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軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?第二挺団

1 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:12 ID:sm8xEwUK
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」第二段

前スレ 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50

スレの主旨は、軍事的見地からの小林よしのりの主張の検討。
軍ヲタもコヴァも冷静な議論さえできるなら歓迎。ただし、大きく軍事から話題が外れないこと、
煽りは禁止、無視(まあ当然か)。そもそも煽った時点でそいつは論破されたものと見なすべし。

では、活発な議論を求む

2 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:14 ID:0VYI/4N9
>>1 乙カレー

3 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:15 ID:mG9ZRGch
>>1
スレたて、おつかれであります(敬礼

4 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:16 ID:sm8xEwUK
>>2>>3
答礼

5 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:17 ID:nIEDXJlc
>>1
乙彼

もうシナネタはいいから、ウォーターラインシリーズの素晴らしさを
語るスレにしようぜ(違

6 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:30 ID:mG9ZRGch
>>1
1000までとるとはあんた只者じゃねえな。
そういえば前々から思っているのだが、
このスレの住民は結構軍板と重複しているんじゃない?
むこうの遊就館スレとかみて思った。
あと仲がいい(?)のは日本史板とかね。

・・・コヴァサヨ出没スレばっか(苦笑

7 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:31 ID:sm8xEwUK
>>5
そうだねえ。。。またーりと大和対アイオワ議論とかしみてるのもいいかもな(笑

8 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:32 ID:1fGc7LVi
反日工作員が勝利宣言に必死だから、
つい小突いてあそんぢゃったよ。
満州がシナではないという指摘をするだけでコヴァ認定とは、反日工作も質が低下したもんだ。

9 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 00:32 ID:0VYI/4N9
>>5
俺はリアル消防時代、WLシリーズは水に浮ばない安物と思ってた (藁
タミヤたん、正直、心の底からすまなかった。いいモデルを造りつづけてくれぃ。


10 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:38 ID:sm8xEwUK
>>6
うむ。みんな折れより詳しいからほとんどROMってる。スレ主なのにな(w
>>9
「矢矧」には驚いたね、折れは。それまでバリだらけで艦橋なんかナニがなんだか分からんような
「那智」とか作ってから、あのシャープさはショックだった。やっぱ技術としてはタミヤは群を抜いてるよなあ。。。

11 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 01:30 ID:fX5Sg7VW
>>8
このスレであんまりレベル低いこと述べるのやめてくれません?

12 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 05:29 ID:gVv9MnOU
「戦争論」を読んで、「よくぞ自分たちの気持ちを代弁してくれた」と
涙流して喜んでいた元軍人たちも小林に騙されたのかね?

13 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 05:33 ID:MQW/NnZp
>>11
omaegana-

14 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 05:56 ID:WmhyAuVQ
シナ人や朝鮮人は、論破されても粘着度の高い愛国心でネチネチ人格攻撃を継続するからうざいよ。

15 :地球人:02/08/11 06:27 ID:IjxwADP2
>>12
そうだよ。元軍人たちは日本のためと信じて戦った。誰もそれを否定も
批難もしていないのに、大賞賛されていない事をもって、そうであるか
のように情報操作され、誰の心にもある名誉欲や褒めて貰いたい気持ち
を利用されている。

16 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 06:49 ID:1pCN5Mfl
やってもいない虐殺とやらの犯人にされれば抗議したくもならぁな

17 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 08:07 ID:0VYI/4N9
>>16
君が犯人にされてる当人?
それとも君が真犯人?

18 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 08:56 ID:R6OtduAb
>>17
反日陣営の手になる低能カキコは大変助かります。どもども。

19 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 09:13 ID:Cbwhl3dq
前にどっかのスレで、
「三国同盟破棄したら、ビスマルクとリットリオが砲撃に来る」
とか言ってた奴がいたけど、彼はなぜ三国同盟を破棄したくなかったんだろう?

20 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/11 09:43 ID:2R3EONFI
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

21 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 09:59 ID:kdJorzF+
>>1
新スレおめでとうございます〜。前スレ後半の満州うんぬんの話は蒸し返す
様であったら、歴史板か中国板でやってもらいたい所です。

>>20
ギャラリーの事も考えて、たまには違う事も書いてちょ。

22 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 11:54 ID:/F6/DQw5
>三国同盟を破棄したらビスマルクとリットリオが砲撃に来る

何年に破棄したらこうなるんだろう?不思議な状況を想定される方もいるものですね
でも砲撃に来てくれるならオイゲンとザーラの同行キボン

23 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 12:18 ID:Bu+MpQ19
>>22
そもそも独逸と正式に同盟したのって日米開戦の前年だったような。。。ビスが日本に
艦砲射撃かましにくるには、大ちゃんのように日露戦争くらいまで遡って歴史を改編し、
日英同盟を堅持させる必要があると思われ。
あとプリンツ・オイゲンは折れも好きだねえ

しかし新スレ建ててみたはいいけど、手元に「戦争論」ないから話が続かん。。。

24 :地球人:02/08/11 12:33 ID:IjxwADP2
>>22
3国同盟成立が1940.9.27。ビスマルク沈没が1941.5.27。リットリオはそれ以前の1940.11.11の
タラント空襲で大破してますね。英海軍の追撃もあるだろうし、それ以前にリットリオは
どうやって地中海から脱出するんでしょう。
まあ、タイミング以前に、連中が来たからって何? と言う気もしますが。独伊海軍が全軍合わせて
やってきても、まだ日本海軍に及ばない。降伏した仏海軍を合わせれば、何とか戦艦の隻数では
有利に立てるでしょうが、空母の保有数がまさに桁違い。彼らの防空能力はソードフィッシュ
の攻撃を許すほどだし、バルチック艦隊の二の舞ですね。

25 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 13:45 ID:szCqnbdZ
>>24
来るとしたら艦隊組んでではなく、単艦か小艦隊で来て日本近海で通商破壊でしょうかね?
ロイヤルネービーをふりきって極東まで来れるとは思えませんが・・特に伊海軍
連合艦隊によるビスマルク追撃戦とか妄想レベルでならかなり萌えますけどね・・

26 :名無しかましてよかですか?:02/08/11 14:19 ID:0VYI/4N9
>>25
日本近海にたどり着いたとして、継続して通商破壊することが可能なんですかね?


27 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 18:34 ID:OWAUw4Rk
>>26
ミルヒクーみたいな補給艦を定期的に送り込むとか

28 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 19:27 ID:OWAUw4Rk
ベント閉鎖、電池群直列、メインタンク・ブロゥ、急速浮上!

29 :19:02/08/12 02:06 ID:KF5Z1hPA
彼の主張は
「ビスとリットは喜望峰経由で日本に来る。
 日本は油が無い為(石油を禁輸されている)反撃が出来ず、港でタコ殴り。」
って事だったんだけど、彼の頭の中は火葬戦記状態?


30 :地球人:02/08/12 08:29 ID:ExUatGmF
>>27
港がないとやはり無理でしょう。可能性があるのはゴアか南米だけど、やはり
遠すぎますね。

>>29
対日石油禁輸は1941.8.1です。既にビスマルクは沈んでますね。虎の子の
ティルピッツは出せないでしょうし、出したとすれば英国は大喜び。
それに、枢軸側が日本に攻撃すると言う事は、日本も史実のソ連同様、連合国
入りできる可能性があると言う事です。備蓄もありますし、ドイツと戦う
ためとなればオランダ(インドネシア)からの買い付けもできるでしょうから、
日本海軍が行動不能と言うのもありえませんな。

31 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 09:30 ID:EyA//Ip3
96陸攻のカモ。

32 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 10:08 ID:UMx1xMYA
>>29
たかが遠征してくる1個艦隊に反撃できないのに
海軍大国USAには喧嘩売れてしまう不思議さ。

33 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 14:20 ID:9j1lX/Qq
>>32
まあ、主張者が、独軍ヲタ、伊ヲタで、しかも厨ということなんだろうな、と。

34 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/12 14:33 ID:7TDohq5e
「最上」の基本工作ほぼ完了。途中から「島風」も同時製作中

この板、艦ヲタがまたーりと語らうスレに変えるか(w

35 :名無しかましてよかですか? :02/08/12 15:21 ID:qSIrQZoH
>>33
さすがの陸軍でもアメリカと戦争したら負けるぐらい分かってたが、
戦争せざるをえない状況にしてしまった。

36 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 16:04 ID:9j1lX/Qq
>>35
まあ、結局、対米戦をやるってことになって、キレて…
そして、真珠湾からマレー半島までの大戦果で、またまた、キレちまったんだろうな…
理性的な判断を下す脳の回路がさ。

もうやるっきゃねえ…やるからには負けられない…

それが、極度の緊張とその弛緩によって、

負けられないじゃない…負けるわけがない…という風にさ。

陸軍なら敢闘精神が
海軍なら高い練度が、必ずや勝利をもたらすに違いない、
アメリカなんか為す術がないじゃないか。
見ろ、真珠湾とマレーでの華々しい戦果を…という具合に…。

37 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 18:08 ID:wvw2/U3G
>>34
板ごと変えるのか?

38 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 18:49 ID:NM9U/bR2
>>33
独ヲタはともかく、伊ヲタの存在に感動した!
しかし、伊ヲタなら伊ヲタらしく日本なんかほっといて紅海艦隊でスエズ攻撃とか妄想してれば良いのにねえ…(同じくらいムリだかまだ伊ヲタらしいだろってことで)

39 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 19:05 ID:9j1lX/Qq
>>38
感動したら、軍板のこの2つのスレへ行ってやってくれ。
イタリア軍のヘタレぶりを叩く…
…いや、イタリア軍を生暖かくめでてやりたいという連中が巣くってるよ(w

【長】イタリアは何故ヘタリアだったか【靴】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028645694/

イタリア軍は何故あんなに弱かったの?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/

40 :名無しかましてよかですか?:02/08/12 23:16 ID:UMx1xMYA
>>36
で、そこから醒めずにいると打通くんになっちゃうわけだ (藁

41 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 10:48 ID:ltWqATU6
>>40
まあ、あれはネタでもあるわけだけど(藁
あれがマジだとしたら…

日本が負けるわけがない、負けたはずがない…
最後の勝利、大陸打通作戦を見ろ…。
満足な補給もない中、精鋭支那派遣軍は優れた敢闘精神で、中国軍を打ち破った。
所詮、中国軍などゴロツキ集団でしかなく、皇軍に勝てるはずがないのだ。

…となるわけだろうか(w

42 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/13 15:06 ID:JvZSw2bO
打通も水雷太郎も、そしてコヴァも、根本的な部分で似ているものを感じるんだよなぁ
負けたという事実を次への何かとして生かすのでなく、その事実を歪曲・美化することで
補償しているというか

43 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/13 15:28 ID:JvZSw2bO
age

44 :名無し便衣兵:02/08/13 16:31 ID:04LUwtT2
>>42
つまり過去の歴史の美しいイメージにヒキこもっているわけだ ワラ

45 :名無し便衣兵:02/08/13 18:02 ID:04LUwtT2
>>24
>独伊海軍が全軍合わせてやってきても、まだ日本海軍に及ばない。降伏した仏海
>軍を合わせれば、何とか戦艦の隻数では有利に立てるでしょうが、

日本海軍の夢、とっても理想的な漸減作戦ができるので、実は
きてほしかったりする。

46 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 18:42 ID:ltWqATU6
>>45
というか、インド洋上で空母機動部隊が要撃するだけで、
漸減というよりも、全減するのではないかと思われ…。

47 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/13 19:21 ID:qlhoY6tp
「最上」に色塗ろうとしてた矢先に洗濯物干しに来たおかんがマスト折って逝った。
鬱だ。。。伸ばしランナーでマスト自作中

48 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/13 19:25 ID:qlhoY6tp
スマソ。雑談でageてしまった

49 :こんな連中と闘うのは大変だね(w:02/08/13 19:27 ID:/kgSCUcB
名前:名無し便衣兵 :02/08/13 16:57 ID:04LUwtT2
>>319
>一番重要ではないか、日本文明が、遡れば、人類で一番最初に土器を作った
>といことは、日本が世界第二位の経済力を付けたことと符合する
あんま悪口は言いたくないんだけど・・・
久しぶりにこんなデンパなカキコ読んだよ。恥ずかしながら,ボーゼン。
356 名前:  :02/08/13 18:49 ID:sW3eV+/o
>>355
テンパ、お前がデンパだ。
日本を矮小化することに情熱を持っているキティには分からないだろうが、
歴史は、その担い手の特性により、異なってくるのです。
つまり、マンモスハンターが、日本の風土に適応して土器をつくり、人類の新しい扉を開いた
ということと、我々が世界第二位の経済力を付けたことは、
豊饒の宝の島という日本列島の条件を差し引いても、主体の優秀さを否定することは出来ないだろう。


50 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/13 19:51 ID:qlhoY6tp
これは。。。確かに大変だなぁ。
便衣兵閣下ご苦労様です

51 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 19:53 ID:ltWqATU6
>>49
日本語か?
これは日本語なのか?

52 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 21:31 ID:lmPbc2Cy
NHK台湾沖航空戦(TT)
つらいのー。が、これに目をつぶっては次も負ける。



53 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 21:56 ID:NNZJp5xq
>>42
コヴァや打通ちゃんはわかるけど「水雷太郎」って誰ですか。
軍事板のイタい人ですか?

54 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:00 ID:lmPbc2Cy
台湾沖見終わった。

縦割り、隠蔽、省益あって国益無し。
いまの、ばか官僚と全然変わらんな。
いくら、前線でがんばったって、これじゃどうしようもない。

しかし、小林はこんな旧日本軍を

なにしろ、こんな小さな島国が身のほど知らずながらこんなスケールの大きい
戦争をやってしまったってことが驚きというか痛快である
無邪気に男の子の感覚で言えばグレイトなのである

なんだから、もの知らないのも程々にしとけって思うな。
小林の武器は、無知だけなのか?

55 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:02 ID:7AzGgIoU
台湾沖航空戦、天皇に戦果を上奏してしまって
「陛下に上奏して御嘉納下さったのを今更取り消せるか」
ってのがあったらしいんだけど、放送してたっけ?

56 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:05 ID:lmPbc2Cy
いや、無かったと思う

57 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:21 ID:ltWqATU6
>>54
小林氏のその認識は、ガキのケンカとか、スポーツとかと
戦争を同一視しているようなもんだと。
無知というよりも、感覚がどこかズレているような気がしてならない。

58 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:27 ID:7AzGgIoU
>感覚のずれ

町内少年相撲大会への参加と
特攻隊を重ねたのはその最たる者だな。

59 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:29 ID:w+doMROQ
「竹島」が韓国に支配される?
今、日本の領土である竹島(島根県の一部)が危機にさらされています。
歴史的に見ても日本の領土である竹島。しかし現在、韓国軍が駐屯しています。
今回韓国はさらに竹島を「国立公園に指定」する動きを見せています。
国家の基本、領土が侵されているのにマスコミは一切報道しません。
国民のほとんどはこの緊急事態を知りません。
そこでより多くの人にこの事態を知ってもらえるよう、問題提起のため、
マスコミを動かすため下のページのカウンターを増やしましょう!
竹島についてhttp://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html
↓↓↓関連↓↓↓
記事:http://www.sankei.co.jp/news/020812/0812kok040.htm
実況板:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029205597/

愛国者はどんどんコピペして!!!


60 :大○○○解○○線:02/08/13 22:34 ID:23mmfNxC
>>57
キミみたいな ○○にも小林氏は、わかるように描いたのさ
そんなこともわからないのですか

61 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:34 ID:L32TDywL
>49
どこのスレ?
URL教えて

62 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:48 ID:g4jQerm5
今日のNHKのような冷静な視点で国益論も語られるようになると良いなあ。
南京でどうのこうのってのは、あったないが是非になって糧にならない。
勿論30万などという数字は認めてはならないが、それははっきり言って小さな事だ。
>>60
君、IDが23mmだね。

63 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 22:49 ID:CJIC1aM+
>>60
あいや、こいつはご丁寧に教唆いただいてどうも。
いや、しかし、「戦争論」を読んで小林氏の感覚はズレていて、
おれにはどうもわからなんあ、どうも>>57のように感じるなあ、
というわけでして。

とすれば、○○にも、判らないように描いているな、ということになりませんか(w

いやね。ガキのケンカやスポーツでけちょんけちょんに負かされて、それで強がる、
というくらいなら、まあ、その悔しさをバネに、成長をということになるんですよ。
まあ、男の子は負けん気があって、それを肥やしにできるんだということでね。

しかし、戦争はちやう。
万骨枯れて一将功なる、どころか、万骨枯れた挙げ句に一将の功にもならなかった
というのが、大東亜戦争だということなんですね。
いや、それなりの正当性があったのは見とめるところなんだけど、
万骨枯れたあの戦争の冷静な評価・反省(心情的反省ではなくてね)も
ロクにせず、いたずらに持ち上げてもしょうがないだろうと。

そこんとこのズレばかりが、確認できてしまうんですよ。

64 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 23:05 ID:2U8dzsMj
確かに小林はずれてる。
特攻と自分の相撲を重ねるのは、特攻隊への侮辱だよな。


65 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 23:48 ID:IhTs8Izj
>>54
別に小林は
>縦割り、隠蔽、省益あって国益無し。
>いまの、ばか官僚と全然変わ
らない旧日本軍を支持した訳じゃなく読めるのだが。

66 :名無しかましてよかですか?:02/08/13 23:54 ID:Sf4nkhEv
南京大虐殺はなかったの?あったの?

67 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/14 01:38 ID:CaUyDzeF
>>65
しかし反省しようという気配もまったくないね。
真に愛国を唱えるなら、そういった現在の官僚組織にも通じる悪弊を抉り出すべきではないだろうか。
「物語」として語るのではなく。
>>66
そのネタは荒れるから他スレでやってください。折れはただの軍ヲタなので虐殺の有無まではよく分からない
まあまったくなかったとは思わないけれどもも

68 :なにしろコレだもん(w:02/08/14 02:38 ID:xMw9k0kE
1 :田原総一朗(歴史のプロ) :02/08/13 22:29 ID:NXm/KlsZ
仮に、地球外の第三者機関が東京裁判で判決下してたら、
米国は反則負けで終わってたんじゃないか?


69 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/14 02:45 ID:CaUyDzeF
反則以前に、当時の戦争にたいしたルールなんかないでしょ。
せいぜい「捕虜は虐待しちゃダメよ」ってぐらいじゃない?

70 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 09:25 ID:DcIVCUL0
南京虐殺はなかった!

71 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 09:39 ID:HebiI3a5
>>69
いや、けっこうとありますよ。
ttp://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs.htm
の中に戦争法という括りがあるから、参照してみてはどうでしょう。
けっこうと決まり事がある(w

ハーグ陸戦条約だけでも、こんな具合
ttp://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm

まあ、これらのルールがどこまで遵守されるかっていうのは別の問題なんでしょうけど(苦笑

72 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 09:39 ID:9yGpkRJU
NHK「台湾沖航空戦」を見て、ただひたすら日本機に萌えてました。
ただ、映像は見ていて辛くなる。

73 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 14:31 ID:2xcwu2TA
続いてたんだ、この企画。

74 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/14 19:54 ID:U+0mD5BU
>>71
産休。毒ガスの使用ってこの時点ですでに禁止されていたとは知らなかった。
しかし、やっぱり日米ともにルール違反してたってのは変わらんと思われ。
田原が言うように合衆国だけを「ルール違反」として非難するのはお門違いだと思う。

今日は靖国に零戦見に逝ってきたーよ。でかいんだね。大戦機ってかわいらしいイメージがあったから
かなりショックだったage

75 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 20:11 ID:y12GCzLl
何しろ宣戦布告より早く攻撃してるからなぁ、日本。
イギリスにゃ宣戦自体してないって言うし。

76 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 20:21 ID:N7io711c
>>74
戦時国際法というのは一般国民と戦力としての戦闘員が完全に分離可
能であるという前提、もしくは仮定もしくは希望的な幻想にたってい
る。
一次大戦以降の戦争の形態(実情)と合致していない。

「ルールがおかしいのでは?」
「ルールを守れば戦争をしていいってもんでもないのでは?」

等々の疑問は抱いています。漏れはね。

77 :名無しかましてよかですか?:02/08/14 20:34 ID:HebiI3a5
>>76
全くその認識は正しいと思いますよ。

まず、総力戦という概念の前で、その希望的幻想というのは成立し得ません。
最終的に、より効率的に国力を破壊しさる手段を持つ者が、最終勝者となる
という思考に行きつくわけですからね。
その思考が最後の最後に形になったものが、戦略爆撃であり、核兵器であるということになります。

さらには、テロ。
テロリズムを弱者の強者に対する戦争と見なし、かつそれを正当化する弁法として、
「弱者は戦略爆撃機を持ち得ない。
 だから、敵(国)の民衆を巻き込んでのテロリズムという手法を取るのだ」
という言説を、しばしば見受けることができます。

弱者も強者も、一般国民を、その破壊目標として忸怩たる所がないわけです。

すなわち、かなり以前から、そして、現代に至るまで、ルールが現状から乖離しているし、
戦争自体が破滅的な思想の下に行われているわけです。

全くルールがない…というのよりは、ちょっとだけマシ、というくらいのもんでしょうね。

78 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/15 02:00 ID:5GMfHxWF
>>77
ルールを守れば戦争はよいとは折れも逝っていない。ただ合衆国がルール違反で負けになるという
理屈はおかしいと言っただけ

79 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 09:36 ID:6bAwhj5f
アメがルールなんて守るかよ!
勝てばそれが正義だと思っている。

80 :ゴナ16級:02/08/15 09:55 ID:jgW3XVZs
まあルール、ルールって言っても仕方が無いところがあります。
ゲリラや外人部隊は国際法違反ですからねぇ。

81 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 09:56 ID:lk+ehjgw
それは大日本帝国も お な じ

82 :コギャルとHな出会い:02/08/15 10:02 ID:QPXrBtrL
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83 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/15 13:55 ID:fQQMB2OG
>>82
ハァハァ

84 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 14:22 ID:GmZkDMjV
>>83
いくらレスがつかないからって・・・・。
よーし、俺が相手しちゃうぞー。

85 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 16:03 ID:zy2iVXw0
>>78-81
まあ、一般にルールというやつは、ルールに従わせるための何らかの強制力が上にあり、
その上で、ルールに従うことで、人が楽しんだり、正常に生活できたりし、
あるいは、ルールに従おうという意志のある人同士のトラブルの解決法を示したりする。

ところが、戦争のルールときた日には、
それを守らせる上位の強制力というやつはない。
あくまでも、強制力の伴なわない紳士協定に過ぎない。
そして、戦争も政治も徹頭徹尾、結果責任だということになれば、
ルールになんかこだわってないで、結果を出さなきゃならんということになる。

そうなってくると、道義的責任というやつは問えても…
というか、法的な責任というやつを問うても、あまり意味を為さないこともままあって、
やむを得ず、道義的責任というのを問わざるを得なくなってくる。
そうしても、ルールも道義もない、ひたすらに自国に好結果をもたらすことだけが、
政治と軍事の役割であると開き直られて、終わりにされることもままある。

結局、どこの国だって、戦争をやったらその時点で、推定有罪。
そして、道義的に、どっちが悪いなんてことを確認したって、ほとんど虚しい。

86 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/15 19:54 ID:TBXYvKa2
>>85
禿げ胴。つまり折れがスレ建ててまで言いたかったのは要するにそういうことなんだよ。
戦争に善悪持ち込むのがおかしいってこと。
age

87 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 20:18 ID:g1u/4w7H
「戦争に善も悪もあるか!」が一貫してればべつに小林だって
ここまで馬鹿にされんのだがね(w



88 :名無しかましてよかですか?:02/08/15 23:43 ID:iFGX4aYo
>>76です
>>85 さんの言う事にほぼ全面的に同意です。

>>77 さんの言う通り、戦時国際法については、

>>全くルールがない…というのよりは、ちょっとだけマシ、
>>というくらいのもんでしょうね。

という認識は絶対に外すべきでないと思います。
人間が合理性のおもむくままに闘争をし始めたら一体どうなってしまう
のか、考えるだけでも恐ろしいです。それは、何を置いても絶対に阻止
すべき状態と思います。
戦時国際法は現実との乖離を抱えつつも、無制限な闘争にある程度のブ
レーキをかける役割は果たしていると思います。その果たしている役割
は完全では無いけどゼロでは無い。ゼロでは無い事は凄い事だ。・・・
と思います。

直近の例でいうと、米国政府がイラクを攻撃する際にも、アフガン攻撃を
する際にも、戦時国際法を「完全に無視する」事は出来なかったのです。
それは凄い事だと思います。なにせ、「あの米国政府」の行動を「多少な
りとも制約」出来たのです。

すみません、もう少しまとまった事を書く積もりだったのですが、全然
まとまりせんでした。機会あれば、もう少しキチンとまとめてUPした
いと思います。

89 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 03:15 ID:UK5rGrMD
前から思ってたんですが、小林ってクラウゼビッツの「戦争論」の
熱狂的信者なんでしょうか?
だとしたら著作本人が孫子の兵法に劣るとか言ってる著書なのに
その行動原理のままの小林はやはりただの無知ですか?

90 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 11:09 ID:3nDQnWsF
読んでもいないと思うけどな

91 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 11:22 ID:7JJqHHqk
ほんとにクラウゼヴィッツの信奉者なら
「大東亜戦争」なんかどう転んでも評価しようがないじゃん・・・。

92 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 12:14 ID:T+QKFFOv
>>89
君はクラウゼヴィッツと小林の両方を読んだのか?
とても読んでるようにはみえんが・・・

93 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 12:41 ID:GmR+qVpM
読んでないのは、すぐ判る。

小林の本が出たときあまりにもミョウチキリンなので
別に俺は軍オタクでも左翼信望でもなかったが―――
あまりにもヒドイ間違いだらけの内容で在る事が判った。
クラウゼビッツは岩波上中下あらためて読みなおした。
小林版の特徴は
  1.戦争は政治の一部との認識が全く無い
  2.恐らく戦前の大衆教宣レベルのハナシを信じこんでいる
  3.(ホトンドの)社会に必要な,事実検証確認をせず、情念のみ突出
  4.軍事的事実出鱈目
  5.無知無教養幼児性丸出し

94 :名無しさん@ニダ:02/08/16 12:54 ID:TIvHDPle
  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,                    
、/` ̄        '/`""'''―--,,            
/`~       丶  ヾ        \           
/   ヾ"""\  :;/           \         
i   /  ''':::;;:;丶 l   '''':::;;:;        \        
/  /           ''':::;;:;\        \      
|  /_,__,,,,_ .       ___,,_  |         |      
-.,/¨   ゙丶 ,  ..//^゙   \ 丶;        丶      
/《゙ ●    |l  《 | ●     」/:;:;        丶     
/ /|.      》  |l. ヽ,.      .,i丶          i     
| | \v _,,,,u=^ ″'. \_,,,,,___/ |          |     
| .|                  .|          |     
|: |       :::::::           |:;         |     
 | |   、‐:, 、-, )         ./         |      
| |                  ..ヾ\       |      
|  |  . /ニニニ'-,__         |          |      
|  丶  "ン二ニヾ        /、`        |       ..
|  丶             //         |        
 丶./|'..,,       _、::-ー`  l          |        
/ 丶  '''''――ー`      人:        ./        
、-ー/   "'-.,          、-ー`  \_ :;:;:;;:;:;:;丶        
|     "''-.,.      /      :/  "'-.,           
|      "''-.,、<~        /     .\         
丶、――――丶    |"''-.,    ヾ        ""'''‐-..,,    
>>93
つまり、よしのりはなんもわかってない。
人に聞いたこと、本で読んだことを、(間違いかどうかもわからず)
しんじこんでる、、ってことです



95 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 13:13 ID:UNLIDJV7
明らかに間違いなら小林は何故気付かないのだろうか?
俺は小林は間違いを承知でわざと発言をしていると思う。

それが彼の見識ゆえなのか、商売ゆえなのかはわからないが。

96 : :02/08/16 15:14 ID:wM8dSnDo
まあ、参考文献見ると、思いっきり偏りすぎてて、誘導されてるのが
あまりにもミエミエのような。
そんなもんどっから手に入れたんだっていうのまである。

97 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 15:40 ID:7f0W4xUt
参考文献って言ったってさ。
>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。
なんだよねー。

『戦争論』って、自分を捨てた『サヨク』に対する恨み節にしか思えないんだよなー。
『ウヨク』に捨てられたらどうするんだろうか?
んー、既にポチホシュとか言ってるか。

しかし、なんだかなー、私怨で国を語るなよなーー。

98 :シャレも解らないか:02/08/16 19:11 ID:16591YDs
>97
漫才とか落語とか漫画とか・・・読んでも意味分かんないでしょう?。彼方は。

99 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 21:26 ID:T3+/vFS5
>>97
小林のこの一文を真に受けてる馬鹿は前スレにもいたな。

100 :名無しかましてよかですか?:02/08/16 21:37 ID:6E8kq0sn
>漫才とか落語とか漫画とか・・・読んでも意味分かんないでしょう?。彼方は。

漫才は楽しい、落語も楽しい、漫画も大好き。
本当におもしろい芸や作品の影には大変な努力がある。
常に新しいものを目差し、古典を学ぶ。
だが、小林はそれをしない、

>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。
これがギャグなら、戦争で死んでいった方たちをバカにした行為だ。
そして、ギャグでないなら、それもまたバカにした行為だ。

心理学の用語に同一視ってのがある。
自分が理想とする人物と自分を同一視して欲求を達成できない劣等感から逃れること。
だそうだ、小林の『戦争論』を読んで浮かんだ言葉がこれだ。
そして、コヴァ板にいて『コヴァ』と言われる人に感じたのも、この言葉だ。

101 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/17 02:18 ID:F157OWlR
>>99
真に受けてるってゆうか軍ヲタがアレ読んだら思わず真に受けちゃうよ、やっぱ。
明日はまたバイトなのに2cやってる愚かな折れ様age

102 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 08:40 ID:i9gyBtpG
>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。

↑こんなの単なる照れじゃん。そんなことがマジでわからんのかなあ?
「こっちはヤマ当ての要領でやってるから、間違いがあればどんどん指摘してよ」
というメッセージにすぎないだろ。
「ナナメ読みでこんなにも適当にやってるんだからガンガン反論してよ」と。

で、それに対して、何年も有効な反論ができない能無しがサヨクなわけw。

103 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 10:22 ID:DycZzFCU
>>102
もしこれがマジでないなら「照れ」じゃなくて「逃げ」だろ。
「間違ってる、ちゃんと読んだのか」って指摘に対して、
「ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みって言ってるだろ?
間違っても仕方ねーじゃん」って逃げられるからな。
だいたい、参考文献を「ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読み」
なんて言ってる人間が著した「論」の内容を、信用できるほうがおかしい。
もし、朝日の記者が「戦争論」を著したとして、小林と同じように
「参考文献はナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む」なんて言ってた場合、
あんたは「こっちはヤマ当ての要領でやってるから、間違いがあればどんどん
指摘してよ」ってメッセージに聞こえるかい?



104 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 10:33 ID:ucRG0846
>>103
実際にそのナナメ読み程度の知識で書いたといってるものに、
サヨクが寄ってたかって、結局有効な反論は出来てないってことだろ。
だったらナナメ読みでも信用できるんじゃねーの?
なんでもいいからさっさと反論しろよw

105 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 10:43 ID:8+1DJvYx
>>104
おまえ、せめて前スレのログぐらい読んでから発言してるか?
つーか、まずはスレタイ見れ。
そのスレで小林の間違いを指摘してるのはサヨクじゃなくて軍ヲタなんだがな。


106 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 10:51 ID:ucRG0846
サヨクが反論出来てないものを軍オタが反論するんだろ? 何か?
ぐずぐず言ってないで、さっさとやれや!

107 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 11:01 ID:TQJoQT8G
>>104、106
前スレで散々、間違いの指摘、反論等があったのに
「あれは軍ヲタの反論じゃないか。サヨは反論出来てないぞ。
だからナナメ読みでも信用できる」って、書いてておかしいと
思わないかい?(w

108 :107:02/08/17 11:03 ID:TQJoQT8G
ああ、すまん。
>>106をよく読んだら、ようするに軍ヲタも反論できてないと
思ってるわけね。とりあえず、過去ログ読んでからカキコしてくれ。

109 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 11:09 ID:6nldK42n
>>82
戦争時の「犯罪」と平時の「犯罪」の間違いだろ?プッ
しかし粘着君の言うとおりだ。
命の危険も精神状態が不安定になる要因もより少ない
平時の犯罪の方が異常性は高いというものだな。
やはり「トウキョウ事件」「レイプ・オブ・トウキョウ」は
大問題だな。

110 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 11:11 ID:6nldK42n
>>109
誤爆御免

111 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 11:57 ID:NHpn5eyC
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

112 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 11:57 ID:NHpn5eyC
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥  

113 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 11:57 ID:NHpn5eyC
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G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
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以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥      

114 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 11:58 ID:NHpn5eyC

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

115 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 13:00 ID:5RhplRjL
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仕掛けられました。奴らに仕掛けられました非常に良く出来た仕掛けです常に監視しています常に監視されていますとても良く出来た仕掛けなのでレントゲンでは見えませんレントゲンでは見ることができません。
病院で仕掛けの摘出を依頼しました医者に仕掛けの摘出を依頼しましたしかし医者も奴らとグルだったのです奴らは常に監視しています私が行動すると医者にマイクロ派を通して通報します
マイクロ波を通して通報します一日に三回仕掛けからサイレンがなります最近は5回くらいですさっきもなりました。
サイレンと一緒に命令電波が発射されます命令電波によって私の脳から私の考えが抜き取られて奴らに送信されます抜き取られて送信されます
私の考えは奴らに筒抜けです私の脳に仕掛けられた仕掛けは非常に良く出来た仕掛けです警察に訴えましたが警察も奴らとグルでした全然私の話を聞いてくれませんもうこの非常に良く出来た仕掛けを外すには、
皆さんのお力を借りるしかありませんしかし私の考えは奴らに筒抜けです今もきっと私の考えは頭から抜き取られて送信されています抜き取られて奴らに送信されています助けてください
私の考えを取り返して下さい皆皆さま宜しくお願いします私の考えを取り戻してください非常によk
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥


116 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 14:49 ID:mfqJuqk0
__          グチャ!!
ヽ\.';: ;彡⊆`.;,∽:つ;∵.'
 l(0_)ノノノ)ヘ)、!:*∵.';: はわわ〜マルチが2ゲ…
  (;; ゚∀。(;;;) *∵.>   ________ スンスンスーン〜♪
  ,,,,,,""~~’~VVドン!!,..-''" ̄    ∧_∧ ̄//"^、ヽ. ____
 (∵:(;;)   _,,..,.-;_'"        (・∀・ )__|| __ヽ \="zュ、 ̄\     〜⌒);;
((∞ノ,. ..:,''"´"    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/_  ̄ ̄`ヽ ̄└‐┘ヽ~,,  ̄`ヽ/   〜⌒);;⌒⌒) プッ
  ∠..../___,____∠  /__r'^ヽ V´    ̄`i " r'^y'〜⌒);;⌒))   ∧__∧____
  〔巨I ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄巨五I  。i゙⌒ヽ / ̄__!  / )|   ⌒);;⌒)) /|・∀・ ┥ ./\
  〉同〉――――――――j同ヲ ̄:; ̄ ̄|  ) |   ‐:::;;;;;;//、  ノ〜⌒);;⌒)) /| ̄∪∪ ̄ ̄|\/
 ∠二_________二二__フ_|  丿-ー''''"" ̄ー`―'ズギャギャー .|  拾って  |/ 
      ̄ ̄                 ̄ ̄    ⌒);;⌒⌒) ;;⌒)


117 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/17 16:16 ID:LaDu9bo2
あひゃは今日も元気だな。涼しくなったからか?
折れはこれから厚木の友達んちに合衆国海軍航空基地を見に行ってきますが
台風接近中につき(しかも明日は日曜)フライトがない公算大。撃つ出し脳

118 :WjP3aCAs:02/08/17 18:03 ID://SKXupZ
>>107, >>108
「本格的な戦闘は上海に始まる」というのが、間違いとして指摘されていました。

その理由として、軍ヲタの方々が、北京、天津等の日本軍による占領を挙げておられましたが、北京攻防戦、天津攻防戦において、どの程度の戦死者が出たのか教えていただけないでしょうか?

(私の意見として「少なかった」と主張しているわけでなく、単に知らないので質問しているのです。)

それ以前の、「小競り合い」と比べてどの程度多かったのかを、知らないので教えてください。



119 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 18:31 ID:ZkTkIAFs
>(私の意見として「少なかった」と主張しているわけでなく、単に知らないので質問しているのです。)
くれくれの前に自分で調べるのが筋。


120 :WjP3aCAs:02/08/17 18:52 ID://SKXupZ
>>119

ごもっとも。

多分、日本軍の戦闘記録には、
中国兵がたくさん死んだことになっているのでしょうね。

121 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 19:23 ID:ZkTkIAFs
>多分、日本軍の戦闘記録には、
>中国兵がたくさん死んだことになっているのでしょうね。
予断を持って記録に当るのなら何を調べても無駄。
大本営発表と戦闘記録(戦闘詳報)は別物。


122 :WjP3aCAs:02/08/17 19:41 ID://SKXupZ
昔、「グース」という人が、戦闘詳報は、戦果を過大報告すると主張していて、
そのことについては、あまり反論を見なかったので、そうなのかと思っていました。

結構、正確なものなのでしょうか?

123 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 20:49 ID:QRt+v5ro
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仕掛けられました。奴らに仕掛けられました非常に良く出来た仕掛けです常に監視しています常に監視されていますとても良く出来た仕掛けなのでレントゲンでは見えませんレントゲンでは見ることができません。
病院で仕掛けの摘出を依頼しました医者に仕掛けの摘出を依頼しましたしかし医者も奴らとグルだったのです奴らは常に監視しています私が行動すると医者にマイクロ派を通して通報します
マイクロ波を通して通報します一日に三回仕掛けからサイレンがなります最近は5回くらいですさっきもなりました。
サイレンと一緒に命令電波が発射されます命令電波によって私の脳から私の考えが抜き取られて奴らに送信されます抜き取られて送信されます
私の考えは奴らに筒抜けです私の脳に仕掛けられた仕掛けは非常に良く出来た仕掛けです警察に訴えましたが警察も奴らとグルでした全然私の話を聞いてくれませんもうこの非常に良く出来た仕掛けを外すには、
皆さんのお力を借りるしかありませんしかし私の考えは奴らに筒抜けです今もきっと私の考えは頭から抜き取られて送信されています抜き取られて奴らに送信されています助けてください
私の考えを取り返して下さい皆皆さま宜しくお願いします私の考えを取り戻してください非常によk
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
>117
えへへ、、、大作先生にお慈悲を頂いたので、、、えへへ、、、

124 :名無しかましてよかですか?:02/08/17 21:06 ID:fVBRt+gh
グースって誰?つーか、なんでそこまでくれくれ君なの?



125 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/17 23:56 ID:fX/PwH+i

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
AGStarはげんきかなあ、、、

126 :名無しかましてよかですか? :02/08/18 00:00 ID:ZfcH5OkV
>>124
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/?
昔、だーすって人とこの板で言い争ってた人。

だーすのページはhttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/

127 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 00:51 ID:HmYahZ6r
グースたん、実は日本史板では……あるツッコミにとうとう最後まで答えなかったのだ。
“どうしてあなたはこっちの史料を採用してこちらは採用しないのですか?”という質問に。

詳しくは日本史板の過去ログをどうぞ。
URLは良く分からんけど、検索で見つかると思う。

128 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 07:51 ID:m9MHEh/q
108 :107 :02/08/17 11:03 ID:TQJoQT8G
>ああ、すまん。
>>106をよく読んだら、ようするに軍ヲタも反論できてないと
>思ってるわけね。とりあえず、過去ログ読んでからカキコしてくれ。

君は・本当に・そそっかしい・馬鹿だなあ・w
過去ログぐらい読んでるつーの。
君が軍オタなのか、軍オタを擁護してるだけなのか知らないが、
なんでもいいからさっさと説得力ある反論をしてくれと言ってるのよ。
過去ログに間違いの指摘や反論がいくつあろうと、
それによって戦争論の論旨が覆ってないんだから意味ないだろうが、馬鹿が。
そんなこともわからないのか?


129 :108じゃないが:02/08/18 07:58 ID:hp7xZrxG
仮に論旨が覆ってないとして

足 下 が 崩 れ 去 っ て る

のはいかがなものか?

130 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 08:20 ID:YoYpVIj0
>>129
アノネ、足下が崩れ去れば、当然、論旨も覆るんだよ。
>仮に論旨が覆ってないとして
という仮定は無理なの。
崩れた足下というのが勘違いだったってわけよ。

131 :128=130なの?:02/08/18 08:42 ID:hp7xZrxG
ああ、そこで言ってる論旨ってのは議論の主旨って意味じゃなくて、議論
の筋道って意味なの?そうは読めなかったので(僕チンの認識不足てへ)
そこを読み違えて、

論旨が覆されなくても、

明 ら か に 「 論 拠 」 が 間 違 っ て た ら

その時点で駄目だと思ったんですが、

そういう考えこそ自虐思想なんですね。了解。



貴殿の健闘を祈る!        ビシィツ!   日本語難しいね(藁

132 :>>131:02/08/18 09:03 ID:YoYpVIj0
そんな一般的な話じゃないんだよ、
自虐思想とは関係がない。話をずらしてんじゃねーよ。疲れるなあ。
明らかに論拠が間違ってたら、そりゃその時点で駄目。
ただし、説得力の問題をクリアすればってことだろうが。
決定的なものはないのか?

戦争論を覆す説得力をもつ反論をさっさとやれ。

できなければ引っ込んでいろYO!

