことなら詳しいですよ。
株のインサイダー情報入手したら真っ先にこのスレに書きますよ(ワラ

125 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:46 ID:pDly81Fs
アウステルリッツはレ・ミゼラブルで読んだ、
戦場描写が結構リアルだった記憶がw

126 :日本国珍法:02/02/25 00:51 ID:sW6Ph2r3
>>124冗談ですので。期待しないでください(ワラ

軍事に興味を持ったのも、経営学と相通ずるところがあったからなんで。
組織をどうまとめるか。リーダー指揮官の素質など。情報分析するところ
など。実際の経済予想するならマルクス経済学勉強するよりクラウゼヴィッツ
勉強した方がいいんじゃないかと思ってるぐらいなんで(ワラ


127 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 00:53 ID:pDly81Fs
そーいえば、なんで、水着物やめたの?

128 :日本国珍法:02/02/25 01:03 ID:sW6Ph2r3
>>127
水着物は煽りキャラだったので敵を作りすぎ、反論を処理するのに
疲れたので。ゲソとか日本国憲法とか基本的に煽るのが好きなんです
けどね。

実は私パソコンを買ったの去年の暮れなんですよね。買ったその日に
水着物でゴー宣板に参入してました(ワラ
今、思えば青かった・・
これからは水着物、日本国珍法、ゲソHN気が向いたのを適当に使います。

129 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 01:06 ID:pDly81Fs
>買ったその日に 水着物でゴー宣板に参入してました(ワラ

一騎当千の猛将ですな・・・、ご活躍を期待していますw
俺も適当につけたハンドルがここまで存続するとは思っていなかった。
これ、もともと某サッカー板用w


130 :水着物:02/02/25 01:17 ID:sW6Ph2r3
>>129
最初は反戦平和で何が悪いのというスレに恐る恐るカキコしたら
止まらなくなって5時間くらいカキコしてましたね(ワラ

次にあなたは戦争行きますか?スレ立てて。
当時はここは白黒決着つける場所だと思ってたんで、強引に
ケリつけようとして右翼じゃない者さんを怒らしてしまいました。
ヒッキー吉田さんにコヴァと論理が一緒だと指摘されたり(ワラ
本当、青かった(赤面

131 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 01:20 ID:pDly81Fs
まさに、PCを酷使無双じょうたいですなw
労わってあげてくださいましー、つーか、右派の論客が人材難でまったり
し始めているのがここの状況だね・・・

132 :水着物:02/02/25 01:28 ID:sW6Ph2r3
>>131
確かにコテハンで反サヨ氏、右翼学者氏、右翼じゃない者氏ぐらいかな・・
本当、人材不足・・

最近では議論するんじゃなくて若いコヴァを諭すのに喜びを見出し
てるんですけど(ワラ
何か心配になっちゃうんですよね。高校生ぐらいなのに大丈夫かお前って
感じで。>>70( ´∀`) の彼も最初罵りあってたんですけど途中から
まったりしてしまって(ワラ

133 :水着物:02/02/25 01:29 ID:sW6Ph2r3
そろそろ寝ます。明日、会社欝だ・・

134 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 01:31 ID:pDly81Fs
人生劇場ですなw
ウヨガクさんは右派じゃないっすよ、じぇんじぇん。
酒飲んで寝ます。では、またあしたー(^−^)

135 :水着物:02/02/25 01:41 ID:sW6Ph2r3
色んな人に会えて面白いですけどね。戦争負けて良かったねスレ
では自民党の地方議員らしき人と話せましたし。

漫画板だと作者本人がカキコしてるスレがあるんですけどね。
華倫変スレとか作者本人が強力なデムパだしてますよ(ワラ

この板もよしりん降臨しないかな・・

ではおやすみなさい。

136 :( ´∀`):02/02/25 02:48 ID:FZOHHsbc
>>132
あれだけ罵りあえばもう何も言うことないわ。ワラx100
若干違いはあるが、あなたの考えは小林氏の主張と
共通している点が少なくなかった。サヨじゃないようだし。
故に賛同できる意見も少なくなかったよ。
クソサヨをハケーンしたら罵って遊ぼうかな。

「竜馬がゆく」は一度だけ読んだことがある。
司馬氏の小説はいくつか読んでみて面白かったけど、
読んでいて腑に落ちない部分が時々あるんだよな。
なんかこうエラそうに、結果だけで人物・物事を一方的に断定するような
ところが生理的に気に入らないんだ。小説で描いたまでのことなのか、
描いたことを本心から思っていたのかはわからないけど。
でも、司馬氏は全部間違ってる!ってことではないからね。

137 :宮台ばつ壱:02/02/25 16:52 ID:PO9HGdW0
>>日本国チン法君
>竜馬がゆく、ヲタとして有名なのがソフトバンクの孫正義。
>彼の行動の原動力は司馬の竜馬がゆく。高校を中退しアメリカに留学
>したり、ソフトバンクを起業したのも竜馬を真似たものらしい

これ、おもろいね。
俺も孫正義関係の本は何冊か読んでるんだけど、
孫子の言葉しか発見できなかタw



138 :ヨヴァ:02/02/25 18:55 ID:brd7obPS
本多勝一の信者って新ゴー宣5巻の172ページの本多の対応見てどうおもうの?
それとも小林がうそついているのか?
きゅりおって朝日の社員だったのか、、朝日はただしいの?どう思っているのか
聞いてみたい。
はっきりいって俺は小林の本以外は娯楽小説ぐらいしか読まないから、
情報がかたよってるのです。

139 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/25 19:08 ID:pDly81Fs
>>138
事情がよく分かんないので、なんとも言えない、とか・・・
いろんな本読めばいいんでないの?

140 :ヨヴァ:02/02/25 19:50 ID:g2YEUO2j
>>139
どうも知識人の本は高いしあまり興味は無い。ので知識を持ってる人の
判断に頼るしかないわけよ、俺としては。
キュリオ氏の情報を総括した直感ではどう?
吉見義明氏のやった従軍慰安婦問題も聞きたい。

141 :水着物:02/02/25 21:30 ID:sW6Ph2r3
>>137がんばれよ(ワラ×100

>>138俺が読んだのは大下英二のやつでIT革命と明治維新をだぶらせ
がんばったと書いてたよ。

142 :水着物:02/02/25 21:58 ID:sW6Ph2r3
>>136
一方的に断定的にって、司馬はそんなに一方的か(ワラ
淡々とした文体だし、断定的とは思えんがな。

俺にはよしりんの方が断定的だと思えるがな(ワラ

143 :水着物:02/02/25 22:01 ID:sW6Ph2r3
>>136
それとも断定的ってのは俺のカキコのことか?
あれはわざと煽ってたんだけどね。

その方が面白いかと思って(ワラ
                                                                                            

 
 
 
 


144 :水着物:02/02/25 22:03 ID:sW6Ph2r3
>>137
孫正義・・彼はすごい。色んな意味で(ワラ

145 :水着物:02/02/25 22:15 ID:sW6Ph2r3
>>138
何かスレの話題と違うぞ(ワラ

田原スレでがんばってくれ。

146 :水着物:02/02/25 22:26 ID:sW6Ph2r3
一介の軍ヲタ氏に質問。

前スレのスレタイトル

あなたは戦争行きますか?日本人やめますか?

この質問どう考えますか?過去ログ倉庫の腐海の中でも
このタイトル目についたんじゃないかと思って。
この質問、結構個人と戦争の関係を意識させる直球ですし、
小林の主張を凝縮したいい質問だと思うんですが。

147 :一介の軍ヲタ:02/02/25 22:35 ID:8w8Hia+M
>>146

戦争に行けと言われれば行きます。
それだけです。


148 :ヨヴァ:02/02/25 22:42 ID:g2YEUO2j
水着物ワラワラうるせー
でも183は確かに違うな逝くとするか。(ワラワラワラワラワラワラワラ、、、

149 :水着物:02/02/25 23:16 ID:sW6Ph2r3
>>147
人に行けと言われればというか、自主的に行くかという意味で。

その質問に対する感情や葛藤はないんですか?

私はこの質問にそうとう心えぐられて考えてしまったので
だから前スレたてちゃったんですけど(ワラ

150 :水着物:02/02/25 23:19 ID:sW6Ph2r3
>>148
田原板でまた会おう(ワラ×10000

151 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:25 ID:U/WesHpB
そういえば日本って基本的に「専守防衛」なんだから、陸上戦力よりミサイル
とかに力を入れた方がいいんじゃないの?

152 :水着物:02/02/25 23:26 ID:sW6Ph2r3
前スレではこの質問にまともに答える人そんなに多くなかったですけど
中には真剣に考えて、ああこの人は良く考えてるなって思える人もいました。
ちなみに下が私が一番感動した答えです。

>:名無しかましてよかですか? :02/01/08 16:20 ID:GHRSH2Sh
「ウンコ味のカレーとカレー味のウンコ、どっちを選ぶ?」という
究極の(?)問いを思い出しました。問い自体はナンセンスですが
これに答えることは何かしら自分の価値観が試される瞬間だとおもいます。

だから無理して>>408の問いに答えてみますと、
今の私は戦争をおそれる、自己の身の安寧ばかり考える私民です。
しかし私民であることを恥じる私民です。私が市民になるときは
社会の見えない大きな力に駆り立てられる瞬間だけでしょう。

そして私こと名無し二等兵は戦場に向かいます、恐怖のあまりカレー味の
ウンチをもらしながら。




153 :( ´∀`):02/02/25 23:31 ID:U0tVPOjX
>>152
そうだよな。核ミサイル保有が一番いいと思うが。


154 :( ´∀`):02/02/25 23:32 ID:U0tVPOjX
まちがえた。153は151へのレス。スマソ

155 :水着物:02/02/25 23:32 ID:sW6Ph2r3
>>151
あ、ヒッキーさん、お久しぶりです。

専守防衛、私もそれでいいと思いますが。
よしりんは専守防衛だけでは満足していないような感じをうけたんですが


156 :一介の軍ヲタ:02/02/25 23:35 ID:8w8Hia+M
>>152

感情は・・・ 捨てました。軍ヲタにとって、戦争に対する感情的な判断は
真理を遠ざけます。
確かに、精神的な要素は重要です。士気はあらゆる点に影響を与えま
す。僕は毛沢東の遊撃戦論を読んでも、政治的な部分は感じませんでし
た、感覚が摩滅しているようです。

>>151

本格的な着上陸侵攻の可能性は有りますよ。

ミサイルというのは、どのようなミサイルですか?
ICBM、IRBM、SSM、SAM、AAM、ASM、ATM
色々有ります。

157 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:36 ID:U/WesHpB
第一専守防衛しか出来ない国なのに、陸上戦力がアジア最強って格ゲーの
「待ち」キャラなのに飛び道具がないようなモンだぞ(w。
核武装は極論としてもな。
あと、公安を強化して日本版FBI・CIAも作るべきだろう。

158 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:36 ID:10LO0c+b
>>153
そう、それが一番いいんだが、やっぱり核は持ちたくないなぁ・・・。
唯一の被爆国が核武装って、これ以上の欺瞞なんてそうあるもん
じゃないからな。(そんなこといったら、アメリカの核の傘に守られ
てる現状のほうが、よほどか欺瞞のような気もするが。しかも原爆
落とした当事者に守られてるワケだし。)
な〜んか他にいい武器がないものか・・・。

159 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:38 ID:U/WesHpB
>>156
とりあえず高性能の追撃ミサイルは欲しい。テポドンに対応できるぐらいのを。
あと、水際で工作員を食い止める諜報機関も必要だろう。

160 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:38 ID:10LO0c+b
>>157
日本が強いのは陸軍よりも海軍では?(そりゃ陸軍も強いけど。)
専守防衛の待ちキャラは、シーレーン確保が至上命題だと思ふ。

161 :( ´∀`):02/02/25 23:39 ID:U0tVPOjX
>>158
核みたいな物騒ななブツは持たないですむのなら
そのほうがいい。それには全く同意。
でも、被爆国だからこそ核兵器保有を正統化できると思うがいかが?

162 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:40 ID:10LO0c+b
>>159
追撃ミサイルって、かなりキッツイという話が・・・。
例のTMDだって、銃弾で銃弾を打ち落とすような
もんだっていう話しだし。

163 :( ´∀`):02/02/25 23:40 ID:U0tVPOjX
>>160
禿げしく同意。

164 :水着物:02/02/25 23:41 ID:sW6Ph2r3
>>156
ゴルゴ13みたいですね(ワラ

あなたのプロ意識というかストイックなところ尊敬します。
私は今の仕事で感情が捨てきれないんですよね。
会社と顧客の利害が一致しないときとか・・
会社に尽くせない性格ですし(ワラ

165 :名無しかましてよかですか?:02/02/25 23:41 ID:2l4ssozU
>>156
現場の一兵卒の士気と、大義・思想・主義・宗教の関係についてはどのようにお考えですか?

現場の士気を高めるための思想教育は有害なものなのでしょうか?
冷戦時代なら米海兵隊なんかで反共教育がなされていたと思うのですよ。
大義がある方が士気が上がるように思うのですが。

>>158
レールガン

166 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:41 ID:10LO0c+b
>>161
いやいや、やっぱり喰らったことがあるヤツこそ、その痛みを
知ってるってワケで。それを理由にするのはやっぱしチトばか
しキツイかなぁ、と。

167 :一介の軍ヲタ:02/02/25 23:42 ID:8w8Hia+M
>>157

専守防衛をどう定義するか難しいところですが、答弁では一応、戦略ミサ
イルの発射基地を攻撃は可能と言っていますね・・・

ただ、戦闘力の発揮を自国の主権の範囲〜公海に限定するならば、地上
戦力の整備は有意であると考えます。作戦当初期において制海権、航空
優勢を局地的に喪失する危険性が大である事も考える必要が有ります
ね。

168 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:43 ID:10LO0c+b
>>165
その手があったか!(藁
でも、高校ンとき物理部だったもんで(だけど文系・・・)、
一度レールガンを研究発表のためにつくったことある
からわかるんだけど、あれって巨大化するの難しくな
いスか・・・?

169 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:44 ID:U/WesHpB
>>161
いやキツイでしょう。第一アメリカが許してくれるとは思えん(w
あと、報復を食らった時の日本の被害を考えると現実的ではないでしょう・・・。
どう考えても北朝鮮以外の日本周辺の国が十年以内に軍事行動を起こす可能性は
極めて低いと思いますし。

170 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:47 ID:U/WesHpB
そういえばメガフロート構想(人工の浮島)ってのがあるんだけど、それを
日本近海に幾つか浮かせてひょっこりひょうたん島的にシーレーンを確保するってのは
どうだ?

171 :水着物:02/02/25 23:47 ID:sW6Ph2r3
現実問題としては核保有は無理だろう。
日本が持てば周辺国に持つ口実を与える。
そうなった場合、日本より失う物が少ない国の方が
安易に使いそうだし逆に怖いぞ。

172 :名無しかましてよかですか?:02/02/25 23:48 ID:2l4ssozU
>>168
いや、レールガンって招喚呪文なの。
軍板で唱えると凄い魔物が来るらしい。

173 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:48 ID:10LO0c+b
>>169
9条改正と安保破棄は同時でなければ。
9条改正のほうが早けりゃアメさんの鉄砲玉にされちまうし、
安保破棄のほうが早けりゃ北朝鮮あたりに漬け込まれちまう。
まぁ、それ以前に、アメリカ自体が安保破棄を決して許さない
っぽいんだけどね・・・。

174 :一介の軍ヲタ:02/02/25 23:48 ID:8w8Hia+M
>>159

TMDは未だ研究中で、いつになるか分かりませんね。

>>160

どこまでの確保を考えるのですか? アラビアまで自由な戦力の通行と
策源の打撃の為の戦力(海兵隊)を用意するのでしょうか?
シーレーンの確保の最終点は策源の恒久的破壊 ―――占領です。

>>164

そう言っていただけると嬉しいですね。

>>165

それは、非常に重要です。士気を高揚させる上で、愛国や大義を訴える
事は非常に重要です。同時に、自分らの優越性、敵を憎ませる等も重要
です。
ただ、それは、あくまで、火力とか機動力と同様のパラメーターなのです。


175 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:48 ID:10LO0c+b
>>172
なんの?(藁

176 :水着物:02/02/25 23:49 ID:sW6Ph2r3
>>170
シーレーン確保するのに戦艦大和10万隻ぶんぐらいの鉄が
必要になりそう(ワラ

新日鉄は喜びそうだが。

177 :( ´∀`):02/02/25 23:49 ID:U0tVPOjX
>>166
>>169
はっきり言うが核兵器は戦争回避に役立ってきた。
第二次世界大戦までは世界の列強は互いに戦争を繰り返してきた。
しかし第二次大戦終了以降、先進国同士の戦争は突如なくなった。
それはなぜか。この答を得るには、第二次大戦以前と以降の違いを
考えればよい。大戦前後の違いとは、核兵器の有無である。
第二次大戦以降においても、核兵器のない国と核兵器のある国と戦争、
核兵器のない国同士の戦争はあった。しかし核保有国同士の戦争は
突如として消滅した。さんざん戦争を繰り返してきた英仏は突如戦争を
やめ、米ソは延々と直接の戦争をせず、ソ支は全面戦争を行わなかった。
核兵器は先進国同士の戦争回避に役立ってきた。これはいかなる詭弁を
もってしてもくつがえすことのできない事実だ。先進国間の戦争が
ないがゆえ、再度の世界大戦は防がれた。先進国の経済的軍事的影響力を
考慮した場合、先進国においては核武装は必要だと思うぞ。 と、煽る。

178 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:50 ID:U/WesHpB
>>167
そう考えるとある程度のシーレーン確保の為の戦力も必要だな、丁度マレーシア
辺りじゃ海賊もでるし。

179 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:50 ID:10LO0c+b
>>174
台湾海峡あたりまでじゃないスか。たぶん。
無責任ですが。(藁

180 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:51 ID:10LO0c+b
>>177
いや、アメさんが許してくれれば別にイイんだけどね、
そうはイカの金玉っちゅうワケで・・・。

181 :一介の軍ヲタ:02/02/25 23:52 ID:8w8Hia+M
>>168

レールガンは研究は為されていますが、未だ実用化の目処は立っていな
いようです。ただ、現状の火砲の初速が火薬の燃焼ガス膨張速度に匹敵
しつつあるので・・・

>>170

時化たら終わりのような・・・

>>172

某研ですか・・・(笑)


182 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:52 ID:U/WesHpB
どうも「国民の歴史」辺りを読むと日本に東南アジアの守護者になってもらいたい
人間は少なからずいるらしい。そこらへん考えたレスが>>178

183 :水着物:02/02/25 23:53 ID:sW6Ph2r3
>>177
北朝鮮が核を持ったら怖いぞそれ考えて言ってんのか
ゴルァ!と煽る(ワラ

184 :( ´∀`):02/02/25 23:54 ID:U0tVPOjX
そして言うまでもないが、戦後日本が外国侵略を回避できたのは、
単にアメリカの力を借りた実質的な核武装
(及び自衛隊と米軍による通常兵器による武装)を行ってきたからだ。
これがあったから例えば共産支那はチベットウイグルを侵略しながら日本を
侵略しなかった。チベットウイグルと日本の差はただそれだけなのだ。

仮に終戦当時、日本が核武装をせずチベットウイグルが核武装を
していたなら、今ごろはチベットウイグルが侵略されなかった代わりに
日本が共産支那に侵略されていた可能性もある。
その場合は、日本人数千万人が民族浄化の対象となり虐殺され北海道が
共産支那の核実験場となっていただろう。

こうやって「日本は核武装を行うべきか」という議論をする。
しかし既に日本は核武装している。アメリカの核による核武装を。
本来議論となりうるのは、「日本の核武装をアメリカによるものから
日本自身で行うようにするべきか」であろう。当然日本自身で行うべきだ。

アメリカ軍による核武装は良くて、日本軍自身による核武装はダメなどと
いう発想は成り立たない。そういう腐った発想は日本を軍備管理能力無しの
劣等国家とみなすGHQの刷り込みから脱却できない者の発想と言える。
外国軍隊の核武装艦船を国内に停泊させることによる核武装は、
やはり不自然だ。なにより独立国の態ではない。日本を守る核武装は
日本自身で行うのが、最も自然で当然な姿だと考える。
と、またまた煽ってみる。ワラ

185 :一介の軍ヲタ:02/02/25 23:55 ID:8w8Hia+M
>>179

台湾海峡以降はいかがいたしますか?

もしそうであれば、1個海兵師団と、中型空母四隻もあれば不可能ではな
いと考えます。

186 :名無しかましてよかですか?:02/02/25 23:55 ID:2l4ssozU
>>175
マッドサイエンティスト
レールガンの権威。
軍板の愛すべき探求者。
謎の人物。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10046/1004682372.html

187 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:56 ID:U/WesHpB
>>181
いや、穏やかな海での運用をヲレ的に構想。東南アジアの島がゴチャゴチャしてる
ところに自衛隊と地元の国の海軍との共同運営、これ最強。

188 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/25 23:58 ID:10LO0c+b
>>185
さいですか。う〜む、どこらへんまで守もりゃいいんだろう。(藁

>>186
にゃるほど。レールガンマニヤの方ですか。(藁

189 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/25 23:58 ID:U/WesHpB
まあ、東南アジアはどちらかと言えば親日(意地悪く言い換えると反中共なんだがw)
国家多いから出来そうな気はするなだがなあ・・・・。国内世論を押さえられれば。

190 :水着物:02/02/25 23:58 ID:sW6Ph2r3
>>184
なるほど、確かにその通りだ。
やはり日本も核武装を考える必要がある。
と180度、意見を変えてみる(ワラ

191 :( ´∀`):02/02/25 23:59 ID:U0tVPOjX
> 一介の軍ヲタさん。
レールガンってどんな兵器なんですか?
初歩的な質問ですみませんが教えて頂けるとありがたいです。

192 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:00 ID:JtH/kJZc
>>184
当時の中共にそんな余裕ないと思われ。(藁
攻めてきてたらとしたら、ソ連のほうでしょ。

193 :一介の軍ヲタ:02/02/26 00:01 ID:govEJZyL
>>187

不可能ではないでしょうが・・・ 外交の問題が大きいかもしれませんね。
僕はそのへんは分かりません。

ただ、多くの開戦が沿岸で行われている事を考えれば、一つの手ではあ
ります。ただし、そこに常在の戦力を貼り付けられなければ、奇襲による
無力化が懸念されます。沿岸であると言う事は有利ですが、脆弱です。


194 :水着物:02/02/26 00:01 ID:aBD571Te
おれもレールガンって知らんのだが。
ドイツ軍の列車砲?

195 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:01 ID:p8Ss9Jzx
>192
で、北海道にムネヲ人民共和国ができるとw

196 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:02 ID:JtH/kJZc
>>184
っていうか15,6年前までは、そこの「中共」の欄には
「ソ連」が入ってたものと思われ・・・。
いつの世も変わらぬタカ派のアジ文のような気が。
「自主独立」の必要性と、「核武装」の可能性には
大いに同意するんだけども。

197 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:02 ID:RdGJsdk8
>>190
核は別に「持つ」必要はない鴨。
「核」協同組合に加入して、「核」保険に加入すればよいのよ・・・、言ってる意味分かる_?
保険料はもちろんゼニw

198 :( ´∀`):02/02/26 00:03 ID:3LURbYLE
>>192
今後ヤツらがどう出てくるは100%コレだ!
って断言できないだろ。

199 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:05 ID:RdGJsdk8
別に国単位で核もつ必要はない、大事なのは核の機能なので・・・

200 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:05 ID:JtH/kJZc
>>198
いや、これからのことはこれからのことであって。
これまでのことはこれまでのことでしょうな。(藁

201 :一介の軍ヲタ:02/02/26 00:05 ID:govEJZyL
>>191

フレイミング左手の法則をご存知でしょうか。
つまり、磁界の中に電流を流すと力が発生するのですが。これを利用し
た砲です。

磁界を電磁石等で形成し、その中に置いた弾丸に電流を流せば飛んで
いきます。これの利点は、火薬による火砲が火薬の膨張速度以上に速度
を上げられないのに対し、レールガンは理論上光速ギリギリまで速度を
高められるのです。
ただ、現状では莫大な電力の調達等の様々な問題が有り実用化は当分
先のことになりそうです。

202 :水着物:02/02/26 00:05 ID:aBD571Te
>>197
なるほど。聞けば道理なり。
やはり、日本に核はいらない。核保険料として考えれば
思いやり予算など安い安い(ワラ


203 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:06 ID:RdGJsdk8
「核保険」に全国家が加入した時点で、各国は通常戦力を常備軍から安保ブロックごとの、
緊急対応軍に縮小できる、というおとぎ話w

204 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:06 ID:p8Ss9Jzx
>>198
なにがなんでも自分達だけでどうこうする時代でもないでしょう。仲間を利用する
時は利用して自分達でどうにか出来るときはどうにかする。これがこれからの国際
関係の基本でしょうな。

205 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:07 ID:RdGJsdk8
いいでしょ、「核保険」?w

別に民間会社が死にそうな日本の生保がやったっていいんだよ。まさに、竜馬的発想、鴨w

206 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:08 ID:JtH/kJZc
>>201
そして、レールガンで思い出すのがメタルギアソリッド。
ステルス核弾頭をレールガンですぽーんと。

207 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:08 ID:p8Ss9Jzx
>>203
にゃる程w
なんか言いたいことを言われてしまったなあ。

208 :一介の軍ヲタ:02/02/26 00:08 ID:govEJZyL
では、私は寝ます

209 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 00:09 ID:7v+D46/m
>>194
レールガンについては、よーわからんが(それこそ某研究者猊下のお言葉を聞くのがよいのでしょうが)
それらしいページ

ttp://homepage2.nifty.com/captain-z/publicity/academy/studies/weapons/railgun.htm

銀河英雄伝説をはじめ、SFではおなじみの未来兵器。
どっかからのコピペ

レールガン
映画「イレイザー」(アーノルド=シュワルツネッガー主演)に登場した近未来型の武器です
電磁誘導で弾丸を超高速で飛ばし、衝撃波でも充分殺傷力がある兵器です
PSの名作「メタルギア」にも登場してますね
唯、加速器の小型化が非常に難しく実用化されてないそうで…

210 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:09 ID:RdGJsdk8
おやふみ、スベニャスレに力作アップしたアイディアの余剰分で、「核保険」考えてみましたw

211 :( ´∀`):02/02/26 00:09 ID:3LURbYLE
>>201
なるほど。磁界っていうのが、どういうものなのかはサパーリ
知らないんですが、大まかにはわかりました。ありがとう。
要するに火薬の変わりに電磁・電力で砲弾を発射する兵器。
と、こういう感じでしょうか?

212 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:10 ID:RdGJsdk8
核保険「健康家族」とかいう、ネーミングはどうだろう?w

213 :水着物@今日は14時間労働:02/02/26 00:11 ID:aBD571Te
私も寝よ。明日も会社か・・

214 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:11 ID:JtH/kJZc
>>211
そんな感じ。
素人でも、釘発射レールガンぐらいまでなら簡単につくれるZO!

215 :( ´∀`):02/02/26 00:15 ID:3LURbYLE
>>214
ほ〜すごいすごい。どうもありがとう。感謝。

216 :水着物@保険販売免許保持:02/02/26 00:16 ID:aBD571Te
寝る前に今、満期返礼タイプの保険入らんほうがいいよ。
入るなら掛け捨て型、博打好きは変額年金(ワラ

217 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:17 ID:p8Ss9Jzx
な〜んかコヴァ刺激を狙ったレスしたのに(東南アジアメガフロート海上防衛プラン)、
反応鈍くてガッカリ・・・・・・w

218 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:18 ID:RdGJsdk8
にゃ?

219 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:21 ID:RdGJsdk8
あと、各国のコヴァを集めて南極に移住させ、「南極共和国」を建設させたらどうだろう。
さぞかし、愛国的な秩序ただしい国になるに違いない。ただし、国連加盟不可w

220 :水着物@寝る前に:02/02/26 00:23 ID:aBD571Te
おーい( ´∀`)、 きゅりお氏がお前にけんか売ってるぞ(ワラ

221 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:24 ID:p8Ss9Jzx
>>219
三日で殺し合いを始めると思われ・・・・。
なんでそれより「国民の歴史」や小林の文脈を踏まえたオレの東南アジアメガフロート海上防衛プラン
に誰も反応しないんだw
コヴァは軍事に詳しくないのか?実は。

222 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:27 ID:RdGJsdk8
生きのいいコヴァ、不漁ですな。品薄で市場価格暴騰中、もうなんでもいいやって感じw


223 :ひっきー吉田@こんなのがあった・・・・ ◆22svdmW. :02/02/26 00:30 ID:p8Ss9Jzx
>222
いや、コヴァの習性上「真っ昼間」または「夜中三時過ぎ」にしかかかりませんからねえ・・・。
マジ「小林のどこが以下省略」のようなスレを立てるだけじゃなくて、コヴァ自らの防衛論を
聞きたいのだが・・・・こっちとしても。

224 :水着物:02/02/26 00:32 ID:aBD571Te
( ´∀`)、がんばれよ。今この板アンチコヴァが多くなりすぎて
小林支持派が少なくなってきてんだ。今後の成長に期待。

きゅりおさん彼を鍛えてつかぁーさい(ワラ×100

225 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:32 ID:RdGJsdk8
自分の人生は「無防備」なのにね・・・(ボソ

226 :( ´∀`):02/02/26 00:33 ID:3LURbYLE
>>219
そういうつまらない妄想に俺はつきあいきれない。スマソ
サヨを南極にあぼーんする妄想なら面白いがな。

>>220
>>221
はいはい、俺は軍事には全くと言ってよいほどウトイ。
ひっきー吉田さんの意見はなかなか具体的で面白いな。

227 :水着物:02/02/26 00:34 ID:aBD571Te
( ´∀`)、どこいった?

228 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:36 ID:p8Ss9Jzx
>226
いや、オレが聞きたいのはポッと出の名無しコヴァの意見w。
( ´∀`) さんは論客だからねえ・・・・。

229 :水着物:02/02/26 00:36 ID:aBD571Te
意外と冷静なのね。成長したな(ワラ

230 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:37 ID:RdGJsdk8
>>226
南極じゃ、不満か?
ペンギンいるぞ、ペンギンw

231 :水着物:02/02/26 00:37 ID:aBD571Te
きゅりおさん、つまらないそうですよ(ワラ

232 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:38 ID:RdGJsdk8
俺は楽しいからいいw
アザラシいるぞ、アザラシ

233 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 00:41 ID:7v+D46/m
太郎と次郎がいるぞ
遊星からの物体Xもいるでよ。

ttp://www.ample-world.com/f/f4.html
こいつもいるぞ(汗

234 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:41 ID:p8Ss9Jzx
>232
むしろ傭兵集団にする方が有益では?
日頃は過酷な地でサバイバル、本国がピンチの時はヒーローよろしく駆けつける。w

235 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 00:43 ID:7v+D46/m
戸塚ヨットスクールって彼ら的にはどうなんだろうか?

236 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:43 ID:RdGJsdk8
しかも、無給!

237 :きゅりお@F14D-superTOMCAT:02/02/26 00:44 ID:RdGJsdk8
南極で動物愛する精神を学んで来い!

238 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:44 ID:p8Ss9Jzx
>235
菊地はイヤがってました。

239 :水着物:02/02/26 00:45 ID:aBD571Te
( ´∀`)、修行して>>232のようなサヨをやっつけてくれよ(ワラ
期待してるぞ。

240 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 00:46 ID:TlE/GHVZ
野球ヲタワラタ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

241 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 00:46 ID:RdGJsdk8
皇帝ペンギン知らない奴は、素人

242 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 00:52 ID:7v+D46/m
>>238
ども。
彼は体育会系は嫌いんだろうね。

体育会系の小林信者っていないのかな?
自衛隊員にもいそうな気がするけど。

>>241
どうぶつ王国はサヨク。

243 :水着物:02/02/26 00:53 ID:aBD571Te
きゅりおさん、相手は幼稚園児じゃないんだから、
ペンギンやアザラシで煽っても乗ってきませんよ(ワラ×100

244 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:54 ID:p8Ss9Jzx
>242
タクアンは元自衛隊員、コヴァの上にアニヲタと言う三重苦・・・・。
つうか親族や知り合いに自衛隊関係者がオレ居るんでタクアンにはカンベン
して欲しい・・・・。

245 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 00:56 ID:RdGJsdk8
>>243
何ゆえマジレス・・・w、やっぱギャルで釣る?

246 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/26 00:57 ID:JtH/kJZc
>>244
え゛え゛ーッ!
たくあんってそんな年だったの?!
てっきりタメか、それより下だと思ってたんだが・・・。

247 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 00:58 ID:p8Ss9Jzx
>245
ここの板のコヴァ判定のスタンダードとなった感がある政治思想板住民「菊地」は
ものすごく女性に反応してましたね・・・・。やってみる価値はあります。w

248 :水着物:02/02/26 00:58 ID:aBD571Te
>>245
いや、あまりにも動物で釣ろうとするから(ワラ


249 :水着物:02/02/26 01:01 ID:aBD571Te
>>247
菊池って良く聞く人なんだけど、どんな人だったの?
思想板で伝説になってるみたいだけど。

250 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:02 ID:p8Ss9Jzx
>>246
「自衛官だったけど、みんな感謝してくれないから辞めた」と言ってたような・・・。
でその後小林と出会う・・・・・。
確か政治思想板のスレでモノの例えに士郎正宗(イテエ・・・)の「アップルシード」
使ってたな・・・・。

251 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:02 ID:RdGJsdk8
>>247

じゃ、今なら、ノリカ<オランダ妻>付けます!

252 :UNION JAP:02/02/26 01:04 ID:d8WP2kGj
それならいきます。

253 :水着物:02/02/26 01:05 ID:aBD571Te
>>250 田原より強力デムパだったの?
何かみんなから愛されてるようなのだが。

254 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:05 ID:p8Ss9Jzx
>>249
伝説のネットウヨ、ネオ麦伝説の後継者とも言われた。とにかくみみずん鯖か
グーグルで「菊地 2ch」と検索すれば伝説は分かる・・・。とても一言じゃ
言い表せないよ・・・・。

255 :むっちょ:02/02/26 01:05 ID:9G5phPYm
コヴァと戯れたいなら、素直に誰か中国・韓国との集団安全保障を
主張すれば?

256 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:07 ID:RdGJsdk8
>>255
ハイ、先生!、俺すでにやってます!<東アジア安保機構、SOEA>

257 :水着物:02/02/26 01:07 ID:aBD571Te
オランダ妻って・・トルコ風呂並に強力な問題商品名(ワラ

258 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:07 ID:p8Ss9Jzx
>>253
タクアンは会話可能な「菊地」タイプのコヴァだからね、会話不能な田原や
マス・ハン板系コヴァと違って愛されるよw

259 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:09 ID:RdGJsdk8
>>257
隊長、韓国マッサージも問題であります。

260 :水着物:02/02/26 01:10 ID:aBD571Te
ネオ麦の後継者・・すげー(ワラ

261 :むっちょ:02/02/26 01:10 ID:9G5phPYm
>>256ぢゃ、非武装中立論でどうだ!

262 :むっちょ:02/02/26 01:12 ID:9G5phPYm
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013610695/l50

待避線を用意するか・・・w。

263 :むっちょ:02/02/26 01:12 ID:9G5phPYm
つーか、直リンでええやんw。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013610695/l50

264 :水着物:02/02/26 01:14 ID:aBD571Te
韓国マッサージは韓国人がやってるから問題ないかと。
オランダ妻やトルコバスは関係ないのにつけられてかわいそうw

日本風呂とか和風妻という性風俗が中国であったらいやでしょう(コヴァ的発言w

265 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:15 ID:p8Ss9Jzx
>262
真似るなw

266 :むっちょ:02/02/26 01:15 ID:9G5phPYm
>>265
誰かがやらねばならないのだw。

267 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:16 ID:RdGJsdk8
スレ主がエロネタ可だと・・・

268 :水着物:02/02/26 01:18 ID:aBD571Te
はい、ここはリヴァイアサンスレです(ワラ

269 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:24 ID:p8Ss9Jzx
>>261
非武装中立なんて、レボたんでも主張してませんが(確か軍縮とまでしか言ってないw)、何か?

270 :むっちょ@勇み足:02/02/26 01:27 ID:9G5phPYm
>>268
スレ主自ら宣言されたらしかたないですねw。
>>269
いや、コヴァを釣れないかなーって思ってw。

271 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:30 ID:RdGJsdk8
コヴァは記録的な不作状態です。エルニーニョ現象が影響してるらしい。

272 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:30 ID:p8Ss9Jzx
>270
時間帯が悪い、コヴァのコア活動時間帯は深夜三時以降と昼間午後一時以降
七時頃まで。まあ、そんなことまで把握してるオレも十分怪しいけどw

だからコヴァに無意味に反感持たれんだな、ヲレ。どうでもいいけど、コヴァ
はしつこいから閉口・・・。

273 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 01:33 ID:0bNmExG+
なんか釣りの話みたい。
いや、マジで。

274 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 01:34 ID:p8Ss9Jzx
>>272
試しに明日午後一時から七時頃にかけてこのスレをアゲてみて下さい、多分
コヴァが大量に(最低でも宮台はw)かかるはずですw
リアル世界、ネット、そして元菊地担当とコヴァを知り尽くし、いくつもの
激闘を生き抜いていたヲレが言うことだから間違いないw

275 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 01:37 ID:7v+D46/m
ここまでの、このスレの路線

国を守るには愛国心より、精密な防衛作戦を練り、
職業軍人に良い装備を与え十分訓練させ、そしてプロ意識を持たせればいい。
愛国心だけを叫ぶコヴァは邪魔でしかない。

国防に愛国心は不要とまで言いきれば、かなり寄ってくるかな?

