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軍ヲタなら「戦争論」には騙されないだろ?

1 :名無し二等兵:02/07/28 14:16 ID:9o1tMJF6
だって嘘ばっかじゃん、「戦争論」。兵器ヲタ・戦史ヲタなら騙されないよな。

2 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:18 ID:m8KnDAeT
なんとも思わないだろ、普通。

3 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:20 ID:VoD1mkCn
軍ヲタは自虐史観についてはどう思ってんの?

4 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 14:26 ID:XHIXw8+V
>>1
何をもって「嘘」なんだ?

5 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:26 ID:Za2hYp5B
その手の雑誌には、戦争体験のインタビューが多いから
サヨ査察に染まらない戦争体験を読めたよ。

6 :名無し二等兵:02/07/28 14:27 ID:9o1tMJF6
軍ヲタは戦争には善悪は持ち込めないと思ってる人が多い。だから「自虐史観」も「自由主義史観」
もない。

7 :名無し二等兵:02/07/28 14:29 ID:9o1tMJF6
>>4
そーだなあ。例えば、「大空に散った数万の少年航空兵」みたいなくだり。
そんだけいりゃあ勝てたかもな(実際にはせいぜい千人単位)

8 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:31 ID:inqaeqeg
ていうか,そんな細かいことをがたがた抜かすからヲタなんだって。
ヲタは小林より売れる本を書けなければ、所詮は負け犬。

小林とヲタのどっちが世間から認められてるかちょっとは考えて見ろ。

9 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 14:32 ID:XHIXw8+V
>>6
確かに戦争に善悪はない。
ただ、それは「認識」の問題。
小林はその認識の上で「実践」がいかにあるべきかを語っている。

10 :名無し二等兵:02/07/28 14:32 ID:9o1tMJF6
>>8
どっちもどっちだと思いますが何か?

11 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 14:35 ID:XHIXw8+V
>>7
「嘘」ってそういうことか?
そんなの指摘すりゃ終わりじゃないの。
作品それ自体を批判することとは別問題じゃん。

12 :名無し二等兵:02/07/28 14:43 ID:9o1tMJF6
「実践」てどゆこと?俺はエンジンのついてないもののことはよく知らんから分かりやすく教えれ。
>>11
まあそういわれりゃそうなんだが、要するに
「じいちゃんは勇敢だった」→「だから悪くない」ってゆう論法に疑問を覚えるわけ
少年航空兵の水増しも「日本軍かく戦えり」の水増しに見えたのさ

13 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 14:52 ID:m8KnDAeT
>>6
じゃあそれをこんな2chで語ってないで
本でも出版してそれを主張して下さい。
しかし>>6を読んで色んな隙間から入り込むなあと思ったよ。
やるねっ(゚∀゚ )

14 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 15:00 ID:9o1tMJF6
>>13
できりゃ苦労しねーよ。コヴァ叩きに人生かける気もないし。そういう本だしてる軍ヲタはいぱーいいるし
あと、予科錬の学生が郷土飛行を許されたってのも嘘だぞ。むしろ郷土飛行は禁止。
しかも全国から訓練生集めてるから、一人一人の郷土になんか飛ばせるわけなし(赤とんぼってそんなに飛べないし)

15 :名無し二等兵:02/07/28 15:02 ID:9o1tMJF6
上も折れな。あと「惨敗マン」で特攻を語るのはやめれ。死んでいった連中に失礼だしなんの関係があるのかさぱーり分からん

16 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 15:05 ID:XHIXw8+V
>>12
「戦争に善悪はない。日本に正義があればアメリカにも正義はあるし、
 日本に正義がないのならアメリカにも正義はない」
これが「認識」だよね。俺もそれは判るの。
ただ、その認識と「実践=いざ生きていくこと」には乖離があるでしょ?
例えば、どこにも与せず「軍事面のみ冷静に分析する」と言ってみても、
「“どの国”の軍事を分析するか」「何のために分析するか?」ってところに
その人なりのアイデンティティーって否応なく出てくると思うんだ。
例えば、「少年航空兵の数」みたいに貴方の軍事知識は俺なんかと違って豊富
だと思うんだけれど、その旺盛な好奇心をどこかアフリカの小国の軍事知識を
詰め込むために優先させるとなると、ちょっと違うでしょ?
貴方は事実、日本の軍事を調べつつゴー宣板にスレッド立ててるんだし。

俺の言った「実践」ってそういうこと。
認識の上では「戦争に善悪はない」と思っていても
「ただの日本人」である以上、アメリカ以上に日本に関心もっちゃうし、
日本・アメリカに同じく正義があったのなら、日本の正義とやらの内実に
もう少し迫っていきたいな、ってこと。
小林はそういうことを言ってるんだと思うよ。


17 :名無し二等兵:02/07/28 15:13 ID:9o1tMJF6
>>16
よし、なんとなく分かった。
しかし小林はどうしても戦争を感傷的にかたりすぎているように見えて仕方ない。
これが「実践」ということなのかもしれんが。俺が軍ヲタだから突き放しすぎるのかな
例えば俺なども日本人として日本贔屓めなフィルターがかかるのは分かるのだが(日本海軍マンセー)、
今の目から見ればやはり、戦争に勝てない体質の軍隊は持ち上げる気にならん。
むしろ、実際に負けたという事実がある以上、それを徹底的な批判材料として今に生かすべきだと思う。
それはあの戦争で国の為に戦った人々の名誉を守ることとは矛盾しないことだと思うし

18 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 15:21 ID:XHIXw8+V
>>17
>むしろ、実際に負けたという事実がある以上、それを徹底的な批判材料と
>して今に生かすべきだと思う。それはあの戦争で国の為に戦った人々の名誉を守ることとは矛盾しないことだと思うし

「次に勝つため」という大義がある上での分析はイイよね。
これからも俺の知らん軍事知識を教えてけれ。


19 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 15:22 ID:ELzRTUVa
小林の著作も、勝てる組織でないという意味で旧軍を批判する事に異議を唱えてる訳ではなかろう。
むしろ、勝てなかった日本軍=だから極悪非道だった、みたいな歴史観を変だと批判してる訳で。

20 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 15:24 ID:m8KnDAeT
>>14
コヴァってよしりんのこと?よしりんファンのこと?
コヴァ叩きって言っても前者なら相手にされないだろうし
後者なら筋違いと思いますよ(゚∀゚ )

21 :名無し二等兵:02/07/28 15:32 ID:9o1tMJF6
>>19
まあそうなんだろうが、俺は戦争にロマンチシズムをまじえることになんか嫌〜なものを感じるわけさ。
このスレ荒れそうだからもう下げるかな

>>18
軍板へGo 紳士的な議論をありがとう

22 :うんこ ◆b7SGV//s :02/07/28 15:34 ID:XHIXw8+V
>>19
むしろ「日本軍そのも=極悪非道」って唱えてるやつらへのカウンターじゃないかな。



23 :  :02/07/28 16:17 ID:CI/nmULC
>>21
ロマン無しに戦争できません。

24 :名無し二等兵:02/07/28 16:38 ID:au1EBBQw
>>23
お前に言われんでも軍ヲタの俺が一番よくしっとるわい。
そこを押さえて冷静に判断しろってこと。多少バイアスはかかるにせよ

25 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 16:42 ID:ysf0mm2+
>>23
戦争に憧れるものはロマンを感じるし、実際に戦闘に行った人は恐怖を感じる
小林の「無邪気に子供の感覚で言えばグレイト」など言葉の端々に、
私は彼の根本的な認識の欠陥があるきがします

26 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 16:47 ID:X7u8D11y
TBSで安保闘争、連合赤軍やってる。見てみれ

27 :名無し二等兵:02/07/28 16:50 ID:au1EBBQw
どっかでソ連の番組やってたら教えてくれ。俺の専門ソ連軍なんだ。。。ってゆうと叩かれそうだな、ここは

28 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 16:55 ID:X7u8D11y
なんか、コヴァと似てるなあ

29 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:13 ID:kKnrMF53
>>25
そういうセリフって戦争は悲惨としか言わない人単にからかってるだけじゃないの?

30 :名無し二等兵:02/07/28 17:20 ID:au1EBBQw
カコイイとこしか描かないよしりんもどうかと思う。餓島の話は書いてたが

31 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/07/28 17:22 ID:rLVDTWlG
コヴァは甘ったれ小僧だよ。ok

32 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:26 ID:jv4TeSad
>>31
キターーーーーーーーーーーーー

33 :名無し二等兵:02/07/28 17:30 ID:au1EBBQw
一応、スレ主として。。。コホン
>>30
キタ―――――(・∀・)――――――!

34 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:30 ID:gz469nEZ
>>25
「無邪気に子供の感覚でいえば」グレイトだろ。
実際、子供はとても戦争(というか戦闘)が好きなもんだ。

35 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:30 ID:b5yQx6KF

っーか、
>>1は軍ヲタを利用して、小林を攻撃したいだけだろ?
>>1自身は、軍事知識を持ってないと思うんだな。

最後に言っておこう、サヨ必死だな。

36 :名無し二等兵:02/07/28 17:33 ID:au1EBBQw
>>35
筋金入りの軍ヲタですが何か?そういうお前は軍事の何を知っているのかと小一時間(以下略
まあ疑うなら何でも聞いてみろや
それと小林を批判する気はあるが中傷する気もなければサヨンボ(wでもない

37 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:36 ID:gz469nEZ
>>36
とりあえずスレ違い、逝ってよし。

…つうかヲタを誇るな(古典派か?)。

38 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:42 ID:2ziQt5q9
ありゃ?
kouei35がkouei36になってる。

・・・36歳になったのかな?

39 :名無し二等兵:02/07/28 17:43 ID:au1EBBQw
別に誇ってないだろ。軍ヲタの皮被った左翼って疑惑があったから違うといっただけ。
あーもうこの板了見の狭いヤシ多すぎ!揚げ足とらねえで会話できんのか!
言いたかないけど「これだからコヴァって。。」って気になるぞ

40 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:44 ID:gz469nEZ
ついでに>>33のスレ主って何だ?
牢名主みたいなもんか?

41 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:47 ID:gz469nEZ
>>39
別に君にはうらみはないが、
漏れの発言のどこが「小林よしのりに狂信している」
(どっかのスレにあったコヴァの暫定定義)と思えるのだ。
34の発言がそれに近いかもしれないが、これは単なる感想だぜ。
なんか子供の好きな漫画って戦闘物が多いし、
雪合戦とか騎馬戦とか好きでしょ? 他意はないっす。

42 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 17:52 ID:2ziQt5q9
戦争論ってあれでしょ?
左のプロパガンダに対抗して書かれた、右からのプロパガンダ。
あれは、なんとなく確信犯的にやってる感じがするな。

プロパガンダなんだから誇張や歪曲は当然。
小林に中立さを要求するのは、プロレスに真剣勝負を期待するようなもんだよ。

ま、どっちにせよ左のプロパよりは害毒は少ないだろうさ。

43 :名無し二等兵:02/07/28 17:52 ID:au1EBBQw
>>41
君のことを小林信者だと思ったわけではない。コヴァというのはナニだ、言葉のあやだ。
まあ、それは正直すまんかった。要するに文句があんならちゃんと言ってってこと。
>>40
このスレッドを立てた人ってこと。つまりここでは俺のことね

44 :名無し二等兵:02/07/28 17:54 ID:au1EBBQw
>>42
一番いいのはミギもヒダリも本物の「戦争論」読めと。


45 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 18:00 ID:2ziQt5q9
>>44
ヤダ!!

本人が論文をまとめる前に死んで、しかたなく残された文をツギハギしてまとめれられたた、
クソ読みにくい本なんか万人に薦めるなよ・・・。


46 :名無し二等兵:02/07/28 18:03 ID:au1EBBQw
>>45
注釈本が結構色々出てるよ。素人サンは間の戦術的な細かい話は飛ばしちゃってもいいんだし

47 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 18:10 ID:2ziQt5q9
しかし、それでも小林の戦争論なんかより読みにくそう(あたりまえか)。
いずれ読みたいとは思っているですけどね。

48 :名無し二等兵:02/07/28 18:44 ID:au1EBBQw
>>47
ぶっちゃけ俺も注釈がないと抽象的な話はサパーリだった

49 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 19:11 ID:VuJj7pp5
あんなもんスラスラ読める奴はいない。
そう言ってる奴は唯のハッタリ野郎だから気にするな。
戦争が外交の延長に過ぎない事を理解すれば、クラウゼヴィツの著作の持つ価値の半分は体得したようなものだ。
コウエイもさっさと読んで寝言の垂れ流しは自粛しろ。

50 :名無し二等兵:02/07/28 20:56 ID:au1EBBQw
>>49
koueiはマキャヴェリ読もうと孫子読もうとマハン読もうと変わらないと思われ
まあ、ああゆうのが居てもいいでゃないか。あくまでマイノリティとしてだけど(w

51 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:02 ID:Bjmm6SER
>>1
今日本は戦時中なんですか?

52 :名無し二等兵:02/07/28 22:15 ID:au1EBBQw
>>51
いかなる国に宣戦布告をしてもされてもいないので、国際(慣習)法上の戦争状態にはありません
ただしPKOやアフガンでの活動を戦争と呼ぶならば(個人的には怪しいものだと思うが)、
そのように表現することもできなくはないでしょう。
でもそんなことを言いたがるのはサヨか菊池くらいか

53 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:25 ID:gidOcN/p
ありがとうございます(ノД`)
>>51

54 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:25 ID:gidOcN/p
間違えた・・・
>>52ですた

55 :名無し二等兵:02/07/28 22:33 ID:au1EBBQw
でもたしか、日露戦争中にアフリカかどっかの小国がドサクサに紛れて宣戦して今でもそのまんまだったような。。。
国連にも敵国条項残ってるし。でもまあ、実質問題として戦争してないからやっぱそういう理解でいいのか。。。
誰か突っ込めるヤシいたら突っ込め

56 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:45 ID:WMAV3M+U
>52
日本は現在戦時です。というかずっと戦時下にあります。なぜなら、日本固有
の領土である北方領土をロシアに不当に占領されているからです。もし今、
自衛隊を防衛出動させて奪還に及んでも国際法上なんの問題もありません。


57 :名無し二等兵:02/07/28 22:52 ID:au1EBBQw
>>56
それは紛争状態であって戦争ではないでしょ?
紛争=もめごとが発生したとき、国家と呼ばれる政治アクターが他の国家アクター(アクターが国家でなければ
戦争とは言わない)に対して、武力の行使によって紛争の解決を図るというケテーイを行い、それが実行に
移された状態が「戦争」と折れは理解してるんだが。
だから領土を占領されているか否かは必ずしも決定的ではない。そして、日露両国はこの問題について武力を背景にしてなんらかの
解決を図ろうとはしていない。確かに国際法上は自衛隊が北方領土を奪還することは合法だが(多分)、それは
奪回作戦が発動された時点で戦争になるわけで、それまではまだ紛争と考えておくべきなのではないだろうか

58 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:53 ID:owgRwM/L
実際ソ連とは休戦条約結んでなかった気がするし。

>1は矢張り偽装軍オタで、知識に乏しい気がするなあ。

特に>>7の辺り
>例えば、「大空に散った数万の少年航空兵」みたいなくだり。
>そんだけいりゃあ勝てたかもな

練度の低い少年航空兵が、数万いれば勝てたんですか?どうやって?
全員特攻でもさせるつもりですか?

59 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 22:54 ID:QH555VRM
>>58
これはどう見ても揶揄してるだけだろうが(w
空気読みな。

60 :名無し二等兵:02/07/28 22:58 ID:au1EBBQw
>>58
お前は日ソ共同宣言も知らんのかと、日本を国連に復帰させたのはどこの国かも知らんのかと小一時間(以下略

61 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:04 ID:WMAV3M+U
>57
いやいや、当初ロシア(当時はソ連)の武力行使があったし、日本側も応戦
している。つまり、武力の行使によって解決を図ろうとした形跡がある。
だから今は自然停戦・膠着状態と考えるべき。
第一「フォークランド紛争」だって武力行使したのに「フォークランド戦争」
とは言わないしパレスチナ問題にしたって実際に武力行使してるのに「パレス
チナ紛争」とか「パレスチナ問題」でしょう。紛争状態≒戦争状態と考える。
アンタのやってんのはただの言葉あそび。

62 :名無し二等兵:02/07/28 23:05 ID:au1EBBQw
>>58
ちなみに折れは(というか軍ヲタなら大むね同意して貰えるものと思うが)、特攻否定論者だ
もちろん、特攻に行った人々を否定しているわけじゃないぞ。自殺攻撃という戦略自体を否定してる
まず第一に特攻はコストパフォーマンスが低い。
高価な航空機と練成に手間の掛かるパイロットをただ一度の攻撃で失ってしまう。小林は特攻は命中率の高い
効果的な攻撃だと持ち上げているが、費用対効果の観点からすれば最悪
第二に、上記とも関連するが戦力の消耗が極端。
一回一回の命中率は低くとも、何度も反復できる通常攻撃のほうが明らかに有利。
しかもやはり上記の理由からその債権は極めて難しい
そして第3、自殺攻撃は軍事作戦ではない。
これは多くの軍人達のメンタリティを見た折れの私見だから同意は求めない。
しかし、自殺攻撃というのは軍人個人が国家というものにどれほどの価値を置いているかに依存するものであって、
組織として強要してよいものでは絶対にないと俺は考えている。

長文スマソ。勢いで長くなった

63 :58:02/07/28 23:09 ID:owgRwM/L
>60
日ソ共同宣言では、平和条約締結「交渉の継続」にしか定められてませんが(W
更にあれが生きているなら今ごろ歯舞と色丹は(略)

64 :名無し二等兵:02/07/28 23:10 ID:au1EBBQw
>>61
概ね了解した。北方領土問題については戦争という側面があることを認める。
しかし、たとえばパレスチナなんてのはあれこそ言葉遊びなんじゃないだろうか。
完全な戦争状態にありながら、あくまでも紛争ですと言い張る。朝鮮半島や中台もそうだな。
チェチェンもそうか。

ところで、折れが偽軍ヲタ扱いされるのはもしかして兵器についての薀蓄を語らないからなのか?ふと思ったが

65 :名無し二等兵:02/07/28 23:11 ID:au1EBBQw
>>63
実質的な休戦合意でしょ

66 :58:02/07/28 23:19 ID:owgRwM/L
>62
第一、第二には不同意。第三には全面的に同意。
当時、特攻以外に効果的な攻撃手段は無かった。
そもそも他の手段(爆撃、雷撃)等をとってもどうせ
練度の低さ・物量の差から「落ちる・落とされる」だけ。
反復攻撃自体難しい。ならば特攻の方がまだ「まし」
実際米軍の評価も高かった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokkousareport.html

無論所詮は対艦誘導兵器の未熟な時代のあだ花であり、
「統帥の外道」だろう。



67 :58:02/07/28 23:20 ID:owgRwM/L
>64
そもそも、あんた1なんかい。

68 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:22 ID:WMAV3M+U
>65
それ同意。しかし休戦合意(休戦協定)というのは戦闘停止状態であって
いつ再開されてもおかしくない状態なんだね。ビデオで言えば一時停止みた
いなもんか。停戦・休戦てのは終戦とは別個だから戦時には変わりないかな。

69 :名無し二等兵:02/07/28 23:24 ID:au1EBBQw
>>66
沖縄での夜間雷撃なんかは結構な戦果を上げてるんだがな。それに「落ちる・落とされるだけ」で
あったとしても、少しでも生還の確率があれば反復攻撃を実施できる。これは大きいな意味を持つ(戦術的にというよりは
戦略的に)と判断するがどうだろうか。
むろん、全面的に特攻の成果を否定するものではないが。

畜生!蚊が飛んでくると一人で防空戦始めてしまうのがヲタの悲しいとこだな。。。
「サクラ、サクラ、クジラ25、ハシゴ3昇レ」とか

70 :名無し二等兵:02/07/28 23:25 ID:au1EBBQw
>>67
1だよ。この「名無し二等兵」っての一応コテハンなんで
三じゃないのがポイントね(w

71 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:27 ID:yQTNZNwO
>>70
全然、気がつかなかった。
そういう漏れも軍板住民。

72 :名無し二等兵:02/07/28 23:28 ID:au1EBBQw
>>68
じゃあ戦時なのか?日本。。。そう言われまくるとそんな気もしてくるが。。。
でもさ、この程度の領土問題ってどこの国も抱えてるじゃん、中国だって、印パだって、イギリスだって、
独逸も確かポーランドとオーゼル・ナイセ線で揉めてる出しょ?アルメニアとどっかもナゴルノ・カラバフ
問題っての抱えてたような。。。でも、それはやっぱ戦争っていわないわけだしさあ

73 :名無し二等兵:02/07/28 23:33 ID:au1EBBQw
>>71
見慣れちゃうと他板でも違和感ないんだよな。名無しで書き込んでる気がするよ、確かに

74 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:42 ID:WMAV3M+U
>72
実際に軍事衝突があった領土問題は戦争と解釈しても学者から文句は言われない
だろう。

75 :58:02/07/28 23:45 ID:owgRwM/L
>70
全然気付かなかった・・・。

>沖縄での夜間雷撃
夜間雷撃で当てる技量のある奴は、特攻しなくてもいいってだけのような気が。
一回出るたびにガタガタに落とされるんじゃあ、反復しても指数的に効果は
落ちていくだろうし。

大体、反復攻撃するには燃料と弾薬が必要で・・・

76 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:48 ID:IiZTQY0i
フィリピンの特攻と沖縄の特攻では違うといってみるテスト
レイテの特攻は、まだ許せるのでは?

77 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:52 ID:au1EBBQw
>>74
学者はね。あくまでも一般人である折れとしてはしっくり来ないってこと
>>75
飛行機(しかも高価な艦攻や艦爆)を使い捨てにし、いくら金をつぎ込もうと短縮できない
訓練時間を使って養成したパイロットを死なすよりはいいんでないかと。
ま、「統帥の外道」という点でお互い合意できたのなら折れはもう反論する気はないよ

78 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:53 ID:hkj4llj9
敵を殺した数は沖縄の特攻のほうが多いんじゃなかった?

79 :名無しかましてよかですか?:02/07/28 23:53 ID:au1EBBQw
>>76
たしかに。あの辺はまだ条件付停戦の見込みもあったし、突っ込んだパイロットたちも
自発的だったしね

80 :名無し二等兵:02/07/28 23:55 ID:au1EBBQw
スマソ>>77-79は折れ。
>>78
今手元に資料ないから分からん。しかも折れの萌え分野、ほんとはソ連だから。。。

81 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 00:05 ID:ZNmO7Yo7
>>1
それを自分でどれだけ証明できたんだろうか、お前の存在自体がネタだろ。

82 :58:02/07/29 00:06 ID:+tx/6Idw
まあ軍オタなら
「戦争論?思想が書いてあるだけですな。
思想板へGO!]
で終わりでしょうな。

83 :名無し二等兵:02/07/29 00:16 ID:3x4raUoU
何とでも言え

84 :名無し二等兵:02/07/29 00:18 ID:3x4raUoU
しかし軍ヲタとして>>58やなんかは、「戦争論」共感した?

85 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 01:19 ID:BOs05qg2
>>79
自発というか・・・上官の提案は旧軍では殆ど命令と同じだ。

>>84
戦争論といえば、クラウゼヴィッツ。
クラウゼヴィッツの主張は、小林の逆。
もし、小林がこの内容に対する理解があったなら、恥ずかしくて、とてもあの漫画
は書けないはずなんだが。

86 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 01:39 ID:Jgs+yEfH

特攻は素人が思うほど命中率が高くない。
ロクな訓練もしていない操縦士で行うのだから当然だが、
精錬していない操縦士による艦艇への命中がどれほど難しいことか。
米軍の特攻に対する防御力も向上した後期になると、
もう殆ど機体と人命と燃料を自ら海に投棄して破壊するのと同じ。

統帥の外道以上に、敗北を早めた戦法だと言っていい。
そんな特攻を持ち上げる小林はアフォだと思うがな。

87 :名無し二等兵:02/07/29 01:44 ID:LuUjkvg2
あと不思議なのは、東京大空襲をえらい非難してることね。
読みながら、日本も重慶を爆撃しましたが何か?って思った。

88 ::02/07/29 02:13 ID:TGba6nb2
>>86 俺も特攻隊を持ち上げすぎだと思う

89 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 02:15 ID:ZkWtCp2c
実際、特攻で損傷を与えたのは駆逐艦とか揚陸艦とかがほとんど、それも
ピケット任務やなんかで艦隊から孤立していたような艦がほとんどだった
らしいよね。特攻でなくても沈められるような。
戦艦や正規空母などの大物には幾つかの例外を除いて戦果を上げられなかった
らしいし。
また、台風(これこそ本物の神風)による損傷の方が特攻より大きかったそうだ。

90 :名無し二等兵:02/07/29 02:43 ID:LuUjkvg2
>>89
ま、ピケットの制圧ってのは要するに今で言うマリタイムSEADだから無意味ではないが、
その後に続く敵主力への攻撃がなければ限りなく無意味に近くはあるわな

91 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 03:52 ID:F5Twt5W0
>>87
重慶と東京では無差別爆撃の質が違う。
軍オタってやっぱ馬鹿なんだね。

92 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 03:59 ID:VIKRyBb4
特攻隊に関しては、人命の無駄遣いである(亡くなられた隊員のことを
誹謗するつもりはないけど)だけでなく、隊員の多くが、予科錬もしくは
学徒動員の若い兵士であったことも問題だとおもう。

かれらの多くは当時の若者の中でも優秀な層だったわけで、かれらが
生き残っていたら、どれだけ社会の発展に寄与してくれたかわからない
からね。

>>91

どう違うのか語ってみ。

93 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 07:46 ID:w0wnawm5
>>91

質が違う(w

94 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 07:57 ID:lNmRPSvo
たまに91みたいなバカが出るな

95 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 07:58 ID:5b8mYzrb
>>75
> 夜間雷撃で当てる技量のある奴は、特攻しなくてもいいってだけのような気が。

あの坂井三郎氏でさえ特攻を命令されましたが。

> 一回出るたびにガタガタに落とされるんじゃあ、反復しても指数的に効果は
> 落ちていくだろうし。

とはいえ、生き残ったヤツはちゃんと経験を積んでエースとはいかなくても
技量がつく可能性があるわけだが。

> 大体、反復攻撃するには燃料と弾薬が必要で・・・

体当りよりはマシでは。

96 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 09:03 ID:hadNrh/G
>>95
始めなりふり構わず、特攻を命令した所も有った様だけど、その後熟練搭乗員の
特攻は禁止された。

・・・それと「生き残ったヤツはちゃんと経験を・・・」は、考えが甘すぎる。
ウォーゲーム?。

一出撃で70%未帰還なら、生還率は30%。
2回の出撃で生還9%。3回目で生還2.7%。4回目で0.8%。
10回目で・・・「生き残り」なんか居ない。

97 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 09:04 ID:cXOiV9gE
>>92-94
質の違いとはこれだ。

重慶=戦術的な要請がある。
東京=人種差別を下敷きにしたホロコースト的な爆撃。
   戦術的な必然性が薄い。

98 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 11:30 ID:ilS3zFUi
>>97
東京:戦略的な必然性は高いですが…。

あと、>>55 についてだが、確かギリシアかその辺の国だよ。
まだ、講和していないから、かれこれ100年間戦争状態(法解釈上)。

99 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 12:08 ID:5b8mYzrb
>>96
そうか?そもそも
> 一出撃で70%未帰還なら、生還率は30%。
> 2回の出撃で生還9%。3回目で生還2.7%。4回目で0.8%。
> 10回目で・・・「生き残り」なんか居ない。
なんて考え方のほうがよほどウォーゲーム的だと思うがな。

なぜなら、現実には一回目の出撃で生き残ったヤツならば二回目以降の出撃も他のヤツラよりも生存率は高くなるからだ。
元々生き残るための技量を持っていることが期待できる上に、さらに実戦での経験を訓練に生かすことができる。
だから「2回の出撃で生還9%」なんてウソ。単なる数字遊びにすぎない。
2回目の出撃では初陣のヤツよりも生存率は高くなる。
3回目の出撃では初陣のヤツや1回経験のヤツよりもさらに生存率は高くなる。

100 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 12:15 ID:ieDJSnXS
非常に良スレですな!サヨクの小林叩きには
飽きていたから、こういった批判は実にいいね。

漏れは軍ヲタじゃないが、このスレで小林の
欺瞞と軍事的知識の欠如が次々に明らかに
なっていく過程が面白い。

101 :98:02/07/29 12:23 ID:ilS3zFUi
>>99の考え方は間違ってはいないと思うが、
実際問題として「雷撃機乗りは3回以上出撃できない」って、
考えられていたらしい。絶対に3回以内に死ぬからだそうで…。

爆撃機や戦闘機は知らないけど、対艦攻撃で最も有効な雷撃がこれだから…
言いたくはないが、まだ特攻の方が戦果あったのかも…。

一番効果があったのは「ルーズベルト呪殺」かな(w

102 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 13:37 ID:8UKAOpjm
>>99
いや数字遊びも何も現実だろう。生っ粋の艦攻・艦爆はほとんど戦死して、
生残ったのは、負傷・病気その他で早めにリタイヤした人だけ。

103 :通りすがりチャン:02/07/29 14:48 ID:9vakIHBq
>>102
客観的にみて数字あそび。
何故生き残れたかが考慮されていない。

104 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 14:56 ID:iKQ2f0Rm
そもそも、生還率30%なんて攻撃がいかれてるんだよ。そりゃ普通は全滅って言う。
特攻はさらに悪い。そもそも帰還なんぞ考慮してないんだから。
要は将官の無能のつけを前線の兵士が命で払わされたにすぎん。
だいたい、特攻の生みの親といわれている、大西中将自身が特攻を否定してたのは有名だろ?


105 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 15:12 ID:5b8mYzrb
>>101
まあね、それは言えてる。

あと護衛戦闘機乗りの練度も低下していく一方で、末期にはまともな護衛もつけてもらえずに、
末期には敵の艦影を見ることもなく防空戦闘機に落とされてしまった特攻機が多かったからね。
一旦航空兵力が損耗する一方な状態にはいってしまうと、巻き返しは困難なのは確か。
特攻そのものの効果というより、既に航空兵力全体の質の低下でもうどうしようもない状態だった。
艦攻乗りや艦爆乗りの生存率は彼等自身の練度だけでなく、戦闘機乗りの練度も大きく影響するからね。


106 :98:02/07/29 15:45 ID:R7ulvVhl
>>一旦航空兵力が損耗する一方な状態にはいってしまうと、巻き返しは困難なのは確か。

胴衣。乗務員養成のシステムがあまりにお粗末。更には、新機種の開発ペース、
量産システム等々がダメダメ。負けるべくして負けたと言われても仕方がない。
制海権、制空権を失った時点で負け確定だね。

107 : :02/07/29 15:53 ID:Jgs+yEfH

それ以上に敗戦のペースを早めたのが特攻だろう。

桜花などは離脱地点に達するまでに鈍行の母機(陸攻)が落とされると
あれほど現場から反対が相次いだに関わらず、
強行して案の定、離脱することなく母機ごと喪失する出撃が相次いだ。

生産力云々以前に、負けの始まった旧日本軍は
負けるべくして負けた軍隊だと言える。


108 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 16:06 ID:MtDdUpTF
正直日本軍というよりUS雨ちゃん軍にハァハァなのでは?
軍オタALL

109 :98:02/07/29 16:21 ID:R7ulvVhl
>>108
少なくとも俺は違う、と思う。戦艦ワシントンにハァハァできません。
軍艦オタの俺は、貴重な艦艇を無意味につぶしていった旧軍に腹が立つ、って感じです。
せめて、イイ死に場所を与えて(良い作戦を実行して)欲しかった or 残して欲しかった。

ここにいる軍オタの皆さんは、それなりに真剣に軍や軍事を勉強してると思いますよ。
それだけに旧軍に対して辛口批判になるのです。だって、旧軍は軍事の非常識、
「統帥の外道」を実行し、その上でボロボロに負けてるんですから。

110 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 16:22 ID:SIuD/BLD
>>108
その根拠を述べてくれ

111 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 17:27 ID:8UKAOpjm
まあ犠牲を減らすには早めに負けるしかない、と言う結論になるだろうね。
大戦末期では敗戦確定なんだから、戦術を論じても仕方ない。

112 : :02/07/29 17:35 ID:Jgs+yEfH

ついでながら、旧軍内での上官からの依頼、命令が絶対であった
ことを考えると、あまりに「青年達の祖国への愛」を美化し過ぎだろう。

実態は無駄死にの強要であり、それはその現場でもよく理解されていた。
帰還特攻隊員に対する悲惨ないじめの例は枚挙に暇がないし、
憤激のあまり「私は帝国海軍の為には戦わない」と書き残した隊員もいる。
出撃直後に「日本海軍ノバカヤロ」と打電したり、指揮所を銃撃した例もある。

隊員達のひたむきさはあるだろう、しかしながら、特攻を「美化」すること、
隊員達が進んで特攻を受け入れたかのように描くことは、
この馬鹿馬鹿しい戦法を選んだ旧日本軍の責任を免責し、
糊塗する役割を一方では果たしているとしか思えない。

113 :名無し二等兵:02/07/29 17:48 ID:JFYqNDHf
お、なんか盛り上がってんな。
さて
>>97
でも、小林は一般市民を巻き込むような戦争を否定していて(折れも否定するけど)、
その例として東京大空襲と原爆をあげたわけだ。しかし、日本は現実に重慶でその一般市民を
巻き込んだ戦略爆撃を実施しているし、原爆も研究してた(しかも核物資の分離に目途までつけてた)。
だから違和感を抱いたんだよ、俺は。ダブルスタンダードでしょ、こんなの
>>98
産休!!
あと特攻一般の問題について。まあ、日本の戦争指導がどうしょうもないアホであったことは
上で多くの人々が述べていてその通りなんだが、折れのスタンスとして>>112のように、祖国の戦争を
美化しすぎることが、今の世代にすごく危険なんじゃないかなと。
しかし雷撃の生存率はほんと低いやな。「雷撃を2度やったヤシはいない」ってセリフすっげえ印象に残ってる
>>108
日本の軍艦ほど美しいフネなどありはしません

114 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:17 ID:+35uoce8
>>113
核に関しては兵器開発は問題ないんじゃないの?
それなら現在の核保有国も問題ありってことになるだろう。
折れとしては、軍人に落としてもいいが、民間に落とすのはOUTにしてるけど。
あと重慶で市民が巻き込まれたのも、日本が一方的にせめられるゆわれはないよ。
そこを戦場にしたのは支那軍なんだし。
原子爆弾とは違うだろう。ダブスタとも思わないが。

115 :98:02/07/29 18:22 ID:VqIuQwxo
>>112
納得と同意。身内に元少年飛行兵の特攻隊員が居るんだが、出撃のために
関東から九州に列車で移動するときに、実家の近くを通るので、車窓から
遺書を投げ捨てたんだ。で、実家の近所の人がそれを拾って来てくれたんだが、
その遺書には軍批判の様なことが書かれていたそうだ。見つかったらヤバいと
感じた身内がすぐに焼却したので、俺は読んでいないんだが…。
ちなみに、軍の郵便(?)を通して来た遺書は、きれい事しか書かれていなかった。
結局、輸送船があぼーんされたので、特攻に行かずに済んだんだけどね…。
夜の海に漂うのは怖かったそうだ…。

116 :コヴァ撲滅委員会:02/07/29 18:29 ID:QkO5NQ9L
「きけわだつみの声」を扱った「知ってるつもり」を非難した小林には
理解できないだろうな

117 :名無し二等兵:02/07/29 18:34 ID:JFYqNDHf
>>114
いやいや、つまりね、小林は「アメリカはこんなに残虐なことやった(空襲・原爆)国だ。これに対して
日本はそんなことはやらなかった」から日本の戦争は正義だという論法を用いるわけでしょ。
だとしたら日本が核作ってたら話がおかしくなるじゃん。それとも一般市民殺戮を目的にした
合衆国の原爆は兵器にあたらないということ?(まあ、その見方には同意できなくもないんだけど。。)
要するに、兵器開発としての原爆製造の是非を言ってるんじゃなくて、小林の主張に矛盾があるんじゃないか、
って話ね。
あと重慶と東京の違いは未だによくわからん。カーティス・ルメイがひどい人物だったことは認めるが(だいたい
顔が悪人面してる)、彼なりの戦略理論に基づく戦略作戦であったわけで、結局重慶を爆撃した日本海軍首脳部の
判断と同じなんじゃないの?

118 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:40 ID:8UKAOpjm
まあ、みんな死にたくは無いだろうね

119 :名無し二等兵:02/07/29 18:41 ID:JFYqNDHf
とりあえず佐藤大輔の読者ならコヴァにはならんだろ?

120 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:42 ID:Pul6J4/O
>>112>>115
じゃあ、特攻隊員の遺書って一体何?うそ書いたのか?
>>114
いわゆるサヨクの
「ソ連(中国)の核はきれいな核、米国の核は汚い核」というのと同じ理論だな。
こんなのが教祖様だから、
ファンたちもイデオロギーと関係のない板で嫌韓スレを建てて、
それを注意したらチョンだといわれるわけだよ。

121 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:45 ID:/jVxHEtT
>>120
× チョンだと言われるわけだよ。
○ その注意した人にチョンのレッテルをはるわけだよ

122 :名無し二等兵:02/07/29 18:46 ID:JFYqNDHf
>>120
嘘ってゆうか「建前」だったんだと思われ

123 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:52 ID:ji6ll0gD
>>120
>特攻隊員の遺書
全部が全部うそではない。真に陛下、国家の為と信じて飛んだ者もいる。
正直言えは、全ては調べようがないのだが・・・。

ただ、そのような事例が存在し、
また、綺麗事を書かなければならない建前・風潮があったのは事実。

124 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:53 ID:xIw2xGzE
>>122
建前って要するに
小林の言うところの「公的な言葉」ってことだよな。
小林は「公的な言葉」も「私的な言葉」も正しいみたいなことを言ってたな。


125 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:55 ID:xIw2xGzE
>>122
そういう人もいただろうな。
それ自体が良いことか悪いことについては
第三者には結論付けられないところだろうけど。

126 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 18:55 ID:Qq2b4Zef
今日の朝刊で広告してた「昭和と戦争」ってどんなんなの?
まさか左翼マンセービデオ?

127 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 18:55 ID:xIw2xGzE
すいません。
>>122じゃなく>>123でした。

128 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 18:57 ID:Qq2b4Zef
漏れまだ降参デス
念のため

129 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 18:58 ID:Qq2b4Zef
頼む教えて

130 :名無し二等兵:02/07/29 18:59 ID:JFYqNDHf
何を?

131 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 19:03 ID:Qq2b4Zef
>>130
126のことですたい

132 :名無し二等兵:02/07/29 19:05 ID:JFYqNDHf
>>131
見落としてた。これは失敬。
いやー、俺は毎日のヤシしか見たこと無いけど、あっちはかなーり熱かったよ

133 :ijokl.:02/07/29 19:06 ID:2t+hrpSn
rげg

134 : ◆.NipponA :02/07/29 19:09 ID:VsSeip+8
        ∧_∧    
       (@∀@-)   だって嘘ばっかじゃん、「戦争論」。
     ._φ 朝⊂)    兵器ヲタ・戦史ヲタなら騙されないよな。
   /旦/三/ /|  
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|    
   | 狂産主義 |/

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
よしのり先生を貶めるのに朝日、必死だな。(W

135 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 19:11 ID:Qq2b4Zef
>>132
つまるところサヨクマンセーではない、と・・?
どう熱いのでございますか?

136 : ◆.NipponA :02/07/29 19:19 ID:VsSeip+8
よしのり先生を非難するやつは白人の奴隷になりなさいってこった。

137 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 19:24 ID:l9nY0Re7
特攻隊の遺書って検定みたいの通るんじゃなかったっけ?

138 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 19:25 ID:iKQ2f0Rm
むしろ、検閲だね

139 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 19:25 ID:Qq2b4Zef
よしりん最高!

140 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 19:31 ID:w0wnawm5
二分法サイコー!!>>136



多くの人間はその二つの選択肢以外に入るわけだが・・・(プ

141 :コヴァ撲滅委員会:02/07/29 19:42 ID:QkO5NQ9L
「米国人白人エリートはゴルフでずるをする」事を認めない奴は奴隷だと
コヴァヤシの家畜が申しております。

142 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 19:57 ID:OTmt6l/W
小林はゴルフしらないからな(w

143 :名無し二等兵:02/07/29 20:05 ID:a5oDZvQ0
>>135
まあ、そういうことです。

コヴァと反コヴァの喧嘩なら他でやれや>>ALL
議論する気のあるヤシだけ残れ。批判も問題提起も自由だぞ


144 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 20:35 ID:iKQ2f0Rm
そんじゃ問題提起

マレー・シンガポールでは13万の英印軍が4万の日本軍を止められなかったし
インドネシアのバンドン要塞には5万の英蘭豪連合軍がいたのにたった750人の日本軍が突入して白旗揚げさせたのだ!
『戦争論』P30より。

を、軍ヲタはどう解釈するのか?小林擁護派はどう解釈するのか?

145 :名無しさん:02/07/29 20:51 ID:/8phoOmt
今、長野知事選に出馬した花岡氏の応援が忙しいので。それどころではないそうです

146 :名無し二等兵:02/07/29 21:10 ID:viYvjCiP
>>144
それは事実だから折れは別に批判する気はない。単に英連邦軍の繊維が低かったのと、
日本軍の奇襲が効果を発揮しただけ。

147 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 21:17 ID:viYvjCiP
>>146
×繊維
○戦意
撃つ出し脳


148 :名無し二等兵:02/07/29 21:19 ID:viYvjCiP
>>147は折れ。やはり撃つ出し(以下略

149 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 21:28 ID:2Fo8Okwo
大東亜戦争がなければアジアの解放はなかった、はどう?

150 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 21:33 ID:viYvjCiP
>>149
結果論だと思う。
阪神大震災がなければ区画整理が進まなかったというのと同じじゃない?
事実として記憶しておいてもいいが、人様に胸張って言えるようなことじゃないな

151 :144:02/07/29 21:46 ID:iKQ2f0Rm
>>146
やっぱり、そうだよな。開戦当初は日本が勝って当たり前だとしか思えない。

開戦当初日本軍はそれはそれはものすごく強かったらしい。『戦争論』P30より。
と言う記述が陳腐に見えて仕方がない。(しかし、「らしい」は無いよな)

152 :名無し二等兵:02/07/29 21:56 ID:viYvjCiP
>>151
マレーシアの日本軍上陸地点に言ったことがあるんだが、現地のガイドが言うには
英国軍は真っ先に逃げ出して実際に戦ったのはマレー人部隊だったと言ってたな
しかしまあ、戦争する気になれないほどきれいなとこだったよ

153 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 22:06 ID:/6Cyjb/5
>>150
まあ、ナチが欧州で大暴れして、英仏蘭を叩き潰してくれたおかげで、アジアの有色人種は植民地支配から
脱することができた、とも言えるからねえ。

・・・では、太平洋戦争は単なる侵略戦争だったのだろうか?

154 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 22:19 ID:lDWdvX8/
>太平洋戦争は単なる侵略戦争だったのだろうか

違います。
別にアメリカを侵略する気は無かったようですので。


155 :名無し二等兵:02/07/29 22:31 ID:viYvjCiP
>>154
安島にとってのって意味でしょ>侵略戦争
アジアから見ればまぎれもなくそうなんじゃない?

156 :144:02/07/29 22:33 ID:iKQ2f0Rm
>>152
用意周到な奇襲を防ぐのは難しいだろうな。その辺が山本五十六の言葉につながってるんだろうね。

>>153
アフリカからの視点を考えると、どうなんだろうか?
大戦後アフリカも続々独立したが、それをドイツのお陰と考えているとは思えないが。

>>154
いまいち主旨が理解できん。

157 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 22:36 ID:SpOhGR8I
二等兵さんはサヨじゃあないんやんねえ?

158 :名無し二等兵:02/07/29 22:37 ID:viYvjCiP
>>156
マレー半島の場合、戦略的奇襲であったと同時に戦術的にも奇襲が成立してたからね。
多分、我が国唯一の電撃戦の成功例だろ、あれ

159 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 22:38 ID:lDWdvX8/
太平洋戦争は対米ー防衛戦争
日中戦争は植民地獲得戦争

160 :名無し二等兵:02/07/29 22:38 ID:viYvjCiP
>>157
せいぜい中道右派って程度でしょう。コヴァじゃないだけです

161 :名無しかましてよかですか?:02/07/29 22:38 ID:lDWdvX8/
銀輪部隊ハァハァ・・・

162 :名無し二等兵:02/07/29 22:39 ID:viYvjCiP
>>159
的確だと思う

163 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/29 22:40 ID:SpOhGR8I
>>160
にゃるほど
「昭和と戦争」見られたんやんねえ?どんな感じでした?
買おうかどうか迷ってるんで

164 :名無し二等兵:02/07/29 22:47 ID:viYvjCiP
>>163
朝日のヤシですか?そっちは見てないんです。申し訳ない。。。


165 :81式@VNMI ◆TYpE81IA :02/07/29 23:51 ID:ps+CkZEL
おおよそ、軍事というのものは政治的目的の為に敵戦闘力の無力化をする行為デス。

その大前提さえわきまえれば問題ないと考えるデス・・・

166 : :02/07/30 00:06 ID:vOOc7/0Q
では一つの例を

戦争論2の398ページ
「たった1万の関東軍が45万のシナ軍兵力を相手に
 日本の4倍の面積を持つ満州を半年足らずで制圧し国を造るなんて(以下略)」

どこから関東軍1万、なんていうトンデモな数字が出てきたのか・・・。
最盛期には24個師団・9個独立旅団、総兵力約75万を擁した関東軍が、
どこをどうひっくりかえして1万なんて描き方はあるまい。
初期機動部隊の数だけを挙げたのか?しかしながらこれは実態に反する。

そもそも、小林の中国戦に対する認識は、当時の中国を民衆の近代意識のない、
軍閥の寄せ集めに過ぎないものと見ている時点で、これを一撃でもって打倒しうると
甘く見て、結局、泥沼の消耗戦にはまり込んでいった旧陸軍の「一撃膺懲論」と
全くそっくり同じ、つまり全くそっくり同じ過ちを犯している。

その認識の甘さこそが中国戦線において勝利の目処を失い、
泥沼化させたもので原因でもあるに関わらず、小林はこの失敗を見ようとしない。
というよりも、そもそも気づいていない。

167 :名無し二等兵:02/07/30 00:10 ID:BgUB9/1P
>>166
このスレの最初のほうで書いたけど、小林って驚くほど数字にルーズだよな。都合のいいとこで仮称に、都合の悪いところでは過大に。。。
まあサヨも似たようなものか(w

168 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 00:13 ID:FYiqELTr
小林先生は右翼ということになっているようだが、
東京裁判で東条閣下の頭をはたいたのを「オッサン」と表記したのはまずい。
大川周明と書くべきだったのだ。

と語る漏れは日本史板住民。
スレ違いの上、戦争論かどうか失念したので下げ。

169 :名無し二等兵:02/07/30 01:25 ID:BgUB9/1P
>>168
そういうシーンはなかったような。。。折れも記憶曖昧なのでsage

170 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 01:27 ID:T0YrSiA3
軍事板からここに来た人にちょっと説明すると、
アメリカの同時多発テロ後に小林は発狂して、
「わしはアメリカよりビンラーディンの方に共感する」
「反米発言をした社会党の原陽子は真の民族派」
「タリバンはアフガンの民族組織」(タリバンがアラブの
テロリストに乗っ取られていたことを完全に無視)
「パレスチナの自爆テロは民族自決(と共感を示す)」
などといったキチガイ発言を連発している。

最新号に至っては左翼のカリスマ、パレスチナ人の
E・サイードを持ち上げるありさま。だから>>108みたいに
小林批判派=アメリカの下僕というヴァカな発想をする
コヴァが出てくることになる。最近のコヴァは保守どころか、
完全に左翼だよ。このことを頭に入れておいた方が
良いかと思われ。

171 :名無し二等兵:02/07/30 01:52 ID:BgUB9/1P
>>170
ははあ。。話には聴いていましたが、それが詳細ですか。
折れはどっちも支持する気はしないなあ。。。

172 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 01:52 ID:F3hrRYwy
>>169

東京裁判の記録フィルムにしっかり映っていたよ。
割と有名な話。

173 :名無し二等兵:02/07/30 01:52 ID:BgUB9/1P
>>172
フィルムは折れも見たことあるよ。ただ「戦争論」でそれを取り上げてたかどうかって話

174 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 01:56 ID:F3hrRYwy
>>173
ナルホド、スマソ!