133 :132:02/08/18 09:18 ID:YoYpVIj0
ちょっと、いや、かなりわかりにくい文章を書いたようだ。
わかりやすくまとめておく。
戦争論の論拠が間違っていれば、その時点で戦争論が駄目なことは自明だろう。
だが、戦争論の論拠が間違っているという意見に説得力がない。
さっさと戦争論を覆す説得力ある意見を出してくれ、
今までのでは全然駄目。
細かい間違いを指摘しても駄目なんだよ、説得力の問題なんだから、
つーことだ。


134 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:18 ID:LMr5Qlk5
>>132
議論の論拠が間違ってても、説得力があればOKってこと?
論拠が間違ってるのに、説得力を感じる人がいるなんて思わなかった。
マジで宗教なんだな。コヴァはファンダメンダリストってわけか。

135 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:24 ID:YoYpVIj0
>>134
>>135を読めばわかるな?

136 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:26 ID:YoYpVIj0
>>135じゃねーや、>>133だった。当然だよな。

137 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:28 ID:hp7xZrxG
新興宗教の教義も信者に対しては説得力が」あるからなあ。

外部から見ると「なんじゃこりゃあ」っていうのでも。

あの説得力抜群の小林先生でも親戚のおばさんを統一教会から脱退
させるに至らなかったのですから・・・。

138 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:32 ID:YoYpVIj0
ゴー宣が信仰宗教的だってこと?

それはスゴイね。新興宗教みたいな手法を使ってない、
ただのマンガ本なのに、そんなパワーがあるんだ。
スゴイ!

139 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:41 ID:hp7xZrxG
新興宗教としか書いてないのにカルトと誤読されたようだ。




そのとおりだが。

http://www.ke.ics.saitama-u.ac.jp/kaoru/daily/cult.html

140 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:43 ID:YoYpVIj0
なんでもいいけど、
いまだに戦争論を覆す意見は出ていないね、とまとめておく。

細かい事実誤認程度のものでも、戦争論を覆せればそれでいいよ。

141 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:44 ID:hp7xZrxG
■ 実在のカリスマ的指導者が中心にいて、メンバーは無条件に心酔している。
■ 新しいメンバーの獲得に余念がない。
□ 金儲けにのめり込んでいる。
■ 質問したり、疑問を持ったり、反対意見を唱えることは認められず、 罰せられるケースさえある。
□ 瞑想や詠唱、体力を消耗させる労働など、精神を麻痺させるテクニックを用いて 疑いの心を持てないように仕組んでいる。
□ 指導者がメンバーの考え方や行動、感情を細部に至るまで支配している。
■ エリート主義的な発想に立ち、集団とそのメンバーと指導者は特別な高い地位に あると主張している。
■ 自分たちは善、外部者は悪という「二分法」的な考え方に立ち、一般社会との 軋轢を生み出している。
■ 主流の宗教の聖職者などとは違って、指導者にはいかなる権威に対しても 従う意思がない。
■ 倫理に反すると考えられるようなこと(不正な目的の募金活動など)でも、 目的のためなら正当化されると教える、または、ほのめかす。
■ メンバーの罪悪感をあおって、支配力を強めている。
■ メンバーは集団に従属させられ、家族や友人との絆は断たれ、それ以前の 個人的な関心事も忘れてしまう。
□ メンバーは当然の義務として、集団の活動に法外なまでの時間を費やすことを 求められる。
□ 同じ集団のメンバーとの共同生活や、メンバーのみとの交流が奨励される、 あるいは、義務づけられている

142 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:47 ID:YoYpVIj0
オイオイ、結局 ID:hp7xZrxGがコピペ攻撃??

サヨクは能がないなあ。

143 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:49 ID:qvWaHjce
>>140
>細かい事実誤認程度のものでも

さんざん前スレで出てたろうが。本当に読んでるのか?

144 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 09:50 ID:hp7xZrxG
もう個人攻撃モードに入ったのでダメぽ

145 :140:02/08/18 09:55 ID:YoYpVIj0
>>143
細かい事実誤認程度のものでも、
「戦争論を覆せればそれでもいいよ」
と書いたの。
戦争論を覆すことが前提なんだよ。
単に細かい事実誤認をあげつらっても駄目だよ。
わかるだろうか。

146 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:20 ID:0NR2MCtF
で、君の言う戦争論の主旨とはなんなわけ?


147 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:24 ID:jdZLvKHI
>>145
なんかさあ、聖書擁護論者の言にそっくりだね。
こういう人って、いくら「ここが間違ってる」って証拠をあげても、
「細かい事実誤認だね。聖書の正しさは覆らないよ」って言うんだよね。

148 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:28 ID:Mmg/eVd2
>>146
・あの戦争は日本の威信にかけてどうしても避けられないものだった
・東条英機以下軍人は極悪人だったと見るマスコミその他も有るが
今の日本の礎となった人達だったから感謝してもいいのではないか

149 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:29 ID:YoYpVIj0
>>147
聖書擁護論者とは全然違うよw。
聖書はそもそも論点先取の虚偽を踏んでんだからさ。
証拠はなんの力もないわけじゃん。
そっくりに見えるかもしれないが、差異をちゃんと見抜かなきゃ。

150 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:31 ID:hp7xZrxG
見 抜 か な き ゃ ( w

151 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:32 ID:Mmg/eVd2
>>147
そんなに間違ってる間違ってると言いたいんであれば
2chでシコシコやってないで本出せば?
>>140=145に同意。

152 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:32 ID:UfMmK6VP
>140

どんなに指摘されても「覆ってない」というだけだろ
そういうのって「洗脳されてる」っていうんだよ。

まあ2年くらいで目が覚めると思うが。その程度の者だよ。

153 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:36 ID:Mmg/eVd2
こういう人達って小林の描く物だから間違いを指摘しようとしてるの?
小林とか関係なくベストセラーになったから間違いをそのままにしておいては
多くの人に影響が有るから許せないの?
とりあえず書物に間違いが有るのはダメっていう正義漢?

154 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:37 ID:YoYpVIj0
>>152
どんなに指摘されてもじゃないんだよw

単に、「覆ってない」だけなの。

自分の無能を人のせいにするなよ。

さっさと覆せ。

155 :相対性:02/08/18 10:40 ID:hp7xZrxG
観測者から見ると覆っていても当事者には分からないんだろうな

156 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:42 ID:jdZLvKHI
>>152
まぁ、儲にいくら言っても平行線だからね。
ファンダメンダリストに何言ったって、
「聖典は正しい」としか言わないから・・・

157 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:43 ID:Mmg/eVd2
>>155
観測者とは小林ファンでもアンチ小林でもない小林になんの関心も
ない人って事?
当事者とは戦争論に描かれた軍人その他の事?

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159 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:45 ID:YoYpVIj0
>>155
オイオイ、ID:hp7xZrxG 、お前が、
よりによって、お前が観測者にジョブチェンジする気なんだw
お前が観測者。
呆れたやつだなあw。

160 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:46 ID:0NR2MCtF
>・あの戦争は日本の威信にかけてどうしても避けられないものだった

日中戦争は?
いったいどんな戦略があったって言うの?

>・東条英機以下軍人は極悪人だったと見るマスコミその他も有るが
今の日本の礎となった人達だったから感謝してもいいのではないか

極悪人?
東条について思うのは、軍人ならトップならやらなければならない事を、やらなかったから叩いてるんだが。
ま、対米戦ならば、第一段作戦は完璧にこなした。が、それは予想通りで当然だ。
問題は、第二段作戦。なんだありゃ?

あんな、戦争しかできなかった奴を『感謝』?冗談でしょ。

161 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:47 ID:jdZLvKHI
>>159
一般論だろ。そのくらい汲み取れよ。

162 :相対性:02/08/18 10:47 ID:hp7xZrxG
観測者・・・世間

当事者(対象)・・・コヴァ


ただし、これが逆転して


観測者・・・コヴァ

当事者(対象)・・・世間


となると、


「あいつらロンパされてるぜ!」となる。

163 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:48 ID:YoYpVIj0
>>156
オイオイ、お前この馬鹿、>>149程度のことも理解できなかったか?
「聖典は正しい」というのとは全然違うんだよ。

164 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:51 ID:YoYpVIj0
>>161-162

で、ID:hp7xZrxGはどこにいるんだw?

こういうしょーもない逃げを打つんだよな〜サヨクは。

165 :相対性:02/08/18 10:54 ID:hp7xZrxG
ごめんな。

相対性理論とか分からないんだねキミ。

サヨクが跋扈する世間にいるに決まってるじゃないか(w

166 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 10:55 ID:Mmg/eVd2
>>160
戦争論て日中戦争の事について描かれてあったっけ?
ごめん、大東亜戦争の事しか覚えてない
(読んだのはかなり前だから)。
私は別に軍オタ?じゃないから第一段とか第二段とか知らないや。
多分第二段というのがまずかったんだろうけど
貴方がその時代に生きて東条と同じ立場だったら
後世の人から全く非難されないような作戦を取れたの?
どんな戦術を取ったとしても今の貴方のような人が居ると思うよ。




167 :相対性:02/08/18 10:55 ID:hp7xZrxG
相対化すること自体が悪なのかな(w

168 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:01 ID:YoYpVIj0
>相対性理論とか分からないんだねキミ。

オイオイw
お前って、自分で相対性と名乗ってるだけで、
相対性理論とはなんの関係もないじゃん。
お前の言動を見てると、なんか泣けてくるなあ。

そんな背伸びすんな(泣

169 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:02 ID:Mmg/eVd2
今は24時間テレビのミニモニでもマターリしよう

170 :相対性:02/08/18 11:02 ID:hp7xZrxG
観測者とか見てピンとこない時点(略




171 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:05 ID:YoYpVIj0
>>170
そんな用語だけで何とかなると思ってるのがイタイんだよ。
しかしオレって親切だなあ厨房の相手なんかしちゃって。

172 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:07 ID:0NR2MCtF
>>166
悲しい。ほんとに悲しい。
日本の歴史も知らずに、何を語ろうと言うんだろうか。

>貴方がその時代に生きて東条と同じ立場だったら
>後世の人から全く非難されないような作戦を取れたの?
>どんな戦術を取ったとしても今の貴方のような人が居ると思うよ。

もしあなたがこんな事を真面目に語っているなら。
小林の責任は計り知れないものがあるな。

残念だ。

あなたは十年後外務官僚の無能を叩けますか?

173 :相対性:02/08/18 11:07 ID:hp7xZrxG
観測者とか見てピンとこない時点で分かってない

と言おうと思ったんだけど(蔑

174 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:09 ID:NuMLGjPT
議論じゃなく、ただの罵りあいに堕している罠。

175 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:11 ID:hp7xZrxG
確 か に

176 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:16 ID:Mmg/eVd2
>>172
普通の生活してたらそんな歴史の深い所まで知らない、知れないよ
時間ないんだから。
私は小林好きだから戦争論くらいの現代史くらいしか知らないよ。
・・・・・十年後の外務官僚どころか今だって叩いてないよ。
やはり基本的に優秀な人達が集まってるんだろうし変な事してるのは
一部の人でしょ。
てか誰であれバッシングとかしないよ。
自分がそれほどの人間かと思うからね。

177 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:19 ID:YoYpVIj0
>>173名前:相対性 :02/08/18 11:07 ID:hp7xZrxG
観測者とか見てピンとこない時点で分かってない

と言おうと思ったんだけど(蔑

当然そう思ってるだろうとわかってたよ。
だから171を書いたんだよ。

にしても、サヨク、ないしリア厨って、
どうしてこうも相手を見くびるんだろう
なんで相手を自分と同程度と見なすのかが理解できない。
俺が厨房のころってこんなに無防備だったかなあ。


178 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:20 ID:NuMLGjPT
自分だけ優れていると思い込んでいる罠。

179 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:22 ID:YoYpVIj0
>>178
いや、ID:hp7xZrxGだけが特別幼稚だと言いたいのよ。

180 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:28 ID:fe7CUPOI
>>176
自分が調べてないだけだろ。
本を数冊買えばわかる事だぞ。

181 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:33 ID:YoYpVIj0
>>172
悲しい悲しい言うだけじゃなくてさ、さっさと戦争論を覆してネ!

182 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:34 ID:Mmg/eVd2
>>180
私は小林の戦争論を読んで充分だと思ったから。
>>148で書いた事さえ知らなかったし、だからそれを知れば充分だと思ったし。
貴方が日本史それも現代史?好きならばそれでいいんじゃない。
落ちます。

183 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:38 ID:NuMLGjPT
>>182
>私は小林の戦争論を読んで充分だと思ったから。
>>148で書いた事さえ知らなかったし、だからそれを
>知れば充分だと思ったし。

・・・フォロー不能な罠。

184 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:43 ID:YoYpVIj0
戦争論を読んでるだけの相手でさえも論破できない>>183

185 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:44 ID:BdrUK2Lf
>>181
で、君の言う戦争論の主旨とはなんなわけ?

186 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 11:54 ID:ZQm5l6EZ
多分、字が多いので読んでないと思う。

187 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 12:02 ID:ZQm5l6EZ
まさか図星でしょうか?(w

188 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 12:21 ID:hp7xZrxG
図星age

189 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 12:23 ID:bylMCWW8
つーか、>>148に対しての>>160の反論について、
「自分は戦争論しか読んでいない」「他を調べる時間がない」
「それだけ知れば十分と思っている」って言うのはどうですか(呆れ

190 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 13:06 ID:k2FrfbsU
>>176
小林の戦争論ぐらいでしか現代史を知らないという自覚があるのであれば、
君には小林の戦争論を擁護することは現状ではできないという自覚もするべきだ。
小林の戦争論を擁護するのであれば、
小林の戦争論以外の資料や論理による裏付けが必要なんだよ。


191 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 14:12 ID:ZQm5l6EZ
ID:YoYpVIj0よりID:Mmg/eVd2のほうが人間としてまだ立派だと思う。
ID:YoYpVIj0は読んでさえいないんだから。

192 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 14:16 ID:hp7xZrxG
主旨age

193 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/18 14:21 ID:+DUyJPfc
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仕掛けられました。奴らに仕掛けられました非常に良く出来た仕掛けです常に監視しています常に監視されていますとても良く出来た仕掛けなのでレントゲンでは見えませんレントゲンでは見ることができません。
病院で仕掛けの摘出を依頼しました医者に仕掛けの摘出を依頼しましたしかし医者も奴らとグルだったのです奴らは常に監視しています私が行動すると医者にマイクロ派を通して通報します
マイクロ波を通して通報します一日に三回仕掛けからサイレンがなります最近は5回くらいですさっきもなりました。
サイレンと一緒に命令電波が発射されます命令電波によって私の脳から私の考えが抜き取られて奴らに送信されます抜き取られて送信されます
私の考えは奴らに筒抜けです私の脳に仕掛けられた仕掛けは非常に良く出来た仕掛けです警察に訴えましたが警察も奴らとグルでした全然私の話を聞いてくれませんもうこの非常に良く出来た仕掛けを外すには、
皆さんのお力を借りるしかありませんしかし私の考えは奴らに筒抜けです今もきっと私の考えは頭から抜き取られて送信されています抜き取られて奴らに送信されています助けてください
私の考えを取り返して下さい皆皆さま宜しくお願いします私の考えを取り戻してください非常によk
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

194 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/18 14:21 ID:+DUyJPfc
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
仕掛けられました。奴らに仕掛けられました非常に良く出来た仕掛けです常に監視しています常に監視されていますとても良く出来た仕掛けなのでレントゲンでは見えませんレントゲンでは見ることができません。
病院で仕掛けの摘出を依頼しました医者に仕掛けの摘出を依頼しましたしかし医者も奴らとグルだったのです奴らは常に監視しています私が行動すると医者にマイクロ派を通して通報します
マイクロ波を通して通報します一日に三回仕掛けからサイレンがなります最近は5回くらいですさっきもなりました。
サイレンと一緒に命令電波が発射されます命令電波によって私の脳から私の考えが抜き取られて奴らに送信されます抜き取られて送信されます
私の考えは奴らに筒抜けです私の脳に仕掛けられた仕掛けは非常に良く出来た仕掛けです警察に訴えましたが警察も奴らとグルでした全然私の話を聞いてくれませんもうこの非常に良く出来た仕掛けを外すには、
皆さんのお力を借りるしかありませんしかし私の考えは奴らに筒抜けです今もきっと私の考えは頭から抜き取られて送信されています抜き取られて奴らに送信されています助けてください
私の考えを取り返して下さい皆皆さま宜しくお願いします私の考えを取り戻してください非常によk
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥   

195 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 14:27 ID:hp7xZrxG
あひゃ って、コヴァピンチのときによく現(略

196 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 14:33 ID:TbanJnaF
ゴマカシてるつもりなんだろ。
こいつが出たら、コヴァの負け(w

197 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 14:47 ID:l9GJSsrP
>>195-196
こらこら、荒らしと言うのは往々にして相手をしてほしいから荒らすんだよ。
そういう感想は胸に秘めておくように。


198 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/18 14:47 ID:sFbIEPIf
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥           

199 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/18 15:15 ID:sFbIEPIf
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥


200 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/18 20:14 ID:1S91lmrS
友達と厚木基地に逝ってきたーよ。しかし雨で艦載機は飛ばず。海自のP−3Cが台風非難で
離陸しただけ(対潜作戦好きな折れとしてはVP−7のコブ付きP−3Cハァハァだったが)

それはともかくとして、議論が若干荒れてきたようなのでスレ主の個人的見解をもう一度。できれば過去ログも読んでくれや
1.小林よしのりの戦争論には、細かな事実誤認を抜きにして根本認識(これは上記で言われていた「論旨」うんぬんにあたるだろう)に大きな欠陥がある。
  それは小林が戦争を正義vs悪の構図として捉えていること。そして日本は亜細亜解放という「正義」のために戦争を行ったとしていることである。
2.この視点は小林ファンたちが(そして我々軍ヲタが)愛する祖国にとり、危険であると考える。
  なぜならばまず、戦争とは国家間の利益争いによって発生するものであり、道義的な何事かによって行われるものではない
(クラゼヴィッツ流に述べるならば「戦争とは他をもってする政治の延長である」ということになる)という認識が小林の主張からは完全に欠落している。
  日中・日米戦争に関して述べるならば、そもそもは植民地獲得の為の日本の中国進出と軍人たちの戦略無き戦線拡大、そしてそれを止められなかった官僚・政治家の硬直・腐敗によって
始まっており、結果として帝国は崩壊するという結果を迎えている。これは国家戦略指導が致命的な欠陥を抱えていたと非難されても仕方あるまい。
  振り返って現在の日本を見てみると、戦略(軍事戦略という意味ではなく、グランド・ストラテジー)の欠如、縦割り行政、官僚制度の硬直化など、過去の
苦い経験がほとんど活かされていない。このままでは、日本は再び「敗戦」する可能性がある(それがいかなる形であるにせよ)。
  であるならば愛国者たるものは、そうした過去の失敗を反省材料として今後に生かすべきではないのか?
  実際に致命的な失敗(敗戦・国家解体)というを犯した大日本帝国という組織を、過剰に礼賛することは現代の危機を覆い隠し、貴重な―――それこそ、
特攻隊の兵士達がVT信管の嵐をかいくぐって我々に残してくれた教訓を埋もれさせてしまうことになるのではないか?
  そのような危機感を抱いてこのスレを建てた。

長文につきsage



201 : :02/08/18 22:45 ID:jeXaypFe
朝来たネタ氏どもの為に前スレが過去ログに入り次第、まとめてあげなくちゃ
いかんのかなぁ・・・。


202 :名無しかましてよかですか?:02/08/18 23:44 ID:hp7xZrxG
>>185に対するID:YoYpVIj0の回答はまだだろうか?                         プ

203 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 00:19 ID:pkg9Ubti
やっぱり読んでないのかなあ・・・・・・・・・・・・・・・・                             プフ

204 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 03:16 ID:obPfYknj
ドキュメンタリー映画「ゆきゆきて神軍」より

元軍人A「それはね、みんな食べたしね。肉は、みんな、今日は白か黒か
     黒んぼか白んぼかと言ってみんな食べました」
元軍人Bの妹「一等兵が順番に食べられていったんじゃないですか?」
元軍人A「脱走したもの同士が人肉食うていたという話は聞きましたけど、、」
元軍人A「うちの部隊では日本兵は食べてません」
元軍人Bの妹「人肉を代用豚と言っていたそうですけど」
元軍人A「いや黒豚白豚言いますねん」
元軍人A「土人の豚とったら土人に殺されますから」

205 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/19 19:50 ID:aqkgk26u
age

206 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 21:53 ID:ajoHWTFn
遅ればせながら新スレおめでとうございます。盆休みで帰省してた内に結構荒れて
たようですね。

小林戦争論もいいですが、間もなく始まるであろう第2次湾岸戦争の時、
日本はどうするんでしょうか。ディエゴガルシアあたりにイージス艦を
送る事になるのかな・・・

207 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/19 22:49 ID:aqkgk26u
>>206
お、こりゃご丁寧にどうも。
しかし第二次湾岸戦争はちょっと微妙でないかと思っているのですが。。。
なにしろ地上兵力を動かす兆しがまったく見られないですし

208 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 23:34 ID:Hrtw90Qm
日本の果たすべき役割は・・・
円 借 款 !
と相場が決まってます。

209 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 23:48 ID:ajoHWTFn
>>207
どうもレス有難うございます。そうでした。まだ地上軍には派遣の動きは
無いんでしたね。中間選挙までに動きが無かったら一安心と言った所でしょうか。

先の大戦では父は海軍の通信要員で(と言っても末期に召集だったので乗るフネも無い状態)、
母は徴用女学生と両方とも戦争体験者で、イラク関連のニュースを見ると顔を曇らせて
いまして、気になっていたのでした。

210 :名無しかましてよかですか?:02/08/19 23:49 ID:ajoHWTFn
>>208
口は出させないが金は出せですかね。やっぱり。

211 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 00:56 ID:NM38mbyf
今、NHKで台湾沖航空戦の再放送しているぞ

212 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:11 ID:5iYG52GY
日本って嘘ばっかりついてたんだね

213 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:14 ID:NM38mbyf
現実から目を背け、美しい妄想の世界に生きているとどういう目に遭うかという反面教師だね

214 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:24 ID:zQ4WzjBa
ひでぇ話だった。戦犯分祀を要求しる!

215 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:39 ID:d9ZiMz5R
>>212
最初の頃は「故意に嘘をついていた」んだが、そのうち嘘じゃなくて
いい加減なねつ造戦果を軍部自身が真実と思い込んで発表するように
なってしまった、と言っておったな>NHK

216 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:41 ID:5iYG52GY
>214
確かに真剣に戦ってた兵士に対してかわいそうだ・・・

217 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:46 ID:cNAspdB+
                 〃───、
                / _____)
                / /´ (_  _)ヽ
               ||-○-○-|
               |(6   ゝ  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               |ヽ   θ  ノ  <  国のために嘘吐きまくった
                ヽ|\_/ 从从 \       英霊(ジッチャン)を悪く言うな! 
                 ノ  │   ヴィシッ   \________________  
              _/  ⌒ヽ  (⌒)
            ⊂二 /    へ  ノ ~.レ-r┐
               /    /  ヽノ__ | .| ト、
           _ _レ   /〈 ̄   `-Lλ_レ
         /   __ノ   ̄`ー‐---‐′
         ヽ <  | |
          \ \ | ⌒―⌒)
           ノ  )  ̄ ̄ ヽ (
          (_/     ⊂ノ

218 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 01:54 ID:kEgEhINp
「ゆきゆきて神軍」より

奥崎(元上等兵)「戦争から返って来ましてから、元上官を殺してやりたいと
        口走る部下は他におるわけですね」
高見(元軍曹)「おりますよ」

奥崎(元上等兵)「なぜ二人は殺されたんですか?」
清水(元ウェワク残留隊隊長)「土人の肉を食べたんとちゃうかな」
清水(元ウェワク残留隊隊長)「白は食べてはいかんが、黒は食べてもいいと、、」
奥崎(元上等兵)「軍命令で白豚は食べてはいかんが黒豚は食べていいとあったんですね」
奥崎(元上等兵)「だいたい好きで人肉なんか食う人はおりませんよ
        食料があれば、そんな残虐な人はおりませんよ」
奥崎(元上等兵)「外国の軍隊というのは人の肉食うてまで、戦闘行為しようとなんてしないでしょ
        その前に投降してるでしょうしね」

219 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/20 20:02 ID:0VLsYT8j
>>213
たしかに小林「戦争論」と旧日本軍てそういうとこ似てるな。

台湾沖航空戦見たいage

220 :名無しかましてよかですか?:02/08/20 20:26 ID:0+Bbs8xy
>>219
ウヨサヨの言動ともね。

221 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/20 22:33 ID:yqBUkbPS
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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222 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/20 22:33 ID:yqBUkbPS
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ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
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223 :あひゃ ◆CTR8AHYA :02/08/20 22:34 ID:yqBUkbPS
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
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224 :名無しかましてよかですか?:02/08/21 09:31 ID:BKoIOBPj
↑こいつ、軍板だとじゃんじゃん、あぼーんされてるけど、
ゴー板では野放しなの?(w

225 :名無しかましてよかですか?:02/08/21 12:11 ID:H9RVDuHW
あひゃが可愛くてたまらない

226 :名無しかましてよかですか?:02/08/21 21:21 ID:4ouaT31o
>ゴー板では野放しなの?(w

ここは『ニューヨーク1997』のマンハッタン島みたいな板だからね(w

「 ス ネ ー ク っ て 呼 べ よ … 」

227 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 09:35 ID:lIUUoLHG
>>219 の、いかにもサヨクらしい誘導論を見逃せませんでした。

228 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 14:28 ID:or61at9H
サヨクもなにも、実際に日本軍は妄想に走りがちだったぞ。
例えばガダルカナルに派遣されたある参謀が東京に打った電報を
みると、「制空権は敵にとられた」「火力の差がありすぎる」
「補給もおぼつかない」と続いているのだが何故かその後には
「戦意旺盛で補給路も確立されつつある、問題なし」「制空権
さえ取れば輸送問題は万事解決」(実際には制空権奪回など
不可能になっていたのだが)と続いて「あくまでガ島奪回で行く
べきだ」と締めくくられている。
実際には不可能な「制空権奪回」を掲げて「それさえすれば
問題なし」と言う。
これが現実逃避の妄想でなくて何なのか?
そしてこういう日本軍の実態に目をつぶり、彼らを賛美する
小林も同じように妄想に逃げているだけだ。

229 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 15:11 ID:Rb1lmJxF
サヨクも、「従軍慰安婦」等について、似たような妄想文書を書いてますね。

230 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 15:58 ID:bnS5ST3p
軍オタが『サヨク』ならともかく、

>サヨクも、「従軍慰安婦」等について、似たような妄想文書を書いてますね。
こんな事言われてもなー。

『サヨク』も『反サヨク』も、はたから見てればイタタな人たちなんだが。
論理構成がいっしょに見えるぞ、結論が違うだけで。

231 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 16:06 ID:svyizcVl
ていうか部屋に「戦争論」やらなんやら置いてあるせいで姉に気持ち悪がられてしまいにはお袋に
「ヘンな大学や学部を選ばんといてや。」と言われる始末。鬱。

232 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 16:10 ID:3Y5jyhsb
>>228参謀さんなりに、悲鳴をあげたんだよ。ピンチな情報はちゃんと上に揚げてるだろ?

233 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 16:18 ID:bnS5ST3p
>参謀さんなりに、悲鳴をあげたんだよ。ピンチな情報はちゃんと上に揚げてるだろ?
もうちょい自分で調べてみなって。

ちなみに、こんな統計もあるよ。
大戦時、戦死者のうち餓死及び衰弱死したものが6割に及ぶ。

あと、ガダルカナル島の事を餓島と呼ぶのも知られている事。

234 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 18:54 ID:QH788WXV
>>231
変な大学や学部って何だ、と具体的に問い詰めてやれ。
ちょっと思い浮かばないなあ。
左がかった家なら防衛大学とかあるかもしれないが。

235 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 20:07 ID:or61at9H
ガ島では上陸した日本兵士3万1千中、撤退できたのは1万700人。
残りの兵士のうち5千は戦死、後は全部餓死・病死。

>232
ピンチだとは一応言っているが、最後は「大丈夫、問題なし」と締め
くくってるわけで、結局意味がない。

236 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/22 22:04 ID:VjsLlUJi
>>227
翻るライジング・サンを見てあやうくイきそうになる左翼がいるかと小一時間(略

237 :名無しかましてよかですか?:02/08/22 22:51 ID:CIarlS8L
おーい。
小林は「秀才参謀」供については
批判していたと思うぞー

238 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 02:54 ID:Z69iw0eD
>>237
それは気がつかなかった。どんな風に?今手元に「戦争論」ないんだ

239 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 05:08 ID:l6pJL5Gs
>>238
スレ主なら常備汁!

240 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 07:49 ID:xVYTiyLn
>>238
戦争指導者については、一応批判してます。
批判してるんですが、その作戦での戦死は無意味ではない、犬死に扱いするのは
サヨクだって事になるそうです(大笑


241 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 08:03 ID:xVYTiyLn
>>238
つまり、戦略や戦術上の評価はともかく、日本が戦争で掲げた正義があるのだから、
彼等は、せの正義の上では無意味な死ではなかった。
即ちそれは、大東亜の解放であり、それを為そうとした日本人の誇りである 
と当時の戦争指導者が泣いて喜ぶような事を仰ってます。(爆

242 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 11:31 ID:XDzG6+ER
>>240-241
ものすご混乱してるね、君w 
それ、戦争論読んで言ってるの?

243 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 14:48 ID:1zQAhlPx
>>239
すんまそん。金入ったら買う

244 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 15:52 ID:pqPRWLC4
>>243
オイオイ「今手元にない」って、持ってないって意味かよ!

245 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 18:41 ID:H4skjWXr
>>233
まあ「餓島」とは、米軍に補給線を遮断された結果って事なんだけどね。

246 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 19:08 ID:UBNVNkt0
なに、、1は戦争論を持っていないのに
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ」スレなんか建てちゃってたの?
しかもコテハンなのって論争に参加、、、

い、いや煽ったり馬鹿にする意図はないんですけどね。
BOOKOFFなら大抵500円くらいで売ってるから、1だけでもいいからかいませう。

247 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 19:31 ID:TavCh43u
>>245
>まあ「餓島」とは、米軍に補給線を遮断された結果って事なんだけどね。
まさか、米軍が悪いんだ、とか言いたいんじゃないよな?

248 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 19:35 ID:H4skjWXr
>>247
何か意味の把握に苦しむレス・・・。米軍が日本軍に勝ったって事なんだけど。

249 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 19:43 ID:TavCh43u
>>248
勘違いしたかのう。
アメちゃんにたまたま船沈められたから飢餓に落ちたんであって、作戦自体は間違っていなかった。
って言うのかと思った。

250 :では・・・:02/08/23 20:08 ID:H4skjWXr
正しい作戦とは、ガ島の早期撤退。これしか無い。(あんな離れ小島に飛行場作った奴、井上成美が悪い)

251 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 20:17 ID:TavCh43u
>>250
へい、了解。


252 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 20:28 ID:oVXTQiMN
>BOOKOFFなら大抵500円くらいで売ってるから、1だけでもいいからかいませう。

この間100円で売ってたよ。
もう引き取りも断られるそうだし。

253 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 20:30 ID:H4skjWXr
>251 了解・・・って半分ネタだったんだけど(笑。

254 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 20:34 ID:x6sBBrml
>>246

まあ、名無し二等兵は下の一文を真に受けるほどのバカだから
手元にあろうが、読んでいようが、あまり意味はないけど。

>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。

255 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:00 ID:000Nd17l
しかしコヴァ戦争論ってホントにその程度にしか資料読まずに書いたと
しか思えんのだが・・・。

256 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:15 ID:iE2SR7+Q
>>254
真に受けるも何も・・・
それじゃあ、サヨクが書いた本の、参考資料の所に
「以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、
試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書の要領で。」
なんて書いてあっても、あんたは気にしないんだな?

257 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 21:45 ID:1zQAhlPx
変なとこでヤケに盛り上がるな、このスレ。
>>254
その話持ち出したのはそもそも折れじゃねえだろ。バカはお前だ


258 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:48 ID:iE2SR7+Q
しかし、戦争論を持っておらずにこういうスレを立てるのは、いかがなものかと。

259 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:48 ID:ji5UOPyE
>>257
てか、戦争論買うまでカキコを自粛したら如何?
なんか「士気喪失」だよ…

260 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:49 ID:ji5UOPyE
>>258
ケコーン(w

261 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 21:56 ID:x6sBBrml
>>257
自分で書いたこと忘れたのか?

101 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/17 02:18 ID:F157OWlR

>>99
真に受けてるってゆうか軍ヲタがアレ読んだら思わず真に受けちゃうよ、やっぱ。
明日はまたバイトなのに2cやってる愚かな折れ様age

262 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 21:57 ID:1zQAhlPx
>>261
だから「持ち出したのは」、って言ってんだろ。
実際真に受けざるを得ないような内容だしな

263 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:02 ID:x6sBBrml
>>262
だから真に受けたんだろ。
俺はそれをもとにお前をバカだと>>254で書いたんだ。
誰が持ち出したかなんて関係ないだろ。

264 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 22:05 ID:1zQAhlPx
>>263
じゃあいいだろう。誰が持ち出したかの話は関係なしだ。
ではそうだとして、その文章を真に受けるとバカなのか?
実際、あの漫画を読んでいかにもいいかげんな知識で書いていると感じたのは事実だし、
実際そう非難されても仕方ない部分があることは前スレでも数多く指摘されてきた筈だが?
それとも小林を非難することが即バカであることを意味するのか?

265 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:10 ID:x6sBBrml
>>264
バカだと思うね。誰が好きこのんで自分の作品を貶めるものか。
シャレと謙遜以外のどんな理由であんな一文を書くのかね。

お前はただ一言「あれは謙遜のつもりだろうが、残念ながら
小林の知識は乏しくて、謙遜になってない」と言えばよかったんだよ。

266 :クルツ伍長:02/08/23 22:15 ID:Ri9pRLUf
>>264
まぁ、おちけつ。

267 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:17 ID:TavCh43u
寡聞にして小林が自らの非を指摘されて、謙虚に受け止めた、若しくは訂正したという事実を知らない。
さらに、シャレで言ったのであれば、死んでいった方々に対してまことに無礼だと思う。

268 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 22:18 ID:1zQAhlPx
>>265
はからずも適切な要約だな。つまりそういうことだよ。
つまらない言葉尻を捕らえていちいち遊ぶな

269 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:24 ID:x6sBBrml
>>268
今頃わかったか。

270 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 22:26 ID:1zQAhlPx
>>269
だからと言ってお前にバカ呼ばわりされる筋合いもないがな。


271 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:30 ID:x6sBBrml
>>270
じゃあお前が「バカはお前だ」と書いた筋合いとやらはどこにあるんだ?
「持ち出し」の件はお前の負けなんだぞ。

272 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:33 ID:TavCh43u
誰の負けって、小林の負けだろ?


273 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:33 ID:TavCh43u
誰の負けって、小林の負けだろ?

274 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 22:34 ID:iE2SR7+Q
とりあえず、今日、オレの中で二等兵の株が下がりました。
「戦争論」を持っていないで批判。小林のナナメ読みを笑えないぞ。

275 :クルツ伍長:02/08/23 22:37 ID:Ri9pRLUf
>>274
二等兵って前スレから言ってなかった?
「戦争論」持ってないって。

276 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 22:37 ID:1zQAhlPx
>>271
こういうのは小学生の喧嘩みたいで嫌なのだが先にそれを言い出したのはお前だろうが。
他人をバカ呼ばわりしておいて自分がバカと呼ばれたら怒るというのはどうだ?
まぁいいや。なんかアホらしくなったからもうお終い。好きにしろ
>>274
大学の図書館には入ってたから参照してたんだが、夏休みになってから見れなくなったってこと。
どっちしろ買うけど

277 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/23 22:38 ID:1zQAhlPx
あと、こういう罵りあいはsageてね

278 :名無しかましてよかですか?:02/08/23 23:16 ID:000Nd17l
ところでコヴァはインパールを誉め称えたとかいう
信じたくない噂を耳にしたんだが本当なのか?
いくらなんでもこれはアンチのデマだよな?

279 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/23 23:44 ID:AZvUq6De
>>278
インパール作戦に対する「軍オタ」の人たちの評価を知りたいんだけど、
誰かかいてくれないかなぁ。
俺としては、戦略的には「無駄」、戦術的には「補給しないでどうやって
戦うの」以上のものではないんだけど。
あと、独断撤退した佐藤師団長の行動に対する評価も知りたいす。
って、スレ違いかw?

280 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/23 23:56 ID:AZvUq6De
>>228 亀&横レスごめんね。
>実際には不可能な「制空権奪回」を掲げて「それさえすれば
>問題なし」と言う。
>これが現実逃避の妄想でなくて何なのか?
その報告打電した参謀が誰なのかわからないからちょっと今イチ
なんだけど(ひょっとして辻?)当時の日本軍の参謀社会では(特に
大本営派遣参謀ならなおのこと)最後は勇ましい結論書かないと「臆病者」
「卑怯者」って言うレッテル貼られて出世の道を絶たれることも多かった、
って現実が反映してるんじゃないのかな。当時の軍参謀(だった確か)の
「兵力が足りないなんて絶対にいえない空気だった」って言う証言が残っ
てるくらいだし。
つまり、妄想とはちょっと違う気がするんだ。
それを知らずに鵜呑みにしているこヴぁやしのほうは、完璧に妄想の
世界だけどもw

281 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 00:32 ID:FVmIRjzZ
インパール?
牟田口みたいなコヴァ将校は、ビルマのジャングルで死ねばよかったのです

282 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 00:35 ID:r4R9+n5/
>インパール
一言で言うなら「史上最低の作戦」。
立案者の牟田口廉也中将の言葉を引用してみよう。

「わたしには神がついている」
(補給が続かないので無理だと言われて)
「そんな大げさな準備をせんと戦争できんようでどうするか」
「補給線をもとうとするから苦労しなければならん」
「飛行機が少なかろうと、弾薬食糧がなかろうと、わしは乗りかかった
船だから断じてやる」
(敵の圧倒的戦力についての説明を受けて)
「それは数字の問題にすぎんじゃないか。数字に驚かされてどうする」

そして牟田口ちゃんは本当にこのとおりに実行しましたとさ。
参加将兵10万中戦死3万、戦傷病4万。
参加三師団のうち全師団長が作戦中にクビ切られたなんて話はあまり
聞かないね。

283 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 00:41 ID:+jCdyl5Q
>>281-282
レスサンキュっす。
俺としての一番の疑問は、何でそういうアフォが軍司令官になれて、
しかも作戦の起案権のないはずの軍司令官が起案した作戦を
「牟田口がそれほどいうならやらせてみたらどうか」なんていう
アフォが方面軍司令官になれたのか、ってことなんだけどもね。
>>282氏が書いてくれた牟田口のことばなんて、まるっきりいまの
お役人のことばそのものだものな。

284 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 00:55 ID:r4R9+n5/
>280
先に俺があげた電報を打ったのは辻の相方、服部卓四郎大佐だね。
で、確かに貴方の言うとおり、陸軍は(海軍もだが)攻勢第一主義に
凝り固まっていて「臆病な」ことを言うのは即失脚につながりかねない
組織だった。(実際インパールでも補給面で反対した参謀は左遷)
そのインパールでも当初計画案に触れた牟田口は「ムチャだ」と
反対している。
しかし、後に上司の腹案だと思っていたその計画は陸軍上層部
から来ていた事を知るに至り「あんな臆病な事を言って申し訳ない、
心を入れ替えて俺はやる」と「反省」して以後同作戦をゴリ押しする
ようになった。
個人的には無理でも組織としてはとにかくやる、というわけだ。
確かに服部の電報はより根深い、こういう陸軍の体質に基づくもので
あって「妄想」ではないかもしれないね。
・・・牟田口は明らかに妄想だが。

>281
ビルマのジャングルで死ねばよかった?バカ言うな。

奴は日比谷公園ではりつけの後さらし首にすべきだ(った)。

285 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 01:09 ID:r4R9+n5/
ホント、あんないい加減な作戦が
「なんとか牟田口の意見を通してやりたい」

「第15軍が一生懸命考えた作戦だから」

「(作戦案内容見もせずに)どこかで攻勢に出なきゃならんと思っていた、
こういう作戦を待っていた」

「寺内さん(南方軍総司令官)のはじめての要望だから」
つう流れで決定しちゃうんだもんなぁ。
オマエらは小学生か。
しかも作戦失敗後、牟田口は予科士官学校の校長に回され、その上司の
方面軍司令官にいたっては昇進と、まったくおとがめなし。
おまけに牟田口は戦後こんなバカなことをしておきながら全く反省も
せず、それどころか自分の正当性を吹聴して止まなかったっていうん
だからもう・・・・・・。

286 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 01:14 ID:r4R9+n5/
285は283へのレスです。
本当になんでこんな連中が中将とか大将だったのか、俺も理解しがたい。

287 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 01:23 ID:LsCQRE9H
日本軍の将官と参謀は無能な働き者が多いですなぁ・・・

288 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 01:35 ID:+jCdyl5Q
>>284
服部じゃ、なおのこと弱気な電報は打てませんなw
シッカシなんであいつったら、戦後になっても戦史調査の責任者とかになったりして、
戦争犯罪の責任者にならなかったんだろ???これ、辻もだけども。
>奴は日比谷公園ではりつけの後さらし首にすべきだ(った)。
その前に、濾溝橋の路上につないで一週間さらし者がいいす。
>>286 >>287 同意。
>日本軍の将官と参謀は無能な働き者が多いですなぁ・・・
辞書の定義は知らないけれど、そういうのを「官僚」といいますな。
あんな将官連中褒め称えたりしてたら、いまの官僚(中国領事館の東郷領事
はじめ多数の)とか批判できなくなってしまうものね。
こヴぁやしの脳内ってのも、一回腑分けしてみたいもんだ。
>>287
ところであなた、佐藤大輔読むでしょw

289 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 01:52 ID:r4R9+n5/
>シッカシなんであいつったら、戦後になっても戦史調査の責任者
>とかになったりして、 戦争犯罪の責任者にならなかったんだろ???
>これ、辻もだけども。
バターンの本間中将とかとは違ってあくまでも日本軍という枠の中の
責任であって、連合軍には害を及ぼしてないからだろうね。
しかし議員に立候補した辻に票入れた奴の気が知れんな。

>こヴぁやしの脳内ってのも、一回腑分けしてみたいもんだ。
というか、あの小林の「俺らの先祖を悪く言うな!」という論理は
汚職企業が身内の不始末を隠蔽する論理と同じじゃないか?