276 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:39 ID:RdGJsdk8
宮台はダボハゼ

277 :きゅりお@動物愛するサヨ:02/02/26 01:47 ID:RdGJsdk8
<コヴァミンのテーマ> ※スベニャよりコピペ

ぼくたちコヴァミンあたただけについていく
今日も怒る 嘆く 書き込む そしてまくられる
いろんな人が働いているこの国で
今日も寝る 起きる 食べる そして暇はある

そろそろ遊んじゃおうかな〜
ちょっとでかけてみようかな〜んて
あ〜あ あ〜ぁ あの国家に恋とかしながら

ボロクソ言われて たたかって 棄てられて
でも 私達 愛してくれとは言わないよ
イヂメられて たたかって 無視されて
でも 私達 あなたに従い つくします

278 :↑宮台ばつ壱:02/02/26 10:37 ID:zz2bLq3i
コヴァの「一元化運動」の先鋭コンビ

279 :宮台ばつ壱:02/02/26 10:38 ID:zz2bLq3i
釣られるのも礼儀w

280 :宮台ばつ壱:02/02/26 10:49 ID:3lRsiMpP
>>277
みたいなのがコヴァにまわると、確実に
サヨの一元化を始める

「サヨミン」の歌逝きマース!つって(笑)

281 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 11:42 ID:CbJaUhc8
>280
ならチミの日本防衛案(ここのレスからのパクリ禁止)と替え歌を提示してたもれw

282 :きゅりお@ちっ、ダボハゼかよ・・・:02/02/26 12:18 ID:RdGJsdk8
宮台のギャグで笑えたことは未だかつて一度もない・・・

283 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 12:26 ID:CbJaUhc8
>>278
>コヴァの「一元化運動」

脳内捏造ですか?
せめてソースコピペぐらいしろって、自分でなんか言うとボロが出るタイプ
なんだから・・・。

284 :宮台ばつ壱:02/02/26 15:49 ID:wBO7wYDW
>>282
同じくきゅりおのそれで笑えた事ない。てゆか、皮肉をギャグ
だといってのける感性がある意味凄いyo
!!

>ひっきーは、はたからコヴァを永遠に分析してる奴
じゃねーの?生きがいでしょ?w

285 :宮台ばつ壱:02/02/26 15:55 ID:oXpY8Auu
>ひっきー

じゃないなら少しは「サヨク」の
分析も披露して繰んないかなー?
あまりに一方的だと読んでても、醒めてくるよ。

286 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 15:56 ID:NpBcDsxm
宮台が・・・・・、壊れた・・・・・・。

287 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 15:59 ID:VT5Yo+GX
ひっきーが元コヴァだからだろう。近親憎悪というやつだ。

それよか、宮台のコヴァびいきのほうが鼻につく。

288 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 16:03 ID:RdGJsdk8
・・・海に、お帰り<放流>

289 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 16:04 ID:NpBcDsxm
例えば小林の言葉を肯定的に見てる人間の中でも、( ´∀`) さんとかハン・マス板系の
ユニオン・ジャップさんとかの方が反論やソース出しを積極的にするのに(あの「アポー」田原
でさえ、ソース出しはやってる)、ただ宮台は自分勝手な妄想を垂れ流すだけだもんなあ・・・。
つうか小林から得た知識を全ててめえ本意に読み替えて、しかも自信満々に言うだけだからなあ・・・。

290 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 16:12 ID:NpBcDsxm
>>285
「サヨク」ってなんだよw
所謂左翼から、普通に現状肯定的に生きているパンピーまで(ようするにコヴァ
以外w)含む言葉だぞw
まず、宮台の「サヨク」定義をやってくれんとすげえ困る、正直。
まあ、レボたんやコウエイと逝った本格的左翼(変な言い方だ・・・)は( ´∀`) さんが
言ったような「ビューティフルドリーマー」でいいんだろうが、小林は西尾カンジすら一時期
「サヨク」認定したようにはっきりとした定義のない言葉なんだぞ・・・・。
ちなみに「サヨク」は小林の言葉から推測すると、戦後民主主義肯定的勢力の中で中国・韓国
より、「ポチホシュ」はアメリカ寄りと判断していいんじゃないかな?だいたい。

291 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 16:30 ID:NpBcDsxm
一応予想されるツッコミへの反論

オレも自分の考えが自分勝手なモノであることは知っている。しかし、その
「自分勝手さ」や「誤謬が含まれていること」を自覚し、相手からの指摘を
素直に受け入れることが大切なんじゃないの?

292 :一介の軍ヲタ:02/02/26 18:01 ID:govEJZyL
宮台さんは、戦略、計画、作戦、戦術について、なにか有りますか?

そう、あと、着上陸侵攻に対する評価、その他、皆さんも。

293 :水着物:02/02/26 20:32 ID:aBD571Te
>>292
軍オタさんにちょっと質問、日本と中国、ロシアのそれぞれの軍事力
がどれぐらいか知りたいのですが。

できれば数値化して日本陸7海8、中国・・ロシア・・など軍オタさんの
主観の大雑把な感じで。

あと軍オタさんは陸好きですか?

294 :一介の軍ヲタ:02/02/26 20:35 ID:govEJZyL
非常に、興味深いのは日本に対する着上陸侵攻を無いものと考えている
人の多いことです。陸自不要論は極端ですが、戦車不要論にかかる人は
非常に多いですね。
たしかに、島国という立地条件等はありますが、にしても楽観しすぎな感
はあります。制海権を確保する唯一最大の方法は、敵の策源の恒久的
破壊である占領に有ります。そして、これは陸戦です。

295 :水着物:02/02/26 20:37 ID:aBD571Te
政治抜きの純粋軍事でロシア、中国がどれぐらい戦力をもって
いるのか興味あるので。

あと中国やロシアにアメリカの敵地上陸を専門にした海兵隊みたいな
部隊はあるんですか?

296 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 20:38 ID:RdGJsdk8
陸戦が「あるか、ないか」、は国際政治、安保論にかかわり、軍オタさんの
文法からはみ出てしまうのではないですか?


297 :水着物@ティーガーT好きですが何か?:02/02/26 20:44 ID:aBD571Te
私も戦車は好きですが、現代の戦争ではそう重要ではないのでは
と思うのですが。

湾岸戦争もイラクはT−72、T-80と高性能戦車を持っていましたが
ほとんど、活躍できずに空爆で壊されましたよね。

先のアフガンでも戦車は活躍してないようですし。
クルスクのような大戦車戦はもうないのでは?

空軍力を強化すれば戦車いらないのでは?

298 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 20:45 ID:RdGJsdk8
現代大戦略が懐かすぃ・・・w
対戦車には、A-10、これ最強

299 :水着物:02/02/26 20:49 ID:aBD571Te
人民解放軍の戦車ってT-80ですか?
そんなに強い戦車もってなさそうな気が。

あそこはむしろ人海戦術で歩兵で攻めてきそう。
大量の歩兵に囲まれたらむしろ戦車の方が不利になるんじゃないですか?

300 :一介の軍ヲタ:02/02/26 20:50 ID:govEJZyL
>>293

ええ、私は、陸戦が専門です。

主観ですが・・・

日本は、陸7海8空9ぐらいだと思います。空自の能力は特に突出している
と考えます。防空能力という点です。陸に関しては相対的に数は劣勢な
ものの、着上陸侵攻であるという事を鑑みれば十分な能力を有していると
思います。海自はブラウンウォーターネイビーとしては十分、ブルーウォー
ターネイビーとしては不十分でしょうか。特に、空母が無いという事は空自
によるエアカバーを提供できない地域において致命的です。
そして、三自衛隊共通ですが、最大の弱点は人的な冗長性が極端に低
いという事です。本属、予備役ともに圧倒的に少なく、行わなければなら
ない事に対する人員が少ない事です。特に、これは人が戦闘単位である
陸に顕著に表れるので、陸の評価を落としました。
中国は、陸7海5空3ぐらいだと思います。近代化、機械化に遅れ、技術的
なレベルが低いことに有ります。これは、機械力が大きく出る、機械化戦
力、海軍力、空軍力に顕著に表れます。ですが、広大な国土はそれ自身
が強力な防御力を発揮します。陸戦だけでなく、核戦争においても抗湛性
を高めます。
ロシアは陸9海5空7ぐらいだと思います。特に、陸戦における圧倒的な火
砲と機械化戦力は脅威です。実際的に、MRDが対抗部隊の基本となる
のですが、機械化戦力であると言う事と、火力の大きさ(砲兵旅団等)が
大きな効果を発揮します。海はまぁ、おか海軍ですから(笑) キーロフは
好きな艦なんですけどね。太平洋艦隊に関してはもうほとんど稼動してい
ないようですね。空軍は、最新鋭戦闘機であるSu-27シリーズ等を揃えて
おり強力では有りますが、予算不足のあおりで稼働率が低くなっている
事を鑑みるとわかりませんね。

301 :水着物:02/02/26 20:52 ID:aBD571Te
>>298
わたしはセガのアドヴァンスド大戦略が好きですよ(ワラ

戦略シュミレーションは第二次大戦のドイツ物しかやらないので
現代兵器詳しくないんですよね。

302 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 20:57 ID:RdGJsdk8
対戦車にはアパッチ、A-10で十分です。ゲーム上はw

303 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 20:58 ID:RdGJsdk8
ブラウンとブルーと違いは、沿岸と遠洋の違いですか?

304 :水着物:02/02/26 21:01 ID:aBD571Te
>>300
丁寧なレスありがとうございます。

やはり装備の面では自衛隊が強いですね。

でも自衛隊は人の数が少なそうですね。
日、中、ロ、兵数でいうと、どれぐらい差があるですかね。


305 :水着物:02/02/26 21:08 ID:aBD571Te
私もアドヴァンスドでドイツ軍は空軍で敵の陸上戦力を叩きまくって
から戦車部隊を送り込んでました。

第二次大戦後期ではドイツ軍は強力な戦車兵力を有していましたが、
これも空軍で叩かれたから負けたんですよね。

やはり戦車は全く不要とは言いませんがそれほど重要ではないのでは?
私もゲームの経験からでの主張ですが(ワラ

306 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 21:10 ID:LjNK7sH1
>>294
 だいたい戦車不要論とか陸上兵力不要論なんて言っている奴なんてこの
スレにいるのか?
 俺が、日本本土での地上戦を現実的でないと言うのは日本本土での地上戦より、
より軍事力行使の可能性としては、朝鮮半島での地上戦やシーレーンの共同防衛、
台湾への航空兵力の派遣などの方が可能性が高いという文脈で言っているんだし。
 日本本土での地上戦と言っても、なんか現実感がないんだよね。日本本土での
地上戦なんて、自衛隊も含めてマジメに考えている奴なんているのかね?日本で
地上戦をすると言うことは、住民の避難とかも含めて総合的な施策がいるわけだ。

307 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 21:11 ID:LjNK7sH1
 例えば、九州北部を敵が上陸・占領した場合、北九州地域には、数百万の住民
が生活しているわけだろ。その住民をどうやって避難させてとかまじめに考えて
いるのかね?
 住民を避難させつつ、軍隊を移動・集結させ、陣地を構築して、敵を攻撃する
わけだろ。そこら辺をどの程度リアルに考えているかだよねえ。日本本土での陸戦
ってものは、戦車とか、重砲とか、戦力の移動だけではなく、地域に生活している
住民にとって政治そのものでしょ。軍隊による敵の駆逐は、その政治の一局面に
しかすぎない。
 もし、総合的な政策判断の青写真なしに日本で陸戦なんて安易にしたら、沖縄戦
の繰り返しだぞ。前の戦争は、国体護持が軍人にかされた義務だから、住民避難とか
軽視しても責任は問われなかったが、今の日本でそれをやってしまったら、純軍事
でやったと言っても国民は軍隊を指揮した指揮官を許さないだろう?(藁

308 :水着物:02/02/26 21:15 ID:aBD571Te
>>306
わたしのゲーム上の空論では戦車不要と言えます(ワラ

309 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 21:26 ID:LjNK7sH1
>>308
 実際の戦争は、ゲームじゃないもんな。国防のために住民の
生命・財産を犠牲にすることはやむをえないことだとしても、
どの程度にそれを留めるかということが重要なわけでしょ。
 日本人は、国防と言っても口先だけで、実際に敵が上陸
してきた場合とか、住民がうようよいる地域でドンパチすること
なんて、誰もリアルに考えていないんだよ。
 これは逆を言えば、日本本土での地上戦なんてまず現状では
ありえないことだからなにも検討していないのさ(藁

310 :一介の軍ヲタ:02/02/26 21:28 ID:govEJZyL
>>295

中国は海兵隊というのは存在しないようですが、強襲揚陸を考えている
装甲部隊等を保有しているようです。南京戦区でしたか。
ロシアは海軍歩兵等を有してます。ただ、アメリカほどの海兵隊は保有し
てませんね。

>>296

陸戦がある、というよりも、MRD基幹の地上戦力(数個師団)程度は上げ
られる。と言うべきですね。失礼。

>>297

湾岸戦争における空爆による効果は、疑問符が付いています。
93年の発表では、KTO内の戦車総数3475両のうち、空爆による破壊は13
88、陸戦によるので1245、装甲車3080中、空爆929、陸戦、739、野砲は2475
中、空爆1152、陸戦1044です。ただし、最も航空機が投入された地域であ
る北部のAF7(警護隊主力が布陣)している地域は大量のデコイと防空
によりほとんど打撃を与えられませんでした。
しかも、湾岸戦争は開けた砂漠で、空爆は最もやりやすい地域といえる
でしょう。
また、戦車はその他にも使えます。防御も絶対的な防御ではなく、敵の
火点に攻撃を仕掛けることも有れば、陣地に敵が浸透してくることも有り
ます。対戦車ミサイルは瞬間交戦性に劣ります。攻撃においては、その
機動力、火力、防護力がものを言います。突破はもちろん、浸透する際
にも重要です。そもそも、主導権と機動力の関係がありますが・・・

311 :名無しかましてよかですか?:02/02/26 21:28 ID:9WRX5VhM
>>307
> 例えば、九州北部を敵が上陸・占領した場合、
> 北九州地域には、数百万の住民が生活しているわけだろ。
> その住民をどうやって避難させてとかまじめに考えて
> いるのかね?

すまぬ、話には完全に関係ないが、ガンパレードマーチという
ゲームを思い出してしまったよ、オジサンは(笑)。


312 :一介の軍ヲタ:02/02/26 21:38 ID:govEJZyL
>>306

何十もの想定から幕は考えています。Qにも色々あるのです。

そもそも、市街地は行動不能地域となっています。ここでの、戦闘は出来
ません。市街地は特に必要とする場合を除き迂回する事が戦術上の基
本です。
基本的な考えは、避難ですが、避難が間に合わない場合は、そこをフリー
シティにしてより後方へ後退します。音威子府が抜かれれば、名寄前面、
名寄前面が抜かれれば名寄より後ろに下がるのが基本です。
有事法制の整備を切に望む限りですね。

ただ、それは自衛隊だけでなく、関係各機関との調整や法的問題が多い
でしょう。僕はそのへん聡くないので・・・

>>311

どこかのだれかの未来のために(笑)
芝村舞は僕も好きですね。

313 :水着物:02/02/26 21:41 ID:aBD571Te
>>309
本気では言ってないですよ(ワラ
ただ戦車よりも航空機の方が
有利という流れは第二次大戦からあったのではと思って。

大艦巨砲主義の戦艦が時代遅れになり現在は戦艦が存在しない
ように戦車というものも島国日本の中では存在意義はどうかなと。

314 :一介の軍ヲタ:02/02/26 21:42 ID:govEJZyL
>>311

あのゲームの射線や射程の運用は、煮詰めると対機甲陣地等の勉強に
なると思いますね。まぁ、真中に突っ込んでDOCAMISSじゃアレですが。
当初期における防御から攻勢転移という作戦的なポイント、火力の統合
運用、反斜面等の地形、非常によく考えられたシステムです。

個人的に、面白いと思うゲームは、Windowsの防衛大作戦というゲーム
です。非常にリアルですが、つまらない・・・ という評価も多いですね。
作戦級で、基本的には戦闘力の配分を考えるゲームですが、テンポが
リアルで大戦略等のゲームになれた人は物足りなく感じるのかもしれま
せん。

315 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 21:51 ID:LjNK7sH1
>>312
 しかし、敵が市街地に住民を盾にしてたてこもる場合とか考えられる
わけだろ。逆に自軍都市に住民もろとも包囲されることだってありうるし。
 道北地域は、人口が希少な地域だから、住民避難はなんとかなる
だろうが、それ以外の日本の地方はほとんど人口密度が高い地域なわけ
だから、住民避難や軍隊の機動なんてまともにできるのか?

316 :一介の軍ヲタ:02/02/26 21:53 ID:govEJZyL
>>313

確かに、攻撃機と戦車が正面切って戦えば、絶対に航空機が有利です。
ですが、対空砲、デコイ、隠掩蔽、様々な問題があります。航空機は今も
なお陸戦においては空飛ぶ砲兵以上の価値を有しません。
つまり、縦深に対する嫌がらせ、間接アプローチ的効果(エアランド・バト
ル)か前線における支援(電撃戦)という二つの方法が対地攻撃の戦術
の主たるところですが、それだけでは決定打になりえません。
そして、いくら攻撃機を有していようと、そこに存在する戦車には及ぶべく
もありません。どれだけ野砲を有していても戦車の肩代わりは出来ない
のです。

戦術的に見てみましょう、逆襲を企図するに当たっては、主導を奪還せ
ねばならないのですが、ここで攻撃をするときに歩兵、APC、IFVでは役
不足です。先ず、敵が戦車を有していれば、これに対処できるのはATM
か戦車砲のみになり、ATMは数が非常に限られる(IFVに数発)事を鑑み
れば困難でしょう。同時に、敵の戦車に対する防御が出来るのは、戦車
のみでもあります。防御でも限定的攻撃(たとえば、我が陣地に継続的
に射撃を加える的が居れば攻撃をします)があります。他にも、拒否行動
の際の時間をかせぐ為、降着してきた空挺への対処、様々に考えられま
す。

317 :一介の軍ヲタ:02/02/26 21:58 ID:govEJZyL
>>315

市街地に立て篭もった場合は包囲、そして包囲網の圧縮が基礎となりま
す。しかし、敵も包囲されれば、それはいずれ破滅を意味するので、その
ような行動は避けたいでしょう。誰も、パウルスにはなりたくありません。
特に、ゲリコマ対処の為の普通科戦力を使った包囲網の圧縮は研究さ
れています。

包囲された場合は、特に民間との区別を図り持久するのではないでしょう
か? そもそも、そのような事にならないように市街地は極力迂回をする
のですが。

318 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:07 ID:govEJZyL
戦車の要不用に関してはこのスレがためになりますよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1008987610/150

319 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 22:07 ID:LjNK7sH1
>>317
 北九州でも、道北でもいいけど、敵を追い詰めたとして、
敵が、港湾、飛行場のある福岡市なり、稚内市に立て篭もった
場合はどうするんだよ。
 その場合、当然都市で生活する市民に犠牲を強いることに
なるわけだろ。その場合、住民を犠牲にしても、敵を殲滅する
と言うなら陸上戦力を投入して市民もろとも敵を掃討するか、
市民の犠牲を避けるために包囲したままで持久するか、
採用する戦術が分かれてくるわけだろ。
 国土や外交上の価値を優先させるのか、市民の生命・財産を
重視するのか。その辺のコンセンサスが取れていなければ、
作戦の立てようがないのではないのかね?(藁

320 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 22:13 ID:LjNK7sH1
 結局、国防は多かれ少なかれ国民に犠牲を強いるものだから、
正直にその辺を国民に説明して、国防に関するコンセンサスを
とって置かなかったら、作戦指揮なんてできないよ。
 市民巻き添えの都市攻撃を是とするかで、最終的にそれは
政治家の判断だと言うかもしれないけど、その政治家の判断も、
戦争の技術体系の一部なわけでしょ。

321 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:16 ID:govEJZyL
>>319

命令によりけりでしょう。ただ、軍としては徹底的な包囲殲滅を主張するべ
きです。それが、軍事上正しいなら。ただ、そのような回避不能な敵の包
囲地点が発生すれば、それはしかるべき、内閣総理大臣なりが判断す
るように進言するのが、高度な政治的判断を要求された場合の軍人の取
るべき行動でしょう。基本的には民間の被害を最小限に、市街地での戦闘
を回避しながら攻撃によって決戦を強要し敵を捕捉撃滅するのが、戦争
後半の作戦の方針となります。それが、両立できないならしかるべき人に
判断を求めるようになるでしょう。
もっとも、それまでに講和が成立するかもしれませんが。

322 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 22:23 ID:LjNK7sH1
>>321
 日本で唯一の大規模な地上戦が行なわれた沖縄の例を見ても、
果たして日本政府、日本軍があれだけの住民の犠牲と言うものを
戦闘の前に想定していたのかどうか?その場合、あれだけの犠牲を
出して、戦闘を継続することをきちんと価値選択していたかと言う
ことが、住民にとっては興味がある問題なわけでしょ(藁
 例えば、道北の例をだせば、稚内や音威子府に済む住民にとっては、
その地域で行なわれる戦闘は他人ごとではないわけでしょ。もし国防と
言うものをマジメに考えると言うなら、国土の防衛とか、主義の防衛と言う
ものも重要だが、実際にその地域に済む住民にきちんと説明のできる
理屈と言うものがなければ、国防に対して国民的なコンセンサスが
取れているとは言えないだろ(藁
 国民に犠牲を強いることが必要であるならば、それを避けるべきでは
ないけれど、実際に不利益に受ける人間と向き合って、きちんとその
必要性を説得できるのか?これが重要なことなんじゃないの(藁

323 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:26 ID:govEJZyL
極論してしまえば、コンセンサスが取れていようが取れてなかろうが、国
民感情や士気への影響という(不利な)パラメーターにはなりますが、計
画を立てる上での目的には関わって来ません。計画に関わるのは法と
(政治家の)命令と軍事的合理性です。コンセンサスに関しては、不利な
パラメーターを回復する為の広報等の問題や法制上の問題として捉え
られるべきです。

324 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:29 ID:govEJZyL
>>322

たとえば、用地の接収は法的問題ですが。コンセンサスというのが関わっ
てくれば、それは広報の問題です。それは、あくまで宣伝技術という純技
術的問題です。私は宣伝に関しては専門家では有りませんので、効果的
な宣伝、説得の方法を論じる術を知りませんので控えさせていただきます。


325 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 22:33 ID:LjNK7sH1
>>323
 だから結局は、何を守るのかとか価値の問題に戻ってしまうんだと
俺は思うんだけどね(藁
 何を防衛するかで、軍事的合理性だって変ってくるわけでしょ。
全面戦争をするのか、限定戦争に留めるのかだって、価値の選択が
あるわけだし。純粋な軍事とか言ってもナンセンスだと、俺は思うんだよね。
純粋な軍事分野というものを設定したとしても、それ以外の部分は、
政治として、政治部門に下駄を預けるだけで、その決定は結局は政治が
することになるわけでしょ(藁

326 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:35 ID:govEJZyL
基本的に、達成せねばならない目標と軍事的合理性こそ重要なのであ
り、それ以外はそれに資するかどうかというだけです。目標を定めるのが
政治であり、そこにで民間人の保護等が入ってくる等の問題でしかあり
ません。
コンセンサスの住民からの支援、接収、会計契約、士気等に与える影響
は極めて大であり考慮せねばなりませんが。それは、目標や軍事的な見
地から資するか否かという点でのみ評価されます。

327 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:38 ID:govEJZyL
>>325

そして、僕はあくまで軍ヲタであり軍事上の問題を気に懸けるのみです。
政治は分かりません。

軍はあくまで敵戦闘力の無力化を指向する組織であり、政治へ従うのみ
です。

328 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 22:39 ID:S+WSS/Hl
ただ、現状から考えると、まず人命優先の作戦を取らざるを得ないだろうね。

329 :水着物:02/02/26 22:42 ID:aBD571Te
>>327
軍オタさんいつも軍オタであり政治は分かりませんで逃げるけど
それはどうかと思いますよ。

それでいうなら、アズマさんだって軍オタだけど政治も知ってるし(ワラ
軍オタは政治に関与しなくてもいいというスタンスのようですが
やはり少しは考える必要があると思うのですが。

330 :一介の軍ヲタ:02/02/26 22:45 ID:govEJZyL
>>329

私は、226のようにはなりたくないのです。
もし、関与してしまったが最後、彼らのようになるのが怖いのです。
だから、それがたとえ結果的に間違っていても、軍ヲタとしてわきまえる
事が現状として最良であると考えるのです。

331 :水着物:02/02/26 22:46 ID:aBD571Te
軍オタさんは選挙権もってますよね。(持ってないといわれたら何も言えませんがw

持っているのなら、政治とまったく関係ないとは言えないのでは。
国民として有権者として政治を考える義務があると思うのですが。

332 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 22:48 ID:RdGJsdk8
難しい問題だ。軍オタっち<慣れなれしいw>のイイタイコトも分かるような。

今日の格言、

軍事は機能<機械論>であり、同時に自己増殖的に母体である国家<生体論>を侵食する
ガン細胞でもある。

それを分かつのは軍に関わる「組織」の力学的性質である。

333 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 22:48 ID:S+WSS/Hl
>>330
シビリアン・コントロールな。確かに大切だ。

334 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 22:49 ID:RdGJsdk8
<>の位置が違った、欝だ

335 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 22:50 ID:S+WSS/Hl
>>332
意外とこのスレに対する反応鈍かったですね・・・・。

336 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 22:51 ID:LjNK7sH1
>>327
 都市攻撃の例を見ても、それを決めるのが最終的に政治家の
役割であるなら、どのような場合にそれが許されて、どのような
場合にそれは許されないかと言うことが重要になってくる。
 それが、軍事的な問題でなく、政治の問題だと言うなら、それは
政治の問題として極めて重要な問題でしょ。この点について
国民の合意が取れてなければ、国防なんて議論できないと思うなあ(藁
 日本で住民を巻き込んだ大規模な地上戦が行なわれた沖縄での事例を見たとき、
あそこで作戦指揮をとった司令官や参謀がどう考えたかが、興味があるところだよね。
 純粋に「自分は軍人であり軍事上の問題を気に懸けるのみで、その作戦によって
犠牲になった住民に関しては分かりません」と彼らが言い切れるのかどうか?

337 :きゅりお@キャッチ&リリース:02/02/26 22:52 ID:RdGJsdk8
>>335
コヴァミンが不発だった<宮台を除き>のが痛いナ。

338 :水着物:02/02/26 22:53 ID:aBD571Te
彼らのようにというのはいわゆるコヴァというやつですか。

確かに軍オタさんがコヴァになってしまったら本気で怖い(ワラ

そこまでではなく多少はという意味です。まあ、政治に関わら
ない方が良いというのが軍オタさんのポリシーのようですね。


339 :水着物:02/02/26 22:57 ID:aBD571Te
>>337
私は前スレのあなたは・・でそうとう釣りましたよ(自慢

釣りすぎて相手するのが大変になりましたけど。
きゅりおさん釣ったら釣ったで後が大変ですよ(ワラ

340 :UNION JAP:02/02/26 22:57 ID:srf3taka
>>335
コヴァはこのスレにいるような人相手にするのは怖いでしょう。
正直俺も非常に怖い。特にきゅりおさんとかw

341 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:00 ID:LjNK7sH1
>>338
 ただ、専門家の悲劇と言うのもあるんだよね。例えば、沖縄戦で防衛作戦
を立案・指揮した、八原参謀なんて、実に優秀で、軍事的知識に長けた人物
でしょ。
 でも彼の徹底した持久作戦で、軍の玉砕が伸ばされ、沖縄南部地域での
住民巻き添えの戦闘になってしまったと言えなくもない。まあ、持久作戦が
住民の犠牲を増やしたか、減らしたかは結局のところはわからないけどね。
 ただ、適切な住民の避難について充分に考慮していなかったのは事実だ。
 専門家が、自分の専門知識で判断し行動した場合の悲劇がまさに
ここにあるわけでしょ。専門家としては正しかったとしても、果たして
それが、ほんとうに望ましいことだったのかと言う問題はあるし(藁

342 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:01 ID:RdGJsdk8
>>335
軍事の機能分化による自己増殖(他領域の影響力を排除して)の傾向性<近代の組織論、機能論>
の文脈では軍オタさんが言っていることは100%正しい。しかし・・・

343 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:01 ID:S+WSS/Hl
>>337
教科書スレは豊漁だったっぽいですが、宮台もいたしw

哀れむっちょくん・・・・。オレと同じ過ちを・・・・。

344 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:04 ID:RdGJsdk8
さあ、怖くないから、森へお帰り・・・(完

というラスカルみないなラストとは逝かない。
宮台とかすぐ「突然、知らない人が来たときの室内犬」みたいになるし・・・w

345 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:06 ID:LjNK7sH1
>>340
 ひよっちゃダメだなあ。孤立しようが、叩かれようが、
ゾンビのように戦い続けないと。
 そうしないと立派な厨房になれないよ。それに叩かれないと
成長はないからなあ。俺なんて凄いぞ、アズマの一員として
日本史板で暴れて、嫌われたあげく、あてつけにローカル
ルールまで作られたからなあ(藁

346 :水着物:02/02/26 23:08 ID:aBD571Te
きゅりおさん、本当のコヴァの恐ろしさは知ってますか。

そもそも論理が一方的でかみ合わない。ソースだせ攻撃。粘着性。
不毛な議論がえんえん続く・・

恐ろしいですよ。彼らは。私もゲソ、日本国珍法時代にそうとう
相手しましたけど・・大変ですよ〜(ワラ



347 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:09 ID:RdGJsdk8
>>343
むっちょ君は肉弾戦防御力に難アリか・・・、飛び道具で勝負せよw

348 :UNION JAP:02/02/26 23:10 ID:9F258zRx
>>345
虎視眈々と隙をうかがってるんですが、なかなか。
このスレにも興味はあれど、隙がない。
とりあえず見学させてもらってます。

349 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:10 ID:govEJZyL
>>331

当然、棄権です。

>>336

そうです、どのようなときに許されて許されないか。有事法制の必要性は
そこにあります。決まっていなければ、どこまで、何をやっていいかの判
断が下せません。結果的に時間が失われるか、独断専行を許す結果に
なると思われます。

>>338

226のアホ青年将校どもです。

コヴァは論外ですね。あれだけは、なりたくありません。


350 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:12 ID:RdGJsdk8
>>349
しかし、軍事の文法を貫徹しようとすれば、当然裁量権の大きさは確保したい。
されど、大きすぎる裁量権は暴走の原因ともなる・・・。

このへんの「矛盾」はどう処理していますか?

351 :ひっきー吉田(敗軍の将) ◆22svdmW. :02/02/26 23:12 ID:S+WSS/Hl
オレは教科書スレで、「顔文字君」(コードネーム)を諭そうとしたところ、
「なんで右よりなのに不走者の教科書を支持しない(ちなみにオレはそんなことを
全く逝ってない、むしろ不走者の新しい歴史教科書の意義は認めていた)」やら
「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」とかさんざん毒デムパ撒き散らされた
あげく、違う板やメガビまで憑いてこられました・・・・。

352 :むっちょ@ヒット&アウェイ:02/02/26 23:14 ID:9G5phPYm
>>347ゲームでは弓兵使うの好きなんだけどなあw。

353 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:16 ID:RdGJsdk8
>>352
UOの戦争でも先駆けせんもんだったなあ・・・、毒塗り戦士w
UOはやらんの?ギルド戦争は市街戦の見本w

354 :(^0^)v:02/02/26 23:16 ID:kaD1u2Ot
 >>351
 ヒッキー氏。

 「「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」とかさんざん毒デムパ撒き散らされた」

 漏れが?そんなことを?
 そんなことは、地球がサルの惑星になってもあり得ないw
 

355 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:16 ID:LjNK7sH1
>>349
 ただ、職業的な責任の問題はともかくとして、
個人の倫理的な問題と言うものもあるわけでしょ。
都市巻き添えの攻撃とか防衛に関して。
 その辺を無視して、軍人ですからというのは通らないと
思うなあ。もちろん、誰かがとやかく言う問題ではないの
かもしれないけど。
 ただ個人的な美学として語らせいただけば、倫理的な責任を
無視するために、職業的な責任をもちだすのならば、それは
どうかと思うよねえ(藁

356 :水着物:02/02/26 23:17 ID:aBD571Te
あるスレで、ちょっとコヴァの意見に反論したら、粘着君に変化し
その後不毛な議論が4時間続き・・

しかもその日はたまの休日だったのに。休みがコヴァとの議論で
終わった日に見る夕暮れは泣きそうになります(涙

たまにコヴァはタタリ神に変化しますのでご注意を(ワラ

357 :ひっきー吉田(敗軍の将) ◆22svdmW. :02/02/26 23:18 ID:S+WSS/Hl
>>347
オレはコヴァと正面から何回か闘ったが、コヴァって便衣兵的なゲリラ作戦や
自爆テロが得意だからあまり戦績は上がらず・・・・。
>>352
コヴァに間接攻撃は効果薄い・・・・・w

358 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:18 ID:RdGJsdk8
>>356
だから、キャッチ&リリースの徹底をw

359 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:19 ID:RdGJsdk8
宮台をはじめ議論に負けることは「この世の終わりだ」と思っている節がある。

360 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:20 ID:LjNK7sH1
>>356
別に議論したくなければ逃走しちゃえばいいじゃん。
俺は、敵前逃亡は恥とはおもわんなあ。たかが、2chだし(藁

361 :水着物:02/02/26 23:20 ID:aBD571Te
>>358
リリースできればいいですけど。シシ神様みたいになったらやっかいですよ(ワラ

362 :ひっきー吉田(敗軍の将) ◆22svdmW. :02/02/26 23:21 ID:S+WSS/Hl
>>354
すみません、あなたじゃないですw
教科書スレの「本文中に顔文字を乱発するヤツ」です。読み直してみるとくっきり
オレに粘着してますから「本文中顔文字乱発君」が。

363 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:21 ID:govEJZyL
>>350

裁量権は政治が与える物ですし、政治の命には絶対に従う。
これでは、不十分でしょうか・・・
政治は、その軍の軍事的合理性の指向を認識して、積極的なコントロー
ルを考えなければならないかもしれません。その点でモルトケ、ビスマル
クのコンビは正解でした。
ルーデンドルフ独裁の原因はその裁量権の無制限の拡大ですから。

>>352

クレーシーの戦い、100年戦争の戦いですが、長弓部隊の効果的な運用
特科による阻止やコンバインドアームズの基礎ですね。

364 :水着物:02/02/26 23:22 ID:aBD571Te
>>360
逃げるのが嫌いなんですよね。たとえ2chといえども(ワラ

365 :むっちょ:02/02/26 23:23 ID:9G5phPYm
>>353
そのゲームは知らないですね。
現代ものはあまりやらないけれど、戦略シュミレーションで一番重要な
能力値は「移動力」というのが持論w。

粘着への対応法を教えてくださいw。

366 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:24 ID:S+WSS/Hl
>>359
あと何が何でも議論にシロクロを付けねばならないと思ってる節もある。
つまり、止揚することはありえない。ひたすら勝つか負けるかしかない。

367 :(^0^)v:02/02/26 23:24 ID:kaD1u2Ot
 >>362 了解しました(笑

 「「不走者の教科書以外はみんなサヨクだ」

 しかし、これ、なんか、泣けてくるw

368 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:25 ID:govEJZyL
>>355

軍の道は修羅の道です。あらゆるものを犠牲にして成り立ちます。
もし、詰め腹を切れ、といわれれば切らねばなりません。
ですが、それでも、軍の道を貫くのが、軍人としての勤めです。

軍ヲタも同様です。

369 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:26 ID:RdGJsdk8
>>363
軍オタさんに関して言えば、
<政治は軍事の裁量権を制限しよう>とし、<軍事は政治の制限を逃れて裁量権を広げよう>とする、
近代の機能領域の闘争の評価が甘いような気がします。

>>363
イングランド軍得意の長弓部隊ですね。「ブレーブハート」が印象的でした。
みんな、UOやらないのね・・・

370 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:27 ID:S+WSS/Hl
>>365
さっさと逃げるのが最善の策w
ベトナムの米軍にはなりたくないだろ・・・。
>>367
最後は谷沢永一の新しい歴史教科書への突っ込み本薦めて逃げましたw

371 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:28 ID:RdGJsdk8
>>368
軍オタさんの美学、僭越ながらよく分かります。分野は違えど共感できます。
されど、>>369ということになります。よろしくご査収いただけますと幸いです。

372 :むっちょ:02/02/26 23:28 ID:9G5phPYm
>>360
貴方ぐらいの人間に負けるのはかまわないですけど、
電波に負けたと思われるのはしゃくだw。

373 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:29 ID:LjNK7sH1
>>364
 戦術的な撤退と言うのも時には必要なんだぞ(藁
 下手うつと、日本史板の皇国史観スレッド見たいに、
板全部まきこんでのさわぎに発展するんだよ。
 掲示版がわきかえるんだな攻撃スレッド乱立で(藁

374 :水着物:02/02/26 23:30 ID:aBD571Te
パソコンゲームでエイジ・オブ・エンパイアというゲームを買いました。
これは古代から現代、未来まで人類の歴史上すべての戦争ができる
という壮大なゲームで面白そうだったのですが。

買ってから気づいたんですが、セリフもコマンドも全部英語なんですよね・・
全然できないので、同僚に東大英文学科卒のやつがいるんでそいつに
売ったんですが、そいつは英語は分かるがゲームがわけわからんので
やってないそうです(ワラ

375 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:30 ID:S+WSS/Hl
>>372
なんでも勝ち負けでしか判断できないデムパ君に勝ってどうするw

376 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:31 ID:RdGJsdk8
AOEっすか、今度ネット対戦しますかw


377 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:31 ID:govEJZyL
>>369

統帥権干犯問題に代表される、それですね。僕も、気がかりで研究はし
てます。ハンチントンは絶版だし・・・ また原著か・・・やだなぁ、英語。
もし、政治が制限するなら、粛々と従うしか無いと考えます。ですが、それ
により戦いに負けても損をするのは政治ですから・・・
裁量権は与えられるものであって求めるものではないと、考えます。

378 :むっちょ:02/02/26 23:32 ID:9G5phPYm
>>374
それはやったことあります。
日本語版もあったはずだけど?



