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日本近代史について巨視的視野から考える

1 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/13 00:13 ID:0b23CuPG
つまり明治維新くらいから1945年くらいまでを考えたい。
煽りとかはなく、のんびりと考えませんかね?

日本が歩んだ道を考えよう。どこが良かったか、どう問題があったか。
ヒステリーを起こさずにじっくり語りましょう。皆さんの意見が聞きたい
ですね。日本には第二次世界大戦以外の戦略がありましたかね?とかです。
つまらない煽りは別の駄スレがあるからそこでお願いします。

358 :うよだが、:02/06/15 01:58 ID:ic6XT+XO
>>352
勝ち目が無ければ、元老は戦争しないって、
むしろ甘く見ていた所も多々見られるね。
シベリア鉄道の輸送力や旅順とかね。
海軍も旅順を甘く見ていたし、黄海海戦も失敗だった。
結構冷静に分析した結果、これなら勝てると踏んだみたいだね。
甘かったけど。

実際日露戦争ってのは、日本が重火力でロシアを薙ぎ払った戦争なんだよ。
それが何故か、精神力などの物量以外の勝利という風に、
歪められたのが問題なんだよ。
ま、児玉の作戦指揮も一流だったけどね。


359 :松田:02/06/15 02:06 ID:e1ZBkrca
>>358
「勝てると踏んでたが甘かった」ってのは同感だ。
しかし、日本の勝利は「重火力」だったの?
日露戦で日本兵が一番驚いたのは、ロシア兵の持つ「機関銃」だったって話を聞いたことがあるけど。


360 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 02:18 ID:93OD6LHp
下瀬火薬?

361 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 02:22 ID:LPlxxqc+
ところで、過去のことをぐだぐだ語るより、
これから先のことを考えた方が良いんじゃないの?
誰がどこであーしただの、こーしただのいまさら言っても時間の無駄。
それよりは、少しは明日のことを考えたらどうさ?
ぶっちゃけ、菊地が何がしたいのかがさっぱりわからん。
教えてけろ。

362 :sage:02/06/15 02:55 ID:qvZe7/5U

>日露戦争での勝利により自信過剰になり

う〜ん、俺は、そうは思えないなぁ・・・(思いたくない)
日本は、できるだけ戦争はしたくなかった。しかし、せざるを得なかった。
戦況が有利な段階で講和に持っていっても、はたして相手が乗ってきただろうか?
日本があの手この手で戦争回避を模索したけど、
ことごとく蹴られたように、日本に有利な段階で講和など結ぶはずはなかろう。
白人のプライドが許さない。

戦後、日本を骨抜きにするための占領政策がなされたとよく聞くけど、
戦後じゃなく、アメリカは戦前から排日法に象徴されるように、
徹底的に日本をつぶすつもりだったのではなかろうか?
いくら日本が戦争を早期に終わらせるつもりだったとしても、
相手にその気がなければ、長期戦・物量戦になってしまう。
アメリカには、その計算があったのかもしれない。


363 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 02:55 ID:ue3SzihG
>>361

批判されている日本(菊地)は悪くなく悪いのはみんな外国(他のバカンボ、サヨンボ)だった!

という主張で自己正当化するために自慰史観を構築したいのと思われ

364 :名無しかましてよかですか?:02/06/15 03:07 ID:uDy7vK0E
>>362
貴殿の言うようにアメリカが日本を潰したがっていたのは間違いない。しかし、日本が
わざわざ自分から国際連盟脱退するわ、リットン調査団が英国の権益さえ侵さなきゃ別にいいと
いっているのを無視して大暴れするをと、とても「日本があの手この手で戦争回避を模索した」
とは思えない。国家の指導機構が腐りきって、戦争を始めたら勝てるか負けるかの区別もつかなくなって
いたというほかない。戦争をはじめてからも命令の不徹底・人事の硬直化(薩長の席順に固執)・陸海軍の
縄張り争いと、国家聞こうとして腐りきっている。
当時の日本は戦争を回避できなかったかもしれないが、ならば現在の日本はこれを教訓としてまともな国家をつくるべきだ。
そのためには(不当な非難は断固排除するとして)大日本帝国という国家を冷静に分析しなおす事が必要であろうと思う。

