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日本軍も無差別爆撃をしたのに

1 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 08:26 ID:LfOT4beu
日本も重慶などに無差別爆撃をしたのに
なぜアメリカの無差別爆撃を批判するのか?


2 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 08:28 ID:32qyFKoa
知るかはげ、自分で考えろクズ

3 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 08:40 ID:REoLwjP3
>>1
南京大虐殺や731部隊の残虐行為を相対化させたいからだろ。
東京大空襲や原爆を持ち出せばそれらの事実が矮小化されると
思っているところがいかにもコヴァだよな。
日本軍による重慶への無差別爆撃の事実は忘れるべきではない。

4 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 08:44 ID:REoLwjP3
>>1
日本軍は重慶のほかに西安も爆撃している。

5 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 09:09 ID:fFip0nIu
重慶爆撃とか立案したのが
海軍きってのリベラルといわれる
井上成美なんだよな・・・。

それと対中和平をぶっ潰した一人が
米内光政。近衛だけが悪者ではない。
阿川弘之の伝記では触れられていないし
一般にも余り知られていない。

なあ、重慶空襲も東京空襲も等しく
虐殺ということで糾弾はできんのか?
必ずどちらかの正当化か矮小化に利用されるんだよ。

6 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 09:11 ID:fFip0nIu
すまん、米内とについては一応記述はあった筈。
ただ、井上については確か重慶爆撃関与の記述はなかった。

7 :反サヨ:02/05/18 09:12 ID:pgsVycBP
>>3

それがどうした。
相対化させるという情報戦のひとつの手段をなぜ無条件に否定するのかが俺にはわからない。
否定するなら敵国のみにしろよ。そういうのをジギャクっていうんだよな。

国益追求をやめさせたいのならまずお前が私欲追求をやめろ。


8 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 09:19 ID:fFip0nIu
国益とは何か?

俺にとっては一人一人の国民の生活、人権の保護に結びつくもの。
それが国益。

歴史を見ると
政治家や軍高官、官僚が
自分の失策を隠蔽したい為に
国益国益と叫んだり
或いは彼等の言う国益が
自分に献金してくれる企業の株価だったりする。

歴史を学ぼうとする者にとって
「じっちゃんばっちゃん」だのという視点は邪魔。
「じっちゃんばっちゃん」への思いは個人の内面で解決すべし。

それに、史実に立脚した主張こそ一番強い。
「カチンの森虐殺事件」をソ連は半世紀も
「ナチがやった」と言い続けたが、結局ばれた。

9 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 09:21 ID:fFip0nIu
俺を可愛がってくれた祖父は
日中戦争に従軍しているが
だからといって日中戦争が正義だったなどとは思わん。

10 :反サヨ:02/05/18 09:24 ID:pgsVycBP
>>8
サヨのやったことが国民一人一人の幸福につながったのかじっくり聞きたいもんだゼ。

勝手に断定するな。国益追求の手段を差別するな。
以上

11 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 09:43 ID:Pn+ksKVF
卑怯な手を使って国益追求するのは日本人の気質に合わない。


12 :コヴァを無差別爆撃しろ:02/05/18 09:46 ID:e267m0SH
かかってこいやコヴァ

コヴァの珍保:http://homepage1.nifty.com/ysh/pi09.jpg






13 :犬童知遠@好きです ぬる八 ◆c8JAPANo :02/05/18 15:32 ID:u6X/hkcq
>>5
>重慶爆撃とか立案したのが
>海軍きってのリベラルといわれる
>井上成美なんだよな・・・。

マジ?!
結構ショック・・・。

14 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 18:51 ID:pgsVycBP
>>11

「卑怯」とか「悪魔」とか言う言葉はもともと宗教用語。

「シンリャク」と同じく、プロパのための言葉。

15 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 18:56 ID:VtNGPdd9
卑怯だろうがなんだろうがそれが現実に利益になるのなら
一考の余地はある。

たとえば北朝鮮の支援にしたってそういう面もあるだろう。

まあ反サヨのは無意味な言葉遊びというかそれ以前の問題なのだが。

16 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 20:17 ID:aeIImbQK
>13

書名 戦略爆撃の思想
副題 ゲルニカ-重慶-広島への軌跡
著者 前田哲男
出版社 朝日新聞社
↑この書物が特に詳しい。

別資料
昭和15年5月26日「支那方面艦隊」参謀長・井上成美中将が立案・計画した
「第百一号作戦」に基づき、軍事施設を壊滅し、中国の戦意をくじくことを目的とした。
重慶のほか、ソ連の援助を受けていた甘粛省の蘭州も攻撃目標だった。
6月5日深夜時間の重慶爆撃では、防空壕に避難した住民多数が圧死、窒息死した。

17 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 20:34 ID:jAFljo1w
アメリカは重慶爆撃を国際法違反と非難したが
自分達もやってしまったから、棚の上にほうりなげてしまった


18 :森の精:02/05/18 20:36 ID:vNG9IT0H
規模も死傷者数も違うが、
日本も無差別攻撃したから、アメリカを非難できない!と言いたいの?
アメリカは○○をやったが日本もやったが。・・・とか
中国は××をやったけど日本も同じだ・・・・とか毎度、記述しろって事?
小林は日本人が自虐的だから
アメリカは○○をやった!って言ってんジャン。
反対に
日本人が傲慢だったら、アメリカの例は出さないだろ!
小林は『日本が正しい』と言いたい訳じゃなく
事実に近づきたいだけでしょ。
木の1本、1本を批判するのが悪いとは言わんが
森を見るべきだよ。


19 :名無しかましてよかですか?:02/05/18 20:37 ID:jAFljo1w
日本は10年間も重慶無差別爆撃を続けます田


20 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 08:30 ID:6XhWImTV
あげ

21 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 09:54 ID:PuAuTd68
書名 戦略爆撃の思想
副題 ゲルニカ-重慶-広島への軌跡
著者 前田哲男
出版社 朝日新聞社
      ↑かなりあやしいんですけど・・・

22 :クルツ伍長:02/05/19 12:04 ID:fKa7JF1f
>18
規模とか死者数ではなくて行為が問題だと思う。
「日本も無差別爆撃やったんだからされても文句は言えないよな。」って事なんじゃないのか?

23 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 12:11 ID:gh2l8pIl
>>18
森の精ってのは日本語が不自由らしいな。

> 小林は日本人が自虐的だから
> アメリカは○○をやった!って言ってんジャン。
構文的には帰結関係なのだが、意味的には全然帰結してないぞ。

> 日本人が傲慢だったら、アメリカの例は出さないだろ!
構文的には仮定法のようだが、全然意味を構成していないぞ。


24 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/19 12:44 ID:Mh3Cj9vJ
日本であろうとアメリカであろうと無差別爆撃は当然やっては逝けないのだ。
それは戦争そのものをやっては逝けないという事を意味する。ok

25 :犬童知遠@好きです ぬる八 ◆c8JAPANo :02/05/19 14:13 ID:r1AYc3vA
>>21
朝日新聞発行だからって全部疑ってかかってちゃ、
司馬遼太郎の『街道をゆく』だってアカンことになるぞ。(w

26 :DDVP:02/05/19 14:33 ID:ZSIKwQGa
 思考停止的考え(?)ですが、戦争で人殺ししないほうが変ですよね。
異民族は皆殺しが原則だし、どさくさに紛れて人体実験もしたいし、大義名分の下で新兵器ためしたいし。
戦争中の価値基準をもとに行われた善悪の判断を平和になってからあらためて枠に入れなおすのは、ナンセンスなのだ。
あの国がやったあれはどうとか、それはうちもやったとか、ひっくるめて「戦争ヤッタ」ってまとめちまえば、話は進むはず。(思考停止)


27 :森 秀昭:02/05/19 14:37 ID:2n2vHN/w
>>18 はい、コンサドーレの森秀昭ですが何か?

28 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 14:55 ID:FN6DwNV6
>>21
目の付け所がいかにもコヴァ衛兵的でいいね(藁

29 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 15:09 ID:47LKW6/W
>>1
中国も周辺国を侵略しまくってたんだから
日本に文句は言えませんな。
>>28
コヴァが信用するソースは戦時中の提灯記事だけだからな(プ

30 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 17:00 ID:UcClgUvC
日本の重慶への無差別爆撃は、技術的に無差別爆撃しかできなかったということ。
標的を爆撃するために低空飛行すると、中国の戦闘機に、日本の爆撃機が
撃ち落とされるので、中国の戦闘機が来ることの出来ない高度1万メートルから
爆弾を落とさざるをえないので、結果的に無差別になった。

だから、技術的、軍事的に圧倒的に優位にあるにもかかわらず、日本へ
無差別攻撃をしたアメリカとは比較できない。

31 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 17:04 ID:/6YR2MFb
>>1
アホですか??

32 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 17:09 ID:UcClgUvC
単純に死者の数で比較できる事柄じゃないが、

日本の重慶への爆撃は、200回あまりで、中国側の死者1万2000人
アメリカの空襲では、45年3月10日の東京大空襲だけで、一夜で死者10万人

日本が重慶を爆撃したから、東京大空襲が許されるというものではない。

33 :コヴァ撲滅委員会:02/05/19 17:46 ID:SWNBxqBT
>>32
「アメリカが東京大空襲をしたから、重慶爆撃が許されるものではない。」

といわれるのが関の山。
ちなみに、よくコヴァがのたまう「通州事件」だって何もいえなくなるぞ。

34 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 18:18 ID:cN0ai3CC
>>33
アホか。どっちも許されないのに、日本だけが責められてるってだけの話でしかないじゃん。

35 :コヴァニスト:02/05/19 18:20 ID:w0iAitUc


   重慶ってのは軍事基地があったんじゃないのん??

36 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 18:40 ID:CPyY+vKf
>>34
で、どっちも許されないのに、片方しか触れないのがコヴァと。

あ、いや、分かってますよ。国益ね、国益。あと、脳内快楽(ブサヨ藁

37 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 18:43 ID:7Fh+BHhk
>>36
現に責められてるのが一方的だってことだろ。

38 :コヴァニスト:02/05/19 18:44 ID:w0iAitUc

>>36
  中国人も韓国人も自国の為には嘘を平気でつきます。彼らの嘘は
  自分の身を守るため、自分にとって都合をよくする為でもあります。

  日本人と同一視しないように(藁

39 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 18:44 ID:CPyY+vKf
>>37
誰に責められtるの?サヨク?

40 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 18:47 ID:CPyY+vKf
>>38
ゴメソ。デムパすぎて関連わかんないや。つーか意味わかんないや。

>  中国人も韓国人も自国の為には嘘を平気でつきます。彼らの嘘は
>  自分の身を守るため、自分にとって都合をよくする為でもあります。

だから、反サヨ先生の脳内快楽理論はもう分かってるからいいよ。

41 :コヴァ撲滅委員会:02/05/19 19:01 ID:SWNBxqBT
>>34
日本だけ攻められている?
君たちが「サヨク」に認定してるテレビ朝日だって、東京大空襲や
広島・長崎をセンセーショナルに報道して反米扇動しているのにか?
あと、国語や英語の教科書にまで原爆や東京大空襲の話が出て来るんだぞ。
あれは、反戦と同時に反米を国家ぐるみでやっているようなものだな。

42 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 19:03 ID:etiYj1Cu
>>38
まあ中国、韓国に限らずそういう人間は大勢いるな

43 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 19:04 ID:7Fh+BHhk
>>41
戦争犯罪で実際責任取ったのは日本だけだろうが。

44 :コヴァ撲滅委員会:02/05/19 19:08 ID:SWNBxqBT
>>43
コヴァ的に言わせてもらえば、「それが当時のスタンダード」
負けた側が全責任を負う。ニュルンベルク裁判だってそうだろ。

それから、なにも「責任追及」=「戦犯裁判」だけじゃない事もお忘れなく。

45 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 19:08 ID:w0iAitUc
>>43 はい。そうです。

  日本は払う必要のない国に対しても賠償をしたのであります。


   元日本領の南朝鮮はこの賠償金を国民に支払わず国のものとして

  「漢江の奇跡」を起こしました。

46 :犬童知遠@好きです ぬる八 ◆c8JAPANo :02/05/19 19:28 ID:jiF+ou7L
>>45
ちなみにその賠償金流用で、韓国の国自体を責めるのは
お門違いなので注意。責めるならば、韓国側だと朴正熙
と金鐘泌、日本側だと“賠償ビジネス”を思い立った瀬島
龍三と、それに群がった数多の政治家・官僚・企業群たち
を責めるべきだな。韓国の国民自体は「漢江の奇跡」でウ
ハウハだったから、結局、バカを見たのは血税を搾り取ら
れるだけ搾り取られて、知らんうちにバラ撒かれた日本国
民ばかりなり、だな。全くバカらしくてやってらんなくなるな。
コレじゃ。

47 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 21:15 ID:t3qa1nIx
>>44
ニュルンベルク裁判を
「負けた側が全責任を負う」根拠にするわけ??
ニュルンベルク裁判って、被告が22人、処刑12人だっけ。
その内、たしかほとんどホロコースト関係じゃなかった?

48 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 21:54 ID:t3qa1nIx
日本が責任を負わされて処刑されたのって
千何人だっけ? あ、千何十人だったか。ケタが違うって、
その程度気にすんなヨ!

49 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 22:12 ID:zmuJxDJZ
ばかなやつら。
コヴァを先頭に,権力者に利用されている自分を理解できないんだね・・・
かわいそうなアホどもだけど,全てが明らかになったとき,「あれは、しょうが
なかったんだ。国を守る気持ちに偽りは無かったんだ・・・」とだけは言うなよコラ
偽りはどうでもいい,てめえらの引き起こしたことを考えろって。
コヴァ読んで,ここにカキコして,気持ち良くなって自分の人生の行き詰まりから
逃げるんじゃ無くて、栄光も感動も無い,自分の情けない人生を反省するところから
はじめろよコラ

50 :名無しかましてよかですか?:02/05/19 22:24 ID:3g7Z0ZuD
どーしましょうか。
>>49 は、とりあえずサヨの皆さんの方で取り込みますか?
こちらとしては、
あまりにアレで、どこから手を付けていいのかわからんので。

51 :名無しかましてよかですか?:02/05/20 00:15 ID:m0Wrisdy



52 :名無しかましてよかですか?:02/05/20 02:15 ID:qS4KzHn4
>>30
九七式銃重爆って10000mまで上昇して爆撃できたんだね。
こりゃビックリだ。

53 :52:02/05/20 02:17 ID:qS4KzHn4
>>52
九七式銃重爆→九七式重爆


54 :名無しかましてよかですか?:02/05/20 02:19 ID:hN3Ux7ze
>52
10000まで上昇できるタービンあったら日本だってB−29にあそこまでボコられずに済んだろうにねえ。。。
以上、軍ヲタ二人によるコヴァの捏造ハケーン!でした。

55 :コヴァ撲滅委員会:02/05/20 02:30 ID:/Fo9ij9Q
>>47
東京裁判及び戦後各国で行われた諸裁判に関しては私もあなたの認識と同様
理不尽な面が否めません。

自分は>>34さんの意見に大筋同意です。
ただ、「アメリカの対日空襲は一切糾弾されていない」というのは謝りだと言いたかった
だけです。

56 :コヴァ撲滅委員会:02/05/20 02:31 ID:/Fo9ij9Q
>>55の訂正
謝り→誤り

57 :名無しかましてよかですか?:02/05/20 02:33 ID:f+h+IbzC
>>54
つーかさ、あの文全体が捏造だろ。
>>30より
> だから、技術的、軍事的に圧倒的に優位にあるにもかかわらず、日本へ
> 無差別攻撃をしたアメリカとは比較できない。

ほんとコヴァって持論を補強するためなら、昔の人の功績や名誉に関ることでも
簡単に捏造しちゃうんだよな。

重慶爆撃も、どうみても日本が技術的にも軍事的にも圧倒的に優位だったんだけど。
実際、護衛戦闘機だって、零戦の初陣として一方的な勝利だったんだしさ。
堀越さんや坂井さんなどの零戦の開発者や操縦者に謝罪しる。


58 :コヴァ撲滅委員会:02/05/20 02:34 ID:/Fo9ij9Q
>>52-54
軍事板の方ですか?
いやはや頼もしい。

59 :57:02/05/20 02:40 ID:f+h+IbzC
実際問題、重慶爆撃が可能であった事自体が驚きだったのだが。
航続距離的に不可能だと思われていた。

60 :九六陸攻萌え:02/05/20 22:29 ID:L3+slzyE
>>57
この板の日本軍を過剰に褒め称える連中って不思議なことに大概兵器オンチなんだよな。
だから>>30みたいのを平気で信じちゃうんだろうけど。
25番抱えた赤トンボが、
ピケットラインを掻い潜って突入できると本気で思っているコヴァが大勢いたのには呆れた。


61 :QUO:02/05/20 23:39 ID:g8fFExdE
96式陸攻の性能です。

ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/ac/nell.htm

当時1万メートルまで上がれたのは……百式司令部偵察機二型くらいですかね?

62 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 01:04 ID:fFUouDls
>>49
なんか学校でいやなことでもあったの?

63 :クルツ伍長@俺も軍ヲタ:02/05/21 01:06 ID:AkrF2J8e
>61
上がるだけなら零戦にだってできるさ。(上がるだけならね。)
九六式陸攻も23型なら1万mに上がれる。
高度1万mで爆撃する奴はいないだろうけどね。


64 : :02/05/21 04:34 ID:1C2Ry7Fc
重慶は国民党軍の首都(本拠地)です。
帝と大空襲とおなじなのれす


65 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 05:03 ID:M6zg7dnK
>>63
23型でも爆弾かかえて1万mは無理だろ。

66 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 16:26 ID:2aaHq2DM
>>59
後続距離6000kmの96式陸攻はもちろん、97式重爆だって2700kmあるんだから、
武漢(重慶まで650km)からなら十分届くよ。南京からでも届くかも知れない。
96式陸攻なら台湾からでも届く。

67 :クルツ伍長:02/05/21 16:31 ID:MryygKkk
>65
その意味も交えて3行目を書いたんだが・・・。
わかり難かったね。スマソ。
しかし、コヴァは脳内理論の為に事実も捻じ曲げようとするなぁ。
161章の話も信じちゃうし。

68 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 17:05 ID:t5lsRhMZ
日本のためにやった事はすべて正義だ!

69 :反サヨ:02/05/21 20:32 ID:yf6oQLmw
>>68
そのとおり。

70 :ほぅほぅ:02/05/21 21:04 ID:pDB6j5LG
>>68
>>30みたいな捏造も正義というわけですな。

71 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 21:15 ID:3Ix29UQ4
余所の国の人がその国のためにやったことも正義なんだろうね。

72 :反サヨ:02/05/21 21:40 ID:yf6oQLmw
>>71
あたりめーだろ。
支那人にも支那人の正義があってやってんだろいろいろ。

73 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 22:17 ID:3Ix29UQ4
その正義が反サヨ先生を正義のために殺そうとしたら?

74 :QUO:02/05/21 22:22 ID:LZwZnng6
>>73

話がすり替わってると思います。

75 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 22:25 ID:DSORhlaS
>74
でも気になるんだけど。自分たちの国のことを思ってると主張されても、
反抗はするけど、不条理だとは思わないの?

76 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 22:29 ID:DSORhlaS
主張して殺されようとしてもに訂正。

77 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 22:31 ID:v7jAdjq/
反サヨ先生は特別なので国の正義=自分の正義
故に国の正義が自分を殺すことは自ら望んだ死以外ありえない。

逆に反サヨ先生が国の正義の名の下に誰かを殺しても
それは正義なので全て許される。

という論理ですハイ

78 :カルテンブルンナー ◆7UKpUD06 :02/05/21 22:33 ID:RMHQzrI4
そうそう、どっちも正義なのよ。
だから戦争って不毛でクダラナイのよ。

79 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 22:39 ID:gm5CF4RN
なぜ日本人は、中国の出来事とアメリカの出来事を混同するんだろう?
外交ってのは国ごとに行うものだよ。
日本は別にアメリカ本土に無差別攻撃などしてないのだから、
原爆や東京大空襲をいくらでも責任追及していいんだよ。
中国での民間人殺戮の是非は別に考えるべきなんだよ。
そのために中国にODAとか投資してきたんだろうが


80 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:11 ID:EXLiSD7z
>>79
>日本は別にアメリカ本土に無差別攻撃などしてない
無差別攻撃自体はしたけどね。
殆ど戦果上げなかったけど。
民間人が数人死んだだけだったかな?

81 :クルツ伍長:02/05/21 23:18 ID:XH3LqnTx
>80
風船爆弾だっけ?
イ号潜でもやったよね。

82 :80:02/05/21 23:24 ID:EXLiSD7z
>>81
そのとおり。
日本が誇るICBMの元祖、風船爆弾です。
舌足らずでメンゴメンゴ

83 :クルツ伍長:02/05/21 23:28 ID:XH3LqnTx
>80
風船爆弾って山火事起こしただけじゃなかったっけ?
でも、日本もアメリカ本土爆撃やってるんだよな。

84 :クルツ伍長:02/05/21 23:29 ID:XH3LqnTx
スマソ。
今資料見たら火事起こしたのイ号潜の方だった。

85 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:30 ID:56kw7M4i
コンニャク芋から造った糊で和紙を張り合わせた最新ハイテク兵器。
日本のアホさかげんに鬱。

コンニャクは暖めてまったり使うのが良し。

86 :クルツ伍長:02/05/21 23:32 ID:XH3LqnTx
>85
そんな事言わない。
零式小型水上機が本土爆撃やったんだから。

87 :クルツ伍長:02/05/21 23:35 ID:XH3LqnTx
>85
そういや「コンニャクは暖めてまったり使うのが良し。」この文見て思い出したんだけど、
「イギリス海軍が日本海軍に羊をあげたら食われて怒った」って話を聞いた事がある。
2chで聞いた話だから本当かどうかは知らないけど。

88 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:38 ID:EXLiSD7z
>>84
零式小型水偵で焼夷弾投下したアレかね?

木にぶら下がっていた風船爆弾を子供がいじって爆発し、
周りにいた人間が死んだというのが風船爆弾唯一の戦果だったと思ったな。


89 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:40 ID:S6naoO4L
日本軍も、本当はB−29のような超重爆で、もっと盛大な対中爆撃を
したかったんだろう。

B−29がダメならせめて、B−24やランカスターのような、搭載量のでかい
四発重爆が欲しかった。

90 :クルツ伍長:02/05/21 23:45 ID:XH3LqnTx
>88
そ、「アレ」。
ちなみに「アレ」は昭和17年9月9日と9月29日の二回やってる。

>木にぶら下がっていた風船爆弾を子供がいじって爆発し、
>周りにいた人間が死んだというのが風船爆弾唯一の戦果だったと思ったな。
正確に何人死んだかわからないかな?

91 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:46 ID:EXLiSD7z
輸送機として利用した深山を除いたら、
日本が実戦投入できた四発機って二式大艇だけだったような気が。


92 :名無しかましてよかですか?:02/05/21 23:48 ID:EXLiSD7z
>>90
大人子供合わせて5〜6人だったと思ったが。
後で本見てみるよ。

93 :クルツ伍長:02/05/21 23:52 ID:XH3LqnTx
>89
それは思想の違いだからしょうがいんじゃない?


