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南京大虐殺について徹底討論 その3

1 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 15:48 ID:fGhbOZ3L
否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

荒れるといけないので、某コテハン2名はご遠慮下さい。

前々スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/
前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/

2 :よしいけ:02/04/02 15:51 ID:CtvNBRXV
それでは各氏、心置きなくどうぞ。

3 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 15:51 ID:Z5aSP3bm
\(^▽^)/<新スレおめでとうございまーす♪


4 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 15:51 ID:42qyb/bG
語ることなんか残ってるのか?

5 :UNION JAP:02/04/02 15:56 ID:k/pnLbGJ
前スレ1000頂きました。JgIK0iU6さん、ごめんなさいw

しかし、南京大虐殺系はもう話すこと無いよね。
肯定派は胡散臭い資料もあるし、否定派は資料は全部捏造だ。っていうし。

6 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 15:59 ID:JgIK0iU6
そうそうもうやめようや。

7 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/04/02 15:59 ID:lzi+ERXV
まあ、隔離板の隔離スレってことで・・・・。

8 :928:02/04/02 16:09 ID:JgIK0iU6
あまりこう徹底した議論じゃなくてマターリした話をしませんか?パート2は。
>>all

9 :928:02/04/02 16:56 ID:JgIK0iU6
part3だね・・ ごめん。
>>8

10 ::02/04/02 17:07 ID:YD7QilQJ
マターリと南京事件を語る・・・・。
良いね。



11 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 17:22 ID:Sy6qauN3
マターリ?
必ず脳内聖戦気取りのプロパガンダが介入してくるから無理だろな。

12 :928:02/04/02 18:25 ID:JgIK0iU6
陣中日記はある程度は本物でしょ?「本物」がない以上本物だと思うよ。

13 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 19:56 ID:vbRGYbIB
「本物」が無いから次善の策として本物認定したいって事?
そこまでして「本物」が存在しないという現実を受け入れない理由は何かな?


14 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 20:02 ID:8xW3aj3Y
陣中日記は多少の間違った記述があったとしても本物だろ。
信頼性に問題があるとしても、
南京虐殺の不存在を証明する正確な日記も存在しない以上、
陣中日記の情報を否定することは難しいぞ。



15 :928:02/04/02 20:07 ID:JgIK0iU6
本物が存在しないといいたいんだね・・・
>>13

16 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 22:20 ID:uNs0psOZ
何億回繰り返されたやり取りなんだか分からんが、
「不存在を証明する日記」なんて代物を期待する方がおかしい。
南京で何も無かった場合にも、

「南京では虐殺はなかった」

などと日記に書く者は存在しないからだ。

虐殺があったと主張したい者は、虐殺があったという証拠を出せば済む。
しかし現時点では、確かな証拠能力がない代物を「動かぬ証拠だ」と必死で言い張っているに過ぎない。



17 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 22:25 ID:8xW3aj3Y
被害者と第三者の目撃者の証言があって、
現場にいた日本兵も日記に書き残しているにもかかわらず
「証拠能力がない」と必死で言い張っているんだね・・・

何回でも繰り返してやるよ。
戦争で戦ったじいちゃんを根拠もなくうそつき呼ばわりするやつには。

18 :ネオ麦酒:02/04/02 22:57 ID:EpO/it4f
つーか更衣兵49人殺したら大虐殺か?
写真とか動画は無いの?
出来ればカラーの高画質で
動画ならVHSの二時間の標準のカラーで

19 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 22:59 ID:JUmxseyg
何度言っても、証拠能力が無いという事実には変わりない。
説得力が無い事を自覚してるから、必死で連呼するんだろうな。
じいちゃんだろうがばあちゃんだろうが、嘘つきはウソツキ。
南京で虐殺なんて見てないと証言してるじいちゃん達を無視する理由が無い。

20 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:00 ID:A+fgsmJ7
>>19
「見た、やった」と証言している人のほうがはるかに多いんだがね。

21 :◆ren6xD1U :02/04/02 23:01 ID:A+fgsmJ7
あと、法的に証拠能力と証明能力はちがう。

22 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:01 ID:a5BtQlMS
量より質

23 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:05 ID:JUmxseyg
知らないって方が多いんじゃないのか?
現地に従軍していた兵士の内何人が「虐殺した、虐殺を見た」と発言してるんだ?
ソース出せ。

24 : :02/04/02 23:12 ID:kUaZbzrM
>>23
君は日本軍が南京で非戦闘員を一人も殺してないって主張してるの?

25 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:20 ID:JUmxseyg
>>24
そんな事は言ってない。
話しを逸らすなよ。
「見た、やった」という証言者が「知らない」という人より多いという証拠を出しな。
お前さんは「知らない」って言ってるじいちゃん達をウソツキ呼ばわりする根拠があって言ったんだろう?

26 :茶々:02/04/02 23:20 ID:mZBqo10q
>>23

まあ、ネット上で何でもかんでも手に入ると思うと問題だけれど。。。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/


27 :むっちょ:02/04/02 23:22 ID:A2cQoxjS
>>25
知らない人は知らなかったでいいじゃん。

28 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:24 ID:U0VT+It2
基本的おさらい。
南京事件(南京大虐殺は俗称)について東京裁判で認定
された被虐殺者の定義(種類)
*民間人の殺害(城外近郊まで含み、安全区での誤認摘出者含む)
*捕虜の殺害
*敗残兵の殺害
なお、南京市の大屠殺記念館の説明には遭難軍民30万とあり
軍人も含めている。

29 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:25 ID:JUmxseyg
>>26
わざわざ有り難う。
しかし、ガイシュツの情報ばかりで良く分からない。
どこを参照すれば、「見た、やった」が「知らない」を上回っている根拠になってるんだ?

30 :名無しかましてよかですか?:02/04/02 23:28 ID:JUmxseyg
>>27
そのとおりだ。
「見た、やった」と言ってるじいちゃんたちも、そう言ってると言うだけなら問題ない。
真に受ける奴が居るから、証拠の無い事が問題になるんだよ。

31 :うよだが:02/04/02 23:34 ID:sT5nDavm
曾根日記のようなのもあるから、無批判に受け入れるのは危険だと思われ。

32 :茶々:02/04/02 23:55 ID:mZBqo10q
>>29

「見た、やった」を上回る証拠などと言うものを私は提示していません。
そもそも歴史検証が多数決において決まるわけではありません。
勘違いのないように。

それにもし、あなたがもし、そういう「見なかった」という証言と「見た」という
証言の数の差にこだわりたいのであれば、「見なかった」という証言が
どのくらいあるのか、あなたが最初に提示すべきですね。

33 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 00:03 ID:pMkTX9NH
>20 :名無しかましてよかですか? :02/04/02 23:00 ID:A+fgsmJ7
>>19
>「見た、やった」と証言している人のほうがはるかに多いんだがね。

>そもそも歴史検証が多数決において決まるわけではありません。
>勘違いのないように。

>>32
数で真偽が決まる訳ではない。
完全に同意だ。>>20は良く肝に銘じておくがいい。
「見なかった」という証言を期待するのは間違っている。
理由はガイシュツだが、南京虐殺なんて概念に無縁の人生を送っている大多数の人間にとっては、
「南京では虐殺を見なかった」などと発言する機会など、よほど特殊な条件が整わない限り、めったにないからだ。
何億回目かの繰り返しになるが、「南京で虐殺があった」と主張する側が、ちゃんとした証拠を出せば論争には決着がつく。
にもかかわらず今に至るまで決着がつかないのは、単にちゃんとした証拠が出てないだけ。





34 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 00:05 ID:VFzFs48B
いいからクソスレあげんなよ。

35 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 00:08 ID:R4/7ru7n
>31
その通り。
「あった」と言う証言のウソが暴かれている昨今、
「他にも証言がいっぱいある」じゃあ説得力がないわな。

「なかった」証言ならやはり阿羅健一氏の著書がお勧めと思われる。
これは阿羅氏が無作為に当時の南京にいた軍人やジャーナリストにインタビューしたもの。

大体、無かったものを無かったと力説する必要は無いわけで、
「徳川家康は関ケ原で民間人を殺してないぞ!」なんて
だれも言わないわけですよ。

36 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 00:39 ID:M4QC+vH7
そうか?
東京裁判時点で「あった」ことになっているのに?
その当時関係者が数多く存命していたであろうに、だれも「やってない」と言わないのか?
むしろ、やったなら話す必要もなく(また話したくもなく)、やってないものをやったとされたなら、否定証言が山ほど出るはずだが。

37 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 00:48 ID:lrw+apxy
その「東京裁判」もうやめれ。白人の報復劇場を間に受ける時代はもう過ぎ
た過去。いい加減ちゃんとした検証に則った見解を持って歴史語ったれよ。
後の世代に白人の爺どもと中共の爺どもの面子保つ義理なんてねーんだよ。

38 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 00:57 ID:89g/PcC0
「見なかった」では証拠にならないよ。
たまたま見なかっただけかもしれないから「調べたけど無かった」でないと証拠にならない。


39 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:06 ID:lrw+apxy
「文革」で人がいっぱい死んだ事に論争なんて起きないだろ?
それが「南京」が論争になっているのは、虐殺の事実があやふやだからだろ。
「あった証言」は事件の顛末を一貫性を持ったせて語ってくれてるんか?
どうも肯定派の主張は「民間人虐殺」なのか「便衣兵処刑」の拡大解釈か
どっちかはっきり出来んやんけ。10万死んだのか30万死んだのか
数もまちまちで纏まってないやんけ。
これ一般常識で照らし合わせたら普通「説得力が無い」って言われないか?

もうあきらめたら肯定派?と、かましてみるテスト。

40 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:07 ID:SA7nmVHE
あえて民間人を除外して考えれば、安全区での摘出方法
や裁判無し処刑(容疑者の処刑)とかだけでも
日本軍による虐殺は否定できない。

41 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:10 ID:VFzFs48B
>これ一般常識で照らし合わせたら普通「説得力が無い」って言われないか?

いわれてないって(ワラ
あほか。



42 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:14 ID:hhxME6BZ
場内掃討で捕まった六千数百名のうち、便衣兵と実証されてる者は何名?

43 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:15 ID:lrw+apxy
>>41
「説得力ない」って言われた記憶を脳から削除してるんだろ?

44 :茶々:02/04/03 01:16 ID:7GFMlf/T
>>39
犠牲者数の問題に関しては研究者によって、法解釈も含めて、
さまざまな幅の取り方があるだろうし、当然異なってくるのは
別に不思議ではないでしょう。

しかし、そうした議論があることと、「無かった」とすることは
まるで別です。

ティラノザウルスがどのくらいの速度で走れたか、今なお、
大きな論争の的であり、見解が学者によって分かれることは
あっても、それをもって「ティラノザウルスはいなかった」と
言うことはできないのと同じ理屈です。

45 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:16 ID:lrw+apxy
本家で30万人虐殺の主張がなされてたんじゃないの?
本家の意向を無視するのはいかがなものかと。

46 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:17 ID:VFzFs48B
一般社会で南京虐殺の実在は説得力ないのか?
あほか。

47 :きゅりお:02/04/03 01:18 ID:zwpSNoTy
>>44 ティラノサウルスが20`/毎時だなんてウソだ・・・、少年時代を返せ。
失礼しました。

48 : :02/04/03 01:18 ID:Imjckno4
日本兵の証言が全部嘘ってことか?

アホだな

49 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:19 ID:cDg2MV8C
>>44
>>45に賛成しているわけではないが、
それは少々的外れだと思われ。

50 : :02/04/03 01:19 ID:Imjckno4
>>45
そもそも、30万人虐殺を主張してるのは、中国の歴史観だけ。
勘違いしないように。

51 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:20 ID:lrw+apxy
極論バカ現る。>48

52 :むっちょ:02/04/03 01:20 ID:erzTrieH
>>45
それは歴史検証じゃねえだろ。

53 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:26 ID:lrw+apxy
じゃあ何のために南京「大」虐殺を主張してるの?>>50

54 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:28 ID:VFzFs48B
>>53
きみは何人だと思っているの?
だいたいでいい。

55 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:29 ID:SA7nmVHE
まあ、大虐殺なんて500人殺害のソンミ事件でも言われた
ことだから南京の便衣兵容疑者殺害だけでも大虐殺でしょう。

56 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:29 ID:lrw+apxy
肯定派には「まだ明らかにされて無い第一次資料」なんて言葉をのたまう輩が居るモンな。
肯定派の「歴史検証」とやらの探究心の底の深さが計り知れない。


57 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:31 ID:RMUx50W1
南京は「忘れられたホロコースト」であり「中華民族絶滅の陰謀」であり
「二週間で・城内の・民間人・30万人が」殺された事件。
その主張に少しでもそれた場合は、歴史修正主義として批判される・・・
というのが中国のスタンダード(笠原氏証明済み)。

45のたとえでいえば、「ティラノサウルスが走れたなんて断定できないよ」
といっただけで「お前はティラノサウルスの存在を否定するいんちき学者だ!」
と決め付け学会追放、結果的に「走れた」に異論を挟めないというのが
今の現状じゃないですか。協力して自由に議論できるようにしようよ。

58 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:32 ID:VFzFs48B
>>57
へー、学会追放されたの?

ソースは?

59 :茶々:02/04/03 01:33 ID:7GFMlf/T
>>56
秦郁彦の『南京事件』あとがきには、「南京事件の解明は
なお途上にあり、将来の研究に待つ点が少なくない。思いも
よらぬところから新資料が飛び出してくる可能性は残っている。」
と書かれています。



60 : :02/04/03 01:33 ID:Imjckno4
つーか、南京大虐殺は俗称だよ。
それを正式名称だと思ってるの?(藁

61 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:35 ID:Imjckno4
>>51
極論はそっちだろ? じゃあ日本兵の証言は正しい?
どっちかはっきりしろ。

62 : :02/04/03 01:35 ID:NYp3Qfom
>本当に在日でいる事に利権はあるのでしょうか?

在日は協定永住権というもを持っており、国の主権の発動たる、国境管理、その一種であ
る、出入国管理たる滞在許可等はおろか、その上を行く、永住権が日韓の協定により、在
日に与えられているのです、これは日本の主権の制限であり、韓国と連邦を組んでいるわ
けでもないのに、(通常、主権の制限は相互主義であるもので、ビザの相互免除協定など
がこれにあたります。)在日の場合一方的に日本に対して永住権を行使する立場にありま
す。これは日本政府の外国人政策として永住権を与えるなどというものではなく外国との
協定によって日本政府が在日(本来,在日韓国人のみでしたが、在日朝鮮人にもこれに準
じて与えられました、ただ、こちらは日本政府の政策ですが、協定永住権の影響による政
策の選択肢の制限とでもいうべきものです。)に与えなければならないものです。 あと
、よく在日は強制連行で日本に連れてこられたとか言ってこの協定永住権を正当化するひ
とがいますが、現在の在日の大部分は移民の子孫であり、戦後に来日した人も多いのです
。さらに、日本人と同等の福祉受けることができるのは勿論ですが、驚くことに、税金の
交渉権をもっている、ということです。これは社会党の仲介により、北朝鮮系の在日朝鮮
人の業者から税務署が税金を徴収する際、在日の商工会議所と交渉しなければならないと
いう在日の商工会議所と日本政府の間の協定です。


63 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:36 ID:lrw+apxy
>>57

中華民族は56部族。日本軍が根絶やし画策ですか?骨が折れることで。
日清戦争で戦った清族の皇帝には満州国の皇帝を名乗らせましたが何か?

64 : :02/04/03 01:36 ID:NYp3Qfom
>あと、パチンコなどは殆どが在日なのですが、

70%が在日です、最近のパチンコカードの偽造は店ぐるみのパチンコカード
つぶしであり、偽造団は3000店舗と契約しているなどと、テレビの取材を
うけた際、答えたパチンコカードの偽造団のボスの証言などからは、明らかに
組織的なパチンコカードつぶしであり、、税金逃れのため、にパチンコカード
の制度を攻撃しているのが明白です。>あれには何か問題はないのでしょうか。
基本的に賭博であり、さらに、パチンコ機器メーカは独禁法違反であるのを、
警察OB、検事OBを自社の役員として向かいいれ、業界防衛しています。




65 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:38 ID:VFzFs48B
>>57
だからきみは犠牲者何人くらいだと思っているの?
おおまかでいいから教えてよ。


66 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:38 ID:Imjckno4
>バカキライ
えっと>>54の質問にはこたえてくれないのかな?

67 : :02/04/03 01:40 ID:NYp3Qfom
>例えば、暴力団との関係とか、

暴力団や暴力団の関連の深い商売、風俗産業、悪徳商法、などは在日が非常に
多いです。、しかし、問題なのは、同和団体と同様に在日に批判的なマスコミ
や在日の商売にじゃまになるものに対し、暴力をもって対抗しようとすること
です。在日の犯罪に日本人はほとんど、泣き寝入りで、警察は明らかな、刑法
違反は別として、刑事事件すれすれの民事事件に関しては在日からの批判がや
っかいなので、及び腰です。


68 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:41 ID:RMUx50W1
>へー、学会追放されたの?
>ソースは?

は?ティラノサウルスという比喩に対し、ソースも醤油も・・・(嘲)
ちなみに南京においては内閣を追放されたやつがいるが(笑)

69 : :02/04/03 01:41 ID:NYp3Qfom
>税金をごまかしているとか・・・。

よく、在日は税金払っているんだから選挙権をよこせ、などと言っているので
すが、逆をいえば、日本で商売させてやっている、貧乏な在日には生活保護を
つけている。という言い方もできますね、しかし、何と言っても私が問題だと
思うのは、在日の政治活動です、社会党はパチンコ疑惑などを見ても明らかな
のですが、前回の協定永住権延長の際、在日は自民党に献金して延長を勝ち取
りました。在日の団体の集会には与野党の来賓が多く参加しています。深刻な
のは地方議会で、在日土建業者に仕事が回るのははまだいいにしても、、在日
の利権(公務員、指紋押捺、選挙権)歴史認識、で地方議会において在日の意
向に沿う決議がでるのも困りものです、ましてや、北朝鮮に自治体が勝手に援
助する。などは政府の外交権を侵害するものです。渡部昇一氏が政界に対する
韓国の影響力を危惧していましたが、こいうことをうすうす知っている在日は
日本人はチョロイなどと思っているんではないでしょうか、外国では外国人か
ら献金を受ける政治家は侮蔑の対象であり、法律違反であることが多いのです
が、日本では外国人の人権を守る国際派の代議士、とでもなるのでしょうか、
ちなみに、映画の制作の業界なども在日が多く、ある在日が、"日本人は大変だ、
仕事が回つて来ない。" と言う状態だそうです。 しかし、芸能界に在日が多い
というのはウソです、確かに多少はいますが、言われているほどではありませ
ん。在日は日本人の有名人や芸能人を在日だとしてコンプレックスを解消して
いるに過ぎません、また、芸能事務所間の誹謗中傷合戦から、あのタレントは
在日だというウワサをたてられるのです。在日は、よほど容姿にでもコンプレ
ックスがあるんでしょうかね、(笑)


70 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:42 ID:lrw+apxy
>>61
根拠無くレッテル貼らんといて。

71 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:42 ID:VFzFs48B
>>68
44にはどこも「学会追放」とは書いてないだろうが。
話をそらすな。

72 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:44 ID:lrw+apxy
巻き添えや誤認処刑はあっても「虐殺」はないでしょ。
「誤認処刑」は「虐殺」ではない。「虐殺」はわざと殺すから「虐殺」。

73 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:44 ID:RMUx50W1
>>57
だからきみは犠牲者何人くらいだと思っているの?

20万人、30万人「ではない」、これは確実。

では何人ぐらいか、これは「不明」とするのが一番誠実であろう。
教科書にも、当然そう書けばよろしい

74 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:46 ID:lrw+apxy
「南京誤認処刑」と教科書で教えよう。

75 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:47 ID:RMUx50W1
>>71
なぜか南京について、ティラノサウルスの速度のように
合理的な疑いを挟んでも、学会追放のような「理不尽な社会的制裁」を
受けるってことですが。
ティラノの速度で持論を述べただけで追放なんかされない?
そうだったら理不尽だ?はい賛成。本来ならそうあるべきなんだな

76 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:49 ID:VFzFs48B
それで「学会追放」されたの?(わら
名前は?
くだらんことだが、イメージ操作はよくないぞ。

77 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:49 ID:lrw+apxy
紅卍の埋葬総数が信頼できる数字。

78 :茶々:02/04/03 01:50 ID:7GFMlf/T
>>57
というよりも

>南京は「忘れられたホロコースト」であり「中華民族絶滅の陰謀」であり
>「二週間で・城内の・民間人・30万人が」殺された事件。
>その主張に少しでもそれた場合は、歴史修正主義として批判される・・・
>というのが中国のスタンダード(笠原氏証明済み)。

ここの箇所の「笠原氏証明済み」とは何を根拠に言っているのか知りたいですね。


79 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:50 ID:peIDi7MZ
君らはどうゆう目的の為にこんな事をやってるの、それが聞きたい。
サヨの電波に目くじら立てて時間使ってないで、勉強したり働いたり
最低結論が出る前向きなスレに時間使うべきではないかね?
サヨ、朝日、赤軍の罪は明らかだから徹底的にさげずんでやればいいの
そっちの方が奴らも萌えるんだから。(w
これにレスする事自体がマルクス主義者の日本沈没計画にはまってんだよ(w
いいかげん気づけ。

80 :茶々:02/04/03 01:52 ID:7GFMlf/T
>>79
「マルクス主義者の陰謀」というのが、イマイチわかりませんよ。


81 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:52 ID:RMUx50W1
「南京敗残兵大略奪・放火事件」でもいいかも。
これは事実なんだから、カコに目をつぶらず教科書に載せないと?
ごくわずかだ?
「数の問題ではない」んだよ!!(w

82 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:52 ID:lrw+apxy
日本軍が意図的に民間人を殺す動機が「便衣兵」で足りる数字じゃないだろ。
一都市で10万とか20万とか。

83 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:53 ID:peIDi7MZ
だいたいここで出た結論を他人にいえるのか?
資料も信憑性ないし電波の飛ばしあいにしかならん。

84 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:54 ID:Imjckno4
>バカキライ
いや、だから教科書では「南京事件」と教えてるでしょ(少なくとも
君が「日本兵は一人も非戦闘員を殺してない」とかいう電波じゃなくてよかった)

だから、南京大虐殺否定派は「南京大虐殺なんてなかった!」じゃなくて
「日本軍の中にも悪い兵士はいて、民間人を殺してしまったかもあしれない。
巻き添えで射殺してしまったかもしれない。誤認もあったかもしれない」
とした上で、「中国が言う三十万人の虐殺はなかった」と主張すればいいじゃん。

それなら俺も同意なのよ。

85 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 01:56 ID:RMUx50W1
>ここの箇所の「笠原氏証明済み」とは何を根拠に
>言っているのか知りたいですね。

笠原十九司氏が中国のシンポジウムに招かれたとき、「30万」の主張に
理解をしめそーとしたこのお方、「前後の数ヶ月、周辺地域のあれや
これやを合わせればそれくらいになりますよねえ」と拡大解釈して
彼らを弁護しようとしたら、当の中国側から、「これは二週間で城内の
民間人を殺した数だ!『他を加えて』とは日本の犯罪を矮小化する
つもりか!!」とさんざん怒られちゃったというほほえましいエピソード
のことでしゅ。

86 :茶々:02/04/03 01:57 ID:7GFMlf/T
>>85
それは何の本に載っているのでしょうか?

87 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 01:58 ID:lrw+apxy
>>84
コテハンじゃないと誰だか判別出来ないんですけど。

88 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:00 ID:RMUx50W1
なぜか南京について、ティラノサウルスの速度のように
合理的な疑いを挟んでも、学会追放のような「理不尽な社会的制裁」を
受けるってことですが。
ティラノの速度で持論を述べただけで追放なんかされない?
そうだったら理不尽だ?はい賛成。本来ならそうあるべきなんだな

:名無しかましてよかですか? :02/04/03 01:49 ID:VFzFs48B
それで「学会追放」されたの?(わら
名前は?
くだらんことだが、イメージ操作はよくないぞ。
----------------------------------------

説明にたいする、なんの反論にもなってねえ。

89 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:04 ID:PJDb+mbx
>いや、だから教科書では「南京事件」と教えてるでしょ(少なくとも

いや「つくる会」以外の教科書は「南京大虐殺」だったと思うぞ。
人数は勿論20万やら30万やら書きこんでいる。
中には十数万やもあったけど、数万は無かったと思う。
少なくとも俺が習ったのは、30万だ。

90 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:04 ID:RMUx50W1
>>86
「諸君」のバックナンバーで、おそらく2-4年前ごろだと思うので
探してみて。

91 :茶々:02/04/03 02:04 ID:7GFMlf/T
>>88
南京事件において、疑いを挟んで学会追放のような「理不尽な社会的制裁」
をうけた人がいるのですか?

92 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:07 ID:RMUx50W1
>「日本軍の中にも悪い兵士はいて、民間人を殺してしまったかもあしれない。
>巻き添えで射殺してしまったかもしれない。誤認もあったかもしれない」
>とした上で、「中国が言う三十万人の虐殺はなかった」と主張すればいいじゃん。

石原慎太郎、上杉千年、鈴木明、山本七平・・何人かを除き大多数がそうだね。
むろんクビをとばされた大臣も。

93 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:08 ID:PJDb+mbx
卒論を南京事件にしようとしたら、止められて出来なかったと言う話は聞いた事ある。
又聞きなので本当かどうかは知らん。

94 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:09 ID:lrw+apxy
「2週間で30万人」が中国政府当局の見解ですので、
肯定派の皆さんはこれを軸に論を展開してもらいたいものです。
でないと被害当事国から抗議を食らう結果を招きますよ。

95 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:10 ID:RMUx50W1
おお、読まないで書いたが93は92のちょうど答えになっているな。
ついでに追加すると、なんとかという女性研究者は、「東史郎の
主張には虚偽が多い」というごく限定%9

96 :むっちょ:02/04/03 02:10 ID:erzTrieH
歴史検証自体は政治問題じゃねえだろバカ。

97 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:12 ID:Imjckno4
>>89
あら、俺が使っていた教科書では南京事件になっていたんで、
勘違いしたスマソ。

ところで、つくる会では南京事件についてどう書かれてるの?
そんなもんなかった、って書かれてる?

>>92
あと、藤岡もね

98 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:12 ID:RMUx50W1
送信ミスと誤記が重なった、再投稿

おお、読まないで書いたが>>92>>91のちょうど答えになっているな。

ついでに追加すると、なんとかという女性研究者は、「東史郎の
主張には虚偽が多い」というごく限定された疑いを口にしただけで
ものすごい罵倒と圧力を受けた顛末を、なんと「世界」に寄稿していた。

99 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:14 ID:lrw+apxy
歴史検証自体が政治問題と直結してるだろタコ。

100 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:14 ID:pMkTX9NH
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 南京虐殺の証拠まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |中国椎茸安価  |/




101 :84です:02/04/03 02:15 ID:Imjckno4
>バカキライ
君から見て俺が「肯定派」になるかどうかわからないけど、
俺は中国の見解は間違いだと思ってるよ。それを真に受けたり
はしないよ。

102 :むっちょ:02/04/03 02:17 ID:erzTrieH
>>99
じゃあ「外交カードとしての南京事件スレ」でもつくってそこでやれ。

103 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:19 ID:lrw+apxy
>>101
でも中国当局が出してくる後出しの証拠は信じるんだよね。

104 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:19 ID:PJDb+mbx
>>92
石原は1人も殺してないなどと、言うつもりはありません、と言っているぞ。
上杉千年にしても、板倉と仲がよくて板倉の本に少し書きこみがあったよ。

>>97
人数不明だが、あったとして書かれているよ。
南京事件としてね。

105 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:22 ID:FAm38nMt
団塊の世代が多数もぐりこんでるとしたら>>88はうなずけるな。
学会の腐敗もサヨクか、はぁー。

106 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:22 ID:RMUx50W1
ではまず、「中国の見解は間違い」を共通認識とし、
それをすべての教科書に載せることにみな賛成しないか?
今「中国は30万を主張している」と書いて責任逃れしているが
例えば朝鮮戦争で「北朝鮮は韓国が侵攻したと主張している」とか
「人類の起源について、キリスト教徒の一部はアダムとイブを主張している」
とか教科書に書かないよね?
右から左まで「30万は事実じゃない」が共通認識らしいから、
まずは一致してこの数字を追放しよう。反対の方はいるかあ???

107 :茶々:02/04/03 02:24 ID:7GFMlf/T
>>98

>>92のどこが答えになっているのでしょうか?
政治家の問題発言のことを言っているのでしょうか?
政治家は、研究者ではありませんし、そもそも南京事件は
日本が公式に認めているところです。
日本の歴史研究者でもゼロと主張する人は、ごくひとにぎりの
人たちだけなのは、あなたも知っていることでしょう。

さらに言えば、それは、どのくらい犠牲者があったか、
というような議論ではなく、「なかった」という主張です。
ティラノザウルスうんぬんの例と比べてみると、何が違うか
わかるでしょう。

また、さらに、タイトルも筆者も、出版年もわからぬ雑誌記事を
根拠に、探してみて、というのはいささか問題ではないでしょうか?

あなたが、日ごろ「証拠を見せろ」といきまく人であったならば
なおさらのことです。



108 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:24 ID:lrw+apxy
中国がカード切りを止めない事がこんな論争をやれてしまう土壌を生んでるんだよ。
当事国が主張してるんだからその意を汲んでやることが肯定派には求められるとオレ思うし。

109 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:27 ID:lrw+apxy
でも誤認の処刑は「虐殺」ではないでしょ?>茶々氏

110 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:27 ID:RMUx50W1
>また、さらに、タイトルも筆者も、出版年もわからぬ雑誌記事を
>根拠に、探してみて、というのはいささか問題ではないでしょうか?

はあ?
掲載雑誌とその年月を区切って提示したのに、その資料をしらべて
「なかったぞ」というならまだしも、それを調べもせずに文句を
いうのがいささか問題ですな。

111 :84です:02/04/03 02:28 ID:KllOGJRS
>>103
ん? ちょっとわからない。どういうこと?
写真とかのこと?

>>106
うん、賛成。
でも、それと同時に「一人も殺してない!」みたいな電波意見が
間違いだということも認識して欲しいね。


112 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:29 ID:FAm38nMt
茶々はなぜ南京虐殺があったことにしたいの?


113 :むっちょ:02/04/03 02:29 ID:erzTrieH
>>107
話がかみ合ってないですよ。
ジギャバカにとって南京事件とは歴史事件ではなく外交カードらしいですから。

114 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:29 ID:SxFTaFzv
数字の追放には賛成!


115 :茶々:02/04/03 02:32 ID:7GFMlf/T
>>110
>名無しかましてよかですか? :02/04/03 02:04 ID:RMUx50W1
>>86
>「諸君」のバックナンバーで、おそらく2-4年前ごろだと思うので
>探してみて。

あなたはこれのことを言っているのでしょうか?
タイトルも著者もわからぬし、出版年も曖昧であるのに、提示したとは
いささかあつかましすぎますよ。
いったいどうやって検索するのでしょうか?

また、ネットでできるかぎり検索してみましたよ。
もし、あなたがそれだけの情報で検索できるのであれば、
やってみた上で、示していただけませんか?


116 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:32 ID:RMUx50W1
>政治家の問題発言のことを言っているのでしょうか?
>政治家は、研究者ではありませんし、そもそも南京事件は
>日本が公式に認めているところです。

「理不尽な社会的制裁を受ける」という点の共通性はお分かりですな。

>日本の歴史研究者でもゼロと主張する人は、ごくひとにぎりの
>人たちだけなのは、あなたも知っていることでしょう。

当然。92参照

>さらに言えば、それは、どのくらい犠牲者があったか、
>というような議論ではなく、「なかった」という主張です

南京「大虐殺」(=30万人2週間)はなかった。少なくとも
そう解釈可能である。だめなの?

117 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:41 ID:FAm38nMt
南京虐殺の証拠写真が偽写真だったことについては
どうおもってるの?

118 :茶々:02/04/03 02:41 ID:7GFMlf/T
>>116

理不尽でしょうか?
日本の公式見解に対して法相が発言することは公人としては、
思慮に欠いたものでしょう。
法相も誤りを認めて辞任しています。
どのような点で理不尽なのでしょうか?

>南京「大虐殺」(=30万人2週間)はなかった。少なくとも
>そう解釈可能である。だめなの?

「南京大虐殺」ということばは、犠牲者数に関してさまざまな
見解があることは事実ですが、永野法相はそういう意図で発言を
おこなったと彼自身が釈明しましたか?
あなたが、単にそれを都合のよいように解釈したのであれば、
それは問題ですよ。

119 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:43 ID:SxFTaFzv
なんかよくわかんにゃいんですけど。
肯定、否定の結果はどこにつながるわけ?
肯定派もどうかと思うけど
否定はもいかがなもんかいな

120 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:43 ID:FAm38nMt
南京虐殺肯定はの動機はなに?それが知りたい。

121 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:44 ID:PtsmC1xs
>>111
肯定派が拠り所としている「証言」の大概は
中国当局から提出されたものとオレは認識してるんですが。
「証言した日本兵」も中国で捕虜になった人ばかりだとも聞いております。

>>113
判ってないねぇ、被害当事国が主張してるんだから、
その主張の内容をよく調べて挙げようよって言ってるだけなのに。
やられた被害者当人が言ってるんだから事実と間違いないハズだろ?


122 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:47 ID:RMUx50W1
>いったいどうやって検索するのでしょうか?

大宅壮一文庫はじめ、いくつかの図書館にはバックナンバーが揃っているはず
ですが・・・「諸君」という出版物を示したのに「ネットで検索」して
どーすんですか(笑)
ちなみに大宅壮一文庫のURLをお教えしましょう
http://www.people.or.jp/~oyabunko/


123 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:48 ID:pMkTX9NH
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < それで、南京虐殺の証拠まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |中国椎茸安価  |/

124 :むっちょ:02/04/03 02:49 ID:erzTrieH
>>121
だから、国家がどうこう言ってるは歴史検証じゃねえだろ。

125 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:49 ID:PtsmC1xs
だから諦めろって言ってるのよ肯定派は、もう証明は無理だって。ジリ貧じゃん。

126 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:49 ID:FAm38nMt
>>117 は無視かよ。
けっこう重要な事だとおもうけどなー。

127 :茶々:02/04/03 02:53 ID:7GFMlf/T
>>122
すいませんが、あなたが根拠にしている資料である以上、あなたが
検索してもらえませんか?
そもそも、私はタイトルや著者はおろか、出版年やキーワードも
不確かです。

さらに言えば、大宅壮一文庫の検索は有料だし、今すぐ検索の手続きが
できるわけではないでしょう。

できるなら、ぜひあなたにやってほしいと思います。

なにしろ、あなたが出した資料なのですから。


128 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 02:54 ID:PtsmC1xs
>>124
謝罪と賠償を求める根拠が事実関係にある以上、
この件に関する歴史検証は即政治問題に直結するのは現実問題の話だろ。
逃げてんじゃねーよ。

129 :むっちょ:02/04/03 02:56 ID:erzTrieH
>>128
ハァ?歴史検証と、外交交渉のプロセスは別だろーが。ごっちゃにすんじゃねーよ。

130 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:56 ID:FAm38nMt
      ∧∧ 
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚) <サヨが歴史検証だってよ、たいがいにしろゴルァ
  UU ̄U U  


131 :UNION JAP:02/04/03 02:56 ID:fTtTorcG
>>128
なんで一般人まで歴史検証に政治を絡めなきゃいけないんですか?
事実は事実。それじゃあ、中国と同じじゃん。

132 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 02:59 ID:SxFTaFzv
歴史認識なんて一致するわけがないと思うけどね
いくら正確な証拠を発見しても

133 :茶々:02/04/03 03:00 ID:7GFMlf/T
>>122=RMUx50W1

とりあえず、もうオチますが、タイトルも著者も、出版年もキーワードも
わからぬ雑誌記事を人に探せ、探せるはずだと言うのならば、あなたが
根拠にした資料である以上、まずあなたが探すか、それでなかったら、
せめて、上記のことくらいは調べてから言うべきですね。

これは歴史検証に限らず、あらゆる学問の基本です。


134 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:00 ID:FAm38nMt
南京虐殺の証拠写真が偽写真だったんですけどぉーー?
(・∀・)ジサクジエーンだった時点で無かったを主張してもいいと思いますが。


135 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:01 ID:RMUx50W1
>なにしろ、あなたが出した資料なのですから
では、ちょいと「PCの中を」検索してみた。

これは残念ながら、今は閉鎖された「歴史の真実を語る」という掲示板のもので
それを保存したものであります。ほんとはネット上にあればいいのだが
この実在を疑うなら、調べる方法はいくらでもあるだろうからそこは省略。
----------------------------------------------
(スグル) こんにちは。ここには初めて投稿します。帽子屋さんの意見に僕は疑問があります。一定の論争を知っている日本の代表的な「大虐殺あった派」の論者であれば誰も30万人虐殺説を主張していない、
というのはわかります。ところが、その彼らは当の中国側が間違った情報を鵜呑みにしているのを積極的に訂正させよういう気概もなければ、誤解を解こうと奔走しようとする気配すらありません。その反面、
現地から証言者を連れてきては、「怒りの証言」を引き合いにして国民感情を煽り、自説を補強する材料にしています。これは本質的に卑怯な態度ではないでしょうか。現在中国では30万人虐殺説が完全に
定着しており、あなたの推薦する藤原、笠原、洞、吉田氏の説など、ほとんど浸透していません。これは今まで日中の誤解の深淵を無視・放置し、日本国内だけで議論を進めて大衆の目をごまかし続けてきた
「大虐殺あった派(もちろんこの4人を含む)」の怠慢です。逆に彼らの説を中国で披露すれば「タマーダ(『馬鹿野郎』)」と罵声を浴びせられるという恐ろしい状況にまでなっているのです。もし、そんな
バカな、と思われるのであれば、今年の6月2日の産経新聞と「世界」8月号をご覧になればよくわかると思います。中国国民にとっては、「秦・笠原派」であると自称されるあなたの言葉ですら「たわごと」
にすぎないのです。 99/08/03 03:13:26
----------------------------
ここにはいくつか具体的な数字が出てるね。

136 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:02 ID:SxFTaFzv
嘘写真だったからってなかったことになるかいな?


137 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 03:04 ID:PtsmC1xs
>歴史検証と、外交交渉のプロセスは別だろーが。

これをしてものを知らないと言うのよ。
被害当事国が歴史的事実から外交折衝をしてきて税金で賠償する。
この道筋で考えたらしっかり直結してるじゃねーか。
なんで別問題と語りたがるのかね、って薄々判ってるけどね。

138 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:05 ID:RMUx50W1
(スグル) >帽子屋さん  筆(引用者中略)まず僕は「間違った情報を与えたのが肯定派なのか否定派
なのか」などという、そんな揚げ足取りのような話は一切していません。間違った情報を鵜呑みにして
いる中国側になぜ日本の「大虐殺あった」は抗議しないのか、なぜ放置するのか、ここを論じていたわけ
ですが。なんとかあなたのペースに引きこもうと努力されているのだけは伝わってきますけど…とにかく
否定派が憎くて憎くて仕方がないのはよくわかりました。しかし僕は感情論で語るつもりは全くありません
ので、ご了承願います。  まずあなたは前の投稿で「南京城内での虐殺がほぼ否定された」と主張して
いました。その主張には僕とあなたとの間で認識の違いがあるでしょうが、僕自身も確かにそれは正しい
(すなわち「南京事件」とは幻想に留まる)と思います。しかし、当の中国側、極めてその国民の層には
そんな主張は全くといって良いほど浸透していない。あくまで中国側は「南京城内で30万人殺された」
と信じて疑いません。60周年シンポジウムで笠原十九司氏が中国代表団メンバーの代表格から「30万
人は南京城内だけの数字。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と反論されたことは有名です。
これは日本の(あくまで「日本の」ですよ)「大虐殺あった派」にとっては主張を根底から覆されるとん
でもない話のはずですが、彼から訂正があった話も論争になった話も聞きません。それ以後日本の「大虐殺
あった派」の論が中国に浸透したという話も出てこない。つまり日本の「大虐殺あった派」の主張は無視された状態です

139 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 03:07 ID:PtsmC1xs
>>137
「税金で賠償する」→「税金での賠償を求める」に変える

140 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:07 ID:FAm38nMt
      ∧∧ 
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚) <サヨは俺のじいちゃんを迫害したまま
  UU ̄U U     知識人としての役割をまったく果たさず
          失意のまま殺したわけだ。悪魔が死ねゴルァ

141 :茶々:02/04/03 03:08 ID:7GFMlf/T
>>135

ああ、オチますと言いましたが、あなた、それはあなたが
根拠とした「諸君」ですか?
あなたは「世界」や産経新聞のことを念頭におきながら、
私に「諸君」を調べろといっていたのでしょうか?

それを百歩ゆずったとしても、「世界」や産経の記事で、あなたの言うように
「笠原氏も証明している」のでしょうか?

まあ、とりあえず、99年の8月号を時間があるときに確認しときましょう。



142 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:08 ID:FAm38nMt
>>136
そうだろ、もし実際にあったら写真を作る必要は無い。

143 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:10 ID:RMUx50W1
>永野法相はそういう意図で発言を
>おこなったと彼自身が釈明しましたか?

永野法相は「一人も日本軍は不法に殺していない!」という意味だと
言ったのですか?(笑)

ついでに言えば石原慎太郎は、「一人も殺してないとは思ってない」と
言ってたから責められることもないのに、あれだけ攻撃されたのは
やっぱり「理不尽な社会的制裁」だなあ。

144 :UNION JAP:02/04/03 03:10 ID:fTtTorcG
>>137
その薄々分かってるってたぶん、被害妄想だよ。
まあ、一応言ってみてくれますか?

145 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:13 ID:RMUx50W1
>ああ、オチますと言いましたが、あなた、それはあなたが
>根拠とした「諸君」ですか?

違いますよ。資料を捜索したところ、まったく別のメディアにも
これに関する資料が発見されたということです(笑)。

つまり、茶々さんもいろいろ調べれば出てきたかもしれないのに
熱心さ、もしくは能力が足りなかった・・・ということですね(笑)



146 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:15 ID:SxFTaFzv
>>142
写真が捏造だから全て捏造ってのは通らないんじゃないの

147 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:15 ID:FAm38nMt
      ∧∧ 
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚) <サヨ学者はいったい人を何だと思ってんだゴルァ。
  UU ̄U U  死ねばそれで終わりと思うなよ。おまえらが迫害される番だゴルァ。


148 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 03:15 ID:PtsmC1xs
>>135>>138読んでくれちょ。オレこれ激同意。>UNION 氏

149 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:16 ID:RMUx50W1
26 :茶々 :02/04/02 23:20 ID:mZBqo10q
茶々さんの名言発見(>>26

[まあ、ネット上で何でもかんでも手に入ると思うと問題だけれど。。。]

賛成です(笑)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

150 :UNION JAP:02/04/03 03:22 ID:fTtTorcG
>>148
それには俺も同意。ほとんどの肯定派にも政治的意図があると思う。
でも、否定派にしろ肯定派にしろ歴史に思想・信条を持ち込むのはおかしいと思う。
当然出てきた結果は政治に反映されるのだろうけれど。

151 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:24 ID:RMUx50W1
>「笠原氏も証明している」のでしょうか?
逃げ道塞いどくけど、これは「笠原さんの醜態が(本人は言わなくとも)証明している」
ってことだぞ。彼自身はそりゃ、認めたくないだろうからこの日中の「あった派」
の断絶には触れないようにしてるけどな(w

152 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:25 ID:FAm38nMt
>>149
これなんの証拠になんの?ププ

153 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 03:29 ID:czad5o1A
>>149
サヨって几帳面だよな。モウ寝よ。

154 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:33 ID:RMUx50W1
ああ、すまないすまない、下のリンクは消し忘れ。
「まあ、ネット上で何でもかんでも手に入ると思うと問題だけれど」
といってた人が

「また、ネットでできるかぎり検索してみましたよ。
もし、あなたがそれだけの情報で検索できるのであれば、
やってみた上で、示していただけませんか?」

なんて言い出すからちょっと皮肉ったんですスイマソン。

155 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:34 ID:pMkTX9NH
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 捏造してない写真まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |中国椎茸安価 |/




156 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:37 ID:FAm38nMt
      ∧∧ 
〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚) <ひとでなし共がゴルァ。 この世から消えてなくなれ。
  UU ̄U U    おまえらは本物の悪魔だ、クサヨコテハンすべて死ねゴルァ
         茶々、中国のねつ造した写真で人が殺されたんだよゴルァ
         わかっていってんのかゴルァ。

        


157 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 03:43 ID:RMUx50W1
>>南京「大虐殺」(=30万人2週間)はなかった。少なくとも
>>そう解釈可能である。だめなの?

>「南京大虐殺」ということばは、犠牲者数に関してさまざまな
>見解があることは事実ですが、永野法相はそういう意図で発言を
>おこなったと彼自身が釈明しましたか?

最後に宿題を出しておこう。
「もし」でいいや。下の意味(30万、2週間の否定)として国務大臣が
南京「大」虐殺に疑問を提示した場合は、茶々さんは肯定、問題ないと
みなすということですか?

158 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 05:14 ID:c/2h8j12
南京って当時中国の首都でしょ?
首都攻防戦で民間人が死なないわけないじゃん。
虐殺と呼べるだけの人数(300人くらい)は確実に死んでるだろうと思われ
中国軍は民間人は殺害されないと決め込んでトンズラでしょ。
そうでなかったとしても撤退した事実はある。
戦争では民間人だからといって命の保障なんてあるわけないのに・・・
大虐殺があったとしてその責任は日本軍だけでなく
中国軍にもあると思われ
ただ中国人の国民感情からすれば、たぶん自分たちの責任やあやまちは
決して認めないと思う。







159 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 08:46 ID:0hzMQnwM
>>154
ネットで全て入手できると思うな(正論)もちろん自分は試した(当然)
極めてまっとうな態度だが、それをすると
>なんて言い出すからちょっと皮肉ったんですスイマソン
コヴァに「可能性を試みる」の文字はないようだな(呆

160 :リバティー:02/04/03 09:12 ID:zSRgHA2/
屁理屈言語ゲームで悦に入るウヨ坊に未来は無い。

161 :928:02/04/03 12:12 ID:BxlDpUbF
盛り上がってるね・・

162 :まだいた通行人:02/04/03 12:41 ID:LhNBBlio
たまったようなのでチョイ突っ込み。
>>33   
>何億回目かの繰り返しになるが、「南京で虐殺があった」と
>主張する側がちゃんとした証拠を出せば論争には決着がつく。

何億回目かの繰り返しだが、「規模」を抜かせば論争は決着しとる。
(当スレ1、2でもそうだったが)
事実、デンパ交じりのアイリスチャンの「日本は認めてない」とか云う
デマに対し、駐米日本大使は「村山談話」など引用し反論しとるよ。
まったく、何億回蒸し返し、相手の外交カードに有効性をもたせと
るのは一体どっちじゃろか?
>>43
>「説得力ない」って言われた記憶を脳から削除してるんだろ?

歴史修正主義に基づき「説得力がない」と言われてものう・・・。

163 :まだいた通行人:02/04/03 12:43 ID:LhNBBlio
>>茶々氏
アチラが云っとるのは当スレその1で出た日中合同研究の一コマ。
>『?20世紀の論争』?に収録?>記憶
Tレックスを例にとれば合同研究は「上限30キロ以下」を共通認識に
スタートしていいか?の日本側に対し、「上限40キロ以下」で開始
すべし、と抗議を受けたって“程度”の話・・・。それで合同研究が
頓挫した訳でも研究者が「歴史修正主義者」として参加を拒否された
訳でもナシ(w

164 :まだいた通行人:02/04/03 12:48 ID:LhNBBlio
>>あと、ニセ写真云々の貴兄へ。(斜め読みで番号忘れた)
一部に誤り(あるいは捏造)があったとして、故にすべて
嘘とはならん(出展の真偽を断ずるのは難しい)たとえば
『戦争論』がらみでも、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
のtopics参照など簡単ではない。
>>それと・・・学会追放云々の人へ。
社会的制裁とは? 田中正明氏が学会で「相手にされない」ことや
(南京学会では知らぬ)東中野氏のように「と学会」の笑い物になる
ことを指するのかな?>清家氏が笑われるのは自己責任
具体的にどんな「社会的制裁」なんじゃ? 説明頂きたいのだが??
>歴史修正主義と「呼ばれる」ことかい??