290 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 02:32 ID:n/sV8GHH
結局、『私』の戦争なんだよなー。国のことより、自分の面子。
そりゃ、兵隊さんが餓死するわな(TT)


291 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 02:40 ID:+jCdyl5Q
>>290
そういう個人のための戦争を、公だと言いぬけようとするこヴぁやしの
恥を知らない脳みその中身がみたいってことでしてw
>>289
同意。でも、辻も服部も、「戦争の共同謀議」って点では十分有罪だと
思うんだけどもね。あと、辻はシンガポールでの華僑の虐殺の直接の
責任者だよね。

292 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 03:08 ID:CW8wV0H+
つか小林もインパールは称えてないからスレ違いだろ?。

293 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 07:16 ID:GSjd652C
後からだったら何とでも言えるわな。

294 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 08:00 ID:TmM4Gxj0
何とでも言えるんだからちゃんと考えてものを言わなきゃね。

295 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 11:33 ID:+jCdyl5Q
>>254 横&超亀レスなんだけどさ、
>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、
>ヤマ当て読書の要領で。
これって、こヴぁやし独特の「逃げ道」だと思うよ。謙遜とかそういうのじゃなく。
あいつの言ってることって、「ゴーマンかましてよかですか?」にも見られるように、
ホントにまずくなったら「自分の言ってることなんて、洒落だよ洒落」って逃げられ
るような逃げ道を、いつでも用意しているものね。ほんっとに卑怯なやつだよ。
こヴぁやしって。
大体、あれだけ自説を断言しまくっている本の参考資料について、そんなこと書くこと
自体、読者を馬鹿にしてるって考えるのが普通でしょう。

296 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 11:46 ID:ZT2EQ3iz
安芸

297 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 11:58 ID:3k93K8YZ
まぁ、牟田口は批判されても仕方ない。

298 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 12:05 ID:3k93K8YZ
牟田口タンの師団長時代の言葉
「補給の問題で無理。正気の沙汰じゃない。(インパール作戦について)」
ところが、第15軍司令官になって師団について行く必要がなくなると、インパール実行。
牟田口タンは素敵に無敵。

299 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:06 ID:ZgB/Hk1A
結局、軍オタって全然役に立ってないね。

戦争論をひっくり返せないならさっさと軍事板に帰ればいいのに。

なんで居ついちゃってんのコイツラw

300 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 13:15 ID:+jCdyl5Q
>>299
キミが軍事版から追い出されたって言う、コヴァの一人なの?
ほほー、初めて実物を見たよw
こヴぁやしの戦争論なんて、とっくの昔にボロンボロンなの。
こんなにはっきりしてるのに、信者には(以下略w

301 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:16 ID:ZgB/Hk1A
>>300
なんでもいいから有効な論を吐け、アホw

302 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 13:39 ID:hgl+AKd4
>>301
過去ログ読んだ?長いけど。
それでまだ覆せてないと思ったらまた来てちょうだい

303 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:48 ID:ZgB/Hk1A
読んで言ってんの。軍オタが覆せていると思っているのは知ってるよ。

304 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:53 ID:j8SdFvqN
具体的に、何を覆して欲しいんだ?

305 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:55 ID:ZgB/Hk1A
軍オタの意見で戦争論不支持になった奴がいるか?

306 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 13:55 ID:ieT/BLR3
>>305
>>200

307 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:05 ID:ZgB/Hk1A
>>306
オイオイ、>>200の意見なんて、戦争論読めば間違いだってわかるじゃん。
下の二つは完全に間違い。で終りでしょ。

1.小林が戦争を正義vs悪の構図として捉えている
2.戦争とは国家間の利益争いによって発生するものであり、道義的な何事かによって行われるものではないという認識が小林の主張からは完全に欠落している。

308 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 14:10 ID:hgl+AKd4
>>307
具体的に指摘していただきたい

309 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 14:10 ID:+jCdyl5Q
>>307
>>200の意見なんて、戦争論読めば間違いだってわかるじゃん。
>下の二つは完全に間違い。で終りでしょ。

具体的にいいなよ。戦争論のどこ読んで、そういう結論になったんだ?

310 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:15 ID:FVlJjb5W
>>308
具体的に指摘したって、本の内容が出てきたらどうするのさ。
とりあえず貴官は本屋にいって(略

311 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:17 ID:ZgB/Hk1A
ああ?
戦争論を読んでそういう結論になるほうがオカシイつーのに。

オマエラが戦争論のどこを読んでそういう結論になったのかを言うのが筋だろ。
つーかそんなこと蒸し返しても、全然益がないなあ。

312 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:19 ID:ZgB/Hk1A
>>311は当然>>308-309

313 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 14:22 ID:hgl+AKd4
>>310
ウワアアン。買ってくるからしばし待て

314 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:35 ID:gfpvkBYq
めんどくせーなー

あの戦争でアメリカに正義があるはずがない(p283)
日本には自衛のためさらには欧米列強によるアジアの全植民地化を防ぐという「正義」がある!(p284)

315 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/24 14:36 ID:+jCdyl5Q
>>313
チンピラ相手にそこまで丁寧に・・・
二等兵閣下、いい人なんすねぇ。
>>311
威勢のいいのは言葉だけか。
それに、蒸し返したのはおまいね。自分の言ったことくらい覚えとけよなw

316 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:40 ID:gfpvkBYq
>>311
戦争論が何を言っているのか『主旨』を語ってくれ。覆して欲しいんだろ?


317 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 14:43 ID:hgl+AKd4
>>314
それってつまり戦争を正義vs悪で語ってるのでは?
>>315
いやでも確かに持ってないのは落ち度だし。。。誰か松戸で戦争論売ってるとこ知らない?
田舎だからブクオフないのだよ。。。

318 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 14:47 ID:gfpvkBYq
>それってつまり戦争を正義vs悪で語ってるのでは?
そう読めるけどね、そうじゃ無いって言うのもいるんだろうね。


319 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 15:28 ID:ZT2EQ3iz
>>314
戦争に善悪があるか?

320 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:22 ID:3Ebq4iIC
>>319
どうやら>>314が引用した範囲では、
小林は太平洋戦争は善対悪の戦争だったと見ているようだね。
とてもわかりやすい引用サンクス >>314

321 :結局:02/08/24 16:30 ID:zikTn4FV
軍事的見地からすると何が問題なの?


322 :幌々@札幌:02/08/24 16:36 ID:4JKFcltO
>>320
「アメリカは悪の日本帝国を叩きのめして民主主義を呉れた正義の国」
と言う(最早一般論化した)意見に、日本側の言い分だってあるんだ、日
本も正義を語ろうと思えば出来るんだ、と言う事を伝える為の文章にし
か読めなかったのですが・・・
どうしても小林(コヴァ)を馬鹿にしていないと落ち着かないのですね。

323 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:39 ID:XYJMaaEP
>>320
小林の言う正義とは大義名分のことであって、
悪との対立概念ではないだろ。

324 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:43 ID:zikTn4FV
軍事オタはサヨク多いから肯定的な意見は永遠に返ってきませんよ

325 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:44 ID:3Ebq4iIC
>>322 >>323
では、「あの戦争でアメリカに正義があるはずがない」(p283)をどう解釈するんで?

326 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:46 ID:3Ebq4iIC
>>324
で、小林は戦争論で何を主張していたのか、そろそろ明確にしてくれないか?

327 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:46 ID:XYJMaaEP
>>325
「あの戦争でアメリカに大義名分があるはずがない」

328 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:52 ID:3Ebq4iIC
>>327
アメリカは大義名分を掲げていなかったと言いたい?そりゃスゲー主張だな。
「日本に真珠湾を奇襲攻撃された」は大義名分ではないのか?
それが正義であるかどうかは別にして、大義名分としては十分以上に成立しているぞ。


329 :幌々@札幌:02/08/24 16:55 ID:4JKFcltO
>>325
ヴァカですか?
小林の戦争論は聖書じゃないし、たった一文を抜き出してどう解釈?って言われても。

日本に完全無欠な正義はない、って言ったら納得できるでしょう。
同様に、アメリカにも(完全無欠な)正義はないないと言えますネ。
先の大戦で日本に正義などない、そう言うならば、
先の大戦でアメリカにだって"正義があるはずがない"。

330 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 16:59 ID:XYJMaaEP
>>328
アメリカは大義名分を掲げていなかったと読む?そりゃスゲー解釈だな。
小林はアメリカの大義名分を認めていない、それだけ。
お前に異論があろうがなかろうが。

331 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:00 ID:wMmnGXxT
だからさー、正義だの悪だのの枠組みで戦争を語ってるから、バカにされるんだって。
さらに、自分はサヨクより上だって思考回路もバカにされてるんだって。
はたから見てれば、サヨクもコヴァもレベル的にいっしょなんだって、つーか、反サヨクなんてのはアイデンティティ皆無だろ。


332 :幌々@札幌:02/08/24 17:03 ID:4JKFcltO
ちなみにアメリカの正義について語る前には必ず聞く事にしているのだけれど、

支那に侵略した日本を許さなかったアメリカ。
(満州が支那であったか・米国は満州権益が欲しがってただけと言うのはこの際おいておく)
ではアメリカはなぜインドを始め様々な国を搾取していたイギリスには攻撃を仕掛けなかったのですか?
そもそも自国自身、黒人をアフリカから連れてきた事への反省と謝罪と賠償は?

333 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:04 ID:3Ebq4iIC
>>329
> 日本に完全無欠な正義はない、って言ったら納得できるでしょう。
> 同様に、アメリカにも(完全無欠な)正義はないないと言えますネ。
> 先の大戦で日本に正義などない、そう言うならば、
> 先の大戦でアメリカにだって"正義があるはずがない"。

つまり、小林がアメリカに関して言う「正義」とは、完全無欠な正義であると。
一方で、日本の正義に関しては小林は

> 日本には自衛のためさらには欧米列強によるアジアの全植民地化を防ぐという「正義」がある!(p284)

と言っているわけです。
つまり、もしここで言う「正義」がアメリカに関して言ったのと同様、完全無欠な正義であるとすれば、
日本には完全無欠の正義があったと言っていることになる。
もし、>>329の通りの解釈であれば、これは「正義」という言葉に適用する基準を
日本とアメリカで使い分けているということになる。
すなわち、ダブルスタンダード。


334 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:04 ID:wMmnGXxT
>軍事オタはサヨク多いから肯定的な意見は永遠に返ってきませんよ
これなんか、もう、笑うしかないだろ。
自分たちは、サヨクより上だっていう、わけわかんない優越感しかないのか?
一体全体、サヨクって何?ミリオタがサヨク?

335 :幌々@札幌:02/08/24 17:14 ID:4JKFcltO
何だ、言葉遊び厨か・・・

336 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:15 ID:3Ebq4iIC
>>330
で、小林が大義名分を認めようが認めまいが知ったこっちゃないが、
それは「大義名分はない」という事を意味しちゃいないぞ。
アメリカ側が大義名分を掲げている以上、その大義名分は存在しているんだよ。

つーか、君、大義名分って言葉の意味、わかってる?

337 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:16 ID:3Ebq4iIC
>>335
で、君の解釈によれば小林はダブルスタンダードであるという事には同意なのか?

338 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:18 ID:wMmnGXxT
日本に正義があった、とか、大義名分があったなんていう発想は
小林が毛嫌いしている、サヨクの『侵略戦争は悪』って構図を認めてるから出て来るんだよ。
ミリオタが、ここで言ってる事で、この枠組みで語ってる主張なんて無いだろ?

言ってるのは
『国益』を無視して戦争やって310万人から死なせてしまった旧軍、それをマンセーな小林はバカじゃねーの?
って事だよ。

侵略だろうが自衛だろうが、正義だろうが悪だろうが、『国益』に適った戦争やってりゃ文句なんていわねーよ。

339 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:23 ID:XYJMaaEP
>>336
「ない」ってのは存在の問題じゃなくて、「成り立たない」ってことだぞ。
アメリカが大義名分を掲げていることを知っていて、
それを小林の基準で大義名分として認めていないんだ。

340 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:26 ID:r4R9+n5/
>ではなぜアメリカはインドを始め様々な国を搾取していた
>イギリスには攻撃を仕掛けなかったのですか?
イギリスは日本と違ってアメリカの権益を侵害したわけじゃ
ないから。

>338
激しく同意。


341 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:33 ID:3Ebq4iIC
>>339
やっぱり「大義名分」という言葉の意味がわかってない…
大義名分ってのはあくまで口実であって、相手がそれを認めるかどうかなんて関係ないんだよ。

>>338が言う通り、戦争ってのは国益を追及する手段の1つにすぎない。
その戦争という手段を取るにあたって口実として使うのが「大義名分」であって
それが相手にとって納得できる理由なのかどうかであるとか、
それが正義と呼べるものであるかどうかなど、関係ないの。
あくまで、国益のための手段のための口実なんだからね。

342 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:48 ID:XYJMaaEP
>>341
「大義名分」は「正義」の言い換えだったのに、
「口実」とまで言い換えると元の文意から離れるぞ。

俺がお前に認めさせたいのは次の一点。
小林は「正義があるはずがない」という表現で
アメリカの大義名分の「存在」は否定していない。

343 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 17:58 ID:3Ebq4iIC
>>342
> 俺がお前に認めさせたいのは次の一点。
> 小林は「正義があるはずがない」という表現で
> アメリカの大義名分の「存在」は否定していない。

その場合には、君の大義名分という言葉の使い方は間違っている。
まずはそれを認めなさいな。おかげでこっちは妙な言葉に振り回されたんだから。


344 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 19:59 ID:kfRdmwBW
近所の古本屋には置いてないねえ。まぁちゃんとした本屋に注文するか。あれ二千円くらいだっけ?

ところで重大な誤解があるような気がするので一応断っとくと、折れは合衆国が正義だと言っているわけでも
日本が悪だと言っているわけでももちろんない。
ただ、戦争を善悪で語ることがナンセンスであり、そのような視点から日本を「正義」と定義している小林の主張は
日本の国益を損なうと言っているだけだ。

それにしても小林の言うことに逆らうもの全てを「サヨク」と決め付けるコヴァの態度はいただけないなぁ。。。
左翼という言葉の定義からも完全に外れてるし、意見を異にするものの言説というのもそれなりに学ぶところがあると思うのだが。。。
折れなんか両親が強酸党員で親戚もゴリゴリの左翼ばっかだけど、漢字の「左翼」はちゃんと国益を考えてるよ。
方法論が異なっているというだけでね

345 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 20:08 ID:r4R9+n5/
確か1000円ですよ。>コヴァ戦争論
・・・海上護衛戦の800円に比べてなんと価値の安い1000円だろう。

そういえば漏れも「中共は北朝鮮と違ってバカじゃないから日本に先制
核攻撃なんてしないだろう、メリットないもん」と言ったらバカサヨ
呼ばわりされた覚えが・・・。

346 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 20:17 ID:kfRdmwBW
>>345
こりゃどうも。そんなに安かったのか。じゃあ早速買いませう。でも近所のTUTAYAにはもう置いてないだろうなぁ

しかし海上護衛戦読んだヤシってほぼ例外なくアンチ帝国海軍になるよね
佐藤大輔なんかも総統影響受けてる気がする

347 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 20:31 ID:wMmnGXxT
サヨクってのは、えらい便利な概念なんだろうな。
自分はサヨクより上だっていう、わけわからん優越感を満たしてくれるんだろうから。
別に、小林が作った概念じゃないし、島田雅彦「優しいサヨクのための喜遊曲」ここからの流行りなんだが。

ところで、手持ちの『戦争論』は1500円だな。
私なら、死んでも新品で買わないな。

348 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 20:44 ID:kfRdmwBW
>>347
1500円か。でもまぁ、一応責任あるから買うわ。

折れも最近の甘っちょろい左翼もどき(これがカタカナのサヨクなんだろうな)は大嫌いだけどな。
その点、折れのおじさんは本物の貧しさ(北海道の農村出身)の中で共産主義運動に身を投じた人だから
根性座ってるしよく勉強してる。言うことも非常に現実的で誠実だ。意見は合わないけれど、本当に尊敬できる
左翼だと思っている。
その点、両親のほうはまるっきりお遊びだな。夢みたいな理想論しか語れない。
あれは「サヨク」だね

349 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 21:07 ID:wMmnGXxT
サヨクか…
イマジンはいい曲だと思うが、あれを歌って悦にいってる連中は薄気味悪い。
同じ薄気味悪さをコヴァにも感じるな。

私にはサヨクもコヴァも同類にしか見えない。どっちも夢見てるだけ。コインの裏表だな。

350 :345:02/08/24 21:22 ID:r4R9+n5/
おや、500円も間違えたか。失礼しました。

>しかし海上護衛戦読んだヤシってほぼ例外なくアンチ帝国海軍になるよね
あれ読んでアンチ帝国海軍にならない奴はもうおしまいとしか
言いようがないと思われ。

ところで、
>総統影響受けてる気がする
二等兵氏、普段どんな変換してんのかバレるぞ(w

351 :日本国珍湖:02/08/24 21:47 ID:B6piLhI+
>>350
海上護衛戦を読んで一番感じるのは、
「戦闘に勝つだけじゃ戦争に勝てない」という事だろうな。
あれじゃ何の為に南方確保にいったんだかわからないよ。

352 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 22:22 ID:dFhBCG6g
>>349
国家もまた観念上の産物でしかないということを理解できない俗物。
なにかというと現実の世界では・・と言いたがるがその現実もまた人間の観念上にしか
存在できないのだよ。イマジンは唯心論の世界観だ。荘子も近いかな。そういう思想は
大昔からあるんだよ。


353 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 22:23 ID:kfRdmwBW
>>350
おっと。何しろ「かんきょう」と打つと「艦橋」と一発で出てきてしまう恐ろしさ(w
「補給段列」だろうと「前線航空統制」だろうと一発だぜ
>>351
やはり悪しき決戦主義か。。。
形だけ真似して、肝心の海上護衛の重要性を英国海軍から学ばなかったということだろうね

「想像してご覧、すべての人が平和に暮らしているところを」か
想像もつかねえな(w

354 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 22:48 ID:FID1T618
>>351
護衛艦だけ作ってても、戦争に勝てないけどね

355 :349:02/08/24 22:56 ID:I7p9iQaz
>>352
そう?
イマジンを歌って悦にいってる人間を見て思うのは、本当に『平和』を大切に思ってるんだろうか?って疑問だよ。
もしかすると『平和の事を私はこんなに思ってるんだ』って事の方が大切なんじゃないだろうか?って薄気味悪くなる。

コヴァしかり、『公』や『国家』を本当に大切に思ってるんだろうか?
むしろ『私は公や国家をこんなに思ってるんだ』って事の方が大切なんじゃなかろうか?って思えてくる。

共通して言えるのは、彼らの陶酔感というか優越感みたいなものが、薄気味悪いって事だな。

そっから出てくるのが、戦争犯罪を捏造する連中や、非国民、赤なんていうレッテルを貼って戦争に邁進する連中だと思うが。

356 :名無しかましてよかですか?:02/08/24 22:59 ID:FID1T618
>名無し二等兵

戦争論1はもう古いから、戦争論2も買うべきだろうね

357 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/24 23:41 ID:kfRdmwBW
>>352
でもね、そういう「俗物」も必要だと思うんだよ。
誰もが俗物になってしまったら困るけれども、誰もが理想主義者の世界というのはちと無理がある。
「けっ、イマジンがナンボのもんじゃい」って言うひねた奴は一定数は必要だと思う
折れなんかはどっちかというとブルーハーツの「1985」とか「爆弾が落っこちるとき」なんかが好きだな。ブルーハーツ軍ヲタだし
CCRのHave you ever seen the Rainなんかもぐっと来るものがあるけどね(そういやハイスタがコピーしてた罠)
。。。って禿げしくスレ違いだな
>>356
うーむ。じゃあ二冊そろえるか。。。しかしどうしてもあの絵が好きになれないんだよなあ

358 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 00:41 ID:hxMqEOSO
>>354
つーか、みんな貧乏が悪いんですよね。
護衛艦を作ろうとすると商船に割り当てる鉄が足りなくなるし、
兵隊さんを食わせる為には補給船を送らなきゃらならんけども、
そうなるとただでさえカツカツの民需用のフネが足りなくなるし。

359 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/25 02:25 ID:ftR+RAUB
>>358
やっぱ日本て本質的に戦争に向いた国じゃないんだよ、きっと。
最大の国益=海上交通の安全
軍隊のレゾンデートル=戦争の抑止

植民地支配してウマーなんて考え出したあたりでなんか間違ってた気がする。
こんなこと言うとまた「後だし」とか言われるんだろうが

ついでにage

360 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 02:30 ID:tmX7Of1O
>>359
そこに「天然資源の確保」がはいってくるとヤヤコシくなってくるんだよな。


361 :名無し四等兵:02/08/25 02:47 ID:013SmRVv
>360
それは外国から貿易で売ってもらうしかありますまい。
実際当時の日本はそうしていたわけだし。

あ、ID変わってると思うけどr4R9+n5です。

362 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 08:06 ID:LjigKpr4
「ダメ・売らないよ」と言われたら、ハイそれまで。二流三流国に転落。

363 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 08:13 ID:OFfE5t5P
>>360

だからですね、日本にとっては基本的に善隣友好外交が基調とならざるを
得ないわけですよ。資源を輸入している国家や工業製品を輸出している国家
とは仲良くせざるを得ない(そうしないと飯が喰えなくなる)わけで。

実際、第一次世界大戦後、日本が工業国化して貿易量が拡大すると同時に
幣原外交のような協調外交が姿をあらわしましたよね。

それが30年代になって、なぜ満州事変などによって破壊されていったのか、
というのが昨今の疑問で色々調べてみたりしてます。

364 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 08:27 ID:QzyFF8tf
なんつーかGHQはほんとうまくやったよな。。。

365 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 08:41 ID:QzyFF8tf
>>334
>自分たちは、サヨクより上だっていう、わけわかんない優越感しかないのか?
>一体全体、サヨクって何?ミリオタがサヨク?

ミリオタにはサヨクが多いですよということをいったまででは?南京事件や慰安婦問題の対応をみればわかるはず。
ついでに、何故かいきなり上とか優越感なんて言葉がでてくるとこがサヨクのサヨクたる所以ですね。理解不能。



366 :名無しかましてよかですか? :02/08/25 08:44 ID:3N8EcVB+
>>363
日本の高度経済成長はアジアを全部切り捨てたところから始まっているけどな。
日本が負けて植民地全部失ったとき、石橋大山が日本の繁栄を見通していた。

>それが30年代になって、なぜ満州事変などによって破壊されていったのか、

幣原外交のような協調的な態度が、反対に戦争への道をつないでいったとの見方がある。
(カール・カワセミ、シナ大陸の真相)
中国は引けば引くほど攻め込んでくる国。幣原のような態度は反対の結果を生むだけだった。
日本のように友好一本槍の態度は、中国には敗者としてしか映らないそうだよ。

367 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 10:07 ID:tmX7Of1O
>>366
満州やマレー半島などに関わるべきではなかった、
つまり満州事変から太平洋戦争まで、国益上不必要な戦争であった、
むしろ日本はアジアにおける利権を放棄するべきであったという事?

まあ、それはそれで理解できなくもないけど、
そうしたとしても戦後日本の高度成長のような形にはならなかったろうな。
日本の高度成長は米国による支援無しには語れないから。


368 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 10:23 ID:3N8EcVB+
>>367
そこまで飛躍させるつもりはないよ(苦笑
結局植民地経営は全部赤字だろう。
最終的に利益がでたのは台湾で最後の数年だけだって話だしな。
経済面からみれば全部不利益だよ。
ただし日本ですべて賄えたわけじゃない。
日本国内ではすでに日本人全員をまかなう職もなく、それを支える資源もない。
そのためには海外市場の開拓から、居留民保護のための戦争だってしなくちゃならん。

>むしろ日本はアジアにおける利権を放棄するべきであったという事?

日本は戦前からすでに欧米との貿易なくしてなりたってはいなかった。
それを全部駄目にしたのは、太平洋戦争じゃなくブロック経済でしょう。
太平洋戦争はもてる国対もたざる国、こんな図式をだれか掲げていたと思ったけども。

369 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 10:40 ID:yVlmMuq2
>>365
>ミリオタにはサヨクが多いですよということをいったまででは?南京事件や慰安婦問題の対応をみればわかるはず。

わけわかんない根拠だな。
ミリオタにサヨクが多い、なんて事を言ってるのはコヴァだけ。
>南京事件や慰安婦問題の対応をみればわかるはず。
って、何?
私もミリオタだが、興味無いってのが本音だよ。

サヨクってのは『戦争論』のからくりの一つなんだが、いいかげん気付けよ。

つーか、サヨクからは右翼と呼ばれ、コヴァからはサヨクと呼ばれ、ミリオタってなんなんでしょ?

>ついでに、何故かいきなり上とか優越感なんて言葉がでてくるとこがサヨクのサヨクたる所以ですね。理解不能。

そりゃわからんだろう。判らないから、なんでもかんでもサヨク認定なんだろ?
コヴァの特徴の一つに、自らの主張に反対するものをサヨクと認定して、
『どうせ、あいつらはサヨクだからまともな議論なんてできないよ』ってのがある。

>軍事オタはサヨク多いから肯定的な意見は永遠に返ってきませんよ
ま、これもそうだな。

つまり、自分の反対者にサヨクというレッテルを貼って見下す事によって、自らの優位性を確認してるだけなんだよ。
すっぱいぶどうといっしょで『合理化』だよ。
ミリオタが小林を叩くのは、サヨクだからって理由をつけて納得してるだけだよ。
実際には、小林論がいいかげんだから叩かれてるだけだよ。

370 :363:02/08/25 11:39 ID:OFfE5t5P
>>366

石橋湛山の名前くらいちゃんと書いてください。「だいせん」って
なんですか?

それから、

>幣原外交のような協調的な態度が、反対に戦争への道をつないでいったとの見方がある。
>(カール・カワセミ、シナ大陸の真相)

幣原外交がどのような勢力との協調を目指していたかを考えれば
こういうトンデモは言えないはずなんですが。

てゆーか、もうちょっとまともな本を参照してくださいよ。

>>368

持てる国と持たざる国の対立図式を最初に持ち出したのは、近衛文麿
あたりではなかったですかね。それから、欧米との貿易を駄目にしたの
は、というか最大の貿易相手国であるアメリカ合衆国との関係を損なっ
たのは、ほかならぬ日本の行為ですな。

371 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 15:32 ID:FO0NRkVR
軍事オタがサヨクが多いというのは当然だよ。
右翼だったら自衛隊に入ってるって。

戦後民主主義では、ミリオタはサヨクでないと生きてこれなかったのよ。
そういう空気だったでしょ。
兵器が好きと言えば軍国主義として阻害される空気だったんだから、
無意識に左翼っぽい仮面をかぶって中和するほかなかったんだよ。
その子孫が今のミリオタなのよ。

372 :通りすがり:02/08/25 15:36 ID:I9Dmk9Jo
>軍事オタがサヨクが多いというのは当然だよ

軍事オタにサヨクが多い?
軍事オタがサヨクに多い?
どっちだ。

373 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 15:48 ID:FO0NRkVR
>>372
どっちでもいいよ、なんならそこは忘れてくれて構わん。

374 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 16:44 ID:UYvrN04P
>軍事オタがサヨクが多いというのは当然だよ。
>右翼だったら自衛隊に入ってるって。

すまん、笑っちまった。
まともに大人に成れば、軍事だけが国を守る手段ではないと言う事に気がつくものさ。それに趣味と仕事は別物だよ。

>戦後民主主義では、ミリオタはサヨクでないと生きてこれなかったのよ。
>そういう空気だったでしょ。

ぜーーんぜん。リアル工房のころから、倫社の自由討論なんかで、戦争=経済活性論をぶって教師と戦ってたよ。

>兵器が好きと言えば軍国主義として阻害される空気だったんだから、

まじめに言ってるのかーー?
そんじゃ、田宮だの長谷川だのは、どーーやって売上伸ばしたんだーー?

>無意識に左翼っぽい仮面をかぶって中和するほかなかったんだよ。

ぜーーーんぜん。
学校にウォーゲーム持って行くわ、授業中に松本零士の戦場まんがシリーズをまわし読みするわ、好き放題だったけど。

>その子孫が今のミリオタなのよ。

なんか、私、釣られてしまったのかしら??

どうも、君の住む日本と私の住む日本は違うみたいだ。
つーか、君の論でいくと、君も戦後民主主義に生きていたわけだから当然サヨクだよな?

375 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 16:50 ID:FO0NRkVR
あのなあ、んな自分語りしてどーすんだよ・・(呆

376 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 16:56 ID:UYvrN04P
だってさーー、あんまり、ばかばかしいこと主張するからさー
きっと、ミリオタがどう言うものかも知らないし、戦後民主主義も知らないし、サヨクもしらないんじゃ無いかと思ってさ。


377 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 17:08 ID:tmX7Of1O
つーか、このスレと前スレでの軍ヲタの発言を読めば
少なくともここにいる軍ヲタはサヨクとは全然違う主張をしている事ぐらいわからんか?

ここの軍ヲタは戦争を国益追及の手段として認めているぞ。
そして戦争は善悪とは独立したものだと看倣している。
所謂サヨクのような「戦争は悪だ」という主張とは正反対だ。
もちろん、戦争に「正義」という概念を持ち込む小林とも異なる立場だ。

378 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/25 18:49 ID:NfzzxS8C
ま、上記の通り俺はヒダリの一族で育ったからそういう要素が自分の中に無いとは言えないがね。
別に天皇とかもどうでもいいし。政治的な色分けで言うと中道右派って程度なのと違うかな。それともポチホシュか?(w
いずれいにしても軍ヲタはサヨクってのはおかしいだろ。そういうやつもたまにいるけど

379 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/25 19:18 ID:HC1VegYS
>>378
何々だからサヨク!っていうのは、そとの人間はみーんな悪魔、っていう
オウムの理屈とおんなじだと思われ。
こヴぁやしの「サヨク」認定は、オウムとおんなじって言う自覚なしに
やってるから、痛いですねぇ。

380 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 19:19 ID:hXXLS+Kp
少なくとも軍ヲタが護衛艦出航を見物しにいくことはあっても
赤いプラカード持って罵声を発するような「反戦サヨク」みたいなことはやらない罠。

381 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/25 19:32 ID:HC1VegYS
>>380
軍オタかどうかって事と、ウヨクだサヨクだは、相関関係ないっしょ。
程度って言葉もあるんだし,世の中なんでも二つに切れるわけじゃ
ないんだしね。
俺自身は反戦だけど軍オタ(素人に近いけどもね)って言う、ちょっと
トリッキーな立場なんだけどもね。

382 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 20:01 ID:7uX95dm8
軍ヲタの方が兵器の威力を読んで知ってる分、本当の戦争に
対する恐怖心を持ちえる。サヨ的になるのも解かる。
ウヨの場合、知識より精神論が優越しているので、「やっちまえ」
派が多い。軍ヲタはウヨのそういう安易性(単純バカ性)を軽蔑
するのだろう。


383 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 20:53 ID:prwn1SeV
419 :81式@VNMI ◆TYpE81IA :02/08/16 01:27 ID:???
別にどんな思想でもいいデスけど
ただ、それが軍事的に合理的であればデス。

モルトケは普仏戦争でこう言ったデス
「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです」

シュリーフェンは美しい渓谷を一瞥しこう言ったデス
「防御には向かないな」

少佐はイギリス侵攻を目の前にこういったデス
「諸君 私は戦争が好きだ」

420 :名無し三等兵 :02/08/16 06:39 ID:???
少佐は「ガッチリハワイを占領していたら」ともいいました。


384 :名無し四等兵:02/08/25 21:33 ID:013SmRVv
仮に南京あった派で有事法制賛成の旧軍オタがいたとすると
その人はコヴァから見て何になるんでしょうね?

>二等兵氏
軍オタはたいてい「何はなくとも日米安保維持」派なんで
コヴァ的価値観からすれば文句なしにポチホシュだと思われ(w 

>>382
俺はインパールとガダルカナルの戦史を読んで、毎日白米が
たらふく食えるということに感謝できるようになりましたが
何か。

それはさて置くとして、個人的にコヴァを軽蔑する最大の
理由は「勝てない戦争でもやらねばならぬ時がある」とか
平然と言っちゃうこと。
(恥ずかしいことに)俺もついこないだまでちょっとコヴァっ
ぽかったんだけど、ゴー宣で「国益のためには土下座外交でも
何でもしなければならん時がある」と主張した西尾幹二(だっ
け?)を「ポチになろうとドレイになろうととにかくこの列島に
人が生きてさえいればいいのか」とボロクソに批判したのを
見て完全に決別した。
「誇りのために命を捧げよ」じゃ「人としての尊厳を守るため
には殺されても殺してはいけません」と同じだ。

385 :名無しかましてよかですか?:02/08/25 22:48 ID:OFfE5t5P
>>384

あ、まさに漏れは「南京虐殺あった派で有事法制賛成(今回のアレは
法的に不備があると思うけど)、ついでに極東軍事裁判肯定派」の
軍オタです。まあ、サヨクの軍オタもいるという話。

「日米安保に関しては、現状では認めざるを得ない派」ですね。日米
関係は日本の外交姿勢の基軸だと思いますし、太平洋の両側にある
国家が安定した同盟関係の下にあることは、太平洋地域全体の安全
保証にとって意味があると思うのです。

# 感情的に現在のアメリカをどう思っているかは、まあ別の話。

軍オタとコヴァの違いは「お勉強」が好きか嫌いかってとこにかかって
いるような気がしないでもないです。軍事について学んでいけば、
勢い周辺的な事象にも関係もたざるを得ないですからね。

386 :日本国珍湖:02/08/25 22:55 ID:RMf/QFp3
>>385
君は日本軍は好きか?

387 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 00:20 ID:9+HaW4uU
明日から教育TVのETVで、太平洋戦争物を4夜連続シリーズやりますよ。

388 :372:02/08/26 03:00 ID:RDygnADe
>>373
Jawoll.忘れまし。
「が」が2つあったんで気にかかっただけで。

389 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 10:12 ID:UlGz+0+c
>>314
あの戦争でアメリカに正義があるはずがない、というのは激しく同意する。

しかしながら、日本の正義については、かなり不同意だ。
東南アジア史の勉強不足。

確かに、現在の東南アジア諸国のナショナリスト達が日本をモデルにして、
植民地支配を免れたい、と思って活動していた。
そして、日本はそれを支援した。「五族共和」「八紘一宇」「大東亜共栄圏」という
イデオロギーもスローガンに掲げていた。

しかしながら、結局、軍政+傀儡政権の下で、その約束は反古にされた。
占領地での虐待とかとは言わん。そういうのもあったとは言われるが、
証言証拠によるものが多いだろうから、あえて、事実とはここではいわないでおく。

しかしながら、憲兵用語が現地語化して、いまだに他人を怒ったり、
難詰したりするとに使われる国もあるというから、抑圧的な軍政が、
相当に精神的トラウマとなったことは想像に難くない。

そいつは、証言証拠によるものが多いから、あえてどうこうと言わない。
しかしながら、日本は彼らとの間にあった信頼を踏みにじったんだ。

政治的約束としての独立は、完全に反古にされ、
そのことで、東南アジアのナショナリスト達は、日本に恩義を感じながらも、
抗日活動に転じざるを得なかった。
そうして、日本のイデオロギー・正義を彼等は否定しさった。

入門ソースとしては「ビルマ独立秘史−−その名は南機関」
などの東南アジア史を扱った関連書籍を読むといい。
そういう知識のベースがあるから、おれは小林のそのくだりは、かなりの部分否定する。

390 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/26 14:33 ID:DImmp+zA
>>386
出来の悪い子ほど可愛いというのと似たような感覚で好きだな、折れは

391 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 16:26 ID:JmeTMEwc
>>385 :名無しかましてよかですか? :02/08/25 22:48 ID:OFfE5t5P
>軍オタとコヴァの違いは「お勉強」が好きか嫌いかってとこにかかって
>いるような気がしないでもないです。軍事について学んでいけば、
> 勢い周辺的な事象にも関係もたざるを得ないですからね。

一応、一応念のために聞くけど、戦争論・戦争論2は読んだ?

392 :あひゃ ◆XwzK8UaY :02/08/26 16:47 ID:wtBu0GAE
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以上、ケン・コロスでした!  
‮ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
‮ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
‮ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

393 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 17:03 ID:UlGz+0+c
あひゃ…またか。

かちゅ〜しゃで、392のあひゃのレスを読み込み、
Norton Anti VirusのAuto-Protectを使用している場合は、
ウィルスへの感染を報告してくると思います。
実際には特段の害は無いと思われるんですが、うっとおしいと思う人は、
透明あぼーんしておけば、よろしいですよ。

394 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 17:06 ID:w9/N9eIm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm

395 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 17:53 ID:ninib0Ig
>>389
>政治的約束としての独立は、完全に反古にされ、

そのビルマも名目上は1943年に、独立したわけで、
それを、「”完全に”反古にされ」と表現するのは、
間違ってませんか?

396 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 18:24 ID:UlGz+0+c
>>395
しかしながら、>>389に書いたごとくに、傀儡政権であることに違いはないわけだな。

ビルマの例を挙げるのならば、政権の首班であるバーモウは、
ビルマのナショナリスト運動のタキン党の主流からは外れていた存在だった。
そして、ビルマの政権が主権的存在であったかといえば、
まさに「名目上」に過ぎなかったわけであるしね。

そのあたり、アウンサン(傀儡政権の国防大臣だったわけだが)なんかのタキン党主流が、
政権から離脱し、真の意味で育ての親である南機関とも袂をわかって、
パサパラ(反ファシスト人民民主連盟のビルマでの略称)を結成して、
本格的抗日運動に転じた理由であるわけだ。

ん、まあ、確かに「完全に」というのは強かったかもしれん。
でも、ビルマに限ってみても、日本が自らの大義名分を失した、
というのは間違いないところだ。

あ、それと、東南アジアなんかで、個々に戦後に独立運動に身を投じた元日本兵の行為とは、
これまた別問題。あくまでも、政治的に日本という国がとった行動を、個々では批判してるんで、
その辺はよろしく。

397 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 18:47 ID:2QVAWpKL
結論は、もう出ていると思うんだが。

戦争は『国益』を追求する手段であって、正義、善悪、大義、自衛侵略などで語るのは愚かな事。
日米に正義が有る無しを論ずるのは、そもそも愚かな事だと言う事。

『国益』こそが、戦争(というか外交)を語る上で必要かつ十分な価値基準。

398 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 18:58 ID:UlGz+0+c
>>397
ああ、確かにそうだった。

もういっちょう…

クラウゼヴィッツを引用するとすれば、
「戦争は一種の強力行為であり、その旨とするところは
 相手に我が方の意志を強要するにある」

誰が正義かだなんて、キレイ事は要らん世界だったな…。

そして、日本は完全にそれに失敗した。大失敗だ。
その結論だけで充分だった。

399 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 21:54 ID:RZgiuai9
さて、NHK見るか。

400 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 22:07 ID:DcgfMa+X
>>397 日米に正義が有る無しを論ずるのは、そもそも愚かな事だと言う事。
この意見はこの場所においては正論です。しかし‥‥
近頃の正義はもっと別なところにある。つまり「被害者」に正義アリです。
「被害者」という正義に相対する形で日本が「悪者」認定されていませんか?
例えば具体例です。今日の「朝日新聞夕刊」です。

朝日新聞2002年(平成14年)8月26日付夕刊12面より

経済気象台 平和で繁栄というなら
 日本が1980年代に隆盛を誇っていた頃、豪州の外交官である友人がこぼした。
「日本は、本当はこうではいけないんだ」
 敗戦国日本とドイツが、戦後の経済戦争に勝った、と言われていたからだ。
 豪州の対日戦争の記憶は、生々しい。ニューギニアなどの南方戦線で、米軍は日本軍
を撃破すると北上を続けた。残った日本軍と戦うのは、豪州軍の役割になったからだ。
 テレビでは90年代に入っても、豪州兵捕虜虐待の物語が放送され、日本が戦争賠償
で病院を建てる、という報道もあった。
 今でも海外では、捕虜の強制労働など、日本の賠償が済んでいない、という認識は根
深い。アジア諸国で、軍人・軍属になった人々、強制連行・強制労働させられた人々が、
賠償を求めるのは当然だ。
 日本は、サンフランシスコ平和条約で決着済み、と決まり文句で拒否する。確かに連
合国は、第14条b項で賠償請求権を放棄した。
 しかしそれには、前提となる認識があった。「日本は賠償を払うべきだ。しかし経済
はひとり立ちすべきだ。完全に賠償するのはムリだ」。同条a項は、かみくだいて訳す
とこうなる。

401 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 22:08 ID:DcgfMa+X
 米ソ冷戦、朝鮮戦争の勃発で、貧しい日本は賠償より復興優先、になったためだ。
 しかし敗戦後57年、平和条約発効から50年の今、日本は平和と繁栄を謳歌してい
る。首相、天皇は、8月15日にこれを確認するのが、恒例になった。貧しい国日本が
豊かになったのは、国際社会が日本を受け入れたのが原点だ。
 大きな世界史の流れでみれば、平和で繁栄する日本は、今度は借りを返す番だ。賠償、
援助を始め、国際社会に対する道義的責任、政治的責任を積極的に果たす必要がある。
長期低迷で、内向き、国家主義に穴ぐらにこもっている暇はないのだ。(曙光)

「被害者VS日本」という論理で「正義VS悪」という構造が永遠に温存される可能性があります。

>>398
誰が正義かだなんて、キレイ事は要らん世界だったな…。
今は残念ながら要ります。クラウゼヴィッツの時代はここまで偽善がまかり通る事は無かったでしょう。
しかしもはや時代が違います。そういう意味では「過去の戦争論」です。
小林の「戦争論」は、今の時代の「現代の戦争論」と言えます。
この先偽善が何処までもまかり通るなら、小林の「戦争論」も大いに普遍性を持つことでしょうが、
先の事は分かりません。トンデモ本になるか名著になるかは「時代次第」でしょうか。


402 :名無し四等兵:02/08/26 22:22 ID:q4izHZVO
戦争をするのに「正義」がいる、ってのは昔から同じだよ。
厭戦気分だったのが「リメンバー・パールハーバー」で一気にひっくり返った
米世論の話とかあるでしょ。
ここで俺らが話してるのは「戦争の成功・失敗を判定するのに善悪という
基準を使うのが愚かだ」と言ってるわけよ。


403 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 23:02 ID:r1/0jWvk
NHKは期待はずれでした。

404 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 23:27 ID:DbYRtSYq
>>400
あなたの懸念はわからないでもないよ。でもね。

>この意見はこの場所においては正論です。しかし‥‥

どこでも正論だよ。

>近頃の正義はもっと別なところにある。つまり「被害者」に正義アリです。
>「被害者」という正義に相対する形で日本が「悪者」認定されていませんか?
>例えば具体例です。今日の「朝日新聞夕刊」です。

どこの国でも同じ、日本でも毎年広島、長崎をやってるよ。

>「被害者VS日本」という論理で「正義VS悪」という構造が永遠に温存される可能性があります。

多分そうだろうね。で、それに何か問題があるの?こう言った方がいいか、どんな実害があるの?
確かに各国にそういう論調は存在する。が、それが日本の国際的地位を脅かすとでも?
そういうのは、泰然として黙殺するのが『国益』だよ。

むしろ脅かしているのは、そういう論調に過剰反応して、いらぬ餌をまいてる小林みたいなのだと思うが。
だいたいさ、日本は正義の戦争をやったんだって言って、そういう論調が止むとでも思うの?むしろ燃料をくれてやるだけだよ。
へっぽこミリオタを納得させる事すらできないのに、世界に通用するとでも思うの?