365 :JSサイト発信!!:02/06/15 06:21 ID:TdaooNXz
http://js-web.cside.com/index.html

366 :地球人:02/06/15 08:22 ID:5rW0S6uz
>>329


367 :地球人:02/06/15 08:39 ID:5rW0S6uz
>>329
>横レスですが、ロシアと朝鮮が地続きとはどういう事ですか?
>トマン河の河口が僅かに接していますが、その事ですか?
それもありますが、ロシアは既に満洲に権益を築いてもいましたし、極論すれば
満洲を介しても地続きですわな。

ハーグ密使事件はもちろん知ってますが、この件に関しての関係が私には意味不明です。

>>333
極論ですけどね。朝鮮半島からの渡洋侵攻の危険性が大いに減少していたのは
事実です。

あと>>366はミスです。ごめんなさい。


368 :うよだが、:02/06/16 00:59 ID:jgQ5b7l+
>>359
それ有名な俗説。
おそらく南山の戦いだと思うけど、
ロシア軍の10挺の機関銃に、苦戦を強いられたのは事実なんだけど、
日本がその時持ってきていた機関銃の数は、なんと48挺もあったんだよ。
奉天会戦なんて機関銃の数の差は、ロシア軍56挺に対し、日本は268挺だよ。
だいたい機関銃の配備数は5倍近い差があったようだね。

>>367
ハーグ密使事件はね、
日露戦争後でも、朝鮮半島が完全に安定していたわけではない、
という事を示す事例としてあげました。
(これが無ければ、伊藤も併合の許可出さなかったかもしれないのにねえ)

369 :地球人:02/06/16 02:25 ID:BlZsap5i
>>368
日本海の制海権を確保出来ていれば、朝鮮半島を失おうと防衛については
別に問題ないと言うのが私の主張ですから、日露後の朝鮮半島の安定など、全然関係有りませんが?


370 :名無しかましてよかですか?:02/06/16 02:29 ID:I+rmZq+i
>>369
「わたしの主張」を根拠にはしな方がいいと思う。。

371 :地球人:02/06/16 03:49 ID:BlZsap5i
>>370
議論の流れをよく見て下さいな。根拠になんかしてませんよ。
ほとんど「わたしの主張」と言う言葉への脊髄反射レスになってますよ。

372 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/17 01:00 ID:iWCPt4Vs
猫三!読書会亜はどうなりました??

373 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 01:38 ID:CHi9WCUN
お前が逃げてるんだろ、この文盲

374 :Emerald Sword:02/06/17 03:59 ID:diyJ4acN
相変わらず地球人ってのは、真性のド阿呆だ。
我が国にとって「益」となることをいい子ぶって否定するんだからな。
迷惑だから、どこかへ逝くなり、氏ぬなりして欲しいわ。

>>322
>>369
あいかわらず腐った神経してるな。
日本が制海権を持てれば朝鮮半島を失っても防衛に問題無しだと?

ふざけるな、とっとと屍ねよ。

いつまた敵となるやも知れぬ国に、日本から目と鼻の先の場所を取られて
制海権が確保されるか、ボケが。
どーいう神経してんだ?こやつは。

375 :Emerald Sword:02/06/17 04:03 ID:diyJ4acN
>>369
正直、その説は理解できなくもないが、
朝鮮半島を外国の手に渡して、日本海の制海権を確保するのは
困難かと思われるが、いかが?

376 :Emerald Sword:02/06/17 04:08 ID:diyJ4acN
小林氏・石原氏に賛同するのはいいのだが、
それを剣・盾にするだけの菊池はイタすぎますな。

無学>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>菊池


377 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 14:18 ID:5zY/ltJ9
このスレのタイトルは

日本近代史について虚視的視野から考える
に変更されました。

378 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 14:41 ID:V/xsWctG
>>374-376
菊地が反サヨ先生(らしき人)に批判されてるー(ガビーン)

379 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 19:15 ID:Gl+0jkZp
テーマ自体はまあ悪くない。。てゆうか今まで菊地が建てた中で最もマトモなスレだったんだがな。
やっぱ菊地ってだけでダメか

380 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/17 22:34 ID:0safTXfH
今帰った。
名スレを駄スレにしたんはこの板のレベルの低いやつらとしか思えない。

381 :むっちょ@かわうそ@プチ嫌韓:02/06/17 22:35 ID:mcqs/niP
>>380
だって君なんもレス返してないじゃん。

382 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 22:39 ID:bgeTzAmw
>>381
たしかに。菊地の「巨視的視点」からの考察を聞きたいな。
そうすればみんなまじめに議論してくれるかもよ