379 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:33 ID:LjNK7sH1
>>372
おやおや、俺はそうとうのデムパだよ。
頭は大丈夫かな、むっちょさん(藁

380 :水着物:02/02/26 23:34 ID:aBD571Te
>>372 禿胴
議論で納得して負けるのは全然かまわない。

でもデムパに負けたと思われるのは・・

相手してたらキリがないから今度からは撤退しよ。

381 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:35 ID:RdGJsdk8
アズマさんがいつ宣戦布告してくるか、楽しみにしてますヨw
なぜなら俺とアズマさんの思想は実は「水と油」・・・

382 :むっちょ:02/02/26 23:35 ID:9G5phPYm
>>379
訂正。貴方のような「電波」ならw。

383 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:36 ID:RdGJsdk8
>>377
ハンチントンって「文明の衝突」のハンチントン?

384 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:36 ID:S+WSS/Hl
一度酷い目に会わないと中々撤退することは勇気のいる行動だからね・・・・。

385 :水着物:02/02/26 23:36 ID:aBD571Te
>>378
あ、日本語版もあるんですか。パソコンのゲーム買ったことなかったんで
英語版のソフトを売ってるなんて知らなかったんですよね。

386 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:39 ID:LjNK7sH1
>>381
 時間があったらね。水か油かはともかくとして。
議論自体は面白いからねえ(藁
 しかし最近、こちらに時間を割きすぎてライフワークの
日本史板とか全国チェーンの皇国史観スレッドのほうが
お留守になってきているんだよね(藁

387 :むっちょ:02/02/26 23:40 ID:9G5phPYm
>>385
英語版RPGをやっているのですが、NPCの情報を理解するのに一苦労・・・。


388 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:40 ID:RdGJsdk8
>>386
体よく、フラレタ・・・うわーん(泣)

389 :水着物:02/02/26 23:41 ID:aBD571Te
>>377
シビリアンコントロールも難しいですよね。
楠正成は軍事知らずの公家の命令にやむなく従って討ち死にしましたし。

やはり、文民にも多少の軍事の知識は必要ですね。
わたしの持っている本にはシビリアンコントロールの良い例は
イギリスのチャーチルと書いてありましたが。


390 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:41 ID:S+WSS/Hl
関係ないレスだが、毎日のようにイスラム過激派が自爆テロをするイスラエルって
今のゴー板みたいだよなあ・・・・。

391 :きゅりお@釣ったコヴァは責任を持って自然に返そう:02/02/26 23:43 ID:RdGJsdk8
>>390
うーん、「殺気」を感じないけどなあ、平和ぢゃん、エロネタできるぐらいw

392 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:45 ID:S+WSS/Hl
>391
いや、最近軍靴の足音がw
つうか侵攻が本格化しつつあるような・・・・・・。

春だね・・・・

393 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:45 ID:govEJZyL
>>383

軍人と国家のハンチントンですが、文明の衝突は・・・ 知りません。

>>389

シビリアンコントロールの要諦は責任が誰に帰するかという点だと考えます。
指揮の重要な原則で、指揮官は命令の結果に対し責任を負う。というのが
あります。

394 :水着物:02/02/26 23:46 ID:aBD571Te
>>386まあ、そうおっしゃらずに。
アズマ先生がいないと軍オタさんに真正面からぶつかることができる
人がいなくなっちゃう。

アズマ先生のサービス精神に期待(ワラ

395 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:48 ID:LjNK7sH1
>>388
 デムパはうけながすのが一番だろ。ミームとか、利己的遺伝子とか、
元型とか、そう言うのを永遠にやりたくはないなあ(藁
 アズマの<ミーム>が、歴史的に坂東で形成され、その系譜引く
アズマ人の思考形体には、アズマの<元型>が傾向性として刻み
こまれており、その「アズマミーム」もしくは、「グランドアズマー」が、
ヤマトからの独立を持たせる「傾向性」があるんです、なんて、
永遠にやりたくないだろ(藁

396 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:48 ID:govEJZyL
僕は、コヴァに戦争を教えようと思ってこの板に来たのに(笑)

結局、あれ、釣れない。

いや、僕は主義主張に関しては関知しないので、軍事の文法を理解して
くれれば嬉しいから、議論なり質問なり、コヴァの人もしてくれればいいん
だけど。
恐らく、軍事に関しては普通の人より詳しいとは思いますから。

397 :きゅりお@小柳ゆきの歌唱力は凄いぜ!:02/02/26 23:51 ID:RdGJsdk8
>>395
というよりも、カミ殺しの成否が、対立点ね。
たぶんそこが主戦場でしょう。「普遍」は存在するや、否や。

「もののけ姫」の世界だ!

398 :水着物:02/02/26 23:52 ID:aBD571Te
>>396
軍オタさんは戦争論読みましたか?
小林の軍事知識ほとんど知らないと思われ。

思想や精神論を重視して書いているというのが私の感想。

戦陣訓や特攻を賛美するのは思想としてはいいのかも知れないけど。
軍事としてはいかがなものかと・・

399 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:53 ID:LjNK7sH1
>>396
でも一般教養として、戦記物とか読まないのかねえ。
本自体読まないのかもしれないけどね。小林の戦争論
なんてあたりまえのことじゃんとか俺なんかは思うけど。
普通の人にとっては、衝撃の出会いなのかねえ。
 もしかして、初めて読む戦記ものだったりして。笑えないなあ(藁

400 :きゅりお@小柳ゆきの歌唱力は凄いぜ!:02/02/26 23:53 ID:RdGJsdk8
いや、軍オタさんはコヴァに「師匠」とか言われて付きまとわれそうな気がするw

401 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/26 23:54 ID:S+WSS/Hl
>>398
禿同、小林の戦争論における戦争で勝つコツは何一つ太平洋戦争から進歩してないw

402 :きゅりお@小柳ゆきの歌唱力は凄いぜ!:02/02/26 23:56 ID:RdGJsdk8
軍オタさんは唯物論者、マルクス主義に最も近い、わはは。

403 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:56 ID:LjNK7sH1
>>397
 「普遍性」の問題ねえ。あまり対立しないと思うけどなあ。
俺の立場は、不可知論に立った上での価値の選択だからねえ(藁

404 :水着物:02/02/26 23:56 ID:aBD571Te
いや、いや軍オタさんは太平洋戦争の日本軍の作戦評価して
いないようなので、サヨ呼ばわりされる気が(ワラ

405 :一介の軍ヲタ:02/02/26 23:58 ID:govEJZyL
>>398

一応目を通しました

賛美に関しては・・・ 容赦なく無視。
毛沢東読んでも軍事部分だけ抽出するような軍ヲタです。ほとんど何も
感じず、軍事的には何も得られませんでした(爆)
ただ、士気を高める宣伝とかの部分は参考になるかもしれませんね。

>>399

教養として、歴史の一環として戦史は面白いと思いますが。得られるもの
も多いですしね。幸いにも、2000年以上前から戦史はありますし。

>>400

それは、あれですね(苦笑)


406 :きゅりお@小柳ゆきの歌唱力は凄いぜ!:02/02/26 23:59 ID:RdGJsdk8
>>403
その「小さくて大きな」問題が対立点ですね。
「普遍」は人間を解放する<アズマ>、抑圧する<きゅりお>ではないでしょうか。

407 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/26 23:59 ID:LjNK7sH1
 一般教養として、みなもっと戦記物とかは読んでもいいんだよね。
ある程度知識がなくて耐性がないから、コヴァは小林の戦争論とか
読んでコロっといっちゃうのかねえ(藁

408 :水着物:02/02/27 00:01 ID:3bM0wWgu
>>399
一般教養として戦記物読む人は少ないと思われ(ワラ

昨日、光人社NF文庫の戦記物コーナーに行ったのですが、
ミリオタらしき人にリーマンが来るんじゃねーよというような
目で見られました(ワラ

409 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 00:01 ID:iOocf8gW
>>407
なんか小林の戦争論って「プロジェクトX]入ってるしw

410 :一介の軍ヲタ:02/02/27 00:01 ID:3lkHVoAC
>>404

だって、太平洋方面は陸戦が少なくて。
黄色の場合とか、バルバロッサとかブラウとかツィタデレとか、バグラチオ
ンな人なんですよー

411 :きゅりお@エド・ハリス、カコイイ:02/02/27 00:03 ID:J/fVl8cj
>>410
スターリングラードはどう評価しますか?
映画オタなのでw、勝敗を分けたのは何?

412 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/27 00:06 ID:db2qU1BM
>>406
 出発点は一緒だとして、現実的の問題に対する時に
どういうアプローチを取るかという問題でしょ。対立点が
あるとすれば。
 俺も、「普遍性」が人間を解放するとは考えていないからねえ。
規範とか、社会と絡めて、持ち出すわけだしね(藁

413 :水着物:02/02/27 00:08 ID:3bM0wWgu
戦車といえばドイツ軍ですもんね。

私はティーガーTが好き。
ティーガーUこれ最強。しかし機動力が遅いので
素人にはお勧めできない。
まあ、パンターでも使っときなさいということだ(ワラ

414 :一介の軍ヲタ:02/02/27 00:08 ID:3lkHVoAC
>>411

突出部を形成し、それが包囲された・・・ 典型例ですよね。連続的突破の
最も脆弱な点だと思います。
ただ、スターリングラードに戦力を吸着し、結果的に南方軍集団を救った
とも言えます。

415 :きゅりお@エド・ハリス、カコイイ:02/02/27 00:08 ID:J/fVl8cj
不可知論をとるならば、「普遍」が各価値観を調停機能になりますよね。
その辺かと・・・、俺は99%の決定論者なのでw

416 :一介の軍ヲタ:02/02/27 00:17 ID:3lkHVoAC
しかしー ここの板はコヴァが少ないんですか?

417 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/27 00:19 ID:db2qU1BM
>>415
 しかし、不可知論に価値の選択を絡ませれば、それだけで大抵は
煙にまけるよねえ。あとは、選択する価値をいかに捏造し、規範らしき
ものをでっちあげられるかなんだけどね(藁
 決定論は、論拠を求められるから俺は取れないなあ。まあ、その辺が
きゅりおさんをして、規範の科学的根拠という方向性に向けているのかも
しれないけどね(藁

418 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 00:20 ID:iOocf8gW
>416
コヴァがまずこの板に来ると、だいたい上に逝ってるスレ見て激怒→いきなり
「小林のどこがいけないの?」的泣き言スレ立て→そこに常駐

のルーチンワークしかしませんw
つか、「コヴァに軍事ヲタが多い」と言う読み自体間違っていたのかも・・・・。

419 :きゅりお@エド・ハリス、カコイイ:02/02/27 00:21 ID:J/fVl8cj
>>417
神の渇仰は「壊れた性欲」によるものらしい、ネエ、スレ主殿<キャラチェンジ希望w>

420 :ぁゃιぃアズマ人:02/02/27 00:21 ID:db2qU1BM
>>416
 いないでしょ。ハングルとか、マスコミとかが本場でしょ。
日本茶界隈見てると、その辺の話題が多いもんなあ(藁

421 :UNION JAP:02/02/27 00:23 ID:AlQ/+RtX
>>416
いや、決して少ないわけではないのですが、小林の戦争論には戦争の話が出てきませんので、
彼らにはよくわからないのです。
俺も軍事に関してほぼ素人ですので、いろいろ勉強になってます。

422 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 00:23 ID:iOocf8gW
「コヴァに軍事ヲタが多い」と言う読み自体、超有名コヴァ(じゃないんだけど)
遠藤時世が軍事板に常駐していたことからの偏見だしな・・・・。

ちょうどこの板は聖地が異教徒に占領されてるようなモンだしw

423 :水着物:02/02/27 00:26 ID:3bM0wWgu
>>418
エロネタやりたいんですか。別に許可とらなくていいですよ(ワラ
ここはリヴァイアサンスレですので。

私はそろそろ寝ますので。実は私のいる業界は朝が早いんですよ。
夜遅く、朝早い・・欝だ・・

424 :きゅりお@エド・ハリス、カコイイ:02/02/27 00:27 ID:J/fVl8cj
誤爆、火だるまw

425 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 00:27 ID:iOocf8gW
丁度コヴァにとっての「聖地」が、「サヨク」と言う忌むべき異教徒に占領されて
いるような状態だからね・・・・。w

426 :水着物:02/02/27 00:29 ID:3bM0wWgu
スマソ 423間違い。 >>418× >>419

427 :むっちょ@いえやす:02/02/27 00:36 ID:gsw1nz8/
あんまりいぢめすぎると来なくなるからねえ。
コヴァは生かさぬよう、殺さぬよう・・・・w。


428 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 00:39 ID:iOocf8gW
>427
いや、幾らいじっても彼らは「聖地奪還」と言う目的があるから長い休みには
必ず現れるよw

429 :一介の軍ヲタ:02/02/27 00:46 ID:3lkHVoAC
ハン版かマスコミ板なんですか・・・
コヴァも、せめて、最低限の軍事的教養さえつけていただければ、ありが
たいんですけどね。コヴァには軍ヲタが多いというよりも・・・ コヴァは戦
争を語るくせに戦争に関して知らな過ぎるから、戦争について話そうかと
思って来たのですが・・・

ところで、可能性としての、着上陸侵攻に関して、アズマさんはどう対処
すべきとお考えですか?

--
さて、今日はねます。

430 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 01:04 ID:iOocf8gW
それよりこの板をどうやってコヴァの侵攻から護るかの方が大切っぽいw

431 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 01:08 ID:l+zCo2Mm
>>429
ハン板は軍板の人多いですよ。
ハン板と軍板を掛け持ちしてる人も多いようです。
ミリ屋哲さんは最近よく見かけるし、大渦からの来訪者さんとかもいるみたいです。
(以前、なぜか某研猊下が誤爆していた!)

軍事に関しては、小林とその信者も、兵隊の士気に関する話とかが好きなんだと思うんですけどね。
「死の恐怖、それを上回る愛国心」
「戦場の狂気と戦闘意欲」
「戦場で散った、爺よ貴方は偉かった(それに比べて戦後の若もんは…)」

こんな感じでしょうか?

432 :むっちょ@オタモードにょ:02/02/27 01:33 ID:gsw1nz8/
しかし、コヴァがこないとネタスレが増えるいっぽうだにょ。


433 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 01:42 ID:iOocf8gW
>432
まあ、明確な論点がだいたい消失しつつあるからね。でも、議論がある程度
出来ないとお話にならんからなあ・・・・。遠藤時世待ちってトコかw

434 :UNION JAP:02/02/27 02:09 ID:+2KwPau2
>一介の軍ヲタさん
>>300での軍事力比較では米・北朝鮮・台湾はどのくらいの戦力を
もっているんでしょうか?わかりますか?

435 : :02/02/27 04:41 ID:H1wfof2e
>434
北朝鮮
現役兵力:推定112万人
陸軍兵力:100万人
T−72約200両・T−62約1800両・T-34/85約300両・他多数
歩兵装備:主にAK-47及びAK-74
空軍兵力92000人
MIG-29A約30機MIG-23ML約50機MIG-21PF/PFMA D/J約120機
轟炸5型約50機An-2輸送機約250機
海軍兵力4万人
ロメオ型潜水艦約24隻他小型艦艇多数

古いデータだけどそんなに変わってないと思う。
アメリカと台湾は現役兵力しか知らないから一介の軍ヲタさんに任せる。
あと、間違ってる所あったら言ってね。

436 :宮台ばつ壱(自覚的部外者):02/02/27 12:59 ID:qOksFcBc
きゅりおの俺へのこだわりレスが
物語っているものに興味があるww「 宮台は」「宮台って」「宮台みたいなあ」・・・
>軍オタさん
すんません、専門外です。w


437 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:01 ID:iOocf8gW
オレも専門外分野だが(軍事知識)、何か?

438 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 13:02 ID:J/fVl8cj
ああ、死にかけた室内犬<元ペット>に情けでエサをやったのも、何かの縁だからナ

439 :宮台ばつ壱(自覚的部外者):02/02/27 13:04 ID:lE0e3r+9
>>432
きゅりおとヒッキ―君に
真っ向から「コヴァ」レッテル張られてる俺は
最近ゆっくり反撃するゆとりがない・・・

きゅりお風に「過去スレ全部読め!」とは言えんし。。。(笑)

440 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:06 ID:iOocf8gW
>439
「コヴァ」レッテル貼られがイヤなら、大して知識もないのに中途半端な小林擁護は
しないようにw
せめてソースぐらいは十分に用意しろって・・・・。

441 :宮台ばつ壱(悪癖発露中):02/02/27 13:11 ID:buykb6bD
よーし
2人ともコヴァ分析じゃなくて
宮台分析にしろ
とばっちりが軽減するからw

コヴァも全員が悪いわけじゃないっしょ?
2人にとってなによりたち悪いのは
この俺でしょ?コヴァだからって曖昧にしないで
宮台が全て悪いといいなさい(笑)

442 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:11 ID:iOocf8gW
小林の言葉を否定することは、オレらの身体性の「戦後民主主義」的文脈を
発露すれば容易に出来るけど、小林の言葉はまだ日本人に共有されていない
からね・・・・。だからソースも提示出来ないのに、ただ「小林の言葉を
肯定する」と言っても大概の日本人にとっては「はあ?」なんだよね・・・・。
なんつーか現状においてイレギュラーな価値観を何の根拠も無く肯定したら
デムパ君でしょうに・・・・。

443 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 13:12 ID:J/fVl8cj
自意識過剰な野良室内犬だナ

444 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:13 ID:iOocf8gW
444!

445 :宮台ばつ壱(悪癖発露中):02/02/27 13:14 ID:buykb6bD
いや、たいして自分に知識も思想も無いのは
自覚していて、小林にもそんなたいした
思想、現代思想に匹敵するような力は無いとわかっていて
って・・・

ま、エクスキューズは入れまくってるはずだから
うお電話・・・

446 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:17 ID:iOocf8gW
>445
だから無理やり自分で方向違いな思い込みレス返すより、ハン板やマス板から
コピペしてこいって言うのw

447 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:18 ID:AtyhKs2i
いや〜
本当にいいわけって便利ですよね。

448 :宮台ばつ壱(スレ主さんごめんね・・・):02/02/27 13:27 ID:m36XW2k1
銀行から電話だった・・

>>446
なんだその過去レス読め!みたいなの・・
俺を釣ろうとしてんのオマエだろ、意味わかんねー

じゃなんで俺の名前をだしてんのか小1時間問い詰めていいか?

449 :宮台ばつ壱(スレ主さんごめんね・・・):02/02/27 13:28 ID:b9nIbT+W
あほきゅりおとともに?

450 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:34 ID:iOocf8gW
錯乱しとる・・・・・・。いちいち釣られるのもアレだし・・・・。>宮台

だからな、反小林派を説得したいなら、それなりのソースってのが必要なのね。
で、そのソースが豊富に落ちてるのはハン板やマス板なの、そして知識の無さも
容易にソースで補えるし、そこから得た知識から持論を展開するのは一からする
よりもずっと簡単だろうってこと・・・・。一応アドヴァイスなんだがなあ・・・w

451 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 13:36 ID:J/fVl8cj
室内犬は恐怖を感じると、「キャンキャンキャンキャーン」と鳴きまくる・・・

452 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:36 ID:tmf4nn8w
>442

>小林の言葉を否定することは、オレらの身体性の「戦後民主主義」的文脈を
>発露すれば容易に出来るけど・・・・

ワラッテシマッタ


453 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:39 ID:iOocf8gW
つうか「菊地」(コヴァンゲリオンw初期の傑作)現象だな・・・・・。
ソースもなしに自分の主観オンリーで自説を展開、突っ込まれる、反論できずに
自爆・逆ギレ・・・・・・。
多分宮台今昼飯をもどしてるんじゃあ・・・・・。

454 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:40 ID:iOocf8gW
>452
どういうこと?
詳しく解説キボンヌ

455 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:40 ID:tmf4nn8w
軍オタさんの書き込みあたりはまだ読む価値があったのに・・・、

コヴァと見たら噛み付く狂犬病はひっきーじゃん。

自分で妄想膨らまして勝手に暴走するし・・・。

456 :宮台ばつ壱(スレ主さんごめんね・・・):02/02/27 13:40 ID:zMludz5G
>ちなみに「サヨク」は小林の言葉から推測すると、戦後民主主義肯定的勢力の中で中国・韓国
>より、「ポチホシュ」はアメリカ寄りと判断していいんじゃないかな?だいたい。

だいたい、なんで小林の言葉でサヨクの説明してんだよ。(笑)

コヴァは小林の造語じゃないから
一般的な定義なんてありえんだろといってるんだって。それは
あんたの、あるいはきゅりおの定義でしょ?

で小林の「サヨク」定義が気にいらんなら自分で
小林の言葉を使わずに定義してみせてといってるの。

コヴァが定義できるならね。




457 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:43 ID:AtyhKs2i
>>456
レベルを合わせただけだと思われ。

458 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:45 ID:iOocf8gW
犬は飼い主についていくからね、あと犬って人間良く見るし・・・わんわん。

459 :宮台ばつ壱(はい説明、):02/02/27 13:45 ID:iGSBhZbj
>試しに明日午後一時から七時頃にかけてこのスレをアゲてみて下さい、多分
>コヴァが大量に(最低でも宮台はw)かかるはずですw

まじでさーなめられてんのかな(笑)


460 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 13:45 ID:J/fVl8cj
>>453
この辺の名無しっちが「軍靴の足音」?w、こわー

461 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 13:46 ID:J/fVl8cj
なめられてるに、決まってんじゃん(驚)!

462 :ひっきー吉田(わんわん) ◆22svdmW. :02/02/27 13:47 ID:iOocf8gW
犬は飼い主を護るためなら、相手に先制攻撃をしかけますなあ・・・・・。
まあ、犬に舐められないようにガンバレってこったw

463 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:49 ID:AtyhKs2i
犬の比喩は通じてないと思われ・・・

464 :ひっきー吉田(わんわん) ◆22svdmW. :02/02/27 13:50 ID:iOocf8gW
>>455
ゴー板の切り込み隊長と呼んでくれw

465 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 13:55 ID:tmf4nn8w
>ひっきー吉田

>なんでそれより「国民の歴史」や小林の文脈を踏まえたオレの東南アジアメガフロート海上防衛プラン
>に誰も反応しないんだw
>コヴァは軍事に詳しくないのか?実は。

沖縄の米軍基地をメガフロートに移転する構想が、何故却下されたかを知らないのか?
あんたは工房より多少の知識があることを自慢するようだが
あんたのような役に立たない知識なら、最初からないほうがマシ。

466 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 13:56 ID:iOocf8gW
>465
じゃあ教えて下さい、すみません。

467 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 14:05 ID:tmf4nn8w
>466

本当に知らないの?
じゃあ、一応書くけど・・・

第一に、メガフロート上に基地を作ったとすると防衛が非常に困難だと言う事。
基地専用の人工島なら民間人が居ない訳だから、他国から遠慮なく空爆される。

第二にメガフロートの寿命が100年に満たない事。
それを押してまでメガフロートを建設するメリットはない。

これが大きな理由だ。

468 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 14:12 ID:iOocf8gW
>467
サンクス、ありがd
こっちもシロートなんで、お手柔らかに・・・・。

469 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 14:17 ID:tmf4nn8w
>468

いや、おれもコヴァの一人なんでね。
一応反論しときました。

470 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 14:23 ID:iOocf8gW
>469
これから日本のとるべき国防の指針はどうよ?
出来るだけスグに出来るモノ(憲法などをいじらずに)を希望。
個人的には今後十年くらいは、北朝鮮以外に積極的に軍事行動をとる国は極東には
現れないと思うのだが・・・(中国はオリンピックがあるので、さほど目立った行動は
とらないと思う)。
個人的には水際で工作員やテロリストに対処できる組織を設置するべきだと思う。

471 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 14:27 ID:iOocf8gW
とりあえず今後十年で公安を強化し、諜報機関を設置、その後レールガンなり
ICBMなどの「飛び道具」を強化すればかなり良いと思うんだが・・・・。
ただ、飛び道具でも「核」については導入は困難だろうが。

472 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 14:28 ID:AtyhKs2i
海上保安庁の強化かねえ。
予算の兼ね合いから、自衛隊の予算を減らして欲しいが。

473 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 14:34 ID:iOocf8gW
>472
ならいっそ合併させた方がいいんじゃあ>海自と海保

まあ、ここら辺を軍ヲタの突っ込み待ちだけど。

474 :UNION JAP:02/02/27 15:21 ID:/UBHXdJ7
>>470
北朝鮮が積極的軍事行動を取るとは思えないのですが。
予想に過ぎないですが、北朝鮮は金成日の生活が苦しくならなければ、戦争はしないと思います。
今、日本や韓国に攻撃すれば確実にアメリカに潰されますから、北朝鮮の軍事力はブラフじゃないかと。
むしろ2008年以降の中国に備えるべきだと思います。ただ、中国・北朝鮮タッグは大いにありえると思いますし、
工作員その他の侵入には十分注意が必要でしょうが。

>>435
ども。ありがとうございます。

475 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 15:33 ID:iOocf8gW
>>474
うん、オレもだいたいそんな予想。ただ、中国もオリンピック終了後即対外軍事行動
には出れないと思うんだよね。で、タイムラグを考えると2010年以降のような気
がするんだけどねえ。
でも、北朝鮮かなり現状いっぱいいっぱいじゃない?正直。ハン板ではどう見られてるの?

476 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 16:04 ID:J/fVl8cj
何のための軍事活動じゃい?

477 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/27 16:08 ID:8AujyLxi
>>474
>北朝鮮が積極的軍事行動を取るとは思えないのですが。
---------------------------------------------------------------------------------
テリー:ここで1つ聞きたいんですが、そもそも北朝鮮軍が韓国と再び戦うことはあるんですか。

青山:陸上自衛隊の方々が一応、非公式に考えてる想定を話しておきましょう。北朝鮮の大き
な特徴の1つは、ソウルに大変近いこと。で、いまの戦力の現状を冷静に見たら、ソウルへ特
殊部隊を中心に北朝鮮のかなりの部隊が突入するのは全然難しくない。というか、おそらく阻
止できない。いま板門店のところで戦力を3割アップしてることもあるけども、長射程の大砲を
いっぱいそこに並べてる。それをガンガン撃って、とりあえず韓国と在韓米軍の動きをある程度
封じ込めるでしょう。それは現在でも可能です。地雷がいっぱいあるけども、そこを自爆隊が突
っ込んでいったら戦車の通れる道をつくれます。そこを戦車を戦車を中心にして特殊部隊が突
入していくと、ソウルの一時的占拠は難しくない。ソウルを占拠したら、ほかのことには一切目
もくれず、病院と学校にだけ行くんです。生徒と患者を2階以上に上げて、1階部分を特殊部隊
の兵士が占拠したら、これは大変な事態になる。攻撃できないじゃないですか、どこも。

テリー:でも何の意味があるんですか。

青山:北の政権が崩壊の危機を感じたとき、南進によって求心力を高めようとした場合に、
ソウルを占拠して、事態を打開するためには外交交渉に活を求めることは、なくはないでしょう。
ゼロとは言えません。外交交渉というのは、たとえば、北朝鮮に対して無条件に外貨をこれだけ
用意しろ、ということだってあり得るじゃないですか。もし、日本が被害者になったときには、それ
もあり得ます。もちろん最悪のケースとしては。だから、南進がゼロなんて言っちゃいけないと思
います。北朝鮮は少なくとも、南進もありっていうことで板門店の兵力を3割増強してるんです。
まさか、南からやってくるかもしれないから備えてるわけじゃなくて、南進しやすいように、ソウル
を一定時間、半日でも占拠できるようにということを目的にして、彼らは戦力を増強してると思わ
れる、それは現実の話です。

478 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/27 16:08 ID:8AujyLxi
テリー:少なくとも工作船が日本に来て、という行動を見てると、その最終的には具体目的な
戦闘行動があると思うんですよね、北朝鮮軍には。だけど、日本にはなんにもそういう実践の
イメージがないわけじゃないですか。そこの落差があるわけですよね、現状で。

青山:それがあるし、北朝鮮の国家体制を支えているのは結局は軍事力だけなので、軍事力を
何も使うことなく、求心力を維持していくというのは非常に難しい。経済がよくなっていったら別で
すよ。別な求心力が出てくるから。だけど、現状で、北朝鮮が武器ビジネス以外で経済を画期的
によくして餓死者をなくする方向ってとても難しいと思うんですよ。だから、北朝鮮の現政権が、
権力を維持するための方策というのは限られています。

テリー:1つは戦争ですね。

青山:そう。古来困った独裁者がいつもやっていることで、
戦争をやることによって国民の目を外にそらす。(後略)

(テリー伊藤・青山繁晴『お笑い日本の防衛戦略』より抜粋)

479 :UNION JAP:02/02/27 16:32 ID:i559d6l4
ハン板では、朝鮮半島はネタの塊ですから、過小評価されている点はあるかもしれません。
が、北朝鮮はピンでは大したことはできないというのが大勢です。
逆に中国はけっこう危険視されています。

たとえ、犬童知遠さんのいう通りにしたところで、韓国はアメリカと同盟を結んでいるので
その場はうまくいったところでその後すぐアメリカに潰される可能性が高い。
金成日はそんな危険を犯さないと思います。とりあえず、自分の生活は保障されているわけですから。
子供の金成男はアホっぽいので何やるかわかりませんが・・。

480 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 16:39 ID:iOocf8gW
>479
ふ〜ん、確かに中国がホンキになったら脅威だけど、北朝鮮と組むかなあ?
経済的にアメリカ陣営に依存してるのは間違いないし、資源は豊富だけど
技術力などは不十分だし、今の段階で日本を含むカタチでの北朝鮮と組んでの
東進はメリットが少ないような・・・。
ただ、台湾問題とかもあるからひたすら楽観視することは出来ないけどな。
アメリカの補給線を断つために、沖縄や横須賀米軍基地に攻撃を加える可能性は
大きいよな。

481 :UNION JAP:02/02/27 16:39 ID:A+RM1w9X
で、とりあえず、日本とアメリカ・韓国と北朝鮮・中国の戦力比はどの程度のものかなと。
できれば、一介の軍ヲタさんに10年後くらいの戦力比予想もしてもらいたいんですが。

あ、あと今までオリンピックやった共産主義国家は早晩潰れてるので、
オリンピック後すぐ中共が潰れるという楽観的意見もあるにはあります。

482 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 16:42 ID:iOocf8gW
>481
でも歴史上中国があぼーんするといくつもの小勢力に分かれて戦乱が続くぞ。


483 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 16:43 ID:xFBCHtEb
一気に資本主義になだれると思う。
そっちの方が怖い。日本が一発で沈む。

484 :UNION JAP:02/02/27 16:44 ID:pj+llSS/
中国の戦乱・・核とか使いまくられたらやだなぁ。
しかし、今の情勢では世界の警察を名乗るアメリカが出て来るんじゃないでしょうか?
そして日本に金を出させるw

485 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 16:47 ID:iOocf8gW
>483
そうか?なんとなくだが、今の中華人民共和国の範囲にいくつかの資本主義国と
修正社会主義国家が出来て、しばらく中共よりの勢力やアメリカ系の勢力、果ては
台湾が中国本土に進出したりすると思うのだが・・・。

486 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/27 16:50 ID:iOocf8gW
>484
さあ?核は利用しないと思うがな、ただ中共政権があぼーんしたあと、上手く
アメリカなり日本なりがスムーズに政権交代させないと、内戦状況になる可能性は
すごく大きいと思うけど。あと、アメリカの影響力が今後下がることも大いに
ありうるし。

487 :UNION JAP:02/02/27 16:55 ID:NitcGC32
>>486
とりあえず中国は核持ってますからそれがちらばって、負けそうになったら、
やけくそで双方あぼーんとかw
どっちにしても中国があぼーんも戦乱が続くも「歴史上」の話ですからね。
ネタみたいなもんです。

本当に日本の身の振り方が問題になるのはアメリカの影響力が下がったときでしょうね。

488 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/02/27 17:01 ID:8AujyLxi
>>485
ウイグルとチベットが独立し、ウイグルの一部は中央アジア4ヶ国連合
(キルギスとか)が併合。チベットにはインドが強い影響力を持つ。内蒙
古はモンゴルあたりが併合か。併合とまではいかなくとも、各国が露骨
に介入してくるであろうことは明白。それこそアフガンの比じゃないっぽい。
内地は軍閥の抗争になりそう。台湾がここぞばかりに進出してくるという
可能性も、もちろんないわけじゃない。これぞ捲土重来。一方アメリカは、
共和党だったら内乱に介入しそう。民主党だったら中共政府(あるいはそ
れを継ぐもの)に協力して恩を売りそう。後者のほうが賢い選択か。前者
だと、下手すりゃベトナムの悪夢再び、ってなことになりかねない。そして、
(そのときまで生き延びていれば、)後ろ盾を失った北朝鮮は絶体絶命。

>>486
なんだかんだいって、おっかなくて(藁)核は使われないと思う。


489 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 17:03 ID:AtyhKs2i
今読んでる、「中華人民共和国史」(岩波新書)によれば、
中共が崩壊するのは、しばらくありえないと書いてありましたな。

主な理由として、比較的共産党政治が安定していること、
対立勢力がまったく無いこと、などが挙げられてましたが。

まあ法輪講問題などで対処を誤ると、また歴史が動くのかもしれませぬ。

490 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 17:27 ID:J/fVl8cj
だから、中国はWTOに加盟して「世界システム」に加入したんですが・・・。
北朝鮮は未だシステムの外部。安保を安保のみで語ると「小説」になっちゃうよー。

491 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 17:30 ID:J/fVl8cj
ターニングポイントはケ小平の「改革解放」。
「白猫でも黒猫でもネズミをとる猫がいい猫だ」に象徴される。

492 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 17:45 ID:J/fVl8cj
第二次大戦は、
英仏システム、アメリカシステム、ロシアシステム、ドイツシステム、日本システムなど
競合的な各システムが競い合っていた時代。

冷戦は、
アメリカシステム、ソ連システムが
競い合っていた時代。

しかし、現代は
「ザ・システム」のみがあり、外部はごく少数の国、北朝鮮、イラクなどになってしまった時代。
中国はWTO加盟で独自のシステムを膨張させるよりも「ザ・システム」加入を選択した。

※国内の地域・民族紛争は考えられる・・・、しかし米同時テロの対応でアメリカは「借り」を
作ってしまった・・・

493 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 17:55 ID:J/fVl8cj
近代以降、資本の相互依存関係にある先進国同士が血みどろの戦いを演じたことが会っただろうか。
上海の高層ビルを猛スピードで建築しているのは香港・台湾資本だ。

494 :名無しかましてよかですか?:02/02/27 17:59 ID:AtyhKs2i
>近代以降、資本の相互依存関係にある先進国同士が血みどろの戦いを演じたことが・・

アルゼンチンとイギリス
・・・・ぐらいか。

495 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 18:14 ID:J/fVl8cj
本国の領土占領を含む・・・を加えとこうか。

496 :むっちょ:02/02/27 19:25 ID:gsw1nz8/
仮に中国が分裂したとしても、日本なりアメリカなりが
うまく各地方政府を世界システムの中に取り込んでいけば
内戦は防げるでしょうね。

497 :一介の軍ヲタ:02/02/27 19:57 ID:LePgYd+H
北朝鮮は、現状維持できるか・・・ 中国は質の向上がこれからも進むで
しょう。今、業界ではRMAというのが流行ってますが、こういうのを取り入
れつつ中国は軍事力を強化すると思います。
文春新書 中国の軍事力 平松茂雄 あたりに詳しいので。

>>470

有事法制と、予備役制度の拡充、RMA化、後方支援能力の強化(民間
の輸送力徴発)。RMAは金がかかりますが、必須でしょうね。他は、制度
次第でしょうか。

498 :きゅりお@るろうに剣心追憶編はスゴカッタ:02/02/27 20:54 ID:J/fVl8cj
しかし、14億もの多民族国家を統べる中国共産党は歴史上まれに見る優秀な政党と
いえるんじゃないでしょうか。

499 :水着物:02/02/27 21:15 ID:3bM0wWgu
中国が今の姿であるのはケ小平の功績でしょう。
文革後ぼろぼろの状態を建て直し、経済の自由化を
進めましたからね。

ケ小平の黒猫白猫論好きなんですけどね。
資本主義でも社会主義でもねずみ(実利)をとる猫がいい猫だ。

500 :水着物:02/02/27 21:19 ID:3bM0wWgu
>>478テーリー伊藤、お笑いシリーズ防衛も書いてたんですね(ワラ

お笑い共産党、大蔵省、外務省は読みましたが。それも読んでみよ。

501 :水着物:02/02/27 21:24 ID:3bM0wWgu
ケ小平、好きなんですよね。
三度失脚しても立ち直る不死鳥。
徹底した現実主義路線。

天安門事件も自由化を進めたため急進的な学生の増長を許してしまった。
保守派から責任を問われ、板ばさみになってしまった。

あれは軍をだして鎮圧しなければ、保守派のクーデタを招きかねず
そうなっていたら、今の中国もなかったかな。

502 :水着物:02/02/27 21:41 ID:3bM0wWgu
現実問題の日本に対する中国の脅威は経済力だと思うのだが。
ソニーの子会社のアイワかつて5000円あった株価が200円に
なってしまった。これはアイワがつくる製品が中国、アジアの諸国
で生産されるようになり、価格の優位性が失われたため。

中国の工業力の伸びは著しい。国を挙げて工業大学に力を入れて
いるため。その国の工業力は工学学士の数に比例する。

10年後には日本の労働集約型の産業はほとんど中国にやられて
しまうだろう。今の日本の繊維産業が中国に取って代わられ斜陽
したように。最近の円安はそうした日本の将来を織り込んでいる
ともいえる。

503 :水着物:02/02/27 21:48 ID:3bM0wWgu
ということでコヴァは勉強して理系の大学に進みなさい
それこそ愛国者(ワラ

国力は軍事力もいいが、経済力の方が重要。
防犯しっかりして泥棒に入られないようにしても破産してたら
意味ないでしょ。お金ないとセコムにもお金はらえないよ。
国家破産してたら戦車も戦闘機も買えないぞ。

とりあえずコヴァは一人前の納税者になるように(ワラ

504 :きゅりお:02/02/27 22:16 ID:J/fVl8cj
釣れませんな・・・それにしても

505 :水着物:02/02/27 22:20 ID:3bM0wWgu
せっかく頑張ったのに・・(グスッ



506 :( ´∀`):02/02/27 22:30 ID:IG8rmL9Z
>>504
>>505
どれどれ、釣られましょうぞ。
話は変わるけど、小林氏がつくる会と決別か。
最新のSAPIOを読んでいないから、なんとも判断がつかないが、
反サヨ大先生が別のスレで指摘していたことには全面的に賛成だな。

まぁ、自分の思ったまま描くのが小林氏だからいろいろ矛盾が
出るんだろうな。それはそれで小林氏たしいけど。

507 :( ´∀`):02/02/27 22:32 ID:IG8rmL9Z
  訂正
x それはそれで小林氏たしいけど。
o それはそれで小林氏らしいけど。
   
失礼しました。


508 :水着物:02/02/27 22:33 ID:3bM0wWgu
仕切りなおして軍オタさんに質問してみよ。

日本の国防に戦車が必要かについて。日本の地形を考えると戦車を
揚陸して敵が活躍できるのは北海道ぐらいでは?