2ch風に言えば、煽りにマジレスして釣られちゃったのが小林。

ま、小林の論調をバカじゃねーの、って思うのと同時に、朝日のそう言う論調もバカじゃねーの、って思うのは確かだけどね。

『正義』を御旗にするってのは、論敵の『正義』と、どちらが正しいのかっていう神学論争だぜ。

ちと、話がずれてきたかね。

405 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 23:27 ID:r1/0jWvk
銃剣突撃を行った日本軍はよく批判されるけど、銃剣突撃自体は間違いじゃないと思う。

406 :名無しかましてよかですか?:02/08/26 23:45 ID:Ri0jqmMs
>>386

好きか嫌いかという質問には答えづらいです。いい面も悪い面も
ありますから。しかし、全面的に否定することはできません。

>>389

東南アジアの占領政策については、かなり日本の都合に合わせて
恣意的な運用がされたようですね。ネタ元は入江昭の「日米戦争」
ですけど。

>>391

読みかけて途中で止めました。読む価値のない本を判断できるよう
になるのも「お勉強」の大事な一面ですので。
小林よしのりの本を読んでいる暇があるなら、「日本外交史」や叢書
「国際環境」そのほか学者の書いた専門的な書籍を読んだ方がはる
かに有益であるということです。

>>402

1941年の時点では米国の世論は、かなり対日強硬論に傾いていましたよ。
ルーズベルトが次々に日本を制裁する措置を打ち出せたのは、世論を
背景にしていたからですんで。開戦にまで傾斜したのはおっしゃるとおり
真珠湾が原因でしょうが、「一気にひっくり返った」とまでは言えないのでは
ないでしょうか。

407 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 00:09 ID:llpFxlYK
横レス失礼。
>>401
>今は残念ながら要ります。クラウゼヴィッツの時代はここまで偽善がまかり通る事は無かったでしょう。

全然変わらんと思うけどね。
戦争にあるのは、勝つか負けるか、だよ。正義だの悪だのは国内向けの発揚手段にすぎんよ。

>しかしもはや時代が違います。そういう意味では「過去の戦争論」です。
>小林の「戦争論」は、今の時代の「現代の戦争論」と言えます。

いや、その、なんと申しましょうか。
クラウゼヴィッツが過去の戦争論?すげー事平気で言うなーー。
クラウゼヴィッツの戦争論は、まさしく小林の言うような『正義』だの『大義』だので戦争に明け暮れた所から書かれてるの。
クラウゼヴィッツの『戦争論』が過去のものだとすれば、小林のそれは『化石』戦争論だな。

>この先偽善が何処までもまかり通るなら、小林の「戦争論」も大いに普遍性を持つことでしょうが、

あのさ、小林の手法は昔っからあるよ。そういう意味じゃ、まさしく普遍だな。
あいつは○○だってレッテル貼って攻撃するのは、アジテーションの常道。

>先の事は分かりません。トンデモ本になるか名著になるかは「時代次第」でしょうか。

すでに、トンデモ本だと思うが。

408 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 00:43 ID:zLTFs0Pw
俺はクラウゼヴィッツの戦争論が古いというのは初めて聞いた。

409 :名無し四等兵:02/08/27 00:52 ID:AZTCu2PC
>405
「戦闘に最終の決を与うるは銃剣突撃とす」と大真面目に
戦闘原則に書いたのが問題。
近代戦は鉄量投射量の多い方が勝つわけで、例えばナポレオン
は兵力で負けても砲の数だけはとにかくかき集めるだけ集めて
戦ったそうだ。

>406
確かに日独伊三国同盟の時点でかなり対日世論は強硬化して
いましたから、表現が強すぎますね。訂正します。

410 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 01:00 ID:zLTFs0Pw
>>409
いや、陣地奪取には白兵戦しかないという意味。
砲撃も陣地偵察もせずにやるのは間違い。

411 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/27 01:40 ID:Mv3DVe3c
>>401
うーん。。。
やはり小林の「戦争論」は視野が狭いというか、考察が浅いというか。。。よくあるプロパガンダ以上のものとは思えないな
日本という国の、そして今の時代だからこそ通用する(そこでしか通用しない)戦争論というか。
まぁそういう意味では現代の戦争論とも普遍的とも言えるかもしれないが、いずれにせよクラゼヴィッツと同列に並べて語れるような
シロモノではないと思ふ



412 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/27 02:02 ID:gT0+VxnT
>>411
>考察が浅いというか。。。
というよりも,はじめに結論があって,それにあわせて無理だろうがなんだろうが
,無理やり考察をゆがめてる、のが正しいと思われ。
まあ,クラウゼウィッツと並べる事自体が論外なんだけども。

413 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:07 ID:21I3A+m5
>>411
しかも、前スレで指摘されてたように、基本的な事実誤認がある。
その事実誤認の上に、参考文献にななめ読み発言があるから、
「こいつちゃんと文献読んでんのか」ということになる。


414 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:08 ID:zLTFs0Pw
>>411
買ったの?

415 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:15 ID:5CuzoKBA
クラウゼビッツ厨は軍板ではそのまんま厨房扱いと聞いたが、、、

416 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:18 ID:R6h53SBl
>>414
クラウゼビッツ?

417 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:24 ID:23+jogNF
クラウゼウィッツは軍板住民の常識。

コヴァヤシは軍板住民のジョークのネタ。



418 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/27 02:27 ID:Mv3DVe3c
>>414
注文しますた


419 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 02:30 ID:23+jogNF
この板も住民が、かなり少なくなってるみたいだな。

保守の根拠地マス板でさえ、コヴァは馬鹿にされ、迫害されているからな。

そのうち、2ちゃんで希少種になるかも。

ま、良い事だよ。



420 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 10:17 ID:2HNeFutT
>>415
>>417にあるように、少なくともクラウゼヴィッツの

「戦争とは異なる手段による政治の継続である」
>>389が引用している
「戦争は一種の強力行為であり、その旨とするところは相手に我が方の意志を強要するにある」

をはじめとする多くの含蓄のある言葉というのは、訳語に多少の異説(例えば、政治は「政策」ではないか、とか)はあるにせよ、かなり「常識」として捉えられているわけだ。

戦術について論じている部分には使い物にならない部分もかなりあるし、戦略論の中にも否定的な説を出している多くの専門家もいるにいるがな。

戦争というものの哲学的な論考ということに関しては、議論の出発点として、その偉大さは少しも色あせていない。

まあ、空気のようなものだ。で、「空気が人間の生存には不可欠何だぞー」と喚いても、そりゃ、厨房扱いされるわな。

>>389にしても、クラウゼヴィッツを引いてきたのは、わかっていない連中に対する説明材料として使っているわけで、決して軍板住民向けに引用しているわけではないわけだな。

421 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 10:19 ID:2HNeFutT
>>420
訂正です。
>>389 は全て×
>>398 が○

422 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 20:19 ID:CSpsWgQZ
>>419
今の段階では、名無し二等兵が「戦争論」を・・・

>以上、ナナメ読み、ひろい読み、ツマミ読みを含む、試験前の一夜漬け、ヤマ当て読書

・・・してた事が判明しただけだから、実際に買って来るまで様子見。面白そうな批判を期待したし

423 :名無しかましてよかですか?:02/08/27 23:24 ID:+/hVpx79
age

424 :名無しかましてよかですか?:02/08/28 18:53 ID:IKzQzvM6
age


425 :名無しかましてよかですか?:02/08/28 23:14 ID:Nd/OgKqp
「小林の戦争論は熟読する程の内容がない」
証明
学力の低い厨房・工房が読んで喜んでいることから自明
終わり

426 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 01:01 ID:GwW+HBBn
しかし、軍事板で芙蓉部隊を腰抜け呼ばわりしたのはやはりコヴァだったのだろうか?

427 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 02:27 ID:Z4dK5afz
クラウゼビッツも良いけど、「超戦」てダメ?

428 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 12:26 ID:FtcQRN4c
ИC−2ばかり出る・・・

429 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 14:49 ID:upGztcZN
>>427
「超限戦」のことか?
まだ、未読なんだが…。

430 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/29 18:44 ID:J49QyXeV
>>428
IS-2がどうかしたか?

431 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 19:44 ID:/BocHhBC
サヨ厨が素敵な結論を出してるよ!
”学力の低い厨房・工房”だって。 
「学力の低い」なんてわざわざ断ってやんのw。
自分は学力の高い厨房・工房だって言いたいらしい。カーワイイ!


>>425 :名無しかましてよかですか? :02/08/28 23:14 ID:Nd/OgKqp
「小林の戦争論は熟読する程の内容がない」
証明
学力の低い厨房・工房が読んで喜んでいることから自明
終わり

432 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 20:18 ID:lzyeX2yV
在日朝鮮人はゲストとして迎えられた異民族ではありません。嫌がられ、必死でくい止め
ようとしているのに、押し掛けてきた連中です。戦前の新聞記事をみれば、押し掛けてく
る朝鮮人に手を焼いていたことがよくわかります。

『黄金色の洪水と聞いて内地に出稼ぎする朝鮮人労働者の群』 京城日報 1917/7/18 夕
〔3/1〕 全国 ・ 【渡航】
『観光団気分の/鮮人出稼人/相変らず盛に出る』 大阪朝日 1918/9/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【労働】
『出稼鮮人喊声を挙げて/進行中の列車を停む/非常信号を鳴し窓を破る/引率者が旅費
を支払わぬ』 京城日報 1922/7/8 〔5/8〕 宇都宮・栃木
『日本内地を流れ歩く 十五万 の鮮人 / 大阪には浮浪者が多く北九州は 彼等の半
永住地/総督府警務局の調査』 福岡日日 1927/6/16
〔1/7〕 ・全国 【調査】
『流込む鮮人を/堰止めて呉れ/福岡県から朝鮮総督府へ』
大阪朝日 1921/4/10 鮮満 〔〕 ・福岡 【渡航】
『当もない渡航者/依然として多い/ 総督府の取締緩慢を/ 門司署員が嘆息』 大阪朝
日 1928/5/26 朝鮮朝日 〔〕 門司・福岡 【渡航】
『内地へ来る出稼鮮人を釜山辺りで喰止める/想像しているやうな好い生活の出来ない旨
を言ひ聞かせて』 大阪毎日 1922/5/19 夕 〔2/1〕 大阪・大阪 【労働】


433 :名無しかましてよかですか?:02/08/29 23:02 ID:Bro3A7yO
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030280586/79

434 :名無しかましてよかですか?:02/08/30 00:14 ID:USkyCmiB
>>431
一般の厨房・工房とコヴァを同レベルと見ることは
厨房・工房に対し大変失礼なことで「学力の低い」
と断るのが常識です。

431は厨房・工房に対しすぐに失礼を謝罪しなさい。

礼儀がなっとらんのじゃ( ゚Д゚)ゴルァ

435 :名無し四等兵:02/08/30 13:18 ID:9bM4t6yh
他スレで「太平洋戦争の反省など役に立たん、自虐につながるだけ」とかいう
とんでもない猛者を見つけますた。
なんか牟田口や辻を思い出しますが、コヴァってみんなこんなんですか?

436 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/30 14:19 ID:DkOuuy3Q
>>435
そういうヤシたまに見るけど、それじゃあ次も負けますな。

明日は総合火力演習でハァハァしてきます。

437 :名無しかましてよかですか?:02/08/30 19:08 ID:WWFdTFzM
>>436
だって、ほら、彼らの脳内では日本は負けてないことになってるから。

438 :名無しかましてよかですか?:02/08/30 19:40 ID:WH5wVM8j
>>437は、終戦?日本も米も戦争続行中だろ!

439 :名無しかましてよかですか?:02/08/30 20:25 ID:xjTRgvR7
で、また負けると。
失敗から学ばない奴はバカだよ。

440 :名無し四等兵:02/08/30 23:13 ID:tIHt1hSA
コヴァの相手は疲れる・・・

441 :名無しかましてよかですか?:02/08/30 23:28 ID:tvjmF+YE
ほんとに、なにせ無知が武器だからなー。


442 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 06:19 ID:oKqL8zPG
>>438
左翼の主張と同じだな。
冷戦でアメリカが勝っても共産主義が負けたわけではありません(w


443 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 06:33 ID:oKqL8zPG
>>432
マルチポスト厨に一言。
同じ国なら人が移動して当然。
日韓併合なんてやらかしたやつに文句言え( ゚Д゚)ゴルァ

444 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 10:23 ID:fC3JgN2T
>>442
待ってくれぃ。
左翼的には『大日本帝国は負けたが日本国民が負けたわけではない』となるのだ。
438と同じ次元にするのは勘弁してぇ。

445 :名無し四等兵:02/08/31 12:16 ID:lgqFAHfo
口を開けばすぐにブサヨだ自虐だと喚き立てる。
こいつらってなんでこんなに単純なんだろ?

446 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 13:17 ID:jq2QohqW
それしか価値基準が無いから。
しっかし、サヨクじゃ無い、自虐じゃ無いってのが、そんなに自慢するような事か?
普通だろ、それくらい。
彼らはよっぽどのサヨクか自虐だったんだろうなー。
で、そこから開放してくれた小林師について行くんだ、っと。
結局、だまされる相手を変えただけなのに。

>こいつらってなんでこんなに単純なんだろ?
多分、逆だと思う。
単純だからコヴァになる。

447 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 14:17 ID:avaDvbYc
コヴァ叩きなら他にもスレがあろうに。

448 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 15:02 ID:X9Fs5c7u
>>428
ラムネ戦車のことだな。
この前買ったヘッツァーの砲身が く の字に曲がってた。
第一弾より造りが荒い奴が多い。
関係無いのでsage

449 :名無し四等兵:02/08/31 20:16 ID:lgqFAHfo
とうとう「こいつは朝日信者のブサヨで自虐史観。においでわかる」とか
言われてしまいましたわい。
においでサヨク認定されたのは生まれて初めてだ(w

450 :名無し四等兵:02/08/31 20:27 ID:lgqFAHfo
つか、だんだん反論する気力もなくなっていくんですがどうしたら
いいのやら。

451 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 22:05 ID:bId07l42
ミリオタだって言ってやればー?
サヨクだって言って攻撃できなきゃ、彼らに武器なんて無いんだから。


452 :名無しかましてよかですか?:02/08/31 23:48 ID:vDfMt52c
>>451
いや、そうすると、あのヴァカがまた「ミリオタ=サヨク、これ常識」とか言いだす‥

453 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 00:25 ID:LhnKYNq2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030026173/l50
↑のスレでやった「日本が戦争に勝つには?」の続きをここでやってもいいでしょうか?

454 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/01 01:06 ID:rgl2JZVa
総合火力演習逝ってきましたが何か?
>>453
それは別のスレでやってくれ

455 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 01:40 ID:LhnKYNq2
>>454
了解。

456 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 02:23 ID:oJTRFcJ7
丁度いい場所なので軍オタの方々に質問。
玉音放送の日が敗戦の日、戦艦ミズーリ艦上で降伏調印式を行った日が
終戦の日と耳に挟んだことがあるのですが、これは正確な記述でしょうか。
いまいち判断に苦しむのです。
>>454
OH−1はちゃんと飛んでました?

457 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 08:58 ID:xc870c5o
>>448

漏れのヘッツアーとJS2も砲身が曲がってますた。


458 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/01 16:47 ID:JT5MOZoT
>>456
8/15は日本軍の戦闘行動を停止するよう命令した日であって、終戦ではない(実際に
八月十五日以降も戦闘は実施された)。本当の終戦記念日はミズーリ艦上での降伏調印式。
>OH-1
ハァハァ。。。あと今年は99式1155hが初公開だたーよ
>>457
折れのT-34はちゃんとしてたぞ

459 :456:02/09/01 19:02 ID:SKcmknd7
>>458
にゃるほど、詳細なレスをありがとうございます。
やっぱ終戦記念日って言い回しはイマイチかなぁ・・・むぅ
>99式
羨ましい・・・

砲身曲がったのにゃ当たってないけどキャタの接合が悪いのばっかですわ

460 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 19:39 ID:EhHJIFYQ

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ナソキソでは30万人が虐殺され…
\__  ___________________
━━━∨━━━━━━━━━━━━
      
        謝罪しる
  ,__
  iii■∧   /
━ <,`Д´>/ ━━━━━ ∧∧━━    ∧∧
   |   つ ∇      (Д@-)     (Д@-)
   |  |┌─┐   /⊂   ヽ    /⊂  ヽ
 〜|  ||□|  √ ̄ (___ノ〜 √ ̄ (___ノ〜
   ∪∪ |   |  ||   ━┳┛  ||   ━┳┛
 ̄ ̄ ̄ ̄|   | ====∧==========
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  先生!100万人の間違いでしょう?訂正しる!
    \____              ∧         
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |   この教科書はつくる会だな
         \________________

461 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 20:03 ID:r99wgia+
>>二等兵閣下

T−34はWTMのVol1でつね。
今出回っているVol2はKV―Tがありまつよ。
先日アキバの海洋堂に逝って箱買いしてきまつた。
Vol3はキューベルワーゲンもあるらしいでつ。
スレとは関係無い話でつからサゲまつ。

462 :名無しかましてよかですか?:02/09/01 20:06 ID:r99wgia+
出来ればBT-6や一式砲戦車やホーネットも出して欲しいでつ。

463 :名無し四等兵:02/09/01 21:11 ID:YCnaJqUf
古本屋に出かけたらマハンの「海上権力史論」をハケーンしてしまいますた。
なんたる幸運か。

>8/15は日本軍の戦闘行動を停止するよう命令した日であって、終戦ではない
>(実際に八月十五日以降も戦闘は実施された)。
占守島に上陸したソ連軍対日本陸軍の防衛部隊との戦闘などですな。

詳しくはこちらをどうぞ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1103/main8.html

464 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/01 21:31 ID:JT5MOZoT
>>458
うわ、1155とかいって割れながら意味分からんな。155の間違いですた
>>461
キューベルワーゲンまで出るとジオラマも作れそうですな
>>463
をを、ウラヤマスィ。あれもう絶版なんだよね。
図書館にしかないから手元においておきたい。。。

465 :名無し四等兵:02/09/01 22:13 ID:YCnaJqUf
驚いたことに「失敗の本質」「昭和16年夏の敗戦」の大判の方の本
(つまり一番最初に出版された第一版)までありました。
おまけに児島穣の「太平洋戦争」上下巻もげと。

しかし誰だ、こんな高価値文献を売ったのは。

466 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/02 03:25 ID:4cG4hs73
>>465
ををを。。。その本屋何処でありますか?

ところで明日から北海道へ空軍(w千歳基地を見学に逝ってまいります。ああ、なんてミリタリーな
夏休み。。。基地内見学も申し込んであるのできっと警務隊にマークされてるな(両親、強酸だから)
中央調査隊ハァハァ

467 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 05:08 ID:wKQ6SGRE
>>463
露助はポツダム宣言には関わっていないので適当な例ではないかと。

厚木上空に進入した、米爆撃機を迎撃した話なんかが適当ではないかと。

468 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 16:13 ID:TJ9a2B7d
御大はウヨ、自営業の後書きはコヴァ

どうせ本編が過酷なら読者に文句言われないし〜

という思想が見え隠れする気が・・・・・

目次の島調布末香に5冊残ってる。ちょっと大きめの店ではねらい目かも。

469 :名無し四等兵:02/09/02 22:58 ID:HAZa8A00
今日本軍の主計将校の戦記を読んでるんですが、なんかえらい
欝な話の上、読んでるだけで腹が減りそうなシロモノです。
(そりゃ日本軍の主計将校って時点で欝なのは覚悟してたけど)
クソ暑い南方の島に放り込まれて、一日のメシは副食なしの
米一合ポッキリ・・・。
俺には絶対できません。

>>二等兵氏
いや、愛知のすみっこの片田舎の、ごく小さい普通の
古本屋ですよ。(w
鵜飼で有名な某市のとなりでした。
あとは朝日ソノラマと芙蓉の本がいくつかあったかな?

>>467
ふむ、そちらの方が適当といえば適当ですね。


しかし俺、突っ込まれてばっかりだな。もっと勉強せんと。

470 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:26 ID:mqLsyT0C
小林は一人でやれないんだよ
やってっておねがいしてるんだよ
それが戦争論なのさ

471 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:27 ID:G9UhkCzx
日本本土決戦を考えていたみたいですけど。
よゆーで負けですね。


472 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:30 ID:b5gfxcH1
>>471
いや、村上龍先生の「五分後の世界」のような世界になる!!
国民兵士マンセー(w

473 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:32 ID:G9UhkCzx
いっそのこと徹底的に負ければ良かったのかも、そうすればパレスチナ人みたいに
愛国戦士になれたのに。


474 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:43 ID:bmbqsGH4
>>473
その判断は難しいよ。
日本史上かつてないほど徹底的にやられたとみなすことはできる。

475 :名無しかましてよかですか?:02/09/02 23:48 ID:b5gfxcH1
マッカーサーが本国から「天皇を抹殺したらどうなるか」って聞かれて、
「物凄い破壊と憎悪と混乱を生んで最後は共産化する」みたいなことを書き送ってるじゃない。
アメリカが天皇を処刑し、また冷戦対策のための宥和政策をやんなかったらどうなってたかな。
戦時中以上の右傾化を生むと思うが。

476 :名無しかましてよかですか?:02/09/03 00:10 ID:WnHM9EVA
>>470
でっきるっかなでっきるっかなさてはてよほほーーい。

おやおやノッポさん、そんなに小林の著書を集めていったいどうするんですか?
え?今にわかるって?

477 :名無しかましてよかですか?:02/09/03 07:05 ID:CFoPRtM/
>>473
飢餓に陥るのは時間の問題だったから、大量の餓死者が出たでしょうね。
もしかしたら革命が起こったかも。

そいえば穀倉地帯に枯葉剤を撒く計画を持って居たようですね。米軍は

478 :名無しかましてよかですか?:02/09/03 14:20 ID:n1LCwkc1
>>477
確か、米の配給を1人あたり1日1合9杓まで減らすかどうか、政府が検討…
つか、そこまで減らさないと米の備蓄がないと恐慌状態に陥ってる最中に、
8月15日を迎えたはずだったな。
主食の米がそんな按配だから、他の食糧配給の事情なんか、
推して知るべしだろ。

そんな民力疲弊、貧しい食糧事情じゃ、本土決戦となって、
ゲリラ活動となったってやりようがないな…。

戦後、もっと酷い自虐史観が出てきてもおかしかない結末になったと思うな。

479 :名無し四等兵:02/09/03 23:45 ID:l2C51u58
>>477・478
国民平均一人あたりの必要最低摂取量2165カロリーに対し、44年当時の実際の摂取量は1900カロリー。
45年になると1650カロリーにまで低下していたそう
です。
んで、終戦時の米の備蓄残量は確か4日分だったかな?

ちなみに原因としては、よくいわれるように米軍の海上封鎖に
よる輸入途絶が一番の原因ですが、(当時の食糧自給率は8割
前後)政府が代用食の導入を怠ったこともそれに拍車をかけて
います。
(44年で代用食の割合は14%、45年でも17%)

>確か米の配給を1人あたり1日1合9杓
ええと、米ではなく雑穀込みで1合9杓だったと思います。
ちなみに7月11日の段階では雑穀含めて1日1人2合1杓。

480 :名無しかましてよかですか?:02/09/04 12:57 ID:I5GTpn38
>>476
でっきるっかなでっきるっかなさてはてほほーーん。じゃなかったか。
どうでもいいが。


481 :476:02/09/04 15:42 ID:d1VLxueX
>>480
うろ覚えだったのさw

482 :名無しかましてよかですか?:02/09/04 16:35 ID:KRH20cl0
>>479
>(当時の食糧自給率は8割前後)
か…。

農水省の
「我が国の食料自給率−平成12 年度食料自給率レポート・食料需給表−」によると
去年の食糧自給率は、金額ベースでほぼ7割、カロリーベースでジャスト4割だそうだ。

どこぞの国と戦争になって、海上輸送路がやばくなったら、石油以上にこっちがヤバイな。

コヴァの諸君が公というものを大事にしたいのなら、農業従事者になって欲しいもんだ。
そうすることが、日本の自立を助けることになる。

483 :482:02/09/04 16:43 ID:KRH20cl0
>>482
いかんな
去年の食糧自給率×
一昨年の食糧自給率○

484 :名無し四等兵:02/09/04 18:24 ID:t3LlPL12
>>482
98年の統計では石油による火力発電は総発電量の52%で、
その石油の海外依存率は99%。
食糧の方が1割ほど海外依存率大きいですね。
一応石油備蓄は半年分あるそうですが。

こうしてみると、現代日本の平和と繁栄って文字通りの
砂上の楼閣なんだなぁ・・・。

あ、ちなみに>>479の「当時の食糧自給率は8割前後」という
数字ですが、これはカロリーベースの数字です。

485 :名無しかましてよかですか?:02/09/04 21:21 ID:0xesBy9C
>>482
ま、スレ違いなんだけど

農水省のその統計は、かなりインチキらしいぞ。
一人あたりのカロリー量がべラボーに高かったり(ロスって捨ててる分まで入ってる)
飼料用作物の輸入も混ざってるとか
肉食わずに贅沢しなきゃ、カロリーは楽勝で足りてるらしい。

役所の統計にはご注意。農業補助金用の数字らしいぜ。

486 :名無しかましてよかですか?:02/09/05 00:28 ID:AQHZRa7l
>>485
いずれにしろ農業も石油漬けですからねぇ。石油が入って来なくなると
農機具も動きませんがな。

人海戦術で乗り切れるか・・・

487 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/05 02:02 ID:LiC/XwHd
北海道よりただいまage
東千歳で第七師団を見学、食堂で広報の方と食事をして、さらに空自の千歳基地でU-125、
UH-60J、F-15Jなどを見学。パイロットの方からナマの話を聞けて熱かった。夜はビール園で
ジンギスカン食ってウマー
それにしても感じたのは自衛官はエライってことだな。上の連中がどんなであろうとやっぱ現場の人は
偉いと思った。陸の人たちも想像してたよりずっと物腰が柔らかくて親切だったし。

それから本日、書店から電話があり「戦争論」が届いたそうな。明日取りにってくるだーよ

488 :おかえりー:02/09/05 02:16 ID:5Njk+P4H
>>487
おつかれであります!! 
うらやましいであります!! 
閣下の戦争論観が聞きたいであります!!

いい旅行だったようで、何よりですね〜。

489 :482:02/09/05 09:45 ID:R60xkjmE
>>485
ああ、それはある程度までわかってるんだがな。
しかし、さらに内容をみていくと、カロリーベースだけの問題でなくなってく。

自給率をかろうじて引き揚げてるのが、主食用穀物の自給率(約6割)だ。
そのうち、主食用米は10割で、これが、主食用穀物の自由率の中核になる。

しかし、大豆・麦をはじめ、その他の主食用穀物の数値は惨憺たるもんだな。
さらに、魚、肉食、野菜も同様だ。
多少、甘めに見ても、輸入が途絶えた瞬間から、
なんつーか、酷く栄養バランスの悪い食卓になるのが目に見える。
まあ、米を食ってりゃ、飢えやしないだろうが…。

490 :名無しかましてよかですか?:02/09/05 10:52 ID:rzXlD41I
>>489
>多少、甘めに見ても、輸入が途絶えた瞬間から、
>なんつーか、酷く栄養バランスの悪い食卓になるのが目に見える。
>米を食ってりゃ、飢えやしないだろうが…。
玄米なら、一部の必須アミノ酸を除けば栄養的にはほぼ完璧と言ってよい。
(ビタミンCも苦しいらしい。)
ただし、白米に慣れた現代日本人が癖のある玄米食に耐えられるかどうかが
問題だけど。それに玄米は保存性が悪いし。


491 :名無しかましてよかですか?:02/09/05 15:04 ID:r1LstjWz
>489
 魚介類の自給率は昭和60年頃まで80%越えてたよ。現在安価な
輸入魚が増え自給率60%前後だけど、90%前後まで持っていくこ
とは可能。油使うけどね。

492 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/05 16:34 ID:TjQAc9me
今本屋に逝ってきたんだが、あのアホンダラ、「戦争論」じゃなくて「戦争論争戦」発注してやんの。
しょうがないからもっかい注文しなおしたけどさ。
ついでに大ちゃんのカモメフナムシとフリードリヒを買って帰還。
>>490
折れは玄米好きだけどな。香ばしくて
あと大学の近所に麦飯つけてくれるラーメン屋があるんだが、それもけっこうイケル

493 :名無しかましてよかですか?:02/09/05 17:03 ID:dR/q2d24
>>491
日本の沿岸漁業は資源の枯渇で厳しいですからねぇ。
河川の浄化と森林の育成、そして魚の産卵と稚魚のゆりかごたる
干潟やアマモ群落などの整備も気を使って欲しい所です。



494 :名無しかましてよかですか?:02/09/05 23:24 ID:V29rXjvv
>493
そうすると「公」を考えると、コヴァは自然保護運動をしないといけませんなぁ。
公害の垂れ流しもダメ、不要なダムを作るな・・・まあ、一部新右翼の方々も自然保護運動しているけど。

495 :名無しかましてよかですか?:02/09/06 08:00 ID:2WonVmoC
>>494
なるほど、コヴァは田中知事を支持せねばならない、と。

496 :名無しかましてよかですか?:02/09/06 11:40 ID:caTznEjp
まあ、完全にスレ違いになるだろうが、もともと日本の民族的文化ってのは、
自然を愛で、自然とともにある、って価値観がベースだろう。

花鳥風月、雪月花…四季を感じ、田畑を耕しってな具合でさ…
風雅・風流…防人でさえ、故郷の自然を懐かしみ歌を詠めるというもんだ。

コヴァが「公」とやらを守りたいのならば、
あるいは、「公」の器としての「民族」のアイデンティティとやらを大切にしたいのならば、
そこに本来目を向けねばならんはずさ。
そして、お題目を唱えるだけじゃなくて、実践が伴なわなきゃな。

497 :名無しかましてよかですか?:02/09/06 13:12 ID:S81PIjuO
>>496

で?
おまえは何を実践してるの?

498 :名無しかましてよかですか?:02/09/06 13:29 ID:caTznEjp
>>497
別にぃ(藁
「公」だとか、民族のアイデンティティとか、特に要らんと思ってるからさ(藁藁
強いていえば、ガキの父親として、
あるいは自分の住んでいる地域のメンバーとして、
地域の公的活動にできるだけ参加しようってくらいさ。
おれにとっての大切な公ってせいぜいそのくらいだからね。

499 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/07 02:14 ID:Nu3fk25T
しょうがないから「戦争論」届くまで「論争戦」でも読んでるかage

500 :名無しかましてよかですか?:02/09/07 03:57 ID:aXdgo5ai
ええと、この板には雑談スレがないようなのでここで一席。
夏が終わったというのに何故かここでは普段よりクソスレが乱立しているけど
どうもイデ厨というのは季節に関係ないらしく大暴れしているね。
日本史板みたら吃驚したよ(明らかにここで見た文もちらほらしているし)。
我らが軍板は大丈夫みたいだけどイラク戦が本格的に始まったら、
またアフガン戦の時みたいな「厨房大空襲」に襲われるのだらうか?

恐々謹言、500ゲトー

501 :名無しかましてよかですか?:02/09/07 12:03 ID:V8aktMUQ
>>494

無理無理ィ。ゴー宣で公共工事を推奨してたもん。
「自然保護運動はサヨク!」ってところじゃない?

502 :名無しかましてよかですか?:02/09/07 21:05 ID:r5K3uNQ4
>>501
まあ、そうかもね。
そうすると、日本の自然を破壊しておいて、小林さんやコヴァは日本の何を守りたいんだろうね。

503 :名無しかましてよかですか?:02/09/08 02:52 ID:tlNnAV1A
>>502
所詮は行き当たりばったりの論理なんでないの。

ヤター象と赤虎ニコイチでP虎完成
ちゃんと砲塔も回るぞ
しかしケツの側面を斜めにカットし忘れた罠
鬱だ・・・

504 :名無しかましてよかですか?:02/09/08 05:17 ID:I5CYX+Uy
>>503
その手があったかー!
Nゲージの線路と組み合わせたら「泥まみれの虎」が再現できますね!

505 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/08 13:11 ID:mR3gLgPS
>>504
WTMでドーラ発売キボンヌ
ただし箱のデカさで中身が一発でわかるという罠

506 :名無しかましてよかですか?:02/09/08 15:29 ID:+50dSub8
>>487
そりゃお客様には親切だろうよ。旧軍じゃないいんだから。でもあんたも入隊して二等陸士として過ごしてみたら外面と内面の違いがわかると思うぞ。

507 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/09/08 15:36 ID:V6sTKAHT
>>502
>日本の自然を破壊しておいて、小林さんやコヴァは日本の何を守りたい
>んだろうね。
日本じゃなく、自分の「自我」だろうねw
平たくいやぁ、「目立ちたい」「負けたくない」だけでしゃべってるじゃ
ないか?小林もこヴぁも。
>>505
そりゃ軍版のスレの話題だなw

508 :名無しかましてよかですか?:02/09/08 15:44 ID:jXoz5gxQ
所詮、コヴァの愛国心なんて、社会の落ちこぼれが、

日本は偉大な国だ→だから日本人であるオレも偉大だ

と妄想するための自慰玩具だろ。

「大人のオモチャ」以前の「幼児のオモチャ」だな(プ

509 :名無しかましてよかですか?:02/09/08 17:35 ID:8gytVfa6
幕僚長「おい、おまいら!!国籍不明機が侵入しますた。緊急出動しる!」
基地司令「詳細キボンヌ」
幕僚長「国籍不明機は、北朝鮮方面から侵入してきましたが、何か?」
2等空佐「キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!」
空曹長「キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!」
3等空尉「アンノンごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
幕僚長「オマエモナー」
基地司令「--------終了-------」
2等空佐「--------再開-------」
空曹長「再開すなDQNが!それよりF-15Jうpキボンヌ」
幕僚長「E-767うp」
3等空尉「↑誤爆?」
2等空佐「T-1B age」
基地司令「ほらよF-15J>第6航空団」
空曹長「神降臨!!」
2等空佐「T-1B age」
幕僚長「初等練習機ageんな!sageろ」
2等空佐「T-1B age」
3等空尉「練習機age厨uzeeeeeeeeeeee!!」
幕僚長「ageっていれればあがると思ってるヤシはDQN」
陸将補「イタイ航空自衛隊員がいるのはこの基地ですか?」
幕僚長「氏ね」
基地司令「むしろゐ`」
2等空佐「T-1B age」
空曹長「空 佐 、 必 死 だ な ( 藁 」

510 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/08 17:58 ID:7zeqJAln
>>506
民間人だろうと構わず威張り散らす旧軍よりはずっとましだが何か?
大事なのは彼らが自分たちは国民を守るために存在しているということを自覚しているということだよ


511 :名無し二飛曹:02/09/08 22:35 ID:vZS1hmt9
>>506
軍隊なんだから内部で厳しいのは当然でしょう。

512 :506:02/09/08 22:43 ID:+50dSub8
内部で厳しいのは別にかまわないし厳しさが必要なのも充分わかってるさ。(経験者だから)でも軍オタの奴って外面のかっこよさしか見てない奴が多そうだからな。

513 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/09 01:47 ID:8Iopqy8K
>>512
おっと、本物だったか(w
ちなみに配属はどちらか?

514 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 06:08 ID:6LSnzdds
先日、児島の本だったと思うが「人間魚雷・回天」に関する記述読んでびっくり。
漠然と「水中の特攻機みたいなもんだろ」と思ってたら、
航空機特攻どころじゃないムチャクチャ使えない兵器だったのね(w
素直に魚雷を発射した方が当たるんだもん、人が乗る意味ねー!

515 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/10 13:59 ID:PTV5De7S
久しぶりだ同志諸君。モノホンの戦争論が明日届くそうなのでしばし待たれよ
>>514
伏竜とかな。あのころの特攻兵器って逝って死んでくることが目的になってたような。。。

ところでこんな気違いサイトハケーン!
http://www.jca.apc.org/~p-news/YUUJI/FUSINSEN.htm


516 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:02/09/10 14:44 ID:bLdtdAax
>二等兵様
わーいわーい、最近低調だからまた盛りあがるかなー(w

517 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 15:21 ID:J7c8MSVU
>>508それはチョンの伝統的悪癖だろよ(藁

518 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 16:12 ID:3rl/97XD
>>517
あ〜あ。

519 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 16:14 ID:FFjnzb7b
>515
革マル系のにおいがするねぇ・・・

ところでインディアナポリスを沈めたのは回天でしたっけ?

520 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 16:52 ID:PTV5De7S
>>516
や、これはどうも
>>519
あれはふつーの潜水艦だったと思う。伊いくつだったかな。。。

521 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/10 16:55 ID:PTV5De7S
あ、上は折れね
今ぐぐってみたら伊58搭載の回天で撃沈とのこと

522 :519:02/09/10 17:01 ID:FFjnzb7b
 伊藤正徳(昭和の海軍記者)の話だと、終戦直後に日本に進駐した
米軍将校が真っ先に訪ねたことは
「回天は今どこにいる?すぐに作戦を中止しろ。ありゃ脅威だ」
と言ってきたらしいですよ。
 回天をつくった奴を褒める気は更々ないけど、あれに乗った兵士は
本当に勇敢だったんだなぁと思います。

523 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/10 17:09 ID:PTV5De7S
うーむ、回天脅威説と全然あたらない説があるんだが、どっちが正しいんだろうか

そろそろH2A F3打ち上げなので失礼!
中継はこっちで見れるよ
ttp://www.nasda.go.jp/


524 :名無しかましてよかですか?:02/09/10 17:23 ID:sskb8v3e
>>521
インディアナポリスは魚雷で撃沈された筈です。回天搭乗員は出たがったそうですが。


525 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/10 18:12 ID:PTV5De7S
>>524
ありゃ。今日は無知を晒しまくったな
ともあれ指摘産休。


526 :名無し四等兵:02/09/10 20:49 ID:ZlqGkvny
>あのころの特攻兵器って逝って死んでくることが目的になってたような。。。
フィリピンじゃ「特攻の目的は戦果ではなく、死ぬことだ!」と部下に
怒鳴った阿呆がいますしね。

ところでこういうのも基地外と呼んでいいんですかねえ?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog002.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/asia-indo.htm

のんきにインパール作戦を「インド解放の大儀云々」と褒め称えられても
ものすごい腑に落ちないものがあるんですが・・・。(特に後者のHP)

527 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/09/10 21:35 ID:elDWVYTI
>>526
基地外とよんで差し支えなかろーねW
いわゆる一つの、オナニー史観って奴らしいからねぇ。

528 :名無しかましてよかですか?:02/09/11 02:20 ID:tjDzGWKS
流行ってるみたいなので「レールガンはサヨク!!!」ってスレを建てようかと

529 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/11 02:24 ID:GvVzHeqB
>>528
某研が来るからやめとけ(w

530 :名無しかましてよかですか?:02/09/11 06:57 ID:o2b6jTMN
>>529
であろうか(苦笑)

531 :名無しかましてよかですか?:02/09/11 10:45 ID:X1INVj5O
>>526
太平洋戦争そのものはそういう側面がなきにしもあらず。
挙げられたサイトにおける藤原機関だとか、他には、南機関、
さらには戦後の独立運動に義勇兵的に参加した旧軍将兵…。
彼等は、間違いなく、アジアのナショナリストと共闘していたわけで、
それらに対して、感謝するナショナリスト達も多いのは「事実」ですね。

まあ、全体の史的な流れをインドの視点から見れば、
一面の「真実」は含まれる、というところでしょうか。

んで、それらとインパール作戦の成否、作戦のプロセスにおける牟田口以上の上層部の
DQNぶりは、まったくの別問題です。

作戦そのものについては、やはり激しく批判をしなければならないものだと思いますよ。

532 :名無しかましてよかですか?:02/09/11 10:47 ID:X1INVj5O
>>526-527
太平洋戦争そのものはそういう側面がなきにしもあらず。
挙げられたサイトにおける藤原機関だとか、他には、南機関、
さらには戦後の独立運動に義勇兵的に参加した旧軍将兵…。
彼等は、間違いなく、東南アジア、南アジアのナショナリストと共闘していたわけで、
それらに対して、感謝するナショナリスト達も多いのは「事実」ですね。

まあ、全体の史的な流れをインドの視点から見れば、
一面の「真実」は含まれる、というところでしょうか。

んで、それらとインパール作戦の成否、作戦のプロセスにおける牟田口以上の上層部の
DQNぶりは、まったくの別問題です。

作戦そのものについては、やはり激しく批判をしなければならないものだと思いますよ。

533 :531&532:02/09/11 10:50 ID:X1INVj5O
ぐはあぁ…エラー・メッセージが出たから、書き込めてねえと思って、
再度書き込み押しちまった〜…鬱だ氏のう…

534 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 00:20 ID:fPquG88T
二等兵閣下、まだでつかっ

535 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 00:59 ID:KRwWv/fT
ごめん、今夜中に書くから待って。。。age

536 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 01:26 ID:KRwWv/fT
さて、ちょっと最近いろいろあって忙しかった(でもあっちこっちのスレには出没してた)んですが、
「戦争論」読み直してみて疑問に思った点を挙げてみると
・平和の定義
小林は平和wp「秩序」と定義している(p13)が、たとえばカースト制下のインドの社会や北朝鮮の社会は平和だろうか?(オウムの内部を考えてみてもよい)
平和とはなんぞやという命題に対する答えは人によって代わってくるだろうが、折れ個人としては「構造的暴力の不在」説を支持する
・タクシーの運ちゃん
これはすでにあっちこっちで突っ込まれているが、なぜ一人のタクシーの運ちゃんの意見が一気に一般化されるのか分からない。
少なくとも折れは祖国の危急の際には弾除けくらいにはなるつもりでいるし、「日本がやばくなったら何とかしたい」といっている友人はたくさんいる

そしてこれは「戦争論」全般に言えることなのだが、小林の批判する戦後民主主義によって骨抜きになった「一般国民」なんて本当にいるのだろうか?
義務を果たさず権利ばかり要求する。祖国に愛を持たない。アジアに対してはひたすら謝りまくりで軍事のことなんて考えるのも嫌。特攻隊も否定する。
すくなくとも折れの周りにはいないぞ、こんな奴。前にも言ったように折れの両親は強酸だが、ここまで極端ではない。
例えば彼らにしても特攻に行った人々までは批判しはしないし、ましてや折れの友人や回りの大人達にもこんな奴いない。
それは少数派いるんだろうが、決して多数派ではあるまい。
であるにも関わらず、小林はそういう人間が国民の大多数であるかのように書きたて、攻撃する。そして読者に対して「君達は違うよな!」と呼びかける。
この構図が物凄くうそ臭く感じた。つまり彼は居もしない「非国民」をつくりあげ、それを「論破」することで「愛国者」であろうとしている。
それはつまり、誰も居ない密林に弾幕射撃かけた挙句に大戦果を主張するようなものではあるまいか?