>>170

そのうち反米の同志としてカストロを賞賛するに5000ペソ!!

175 :名無し二等兵:02/07/30 01:57 ID:BgUB9/1P
>>174
いや、こっちも表現があいまいだった

176 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 01:58 ID:IeVGV31y
>>173
戦争論には載ってない。
あの話は、麻原が法廷に出た時。

177 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:02 ID:RnLnotGj
>>176
載ってる 308p

178 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:04 ID:RnLnotGj
>>117
違った307pだ。(w

東条賛美の所で出てくる。

179 :名無し二等兵:02/07/30 02:09 ID:BgUB9/1P
>>176
産休!!

ところでそろそろ日本軍の補給のマズー(°д°)さなんかについても語ってみたい。
あの補給軽視振りって、短期決戦思想もさることながら、やっぱりどこかで軍隊が国民を守るってゆう
一番基本的な認識の欠如に見えるんだよね。小林の言説とは裏腹に。
日中・日米戦争にしても戦略的目的の達成というよりはただダラダラ戦争してただけに見える。
制度疲労しちゃってるんだよね。役人と軍人の権益の奪い合いで、誰も国益を考えてない。
これが今の日本にそっくりだから怖いんだよ。だからこそ、いいところは認めつつも戦前の日本というものを
きっちり批判すべきなんじゃないかと。それが愛国者たるものの努めなんじゃないかと。
こう思うわけだ

180 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:20 ID:GFD7kIVY
>>179 補給は本当に最悪だったらしいね。議論キボン。

181 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:21 ID:F3hrRYwy
>>179
胴衣!
旧軍が兵站を全く考えない無能集団だったことは否定できない。
その弊害はインパール作戦で如実に表れている。
ナチスドイツですら兵員の犠牲を最小限に抑えるべく努力していた。
俺は大戦中の兵士になるならアメリカが一番イイ。
日本とソ連はごめんだ。

182 :コヴァ撲滅委員会:02/07/30 02:24 ID:0JKh2L5g
牟田口は英国工作員ですw

183 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:25 ID:F3hrRYwy
廉也タン、ハァハァ・・・

184 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 02:34 ID:b1OTsNJF
中国人から見た井上成美は
我々から見たカーチス・ルメイと同じなんだよな。

井上の理知に敬意を抱く者としては辛いものがあるが。
しかし、無差別爆撃による中国民衆の怨嗟、憎悪を
井上は考慮しなかったんだろうか?


185 :日出づる処の名無し:02/07/30 02:46 ID:mUmIp4iu
サヨのぎりぎり必死の抵抗のか・た・ち?>1

186 : :02/07/30 04:04 ID:vOOc7/0Q
兵站に関する思慮はあったはずだろう。
けれども、そもそも北は満州から南は蘭印、西太平洋まで
東アジア全域に戦線を拡大してしまった時点で、補給線は伸びきり、
兵站や兵力不足を引き起こすのは必定だったはず。

敗戦は、日本軍や日本兵士が弱かった、或いは生産力の違いといった
要因であるよりも、むしろ殆どこうした戦略的無策の結果だろう。
ずるずると「資源の接収」や「防衛の不安」といった目先の課題に囚われ、
大局的な判断を失った無策の紛れもない結果だ。

かつ、その不足を当地からの徴収、接収によって賄おうとしたために
現地住民の激しい反感をかった。BC級戦犯には多数、戦争犯罪よりも
こうした徴集をめぐる現地人との軋轢によって告訴された例も多い。
「アジア解放のため」といった名目が、実質ただの名目でしかないのはこのため。
戦時に過剰なインフレーションを引き起こしたフィリピンを始め、
多大な被害と混乱を地域によっては与えることになった。

本来、戦力は集中して一挙投入するのが鉄則だが、敗勢になるほど
ただでさえ伸びきった戦線をどうすることもできず、さらに特攻をはじめ、
いたずらに奇襲、小出しにする方法で戦力を各地でいたずらに無為に摩滅し、
「ただ死ぬのみ」の集団的な発狂状態となっていたとしか思えない。

187 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 06:07 ID:Zpsh8Kcq
補給問題にもかかわるんだけど、まず「情報」そのものに対する軽視がスゴイよね。
「大脱走」でも描かれてるとうり(あれ一部は実話だって?)米英は捕虜になっても
そこからの情報漏れを防ぎ、死力を尽くし脱走することが軍人の義務と考えるのに対し、
日本軍は「辱めを受けず」で「玉砕死」が義務づけられてる(w
あれって、そんだけ捕まった途端に極秘情報でも何でもボロボロしゃべった・・・というか、
それが「いさぎよい行為」と勘違いしてたフシはあるな。

188 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 06:11 ID:1r1r1Twt
昔の軍隊は今と違って、現地調達も多かったね。それは国民党軍も共産軍も同じ。
ただ違うのは彼らのバックに米ソ他が付いていた事か。ベトナム同様消耗戦に
なってしまった。彼らは敗北して武器弾薬を失っても、幾らでも補給して貰える。

住民も、日・蒋・共・他、いずれの言う事も聞く他無かった。
ただ強いて言えば「物騒な方」ほ言う事を聞いて、「甘い方」に逆う方が危険が少ない。
ベトナム在住だったなら米軍の方より、ベトコンの方の言う事を聞いた方が良い。
死にたくなければ。

それと住民コントロールが上手だったのは共産軍だったらしい。まず金持ち・地主を
コロシて、その財産を貧民に分け与える。
こうして住民は喜んで共産軍に従う。当然ながら内乱が終わった後は圧制になる。

フィリピンのインフレは、米軍の偽札ばら撒き作戦が成功しただけで、
別に不思議な事でもない。フィリピン人の生活基盤を破壊し、反日へと向かわせた。
こうした戦略戦法にも日本はアメリカに及ばなかった。

189 : :02/07/30 07:50 ID:vOOc7/0Q
>>188

フィリピンのインフレには、米軍の工作もあっただろうが、
主たる原因は

1)トラック、自転車はおろか馬まで徴用し、農業生産力を落とした。
2)もともと対米輸出によって成り立っていた経済が、
 日本軍進攻によって対米輸出がストップした。
3)これを補うため、日本軍自身が貨幣を乱発した。

であって、殆ど日本の責任。その失策にある。
アメリカの関与など、二次的な問題に過ぎない。

190 : :02/07/30 07:50 ID:vOOc7/0Q
>>188
ついでながら、共産軍、国民党軍について、
どちらかを擁護したりするわけではないが、
どのような手法を用いたのであろうが関係なく、
その国の国民がその国の諸派、軍を擁護するのは当たり前。
小林はまるで当時の中国国民がそのような状態になかったかのように
描いているが、当時の中国国民はちょうどそうした近代的国家意識に
目覚めはじめていたというのが正確な状況だろうと思われる。
(「国民党」という名称などはそもそもこれに由来する。)

でなければゲリラ戦−掃討戦、などという戦争になるはずがなかった。
にも関わらず、共産軍、国民党軍をなにか軍閥か傀儡の一つかなにかの
ようにみなし、国民的な反撃を食らうことになると
予想できなかったところに旧陸軍の甘い戦争見通しと失策が
あるのであり、そうした見方こそが日本を敗北に
導いた最大の元凶に他ならない。

191 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 08:00 ID:1r1r1Twt
>>189
>日本軍自身が貨幣を乱発した。

まあ日本軍が紙幣を乱発したと言う事に成ってるんだろうね。それが「正しい歴史」
と言うやつだね。
・・・米軍は日本人の想像も出来ない様な、大規模な事をやらかすから怖い。

192 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 08:10 ID:1r1r1Twt
>>190
う〜む。彼方も戦前の日本人もそんなに変わってない様な・・・。
まあ「国民党軍」を名乗る蒋介石も、元は日本で軍人としての訓練と教育を受けた。
したがって日本が戦っていた相手は、日本自身が生み出したとも言える。
民衆が国民意識に目覚めた・・・は幻想を持ちすぎだろう。精々都市部に限っての話。
当時文盲率は非常に高かった。
当時の日本人は、むしろ「中国」に幻想を持ちすぎたと思う。彼らは未だに前近代的な意識ですよ。

193 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 08:29 ID:NTrInV12
>>179
そもそも旧軍の指導部は戦線の落とし所(目的と終了条件)をどう捉えてたんだろ。
目的が資源なら、マレー半島を押えれば十分だったのでは?
せっかく戦術の王道ともいえる奇襲作戦でインドシナの要所を押さえたんだから、
電撃作戦の後は、取った要所の防御と補給線の確保に専念して地面を固めるか
あるいは速やかに撤退するのが奇襲作戦後の常識だと思うが。


194 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 09:02 ID:5RG7MieE
>>191
軍票って知ってる?今でも東南アジアの土産物屋で売ってる
程流通してたみちゃいだけど。

195 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 12:51 ID:R+RieCuY
>>194
アメリカのコピー技術も凄い物だよ。

196 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 13:11 ID:NTrInV12
>>195
それで?言いたい事があるんならはっきり言え。


197 :元陸軍大将ぐーちゃん:02/07/30 13:25 ID:BihPo3y0
まあ、自分の民族の習慣が世界中の人々に軽蔑されてるんやから
チャンコロもシナ人も哀れといえば哀れかw

198 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 13:28 ID:NTrInV12
>>197
誤爆か?
どうでもいいが、日本の習慣にも欧米では軽蔑されてるものもあるぞ。
ラーメンやお茶をすすったりとかね。
スレ違いなんでsage

199 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 13:34 ID:R+RieCuY
>>196
当時フィリピンに流通していた、日本軍の軍票を米軍がコピーしてばら撒いた。
それで人為的にインフレを引き起こした話。それだけだよ、今は昔の話。
日本人は情報戦にも謀略にも弱かったと・・・。

200 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 13:53 ID:NTrInV12
>>199
フィリピン奪回した後にか?
次は台湾・沖縄だという時に、えらい悠長な米軍がいたんだな(W


201 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 13:59 ID:R+RieCuY
・・・つーか頭悪い?。日本軍政下のフィリピンにだよ。

202 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 14:18 ID:NIcNEzT+
結構知られてないんだ…
有名な作戦だと思ってたのに>軍票偽造

203 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 14:34 ID:6CXrcAfK
>>202
花は桜木、人が武士という言い回しを知らない奴が
大挙して「ウヨ」だの「コヴァ」だの罵る板だからなあ。
あれはちょっと吃驚したよ。

204 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 14:52 ID:g6xKH7WN
>>199

 陰謀史観をしたり顔で説明するのもどうかと思うが。>>189の主張
の方が一般的。これを覆したいなら、史料提示しないと。

>>203
 自分の非を認めず、一例だけを提示して誘導するのはフェアじゃ
ないのでは?なんで軍板で反論しなかったの?


205 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:02 ID:WpmCPmg+
>>141 名前:コヴァ撲滅委員会 投稿日:02/07/29 19:42 ID:QkO5NQ9L
>「米国人白人エリートはゴルフでずるをする」事を認めない奴は奴隷だと
>コヴァヤシの家畜が申しております。

すれ違いですが、米国人自身ですら事実と認めていることを、認めない奴は、やはり、奴隷的心情の持ち主なのでしょう。

http://www.usatoday.com/money/general/2002/06/26/ceo-golf-cheating.htm

206 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:23 ID:gsJzhiG/
>>205
その理屈でいくと、日本人自身ですら事実と認めている「日中戦争および太平洋戦争は侵略戦争だった」ということを
認めない奴は、やはり奴隷的心情の持ち主でしょう、ということか?

207 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:24 ID:HU1JlBbM
>>204
確かに米軍の偽軍票作りが、どの程度の規模だったか判らないと、確実な事は言えないね。
もちろん米軍が日本支配下のフィリピン経済に、偽札で打撃を与えようとした事は
特に疑問の余地の無い話だけど。

208 : :02/07/30 15:30 ID:vOOc7/0Q

>>192
>「中国」に幻想を持ちすぎたと思う。彼らは未だに前近代的な意識ですよ。

だとすれば、何故、そもそも日本はそれに敗れたのか?
何故、ゲリラ戦掃討において、住民ごと殺害するなどせねばならなかったのか?
それなりに住民の支持がなければ、ゲリラ戦など成立しない。

また、「国共合作」が成立したのは何故か?小林の言うように蒋介石が日本と
手を結びたかったとしてもそれが出来なかったのは何故か?

日本は中国から「国民的な」反撃を食らったと冷静に認めるほかないだろう。
そうした予想がなく、一撃で打倒できると信じたのが旧陸軍の甘さであり、
繰り返すが敗戦の主因でもある。これは冷徹に反省すべき。

209 : :02/07/30 15:31 ID:vOOc7/0Q

>>191
>日本軍が紙幣を乱発したと言う事に成ってるんだろうね。

これは当の軍自体が認めていること。アメリカの工作があったことも知られて
いるが、それはあくまで原因の一つでしかない。あくまで主因は上記の3点。

そもそも小林の議論の特徴は、一事をもってそれが全てであるようなすりかえ、
何か他に責任を転嫁してしまうものだと思う。勿論、戦争は相手のあることであり、
さまざまに仕掛けてくるのは当然だが、だからといって「負けた」のでは、
何の省察にもならない、負け犬の遠吠えでしかないだろう。
それはさまざまな失敗の責任を棚上げすることであって、ついでながらそうした失敗を
冷徹に判断することができなかったことこそが旧日本軍の悪しき体質であって
かくも無残な敗北を迎えることになった要因のように思える。


210 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:49 ID:JMkoYl2N
自分たちにしか落ち度がないかのように言い募るその態度が
間違ってるとよしりんは言ってるわけ。
それがわからんか?

211 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:54 ID:ZhbWkNBP
>>208
>また、「国共合作」が成立したのは何故か?小林の言うように蒋介石が日本と
>手を結びたかったとしてもそれが出来なかったのは何故か?

国共合作は、ソ連の指導によって行われたものです。中国共産党の一番の目的は
まだ少数だった共産党を、国民党に組み入れることで共産党勢力の拡大を図った
ものでした。中国共産党とソ連、この両者が、国民党内左派と結びつき国共合作
が成立したのです。国民的な反撃というのは、チト教科書的すぎますな。


212 : :02/07/30 15:55 ID:vOOc7/0Q

>>210

もう一度書くけれども、
基本的に「戦争」なんだから、相手が何か仕掛けてくるのは当たり前だろう。
相手は「敵」なのであって、工作や破壊をなしてくるのは当然ではないか。
或いはさまざまな難解な条件があるのも当然、しかしながら、
それが「敗戦」の理由や言い訳にはならない、ということ。

軍史の検討と反省はそうした観点からなされるべき。そうした「工作」や「条件」を
何故突破することが出来なかったのか?が問題だろう。

でなければ、何か相手が仕掛けてくるを理由としてしまうなら、
そもそも戦争に関して何を言っても無駄だろう。

213 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 15:57 ID:vTLDNVTr
JMkoYl2N君、あのね・・・

・・・ダメだこりゃ(苦笑

214 : :02/07/30 16:02 ID:vOOc7/0Q

>>211

それは共産党の「思惑」の話であって、それが中国国民に支持されたことと
話は別だろうと思う。第一に、もう少し詳しく歴史について書けば、
コミンテルンの「人民戦線」方式の指導で国民党への入党工作を共産党は
進めたが、一度、大弾圧によって壊滅的な打撃を受け(これによって毛沢東の
台頭する道が開ける)、コミンテルンの指導から一定の距離を置くようになった。
「国共合作」はさらにこの後の話であり、>>211の話は少し歴史に反するだろう。

215 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:10 ID:TcxMjenP
>>206
まず、この板には、事実と認めていない日本人がたくさんいるので、前提がなりたたないでしょう。
ゴルフの件については、このアンケート調査が捏造だとか間違えだとかの論争がアメリカ国内で起こっているわけではないわけで、前提が異なります。
アメリカ様が、広島、長崎に原爆を落とすなどということをなさったはずがないと言っている日本人がいたら、やはり、奴隷的心情の持ち主であることには、同意しますよね。
(これも、アメリカ国内で原爆は嘘だという論争が起こっていないということが前提になりますが)

また、敗戦国が戦勝国の圧力の中で言わされていること(あるいは、言わざるをえないこと)と、圧倒的な軍事力を持ち、言いたいことが言える国の違いも考慮されていません。

仮に、中華人民共和国(の占領地)内に在住しているチベット人が、中国の侵攻は、侵略ではないと言わされたとしても、それを否定する人が奴隷的心情ではないことは当然です。



216 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:23 ID:gsJzhiG/
>>215
この板ではよく東南アジアの指導者や東京裁判でのインド人判事が
「日本軍はアジアの解放に貢献した」という主旨の事を言ったと
引き合いに出されますね。

彼等は奴隷的心情の持ち主なんですか?

217 : :02/07/30 16:26 ID:vOOc7/0Q

>>211

>>214のやや訂正、というか補足。正確には「国共合作」は要は
二度ある。日本と戦うのは「第二次」の方。上述の通り、
国民党への共産党の入党を進めた第一次国共合作は、1927年の
上海クーデターにより崩壊、共産党は大弾圧を食らい、大打撃を受ける。


218 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:39 ID:By0tdx+y
>>216
もし、大日本帝国が戦争当初から、
「この戦争は侵略戦争であり、日本がアジアを搾取するためのものである」と、
表立って唱えながら戦争をしたのなら、そうでしょうね。

でも、実際には、戦争中はアジアの解放を大義名分にしており、
敗戦後に、「あれは、侵略戦争でした」と言わされているわけですから
(そう思っていっているか心にもないことを言わされているのかはともかくとして)、
このことをもって、東南アジアの指導者達が奴隷的心情の持ち主とは言えないわけです。

219 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:43 ID:By0tdx+y
優位な立場にある人が、優位な立場にいる間に、自分について都合の悪いことを事実と認めているのに、その人の影響下あるいは支配下にある人が、「いえいえ、ご主人様が、そのような悪いことをするはずがありません。」というのが、奴隷的心情です。

220 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:45 ID:vTLDNVTr
>もし、大日本帝国が戦争当初から、
>「この戦争は侵略戦争であり、日本がアジアを搾取するためのものである」と、
>表立って唱えながら戦争をしたのなら

言う馬鹿がいるか(w

221 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 16:58 ID:gsJzhiG/
>>219
戦争後も日本は東南アジア諸国に対して圧倒的に優位な立場にいますね。
その上で、日本人が「あれは侵略戦争でした」と言っているのに
「あれはアジア解放戦争でした」と言っていたアジアの指導者は
奴隷的心情の持ち主ですか?


222 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 17:05 ID:hWAVjCbh
偉大なる大日本帝国の冤罪を鳴らしている勇気ある方々に「奴隷的心情」などなかろう。


223 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 17:10 ID:gsJzhiG/
>>222
つまり>>219の主張は間違っているということですね。
すると>>205の主張も根拠を失うことになりますね。

224 :コヴァ撲滅委員会:02/07/30 17:24 ID:PnegZBmt
コヴァはいつも>>205のリンクを免罪符のように貼りまくって
ご主人様の失言をフォローしようとしているけど
果たしてそれが「米国人白人エリート」が『 必 ず 』ズルをする
証拠になりえるのか?その徒弟愛に免じて深く追求しないが・・・

225 :ちゅーか:02/07/30 17:26 ID:m1riAfhk
ゴルフはどうでもいいよ。軍オタ話に戻そうぜ

226 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 17:42 ID:hWAVjCbh
>>223
>>219は成り立っても>>205とは無関係だ。
米国白人エリートがズルをするのは事実だからな。w

227 : ◆.NipponA :02/07/30 19:16 ID:oYpPaW5A
________       
 |◎日| /   /| |  ∧∧     
 |:目 ,| |二二|  ;| |  (∀@ )  でも、実際には、戦争中はアジアの解放を大義名分にしており、
 |三三| \∩ \ | | ⊂ ⊂ }  ┐  敗戦後に、「あれは、侵略戦争でした」
[二二二二二二二二|二二二.|ヽ ,|  と言わされているわけですから
  | |        | | (_,(_).|_| >>218
  | \       | \__| |_  
  |__]     .|__]──◎

 で 、侵  略  戦  争 っ て 誰 が 言 っ て る の ?
 朝 日 工 作 員 か !?


228 :コヴァ撲滅委員会:02/07/30 19:20 ID:PnegZBmt
内ゲバ発生AGE!!!

229 :軍事板住人。:02/07/30 20:03 ID:h7OOZGYr
アメリカとソ連のバランスが極めて悪い。
中立条約を踏みにじった8・9侵攻のせいで、日本は降伏したのに。

230 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 21:06 ID:icNJ9YlH
今号のサピオ

「パレスチナ紛争は、アメリカの武器を持ったイスラエルと
アラブの援助を受けたゲリラの戦争だ」

この文章に、軍オタ的なツッコミを入れよ
(制限時間20分、配点15点)

231 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 21:13 ID:6gIx6oo9
>>230
イスラエルは自前の兵器を持っている?

232 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 21:22 ID:F141kPRn
戦闘機はアメリカ製でしょ。

233 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 21:37 ID:1g3yNIVg
知ってるだけでも、ミラージュIII(フランス)、クフィルC2(イスラエル)、ラビ(イスラエル)なんてのがある。
むしろ、アメリカ戦闘機F16は買わされた言うのが正解。
ミラージュIIIで痛い目にあってるから、国産指向が強い。

234 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 21:39 ID:1g3yNIVg
主力戦車にしたところで、有名なメルカバ(イスラエル)だ。


235 : :02/07/30 21:44 ID:vOOc7/0Q

「アジア解放のため」という看板があったのは確かだが、
そもそも南方資源地帯へと戦域を拡大したのは、対中国戦における
蒋援ルートを断つため、と資源を入手するためがそもそもの目的であって、
いわば後付けの理念。戦後にアジア諸国独立の契機となったとはいえ、
もともとはいわばあくまで国益第一に展開された戦争だったのであって
あまりそれを吹聴しても仕方がないような気がする。

236 : :02/07/30 21:45 ID:vOOc7/0Q

旧日本軍の敗北は、米−豪ラインの分断という名目で、そもそも始めの
戦争遂行の計画にはなかった、ニューギニア、ソロモン方面へと
無謀にも国力を超えて戦域を拡大したこと、これによってこの地域で
いたずらに虎の子の航空、水上兵力を摩滅させてしまったことが直接の原因。
これによって機動戦力を無為に損なったばかりか、無謀な戦域拡大で
補給問題を引き起こし、多くの島で飢餓状態を発生させることになった。

もともと計画では南方資源地帯を確保した後、本土との防衛ライン上を死守、
持久決戦(いわばドイツによるイギリスの撃破待ち)のはずだった。米軍の計画でも、
フィリピンを主力攻略後、ここから本土空襲を狙う、という筋書きだった。

もし、この通り連合艦隊の航空、水上兵力を保持したまま、フィリピン付近が
主戦場になっていた場合には、また戦争の結果は変わったものになっていたはず。
少なくとも後に旧日本軍の悲惨の象徴となった飢餓戦線などはありえなかった。
主戦場が変わっていれば、政治的にも、多く交渉の余地が生まれたことだろう。

連合艦隊の機動戦力にせよ、陸軍にせよ、思われているほど弱かったわけではない。
だが、それを過信と夢想によって資源的にも無意味な領域で摩滅させてしまった。
本来は逆、国力のある米軍を遠征させ疲弊させ、決戦へと続けていくはずが、
逆に国力のない日本が無謀な遠征をし、疲弊し、負けるべくして負けたと言ってもいい。

イスラエルの話からズレるが、何故戦争に負けたかについてとりあえず。

237 : :02/07/30 22:13 ID:vOOc7/0Q

あともう一つ、軍ヲタより指摘させてもらう

戦争論2の458ページ
アメリカが真珠湾攻撃を事前に知っていた、とするところで、
「アメリカは日本の外務省暗号だけでなく、
 日本海軍の作戦用暗号Dの解読にもすでに成功していた!」

これは真っ赤なウソ。海軍D暗号が解読されるのは1942年春ごろである。
ミッドウェイ海戦の数ヶ月前に解読が終了したことは当事者の手記もあり有名な話。

そのあとの駒に「ジャーナリストの執念で公開された一次資料が・・・」として、
「真珠湾の真実」(スティネット)という書籍が描かれているが、
この本は当国アメリカでも資料の捏造が取り沙汰され、間違いだらけとして
トンデモ本扱いになっている本である。

ルーズベルトがさまざまな形で日本との開戦を模索していたことは間違いないが、
だからといって史実を捻じ曲げてよいものではない。

238 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 22:17 ID:6gIx6oo9
>>234
銃にはガリルとUZIがあるしなぁ。

239 :コヴァ撲滅委員会:02/07/30 22:24 ID:PnegZBmt
>>237
俺も秦本で聞いたことある。
スティネットは海軍暗号JN−25bと海軍暗号パープルを混同している
ってような事言ってたね。

240 :名無しかましてよかですか?:02/07/30 22:32 ID:qbjt/PD8
>>239
ここを読むと詳しい。
www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html

241 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 00:40 ID:Vgg5bove
戦争論1&2に絵の間違いばかり見つけてしまうのは軍ヲタの性・・・・。

242 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 07:16 ID:DSIMY02u
アジア解放は後付けの理念と言ってるヤシは歴史のど素人。
島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。
どこがどう後付けなんだよ。
260年以上続いた封建時代を終わらせて、無理やり中央集権体制に移行した理由も知らないのか?

243 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 07:25 ID:1NcbtyME
正直こんな2chでうだうだ長々言ってるんだったら
本書けば?
その方がよほど影響力あるよ。


244 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 07:51 ID:dz0eEGR8
>>242
>島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。

文章になってないよ・・・・・・。

245 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 07:52 ID:OX50k37s
一晩空けたらいい具合に盛り上がってるな。スレ主だぞ、覚えてるか?(w
ハンドルが紛らわしいようなのでトリップつけてみた。
>>243
自費出版で細々出すより2chのほうが影響力はあると思われ。

246 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 08:01 ID:OX50k37s
で、やっぱ当時の日本見てて思うのは戦略、というか「政治」の欠如だね。
戦争によって何かを得るのではなく、戦争の継続が目的になってしまっている。
これが今の日本にそっくりですげえ怖い。
上層部がグランドプランを持ってないんだから、末端が何しようと無駄という。。。

酒飲むと眠れなくなる折れはサヨンボですか?


247 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 08:43 ID:OX50k37s
誰もいないのか。。。
>>234
M−60はあるけど原型留めてないしな

248 :98:02/07/31 09:25 ID:Nx/LeqET
>>名無し二等兵殿
ご無沙汰(w
正直、俺は軍オタと言うより艦船オタなんだが、
サヨマンセーの風潮に風穴を開けたという点で、小林氏の戦争論をちょっと評価してます。
ただ、戦争論を聖書のごとく信奉している連中には、うんざり。もう一歩踏み出して欲しい。

249 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 09:27 ID:OX50k37s
>>248
や、どうも。ぢつは折れもウォーターラインから入ったクチで。。。
阿賀野級軽巡マンセー(しかも矢矧以降の艦橋ね)

250 :98:02/07/31 09:29 ID:Nx/LeqET
俺の結婚式の時に来てくれたチト遠い親戚が餓島帰りだった。
戦争の話を聞いても、ほとんど話してくれなかったよ。

251 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 09:31 ID:OX50k37s
>>250
沖縄出身の友人も似たようなこと言ってた。

252 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 11:46 ID:c2V7vt5R
シベリア帰りの人はよく収容所の話をしていた。立場が一方的な
被害者だからだろうか?

253 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:04 ID:GM0AAWYf
>>244
242程度の文章読解は基礎中の基礎です。
夏休みの間を利用して、もう少し日本語の学習を進めておきましょう。

254 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:12 ID:742535Ft
>>253
いや、>>242が日本語の学習を進めるのが先決だと思われ。

255 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:17 ID:GM0AAWYf
>>254
ハァ? >>242の意味も読み取れない方がおかしいだろ。

大日本帝国誕生の契機になった斉彬のアジア防衛構想すら知らないのか?

256 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:18 ID:8VlvOzKZ
>>253

ゴー宣を違和感なく読めるコヴァと一般人を一緒にするなよ。
つーか、君なりに翻訳してみれ。

257 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:19 ID:GM0AAWYf
>>256
いや、君らが無知無学というだけ。藁

258 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:22 ID:8VlvOzKZ
日本語になっていないと言ってるのに、斉彬がどうのこうのと言う>>257も日本語が不自由。

259 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:26 ID:GM0AAWYf
>>258
いやいや、>>242の文意は立派に通じてる。
斉彬の構想を知ってる人間にはね。
つまり、君らが無知無学だっただけ。

260 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:32 ID:8VlvOzKZ
>>259
しつこいね、アンタ。言い切るなら言い切るで根拠示せや。みっともない。

>島津斉彬以来、大日本帝国が発足する必要に迫られた第一のレゾンデートルだろうが。

これの主語(主部)に当たるのはなんですか?
答えてみんさい。

261 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:33 ID:742535Ft
>>259
斉彬の近代化政策は知った上で言うが、
つまり>>242の言いたい事をあらかじめ知っているから理解できるのであって、知らない人間には通じないという事だね。
じゃ、>>242は何のために242を書いたんだ?オナニーか?

言ってる内容自体をあらかじめ知ってる人にはわかるけど、知らない人にはわからない、
そんな事で「言辞」の体を成しているのか?


262 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 12:35 ID:8VlvOzKZ
大体日本語もまともに扱えないのにレゾンデートルなんて使うな!!

あ、当然レゾンデートルぐらい知ってるから(w

263 :98:02/07/31 12:37 ID:xdkmjAPM
242を書き換えたらこうなるのかな?

「アジア解放」というお題目は、大日本帝国建国の一番目の大義名分である。
で、そのお題目は島津斉彬が唱えた。

264 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 13:06 ID:742535Ft
>>263
それなら俺的にはオッケーです。

265 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 13:08 ID:4Yq6mnGq
ちゃんとした文を書けという主張に同意するには吝かではないが、
言葉じりをとらえて遊ぶなら別の板でやってください。

266 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 13:15 ID:oqR1hteg
いや、結構本質の話じゃないか?
大日本帝国の発足の存在意義(いまいちよくわからん文章だが)
私的に解釈して、大日本帝国の存在意義がアジアの解放だと、242は言ってるんだろ?
これで、いいのか?>>242


267 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 13:32 ID:OX50k37s
>>266
折れ、ちゃんとした歴史はあんま詳しくないんだけど、だとしたらそれはかなーりおかしな
国家なんと違うかな

268 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 13:46 ID:oqR1hteg
>>267
私もそう思う。列強に対するためアジアに根ざすって考えは理解できる。が、それは目的ではなく手段にすぎん。
だが、レーゾンデートルってのは存在意義、存在目的だろ。だから>>242の主張を>>266と解釈したんだが。
関東軍が叩かれる理由は、本来味方につけるべきだった中国を敵に回して、泥沼の日中戦争を始め日本にニ正面作戦を強いたってことだろ?

>>242の主張通りに目的としてのアジア開放だろうが、手段としてのアジア共存だろうが
どちらに立脚しても陸軍のやった事は、まともじゃない。

その辺の反省が『戦争論』(小林著の方)には無い。

269 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 14:05 ID:OX50k37s
>>268
胴衣。


270 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 14:11 ID:YXaN5oTm
悪い悪い、陳腐な強がりしか帰って来なかったもんだから睡魔に襲われて昼寝してたよ。藁

無知無学な諸君は、何故徳川幕府を無理矢理打倒してまで中央集権化を急いだのかという問題をよく考えておく事だ。
日本語ばかりでなく、日本史も夏休みの間しっかり勉強しておけよ。
じゃ、暇があったらまたイヂッて遊んでやるから、せいぜいその時まで心待ちにしてるがよかろう。
じゃあ、今から出かけるんで、またね。


271 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 14:18 ID:OX50k37s
>>270
ぶっちゃけた話、学生だから教えてくれよ。
みんなが知らないことなら(たとえそれが常識に属することであっても)、とりあえずは
その共通の話題がみんなの頭に入っている状態にしないと話が始まらないのでは?
なので貴殿の言う
「アジア解放」というお題目は、大日本帝国建国の一番目の大義名分である。
で、そのお題目は島津斉彬が唱えた。 (98産休!)
の詳細を分かりやすく解説して欲しい。少なくとも折れは江戸幕府が制度疲弊起こしてるととこに
外圧が掛かったんであぼーんしたという程度のことしか教えられてない。



272 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 14:33 ID:oqR1hteg
>>270
マジレスだが、かっこ悪いぞ。まだ、>>270を書かなかった方が良かったと思うぞ。
掲示板なんだから少々遅れたって理論武装してから書きこめばいいんだぞ。

273 :98:02/07/31 14:47 ID:ydcI8b1Y
俺も島津斉彬が唱えたというお題目については、
全然知らないので是非教えて欲しい>>270
あと、263で良いのかどうかも是非。

旧帝国が誕生したのは、薩英戦争などの経験から
「藩が単独で列強に当たっても勝ち目がない」
ということを当時の人たちは覚ったので、日本を統一しようという国民(武家?)の意志が
高まった、と俺は思ってた。「アジアの開放」などよりも、我が身を守るために
結束したと思うてますた。

274 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 14:47 ID:FEa5l0jj
つーか、皆さん論点を見失ってるみたいなんで、理論武装もヘッタクレもなくひたすらアホ臭いのですが。
アジア解放の理念が後付けかどうかという話で、どうしてこんなに脱線するんだ(w


275 :すぺぺぺから何が進歩したの?:02/07/31 14:48 ID:icMpwUzS
>>271
>江戸幕府が制度疲弊起こしてるととこに
>外圧が掛かったんであぼーんした
それ以外に、何があるの?
島津がなにいったからって、それが明治政府の基本政策になるっての?

276 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 14:51 ID:OX50k37s
>>275
だからそれ以外になんかあるんだったら教えてくれよって言ったんだよ

277 :すぺぺぺから何が進歩したの?:02/07/31 14:54 ID:icMpwUzS
>>276
やっちまったぜ。誤解スマソ

278 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 14:56 ID:OX50k37s
>>277
いや、折れの文章誤解されやすいから俺も悪いんだ。似たようなことが前にモナー

279 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 14:56 ID:oqR1hteg
>>274
なるほど、君の論が正しいとしよう。だとすれば、日中戦争の立役者、関東軍とそれを止められなかった陸軍はバカだと言う事でいいか?

280 :すぺぺぺから何が進歩したの?:02/07/31 14:59 ID:icMpwUzS
>>278
まあマターリ行きゃしょう。
>>279
横レスだけどさ、馬鹿、でいいと思うよ。

281 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:01 ID:OX50k37s
>>274
そうだね。話を戻そうか。>>270がまた来たらそっちも適宜対応ということで
でまあ、日本の戦争指導には戦略も目的もなく、徒らに戦争を拡大しただけであったと。
そしてそういう体質に現在に通じるものを感じて怖いなと。従って小林は戦争論なんて描いて
旧軍持ち上げてる場合じゃねえだろと、そういう話だったと思うのだが。。。


282 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:03 ID:OX50k37s
>>280
でもやっぱ軍隊は馬鹿じゃまずいと思うよ

283 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:05 ID:RQLjctXz
アジア諸国が独立して、欧米の経済ブロックの外にでるだけでも、当時の日本の国益につながると思う。
独立国であったとしても、貿易相手国や投資対象国となりうるが、
欧米の植民地で欧米の経済ブロック内に組み込まれていれば、貿易、投資ともに制限される。

そういう意味で、「アジアの解放」も、まったくの口実のみとも言えないのではないか?


284 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:08 ID:RQLjctXz
>>279
>>282

国際的に圧力がかかっているにも関わらず、
不良債権処理や構造改革ができない政府(財務省)、日銀等も、
後の時代の人から馬鹿と罵られるでしょうね。


285 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:09 ID:icMpwUzS
>>282
漏れもそう思うけど、馬鹿だったから日本が焼け野原になったんじゃないの?
>>283
だからそれだって後付の理由ジャン。

286 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:11 ID:OX50k37s
>>283
独立させて欧米の経済圏外に出せるだけでなく、植民地にしてしまえばもっとウマーだ(少なくとも
当時の日本はそう考えてた)。欧米から「解放」する気はあっても「独立」させる気はなかったろう。
それが悪いと言ってるわけじゃない。植民地の獲得という国是を掲げて世界に乗り出した当時の日本なら
そうれはやって当然のことだろう。
ただ、その善でも悪でもない行動を敢えて今から善である(そのような側面があった)と言う必要はないと思うのだがいかがか

287 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:11 ID:icMpwUzS
>>284
禿げ同。あと、経営者の人たちとか官僚の皆さんも、ね。
漏れ、東大なくせばいいと思うんだけど、どうよ?


288 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:11 ID:RQLjctXz
>>285
ブロック経済とか、ABCDラインとかは、当時の問題ですが・・

289 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:13 ID:OX50k37s
>>285
今ひとつよく分からないんだが、馬鹿だったから日本が焼け野原になったとすると、馬鹿でもいい、という貴殿の発言に矛盾があるように思えるのだが。。。?

290 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:13 ID:RQLjctXz
>>286
植民地にしたら軍事や警察にコストがかかりますよ。

また、形だけでも、実際に独立させてるでしょ。

291 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:16 ID:OX50k37s
>>290
それを上回るメリットがあるからどこの国でも植民地支配に手を出したのでは?
それと形だけ独立させても(たとえば満州のように)問題は実態ではないだろうか
それを言うとムガール帝国はイギリスの植民地ではありませんでしたといっても正しいことになってしまうし

292 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:16 ID:icMpwUzS
>>288
>ABCDライン
は、名前自体は日本が勝手に言ってたことね。これOK?
そいでもって、そのラインとかが引かれたのは、日本の仏印進駐が原因ね。
これもOK?
そいで、そーいったことが日本の建国の理念とかに、どー関係してるの?
言いたいこと読み違えてたら、スマソね。

293 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:20 ID:icMpwUzS
>>289
わかりにくくてスマソ。おれモナーでした。
そいでもって、日本軍は馬鹿でした、という認識でいいと思ったんでそう書いた
んだけど、軍隊は馬鹿じゃいけないと思うけど、当時の日本軍はおばかチャンでした
つーのが漏れの解釈でして。

294 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:21 ID:OX50k37s
>>293
あー、そういうことね。ハイ、禿げ胴。

295 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:25 ID:RQLjctXz
>>291
実態というなら、アメリカ軍が駐留し、アメリカには重要なことでは、逆らえない現代の日本も植民地であり、アメリカは、日本を独立させる気はなかったなどという議論もありえますね。

日本は戦前から土建国家で、朝鮮でも満州でも中国の占領地でも、土建をしていたわけですが、形式的に独立させて、それらの借金をその国の借金ということにしてしまえば、おいしいですね。
通貨もその国の通貨にすればいいし。
実際、満州以降は、形式的に独立させて、その国独自の通貨だったわけですから。
(戦争中は軍票だったかもしれませんが)



296 :279:02/07/31 15:28 ID:oqR1hteg
>>274の意見が聞いてみたかったが、ま、大概は関東軍はお粗末って結論になるよな。
もう一つ聞いてみたいんだが、日中戦争とアジアの独立はどう言う風につながるんだろうか?

297 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:29 ID:RQLjctXz
>>292
私は、建国の理念について、述べていたものではないので、建国の理念については、よく知りません。

ABCDラインが、日本が勝手につけた名前だからといって、当時の問題でなかったということにはならないですね。

他国の経済ブロックに入っていたら、日本の行動を制約するために利用されるということだから、仏印進駐が原因だったことを指摘しても、反論にならないのではないかと思いますが。

298 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:30 ID:Ev4SCW1o
>>293
>当時の日本軍はおばかチャンでした つーのが漏れの解釈でして。

この種の思考停止よく見るけど、あんまり感心しない。

299 :すぺぺから(長いから略):02/07/31 15:32 ID:icMpwUzS
>>296
すげーらんぼーなたとえだけど、
ナイル川が氾濫すればエジプトに農作物をもたらすけど、ナイル川には
善意はない。なるようになっただけ。
あ、これじゃーわかんないか(藁

300 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:32 ID:OX50k37s
>>295
合衆国があの東西冷戦のなかで日本をフリーにするつもりがなかったのは事実。
今でも日本を完全に独立国と呼んでよいものか、折れは実際にちと迷う
それと、後半部(よく調べてますな)は「やっぱ植民地経営は儲かる」ということを証明しているわけで、
となると植民地にするのは経済的ではないからアジア諸国はそのまま独立させた筈だ、という最初のテーゼと
矛盾するように見えるのですが如何か。

301 :すぺぺから(長いから略):02/07/31 15:35 ID:icMpwUzS
>>298
日本軍、って言う定義は広いから、全部まとめておばかチャンっていうのは
確かに乱暴だけど、少なくともあの戦争に限っては、指導層はおばか、
でいいと思うんだけどどうよ?

302 :279:02/07/31 15:36 ID:oqR1hteg
>>298
>この種の思考停止よく見るけど、あんまり感心しない。

いや、思考停止じゃないんだ。こと関東軍とそれを止められなかった陸軍に関しては
バカでかたずいてしまう問題なんだ。

303 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:36 ID:742535Ft
>>297
つまり、ABCDラインが日本の植民地獲得の理由であれば、
日本が植民地獲得に走る以前から存在していなければならないが、
実際には日本が仏印進駐した後でできたものである、
したがってABCDラインを日本の植民地獲得の理由にはならない、
という事じゃないかな。

304 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:37 ID:OX50k37s
>>301
ついに略しちゃったのか(w
なんてゆうか、専門馬鹿だったてゆうのと、あまりにも融通の利かない縦割り行政で、
本来優秀であるはずの高級軍人と官僚、政治化が足を引っ張り合ってたように見える。
あ、今の日本と同じか。。。撃つ出し脳

305 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:38 ID:RQLjctXz
>>300
いや、だから、植民地ということにしないで、形式だけでも独立させた方が得だと言っているのです。

>>295の後半で書いたことは、今、ODAとか言って、日本がやっていることを揶揄したつもりもあったのですが。

306 :279:02/07/31 15:39 ID:oqR1hteg
>>299
>あ、これじゃーわかんないか(藁
ほほほ、わかんねー(苦笑
つーか、アジアの解放論からいくと、日中戦争はどういう位置付けなんだろうって疑問。

307 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:39 ID:Ev4SCW1o
>302
ごめん、ちょっとハズシタ。先進めて下さい

308 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:41 ID:OX50k37s
>>305
するとやぱーり、形式だけの独立国は植民地とどう違うのか?といわざるをえないなあ。。。
いや、満州国を成立させたという史実を見れば、他国もおそらく形だけの独立をさせたであろうことは
想像に難くないけどね。実質的植民地であろうということ

309 :むっちょ@かわうそ:02/07/31 15:43 ID:+O/1peGh
東南アジアは朝鮮半島とは違い資源の宝庫なわけで、
日本が簡単に独立を認めたかは疑問だな。

で、今の日本は別に傀儡政権でもなんでもないと思うよ。
日本は確かに外交べただけど、
まあ今まではアメリカの尻馬に乗っかってるのが日本にも有利だったし、
経済面では結構やりあっているし。


310 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:44 ID:742535Ft
>>304
本当に高級軍人や官僚は「本来優秀であるはず」だったのかな?
現実問題として、戦略を企画してそのための戦術を適用する能力はあったのかな。
辻とかはそういう能力が欠如していると思うし、それは足の引っ張り合い以前の問題な気がする。

つまり、グランドプランを作る能力そのものがなかったのか、
それともグランドプラン同士が衝突してスポイルされたのか、
という疑問。

311 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 15:45 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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312 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:45 ID:RQLjctXz
>>303

スレの流れを私が誤解しているのかもしれませんが、
私は、太平洋戦争のことを話していたつもりです。

後、あなたは、途中でさらに当初の理由とは別の理由が付け加わるという可能性を無視しています。最初の2行は、論理的におかしいと思います。

さらに言うなら、私は、植民地にするより、形式だけでも独立させた方が得だから、当時の日本は、植民地にしないで形式のみ独立させたという話をしているつもりです。

私は、19世紀や20世紀の初めと、太平洋戦争のころとでは、状況が変わっているので、朝鮮併合までの話と、太平洋戦争の話は別と、考えています。



313 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:46 ID:OX50k37s
>>309
海自が第7艦隊の一部に成っているのを見ると軍ヲタ的にはそう思えてしまう。。。
経済も主張するとこはかなーりしてるけど、金融ビッグバンとかはやっぱアメリカの要請だったわけだしさ
むろん、アメリカとの同盟の有効性を否定しているわけではないんだがね

314 :すぺぺから(長いから略):02/07/31 15:47 ID:icMpwUzS
>>303
補足サンキューでございます。
>>304
それそれ。禿げ同ね。
>>305>>306
はっきりしてるのはぁ、植民地主義ってのは、過去の遺物だって事だよな。
植民地支配は、実はすっげー金が掛かるんだよな。
一番いいのは、形式的じゃなくお互いが独立して、自由に商売すること
なんだと漏れは思うわけですよ。
戦国時代の楽市楽座、ってのは、ありゃー優れた政策でしたよな。
あの時代、一番金持ちだったのは自由貿易やってた連中でしょう。
ローマがカルタゴ滅ぼしたのだって、貿易の担い手が大もうけしてて、
そのうちローマが圧倒されるのが目に見えてたからだって人もいるし。
日中戦争(ていうか、大東亜戦争)をきっかけに、植民地はもうからねえ
って事を、支配国側が認識したんでないの?