94 :クルツ伍長:02/05/21 23:53 ID:XH3LqnTx
>91
九七式飛行艇があるよん。

95 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 00:00 ID:Cw1a7qDA
>>91
製造数
B−24     18031機
ランカスター    7374機
B−29      4221機

二式大艇      131機


国力の違い・・

96 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 00:03 ID:77vUB75Q
>>94
「相手がB−17なら、こちらから追いかけまわした」二式大艇に対して
「何を見ても逃げないといけなかった」九七大艇(179機)なんて。

97 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 00:17 ID:lRaXkDnp
>>90
大人か子供は記載されてなかったけど6人消し飛んだとさ。
あと、プルト二ウム工場の送電線と鉄塔が被害を受けたらしい。
確認できる戦果はこの二件だけだね。
ソースは斎藤充功著『謀略戦 登戸研究所』
>>95
飛行艇はそんなに数がいる機種じゃないからね。
戦闘機の生産数の差なんかまさに絶望的。

98 :犬童知遠@好きです ぬる八 ◆c8JAPANo :02/05/22 00:17 ID:PsbI3RXy
>>87
そのハナシ、確か軍事板で見たような。
考えてみりゃ、モノ凄ぇハナシではある。(藁

99 :クルツ伍長:02/05/22 00:38 ID:XK1IGNPA
>98
羊のが一番人間に近いという話を聞いた事がある。
誰かためしてくれないかな・・・・。
日本国珍宝にたのんでみるか?

100 :クルツ伍長:02/05/22 00:45 ID:XK1IGNPA
100get

101 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 18:01 ID:64Z+OHEo
日本は無差別爆撃をしなかったんじゃなくて
出来なかった、ソレが理解できてないコヴァが
軍事的な側面から戦争を語ろうとすると
コヴァが目の仇にしてる
「サヨク」だけではなく、思想的には「中道」の「軍ヲタ」まで
敵にまわしてしまい窮地に陥るってよくある展開だね。

102 :クルツ伍長:02/05/22 20:33 ID:WbfXGo6P
>101
軍ヲタには右翼も左翼もいるけど軍ヲタは基本的に小林嫌いだよ。


103 :クルツ伍長:02/05/22 21:01 ID:WbfXGo6P
(書き忘れ)
敵にまわすも何も元々敵だったんだけどね。
たま〜に、軍事面よりか思想面の強い軍ヲタがコヴァになる。

104 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 21:48 ID:nDE3wBTZ
渡辺洋二は間違い無くブサヨ認定されますな。

105 :クルツ伍長:02/05/22 22:35 ID:hTOIT1aZ
>104
坂井さんも左翼認定されそうだね。

106 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 23:10 ID:emjlErWi
コヴァの夢をぶち壊す旧軍関係者・評論家は皆ブサヨだ(ワラ


107 :名無しかましてよかですか?:02/05/22 23:31 ID:VhdWupHQ
基本的な質問ですびばせんが
軍ヲタ一般的には「南京」「慰安婦」ってどうなんだろう。
ウチの知り合いの濃い軍ヲタさんは「あった派」でしたが・・。
また「論争野郎」がゴタゴタ荒らしに来るとヤなんで、
「証拠」うんぬんは抜きでチョロっと聞けたら幸いなり。
んんん、無視でも結構。ホントに荒れたらコワイから(w
自分個人は良い悪いどーでもいいが「あったってまあ不思議じゃねーや」ぐらい。

108 :クルツ伍長:02/05/22 23:46 ID:hTOIT1aZ
>107
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995962976.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991311626.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994915752.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/974/974027882.html
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/961/961231941.html
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/933/933726756.html
それっぽいスレ見つけてきた。

109 :クルツ伍長:02/05/23 00:11 ID:Udss+eYm
>107
ついでに言っとくけど102に書いたとうり軍ヲタには右翼も左翼もいます。
だから、この手の話は大抵荒れます。
「南京」は「行為が問題だ。数うんぬんじゃない」という人もいれば「戦争だから仕方ない」という人もいます。
思想的に偏ってなければ「勝てば官軍」ですませてしまうんじゃないでしょうか?

110 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 00:19 ID:3yIC18DT
まあ、30万人てのは嘘だろうけどね。
日本軍貧乏だから1ヵ所でそんなに浪費させるわけないし。


111 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 01:15 ID:inqDgXdy
>>101.102

日本軍は無差別しなかったんじゃなくて、できなかったの?
出来たらしてたってこと?

では、例えば真珠湾で民間人を攻撃しなかったつーのはなんでなの?


112 :QUO:02/05/23 01:24 ID:Nrt2kuS/
>>111

弾と燃料が潤沢でなく、アメリカ海軍が存在し(脅威)、重要攻撃目標が多く
また、なによりも民間人を殺す理由が無いから。

113 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 01:36 ID:LPHex1a0
陸軍に民間人を三十万人殺してる余裕があったとは思えん。
だからといって虐殺が無かったという証拠にはならん。

従軍慰安婦というか慰安所に軍が関与するのは当然。
しかし強制連行に軍が直接関与したというのは疑問。

114 :111:02/05/23 01:41 ID:inqDgXdy
>>112
それは真珠湾について?

115 :クルツ伍長:02/05/23 02:26 ID:jAb3L36T
>114
真珠湾攻撃の時の第一目標がなんだかわかるかな?

116 :クルツ伍長:02/05/23 02:32 ID:jAb3L36T
まあ、簡単に言っちゃえば攻撃する意味がなかったからじゃない?真珠湾の時は。

117 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 02:33 ID:+UhtR36/
>>115
ハア? お前は何をアホみたいなクイズ出してんの?

118 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 02:52 ID:+UhtR36/
>>116
分かりやすく解説しとくと、
攻撃する意味があれば、日本は民間人を爆撃したのかってことよ。

119 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 03:15 ID:+UhtR36/
軍備が十分だったら、日本人は無差別爆撃をしたのか?

そしてアメリカの無差別爆撃は十分な意味があってやったことなのか?

120 :107:02/05/23 04:31 ID:zRL1yqmy
ツルク伍長どのサンクスであります!

121 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 05:34 ID:JTeonskn
>>118
実際、中国戦線では日本軍も都市への無差別爆撃を実行している。
ただし、米軍による日本本土空襲のように大規模かつ繰り返しではなかった。


122 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 13:47 ID:iZAADmS1
捏造がばれたのに往生際の悪いコヴァがいるな・・・

123 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 13:54 ID:RRJol6SF
>>121
回数だけなら重慶には200回以上やってるぞ。繰り返しかと言えば十分な回数
だろ。規模については、所有爆撃機の性能と数が原因。なにせ日本側爆撃機の
爆弾搭載量は1トン以下。対する米軍は9トン(B29。B17でも3トン)。これじゃ
差がついて当たり前。両者とも保有する重爆撃機(日本のは米の基準では中爆
だが)の総力をあげて行った事に変わりはない。

124 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 17:34 ID:MLGBny9d
>>119
>軍備が十分だったら、日本人は無差別爆撃をしたのか?

だから可能な地域であった重慶に対してはやってるでしょ。
アメリカに対してはやりたくても不可能だっただけでしょ。
実際、計画だけはあった(殆ど現実逃避としか思えんSFみたいな計画)し。

そしてアメリカの無差別爆撃は十分な意味があってやったことなのか?

意味の無い軍事行動のためにカネと人命を
投入するほどバカなことすると思う?




125 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 17:38 ID:nbpNOZR4
莫迦なことやってるな 此処も

126 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 19:54 ID:olJYoVR5
オイオイ、アメリカの無差別爆撃に十分な意味なんてないじゃん。

127 :地球人:02/05/23 20:22 ID:MpxsV9nv
>>126
アメリカの目的は、都市機能と生産設備の破壊による継戦能力と継戦意志の破壊。
無差別と言っても下町の工業地帯は住居と一体化しているので、区別できないと
言う意味での無差別。現に農村や、ほとんど住居しかない高級住宅地はあまり爆撃
されていない。
十分に意味のある軍事行動だよ。

128 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 20:28 ID:olJYoVR5
>>127
それは単にアメリカの言い訳を鵜呑みにしてるだけだろう。
んなもん、ホントに信じてるの?
100歩譲っても、それは誤爆ってやつじゃないの?

129 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 20:35 ID:Hvw8vbnA
>>128
無差別爆撃なんて当時は戦争の常識。
敵国人の厭戦気分を喚起するっていうのも立派な理由では?

130 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 20:39 ID:UneSIj7a
十分な意味はあるだろ。それが許されるかどうかは別として。

131 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 20:41 ID:olJYoVR5
無差別爆撃が戦争の常識?
ならピカソはなぜゲルニカを描いたのか。

132 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 20:45 ID:Hvw8vbnA
>>131
ゲルニカ爆撃は1936年
対日空襲本格化は1944年

この間に何があったかくらい自分で考えな。

133 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 20:52 ID:olJYoVR5
と、逃げるわけだろ。
対日空爆本格化になんとかして理由をつけようとしてるだけ。

134 :地球人:02/05/23 20:52 ID:MpxsV9nv
>>128
掲げた目的と実際の行動が一致しているからね。それが言い訳でしか
ないと否定する材料がない。

> 100歩譲っても、それは誤爆ってやつじゃないの?
意味不明。農村や高級住宅地も爆撃するつもりだったが、全部下町に
落としてしまったって意味?

彼らは、民間人の巻き添えが有っても一切関知しないと、開き直った
んだよ。軍需に関係する工場がある以上、そこに民間人を住まわせて
いるのが悪いってね。そう言う意味での無差別なんですよ。

135 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 20:58 ID:Hvw8vbnA
>>133
日本の中国爆撃
ドイツの英国爆撃
米英のドイツ爆撃
ドイツのソ連爆撃

君はWW2を知らんのか?

136 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:02 ID:olJYoVR5
>>134
それが言い訳つってんだから。
>>135
そんなもんと対日無差別爆撃を比べるわけだ。

137 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:04 ID:Hvw8vbnA
>>136
そんなもんだ?
お前どんなもんか知らんだろ。

138 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:06 ID:olJYoVR5
規模と目的だよ。

139 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:07 ID:Hvw8vbnA
>>138
論点ずらさないように。
今は無差別爆撃が当時の世界の常識だったかを論じ合ってるんだろ。

140 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:09 ID:olJYoVR5
規模と目的において、日本への爆撃は群を抜きすぎて比べられないと言ってるの。
わかるかな。

141 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:11 ID:Hvw8vbnA
>>140
当時の米英の対独無差別空襲についてもっと勉強しましょう。

142 :クルツ伍長:02/05/23 21:11 ID:YHKTsLba
>140
米英のドイツ爆撃はかなりのものだと思うが。

143 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:14 ID:olJYoVR5
対日爆撃はその延長、あるいは類例に位置していないと言いたいのでした。

144 :地球人:02/05/23 21:16 ID:MpxsV9nv
>>140
ドレスデン空爆は爆弾投下量では東京大空襲を上回ってるんだがね。

145 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:17 ID:Hvw8vbnA
>>143
その論拠を示されたし。

146 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:18 ID:olJYoVR5
爆弾投下量で上回っていればなんなのだ。

147 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:19 ID:Hvw8vbnA
>>146
「なんなんだ」ってヲイヲイ・・・

148 :クルツ伍長:02/05/23 21:21 ID:YHKTsLba
>147
「なんなのだ」だよ。

149 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 21:23 ID:sSpHOEKt
無条件降伏を要求しなければよかったとスレ違いしてみるテスト

150 :コヴァ撲滅委員会:02/05/23 21:24 ID:Hvw8vbnA
ウオオオオオ
>olJYoVR5閣下のお言葉を誤記してしまった!

151 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 22:21 ID:+UhtR36/
爆弾投下量より犠牲者数っしょ。ネ!

152 :クルツ伍長:02/05/23 22:32 ID:YHKTsLba
ドイツの対空ロケットより日本の三号爆弾っしょ。ネ!

153 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 22:33 ID:bQyivMCD
>>136
もしかすると君のような人がこの板で言われている
「コヴァ」って奴なのか?
俺は「小林よしのり」の言ってる事を
「大筋では分らんでもないかな?でも突っ込まれどころ満載だからな」
くらいに思ってたんだが、君のような人間が支持者の代表
だというのであれば、二度と小林の肩を持つようなことは考えないよ。
今日、初めてそう思った。

俺にも言わせてくれ
「コヴァ、逝ってヨシ」


154 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 22:45 ID:C1Xzd1L6
このスレはコヴァの軍事知識の無さを暴露するスレですか?

155 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 22:47 ID:+UhtR36/
でも爆弾投下量より犠牲者数で計るべきじゃない?

156 :地球人:02/05/23 22:54 ID:MpxsV9nv
>>146
被害者数は爆撃された側の条件にも左右されるので、純粋に爆撃の規模を
比較するなら、爆弾投下量で比較すべきだと思いますが?

157 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 23:00 ID:wEgmrWym
>純粋に爆撃の規模を

って、そんなの出しても意味ないじゃん。

158 :名無しかましてよかですか?:02/05/23 23:13 ID:u4v+M31I
投下量にしろ、犠牲者数にしろ
米の方が圧倒的に多くないか?

159 :地球人:02/05/23 23:17 ID:MpxsV9nv
>>157
140氏が規模を問題にしていたから、私見なれど判定基準を出してみたのです。

160 :コヴァさんへ:02/05/23 23:23 ID:C1Xzd1L6
アメリカの対日無差別爆撃は
大した意味もなく実行されたという話はどうなったんですか?

161 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 00:27 ID:171Jvv/z
戦略爆撃って無意味か?
無意味な軍事行動ってあり得るのか?
「日本人に対する差別意識だけで無意味な爆撃が行われていた」
なんてオウム教の妄想と同レベルだと思うが、コヴァはどう思うよ?


162 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:04 ID:iqX31Q/3
>>161無意味な軍事行動は基本的にないが
敵地攻撃+潜在的差別意識で無差別爆破になり
戦勝国の強みから、その事実は黙認
と言う話もある。
さらに原爆投下などに関しては
他国への威嚇などといった効果もあり
それなら同類の白人より、黄色い日本猿に
投下するということも十分考えられる。

163 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:17 ID:171Jvv/z
>>162
原爆投下については差別がどうのこうのじゃなくて
ソ連への牽制のために
戦争が終わってしまう前に使いたかったってことなんじゃないの?

もし、日本の降伏とドイツの降伏の順序が逆だったら
ドイツには使わなかったってこと?

164 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:31 ID:iqX31Q/3
>>163おそらくそうですね、威嚇するために
近海などに落とすといった、政策をとるでしょう。
少なくとも2発も落としませんね

165 :クルツ伍長:02/05/24 01:33 ID:gCRCTdT3
>162
>敵地攻撃+潜在的差別意識で無差別爆破になり
無差別爆撃は軍人と民間人を差別せずに爆撃するからそう呼ばれる物と思うがどうよ?
それと「無差別爆破」じゃなくて「無差別爆撃」じゃないのか?

166 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:36 ID:iqX31Q/3
>>165その通りですね、こっちの言葉足らず+誤字ですね。

167 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:46 ID:EwEM+tg7
コヴァは何がなんでも人種差別と結びつけたいんだな(ワラ


168 :163:02/05/24 01:49 ID:171Jvv/z
>>164
ドイツ相手なら近海に落とすって・・・
そんなワケないと思うのは俺だけか?
まぁ、2発は使わなかったというのはわかるけど。


169 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:50 ID:EwEM+tg7
>>164
>少なくとも2発も落としませんね
それぞれのデータを取りたいから二発投下したんだろ?
種類が違うんだから。


170 :163:02/05/24 01:51 ID:171Jvv/z
>>169
ゴメンなさい、確かにその通りですね。
逝ってきます。

171 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:52 ID:iqX31Q/3
>>169データ取りたいならわざわざ日本に、落とす必要もないだろ

172 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 01:58 ID:EwEM+tg7
>>171
実験場でのよりも実戦投入した際のデータの方が信頼性あるだろうが。
実際に使ってみなけりゃ判らんことだってあるんだよ。


173 :163:02/05/24 01:59 ID:171Jvv/z
で、その時点で戦争やってた相手が日本だったと。

174 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 02:45 ID:YjFUhp+0
やはり実戦データ(人口、地形、爆発方式、核分裂物質の相違)を計測することがやはり
目的としてあったと思われ。むろんソ連に対する牽制もあったろうが、だとしたら
それこそ海上ででも実験すればよい。まああの田舎モノ面したルメイからして鬼畜っぽいしな。
しかし、だからといってコヴァの主張は短絡だよな。。。
てゆうか戦争のこと勉強してから戦争論を書けと。

175 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 03:28 ID:KHXHC5hz
日本は島国で、東側が太平洋だから偏西風で核物質が拡散しても
地上が汚染されることはない。
日本に核を落としたのは、実験に適していたからだろう。

176 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 03:53 ID:J/ZsQj5F
単に実戦投入の実績と実データがほしかったんでしょ。
地勢的に実験に適していたといっても、
米国はすでに自国内(しかも本土)で核爆発実験してたわけだし。

で、爆弾が完成したときには相手は日本だったと。


177 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 22:06 ID:pvBqMvH/
>>127 付近

連合軍は、かなり後まで「空襲は軍事施設と工業地帯だけ」を原則にしていたけど、
45年2月のドレスデン大空襲で、ついに無差別爆撃に方針を切り替えた。
翌月の東京大空襲も、その方針転換の延長。

178 :QUO:02/05/24 22:44 ID:Rq5LTTet
失礼します。

日本人としては米の無差別爆撃は許せないと思います。

しかし冷静に見れば当時の戦略爆撃の概念からしてお互
い様といわざるをえないと思います。

私的には許せんが、理性ではある意味許容せざるを得ない。

それが落としどころかと思います。

程度で罪は変わりますが、行為自体はお互いがやってること
ですから。
さらに、米との今の関係ではここで『米の戦略爆撃のほうが
悪い』と認定しても、それは心の部分でしか認定しようが無
いので、無意味かと思います。



179 :ki -84:02/05/24 23:36 ID:lQDAYPL2
このままではこのスレは軍ヲタに制圧されてしまいます。
日本國の歴史、特に戦史について造詣が深い愛国者のみなさん
米国の対日無差別爆撃は黄色人種蔑視に端を発するものだということ
軍ヲタどもに教えてやってください。

180 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/24 23:39 ID:GwkrmbuD
>>179
愛国者は電波です。これ常識。

181 :名無しかましてよかですか?:02/05/24 23:42 ID:kW7y1PwJ
米国の日本への原爆は実験だからな。
日本人は実験体として使われたわけだから、許せるわけがないよな。

182 :クルツ伍長:02/05/25 00:40 ID:L+cGmF0k
>181
そういう事言うと、731部隊うんぬん言う方達がくるからやめといた方が…

183 :ki-61:02/05/25 00:48 ID:VsiHj8AN
今日はオモチャがこないね。

184 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 00:59 ID:kRoyIQER
>>182
原爆は大量殺戮が可能だと知っていて、
その上で、民間人を犠牲にして犠牲者数を調べた。
731部隊は武器としての殺傷能力自体を調べたかったんだから
全然違うのでは。

185 :きゅーり:02/05/25 01:06 ID:bZbgpKEl
>>184
どっちも酷くて許せん!と、思うのは俺だけ?
人命をオモチャにしちゃ、いかんでしょう。

186 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 01:07 ID:gP0krk+1
>30の書きこみ見ると、意図的に無差別にしたわけでは無い見たいね。
        
                    終 了

187 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 01:12 ID:r+JZoXYp
シュウリョウ厨ハカエレ!

188 :ki-61:02/05/25 01:22 ID:VsiHj8AN
再開しますた


189 :クルツ伍長:02/05/25 01:54 ID:eYRwu/Ws
>184
人間の干物を作るのが武器としての殺傷能力自体を調べる事ですか?

190 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 02:10 ID:lwPLWga6
>>189
人間の干物って、何を調べるために作ったの?

191 :クルツ伍長:02/05/25 02:24 ID:eYRwu/Ws
>190
理由はしらんが人体の水分が約70%って事がわかりますた。

192 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 04:10 ID:lwPLWga6
>>191
軍事的に、人体の水分が70%ってことが役に立ったのかなあ。
それ以前には70%って知られたなかったってこと?

193 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 05:44 ID:qgReqD4u
つか中国人は731部隊がベースみたいな感性してるしな

194 :名無しかましてよかですか?:02/05/25 22:02 ID:q07Fo8YO
石井機関は中共の捏造です
医学の発達に貢献したというのも中共の捏造です

195 :名無しかましてよかですか?:02/05/26 20:03 ID:zHsvT++J
コヴァちゃんコイコイage

196 :名無しかましてよかですか?:02/05/26 22:54 ID:2ZnTJcZM
以上の結果から、
コヴァの天敵は軍ヲタであることが判明しましたage

197 :名無しかましてよかですか?:02/05/27 17:36 ID:DP+kRYnV
agea

198 :名無しかましてよかですか?:02/05/27 18:30 ID:UDeL5y7b
日本軍による重慶や西安に対する無差別爆撃は人道に対する罪である。
東京大空襲の7年前の1938年にそれが行われていたことを
よく認識すべきだろう。

199 :ほぅほぅ:02/05/27 23:16 ID:akQiPIVD
コヴァは遁走しましたか。
まあ、軍ヲタ相手に>>30みたいな捏造は通じませんからな。

200 :名無しかましてよかですか?:02/05/27 23:21 ID:akQiPIVD
ついでにキ200頂きます

201 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/05/27 23:21 ID:7QWU9Zou
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはい200ゲトズサーー
                          / /        っと。
                       / /    
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒



202 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/05/27 23:22 ID:7QWU9Zou

              -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ○ ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ○::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄



203 :名無しかましてよかですか?:02/05/27 23:45 ID:17nyYp7c
今、はじめて見たけど、>>30ってスゲェ(w
あんなバカなこと断言出来るんだからコヴァって怖いね。

204 :クルツ伍長:02/05/28 00:17 ID:8+qe/+Xp
>203
脳内真実の為には事実ですら捻じ曲げる。

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

205 :名無しかましてよかですか?:02/05/28 13:37 ID:TTXWRGUD
ウヨク完敗スレ

206 :こぶぁ村人:02/05/28 13:54 ID:ERg2Iirf
反こぶぁの皆さん
鯨すれでおまちしております

207 :コヴァ撲滅委員会:02/05/28 18:49 ID:BvrYjnzE
>>206
おい!そこのアホ!!
>>30はお前か?

208 :名無しかましてよかですか?:02/05/28 20:55 ID:N+vIG9MS
>>206
軍ヲタが鯨ネタに興味をしめすわけがなかろうて。

209 :名無しかましてよかですか?:02/05/28 22:04 ID:d2JPUR+k
生体兵器としてのクジラ&イルカについてですね・・・熱く語りたいと・・
「オルカ」(映画ね!)なんかアレよ、
たった一匹でヘリは落とすわ、コンビナートをボンボコ爆破するわ、

す げ え 強 か っ た ぞ !

さすがスパック・ロマンだと小学生ながら感激したもんさ。

210 :親愛なる軍ヲタ同胞へ:02/05/29 00:25 ID:zNA5uwdx
今までにどんな捏造ネタに遭遇したことがありますか?
軍事ネタでコヴァが捏造(妄想)していることって
>>30以外にも色々あると思うけど。


211 :クルツ伍長:02/05/29 01:01 ID:LXAxlk5c
>210
このスレの>>79の3行目。

212 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 02:04 ID:WoS6BGej
>>1
上海爆撃は?

213 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 02:11 ID:WoS6BGej
>>198
上海爆撃は?
あれは人道に対する罪なのか?


214 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 02:13 ID:WoS6BGej
>>21
>>著者 前田哲男

この人、朝日、TBS御用達の学者さんです。
その主張は、何が何でも日本に不利なように持っていきます。



215 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 03:37 ID:bRKCZaX+
日本は謝罪したが、アメリカは謝罪していない。

216 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 03:41 ID:A/AUwcTw
ちゃんとリチャード・ギアが謝罪しただろ!