それ以外の地域は山地や都市が多く、戦車の行動範囲が狭い上
夏期などは水田が多く、さらにせまくなるような気がするのですが。

509 :水着物:02/02/27 22:35 ID:3bM0wWgu
>>506
>どれどれ、釣られましょうぞ

同情されてる・・(泣

510 : :02/02/27 22:36 ID:la4jb6/+
戦車は水田程度なら、何の問題もなく行動できるよ。


511 :水着物:02/02/27 22:41 ID:3bM0wWgu
>>506 本当に決別したの?読んでないから知らんのよ。

>>510 問題ないんだ。何かずぶずぶ沈んでいったり、キャタピラに
泥がつまって走行不能になるような気がしたんだよね。

水田の苗を蹂躙する敵国戦車・・まさに侵略って感じだね(ワラ

512 :( ´∀`):02/02/27 22:43 ID:IG8rmL9Z
>>509
水着物さん、今日はいつもと違って(泣き)が入ってますな。

513 :( ´∀`):02/02/27 22:45 ID:IG8rmL9Z
>>511
今日の朝刊に載っていたSAPIOの広告の見出しに
でっかく決別って書いてあったのですが。

514 :きゅりお:02/02/27 22:49 ID:J/fVl8cj
中国「不」脅威論に対する反論を「心から」お待ちしております。

515 :一介の軍ヲタ:02/02/27 22:50 ID:J0mFEc8S
>>508

都市は基本的に迂回ですので、割愛します。
山がちといっても、ある程度の地籍が有る所は多いですね。確かに、大規
模な作戦機動を機甲戦力で行うのは困難ですが。防御においても攻撃
においても戦車の有る無しは大きく変わってきます。特に敵が戦車を有し
ている場合は極めて重要です。
また、隘路入り口のような所で逆八陣地を構築すれば、FEBA(前縁陣地)
からその頂点へ誘致しなければなりませんし、FEBAの部分は地積もあ
ると思慮されます。防御は全周防御が基礎になりますが、全周で防御
する為には内戦での機動力が重要になります。ここでも戦車は重要です。
ATMのような装甲の無い対戦車火力は事前に計画された地点からの射
撃になります、そうなるとそこへ誘致する、有効な防御力と機動力と攻撃
力を有する兵器が必要ですし、また準備されていない地点へ攻撃を受け
る事も考えられます。
攻撃での効果は言わずもかな、と、言えますね。地形と戦術からは、そ
んな風に見えます。

ちょっと、体の調子が悪いので寝ますね。

516 :水着物:02/02/27 22:51 ID:3bM0wWgu
決別してどうすんだろ?
一匹狼でがんばるのかな。

517 :水着物:02/02/27 22:57 ID:3bM0wWgu
>>515季節の変わり目なので、風邪など召さないようご自愛ください。

( ´∀`)、今の中国どう思う?


518 :むっちょ:02/02/27 22:58 ID:gsw1nz8/
僕も中国は経済以外で脅威と感じたことは無いんだけどw。

519 :( ´∀`):02/02/27 22:58 ID:IG8rmL9Z
>>516
いろいろあったけど、元々は一匹狼で突っ走ってきた人だと思うな。
それに、つくる会の仕事が予想以上に増えて、
本職を思う存分こなせなくなることを嫌がっていた面も描かれていた。

520 :水着物:02/02/27 23:02 ID:3bM0wWgu
最近のは字が多くて読むのが疲れる。
昔、みたいに軽いやつがいいな。

521 :( ´∀`):02/02/27 23:08 ID:IG8rmL9Z
>>517
中国そのものは嫌いではない。
ただ、日本近海で諜報活動をしたり、チベットへ侵攻したり、
台湾に対して軍事力を背景にして半ば脅すようなことをしているのは、
あまり気持ちが良くない。はっきり言って脅威だ。
でも、中国だって国益を追求するは当然のこと。
日本が今のようにお粗末なままだと、つけこめるだけつけこんで
来るんだろうなと思っているよ。

522 :きゅりお:02/02/27 23:09 ID:J/fVl8cj
いい意味でも悪い意味でも「政治大国」ですな、世界一の。
政治力では日本なんて幼児かも。

523 :きゅりお:02/02/27 23:11 ID:J/fVl8cj
上海なんてパッと見、東京より開発すすんでますぜ。

524 :( ´∀`):02/02/27 23:12 ID:IG8rmL9Z
>>520
それには同意。
でも、最近のは最近ので好きだけど。


525 :水着物:02/02/27 23:12 ID:3bM0wWgu
俺も中国が反日宣伝をするのは当然と思っている。
他国から受けた被害を過大に宣伝するのは基本。

むしろ、韓国より中国の反日運動の方が計算してやってるなと
いう気がする。

526 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:14 ID:J/fVl8cj
中国マンセーな論調ですな・・・、これでも放置かヨ!、コヴァの諸君、キミたちには気概がないのか!

527 :( ´∀`):02/02/27 23:14 ID:IG8rmL9Z
>>523
でも農村地帯のほうは、厳しい生活を
強いられているところが多いそうですよ。

528 :水着物:02/02/27 23:15 ID:3bM0wWgu
>>522
ですな。権力争い、派閥闘争なんて日本の比じゃない。
文革以前も以後も。外交もうまいし。

529 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:16 ID:J/fVl8cj
僕はパンダの故郷、四川省が無事ならいいですw
四川、湖南などは女工(ニョーゴン)の給与は月300元(4500円相当)が相場とか・・・。

530 :むっちょ:02/02/27 23:17 ID:gsw1nz8/
日本の外交が下手すぎるような。

531 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:19 ID:J/fVl8cj
ただし、旧正月<現在>は一ヶ月休みとか・・・、小学生かい!

532 :水着物:02/02/27 23:21 ID:3bM0wWgu
>>530
いや、土下座外交は日本が世界に誇る外交です(ワラ

外交で土下座、これ最強。
しかし、国民のプライドをズタズタにするから
素人にはお勧めできない。

533 :( ´∀`):02/02/27 23:22 ID:IG8rmL9Z
>>525
うん、その意見にも賛成。一昨年か去年あたりだったかな?
シュヨウキ首相が来日して筑紫テツヤの番組にクチの形だけ、
ニコニコしながら出てた時は、さすがだなぁって気がしたよ。
シュヨウキちゃんが笑うと、スタジオや中継先にいたヤツらが合わせて
一緒に笑っている不自然さには爆笑するしかなかった。
目は全然笑ってねーじゃんよコイツって思って見てたなぁ。

534 :UNION JAP:02/02/27 23:25 ID:9do3WF6t
中国は怖いですね。韓国は自尊心を満たすためのものみたいなものですので、
正直驚異とは全く思えないんですが、中国のはあきらかに戦略ですからね。

535 :むっちょ:02/02/27 23:26 ID:gsw1nz8/
>>532
土下座はいいんだけど、土下座のアピールが足りないんですよw。
世界に対して、過去のイメージを払拭できていない。

536 :( ´∀`):02/02/27 23:28 ID:IG8rmL9Z
>>535
土下座をすればするほど過去のイメージが強調される。
で、過去のイメージってどんなイメージ?

537 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:28 ID:J/fVl8cj
韓国人はPTSD(外傷性ストレス障害)的ですから・・・、もちろん原因は夫(日本)の暴力・・・。

538 :水着物:02/02/27 23:29 ID:3bM0wWgu
>>535
山一の最後の社長、野澤氏を外務大臣にしよう。

国民は悪くありませ〜ん、私らが悪いんです(泣

あの土下座っぷりは見事だった。

539 :むっちょ:02/02/27 23:32 ID:gsw1nz8/
つまり、「日本は軍国主義から脱却しました!その証拠に、こんなに
謝ってるでしょ?」てことですなw。
その辺のアピールはドイツのほうが上ですな。

540 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:39 ID:J/fVl8cj
ネタスレ、上げてもうた・・・

541 :水着物:02/02/27 23:39 ID:3bM0wWgu
土下座外交のどこがいけないのだろう?
プライドを捨て経済をとる。
今は不況でその経済が立ち行かなくなって来たから、
自尊心の方にいったのかな。

不況になると軍靴の足音が・・

542 :UNION JAP:02/02/27 23:43 ID:ddYgVcRA
>>541
土下座外交やって相手がおさまるならいいですけど、戦略とやつあたりですからね。
謝ってもしょうがないでしょ。
日本もODAで脅すぐらいの気合いが必要です!








と釣られてみる。

543 :むっちょ:02/02/27 23:44 ID:gsw1nz8/
>>541
別に賠償金は要求されてないしね。

>>540
是非、謝罪と賠償をw。

544 :むっちょ:02/02/27 23:45 ID:gsw1nz8/
>>542
ODAの部分は同意。
あれは立派な外交カードですw。

545 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:47 ID:J/fVl8cj
ヨーロッパみたいに、歴史教科書執筆チームを各国から集めて、
「東アジア近代史」の編纂に日本はリーダーシップをとるべし。

それが、信頼醸成につながるべし<推量のべし>。

546 :むっちょ:02/02/27 23:49 ID:gsw1nz8/
>>545
ちゃんとした歴史学者を集めてな!漫画家はダメだぞ!

と煽ってみるw。

547 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/27 23:51 ID:J/fVl8cj
ある意味、
中国が巨大な磁場の発信地なので、いつも客観的、科学的歴史観はゆがめられるだろうね。

548 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/28 00:24 ID:yCjAqan5
そうか?上手く共産主義から資本主義への移行が出来ないとどうなるかわからんぞ、
と煽ってみる。

549 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/02/28 01:01 ID:yCjAqan5
>>548
のは「政治体制」の問題な、政治体制の。
多分今の中国は共産主義的な政治体制への人々の不満を、経済の自由化で目をそらさせてる
だけだから、これで経済の舵取りを誤ったり、このまま政治と経済のミスマッチが拡大して
行ったらどうなるかわからんぞ、と煽ってみる。

550 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/28 18:41 ID:N41zdlxW
関係者各位様

ゴー板環境省が発行する「レッドデータブック(絶滅の恐れのある動植物一覧)」に
コヴァが絶滅危惧種として登録されました。今後、ゴー板ではコヴァ保護のため、コヴァ
への強い罵倒は全面的に禁止となります。

551 :むっちょ:02/02/28 18:44 ID:YrMRRPPe
>>550
活きのいいマス版ウヨを輸入して、コヴァと交配合させることを提案します。

552 :きゅりお@大熊猫、カワイイ:02/02/28 18:51 ID:N41zdlxW
ただし、調査捕鯨と同様に1日4頭までなら捕獲することができます。

553 :名無しかましてよかですか?:02/02/28 18:52 ID:5GPubk79
ここが「隔離板」と理解していない奴が何名かいるようだな・・・。

554 :日本陸軍:02/02/28 19:26 ID:i4FRFI8S
天に代わりて不義を討つ 忠勇無双の我が兵は
歓呼の声に送られて 今ぞ出でたつ父母の国
勝たずば生きて還らじと 誓こう心の勇ましさ

555 :きゅりお@愛ゆえに、放置・・・:02/02/28 19:51 ID:N41zdlxW
やはり、むっちょ君は打たれ弱いな。フォークの落ちない野茂のようなものだ。

556 :むっちょ:02/02/28 19:52 ID:YrMRRPPe
人生経験無いからねえw。

557 :むっちょ:02/02/28 19:54 ID:YrMRRPPe
祭りはいいが、自分がダシになるのはやだなあw。

558 :きゅりお@愛ゆえに、放置・・・:02/02/28 20:00 ID:N41zdlxW
500ドル持ってカンボジアに行きなさい。1ヶ月で3年分ぐらい経験値があがるよ。

559 :さふ:02/03/01 00:50 ID:E23Nv9XU
おはこんばんわ。2Ch初心者で、社会人1年目だけど、きっと中身厨房なそんでもって
中と半端な「こヴぁ」ですが、なにか?
やっと、過去ログするの追いつきましたよ。で、「戦車」って某北の国からの
水際撃退戦力としてはある程度必要なのではないのですか?
「さぴ男」にそんなことかいてあったきがするんだけど・・。
僕もそーすあまり出せないです。すいません。
でも、今日の「ここ辺日本ジン」の女子大生みて、この国の未来は
「ニッポンの未来はをうをうをうをう♪」みたいな感じがして鬱だった。

560 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/01 01:06 ID:wqnKAPDg
>559
別に誰も陸上戦力は否定してないのだが、ただ専守防衛という日本のスタンスから
考えるともっと効果的なモノがあるような気がするだけだわな。
あと、北朝鮮が戦車隊をいきなり日本に上陸させることはまず考えられないような。
陸上ならそのまま韓国に攻め込めるし、攪乱させたいなら少数の工作員で密かに上陸し、
原発を狙ったりした方が効果的じゃない?正直。

561 :さふ:02/03/01 01:19 ID:E23Nv9XU
>559
れすありがとです。んー。そうっすよねぇ。
やっぱこっそりと不信船や潜水艦で来たほうがカシコイですよね。
じゃ、日本の道路も走れない戦車はいらないのかなぁ。

僕はゲームボーイウォーズしかやってないですけど、
最後は大抵爆撃機を毎ターン2,3機突っ込ませたら勝った。

そうそう、で「専守防衛」では相手がミサイル打ちそうな時に
先にその基地を空爆する事はOKなのでしょうか?

562 :名無しかましてよかですか?:02/03/01 01:24 ID:UbwqEHuf
敵の領土に空爆に行くのが専守防衛とはあんまり言えそうにないが・・・

それはともかく、別に専守防衛に専念してるわけでもないアメリカが、
莫大な金をかけて、ミサイル防衛網を作ろうとしてるところからして、
あんまり現実的な案じゃないんでしょうな。
>561みたいなのは。

563 :UNION JAP:02/03/01 01:27 ID:2ShnUPOM
×のはずですがなんかで管ちゃんが攻撃されたら相手の軍事基地に攻撃可って電波飛ばしてたね。
防衛庁長官が困惑してておもしろかった。

564 :さふ:02/03/01 01:30 ID:E23Nv9XU
そっかー。では「てぽ丼」何とかする方法なのでしょうか?
怖くて仕方ない、まではいかんですけど、多少びびるのですが。
まあ、私は今地方都市在住ですが、自衛隊の基地が近いもので。

565 :名無しかましてよかですか?:02/03/01 01:37 ID:M3ufciaQ
日本赤軍などの右翼について詳しいHP誰か知りませんか?
探してもなかなかいいところが見つからなくて…。




566 :名無しかましてよかですか?:02/03/01 01:42 ID:UbwqEHuf
日本赤軍は右翼じゃねーよ。


567 :名無しかましてよかですか?:02/03/01 01:44 ID:M3ufciaQ
すいません。「など」と「とか」を間違えました。

568 :さふ:02/03/01 03:36 ID:Fb5IEmil
すんまそん。一応は納税者なので僕は「こヴぁ」認定されないのでしょうか?
戦争論1,2持ってるし、薬害エイズの時、「ミドリ十字」に友達と一緒に
「こば(本物)」見に逝って、緑色のパンフレットもらったりしたんですが。

過去ログ面白くて「あなたは、戦争に行きますか?日本人やめますか? 」
みてました。水着物さんカコイイ・・。

569 :一介の軍ヲタ:02/03/01 12:33 ID:AEN9r+lb
>>559

戦車は、水際撃破以外にも使えます。
防御、攻撃、遅退、FEBAからKZに誘致導入する際にも戦車無しではどう
やってやるのでしょうか。確かに、ATMは強いでしょう、ヘリも強いでしょう
ですが、航空戦力は天候、補給兵站、航空優勢等に大きく影響を受け、
ATMは射界の制限、装甲防御力の欠如、機動力の無さ、瞬間交戦性の
低さで戦車のような柔軟な運用は期待できません。
攻撃には特に、その攻撃衝力の発揮、普通科への支援、敵火点の征圧、
等に大きく影響します。機甲戦力として見れば、その突破力は連続突破
を可能にします。
北朝鮮も、浸透のように部隊を揚陸させ結集しある程度の数(数千〜)を
結集させ陣地を作る事は困難ではないでしょう。ここで、これを排除する
には戦車は有用な兵器でしょうね。ゲリラ戦術の最終段は結集した戦力
による決戦です。
無論、中国、ロシア、場合によっては韓国の揚陸能力は高いですね。

>>561

ドゥーエやミッチェルの空軍万能論に近いですね。戦略空軍による、都市
爆撃によって戦意を低下させ、勝利する。ルメイなんかはこれを徹底し、
大きな成果を与えましたが、僕はこういう、戦闘力以外への打撃は美しく
ないと思っています。

570 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/01 13:28 ID:tGBGuRph
>>568
コヴァは蔑称なので、認定されない方が名誉です。つーか小林が好きなだけでは
コヴァ認定は基本的にされません。コヴァ認定されるポイントとしては。

(1)会話が出来ない。
(2)小林の言葉から自分に都合良く、妄想する(例えば引きこもりの高卒二浪
であっても、小林が政権を取れば自分は陸軍大将に任命されるなど)。
(3)いくら説明しても理解してくれず、自分の考えに固執する
など。
まあ基本的に「コヴァ認定」は不名誉なことなので、狙わない方がいいですよ。

571 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/01 13:36 ID:tGBGuRph
例えば典型的コヴァとしては彼↓とか

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013776253/


572 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/01 13:44 ID:tGBGuRph
そもそもコヴァの思想は小林と全く関係ないという説もあるな。

573 :きゅりお@動物家族:02/03/01 19:25 ID:Ccxxdxm7
犬を食うと精がつくらしい・・・あ、スレ間違えた

574 :宮台ばつ壱:02/03/01 19:44 ID:CUc0JBb4
偏食ムツゴロウ
元気だね。

575 :きゅりお@動物博士:02/03/01 19:48 ID:Ccxxdxm7
↑たった2行なのに意味不明・・・

576 :宮台ばつ壱:02/03/01 19:49 ID:kOPnR+2z
↑たった1行なのに意図不明・・・


577 :宮台ばつ壱:02/03/01 19:54 ID:8RDFDkv/
>そう言えば、今日はワンワン宮台、見ないねえ。

最近こいつのせいでレスが
うざい。なんなんだろ。


578 :きゅりお@ワンワン宮台、お散歩中・・・:02/03/01 20:06 ID:Ccxxdxm7
宮台さあ、最近なんかイイコトあった?

579 :水着物:02/03/01 21:00 ID:noCF2HzV
>>561
ゲームボーイウォーズは私も好きでした。
裏面いくと核ミサイル出てくるんですよね。

ところで軍オタさん、専守防衛でミサイル攻撃防げるんですかね?
パトリオットをたくさん配備するとか?

パトリオットは命中率に疑問があるとどっかで聞いた記憶が。

580 :きゅりお@ワンワン宮台、お散歩中・・・:02/03/01 21:24 ID:Ccxxdxm7
パトリオットといえばスカッドミサイル

581 :水着物:02/03/01 21:27 ID:noCF2HzV
今日はイヌの日のようですね。



582 :一介の軍ヲタ:02/03/01 21:29 ID:AEN9r+lb
>>579

現状では、弾道ミサイルの迎撃は技術的に困難ですね。遠くない将来に
は可能になると思いますが。
パトリオットも空自のPAC-1では迎撃できず、PAC-3に換装する必要が
出てきますね。弾道ミサイルの防衛は、もっと政治的な部分の問題です
現状では。軍事的な面で有効な方策は弾道ミサイルの保有か、策源の
破壊しかありません。

583 :水着物:02/03/01 21:32 ID:noCF2HzV
今の日本は弾道ミサイルの保有は現実問題できませんね。

策源の破壊も発射されてからじゃないと攻撃できないような・・

584 :一介の軍ヲタ:02/03/01 21:43 ID:CdRxGAyU
>>583

おそらく、そうだと思います。つまり、弾道ミサイルに対しては現状で打つ
手無しと言う事です。

585 :水着物:02/03/01 21:59 ID:noCF2HzV
まあ、米軍の核の傘があるんで、それが抑止力になっているんで
しょう。ちと用事があるので失礼。

586 :さふ:02/03/01 22:18 ID:Bsf9/zsi
おはこんばんちわ。
>570
あう。それでは僕は「こヴぁ」不適応パイロットだ!接客業は得意だったし、
人の考えには影響されやすいし、、、でも、妄想は少しするかも。
>569
もち、同意見っすよ。戦闘員と非戦闘員は峻別すべきです。ただ、あのGBウォーズ
では一番手っ取り早い制圧方法が、爆撃機によって敵生産基地の占領・・というか、
次が出てこないように上に乗っかるのが手っ取り早いんですよ。
>579
GBウォーズ1はクリアしたけど、2の裏面の最終面が越せなかった・・。
Sミサイル(核?)が10ターンに1回は飛んでくるなんて。
>584
じゃ、やっぱり国土が広い方が強いんだ。ミサイルの打ち合いになって、双方の都市が
壊滅しても、わずかでも残った方が勝ちなら、国土が広い方が有利じゃん!


587 :さふ:02/03/01 22:23 ID:Bsf9/zsi
>585
やっぱ、なんぼいうても日米同盟様様なのね・・。
「安保闘争」って日米同盟に反対したんでしょ?
当時の方は「国防」をどう思ってらしたんでしょ。


588 :さふ:02/03/01 22:30 ID:Bsf9/zsi
>542、544
某「田中マ○コ」が大好きな国はODAで巻き上げた金をナンの説明のせずに
国営企業とかにばら撒いて、浮いた金で軍隊を強くしてるって聞いた事あるんですけど
(ソースは忘れた。)事実だったら、「豚は太らせてから食え」の逆やね。


589 :一介の軍ヲタ:02/03/01 23:32 ID:CdRxGAyU
>>586

もし、核戦争を行うならそうですね。
ただ、核戦争が行われるかは考える余地が有ります。

>>587

ソ連が解放してくれると思ってたんじゃないんですか?

590 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/01 23:38 ID:APyr7TP8
>>589
いや、安保含む当時の学生運動なんて、今小林が流行ってるのと同レベルの
ただの流行に過ぎませんよ。
そうやって左翼思想は消費されていったんですよ。

591 :さふ:02/03/01 23:55 ID:Bsf9/zsi
>590
そうか。流行か。なんかやっぱそうかも。小林もエイズ問題の最後には
「それぞれの生活に帰れ」みたいな事を言ってたし

592 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/02 01:06 ID:8m7R+3jf
>591
まあ小林の場合は運動の党派性に嫌気がさしたんだろうけどね。
今回も同じと。

593 :一介の軍ヲタ:02/03/02 01:13 ID:huH8LKP4
戦車は必要なんですよ・・・

なんで、多くの人に分かって貰えないのかな。戦車要らないとか言う人が
多すぎます。
事、戦闘から戦術、戦理に関しては日本は一般の認知度が低いですね。
それなのに、まともな作戦や戦略が立てられる筈が無い。
ロジに関してはどうなのかな・・・ 徐々に認知度は高まりつつあるのかな。

594 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/02 01:17 ID:8m7R+3jf
>593
地政学がない国ですからね・・・・。独学で地政学学べば、どっかの大学から
お呼びがかかりませんかね・・・・。

595 :さふ:02/03/02 01:34 ID:hS6xdq9H
>593
あのー。にぽんの戦車は国道の上を移動できないと聞いていますが。
道路交通法と、アスファルトの脆弱性で。
>594
僕は「旭日」「紺碧」を少し読んだだけですが、なにかおすすめあります?


596 :一介の軍ヲタ:02/03/02 02:28 ID:huH8LKP4
>>595

走れますよ。履帯で走ればアスファルトはガタガタになりますが。
ただ、MSRとかは基本的にトレーラー移動になるでしょう。
戦車は履帯とトランスミッションを削りながら走るような物ですし、燃費も
リッター100mとか非常に悪いですからね。戦車50t、トレーラー10tとして、
深夜の幹線道路をこのようなトレーラーを走るのは有りますから。多くの
国道は大丈夫だと思いますよ。74TKならもう10tマイナスできますね。
74TKも90TKも車幅は3.3m以下ですし。
道交法上は、夜に警察署長の許可貰えばオッケーですね。有事法制に
期待したい部分です。

597 :さふ:02/03/02 05:18 ID:yT9DH7b8
そうなんですね。有事法整備せんといかんですね。

598 :水着物:02/03/02 13:43 ID:pp4UwoiB
>>593
戦車が国防にどれくらい重要でどのくらい必要なのか。
その辺がよくわかってないのですが。費用対効果なども考えるとどうかなど。

例えば、歩兵で対応できないのか。スティンガーのような高性能対戦車ランチャー
で対応できないでしょうか。戦車一台あたり10人ぐらいで打ちまくれば、撃破で
きそうな気が。湾岸戦争でも米軍、イラク軍共に戦車は活躍していないような。
やはり、勝敗を分けるのは空軍力なのではと思うのですが。

兵器としては戦車好きなんですけど。


599 :水着物:02/03/02 14:03 ID:pp4UwoiB
あと、日米安保について。

小林は嫌米のようだが、アメリカの核の傘を日本から取り払って
弾道ミサイルからどうやって日本を守ろうとしてるのかな。

核武装、できんの?今の国際情勢で。パキスタン見ればその困難さ
がよく分かる。現実問題としては、日米安保に頼らざるをえない。

日米安保がいやなら、その現実的代案を出して欲しいな。
本当に国益考えてんの?アメリカ嫌いって言いたいだけちゃうん?
と小一時間問い詰めたい。

600 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:05 ID:/rYde1a7
朝日新聞の正義
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/seki/seieki020225.html

601 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:15 ID:/rYde1a7
国連にセックススレイブ(性奴隷)を持ったことのある国ってふれまわった
のは韓国だってまじ?
しかももうそれ国連じゃ一般常識になってんだってまじ?
その動きを止めようとするコヴァ達を批判する奴らがいる板ってここ?

602 :水着物:02/03/02 14:19 ID:pp4UwoiB
>>601
現在、この板はアンチコヴァの方が多くなっています。
サヨ撲滅戦隊レッドさんはコヴァですか?

603 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:22 ID:/rYde1a7
姦国「おまえらは強姦魔の祖父を持つ奴隷文化国家ニダ。
   永遠に謝罪と賠償をようきゅうしる。」

こんなこといわれて怒らない奴はちんぽきれてんじゃねーか?
「アカだからか?朝日と同じだから?おまえらはそれでいいかもしれんが
おれはいやだぜ。俺のじっちゃんまだいきてるし」

604 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:28 ID:/rYde1a7
>>602
コヴァとか反コヴァとかいってんじゃねーよ、ばか
結局同類じゃねえの、おまえら?


605 :水着物:02/03/02 14:31 ID:pp4UwoiB
>>604
いや、あなたがコヴァ批判といってたので書いたんですけど(ワラ

606 :水着物:02/03/02 14:38 ID:pp4UwoiB
コヴァ、サヨと互いに罵り合うのがこの板の伝統です。

607 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:39 ID:/rYde1a7
サヨの頭の悪さは群をぬいてるな。
小林は日本を孤立させて日本に戦争させようとしている、
小林は親ビンラディン、
どーしてそうなんのオメーラ漫画もよめないのか?(プ
単純化した言葉でレッテル張りしてもむだだぜ。
おまえらの言葉には大義がねえんだよ。
何の為にそんなことしてるかわかんねーんだよ。

608 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 14:45 ID:oSznZOuE

>故林は日本を孤立させて日本に戦争させようとしている、

 だってこれ事実だろ?(藁


609 :水着物:02/03/02 14:48 ID:pp4UwoiB
>>607
じゃあ、小林は日米安保に賛成なんですね。
良かった安心した。

610 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 14:48 ID:YP9UhhEi
じゃ、よしりんは日本をどうしたいと思っているの?>賎体劣度

611 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 14:50 ID:/rYde1a7
>>606
そうなのか?そりゃクソ版だな。(プ
全然ゴーマニズム版じゃねえじゃん、てっきりもっと前向きな議論が
かわされてると思ったよ。
まだパッションで動いてるハングル版のがましだな、あいつらは
韓国人と対話するところまでいってるぜ。
そっか、ここってクソチョンとアカ朝日のたまり場か?
隔離されてるわけね、なっとく。
まあそこでオナニーしてなさい、ほかの住人に迷惑かけないようにネ♪
まあオナニーのじゃましちゃいけないよね。逝ってくるか。


612 :水着物:02/03/02 14:53 ID:pp4UwoiB
ハン板・・(プ

613 :きゅりお@観客モード:02/03/02 14:56 ID:N16OtO1z
板によってギアチェンできない奴はあわれだね
どの板いってもトップギアw

614 :ウリナラの野望:02/03/02 14:59 ID:Q3Vc84HI
        ∧_∧
       <丶`∀´>  全チョッパリをウリナラにするニダ
       (つ  つ
     〜  人  Y         
     〜 し (_)         

       ∧_∧
      <丶`∀´> チョッパリ発見!!
       (つ  つ               ..  ∧ ∧
     〜  人  二二つ        〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)   (○)
     〜 し (_)             UU ̄ ̄ U U   ヽ|〃

           ∧_∧
           <丶`∀´> ))     日帝は反省汁
   パンパン,// (U U∧ ∧
     (( (( ( (  ̄ ̄( ゚Д゚) ))    (○)
       ((し' ̄ ̄U~U丿ヾミ ))  ヽ|〃


615 :水着物:02/03/02 15:01 ID:pp4UwoiB
さあ、ハン板にお帰り・・

しかし、あっという間だったな。そろそろ春休みだから厨房、工房がくる
のかな。


616 :ウリナラの野望:02/03/02 15:07 ID:Q3Vc84HI
君らのために歌を1曲
サカナ♪サカナ♪サカナー♪ サカナーを食べるとー
アタマ♪アタマ♪アタマー♪ アタマーが良くなるー

617 :水着物:02/03/02 15:13 ID:pp4UwoiB
レッド君、この板で韓国ネタやりたいなら、従軍慰安婦や
食犬スレなどいいスレがあるぞ(ワラ




618 :roro29:02/03/02 15:27 ID:mBhhTDIj
私は日本に勉強する為にきた韓国人です。
今この全部のページ上でいわれていることがらは全然なきことです。
私はこの全部のページの状態にびっくりしました。
韓国では日本に冷たいがそれは日本の戦争責任を考えれば同じです
若い人の間では日本の人気は高い。
どうぞ韓国に来て下さいそうすればわかります。

619 :水着物:02/03/02 15:31 ID:pp4UwoiB
>>618
そうですね。若い人たちの間では、反日、反韓感情ってそんなに
あるのかなって思うんですがね。

あと地方によっても意識が違う。私は在日が少ない地域にいたのですが
地元ではあまり、そういうこと言う人いませんでした。



620 :一介の軍ヲタ:02/03/02 15:31 ID:3XzzJCDo
>>598

スティンガーは携帯SAMですよ〜
歩兵の携行対戦車火器だとパンツァーファウストIIIや携MAT、84mm無反
動砲カール・グスタフあたりが有名でしょうか。

確かに普通科による対戦車戦闘、特科による射撃、AHによる射撃は効果
的ですね。普通科は装甲と機動力が無い故に後退の際は戦車の援護を
必要としますし、広い射界を持とうとするのは陣地の援護が無くなるので、
装甲の無い普通科には無理です。あと、ATMの場合はリアクションタイム
の低さが問題として有ります。瞬間交戦性が無反動砲(RR)や戦車砲(T
KG)といった火砲に圧倒的に劣ります。しかし、火力は強力で戦車に比し
安価で組み合わせによって非常に強力になります。対戦車火器の射線を
固め対機甲撃破区(KZ)を構築するのは日本において特に有効な戦法で
あると言えます。しかし、そこに敵を誘致導入したり、後退を援護したりと
いった事は戦車しか出来ません。
特科はそれが間接火力であるという事 により進出、展開、測量、諸元の
算出、試射、修正、効力射と非常に手間がかかります。無論、火力は大き
く射程も長く、敵の阻止や拘束といった事に有効に使えます。
AHや航空機は有効ですが気象に左右され、局地的にでも航空優勢を必
要とし、綿密な対空防護があれば手出しできません。

621 :一介の軍ヲタ:02/03/02 15:32 ID:3XzzJCDo
ちなみに、湾岸戦争では米軍のM1エイブラムスやイギリスのチャレンジャ
ーといった戦車が大活躍しています。100時間戦争での戦車の撃破の数
はほとんどが地上戦力によるものであると考えられます。詳しくは>>310
参照してください。
湾岸戦争は航空戦で全てを決したように思われる方が多いですが、あれ
は米空軍の大嘘です。公刊戦史の邦訳が東林書房から出ているので、
機会があれば、是非。結局、空軍は前線の対空防護の低い目標を攻撃
する事には成功しましたが、主力である大統領警護隊はほぼ無傷で残り
前線も最終的に陸軍が100時間戦争で掃討するまで残りました。
73イースティングの戦いといった機甲戦も生起しています。
最終的に歩兵を井戸の底に落として、終わると言う事を奇しくも証明した、
ハイテク戦争であったと言えますね、湾岸は。

何か、ご質問は?

622 :水着物:02/03/02 15:35 ID:pp4UwoiB
でもあんまり、日本の戦争責任、感情的に追及しすぎるのは良くないと思いますが。

中国と韓国比べると、中国は計算してやってるなという気がしますが
韓国はやりすぎではと思うときが個人的にあるんですよね。

私は韓国人の友人いるんで反韓感情はないですよ。

623 :roro29:02/03/02 15:36 ID:mBhhTDIj
韓国では女性は大切にされます。それは儒学があるからです
犬を食べるのは私たちの文化です。日本もクジラをたべるでしょう
幼児が売られている、という嘘がひろまっています、ですが、
私の近くではそんな話はきいたことがありません。
このような嘘を止めるのを手伝ってください。
それではさようなら

624 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 15:40 ID:oSznZOuE
日本でも鹿児島県民は犬を食べるけどな

625 :水着物:02/03/02 15:41 ID:pp4UwoiB
>>621
ガイシュツでしたね。スイマソン。

戦車って時速何キロぐらいなんですかね?私第二次大戦の戦車の
イメージしかなくって遅いスピード遅いというイメージがあるんですが。

あと馬力はどれくらいなんですかね。すごそうですね。

ちなみに私の乗っているバイクは53馬力、最高速度は180kmです(ワラ

626 :水着物:02/03/02 15:44 ID:pp4UwoiB
>>623
外国の食文化をあれこれいうのは良くないですね。

わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
先ほどのレスで食犬の例をだしたのは特に悪意があって
書いたわけではないので。

627 :一介の軍ヲタ:02/03/02 15:48 ID:3XzzJCDo
>>625

今日日の第三世代戦車は100km/h程度を出せます。ですが、それは戦
場で戦闘時に出す速度です。戦場に運ぶまでは自走よりもトレーラー等
を用いるのが通常でしょう。敵の脅威が大ならばその限りではありません
が。
通常、車両部隊の移動速度は、休憩等込みで30km/h程度だと思われま
す。

628 :宮台ばつ壱<粘着きゅりおみそぎ中>:02/03/02 15:52 ID:9hQM8Zmn
日本が、きちんと計算する、できるようになればそれでいい
とは思う。韓国はやりすぎ。

629 :roro29(レッド):02/03/02 15:52 ID:mBhhTDIj
>>623
フフフ、正体を表したな水着物よ。
>わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
この感覚は日本人にあるのか?君は相当若いか、もしくはチョンの先兵
もしくは運動家だろう。
これで 反コヴァ≒チョン≒朝日≒運動家 が証明されたな


630 :水着物:02/03/02 15:52 ID:pp4UwoiB
100キロですか早や!。最新式の戦車に100キロ
で追っかけられたら怖いですね。

悪路でも走破性高そうですね。平地だったらどこでも走れるんですか?
他の人が水田でも走れると教えてくれたのですが。

631 :水着物:02/03/02 15:56 ID:pp4UwoiB
>>629
手のこんだことを(ワラ

美味しんぼの13巻読んでみなさい。
おれは25歳のリーマンだよ。運動家って(ワラ


632 :UNION JAP@韓国に対して謝罪と反省汁:02/03/02 15:57 ID:MisX0t+p
レッドお前バレバレなんだよ。ハン板でそんことやってたら即おもちゃだろ。

鯨食うな、は俺もむかつく。

633 :水着物:02/03/02 16:00 ID:pp4UwoiB
おれは韓国人の友人がいるから、国家レベルの問題はともかく
個人的には反韓感情がないというだけ。

634 :水着物:02/03/02 16:12 ID:pp4UwoiB
軍オタさんにもうひとつ質問。
普通科の機動力を補う方法としてバイクはどうですかね。
偵察用にはバイクあるらしいですが(ソース右向け左

バイク部隊をつくり昔の騎兵のような役割をもたすのはどうでしょう。
坂の上の雲の秋山好古が好きなので聞いてみたいのですが。
今の陸上軍で騎兵の役割を果たすのは戦車ですかね?

635 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 16:20 ID:RhQ9Fxm8
レッドはなにがやりたかったのか?

636 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 16:20 ID:Zpm8Tsah
>>634
軍オタじゃないけど、騎兵ってのが何を意味するのかよくわからんけど
機動力をもってかつ火器で普通科や車両部隊を攻撃するのなら攻撃ヘリでしょう。
あるいは目標によっては支援戦闘機。

637 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 16:21 ID:RhQ9Fxm8
犯人はこのスレの中に居ると見たね!!