383 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/17 22:40 ID:0safTXfH
元気出したけど空しいですね。どうせ僕はもてない男ですよ

384 :382:02/06/17 22:40 ID:bgeTzAmw
>>383
なんだ急に。漏れももてないから安心しろとは言わんが、まあそんなものさ

385 :むっちょ@かわうそ@プチ嫌韓:02/06/17 22:41 ID:mcqs/niP
>>383
大丈夫。もっと救いようないから。

386 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 22:47 ID:jEgCCekX
「もてる」「もてない」に意外と顔は関係ないという「罠」

387 :Emerald Sword :02/06/17 23:01 ID:AWEM8igw
だいたい、このスレは菊池が
グチをこぼすスレでしかないんんだよ。

意見の内容はともかく、議論に対する姿勢がダメ。
菊池の思い描く、石原・小林の意見が現実化する社会とは、
ほど遠い現状への不満をぶちまけてるだけだから
レベルもクソもねえだろ。
以下、菊池のパターン。↓


「自分は石原・小林に賛同してる。
だからオレはエライヤツなんだぞお。」
          ↓
    驕り高ぶって、他を見下すのみ
          ↓
 石原・小林を盾にしてエラそうにふるまってるが、
 菊池は他を見下す立場にはないことを指摘される
          ↓
  また、菊池のそのコッケイなふるまいが
  笑いのネタになり、バカにされる。                
          ↓
  尊敬の対象になれない菊池は自暴自棄になる。 

だろ?        

388 :382:02/06/17 23:13 ID:bgeTzAmw
>>387
禿げ胴

389 :Emerald Sword:02/06/17 23:29 ID:AWEM8igw
何かの考えにイレ込み、傲り高ぶって、
自分がエラくなったように妄想。
       ↓
   その妄想を現実と混同
       ↓
自分は絶対的にエラくタダイイシトと思いこむ。
       ↓ 
自分の思い込みの世界に
合致しないものを無差別に批判し、攻撃する。
       ↓
そのコッケイさがバカにされ、笑われる。
       ↓       
   逆ギレ&自暴自棄で応酬  

これが菊池のパターンなのだが、
こうして見ると信仰の対象が違うだけで、
やってることはサヨと一緒だな。

390 :地球人:02/06/17 23:30 ID:3SfMLOcr
>>375
ロシアにはもう船がありません。いくら軍港や根拠地を持とうと、船なく
して制海権は握れませんね。
艦隊の整備再建には大変な金と時間がかかります。少しづつ建艦配備した
のではいつまで立っても日本には追いつけないだろうし、個別に配備して
いけば、各個撃破を喰らう可能性もあります。ヨーロッパで編成した艦隊
を回航するのはバルチック艦隊の2の舞。大量建造しようにも、極東には
造船所はそんなにないし、造船所から造るのでは金も時間もさらにかかっ
てしまいます。また完成前に襲われれば全く抵抗できないまま破壊されて
しまいます。現実に日露以後、日本海軍は主要仮想敵をアメリカ艦隊として漸減戦略の
元、艦隊整備を進め、ロシア海軍が日本海軍の脅威になった事はありません。
艦隊根拠地としてはウラジオストックがあるのにもかかわらずです。
ウラジオストックはシベリア鉄道の開通により補給線を確保できており、
日本への渡洋侵攻の根拠地としては朝鮮半島に劣らぬ脅威でした。
これらの事より、朝鮮半島を放棄しても、日本海の制海権は確保出来たと
考えますが、いかが?

391 :Emerald Sword:02/06/17 23:40 ID:AWEM8igw
>>390
なるほど。ひとまず納得。
でもさ、ロシア以外の国が朝鮮半島を取ったら、
のほほんとしてられないかと思うんだけど。どうですか?

392 :地球人:02/06/17 23:42 ID:3SfMLOcr
>>387 >>389
これって反サヨ君のパターンでもあるね。反サヨ君には菊池君のような
甘えはあまり見られないから別人かとも思っていたが… 同一集団による
ネタキャラ説にも少し信憑性を感じてきました。
(念のため。甘えが少ないからといって反サヨ君を評価しているわけじゃ
ないですよ。甘えの残る精神構造ゆえのドキュンさも痛いし、甘えのない
精神状態でメチャクチャな主張の出来る精神構造も痛い。)

393 :名無しかましてよかですか?:02/06/17 23:55 ID:RVRNmYti
○○○は、リアルの自分に自信がないからこそ、菊地とか反サヨとか41歳公務員とか、
借りてきた「キャラ」に自分を重ねているだけの真性厨房でしょ?
ネカマごっこしてる童貞工房と、何も変わらないよね。