217 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 04:25 ID:bRKCZaX+
日本は賠償したが、アメリカは賠償していない。

218 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 13:02 ID:xNju1rio
おれは原爆や大都市の空襲についてアメリカが悪いとは
全然思わない。日本だって原爆作れてたら、高性能の爆撃機
を開発できていたら、サンフランシスコでもロサンゼルスでも
かまわず落としたはず。

いったん戦争になれば弱いことが罪なのだ。
同様に南京だの重慶だの何人死んでいようが謝罪する必要なし。
当時の食うか食われるかの状況下で国をまとめることが
出来なかった中国人が悪い。


219 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 13:13 ID:u5GtDlQ6
>>218
でもルールが無いと際限なく
非戦闘員の被害が拡大していくでしょ?
総力戦を戦う当事国の双方にとってリスクが大きすぎ。
相手国がショッカーばっかりなら構わないが。

220 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 13:33 ID:xNju1rio
>219
それでそのルールを示すために東京裁判やったんでしょ。
「戦争を始めた罪」ができて、簡単には戦争を始められない
ようになったのでは?事後適用で死刑になった人たちは
気の毒だが、無駄死にではないとおもう。


221 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 16:02 ID:rfG0RfbE
総力戦になった場合、シャレにならん事になるってことを
人類がようやく理解出来たのが1945年だったってことですな。


222 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 20:46 ID:xi1QnDJH
>>221
コヴァはイマイチ理解出来てないようですが(ぷ

223 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 20:52 ID:3PTaAs1v
>>218
落とすわけないじゃん。
日本軍がどれだけ国際法を遵守したと思ってるんだよ

224 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 20:54 ID:xNju1rio
>>223
風船爆弾は精密に軍事施設を狙っていた、ですか?

225 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 20:55 ID:xi1QnDJH
>>223
どれだけ国際法を遵守したのか書いてみてください。
やさしい軍ヲタさんが添削してくれますから(ぷ

226 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 22:16 ID:B9j2fpn8
>>218
日本人は落とさんと思う。
落とすか落とされるかとなれば別だが。
後半だけ同意

227 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 23:01 ID:rfG0RfbE
日本人だからとかどうとかいう
メンタリティの話なのか?ソレ。

どう考えてみても「負けるための戦争」なんてしてないよ、
日本も中国もアメリカも。
勝つためにはどんな事だってするし、それは当然のこと。
日本は「やらなかった」のではない。
「出来なかった」の。
理由は軍ヲタ諸兄が説明してくれてるでしょ?

228 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 23:17 ID:+nbjjAhC
◆大都市爆撃に関する公言
「手加減することはない。戦争とはもとより破壊的で、非人道的かつ無慈悲なものなんだ」
―――ヘンリー・H・アーノルド大将
(米国陸軍航空隊司令官、ドレスデン大空襲の報告書の余白にて)

「よくやった。今度の任務は貴下の部下たちが何事に対しても勇気をもってやったことを示している」
―――ヘンリー・H・アーノルド大将
(東京大空襲成功の報告に対し送ったルメイ宛の電報、1945年1月17日フロリダの空軍病院にて)

「私は、日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の家屋は、
 すべてこれ軍需工場だった。スズキ家がボルトを作れば、隣のコンドウ家はナットを作り、向かいの
 タナカ家はワッシャを作るといったぐあいに。・・・東京や名古屋の木と紙で出来た家屋の一軒一軒が
 すべて我々を攻撃する武器の製造工場になっていたのだ。これをやっつけてなにが悪いことがあろう。
 日本では、女も、子供までが軍需産業に携わっていたことは以上のとおりだが、残虐さは戦争そのものに
 帰せられるべきである」
「君が爆弾を投下し、そのことで何かの思いに責め苛まされたとしよう。そんなときはきっと、
 何トンもの瓦礫がベッドに眠る子供の上に崩れてきたとか、身体中を火に包まれた子供の
 泣き叫ぶことを思い浮かべるに違いない。正気を保ち、国家が君に希望する任務を全うしたいなら、
 そんなものは忘れることだ」
―――カーチス・E・ルメイ少将
(第21爆撃集団司令官、日本本土の都市空襲に参加する爆撃機搭乗員への発言)



229 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 23:17 ID:+nbjjAhC
「次の戦争での空からの攻撃は、日本を襲った大地震(関東大震災)の災害よりも
 すさまじいものになるでしょう」
「攻撃は敵の領土中枢部の都市、工場、武器製造地帯、水道、ガス、電気関連施設に向けられます」
―――ウィリアム“ビリー”・ミッチェム
(米国陸軍航空隊の父、1925年11月のラジオ放送にて)

「いかなる都市でも大航空部隊の空襲にあえば、大損害をこうむるのはまぬがれ得ないが、
 とくに日本の都市や産業中心地の多数が空襲をこうむりやすいのは事実である。
 日本人の住宅は一般にマッチ箱に等しいから、一度爆撃を受けたが最後、たちまち焦土と
 化してしまうだろう」
「ここに日本を屈伏させる最適の戦法がある」
―――スターリング少将(ニューヨーク海軍工廠責任者)


230 :o:02/05/29 23:26 ID:DDkOEXOj
http://ktplan.net/atsushi/
ゴルァ!!逝け逝け〜〜〜〜!!
逝くんだ〜〜〜〜!!

231 :名無しかましてよかですか?:02/05/29 23:33 ID:RilMxk33
>>227
理由なんて国力の限界以外の何ものでもないだろ?
核兵器を実用化できるだけの充分な素地もなければ
アメリカ本土に運ぶ手段もない。
風船爆弾による無差別爆撃が日本の限界なんだよ。




232 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 00:23 ID:i1VBhJ2O
>>231
あれ? 潜水艦搭載機による焼夷弾投下は?


233 :231:02/05/30 00:37 ID:dOWapYpM
>>232
>潜水艦搭載機による焼夷弾投下は?
ああ、それもあったな。

まさかとは思うが、
それで核兵器運搬の手段があったとか言うんじゃないだろ?
零式小型水偵が原爆搭載できるわけないんだから。

234 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 06:08 ID:RQ2vx5xT
結局、アメリカによる日本空爆は原爆も含めて、
ホロコースト的な側面があるわけよ。
その他の無差別空爆とは全然違うんだよね。

235 :お馬鹿さん:02/05/30 11:40 ID:MefYUGrH
>>234
いきなり結論を出されてもわかりません。
ちゃんと説明してください。

236 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 11:48 ID:9DKbT3Mf
>>235
やっぱ、焼夷弾で周囲を行為して、逃げ場を無くした民間人を焼き殺すというのは、酷いんじゃない。
まあ、今更こんな事ねちねち言ってもしょうがないけど、自虐反日日本人がうるさいからね。


237 ::02/05/30 12:36 ID:DpRI4m8f
>>236
日本への爆撃が酷かったことに誰も異論はないだろ。
その他の無差別爆撃もやはり酷かったと思うがな。

238 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 12:39 ID:ttH7KA0T
>>236
>焼夷弾で周囲を行為して、逃げ場を無くした民間人を焼き殺す
米英が行なった対独無差別爆撃も内容的には同じだと思いますが、
なぜこれと対日無差別爆撃は違うのですか?

239 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 14:02 ID:2jMN8AhF
まあ爆撃も考え物だが、俺がムカつくのは英国海軍が恥をかかされた復讐とばかりに
欧州戦線集結で任務が無くなった戦艦部隊を軒並み太平洋方面に移動さして
日本本土に艦砲射撃加えたのが腹が立つ。

240 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 14:12 ID:0S30oX9Q
>>238
誰が「対独無差別爆撃と対日無差別爆撃は違う」と言っているの?

241 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 15:50 ID:UtnIp8aB
>>1
南京も西安も軍事施設や軍隊がいた。
でも東京空爆は、民家しかない場所をねらった。
だからだめ。

はい、終わり!

242 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 15:56 ID:UtnIp8aB
ところでさ、もうすぐ小林が、講演会やるらしいけど知らない?
シンポかもしんない。

243 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 16:18 ID:8lFZVxTh
>241
重慶爆撃も民家しかない場所をターゲットにしているよ。
ブウヨ、じゃなかったコヴァさん。

244 :コヴァ撲滅委員会:02/05/30 18:26 ID:mpn+e5wY
失言のほとぼりが冷めた頃にやってくるコヴァ

245 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 19:29 ID:Q5+HCnBo
西安重慶爆撃への日本軍機による無差別爆撃は人道に対する罪である。
我々は米軍による東京大空襲の7年も前にこれが行われたことを
しっかりと記憶に留めて置かねばならない。

246 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 19:29 ID:Q5+HCnBo
西安重慶への日本軍機による無差別爆撃は人道に対する罪である。
我々は米軍による東京大空襲の7年も前にこれが行われたことを
しっかりと記憶に留めて置かねばならない。

247 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 20:45 ID:p9mioEKR
>>245,6
西安重慶への爆撃が無差別だったっつても、
それは、内陸部で昼間の通常爆弾を使っての
、日本側にとってもかなりリスキーな爆撃だ
ったわけ。それに国民党はたっぷり継戦能力
も持ってたわけ。それに比べたら、米軍の爆
撃なんて、B−29で航続力はあるし、ノル
デン照準器も持ったうえで、制空権も掌握し
たうえで、夜間の、しかも日本が木造建築物
が多いことをしったうえで、焼夷弾を、JAP
をBAABEQにするつもりで撒いたわけ。そ
れも、あえて日露戦の戦勝記念日をねらって。
同じ「無差別」でも質が違ってるの。

いくら日帝をクサしたいからって、連合国(
=米国)の残虐性を矮小化せんこったね(藁


248 :238:02/05/30 20:51 ID:4LaajBTw
>>240
>>234のレスで明確に区別されていますが。
あんたは10も離れていないレスすら読まんのか。

249 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 20:52 ID:sXrouC2D
なるほど。
リスキーで効果の薄い爆撃をしたこと。
そんなしょうもないことをやったせいで、
終戦後アメ公の爆撃を責める大義名分を失ったこと。が分かりますた。

コヴァが旧軍を擁護すればするほど、
やっぱ旧軍って馬鹿だったんじゃない?
と思わざるを得ない罠。

250 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 21:00 ID:JmztCxET
>249
アメリカは自分らの爆撃を責められると
日本の西安や重慶への爆撃を持ち出してくるの?
やつらは戦争なんだからしょうがないじゃん、って
堂々と言うんでは?

西安とか重慶とかいってるのは日本国内のプロ市民とかでしょ?

251 :238:02/05/30 21:06 ID:4LaajBTw
>>250
パールハーバーが先だと言うのではないかと思いますが。


252 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 21:34 ID:p9mioEKR
>>249
んまぁ、馬鹿っつ〜よか、身の程知らずっつ〜
こったわね。チャン国もそんなに臆病で惰弱だ
ったわけではないよ。たぶん、ホリョが多い=
臆病っていう思い込みもあんだろーけど。わり
と、兵器体系とかも合理的だったみたいよ。
犠牲者3500万人ってのも、まあ、チャン国
国内・連合国・日本のプロ市民(W 向けのネタ
ですわな。


253 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 21:58 ID:Q5+HCnBo
>>247
支離滅裂な論理で重慶西安への無差別爆撃という戦争犯罪を
正当化するところがいかにもコヴァ厨房だな(藁。
ここで爆撃の質の違いを云々してもしょうがない。
重慶西安では一般市民も多数犠牲になっているんだから。
ここでは東京大空襲の7年も前に日本がこうした戦争犯罪に
手を染めていたという事実が重要なの。

254 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 22:09 ID:p9mioEKR
>>253
で、どー重要なわけ??

>一般市民も多数犠牲になっている
って、あくまで「も」ってこと
でしょ。
>JAPをBAABEQにするつもり
ってのとは、事実として大チガ
イだと思ふが・・・

255 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 22:12 ID:lqgV5ZGE
>>253
ところで上海爆撃は?

256 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 22:14 ID:lqgV5ZGE
>>253
確かに工作員かと思えるほど支離滅裂な部分もあるね。

257 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 22:23 ID:p9mioEKR
>>256
どこが?

258 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 22:44 ID:snnbXzKc
しかし、無差別爆撃の質が違いすぎるぞ。

重慶爆撃 200回あまりで死者1万2000人

東京大空襲(45年3月10日) 死者8万人
広島原爆 死者14万人
長崎原爆 死者7万4000人

259 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 23:15 ID:snnbXzKc
第2次世界大戦で、無差別爆撃による死者の数が一番多かったのは
日本ではないか?

260 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 23:17 ID:p9mioEKR
>>258
重慶を爆撃した爆撃機の機種ってわかります?
たぶん、燃料満載で爆弾あんまし積めなかった
だったんじゃないかと思ふんですが・・・
それに比べりゃ、B−29なんて機銃も外して
焼夷弾満載の空中トラックですからね。ペイロ
ードは格段に違ってたでしょう。



261 :名無しかましてよかですか?:02/05/30 23:20 ID:p9mioEKR
>>259
数で多いのはドイツのほうでしょう。
日本は、ミッション当たりの数が多い
んでは?

262 :クルツ伍長:02/05/31 00:05 ID:iC7iqZxy
>>261
B−29の出撃機数は33000機だったかな?
でもって、損失が492機(事故含む)。
損失を除くなんらかの被害を受けたB−29は2707機。

263 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 00:13 ID:mcllkDpc
コヴァが軍ヲタに突っかかっても勝てネーって
まだわからんのか?さすがコヴァだな。

日本は結局、大戦中に4発の重爆を開発出来ずに終わったし
仮に存在していたとしても、まさか日本の本土から
爆弾満載してアメリカまで飛んでいくなんてことも出来ない。
アメリカに対しては戦略爆撃をしなかったんじゃなくて
出来なかっただけ。
だから、中国相手には無差別爆撃でも何でもやってるだろ?
中でも有名なのが重慶爆撃ってこと。

被害者数で判断するような話じゃないだろ?
それとも陸軍航空隊が
「重慶の民間人の被害者数を最小限に抑える努力」でも
してたっていうのか?


264 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 00:30 ID:mDH13D7F
>>260
97式重爆と96式陸攻と一式陸攻ですね。爆弾搭載量は800〜1t。
ちなみにB29の爆弾搭載量は9.3t。はなから性能が違いすぎ。

265 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 00:36 ID:/RwLxy5T
>>263
別に・・・。仮にそーだとしても、カンケーないんで
しょ、どーせ。
ただ、「アメリカのほうがヒドイ」ってハナシに
なると、「日本もやってたことにはちがいない」
ってあたりに持ち込もうとするあたりが、どーし
ても、日本をクサしたい性根がミエミエでさもし
いなってこと。そんなに、アメリカ(=連合国)
に取り入りたいの?


266 :クルツ伍長:02/05/31 00:38 ID:iC7iqZxy
>264
一式陸攻は2t以上つめますよ。
B29の搭載量もマリアナ〜日本本土だと4tから5tぐらいまで落ちます。
爆撃機の航続距離は搭載量が多ければ短くなり、搭載量が少なければ長くなります。

267 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 00:56 ID:LWn4ZEKY
>>265
捏造してでも日本の行為を正当化したい性根が見え見えなコヴァの方がうざい。
ウリナラマンセーな何処ぞの半島人と同レベルだな(藁


268 :クルツ伍長:02/05/31 00:58 ID:iC7iqZxy
>265
俺はどっちもOKなんだけどね。重慶も日本本土も。

269 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 01:14 ID:/RwLxy5T
>>267
正当化はしとらんのだが・・・。
まあ、己が力量をわきまえて、穏当なトコで
手を打っとけばいいのになってこと。ナサケ
ないヤツってだけなわけ。

・・・ってゆーのも、少しでも日本の行為を正
当化していることになってるんだから、ケシ
カランのでしょ。どうせなら、日本だからダ
メなんだっていやーいいのにね。

270 :クルツ伍長:02/05/31 01:37 ID:PrEXiusU
>269
情かけてたら戦争に勝てないと思うよ。

271 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 01:53 ID:nF//rXpP
重慶への爆撃は本当に無差別に行われた事だったのか。
特にこの当時の記録は信憑性に問題があるのでどうかと
思うが ちなみに事実なら申し訳ない事をしたと思う。

272 :263:02/05/31 01:59 ID:mcllkDpc
>>265
誰がそんなこと言ってるんだよ、日本語が解らないのか?
別に日本を腐す気もないし、俺が連合国に取り入るって
何なんだよ、ワケのわかんネー事言って、独りでスネてんじゃねーよ。

無差別爆撃に限らず、戦争に善い戦争も悪い戦争も無いの。
俺が言いたいのはコヴァが日本軍を擁護するために捏造した、
すぐにバレる幼稚な話をするのは
お前らの嫌いな「中共」や「反日日本人もどき」が
当時の日本を腐す時に並べ立てる御伽噺と大して変わらんってこと。


273 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 02:20 ID:/RwLxy5T
>>263
ほう、こんどは「良いも悪いもねえ」か・・・。

「日本(だけ)がやってた」←(反論)「アメリカもやってた」

「日本は○○人殺した」←(反論)「アメリカのほうが多い」

「やってたことにはちがいない」←(反論)「アメリカのほうが悪質」

「良いも悪いもない」← ハァ・・・(溜息

まあ、つくずく、日本のことがケガラワしいんでしょうねぇ。

274 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 02:34 ID:1k4Ih0ia
>>263
で、上海爆撃はどうなの?

275 :ニポン男児:02/05/31 02:34 ID:+xVzNsdk
中国と米国のくそ垂れ流し報道に汚染されてるヴァカな半ニポン人
は、まずべんきょしよーね。

276 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 03:26 ID:1k4Ih0ia
まあ、戦争は勝てば官軍という事ですね。
正義を標榜しながら、日本軍だけの罪を追及すればするほどそうなる。
もし、本当に正義を実現したいなら、こういう反日スタイルは長い目で見て逆効果だと思うんだが。
勝てばなにやっても戦争犯罪に問われる事はないし、負けたら、精神改造までされてそれから60
年たっても慰安婦強制連行などでっちあげまでした罪を着せられ、その子供達まで道徳的に劣っ
ているとされ金もせびられつづけるという事さ。
まあ、この手の人たちにとって、正義とか公正さとかホントはどうでもいいんだろうね。


277 :クルツ伍長:02/05/31 07:42 ID:E5rVffYX
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | アパム!アパム!軍ヲタだ!軍ヲタ持ってこい!アパーーーム!
       \_____  ________________
                ∨
                      / ̄ ̄ \ エングンキボン
      /\     _. /  ̄ ̄\  |_____.|     / ̄\
     /| ̄ ̄|\/_ ヽ |____ |∩(・∀・;||┘  | ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|  (´д`; ||┘ _ユ_II___ | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|( ” つつ[三≡_[----─゚   ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
  / ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ⌒\⌒\  ||  / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄] \_)_)..||| | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄
              ̄ ̄        /|\





278 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 15:47 ID:xYvObOKJ
「日本(だけ)がやってた」←(反論)「アメリカもやってた」←「日本"だけ"がやってた、などと言ってたヤシはいるのか?」

「日本は○○人殺した」←(反論)「アメリカのほうが多い」←「アメリカのほうが戦闘能力が高かっただけのこと」

「やってたことにはちがいない」←(反論)「アメリカのほうが悪質」←「日本のほうが先に無差別爆撃をした」「日本はアメリカに宣戦布告していたが、中国は日本に宣戦布告していない」

「良いも悪いもない」← ハァ・・・(溜息 ← ハァ… (嘆息

「まあ、つくずく、日本のことがケガラワしいんでしょうねぇ。」←「捏造ヲタがケガラワしいだけ」

279 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 16:39 ID:xmrh0PMV
ウヨクの完敗スレここにも。

280 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 16:39 ID:SNfbwnEe
1ってブサヨか?まったくこんな捏造をやるとは。

281 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 18:16 ID:y1hTd11r
一通り読みましたが見事に話題が循環してますね
軍オタの皆さんのご苦労が偲ばれます


282 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 18:38 ID:53n6n4LR
戦争に正義も公正もないだろ。
善くも悪くも無い。

戦争の話になると耳をふさぐ奴=思考停止のブサヨ
戦争の話になると大声出して逆ギレして「俺(日本)は悪くない!」って
わめき散らす奴=コヴァ

283 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 23:22 ID:rzXuApyk
サヨもコヴァも兵器オンチは戦争語らないでください

284 :273:02/05/31 23:25 ID:/RwLxy5T
>>278
>「日本゛だけ゛がやってた
『日本゛(゛だけ゛)゛がやってた』と書いとるのだが。
「゛だけ゛」と強調はしてない。それに、問題の設定上
そうとれる。
>「アメリカのほうが戦闘能力が高かっただけのこと」
シナ事変においては、チャン国より日本の戦闘能力は高かった
゛だけ゛だった(兵器体系は別)、それでしていいことになる
わけ?それに、戦闘能力は、アメリカ≫≫≫≫日本≧チャン国
で、チャン国には爆撃に対する反撃のチャンスはありえたが、
日本にはなかったわけ。>>258見りゃわかる。
>「日本のほうが先に無差別爆撃をした」
どちらが「先に」「した」かは問題にしてないわけ。゛し゛
゛つ゛を問題にしているのよ。ガードをクリアして十発ブン
殴って鼻血出させたことと、ノーガードなのに百発ブン殴っ
て半殺しにするのとでは「質」が違う。
>「日本はアメリカに宣戦布告していたが、中国は日本に宣
>戦布告していない」
宣戦布告ってのは、違法行為や反人道行為の許容を宣言する
ものではないわけ。相手国との間に戦争状態を発生させるも
のなわけ。
>「捏造ヲタがケガラワしいだけ」
冒頭であげたように、捏造しているのはそっち。こちらは、
そっちの「スリカエ」を問題にしているの。そして、その
「スリカエ」は、決まって、日本をオトシめようとする方
向でなされているわけ。それは、アメリカ(=連合国)に
取り入ろうとする以外の何の動機があるってわけ??


285 :名無しかましてよかですか?:02/05/31 23:44 ID:cXr78COK
ノーガード=無抵抗って意味か?



286 :273:02/06/01 00:25 ID:lY/3yTim
>>285
「日本の制空権をほぼ完全に制してた」っていう意味。


287 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 00:26 ID:1pZ+YBhN
>>284
・航続距離の関係上護衛戦闘機が随伴できないので、
 仕方なく高々度爆撃を行なった
・アメリカの無差別爆撃は軍事的に意味があるのもでは無く、
 黄色人種蔑視に端を発するものだ
・ドイツ相手なら原爆は海に投下した

↑はコヴァの捏造及び妄想レスの一例です
このスレでサヨが捏造した具体的な例を掲示してください。



288 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 00:30 ID:Ewxw+cld
重慶で、日本の爆撃機を迎え撃ったのはアメリカのカーチスP40E戦闘機。
パイロットは、フライングタイガーという義勇軍に所属するアメリカ人だった。

289 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 00:42 ID:Ewxw+cld
零戦が配備されるまで、日本の爆撃機は護衛の戦闘機なしで
重慶までいっていたのだから、命がけだったわけだ。
じっさい、かなり撃ち落とされている。

290 :273:02/06/01 00:43 ID:lY/3yTim
>>284
捏造は指摘したものだけ。それに、捏造は
問題にしてない。「スリカエ」を問題にして
るの。こんどは、「人種差別」を゛こちらが゛
問題している、ふうなみたいな。

291 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 00:45 ID:1pZ+YBhN
>>286
無差別爆撃を開始したあたりでは
無抵抗と称すほど制空権を掌握してませんが。

292 :スレ読み返したよ:02/06/01 01:00 ID:1pZ+YBhN
>>290
人種差別に関しては>>126olJYoVR5が発端。
で、>>162が潜在的差別意識がどうたらという書きこみをして
>>164がさらに付け加えた感じになってますな。
人種差別に関してはコヴァの一人相撲にしか見えませんが。
これも「スリカエ」なのか?