315 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 15:48 ID:RQLjctXz
>>309
>東南アジアは朝鮮半島とは違い資源の宝庫なわけで、
日本が簡単に独立を認めたかは疑問だな。

実際、形式だけは、独立宣言を出させてるはずですが。

>で、今の日本は別に傀儡政権でもなんでもないと思うよ。
日本は確かに外交べただけど、
まあ今まではアメリカの尻馬に乗っかってるのが日本にも有利だったし、
経済面では結構やりあっているし。

これについては、確かに、いろいろな見方があるでしょうね。

316 :むっちょ@かわうそ:02/07/31 15:50 ID:+O/1peGh
>>313
まー、「悪の枢軸」に対する小泉の発言とか見てると
「やりすぎ」だと思うけどさw。
マジで傀儡国家だったら政府にはアメリカ人が入ってたりするわけで、
まだ日本には選択の自由はあるわけですよ。
(だからこそ、「傀儡国家」という揶揄も成立するわけだが)

317 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 15:50 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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318 :98:02/07/31 15:53 ID:ydcI8b1Y
傀儡かなぁ?
昔、橋本が総理大臣だった頃、米国に
ケンカを売るようなマネをしたことがあるけど…。

319 :すぺぺから(長いから略):02/07/31 15:54 ID:icMpwUzS
>>あひゃ ◆CTR8AHYA
やめないと、アクセス制限のお願い出すぞ。莫迦。

320 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 15:55 ID:OX50k37s
>>310
了解。それについてはここまででしつこく述べている通り、日本軍はロクな戦略もナシに
ただ戦争をしているだけだった。他のお役所が始めた戦争のことなんか知ったことではないという
姿勢で誰も止めなかったし、誰もお年どころを考えなかったということだと思う。
つまりグランドプランの作成能力に大きな疑問符がつくことにはまったく同意する。
折れが言ってたのはなんてゆうか、個々人の頭のよさという程度の優秀さ。テクノクラートとしての
優秀さではなかった(でも流からいったら当然そういう風に見られたやな。スマソ)。
だから、アタマは良いんだからそれを有効に活用できる人材育成システムと柔軟な官僚制度が
存在していれば、と思ったわけだ。
例えば辻だって馬鹿ではないわけだから、陸軍士官学校の教育方針が違えば、彼もまた別の方向性を持った
軍人になったのではないだろうか

321 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 15:57 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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322 :すぺぺから(長いから略):02/07/31 15:58 ID:icMpwUzS
>>318
傀儡っていっても、スタイルはいつまでも昔のままじゃないだろうけどね。
田中角栄が失脚したのは、日本独自のエネルギー政策を進めようとして
世界のエネルギーを牛耳っていたアメリカの逆鱗に触れたからだっていう
話もあるし。事実、角栄失脚の最初のネタの出所は、アメリカだったし。
漏れ自身は、日本は重要な部分でアメリカの傀儡だと思ってるよ。

323 :279:02/07/31 15:58 ID:oqR1hteg
>>314
うん、話しの趣旨にはまるまる同意する。

で、大東亜戦争を擁護するにあたって、よく五族協和とか八紘一宇なんかが出てくる。アジア開放論もそうだな。
でだ、その論で日中戦争を語ると、どうなるのかが聞いてみたかったんだ。

私のスタンスは大東亜戦争は侵略戦争(ただし、是非はまた別)ってなところ。
是だとは思ってないが、完全に非でもなかろうってなところ。

324 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 16:02 ID:vH4viwFd
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
&rlo; 朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
&rlo; 殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
&rlo; 主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
&rlo; たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
&rlo; 日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
&rlo; そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
&rlo; 以上、ケン・コロスでした!  
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325 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 16:02 ID:4se62luw
、-.、._                                .__
    `ヽ、"''ー、._                       _,、-‐'" ̄/
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          `ー,-''~ /       `ヽ \  丶
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     、_ニ=‐|/ノl /l |ァ'"メ ||、 .||l!'"|l .`|l. ||  ト、   "''==ニ
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      // リ | |l||ヾ〉.,ィ⌒i. ヽー' ' .l!。_,〉)リ ノ ,ノ i、ヽ  丶ト、
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     // /  ハ / | l リ)! 、、、  `  、、、''~-‐'ソ" | 'ノ'ハ ) ル'"リ <  >>1逝ってよ
     リ |  /! |ヽト'^^'リ `‐、,,_  ー'  ._, -''~lハ| ノノ ノ/V |ル'    \_______
       |. 〈 ヽ| ‘  .-ーレルハ''lー-‐'"|リルy’  ~ ''"~  リ
.       ヽ|     /´  // ヽ   ,-|'| ̄⌒ヽ,
            / ._i'"⌒ヽ,、___,、/^ヽ、_  )
           イ⌒  〉  ` ( i i .) ヘ  〉 "''ヽ、
       <ニ==||⊂〜`ヾとニ〜-"ゞ、 /⌒ゝつ 〉-==ニゝ


326 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 16:02 ID:OX50k37s
あひゃは分からないでしょうって言うんなら書かなきゃいいのにな

327 :98:02/07/31 16:11 ID:ydcI8b1Y
>>322
318を書きながら、ケンカを売った証拠を出そうと思ったんだが、断念。
確か、橋本総理は「これ以上ごちゃごちゃ言うなら、米国債を売るぞ!」ってな
ことを言って、米国の株価、ドル価を大幅に下げさせたことがあったと記憶してるんだ。

確かにロッキード等々はアメリカにしてやられたな、とは思うが…、
子分面しながら、したたかに米国を利用していると思うんだが、特に経済面で。

328 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 16:14 ID:oqR1hteg
ちょっと、話ずれたきたかもしれんね。

329 :98:02/07/31 16:17 ID:ydcI8b1Y
>>328
すまん。俺がずらしてるわ。
逝ってくる

330 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 16:19 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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331 : :02/07/31 16:28 ID:GEsdCwrO

日本の南方進出が資源確保のためであり、「アジア解放」がそのための名目でしかないのは
歴史的な定説だろう。中国方面にしても、満州への進出の目的が日本の経済的「生命線」の維持
だったということは小林自身もはっきりと認めている。(戦争論2、389−390ページ)

旧日本軍の失策は、そもそも軍令部に過剰な権限を与えすぎ(「軍令部条例並びに
省務事務互渉規定の改定」1933年、など)たことにあるだろう。
陸軍、海軍省の監督さえも及ばない強大な権限を軍令部が持つことによって、
政治との共同歩調が取れなくなり、妄想的な国力を超えた戦略を描くにいたった。
軍令部のニューギニア、ソロモン方面への妄想的な戦域拡大を抑止することができなかった。

逆に、勿論政治の側にも失策はある。例えば日独伊防共協定への加盟は、必ず米英との
戦争につながると、海軍の山本(五十六)や井上(成美)の反対があったのは有名な話だが、
本来はここで調整的に国家の帰趨のグランドプランを描くはずの政治の側(近衛)が
これを投げ出してしまった。もしも本来的に政治と軍(軍令部)が共同強調し
きちんとした政治と軍事を念頭に置いた国家のグランドプランを描いていたならば、
もっと国力と身の丈にあった戦略と戦争(?)になっていたことだろう。

332 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 16:32 ID:oqR1hteg
>もっと国力と身の丈にあった戦略と戦争(?)になっていたことだろう。
戦争をしなかった。連合国についた。なんてシナリオもあっただろうか?

333 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 16:36 ID:OX50k37s
返事送れてスマソ。犬の散歩逝ってた。しかもそろそろバイトで落ちるので宜しく
>>327
それは知らなかった。そういう意味では面白い首相だったかモナー
構造改革も橋本案の方がうまくいってたか。。。?でもとりあえずポマードはなんとかしろと(w

たしかに話がちょっと政治よりに逝きすぎてるキライはあるかもね。
それは多分、他のスレで議論されているだろうから、ここでは純粋に軍事的な見地からのアプローチをおながいします>ALL


334 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 16:38 ID:OX50k37s
>>332
佐藤大輔って人が、日露戦争で大陸において敗北し、その結果海洋貿易国家として歩まざるをえなかうなった日本が
日英同盟を保ったままドイシとの戦争に突入するって話を書いてる。かなり有名だから検索してみたら?
タイトルは「レッドサン・ブラッククロス」

335 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 16:41 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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336 :98:02/07/31 16:44 ID:ydcI8b1Y
>>331
海軍悪玉論? 軍令部だけが批判対象ですか?
それとも揚げ足取りかな? だったらゴメン。大筋は同意。

337 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 16:47 ID:vH4viwFd
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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338 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 16:48 ID:OX50k37s
ねえ、アクセス規制の依頼ってどうやるの?

339 : :02/07/31 16:49 ID:GEsdCwrO

軍ヲタよりさらに豆指摘

戦争論2、114ページ。BC級戦犯裁判について
「このような裁判の結果、BC級戦犯として1061人が処刑された!」

BC級裁判の死刑判決者は934人、うち、フィリピンのモンテンルパ刑務所に
服役中だった死刑囚56人は二度の特赦によって釈放されているから、
「死刑」と計上されるのは878人である。どこから1061人という数字が?
収容所内虐待による死者も含めているのか?

340 : :02/07/31 16:50 ID:GEsdCwrO

>>336

一例なので、勿論海軍軍令部だけが悪玉ではないよ。

341 :279:02/07/31 17:01 ID:oqR1hteg
>>334
ほーほっほっほ、佐藤大輔、思いっきり読んでる。他の作品も。
漫画『戦争論』を読んで、一番違和感を覚えるのは。

なにしろ、こんな小さな島国が身のほど知らずながらこんなスケールの大きい
戦争をやってしまったってことが驚きというか痛快である
無邪気に男の子の感覚で言えばグレイトなのである(『戦争論』p28)

これなんだよ。ミリオタの端くれとしては、個別の兵器やら戦場やらは燃えるんだ。だが、そんなのを数多く知ってしまうと、
燃えですまない所を知ってしまうわけだ。だから多くのミリオタは平和主義なんだろうけど。
その辺の視点がすっぱり欠けて、なにが『戦争論』な訳?って思うんだ。

この本の最後に2ページに渡って参考文献が出てくるんだけど。最後の一文を読んで脱力した。

以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。(『戦争論』p381)

ああ、これが、小林の本質なんだなって思ったよ。おまえが戦争を語るなとも思ったよ。

342 :98:02/07/31 17:04 ID:ydcI8b1Y
>>340
正直スマンです。336の通り、禿道です。
で、その過剰な権限の原因は一般的に統帥権の存在と、
その統帥権を軍人達に意識させたワシントン軍縮条約ですよね。

ここで疑問。何故、帝国憲法では陸海軍の統帥権を天皇に帰属させたのでしょう?
立法権は帝国議会、行政権は大臣の輔弼があって初めて
発動する(大臣が認めなかったら、天皇は行政を行えない)ですよね。
って、また脱線だ。すまそ。

343 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 17:08 ID:wCkZyUv2
>>323

日本の戦争目的は、貿易相手および投資先を獲得することで、東南アジアにおいては、「アジアの解放」が、名目だけでなく、実際にその目的にかなったため、アジアの解放を訴えた。(べつに、人道主義や正義のために、利他的な犠牲を払ったわけではない)
中国においても、貿易相手と投資先の獲得(というか、既得権益の維持)が第一の目的であったと考えます。

中国は、日本が中国国内に持つ既得権益を不当なものと考え、それを奪おうとして、日本に(中国内の日本の既得権益、および、中国内に在住している日本人)今ふうに言えば、テロ攻撃をしかけたため、戦争になった。

私は、満州国については、満州国成立直前には中国の植民地だったので、原住民の酋長を皇帝にして、独立させたと解釈しています。



344 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 17:14 ID:OX50k37s
>>342
大ちゃん読者キター!
正直、あれ読んじゃうと小林のほうは、ねえ?
身震いするほど戦争をカコヨク書いてみせたかと思うと、飯も喉を通らないくらいに
突き落としてくれる。同じフィクションならRSBCのほうがよっぽど「戦争論」してると思う折れは
「星」4巻を待ちつづけてる。「灰になっても」な(w

345 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 17:15 ID:wCkZyUv2
>>343

貿易相手および投資先の獲得が目的であったことを、侵略と言うかどうかについては、侵略の定義、侵略戦争の定義が明確でない以上判断しづらいと思います。

これを侵略と言えば、現在の経済行為と、侵略の違いがわからないですね。
アメリカ等は、軍事力も使いますし。
(アメリカの行為を侵略と呼んでいる人達にとっては、侵略なんでしょうが)

346 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 17:15 ID:OX50k37s
さすがに小林のはフィクションは言いすぎか。。。

347 :279:02/07/31 17:51 ID:oqR1hteg
>>343
>日本の戦争目的は、貿易相手および投資先を獲得することで、
同意できないな。一にも二にも資源確保が目的だと思うけど。

>「アジアの解放」
じゃなく、日本による統治だと思うが。

>中国は、日本が中国国内に持つ既得権益を不当なものと考え、それを奪おうとして、
>日本に(中国内の日本の既得権益、および、中国内に在住している日本人)今ふうに
>言えば、テロ攻撃をしかけたため、戦争になった。
正直、へんな理論だと思うが、とりあえず棚に上げておいて。
問題は、前線部隊の小競り合いだったものを、なんら戦略も持たずに前線の独断で全面戦争に入ったってところ。
そんな事をし、かつ許したから関東軍、陸軍はバカだって言ってる。

>私は、満州国については、満州国成立直前には中国の植民地だったので、原住民の酋
>長を皇帝にして、独立させたと解釈しています。
満州国もあんまり関係無い。アジア開放という見地から、どう日中戦争を評価するのか?って話が聞いてみたい。

私には、アジア開放論をとったとしても、日中戦争は余計なものだったと思えるんだが。

348 :279:02/07/31 17:55 ID:oqR1hteg
>>344
皇国は楽しいなっと。
小林の『戦争論』は、普通の漫画なら原作だれそれってつく類の本だと思う。

349 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 18:09 ID:G6Giq+Dv
参考文献まるまるパクッて漫画描いてみますた!
みんな買ってね。

ブ ク オ フ で !

350 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 18:10 ID:C20E47Wb
>>341
「そんなのを数多く知ってしまう」前のミリオタの多くは、
引用部分と大して変わらないレベルだと思うけど。

351 :279:02/07/31 18:15 ID:oqR1hteg
>「そんなのを数多く知ってしまう」前のミリオタの多くは、
>引用部分と大して変わらないレベルだと思うけど。

確かにそう思う。まさしく私も最初の頃はそうだった。
だからこそ、おまえ(小林)が戦争を語るなって所につながるし、その程度で論客ぶるなって話。

352 :コヴァ撲滅委員会:02/07/31 18:40 ID:ueMfRR3w
あひゃ ◆CTR8AHYA :02/07/31 15:57 ID:vH4viwFd
こいつのせいでうまくスレが見れない
削除人は何やってんだYO!

353 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 18:46 ID:ckeeGNhb
>>352
かちゅーしゃで透明あぼーん

某自称薩摩武士が着てるな・・・。
なんで名無しで書きこんでるのに、あの芸風のままなんだろうか・・・。

354 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 19:24 ID:37XxbHc+
>>343
>既得権益の維持
明らかに拡大されてますが?

>中国は、日本が中国国内に持つ既得権益を不当なものと考え、それを奪おうとして、
>日本に(中国内の日本の既得権益、および、中国内に在住している日本人)今ふうに
>言えば、テロ攻撃をしかけたため、戦争になった。
本来、ロシアから引き継いだ満洲権益は1930年には租借期限切れなんですよね。
21カ条要求で無理やり延長させたわけで。中国側が不当と考える根拠はあるわけですよ。
それに奪うではなく取り戻す、でしょ。

>私は、満州国については、満州国成立直前には中国の植民地だったので、原住民の
>酋長を皇帝にして、独立させたと解釈しています。
これを持って日本の正当性を主張するなら、ロシアがアイヌ人を担ぎ上げて北海道を、
中国が琉球王族を担ぎ上げて沖縄を独立させても正当と言う事になりますわな。
それをさておいても、中国の主権と列強の権益について現状維持を約した9ヶ国条約に
完全に違反してますよ。

355 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 19:58 ID:r3PPcnOg
>>354
いや条約を結んで、期限を延長した事は別に無法って訳じゃない。合法。
それにある国が独立した事も、別に無法ではない。

356 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 20:11 ID:r3PPcnOg
>>341 :279
小林の「戦争論」を、始め読んだ時は面白かった。もちろんマンガとして読んだが。
砲兵の戦記シーンは、今は廃刊になった某コンバットコミックスの物と比べると
マンガとして相当に優れていた(一部の一流漫画家は別)。
それ以前の小林のマンガには興味が無かったが、さすがに一流の漫画家が本腰入れて
書くと違うなと思った。
従来の戦記マンガと違ってたのは、辛気臭くない事。戦争中のクソ忙しいときに、
ほとんどの人間は、変な思想なんか考えてないだろう。
小林は戦争その物を率直に描いてる。某CCもこの水準の漫画家が多ければ潰れなかったかもしれない。

最後に漫画家の自己卑下を一々本気にし「おまえが戦争を語るなとも」と怒っても仕方ないと思うよ

357 : :02/07/31 20:16 ID:GEsdCwrO

>>343
>日本の戦争目的は、貿易相手および投資先を獲得することで、
>東南アジアにおいては、「アジアの解放」が、名目だけでなく、
>実際にその目的にかなったため、アジアの解放を訴えた。

御前会議で決定された大東亜戦争指導大綱には、
「マライ・スマトラ・ジャワ・ボルネオ・セレベスは帝国領土と決定し、
 重要資源の供給地として極力これが開発並びに民心把握に努む」

とある。地域によっては「帝国領土」として領有するがはっきりとした狙い。

358 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 20:21 ID:r3PPcnOg
>>343
>私は、満州国については、満州国成立直前には中国の植民地だったので、原住民の
>酋長を皇帝にして、独立させたと解釈しています。

いや違う、満州は清国の故郷。中国の方が満州人の植民地だった。
中国人による反乱で清帝国が崩壊し、その後諸経緯有って誕生したのが満州国。
それに満州国国王の溥儀は、元清帝国皇帝だった。原住民の酋長ではない。

359 : :02/07/31 20:27 ID:GEsdCwrO

>>144

大変遅レスでスマソ。

>マレー・シンガポールでは13万の英印軍が4万の日本軍を止められなかったし
>インドネシアのバンドン要塞には5万の英蘭豪連合軍がいたのに
>たった750人の日本軍が突入して白旗揚げさせたのだ!『戦争論』P30より。

その前に英国の誇る新鋭艦、プリンス・オブ・ウエールズとレパルスが
連合艦隊の航空主軸の攻撃によりマレー沖で撃沈され、シンガポールの軍は
制空、制海権を失い、陸の孤島と化し、大局的に戦局は決定していた。
英軍はドイツ戦に手一杯で、援軍を送ることも出来なかった。

市街に突撃した軍の数だけを見ればそういうことになるのかもしれないが、
周辺に展開した軍の大局を考えると、「少数で打ち破った」というのは認識の誤り。
日本は機動戦力を投入してこれを大局で粉砕していた、その結果である。

360 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 20:55 ID:icMpwUzS
なんでいまだにこヴぁやしよしのりの戦争に関する記述に、あーだこーだ弁護
できる奴がいるのかわかんない。
うそばっかじゃん。あいつの書いてることって。

361 :279:02/07/31 20:55 ID:oqR1hteg
>>356
>砲兵の戦記シーンは、今は廃刊になった某コンバットコミックスの物と比べると
>マンガとして相当に優れていた(一部の一流漫画家は別)。
実は、この辺は確かにおもしろかった。不覚にも涙がでそうな所もあった。
私は、佐藤大輔やら松本零士やらを嬉々として読んでる人間だからね。

ところが、漫画『戦争論』を通して読むと、えらい不快感が残るんだわ。
この漫画には仕掛けがあるんだけど、その仕掛けに頭の中で警報が鳴るのよ。

例えば、小林の論に反対するものは『サヨク』である的な所。コヴァ板にいれば実感するよね。
これさ『非国民』に言いかえると、まさしく戦前、戦中の国士もどきの手法だろ。

もう一点。漫画読むときに、無意識に頭の中で活字に声を割り当ててるんだけど。
どの文章にどういう割り当てをしてるかを自分で意識しながら読むと、小林を崇拝するように巧妙に書かれてるのがわかるんだよ。
一応、ヒットを飛ばした漫画家だから(一流には遠いぞ)、その辺は計算済みだろ。

その辺のあざとさが、鼻についてしょうがない。

>最後に漫画家の自己卑下を一々本気にし「おまえが戦争を語るなとも」と怒っても仕方ないと思うよ

これには賛成できない。自己卑下じゃなく自己増長だろ。
こういう国士もどきが国を悪くすると思うから、やっぱ怒るぞ。

362 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:04 ID:yirGhs3R
>>342

>ここで疑問。何故、帝国憲法では陸海軍の統帥権を天皇に帰属させたのでしょう?

明治維新がどんな勢力によって行われたのか考えてみるといいかも。

363 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:19 ID:oqR1hteg
NHKのガ島見ようぜ。

364 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:19 ID:xFoefMYa
ちょうど今日、NHKの「その時歴史が動いた」でガダルカナル島攻略は
なぜ失敗したのかってやってるよ、一見の価値はあるんじゃない?

365 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:20 ID:xFoefMYa
>>363

366 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:20 ID:xFoefMYa
上は間違いスマソ
>>363
思いっきしかぶったね

367 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 21:29 ID:icMpwUzS
>>363>>364
「ドキュメント・太平洋戦争」を超える内容はでてくるんだろーか。
まさか、田中新一と辻正信がぜーんぶわるい、なんて結論には
なっていないよね?
おれんち、いまテレビ壊れてるもんで(恥)

368 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 22:04 ID:F/LmauZ0
態度がいい加減な大本営が悪いって事になってたが。
まあ事実だし。
あんまり日本人の気質に付いて論じられても困るだろ(w。

369 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 22:14 ID:oqR1hteg
戦略がなきゃだめだ、つう結論かね。ビジネス書が失敗例として取り上げたような感じかな?
実際、そうだから文句の付けようもないな。


370 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 22:18 ID:IeEriKpk
>NHK
映像は使いまわしだし、内容は薄いし、どっかで聞いたような意見だし。
これなら数千円だして本買うか自分で調べたりした方がましなような・・・。
まぁ、餓島攻防戦を45分でやるのは無理なのではないだろうか。

371 : ◆.NipponA :02/07/31 22:20 ID:J16CdbWK
>例えば、小林の論に反対するものは『サヨク』である的な所。コヴァ板にいれば実感するよね。

小林を朝日に、サヨクを右翼に入れ替えても成り立つじゃん。

372 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 22:24 ID:icMpwUzS
全然成り立たないねぇ。
アサヒがアサヒに反対するものをウヨク、とか呼んでるの、見たことありあり?

373 :279:02/07/31 22:27 ID:oqR1hteg
>>371
>小林を朝日に、サヨクを右翼に入れ替えても成り立つじゃん。
だから、朝日に不快感を感じるんじゃないの?
自分の主張に批判的なのは○○だってレッテル貼って攻撃するのは、その手法を知っていれば不快を呼ぶだろ。
朝日しかり、小林しかり。

374 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 23:29 ID:xSCUtp/R
朝日最近ちょっと面白くなってきた、もうコヴァサヨは終わりなのかな〜

375 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 23:35 ID:1Wywe97Z
バイトより帰還。国営放送見たかったな。。。
>>361
サヨクと非国民の入れ替え、非常に鋭い指摘だと思う。
「その手があったかぁ〜」って感じ(w


376 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 23:42 ID:ogLoxCUJ
要するにサヨクに反対するとコヴァと呼ばれ、コヴァに反対するとブサヨと呼ばれるのです。
漏れはGWの頃だったか同一ID、同じスレで二冠を達成したことがある(w

377 :名無しかましてよかですか?:02/07/31 23:46 ID:1Wywe97Z
>>376
おめでとう、二冠王。
しかしそうすると、サヨにもコヴァにも与しない折れはなんなんだ?
あ、「軍ヲタ」か

378 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/07/31 23:47 ID:1Wywe97Z
ごめん、>>377は折れ

379 :二冠王:02/08/01 00:05 ID:xCzwTtVT
>>二等兵閣下(!
大丈夫、サヨはどうか知らないけどブサヨレベルになると
軍事趣味者はみんな有無を言わさず反動右翼勢力になってしまいます。
ほら、往年の「にんな」スレみたいに



380 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/01 00:33 ID:RQBTEVTN
>>379
いやー、本日明らかになりましたように、私夏厨でして、あんまり古いことは分からんのです。
しかし二等兵閣下ってなんとも不可思議な響きですな

381 :国情板ヲチャ:02/08/01 02:58 ID:7RhgXvV5
>>353
私も「彼」かな?と思いましたが、文体が微妙に違う気もします。
この板には彼を騙る粘着厨房さんもいるようですからね。(w




382 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 03:09 ID:GjIY3pEo
>>380
二等兵なのに閣下だからなぁ・・・。
「名無し少佐」とかにしちゃえば?

383 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 03:52 ID:+KVCeWTt
>>382普通だからつまらん。
二等兵に閣下をつけるからオモロイのだ。

384 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 05:30 ID:2zLyMQKq
>>359
記述としては全然間違ってないじゃん。

385 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 05:50 ID:YxyGMItx
>>359
>英国の誇る新鋭艦、プリンス・オブ・ウエールズとレパルスが
新鋭艦はプリンス・オブ・ウェールズだけですよ。レパルスは艦齢30年近い
旧式艦です。戦争論2ではレパルスも新鋭艦とされてましたので、念のため。
初めての空母による泊地の戦艦への攻撃も、日本軍の手柄になってましたね。
(本当はイギリスによるタラント空襲が世界初)
単なるケアレスミスかも知れませんが、間違いがことごとく日本を持ち上げる
方向なのが痛いですよね。


386 : :02/08/01 08:14 ID:aKIPPxKa

>>385

補足に感謝。
一応俺、としては「新鋭艦、プリンス・オブ・ウェールズ」とレパルス
のつもりで書いたよ。

387 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 09:06 ID:Eszypk9C
日本のような小さな島国が大国相手にあれだけの戦争をやったのだから、ということを小林は言っているが、んなわきゃない。
戦争するだけなら誰でもできる。問題は最後に自国の国益が達成されるかどうか。
攻撃するだけなら、小さな島国どころか私有テロ組織でもアメリカ相手に直接本土攻撃しかけられたぐらいだ。
戦争そのものが目的であるのであれば、小林の論理も正当化されるであろうが、
戦争は国益達成のための手段にすぎない。

日本の国益は何で、それを守るためにどういう戦略的目標を立て、
その戦略的目標を達成するためにどう戦術を組み合わせるか、
その上で、国益を守り通すことができれば、その戦争も正当化できるだろう。
つまり、「アジア解放戦争だった」は勝って初めて言える言葉だ。
日本は自国の国益すら守ることができなかったのだから、日本の戦略的意図は実現されなかったのだ。
その後アジア諸国が独立を果たしたのはあくまで各国民の努力によるものであって、
アジア解放戦争など、結果論にもならない。


388 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 09:37 ID:LsrMypja
>>387
禿同。

アジアの解放と言うことについて捕捉させてもらえれば、
五族共和だ、八紘一宇だ、大東亜共栄圏だと言って見ても、
それは、スローガンだけで終わった。

いや、アジアのナショナリスト勢力を確かに日本は支援した。
ナショナリスト勢力は、日本に協力もした。
彼等は、欧米に植民地化されず、工業社会に足を踏み入れた日本を、
自分達の発展のモデルにもしていた。

しかし、彼等は、日本に反旗を翻した。
それは、単に日本の形勢が不利になったからだけじゃない。
日本が抑圧的な支配の下で、先に上げたスローガンを実現しようとしなかったからだ。

英・仏・蘭の支配力が弱まったことは、確かに結果論としてあった。
しかし、彼らの民族独立への希求とその行動が先鋭化したのは、
日本に対する反発という要素も大きかったんだ。
そのことを、しっかりと学んでおかなきゃならない。

389 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 10:44 ID:fcJLrTFU
>>342
>陸海軍の統帥権を天皇に帰属させたのでしょう?
後の軍が統帥権を拡大解釈するなんて思いもよらなかったからでしょ?
文官が作戦に口出しするな!ってのが本来の統帥権の独立
統帥権の独立を守ることによってプロイセンからドイツ帝国への躍進を見た
当時の元勲達がこれに倣うのは当り前だと思うよ
で、さらに万が一国益に沿わない作戦を軍が続行した場合、強制的に止めるための
最期の切り札として天皇に統帥権を帰属させたんだけどね
これを悪用(曲解)されちゃどうしようもないな

390 :不死鳥:02/08/01 10:50 ID:H9PH816k
騙されるも何も決めるのは自分だろう?
オタク的な知識が無けりゃ意見の間違いを判断できないなんて
馬鹿以外の何者でもないだろ。

391 :不死鳥:02/08/01 10:54 ID:H9PH816k
まともな読者なら一度批判するつもりで読んでみているはずだ。
その上で賛成しているのだから文句は無いはずだ。
端から批判目的のみで買っている奴は自分の信じていた世界観を壊す
勇気が無いだけだろう?

392 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 10:58 ID:99R+qwWj
>>390
>オタク的な知識が無けりゃ意見の間違いを判断できないなんて
>馬鹿以外の何者でもないだろ。

ほうほう、君は他の意見が間違いかどうか判断するのに知識を使わないんだね(w
どうやって判断してるの?直観か?(w

393 :不死鳥:02/08/01 11:04 ID:H9PH816k
じゃあ、戦争論に騙されなかった人たちはみんな軍事ヲタなの?

394 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 11:10 ID:LsrMypja
>>390-391
自分なりには虚心坦懐に読んだ。読んでかつ、批判的になった。
そこには、いろいろな知識の援用があったには違いない。
しかしながら、間違いを判断し、意見としても認められないから、小林はダメだと考えた。
小林では、自分の信じていた世界観を壊すほどのインパクトは無かった。

で、さ…
知識の力は借りたにせよ、壊さないと決めるのは自分だろ?
自分なりにはまともな読者として読んだ上で、反対しているのだから文句はないはずだ。

さらにはだ…
>>391は、知識を援用し、理性的な判断を下して、
作り上げた小林への信仰を壊そうなんて勇気が無いんじゃないか?

……とも言えるんだよ。

395 :革命児坂田:02/08/01 11:15 ID:Y/SnQ2y4
>>392
知識なんて点なんだよ。それをとやかく言ってもねえ。
点としての知識を結んで線として思考する、これを見識と言う。
どうせなら見識で語るべし。

396 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 11:27 ID:39pj9Epz
>>393
戦争論に騙されなかった人には、軍事ヲタ以外の人も含まれる。
しかし、軍事ヲタには戦争論に騙される者はいない。(騙されるよう
では軍事ヲタとは言えない) つまりは戦争論に騙されない事は軍事
ヲタの必要条件であり、軍事ヲタである事は戦争論に騙されない事の
十分条件なわけだ。
必要条件と十分条件の混同やすり替えは詭弁の代表的テクニックだよ。
この2つの区別がついていないところを見ると、君は騙されやすいタイプ
だね。(実際、騙されているみたいだが…)

397 :革命児坂田:02/08/01 11:53 ID:Y/SnQ2y4
>>396
「軍事ヲタ」なんてカテゴリーを設けるから話しがややこしくなってるだけな気もするけどね。
「ヲタ」の定義自体が人それぞれで曖昧だし。

398 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 11:56 ID:XrMf/qtO
>>393
自分は軍オタ(てゆーか、戦車オタ)だが小林の戦争論に批判的なのは
軍事知識の欠如ではなく全体を通して我田引水、事実誤認の嵐だからだ。
「クルスク大戦車戦」とか「「レマーゲン鉄橋」とかいう本ならともかく
「戦争論」の細かい軍事的間違いに目くじらをたてる気は無い。
それ以前の問題だということだよ。


399 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 12:18 ID:LsrMypja
>>398
自分も軍オタ(てゆーか、戦史オタ)だが、禿同だね。
かてて加えて、なまじ、政治学や思想史、組織論みたいなところにも、
手を出しちゃってるんで、一層鼻につく。
細かい軍事的間違いは、専門家でもないんだし、どうしようもないことなんだ。

小林を疑うのは、>>392のいう見識のレベルなんだ。
南京大虐殺も、恐らくは(←慎重に言っておくが)、虚報であるし、
東京裁判がトンデモな復讐劇に過ぎない、というようなことは、
自分の見識としても、そのとおりだとは思うんだ。

しかしだ。大東亜戦争を肯定なんか出来ない。
軍・政治の指導者の無責任と無能が、国土を焦土と化すような結果をもたらした。
ハルノートなんざ、論外の挑発的文書だが、そんなものを突きつけられるような
事態を招いたことが、そもそもの問題なんだ。
「お前等、もっと上手いやり方があったろう」なんだ。
政治や軍事の論理は、畢竟、「上手くやれ」であり、「上手くやれなきゃ、ちゃんとその責任を取れ」なんだ。
それを、汲々と正当化している態度は、単なる浪漫主義でしかないよ。

すくなからず、「政治」を小林は語っている。
だが、浪漫主義に流れちゃうのは、「政治」の論理じゃない。
その点で、小林は不覚悟で、不徹底なんだ。

400 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 12:31 ID:SZIeOvXB
戦争論なんて完全な右翼プロバカンダだと思う。
もちろん南京虐殺も少なくとも万単位の人間が殺された
なんてことは恐らくはないと思うし、
東京裁判も否定する立場ではある。

まあ、これで日本=悪という構図、つまり洗脳教育から多くの人が
解き放たれたという点(自分も)と、言論環境をたとえ少しでも
風通しのよいものにしと言う点では評価は出来るが、
あまりに数字があまりにルーズ過ぎるし、
日本に大きな被害を残した、大東亜戦争というものを
賛美しているように思えてならない。
これが右翼プロバカンダだと思う所以。



401 :ーーー:02/08/01 12:32 ID:HodQhwzj
小林が、大東亜戦争の、「何」を肯定したと思っているか、
そして、あなたはどこを肯定できないのかを語らないと、意味がわからない。
大東亜戦争自体の存在を否定しているわけではないだろう。

うまくいかなかった=戦争したことがいけない=大東亜を肯定する小林は×
といいたいのだろうか?

すべてに、「うまくいく方法がある」と考えることもロマンだと思うが。

402 :98:02/08/01 12:34 ID:Lt1GRa/K
>>389
サンキュ。すげー納得。

問題は、歴史的に見ても拒否権を持たない機関である「天皇」と
「天皇制」を元勲達が理解しないまま、統帥権を設定してしまった所かなぁ。

403 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 12:41 ID:Eszypk9C
>>402
つまり、中途半端な帝政だったために盲点が暴走したと。
うーん、そうかもしれない。
もっとももっと強権な帝政にしていたら、大正帝の時に国の形が大きく変わっていたかもしれない。
ある意味スポイルされていた帝政だったからこそ、お家騒動もなくやってこれたのかも。

404 :98:02/08/01 13:07 ID:Lt1GRa/K
>>403
強権を持たないからこそ、責任も無い。下部機関の行為を追認するだけ。
だから天皇はよほどのことがない限り退位させられたりはしない。
それが天皇制の特徴ですね。って、スレ違い、スマソ。


405 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 13:21 ID:fcJLrTFU
>402
元勲達が存命してた頃は統帥権問題なんて起こっていなかった訳だから
それ以外の要因、例えば憲法上の欠陥で内閣の権限が制限されてたことや
議会が権力闘争に明け暮れるだけの機関に堕落していったことも
関係あると思うよ
また、「シビリアンコントロール」も決して万能とは言えない
これは統帥権の独立とは正反対で「文官が軍事をも掌握し、責任を取る」こと
だが軍事的資質を備えた政治家がいなければ最悪の結果を生むことになる。
WWT時、時の英海軍卿のチャーチルが軍部の反対を押しきって
対トルコ作戦を立案決行した結果、惨敗なんてこともあった
ま、この場合シビリアンコントロールがきっちり守られてたので
彼の首は一瞬にして飛んで、以後の混乱は避けれたんだけどね


406 :コヴァ撲滅委員会:02/08/01 13:28 ID:hnNRgAUO
伊藤はもっと民主的な憲法を作ろうとしていたが
華族どもに反対された。

407 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 13:32 ID:LPpKBIQ+
>>406
華族って意味わかっていっているのかな?(苦笑

408 :コヴァ撲滅委員会:02/08/01 13:33 ID:hnNRgAUO
>>407
いや、実際に当時反対したのは公家華族どもだったから

409 :コヴァ撲滅委員会:02/08/01 13:40 ID:hnNRgAUO
>>403
帝政なんてそんなもんだよ
よっぽどの賢帝が出ない限り取り巻きが権力を牛耳る

410 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:05 ID:WiyjLqEo
>>347

> 問題は、前線部隊の小競り合いだったものを、なんら戦略も持たずに前線の独断で全面戦争に入ったってところ。

全面戦争は、国民党軍による上海の外国人居住区への空爆により、始まったのでは?


個々の戦闘には勝てても全土を掌握するだけの武力がなかった、あるいは、ないにもかかわらず戦線を広げすぎたこと、アメリカを初めとする諸外国の圧力がかかっても、引き戻せない状況になった(マスコミ等による世論誘導も原因)のが、まずい点だったと思います。

411 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:09 ID:WiyjLqEo
>>388
> しかし、彼等は、日本に反旗を翻した。
>それは、単に日本の形勢が不利になったからだけじゃない。
>日本が抑圧的な支配の下で、先に上げたスローガンを実現しようとしなかったからだ。

日本の負けが確実になれば、戦後のことを考えて、反旗を翻すのは当然の政治判断です。それをしなければ、政治家としての資質に疑問が生じるでしょう。

また、まったくの傀儡ではなく、ある程度の自主性があったから、反旗を翻すことができたと解釈も可能です。

412 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:18 ID:WiyjLqEo
>>358

>いや違う、満州は清国の故郷。中国の方が満州人の植民地だった。
> 中国人による反乱で清帝国が崩壊し、その後諸経緯有って誕生したのが満州国。

清帝国は、満州族による征服王朝でその植民地の一つが中国。
漢民族は、清帝国をほろぼし、その後の緒経緯のどさくさにまぎれて、逆に満州を植民地化した。


413 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:25 ID:WiyjLqEo
>>387

>日本の国益は何で、それを守るためにどういう戦略的目標を立て、
> その戦略的目標を達成するためにどう戦術を組み合わせるか、
> その上で、国益を守り通すことができれば、その戦争も正当化できるだろう。

日本の国益は、ブロック経済の廃止と貿易相手国、投資先の確保。
太平洋戦争で大きな犠牲を払い、結果的には、すべて、実現した。

一方、日中戦争の戦争目的(権益の維持・拡大および中国についての貿易、投資先)は、個々の戦闘での連戦連勝にも関わらず、全く達成されなかった。
しかし、結果論としては、共産党が中国で勝利したため、日本の高度経済成長時代に、中国が競争相手となることがなかったため、日本の国益にはつながった。


414 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:36 ID:Eszypk9C
>>411
自己矛盾してるぞ。

日本の負けが確実になってから叛旗を飜したのならば
> また、まったくの傀儡ではなく、ある程度の自主性があったから、反旗を翻すことができたと解釈も可能です。
などという事はない。単に日本軍の支配力が戦況の悪化により低下しただけ。

日本の負けが確実になる前に叛旗を飜したのなら、当然
> 日本の負けが確実になれば、戦後のことを考えて、反旗を翻すのは当然の政治判断です。それをしなければ、政治家としての資質に疑問が生じるでしょう。
などという事にはならない。

どっちなんだ?

415 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:37 ID:WiyjLqEo
ただし、太平洋戦争の犠牲は、戦争目的が達成されたからといって、正当化されない。


アメリカと戦争したら負けることなどは、当時、海軍でも充分にシミュレーションされており、わかっていたはず。
それでも、戦争をしかけた理由についての思考停止に近い答えが、指導者が無能だったから、日本軍が極悪非道だったからというもの。

日本が近未来に経済崩壊したとして、「不良債権処理をしたら済むことのに、なんで、しなかったのかねえ。馬鹿だねえ。」と後世の人から非難されたとしても、その非難が(現在の我々に届いたと仮定しても)、我々にとって何か参考になりますか?

416 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:39 ID:Eszypk9C
>>410
> 個々の戦闘には勝てても全土を掌握するだけの武力がなかった、あるいは、ないにもかかわらず戦線を広げすぎたこと、アメリカを初めとする諸外国の圧力がかかっても、引き戻せない状況になった(マスコミ等による世論誘導も原因)のが、まずい点だったと思います。

結局、戦争の体を成してなかったというわけね。
つまり国益を確保する戦略も、それ実践するための作戦遂行能力もなかったと。
そりゃ負けるわけだ。

417 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:42 ID:WiyjLqEo
>>414

どこが矛盾しているのですか?

例えば、あるオランダ人は、オランダでは、レジスタンスは、ドイツ撤退の一週間前に突如出現したと言っていました。(この内容が、事実かどうかは知りません)

戦後、協力者ではなく、抵抗したのだということを主張するためなら、勝敗がほぼ決まったあとでも、抵抗したという実績(しなくても大勢に影響なかったとしても)を作っておくことは、国際社会で生き残るための、当然の知恵です。

これを、しなかった、韓国人は、戦勝国民としては扱われず、第三国人として、取り扱われました。

418 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:42 ID:Eszypk9C
>>415
とても参考になるでしょう。
不良再建処理をしなければ近い未来に経済崩壊するということが明確になるわけですから。


419 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:45 ID:WiyjLqEo
>>416

>結局、戦争の体を成してなかったというわけね。
>つまり国益を確保する戦略も、それ実践するための作戦遂行能力もなかったと。
> そりゃ負けるわけだ。

こういうのを、結果論と言います。

420 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:49 ID:WiyjLqEo
>.418

それで、具体的にどうすればいいかわかりますか?
わかっているのに、不良債権処理が進まないことが問題なのでしょう。
(この答えを議論するつもりはありませんが)

アメリカと戦争すると負けることが(少なくとも軍隊の責任ある地位の人には)わかっていたのに、戦争せざるをえなくなったことが、当時の問題なのです。

421 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:51 ID:Eszypk9C
>>417
わからない?

君の>>417によると、オランダはナチスドイツが撤退する直前になって突如出現したわけだな。
勝敗がほぼ決まったあとに抵抗したという実績を作っておくためだったと。

では、オランダはナチスドイツの傀儡ではなく、ある程度の自主性があったから、反旗を翻すことができたのか?
もともと全くの傀儡ではなく自主性があったのなら、オランダ人はなぜもっと前から抵抗運動を展開しなかったのだ?
なぜドイツ撤退の直前になってやっと抵抗することが可能になったんだ?


422 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:55 ID:WiyjLqEo
>>421

オランダ人は、民族的にドイツ人に近く、その扱いは、ドイツ人とほぼ変わらなかったとのことです。
つまり、虐待せれていなかったため、抵抗する必要がなかったということです。
(そりゃ、さがせば、オランダ人がナチに虐待された例を見つけてくることはできるかもしれませんが、一般のオランダ人にとっては、命がけでレジスタンスをするほどではなかったということです。)

423 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:57 ID:1g7crQim
>アメリカと戦争したら負けることなどは、当時、海軍でも充分にシミュレーションされており、わかっていたはず。
>それでも、戦争をしかけた理由についての思考停止に近い答えが、指導者が無能だったから、日本軍が極悪非道だっ
>たからというもの。

なんの根拠もねえだろそれは。
しかしラクチンだねえ。極悪だの無能だの思考停止だのいってりゃいいんだもね。
それは君のレスじゃないかと問い詰めたいくらいだが(w
じゃあ非戦派の君なら、戦争しなかった場合、アメリカの経済封鎖による生活必需品の
輸入停止、くず鉄輸入禁止による工業生産の停止、それに伴う大量の失業、満洲朝鮮半
島からの帰国組の職の世話、食糧不足、すべてひっくるめてどういう解決の方法がおあ
りでしょうか?

ちなみにシミュレーションでは負けると決まっているわけではありません。
当時日本の海軍力は世界で三本の指に入るものでした。問題は別にあるという
のが軍事関係者の見方です。



424 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:58 ID:LsrMypja
>>401
小林は、「正義の戦争」などと言ってるあたりからしても、
大東亜戦争の「正当性」を肯定していると言っていいだろうな。

しかし、政治は、徹頭徹尾、結果責任であり、
その判断基準は行為の「有効性」に求められるべきものだ。
「戦争がいけない」などと甘いことを言うつもりなど、毛頭ない。
しかし、うまくいかなかった=有効な結果をもたらしていない…
ということへの戦前の指導者どもへの責任追及は、小林の場合は、
不徹底なんだ。

で、「すべてに」うまくいく方法があるなんて、俺は考えていないぞ。
その上で、改めて聞くが、
何らかの「上手くいく方法がある」と考えることはロマンなのか?
実行した事業を振りかえり、問題点を暴き、その部分について
科学的に考察し、反省することも、ロマンなのか?
そこから、一般化した法則性を見出したりして、
今後の行動に応用するというのも、ロマンなのか?
ちょっと考えてみて欲しい。

425 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 14:58 ID:1g7crQim
>>423>>415

426 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:01 ID:1g7crQim
>>424
君は「正義の戦争」と主張されるのが、何に対して反論しているのかわかってないね。

427 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:01 ID:WiyjLqEo
> しかしラクチンだねえ。極悪だの無能だの思考停止だのいってりゃいいんだもね。

極悪だの無能だの言っているのは、私じゃないです。

> じゃあ非戦派の君なら、戦争しなかった場合、アメリカの経済封鎖による生活必需品の
輸入停止、くず鉄輸入禁止による工業生産の停止、それに伴う大量の失業、満洲朝鮮半
島からの帰国組の職の世話、食糧不足、すべてひっくるめてどういう解決の方法がおありでしょうか?