もっと自信を持って強く生きようね○○○ w


394 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/17 23:58 ID:0safTXfH
??
僕は僕です。反サヨさんなんて知りません。

○○○って誰ですかね?気にしないから入れてkづあさい

395 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/18 00:01 ID:U9Askazk
しかしバカンボが多くて嫌ですねえ。どうせ○○○は埋められないくせに。
今までもずっとそうだった。
どうも一人僕に絡む人がいるらしい。

よし、完全無視しますかね。

396 :地球人:02/06/18 00:03 ID:OUwPB9cZ
>>391
実際問題として可能性があるのはイギリスとアメリカ。フランス、ドイツ
にはそこまでの余力はないでしょうし、極東に配せる海軍力もそれほどは
ない。また、イギリスが黙っていません。
米英のどちらがとってもロシアとの対立は必至。となると後背地に当たる
日本とは友好を結ぶでしょう。現実にイギリスは同盟国でしたし。

正直、あの時点(1910)での朝鮮併合までは帝国主義の植民地獲得競争の
流れでは、絶対に間違っていたとは言えないとは思っています。ただ、
本土の防衛上絶対必要だったかと言えば違うと思うし、唯一の選択肢では
なかったと考えます。私としては、ポーツマス条約交渉時のアメリカの要望だった、満洲への
米資本の参加を認め、共同開発にしてアメリカとの関係を深めておくのが
良かったと考えています。最終的に満洲権益全部をアメリカに譲っても。
そうすればアメリカがロシアへの楯になってくれたでしょうし、中国の
憎悪もアメリカが引き受けてくれたはずです。

397 :名無しかましてよかですか?:02/06/18 00:04 ID:fD5whSw9
>>395
完全無視したら、お前はバーチャルの世界でも居場所が無くなるぞ。
俺は一向に構わんがね(笑)

398 :名無しかましてよかですか?:02/06/18 00:06 ID:C0a9WrZ+
菊地先生は何故もてないのですか?

399 :菊地 ◆v0NGyHA. :02/06/18 00:09 ID:U9Askazk
397さん、無視するのはただ変な言いがかりをつけるやつだけ。
僕は居場所がありますよ。家族もいるし。
ここでも猫さんをはじめとして湯人がいる。

400 :Emerald Sword:02/06/18 00:11 ID:fQFfv28p
>>396
なるへそね〜。
でも、OOしてタラ、OOだっタラの話に限って言えば、
断定するのはどうかなという気もするけど、ひとまず納得。

401 :名無しかましてよかですか?:02/06/18 00:12 ID:k3vUC64/
猫氏は菊地君の事を「友達ではない」と断言していましたが?

402 :名無しかましてよかですか?:02/06/18 00:13 ID:fD5whSw9
>>399

っていうか、猫氏にしても、反京氏にしてもお前を暇潰しとしてしか見てない
んだけどな。今や。
お前は人に相談しておきながら、自分が気に入らないといつもその人間を罵倒
するだけだろ?実行もせずに。
お前は既に呆れられてるんだよ。そういうお前と話できるのは暇潰しにはもっ
てこいって理由だけなんだよね。その証拠に猫氏からマトモな答え返ってきて
ないだろ?最近。友人ってのは、お前の単なる独りよがりな妄想


403 :名無しかましてよかですか?:02/06/18 00:21 ID:PHn6Syes
>>399
というか、かまってほしくて誤字脱字をしているならやめたまえ。

404 :176:02/06/18 00:23 ID:6miBRnzp
しかも菊池を無視して議論が進んでいるという悲しい現実。。。

405 :大陸打通太郎:02/06/21 23:14 ID:geMLJ2JO
太平洋では完敗しても、アメリカの親中反日・米中軍事同盟構想は、
大陸打通作戦で粉々にしてやった。アメリカは欧州派兵の都合で中国
との軍事同盟を選んだが、中国軍は日本軍に連戦連敗。これでは米中
軍事同盟なぞ成り立たず、あの親中反日のルーズベルト大統領でさえ、
ヤルタ協定ではソ連と組んで中国を完全にコケにしてしまった。

406 :大陸打通太郎:02/06/22 13:45 ID:IWc/ipWl
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・

407 :名無しかましてよかですか?:02/06/29 18:49 ID:VWMV6slq
あげ

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