165 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 14:22 ID:oW3iLZIL
なんで日本はやってもないことで責められなければならないの?
総理とか政治家たちはなぜ中国や朝鮮などの人たちにあやまってばかりで
事実を究明しないの?
本当はどうなのかしっかりと国として発表するべきだと思う。

166 :あ2あ2:02/04/03 15:17 ID:T7w/fGY1
日本と中国の本当の友好は
南京大虐殺記念館がある限り
けっしてありえない。
これからも南京大虐殺なる虚構の出来事を叫んでいる
と日本国家のプライドに関わる問題であり
それを打ち砕くためにはやはり戦争しかないのである。
中国とはいつかは戦わなければなるまい。
もうがまんの限界です。

167 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 15:23 ID:y10PVJ1O
>もうがまんの限界です。

犯罪に走るなよ・・・

168 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 15:56 ID:Waap2Da0
>もうがまんの限界です。

漏らすなよ。

169 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/03 17:19 ID:e6fgbDZG
南京事件はあった!!

判決の結果は以下のとおりである。

A級戦犯: 唐生智
 南京戦の敗北が濃厚であるにもかかわらず松井大将の降伏勧告を拒否した罪
 日本軍との戦闘が始まるや否や、指揮官無しに軍を置き去りにして逃亡した罪

B級戦犯: 南京防衛軍の敗残兵
 指揮官を失い、パニック状態となった事は同情に値するが、
あろうことか同胞である南京市民に対して、虐殺、強姦、略奪の限りを尽くし、
 さらには奪った平服をまとい、便意兵として難民区に潜り込んだ罪。
 この行為により、難民区の市民が便意兵狩りによって冤罪のまま処刑されるに至った。
自国の市民を隠れ蓑にするなどは、国際法違反の前に犬畜生にも劣る卑劣な行為である。

C級戦犯: 日本の左翼
 


170 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 17:22 ID:gDil0dMw
>>169
もう来ないかと思ってたよ。


171 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 17:55 ID:U3c3eTFP
ぼくたち悪くないもん、レベルだぜ(藁

172 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 18:31 ID:JCc69nRa
>>169
ヤケッパチの感じがヒシヒシ伝わり,ナイスです(w

173 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 18:32 ID:wuxyouxt
>『?20世紀の論争』?に収録?>記憶

そんな曖昧な言い方すると「いささか問題です」って言われちゃうぞ(w

174 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 18:43 ID:wuxyouxt
>抗議を受けたって“程度”の話・・・。それで合同研究が
>頓挫した訳でも研究者が「歴史修正主義者」として参加を拒否された
>訳でもナシ(w
そりゃ、自分の学問的良心を政治的要請の前に簡単に
放り投げて、自説を堂々と主張し続けずおとなしくご意見拝聴と
なれば認めてもらえるだろうな。

しかし、東史郎の信頼性を疑うだけでTV番組の中で(だったと思う)
群集から「タマーダ」とののしられてしまうってのも十分社会的制裁だよな。


175 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 18:50 ID:WBsBIDZS
研究者=歴史修正主義者

これ定説。
なんと中世暗黒史観も歴史修正主義者に、改竄されてしまった。
みんなが平等の縄文時代も、歴史修正主義者に改竄されてしまった。
次々と歴史が歴史修正主義者に、改竄されていく、
なんと恐ろしい事だろうか。

176 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 18:50 ID:V2L4+W8D
>>162
オレのこと歴史修正主義者だってさ。30万人虐殺を立証してから言ってくれる?
笠原も「と学会」から批難されてなかったっけなぁ?

177 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 18:53 ID:V2L4+W8D
調べた結果で書き直すのと政治で意図的に書き換えるのは違う。

178 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 18:53 ID:WBsBIDZS
みんな正しい歴史観を守る為に、
大昔の教科書を使いつづけよう。

エッ古いって?

何を言っているのだ、新しい解釈は歴史修正主義者に改竄された悪しき解釈。
ネオナチのホロコースト否定派と同じだぞ。
恥を知れ!

179 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 19:03 ID:fPmlh5PE
今の笠原は6〜8万説だぞ。

180 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 19:08 ID:V2L4+W8D
>「上限30キロ以下」を共通認識にスタートしていいか?の日本側に対し、
>「上限40キロ以下」で開始すべし、と抗議を受けたって“程度”の話・・・。

「程度」だってさ、大笑い。まじめに研究してるハズの学者が被害当事国から
「事実認識が違う」って根幹から問われてんのに。

181 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 19:11 ID:V2L4+W8D
>>179
だったら中国で本出すなりテレビ出るなりして堂々と主張したらいいんじゃないの?

182 :ののみ:02/04/03 19:27 ID:C6FHqRQM
れきししゅ〜せ〜しゅぎなんて、
さいしょにいったもんがちの れってるはりでしかないのよ。
あたかも じぶんだけが しんじつをしっているかのように いいはっているだけなの。
それは、こそくな じょ〜ほ〜そ〜さにすぎないから、め〜なの。


183 :通行人(その1):02/04/03 19:34 ID:OuoN6C9v
>>174
>自分の学問的良心を政治的要請の前に簡単に
>放り投げて、自説を堂々と主張し続けずおとなしくご意見拝聴と

?ほえ? いつ誰が学問的良心を「放り投げた」んじゃ??
                     >>179氏参照
合同研究を日本側が「30万からではどうか」と主張。に対し
「いや40万から」と解答。で、40万以下からスタートし、絞り
こんでいくことが学問的良心と関係あるのか、君らの基準では?
日本提案から始めなきゃ「ヤダ」とゴネにゃならんのか?
それこそ「政治的要請」を学者に強いとらんか?
で、君らの云う社会的制裁とは中国の群衆から「罵られた」こと
と理解してよいのかな??>何処の社会からの制裁じゃ??

184 :通行人(その2):02/04/03 19:38 ID:OuoN6C9v
それと>>龍門氏
旧スレでのワシの質問に解答したくれんかったのは
まことに残念じゃった。>脱力
なお、君の>>169への感想は>>172に同じじゃ。
で、その他については・・・省略じゃ(w そんじゃまた。

>>

185 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 19:41 ID:WBsBIDZS
歴史研究者を残らず弾圧せよ。
彼等は、現在の価値観の改変を企む不穏分子である。
何れネオナチのように、なる可能性が高い。
いや国際的にはもうすでに見られている!
ここは先手を打ち彼らを、強制収容所に送るべきである。
でなければ、何れ私達が支配され収容所に放り込まれてしまう。
つまりこれは正義の行動である。
民主主義を守る為には、言論弾圧は仕方のない事だ。

186 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 19:48 ID:y10PVJ1O
強制収容所と言論弾圧のある民主主義ねえ。

187 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 19:49 ID:V2L4+W8D
人数絞りこんでいいの?>>183

188 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 19:51 ID:WBsBIDZS
民主主義を守る為には、民主主義を否定する不貞の輩を弾圧するのは当然だ。


189 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 19:54 ID:V2L4+W8D
民主主義を守る為には、民主主義を否定する不貞の輩を放置するのは当然だ。


190 :自称左翼:02/04/03 20:04 ID:3cr5epAw
>>179
>今の笠原は6〜8万説だぞ。

 そーすは?
 笠原教授のもっとも新しいと思われる著作「南京事件と日本人」(2002年2月15日初版第1刷)
によれば,「現在の日本側の研究段階で言うことが出来るのは犠牲者十数万から20万前後に達すると
いう概数の推定だけである」と記述している(222頁)。
 

191 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/03 20:10 ID:khQFfE6D
だから20万前後でもいいから中国で言って来て頂戴って。
多分マイナス10万でも「矮小化」って言われちゃうんだろけどなぁ。

192 ::02/04/03 20:14 ID:8Cvslp62
>>191
反サヨ先生は何を問題にしているの?
研究者達が、中国におもねることなく自説を展開していることは良い事じゃん。
つーか中国の言いなりになっているってよく君らは言うが、
これは、そうではないという立派な反証だと思うが。

193 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 20:15 ID:/+skFkK/
日本の学者で30万説はいないが、なにか?

194 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 20:22 ID:uvbpofuG
笠原氏が概数を推定(近郊6県含む)すると10数万〜20万
だが、同時に笠原氏は近郊6県に関する史料がほとんど
無いので、(スマイス調査しかない)
近郊6県を除外した、比較的確実な城内と城外周辺部での
軍民合わせた犠牲者は6〜8万だろうと述べていました。
これはラーベなどの説とも近い。近郊6県を除外した数字ね。

195 :自称左翼:02/04/03 20:23 ID:3cr5epAw
南京事件と日本人235頁より

引用開始
 それでは,こうした日中関係にとって不正常かつ不幸な状況を克服してい
くためにはどうしたらよいのか,中国側にとっての課題と思われることを率
直に述べてみたいと思う。
 第1は,南京市政府が調査・収集した被害者個人の記憶を集大成して,南
京大虐殺の集団的な記憶の再構成を試みることである。第2は,中国の国家
の記憶,公的な記憶としての「30万人虐殺」という「被害の数量化」を聖
なるものとする発想を転換し,被害者個人の記憶,家族の記憶に基づき,被
害者の顔や名前を記憶するようにすることである。第3は,中国の政治の民
主化と関連するが,南京大虐殺の被害生存者が記憶を自由に語り,より多く
の多様な身体の記憶,感情の記憶の証言を交換することを通して,歴史事実
として日中双方で理解,納得できる集団の記憶,公的な記憶の再構成を試み
ることである。

 笠原教授は,このようなスタンスで,国際会議の場でも発言しているが


196 : :02/04/03 20:23 ID:7uHMjUaI
>>191
ところであんた、南京で何人民間人が殺されたと考えてるの?
自分の立場をはっきり言ってくれよ。


197 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 20:47 ID:fo2I63Kn
>>194>>195
矛盾しないように思え。

198 :自称左翼:02/04/03 20:49 ID:3cr5epAw
>>197
 私のレスは,191に対するものです。

199 : :02/04/03 20:53 ID:7uHMjUaI
191はハダシで逃げ出したのか?

便衣兵より逃げ足が速いな(プ

200 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 21:01 ID:5PABuNkz
200!

201 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 22:25 ID:R4/7ru7n
>184


202 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/03 22:26 ID:R4/7ru7n
>184

質問って何?

仕事が忙しくてあまり見れんかったのよ。

リンクくれ。

203 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 22:53 ID:koC1HpFV
>合同研究を日本側が「30万からではどうか」と主張。に対し
>「いや40万から」と解答。
さて、ここで日本側は学問的立場から、火の出るような論争を仕掛け相手を論破,
大々的に誤謬を指摘するべきなのに、そうしなかったではないか。

これを再読しる↓
106 :名無しかましてよかですか? :02/04/03 02:22 ID:RMUx50W1
ではまず、「中国の見解は間違い」を共通認識とし、
それをすべての教科書に載せることにみな賛成しないか?
今「中国は30万を主張している」と書いて責任逃れしているが
例えば朝鮮戦争で「北朝鮮は韓国が侵攻したと主張している」とか
「人類の起源について、キリスト教徒の一部はアダムとイブを主張している」
とか教科書に書かないよね?
右から左まで「30万は事実じゃない」が共通認識らしいから、
まずは一致してこの数字を追放しよう。反対の方はいるかあ???






204 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 23:00 ID:iOBE/bWW
だから20万前後でもいいから中国で言って来て頂戴って。
多分マイナス10万でも「矮小化」って言われちゃうんだろけどなぁ。
*****************************************************
反サヨ先生は何を問題にしているの?
研究者達が、中国におもねることなく自説を展開していることは良い事じゃん。


研究者たちは、事実の信憑性が厳しく問われる国内の論争では
とても耐え切れない30万説を捨てて戦おうとしているのに、
じゃあ中国に対し、「30万説は間違いだ!!」と徹底的に
論争し、あちらで通説扱いされている誤謬を改めさせようとしない。
笠原のシンポは「おもねらない」証拠ではなく、「アリバイでちょろっと
主張しただけで、自説を掲げ真正面から論争をすることをにげた」
証拠なり。


205 :茶々:02/04/03 23:00 ID:c6EBhPEH
>>163

ああ、そういう内容だったのですね。
ありがとうございます。

まあ、99年の『世界』8月号も、ひまがあったら確認しときます。

206 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 23:08 ID:iOBE/bWW
163の書き込みは「どこにあるかはっきり書け!」とか言わず信じるんだ(w

207 :茶々:02/04/03 23:11 ID:c6EBhPEH
>>206

いえ、だからあなた(?)が昨夜、やっと提示した(『諸君』ではなく
実は『世界』だった)ソースを、機会があれば見ると言っているのですよ。

ところで、あなたはその『世界』の8月号の記事は読んだのですか?



208 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 23:27 ID:iOBE/bWW
はあ、「諸君」にあるっていう(記憶を基にした)ソース提示は別に
変わってないが。163的に書けば「>『?諸君』?に収録?>記憶」だ(w

私にも、お礼の言葉をお待ちしています(w

>あなたはその『世界』の8月号の記事は読んだのですか?

それが何年何月の記事かまでは覚えてないから「世界の8月号の記事」
とは断言できないが(それだけでけしからん呼ばわりされかねないから損だなあ)
>>98に書いたような文章はそう何度も載らないだろうから、たぶん8月号ってのは
私の読んだ文章でしょう。
参考までに記憶をたどると、巻頭や巻末ではなく中ほどのページ、そして
単発記事ではなく、前後の号に反論?とかが続いてたと思うよ。

しかしさ、あなたは163に対しては「ほんとに読んだのか?」とかは
疑わないんだよな。
「>『?20世紀の論争』?に収録?>記憶」「・・・程度の話」と
言い出したら、「そんな曖昧な提示じゃなくてちゃんと資料を出せ!」
とかさ・・・(w

209 :茶々:02/04/03 23:42 ID:c6EBhPEH
>>208
>しかしさ、あなたは163に対しては「ほんとに読んだのか?」とかは
>疑わないんだよな。

残念ながら>>163が今ここにいるわけではないでしょうし、そもそも
>>163は、『世界』を読んだと言っているわけではないでしょう。

日中合同研究の内容を説明してくれたこと礼を述べているにすぎません。

>それが何年何月の記事かまでは覚えてないから「世界の8月号の記事」
>とは断言できないが(それだけでけしからん呼ばわりされかねないから損だなあ) 」

あなたが『諸君』の2-4年前という情報だけをもって「ちゃんと区切って
提示した」などというようなこと言っているからですよ。

そもそもあなたが後から提示した『世界』の記事は、果たして
上記のキーワードで検索したものですか?
また、あなたがわざわざひっぱってきた、大宅文庫のサイトで検索
したものなのですか?

見当違いの情報を与えておいて、それで探せないのは能力不足と言う
のは、あなたの見識を疑います。

210 :茶々:02/04/03 23:48 ID:c6EBhPEH
追加すると、あなたは>>85

>>85

>笠原十九司氏が中国のシンポジウムに招かれたとき

と言っていますが、あなたが後から出してきた記事における
「60周年シンポジウム」は東京でおこなわれたものです。

いったい、雑誌名も間違っており、記事内容も違っているのに
どのようにしたら検索できたのでしょうか?



211 :名無しかましてよかですか?:02/04/03 23:57 ID:iOBE/bWW
>日中合同研究の内容を説明してくれたこと礼を述べているにすぎません

だから、彼の「内容の説明」にお礼をされるのなら
私の>>85の笠原情報も「内容の説明」なんだが。
それに対してはお礼してくれない・・・ウエーン
「諸君の2-4年前」が曖昧なら「『?20世紀の論争』?に収録?>記憶」も曖昧。

>そもそもあなたが後から提示した『世界』の記事は、果たして
>上記のキーワードで検索したものですか?

あぜん、呆然だが、「世界」記事はそもそも私が最初に>>98
提示したんだが。諸君にせよ世界にせよ、自分で「本当にあるか」
を調べるのに失敗したわけでしょ?キーワードで検索できなかった
のはお気の毒ですが、だから見つからなかった責任は私にはない、
との主張は解せないな。

212 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:09 ID:jjQYHypE
>雑誌名も間違っており、
はぁ?レスで書いてますが「世界」は東史郎の話ですよ。
笠原の話のネタ元が「諸君」だ、って主張はまだ変わってませんが。

>「60周年シンポジウム」は東京でおこなわれたものです。
ほう、そうでしたか。中国シンポが別にあったのでなければ私の
記憶違いですね。すいません。同時に訂正ありがとう。

>記事内容も違っている
えーと根幹の、「笠原が『期間や範囲を広げれば・・』といったら
中国側が『そんな拡大解釈するな!公式定義どおりが事実だ!』と
言った」ところはあってたようだから、それをヒントに、資料をお調べ
いただければ分かったと思われます。(w
それでも貴方が、「「中国でのシンポ」と記憶違い?されたがゆえに、
自分は検索不可能であった」というなら失礼しました。



213 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 00:10 ID:HZsUllmN
中国政府が公の場で主張している数字を自分勝手な資料解釈で変えとる。
まあ独自は独自ではあるわな、「空想」とか「妄想」とかでも。
その独自の意見が中国政府に受け入れられたらいいね肯定派。

214 :通行人(その1):02/04/04 00:16 ID:F0JNmdMZ
>人数絞りこんでいいの?>>183
と申すより笠原氏は実際絞り込んどるが?
>>202
旧スレはもう読めんかな? 再掲するとなると、ちょい時間が
必要。ガンバッテみるよ。
>>茶々氏
お互い疲れますな(w
>>208
>しかしさ、あなたは163に対しては「ほんとに読んだのか?」とかは
人徳でしょうな。ホッホッホ。

215 :通行人(その2):02/04/04 00:18 ID:F0JNmdMZ
>>203
>火の出るような論争を仕掛け相手を論破,
定義のすり合わせ時における「論破」とは?
学問の目的は真実にいかに迫るか、のみですぞ?

>今「中国は30万を主張している」と書いて責任逃れしているが
責任逃れ? 中国は20万といっとると書くワケにゃいくまい?
(それだけの話と思うが)

216 :茶々:02/04/04 00:19 ID:+3kqfTcn
>>211
そんなに礼がほしいなら、いくらでもあげますよ。
ありがとうございました。

>「世界」記事はそもそも私が最初に>>98で提示したんだが。
>諸君にせよ世界にせよ、自分で「本当にあるか」
>を調べるのに失敗したわけでしょ?

まず最初に言っておくと、私の「笠原氏が証明した」という
ソースは何かという問いに対してあなたが最初に『諸君』と
答えたのですよ。『世界』だというのであれば、途中からでも
そう述べるべきでしょう。

そもそも、あなたは「諸君」「2-4年前」「中国のシンポジウム」で
検索して「成功」したのですか?

見つからなかったのは私の責任ではないという以前に、
資料提示の基本は、筆者と雑誌名、タイトル、出版年です。
あなたが卒論を書いたことがあるなら、すでに知っているはずですし、
これから書くのなら、覚えておくべきことです。

あまつさえ、まったく見当違いの情報を与えておいて、
「調べるのに失敗した」と相手を批判するのはあつかましすぎますね。


217 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:31 ID:jjQYHypE
>資料提示の基本は、筆者と雑誌名、タイトル、出版年です。

とすると私も、>>163の「>『?20世紀の論争』?に収録?>記憶」も
失格でしたね。

>『世界』だというのであれば
だから「世界」は東シローと女性研究者の話だって。

>そもそも、あなたは「諸君」「2-4年前」「中国のシンポジウム」で
>検索して「成功」したのですか?
私は、まったく別のところから持ち出すことができたのでそもそも
それらで検索する「必要がなかった」んですが(笑)。おそらく
2-4年前の「諸君」を探せばちゃんと見つかると思いますよ。
あなたはやった?

そして、私が提示した情報はべつにキーワードだけでなく、
さっき言ったような笠原・女性研究者らに対する大まかなストーリーもだ。
これについては当然それなりの反響があったし(現に163氏が知っていたように)
見聞きした第三者もいる。あなたはそれらをもとに探さず、キーワードで
ネットを検索して事たれりとしたわけじゃないよね?
「検索」ってのはネットだけじゃないよね?「ネットで何でもかんでも
出てくると思ったら大間違い」だ(笑)
あなたは

218 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:37 ID:jjQYHypE
>>今「中国は30万を主張している」と書いて責任逃れしているが
>責任逃れ? 中国は20万といっとると書くワケにゃいくまい?

城内・2週間で)30万説は信頼に足らないという共通認識が
ある(ないの?)以上、人類の起源はアダムとイブとか海に
沈んだ超古代文明を「○○は・・・と主張している」と書かず
無視してしまうか、もしくははっきり「信頼に足らない」と
教科書で書くほうがいいのではないかね?


219 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:39 ID:jjQYHypE
>>しかしさ、あなたは163に対しては「ほんとに読んだのか?」とかは
>人徳でしょうな。ホッホッホ。

そうですね、論理的には説明つきませんから、「人徳」かなんかによる
差だと思うしかないですよね(笑)。まことに不徳のいたすところです(w

220 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:42 ID:poNaon4Z
60周年シンポで笠原氏に異を唱えた中国代表の意見は
中国を代表した意見ではありません。あくまで、個人としての
意見です。
日本側が南京事件の範囲を近郊6県を含めるとしているのも、
1987年に肯定派学者で結成された「南京事件調査研究会」
が第2回目の現地調査の際、南京市歴史学会と会合を行い、
そこでコンセンサスが得られた範囲が、南京市行政区以内
(南京攻略戦の外囲防衛陣地が置かれ、ここから激戦が始まった)
ということなのです。

221 :220:02/04/04 00:44 ID:poNaon4Z
↑1987年に第2回現地調査が行われたということ。

222 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:45 ID:jjQYHypE
>定義のすり合わせ時における「論破」とは?
>学問の目的は真実にいかに迫るか、のみですぞ?

意味不明です。中国側は「城内、2週間で30万人の民間人が殺された」
という「事実」を主張している。
日本側としては定義うんぬんではなく、「その中国の主張は、事実(真実)
と違う!上記条件では30万人を殺していない!」ということを「真実に迫る」
ために主張せざるをえない。
これは排中律だから、日本側の主張を通すためには相手を「論破」せざるを
得ない。

223 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 00:48 ID:HZsUllmN
中国の代表で来てるのに個人的な意見を「代表」として表明したわけ?
じゃあ記念館の「30万」ってデカデカ出てる数字はなんなのよ?

224 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 00:51 ID:HZsUllmN
都合が悪くなると切り捨てるのはサヨの常套。

225 :茶々:02/04/04 00:52 ID:+3kqfTcn
>>217

>2-4年前の「諸君」を探せばちゃんと見つかると思いますよ。
>あなたはやった?

あなたが根本的に勘違いしているのは、検索とは
明確なキーワードがあってこそ可能であって、あいまいな
キーワードだけではどうにもなりません。

かろうじて「諸君」「シンポジウム」「南京事件」といったことばで
検索したところ、例えば以下のようなものが出てきましたがそれでも、
タイトル、記事内容が不明な以上、私にはどれが当該記事か検討が
つきません。

>秦郁彦『南京大虐殺「ラーベ効果」を測定する』「諸君」98年2月号
>郁彦「政治のオモチャにされる歴史認識 「廬溝橋」「南京」「731」
>「慰安婦」の虚実を問う」(『諸君!』P.42、文藝春秋、1997.9)

あなたが検索が「可能」だと言うならば、ぜひともあなたにやってもらいたい
ものです。そのときは私はいくらでも礼を言いましょう。

私はネット上であらゆる検索が可能であるとは決して言いません。
あくまでもあなたが「可能」だと言い張るのであれば、それでは
あなたがやってください、と言っているのです。

226 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 00:56 ID:jjQYHypE
ところで30万人説否定が共通認識なら、
某に載ってるこの記述って別に問題はないのでは?

「この東京裁判では、日本軍が1937(昭和12)年、日中戦争で南京を
占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。なお、
この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、
今日でも論争が続いている。 」

227 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:00 ID:poNaon4Z
>>223
30万という数字はどこからきたか知ってますか?
それは東京裁判の20万に尾びれが付いた数字です。
で、東京裁判での20万という数字も、近郊県の
田舎を含めたらそのぐらいいくだろう、という尾びれ
が付いた数字で、実際に東京裁判で細かく認定された
数字は、
非戦闘員が1,2万。掃蕩戦で2万。捕虜3万以上
の計6,2万が東京裁判が具体的にあげた数字です。
(奥宮正武「私の見た南京事件」より)
つまり、中国側の30万が東京裁判の推定数をさらに
誇張した数字であるということであるから、近郊県
が含まれているということです。

228 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:05 ID:jjQYHypE
>私はネット上であらゆる検索が可能であるとは決して言いません。
>あくまでもあなたが「可能」だと言い張るのであれば、それでは
>あなたがやってください、と言っているのです

図書館その他でバックナンバー目次を調べる、南京問題で諸君に寄稿
しそうな著者の単行本から初出を調べる、その時々のトピックや
大まかな話から関連しそうなところを調べる・・・などというのも
検索でっせ。おっと秦論文を出すのだから分かってるよね。
ふんふん、「当該記事か検討(ママ)がつきません。」というが
これ、実際に読んでみました?
どうでしたか?




229 : :02/04/04 01:10 ID:hxjcYVjc
>>228
雑誌の名前を間違えるというのは致命的さ

230 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:15 ID:Zy+sGAmD
しかもそれを対論者に探させる、という怠慢さがさらに致命的。

231 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:16 ID:hxjcYVjc
>>230
おまけに、それでも居直りの強弁を続けてるトコがイイ!

232 :茶々:02/04/04 01:17 ID:+3kqfTcn
>>228

あなたが言う記事のタイトルも著者名もわからないのに
諸君のここ2-4年の記事を探せというのは私には無理です。
おそらくあなたでも無理でしょう。

ましてや、『諸君』において「南京事件」関連の記事が
たくさんあることは、あなたも知っていることでしょう。
多くの記事のなかから、しらみつぶしに読んで探し出す
のを検索とは言いません。

相手に検索を勧める時は、最低でも著者名とタイトル、出版年
を探すことが基本です。
あなたが提示した資料である場合は、なおさらのこと。


233 :茶々:02/04/04 01:19 ID:+3kqfTcn
(訂正)
>相手に検索を勧める時は、最低でも著者名とタイトル、出版年
>を探すことが基本です。


>相手に検索を勧める時は、最低でも著者名とタイトル、出版年
>を出すことが基本です。


234 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 01:21 ID:HZsUllmN
>>227
中国政府の主張する正式な数字は幾つだっつーのよ?

235 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:23 ID:hxjcYVjc
>>234
それよりアンタの考える数字は幾つだっつーのよ?

都合の悪い質問は無視するのがウヨ厨の常套?

236 :茶々:02/04/04 01:28 ID:+3kqfTcn
>>228
いずれにせよ、あなたが言う『諸君』の記事の著者名、タイトルさえ
あなたはどうやら提示できないようですね。

私は記事全文を出せなととは言っていません。

もし上記のことがわかれば、あとは図書館なりに行って
自分で当該雑誌を読みます。

まあ、「東京」でおこなわれた国際シンポジムの内容だけを確認するなら、
『諸君』の記事を探すよりも、シンポジウムの報告書を読むほうが
断然、早そうです。
機会があったら確認しときましょう。

237 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:29 ID:jjQYHypE
>>229
>雑誌の名前を間違えるというのは致命的さ
>>212の1-3行目を貴方が読んでないのが致命的です(w

--------------------------------
>ましてや、『諸君』において「南京事件」関連の記事が
>たくさんあることは、あなたも知っていることでしょう

「たくさん」といっても、諸君の記事全体から見ると「南京関連」という
指摘だけで1/10程度(以下?)に絞ることができるだろう、ということを
知っています。

>多くの記事のなかから、しらみつぶしに読んで探し出す
>のを検索とは言いません。

それは大間違いです。だれも最初から最後まで読めとは言っておらず、
目次から南京関連を探しそれをめくってみる。これを検索といわない
なら、多くの書誌学者やジャーナリストの仕事はなんだ。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%A1%BA%F7&sw=2






238 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:31 ID:gSXULIYn
台湾の英文公式戦史では民間人だけで10万人だそうだ。

239 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:31 ID:hxjcYVjc
>>237
212は間違えたことの言い訳だろ?

違うの?(言い訳にもなってないハナシのスリカエだけど)

240 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 01:37 ID:HZsUllmN
紅卍の埋葬総数だってば>235

241 :茶々:02/04/04 01:39 ID:+3kqfTcn
>>237
もうあなたの提示した資料の著者名やタイトルを出せないのに、
他人に探せと言うのは、あなたの愚かさを露呈するだけなので
そこでやめておいたほうがいいですね。

>多くの書誌学者やジャーナリストの仕事はなんだ。

学者やジャーナリストはあなたのような資料の提示の仕方はしません。
まず自分に言うべきですね。

242 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:41 ID:hxjcYVjc
>>240
ふ〜ん、「あれは水増ししてる!」って言うのかと思ってたが。

243 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:42 ID:jjQYHypE
>いずれにせよ、あなたが言う『諸君』の記事の著者名、タイトルさえ
>あなたはどうやら提示できないようですね。

うん、だからはじめから「ここ2-4年の諸君」というくくりを提示
してるんだけど?

>私は記事全文を出せなどとは言っていません。
私も該当の「諸君」を最初から最後まで読めとは言ってません。

>もし上記のことがわかれば、あとは図書館なりに行って
>自分で当該雑誌を読みます。

結局図書館に行って調べることには変わらないわけだが、タイトル・
著者名を知って雑誌を調べるのと、ある程度の期間を置いて雑誌名を
提示するのは、後者が手間がかかるってことであって不可能とは違うね


244 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:43 ID:jjQYHypE
>学者やジャーナリストはあなたのような資料の提示の仕方はしません。

資料の「検索」の話じゃなかったの???

245 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:45 ID:hxjcYVjc
>>237
追加
「世界」の記事というのは、アンタの言う東史郎の話と
163の言う「世界8月号」の話があるんだが。
アンタはそれをワザと混同してるのか?

246 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:45 ID:jjQYHypE
>>237
>212は間違えたことの言い訳だろ?
>違うの?(言い訳にもなってないハナシのスリカエだけど)

言い訳もなにも、実際に「世界」を読めばわかるよ(w

247 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:50 ID:hxjcYVjc
>>244
他人に資料の「検索」をウンヌンするには、まず探そうとする資料が何か
ちゃんと他人に「提示」しなきゃね。

そんなイロハを教えてもらって(厨房扱いされて)逆上したのかい?

248 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:50 ID:jjQYHypE
>「世界」の記事というのは、アンタの言う東史郎の話と
>163の言う「世界8月号」の話があるんだが。

そうなのかい?わたしゃ>>208の認識を前提にしてるんだけどね。
------------------------------------------------------------
それが何年何月の記事かまでは覚えてないから「世界の8月号の記事」
とは断言できないが(それだけでけしからん呼ばわりされかねないから損だなあ)
>>98に書いたような文章はそう何度も載らないだろうから、たぶん8月号ってのは
私の読んだ文章でしょう。

249 :茶々:02/04/04 01:54 ID:+3kqfTcn
>>244

学術論文やまっとうな記事とは、きちんと参考資料が提示してあり、
そこではじめて、その論文や記事の検索が可能になるのです。

「諸君のここ2-4年の記事」という情報だけで、明確なリファレンスに
なると思っているのであれば、それは大間違いです。
大学に入りなおすか、黙っているかしたほうが賢明ですね。

また、学術論文やジャーナリズムにおける、参考資料の提示とは、読者に
図書館へ行って、曖昧な情報をもとに、いちから探してもらうことでは
決してありません。

タイトルや著者名が不確かであれば、資料提示者が最低でも
それらを調べて示すのが、学問でもジャーナリズムでも基本的な
ルールです。

お前が図書館へ行って探して来い、というようでは、提示した
資料が読まれることをはなから放棄しているようなものです。


250 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:56 ID:hxjcYVjc
>>248
あれっ?「世界」の話は東史郎の話じゃなかったの?

>212 :名無しかましてよかですか? :02/04/04 00:09 ID:jjQYHypE
>>雑誌名も間違っており、
>はぁ?レスで書いてますが「世界」は東史郎の話ですよ。

まぁ、どっちにしろ、アンタは東史郎の話も「世界8月号」も自分で読んだかどうか
あやふやなんでしょ。それならまず自分で確かめなきゃ。他人のレスにアレコレ言い訳する前に(プ


251 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 01:59 ID:jjQYHypE
そのふたつの記事が別だと断定してた貴方が、舌の根もかわかず・・・(ププ

252 :茶々:02/04/04 02:00 ID:+3kqfTcn
もうオチますが、正直、>>jjQYHypEは「厨房」扱いされたいのですか?
残念ながら、そういう基本的なルールまで、何度も根気強く教えてあげる
ほど私は人間ができていません。

南京事件に関する限り、証拠資料をきちんと提示することが議論の
前提条件であるにもかかわらず、南京事件スレで、そういった
前提条件すらわからない/わかろうとしない人間がいることに
正直驚きます。


253 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 02:02 ID:HZsUllmN
笠原十九司の例の話はオレ別のスレで見た事があったんだが。
あの時はたしか引用本が「証言の時代」とか書いてあったような気が・・・

254 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:04 ID:hxjcYVjc
>>252
いや、この手は「言い負かされる」のが嫌いなタイプよ

まぁ、厨房には変わりないけど

>>251
いまでも断定してますが、なにか?
(アンタが厨房だってことも断定してるけど)

255 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:06 ID:hxjcYVjc
>>253
う〜ん、新たな説の登場ですな。

ちゃんとID:jjQYHypEに「検索」していただこう。
あるいは「宿題」かな(w


256 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:08 ID:jjQYHypE
>いまでも断定してますが、なにか?

では、世界8月号の記事と東史郎関連の記事が「別物である」というソースを
ご提示ください。両記事の著者名・出版年を提示して(笑)

257 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 02:08 ID:HZsUllmN
で?結局中国政府が主張する正式な数は30万だろ?

258 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:09 ID:jjQYHypE
あ、あとタイトルも(w

259 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:17 ID:jjQYHypE
>>253
>う〜ん、新たな説の登場ですな

「複数のソースがある」と考えるほうが適当かも(笑)。ただね、
「新たな説の登場だ!」じゃなくて、これも著者名も出版年もないため
こんな提示の仕方は問題だ!!とするのが茶茶スタンダードなわけさ。
(なぜか>>163だけは問題視されないけど)


260 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 02:26 ID:HZsUllmN
>>259
だよな、でもまあソースは明確な方がいい事も確か。
頑張って探してきて欲しいかな。でもオレさっきヤフで
「世界」って検索したら「23万6千件」って出てきて・・・

261 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:29 ID:MrIIyFXb
>>256
うんうん、そういう論理展開の仕方はなかなか自虐的でヨロシイ!

自分がツッコマれた同じ方法で相手をツッコム。チミも立派な自虐サヨになれる素質があるよ(プ

>>257
中国政府の人間が公式に30万という数字を挙げたことは寡聞にして聞いたことがない。
南京資料館の記述は、中国政府の発言とはちょっと違う。

262 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:32 ID:MrIIyFXb
261の続き

南京資料館と中国政府の違いというのは、
作る会の教科書の内容と、日本政府の見解との違いのようなもの。

263 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:35 ID:jjQYHypE
>自分がツッコマれた同じ方法で相手をツッコム

その「ツッコミ」の無効性を皮肉る手段としてね(笑)。
むろんhxjcYVjcさんが、別に「著者名や出版年はわからないよ、
でもやろうと思えば可能だろうし、そんな詳しく提示しなくても
いいと思うが」ともし言ったら納得します(ププ

264 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:39 ID:MrIIyFXb
>>263
いや、hxjcYVjcさんがアンタのことを「厨房」と断定したことに対して
アンタが「ソースをきぼ〜ん」とか言い出したのなら、
ツコーミの無効性とかを皮肉る手段として認めることもやぶさかではないが。


265 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:43 ID:jjQYHypE
>中国政府の人間が公式に30万という数字を挙げたことは寡聞にして聞いたことがない。

ttp://www.jasdfmate.gr.jp/gongo/gongo0107/gongo0107.html

産経新聞の平成13年2月27日より3月にかけて連載された「日中再考」第3部「歴史の教え方」によると
、中国では我が国のことをこれ以上悪く教えようがない、というくらいに徹底的に悪く教えているので
ある。しかも中国では我が国とは違い、学校の教科書は全て国定教科書であり、他に全く選択の余地は
無いのである。
(中略) 
例えば、(同紙によると)中国の小学校高学年用の読本「小学生が知らねばならない中国の十の話」に
は南京事件についてこの様に書いてあるという。「日本の侵略軍は古い城壁の都市の南京を虐殺の場に
してしまいました。日本軍は狂ったように人間を殺すことで自分達の勝利を誇って見せました。日本軍
の司令官は公然と部下の悪事を許しました。将兵は我が同胞の中国人を銃撃し銃剣で刺し、軍刀で首を
切り、腹を切り裂き、溺れさせ、焼き殺し、生き埋めにし、いろいろ残忍な方法で殺しました。殺人ゲ
ームを楽しみ、恥をすっかり無くして婦女を暴行し、12歳の女の子から60歳以上のおばあさんまで逃が
しませんでした。」同じく南京事件について、「日本侵略者の赴くところ何処でも、焼く、殺す、犯す、
奪う、という事が行われた。日本軍は南京の占領後、南京人民に対し、血なまぐさい虐殺を実行し、天
にもとどろく大罪を犯した。」「日本軍は大規模の集団虐殺を行い、何千何万の青年、中年の男子と、
武器を既に捨てた中国人兵士たちを川の岸に連れて行き、針金や紐で縛り、いくつもの段階に分けて、
機関銃を撃ちまくって、皆殺しにしました。死にきれない人は銃剣で刺し殺し、最後には火を付けまし
た。南京城内に血が川のように流れ、死体は山のように高く積み上げられました。調べによれば、
日本軍は南京占領後の四ヶ月以内に我が同胞30万人以上を殺したのです。」…と

266 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:45 ID:jjQYHypE
ここでは「4か月以内」に増えてるけどね(笑



267 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:48 ID:MrIIyFXb
>>265
「読本」と「教科書」の違いを教えてたもれ

268 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:52 ID:jjQYHypE
その違いは知らないが、どちらも「国定」であることは保証しよう

269 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 02:54 ID:MrIIyFXb
>>268
さらにjjQYHypE的言い訳をすれば、政府の人間の発言と
「国定」読本の記述とは違うとも言える(w

270 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:00 ID:jjQYHypE
はて、その論法はどう見ても>>261,>>262の「MrIIyFXb的」言い訳だが(爆笑)

271 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:02 ID:MrIIyFXb
>>270
いや、その断定のソースをきぼ〜んする(プ

272 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:10 ID:jjQYHypE
「中国政府の発言(a)とは南京資料館の記述(b)はちょっと違う」
 
政府の人間の発言(a)と「国定」読本の記述(b)とは違う

中国の政体、政情から考えて政府のコントロール下に当然置かれて
いるはずのものを、「別物である」と強弁するという論法がそっくり
だからですね。

273 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 03:11 ID:HZsUllmN
期間は定めてないが人数は定めてある。「中国の主張は30万」は確定だよな。
とりあえず肯定派の人はこれを無視するわけ?

274 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:16 ID:MrIIyFXb
>>272
オマイ、ほんとはすんごくキマジメなヤツだな(プ

じゃぁ、そのキマジメさに答えて少しマジメに

政府のコントロール下に置かれている(そうだ)ものの記述と、
政府要人の発言とは別のものだよ。中国の政治家は
「歴史認識」について語るが、「歴史の事実」に関しては直接語っていない。
それだけ老練なんだよ。その違いを「強弁」と認識するか「老練」と考えるかの
違いさ。おわかり?

275 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 03:23 ID:HZsUllmN
国家の方針の解釈をそれぞれに任すのが「老練」か?ふざけた話だ。
認識を一致させもせずに謝罪と賠償を要求するんだからな。
言う事がコロコロ変わる奴は人でも国家でも信用は置けないのがフツー。

276 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:28 ID:MrIIyFXb
>>275
数字は資料を検証して出していくもの。
歴史認識とか国家の方針は政治的問題。
それを一緒にするのがアンタみたいなおヒトよ。

だから歴史家が南京の問題を敬遠するのよ。

277 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:32 ID:MrIIyFXb
>>275
ちなみに首相や外相が「謝罪」をする一方で
タカ派の閣僚が「日本だけが悪いのではない」とかの「問題発言」をして
辞任されられてきた政府も信用されていない。

278 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 03:44 ID:HZsUllmN
なんだか勘違いなさってる方が居られるようですが、
歴史認識から導き出された数字が国家の方針で使われている事が実際にあるのに
両者を別物だなどと無理矢理分けようとなさってますな。
数字は資料を検証して出していくものだって?
第一次資料に(中国政府の方針によって出された)検証に耐えない(崇善堂とかの)資料を足して
それをさも実際の数字のように言うお前らが言うなっつーの。

279 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:47 ID:jjQYHypE
マジメといいながら不真面目なレスなのか、
本気でまじめに書いてこれなのか分かりかねるが・・・

>で?結局中国政府が主張する正式な数は30万だろ?
に対して
>中国政府の人間が公式に30万という数字を挙げたことはを挙げたことは寡聞にして聞いたことがない

というレスだったわけだが、「中国政府の主張」と「要人は話題にしない」
という意味とはむろんまったく違う。
日本の要人はかつて人種差別撤廃条約を『われわれの主張と違うので
受け入れられない』と声高に主張したりはしなかった。しかし、日本の
オフィシャルな主張としては『 』の通りだったんだよ。(1995年末、
ようやく加盟したんだから)
日本の場合、国会答弁が義務付けられているという点を考慮すれば
なおさらにだ。要人が触れようと触れなかろうと、公的な主張という
ものはあるし、それが「30万人説」なのさ。

280 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:47 ID:MrIIyFXb
>>278
崇善堂の話など一度も出してないが。
夜もふけてデムパの受信感度が高まったか?

数字の話に政府がどうのこうのとか言い出すほうが
筋違いでおかしいんじゃない?

281 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:48 ID:MrIIyFXb
>>279
チミらしい反論だ(プ

「中国政府の主張」と「要人は話題にしない」を区別するとは(藁

282 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:49 ID:jjQYHypE
と言ってるそばから。

ttp://www2k.biglobe.ne.jp/~kanayama/hyousi/kizi/k201301a.html

中国の唐家☆外相は二十六日、北京駐在の谷野作太郎日本大使を外務省に呼び、
「南京虐殺」に関する最近の大阪での市民集会と最高裁の判決に対する抗議を伝達した。

 日本大使館によると、唐外相は、大阪国際平和センターで市民団体が二十三日に
「二十世紀最大の嘘(うそ)・南京大虐殺の徹底検証」と題する研究集会を開いた
ことをとりあげ、「日本軍は南京で三十万人の中国民間人を虐殺した」という中国側
の歴史認識に反する主張は中国人を傷つけ、中日関係を後退させると述べたうえで・・・

283 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:51 ID:MrIIyFXb
>>279
南京の話と人種撤廃条約の話とどこが同じなの?
人種撤廃条約に歴史的論争とかが絡んでいたのかい?

284 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:51 ID:jjQYHypE
ごめんね、別にわざと分けたわけじゃないんだよ(笑)>281のjjQYHypEさん

285 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:54 ID:jjQYHypE
>南京の話と人種撤廃条約の話とどこが同じなの?

政治家・要人は、政府のオフィシャルな態度とは別に、人気、情勢、利害得失
などを考慮し、その話題を目立たせないようにしたり取り上げないこともある。
しかしそれとは別に、「政府の公式な見解」は厳然と存在する

・・・ということの例示だよ

286 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 03:54 ID:HZsUllmN
話について行けないんならレスなんかしないでくれる?>>280
前スレで話題になった、一月で10万人を埋葬したとされる連中なんだよ。
数字の話をしておいて知らないとか言うなよ?

287 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:56 ID:MrIIyFXb
>>282
なんだ、唐家センがそんなコト言ってたのか。
そいつは失礼。オレの主張を取り消すわ。
>>284
自分にレスつけるとは、なんてキマジメなおひと(プ

288 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:59 ID:MrIIyFXb
>>286
前スレとか見てないよ。

オレはただ、自分と違う意見のヒトをみんな同一人物と思い込むというのは
危険な兆候だと言いたかっただけよ。そんなにコーフンするなよ(プ

289 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 03:59 ID:jjQYHypE
>>282で紹介した文章は、HPを見ると「新聞報道によれば」としか
書いておらずどこの新聞か、載った日付、書名記事かどうか・・・はわからない。

だからこの提示に意味はないとするか、これだけはっきり書いてあれば
資料のひとつとして引用していいとすべきか・・・・なあ。

290 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 04:01 ID:MrIIyFXb
>>289
そう思うのなら、自分で調べてみたら?
ついでに「世界」の記事も調べてね、宿題だよっ!

291 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 04:01 ID:jjQYHypE
あっ284はミスです。さすがに眠くなってきた。そろそろ限界かな

292 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/04 04:01 ID:HZsUllmN
>>282
外相が言ってりゃもう決定的だよな。
肯定派の皆さん「30万人説」の立証、頑張ってください。

293 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 04:03 ID:MrIIyFXb
>>291
そんなんわかってて遊んでるのに、
キマジメなひとはほんとこれだから...(藁

オレも消えるわ、また遊ぼうね(プ

294 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 04:04 ID:jjQYHypE
>そう思うのなら、自分で調べてみたら?

いや、「そのたぐいの情報がいちいち例示されなくても、これらを
資料として使える」 という立場にたてば調べなくていいんだ。

で、さっそくその立場に立つ(笑)ので、認めないやつがシラベロ(w

295 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 09:23 ID:poNaon4Z
外相が言ったからといって、どこまで外相自身が勉強して
言ってるかわからないからね。一般に中国では30万と
思われてるから、内訳を考えずに民間人30万と言った
だけでしょう。
だってだよ、南京大屠殺記念館にある説明には「遭難軍民30万」
とあり、外相が言った民間人30万じゃないことがわかる。
一方、30万という数字は東京裁判での近郊県含めた推定数20万
を誇張したことは明らか。
日本の肯定派学者は中国の提灯持ちじゃないので、リアルな数字を
追求するだけ。

296 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/04 09:41 ID:Ox6+7ap+
>214

>再掲するとなると、ちょい時間が必要。ガンバッテみるよ。

って、そんなに長いの?質問って。
だらだらしたコピペは勘弁してくれ。

再掲しなくていいから、質問を簡潔にまとめてくれんか?
よろぴくね。


297 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 10:24 ID:rcLd3YRr
>>295
そんな不勉強者が外相勤まるの?

298 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 11:58 ID:VdlEzJTd
日本の首相や議員だって、詳しいことは知らないんじゃないか。
じっさい小泉首相やら外相が南京事件の定義、被虐殺者の種類
事件の範囲、期間を聞かれても答えられないだろう。

299 :通行人:02/04/04 12:45 ID:S3SJV1lV
>>各氏
なにやら昨夜は、長々バトルがあったようですな。>お疲れさま
のちほど読ませて頂き、できれば夜にでも。

>>296龍門氏
>再掲しなくていいから、質問を簡潔にまとめてくれんか?

そうもいかんよ。コヴァを自認する貴殿にはしっかり読んで頂きたし。
この手の歴史を論ずる上の基本に関わる話でもあるんでな。>マジ

300 :むっちょ:02/04/04 13:28 ID:0IUSN/Mc
だから何で肯定派は中国の主張を代弁しなきゃならねえんだよ。

301 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/04 13:38 ID:EjXvIHGm
>299

過去ログの663以降の事を言っているのかな?


663 名前: 通行人 投稿日: 02/03/29 19:40 ID:UvZwS0ND

>>龍門氏ほか各位へ
>>275で論じたとおり、敗戦となれば証拠隠滅は当然。
むろん日本もやった。

↑ これ以降に長々と書いてあるやつね?