その答えが容易にわかるわけではないから、極悪だの無能だの言うのは、無意味だと主張しているのです。

>ちなみにシミュレーションでは負けると決まっているわけではありません。
当時日本の海軍力は世界で三本の指に入るものでした。問題は別にあるという
のが軍事関係者の見方です。

どのようにシミュレーションしても、優勢な状態は、2年ともたず、最終的には敗北するということでした。
まあ、ドイツが勝つことをなんとなく期待していたんだという説もありますが。

428 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:08 ID:LsrMypja
>>411
>日本の負けが確実になれば、戦後のことを考えて、反旗を翻すのは当然の政治判断です。それをしなければ、政治家としての資質に疑問が生じるでしょう。

これについては、否定しません。まったく、そのとおりだと思います。

>また、まったくの傀儡ではなく、ある程度の自主性があったから、反旗を翻すことができたと解釈も可能です。

これも部分的には正しいですね。全くの傀儡ではなく、彼等は自発的な意思を持っていました。
しかしながら、日本の軍政が現地の住民に対して、ややもすれば抑圧的であり、
所詮、現地政府は傀儡政権である以上、お飾りに過ぎないと言うことにも変わりがありません。
その結果、ビルマやインドネシアの現地人で編成された独立義勇軍は、
日本の援助を受けて、訓練され、設立されたにも関わらず、
独自に抗日活動を繰り広げるに至ったわけですね。

429 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:12 ID:Eszypk9C
>>420
少なくとも1つの方策、しかも放っておけばそれを採用すると思われる方策が失敗確実である事は重要な情報ですよ。
少なくとも邪魔になる事はない。
仮に「不良債権処理をしないと経済崩壊する」ということを知らなくても正解がわかるのであれば、その情報を知っていてもやはり正解はわかるはず。

したがって「不良債権処理をしなかったために経済崩壊した」という情報をもたらした人がいたら
感謝こそすれ、「思考停止」だの「結果論」だのと避難するなどもってのほかだと思うぞ。

430 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:27 ID:fcJLrTFU
>423
シュミレーションの元ネタ、キボンヌ
海軍は海大での図上演習(米艦隊迎え撃ち)を何回かやったが
良くて同士討ち、下手すれば負けちまうって結論が出てたはず。
どっちにしろ海軍としては艦隊決戦後、後が続かないっていう話は
聞いたことは有るが、このような戦術シュミレーション以外で
対米戦全体の戦略シュミレーションを行ったというのは初耳!

431 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:36 ID:Eszypk9C
>>429の続き
つまり、「叩き」と「批判」の違いだ。
現在、まだ未来を知らない状況で対案もなく不良債権処理をしない政治家を無能と呼ぶのは「叩き」だ。
しかし、「不良債権をしないと確実に経済崩壊する」という確証があるのであれば、
たとえ対案がなくとも不良債権処理をしない政治家を無能と呼ぶのは「批判」だ。
「叩き」はイクナイが、「批判」はより正しい答を求める努力をするために必要な事なんだよ。

432 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:48 ID:39pj9Epz
>>423
>当時日本の海軍力は世界で三本の指に入るものでした。
3位が1位(米)と2位(英)に同時に喧嘩売って勝てると考えるのが
どうかしている。

433 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 15:53 ID:jBL5i4ux
>>430

この点については、私の誤解かもしれないので、対米戦全体のシミュレーションではなかったということにしておきます。


>>431

後の時代の有能な人が考えても、対案がないのなら、無能呼ばわりするのは、間違ってませんか?
少なくとも、後の時代の人(ずっとあとならともかく、数十年くらい後なら)は、
同時代の人よりは、持っている情報が質量ともに、多くなりうるはず(結果も知っている)で、その状況で、有能な人が考えても、対案がないのなら、無能とは呼べないと思う。

私は、実行可能と考えられ、納得できるような有効な対案を示した上で、戦前の軍部、政治家を無能というなら、かまわないと思います。

434 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:03 ID:jBL5i4ux
>>429

>>415では、情報をもたらすことが意味がないといっているのではなく、非難することに意味がないと言っているのです。
非難することが、思考停止だという意味です。(これは、対案を示せないことが前提ですが)

435 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:15 ID:jBL5i4ux
>>417の追加

韓国は、インドネシア等とは状況が違うので、日本軍内で将校になっていたエリート達が反乱を起こさなかったことを非難するのは、酷かもしれません。
(形式的にすら独立していなかったとか、エリートほど長年の皇民化教育を受けていたとか、事情はあるでしょう。)

436 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:21 ID:luHBGTrR
>情報をもたらすことが意味がないといっているのではなく、非難することに意味がないと言っているのです。
>非難することが、思考停止だという意味です。(これは、対案を示せないことが前提ですが)

全然違う。旧軍を批判(あなた流で言えば非難)しているのは、同じ轍を踏まないため。
それが、死んでいった爺さんたちにできる、せめてもの手向け。
旧軍の官僚の愚かさと、今の官僚の愚かさは、同質のもの。温故知新。それが全て。

ちなみに、旧軍に対する対案は、仮想戦記物。小説の世界だよ。

437 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:30 ID:jBL5i4ux
例えば、中国では、歴代の王朝が、その前の王朝(特に末期)が、極悪非道で残虐で堕落していたから、滅んだんだという歴史書をつくる傾向があるという話があります。
これは、易姓革命で、自分の正当性を主張する意味もあるそうです。

しかし、おそらく、実際には、王朝末期といえども、かならずしも、極悪非道でも堕落していたわけでもなく、
その後も続いているかもしれないなんらかの問題点があったから、当事者は、真面目に考えた上で行動しているにも関わらず、滅亡したのでしょう。

それを、無能とか残虐とかで片づけてしまい、その本当の問題点はわからないままとなるのが、思考停止です。

中国の歴史を見ると、若干のバリエーションを加えながらも、同じようなパターンで、王朝が滅んでいるように見えます。これは、中国の上記の歴史観が原因ではないかと思います。

今の共産党は、そのあたりを認識して対策を練っているのかもしれませんが、日本は、上記の歴史観を輸入しているように見えるのです。

438 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:33 ID:luHBGTrR
>全面戦争は、国民党軍による上海の外国人居住区への空爆により、始まったのでは?
いや、だからさ戦略を語ってよ。どう言う戦略に基づいて日中戦争を戦ったのか。
それが無しに、延々戦争してたからバカだって言ってるんだからさ。

>個々の戦闘には勝てても全土を掌握するだけの武力がなかった、あるいは、ないにも
>かかわらず戦線を広げすぎたこと、アメリカを初めとする諸外国の圧力がかかっても、
>引き戻せない状況になった(マスコミ等による世論誘導も原因)のが、まずい点だったと思います。
で、その見解だと、軍に非は無いわけ?

439 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:39 ID:luHBGTrR
>今の共産党は、そのあたりを認識して対策を練っているのかもしれませんが、日本は、上記の歴史観を輸入しているように見えるのです。

つまり、軍オタの主張である、当時の軍部は無能だったと言う事の真偽を確かめずに、
中国の歴史書に似たような主張だから思考停止と断じているわけだね?

440 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:53 ID:NTPL85Gk
>>439

まず、よりよい方法を示せないなら無能という評価は間違っています。

次に、もし、本当に無能であるなら、何故、そのような無能な人が指導的立場になれたのかを考えるべきではないですか?

441 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 16:57 ID:NTPL85Gk
>全面戦争は、国民党軍による上海の外国人居住区への空爆により、始まったのでは?

このことは、事実ということでいいんでしょうか?

>>個々の戦闘には勝てても全土を掌握するだけの武力がなかった、あるいは、ないにも
>>かかわらず戦線を広げすぎたこと、

これは、軍の非であり、戦略のまずさだと思いますが。
これが、軍の非でないという解釈が理解できません。


442 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 17:01 ID:luHBGTrR
>まず、よりよい方法を示せないなら無能という評価は間違っています。
対案を示す必要など無いんだ。
何故、軍オタが批判するかと言えば、当たり前の事を当たり前にできなかったからに尽きる。
戦略無しの全面戦争。多正面作戦。戦力の逐次投入。戦略としての特攻。

対案?簡単だろ。戦略を立てましょう。正面は1面にしましょう。戦力は集中して投入しましょう。特攻は統率の外道だからやめましょう。

で、いいのか?

>次に、もし、本当に無能であるなら、何故、そのような無能な人が指導的立場になれたのかを考えるべきではないですか?

それと、軍の無能さを批判するのと、どう関係があるんだ?

443 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 17:03 ID:LsrMypja
>>430
猪瀬直樹『昭和16年夏の敗戦』
を読め。
文春文庫から出ていたものだが、今は絶版になり、
小学館から出ている『猪瀬直樹著作集』の第8巻に所収されている。

444 : :02/08/01 17:17 ID:lfkgZfMr

>対案、軍の無能などについて

これについては既に書いた。最初の大綱通り、南方資源地帯−台湾−本土の
ラインを維持、持久決戦、が最もマシな選択だったはず。

にも関わらず、目先の勝利に盲目となり、国力と補給線の限界を超えて
ニューギニア、ソロモン方面へと進出したのが戦争の直接の敗因。
国力を超え、勝てるはずのない地域で機動戦力も兵力も摩滅させてしまった。
飢餓戦線や無意味な万歳突撃なども主に(末期を除いて)この地域で起こったこと。

対案は以上のように歴史上、存在するし、軍及び政治の無能ははっきりと言える。

445 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 17:22 ID:fcJLrTFU
>>443
サンクス!探してきます


446 : :02/08/01 17:30 ID:lfkgZfMr

ついでながら上の方に南京(大虐殺)の話が出ているが、
「なかった」というのはどう考えても歴史実証的にもありえない。

小林は「当時、南京には20万人しかいなかった」などと平気でホラを吹いているが、
この20万人、は南京に設定された「安全区域」内の住人数。区域外、周辺あわせて
当時は約50万人程度の人口があったと推測されている。

歴史学的にも数万〜10数万(台後半の数字)で一定の線が出されている。

>>全面戦争は、国民党軍による上海の外国人居住区への空爆により、始まったのでは?
>このことは、事実ということでいいんでしょうか?

当たり前の事実として、盧溝橋事件の方が先。空爆は既に始まっていた
事実上の「戦時下」の出来事であって、中国側の一方的な責任に帰すのは無理がある。

447 : :02/08/01 17:49 ID:owPMl1yq

>>446についての追記

盧溝橋事件について、小林は「両軍をけしかけるために密かに潜入した共産軍の者が
発砲したのである」と書いているが、これは現在でも誰が発砲したかはわかっていない
(勿論中国側とは想像できるが)のであって、「共産軍」と確定させるのは完全な誤り。

その上で、小林は中国側の発砲が盧溝橋事件の引き金であるかのように描いているが、
当時、れっきとした中国領内である盧溝橋付近で、夜間に演習などしていたら、
発砲されるのが当たり前である。いわば日本軍の領域侵犯が原因にほかならない。

また、いったん停戦した事件が、上海空爆により全面戦争化したとして描いているが、
停戦した当のその日に、日本自身がこれを「北支事変」と名づけて「重大決意」を声明し、
派兵を決定、中国側の態度を硬化させることになった。さらに停戦後も
各地で日中両軍が衝突、大規模な兵力の展開がなされ、7月28日に日本軍は
総攻撃を開始する。ちなみに小林が戦争論2で取り上げている通州事件は7月29日、
上海空爆は8月14日のこと、つまり総攻撃の「あと」のことである。

448 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 17:50 ID:Eszypk9C
>>437
たとえ滅亡した王朝が万策尽き、もうどうしようもない状態であったとしても、
王である以上は王国を滅亡させたら「無能」なんだよ。
対案があるとか無いとかいう問題ではない。
王には王国を維持する責任があるが(民への責任はまた別問題として)
その責任を果たせなかった以上、また、その責任を満たす能力がなかった以上、
その王は「無能」なんだよ。
それが指導者の責任っていうものだ。

現代でも同じだよ。社長である以上、会社を潰したら「無能」なんだよ。
いかにどうしようもない状況であっても、会社を潰した人間にはもう銀行も信用を与えない。
残酷なようだが、それがいやならば指導者になるべきではない。それだけの話。

449 :名無しかましてよかですか?:02/08/01 20:36 ID:SnjC5Lff
>>430
ソースがこれで・・・
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020729230526X974&genre=int

その日本人は、おそらくこいつ。
http://2.hotspace.jp/~higashi-nagasaki/a/A23-1.html

想像するに高部正樹あたりと同じ、元アフガンゲリラ。
アフガン後、仲間のムジャヒディンにくっついてチェチェン入りしたんしょう。
ロシア語はできなくても、仲間との意思の疎通には問題ないのでしょうな。
現在はイスラム教に改宗してイスラム名を名乗っているとか・・・。

450 :449:02/08/01 20:37 ID:SnjC5Lff
誤爆しますた・・・。

カチャ
;y=ー( ゚д゚)・∵.   タ−−−−ン
\/| y |)  ・∵.


451 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 01:40 ID:fm1y4lUv
戦争論は、いろんな人が訳してるけど、
やっぱ森鴎外が一番いいな

452 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 01:55 ID:B3yzZu2+
>430
NHKでドキュメンタリーかなんかにもなったらしいが
総力戦研究所が出した資料で圧倒的な国力差に敗北確実と言ったら東条が激怒したってやつだっけ
研究所では余りに非現実的な差だったので、資料を改竄したのだが
(差を少なくしてそれらしくした)それでも勝ち目は全然なしとか


453 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 02:04 ID:/7BQUUd3
>>433
対案なら当時から色々とあったよ。有名なのは戦後首相にもなった石橋湛山
の満蒙放棄論とかね。

454 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 02:11 ID:mHs3KnfT
うす。いい感じに荒れてきたなー。やっぱ2chは荒れてナンボか
いっぱいレス来たから興味を引いたとこだけ
>対米艦隊戦
戦略的なスケールで図演をやったという話は折れもきかない。しかし、
1.漸減邀撃戦略のクライマックスとも言うべき艦隊決戦では同等あるいは劣勢の評価が下されており(黛なんかは文句つけてるけど)
昭和天皇自身もこれに憂慮を抱いていたという事実。
2.戦時の造船能力は大まかにいって平時のドッグと圧延機の数で決まってしまう(by大ちゃん)。
日米の造船能力を比較してみれば、艦隊決戦で消耗した後、日本は艦隊を再建できないがアメリカはおそらく
まるごと1個新造艦隊を投入してくる。そうなったら漸減邀撃ではもう支えきれない。
日本が戦時中に進水させられた大型艦が信濃、矢矧など4隻しかなかったのに対し、アメリカが「週刊空母」なんてバケモノ
作ってたことを考えれば、これは明白であろう。

455 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 02:19 ID:mHs3KnfT
>>437
貴殿の主張に禿げ胴。
なんてゆうか、ミギもヒダリもコヴァもみんな、感情で歴史や政治を語ってることに危機感を覚える。
国家の栄枯衰勢は徳の高低で決まるわけではむろんない。
しかし、例えば「じっちゃんはあの戦争で人種差別主義者と戦った」「あの戦争には正義の部分があった」
だから「正しかった」という主張、あるいは「真紀子さんはいい人」だから「やめないで」というような主張を
見ていると、そういう基本的なことが完全に置き忘れられてるんじゃないかと思うんだな。
もちろん、「あの戦争で日本は悪いことをした」だから「もう戦争はやめましょう」っていう主張も同様。
一人の人間が抱く感情としてはそれでよくても、国家の行く末を定めるって場合にはやはりマキャヴェリズムに徹することは
必要なんでないかなと。
そう言えば、江戸時代の末期と現在の日本がそっくりだっていう話もあるね。民衆が政治の混迷をまるで
ゴシップのように楽しんでいるという。。。

456 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 02:36 ID:mHs3KnfT
えーと、それから。。。
>不死鳥
折れは最初は別に反感持ってなかったよ。工房のころに「へー、面白そうな本だな」と思って本屋で立ち読みした。
最初の「一回くらい負けたからって」ってくだりは、むしろすげえ共感したね。
でも、読みすすめてくうちに、たかが工房にもあまりにも突込みどころが多くて、「なーんか変だぞー」って思い始めたの。
大体軍ヲタだったらあのタイトルは批判する前に興味そそられるって(w
>>452
輸送船の被害見積もりなんか、年を追うごとに減少してくって予想してんだからいい気なもんだよな。
海上護衛総隊立ち上げたのが開戦後ってのもいかにもお粗末。やっぱり海軍は商船を守るために存在しているという、そこのところが
完全に忘れられていたんじゃないかね?

ついでage

457 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 02:38 ID:+S52hh4I
>>455
あの、ID: jBL5i4ux = ID: WiyjLqEoの発言を読んでますか?
マキャベリズムに徹していないのはID: jBL5i4ux = ID: WiyjLqEoのほうだと思うんだけど。

だって、彼の主張はまとめると
「たとえある人の判断が間違っている事が明確であっても、対案を示さなければ批判するべきではない」
だよ。ここにあるのは
「じっちゃん達は当時できるだけの事をしたんだよ。じゃあ君はじっちゃん達より上手にやれるのか?」
という感情論にすぎない。

それに対してID:Eszypk9CやID:lfkgZfMrは
「間違いである事が明らかである以上、それは批判されるべき」
という論旨だと思うんだけど。


458 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 02:43 ID:mHs3KnfT
>>457
っとお、スマソund産休。
結論だけ見たらすごい胴衣できそうだったんだがな。。。IDまでチェックしてなかたーよ。

459 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 03:05 ID:5y3DG7VY
>>454
週間空母?
カサブランカ級の建造期間は約8ヶ月ですよ?
まぁ、「1週間に1隻完成した」って意味なんだろうけど。
>>456
海軍の仕事は敵艦隊の撃破だと思うけど?
「輸送船も守るのが海軍の仕事」が正しいんじゃない?
日本の場合、両立させる力がないのに戦争はじめたのが問題なんだけど。

460 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 03:11 ID:/7BQUUd3
>>456
じゃあ敵艦隊を撃破する目的は?
敵艦隊の撃破は味方商船を守るための手段でしょ。

461 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 03:12 ID:/7BQUUd3
ごめん
>>456 → >>459


462 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 03:25 ID:mHs3KnfT
>>459
そういうこと。大体2週間に一隻ずつ完成したから「週刊空母」とあだ名されたという割と有名な話。
ここでは個々の艦の建造期間ではなく、アメリカの工業力の高さを言ったのね。
>>456
基本的には>>460が言っている通り。マハンも述べているように、敵艦隊の撃滅はあくまでも海上通商の保護のための
手段にすぎない。ことに日本のような資源に乏しい海洋国家の場合、海上交通の保護はすべてに優先する。
だから「輸送船を守るために敵艦隊を撃破することもある」のが正しい。

463 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 04:36 ID:/7BQUUd3
>>462
護衛空母の隔週刊もそうだが、正規空母のエセックス級でも月刊に
近かったですからねえ。護衛駆逐艦や潜水艦も同様のペースだった
し、同時にアイオワ級戦艦まで造ってましたからねえ。
開戦と同時に信濃と大和級4番艦の建造を停止した日本とはえらい
違いですよ。

464 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/02 10:47 ID:0Ur0mkNt
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥  

465 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/02 10:49 ID:0Ur0mkNt
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥            

466 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 11:11 ID:2bWTyzKN
>>463
アメリカの方は、まだまだあった大恐慌後の遊休施設・設備と失業者を、
造船業と航空機産業をはじめとする軍需産業に吸収してウマーー
特に建艦計画なんかは、戦争をやりながら、すっかり前倒しにできる余裕があった。

日本の方は、元々過大な建艦計画だったうえに、
資源無い、労働者無い、民力全般が戦時体制に引っ張られ過ぎ、
財政的にも余裕が無いく、ショボーーン

467 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 11:14 ID:CPOx3D7X
>>462
 マハンの解釈ですか。ちょっと微妙ですね。

 海上権力史論では防御的海軍戦略(通商破壊主眼)に対する攻撃的
海軍戦略(艦隊決戦主眼)の優位性が繰り返し述べられていますので、
これに従えば艦隊決戦主義となってしまうのはいたしかた無いと思い
ます。兵器と技術の進歩を捉えた、マハン戦略の発展的思考が出来な
かった(若しくは余力や柔軟性に欠けた)悲劇と見るべきかも知れま
せん。


468 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 12:06 ID:MTLeMXj+
>>463.466
小学生の頃にさ、丸だったか世界の艦船だったか忘れたけど、終戦直後にアメリカ海軍が
余剰駆逐艦をいっぱいモスボールしてる写真を見たんだよ。それがほとんど水平線まで
続いてやんの。平甲板とかマハン級とか。あ、こら負けるわって消防ながらに思ったね。
>>467
日本から通商破壊を実施するというよりは日本が海上護衛を行うべきであったという主旨で言った。
折れがマハン読んだ限りではしつこいくらいに通商の保護を重視してるって印象があった。上に挙げた通り、
その手段として艦隊決戦があるっていう位置付けで。
どっちみちまあ、飛行機も潜水艦(近代的な意味での)がない時代の話だから、細部に現代に通用しない
部分があるのは当然だと思うけども。事実、艦隊決戦主義の日本は合衆国の海上封鎖に負けたわけだし

469 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 12:10 ID:nDaVInRw
>>467
その攻撃的海軍戦略(艦隊決戦主眼)も、狙いは制海権の確保であり、
また、目的は通商破壊/保護と陸上戦力の支援なのでは?

470 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 12:11 ID:B3yzZu2+
ああ、季刊アイオワ級、月刊エセックス級、週刊カサンブラ級ってヤシか。
あれこれと理屈こねまわすより、上の一行初めて見たときに全てを悟ったな。こりゃどうにもならんと

459など結局日本海軍の艦隊決戦思想に引きずられる訳だが、
まず日露戦争に戻れと。あの時代には通商破壊艦=巡洋艦だな。
で軍艦は戦艦と巡洋艦と、プラスで水雷艇と駆逐艦。
航空機も潜水艦も無かった時代の話だ。

帝国海軍の戦争における役割は大陸に「陸軍を安全に輸送」する事。
そのために旅順を閉塞し、浦塩艦隊を追い掛け回した。
艦隊決戦は海上交通路に脅威を与える敵艦を一網打尽にする方策で
あるにすぎず、作戦目的である「敵艦隊の撃滅」は「日本海の安全化」
という戦略的な目的を達成するためのものだ。

当時の聯合艦隊首脳は、敵を撃破するために戦ったんじゃない。
陸軍の安全を保障するために敵を撃破したんだ。
ところが、大勝利に目がくらんで艦隊決戦に勝てば自動的に戦争
に勝てるとなってしまった。成功が海軍の思考をストップさせた。
そして潜水艦の出現は全てを無に帰することになった。
たとえ日本が米主力艦隊を一方的に撃滅したとしても、
海上護衛をほっぽっといていたら、待っているのは飢死だけだ。

471 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 12:15 ID:MTLeMXj+
>季刊アイオワ級、月刊エセックス級、週刊カサンブラ級
アイオワ級=大ちゃん
エセックス級=谷甲州
カサンブラ級=ナッチ
ただし、アイオワは大幅に建造が遅延するという罠



472 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 12:24 ID:B3yzZu2+
大ちゃんは年刊くらいにしとけや
実際のペースを言われてもこまるぞ。
おそらく全ての信者が納得する体感速度だからな(w


473 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:07 ID:Is6Qwqvx
>>446, >>447

>当たり前の事実として、盧溝橋事件の方が先。空爆は既に始まっていた
>事実上の「戦時下」の出来事であって、中国側の一方的な責任に帰すのは無理がある。

>>347からの話の流れからすると、蘆溝橋事件は、前線部隊の小競り合いではなかったと、
あなたは、考えているわけですね。


> 盧溝橋事件について、小林は「両軍をけしかけるために密かに潜入した共産軍の者が
発砲したのである」と書いているが、これは現在でも誰が発砲したかはわかっていない
> (勿論中国側とは想像できるが)のであって、「共産軍」と確定させるのは完全な誤り。

右よりの本には、しばしば、共産党工作員発砲説は、日中国交正常化のときに、周恩来が認めたと書いてありますが、この話は、デマなのでしょうか?
もし、この話が本当なら、戦勝国である中国の首相が、戦争賠償の話がでた会合で、
明らかに自分に不利なことを事実として認めたにも関わらず、
これを事実と認めないあなたは、「奴隷的心情」の持ち主ということになりますね。



474 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:11 ID:Is6Qwqvx
>>447

>その上で、小林は中国側の発砲が盧溝橋事件の引き金であるかのように描いているが、
>当時、れっきとした中国領内である盧溝橋付近で、夜間に演習などしていたら、
> 発砲されるのが当たり前である。いわば日本軍の領域侵犯が原因にほかならない。

当時、日本軍は、中国との条約に基づいて、中国領内に居たとの話があります。
すると、今の日本で、米軍の夜間演習中に、自衛隊が米軍に発砲したとしても、米軍が悪いということなのでしょうか?

475 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:14 ID:nDaVInRw
>>470
まあ海軍に限らず、陸軍もそうなんだけどね。
敵を撃破したかとかは二の次で、本来は支配地域の確保と交通路などの安全保障が目的。

また、ゲームでいうと、囲碁なんかで石を取るよりも地を取らないと勝てないのと同じなんだよね。
いくら小林が「序盤では黒の日本は打っては取り、打っては取りの快進撃だった」と言っても、
中盤に入るころには脆弱な壁を崩され、地に打ち込まれ、終ってみれば隅を1つ、4目ほど残してるだけ。
とても誉められるような碁ではなかった。
つーか、初心者でも最初の1週間で卒業しなきゃいけないスタイル。

476 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:26 ID:Is6Qwqvx
>>448

> 現代でも同じだよ。社長である以上、会社を潰したら「無能」なんだよ。
いかにどうしようもない状況であっても、会社を潰した人間にはもう銀行も信用を与えない。

日本では、このような考え方が一般的なため、ベンチャー企業があまり生まれない。
アメリカでは、会社を潰した人でも、再び、起業のチャンスがあるから、ベンチャー企業が生まれ、社会が活性化されるという話がありますね。

ところで、旅客機が墜落したら、パイロットが無能なんでしょうか?
患者が死んだら、医者が無能なのでしょうか?
個々の状況を検討しないと、判断できないと思いますが。




477 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:32 ID:Is6Qwqvx
>>457
ID: jBL5i4ux = ID: WiyjLqEoですが、

私の主張を誤解されているようなので、書きます。
当時可能な選択肢の中で、最もましな選択肢を選んでいたのなら、その人の判断は間違いとは言えないし、その人は、無能とはいえない。
より良い選択肢があるにも関わらず、それを思いつかなかった、または、選択しなかったとすれば、その判断は間違いであり、その人は無能と言われても仕方がない。
今にいたるも、対案がないということは、その人は、可能な選択肢の中では、最もましな選択を行っていたということである。



478 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 13:33 ID:MTLeMXj+
>>472
フナムシ。。。
>>475
囲碁は戦略論だってよく言うよな。やったことないけど。で将棋・チェスは戦術だと。
クラウゼヴィッツはめっちゃチェス強かったらしいね

479 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 13:35 ID:MTLeMXj+
>>477
すると過去にも現在にも対案は存在したわけで、そうするとやっぱ大日本帝国という国家は
「無能と言われても仕方ない」ことになるような気がする。。。

480 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:42 ID:Is6Qwqvx
>>479
では、

>>423の言っている、

>じゃあ非戦派の君なら、戦争しなかった場合、アメリカの経済封鎖による生活必需品の
>輸入停止、くず鉄輸入禁止による工業生産の停止、それに伴う大量の失業、満洲朝鮮半
>島からの帰国組の職の世話、食糧不足、すべてひっくるめてどういう解決の方法がおあ
りでしょうか?

の答えを教えてください。

481 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:42 ID:nDaVInRw
>>476
アメリカに住んでるけど、何度も敗者復活してる人なんてそうザラにはいないよ。
ちなみにアメリカはずっと国民総背番号でやっていて、信用なんかも当然全て背番号で管理されてる。
信用のない人間は携帯電話買うのにも10万円の保証金を積まなければならない。
まさに信用社会そのものだよ。

482 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:47 ID:nDaVInRw
>>476
で、旅客機の墜落の場合、「こうすれば墜落は防げた」という対案がない人は
航空会社を批判してはいけないのですか?

また、医療の場合には、医師は助ける方法の見込みがない患者を拒否する権利があるのですか?
少なくとも旧軍の指導者達は「志願して」その職務に就いていましたよね。

483 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:48 ID:WtUstROj
>ところで、旅客機が墜落したら、パイロットが無能なんでしょうか?
>患者が死んだら、医者が無能なのでしょうか?
>個々の状況を検討しないと、判断できないと思いますが。

原因をそれだけにするのは危険だが、そいつらが責任を取らないわけには
いかないでしょ?周りのせいにしたらみんなが責任取らなきゃいけないし。
ボスならすべての責任を取るんじゃない?良かれ悪かれ。


484 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 13:51 ID:MTLeMXj+
>>480
例えば最初っから植民地支配に手を出さないとか。でもこれは植民地という商売の
効率の悪さがすでに判明している現在だから出せる対案ではある(上で何度も出ている
「大ちゃん」はそういうことを主張して軍ヲタから人気を集めている人物)。
もしすでに>>423の状況にまで陥ってしまっているのであれば、戦争は一つの選択肢と言えるかもしれないが、
そうだとしてもその結果始めた戦争指導があまりにお粗末であったことはこれまで述べた通り。ああすれば勝てた
とは言わんが、ああすればもうちょっとマシな負け方ができたんじゃないか、と思うところは軍ヲタとしてある。
でも、やっぱり根本的な「対案」は>>423のような状況に陥らないようにすることであった、
そうした状況に陥った時点で大日本帝国という国家は「無能」であったと思う

485 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 13:52 ID:2bWTyzKN
>>476-477
おっしゃることには、確かに一理があります。
しかしながら、「戦うも亡国、戦わざるも亡国」を、多くの軍人が認識しながら、
よりマシな選択肢を考案できなかったとすれば、それは無能の謗りを免れ得ないと、
私なんかは思います。

少なからず、「戦うも亡国、戦わざるも亡国」という状況に自らを追いこんでしまった、
そういう要素はあるんですから。

>患者が死んだら、医者が無能なのでしょうか?
この例で、例えて言えば、患者を軽症のころから診ていて、
然るべき処置を取っていれば、病状は進まなかったのに、
判断を誤って病巣は広がり、何度かの大手術(しかも、あまり見込みのない)。
そして、最後は患者は為す術もなく衰弱死…

これが、「大東亜戦争」じゃないでしょうか。

486 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/02 13:58 ID:gdGrJwP+
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥      

487 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 14:00 ID:MTLeMXj+
>>486
あひゃ、寂しいのか?

488 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:00 ID:SqAz4Dbs
>>481

Yahooとかで、「アメリカ」「起業」「敗者復活」で、検索するとそのようなことを言っている人はたくさんいます。

もちろん、日本で、「アメリカではこうだから」、という話が、必ずしも、アメリカの実態を表していないことは、しばしばありますが。
この件について、アメリカでの実態がどうなのかは、私は知りませんが、日本でそのようなことが言われていることは事実です。

489 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:05 ID:SqAz4Dbs
>>482

> で、旅客機の墜落の場合、「こうすれば墜落は防げた」という対案がない人は
航空会社を批判してはいけないのですか?

私が言っていることを、微妙にずらしている(内容的には大きく変わる)のは、わざとですか?

>> また、医療の場合には、医師は助ける方法の見込みがない患者を拒否する権利があるのですか?
少なくとも旧軍の指導者達は「志願して」その職務に就いていましたよね。

成功すれば良くなるけども、失敗して死ぬ可能性もゼロとは言えない手術を、行わないという選択肢はあると思います。
で、手術して死んだら、医師が無能だということになるのなら、かなり成績の良い手術法でも、すこしでも危険性があれば、行われなくなりますよ。

490 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:07 ID:SqAz4Dbs
>>485

大日本帝国について、「軽症のときの然るべき処置」が何だったかを、議論するのは、有意義なことだと思いますよ。

491 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:09 ID:B3yzZu2+
>480
その時点で政策責任者に任命された、という前提なら……
たとえば、大陸から撤兵、米に頭を下げて禁輸措置を取り下げてもらうとかな。
前例としては三国干渉がある。当時の政府はプライドを優先して国を滅ぼすよりも、
臥薪嘗胆を期する事を選んだ訳だ。
国民の批判については、石油を人質に無法を迫る「卑怯なヤンキー」に矛先をそらしてしまう。
命がけなのが問題だがな

そもそも満州の利権を独り占めしようというのがいけないので、そうなる前から
なんとかしたほうがいいけど。最初から米英辺りを抱き込んで、みんなで金儲け
しようぜといっとけば軋轢も起きなかった。

492 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 14:10 ID:MTLeMXj+
>>489
そういう医師は、ちょっと意識に問題があるのでは?
比喩の世界から現実に話を戻してみると、つまり国内改革をすればよくなるんだけども
そうすると省益が損なわれるからやらない、という官僚たちも姿でしょ、それって。
とても擁護する気にはなれないなー

493 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 14:12 ID:MTLeMXj+
>>491
リットン調査団(だったか、他の英国の調査団だったか)なんかは日本に植民地支配のアドバイスしてたらしいしな。
上海事変のときだって列強は自国の権益に影響がなければそれでいいって態度だったわけだし

494 : :02/08/02 14:15 ID:ZMm62mjg

>>479

旧軍の無残極まる敗北は、医者にたとえるなら「医療事故」の類いではないかと思う。
その病気は「死に至る病」であったのかもしれない。けれども、
旧日本軍と政府は「病死」よりもひどい死なせ方をしたのが歴史的事実だと思われる。



495 : :02/08/02 14:17 ID:ZMm62mjg

失礼。

>>494>>479は、>>489の間違い。

496 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/02 14:19 ID:bPQH4hiD
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

497 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:20 ID:SqAz4Dbs
>>492

実際には、手術の危険性について同意を得てから手術ということになるのでしょうが、死んだら、すべてが、医療ミスというわけではないということです。

現実の話の方は、話のつながりがわからないのでコメントできません。(すみません)

498 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:29 ID:nDaVInRw
>>489
その治療法を採用して患者が亡くなる場合もあれば、採用せずに亡くなる場合もある。
よって
> で、手術して死んだら、医師が無能だということになるのなら、かなり成績の良い手術法でも、すこしでも危険性があれば、行われなくなりますよ。
は成立しない。

医師が患者を拒否できない以上、医師の個人的責任は追及されない。
医療の基本だよ。

旅客機については、旅客機の安全運行はあくまで航空会社の責任。
もちろんパイロットにも安全運行に対して大きな責任がある。
ただし、航空事故の原因解明のためには原因解明のために個人責任を免責して事情徴収する必要がある。
もちろん実際には機材を墜落させたパイロットはたとえ助かっても無形の罰が加えられることもよくあるが、
本来の航空事故調査では、真の事故原因を探るためには個人への責任追及は大敵となる。
そういう背景があるから、航空会社の責任を論じたわけだが。

499 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:39 ID:SqAz4Dbs
>>498
> その治療法を採用して患者が亡くなる場合もあれば、採用せずに亡くなる場合もある。

手術で死ぬのは、手術の最中か直後、手術しなくて死ぬのは、一年後と予測される場合はどうですか?
(別に、このことで議論するつもりはないのですが。
興味があるなら、医者板あたりでするべきでしょうから返事があっても無視します。あしからず。)


>医師が患者を拒否できない以上、医師の個人的責任は追及されない。
>医療の基本だよ。
>本来の航空事故調査では、真の事故原因を探るためには個人への責任追及は大敵となる。

新聞で、医療ミスで医師の個人的責任が追及されているのをよく見かけるのですが・・・


500 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 14:42 ID:MTLeMXj+
なんかだんだん話がズレてきたような。。。
医療ミスとか飛行機事故とか最初は比喩として使ってたんだろうが、すでにそのものの話になってるぞ
>>497
もしかして戦争の話とかあんま興味なかった?

501 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 14:57 ID:nDaVInRw
>>499
もちろん、医師に重大な過失があれば責任が追及される。で?

>>500
すまそ。大分ずれてしまった。反省。

502 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:02 ID:PM2yGp24
本題は、軍は無能であったかどうか?もう一つ、日中戦争の意義は?じゃないの?



503 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:16 ID:PM2yGp24
それに対して対案を示さなければ、無能と非難するのは、ゆるせんってことだろ?

つまり2段階の議論だろ。
第1段、軍は無能か?
第2段、仮に軍は無能だとして、その無能を非難することはだめなのか?

軍が無能でなければ(最善を尽くしていたなら)、第2段の議論はそもそも無用だろ?
無能かどうかを議論せずに、第2段を議論するのは、不毛だろ。

504 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:31 ID:2bWTyzKN
>>503
追加するなら、「政治の無能」がある。
少なくとも、日中戦争において、戦争不拡大の方針を掲げながら、
停められないなど…数多くの問題点がある。

505 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:34 ID:4+AODB4n
>>503

仮に軍が無能であるなら、無能であった原因の追及も必要ではないかと思います。単に、無能だといってののしるだけでは、歴史からの教訓を得られないのではないかと思っています。

例えば、軍の人事システムに問題がなかったか、とか、
情報収集を重視していなかったのではないか、とか、
精神主義にはしり過ぎていたのでないかとか、

軍ヲタの方なら、上で挙げたようなこと(これらが妥当かどうかはわかりませんが)より、もっと、本質的で、重要なことに気付いているのではないかと、期待しています。

506 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:44 ID:PM2yGp24
>仮に軍が無能であるなら、無能であった原因の追及も必要ではないかと思います。単
>に、無能だといってののしるだけでは、歴史からの教訓を得られないのではないかと
>思っています。

でだ、スレタイをみなよ。
軍ヲタなら「戦争論」には騙されないだろ?
だろ?

そもそも、旧軍万歳な小林は、歴史の教訓もなにもあったもんじゃないんじゃないの?

507 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:56 ID:B9PPQ+1O
>>506がイイこと言った!

508 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 15:59 ID:nDaVInRw
>>505
誰も「無能とののしればそれで終了でいい」などとは言っていないと思われ。

例えば、ある指導者を無能と断じた上で、
なぜそのような無能な人物が軍の指導的地位に立つことができたか、
なぜ周囲はその無能な人物の暴走を止めることができなかったのか、
などなど、「無能である」という認識なしでは議論できない事も多いのです。


509 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 16:01 ID:2bWTyzKN
>>505
>例えば、軍の人事システムに問題がなかったか、とか、
>情報収集を重視していなかったのではないか、とか、
>精神主義にはしり過ぎていたのでないかとか、

この辺りは、すでに一般論として定着していると言っていいでしょう。

人事システムに関して言えば、特に、陸軍に関しては、
士官育成に当たる陸軍大学の育成カリキュラムが、戦術偏重であることが言われています。
また、特に信賞必罰が徹底しておらず、例えば、明らかに指揮官の作戦の失敗で敗北しているのに、
短期間の左遷後に、すぐにその指揮官が要職に納まるというようなこともありました。

情報戦略を重視していないというのは、陸海軍とも共通的であり、
任務遂行が何よりも最優先で、しばしば、敵情を無視した作戦になりがちである
ということも言われています。

精神主義への偏重も、これも陸軍に、特に言われるでしょうか。
何よりも、この精神主義が、ともすると、ロジスチックスの軽視の風潮を生んでいます。

全般的に言えば、『失敗の本質』という本の主張に代表されるように、
近現代戦を戦いぬくに足る、合理的な計画とか、組織管理といったものが欠如しているんです。
上では陸軍を中心に叩く感じになりましたが、海軍の組織運営も少なからず問題を孕んでいます。
ここら辺りを手がかりに、一辺、関係の本など読んでみてはいかがでしょうか?

510 : :02/08/02 18:24 ID:ZMm62mjg

>>その上で、小林は中国側の発砲が盧溝橋事件の引き金であるかのように描いているが、
>>当時、れっきとした中国領内である盧溝橋付近で、夜間に演習などしていたら、
>> 発砲されるのが当たり前である。いわば日本軍の領域侵犯が原因にほかならない。

>当時、日本軍は、中国との条約に基づいて、中国領内に居たとの話があります。
>すると、今の日本で、米軍の夜間演習中に、自衛隊が米軍に発砲したとしても、
>米軍が悪いということなのでしょうか?

駐屯は北清事変の最終議定書に基づくものだが、この直前に了承(議定書に基づき、
諸国の了承を得る必要があった)なしに兵力を3倍に増強し、中国政府が公式に
抗議していた。挑発に他ならないと受け取られる状況が厳然とあったのが事実である。
状況を考えるべきだろう。

日米での例えを挙げているが、まるで状況が違う。米国は日本を仮想敵国として
演習をしたりするのか?いまにも米国が攻めてくるかも、というような状況なのか?

ちなみに、発砲の直前、清水中隊が空砲を発砲しているとの証言がNHKにて
なされたこともある。これについては未確認のため、参考までに。

511 : :02/08/02 18:25 ID:ZMm62mjg

>>盧溝橋事件について、小林は「両軍をけしかけるために密かに潜入した共産軍の者が
>>発砲したのである」と書いているが、これは現在でも誰が発砲したかはわかっていない
>>(勿論中国側とは想像できるが)のであって、「共産軍」と確定させるのは完全な誤り。

>右よりの本には、しばしば、共産党工作員発砲説は、日中国交正常化のときに、
>周恩来が認めたと書いてありますが、この話は、デマなのでしょうか?
>もし、この話が本当なら、戦勝国である中国の首相が、戦争賠償の話がでた会合で、
>明らかに自分に不利なことを事実として認めたにも関わらず、
>これを事実と認めないあなたは、「奴隷的心情」の持ち主ということになりますね。

周恩来が認めたのは恐らくは中国側の発砲、であって、共産軍という話ではない。
実際のところ、廬溝橋守備大隊長金振中の回想によると、中国軍旅団長から
「日本軍が挑発してきたら断固として反撃せよ」と下命され、「日本軍が我が陣地の
100メートル以内に進入したら射撃してよい」と将校会議で決定したらしく、
これに基づいて軍内の誰か(ほんとうにわかっていない)が発砲したものと思われる。
歴史的にはだいたいこの筋で決着されているようだ。

「共産軍の発砲」というのは、誰が述べていることなのか?


512 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 18:36 ID:o7S/ptXV
中央公論社だっけな「軍閥」という226事件を軸に
「戦前、いかにエリート軍閥が増長していったか」を研究した本もあったね。

あと開戦強行派青年将校から戦後はチャッカリ大陸賠償ビジネスの首領となった
瀬島も研究対象としては面白いかも。

513 : :02/08/02 18:36 ID:ZMm62mjg

>>510、511に追記

議定書に反した兵力増強が盧溝橋事件、日中戦争につながったことについては
その当の参謀本部の石原莞爾大佐自身が認めている。

「中央部が関東軍の北支に手を出すことを、どうしても止めさせえなかったために、
 ついにその対策として天津軍を増強したことが、今次事変の原因となったので、
 この点について、石原は当時の責任を痛感している。 すなわち天津軍の増強などという
 方法によらず、統師の威力により関東軍に手を引かせるようにすればよかったろうと、
 責任者として自責の念に駆られる。」

514 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 18:53 ID:o7S/ptXV
だいたいあの小林がネタ本にしてると思われる「黄なんたら」いう台湾人は
歴史&政治学的に信用出来る学者さんなのでしょうか。
変なビジネス本とかまで大量に書きとばしてる渡部昇一先生とか・・・。
小林しゃんの場合、本人の考えそのものより「彼が受けた影響の元ネタ」こそ、
ゴーマニズム研究における重要な鍵を握ってるように思います。

515 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 19:25 ID:o7S/ptXV
ごめんなさい黄文雄でした。

「捏造された近現代史」  日本を陥れる中国・韓国の罠/黄文雄 著--徳間書店
も読め!!

だそうです。 


516 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 23:55 ID:XM13WDDF
>>501
いやいや、どうも話が戦争からズレてたような気がしたんでね。

ともかくまあ、ここでスレ建てた主旨をもう一度はっきりさせとくと
「戦争論」は軍ヲタ的に言って嘘ばっかり書いてる(細かな事実誤認ではなく、明らかな捏造があったり、
戦争というものに対する認識そのものにもんだが感じられる)

従ってここは一つ、軍ヲタとして「戦争論」が現代に持つ危険性をはっきりさせとこうではないか
ってことね。

もちろん興味を持った話題ならば上記に限らずビシビシやってくれ。ただし戦争の話にしといてね(w


517 :名無しかましてよかですか?:02/08/02 23:57 ID:Zut6aRvK
>>514
>本人の考えそのものより「彼が受けた影響の元ネタ」こそ、
>ゴーマニズム研究における重要な鍵を握ってるように思います。

逆でしょ?
まず本人の”直感的結論”(大笑)があり、それを理論武装するにあたって、
色々な人間の著作物を利用するんじゃないですか。

518 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/02 23:58 ID:XM13WDDF
ついでにage

519 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:04 ID:oznHjq8i
>>516
>軍ヲタとして「戦争論」が現代に持つ危険性をはっきりさせとこうではないか
>ってことね。

小林が「戦争論」で唱えた思想が正しいとするなら、戦争は「殲滅戦」にしかなら
ない。
この点で明かでしょう。
テロも擁護するわけだ。


520 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:06 ID:IK2L77Vg
>>519
>小林が「戦争論」で唱えた思想が正しいとするなら
具体的にどんな思想を唱えてるの?