続く

537 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 01:40 ID:KRwWv/fT
続き
・「鬼畜米英が反戦平和になっただけ」(p21)
 禿げしく同意
・残存左翼(p22)
 いくら意見が合わないからって悪魔めいたイメージで描くのはただのプロパガンダだと思ふ。。。
 うちの親父の顔は別にいっつも影になってないしねえ(藁
・アジア人はすっかり屈服して奴隷状態(p31)
 日米開戦前から独立運動は行われてましたが何か?
・ソ連が裏切って参戦(p32)
 ソ連ヲタ的にこれだけは言わせて!そのヘルメット帝政時代の奴!!
・戦争は政策である(p34)
 その通り。しかしだからといって「お前が当時の人間だったら何かできたのか?」或いは
「そういう状況だったんだから仕方なかった」と言ってしまったらそれまでではないだろうか?
 過去に判断を間違った人々は仕方ないとしても、それに対する反省がなければ今後も同じ過ちを繰り返す。
 そのために、次の成功に繋げるために、歴史とは常に批判的に見られるべきであると思う。もちろん日本だけではなく、合衆国の歴史も英国のそれも
(別にスペイン帝国でもカルタゴでもなんでもいいけど)。
 するためにする左翼の大日本帝国批判は別だが、たとえば歴史学者の過去の日本に対する批判などは、将来の日本のために大いに参考になると思うのだがどうだろう
続く

538 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 01:55 ID:KRwWv/fT
続き
・日韓併合
 ここまで行くと軍ヲタの折れにはなんとも判断つきかねるんだが、ただ、前から思ってることがある。
 たとえ病院つくってくれたとしても、だ。たとえ工業発達させて学校もつくって識字率上げてくれたとしてもだ。
 「創氏改名」なんてやられたらやっぱ恨むだろ、朝鮮人。折れも韓国は嫌いだが、日本も面倒見てやったっていえるほど立派なことはしなかったと思う
・八紘一宇
 他人のために戦争するような国家など歴史上にありえま千円
・何が何でも戦争が・・・(p37)
 禿げ胴
・東京裁判・南京大虐殺
 折れはただの軍ヲタだからこの手の話はよく知らんなぁ。。。でも「トンデモ本の世界」によると
南京大虐殺を「誰も見てない」(p44)ってのには反論があるようだぞ。興味のある人は一読されてはいかがか
 まぁこの辺りの話は専門スレで心行くまでやってくれ
・アメリカの洗脳・・・今の日本でこの洗脳を逃れている人間はほとんどいない(p51)
 それは言いすぎだろ。前述したが、ここまで極端な奴そうそう居ないって

ふう。。。今日はここまでにするか。大量の長文スマソ


539 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 02:33 ID:SDflaHTC
私は落合信彦氏のノンフィクションが大好きなのですが(小説は微妙)
落合氏のことをゴーマニズム宣言の中でひとこと「反ユダヤ」で片付けた
小林よしのりという人物のことは忘れられません。オウム事件の独自取材の
論理展開も「神々の指紋」のグラハム・ハンコックも驚愕の暴走ぶりでしたが、
(まぁ、結論はそれほど間違ってはいないのだが。)
落合氏を「反ユダヤ」と言い切ったのを読んだ瞬間に落合氏が書いた本の
タイトルだけを知っていて中身は読んだことないんだなと判りました。
小林氏の言動のあまりの低レベルっぷりは、天然なのかはたまた日本人全体への
反面教師を買って出ているのかは判りませんが、真に受けて支持する人は
恥ずかしすぎますよ。え?みんなが低レベルなら自分が低レベルでも恥ずかしくない?
勘弁してくださいよ、もう。

540 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 03:20 ID:IfOKpZwU
>>538
創始改名については、
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
を参考にするのがよろしいかと。巷で言われているような
強制ではなかったし、ましてや朝鮮人絶滅政策みたいなものでは
なかったことが分かります。

>>539
20世紀最後の真実はネタですよ・・・ね?
あと、>>538殿のトンデモ本の世界の中で紹介されている落合信彦の真実、という
本では、彼のことをクソミソにけなしているそうです。
自分は読んだことが無いので分かりませんが。




541 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 03:43 ID:WWloAAig
>>540
反日左翼とかキーワードが出てるあたり、なんかバイアスかかってる気が。


542 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 03:59 ID:Mi/W9rp6
>>541
ある程度、バイアスはかかっているでしょう。
自分が思うに、バイアスがかかってないと思って
読むよりはすっといいと思います。
疑問に思いながら見れますから。
あとは、個人の判断ですよね。
ただ、韓国名で通した中将がいた事。これ1つをとっても
かなり信憑性の高い話であると考えます。
「強制」なら、そもそもそんな名前の人物がいるわけは
無いですから。


543 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 04:26 ID:KRwWv/fT
>>540
ふーん、やっぱ難しいんですね、そのへんの話は。
落合信彦ネタなら別冊宝島の「陰謀がいっぱい」もなかなか詳しかったYO

あー、寝れない。。。

544 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 04:56 ID:Mi/W9rp6
小林氏自身もマスコミに出ていたこともあり、マスコミによく
出てくる左翼系の運動家の論理が日本を覆い尽くしている、見たいな
感覚なのでしょう。極端な意見は目立ちますから。
普通の国民の大部分は特に大東亜戦争がどうこう、といった意見なんて
持ち合わせちゃいないと思います。
それだけに、彼の本は良かれ悪かれインパクトがあったのだと思います。
その薬が効きすぎている人がいるのは問題でしょうが・・・。

小林氏が評価されうるとしたら、日本軍は悪いことばかりした、と
いう世間の風潮に風穴を開けた、という事くらいでしょう。
もっとも、それも良い事かどうかはわかりませんが・・・。

ただ、戦争に行った人間自体を非難することはしたくないし、ましてや
人殺し!なんて罵声を浴びせることなどはしたくないですね・・・。
小林氏が言うように、尊敬しろ!とまではいえませんが。


545 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 05:05 ID:7tFWlpvV
>義務を果たさず権利ばかり要求する。祖国に愛を持たない。アジアに対してはひたすら謝りまくりで軍事のことなんて考えるのも嫌。特攻隊も否定する。
漏れの周りにはいましたよ。10人に2人くらい。ただ、思想的にそうなんじゃなくて無関心でいたくておめでたそうな事適当に言ったという感じでしたが。
「自衛隊いらない」とか自衛隊の演習(丘の陣地を落とすとかそんな内容)を取材したニュースを見て「これ攻めてんジャン、自衛隊なのにおかしいじゃん」だって。
その10人に2人が各々にとり目立つか目立たないかの問題でしょ。

546 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 05:13 ID:WAhFNFwV
まあ戦争に逝けば人殺すのは当然なんだけど、それを人殺し
なんてののしるバカはごく少数派だろうな。

小林の問題点はそうした一部のバカをもって全てを語る、
詭弁の典型みたいなところ(タクシー運ちゃんもまたしかり)。

そうしたトンデモ系の詭弁は世間一般的なリンク度の低いものなら
さして問題ないが、小林のはそうでないだけに、騙されたバカを
大量に作り出した小林の罪は重いと思われ。

願わくば、騙された彼らが将来の日本を担うことのないことを。

547 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 05:36 ID:pVVD3pTG
プロパガンダは針小棒大に。これ当然。
小林は毒でしょ。バ○と鋏は使いよう。
朝日辺りへのカウンターとしてはそれなりに
役にたってんじゃない?
服用しすぎるとどっちも悪影響が出るけどさ(^^;


548 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 05:40 ID:KRwWv/fT
みんなおはよう(藁
>>545
折れが思うに、小林はその10人に2人くらいなのを10人のうち8〜9人くらいはそんな感じだと
言ってることじゃないだろうか。
折れ、塾講師のバイトやってるんだが、最近、憲法の授業のときに(中3の2学期は公民)生徒が
「ニッポンて戦争しないんじゃないの?」ってゆうから「攻めてかないって約束したけど攻めてこないとは
誰も約束してないんだよ」って言ったら「あ、そうか」って納得してくれた。変にバイアスが掛かった人間で無い限り、
そんなもんだと思う。
それを「日本には愛国心をもたないもの(=非国民)が溢れている」と言い立て、”過剰な”(これポイント)愛国心を
煽っているところに問題がある。

549 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 08:01 ID:yjo2AE/E
逆全共闘世代だ。

とはいえなぜか動こうとしないけどな(w

運動=サヨクらしいから。

550 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 10:52 ID:lvOdU9bd
>南京大虐殺を「誰も見てない」(p44)

三笠宮が見てるはず。なんかの本の序文で言及してたみたい。

551 :名無しかましてよかですか?:02/09/14 15:11 ID:Dejp+mie
おつかれさんです二等兵閣下、功績を評してスターリン賞を(w

>10人に2人くらいなのを10人のうち8〜9人くらいはそんな感じだと
>言ってることじゃないだろうか
おかげで相手が少しでも反小林的言動を見せると即「サヨ」呼ばわりですもの。
彼らは議論において多方向からの見方という概念が理解できなくなっています。
レッテル貼りは楽ではあるけど進歩しないし問題のきちんとした解決をはかることも難しいでしょう。
コヴァがそれに慣れてゴーマン論議以外まで同じ手段で解決しようとし始めたら
それは本人にとって不幸でしょう。

あぁ・・少ない脳味噌で考えてもつまらん事しか言えてないぞ俺

552 :539:02/09/14 21:50 ID:d7gkAN4u
>>540
「20世紀最後の真実」が、真実なのかネタなのかはたまた若気の至りなのかは
正直わからんです。トンでも本として取り上げられたことは知っています。
但し言える事はこの本やその他ナチスを取り上げた本・イスラエル取材もの
などありますが、これらの本から落合氏が反ユダヤだと言う印象を受けるというのは
おそらくは中身を読んでいないか、ナチス及びユダヤに関するゆがんだ固定概念
を持っているかだとしか考えられません。
「20世紀最後の真実」
「第四帝国」(訳書)
「モサド・その真実」
と並べてみて反ユダヤと勘違いする人が居るのも分からなくはないですが。
日本人の大半が無関心か固定概念の虜であることも事実かも知れませんね。
・本のタイトルだけを見て論評した
・本を読んでもまともに読解できなかった
・ナナメ読み宣言で済まして責任回避の確信犯
上記のどれであるにしろ物書きとしては3流と言われても仕方ないかと。
って、すでに小林よしのり支持者は撃滅されちゃったんですか?


553 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 22:17 ID:KKRnJbkB
ハイただいま。
>>551
どうせならソヴィエト連邦英雄(ソヴィエツカヤ・ゲローイ)のほうが(以下略

さて、続き
・南の島に雪が降る(p57〜)
 言いたいことはいろいろあるんだが軍ヲタには手におえないので除外
・特攻の話(p75〜)
 特攻の効果をえらい持ち上げているが、折れは否定的。詳しくは重複になるので前スレの初期を参照のこと。
 だいたいなんで特攻と惨敗マンがつながるのか未だによくわからん
・便衣兵(p118)
 ゲリラへの対処が難しいのは分かるが、やっぱ映画を根拠にするってのはどうかと。。。
 それいったら「日本鬼子」とかにも証拠能力があることになるしなぁ
 ただし、南京大虐殺の証拠と言われている証言の中に、対ゲリラ戦の過程で生じた情景を再現したものが
混じっている可能性はかなり高いと俺も思う。
・日本軍がシナ(漢字が出ない。。。)に居たのは共同租界の日本企業を守るため(p121)
 共同租界に関してはそうなんだろうが、さらに奥深くの地域にまで侵攻したのは関東軍の暴走じゃないのか?
 次のページでは日本が中国大陸に侵攻したのは中共の陰謀ということになっているが、通州事件によって国民が「断固軍部支持に傾い」たとある。
 じゃあ、その「軍部」(ここでは帝国陸軍、ことに関東軍を問題にしていると思われる)の意図はなんだったのか。それは結局中国戦線の拡大であったわけで、
だったら盧溝橋事件の真相なんかどっちでもおんなじだ。パールハーバーのお陰で堂々と日本と戦争ができることになったアメリカと同じで、関東軍にとっては渡りに船でさえあったかもしれない。
 それも、盧溝橋事件が中共の陰謀であったとして、だ。実際には、作中でさらっと述べられているほど事実関係ははっきりしていないように思われる(他の専門スレを見ている限り)。
 そして、そうだとするならば、中国人は祖国という「公」を守るために「個」を犠牲にしてゲリラ戦を挑んだと言えるのではないのか?
 地獄のような対ゲリラ戦を戦った兵士たちには同情するが、だからといって便衣兵を悪魔的に描くのはどうだろうか。小林のスタンスから言えばむしろ天晴れと誉めてやってもいい気がするんだが



554 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 22:19 ID:KKRnJbkB
age

555 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 22:35 ID:KKRnJbkB
続き
・シナ兵は同胞を(中略)犠牲にして(p130)
 日本軍も沖縄で同じことやりましたが何か?
 太平洋戦争(折れはあえてそう表現する)の常識がちっとでもあるのなら、小林は沖縄の情景にも触れて頭を抱えなければならなかった筈である。
・清野作戦(同頁)
 だから敵だからってそういう顔に描くのやめれって。ハリウッド映画にも言いたいな
・単なるやけくそ(p1319
 それ言ったら太平洋戦争なんか全部(以下自主規制)
・レディバード号事件
 これも「トンデモ本の世界」を参照。かなり事実誤認があるとのことだ
・兵站部隊などなく補給をすべて略奪に頼っていた中共軍(p136)
 日本軍もソ連軍も同じ穴の狢ですが何か?
・中国人は善良な被害者で日本人は残虐な加害者である(p139)
 確かにこの手の教育はさっさとやめるべきだな。したたかだよ、中国は
・日韓併合で(中略)持ち出しのほうが多くて日本が赤字になっていた
 植民地経営が下手糞だっただけだろ
 それとも当時の帝国首脳部は「アジアの人々と手をとりあって生きていきましょう」とかなんとか、
近頃のプロ市民みたいなこと考えてたんだろうか?だとすると「大日本帝国はサヨク!」だな(w
続く

556 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 22:59 ID:KKRnJbkB
続き
・結果主義だ!(p147)
 それを言ったら東京大空襲のお陰で区画整理が進んだ、なんて奇妙な理屈が成り立つことになってしまう
 アジアの独立という成果ばかりに目をとられて、当時の日本も結局は列強と同じことをしていたにすぎないということを忘れてしまうのは危険だと思う
 「欧米は悪い奴ら」「でも日本はアジア解放のために戦った!」では、現在の歪んだ論調をまた別の形に歪めるだけの結果になってしまう。
 小林が当時の日本と世界各国を相対化してみせたことは評価できるが、その結論が全然相対化できていないのではどうしょうもない
・欧米にコンプレックスがなく(p147)
 大日本帝国という国家の成り立ち自体、欧米コンプレックスで出来上がったのですが何か?
・祖父たちは侵略したから汚れている(p201)
 軍ヲタというよりは一人の日本人として、「もうアフォかと」
・戦争体験を語り継げというなら痛快な話もやってみせろ(p208)
 やたら悲惨な体験がプロパガンダであるのと同様、やたら痛快な話もまたプロパガンダである。
 メディアに流れるプロパガンダももう一種類流しても、戦争に対する歪んだ認識がさらに混乱するだけであまりいいことがあるとは思えない。
 折れならば「変更した報道はやめてもっと客観的な報道をしろ」と言うね
 つまり、今の日本人て感情で戦争を語るでしょ。右も左も。これこれこういう経緯で緊張が高まり、戦争が始まり、そしてこういう敗因で日本は負けた、という視点が
欠如してる気がする。サヨクは「もう二度と戦争のない世の中を」って言うけど、戦争というのはどういうときに起こるものなのかを教えない。
 子供達は、なんとなく「悪の帝国」みたいな奴が起こすもんだ、というくらいの認識しかない。
 右にしても然り。ここで折れが長々と行っている戦争論にしたところで、要約してしまえば「感傷的過ぎる」という一言でまとめられる
続く


557 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/14 23:21 ID:KKRnJbkB
続き
・戦争体験の受け止め方の個人差が大きい
 禿げ胴。同じ海戦に同じ軍艦に乗って参加していても、右舷側に居たか左舷側にいたかでまったく印象が側ってきたりする。
 だからこそ、たとえば「じっちゃん」の話にのyぷな個人的な体験で戦争を語ろうとすることは危険だと思うのだが(これは左の方々が書いた本にも当て嵌まる傾向だな)
・誰かが忍び寄って来て服を剥がし靴や装具を盗っていく
 これ、やってることは南京の中共軍と同じだと思うのだが、なんでこっちは批判されないんだろうか
・「むだ死に」ではない(p280)
 残念ながら万歳突撃はただの無駄死にである。
 負け戦のときの歩兵の本領は、粘り強く陣地後退を繰り返しながら敵に出血をしいることにある。であるのにわざわざ自分から位置を暴露するような万歳突撃は
敵に掃討作戦(それがどれほど敵の兵力を吸引できるかを考えてみればよい)の手間を省かせてやっているのと同じだ。
 であるならば、我々が帝国陸軍将兵にしてやれる最大の供養は、彼らの死をまったく無駄な犬死と認め(それが彼らを貶めることになるとは思わない)、
二度とそのような過ちを繰り返さぬようにすることだ。むろん、ここで言っているのは平和主義云々といった類のことではない。純粋に戦術的な話。
 ここで小林は「他人のために死ぬ」ということの尊さを説いているが、死なずに且つ他人のためになる方法があったのなら、帝国陸軍の将兵たちだって迷わずそっちを採用したかったんじゃないだろうか?
 ここのところに関しては自分自身で多少的外れなことを言っている気がしないでもないんだが、軍ヲタとしての視点から言ってみた。
・日本の正義(p284)
 アメリカに正義はなかった。それはそのとおり。では日本には正義はあったのか?
 ないと思う。だから中国が正義とかそういうわけではなく、戦争には正義なんて最初からないということだ。そもそもそんな物語が戦争に持ち込まれたのは近代になってからなのだし。
 作中では「日本には自衛のため、さらには欧米列強によるアジアの全植民地化を防ぐ」戦争と言っている。しかし、そんなのは欧米による植民地化を防いで日本の植民地にしたかっただけの話であって
正義でもなんでもない。歴史上よくある、国家同士の砂場の取り合いに過ぎない

今日はこんなもんにしとくか。


558 : :02/09/14 23:52 ID:PklrbG3h
>>551
それを言うなら「コヴァ」って言葉をやめて、もっと狭い意味の
わかりやすい言葉使って対象を指した方が説得力増すよ。
コヴァって言葉を使った時点でサヨサヨ言うコヴァの変種にしか
見えないよ。

559 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:03 ID:mMx0wK8Q
反小林言動で「サヨク」というのは流石にもう古いだろう。
そもそも伝統的なコヴァはもう絶滅しちゃったしな〜
所謂サヨク層も一人相撲になっちゃいけない罠

560 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:14 ID:nDDWEWGR
>>550
三笠宮はサヨク!

561 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:20 ID:Dcqneg0l
>>560
通報しますた。

562 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:48 ID:eQgZRgb3
>>558
同意。右翼も左翼もそうだが、相手を変に貶す(「コヴァ」のように)言葉を使うと、
客観的な立場から見ている俺のような人にとっては、説得力がまったくないように感
じるよ。冷静な議論をしたいね。>>名無し二等兵さんは、その点でも評価できる。

俺は今高2で、去年戦争論を読んだんだが、最初はその個性的な考えに感動したものの、
何回か読み返したら腑に落ちない部分がやはり沢山あったよ。彼の考え方についてはやはり
評価できないな。

しかしただひとつ俺が彼を評価するのは、日本のことになんぞ全く関心がなかった若者(俺
もそうだけど)に、関心を抱かせ、考えさせたことだろう。俺もあの本がなければ、こんな
ところで書き込みなんかしていなかったと思う。これは彼だからこそ出来たことではないだ
ろうか。

563 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:54 ID:fzOq0tqV
名無し二等兵どの

>「大日本帝国はサヨク!」だな(w
実際、国家社会主義者なんがいましたからね。
全体主義ってのは左翼的な色合いが強かったんでしょう。

後、植民地経営というのは正しくないのでは?これは小林氏にもいえますが。
「併合」だったわけですから、新たな日本の領土として編入されたって事でしょう。
だから、当時社会的なインフラも何も無かった朝鮮を日本と同じように
近代化させようとして社会整備に努め、その結果持ち出しが多くなったと
いうことでしょう。
単に「植民地経営が下手糞だっただけだろ」という言葉で片付けるのは
あまり当を得ているとは思えませぬ。
ゲリラに関しては、そもそも正規兵でなかったのですから
日本軍の立場から見ればそれこそ蝿(たとえが悪くて済みません)
のようにうっとうしい存在だったのは確かでしょう。
ただ、戦争法規に定められた戦い方ではないだけに、あまり褒められる
モノではないとは思います。たとえそれが愛国心から発したものであっても・・・


564 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 00:57 ID:mMx0wK8Q
>>562
最近はトンと姿を見せないが、最盛期は毎夜「宴」と呼ばれる
集団馴れ合いを繰り返した所謂サヨ系コテハンが嫌われまくったのは
まさに「サヨコテとフォロワー以外は全員バカ」という態度だったんだよな。
どんな無知な発言でもちゃんとした議論の最中に公然とバカにするのはよくないね。

565 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 01:01 ID:fzOq0tqV
後、過去スレを見れない(Viewer落とさないとだめかな?)ので
特攻隊についての意見は伺えないのですが、特攻という戦術について
の拙劣さについては言うことは無いと思います。
ただ、特攻隊として散っていった方々には哀悼の意を捧げます。

もっとも、当時の切羽詰った状況、特に豊田副武大将の
「航空隊は1月で消耗率は100%。だから、どうせ全滅してしまうのならば、
特攻という考え方に傾いていった・・・」という考え方も
あったようです。「合理的」と当時は考えていたのでしょう。
だから、どうせこてんぱんにやられるならさっさと降伏すればよかったのに・・・
という意見が出るのは当然でしょうね。

後の意見については、細かいところで異論もありますが、
大体同意します。
いくら「結果的に」日本がアジアの独立を助けたとしても、それについて
得意になって語るのは、あまり気分が良い物ではないです。
もっとも、戦中・戦後と、独立を支援した日本人部隊が存在したことは
知っておく必要はあると思います。ただ、誇らしげに語る事はしたくないです。
独立の主体はあくまでアジアの国民であり、日本はその背中をちょっと
押しただけなのですから・・・。


566 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 01:14 ID:6Pltu9dx
>>565
>独立の主体はあくまでアジアの国民であり、日本はその背中をちょっと
>押しただけなのですから・・・。

自慢する必要はたしかにないけどね、でも百四十万以上の日本人の死がもしなければ
アジアってのは、どうなっていたかってのはあるんだよ。
それ考えると、ちょっと、ってのには反発がわく。
戦争の後、アジア系にたいする人種差別ってのはピタっとやんでいる。
その一番の理由には、やはり大東亜戦争がある。
もしあの戦争がなければ、黄色人種や黒人は、白人には勝てないという意識が受け付けられて
いたかもしれない。白人も思っていたかもしれない。
いままでおとなしかったアジアの植民地の連中はどうして立ち上がったのか。
それは日本人が協力しただけじゃない。アメリカと戦ったということも一つの理由としてある。
ストレートに独立をたすけたことだけじゃないんだよ。
日本の敗北が逆説として独立を助けている、ということも主張されている。


567 :551:02/09/15 01:15 ID:R5tpaE6v
>>558 >>562 両氏
成る程、御指摘に感謝。配慮が足りませんでした。
ついクセで・・・

568 :562:02/09/15 01:41 ID:eQgZRgb3
>>564
そうですよね。それだけで議論のレベルが下がっちゃいますからね。
>>567
わざわざレスありがとうございます。

569 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 01:45 ID:nDDWEWGR
>>566
>戦争の後、アジア系にたいする人種差別ってのはピタっとやんでいる。

そ、そうなの??
ちょっとびっくり。

570 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 01:47 ID:aaO50qOH
>>566
同意。
人間ってのは、実際に目で見て見ないと実感できないもの。
現実に白人が支配している地域では、彼らに逆らうなんて夢にも
思わなかった人間が大多数だろう。
独立運動があったのは知っているが、それが現実に独立に結びつくか
どうかは又別。アギナルド将軍のように失敗に終わる例ばかりだった。
例えば韓国にだって独立運動はあったが、民衆の支持を得られず、
遂に何をなすことも無く終戦の日を迎えている。
日本軍は、独善的にとはいえ、彼らを支配していた白人を駆逐し、
傀儡かも知れないが、彼らを独立させた。
やってやれないことはない、という自信を彼らに与えた。
その自信が日本敗戦の後も残り、各地で独立を達成する礎になった。
実際に、各国の首脳が、日本に対して感謝の意を表している。
そう考えれば、大東亜戦争はアジアにとって意義あるものだった、と
いう考えもできなくもない(ちと極論かもしれんが)。
実際、戦争に負けた結果、悪いことばかりだったと言う訳では無いだろう。
良かれ悪しかれ、影響を残す。アジアの独立はその影響を良い方向に
持っていった1つの例としてみるべきなのかも知れない。


571 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 02:04 ID:nDDWEWGR
>570
>良かれ悪しかれ、影響を残す。アジアの独立はその影響を良い方向に
>持っていった1つの例としてみるべきなのかも知れない。

同意。
ただ、それは日本人が誇るべきことでもなんでもないよね。
感謝してくれる方の言葉を静かに受け止めておけばいいことだと思う。

572 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/15 03:23 ID:jFx0CAbW
>>563
>後、植民地経営というのは正しくないのでは?
ははーん、なるほど。指摘産休。
ゲリラに関しては小林も作中で述べている通り、国際法なんてもの自体、大国の欺瞞であって、
それに違反しているからどうというものでもないと思う。自国民を犠牲にするという手口は確かにほめられたものではないが、
日本軍に対するゲリラ活動を行ったこと自体は別に非難されるようなことではないと思う
>>571
>ただ、それは日本人が誇るべきことでもなんでもないよね。
>感謝してくれる方の言葉を静かに受け止めておけばいいことだと思う。
禿げしく胴衣




573 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 06:39 ID:GX+1bLA7
武器 明治38年制定歩兵銃 改定無し
弾薬 突撃2回分     補給無し
食料 一日5合 副食 現地調達
山砲 トラック無し 馬に引かせる
馬の食料 現地調達
現地調達方法 軍票を渡す 
軍票 兌換紙幣にアラズ 極端に言えばヤンキーの売りつけるパー券
軍票受け取り拒否されたら アジア開放の聖戦に反対する便衣隊に他ならず
討伐しる


574 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 06:57 ID:nFCShIln
>>566
他の部分はともかく
>戦後アジア人に対する差別はぴたっと止み
という認識は???


575 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 07:16 ID:OvvoJWTp
アジア各国首脳は外交辞令
日本人観光客は「お客様」
そこらヘンで、カンチガイしているんじゃ・・・ないの

んだもんで、某天皇訪問で反日本デモや生卵投げつけとか
観光客や外交用美辞麗句「以外」に反日感情の源泉が
どこにあるのか理解できていない。のでは


576 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 08:03 ID:YI+erM3u
実際終戦後、アジア独立の為に現地に残って戦った日本兵の子供達が、例の「従軍慰安婦」
問題が起こると、現時で相当苛められたそうだし。

577 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 09:14 ID:Hi6LF+Y6
>>566
欧米人の中にはアジア系を差別する人もいますが?
昔より幾らかマシになっただけだろ。

578 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 13:04 ID:op6uvGqT
>>575
外交辞令などお構いなくインネンをつけてくるかの国よりはマシ。
後、こんなのもある。

「戦後50周年アンケート」
(1995年読売新聞の世論調査)
『第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか?』
妨げている
韓国     71%
中国     49%
タイ     36%
マレーシア  25%
ベトナム   13%
インドネシア 12%

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム   95%
マレーシア  94%
タイ     80%
インドネシア 72%
中国     53%
韓国     30%

これをみても、かの国を除いて、そこまで酷いとは思わんが。
昔のことを持ち出してえばるのはアホだが、
必要以上に卑屈になることも無い、ってことでしょ。



579 :名無しかましてよかですか?:02/09/15 16:21 ID:j680bW7/
>>566
アメリカでは「パールハーバーで奇襲してきたイエローモンキー」という認識は
ちょっと戦後も残った模様。その後日本車大躍進で再燃。特に低所得者層の話。

しかし、この板でこんな理性的なスレを見る事ができようとは(笑)

日本が独立を助けたことについては、こういうときにこそ日本的美徳を発揮すべき
かと思います。中国や韓国が居丈高に言ってくるからその反動として小林は
ことさら強調しているのだろうとは思いますが。

580 :名無し四等兵:02/09/15 17:22 ID:FHTzclvb
一晩来ないだけでメチャメチャ進んでるし・・・。
今更口を挟むのもアレなのでひとことだけ。

>ただ、それは日本人が誇るべきことでもなんでもないよね。
>感謝してくれる方の言葉を静かに受け止めておけばいいこと
>だと思う
>日本が独立を助けたことについては、こういうときにこそ
>日本的美徳を発揮すべきと思います

この二つに激しく同意。

581 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/16 20:36 ID:p1Oec33I
雨の中帝都まで買い物逝ったら疲れた。。。

続き
・郷土(クニ)のために(P287)
 別に特攻隊ひとりひとりの意見聞いてまわったわけじゃないからここまで断言はできんだろうがなぁ
 公=国家っていう記述とも矛盾する気がするし
 それとガイシュツだが「戦場の空に散った数十万にのぼる少年航空兵たち」って、そんだけの少年航空兵を育成する人事システムと
機体数があれば勝てたかもなぁ。。。
・郷土飛行
 これは揚げ足取りみたいなもんなんだが、郷土飛行は戦時中はやってなかったようだ
 第一にパイロットは集一箇所の基地で集中訓練するから、たとえば北海道や沖縄まで赤とんぼで飛んでいくことなどもちろんできない
 さらに田舎の上空でアクロバットして事故起こす奴が多く、これも中止の原因になったとか。そもそも燃料事情逼迫の折だしなぁ
・軍部に騙されていたのか?(P299〜)
 騙されてましたが何か?
 確かに日本国民が戦争に熱狂していた(日露戦争だって開戦を強く支持したのは軍部というより国民だったし)のは疑いないが、
彼らの判断を支えた情報が国家によって捏造、もしくは歪曲されていたことも忘れるべきではない。「死ンデモ ラッパ ヲ離」さなかった
兵士の影で、内臓ブチまけてもがき苦しんで死んだ奴もいたはずである。しかし国家権力の影響を受けたマスメディアは前者のエピソードしか伝えない。
ラッパ手の話は真実ではあるが、同時に真実の一部でしかない。しかしそれが真実の全容であるかのように伝えられる。小林ならばそれを「物語」と表現するのかもしれないが、
このように歪曲された情報が国民の判断を歪めたことも確かだろう。
 捏造のほうに関しては台湾沖航空戦の例を見れば何をか言わんや
続き

582 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/16 20:50 ID:p1Oec33I
・そりゃ負けたから言ってるだけだ(P311)
 違う。ダメだったから負けたんだ。
・インド独立の捨石になった!
 ドイツとの交通を確保するためですが何か?
・P316〜318
 なんかここのところって、小林が否定してた筈の「自分探し」に見えるんだがどうだろう?
 今の日本には不満だらけだけど、戦争という極限状況のなかでならばそうでない何かがあるはずだ、みたいな。
 国家丸ごとの自分探しといってもいいかもしれない。
・あの悪魔のせいである(P318)
 これも前スレでガイシュツだが、戦略爆撃ならば日本がすでに中国大陸で行っているし、原爆の開発も日本は行っていた。
 なんでB−29だけが「悪魔」になるのか分からない。ルメイのおっさんがどうしょうもないやつだとは折れも思うが
 それにしてもこの頁のB−29は妙にうまいなぁ。アシが描いたんだろうけど
・個人の戦争欲が(中略)噴出して犯罪となるくらいは当たり前ではないか
 そうかあ?詳しい統計は知らんが、現代日本の病理ってそういうんじゃないと思うんだがな
 物質文明の行き詰まりというか、生ぬるい豊かさで風邪ひいちゃったというか。戦争やればガス抜きになるんか?なんかよけい荒むだけのような気が。。。
 関係ないけど、このセリフ見てふと、「Give war a chance again」て論文思い出した。紛争解決の為に正面切った戦争のやったほうが後腐れが無いという
凄まじい論文


583 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/16 20:57 ID:p1Oec33I
続き
・大東亜戦争こそが(中略)複雑にして多様な感動を紡ぎ出す一大叙事詩だったのである
 戦争ってそういう価値観ではかるもんではないと思うぞ。
 それ言ったら、小林の嫌いな米軍やドイツ軍(中共軍でもソ連軍でもいいが)にも感動的なエピソードはたくさんあるのだし
・大東亜戦争はそのあまりにも奥深く壮大なスケールゆえについていけない頭脳の者達に単純な自虐史観で割り切られやすい
 小林も単純な「物語」で割り切ってしまったいると思う
・祖国を守るのが市民
 禿げ胴。それに今の日本ではこういう考え方もそんなに異端ではなくなっていると思う

さて、これで「戦争論」について気が付いたことは大体述べてみたつもりですが何か?
意見を求む

584 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/09/16 21:06 ID:g63Br6Ey
>>名無し二等兵閣下
すごいですな。ごくろうさん。俺としても大体そんなところ
かな、って感じすよ。
まあ戦争論には他にもいろいろと突っ込みたくなる場所は
あるんだけどもね。

585 :名無しかましてよかですか?:02/09/16 21:56 ID:0+9V5SKS
>・平和の定義
>小林は平和wp「秩序」と定義している(p13)が、たとえばカースト制下のインドの社会や北朝鮮の社会は平和だろうか?(オウムの内部を考え てみてもよい)
>平和とはなんぞやという命題に対する答えは人によって代わってくるだろうが、折れ個人としては「構造的暴力の不在」説を支持する

ま、軽く。
平和=『秩序』ってのには疑問があるな。
むしろ、平和=『混乱』で、戦争=『秩序』だと思うな。

価値観がごっちゃごっちゃに混乱(むしろ混沌だな)している状態が平和。
価値観が画一化し、国家目的(戦争)に邁進している状態が戦争。

だから、北朝鮮なんてのは平和状態じゃなく、秩序がある戦争状態だな。

ただし、価値観に限っての話かな。

おまけ。カオス理論を生物学に応用した結果に、似たようなものがあったと記憶してる。

586 :名無し二飛曹:02/09/16 23:38 ID:C2Hj3YU0
複雑系では…

秩序 → 複雑性 → カオス
|| || ||
死 → 生命 → 暴走(癌)

余談ですが参考にしてください。このスレ理系にはちと辛い…読むのは楽しいが



587 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 00:15 ID:gW9pifDI
名無し二等兵氏へ

戦争論批判に「トンデモ本の世界R」を参照しているようですが、
あれは戦争論以上にトンデモです。
(別に戦争論が正しいとは全く思ってませんが)

代表的なのが
「小林氏が武器を持って戦争に行けばゲリラ」

・・・お前ミリティア知らんのかいと小一時間(略)
以前この板でも論争になったことがあり、その際の自説を纏めているサイトが
あるんで、ご覧になった方がいいかと。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html



588 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 00:31 ID:JVcCsTmw
>・シナ兵は同胞を(中略)犠牲にして(p130)
> 日本軍も沖縄で同じことやりましたが何か?

沖縄で何をやりましたっけ?
あそこで行ったのは「国民を守らない」ことであり
「自らの手で国民を殺害し勝利のための道具とする」ことでは無かったかと思いますが。

あそこではスパイ疑惑もあったようですが・・・。

>・軍部に騙されていたのか?(P299〜)
>騙されてましたが何か?
>確かに日本国民が戦争に熱狂していた(日露戦争だって開戦を強く支持したのは軍部というより国民だったし)のは疑いないが、
>彼らの判断を支えた情報が国家によって捏造、もしくは歪曲されていたことも忘れるべきではない

これは鶏と卵ですな。国民が熱狂したのが先か、都合の良い情報が流されたのが先か。
日比谷焼討に見られるように、「正しい情報」を流せない雰囲気が作られていたのかも知れません。

・・・某有名新聞の花形記者が開戦時に
「アメリカと開戦するなど信じられない。
政府がアメリカとは絶対に事を構えないと信じていたからこそ、
(政権攻撃のネタとするために)対米強硬論を煽ってきていたのに」
と語ったとかいう逸話があったかと思いますが、果たして情報を歪めたのは
政府なのか。

「国民の支持」や「報道の偏向」を全て政府を生贄の羊にして済ましていたのでは。

589 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 03:03 ID:FIC0J291
>>588
兵隊が民間人の居る防空壕に入ってきて「我々はお国のために戦っているのだから
邪魔なお前らは出て行け」と追い出した例についてそのような弁護は、「死刑
執行の際に私は引き金を引いただけであって直接殺したのは弾丸だ」というのと
大差ないように思われますが。
その他については聞くべき所があると思いますけど。

590 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/17 03:43 ID:yDBwPShz
>>584
これはどうも。他にも突っ込み所があったらどうぞ
>>585
つまり多様な価値観が認められていなければ平和とはいえないということだろうか。
それも一つの面における真実であると思う。
ちなみに「構造的暴力の不在」というのは社会的に個人を弾圧する仕組みがない状態、と表現できるようです
>>586
複雑系ムズカスィ。。。
>>587
これはわざわざどうも。まぁあれだけ断定的に言い切っていればきっと突込みどころは多いでしょう
参考にします
>>588
沖縄戦に関して述べるならば、軍のやったことはあまりほめられたものではないと思う。
軍隊とは国家(そこに含まれる国民)を守るものであるという非常に基本的な事実が忘れられ、軍隊が生き残るために
国民を犠牲にしていた。未だによくわからないのだが、守るべき国民に地雷を抱かせて戦車に突っ込ませる軍隊というのは、
一体何を守るために戦っていたのだろうか?
あとスパイ疑惑ってのはほとんど言いがかりに近い奴が多かったらしいのであまり弁護にはならないかと
もっとも、沖縄の場合は牛島のおっっちゃんがさっさと自決して指揮統制が及ばなくなったという点に原因があるようだ。
樺太や北海道での撤退戦ではソ連軍から住民を守るために戦ってるし(厨房のころの担任が樺太生まれだたなあ)。
中国の便衣兵が中共軍の政策として国民を犠牲にしたのかどうかは分からないが、少なくとも日本の場合、上層部がしっかりしている限りは立派であったように思う
>卵と鶏
そのような面があることは否定しない


591 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/17 04:13 ID:yDBwPShz
>>587
うひゃあ、こりゃ長いわ
まったり読もう

592 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 13:45 ID:jW7TeEvp
>>590
構造暴力の理解の仕方について。

構造暴力というのは、国際政治学の中でも、「平和学」を謳う人達が、割りと問題視したがるテーマですね(レッテルを貼るなら、「サヨ」がかってるというわけです(藁))。

まあ、「戦争の無い」状態を「消極的平和」。「構造暴力も無い」状態を「積極的平和」。
そんな風に位置付ける傾向があります。

構造暴力は、一般的な理解として、「社会的に個人を弾圧する仕組みがない状態」
でいいと思うけど、より広義には、人権保障の欠如状態を政治的意図によって、
放置したり、助長したりする構造だと言えるでしょうか。

まあ、「積極的平和」を達成するってのは、実際には、えらく大変なことだと思いますよ。
「消極的平和」さえ、全世界的には達成されてないわけですし…。
なによりも、構造暴力を可能にするような社会的矛盾が、
多くの戦争を発生させる背景/理由/原因にもなっているわけですしね。

593 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 23:33 ID:WxqjGjRY
>579
会田雄次著『アーロン収容所』では収容所の英国人の黄色人種に対する蔑視は相変わらずの
様に書いてありますね。
あと、アフリカ諸国の独立は1960年代で米国の公民権運動もそれと同時期ですがこれは日本
の影響はあるんでしょうか?