これなら読めますので、再掲はしないでね。
ちゃんと読んで感想をお答えしますので。

302 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 13:59 ID:C262dcBd
>>300
なにも肯定派は中国の30万説を代弁してないだろ。
数万説だろ。

303 :むっちょ:02/04/04 14:01 ID:0IUSN/Mc
>>302
中国の代弁を求める否定派のバカがいるんですよ。

304 :きゅりお:02/04/04 14:01 ID:DUss58Vk
>>301 あ、龍門だ、コンニチワ

305 :928:02/04/04 14:46 ID:1a7Bnl3E
揚子江を川ざらいしたらいいんじゃないかな・・
白骨死体がいっぱいでてくるだろ・・・

306 :通行人:02/04/04 19:43 ID:XuKW1Sfr
今晩わ。昨夜は肯定・否定各氏、情報サンクス。
で、>>222氏。
中国に「城内30万以上/4カ月」説があるのは了解した。
          >教科書(副)読本=補足資料)>>265
これは確かにトンデモ学説と考えるが、研究者でもなく、現時点で
根拠(証言が中心か?)も確認できぬ以上、ワシには断定不能だ。
ただし・・・副読本だとしても、もし実際に中国がその「学説」を
学校で【定説として断定し】教えていたとしたら、ワシは日本は
国として是正を申し入れすべきと考える。
 (〜と云う説もある、では難しいが)>逆教科書問題にせよw

307 :通行人(その2):02/04/04 19:46 ID:XuKW1Sfr
で、教科書問題は国に「真偽」の確認をふくめ動いてもらうとして、
学者の役割はその正体不明の「最大仮説」がある以上、ますます
そこからスタートすべきでしょうな。相手に根拠を問い、検証し、
絞り込みを進める。で>>183に書いたとおり。
なお、この件については、また「ホロコースト」と絡めてちょいと
書かせてもらいますじゃ。

で、>>301龍門氏
>これなら読めますので、再掲はしないでね。

「しないでね」と云われると・・・。>見るなと云われると、ついw

308 :通行人(その3):02/04/04 19:48 ID:XuKW1Sfr
ついでに、この件も・・・。
>>259
>(なぜか>>163だけは問題視されないけど)
ワシの場合、「分かればめっけもの」「分からなくて当然」で書きましたな。
かえって情報エントロピーを増やした分、申し訳ないと思いつつ。あれで「情報提供」
(出展確認)したつもりもござらん。そこまで厨房じゃないぞ(w
>>260(反ウヨ氏?)
>だよな、でもまあソースは明確な方がいい事も確か。
同意じゃ。で、老婆心じゃが、
>「世界」って検索したら「23万6千件」って出てきて・・・
世界だけでは当然。たとえば「岩波」など複合検索しよう。

309 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 19:54 ID:LR6dJm07
中国の歴史教科書は巧妙に書かれていて、30万人説の根拠は東京裁判だったはず。


310 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 19:56 ID:LR6dJm07
南京の虐殺記念館も殆どの根拠を日本側の(捏造)史料に求めている。


311 :通行人:02/04/04 21:20 ID:QBj8Rtm9
読んでみたくなりもーした(w


312 :名無しかましてよかですか?:02/04/04 22:22 ID:poNaon4Z
東京裁判の20万説は近郊県の田舎での犠牲者の推定数
が入っている。
南京市歴史学会の見解も近郊県を含めている。
残念ながら30万の数字だけが一人歩きして、中国人
でさえ、研究者以外は城内だけの民間人の犠牲者だと
勘違いしている者がたくさんいる。


313 :龍門◇通行人氏へのレス(1):02/04/05 11:16 ID:kKObkBAH
通行人氏より、前スレの回答を求められたので全てに回答したいと思います。
長くなりますが、私に対する反論(?)が長いため仕方がないのです。
ご勘弁ください。

たくさん書いてある上に、重複している書き込みもあるようですので
ある程度まとめて回答させていただきます。

@>敗戦となれば証拠隠滅は当然。むろん日本もやった。

 南京では証拠隠滅は無理。各国の記者がたくさんいた上、中国人の記録した戦史もある。
 日本軍の証拠だけを隠滅しても意味が無い。
 南京戦の1938年と敗戦の1945年を比較するのも無理がある。


314 :龍門◇通行人氏へのレス(2):02/04/05 11:17 ID:kKObkBAH
A>731では、捕らえられていた女子供をふくむ全員が皆殺しにされた。>一例

 731部隊を否定などしてませんよ。私も残酷な事をしたと思いますね。
 「マルタ=皆殺し」とはどうかと思いますがね。
 森村誠一くらい私も読んでますので、ご心配なく。



315 :龍門◇通行人氏へのレス(3):02/04/05 11:18 ID:kKObkBAH
B「蛮行」写真について
>「日本兵による中国での「蛮行」写真が、確実に存在しておったと
>推定できる証言をご紹介。(南京とは断定不能)」

という書き込みの後、通行人氏は矢次氏や児玉氏の証言を掲示し
 ・数十箇の中国兵の首級が陳列されているもの
 ・近衛に相似した中国兵の首級を木の枝にひっかけ、
  葉巻をくわえたような形で切断した男根を口にさしこんだも
 ・今や正にエイッと中国兵を打首にしようとしているもの
などの写真をみた矢次氏や児玉氏が日本軍の荒廃ぶりを嘆くという例を挙げた。

通行人氏よ。これらの写真は存在していますよ!証拠隠滅されてません。
日本軍の失態でしょうか?

これらの「やらせ」写真が横行している事実を通行人氏はどうお考えなのでしょう?
生首チョンに関しては、中国人がチャイニーズシューを履いた(おそらく馬賊など)の
首を「首切り機」にかけて切っている写真もありますよ。
中国兵の打ち首の写真では、日本兵が刀を持っているはずなのに、刀の握り方が青龍刀の持ち方だったり、
片手で持ってたり(片手で首は切れません)、処刑されているはずの人が、他の写真で日本兵の役をやっていたり。
でもこの写真を見て「日本軍はなんて酷いんだ!」と思った矢次氏や児玉氏を笑う資格は現代の私たちにも無いでしょうがね。

一応、参考までに『蛮行写真』のリンクを。(前スレの690氏感謝)
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm


316 :龍門◇通行人氏へのレス(4):02/04/05 11:19 ID:kKObkBAH
証拠写真について補足。

南京で、日本兵が中国市民と一緒に写っている写真も多数残っている。
これらの写真を見ると、中国市民が日本兵を恐れているとはとても思えない。
・屋台のラーメンを食する日本兵
・中国の子供とたわむれる日本兵(大人も一緒に移っている。みんな笑顔だ)
・中国市民自分の子供をカメラに映るように差し出している写真。
これらの写真はどう解釈するのでしょうか?



317 :龍門◇通行人氏へのレス(5):02/04/05 11:19 ID:kKObkBAH
C南京事件の証言はあった
>とまれ、上記がすべて 「真実」か知る術もないし南京と無関係かもしらん。
>だが、30年前、関係者が多数存命だったと思える時代、
>こうした証言がフツーにあったのも事実。

私はこう書きました。
>要するに、当時の資料に「南京虐殺」が書かれているものは、
>ただの一つも発見されていない。
>「南京事件」は東京裁判生まれなのではないか?

これに対するレスが30年前の証言・・・・。反論になってませんよね?




318 :龍門◇通行人氏へのレス(6):02/04/05 11:23 ID:kKObkBAH
Dまとめ
通行人氏の提示した「資料」を何度も読みましたが、
あなたの意図が正直言って良く分かりません。
通行人氏は「日本軍はこんなに悪い事をしたんだから、南京でもやっただろう」
と言いたいのでしょうか?

私は
「日本軍は前線や他の場所では虐殺もやったかもしれない。それは分からない。
 しかし、南京では無かったんじゃないの?」
と言っているのです。

通行人氏はこれほどの資料を提示しながらも、南京当時の資料は一つもありませんね。
もしかして通行人氏は私の主張を裏付けるために、擁護してくれているのでしょうか?
これでは、「南京当時から東京裁判の前まで、南京事件を問題にしていなかった」という事を証明しているようにしか思えません。


「南京事件は無かった」という私の信念はさらに深まりました。ありがとうね。


319 :きゅりお:02/04/05 11:45 ID:xbNkxejA
>>318
あれほど、歴史認識の方法が破綻していることを指摘されながら、まだやってんのか。
>>316なんか、痛くてみてらんない。繰り返すがキミに客観的事実を議論する資格は無い。

320 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 11:46 ID:3kbfYnFH
>319
トリップ白だから、ニセモンだと思われ。

321 :きゅりお:02/04/05 11:47 ID:xbNkxejA
しくじった!

322 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 12:01 ID:kKObkBAH
本物だよ。

>184
>202
>299
>301

の流れで、仕方なくやってんだよ。
好きでやってるわけじゃない。
関係ない奴は通行人氏のレスが来るまでほっといてくれんか?


323 :きゅりお:02/04/05 12:04 ID:xbNkxejA
事実認識のできない奴に言われてもな・・・

324 :33:02/04/05 12:06 ID:DEdlIVno
ニヤリ

325 :33:02/04/05 12:06 ID:DEdlIVno
誤爆でした、すんまそん

326 :通行びと:02/04/05 12:43 ID:Zf2gk0Lo
え〜と、反論只今確認。(全部みとらんが)
夜にでもレスするよ。
>>319
>316なんか、痛くてみてらんない。
ご指摘の箇所をみたが・・・同意。

327 ::02/04/05 12:59 ID:L5M2Tm4z
>>龍門氏

久しぶりにこのスレにやって来た(感慨
通行人氏ではないが、再反論レス。
@について

>南京では証拠隠滅は無理。各国の記者がたくさんいた上、
>中国人の記録した戦史もある。
 
まず、陥落当時南京にいた外国人記者はたったの5人だけ。
その全員が、南京事件のあらましを日本軍に退去させられた15日まで目撃している。
38年当時の新聞で、彼等の南京事件の記事が多く報道されたのは過去ログの通り。
「南京にいて、南京事件を目撃しなかった外国人記者」など存在しない。

>日本軍の証拠だけを隠滅しても意味が無い。

少なくとも埋葬数の日本側の公的証拠や中国側の詳細な資料が無くなることは、
日本側が、戦争責任の追求を免れるためには必要なことだった。
まぁ歴史評価的には、日本軍の証拠だけを隠滅しても、
当時の日本兵の証言、陣中日誌等にあわせて、諸外国の資料から
南京事件は明らかにはされたから、君の言う通り意味がなかったね。

328 ::02/04/05 13:00 ID:L5M2Tm4z
B蛮行写真について

当時の南京で、日本軍の蛮行を写真に撮れたとは思えないのは同意。
多くの当時の従軍記者・カメラマンが、日本軍の検閲及び身体の危険から
写真撮影をあきらめたことが、さまざまな本に書かれている。
確か南京事件を撮影した日本側カメラマンは、たった一人だけだったはず。
その彼も、証拠フィルムを持ち帰っただけで、当時世間に公表はしていない。

だから中国側の写真捏造があった可能性は、大いにある。
ただ捏造写真を否定できても、論理的には南京事件を否定したことにはならない。

ついで、君は日本兵と中国人が一緒に写った写真が存在することを挙げているが、
一体それが何になるのかちょっと意味不明。
日本は満州国建国以前から中国大陸に常駐していたし、
日中戦争だけだって中国大陸の広大な地域で10年近くも戦われた。
当然日本軍人にだって立派な人は多くいたはずだし、
10年の長い間には、彼等が中国人と仲良くなった事例だって多くあったろう。
君がその写真から一体何が言いたいのか、ちょっとよく分からない。

Dまとめについて>要するに、当時の資料に「南京虐殺」が書かれているものは、
>ただの一つも発見されていない。
>「南京事件」は東京裁判生まれなのではないか?

そういや俺が提示してあげた、38年当時の南京事件資料については?
君は反論のために時間を下さいとか書いてましたが?

329 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:05 ID:kKObkBAH
>326

なにが痛いの?


330 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:13 ID:kKObkBAH
>328 
君の主張は俺のレスを前にして下記の様に反論されてるやん。
もう俺が反論する事も無いだろう。 >あ氏

228 名前: 匿名 投稿日: 02/03/26 13:56 ID:mVZET41X
>>211
ローゼン報告(ドイツ大使館報告)には
10万単位の民間人が殺害されたというようなことは書かれていませんな。
また、アメリカ大使館報告も同様。
第一アメリカ大使館報告では、南京陥落時の住民は「約20万人」で、中国軍は陥落時5万としているわけね。
つまり、大虐殺はなかったが、日本軍の不祥事はあったという資料にしかならない。
(ちなみに、その情報源は国際委員会の伝聞ということになるので信頼性には疑問が残る)

■つまり、これらの第三国資料は
「中国側の主張が捏造」である有力な証拠になるわけで、 虐殺あった派の主張とは反する資料になります。


225 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 02/03/26 13:50 ID:ClcXe8tl
>>212
なんで十二月十三日付けの手紙から捕虜虐殺が主張できるのですか?
しかも十三日といえば日本人の記者のみならず外国人の記者も沢山いたはずです。
彼らがその証言をしていないのはおかしくはないでしょうか?
手紙を一級資料にしたいのなら、まず他の証言との食い違いを正すべきでは?
普通の歴史学者ならその手紙は、”なかった”派への反証よりもまず
他の記者連中への反証と受け取るはずでしょうけど。そこらへんの辻褄あわせはいいのでしょうか。


331 :きゅりお:02/04/05 13:20 ID:xbNkxejA
>>330
キミと同じ「お仲間」の発言は根拠にならんよ・・・w

「住民」の概念が不明確な点はすでに指定されている。

さて、それを踏まえて捏造の「証拠」は何処だ?
不利な証拠には「一次資料」を要求、有利な証拠は推測で「フリーパス」。
この「病気」を早くなんとかしろよ。

332 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:20 ID:/18uHkPk
>>316
確かに痛いね。検閲済みの写真を出所の確かな写真として出してきた
小林先生のようだ。
ま、田中正明の捏造事件も知らなかった人だから、その程度なのかもね。

333 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:27 ID:fNze1emP
>>328
>当時の南京で、日本軍の蛮行を写真に撮れたとは思えないのは同意。
>多くの当時の従軍記者・カメラマンが、日本軍の検閲及び身体の危険から
>写真撮影をあきらめたことが、さまざまな本に書かれている。

その証言は全部嘘だろうね(苦笑 
もしくは君が適当なことをいっているかのどちらかだろう(w
当時南京にいたジャーナリズムは日本人は数十人以上、欧米からは戦争中は五人残っていた。
これはあまり指摘されていないことだが南京には第三国から犯罪を未然に防ぐために監視員がいて
そんなことをすれば国際問題になることは自明で、日本の足を引っ張ろうとてぐすねひいてまっている
欧米系メディアがこれを報じないのはありえない。
現に反日記者ティンパーリが伝聞で虐殺を伝えるくらい適当な記事書いていたのに、
実際行なわれた規制を報じないなんてことありえるのでしょうかね、

334 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:27 ID:kKObkBAH
きゅりおと名無し。

おまえら横レスうぜぇよ。消えろ。

生理的に嫌いなんだよ。おまえ。


335 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:30 ID:kKObkBAH
>333
失礼。邪魔しちゃいましたね。


いいこと言ったのに。すいません。

336 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:30 ID:LuP0GPTB
切れかけてる。

337 :きゅりお:02/04/05 13:37 ID:xbNkxejA
>>33
簡単ですよ。日本軍が取材エリアを規制すればいいんですから、常識です。

338 :きゅりお:02/04/05 13:38 ID:xbNkxejA
>>334 もう一回いうぞ、キミには事実を認識する資格が無い。政治的目的のために
「事実」に大して偏ったアプローチをしている点、これは何度も証明した。とっとと、立ち去れ。

339 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:38 ID:LuP0GPTB
全部嘘かあ・・・

楽でいいねえ。

340 :きゅりお:02/04/05 13:40 ID:xbNkxejA
>>335
自分(=日本軍)に有利なことは「いいこと言ったのに。」・・・、
その逆は「悪いこと」なんだろう。事実に「良いも悪いもある」のか?

341 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:42 ID:/18uHkPk
>>334
>>欧米からは戦争中は五人残っていた。
その五人も、南京陥落後五日で退去しているのだが?
監視員ってラーベらの事かな?
>>328の文脈では検閲や規制は日本人ジャーナリストに対する
ものだが、どうして外国人ジャーナリストにまで拡大する?
論旨をすり替えてるよ。

>>龍門クン
ホントに自説に都合のいい話には検証抜きで飛びつくんだね。

342 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:47 ID:kKObkBAH
>341

ティンパーリーも知らないんだろお前。
知ってりゃ333もなっとくだよ。



343 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 13:49 ID:kKObkBAH
それにな、日本人ジャーナリストの証言もあるよ。

当時は規制があって書けなかったが、「南京事件を見た」って証言した
日本のジャーナリストはいるのか?

344 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:50 ID:3yb5/8n5
おまえらもういいからこっちのスレで議論しろ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017320372/

345 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 13:51 ID:LuP0GPTB
なんか、ウルトラマンの怪獣認定みたいだね。
おお、この怪獣はXXXXXだ!
と初めて見たのに名前を知っている防衛軍の司令官のように。

これが南京事件だ!

346 :きゅりお:02/04/05 13:55 ID:xbNkxejA
>>343
占領政策化の首都で記者が自由に取材できる可能性は非常にすくない。
取材の問題で一番の規制は「取材エリア」だ。誰かが「キリングフィールド」の例出してただろう。
分かったら、とっと消えろ。

347 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 14:00 ID:kKObkBAH
>328 あ氏

>ついで、君は日本兵と中国人が一緒に写った写真が存在することを挙げているが、
>一体それが何になるのかちょっと意味不明。
>日本は満州国建国以前から中国大陸に常駐していたし、
>日中戦争だけだって中国大陸の広大な地域で10年近くも戦われた。
>当然日本軍人にだって立派な人は多くいたはずだし、
>10年の長い間には、彼等が中国人と仲良くなった事例だって多くあったろう。
>君がその写真から一体何が言いたいのか、ちょっとよく分からない。

あのさ、残虐な写真は信用して、平和な写真は信用しないのかという例で出したわけ。

ちなみに、その写真は南京占領当時「南京は笑顔」の見出しで朝日新聞に掲載された写真ですよ。
あと、南京に従軍していたジャーナリストが持っていたものも多数ある。

そんなどこの誰が撮影したか分からない生首ゴロゴロ写真とは全く別物です。
勘違いしないでね。


348 :きゅりお:02/04/05 14:02 ID:xbNkxejA
>その写真は南京占領当時「南京は笑顔」の見出しで朝日新聞に掲載された写真ですよ。
つまり、ヤラセ写真か・・・。

349 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 14:06 ID:kKObkBAH
↑どーですか!みなさん?(w

350 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 14:14 ID:LuP0GPTB
そのてのプロバガンダは、常識の範疇だと思っていたが。
そう思わない人もいるのね。
大本営発表を見て、大東亜戦争で日本が勝った勝ったと喜ぶ人ですか?

351 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 14:49 ID:GfRPF7r6
>>347

都合のいいときだけ、朝日新聞を信用する変なやつ。

352 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 14:58 ID:/18uHkPk
>>333
ティンパーリの書いたのは記事でなく本だったと思うが? ならば伝聞を
取材したとして問題はない。当然証拠価値は下がるがね。
で、この場合問題とすべきはスティールやダーディンなどだと思うのだが。

で、>>龍門クン
君こそティンパーリの事を知っているのかな。
>>347から察するに、検閲とか大本営発表と言う言葉も知らないんじゃないか
と思いたくなるね。否定派の言い分を壊れたレコードのように再生するばかり
でなく、もう少し肯定派の言い分も勉強しておいで。


353 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:00 ID:kKObkBAH
>351
信用しとらんよ。 朝日新聞なんて。
しかし、撮影場所や日時は特定できるだろ?


354 :きゅりお:02/04/05 15:02 ID:xbNkxejA
龍門大虐殺

355 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:04 ID:kKObkBAH
>352

誤解しないでくれ。
おれは「平和な写真があるから南京事件は無かった」
なんて言ってないぞ。

よくよめや!曲解君。

356 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 15:14 ID:LuP0GPTB
じゃあ、何のために写真の話題を出してきたんだ?


357 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:23 ID:kKObkBAH
>356

>315読んでくれんか?
そのながれで、>316のような平和な写真もあるが、
写真を信用するのなら、これを通行人氏はどう解釈するのか
聞いてみたわけ。

358 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 15:27 ID:o8tH09iJ
えーと、龍門君は新聞紙法とか、治安維持法とか知ってる?
小林の本に載ってなかったから知らないかな?

359 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:31 ID:kKObkBAH
>358

だからなに?
平和な写真は日本政府の意向を受けたプロパで
残虐写真は、検閲を逃れた真実の写真だって言いたいの?
回りくどい言い方はやめてくれんかの?
ズバっと言ってくれや。

360 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 15:34 ID:o8tH09iJ
>>359
> 平和な写真は日本政府の意向を受けたプロパで
> 残虐写真は、検閲を逃れた真実の写真だって言いたいの

後者はともかく、前者は間違いなく事実だと思うけど。
戦争中の報道がどのようなモノであったかの、最低限の知識があれば、
少なくとも>>357みたいなトンチキは発言するはずがないんだけどね。

正直かわいそうになってきた。

361 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:41 ID:kKObkBAH
>360

言いたいことはよく分かった。
以後、このようにズバっと発言してくれると有り難い。

でも言いすぎだと思うね。
少々反論はあるが、まあいいや。
写真の事でこれ以上引っ張りたくないので。



362 :きゅりお:02/04/05 15:45 ID:xbNkxejA
龍門はあっさり虐殺されたが、ほとぼりが冷めるとゾンビのように蘇る。

363 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 15:57 ID:kKObkBAH
>362

てめぇ。ゴキブリみてぇに、うぜぇよ。マジで。

こっちはお前ほど暇じゃねぇんだよ。
仕事があるんだ。

それでもちゃんと反論してくる人にはおれはちゃんと答えようとした。
お前は一体なにがしたいんだ?
暇つぶしか?


364 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 16:33 ID:LuP0GPTB
キレる若者達・・・・・

365 ::02/04/05 16:40 ID:tP6mkIOD
>>龍門氏よ。頼むよ(w

225 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 02/03/26 13:50 ID:ClcXe8tl
>>212
なんで十二月十三日付けの手紙から捕虜虐殺が主張できるのですか?
しかも十三日といえば日本人の記者のみならず外国人の記者も沢山いたはずです。
彼らがその証言をしていないのはおかしくはないでしょうか?
手紙を一級資料にしたいのなら、まず他の証言との食い違いを正すべきでは?
普通の歴史学者ならその手紙は、”なかった”派への反証よりもまず
他の記者連中への反証と受け取るはずでしょうけど。
そこらへんの辻褄あわせはいいのでしょうか。

だからこの225の彼が間違ってるんだって(w
それぐらい、君も少し本を読めば分かるだろ。
これについては俺が、この後の過去ログで指摘た覚えがあるけど。
南京に残ってたの欧米の報道関係者はたった5人だけだよ。
ついでにその他の一般人は22人だけだった。
この225氏がそのことも知らず、憶測でもの書いてただけ。

確か俺は、この5名の具体名、全員が南京を退去させられた日付、
初めて海外に電報が発信された日付まで指摘していたはずだが。

それから手紙は、広島の方の郷土資料館かどっかに現物が保存されている。
今は仕事先で確定できないが、君に興味があるなら提示しよう。

366 ::02/04/05 16:41 ID:tP6mkIOD
ついでに

>ローゼン報告(ドイツ大使館報告)には
>10万単位の民間人が殺害されたというようなことは書かれていませんな。
>また、アメリカ大使館報告も同様。

>「中国側の主張が捏造」である有力な証拠になるわけで、
>虐殺あった派の主張とは反する資料になります。

結論として、なりません。

そりゃ10万人が虐殺されたなんて報告書は、南京市近辺全域の調査でもして、
推計を出すぐらいのことしないと出せないでしょう、普通。
彼等は自分達の目の前で行なわれていた事実を、報告書として本国に
送っただけ。それに30万人が虐殺されたなんて書かれていたら、逆に不自然。
20万人と言う、報告書における南京城内の人数については別に異議はないよ。

367 ::02/04/05 16:42 ID:tP6mkIOD
>当時南京にいたジャーナリズムは日本人は数十人以上、
>欧米からは戦争中は五人残っていた。
>これはあまり指摘されていないことだが
>南京には第三国から犯罪を未然に防ぐために監視員がいて
>そんなことをすれば国際問題になることは自明で、
>日本の足を引っ張ろうとてぐすねひいてまっている
>欧米系メディアがこれを報じないのはありえない。

軍の検閲は日本国内のものです。当時の検閲要綱を勉強してください。
ただ陥落後の南京で電報を送れなかったことは間違いなく、
君のいう5人も、南京陥落2日後に日本軍によってなぜか強制退去させられた後
ようやく初めての投稿記事を海外に向けて発信しています。
「送れなかった」旨のソースも過去ログで提示済みです。

と言うことでお分かりのように、戦争中この5人がずっと南京に
残っていられた訳ではありません。彼等は残っていたかったようですが。
日本軍に強制退去させられた後も、南京に戻る試みをしていたようですし。

>>南京には第三国から犯罪を未然に防ぐために監視員がいて

これについては純粋に興味があります。
寡聞ながら、国際安全委員会委員会以外にそんな組織は知りませんでした。
国際安全委員会も、南京に残っていた一般人が必要で作った臨時の民間組織ですし。
どの程度の規模で、どんな第三国の人間がどんな記録を残していたのか?
これまで全く話題にも登らなかった新組織、新論点なので、
具体的に提示して頂けると面白くなりますな。


368 ::02/04/05 16:59 ID:tP6mkIOD
>>343
>当時は規制があって書けなかったが、「南京事件を見た」って証言した
>日本のジャーナリストはいるのか?

ドイツ哲学者篠原正瑛氏の回顧録

戦時中、私は留学生としてドイツに滞在していたが、
その頃東京朝日新聞のベルリン市局長をしていた守山義雄氏から、
南京に侵入した日本人による大量虐殺事件の真相を聞いたことがある。

守山氏は、東京朝日の従軍記者として、
その事実をまのあたりに見てきた人である。
南京を占領した日本軍は、一度に三万数千人の中国人、
しかもその大部分が老人と婦人と子供たちを市の城壁内に追い込んだ後、
城壁の上から手榴弾と機関銃の猛射を浴びせて皆殺しにしたそうである。
そのときの南京城壁の中は、文字通り死体の山を築き、
血の海に長靴がつかるほどだったという。
守山氏は、このような残虐非道の行為までも、「皇軍」とか「聖戦」とかという
偽りの言葉で報道しなければならないのかと、
新聞記者の職業に絶望を感じ、ペンを折って日本へ帰ろうかと
幾日も思い悩んだそうである。

(『西にナチズム、東に軍国主義』日中文化交流157号)

このように、当時書けなかったと言う証言は他にもある。
当時は規制があって書けなかったが、「南京事件を見た」って証言した
日本のジャーナリストがいるのは間違いない。




369 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 17:28 ID:kKObkBAH
>368
そうだね。守山義雄氏は「南京への道」でも出てくるね。
しかし、一緒に従軍していた足立和雄記者の証言とは大きく異なるね。
足立記者は数十人の処刑しか見ていないしね。
どちらかがウソをついているのでしょう。

しかし、一度に3万数千人の中国人、しかもその大部分が老人と婦人と子供たちを
手榴弾や機関銃で一気に殺したとはすごいね。これは大虐殺だわ。
これが本当なら、「南京大虐殺があった」と私は認めますよ。>あ氏


370 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 17:54 ID:6ppNi47/
>>368
証言って…伝聞じゃん(w

371 :928 ◆7ek2Yj2k :02/04/05 18:06 ID:IjkrA+zD
日本軍が揚子江で船に乗って川にはまってる死体を整理してる
写真があるけど・・ あれは証言なんかと一致するね。

372 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 18:07 ID:/18uHkPk
>>369
はあ? 足立記者と守山記者は常に行動を共にしていたの? 守山
記者は見たけど、安達記者はその場にいなかっただけでしょう? 
安達記者が、守山記者とは常に行動を共にしていたがそんな事実は
なかったと言っているなら、どちらかがウソをついている事になる
けど、そう言う話ではない。論理がおかしいよ。

ま、私も守山証言は又聞きでもあるし、3万と言う人数もどうやって
数えたかなど、細部に疑問があるが、戦時中に語ったと言うのだから
虐殺を見たと言う部分でウソをつく必要性が見当たらないね。問題は
それを伝えた篠原氏の信頼性かな。

373 :通行人(その1):02/04/05 18:29 ID:XW0GhNE8
遅くなり申した龍門氏。

まず>>318の「まとめ」からレス。↓
>あなたの意図が正直言って良く分かりません。

君の主張の根幹が「ホロコーストなかった」と瓜二つじゃによって
【国際社会やマトモな学会では】通用せんと云っとる。ok?
その象徴が↓これ。
>南京当時の資料は一つもありませんね。

またシロウトに新資料など出せるハズもないので、ワシは視点を少し
ズラして貴兄らを批判しとる。>ワシのスタンス

それと、↓で思い出したが、
>東京裁判の前まで、南京事件を問題にしていなかった」という事を証明

旧スレでワシは、38年7月の蒋介石の日本向け声明(東中野氏は無視した)
を紹介して反論としたが、あれへの返答もまだじゃったな。
>南京の地名が入っておらんから無効か?

374 :通行人(その2):02/04/05 18:31 ID:XW0GhNE8
で、以上の視点を踏まえて、以下を読解しとくれ。
>>313
>日本軍の証拠だけを隠滅しても意味が無い。

ゆえに東京裁判で有罪となったが、それでも「当時の資料は一つもない」
とゴネることは出来る。歴史修正主義者のごとくな>証拠隠滅

>比較するのも無理がある。
45年の敗戦まで、南京は実質日本の支配下。他国が自由に南京で
調査研究できたのか?(これも前に言及し反論なかったが?)

>>314
>「マルタ=皆殺し」とはどうかと思いますがね。

731の「皆殺し」は、「証拠隠滅」の実例だよ。>敗戦後
(戦中、実験で殺害されたのとは意味が違う)

375 :通行人(その3):02/04/05 18:36 ID:XW0GhNE8
>>315
>これらの写真は存在していますよ!証拠隠滅されてません。

ほおぉ〜。
郵政省事務次官が出征兵士の郵便物から【検閲】で押収したと語る
【数冊の分厚い写真帳に満載】された写真や、外務省情報局が入手
した写真が国内の何処で【発見】されたのか。

事実なら【差出人/撮影者/日時】を特定できる一級資料だが?
そんな報道は、一度も聞いたことがないのだが???
戦後日本はドイツと異なり加害検証などせんかったのに不思議じゃ!

・・・一度、真剣に考えとくれ。君のその論理で世界は納得するかと。
矢次も一度はトリックと疑った。児玉も戦前の外務省も逓信省も、
その他もろもろも「騙されたアホ」で切り捨てる君らの主張を、
世界がどうみるか? マジな話、君らの戦前日本人はみんなアホ
こそ、「自虐史観」と呼ぶに相応しいと思うのだが?

376 :通行人(その4):02/04/05 18:39 ID:XW0GhNE8
>これらの「やらせ」写真が横行している事実を通行人氏はどうお考え

ワシの考えは、「やらせ」が混じるのは「当然」じゃ。>折込済
とつじょ「証拠写真が必要となった→捏造」は、あったろう。逆に
「敵はウソつきと逆宣伝せよ→捏造」もあったかも。・・・つまり
誰が何時、何処で、何の目的で撮影したか不明の写真をたてに、
「騙されてる」と結論できんのじゃよ。誰にもな。

>この写真を見て「日本軍はなんて酷いんだ!」と思った矢次氏や児
>玉氏を笑う資格は現代の私たちにも無いでしょうがね。

出所が不明であったり、ヤラセ・捏造疑惑の写真が混じっとる故を
以て、だから「我々は騙されてる」と主張すること自体が「ホロ
コーストなかった」諸氏と共通すると云っとる。>被害者意識
それでは世界からも過去の人間からも「笑われる」よ。こいつら、
類的教訓をどぶに捨ててやがる、とね。>切実な感想!

377 :通行人(その5):02/04/05 18:42 ID:XW0GhNE8
>>316
>これらの写真はどう解釈するのでしょうか?

他の方も云っとるように、それこそ日本軍が一番欲した写真だからこそ
「撮影」され「残った」。>すべて「やらせ」とはいわんが

>証拠写真について補足。
ワシもだ。児玉氏はこうも書いとった。
******* 
「自分は戦時中いつも中国で暮らしていて、日本軍の入場式なるものを
幾たびも見聞しているが、その都度例外なく行われたことは、日本の国旗
を強制的に中国民衆に掲げさせ、振らせたことである。中国人には屈辱以外
のなにものでもなかったのであるが、大陸的な中国人は腹のなかで苦笑し
ながら、この道化芝居に儀礼的拍手をおくる役をつづけてきた。」p173

↑を写真/ムービで記録するのがプロパの鉄則じゃが、21世紀になり
当時のその手の資料を手に、「どうです!」と語れば、いかに日本が
歴史検証を怠り無知を広めたかの証明にしかならん。それだけは確か。
                 >世界に対する説得力ゼロじゃ!

378 :通行人:02/04/05 18:57 ID:S+4lJ+sp
訂正とお詫びですじゃ。>all
>>375の「矢次も一度はトリックと」は、児玉誉士夫の方で
ありました。「矢次→児玉」に訂正。
失礼いたしました。

379 :きゅりお:02/04/05 19:00 ID:xbNkxejA
>>378 滞在2週間、もう「通行人」とはいえませんな

380 :通行人:02/04/05 19:04 ID:S+4lJ+sp
うう、早くこの場を去らねば・・・(後ろ髪)

381 :通行人:02/04/05 19:06 ID:S+4lJ+sp
>>379
もう少しだけ「ミーム」をばら蒔いて帰ります。
それまでよろしく(w

382 :きゅりお:02/04/05 19:10 ID:xbNkxejA
>>381 コヴァ板ビザ取って滞在延長されてはいかがでしょう。ただいま春のビザ延長キャンペーン中。
龍門は国外強制退去。

383 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 19:11 ID:LuP0GPTB
龍門氏がいなくなれば、通行人氏も興味を失うのではないかと思われ。

384 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 19:11 ID:fBXBrbwJ
>45年の敗戦まで、南京は実質日本の支配下。他国が自由に南京で
>調査研究できたのか?(これも前に言及し反論なかったが?)

これって、直接の反論にはならないと思う。なぜなら、
これを逆に言えば「調査研究できなかったもの」によって
日本に罪を着せている事にもなるから。

>「敵はウソつきと逆宣伝せよ→捏造」もあったかも。

>他の方も云っとるように、それこそ日本軍が一番欲した写真だからこそ
>「撮影」され「残った」。>すべて「やらせ」とはいわんが

当時の日本軍が、そこまで(やらせ含め)写真だの何だのに頼る、
つまり「情報戦」を重視していたかどうか疑問。
どうも日本軍を過大評価しているように思う。
仮に日本軍がそこまで優秀(=狡猾)だったとして、
それなら老人や女子供ばかり虐殺するのは理に合わん。

>出所が不明であったり、ヤラセ・捏造疑惑の写真が混じっとる故を
>以て、だから「我々は騙されてる」と主張すること自体が「ホロ
>コーストなかった」諸氏と共通すると云っとる。>被害者意識

話の腰を折るようで大変申し訳無いが、
ホロコースト否定派は「証拠写真はヤラセだ!」という事で
そのように言っているのでしょうか?
というか、ホロコースト否定派に反論する時も、
あなたは同じセリフ、同じ論理を用いますか?

385 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 19:14 ID:LuP0GPTB
またなかなか自虐的な意見だ。

日本のプロバガンダ戦については、ダワーの「容赦なき戦争」平凡社文庫
などに詳しい。対米だけどね。

386 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 19:15 ID:Q1ho1m4A
>>381
気にすな。
例えばひっきー吉田も、実はもうひっきーではないそうだ。
お肉も産地が違うし。
めるともはネカマだったし。
パチ屋の大解放はウソだし。

世の中こんなんばっか。
あんたもココの人になりな。

387 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 21:08 ID:yBx1HEcx
まず、あ氏にレスを返しとこう。

>368について
東京朝日新聞・足立和雄記者は昭和59年秋、次のように証言している。

「今年の春に朝日新聞の論壇係から私のところに電話がありましてね。
守山君が日本の留学生と飯を食った事があり、その時留学生に、南京で大虐殺があったと語ったというのです。
その留学生が今は有名な大学教授になっているそうです。
私は彼の名前を聞くのは初めてでしたが、その大学教授がベルリンで守山君から聞いた話を論壇宛てに送ってきたというのです。
 守山君の語った話というのは、日本軍が南京で老人・婦女子を殺し、あまりたくさん殺したので、道路が血でいっぱいになり、
守山君がはいていた半長靴に血が流れ込むほどだった、というのです。
守山君がこういう話をしたというのです。
 論壇の係は、私が南京で守山君と一緒だったし、親しかったということを誰かに来て、この話を確かめようと電話をかけてきたわけです。
 そこで私は、たしかに南京では守山君と一緒でしたが、そんなことは見ていないし、後で守山君から聞いた事も無い。
守山君は嘘をしゃべるはずがない。その大学教授はどんな人か知らないが、その人が言っている事は嘘だ、そういう事が載るなら守山君の名誉のために残念だ、と言いました。
 論壇係は私の話を聞いて納得したようです。教授の原稿をボツにしました。南京大虐殺については意識的に嘘をついている人がたくさんいるんですよ」
(阿羅健一著 『「南京事件」日本人48人の証言』P31〜P32)




388 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/05 21:27 ID:yBx1HEcx
それから通行人氏よ。

なめるな!
おれがコヴァだと言ったのは、小林に共感し、小林氏のやり方が
この自虐弛緩に凝り固まった日本に風穴を開けてくれるもとの思ったからであって、
ゴーセンしか読んでいないと判断したkのか?
おれは歴史オタクだった時期もある。

日本史に関してはかなり持論を持ってる。
なめた発言はよせよ。

蒋介石秘話にしろ、蒋介石は見ていないし、蒋介石が「同朋」と言ってるのは国民党軍の事だよ。
蒋介石秘話で言ってるのはあくまで、中国軍の戦死者6000人。
南京市民の安泰を案ずるものが、市民を置き去りにして逃げるものか?
こんな歴史の常識くらい踏まえて来い。あまり人をなめるなよ。

きみは南京肯定派なんだからあんなにダラダラ書かずに、
「これが南京事件を証明する証拠だ」
というものを一つ挙げればいいのだ。

君が「南京事件があった」と信ずるなら、それに値する根拠があるだろう。
それを示せよ。
君の原理を話せ。それしかもう興味は無いわい。

俺は正直言って、サヨの外堀埋め立て戦法にほとほと嫌気が差している。
消えろというならいつでも消えてやろう。
どうよ。通行人氏よ。



389 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 21:30 ID:Rd6JtN/9
( ゚д゚)ポカーン

390 :きゅりお:02/04/05 21:32 ID:xbNkxejA
龍門、ウイルスもらったらしいな

391 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 21:34 ID:1ScE1cJ/
暇ならここに書き込んでくれや。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1013853236/l50

392 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 21:43 ID:yRKWmEl1
まさにコヴァ(藁

393 :きゅりお:02/04/05 21:49 ID:xbNkxejA
>>388
一度、洗脳される奴は何度でも洗脳される。オマエがまさにその典型だ。
俺の奴のように優しくない。「批判精神」を持たず他から利用されている奴に同情もしない。
オマエが何をほざこうと「お前の言説は論理的な意味のまとまりをもっていない」のは
厳然とした事実だ。お前がいくら日常生活で虐げられていようと、知ったこっちゃない。
お前は事実を認識する能力がない、事実はこれだ。

394 :帰ってきたヨヴァ:02/04/05 22:18 ID:8WxEc0bi
「批判精神」を強要するおろかなサヨクハケーン
ホントサヨクわかりやすいね。まじめに生きている人を自己嫌悪におとしいれる
ことはそんなにおもしろいですか?

395 :通行人(その1):02/04/05 22:21 ID:13kHSKIv
>>384
>>他国が自由に南京で調査研究できたのか?
>
>これって、直接の反論にはならないと思う。なぜなら、
>これを逆に言えば「調査研究できなかったもの」によって
>日本に罪を着せている事にもなるから。

すまん、読解し損ねもうした。45年まで他国は調査できなかった
事実をもって「捏造の可能性あり」と云うのかな? 疑うのは
いいが、その分「捏造」を証明する明白な証拠が必須と申して
きたのじゃが? なお、上記は「日本軍が証拠隠滅できる立場に
あった」ことの証明として言及した。その事実に代わりはなし。

396 :帰ってきたヨヴァ:02/04/05 22:21 ID:8WxEc0bi
サヨクの批判精神は朝日の批判にはならない所に
しょせんマルクス主義のプロパガンダにすぎないと言う事が
いえますな。
ごたいそうな「批判精神」ですこと


397 :通行人(その2):02/04/05 22:24 ID:13kHSKIv
>>384
>つまり「情報戦」を重視していたかどうか疑問。
>どうも日本軍を過大評価しているように思う。

ワシも>>385に同じ。>自虐的では?
たとえば日本は満映の「力」を大いに活用しておったし、少なく
とも国内向け「写真捏造」で戦意高揚してたのも事実。>成果は別
余談じゃが、本日の朝日の夕刊に、戦前日本の暗号解読技術が英米
並で、外交文書の解読はできておった話が載っとりました。
                        >参考までに
>仮に日本軍がそこまで優秀(=狡猾)だったとして、
>それなら老人や女子供ばかり虐殺するのは理に合わん。
     ↑
これ意味不明。

398 :通行人(その3):02/04/05 22:26 ID:13kHSKIv
>ホロコースト否定派は「証拠写真はヤラセだ!」という事で
>そのように言っているのでしょうか?

出所不明(厳密にはキャプションすり替え)などを指しもうした。
→「伝染病死亡者の写真をガス室犠牲者に」などの類。

>というか、ホロコースト否定派に反論する時も、
>あなたは同じセリフ、同じ論理を用いますか?

同じ思考方法、同じ論法を用いますが・・・ただし・・・ワシは
【ホロコースト否定論者と議論せず】を貫いとりますが何か?(w

399 :帰ってきたヨヴァ:02/04/05 22:27 ID:8WxEc0bi
しかも批判するだけ、代案も出さずに。ぷぷぷ
批判した後にまってるのはマルクス主義というわけですな。

400 :帰ってきたヨヴァ:02/04/05 22:30 ID:8WxEc0bi
是は是、非は非としてみとめ現実を直視し、代案を出し吟味することで
妥協点を見出そうと言う前向きな思想があってはじめて健全な「批判精神」
ではないのかね? f

401 :帰ってきたヨヴァ:02/04/05 22:31 ID:8WxEc0bi
すれ違い逝きます。

402 :唖然の通行人:02/04/05 22:31 ID:13kHSKIv
・・・しかし、まこと脱力いたした(w

>俺は正直言って、サヨの外堀埋め立て戦法にほとほと嫌気が差している

こっちはそんなこと知ったことではないよ。
君の論法が「通用せん」から通用せんと云っとるまで。
何度でも繰り返すしかない。

>消えろというならいつでも消えてやろう。
>どうよ。通行人氏よ。

自分で判断せえ。人のことまで知るか!

403 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 22:35 ID:D3JwsYEw
>>399
>批判した後にまってるのはマルクス主義というわけですな。
何で?
論理的な帰結ではない様に見える。

404 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 22:41 ID:wt1/XjHy
「残虐写真には敵のプロパややらせがあるだろう、それは織り込み済みだ。
だからといって全部は否定できん」

「平和な南京の写真には日本のプロパや・・・」でまったく同じになる。

平和写真は・・・
>他の方も云っとるように、それこそ日本軍が一番欲した写真だからこそ
>「撮影」され「残った」。
なら虐殺写真は・・・
「それこそ国民党や、欧米マスコミが一番欲した写真だからこそ
「撮影」され「残った」。」


405 :うよだが:02/04/05 22:50 ID:6a3C4QIs
>>398
あのさ、南京事件をホロコーストと思っているわけ?

406 :茶々:02/04/05 22:52 ID:fCfHl8yo
>>404
「撮影」されたなら仕方がないんじゃ?

407 :名無しかましてよかですか?:02/04/05 23:02 ID:0nS9/Vyx
>>404
というか、であれば欧米に残された写真というのは、
まさに「日本にとって都合の悪い」写真なわけだ。

この存在こそが、すべてを物語ることになっちゃうよね、
君の論法だとさ(笑)

408 :通行人:02/04/05 23:48 ID:965+Q7Ed
反論らしき点だけはやはり突っ込んでおく・・・。
>>
>蒋介石秘話にしろ、蒋介石は見ていないし、蒋介石が「同朋」と言って
>のは国民党軍の事だよ。
>蒋介石秘話で言ってるのはあくまで、中国軍の戦死者6000人。
>南京市民の安泰を案ずるものが、市民を置き去りにして逃げるものか?
>こんな歴史の常識くらい踏まえて来い。あまり人をなめるなよ。

何をナメとるんじゃと?(↓)
                蒋介石38年1月22日付日記
「倭寇〔日本軍〕は南京であくなき惨殺と姦淫を繰り広げている。
野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるもので
ある。」      >『蒋介石秘録』12巻(サンケイ新聞社1976)

日本軍に【姦淫】されとるのは国民党軍なのか???

また38年7月7日の蒋介石日本向け声明は無視すればすむんだな?!
トンデモ東中野のごとく。

409 :通行人:02/04/05 23:51 ID:965+Q7Ed
>>405
いや? 違うが?
ただし、「中国人は人ではない、猿だ」式の発想をする
人間はひさすらナチの近似値と同じと理解しとるよ。
そして、その様な輩が戦前におれば、陰惨な虐殺など
いくらもあっただろうと「想像」しとるよ。

410 :うよだが、:02/04/05 23:52 ID:6a3C4QIs
>>409
それなら人数の過少評価ぐらいは認めてもいいんじゃないのか?

411 :通行人:02/04/05 23:53 ID:965+Q7Ed
すまん、「近似値と同じ」は日本語になっとらんな(w
もう寝るよ。失礼いたした。

412 :通行人:02/04/06 00:05 ID:io0Ddh4+
>>401
おっとレスがついとったんですな。
ワシはホロコーストと異なるから「数の議論」はかまわんと
さいさん申してたと思うが?
ただ、その「証明」の仕方が一緒ではイカンといっとるんじゃ。
では、ほんとにおやすみ。>諸氏

413 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 01:19 ID:rRnSC2lx
「蒋介石秘録」は信用できるのか。こんな事が書いてあるようですが。

http://www.ens.ne.jp/~hidexie/yougo-nankin.htmlより。
----------
「蒋介石秘録」によると、日本軍の残虐行為とは7千人余の婦人が、
暴行の後、殺害される。下半身を地中に埋め、軍用犬に襲いかから
せる「犬食の計」。鉄カギで舌を貫いて全身をつるし上げる「鯉釣り」。
鉄製ベットに縛り付け、ベットごと炭火の中に放り込む「ブタの丸焼き」
(日本の歴史と中国の歴史を読み比べてみた場合、上記の殺し方は
中国風である)。

414 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 01:56 ID:9fA3AUxW
>>413
禿同。中国人は残虐。

415 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/06 02:55 ID:BHsVwXGb
>>327
>中国側の詳細な資料が無くなることは、 日本側が、
>戦争責任の追求を免れるためには必要なことだった。

日本軍の虐殺の隠ぺいは信じて中共の捏造は信じないってか?いいけど、
あんたの信じてる中国政府は現在進行形で核ミサイルを日本に向けている事をお忘れなく。
あんたが当地の人間なら心配ないか。

>>328
>確か南京事件を撮影した日本側カメラマンは、たった一人だけだったはず。
>その彼も、証拠フィルムを持ち帰っただけで、当時世間に公表はしていない。

120人の日本の新聞記者やカメラマンが南京陥落と同時に入城したんだそうな。
朝日、東日、読売、日経とか地方紙や通信社もとかだけどね。
後年箝口令の事を聞かれて大概が否定してるようだけど?
南京って世田谷より狭いそうだけど?虐殺を見たのが120人中たった1人?へえ、


416 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 02:55 ID:B8wcQvRv
小林は「新ゴー宣第60章」(単行本5巻収録)で
「当時の国民党の資料や中共軍の資料などラーベ日記を
 はるかに上回る価値を持つ第一次史料は数多くあるのだ」
として「蒋介石秘録」の戦死者6千をあげて、
「虐殺など書かれていない」
と述べてるが。

417 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/06 02:55 ID:BHsVwXGb
平成7年に東映が撮影した南京陥落直後の記録映画が中国で見つかったそうだけど
クソ面白くも無い平和になってる南京の映像が只只流れてるだけみたいよ。
ああ検閲されてて虐殺シーン見れないってか?でも南京城内で沢山人が映ってるらしいよ。
君らの言だとこの時期死んでないとおかしいはずのが生きてね。
ああ記録年月日も場所も捏造か?此処まで逝くともう処置無し。
そちらから捏造の証拠を出すまで議論できねーよなぁもう。
日本絶対悪エキセントリック妄想症候群の病人の相手って結構大変だよなぁ>龍門氏

あと情報戦に優秀な日本軍が、「共栄権」を標榜しながらも女子供を虐殺する事の
情報戦における有利性を述べてみないとね。「意味不明」なんて言って逃げなさんな。>通行人氏


418 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/06 03:42 ID:uMFhAl7M
>>416
判って無ぇー。蒋介石秘録のどこに30万人って書いてあるのかいな?