521 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:10 ID:4l247FF6
>>516
戦争論は軍オタには関係のない話ばかりじゃないのか?
これは軍オタをバカにした発言になるかもしれんが、
軍オタ=ミリタリー程度の認識しかないんでスマンけど。

522 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:11 ID:oznHjq8i
>>520
戦争の動機が国益の追求という合理性でなく「正義」であっても良いとした点。
「正義」であっても評価できるとした点。


523 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 00:11 ID:+KT7mjfz
>>519
うーん。小林の主張ってそこまで戦略・戦術的な話じゃないと思う。
前にも書いたが彼は戦争を善悪の問題として捉えてる。そこが折れの考える「危険性」。
左翼や白人を悪魔的に描き、自分や自分の賛同者は端麗に描くという彼の手法もここに通じるモノが
あると思う。自分と周囲とを相対化できない(つまり相手は絶対の悪であり、自分は絶対悪くないと考える)以上、
もはやそこには妥協や強調などありえない。
それが将来の日本の姿であるとしたら、それは恐ろしいことだと思う

524 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 00:13 ID:+KT7mjfz
>>521
>>523を参照。「軍ヲタである日本人」としてこのようなスレを建ててみた。

525 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:16 ID:5eZCJrRw
>521
>軍オタ=ミリタリー
「ミリタリー」ってのがはっきりしないが、「兵器が好きなだけなんですが」ってことかな?
そういうヤシは軍板にも非常に多い。が、はっきりいって厨房扱いだね。
ここでいう軍オタはもうすこし違うのを想定していると思われ

526 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 00:19 ID:oznHjq8i
>>523
>もはやそこには妥協や強調などありえない
だから、理屈の上では殲滅戦になるじゃないですか。
一種の宗教戦争ですよ。
これが交戦する双方の勢力に浸透していれば
外交上の目的達成、或いはその挫折という合理的な停戦条件が無くなるわけです。

527 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 00:26 ID:+KT7mjfz
>>526
結果的にはね。
でもそれはある原因から派生するいくつもの結果の一つにすぎない。

528 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 01:36 ID:+KT7mjfz
二等兵age

529 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 01:40 ID:0xw8ZZo1
>>523
>自分と周囲とを相対化できない

そりゃそうだよ、奴は相対化ってやつが大嫌いなんだから。けど

>彼は戦争を善悪の問題として捉えてる

これは俺から見ると誤読してると思うのだが。
なぜなら戦争論の冒頭で「戦争は外交の延長」ってはっきり明記してある。
まぁ奴が外交を善悪で判断してる、という事なら分かるが。

530 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 01:49 ID:TwyYVX+a
小林よしのりの第一教義は
「我に従うもの以外は滅ぼすべき悪」
という風に見えました。

531 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 01:54 ID:+KT7mjfz
>>529
冒頭で確かにそのようには言っているが、漫画を読んでみると本心からそう思っているとは思えない。
現実の戦争が漫画の中の善vs悪の対立と区別がついていないんじゃないかという風に見えた。

532 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 01:56 ID:y9+WntmH
結局、宗教書なんだよな、漫画『戦争論』ってさ。

533 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 02:01 ID:ZDIauQdf
>>531
「見えた」じゃなくて具体例ださなきゃ。

534 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 02:04 ID:+KT7mjfz
>>533
強いて言えば全部。


535 :531:02/08/03 02:26 ID:TwyYVX+a
あくまでも戦争論を読んだ私個人の感想ですから。
すべてのものは我が利用すべきもの、というアメリカの政策
と通じていて面白いなぁとも思いました。

536 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 02:30 ID:+KT7mjfz
>>535
531は折れだぞ?

537 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 02:38 ID:1yz030hh
本来、争いには善悪はあるべきなんだろうけどね。

問題なのは、国際法や条約違反を公正に裁けないってことだよね。
違反に対する罰則への強制力も無いしね。
明確な法や条約に頼れないならば、絶対的善悪が主な動機ではなく、
国際的な常識を基準にするしかないよ。
その範囲で、旨く立回って国際的に信用されながらも、
自国の発言力(国力)を付けていくべきだと思うよ。

小林みたいに、日本からの一方的な主観で表現されると萎えるよ。
本人はそれが日本のためだと、あえて強調してるつもりかもしれないけど、
日本人は自己主張以前に、極悪な思考能力を付けなきゃだめよ。

538 :530:02/08/03 02:42 ID:TwyYVX+a
>536
530の間違いですた。すまそ。

539 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/03 03:01 ID:+KT7mjfz
>>538
はいよ。

さて、明日からサークルの合宿で2日ほど書き込みできなくなるので宜しくsage

540 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 03:07 ID:bjaP2yjd
いや、正義とか善悪とかも結構なんだけど、軍事でそれを実現しようというからには、
ちゃんとした状況分析と合理的な企画と実行能力が伴なってないと、ただの暴力になってしまう。

つまり、軍事力という究極の暴力を利用する以上、ちゃんと元の目的を果たさなければならない。
目的を果たすことができない場合には、その暴力性のマイナス面のみが突出してしまう。
ある戦争を正当化したければ、「こうすれば勝てた」という対案がなければね。
それができなければ、その戦争そのものが間違っていたということでしょう。
元の目的が善か悪かは、いくさに勝ってからの問題でしょう。負ければどのみち悪です。

541 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 03:59 ID:AIBN8EJP
ヒットラーとムッソリーニがお友達じゃあねえ(w

542 :81式@VNMI ◆TYpE81IA :02/08/03 10:01 ID:52A1JDvp
クラウゼヴィッツを紐解けば、戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他
ならないという事はすぐに分かるデス。デスけど、同時に軍事はそれ自身の文法を有し
ているデス。
この、純軍事の中では正義も悪も関係なく、ただ、淡々とした敵戦闘力の無力化と
いう大原則に貫かれた、作戦線と、装備、人員、部隊が書かれた表があるだけデス。
確かに、精神的諸力 ―――勇気とか――― は重用デスけど、それは、敵戦闘
力の無力化行為に資するか否かという装備の諸元と同じパラメーターに過ぎないデ
ス。野砲の射程も、特攻隊の心情も同じパラメーターに過ぎないデスから、ことさら、
後者を取りざたすのは軍事のレンズを曇らせる結果になるデス。
クラウゼヴィッツが純粋な金属塊を追い求め、von Krige ―――戦争について 邦
題、戦争論を執筆したのに対し、彼は、そんな事も考えずに、戦争論なんて、タイト
ルをつけたデス。クラウゼヴィッツは、戦争の複雑さを前に、戦争論というタイトルをつ
けられなかったのデス。クラウゼヴィッツをもってしてもデス。
おおよそ、日本の文化人とか言われる人は戦争を理解してないデス。確かに、政治
経済の状況も重用デス、精神緒力というパラメーターもあるデス。ただ、軍事の内部
に限って言えば、敵戦闘力の無力化という原理しかないのデス。そして、それは、高
度に専門的な事象からなりたっているのデス。それを無視し、戦争を語ろうとする、
具の骨頂デス。そのような輩はボクが軍ヲタの名で切り捨てるデス。

「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです」
   ――― 元帥 ヘルムート・カール・ベルンハルト・グラーフ・フォン・モルトケ

543 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 12:09 ID:Rovtm/wK
まあ、戦後50年に亘って
「精神力」というパラメータを下げようとしていた勢力もあったしなあ。

バランスをとる、という意味ではいいんじゃないの?
どうせ騙されるのは似たような人なんだし。

544 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 12:20 ID:KcK8RIy+
>>537
>本来、争いには善悪はあるべきなんだろうけどね。
無理。争う双方が「自分こそ正義」と信じるから争いが起きる。
自分が悪だと自覚してて戦う奴、なんてのは少年漫画の中だけ。

要するに、正義って1つじゃないんだよ。
小林はそれが分かってて「戦争は外交」と書いてるんじゃないかと思ったのだが。

>国際的な常識を基準にするしかないよ。
真に言葉通りの意味での「国際常識」というのは存在しない。
なぜなら、文化が違えば常識も違うのだから。
今でも食人をしている民族はあると思うが、
国際常識とやらで彼らを非常識と定義づけて、果たして良いだろうか?

但し「発言力を持つ国々が力で押し通した世界常識」なら確かに存在する。
それに殉じるべきか否かはまた別として、だが。

545 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 12:23 ID:KcK8RIy+
>>540
>つまり、軍事力という究極の暴力を利用する以上、ちゃんと元の目的を果たさなければならない。
>目的を果たすことができない場合には、その暴力性のマイナス面のみが突出してしまう。
>ある戦争を正当化したければ、「こうすれば勝てた」という対案がなければね。

これには同意だが、

>それができなければ、その戦争そのものが間違っていたということでしょう。

これは違う。「戦略が間違っていた」だけ。
例えば警察が凶悪犯と戦って負けた時、
警察そのものが間違いだ、とは言えない。
単に負けた警官が戦略を誤っただけの事。

546 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 13:14 ID:bjaP2yjd
>>545
> 例えば警察が凶悪犯と戦って負けた時、
> 警察そのものが間違いだ、とは言えない。

警官は凶悪犯を発見したら市民を守らなければならない。
すなわち「戦わない」という選択肢が存在しない以上、戦う事自体を間違いとは言えないでしょう。

もしこれが銀行などに立て籠っている犯人に対して強行突入するかどうかという選択であれば、
突入するからには人質などを無事に保護し、犯人を無力化しなければならない。
それができないのであれば、強行突入は間違い。
「こうすれば人質を保護し、犯人を無力化できた」という対案がないかぎりね。

547 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/03 13:44 ID:Ud86mvpR
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥        

548 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 13:45 ID:nPvWySB8
どうも、新参モノですが…戦争論2や、最近のゴー宣を読んでて気になるのは、
テロリズムとゲリラ戦を混同している点かな?
両者は似て否なるものであるはずなのだが…どうっスかね?(笑)
混同していないなら、『テロリズムは戦争の1形態』なんて発想は出てこないと
思うのですが(笑)

549 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 13:51 ID:XxfgNjf3
>『テロリズムは戦争の1形態』なんて発想

アメリカ大統領が認めてますが、何か?

550 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 13:55 ID:nPvWySB8
>アメリカ大統領が認めて

ええ、空爆を実現させるためにそう言う詭弁を用いましたね(笑)

551 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/03 14:21 ID:Ud86mvpR
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥   

552 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 14:38 ID:nPvWySB8
>>あひゃ
そう、良かったねえボク(笑)

553 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 14:58 ID:nPvWySB8
>>551
…2ちゃんねるは初体験ですが、こういうのって日常茶飯事なの?

554 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 15:46 ID:IMWctooS
>>511

>周恩来が認めたのは恐らくは中国側の発砲、であって、共産軍という話ではない。
> 実際のところ、廬溝橋守備大隊長金振中の回想によると、中国軍旅団長から
「日本軍が挑発してきたら断固として反撃せよ」と下命され、「日本軍が我が陣地の
100メートル以内に進入したら射撃してよい」と将校会議で決定したらしく、
これに基づいて軍内の誰か(ほんとうにわかっていない)が発砲したものと思われる。

そうすると、盧溝橋守備隊にも、はっきりしたことは、わからないにも関わらず、周恩来が中国側の発砲であると知っているのなら、それは、共産党の工作員が発砲したことを意味しませんか?

> 「共産軍の発砲」というのは、誰が述べていることなのか?

はっきりとしたソースを知らないので、デマなのかどうかお尋ねしたのです。


555 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 15:49 ID:D0gmwFlt
前半がちょっと無理矢理ってえか陰謀論っぽい・・・

556 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 15:50 ID:IMWctooS
>>511

http://www.history.gr.jp/showa/227.html

>これら劉少奇発言を裏付けるものとして、「7・7事変(盧溝橋事件)は劉少奇同志の指揮する抗日救国学生の一隊が決死的行動を以(も)って党中央の指令を実行したもので、
>これによってわが党を滅亡させようと第6次反共戦を準備していた蒋介石南京反動政府は、世界有数の精強を誇る日本陸軍と戦わざるを得なくなった。
>その結果、滅亡したのは中国共産党ではなく蒋介石南京反動政府と日本帝国主義であった。」(ポケット版中国人民革命軍総政治部発行「初級事務戦士政治課本」)がある。

おそらく、右よりのホームページと思いますが、上記のようなのを見つけたのですが、どうでしょうか?
人民革命軍のテキストブックに載っていたのなら、当時の共産党の公式見解ということではないでしょうか?

557 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 15:53 ID:IMWctooS
>>511

http://hpcgi2.nifty.com/of-iko/wm/wforum.cgi?no=56&mode=msgview

>7月7日の蘆溝橋事件以来、常に停戦案を国民党側に打診し合意に至る寸前に必ず中国共産党による停戦合意阻止行動が行われていました。
>この事は1949年10月の中華人民共和国成立宣言において周恩来首相が述べた事により証明されています。

というのも、見つけました。
1949年の中華人民共和国成立宣言なるものは、(他の複数のホームページにも載っているので、)実在するようですが、そこで、周恩来がこのような内容を述べたというのは、本当でしょうか?
(私は、その資料を持っていないので、ご存知でしたら、ご返事お願いします。)



558 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 16:12 ID:E5VvvIRH
小林は楽でいいよな、負けたのは中国、アメリカのせいって言ってればいいんだから。
で、また負けたいんだろうか?


559 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 16:34 ID:1yz030hh
>>544
>争う双方が「自分こそ正義」と信じるから争いが起きる。
私もそう言ってるんだよ。で、国際的にそれを公正に解決する手段が無いとも言ってる。
だから、国際的な常識を基準にするしかないんだよ。
私が言っている国際常識は主導権を持った先進諸国の常識ね。君の言う
>「発言力を持つ国々が力で押し通した世界常識」
のこと。
>国際常識とやらで彼らを非常識と定義づけて、果たして良いだろうか?
どうしようもできないね。日本に何ができる?
あとは国連なりG8なり国際社会で発言力を拡げていく努力をする意外無いでしょ。
それとも君なりの別の考えがあるのかな?

560 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 16:41 ID:IK2L77Vg
>>554
横レスごめんね。
>盧溝橋守備隊にも、はっきりしたことは、わからないにも関わらず、周恩来が
>中国側の発砲であると知っているのなら、それは、共産党の工作員が発砲した
>ことを意味しませんか?
必ずしも意味しませんでしょう。ってこれ、二回目の発砲の話だよね?
つまり、日本軍一木大隊がね戦闘隊形で目前に迫ってきてたときの。
ちなみに、発砲時の日本軍の先頭は塹壕から20メートルくらいのところ
だったんだって?

561 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 16:51 ID:X4onWzYD
警察は原則として、敵である犯罪者に対する降伏が認められていない。
手に負えない兵力が襲って来たら、軍の出番。
そこで軍が負けたら、残った有志がゲリラ戦。
ゲリラが戦い疲れて弱体化すれば、
敵政権下の警察がタイーホ。
ここで無力化完了。

562 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 16:55 ID:qlIl5UCS

>>556、557
>>劉少奇同志の指揮する抗日救国学生の一隊が決死的行動を以(も)って
>>党中央の指令を実行したもので、これによってわが党を滅亡させようと
>>第6次反共戦を準備していた蒋介石南京反動政府は、世界有数の精強を誇る
>>日本陸軍と戦わざるを得なくなった。その結果、滅亡したのは中国共産党ではなく
>>蒋介石南京反動政府と日本帝国主義であった。」
>>(ポケット版中国人民革命軍総政治部発行「初級事務戦士政治課本」)がある。

「戦士政治課本」・・・出ると思った。その本は代表的な「不在書籍」だが?

しばし右寄り(?)と称される書物に登場するこの本は、実は実在していない。
「あった」と一部で言われるだけで、共産軍に大量に配られたはずのこの書籍が、
現在、一冊たりとも現物が存在しないのは何故か?いわば、伝聞に基づく噂の類である。

「戦士政治課本」記事の初出は元関東軍兵士で、戦後、共産軍に従事したこともある
葛西純一『新資料廬溝橋事件』で、これ一冊きり。しかも葛西は実物を提示していない。

563 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:01 ID:qlIl5UCS

>>562に追記

「戦士政治課本」はその存在が現在まで確認されていない、歴史学では割に有名な
「でっちあげ本」である。研究者にはあまねく知られているので、その名前を出すと恥をかく。

564 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:05 ID:qlIl5UCS

勿論、「なかった」と断言できはしないだろうが、少なくともそれを
歴史的証言の一助として有効なものとするには、現物が発見されねばならない。
現在のところ、援用するには無理がある。

565 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:10 ID:IK2L77Vg
>>563
「戦士政治課本」というのを、誰が何のためにでっち上げたのか、
と言うのはご存知ですか?

566 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:12 ID:MZ8JdQdw
先に注意書き。
当方、昼間から飲んだくれてる酔っ払いなので、
あまり真剣に付き合わなくていいですよ。

>>559
その意見について、少なくとも私は反論しない。が、同意もしない。
というのは、「国際常識」というものをそもそも絶対必要と思っていないからだ。
力のある者が正義(常識)、という世の中において、必要なのは常識でなく力だと思う。
例えば小林及びコヴァは、列強の押し付け的正義(常識)ではなく
自分の正義(常識)で行動するべき、という事を言いたいのだと思うが、
だとしたら私もそれには同意する。が、
それにはまず「いかにすればそれが叶うか(=力を持てるか)」を論ずるべきであり、
私が小林(及びコヴァ)に欠けているのはそこだと思う。
具体的にどうするか、の論議を欠いたまま
ただ単に「アメリカは正義じゃない!」と感情論を振りかざしたところで、
待っているのは60年前のデジャブーだけである(と、個人的には思う)。

結局のところ、人間社会は力の論理である。
だから小林は、力を持つためにあのような行動をしているのかも知れない。
要するに、とりあえず軍事強化(核配備も考えつつ)して、
かつ何か1つでも、他国にマネできないような技術なり能力なりを日本が身につけてさえいれば、
日本が世界常識を決定できるようになるわけだ(あくまで極論だが)。

567 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:17 ID:qlIl5UCS

>>562に追記

「戦士政治課本」はその存在が現在まで確認されていない、歴史学では割に有名な
「でっちあげ本」である。研究者にはあまねく知られているので、その名前を出すと恥をかく。

>>557
>1949年の中華人民共和国成立宣言なるものは、(他の複数のホームページにも
>載っているので、)実在するようですが、そこで、周恩来がこのような内容を述べた
>というのは、本当でしょうか?

成立宣言は天安門の上から毛沢東が発表したものではなかったか?
周恩来が、というのは別のコメントか何かではないか?

>>565
何故か?は寡聞にして知らない。スマソ。ただ実在しないという指摘のみ。

568 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:18 ID:qlIl5UCS

>>567は失敗

↓に訂正。スマソ。
>>557
>1949年の中華人民共和国成立宣言なるものは、(他の複数のホームページにも
>載っているので、)実在するようですが、そこで、周恩来がこのような内容を述べた
>というのは、本当でしょうか?

成立宣言は天安門の上から毛沢東が発表したものではなかったか?
周恩来が、というのは別のコメントか何かではないか?

>>565
何故か?は寡聞にして知らない。スマソ。ただ実在しないという指摘のみ。

569 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:30 ID:1yz030hh
>>566飲んだくれ

酔っぱらいの割にはしっかりしてらっしゃる。
そこまで話しがいかないんだよ。
結局「日米関係をどうするか」の問題にいきつくんだけどね。
小林は結果、足を引っ張ることをやってるにしか見えんのよ。
小林(及びコヴァ)は日本の立場を考えてないだろ。
現実的に日本ができることを考えろってことだね。

570 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:39 ID:IK2L77Vg
>>566 のんだくれ(笑)氏
>例えば小林及びコヴァは、列強の押し付け的正義(常識)ではなく
>自分の正義(常識)で行動するべき、という事を言いたいのだと思うが、
これってつまり、国際社会は弱肉強食だってことにつながらないかな?
21世紀にもなって、悲惨な戦争をこれだけ経験した世界なのに、
そんなことでいいのかな?ってのが漏れの考えなんだけども。
あと、テロリストの脅威とかよく言われるけど、
@テロリストに活躍の土壌を与えている貧困

Aテロリストに武器を売っている連中

Bテロリストの存在を利用している連中
に問題の根源があるんでないのかなぁ?
何が国益なのか、って事も、考えないといけないと思うんだけんども。
つまり、国の存在意義って、国民を幸せにする事なんでないのかな、と。

571 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:41 ID:cewHlXly
小林よしのりvs渡部昇一の対談を読んで感じたのは
小林よしのりに欠けているのは商業経済的センスだわな。

572 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:45 ID:IK2L77Vg
>>571
いずれにしろ、彼等が言ってる事を考えるときは、市民の視点で
考えないといけないと思うんだけど。

573 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 17:55 ID:E5VvvIRH
>かつ何か1つでも、他国にマネできないような技術なり能力なりを日本が身につけてさえいれば、

残念ながら(むしろ誇るべき事に)現在の日本は世界にとってなくてはならないものだ。
特に、技術の面で(これは対米戦に対する反省が主因だろう)アメリカなどにはまねのできない物が大量にある。
アメリカの鉄鋼セーフガードで一番困っているのは、日本の特殊鋼が使えなくなったアメリカ自身だ。

小林の論調がうけるのは、漠然とした不安が世に漂っているからだろう。
だから、ご先祖様はすごかったんだぞ、って事で不安を克服しようとしている。
だが現実を振り返ってみれば、今の日本は当時の日本より遥かに富国強兵(ある意味)に成功している。
しかも、その成功をもたらしたものは、小林が毛嫌いしている戦後の平和だ。
もっと今の日本に自信をもったらどうだ?

574 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 18:10 ID:cewHlXly
人間が生き延びようとするとき、ときには誇りやプライドを捨てなきゃ
ならないときがある。民族にとっても然り。
戦後日本は民族的アイディンティティ(ナショナリズム)を敢えて寝かせておき
ひたすら商業的利益を追求して生き延びてきたのである。
もし、戦後間も無い時期に日本人がナショナリズムに目覚め
アメリカや支那あるいは韓国・北朝鮮と一戦を交えることになったら
そのときこそ日本と言う国が世界から消滅していたかも知れぬ。
しかしながらナショナリズムも永遠に寝かせておくのは民族の死につながるものだ。

国家の歴史はナショナリズムと商業的利益の間で右往左往しつつ形成されて行くものなのだ。

575 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 19:18 ID:IK2L77Vg
>>573
ほぼ同意。
>>574
>しかしながらナショナリズムも永遠に寝かせておくのは民族の死につながるものだ。
どして?

576 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 19:57 ID:+byCmggC
ナショナリズムは、寝かせたり立てたり操作自在なものなのか?
ナショナリズムの高揚は必ず戦争を招くのか?

577 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:01 ID:s7SDWqov
>>562

現存しないから、証拠能力がないというのは、認めますが、
1.共産軍に入るような人が、共産党にとって都合の悪いことを捏造するものでしょうか?それとも、他の人が捏造したのに騙されたということでしょうか?騙されたとしたら、共産軍に入っている間の話ですから共産軍内に捏造をした人がいるのでしょうか?
2.劉少奇という人は、文化大革命で弾劾され獄死したそうです。
その人を褒めている文書は、文化大革命時に消滅させられた可能性もあるので、現存しないことがとくに不自然というわけではないのではないでしょうか?

いずれにせよ、現存しなければ、証拠能力はないわけですが、「でっち上げ本」と断定するのは、無理があるのではないかと思います。

578 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:04 ID:s7SDWqov
>>577の追加

1.の方の、共産党に都合が悪いと当時認識されていたかどうかは、この文の内容からは、一概に言えないかもしれません。
ただ、少なくとも、共産軍に入る人が、共産軍を貶める目的で捏造したということは、考えにくいのではと思ったということです。

579 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/03 20:04 ID:NPAkzUWy
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

580 :名無しかましてよかですか? :02/08/03 20:07 ID:tyAnSfFD
>s7SDWqov
改行しましょう。

581 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:08 ID:s7SDWqov
>>560

レスの流れからすると、>>511は、一回目の発砲についてのコメントと解釈するしかないと思います。(最初の一発を誰が撃ったのかが問題になっていました)。

この内容が、2回目の発砲についての話とすると、>>511のコメントが、的外れであったということになります。

582 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:09 ID:s7SDWqov
>>580

すみません。
以後、気をつけます。

583 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:36 ID:E5VvvIRH
>>577
とりあえず言える事は、そういう我田引水の理論展開や主張が小林をバカにする主因ではある。

584 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:47 ID:qlIl5UCS

>>577
>現存しないから、証拠能力がないというのは、認めますが、

現存しないものを歴史的実証の証拠にする方がおかしい。
かように認めるなら、「でっちあげ本」といわれても仕方があるまい。

>>581
何故、話をごまかしているのか?「発砲はどちらが先か」という問いが
問題なのだろう?周恩来談話が>>560の言うように「二回目」のことだとするなら、
そもそも「中国側(第一回)発砲は周恩来によって認められている」
という君の問題提起のほうがそもそもおかしいという話ではないのか?
言い逃れの為にレスをつけるのはやめたほうがいいように思う。

585 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/03 20:54 ID:zqZFRnDt
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥  

586 :名無しかましてよかですか?:02/08/03 20:55 ID:qlIl5UCS

>>578
>ただ、少なくとも、共産軍に入る人が、共産軍を貶める目的で捏造したということは、
>考えにくいのではと思ったということです。

かような勝手な「憶測」で歴史は語るべきではないだろう。第一に、説の原点である
葛西純一氏が、「共産軍を貶める目的」で書いたことかどうかについても私は何も言っていない。
>>568に「何故か?は寡聞にして知らない。スマソ。ただ実在しないという指摘のみ。」)

「現物が存在しない」この一点で「共産軍の発砲」という説は崩れる。
ただそれだけの話なのだが、それ以上は君の勝手な「憶測」に他ならない。

587 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 00:53 ID:FkH2K3Je
小林よしのりの戦争論を読み終わったら、他の本も読んで欲しいですね。

海軍の海上護衛の実態については、学研M文庫から出ている「海上護衛戦」。
当時の日本の国力の限界については、光文社文庫から出ている「魔性の歴史」。

この辺を読んで激しく欝になるのも一興です。

みんな貧乏が悪いんや・・・・

588 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 01:02 ID:FkH2K3Je
>>587
自己レス

光文社×
光人社NF文庫○

欝だ逝って来ます…

589 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 02:59 ID:DltDDaZ1
>>584

>周恩来談話が>>560の言うように「二回目」のことだとするなら、
そもそも「中国側(第一回)発砲は周恩来によって認められている」
という君の問題提起のほうがそもそもおかしいという話ではないのか?
言い逃れの為にレスをつけるのはやめたほうがいいように思う。

私が発砲したのがどちらが先かの話をしているときに、
二回目の話をする方がおかしいのでは?
私は、周恩来の話がデマかどうかを聞いているのだから、
2回目の話と知っているのなら、
>>511は、それは、2回目の話だと答えればいいのであって、
そこをはっきりさせずに、2回目の話についての資料を出すのなら、
その資料の出し方は、的外れでは、ないですか?



590 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 03:27 ID:lwfyK+ap
>>589
たぶん>>560>>511とは別人だと思うけど。「横レス失礼」って言ってるし。

591 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 03:45 ID:J2QWcqGp

>>589

>>590が書いてくれているように、>>560は私ではない。
いわば、「二回目」の話だと言ったのは私ではない。

また、私が書いている「戦士政治課本」についての話は、
当然「第一回発砲」についての話であり、第一回発砲が共産軍の
仕業であると明かす資料が存在しないことについて書いている。
ここでの話はあくまで「第一回」のはずだが?
そもそも大きく問題になっているのは「どちらが仕掛けたか?」であるはず。

勝手に「戦士政治過本」の話が「第二回」のことだと勘違いしているか、
意図的にそのように捉えてしまおうとしているのではないか?

592 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 04:16 ID:wK2G9Czq
>>590, >>591
それは、失礼しました。

現存しない以上は、共産軍の発砲とする根拠にはならないということは、同意いします。

ただ、でっちあげと断定する根拠もないわけで、単なる伝聞証拠で、こんなことを言っている人もいるという参考程度ということですね。





593 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 04:24 ID:wK2G9Czq
>>592追加

伝聞証拠というよりは、葛西純一の(こんな冊子を見たので、本に書いたという)証言に過ぎないということですね。


594 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 04:24 ID:wK2G9Czq
>>592追加

伝聞証拠というよりは、葛西純一の(こんな冊子を見たという)証言に過ぎないということですね。


595 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 04:25 ID:wK2G9Czq
2回送ってしまってすみません。

596 :560:02/08/04 11:29 ID:7BFEV2H0
議論混乱させて申し訳ない。560は漏れです。一応「二回目の話なの?」
っていう疑問を述べたつもりだったんすけど、二回目の話だろ?って書き方
まずかったっすね。反省しますです。
そんで、今の話は「どっちが仕掛けたのが問題」ってことになってるんすか?
つまり、はじめに撃ったのはどっち、っていう?

それ間違ってないすかね。
夜間、演習場でもない中国軍陣地の目の前で、緊張が高まっているときにわざわざ
演習している上に、中国軍陣地に向けて空包射撃なんかしたら、
それこそ挑発、でしょ?「はじめに手出し」したのはどっち、っていうのは、
どっちが挑発して、どっちがそれに乗ったのか、って流れて考えないといけねーんで
ないかと。ねぇ、
はじめの一発撃ったのは、アメリカ軍だったすよね?真珠湾で。でも、
だからアメリカが戦争始めた、ですかい?

597 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 11:39 ID:MYw3Vwpg
自慰史観の場合、まず結論ありきだからな(w

598 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 12:57 ID:lwfyK+ap
>>596
素朴な疑問なんですか、空包と実包って撃った(装填した)本人以外に区別できるものなのですかね?
まあ着弾して物が壊れたりしたらわかりますけど、そうでもないかぎり普通わからないと思うのですが。
私はアメリカに住んでて、たまに拳銃や散弾銃を撃ちにいきますが、標的に当たらないと弾道など見えません。
正直、空包で射撃などしたら、それは実弾で射撃するのと同じです。

っていうか、そもそも何のために他国の軍隊の陣地に向けて空包射撃などしたのでしょう?
民間では、銃を構えた瞬間にはもうその人は射撃しているものと看倣されて、
警官や他の市民に撃ち殺されても文句言えないのですがね。
もちろん軍では違う基準が適用されるのでしょうが、自分の感覚では、
たとえ空包でも射撃したらもうno excuseだと思うのですがね。



599 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 17:17 ID:cYfeNykH
>>596

554のものですが、こちらこそ、あなたの文を誤解して無駄なレスをつけてしまいすみませんでした。

>>596のあとの方の文についてですが、侵略の意図を持っていて
(少なくとも中国側はそう認識していて)、
威嚇のために軍事演習を目と鼻の先で行っている、軍事大国がいたときに、
それに攻撃を加えるのは、普通まずいことではないかと思います。
すくなくとも、自分の国が威嚇されている場合なら、私はそう思います。
そのときは、威嚇だけかもしれないし、こちらから攻撃を加えてしまえば、
その「侵略戦争」が始まってしまう確率が高いわけですから。
もし、戦争を望んでいないなら、実際に攻撃を受けるまで、こちらからは
攻撃しないようにするものだと思います。
(倫理的にいいか悪いかでなく、実際的な問題としてそう思います。)
そういう点で、中国側から攻撃があったとするなら、日本との戦争を望んでいたのではないか。
そうすると、共産党は、日本との戦争を望んでいたことは確かなので
(もちろん、その動機が日本の「侵略」に抵抗することであったとしても)
はじめの一発が共産党工作員なのかどうかが問題になるのです。


600 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 17:23 ID:cYfeNykH
>>596

もう一つ、別の視点から付け加えます。

もし、蘆溝橋事件以降の一連の事件が、日本の軍国主義者の策動であるならば、
我々が同様の「過ち」を繰り返さないようにすることは、比較的容易です。
こちらから、侵略したり、攻撃したりしないように気をつければ済むことです。

しかし、共産党が日本との戦争を望んでいて、日本が引きずり込まれたのだとすると、
今のアメリカとアラブの関係と似たような状況なわけで、
将来、どこかの国と日本の間で同様なことが起こったときの対処について、
日中戦争からの教訓をどのように生かすかという問題が生じます。

そういう点でも、どちらから仕掛けた戦争かは重要なのではないかと考えています。

601 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 17:26 ID:cYfeNykH
>>596

あと、真珠湾は、かなり状況が違うので、比較の対象としては、
どうかなあと思います。

602 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 18:03 ID:mmyoFeYP
で、中国のせいって事にして、なんか得られるものがあるの?

日本には日本の、中国には中国の、アメリカにはアメリカの国益があっての戦争だろ?
中国が悪いんだ、アメリカが悪いんだ、だから日本は正しいんだ。ってそれじゃ次も負けるよ。

軍を無能と言うのは思考停止だと言ってた人がいたが、中国、アメリカ悪者論の方がよっぽど思考停止じゃないのか?
軍を無能と言った次には、そこから得られる反省に基づいて今に生かせばいい。
が、中国、アメリカが悪い、って論から、いったい何を今に生かせるんだ?

小林を国士もどきと言うのは、そう言う点だよ。

603 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 18:11 ID:ZGS2Tk+Q

>>573
>残念ながら(むしろ誇るべき事に)現在の日本は世界にとってなくてはならないものだ。
>特に、技術の面で(これは対米戦に対する反省が主因だろう)
>アメリカなどにはまねのできない物が大量にある。
新幹線だって戦前の航空技術を平和利用したものだしな。

>アメリカの鉄鋼セーフガードで一番困っているのは、
>日本の特殊鋼が使えなくなったアメリカ自身だ。
結局セーフガードをするのは、みんなが日本製品を使うから
つまり日本の製品がそれほどすばらしいということだな。

>小林の論調がうけるのは、漠然とした不安が世に漂っているからだろう。
>だから、ご先祖様はすごかったんだぞ、って事で不安を克服しようとしている。

まあ、世の中に不安感が漂えば宗教が増えるというが、
コヴァは正に「小林教」という宗教にはまっている気がする。
ほかにも、韓国に差別的な態度を取ることで不安というか
現状を良くしようとする「嫌韓教」や
朝日新聞やテレビ朝日を叩くことにより
現状を良くしようとする「アンチ朝日教」も居るように思う。

まあ、結局は「共産教」にハマった60〜70年代の学生運動をしてた学生と
メンタリティーは変わらない(変わったのは逆転した思想と場所のみ)気がするけど。


604 :603のつづき:02/08/04 18:11 ID:ZGS2Tk+Q
そもそも、どのニュースをつけても「日本は駄目だ、日本は駄目だ」
と繰り返してマスコミが庶民を逆宣伝し、
不安を煽りたて(あるいは士気をおとして)居る部分はあるだろう。

経済破綻するだの何だのを何年も前から言っているが杞憂に終わっているし。
(不安を煽りたてるつもりは無いかもしれないが…。)
もっと日本のマスコミは大人になる必要があるだろう。
(そもそもマス板はマスコミの報道被害などを
知識ある人の視点から見る場所であるべきだと思う。)

ちょっと論議から外れたけど
ともかく日本はもっと自信を持たなきゃ駄目だと思う。

>だが現実を振り返ってみれば、
>今の日本は当時の日本より遥かに富国強兵(ある意味)に成功している。
>しかも、その成功をもたらしたものは、小林が毛嫌いしている戦後の平和だ。
そうなんだよな。
最先端のプラズマテレビがLGやサムスンにそう作れそうなものでもないと思う。
ってか、あそこの製品はそもそも日本の設計図をパクってるし。

605 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 18:35 ID:ACnkxXuU
>>602
正解。まぁ国際社会は逝き馬の目を抜くようなところであるわけで
悪者論ってのは日本人は惰眠から目を覚ませって事なのかもな。

606 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 19:35 ID:7BFEV2H0
>>599
>威嚇のために軍事演習を目と鼻の先で行っている、軍事大国がいたときに、
>それに攻撃を加えるのは、普通まずいことではないかと思います。
中国側には、ただの威嚇だってわかってたんすかね?
わかってなかったと思われますが。
で、空包射撃だって中国側には空包かどうかわかんない。となりゃ、
射撃したってそれはされるような事してるほうが悪いんでないすか?
真珠湾の例は、第一発を放ったのは、湾外で哨戒中の駆逐艦の、湾内に
潜入しようとしている甲標的に向けてのもの、ですけどね(軍オタの方
ご存知すよね?)、軍港内に潜入しようとする国籍不明潜水艦に対しては
射撃するのがあったり前なんで、第一発がアメリカ軍だから、「戦争はじ
めたのはアメリカだぁ」って理屈は通らないでしょ?って意味で出したんで。

607 :名無しかましてよかですか?:02/08/04 22:17 ID:8mMIZoOZ
>>606
>真珠湾の例は、第一発を放ったのは、湾外で哨戒中の駆逐艦の、湾内に
>潜入しようとしている甲標的に向けてのもの、ですけどね(軍オタの方
>ご存知すよね?)、軍港内に潜入しようとする国籍不明潜水艦に対しては
>射撃するのがあったり前なんで、第一発がアメリカ軍だから、「戦争はじ
>めたのはアメリカだぁ」って理屈は通らないでしょ?って意味で出したんで。
激同。当時の潜水艦の能力からすれば、潜水しているだけで立派な戦闘行為。


608 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 03:17 ID:eOAqqvAc

しかし、共産党が日本との戦争を望んでいて、日本が引きずり込まれたのだとすると、
今のアメリカとアラブの関係と似たような状況なわけで、
将来、どこかの国と日本の間で同様なことが起こったときの対処について、
日中戦争からの教訓をどのように生かすかという問題が生じます。

609 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 03:21 ID:eOAqqvAc

>>599、600
>しかし、共産党が日本との戦争を望んでいて、日本が引きずり込まれたのだとすると、
>今のアメリカとアラブの関係と似たような状況なわけで、
>将来、どこかの国と日本の間で同様なことが起こったときの対処について、
>日中戦争からの教訓をどのように生かすかという問題が生じます。

「日本との戦争を望んでいて」と言うが、当時の全体の状況を少し理解して欲しい。
満州に傀儡(とみなされる)国家がつくられ、各地に日本軍の駐屯があり、かつその軍の
増強が各種の協定に違反して進められているという状況を。

例えば仮に今、中国が尚王の末裔を立てて沖縄に傀儡国家をつくり、日本各地に軍隊を
駐屯させていたとする。かつ、さらに各協定を破ってその軍隊の増強を進めているとする。
このとき、当然に日本国内の様々な団体は、中国への抵抗を国民に呼びかけることだろう。

この場合に、日本の各団体が「戦争を望んでいる」といった評価が果たしてありえるだろうか?
当然、各団体の間では主導権をめぐりさまざまな駆け引きが闇のうちになされることに
なるだろう。しかしながら、この抵抗自体は「状況的必然」というものではないのだろうか?

ごく当たり前のことをことさらに「開戦の責任」として強調せねばならない理由は何か?
或いは、小林がかくあれほどに民族と国家を守る意識に固執し主張しながら、相手国にそれを
認めないという態度は何故なのか?

610 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 03:21 ID:eOAqqvAc

>>608は失敗。スマソ。

611 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 04:21 ID:ZGbqotD2
満州は元来中国ではない。その領土は日本によって、ロシアからの脅威から守られていた。
独立したからと言って、「抵抗運動」などと言う物は筋違いと言うもの。

612 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 04:36 ID:yRcB7hOE
じゃあ「満州国」なんて傀儡国家にせずに堂々と日本の植民地にしちゃえばよかったじゃん。

613 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 05:56 ID:eOAqqvAc

>>611
>満州は元来中国ではない。

そう言える理由は何か?或いは出自は?
まさか小林が戦争論2でそう書いているから、ではあるまい?

満州が中国でないなら、ますます沖縄は日本ではないだろう。
いや、沖縄にはまして王朝さえあったのだし。
君は沖縄に中国の「傀儡国家」が出来ても文句は言わないのかね?

614 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/08/05 08:03 ID:OrAfRxlu
>>613
>満州が中国でないなら、ますます沖縄は日本ではないだろう。

いや、沖縄と比べりゃ、流石に満洲のほうが“中国領である妥当性”は上。(w
ただ、ここでも「果たして中共の“清朝から領土を受け継いだ”という主張に正当性はあるの
かどうか」という例の問題は顔を出す。沖縄・朝鮮・ベトナム等の旧「朝貢国」の領有権主張
は流石に馬鹿げてるにしても、満洲あたりの中共の正統な領有権は、おそらくあるのではな
いかとは思う(理由:清朝の代々の直轄地であり、その上、一応当時から漢人入植者も多か
ったから)。ただ、問題なのはやはりモンゴル・チベット・ウイグル等の旧「藩部」の領有権。
「清朝の領土を継承したから、チベット・ウイグルの領有権がある」という中共の主張の論理
でいくと、実はモンゴルの領有権も主張できてしまう。こりゃあ流石に問題。確かに、インドに
おけるシッキム併合やバングラデシュのチッタゴン高原併合のような「第三世界型帝国主義」
「内なる帝国主義」の一例であると言えるんだけど、戦後の中共による意図的な「冊封体制・
華夷秩序の読み替え」(とはいえ、実際には清朝末期から始まってはいた。その典例が、明
治初期〜日清戦争前夜の朝鮮・琉球の帰属問題や台湾の領有権問題)や、そもそも冊封体
制というもの自体が東アジア特有の(しかし完成された)、特殊な体制であることも関係して、
コトはそう簡単にはいかなくなっちまってる。例えば他には、「チベット・ウイグル領有がダメだ
とすると、それでは中国国内の少数民族や各自治区の正当性の程はどうなる? 独立せねば
ならないか?」とか。う〜む、難しいねェ・・・。個人的には、中共政府によるチベット・ウイグル
での人権侵害には絶対反対で、抗議の声も上げていきたいぐらいなんだけど、それらの独立
となると、俄然絶対反対(汗)。印パ露にトルキスタン連合と、危なっかしい連中が揃いに揃っ
てくれちゃってるあの地域に、政治・軍事力学上の空白がスッポリと空いちゃうのは流石に歓
迎できない。ちゅーか、阻止したい。だって、何が起きるかわかったもんじゃないしさァ・・・。(藁

615 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 08:55 ID:JBoixf3m
>>614
つまり、冊封体制という極めて緩い連邦制でつながっていた地域を
中共のような中央集権指向の強い体制に組み込まれているのが問題なんだよね。

まあ、理想を言えば、アメリカ以上に緩い連邦制、たとえばCISみたいな枠組で、
軍事力は中共が提供するが、内政は事実上の独立国というぐらいの体制なら
人権問題と軍事的空白の両方を解決できるとは思うんだけど、実際はね…(欝
だって、形式上はチベットもウイグルも「自治区」だからねぇ…


616 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 09:05 ID:A5cRgIE2
>>614
>(理由:清朝の代々の直轄地であり、その上、一応当時から漢人入植者も多かったから)

清朝の時代、漢民族の入植は禁止されていたと思ったが。
その国の正当性を”民族”なる概念に与えるとすれば、
その正当性は溥儀達、満州族ということになる。
しかし中共によって、満州族は消滅させられている。
声をあげたくとも、あげる声がない。

沖縄の言葉は、日本語の系統に入るそうだ。
中国の満洲領土の主張よりは、妥当性はあるよ。
ひょっとして、君は同じ仲間だとは思ってないのかな?(笑

617 :...:02/08/05 09:22 ID:B47yNWvQ
小林の著作物は好きだけど

なんでここの板の住人は小林の思想に反するものが出てくると
「小林より売れる本作ってみろ」って言うんだ?
ちょっと反省しる。

618 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 09:30 ID:vLJAYGjO
>>614
>果たして中共の“清朝から領土を受け継いだ”という主張に正当性はあるの
かどうか
おいおい清から受け継いだのは中共ではなく中国(中華民国)だろ。
中華民国に満州の領有権があるのは、21か条要求で満鉄や旅順の租借期限の
延長を要求したことで、日本自身が認めている。中華民国成立期には満州の
所有権は中華民国に移行し、その承認を得ているから満州の権益も継続する
としておきながら、満州事変の際には中国領じゃないとするのは悪どすぎる
だろ。

619 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 09:36 ID:LnnJbYcV
横レススマソ。
>>616
だから大意を汲めって。
「日中戦争は共産党に引きずり込まれた」
なんてトンデモな主張をするから
「そもそも傀儡国家を作り、軍をあちこちに駐屯させ、
それを増強させたのげ戦争の主因だろ?」
っていってんじゃないの?

620 :560:02/08/05 10:48 ID:8PpoSTDq
>>615
日中戦争は、中共の陰謀だ、ってする、その根拠は何なの?
過去ログ読んでるんだけど、今ひとつわかんなくてさ。


621 :615:02/08/05 10:55 ID:JBoixf3m
>>620
根拠は何といわれても、俺はそんな事言ってないし…

622 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :02/08/05 11:09 ID:OrAfRxlu
>>616
「封禁令」(満洲への入植禁止令)なら、1875年に凍結されてるよ(1885年に全廃)。
とはいえ、実は、当初は漢人より朝鮮人のほうが多かったりするのだが。

>ひょっとして、君は同じ仲間だとは思ってないのかな?(笑

思ってるワケないだろうが。ヤマトとウチナーは違うに決まってるだろう。ただ独立
となると、前出の理由により頷首しかねるが。連邦制だったら、もちろんそれを推
進するにやぶさかでない。というか、東北独立論者の俺から言わせりゃ、「東北だ
って“ヤマト”とは違う」とすら言いたいんだがね。アイヌだったら尚更だろう。

>>618
>満州事変の際には中国領じゃないとするのは

ん? 満州事変の時だろうが何だろうが、満洲は中国領なんじゃないの?
いや、そりゃもちろん満州国は日本が実効支配(もクソもねぇやな)してたんだが。

623 :560:02/08/05 11:13 ID:8PpoSTDq
>>621
失礼。んでもここでそういう事いってる人っていなかったっけ?

624 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 11:24 ID:lYNqmtsf
>617
そりゃ「売れたから正しいわけじゃない」
っていう
見当はずれな批判と同じ。

625 :615:02/08/05 11:26 ID:JBoixf3m
>>623
いるねえ。ちなみに俺=590=598=615です。

626 :560:02/08/05 12:08 ID:8PpoSTDq
>>625
>俺=590=598=615です。
こりゃどうも。なら、超亀レスなんすが、
>っていうか、そもそも何のために他国の軍隊の陣地に向けて空包射撃などしたのでしょう?
舐められてたまるか、って言うところなんだろうと思うんですがね。あと、
強く出れば中国なんてすぐに譲歩する、なんてのもあったんでないかと。
>>599
>そういう点で、中国側から攻撃があったとするなら、日本との戦争を望んでいたのではないか。
攻撃じゃねーですって。目の前で(空砲だけど中国にはわかんない)機関銃射撃してる、
中隊規模の日本軍って、脅威でしょ?んなことしてりゃ、撃たれてもしゃーないでしょう。
それに対して清水中隊の所属大隊長一木大佐は
「実弾射撃をやれば日本軍は演習をやめて逃げて行くという観念を彼等(中国軍)にあたえ
るのは遺憾だから断然攻撃したい(連隊長牟田口への電話)」とかいってんですから、
舐めてますな。中国軍を。

627 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 12:16 ID:JBoixf3m
>>626
> 舐められてたまるか、って言うところなんだろうと思うんですがね。あと、
> 強く出れば中国なんてすぐに譲歩する、なんてのもあったんでないかと。

舐められる云々というより、どっちかというと、
日本軍のほうが中国との戦闘を望んでいたと考えるほうが自然だと思いますがね。
牟田口への進言なぞ、それが先に空包射撃した後での言葉であれば、
まさに元々戦闘することを目的に空包射撃したと受け取らざるを得ないような。


628 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 13:34 ID:WjP3aCAs
>>606

中国側兵士の証言が、上で、出ていますが、日本の空包を、
日本からの攻撃だと認識したという証言はあるのでしょうか?