594 :名無しかましてよかですか?:02/09/17 23:58 ID:Pud2V92U
>>593
・・・ないでしょう、さすがに。
いや、伏流としてあるって強弁はしようと思えばできるかもしれんが、
そんな理屈がありなら、戦後の出来事はすべて日本の影響だ!と言えそう。
(そりゃそーだ、二次大戦の結果が戦後世界なんだから)

595 :亀レス:02/09/18 02:27 ID:O0h4Wquw
>563
そういやロシアの中央アジア併合や中国のチベット併合もインフラ整備その他で結局大赤字だったな。
(中共などチベットなんぞ併合して何の得があるのやら)
所詮同化政策は割に合わないってことか‥。

596 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/18 03:03 ID:kZ9GRLD6
>>595
へぇ、そうなんだ。みんなよく勉強してるなぁ。。。
折れももうちっと勉強しないとなage

597 :名無しかましてよかですか?:02/09/18 17:30 ID:VZDNsJr8
>595
チェチェン独立派の故ドゥダエフ大統領は元ソ連空軍少佐、現在のマスハドフは元ソ連軍砲兵大佐。
独立後アメリカよりの姿勢が目立つ中央アジアの指導者層はどいつもこいつも地元共産党第一書記
からスライドして大統領になった連中。
チェチェンゲリラを陰に陽に支援するグルジアのシェワルナゼ大統領に至っては元ソ連外相にしてゴル
バチョフ書記長の盟友であった。
ロシアの市場ではロシアでは入手困難な生鮮食料品から麻薬までを扱うグルジア人やチェチェン人が
我が物顔に闊歩する。

ロシア人にしてみればたまらん事態だなあ‥。

598 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/19 00:04 ID:j/EdDSAz
でもロシアって今景気いいんでしょ?
まぁ経済体制の移行に伴うバブルなんだろうが。。。

599 :東大安田講堂!:02/09/19 00:17 ID:qF3E/fGf
金大厨をどうしますか?

> さらに、日本のマスコミによれば、金大統領は今年4月、林東源(イム・ドンウォン)
>対北特使を通じて、「日本人拉致問題は“下部で行ったこと”と釈明せよ」
>と助言したという。日本人拉致問題に対して助言まで行いながらも、いざ、
>韓国の拉北者問題に対しては言及すらしなかったということだ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/09/18/20020918000045.html


600 : :02/09/19 12:44 ID:GQiU0qaH
マルチポストうざ

601 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/20 00:16 ID:zGcKlbmx
>>600ゲトおめでとうage

602 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/20 17:52 ID:VaCebIl1
軍事板にこんなスレ発見。
小林ファンの人はぜひとも読んでみてくらさい。少なくとも軍部に「アジア解放」なんて雰囲気はなかったということは伝わると思われ
「海上護衛戦 海軍に二大戦略あり」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/l50
ま、本買うのが一番早いんだけど


603 :名無しかましてよかですか?:02/09/20 20:10 ID:IRwntL7o
>602
 戦争中に「勝ってもらえる植民地の名前を今のうちに考えとこう」などと
やってるあたりがもうなんと言ってよいやら・・・

604 :名無しかましてよかですか?:02/09/20 20:21 ID:PWWZlmwF
>>602
そーゆー人がいったってんならそうだろうけどさ、
でも軍部でくくるのはどうかと思うよ。
「少なくとも軍部」というが、なら他はどうなのといったら
軍部しかないわけだし。

605 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/21 02:44 ID:YhENP/cz
>>604
そうだな、じゃあ連合艦隊と言い換えてみる。すると結局、「陸軍にひきずられて開戦しちゃったんで急いで決戦に持ち込んで
戦争終わらそうとしましたがダメでした」ってかんじで、小林がいうような「アジア解放の使命に燃えて」みたいな雰囲気はまったくない。
いろんな軍人の手記読んでみてもそんなもんだと思ったけどなあ
もちろんそれを非難しているわけではなくて、戦争なんてのはそんなもんだと折れは思ってる。
エゴとエゴ、相対的な正義同士がぶつかって喧嘩になる。それは当たり前のことだ。
そこに妙な「物語」をくっつけることはないだろうに(右も左も)、と折れは思うわけだ

606 :名無しかましてよかですか?:02/09/22 01:27 ID:hloc+vVm
アメリカの方しか向いていなかった海軍さんですから。
アジアの開放などには興味は無かったでしょうなあ。

607 :反転太郎:02/09/22 03:07 ID:vj4aqbQd
>>555
沖縄といえば↓

左ノ電文ヲ次官二御通報方取計(とりはからい)ヲ得度(えたし)

 沖縄県民ノ実情二関シテハ県知事ヨリ報告セラルヘキモ 県ニハ既
二通信力ナク 32軍司令部又通信ノ余力ナシト認メラルニ付 本職県
知事ノ依頼ヲ受ケタルニ非(あら)サレトモ 現状ヲ看過(かんか)スル
ニ忍ヒス 之二代ツチ緊急御通知申シ上クーー

 ーー若キ婦人ハ率先軍二身ヲ捧ケ 看護婦烹飯婦ハモトヨリ砲弾運
ヒ挺身斬込隊スラ申出ルモノアリ 所詮(しょせん)  敵来リナハ老人子
供ハ殺サレルヘク 婦女子ハ後方二運ヒ去ラレテ毒牙二供セラルヘシ
トテ 親子生別レ 娘ヲ軍衛門二捨ツル親アリ 看護婦二至リテハ軍移
動二際シ 衛生兵既二出発シ身寄リ無キ重傷者ヲ助ケテーー

ーー沖縄県民斯(か)ク戦ヘリ 県民二対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ラン
コトヲー―

608 :名無しかましてよかですか?:02/09/22 17:00 ID:tHX+0UAU
スローガンを叫ぶのは、現地人を煽動する情報将校や兵士の仕事で、
船に乗っていたり、作戦会議にいる人がイデオロギーや、
スローガンを叫ぶ方が異常では?


609 :名無しかましてよかですか?:02/09/22 18:51 ID:ZXqGtVli
>605

おいおい
軍事は政治の延長であり、政治に口を出すべきではない。
当然の話だろ

610 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 10:26 ID:J3i9W522
>>608
別にスローガンを叫べとは言っていない。ただ、それ(この場合で言えば白人支配からのアジア解放)が戦争の戦略的な目的であるのならば、
軍事作戦を立案する側は当然それを念頭に作戦を立てなければならない。そして、著者である大井参謀中佐は、そのような戦略的目的に沿って
戦争が遂行されていたとは書いていない。
>>609
だから当時はその軍隊が政治に影響力を持ってしまっていた異常事態だったんだよ。
そして、当時の支配勢力であった陸海軍のうちの片割れにはアジア解放なんて気は毛頭なかったという話

このネタ結構盛り上がるなage

611 :名無しかましてよかですか?:02/09/23 14:27 ID:CMo0WVBR
>>610
>それ(この場合で言えば白人支配からのアジア解放)が戦争の戦略的な目的であるのならば、
>軍事作戦を立案する側は当然それを念頭に作戦を立てなければならない。

なぜ?

軍事的な観点から作戦を立案すべきでは?

(陸軍ですが、)インパール作戦のときは、そうでなかったことが非難されてますよね。

612 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 22:45 ID:zwuCYXvu
>>611
軍事的観点、というのはおそらく戦略的、作戦的スケールの問題になるかと思うが、
ではその性格を決定するものは何か?というと、これは国家戦略だと思う。
つまり、大日本帝国はなんのためにマレーやら中国くんだりまで攻めてゆくのか、ということだ。
もしも国家戦略の目標が南方資源の獲得や大陸における植民地の獲得であるのならば、まず占領すべきは資源地帯と
それを日本に運び込むインフラストラクチャーだ。しかし、民衆の解放ということであれば占領すべきはおのずと異なってくる。
軍事作戦の立案にあたって云々と言ったのはそういうことだよ。
軍事的な観点に立つには、まずもって国家戦略が何なのかを知らなければ、ただの「無能な働き者」(byフォン・ゼークト)になってしまう


613 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 22:52 ID:zwuCYXvu
>>612
補足。例えば、アジア民衆の解放が戦争の目的であれば、バレンパンでの空挺作戦などは立案されなかったわけだ

614 :名無しかましてよかですか?:02/09/23 23:00 ID:3Xdv0p83
アジア民衆の解放が戦争の目的、というより日本が米英に勝利する
ための条件にアジアの民衆の蜂起をいれているんだと思う。
そもそも「大東亜」の「大」とはいったいなにをいっているのか。
これはインドを含めるから大とつけている。何故インドを含めるかといえば、
インドの民衆に立ち上がってイギリスに抵抗して欲しいという希望を含めた上で、
「大東亜」という名称を使用=宣伝している。
戦術レベルでみてもしょうがない。

615 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 23:16 ID:zwuCYXvu
>>614
そういや、アメリカとドイツが戦争になったらアメリカ国内に300万人いるドイツ系移民が一斉に蜂起するから
アメリカ恐るるに足りず、とか言ってた奴がいたな、戦前。
ところで貴殿は611か?
だとすると太平洋戦争及び日中戦争(まとめて大東亜戦争と呼ばれるのであれば構わないが)の
目的は何であったと考えている?そこが分からないと少々議論がしづらい

616 :割り込みだけど:02/09/23 23:21 ID:VF+uS4vz
目的はなかったんじゃないの?

行き当たりバッタリで楽観して相手を馬鹿にしつつ
強硬論吐いてたら
何時の間にか中国奥地まで戦線は広がるし
ABCD包囲網なんて気がついたら出来ていて
頭に血が上って「清水の舞台から飛び降りるんだ〜」
で戦争に突入.

617 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 23:22 ID:zwuCYXvu
>>616
まぁ折れもそんなとこだと思ってるんだけどね

618 :名無しかましてよかですか?:02/09/23 23:34 ID:3Xdv0p83
>>615
いや、スマンが611じゃない。口はさんで申し訳。

>だとすると太平洋戦争及び日中戦争の目的は何であったと考えている?

無論、アメリカを武力を用いて追い払う、これにつきるだろう。
日本にアメリカの要求が呑めるか呑めないかはともかくとして、
大陸からの撤兵はしない、植民地は手放さない。これを堅持する
なら、アメリカとの戦争は「せざるをえない」だろう。
反対にアメリカにも戦争をせざるをえない本能、というか理由はある。
西進運動の果てに中国があり、その壁として日本がある。

ただ、大東亜にしろ支那事変にしろ、日本の内部の動きはズルズルな感は否めない。

619 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/23 23:46 ID:zwuCYXvu
>>618
左様か。
ただ、日米開戦に関しては、ハル・ノート以前の段階でのアメリカの提案(満州領有は認める)あたりで手を打っとけば、
とは思う。結局陸軍の暴走だよな。意地張ってそれを止められない海軍もアフォだが

620 :名無しかましてよかですか?:02/09/24 02:21 ID:auS1EN8/
ガダルカナル島自体が食料になる物が殆ど無いってのも餓死者を無数に出した原因の一つ
誰も書いて無いので書いておこう

>日米開戦に関しては、ハル・ノート以前の段階でのアメリカの提案(満州領有は認める)あたりで手を打っとけば
日本政府としては手を打とうとしていたんだが、
米が手を打つ気が元々なかったって話知ってるか?
強行な反対を押し切って、なんとかかんとか譲歩案を持ち込む度に
時間を延ばされ、これまでの交渉を一切無視してでてきたのが
「ハル・ノート」なんだぜ?

日米開戦については日本を追い込んで大戦参加のきっかけを掴みたかった
米の思惑通りに事が運んだに過ぎない
目的もなにも、日本側が選べる選択肢は
ドカ貧か?ジリ貧か?の二者択一だけ、そして賭けにでた、それだけだ

ちなみにこの際、海軍は開戦に際しての要求は「予算の増額」が条件だ
この後に及んで自分達の利権しか考えていないと東条が溜息の一つもつくわ

621 :名無しかましてよかですか?:02/09/24 06:57 ID:Y587tikd
>>620

ハルノート出せばすべて正当化できるとでも思ってるのか、このキチガイは?
そもそもハルノートに実効力をもたせたのは日本の国際連盟脱退だろうが。

622 :名無しかましてよかですか?:02/09/24 21:53 ID:auS1EN8/
正当化ってなんですか?(プ
ひょっとして貴方も戦争に良いとか悪いとかある思ってますか?(藁

>>619のこの辺りで止めて置けばって時が
物事を決めるイニシアチブが既に日本に無かったと言ってるだけだ
良い悪い、正当化するしないなんか知るかよ
「金玉の掴み合いで負けた」って言った方がわかりやすいか?
ぎゅーっとやられたんだわかるか?ぎゅーってな(藁

ハルノートが効力を持ったのは間違いなく真珠湾の奇襲だ
追いつめて戦争をやらす為の妥協一切無しの文面なんだから
戦術的にはちと被害が大きすぎるとも思うが、戦略的には大成功だ

623 :反転太郎:02/09/24 23:50 ID:jn+zAlnN
うろ覚えなんだけどさ・・・。
ハルノートより開戦決定のほうが早くなかったっけ?

624 :名無し四等兵:02/09/25 00:35 ID:nQqm9Mn5
>反転太郎氏
日米最終交渉中に、すでに南雲機動艦隊がハワイに向けて
出港してます。
しかも外務省はそれを知らされてないという。

625 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/25 00:52 ID:WjyveCQo
>>620,622
つまり追い詰められて清水の舞台から飛び降りたら負けちゃったわけだが、そこに至るまでのプロセスで戦争回避は可能だった筈なんだがな。
蒋介石もアメリカも何が何でも日本と戦争しようとは思っていなかったはずだ。
特に前者は日本を味方につけたいとさえ思っていたのではないだろうか。
後者だって植民地としての中国の権益が守られるなら日本と戦争する必要はないわけだし。
折れはあの戦争を善悪で計ろうとはしていない。むしろそのような見かたを断固として否定する。
前スレ見てくれれば分かるが、俺がこのスレで言いたいことは、中国戦線の拡大とその結果としての日米戦争が
国家の破滅に繋がるとはっきりと分かっていながら、結局それをやってしまったかつての祖国の鉄を踏まないようにしようということだ。
今の日本は戦前の失敗をまるで活かせていない。このままなら破産してしまうことがわかっているのに、
まだ無駄な高速道路を作ろうとする議員がいる。あらゆる制度がもはや硬直化して、現実についていけていない(公共事業やら憲法第九条などその典型だ)。
そんな状況で、今更かつての大日本帝国というシステム(つまり一度は破綻したシステム)を持ち上げてみせる小林の行為こそ、日本のために死んでいった
帝国陸海軍将兵への冒涜であると思う。


626 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 01:54 ID:tmV9sofY
>625
今の金融政策もそうだよね。

627 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 03:24 ID:gfe5L5k2
突き詰めると、今の日本官僚体質を決定づけた、徳川幕府が悪いということになりかねない罠

628 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 03:33 ID:8lTun4MR
>>627
無関係ではないのでしょうが、戻りすぎです(笑



629 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 05:18 ID:fpOxPkLN
>>622
> ハルノートが効力を持ったのは間違いなく真珠湾の奇襲だ

あのー、ひょっとしてハルノートは真珠湾奇襲後だとおもってる?
あんたの書いた通りだとすると、真珠湾の奇襲があったおかげで
ハルノートが実効力を得たかのような書き方だが。


630 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 09:32 ID:n7PBppV6
>>620
米政府以上に手打ちの邪魔をしたのは日本の軍部だ。
国内統制がとれなかったのが最大の原因。

631 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 14:54 ID:+BHywDjS
しかし、今のアメリカのイラクに対するやりかたを見てると、
アメリカというのは、いったん、敵と認定すれば、
敵が逃げようのないところまで、徹底的に相手を追いつめる。

今そうだからといって、当時もそうだったとは限らないといえば、その通りだが、当時は違ったのだという明確な根拠もない。


632 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 23:22 ID:uXZ+7cYm
>631
であれば、「敵」と認定されないようにするのが外交というものなんでしょうね。


633 :名無しかましてよかですか?:02/09/25 23:55 ID:SQo94xZr
>>620
しかしガダルカナルのような島に数万の将兵をまかないきれる食糧が調達
できないのは当初から明白です。むしろそれに配慮していない作戦を考え
たこと自体に問題があると思うのですが。それに前線部隊へ食糧の現地調
達を要求すること自体、根本的に間違いです。

又「ジリ貧」論にも同意しかねます。敗戦は国家として最悪の事態です。
しかも欧米との勝算がない(或いは低い)とある程度認識しながらも、
開戦に踏み切った当時の政府、特に軍部(陸海軍)は非難されても仕方
のないことです。




634 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 01:15 ID:pzwkwdhl
なにしろコッチがモッコ担いでヒーコラ飛行場作ってる時に、
アチラさんはブルドーザーにトラックだもんねえ。

そりゃそうと、
戦後30年間終戦を知らずにジャングルで闘い続けた小野田さんは、
「敵勢力に荷担する現地土人どもを倒し食料を奪い取ること」が主な任務と化して
おったそーだが、それって現地人からしたら、

単なる「連続強盗殺人鬼」にすぎないノデハと思う(w

635 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 02:52 ID:Fkb6OJYj
正直、日本の経済復興って一度敗戦を経験して相手を謙虚に見つめられる
ようになったから出来たのではないかと思う。
もっとも、その謙虚さもバブルで吹き飛んでしまったようですが・・・

636 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 08:11 ID:dUUeu2rz
>>633
>それに前線部隊へ食糧の現地調達を要求すること自体、根本的に間違いです

ガダルカナルで食料の現地調達なんか要求して無いだろう?。
もっともらしく、デタラメ書かないように。

637 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 09:44 ID:PkEvsKGh
>>633
つうかね…。
餓島の場合は、配慮してないつーか、制空権・制海権を握られて、
輸送船がかなりあぼーんされた結果ということでもあるんだよね。

その結果の糧食不足、弾薬不足があってね。
挙げ句に、駆逐艦に米詰めたドラム缶を運ばせるという、
いわゆる「ネズミ輸送」というようなこともやった。

「配慮」ってことばのレベルが問題なんだけどね。
補給線を設定し切れない戦場で、あきらめ悪く作戦を続ける…
あるいは、補給線を設定するための制海権・制空権確保に関しての見通しが甘い…
というようなことも「配慮していない」と言えば、配慮してないんだけどね。

真の意味で「配慮していない」のは、インパールのような作戦を指すのかな。

638 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 10:16 ID:azCs1qVe
餓島の場合はアメリカの戦力と戦意を甘く見て、兵力を逐次投入したわけだけど、
最初に送り込んだ部隊の補給は一応計画していた(それもすぐに遮断されたのだけ
ど)が、援軍の分は全く補給計画無しに送り込んだという話を聞いた事がある。

639 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 12:13 ID:PkEvsKGh
>>638
そうとばかりも言えないよ。

例えば、金剛と比叡がルンガ湾に殴り込んで、ヘンダーソン飛行場を火の海にした時なんかね。

この翌日に、優良輸送船6隻が、1個師団の増援、島内残存兵力にも供給可能な弾薬・食糧を陸揚げする予定だった。

まあ、実際には、米軍はこの動きを察知して、空母機動部隊を緊急に動かして猛攻を加えたため、陸揚げされた兵力・弾薬・食糧は半分以下になるわけだが…

必ずしも、まったく無計画と言うわけではないんだ。

640 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 12:16 ID:RFYgeL8h


641 :633:02/09/26 12:39 ID:RFYgeL8h
>>636
ご指摘の項は陸軍の一般的な話として載せました。誤解を与えてしまったら申し訳ありません。
ただ、陸軍は大陸や他の戦線において補給見積が甘く、足りなくなると現地調達を要求すること
が多く見受けられます。

>>637、639
確かに制海、制空権をが米軍側にある中、補給を維持するのは至難の業です。むしろそのような
状況化でも作戦を強行したこと自体おかしいのでしょう。米軍の兵力推定もずさんで低く見積も
られていましたし。
又ご指摘の通り補給計画はありましたが、物資の必要量自体少なく算定されていた思いました。
確かこの時の輸送する予定だった食糧は30日分程度だったはずです。

642 :637=639:02/09/26 14:47 ID:PkEvsKGh
>>641
根本が間違っているということ、内容面がお粗末であるということに関しては、
おれも同意です。

食糧の日数についても、確かにその通りで、まあ、兵力陸揚げから、
ごく短期間でケリをつけるという短期決戦主義を反映しているんだろうなぁ、と。
悪しき短期決戦主義であるわけですが…。

さらに、エンタープライズ他の艦載機の攻撃により、まったくままならない状況に負い込まれた挙げ句に、
失われた優秀輸送船は、民間からの徴発で、民需輸送にさえ影響を与える羽目になったわけですが…

643 :反転太郎:02/09/26 15:18 ID:pUBQ7NHK
>>639
飛行場砲撃をやったのは「金剛」と「榛名」だ。
「比叡」は「霧島」と2度目の飛行場砲撃に参加して自沈処分になってる。

飛行場砲撃第一陣(ヘンダ−ソン飛行場砲撃参加艦艇)
戦艦・第三戦隊「金剛」「榛名」
軽巡・第二水雷戦隊「五十鈴」
駆逐艦・第二水雷戦隊 第十五駆逐隊「親潮」「黒潮」「早潮」
    第四水雷戦隊 第二十四駆逐隊「海風」「江風」「涼風」
    第二水雷戦隊 第三十一駆逐隊「高波」「巻波」「長波」

飛行場砲撃第二陣(第3次ソロモン海戦第1夜戦参加艦艇)
戦艦・第十一戦隊「霧島」「比叡」
軽巡・第十戦隊「長良」
駆逐艦・第十戦隊 第十六駆逐隊「雪風」「天津風」
    第四水雷戦隊「朝雲」
      〃   第二駆逐隊「春雨」「夕立」「五月雨」「村雨」
      〃   第二十七駆逐隊「夕暮」「白露」「時雨」
      〃   第六駆逐隊「暁」「雷」「電」
      〃 第六十一駆逐隊「照月」

644 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 18:31 ID:rKu7J0ah
中国軍には連戦連勝、大陸打通3000キロ。

645 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 19:41 ID:tJswgMkk
>>641-642
でもガ島攻防戦がそんなに長期化すると判ってて、揚げ句に大量の船舶を失うと
初めから知ってたなら〜。
日本軍の対策は「食料を30日分以上もって行かせる」事じゃなくて、撤収では?

646 :名無しかましてよかですか?:02/09/26 21:36 ID:8/3J0bRq
>644
よかったね!(藁

647 :名無しかましてよかですか?:02/09/27 01:00 ID:vLabi6Sz
>>645
あの状況下で長期化しないと考えること事態に極めて楽観的で問題があります。

又「転進」を決断したのは昭和17年12月です。

648 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/27 03:25 ID:i6g7/YNd
しかも飛行場砲撃、あんまり効果なかっやという罠

649 :名無しかましてよかですか?:02/09/27 10:19 ID:dKHXfF5Z
>>648
飛行場をパニック状態に陥れ、滑走路・航空機もかなり損害を出したんだけどな。
空母が制海・制空権を確保する間に、滑走路はブルドーザーであっというまに修復。
代替の航空機も短時日に進出して来て…。

650 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/28 00:32 ID:M5JHTfh9
>>648
「なかっや」とか言って意味分からんな、我ながら。
>>649
結論。ジャイアントの武力とスネ夫の経済力と出来杉の知能がいっしょくたになったような国と戦争してはいけない

651 :名無しかましてよかですか?:02/09/29 07:49 ID:6kXYbGDl
このスレ盛り上がらないね。戦争論1の話題はもう古い、今流行はテロだろ。
戦争論2の議論の方が面白くない?。

652 :名無しかましてよかですか?:02/09/30 20:58 ID:VVY3+sz0
>>650
水雷太郎化しないように気をつけるんだな(w

653 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/09/30 22:44 ID:k+h6bfLg
>>651
正直テロはどうでもいい。
ただ、サヨクの方々が言うのとは違う意味で今の日本が「いつか来た道」を歩みつつあるような気がしたので、
ささやかながらこんなスレを建ててみた。正直2までいくとは思わなかったし。もうこのまま静かにDAT落ちさせようかと思ってる
>>652
ある意味折れは水雷太郎だがな(藁
小笠原沖で超甲巡を先頭に水雷夜襲。。。萌え
でも司令官が南雲で萎え

654 :反転太郎:02/10/01 00:13 ID:l9vMJXzs
戦争論2では
「真珠湾攻撃はそれまでの海軍に無い画期的なものであった
 つまり 大艦巨砲主義を打ち破って空母に飛行機をつんで攻撃目標に接近し
 航空攻撃で戦艦や空母を叩くという戦法は
 これが初のものであった」
「大英帝国の力の象徴たる最新鋭戦艦レパルスとあの『大西洋会談』の舞台だった
 プリンス・オブ・ウェールズ  それがわずか2時間で沈んだ」
ついでに軍事板の過去スレ
「軍事板から見た戦争論2」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10045/1004597408.html

655 :バンジャンドラム太郎:02/10/01 01:13 ID:UYJI+mHv
しかしちょっと濃い議論になるとすぐサヨクもコヴァも姿を消すような

656 :名無しかましてよかですか?:02/10/01 01:23 ID:VmnsIFt2
>654

タラント・・・

657 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/10/01 20:01 ID:72zrDD6L
>>656
折れもオモタ。
しかも山本はタラントの成功を見て真珠湾を決意したといわれてるんだし、
ちょっと本読めば分かりそうなもんだよな

658 :反転太郎:02/10/02 01:09 ID:fbP5hAec
>>657
つーか、空母の発明がアメリカである事を小林よしのりは知らないのだろうか?
日・英・米が大艦巨砲主義を捨てようとしていた事も知らないのだろうか?

>航空攻撃で戦艦や空母を叩くという戦法は これが初のものであった
小林よしのりはヨーロッパの戦いを知らんのか。

659 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/10/02 01:45 ID:zBk/y7Go
>>658
最初っから空母として設計された船を作ったのは日本だから、そういう記述を見て勘違いしたのかモナー

ところで他スレでブサヨ認定されてたよ、折れ

660 :名無し四等兵:02/10/02 02:19 ID:MAq0b3kz
古書買いすぎて金がない。っていうか代金足が出て
しもた・・・

>反転太郎氏
空母の発明はアメリカじゃなくてイギリスだったと思うん
ですが・・・違いましたっけ?

>二等兵閣下
当方もされました。というか「朝日信者で自虐史観のブサヨ」
とまで言われました(苦笑

661 :名無しかましてよかですか?:02/10/02 04:28 ID:TMk2ycnz
記憶だけで書いてみます
世界で初めて軍艦からの発着艦を成功させたのは米国
空母を最初に作ったのは英国
始めから空母として設計された軍艦を作ったのは日本
だったかと

空母のアイデア自体は南北戦争時代からあったみたいです。観測気球を運用するフラットトップの船の写真を見たことがあります

662 :名無しかましてよかですか?:02/10/02 10:23 ID:8SEKMKRd
>>659-660
中立的で公正なものを書こうと努めたレスをすると…
 嫌韓厨には在日認定、
 ウヨ、コヴァ厨にはサヨク認定、
 サヨ厨にはウヨク認定…
なんつーか、宿命ですなぁ。
まあ、コテハンでそれなら、連中の痛いところを突きまくってるってことで、誇ってもいいくらいでは?(w

663 :名無しかましてよかですか?:02/10/02 14:20 ID:RYIbI76W
まだ出ていないようなので。軍事板の過去ログです

◆軍事板から見た「戦争論2」◆
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10045/1004597408.html


664 :反転太郎:02/10/02 19:45 ID:6BfS5127
>>660
米海軍では飛行機かが出現した直後から、
「これを軍艦にのせることはできないものか」と考えてました。
その後、
1910年11月14日に米国でユージン・エリイが
米海軍の軽巡バーミンガムの前甲板から発艦しています。
1918年9月に英国がアーガスを竣工。
1922年12月27日に日本が鳳翔を竣工。

665 :名無しかましてよかですか?:02/10/02 21:01 ID:XIk38ODN
しかし、ハーミスとソードフィッシュを第二次大戦まで使った英海軍は凄い。

666 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/10/03 00:57 ID:WhSonQWC
>>660>>662
しかも「サヨク」の部分を「非国民」に置き換えるとまるっきり戦前という罠
さらに「朝敵」でも「逆賊」でも可。これだけ愛されてるということは便利な言い回しなんだろうなぁ
>>665
ソードフィッシュにレーダーまでつけたからね、あの国。70年代までシャックルトン運用するわ、21世紀になってもニムロッドの改良型使うわ、
古いもの好き過ぎ

667 :名無しかましてよかですか?:02/10/03 07:23 ID:su6werk4
運用期間の長さなら米のB-52も相当なものですね。何しろ2045年まで
延長可能だそうですから。

このままだと親子3代B-52乗りが出そう。

668 :名無しかましてよかですか?:02/10/03 10:37 ID:YsaY+awY
>>667
冷戦の終局によって、陳腐化しても良いはずの兵器がぜんぜん陳腐でなくなったということなんだよね。

B52やFB111なんかは、実際、終わってもいい兵器だけど、アフガンやイラクに爆撃するならば、らくらく通用する。
ひたすらに爆弾を落とし、、巡航ミサイルを発射するだけなら、それでいいんだ。
B1なんか少数でいいんだと。

オーバースペックでコストパフォーマンスが悪くなる兵器もある。
例えば、F14の退役、F/A18で戦闘機も攻撃機も一本化するなんて動きも、その1つ。
F14、F15といった戦闘機、A10のような攻撃機は、NATO正面で使われることを主眼においているから、イラクやアフガンのような戦場では圧倒的に過ぎる。

圧倒的に過ぎちゃって、多大な調達/運用コストに対するパフォーマンス(成果)が少な過ぎる。
F16、F/A18で十分過ぎる。
近接支援もA10を投入しなくても、戦闘ヘリで十分ということになる。

設計の先進性なんかもあるんだろうけど、仮想敵の使用できる兵器・兵員・兵站のレベルがアメリカ軍のそれらのレベルとはあんまりにも離れ過ぎちゃったからの現象だね。

669 :名無し四等兵:02/10/03 14:48 ID:WoAwHoH9
>>反転太郎氏
手持ちの資料でも確認しました。失礼致しました。

>>668
NATO間ですら欧州諸国とアメリカとで装備の差が大きく
なりすぎ、このままでは共同作戦が出来なくなると米側が
欧州に近代化を要求しているほどですからなぁ。

670 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/04 00:14 ID:5fKOYvoC
>>668
FB-111なら退役してるよ
それにA-10って「圧倒的」って威張れるレベルじゃないと思う。北朝鮮はともかく(あの国産自走AAAはどうにもレーダーが信用できない)、
イラクの防空能力はなかなかだし
むしろロシアがなりふり構わず武器売りまくってるお陰で、戦場で遭遇する兵器のハイテク度は高まっているんじゃないだろうか(むろん、場合によりけりだけれども)
「戦争」でアメリカに勝てる国はもはや絶無だが、「戦闘」の場面においてアメリカが痛い目を見る可能性はあるんではないかと思う

671 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/07 21:33 ID:V1OduscJ
キター!
友人の父上(海軍少佐)が国際観艦式のチケットくれた。乗艦はDD「はたかぜ」なり
まじ嬉しい

もうdat落ちさせようと思ってたけど、あまりにも嬉しいので最後のage!

672 :名無しかましてよかですか?:02/10/07 22:03 ID:pxaZi3HD
私の船は観艦式に出ないで舞鶴に引きこもってますが何か?

673 :名無し四等兵@羨ましい:02/10/07 22:06 ID:m1+6nDBF
>二等兵閣下
ウラヤマスィにも程がありますぞい(w
いいなーいいなー・・・って地方の学生の身じゃチケット
あっても到底行けませんが。

674 :名無しかましてよかですか?:02/10/07 22:15 ID:izhVC6HR
『関西ウォーカー』などに連載している"西村軍団"
が書き下ろしたキャラクターが出ているサイトを発見しました。
リフォームについてのサイトなんですが、4コマがあって
楽しいッスよ。

http://www.homepro.co.jp/palette/refom/

675 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/07 22:16 ID:V1OduscJ
>>672
fleet in being
>>673
折れも千葉だから辛いのです

676 :名無しかましてよかですか?:02/10/08 12:33 ID:/yzb3Q6s
>>668
>B52やFB111なんかは、実際、終わってもいい兵器だけど、
>アフガンやイラクに爆撃するならば、らくらく通用する。
>ひたすらに爆弾を落とし、、巡航ミサイルを発射するだけなら、そ
>れでいいんだ。B1なんか少数でいいんだと

 B-52が退役しないのは、使い勝手が良い事に加えてB-52自体の高い
作戦能力に依ります。最近までアメリカの爆撃機でまともな地形追従
低空侵攻能力を有していたのはB-52だけでした(これは元々は高性能
長SAMの脅威の元で核爆撃能力を維持するために付与された能力です)。
最近やっとB-1Bがこの能力を獲得しましたので、順次B-52は減勢する
ことになるでしょう。


677 :名無しかましてよかですか?:02/10/08 15:18 ID:+9oiJUDD
>>676
B-52が地形追従低空侵入?萌えるな、それは。

678 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/08 22:51 ID:hbBZP8+l
>>677
「博士の異常な愛情」で低空侵入するB52が見れる。合成バレバレだけど

679 :名無しかましてよかですか?:02/10/09 09:47 ID:TkzMS68q
>>678
まあ、あれは特撮技術を楽しむ映画ではなく、
引き攣れる笑いを楽しむ映画だからな(w

680 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/09 22:19 ID:BKsKhDpH
>>679
必死に右手を抑える車椅子の博士萌え〜

681 :名無しかましてよかですか?:02/10/10 00:41 ID:kOYBRAjQ
We'll meet again, don't know where, don't know when.
But I know we'll meet again some sunny day.
Keep smiling through just like you always do
'Til the blue skies drive the dark clouds far away.

So will you please say hello to the folks that I know
Tell them I won't be long
They'll be happy to know that as you saw me go
I was singing this song

We'll meet again, don't know where, don't know when.
But I know we'll meet again some sunny day...

682 :名無しかましてよかですか?:02/10/10 07:22 ID:kfmeZNjw
『また逢いましょう』

また、会いましょう、どこか、いつかは分からないけれど
でも、いつかまた、晴れた日にきっと会える
いつものように、笑顔を絶やさないで
青空が暗い雲を吹き飛ばしてくれるまで

知ってる人に会ったら、よろしく言って
きっと、もうじき会えると伝えて
私がこの歌を歌っていたと言えば
きっと、みんな喜ぶでしょう

また、会いましょう、どこか、いつかは分からないけれど
でも、いつかまた、晴れた日にきっと会える


683 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/10 23:27 ID:5qvrSime
ラストで流れてた曲ね。なんともいえない皮肉なラストだやな

684 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/11 01:30 ID:51adxNkl
それから、明日から国際観艦式がらみでしばらく留守にするので、よろしくおながいします

685 :名無しかましてよかですか?:02/10/11 03:41 ID:FPJjmxPt
たぶんビデオにもなってないけど、
アメリカの「アトミック・カフェ」ってドキュメント映画観たことある人いる?
「博士の〜」の皮肉を記録映像オンリーでやってるの(w

686 :反転太郎:02/10/11 20:07 ID:iusHCy3v
ルメイのコピペ
◆誕生編
1906年11月、オハイオ州コロンバス生まれ。米国では小数派のフランス系。
19世紀初めにカナダへ移住したフランス人が先祖。
父は鉄道工事や便利大工をしながら米国中西部を放浪する人だった。疲れを知らぬ
頑丈な身体を持った無口な人だった。
母は英国系で、小柄だが休む間がないほどの働き者で陽気だった。正式な教育は
受けていなかったが結婚前は独学で小学校の教師をしていた。
父はオハイオ川に沿った村での農業を営んでいたが、貧乏から抜け出すため鉄道工事の
仕事を求めてコロンバスに移り、ここで結婚した。ルメイは6人兄弟の長男である。
ルメイはこの両親から疲れを知らぬ体力と父の強い意志、無口な正確を受け継いだ。

687 :反転太郎:02/10/11 20:08 ID:iusHCy3v
◆青春編
ルメイの特徴のひとつは、目標を定めると、その目標に向かって進む、意視力の強さだ。
少年時代は自転車を買うために新聞売りをした。二部ごとに1セントの手数料を貯め自転車を買った。
高校時代は自動車が欲しくて、ほとんど動かない自動車を安く買い、何年もかけて動くようにした。
少年時代から飛行機に憧れていたルメイは飛行機乗りになる目標をたてた。
当時、一級の飛行学校は軍関係以外にはなかった。ウエストポイントに入りたかったが駄目だった。
ウエストポイント入学には連邦議員の推薦がいる。ルメイ一族には、このコネがなかった。
ウエストポイントが駄目となれば、地元のオハイオ州立大に入って予備士官となる道がある。
学資はない。製鉄会社で一週六日間、午後二時から深夜三時までの九時間の重労働で35ドル稼ぎ、
これを学資とした。深夜の重労働のため早朝の授業はほとんど出られなかった。
卒業できなかったが予備士官コースは全て習得し、予備士官となることができた。
予備士官よりも、国境警備隊に入ったほうが陸軍の飛行学校に入学しやすいと聞くと、ためらわずに
大学を中退して国境警備隊に入り、ここから飛行学校の学生を希望して、運よくすべり込んだ。
ルメイのすぐ下の弟ロイドも、高校を出ずに陸軍へ一兵卒として入り、陸軍大佐になっている。

688 :反転太郎:02/10/11 20:09 ID:iusHCy3v
◆軍隊編
1940年1月当時、ルメイは一陸軍大尉で、飛行隊どころか飛行小隊を指揮したこともなかった。
1929年10月にパイロット資格を取得したのち、平凡な飛行隊勤務を続けた。
1936年、戦争では戦闘機より爆撃機がより決定的な力を持つと考えるようになり、爆撃隊を志望して許された。
1937年、第305爆撃隊に着任する。当時のルメイは小規模の陸軍航空隊のなかで、新型爆撃機B17による
長距離飛行の航法術に強いという評判があるくらいの目立たぬ士官だった。
1942年5月、中佐に進級して第305爆撃隊長となって以降、ルメイの活躍ぶりが明らかになった。
精力絶倫のルメイ中佐は、昼夜の区別なく部下を鍛え上げる。音を上げた部下たちは、ルメイに
「鉄のロバ」の名称を進呈した。
1942年秋、爆撃隊を引き連れて英国に渡り、ドイツ爆撃作戦に新戦術を編み出す。
翌年には大佐、さらに准将に昇進。
1944年8月には38歳で少将に進級。第20爆撃集団司令官となり、B29による重慶からの
日本本土爆撃にたずさわった。
1945年1月にはグァム島に司令部を置く第21爆撃集団司令官となって、日本全土の主要都市を
焼き払った。3月には死者10万におよぶ大空襲、8月には広島、長崎に原爆を投下した。

689 :反転太郎:02/10/11 20:09 ID:iusHCy3v
◆ルメイの実像
アゴの張った大きないかつい顔で、いつも葉巻をくわえている。ニコリともしないし、
口も殆んど聞かない。部下や大衆に受けるようなゼスチャーはまったくできない。
ぶっきら棒で、妥協しない。単純一徹で意志がきわめて強い。彼をよく知る友人は
皮肉の意味を込めて、ルメイを「外交官」と呼んだ。
彼の風貌からくるイメージで見過ごされがちな点が二つある。
ひとつはルメイが大変な戦術家で、次のような新戦術を次々と編み出したことだ。
爆撃機のかすがい型編隊飛行、長時間同方向飛行による爆撃法の導入。夜間、低空爆撃戦術(日本本土空襲)。
戦後、ベルリン危機に際しての空輸作戦(当時、ルメイは欧州派遣米空軍司令官)。
核のカサによる防衛戦術(戦略空軍司令官として)。
もうひとつは、彼が部下統御に心を砕いていたことだ。これは彼の次のような三原則によく現れている。

1.部下にはどんな小さな仕事でも、その重要性を理解させること。
2.指揮官は目標をはっきりさせること。また、部下の高いモラル維持するには、モラル維持のための
  なにごとでも、少しずつ改善させること。
3.部下の誰が任務をやり遂げたかについて、指揮官は常に真剣に見守り、これをはっきり公示すること。

この三原則を実行すれば部下はちゃんと仕事をする、というのだ。

690 :反転太郎:02/10/11 20:10 ID:iusHCy3v
◆ルメイ、その後
戦後、1947年に40歳で空軍中将となり、翌年のベルリン危機当時は欧州派遣米空軍司令官。
1950年の朝鮮戦争勃発に際してはソ連軍との全面戦争の危機が深刻化し、戦略空軍司令部が
設置されてその司令官となる。1951年、米軍史上最年少(44歳)の大将に昇進し、のちに
空軍参謀総長(1961〜65年)。ベトナム戦争では米空軍を指導し、「北ベトナムを石器時代に
戻してやる」と公言した。1965年退役。

◆大都市爆撃に関する公言
「私は、日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の家屋は、
 すべてこれ軍需工場だった。スズキ家がボルトを作れば、隣のコンドウ家はナットを作り、向かいの
 タナカ家はワッシャを作るといったぐあいに。・・・東京や名古屋の木と紙で出来た家屋の一軒一軒が
 すべて我々を攻撃する武器の製造工場になっていたのだ。これをやっつけてなにが悪いことがあろう。
 日本では、女も、子供までが軍需産業に携わっていたことは以上のとおりだが、残虐さは戦争そのものに
 帰せられるべきである」
「君が爆弾を投下し、そのことで何かの思いに責め苛まされたとしよう。そんなときはきっと、
 何トンもの瓦礫がベッドに眠る子供の上に崩れてきたとか、身体中を火に包まれた子供の
 泣き叫ぶことを思い浮かべるに違いない。正気を保ち、国家が君に希望する任務を全うしたいなら、
 そんなものは忘れることだ」
―――カーチス・E・ルメイ少将
(第21爆撃集団司令官、日本本土の都市空襲に参加する爆撃機搭乗員への発言)

691 :反転太郎:02/10/11 20:14 ID:iusHCy3v
284 :名無し三等兵 :02/10/11 20:04
自分の成すべき事を知り、任務を確実にこなす人間こそが
真に優秀で偉大な軍人と言えるのだろう。
たとえその使命が老若男女の別無く殺戮し焼き尽くせというものであっても、
対象が敵性人間で、かつそれが効率的な作戦であるならば、
それは無条件かつ絶対的に許される。
核の使用が許されないのは道徳的な問題からではない。核の使用による
戦果とその代償に支払わなければならない代価が釣り合わないだけの事であって、
たとえば、核を保有するのが自国のみであるならば、その使用すら
無制限に許されるのだ。これは真理である。

こんな事を一々説明せにゃならんとは
戦後の日本人はホント軟弱になったよな・・・・・

692 :名無し四等兵:02/10/12 15:55 ID:CAEoveAW
>>691と同じく、ルメイ話へのレスのコピペ。

>仕事をきっちりとこなすという意味での客観的な優秀さと、
>日本人として憎い香具師という感情を混同しちゃぁだめだよ。

>漏れとしてはルメイの生き方や仕事振りは大変立派で、
>大いに参照すべし。でも大嫌い。理由は日本人を大勢
>殺させたから、これで十分だろ。ってとこだな。

693 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 10:09 ID:7HK2pkhF
これを単に「鬼畜」と罵る奴等がいるんだよなあ・・・
小林よしのりや山本弘みたいに。

主観的な評価と客観的な評価は分けてもらいたいものだ。

694 :核太郎:02/10/13 13:12 ID:/UON/K7y
まあそれはそれとして、ルメイを見習って日本も核武装しょう。理性的にね。

695 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 13:35 ID:Y3vKxBIA

理性と感性があるように、「割り切れない心情」と言うものがることも
顧慮できることも「優秀な軍人」だよ。



696 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 13:47 ID:l2TFrCYO
負けたら公開処刑間違い無しだが
戦争に勝てば非道の責任は問われない、まさに結果主義だ!(藁

って所で疑問なんだが、実際東京大空襲で
どれだけ日本の純軍事生産力が落ち込んだかソース誰かしらん?
大田区に中小企業が確かにワッシャ作ったりナット作ったり
密集していたって話は聞くんだが・

697 :名無し四等兵:02/10/13 16:23 ID:qCZzgX2N
空襲以後、出勤率がガタガタになったって話と
中小工場に部品生産を依存してた(というか中小工場だけで
全体の95%になるんだけど)大工場が大きな影響を受けた、
としか。
 
「マリアナのB29の空襲」という視点からだと、終戦の
時点で空襲開始(44年11月24日)前と比べて航空機の
発動機生産が84%、機体で79%生産が減退しています。

698 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 16:42 ID:A+h6K+1z
私はゴー宣好きだけど〜スレが軍ネタで盛り上がってますな


699 :反転太郎:02/10/13 21:51 ID:GuQsT2xC
「しかし50数年前日本が負けたあの戦争だって最初は勝っていたのだ」
「勝ってる戦争はやっぱりカッコイイぞ!」

勝ってる戦争にも死者はいるのに・・・。

700 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 22:07 ID:cgcaXQlD
小林の戦争観ってのは、これだろ。

|なにしろ、こんな小さな島国が身のほど知らずながらこんなスケールの大きい
|戦争をやってしまったってことが驚きというか痛快である
|無邪気に男の子の感覚で言えばグレイトなのである

確かに、この感覚はわからんでもないが、でも、俺なら実小学生の時だな、こんな風に考えてたの。

701 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 22:41 ID:S9SApl03
つか,名無し二等兵もそうだったが、何でいちいちマンガの「煽りネタ」鵜呑みにすんの?。
軍オタって生真面目なのか、融通利かないのか、バ・・・のか。

702 :名無しかましてよかですか?:02/10/13 22:56 ID:cgcaXQlD
>つか,名無し二等兵もそうだったが、何でいちいちマンガの「煽りネタ」鵜呑みにすんの?。
>軍オタって生真面目なのか、融通利かないのか、バ・・・のか。

簡単な事だよ。
そのマンガを鵜呑みにして他板(軍板とかさ)に迷惑かけるやつが後を絶たなかったから、縦深攻撃に来ただけだよ。
そして、他板ってのは別に2chに限った話でもない。
全く関係ないとこで、やれ、南京がどうのサヨクがどうのって、いい加減にして欲しいんだよ。

703 :円形砲艦太郎:02/10/14 02:19 ID:YXtFEDso
某韓国人軍経験者との貴重な情報交換スレも潰されてしまった。

704 :名無しかましてよかですか?:02/10/14 07:45 ID:BMVQMaTh
>>703
その情報交換スレって何?