419 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/06 03:44 ID:uMFhAl7M
東京裁判ですら20万ないし30万とかハッキリしない事言ってんのよレボレボ。

420 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 05:15 ID:B8wcQvRv
415は413で蒋介石秘録は信用できないと書いてあるのを
受けたんだよ。小林よしのりは信用出来るとしている。
じゃあ、否定派でも蒋介石秘録について意見が分かれてるという
ことか。
あとね、蒋介石秘録の戦死者6千というのは純粋な戦闘死者が
6千ということだろ。なぜなら南京防衛軍は当初10万〜10数万
程いたことが判明している。
そしてだ、台湾の公刊戦史によると、南京戦後に蒋介石の下に
再結集できた兵士は約5万だそうだ。再結集出来なかった残りの
兵士のうち、約1万は逃亡し、およそ4万が死亡したとされる。
その4万の死者のうちの6千名が蒋介石秘録のいう純粋な戦闘死
者だ。4万から純粋な戦死者6千を引いた残りの3万強が不法殺害
された兵士ということになる。これは秦郁彦説にも非常に近い。

421 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 05:57 ID:EppZSqMb
何ならやるか、30万人南京大虐殺。これから。

422 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 07:21 ID:N91HoJj3
>373−376


証拠隠滅でも何でもいいけどさ、
要するに証拠は無いわけだね。
少なくとも通行人氏はそれを知らないと (w  >>通行人氏。



423 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 07:49 ID:WM3mlTGB
407の言ってる事、わけがわからん。
欧米の写真が、日本の宣伝写真と同様プロパ・やらせの可能性
があるならあぼーーんだわな


424 :茶々:02/04/06 08:57 ID:5oIbOxDR
>>415

当時、厳しい言論統制がなかったというのは、間違いでしょ。
何を読んで言っているのか知らないけど。


425 :Revolution21:02/04/06 10:40 ID:g+4vDWSQ
コヴァの屁理屈っぷりはアニメオタクに通じるものがある。

426 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 11:03 ID:YfIOnH3y
「30万」と聞くとパブロフの犬なみに強烈に反応する
コヴァの姿って藁える


427 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 12:18 ID:lmQrbSwv
何故南京大虐殺があったなかったで揉めるようなことに?
何十万も殺された人がいるんなら分かりそうなものだけど…

428 :通行人(その1):02/04/06 12:41 ID:QNgFzV5l
>>413
>(日本の歴史と中国の歴史を読み比べてみた場合、上記の殺し方は
>中国風である)。

で? 日本がやった可能性は「大」と想像しとるが、何か?
中国史にあり日本史にない故「捏造」なんて仮説以前の推測は、
注意せんとレイシストと間違われるから注意せよ。また、その発想は
善良なゲルマンとウソつきユダヤのネオナチに通じると思われ・・・。

>>414
>禿同。中国人は残虐。

十把一絡げに「●●民族は」式の論法は「ユダヤ人は〜」のネオナチ
など排外主義者/差別主義者の常套句と見なされるから避けた方が
無難ですな。>老婆心

429 :通行人(その2):02/04/06 12:43 ID:QNgFzV5l
上記に関連し、以下の点を再度言及しとく。
前スレ(その2の516)でワシは
通州で日本人(&朝鮮人)もムゴイ殺されかたをしたし、
「同じメにあわせてやる」なんて輩は、民族を問わずおる、
と書き、中村粲『大東亜戦争への道』の、
「“南京事件”を論ずるには、それに先行する済南事件や
通州事件を看過する訳にはゆかないのだ。率直に云ヘば、
南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に
済南や通州で日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである」
のような発言を紹介した。また(その2の661)にて、
「あれは人間ではない。中国人は猿」などと云う投稿発言を例に、
「サルに【戦友】を殺されたと思えば、何をしでかすか分からぬ」
のが人間であると言明した。いわゆる否定派の発言を寄せ集めると、
浮かんで来るのは頭に血が登って虐殺を行う日本兵の姿。これが
ワシの認識で、たぶん世界の多くの人も理解してくれると信じて
おる。・・・に対し、否定派の主張は・・・(以下略)

430 :通行人(その3):02/04/06 12:44 ID:QNgFzV5l
>>417
>あと情報戦に優秀な日本軍が、「共栄権」を標榜しながらも女子供を虐
>殺する事の情報戦における有利性を述べてみないとね。「意味不明」な
>んて言って逃げなさんな。>通行人氏

逃げるとは? ほお、>>397はそう云う意味だったのか?>解読サンクス
ならば、そう仮定して返答いたそう。
1)日本軍は女子供を虐殺した事実があった
2)「共栄圏プロパ」に不利と危機感をもつ
3)「逆宣伝」を捏造。>推論
何か問題でも?

431 :通行人(その4):02/04/06 12:45 ID:QNgFzV5l
>>421
>何ならやるか、30万人南京大虐殺。これから。

何ならやるか、300万人東京大虐殺。これから・・・。
と云われかねんな。歴史修正主義天国の無責任日本とか云われ・・・。

>>422
>要するに証拠は無いわけだね。
>少なくとも通行人氏はそれを知らないと (w  >>通行人氏。

学問的には十分に思えるが、「ホロコーストなかった」派の要求する
意味での「証拠」は「無かった」かも?じゃな。

432 :きゅりお@電波、充電中:02/04/06 13:22 ID:dAuomK9w
>>431
歴史修正主義・・・

「失われた日本軍のプライド・正義」と「失われたオレのプライド・正義」を
同一視してるんですよね、たぶん。だから、ここまで執着できるし、間違いを
認めない。

後者は歴史修正主義によってじゃなくて、リアルな世界での奮闘しかないのに。

433 :ウヨプ:02/04/06 13:36 ID:TiWTcupQ
>>432
ネットでプライドに執着する人なんてサヨぐらいなもんだ。(ウププ
君はその見本みたいな人だな。

434 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 13:39 ID:YfIOnH3y
>>432

「轢死修正主義」というコテコテのネーミングより
「自慰史観」のほうがコヴァらしくてイイッ!と思われ


435 :ウヨプ:02/04/06 13:46 ID:TiWTcupQ
歴史修正主義はサヨだものな。
自慰は自虐より普通。自分を虐める
(と言うより自分らの国と歴史の品位を貶めるのに嬉々としている、
ある意味多虐、嗜虐的傾向のある)奴らの方が変態的ね。

436 :茶々:02/04/06 14:11 ID:6KzRouMF
自慰は人前でするものではありません。

437 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 15:19 ID:W7dOJLZY
>歴史修正主義はサヨだものな。

アメリカもサヨ? プ


438 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 15:34 ID:N91HoJj3
>373
>またシロウトに新資料など出せるハズもないので、ワシは視点を少し
>ズラして貴兄らを批判しとる。>ワシのスタンス


そろそろ新資料出してくれや。
ダレてたんで。


439 :通行人:02/04/06 21:05 ID:Pwnql42N
>>432
基本的に同意。ワシ流に記せば、
1)疎外(未来への不安/不満/喪失感)  ↓
2)被害者意識(不安の解消に敵を求める病理)   ↓
3)排外主義(帰属確認/敵の確定→他民族/他国等)   ↓
4)歴史修正主義(大義/思想/正義/帰属→見かけの自己充足)
アバウト、かくの如く理解しとります。

なお、彼らから「サヨク」とされる感性の若い諸氏は、リアルな場で、
文字通り世界を視座に、排外主義を乗り越え、ユダヤ資本でも華僑、
アラブ資本でも自在にコミットし、ダイナミックに国境を溶かしつつ、
大いに繁栄されんことを希望してやみません。
           >スレ違いに加え長くなるので止めますが

440 :通行人:02/04/06 21:06 ID:Pwnql42N
>>435
>自慰は自虐より普通。自分を虐める
>(と言うより自分らの国と歴史の品位を貶めるのに嬉々としている

国と歴史の品位を貶めて嬉々としてるのはそちらだと申しておるし、
同時に「自虐」も貴殿らと主張しておるが、資料で証明してよいか?
                      >長いぞw
>>438
>そろそろ新資料出してくれや。

ワシのスタンスでの(当スレにおける)新資料でよいかい?
なら、前に略した以下を。(↓)

441 :通行人:02/04/06 21:09 ID:Pwnql42N
日中戦争一周年の38年7月7日(南京の半年後)蒋介石は、
・『全国の軍隊と国民に告げる書』
・『世界の友邦に告げる書』
・『日本国民に告げる書』の3つの声明を発表。
東中野氏は、この日本国民向けの声明を無視したが内容はこうだった。
 1999『南京大虐殺否定論13のウソ』柏書房p63
「帰国の出征将兵はすでに世界で最も野蛮、最も残酷な破壊力になってい
 ることを諸君は知っているだろうか。帰国がいつも誇っている「大和魂」
 と「武士道」はすでに地を這い消滅してしまった。毒ガス弾ははばかる
 ことなく使用され、麻薬販売は公然と行われ、すべての国際条約と人類
 の正義は貴国の中国侵略軍によって乱暴に踏みにじられてしまった。そ
 のうえ一地区が占領されるごとに放火・略奪の後、遠くに避難出来ない
 我が無辜の人民および負傷兵に対し、そのつど大規模な虐殺を行った」
 (略)
「とりわけ私が実に口にするのも耐えられないが、いわざるを得ない一事
 は、すなわちわが婦女同胞に対する暴行である。十歳前後の少女から五、
 六十歳の老女までひとたび毒手にあえば、一族すべて逃れがたい。ある
 場合は数人でつぎつぎに辱め、被害者は逃げる間もなく呻吟して命を落
 とし、ある場合は母親と娘、妹と兄嫁など数十人の女性を裸にして一堂
 に並べ強姦してから惨殺した。……このような軍隊は日本の恥であるだ
 けでなく、人類に汚点をとどめるものである」・・・以上ですじゃ。          

442 :名無しかましてよかですか?:02/04/06 23:32 ID:cKhS15hW
>>439
今までは通行人氏がなかなかの論客だ、と個人的に思っていたが、
これ読んでゲンナリ。単なるワンパのサヨクじゃねぇか。

>1)疎外(未来への不安/不満/喪失感)  ↓
>2)被害者意識(不安の解消に敵を求める病理)   ↓
>3)排外主義(帰属確認/敵の確定→他民族/他国等)   ↓
>4)歴史修正主義(大義/思想/正義/帰属→見かけの自己充足)

1、2までは分かるが、3がムリヤリ過ぎ。
未来が不安で不満があって敵を求める奴、なんてのは
いわゆる酒鬼薔薇とかネオむぎ茶とかオウムみたいな奴らの事じゃないか。
で、ああいうのが真っ先に「敵」にするのは「この国」だったじゃないか。
本だの資料だの読むのに夢中で、家の外に出た事無いのか?

443 :うよだが、:02/04/06 23:47 ID:hsyE/h+9
自慰も自虐も基本的には自慰だぜ。
日本軍スゲーと言う自慰と、日本軍に比べて俺達スゲーという自慰。
ウヨってのは戦前の日本との同一性を元に自慰をし、
サヨってのは戦前の日本との差別化(進歩)で自慰をしているだけさ。

444 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 00:00 ID:JnZRgt0I
>1)疎外(未来への不安/不満/喪失感)  ↓
>2)被害者意識(不安の解消に敵を求める病理) 
ときたら、3に来るのは「コヴァ/反コヴァ」だろ。
お互いに需給が噛み合ってるし。共依存みたいなもんだ。
どっちも同じ分際なのに、自分だけは違うと思っている分だけ
反コヴァのほうが痛いがな。

暑苦しい使命感に萌えるのは勝手だが、
そういうの抜きで検証して欲しかったんだけどね。

445 :うよだが、:02/04/07 00:02 ID:99wTfuWV
>>420
南京防衛軍の規模は諸説ある。
5万7万10万15万
など色々ある。
南京衛成司令長官部参謀処第一科長が著した「南京衛成史話」
によると、5万と言われている。
その頃南京にいたダーディン記者や、エスピー副領事も5万と言っている。

まだ良く分かってないものを勝手に断定するなよな。


446 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 00:09 ID:Yu2MKZUH
>>429
「人殺しがいる家族は皆殺し」って感覚ならそれも有りだが、
まあ言いたい事は判ったよ。でも考えられる動機としてはなんだか故事付けくさいよな。
当時の兵隊全般が殺された居留民にそこまで自身と同一視出来たかどうか・・・
当時の日本人でもあんた程にそこまで単純だと思えないんだよな。

ま、あとレイシストを努めて見下す奴が実はレイシストって事もあるんだよね。



447 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 00:11 ID:Yu2MKZUH
>>430
>1)日本軍は女子供を虐殺した事実があった
>2)「共栄圏プロパ」に不利と危機感をもつ
>3)「逆宣伝」を捏造。>推論
>何か問題でも?

全部不合格。
1は共産主義者の作り話による妄想。
2はそれに基づく事例の経過を想像。
3はそこから導き出した勝手な作り話。
日本が情報戦に強かったのでは等も含めて全部推論、それも説得力ゼロの。
もっと説得力持たせてくれちょ。日本絶対悪だけで発想してちゃただのファンタジーよ。



448 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 00:12 ID:Yu2MKZUH
>>441
その蒋のプロパガンダをね、いちいち事実だと間に受けてるのだとしたらさ、
あんたって真っ当な歴史検証ができるのかオレマジ疑問だなマジマジで。

大体ね、日本人がそんなに邪悪な民族で、中国全土で悪逆非道の限りを尽してきたのなら、
中国残留孤児の人達は悪逆なる日本民族の対象として
その殆どが殺されたハズなんじゃないのかと思うがどうよ?
中国人は海より深い慈愛の心を持った民族だからとか言うギャグで片付けるなよ。

蒋介石の声明文より5W1Hがハッキリしている
南京大虐殺の過程を示した史料でも紹介してくれって。
結局あんたの言ってる事って全部推論じゃないのか?

449 :うよだが、:02/04/07 00:15 ID:99wTfuWV
>>439
12までは繋がっている場合もある、
場合によっては34もあるかもしれない、
だがな3は分かれ道だ、
社会(政府)責任にする左翼がそこに当てはまる。
その結果、日本は悪でり、馬鹿だが、
自分だけは違う、というふうに政府(日本)への攻撃意識へと変化するんだ。

それが逝き過ぎると、日本は悪に決まっている、
いや悪に違いないという、歴史修正主義者へと生まれ変わるんだ。


450 :通行人:02/04/07 00:18 ID:vNpDVXN9
いろいろレスがついたようだがとりあえず
>>442
期待に反して申し訳ないが>>439は本質的な(言葉足らずは認める)
一本の線であるのは確かじゃよ。ネオ麦茶などは2)が終着点。
「国」と云うより「接する世界すべて」を敵とし自滅した。この
ケースは精神病理で少数派。通常は3)や4)に移行することで社会性を
担保し、破滅型の2)を回避して延命する。で、これが大多数を占めた
ときネオナチ等の「社会病理」となる・・・と考えるのだが、スレ
違いだしこのヘンにしとく。w なお、ワシは(今は)別にコヴァを
ネオナチと同一視しとらんよ。念の為。 good night。

451 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 00:25 ID:Yu2MKZUH
社会病理か、その病名ってサヨクって言うんだよね。
と一口レスで煽ってみるテスト<もう色褪せ加減

452 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 00:49 ID:JnZRgt0I
排外主義って、アメリカとかだとむしろ高所得層に多いんだよね。
(「壁に囲まれたコミュニティ」とか)
ホワイトカラー層に保守が多いし。

第一、社会不安で問題になるのは別にコヴァだけではないし。
むしろ頭でっかちでプライドに凝り固まった似非インテリ層の方が怖いよ。
大体、ユーゴのときに空爆賛成のデモが出てくるヨーロッパに比べれば、
日本の右傾化なんて可愛いもんだよ。
参戦デモなんて日本じゃ考えられねえって。

結局、反コヴァも楽しんでるんだよ、現状を。

453 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 01:50 ID:nGpKdPb2
ウヨが排外だというのは大嘘だね。私も通行人氏の言うところのウヨだが、東南アジア人や、親日的なアメリカ人は大好きだよ。
どうも、通行人氏は「ネオナチ」だとか「排外」という言葉でレッテル張りして、印象操作しているように思われる。


454 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 01:51 ID:GJqwacsv
>>445
>南京衛成司令長官部参謀処第一科長が著した「南京衛成史話」
>によると、5万と言われている。
>その頃南京にいたダーディン記者や、エスピー副領事も5万と言っている

その5万というのは、南京攻防戦が始まる前の南京防衛軍の数字
だよ。
第78軍の第36師と第66軍の第159師、第160師、及び
教導総隊と憲兵部隊だ。これが南京戦前の防衛軍。これだと10旅
数個師で5〜6万。
ところが第二次上海事変から撤退してきた部隊が南京市外囲防衛陣地
以内に続々集結して、最終的に13個師と17個団、およびいくつかの
小隊にまで膨れ上がった。これら南京攻略戦開始直前の中国軍総兵力
は10〜12万だ。(臨時で徴発された雑兵を入れると15万という
説もあるが、とりあえず10万は中国軍の編成からいって確実)



455 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 02:24 ID:uJ2jr2js
そういえば、中国共産党は「台湾で数十万人の虐殺があった」という発表があったね。

しかし、台湾当局は否定していた。台湾当局も、日本の「戦争犯罪」を否定したわけだ
から、通行人氏の定義では歴史修正主義=ネオナチ、ということになる。

それにしても、戦争犯罪を否定するとネオナチだ!、という論法は自称被害国家にとって
は非常に便利だな。どんないいかげんな主張をしても、それを否定すると「ネオナチ」だ、
といって押しとうせば良い。ということだから。


456 : :02/04/07 02:25 ID:nGpKdPb2
>550
シタ!
>456
シタ!

457 : :02/04/07 02:25 ID:nGpKdPb2
誤爆シタ!

458 : :02/04/07 02:28 ID:dR6QLEle
ほんとゴミサヨばっかだな。

俺が「しょせん人は脳内快楽のためにしか生きていない」ということを証明しちまったんだから、
サヨの主張はすべて崩壊してるんだよ。

459 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 02:29 ID:uIrlWLZK
>>455
そんなのあったの?

460 : :02/04/07 02:31 ID:jCl3uvP9
書き込みテスト

461 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 02:43 ID:uIrlWLZK
1)疎外(未来への不安/不満/喪失感)  ↓
2)被害者意識(不安の解消に敵を求める病理)   ↓
3)排外主義(帰属確認/敵の確定→他民族/他国等)   ↓
4)歴史修正主義(大義/思想/正義/帰属→見かけの自己充足)

ネオ麦茶などは2)が終着点。「国」と云うより「接する世界すべて」を敵とし自滅した。この
常は3)や4)に移行することで社会性を担保し、破滅型の2)を回避して延命する。で、これが大
多数を占めたときネオナチ等の「社会病理」となる・・・

--------------------------------------------------------
実に雑な考察だが、批判するより同じ論法で同様に雑な考察をしよう。
2)まではそのままにしといて・・・
社会性を担保し破滅型の2)を回避して延命するため>>442の言うように
敵を「国」「体制」にもとめると・・・

3)反体制主義(帰属確認(正義たる吾ら)/敵の確定→自国/現体制)   ↓
4)市民運動(大義/思想/正義/帰属→見かけの自己充足)

ピースボートとか従軍慰安婦支援とか、いろいろ説明がついちゃうなあ。
元よりオリジナルの論理が雑だから、これも雑なんだが   

462 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/04/07 02:46 ID:V4ZsfihI
>>458
反サヨ先生?(藁

463 :地球人:02/04/07 03:03 ID:4ZFwDrsm
>>462
相変わらずだねえ。それが何も論証してない事にまだ気が付いてないのか。

464 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/04/07 03:05 ID:V4ZsfihI
>>463
誤爆ですか?

465 :地球人:02/04/07 03:08 ID:4ZFwDrsm
>>464
ゴメンなさい。>>458の間違いでした。久しぶりでボケてます。

466 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/04/07 03:12 ID:V4ZsfihI
>>465
あはは、そうですよね。でも>>458はどう考えても反サヨ先生か、反サヨ先生からの
テンプレ・・・・・・。

467 :通行人:02/04/07 12:19 ID:JH4xmtQv
え〜昨夜のつづきですじゃ。
>>446
>当時の兵隊全般が殺された居留民にそこまで自身と同一視出来たかどうか

国と「同一視」する教育を受け取ると・・・ヤバイかも。
「同胞が→日本が→オレがナメられた」となりかねん。
また憎悪の対象も「保安隊→中国人」に【短絡】しかねん。
そんな発想を君が理解できんのなら幸い。

468 :通行人:02/04/07 12:20 ID:JH4xmtQv
>>447
>1は共産主義者の作り話による妄想。

この話、蒋介石から始まったのじゃが?(w
>>448
>その蒋のプロパガンダをね、いちいち事実だと間に受けてるのだとしたら

この話、「当時、国民党は話題にしなかった」の反論じゃが?
・・・君、いちいち論点がズレとるぞ?

469 :通行人:02/04/07 12:22 ID:JH4xmtQv
>>448
>大体ね、日本人がそんなに邪悪な民族で、中国全土で悪逆非道の限りを

誰が「邪悪な民族」と? 拙>>429のどこがそう読めた?
ワシは日本人を「フツーの民族」として特別視せんで語っとる。 
君が「虐殺が事実なら日本人は邪悪な民族」と思っとるのでは?
ドイツ人は自分たちは「残虐な民族」と云っとるか?
一部、それで「コロコーストは嘘」と云う連中もおるがw

470 :通行人:02/04/07 12:24 ID:JH4xmtQv
>>448のつづき
>中国残留孤児の人達は悪逆なる日本民族の対象として
>その殆どが殺されたハズなんじゃないのかと思うがどうよ?

あのな「中国人のことだから」式の論理は「ネオナチ」と近似して
おるゆえ、止めるよう忠告したと思うが??
敗戦の日、在留邦人が怯えとったら、家の前の壁にデカデカと復讐に
徳をもって報いよ、と書かれており、その時「完全に負けた」と
ショックを受けた某有名人は誰じゃったか・・・忘れたよ。

471 :通行人:02/04/07 12:26 ID:JH4xmtQv
>>443(うよだが氏)
>日本軍スゲーと言う自慰と、日本軍に比べて俺達スゲーという自慰。

先人の血から得た教訓を無駄にせんようにと必死だったのが戦後で、
日本軍に比べてスゲーと云うのは・・・知らんぞ、ワシは?
まぁ、↑を自慰や自虐と呼ぶなら勝手にどうぞ、じゃが。

>>449
>それが逝き過ぎると、日本は悪に決まっている、
>いや悪に違いないという、歴史修正主義者へと生まれ変わるんだ。

君、現実を受け入れろ。戦後は洗脳で「悪」と決めつけるような
連中を「歴史修正主義」と呼ぶのじゃよ。リアルな世界ではな。

472 :通行人:02/04/07 12:28 ID:JH4xmtQv
で、>>452氏は話がズレるんで省略し、
>>453
>ウヨが排外だというのは大嘘だね。

また「大嘘」かい? ワシが何時「排外=ウヨ」と十把一絡げに?
貴殿が排外主義でないなら大いに結構。そんな貴殿に以下の話。
           ↓
児玉誉士夫が大陸にわたる歓送会のとき、当時の右翼の長老が
氏に「覚えておいて欲しい。漢民族は偉大な民族だ。君が一人でも
中国人を殺せば私は悲しむ」と語ったそうじゃ。
児玉によれば、「それを守った結果、自分は処刑されなかった」
ウソか真か、サバイバルを心得た人物と感じたよ。>重要!
他民族を謗る者は、自己の生存を脅かす。たとえば中国の「悪い
のは軍国主義。日本人は悪いない」にも、そんな知恵が込められ
とるじゃろな。

473 :通行人:02/04/07 12:34 ID:F+6XEUGh
>>455
>台湾当局も、日本の「戦争犯罪」を否定したわけだ

それ、台湾住民への虐殺は「なかった」と云ったのかい?
「ネオナチ」批判を免れたたくば、拙>>412参照

>>461
>3)反体制主義(帰属確認(正義たる吾ら)/敵の確定→自国/現体制)
    ↑   
とくに否定せんよ。排外主義の台頭は有害無益じゃが、批判勢力は
社会の多様性を確保する意味で重要。>非排他的ウヨを含む!

474 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 12:35 ID:4LP7aHkR
>通行人氏
パチパチバチ
・・・いや、皮肉じゃなくマジで

475 :458:02/04/07 14:28 ID:dR6QLEle
ようするにきみたちサヨの主張は、「生き残る人間の数こそが最優先されるべき!」ということでしょう?
人間を「質」では差別せず、「数」のみが重要ということ。
つまり自分一人の命よりアフリカ人2人の命のほうが大事という。
「差別絶対ダメ」を貫き通すとそうなりますよ。

まさにそれは究極の「地球全体主義」です。あなたがたが忌み嫌う「全体主義」の上位バージョン。

あなたがたが死ねば、例えば自分に保険金かけて死んでその金でアフリカ人を救おうと思えば、少なくとも命の数は増やせる。あなた一人が死んでも必ず2人以上のアフリカ人を救えるはずだ。(実際には何百人と救えるだろうけど)

だが現実にはあなたがたに限らず、そんなことを実行できる生物などいるわけがない。いるとしたら、もはや生物とは言えない存在であろう。

右翼左翼以前に、その姿勢を正してください。現実を見るようにしてください。
「自分は、”命の数”より”質”を優先しているのだ」ということを自覚してください。
質を優先、つまり差別の肯定。「差別心なしには成り立たない」とまで断言しよう。


476 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 14:51 ID:GBB3vfkK
>>475
まずはキミの「差別」の定義を示してよ。
その上で、自分を他人よりも優先させることが必ず「差別」であることを示してよ。
とりあえず475に書いてある内容だけでは「区別」に置きかえても同じだよな。
そこを何故あえて「差別」としているか興味あり。

477 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 14:55 ID:GBB3vfkK
>>475
ところで「生き残る人間の数」なんて問題にしているやつっているのか?
普通は
・不当な理由で殺された人間の数
・不当な理由で身体・財産に損害を受けた人間の数
・不当な理由で自由を拘束された人間の数
なんかが問題になっているもんだとばかり思っていたのだが。


478 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 15:25 ID:vagaAIye
>>467
>国と「同一視」する教育を受け取ると・・・ヤバイかも。
>「同胞が→日本が→オレがナメられた」となりかねん。
>また憎悪の対象も「保安隊→中国人」に【短絡】しかねん。

あんた差別がいかんとか言ってるワリに当時の日本人を舐めた発言は平気でするんだもんな。
あんたの反差別主義が如何に口先だけのものか良く判ろうってモンだよ。
なんだよその「かも」とか「しかねん」とか「なりかねん」とか、
あんたの思想に基づいた勝手な印象だろそれ。
中国人全般を指してチョんとかいうのも如何かとオレも思うが
日本絶対悪論に偏った考え方の人もまた同様に如何かと思うよ。
ましてそんな人から歴史認識云々なんかされたくないし。

479 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 15:27 ID:vagaAIye
>>468
蒋は事実として話題にしたと言う事だよなあその強姦の話はよ?ハッキリしようぜ。
その話、あんたはどう認識してるのか、事実なのかプロパガンダなのか。

>>470
あんたが出してきた日本軍の感情論と同様の論法でお題を出したのさ。
「上の人間が如何に戦略を考えたところで下の人間は情緒によって動いてしまう」
この下地が無いとあんたの日本が情報戦強い云々と虐殺の事実は噛み合わなくなると思うがどうよ?
日本人には当て嵌まるが中国人には当て嵌まらんなんて言うなよ。それこそ差別だろ?
だいたい答えになってないよ。中国人の感情はいかに解消もしくは秘匿されながら
中国残留孤児の人たちは現地の人たちに育てられてきたのだろうかと言う問いにね。



480 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 15:33 ID:vagaAIye
>>478
チョんじゃないチュんだった。

481 :スリーナイン:02/04/07 15:56 ID:H4JdVK+8
朝日新聞に内部崩壊が始まった―サンゴだけではないこの驚くべき病巣
ISBN:4924719684
第一企画出版 (1989-11-15出版)堀本 和博【著】

共産主義が20世紀の遺物となりつつある今日、左翼偏向をやめない朝日新聞は時代
にとり残され、社内に深くしみついたヤラセ捏造体質はいよいよ読者の信頼を裏切り、
あの毎日新聞の二の舞を演ずる危険性は日々高まっている。

プロローグ 断崖絶壁に立たされた「日本のプラウダ」
第1章 朝日の捏造現質が生んだサンゴ事件
(にしても、一体「K・Y」ってだれだ;生れるべくして生れた捏造記事;
あまりにもイージーな一件落着)
第2章 これでも氷山の一角、誤報デッチ上げ
(お粗末な伊藤律単独会見捏造事件;教科書問題誤報事件の卑劣な後始末;
写真も取材源もデッチ上げ毒ガス報道;三度も訂正「南京大虐殺」ニセ写真事件;
事件の本質を歪めたいたわりの手紙捏造事件)
第3章 今日も偏向記事で読者を誤導
(朝日記者のペテンにやられた亡命元大使;事実を捩じ曲げてもスパイ防止法に反対;
ソ連の意志を代弁した朝日の全面講和論;朝日がリードした安保反対闘争の責任;
朝日記者が裏で支援朝霞自衛官殺害事件;一柳社長が韓国報道の偏向を自己批判)
第4章 弱者を踏みつぶす許されざる傲慢記者
(女医の逆襲に強者朝日が完全敗訴;朝日の中でも問題スター記者;防衛庁広報室長を
恫喝した編集委員;筑波大学長を誹謗し逆に斬られる;ホテルに盗聴機を仕掛けた朝
日記者;酔っぱらって警察署長に乱暴狼藉)
・・・・・・
この本には珊瑚事件を引き起きした記者の実名入りです。



482 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 16:48 ID:/dA3f43t
    ↑↑↑↑
   1989年出版?  プ

   2002年だぜ、とっくのむかしに
 
アサヒの心配よか サンケイの心配しろや(藁

483 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 17:17 ID:4LP7aHkR
>>481
「危険性が日々高まって」はや13年。。。。
もはや爆発寸前、いや、ひょっとして不発?(W


484 :UNION JAP:02/04/07 17:20 ID:gI0I7kD3
>>475
完全に横レスだけど、それは世界全体主義くらいにしてさらにその上位の動植物の事まで考える。
これを地球全体主義にしませう。動物差別反対!!ウィルスにも人権を!!
全く関係なくてスマソ。

485 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 17:27 ID:2zmDtjny
山口県光市で起きた、少年による妻子レイプ殺人の控訴審判決が下り、一審と
同じ無期懲役の判決が出ました。
まず、レイプについてですが、レイプ犯は再犯率がかなり高いです。前近代的
かもしれませんが、性器をチョン切るというのはどうでしょう?また、再犯
する程、刑期を乗数的に増やすのも良いと思います。
少年法については、凶悪事件に関しては、成人と同じように扱うべきだと思う。
死刑も有り。これは、容疑者に対しての更生の拒否ではなくて、国民の安全を
守る為です。容疑者の権利はどうするんだ、と言われそうだけど、被害者は
それ以上に権利を侵されています。
でも、少年犯罪を未然に防ぐ対策も必要です。少年犯罪が増加・凶悪化している
原因は何でしょうか?これは大人に問題があるはず。倫理観の欠如した大人、
子育てを学校任せにする親、指導力・やる気の低下した教師、受験の為だけの
教育、テレビ番組の悪影響などなど、たくさんあり過ぎます。

http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijikaenomichi&KBN=INPUT&RESNO=289


486 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 18:48 ID:C+3IVmwg
>とくに否定せんよ。排外主義の台頭は有害無益じゃが、批判勢力は
>社会の多様性を確保する意味で重要。>非排他的ウヨを含む!

「つくる会」にせよさまざまな南京事件の事実関係について
疑念を提示する言論人にせよ、そのほとんどが「社会の多様性を
確保する批判勢力」と呼んでさしつかえないわな。
とすると通行人氏が「問題ある=ネオナチ」とする人は「南京では
一人も不法に殺されていない!」とでもいう人かな?

そーゆー人たちに文句つけるならテキトーにつけてていいよ。
「つくる会」などは「非排他的ウヨ」として粛々と活動すればいい


487 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 18:55 ID:C+3IVmwg
この議論をまとめてみよう。
------------------------------------------
そういえば、中国共産党は「台湾で数十万人の虐殺があった」という発表があったね。
しかし、台湾当局は否定していた。台湾当局も、日本の「戦争犯罪」を否定したわけだ
から、通行人氏の定義では歴史修正主義=ネオナチ、ということになる。
それにしても、戦争犯罪を否定するとネオナチだ!、という論法は自称被害国家にとって
は非常に便利だな。どんないいかげんな主張をしても、それを否定すると「ネオナチ」だ、
といって押しとうせば良い。ということだから。
-----------------------------------------------------
473 :通行人 :
それ、台湾住民への虐殺は「なかった」と云ったのかい?
「ネオナチ」批判を免れたたくば、拙>>412参照
(412は「ワシはホロコーストと異なるから「数の議論」はかまわんとさいさん
申してたと思うが?ただ、その「証明」の仕方が一緒ではイカンといっとるんじゃ」)


むろん、通行人の回答が回答になっていないことは一目瞭然だろう。
「数十万人の大虐殺」を否定するのは、もちろん「虐殺の皆無」の証明ではない。
なら結局、数十万論を否定できるのかできないのか、否定はネオナチと同類なのか。
もちろん否定できるしネオナチと同類ではない。南京も当然それに準じる

488 : :02/04/07 19:20 ID:dR6QLEle
国と国との間に真の友好などありえない。

なぜなら、もし本当に真の友好が成立した場合、それはすでに1つの国になっているということだからだ。

サヨの目的は、日本を中国の領土にすること。これは明らかであろう。

489 :日本医師会会長:02/04/07 19:35 ID:yHTX8Q0M
骨は残ってるのか?

490 :名無しかましてよかですか?:02/04/07 19:38 ID:p8BlNed5
いつも唐突な反サヨ先生。
芸風はいまだ変わっておりませぬ。

健在の証が喜ばしい限りでございます。

491 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 19:53 ID:9Xhj8Cd+
抗日運動で犠牲が無かったわけではない。台湾じゃ1万人以上が死んでたんだっけ?
だが治安維持によって殺してしまったのと意図的に虐殺するのとでは全然意味が違う。
それを同質に語るのは印象操作以上の何物でもないとオレ思うし。
だから数字に基づいた事実の検証が大事なんだよね。

492 :うよだが、:02/04/07 19:55 ID:bLTkcSEI
>>471
>先人の血から得た教訓を無駄にせんようにと必死だったのが戦後で、

他人(左翼の場合は日本)を非難することによって、
自分たちの行動は正義と思い、自慰をしている連中の事だ。
貴方がどうかは分からないが、そいつ等を庇う事もあるまい。

>君、現実を受け入れろ。戦後は洗脳で「悪」と決めつけるような

戦前を洗脳で「悪」と決めつける連中こそ、
歴史修正主義者というんじゃないかな?

だいたい分かってない、歴史ってのは常に新しく変えられている。
その新しい史観を持つ事を自体を、歴史修正主義者というレッテルを貼り
非難する人間こそ、偏狭な史観しか持てない人達だな。

てかそんな人間は天動説でも信じとけ。


493 :うよだが、:02/04/07 20:05 ID:bLTkcSEI
>>473
俺宛ではないが、
貴方のこの論法は好かないので、突っ込む。

>とくに否定せんよ。排外主義の台頭は有害無益じゃが、批判勢力は
>社会の多様性を確保する意味で重要。>非排他的ウヨを含む!

拝外主義も反体制も有害有益。
拝外主義も逝きすぎなければ、(暴走しなければ)
国の発展や文化の発展に寄与する。
反体制も逝きすぎれば、テロなどに走る事になる。
つまり程度によるだけだ。

どーも貴方は物事の一面しか見てない。
もっと多面的に見てくれ。

494 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 20:23 ID:r/K2QAjV
自分の考えが正義に基づいていると勘違いしてる最中の
自己陶酔サヨに「自慰」だと言っても理解できないと思われ。
「我々は自分を慰めているのでは無い、他人の為に戦っているのだ!」
みたいな事言い出す輩が現れるに5億ガンダム。

495 :うよだが、:02/04/07 20:35 ID:w8XsS7iP
>>454
>その5万というのは、南京攻防戦が始まる前の南京防衛軍の数字だよ。

いや違うよ。
上海からの退却した部隊も合わせてで、最終的な兵力ですよ。
憲兵隊まで含まれています。
補足しとくと、戦闘兵だけで輜重兵や新兵は含まれません。
含めますと約八万一千人です。
「南京戦史」によると6万強から7万程度のようです。

それとこの数字から上海からの撤退でかなり、損耗しています。
まあこの損耗分ほど補充されたので、増えたという説と、
減ったという説があるます。

>第66軍の第159師、第160師

これは上海から撤退した部隊ですよ。
元々南京にいたのは、第二軍団(41師、48師)だけだった筈ですが?

後15万説に俺が疑問なのは、日本軍の兵力は約5万から7万。
これに対して2倍から3倍の兵力を誇っていたのに、
あまりに脆すぎる。
司令官がdズラするほどとは、思えないんですよね。


496 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/04/07 21:03 ID:BixyB7Xn
国軍も15万いたら人海戦術で日本軍に対抗出来たのかな?

497 :まだ南京事件について悩んでますか?:02/04/07 22:21 ID:g19AxXRA
http://www.history.gr.jp/nanking/video.html


白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)

 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」

498 :私はこのビデオを見て全てが解決しました!(プッ:02/04/07 22:22 ID:g19AxXRA
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」

  (白井茂『カメラと人生』(ユニ通信社 1983)より)

499 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 00:14 ID:rEWymvQA
>>495
>これは上海から撤退した部隊ですよ。
>元々南京にいたのは、第二軍団(41師、48師)だけだった筈ですが?

66軍は上海戦にも参加してたけど、11月20日の南京防衛司令部成立
とともに退却をして南京外囲防衛陣地についたんです。66軍は南京戦開始
直前から外囲防衛陣地に入ってるわけです。第二軍団というのはもともと
北方軍で、66軍とともに蒋介石の南京防衛軍増派計画部隊に入ってまし
たが、第二軍団は河北省の保定戦に向かってる途中に武漢で急遽南京戦参加
を命ぜられた部隊であり、12月8日にやっと下関に上陸している様です。
初めからいませんよ。
あと忘れてるかもしれませんが、南京戦には近郊県の防衛に、唐生智
の指揮系統からは独立した第23集団軍というのが数万いて日本の
18師団、6師団、国崎支隊などと激戦を繰り広げています。
こういうのと退却部隊まで全て含めると、およそ10万です。
実際問題、学会で南京防衛軍が全て合わせて5万足らずなどという説は
極めて少数派だと思いますよ。あのグース氏だって何度も10万説
を唱えてましたね。。それと中国軍が第二次上海事変に投入した兵力は
何度かの増派を経て計70余個師、(1個師が7千〜1万と数説ある)よって
50万以上の兵力が投入されたことになり、南京防衛軍が5万というのは
あまりに少なすぎますよ。ラーベ日記に出てくる下関の中国兵の死体と
いうのが3万というのですから、台湾の公刊戦史の生還5万と照らし合わせると
やはり総勢10万ほどでしょう。(最有力説)
なお日本軍は総勢およそ20万といわれている。

500 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 10:34 ID:4qvXWM5v
あ氏 への反論 その2

ちゃんと自分で反論してくれとの事ですので、反論しておきます。


前スレの211に反論

@マギー牧師が撮影したフィルムについて

「幻のフィルム、米で発見」という見出しで、大々的に報道されたジョン・マギー牧師の“南京虐殺”を撮った16ミリフィルムは
実は1938年5月16日付けの『LIFE』誌ですでに公表されていた。
『LIFE』に掲載されていた10枚の写真の大半は中国人が病院で治療を受けている写真で“大虐殺”を裏付けるものは何もなく、
さらに撮影したマギー牧師は、東京裁判で証言台に立っているが、同フィルムは証拠としてすら提出されていない。
また、マギー牧師は、極東軍事裁判(東京裁判)の際、連合国側の証人として出廷。2日間にわたって日本軍の中国戦(特に南京事件)について陳述したが、
同牧師が直接体験した殺人場面は逃亡する中国人を射殺する1件だけで、その他の証言は、すべて人から伝え聞いた話であった。

本人が見ていない虐殺現場をどうやって撮影するのでしょうか?

Aローゼン報告について
>この他にもローゼンは数回に渡り南京事件の報告書を本国に送付したが・・・・

 ドイツの外交文書「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に南京から上海に脱出した
 ローゼン政務書記官がまとめたもの。
 ローゼンが南京で虐殺現場を目撃するはずが無い。


>387 でも篠原正瑛氏の回顧録について反論した。
合わせてレスを希望する。    >>あ氏

501 ::02/04/08 13:22 ID:u5RllS3M
>>500
おおっ。龍門氏がレスされてますな。
3日程家空けていた為、レスが遅れたことを容赦されたし。

まず、今年初めに逝去された有名なドイツ哲学者、
篠原正瑛氏の守山氏についての回顧録について。

彼の回顧録の中で語られている、守山氏話の中の、事件の内容についての
具体的な信憑性については、確かに君の言う通り。

実際、歴史学者の間でも、この目撃談は正確ではないと解されている。
理由としては、ほとんどの目撃証言は、それ以外の別人による
複数の目撃証言から、事実検証が可能なものがほとんどだからだ。
具体的には揚子江岸の難民虐殺など、日中多数の人物による複数の目撃証言で
信憑性が確認されているような場合など。
しかしこの証言については、同事件を伝える別の証言が存在しない。
従って、これは篠原氏の記憶違いか何かで、事実として確認されている
南京における別の事件が、その起源ではないかとされている。

それから足立記者の談話だが、これは記憶違いではないかと思われる。
篠原氏の回顧録が載ったのは、日中文化交流という雑誌の寄稿記事としてだし、
編集者から問い合わせがあったにせよ、結果掲載されている。

502 ::02/04/08 13:23 ID:u5RllS3M
ところでこのドイツ哲学者、篠原正瑛氏のことを、龍門氏は
どうにも胡散臭い人間として扱いたいようなので、彼について補足。

篠原氏は戦時中ドイツに留学、終戦と同時にイギリスの捕虜となる。
その後47年に体調を崩したことからスイスに渡り、49年に日本に帰国した。
その後、哲学者として大成。日本におけるドイツ哲学の重鎮となった。
著作・訳書も多く、またアインシュタインとの原爆論争でも知られる。
彼は原爆について、以下のような有名な論争をアインシュタインと繰り広げた。

「その第一の目的が、人類の福祉と幸福に奉仕すべき科学が、
なぜにあのように恐ろしい結果を、もたらすようになったのか。
偉大な科学者として、原爆製造に重要な役割を演じられたあなたは、
日本国民の精神的苦痛を救う資格がある。」
アインシュタインは、礼儀に反して、あえて、篠原の手紙の裏に返事を書いて、
送り返してきた。そして追伸には、「人を批判するときは、
よく相手のことを調べてからにすべきだ」と、怒りを顕わにしていた。
アインシュタインの返信には次のようにある。
「原爆が人類にとって恐るべき結果をもたらすことを、私は知っていました。
しかし、ドイツでも、原爆開発に成功するかも知れないという可能性が、
私にサインさせたのです。」
そして、アインシュタインは、戦争が許される条件を示した。
「私に敵があって、その無条件の目的が、私と私の家族を殺すことである場合です。」

(アインシュタイン・ロマン NHKエンタープライズ 1991年)

彼の人格を貶め、偽証していたと見なすのは簡単だが、
少しその人物について勉強してからにした方が良いと思われる。
彼は地位も名誉もある人間で、今更そんな嘘をつく理由も何もなかった。

503 ::02/04/08 13:28 ID:u5RllS3M
500の内容についてはまた夜にでも。
仕事に戻らないと。
ところで俺、前スレ211でなんて書いたっけ?

504 :きゅりお@面食いと呼ばないで:02/04/08 13:55 ID:6eqywDym
>>502
人格攻撃で証言の信憑性を貶める・・・アメリカの法廷映画によくある「アレ」ですな。

証人はアル中で幼児虐待の前歴もある。証言は信用できない・・・。
映画では、大抵、この手を使うのは「カネのある大手弁護士事務所」、つまり悪役だw。

505 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 14:12 ID:4qvXWM5v
>504

俺がいつ篠原氏の人格攻撃をしたんだ?
ログも読まずに書き込むなよ。アホ。



506 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 14:19 ID:4qvXWM5v
さてと、きゅうりがちょっとウザイが、
>あ氏へ

反論@
>501

>具体的には揚子江岸の難民虐殺など、日中多数の人物による複数の目撃証言で
>信憑性が確認されているような場合など。

これは中国兵の戦死体であるとか、捕虜の処刑であるとか、諸説さまざまである。
反日のラーベの報告でさえも中国兵とされている。
難民虐殺の信憑性が確認されているというのはウソだ。

それから足立氏は、朝日新聞に寄稿したが、ボツになったと言っているのだ。
篠原氏は朝日にボツにされた記事を日中文化交流に寄稿したと考えていい。
しかも足立氏の証言と、篠原氏の回顧録で食いちがいは全く見られない。
どこを見て「記憶違い」などという理屈を出してくるのか?
それをいうなら篠原氏の記憶違いの可能性が大いにある。

証言が演繹法での証明は無理で、帰納法に頼らざるを得ないと言うのは同意。
しかし、それを言うならば、阿羅健一氏の48人の証言者(ジャーナリスト、元軍人、カメラマン、全て南京事件があったと言われる期間に南京に居た人たち)
の全てが虐殺など見ていないと証言しているのだ。
ここには、「百人切り」の記事を書いた東京日日新聞の鈴木二郎記者も含まれているが、彼も見ていない。
(彼が見たと言っているのは捕虜の処刑数千人であるが、イザヤペンダサン氏などが数年に渡り反論を繰り広げており、現在では疑問視する学者も多い)

篠原氏が言っているのは南京にいた今井記者がベルリンに言ってからからの伝聞である。
資料的価値は四次資料以下となるし、他の証言とあまりにも食い違っている。

どちらの記憶違いなのでしょうね?