293 :273:02/06/01 01:27 ID:lY/3yTim
>>291
>>289読んだ?
>>292
まあ、「潜在的差別意識」がどうのってのは
基本的に問題にしようがない(それこそ゛潜
在的゛だからね)し、人種差別なんて、当時
は、日本も含めて世界中でまかり通ってたわ
けで、さほど動機には影響してないだろうよ。
原爆については、ドイツ降伏までに間に合わ
なかっただけなんでは?間に合ったんなら、
ドイツに対して先に使ったでせう。海に落と
したって、アピール度は格段に低いよ。

294 :地球人:02/06/01 01:55 ID:wquVbCsC
>>284
「質」については日米共に、軍事施設に目標を限定しない無差別爆撃
と言う事で「同質」でしょう。

>ガードをクリアして十発ブン殴って鼻血出させたことと、ノーガード
>なのに百発ブン殴って半殺しにするのとでは「質」が違う。
だから、それは日米の能力の差。日本だってノーガードに追い込み百発
殴れるなら殴りたかったが、出来なかっただけ。質の違いではない。
問題の本質は、いわば、顔面禁止のルールを無視して顔面に殴りかかった
と言う事。それに関して日米に違いは無い。

>>289
硫黄島を落としてムスタングが配備されるまでは、B-29も護衛無しで
爆撃していたはずですが。その頃は低中高度の精密爆撃をあきらめ、
高高度爆撃や、夜間爆撃を主としていたそうです。
ま、防備の貧弱な日本爆撃機と違って、B-29を落とすのは護衛無しでも
非常に困難だったみたいですが。

295 :参考までに:02/06/01 02:10 ID:m81w0fqO
日本軍によるB29の撃墜数

米軍の損害記録によるとマリアナの出撃分で317機。
中国からの出撃分を含めると400機弱ではないかと思われます。

日本防空部隊の最大の撃墜戦果は5月24〜25日の東京市街地上空での空中戦。
総撃墜43機、数百機(正確な数不明)に損害を与えています。

高射砲部隊も良く働き、B29の強敵でした。

ちなみにB29の総生産数は3943機。

296 :スレ読み返したよ :02/06/01 02:19 ID:NW+ZMM0Y
>>293
>>291は対日無差別爆撃についてなので。
まあ、ドイツ空軍の抵抗に比べたら些細もいいところか。
インパクトはあっただろうけどね。

>原爆については、ドイツ降伏までに間に合わなかっただけなんでは?
軍ヲタに限らず普通ならそう考えると思うんだが、
レスを読む限りではそう考えていないコヴァもいるようですな。
繰り返しになりますが、人種差別ネタに関しては
コヴァに始まりコヴァに終わったという感じになってます。
話のすり替えは皆無です。


297 :273:02/06/01 02:30 ID:lY/3yTim
>>294
>>247(=>>273)、>>258にあるように「無差別」の
点は同じ(「同型」)でも、その規模・能力からすれ
ば「質」違ってるわけ。それで、日本には、能力なん
ぞなかったんだから>>269(=>>273)で、身の程をわき
まえてりゃすんだのに、っていってるわけ。

298 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 02:38 ID:VSGooTD1
原爆をテニアン島まで運んだ巡洋艦インディアナポリスを
日本の潜水艦が沈めてやったわけだが。
「悪いことをたくらむとしっぺ返しをうける」好例として
教科書に載せるべきだと思うが。

299 ::02/06/01 05:42 ID:0NdfEXch
>>298
アメリカ合衆国教育省にでも売り込むのか?
まあ、がんばれや、内弁慶君。

300 :クルツ伍長:02/06/01 05:50 ID:6ib7HLV9
300ゲット

301 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 21:28 ID:bi+ap3U5
無差別爆撃や原爆投下を
「悪いことをたくらむとしっぺ返しをうける」
好例として教科書に載せるべきだと思うが。

文を一部挿げ替えるだけで韓国人テイスト満載な文になってしまうな。
コヴァって韓国人とそっくりくりでしゅぶぁい。



302 :名無しかましてよかですか?:02/06/01 21:41 ID:BZ7pwh+m
ワラタ コヴァ最高

303 :名無しかましてよかですか?:02/06/02 13:56 ID:fp9SfzXe
コヴァチョソage

304 :クルツ伍長:02/06/03 14:50 ID:Z5rFVo0d
「全力で叩きつぶすのが戦士としての礼儀。」

305 :名無しかましてよかですか?:02/06/03 21:36 ID:8I9LGetx
>304
なんか激しく納得。
で、なぜか思い出したフレーズ...

「来るんだったら力で来い!」

306 :おやおや:02/06/04 01:11 ID:bsF1u8w4
コヴァさん再び遁走ですか。
よほど軍ヲタが嫌いなんですね。

307 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 01:20 ID:8NqCPHGm
アメリカは朝鮮やベトナムでも無差別爆撃をしていた。
別に日本が無差別爆撃をしたからその報いで無差別爆撃をしたわけではない。
軍人・民間人を問わず徹底的に相手の力を削ぐというのはある意味当然の戦略といえる。


308 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 02:00 ID:HD2gGO/l
アメリカがやった事は「能力」で日本がやった事は「残虐」。

サヨ論陣に「公平な観点」を期待するほうが馬鹿です。
皆さんよく覚えておきましょう。

309 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 02:30 ID:4sSkBFHg
>>308
に、ざぶとん5枚。

310 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 02:32 ID:UIlMs0nP
いや、むしろゴー宣200冊

311 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 02:56 ID:mhNOKLU1
>>308
誰が「残虐」なんて言ってたよ?
ちゃんと読め!!
だからコヴァとか言われるんだよ。

312 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 03:02 ID:4sSkBFHg
>>311
残虐が問題でないんなら、何を問題にしているわけ?

313 :わ〜いコヴァチョソが釣れたよ〜:02/06/04 03:36 ID:WDk6HnL6
>>308
レスを読み返してみましたが、
無差別爆撃の犠牲者の差は国力の差だみたいな意見はあったものの、
日本の無差別爆撃は残虐で、
アメリカの無差別爆撃は残虐ではないなんてレスはありませんでした。
過去レスも読まずに「公平な観点」を論ずるとはさすが妄想コヴァですな。

蛇足になりますが↓はこのスレでのコヴァの妄想・捏造レスです。
・航続距離の関係上護衛戦闘機が随伴できないので、
 仕方なく高度1万mから爆撃を行なったものであり、
 その結果無差別爆撃になった。
・アメリカ本土に無差別攻撃を行なったことは一度もない。
・アメリカの無差別爆撃は軍事的に意味があるのもでは無く、
 黄色人種蔑視に端を発するものだ。
・白人国家であるドイツ相手なら原爆は海に投下した。



314 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 04:12 ID:kgIdRJva
コヴァにチョンはいないんだが・・・  自爆か?  

315 :>301:02/06/04 05:05 ID:auKXlkJp
アメリカの無差別爆撃戦術が「悪人への正当な制裁」だとは到底思えない。



316 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 05:21 ID:z46+F/dT
>>315
良く読め。
>>301 は >>298 に対する皮肉だろうが。

317 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 05:50 ID:PCMz3Qm1
>>308
日本も重慶や西安に対して無差別爆撃を行ったにもかかわらず
コヴァ厨房がそのことに頬かむりして米軍による東京大空襲などの
無差別爆撃を非難していることを問題にしているだけだが。
日本の無差別爆撃には触れないで、アメリカによる無差別爆撃のみを
非難するコヴァ厨房の「不公平な態度」が問題なのであって、
誰も日本の無差別爆撃は残虐で、アメリカの無差別爆撃は残虐ではない
なんて言ってはいない。
コヴァ厨房ってのは議論に負けると平気で事実を捏造するんだな(藁。

318 :UFO愛好家:02/06/04 07:21 ID:m0LjtREU
アメリカの残虐性を非難する時にいちいち日本の事を引き合いに出す必要は
無いと思うが、それをコヴァの立場で言うとインチキになってしまう。
たしかに東京大空襲の犠牲者のほとんどは「女子供」「一般市民」であるが
そのことをもって米軍を非難するのは「国家」という枠を越えた視点で
ものを言っていることになるんだが、多分気付いていないんだろうなぁ。

319 :地球人:02/06/04 08:37 ID:WcKKoBtL
>白人国家であるドイツ相手なら原爆は海に投下した。
しまいにゃ、アメリカは、ドイツに落としたくなくて、日本に落とすために、
原爆の開発を遅らせた、とか言い出すかもしれないねえ。

320 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 14:21 ID:oeq/s6T8
「残虐」っつーのは意訳よん。じゃあ「無差別」に換えとこうか?
重慶も東京も戦略爆撃だからね。悲しいけどコレ戦争なのよね。
ただその内容を思うと質が違うからね。民間人の殲滅が目的だったかどうかを思うと
一応精密爆撃で軍事関連施設を狙おうとしてた日本軍の重慶爆撃と比べて
「民間人も軍人」と無理矢理定義付けして都市ごと焼却したアメリカのほうが
狙ってやった分、より悪質なのは自明でしょうに。

なんでも日本が悪いみたいな風に持っていきたがる恣意的言説は見てて痛いのよ。


321 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 14:21 ID:oeq/s6T8
だいたいその>>317は、南京のことを言い立てる奴らが
通州その他の事にホっカムリしてるのとどう違うんかな?
大戦後にベトナムやチベットを侵攻している中国の、
60年近く経てる事柄の被害を言い立てての「日本が悪い攻撃」は
ハッキリ言ってもう異臭が漂うほど腐ってるよ。
そろそろ生ゴミの日にでも出しといたら?

322 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 14:23 ID:rOhZz1cM
日本は当時、国民総動員で戦争していたから、
「民間人も軍人」扱いされても文句言えなかったという罠。

しかも民間人の疎開を禁止したのは日本政府だし。

323 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 14:28 ID:oeq/s6T8
不公平って言うのはね、東京大空襲と重慶爆撃を同等に語ることを言うんだよ。

324 :日出づる処の名無し:02/06/04 14:32 ID:ndlY6EiS
まあ都会もんもアホやということだ。
政府刊行物や映画でさんざん米軍の大空襲があると
ドイツでは被害も出てると
さっさと疎開しろと言ってたのに
僅かとはいえ援助もしようというのに
頑強に居座りつづけた...

325 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 14:34 ID:EDncowvw
>>322
そしてその戦争状態に持ち込んだのは実はアメリカであるという巨大な罠。
ブラインドマンは真に正義を語れない。

326 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 16:08 ID:+TknvEHv


是非読んでくれ↓

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A04.html




327 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 16:58 ID:o6R23cuR
日本が悪くないならアメリカも悪くないね

328 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 17:31 ID:UIlMs0nP
>>南京のことを言い立てる奴らが
>>通州その他の事にホっカムリしてる

そういう愚痴はホッカムリしている奴らに言ってください。
本スレでは南京云々など一度も話題に上っていません。

>>不公平って言うのはね、東京大空襲と重慶爆撃を同等に語ることを言うんだよ。

あなたのさっきの「南京のことを言い立てる奴らが通州その他の事にホっカムリしてる」
に矛盾しませんか?

>>そしてその戦争状態に持ち込んだのは実はアメリカであるという巨大な罠。

日本が中国で散々暴れた事実は無視ですか?
「日本が中国に進出したからアメリカに対日挑発の口実を与えた」と言う話に
なっちゃいますよ。






329 :もはやギャグ:02/06/04 17:48 ID:8BvPQxHu
カンボジアや韓国の批判は断固はねつける姿勢と
日本には絶えず歴史問題を持ち上げる姿勢のコントラスト。

330 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 17:48 ID:Yk4l3pYm
原爆とかに比べればたかが真珠湾なのに
アメリカはリメンバーパールハーバーやるからねぇ
被害者は忘れないって事だよ

331 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:06 ID:ckyY9CUl
>>328
>そういう愚痴はホッカムリしている奴らに言ってください

だから君に言ってるじゃん。ホッカムリしているから話題にしないんでしょ。
あとアレはね、一般論的「こんなやつらはダメだ」っちゅー意見への反証ですんで。

>矛盾しませんか?

形式論的に自覚。でも実際問題として南京に於ける日本軍の残虐行為は
オレの眼から見ると証明が不十分。事実認定は不可。
翻って通州事件の残虐行為はパーフェクトスコアで事実。
「残虐性の事実認定」と言う観点で見る時、
「南京」に対して「通州」を引き合いに出すのはオレ的にはオッケー。

>日本が中国で散々暴れた事実は無視ですか?

当時の国民党軍のハチャメチャぶりも無視っスか?
当時の共産軍ハチャメチャ暴れぶりも無視っスか?
戦後の中国ハチャメチャベトナムチベット侵攻ぶりも無視っスか?
戦後の中国ハチャメチャ文化大革命ぶりも無視っスか?
戦後の中国ハチャメチャ天安門市民虐殺ぶりも無視っスか?

332 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 18:12 ID:kqy4LGKj
>>331
>>日本が中国で散々暴れた事実は無視ですか?

>当時の国民党軍のハチャメチャぶりも無視っスか?
 当時の共産軍ハチャメチャ暴れぶりも無視っスか?
 戦後の中国ハチャメチャベトナムチベット侵攻ぶりも無視っスか?
 戦後の中国ハチャメチャ文化大革命ぶりも無視っスか?
 戦後の中国ハチャメチャ天安門市民虐殺ぶりも無視っスか?

比較になってないが・・・。




333 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:22 ID:ckyY9CUl
>>332
「日本が中国に侵略した」の常套句もいい加減ウンザリ。
中国自体が分裂、内紛だらけで治世をちゃんとやれて無かった事実は
無視かと言いたい訳。

334 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:24 ID:ckyY9CUl
アジア全体の事を考えずに、利己的な覇権を追求したのは中共。

335 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 18:25 ID:kqy4LGKj
>>333
日本を含む列強はその内紛に乗じて権益を得ようとしていたわけで、
日本の行為は中国の内情云々に関係なく侵略行為と呼べるが。

336 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 18:27 ID:2XuX+SY/
日本が中国を攻撃した、という事実を中国が政治のカードとして利用するやり方はいやだが、
攻撃したことは道義的には批判されるのは最もだと思う。中国の批判のしかたが公正でない事も確かだが。


337 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:27 ID:ckyY9CUl
クダラナイ差別意識から「抗日」を叫んで戦争に引き込んだのは中共。

338 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:29 ID:ckyY9CUl
戦争勃発が日本だけの責任では無いと言う事。

339 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 18:29 ID:kqy4LGKj
>>337
おいおい・・・。

340 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 18:33 ID:2XuX+SY/
あの当時の共産党にアジア全体に対する政策を云々する力はなかった。
国民党の攻勢の前に崩壊寸前であったため、
国民党の攻撃の矛先をそらせるために抗日を声高に主張したに過ぎない

341 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:36 ID:ckyY9CUl
>>340
だったら尚更「自分らだけの為」に抗日を叫んでアジアの結束を幻にした訳だ。

342 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 18:38 ID:kqy4LGKj
>>338
第一次大戦によるヨーロッパ諸国の衰退により、日本は東アジアでの
影響力が相対的に増加した。日本はこの機に中国の権益を拡大しようとして、
対華二十一か条などの、中国側にとって無理な要求を突きつける。
それに対して中国国民の反日感情が増加。
それにつけこんだ日本が中国の抗日運動を理由に侵略開始。
もちろん、世界恐慌などの経済的な行き詰まりも関係してくる。

こんな流れだと思うが。

343 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 18:38 ID:UIlMs0nP
>>331

>>ホッカムリしているから話題にしないんでしょ。

いえ。スレ違いだからです。

344 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:44 ID:ckyY9CUl
>>342
その中国って何処の中国?統一されて無い群雄割拠の状態で誰が代表に立ったんだよ?
反日感情自体は抗日プロパの影響の方が大きいとオレは認識してるが?

345 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 18:47 ID:2XuX+SY/
中国共産党は少なくとも日本より中国の問題に対しては関与する優先権があると思うが。


346 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:51 ID:ckyY9CUl
袁世凱政府が日本の既得権益を認めようとしなかったって展開をさ、
なんで日本が出した中国に対する無理な要求なんて話に変わる訳?

347 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 18:53 ID:kqy4LGKj
>>344
袁世凱の北京政府だな。中華民国は国際承認されていたし、
ヴェルサイユへ代表も送っている。
その後は蒋介石の北伐の完成によって、中国の群雄割拠は終わりを告げたといってよい。

348 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 18:55 ID:ckyY9CUl
サヨってマジでウソこきだよな。

349 :つまり:02/06/04 18:55 ID:2XuX+SY/
日本が中国へ権益の維持を要求する事は無理な要求。
中国が日本へ権益の返還を要求する事は自然な要求。
ということで。


350 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 18:58 ID:YiIS8qFo
>反日感情自体は抗日プロパの影響の方が大きいとオレは認識してるが

その認識の根拠は?いくらプロパガンダがあっても、それに呼応する
中国民衆の「実感」が無ければ役に立たないと思うが。

351 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:01 ID:ckyY9CUl
んで?中国人による中国の統治で、戦後億単位の人間が死んじゃう程の
「地上の楽園」が出来上がった訳だな。

352 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 19:03 ID:2XuX+SY/
共産党支配は日本が国民党を叩いたからだ、と根に持つ中国知識人は多い。


353 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:06 ID:ckyY9CUl
>>350
袁世凱の「屈辱記念日」とかァもな。

「実感」が必要だって?オレは戦争は知らないが
「日本軍が残虐」と言う「お話」は知っていて、20才半ばまで信じてたよ。
プロパとはそう言うモンさ。

354 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 19:09 ID:kqy4LGKj
>>343
>第1号 山東省旧ドイツ権益の割譲。

 第2号 旅順・大連の租借期限の延長。南満州鉄道の期限延長。
     南満州・東部内モンゴルの権益の拡張。

 第3号 漢冶萍公司を日中合弁に(漢陽・大冶・萍郷の鉄・石炭の確保)。

 第4号 中国の沿岸島嶼を他国に不割譲とする。

 第5号 中国政府は日本人の政治・経済・軍事の顧問をおく。
     警察は日中共同とし,兵器はすべて日本より輸入。
     日本人の学校・病院・寺院に土地所有権をあたえる。
     日本人の布教権の容認。長江(揚子江)地域の日本の鉄道敷設権の容認。

どこが「日本の既得権を守る」要求だよ。
おもいっきり権益拡大ねらってるだろ。うそつきはどっちだ?


355 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:11 ID:ckyY9CUl
>共産党支配は日本が国民党を叩いたからだ、と根に持つ中国知識人は多い。

だったら蒋が共産軍と抗日共同宣戦を張らんかったら良かったやんけ。
中国じゃ悪い事は何でも日本人の所為か?

356 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:20 ID:ckyY9CUl
希望条項で交渉の余地のあった「秘密条約」を、
中国側が大っぴらに出して騒ぎ立てた所為で拗れた事実はホっカムリね君。
締結時の第5条の条項削除もな。
これだからサヨは、、、


357 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:22 ID:ckyY9CUl
>>356>>354
第5条>第5号

358 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 19:25 ID:kqy4LGKj
>>356
秘密条約つーのは日本の一方的なものだろ。
5号が削除されたのはまさに国際的な圧力があったからだな。
いずれにせよ、反日感情を大きく高めるものであったことは間違いない。

359 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:26 ID:ckyY9CUl
だいたい中国はドイツ参戦で一方的に条約破棄したやんけ。
どっちが屈辱的なんだか。

360 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 19:26 ID:UIlMs0nP
>>中国側が大っぴらに出して騒ぎ立てた所為で拗れた事実

交渉当初は5号は確実に存在しました。
5号が「既得権益」にあたらない事はあなたも認めるんですね。
じゃあ>>346の発言を訂正しなよ。

361 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:30 ID:ckyY9CUl
袁世凱がバラして騒いで反日感情高めて交渉を有利に進めたってだけの話すら、
「全部日本が悪い」なのね君。>む

362 :むっちょ@サッカー白熱してるな:02/06/04 19:34 ID:kqy4LGKj
>>361
誰も日本が悪いとかそんな話をしていませんが何か?



363 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:41 ID:ckyY9CUl
第5号四条、日本より一定数量の兵器の供給を仰ぐか、
又は支那に日支合弁の兵器廠を設立し、日本より技師及び材料の供給を仰ぐこと

この文章が何で「兵器はすべて日本より輸入」なんて話になんの?
原文に外国との取り引きを禁止する条文があるんか?ソ−ス出せ>む

364 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:44 ID:ckyY9CUl
交渉の余地のあった話し合いを「一方的」なんて言い回しを使う所に
「日本絶対悪的論調」があるやんけ。>む

365 :むっちょ@サッカー白熱してるな:02/06/04 19:48 ID:kqy4LGKj
>>363
「一定数量」をどう捉えるかじゃないのか?
>>364
形式的に話し合いの余地があるのと、実質的に話し合いの余地があったかという
ことは考えなければいけないと思うが。

366 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 19:52 ID:ckyY9CUl
「日支合弁の兵器廠」で相手に設けさせる余地を出してるやんけ。
ずいぶん親切な侵略者だよなァ。

367 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 19:56 ID:4hMZUZWc
権益交渉に善悪を問うのは無意味だが、強硬姿勢の冒険のリスクを踏まえていたかは疑問。


368 :むっちょ@サッカー白熱してるな:02/06/04 19:57 ID:kqy4LGKj
>>366
んじゃ、君は当時の日本の世界に占める位置及び
日中戦争に至る流れをどう見てるわけ?

369 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:00 ID:ckyY9CUl
恣意的な言説チョイスで「日本の悪を暴く」と嘯く愚かサヨ。

370 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:02 ID:ckyY9CUl
>>368
オレキャラ的にはとりあえずゴ−宣に書いてある通りと言う事にしとくわ。

371 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:04 ID:UIlMs0nP
>>366
相手に僅かでもおこぼれを与えておとなしくさせようとするのは当時は常識だろ。
英国だって、米国だってやってるぞ。

ちょっとおこぼれをくれてやったから感謝しろと言いたげだな。

372 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:08 ID:ckyY9CUl
>ちょっとおこぼれをくれてやったから感謝しろと言いたげだな。

別に〜?締結時に第5項を削除してるって話が耳に入らないあんたらみたく
「交渉」を「押し付け条約」みたいな恣意的解釈して無いだけ。


373 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 20:12 ID:PCMz3Qm1
重慶や西安への爆撃が問題なかったのなら、
東京大空襲も問題なかったといえばいいんだよ。
それで終了。

374 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:13 ID:ckyY9CUl
現在においてアジアを圧迫しまくる中国の悪は暴かず、
もう既に滅んだ大東亜日本軍の悪を暴くと嘯く腰抜けサヨ。

375 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:16 ID:UIlMs0nP
>>372
仮に、現在の中国が核攻撃をちらつかせながら@ODAを減額するな
AODAの拠出先を検討する組織に中国人を混ぜろって言ってきたとする。
しかし、さすがに国際的な反発でAは諦めた。

交渉の余地を与えてくださった中共様に感謝しますか?



376 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:16 ID:ckyY9CUl
>>374
自分で言うのもなんだが素晴らしいフレ−ズ。


377 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 20:16 ID:4MtvvIly
>373
重慶も西安も南京も東京も広島も長崎も
戦争中だから問題無し!
終了。

378 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:19 ID:ckyY9CUl
現にODAの拠出先を検討する組織に中国人は混ざってるでしょ?

379 :むっちょ@サッカー白熱してるな:02/06/04 20:19 ID:kqy4LGKj
>>374
ハア?あの戦争が侵略でなかったというデムパをがいるからだろ?

380 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:20 ID:UIlMs0nP
>>378
で感謝するの?しないの?

381 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:20 ID:ckyY9CUl
重慶と西安と南京と東京と広島と長崎を同等に語る奴は鉄板でヴァカ。

382 :G:02/06/04 20:21 ID:wdw1ZL5w
どこの国だって、自国が必ず正しいと主張するものだ。
原爆落としたってアメリカは自国の正義を主張。
チベット侵略しても中国は自国の正義を主張。
グローバルスタンダードとかいうものが存在するなら、
「自国が正義で他国が悪」論はまさにスタンダードだろう。
つー事はサヨクのせいで日本のグローバル化や世界進出が遅れてるわけで、
そういう意味では日本のサヨクこそ真の国粋主義。
コヴァは日本にグローバルスタンダードを持ち込む売国奴。

383 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 20:23 ID:4MtvvIly
>381
戦争で人が死んだだけだろ、
細かいことガタガタ言うなや!

384 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:25 ID:UIlMs0nP
>>381
日本の対中爆撃の方が死者が少なかったから
日本は悪くないって言いたいの?