705 :名無しかましてよかですか?:02/10/14 12:30 ID:GlKobd1K
ああ、あのスレ結局潰されたのか・・・

706 :名無しかましてよかですか? :02/10/14 12:36 ID:GlKobd1K
>>704

現在倉庫落ち

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032982026/l50
軍事板に降臨した元海兵隊の韓国人。とてもいい感じの人で穏やかに
軍事談話をしているとまたコヴァが…。
それほど日本は嫌いではない、と彼が答えると
「うそつけ日本と戦争したいんだろう!ていうかオマエ左翼だろう!」と…。

もうね、さすがにはずかしい。

707 :名無しかましてよかですか?:02/10/14 12:46 ID:/H8QNxaC
>>706
お母様のお誕生日にお祝いを書き込んだりしてました。
お母様に対するレスは酷かったですね。

気に入らない事を書くとと在日認定出していた方もおられた様だし。私も3回ぐらい
認定されました。

MARINEさんは日本人を誤解したままなんだろうなぁ・・・

708 :円形砲艦太郎:02/10/14 13:03 ID:10km6YNq
とりあえずコヴァ板からの直リン禁止措置を取って欲しいと切実に思う。

709 :名無しかましてよかですか?:02/10/14 13:28 ID:/H8QNxaC
>>708
コバ板と言うよりはハングル板の方じゃないですか?
ハン板の嫌韓士のみなさん云々ってスレッドにもurl貼ってあったし

710 :円形砲艦太郎:02/10/14 14:29 ID:10km6YNq
>>709
嫌韓厨も手におえないけど観念右翼も困るので両方ということで。
どれどれハン板を見てくるか・・・

711 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/15 13:11 ID:mjWVTMHR
ただいま。
観艦式逝ってきますた。ソ連ヲタ的にはロシアがスラヴァ級巡洋艦ワリャーグとキロ級潜水艦出してたのが萌え〜
しかもワリャーグが合衆国のヴィンセンスと並んで停泊してたのがなんとも言えずブラックジョーク
来年はぜひとも本番を当てたいなり

てゆうかMARINEのスレ潰されちゃったの?いい人だったのに。キャラ的にも可愛げげがあるし、妙に顔文字多用するし、好きだったんだが。。。

712 :名無しかましてよかですか?:02/10/15 14:47 ID:b1Jqlp4H
>>711
ご本人のスレは潰されたけど、2、3のスレで、レスするのは見かけてるから、
完全に2ちゃんを撤退したわけではなさそう、というのは、せめてもの救いかな。

713 :名無しかましてよかですか?:02/10/15 23:41 ID:41pZ+L/q
なんかまた、すごいのが湧いたな。

714 :名無しかましてよかですか?:02/10/16 00:22 ID:yAhAt3lW
>>713
本家の陰謀論の方ですか?ありゃ物凄かったですね

715 :名無し四等兵:02/10/16 01:02 ID:vtXKT94X
>名無し二等兵閣下
おかえりなさいです。
スラヴァ級とキロ級かぁ・・・いいなぁ。俺も見たかった
なあ。

>陰謀論
俺も見ました。あれはすごかった。
まぁ、良い論理学の勉強になりましたが。(反面教師で)

716 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/16 01:48 ID:Nr/pbNc9
>>715
申告。2ちゃんねるに復帰しますた

まぁMARINE氏が日本人嫌いになっていなくなったわけではないのは幸いな訳だが(苦笑)

てゆうか陰謀論て何?ニャントロ星人ですか?シオンの議定書ですか?


717 :名無し四等兵:02/10/16 02:32 ID:vtXKT94X
>陰謀説
「9・11はアメリカの陰謀」説を唱える方が軍板に侵攻。
壮絶なネタスレ(でいいですよね、あれは)を展開しました。
「アメリカの大統領は世襲制」
「ブンカーバスターは核兵器並だそうじゃないか。Nステで
聞いたぞ」
等々の爆笑発言連発。
 
直リンとかやると向こうに迷惑かかりそうなんでやめとき
ますが、もし見つけられなければ貼りますので。

それっぽいタイトルがわりと上の方に来てるはずです。

718 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/16 02:57 ID:Nr/pbNc9
>>717
産休。見た見た
何日か開けるとこういうのが来て面白いな

719 :名無しかましてよかですか?:02/10/16 07:15 ID:TQMvmyuV
また同じスレが建ったようです・・・・懲りないタリ板住人ですな。

720 :名無し四等兵:02/10/16 15:33 ID:vtXKT94X
>719氏
新しい1氏は前スレの人ほど面白くないのが残念ですなぁ。

>二等兵閣下
上でも書きましたが「アメリカの大統領は世襲制」発言はあまりにも
笑撃的でありました。

721 :名無しかましてよかですか?:02/10/16 19:00 ID:chwPJL1I
お祭り、楽しかったなー。
今度の奴、つまんないよ。

もっと、電波を!!


722 :名無しかましてよかですか?:02/10/16 20:20 ID:ugB0ekTz
>>720
ども〜。今は中々香ばしい展開になってきましたね。ソースに
週刊現代が登場しました。

723 :名無し四等兵:02/10/18 02:01 ID:1u/KumN0
祭りは終わったのか、残念・・・と思ったら新手ですな。
しかも今度は広瀬隆(w

それにしてもソースは2ch、現代、それに木村愛二って冗談としか
思えませんなぁ。

724 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/19 01:53 ID:YBS046kl
>>723
「ゴーマニズム宣言」(ボソッ

725 :名無し四等兵:02/10/19 15:30 ID:Pf8xo8BG
>「ゴーマニズム宣言」


726 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/19 17:47 ID:AYf84SLN
>>725
あ、いや、「そのうちゴー宣もソースに出てくるかモナー」ってことれす。
しかしまぁ、次から次へと。。。うちの親父も似たようなこといってるなぁ、そういえば


727 :名無し四等兵:02/10/19 18:26 ID:Pf8xo8BG
あ、なるほど。そういうことですか。

そういえばうちの大学の教授にも軍需産業陰謀論者
いましたよ。
どこの軍需企業がどんな兵器を作ってるかも全然知らない
ような人でしたが。
そういう教授に「社会システム論」を講義される俺・・・

728 :反転太郎:02/10/19 21:30 ID:5xKDY+Nn
集計

とにかく、アルカイダーの声明は絶対で、中国の新OSリンクスによるリアルメールボムとオーストラリアのハワード大統領、
こっとうむけいなクレナダ、映画の黒人出演、核並みのブンカーバスターは世襲制で、軍産複合体との癒着があるどうせ自衛隊か米軍マニアのアメリカ大統領の陰謀。
では、あれは本物のオサマとラディンはなく別人でジサクジエンであり人類はみな血縁で結ばれた兄弟。
みごとなコンポでほろんどの板で信用されており、これを受け入れられれば世界平和。
ソースは2chと現代(週刊誌)、木村愛二(ホロコースト否定論者)

729 :名無し四等兵@電波少年逝ってよし:02/10/19 22:58 ID:Pf8xo8BG
コピペご苦労様です。


・・・改めて見るとほんとにわけわかんねぇ。

730 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/19 23:19 ID:yLN+QYjv
わーい、いい感じにトリップしてきたぞ!

731 :名無しかましてよかですか?:02/10/20 01:03 ID:0CBmcH6b
>>691
善悪の哲学無しで考えたら全くその通りなんでしょうね、ていうか
戦争に残虐も糞も無いんだけど
でも俺は奥底で感情が許せない、それゆえに主観で語ってしまう
所詮よしりんもサヨクのも戦後の人間ですかな?

732 :名無しかましてよかですか?:02/10/20 02:10 ID:oBcGL8aq
とうとうこのスレも沈むのか・・・

733 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/20 03:24 ID:66/QlMTy
>>732
いや、ageたければageてもらっても全然結構ですぜ
ただ折れがもう積極的に自分からageないと決めているだけのことで

734 :反転太郎:02/10/21 00:05 ID:n84cKj/D
じゃageる。

意外とタリバンが1994年にアフガンに登場したってことを知られてないんだな。
「タリバンがソ連と戦った」って言ってる奴が結構いた。

735 :名無し募集中。。。:02/10/21 00:09 ID:M8Sg2P87
ランボー怒りのアフガン、でランボーと一緒に戦ったのは誰?

736 :名無しかましてよかですか?:02/10/21 00:31 ID:37Cyj4vO
>>735
北部同盟!
今回のアフガン戦争でも北部同盟は米国と一緒にタリバンと戦った。

737 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/21 01:58 ID:CTmDd3S/
Mi-24って燃料タンクの位置に赤い星描いてるもんだから、よく落とされたらしいね

738 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/21 02:56 ID:CTmDd3S/
>>737
あ、ソ連のアフガン侵攻当時の話ね

さて、そろそろ寝なければ

739 :総裁:02/10/21 10:24 ID:FhzrHgAn
趣旨は賛成だが
スレタイが気になる。
私にとって『戦争論』とは
クラウゼヴィッツ将軍の著作だ。
『小林戦争論』としていただきたかった。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki


740 :名無しかましてよかですか?:02/10/21 15:16 ID:eu5sJUiu
クラウゼヴィッツ将軍の『戦争論』よりやっぱ孫子のほうが深いよなあ

741 :名無し四等兵:02/10/21 18:42 ID:DWy2rbpQ
クラウゼはクラウゼ、孫子は孫子だと思いますが。
どっちがより優れている、というもんでもありますまい。

742 :名無し四等兵:02/10/21 20:28 ID:DWy2rbpQ
例のスレに新手が出ました(w

743 :名無しザリンスキー砲:02/10/21 21:12 ID:M9X6c8d/
>>740
孫子っていうと・・・
「戦法は彼我の兵力差に応じ変わる。我が十倍なら敵を包囲する。
 我が五倍なら敵を圧倒的に攻撃する。我が二倍程度なら敵を分散させ
 各個に撃破する。彼我兵力同等ならば兵法の秘術を駆使して戦い、
 我が兵力が少なければ逃げ、かなわないと思ったら最初から戦うな」

こういうのだっけ?

744 :名無し四等兵:02/10/21 21:16 ID:DWy2rbpQ
それは毛沢東だったような。

745 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/21 21:37 ID:giQDDPGh
>>744
いや、たしか孫子にもそういうくだりはあったと思う。

孫子が優れているのは、それが単なる戦争術の本ではなく、戦争というのはあくまでも
下策であり、なるべくなら戦わずに要求を飲ませろといっているところでないかな。
ある意味、クラウゼヴィッツにも通じるものがあるが、奴は決戦主義者である分、まず戦争ありき的なものの見方をするキライはある


746 :反転太郎:02/10/21 22:21 ID:HN7CJIv8
前スレ一覧
陰謀論を否定する雨の手先は軍事板。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034676875/
軍事板は陰謀論を否定する雨の手先?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034701728/

747 :名無しかましてよかですか?:02/10/22 09:51 ID:sc76IeDf
>>745
まあ、クラウゼヴィッツの方は、いわゆる「政略」に属する部分は、捨象しちゃってるわけだ。
それが、軍事は政治の一手段と考え、上位の政治には踏み込まない、という考えによるものであるかどうかはわからないけどね。
とにかく、軍人として「戦って勝つ」という思考を表に出している。

孫子の方は、「戦わずして…」という部分が大きいことに注目しているわけだから、当然、政略に属する部分への言及も多くなる。

748 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/22 21:04 ID:bmfPT+C4
>>747
そうそう、孫子って軍事戦略家ってゆうよりは国家戦略(それも謀略)家ってかんじですな

749 :名無しかましてよかですか?:02/10/22 22:46 ID:zfFBPeuT
陰謀論を否定する=雨の手先

嫌韓コピペを迷惑がる=在日認定

ゴー宣を信じない=反日サヨク

飛鳥説を否定=ラムセス2世

etc...

750 :名無しかましてよかですか?:02/10/23 00:29 ID:LpWOUvga
孫子の方が戦争論に比べ、他の事柄に応用がきくからなあ。現代の会社の社長等が読んでも
十分役に立つ本だし。
それに戦争論をはじめとする他の戦略書は、敵は今争っている一者だけを想定してるしな。
ほとんどその一者に対していかに勝つかだけが論じられている。
目的意識も孫子の方が深い。


751 :名無しかましてよかですか?:02/10/23 00:59 ID:ZnfAh6PU
>陰謀論を否定する=雨の手先
>嫌韓コピペを迷惑がる=在日認定
>ゴー宣を信じない=反日サヨク
3つとも当てはまる私は、雨の手先の在日の反日サヨク(どんな層だ?)

クラウゼヴィッツと孫子を比べるのはどうだろうか?
クラウゼヴィッツの方は『軍』における『戦略』で、孫子は『国家』における『戦略』だから
比較対象として適切では無いと思うが。

752 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/23 01:42 ID:tcY15Xi7
>>751
ああ、軍ヲタで改憲論者の折れもサヨクの手先らしいから、気にしなくていいっすよ(w

753 :名無しかましてよかですか?:02/10/23 20:51 ID:fQyF31QT
クラウゼヴィッツの方はほぼ『軍』における『戦略』だけですが、孫子は『国家』における『戦略』
だけではなく、戦術レベルに関することもしっかり述べられています。


754 :名無し四等兵:02/10/24 00:41 ID:vgFL5vKw
クラウゼヴィッツは戦争の理論的解析で、孫子は国家戦略では?
比較として適当ではないというのは同意。

755 :名無しかましてよかですか?:02/10/24 01:50 ID:rMvij0Pi
孫子は国家戦略にも『軍』における戦略にも戦術にも通じる原理が記されている。
政治家(政略家)でも軍政家でも軍司令官でも十分に指針にしえる著書。


756 :名無しかましてよかですか?:02/10/24 09:40 ID:ql9JzJD/
>>755
裏返して言えば、指針にしかならない(w

しかし、指針にしかならないからこそ、数千年の時間を隔てた今でも、使う人間の立場を超えて、十分に使える。

やっぱり偉大な書というべきだろうか。

757 :名無し四等兵:02/10/26 01:58 ID:tjJTvtDy
「日本機械工業の基礎構造」読了。
戦前の日本って自転車も自前で造れなかったのね・・・


ところで、また新しい陰謀スレ立ってますね。

758 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/26 02:15 ID:1bPf1Iso
>>757
折れは何故か「こころ」を読了
昔の日本人てつつましかったんだなぁ

759 :反転太郎:02/10/26 21:55 ID:yq4k3+IQ
俺は・・・・何も読んでねぇや。
暇な時は入間基地に張りついてたからなぁ・・・・。

760 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/27 01:56 ID:5AeHZDZ5
そういえば今月のJ-wing誌によると、ついに海自がP-3Cのローヴィジ化をはじめたようですな。
うちの近所の下総で見れる日も近いか?

761 :名無しかましてよかですか?:02/10/27 02:45 ID:jNDtH+He
もうこれ以上植民地を造らないように、と
ワシントン条約で日本は満州国建国を否決されて
国際連盟を脱退しました。

この日本軍の勝手ぶりとかをコヴァが書いてないのはどういう訳なんでしょうか!?

762 :満州国は植民地じゃないよ、独立国。:02/10/27 07:53 ID:OD2GJlWv
満州国独立は日本政府も、特に支持てた訳でもないよ。どちらかと言えば「関東軍は
厄介な事して。面倒な事態になった」が本音だったろうね。

763 :満州国は半植民地の日本の傀儡国:02/10/27 15:29 ID:7S0qicLb
なわけ

764 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/27 17:19 ID:n99BZLyS
>>762
とはいえ、官吏の大半が日本人という国家はやはり独立国というには難がある気が。。。

765 :名無しかましてよかですか?:02/10/27 20:07 ID:F9bnzgPk
良いじゃんか。アメリカだって官吏の大半は、何だかイギリス語を喋る白人。
土着のインディアン政治家・官僚は、あんまり居ない。

766 :名無しかましてよかですか?:02/10/28 01:00 ID:9iqcE81Q
>765
すげーなその理屈・・・(w

いや、法的には独立国なんだって主張なら理解はできるんだが


767 :名無しかましてよかですか?:02/10/28 03:16 ID:Pueqhedw
>>765
> 良いじゃんか。アメリカだって官吏の大半は、何だかイギリス語を喋る白人。
> 土着のインディアン政治家・官僚は、あんまり居ない。

実際、独立戦争以前はイギリスの植民地だったんですが、何か?


768 :名無しかましてよかですか?:02/10/28 08:02 ID:ndkB4vyT
>767
>実際、独立戦争以前はイギリスの植民地だったんですが、何か?

だから独立後の話ね。独立前も後も移民が多かったけどね。満州国もアメリカも。

769 :名無しかましてよかですか?:02/10/28 22:26 ID:F3/URari
>>765
北海道や琉球についても謂へるな

770 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/28 22:46 ID:rzTno/DY
ああ、変なネタ振ったのかな。折れは中国の話はよくわかんないや、南京とか満州とか
ただ常識として日本が作った国である以上、日本の国益度外視して満州族のために作った国ではあるまいとは思う

771 :名無しかましてよかですか?:02/10/29 00:12 ID:O7WkjdyO
>>770
というか>>762 の問題はむしろ、
>満州国は植民地じゃないよ、独立国。
>満州国独立は日本政府も、特に支持てた訳でもないよ

あたりでは?
前者だけなら論理的には首肯も可能だが(何を以て植民地とするか、定義の問題)、
後者の主張が謎。

772 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/10/29 21:55 ID:gBJr50Ff
>>771
それはよくわかんないから無視した

773 :名無し四等兵:02/11/02 19:52 ID:U9D+A9VZ
「北朝鮮を軟着陸させる」という言葉の意味を知らない人と
北朝鮮問題について論議中。
さすがに疲れます(笑

774 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/02 22:21 ID:F/donQ4u
>>773
お疲れ様です。軟着陸ってまぁ、たしかに抽象的な言い方だけども。
明日から熱海で温泉でウマー

775 :名無しかましてよかですか?:02/11/02 23:24 ID:lJwYPYIY
>>774
こっちは室温が10度したまわってるのに
ううーさむいよーさむいよー(;´Д`)

776 :名無し四等兵:02/11/03 01:35 ID:v8tDoDhf
熱海!温泉!いいなぁ。うらやましいですなあ。

それにしても普通知ってるもんだと思ってたけど、なんか
彼らと話してるとこっちの常識がぐらついてくる。

777 :反転太郎:02/11/03 06:31 ID:1QvLT8Ne
今日は入間基地の航空祭。
       \\   祭りだワッショイ!      //   \\ ワシもまぜれー  //
         \\  ワッショイ!ワッショイ!//  +
   +                   __              +  
        +   _,,、、,,,_,_    /_ /|    ____  +  〓〓〓〓   _/⌒⌒|_    ド   ド
    /■\  ,r';;'::゛':::`::;''t (|__|/)  ////\  (∵∴∵)  (_ニ_ニ_)   ド     ;;::⌒
   r(´∀` )  'r、´∀`;::;;:y   (´∀` ∩ (´∀` ) r(´∀`∩)   r(´∀` ) + Y;::⌒
 +  ヽ    つ ⊂⊂    )   (つ    j と    つ ヽ    し) +  ヽ__★つ   ;:⌒  ::;(:;⌒
     (⌒_ノ    〈 へ \   \ ヽr' ;;⌒⊂、_ノ   ゝ 、 \     (⌒ ノ   (;;:⌒
      し'ゝ ;;::⌒:: し'  (_)Y;::⌒ し丶 )≡≡ し'      し' \_)≡≡  し'ゝ ≡≡≡ r;::⌒



778 :反転太郎:02/11/04 18:07 ID:6tAL/9Ez
ワショーイ。
陰謀スレに燃料がキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

釣り師の可能性高いが・・・・・

779 :名無しかましてよかですか?:02/11/04 18:25 ID:0/5m5j2s
本物みたいだぞー。しかも、アポロは月に行ってない、とか言ってるし。 プ。


780 :反転太郎:02/11/04 18:39 ID:6tAL/9Ez
>>779
「太い鉄骨が使われているので、飛行機はあたってもはじかれる」
こんな事言うのは本物か・・・・。
日本の未来はどうなってしまうのだろう?

781 :名無しかましてよかですか?:02/11/04 19:19 ID:0/5m5j2s
>>780
こういうのが増えたら大変だけど、どこにでもいるよ、トンデモは。


782 :名無し四等兵:02/11/04 19:59 ID:kvN5dw4l
まぁ、うちの大学にはマクドナルド陰謀説を主張する教授
いますし(笑

>反転太郎氏
俺が今日会った情報工学学科の学生は、俺が特攻の話を
持ち出したら
「特攻は軍事的に見て非常に効率が悪いんじゃないの?」
と聞いてきた上、
「飛行機が体当りするより爆弾を落とした方が運動
エネルギー上強力」
という話を一発で理解してくれました。
日本にもまだまだマシな学生はいますぞ。

783 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/04 20:34 ID:+kCh2UVE
熱海逝って参りました。温泉入って感じのいい飲み屋で湯豆腐つついてウマー
さらに一緒に逝った友人(日本史マニア)が興亜観音なる東京裁判の刑死者をまつった
観音様があるとのことで参拝してまいりました。住職(?)の尼さんがお茶を出してくれて、
昔の軍事郵便とか松井大将やら荒木大将直筆の掛け軸やらいろいろ見せてくれたりしてなかなかの収穫
ちなみに慰霊碑は吉田茂の手になるものでありました。

今度温泉でoff会でもやりたいですなぁ

784 :名無し四等兵:02/11/04 21:19 ID:kvN5dw4l
おかえりなさいませです。
温泉で湯豆腐・・・むうううう。羨ましい。

>興亜観音
松井大将が南京の土を運んで作らせたというアレですか。

785 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/04 23:45 ID:O+EYXH/F
>>784
左様です。ってゆうかあなたほんとに何でもよく知ってるね

786 :名無し四等兵:02/11/05 01:39 ID:e3aRBdNQ
いやいや、たまたま読んだ本に載ってただけですよ。

・・・それにネタバラシしちゃうと、俺はまだ本格的
軍事本を読むようになってようやく一年経ったくらいの
厨房だったりします。
だから基本的な戦史や兵器の知識がメタメタで、ちょっと
突っ込んだ議論になると早々に脱落しちゃう。

・・・それでよくコテハン使う気になったよな、俺。

787 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/06 02:22 ID:ueyFZbiM
>>786
ほんとに?なんかよっぽど折れよりも詳しい気が。。。

788 :名無し音波砲:02/11/07 00:22 ID:sydi63RC
>>786
戦史とか兵器の知識なんて資料漁ればいいだけじゃないですか。
漏れなんか記憶力だけで知能指数が低いから高度議論が無理よー
尊敬してまうわ(汁

でも軍事書って高くて死ぬ

789 :名無し四等兵:02/11/07 00:39 ID:rw8GAzkf
なんかイスラエル情勢はますますこじれそうですな・・・

>二等兵閣下
何しろ俺、硫黄島の戦史に手をつけたのがつい先月の話
ですからねえ(苦笑
初心者に毛が生えたレベルと見てよいかと。

あ、でも、日本の戦争経済関連はちょっとだけ
詳しい・・・かも。いや、詳しいといいなあ。<自信なさげ

>音波砲氏
ややや、軍板のコテハンさんあたりならともかく、俺なぞ
尊敬するには値しませぬ。

しかし軍事書は確かに高いですな。
江畑謙介大先生の新書欲しいけど、安くないからなぁ・・・

790 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/07 18:44 ID:Q80h3LuX
英国からJanesのメールマガジンとってみたりするのもテかも。タダだし
まぁ折れも変な形の兵器見てハァハァしてるだけだから、知識は穴だらけなんだよなぁ

791 :名無し音波砲:02/11/07 23:25 ID:6jijoJ5E
>軍事書
今日は本屋で古代・伝説武器→マスケット銃・大砲にいたる600種を
解説したよくわからん本を買おうとしたが何故か紙幣がパソコンパラダイスに
化けますた。

つか兵器のスペックとか動向なら結構検索でわかっちゃうしなあ。

792 :名無し四等兵:02/11/08 01:38 ID:GuJE1aqg
「戦時経済と交通運輸」より。

「1925年の牛車・馬車の保有数は37万台。
それに対し貨物用/乗用自動車は合計3万台」

・・・うーん・・・・・・

>Janesのメルマガ
・・・恥ずかしながら、当方英語がさっぱりです。

>パソパラ
こらこらこら(笑

まぁ、毎月購読してるのが軍事研究とガンガンとドラゴン
マガジンな俺も似たよーなもんですが。

793 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/08 03:08 ID:zSTSk7aI
まぁ細かい兵器のスペックとかなら、スペック本買うのが一番整理されてるだろうねぇ
高いけど
そう言えば江畑はうちの大学に講演に来てたよ。案外喋り方が軽い普通のオッサンだった(失礼

794 :反転太郎:02/11/08 17:42 ID:qfEoDXoE
兵器かぁ・・・・。
昔、この板で風船爆弾を紹介したら馬鹿にされたなぁ・・・・。

795 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/09 00:43 ID:qrCgowuH
あれ、うちの近所から上げてたんだよなぁ>風船爆弾

あと思いっきり関係ないがブルーハーツの曲であるよね、「風船爆弾」て曲。
あいつら普通に軍ヲタだから楽しい

796 :名無しかましてよかですか?:02/11/10 18:59 ID:TuG7+YYy
軍板住民しかいないみたいなんで、あげてみる。

797 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/10 21:30 ID:+0i5MgDt
お、久しぶりに上がってる。
ハラショー!

798 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/15 02:35 ID:zsnzpeF9
今日、バイトしてる塾で生徒達とふと「家でとっている新聞」の話になった。
「読売」「朝日」「毎日」まどあたりさわりのない名前が続く中、一人の生徒が
「聖教新聞」
折れは一瞬凍りついたが、さらにその数瞬後、完全凍結。
「うちも」「あ、うちも」
とさらに2人が手を挙げ、結局6人中3人の家庭が創価であることが判明。。。この国、なんかおかしい

799 :名無しかましてよかですか?:02/11/15 09:54 ID:rNp6syCL
>>798
土地柄にもよるが、都市部だとそう珍しくはないかもな。
さすがに5割というと、サンプル数が少ないゆえの過大な偏差ということになるだろうが(w

800 :名無しかましてよかですか?:02/11/15 19:56 ID:nl5wAHGx
>>798
アンチ創価だし家族にも信者いないが聖教とってる。
世話になった親せきに頼まれてとってるんだがな。
信者へのノルマがあるようだから親せきや友人に頼んでとっても
らっているようだな。
値段も月2000円弱だから義理でとっているのが結構いると思うぞ。
聖教とっている=信者ではない。

801 :名無し四等兵:02/11/15 21:55 ID:C32g+YmM
そういえばうちのおかんがつとめてるパート先(おかんも
パート先も非創価)でも、「いいから取ってくれ」と聖教取る
ことになりそうだったとか。
結局やめたみたいですが・・・

802 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/16 01:13 ID:P6cx3ZUa
そういわれて思い出したけど、折れも大家が創価だからしょうがなくとってる先輩がいるの思い出した
それにしてもあれはビビったな

803 :名無し音波砲:02/11/16 01:27 ID:zTqGFLBu
>しんぶん
日経ですが何か日経ですが何か日経ですが何か日経ですが何か(例のアレ含む)
日経はバイトの広告なんて無いからいちいち求人誌を買わなきゃならん・・・

804 :反転太郎:02/11/16 17:59 ID:oowxSPYh
>シンブン
我が家は「赤旗」と「埼玉」の二つ。
祖母の家が「朝日」。
ハラショー!

805 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/17 00:48 ID:Q+KRNolu
>>803
帝国臣民ハケーン(折れはゲームやらないのに買ってるし)
>>804
お宅もか。案外多いな、赤旗。
うちは赤旗と何かもう一誌、洗剤の量(藁)で決めて購読してる

806 :名無しかましてよかですか?:02/11/17 02:31 ID:XPzjG0Gc
うちは静岡新聞と赤旗の二紙。
静岡新聞はバリバリの→。
赤旗はバリバリの←。


807 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/17 02:44 ID:Q+KRNolu
誰か聖教と赤旗って香具師いないかな

808 :反転太郎:02/11/17 20:50 ID:6Tb0LgPh
>>805
お宅と一緒で、親が共産党びいき。
でも、軍事が趣味である事に文句は言われなかった。

809 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/17 20:56 ID:Q+KRNolu
>>808
そうか、折れなんかたまに母親に泣かれるので閉口する

810 :名無し四等兵:02/11/17 22:43 ID:um+64lV+
静岡新聞って昔、かの大井篤氏が社説子だったって話
聞いたことが・・・

811 :名無し音波砲:02/11/18 03:12 ID:L128Lk4m
>>807
聖教がポストに入ってると赤旗は投函してもらえないとか聞いたような・・・

812 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/20 01:00 ID:86jvPKOi
>>811
あ、そうなの。強酸の連中も徹底してるなぁ
ところで「ねじまき鳥クロニクル」読んだ。なかなか面白い
ある意味、打通閣下にもお薦め

813 :反転太郎:02/11/21 19:53 ID:VykaML7E
>>811
ちゃんと契約すればポストに入れると思いますが?

814 :反転太郎:02/11/22 23:08 ID:2YUtnnKv
ハヤカワの「高速戦艦脱出せよ」読んでるけど、イギリスもたいした事ね―な。

815 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/23 18:56 ID:Fz0rGhIb
>>814
ソ連ヲタ的には「赤い輸送船アントノフ」が面白かった。
ロシア人がステレオタイプな悪役じゃないのが好感度高し

今日、バイト先の塾で厨房の地理の問題見てたら、この海(日本海)の韓国での名称を答えよ。答え:東海ってのがあって仰天した
なんでそんなことわざわざ教えなきゃならん?

816 :反転太郎:02/11/24 18:15 ID:RUKbf1lP
>>815
昭文社から出てる、世界地図には「日本海(東海)」と載ってるから教えるべきニダ。

817 :名無しかましてよかですか?:02/11/25 09:50 ID:g/Tttd89
>>814
まあ、ドーヴァー海峡を突破してくるなどという無謀をやるわけがないと考えていたのであろうが…

818 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/25 23:36 ID:NOXRtvhM
>>817
ああ、「高速戦艦脱出せよ」ってチャンネル・ダッシュ作戦の話なの?

819 :名無しかましてよかですか?:02/11/26 12:00 ID:v2gLEOJr
>>818
その通り。
ハヤカワ文庫(NF)、ジョン・ディーン・ポター著、内藤一郎訳。

820 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/26 23:45 ID:IlydWJpN
あれ、英国側も準備万端でてぐすね引いて待ってたんだけど、結局とりにがすんだよな
それにしても第二次大戦の欧州枢軸海軍は現存艦隊主義でぱっとした海戦がないな。。。つまらん

821 :反転太郎:02/11/29 00:44 ID:rOlcRNmw
あと「グリンベレーD446」を読んだ。
日本人ただ一人のグリンベレー(・∀・)イイ!

822 :百参十壱:02/11/30 00:01 ID:V4MpJEaf
男ならやっぱ佐藤大輔だろ


823 :反転太郎:02/11/30 01:51 ID:dZNiAWSq

 |  さいたまさいたまさいたま!をやっていいですか?
 \____  ________________/
    /||ミ  V          
   / ::::||
 /:::::::::::||____ 
 |:::::::::::::::||       ||
 |:::::::::::::::||│ /  ||
 |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
 |:::::::::::::::||゚ ∀゚)   ||
 |:::::::::::::::||_/    ||
 |:::::::::::::::||│ \   ||
 |:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
 |:::::::::::::::|| ゚∀゚)/  .||
 |:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
 |:::::::::::::::|| ゚∀゚)/ . ||
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 |:::::::::::::::||,,/\」 .||          …
 \:::::::::::|| ̄ ̄ ̄ ̄                        ∧_∧
   \ ::::||                       ___\(・∀・; ) < こ、ここでもやるのかよ・・・
    \||                       \_/⊂ ⊂_ )
                              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|

久しぶりにageてみよう

824 :反転太郎:02/11/30 17:55 ID:Xw1pJwpT
また陰謀スレが・・・・・。
ミサイルだって百発百中じゃないのに・・・・。

825 :名無し音波砲:02/11/30 23:03 ID:BZr/+4mQ
下がるのも早いなぁ

826 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/11/30 23:45 ID:LbDgMKon
>>825
メインタンク・ネゲティブ・ブロウですが何か?

827 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/02 22:43 ID:vnuP/5U5
>>826
ネゲティブとか言ってる水雷閣下チックな俺様萌え
>>824
彼の脳内では合衆国は全能の神であり、社民・強酸の皆さんの脳内では自衛隊は世界有数の外征軍なのれす

828 :名無しかましてよかですか?:02/12/03 12:38 ID:xFoNbEZX
>>827
>社民・強酸の皆さんの脳内では自衛隊は世界有数の外征軍なのれす

つうか、軍隊さえあれば、外征作戦がやれるぞ、という発想は、
サヨとは別の意味で、短絡的なコヴァ・ウヨの人も、持っていそうな気がする。
国際法的に宣戦布告ができるということと、
さまざまな環境条件を勘案して、外征ができる能力を持っているということは、
まったく別の次元の話しなのであるが…。

829 :名無し四等兵:02/12/04 00:51 ID:t5Dlemjd
なんか最近、「北朝鮮を攻撃せよ!」って主張する人
多いですもんね。
 
自衛隊にそんな能力はないんだがなあ・・・

830 :名無しかましてよかですか?:02/12/04 01:31 ID:R/Rzkg4F
最近厨房の弟から社会科のレポート提出のときにアドバイサーやらされるDEATH(ノД`;)

>なんか最近、「北朝鮮を攻撃せよ!」って主張する人多いですもんね。 
他に徴兵制度を導入しろとかアメリカと手を切れとかですかね。
一昔前は左翼のほうが元気だったのにw

831 :名無しかましてよかですか?:02/12/04 01:56 ID:v5XmBd6g
>>830
多い。この板だけでなく。

で、一度試しに
「他人に徴兵を強制する前に自分が志願したらどうだ?」とツッコんでみたら、
「学校あるからできない」だとさ。ナンナンダ、コイツラハ。


832 :反転太郎:02/12/04 04:24 ID:UWgcvkYV
>>829
そういう人達には「防衛白書・防衛ハンドブック・自衛隊装備年間」を毎年購入してもらいましょう。

>>830
>徴兵制度を導入しろ
81式タソが活躍した徴兵スレ
http://ton.2ch.net/kova/kako/992/992861476.html
あと「徴兵制が日本を救う」ってスレがあったんだけど見つからない。

833 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/04 23:43 ID:CSmbmjks
うちの大学に香山リカ来るらしいんだけど、その講演のタイトルが「若者たちのプチナショナリズム」
うまいなあと思った。ほんとに最近、すっげえ普通の人でさえ「北朝鮮なんてたたいちゃえ」って
気軽〜に言うよな。どっちかというと右よりな折れのほうが驚く。
ワールドカップのときも「サッカー興味ない」って言ったら女の子に「非国民」て(ふざけてだけど)
言われて薄ら寒いものを感じた

お、今日の折れは自虐サヨであり逝ってよしですか?

834 :名無し四等兵:02/12/05 00:45 ID:pYTb3viU
国際連盟脱退して帰ってきた松岡洋介を大歓迎で迎えた、ノセられ
やすい国民性は今も健在ってことですな・・・

ううむ、なんか俺も自虐サヨ風味。

835 :名無しかましてよかですか?:02/12/05 11:26 ID:pkQTl89v
>>834
単純馬鹿の善悪二元論で「悪」という決めつけをやることが自虐的。

あるべき論から、決定の非合理性を初めとする問題指摘をやることや
こうすべきだったという議論をすること、あるいは834程度の論評をすることは、
ちっとも自虐的じゃないよ(w…
まあ、後世の我々は後知恵があるという机上論の限界をわきまえていれば、だけど。

836 :名無しかましてよかですか?:02/12/06 02:44 ID:Zsf6qHkl
ところで、前スレってまだhtml化されてないんでしたっけ
探したけどみつからなくって

837 :名無しかましてよかですか?:02/12/06 02:57 ID:8H859L0+
>>834
所詮は鬼畜米英だの日本には八百万の神がだの言ってた連中が一転して
戦争反対、軍備放棄に走っただけだと思ってます。
だったら、また連中が右に走っても何もおかしいことはないです

機会主義者?