638 :水着物:02/03/02 16:24 ID:pp4UwoiB
>>636
騎兵はその名の通り馬に乗る騎兵。陸上部隊で機動力が
ある兵種のことかな。

坂の上の雲の秋山好古の騎兵理論が面白かったから聞いてみた
かったの。

639 :水着物:02/03/02 16:32 ID:pp4UwoiB
騎兵とは機動力が優れるが、防御力が弱く、指揮官の力量が問われるとのこと。

ヨーロッパで、騎兵の運用で優れていたのは、ナポレオンとプロイセンの
名前忘れた某将軍。

陸上部隊で騎兵の有利の時代と歩兵の有利の時代が繰り返し続いて
いたそうだ。アッシリアの戦車、古代ギリシャの歩兵、モンゴル軍騎兵
日本でいうと武田騎馬軍、信長の鉄砲部隊か。

軍オタさん歩兵、騎兵の歴史循環論聞いたことありませんか?

640 :サヨ撲滅戦隊レッド:02/03/02 16:44 ID:DBMja7dL
誤爆だねえ、、、、文を読み違えたよ
>わたしも鯨食うなという人間にはむかつきますね。
     ↓
  クジラを食う人間にはむかつく。
と読み違えたよ、水着物には悪い事をしたね、どうもすみません。(ノ_・、)クスン

641 :水着物:02/03/02 16:49 ID:pp4UwoiB
何か議論がかみ合わないなと思ってたんだが、
そうだったんか。

642 :一介の軍ヲタ:02/03/02 16:56 ID:fk+T/zwc
>>629

水田は状況によりけりでしょうね。水張っていたらどうでしょうか。
極端なぬかるみ等で無ければ、走れます。

>>634

偵察でバイクは使いますね。今の機甲兵が騎兵の役割だと思います。
秋山の突破した騎兵が陣地を作り持久するというのは、装甲防御力の付
与できる現代にあっては戦車の領分でしょう。もしくは、空挺や空中機動
の方法に近いかもしれません。爾後の連接を基礎とする点がありますか
ら。
騎兵とは機動力と衝撃力によりなっています。軽装騎兵は前者、重装騎
兵は後者でしょう。前者は空中機動歩兵や偵察(装甲車やバイク、ジー
プ)、後者は戦車に引き継がれていると思います。ですが、これも運用次
第です。
歩兵の場合は、その特性がもっと火力に大きくウェイトを置く以上、そのロ
ジの維持等を考えたりすればバイク化は困難かもしれません。

643 :一介の軍ヲタ:02/03/02 16:56 ID:fk+T/zwc
>>636

どちらかといえば、空中機動歩兵と言えるでしょう。経空攻撃は、あくまで
空飛ぶ砲兵であると考えます。そこにあり、継続的な攻撃を可能とする地
上戦力と点対点でソーティー単位で行う航空戦は違うでしょう。

>>639

機動力と火力の相克は重要で、ずっと僕も気にかけています。
火力は機動力を制限し、機動力は火力を制限します。射すくめられて尚、
機動をする事は困難であると同時に、機動により火力の発揮を制限する
事も可能です。
騎兵と言わずとも、ナポレオンの縦隊戦術とそれまでの横隊戦術も同じで
すし、第一次大戦の西部戦線で機動戦が不可能になり火力戦中心に変
化し、逆に第二次世界対戦の西方戦役では機動力に勝るドイツ軍がフラ
ンスを蹂躙しました。

644 :水着物:02/03/02 17:02 ID:pp4UwoiB
秋山が陸軍大学の講義で騎兵とは何ですか?という質問を受け
素手でガラスを叩き割り、血を流しながらこういうもんじゃといった
話を読んでああなるほどと思いました。

これが機動力と衝撃力の話でしょうか。
ところでこれは実話なんですかね?


645 :一介の軍ヲタ:02/03/02 17:04 ID:fk+T/zwc
>>642

ですが、伝令や偵察用にいくつかバイクを保有する事は良いと思いますね。

--
戦闘力とは大きく、機動力と火力に分かれます。グスタフ・アドルフの三兵
戦術以降、機動力は騎兵、火力は砲兵、そして「そこにある」という事であ
る歩兵と機能別の分化が成されました。
機動力とは、つまり、敵より優位な位置を確保したり、敵より有力な戦力を
集める機能です。火力とは敵を直接撃破したり、敵を動けなくしたりする
機能です。そして、この機能の発揮は「そこにある」事によって可能になり
ます。

646 :水着物:02/03/02 17:07 ID:pp4UwoiB
>>643
なるほど。火力と機動力の問題なんですね。

坂の上の雲にそのあたり詳しいことが書いてあったので
探してもう一度読んでみます。

647 :一介の軍ヲタ:02/03/02 17:10 ID:fk+T/zwc
>>644

真実かは知らないです・・・
それは、むしろ衝撃力であると思います。衝撃力は機動力の範疇に入る
のかな・・・ 機動力のウェイトが大きいですが、機動力、火力といった要
素の複合体というのが適切かもしれません。秋山は騎兵の突破と陣地を
組み合わせたドクトリンを考えましたが、これは衝撃力の発揮です。
旧ソ連軍のOMGによる無停止攻撃のドクトリンは、その敵の縦深へ突進
するOMGの衝撃力の維持の為に、部隊をすり減らしながら、倒れた部隊
を置き去り(後に回収、再編)にし、新しい舞台を次々と前線に投入する事
によって衝撃力の維持を考えました。

648 :水着物:02/03/02 17:30 ID:pp4UwoiB
何か火力と機動力ってラグビーにも当てはまりますね。

明治の重量フォワード対早稲田の展開ラグビーなど。

フォワードの突破力を重視すると機動力が落ちる。バックスの
展開力を重視すると、突破力が・・
体重と機動力どちらを重視するか。ラグビーはイギリスが
貴族の英才教育のために考えだしたものらしいので、軍の指揮
と絡んでいるのでしょうね。

649 :きゅりお@観客モード:02/03/02 17:35 ID:N16OtO1z
最近は、走力のあるFWじゃないと厳しいみたいっすよ。

650 :水着物:02/03/02 17:41 ID:pp4UwoiB
確かに、最近の戦車みたいなもんですかね。機動力も突破力も
ある。トンガ勢の身体能力はすごいですもんね。

個人的にはベタなパワーラグビーが好きですけどね。
ごり押し。4,5年前の京産FWはすごかった。機動力もあり
体重で勝る明大FWからモールでトライしてたんですよね。

最近見てないから、あんまり知らんのですが。一番好きなのは同志社。

651 :きゅりお@観客モード:02/03/02 17:44 ID:N16OtO1z
男はワセダです。それ以外は認めませんw
大西ラグビーの「接近・展開・連続」は太平洋戦争の戦術論から出たとか、出ないとか・・・

652 :水着物:02/03/02 17:59 ID:pp4UwoiB
私の高校の時の体育の先生は元早稲田ラグビー部のバックスでした。
今は某県の花園常連校の監督やってますが。

その先生は趣味でシュートボクシングやっており私は柔道部だったので
よく相手しました。マットの上でタックルしてもらいましたが。
吹っ飛びました(ワラ

653 :水着物:02/03/02 18:13 ID:pp4UwoiB
スポーツといえば防衛大の運動会の棒倒し、騎馬戦はそうとう
高度な戦略がとられると聞いたことがある(ワラ

だとすると京大や東大のようにアメフトが強くても良さそうだが
あまり聞いたことないですな。


654 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 18:58 ID:yCDQVF2G
>軍オタ君
職種と曹候何期?
空中機動旅団は編成上大隊→中隊 特科連を隊に縮小して大幅に人員を縮小し
UH−1J バートルをもっているね(ゴメン航空科でないから詳しくない)
ロケランや無反動砲や106なんか持っていても対戦はかなり苦はず
もっとも最近ではやたらとGFを意識した状況を以前と比べてやたら多いね
 教範遊撃及び対遊撃戦のように白紙的圧迫も訓練検討会で上がっていたけど
軍オタ君の部隊はGF戦やNBCを意識した状況は以前より多いですか?




655 :水着物:02/03/02 21:49 ID:pp4UwoiB
春ですな。あげ

656 :名無しかましてよかですか?:02/03/02 22:22 ID:QJTHhVVz
>一介の軍ヲタ
第三世代の戦車は70km/h台のはずだぞ。
100km/hは行き過ぎじゃないのか?




657 :きゅりお@祝Jリーグ、開幕!:02/03/02 23:01 ID:N16OtO1z
バス釣りなら、霞ヶ浦ですなw、釣れたことないけど・・・w

658 :一介の軍ヲタ:02/03/02 23:02 ID:l2uG1pZW
>>654

僕はただの軍ヲタですよ(笑)
対GFは意識しているみたいですね・・・
空中機動に関しては、12Bですか、火力の低下はどうなのか気になります
ね。ただ、MPMSやATM-5が入れば大分向上しますね。

>>656

そうでしたっけ・・・ エイブラムスとかのガスタービン車じゃないと出ません
かね。90TKはたしか90km/hぐらい出たと思います。軽いですからね。

659 :一介の軍ヲタ:02/03/03 10:46 ID:MilpEDZp
スペック上は、みんな70km/h前後でしたー
記憶違いだったみたいです。

660 :水着物:02/03/03 12:57 ID:FWEFZaC2
ところで軍オタさんが好きな、戦中戦前の参謀、将校などは
いますか?

>>654 >>656 さん達もその辺詳しそうなので聞きたいのですが。
戦前の軍部というとDQNばかりと思われがちですが、優秀な人も
いたのではと思って。

661 :一介の軍ヲタ:02/03/03 13:22 ID:MilpEDZp
陸だと秋山好古や八原参謀。
海だと井上成美、大井篤は好きですね。

ただ、僕はあまり太平洋方面は詳しくなくて、どちらかといえばクラウゼ
ヴィッツ、大モルトケ、シュリーフェン、グデリアンといったドイツの将軍の
影響が大きいですね。

662 :水着物:02/03/03 13:28 ID:FWEFZaC2
素人の私がドイツといえばロンメルを思い出すのですが。
戦車といえば、砂漠の狐ロンメル。

ロンメルは好きじゃないんですか?

663 :一介の軍ヲタ:02/03/03 13:55 ID:MilpEDZp
ロンメルは優秀な指揮官でしょうし、なんだかんだで価値をもぎ取って来
るという意味では有能だと思います。ただ、兵站等の側面に無頓着すぎ
であるとかでちょっと。
ただ、明らかに有力なイギリス軍に対し巧みな用兵で勝ったのはやはり、
評価してなりません。激烈な用兵に似合わず病弱で肝心要の時に席を
外しているのは悔やまれてならないですね。

664 :水着物:02/03/03 14:03 ID:FWEFZaC2
ノルマンディー上陸の日、現場にいなかったそうですね。
奥さんの誕生日か何かそんなしょうもない理由でいなかったような(ワラ

ヒトラー暗殺容疑で最後は自殺に追い込まれましたね。かわいそう・・

私がドイツ軍で好きなのはバルジ大作戦ですね。制空権とられてるのに
戦車部隊で起死回生を狙った・・ドイツ機甲師団の最後の意地をみせた
ようで。あれも最後燃料不足で失敗したんですよね。

665 :一介の軍ヲタ:02/03/03 19:51 ID:MilpEDZp
>>664

そうですね、ノルマンディー上陸の際にはB軍集団長でしたが、揚陸の
あった日に妻の誕生日の為ベルリンに休暇で戻ってましたね。気象の関
係もあって6月には揚陸が無いと考えていたようです。
敵は常に未知の第四案を用いるという良い例ですね。

バルジの戦い、ラインの護り作戦はアントワープを打撃する計画でしたが
攻撃は頓挫して突出部(バルジ)を晒すことになりましたね。
僕は第二次大戦であれば西方戦役、バルバロッサ〜ブラウ作戦あたりが
好きですね。

666 :一介の軍ヲタ:02/03/05 12:26 ID:YNmKOUaV
今、大井篤の海上護衛戦を読んでいますが。面白いですね。
戦争のロマンティシズムを否定する気はありませんが、戦争のリアリズ
ムを知って欲しいところですね。コヴァの諸兄には。

667 :一介の軍ヲタ:02/03/05 20:59 ID:YNmKOUaV
うーん、この板の方々はどのようなネタをお望みなのかな、さっぱりレス
が付かない。

日本の国防が受けがいいのかな?

668 :日本国珍法:02/03/05 21:14 ID:6+N/ihCZ
>>667
軍オタさん、煽らないとレスつかないと思いますよ。
ちなみに東条英機を馬鹿にすると( ´∀`)が飛んできます(ワラ

669 :どうでもいいけど:02/03/05 21:25 ID:jrwLJvy+
>>667
そもそも板の選択を間違っておられるのかもしれません。

ここにはいわゆる「コヴァ」と呼ばれる人々の話を酒の肴にウダウダ言う板なのです。
純粋に軍事・国防関係の話をされても食いつきが悪いのは、そのたであると思います。

ですから、「軍事知識に乏しいのに軍事を語る素人」を啓蒙されたいのなら、別板にも逝った方が良いかもしれません。
当方としては、「国際情勢板」http://yasai.2ch.net/kokusai/をお勧めします。
軍事素人が佃煮にするほどいますし、軍ヲタさんのようなかたが求められているように思います。

国防関係の話題は、今、ここらあたりでされていますね。
(ただしこのスレの>>1は昔この板にもネタスレを立てた釣り師ですが)

日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014889850/

670 :名無しかましてよかですか?:02/03/05 21:33 ID:Ux9gxjXy
>>669
国際情勢板で啓蒙活動を今やるのはかなりキツイと思われ(w

>>666
大和特攻の際の重油をかき集めた話とかを振ってみるとか。
帝国海軍の意地を見せるためにどんな犠牲を払ったのか。
結構おもしろそうな話題だと思いますが…。
(ホントか?)

671 :57:02/03/05 21:34 ID:E9Kv/mQl
227 :名無しかましてよかですか? :02/03/05 12:53 ID:S6F1WsqR
東京大学の文系の院生で、北朝鮮のスパイがいるみたいです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1009477053/l50
779
あたり
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1012465670/l50
386以降に少し情報が、
こんなこと許せない。
大学を、スパイ活動の拠点につかうとは、



228 :名無しかましてよかですか? :02/03/05 12:55 ID:S6F1WsqR
なんか
情報、 社会問題研究会
とにかく女スパイは、在日問題の研究していて、
上の世代は、北朝鮮を指示するのは仕方ないとほざいていた。

672 :一介の軍ヲタ:02/03/05 21:41 ID:YNmKOUaV
>>668

煽りは苦手なんですよ(笑)

>>669

少し見てみますね。機会があれば参加します。

673 :どうでもいいけど:02/03/05 21:41 ID:jrwLJvy+
>>670
「地雷」さえ注意して踏まなけれ大丈夫、だと思う。
「あれ」さえ気を付ければ入れ食い状態が期待できます、たぶん。

674 :日本国珍法:02/03/05 21:49 ID:6+N/ihCZ
この板も少し前までは、結構、軍事の話あったんですけどね。
また少しすればそれ系のスレたつと思うのでそういう板に
出撃するのも良いと思いますよ。

中国への侵略は間違っていたんじゃないの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852

675 :どうでもいいけど:02/03/05 21:53 ID:jrwLJvy+
それと軍板なら「核太郎」で一蹴されかねない意見も、国情板では結構支持を受けています。

日本国も核武装しようではないか!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/

しかし、このスレにも「おやぢ」のような人物もいるにはいます(いただろうか?)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/457-555

676 :一介の軍ヲタ:02/03/05 22:09 ID:YNmKOUaV
>> 670

大和特攻なんか全然カッコよくないですよね。


677 :水着物:02/03/05 22:09 ID:6+N/ihCZ
じゃあ、このスレを軍事ウォッチャーにして他板の
電波軍事板を発見するのはどうでしょう。

で、デムパ軍事論がされていたら、軍オタさんが出撃(ワラ

678 :一介の軍ヲタ:02/03/05 22:16 ID:YNmKOUaV
努力はします(笑)

ただ、核武装云々に関しては政治的要素が強すぎて苦手です(笑)

兵站無視した無制限の拡張とか、陸自不要論とか、目にしますけど、
ああいうのはアレですね。

僕がいえるのは純軍事的側面のみなので。


679 :名無しかましてよかですか?:02/03/05 22:25 ID:Ux9gxjXy
>>676
そうそう、別の意味で泣けるというもんです。
ロマン(=一矢報いる)のおかげで海上護衛用の重油も終了ですから(T□T)

>>673
「地雷」さえ気をつければね。
最近は少しは減ったのだろうか?



680 :一介の軍ヲタ:02/03/05 22:28 ID:YNmKOUaV
>>679

そう、戦争はロマンじゃないです。退屈で残酷で、でも人が最も能力を絞
った行為です。クラウゼヴィッツも悟性の重要性を説いていますね。

ところで、地雷とはなんですか?

681 :( ´∀`):02/03/05 22:33 ID:c1niT0KG
大和特攻の菊水作戦は気に入らねーんだよな。
あのクソ作戦を提案した神大佐は大嫌い。
草鹿龍之介モナー

神大佐の方はニューギニア島へ駆逐艦を用いての輸送作戦の時も、
制空権が喪失した場所へ航空機の援護無しで強引に実施して、
結果は菊水作戦の時よりも酷かったんだから。
でも、なんら責任を問われることは無かったんだよなー。ゴルァ!

682 :水着物:02/03/05 22:34 ID:6+N/ihCZ
いやあ、ロマンも好きなんですけどね。
今読んでいるのが、大空のサムライ。坂井三郎さんは
かっこいいと思う。いやマジで・・・
戦略は全く書いてないけど、戦術や心意気というか・・

683 :( ´∀`):02/03/05 22:36 ID:c1niT0KG
>>682
同意。
俺は坂井三郎さんは大好きだ。
去年か一昨年に亡くなったそうなので残念です。

684 :どうでもいいけど:02/03/05 22:38 ID:jrwLJvy+
>>678
む〜。
国情板は政治と軍事をからめがちですな・・・。
あそこは「国際社会で発言力を持つためには軍事力が必要」という前提で考える人が多いと思います。
その中には軍事的素養のない人も多いです(自分もそうですが)。

>>673
全然。
むしろ、さらに酷くなっているかも。

この板にも出張してたりしてますから。

685 :水着物:02/03/05 22:39 ID:6+N/ihCZ
日本海軍の最高潮は日本海海戦で大和撃沈が終幕。
どっちもロマンは感じるが、大和の方は出撃命令の根拠が
最悪。せっかく巨費を投じた大和を残すのはもったいない。
死に場所をあたえるとか・・・ひどい、むごすぎる(泣

686 :名無しかましてよかですか?:02/03/05 22:42 ID:Ux9gxjXy
>>682
ロマンはあっていいけど、ロマンだけで語られるとちょっと…。
といったところですな。(要はバランスってそれが難しい)

>>680
俺が思っているのは「枢機卿」というコテハンとその取り巻き
なんですが。前まで国際情勢板で暴れ回っていた方々です。
ちと、議論をするということができなさそうなので…。
>>673 の彼と同じことを思っているかどうかはわかりません(w

687 :( ´∀`):02/03/05 22:45 ID:c1niT0KG
大和特攻の作戦を練った人は大嫌い!
第二艦隊およそ7000名の人は死んでこい!って命令なんだから。
戦果が充分期待できたのなら擁護の余地はあるんだけど。
コヴァな俺でも心情的にはボロクソ言いたいわ。

688 :どうでもいいけど:02/03/05 22:45 ID:jrwLJvy+
>>680
国情板のコテハン「枢機郷」。
中共・韓国・北朝鮮よりの発言なんかした日には、一発で在日認定を頂けますよ。
最近はコピペ荒らしばっかりしてます。

相手にして煽ったりすると収拾がつかなくなるのは確実ですので、
もし彼に「〜認定」を受けても気にしないほうが良いです。

689 :一介の軍ヲタ:02/03/05 22:46 ID:YNmKOUaV
>>686

僕なんか、感情が摩滅しきってしまっているので、イマイチこうだめです
ね。ロマンは感じる部分も有りますが、皆さんと、少し違うみたいです。

枢機卿ですか、注意しておきます。

690 :一介の軍ヲタ:02/03/05 22:47 ID:YNmKOUaV
在日認定ですか(笑)

僕はアズマさんと同じで東人なんですが。

691 :水着物:02/03/05 22:50 ID:6+N/ihCZ
軍事の戦略的、実務的な面にロマンはいれてはいけない。
精神論は国を滅ぼします。

ただ個人的には、戦争というで極限状態で人間の本性が現れるというか
文学的なところに惹かれるところはあるんだよね。

ちゃんと戦略的軍事と趣味のロマンはわけて考えておりますよ。

692 :名無しかましてよかですか?:02/03/05 22:52 ID:Ux9gxjXy
>>687
戦果を望みようがない作戦だからなぁ…。
しかも最後は沖縄で砲台に成ってこいって命令だし。
作戦を成し遂げたとしても「それカッコいい?」って感じですな。

693 :水着物:02/03/05 22:53 ID:6+N/ihCZ
軍オタさん、海なんですけど大和出撃どう評価しますか?

694 :( ´∀`):02/03/05 22:57 ID:c1niT0KG
生きるか、死ぬか、殺るか、殺られるかの
極限の中を戦い抜いた人の話にはやっぱり惹かれるものがある。
それがここでいう「ロマン」

695 :どうでもいいけど:02/03/05 22:58 ID:jrwLJvy+
スレを汚したみたいなのでコピペで口直しを・・・。
有名ですが、大和特攻の際、士官たちが議論した「自分たちが死ぬ意味」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

進歩のない者は決して勝たない
負けて目覚めることが最上の道だ
日本は進歩ということを軽んじすぎた
私的な潔癖や徳義にこだわって
真の進歩を忘れていた

敗れて目覚める
それ以外にどうして日本が救われるか
今目覚めずしていつ救われるか
俺たちはその先導になるのだ
日本の新生にさきがけて散る
まさに本望じゃないか

『戦艦大和ノ最期』(著:吉田満) より

696 :水着物:02/03/05 23:01 ID:6+N/ihCZ
>>695
それおれも>>13で出してるよ。結局それが言いたかったんだよね。

目覚めろよと。

697 :一介の軍ヲタ:02/03/05 23:02 ID:YNmKOUaV
>>693

意味が無い事はやるべきではないですよね、単純な理屈です。
いかに敵をやっつける事に資するか、それに資さない、本当に不合理な
作戦だと思います。
インパールと菊水はアホの所業でしょう。

698 :水着物:02/03/05 23:07 ID:6+N/ihCZ
>>695
それ色んなところで紹介されてるよね。俺が最初に見たのは
浅羽の大学で何を学ぶかと言う本。感動して吉田満の本買った。

NHKの歴史が動いたでもみた。感動した。大和出撃の意味を見出す
としたら、失敗から教訓を学ぶこと。そうしないと沖縄の海に
沈んだ3000人の英霊が浮かばれない。(いや、マジで・・・・

699 :どうでもいいけど:02/03/05 23:12 ID:jrwLJvy+

ありゃりゃ、がいしゅつですか、単なるスレ汚しの上塗りになっちゃいましたな。
ではさらにコピぺを

>827 名前:名無し三等兵 投稿日:02/02/16 02:09
>泣ける話ではないかもしれませんが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

>ある披露宴、新郎が海自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
>披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。
>一通りの祝いの言葉の後に、

>自分が海軍にいた事。孫が艦に乗っている事を誇りに思う事。
>自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の海上勤務の方達には苦労を
>掛けていると思う事。
>たとたどしくですが話されました。
>同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき
>神妙に聞き入っていました。挨拶が終わり高砂の席の一人が「何に乗っておられたのだ」
>と尋ねると、新郎は小声で「大和です」
>それを聞いた海自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
>おじいさんも見事な答礼を返されました。

>私はその後は仕事になりませんでした。
>ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。

700 :水着物:02/03/05 23:16 ID:6+N/ihCZ
>>699
いえいえ、ここはマンセースレでないのでスレ汚しはありません。

今の海自の人にも大和乗組員は神なんですね

701 :どうでもいいけど:02/03/05 23:21 ID:jrwLJvy+
>>700
たぶん、あの特攻を生き残ったから、なんでしょうね。
(あの水上特攻に参加していなかった可能性はありますが)

702 :さふ:02/03/05 23:25 ID:qpm6G256
>700、701
(涙)NHKでも泣きました。モーニングの川口かいじの「じぱんぐ」
でも泣いてます。やまとは戦争の継続に終止符を打つ為に特攻したのでしょう?


703 :水着物:02/03/05 23:29 ID:6+N/ihCZ
そもそも、おれのHNも水木しげるからとったもの。

水木の書いた戦艦大和は最高。魚雷を受けながら進む大和・・・
涙なしには読めない。いや、マジで・・・(泣
あれ絶版なんだよね。古本屋で見つけたら絶対買うべし。
「白い旗」余談だが水木の戦争観は秀逸。軍板でも評価されてた。

704 :さふ:02/03/05 23:36 ID:qpm6G256
>703
そうなんですか。
ナンカの週刊誌?雑誌?に今でも水木さんの戦争マンガやっていたような。


705 :どうでもいいけど:02/03/05 23:36 ID:jrwLJvy+
>>702
日本海軍の象徴であり切り札でもある「戦艦大和」。
用意された死すべき場所を、手違いで生き延び、もはや使い道は少ない。

しかしほっといたら、いずれ連合軍の空襲なりなんなりで沈められる。
仮に敗戦まで生き残ったのとしてもスクラップの運命。

大金を使って建造した伝家の宝刀。
役立たないまま沈ますぐらいなら「特攻させよう」。


燃料と乗組員を使い捨てにすることになっても、ね。

706 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/05 23:40 ID:+miVl3XD
>>703
水木氏は実際に従軍しましたから、リアルさが溢れているわけです。
今日、本屋で『ラバウル戦記』をザッと立ち読みしてきました。
熾烈ですねぇ・・・。

707 :さふ:02/03/05 23:42 ID:qpm6G256
>705
嗚呼。号泣。でもこの考え方って、「銀河英雄伝説」で投降しなかった
帝国側艦隊指揮官と同じなのかな・・?
「滅びの美学云々・・。」
僕は違うと思いたいのですけど。

708 :水着物:02/03/05 23:43 ID:6+N/ihCZ
水木しげるの漫画は何か枯れてていいんだよね。老荘思想というか。

戦争を賛美も卑下もしていない。ヒトラーとか宮本武蔵とか。
でも妖怪物以外の本って入手難しいんだよね。

>>706 ラバウルって今も買えるの?

709 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/05 23:51 ID:+miVl3XD
>>708
ちくま文庫で売ってましたよ。記憶が確かならば。(藁
宮台真司の『終わりなき日常を生きろ』の文庫版を
探してたら、ちょうど近くにあったんで。

710 :どうでもいいけど:02/03/05 23:52 ID:jrwLJvy+
>>707
微妙に違うでと思いますね。
僕は「滅びの美学」なんて感傷的ではなく、単に当時の軍部が追いつめられてテンパってたのではないかと・・・。
軍ヲタさんも言ってましたけど、作戦的には無意味・無鉄砲としか言えないですから。



http://www3.ocn.ne.jp/~premium/base.html
http://www3.ocn.ne.jp/~premium/h1.html
水木しげる KCDX 白い旗 全1 初 並 ¥1000

何とか入手出るのかな?

711 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/05 23:55 ID:k8YcIK/v
ちくま文庫はマンガにも力を入れてるので多分間違いないと思われ。

712 :水着物:02/03/05 23:55 ID:6+N/ihCZ
>>709 >>710
サンクス。白い旗昔もってたけど、引越しの時、なくしちゃったんだよね。
あれは感動物だから、一読すべし。

713 :どうでもいいけど:02/03/06 00:10 ID:XMhVtddP
>>712
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・これ見るよろし。

「幽霊艦長」
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/fd5/k235/kihon_file/mizuki/sorezore/yurei.html

総員玉砕せよ! 水木しげる 講談社文庫 4-06-185993-5
水木しげるのラバウル戦記 水木しげる ちくま文庫 4-480-03286-X
幽霊艦長 水木しげる ちくま文庫 4-480-02757-2

714 :名無しかましてよかですか?:02/03/06 12:54 ID:eEqC4nRx
アーネスト・J・キング合衆国艦隊司令長官兼海軍作戦部長いわく、「酒も呑まず、
女にも関心を示さない男は要注意だ」

つー事は、小林よしのりは要注意人物じゃないって事?

715 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/06 15:03 ID:EF/0tMM1
>714
小林は女好きだろ、だから一応外れる。

716 :どうでもいいけど:02/03/07 23:59 ID:njthqXJz
今日、ちくま文庫の「幽霊艦長」を買った。

傑作集だけあって、収録されている作品は生々しくて面白い。
しかし、出てくる硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

「海の男」が大和特攻の話だった。

717 :どうでもいいけど:02/03/08 00:02 ID:msfyde4p
うわ〜、無茶な日本語だ。

× しかし、出てくる硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

○ しかし硫黄島にM48が出てきたり、軽機関銃だけで銃列をつくっていたりしたのには、やや萎え。

718 :水着物:02/03/08 22:58 ID:FovWFa05
どうでもいいけど、今日本屋に行って、幽霊艦長注文してきた。
あと講談社の白い旗も。さらに在庫のあった水木作のヒットラーも
も買ってしまった。

どうでもいいけど、この板、過疎化進んでるね・・・

719 :さふ:02/03/08 23:11 ID:/nUq2EVp

僕は、「水木しげる」の妖怪伝よりも、「マジックザギャザリング」のほうが
好きなもので。

720 :水着物:02/03/08 23:14 ID:FovWFa05
マジックギャザリングって何ですか?

正直、水木漫画の登場人物の食事シーンは最高

721 :さふ:02/03/08 23:18 ID:/nUq2EVp
>720
板違いになりますが、この世の中に彼のタイトルのような「不思議な」
カード遊戯があるのです。少年ジャンプの「Y戯王」というマンガは
このカードゲームがもとネタなのです。

722 :日本国珍法:02/03/10 03:58 ID:j59dTNlG
age

723 :一介の軍ヲタ:02/03/11 12:54 ID:TGSdb/Fo
紹介されたスレは枢機卿にあらされちゃいましたね・・・

さて、ガンパレードマーチが以前話題に上ったので、プレイされた方も居
れば良いですが、ここでの制高点という概念を一席打ちたいと思います。

通常、軍は低きを憎み、高きを尊ぶと言われます。なぜ、そのような事を
言われるのでしょうか。これは、高いと言う事、それ自身が重要であるか
らにほかなりません。
高いと、どのような利点があるか。まず、第一に周囲を見渡せるという事
があります、これは偵察にも射撃にも便利です。低いところから、高いと
ころへは攻めにくい事も重要です。
ガンパレを見てみましょう、敵の接近経路は、おおよそ数個に絞られると
思います、その中でも主力は1箇所で接近してくる事が常道でしょう。そう
すると、その接近経路を制する高地がかならずどこかにあるはずです、
そこが、そのマップの制高点になります。
203高地の意味も制高点にありましたね。

724 :むっちょ@スポット参戦:02/03/11 13:38 ID:Ufncb6l0
TCGオタは嫌いじゃー!w

725 :水着物:02/03/12 00:10 ID:jYvJfsNX
>>723軍オタさんお久しぶりです

なぜ小林は戦争論に朝鮮戦争を入れない?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/10 22:08 ID:48ywLpM0
 朝鮮戦争研究の第一人者は日本の防衛大学校教授であり、
 その人が著した「朝鮮戦争・韓国編」が世界一権威のある朝鮮戦争本。
 これは何を意味するか?
 朝鮮戦争の掃海作戦が日米海軍協力の第一歩となったこと、
海上自衛隊復活の端緒となったこと。
 朝鮮戦争の韓米協力を実践し、30歳で大将となった白善Yの思想が
 自衛隊に決定的な影響を与えたこと。

これだけ現代日本の国防に影響を与えている朝鮮戦争をなぜ語らない?
小林の戦争論にリアリティが感じられない最大の原因だと思う。


726 :水着物:02/03/12 00:12 ID:jYvJfsNX
↑のスレ、参加してみるの面白くないですか?


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015765702/l50

727 :一介の軍ヲタ:02/03/12 12:25 ID:9IT6bUYW
>>725

ちょっと見てみますね

728 :日本国珍法:02/03/12 23:19 ID:jYvJfsNX
一応、ベトナム戦争についてのスレです。ほとんどネタスレですが・・

アジアの雄は日本じゃなくてベトナムだろ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015938106

729 :名無しかましてよかですか?:02/03/13 22:07 ID:yh8wMzha
小林よしのりは第442連隊についてどう考えてるんだろう?

730 :日本国珍法@経済的憂国:02/03/15 23:18 ID:eGa8qXA5
軍オタさんに質問。
北朝鮮がテポドン撃ってきたら、自衛隊はどうするんですか?

731 :一介の軍ヲタ:02/03/16 00:40 ID:CHQ5rTZV
>>730

現状で迎撃する事も敵の策源を叩く事も出来ないので。落とされてからの
対処が中心になると思いますよ。しかしながら、それが行われる事は、同
時にGFや敵の限定的な侵攻が思慮されますから、それに向けて可能な
事はすると考えられます。

732 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 00:50 ID:1rp8lx1/
>>731
軍オタさんに質問。
かねてからの俺の持論は「日本永世重武装中立論」なんですが、
これって果たして可能なんでしょうか。可能だとしたら、あるいは
不可能だとしたら、どんな面が課題/原因なんでしょうか。主に
軍事面を中心にご教授願います。

733 :さふ:02/03/16 01:18 ID:IyDr7a1n
>724
(ごめん、一言だけ反論)
確かに、オタクではあると思うけど、俺は「カードを売る」ことはプロだったぞ。
僕等バイトと社員さんで店の売上を月250万→1000万近くまでに絶頂期は載せたよ。
でも、僕も真性のオタクは嫌い。(近親憎悪?)

734 :むっちょ:02/03/16 01:21 ID:OMJqTaKL
>>733
ごめんね。トラウマがあるものでw。イエサブ店員?
ていうか僕もオタだよー。

735 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 01:23 ID:1rp8lx1/
赤単スライは漢の証。

736 :日本国珍法@経済的憂国:02/03/16 01:26 ID:sOg4onZG
TCGって遊戯王の前に流行ってたカード?
絵がリアルなやつだっけ。

737 :むっちょ:02/03/16 01:27 ID:OMJqTaKL
>>735
ギャ猿ハケ―ン。

738 :むっちょ:02/03/16 01:30 ID:OMJqTaKL
>>736
恐らくそれはMTG=マジック・ザ・ギャザリング
TCG=トレーディングカードゲームの略で、MTG・遊戯王を含みます。

739 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 01:32 ID:1rp8lx1/
>>737
エクテン専門だがね。(w

740 :さふ:02/03/16 01:41 ID:IyDr7a1n
・・・。れす早くてみんな大好きです。
>734
オタでも、社交性のある人は好きです。ようは「専門、プロ」ってことですし。
元、マ○ソース店員です。今は別の企業で社会人してます。
>739
では、僕の「アウェイキング・ライダー」では間に合いそうにないな。。

時に、あのカードゲームって「資源」=「リソース」等の概念が非常に
役立つとおもうんですが、どうよ?

741 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 01:44 ID:1rp8lx1/
>>740
スライは速さが命、ですから。(w

>「資源」=「リソース」等の概念が非常に 役立つ

あ、それは確かにありますな。
TRPGの『ガープス』なんかもそうですが、ゲームっちゅうのは
製作者のものの見方とか価値観がモロに出ますからなぁ。
有名な例だと、『シムシティ』における原発とかですか。
まぁ、岡田斗司夫の受け売りなんですけども。(爆

742 :むっちょ:02/03/16 01:45 ID:OMJqTaKL
>>740
いや、良く出来ているし、だからこそ版を重ねてもゲームが破綻しないのでしょう。
戦略もすごいしね。

ところで、だれかバトルテックやんない?w

743 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 01:50 ID:1rp8lx1/
>>742
バトルテックはなぁ。ちょっとなぁ。(w
スターターに、黒地に赤のサイコロが付いてきたアレだよね?
ってスレ違いスマソ。

744 :むっちょ:02/03/16 01:53 ID:OMJqTaKL
>>743
おお!理解者が。
>>741
D&D3eやってるのですが、グッドとイービルの定義が微妙にずれますねw。

745 :水着物:02/03/16 01:54 ID:sOg4onZG
>>743
いやいや、やっちゃってください。最近このスレ沈んでばっかり
だから(ワラ

746 :さふ:02/03/16 01:54 ID:IyDr7a1n
>>741
まさに、「兵は神速を尊ぶ」ですね。あの時代の黒単ウィニーは正に悪夢だった。
(ガープス百鬼夜行を中学の昼休みにしていたことを思いだした・・。懐かしい)

>>742
そうっす。ホンマ、上手いシステムです。毎回、新しいの出るたび「おわる」
と言われながら生き残ってます。でも、海外では段々と不調になりつつあるようですが
バトルテックって、ロボット乗るやつですか?ガンダムのコクピットちっくな。?

>>742


747 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/03/16 02:00 ID:gqOo6R8Z
トレカか・・・・。興味ないな(コラ

748 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 02:03 ID:1rp8lx1/
>>744
知り合いに、件のサイコロ集めるために
何パックもスターターを買った御仁がいた・・・。(w

>>745
スマンです・・・。(汗
>>732でテメェから質問しておいて、
スレを汚すのが軍オタさんに申し訳なくて・・・。
本当にスンマセンです。<ALL

>>746
黒単スーサイドも、最近は随分と落ち込んだもんですよ。
リチュアル禁止されちゃったし・・・。
「終わる終わる」と言われて、もう10年近くもってるんだから、
全く末恐ろしいゲームですな。

749 :さふ:02/03/16 02:04 ID:IyDr7a1n
>>747
軍事の話から逸れてすまソ。
自分もてぽ丼への対抗呪文の飛ばし方が知りたいっす。

750 :水着物:02/03/16 02:05 ID:sOg4onZG
軍オタさんの軍事以外の趣味を知りたい・・

751 :さふ:02/03/16 02:07 ID:IyDr7a1n
>>748
僕の友達はね、日本自身が「武装」しなくても、国連軍(沈黙の艦隊みたいな)
のに出資すればいいんじゃネー?って言ってます。

752 :一介の軍ヲタ:02/03/16 02:08 ID:CHQ5rTZV
>>732

海上交通路の安全を図るためには、海上交通路に影響を与える海域全て
に艦隊を派遣し、最終的には敵の策源を破壊することが出来る事が条件
となります。その上で、日本は海上交通路の保護により繁栄を享受してい
るのですが、それを維持するには、アメリカの力を借りる方が金がかから
ない為に、重武装中立は困難だと思います。
海上交通路に依存しつづける限り、逃れられないと思います。

753 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 02:09 ID:ObQMSMQp
>>750
結婚するの・・・?