それだったら「日本にはアメリカ並みの空襲技術が無かった」と言う結論が出てるから。
過去ログ読んでね!

385 :さいなら:02/06/04 20:25 ID:0FHXtB8o
>1
もうちょっと文献ヨメー

386 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:28 ID:ckyY9CUl
>>380
しねーよ。

当時の状況で日本の全てをまるまる肯定する気は無いがな。

ところで二十一箇条で攻めるなら、
袁の治世の先にあるのは帝政だと言う事もちゃんと含めとけよ。

387 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:29 ID:UIlMs0nP
ちゃんちゃん。だね

388 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 20:29 ID:kqy4LGKj
>>386
>ところで二十一箇条で攻めるなら、
 袁の治世の先にあるのは帝政だと言う事もちゃんと含めとけよ。

議論となんも関係ねえじゃねーかよ。

389 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:35 ID:3toFsdqA
カンケーなくねーよ。袁のやり方が正しいとホザくつもりなら
中国人はその後の奴の治世も受け入れなければならなかったと言う事。
>む

390 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:38 ID:3toFsdqA
そうだな、撲滅氏に聞いてみるか。
袁は正しかったのかどうか。

391 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:42 ID:3toFsdqA
理想的な展開が思い描けるハズも無いか。
連中にあるのは日本を叩く事のみ。
その後にある平和の図は精々皆が仲良く手を繋いでると言うだけの事。
具体的な理想論なんて言えるハズも無い。

392 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:44 ID:UIlMs0nP
袁世凱かい?
あいつは野心家だね。
孫文から革命の功績を奪った泥棒だ。

それが対華21か条要求と何の関係があるの?
突然袁世凱の話しだすなんて不自然だぞ。

393 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:47 ID:3toFsdqA
どうせ重慶の軍指令は市民疎開の指令は出さなかったんだろ?
「にげるヤツは売国奴」とか言って。
それでいて「市民に犠牲者が出た」とか抜かす訳だからタチ悪いよな<推測

394 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:50 ID:UIlMs0nP
>>393
「一億玉砕」
「撃ちて死止まむ」
「生きて・・・以下略」

395 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:52 ID:3toFsdqA
>>392
対華21か条要求は袁政権に突き付けられた歴史的事実を知らずして君は一体、、、
ゴー宣にすら書いとる事を。
「コヴァ撲滅」を標榜しておいてゴ−宣すら読んで無いのか。

396 :コヴァ撲滅委員会:02/06/04 20:55 ID:UIlMs0nP
>>395
当時は袁政権=中華民国
悪党袁世凱に対華21か条要求をした日本は悪くないですか?
話にならん・・・

397 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 20:57 ID:3toFsdqA
もうマジな話、具体的な理想論なんて聞けるハズも無いよな。

398 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 20:58 ID:Hy19KccH
権益を要求する事自体は別に違法ではない。
しかしリアクションを甘く見て、交渉の事前工作を軽視していたことは事実。



399 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 21:00 ID:kqy4LGKj
>>389
だれも袁世凱のやり方が正しいとは言っていない。
というか、僕はこのスレで正しい/誤りの基準で論を進めていないが?

400 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 21:02 ID:3toFsdqA
>>398
そーゆー意見はオレも認めるし。

401 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 21:05 ID:3toFsdqA
日本が悪いと言う前にね、相手の側も考慮しないと不公平だろっつってんのよ。>む
もういいよ。

402 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/04 21:15 ID:3toFsdqA
>悪党袁世凱に対華21か条要求をした日本は悪くないですか?

日本が悪いと言った時、君らサヨは
中国の政情を考えてない、中国の立場を考えてない、中国の人格を考えてない!

視野狭窄などと云う言葉では済まないね。
自分らの脳内で本当の意味での差別をしてる事に、実際気づいたらどうなのよ?

403 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/04 21:20 ID:kqy4LGKj
>>402
論理的に滅茶苦茶。
少なくとも、
・袁世凱は悪党ゆえに対華21か条要求をした日本は悪くない。
こんな論理があるか?

つーか、誰も善/悪の次元で話をすすめていないのに。君は対華21か条要求を
日本は何のために出したと思ってるんだ?

404 :名無しかましてよかですか?:02/06/04 22:05 ID:25VJIR7J
徴兵スレで敗退したバカキライは今度はここでも敗退か。
ごくろーさん。

405 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/05 00:31 ID:N10GRxqI
>袁世凱は悪党ゆえに対華21か条要求をした日本は悪くない。
>こんな論理があるか?

人の言質を捩じ曲げてらよ、誰が言ったよそんな事。
大体辛亥革命の後に中華民国を統べていた袁に既得権益の期限延期を
求めた条約がなんでハルノートみたいな話になってるのよ?
革命志士を援助し後押しをしてやった(民間が主だったにしても)日本が
結ぼうとしたあの条約の何処に中国に対しての脅し文句があるって言うの?
そういった恩恵も忘れて辛らつな交渉劇を仕掛けた袁の
何処に正統性があるンかオレは是非とも聞きたいし。>む

少なくとも袁が帝政を目指した事実を踏まえての、当時の中国の立場とやらを
そこの勝ったフリしてるヤツにでも答えてもらいたいモンだぜ。

406 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/05 00:36 ID:N10GRxqI
未だに封権国家の呈を成してる中国を庇う時代遅れサヨ。

407 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/05 00:57 ID:8rEhI8bN
>>405
既得権だけでなく、新たな権益の獲得も要求する第二号、
漢陽・大冶・萍郷の鉄・石炭の確保を狙う第三号。
調印段階で削除されたとはいえ実質的に中国の主権を奪う第五号。
単に既得権延長に過ぎないとどうして言い切れるのか・・・。

>>袁世凱は悪党ゆえに対華21か条要求をした日本は悪くない。
>>こんな論理があるか?

>人の言質を捩じ曲げてらよ、誰が言ったよそんな事。
ならどういう意味よ。406とか見てる限りじゃあ、そうとしか読めないのだが。

あと、袁世凱は日本に恩ないから。


408 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/05 01:00 ID:8rEhI8bN
>そういった恩恵も忘れて辛らつな交渉劇を仕掛けた袁の
 何処に正統性があるンかオレは是非とも聞きたいし

いじめていた奴にちくられて、逆切れしたいじめっ子の論理。

409 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/05 01:38 ID:tpm5oBrQ
>既得権だけでなく、新たな権益の獲得も要求する第二号、

正しくは南満州及び東部内蒙古に関する件だよ。
鉄道の権利延長、土地の貸借権所有権、鉱山採掘権、
既に居留している日本人の権利拡大の条項をそんな言葉で拒否する訳ね。
人種差別ってヤツかな。君にかかれば相撲の武蔵丸も侵略者ね。

>鉄・石炭の確保を狙う第三号。

日支合併なんだよ。日本だけのものにならねーの。

>実質的に中国の主権を奪う第五号。
軍事顧問を置くとか、土地所有権もらうとか
日本人の布教権を認るとかで
主権を奪うる程に当時の中華民国はショボイのかよ?
他の条項を読んでもオレには主権が絡むようには思えんぞ!

>あと、袁世凱は日本に恩ないから。

「辛亥革命は東京発」ってコトバ知らんか。
孫文を追い出して政権取った袁が日本にアシ向けて寝れるンかい?
まあ悪党は総じて図々しい物だがな。

いい加減な作り話がいつまでも通用すると思ってンなよ。

410 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/05 01:39 ID:tpm5oBrQ
いい加減な作り話がいつまでも通用すると思ってンなよ。

411 :UFO愛好家:02/06/05 01:48 ID:PHXiPc6u
>>409
>鉄道の権利延長、土地の貸借権所有権、鉱山採掘権、
>既に居留している日本人の権利拡大の条項をそんな言葉で拒否する訳ね。
「日本人の権利拡大」は新たな権益以外何物でもないと思うが。

>軍事顧問を置くとか、土地所有権もらうとか
>日本人の布教権を認るとかで
>主権を奪うる程に当時の中華民国はショボイのかよ?
教科書問題で「内政干渉だ!」と主張する御仁とは思えぬ言い種だな。

412 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 02:59 ID:JvRCGVPf
ジギャバカは半島出身だから血がたぎるんだろ(w

413 :日本をどんな國にしたい?:02/06/05 03:21 ID:JvRCGVPf
1:徴兵制度のある國はいい國だ
2:徹底した反共国家にすべきだ
3:悪の帝国・北朝鮮を堂々と叩きのめしたい
4:じっちゃんの誇りを守る國にしたい
5:男尊女卑が基本だと思う
6:国益のためなら我を押し通す強い国家的自尊心を持ちたい
7:歴史はやはり自国の誇りを優先で事実より「物語性」を尊重すべし
8:自民族の優位性を徹底自慢できる國にしたい
9:できれば他民族を差別しても全くおとがめ無しだと嬉しい
10:サヨのようなゴミ野郎は社会的落伍者の烙印を押される道徳性の國

さあ、君はいくつ「禿同!」と言えるかな?

414 :なになに?:02/06/05 03:27 ID:juUmy057

最低でも5つは「禿同!」だって?

お め で と う ! 君は立派な 韓 国 人 だ ! 

今 す ぐ 半 島 に 帰 っ て ヨ シ !

415 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 05:52 ID:QQMm1Alk
結局、米軍による日本空爆の突き当たりが原爆投下だったんだからさ、

無差別爆撃って、実際には人種差別爆撃だったんだよ。

だったら戦争犯罪じゃなくホロコーストだよネ!

416 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 10:16 ID:dt03VGm/
しかし何で日本の軍部がやった悪いことを非難すると
「反日」になるんだろうね。
一般庶民は軍部が勝手に戦争を始めて自分達は巻き込まれた
と思っているのだよ。良くも悪くも。
だから、敗戦後簡単にアメリカマンセーになるし、コヴァの言うサヨが
いろんな戦争責任を追及しているのだよ。
日本もドイツみたいに「悪いのはみんなナチスのせいです」って
ナチスの罪は徹底追及、一方でしっかり再軍備も果たす、みたいにやっていれば
こんなことにはならなかったのにね。サヨのやっていることを上手く利用すれば
日本もちゃんと軍隊が持てたかもしれないのにねー



417 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 12:15 ID:aENbljoa
>「日本軍が残虐」と言う「お話」は知っていて、20才半ばまで信じてたよ。

旧軍の残虐さは、実際に戦争に行った人たちが一番よく知っているよ。
同じ日本人に対してすらあれほど残虐だったのだからね(初年兵虐待、沖縄住民
虐殺、捕虜になった者への自決強要、特攻隊等々)。少しは経験者の話を
虚心坦懐に聞いてみてはどうか。

418 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 12:55 ID:AmHWCeWu
>>415
ドレスデン爆撃と東京大空襲の爆弾投下量を
比較してみたら如何でしょうか?
いかにもコヴァですな。


419 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 16:46 ID:kbOIdmp1
平気で同胞の命をドブに捨てまくってやがったからな(w

420 :コヴァ撲滅委員会:02/06/05 18:15 ID:tilbmA7H
コヴァは定期的に湧いてきやがる

421 :名無しかましてよかですか?:02/06/05 18:26 ID:91huguiJ
そういえばアメリカもアトミックソルジャーとかしてるよな。

病院で一般人にプルトニウム埋め込んだりとか
地下鉄に生物兵器撒いたりとかもしてるらしいし。

422 :小林よしのり:02/06/06 03:53 ID:bTmt4bYE
ばかやろー、二度とわしの漫画を読むな

423 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 04:49 ID:+iia59O8
上海爆撃は?


424 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 04:54 ID:+iia59O8
>>358
この手の条約交渉で吹っかけるのは普通の事では?

425 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 07:22 ID:E3x07pLa
日本への無差別空襲は、武器工場への爆撃のとばっちりとかじゃないんだよ。
民間人自体が爆撃の目標だったの。

426 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 07:44 ID:NuNat1f0
>>425
ソースは?

427 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 07:53 ID:LLW+FWz/
>>426
投下された爆弾が、焼夷弾である事では?
ただ、米軍は爆撃予告までやってたりするかならあ(w

428 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 08:04 ID:NuNat1f0
>>427
> 投下された爆弾が、焼夷弾である事では?

焼夷弾を使ったのは、そのほうが通常爆弾よりも効率的に破壊できるからだろ。


429 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 08:09 ID:Pl2pzcx1
日本の民間人は、全員武器を作っていたんだから、
全員ぶっ殺していいんだよ。

430 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:28 ID:HTydYHOk
>「日本人の権利拡大」は新たな権益以外何物でもないと思うが。

「居留」が抜けてるぞ、ちょっとあんたに聞きたいな。> UFO氏
居留民の権利拡大がなんで日本の国益に繋がるのか?

当時の居留日本人は天皇に上納金を差し出す義務か、
もしくは中国内地に住みながら、日本国に納税する義務でもあったんか?
無知にして蒙昧なるオレはそんなお話、一切聞いた事も御ざいませんですよ。
「納税」はその土地を治めてる者に支払うのが通常だと思うが、
中国に住む日本人居留民は、その義務を怠っていたとか言う話はあるんか?
一部じゃなくて、全部の日本人居留民がだ。
なんで全部かと言うと、あんたが「日本人の」と大きく括ったからだ。



431 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:30 ID:HTydYHOk
>教科書問題で「内政干渉だ!」と主張する御仁とは思えぬ言い種だな。

内政干渉ね。ふーん。じゃあ当時の袁が目差してた帝政支那を支持するって訳?
大東亜を批難する事しか頭に無い御仁らしい軽率な発言だよな。

この後に予想される反論は、脳萎縮症的な狭窄視野による発想から生み出された、
「袁の治世より日本の条約そのものが問題」みたいなアレなんだろうな。
「野心家が頂点に立った中国の国民国家が云々」なんてオハナシなんざ期待できるハズも無ェ。
そんなに勉強して無いオレなんかよりも遥かに低い所の、
実際の中国の事も1ミクロンすらアタマに入って無いんだからな。誰がとは言わんが。



432 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:31 ID:HTydYHOk
>旧軍の残虐さは、実際に戦争に行った人たちが一番よく知っているよ。

オレは「日本軍が残虐」と言う話は、小学校の頃から「よく」知っていたが、
「支那人の軍が残虐」と言う話はゴー宣読むまで全然知らんかッたわ!
「アメリカ軍人が横暴」って話すら漠然と知ってるぐらいだったよ。

「戦争が残虐性を生む」以前の、もっと深くて歴史の長い「人間関係的な差別心」が、
民族間の中でかの戦争に作用してた事実を知ってから、考えは完全に裏返り、
お前らみたいな事を言う「偽善者」を、オレは軽蔑するようになったって訳だ。

いくらでも虚心坦懐になってやるよ。もっと広い視点をもって、
お前らみたいな超ウソこき共にだまされないようにな。もっとなってやるよ。

433 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:35 ID:HTydYHOk
「戦争が残虐性を生む」というレトリックは最早通用しない。
残虐性はこの平和な現代の日本においてすら存在するからだ。

434 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:44 ID:HTydYHOk
>>430は「『日本人の』と」のあとに「オレの言葉で」を付け加えておく。

435 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 08:49 ID:zXnNYXav
>>430
普通(鉄道敷設権・高山採掘権などの)権益といえば、それは居留民にではなく、
直接国家に与えられるものだと思うのだが、違うのか?
>>431
袁世凱の帝政は日本の21か条に反発を覚えた人々、つまり北京政府の人間達や
中国民衆達の強い反対によって断念せざるを得なくなった。つまり、「帝政反対」と
「属国化反対」は両立可能だったわけ。

436 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 08:54 ID:zXnNYXav
というか、当時の中国人には日本だけではなく、当時の列強諸国に
対する反発は義和団を持ち出すまでもなく、少なからずあったわけ。
それがロシア革命と第一次世界大戦によって相対的に日本の力が強まったため、
反日感情は高まるのは当然といえば当然。
日本の諸政策を他の帝国主義国と区別する理由はない。

437 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 08:59 ID:HTydYHOk
>>435
君を「ウソつき」と認定する。>む
袁皇帝が実現しなかったのは、条約締結直後に死んだからだろが。
その後に中国は、蒋介石の北跋まで群雄割拠の状態になったんだろがよ。

438 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 09:01 ID:zXnNYXav
僕は帝国主義の「善/悪」についてここで論じるつもりはない。
それは歴史学の範疇を越えていると思うから。
ある歴史的事実・解釈を決してそのまま「善/悪」の評価につなげてはいけない。
(個人的には悪だとおもうがね)


439 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 09:05 ID:zXnNYXav
>>437
袁世凱が帝政計画を取り消したのは1916年の3月。
そして6月に病死している。
教科書では、「内外の反発をうけて失意のうちに病死」と習う。
基礎的な事項だが。

440 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:06 ID:HTydYHOk
>>437
と思ったら「ウソつき」はオレになったか。
いま袁の別の本を讀んで「帝政を取れ消した事実」を見た。
むっちょ氏に謝罪と訂正をしておく。失礼した。
もうちっと勉強してから発言する。

441 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 09:06 ID:zXnNYXav
>>432
君ほど「虚心坦懐」という言葉とかけ離れている人間も珍しいが。

442 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 09:07 ID:zXnNYXav
>>440
了解。441は取り消し。

443 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 09:15 ID:ma1HqcVx
まあ日本が袁世凱の皇帝即位に反対したのが、
21か条を原則的に受け入れて
日本の面子を立てたつもりだった、
袁の最大の誤算となり、彼は断念した訳だな。
袁世凱も溥儀も欺いた大日本帝国が果たした
帝政派打倒という歴史的役割だ。
巨視的な歴史観を持つ毛沢東同志が評価する、
中国革命への日本軍国主義者の貢献だわさ。

444 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:15 ID:HTydYHOk
>普通(鉄道敷設権・高山採掘権などの)権益といえば、それは居留民にではなく、
>直接国家に与えられるものだと思うのだが、違うのか?

これはもともと日本が権利をもっていた鉄道の路線の延長と
期限延長の話なのではなかったか?鉱山も日本が買い取ったものの、
採掘の許可を求めたものでは無かったか?


445 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:22 ID:HTydYHOk
巨視的な歴史観を持つ毛沢東同志は文化大革命を起こして古いものを「歴史ごと」排除しようと考えた訳ね。

446 :むっちょ@かわうそ@ドイツサポ:02/06/06 09:32 ID:zXnNYXav
>>444
鉄道の路線延長・期限の引き延ばしは「権益の維持」とは言えないだろうなあ。
鉱山は日本が買い取ったのか?よく知らない。
手法的には、形式的に購入というかたちにしたとしてもおかしくはないが。


447 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:32 ID:KdOA7keL
>>441は現時点で一応認めよう。
無知にして蒙昧なるオレとしては、先走るクセを押さえつつも、
とりあえず、公平さとは何か?と言う事を感じたまま言っておきたいと思うまでだな。

448 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:42 ID:KdOA7keL
>>446
日本が自分のお金で鉄道を引きたいと言った時、
それを中国が内政干渉と見なすか、国家的な投資と見なすか。
視点切り替えで印象が随分変わってしまうと
無知蒙昧なオレとしては思うがどうか?

449 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:48 ID:KdOA7keL
路線を引く上で日支共同使用は前提だと思うがどうか?
中国に鉄道を引いて、日本だけが使うなんて事になれば、
中国は意地でも鉄道を引かせないと思うがどうか?

450 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/06 09:52 ID:KdOA7keL
酷い条約を日本が無理矢理結ばせたと言うなら、袁は祖国を売った事になると思うがどうか?
そう入った人を頂点に立たせた北京政府の責任は皆無とは言えないと思うがどうか?

451 :コヴァ撲滅委員会:02/06/06 19:33 ID:MLqdNOCb
>>450
その論調で行くと帝国主義的諸政策を全て肯定する事になるぞ

幕末の不平等条約は日本にも責任がある。
三国干渉に反対しなかった日本政府にも問題がある。

となるぜ

452 :コヴァ撲滅委員会:02/06/06 19:41 ID:MLqdNOCb
>>449
>>中国は意地でも鉄道を引かせないと思うがどうか?
それを無理矢理引かせるのが帝国主義です。
日本だって250年間国是にしてきた「鎖国」を渋々諦めただろ。

453 :おーい聞いてくれラスト:02/06/06 19:43 ID:nEXjwEs9
//////////////////////////////////////////////////////////////////
 ニュー即+に韓国人らしき荒らしがスレッドを次々と潰して
ぶち切れ寸前の住民たち。これまではただのネタとして扱われた韓国が
実害をおよぼし本格的に嫌韓が進みそうな予感。(まじやばい)
2chのニュー即+はさまざまな情報と多様な意見が聞ける良質の場所
であり存在価値が高いわけでその住人をおこらせ嫌韓に走らせる事は
2年後、3年後に日本中に嫌韓が広まってしまうことが予想される。
 どんな国にでも興味をしめし、思考が中断しない事が日本人の
愛すべき性質なのでそうゆう公を守っていきたいと思う。
もしこれを読んだ在日韓国人が本場韓国人と違う気持ちで日本人と
うまくやっていくつもりなら。在日韓国人が本場韓国人と違い
日本の平穏を愛し、日本人と同じ死生観や価値観を持ち他人を理解する
ことができると言う事や、帰化する用意があることの意思表示を板の
住人に示してほしい、俺としてはまだ住人の意思は固まっていず
在日韓国人の意見を冷静に聞く事ができると思う。
考えすぎかもしれないが、このクニに民族問題をもちこむきっかけになる
事件のような気がするんです。(いまWC中だし)
とりあえず一つたのむよ。
////////////////////////////////////////////////////////////////
まじやばいよネタじゃなくなるよー。

454 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 19:59 ID:Y2v9SGSO
>>453
何も怒ってないようだが?

455 :名無しかましてよかですか?:02/06/06 23:13 ID:KKdT5AlI
仮に荒らしているキチガイが韓国人だったとしても、
それで嫌韓厨になるやつはいないだろ。

そういうやつははじめから嫌韓厨だからな。

456 :UFO愛好家:02/06/07 00:22 ID:vQ399kcG
>>430
>居留民の権利拡大がなんで日本の国益に繋がるのか?
おいおい。中国に住む日本人居留民の権利は国益じゃないのかよ。
鉱山の採掘権や鉄道の運用といった経済活動を他国で自国民が行って
経済的利益を得られることは国益ではないとでも?
だいいち、中国内の鉱山を誰に採掘させるかは本来中国政府が決めることで
日本政府が口出しすることではないだろ。

>>431
>内政干渉ね。ふーん。じゃあ当時の袁が目差してた帝政支那を支持するって訳?
あのさー、内政干渉と中国が帝政を目指すこととなんの関係があるの?
中国が帝政を目指した場合、日本が中国に内政干渉する権利が発生するのか?
そのデンでいけば現在の日本が憲法を改正しようとしたら中国が干渉しても良い、
という理屈も成り立つぞ。(藁

脳が萎縮しているのか?君は。

457 :名無しかましてよかですか?:02/06/07 08:05 ID:SgBXKXTk
日本の民間人は、全員武器を作っていたんだから、
全員ぶっ殺していいんだよ。


458 ::02/06/07 09:11 ID:0N0wfAgw
>>456
> 中国が帝政を目指した場合、日本が中国に内政干渉する権利が発生するのか?
> そのデンでいけば現在の日本が憲法を改正しようとしたら中国が干渉しても良い、
> という理屈も成り立つぞ。(藁

しかもハルノートをも正当化してしまう罠。
だって当時の日本は名実ともに「帝政」だったからなあ。


459 :コヴァ撲滅委員会:02/06/07 20:16 ID:vhbjx+lr
バカキライはもう飽きちまったのか?
早くレスしろよ

460 :名無しかましてよかですか?:02/06/07 23:32 ID:VnTwW2cd
 |
 |__∧  /
 | Д`∩ 観客いないモナ!
 |   ノ \
 |  /
 |_)  
           ∧_∧l|l  ビクッ
          <l|l `∀´>
          ⊂    つ
           (  ヽノ
           レ\__フ



461 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 03:53 ID:5rBou9Lo
>その論調で行くと帝国主義的諸政策を全て肯定する事になるぞ

ならないよ。君らが中国側の責任追及にホッカムリした事になるだけ。

それにそういった拡大解釈がありなら君の理屈じゃあ、今居る在日の中国人や北朝鮮人だって、
「侵略者」だから追い出していいと言うことになるのかな?
あんたが「当時の日本の帝国主義は許せん、『抗日』は正しい、
内地の日本人は全財産を置いて出て行くべきだった」とでも言うつもりならね。
今の中国や北朝鮮だって、実質一部の人間の封権独裁制で、まあ帝政みたいなものだからな。

>それを無理矢理引かせるのが帝国主義です。

んで?後年ドサクサに紛れて一方的に条約破棄するのは「無政府主義」ってやつか?
「帝国主義的なものは悪だからオッケー」みたいな事言ったら、
「約束を破る不誠実な政府」を認める人間って事になっちまうと思うがどうよ?