838 :名無しかましてよかですか?:02/12/06 11:46 ID:dvWc/4sd
>>837
つかね。

日独伊いずれにおいても、共産主義、社会主義を標榜してた人間が、
軍国主義・ファシズム・ナチズムに転向するのは、それほど珍しいことじゃなかった。
まあ、弾圧されてやむなくという人もいるでしょうけど、進んで、身を投じた人も多い。
というのはね、実際には、これらのイデオロギーの中には、民衆の平等という面で
訴えかけるところが少なからずあったわけです(実態はともあれ)。
さらには、ファシズム、ナチズムは「革命」的な要素も大きかった。
それらに共鳴してね。遅々として進まない共産主義、社会主義の革命を見限って、
転向した人達がいるわけです。

まあ、それが、またぞろ繰り返されるだけというわけですな。

839 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/06 20:44 ID:kkILP+rS
>>836
わからんです。探してなければしばし待たれよ

小林の言説がウケるのって、やっぱ社会がこれだけ混迷してるからだよな
「偉大だった祖国」を持ち出すところといい、「共通の敵(アメリカ)」を設定しようとするところといい、
見事なまでに衰退期の国家の典型的なニーズを満たしてる

840 :反転太郎:02/12/07 07:59 ID:ECkTYb+a
>>836
>>839
前スレのアドレスなら>>1に。

841 :名無しかましてよかですか?:02/12/08 02:29 ID:Tk2vjcyd
>>838
へぇ・・・そうなのですか。自分無知ですた(;´Д`)

842 :仔猫かましてよかですか?:02/12/08 03:00 ID:L5ylRhoj
 徴兵制でないと、軍務に従事するのは少数の職業軍人だけになるから、
反戦活動が起きなくなるので、国家権力が安易に軍事力を行使しやすく
なってよろしくないのでありまつ。

843 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/08 11:16 ID:C6GTmC1K
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
画像をダウンロードしたい埼玉の街

狭山市富士見一丁目 狭山市祇園 南河原村南河原 児玉町児玉1300付近
寄居町大字保田原 上里町大字神保原町 熊谷市大字池上字稲荷前
行田市長野 深谷市中瀬 和光市白子 和光市下新倉 入間市河原町一丁目
入間市下藤沢 所沢市坂之下 江南町板井
以上、ケン・コロスでした!  
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥   

844 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/08 11:16 ID:C6GTmC1K
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
東京のお嬢さん育ちの母は、田舎にある父の実家が嫌いだったようだ。
私が子供の頃、母と一緒に父の実家に遊びに行った時、
祖父が「帰りの電車の中で食べろ」と言って、わら半紙の紙袋からはみだしそうなぐらい、
たくさんお菓子をくれた。
どぎつい色のついたゼリーや、見たことがないような袋菓子がたくさん入っていた。
電車の中で、私が「おじいちゃんのお菓子食べようよ」とせがんでも、母は無言だった。
東京に着き、駅のホームで母は紙袋の中のものを見ながら、
「何よこんなもの」と言い、袋ごとゴミ箱に投げ捨てた。
それを見て、私は泣いた。母は「もっとおいしいお菓子買ってあげるから」と言った。
私は、お菓子が食べられなくて泣いていたのではない。
孫のために、一生懸命お菓子を選んでくれた祖父のことを思い出して
悲しくてたまらなかったのだ。
お菓子を手渡してくれた時の、うれしそうな祖父の顔。
あの祖父の顔を思い出すと、今でも泣けてきます。
いい話でも食事の話でもなくてごめんなさい。
以上、ケン・コロスでした!
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845 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/08 11:16 ID:C6GTmC1K
なんとなく、、、木に竹刀で、、、
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ゲーハー住民にとってあひゃ主席がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの住民があひゃを軽蔑し公共トイレしている事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
あひゃ主席の指導のもとゲーハー住民が平等で童貞であるからですよ!そうでなかったらとっくに焼き鏝手淫がおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかにあひゃ主席は同世代に比べ異性交友的には苦しいですよ。包茎事情も良くありません。だからと云ってあひゃ総書記を許したりする人民は居ないと思います。
ここではよくあひゃのコピペ祭や荒らしについて批判がありますね。そんな暇あるならソープに行く時間に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは包茎全ての心の支えなのです。あなたには理解出来ないとおもいますが。
以上、最強・和明アvでした!  
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846 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/08 11:17 ID:C6GTmC1K
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朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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847 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/08 11:18 ID:C6GTmC1K
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朝鮮人民にとって金日成主席・金正日総書記がどういった存在であるかは御存知の事でしょう。
殆どの人民がお二人を敬愛し尊敬している事実。これは紛れも無い事実ですね。何故だとお感じになりますか?
主席・総書記の指導のもと人民が平等で幸福であるからですよ!そうでなかったらとっくにクーデターがおき其れこそ崩壊してますよ。
たしかに朝鮮國は南や日本に比べ経済的には苦しいですよ。食糧事情も良くありません。だからと云って総書記を恨んだりする人民は居ないと思います。
日本ではよく平壌での春の芸術祭や主席石造について批判がありますね。そんな金あるなら食料に廻せなどと云う意見が…
そう云うレヴェルの話ではないんですよ。こういったものは人民全ての心の支えなのです。日本人には理解出来ないとおもいますが。
以上、ケン・コロスでした!  
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848 :名無しかましてよかですか?:02/12/09 15:41 ID:aKMRHesu
>>842
徴兵制と反戦活動の発生可能性は、関係がないとは言わなくても、
どういう関連になるかは、時と場合によると思われ…

849 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/09 17:14 ID:V/HUnjzL
いきなりあひゃの総決算か?まぁ年末だしな
>>842
その理屈でいくと北朝鮮は。。。

850 :名無しかましてよかですか?:02/12/09 22:00 ID:WugBA2oW
<血液型A型の特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


851 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/09 23:31 ID:ijicsF4i
ことにかく一杯書いとけばどれかはあたるって心理学の授業で言ってたな>血液型
んでレポート書くためにいろんな血液型占いのサイト回ってみたら、どのサイトも言ってることが全然違うんだよなー

852 :名無しかましてよかですか?:02/12/10 00:11 ID:7n6ezgRm
>>831
そ、そんな解りやすいヤシなんているの?
他人に兵士になれなんて云っているヤシはこの板でも見たことないな〜。

853 :名無しかましてよかですか?:02/12/10 00:41 ID:jhPWbUxj
戦争論は、波紋をよんだけど、
戦争論2は、既に正論に感じられるようになってしまった。
よって、さほど反響は大きくなかったのでは?
時代が変化したということで…



854 :名無しかましてよかですか?:02/12/10 09:15 ID:Ag/9mwhK

よほどこのスレと軍ヲタの知識が癪に触るらしいね(w
気にせずがんばっていただきたいが、もうみんなアキレて帰ったかな?

855 :名無しかましてよかですか?:02/12/10 10:24 ID:W3h1002N
>>852
> 他人に兵士になれなんて云っているヤシはこの板でも見たことないな〜。

徴兵制にしろってのは、まさに他人に兵士になることを強制するわけでしょ?
そいつ一人に適用される徴兵制ならいいけどさ・・・ それなら志願しろって 藁


856 :名無し四等兵:02/12/12 02:58 ID:CFoRx39r
麻生幾「情報、官邸に達せず」読了。
 
・・・あー、戦前の情報体制と本気で何も変わって
ないし・・・。
欝だ・・・つーか外務省。とりあえず逝けお前ら。
ためしに「日本の敗因5 外交なき戦争の終末」や、
「大本営参謀の情報戦記」あたりと併読してみるのを推賞。

まあ面白いのは確かです。欝になりますが。
この本定価で500円しないし。
かなりオススメ。
特に第5章の外務省の横暴ぶりは必見。

857 :名無しランドウォリアー:02/12/12 21:52 ID:E3zC0nAH
>>856
海上護衛戦とか、タメになりそうな本は軍事板とかでもよく聞くけど
貧乏学生としてはブックオフで漁るわけですが流石にそんな甘いもんでもないらしく(下略

858 :反転太郎:02/12/12 22:15 ID:JAFYtxKH
>>850
3番目・8番目・9番目・18番目以外は当ってるかな?
A型じゃないけど。

859 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/13 02:01 ID:6Z2VJpsi
>>856
幾タソはほんと読んでて鬱になるよな。「宣戦布告」とか。さんざん政治的な細かい動き書き込んでおいてストーリーになんの影響も及ぼさなかったりするあたりが萌え萎え
でもASWヲタ的にはあの対潜作戦のシーンは若干突っ込みたい部分もないではないがな
>>857
でも海上護衛戦は読んだほうがいいよー。物凄い勢いで帝国海軍が嫌いになる

860 :名無しかましてよかですか?:02/12/13 17:10 ID:IzdAb0iC
>859
著者の子供にまで「負けっぷりばかりいいようだがなにかすかっとする
話はないのか」といわれるあたりがなんとも

861 :名無し四等兵:02/12/13 18:29 ID:MnuSe7Zj
>幾タソ
国連常任理事国入りしたさにルワンダPKOへ自衛隊を
派遣させようとして、イスラエル軍が「三週が限界」といい
米軍が派遣に二の足を踏む現地の治安情報を180°逆に
操作して首相に報告、派遣を決めさせた後真相を報告したと
いう外務省のドキュソぶりについての話を読んだ時はもう欝を
通り越して殺意すら(以下略

日本にとって今一番いらないのは間違いなく外務官僚だと
確信しますた。

>>857
>海上護衛戦
あれは読んでおいた方がいい・・・というかむしろ必読です。
海軍の目も当てられない話が山盛り。

862 :反転太郎:02/12/13 21:59 ID:21zP24RG
おい、お前ら!
「海上護衛戦」を読んでさらに海軍が好きになった漏れはどうすればいいのですか?

863 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/14 00:49 ID:KNgv7Ymd
>>862
ハードマゾ
>>860
しかもそれで付け加えた「すかっとする話」というのが「ソ連に空襲されたけど一隻も沈められなくてよかった」という超情けない話だったというのがまた。。。

864 :名無しかましてよかですか?:02/12/14 10:08 ID:Bp3qIFn8
どうせなら「魔性の歴史」と「貧国強兵」も読んで更に欝になりましょう。


865 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
こういった症状は近年、インターネットで自己との葛藤、他者への劣等感などから
潜在的に在った不安定要素が肥大し自己崩壊を起すとして知られています。
さっそくですが例としては上の「では僕の勝ちという事で」これは「勝ち」を多用し
自分は勝者で相手は弱者であるという安心を得るために多重人格の、本人とは
まったく違う近代犯罪欧米化の彼の内面に在る別の人格が喋っているのです。
これは他人を貶めて自分の価値を相対的に上げる末期症状者の常套手段です。
インターネットならではの○○といった文字を使い、インターネットで繋がってる感覚が無いと
彼は生きて行けません。
こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
すべきだと思います。
以上、ケン・コロスでした!
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
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866 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
こういった症状は近年、インターネットで自己との葛藤、他者への劣等感などから
潜在的に在った不安定要素が肥大し自己崩壊を起すとして知られています。
さっそくですが例としては上の「では僕の勝ちという事で」これは「勝ち」を多用し
自分は勝者で相手は弱者であるという安心を得るために多重人格の、本人とは
まったく違う近代犯罪欧米化の彼の内面に在る別の人格が喋っているのです。
これは他人を貶めて自分の価値を相対的に上げる末期症状者の常套手段です。
インターネットならではの○○といった文字を使い、インターネットで繋がってる感覚が無いと
彼は生きて行けません。
こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
すべきだと思います。
以上、ケン・コロスでした!
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867 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
こういった症状は近年、インターネットで自己との葛藤、他者への劣等感などから
潜在的に在った不安定要素が肥大し自己崩壊を起すとして知られています。
さっそくですが例としては上の「では僕の勝ちという事で」これは「勝ち」を多用し
自分は勝者で相手は弱者であるという安心を得るために多重人格の、本人とは
まったく違う近代犯罪欧米化の彼の内面に在る別の人格が喋っているのです。
これは他人を貶めて自分の価値を相対的に上げる末期症状者の常套手段です。
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彼は生きて行けません。
こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
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868 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

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↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
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こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
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869 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

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↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
こういった症状は近年、インターネットで自己との葛藤、他者への劣等感などから
潜在的に在った不安定要素が肥大し自己崩壊を起すとして知られています。
さっそくですが例としては上の「では僕の勝ちという事で」これは「勝ち」を多用し
自分は勝者で相手は弱者であるという安心を得るために多重人格の、本人とは
まったく違う近代犯罪欧米化の彼の内面に在る別の人格が喋っているのです。
これは他人を貶めて自分の価値を相対的に上げる末期症状者の常套手段です。
インターネットならではの○○といった文字を使い、インターネットで繋がってる感覚が無いと
彼は生きて行けません。
こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
すべきだと思います。
以上、ケン・コロスでした!
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870 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :02/12/14 14:38 ID:qqtL0aq3

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↑重度の妄想、自閉症が伺えるレスです早急な治療、薬剤の投与、入院が必要です。
こういった症状は近年、インターネットで自己との葛藤、他者への劣等感などから
潜在的に在った不安定要素が肥大し自己崩壊を起すとして知られています。
さっそくですが例としては上の「では僕の勝ちという事で」これは「勝ち」を多用し
自分は勝者で相手は弱者であるという安心を得るために多重人格の、本人とは
まったく違う近代犯罪欧米化の彼の内面に在る別の人格が喋っているのです。
これは他人を貶めて自分の価値を相対的に上げる末期症状者の常套手段です。
インターネットならではの○○といった文字を使い、インターネットで繋がってる感覚が無いと
彼は生きて行けません。
こういった現実と向き合えず、世間から切断された若者の治療を政府は早急に
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871 :名無しかましてよかですか?:02/12/14 19:09 ID:/ZzXv/U+
>>863
おいおい、いくらソ連機だといっても、80機ですよ?
まあ陸上機だったようですが。
>>862は、まあ帝国海軍の決戦主義、はたまたお間抜けさが好きになったのでせうか。




872 :反転太郎:02/12/14 19:37 ID:4WOmcxMy
>>863
√ ̄〒|_   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(( )=●Д) <  バカモン!!
/,   つ    | 俺のケツをなめろ
(_(_, ).    | 交信終了!!   
  しし'      \_______

>>871
ンモウ、オバカサン( ´∀`)σ)Д`)ってカンジ。

873 :名無しかましてよかですか?:02/12/14 19:51 ID:uTd7bQg/
漏れ軍オタだけど

戦争論は正しいと思うぞ

874 :名無しランドウォリアー:02/12/14 21:00 ID:tCOgjNBi
>>873
クラウゼヴィッツだからなぁ

875 :名無しかましてよかですか?:02/12/15 01:35 ID:praY6vUG
なんだかんだで西谷修もいいしね


876 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/18 02:41 ID:AA+VqZ1Y
>>872              ∩
             | |
             | |
             | |
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       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  <  先生!そんなもん舐められません
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||





877 :名無しかましてよかですか?:02/12/18 07:46 ID:9SrhEEQh
>>872
風俗へ行け。ふやけるまで舐めてもらえるぞ

878 :反転太郎:02/12/19 00:53 ID:p4ZprbBe
源文ネタが通じない・・・・。

879 :名無しかましてよかですか?:02/12/19 11:26 ID:/QeFoVtN
>>878
軍板の常識、コヴァ板の非常識…ってことですなあ(w

880 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/21 01:31 ID:DJhHhJRG
誰もが「中村ぁ〜」とか言って分かるわけじゃないしな(w


881 :名無しかましてよかですか?:02/12/21 02:00 ID:+gd3jdws
日本軍よりイタリア軍のほうが好きな漏れは終ってる訳であろうか

882 :名無しかましてよかですか?:02/12/21 22:57 ID:uo4T8K1p
たまに、あげてみるか。

では、みなさんご一緒に、ペペウ!

883 :名無しかましてよかですか?:02/12/21 23:58 ID:U4EMJ2rg
おいおい、敢えてここで軍板の常識を知らないとかいいますかぁ?
これだから軍ヲタは…



とかいいつつ漏れも自営業先生の作品は好きだけどね

884 :名無し二等兵:02/12/22 13:59 ID:ACI0Sfeo
じゃあ、みなさんは中国・北朝・韓国攻めてきたら行きます?

885 :名無しかましてよかですか?:02/12/22 15:25 ID:Pv0LWqb6
もちろん 逝かせます。銃を突きつけても 行かせます。
男も女も みんな 生かせます。

886 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/22 19:21 ID:ztsqL5F9
なんかみんな12月25日で騒いでるけど、何の日なんだ?
無学な折れにはハワイ沖大海戦の17日後ってぐらいしか思いつかないんだが。。。
博学なお前らの知恵を貸してください

887 :名無しかましてよかですか?:02/12/22 21:05 ID:r2Ra9uOX
1926年 昭和天皇の践祚に伴い昭和に改元
1941年 香港のイギリス軍が日本軍に降伏
1943年 ビルマとタイを結ぶ泰緬鉄道が日本軍の建設により開通
こんな日

888 :政治将校:02/12/23 02:02 ID:IrOSgcD2
>>885
同志、それは我が軍が無能であるという意味かね

889 :反転太郎:02/12/24 15:04 ID:abAo7iPH
>>886
他には
12月25日
昭和の日
スケートの日
毎月25日
歯茎の日
1975年 子門真人の『およげ!たいやきくん』発売。442万枚の空前のヒットに
1991年 ソ連のゴルバチョフ大統領が、テレビ演説でソ連邦の終焉と大統領辞任を表明
誕生日
1960年 トーマス・オマリー (野球)
1974年 貝塚政秀 (野球(西武/捕手[元],外野手))
忌日
1977年 チャールズ・チャップリン (英:喜劇俳優,映画制作者) <88歳> [1889年4月16日生]
ちなみに今日は
12月24日
母と子供の日 (ベネズエラ)
ヤップ州憲法記念日 (ミクロネシア連邦ヤップ州)
毎月24日
ぷよの日
誕生日
1867年 鈴木貫太郎 (首相(42代),海軍大将) [1948年4月17日歿]
1955年 福島瑞穂 (参議院議員(社民党),弁護士)
1959年 トミーズ雅 (漫才師(トミーズ))
1971年 アレックス・カブレラ (べネズエラ:野球(米カブス[元],米ダイヤモンドバックス[元],西武/内野手))
?年 キキ (サンリオキャラ(『リトルツインスターズ』))
?年 ララ (サンリオキャラ(『リトルツインスターズ』))
?年 中川圭一 (漫画キャラ(『こちら葛飾区亀有公園前派出所』))
忌日
1524年 バスコ・ダ・ガマ (ポルトガル:航海者,インド航路発見) <64歳>

890 :名無しかましてよかですか?:02/12/24 18:53 ID:7s/NA3sH
おりょ、軍事板遠征軍の諸兄は恋人おらんのですか?

891 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/24 19:40 ID:A3nzRgzs
お前ら、ご苦労様です
これからバイト先で麻雀大会に逝ってくる始末
>>890
機動性を高めるため完全自己完結ですが何か?

892 :名無し四等兵:02/12/25 00:47 ID:5G88DKAp
イブの日に5時間も独り空しく皿洗いのバイトでありました。
いや、儲かるからいいけどね、うん<寂しい強がり

>>890
>恋人おらんのですか
コスト削減のためにスリム化してますが何か?

893 :反転太郎:02/12/25 12:18 ID:2+LSr0TP
>>890
隠密性重視のため単独行動ですが何か?

894 :反転太郎:02/12/25 17:57 ID:xNEKU2Az
打通さんて彼女いるのだろうか?

895 :名無しかましてよかですか?:02/12/25 19:14 ID:bO3y/MtO
居たらこんな板でくすぶってないだろう。

896 :名無し四等兵:02/12/26 00:07 ID:DkB8urWa
首相が靖国再参拝を明言したわけですが、ここの皆様は
どう思われますかね。

個人的には戦犯は別にして欲しい。
武藤だの板垣だのが栗林中将と同じ扱いで祭られてるって
のはちと納得しがたいです。

897 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/26 18:20 ID:JY9pM4c5
>>896
折れ右翼だけど民族主義者じゃないからすげーどうでもいいんだよなぁ
天皇も靖国も南京も好きにしてってかんじ

898 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:02/12/26 19:53 ID:iMM6Ctxs
過去の栄光は現在の栄光を意味するものではないって誰の言葉だっけ・・・

>靖国
「神社」ってとこがいまいちよくわからん。
二等兵氏と同じくすげーどうでもいいや。

899 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/28 18:20 ID:xRyl1Y1c
>>898
。。。ハァハァはするなよぅ

アルカイダが日本向けテロ声明出しましたな。「宣戦布告」の実現も近いか?こりは

900 :名無し四等兵:02/12/29 19:09 ID:raSBnxb6
>靖国
まー俺も究極的にはどうでもいいんだよなぁ。
戦犯云々もただ単に個人的に栗林中将が好きだからって
だけだし。

>アルカイダ
何やる気でしょうねぇ・・・。
国会議事堂に爆弾担いで突撃か?

901 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :02/12/29 19:22 ID:CGQYS7R6
>>900
900ゲトおめ。

第一空挺団の中村一士が国会議事堂を救うのれす>アルカイダ

902 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:02/12/29 22:50 ID:pJckwih1
>二等兵様
ただの半角2次元板住人でs・・・だ、誰だ貴様ら!離せっ!(黒服に引きずられ退場)

官僚がいくら死んでもいいが高速道路爆破は勘弁してほしいなぁ・・

903 :名無し四等兵:02/12/30 01:21 ID:k085BQtc
外務省への自爆テロだったら俺黙認しちゃいそう。

904 :名無しかましてよかですか?:03/01/01 00:40 ID:m8x7pWow
>903
大歓迎されてアルカイダも困惑しそ。
「いろいろテロをやってきたが、相手国の国民からこんなに喜んで貰ったのははじめてだ」


905 :(* ̄・ ̄)ちゅ♪ッ:03/01/01 08:41 ID:dnXXXgaA
もすぐレス1000だねー
二等兵はすごいな

906 :名無し三等兵:03/01/01 13:22 ID:GBWfLEje
>>904
そうなりそうで怖い…いや、たぶんそうなるだろうな(笑
よく狙えよ、アルカイダ。
一般市民さえ巻き込まなければ、お前等の勝ちだぞ、きっと。
(ま、敵国の政府・権力者と市民とをごっちゃにするというのが、
テロリストどもの一番ヘタレなところなのだが。)

907 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/01 18:27 ID://Riiy9N
お前ら、御目出とう御座います。友人と帝釈天に初詣に逝く始末
>>906
二等と四等のあいだがこれで埋まったな。この調子で元帥まで埋めよう

908 :名無し四等兵:03/01/02 15:53 ID:Y51gSPIN
新年おめでとうございます。

ところで元帥まで埋まった日にゃこの板軍オタに乗っ取ら
れるんじゃないですか(w

>906氏
>一般市民さえ巻き込まなければ
その時はにわかアルカイダ支援者が雨後のたけのこの
ごとく出たりして(w

909 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/02 20:19 ID:1sTzmfOZ
おみくじで凶が出ますた。鬱出し脳

910 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:03/01/03 10:36 ID:0TM7GkyE
あけましたー。
やっぱ正月は実家で雑煮に御節だな。うん。

>にわかアルカイダ信者
むしろ一般市民が死んでもアルカイダ擁護者が沸きそうな気もするですな。
右からも左からも(何

911 :名無し四等兵:03/01/03 19:32 ID:x2GGsiq7
原陽子タンが平成教育委員会に出演中ですな。

912 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 21:59 ID:nxd68Yfz
このスレもそろそろただの雑談スレになってきたな。なんか新しいスレ建てようか
どんなのがいいかな〜

913 :反転太郎少尉:03/01/04 22:25 ID:Y8FIuwBH
あけましておめでとう。
正月は群馬でカレーだった反転太郎です。

>>907
じゃ、少尉の階級つけてみる。

914 :名無し四等兵:03/01/04 22:46 ID:MZ406qWw
実松譲「日米情報戦記」読了。
大本営発表だとサラトガは4回撃沈されてて、その
4度目の撃沈の際の戦果上奏で昭和天皇に「サラトガが
沈んだのは、こんどでたしか4回目だったと思うが」と
突っ込まれたという挿話がなんだかウケました。

>新スレ
「軍オタがマターリするスレ」とかどうですかね。
さすがにそれは叩かれるか?

915 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 23:28 ID:nxd68Yfz
>>913
おせちって飽きるから、だいたい二日目にはカレーが食いたくなる罠
>>914
昭和天皇って結構突っ込み鋭くて面白いよな
九十九里で「これ、東条」とか

ところで、こんなスレ見つけたんだが、みんなで>>1を構いませんか?
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1041685907/l50


916 :反転太郎少尉:03/01/04 23:44 ID:Y8FIuwBH
>>914
その本、俺も持ってる。
まだ読んでないけど。

>>915
いや、元旦にカレー食った。
>「これ、東条」
「これ、阿南」じゃなかったっけか?

新スレは「打通さんとゆかいな仲間達」にイピョ-ウ。

917 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 23:56 ID:nxd68Yfz
>>916
ああ、阿南のほうか
打痛さんはなぁ。。。それにしても上のスレの>>1は痛い

918 :反転太郎少尉:03/01/05 00:07 ID:bp+1roH+
スレタイ5個考えました。
「名無し二等兵とゆかいな仲間達」
「名無し三等兵とゆかいな仲間達」
「名無し四等兵とゆかいな仲間達」
「反転太郎閣下とゆかいな下僕達」
「軍ヲタ出張所」

919 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/05 00:50 ID:9vhu8Avi
まぁ見事に上のスレでにされて逃げ帰って来たわけだが(苦笑)

次のスレはこのスレの延長ってゆうか何か新しいコンセプトでやりたいな、と。
我々の軍ヲタという特徴を活かしてコヴァともサヨとも議論できるスレはないかと。
例えば半島がまたキナ臭くなったとき、艦上に(げふっ)感情に走らない冷静な見方が議論ができるようスレにしたい
というわけで、どんなスレタイがいいかな〜と

920 :反転太郎少尉:03/01/05 00:59 ID:bp+1roH+
>>919
軍事板の「地方自治体」スレみたいな事をここでやりたいと?

921 :名無し四等兵:03/01/05 01:19 ID:m9MKYw04
結局あのスレなんだったんでしょうね。

>新スレタイ
「軍オタならコヴァにもサヨクにも騙されないだろ?」
 
・・・ひねりなさすぎか。
とりあえずそのコンセプト自体は大いに賛成であります。

922 :反転太郎少尉:03/01/05 01:43 ID:bp+1roH+
>新スレタイ
「軍ヲタなら冷静だろ?」
「軍ヲタなら冷麺だろ?」
「軍ヲタなら肉じゃがだろ?」
「軍ヲタと冷静に議論するスレ」
ゴー宣板の谷の軍ヲタ     1984 思想を投げ捨て 知識を撒き散らし 恋人いない軍事好きの人…
となりの軍ヲタ       1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
軍ヲタがきこえる          1993 ゴー宣板・冬・17歳
軍ヲタ姫             1997議論しろ 。
サヨとコヴァの軍ヲタ隠し       2001 ゴー宣板のむこうは、不思議の国でした。
軍ヲタの恩返し         2002 冷静になっても、いいんじゃない?

923 :名無し四等兵:03/01/05 02:17 ID:m9MKYw04
>反転太郎氏
ジブリかよ!(w
じゃあ俺は
「ゴーマニズム宣言・戦争論 逆襲の軍ヲタ」
「新ゴー宣・コヴァ&サヨク 軍ヲタ新生」
「超時空コヴァ板 軍ヲタ・おぼえていますか」
あたりで。

まあ俺としては「サヨとコヴァの軍ヲタ隠し」に一票。
(一番ウケました)
・・・ていうか、俺らって「へんないきもの」なのか?(w

924 :名無しかましてよかですか?:03/01/05 11:55 ID:BtCL5pvY
まあ、どれでも良いけど >新スレ
sage進行でマターリ、行きたいですね〜。
板違いかもしらんがw。


925 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/05 17:18 ID:9vhu8Avi
御大ファソ的には「遥かなる軍ヲタ」なんてのはどうか
聖書や詩の一節を引用しつつ、諧謔に満ちた口調でウイスキーに関する薀蓄を垂れたりするスレ(藁
>>923
まぁ冷静に考えて「へんな生き物」だな(崩壊

926 :名無し四等兵:03/01/05 22:12 ID:m9MKYw04
で、真面目な話どうしましょうね。
あまりストレートなタイトルにすると色々面倒が
起こるし・・・。
反転氏提案の「軍オタなら冷静だろ?」あたりが無難な所
ですかね?

927 :名無しかましてよかですか?:03/01/06 06:22 ID:qbg7YoU1
このスレ読んでて昔NHKでやった「ドキュメント太平洋戦争」
を思い出した。
特に「責任無き戦場 インパール」の回は面白かった。
ああいうスタンスの番組は少ないんで再放送して欲しいなぁ。

928 ::03/01/06 07:20 ID:1ZyH7/5U
お約束  なんでインパールが太平洋になるの、大東亜でしょ。

929 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/06 14:31 ID:IiPnGGCo
それいったらインド洋のあたりは「東亜」じゃないしなぁ

930 :名無し四等兵:03/01/06 17:54 ID:vmm1Vsq6
ミッドウェーやアリューシャンも「東亜」じゃない
ですよね。

>927氏
しかしウヨにかかればあれも「自虐」になる不思議。
まあNHK側もインパールで従軍慰安婦の話を持ち
出したりと突っ込まれる余地がないわけではない
ですけど・・・


931 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:03/01/06 19:12 ID:Z2VHqNfP
本屋で自営業氏の単行本を物色していたら某森本忠夫著の書物などが
ズラズラ並んだ棚を発見したので厨房脱出のため一冊鹵獲してきますた。
文庫本を新品で買うなんて数百年振りでつ。あああお年玉マンセー
でも来年から貰えないので激しく鬱屈

しかし自営業氏ってタイムスリップネタ好きだなー

>>922
「名探偵軍オタ」と「パンダコ軍オタパンダ」も追加しといてくれ

932 :927:03/01/06 20:17 ID:qbg7YoU1
>>930
>しかしウヨにかかればあれも「自虐」になる不思議。

そうらしいね。
戦争観とか歴史観とかじゃなく、国民性や組織論という観点から
見れば面白い番組だったと思うんだけどね。
(ゼロ戦とF6Fの設計思想の違いなんかも面白かったな。)

933 :名無し四等兵:03/01/06 21:23 ID:vmm1Vsq6
やれやれ、ようやく消えてくれたか。
タリ警やペペウみたいな人だったな・・・

>927氏
確かに国民性や組織論といった観点からは大いに勉強に
なりました。

俺はインパールのムタ語録に唖然としたなぁ・・・
あとはエレクトロニクスも。技術力より組織としての問題で
負けたって何かやるせない。

934 :927:03/01/06 22:15 ID:qbg7YoU1
>インパールのムタ語録
「食料に困れば輜重に使ってる馬を食えばいい。
名付けて、『ジンギスカン作戦』だ。」
ってのもあったらしいですな。

935 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/06 23:16 ID:38JpDxMO
「空に向かって三発発砲すれば英国軍は降伏することになっておる」
とかのたまう牟田口タソ萌え

936 :名無しかましてよかですか?:03/01/06 23:20 ID:dfxYsL7j
コヴァに牟田口の話書き込んでも信じないだろうな。

937 :反転太郎少尉:03/01/06 23:27 ID:HPIkLVKy
>>935
辻タソのこの発言も萌え。

「ニューギニアの方はどう考えているんですか。」
「ああ、あれは君、山を越えた方が負けだよ。そんなことは
 はじめからわかっているよ。」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・辻 政信

938 :927:03/01/07 00:06 ID:tigCh/gF
>>937
なんか、「マーケット・ガーデン作戦」をあつかった映画
「遠すぎた橋」のラストシーンに似てますね。
イギリス軍の高官が無責任に
「はなから、あの橋は遠すぎると思っていたよ。」っていうところが。
そういえば、立案過程も似てるような気が・・・

939 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/07 02:33 ID:qZpA19k3
まぁどこの国にもドキュソな参謀は居るということで。。。
にしても帝国陸軍は多すぎだな

940 :名無しかましてよかですか?:03/01/07 09:36 ID:YX6KBJOR
旧軍に対して一言
「まじめに戦争やれ」


941 :反転太郎少尉:03/01/07 13:21 ID:cHGAVPJE
「士官学校の生徒ですら、実践という極めて魅力的な問題を極めたいと熱望するあまり、
 それよりずっと複雑な補給の問題を忘れてしまうことが頻繁にある。」
                             ウィンストン・チャーチル

エリートであればあるほど「補給」の事を忘れるのかな?

942 :山崎渉:03/01/07 18:49 ID:SAvsJDjI
(^^)

943 :名無しかましてよかですか?:03/01/08 06:44 ID:DX2gqxfI
アゲアラシのバカのせいでDAT落ち寸前じゃねーかage

944 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/08 22:42 ID:+VICXUv5
>>943
ハラショー・スパスィーヴァ!

945 :名無し四等兵:03/01/09 00:36 ID:kHQiFY2E
>まじめに戦争やれ
>エリートであればあるほど〜
アレですよ、きっと予算分捕り合戦に惚けて戦争の
やり方忘れちゃったんですよ。
 
 
・・・というのはちょっと穿ちすぎた見方か。

946 :927:03/01/09 04:41 ID:+kKzQxz+
残りを消費するためのネタとして・・・

日露戦争までは立派だったのに、どこで、なぜ旧軍はダメになって
しまったのか?
という疑問がよくでてくるわけですが、このスレの皆さんはどのように
お考えですか?
司馬遼太郎氏は「日露戦争の勝利を神格化した」、「統帥権という魔法の杖
使った」などの主張をしていますが。
(そういえば「司馬もサヨク」ってなんかで読んだな。)

947 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 08:39 ID:C1wqxLAe
戦争の武器発達が進めば進むほど燃料、弾薬などの消費量も高まるため
日露のころと比べても、補給の価値がドンドン高まっていたから・・・
との説もあり

948 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:03/01/09 10:40 ID:xcKsEpfT
読み辛れぇ・・・←貧国強兵

>>945
>予算分捕り合戦に惚けて戦争のやり方忘れちゃったんですよ
高速道路公団とか見てるとなんかソレで妥当な気も(ZIP!ZIP!)

949 :名無し四等兵:03/01/09 13:00 ID:kHQiFY2E
無謀にもちょっと偉そうな事を言ってみる。


1、貧乏故にWW1後の軍備近代化についてゆけず、その
代用としてやむを得ず持ち出した精神力強調がいつの間にか
精神第一主義に転化した

2、政治の統制力不足。そのため陸海軍の内輪揉めが
ヒートアップする一方でしまいにはさぁ米軍の反攻だ、と
いう時期に鉄鋼の配分で両軍務局長が100日も論争すると
いうところに行き着いた。
そもそも南進論・北進論自体陸海軍がそれぞれの予算獲得の
ためにぶちあげたもの。

3、1の精神主義が主観で情勢を図りがちな元々の体質に
火をつけた。
これが自らの過大評価になってそこから敵の過小評価に
繋がり、さらには主観主義と合わさって情報軽視体質を
もたらした。


異論反論歓迎デス。
あー、こないだの岩波新書買っとけばよかった。

950 :名無し民兵:03/01/09 14:12 ID:z133XJCT
新規参戦です。よろしくお願いします。
駆け出し軍ヲタの半分コヴァみたいな者なので、
知識もヘタレなので階級無しの民兵にしてみますたw
皆さん、自分を鍛えてやってください。

>>946
>日露戦争までは立派だったのに、どこで、なぜ旧軍はダメになって
>しまったのか?
戦線を拡大し過ぎたのも一因だと思うのですが・・・
日清・日露はまだ日本の手の届く範囲(戦場までの距離が短い)であって、
かつ、太平洋方面に気を配る必要も無かった、戦費も借金しながら賄えた、
また「遠交近攻」の状態であった等等・・・
色々と日本に有利な側面もあって指導層も、余裕のある指揮が出来た・・・

かなり曖昧で根拠の乏しい事を言ってますがご容赦を・・・

ただ、負け戦だけに、色々と強調されている面もあるのではないかなぁとも
思います。

951 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 14:36 ID:GQFyFddQ
大正時代には、宇垣軍縮で9万人(だったと思う)もの職業軍人がリストラにあった。
それが、社会不安の原因にもなったし(何せ戦争以外知らないのだから)、大正期独特の「軍人蔑視」と結びついて、
異常な緊張状態が軍部にあったと思う。
いつリストラされか戦々恐々としている危ない会社のサラリーマンみたいに。

それが、満州事変で一躍英雄。寄付金は集まるし、軍律違反は大目に見られる。
張学良の軍20万人を1万で追い出したのだから、調子にも乗る。
それに、日米開戦後、あれだけ恐れたアメリカの艦隊を沈めて、東南アジアへの破竹の進撃。
これで舞い上がらなかったら人間じゃない。

だから、遠因は大正期の不遇時代にあるんじゃないかと思う。

952 :ひま人の粘着(勉強中):03/01/09 14:40 ID:bee8G6W5
引き続き>>694
>第2条
>左に記載したる行為をなしたるものは、軍罰に処す(この場合下)。
>1 定刻軍に対する反逆、または、間諜行為
>2 帝国軍の作戦を妨害する行為
>3 人身を惑乱し秩序を紊乱し、あまたは金融もしくは経済を攪乱し、よって、
>軍の作戦地域の治安を乱し、軍政の施行を妨害する行為
> 4 特に軍罰を持って制裁すべきことを定めたる南方軍司令官、またはその隷
>下各軍司令官の禁令に違反する行為
> 5 全4号の外、帝国軍の安寧を害し、または軍事行動を妨害する行為
> 前項の行為の共済、幇助、煽動、予備、陰謀または未遂また同じ

>逃亡しているだけでは、これらの規定に当たらない。5号に含まれると
>主張しているあひるさんがいるが、逃げている行為が「妨害行為」には当
>たらないし、「妨害する」故意もない。文民を装って攻撃する準備のため
>に、隠れている場合には、1項1号、2項に該当するだろうがね。便衣兵
>という処罰のカテゴリーは、存在しないと言うのは、そういう意味だ。
>便衣兵の存在を前提に、南方軍は上記のような処罰規定を置いてという意
>味。これで分かってくれ。

申し訳ない、わからない所がある。これらの軍律が便衣兵
を想定した軍律なら、1〜5の一部または全部が便衣兵にか
かっているわけだろう。ならばそれに抵触すれば「軍罰に
処す」とあるわけだから便衣兵という処罰のカテゴリーは
存在しないと言うのは間違いということになるだろう?


953 :名無し四等兵:03/01/09 15:39 ID:kHQiFY2E
>民兵さん
いらっさい。まあ俺もコヴァから脱して1年ちょいなので
似たようなもんです。一つよろしくお願いします(w

ところで民兵さんはどんな本を読んできました?

>名無しタンさん
「魔性の歴史」もそうですが「貧国強兵」もちょっと書き方が
冷静さを失っている時がありますね。
江畑大先生程とは言わないけどもう少し冷静に書ければ
もっとよかったのに、とは思います。
「特攻」はその癖も比較的改善されてて読みやすいですが。

954 :名無し四等兵:03/01/09 15:52 ID:kHQiFY2E
で、大正時代の日本軍について一つ。
中原茂敏「国力なき戦争指導」に詳しいのですが、
日露〜満州事変間の陸軍予算は物価指数の増大を見ると
事実上横ばいのナベ底状態で、第10師団長時代の本庄繁
曰く「陸軍の日露戦争後25年の現戦力は、日露戦争の奉天
会戦当時と同等、それ以下と思われます」。

このことから見て、少なくとも陸軍の状態は951氏の
弁説の通りではないかと。
日露後25年の低予算時代の不満と圧迫感は満州以後、
一気に有頂天になった要因でしょう。

955 :ひま人の粘着(勉強中):03/01/09 17:03 ID:bee8G6W5
漏れの>>952は激しく誤爆しています。ごめんなさい。

956 :反転太郎少尉:03/01/09 18:52 ID:4M9Yequu
結論を言ってしまえば、貧乏な上に資源不足の国が背伸びして、おっきなお兄さんと張り合ったのが問題。
まぁ、技術は二〜三年遅れてたぐらいだし、せめて鉄だけでも大量に出りゃあねェ・・・。


950を越えたか。
二等兵閣下、新スレ建てて頂けないでしょうか?

957 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/09 23:26 ID:7IgjW61Y
ついに民兵まで出たか。便衣兵氏と合わせてゲリラ戦を展開できるな(w

太平洋戦争でのヘタレ振り>やっぱ司馬の言うような勝ちに奢ったということもあるし、
上記で指摘されてる貧しいのに軍事大国化を推進した、という無理もあったと思う。
あとは官僚制度の硬直化かな。日清・日露のころのみずみずしい流動的な組織に較べて、あの頃の日本の官僚機構は肥大し、硬直化しすぎていたのは周知の事実。
それに恐慌を背景とする軍部の台頭も見逃せないだろう(これも上記と一部被るが)

さて、そろそろ新スレ建てます。しばし待たれよ


958 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 23:39 ID:K/cvQLwy
>956

>結論を言ってしまえば、貧乏な上に資源不足の国が背伸びして、おっきなお兄さんと張り合ったのが問題。
>まぁ、技術は二〜三年遅れてたぐらいだし、せめて鉄だけでも大量に出りゃあねェ・・・

でも、当時、国内の軍事基地をアメリカに提供して、国防を肩代わりしてもらうなんて都合の良い状況が生まれるわけがない(揶揄じゃなくて、本当の植民地にならない限り)。
国防を自力で行おうとしたのは仕方ないのでは?



959 :名無し四等兵:03/01/09 23:44 ID:kHQiFY2E
>>958
根源的問題として、軍需物資の過半数はアメちゃんからの
輸入品だったりします。

960 :名無し四等兵:03/01/09 23:44 ID:kHQiFY2E
>>958
根源的問題として、軍需物資の過半数はアメちゃんからの
輸入品だったりします。

961 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/09 23:47 ID:7IgjW61Y
新スレ建てますた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042122899/l50
こっちに「転進」してください(w


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