754 :水着物:02/03/16 02:10 ID:sOg4onZG
軍オタさん・・ご趣味は・・

755 :一介の軍ヲタ:02/03/16 02:15 ID:CHQ5rTZV
>>750

ガンパレの芝村舞が好きです。
エロゲーだと、元長征木氏やSCA-自氏が好きです。
服飾だとブルックスブラザーズ(というか、アメリカントラディッショナル)が
好きです。
アニメだと押井守が好きです。
自作パソコンはかなーり好きです。



756 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 02:16 ID:ObQMSMQp
じゃ、後は若い人同士で・・・スタタタタw、おやすみ

757 :水着物:02/03/16 02:18 ID:sOg4onZG
あら、意外とくだけたご趣味をお持ちですな。

758 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 02:19 ID:1rp8lx1/
>>752
なるほど・・・。事実上不可能、と。
・・・ツライなぁ。(泣
多国間安全保障でどうにかなんないスかねぇ?
無理かなァ・・・。

759 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 02:20 ID:1rp8lx1/
あ、多国間安保じゃ中立になんないじゃん。(爆
やっぱり無理なのか・・・。

760 :水着物:02/03/16 02:21 ID:sOg4onZG
というか、みんなみんな趣味が濃すぎ・・
私、ついて行けないわ(ワラ

というか明日また会社なんだよね・・寝よ。


761 :きゅりお@ダメ人間:02/03/16 02:22 ID:ObQMSMQp
>>759
寝る前に、全部の国と安保条約を結べば軍隊は不要になります。
ついでに「外交」も不要になりますね。

762 :さふ:02/03/16 02:22 ID:IyDr7a1n
>all
遅くまでお疲れさまです。

763 :さふ:02/03/16 02:25 ID:IyDr7a1n
>>761
でも、昔、昔北の超大国は日ン中立条約を踏みにじって、カニとか鮭とか
昆布とか採りずらくした!といってみるテスト。


764 :むっちょ:02/03/16 02:27 ID:OMJqTaKL
>>763
今は「経済」がからんでくるから、戦争というオプションは
なかなかとれなくなると思いますよ。

765 :さふ:02/03/16 02:46 ID:IyDr7a1n
>>764
石油関係はきっと例外、と言ってみるテスト。
でも、「戦争」ってもとから「外交」の最終手段ですしね。

766 :むっちょ:02/03/16 02:50 ID:OMJqTaKL
エネルギー問題は確かに頭が痛い・・・。
石油枯渇しそうになったらどうすんだろ。

767 :さふ:02/03/16 02:55 ID:IyDr7a1n
(ターンエンドにマナショートはきついっす。命掛けでカウンターするしかないっす。)
代変えエネルギーをなんとか見つけるしか・・。?
(木星へヘリウム3採取船、ジュピトリスハシーン、と妄想するてすと)

768 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 03:01 ID:1rp8lx1/
>>766
尖閣諸島は譲っちゃなんねぇべよ。中共にも台湾にも。
どうやら大量の天然ガスが眠ってるようだから。

>>767
いずれそうなるんでせうなぁ。
まずは月面のヘリウム3ですか。
む、ムーンレイス?!(w

769 :むっちょ:02/03/16 03:13 ID:OMJqTaKL
宇宙進出か・・・。
火星に遺跡でも眠ってねえかな。

770 :さふ:02/03/16 03:17 ID:IyDr7a1n
>>769
人面の遺跡が・・。

771 :むっちょ:02/03/16 03:21 ID:OMJqTaKL
>>770
火星人の造形がひどかったというのが感想。
資源とかじゃないしw。

別に月で人骨が発見されてもいいけど。

772 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/03/16 03:29 ID:1rp8lx1/
>>769-770
ナデシコすか?

>>771
『星を継ぐもの』ですな。(w

773 :むっちょ:02/03/16 03:32 ID:OMJqTaKL
>>772
769において僕が想定してたのはナデシコ。
しかし770は「ミッション・イン・マーズ」(映画)

SFいいよなあ。SF。夢があるよ。

774 :さふ:02/03/16 03:32 ID:IyDr7a1n
>>769-772
「なでしこ」は見てないのです。無責任な人はアザリンチョー萌え!
>>771


775 :一介の軍ヲタ:02/03/16 10:43 ID:CHQ5rTZV
ナデシコならスバル・リョーコでしょう。ああいう女の子は好きです。

776 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 22:29 ID:00z7O1Wk
今回のゴー宣の一コマ。
「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
 爆撃するという近代的な戦法ですら、
 アメリカに盗まれ、
 日本は戦艦大和を作ってる間に
 負けてしまった。」

この文章の意味が何度読んでもわからない。

777 :名無しかましてよかですか?:02/03/16 23:23 ID:wpfl8mFw
その戦い方は日本が最初にやったの。>>776

778 :地球人:02/03/17 01:21 ID:HAbpZkME
>>777
 真珠湾はイギリスのやったタラント空襲の2番煎じ。小林氏が無知
なだけ。(君もね。)


779 :地球人:02/03/17 01:32 ID:HAbpZkME
>>776
 そもそも戦術を盗まれたと言う見方をするところが痛い。敵の戦略
戦術のいいところがあれば採用するのが当然。軍事上の常識。
 大体、戦艦だって空母だって戦車だって最初に実用化したのはイギ
リスだし、空母よる港湾攻撃もそう。小林氏の言い方なら、日本は
それらを盗んだと言わなきゃならなくなる。

 ついでに、大和は真珠湾時には完成後の公試運転中、武蔵は進水
済みで儀装中。仕上げの段階だから続行しただけ。信濃は真珠湾後
工事中断、ミッドウェー後に空母に改装。4番艦は建造中止。
さすがの日本軍も真珠湾後は空母最優先(改造含めて開戦後13隻竣工)
で戦艦は造っていない。(戦艦は造るのに4年はかかるから造っても
間に合わないと考えただけかもしれないが。)

 ほんと、これで戦争論なんて書いたよなあ。

780 :日本国珍法:02/03/17 01:34 ID:50VuYnyh
気に入らないなら特許でも取っとけよ。(脳内で)

781 :日本国珍法:02/03/18 23:16 ID:EY62dafl
そもそも、日本海軍がイギリス、陸軍がドイツの真似なんだけどね・・

782 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 19:06 ID:jc1Oi+5K
地球人さんも言ってるが、こんなんでよく戦争論なんて書いたなぁ。

783 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 19:58 ID:9fqYsnm0
別にそんな小さいことにこだわらなくても
書いてあることに大きな違いは無いと思うが・・。
空母から攻撃するという方法は米軍もすでに
空母を保有していたから知ってはいたがその効果には
気づかずに真珠湾攻撃で改めて知ったのは事実だろう。
また、大和の建造についても進水は終えていたが
何度か改造をしていたんだから作っていることと
そんなに大差はないな。

784 :地球人:02/03/19 20:36 ID:tZUb4q33
>>783
 小さかない。知識不足(あるいは誤魔化し)ゆえの日本マンセーだと言う事じゃないか。
 米軍もタラント空襲後、真珠湾空襲の可能性を検討している。航空攻撃の効果について
は真珠湾以前に十分に認識されている。ただその際は日本軍の能力を過小評価し、不可能
と結論した。
 大和級に限らず、多くの艦で対空兵装強化の改造はしているね。つまりは空母の脅威を
認識したがゆえ。日本軍も真珠湾後まで大艦巨砲主義マンセーではなかったと言う事。
 小林氏は真珠湾以後も大艦巨砲主義にとらわれていたみたいな書き方をしているが
(戦術レベルでは根強かったらしいが少なくとも建艦計画では)、それほど馬鹿では
なかったのだよ。一体誰が父祖を貶めていると言うのやら。(笑)


785 :名無しかましてよかですか?:02/03/19 21:45 ID:gbuIKijS
>>784
なら、そのネタを「よしりん」に教えてあげなよ?

786 :名無しかましてよかですか?:02/03/20 13:14 ID:woMD+cLj
>783
日本が考えたのは「空母を集団で運用」。
アメリカは真珠湾以前に空母の有効性に気付いてた。
(その証拠に、エセックス級12隻建造計画は開戦前に決定していた。)
大和はミッドウェー作戦にも参加してるし、マリアナ沖海戦にも参加してる。
>785
応援レターの宛先は書いてあるけど、批判レターの宛先は書いてないぞ。(笑)

787 :sage:02/03/20 22:48 ID:FAAZ2+UN
>>786
良いんだよ。其の宛先で。無視されたならこの板で叩けばいいし。

788 :名無しかましてよかですか?:02/03/25 01:38 ID:Ai4R536L
>787
次の号が出た後でいい?
次で訂正載せなかったら送る。

789 :785:02/03/29 22:58 ID:1+VMdV60
かまわない。小林の誠意を問う試金石だよ。

790 :名無しかましてよかですか?:02/03/31 13:11 ID:nrf9rOjw
とりあえずスレタイトルがイタイ。

791 :名無しかましてよかですか?:02/03/31 13:56 ID:miKZsuW9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1005355339/
このスレを参考に。。。

792 :こんな感じでいい?:02/04/02 03:54 ID:Fjf1UUWn
>785
「小林先生。いつも楽しく拝見させて頂いてます。
 突然ですが、第×××章の一コマに、「パール・ハーバーでの空母から飛び立って爆撃するという近代的な戦法ですら、
 アメリカに盗まれ、日本は戦艦大和を作ってる間に負けてしまった。」というのがありましたが、これはどういう事でしょうか?
 真珠湾は英軍の行ったタラント空襲の二番煎じですし、空母を考えたのも英国です。
 戦艦大和は真珠湾攻撃時には完成していました。
 小林先生が軍事の事に詳しくないのは知っています。
 しかし間違いは間違いです。その事をわかってほしくて手紙を出しました。」

とりあえず書いてみたけどおかしい所があったら言ってね。
これでいいなら、葉書に書いて送る。

793 :地球人:02/04/02 13:23 ID:iIljqWPB
>>792
お任せします。今そっちに関わっているヒマがありませんので。

794 :こんな感じでいい?:02/04/07 01:33 ID:B5bn2lb0
封筒に入れて送ったぞ。
載るとしたら次の次になると思う。(出したの土曜だから)
次号で終わったら、「わしズム」の方にも送ってみる。

795 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 02:02 ID:ETJogtF4
>>784
日本海軍において建艦計画で空母優先が確立したのはミッドウェー以降ですね。
ミッドウェー以前では戦艦の建造計画が5、空母が2
ミッドウェー以降の見直しで上記の戦艦は全てキャンセル、空母23になりました。
この内、戦争中に完成したのが5隻しか無かった事を考えると、
日本海軍における、建艦計画上の空母優先への転換は致命的に遅かったと言えるでしょう。


796 :地球人:02/04/07 04:44 ID:4ZFwDrsm
>>795
しかし、最終的な計画変更はミッドウェイ後だけど、武蔵を除いて真珠湾後の
戦艦建造は凍結状態ですよ。そもそも真珠湾からミッドウェイまで半年しか
なかったんですから、計画の見直しにそれぐらいはかかるでしょう。
加えて、その間、圧倒的優勢だったんですから、見直しも慌てる必要を
感じな
かったでしょうしね。それから、ミッドウェー以前ですが、6隻以上(ちょっとうろ覚え)が改造中の
はずですが? 
それから計画中と言う戦艦5隻にはアラスカ級の対抗艦2隻が入ってませんか?
対アラスカ級は戦艦に分類するか異論のある艦種ですし、大艦巨砲主義の産物
とは言えないと思いますが?

>建艦計画上の空母優先への転換は致命的に遅かったと言えるでしょう。
大和級建造決定の時点で、空母優先にしろと言うのは無理ですよ。ま、タラント
空襲の時点で、大和級を中止するか、空母改造すれば、と言うのはありえるかも
しれませんが、建造も相当進んでますからそれも難しいですね。
それに、元の小林氏の文では真珠湾以降も(それどころかミッドウェイ以降も)
大艦巨砲主義にとらわれていた様な書き方になってるから、それは違う、
という話ですよ。


797 :サヨ逝け:02/04/07 11:43 ID:6ACi3x3W
ミッドウェイ開戦以降も大鑑巨砲主義にとらわれていた面はあると思ってる。
例えば、戦争中期〜後期に竣工し、就役した軽巡洋艦矢矧級は
完全に水雷戦を意識した艦だ。

798 :サヨ逝け:02/04/07 12:01 ID:6ACi3x3W
世界で最初に空母を竣工させた&実戦参加は日本。

タラント空襲? ショボイ戦果だったから無名なんだろうね。
航空機で戦艦を何隻もボコボコ沈めるような大戦果をあげたのは日本が最初だ。
日本がこれからは航空機&空母の時代だって世界に印象づけた。
自らが切り開いた時代についていけなかった一面があると思うが。

799 :サヨじゃないけども:02/04/07 12:24 ID:4LP7aHkR
横レスだが・・・
>798
>世界で最初に空母を竣工させた
もしかして、鳳翔のこと?それなら「世界で初めてはじめから空母として設計された」
が正解。空母としてはもっと前からあった艦が、外国にあるはず。なんでって、鳳翔完成の
二年前のワシントン軍縮会議で「空母の保有量」が話し合われているんだもの。
それに、鳳翔の建造にしたって日本海軍には「空母の運用実績がなかった」から
どう作っていいかわからずにいろいろ苦労しているみたいだし。
それから「世界初の実践参加」の部分は、具体的にどの戦闘のことを言ってるの?
もしかして、水上機母艦「若宮」の青島爆撃のことかな?


800 :サヨ逝け:02/04/07 12:30 ID:6ACi3x3W
>>799
ほ〜なるほど。
でも鳳翔が世界で最初に竣工した空母だって本で
読んだことがあったものだから。勉強不足ですな。

世界初の実戦参加は空母加賀が日華事変あたりに
参加したって聞いたことがあるんだけど。

801 :サヨじゃないけども:02/04/07 12:45 ID:4LP7aHkR
>800
キリ番ゲットおめでとう。
>空母加賀が日華事変あたりに参加
正解。「上海事変にて「加賀」から発艦した三式艦戦が
日本海軍艦載機初の空戦を行う」だそうです。
でも、はじめに問題になってたのは「空母による空襲
(ニュアンスとしては戦艦などの艦隊への)」なのだから、
その意味で「初めて」はやっぱりイギリス海軍のタラント空襲
になるね。
なお、「外洋で作戦中の戦艦」を「航空機だけの攻撃で撃沈」
したのは日本海軍が世界初(マレー沖海戦のことね。ご存じと
思うけど)。ただし、これは陸上発進の基地機(陸攻)ですね。
一応事実確認まで。

802 :サヨ逝け:02/04/07 12:55 ID:JRlNOKOT
>>801
あ〜親切なお方だ。
ご講義どうもありがとう。ためになります。


803 :サヨじゃないけども:02/04/07 13:30 ID:4LP7aHkR
>802
いえいえ。スレタイトルが「奮励努力せよ」なので(w。

で、事実の確認したところでなんだけれども、「例の部分(文脈、読ん
でね)」は小林氏の誤りということでよろしいな?

つーか、もっと大事なことは、戦争を始めたときに日本の戦争指導部は
「始めた戦争をどう終わらせるか」というデザインをほとんどしていな
かった点にあるんではないかと(あ、西太平洋でがんばっているうちに
ドイツが勝つからそしたらアメリカも戦争やーめたって言い出すだろ。
みたいなのは論外)個々の事例で日本がどれだけ優れていたか(よく出
るのが「空母の集団運用戦術」とか「零式艦戦」とか)を、いくらあげ
ても、この点ひどすぎ。
全体として日本は、軍事的に「あの戦争」で何をやりたかったのか、が
よくわからない。アメリカなんかはこの点、とってもよくわかる戦争を
したんだが。

804 :地球人:02/04/07 14:54 ID:e7aFNmU1
>>797
それは大艦巨砲主義じゃなくて夜戦雷撃戦あるいは水雷決戦主義。これの
限界はソロモン海でのいくつかの会戦を経なければ判らなかった。
>>798
タラント空襲では21機の雷撃機で伊戦艦3隻を行動不能、内一隻は大破着底
にまで追い込んでいる。これでもしょぼい戦果かい? この程度ネットで
検索すれば出てくるよ。
それから空母の実戦参加は一次大戦からだよ。

805 :サヨじゃないけども:02/04/07 14:59 ID:4LP7aHkR
>804
まーまー。「水雷夜戦」はもともと大艦巨砲による艦隊決戦主義の一部だから
797が言っているのはそういう意味ではないかと。
それから、
>空母の実戦参加は一次大戦から
については、具体的に教えてくださいな。多分、イギリス海軍の話だとは思うんだけど。


806 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 15:10 ID:ETJogtF4
>>796
戦艦の建造計画5隻の内訳は
昭和14年度計画の○四(○の中に四)計画の大和型3,4番艦
昭和17年度計画の○五(上と同様)計画の3隻(対空兵装強化の大和型と50センチ砲搭載艦)
空母については正規空母のみの数字です。

ミッドウェー以降としたのはミッドウェーの敗戦を受けて急遽策定された
昭和17年6月の改○五計画の事です。
計画の見直しが結果的にミッドウェー以降になったのではなく、
ミッドウェーでの空母喪失に対応する計画です。

日本海軍が大艦巨砲主義にとらわれていたかどうかについては
航空に詳しい山本五十六は兎も角、跡を継いだ古賀峯一も主敵を戦艦ではなく、
機動部隊としていたことを考えれば用兵面では払拭していたと言っていいでしょうね。



807 :地球人:02/04/07 17:21 ID:BiT8EJql
>>806
ああ、ごめんなさい。5隻の内訳については私の覚え違いです。
しかし、05計画は開戦時には既に概要が決まっていて、緒戦は勝ってた
から大きな変更されなかったんのでは? それとも予算だけ確保して後で
艦種変更するつもりだったんじゃないかな。大和と武蔵の時はカラ建造
計画立てて、予算を流用したと言うし。
06計画があったら改大鳳級、改翔鶴級みたいなのがメインになったのは
確実だと思うよ。
現実に04計画の大和級4番艦は開戦直後に建造中止になっているんだから。
ま、これは私の推測でしかありませんが。



808 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 17:21 ID:2zmDtjny
政治・フリートーク・豆知識・足跡・HP宣伝・HPへのご意見や提案など、どんなコトでもいいからカキコして下さいφ(. .)
ここは討論の場です。恥ずかしがらずに、どんどん自分の意見をぶつけて下さい。異論・反論は大歓迎です。

http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijikaenomichi&KBN=INPUT&RESNO=274


809 :地球人:02/04/07 17:32 ID:BiT8EJql
>>805
世界最初の空母と言えるのは、イギリスのフューリアス級でしょう。
元はバルト海強襲上陸作戦支援用に計画された大型軽巡で、何度かの
改装で発進用甲板と着陸用甲板を備え、1918年7月19日にドイツの
飛行船格納庫を爆撃したのが、史上初の空母による攻撃です。

なお、水上機母艦による攻撃は1914年12月だそうです。

810 :サヨ逝け:02/04/07 19:10 ID:YtJ/7BEy
>>803
例の文脈ってこれ?↓

「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
 爆撃するという近代的な戦法ですら、
 アメリカに盗まれ、
 日本は戦艦大和を作ってる間に
 負けてしまった。」

要するに小林氏が言いたいのは、
「日本がアメリカに先駆けて航空機・空母(機動部隊)を使って
 大戦果をあげたのに、脾肉にもアメリカが日本の戦法を学んで、
 日本を打ち負かした。」
こういうことなのではないかなと俺は解釈しましたが?

811 :サヨ逝け:02/04/07 19:19 ID:YtJ/7BEy
>>803
戦争の終わらせ方を考えていなかった。
この意見には同意。

ただ、開戦を決めた時の情勢を鑑みるに、
石油・資源が枯渇する前に、なんとしてもそれらを手に入れるしか
選択肢がなかったのではないかなと。(アメリカを敵にまわしても)

812 :サヨじゃないけど:02/04/07 19:23 ID:4LP7aHkR
>>810
それそれ(例の部分)。
で、どこが間違いかというと、「アメリカに先駆けて空母で大戦果をあげた」
の部分じゃなく、「アメリカに(日本の空母運用法が)盗まれ」の部分ね。
その前にタラント空襲とか様々な実戦例があるわけだから、「日本の戦法を盗
んだ」わけじゃないんではないかと。
どこの国のことでもいいんだけど、人間が努力して作り上げてきた成果を
「日本の戦法を盗んで」みたいに不当に貶めるような言い方では、事実の誤認に
(ひいては本質の誤認に)つながるのでよくないと思う。。


813 :サヨ逝け:02/04/07 19:23 ID:YtJ/7BEy
>>804
タラント空襲はそれほどの大戦果でしたか。
俺がな〜んにも知らんかったです。失礼しました。
空母の話モナー

814 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 19:24 ID:ETJogtF4
>>807
大和、武蔵は建造費が莫大になったため、議会対策上、架空の駆逐艦を出したものです。
(議会で突っ込まれれば機密であった46cm砲搭載にふれざるを得なくなる)
このような事情のない艦に架空の計画をつくるのは、ちょっと考えられないですね。

結局の所、航空主兵の戦略は連合艦隊司令部のみの構想で、
軍令部の構想を変更させるには至っていなかったということですね。
それが建艦計画にも影響したのでしょう。
それがミッドウェーのショックで覆ったというのが正直な所なのでは?


815 :hikikomori ◇XMa25yfY :02/04/07 19:26 ID:HqA0MT4r
わからん

816 :サヨ逝け:02/04/07 19:38 ID:YtJ/7BEy
>>812
「戦法を盗まれた」ってところですな?

810で答えたつもりなのですが、もう少し詳しく書きます。

それは、「アメリカめ、日本独自のものをよくも盗んだな。キーッ!!」
って、小林氏は言いたいのではなくて、さっきも書いたけど。↓

「日本がアメリカに先駆けて航空機・空母(機動部隊)を使って
 大戦果をあげたのに、脾肉にもアメリカが日本の戦法を学んで、
 日本を打ち負かした。」

「日本の戦法」ってのは「日本独自の」って意味じゃないからね。
 日本がアメリカに対して大戦果をあげた戦法という意味です。
 そんで、その「日本の戦法」をアメリカが用いて、
 脾肉にも日本を打ち負かしてしまった。

 こういうことではないかなと。

817 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 19:39 ID:zByUk9uE
>798
ちなみに、アメリカのエセックス級12隻建造計画は真珠湾以前に決定してました。
>799
「世界で初めて空母として設計」されて建造に着手された艦はイギリスのハーミスなんだけどね。

818 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 19:40 ID:p8BlNed5
あらゆる場面で、小林の言葉には注釈やら補足が必要なのな(笑)。
足りない部分は信者の愛で補完、と言う言葉もございますが、
ご苦労様でございますな。

そもそもアメリカが「別に日本から学んだわけじゃない」と言えば、
それで済む話ですがな(笑)。

819 :サヨじゃないけど:02/04/07 20:24 ID:4LP7aHkR
>>817
そうか。完成は鳳翔の方が早かったけど、設計と建造着手はハーミスの方が
早かったものね。誤記スマソ

>>816
好意的に読み過ぎっす。小林氏の書き方からするに「盗みやがって
キーッ」じゃなく、「アメリカより日本が優れてるんだよん」と言いたい方
が強いと思われ。

>>811
そこまで日本を追い込んでいったのも、実は日本の選んだ方針(南部仏印進
駐とかそれ以前のこととか)が原因だったわけだから、あのころの日本の指
導部って結局「目先のことにうろうろして先のことなんかなーんも考えてな
かった」に等しいのでは。


820 :サヨじゃないけど:02/04/07 21:18 ID:4LP7aHkR
>>809
レスありがとです。
フューリアス級の資料はもってたのに、見落としでした。
勉強になりました。

821 :地球人:02/04/07 21:51 ID:BiT8EJql
>>816
同じ回で「白人エリートはゴルフで必ずズルをする」とか
のたもうてますから、それと同じ文脈として読むべきでは?

822 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 21:55 ID:ETJogtF4
>>819
南部仏印進駐と同様に、蘭印進駐ができていれば随分対米交渉も違ったでしょうね。
当時はマレーとフィリピンがある限り無理という判断で、対米英戦に踏み切らざるを得なかった訳ですが。


823 :サヨじゃないけど:02/04/07 22:27 ID:4LP7aHkR
>>822
「南部仏印進駐とかそれ以前のこととか」と言ったのは、822さんが
言った時点の事じゃなく、もっとその前のことですね。
つまり、すごくおおざっぱな書き方だけど
満州がほしいから「満州事変」、中国がけしからんから「日華事変」
で、世界から孤立して苦しくなってアメリカと戦争という行き当たり
ばったりのまま「太平洋戦争」に突入していったようにどうしても見
えてしまう。そのあたりを「目先のことにうろうろ」と書いたわけで
す。対米戦に踏み切らざるを得なくしていったのは、日本だと思いま
す。
そして、戦史を調べるほどに、その程度の見通しで日本人もアジアの
人もあんなに死ぬような戦争起こしやがって、と思います。
小林氏など、アメリカの挑発のことばかり書きますが、日本の指導層が
実にいい加減な態度で無責任に戦争に向かって行くの見ると、もー腹が
立って腹が立って。


824 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 23:43 ID:ETJogtF4
>>823
「満州事変」「連盟脱退」「支那事変」「三国同盟」「南部仏印進駐」はそれぞれ何をしたいのか
という構想がことごとくちぐはぐで日本側の対米戦への意志はまったく感じられないですね。
日露戦争に至る「日清戦争」「三国干渉(遼東半島の放棄)」「日英同盟」に至る国家意志の一致
とはとても比較にならない。

第一次世界大戦後、イギリスのアジアに対する覇権が維持できなくなった結果、
この地域に覇権を確立できる力をもっているのは日本とアメリカだけになりました。
ここで、日本が覇権を握って英米の権益を保護する立場を守っていれば、おそらく何の問題も起こらなかったでしょうね。
しかし、当時の日本は自分がここまで大きくなっていた自覚が全くなかったと思います。
そして、この力の真空地帯ではじめて起こった事件「満州事変」によって、日本は自分を止める力を持つ国は
実は無いことに気がついた。(おそらく石原莞爾は元から気づいていたでしょうが)

日本の不幸は、覇権というものを理解できずに日本の権益拡張の好機と見てしまったことでしょう。
その結果、英は自国の権益を守るために米を頼る事になり日米の覇権を競わざるを得なくなった。

ただ、それが戦争に直結するかというのは別問題で、南部仏印進駐以降でも戦争回避の手はいくらか有り得たということです。
しかし日本というのはこういう外交のチキンレースがとことん下手なので戦争になってしまった訳ですが


825 :サヨじゃないけど:02/04/08 00:11 ID:8OVGRifI
>>824
ごめん、一つだけ。
へた、じゃなくて、無責任なんだと思います。陸大出て、それ自体が
権力だと思いこんだ「エリート」連中の、あの当時の自分たちがして
いる事への無責任さは、今現在の外務省や農林省のキャリア官僚にも
引き継がれていると思いますが。



826 :サヨじゃないけど:02/04/08 00:38 ID:8OVGRifI
>>825の続き
だからこそ、あの当時のいろいろな動きについて
「帝国主義の世の中なんだから、しょうがなかった」なんて
言いたくないんですよ。なんか、今の官僚たちのやってること
にも免責与えてしまうような気がして。あの戦争で死んでしまった
人たちを(日本人もアジア人も)冒涜するような気がするんですわ。
仕方なかった、なんて、当時の人ならともかく、今の人が言っては
いけないんではないかと。

827 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 01:20 ID:4pTgY4mb
素朴な疑問 あなた方が思っているコヴァってどういう人ですか?

828 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 04:06 ID:mBdqiTnm
>>825
当時、最も無責任といえるのは当時の政治家でしょうね。

例えば満州事変でいえば、満州権益は当時、軍閥の反抗、中国人のナショナリズム
の誕生といった要素によって脅かされていました。
しかし、これに対して政府は具体的に権益を守る手段を講じていたとは言い難く、
さりとて放棄などは微塵も考えていない全くの無策でした。
この満州権益の保全が任務の関東軍が、日々浸食されていく権益を見て放置することは
責任ある行動とは言えず、逆に何だかの手段を講じることが責任ある態度と言えると思います。
責任を負うべき者が放棄した責任を負わねばならなかった不幸を私は感じます。
現在の官僚の無責任は当時の政治家と同質の物で、軍人を含めた
当時の官僚の物とは異なるのではないでしょうか。




829 :サヨじゃないけど:02/04/08 18:19 ID:8OVGRifI
>>住民さま方
議論、続けたいんすけど、この内容ってスレ違いじゃないですか?
いいですか?

830 :サヨじゃないけど:02/04/08 18:27 ID:8OVGRifI
>>828
「当時の政治家たち」の無責任さは、広い視野に立った(国の指導者
なんだから、もって当然)国の進路や、困難(世界恐慌ですね。この場合)
への有効な対策を何ら示さず、その場しのぎに終始していたことです。
一方、軍人はじめ官僚たちの無責任は、国民から選ばれたわけでもないのに
自分たちの勝手な了見で、権限の限界を無視して国を戦争へと導いていった
(満州事変の石原完爾等)点です。
こういった構造って、全く今の政治家と役人そのままという気がします。
828さんの論考に、当時の日本が「加害者」だったという視点が加われば、
と思います。

831 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 18:37 ID:AdlAD0p8
軍の責任者を只の官僚として切ってしまうのはどうだろ?
実力部隊を有するという事は、やはり特別な事であると言わざる得ないのでは?

832 :サヨじゃないけど:02/04/08 18:43 ID:8OVGRifI
>>831
いやー、陸大出て、そのうちの成績優秀者が「軍刀組」として参謀本部の
「奥の院」で権限ふるってたり、命令権がない参謀のくせに「実力部隊」
に命令出したり、あげく嘘の命令でっち上げたり政治家の(内閣の)言
うこと聞かないで勝手に物事進めたり、
これ、現在の「キャリア官僚」のやってる事に、とっても似てません?
無責任なところまで。

833 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 18:47 ID:AdlAD0p8
>>832
話はわかる。
「ノモンハンの夏」(だったけ?)に詳しい。
又、「失敗の本質」と言う本も君の意見を大きく補強してくれるだろう。

834 :日本国珍法@内田春菊オタク:02/04/08 20:14 ID:ELXrbbTH
>>829
この板はスレ違いが当たり前なのでどんどんやっちゃってください。

835 :サヨじゃないけど:02/04/08 20:48 ID:8OVGRifI
>>833
「ノモンハンの夏」は読みました。「失敗の本質」はまだです。

で、書いてきたような「無責任な連中」が日本人300万人とその十倍の
アジア人を、自分たちの「食い物」にして死に至らしめたという事に、
本当に腹が立ちます。辻正信や瀬島龍三など、戦後まで責任を負わなかっ
たばかりか、韓国やインドネシアなどへの「賠償」まで食い物にしてます。

ウヨだ、サヨだと我々が言い争っているあいだに、そうした連中の「しっぽ」
に、またしても食い物にされている気がしてなりません。

だめだ、これ完全にスレ違いだ。。。



836 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/04/08 23:56 ID:0tt4C2Wt
>>835
激しく同意。

837 :きゅりお:02/04/09 00:02 ID:jA7kOJvZ
>>834
それは俺に対する遠まわしの批判ですか?
>>835
ぜひ、スーベニアスレで官僚と日本人を語りましょう。お暇なときにお待ちしております。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016381565/l50

838 :日本国珍法@内田春菊オタク:02/04/09 00:06 ID:NNnuy3MH
スレタイトルに縛られず、議論ができるところがこの板の
良いところ・・

正直脱線大好きです。

839 :きゅりお:02/04/09 00:07 ID:jA7kOJvZ
ただ、
官僚が悪いのか、官僚システムが悪いのか、
政治家が悪いのか、政治文化が悪いのか・・・etc
どちらかと言われれば、俺は後者だと思います。
その意味で、戦前も前後も庶民もそういった官僚システムの「共犯者」であるという
視点は戦争の歴史的総括の文脈においては必要だと思います。

840 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 00:17 ID:w0zFOARd
システムに対する批判と、その中にいてそれを利用していた人間への
批判は、別個にすべきで、比較するべきではないと思います。
たとえば、太平洋戦争の原因になったのは、「統帥権の独立」という
制度と言われますが、その問題と、先にでてきた辻や田中新一(開戦
時の参謀本部第一部長です。ご存じと思いますが)が免責されるわ
けではありません。
システムの責任にして、人間が責任を負わないからこそ、薬害エイズ
などの問題が起こっているのではないでしょうか。
「庶民が共犯者」という点は、同意します。だからこそ、私たち庶民
が今、「あの戦争は仕方がなかった」などと言ってはいけないのでは
ないですか?


841 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 00:19 ID:g1zdByWj
>>839
と、同時に1個人の立場の視点は忘れないように願いたいものです。

子供の頃の疑問
「どうして大人達は戦争を止めることができなかったのか?
 どうしてもくもくと死地に赴いたのか?」
大人になってからの感想
「なるほど、何も出来ん。」

「共犯者」というのはあくまでも便宜上のレトリックだというのを忘れないように。
なぜなら、(それがどんなにつまらない結論であったとしても)それが事実だからです。
ここはこういう世界なのです。


 

842 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 00:23 ID:jA7kOJvZ
>>840-841
いや、論点は庶民を「無垢の被害者」として「自分で」免責するメンタリティーが
健全でないという部分です。よろしくご査収を。

ただし、俺はシステムから人間を救い出したいという気持ちが強いですね・・・、
東条さえも・・・ネ。

843 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 00:32 ID:w0zFOARd
起こってしまった「歴史」の人物は、その行為からはもう「救い出す」
事はできません。救い出すことは、時として「歴史修正主義」につなが
る危険を伴います。
庶民が自分を「仕方がなかった」という理由で免責してしまうのは、
私も問題と思います。だから、
小林氏のような「個」と「公」のように、すべての判断を国に預けて
しまうような「仕方がなかった」的ないいわけをゆるすような認識は
問題だと思っています。

844 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 00:36 ID:jA7kOJvZ
>救い出すことは、時として「歴史修正主義」につながる危険を伴います。
ただ、重層決定<様々なレベルでの複合的な意思決定>をする人間を文学的に理解することと、
それを「ポリティカルコレクトネス」で解釈することは全然レベルが違うことですね。

これを混同すると「魔女狩り」的なメンタリティに陥りかねない。
糾弾と救いは常に両面をにらみながら行うべきだと考えます。


845 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 00:42 ID:jA7kOJvZ
人物理解の結論は「有罪」、「無罪」の二つだけじゃありませんからね。
戦争論でバッタを愛する愛嬌ある人物が南京事件の一端を起こす。
・・・これを小林は「おかしい」と描いているけれど、俺は少しもおかしいとは
思います。人間の矛盾した二面性です。

#ただし、後者の罪を犯した<と考えられる>人物が前者のような一面を持っている
ことを救い出すこと、これも少しも矛盾したことではないと思います。

それが、人間の「重層性」。あるシステムの中で「決断」するのはそのシステムの中で
割り振られた役割です。この様々なシステムで培われた重層性をあるシステムでの単層
性に置き換えてしまうと、リアルな人間解釈を踏み違えます。

846 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 00:44 ID:jA7kOJvZ
俺は少しもおかしいとは 思います。

俺は少しもおかしいとは思いません。

847 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 00:52 ID:w0zFOARd
決定と、その結果(たとえばノモンハンの作戦指導など)について
その責任をすべて、決定した人物に帰するのは、おっしゃるように
無理があります。だけど、一方でそうした人物の「無責任生」と
そのときの「判断の妥当性」は、構成の人間が批判的に評価するべき
だと思います。必要があれば、糾弾することも含めて。
歴史は、「過去を断罪する」事が目的ではなく(手段としては必要で
すが)そこから、今に生きる教訓を導き出すことに意義があると思います。
その意味で小林氏のように「過去への免責」に非常に大きなウェイトを
持たせた議論は賛成できかねます。
>>845
その人のような一面をとらえることは、何の問題もないと思います。


848 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 00:57 ID:jA7kOJvZ
>>847
>そこから、今に生きる教訓を導き出すことに意義があると思います。

同意です。ただ、これまでの左派の歴史解釈は反全体主義の「ポリティカルコレクトネス」
のために、歴史の「現実」の部分を抑圧してきたのも事実。この単層的歴史理解のために
小林や自由主義史観論者の視点の台頭を許してきたのも事実。

あとは、左派が自分たち自身の批判的視点の中でどうやってこの「すき間」を埋めるかでしょうね。
コヴァはこの「すき間」でもがいているわけですから。

849 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 01:10 ID:FaJo7fIa
>845
小林氏は「日本人は中国人ように残虐ではない」と言ってたけど、どんなに優しい人間でも残酷になるのが戦場だと思う。
日系二世の部隊が投降した独逸兵に食料や煙草を与え「君の戦争は終わった」と優しかったのが、
1ヶ月後の黒い森では投降兵や衛生兵を情け容赦なく射殺した事がある。
日本人だって残虐に殺す可能性はあるよな。

850 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/04/09 01:11 ID:s0nNGOsO
◆麻呂は政治死相板の原住民でチンケなヤマト(=中卒)で娯JALダニ!!!

★その政治死相板で【神とも皇子とも】尊称されておられる菊地ちゃ〜んが、大変オモロイ日記を憑けておりますので、遊びに診に来てくれマンコで娯JALダニダニ!!!