真珠湾の場合は、日本軍がいただけでも、戦闘行為ですが、
蘆溝橋事件の場合は、日本軍が存在するのは、条約に基づいています。
演習するのが、条約違反とか国際法違反という意見も私は聞いたことがありません。

ちなみに、この条約は、中国のカルト教団が日本人を含む外国人を次々に虐殺し、
その上、当時の政府までがそのカルトを支持するという事件がおこったために、
そのようなことの再発を防ぐために設けられたものです。

629 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 13:40 ID:WjP3aCAs
>>609

たとえ、日本が悪の帝国で、共産党が正義の軍隊であることを証明しても、
共産党が日本との戦争を望んでいなかった根拠にはなりません。

沖縄の例については、
「今」なら、王族の子孫というのは正当性の根拠になりません。
民主的手続きが必要です。当時とは価値観が異なります。

「日本各地に軍隊」については、日本国内で中国人の虐殺事件が多発し、日本政府がそれを収拾できない状態であることが前提となります。

防衛のための先制攻撃というのも成り立ちうるので、先に攻撃したから悪いとも主張していません。共産党に日本攻撃のすべての正当性があったとしても、それが、共産党が日本との戦争を望んでいなかった根拠にはならないわけです。

630 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 13:46 ID:JBoixf3m
>>628
そして日本軍がその条約に反する形で増員していたという件についてはどうお考えですか?

また、空包射撃したのがどの国の軍隊だろうが、防衛反応を取るのは正常な事だと思いますが。


631 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 13:48 ID:WjP3aCAs
>>629

>「日中戦争は共産党に引きずり込まれた」
なんてトンデモな主張をするから

これがトンデモであると証明するためには、共産党が日本との戦争を望んでおらず、日本に対する攻撃も行ってなかったことを証明しないといけません。
それが証明できていなければ、トンデモであるとは言えません。

たとえ、共産党にとって、日本の侵略に対する防衛のための戦争であったとしても、
共産党ではなく、日本軍の謀略でことがすすんだのでなければ、引きずり込まれたという観点は可能です。
日本の持つ権益を、日本の侵略とみなしてそれを奪い返すために、
(中国の民族資本による開発を行ったわけでなければ、返すというのは語弊がありますが)
日本を戦争に引きずり込むという場合もありうるからです。

632 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 13:53 ID:WjP3aCAs
>>630

この条約の趣旨が居留民保護なら、居留民に対する攻撃があれば、増員は、やむをえないでしょう。
知らないので聞いているのですが、条約違反というのは、明確な違反なのでしょうか?
どこまでの人数なら良くて、それ以上は駄目というのが明確に決まっていたのでしょうか?

仮に、冷戦時代にソ連が北方領土で大規模な軍事演習をし、
弾頭のついていないミサイルの発射実験を行ったとした場合に、
日本は、ソ連を攻撃するべきだと思いますか?


633 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 14:00 ID:WjP3aCAs
満州族は、モンゴル人、韓国人、日本人と同じく、北方アジア人の系統の民族で、
漢民族とは、大きく異なります。

一方、沖縄人は、日本人とくに薩摩あたりの人と、系統的には近縁にあります。
やはり、漢民族とは大きく異なります。

日本人は、北方アジア人といわゆる縄文人(薩摩、琉球も縄文人に近いと思いますが)の混血民族とされています。

現代では、遺伝子解析等で、証明されていますが、
当時も外見、言語等で、そのように認識されていたのではないかと思います。

634 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 14:18 ID:JBoixf3m
>>631
君、ことごとくポイントを外してるよ。
君がふっかけている何の証拠もない疑惑に反論するために
何故そんな証明が必要になるんだ?
証明が必要なのは君の疑惑のほうなんだよ。

周恩来談話も反駁され、葛西純一氏の文献の証拠性も否定されたが、
次にどんなタマが飛び出るか楽しみにしているのだが。

わかりやすく言えば、たとえば私が
「世田谷区一家殺人事件は、中国にマイナス感情を持つWjP3aCAs氏が
東京が治安悪化した印象を世間に持たせ、それと在日外国人犯罪とからめて
在日中国人へのビザ発給を制限させる世論を高めるためにおこした事件である」
という、ムチャクチャな疑念をふっかけたあげく、
「これに反論するためには、WjP3aCAs氏が中国にマイナス感情をもっておらず
なおかつ世田谷区一家殺人事件の犯人でないという証明が必要だ」
と言っているようなものだ。
もちろんそんな証明は必要ではない。
「WjP3aCAs氏が犯人であるという証拠がない」で十分だ。違うか?


635 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 14:21 ID:JBoixf3m
>>633
だからさ、なんで民族の血縁の問題になるわけ?
国家の支配地域の継承関係の問題でしょ?


636 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 14:38 ID:FS/b/Zov
>>633
えっとね…。
社会学が民族(エスニシティ)にアプローチするには、2つの方法があるとされる。
客観的アプローチと主観的アプローチと。
客観的アプローチというのは、まさに遺伝的形質から、言語、宗教、生活慣習、
という具合に、客観的基準に従って、民族を分類しようとするアプローチだ。
しかしながら、このアプローチは、現代では、亜流となっている。
なぜならば、社会的な集団にもなっていない実に多くのマイノリティを生み出し、
その結果として、全然、実社会的な実用に適さないことになっているからだ。

現代では、主観的アプローチが主流である。
すなわち、一定の社会集団として、「我々は○○族である」という主張を為す
エスニック・グループをそのまま、民族として認めてしまう、というやり方だ。
この主張というのは、極めて、政治的なものだ。
概ねは、「我々は○○族である」という主張をするというのは、
多数派に対する少数派のアイデンティティを明快に打ち出し、
一定の政治的地位を占めたいという狙いがあるからである。
しかしながら、ある種の歴史性の共有があり、かつ、言語/宗教/生活慣習も、
なんとなく、一体性がある…という程度でも、社会集団として、有効に機能している限り、
それは、やはりエスニックグループであろうというのが、社会学の普遍的アプローチになってきている。

人類史のある時点までは、
>満州族は、モンゴル人、韓国人、日本人と同じく、北方アジア人の系統の民族で、
>漢民族とは、大きく異なります。
という言説は有効だったが、少なくとも現代、現代史において、そうした分類は無意味だろう。

637 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 16:25 ID:GqmKjeDN
名無し二等兵ただ今帰還。
いやー、盛り上がってますな。もう折れはついていけん(w
帰りにイエローサブマリンで買ってきた「最上」(田宮の新作のほう)でも作ろう

638 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 16:54 ID:LJAjkm6a
本当に議論好きだなあ。


639 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 18:35 ID:GqmKjeDN
いやあ、さすが田宮の最新作だけある。パーツの合い、精度ともにWLシリーズ中最高だ。
さらに甲板の分割もなかなか斬新。作りこみもスゴイ。。。
誰かもう作ったヤシ居る?って折れが一番関係ないな。sage

640 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 18:58 ID:JBoixf3m
最上かあ、主砲換装前、後、航空巡洋艦改装後のどのバージョン?
同じくスレと関係ないからsageとく。


641 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 19:34 ID:IeWK83L5
満州が元々中国だったと思ってる人も居るか・・。元来は中国じゃ無く、
中国(「明」又は支那)を支配し植民地にした清・満州人の故郷。

もしも日本が中国を占領し支配した場合、「元中国」は当然日本国領土となる。
しかし支那人が反乱し、日本は中国を手放したとする。
・・・そこで支那人は「日本も中国だ・・」と言い出す。ついでに日本の支配していた
南洋の委任統治領や朝鮮・台湾も「中国だ・・・」と言う。

連中の言う「満州もチベットもモンゴルも・・・兎に角みんな中国だ」とはそのような物。
中華思想か何か知らないが、自己中心的な彼らの勝手な思い込み。

642 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 19:54 ID:FS/b/Zov
>>639-640
うーん、漏れも知りたいなあ…。
航空巡洋艦改装前の、条約型巡洋艦随一の優美なフォルムが好きなんだが…。

643 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 20:05 ID:pUDXEQD1
>>640
たぶん、航空巡洋艦改装後の最上。
>>642
条約型なら「鈴谷」でがまんして。

644 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 20:12 ID:GqmKjeDN
すんまそん。航空巡洋艦改装後のお姿。折れってキワモノ兵器好きだから。。。
でも条約型重巡のハァハァなフォルムも好き。またもや関係ないのでsage

645 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 21:05 ID:FS/b/Zov
>>637>>638-640>>642-644
ほれほれ、板違いの話は、軍板に戻ってすれ……

などとジサクジエーンも入れながら、議論以外の駄レスに興じる、
お茶目な軍ヲタを演じて、>>638を牽制(?)しみたりして…(w

646 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 21:06 ID:GqmKjeDN
ごめん、ただの軍ヲタの雑談になってた。>>1としたことが申し訳ない。
続きどうぞage

647 :名無し便衣兵:02/08/05 21:58 ID:8PpoSTDq
>>628
>中国側兵士の証言が、上で、出ていますが、日本の空包を、
>日本からの攻撃だと認識したという証言はあるのでしょうか?
証言なんか、いりますかい?夜間、実弾射撃と空砲射撃の違いが識別できます?
しかも演習地でもない中国軍陣地のまん前で、協定に違反して増員繰り返してる
(おかげで緊張高まりっぱなし)日本軍が戦闘隊形で展開してるんすよ?
んなもん、常識で考えて戦闘行動と区別なんかつかないでしょうが。
真珠湾の甲標的とおんなじに、撃たれてもしゃーない状況だと思いますがねぇ。
逆に、共産軍工作員が撃ったんだよん,っていう、なんかこう、証拠とかあるんすか?
ないとすりゃ、そりゃただの言いがかりってやつですぜ?
コマーシャルじゃないすけど、「ありえない、とも言い切れんなぁ」じゃ、話に
なんないすよ。
>>642-646
くぅー、その話、加わりたいんすがねぇ。やっぱスレ違いじゃ、まずいすか(笑)

648 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 22:03 ID:GqmKjeDN
>>647
その話題はずっとROMってたけど、折れは貴殿に胴衣。
まぁ、本論の邪魔にならない範囲でそういう話もまたーりと。。。

649 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 22:04 ID:tFlf2pmF
>>647
曳航弾使えば、実弾か空砲かわかるよ。

650 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/05 22:06 ID:GqmKjeDN
>>649
とっさにそこまで判断できたヤシがどれだけ居たか疑問。
あと曳航→曳光ね

651 :名無しかましてよかですか?:02/08/05 22:34 ID:FS/b/Zov
>>647
中共の関与は、結局は、証言証拠と状況証拠ってだけで、
決定的物証はないはずだと記憶してるよ。

まあ、抗日意欲煽られまくっている中国軍と、
戦線拡大の意欲まんまんの日本の大勢…。
事件が収拾不可能なくらいに拡大してしまうのも、やんぬるかな…。
最終的には、そのくらいの理解でいいんではないかね。

652 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 03:28 ID:y9qPzGqs

最近、小林の性格と辻ーンの性格がだぶってルように思えてしょうがないよ(w

部下ほうって僧侶コスプレ逃亡か?

653 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 08:03 ID:gFbBxUiH
>>643
うん。鈴谷は美しい。まさに優美というべきフォルムですな。

654 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 09:31 ID:oVTS8U8J
バイト逝ったら「あ、間違えた。君明日からだ」って言われてすごすご撤退してきた二等兵age
>>653
俺は阿賀野型軽巡が一番すきと言ってみるテスト

ところで今、手元に「戦争論」がないんだけど、軍ヲタ的に見ておかしいとこってほかにある?
そろそろ最初のネタはダメだぽなので新しいネタ、キボンヌ。コヴァ・ヲタ不問なので
「ここはどーよ」ってとこ出してくれ

655 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 09:45 ID:gFbBxUiH
>>654
うーん、阿賀野型は煙突の根本がちと寂しいんだな、俺的には。


656 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 09:49 ID:oVTS8U8J
>>655
航空機甲板があるからトップヘヴィを恐れたと思われ。でもたしかにあの周辺の処理は俺もあまり気に入らん。
同じ阿賀野型ベースなら大淀くらいぶっとんでくれるのもキワモノ好き的にはハァハァ
くそ、この話題とまらん。。。

657 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 09:58 ID:3sbSf9VF
>>656
クソ、停まらないついでだ。
キワモノ好き的には、利根と筑摩も、ハァハァだろ(w
特に、真っ正面(という状況はそうもないだろうが)に撃てない3、4番砲塔ハァハァ…

658 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 10:10 ID:oVTS8U8J
>>657
それを言うなら改装前の伊勢・日向の砲塔もハァハァ。あの扶桑・山城のひょろひょろ艦橋もたまらん
みんなよくわかんない話でスマソ

659 :名無し便衣兵:02/08/06 10:19 ID:+25CaT5M
夕張型はハァハァせんの?とか言ってみるテスト。

660 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 10:21 ID:oVTS8U8J
>>659
無理無理にまとめた漢字が好きくない。あと雑談はsageでよろすこ

661 :名無し便衣兵:02/08/06 10:27 ID:+25CaT5M
sage了解。
いや、キワモノの話しかと思ったもんだから、あれ(夕張)くらいのキワモノは
なかんべ、とおもって(笑。
>新しいネタ、キボンヌ。
96陸攻の上昇限度の話は、けり付いたの?

662 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 10:35 ID:oVTS8U8J
>>661
重慶ネタは今まであんまり盛り上がらなかったからねぇ。。。できればその辺で問題提起してみてください。
夜にはまたいっぱい人来るし

663 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 10:38 ID:gFbBxUiH
>>657-658
別に人様の趣味にケチつける気は毛頭ないが、
たまに近所のシューティングレンジに散弾銃で小型フリスビーを吹き飛ばしに行く俺としては
あの砲塔の配置は到底ハァハァできん。
たとえ弾を装填していなくても銃口を人に向けないのは最低限の安全プロトコルだからなあ。


664 :名無し便衣兵:02/08/06 10:51 ID:+25CaT5M
>>662
盛り上がらなかったんだ(笑)。取り合えず、あとでネタ提起してみるね。
>>663
と、するとロドネーとかネルソンなんか、もってのほか?漏れは両艦のフロント
ビューは好きなんだけども。って、この話題は帝国海軍オンリー?

665 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 10:57 ID:3sbSf9VF
>>662
重慶爆撃ネタは、どっちかっていうと、サヨ、自虐史観叩きの色のほうが濃いからねえ。

これに関して言えば、総力戦という概念が出て、航空機が開発されてから、少なからず強力な航空隊を持てる国では、「戦略爆撃」の発想を持つ人はいたわけですよね。

ドイツ軍にしたって、電撃戦というドクトリンが生まれて、戦術空軍中心となってしまったけど、発想としては戦略爆撃機の構想を持つ空軍軍人も設計者もいたわけだし。アメリカだってしっかりとB17を開発しているわけだし、イギリスだってランカスターがあった。

実験的な試みとして、最初に行われたのが、スペイン内戦におけるゲルニカ爆撃なんだけど、これとても、戦術的目的という擁護論がある。

まあ、何にたって、どの国も完全無罪の潔白というわけではないんですよね。大量殺人の計画/構想を抱くまでは、どこもやってるでしょ、ということなんですね。

おれの日本人としての感性と理性は、「カーチス・ルメイこそ吊るせ」って命じてもいますしねえ。

666 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 11:16 ID:gFbBxUiH
>>665
というか、
日本軍も重慶で無差別爆撃してるからアメリカの無差別爆撃を一方的に非難できないだろ、
ってのがこのスレと「日本軍も無差別爆撃をしたのに」スレでの最初のほうの流れだったと思うが。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/l50

で、どちらがより苛烈に実行されたかという問題も、支援体制も含めた戦力の問題で、
アメリカによる無差別爆撃のほうが投入兵力も爆撃による被害も大きかったが、
それはアメリカ軍にそれを実行する能力があったからにすぎない。
ってところで休止状態になったんだっけ? > all


667 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/06 11:21 ID:FRrRudsZ
わーい

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥       

668 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 11:24 ID:3sbSf9VF
>>666
ああスンマソ…ちっとばか、頭が混乱したまま書いてしまいました。
議論の流れが逆でしたねえ(汗
でもまあ、逆もまた真なりで、無差別戦略爆撃の先鞭をつけたのが、
ゲルニカであり、重慶であり、という…やめよう言い訳だ。

懲罰大隊、逝ってきます…。

669 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 11:36 ID:gFbBxUiH
>>668
いや、別に逝く必要ないよ。

まず、この流れからアメリカを非難するネタとしては、
「本格的な戦略爆撃機の時代にはいって、なぜ良心によるブレーキがかからなかったのか?」
ってのがあるな。
実際、そこでのいわば人間性の欠如が戦後の核軍拡につながったわけで、
双方の国民の命を人質に取った戦略核による脆弱な抑止力の元祖みたいなものだからな。

また、この流れから派生させる話題としては、
「何故日本軍は本格的戦略爆撃機を開発しなかった(できなかった)のか?」
とかかな。
もし開発していれば、対中国戦ではかなりの効果が期待できたはず。
個人的には、開発しなくて(できなくて)よかったという思いだが。


670 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 11:43 ID:oVTS8U8J
>>664
英国艦も好きだよ。金剛級も好きだし。やっぱ戦艦はキレイなほうが好きかな(ワガママ)
>>669
どっちかってゆうとアメリカを非難するというよりは戦略爆撃に関してアメリカを非難する小林がおかしいのではないか、
という話だったのだが。。。
>「何故日本軍は本格的戦略爆撃機を開発しなかった(できなかった)のか?」
九六、一式から始まって、連山、富嶽と戦略爆撃機は開発されつづけましたが何か?

671 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 11:48 ID:gFbBxUiH
>>670
連山はともかく、富嶽は開発されたうちに入らないと思われ。


672 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 11:49 ID:oVTS8U8J
>>671
戦略爆撃をやる気はあったって傍証として。でもあれって中島機関大尉が言い出したんだっけ?

673 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 11:51 ID:gFbBxUiH
>>670
あと、連山も同時期のB-29に比べると「本格的」と呼んでいいものか…
いや、確かに戦略爆撃機として開発され、それなりの性能だったのは確かではあるが。

674 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 12:09 ID:6cUwhiYp
結局ヤル気はあったけど技術が追いつかなかったってことで良い?

675 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 12:11 ID:oVTS8U8J
>>674
折れはそう思ってる。
だから合衆国の戦略爆撃を引き合いに出して非難するのはお門違いというのが俺の見解

676 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 12:25 ID:Rad5nmKo
>>669
日本の場合は信頼性の高い大出力エンジンを開発出来なかったってのが
一番のネックだったのでは。まぁこれは戦闘機とかもそうですが。

結局、基礎工業力の差が有ったという事でしょう。

677 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 12:28 ID:oVTS8U8J
誉がもうちょっと調子よければな。。。

678 :名無し便衣兵:02/08/06 12:30 ID:+25CaT5M
>>670
陸攻って、戦略爆撃の為じゃなく、海軍の漸減作戦のために作られたんじゃ
なかったっけ?深山や連山なんかは違うと思うけども。
あと、南京爆撃の発想としては、戦略爆撃その物だったとは思うんだけど。
あれ?単に「海軍にも活躍の場をくれ」で始めたんだっけか。
>>675
同意。アメリカの無差別爆撃だけ非難するのは、間違いだと漏れも思う。

679 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 12:41 ID:gFbBxUiH
>>675
そうか。俺もそう思う。
で、何とかその先の話のネタにならないかと思ったのだが、簡単に収束してしまった。

で、良心のブレーキ問題についてはどう思う?
もちろん日本にもそのブレーキはかかってなかったし、
本格的戦略爆撃機を開発し運用できたとしてもやはりブレーキがかかったとは到底思えないから、
それをもって日本を正当化するつもりは毛頭ない。

しかし、都市にダメージを与えるというより、大都市を壊滅させるという意味では、
ドレスデンや東京への爆撃は今までの戦略爆撃よりは冷戦時代のMAD戦略的なものを感じるんだよな。


680 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 12:42 ID:Rad5nmKo
富国強兵ってのも、よく考えたら矛盾した思想ですな。
強兵にしようとすれば軍事費に予算取られて、民間に
回る金が減るわけだし。

681 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 12:48 ID:gFbBxUiH
>>680
アメリカのように軍事費を民間にうまく環流する仕組みを作れればいいんだけどね。
一見すると軍事とは関係なさそうな研究開発にも軍はかなりの資金を落してる。
その研究開発の成果が次の技術革新と新しい市場を作っていく。


682 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 12:51 ID:oVTS8U8J
>>679
ルメイは生きてる間に日比谷公園で公開処刑にすべきだったと思う
合衆国の戦略爆撃にMADの原型を見るという指摘は鋭いと思う

683 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 13:07 ID:zlOWkD+T
MADは別の概念だと思うんだが。
相互確証破壊、つまり、相手に使わせないためには、使えば、両者の死が待ちうけるだけという状況を作る。それによって抑止力とする、って戦略でしょ。


684 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 13:14 ID:gFbBxUiH
>>683
そのMADの根幹になるのが、相手を確実に破壊することができるという確信。
そこにあるのは従来の戦力バランスによる戦況の変化ではなく、
相手を破壊するか否かというバイナリチョイス。

ドレスデンでは連合国側も大きな犠牲をともなったが、
それを覚悟すれば航空戦力のみで都市を丸ごと破壊できることを実証した。
東京ではそれが軍事的に一方的になった。この時点でMADの片翼が完成した。
それが相手も同じ能力を持つことで必然的にMADに移行することになる。


685 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 13:16 ID:Ts4YrbxZ
>>682
そういやルメイは軍板でも叩かれてたねえ(そりゃそうか
軍板で名前が出れば叩かれるもの、
ルメイに牟田口、辻、かいじ(w

686 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 13:21 ID:3sbSf9VF
実はさ、ズ―っと昔に、マイナーな戦史(日本人にとって)に詳しいやつと話してて、こういう話しになったのを思い出した話しがある。

突飛な話しをするけど、アメリカの南北戦争。
末期にさ、グラント将軍が着想して、シャーマン将軍が実行した「海への進撃」ってやつがある。

これが、さ。実に戦略爆撃的なんだよね。

シャーマンの率いる部隊は、とにかく内陸から南北に縦走する形で、南部を分断する進撃をする。実に直線的にね。で、途中にある街という街を、焼き払っていく。「風と共に去りぬ」で有名なアトランタ炎上も、実はその過程で起こっている。

で、とにかく、人命など歯牙にもかけず、ひたすらに焼き払う。防御側がよくやる焦土戦術とは違ってね。とにかく侵略し、勝手に焼きつくしていく。まあ、それで、民間人にも結構な死傷者が出るし、経済基盤・成算基盤は大ダメージを受ける。

シャーマン将軍の部隊が通り過ぎたあとを奪回しても、人は散り募兵もできず、なんら軍需向けの生産もできなくなる。これで、ただでさえ劣勢な南部の戦争遂行能力は、完全に干上がってしまったと。

んでね、この話しを思い出して、思ったわけ。

きっと連中は戦略爆撃機が当時あったら、絶対に使っていたな、とね。合衆国の戦略爆撃とMADの原型は、そんなに古くからあったかもってね。

687 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 13:36 ID:gFbBxUiH
>>686
それが内戦で実行されたってのはすごいね。
つまり心情的には同国人である相手に対してそれを実行できるってのは、驚きに値する。
焼き払いによる敵拠点の完全破壊は戦国時代の信長もやったけど、
信長は内戦とは思ってなかっただろうし、相手を「同国人」とは思っていなかったろう。


688 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 13:38 ID:oVTS8U8J
>>685
それは。。。全員叩かれても仕方ないような(苦笑
多聞タソ叩いてるヤシとかあんま見ないし

689 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/06 13:51 ID:oVTS8U8J
ところで艦艇模型作ってるヤシらって、ディティールはどこまでつ作りこむ?
エッチングとか使い出すとキリがないから、折れは伸ばしランナーでできる以上のことは
やらないことにしている。つまりほとんど素組みね(w
あとはピットロードのディティールアップパーツ使うのがせいぜい

ああ、また関係のないことを。。。

690 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 14:12 ID:gFbBxUiH
>>689
今じゃほとんどプラモつくらんなあ。
消防のころは小遣いのほぼ全額を軍艦プラモにつぎ込んでたものだが。
まあ消防なんで、普通に組む以外はライナー燃やしてアンテナ線つくるぐらいだった。
ウォーターラインも結構つくったなあ。押し入れに並べたりしたよ。
その頃、鈴谷を真上から撮影した写真を見て、美しいと思った。ああ懐しい。

スレ違いの上、情報量なくてスマソsage。

691 :名無し便衣兵:02/08/06 14:18 ID:+25CaT5M
>>686
戦略爆撃的でもあり、焦土作戦的でもあり、清野作戦的でもあり。
でも、皆殺し、をやってたの?同国人に対して、ジンギスカンみたいな
まねしてたってのは、にわかには信じらんないんだけども。
>>688
同意。でも「かいじ」って、もしかしてかわぐちかいじ?
>>689
ほんっとに好きなんだねぇ(笑

692 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 14:31 ID:3sbSf9VF
>>691
まあ、あんまり、「人を殺す」ところまでは念頭においてなかったと思う。
でも、木造建築が多かろうあの当時に、街を焼くという発想を実行すれば、
結果として、それなりの数の人が死んだろうし、そのことを想像するのは、
さして難しいことでもなかったはずだろう。

まあ、あの当時は開拓時代の末期でもあるし、ネイティブ・アメリカンとの闘争もあった。
あらっぽい時代ではあったわけだけどね。

そういうのをさっぴいても、
ネイティブ相手のジェノサイドと言える行為をやった連中もいるわけで、
正直、やりかねない面はあったと思う。

時々、軍板でもさ「良い日本兵は死んだ日本兵だけだ」みたいなことを
連中は言っていたというレスを見かけることがあるわけだけど、
もともとは、「良いインディアンは死んだインディアンだけだ」
という言いまわしがルーツらしいしね。

693 :WjP3aCAs:02/08/06 14:35 ID:d2ZoWrPK
すでに、話題が変わっているのに、また、言ってすみません。

>>634

この例え話は、いくつかの問題点があります。
まず、この例え話をそのまま蘆溝橋事件に当てはめると、
私が、「蘆溝橋事件は、日本軍の自作自演だ」と主張していることになってしまいます。

次に、上の点をさておくとしても、いくつかの前提を無視しています。
1.W氏(以下このように略します)は、すでに、3人くらいに絞られている容疑者の一人である。
2.W氏と対立していた別の容疑者S氏というのが居て、
S氏は中国人を嫌ってはいたものの、さほどそれを表に出していなかった。
にもかかわらず、ある日、
W氏は、S氏を誘拐、監禁して、おれと協力して、一緒に、
中国人をやっつるようにしろと脅迫したという事件を起こしている。
3.ビザ発給がほぼ中止された後、W氏が、「このきっかけになったあの事件を
起こしたのは、俺だ」と自慢していると、W氏の元部下K氏が証言している。

確かに、これだけで、有罪判決が出るわけでないですが、潔白が証明されたとも言えないですね。

694 :WjP3aCAs:02/08/06 14:41 ID:d2ZoWrPK
>>636

そうすると日本が、仮に、韓国での皇民化教育を、より徹底的、かつ、効率的に
行っていて、韓国人が、日本風の名字をなのり、自分のことを日本人だと
思うようになっていたら、
もはや、かれらは、自分を日本人だと思っているのだから、
朝鮮半島は、もともと、日本領であると主張してもいいのですね?

そうすると、我々が反省すべきは、皇民化教育を徹底しなかったことということでしょうか?

695 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 14:42 ID:rt2+sFRQ
アメリカは厳密に言うと他の州は他の国だから…隣の県を焼き払うのとかは感覚が違うかも
建国当時は州同士の戦争とかもあったらしいし(具体例出せなくてスマソ)

映画「風と共に去りぬ」で字幕に「北軍が来た!」って出るシーンがあるんだけど
その時、台詞では「シャーマン!」と言っているという…

696 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 14:51 ID:Rad5nmKo
旧軍関係の話題だと、そろそろ打通さんが登場する訳だが。

697 :名無し便衣兵:02/08/06 14:55 ID:+25CaT5M
>>693
横レスですまないんだけど、その例、いくら考えても何言いたいのか
全然わかんない。W氏やS氏は、廬溝橋の場合の誰にあたるの?

あと、はっきり言うけど君の言ってることって「言いがかり」の域を出て
いないと思うよ。少なくとも、世間的に見ればそう。具体的な証拠がない
ままに、「怪しい」って言ってるだけなんだもの。

698 :WjP3aCAs:02/08/06 14:55 ID:d2ZoWrPK
>>634
> 君がふっかけている何の証拠もない疑惑に反論するために
何故そんな証明が必要になるんだ?
>証明が必要なのは君の疑惑のほうなんだよ。

上でも書いたように、可能性が事実上3通りで、
(このスレでは、)日本の自作自演は、否定的ということですが、
中国軍は、隊長自身が、「誰が撃ったか本当にわからない」と証言していて、
可能性が中国軍と、共産党工作員の2通りであるという場合なのですよ。

共産党が日本への抗戦を叫んでいたのは、事実で(これは認めますよね)、
でっち上げと証明されているわけでない証言があるときに、疑うのは、当然じゃないですか?

共産党がやったなどというのはトンデモと言えるような状況ではないですね。

699 :WjP3aCAs:02/08/06 15:04 ID:d2ZoWrPK
>>697

S氏の話は、西安事件のことを言ったつもりです。
盧溝橋事件とうまく対応しないのは、上の最初の項で言ったように、>>634の例え話がずれているからです。


私は、結論として、「真相はいまだ不明である」と言うことには、異議を唱えていないのです。
もともと、3通りの可能性のなかで、
そのうちの、どの可能性についても、確たる証拠がない段階で、
「共産党工作員発砲説は、すでに排除された」という主張に異議を唱えているのです。



700 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 15:06 ID:gFbBxUiH
>>693

国民党軍(S氏)は日本と表立っては敵対していなかったと主張している?ふーん。
ま、それはそれとして、周恩来談話(K氏)がいってたのは第2回目の発砲ではないかという話が出ていましたが。

そもそもその例えは、
「状況証拠だけで疑惑をかけても、
証明する責任があるのは疑惑をかけたほうであって
疑惑をかけられたほうではない。」
という例なんだけどね。
それを無理に別の前提を加えられても、単にその例が当時の状況を示すのに適さなくなるだけです。
また、結論も変ですね。有罪判決が出るどころか起訴もおぼつかないでしょう。
あくまで証明する義務があるのは検察であり、W氏は潔白を証明する必要などありません。

そもそも、最初に実弾発砲したのが国民党軍だろうが共産党軍だろうが、
日本軍が国民党軍の陣地に向けて空包発砲しているのが事実だとしたら
それに対して実弾射撃で応じたとしても正当防衛の範囲だと思いますが。
違いますか?


701 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 15:12 ID:zlOWkD+T
>>WjP3aCAs、君の主張は枝葉に走る。
そんな所で、日本軍が演習(と言う名の挑発)をしなければ良かった、と言う事もできる。
が、問題はそんな所には無い。

大東亜戦争がアジア開放戦争だったから正しいんだ。という主張に対して、では日中戦争は、どういう位置付けなのか?
と言う事が、問題なのだ。

君のやっている事は、日中戦を始めた関東軍といっしょ、目先の勝利を得ようとしているだけ。戦略無し。

もう一点指摘しておく、軍オタの多くは旧日本軍は無能だと言う。
だが、旧日本軍が嫌いか?と言う問いには、好きだ!と答えるものが多い。

なぜか?

軍オタは、良いところも悪いところも含めて、日本を愛している。
が、小林は、良い日本しか愛せない。

小林には愛国心が足りないと思うね。

702 :WjP3aCAs:02/08/06 15:13 ID:d2ZoWrPK
>>647

あなたの話の前提となることは、

中国側は、日本と戦っても、
甚大な被害は出さずに、勝てるだろうと
考えていたということになると思います。

それならば、撃つのは当然という議論が成り立つと思います。

さらに言うなら、それならば、中国側も、日本側と同じく(かどうかはともかく)、
やる気まんまんだったと言うことになります。

703 :647じゃないが:02/08/06 15:20 ID:gFbBxUiH
>>702

君の論理は非常に奇妙だ。
>>647のどこを読むと

> 中国側は、日本と戦っても、
> 甚大な被害は出さずに、勝てるだろうと
> 考えていたということになると思います。

ということになるんだ? 逆ならまだわからなくもないが。


704 :名無し便衣兵:02/08/06 15:27 ID:+25CaT5M
>>702
>中国側は、日本と戦っても、甚大な被害は出さずに、勝てるだろうと
>考えていたということになると思います。
こんなことは、前提なんかにゃしてないですが。だいたい
「勝てっこないから何されてもガマンする」って考えてない限り、やる気
満々だった、ってのは、おかしいですよ。あなたの言ってることって、つまり
そういうことですしょ?
侵略行為に対して、東漸の抵抗をした、それ以上でもそれ以下でもないと思う
んですがね。
あとね、WjP3aCAs さんは、日本軍のああいう挑発行為については、どう思って
るんですかね?も一つ、中国共産党工作員ってのが、国民東軍の陣地に潜入し
ていて、かつは日本軍に射撃したあげく、隣のやつにも気づかれずに逃げおおせた、
っていうことの証拠、あるんですかね?なんにもなくってそれ言ってるんだったら、
「広島の原爆は実は宇宙人の仕業かもしんない」ってのと、同じくらいの与太話
ですぜ?

705 :WjP3aCAs:02/08/06 15:27 ID:d2ZoWrPK
私の主張は、「アジア解放」は、当時の日本の国益にかなったから、名目だけでなく、実際の目標したのだということです。
べつに、正義のための自己犠牲だったといっているわけではないのです。

日中戦争は、日本が(他の列強と比べて目立つほどに)権益を持っているため、
それを武力により奪い返そうとした中国側に引きずり込まれたのだということです。

これは、小規模とは言え、次々に、日本の権益が攻撃されれば、日本国内で、非戦派の力がへり、主戦派の力が増えてくるということも、「引きずり込まれた」の中に入っています。(攻撃を受ければ、タカ派が力を増すのは当然です)



706 :名無し便衣兵:02/08/06 15:29 ID:+25CaT5M
ひでー誤字しちまった。
東漸の→×
当然の→○

707 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 15:32 ID:zlOWkD+T
>>WjP3aCAs
つまり、日中戦争とアジアの解放は、関係の無い話だと言う事だね?

708 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 15:46 ID:gFbBxUiH
>>705
非常に奇妙な論理をお持ちのようだ。

在日米軍は日米安保と関連協定に基づいて日本に駐留しているわけだが、
日本政府に事前の通知もなく兵員を増強し陸軍の駐屯地を設営し、
そのあげくに自衛隊の基地を包囲する形で衛兵に向けて空包射撃を開始したら
武力紛争がぼっ発し、泥沼のゲリラに発展したとすると、

それは
「米国が他の先進諸国に比べて権益を持っているためそれを武力で奪い返そうとした日本側に引きずり込まれた」
ということになるのか?

実に奇妙だ。
普通は
「米軍が日本での権益を強化するために武力により威嚇したがゲリラ戦に発展しドロ沼に陥った」
と解釈すると思うが。


709 :名無し便衣兵:02/08/06 15:55 ID:+25CaT5M
>>708
同意。WjP3aCAs 氏には、日本軍は悪くない、っていう結論がはじめからあるように
思われ。

710 :636:02/08/06 16:31 ID:3sbSf9VF
>>694
いや、そこまで極論はしない。

言いたかったのは、客観的に区分するアプローチには限界があるってことなんだ。
主観的に「民族」を謳うものこそが、有効な社会的機能を持った集団となり得る、そのことを強調したかったんだと。

その上で、694の主張は、けっこうと無理のある前提ではないかと思う。
皇民化教育を徹底したって、底流に流れる朝鮮のアイデンティティを完全に流し去ることができるとは思わない。
日本の政治的主権がパワフルである間は、そうしたアイデンティティを圧殺できても、あるいは表面化させなくても、
一定の文化を持つ朝鮮民族のアイデンティティの主張がどこで表れるかは、知れたもんじゃない。

それであるならば、反省すべきとしたら、逆にエスニシティはエスニシティとして尊重しながら、政治的統一は可能ではなかったかということだ。

公用語としての日本語は流通させながら、そして、日本の政治的主権のもとに、段階的に自治的な制度を植え込みながら、かつてのオーストリア=ハンガリー帝国のような、
あるいは、グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国のような連合国家のイメージが作れなかったかという…

まあ、理想論やね。

しかし、五族協和というようなことをスローガンに掲げるのならば、選択し得るオプションの1つではある。

711 :636:02/08/06 16:36 ID:3sbSf9VF
>>696
ここは軍板じゃないからねえ…
登場してもらったら、ちょっと痛いよなぁ(w

712 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 16:43 ID:gFbBxUiH
>>710
というか、>>694の最大の誤謬は
> もはや、かれらは、自分を日本人だと思っているのだから、
> 朝鮮半島は、もともと、日本領であると主張してもいいのですね?
の部分にあると思う。

民族の居住圏=国家の領土ではないし、「もともと」は明かに間違い。
仮に皇民化政策を徹底し、朝鮮民族だった人達が「自分は日本民族だ」と思うようになったとしても、
「その時から」その人達は「日本民族」となるのであって、「もともと」ではない。
もちろん、「日本民族」なるものがあったとしての話であることは言うまでもない。

その上で、長年民族意識をもってきた集団が簡単にそのアイデンティティを流し去ることは非常に困難である点
および民族の居住圏は必ずしも国家の領土と一致しないという点は>>710さんが述べている通り。


713 :WjP3aCAs:02/08/06 16:49 ID:oeq90Abi
>>708

発展途上国の状況と先進国の状況とは異なります。
この場合は、日米安保の例えは合わないでしょう。

つまり、日本で、米国系企業による日本企業買収を日本に対する侵略として、
日本在住の米国人が襲われる事件が多発し、政府もその立場を支持して、
犯人検挙や再発防止の努力をしないという前提が必要です。

米国については、南米等でそのような事件が起きていませんか?
それを侵略と呼ぶ人もいれば、呼ばない人もいます。
判断の分かれるところだと思います。

714 :WjP3aCAs:02/08/06 16:51 ID:oeq90Abi
>>710, 712

私は、>>694の内容を主張しているのでなく、もし、>>636が正しいなら、そういうことになりませんかと言っているのです。

715 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 16:54 ID:Rad5nmKo
>>711
と思っていたらすでに降臨されてました。打通さん

日本軍も無差別爆撃をしたのに
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021678000/

604辺りから暴れていらっしゃいます。

716 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 16:56 ID:gFbBxUiH
>>713
日本だろうが南米だろうが、仮に米軍が現地の軍の駐屯地に向けて組織的に空包発砲すれば、
それは米軍による威嚇とみなされるのが常識でしょう。
どう間違っても現地政府が米国が持つ権益を奪還しようとしたものとは考えられない。
だって空包射撃したのは米軍なのだから。


717 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 16:57 ID:gFbBxUiH
>>714
答え:なりません。理由は>>712に書いた通り。


718 :636:02/08/06 17:04 ID:3sbSf9VF
>>714>>717

714の方には、そう読めたというならば、そう読めるような文章を書いたことをまずはお詫びしておきます。

舌足らずのところがあり、総体としては>>712のようなところに、文章を落としていかなければならなかったところ、
そうとれないようになっているようでもあります。

ただ、認識としては、国民と民族は必ずしもイコールのものではないこと。
国民の中に複数の民族を含めることはできるということ。
やるならば、民族同化ではなく、複数民族が並立し、統合された国民という方向があり、
そちらの方が、手法として妥当性が高いのではないかということ。
それらを改めて申し述べておきます。

>>714には、つたない自分の論を補足してもらったことに感謝いたします。

719 :636:02/08/06 17:05 ID:3sbSf9VF
>>718
ちゃう、最後の1行が間違ってました。
最後の1行の謝意は、>>717に向けたものでした。

720 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:09 ID:fIs9sMLv
しかし「盧溝橋事件」と言っても、駐屯してる日本軍が演習場で夜間演習してただけ。
夜間演習してる在日米軍に発砲するのと同じだろ。反撃されて当然だね。

721 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:11 ID:+PLO841U
誰が発砲したかわからない状況で反撃したらいかんだろ?
過激派のテロを理由に、自衛隊が米軍に攻撃されたらたまらんぞ。

722 :WjP3aCAs:02/08/06 17:13 ID:5ZcGeLkC
>>707

日中戦争の大義名分は、暴支懲罰であって、アジアの解放ではなかったはずですよね。

私は、暴支懲罰は、侵略の口実ではなく、実際にそうであると主張しているのです。つまり、アジアの解放とは、別だが、矛盾はしないということです。

もちろん、侵略の意図を持つ人が日本に一人もいなかったかと言われると、
答えにつまりますが、多くの日本人(軍人も含めて)が、
中国との戦争を、結局、支持するようになったのは、侵略を支持したのでなく、
中国からの攻撃からの防衛(海外の権益ではあっても、
日本が投資したものである)だと思ったからであるということです。
当時の国際法では、海外の権益に対する攻撃への反撃も防衛ということになっていたと聞いたことがあります。
(これは、イギリスの主張でそのようになったとのことです。)

日本企業が苦労して外国に作った工場が、侵略だと言われて、無理やりとりあげられたら、
もちろん、いまなら、軍隊を送ったりはしないでしょうが、なんらかの形で
反撃して阻止したいと思うのは、当然だと思います。
とくに、日本がその国での投資に大きく依存していた場合にはそうです。
(依存が小さければ、あきらめるというのは、一つの英断ですが)


723 :WjP3aCAs:02/08/06 17:17 ID:5ZcGeLkC
>>717

>>712では、前半では、単に、>>694の前提となる仮定が実際問題として不可能だと主張しているだけだと思います。

>>712の後半については、私も同意します。
つまり、現在の満州人が、自分たちは、中国人であると思っていても、さかのぼって、もともと、満州が中国の一部であるということになるわけではないということです。

724 :WjP3aCAs:02/08/06 17:19 ID:5ZcGeLkC
>>723追加
後半というか、中央の部分です。

725 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:20 ID:fIs9sMLv
>>721
誰が日本軍を攻撃したかは、実はその後判明したんだ。演習中止後
中国人も含めて現地調査を行った。その結果非を認めたのは相手の方。
それで「厳重抗議」し、その場は収まった。

ところがその後も挑発的な攻撃が続き、遂に日本軍は反撃し相手を追撃した。
二十数名の敵兵の遺体が残されていた。中国第二十九軍の将兵達だった。
明白すぎる証拠によって、事変は拡大して行ったんだ。

726 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:21 ID:+PLO841U
>>722

当時中国に何らかの権益を持った日本人の中には、
軍隊の暴走を好ましく思わなかった人間もいたぞ。
というのも、中国の秩序が乱れ、戦乱が続くほうが
甘い汁が吸える、というやつもいたからだ。
軍隊に守ってもらえなければ商売できません、というようなやつはヘタレ。
日本の間違いは、そういう侵略と搾取の能力もない人間を大量に大陸に送り込んだことだ。


727 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:21 ID:gFbBxUiH
>>722
> 私は、暴支懲罰は、侵略の口実ではなく、実際にそうであると主張しているのです。つまり、アジアの解放とは、別だが、矛盾はしないということです。

へー、矛盾しないんですか?
ではその「アジアの解放」とやらは、中国では誰から誰を解放することなのですか?
暴虐な中華民国から善良な中国人を解放するのですか?
思いっきり矛盾しまくってると思うのですが。


728 :WjP3aCAs:02/08/06 17:22 ID:5ZcGeLkC
>>723追加

前半でなくて、>>710のことでした。

差しているところが、ごっちゃになってしまい、すみませんでした。

729 :WjP3aCAs:02/08/06 17:24 ID:5ZcGeLkC
>>727

だから、解放ではないといっているでしょう。

中国では侵略し、他の地域では解放していたという矛盾があるわけではないと言っているのです。

730 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:26 ID:gFbBxUiH
>>726
> 当時中国に何らかの権益を持った日本人の中には、
> 軍隊の暴走を好ましく思わなかった人間もいたぞ。
> というのも、中国の秩序が乱れ、戦乱が続くほうが
> 甘い汁が吸える、というやつもいたからだ。

とても愉快な論理ですね。
中国の秩序が乱れ、戦乱が続くほうが甘い汁が吸える、というやつにとっては
軍隊の暴走は大歓迎だろ。

731 :WjP3aCAs:02/08/06 17:28 ID:5ZcGeLkC
>>726
いろいろな考えの人がいる中で、特定の意見が強くなっていく原因が、
中国側の攻撃であったと、主張しているのです。

732 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:29 ID:+PLO841U
結局、侵略してるのかアジアの解放をしたいのか、自分でもわからなくなっちゃったんだろうね。
大日本帝国は。
俺はあの戦争は、「破綻するとわかっていても止められなかった公共事業」だと思っている。
目的などどうでもよくて、戦争することそのものが目的だった、というように思う。



733 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:32 ID:+PLO841U
>>730

軍隊が暴走する、ということは、官僚の権力が強くなる、ということだ。
個人の甲斐性で中国から甘い汁を吸う人間にとっては、
軍隊の増長は迷惑だったんだよ。
それまで勝手に中国の軍閥に物を売ってもうけていたのが、
禁止されたり、許可を取らなくてはならなくなるからな。

734 :WjP3aCAs:02/08/06 17:36 ID:5ZcGeLkC
>>725

あなたの論拠が事実なら、共産党工作員でなく、中国軍が攻撃したということを認めますよ。

しかし、一般に、真相不明とされているわけで、そこがひっかかるところです。

あと、
>その後も挑発的な攻撃が続き、遂に日本軍は反撃

ということは、日本側は収拾しようとしていたのに、
中国側が挑発した事件だということでしょうか?