507 :きゅりお@アホでーす(^ー^):02/04/08 14:19 ID:6eqywDym
一般論でーす

508 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 14:33 ID:4qvXWM5v
反論A

・篠原氏はアインシュタインと論争した
  ↓
・篠原氏は偉い人だ。
  ↓
・篠原氏はウソをつかない。

という三段論法というかワープ論法が何処から生まれてくるのか?
まったく理解不能だ。

大体、科学の追求というものは、政治的な意図を超えているものであり、
アインシュタインのE=m×(cの二乗)という公式は、
原子力発電として平和的にも利用されたし、原爆にもなった。
そのアインシュタインに対して、「日本国民の精神的苦痛を救う資格がある」
などというインネンをつけるということは、
ノーベルに対して「ダイナマイトで殺された世界の被害者に対して〜」と言う事や、
ニュートンに対して「大砲の弾で殺された世界の被害者に対して〜」というのと同じである。


509 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 14:34 ID:4qvXWM5v
>508は>502に対するレスです。

510 :きゅりお@アホでーす(^ー^):02/04/08 14:39 ID:6eqywDym
>>508 はバカ丸出しでーす。
アインシュタイン自体は原爆開発の悔いを終生持ち続け、平和運動にも参加したのは
小学生でも知ってマース。>>502のアインシュタインの「逆切れ」は逆に彼の苦悩の
深さを示唆しています。真理探究と人間的な感情の間の両義性、ゆらぎを示しています。

龍門君は自分自身を含めて「矛盾に満ちた人間的な」感情に無知すぎます。氏んだ方がいいでしょう。

511 :きゅりお@アホでーす(^ー^):02/04/08 14:41 ID:6eqywDym
龍門君、マジで暴走する5秒前↓

512 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 15:02 ID:wEYrE8kS
チャカシうざい。

513 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 15:02 ID:4qvXWM5v
>510

アホと自認する貴方にマジレスします。

アインシュタインが原爆開発を後悔した
  ↓
アインシュタインが原爆被害の責任があることを認めた

っつーの? 君のワープ論法にはいまさら驚かないが。


まったく、日本に反省しろ反省しろって言っているお宅らが、
アインシュタインの自責の念までも利用するかね。あきれるわ。
アインシュタインが科学の追及上、予想外の不幸な結果を生み出してしまったため、
自責の念に駆られたことは確かだろう。
しかし、第三者が、「日本に原爆が落されたのはアインシュタインの責任だ」と、
アインシュタインを責めるのはおかしいんだよ。

科学は、人類の幸、不幸を超えて、常に進歩していかざる終えない宿命があるんだよ。
科学の進歩を止めることが出来るのか?っていう話だ。



ちなみに俺は理系の物理専攻なんだが、
俺をアホ呼ばわりしたキューリくんは、特殊相対性理論くらいは理解しとるんだろうな?(w




514 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 15:17 ID:A50Fq962
ワンパきゅーり

・・・火 だ る ま・・・

515 :きゅりお@アホでーす(^ー^):02/04/08 15:41 ID:6eqywDym
>>508
>科学は、人類の幸、不幸を超えて、常に進歩していかざる終えない宿命があるんだよ。

笑、話の筋が全然見えていない。それが君の論理能力であり、人間理解の能力の限界だ。
だから、「両義性」と言ったんだ。アインシュタイン自身がその両面の割り切れない自分の感情にいらだちながら、
「手紙の裏に」返事をかなざるをえなかった。自己弁護と自責の両方に引き裂かれながら、やりきれない感情を
生のままぶつけたように読み取れる。

さらに、アインシュタインに「責任」を求めた篠原氏の文面も両義的だ。彼に問い掛けた「責任」とは
同じ民族である原爆被害者の怨嗟の声に共鳴しながら、「科学の本当の意味とは、これから進む道とは何か?、あなたなら、
それが分かっているはずだ」という切ない問いかけに感じた。役者と役者がお互いの役柄を知り尽くしながら、
どうにもならない感情のやり取りを現した。実際の演劇以上に読むものに染み渡るドラマを表出している。

その意味を込めてあ氏は上で例に引いたんだろう。

もう一度、例を引く。
>科学は、人類の幸、不幸を超えて、常に進歩していかざる終えない宿命があるんだよ。

君たち、否定派の人間理解の深度なんて、この程度のものだ。これが社会人からの発言だったら、
俺はそれだけでも非常にショックだ。

相対性理論。ああ、独学で学んだよ。されど、ボーア対アインシュタイン論争で、俺はボーアに分があると考えるが、
何か?「君も、神はサイコロ遊びは好まない」と?w

興味があったら、スーベニアスレに来なさい。

516 :きゅりお@アホでーす(^ー^):02/04/08 15:44 ID:6eqywDym
>>513
人間はいい出会い、いい本、いい映画・・・で人間理解が深まると俺は思っている。
残念ながら、君には今までその機会がなかったようだ。同情するが、年くっててそのままなら、
もうどうにもならないだろう。

517 :Revolution21:02/04/08 16:10 ID:+LNZDlRg
悪人は怠けろ、馬鹿は黙ってろ、
これが私のコヴァへの答辞です。

518 :Revolution21:02/04/08 17:00 ID:+LNZDlRg
理系 → オタク → 屁理屈大好き → 嫌われる

519 :Revolution21:02/04/08 17:06 ID:+LNZDlRg
理系 → 論理こそ全て → 一般論にまで難癖つける 
→ 単に屁理屈 → 嫌われる

520 :通行人:02/04/08 17:21 ID:qMg37qRo
今、ざっと拝見しただけじゃが(ダイヤルアップなんでじっくりは?)
う〜ん。この件に関し量子じゃない、両氏のやりとりは
正論をぶつけ合っておられるだけで・・・スレ違いだし
それこそスーベニアでされたら>「科学・技術と社会的責任」

とまれワシへの反論?を読まねばならんので失礼する。
今日明日にでも、また。

521 :Revolution21:02/04/08 17:25 ID:+LNZDlRg
相対性理論はもともとそのような性質が自然界に存在していたのであって、
アインシュタインはそれを発見したに過ぎない。
いっぽうオッペンハイマーは原爆をその手で創造したのだ。
ネジやスパナや理論を使って、ね。

522 :UNION JAP:02/04/08 17:34 ID:4lIJRLFk
>>518-519
暴走しすぎw
なぜ、そんなに理系を嫌う?しかも、スレと関係ないし。


523 :Revolution21:02/04/08 17:39 ID:tBKQG/8z
深い意味はありません。

524 :ひっきー吉田 ◆22svdmW. :02/04/08 17:45 ID:xxHOm1Ac
>>522
サヨンボは理数系が嫌い(藁
ちなみにオウムの時、某左翼系教育評論家が「ほらみたことか!」と自分の
子供に理系進ませなかったことを自慢してたのは結構有名。

525 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 18:45 ID:+xyT1Ii8

一般化できんと思う(w

526 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 19:11 ID:mVQXUq3t
!!!!!!!!!!重要!!!!!!!!!!
中国、朝鮮に賠償すべきは朝日と市民団体である
それとサヨはクソレスで論点をずらすのをやめよ。

527 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 19:13 ID:AdlAD0p8
>>526は「!」を多用するのをやめよw


528 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 19:20 ID:xSlgshcz
わが敬愛する故カール・セーガン博士なんか、
ウヨウヨウヨンボ的には一発で「うす甘いサヨク」に認定されちゃいそうだな。
なにせ「地球市民」どころか「宇宙との連帯」だもんね(w

529 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 19:59 ID:hMgK+fyH
>521
だが仮にマンハッタン計画が無くとも、
オッペンハイマーがいなくとも、
いずれ原爆は製造されただろう。
科学というのはそのようなものだ。

530 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 20:05 ID:AdlAD0p8
>>528
そいつはとんでもないサヨクに違いないw
>>529
しかし、その伝で行くといずれ核戦争が起るかも。
作られたものは必ず使用されずにはおれないのだから・・・。

531 :名無しかましてよかですか?:02/04/08 20:13 ID:igmBiYN4
アルバートアインシュタインもしっかりサヨクしてたしな(藁

532 ::02/04/08 22:36 ID:/2OqOaS/
なんだかスレが科学/文明論争に引っ張られてしまったようで、陳謝。
ただ補足すると、篠原氏は『アインシュタインの世界』(講談社ブルーバックス)
等の、アインシュタイン・相対性理論についての解説本を書いていたりする。
これをどのように解釈するかは自由だが、
決して彼が、単純にアインシュタインを責めていた訳ではないのは読み取れるはず。
個人的には、きゅりお氏の解釈に惹かれる。

それと俺は、篠原氏がアインシュタインと論争したから偉い→嘘はつかない
などと主張するつもりはない。
以前にも書いた通りだが、彼には社会地位も名誉もあり、
それを失う惧れを顧みずに、でたらめを並べ立てる理由など全くなかった。
また彼がどんな人間だったのかは、先の原爆論争等が十分に表わしていると思う。

533 ::02/04/08 22:39 ID:/2OqOaS/
それと龍門氏に対して。
>篠原氏は朝日にボツにされた記事を日中文化交流に寄稿したと考えていい。

篠原氏が朝日に没にされた記事を、再び『日中文化交流』という雑誌に
投稿した結果が、現在残る彼の回顧録だという君の意見も分かる。

ただ俺がそう考えないのは、当時、社会的地位のある篠原氏が、
守山氏の談話を含めた文章など、理由もなく書き連ねて、
なんでわざわざ朝日新聞に投稿などしなければならないのか、
十分に説得力のある理由を見つけることが出来ないからだ。

彼が初めから、『日中文化交流』誌のためにこの文章を書いたのなら分かる。
内容的にも、日中文化交流という雑誌のタイトルに相応しい内容であるし、
そもそも『西にナチズム、東に軍国主義』という題名のこの文章は、
新聞「記事」として書かれたにしては長すぎるようだ。
要するにこれは、足立記者の記憶違いと考えれば最も合理的に説明がつく。
もちろん現在の我々には、当時のこの回顧録の掲載された本当の経緯など
分かろうはずもないが。
まぁ、これ以上は水掛論なので止めておく。

534 ::02/04/08 22:44 ID:/2OqOaS/
ただ君は、阿羅健一氏の南京事件本をかなり重要視しているようだが、
ある人間が、どういう意図をもって編纂したかも分からぬ証言集を
なぜそんなに信じられるのか不思議。
証言は、編集者にとって都合の悪いことまで全部記載されたと思っている?
また、インタビューを受けたのに収録されなかった人間がいた可能性は?
編集段階でどんな取捨選択が行なわれたのかも分からない、
当人以外の編纂した発言を、それほど絶対視できるのはちょっと驚き。
この本の証言だけ、世間一般に存在する証言と違い、
南京事件を否定しているというのは逆に不自然だと思うが。
ましてや、在ったことを伝える、複数の比較可能な
本人の提示する目撃証言・記録が、世間には比較的しても多数存在するというのに。

535 ::02/04/08 23:39 ID:lrbh1/Du
最後に>>500に再反論。

@マギーフィルムについて
過去ログが読めなくなっているため、ちょっとどういう経緯で
マギーフィルムが出てきたのか覚えていないが、
幻のフィルムがアメリカで発見されたと、報道されたことの何が問題なんだ。
確かあのフィルムは、全米各地で何度も公開試写されたと記憶しているし、
俺個人は知らなかったが、理屈としてはフィルムの存在が、
当時雑誌に取り上げられても何ら不思議じゃあるまい。

その中に写っていたのが、全部本当に病院の風景だったのかについては、
そういう間接的な伝聞は良く聞くが、自分で見たことがないのでノーコメント。
ただそれが本当だとすれば、
日本人記者でさえ虐殺等の風景を撮影するのは、身体の危険から
出来なかったという状況の中では、やはり直接の現場撮影は、
隠し撮りでさえ危険だったのかもしれない。
あるいは病院内で負傷者の手当てに専念していたか。
ただ、個人的には、データ・資料がきちんと存在するはずのものに対して、
憶測でものを語るのはあまり好きじゃないので、これ以上は止め。
ところでマギー神父は、直接の虐殺現場はほとんど見てないって、
東京裁判で証言しているけど、撮影写真が病院内であれば筋は通ってるじゃん。
何が問題?

536 ::02/04/08 23:40 ID:lrbh1/Du
Aローゼン報告について
>ドイツの外交文書「ローゼン報告」は、
>日本兵が南京に入城した1週間も前に南京から上海に脱出した
>ローゼン政務書記官がまとめたもの。
>ローゼンが南京で虐殺現場を目撃するはずが無い。

ローゼンは南京を去ったきり、二度と戻って来なかったと思ってる?
とすれば大いなる間違い。つーか勉強不足。
南京陥落前に、各国大使館員の多くと欧米マスコミ関係者のほとんどは
日本軍と中国軍の戦闘に巻き込まれることを恐れて、南京を一旦脱出している。
結果、欧米報道関係者が5人しか残らなかったのは前述した通り。

ローゼンがこのとき脱出したと言う話は、ちょっと知らないのだが
彼が南京を一旦離れた日にちとして、俺が把握しているのは12月24日。
彼はそのとき下関にて、河口に浮かぶ数万の死体を目撃している。
その後も1月17日までに、彼は再び南京に戻ってきていたらしい。
ラーベの日記等にもその記述がある。
3月頃の日付で残っているローゼンの報告書があることからも、
その頃まで彼が南京に駐留していたことは分かる。
つーかドイツ大使館南京分室の職員だったのだから、いなければおかしい(w
これはちょっと初歩的すぎる間違いじゃないか?
>>龍門氏

537 :通行人(その1):02/04/08 23:42 ID:F7tcXO9U
>>468
>蒋は事実として話題にしたと言う事だよなあその強姦の話はよ?
焦点は、南京虐殺に対応した声明が存在しとる【現実】!
泣いても笑ってもそれが現実なんじゃよ。

>>470
>中国人の感情はいかに解消もしくは秘匿されながら中国残留孤児の
>人たちは現地の人たちに育てられてきたのだろうかと言う問いにね。

それほど疑問なら中国人にアンケートでも録ったらどうだ?
「なんで虐殺しなかったんですか? あんなに生きて返してくれたり、
子供まで育ててくれたんですか! ヘンじゃないですか!」ってな。
日本人なのをひた隠しにし(されて)育った孤児の方々でもいい。 
どんなご苦労があったのか聞けよ。
中国人に皆殺しにされなかった事実をもって、日本軍が虐殺を行わな
かった【証左】なんて狂気の主張は、日本を品位をドツボに陥れる
だけだからしたきゃ勝手にせえ。>呆)超自虐的気分

538 :通行人(その2):02/04/08 23:46 ID:F7tcXO9U
以下は独り言じゃ。
水木しげるが、『戦争論』を読んだ後の私小説的マンガで、こんなコト
云っとった。「毎日毎日ビンタくらっとると、だんだん残酷な気分にな
ってくる」んだそうだよ。>出展はビックコミック(小学館)w
あ、こりゃあくまで独り言w

539 :通行人(その3):02/04/08 23:48 ID:F7tcXO9U
>>486
>とすると通行人氏が「問題ある=ネオナチ」とする人は「南京では
>一人も不法に殺されていない!」とでもいう人かな?

ネオナチなどの「ホロコーストなかった」派の用いるのと同じ
【ロジック】を展開するものを批判しとる>何度も云うが。

>「つくる会」などは「非排他的ウヨ」として粛々と活動すればいい

まぁ、一緒くたにされんようロジックに注意めされ。それだけじゃ。

540 :通行人(その4):02/04/08 23:49 ID:F7tcXO9U
あ〜それと>>487君。
どうも君がワシの主張を理解しとらんようなので補足する。
             ↓
>しかし、台湾当局は否定していた。台湾当局も、日本の「戦争犯罪」を
>否定したわけだから、通行人氏の定義では歴史修正主義=ネオナチ、と

まず前提だが、
(東京裁判などで)違法な台湾人虐殺が「あった」とされとったのか?
もしそれで、いきなり台湾が「否定」した場合、歴史修正主義と云わ
れる可能性はアル。>それだけ。

なお、侵略を受けた国が教科書などで「戦闘or裁判を経た処刑」で
殺害された者に対し、「日本軍の侵略の犠牲者」と記述することも、
ケースによっては「虐殺された」と表現することも「アル」だろな。
以上。>合法的処刑を「不法に殺害」と書かれておったら文句可

541 :通行人(その5):02/04/08 23:50 ID:F7tcXO9U
>>492
>戦前を洗脳で「悪」と決めつける連中こそ、
>歴史修正主義者というんじゃないかな?

【現実】は伝えた。後は君の【脳内】の問題。>もう知らん

>だいたい分かってない、歴史ってのは常に新しく変えられている。

ネオナチもそう思っておるようじゃな・・・。

>てかそんな人間は天動説でも信じとけ。

歴史修正主義は、まさに「天動説」そのもの。(w
だから歴史学じゃ相手にされんの。

542 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/08 23:52 ID:ckwmn/NA
>あ氏

まず私が確認したいのは、3万人の市民、しかもその殆どが老人、婦女、子供である市民を、
一気に「銃殺」し、血の海で長靴まで血が入り込んできたという事件があって、(この一事で南京大虐殺があったと言える)
それを証明するのが、篠原教授(当時留学生)のベルリンでの「今井記者からの伝聞」でしかない。
篠原教授の伝聞の内容にまったく疑問は無いわけですね?>あ氏

それから蛇足ですが、学者が自分の論を発表せずに、相対性理論の解説本を書いたりするのは、
別に誉められる事ではなく、安易な商売であるとさえ言えます。
まあ、その他に篠原教授がどんな研究をされているのか知りませんが。

足立記者について説明すると、守山記者の死後、「私と南京大虐殺」という題名で、守山記者の思い出を語る本に
寄稿しています。だから、阿羅氏も、インタビューする前までは、南京事件を肯定する立場の人だと思っていたほどです。
その足立記者が、「守山さんがそんなことを言うはずは絶対に無い」とまで言い切っているのですから、
信憑性があると私は思うのですが、これ以上は私は言いません。実際に読まれてみてはいかがでしょうか。
篠原の回顧録については、そのまま鵜呑みには出来ないだろうという結論で、私のほうは十分です。

それにしても私が、「南京占領〜東京裁判まで、南京事件を記した資料は存在しない」
とした発言に対して「電波」とまで言い放ったあなたの資料がこの程度のあやふやな資料に
頼らなければならないとは、・・・・。萎えますな。





543 :通行人(その6):02/04/08 23:52 ID:F7tcXO9U
>>493
>拝外主義も逝きすぎなければ、(暴走しなければ)
>国の発展や文化の発展に寄与する。

欧米では、そうは思っとらんようじゃな・・・。
経済基盤が揺らぎ、共同体に軋みが生じたとき、
社会病理として必ず台頭するのが排外主義・・・。
ナチスでも旧ユーゴでも、フツ族、ツチ族でも、
その愚かしさを知り尽くしておるからな、欧米は。
実際、「君らの側」の誰かが暴走すりゃ、そちらの
「表現の自由」が真っ先にヤバくなると予測しとる。
・・・これは貴兄個人への発言ではない。分かると思うが。

544 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/09 00:10 ID:hNJHxy9z
>ところでマギー神父は、直接の虐殺現場はほとんど見てないって、
>東京裁判で証言しているけど、撮影写真が病院内であれば筋は通ってるじゃん。
>何が問題?

「同牧師が直接体験した殺人場面は逃亡する中国人を射殺する1件だけで、その他の証言は、すべて人から伝え聞いた話であった。 」
見てないものは撮影できません。 わかる?

それから推論は嫌いだと言いながら、

「・・・・何ら不思議じゃあるまい。」
「・・・・だったのかもしれない。 」
「・・・・筋は通ってるじゃん」
etc....

っていう言い回しが多いですね。

「南京事件当時の証拠は存在する」って言い切ったあなたです。
もっと、有無を言わさぬ証拠があると思っていたのですが・・・・。

萎えました。 おやすみなさい。
もう南京もいいかなって思い始めてるんで、
しばらく失礼しますね。 
 

545 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 00:22 ID:W5JwzZjm
>>542
>その足立記者が、「守山さんがそんなことを言うはずは絶対に無い」とまで言い切っているのですから

本当に「守山さんがそんなことを言うはずは絶対に無い」と書いてありますか?
ちょっと違うんじゃありませんか。

546 :うよだが、:02/04/09 00:38 ID:yVgeJH3+
>>499
>66軍の事について、

上海から退却した部隊で、大打撃をうけた部隊である事に変わりは無いと思いますが?

>第2軍

これは間違ってましたすいません。
上海からの撤退した部隊ではないだけでした。

>学会で南京防衛軍が全て合わせて5万足らずなどという説は

私は約七、八万説を押しています。
5万説もあるという事例を書いただけです。
この説をおす理由は、「南京事件の数量的把握」でも見てください。
指揮下の兵力はこれ以上はないと思っております。
ですから、その指揮外にどれほど兵力がいたのかに興味があります。

547 :うよだが、:02/04/09 00:39 ID:yVgeJH3+
>>499

>生還率

だから数万以上は有得ないと判断しているのですよ。
また生還していない者=死亡とも限らないとおもいます。
国民党は結構荒っぽい方法でも兵を集めていますから、そのまま四散した兵士も多いと思います。

>下関

紅卍字会の記録によると下関区の埋葬は1万程度だったそうです。
河に流した可能性もありますが、少し多いと思われます。

>日本軍の兵力

今の所有力な説では、最低五万最高でも7万程度ですよ。
20万は珍説の部類に入ると思います。


548 :うよだが、:02/04/09 00:48 ID:yVgeJH3+
>>541
>【現実】は伝えた。後は君の【脳内】の問題。>もう知らん

君の脳内の事を一般化しないほうが良いと思われ。

>ネオナチもそう思っておるようじゃな・・・。

言葉に詰ったら≪ネオナチ≫ですか?
歴史が新しい発見とともに、日夜変わっている【現実】を認識して下さい。
今の歴史が絶対不動ではないのです。

>歴史修正主義は、まさに「天動説」そのもの。(w

自分等の論理が分かってないのでは?
科学的なアプローチすらも≪ネオナチ≫でレッテルを貼り、
検証を否定する精神は、「天動説」そのものです。

549 :うよだが、:02/04/09 00:54 ID:yVgeJH3+
>>543
だから逝きすぎればと言っております。
逝きすぎた事例を元に極論を展開しないで下さい。

逝きすぎれば、反体制も無差別テロなどに走る例も、
世界上にやまほどありますし、無差別テロは何処の国でも恐れられています。

むしろ極端な事例で、意見にレッテルを貼る事こそ、
私は恐れますね。

550 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 08:34 ID:RWKqsFpP
>うよだがさんへ、(出勤前に簡単レス)

第23集団軍を入れずに7、8万説というなら私とほぼ
同じかもしれませんよ。
肯定派の書物にはすべて南京防衛軍の編成に第23集団軍
が入ってます。日本の第10軍と対峙した23集団軍は
「南京保衛戦」のP126によると「6万余人を率いて
(四川より)東にくだり、抗日の前線に赴いた」(広徳方面守備)
とあり、かなり大規模な軍団であったことがわかります。
23集団軍は南京包囲殲滅戦に巻き込まれずに済んだので
兵士の損耗率は比較的少なかったといえるでしょう。

日本軍の兵力が16万〜20万といわれるのは、上海戦に投入
された兵力が殆ど前線、後援部隊の差はあれど参加している
ということです。5〜7万というのは最前線部隊のみに限定
した数だと思います。侵攻図には載ってないだけで、海軍や
陸戦隊、第1軍、第2軍からも参加しています。

551 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 11:30 ID:o/N5QNLF
通行人って楽だよな。
困ったり言葉に詰ったら、『歴史修正主義者』『ネオナチ』
って言えば、いいだけだもんな。

552 :通行人:02/04/09 12:15 ID:/uaeYNyr
>>548
【天動説】
日本(地上)を中心に、世界(天球)を観測し、
「ABCD包囲網を発見!」と騒ぐのが【天動説】。
まさに君らだろ。アインシュタイン以前にガリレオの相対論を学べ。

【レッテル貼り】
「サヨク」「自虐」はレッテル貼りじゃないのかい?
また君らを「ネオナチ」とレッテルしたか? 拙>>428
「歴史修正主義」と同じロジックを用いるなと忠告しとる。

553 :通行人(その2):02/04/09 12:18 ID:/uaeYNyr
>>549
各国が、なにゆえ「人種/民族的偏見を煽る」表現を規制し、
なぜ歴史修正主義を軽蔑するか理解不足じゃよ、君は。
>被害者意識を煽る危険
視野狭窄をきたしとるのは、まさに君らなんじゃよ。
>>551
なら同じロジック使うな。
それと『サヨ』だの『自虐』だのレッテル貼ってんのは
どっちじゃ?

554 ::02/04/09 13:05 ID:JwbI9zPT
>>542
どうも龍門氏は、
篠原氏の回顧録を、俺が南京事件の虐殺証拠として扱っており
そんな事件は、足立記者証言からも存在しなかったのだから、この件について
俺が強弁している主張しているようだが、本当に文脈が読めない人だな。

篠原氏の伝聞した事件は、研究者間でも事実としてあった事件ではなく、
南京における別の事件が、伝聞されて伝わった結果だと解されているって
言っただろう?俺もその解釈に同意なのさ。
なぜならこの事件については、同事件を伝える別の証言が存在しないから。
その意味で、足立記者がそんな事件は知らない旨の発言をしていることも
納得がいく。伝聞の結果、彼の知っている事件とは異なっていた訳だ。
確かこれについては、前にも>>502で書いただろう?

>篠原教授の伝聞の内容にまったく疑問は無いわけですね?>あ氏

俺の書き込み、引いては過去ログを一体どう読み込んでるんだ?

555 ::02/04/09 13:17 ID:JwbI9zPT
>>542
>それにしても私が、
>「南京占領〜東京裁判まで、南京事件を記した資料は存在しない」
>とした発言に対して「電波」とまで言い放ったあなたの資料が
>この程度のあやふやな資料に頼らなければならないとは、萎えますな。

結局俺はこの資料で、何かの虐殺事件を証明しようとなぞするつもりはない。
少なくとも、一連の南京事件の、何らかの事件についての話と共に、
それについて偽りの記事を書かねばならない記者という職業に
守山記者が絶望していた時期があったことを、
篠原氏が彼に聞かされたというのは、総合的に鑑みて事実だろうと主張しているだけ。
南京事件を目撃したと言われる記者は存在しない、などと否定派が言い出したため、
それに対する反証の一例として出しただけだよ。
南京事件後、東京裁判までの南京事件を伝えた資料は、既に提示しただろう?
それについても、君の反論に対して逐一再反論を加えたつもりだが。

それと萎えるのは結構だが、君って自分の間違いは絶対に認めない人だな。
ローゼン報告にせよ、何にせよ。
何か、人間の底が知れるよ。
少なくとも俺は分からないことがあればそのように書くし、
間違いがあれば認める。全くの憶測であれば、断りを入れる。
コテハンやってる以上、少なくともそのように努力はしている。
しかし君を見ていると、なぁ。

556 :ラビドリードック:02/04/09 13:26 ID:dpjwNGpM
とりあえず、Asian−H的には「南京大虐殺はあった」という認識で、
歌を作ったみたいです。んで、ここから未来を作ろうって趣旨らしいので、
過去の解釈・あったなかったっていう論争は無意味かと。
…過去にこだわっていられるほど、ヒマじゃないんでね(藁)

557 ::02/04/09 13:29 ID:JwbI9zPT
>>544
最後に、俺はデータが現実に存在するはずの事について、
自分で調べることなく、憶測で物を書くのが嫌いなだけ。
何かを書くなら、きちんと調べた上で書きたいということ。
合理的な推論、蓋然性の高い仮説を構築するのは嫌いじゃない。

まぁ、君は全て「推論」で纏めてしまっているが。

ところでマギー神父の件については、本当に俺の言ってることが分からない?



558 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 13:44 ID:xatKl3Iu
なんだかんだいって「戦争論」で小林が断固として主張するほど、
簡単な問題ではないのだ、と判りました。
大きな収穫でしたね。ではサイナラ。

559 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 13:52 ID:MNxG0g/k
>>544
> もう南京もいいかなって思い始めてるんで、

とりあえずさらしとこう。

560 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 14:55 ID:cvZ1lRuu
>557

>合理的な推論、蓋然性の高い仮説を構築するのは嫌いじゃない。

とりあえずさらしとこう。


561 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 15:06 ID:cvZ1lRuu

あ氏のは、「推論」というより「深読み」。

そこまで深読みすれば、どんな資料だって、どうでも読めるさ。

562 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 15:22 ID:BlcWYgp8
>>561
どんな点が? 具体的にいってみ?

563 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 15:27 ID:jo4413EH
憂国の歌

現在 現在 現在 現在
多くの 若者達は
公の為に 公の為に 公 公 公の為に
何を 何を 何々何をなすべきか 考えようともせず
私的な欲望を
私的な欲望を
満足させようとしか 考えていない


564 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 15:30 ID:BfIYP8Qd
>>553
自慰史観やら右翼でレッテル貼っている馬鹿に先ず言ってやれ。
それともそれはレッテルでは無いとほざくのかな?

565 :>通行人:02/04/09 15:44 ID:BfIYP8Qd
自分の落ち度を責められると、他人も同じと言った論法は辻元と同じです。
恥ずかしいので止めましょう。


566 :564、565:02/04/09 15:48 ID:BfIYP8Qd
それとさ、貴方って相対主義者だったのですか?
それなら戦場では良く行われる事ですので、南京も許して挙げて下さい。

567 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 16:06 ID:cvZ1lRuu
私は「南京虐殺」が100%事實でないのなら、日本人として日本を辯護する立場から、「南京虐殺」はなかつたと斷言して構はないと思つてゐるのです。
日本人でない外國人が幾ら「南京虐殺」はあつたと言つたつて構ひやしません。しかしせめて身内の日本人くらゐ、日本を辯護すべきでせう。
ましてや日本人が日本を賣るやうな眞似をして、それで出現した「南京虐殺」問題です――どう考へたつて正氣の沙汰ではない。
自分で自分の國を告發するのは異常なことです。當然、「南京虐殺」は疑はしきことと斷言してよいものです。


568 :きゅりお@すとれいしーぷ:02/04/09 16:13 ID:jA7kOJvZ
相手の子供をケンカで殺した子供の親が「うちの子は悪くない」と言ったら世間は納得するか?


569 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 16:16 ID:cvZ1lRuu
殺してないのに殺したと言われたら、納得するか?

570 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 16:43 ID:4zlCYF2m
>564
先に自虐史観のレッテル作った馬鹿(藤岡ら)に言えよ(藁

571 :567に言わせると売国奴・異常者だそうです:02/04/09 19:33 ID:W5JwzZjm
法眼晋作(外交官・元外務事務次官・元国策研究会理事長)
 「電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走する中国軍
 を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実であ
 る。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広
 田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
 ようやく事態は沈静に向かった。
  戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟
 を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題な
 のではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭(しんがい)し、知らぬは日本人ばかりなり
 (当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬが否定
 し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。
 盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほ
 うが宜しい。さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人
 も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、
 常識であると思う」
  (法眼晋作『外交の真髄を求めて』(原書房 1986)より)

 ※法眼氏は元産経新聞本紙「正論」執筆メンバー

572 :567のオツムにかかるとこの人も売国奴・異常者にされちゃいそうだな:02/04/09 19:36 ID:W5JwzZjm
重光葵(外交官・事件当時、駐ソ連大使)
 「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍
 隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。
  日支間の融和を以て東亜の安定および世界の平和の基礎であることを信条としている記者(筆者)
 にとりては、南京事件を筆頭とする支那に於ける日本軍隊の行為には云ふべからざる悲痛の感を抱
 かされた。或は支那の他の部分、広東、香港はもちろん、南方方面即比島、馬来その他も推して知
 るべきのみと深く考えさせられた。さらにまた軍隊のみでなく、軍隊に便乗している実業家、在留
 民も軍隊に劣らぬ実績を有つものの少からざるに至って殆ど絶望感を抱くに至り、此戦争が敗北に
 終わっても日本民族として尚正義を主張し得る立場を残さねばならぬことを痛切に思った」
  (重光葵『続 重光葵手記』(中央公論社 1988)より)

573 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/09 21:04 ID:hNJHxy9z
資料を読んだので思わずまた出てきてしまいました。

引用開始−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

94 名前: 通行人 投稿日: 02/03/25 17:14 ID:pGBkk2bq

>>龍門氏へ
とりあえず、あ氏と重複しそうなので手短に・・・。
たとえば東中野氏が無視したと思える開戦一周年(38年7月7日)の
日本向け声明の内容は、南京を指しておらぬかな?(引用必要か?)

引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「広東を例にとろう」とちゃんと地名が書いてるじゃないか。
蒋介石が日本軍による「大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行」を非難しているのは、
「広東空襲」であって南京大虐殺ではない。

都合の悪い文章を無視してるのは通行人氏、あなたじゃないか?

574 :うよだが、:02/04/09 23:02 ID:WwoCE0TU
>>550
>第23集団

わかりました、暇な時に少しこれについて調べてみます。
国崎支隊や第六師団などが出ているという事は、第十軍ですね。
死傷者が約2000人出ているので、戦闘をしているは確かですが、
それほど大規模な軍団だったのでしょうか?

>日本軍

それを南京攻略戦に参加したと言えるのですか?
方面軍を丸ごと含めているように見えます。

575 :うよだが、:02/04/09 23:14 ID:WwoCE0TU
>>552
【天動説】
自分の偏狭な史観(地上)を中心に、日本や世界(天球)を観測し、
「右翼の改竄発見!」と騒ぐのが【天動説】。
まさに君らだろ。アインシュタイン以前にガリレオの相対論を学べ。

【レッテル貼り】
「ウヨク」「自慰」はレッテル貼りじゃないのかい?
また俺が君らを「自虐史観」とレッテルしたか? 

コピペ返しできますな。
コピペ返し以前に、君等の言っている事は、【天動説】そのもの、
相手の論法を【ネオナチ】呼ばわりしている様は、産まれている時代を間違えたとしか思えない。
現実に帰ってこい。今の時代に宗教裁判は無いぞ。




576 :うよだが、:02/04/09 23:18 ID:WwoCE0TU
>>553
>なぜ歴史修正主義を軽蔑するか理解不足じゃよ、君は。

貴方は、逝き過ぎた奴等は本質的に同じという事を知らない。
その辺りを勉強してください。

577 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 23:21 ID:8OolE0yt
ショウガナイヨ。
小林クンハ共産党出身ダカラ、
「レッテル貼リ戦法」ガ骨ノ髄マデ染込ンデシマッタンダネ・・・。

578 :名無しかましてよかですか?:02/04/09 23:39 ID:lB1RUmEC
「日本の中国に対する絶対的優越性」は一般的国民感情として今後定着させたい。

日本人の一般的歴史観としては、まず明治以来の中国の米英独露と組んでの
執拗な排日侮日、通州の邦人虐殺など、日本の中国に対する戦争は全て正当
なものであったこと、そして中国との戦争は常に連戦連勝、大陸打通3千キロ、
百万の精鋭健在で終戦を迎えたことを認識すべきだ。そして、いつの時代でも
日本は中国に対してははるかに優越しているんだということを再確認しておきたい。

579 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 02:33 ID:8cZ62e6C
>>「つくる会」などは「非排他的ウヨ」として粛々と活動すればいい
>まぁ、一緒くたにされんようロジックに注意めされ。

つうか、一緒くたにせんようそちらが最初に注意すべきだな(w

580 :通行人(その1):02/04/10 08:12 ID:4QfR+yut
>>566(564、565君)
歴史修正主義のレッテルは、そうしたアプローチをとる限り
絶対について回る。避けられん。>国際社会のセオリ

>それとさ、貴方って相対主義者だったのですか?

相対主義? あ、ガリレオ相対論の話? まだ習っとらんか?
(価値相対主義かの問ならワシはプルラリズムを選択。説明はきゅりお氏へw)

>それなら戦場では良く行われる事ですので、南京も許して挙げて下さい。

許す? 裁判で決着しとる故、今から誰かを有罪にする話ではないぞ?
また、「戦場で良く行われる事」とも思えんな。完全占領を宣言後に、
銃も持たぬ私服の男性を捕まえ、裁判もふまず殺害するのは・・・。
後は自分で考えなさい。多様な人の意見を聞きながら。

581 :通行人(その2):02/04/10 08:13 ID:4QfR+yut
>>573(龍門氏)
君、少しアタマ冷やせ・・・。
>>441(=旧94内容)の何処に「広東を例に」と書いてある??
君には、あれが「空襲」エピソードと読めるのか?? 
          ↓
1)蒋は最新ニュースの広東空襲を、7月7日の声明『世界の友邦に
  告げる書』で非難。
2)東中野氏はそれを元に「蒋は当時、南京に触れず広東空襲しか
  触れていない」と書いた。>事実、地名があるのはコレだけok?
3)実際には『『日本国民に告げる書』も存在し、そこには地名なく、
  空襲とは別のエピソード(拙>>441)が語られていた。
で、ワシはこの件に関して拙>>373にて
                 ↓

582 :通行人(その3):02/04/10 08:14 ID:4QfR+yut
*****拙>>373
旧スレでワシは、38年7月の蒋介石の日本向け声明(東中野氏は無視した)
を紹介して反論としたが、あれへの返答もまだじゃったな。
>南京の地名が入っておらんから無効か?
*****
と断わっておったが??? ワシが何時、「都合の悪い文章を無視」した
か説明していただこうか、龍門氏・・・。

583 :通行人(その4):02/04/10 08:15 ID:4QfR+yut
>>575(うよだが、氏)
観測者をワシとすると、天球の貴兄が、人を惑わすホロコースト
否定派と「同じ動き方」をされとるんで「歴史修正主義発見!」
と申すでしょうな。それが、何か?
・・・やはりワシには>>567氏なぞ典型的な地動説に思え。

>現実に帰ってこい。今の時代に宗教裁判は無いぞ。

君にとり国際社会の「歴史修正主義」批判は宗教裁判かい?

584 :通行人(その5):02/04/10 08:17 ID:4QfR+yut
もうついでじゃ(w
>>578
>そして中国との戦争は常に連戦連勝、大陸打通3千キロ

すごいですな。ところで15年も連戦連勝ということは、敗戦時、
さぞや多くの敵兵を捕らえておったことでしょうな。
何万? 何千? 何百・・・え? 何・・・??
                 (う、時間が・・・)

585 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 09:44 ID:QS/AAd/x
だれかオレと論戦したいバカでてこい!
ちなみにオレは愛国主義者だ!
20だ!
日本を愛してる!
日本国民として生まれた以上当然だ!


586 :Revolution21:02/04/10 10:10 ID:UmedATsO
日本民族の善性を貶めてるのはウヨ坊でしょ。

587 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 10:13 ID:4uh23SYF
585から「ネタ」を検出しましたが、何か?

588 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 10:13 ID:7SsfJJAP
>581

>拙>>441(=旧94内容)の何処に「広東を例に」と書いてある??
君は、「日本国民に告げる書」を挙げているじゃないか?
なのにこれは広東を例に取っている事を君の内容に書いてないから、「無視したのか?」と書いたんだよ。

それに、
「蒋介石は日本軍による「大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行」を非難した。
そこで、唯一の例として地名を出したのは「広東」であった。」

蒋介石の声明で、読み取れるのはこの事実だけだろ、
どんな思考回路をもってすれば、「これは南京事件の事を言っている」という結論に到達するんだ?




589 :Revolution21:02/04/10 10:20 ID:UmedATsO
とりあえず「日本軍は規律正しく悪いことなどしない」という
ウヨの主張は根底から覆されるよね。

590 :きゅりお@メモリ不足:02/04/10 10:25 ID:B0DifZMh
龍門、断末魔だな

591 :Revolution21:02/04/10 10:27 ID:UmedATsO
>>441
>>571
>>572

592 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 10:27 ID:ghyuo2x0
>>585

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)



593 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 10:28 ID:4uh23SYF
そろそろゲロを吐く時間です<龍門

594 :Revolution21:02/04/10 10:28 ID:UmedATsO
むしろ蒋介石の声明は、
日本軍の悪行を否認するウヨ坊を狩るさいのアプリオリでありましょう。

595 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 14:04 ID:7SsfJJAP
あ氏へ。

細かい反論はとりあえずしない。要点だけ言おう。
俺は何度も言ってるんだが、南京の資料が無い=南京事件は無いとは結論付ける気は無い。
(個人的な感想とは別に、検証方法としての話だ)過去ログを読んでもらえば分かると思う。

では、事実を追っていきましょう。

@篠原証言について
 篠原証言については、足立記者の証言のほかにも、安全区委員会の報告書や、スマイス調査、他と照らし合わせても、符合しない点は多い。(事実)
 3万人を一度に射殺した、(しかも、老人女子供がほとんど)現場の目撃者がひとりも発見されていない。(事実)
 篠原の記憶違いか、今井記者が大げさなウソを言って留学生であった篠原氏を驚かせた可能性も無いわけではない。(事実)
 いずれにせよ、篠原証言を鵜呑みにすることは出来ない。(前回私の出した結論)
 
Aマギー牧師の写真
 マギー牧師は、東京裁判で二日間にわたって日本軍の蛮行を証言しているが、実際に殺人現場を目撃したのは、日本兵が尋問に応ぜずに逃亡した中国人を射殺した一件だけだと証言した。(事実)
 また、その時、自分の撮影した写真についても全く言及していない。(事実)
 マギー牧師の写真に日本軍による虐殺が撮影されていたという証言は存在するが、それは全て伝聞でしか伝えられていない。(事実)
 結論として、マギー牧師が日本軍によるの虐殺現場を撮影した可能性は非常に少ない。 (というかマギー氏の証言を信じれば全く無い事になる)

>まぁ、君は全て「推論」で纏めてしまっているが。
との事だが、正直言って心外です。

余談ですが推論を言うなら、
「マギーってホンマに南京虐殺の証拠写真なんぞ撮ったんかい! どうせ誰ももんかわからへん死体の写真とちゃうんかい!?」
「今井も今井じゃー!酔っ払っとったんとちゃうんか?」
「でなきゃ篠原っちゅう教授、ウソついとんちゃうんか!相対論解説よりタイムマシン作って見て来いや!」
となります。
あくまで余談です。


596 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 14:22 ID:R/YflSF0
おい とうとう40万人になっちまったYO>高校世界史

こりゃあ夢の100万人台までもう少しだな(藁


597 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:25 ID:r7I+fj5T
次の大台は50万人だろ。
あと十万人だからもう一息。いつになるか楽しみだ。

598 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:31 ID:7wdN16vC
サヨは今度から40万人説を唱えろよ。
出なければ、歴史修正主義者になるぞ。

599 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:33 ID:lFvXoJLn
>>567
> 私は「南京虐殺」が100%事實でないのなら、
この部分がfalseなんで、以降は読む価値なし。
しかも中途半端に歴史的仮名遣いをして何の意味があるのかね (嘲笑

>>596
溢れんばかりの脳内麻薬でいい夢みてろや (藁


600 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:35 ID:lFvXoJLn
>>598
コヴァはもうじき犠牲者数がマイナスに突入しそうだがなp

601 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:38 ID:7wdN16vC
>>600
なるわけネーだろ。
おまえ等と違って現実の世界に生きているんだよ。

602 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:42 ID:6ecZRpEn
祭りの会場はここですか?

603 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 15:51 ID:gIinDjek
>>600
実は日本兵の方が犠牲になったって感じに?
そこまでは…いや…



604 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 16:25 ID:ckq+KWUr
サヨク学者はわかってねえな、ウヨの志気が上がるだけなのに。

605 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 16:31 ID:FmRioTqf
大陸打通作戦を指導した岡村寧次司令官が国共内戦後、中国国民党軍事顧問
に 就任した。つまり、中国人も侵略を罵りながらもその武勇と実力は大いに
認めていたのであり、若き日の朴正煕大統領が前線で勇戦敢闘したことは、
朝鮮人兵士たちも大陸打通作戦の正義を認めていたからなのだ。

606 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 16:35 ID:FmRioTqf
中国のならずものごろつきちんぴら集団は、自分たちが何べんやっても
連戦連敗で戦死者が増えるばかりだったのを、「虐殺された」って
言い訳してるだけだ。支那派遣軍は百万の精鋭健在のまま終戦。

日本の中国に対する圧倒的優越は、日本人の国民感情として定着させたい。

607 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 17:20 ID:yM9ySxnu
>>599
>> 私は「南京虐殺」が100%事實でないのなら、
>この部分がfalseなんで、以降は読む価値なし。

異議なし

>>606
>日本の中国に対する圧倒的優越は、日本人の国民感情として定着させたい。

なら日本固有の漢字を使わねえ>>567をなんとかしろ(藁

608 :通行人(その1):02/04/10 17:30 ID:yM9ySxnu
>>588
蒋の(同胞・世界・日本向け)3声明から読み取れるのは、
1)日本軍による「大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行」を非難した。
2)地名として唯一広東を例に「空襲」の話をした。>世界向け声明のみ
以上の事実だけ。拙>>441
それがなぜ、日本向けや同胞向け声明に蒋が書いてない「広東を例に」の
文言を加える? あれが空襲の話か? それじゃまるで田中正明氏だぞ?

609 :通行人(その2):02/04/10 17:33 ID:yM9ySxnu
>>588の2
>どんな思考回路をもってすれば、「これは南京事件の事を言っている」と
>いう結論に到達するんだ?

断定しとらん。だから「無効か?」と君の意見を求めたんじゃよ。
君がゴーセンぐらいしか知識がないと云っとったので、こうした
情報も吟味し総合的に考えて欲しいと思い提供させていただいた。
・・・無駄だったがな。
とまれ、確かなのは声明が38年7月以前の出来事への非難と云うこと。
そして、これに首都陥落という最大事/南京の出来事が「含まれない」
との解釈は、国際的に通用しかねる『奇妙な論理』と思うぞ?
後はROMの判断にゆだねよるとしよう。

610 :名無しかましてよかですか? :02/04/10 17:45 ID:RxDhncah
>>608
あのね(笑
それはもちださないほうがいいよ。
こういうの例にとって歴史的事実主張するのは、よっぽど歴史を知らないやつだと見られるから。
戦争の場で、プロパガンダ(ニセ情報)をばら撒くのは戦術のひとつに入っている。
孫子を例にだすまでもあるまい?特に中国、アメリカという国は、戦争に勝つためなら
歴史学者ですら職業上の倫理を捨てて、まがい物の情報をばら撒いても、良心の呵責も感じないそうだ。
これをきいたのは秦だったかな?中国人に直接きいてみての返答が上のだそうだ。
軍人である蒋介石ならなおのことだよ。反対に日本人はそういうのためらいが残るらしい(w
今、南京でデタラメ吹聴しているのも、戦争の継続だと見ているからだろう。
あんまり鵜呑みにしなさんな。もっとマシな資料持ち出すことだ。
こんなもんで主張するの、どっかの素人歴史家くらいなもんだ(w

611 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 17:58 ID:pw0nKDzK
>>610
過去ログを読めば、通行人氏がそのような意図で蒋介石の声明に触れているわけではないことがわかるはずだが。
彼はその声明を南京事件の証拠としているわけではないよ。

612 :きゅりお@メモリ不足:02/04/10 17:59 ID:B0DifZMh
>>610
んじゃ、大本営は日本人じゃないのか・・・あほくさ。

613 :その岡村大将がこう言ってるわけなんだが・・・>605-606:02/04/10 18:35 ID:pgDgBXfb
 「それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、(中略)上海に上
 陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
 杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
  一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
  一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
  一 上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
  一 最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦
    者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという」
 「八月三日、私は九江に入った。着任以来是日まで僅に二週間余であるが、既に私はわが軍将兵の
 軍、風紀上の欠陥を次のとおり見聞した。
 (一)掠奪、強姦等の非行、なお跡を絶たない
 (二)海外出張の意義を弁まえず、俘虜、住民に対する愛情に乏しく、私の討蒋愛民の方針の実は
    挙らない」

614 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 18:37 ID:pgDgBXfb
 「十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり
    小池口附近駐留の波田支隊(第六師団と同じく南九州兵)の原田大隊は、風紀紊乱、掠奪強
   姦少からず、附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、この被服を着用すれば強姦に都
   合がよいためである。飛行場工事をある村長に請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を
   輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。
    飛行場工事の苦力賃のあたまをはねた兵もある。軍司令部の膝下の九江では非行ができにく
   いので渡江して小池口に赴いて暴行を敢てする者もある。討蒋愛民の標語は至る処に掲示され
   ているが、毫(すこし)もその実は挙っていない」
 (※武漢攻略戦時の昭和十三年八月末〜九月末における軍紀・風紀所見より)
 「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を家郷に送付するもの少からず、
 郵便法違反として没収したもの既に数百枚に達しているという」
 「十三年十月十日、籚山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以
 て殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、他の要求には凡て応
 ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、憲兵を急派して調査させたところ既に強姦だ
 けでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、その所属隊長は、当該犯人が
 歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。この口実は当時至る処で行われたことである」
  (『岡村寧次大将資料(上)』(原書房 1970)より)(※は引用者補足)

615 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 18:50 ID:7SsfJJAP
>609 通行人氏
>>どんな思考回路をもってすれば、「これは南京事件の事を言っている」と
>>いう結論に到達するんだ?
>断定しとらん。だから「無効か?」と君の意見を求めたんじゃよ。

きみは前スレで、「蒋介石の声明は南京事件を指しておらんか?」
と発言しているが・・・・。

>君がゴーセンぐらいしか知識がないと云っとったので、こうした
>情報も吟味し総合的に考えて欲しいと思い提供させていただいた。

云っとらんよ。そんなこと。
俺はコヴァだと言ったんだ。小林を支持する者と言う意味でね。

小林の戦争論では、確かに日本軍を美化しぎているきらいもあるが、通行人氏は俺が戦争論を真に受けてると勘違いして、日本軍の蛮行の記述を羅列してくれたのかい?
あれは自虐史観へのカウンターだろ?そのくらいの冷静な読解力はコヴァにもあるわい。

それに総合的に考えるとはどういうことだ?
日本軍が南京以外で残虐行為をしたことを考えて、南京でもあっただろうと考える事か?
俺は、たとえ南京以外でどんなに日本兵が残虐行為を行ったとしても、「南京に限っては、無かったんじゃないの?」と言っているんだよ。
総合的に考えてね。

>これに首都陥落という最大事/南京の出来事が「含まれない」
>との解釈は、国際的に通用しかねる『奇妙な論理』と思うぞ?

それは南京で日本兵が残虐行為を行ったという前提での話だろ。
残虐行為を行っていないなら、含まれないのが当然でしょうが。
常識的に考えれば、蒋介石が日本人の残虐行為を知らしめたいと考えた時に、頭に浮かんだのは「南京」ではなく、「広東」だったということだよ。
なのに、広東よりもひどい市民虐殺5万〜30万という、たった半年前の南京事件に言及していない事が、
国際的に通用しかねる『奇妙な論理』と思うぞ?

616 :きゅりお@メモリ不足:02/04/10 19:00 ID:B0DifZMh
>>615
>残虐行為を行っていないなら、含まれないのが当然でしょうが。
・・・当たり前w

>なのに、広東よりもひどい市民虐殺5万〜30万という、たった半年前の南京事件に言及していない事が、
>国際的に通用しかねる『奇妙な論理』と思うぞ?

普通に考えれば、情報がまとまっていなかっただけだと思うが、米同時多発テロでさえ被害者数の特定にかなりの
時間がかかった。ましてや、当時であり、日本軍の統治下の土地であれば・・・。

何度も言わせるな、キミは「事実」を認識できないんだってばさ。

617 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 19:09 ID:cOoKS7s2
>通行人氏は俺が戦争論を真に受けてると勘違いして、
・・・
>あれは自虐史観へのカウンターだろ?