462 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 03:54 ID:5rBou9Lo
>中国に住む日本人居留民の権利は国益じゃないのかよ。

こっちが先に聞いてるんだよ。>UFO氏
質問に答えろよ、居留民は日本に納税義務があったんかい?

>中国内の鉱山を誰に採掘させるかは本来中国政府が決めること

だから許可を申し出てるんだろう。だいたい条文のどこに「日本が権利を行使する」みたいなん書いてるの?
君らは帝国主義と呼ぶが、当時の帝国が弱小国にイチイチ許可を申し出る必要があるのか?
君らの言ってる事って随分矛盾してるんじゃないのか?

>内政干渉と中国が帝政を目指すこととなんの関係があるの?

袁世凱が統治してる時点での「条約」を内政干渉と君らが言うから。
後の政府の無い群雄割拠の状態の時ですら、君らって「内政干渉」とか言うのかな?
それってただの中国びいき。

463 ::02/06/08 07:55 ID:RS/9syWX
>>461
> それにそういった拡大解釈がありなら君の理屈じゃあ、今居る在日の中国人や北朝鮮人だって、
> 「侵略者」だから追い出していいと言うことになるのかな?

ナラネーヨ。
つーかさ、「相手がXXXだからOK」などというアフォな理屈を言い出したヴァカはお前だろ。

> んで?後年ドサクサに紛れて一方的に条約破棄するのは「無政府主義」ってやつか?

ゼンゼンチガウヨ。ほんと、お前アフォだな。

> 「帝国主義的なものは悪だからオッケー」みたいな事言ったら、
> 「約束を破る不誠実な政府」を認める人間って事になっちまうと思うがどうよ?

自分で自分を論破してどうする、オナニー猿。


464 ::02/06/08 07:58 ID:RS/9syWX
>>462
> こっちが先に聞いてるんだよ。>UFO氏
> 質問に答えろよ、居留民は日本に納税義務があったんかい?

日本の国益であるか否かと日本への納税義務とどんな関係があるんだ?
ワケワカランヨ。
はっきりしたのはジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライの頭の悪さだけだな。

465 :名無しかましてよかですか?:02/06/08 09:08 ID:8PI3PiyT
日本の民間人は、全員武器を作っていたんだから、
全員ぶっ殺していいんだよ。

466 :コヴァ撲滅委員会:02/06/08 09:36 ID:EBmb5arJ
>>461
話を飛躍させているのはお宅のほうでっせ。
当時中国に住んでいた日本人を追い出せなんて俺がいつ言った。
対華21か条要求の話をしてるんだろ。
対華21か条要求=邦人保護とでも思っているの?
もしそうだとしたら、今中共や北から対日21か条要求突きつけられても
文句いわないんだな?

467 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/08 10:40 ID:z+yGMWXM


&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

468 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/08 10:40 ID:z+yGMWXM


&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥  

469 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/08 10:40 ID:z+yGMWXM


&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥    

470 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/08 10:40 ID:z+yGMWXM


&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥            

471 :UFO愛好家:02/06/08 11:14 ID:6X/UHbPs
>>464
>質問に答えろよ、居留民は日本に納税義務があったんかい?
それに関しては知らないな。君は税収が無いと国益が無いと思っているのか?

>だから許可を申し出てるんだろう。だいたい条文のどこに「日本が権利を行使する」みたいなん書いてるの?
ほほう。そうるすると日本政府は行使する気のない権利を中国に請求してるわけだ。
なんで?

>君らは帝国主義と呼ぶが、当時の帝国が弱小国にイチイチ許可を申し出る必要があるのか?
「当時の帝国」というのがどの国を指しているのか不明だが
他国の領土内の資源を勝手に採掘して良いなんて国際習慣はなかったぞ。

>袁世凱が統治してる時点での「条約」を内政干渉と君らが言うから。
条約が内政干渉かどうかはその条約の内容によるだろ。
君はペリーのやった砲艦外交をフェアだと思うのか?
君みたいなのが幕末の志士だったら明治維新は起らなかっただろうな。

472 :UFO愛好家:02/06/08 11:16 ID:6X/UHbPs
>>471>>464へのレスではなくて
>>462へのレスです。スマソ。

473 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 17:11 ID:S56gy75N
>「相手がXXXだからOK」などというアフォな理屈を言い出したヴァカはお前だろ。

そうだったか?じゃあコヴァ撲氏の>>451にあるんだけどよ、
>その論調で行くと帝国主義的諸政策を全て肯定する事になるぞ
コレで彼もアフォな理屈を言い出したヴァカって事になるわけね、あんたにすれば。>と

>ゼンゼンチガウヨ
どうチガウのか説明してないし。これじゃただの負け犬きゃんきゃん。>と

>自分で自分を論破してどうする、オナニー猿。
>>461下2行は主語に「君ら」ってのを置き忘れたのよ。でもホントは判ってたろ?「不誠実」の宛ては。>と
君みたいな攻撃オナニー犬(喰い)は過剰に反応しつつも小さな揚げ足にはいつも気を配ってるのな。



474 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 17:12 ID:S56gy75N
>対華21か条要求=邦人保護とでも思っているの?
保護というより権利の保障。そういった部分もあったと思うけど?
それは長い目で見れば「利益」かもしれないけど、体制の「権益」に直接影響はしないモンだろ?
それとも当時の在支の邦人はみんな政府の役人だったとでも?

>話を飛躍させているのはお宅のほうでっせ。
飛躍じゃないって。当時の居留民の立場や「抗日」をどう考えているのか、
現代日本における相手側のケースと照らして問うてるのよ。

今の日本だって帰化人の財産権くらい認めてるじゃないの。
その財産がインフラだったら国家的な交渉が必要となる訳だろ。
文句があるなら中国政府が自分で轢けば良いんだろうけど、
そんな金も無いから外国が作る事になってるんじゃないかい?

475 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 17:14 ID:S56gy75N
>>だいたい条文のどこに「日本が権利を行使する」みたいなん書いてるの?
>日本政府は行使する気のない権利を中国に請求してるわけだ。

言い直そうか?「日本が主体で権利を行使する」程の内政干渉的な条文はそこにあるのか?
日本は帝国主義的に強引だったんだろ?どう強引だったのか説明してくれよ。

>他国の領土内の資源を勝手に採掘して良いなんて国際習慣はなかったぞ。

で?何処いらへんに「採掘された鉱物は全て日本のものとする」なんて条文があるんだろうね?
鉱物に関しては通常その主権国の権利を鑑みて分け合うものだと思うがな、
そこまで書いてあったら流石に酷いがな。第5は削除だから第1項から題4項の間でな。

それと「植民地」ってのは「他国」じゃないから「勝手に採掘」って話にはならんかな。
マレーシア辺りの人が聞いたら怒るかもしれないがな。

476 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/08 17:18 ID:S56gy75N
武器ばっか買って戦ばっかして困ってる国民に目を向けなかったのは
国民党軍や中共軍などなどの支那人の軍隊。

477 :名無しかましてよかですか?:02/06/08 18:14 ID:CZ67KuE9
>>476
だって内戦をやってたからね。
インフラより先に武器を揃えないと。
内戦とは無縁なのに銃後の国民の世帯消費の冷え込みを意に介さず、
天皇から停戦命令下るまで頑張った軍隊もあるけどね。

478 ::02/06/08 19:03 ID:RS/9syWX
>>473
> コレで彼もアフォな理屈を言い出したヴァカって事になるわけね、あんたにすれば。>と

君の腐った理屈が正しければこういうことになる、と揶揄されてることすら気付かんのか?
まあ、その程度の知能だから一連のマヌケなレスしか書けないんだろうが。
不憫な奴だ。

> >ゼンゼンチガウヨ
> どうチガウのか説明してないし。これじゃただの負け犬きゃんきゃん。>と

じゃあ、どこをどう考えれば条約不履行が無政府主義になるんだ?
ほんと不憫な知能の持ち主だな。

> >自分で自分を論破してどうする、オナニー猿。
> >>461下2行は主語に「君ら」ってのを置き忘れたのよ。でもホントは判ってたろ?「不誠実」の宛ては。>と

やっぱお前、ヴァカだな。
お前の>>461以降のレスは全てお前自身が言った事を否定していると言ってるんだよ。
そんな事もわからんほど低能なのか?
あまりにも低能すぎて、とてもじゃないが本気で言ってるとは信じられんのだが。


479 :名無しかましてよかですか?:02/06/08 19:28 ID:IfKCapzn
【目くそ鼻くそ】

どちらも同じレヴェルだと言う意味。

480 :名無しかましてよかですか?:02/06/08 19:35 ID:HCoAUG/a
うちのばあちゃんも「バカと喧嘩するな。端から見ている
分にはどっちもバカに見えるから...」って言ってた。

481 ::02/06/08 19:58 ID:RS/9syWX
>>480
忠告ありがと。

482 :名無しかましてよかですか?:02/06/08 20:04 ID:OTnJznT7

   λ_λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´) < どっちもどっちなんじゃネーノ?
   /   ノつ  \____________
  (人_つ_つ


483 :UFO愛好家:02/06/08 21:18 ID:pxmbqcxH
>>475
>で?何処いらへんに「採掘された鉱物は全て日本のものとする」なんて条文があるんだろうね?
ほほう。そうすると日本は採掘作業そのものが目的で利益は得られなくても
良いわけだ。なかなか泣かせる話じゃないか。ムネオハウスもびっくり。

それから当時の中国は一応植民地ではなかったはずだが。

484 :名無しかましてよかですか?:02/06/09 00:46 ID:UDMwEq3E
バカキライ君は、個個の知識はあるようですが、
それを統合する思想に欠けているようです。これ以上
バカキライ君の相手をしても仕方ないようですね。


485 :名無しかましてよかですか?:02/06/09 02:03 ID:yHqjrhI4
話が一段落ついたことだし、
そろそろ兵器の話に戻りませんか?
ぽっくんつまらんぶぁい


486 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/09 02:38 ID:cmoX53YR
>君の腐った理屈が正しければこういうことになる、と揶揄されてることすら気付かんのか?

はあ、同様の論法を用いても、<(オレはそのつもりは無かったのだが)
コヴァ撲氏が言ったら「揶揄」で、オレが言ったら「腐った理屈」ですかい。
ただ日本軍を弁護したと言うだけの人間を、あんたはこうやって差別していく訳ね。

サヨ系の人間がよく糾弾するような、非戦派の人間を見ると「非国民め!」と怒鳴る
戦時中の日本の軍人とどう違うんだろうかね?
当時の日本を弁護するのが「腐った理屈」なら、当時の中国を糾弾しないのは「稚拙な認識」だろうよ。
オレはそう思うね。

487 :ジギャク史観( ゚Д゚)左翼バカキライ:02/06/09 02:39 ID:cmoX53YR
>どこをどう考えれば条約不履行が無政府主義になるんだ?

イチイチ揶揄にマジ返しするあんたもなんだかな。それに条約不履行じゃなくて条約破棄。<よく読んでくれよ
国同士で交わした約束を反故にするって事よ。あっちじゃ「革命外交」とか言ってなかったか?
こーゆー連中を弁護する必要性を、オレだったら感じる事は無いんだが、
まあ世の中にゃあ、あんたらみたいな奇特な人がいるって訳よな。

>>461以降のレスは全てお前自身が言った事を否定していると言ってるんだよ。

意味が判らん。どう否定してるのか説明してない。あんたの文章オレよりも雑いな。
そうだよな、あんたは結局答えられないんだよな。
「在支の日本人は全財産を置いて出て行くべきだったか」ってこの問いにな。


488 :コヴァ撲滅委員会:02/06/09 03:17 ID:PO9kClLK
このスレ、コピペかなんかで荒らした奴がいるだろ
重すぎて俺のPCで上手く読み取れんくなってるんだが・・・

489 :名無しかましてよかですか?:02/06/09 03:33 ID:a5fQptnc
>>488
最新50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/l50

400以降
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/400-


490 :名無しかましてよかですか?:02/06/09 12:30 ID:IvWD8xhs
>>483
>>487
>>488
「中国への侵略はやはり間違っていたんじゃないの?」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1010009852/l50
続きは↑のスレでやってください。
いい感じに糞スレ化しつつあるので有効利用してください。

491 : :02/06/09 16:16 ID:ZKz2thtG
零戦で無差別爆撃できるんですか?

492 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/09 17:01 ID:FZHqSuZM

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

493 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/09 17:01 ID:FZHqSuZM

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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494 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/09 17:01 ID:FZHqSuZM

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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495 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/09 17:01 ID:FZHqSuZM

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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496 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/06/09 17:01 ID:FZHqSuZM

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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497 :コヴァ撲滅委員会:02/06/09 17:03 ID:PO9kClLK
>>489
わざわざサンクス。
でもやっぱ読み取れん・・・画面が真っ白になる。
俺のPCは持ち主に似てヘタレなのか・・・鬱

498 :名無しかましてよかですか?:02/06/09 17:11 ID:m7tMyPNO
>>497
横スクロールかも

499 :名無しかましてよかですか?:02/06/10 00:31 ID:LCL6LW9j
支那軍がソフトポイントをミリタリーアモとして使用していたのは人道に対する罪ですage

500 :名無しかましてよかですか?:02/06/10 01:48 ID:krbx2ipQ
500

501 :名無しかましてよかですか?:02/06/11 00:59 ID:TCExeEvB
震天制空隊age

502 :名無しかましてよかですか?:02/06/11 01:59 ID:cMvn6b/V
そういえばオーストラリアにも空襲してたな

戦争にいいも悪いもあるか
日本もアメリカ、イギリスもアジアの植民地を奪われないように
闘ってただけじゃねえかよ
1番迷惑してるのは 現地の人だちだろう

503 :名無しかましてよかですか?:02/06/11 12:55 ID:2N878QNF
>>502
胴衣。
僕もあの戦争は帝国主義時代の覇権戦争だったと思うのですが
コヴァの方々は納得してくれません。
啓蒙してやってください。

504 :名無しかましてよかですか?:02/06/11 13:02 ID:vQFtwhEn
 日本の「中国空襲」の時の中国人民の「恐怖体験」を、
 アメリカが研究して、後の「日本空襲」に生かしたそうです。

 自業自得な気がする・・。小林氏はその点にふれていないけどね。
 

505 :名無しかましてよかですか?:02/06/11 13:32 ID:SFmyZ14y
「戦略爆撃の思想 ゲルニカ−重慶−広島への軌跡」前田哲夫 現代教養文庫
か。
渋い本読んでるねえ。

506 :じい:02/06/11 22:40 ID:EwdRYjjg
かわせみ部隊age

507 :名無しかましてよかですか?:02/06/12 01:45 ID:/lOdxQIz
コヴァの人に聞いてみたいんだけど、
「太平洋戦争」は「聖戦」だったっていうのが君らの主張だよね?
「聖戦」ってナニ?
虐げられてるアジアの人々を白人の支配から「解放」してあげて
自分たちの力で自分たちの国を守る力をつけられるように援助してあげる
ってことなの?



508 :名無しかましてよかですか?:02/06/12 03:31 ID:BYsLFKbF
>>507
非常に興味深い議題ではありますが、
遺憾ながらスレ違いです。

■  大東亜戦争の真実を探ろう2!!  ■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015682682/l50



509 :名無しかましてよかですか?:02/06/12 03:36 ID:7X05Bjgm
>自業自得な気がする・・。小林氏はその点にふれていないけどね。
 
小林がペテン師だってことがよく分かる。


510 :名無しかましてよかですか?:02/06/12 12:13 ID:3x29iASg
正直なところ、日本の対中国帝国主義政策を一番迷惑に感じていたのは当時の
在華邦人だったろうな。

511 :名無しかましてよかですか?:02/06/12 13:06 ID:PynS2YM+
おれのじいちゃん、戦前、大陸で商売していたよ。
いろいろ苦労して、中国人とのパイプを作って
内戦の中国から甘い汁を吸っていたのに、
中国人との付き合い方も、商売のなんたるかもわかっていない単純バカの軍人が
大挙して押しかけて、民間人が時間と自己資金をかけて築き上げた信頼関係を
全部、ぶち壊してしまった、と、
いつまでも怒っていた。

512 :名無しかましてよかですか?:02/06/13 00:40 ID:YNNp9xC/
はがくれ隊age

513 :名無しかましてよかですか?:02/06/13 08:10 ID:s6xppEpN
1938年に日本軍が重慶や西安を無差別爆撃したことを非難しよう。
それは東京大空襲の7年も前のことだった。

514 :名無しかましてよかですか?:02/06/13 23:58 ID:jAHD3Jw+
>日本の民間人は、全員武器を作っていたんだから、
全員ぶっ殺していいんだよ。

戦時国際法ではこの理論は正しいのですか?

515 :名無しかましてよかですか?:02/06/14 00:06 ID:Q8xBhaJb
>>514
もちろん間違い。
理由は、戦闘員に該当しないから。
武器を作ること、は戦闘員の要件ではない。

この理屈(正しいとする方)が通るなら、日米開戦前に中国に武器援助して
いた米国は既に日本に対して戦闘行為におよんでいることになるから、
真珠湾攻撃は無通告でもだまし討ちにならないよね。

516 :名無しかましてよかですか?:02/06/14 00:12 ID:o7fJiAVe
>>515
すげー電波(爆
武器を作っている「交戦国の施設」は爆撃目標にされるに十分な資格を持つ。
そこで働いている非戦闘員を退避させるのは、爆撃を受ける国の義務だったり
する罠(w


517 :514:02/06/14 23:35 ID:4vEAWnI3
じゃあ、東京大空襲の犠牲者には軍需工場で働いていた人も
混じっているから国際法上は違法では無いの?

518 :名無しかましてよかですか?:02/06/14 23:38 ID:/aXFxTiR
だって「進め一億火の玉だ!」なんでしょ?

進 め 一 億 黒 コ ゲ だ!

519 :名無しかましてよかですか?:02/06/14 23:41 ID:ojx/2Mif
>>518
和露他、座布団一枚!

520 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 00:27 ID:5ZgwjWPq
それにしても日本人は自虐的な人が多いなあ
だから外国につけこまれるんだよ。

521 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 00:30 ID:voB51pUh
大体、日本の民間人が「全員」武器を作っていたってなんだそりゃ?

522 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 00:34 ID:ExUJPXQ6
>だから外国につけこまれるんだよ。

そういうことは自分が国際社会で活躍出来るようになって言おうね?
それからね、清少納言、吉田兼好の昔から「自虐は日本の伝統文化」なの(w
ま、80年代タカ派路線の反動で教科書自虐サヨが教育現場に大量発生
してしまったのは不幸なことではあるがね。

523 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 01:03 ID:5ZgwjWPq
>522
国際的に活躍してる人じゃないと、言論の自由は認められないのですか?
あなたこそ国際的に活躍してる人なのでしょうか?
ってか、古代の昔から自虐的だってことが何を意味するのですか?




524 :秘密の名前。:02/06/15 12:26 ID:mivzOuE3
多分、自虐が日本に昔からある穢(けが)れの考えと繋がっちゃてるんでしょうね。
日本人が穢れちゃったと思っているのでしょうね。だとすれば確かに日本
古来の伝統文化なんです。キリスト教の原罪とも違うと思うからこれは外国人
には理解できないでしょうね。また教えられないし。神道ですかね。
またえらい古い無くなったと思っていた観念に嵌ってしまったものですね。
平安時代の末期ですかね。また武士が強くなっちゃうんですかね。
やっぱり日本人のやることはやっぱり日本的なんですかね。

525 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 23:39 ID:EVCxN+OK

自虐もクソも現実問題第2次大戦は帝国主義同士の植民地の取り合いだろ?
アメリカやイギリスに謝罪なんてしなくても
現地の人には謝るべきだろ。あの戦争で苦しんだのは現地の人達だ。
自らの非を認めない国や人間が尊敬されないのは当然
第2次大戦で日本がおこなった行為を素直に認めて他の国と友好関係を
保つのが愛国者だろ?
第2次大戦の日本の行為を正当化することを愛国心だと思ってる
連中は結果として諸外国から反感を買いその結果国益を損なう。
コバァのような連中は愛国心だなんだいいながら実は国益をそこっている
非愛国者としかいいようがないんだけど・・・・


526 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 01:20 ID:WYqAh2pg
「第2次大戦で日本がおこなった行為」ってなあに?


527 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 01:26 ID:mcifcwSX
強制労働&占領地の日本化&物資の現地調達(略奪)


528 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 01:53 ID:ambQZ5Wz
先の戦争を否定するつもりは無いが、当時の一般人が戦争責任を軍部やら天皇
やらに押し付けようとしているのが腹立つ。戦争中は戦争万歳、少しでも懐疑
的な考えを持つ人に対しては非国民扱いし、叩きまくる。そのくせ戦争が終わ
ったら、全て上の人間が悪い、自分たちは被害者だって、なんじゃそら。
当時世界一統制の取れていた軍隊にも、ある程度の割合でDQNが含まれて
いたのだろう。各地で犯罪を犯したのはこういうやつら。
要は、教育を受けていない奴は軍人だろうが民間人だろうがDQNということ。

529 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 03:15 ID:zc/G66ag
漏れの叔父(80歳ぐらい)は、ビルマに逝ってたんだとさ。
高砲射の射程計測係で飛行してきた戦闘機?の速度・高度・風速等を
計算して上官に通達してたってよ。
でも、撃墜した事は無いと逝ってた。
当ったとしても、当時ビルマには速烈砲(物体に当った時点で爆裂する)
が届いて無かったので、貫通するだけで墜落することなく、
そのまま飛んで逝ったんだとさ。

それより当時では、計測→通達→(判断)伝令→射撃
その間に飛び去ってると思われ・・・。
これでは勝ち目ないわな、とほほほほ・・・。


530 :クルツ伍長:02/06/16 04:30 ID:AFvPswk6
>529
( ゚д゚)ポカーン

531 :514:02/06/16 04:50 ID:wzrzHxv6
>>528
>当時世界一統制の取れていた軍隊

ハァ?どこの国?ドイツ軍か?


532 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 06:14 ID:IWnAg/ja
>古代の昔から自虐的だってことが何を意味するのですか?