735 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:41 ID:gFbBxUiH
>>713
> つまり、日本で、米国系企業による日本企業買収を日本に対する侵略として、
> 日本在住の米国人が襲われる事件が多発し、政府もその立場を支持して、
> 犯人検挙や再発防止の努力をしないという前提が必要です。

犯人検挙や再発防止はその国の主権に属する事項です。
その国の主権に基いて取られた行動がそうなのであれば、
それが気に入らなければその国から手を引けばいいだけの話。
そこに居座ったまま軍隊を送り込んで軍事力で解決しようとするのは主権侵害だよ。
もちろん、軍隊を送ったりせずに、犯人検挙の努力を促すよう説得するのはOKだけどね。


736 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:43 ID:fIs9sMLv
>中国側が挑発した事件だということでしょうか?

支那事変の発端は、もちろんその通り。中国側の挑発と反日活動です。

737 :WjP3aCAs:02/08/06 17:45 ID:5ZcGeLkC
>>735
>犯人検挙や再発防止はその国の主権に属する事項です。
>その国の主権に基いて取られた行動がそうなのであれば、
> それが気に入らなければその国から手を引けばいいだけの話。
> そこに居座ったまま軍隊を送り込んで軍事力で解決しようとするのは主権侵害だよ。
> もちろん、軍隊を送ったりせずに、犯人検挙の努力を促すよう説得するのはOKだけどね。

アフガン戦争は、アメリカがアフガンに権益を持っていたわけではないですが、
タリバンが、犯人検挙や再発防止を行わないから起こった戦争だと私は認識しています。

アフガン戦争は、アメリカによる侵略戦争ですか?

738 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:47 ID:fIs9sMLv
>>735
それは違う。個人の犯罪者では無く、国家的・・つまり軍による攻撃は別。
軍隊を派遣するのは当然。

739 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:48 ID:+PLO841U
当時の中国は日本国内でテロをしていない。

740 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:50 ID:fIs9sMLv
>739
在日米軍に攻撃を仕掛ければ・・・以下略

741 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:51 ID:gFbBxUiH
>>737
侵略戦争ではないが、合衆国はアフガニスタンの主権を侵害したと思う。



742 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:53 ID:gFbBxUiH
>>736
国民党軍の至近で空砲射撃をしたのは無視?

743 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:54 ID:s8ws1TwV
>>741
アフガンの今はアメリカの傀儡政権とはいえぬかのう

744 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 17:58 ID:gFbBxUiH
>>743
アフガニスタン政府の上層部には何人のアメリカ人がいますか?


745 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 18:00 ID:fIs9sMLv
>742
>国民党軍の至近で空砲射撃をしたのは無視?

この↓話かね?。
>>510
>ちなみに、発砲の直前、清水中隊が空砲を発砲しているとの証言がNHKにて
>なされたこともある。これについては未確認のため、参考までに。

演習場で空砲を使ったとして、・・・それが何か?

746 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 18:09 ID:gFbBxUiH
>>745
それが真夜中(午後10時30分頃)の国民党軍陣地の真近であっても問題ないと?
なお、当時から日本軍と国民党軍は緊張状態にありました。


747 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 18:22 ID:fIs9sMLv
>746
夜間演習とは真夜中にやる物。国民党軍が日本軍を敵視するのは問題大有りだが。

748 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 18:24 ID:RsGP5PRS
ともかく牟田口廉也の失策だわな

749 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 18:46 ID:3sbSf9VF
要するに、日本側には訓練かます場所に関して配慮に欠けていたし、
これらに監督責任のある牟田口をクサすることはできるわな。

国民党側に関しても、紛争状態にしたくなければ、挑発的行動に乗らず、
挑発的行動を行わず、という軍紀を徹底する必要があった。
それを徹底してないんだから、そっちこそ戦争状態を望んだと言われても、
本来ならおかしかない部分があったんだ。

そして、双方ともに事態を丸く納めようという柔軟性に欠けたし、
部隊の統制も欠いていた。

その結果、事件が連鎖反応的に生じ、「事変」へと拡大してしまったと。

750 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 21:02 ID:+PLO841U
中国側を「モナコやルクセンブルグでも矛を取って立ち上がる」ような状況に追い込んでしまったことに対しては反省はなしか?
日中開戦と日米開戦で論理が180度違うので、ややこしいな。

751 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 21:11 ID:3sbSf9VF
>>750
いや、もちろん反省ありでしょう。

こいつは後知恵の部分も大きいけど、ああいうドロ沼状態にハマるくらいなら、
そんな状況に負い込まず、よろしくやっておけばよかったという結論になる。
ならざるをえない。

外交的に稚拙に過ぎる。

領土も拡大すりゃあいいってもんじゃない。
実質のある益を得られないのなら、帝国主義活動としても稚拙…。
それよりも、安定的にせよ、分裂抗争しているにせよ、
中国をマーケットとしてガッチリ。
それも、英米も共犯にしてというのが、上策中の上策なんて、
おれなんかは思うんだけどな。

752 :名無しかましてよかですか?:02/08/06 22:59 ID:PgaBR+Z8
>>751
満州や朝鮮半島の植民地経営は殆ど日本の持ち出しだったんで、
コストパフォーマンスを考えれば、英米と果実を分け合う形の方が、
よりベターな解答でしょう。

まぁ、よほど上手く立ち回らないと、将来的には英米に叩き出される
様な気もしますね。

753 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/07 00:35 ID:haLZAP1T
はい帰還。。。疲れた
スレが盛り上がって大変いい感じなんだが、煽りレスは自粛してな。
どんなにアフォなこと言ってこられても冷静に論破するように。軍ヲタ諸君なら可能と信じます
ではお休み。。。

754 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 00:45 ID:TK+tVteS

>>629。レスが遅くなった。
>たとえ、日本が悪の帝国で、共産党が正義の軍隊であることを証明しても、

たとえば私は事実を述べただけで、別に共産軍が「正しい」などと
言いたいわけではない。日中戦争の間、どの軍も非道については変わりがない。

小林の不思議なところは、こういうオールオアナッシングな思考で、
少しでも日本側に不利な事実を述べると、反日だとか共産軍を正しいと思っているとか、
そういう二元思考しかできないところだ。歴史に対する態度として良いとは思えない。

再度繰り返すが、共産軍にせよ、国民党軍にせよ、日本軍を「侵略軍」と見て、
これに抵抗しようとするのは当時の状況から考えて「ごく当然」だということだ。
これは「正しい」「正しくない」の問題ではない。何故、そのような視点が必要か?

そうした反抗を甘く見たところにこそ旧日本軍の失敗があるのであって、
繰り返すが自軍の「名目」に拘り、盲目となる姿勢ほど不要なものはない。

755 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 00:46 ID:TK+tVteS

盧溝橋事件について言えることをまとめると、
・共産軍の先制発砲と言う事実は、歴史的には証明されていない。
・事件にまつわる小競り合いの中で、休戦協定を破棄して「進軍命令」を
下したのは日本軍と時の政府である。
・当時の共産軍、国民党軍の「抗日意識」の高まりは、満州国の成立、
上海協定違反の軍備増強(約三倍)という状況下にあって、必然的なものだった。

以上の状況を総体的に考慮して、「日本軍による進攻」という評価で
間違ってはいない。決定的に「進軍命令」を出したのは誰か、でケリがつく。

小林は上海空爆や通州事件を理由として持ち出しているが、これは進軍声明と
命令(7月28日)より後のことであり(通州事件7月29日、上海空爆8月14日)、
完全なデマにほかならない。とにかく、こうしたデマが多過ぎる。

756 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/08/07 01:00 ID:uLv6748l
>>748
>牟田口廉也の失策だわな
実は牟田口の「独断専行」だという考えもあるのでは。
独断専行って、上官が「まだ命令していないこと」を先取
りして実行に移すこと、ですから、中国と戦争を従っていた軍上層部
の匂いをかいだ牟田口が、と言うのは、あながち的外れではないと
思うんですが。もっとも、まだ命令していないこと、を読み間違うと
大変なんですけども。

757 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 02:29 ID:3vRi1Ewu
>>756

同じ程度の規模の発砲事件ならば散発的に発生していた。

日本の態度を硬化させたのは日本側に行方不明者が1名でたことと言われているが、
実はこの行方不明者、行方がわからなくなって30分で部隊に復帰しているのだが、
行方不明になったという報告があった後、部隊に復帰したという報告がなかったため
ずっと「日本側行方不明者1名」ということになり軍上層部の態度を硬化させた。


758 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 02:44 ID:3vRi1Ewu
>>757の続き
つまり、そもそも発砲事件そのものを誘発させたのが、深夜での中国軍部隊から真近な距離で空砲による演習をおこなった事であった。
また、その発砲事件が重大な問題に発展していったのは日本軍の情報伝達ミスが原因だった。
したがって、
1. 事件を発生させた原因を作ったのも、
2. それを大きな政治問題にして全面抗争に突入させた原因を作ったのも、
どちらも日本軍だった。

ちなみにその時の日本側の責任者は牟田口が「代理で」務めていた。
まさに絶妙のタイミングで絶妙な人物が責任ある立場にいたわけだ。欝。


759 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 05:54 ID:kN4Pv3b/
結局、軍オタにもたんなるサヨクがいるってことだよな。

760 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 06:32 ID:3Sh1iPJx
>>759
やぁ、朝まずめから苦労様。釣れますかな。



761 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 10:10 ID:bILZbq/z
>>759
そうだな、趣味が軍オタであることと
ミリタントであるということと、
個々人が辛抱するイデオロギーがどうだってのは、
それぞれ、まったく別の次元の話しだからな(w

762 :釣られてみようかな?:02/08/07 10:43 ID:fhhEFQAs
>>759
>>755-758は当時の状況を明瞭にまとめてくれたと思うが>>759氏はこれを明瞭に論破できましょうか?

763 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 10:49 ID:gE4L/z0P
間違い → ウソ

と変えるのは典型的プロパ手法ですな〜。

764 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 11:12 ID:LlCBsLJz
>>763
「私」的なものならばともかく「公」的な出版物ならば著者は間違いを最小限にとどめる義務があるのではないでしょうか?
間違いがあまりに多く、しかもその間違いがことごとく著者の主張に都合が良いならばそれこそプロパガンダでは?

765 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 11:20 ID:3vRi1Ewu
>>764
どなたか、逆に小林が持論に不利になるような間違いをしたという実例をご存じの方いますか?

766 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 12:58 ID:bILZbq/z
>>763-764
まあ、結局ね、小林氏の「戦争論」は、小林氏なりの思想とか、意見を述べたププロパガンダの書であるわけですね。決して、科学的こ考証を行おうとした歴史書ではない。

そこには、必然的に「間違い」もあり得るし、小林氏なりの「解釈」あるいは他人の目から見たら「ウソ」ということも入ることがあり得る。そりゃ当然なんですね。

読者はなんにしても、それを見ぬかなきゃいけない。見ぬいた上で、小林氏に賛成なら賛成、反対なら反対で大いに、けっこうなんですね。

問題は、見ぬけない…いや、もっというと見ぬく努力をしないで盲信しちゃう。そういう人が少なからずいるということなんですなあ。

767 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 15:42 ID:3vRi1Ewu
>>766
小林なりの解釈というより、このスレでは事実認定の間違いが指摘されていると思うのだが。
もちろん小林の解釈なり軍事力というものへの理解も批判されているが。

最後の2行は同意。特に最後の一行。

768 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 17:53 ID:jqMKFML+
・・・逆では・・・中共の言い分鵜呑みの様な気も・・・

769 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 17:57 ID:bILZbq/z
>>768
あなたは、中共の反対勢力の言い分を鵜のみにしてませんか(w

770 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 18:15 ID:jqMKFML+
>>768
ふっ、まあ反共だけど、この種の問題はよくよく考えるべきですよ。
上の>>755-758は一見もっともらしいが、事実関係に中国側の都合の良い所だけを
切り取ってる。現場の日本側は撃たれても反撃を制止されて、相当な苦境に立たされた事もあった。

771 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/08/07 19:23 ID:uLv6748l
>>770
>現場の日本側は撃たれても反撃を制止されて、相当な苦境に立たされた事もあった。
具体的に例示してもらえませんか?


772 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/07 20:25 ID:wTL0QK9c
バイトきつい、もうダメだぽ。。。

773 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 20:25 ID:CisQs0fg
>>771
7日の盧溝橋事件の後も戦闘が続いたが、9日に停戦協定が結ばれた。
9日午前5時に両軍は撤退する事になった。
日本軍は協定通り後退したが、支那軍は後退せず逆に兵力を増強し
攻撃を加えてきた。
日本側の厳重抗議により支那軍は、ようやく撤退を開始した。
 この日、日本政府の臨時会議により、「不拡大方針」決定。

夕方になって、支那軍は停戦中の日本軍に激しい砲撃を加えてきた。
日本側は協定を守り、反撃せず後退。
調子に乗って支那軍は前進、一挙に総攻撃を加えてきた。牟田口部隊長は遂に反撃を決意。
・・・事件激化へ

774 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 20:28 ID:QCFJADPH
君知ってるかい 亜細亜の戦士

君知ってるかい 正義の心

清流流れる 亜細亜の東

ふるさとの国 神の國

鬼畜米英 打ち負かし

亜細亜の自立を とりもどすため

海陸空で 海陸空で 制圧だ!

協和 協和 五族協和

協和 協和 五族協和

協和 協和 五族協和

制圧だ!

775 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 20:29 ID:QCFJADPH
スレ違いスマソ

776 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/07 20:32 ID:wTL0QK9c
>>774
なんだこれ

777 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 20:40 ID:q0ojrMud
>>776
たぶん↓のスレに書くつもりが、このスレに誤爆したんじゃないかと・・・。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016279970/l50


778 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/07 20:44 ID:wTL0QK9c
>>777
ああ、なるほどね。。。ついに逝っちゃった人が現れたかと思った。
ところで日本の無差別爆撃の話なんだが、このスレでの結論は
「どっちもどっち(合衆国のことばかりいえない)」
でよいですか?

779 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 20:57 ID:bILZbq/z
>>778
それはそれで、いいんじゃないですか。
日本は五十歩で、アメリカは百歩くらいの差はあるでしょうけど

780 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 21:02 ID:bILZbq/z
>>773
停戦協定発効後の流れは、確かにその通りですね。
このあたりは、確かに、日本軍側に同情の余地はある。

781 :名無しかましてよかですか?:02/08/07 22:12 ID:/llMs9HQ
>>779
>日本は五十歩で、アメリカは百歩くらいの差はあるでしょうけど

それは単に戦力の差だと思われ。当時の日本軍にB29レベルの爆撃機が
あれば重慶はもっと悲惨のことになっていたと思うし
原爆を開発していれば人類初の被爆国は中国になっていただろうというだけ。


782 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/07 22:20 ID:wTL0QK9c
>>781
779はそのへんのことまで踏まえて五十歩百歩という表現を用いたのではないかと折れは解釈した

783 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 01:37 ID:Qs4VfE8O
>>780
そうかなあ?そもそもの原因をつくっておいてよく言うよ、って思うけど。
それに、そもそもそこは中国領なんだからさ。
なんだか>>773は中国が日本に攻め込んできたみたいな雰囲気を出そうとしてるけど、
実際には中国領で違法に増員して駐屯して威嚇的夜間演習を続けていた日本軍と、中国領内の中国軍の話なんだよな。


784 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 01:50 ID:LrclERnQ
このスレでは、戦争論2の
「新鋭戦艦レパルス」へのツッコミは既出ですか?

785 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 01:58 ID:Ghpm2/qB
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1015782134/l50

786 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:05 ID:tCS/8DZk
>>785
>>385で既出。

787 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:19 ID:tCS/8DZk
しかし、「現代戦争論」はめちゃくちゃですなぁ。
一等自営業氏の話のほうが説得力あるな。

788 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:30 ID:nzmMll2e
やたらと亀レスだが、どうしても気になったので。

>>442
>当たり前の事を当たり前にできなかったから
>戦略を立てましょう。正面は1面にしましょう。戦力は集中
>して投入しましょう。特攻は統率の外道だからやめましょう

そこに「負けると分かってるのに自分から戦争しない」って
ことも入れといてくれ。

789 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:53 ID:Wvs9viVY

>>770

>中国側の都合の良い所だけを切り取ってる。

どうして「都合」でしか歴史を見ないのかが不思議だ。
繰り返すが歴史は「都合」の問題ではないはず。
そうした観点で歴史を見る姿勢自体が、おかしいと私は思う。
或いは、それが小林の抱えている最大の問題点ではないだろうか。

日本の歴史学者達が山ほど検証して、今のところこの結論だ。
歴史学者達の全てが中国の都合を優先したわけではあるまい。

>日本側は協定を守り、反撃せず後退。
>調子に乗って支那軍は前進、一挙に総攻撃を加えてきた。

上述も事実に反する。先に私は政府の「声明」を挙げたのだが、
協定を結んだ同じ日に、日本政府はこれを「北支事変」と称して
これを戦争とみなす強硬な声明を発し(7月11日)、さらに2個旅団を
送る統帥令を下している。協定を反故にし「戦争だ」と先に叫んだのは
残念ながら日本側であって、衝突が起こるのは当然である。

ともあれ、歴史的な事実は簡潔に、「衝突を機に、日本軍は進攻を開始した」
というものだが、どうしてそこに「都合」や「正義」などが必要なのか?
上記の「事実」に違いはあるまい。ことさらに中国側の仕掛けや、
日本側の「名目」を掲げ強調する必要があるのか?それが疑問だ。

かような強調を「イデオロギー的な歪曲」というのではないのか?

790 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:54 ID:Wvs9viVY
>日本側は協定を守り、反撃せず後退。
>調子に乗って支那軍は前進、一挙に総攻撃を加えてきた。

上述も事実に反する。先に私は政府の「声明」を挙げたのだが、
協定を結んだ同じ日に、日本政府はこれを「北支事変」と称して
これを戦争とみなす強硬な声明を発し(7月11日)、さらに2個旅団を
送る統帥令を下している。協定を反故にし「戦争だ」と先に叫んだのは
残念ながら日本側であって、衝突が起こるのは当然である。

ともあれ、歴史的な事実は簡潔に、「衝突を機に、日本軍は進攻を開始した」
というものだが、どうしてそこに「都合」や「正義」などが必要なのか?
上記の「事実」に違いはあるまい。ことさらに中国側の仕掛けや、
日本側の「名目」を掲げ強調する必要があるのか?それが疑問だ。

かような強調を「イデオロギー的な歪曲」というのではないのか?


791 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 02:55 ID:Wvs9viVY
投稿が重複、スマソ・・・。

792 :地球人:02/08/08 03:03 ID:3kDtngVs
>>773
日本の「出兵声明」が抜けてますよ。あれで停戦協定の信頼性が削がれた。
ま、それ以前に日本はタンクー協定破りの自治政権樹立工作等で、信頼性
は大いに低下してますけどね。だから、例え盧溝橋が起きなくても、あるい
は何とか収まっても、その内どこかで絶対に火を吹いたのは確実。

793 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 03:26 ID:tCS/8DZk
小林よしのりは日本の特攻隊員の精神はほめるのに、
なんで、ドイツの特攻隊はほめないの?
震天制空隊も風船爆弾も442連隊も戦争論に出てこない。


794 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 03:39 ID:3oBN7ciK
小林君、柳田理科雄ちゃん状態(w

795 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 03:58 ID:Z/dolmOc
>>794
理科雄みたいに開き直られたらヤだな・・

796 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 05:17 ID:Yf+ltYv7
結局、軍オタの緻密なオタク的知識でも、
戦争論の説得力を崩すことができないのだった。

ってことだよね。

797 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 07:15 ID:XkwdTJsb
>>796
今日も朝からご苦労ですな。
どうです、釣れますか?

798 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 07:24 ID:Yf+ltYv7
一匹釣れました!

799 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 07:43 ID:4KX3PrrH
信仰の篤い方がいらっしゃいますね。

800 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 08:03 ID:raUQd6rH
戦争論はホント崩れねえな〜
軍オタがんがれや。君たちだけが頼りなんやで。

801 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 08:09 ID:v9eSsws6
無理、無理!!

802 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 09:13 ID:3sa8ql5N
>>800
正確に言うと、コヴァの信仰が崩れない、だろうね。
誰であっても、誰かが信じ切っている信仰を崩すってのは難しいもんだよ。

803 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 09:24 ID:XjWVGnPx
それにしても軍オタって何を根拠に自分は戦争が語れると思ってるんだろ?

804 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 09:37 ID:Qs4VfE8O
>>795
いや、小林はとっくに開き直ってる。
というのも、旧ゴー宣から「これはエンターテイメントだ」と言っている。
結局の所、事実認定うんぬんは小林にとって枝葉末節にすぎず、
自分がエンターテイメント的に面白いと思った論理に合致させるよう
史実を「取捨選択」ないし「加工」するのは当然なんだろう。

もっとも、エンターテイメント的に成功してるのは戦争論自体ではなく、
コヴァの行状のほうであるが。


805 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 09:52 ID:3sa8ql5N
>>803
自分は語れるとは思わんよ。

知識を詰め込んだ、自分でさえ語りきれない…まだまだ学習することはいっぱいある。

ところが、小林の電波戦争論やそれに犯されたコヴァがワケ知り顔に語ってる…
そこへの反発だろうな、こういうところに出張ってくるていうのは。

806 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 14:48 ID:nzmMll2e
>>805
クラウゼヴィッツなんか未だにその文章解釈や現代への
妥当性を巡って議論になるくらいだからね。
そのくらい戦争ってのは難解な事象。

807 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 15:34 ID:x8Xl2jcO
あのー、軍ヲタじゃないんだけど「戦争論」にだまされなかった一人です。
で、ものすごく素人臭い質問なんですが、なぜ小林氏は旧日本軍やその戦争を
美化、正当化するんでしょうね。その辺りの心情がどうもわからない。
いや、身近にもいるんですよ。直立不動で特攻隊を偲んで「オレもかくありたい」
って涙流す戦後生まれ。今ひとつピンとこない。
(こんな事書くと、サヨ呼ばわりされるのでしょうが、私自身サヨだのウヨだの
民主主義にさえ夢や期待を抱いておりません。)
戦争や戦史を冷静にとらえ、検証する事。それらと向き合う、ってのは
大切な事だと思っております。なのでここのログ、大変勉強になりました。

筋違いにつきsageます


808 :WjP3aCAs:02/08/08 16:09 ID:BrDZhQmF
>>700, >>704

この前の台湾総選挙のときにも、ありましたが、
例えば、台湾で独立の動きがあったときに、
中国が威嚇目的で、「ミサイル演習」を行い、台湾近海に向けてミサイルを
発射したとします。
このとき、台湾にとっては、ミサイルが近海に落ちるのか台湾に落ちるのか
わからないということで、中国に反撃しても、当然だとお考えでしょうか?
戦争になって双方に多くの死者が出たときには、中国がそのような演習を
したのが悪いということでいいでしょうか?

>>632の例については、どうでしょうか?
憲法9条は、理由にしないでください。

809 :WjP3aCAs:02/08/08 16:10 ID:BrDZhQmF
>755
・当時の共産軍、国民党軍の「抗日意識」の高まりは、満州国の成立、
上海協定違反の軍備増強(約三倍)という状況下にあって、必然的なものだった。

満州国の成立に対する反感は、満州が本来、中国の一部でないことから、必然的とは言えない。彼らのいいがかりである。

上海協定(北京議定書?)違反の軍備増強については、
北京議定書自体が、中国での外国人にたいする殺害事件を防止する目的であり
(実際にそのような事件が起こったために設けられた条約である)、
在留日本人の安全が危うい自体になれば軍備増強するのは当然。
日本以前にも、米国、英国などが、状況に応じて北京議定書で定められた以上の増員を行っている。
治安を維持できない中国の責任。


810 :WjP3aCAs:02/08/08 16:10 ID:BrDZhQmF
>>754

>小林の不思議なところは、こういうオールオアナッシングな思考で、
> 少しでも日本側に不利な事実を述べると、反日だとか共産軍を正しいと思っているとか、
>そういう二元思考しかできないところだ。

勝手に話を作らないでください。
「たとえ、うんぬん」の部分は、共産党の側のやむをえない事情は関係ないということを言っているのです。

相手の言っていることの一部を、文脈から取り外して、わい曲し、批判を加える
というのが、アンチコヴァの不思議なところですとも言えますね。

811 :WjP3aCAs:02/08/08 16:11 ID:BrDZhQmF
>>618

その時点での国際法上の領土と、領有の歴史的正当性は別です。

当時に朝鮮半島が大日本帝国の領土であることを認めることと、日本が朝鮮半島を領有する歴史的正当性があるかどうかは、別の話です。

連続カキコしてすみません。

812 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:28 ID:Qs4VfE8O
>>808
ちゃんと冷静な対応をした李総統は大したものだと思ったよ。
もし仮にあれが大規模な武力衝突に発展していたら、国際的に非難されるのは間違いなくPRCだっただろうな。
で、それがどうした?

ひょっいて、これを盧溝橋になぞらえようとしてる?
あまりにもコンテキストが違いすぎて単純に比較できないと思うけどね。
で、盧溝橋での国民党軍を非難している君としては、ROC側を非難するのかい?
まさかね。

813 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:28 ID:3sa8ql5N
1つには、ナショナルなものへの憧憬があると思いますよ。

小林氏の場合、いたずらな個人主義を強烈に批判するわけで、個人主義を超克すべき手段として、「公」を思えと言うことをいうわけです。

その「公」というものを国とか民族=ナショナルなものと考えるわけですね。

で、戦時中を見ろと。「公」のために命を落とした人間が、あれだけたくさんいたじゃないかと。特攻までして、国という「公」を守ろうとした英雄達があれだけいると。

彼らが進んで命を落としたのは、自分達が「公」のために正しいことをやっていると確信していたからだろう、と。

で、あの戦争の正しい側面をあらためて見てみようじゃないか。東京裁判なんてトンでもだし、南京大虐殺なんて言うけど、資料的にはあやふやな出来事じゃないかと。

日本が侵略したというが、正当防衛の面だってあるんだし、アジアの解放という立派な正当制だってあったんだ、と。

すなわちね、あの時代に散った「個」…正義の戦争を通じて「公」に殉じた「個」を高めたい。高めて、自分達の規範とすべきじゃないかと

そんな風におれには読めるわけです。まあ、一面の真理を含んでいる一方で、ちょっと待てということも、非常に多いわけですけどね。

言えるのはね、知識と自分というものの意識が書けている人には、こうした主張というのは、非常に響くんですよ。「ちょっと待て」ということが頭の中で機能しない。

小林氏は、非常にもっともらしいことを言っている。そして、今までの勝って気ままに生きてきた自分自身はどうだ…とね。チャランポランに恥ずかしい生き方をしてきたじゃないかとね。

そんなメカニズムが働いてるんだというふうに考えますね。

814 :813:02/08/08 16:30 ID:3sa8ql5N
>>813は、>>807へのレスでした…書き落とし失礼

815 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:31 ID:Qs4VfE8O
>>813
進んで命を落とした人がどれだけいたんですか?
例えば特攻などは形式上は志願でしたが、実際は「半強制された志願」だったようですが。
それに、当時の日本軍の兵士はほぼ徴兵されていたわけで、志願兵などごく僅かです。


816 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:34 ID:V4G5rcSG
>>813
軍オタから言わせてもらえば、日中戦争は関東軍の『私』の戦争なんだけどね。

817 :813:02/08/08 16:37 ID:3sa8ql5N
>>815
えっと、良く読んでもらうと判ると思うんですけど、813の前段から中段は、自分なりの小林氏の主張の解釈・要約です。

自分なりには、「進んで命を落とした人」が、そう多くはないと思っています。最後の方でいっている「ちょっと待て」が頭の中で機能している部分ですね。

総動員体制下で、覚悟もなく、国や社会に追い込まれて戦争に参加しているという人は、大量にいるはずだ、と。そうでなくても、色んな考えを持っている「個」がいるのが普通のはずだ。

軍国教育が徹底していようが、喜んで死ぬやつなんか、そうはいない。

自分はそう思ってますよ。

818 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:39 ID:Qs4VfE8O
>>810
> 「たとえ、うんぬん」の部分は、共産党の側のやむをえない事情は関係ないということを言っているのです。

ふーん、その結果が
> たとえ、日本が悪の帝国で、共産党が正義の軍隊であることを証明しても、
という文章表現かい?

「正義」だの「悪」だの、それのどこが「やむをえない事情」なんだ?
悪になってしまうやむをえない事情とか、
正義になってしまうやむをえない事情とか、
そういう話をしたいのか?
ほんとワケワカラン論旨構成だ。

819 :813:02/08/08 16:41 ID:3sa8ql5N
>>816
ちゃうでしょ。日中戦争は、支那派遣軍の「私」の戦争の部分が大きいでしょう。

しかも、陸軍首脳部が不拡大方針であったところ、居留民保護のために、増派が必要ではないかと、
大元帥が意見を述べていたというような記述を見たような(その辺は、ソースが手元にないんで悪しからず)

満州事変は確かに関東軍の「私」の戦争だと思いますけどね。

820 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:44 ID:Qs4VfE8O
>>817
ああ、すまそ。俺の誤解だったようだ。
> 知識と自分というものの意識が書けている人には、

> 知識と自分というものの意識が欠けている人には、
と書きたかったんだね。それなら了解です。

821 :813:02/08/08 16:46 ID:3sa8ql5N
>>820
ああ、バカなタイプミスやってますね、俺…その通りです(大汗
申し訳なかったです。

822 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 16:55 ID:V4G5rcSG
>>819、813
すまんな、こう言った方が適切だった。
日中戦争は、石原の『私』の戦争だった。
満州で石原は『上手くやりすぎた』その結果、止める側に回った時に止められなかった。

823 :813:02/08/08 17:15 ID:3sa8ql5N
>>822
それならば、その通りですね。
満州事変の石原の機会を捉えるに敏な所と手腕、その強引さは、
「上手くやりすぎた」というところがありましたね。

その後、石原は、満州以外の中国の事情をつぶさに知り、
中国のナショナリズムを侮るべからずという意見を持つようになり、
参謀本部に戻ったわけですね。
そして、上層部の不拡大方針の中心となった。

ところが、「上手くやりすぎた」のを知っている部下の武藤章以下のスタッフは、
あんたたちのやったことに習っただけだと、支那派遣軍に同情的で、
石原に従わなかった。
(その後、武藤は中国に行って実情を知り、石原の見解に同調するようになるわけですが)

そうした部下の造反があって、結局、石原は押さえ込まれ、
最終的に参謀本部は支那派遣軍の行動を支持。
その行動は、事後承諾を得ることになったわけですね。

824 :唐生智:02/08/08 18:38 ID:KVzHzuXA
>>813
特攻戦術ってのは、一般兵士の考えついたものだっけ?
上が考えて、下にやらせた戦術だったよね。
みずからすすんで死ににいって、って、そういう点で事実と
違うと思うんだけどもな。
あ、ミッドウエー海戦で敵空母に体当たりした艦攻は、ちとまた別ね。
アレは特攻隊じゃないし。

825 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 19:14 ID:G3p5UmKG
>>824
一応現場の若手士官からの発案だったと思います
公式にはということかもしれませんが

826 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/08 20:24 ID:hIl2NkO9
>>803
日の丸を掲げた軍艦が好き。赤い星を描いた戦闘機を好き。そのために今まで多くのものを犠牲にしている。それが軍ヲタ。
そこへ、「ニッポンは悪くない。ニッポンは正義だ」という知識(の断片)だけを詰め込まれたよく分からん漫画家に、
「ワシが戦争の真実を語ってやる」などと言われたらカチンとくるのは当然。
確かにお前に戦争が完璧に勝たれるのかと小一時間問い詰められたらそれは無理だと答えるより他はないが、
小林よりもすっと誠実に語ってみせると信じたい。それがスレ建てた理由だ。

827 :名無しかましてよかですか?:02/08/08 21:09 ID:hQX7rTG1
807です。丁寧な解説、ありがとうございます。
正義だの善だの悪だのを取りざたするあまり、「ホントのところ」を見失った
著述や意見にウンザリしていた私にとって、皆さんの書き込みは砂漠における
水の様に思えたものです。どなたかがお勧めしていた本、今度、読んでみよう
と思います。重ねて御礼申しあげます。

828 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 01:20 ID:QYAEsiu9

>>809
>満州国の成立に対する反感は、満州が本来、中国の一部でないことから、
>必然的とは言えない。彼らのいいがかりである。

繰り返し聞くが、そう言える根拠は何なのか?
どこにそんな根拠があるというのか、答えて欲しい。

長い歴史上、「満州国」を除いて、満州に満州人のみの国家が成立したことがあるのか?
中国が(軍閥や戦国を除いて)長い歴史上、満州を含めて一つの国家であったのは何故か?

もしも一部でないなら、現在でも「満州国」を成立させることは正当なのか?
かつ、それを日本が後援するようなことが果たして妥当か?

以上、答えてみて欲しい。

829 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 01:20 ID:QYAEsiu9

>>810

>勝手に話を作らないでください。
>「たとえ、うんぬん」の部分は、共産党の側のやむをえない
>事情は関係ないということを言っているのです。

不思議な話のすり替えだと思う。「共産軍が仕掛けたから、中国側に開戦の責任がある」
とそもそも君は述べていたのではなかったか?その上で、その仕掛けの事実として君が挙げた
共産軍の先制発砲という件について「証拠がない」ということを私は述べているのであって、
そうした事実を超えて、「共産軍の意図」を勝手に持ち出しているのは君の方ではないか。
「事情」なるものを勝手に持ち出してきているのは、紛れもなく君なのだが。

「事情は関係がない」のならば、何故、
>たとえ、日本が悪の帝国で、共産党が正義の軍隊であることを証明しても、

などという発言が出てくるのか?私は「事情を持ち出したのは君だ」と述べている。
いい加減、言葉だけで遊ぶのはやめるがよろしい。
アンチ・コヴァというよりも、こうした往生際の悪さに反感を覚える。

830 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 01:30 ID:QYAEsiu9

>日本以前にも、米国、英国などが、状況に応じて
>北京議定書で定められた以上の増員を行っている。
>治安を維持できない中国の責任。

治安を維持できないことを理由に出兵して良いというわけではない、
と何度か上の方に書かれているように思うが、どうか?

列国がやっているから、は問題ではない。ここで問題になっているのは
「中国人が抗日意識を高めた」という事実だろう。
「責任」というのはかなり不思議な言葉であって、仮に沖縄あたりの治安が
悪化し、米軍基地に対する抵抗が激しくなり、これを理由に米軍が軍備を増強した
とすれば、当然に沖縄の人々は反感を強くするだろう。これは「責任」といった問題では
ありえない。「状況」の問題と「責任」とを混同しているのではないか?

831 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 02:18 ID:VSUQ9KkK
>長い歴史上、「満州国」を除いて、満州に満州人のみの国家が成立したことがあるのか?
>中国が(軍閥や戦国を除いて)長い歴史上、満州を含めて一つの国家であったのは何故か?

万里の長城の意味も分かってない歴史音痴はけーん。
女真人の建国した金朝も知らないのか?ププ

832 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 02:22 ID:UbGTjT+2
>>828
>中国が(軍閥や戦国を除いて)長い歴史上、満州を含めて一つの国家であったのは何故か?
中国が「1つの国として」「長い歴史」を持った事は1度も無い。
もっと歴史を勉強してから出直してきたまえ。


833 :むっちょ@かわうそ:02/08/09 02:22 ID:lBpl6HrB
満州国自体、「満州人の」国家とは必ずしもいえないと思うけどね。

834 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 02:27 ID:UbGTjT+2
>>830
>仮に沖縄あたりの治安が悪化し、米軍基地に対する抵抗が激しくなり、これを理由に米軍が軍備を増強した
>とすれば、当然に沖縄の人々は反感を強くするだろう。

・被支配側が支配側に反感を持つのは当たり前。
・反感と治安は別の問題。反感を持ったら治安を乱して良い、というわけではない。

835 : :02/08/09 02:41 ID:r81NRT5h
ん?「満州人」=「女真族」でいいんだっけ?

836 : :02/08/09 02:42 ID:r81NRT5h
っていうか、ここらへん全部スレ違いだろ

837 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 02:42 ID:1jAmSLZt
満州に満州人のみの国家というが、そもそも「満州」は民族の名称であって、地域の名称ではない。
よって満州という地域が存在しない以上、そこに国家がなかったのは当然の話。
で、何が言いたいのだ?

838 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 02:45 ID:VSUQ9KkK
女真が明朝を駆逐して「後金」を建てた際に文殊菩薩信仰に掛けて「マンジュ」と改名しますた。
その後、後金は清朝と改名。
漢民族がシナ全域を征服したのは中華民国以後の話。
それ以前はチベットはチベットが支配していたり、東トルキスタンにはウイグルの政権があったりしますた。


839 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 03:31 ID:Ig/HvWiN
828,837 も偉そうに地域の名称ではないとか言うんだったら
「満州」じゃなくて「満洲」とかにすりゃいいのにね。別に俺はどっちでもいいけどね。
まあ828の頭では、モンジュの元は「五台山信仰」で、
信仰を与えたのは明だから満州は中国だとか言い出すかも。

>中国が(軍閥や戦国を除いて)長い歴史上、満州を含めて一つの国家であった
いやいや満州どころか、中国=世界でありまして永久に一つの国家であります。

840 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 03:37 ID:QYAEsiu9
>>831
>万里の長城の意味も分かってない歴史音痴はけーん。
>女真人の建国した金朝も知らないのか?ププ

歴史音痴は君だろう。
万里の長城はもともと建設当時、もっと遥かに北にあり、そもそも目的は女真族から
防禦するためのものではなく、蒙古族の侵入を防ぐためのもの。

漢民族と満州族は歴史的に密接であり、その満州族(女真)の中部進出によって
「清」が成立したことは君も知っていることだろう。ところで、「清」は
中国人にとって「侵略国家」扱いなのかね?

>>832
>中国が「1つの国として」「長い歴史」を持った事は1度も無い。
>もっと歴史を勉強してから出直してきたまえ。

西欧的な「民族的対立」を頭に置いて、「民族の交代の歴史」をそのまま
「国の存亡」のように見るから、そのような妙な回答になるのだろう。
滅ぶのは「朝廷」であって「国」ではない。よく中国の歴史を知ることだ。

戦国、春秋の終わりより、朝廷が移り変わり、朝廷の民族が変わろうとも、
中国では、古来より「一つの国」としてみている。そうして数々の古来の
歴史書も書かれてきた。漢民族であれ、満州族であれ、民族の間に
抑圧はあろうとも、そうして成立した国家は「侵略国家」ではない。
「中国」の歴史の中の一つの「国」なのだ。

近代的な意識で中国を見るなと小林は言う。しかしながら、最もこの意味で
(国家=民族という近代意識で)中国を見ているのは小林の方だろうと思う。

841 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 03:39 ID:QYAEsiu9
>>832
>中国が「1つの国として」「長い歴史」を持った事は1度も無い。
>もっと歴史を勉強してから出直してきたまえ。

西欧的な「民族的対立」を頭に置いて、「民族の交代の歴史」をそのまま
「国の存亡」のように見るから、そのような妙な回答になるのだろう。
滅ぶのは「朝廷」であって「国」ではない。よく中国の歴史を知ることだ。

戦国、春秋の終わりより、朝廷が移り変わり、朝廷の民族が変わろうとも、
中国では、古来より「一つの国」としてみている。そうして数々の古来の
歴史書も書かれてきた。漢民族であれ、満州族であれ、民族の間に
抑圧はあろうとも、そうして成立した国家は「侵略国家」ではない。
「中国」の歴史の中の一つの「国」なのだ。

近代的な意識で中国を見るなと小林は言う。しかしながら、最もこの意味で
(国家=民族という近代意識で)中国を見ているのは小林の方だろうと思う。

842 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 03:44 ID:QYAEsiu9

>>834
>反感を持ったら治安を乱して良い、というわけではない。

「良し悪し」の問題ではない、と私は言っているのだが?
文章の大意が伝わらないのだろうか?「ごく当然」である、と言っている。

かように、何故「良し悪し」という問題をここに持ち込みたがるのか?
それが疑問なのだというのが、先の私の文章の趣旨だが?わざとだろうか?

843 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 03:55 ID:QYAEsiu9

総じて言えることは、「国」=一つの民族、というごく日本的な誤解でしか、
歴史と国というものを見ていない、ということなのだと思う。

他民族で構成される国と、その歴史は世界に数多くあるものだ。
勿論、民族の自決が強まる昨今ではあっても、歴史的に考えて満州は
中国という国の一部であると見てほぼさしつかえない。

だからこそ「今日においてもなお、満州を独立させることは正当か?」
と問うてみたわけだが、これに返答はないようだ。いかがか?

844 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 04:09 ID:b+IJ2jb9
アメリカが戦争をしつづける理由。
皆さんは「小林よしのり説」と「一等自営業説」どちらをとりますか?

845 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 04:36 ID:Ig/HvWiN
おうおう長々と、まあ俺は後で加わったから責任は持てないね。
満州の独立すべきかどうかは興味ないね。勝手にするといいね。

それにしてもひどいご都合主義だ(藁。歴史は勝者のものだというならあんたの言い分を認めよう。
しかしあんたのようなロマンチックなご都合主義は噴き飯物だね。
それともご贔屓の国に対してだけですかな? 
断じて侵略国家ではないと、自信満々ですな。征服王朝という言葉もありまんな。
もちろんイコール侵略ではないがね。ともかく、
その理屈でどんどん中国領にされちゃかなわないね。(ワラ

清末の革命家スウ容は左ソウトウや曽国藩とか李鴻章を奴隷的売国奴、民族の裏切り者と
断じてますな。少なくとも満州人の作った「清」を別物と見ていたわけでね、
国民国家に移行する過程の中ですらこれだ。
こんなことは中国の歴史の節目節目の中でよくあることでね。

それで勝ったあとで、ご都合よく歴史を書き換える。それは今の中共も変わらない。
だから中国の正史は断代史ばかりなのさ。それが「一つの中国」というやつ。

846 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 04:59 ID:1jAmSLZt
>>845
ずいぶんと自信満々と力の入ったカキコミしてますが、
「清朝は征服王朝ではない」などと言う主張は
少なくともこのスレでは誰もしてないと思いますが。


847 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 05:02 ID:QYAEsiu9

>>845
>それともご贔屓の国に対してだけですかな? 

勝手に「贔屓の国」など持ち出さないで欲しいものだ。
そのような「贔屓」でしか歴史を見ることが出来ないのは誰か?
何故、反論が全て中国の側を贔屓するものにしか見えないのか?

先に私は「二元思考」だと書いたが、どうやら訂正する必要はなさそうだ。
かような思考方法にほんとうにうんざりする。意見が合わない、都合が悪くなると、
すぐに「どちら側」だと言い出す。もう本当にやめて欲しい。

>もちろんイコール侵略ではないがね。

認めるようだ。ならばいいではないか。その上、中共の「勝者の歴史」を
私は述べているわけではない、古来の歴史書より言われてきたことだ。
「統一」という言葉が何故古来から存在してきたのか、考えたことはあるか?

>だから中国の正史は断代史ばかりなのさ。それが「一つの中国」というやつ。

ここでの要点は「満州が中国の一部か否か」なのだが?何故そんな話が
関係するのかね?チベットや台湾の話ではなく、満州の話であろう?
なんでもかんでも「中共のイデオロギー」のせいにするのはよろしくない。
或いは、それを挙げればこと足りるとする思考方法もやや信じがたいものだ。

848 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 05:10 ID:eBxF5dBo
よせよせ。
コヴァに歴史は語れんよ。
思想界の柳田理科雄に何を言っても無駄無駄。

849 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 07:03 ID:n8BSNOqg
万里の長城が女真対策専用だとは誰も言ってないがなー。
昔から中国が一つの国家として存在し続けていたというのが錯覚に過ぎない物的証拠だろうと言ってるんだよ。
そして現在の場所が国境に一致していないのは、シナによる侵略の証拠にもなってる訳だ。
漢族が清朝をどう位置付けようが、
満州人が漢人を征服して支配階級となっていたのはごまかせないぞ。

850 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 10:34 ID:1jAmSLZt
>>849
だから、少なくともこのスレには
「清朝は満州人が漢人を征服して支配階級となって成立した王朝ではない」
という主張をしている奴などいないだろ。

シャドーボクシングっつーかさ、自分で自分に大口叩いてないで、
身のある議論を提示してくれないかな?

851 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 11:16 ID:WgJ4katX
満州がシナに帰属したのは第二次大戦後であるという事実を、清朝に絡めてごまかす奴がいるからつっこまれてるんだろうが。
清代を通じて漢族の移住が禁じられていた満州族の聖地だった満州の地が「中国と一体化してる」などとは詭弁がすぎる。


852 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 11:23 ID:1jAmSLZt
>>851
とりあえず>>622>>618でも読めや。特に>>618の後半部分な。

853 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 12:03 ID:uppERHGK
恣意的な根拠だな。
清末から既に満州の地はロシアに支配され、それを面白く思わなかった日本が日露戦争でヘゲモニーを確立した。
実行支配が無効だと言いたいならチベットや東トルキスタンにおけるシナの支配も無効でいいんだな?

854 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 12:30 ID:1jAmSLZt
>>853
古代や中世じゃあるまいし、
領土問題ってのは実効支配だけで決まるものではないんだがな。
もちろん実効支配による領有を完全否定するつもりはないが、
近代以降は国際社会による承認も非常に重要なファクターだよ。

で、国際社会による承認に関しては>>622さんが言っている通り、
清国に領有権があるとしていて、中華民国がそれを受け継いだということになっている。
もちろん、日本の租借権も中華民国の領有権を前提としていた以上、
日本も中華民国の領有権を認めていたわけだ。

どうやら君は実効支配を領有権の根拠にしているみたいだが、
もし実効支配が絶対だとすると、竹島は韓国領だということになるが、
それでいいのか?

ちなみに俺はチベットや東トルキスタンは独立したほうがいいと思ってるし、
竹島についても、あくまで現在は「係争中」であって、韓国の領有権を認めるつもりはない。


855 :854:02/08/09 12:33 ID:1jAmSLZt
おっと、
誤: >>622さんが言っている通り
正: >>618さんが言っている通り

856 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 12:59 ID:M16Vwvb4
またまた恣意的な詭弁かよ。 
誰も実効支配のみが絶対などと言ってはいないだろうが。
満州が昔から中国と一体化していたなどというタワゴトの欺瞞性を指摘してるだけだ。

シナ人が恣意的に規定する「中国」の定義を何故日本人が鵜呑みにしなくてはならないのだ?
漢族がどこかの異民族を「中国人」認定したら、 日本人はその民族に対するシナの侵略を承認しなくてはいけないのか?