★以下は、麻呂の菊地ちゃ〜んの妄想でなく【日記】のアドレスなので娯JALダニダニ!!! ヨロチンコ!!!
菊地ドットコム(真面目な人が報われる日本に!)
http://www2.diary.ne.jp/user/138138/

◆追伸!
 ご意見やクレームなどは、以下に書き込みをしてくれマンコで娯JALダニダニ!!!
http://tmp.2ch.net/sisou/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018113469/
菊地奮戦記 社会人編 part2

851 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 01:12 ID:w0zFOARd
と、言うわけで、サヨだのウヨだのコヴァだののレッテル張りに
基づく議論は、あまり意味がないのではないかと。
大事なのは、レッテル張りじゃなく、「何があったのか」「どうし
てそうなったのか」を事実と資料に基づいて検証し、そこから、
今に生きる教訓を導くことなのでしょう。
この言葉、小林氏に対する批判を濃厚に含んでいます。

852 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 05:07 ID:VhBem0zW
小林氏は戦争論の時に「朝生」で坂井さんに援護してもらったのに、
坂井さんが死んだ時に欄外にも乗せないのでがっかりした事がある。
高村さんが死んだ時は一章丸々使ったのに・・・・・・。
小林氏はエゴの塊のような気がしてきた。

853 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 08:44 ID:Zuh9Z3FC
>>851
左翼、日教組による歴史教育が、共産圏や朝鮮のプロパガンダ、東京裁判史観
を多く含んだものであったからこそ、今の新右翼の台頭があるわけで、それを今
更レッテル貼りは無意味だと言われても・・・
まあ、あなたの主張に概ねは同意しますが、過去の捏造を棚にあげて、そんな
ことよりもこっちの方が重要でしょ? とか言ってるようで、すっきりしませんね。
全くの第三者的な立場からなら、その物言いもアリではありますが。

854 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 09:04 ID:bJZDvH4w
>>853
「サヨク」のレッテル貼りで思考停止しているところに
問題意識を持つべきじゃないの?


855 :通行人:02/04/09 12:24 ID:/uaeYNyr
>>848>>854
完全同意。
付け加える言葉すらない。

856 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 18:28 ID:w0zFOARd
>>853
 「過去」の批判的な論考には、当然戦後の左翼などによるプロパガンダなども
含めるべきです(まあ、戦前の国家主義・全体主義への「反動」で戦後左翼が
台頭した、と言うのも事実だとは思いますが)。
 ただ、見落としてはならないのは、たとえば今我々が続けている「議論」は
何のためなのか、と言うことでしょう。それはあくまでも、「歴史から教訓を
導きだし、我々の未来に役立てていく」と言うことのはずです。
その意味で、「ウヨク」対「サヨク」とか「サヨ」対「コヴァ」などの対立軸で
論争するのは、意味がないと言いました。
 その手の討論(と言うよりも罵りあい)は、この板でいやと言うほど目にし
ますが、「そんなん、なにか俺たちにいいことあんの?」と言う感はぬぐえません。
右翼も左翼も、私から見ると「同じ穴のムジナ」です。

857 :   :02/04/09 18:34 ID:yl5DqsZS
>856 実は右翼も左翼も戦後GHQの陰謀のもとに生まれたらしいです。
目的は日本国の国力を減退させることです。ひとつになるととんでもない
力を発揮する日本人を恐れたためらしいです。
もともと右に傾いていた国民に対して 三国人が右翼を装い過剰な
愛国活動を行うことによって右翼に対し悪いイメージを植え付けるというもの。
それに対し左翼は高学歴・インテリが多く社会的に高い地位にいる人が多いと
いうもの。

858 :   :02/04/09 18:37 ID:yl5DqsZS
>>857 追加 あえて信用するならどちらを信用するのかは明白ですよね(藁
こうして愛国心のない、そして国に対する価値を持ちにくい日本人が
続々と誕生と。

859 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 18:39 ID:nalaF0dQ
>>856
サヨ、および反コヴァは反日なんだよ国益重視のコヴァとの
共通点など導き出せるわけがない。



860 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 18:42 ID:F35FaiP0
日本人から正常な判断力を奪ったのも残留サヨクだ。


861 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 19:03 ID:w0zFOARd
>>857
聞いたことがない話なので、できればソース希望します。
ただ、元々戦前から右翼はいたし(児玉誉士夫など)、左翼思想家もいた
ので、眉唾、だと思いますが。
でも、だとすればやっぱり、ウヨサヨの対立や議論は意味がないと言う
ことになりますね。
>>858
>あえて信用するならどちらを信用するのかは明白ですよね
「GHQの陰謀によって誕生した」ウヨサヨの、どちらを信じればいいかが
「明白」なんですか?「GHQ陰謀説」が正しいなら「どっちも信用できな
い」事が「明白」だと思いますが。
>>860
「正常な判断能力を奪われた」日本が、これだけの経済力を持てたのは、
なぜでしょう?
それに、「残留サヨク」って、日本残留外国人が化けたサヨクかな?
そういう連中の陰謀を証拠立てる資料があるなら、あげてください。
また「奪った」のはどうしてわかるんですか?これまた何か証拠でも?
証拠がなければせめて、どうしてそう思うのか、それをあげてください。


862 :日本国珍法:02/04/09 19:07 ID:NNnuy3MH
コヴァは戦後民主主義日本のアラ探しをする反日集団です。
国益など考えていません。

戦争をおかずにコク液をだすだけです。

863 :日本国珍法:02/04/09 19:23 ID:NNnuy3MH
↑という風にこの板ではレッテル貼りに明け暮れています。

864 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 19:54 ID:b4EiUlNz
グローバリズム集団は反日といわざるおえない、
グローバリズムなんて自然発生する概念ではない物を
存在させるにはナショナリズムを批判するしかない
サヨ市民団体は反日で自分の存在意義をたもっているようにみえるな
そしてサヨク=グローバリズム

865 :UNION JAP:02/04/09 20:03 ID:EEMiPvqo
>>864
そうか?
自分が地球人であることを意識するのはそんなに不自然じゃないと思うけど。
ただ、サヨ市民団体のグローバリズムは自分達の行動を正当化したいだけの
似非グローバリズムに見える。実際プロパの一種だと思う。

866 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:07 ID:w0zFOARd
>>864
グローバリズムとサヨクの定義してくれません?
それから、「反日」についても。
オレからすると、反日ってのは日本の中にだけ閉じこもってその中で「だけ」
通用する価値観や認識に基づいて他国の批判に明け暮れ、世界との
協調を妨げ、結果として国益を損なうような事を言うんですが。
「国際協調が国益にかなう」ってのは、日露戦争当時の日英同盟見ても明らか
だと思うんですが。
その辺、どう思います?



867 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:09 ID:w0zFOARd
>>864
>日本の中にだけ閉じこもってその中で「だけ」
通用する価値観や認識に基づいて他国の批判に明け暮れ
こういうの、ナショナリズムって言いますよね。

868 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 20:17 ID:b4EiUlNz
ナショナリストはすべてにおいて国益を前提に考える人だと俺は思う
まず日本ありき、その上で余力があれば他国の人権なんかも考えればいい
ナショナリストは国にあだなすことをしない、それをした時点で
ナショナリストではないから

869 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 20:22 ID:b4EiUlNz
>>865
地球人であることを実感したことあるか?
人権や治安が守られているのも日本と言うクニのおかげだぞ。

870 :UNION JAP:02/04/09 20:22 ID:EEMiPvqo
>>868
例えばさよじゃないけどさんも国益を考えてコヴァは国益に沿わないと考えてると思うんだけど。

>>866-867
ただ、実際日本は今まで譲歩しすぎだったと思う。
国際協調を考えながら駄目なことは駄目だといってもいいと思う。
経済の問題もあって特に。

871 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:25 ID:w0zFOARd
>>868
>すべてにおいて国益を前提に考える
>まず日本ありき、その上で余力があれば
 「たとえば(これ、重要です(w)」同じ事、中国人がしたら、韓国朝鮮人がしたら、じゃあそれを非難できます?
中国のこと真っ先に考えて、余力があれば日本人の人権も考えてくれる、なんて
そんな国とは仲良くしたくないですよね。
「社会」で生きていくためには「相手のことも考え協調する」事が不可欠ですよね。
なら、国際社会で生きていこうとする時にも、それは当てはまるのでは?
国を思うことと、「排外主義」は、似て非なるものです。
ナショナリズムは、国益をもたらしません。

872 :UNION JAP:02/04/09 20:28 ID:EEMiPvqo
>>896
だって、地球が無くなったら日本も終わりじゃん。
くだらない返しだけど生きてるのは地球のあるおかげだし。
あと、断っておくけど俺は別に速攻国を無くそうと言ってる訳ではないので。

873 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 20:30 ID:b4EiUlNz
>ナショナリズムは国益をもたらさない
これは矛盾している。
ナショナリストは戦争を回避する為なら最低限のことはする。
それが国益の為だから。


874 :UNION JAP:02/04/09 20:32 ID:EEMiPvqo
>>873
また、反サヨ理論が・・。だから、それは正しいよ。でも、少なくとも
ここの人たちは日本の国益を減らしたいわけじゃないんだよ。
ヨヴァと方法が違うだけで。あとは程度と政策の問題だ。
飯くおっと。

875 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:34 ID:w0zFOARd
>>870
すみません、確認なんですが(ごめんなさいね素人で)
「コヴァ」って、小林よしのり氏の事ですか?それとも、その愛読者たち
のこと?
ここで私が批判しているのは、「ああいう考え方」であって、とりあえず
「だれか」を批判しようとは思いません。そもそも「コヴァ(読者の方ね)」
って言ったって、それぞれ少しずつ考え方は違うようですし。
サヨだウヨだコヴァだと、安易にひとくくりにしてしまうことが、いろいろなものを
見えにくくしていると思っています。

>日本は今まで譲歩しすぎだった
日本の首相が「ごめんなさい」と言うと、必ずその直後にほかの政治家が
非公式な場所とかで「あれは侵略じゃないもーん」みたいな事言う、それ
を繰り返してきてますね。
自分にむかって「ごめんなさい」と言った相手が、その直後に横向いて「けっ!」
なんて言ったら、その「謝罪」は本心からだと、思えますか?
もし、譲歩し続けてきたとしたら、そういう「けっ!」に当たる発言してきた
政治家たちは「国賊」ものだと思いますよ。



876 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 20:37 ID:b4EiUlNz
>>872
地球がなくなる前に日本が無くなったらどうするよ?
それによくサヨ運動家が地球が危ないってよく言ってるけど
あれは人間の住める地球があぶないって言わないと
はっきり言って核戦争が起きようが地球はある!そしてまた新たな
生命を生み出していく。
サヨはわざと言葉を削って思想誘導してるんだよ。

877 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:39 ID:w0zFOARd
>>873
ナショナリストでなくても、戦争を避けようとしますよね。
それこそ、最低限でなく。
ヨヴァさんが言う「ナショナリズム」は、発言にそって素直に
考えると、「排外主義」に近いと思います。
「排外」「自国至上主義」って、戦争への近道ですよ。戦前の
日本もそうやって、戦争に向かっていったんですし。もうひとつ、
小林(よしのり)氏が批判している「アメリカの姿勢」も、「自国至上主義」ですよね。

878 :>875:02/04/09 20:48 ID:xcMh9mcA
コヴァとは↓
「 1)会話が出来ない。
 (2)小林の言葉から自分に都合良く、妄想する(例えば引きこもりの高卒二浪
  であっても、小林が政権を取れば自分は陸軍大将に任命されるなど)。
 (3)いくら説明しても理解してくれず、自分の考えに固執する」


879 :UNION JAP:02/04/09 20:49 ID:EEMiPvqo
>>875
あの謝罪自体が意味無いと思ってますので。
ただ、あとで余計なことやるやつは確かに邪魔。多分言わなくても大して変わらないと思うけど。

>>876
当然人間の住める地球ってエゴ丸出しの発想ですが何か?
それでいいんだったら日本なんてもっとどうでもいいしな。


880 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 20:50 ID:8OolE0yt
戦争しかける前に人種・民族偏見を流布して国民の感情を
操作する・・・。

きみたち小林信者の一番嫌いなアメリカさんの常套手段ですな(w

「日本民族はアメリカのような卑怯者ではない!」

はいはい。とっとと「チョン氏ね」スレでも上げてなさい。

881 :UNION JAP:02/04/09 20:55 ID:EEMiPvqo
たち?たちって事は俺もコヴァって事か?
じゃあ、なんか意見いってくれよ。
コヴァにぼこされないように気をつけなよ?

882 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 20:55 ID:b4EiUlNz
>>875
サヨの言うコヴァは小林信者の事
>>877
日本のマスコミなどに残留サヨク(マルクス主義者)がいて歪曲報道したり
サヨ市民団体が朝鮮にありもしなかった従軍慰安婦問題に火をつけたり
して韓国の反日を煽ったりして、これは逆に戦争煽ってるんじゃないか
っていうくらいにエスカレートしてきてるらしい。
これは戦争を避けようとする動きではぜったいない。
これで小林は健全なナショナリズムこそが日本の有るべき姿だと言ったわけよ


883 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 20:56 ID:w0zFOARd
>>879
すると、「今まで日本は譲歩しすぎ」ではなく「譲歩なんかしてこなかった」
になってしまいませんか?無意味な謝罪していたんだったとしたら。
それは、ちょっと、違いませんかね?

884 :むっちょ:02/04/09 20:58 ID:MFs1zijv
>>882
日本の戦争を「アジア開放のための戦い」と位置付け、
被侵略国の感情を逆なでしている小林は?

885 :UNION JAP:02/04/09 21:00 ID:EEMiPvqo
>>883
質問の意味がよくわかりませんが、最初に国交を回復した時点でその後ペコペコする
必要がなかったと考えます。
当然、絶対に謝まってはいけないという意味ではないですが。
ただ、謝るなら「けっ」な政治家は邪魔といっただけ。

886 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 21:02 ID:b4EiUlNz
>>879
人間が住む事の出来る地球を守る、これが普通だと思う
別に他の生物を守らなくていいってわけじゃない、それらは
人類の財産として守っていくべき。
そうでないと人が魚や動物を食ってるのに矛盾を感じる。

887 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 21:03 ID:w0zFOARd
>>883
たとえば、イスラエルとパレスチナが、平和への流れを作ろうとすると、
なぜか自爆テロが起こる、と言う不思議な現象がありますね。
ヨヴァさんが例に挙げた「韓国の反日を煽る」奴らがいるって事も、
報道など見ていると事実だと思います。でも、日本にも、「反韓」
煽る人はいますよね。
なんていうか、「隣国と仲良くない方がいい人」が、どっちの側にもいて、
それがせっかくの友好を反故にし続けているようです。これは、ナショナ
リズムとかの問題ではありません。もっとも、歴史を見ると「排外」「非友好」
の先頭に立ってきたのはいつも「ナショナリズム」なんですが。

>ありもしなかった従軍慰安婦問題
これ、どうしてそう考えるのか、ソース希望します。

888 :UNION JAP:02/04/09 21:04 ID:EEMiPvqo
>>886
ゴメン意味が分からないです。なんで、俺にそれをいうの?
っていうかそれが俺のイメージする地球人ってやつなんだけど。
俺の文章そんなにわかりにくいでしょうか?(嫌味じゃなくてマジで)

889 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 21:13 ID:b4EiUlNz
>>884
それは日本人に向けられた言葉
日本の戦争は「アジア開放のための戦い」でもあり日本人は
それを誇りに思ってよい、文脈を読むと小林はそういってると思う
中国との対等な関係を結ぶ為にはまず、日本人が対等な立場に立って
発言しなけりゃな、イギリスを見てみろ、あれだけ侵略したのに
対等な関係を結びつつあるのに、日本は中国韓国とこじれたままじゃん
これはひとえに謝罪外交の結果だと言える。
対等な立場を望むものは対等な立場でのぞまなければならないんだよ。
そう見ると小林の言葉は正常に向かう方向に進める発言だと思うが。



890 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 21:16 ID:b4EiUlNz
>>888
ごめん俺が間違えた(w

891 :むっちょ:02/04/09 21:19 ID:MFs1zijv
>>889
基本的に、外交とは「対等」なもの同士で行われる。今の日中外交もしかり。
もし、君が今の日中外交を見て、日本が従属的な立場にあると考えているのなら、
それは君が「外交」を見えていないか、あるいは日本の外交が下手すぎるからでしょう。
「謝罪外交」は冷徹な外交手段であって、けして異常なものではない。

892 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 21:20 ID:w0zFOARd
>>885
自分のレス読み返して、とってもわかりにくかったな、と
反省してます。
で、「最初に国交を回復した時点」で、いろいろな謝罪は
すんでるんだから、最近になってからまた謝罪しているのは無意味だ
とおっしゃったんですね?
たとえば日韓の国交回復で言うと、そもそも日本政府は「韓国と朝鮮の
対立」を理由に、何ら謝罪をしていません。初めて謝罪したのは
1990年の中山外相です。
また、賠償の5億ドルはそのうち3億ドルが無償贈与、2億ドルが政府
借款(つまり、お金貸すだけ)です。
つまり日本は、これまで(少なくとも中山外相まで)「譲歩」せず中途
半端な対応を繰り返していただけです。
おっしゃるとおり、「けっ」な政治家はじゃまですね。


893 :むっちょ:02/04/09 21:20 ID:MFs1zijv
さらに言うと、「日本人の」歴史観、「中国人の」歴史観などというものは
本来的には存在しない。あるのは「多様な歴史観」のみ。

894 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 21:24 ID:w0zFOARd
>>893
「多様な歴史観」これはその通りと思います。
だけど「多様な事実」はありませんよね。事実は必ず一つ、
だと思います。ナチによるホロコーストの否定派(ガス室は
なかった、のような)の言っていること見ていると、吐き気が
してきます。

895 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 21:25 ID:b4EiUlNz
>>887
韓国は日本の国旗を事あるごとに焼いています。
今の2chの反韓国の現状は問題があるとは思えない
人だって喧嘩の後に仲良くなったりするじゃない?
どんな形であれ交流は理解につながると思うよ

従軍慰安婦がいなかったのソースは
新ゴー宣とか戦争論とか。

とりあえず俺は逝きます。

896 :むっちょ:02/04/09 21:25 ID:MFs1zijv
>>894
>だけど「多様な事実」はありませんよね
もち。




897 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 21:30 ID:w0zFOARd
>>895
逝かないでください(w
>交流は理解につながる
賛成。だから、排外主義・自国至上主義はダメ、なんです。
ヨヴァさんは、結局のところ「仲良くするのがいい」と思って
いるようにしか思えないんですが。。その立場なら、私も大賛成ですよ。

>ソースは新ゴー宣とか戦争論
でしたら、それ以外の本も、読んでみること勧めます。小林氏以外の本、
と言う意味ですが。いろいろわかってくることあると思いますよ。
この言い方、ややえらそうですが(w

898 :電波かましてヨヴァですか:02/04/09 21:32 ID:b4EiUlNz
2chの反韓の現状を見て煽りスレが入ってる場合はまだまだ
大丈夫、それは遊びだから。客観性があるってことでしょ。

逝きます。

899 :UNION JAP:02/04/09 21:41 ID:EEMiPvqo
>>890
じゃあ、良かった。ケンチョナヨ〜。

>>892
すいません電話きたのでおくれました。
現に円借款でも踏み倒されそうでもほっとっくしね。
しかし、私が考えてるのはそういう事ではなくて、謝罪外交したところで、
結局相手側に許す気はないと思っています。金だのなんだのが手にはいるかぎり。
ただ、謝罪外交の道を選んだなら相手が攻撃できないように完璧に謝罪しなくてはいけませんが。

900 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 21:59 ID:w0zFOARd
>>899
>相手側に許す気はない(韓国側には日本を許す気はない、
と言う意味ですね?)
先のレスでも書きましたが、双方に「仲がよくない方がいい」
人たちがいるので、政府間の交渉などではそう「見える」かも
しれません。KCIAの高官が、日本からの賠償を食い物にし
ていたという事もありますし(ソースは「沈黙のファイル」新潮社)。
ですけど、国と国の友好って、結局は国民同士の和解なんじゃ
ないでしょうか?お互いに情報を共有して、過去の事実については
謝罪して、新しい関係を結んでいくのは、すばらしいことですよね。
(日韓共催のワールドカップ、楽しみです。もっと仲良かったら、
もっと楽しいはずなんでしょうが)。
こういういい事を、我々を食い物にしている連中なんかに奪われて
ていいんでしょうかね。どう思います?


901 :UNION JAP:02/04/09 22:08 ID:EEMiPvqo
>>900
確かに国民と国民の和解ですが、相手の歴史教育はグダグダだし、
日本が譲歩したり、謝ったりしても大した反響があるわけでも無し。
やっぱり相手の政府があれじゃあ無駄でしょう。
まともな韓国人や中国人はわかってるはずです。
あとは、多少揺さぶりをかけて普通でない人たちにも自分達の歴史教育を見つめ直してもらえば最高ですけど。

そりゃあ、世界中仲良しだったらいいね。と言われればどこにも否定する理由はありませんが。

902 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 22:48 ID:w0zFOARd
>>901
>相手の歴史教育はグダグダ
その辺、よく知らないんで、勉強します。
だけど、「グダグダな歴史教育」が、友好の妨げになっていて、ついでにそれが
(これまでの話の流れからして)日韓双方の「国益」に反しているのなら、
同様に、日本の「つくる会」が目指していた、間違った認識に基づく歴史教育も
有害だとしなくてはいけないですよね。
ことほど左様に、相手(韓国ですよ)に対する批判は、そのままこちらにも
返ってくる事になるのも、人間関係と同じです。
「コヴァ」と「反コヴァ」(この決めつけって、なんの利益もないと思いますが)
の「議論という名の罵り合い(まあ、2ちゃんの遊び、なのかもしれませんけど)」
でもおんなじで、お互いに相手の事を「レッテル貼り」してますものね。

>世界中仲良しだったらいいね
これ、理想論だとは思わないんですが。

903 :UNION JAP:02/04/09 23:00 ID:EEMiPvqo
>>902
俺つくる会の目指してたものはよくしらないんだけど、本屋にあったのパラパラ見た限り
間違ったってほどじゃないと思うんだけど。
少なくとも完成品は他の教科書と同じ検定通ってるんだし。
間違ってるなら直すべきなのは当然だけど。
レッテルの貼り合いが無駄なのは同意です。しょせん方法と程度が違うだけなのに。

世界中仲良し、これは理想論じゃないにしてもそう簡単にできるものではないですよ。
経済の問題とかもありますし、感情だけじゃだめかもしれません。

904 :地球人:02/04/09 23:11 ID:e5BzMiq0
>>889
イギリスは老獪だから、お前が今あるのは俺のおかげだなんて、内心は
ともかく、表立っては言わないからだよ。少なくとも国家の要人クラスはね。
それに香港返還では、租借分だけでなく割譲分も返すと言う大盤振る舞いを
やっているしね。(日中戦争で中国の味方して点数も稼いでいる。)
イギリスも譲るところは譲って成果を導き出しているんだよ。
日本と中韓がこじれる原因は、謝罪外交ではなく、謝罪外交をぶち壊すアホ
が国内のそれも要人級に多い事です。連中の方がよほど国益を損なってます。


905 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 23:19 ID:w0zFOARd
>>904
>原因は、謝罪外交ではなく、謝罪外交をぶち壊すアホ
 が国内のそれも要人級に多い事
同意。問題はなぜ、「ぶちこわそうとするのか」。
「仲がよくない方がいい」って、たとえば日本遺族会が票田になってる
自民党とか、「嫌韓」「反韓」で売ってる言論人、ナショナリズムで
飯食ってる「右翼(カタカナで書かない。つまり、決めつけウヨクでなく、
日本の伝統的な右翼の事だから)」など、あげていくときりがないですね。
それ知らないで、言ってる事に乗せられてる事が、結局彼らの
「食い物」になってることなんだろうと思うんです。


906 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 23:43 ID:JxvRmPng
>>905
それもまた違うように思いますね。
「仲が良くない方が良い」のではなく「日本が望む形で仲良くしたい」ということでしょう。
敗戦後の力関係で日本が譲歩した部分を現在の力関係で取り戻すという考えがあると思います。
そういう意味では日本が謝罪外交の破壊を望むのは必然の流れです。

それを中韓が受け入れるか否かも国力の力関係によります。
これを冷静に計算できる中国は一部受け入れ始めています。
韓国はナショナリズムを裏付けているものが何であるかを理解しないと痛い目にあうでしょうね。
これは日本にも当てはまりますが。


907 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/09 23:56 ID:w0zFOARd
>>906

「仲がよくない方がいい」人と「自分の都合のいい形で仲良くしたい」
人がいると思います。それぞれがそれぞれの思惑で動くので、日本の
対応がちぐはぐになるのでしょうね。
ただ、歴史上の教訓を見ると、実は「共存共栄」が、一番成功したスタイル
なのも間違いないと思います(シルクロードなどまさにそれですよね)。
逆に、植民地支配などの「一方的な関係」は、たいてい双方に「大損」させて
終わってます。だからもし、
>日本が望む形で仲良くしたい
連中が
>謝罪外交の破壊を望む(私は謝罪外交だとは思っていませんが)のなら、
それは最終的には「国益」を損なうものだと思います。


908 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:02 ID:ErUMLQ3q
国家間の共存共栄って何でしょうか??
シルクロードはこれじゃないですよね?
土下座外交が国益を守るのですか??

909 :うよだが、:02/04/10 00:03 ID:GAlVZFWh
>>907
横レスすまん。
国政を担当する人は「自分の都合のいい形で仲良くしたい」
人じゃないかな?
何処の国でもそれは変わらないと思う。
勿論中韓も同じ方針だと思うよ。
相手がそのような思惑なのに、日本が下手に出ても国益を損なうだけじゃないかな?

910 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:06 ID:qVqvovr9
>906

謝罪外交(これも裏返しのサベツ外交)も含めて、
実際に国益として成功してるんならいいですけどね。
50年かかって生み出したのが双方の反韓&日コヴァ
(偏狭民族主義者としての)だけだったら悲しい限りですわい。

911 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 00:08 ID:+VBj1I41
>>908
さっきも書きましたが、私は日本の外交は「土下座外交」だとは
思っていません。ただ、「土下座外交を破壊するなら国益損なう」
ってのは、違いますね。書き損じ、と言う事ですまんです。
ようするに、嫌韓だろうと何だろうと、一方的な関係づくりを目指す
なら、それはお互いのためにならないですよ、と言いたかったわけです。
あと、シルクロードの例は、要するに「健全な貿易関係は、お互いの
発展を促す)という意味で使いました。そんな昔には「国民国家」は成立
していませんから、いささか乱暴なたとえだとは思っています。
でも、人間個人の関係だろうが、国家間だろうが、「共存共栄」は
十分成立するし、それが結局は一番いい、のではないですか?



912 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:09 ID:dBuh/y8C
>>907
「一方的な関係」と「共存共栄」は対立するのではなく
両者が納得している状態が「共存共栄」であり、どちらかが納得しなくなったとき
「一方的な関係」になるのですよ。
そして、この「納得」をつくのが国力の力関係による部分が大きいということです。
謝罪外交の破壊は現在の国力の力関係を維持できるなら、国益を損なうことは無いと思います。


913 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:16 ID:ErUMLQ3q
言わんとしていることは分かりました。
貿易、経済関係なら現状でも共存共栄と言えると思いますが?
嫌韓より国家的反日を問題とすべきと思いますが如何でしょうか?


914 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 00:28 ID:+VBj1I41
>>913
「嫌韓」と「反日」。どちらも同じようなものです。
一方だけを問題にする事は、解決につながりません。

>>912
>「納得」をつくのが国力の力関係
「砲艦外交」を、現代にも認めるご意見じゃ、ないですよね?
国家間の関係は、現在まで「国家間の力関係」によって成り立っている
のは事実です。だけど、その現状が、たとえば「日本とアメリカのゆがんだ
関係」や、様々な紛争とそれに伴う難民を作っているんですよね。
 人間関係と同じく「相手の立場に立って、相手の事も考え、お互いのよい
ように合意をはかる」のがベストだと、私は言っているつもりです。
それでなくて、何の「21世紀文明」でしょうか。


915 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:35 ID:qVqvovr9
人に好かれるには「好きになれ!」と強制しても駄目ですから。
でもキッチリ間違いを指摘していくことは大事だと思います。
人間関係も同じですが、
「あいつの言うことも一理あるな。もう一度考えなおしてみよう」
と思うためには、何かしら、
「ほう!あの野郎、口先だけじゃなく意外とヤルじゃねーか!」
と感心しないとダメなんです。
韓国の反日野郎が増えたことと日本の経済的失墜は重なってるように見えますし、
何か日本として誇れることを成し遂げないと。
少なくとも2ちゃんの嫌韓厨が「日本の誇り」になるとは思えませんな(w

916 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:37 ID:dBuh/y8C
>>914
「相手の立場に立って、相手の事も考え、お互いのよいように合意をはかる」
というのは当然中韓にも当てはまるべきですね。
現在の外交関係は日本国民に相当の不満を残しており、中韓は日本の事も考えて
合意を図るべきとなるでしょう。
その調整の落としどころとして国力の差というものが両者の納得の基準になるのです。
「日本とアメリカのゆがんだ関係」や、様々な紛争というのは国力に不相応なナショナリズム
が産んでいるとも言えるのですよ。


917 :UNION JAP:02/04/10 00:39 ID:S5Ma+OGz
そりゃあいくらなんでも甘いんじゃないでしょうか?
それは当然「理想の世界」ですけど、国の関係を個人の関係と同じように考えるのは
無理があるし、そもそも実際にどういう政策を取るべきだと考えているんですか?
私には、自分達は聖者のように行動し、なおかつ、相手にも必要以上の紳士さを要求する。か、
もしくは日本がイエス=キリストのように右頬をぶたれたら左頬を出す、かくらいしか思い浮かびません。
あなたは、これを全人類に実践しろと言うんですか?
ベストはですが他人の善意に頼りすぎていると思います。
おそらく共産主義より成功しません。

918 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 00:46 ID:LPA/20dq
>国政を担当する人は「自分の都合のいい形で仲良くしたい」

日本ではこの「自分」が「自国」でなく文字通り「自分」であるのがイタイな。

919 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 00:49 ID:+VBj1I41
>>916
我々は日本人ですから、まず日本の問題を考えるべきだと思います。
喧嘩の解決法として、「おまえがぶったんだろ?」みたいな事の言い合いでは
仲直りできないのと一緒で、自分の問題を冷静に考える,のが大事です。
もちろん、一方的な「反省」はよくないですが、でも、小林氏はじめ、作る会の
人竜の言い分って、「おまえがおまえが」になっているように見えます。
「アメリカとのゆがんだ関係」は、例えば日米地位協定や沖縄の基地問題などを
念頭に言っています。
でもこれ、ナショナリズムが作るんじゃ、ないですよね。
私は、日本の、特にアジアに対する「ナショナリズムに基づく蔑視」が、
(ないしはそれを煽るような言論)が、特に日本の国益に照らして問題だと
思っています。


920 :UNION JAP:02/04/10 00:49 ID:S5Ma+OGz
>>918
ま、日本だけじゃないっしょ。それは。

921 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 00:51 ID:+VBj1I41
すみません、とっても眠くて明日の仕事に差し支えるので、
レス、明日でいいすか?(笑)

922 :UNION JAP:02/04/10 00:54 ID:S5Ma+OGz
そんなのこの時間にいちいち聞かなくても・・いい人ですねぇ。
問題ないから寝た方がいいと思われ。

923 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 01:01 ID:dBuh/y8C
>>919
日米地位協定や沖縄の基地問題は当時の国力の力関係によって日本が譲歩し、
当時これを改訂せよというのは分不相応なナショナリズムでしょう。
しかし、現在の力関係なら、これを主張するのは不相応ではなくなっています。
日本は日本国民がこのことを不満に思っていることを米国に伝え、
米国に考慮を要求するのは貴方は当然だと思うでしょう?
中韓に対して、現在の外交関係に国民が不満を持っていることを
中韓に伝え、中韓に考慮を要求するのはこれと同様のことです。

貴方の意見は日米地位協定や基地問題を日本国民に黙って耐えろというのと同意見
ということになってしまいます。


924 :906:02/04/10 01:02 ID:dBuh/y8C
>>921
おっと、それでは明日に

925 :こんな感じでいい?:02/04/10 12:22 ID:wiO43Iom
当然ながら今回のSAPIOには載りませんでした。
次号を待ちます。

926 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 19:09 ID:+VBj1I41
>>922 >>924
ありがとうございます。寝てよかった(笑)

で、レスです。
>>917
>実際にどういう政策を取るべきだと
過去の事実を(あやふやなところがあれば共同で研究し)悪かった点については
真摯に謝罪し、協力してスタート切れる体制を作る。それから、経済的、文化的に
深く交流する事だと思います。
海外青年協力隊の人に聞いた話ですが、我々の身の回りにあるものって、実はほ
とんど「外国製品」なんですよね(試しに、純日本製のものがあるか、探し
てみてください)。つまり、例えば今もし、日本が他国との関係を切ってしまう
ような事があれば、困るのは我々、ということです。
経済的にも文化的にも深く関われば、仲良くなくなればお互いに困る、そういうのが
結局は一番いいと思っています。これって、別にそんなにファンタジーな考え方じゃ
ないと思いますが。
私は、悪いと思っていないのに「政策として」土下座する事も、居丈高になって
すべての悪い事を相手のせいにするのも、根は一緒と思っています。
もう一度言いますが、日本は今まで「土下座外交」などしていません。しているとすれば多分、
その相手はアジアの国ではなくアメリカなんでしょう。



927 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 19:20 ID:+VBj1I41
>>923
国同士の関係は、おっしゃるように「力関係」だけで決めていくべき
ものとは思っていません。また、日米地位協定や基地問題などへの不満
は、国力とか「分」に応じて言えたり言えなかったりするものでは「ない」と
思っています。不満があれば堂々と主張する、それでいいはずではありま
せんか?
同様に、中国や韓国への不満があるなら、それもまた堂々と主張すればいい
のです。それで、意見の対立があるなら、お互い協力して例えば「南京事件」
などの研究をすればいい事です。特になかった派の人たちは、なぜ、それを
しないんでしょうね。



928 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 20:09 ID:e5qT53M6
>>927
堂々と主張すればいい、ねえ
小林が出てくる前は堂々と主張していたら
立場のある学者はどうなっていたのでしょう
たぶん市民団体がごっそり批判して社会的に潰されていたに違いない
表では正論をぶちかまし。
裏ではイメージ操作する。実に巧妙な言論弾圧のやり口。



929 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 20:12 ID:e5qT53M6
同じ立場に立たず
マスコミを使って数でイメージ操作する、
サヨや市民団体は日本のごみ。

930 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 20:32 ID:+VBj1I41
>>928 >>929
実際に弾圧され、つぶされていた、と言う事実があるなら教えてください。
そういうやり口だって立派な「言論弾圧」なのですから、許すべきでは
ありません。
ところで、
>表では正論をぶちかまし
「正論」を、ここであげる意味がよくわかりません。正しい、と言う意味なら、
それを「ぶちかまされる側(つまり、928さんが言う「立場のある学者」)」が
間違っていると言う事になりますが。
>>929
>同じ立場に立たず
これ、「同じ土俵に立たず」と言う事だと思いますが、違っていたらごめんなさい。
で、なんですが、小林氏に対する反論は、様々な出版物の形で世に出ていますが、
これって「同じ土俵に立って」いる事にならないんですか?
>サヨや市民団体は日本のごみ
どうしてそう思うのか、理由を示してください。




931 :UNION JAP:02/04/10 20:41 ID:S5Ma+OGz
>>926-927
今時自給自足だけで全てやっている国なんてないと思います。
さらに、経済的、文化的交流も誰も否定しません。賛成します。
ただ、国同士の関係に真摯な反省だの心から許す、などを期待することが間違いだと思っています。
あなたは、一億三千万人に心から反省し続けろ。
十数億の被害者に謝ってるんだから水に流せ。といってるんですが。

とにかく、こんなに有効でいい外交カードを他国は心からの反省なんていう
一時の世論に過ぎない上に一銭にもならないものにその外交カードを捨てたりしないでしょう。

なお、「南京事件」などで聞く耳を持たないのはむしろあちらの国々だと思うんですが?

932 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 20:55 ID:+VBj1I41
>>931
>一億三千万人に心から反省し続けろ
とは言っていません。さらに
>十数億の被害者に謝ってるんだから水に流せ
とも言っていません。被害者、そんなにいませんものね。
時々出てきてすごく引っかかる「論議」に、
「我々のじっちゃんは、そんなに残酷な事をしたのか?」→「日本人は
そんなに残虐な民族なのか?」という、とても乱暴なつながりのものがありますが、
これはおかしいと思っています。
私が言う謝罪は、「過去の事実の正当な認識と評価」それに、悪かったなら「ごめんなさい」
の「一言」だと思っています。
日韓関係で言えば(別に相手はどこでもいいんですが)共同の研究につづく上であげたような事を
今までの日本(と韓国)がしてこなかった事が、いつまでもだらだらとこの問題を長引かせている
大本の原因だと思っています。
韓国政府が、自国民の大変な犠牲を
>有効でいい外交カード
なんぞに使い、「共同研究」の成果さえ無視するような政府ならば
その時こそ、そうした行為を非難すればいいのです。もっとも、
韓国の金大統領などの発言を聞いていると、日本の「けっ」という発言が
あったとしても、その影響がなるべく広がらないように(つまり、日韓関係の
悪化につながらないように)しているように見えますが。

933 :UNION JAP:02/04/10 21:07 ID:S5Ma+OGz
>>932
>私が言う謝罪は、「過去の事実の正当な認識と評価」それに、悪かったなら「ごめんなさい」
>の「一言」だと思っています。
ですから、今過去の事実の正当な認識をしてるんでしょ?評価はそれからだし。
ただ、悪かったらごめんって、同じ事実でも評価は人それぞれですよ。
それを日本人は全員反省してますって、そんな無責任なこと言えないし。相手も聞き流すでしょう。

>韓国政府が、自国民の大変な犠牲を
>>有効でいい外交カード
なんぞに使ってるから共同研究もしたがらないんです。だって確実にカードが弱くなるから。
やはり甘いと思います。金大中大統領のそれこそ政略だと思いますが。
現時点で日韓関係が悪化してより困るのは確実に韓国なんですから。

934 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 21:32 ID:+VBj1I41
>>933
>共同研究もしたがらない
これ、具体的にどういう事でしょう。日本が要求する、歴史の
「共同研究」を、韓国が受け入れなかった、あるいは受け入れるのに
難色を示した、と言う事実があるなら、示していただけませんか。
>今過去の事実の正当な認識をしてる
外務省のホームページにも出ていた、日韓共同研究の事ですね?これ、
すばらしい事だと思っていますよ。私が言ったのは、戦後何十年も
あったのに、そういう事をなかなかしてこなかった事です。舌足らずな
表現でしたらすみません。
>金大中大統領のそれこそ政略
この手の話題になると、よく中国や韓国の陰謀や策略、プロパガンダだという
指摘が出てきますが、金大統領の政略だという(しつこいですが)、根拠、ないしは
そう考える理由を示していただけませんか。
>日本人は全員反省してます
これ、不要な行動です。日本国民の、正当な代表たる日本政府が謝罪の意志を示せばいい事です。
ただし、そのあとの、日本(および日本人)の行動いかんによっては、この謝罪も
意味を失うのは、これまでの話の通りです。あ、これ、ずっと卑屈にしてろ、って意味じゃないですよ?