スサノオ神話みたく、巨大な力を持つが故に蛮行をなしたものが、
罪の穢れをそそぎ、やがてその力を用いて犯した罪を上回る善行を成す・・
・・ってのは結構日本人って好きなんでない?
ちと違うか(w
まあ日本武尊や平家物語&義経の悲劇から忠臣蔵まで、
純粋であるがゆえに悲劇的最後をむかえた者を、ヨヨヨ〜と涙しつつ、
「その悲劇自体を娯楽として楽しむ」っていうのは大いに「アリ」だな。
自分が厨房の頃観ていた「連合艦隊」とかの和製戦争映画も基本はソレよ。
まさかアレまで自虐と怒るかね?(w

533 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 06:40 ID:zAXQilyK
>>528
治安警察法、治安維持法、国家総動員法等で、物心供に統制下にあった日本で
「当時の一般人」の責任問うてもね〜
当時主権者は天皇だしね〜
統帥権独立してるしね〜
つーか、それが民意であったにしても、失敗した為政者の責任を問わないでどうする。

534 :うんち君:02/06/16 07:16 ID:5lNbRcY8
上のかた、東京裁判についてはどうお考えですか?
ご意見お聞かせください。

535 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 10:49 ID:rPOjD7I1
結局コヴァ本がよくないのは、「日本の立場」でしか
モノをいってないことだろうな。(それもかなり脚色して)

東京大空襲や原爆投下も悪そのものだが、それを描写した
ら同時に重慶爆撃やタウンズビル空襲も書くべきだろ。
ヤシのやり方というのは、日本側については弁護と正当性
を書いているが、それだったら相手側の言い分も書くべき
だな。なんか得体の知れない民間人の発言叩いたり、伝聞
を堂々と「証言」扱いしたり、これじゃ南京肯定派のやって
ることと同じことやってるだけだな。すくなくとも現地に
いって物的証拠とるくらいの努力してからモノ言って欲しい
その度胸があるかないかはすでにハッキリしてるが(藁

536 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 10:51 ID:rPOjD7I1

>東京裁判についてはどうお考えですか?

 昭和天皇が「珍はどうなってもかまわない」って
 いってたんだから、あいつに全責任おわせて処刑
 あと免責でよかったんじゃないの?そのほうが
 本人の意思にも適うし

537 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 14:03 ID:1l2+DnY1
>>536
まあ、一番良いのはそれだったかもね。
再軍備もスムーズにいくだろうし、処刑された方が
昭和天皇の評価も上がったんじゃないの

538 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 14:56 ID:ha/UC8Zf
>>536
「珍」じゃなくて「チョン」と言ったんだよ。
どういう訳か誤解されたまま広まっているが。

539 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 15:36 ID:1l2+DnY1
>>538
warata


540 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 16:33 ID:naV279ny
>>535
こちらの言い分を言わずに、相手の言い分だけ聞いているよりはマシなんだよ、
馬鹿ブサヨ君?(笑

541 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 17:09 ID:rPOjD7I1
>>540

 というか、じぶんの言いたいこと一方通行でしかいわない(いえない)
 自慰史観によってるヴァカコヴァって生きてて恥ずかしくない?(藁

 そうやって茶化すのも、相手の反論入れたら論理が瓦解
 するってわかってるからなんだよね?(ププ

542 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 17:12 ID:rPOjD7I1
ま、「両方の意見入れよ」って文旨も理解できないで
「相手の言い分だけ聞いている」って妄想めぐらす
知恵遅れだもんねキミ>>540(藁

小林よりのりもこんな知的障害者囲ってるなんて、
ホント懐がふかい教祖だな(藁

543 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 17:19 ID:a6faAIL5
つか、小林よりのりも知的、、、、

544 :JJ:02/06/16 17:20 ID:/AGH3BEj
日本政府の対応には致命的な矛盾を抱えていると見なされる事件が相次いだ。
中国びいきのぶさよ達は無論、問題外の基地外。

これは世論の大勢を占めつつある意見である。

545 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 17:20 ID:a6faAIL5
よりのり、、、、、(w

よしのり

546 :名無しかましてよかですか?:02/06/27 03:10 ID:jkH6uSq/
アメリカによる対日本無差別爆撃は、
他戦線のように軍需工場のまわりの一般市民を巻き添えにするのではなくて、
一般市民の家を全部軍需工場だと見なして爆撃した。
一般市民の住宅で兵器を作っていると決めつけた。

他の無差別爆撃と完全に一線を画している。

547 :名無しかましてよかですか?:02/06/27 15:04 ID:oa2pnitS
つーか、無差別爆撃を受けた国の中で、木と紙の家に住んでいた民族は日本だけなんだから
善悪とは関係なく、ほかの無差別爆撃とは違うのは当然。

つーか、アメリカ軍が工場地帯を空爆することは容易に予想できたのに、
民間人を非難させなかったのは、日本軍や日本政府に重大な過失がある、
ということになると思うが。

548 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 01:20 ID:ZqaxzUn0
紙と木の家つーのは二次的な問題にすぎない。
それは単に燃えやすいかどうかだけの問題じゃん。

1.軍需工場の周りを巻き添えにするかたちの無差別爆撃。
2.一般家屋を軍需工場と見なしたうえでの無差別爆撃。

この二つには歴然とした違いがあるでしょう。
1は戦術的な必然性があると言い訳できるが、2は誤爆。


549 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 01:29 ID:rg9Zb2lA
重慶のやらせ写真は有名ですね。私でも知ってます。

550 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 02:27 ID:ELTD/ZC9
アメリカ軍は最初炸裂する爆弾をつかって爆撃していたが日本の家が
紙と木でできているので焼く効率を高めるために焼夷弾にかえたという
情報をどこかで聞いたことあるぞ。

551 ::02/06/28 03:50 ID:J06spZ6g
>>548
実際、居住地域に軍需生産に使われた工場が点在していたのだが。
だから当然、居住地域にも中小の工場をおいたまま軍需生産に利用し、
住居を避難可能な場所に用意しなかった当時の日本政府に責任があるだろ。


552 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 03:56 ID:vSkGj5Ku
ヨーロッパで民家を軍需工場と見なして誤爆したら大問題だよ。
相手が日本人だからやったんだろ。
むしろ軍需工場ではなく、単なる民家だと知りながらやったんだよね。

553 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 04:03 ID:ELTD/ZC9
俺もそう思うな。米軍は当時の日本をよく調べている。民家狙いだからこそ日本の
大都市のほとんどを空襲したんじゃないかな。

554 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 04:10 ID:rg9Zb2lA
もちろんアメリカがこれに反論できるわけはない。
時期を見て謝ってもらおう。

555 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 05:10 ID:SOQnjkz7
アメリカは今でも同じことをやってるので、
謝るはずがないです。

556 :名無しかましてよかですか?:02/06/28 07:46 ID:rg9Zb2lA
そういうときも来るよ。いつか、きっと。

557 : :02/07/05 23:42 ID:l+/wC0/0
あげ

558 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 09:47 ID:Omwmai+E
>>552
実際、軍事関連に関わっていた町工場もたくさんあったんだがな、東京の下町には。


559 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:17 ID:ebV8RBxX
東京大空襲のやらせ写真は有名ですね。私でも知ってます。



560 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:17 ID:Omwmai+E
ついでに言うと、俺の故郷(東京ではない)でも大空襲があったが、やはり民家の中に町工場が遍在していた。
特に中規模以上の工場があった地域の被害が大きかったそうだ。
俺の親父は「あの川の工場、あのあたりは川が燃えていたんだ」と言ってたな。

俺の故郷でそんな事があったのは悲しいし、
「真珠湾の仕返しだ」と言い出すアメリカ人には徹底的に反論するが、
日本への空襲が軍事工場と全く関係がないなどというのはウソだ。
たとえそれが単なる米軍の口実にすぎなかったとしても、
空襲の目標近辺には零細工場が遍在していた事は確かだし
住民を避難させる責任は当時の日本政府および軍にあった。

その政府や軍は住民に何をさせたか?
竹槍で爆撃機を落せなどという、呆れて物も言えない指導だった。


561 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:22 ID:rk8G0slm
>>559
自虐&偽善の鏡だなw

562 : ◆.NipponA :02/07/21 10:27 ID:aTUw67j+
(゚Д゚)ハァ? あたりまえだろ?
おまえ、三国人? 
普通の国なら自国の悪いところは書かないよ。書いても小さく書くに決まってる
他の国の教科書読め >>535



563 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 10:29 ID:stXI4GE1
 家の実家も裏に焼夷弾が落ちて、3月10日前後に焼かれたらしいぞ。
当時、近所には、軍事工場はなかったし、軍事目標もなかったが(藁
 当時の米軍は、確か主要都市を爆撃目標に設定して、爆撃対象都市に
50パーセント焼却とか焼却ノルマを設定して、民家を含めた都市まるごと
焼き払うことを目的にしていたんではないかな?

 市民を巻き込んだ都市爆撃は、あきらかに民間人の無差別殺戮の
非難を免れないだろ。日本政府の不十分な措置を非難するのはもっとも
だが、それでアメリカに対する非難が薄まるものでもない(藁

 いいかい、アメリカ政府は、日本市民の無差別殺戮と言う罪を、
日本の数十と言う都市で行った。これは、覆い隠すことのできない
重大犯罪だろう。
 国際的には、個人の戦時賠償と国家としての戦時賠償を区別する
議論もでてきているから、俺も実家を焼かれた犯罪行為を追及して、
アメリカ政府に個人賠償でも請求してみるか(藁

564 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:34 ID:Omwmai+E
>>562
カナダではネイティブアメリカンへの虐殺や抑圧の歴史も教えていますが、何か?


565 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:35 ID:Lg/uWb5F
>563
アメリカにフツーにシカトされるだろうな。

566 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:37 ID:Omwmai+E
>>563
> 国際的には、個人の戦時賠償と国家としての戦時賠償を区別する
> 議論もでてきているから、俺も実家を焼かれた犯罪行為を追及して、
> アメリカ政府に個人賠償でも請求してみるか(藁

がんばってくれ。
合衆国の連邦政府は日系人の強制収容の責任を認めて謝罪したからな。
君にも謝罪するかもしれん。
とりあえず、訴えるなら連邦巡回裁判所あたりから始めてみたらどうだ?

567 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 10:38 ID:stXI4GE1
 しかし、まあアメリカ政府を日本のウヨクソどもの論理で弁護するなら、
日本政府は、市民に竹やり訓練等で民兵化していたわけで、実際に
米兵に対する敵愾心を煽っていたわけで。そのために、墜落した
米兵のパイロットをリンチ殺した日本人もいたわけで、これはもう
ウヨの論理でいうところの便衣兵だし、国際法に違反する訓練された
ゲリラが市民の中に大量にまじっていたと(藁

 だから、米軍の爆撃も市民の中にまじる便衣兵と便衣兵の兵舎
(竹やり訓練された一般市民の住居)を攻撃したものだと言えなくない
わけで。このような市民にまじった便衣兵を攻撃することは、国際法
違反ではないと(藁
 日本政府は、市民を便衣兵化し、市民を盾にするするために市民の中に
竹やり便衣兵を紛れ込ませた点において重大な責任がある。つまり、
日本政府の竹やり便衣兵の養成と、便衣兵を市民の中に隠したこそが、
非難されるべきだと(藁

568 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 10:42 ID:stXI4GE1
 さらに数十万人を殺傷した、無差別都市爆撃と言うような
重大な事件であるなら、当然外国人が目撃して証言するはずなのに、
無差別都市爆撃において、そのような外国人の証言があまりでてこない
ことも、すごく不自然だし。
 それになにより不思議なのは、それだけの無差別爆撃による市民
殺戮がなされているのに、国際司法裁判所にも、戦争犯罪の各種
追求機関にも、戦後日本政府からの正式な申立てがなされていない
のも、無差別都市爆撃がかならずしも正しいことではないことの
有力な証拠の一つだな(藁

569 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 10:48 ID:Omwmai+E
>>563
> 当時、近所には、軍事工場はなかったし、軍事目標もなかったが(藁

小屋でやってるような零細工場もなかったのか?
町内ではなくて、10キロ四方ぐらいの範囲でも?

ちなみに高高度爆撃は精度に問題があって、
近隣地域の町工場の多い地域を狙ったのが流れてくる、
ってのもよくあったらしいぞ。


570 :569:02/07/21 10:50 ID:Omwmai+E
もちろん小屋でやってる町工場が一軒あったからって爆撃目標にする正当性はないが、
近隣に町工場の多い地域があれば焼夷弾が流れてくることはあっただろう。


571 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 10:52 ID:stXI4GE1
>>569

 10キロ四方で言えば、あるだろう。しかしなあ、米軍は特に注意して、
爆撃対象にしない建物・施設は、避けて爆撃していたんだぜ。
 実際に実家の近所の国際的に有名な国際病院は、爆撃対象から
はずされ焼却を免れていたわけだし(藁
 10キロ四方で、誤爆するような爆撃は、爆撃方法が間違っていると
考えるのが普通の神経だろう(藁

572 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 10:56 ID:stXI4GE1
>>570

 戦略爆撃関係の本とか読んだことある?確か、米軍の都市爆撃は、
精密爆撃主義をやめて、無差別爆撃に切り替えたでしょ。
 そして、数十の都市を爆撃目標に設定して、目標都市の数十パーセントと
焼却ノルマを設定して、ノルマを果たした都市は、爆撃目標からはずして、
順次爆撃していったわけでしょ(藁


573 :コギャル&中高生:02/07/21 11:00 ID:3AcKE1HN
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574 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:04 ID:stXI4GE1
 しかし、中国とか韓国市民の日本政府に対する個人賠償を
否定する日本のウヨクソどもには腹が立つなあ。
 俺は、中国とか韓国市民と同じ立場で、米国政府の行った
国際法違反の無差別爆撃虐殺の被害賠償を求めたいのに(藁
 ウヨの論理では、俺の一族の賠償権はすでに条約によって
解決済みということになってしまうんだぜ。鬼畜米英の市民殺戮の
非を追求する道をふさごうとしやがって!

 ウヨクソども死ね!この売国奴の非国民め!(藁

575 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:13 ID:Omwmai+E
>>571
> 10キロ四方で、誤爆するような爆撃は、爆撃方法が間違っていると
> 考えるのが普通の神経だろう(藁

まあね。正直、俺も米軍が言ってるのは口実にすぎないと思う。
それでも第一義的責任は、日本国民を防衛するべき日本軍にあった。
その日本軍は逆に一般市民を積極的に危険に晒した。
よって米国の責任追求以前に自国政府の責任追求があるべき。
だって、自分とこの政府だろ?

中国については、そもそも宣戦布告もしてない状態で一般市民を殺害した時点で
日本軍に弁明の余地はないと思う。

576 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:24 ID:stXI4GE1
>>575

 第一義的には、市民無差別殺戮を行った実行犯のアメリカ政府に
責任があるだろう。もちろん、市民をまきぞえにした日本政府にも
責任はあるが、直接の責任はやはり虐殺を行ったアメリカ政府だろう(藁
 非難が容易な相手、政治的に非難して実益のある相手は、日本政府
であることは事実だが、虐殺の責任はやはり実行犯のアメリカにある
べきで、もしアメリカに責任がないと言うなら、同じ論理で南京事件に
関しても、当時の中国政府に第一次的に責任追求すべきだと言う
奇妙な結論になってしまうだろう(藁

 まあ、気持ちはわからんでもないけどね。しかし、道義的に見ても
おかしなものはおかしいわけで、個人的に戦争責任を捉え、客観的に
責任の是非を見るならば、都市爆撃に関しては第一に非難される
べきは、日本政府よりはアメリカ政府だろう(藁

577 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:31 ID:stXI4GE1
 沖縄のようなケースは、それこそ軍民が混在していたわけだから、
市民も兵と同時に殺傷した米軍に責任があると言うよりは、適切な
軍民の分離を行わなかった日本政府に責任があったと言う論はなりたつ。
 しかし、都市爆撃に関しては、沖縄のような地上戦のような場合と
違って、軍民が渾然一体と混ざっているわけではないわけで、その点で
適切な軍民分離をおこなわなかったとして、日本政府を批判するのは
あたらないだろう(藁
 米軍は、あきらかに市民の犠牲を容認して、市民の住居ごと都市を
焼却したわけで、これはあきらかに市民を目標にした軍事攻撃なのは
あきらかだろう。例えば、いま同じことを米軍がしたら、あきらかに
国際軍事法廷に訴えられるだろうし(藁

578 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:36 ID:Omwmai+E
>>576
日本が合衆国に宣戦布告し戦闘状態にはいった以上、日本国民の安全は日本軍が守って当然。
決闘申し込んでおいて撃たれたら医療費請求するってのも結構だけど、
ちゃんと相手の口実の矛盾点を指摘して犯罪性を立証しないことにはね。
マジで連邦巡回裁判所か連邦地裁あたりに(以下略


579 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:42 ID:stXI4GE1
>>578

 だから、問題は市民を攻撃することの是非で。宣戦布告したからって、
相手国に何やってもいいわけではないだろ。第一、決闘を申し込んだら
正々堂々、戦闘員が戦うのが筋と言うものだろう。ルールにのっとらない
攻撃方法は、非難されるわけだし(藁

 政治的に見て、当てにならない外国政府になんらかのアクションを
するより、自国政府にアクションをかけた方が政治的に見て効果が
あるのは認めるが(藁

580 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:42 ID:Omwmai+E
>>577
米軍および米連邦政府が市民の犠牲を容認した事は間違いない。
その上で米軍が日本の市民の住居ごと都市を焼却したのも事実。

しかし、日本政府は零細下請けを含めた軍需工場と住居を分離する努力をしたのか?
せいぜい学童を疎開させたぐらいだろう。
自分から決闘を申し込んだ以上、軍民分離ぐらいの市民のための守りは固めて当然じゃないのか?

あと、米軍はまだなお市民を巻き込んだ爆撃をしているが、国際軍事法廷に訴えられてない。
残念ながら。マジ、俺もそれは残念だと思う。


581 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:43 ID:EuoQm2ng
しかし、東京大空襲の頃はもう竹槍訓練始まっていたんでしょ。
つまりは市民ではなく便衣兵。分離どころか、意図的に軍民渾然化
していたんですよ。

582 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:45 ID:Omwmai+E
>>579
その「ルールにのっとらない」という部分を「形式的に」証明する必要があるわけさ。
その証明がなされないかぎり、第一義的責任はやはり日本政府および日本軍にあると言わざるを得ない。


583 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:47 ID:stXI4GE1
>>580

 だから、軍需産業と市民の住居が隣接する場合、軍事目標を
攻撃するために、大量の市民を犠牲に供していいわけ?
問題の所在はそこにあるべきでしょ(藁

 多少の犠牲であればゆるされるかもしれないが、数十万単位の
市民を殺傷し、数十万世帯市民の住居財産を焼却したとなれば、
これはもう焼き払った側にこそ責任があるでしょ(藁

 これを許してしまっては、米軍の現在行っているアフガン市民に
対する誤爆とかも、論理的に許されることになってしまうわけだし(藁

584 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:47 ID:Omwmai+E
>>582の補足。
「形式的に」証明するのは、米軍の意図が軍事生産能力の破壊ではなく、
一般市民そのものの殺戮であったという事の証明ね。

585 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:48 ID:stXI4GE1
>>581

 南京風に言うとね。おかしな論理だと思うだろ(藁

586 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 11:50 ID:stXI4GE1
>>582

 それは南京風に言っても、被害側が証明すべきことなのか?(藁

587 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:56 ID:Omwmai+E
>>583
そこが論点だな。
米国は、日本が決闘を申し込んできたと思ってる。
その決闘を申し込んできたやつの軍事生産能力を破壊するためなら
市民の犠牲はやむを得なかったと思っている。米国はね。

俺は道義的にはそれは大いに問題あると思う。道義的にアメリカによる都市爆撃は間違っている。
だが、それを「犯罪である」とするためには、米軍の意図が市民殺戮であった事を示して
米国にそれを認めさせなければならない。
それができないのであれば、責任は市民防衛の義務があった日本軍と政府ということになる。
米国の責任はあくまで道義的責任ということね。

ちなみに俺もアフガン空爆は許されない事だと思っている。
しかしアメリカ人の多くは、
・アメリカは決闘を申し込まれた側であって、アメリカが仕掛けた戦争ではない
・アルカイダの戦闘能力を奪うためならば一般市民の犠牲もやむを得ない。
と思っている。

俺はそれに対しては、
・アフガニスタンがアメリカ合衆国に宣戦布告したわけではない。
・アフガニスタン国軍が米国を攻撃したわけでもない。
・したがって、これはアメリカが仕掛けた戦争である。
・よってアフガン一般市民の犠牲は許される事ではない。
っていう論理ね。


588 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 11:57 ID:EuoQm2ng
>>583
>だから、軍需産業と市民の住居が隣接する場合、軍事目標を
>攻撃するために、大量の市民を犠牲に供していいわけ?
大量の、という部分が問題にはなるが、一切ダメと言い出せば、自国民を
楯にして軍需工場を守ると言う戦術が成り立ちますよ。(実際、日本は
やりかねなかったし。)

>>585
ええ。私も南京肯定派ですし。

589 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 12:00 ID:Omwmai+E
>>586
いや、南京で言えば、日本がふっかけた戦争である以上、日本に証明義務がある。

590 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 12:00 ID:Omwmai+E
つまり、潔白を証明できないようなケンカはふっかけるな、と。

591 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 12:10 ID:stXI4GE1
>>587

 その辺は、ちょっと違うだろう。別にアメリカ政府が認めようが
認めまいが、第一義的な責任な所在がアメリカ政府なら、
責めるべきは、アメリカ政府なんだし。逆に言えば、アメリカ政府
の戦争責任が立証できなければ、日本政府に責任の所在を
ふると言うのもおかしな発想だろう(藁

 宣戦布告・正規の戦闘行為で許されるのは、戦闘員・軍事施設の
攻撃であって、一般市民を目標にした攻撃は許されない行為だろう(藁

592 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 12:12 ID:stXI4GE1
>>589

 いやいや、市民の殺傷と言う点が問題であって、宣戦布告がどちらから
なされたとか、どちらに戦争を起こした責任があるかの問題ではないだろう(藁

593 :よしりんファン:02/07/21 12:15 ID:eJ5tkhL6
俺は、日本も過ちを犯したと思っている。ただ、サヨは、過去の日本の
過ちのみに関心をもっているように見える。そのことが理解不能
なんだよね。

594 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 12:32 ID:Omwmai+E
>>591
つまり、こういうこと。

アメリカ政府の犯罪を立証できるのであれば、アメリカ政府の犯罪があったと看倣され、それはアメリカ政府の責任。
アメリカ政府の犯罪を立証できないのであれば、アメリカ政府の犯罪はなかったと看倣され、当然アメリカ政府の責任ではない。

つまり、君の>>591で言う「一般市民を目標にした」攻撃である事を立証できるかどうかが問題ね。
立証できないことは事実と認めることはできない。大原則ね。

>>592
まあ実際の所、中国は既に南京大虐殺の証拠を提示しているわけで、
その時点であとは日本がそれを認めるか、それとも反駁するかという問題だね。
マトモな反駁は聞いたことないけど (藁

595 :コヴァ撲滅委員会:02/07/21 12:35 ID:cxS0BqKm
ぁゃιぃアズマ人ってキャラちょっと変わったね
昔は薩長が云々してたのに

596 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 12:41 ID:stXI4GE1
>>594
 いやいや、アメリカ政府の犯罪を立証できない場合、第一義的な責任は、
日本政府にあると言う論理がわからないのよ。アメリカ政府の責任の立証と
日本政府の責任は、直接的には関係ないでしょ(藁
 市民の殺戮の責任は、殺戮に責任があるものにあるわけで、都市爆撃の
場合は、あまり日本政府に責任があるとはいえないんじゃないの?
 市民を積極的に盾に使ったと言うなら、そりゃ政府は責められてもしかない
かもしれないけど。そこまで、露骨に市民を盾には使ってないでしょ。また、
沖縄戦のように、あきらかに市民と軍の分離に失敗して、市民を巻き添えにして
軍事行動を行ったとまでは、都市爆撃の場合は言えない訳だし(藁

597 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 12:43 ID:stXI4GE1
>>595

 俺の政治的な立場は、昔からかわらんよ。今でも薩長言ってるぞ。
おかしなものは、おかしいんだよ。俺は、反国家主義と言う点で、
終始一貫しているんだよ(藁

598 :コヴァ撲滅委員会:02/07/21 12:47 ID:cxS0BqKm
>>597

アナーキストのようなもんですかな?