857 :名無しかましてよかですか? :02/08/09 13:03 ID:rsn3e71B
>>853
日露戦争はもともと朝鮮半島の争奪戦。
初戦で日本が優勢になり満州が主な戦場となったため、
満州の争奪戦のように見えるが。

858 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 13:06 ID:1jAmSLZt
>>856
だからさ、日本が中華民国の領有権を認めてたんだからさ、
漢族満州族うんぬん以前の問題なの。

君みたく領有権の問題を民族の問題にスリカエてるのこそ詭弁だな。


859 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 13:18 ID:M16Vwvb4
あのなあ、
中華民国の領有権を日本が認めていた事が、どうして「昔から満州が中国と一体化していた」根拠になるんだよ?
話のすり替えはそっちだろ?

860 :一書生:02/08/09 13:32 ID:cd9vlYbk
 滅満興漢運動や排満興漢運動の後に成立した中華民国が満州と一体と
言われるとやっぱり普通は違和感を覚えるものじゃないのかい。

861 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 13:46 ID:1jAmSLZt
>>859
もともとの議論は
「いわゆる満州と呼ばれた地域」に関する中華民国の領有権に>>809が疑義をはさんだ所からだろ?
だからそれは日本が認めてたんだからしょうがないじゃない、って事になるんだけど。

それを君が民族うんぬんと実効支配うんぬんでダダこねてるんでしょ。


862 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 14:01 ID:V80dON7W
ダダこねてるのはそっちだっつの。
満州人政権でもない国民党が日本と何を取り決めようと、満州に対する歴史的な一体性を保証している訳じゃないだろう。
あくまで俺が指摘してるのは、満州は最近まで中国ではなかったという史実だ。


863 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 14:02 ID:1jAmSLZt
>>860
なんか地域と民族がごちゃ混ぜになってないかい?
滅満興漢の「満」は満州族の満だよ。地域名じゃない。

それに、清も末期にはずいぶん漢化されてたよね。
清は満州族による征服王朝だったわけだけど、文化的には漢族に呑み込まれた。
皇帝も末期には満州族の言葉はあまり話せず、もっぱら漢語を話してたわけで。
もちろん満州族の文化だったものが漢族に残っているものも多くあるわけだが。
北京語は発音を中心に満州訛りがずいぶん入っているし、チャイナ服なども満州族の風俗だし。

で、滅満興漢運動のあと成立した中華民国が北京語から満州訛りを排除したわけでもないし、
チャイナ服を排除したわけでもない。
反乱のための政治的スローガンとしての滅満興漢は、
文化・風俗の継承とすら無関係であって、ましてや領有問題は完全に別問題でしょう。


864 :一書生:02/08/09 14:13 ID:cd9vlYbk
>>863
 ごちゃまぜにはしていないよ。征服王朝の民族が排満されたら故郷に
帰るしかないわけで、民族的な排斥運動が起きるという事は彼らを中国
人と認めていないという事でしょう。大体根づいてしまった文化を排斥
する事は難しいんだから文化・風俗の排斥が出来ないのは当たり前の事
堕と思いますが。

865 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 14:25 ID:1jAmSLZt
>>864
まあね、そもそも革命前の孫文の数々の演説からも、中華民国は漢族の自立国家として提唱された色合いがうかがえる。

ただし、同時に中華民国は中国歴代王朝の1つである大清帝国の後継国家として建国されたのもまた事実。
そして実際に中華民国は国際社会から大清帝国の後継国家として認められた。
で、>>618さんの言った話になるわけです。


866 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 14:26 ID:jTPVac93
でだ、日中戦争は中国側のいいがかりが悪いんだ。って事を延々言ってどうしたいの?
その言いがかりにほいほい乗って、なんら国益を考慮せずに全面戦争を始めた軍はバカだって事?それなら同意するよ。
それとも、東アジアを植民地にしていた差別主義欧米列強の白人どもに…目にもの見せてくれた日本軍には拍手なのである!
なんて事が言いたいの?


867 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 14:38 ID:QYAEsiu9

>>856
>漢族がどこかの異民族を「中国人」認定したら、 
>日本人はその民族に対するシナの侵略を承認しなくてはいけないのか?

恣意的なのは君だろう。中国は「漢民族」だけの国かね?
中国とは56の民族(チベットや台湾あたりは別に考慮するとして)の混合体なのであって、
南北異なる民族と言語の混合は、秦による統一以来、あったことだ。
中国で「統一」という言葉が用いられるとき、別に漢民族だけの国家の成立を言うのではない。
(第一に漢民族自体、複雑な混合体なのであって、純粋な漢民族なんていやしない。)

これを例えば日本に置き換えてわかりやすく言うなら、日本は「大和民族」だけの国かね?
北海道や東北や九州南部を「日本」と認定するのは「侵略」なのか?東夷を制圧した
大和朝廷は「征服王朝」ではあるだろうが、「侵略国家」とは普通、言わないだろう。

君のように漢民族を中心に考える、これこそが「中華思想」なわけだが、
君は中華思想の持ち主か?中華思想でものを考えるから、満州=東靼=異民族、
という発想になるのだろう。問題は孕むにせよ、元、清を含めて「中国」と
呼ぶのが一般的であり、日本がどうこうと指図する問題ではない。

868 :一書生:02/08/09 15:02 ID:cd9vlYbk
>>865
 それは一寸違うと思う。後継国家として建国されたのではなくて、後で
そう認定しただけでしょう。民族的な排斥運動をやるのであれば彼ら(満州族)
の故郷である満州は中国ではないという事になりはしませんか。

869 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 15:15 ID:1jAmSLZt
>>868
いや、中国の歴史では、
異民族が王朝を建てて、(その時点での)漢族が政権を奪回して、異民族は漢族に呑み込まれる、
このサイクルが何度繰り返されたことか。
また、異民族の流入と漢化の歴史でもある。それこそ姜族から繰り返されてきた。

清朝への反乱のスローガンとして「排満興漢」が叫ばれても、
それは満州族を完全に駆逐するというよりも
漢族主導の国家を奪回するという意味合いが強い。
そしてそれが孫文が目指した漢族の自立国家ということだと思う。
その対になるスローガンが「扶清滅洋」だった事からもうかがえる。

870 :869:02/08/09 15:27 ID:1jAmSLZt
ちょっと869は尻切れトンボになってしまったので、補足。
つまり、「滅満興漢」か「扶清滅洋」かという対立は
「腐ってきている清朝を倒して漢族主導の強い国を建てるべきだ」か、
「まずは清朝を建て直して皆で外国に抵抗するべきだ」か、
という方針の違いだったわけで、
少なくともこの時点では満州族も中国を構成する諸民族に含まれているわけ。
満州族の故郷をいわゆる中国から切り離すというものではない。


871 :一書生:02/08/09 15:28 ID:cd9vlYbk
>>869
 しかし、現実には扶清滅洋運動の後に排満興漢運動が起きてますね。
姜にせよモンゴルにせよ支配が終った後に彼らの故郷を中国領には
していませんよ。侵略により攻め取る事はありましたが。

872 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 15:35 ID:1jAmSLZt
>>871
いや、姜も多くは中国に留まって漢族に混ざり込んだと理解しているが。

唐も直接の征服王朝ではないけど、やはり(当時)非漢族の出身だし、
五胡十六国などは漢化された少数民族のパレードみたいなもんだね。

耶律楚材なんかはまさに異民族王朝の王族の出身でいながら
漢族の側に立って元朝に仕えた人だね。


873 :一書生:02/08/09 15:46 ID:cd9vlYbk
 >>872
 中国に溶け込んだ人々も居ますが姜族の故郷であるチベットは中国で
はないでしょう。私は少数民族の中国化を批判しているのでも否定して
いるのでもありませんよ。民族排斥運動というのは(スローガンにすぎ
ないとおっしゃるかもしれませんが)あくまでも彼らを中国人とは認め
ないとする運動であってそれの後に彼らの故郷を自国の領土にくみ込む
事は、やはりおかしいのではないかと申し上げているだけです。

874 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 16:01 ID:1jAmSLZt
>>873
その辺が意見の分かれる所ですね。
私はあの運動は漢化された満州族と漢族の間の主導権争いの一環という解釈なので。
つまり、大清帝国vs中国という国際紛争というよりは、
大清帝国=中国の内での革命運動ないしは内戦であると
考えています。

一書生さんの視点では、あれは大清帝国vs中国という
国際紛争であったと見ているのですか?


875 :一書生:02/08/09 16:22 ID:cd9vlYbk
>>874
 基本的には貴方と同じ主導権争いだとおもいますが、滅清や倒清では
なく滅満(排満)とした所から一種の民族紛争の色合いを帯びてきてい
るのではないでしょうか。

876 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 16:40 ID:1jAmSLZt
>>875
そうですね。いってみれば、民族を基軸にした主導権争いという所ですね。
で、滅満(排満)と言うスローガンが「中国から出ていけ」なのか、「政権から出ていけ」なのか、そこが争点になりますか。

私としては、岳飛を抗金の名将と呼びながらも、それと同時に、
燕雲16州の仇敵であり金の侵入を許した元凶である遼の
その元王族である耶律楚材をモンゴルから漢人を守った能吏と認めている感性から見ても、
「異民族を領土から追い出す」というよりは、「異民族支配から抜け出す」事に主眼があったと思うのですが。


877 :876:02/08/09 16:46 ID:1jAmSLZt
うーん、遼を金の侵入を許した元凶と呼ぶのは間違ってますね。
あれは漢人が自ら招き入れたようなもんだから。
金の侵入を許すきっかけにつながった、といった所でしょうかね。

というわけで、訂正です。すまそ。

878 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 16:55 ID:1jAmSLZt
うーん、話が軍ヲタとはあまり関係ない方向に走ってしまった。
名無し二等兵さんを始めとするこのスレの住民の皆さん、すまそです。

一書生さん、どうもお付き合いいただいてありがとうございました。

879 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 17:21 ID:jBQlVLXk
俺の彼女は清王朝の子孫らしい。
普通、中国人は3つの感じで姓名を書くが、
俺の彼女は苗字4文字、名前2文字。

880 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 17:43 ID:ct/qT05Z
それは満州人ぽい。
もしアイシンギョロさんなら清朝皇族、イェホナラさんなら西太后の親戚だよ。

881 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 17:56 ID:ct/qT05Z
ところで、シナ人が都合のいい局面で異民族を中国認定して、
領土的野望の正当化を企む主張を鵜呑みにする事がおかしい事は納得したのかな?
満州が中国などという歴史歪曲に同意してしまえば、
シナ人が「沖縄人は中国人だ」と言いだしたら「返還」しなきゃならなくなるだうが。
そんな屁理屈をまかりとおしてしまうと、いずれ全世界がシナに返還要求されるぞ。藁


882 :本題と、ずれてますが:02/08/09 18:00 ID:jXzgidb+
話を蒸し返すようで申し訳ないが考えてみて下さいよ。
当然の事ながら満洲人にも漢人と同じく、
中国人としてのナショナルアイデンティティを主張する民族自決権があるのに、
満洲人が中国人を名乗る資格を認めない連中がいたのです。
差別主義者の漢人革命家たちが撒いたプロパガンダを今更鵜呑みにしないで下さい。
彼らは満洲人へ中華文明衰退について責任転嫁した挙句、
清朝滅亡後は日本人へ新生中国混迷について責任転嫁する輩ですよ。
溥儀が望んだのは清朝の復興の結果の北京凱旋する事であって、
東北分離独立そのものや満洲人の独立などでは、ありえません。
中国人それ自体が多民族社会の所産です。
広東人、山東人、四川人、客家人と同じく満洲人は中国人なのです。
ただ老舗か新規開店かの違いがあるだけでしょう。

>>879
ネタでないのなら(2チャンですから、すいません)、
裏山しいです。
家系、家史、家庭の様子など色々聞いてみたら
面白いかもしれませんね。


883 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 18:04 ID:hcHVcUPf
???

「満州国」を作った日本がそれ以前には“満州は中華民国の領土である”ことを拠り所に権益を得ていたんですよね?
中国の歴史なんかこの際関係ないんじゃないの。

884 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 18:15 ID:jBQlVLXk
ネタじゃないです(笑)
彼女の祖父が直系の方らしく、
中華人民共和国になってから一時
土地、家財その他もろもろ全て中国政府に持っていかれ、
本人は刑務所に長年入っていたようです。
彼女曰く、祖父の大もとはモンゴルからの民族らしいです。

885 :名無しかましてよかですか? :02/08/09 18:24 ID:pRIOsw+X
>>883
中華民国の領土じゃなくて、清朝、というか満州族の領土であることを理由に作ったのが満洲

886 :813:02/08/09 18:28 ID:4MiKQmHw
>>885
そういう単純でわかり易い定義こそ、大切だと思うね(マジで)。
そして、どう説明しようが、それで国際社会に正当性を見とめられなかった
という事実こそ、もっと大切。

887 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 18:40 ID:9g1Ulrtb
>>882
だから、そういうシナ人お手盛りの「中国」認定をこっちが律儀に真に受ける必要はないんだって。
かつてシナ文明が東アジア諸国の憧憬の的だった時代が続いたのは事実だ。
纏足を禁じられた満州女性が、足の小さく見える靴を履きたがったような事でも推測できる。
しかし、あくまで清朝は漢族を支配した満州人の政権であり、清朝を打倒した中華民国政府が満州に対して領土的要求を表明しようと、本質的にはロシアや日本が満州を要求するのと同列の話にすぎない。
清朝がかの地に漢族の移住を許可してなかったという点で、漢族の移住が認められていた他の地域とは別個の地域と考えるのが妥当であり、
あたかも本来は中華民国に帰すべき土地であるかのような主張は、シナ人の利益を期したプロパにすぎない。



888 :882:02/08/09 18:42 ID:jXzgidb+
>>884
ネタと突っ込めるかもしれない根拠も無しに
妙な留保してスイマセン。
基本的に真実の保証など無理で、
ただ信じるか否かだけの匿名メディアですからね。
で、なぜか満洲人の話題だと腹が立っちゃうんですよね。
大日本帝国と清朝小宮廷と、
双方の利益の為に漢人を担ぐべきでしたね。
もし溥儀を担ぐなら筋として
大清帝国復興のラストチャンスに賭けるべきですね。
ちょっと日本にとってリスクが大きすぎますけど。

889 :882:02/08/09 18:46 ID:jXzgidb+
>>887
清朝末期の東三省ってご存知ですか?
中国「内地」と同じ行政区画の「省」で区割りされましたよ。
清朝末期に漢人の東北移住は公的に認められてますし。



890 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:07 ID:pRIOsw+X
>>886
>そして、どう説明しようが、それで国際社会に正当性を見とめられなかった
>という事実こそ、もっと大切。

建国当時は、国際社会は認めていた。
認めなくなったのは、東京裁判からであって、中国が領土化するため。

というか国際社会が認めても認めなくても溥儀の国なんで
国際社会がなんかいうのは、間違いだとも思う。



891 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:22 ID:k9UNW2qS
>清朝末期に漢人の東北移住は公的に認められてますし。

アヘン戦争以降は清朝の領土が蚕蝕されつつある過程の話だから漢人に関する政策だけを特別視するのが恣意的なんだってば。

朝廷が移住を認めたから、てんならマカオも香港も同じでしょーが。藁
漢族だけ特別視してどういうつもりだよ。





892 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:30 ID:pRIOsw+X
>>882
>広東人、山東人、四川人、客家人と同じく満洲人は中国人なのです。

満洲は支那文明圏にははいらないでしょう。
毛外の地?だったかな、この地域の人を中国人としてひっくるめるのは間違いだと思います。
それなら、日本も韓国も北朝鮮も中国人だといってもいい。
多民族だからといって、なんでも中国人に入らないのはわかりきった道理なんですが。

893 :882:02/08/09 19:44 ID:jXzgidb+
清朝が中国に居座って
自分たちを公然隠然と野蛮人呼ばわりする
漢人を血祭りにあげ始めてからというのも、
彼らはずっと中国人のつもりでしたよ。
少数民族に中国人を名乗る資格が無いのなら、
アイヌ人も琉球人も日本人を名乗る資格が無いでしょうね。
溥儀とその取り巻きが求めたのは中国における清朝の復活。
その為に日本の軍事支援を受けて
蒋介石と毛沢東とを成敗して貰おうとした。
でも日本は清朝やその後継政権の
復興宣言を許さなかったというだけ。
溥儀に言わせれば日本人に騙されたという訳です。


894 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:51 ID:k9UNW2qS
「資格」って、日本の民族問題といっしょくたにするなよ。
満州人は漢族が満州式の衣服を着用する事を原則禁止していたし、満州人の纏足も禁じていた。両者の婚姻もゆるされなかった。
明らかに両者の同化を嫌っていたとしか考えられない。
日本では沖縄人にもアイヌにもそういう政策をとってはいないだろ。

895 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:56 ID:Ig/HvWiN
839、845を書いた未熟者だけど、俺が言いたいことは既出なようだ。
皆さんには感謝する。で満州についての、俺の認識。
 遼東は、燕の時代以降漢族が進出してきて、三国時代には公孫氏の政権もあったりして、
まあ雑居地域といってもいいだろう。
東北はむしろ(人種的に)ツングース系。高句麗とか渤海だとかだ。人種的に朝鮮に近い。
その渤海は唐にやられて、その前後から女真の名が見え、契丹族の遼に属し、
その後金という大王朝を築くもモンゴルに滅ぼされてその支配下に置かれ、
やがて明の時代に一応漢族の下に組み込まれるも、清朝。
 西部高原地帯は、大昔は鮮卑系、後にはモンゴル系、後に清の支配下。
要するに遊牧系民族の活躍してきた場所。
 だから長い歴史上、満州を含めて一つの国家であったと、
単純にいえるような代物じゃあないだろうよ。簡単に多民族国家で括れるような話じゃないだろう。
というのが俺の率直だ。
(事実関係で間違ってたら訂正希望)

896 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:57 ID:Ig/HvWiN
だいたい俺は
>中国が(軍閥や戦国を除いて)長い歴史上、満州を含めて一つの国家であった
↑こいつにのみ反応したんだよ。満州を独立の正当性なんて感知しないと言っただろう。
それから統一とか余計なこと言い出してるから言うが、(昔は国境概念が
無いから何とも言えないが)、支配域はその時代時代の統一王朝によって明らかに違う。
昔のことを考えればかつての秦の支配域だけでも「統一」と言えるだろ。
つーか、その「統一」とかいうやつは中国内だけで言ってろ。その分には全然構わん。
他人にまでそういう歴史観を押し付けるなよ。

897 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 19:58 ID:Ig/HvWiN
>中国人のつもりでしたよ。
それが迷惑な人々もいるんだ。歴史的経過がどうであれ、今では満州人はほぼ
同化され、当人達も独立の意志は希薄だと言えばある程度は納得。
>中国が長い歴史上、満州を含めて一つの国家であった
などと語るやつは、どんどん適用範囲を広げかねない。(連中は口にこそ出さないが)
チベットもそういうノリでどんどん漢化が進んでいる。

898 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 20:05 ID:k9UNW2qS
まあ、歴オタに「満州=中国」なんてプロパは通用しないってこった。

899 :СОВЕТ800 ◆1X/fYSew :02/08/09 22:28 ID:D2EnqxSL
中国ネタ盛り上がってるな。あ、ここではシナって書かないと怒られるんだったか?
でも最近、シナって言い方はもしかして正しいんじゃないかと思い始めたりも。。。
だって日本人がわざわざ外国の連中を「中華」なんて呼ぶのもおかしいしなあ?だけど
シナって言いたがる連中(石原とか小林)がどうにも好きになれんのだよなあ。。。

ところで、お前ら「運命のダダダダーン」見ましたか?あれは泣けたな。。特攻の母
悲しすぎるよ、あれは

900 :犬童知遠@Yeah!めっちゃ堀部安兵衛 ◆c8JAPANo :02/08/09 22:56 ID:mkp5rIbt
>>899
ちょいとテスト。

901 :名無しかましてよかですか?:02/08/09 23:00 ID:3NAkFwCZ
100>
そうか?
あげ足とれるところを探し出して、とってるだけだろ。
あげ足取りじゃないんなら、小林が言っている事の本質に反論してみせろ。

902 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/09 23:09 ID:D2EnqxSL
>>901
繰り返し述べていることだが、日本の大陸進出とその結果としての日米戦争が
日本の国家戦略そのものの誤りであり、アジア解放のためなどではなかった。
そし祖国の戦争に幻想を持ちすぎることは現代においても危険なことである、というのが
スレの主旨。過去ログ長いから読むの大変だけど、全部読んでもらえれば揚げ足鳥をしているわけじゃない
ことは分かってもらえると思う。
例えば数字の間違いにしても、そこに「祖国」という「物語」を誇張する意図が
見られる場合もあったりするわけだ

903 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 00:12 ID:m2+N9j2q

>>896、897

中国国内の民族間での差異や軋轢については、「なかった」と言っているわけではないし、
慎重にレスをつけてきているつもりだが?支配域が時代によって変わるのも当然だろう。

が、私の趣意を汲まないのは何故か?大雑把に見て満州域を中国と見ることに間違いはあるまい。
誰もそれが強大な中央集権的国家として「一つの国家」だと述べているわけではないし、
「征服王朝」であることに異を唱えているわけではないだろう。
ID:Ig/HvWiNはあえて揚げ足を取っているとしか思えない。

台湾やチベットについても保留をわざわざつけているだろう。現在の中共の集権主義を
擁護する意味でないのは明白ではないか?何故それに近接させようとするのかね?
或いは、何故それが日本や朝鮮への覇権に話が繋がるのか?次元が違うように思う。
それはID:Ig/HvWiNの思い込みではないか。

民族に自決権があるのなら、それを擁護すればよいだけの話だろう。
それはその民族自身が決することであって、歴史的な見取り上、満州を中国とすることと
直接には関係がない。

904 :地球人:02/08/10 02:26 ID:3I9LmUes
>>890
>建国当時は、国際社会は認めていた。
認めてない、認めてない。なんで日本が国際連盟脱退する羽目になったと思ってるの。

905 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 03:20 ID:bDTgVA6O
大雑把にってアンタ…
シナ人がそんな風に言い出したら漢字圏や食事に箸を使う文化圏あたりは全滅するって。w
清朝の政策を見るにつけ、満洲人が漢族化に歯止めを掛けようとしている形跡がある以上、
満洲人を大雑把に中国人認定する意味は殆どない。
シナ人が領土的野望を達成させ易くする目的で鳴らすプロパガンダだという事くらい見抜けよな。


906 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 03:24 ID:FmCG97oV
まあ満州が中国でない、というのを仮に認めたとしてもだからと言って
関東軍、ひいては大日本帝国の事実上の領土だという話にはつながらんと思うが。


907 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 03:36 ID:bDTgVA6O
そう思うか?

908 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 03:36 ID:XH5LEO1S
珍説だな

909 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 03:38 ID:bDTgVA6O
そう思うか?  

910 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 06:43 ID:uQbuaLZ7
>>905
つまり大清帝国は満州族帝国であって中国の王朝ではないということか?
すごい珍説だな。

極初期のころはともかく、少なくとも康熈帝以降は
支配体制としても漢族から取り入れた部分のほうが遥かに大きいし、
漢族の高級官僚が国を実質的に運営し、
文化的にも漢化が進んで外来政権としての要素はかなり小さくなったと思うがな。


911 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 06:46 ID:uQbuaLZ7
>>891
マカオと香港がどうかしましたか?
それぞれポルトガルとイギリスから中国に返還されましたが、
それに異議をとなえるのですか?


912 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 10:21 ID:3NpRp5Hn
>903
>大雑把に見て満州域を中国と見ることに間違いはあるまい。
半分はあっているが半分は間違っている。
満州域でも、南部は歴史的に中国かもしらんが北部(ハルピン・チチハルのあたり)
は中国ではない。


913 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 10:22 ID:pumoQaow
だから、シナ人がどの民族を「中国人」認定するのかはシナ人が恣意的に決めてるんだっての。
どうして鵜呑みにせにゃならないんだよ。
シナ人が「チベット人は漢化が進んでいるから最早中国人だ」とかなんとか言い出したら
「左様でございますか」と云わなきゃいかんのか?
お手盛りの価値観を日本に押し付けるんじゃねーっての。

914 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 10:26 ID:pumoQaow
>>911
あんた、文脈を読んでないだろう。
ポルトガルやイギリスがそれぞれマカオと香港を返還すべきなら、
満洲領を満洲人に返還しなければ漢族だけ特別扱いしてる訳だろうが。


915 :コギャルとHな出会い:02/08/10 10:26 ID:Oo3rB84v
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916 :溥儀:02/08/10 10:31 ID:NERDqV1w
朕は満州語は「座れ」「立て」くらいしか話せず
我が満州族も、辮髪が元々漢人に強制した習俗だということも忘れ果て
辛亥の時には「不逞大逆の漢人許すまじ。漢人の風習など真似できるか」と
自ら辮髪を切り落とした者もいたくらいだが・・・。

917 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 10:34 ID:pumoQaow
シナ人の教養なんてそんなもんだ。
李鴻章が副島種臣にコテンパンにされた事でも実証されてるだろう。
不勉強な奴らの恣意的な歴史観を鵜呑みにしてどうする。

918 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 10:56 ID:pumoQaow
ちょっと用語が誤解を招きそうなんで説明しておくか。
おれは「シナ人」を「漢化した人間」という意味で用いている。
だからシナ人=漢族ではない。
さらには、シナ人による「中国人認定」の恣意性と欺瞞性を指摘する文脈では、
実際にシナ人かどうかを留保する意味を込める際に「中国人」の語を用いる。
これはここでの使用法に過ぎないがな。
だいいち、本来日本人が中国人と呼ぶのは山陰、山陽地方の人間であって、
シナ人を中国人と呼ぶのは日本海を「東海」と呼ばされてるようなもんだ。
閑話休題。

919 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 11:08 ID:F2u74PdN
>>910
>つまり大清帝国は満州族帝国であって中国の王朝ではないということか?
>すごい珍説だな。

そのとおりだよ(w
「イテキ」ってのは、支那文明には入らない。
清朝を中国の王朝にいれること自体間違っているんだよ。
あえていってしまえば、中国=異民族支配の歴史と言い換えてもいい。
連続した何かがあると考えるほうがオカシイって話もある。
清朝=中国ってのは、今の大陸の連中が作り上げた都合の良い作り話でもある。

そもそも「満州族」が「漢民族」に含まれるかどうか考えたらわかりそうなもんだろう。

920 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 11:34 ID:7St/sewc
「大東亜共栄圏八紘一宇」 
「一つの中国」
このような題目を声高に唱える人々を信用してはなりません。陰部を覆い隠すためなのです。
>>877
>あれは漢人が自ら招き入れたようなもんだから。
同意致します。おばか丸出しです。

北宋「燕雲16州!!」 金「分割案ですか? 分かりました。」
金「うーむ終わってみると、実際は我々の力で全て取ったようなものです。
まーいいか。」 北宋「やっぱり燕雲16州全部全部!! ヒソヒソ・・・」
滅遼耶律延禧「・・・・・宋でござんすか。魅力的。」
金「ナヌ! 宋のやつ怪しからん。(宋のやつ、ホンマばかやなー)」

この後も金との講和交渉中に戦をしかけたりと、もうさんざんなおばかぶりです。
宋のおばかといいますと、後の「三京八陵回復作戦」も正気の沙汰ではありません。
しかも、内実はバラバラで更なる醜態をさらします。
あまりの手前勝手さにあきれる他ありません。第三者の素朴な目で見ますと、
驚きを通り越してもう嬉しくなってしまいます。

無関係でした。下げます

921 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 11:52 ID:9cQN/fxO
>899
シナは正しくない。支那(支店の【支】に国を表す【那】)が正解。



922 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 11:55 ID:rDBAD25I

おい、おまいら
           ___ 00        /
|__ __  ____         /
|    __|   |   ____  /|
|__ __|   /              | 

を流行らすのじゃ!

参考スレッド 森恒二ホーリーランド拳闘暗黒伝セスタス技来静也4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1025843878/551-591



923 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:09 ID:bdgWS/o5
国を表すのは「邦」だろうが。
漢和辞典調べてから出直して来い。
「支那」が差別語だと思い込んでるシナ人なみに無教養な奴が居るから、
支那人を指して中国人などという訳の分からん呼び方が罷り通る。

924 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:19 ID:uQbuaLZ7
>>914
マカオも香港も、租借された当時よりちょっと前に小さな漁村ができた程度で、
満州地域などよりもよほど中国固有の領土とは言えない状況でしたよ。
マカオや香港が中国に返還されるのが正しいのなら、
満州地域も中国のものとするべきでしょう。

925 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:26 ID:bdgWS/o5
>>924

面積が広大だから中国領にすべきだと云ってるのか?
あほか?
明らかに漢族と異なる文化を育んだ満洲人の故地だから、マカオや香港が返還されるべきなら満州も満洲人に返還すべきだろう。
迷惑だから万里の長城の南側から出て来るなよ。

926 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:43 ID:Ed0xSAKG
>>925
>明らかに漢族と異なる文化を育んだ満洲人の故地だから、
 マカオや香港が返還されるべきなら満州も満洲人に返還すべきだろう。
清朝が中国を征服して以来、
代々北京に住んでいる人たちがいる。
満洲帝国が成立しても「満洲」に移住しなかったのが
彼らの大半だ。
かつて旗本、御家人であった
彼ら満洲人に向かって(今も十万単位でいるよ)
その台詞を吐いてみると
どういう反応が返ってくるか。

一番多いのは須万曽だが、
「苦笑」だろう。
おながいだから、
彼らが中国人を名乗る資格を
認めてやってホスイ。
あなたが「嘘つきの日本軍国主義者」でないのなら。

927 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:43 ID:uQbuaLZ7
>>925
誰が面積の話してんだよ? (呆
マカオも香港も、「化外の地」だったんだよ。
租借のつい直前までは漢人の土地ではなかったの。
それでも英国やポルトガルは中国の主権に返還したの。

おわかり?

928 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 12:48 ID:wp6141y7
満州人自体が独立したいなら暖かく見守るが、
第三者、特に前科のある日本人が関わるようなことじゃない。

929 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:52 ID:bdgWS/o5
前科って何の話なんだよ。訳の分からん事を言ってごまかすな。
マカオも香港も化外の地だが、漢族の移住が禁止されてはいなかっただろうが。
屁理屈を言うな。


930 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 12:56 ID:wp6141y7
満州国のこと忘れました?あれは日本の都合が第一。

931 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:57 ID:uQbuaLZ7
>>929
禁止などしなくても、移住しようとする奴等などほとんどいなかったんだがな(藁

932 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 12:58 ID:bdgWS/o5
>おながいだから、
彼らが中国人を名乗る資格を
認めてやってホスイ。

おれが何者だろうと関係ない事だが、漢化した奴がどう名乗ろうとそいつの勝手だ。
そいつはシナ人なんだからな。
だが、先祖の伝統を重んじる満洲人の故地を奪う資格など無い。

933 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:02 ID:bdgWS/o5
日本人が日本の国益を優先して何がおかしい。
それが「前科」だと言ってるなら、日本人が日本人である事を以って犯罪視するという意味になるな。
日本の前科とやらを鳴らす前に、漢族や満洲人の前科に思いをはせる事がない動機はなんだ?

934 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:05 ID:uQbuaLZ7
>>932
> だが、先祖の伝統を重んじる満洲人の故地を奪う資格など無い。

少なくとも日本人にはないね。
清は漢人が故郷の地に入植するのを禁じていました。
伝統を重んじる満州人の故郷を尊重するのであれば、
日本人がどんどん入植(という名の棄民)していくべきではなかったですね。

誇り高い満州人の故郷を人捨て場にした大日本帝国って最低ですね。


935 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:07 ID:wp6141y7
>>933
漢族や満洲人の間の問題を利用して、
自国の国益を追求するのはどうかと思うがね。
漢族や満洲人が日本に来て何かこっちにマイナスなことやってたら、
そりゃその前科には思いはせるけど。


936 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:08 ID:uQbuaLZ7
>>933
> 日本人が日本の国益を優先して何がおかしい。
漢族が中華民国の国益を優先して何がおかしい。プ


937 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:09 ID:2KAzCxHx
>923
邦も国だけど那も国だよ(元は「な」という発音をする土地に使われる形声文字)。
シナ(China)は語源「秦」だから蔑称ではないが、「支那」という文字を当てると蔑称となる。


938 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:10 ID:bdgWS/o5
おいおい、何が人捨て場だ。
第二次大戦終戦時点での鉄道総延長でも調べてみろ。

シナ地域の四倍に上る鉄道網が満州国に構築されていたんだぞ。
そこまでインフラ整備に力を注いでいた日本が人を捨てていたなどというのは恣意的な誹謗中傷だろうが。

939 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:11 ID:uQbuaLZ7
>>933
> それが「前科」だと言ってるなら、日本人が日本人である事を以って犯罪視するという意味になるな。

プ。
結局、コヴァの論理ってこの手の履き違いに落ち着くんだよな。
誰が日本人が日本人である事を以って犯罪だと言っているんだ?
君ぐらいなもんだよ?

940 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:12 ID:wp6141y7
刀伊の入冠や元寇のこと今更恨みに思っても仕方ないし。

941 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:14 ID:bdgWS/o5
漢族が中華民国の国益を優先する事がおかしいと言った覚えはないぞ。
支那人が国益優先で行う歴史歪曲を日本が鵜呑みにするのがおかしいと言ってるんだよ。
おれの言ってる意味が分かってないのか?
それから支那がどうして蔑称なんだよ。
ただ音に当て字してるだけだろうが。
支配の支だからとか寝言は言うなよ。
支という字は支援とか支持とかいう語にも用いられるんだからな。


942 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:16 ID:bdgWS/o5
>誰が日本人が日本人である事を以って犯罪だと言っているんだ?

それなら何が日本の前科なんだか説明してみせろ。

943 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:17 ID:uQbuaLZ7
>>938
実際、内地で余った人を満州に捨てていましたのですが。
農村の次男三男一家などの、内地にいても土地を継げない人達をね。
で、捨てるにあったって農地開拓や鉄道建設などをやらせた、と。


944 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:18 ID:wp6141y7
>>942
他国の問題に、自国の利益を優先させるために、
軍事的に介入したこと。

945 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:18 ID:ow08eCbf
コヴァも蔑称じゃないシナ。

946 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:20 ID:bdgWS/o5
>>943
それを人捨てと呼ぶならアメリカ大陸も新疆もチベットも人捨てに該当するな。
それがどう意味のある表現なんだ?

947 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:21 ID:bdgWS/o5
>>944
前科のない国の例をあげてから寝言を言えよ。

948 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:22 ID:uQbuaLZ7
>>942
俺は>>928じゃないが、
満州族の土地を満州族の手に、というのであれば、
上海の租借地などの治外法権的権益を持っていた日本はまずそれを手放すべきだったのでは?
漢族の土地は中華民国に返してから、って事さ。
つまり、前科は漢人の土地を武力で治外法権を獲得した事かな。

949 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:22 ID:wp6141y7
>>947
日本に前科のあることはお認めになるのですね。

950 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:26 ID:bdgWS/o5
>>949
「前科」の定義を便宜上そちらに準えただけだろ。
君の定義する「前科」とやらのある国が発言できないなら、誰が発言できるのかハッキリ言えっての。

>>948
上海の租借権を日本が獲得した理由は無視か?何故だ?

951 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:27 ID:uQbuaLZ7
>>946
> それを人捨てと呼ぶならアメリカ大陸も新疆もチベットも人捨てに該当するな。
そうだよ。

> それがどう意味のある表現なんだ?
満州族のためというのであれば、満州族の土地に自分とこで余った人を捨てるなって事。

アメリカ大陸の例でいえば、イギリスが
「ネイティブ・アメリカンの独立国を建てるために、
スペイン植民地に対抗して英国植民地をつくりました。」
などと言うようなもんだ。大藁いもいいとこだ。



952 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:29 ID:wp6141y7
>>950
>>928の書き方が悪かったです。すいません。
日本人個人が何言おうとそりゃ人の勝手ですね。
何も言うべきでないのは日本政府です。

953 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:31 ID:bdgWS/o5
日本人が「捨てられ」る事で、支那人や満洲人だけでは成し遂げられなかった未曾有の繁栄を実現した日本人の存在が
「満洲人の為」になってなかったと見なす理由を説明しろ。
支那全域の四倍になる鉄道網が満洲人の為になってなかったとか、そんな事実でもあると言うのか?

954 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:31 ID:wp6141y7
>>950
発言できるのは、前科あるなしにかかわらず、
当事者の満州族と漢族でしょう。

955 :926、俗悪溥儀と化す:02/08/10 13:32 ID:Ed0xSAKG
ゴルァ!共産主義者の洗脳から、もう目を覚ましたぞ!
朕は大清朝を蘇らせたかったんだ。
大清朝は250年以上も中国を実効支配していたんだ。
朕こそ中華の支配者に相応しかったのだ。
国籍法も無い国、あんたらの「内地」の延長なんて作るなら
他の奴を担ぎ出しなさい、ゴルァ!
漢人でも、孔子の末裔を担ぎ出すプランもあったそうじゃないか、ゴルァ!
朕を擁立するなら、建国宣言で清朝後継政権に言及しろ、ゴルァ!
おかげで中国での帝政復活ラストチャンスを潰しまったぞ、ゴルァ!
中国が共和制なんて時期尚早だ、ゴルァ!
大清帝国が大日本帝国のおかげで蘇み返ったなら、
あんたらと仲良くやりたかったんだぞ、ゴルァ!

日本人なんて大っっ嫌いだあああああ!

956 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:34 ID:bdgWS/o5
>>952
何故日本政府が発言できないのか良く分からんが、シナ政府もおのれの「前科」を理由に発言しないなら、
日本政府に発言の資格がないという主張が恣意的ではなくなるけどな。

957 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:38 ID:uQbuaLZ7
>>956
「前科」があろうがなかろうが、中華民国には中華民国の主権に関する問題について語る権利はあるでしょう。
満州族にも同様に語る権利はあるでしょう。


958 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:38 ID:wp6141y7
>>956
当事者が発言しないでどうするんですか?
私は第三者がごちゃごちゃ言うことじゃない、って言ったんで、
(まあ何の影響力もない一個人がなんか言うのは勝手ですが)
前科云々はそれに付け加えただけですよ。



959 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:39 ID:bdgWS/o5
>>954
日本人が満洲はシナではないという事実を指摘すべきでない理由とは何だ?

960 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:40 ID:bdgWS/o5
日本人を入植させた日本も当事者だろうが。

961 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:42 ID:wp6141y7
>>959
余計ないざこざを起こす恐れがあるから。
日本が介入を狙ってるとみなされる恐れがあるから。

962 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:43 ID:wp6141y7
>>960
強引に割り込んだだけ。

963 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:44 ID:uQbuaLZ7
>>953
今は、満州国を建国した時について議論してるんじゃなかったのか?
それに満鉄にしろ日本からの移民にしろ、
それは日本の国益のためにしたことであって
満州族のためじゃないだろ。
コヴァってこういうアフォ臭いレトリック使うんだよな〜。

それはさておき、
「ネイティブ・アメリカンの独立国を建てるために、
スペイン植民地に対抗して英国植民地をつくりました。
英国人が「捨てられ」る事で、ネイティブアメリカンだけでは
成し遂げられなかった未曾有の繁栄を実現した英国人の存在が
ネイティブアメリカンの為になってなかったと見なす理由を説明しろ。 」

というわけで、説明きぼーん(藁


964 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:45 ID:bdgWS/o5
>>959
どこの馬の骨がどんな邪推をしようが、そんな理由で発言を封じられなくてはならないとは思えないな。
表現の自由、言論の自由という理念は理解してるのかね?

965 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:45 ID:wp6141y7
アイヌが北海道の独立をめざして、
それにロシアが介入してきて、当事者面するようなもの。

966 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:47 ID:bdgWS/o5
強引に割り込んだだけだったらなんだ?
ロシアも清朝もそうだし、高句麗やモンゴル、シナ人諸王朝も同じだろうが。
日本だけが満洲の当事者ではないとみなす根拠とは思えないな。


967 :926:02/08/10 13:48 ID:Ed0xSAKG
満洲人の中で
大日本帝国の東北分離工作に乗っかった人は存在するが、
漢人にもモンゴル人にも存在する。
しかし満洲人の民族国家を訴えた人など存在しない。
今更、無理な話だから。
個人として存在しても組織的には存在しない。

当スレにおける、
存在の耐え切れない軽さ。

968 :926、俗悪溥儀と化す:02/08/10 13:49 ID:Ed0xSAKG
誰か新スレ作れ。
朕は日本人の馬鹿さ加減に
付いてけないから、
逝かせてもらう。

969 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:50 ID:bdgWS/o5
>それはさておき、
「ネイティブ・アメリカンの独立国を建てるために、
スペイン植民地に対抗して英国植民地をつくりました。
英国人が「捨てられ」る事で、ネイティブアメリカンだけでは
成し遂げられなかった未曾有の繁栄を実現した英国人の存在が
ネイティブアメリカンの為になってなかったと見なす理由を説明しろ。 」

というわけで、説明きぼーん(藁

白人入植以前に比較して、明らかにネイティブの社会は貧困を強いられていると聞いたが、ちがうのか?


970 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:52 ID:bdgWS/o5
>>965
ロシア人の入植が北海道でそれほど大きな問題になっていたとは知らなかったが、
それが事実なら、ロシアも立派に問題の当事者だろうが。

971 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 13:55 ID:bdgWS/o5
そろそろ恣意的な強弁のネタが尽きたのかな?
暇があったらまた諸君の知性化を施してやろう。
今から出かけるから、またね。

972 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:56 ID:xSdC3ROs
>>964
どこの馬の骨じゃなくて国際世論。実際、満州国の時は非難をうけた。
あと、私は個人が何言おうと勝手と訂正しましたが。

973 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 13:59 ID:xSdC3ROs
>>970
例えですが。で、北海道が日本のものになるかアイヌのものか
という問題では、当然ロシアは第三者ですね。
同じく、満州が中華民国のものか満州人ものか
という問題では、日本は第三者。

974 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 14:00 ID:uQbuaLZ7
>>969
同じオフィスビルで働いてる友人にネイティブアメリカンがいるけど、
とても幸せそうに暮らしてるよ。ちなみに俺、アメリカ西部在住ね。

で、原住民といえば、君の論調だと
満州国の満州人は貧困にあえぐ事もなく、日本人に反抗する事もなかったのかな?


975 :名無しかましてよかですか? :02/08/10 14:04 ID:xSdC3ROs
IDかわってしまったが、wp6141y7=xSdC3ROsです。
どこか行ったようだし、どうでも良いことだけど、一応。


976 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 14:12 ID:uQbuaLZ7
>>971
いや、こちらこそ君の恣意的曲論に僻々していたところだ。
さっさと逝ってこいや。

977 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 14:23 ID:Krym+sOh
お約束どおり負け犬が虚空に向かって吠え続けています。(藁

悔しかったらどこがシイテキなんだかをきちんと反論すれば?


978 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 14:39 ID:uQbuaLZ7
>>971さーん、>>977さんがお呼びですよ〜

979 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 15:28 ID:r4xCwGyH
hoeteru hoeteru
makeinutachiga

980 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 15:40 ID:EujAQdJ/
白痴コヴァ逃亡現場を晒しage

結局、コヴァは軍ヲタにも歴史ヲタにもヴォロヴォロに敗れ去りました。

981 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/10 16:19 ID:+iI5nffn
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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982 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/10 16:20 ID:+iI5nffn
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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983 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/10 16:46 ID:F9RhYclx
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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984 ::02/08/10 17:44 ID:1vUIFxrR
こいつはアク禁とかにできんのだろうか。

985 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/10 21:14 ID:1Q1axSBA
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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>984
もう素手に帰省されているはずですが、、、プチブルの西村ひろしのミスか何かで書けてしまいますです、、、うふーん、、、

986 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 21:39 ID:xBJbakUx
要請すればアク禁

987 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/08/10 21:40 ID:htsTQCnL
>>984
アク禁のお願いも出したんですがね。
南京スレでは、とりあえずレス削除は、してもらえました。

988 :名無しかましてよかですか?:02/08/10 23:56 ID:8vWA2X9/
反日陣営が惨敗したら荒らしが始まるのはいつものこった。
必死で満州が中国だという話にしたがっていた奴は、とてもじゃないが日本人だとは思えなかったぜ。藁

989 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:02 ID:0VYI/4N9
あひゃの後には、>>988みたいのをよくみかけるな。
あひゃと負け犬コヴァはいいお友達になれそうだね。

990 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:05 ID:sm8xEwUK
よーし、パパ次スレ立てちゃうぞ!
でも、非常に盛り上がっているところ申し訳ないんだが、どうも「戦争論」から乖離しているand
水掛け論に陥っているように見えるので、この種の問題は別スレを建ててもらえるとありがたい。
あくまでもスレの主旨は「軍事的見地からみた小林よしのりの主張」なので

991 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:07 ID:6USsPY/v
>>989
錯覚だ。

992 :サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc :02/08/11 00:09 ID:3rxTzZVl
>>991
いずれにしろ、>>988みたいな発言には、説得力は全くないですがね。

993 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:13 ID:sm8xEwUK
はい、次スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50


994 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:16 ID:1fGc7LVi
シナ人にだまされる日本人ばかりではない事が明白だってのがまだ分かってないのかねえ。

995 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:18 ID:/F6/DQw5
10000?

996 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:21 ID:1fGc7LVi
サヨじゃないけどは、日本を悪者に仕立てたいだけの工作員だという事もばればれだしな

997 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:24 ID:1fGc7LVi
悔しかったら反論してみろよ、人の心を捨てた反日工作の道具ども。
反論出来ないから誹謗中傷に必死なんだとしか思われてないぞ。


998 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:26 ID:1fGc7LVi
何故満州がシナなんだ?
ちゃんと説明してみろよ。
できるもんならな。

999 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:27 ID:0VYI/4N9
>>998
まさに負け犬コヴァの遠吠えだな。とりあえず過去ログ読めや。

1000 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:27 ID:sm8xEwUK
だから次スレ建てたってば。
ちなみに折れは愛国者のつもりですが何か?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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