・・・・真に受けてるように見えますけど。

618 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 19:10 ID:7SsfJJAP
>616 きゅーり。

そのうちお前のスレ行ってやるから、今はほっといてくれや。

あ、そうそう、君に言いたかったんだが、
>相対性理論。ああ、独学で学んだよ。されど、ボーア対アインシュタイン論争で、俺はボーアに分があると考えるが、
>何か?「君も、神はサイコロ遊びは好まない」と?w

こっちがせっかく「特殊相対性・・・」に限定して質問してるのに、
君は一般相対性理論はおろか、相補性原理まで理解してると言い切った事になるが・・・・、独学で!?
ホラ吹くにもほどがある(w
「語れる」ことと「理解した」ことは違うぞ。


619 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 19:10 ID:VQl1ztzh
きゅりお、オマエはもう出てくるなよ
前スレはともかく、最近は単なる煽りと化してるぞ
議論しないなら消えろや

620 :きゅりお@メモリ不足:02/04/10 19:18 ID:B0DifZMh
>>618
ああ、高校生でも理解できそうな話の解釈をキミができなかった話題ね。
あれは同情を呼んだだろうな。ご愁傷様。

>>619
いや、それほどボロボロの論理構成をしてるからさ。突っ込まずにはいられない。
すべて都合のいい解釈に引きつけて、それが「正義」だと考えているようだからな。

621 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 19:27 ID:7SsfJJAP
>620

物理学の議論はいずれじっくりやろうや。 な。


622 :きゅりお@容量2Mバイト:02/04/10 19:29 ID:B0DifZMh
>>621 ああ、どうぞ。何でもいいから、その「うちの子に限って・・・」体質はやめろや。

623 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 19:31 ID:7SsfJJAP
なんのこっちゃ?

624 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 20:23 ID:q0Vd8BwM
↑物理学より日本語の勉強したら?(w

625 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 20:31 ID:pOOJ3y8e
きゅりおは茶々入れだけでレスの無駄遣い

626 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 20:42 ID:2UiHkgCj
>>613
コピペご苦労。
んで、それがどうした?
将官クラスの証言だから信用できると?
悪いけど、そんなもん証拠にゃならんよ。
YAHOOの南京トピの肯定派常連達がどんな史料をもとにしているか、
よく勉強して来い。
もっとも、あそこの奴等はどんな史料でも曲解して日本を悪者にする
という離れ業をやってのけるから、真贋見極めるのは難しいだろうが。

627 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:03 ID:2UiHkgCj
その岡村氏に関してで有りますが、1970年にはご存命だったのでは無かったでしょうか。
 その1970年の出版物に関しては、裁判が発生していた様に思うんです。
 岡村氏がお話した内容が、著しく変えられている部分が何カ所も有ると言う事で、確かその出版物は出版差し止めの判決が出ていたと思いますよ。
 そして裁判の後、3年ぐらい経ってから当たり障りの無い情景描写的な内容で出版された事が有ったと思います。

628 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 21:04 ID:cOoKS7s2
本当になんでもかんでも信用ならんで終わりなんだな。


629 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 21:05 ID:+VBj1I41
>>626
>そんなもん証拠にゃならん
加害者側と「される」日本軍の将官が、南京攻略部隊の首脳に直接聞いた事を
書いた文章が「証拠にならない」理由を示してください。


630 :通行人(その1):02/04/10 21:15 ID:K3V8IgtB
>>610君は、悪いが論外。>過去ログ参照しとくれ

>>615(龍門氏)
>きみは前スレで、「蒋介石の声明は南京事件を指しておらんか?」

「おらんか?」の問いかけじゃが?
君が>>411を読んだ上、あくまで「指してない」と云うなら、やれやれ
と云うしかないがナ。これでは・・・↓

>俺は、たとえ南京以外でどんなに日本兵が残虐行為を行ったとしても、
>「南京に限っては、無かったんじゃないの?」と言っているんだよ。

ふむ・・・。とまれ、貴殿のスタンスは了解した。ただし↓

>あれは自虐史観へのカウンターだろ?そのくらいの冷静な読解力は

むしろ君らの云う「自虐史観」とやらは本当に「存在するのか?」の
カウンターなんじゃが・・・まぁいいよ。この話題はナシじゃ(w
本題とまいろう。↓

631 :通行人(その2):02/04/10 21:16 ID:K3V8IgtB
>>615
>常識的に考えれば、蒋介石が日本人の残虐行為を知らしめたいと
>考えた時に、頭に浮かんだのは「南京」ではなく、「広東」だっ
>たということだよ。

蒋介石にとり、半年前の南京ではなく「最新の広東」空襲が
真っ先に頭に浮かんだら不思議か? >広東は3カ月後陥落
一番に世界に訴求するのは「差し迫った」広東ではないか??
パレスチナ自治政府が、イスラエルの現在の侵攻に対し、半年前の
事件に触れねば、のちのちそれがなかったことになるまい??
              ↓

632 :通行人(その3):02/04/10 21:17 ID:K3V8IgtB
さらに付け加えとく。残虐行為とのことじゃが、都市への「空襲」は
(この時点で日本に無差別爆撃の意図はなかったが)世界が最も嫌悪
する対象。当時、それは「外道」の行為に等しかった。時制はゲルニカ
の一年後で・・・と、この辺も旧スレで君に解答を求めておったぞ??

>たった半年前の南京事件に言及していない事が、
>国際的に通用しかねる『奇妙な論理』と思うぞ?

これで蒋が38年7月の時点で「南京」の地名を出さず「広東」の名だけ
出した故をもって「南京事件がなかった傍証」と云えば、国際的に
「奇妙な論理」と断ぜられるのは必至と思っとる。>マジ
(と、と学会も考えたらしいが、君には理解不能か?)

633 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 21:44 ID:7SsfJJAP
>通行人さん

>これで蒋が38年7月の時点で「南京」の地名を出さず「広東」の名だけ
>出した故をもって「南京事件がなかった傍証」と云えば、国際的に・・・・

私は「資料が無い=南京事件が無かった」とまで結論付けるつもりもないと、過去に何度も言っています。

@蒋介石の声明は、「南京事件を(多少なりとも)裏付ける資料である」と言えますか?

私が聞きたいのはそれだけです。


634 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/10 21:45 ID:7SsfJJAP
気がつけば俺のIDはJAPか・・・・。



635 :うよだが、:02/04/10 22:07 ID:zKYJnhl8
>>583
>観測者をワシとすると、天球の貴兄が、人を惑わすホロコースト

おいおい、それはこっちから見れば全く同じ動きをしているって事だろ。
人を惑わす大虐殺を(20〜40万人)を唱えてるんだからな。

>君にとり国際社会の「歴史修正主義」批判は宗教裁判かい?

歴史を検証する人を、ネオナチと似ているからと言う理由で、
ネオナチ呼ばわりする人間は、宗教に走っているとしか思えんね。

636 :通行人:02/04/10 22:08 ID:+muIbRe0
>>龍門氏
>蒋介石の声明は、「南京事件を(多少なりとも)裏付ける資料である」と

いや、勿論そこまで云っとらんよ。
ただし、東中野氏のように「なかった傍証」とは絶対になり得ないと
断じとる次第。逆に蒋介石声明は、この場合、「あった」とする証言
等の資料と「矛盾しない」内容と申しとるんです。

637 :通行人:02/04/10 22:11 ID:+muIbRe0
>>635
自覚せよ。「同じ動き」をしておれば、観測者からは
「歴史修星主義」と分類されてしまうんじゃよ。
泣いても笑っても。

638 :通行人:02/04/10 22:16 ID:+muIbRe0
>>614氏(いつも情報サンクスです)
>「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を
>家郷に送付するもの少からず、郵便法違反として没収したもの既に
>数百枚に達しているという」

このへんは前スレで紹介した児玉誉士夫が外務省情報局部長から、
また矢次一夫が逓信省事務次官から見せられた写真帳の話と完全に
一致しますな。

>>>627
同意ですじゃ。また、これらの証言に対し、日本がナゼか戦後、
一度も国として歴史検証してこなかった事実があります。
そんな状況では歴史修正主義が跋扈せんほうがおかしいと云える。>感想

639 :うよだが、:02/04/10 22:39 ID:AYr/JeOI
>>637
君が純粋かつ中立な観察者なら、そんなに問題にはしないんだけどね。


640 :名無しかましてよかですか?:02/04/10 23:48 ID:b+eZQ5TA
>636
あんたの言ってる事支離滅裂。

蒋介石の声明は、「南京事件を(多少なりとも)裏付ける資料である」とは言わない。
しかし、、「あった」とする証言等の資料と「矛盾しない」内容であるって???
なんだそれ?

そんな詭弁をするまえに、さっさと、「あった」とする証言等の資料を出せよ。
もしかしてまた伝聞ですか?(w



641 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 00:06 ID:Rq/JqEsZ
>636
>東中野氏のように「なかった傍証」とは絶対になり得ないと断じとる次第。

あんた、東中野教授の本を読んだ事あんの?
東中野氏が蒋介石の声明を元に、「無かった」と結論付けたような口ぶりだが、
全く違う。
東中野氏は8年間もかけて、南京占領当時の資料を調査した。
その結果、南京事件に関する資料は発見されなかった為に「無かった」と結論付けたのだ。

通行人氏は、「蒋介石の声明は南京事件を裏付ける資料であるとはいえない」
と認めたのなら、まず始めに、「東中野が無視した」という発言を取り消すべきだろう。

(前スレ引用)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

73 名前: 龍門 ◆kwIISUis 投稿日: 02/03/25 11:32 ID:1tVNHhty
(前略)
要するに、当時の資料に「南京虐殺」が書かれているものは、ただの一つも発見されていない。

77 名前: 通行人 投稿日: 02/03/25 12:59 ID:Dn3oIcTi
・・・龍門氏には資料を元に夜にレスをば。

94 名前: 通行人 投稿日: 02/03/25 17:14 ID:pGBkk2bq
>>龍門氏へ
とりあえず、あ氏と重複しそうなので手短に・・・。
たとえば東中野氏が無視したと思える開戦一周年(38年7月7日)の
日本向け声明の内容は、南京を指しておらぬかな?(引用必要か?)

(前スレ引用おわり)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この流れを見れば、通行人氏が南京虐殺当時の資料として蒋介石声明を出している事は明らかです。

642 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 00:47 ID:1JOpF6Bw
>>641
> >東中野氏のように「なかった傍証」とは絶対になり得ないと断じとる次第。
> 東中野氏が蒋介石の声明を元に、「無かった」と結論付けたような口ぶりだが、

「傍証」がいつのまにか「声明を元に」になってるな。
まあ否定派のいつもの姑息なごまかしだが。


643 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 07:00 ID:Rq/JqEsZ
>642
苦しくなると重箱の隅をつついて逃げるのが
肯定派のいつもの姑息なごまかしだが。何か?

644 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 07:47 ID:ljVONP1U
中国が戦後日本占領・対日賠償請求を為しえなかったのは内戦で忙しかったからだが、
その内戦を誘発させたのもやはり大陸打通作戦のおかげだ。1944年半ば以降という
時期で支那派遣軍は中国大陸縦断を成し遂げた。これこそ中国におけるアメリカの政策
の終結をもたらす決定的な引き金であり、米中同盟を根本から再生不能にした。

645 :Revolution21:02/04/11 08:30 ID:OgOVnNbe
ウヨ坊の最後の逃げ場はヘ・リ・ク・ツ

646 :Revolution21:02/04/11 08:40 ID:OgOVnNbe
626 :名無しかましてよかですか? :02/04/10 20:42 ID:2UiHkgCj
>>613
コピペご苦労。
んで、それがどうした?
将官クラスの証言だから信用できると?
悪いけど、そんなもん証拠にゃならんよ。

629 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/10 21:05 ID:+VBj1I41
>>626
>そんなもん証拠にゃならん
加害者側と「される」日本軍の将官が、南京攻略部隊の首脳に直接聞いた事を
書いた文章が「証拠にならない」理由を示してください。

647 :Revolution21:02/04/11 08:50 ID:OgOVnNbe
とりあえず「日本軍は規律正しく悪いことなどしない」という
ウヨの主張は根底から覆されるよね。


648 :Revolution21:02/04/11 08:52 ID:OgOVnNbe
>>441
>>571
>>572
>>613
>>614

649 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 10:14 ID:B3tMjAnM
情報戦に強かった、蒋介石の発表をそのまま鵜呑みにするのもどうかと、
それに国民党は、南京での死者は10万人と主張している、
蒋介石をソースにするなら、20万以上の電波説を先ず否定してくれ。

650 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 11:31 ID:dnql9zt8
笠原十九司は「13のウソ」p205にミニー・ヴォートリンの日記を引用しています。その直前で他人の訳文を「陳腐な訳」と因縁を付けているのですが、その新鋭な自分自身の訳と、原文を対比してみます。彼は「学者」とは言い難い範疇に入るのが分かると思います。

笠原訳
 一九三八年一月一日−−私たちは、特別な権力を持つと見える憲兵が、今日、数人の[中国人] 兵士[七人]をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。
終わり

原文
 We were told that the minitary police--who seem distinktly superior--rounded up a number of common soldiers (7) today for grave misdemeanor, they think,shot them.
原文終わり。

但し、ここで--と−−は本来は一本の線です。−や-ですと短かすぎる為です。

 なんて酷い。「似非学者」としてさえ恥ですね。


651 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 12:39 ID:/yVgbRFL
すげえよ笠原・・・

652 ::02/04/11 12:47 ID:7Cl/xSwp
いま最近の、過去ログの議論の流れを追ってみたんだけど、
通行人氏、きゅりお氏等の主張を纏めれば、
否定派が南京事件否定説の根拠として出した、蒋介石の1938年の声明文は
結局は、南京事件の肯定・否定どちらにも解釈できる内容のもので、
これをもって、直接の否定派の根拠にはなりえないってことだろう?
少なくとも彼は、日本軍の虐殺や強姦に言及しているようだし。
要するに、問題は「南京」の文言が入ってなかった理由に集約される訳だね。

ということで、広東が言及された流れ、文脈を追って全文を読んでみたいが、
Google検索でも見つからない・・・・、鬱だ。

653 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 13:44 ID:LGvfuFyk

>否定派が南京事件否定説の根拠として出した、蒋介石の1938年の声明文は

通行人氏! 「あ」がトンでもない勘違いをしています!
現実の世界に戻してあげてくださいw


654 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 13:46 ID:LGvfuFyk
っつーかあ氏よ。
>641 をもう一回落ち着いて読め。


655 :みずきちゃん:02/04/11 13:49 ID:hnhoeZGK
インターネットでボロ儲け集団出現!!!
超不景気の時代に逆行だって!!!
http://www.richdad.jp/
認証番号 a777 
ホントですかね〜

656 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 14:01 ID:wdu/I7fX
641は、
通行人氏が「蒋介石の1938年の声明文は、南京事件が無かったという証明の傍証にはなりえない」
というのを「蒋介石の1938年の声明文で南京事件があったことの証明になる」
と誤読して自爆してるだけだと思うが・・・

657 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 14:09 ID:LGvfuFyk
>656

なんでこういう風に、曲げて読むんでしょうねぇ。

わざとやってるんでしょうか。。。。

658 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 14:13 ID:HLe4UteN
>657
きっと矢風から来たんだよ(w

659 :Revolution21:02/04/11 16:41 ID:8hViYO7O
そのような声明があることは事実なので、
なかったという者が声明は虚構であると証明する責任を負う。

660 :通行人(その1):02/04/11 17:14 ID:XFFqzBBR
言葉足らずじゃったらすまん。補足しよう。

>声明は、「南京事件を(多少なりとも)裏付ける資料である」と

ワシは龍門氏の固執される「一次史料」を想定し(否定派の要求
する5w1hなど)「そこまでは云っとらん」と解答した。

じゃが、南京事件に「矛盾しない=対応してる」と云う意味で
「無視できぬ資料」と位置づけとる。↓

661 :通行人(その2):02/04/11 17:15 ID:XFFqzBBR
(つづき)
声明単体では、場所も何時も特定できんが声明の内容や出された
時期(38年7月以前の出来事)は、他のモロモロの南京虐殺の証言
や資料に「対応」。矛盾しとらん。>重要

よって声明が存在した事実は「無視」できず、無視すれば、
定型的な歴史修正主義とかトンデモとか呼ばれるのは必至、
と主張とる。(情報戦云々も折込済みで「無視」は論外)

662 :通行人(その3):02/04/11 17:19 ID:XFFqzBBR
>>641
>この流れを見れば、通行人氏が南京虐殺当時の資料として蒋介石
>声明を出している事は明らかです。

流れを見ろよ。94でワシは蒋の「声明」と「日記」をワンセットで
提示しとったろ?? >相互に補わせとるw

蒋の日誌は、「捏造?」もしくは「姦淫」されたのは国民党で
あるかのように?主張して否定し(拙>>408)、
別の声明の「広東空襲」を盾に、これも場所は広東だとか(あるいは
情報戦は常識なのだから持ち出すなとか)個別資料をお手軽に切り捨て
て歴史を語るのは絵に描いた歴史修正主義(あるいはトンデモ)だと
云うのがワシの主張じゃ。 >過去ログ読んどくれ.

663 :通行人(その4):02/04/11 17:22 ID:XFFqzBBR
>>653
>>否定派が南京事件否定説の根拠として出した、蒋介石の1938年の
>通行人氏! 「あ」がトンでもない勘違いをしています

ん? 否定派の東中野氏は、蒋の声明を南京虐殺否定の傍証に
してたと記憶し、それに反論したんじゃが? マズかったか?
あ氏は格段、勘違いされとらんと思うが? しかし・・・w

664 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 18:37 ID:LGvfuFyk
>663 通行人君。

蒋介石の声明を持ち出したのは「肯定派」だろ?
「東中野は無視した」んじゃなかったの?

「無視した」がいつのまにか、「南京虐殺否定の傍証にした」にすりかわってる。
呆れるよ。


>否定派が南京事件否定説の根拠として出した〜
というのは君の話と矛盾しないのか?

このスレでも、最初に蒋介石の声明を持ち出したのは、通行人、君じゃないか?
君は否定派だったのか?

詭弁もいいかげんにしろって。

やっぱりココは、隔離スレとして放っといたほうがいいのかも。
馬鹿サヨどもの「安全区」としてな。(w

PS: >650 読んでくれた? 酷いトンデモ本だよ。「南京大虐殺否定論13のウソ」。
     他にもネタはあるから、楽しみにね。

665 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 18:42 ID:KYXtQvol
>>664


666 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 18:48 ID:KYXtQvol
>>664
すみません、上、書き込み失敗しました。
で、横レスですが
「東中野氏が無視した」蒋介石の声明って、「日本国民に告げる書」のことですよね。
あと、「南京虐殺はなかった」事の根拠とされるのは、「世界の友邦に告げる書(の中に
南京への言及がなかったから)」の方では?
蒋介石は1938年に、以上を含めて三つの声明を出していますよね。「蒋介石の声明」
とくくらず、きちんと区別して議論すると、誤解が生じないんではないですか?

667 :通行人:02/04/11 20:06 ID:jgDy5ZSV
>>664
う〜ん、まったく、君は幾つじゃ?
いいかい? 否定派の(頭目?の一人)東中野氏は前から
1)「世界の〜」声明に広東空襲はあるが南京の名はない。
といって否定の傍証としてた。しかし事実は・・・
2)「日本〜」声明には「対応」する記述がある(地名なし)
で、これを「無視」すること自体が間違い、と云っとる。
−−歴史修正主義の典型だとな。ok?

此処(当スレ)で東中野をどっちが先に持ち出したか忘れたが、
君らも東中野をトンデモとして相手にしとらんなら悪かった(w

668 :通行人(その1):02/04/11 20:07 ID:jgDy5ZSV
少し余談。先日クロトーと云うノーベル賞学者が来日、公演した。
なかで氏は、黒沢の『羅生門』が好きだと語った。ある強姦殺人の
現場を、目撃者が別々の証言をしとる点が興味深かったからとか。
(詳細省く)
東チモールの虐殺で現地を視察したアグネスチャン女史は、目前で
両親を殺害されたにも関わらず、「見ていない」と言い張る少女や
逆に目撃した筈もない兄弟の殺される様を観たと信じている子供の
話を紹介してた。事実を認めたくない者は記憶を消し、死者に思いを
馳せるものは、ときに目撃者ともなる・・・。>人の心は複雑
             ↓

669 :通行人(その2):02/04/11 20:08 ID:jgDy5ZSV
関東軍(石頭予備士官学校13期生除く)に置き去りにされた満州
居留民は、時に中国人に助けられながらも、暴民やソ連軍の襲撃に
苦しみつつ逃避行を続けた。(開拓団27万中死亡8万)
       『検証・満州一九四五年夏』合田一道2000(扶桑社)
そのなかに、旧ソ連軍による虐殺現場の生き証人となった姉妹が、
同じ一人の犠牲者をめぐり異なる記憶を持ったと書かれてた。
この事実について、以下の異なる解釈が可能だ。↓

姉妹が観たのは、じつは「別々の殺人」で犠牲者は二人いた。
一人の犠牲者も無視してはならないと被害者側が慎重をきした場合、
これらは別の事例としてカウントされることがある。>非難できず!
逆に、姉妹の証言の矛盾をもって「嘘」「虐殺はなかった」と云う
ことも不可能ではない。
が、後者の主張を加害側がした場合、世界は「歴史修正主義の典型」
として相手にせず・・・ただ軽蔑する。↓

670 :通行人(その3):02/04/11 20:11 ID:jgDy5ZSV
これは証言にとどまらない。たとえば、突如「10万」の埋葬記録は
確かに「ヘン」だ。が、ワシは「ウソ」と断じない。
たとえば、砲弾で四散した遺体を、あるいは何カ月も放置され野犬に
食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
一体とカウントする者もおったかも知れん。>言及できず
前にきゅりお氏はワシの思いを代弁してくれた。それは「統計ではない」
この姿勢を解せぬ国は、品位を問われ、軽蔑される。
しかもそれが、戦後一貫して「加害検証」を国として行わず風化にまか
せた日本となれば・・・。申したきことは以上。考えてみてくだされ。>各位

671 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 21:01 ID:Rq/JqEsZ
長いんだよなー通行人。

地名の無い資料を、南京事件の資料とする事がデムパ。OK?

672 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 21:03 ID:KYXtQvol
>>671
オーケーでないです。というか、少なくとも否定の資料には使えませんね。


673 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 21:21 ID:Rq/JqEsZ
>672
同意。

んで?肯定の資料には使えると?

蒋介石の声明っつたって所詮伝聞じゃん。

伝聞の証言と伝聞の証言が符合するからってなんの証拠になるの?

誰も見た人居ないんだろ?結局はさ。



674 :うよだが、:02/04/11 21:22 ID:lWt8iJdv
>>668
その理屈は何か?
被害者の言葉は疑ってはならない、その為に冤罪が出ても構わないという理屈か?
貴方はやってもいない事で、疑われる事を甘んじて受けれるのか?
まあ貴方が別にそれでもいいが、それを他人にまで強要するのか?
俺は少なくとも我慢ならない、「犬畜生」と言われようが、「ネオナチ」と言われようが、
自分がいい加減な根拠を元に、疑われるのは我慢ならんね。
貴方の理屈は言ったもん勝ちなだけです。
>>670
はあ?その根拠はなんですか?
ただの脳内妄想で、足りない所を補完しているだけではないですか?
貴方はその不確かな根拠で、相手を説得し、
また人の生き死にを判断なさるのですか?

普通こういう根拠の非常に薄いものは、証拠とはなり得ないのです。
その辺りを分かってください。

675 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 21:47 ID:KYXtQvol
>>673
>蒋介石の声明っつたって所詮伝聞
確認なんですが、これ、「蒋介石の声明は、伝聞に基づいてかかれている」
という意味ですか?それとも、「蒋介石の声明そのものがただの伝聞」なん
でしょうか。
もし、前者なら、軍の指導者(蒋介石)への部下の報告などが全部「伝聞」に
なってしまいます。これ、乱暴すぎませんか?
後者なら、1938年発行の「抗戦一周年」(逝江省抗日自衛委員会刊行)
に載ってるんですから、そもそも「伝聞」とは言えません。
で、例えば東中野氏が「無視した」(のか、「知らなかった」のか知りませんが)
「日本国民に告げる書」には、日本軍の「暴虐」が書かれています。これって実は、
「なかった派」の人たちがよく言う「日本軍は規律正しかったから、そんな事する
わけなーい」に反するんですが、これ、どう考えますか?


676 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 22:57 ID:Woik55kM
>675
規律正しかったといったところで限度があるわい。
ただ、蒋介石は敵軍の統領なんだから彼が「日本軍の暴虐」を訴えるのは全く自然。
仮に100人を不法に虐殺したとして、被害者は1000人だと主張するのは間違ってない。
それがプロパガンダというものだ。
私は日本軍が全く紳士の軍隊だったなどさらさら言うつもりはないし、
祖父も食料の窃盗ならしばしば行ったと言っているしね、当然あったのだろう。
ただ、中国政府や南京虐殺肯定派がいうほど非道であるはずがないと考えている。
意味も無く民間人を殺したところで戦果にならんし、殺す必要も無い。
祖父の証言からも、敗戦時でも命令系統が混乱するということは無かったそうだし。

677 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 22:58 ID:Rq/JqEsZ
>635 

蒋介石は、南京事件を見ていません。 以上。

ここは南京スレです。お忘れなく。

678 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 23:00 ID:Rq/JqEsZ
>677 は>675のレス

679 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:14 ID:KYXtQvol
>>676
>殺す必要も無い
南京攻略戦当時、日本軍の補給は混乱していて、全体に食糧が不足していた
ようですね。日本軍の陣中日誌や戦闘詳報などにも「捕虜に食わせるもの
なんかないから、殺す」みたいな記述がでてきます。「皇族」の師団長も参加する南京入場式
で不祥事が起こらないように、徹底的に「便衣兵狩り」と称する虐殺を行ってますし。
それに、意味があれば「非戦闘員」である民間人を殺していいのでしょうか。
この点、考えをお聞かせください。

>命令系統が混乱するということは無かった
ではなぜ、例えば「南京に入場する部隊を制限する」松井司令官の命令は守られなかった
のでしょう?
>非道であるはずがない
そう考える根拠を示してください


680 :三笠宮殿下はサヨク? :02/04/11 23:16 ID:Z7eKibR1
「むごたらしく殺せば人数は関係ない」三笠宮殿下談

発言: 南京大虐殺についての質問に答えて 
三笠宮 「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数のことが
問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと
書いてあります。
人数は関係はありません。私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年将校
から「新兵教育には、生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのが
いちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、
陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、
そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる
場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。


681 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:21 ID:KYXtQvol
>>678
それが「伝聞」になってしまうなら、同じく「南京事件を見ていない」
東中野氏等の論者の言う事も、全部「伝聞」に基づく話になってしまい
ますよ。蒋介石だって新聞等の報道は見ていますし、脱出した南京防衛軍の
兵士の報告だって聞いているでしょう。「見ていない」ものは「すべて伝聞」
というのは、議論として乱暴すぎませんか?


682 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 23:22 ID:lWt8iJdv
>>679
便衣兵や捕虜が民間人?

683 :うよだけどさ、:02/04/11 23:27 ID:lWt8iJdv
>>679
それと便衣兵狩りするのは占領地では当然。

また、食わせられない=殺したとは少し短絡的。

684 :名無しかましてよかですか?:02/04/11 23:33 ID:lkQCfndk
はあ、「数十人かも数百人単位かもしれないけど、無軌道な一部兵士
によってむごたらしく殺された捕虜や民間人が「存在した」」という
レベルで南京大?虐殺を定義するならそれはそれでどうぞ。

中国からは怒られるけど、あとはよろしく

685 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:37 ID:KYXtQvol
>>682 >>683
捕虜はともかく、便衣兵狩りの過程で、「便衣兵」の認定が
かなりいい加減なものであって、実際には民間人の多くが含まれていた、
といわれています。
また、便衣兵狩りはともかく、それを「処刑する」事は当然ではありません。
>短絡的
ではありません。だって、そう書いてあるんですから。日本兵の書いた文章に。



686 :通行人:02/04/11 23:37 ID:dUJthLMp
>>674
>被害者の言葉は疑ってはならない、その為に冤罪が出ても構わないという理屈か?

何万回「違う」と申せば(以下略)

>俺は少なくとも我慢ならない、「犬畜生」と言われようが、「ネオナチ」と言われようが、

君が覚悟の上なら良いよ。ただ当方も一括りに「日本人は」とされては
かなわんし、国益に影響するんでチマチマ反論しとるんじゃ(w

>貴方の理屈は言ったもん勝ちなだけです。

勘違いしとらんか? 戦後日本は一貫して歴史検証せんできた。
もっと生存者が多数の時代、国がドイツのように乗り出しておれば、
こうまで一方的になることもなかった。これがワシの持論。
じっさい、今の事態を見れば、いかに日本が風化と無知を培養してきたか
怒りを感じるよ。・・・この辺は撤収前に長文を書く予定。

>はあ?その根拠はなんですか?

>>660>>661>>662は超一般論。そんだけ。

>貴方はその不確かな根拠で、相手を説得し、

国際社会は、君らにそう云っとるよ。現実に。
(故に文部省も外務省も・・・)おやすみ。

687 :うよだがね、:02/04/11 23:43 ID:lWt8iJdv
>>685
便衣兵を全て処刑したかどうかも、まだ良く分かってないのだが?

>ではありません。だって、そう書いてあるんですから。日本兵の書いた文章に。

アホ、手記を残した少数の日本兵が、全ての捕虜の動向を把握していたのか?

後ね、少し処刑した事実がある=全て処刑した。
これを短絡的といわず何を短絡的と言うのかねえ。




688 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/11 23:51 ID:KYXtQvol
>>687
>手記を残した少数の日本兵
部隊の戦闘詳報にも、捕虜の大量殺害はでてきますね。それを含めて
「日本兵の書いた文章」と言ったのですが。そういう「文章」ご存じ
じゃありませんか?
もうひとつ、南京虐殺を否定される向きは、では逆に「すべての捕虜の
運命」をご存じなのでしょうか。「すべて把握できなければそんな事実は
存在しない」というのも、東中野氏などがよく使う論旨ですが、これ、
成立しませんよね。
>全て処刑したかどうかも
では、どのくらい処刑したとお考えですか?わたしは、「すべて」とは言って
いませんが。もちろん、「少し」とも言っていません。さらに言うと、便衣兵狩り
と、その後の処置について、どういう認識でいるのですか?
ご存じの事実(ないしは資料)を示していただかないと、議論にならないのですが。


689 :うよだがね、:02/04/11 23:52 ID:lWt8iJdv
>>686
>何万回「違う」と申せば(以下略)

それならアヤシイ証言を疑うのは当然でしょう。

>かなわんし、国益に影響するんでチマチマ反論しとるんじゃ(w

俺も20万〜40万の電波説を飛ばされると国益に影響するので、
チマチマ反論しとるんじゃ(w

>勘違いしとらんか? 戦後日本は一貫して歴史検証せんできた。

南京の共同調査って中国も断わってなかったか?

>拙>>660>>661>>662は超一般論。そんだけ。

あのー全然説明になってませんよ。
それ蒋介石の事じゃないですか、誤爆しました?

>国際社会は、君らにそう云っとるよ。現実に。

君の脳内国際社会はちょっと勘弁してください。
それに検証されない証拠を信じれるのなら、宗教にでも入って下さい。






690 :ただの参考資料:02/04/12 00:04 ID:KqxsCPPc
「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」(昭和十五年九月 陸軍省)より

本册は支那事変の経験に基き軍紀振作上主として軍隊に於て著意すべき事項を記述せるものにして内
容更に推敲の余地あるも教育指導の参考として印刷に附することとせり

主として事変地に於て著意すべき事項

一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す
   事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たる
   の本質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を
   困難ならしめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政
   権及其の軍隊を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民
   衆を敵とするものに非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむる
   こと肝要なり

  (纐纈厚 編『軍紀・風紀に関する資料』(不二出版 1992)所載)
  (※但し原文カタカナを引用者改め)

691 :うよだがね、:02/04/12 00:08 ID:SNImXwbO
>>688
>部隊の戦闘詳報にも、捕虜の大量殺害はでてきますね。それを含めて

日本語が通じてないのかなあ。
処刑した=全て処刑したにはならない。
又大量の捕虜を処刑したという、軍命令なんてあったか?
(処理=処刑じゃないよ)

>「すべて把握できなければそんな事実は存在しない」

んな事言った事は無い。
全て把握してないのに、全ての把握したような言い方にケチをつけているだけだ。

>では、どのくらい処刑したとお考えですか?

一万数千。
戦死者が二から3万は確実にいると思われるし、
埋葬記録から逆算しても、死者の総計は4万程度だと思われるからね。
最大に見積もって2万くらいかな?

692 :うよだがね、:02/04/12 00:17 ID:SNImXwbO
死者4万程度
死者3万〜4万に訂正します。

693 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 00:43 ID:To0zxBoR
>>692
>(処理=処刑じゃないよ)
「軍命令」というのが、中支方面軍命令という意味なら、それは知りません。
で、ここであげられた事例は「処理」という言葉からして、第16師団長の
12月13日付の日誌のことですよね?ご発言の出典が明らかでないので、
憶測ですが。
で、だとして、質問なんですが、「片づくるには相当大なる壕を要」する
「処理」って、いったいどういう「処理」なんですか(この部分、東中野
氏は自著で引用していません)?
>全ての把握したような言い方
これ、どの部分に対する反論ですか?わたしは、688で「大量の殺害」と
言ってるんですが。逆に、「うよだがね」さんは、687で「すべて」という
風に私の発言を使っていますが、その前のレスで、私、すべてといって
ました?
「すべて把握できなければそんな事実は存在しない」については、
>手記を残した少数の日本兵が、全ての捕虜の動向を把握していたのか?
という発言に対するレスです。すべて把握できなければいけない、という読み
が違うのでしたら、この辺の意味をもう少し詳しく説明してください。



694 :レボタン協力者:02/04/12 00:54 ID:lowToVEZ
>>368(これ以前はだれか頼む)w
>>441
>>497(一瞬、否定派と思わせ)
>>498
>>571
>>572
>>613
>>614
>>680(出展明記されてないのが残念)
>>690

695 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 06:12 ID:CnDnfGTN
>693
「大量の壕を要する」処理は死体処理と考えるのが自然だ。
戦死した死体を「処理」するという話かもしれないのだが。
「武装解除の後解放せよ」という処理命令もあったのだが、
肯定派はこれを無視するのか?

696 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 06:52 ID:5a6vd0RG


  便衣兵って 八路軍の戦法でしょ? 敵軍に民間人を殺さざるを得なくさせたわけでしょ?








                       日本軍は悪くないじゃん (W












697 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 07:38 ID:/Kzp4Eyt
食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
一体とカウントする者もおったかも知れん。>言及できず
前にきゅりお氏はワシの思いを代弁してくれた。それは「統計ではない」
この姿勢を解せぬ国は、品位を問われ、軽蔑される。
----------------------------------------------------

日本が「シベリア抑留の被害者250万人!!」「東京大空襲の死者120万人!」
と言って、それに「いくらなんでも歴史的事実とちがうプロパガンダだ」と
いう指摘があったら世界はその人たちを軽蔑するのかねえ。

イラクは湾岸戦争時、しょっちゅう「アメリカによる被害」をいろいろ数字や
なんかをあげて宣伝したが「親兄弟が含まれていると思えば・・・「ヘン」でも
「ウソ」と断定しない」「統計じゃないんだ」といってくれる人少なかったな。

さらに言えば、その論法が通用するなら戦犯として親を殺された遺族は
「それは不当裁判の犠牲だ!」「冤罪で○○人が殺された!」と根拠なく
言ったとしても(もっとも百人斬りとかの遺族は「根拠ある」けどね)、
「その姿勢を解せぬ国は軽蔑される」んとちゃうか(笑)。


698 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 08:04 ID:FU47t5jG
>681

またー。論点のすり替えですか?

「私は見ました」と発言した人が一人もいない事を言ってるんだよ。(二次資料ね)
まあ、いたことはいたが、全部ウソがばれた。

「当時、虐殺したと聞きました」というのは三次以下の資料。
そんなことは誰でも言えるわい。
死んだ人から聞いたって云えばいいんだからね。

あれだけの事件が、一次資料も二次資料も全く無い。 
このミステリーをどうやって説明してくれるんでしょうか?



699 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 09:11 ID:KX1TZsUb
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc は戦闘詳報に書いてある事が事実だと
思ってるんだな
これだから資料コレクターは困るんだよ(w

700 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 09:30 ID:6PulKjIQ
>>696
うわ、キショ!
しばらく日本から離れてるけど、
最近じゃこんなクソ蟲の死骸みたいのが増えてんの?
やだなー。

701 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/12 10:01 ID:pnqVe6rx
>667 >通行人

2)「日本〜」声明には「対応」する記述がある(地名なし)

俺に言わせれば、
「安全区委員会の報告」
「南京に駐軍していた人たちの証言」
「スマイス調査」
このいずれとも反する証言である。

一体何と「対応」するのか是非聞かせていただきたい。

>此処(当スレ)で東中野をどっちが先に持ち出したか忘れたが、
>君らも東中野をトンデモとして相手にしとらんなら悪かった(w

持ち出したのはあなたです。
また、東中野をトンデモとは思ってません。
トンデモは笠原です。 

>650 読んだの? 
レス書いてくれや。



702 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 14:33 ID:+Mh0zSzl
>勘違いしとらんか? 戦後日本は一貫して歴史検証せんできた。
>もっと生存者が多数の時代、国がドイツのように乗り出しておれば、
>こうまで一方的になることもなかった。これがワシの持論。

いや中国で毛沢東時代がもっと長く続いて全国人民公社化と中ソ全面核戦争で、
中国を国の崩壊に導いておけばよかった。中国との国交回復は1971年だが、
中国との国交が無くても何も困ることは無かった。日本人が中国の共産主義を
否定するのは間違ってる。毛沢東はむしろ日本の恩人だ。

朝鮮戦争が起こってくれたおかげで、特需景気と戦犯釈放で大助かり。

703 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 16:05 ID:BCCcGK8S
>>702 朝鮮戦争はアメリカとソ連の代理戦争だろ?

資本主義VS社会主義とも言う。あわれなのは鮮人だよ。2つに引き離され
著しく捏造・改悪された価値観を注入されてるんだからね(藁

704 :通行人(その1):02/04/12 18:20 ID:5U6oxQe2
>>689
>>勘違いしとらんか? 戦後日本は一貫して歴史検証せんできた。
>南京の共同調査って中国も断わってなかったか?

日本が国として独自に調査した事は一度でもあったか?!
また、学者の合同調査はもう始まっとる。>あ氏紹介
なお、君の「断わった」は、「なかった」と叫ぶ支那の慎太郎の
「共同調査」をじゃろ。「歴史修正主義」をまともに相手する
アホ国家はないよ。

>あのー全然説明になってませんよ。
>それ蒋介石の事じゃないですか、誤爆しました?

↑意味不明じゃ? ま・・・いいか。

>君の脳内国際社会はちょっと勘弁してください。

現実なんでカンベンしてやらん(w

705 :通行人(その2):02/04/12 18:22 ID:5U6oxQe2
え〜と>>697とか>>702とか論外はとばしてと・・・
>>701のその1
>一体何と「対応」するのか是非聞かせていただきたい。

東京裁判含め、南京で日本軍による「虐殺・強姦・放火」などの
蛮行を述べるすべての記述ですじゃ。
最新の高校教科書の南京記述にも「対応」しとりますな。

>また、東中野をトンデモとは思ってません。

だから否定派頭目の東中野氏を出したのは正解ですな。

706 :通行人(その3):02/04/12 18:24 ID:5U6oxQe2
>>701のその2
>>>650 読んだの? 
>レス書いてくれや。

あれにレスが必要かい?
ワシは専門家の「重箱のスミ議論」に口をはさまん。なぜなら−−。
あの原文は、日記の走り書きでトンデモ悪文。
minitary って? militaryだろ? 定冠詞付きで特殊ターム?
distinktlyは、kか? とにかく、あの悪文のみでは、誰が誰を
shot themか分からんし、銃殺の訳も「?」としか云えん。
しかし、そんな日誌の【前後の記述】を見るなど、総合的に判断
するのが学者のシゴト。その上で笠原氏が上記と解読したなら、
別にトンデモでもなんでもない。>フツーの歴史学
で、初めに戻り、そんな作業をする意志のないワシは口を出さん。
日本向き声明を「無視」するようなトンデモさん以外にはな。

しかし、君はワシの質問にゃ「なめるな」の一言ですませ、
横レスにレスせよ・・・とは、疑問を感じますな。

707 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/12 18:52 ID:pnqVe6rx
>706
誤植は失礼。

しかし、やはり、通行人氏は、あの誤りの本当の意味に気づいていないらしい。




708 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/12 18:59 ID:pnqVe6rx
通行人氏

要するに、笠原は −− を 一九三八年一月一日と訳してるんですよ。

笑ってやってください。

709 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 19:05 ID:To0zxBoR
>>695
「相当大なる壕を要する」と書かれた一文は、捕虜の「処理」について述べた文ですが、
(東中野氏は、その直前は引用していますが、なぜかその直後に続くこの部分を
自著で引用していません。なぜでしょうね)原文は読まれた事、ありますか?
で、おっしゃるようにこの文の「壕」は「死体処理用」と考えるのが普通ですから、
「降伏した捕虜を」虐殺しました、という意味にとらえるのが自然です。
>「武装解除の後解放せよ」という処理命令もあったのだが。
南京での捕虜の虐殺について、私の知る限り「皆殺し」を主張している人はいませんし、
いたらその主張は間違いだと思います。で、「捕虜を殺さず解放した」という事実があった
として、それが「虐殺」を否定する材料にならないのは当然でしょう。

710 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 19:12 ID:To0zxBoR
>>696
南京は、事件当時、国民党政府の勢力範囲でした。
八路軍って、共産党の部隊ですよね。南京事件の話に
八路軍出すの、間違いですね。

711 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 19:29 ID:MiY6u5i7
え〜、ブラジル移民の第二次大戦、日本勝ち組に賛同する人がいっぱい
いるというのは、こちらでしょうか?

712 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 19:31 ID:1SiuwevV
南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠 田中正明著 謙光社 P.246より

 なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三,四その例
をあげれば「沾油ばく(食へんに莫)」(人間のテンプラ)、
「控眼割耳」(目を抉り耳を削ぐ)、「開胸?」(生きたまま胸
を割き内臓を出す)、「仮剥皮」(生きたまま顔の皮を剥ぐ)、
「打鉄」(全身に釘を打ち込む)などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
 これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

713 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/12 19:43 ID:pnqVe6rx
通行人氏へ (その2)

笠原は >708 で紹介したような生き恥をさらしているにもかかわらず、
『南京大虐殺否定論13のウソ』の中で
「我々は『歴史学者』で有る、虐殺否定派には『歴史学』の専門家は居ない」などと専門家エリート意識=優越、差別意識丸出しで書いていて、全くあきれ果てます。
(p209の「学問的訓練を受けた人ならば云々」の罵詈雑言部分参照。ちなみに書いた笠原は修士課程中退の学士、言われた東中野氏は法学博士)
もっと露骨な罵倒文も読んだ記憶がありますが、書名は失念しました。

 この笠原、某大学の非常勤講師の時、「私は中国では国賓並の扱いをされる」と自慢していたそうです。(w


時に、通行人氏の発言は、『南京大虐殺否定論13のウソ』の受け売りが多いね。
「蒋介石声明を無視した」とか、「東中野はトンデモ学者」とかね。

この本こそ、トンデモ本なんだが。通行人氏は信じてるのかな。この内容を。
ソース出しますか?



714 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 19:56 ID:1SiuwevV
俺は南京がどうこうじゃなくって、日中戦争そのものを論じるべきと思う。

「日中戦争1〜5」(児島襄 文春文庫)がいい。

715 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 20:21 ID:To0zxBoR
>>698
「すり替え」ではありません。
「蒋介石は南京事件を見ていません」というあなたの発言に対するレスなんですから。
「たとえ直接見ていなくても、当時の報道や部下からの報告を受けている蒋介石が
書いた声明なのだから、伝聞に基づいて書いたとは言えない」という私の発言に対して、
「直接見ていないから伝聞」と反論されたのですから、「それなら東中野氏だって直接は
見ていないでしょう」と再反論したわけです。
で、
>「私は見ました」と発言した人が一人もいない
「「南京事件」日本人48人の証言」に、幾人か、「軍服」や「平服」の
中国人の死体多数を見た、という証言が出てきます。また、前にも書いたように、
個人の兵士の陣中日誌や部隊の戦闘詳報にも、捕虜の殺害の記事が出てきます。
また、当時南京にいた外務省の福井総領事代理なども、外務大臣に日本軍の略奪
や強姦、虐殺を報告しています。
見た人は、「一人もいない」んでしょうか?
「殺す瞬間を見たやつがいないから、証言は無効」という論法なら、それは大変
乱暴です。
と、言うわけで、
>一次資料も二次資料も全く無い
という発言が何を根拠にしているのかわかりません。「全くない」のなら、そう
考える根拠、または理由を示してください。
>そんなことは誰でも言えるわい
これ、私のどの発言に対する反論なのかわからないんですが、
証言「だけ」なら、おっしゃるとおり信用できないでしょうね。で、
多くの歴史学者は、証言と併せてそれ以外の記録をしらべ、「整合性」
を審査するのです。証言「だけ」を根拠に「南京虐殺はあったのだ」
と主張している人って、誰ですか?私はしていませんが。

716 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/12 20:29 ID:To0zxBoR
>>699
「日本軍の戦闘詳報」(や「陣中日誌」)に書いてある事が「事実ではない」
とする根拠をあげてください。


717 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 20:31 ID:DE0MoCzo
>>708
ちょっと意味がわからないので教えてくれ。
それは、日付を勝手に加えている、という意味か?
であれば、日記なのだから、前後関係から日付を補うことは可能だし、問題はないと思うが。
もっとも、その補足がおかしなものであれば、また話は別だと思うが。

718 :通行人:02/04/12 20:39 ID:eMO8F3/6
>>708
ワシはこう書いたよな?↓
「しかし、そんな日誌の【前後の記述】を見るなど、総合的に判断
するのが学者のシゴト。」
・・・日記なら日付は別欄かもじゃし、前後を見れば・・・。

>>713
>笠原は >708 で紹介したような生き恥をさらしているにもかかわらず

そうでしたか。で、先は何日の日誌じゃったんですかな? 是非、
その点だけ明確に【論証】して頂きたし。(−−を一月一日とは?)

>『南京大虐殺否定論13のウソ』の受け売りが多いね。

いいや。蒋介石日誌&声明のみでしょうな。>他に何処???

>「東中野はトンデモ学者」とかね。

その点は『トンデモ本の世界R』(と学会)ですな(w
なお、別に『13の嘘』の矛盾を指摘されるのは反対しませんぞ。

719 :通行人:02/04/12 20:41 ID:eMO8F3/6
>>712

いやはや、でましたな、ナニ一つ論証できとらん
歴史修正主義のお手本のような記述が(w


720 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 23:30 ID:zTsSrpYi
>>697に反論しない理由がわからんが。>通行人

721 :名無しかましてよかですか?:02/04/12 23:59 ID:eOK/4EDy
このスレマジつまんねえ

722 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 00:04 ID:fjtQNzB8
>>712
田中正明氏をここで引用されるとは。
松井大勝の陣中日誌を何百カ所にもわたって時節に都合いいように
改竄した人ですよ?
それに、引用されてる部分って、「中国人がいかに残酷なのか」
という事を話している部分ですよね?
だから、なんだとおっしゃりたいのか、このレスだけではわかりませんが。
まさか、「南京虐殺みたいな事は日本人にはできない。やったのは中国人だ」と
言う主張の根拠としてあげたんじゃ、ないですよね?

723 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 00:08 ID:v7633zKF
>>721
なら逝っちまえ(藁

724 :うよだが:02/04/13 00:11 ID:dQzaXu8i
>>704
>なお、君の「断わった」は、「なかった」と叫ぶ支那の慎太郎の

意味不明です。
また直にと言われましたが、日中国交正常化が何時か知らないわけじゃないでしょう。

>たとえば、砲弾で四散した遺体を、あるいは何カ月も放置され野犬に
>食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
>知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
>一体とカウントする者もおったかも知れん。>言及できず

この説明が、>拙>>660>>661>>662は超一般論。そんだけ。
これですかと聞いているんですが?

725 :うよだが:02/04/13 00:41 ID:/x3ZC/HJ
>>693
>第16師団長の12月13日付の日誌のことですよね?

16師団っと言うことは、参謀長の中沢大佐の事ですか?
彼のメモにそんな物あったのですか、記載されている本があれば教えてください。

また軍命令にないと言う事は、それは捕虜の処遇は個人の決断にかかっていたという事でしょう。
それは「開放」された人や「労務」につかされた人が多くいた事からも明らかです。

>これ、どの部分に対する反論ですか?
>>685
の短絡的じゃありあません、だって〜
の所ですね。
私には捕虜を全て殺したと読めたのです。
>>709を見ると決して思ってはないようなので、私の読み違いです。
少数の虐殺はあったという事は、私とのスタンスにそれほど違いはないようですね。

ちなみに貴方は推定数を幾らと考えているのですか?