599 :ぁゃιぃアズマ人:02/07/21 12:53 ID:stXI4GE1
>>598
 
 だから、俺達アズマはアナーキストではなく郷土主義者。
人造国家「日本」を憎み、本来あるべき伝統社会である、
地域の連合体に日本を戻すことを理想としているの(藁

皇国史観で東日本人を侮辱するな!
過去ログ保存所(諏訪大社の氏子) http://azuma-.hoops.ne.jp/



600 :名無しかましてよかですか?:02/07/21 13:38 ID:Omwmai+E
>>596
いや、立証できなかったということは、それを事実として認められないということ。
事実認定が違えば責任の所在も違ってくるのは当然の事。

601 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 17:55 ID:/42Teui1
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したという
苦い経験の反省に基づきます。

別にみながまったく一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団(A型集団)がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。




602 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 18:13 ID:9sKdTRi/
>>594

教えて君でスマソ。中国が呈示した南京事件の証拠って
ソースってある?過去ログにあるなら漁ってきます。

>>郷土主義

それはどこかの国で実際に運用されてる思想?

603 :ーーー:02/08/05 18:28 ID:DLMe+BbD
日中国交回復の共同声明より
「5 中華人民共和国政府は,中日両国国民の友好のために,
日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。」
すでに解決済みのはなしだろう。日米もおなじだ。
あとは、自分たちがやったことは反省し、自分がやられたことは批判すればいい。

米国は、いまだに反省することなく、無差別攻撃をやっているから、
批判されるに値すると思う。当たり前の理屈だろう。

604 :打通さん:02/08/05 23:30 ID:TuIw3pyD
中国での陸軍航空作戦は目覚しい効果をあげた。シェンノートらの在支米空軍
第14航空軍の親中反日支援活動にも関わらず、大陸打通作戦の3000キロ
勝利行軍が為しえたのも、航空隊の敢闘あってのこと。制空権の無い場所での
陸軍の快進撃なぞあろうはずはない。隼・双軽・疾風はどれも素晴らしい。

605 :打通さん:02/08/05 23:45 ID:TuIw3pyD
戦前戦中のアメリカは今では考えられないほどの親中反日国だった。
これは「カイロ宣言」で確認される。米英中の代表が並んで写った
写真が世界中にばらまかれた。米中軍事同盟で中国は抗日戦を戦い、
アメリカはその間に欧州に派兵しようとのこと。それゆえシェン
ノート少将率いる在支米空軍は急速に強化されることになった。

大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍は、そのような米中軍事同盟
を完璧に崩壊させた。中国が日本占領に参加できなかったのも専ら
支那派遣軍の武勇のおかげ。中国に温情なぞ存在しない。

606 :打通さん:02/08/05 23:55 ID:TuIw3pyD
七面鳥にされた海軍航空隊はともかく、大陸打通作戦を支援した陸軍航空
隊の錬度は十分に維持されていたはずだ。また中国大陸に限って航空作戦
は無意味だったというのなら、それは米空軍にこそあてはまる。そもそも
航空戦力によって中国軍を支援して勝たせようとのカイロ宣言以降のアメ
リカの対中政策が間違っていたということを示すものにほかならない。

607 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 23:58 ID:FbZ+uP87
>>604
をいをい、隼が「素晴らしい」か?
武装は貧弱な上に急降下すると翼が折れる戦闘機だぞ?まあ疾風が素晴らしい重戦だったのは確かだが。。

608 :疾風:02/08/06 00:04 ID:/TQjid59
>>607
稼働率40%ですが、何か?

609 :打通さん:02/08/06 00:06 ID:dz9hly7v
>>607
大陸打通作戦は順調なスタートを切ったが、そのときはまだ疾風は
参加しておらず、隼と鍾馗と双軽が活躍してた。疾風は秋以降の出撃で、
打通阻止にむけた米空軍の懸命な反撃に対抗して行われた。

こうして打通作戦は断固継続となった。

610 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 00:08 ID:2XsRtcxE
>>608
エンジンがね。。動いてる限りではってことよ


611 :打通さん:02/08/06 00:13 ID:dz9hly7v
隼は武装や馬力や防弾が弱いとはいえ航続距離と稼動率が抜群で、
整備施設のない南方戦線でもよく飛んだ。疾風はその反対といえる。
それでも両者とも大陸打通作戦では欠点を補って余りある活躍ぶり
だった。そうでなければ、打通作戦の制空権はどうなる。

612 : :02/08/06 00:16 ID:PriKfAKI
ちょっと関係無い話で申し訳ないが、「精密爆撃」という言葉に騙さ
れ加減な感じなんで・・・。

少なくとも、水平爆撃に関しては目標に当たる方がめずらしい話です。
ドイツでのアメリカ軍の爆撃もそーとー命中率は低かったようです。
穴ぼこだらけの畑の写真から
「我々はドイツ農業に大打撃を与えることに成功した!」
っていう軍内部のブラックジョークもあったようです。

ということは、爆撃ということに関してはドレスデン=東京=重慶で
等しく同価値的な残虐さであったと思われます。
量的には無意味。どれにしても爆撃能力(当時の戦力の限界能力)に
比例しているに過ぎないと思われます。

ただ、南京はどーかな?爆撃じゃないからな・・・。

613 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 01:22 ID:CBvxhyy7
>>607
「疾風」も(・∀・)イイ!機体だけど、「隼」も(・∀・)イイ!機体だよ・・・。

614 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/08/06 03:16 ID:6qI+ceUJ
隼と疾風については、いい、の基準がいろいろあるって言うことなんで
しょうか。
疾風は、いい重戦だけど、誉の稼働率に問題があるから,兵器としては×、
とか,隼は航続力がよくて格闘性もいいんだけど、出来たときには世界が重戦の
時代に入っちゃってたからアウト、とか。
>>612
南京も無差別爆撃されてますね。大都市に対する戦略無差別爆撃の嚆矢、とされて
ますものね。

615 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 06:06 ID:TpuPDHzB
>>614
南京も無差別爆撃されたって「言われてますね」じゃねーの?

616 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 06:51 ID:gFbBxUiH
>>615
九州から海を渡って南京を爆撃したのは史実なのだが…知らない?


617 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 07:06 ID:oKbBriuc
>>616
君はいったいどんな史料を信じてるんだw?

618 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 07:15 ID:gFbBxUiH
>>617
君の史料は「(小林の)戦争論」か?

619 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 07:18 ID:oKbBriuc
>>618
俺は南京無差別爆撃の君のソースは何かと聞いてるんだけど。

620 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 07:57 ID:gFbBxUiH
>>619
へ?帝国海軍による南京爆撃は軍歌にもなってるほど有名で、
誰もそれを否定するヤツなどいないと思ってたんだがな。
ちなみにその軍歌は海軍軍楽隊が作曲したのだが。

それでもポインタ示せというのなら、とりあえず「戦略爆撃の思想」前田哲夫あたりはどうだ?

ちなみに南京爆撃は何度も繰り返されたと言われるが、有名なのは
1937年8月15日の大村基地を発進した20機の96式陸攻によるものがあるな。

621 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 08:56 ID:gFbBxUiH
>>619
なんだか俺がポインタ示したとたんに姿を消しちゃったみたいだけど、
君は南京爆撃は帝国海軍が軍歌を作ってまで捏造したとでもいいたいのか?


622 :名無し便衣兵:02/08/06 10:30 ID:+25CaT5M
>>621
南京って言うと、自動的に「捏造である」って発言するように洗脳された
どっかの信者様だと思われ(藁

623 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/06 11:24 ID:FRrRudsZ
わーい

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥                 

624 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 11:59 ID:oVTS8U8J
>>611
そうか。まあ当時の戦闘機そんなに詳しくないからアレなんだが、隼叩いてる資料多いからカスだと思ってた
でも実際問題として主兵装が7,7mmて使えなくねえ?しかも後期型では1門に減らしてるでしょ、確か
>>620
東京国際大学の先生ね。ガッコ近いんだよな。今度講義潜ってみるかな(w

625 :打通さん:02/08/06 12:03 ID:dz9hly7v
>>624
隼も疾風も相反するタイプながら制空権を守り抜いて大陸打通作戦の
3000キロ行軍遂行に大きく貢献した、世界的名機で間違いなしだ。

626 :打通さん:02/08/06 12:07 ID:dz9hly7v
>隼叩いてる資料多いから

隼だけでなく疾風を叩く資料も多い。しかしながら弱点ばかりを
あげつらって大陸打通作戦への貢献を無視するのは間違っている。

航空作戦で中国の排日侮日を支援しようとのアメリカの目論見は外れたのだ。

627 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 12:10 ID:oVTS8U8J
>打通さん
そんなに大陸打通作戦好きなの?

628 :名無し便衣兵:02/08/06 12:37 ID:+25CaT5M
>>627
>そんなに大陸打通作戦好きなの?
彼のレゾンデートルらしいです(笑

629 :名無し便衣兵:02/08/06 12:40 ID:+25CaT5M
>>624
隼の主兵装って、12.7ミリじゃなかったかな。ホ で始まる。

630 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 12:52 ID:oVTS8U8J
>>628
そうか(笑
>>629
産休。この話題危ないからそろそろ逃げよう

631 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 21:13 ID:7LFVPG+D
>>614
兵器は物ですから、生かすも殺すも乗る人次第だと思います。
>>624
隼一型甲 八九式7,7mm銃二挺
 ” 乙 右側に八九式7,7mm銃,左側に一式12,7mm砲(ホ103)
 ” 丙 一式12,7mm砲二門
ニ型及び三型甲の兵装は一型丙と同じ。

632 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 06:09 ID:LgJrlMlC
>>620->>622
何言ってんだ?
こっちは無差別爆撃について聞いてるんだよ。


633 : :02/08/07 07:01 ID:XaUYc3EL
あげ

634 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 09:02 ID:3vRi1Ewu
>>632
はあ、重慶、武漢、南京に対する日本軍による無差別爆撃は有名なんだけどな。
重慶、武漢は主に陸軍航空隊によるものだったが、
南京への無差別爆撃は海軍主導だったという違いがあるが。

南京爆撃時の実行部隊への通達に
「爆撃は必ずしも目標に直撃するを要せず、敵の人心に恐怖を惹起せしむるを主願とするをもって、…」
とありましたが、これはまさに戦略的無差別爆撃ですな。


635 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 10:51 ID:HUHtFKtu
インパール作戦でも無差別爆撃をし、インドの新聞もこぞって批難しています。
これを認めないと親日のインドにも嫌われるぞ

636 :打通さん:02/08/07 11:17 ID:cNUGXTUx
大陸打通作戦は在支米航空基地覆滅を目標とした、航空作戦でもあった。
「無差別爆撃」なんて非難はかえって陸軍航空隊の輝かしい戦果を浮き彫り
にするものだ。また上のレスで対支21ヶ条要求が問題になっているが、
このうちの7ヶ条は削除されたし、後の14ヶ条については日露問題だ。
これはヤルタ協定でも中国との相談なしに米英ソ間でも決められたこと。

637 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 11:30 ID:HUHtFKtu
>>636
列強の反対で14か条になったところで、元の日本人の軍事・財政顧問を置く
っていう要求は伝わったわけで、日本の侵略意図が中国人民に伝わった事には
変わりありませんな。これをきっかけに反日感情が高まったわけで、
決定的な侵略失策だったと思うよ。

638 :打通さん:02/08/07 11:51 ID:cNUGXTUx
1945年2月11日の時点で、「大連商港」「旅順口」「東清鉄道」「南満州鉄道」
については、あのルーズベルト大統領でさえも中国側了解の有無を問わない
「密約協定」で、「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国
の旧権利」であると決定したわけ。この論理なら、これらの件に関して日本
がとったなんらかの行動(対支21か条要求など)は日露間の問題であって、
「中国主権を侵害する行為」ではないということがいえる。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

太平洋でいくら連合艦隊が壊滅しようとも、本土空爆がとっくに始まってようと、
日本軍はちょうどこの冬までに在支米空軍基地もろとも3000キロ大陸打通、
「抗日戦争」の神話はもろくも崩れ去った。ヤルタでアメリカは中国側に相談も
しないでソ連と秘密取引。あの頑迷な親中反日のルーズベルト大統領でさえも
日本の中国に対する圧倒的優越性を、陰湿な形であれ認めることになった。
中国をコケにしてでも日本降伏を優先させたのだから。

639 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 12:05 ID:HUHtFKtu
夏休み打通オタ警報発令中

640 :打痛症状対症ワクチン1:02/08/07 14:08 ID:Trx/lMEw
>>638
ヤルタ密約において
日本に侵害されたという
日露戦争前のロシア権益は中国主権侵害にあたらず、
というのと対支21ヶ条の条文内容は
ぴったし重なり合うのですかね。
戦後処理として中国国民政府にソ連の軍事顧問、財政顧問を置くよう、
ヤルタ密約で求められていたのですかね。

641 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 14:17 ID:B+znAbR6
>>638

 山東省権益は?

642 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 19:03 ID:6cbBksX8
>>620
日本が南京をやるまえに、シナ人が上海の疎開地を無差別爆撃しているんだよ。
日本より、かれらが先。その報復さ。
世界で最初の戦略爆撃はシナ。
前田哲やサヨはそれに頬かむりしているんだよ。

643 :打通さん:02/08/07 23:22 ID:cNUGXTUx
>戦後処理として中国国民政府にソ連の軍事顧問、財政顧問を置くよう、
>ヤルタ密約で求められていたのですかね。

「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。」

日本の侵略が嫌で日本憎しで、ソ連に権益を売ってでもソ連が参戦して日本降伏
になったのだからよかったとみなすかどうかは、中国人の勝手だ。

644 :打通さん:02/08/07 23:40 ID:cNUGXTUx
ヤルタ秘密協定により、対支21ヶ条以来日露戦争時代の権益を奪回しよ
うとの中国抗日戦争の大義名分は、事実上完全に否定されたともいえる。
カイロ宣言の時とは違って、もはや中国の国際的威信は完全に失墜してた。

大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍がいかに大きなものであったかがわかる。

645 :打通さん:02/08/07 23:57 ID:cNUGXTUx
>これをきっかけに反日感情が高まったわけで、
>決定的な侵略失策だったと思うよ。

でも反日感情が高まったわりには、大陸打通作戦の発動で中国軍は
自分の国の国土と住民を見棄てて我先にと財産持って逃亡してしまった。
所詮はナラズ者・ゴロツキ・チンピラ。愛国心と誇りに満ち溢れた
支那派遣軍将兵たちの敵ではなかったのだ。中国が日本に賠償請求
しなかったのは、ただ支那派遣軍の武勇のみ。台湾やチベットで明らか
なように、中国には薄汚く動物的な欲望しかないものだ。

646 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 00:29 ID:wSU6UjYx
当時の日本の侵略のベクトルが突出していたのは確かだね。
それによる中共の反日扇動工作、関東軍の独断暴走が加わって取り返しがつかなくなった、と。結局8:2くらいで日本に非があるかな。

647 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 01:22 ID:Rh/Vhcwo
勝てば官軍なのかなあ。実際資料がバラバラだからわかんないよ。

648 :地球人:02/08/08 03:16 ID:3kDtngVs
>>644
ロシアの旧権利と言っても、租借権だから同時に本来中国のものである事も
確認されているわけで完全否定とは言えないよ。加えて租借期限切れだし。
日本による21ヶ条での延長までロシアの権利には、ならないのが筋だし、
連合国の立場上出来ないはずだからね。

649 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 04:25 ID:6da7tuRf
>>634
>南京爆撃時の実行部隊への通達に「爆撃は必ずしも目標に直撃するを要せず、敵の人心に恐怖を惹起せしむるを主願とするをもって、…」
>とありましたが、これはまさに戦略的無差別爆撃ですな。

>目標に直撃するを要せず、敵の人心に恐怖を惹起せしむるを主眼

というところから無差別爆撃だと言いたいのかな?
それはちょっと無理。

650 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 12:47 ID:inHRZz+x
>>648
だがその「中国」というのがあくまで「中華民国政府」という罠。米英ソともに、
中国共産党の存在など全く無視してた。崩壊間際の中華民国政府を三国一致で今更
「承認」するのだと。しかし、連合艦隊消滅後とはいえ陸軍の抵抗は激化しており、
その損害を考慮すれば米英にとっても十分安い取引だったとさえいえる。

651 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 14:46 ID:Qs4VfE8O
>>650
米英はその後長い間、中華民国のみを中国の正当な政権として
中華人民共和国を承認しませんでしたが、何か?

652 :打通さん:02/08/11 12:41 ID:plkp+jzK
隼・鍾馗・疾風・双軽は立派に大陸打通作戦を支援したのであって、
隼は弱馬力だから時代遅れだとか疾風は稼動難だから不良品などと
の難癖は、完全に否定されたものと断言できる。

653 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 13:46 ID:0VYI/4N9
>>652
肝心の戦争には負けたけどね。

654 :打通さん:02/08/13 00:39 ID:sAubcIfa
>>648
「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利」、
つまり国際連盟以前の19世紀的秩序が、第二次世界大戦以降も依然とし
て健在だということが米英ソで確認されたわけだ。

日本だって修正後の14ヶ条の要求はあくまで「租借」だった。中国は日本軍
の駐兵を「侵略」として排除し、その結果ヤルタ密約で「ソヴィエト社会主義
共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。」ことが決まった。

日本憎しに凝り固まった中国にはやはりロシアとの腐れ縁がよかろう。

655 :地球人:02/08/13 03:02 ID:jl7TZZXq
>>654
租借権は国際連盟時代も有効だったよ。残念ながら連盟も連合も、基本的には
現状維持を前提としているのは、現実との妥協としてやむをえんだろうな。

>日本だって修正後の14ヶ条の要求はあくまで「租借」だった。
いや、修正前から要求は租借延長だったよ。だからあの時点で日本は満洲が中国領で
あると認めていたと言える。

>ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
結局ソ連は旅順を海軍基地として使用する事はなかった。それが回復はさせた
ものの租借期限切れである事を遵守したのか、中共支援の一環かは知らんが、
結果として中国に返還されている以上、満洲に対する中国の主張は国際的に
認められたと言う事だね。

656 :唐生智:02/08/13 03:24 ID:hN2Vna5q
>>652
キット流れに合っていないと思うんだけど(笑)
「成功した作戦(ホントに成功?)」を支援すれば名機、って言うのは一つの
考えだけどさ、疾風が飛ばなかったのは、エンジン設計時に陸軍が約束した
高オクタンガソリンが、約束どおり用意できなかったから、だって。
つまり、陸軍が悪いんじゃない?

657 :唐生智:02/08/13 03:27 ID:hN2Vna5q
ところで打通作戦ってどういう作戦だっけ>打通さん
@作戦目的は?
A経過は?
B結果は?
C参加部隊と損害は?

658 : :02/08/13 03:33 ID:7kWIYhkB
大陸打通作戦のそもそもの戦略目的って何でしたっけ?
自分の認識だと確か南方からの内陸輸送路の確立だったような・・・。
そうじゃないとただの無駄な戦線拡大な気がする。

659 : :02/08/13 03:34 ID:7kWIYhkB
あ、かぶった・・・。(涙)

660 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 05:32 ID:XnppR9UY
>>657
ぐぐるで「大陸打通作戦」と検索すれば一番上に出てくるよ。

661 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 06:03 ID:dXxE1reu
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

662 :唐生智:02/08/13 13:20 ID:hN2Vna5q
>>659
かぶっちゃったね(笑)
>>660
サンキューです。漏れとしては、打通さんがどう思ってるのか、
も知りたかったんすよ。

663 :打通さん:02/08/13 13:28 ID:sAubcIfa
大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍の価値は、ザ・レイプ・オブ・ナンキン
といった反日対米工作、江沢民政権の靖国・教科書攻撃、ODAたかりなど、
時代がたてばたつほど明らかになってくる。

664 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 13:32 ID:ZnU5k+XJ
毒電波の定義そのT
同じフレーズを何度も繰り返す。
毒電波の定義そのU
日本語が下手。例、句読点を使わない(使えない?)からスペースを使う。
毒電波の定義そのV
内容が無いよう・・・・・・・

ごめん<(_ _)>。


665 : :02/08/13 15:38 ID:Os8rpM4a
>>663
いや、そんな結果論はいいから、とりあえずこの作戦の効果の評価をだな・・・。
って、よく見たらインパール作戦と同時進行してるのか!
この時期になってこんな大規模作戦を同時進行させるとは・・・。

666 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 09:48 ID:rlcua4aX
日本軍の無差別爆撃は東京裁判で追及されたんですか?


667 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/17 16:34 ID:LaDu9bo2
みんなごめん、一式より九六のほうが好きなんだ。。。

668 :秘密の...:02/08/17 20:51 ID:eYWZ5jgC
おかしいな...日本軍の攻撃目標は軍関連施設だけのはずだが?なんで無差別爆撃やったといわれるんだろう?やはりサヨの歴史の捏造か…

669 :打通さん:02/08/18 01:45 ID:aHSiMhmN
>とりあえずこの作戦の効果の評価をだな・・・。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/98
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/180
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/200
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/211
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/219
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/222
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/238
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/256
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/257
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/275
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/298

670 : :02/08/18 06:53 ID:QXkDWfy9
>>668
またループかよ・・・

671 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:20 ID:3DDiVfr+
>>668
はいはい、その理屈で行けばアメリカの戦略爆撃も軍関連施設しか攻撃目標に
してません。あの当時で国家総動員体制に逆らい、軍関連でない非国民な施設
があるわけ無いだろ。

672 :打通さん:02/08/18 15:24 ID:aHSiMhmN
>日本も重慶などに無差別爆撃をしたのに

陸軍航空隊は連合艦隊消滅の時期にも、大陸打通作戦支援に大活躍。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027054277/427
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1008223787/222

673 :打通さん:02/08/18 21:48 ID:aHSiMhmN
>ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

対支21ヶ条以来の満州権益を奪回しようとの「中国抗日戦争」の大義名分は、
事実上完全に崩壊していた。ソ連が満州から引き揚げるのは、朝鮮戦争が終わ
ってからのこと。そういう意味ではアメリカ帝国主義と正面きって戦い、
実力で満州を奪回した毛沢東政権は、偉大であったとおれさまは考える。

674 : :02/08/19 02:43 ID:FzjuAl5k
>打通さん
440 :名無し三等兵 :02/08/18 18:05 ID:???
15年大陸で戦ってきて
3000km歩いただけ、
占領地の保持も出来なかった
打通作戦しか誇れる戦果が無いとは
陸さんはどんな戦争してたんですかねえ?

こー言ってるよ。ちゃんとレスしてあげてね♪

あと、戦略目的に対する効果の具体的な説明がされてませんよ?
>>669では最大の目的だった筈の内陸輸送に対する説明がありませんね。
目前の敵との戦闘の勝利だけが主目的だったはずじゃないですよね??



675 :打通さん:02/08/19 23:41 ID:VyZCTKaj
>ロシアの旧権利と言っても、租借権だから同時に本来中国のものである事も
>確認されているわけで完全否定とは言えないよ。加えて租借期限切れだし。

1945年以降の日本陸軍の戦力という観点からすれば、確かにヤルタ密約で
ソ連が参戦してなお、租借権だから同時に本来中国のものである事も確認され、
アメリカにとっても中国にとっても有益な取引だったともいえるだろう。

これで日本陸軍の抵抗が収まるというのなら、非常に安い取引だ。

676 :打通さん:02/08/28 23:53 ID:osbx/EEg
>15年大陸で戦ってきて3000km歩いただけ、

15年戦争とはいっても日中戦はずっと大激戦が続いてたわけじゃない。
大陸打通作戦は1938年武漢制圧以来中断していた日中戦争の久々の再開だ。

677 :打通さん:02/09/06 13:28 ID:d+Oh9YBs
1944年以降、特にマリアナ・レイテ海戦で連合艦隊の無力ぶりが
内外に晒されてからは、日本の降伏は時間の問題であった。そうである
からこそ、大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍で、中国ゴロツキチン
ピラを徹底的に撃破して、日本占領に加われなくすることが肝要だった
中国の執拗な日本に対する謝罪賠償要求を考えれば、国民党政権に致命的
な打撃を与えて、内戦状態・米中離間にしてやることの意義がみえてくる。

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