935 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:40 ID:CNoz/IXW
>>930
市民団体それは、自己ナルシズムばかり肥大した不細工集団
市民団体こそが日韓関係を悪化させた根源。そして税金を使っての反日活動
ごみ、ごみといわずしてなんなんのか?ちゃんと責任取れよ。


936 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:48 ID:QdUqh8VT
>935

ふうん。
正義感がつよいんだねえ。それ、愛国?それを愛国ってゆーの?(ブサヨ藁

937 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:55 ID:2zDj6rnz
>>935
・・・お前、社会のなんか役にたってる?
マジ思えん典型。

938 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 21:56 ID:+VBj1I41
>>935
すみません、かかれている事の根拠がよくわかりません。935さんが
そう「思っている」事はわかりました。
で、なんですが、「市民団体」って、何をさす言葉なんでしょう?
935さんのレス読んでいると、いろいろな概念が混ざっているようですが。
これも、示してください。




939 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 21:59 ID:+VBj1I41
>>936 >>937
なるほど、こういうの、2ちゃんではよく見ますね(笑)
社会人として仕事してますが、何か?
>マジ思えん典型
どこがどう典型だって?

しまった。このレス「釣れた」事になるんでしたね(笑)

940 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:59 ID:QdUqh8VT
たぶん北方領土返還署名運動をさしているのだと思われ・・。

941 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:03 ID:+VBj1I41
>>940
レスサンキュです。
>北方領土返還署名運動をさしている
と、すると、それがどうして「自己ナルシズムばかり肥大した
不細工集団」だったり「税金を使って反日運動」になるのか、
ますますわかんなくなります。



942 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:04 ID:+VBj1I41
>>936 >>937
すみません、完璧な誤爆です。
「鬱だ氏脳」状態です。ごめんなさい。


943 :UNION JAP:02/04/10 22:09 ID:S5Ma+OGz
>>934
例えばこれは共同研究ではないですが、竹島は日本が領土領有を主張して国連へ行こうとした時も
拒否しています。
他の件でも日本側の意見に具体的な反論を出さずに拒否。
どう見ても共同研究したがっておりませんが?
とりあえず、日韓共同研究はいい事だと思います。歴史学に政治の思惑が入らないようにして欲しい。

政略という根拠?根拠も何も普通どこの国でも大統領は政略の元に行動してるでしょう。
それとも、韓国大統領は自分の感情のままに行動していると思ってるんですか?

日本人が全員っていうのはあれですが、時の政府が謝罪するってことはとりあえず、
日本人に謝罪すべきという政党に多数がいれる。もしくは世論調査でもして謝罪すべき
という人が多かったとかでしかないですよ。反対する人がいてもおかしくないでしょう。
その場合与党内に反対派がいるのはおかしいですが。

944 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:21 ID:+VBj1I41
>>943
>普通どこの国でも大統領は政略の元に行動してる
のなら、なぜ韓国の大統領の行動だけを「政略」と批判するのでしょう。
日本の政府だって政略で行動しているわけですものね(まあ、日本には
「大統領」はいませんが)。
>歴史学に政治の思惑が入らないようにして
これ、完全に同意です。歴史の判断を、政治的思惑で曲げてはいけません。
これは、UNION JAPさんへのレスにならないかもしれませんが、韓国や
中国の「プロパガンダ」を批判する人が、日本国内の「プロパガンダ」を
批判しないのはなぜだろうと、いつも思っています。
日本人だから、日本を信じるのは当たり前、と言う主張も見られますが、
これ言ってる限り、中国や韓国の「プロパガンダ」批判は絶対できないと
思います。だって、やってる事は同じなんですから。


945 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:23 ID:+VBj1I41
>>943
日韓共同研究は、両国の提案でスタートしていますよね。
挙げられた例が、残念ながら「共同研究」の例ではないようなので、
「共同研究」に関する例をあげていただければと思います。

946 :UNION JAP:02/04/10 22:26 ID:S5Ma+OGz
>>944
何か誤解をあたえたようですが、政略だから悪いというわけではなくて、
政略だから腹に何を持ってるか分からないと言うことです。
日韓関係にヒビが入らないようにもしくは第三国にそれをアピールしながら、
外交カードに使う事は当然です。
ですからそれが、外交カ−ドとして使っていない根拠にはならないんではないかということです。

947 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:37 ID:+VBj1I41
>>946
理解しました。
外交も人間関係(の一種)である以上、言葉と本音が必ずしも一致
しない、と言う事は当然です。
で、なんですが、
こちらの悪かった点については真摯に謝罪することも含めて
>日韓関係にヒビが入らないようにもしくは第三国にそれをアピール
 しながら
「歴史」を相手の外交カードになんか使われないような状況を作って
いくべきではありませんか?
ドイツなど、戦後の謝罪と補償を徹底的にやった国は「いまだに外国から
戦争の加害について非難」などされていないんですから。

948 :UNION JAP:02/04/10 22:43 ID:S5Ma+OGz
>>945
そうですね。確かに歴史の日韓共同研究が拒否されたという資料は少なくとも俺も知りません。
ちょっと言い過ぎかもしれませんが、日本側に歴史見直しの世論が高まったのは最近ですし、
今までは両国にあまりその気はなかったからかもしれません。

ただ、私はもともとそれらの問題を外交カードとして考えてますのでそれが弱ることを避けるであろうとは思っています。
また、上記に挙げたような共同研究は避けたがるであろうという推論ですね。
共同研究に積極的であれば韓国から先に行われてもおかしくないですし。

949 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 22:50 ID:+VBj1I41
>>948
私の知ってる範囲では、共同研究を求めていたのは韓国の方だったようです。
ただこれ、うろ覚えなんで、どなたかこの辺の経緯に詳しい人、情報希望します。

950 :UNION JAP:02/04/10 22:52 ID:S5Ma+OGz
>>947
ですから、そう言っています。
ただ、文句を言えばすぐ謝る国に対してなら文句をいい続けるだろう。
と思っているので、ドイツが謝罪と補償を徹底的にやったかどうかは別として、
ドイツのように謝罪と賠償を第三国にアピールしつつ、相手国に対して強い態度に出ることも必要だと思っているのです。
ヨヴァにもいいましたが、方法の違いだと思います。

これは、たぶん右派といわれてる人ほとんど(小林等も含めて)共通だと思いますが。

951 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 23:03 ID:+VBj1I41
>>950
>右派といわれてる人ほとんど(小林等も含めて)共通
ではないと思いますよ。小林氏の著作で繰り返されているのは、
過去の正当な認識でもなければ、真摯な反省でもありません。
「ウヨ」にも「サヨ」にも「コヴア」(ホントにいやな決めつけ
ですが)にも与するつもりはありませんが、残念ながら小林氏の主張は
>謝罪と賠償を第三国にアピールしつつ、の部分はなく、
ただ>相手国に対して強い態度にでている だけです。
あと、私は韓国に言われたからすぐに謝罪するべきだ、とは言っていませんが、
これ、理解していただいてると思ってよろしいですね?
私が、両国の友好に(当然両国の国益に)必要だと思っているのは、
「正当な評価」と「真摯(これが大事なんですが)な反省・謝罪」です。



952 :906:02/04/10 23:26 ID:dBuh/y8C
相手国に対してこちらの立場の理解を求めるのは当然の行動だと思いますが?
「真摯な反省・謝罪」が必用な関係というのはは「共存共栄」ではなく「一方的な関係」
というのではないですか?
両国間の国益は一致する部分もあれば相反する部分もあります。
相反する部分では双方、得る物と失う物、双方を秤に掛けて妥協するのが国際関係というものです。
韓国の歴史カードは韓国の国益であると同時に、韓国の国益を損ないかねないものです。
このデメリットの部分を韓国に主張して、妥協を求めるのが正常な国際関係だと思います。


953 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 23:37 ID:+VBj1I41
>>952
日韓両国の歴史が、対等なものであったのならば、おっしゃるとおりでいいと思います。
が、残念ながら日韓併合に始まり、戦後も「けっ」に相当する発言を日本側が
繰り返し、相手を二重三重に傷つけてきた、と言う流れがあるので、
まず対等な関係に戻すために「真摯な謝罪」が必要だといっています。日韓両国
による共同研究が必要だといったのは、これまた両国が「同じ土俵に上がる」事
が大切だからだと思っているからです。
>妥協を求める
韓国が、日本に対して、歴史認識の分野で何をどのように「妥協」すれば
いいのでしょうか。「歴史の事実をどうとらえるか」に妥協はあり得ないと
思いますが。
まさか、日本が韓国に与えた被害を、「割り引いてもらおう」という事じゃ
ないですよね?


954 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 23:43 ID:IYQOZU6K
 殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ
 包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ
 平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 海上で 空中で 泥中で 湿原で
 この地上で行われる ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
 砲列を敷いた特科の一斉射撃が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
 空中高く放り上げられた敵兵が効力射でばらばらになった時など心がおどる
 機甲科隊員の操る90式の120mm砲が敵戦車を撃破するのが好きだ
 悲鳴を上げて燃えさかる戦車から飛び出してきた敵兵を同軸機銃でなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
 銃剣先をそろえた普通科部隊の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
 恐慌状態の新米陸士が既に息絶えた敵兵を何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
 敗北主義の脱柵隊員どもを街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
 泣き叫ぶ虜兵達が私の振り下ろした手の平とともに89式小銃のフルオート射撃でばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
 愚かな自称平和主義者どもを74式の履帯で轢き潰した時など絶頂すら覚える
守るはずだった町や都市が蹂躙され女子供が次々に拉致されていく様はとてもとても悲しいものだ
 戦闘では圧倒しているのに後退しなければならないのは屈辱の極みだ

 諸君 私は戦争を 地獄の様な戦争を望んでいる
 諸君 私に付き従うゴーマニズム板戦友諸君 君達は一体何を望んでいる?
 更なる戦争を望むか? 情け容赦のない糞の様な戦争を望むか?
 鉄風雷火の限りを尽くし 三千世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか?




955 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 23:53 ID:+VBj1I41
>>954
ご趣味はわかりました(笑)。
で、なんですが、一度、撃たれて蹂躙されて滅多刺しにされてなぎ倒されて
轢き潰されて吊し上げられる側に立ってイメージされると、また違った考えになるかも
しれませんね。
太平洋戦域に従軍した日本陸軍兵士の半数以上が「病死」と「餓死」した事実は
ご存じですよね?
あ、軍事語るスレで、いつまでも外交の話してるのが、「つまんなーい」という、
苦情でしたか?でしたら、すみません。

956 :906:02/04/10 23:53 ID:dBuh/y8C
>>953
日本と大韓民国が同じ土俵にあがっていないというのは
それこそ大韓民国に対して非常に侮蔑的な発言でしょう。
大韓民国は独立した時点で日本と同じ国際関係の中で独り立ちした
国家であり、それ以外の何者でもありません。
日韓の関係は同じ土俵に上がっていないのではなく、同じ土俵の上で今まさに
戦っている状態です。
韓国にそのような配慮が必用だというのは、韓国が未だ日本から独り立ちしていない
半人前だと言っているに等しいのですよ。

歴史分野の妥協とは、韓国側の主張を日本に押しつけようとすれば相応の不利益を被る
ことを理解し、それを慎むようにするというような所でしょうね。

957 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 23:57 ID:+VBj1I41
>>956
わかりにくいレスでしたか?すみません、そう言う意味ではなくて、
>同じ土俵に上がる とは
大韓民国に対して(実は北朝鮮も含めないと嘘ですが)日本は加害者
という歴史を持ってしまっているので、こちらに負い目があるので、
それをはやくなくすべきだという意味です。

958 :UNION JAP:02/04/11 00:01 ID:rKcdVGYw
>>951
遅れましてすいません。
まあ、そのまま読むとそうかもしれませんが俺はあれも政略だと思ってますので。
なんか陰謀論者みたいだなw
とりあえず、賛成はできませんが貴方の言ってることは理解しましたし。
私の言ってることも理解していただけたと思いますので、これ以上は水掛け論になりそうですし、
俺としては終わりということで。906さんに任せます。
最後にやはりもっと相手を疑うことが必要だと思いますが。まあ、聞き流してください。

959 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 00:04 ID:KYXtQvol
>>958
いえいえ、丁寧な議論、ありがとうございました。
相手を疑う事については、私としては別に否定してきたつもりはありません。
人間誰だって、一抹の疑いくらいは持ちつつ、つきあっていますものね。
そんなん全然なーい、なんていうと、「走れメロス」になってしまいます。
また、どちらかで、今度は別の話題で話したいと思っています。

960 :906:02/04/11 00:09 ID:XjArupBT
>>957
日本は彼等の独立を奪った加害者だというなら、彼等はそれを日本から奪い返した
時点で対等であり、損得勘定は終わっているということです。
それ以上の物を求めるなら彼等は日本から奪い取る立場であり、
日本としてはそれを防衛するのが一人前の国家の関係ではありませんか?


961 :地球人:02/04/11 00:11 ID:LmRzXClb
>>955
元ネタご存じない? ヘルシングって漫画に出てくるナチス残党の
ウォーモンガー(戦争愛好癖者)のセリフです。
元ネタには、撃たれて蹂躙されて滅多刺しにされてなぎ倒されて
轢き潰されて吊し上げられるのも好きだってなってるんですが、>>954
では省いてますね。戦争論に則するとそうなっちゃうんでしょう。
結果、戦争論の薄っぺらさがあからさまになってると読むのは深読みの
しすぎかな?

962 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 00:18 ID:KYXtQvol
>>960
ちがいます。
「彼らがそれを奪い返した」わけではありませんし、日本が韓国相手にした
「賠償」は国家相手の上にほとんどが日本の利益として還元されるような代物でした。
「賠償ビジネス」という言葉、ご存じならいいのですが。。
さらに、日本は謝罪をしてきませんでしたし、被害者個人に対する賠償もしてきません
でした。
強盗にあった家が、家族を殺され家を壊され、そのあとで強盗追い出して家を奪い返したら
その時点で強盗の罪が消えるわけではないでしょう?
日本は、対等な立場に立とうとせず、自分を防衛する事を先にしてしまったところに問題が
あるわけです。

963 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 00:22 ID:KYXtQvol
>>961
全然知りませんでした。。。。。。情報サンキュです。

964 :906:02/04/11 00:23 ID:XjArupBT
>>962
韓国はその条約で納得し判を押したのです。
彼等には彼等の事情があり、その損得を秤に掛けた上で決断したのです。
その決断について日本がとやかく言うべき立場にはありません。

例え強盗であっても弁護士を付け、罪を軽くしようと試みるのは当然で
非難されるべきものではないでしょう?

965 :ルパン3世:02/04/11 00:25 ID:gS2KpZIi
>>962
「日韓基本条約」なんちゃらで決まったことって、なに?

966 :ルパン3世:02/04/11 00:27 ID:gS2KpZIi
>>964
それはちがう。弁護士は「謂われ無き罪」から被告を護るのが勤めのはずだ


967 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 00:33 ID:KYXtQvol
>>964
韓国が
>その条約で納得し判を押した
際の経緯と、その当時韓国がおかれていた情勢は、ご存じでしょうか?
韓国は決して、自由意志でハンコ押したわけではありませんし、そのときの事が
ある事を盾に、日本外務省は個人への賠償もかたくなに拒んできてるんですが。
>罪を軽くしようと試みるのは当然
法律で保障された権利まで否定はしませんが、そういう姿勢は被害者をして
よりかたくなな態度を取らせる事になります。当然、双方の国益にかなう
友好的な関係なんか、もてなくなってしまいますが。


968 :ルパン3世:02/04/11 00:39 ID:gS2KpZIi
>>967
当時の情勢も、条約の内容も詳しくは知らない。
では、日本が開戦したのは「自由意志」だったのですか?

969 :906:02/04/11 00:43 ID:XjArupBT
>>967
それもまた韓国を非常に馬鹿にした発言ですね。
韓国も日本も当時に力関係その他の制約によって、交渉の結果
生み出された条約です。外務省は個人への補償を拒むのは当然でしょう。
あとからそういう問題がでないように条約を作ったのですから。

>そういう姿勢は被害者をしてよりかたくなな態度を取らせる事になります
公正な裁判を受けられない人間の被害には目を瞑れと?


970 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 00:44 ID:KYXtQvol
>>968
当然「自由意志」です。
追いつめられていた、と言う主張がありますが、これは、その状況に至る日本の
判断や行動の責任を一切無視した乱暴な主張だと思います。
たとえて言えば、経済的に追いつめられて、犯行に走った強盗が、
カードで買い物しすぎて経済的に追いつめられていった事実を無視して、
「強盗しなかったら、おれ金返せないんだもの」と、真顔で主張するようなもの
です。

971 :UNION JAP:02/04/11 00:51 ID:rKcdVGYw
あ、もう一つサヨじゃないけどさんにいいたい。
国と国の関係は人と人の関係に単純に置き換えられるものじゃないと思う。

972 :ルパン3世:02/04/11 00:55 ID:gS2KpZIi
>>970
じゃあやっぱり「条約」も自由意志では?

973 :フルバージョン:02/04/11 01:12 ID:YI6T83fX
 諸君 私は戦争が好きだ
 諸君 私は戦争が好きだ
 諸君 私は戦争が大好きだ

 殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ
 包囲戦が好きだ 突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ
 平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で 海上で 空中で 泥中で 湿原で
 この地上で行われる ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
 戦列をならべた 砲兵の一斉発射が 轟音と共に敵陣を 吹き飛ばすのが好きだ
 空中高く放り上げられた敵兵が 効力射でばらばらになった時など 心がおどる
 戦車兵の操る ティーゲルの88mmが 敵戦車を撃破するのが好きだ
 悲鳴を上げて 燃えさかる戦車から 飛び出してきた敵兵を MGでなぎ倒した時など 胸がすくような気持ちだった
 銃剣先をそろえた 歩兵の横隊が 敵の戦列を 蹂躙するのが好きだ
 恐慌状態の新兵が 既に息絶えた敵兵を 何度も何度も刺突している様など 感動すら覚える
 敗北主義の 逃亡兵達を街灯上に 吊るし上げていく様などはもうたまらない
 泣き叫ぶ虜兵達が 私の振り下ろした手の平とともに 金切り声を上げるシュマイザーに ばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
 哀れな抵抗者達が 雑多な小火器で 健気にも立ち上がってきたのを 80cm列車砲の4.8t榴爆弾が 都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など 絶頂すら覚える
 露助の機甲師団に 滅茶苦茶にされるのが好きだ
 必死に守るはずだった村々が蹂躙され 女子供が犯され殺されていく様は とてもとても悲しいものだ
 英米の物量に押し潰されて 殲滅されるのが好きだ
 英米攻撃機に追いまわされ 害虫の様に地べたを這い回るのは 屈辱の極みだ

 諸君 私は戦争を 地獄の様な戦争を望んでいる
 諸君 私に付き従う大隊戦友諸君 君達は一体 何を望んでいる?
 更なる戦争を望むか? 情け容赦のない 糞の様な戦争を望むか?
 鉄風雷火の限りを尽くし 三千世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか?

974 :フルバージョン:02/04/11 01:12 ID:YI6T83fX


戦争!! 戦争!! 戦争!!

 よろしい ならば戦争だ
 我々は満身の力をこめて 今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
 だが この暗い闇の底で 半世紀もの間 堪え続けて来た我々に ただの戦争ではもはや足りない!!

 大戦争を!! 一心不乱の大戦争を!!

 我らはわずかに一個大隊 千人に満たぬ敗残兵に過ぎない
 だが諸君は 一騎当千の古強者だと 私は信仰している
 ならば我らは諸君と私で 総兵力100万と1人の軍集団となる
 我々を忘却の彼方へと追いやり 眠りこけている連中を叩き起こそう
 髪の毛をつかんで 引きずり下ろし 眼を開けさせ 思い出させよう
 連中に恐怖の味を 思い出させてやる
 連中に我々の 軍靴の音を思い出させてやる
 天と地とのはざまには 奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
 一千人の吸血鬼の戦闘団で 世界を燃やし尽くしてやる

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1000370756/

975 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/04/11 01:14 ID:pl2COIsA
そういや平野は、以前は世界史板のドイツスレに
よく出没してたらしいな・・・。

976 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 15:49 ID:s4ZH7wvN
>>967
日本政府が、個人や企業を対象に補償しようとしたのを、韓国政府が
それを拒否して、一括賠償を望んだということをご存知ですか? それ
をいまさら韓国の都合のいいように歪曲されても困ります。

977 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 18:39 ID:KYXtQvol
>>976 >>972
すみません、交渉過程を十分知らないので、詳しく説明していただければ
と思います。ただ、少なくとも「歪曲」するつもりはありません。
で、確認なんですが、「この条約」って「日韓基本条約(と、四協定)」の
ことですよね。これ、韓国国内では「屈辱的な条約である(なにしろ、謝罪
の一言も入っておらず、賠償金でなく経済協力として5億ドル支払うんですから)」
として、猛反対が起こり、最後は野党議員総辞職という異常な状況で、当時の
(その四年前に軍事クーデターで成立した)朴政権が調印に踏み切ったという経緯が
ありますよね。さらに、韓国としては朝鮮戦争などから遅れた韓国の経済発展(と、復興)
のため、外貨が必要だった(少なくとも朴はそう考えた)という面もあります。
韓国がそのような状況におかれるようになったのは、「日本の対米開戦」と異なり、
韓国自身にはなんの落ち度もありません。そういう意味で「自由意志だったのか」
と、疑問を述べたつもりです。

978 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 18:53 ID:KYXtQvol
>>976
もう一つ、この条約の締結までは、予備会談から始めて十年以上もかかっています。
その間、交渉に関わった日本外務省から、「日韓併合にはいい面もあった」など
相手を二重に傷つける心ない発言があったとされています。
で、なんですが、日本政府はなぜ、企業や個人を相手に補償しようとした(補償、なんですか?
だとしたら日本はこの条約で韓国(の企業や個人)への加害者であった事を認めた事に
なってしまうと思いますが)のでしょうか。ご存じなら是非、教えてください。


979 :906:02/04/11 22:10 ID:XjArupBT
>>977
韓国が当時いかなる状況であったとしても、当時韓国を代表する政府が
締結し、現政府もこれを継承している以上条約の正当性は疑う余地のないものです。
日米安保条約の改訂が国会の周りを反対のデモ隊が立ち並び、強行採決の結果
それが承認されても、それが現在に至るまで有効であるのと同様でしょう。

いかなる存在であっても真に自由な意志によって決断できることはありません。
自分の置かれた状況を鑑み、何を捨て何を手にするか考えるはずです。
そして、その状況はたとえ自分が招いたことではないにしても拒絶することはできないのです。
その決断の結果を後世の異邦人がとやかくいうのは当時の人に対する礼を失することになるのではないですか?


980 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 22:42 ID:KYXtQvol
>>979
 おっしゃる事がわかってきました。状況や経緯にかかわらず、「あの条約」は
韓国の正当な政府が締結した条約なのだから(そして、締結する事で得失を自ら
選んだのだから)その条約自体の是非を持って他人の我々がとやかく言うべきでなく、
そういう事は韓国の自主性を貶める事だ、そういう事ですね?

 法理論(という言葉でいいのかわからないですが)上は、それでいいと思います。
でも、その考えでは、韓国の当時の状況を作った日本の加害者責任を、全く無視する
ことになりませんか?国内の戦争犠牲者、被害者に対しての責任を放棄し、経済的な
利益を優先して民族の誇りを売り渡すような韓国政府の行為は、韓国国民自身が糾弾
すればいい事です。
 私がいいたいのは、加害者であり、条約の一方の当事者である我々が、「補償(じゃ
なくてただの経済協力)したんだから、俺もうしーらない」などという事は許されない、
そういう事です。自由意志云々については、そうした状況に、我々が追いつめたのだから
相手の自由意志だ、と突っぱねるのは、これは正しくない、そう思って書きました。
 日米安保については、それを結ばざるを得ない状況に、日本をおいているのが、少なく
ともアメリカではないので、一緒に論じる事には「やや」無理を感じます。

981 :906:02/04/11 23:00 ID:XjArupBT
>>980
加害者の責任というものがどこまで適用されるべきなのかは議論の別れる所でしょう。
現在の国際政治の中では植民地を放棄し、独立の承認を行う以上の責任を行った国はありません。
そして、日本がこの線にそって半島問題を処理しようとするのは非難されるべきものではありません。
それで韓国民を納得させられるかどうかは政治の力によって決められることでしょう。

日米安保については当時ソ連の脅威が存在し、米国がこれを封じ込める同盟国を必用としていた状況
を見るに、日本の事情のみで結ばれた条約ではないことは明白だと思いますが?



982 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:32 ID:KYXtQvol
>>981
>植民地を放棄し、独立の承認を行う以上の責任を行った国はありません
日本は、自ら放棄したのではなく、戦争に負けて放棄させられたんですよね。
また、植民地支配についても形式的な謝罪以外一切していてません(謝った
ではないか!と、よく言われますが、日本の首脳がその手の事言うたびに、
必ず「けっ」という意味の事を言う同じく政府首脳がいます。これ、謝罪の
意味を無効にするものです)し、賠償金も一切支払っていません(円借款とか
経済協力はしていますが)。これで、果たしてわれわれは「加害者の責任」を
果たしたと言えるのでしょうか?


983 :906:02/04/11 23:41 ID:XjArupBT
>>982
自ら放棄した国など無いですよ。どこもそれぞれの植民地が勝ち取ったのです。
どの宗主国も心中穏やかではない。そうであるが故にどこも植民地について謝罪しないのです。
もし、これらの国に謝罪を求めれば同じく「けっ」という発言がでてくるでしょう。
旧植民地側もそれがわかっているから独立したことで満足し、それ以上のことを植民地の罪悪
を理由に要求することはないのです。
これもまた政治の駆け引きの一つでしょう。

984 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:59 ID:KYXtQvol
>>983
韓国が、独立を勝ち取ったわけではないですね。
それに、
>宗主国も心中穏やかではない。そうであるが故にどこも植民地について
謝罪しないのです。
まさか、今でも日本が韓国の「旧宗主国」として「心中穏やかではない」などと
思ってはいませんよね?
植民地だった国は、独立を勝ち取ったのだから、それで満足せい、という議論は、
到底旧植民地の人々には容認できない「傲慢」な考え方だと思いますよ。
戦後一貫して、太平洋戦争で国を焼け野原にされた、日本人の「被害者意識」の
裏返しとしてなのか、こうした一種の蔑視に基づく考え方が、日韓の友好の大きな妨げに
なってきているように思います。
906さんの今回の論調には、「宗主国側」の「植民地」側に対する「優越感」がでている
ようですが、これは私の読み間違いであればいいのですが。


985 :906:02/04/12 00:24 ID:B47p2GGc
>>984
植民地にとっては独立こそ最大の目標であり、謝罪や補償はこれに比べれば
二次的、三次的な目標にすぎません。これらに拘って独立を逸することこそ
最も恐れることでしょう。
植民地側は宗主国側に植民地を維持する困難を認識させ、宗主国側も植民地を
維持する得失を考える。そういう交渉(というか抗争)の結果の妥協として植民地
の独立があるのです。これは宗主国の優越ではなく、植民地が独立を得る代わりに
失った物、宗主国が植民地の喪失することによって得た物の対等な取引です。

ただ韓国の場合、間にアメリカが入ってしまったことによって自ら勝ち得たものである
という認識が薄く、これが逆に過剰な独立神話を作ってしまった感は否めないですね。
この過剰な独立神話のために日本との冷静な交渉結果を受け入れられない層が
できてしまったのでしょう。



986 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 00:53 ID:To0zxBoR
>>985
>これらに拘って独立を逸することこそ最も恐れることでしょう
韓国が、何を一番大切だと考えるのかなどは、「旧宗主国」の側が
勝手に考える問題ではありません。
また、
>植民地が独立を得る代わりに失った物、宗主国が植民地の喪失することに
よって得た物
ですが、植民地自体が他の国への違法な侵略なのですから、植民地を
「失う事によって宗主国側が被る損害」など、考慮する事自体間違って
います。
>日本との冷静な交渉結果
「日韓併合には、インフラの整備などよい点もあった」などの無神経な
発言で14年にもわたって交渉を長引かせてきたのは、日本側です。
また、「基本条約」よりまえの「サンフランシスコ講和条約」では、
韓国は交渉にすら参加させてもらっていません(朝鮮半島に関する取り
決めがあるにもかかわらずです)。

そもそも、906さんは、「過去の事実」と「日本の加害責任」について、
どうお考えなのですか?


987 :906:02/04/12 01:22 ID:B47p2GGc
>>986
謝罪、賠償に関わらず、優先順位の低い問題に拘って独立が達成できない
悲劇は現在のパレスチナを見れば理解できると思いますが。
韓国はそこまでシビアな立場に立たずに済んだのは幸福なことだと思います。

>植民地自体が他の国への違法な侵略なのですから、植民地を
>「失う事によって宗主国側が被る損害」など、考慮する事自体間違って
>います。

これもまたイスラエルを見れば分かると思いますが、ユダヤ人の進入は違法であるから
現在のイスラエルの地から完全に立ち去れということは出来ないのです。
これもまた正義論によって解決する問題ではなく、得失の取引によって解決するしかない
問題であるということです。

日韓条約が14年もかかったのは日本側が引き延ばしたという理解も一方的ですね。
中断も駆け引きの一つであり、その駆け引きがあったからこそ韓国側は経済援助を
引き出せたのでしょう。

>そもそも、906さんは、「過去の事実」と「日本の加害責任」について、
>どうお考えなのですか?

抽象的な質問ですが、日本は日本の利益に従って行動した。これ以上でもこれ以下でもありません。
国家に与えるべき評価は賢明であるか愚劣であるかであり、正邪ではありません。


988 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 01:58 ID:To0zxBoR
>>987
>独立が達成できない
「日韓基本条約」の交渉時の話ですよね?当時、韓国は独立を達成して
いましたよね。
>イスラエルを見れば分かると思いますが
どうして、違法だから出ていけ、と言えないのですか?侵略した側にも
事情があるから、でしょうか。とおっしゃるのでしたら、世界中のあらゆる
侵略が正当化されてしまいます。不正義を不正義としてしっかり批判し、
排除できない社会は、その大小にかかわらず、必ず崩壊します。
正義論、大事ですよ?だって、社会を構成してるのは、結局人間なんですから。
また、私は単に正義論だけによって日韓併合を非難しているわけではありません。
違法であり、ある意味「漢民族」の抹殺に等しい「皇民化政策」などの非道議性
によって非難しています。
>日本は日本の利益に従って行動した
これ、認めるなら、アメリカのアフガン空爆もイラクのクェート侵攻もナチドイツの
ユダヤ人虐殺も、すべて正当化されます。およそ、戦争と名が付くもので、自国の利
益を考えずに始めるものなどありません。ああ、仕掛けられた場合はこの限りではあ
りませんが。ちなみに、「大東亜戦争(この言い方、不適切だと思いますが)が」は
、決して仕掛けられた戦争ではありませんね。
自分さえよければ、相手など虫けらのように踏みにじってもいい、という理屈は、到底
認める事はできません(日韓関係の議論で出てきている話なので、「虫けらのように」は
大げさな表現とは思いません)。


989 :UNION JAP:02/04/12 02:08 ID:+wAyC2bi
>>988
いや、日韓関係の話なら大げさだと思いますが。というか日韓関係の話はこの話題向かないと思います。
正直日本が有利すぎる。中国の方がいいですな。
周りの状況から自国の有利な行動をしたという点において変わらない日本と朝鮮の関係を持って
朝鮮だけを擁護するのは自虐史観と言われてもやむないと思います。
日本人、朝鮮人から離れてどっかの遠い二国の関係として冷静に捉えてみては。

990 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 02:17 ID:To0zxBoR
>>989
>日韓関係の話なら大げさだと思いますが
宗氏改名・皇民化政策・従軍慰安婦など、あげればきりがないほどの事を
日本は漢民族に対して行っています。「虫けらのように」は決して大げさ
とは思いません。
どの時点の事をおっしゃっているのかわかりませんが、「朝鮮」は、「自国に
有利な行動」する余地などなかったと思いますが(ああ、日韓基本条約の時点
ですか?でしたら、韓国には、当時深刻な経済危機がありました。もちろん、
彼らの責任ではなく、太平洋戦争、朝鮮戦争などすべて外因によるものです)。
私は朝鮮「だけ」を擁護するつもりはありません。ただ、「過去の歴史」に対する
日本の無自覚と無責任に腹が立つのと、「嫌韓」「反韓」は結局、両国の利益に
ならないのと同時に、我々を「食い物」にしてきた連中を(過去レスご覧ください)
利するだけになると思っています。
日本の過去の失態を認め反省するのは、自虐だとは全然思いません。

991 :UNION JAP:02/04/12 02:30 ID:+wAyC2bi
>>990
まず、自虐の部分は同じようなものなのに韓国>仕方ない。日本>他に方法があった。
こういう風に考えてるふしがあることです。
また、韓国が向かないと言ったのは韓国が併合されたのも、違法とはいいきれないためです。
さらに、従軍慰安婦ってまだまじめに強制連行を主張してる人いるんですか?
強制連行じゃなければ謝る必要性は全くないと思います。
宗氏改名にしたって確か朝鮮半島は強制じゃないし、皇民化政策だってそれこそ
当時の状況からすればやむを得ないともいえますよ。

彼等の責任で無いというのはどこまで遡ってるんですか?経済だって日本の明治時代の頃開国してれば
なんとかなったかもしれないし。日本だって日米戦争開戦直前までしか遡らないのであればしかたがないといえます。

残り少なくなってきたなぁ。新スレはやっぱり日本国珍法さんに作ってもらうべきかな?

992 :906:02/04/12 02:32 ID:B47p2GGc
>「日韓基本条約」の交渉時の話ですよね?当時、韓国は独立を達成して
>いましたよね
だから韓国はまだ幸福な立場だったということです。

正義不正義は立場によって変わってきます。
貴方のおっしゃる「皇民化政策」も明治維新で日本全国で行ったときは
各地方を消滅し、近代的な日本国民というものを創出するための正義でしたよ。
半島人にも日本国民と同様に扱うべきだというのは正義といえるでしょう。
これが現在不正義とされるのは朝鮮民族という日本国民とは別の
近代的な国民が完成したからです。

ナチスドイツのユダヤ人虐殺はドイツの利益ではなくドイツの正義に従った結果ですね。
正義が利害を超越するとろくな事が起こらない好例です。
国家の運営を一部の人間の正義のみに従ったがために国家の利益を見失ったのです。
アメリカのアフガン爆撃はアメリカの利益に従った物ですね。
イラクのクェート侵攻もその通りです。そしてクェート侵攻の得失の計算を間違ったために
イラクは愚かなのです。そしてこれにアメリカ軍が介入したのはアメリカの利益に従ったからです。
どこでも侵略されれば国際社会が介入するわけではありません。

個人の好みは別として、このような国際政治が現在行われている以上、
これを認めなければ国際政治を理解することは難しいでしょう。
国際政治の中では正義は自国に都合のいいようにしか使用されないのです。

>>「大東亜戦争(この言い方、不適切だと思いますが)が」
ちょっと気になったので、大東亜戦争は支那事変と同様日本が正式な用語として使用していた物です。
貴方の好みと適切、不適切は切り離して考えるべきでしょう。


993 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 09:01 ID:f535XZ+B
で、次のスレどうしようか?
UNION JAPさんが言ってるように日本国珍法さんに作ってもらう?
てゆーか、水着物はどこ行った。

994 :UNION JAP:02/04/12 20:00 ID:+wAyC2bi
>>993
水着物=日本国珍法さん。ただ、この話題って国防とは違うから別スレ作った方がいいと思う。
外交問題のスレ。需要もそこそこありそうだし。

995 :日本国珍法@水着物:02/04/12 20:04 ID:q0ZP6p9B
水着物って俺の昔のHNなのよ。

じゃあ、次スレ立てるよ。ちょっと待ってね。

996 :水着物@日本国珍法:02/04/12 20:34 ID:q0ZP6p9B
立てました。つづきはこちらでどうぞ。

日本国興廃検討委員会
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018610801

997 :水着物@日本国珍法:02/04/12 20:39 ID:q0ZP6p9B
あとは1000取り合戦でもしてお楽しみください。

998 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 20:40 ID:To0zxBoR
>>992
>半島人にも日本国民と同様に扱うべきだというのは正義といえるでしょう
すみません、根本的に「皇民化政策」誤解されてませんか?
「皇民化政策」は、韓民族から、言葉と文化と独立と宗教と民族自決の権利
を取り上げ、「日本人化」しようとした政策です。「日本人と同じように保護
し、同等の権利を与える」政策ではないですよ。
もし、誤解でなく「そんなん知ってるわい」とおっしゃるなら、前の方のレスで
私の発言を「韓国人への侮辱ではないか」と非難された方の発言とは思えません。
ナチドイツのユダヤ人虐殺は、「ドイツの敵」の捏造によってドイツ世論をまとめ
ドイツを侵略へと駆り立てるためのものですから、「ドイツの(ナチ党の)利益に
従ったもので、ドイツの正義に基づくものではありません。

で、すみません、残り少ないのに自分の言いたい事ばかりで。これ、続くんですね?



999 :水着物@日本国珍法:02/04/12 20:43 ID:q0ZP6p9B
次スレ立てました。>>996
続きはそちらでどうぞ。

↓ 1000取った奴が神 ↓

1000 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/04/12 20:46 ID:H49/eKfR
1000ゲット!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

344 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)