726 :うよだが:02/04/13 00:57 ID:/x3ZC/HJ
>>715
>幾人か、「軍服」や「平服」の中国人の死体多数を見た、という証言が出てきます。

あのーこれがなんの意味を持つのですか?
まさか死体=虐殺とか思ってませんか?
また死体があるからといって、日本軍が殺したかどうかも分かりません。

今少し手持ちの本を調べてみましたけど、
貴方の言われた第十六師団の事は馬群の捕虜処分のですかな、
捕虜95人の虐殺があったという事ですか?



727 :うよだが:02/04/13 01:01 ID:/x3ZC/HJ
まさか死体橋じゃないよな。
それだったら興醒めだな。

728 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 01:22 ID:fjtQNzB8
>>725
丁寧なレス、ありがとうございます。
16師団については、師団長の陣中日誌です。そこにでてくる「処理」数は、
「大なる壕」に関する部分で「数千人」となっています。この日誌、ネットで
検索するとすぐでてきますから、読んでみられてはいかがですか?
ちなみに前にも書きましたが、東中野氏はこの日誌を自著で引用しながら、
「捕虜はせぬ方針」という部分だけを引用し、その直後の「大なる壕」の事は書かず
「捕虜はせぬのだから釈放したのだろう」と結論しています。
これ、おかしいですよね。
軍命令については、「中支派遣軍」の「軍司令部命令」に、捕虜を殺せ、というものが
あったかどうか、私は「知りません」と言いました。
しかし、127旅団66連隊第一大隊の戦闘詳報に「旅団命令により、捕虜は
全部殺すべし(この大隊が取った捕虜の事ですね。南京全部の捕虜でない事に注意を)」
という記述があります。
死体橋については、初耳なのですが、それ、どんな話なのですか?

729 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 01:28 ID:fjtQNzB8
>>726
この本、「否定派」の資料として時々使われますが、読まれまたか?
死体を目撃した人々は、「日本軍が殺したのであろう」といった証言を
していますが。まあ、確かに殺害する瞬間を見たという証言は、この本の
中ではごくごく少数です(足立記者など)。でも、そもそも目撃した人間が
「一人もいない」に対する反論ですから、これでいいと思っています。
また、同じ本の中に、中国人が兵隊でない日本人(証言者)にたいして
「安全区の中の一般人を殺さないよう日本軍に言ってくれ」と依頼する
話も出てきます。

730 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 03:34 ID:W0R8heZa
>722
君の理論だと朝日新聞って全く信用できないっていうことになるね。
南京のキャンペーン記事書いて南京のニセ写真集出してちゃ世話
ないわな。クス

731 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 04:35 ID:08QUqVHM
>>712
へえ、知らなかった!
日本人で「てんぷらにされたり、目を抉られて耳を削がれたり、
生きたまま胸を割いて内臓を出されたり、生きたまま顔の皮を剥がれたり
全身に釘を打ちこんだり」して中国人に殺された人がいるの!?

>これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。

どんな一次資料が提示されてるのかねえ??
天ぷら日本人の写真とか?(w
この本、見るからにトンデモ本って感じで敬遠してたけど
立ち読みしてみようかな?!(本屋にあればだが)(w

> これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。

そうかねえ。鋸挽きとか残酷なのもあったと思うけど。

南京事件とは全く無関係な話なのでsage

732 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 06:17 ID:i6TPRUdB
>>731
煽りミットモナイYO!

733 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 06:45 ID:kI0y7M0e


  便衣兵って 中国軍の戦法でしょ? 敵軍に民間人を殺さざるを得なくさせたわけでしょ?








                       日本軍は悪くないじゃん (W













>>700 バカみっけ (ゲラ

734 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 07:26 ID:ezqtGy6x

お〜い 中国人

  民主化もできてないのに、えらそうに日本人と議論か?

  おめでてーな みてらんない (W





  ほんと、中国人って支配されるのが好きな民族だな (ゲラ  

735 :赤色武装血盟党・党員募集中:02/04/13 07:53 ID:XA5vZEUH
>734

ってかそのまえにアナタの頭がまだ民主化してないんデスケド・・・。

736 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 08:00 ID:ezqtGy6x
お〜い バカがいるぞ〜 →>>735  おまえの民主化って民主集中制だろ アホ
 

737 :赤色武装血盟党・党員募集中:02/04/13 08:05 ID:XA5vZEUH
>>736

ソウソウ。どたまが全て決定し、意義をとなえると粛清しちゃうの。
よしりん企画といっしょ(w

738 ::02/04/13 08:19 ID:ezqtGy6x




   それは民主主義とは言いません。        by 自由主義者













739 :650:02/04/13 08:34 ID:yK8NZVh7
>718

えーっと、
私が>650で引用した笠原十九司の訳の趣旨は、−−の誤訳の事です。

原文の日記が本当に1938年1月1日かどうか、原文の文献を探してみましたが、見つかりません。
しかし、その日記の日付は1938年1月1日であるだろうと思っています。
いくらなんでも、そこまで間違えたとは思えません。
むしろ、日付が1月1日であったからこそ、−−を1月1日と誤訳したのではないかと思います。

しかし、この訳を読めば一目瞭然で「直訳」である事がわかり、
しかも 「 一九三八年一月一日−−」 などとご丁寧に--を−−とまで書いているのに、
もう一つの--は訳されていないわけです。
日にちが別記されていた場合、訳としてではなく、 (1938年1月1日より引用)と書くはずでしょう。
おわかりでしょうか。
あの訳文は本当に本当に1938年1月1日の日記であるとしても爆笑ものなのです。 

ちなみに米軍基地にいる私の友人(アメリカ人。英会話教師)にこれを紹介したら
やはり爆笑していました。

原文が見つかったら改めてご報告します。

740 :通行人:02/04/13 11:11 ID:j3Hry/xV
>>724(その1)
>>なお、君の「断わった」は、「なかった」と叫ぶ支那の慎太郎の
>意味不明です。

「南京虐殺は大嘘。なかった」などと公言しておった、シナ発言で
知られる石原慎太郎氏などが「合同調査を」と発言したのに対し、
中国が拒否したのが経緯。国際社会において「歴史修正主義は相手
せず」は大原則。しごく当然の結末(w

>日中国交正常化が何時か知らないわけじゃ

それが、何か? (疑問3点)
1)歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
2)相手は「台湾/国民党」でも可。
3)国交正常化後、なぜしなかった?
↓ 

741 :通行人:02/04/13 11:12 ID:j3Hry/xV
>>724(その2)
関係者が多数存命だった時代に、南京に限らず東京裁判など総
点検し、自ら事実に迫るべきじゃった。歴史を教訓化し、失敗
を活かすためにもな。が、一億総懺悔で触れず触らず。聞き取り
はおろか、資料収拾すらせなんできた。ドイツのように検証して
おれば、まぁ、アイリスチャンに振り回されたり、トンデモ歴史
修正主義の台頭をまねく醜態は避けられたろうに・・・。
とにかく、これについちゃ別に書く。

>この説明が、>拙>>660>>661>>662は超一般論。そんだけ。
>これですかと聞いているんですが?
     ↑
「この説明が・・・これですか」の「この」とは?>読解失敗

742 :通行人:02/04/13 11:16 ID:j3Hry/xV
>>720
たっての希望とあらば仕方ないが、君の論理になっとらんと思うぞ?
>>697
>「シベリア抑留の被害者250万人!!」「東京大空襲の死者120万

南京近郊含め最大40万は、一部資料に基づけば「可能」と
(文部省も外務省含め)見なされた結果だろう。事実はともかく。
である以上、「明らかなプロパガンダ」で却下できぬ、学問では。
(歴史修正主義は論外)。以上。

また、↓
>さらに言えば、その論法が通用するなら戦犯として親を殺された遺族は

??? 論旨が追えん。ワシの持論は東京裁判を離れ、「国が(加害
/被害)含め検証しとくべきだった」じゃが、たとえばゴボウ=木の根
(風説でなければ)のような誤解は名誉回復できたじゃろうね。
ワシに云えるのはそれだけじゃ。

743 :通行人:02/04/13 11:17 ID:j3Hry/xV
>>697の2
また「イラク」も意味不明。で思いつくままレスる。
まず中国=クエート。日本=イラクの立場。ok?
で,イラクが仮にクエートで3千人虐殺し、そのまま
何十年もクエートを支配したとする。そして検証も
できないままイラクが敗北した後、ダブルカウントやら
混乱した資料・証言をもとにクエートが「3万人虐殺」
の数字(可能性としての)を持ち出したとして、それを
「捏造」の証拠もなく「ウソ」と断罪すればイラクは
歴史修正主義と軽蔑されダメージを深くする。
これがワシの比喩じゃな。
また米はイラク空爆ではピンポイントを宣伝し、誤爆には
ときに謝罪(賠償も申し出た?)するなど内外の世論に
配慮を示した。(ベトナム敗北の最大要素がそれだから)
・・・米は「敗北」から学び教訓を活かした。
に比べ、平和ボケのどこぞの国では「戦争で民間人まき
ぞえあたりまえ」式の弁を侵略した分際で公言する輩も
(ネットでは?)出てきておるようで。
まぁ、こんな国は何度でも「負ける」じゃろ。自業自得。
う〜ん。君の質問に対応したかな?

744 :通行人:02/04/13 11:19 ID:j3Hry/xV
(筆の勢い)
ちなみにワシは、湾岸のパパブッシュを批判しとった。とくに
クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
を実行した(途中でパウエルが中止させた)とき、絶望的な気分
になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→
自爆(無差別)テロのエスカレート必至→米本土ふくみ全世界
がターゲットに→(いずれバイオテロへ)」の未来が頭をよぎっ
たから。それを回避するのはパレスチナ問題の劇的解決のみ。
が、多国籍軍でイスラエルを包囲してまで、東エルサレムを首都
とするパレスチナ国家を実現させるとは思えず、9・11では
「やはり奇跡は起きなかった」と脱力したよ。おっとスレ違いw。
脈絡が追えないとこうなるんで、もう少しロジックを見える
ように書いとくれ。でないと無視させてもらう。そんでは。

745 :通行人:02/04/13 11:24 ID:j3Hry/xV
>>739氏(龍門氏?)
え〜、仰る意味が分かりません。
まずあの文は「直訳」とは云えませんな。>断言
あれでは前述したとおり、主語不明な悪文。(それで笑ったのでは?)
日記の走り書きですじゃ。(スペルミスはあなたですかな??)
従って笹原氏は前後をみて日付を明記しただけと理解。>当然
むしろ「−−」を「11」と勘違いしたと、どうやって貴殿らは
断定されたのですかな?そこが不思議です。では。

746 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 11:24 ID:fjtQNzB8
>>733
>日本軍は悪くないじゃん 
中国兵が軍服を脱いで(便衣兵という戦術として)民間人の間に入ってしまったので
日本軍としては民間人も一緒に処刑せざるを得なくなった、だから「日本軍は悪く
ない」という主張ですね?
当時の国際法でも、便衣兵であろうが正規兵であろうが、捕虜の「無審査での処刑」は
禁止されています。
当時の南京の日本軍は、大量(この言葉にはかなり幅を持たせています。実数どれ
くらいか、私自身がまだ勉強中だからです)の捕虜を無審査で処刑していますから、
あなたの表現を借りれば「日本軍は悪かった」といえるのです。


747 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 11:35 ID:9APxxJ5L
文化大革命で2000万人虐殺した
中国共産党のいうことは、信用できない。


748 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 11:38 ID:FMjC3LxD
>南京近郊含め最大40万は、一部資料に基づけば「可能」と
>(文部省も外務省含め)見なされた結果だろう。事実はともかく。

「事実」をさしおいて語る「歴史」ってなんだ?「可能性」で歴史を
述べるひとこそ予断にまみれた「歴史修正主義」だと思う。

749 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 12:00 ID:HX0ShUp5
>むしろ「−−」を「11」と勘違いしたと、どうやって貴殿らは
>断定されたのですかな?そこが不思議です。

デムパ障害(藁

750 :717:02/04/13 12:19 ID:+Of+TqSw
>>739
趣旨は了解。
翻訳として褒められたものではないのだろうが、しかし間違いというわけでもないならば、さほど責めるようなものではないと思ったが。
もちろん自慢できるわけでもないが。

それから、通行人氏が指摘するように、「−−を1月1日と誤訳」「『一九三八年一月一日−−』などとご丁寧に--を−−とまで書いているのに、もう一つの--は訳されていない」というのは、どうも納得できない。
実際に1月1日であったからそうかいた、そして日付と本文を区別するために線を引いた、つまり、原文にある線は全く訳に入れていない(実際翻訳不要なもの)と思ったが。

いずれにせよ、650の指摘は笠原の語学力の力量の問題で、南京事件の資料とは外れた問題ということでよい?



751 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 12:25 ID:fjtQNzB8
>>747
日本の戦国時代、全国統一の過程で、どのくらいの人間が殺された
のでしょうか。
また、明治維新の争乱では、何人が殺されたのでしょう。
(両方とも、私は実数を知りませんし、そういう研究がなされたという
話も聞きませんが)
いずれにしろ、
>文化大革命で2000万人虐殺した
と言う事をもって、相手の信用性を吟味するのは間違いです。
文革当時と現代とでは、中国共産党の指導者もかわっているのですから。


752 :UFO愛好家:02/04/13 12:33 ID:53faN4Sz
>>751
話が少しずれるけど、一つの体制の連続性を考えれば>>747の主張も
心情としては理解できるのでは?

753 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 12:44 ID:fjtQNzB8
>>730
田中正明氏は、「南京虐殺事件はなかった」という「自説に都合がいいよう」に
その「証拠」として当時南京攻略軍の司令官だった松井大将の陣中日誌を
引用と称して大幅に改竄しました。これは、ご存じですね?
で、なんですが、朝日新聞であろうとなかろうと、元資料の改竄をしたり偽の写真を
「これが本物」と偽って紹介したりするメディアがあれば、それは信用するべきでな
いと思っています。
報道にしろ、「資料」にしろ、誰かの論考にしろ、それを読む我々は常に「一歩引
いてまず検証」というのが当然だと思っていますが。
>南京のキャンペーン記事書いて南京のニセ写真集出してちゃ
「朝日新聞が出版した南京事件の写真集」、私は見た事がないのですが、その中の写真が
ニセだった、について、その根拠またはそう考える理由を示してください。

754 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 12:50 ID:fjtQNzB8
>>752
おっしゃるように「体制は連続」していますが、その体制が過去にどれだけの
悪事を働こうが、そのことだけを持ってその体制の信用性を疑う事はできない、
といいました。
それが通ってしまうなら、ちょっと言い過ぎかもしれませんが例えば
「世界を何回も全滅させられるような残酷な核兵器をかつて保有していたような
アメリカは信用できない」「太平洋戦争で3000万人のアジア人を死に追いやった
日本は信用できない(戦前と戦後では体制は連続していませんか?でも、
国旗も国家も国の象徴も変わっていませんよね)」という事になってしまうと
思います。
相手の信用性については、もっと別の議論が必要だと思っています。


755 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 15:06 ID:JZavtAFv
>753
朝日の写真集とやらは俺も知らないけど、ここいってみれば?
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml

問題を大きくした「者」がどんな「者」か理解できると思う。

756 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 15:19 ID:JZavtAFv
>746
確かに日本軍は「どこの国の軍隊でもやらかしている悪いこと」をした。
これならわかるよ。戦地の軍隊にありがちなことで、アメリカも中国も
韓国もロシアも実績を持っていること。

問題は「日本軍はそれ以上のことをしたのか?」ということ。

南京市の人口推移、当時の新聞報道、東京裁判での取扱い方、
問題を大きくした朝日、自分の頭でいろいろ吟味してみたら?
南京なんて無かったって思えるけどね。

757 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 16:30 ID:2eH23V3p
翻訳として褒められたものではないのだろうが、しかし間違いというわけ
でもないならば、さほど責めるようなものではないと思ったが。
もちろん自慢できるわけでもないが。

いずれにせよ、753の指摘は田中の語学力の力量の問題で、
南京事件の資料とは外れた問題ということでよい?

758 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 17:12 ID:5xysVAXW


  便衣兵って 中国軍の戦法でしょ? 敵軍に民間人を殺さざるを得なくさせたわけでしょ?








                       日本軍は悪くないじゃん (W





>>746 バカみっけ (ゲラ
>当時の国際法でも、便衣兵であろうが正規兵であろうが、捕虜の「無審査での処刑」は禁止されています。

 そもそも便衣兵がそもそも国際法で禁止されてんだよ (バカ

 日本軍は正当防衛 よって  ** 違 法 性 阻 却 ** 


759 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 17:18 ID:fjtQNzB8
以下、>>730さんと>>755>>756さんが同一人物と仮定してレスします。違っていたなら、
教えてくださいね。
>>755
>ここいってみれば
行ってみました。で、前の方で「ここは南京スレです お忘れなく」という指摘があったので、
示していただいたアドレスの記事のうち「南京事件」に関わる部分を読んでみたのですが、
例えば「支那政府からの報告を丸写し舌ものだ」と書いてあるのはわかるのですが、
なぜそれが「中国のプロパガンダ」に乗せられたものだと「断定」できるのか、書いてありません。
私の読み落としでしょうか?
私は先のレスで「朝日だろうとどこだろうと、うそつきは信用できない」「資料を読むときは
批判的に読まなければいけない」と書きました。そもそも、「朝日だから絶対信用できる」
とは一言も言っていませんよね。
>問題を大きくした「者」
これ、この次のレス(756への)にも関係あるのですが、そもそもマスコミとして
南京事件を取り上げたのは日本の「朝日新聞」が始めてではありません。当時の
アメリカなどのマスコミは、ほぼリアルタイムで報道をしています。「問題を
大きくした」とは、具体的に何をさしているのかわかりませんが、その点、どう
お考えなのか、それを示してください。
また「写真集をウソ」と断じている理由についても、このレスの最初の仮定が正し
かったら、示してください。

760 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 17:40 ID:fjtQNzB8
>>758
当時の日本軍の「便衣兵」に対する「処置」は明らかに違法です。
いわゆるゲリラ戦術は、おっしゃるように国際法で禁止されていま
した。しかし、
たとえ本物のゲリラ兵であろうと、具体的に面と向かって攻撃して
きたのでもなければ、「裁判なしで」処刑する事は、「戦時国際法」で
禁止されていますし、事件当時の日本の法学者も「処刑」には軍事裁
判の必要を認めています。
先にも書いたとおり、南京の日本軍は、自分たちに抵抗しているわけ
でもない、「万」のオーダーで数えられる大量の「捕虜」を「裁判手
続きによらず」処刑しています。この処置は、違法ですよね。


761 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 17:42 ID:fjtQNzB8
>>758
ああ、当然日本軍の「正当防衛」でもありません。
攻撃してきているわけじゃなかったんですから。

762 :名無しかましてよかですか? :02/04/13 17:54 ID:8P2993mR
>>761
暴動の証言があったはずだがな。
あと民間人を楯にして日本軍を攻撃したとも聞きましたが。
そこまで言い切る?

763 :名無しかましてよかですか:02/04/13 18:00 ID:yly/g/xo
三光作戦をリポートした『南京への道』を読むべし

主婦でも安心して楽しめるビギナーのための攻略法です。
ここでは説明どおりにすればほぼ確実に
150ドル(約19,500円)〜210ドル(約27,300円)を手にする方法です。
詳しく説明しています。
あなたも賞金を手にして下さい。
http://www.medianetjapan.com/10/entertainment/casinoboy/martin.html



764 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 18:14 ID:fjtQNzB8
>>756
問題は「南京で日本軍が何をしたのか」です。
元々、戦争それ自体が残酷なものであり人間性を否定するものです。
で、各国の軍隊の「違法性」や「残虐性」それ自体を比較する事には
なんの意味もありません(少なくとも、私は意味がないと思っています)。
>南京市の人口推移
何も言われていないので推定ですが、「南京には当時20万人しかいなかったから、
30万人も殺せるはずがない」という主張でしょうか?
「20万」は、南京の中の「安全区」の市民、難民の数で、南京全体では防衛軍の
逃げ遅れた兵士を含めて50万人程度がいたとされています。
また、東京裁判を始め、日本側の研究者には30万人虐殺を主張する人はいません。
>当時の新聞報道
日本国内では「日本軍のイメージダウンにつながるような報道はできない」よう
軍および政府が報道統制をしていましたから、事件当時一般には報道されていません。
一方、南京にいた外国人記者によって、海外にはリアルタイムで事件は報道されて
いました。
>東京裁判での取扱い
東京裁判自体が、合法性に疑問が残るものであったとする主張は、わからなくもありません。
しかし、そこで審理された「南京事件」については、内外の膨大な資料に基づくもので、
「東京裁判だから」直ちに否定する事はできないと思っています。


765 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:15 ID:73GpRJB1
>>762


          こいつ   >サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc   ネタ職人だろ?



真面目にバカなんですけど (WWW

766 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 18:18 ID:fjtQNzB8
>>762
その証言を、もう少し具体的にあげていただけませんか?出典は、
わからなければ結構ですから、どういう立場の誰の。証言なのかでも。
また、「便衣兵狩り」にもとづく「無抵抗な捕虜」の「無審査大量処刑」
は、動かしがたい事実ですから、これについてのお考えも、示してください。
ところで、確認ですが、762さんは758さんと同一人物ですか?

767 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:21 ID:73GpRJB1

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

768 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:24 ID:73GpRJB1




 降伏勧告文(日本文訳)。



日軍百万既に江南を席巻せり。南京城は将に包囲の中にあり。戦局大勢見れば今後の交戦は只百害あって一利なし。
惟ふに江寧の地は中国の旧都にして民国の首都なり。明の孝陵、中山陵等古跡名所蝟集(いしふ)し、宛然(さながら)東亜文化の精髄の感あり。
日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、無この民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。
 しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し。
しかして千載の文化を灰燼に帰し、十年の経営は全く泡沫とならん。
 依って本司令官は日本軍を代表して貴軍に勧告す。即ち南京城を平和裡に開放し、しかして左記の処置に出でよ。

   大日本陸軍総司令官  松井石根


769 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:25 ID:73GpRJB1
続き>>768

本勧告に対する回答は十二月十日正午中山路句容道上の歩哨線において受領すべし。
もしも貴軍が司令官を代表する責任者を派遣するときは、該処において本司令官代表者との間に南京城接収に関する必要の協定を遂ぐるの準備あり。
若しも該指定時間内に何等の回答に接し得ざれば、日本軍はやむを得ず南京城攻略を開始せん。


770 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:27 ID:73GpRJB1
防衛司令長官唐生智は、日本軍による完全な包囲下にあって、なおかつ松井軍司令官の降伏勧告を拒否した。


唐生智は整然たる撤退作戦の指導もできず、敗残兵を城内に残したまま、12日夕刻、「各隊各個に包囲を突破して、目的地に集結せよ」と命じて、





                    






                 自分ひとり、ひそかに揚子江北岸に遁走したのである。








771 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:32 ID:73GpRJB1
 前述のダーディン記者も、南京における中国軍の掠奪について次のように述べている。
 「土曜日(11日)には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた。
住宅には手を触れていなかったし、建物に入るために必要な限りの破壊にとどまっていた。
掠奪の目的が食糧と補給物資の獲得にあることは明らかであった。
南京の商店は安全区以外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵してあった」
 「(12日)夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。
中国軍は完全に潰滅した。中国軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、戦いが終わり、何とか生きのびねばならぬということだった」


このような中国人や中国軍による“掠奪”にしても、戦後はすべて日本軍のしわざにおきかえられていることである。
勝者が敗者をさばいた東京裁判が、牽強付会に悪事を何もかも日本軍の仕業とし、えん罪を負わされたのはやむを得なかったかも知れない。
だが残念なことは、心ない日本の学者やマスメディアが、いまだに東京裁判史観の呪縛にとらわれている





             中国軍は善であり、日本軍のみが悪であった



772 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 18:37 ID:73GpRJB1








                       日本軍は悪くないじゃん (W
















773 :サヨじゃないけど ◇t8q3h6uc:02/04/13 18:48 ID:1Y94I7PH
ママァ 日本軍は法律を破ったんだよぉ いけないんだよぉ

中国軍は法律なんてやぷってないんだよぉ えらいよねぇ 

がっこの先生がおしえてくれたんだぁ〜

774 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 18:48 ID:fjtQNzB8
>>768>>769>>770>>771>>772
>>768>>769までは、出典がわかりますが、>>771は出典がわかりません。
それとも出典がなく、ご自身の文、ですか?
出典があるなら、それを示さず、部分だけ引用してもこちらとしてはその妥当性を
判断できません。
また、ご自身の文ならば、なぜ「当時行われた略奪がすべて日本軍のせいにされ
ている」と考えるのか、その根拠が示されていません。
この点、お答えくださいね。
それから、松井大将の降伏勧告を受け入れず、自分の部隊を置いて逃げた南京防衛軍
司令官の態度が、南京の混乱の一つの原因になるのは、確かですが、
逃げ出した「卑怯者」であったからといって、日本軍の南京での行為が免責される
ものではありません。そもそも、どういう論旨で「松井大将の降伏勧告」を例示し
たのか、それを示してください。

775 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 18:52 ID:fjtQNzB8
>>773
四角が白抜きですし、太字ですよ。

776 :呆れて物が言えない:02/04/13 19:01 ID:dcioJxpV
>>774 >>767

777 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:03 ID:dcioJxpV
>>774 ↓逝ってよし



南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html


















778 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:04 ID:dcioJxpV
>日本軍の南京での行為が免責されるものではありません。

はぁ?

779 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:05 ID:dcioJxpV








                       日本軍は悪くないじゃん (W










いい加減みとめろよ (W






780 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 19:09 ID:fjtQNzB8
>>779
>いい加減みとめろよ
認めさせたければ、認めさせるだけの「あなたの」論考とその根拠を示してください。
私の書いた事へのまともな反論が、まだありませんよ。
「いい加減に認める」わけにはいきません。 


781 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:12 ID:2eH23V3p
大陸打通作戦の輝かしい勝利は、日本の中国に対する圧倒的優越性
のみならず、中国側の「抗日戦争」なるものの虚構を徹底的に暴露
してやったということだ。ゴロツキの集団は3000キロにもわたる
国土と住民を見棄てて税金と援助金だけ奪って山奥へ逃げ去った。

782 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:20 ID:dcioJxpV
>>780
 ↓そこへ行って すみからすみまで読んでください 読みましたか?
  そのなかにわたしがいっている引用のソースが全てありますよ  めんどくせーのか?

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



783 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:22 ID:dcioJxpV

 ほんとに 揚げ足がとれそうな 個所しか 見ないよね 君 

 ペッ
 ↓
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

784 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:30 ID:2eH23V3p
日本は中国に対して今も昔もあらゆる面で勝っている、徹底的に勝っている。

誇りと愛国心に満ちた日本陸軍にとっては、私利私欲のならずものの集団
にすぎない中国軍なぞものの数ではなかった。ごろつきの集団にいくら
なにを援助しようがごろつきはごろつきであって、アメリカの援助は徒労
に終わった。大陸打通作戦では陸軍航空隊の支援を受けた支那派遣軍の進撃
の前に、在支米軍基地は次々と制圧されていった。

785 :サヨじゃないけど ◇t8q3h6uc :02/04/13 19:35 ID:lJAiIYJe


だめなのぉ 日本軍は悪くないといけないのぉ

だぁって 先生が言ってたんだもぉん (ぷんぷん

うちのおじいちゃんは殺人者で強姦魔だったのぉ 

ぼくはその孫なんだよぉ えらいでしょ

786 :サヨじゃないけど ◇t8q3h6uc :02/04/13 19:39 ID:lJAiIYJe

 中国人はえらいんだぁぞぅ 日本人の無防備な女子供を逃げられないように城の中に閉じ込めて

 さんざん 犯しまくった挙句 屠殺したんだぞぉ (通州事件・上海事変)

 そんけいにあたいするよねぇ!!  感動したよぉ!!

 だぁて ぼくは さつじんしゃでごうかんまのまごだぁからぁ えへん

787 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:40 ID:slDiXV2E
うざい煽りがでてきたな

788 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:43 ID:mUk15+vj
「わたくしが上海地区へ視察に行ったとき、日本軍の上海附近上陸以来ちょうど六年たっていたが、
ある第一線の師団長はしみじみとつぎのように述懐しておられた。「われわれが戦っている相手の中
国軍と、日本軍に協力してくれている中国軍と比較すると、相手のほうが一般民衆にたいする軍紀が
厳正です。われわれは正義の戦をしているはずなのに、軍紀のゆるんでいる軍隊を助けて、軍紀のひ
きしまっているほうの軍隊を討伐することに、つくづくと矛盾を感じます」と。この言葉はその当時
のわたくしの心境にぴったりとあっていたのでいまだに忘れられない」
  (三笠宮崇仁『帝王と墓と民衆』(光文社 1956)より)

789 :にゅ:02/04/13 19:46 ID:53nFKhZV
欧米諸国では、あの扇動本「レイプオブ南京」を批判すると、歴史修正主義者とされるらしい。

「歴史修正主義」ということばの、いい加減さを示しているの〜。

790 :にゅ:02/04/13 19:49 ID:53nFKhZV
従軍慰安婦強制連行(性奴隷説)や南京計画的虐殺(準ホロコースト説)を真実と強弁して、やっと日本と欧米の悪質さが同等になる。

ところが、これらが嘘だったら、明らかに日本のほうが善になってしまう。

「通行人」氏や「サヨじゃないけど」が必死で抵抗するのも理解はできる。

791 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:52 ID:lJAiIYJe
>>788  

              相手の          中国軍と、

 日本軍に協力してくれている          中国軍と



                             比較すると


おもしろすぎーーー

792 :762:02/04/13 19:54 ID:8P2993mR
>>766>サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

>その証言を、もう少し具体的にあげていただけませんか?

すいませんけど、ソースは調べようもないです。自宅に資料はありませんので。

>また、「便衣兵狩り」にもとづく「無抵抗な捕虜」の「無審査大量処刑」
>は、動かしがたい事実ですから、これについてのお考えも、示してください。

なんでこんな質問受けなければならないのかわかりませんけど(苦笑
そうですねえ、ハーグ陸軍規定には、降伏は指揮官同士の話し合いで決定するそうです。
指揮官の命を帯びた軍使が、白旗を掲げて条件交渉をして降伏する。個人投降の規定はない。
個人投降はかならずしも受け取らなくてもよい。ぶっちゃけ殺してもいいそうです(w
勝てそうなときは攻撃して、負けそうになると降伏する、こんな都合のよい話はないのが
戦争ではあたりまえだそうですが(苦笑
そういえば日本でもそうでしたね。大岡昇平の小説に出ていたことですが、手を上げてアメリカ兵の
前に出て行った日本兵が即射殺されていますね。これは実際にあった話だそうですけど。
それはともかく、南京では中国側の大将は、降伏していませんでしたよね?
ひょっとすると捕虜の規定にはいらないんじゃないですか?
「無抵抗な捕虜」の「無審査大量処刑」というのが貴方の言い分ですが、、
事実とは違うんじゃないでしょうか?それと一応戦争ですから、「審査」して殺すってのも
どうかと。そもそも捕虜というのは戦犯ではないわけです。ですから裁判にかけること自体
問題あるはずでしょうし、だからこそ人を殺す軍人はおとがめなしで釈放されているわけですし。




793 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:54 ID:COe86Nop
東京裁判の違法性を指摘しても「歴史修正主義」だろ。

794 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 19:54 ID:2eH23V3p
中国にあるのは今も昔も動物的欲望だけ、日本からODAをたかっては軍拡で、
台湾やチベットを脅かしている。もううっとおしくてうっとおしくて、何で中国
なんかと国交を結んだのかが悔やまれるし、「ベルリンの壁」が日中の間にでき
て互いが行き来できなくなったらどんなにすばらしいかとつくづく思う。

だから大陸打通作戦でならずものの集団に正義の鉄拳をくらわしてやったからこそ、
日本の中国に対する圧倒的優越があったからこそ、日本の分断は避けられたんだ
と理解するべきであろう。中国との戦争は日本の正義で何の疑念もない。
そして中国人でさえも支那派遣軍の侵略を罵る一方、その武勇と知略は認め、
戦後大勢の旧日本軍将校が国民党軍事顧問に。

795 :サヨじゃないけど ◇t8q3h6uc :02/04/13 19:59 ID:lJAiIYJe

だめなのぉ 日本軍は悪くないといけないのぉ (ぷんぷん
















796 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 20:08 ID:/ATUG36n
痴漢の冤罪を晴らす奴は、被害者の気持ちもわからない、
歴史修正主義者!

797 :にゅ:02/04/13 20:08 ID:53nFKhZV
欧米人は「南京は計画的な虐殺と認めないものは歴史修正主義者だ!!」と思っているのは間違いないよ。
捕虜虐殺程度で、ナチスにならぶ戦争犯罪にできるわけがない。

中国や韓国の電波な主張が欧米諸国で受け入れられるのは、その電波
主張を真実としないと日本を悪とすることができず、アジア太平洋に
おける欧米諸国の行動はほとんど全面悪になってしまうから。


798 :にゅ:02/04/13 20:11 ID:53nFKhZV
それにしても、あの電波本「レイプオブ南京」はどうにかならないか!!!。



799 :大陸打通太郎:02/04/13 20:18 ID:2eH23V3p
>あの電波本「レイプオブ南京」はどうにかならないか!!!。

日中戦争当時でも、宋美齢女史らが同じような反日悪宣伝をやってた。
しかしながら大陸打通作戦の発動で宋美齢女史らの言う「抗日戦争」
なるものが実はならずものの集団の自己欺瞞にすぎないことが暴露され
てしまった。化けの皮は剥がされたのだ。

800 :にゅ:02/04/13 20:21 ID:53nFKhZV
>>799
仮に化けの皮がはがされても、それを「真実」と思いたがる人がいる限り、
出回りつづけるだろうよ。なにしろ、正義の追及というポーズをとりつつ、
反日レイシズム欲を満足させることが出来るわけだから。


801 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 20:23 ID:fjtQNzB8
>>782
あまりに膨大なので、まだ「すみからすみまで」読んではいません。
別に「めんどくせー」わけではありませんよ。
で、なんですが、アドレスあげるの、これで2回目ですよね。
あなたがあげたアドレスのページに書かれていた事について、
「あなた」はどう考えるのか、それを示してください、というのが
先の私の質問なんですが。
他人の論考を、引用するだけでよかったら、このスレって、ただアドレスの
貼り合いですんじゃいますものね。
私は、あった派なかった派、両方の文献をなるべく読むようにして
いますが、いずれにしろそこに書かれている事は、まず疑っています。
大事な事は、いろいろな論考や資料を読んで、それで「自分がどう考えるのか」
そして、「どうしてそう考えるのか」それを示す事ではないですか?
で、なんですが、そのページ読んで、「あなたは」どう考えるのですか?
私自身は、そのページの記事、根拠が薄い部分が、ないしは根拠になって
いない部分があると思いますが(すべて、とは言いませんよ。だって、すべて
は読んでいませんから)。

802 :呆れて物が言えない:02/04/13 20:32 ID:lJAiIYJe
>>801 →>>779

803 :にゅ:02/04/13 20:39 ID:53nFKhZV
というか、南京虐殺説・従軍慰安婦強制連行説(性奴隷説)については、残
念ながらサヨク側が勝利してしまっている。アメリカなどでは歴史的事実に
なっている。

それにしても、サヨクは欧米人にとって重宝な連中だな。自分達が言ったら
「反日主義者・レイシスト」とされるようなことをわざわざ代弁してくれる
わけだから。欧米人はその売国奴を「良心的日本人」と賞賛すればいいだけ。

この状況からすると、いわゆるサヨクは、(中国ではなく)欧米人の工作員
に動かされているのは間違いないだろう。


804 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 20:47 ID:bLRl6yox
なんか育ちの悪い便所裏の雑草が一匹紛れ込んでるね

805 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 20:52 ID:fjtQNzB8
>>792
>個人投降の規定はない
>個人投降は(中略)ぶっちゃけ殺してもいい
これ、本当ですか?というか、少なくとも「個人としての投降は無効」
という条文、あるのでしょうか。あるいは、「降伏は必ず部隊長により、
部隊がまとまってしなければならない」とでもする条文がないと、762
さんの主張、理解できないのですが。そういう条文があれば、どの部分
なのか、示してください。あるいは「資料がなければ」、そう考えた根拠を
示してください。
それにしても、例えば部隊とはぐれて一人になってしまった兵士は、降伏
する事ができない、殺されても文句が言えない、とは。ホントなら、例えば
沈没した日本輸送船の乗組員が海を泳いでいるところを、アメリカ戦闘機が
しつこく銃撃したという話もありますが、これ、非難できなくなりますね。
>事実とは違うんじゃないでしょうか
捕虜の無審査処刑については、事実だと思いますよ。ここで問題になって
いるのは、「便衣兵(ゲリラ兵)」の処刑ですから、国際法上当然軍事裁判
という手続きを経て、「ゲリラ兵として認定されて」始めて処刑する事が
合法になります。また、
>一応戦争ですから、「審査」して殺すってのもどうかと
「武装して、突撃してくるゲリラ兵の処刑」の話ではありませんよ。
日本軍にとらえられ、武装解除されている人間の話です。


806 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 20:54 ID:ioOKUVbc
>>804
そりゃあ、ここは2chの便所裏「コヴァ板」だからな当然だよな。

807 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 21:16 ID:WFWaLVPQ
>>806

 こいつ、筑紫哲哉なみだな(藁


808 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 21:26 ID:LkljAU5S
虐殺を証明したい人=チョン or チャンコロ or 仕事 or
詐欺師ハルモニ関係 or 反国家地球市民 のどれかだな。
結局おまえらが言いたいのは日本は謝罪汁、反省汁
日本より韓国中国に行って反日教育やめさせろよ、そしたら聞いてやるよ。


809 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 21:35 ID:1iEp9RTW
チョンさんそんなに賠償金がほしいですか?
でももう残念ですが日本にはお金はありません。
チョンさんが怒っても無いものは無いんです。
攻めれるものならせめて見なさい、
今度は私たちも戦いますから。

810 :にゅ:02/04/13 21:38 ID:53nFKhZV
>>808
追加:欧米人スパイ(の手先)or 共産主義者 or キリスト教徒

811 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 21:50 ID:17GsnuJk
まともに反論できないので個人攻撃・煽りに走る君たちに萎え。
討論スレなんだからちゃんと相手を言い負かしてくれ、頼むから。
このままじゃ サヨじゃないけど◆t8q3h6uc の勝ちになっちまうじゃねーか。

812 :762:02/04/13 21:55 ID:8P2993mR
>>805
>これ、本当ですか?というか、少なくとも「個人としての投降は無効」
>という条文、あるのでしょうか。

これは本当です。上記の条文があるのではなく、降伏にはルールがあるということです。
他の戦争と比べてみたらどうでしょうか?日本でも個人としての投降は無茶苦茶殺されています。
私個人としては日本兵の捕虜が認められなかったのは、憤りも怒りも感じますが、
投降のルールどおり行動しなかった指揮官にその罪があると思っています。
戦争というのはルールがあり、どこの国もそれにしたがって行なっております。
これは中国人もそうです。南京ではないほかの戦闘を比べてみてください。
そこの中国人指揮官はルールどおりに降伏、投降しています。南京の指揮官だけ
そのルールを守らなかったんです。もし捕虜の死に責任というものがあるなら
その責任の半分はそういったルールを守らなかった指揮官にその責の半分はあると
おもいます。あと安全区というのは戦争のルールのひとつです。これも中国人は
守っていませんね。残念です。
あと、参考にしたのは日下公人の「人間はなぜ戦争をするのか」です。


813 :宇宙電波ヨヴァン:02/04/13 21:55 ID:rAuDxIdk
>>811
読む気もないね、偽写真が出てきた。
虐殺を指示する公文書が無い。それで十分

814 :762:02/04/13 21:56 ID:8P2993mR
>>805
>捕虜の無審査処刑については、事実だと思いますよ。ここで問題になって
>いるのは、「便衣兵(ゲリラ兵)」の処刑ですから、国際法上当然軍事裁判
>という手続きを経て、「ゲリラ兵として認定されて」始めて処刑する事が
>合法になります。また、
>「武装して、突撃してくるゲリラ兵の処刑」の話ではありませんよ。
>日本軍にとらえられ、武装解除されている人間の話です。

それはおかしいと思います。そもそも捕虜の資格のないのがゲリラです。
武装解除したとしても、酷い話しですが、それを生かすも殺すも相手次第です。
これは正規の兵隊である日本兵が、バンザイしてアメリカ兵の前にでても
捕虜として認められず、殺されたのと同様、文句はいえないとおもいますが。
それと便衣兵というのは、もとは中国兵でしょう?軍服を脱いで民間人になりすまし
日本兵に攻撃を仕掛ける。武装放棄したからといって、それでおとがめなしってのは
ちょっと甘いんじゃないでしょうか?
これは戦争です。殺し合いです。負けそうになったからといって、じゃあ降伏、なんてのは
さすがに認められていないでしょう。しかも中国人は軍服脱いでゲリラになっているんです。
軍事裁判でなければ処刑できないってのは、多分、戦史を見てもないと思います。
即射殺ではないでしょうか?
それほど詳しくないのでたいしたことはいえませんが。以上です。

815 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 21:57 ID:VJsVLaBq
>>811 君はアホか? 勝ちって何?




南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html












816 :宇宙電波ヨヴァン:02/04/13 22:00 ID:rAuDxIdk
日本兵が中国という(戦場!!)で日本の為に戦った。
植民地を取り合う時代だった。それ以上に何がある?


817 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:01 ID:p3CKn7AC
>>812
「個人として投降してきた兵士は好き勝手に殺しても良い」
こーゆーのを「ルール」と呼ぶには抵抗があるな。
なんか思考の根本がおかしくないか?

818 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:01 ID:VJsVLaBq
















サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc   ←彼は、裁判しようともたもたしてたので 便衣兵に殺されました。 (激藁





819 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:02 ID:VJsVLaBq
>>817 パソコンの前でキー打ってるだけの奴には理解できんかもな (ドW

820 :自称左翼:02/04/13 22:04 ID:NC1mNXeX
>>762
 ハーグ陸戦法規は、武器を捨て自衛の手段を失って、助命を求めるものを殺傷指定はいけないと定めています。
だから、日本軍がそれを行った場合は違法です。もちろん、アメリカ軍が行っても同様です。アメリカ軍の行為を
きちんと批判するためにも、自らの軍隊の違法は認めなければなりません。

 ゲリラであると認定する作業も軍律法廷による審判です。審判無くして、処刑は認められません。
 もちろん、ゲリラが攻撃を仕掛けれくれば、反撃して殺傷することはできます。両者は、区別しなければなりません。


821 :宇宙電波ヨヴァン:02/04/13 22:05 ID:rAuDxIdk
>>817
中国兵は投降した日本兵にどんな仕打ちをしたか考えろよ
戦友があんな目にあわされたらおまえならどうするよ。

822 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:07 ID:17GsnuJk
とりあえず、VJsVLaBqは煽りしか出来ないことがわかりました。ハァ・・・

823 :宇宙電波ヨヴァン:02/04/13 22:09 ID:rAuDxIdk
何の権利も無いのに元日本兵を貶めるサヨクは正直殺したい。


824 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:13 ID:e/9sSjXP
>>822  あれあれ? 自分は? おめでたいね君

825 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 22:15 ID:fjtQNzB8
>>821
「どんな仕打ち」をしたんですか?そもそも、「生きて虜囚の辱めを受けず」
の日本兵が、戦争中に蔑視しまくっていた中国兵に「投降した」記録、読んだ
事がないんですが(まあ、これは私の勉強不足かもしれませんが)。
で、その仕打ちについて、教えてください。

826 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:16 ID:e/9sSjXP
屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



          結論はでまくり




          よって以下このスレはネタスレになってんだよ 











          わかった?






827 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:17 ID:17GsnuJk
>>824
ああ、いいよ。んじゃあオレモナー。
だからと言ってVJsVLaBqが煽りしか出来ないことに変わりは無いけどな。

828 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:20 ID:e/9sSjXP
17GsnuJkが煽りしか出来ないことに変わりは無いけどな。

829 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 22:22 ID:fjtQNzB8
>>826
で、なんですが、「あなたは」それ読んでどう考えるんですか?
これ、以前の発言で質問したんですが、まだレスがないようなんですが。
前にも言ったとおり、他人の論考を、ただ引用して、それでおしまいに
するのではなく、読んだあなたがどう考えるかを理由とともに発言しないと
、このスレの意味がないと思うんですが。

830 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:23 ID:Ru2SQOHv
>>740
>「南京虐殺は大嘘。なかった」などと公言しておった

石原氏は、30万人以上の南京大虐殺は否定していますが、
数万規模は否定してません。
と言う事はなるほど、興味深い事が分かりました、
数万規模という事件の大きさの規模の検証すらも、中国政府が否定していると言う事ですね。
またその数万規模の虐殺を主張する人達も、歴史修正主義者のレッテルをはるわけですな。

>1)歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
>2)相手は「台湾/国民党」でも可。
>3)国交正常化後、なぜしなかった?

つまり数を正確にされたら中国が困るから、断わったと言う事で良いですね
こういう輩に歴史が改竄されて行くのでしょうなあ。恐ろしい事です。

「この」とは貴方の10万人説の説明の文のことです↓

>たとえば、砲弾で四散した遺体を、あるいは何カ月も放置され野犬に
>食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
>知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
>一体とカウントする者もおったかも知れん。>言及できず

これの根拠が>拙>>660>>661>>662は超一般論。そんだけ。
なのですかと、何度も何度も(以下略

831 :不眠狂三郎:02/04/13 22:24 ID:Dot+RO2T
>>825
俺が思うに、「食った」んじゃねえの?(笑
遥かに時代が下がった文化大革命の時にすら、地主や資本家は殺して食ったそうだ。
中国人の野蛮さはもの凄いぞ。
日本人が真似出来るもんじゃねえ。

832 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:27 ID:e/9sSjXP
>あまりに膨大なので、まだ「すみからすみまで」読んではいません。
>別に「めんどくせー」わけではありませんよ。

 それをめんどくさいといいます

>で、なんですが、アドレスあげるの、これで2回目ですよね。
>あなたがあげたアドレスのページに書かれていた事について、
>「あなた」はどう考えるのか、それを示してください、というのが
>先の私の質問なんですが。

 日本軍は悪くないじゃん (W >>779 みえませんか?


833 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 22:31 ID:fjtQNzB8
>>831
>俺が思うに
推測、というよりも、「そうなんじゃん」ということですね?
「中国人の野蛮さ」は、「降伏を許されなかった日本兵」が「降伏」
したときに、どんな目に遭わされたのか、という事の根拠には、
なりませんよね。
戦後、捕虜として「撫順収容所」にいた日本兵は、家族を殺されたりした
看守の中国兵が「悔しくてベッドで泣きはらす」ほどいい待遇だったそう
ですが。

834 :不眠狂三郎:02/04/13 22:31 ID:Dot+RO2T
今よ、ブックオフの百円コーナーでゲットしてきた「食人宴席」って本を
読んでるんだけどよ、中国人の野蛮さの凄まじさにはただただ呆れるばかりだぜよ。
奴らは人間じゃねえ。

835 :宇宙電波ヨヴァン:02/04/13 22:32 ID:rAuDxIdk
>>825
けつから竹やりさして岡にさらしたとか言うね。
中国人の処刑の文化はすごいからね。

836 :うよだが:02/04/13 22:32 ID:Ru2SQOHv
>>742を読むと良く分かるな。
つまりだ、プロパガンダで数を水増しすることは、
正当な行為ということですな。
一部の資料によれば、東京大空襲死者はかるく20万以上に増えるそうですが、
これを日本は主張し、あまつさえアメリカの教科書に、
それを書きこめと外交「努力」をする事も辞さない、
その上その事を否定する人達の敵に回る、という事ですね。


837 :不眠狂三郎:02/04/13 22:34 ID:Dot+RO2T
>>833
推測だよ。
六十年代に入って、しかも同胞を殺して食うことを平気でやっていた
蛮人中国人なら、日本兵の捕虜なんか大喜びで殺して食ったんじゃねえ?
この推測に何か論理的欠陥があるか?

838 :通州事件:02/04/13 22:34 ID:e/9sSjXP
 中でも悲惨を極めた旅館・近水楼での惨劇について通州救援の第2連隊歩兵隊長代理を務めた桂鎮雄証人の供述は次の通り。

 「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。
足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけてあった。
本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥(は)がされたらしく、上半身も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。
陰部は刃物でえぐられたらしく、血痕が散乱していた。
帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡をまざまざと示していた。
女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もがいて死んだようだった。
折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きになっていた。
帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或(ある)いはうつ伏し或いは上向いて死んでおり、闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。
階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。
1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄で絞殺された素っ裸の死体があった。 
その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃(そろ)えて切断されていた。
南城門近くの日本人商店では、主人らしき人の死体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」


839 :通州事件:02/04/13 22:35 ID:e/9sSjXP
 支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として7月30日、連隊主力と共に救援に赴(おもむ)いた桜井文雄証人によれば、
 「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、一同悲憤の極みに達した。
「日本人はいないか?」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、
腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱(ゴミばこ)の中や壕(ごう)の中から続々出てきた。
ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒(ほうき)を押し込んである者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つなぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」
 実に悪鬼も目をそむける酷(むご)たらしい淫虐(いんぎゃく)の情景が次々と証言されて行った。
それは正しく悪獣も及ばぬ極悪無道の所業であった。


840 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 22:38 ID:fjtQNzB8
>>832
>それをめんどくさいといいます
いいませんよ。わたしは、「まだ」と言っています。これ、見えますよね?
まだ、読んでいる最中です。アドレス、「お気に入り」に入れましたよ。
で、なんですが、あの資料を読んで「それが信用できて」「その結果
日本軍は悪くない」と考えた理由を示してください、といったんですが。
つまり、あなたのあの資料に対する評価を聞きたいわけです。どうして、
全面的に信用できると考えるのか。これで三度目ですが、ぜひそれを
示してください。


841 :不眠狂三郎:02/04/13 22:39 ID:Dot+RO2T
「食人宴席」の中国人の虐殺もとにかく凄いぞ。
なるべく苦しむように時間をかけていじめ抜き、最後は生きたまま解体する。
「生きたまま」だぞ?生きてる人間を、同じ近所に住んでいた人間を、
助けてくれと懇願している人間を、生きたまま腹を開いて解体するんだ。
すげー!やっぱ中国人は人間じゃねえ。

842 :うよだが:02/04/13 22:39 ID:Ru2SQOHv
>>743
スレチガイになるが、日本はその後同様の事を極力起こさないように行動している。
「中国」でその後も多くの都市を落としているが、「南京大虐殺」のように言われる所はない。


843 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:42 ID:+Of+TqSw
>>830
石原は1990年に「日本人が南京で大虐殺を行ったといわれるが、事実ではない。中国人が作り上げたお話であり、うそだ」と発言しています。
この発言が問題にされると、石原は「一人も殺されてないなんて言ってない」と釈明しています。
この経緯からすれば、石原の本音は『なかった』説に近いもので、しかし政治家としての立場上はそれを自制しているのではないか、と考えております。

844 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:44 ID:JQQr8nlS
>>840 はいはい 

で、なんですが、あの資料を読んで「それが信用できなくて」「その結果日本軍は悪い」と考えた理由を示してください。
つまり、あなたのあの資料に対する評価を聞きたいわけです。どうして、全面的に信用できないと考えるのか。
これで三度目ですが、ぜひそれを示してください。


     めんどくさいんじゃねーのか?






     うだうだいってねーで読め アホ

845 :不眠狂三郎:02/04/13 22:45 ID:Dot+RO2T
子供から老人まで虐殺と食人に加わっている様は、まさに凄まじいの一語。
力のない老人は、肉の争奪戦に参加出来ないから、肉をはぎ取って残った
髑髏を割って、鉄管で脳味噌を吸い出したんだそうだ。
こんなことをするのは世界中で中国人だけだろうな。

846 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:46 ID:oY6LBaD8
だから「南京事件」のことだろ?
虐殺なんてあるわけないじゃん

847 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:48 ID:JQQr8nlS


  パソコンで証明しろだと

  もう アホかとバカかと



 南京・強制連行  もうね 宗教なんだよ  そもそもあるっていう証拠なんてどこにもねーの!! 









848 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 22:50 ID:fjtQNzB8
>>837
>何か論理的欠陥があるか?
あります。その「論理」がそのまま通るなら、例えば「日本に原子爆弾落とした
り、東京大空襲で何万人も焼き殺した残虐なアメリカが、戦後日本の
食糧危機を救うために、大規模な食料援助なんかしたはずがない。捏造だ」
とか言う暴論が通ってしまいます。
その国が、ほかでどんなに残虐な事していようと、それだけで直ちに
「捕虜にした日本兵に、どんな仕打ちをしたはずだ」という根拠にはなりません。


849 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:51 ID:JQQr8nlS


 南京・強制連行  もうね 宗教なんだよ  そもそもあるっていう証拠なんてどこにもねーの!! 


 あるっていう証拠だしてみろよ!! おいコラ



                サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc  ←おまえ 登場時期から 醜さ百倍














850 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:52 ID:sIUOIH3Z
>>845
食人の風習が中国だけのものだと思ってるの?
記録が残っているのは、ある意味中国は「文字の国」だからなんだが。

ヨーロッパ、アフリカ、もちろん日本でも、食人風習は根強く残っていた。そうしたコトを考えれば、南京事件だって全く不思議ではない、ということになるな、おまえの論理では。


851 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:53 ID:JQQr8nlS
>アメリカが、戦後日本の食糧危機を救うために、大規模な食料援助なんかしたはずがない

 ソースは?

852 :不眠狂三郎:02/04/13 22:53 ID:Dot+RO2T
>>848
馬鹿なんじゃねえの?アメリカの食料援助にはきちんとアメリカの国益を
維持するための動機があった。別にアメリカの人道主義を表すものじゃねえんだよ。
東京大空襲や原爆投下と何ら矛盾は生じてないだろ?
お前は本物のパーか?

853 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:54 ID:JQQr8nlS
>アメリカが、戦後日本の食糧危機を救うために、大規模な食料援助した


 ソースは?


854 :不眠狂三郎:02/04/13 22:55 ID:Dot+RO2T
>>850
馬鹿か?お前は六十年代の話だぞ?
六十年代のアメリカや日本に食人の週間が残ってたとお前は主張するのか?

855 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:56 ID:JQQr8nlS
>>850の家族は人食ってたんだろ 

856 :大陸打通太郎:02/04/13 22:57 ID:2eH23V3p
そもそも中国の主張する「抗日戦争」なるものは大陸打通作戦で粉々
に打ち砕かれ、米中同盟なぞ金輪際ありえない。日本の中国に対する
圧倒的優越性は証明されており、日米安保体制は揺るがない。

857 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 22:58 ID:JQQr8nlS
読み返してみると


        サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc  こいつ他人のあらさがしだけで







             自分では何の資料も提供してないね








             そのくせ おしえて君だね

858 :不眠狂三郎:02/04/13 22:59 ID:Dot+RO2T
おい、sIUOIH3Zよ、どうしたんだよ?結局、お前は何が言いたいんだよ?

859 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:03 ID:fjtQNzB8
>>849
>あるっていう証拠だしてみろよ
出していますよ。私がここのスレに参加してからずっと。
>登場時期から 醜さ百倍
ということなので、読んでくれていると思っていたんですが。
で、なんですが、結局「他人の論考の引用」だけで、あなた自身の
「論考」は示していただけませんでしたね。残念です。
これ以降、その部分へのレスがない限り、あなたへのレスはいたしません。








860 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:06 ID:JQQr8nlS








屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



          結論はでまくり




          よって以下このスレはネタスレになってんだよ 




          ヨロシク〜

861 :うよだが:02/04/13 23:07 ID:Ru2SQOHv
>>728
>16師団
ありました。ありがとうございます。

>東中野氏
今手元に本がないので、なんとも言えませんが、
貴方の言うとおりなら、変と思います。
もしくは捕虜の開放もあった可能性も述べているのかもしれません。

>死体橋
有名な歴史改竄です。
別名万人抗といえば分かるかな?

>>729
読んでません。

862 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:07 ID:fjtQNzB8
>>851
すみません、読みにくかったですか?
アメリカは太平洋戦後、日本に大量の食料援助を実施しています。
「捏造だ」というのは、「中国人は残酷だから、きっと日本人にも
残酷な事をしたはずだ」という発言への反論として、架空の話をし
たまでです。
誤解与えたなら、ごめんなさいね。

863 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:08 ID:JQQr8nlS
>>859 あら?

>出していますよ。私がここのスレに参加してからずっと。


>>アメリカが、戦後日本の食糧危機を救うために、大規模な食料援助した

 ソースは? どこにでてんだ? うそつきだね〜


864 :不眠狂三郎:02/04/13 23:08 ID:Dot+RO2T
>>862
反論になってねえぞ、馬鹿。ちっとは自分の馬鹿さに気づけ、馬鹿。

865 :sAnoyoku:02/04/13 23:08 ID:sLSDVjAO
あったんだよ!!!大虐殺はあったんだって!そう言ってんだから間違
いないよ!!そう信じさせてくれよ!人は妄想がないと生きていけないんだよ!
留年した俺は特にな!

866 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:09 ID:fjtQNzB8
>>851
私の誤解でしたね。

867 :大陸打通太郎:02/04/13 23:09 ID:2eH23V3p
大陸打通作戦の偉業を、もっと教科書で取り上げて評価すべきだと思う。
チベットや台湾など、奪えるものは何でも奪う中国の動物的な強欲ぶり
を考えれば、大陸打通作戦で痛撃を浴びせてやったからこそ中国の
日本分割が避けられたんだと断定できる。

868 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:10 ID:JQQr8nlS
>>あるっていう証拠だしてみろよ
>出していますよ。私がここのスレに参加してからずっと。


ちょっと番号挙げてみ

869 :傍観者A:02/04/13 23:13 ID:sLSDVjAO
就職きまんねえよ!くそどもが!俺が組織に入ったときの力を見せてやる!
まずはあの部長だ!あのくそ面接官に取り入ってやる!!そして上の奴らの中から
気に食わない奴を一人ずつ消していってやる。今に見ておけよ!

870 :不眠狂三郎:02/04/13 23:14 ID:Dot+RO2T
>>869
障害負け犬決定だな。

871 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:15 ID:JQQr8nlS
866 名前:サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日:2002/04/13(土) 23:09 ID:fjtQNzB8
>>851
私の誤解でしたね。


↑お前の人生が誤解だらけだ アホ (ゲラゲラ

872 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:17 ID:fjtQNzB8
>>861
万人抗の、名前は聞いた事があります。ただ、自分としては、まだ
調べていない部分なので、ここで自分なりの論考を示す事ができません。
それに、ここは南京スレッドなので、とりあえずその話は別スレがあがって、
で、機会があったら、ということで。

873 :不眠狂三郎:02/04/13 23:18 ID:Dot+RO2T
おい、sIUOIH3Zよ、どうしたんだよ?結局、お前は何が言いたいんだよ?
文の国である中国だけに六十年代の記録が残ってるが、アメリカや日本には
残ってないと言いたいのか?

874 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:19 ID:JQQr8nlS



屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



          結論はでまくり


          よって以下このスレはネタスレになってんだよ 


          ヨロシク〜


PS.   アホの末路
       ↓
866 名前:サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日:2002/04/13(土) 23:09 ID:fjtQNzB8
>>851
私の誤解でしたね。


875 :不眠狂三郎:02/04/13 23:20 ID:Dot+RO2T
>>874
何遍も同じコピペをするな、馬鹿野郎。邪魔だ!

876 :老婆心:02/04/13 23:22 ID:JQQr8nlS
これ sIUOIH3Z 煽りだろ? 

877 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:23 ID:S1zrGx4M
>>874 チョン警報
チョンが紛れ込んでいます。みなさん注意して見守ってください。


878 ::02/04/13 23:25 ID:JQQr8nlS
かわいそうに

879 :不眠狂三郎:02/04/13 23:26 ID:Dot+RO2T
で、自称サヨじゃないサヨはどこへ行ったんだ?

880 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:26 ID:vcgWHud1
>>877 ということは

  このスレのサヨクは チョンに 論破されました  (激藁

881 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:28 ID:+Of+TqSw
ユニセフによる食料援助(当然米国が中心)くらいは一般常識と思っていたが・・・
本気でソース出せと言っているのか、ただの煽りなのか・・・

882 :名無しかましてよかですか?:02/04/13 23:30 ID:uMciVnmR
ところで、虐殺があったというやつ、
憲法の平和主義(無関係)があれば世界が平和、
というやつに限ってガッコのセンセである法則。
   みとめる?

883 :うよだが:02/04/13 23:32 ID:Ru2SQOHv
>>872
これもいちよ南京ですよ。

884 :不眠狂三郎:02/04/13 23:35 ID:Dot+RO2T
まーとにかく中国人ならどんな残虐なことをやっててもまるで不思議じゃねえぞ。
暇な奴はカッパブックスの「食人宴席」を読んでみ。
とにかくすげえぞ。

885 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:36 ID:fjtQNzB8
>>883
すみません、オレ不勉強ですね。
ただ、万人抗については、名前しってるだけで、論考示せないのは
確かなんですよ。もう少し勉強します。

886 :不眠狂三郎:02/04/13 23:37 ID:Dot+RO2T
>>885
おう、まだいたのか。
再反論はまだか?

887 :762:02/04/13 23:41 ID:8P2993mR
自称左翼に反レスしたかったんだが、今日に限ってスレ進行が速いな。
今レスしたって読まれなかったらただの自慰レスになっちまうし。鬱だ。

888 :不眠狂三郎:02/04/13 23:43 ID:Dot+RO2T
>>887
全然早くねえだろ。お前は普段人のいねえ板ばっかり巡回してるんじゃねえの?

889 :UFO愛好家:02/04/13 23:44 ID:v9/pICnE
>>884
君の中国人観を論拠にされても誰も納得しないよ。

890 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:44 ID:fjtQNzB8
>>886
うーん。。再反論、ですか?
そもそも、ある集団や国民が、どれだけ残酷か、ということと、
南京で事実なにがあったのか、については、関係がないとまでは言
いませんが、証拠にはならないだろう、と言ったんですが。
具体的に、日本兵がどんな目に遭わされたのか、という、記録なり
証言なりがあれば、その妥当性を私も吟味できるんですが、なにか、
そういった資料、お持ちですか?

891 :762:02/04/13 23:48 ID:8P2993mR
>>888
エッ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

892 :不眠狂三郎:02/04/13 23:49 ID:Dot+RO2T
>>890
俺は南京に関しては、俺は何も言ってないぞ。
記録や証言は知らんよ。
しかし、ここまで残虐な中国人が、日本兵を食わないはずがないと、
容易に推測出来るね。

893 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:52 ID:fjtQNzB8
>>886
あ、一つだけ、「南京事件日本人48人の証言」の中に、南京戦で
捕まえた日本兵をプラタナスの木につるして焼いた死体を見た、と
いう証言がでてきます。これは、参考になりますか?
ただ、南京事件が「あったかなかったか」の議論には、直接関係は
ありませんが。


894 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/13 23:56 ID:fjtQNzB8
>>887
反レス、してくださいね。ちゃんと読みますよ。

895 :通行人:02/04/14 00:02 ID:NMvAgkSr
ほっほ。今日は流れが早いですな。>サヨじゃないけど氏お疲れ様

で、>>龍門氏へ
「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。
(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)
※前回投稿で笹原と誤記/訂正してお詫び)

896 :通行人:02/04/14 00:04 ID:NMvAgkSr
>>830
>数万規模は否定してません。

>>843氏がすでにレスられとりますが、あの通り。>プレイボーイ誌上。
ウソ云々は「歴史修正主義」は典型。相手にするハズなし。

>つまり数を正確にされたら中国が困るから、断わったと言う事で良いですね

よかないのでお答え頂きたし。再度以下。↓
1)歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
2)相手は「台湾/国民党」でも可。
3)国交正常化後、なぜしなかった?
どう言い逃れようと1)と2)は否定できんと思うのじゃが???
(どう返答いただけるか興味ありw)

897 :通行人:02/04/14 00:05 ID:NMvAgkSr
>>830その2
>「この」とは貴方の10万人説の説明の文のことです↓
>
>>たとえば、砲弾で四散した遺体を、あるいは何カ月も放置され野犬に
「たとえば〜かもしれんからワシには言及できん」と云う意味じゃが?
それが何か?

898 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 00:05 ID:uljkkYRz
>屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ
>南京大虐殺はなかった
>http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

このサイトをたてたやつのメディア・リテラシーのレベルは以下の通り
>>497-498

899 :さのくじゃないけど:02/04/14 00:09 ID:SdVtPv7p
南京大虐殺とか、証言がどうとか、ほんとよくそんなに一生懸命に
書き込んでられるね。人間の性質はみんな知ってるだろ?気に食わない奴は
貶めたじゃん?だから嘘つくんだよ。法律なんか糞だよ。

南京大虐殺というお話も他には慰安婦も一緒だよ。日本人を貶めたいから
言ってるだけだよね。そして戦後教育のなかでお父ちゃんたちの頭の中に
植え付けられたから罪悪感を持つべき日本人としてのアイデンティティーが
備わっちゃったから、それを否定するのに時間がかかるんだよね。

まじで。ガリレオさんと一緒なんだよね!ね!みんな!

900 :通行人:02/04/14 00:10 ID:NMvAgkSr
え〜オモシロイ投稿がいろいろあるようじゃが
明日はヤボようゆえ夜にでも横レスいれてみる所存。
(斜め読みもタイヘンw)
ほんじゃおやすみ。>諸氏

901 :さのくじゃないけど:02/04/14 00:11 ID:SdVtPv7p
僕は結局馬鹿なんですよね!ね!みなさん!

902 :898:02/04/14 00:13 ID:uljkkYRz
ごめんごめん、ちょっと勘違いしてた

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/video.html

ま、いずれにしてもこれじゃそれなりだね

903 :不眠狂三郎:02/04/14 00:14 ID:KzsxvTKd
>>901
ああ、確かにお前は馬鹿だ。俺が保証する。たまには漫画以外の本も読め。

904 :うよだが:02/04/14 00:17 ID:Few18Cov
>>843
>>896
馬鹿?
彼の著作の「亡国の徒に問う」でも、
ダーディン記者の発言を引用し、数万規模の虐殺はあった事は否定してません。
つまり俗に言う「南京事件」はあったが(数万規模)、南京大虐殺(20万以上)
はなかった論を展開しています。
だから南京大虐殺は捏造と主張しているのです。
文盲にしか見えませんな。

905 :さのくじゃないけど:02/04/14 00:24 ID:SdVtPv7p
なんてとこでちょっとまともになってみたりして。

サヨじゃないけどさんはネタですよね?南京大虐殺はなかった
ということに同意していただけますよね。また、その他の方々、
(特に)人間の人種別による残虐性なんて話をしている人は頭お
かしいんですか?

また、不眠狂三郎さんは当たり前のことを高飛車に言わないで
ください。むかつきます。

906 :うよだが:02/04/14 00:25 ID:Few18Cov
>>896
1)歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
2)相手は「台湾/国民党」でも可。
3)国交正常化後、なぜしなかった?

必要性がないからでしょう。
日本人の誰もそんなもの(30万人説)など信じてなかった。(知らなかった)
国交回復後、色々と問題にあがっただけです。
また賠償金を払う必要もないし、また中国(共産党)も要求しなかった。

907 :通行人:02/04/14 00:26 ID:ZEzoGduP
>>904
おやおや、やはりもう一度と思って覗いてみたら「馬鹿」ときましたか(w
ま、文盲はともかくワシの1)2)3)に答えおくれ。字は読めるのでござろ?

でせっかくアクセスしたついでに、別で書いたヤツを再投稿することに
しますじゃ。そんではホントにおやすみ。

908 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 00:27 ID:hTO5Ez1y
>904
1996年出版の著作ですね。
1990年のプレイボーイ誌発言以前にも同様の趣旨を述べている著作があるならば、プレイボーイ誌発言時点で数万の虐殺があったと思っていたことがわかります。
が、数万を明確に言い出したのが96年からであれば、彼が世間体をおもんばかったか、あるいは主張を変えたと見るのが妥当ではありませんか?

909 :通行人:02/04/14 00:27 ID:ZEzoGduP
「中国に食人文化があった」とは、フツーはいえんと思う。
以下、その理由(3点)

1)イスラムに「食人文化があった」と見なさないのと同じ

80年代、イスラエルに包囲されたレバノンで、死体の肉を食べる
許可(ハサール肉)を宗教指導者に求めた。
戦争で都市が包囲されたとき、餓死をさけるための危機管理を、
普遍的な「文化」とすることはできない。>子供交換の例


910 :うよだが:02/04/14 00:28 ID:Few18Cov
>>897
それなら説明にもなってない、妄想を書き綴らないで下さい。
今の所10万人以上を証明するにたる信頼すべき資料は存在しない。
これには異論ありませんね。

911 :通行人:02/04/14 00:28 ID:ZEzoGduP
2)日本に「食人文化があった」と見なさないのと同じ

日本では、ハンセン病がらみで食人事件が起きた。
難病を治そうと墓場をあさる子供の「見たなぁ〜」怪談は、
60年代まで日本のどこにでもあった。
また、
西遊記に、高僧の肝は「不老不死の薬」なんて話があった。
文革のとき、眼の病を治そうと老婆が「人肉」を食べた。
戦前の中国に、梅毒に「人の脳」がいいとの迷信があり、
これを信じて日本兵が「食人」した。

で、言いたいのは、難病→食人→治癒の「伝説」が有効な社会は、
一般では、生涯、それを口にしない前提が必要だろうってコト。
逆説的にいえば、「難病/不治の病」に食人をからめた文化は、
食人文化が「なかった」の証明とすら云えるのでは?


912 :通行人:02/04/14 00:29 ID:ZEzoGduP
3)・キリスト教に「食人文化がアッタ」と見なさないのと同じ

『アラブが見た十字軍』では、十字軍が、ユダヤ、イスラム教徒の
肉で大騒ぎした事例を紹介してた。(キリスト教徒の報告)
日本兵が中国で「人肉」で宴会?した話もある。
両者は似てる。
自分らは、絶対正義の神の民。敵はケダモノ以下。そんなゴーマン
洗脳された人々が、大挙して異国の領土の奥深く、食料は「現地
調達」で、殺戮しながら進軍するうち、ケダモノでしかない敵の
肉で宴に興ずる連中が出ててきたってこと。

文革もこれに近い。「生産力の低下→飢餓」は、反革命分子の
「破壊工作」によると教えられた飢えた人々人が、「反革命の
ブタはケダモノ以下」の異常心理で「食人した」と云う図式。

キリスト教徒は「食人文化」といえないとしたら、中国について
もいえないと思うのだが?

913 :不眠狂三郎:02/04/14 00:30 ID:KzsxvTKd
>>909
誰に対して言ってるんだ?俺にか?
俺は中国では六十年代まで食人がかなり盛んに行われていたと言っているだけだ。
お前の言う食人文化が何なのか知らないが、そんなものの存在は主張してないぞ。

914 :うよだが:02/04/14 00:31 ID:Few18Cov
>>908
なぜそう見るのでしょうか?
南京大虐殺はなかった!といっている人は大勢いますが、
虐殺といえるもの自体なかったは少数派ですし、ましてや死者0何て人はいません。
単純に考えれば、30万人説の否定と考えるのが妥当です。

915 :不眠狂三郎:02/04/14 00:33 ID:KzsxvTKd
ちなみに文化大革命の食人は、飢饉とは何の関係もないぞ。

916 :不眠狂三郎:02/04/14 00:35 ID:KzsxvTKd
なんだよ、この「通行人」は?架空の存在の架空の主張に対してぶつぶつと反論してるが、
本物のパーか?

917 :うよだが:02/04/14 00:37 ID:Few18Cov
石川達三さんも、虐殺が一つも無いとは言っていません、
むしろ読売の記事に載せているほどです。
だけど大虐殺は否定してます、
「あれは訳のわからん話だなあ」とか、ここでも出て来ましたが、
阿羅氏へのインタビューでもね。
この大虐殺否定=虐殺の否定ではないのです。
保守系では「南京事件」と「南京大虐殺」はそれぞれ別の意味を持つのです。

918 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 00:39 ID:hTO5Ez1y
>914
根拠は、彼が釈明で「一人も殺されてないなんて言ってない」としていることです。
この時点で数万説を採っていれば、「一人も〜ない」という釈明はせず、数万説を主張したのではないでしょうか。
しかし、そのようなことを言ったという記録は私は知りません。

919 :うよだが:02/04/14 00:40 ID:Few18Cov
○阿羅氏からのインタビューでもね。

間違えちゃった、もう頭が動いてないな。

920 :うよだが:02/04/14 00:45 ID:Few18Cov
>>918
だから何故中国の発表する、南京大虐殺の否定が、
直にそう極論に行き着くのですか?
ここで分かる事は、中国の30万人説の明確な否定だけです。


921 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 00:56 ID:hTO5Ez1y
>>920
プレイボーイでの発言は、確かに30万人説の否定だけです。
「無かった」という発言は0人説と採られやすい表現ですが。
この部分だけ見れば、数万人説を念頭に置いていても同じことを言ったかもしれない。
しかし、これを0人説だとして批判された、その釈明で、0人とは言っていない、としただけです。
30万人説を否定するのであれば、0人・数十人・数千人・数万人といろいろな説があるでしょうに、結局彼は30万人説をまず否定し、その後0人説を否定しただけなのです。
数万人説など、まったく出てこない。
だとすれば、少なくともこの時点では極めて少数説を採っていたと見るのが自然ではないですか?
なぜ彼は数万人説を開陳しなかったのですか?

922 :UFO愛好家:02/04/14 00:57 ID:HFYe3T2f
>>916
どーみても本当のパーはアンタしかいないよ。

923 :不眠狂三郎:02/04/14 00:58 ID:KzsxvTKd
>>922
ほう、どう見ると俺がパーに見えるんだ?論理的に説明しろ。

924 :さのくじゃないけど:02/04/14 01:00 ID:SdVtPv7p
つーか通行人という人はまじで頭おかしいの?
食人文化の「文化」つーのはまじで定期性を
持ってるもので、一時的なは事件だろ?
中国はまじで定期性を持った風習として歴史の中で
繰り返されてきたんだよね!だから文化といってるんで。
日本の例とか出してるけど、そりゃ猟奇事件じゃろ!
中国では喧嘩の結果、憎い相手を食っちまってこの世から
消しちまおうという考えがあるんでね。

925 :にゅ:02/04/14 01:01 ID:AztiejgT
>>921
「きわめて少数説」は存在しないからな・・。日本軍が南京で非常に多数の
捕虜を処刑したのは間違いない。

その捕虜処刑は合法的だ、という主張が、いわゆる「なかった」説、
非合法だ、という主張が「小虐殺」説なのれす。



926 :さのくじゃないけど:02/04/14 01:07 ID:SdVtPv7p
>925
なるほど!分かりやすい説明ですね!
合法、非合法って言葉の分類大嫌いで意味がないと
思ってるけど、そういう処刑を、なんとか虐殺にし
てしまいたいわけだ!中国は!自分たちの中の恥ずかしい
奴ら(山賊、馬賊、単なる犯罪者)のことも利用して自国
の誇りを保ちたい訳だ!国家の歴史の一部というのは捏造なんだよね。
TBSなんかと一緒の作業なわけだ、結局!

927 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 01:13 ID:PLmklnJd
>>917
阿羅はインタビューなんかしてないよ。
石川の死後、「実は生前、私からの問い合わせに石川さんからこんな返事を
いただいていました」と、現物も出さずに言ってるだけ。

928 :うよだが:02/04/14 01:16 ID:Few18Cov
>>921
石原の行動を私が把握出来るわけ無いでしょ。
ここで分かる事は、30万人説の否定と0人説否定だけです。
それに南京の事に詳しければ、

30万人説の否定者(幻派)が必ずしも0人説ではないのは分かるでしょう。
ちなみにこれも知っているでしょうが、
この人達は虐殺数を具体的に書かない人の方が多いのです。
30万人説の否定だけを目的にしている人もいますからね。
おそらくそういう理由ではないかと思います。

それに90年代以前は特に、数を具体的に表す人が少なかった。
(数千でも数万でも人によったら大虐殺になるからでしょう)
だからその影響ではないかと思います。
あくまで私の妄想ですけどね。

またその後の数を具体的にするのも、時代の流れじゃないかと思います。
それ以前の人達は、30万人説の否定にこそ力を尽くしていますが、
具体的な数の認定までには至っていませんでした。
だが最近はその傾向が顕著です。
これも妄想が入っていますので、信じるかどうかは任せます。

確実に言える事は、30万人説の否定と0人説の否定だけです。

929 :うよだが:02/04/14 01:19 ID:Few18Cov
>>927
手紙だったねスマソ。
だけど手紙なら、証明する方法は幾らでもあるよ。
疑うのなら、その手紙を調べれば言い。

それに石原とあったときにも、同じような事言っているみたいなんだよ。
ある程度の整合性は取れてないか?

930 :名無しかましてよかですか? :02/04/14 01:25 ID:eI4rj2nT
>>927
死んだときじゃなくて生きているときに受け取っているみたいだけど。
ま、手紙だからどっちでもかまわないんだけどね。

931 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:00 ID:Pg1ZhrfO
>>930
まあ阿羅は自分が出した手紙の内容と石川氏からの返事内容を
全文原文のまま公表すべきだろうね。
石川氏本人の筆になる読売への寄稿文と読み較べると、
「阿羅は返事の内容を自分に都合よく編集してるんじゃないのか」
って疑われても仕方ないくらい、(いわゆる「大虐殺」ではなく)
事件の有無、について、ニュアンスの違いがありすぎるもの。

932 :931:02/04/14 02:03 ID:/m7H0LVy
レス先訂正

>>929 >>930

933 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:12 ID:hTO5Ez1y
>>928
繰り返しになりますが。
石原の最初の発言ではなく、釈明の部分がポイントです。
彼は自説がどうなのか、説明を避けた。
0ではないとしただけです。
数万人だと思っていて、このような説明をすることがあり得ますか?
たとえば、花の本数でも荷物でもかまいませんが、数万本あるのに、「(30万本なんて)無かった」といい、後に「0本ではなかった」などと言いますか?
数十本だと思っていれば、こういう言い方は十分あり得ますが。

しかも、彼は「一人も殺してないとは言ってない」ですよ?
当然、合法的な処刑でも「殺した」になるのですから、うがってみれば、違法には全く殺していないと思っていてもこういう言い方はできます。

もちろん、90年以前に彼が数万人説を発言していれば、私の誤解ということになりますので、取り消しますが。
この話題は、私はこれで終わります(微妙にスレ違いなので)。

934 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 02:17 ID:iqTfDbG5
捕虜の処刑について、それが合法だとする主張は、このスレでもいくつか
でてきていますが、「合法」だとするには、その条文(つまり、捕虜の無
裁判処刑を認める)がなければいけません。とりあえず今のところ、
その条文を示してくれた人が「まだ」いません。
いったい、なんという国際法のどの部分に、そう書いてあるのか、どなたか
示していただけませんか?どう考えても、「兵士単独での降伏を認めない」
という解釈は、現実にそぐわないと思うのですが。

935 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:24 ID:xcEak7WJ
>>934
条文のほかにも 

 正当防衛・緊急避難・正当行為等で違法性が阻却される場合もあるし

 期待可能性がない場合には責任が阻却されるし

 まあ、いろいろだな 

936 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:28 ID:xcEak7WJ
>>934 
 とにかく、合法うんぬん言っている 君って本当にアホだね

 そもそも 東京裁判って合法?


937 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:31 ID:xcEak7WJ
あれって 裁判じゃないでしょ?

手続き的に違法でしょ? 法律なんて無意味なんだよ 戦場ではね

そういえば

 プライベートライアンって映画があったな・・・

 その映画に、君みたいな奴がいたが、最後には  ドイツ兵捕虜  撃ち殺してたな

938 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 02:33 ID:iqTfDbG5
>>935
法律用語、ですか?「期待可能性」、ちょっと理解できませんでした。で、
それはいいのですが、ここで問題になっている「南京事件」での「捕虜虐
殺」には、935さんがあげられた、どの部分が関係してくるのか、説明して
いただければ、と思います。

939 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 02:35 ID:iqTfDbG5
>>936>>937
私がここで問題にしているのは、東京裁判の事ではありませんよ。
私へのレスなら、論点が違っています。

940 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:42 ID:xcEak7WJ
>>938
 >「南京事件」での「捕虜虐殺」

  これがあった証拠・文献等 あったら挙げていただきたい。


941 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:53 ID:+tl80bo+
>>937

そういえば

 プラトーンって映画があったな・・・

 その映画に、君みたいな奴がいたが、調べもせずに 住民を虐殺しようとしてたな

942 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 02:57 ID:xcEak7WJ
>>941

どこのシーン? 適当なこといってんなよ

943 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:01 ID:xcEak7WJ
 戦友がバタバタやられる苛烈な戦闘の最中、形勢不利とみるや、白兵戦のさなか、銃を捨てて手をあげ、「オレを捕虜として取り扱え」といっても、それは許されることではあるまい。

「ヤッチマエ!」といって、「激昴せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を掃射するのと同様の行為とみてよい。

戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが陸戦法規の考え方で、違法ではない。

 ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。

それが戦争というものである。

 平時ならともかく、武器を秘匿して潜伏している便衣兵を裁判にかけることなく処刑したと虐殺派は非難するが、


                           それは机上論である。

現にちょっとした油断で便衣兵に秘匿武器で殺された例はいくらでもある。





944 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:02 ID:xcEak7WJ
>>939は逃げたのか?

945 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:09 ID:tzOv5MOK
アフォが豪快にスレを消費したみたいだな。

946 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:12 ID:DBEaTHyd
サヨクがいるかぎりスレの消費はなくならんがな

947 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:45 ID:5aj416+g
>>909-912
ttp://tanautsu.wnj11.jp/the-best02_j.html

を参考にしてるんだけど、日本には「心中文化」があるでしょ。
他文化に比べて、非常に行き詰ったときに恋人や家族全員で死ぬことが多い。
だけど、ゲッペルスみたいに他にもそれなりに例がある。
江戸時代だって、心中(未遂)は重く罰せられたし、今だってずっと違法で
「死んで花実が咲くものか」「子供に罪はない、親のエゴ」という意見だって
ずっとあるし、一応公のタテマエとして流通するのはこれだ。

しかし、だから日本に心中文化はないんだ!とはどう考えても言えまい?

948 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 03:53 ID:5aj416+g
>根拠は、彼が釈明で「一人も殺されてないなんて言ってない」としていることです。

>たとえば、花の本数でも荷物でもかまいませんが、数万本あるのに、「(30万本なんて)無かった」
>といい、後に「0本ではなかった」などと言いますか?

それ自体だって十分ありえるけど(笑)、さらに要因として

「(30万本なんて)無かった」と発言したら、
別の人間から「あいつはここには最初から花がゼロだといって隠してるんだ!」
と町で言いふらされたんだよ(記憶によるが、確か米の中国人団体がNYタイムズに
広告をだした)。まずはその部分を否定する必要があるのは当然。


949 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 04:28 ID:CLRO5Z3j
>>943
出たな...
「その時はしょうがなかった」「みんなやっていた」
結局はそうなっちゃうのね(w
いつまで甘えてりゃ気が済むんだろうなあ?

950 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 04:53 ID:SMudez25
>いつまで甘えてりゃ気が済むんだろうなあ?

どこをどう考えたら甘えになるんだ? 論理的におしえてくれ

951 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 06:49 ID:FtFdnZzd
この板つまんねえ

952 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 08:34 ID:JP4wPuqf
>949
仮に中国兵が便衣兵戦術を一切取らなければ日本軍だって寛大になれただろう。
だが実際に便衣化した兵が日本軍に対して攻撃を加えたり、
また一般民衆を襲撃して略奪暴行を働いたりしていたわけで、
日本軍からすれば「やつらは盗賊のようなものだ。殺してしまえ」と結論されても仕方がない。
南京においては民衆の服を奪って潜伏したのだから言い逃れもできんだろう。

953 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 08:51 ID:Rv1AzQ/o
>952
「捕虜」と認定したうえでぶっ殺してるんだから言い訳にはならんだろ。
「捕虜の資格なし」として処断するならともかく。


954 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 09:21 ID:EtIjcM/e
南京では摘出行為自体が杜撰で、容疑があるだけで
処刑してしまった。

955 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 09:30 ID:lym2Qslh
南京で便衣兵が起こしたと思われる事件も記録が無かった筈だが・・・
捕虜を処刑する為の裁判の記録も・・・

956 :自称左翼:02/04/14 10:07 ID:Gzx9pAaD
>>943
  国際人道法当時の言い方だと戦時公法に対する理解が君のようだったから、多く
の日本軍の将兵は、B,C級戦犯として処罰されたんだ。

957 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 10:40 ID:8TxS6LEh
>>943
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、否か、そんな思考をめぐらして、殺す、殺さないを決めるというような事が出来ようはずがない。

捕らえて、武装解除して、まったく抵抗できない無力な状態にして、
捕虜と認定して、そのうえで殺戮したから問題になってるんだけど。
誰が戦闘中のことを問題にしてる?



958 :うよだが:02/04/14 10:45 ID:ku1LtY5n
>>931
学者や研究者レベルで疑っている人なんていないんじゃない?

959 :うよだが:02/04/14 10:56 ID:dEIGT8nU
>>933
だから彼の自説は、30万人説の否定と0人説の否定です。
それで何故0人説の否定が極めて少数(数十人規模)になるのか疑問です。
その具体的な人数はこの発言では分かりません。
つまり大虐殺の否定のあった派なのは確実です。
また後の著作では、数万規模の虐殺を否定してません。
このことから判断しますと、元々数万規模だったと判断するのが妥当でしょう。
勿論90年ごろ、数十人規模の虐殺を言っていれば、私の間違いだと思いますがね。

960 :真正右翼:02/04/14 11:09 ID:zu/UWXj9
俺は「南京小虐殺派」だ、現代史(軍事史学)学者「秦郁彦」によれば、もっとも難しい立場だ。
俺は、あえてこの苦難の道を歩む。

961 :うよだが:02/04/14 11:15 ID:dEIGT8nU
板倉氏がいたから、彼は中虐殺派になると思われ。


962 :にゅ:02/04/14 11:19 ID:AztiejgT
私は、なかった派=合法処刑派だ。

963 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 11:28 ID:hTO5Ez1y
>>959
もうやめるつもりでしたが(苦笑 今度こそ最後。

ガイドブックに「30万本の桜がある公園」が載っていて、石原君が行ってきたとしましょう。
石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
そこで、「じゃあ桜は全くなかったの?」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか?

もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。

うよだがさんはひとかどの論者だと思っていますが、この件については言葉から受ける印象(行間といってもいいですが)の部分を意図的に無視しているように思えます。

964 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 11:36 ID:hTO5Ez1y
追加。

わたしのとらえ方は、石原は表面的には0と30万以外のどの説にもとれるような表現をし、ただしそこから受ける印象は0に近くなるような言い方をしたな、ということです。

また、石原が数万説であるのなら、それ以外の説(数万より下)にもとれるような言い方をする必要は全くありません。


965 :うよだが:02/04/14 12:53 ID:gzXWru++
>>963
じゃあ貴方は数十本と読み取れますか?
私にはどちらとも取れません。
出版社の誇張を責めただけでしょ。
なんらおかしくないよ。
日本語が読み取れないのですか?
>>964
0に近いようにはどうやっても見えません。
会えて言えば、どうとでもどれるだけでしょ。

966 :うよだが:02/04/14 13:01 ID:gzXWru++
まあ数十人でも数万人でもどっちにしても、「無かった」とは言ってません。
確実に言えるのは、事実としては「あった」と言っている事です。
あくまで数の議論を彼はしてるのだという事は、間違い無いと思います。
ここまでは貴方も否定はしないですよね?

何か平行線になりつつあるので、これで私もこの話題は止めます。
石原氏本人以外は分からない事ですからね。

967 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 13:04 ID:iqTfDbG5
以下、雑感です。ご意見伺えればうれしいです。>住人さま
南京戦で起こった諸々の事件について、一番問題だと思うのは(腹が立つのは)
当時の日本の指導者たちの「無責任さ」です。
南京攻略に当たった中支派遣軍は、戦闘序列による編成でなく第十軍と上海
派遣軍をあわせた「編合」でした。当然、補給組織も法務部(つまり、憲兵組織)
ももっていません。一線で戦う兵士たちは当然「補給」を受けられませんから
現地の中国人から「挑発」という名の「略奪」を行わなければならなくなります
(ちなみに、当時の陸軍刑法でも略奪は重罪でした)。また、南京に先立つ上海戦では
「第一次上海戦」で楽に勝てた、そのままのつもりで戦いに臨み、第九師団に至っては
師団兵力の六割の損害を出しています。
「損害の多さに兵士は逆上し、敵愾心に燃えていた」のような記述が、「日本人48人の
証言」などにでてきますが、こうした状態に兵士たちをおいたのは、相手の実情(上海防
衛軍はドイツ製の武器で武装しドイツの軍事顧問に訓練されていた、等)をよく見ず、
自らの功名心だけで戦いを進めていったことが、原因です。
当時の日本の(特に軍事)指導者たちの、「怠慢」と「傲慢」と「無責任」は、調べる
ほどにひどいもので、この状態が何ら改善されずに太平洋戦争に突入していった結果、
「インパール」「ガダルカナル」「ニューギニア」などの悲劇を生み、太平洋戦線に
従軍した日本兵の半数以上が「飢え」と「病気」で死ぬという異常な状態を生みます。
その意味で、南京戦での日本軍の行状を「免責」することは、当時の日本の軍事指導者
たちの「無責任」を免責し、あの戦争で死んだ人たちが「なぜ」死ななければならなか
ったのか、をわからなくしてしまう事になると思っています。


968 :うよだが:02/04/14 13:49 ID:ctCrN0+z
>>967
「無責任」や「怠慢」「傲慢」ではなく、
無計画性が一番問題だと思う。

969 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 14:08 ID:iqTfDbG5
>>968
レス、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、あの戦争では個々の作戦や対応があるだけで、実に「無計画」
に戦争を拡大していますよね。太平洋戦争だって、「最終的にどうしたいのか」を
全然考えていなかったわけですし。
ただ、その背景に「怠慢」「傲慢」「無責任」があるのも、間違いないと思って
います。満州事変で、中央の統制に従わなかったのに、結果的に大軍功を
たてた石原完爾に続け、とばかり、己の功名心だけで戦線を拡大していったのは、
ご存じの通りです。我々現代の日本人が、そのあたりを考えず、ただ、ウヨだ
サヨだと言い合って、結果的にあの時代の指導者たちを免責してはいけないと
思います。それは、現代の政治家や官僚たちの無責任さも見逃す事になり、
薬害エイズのような「指導者の無責任による我々の被害」を再発させる原因
にもなると思います。

970 :うよだが:02/04/14 14:42 ID:Zsqnqwnd
>>969
つまり俗に言う官僚体質に対する批判ですかな。
私も指導者不在。責任者不在が一番の問題点だと思っています。

971 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 15:21 ID:iqTfDbG5
>>970
私が、南京について、まだ調べ始めたばかりの時に「大虐殺といわれる事件は
あったなこりゃ」という「心証」を抱いたのは、当時の日本軍の「物事の進め方」
が、それ以前に勉強していた「ノモンハン」などでのそれと、非常に似た部分を
感じたからです。で、調べてみて、やっぱりあったんだな、の感を強くする事になり
ました(どうしてそう考えるのかは、これまでのこのスレでの私の発言をご覧ください)。
HNのように、私は「サヨ」じゃありませんし、右翼、左翼、どちらにも与するつもり
はありません。ただ、「なにがあったのか」「どうしてそうなったのか」は、
不幸な戦争を経験した(まあ、起こしたんですが)日本人の一人として、また、
これから先、否応なくアジアの人たちと付き合うべき日本人として、
いい加減に納得してしまわずに、きちんと自分の頭で考える必要があると
思います。
東中野氏らの「なかった」という主張には、先に挙げた16師団長の日誌
の引用など杜撰(もしかしたら悪意)な部分がどうしても見受けられます。
「あった派」の人たちの主張についても、自分なりにしっかり吟味し、
なにがあったのか、をできる限り見極めたいと思っています。


972 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 15:54 ID:q002rmQ+
>ガイドブックに「30万本の桜がある公園」が載っていて、石原君が行ってきたとしましょう。
>石原くんは帰ってから「出版社の作り話だ、うそだ」といいました。
>そこで、「じゃあ桜は全くなかったの?」と聞くと、「一本もなかったとは言ってない」と答えました。
>さて、あなたは桜が数万本あったと思いますか?
>もし石原君が「数万あった」という思っていれば、このような言い方はしないでしょうね。
>本当に当時そう思っていてこのような言い方をしたというのは、彼の日本語能力をおとしめた物言いですよ。

その「ガイドブック」は数ある桜の名所の中で、ひときわ目立つ特徴として
すっと売りにしていたのが、「史上例を見ない30万本という大規模の桜!」
だったわけだ。いわばメイン・テーマね。

それに対し「出版社のつくり話だ」といえば、とりあえず30万本という
一番のテーマの否定。それが数万本なのか、0本なのかは別だ。

それで石原を論難するのは「受け取る側の日本語能力」を貶めたはなしだろうね


973 :名無しかましてよかですか?:02/04/14 17:20 ID:2ndlxMrq
そろそろ次のスレでも建てますか?
タイトルはこのままでいいと思いますが、1の文面には何か注意事項を付け加えたほうがいいかも。
「レッテル貼りはこの板の常なので過剰に反応するのはやめましょう」
「資料を出すときは、出展や資料の解釈・評価などを書き添えましょう」とか。

974 :にゅ@参考こぴぺ:02/04/14 17:25 ID:AztiejgT
75 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/11 15:38 ID:Wxz73LIf
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1013393130/
113 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/11 14:56 ID:eYrgMcYW
>>1は煽りでしょ。血なんかどーでもいいよ。

朝鮮戦争によって韓国の宗主になったアメリカは
親日派をことごとく排除し、その結果が今の反日主義だ。
またアメリカは日本を解体し、やはりアジア主義者を
徹底的に排除した結果、エセ左翼や売国奴が国の中枢
あるいはメディアを牛耳るようになったわけじゃん?

アメリカひいては白人による巧妙な、アジアや有色人種
支配の継続的な戦略をひしひしと感じてしまうのよねぇ…
韓国ってDQNだから、民族主義の陰に隠れてしまうので分かりにくいけど、
どうもアメリカの負の部分を露骨に体現しているだけっだていう気がするのだが?

975 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/04/14 17:51 ID:iqTfDbG5
>>973
スレの建て方、よくわからないので、ぜひお願いします。
「南京事件」についての討論はまだ「徹底」していないと思いますので。
それから、1につける文言、基本的に賛成です。
レッテル貼りは。。。まあ、言ってもなくならないでしょうから。

976 :973:02/04/14 19:54 ID:2ndlxMrq
次スレたてました。

以後の議論は
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/l50
こちらでお願いします。

977 :通行人(その1):02/04/14 22:58 ID:nGe9nWox
まず>>うよだが氏。
ワシの「1)2)3)に答えおくれ」につき、>>906にて解答して
おられましたな。この点についてのみ謝罪いたします。スマソ
で、その>>906じゃが・・・。

>>1)歴史検証はまず国内でやるのが基本。次に海外と協力
>>2)相手は「台湾/国民党」でも可。
>>3)国交正常化後、なぜしなかった?
>必要性がないからでしょう。

「真実を追求したくなかった」「都合が悪かった」と
見なすのは必至で、無責任と思うでしょうな国際社会は。
東京裁判以降ほったらかし、72年に30万説を聞いても
「必要ない」で、証人が多数他界した後の「なかった」
ですからな。

978 :名無しかましてよかですか?:02/04/15 10:38 ID:J5cIro7K
>895

>で、>>龍門氏へ
>「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。

>739氏の書き込み内容はそういう意図で書かれている事は明らかでしょう。
訳文と原文を比較すれば原文に日付は入っていないんですから。
「−−」についての解説もある。
ちなみに「南京虐殺否定論13のウソ」を見てきましたが、やはり日付は訳文として書かれています。


>(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)

そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの?
要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。


で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの?

979 :龍門 ◆kwIISUis :02/04/15 10:38 ID:J5cIro7K
>978 は私です。 >通行人氏


980 :名無しかましてよかですか?:02/04/15 10:48 ID:9Dxm7nu9
>龍門

976 名前:973 :02/04/14 19:54 ID:2ndlxMrq
次スレたてました。

以後の議論は
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/l50
こちらでお願いします。



981 :名無しかましてよかですか?:02/04/17 02:21 ID:5eJNPmcQ



屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html



          結論はでまくり


          よって以下このスレはネタスレになってんだよ 


          ヨロシク〜




982 :名無しかましてよかですか?:02/04/17 18:56 ID:QMVvSgcZ
>>981

最初から間違ってるんだが…そのリンク先の話…
南京大虐殺は南京全体の話。
安全区の人口(推定二十万人)を南京全体の人口にすりかえて
「無理だった」なんて聞き飽きた否定の仕方すんなよ…

しかもなんで4に書かずに終わったこっちで書くのかねぇ?
自分の意見を否定されるのがそんなに怖いのか?(w

983 :名無しかましてよかですか?:02/04/19 10:17 ID:pjCITKmP



屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

リンク先変更 これで肯定派の捏造が全てわかる!!w


          結論はでまくり


          よって以下、無意味なののしりあいとなっています w 


          ヨロシク〜







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