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軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?第二挺団

1 :名無し二等兵 ◆f8KHGHJ2 :02/08/11 00:12 ID:sm8xEwUK
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」第二段

前スレ 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50

スレの主旨は、軍事的見地からの小林よしのりの主張の検討。
軍ヲタもコヴァも冷静な議論さえできるなら歓迎。ただし、大きく軍事から話題が外れないこと、
煽りは禁止、無視(まあ当然か)。そもそも煽った時点でそいつは論破されたものと見なすべし。

では、活発な議論を求む

912 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 21:59 ID:nxd68Yfz
このスレもそろそろただの雑談スレになってきたな。なんか新しいスレ建てようか
どんなのがいいかな〜

913 :反転太郎少尉:03/01/04 22:25 ID:Y8FIuwBH
あけましておめでとう。
正月は群馬でカレーだった反転太郎です。

>>907
じゃ、少尉の階級つけてみる。

914 :名無し四等兵:03/01/04 22:46 ID:MZ406qWw
実松譲「日米情報戦記」読了。
大本営発表だとサラトガは4回撃沈されてて、その
4度目の撃沈の際の戦果上奏で昭和天皇に「サラトガが
沈んだのは、こんどでたしか4回目だったと思うが」と
突っ込まれたという挿話がなんだかウケました。

>新スレ
「軍オタがマターリするスレ」とかどうですかね。
さすがにそれは叩かれるか?

915 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 23:28 ID:nxd68Yfz
>>913
おせちって飽きるから、だいたい二日目にはカレーが食いたくなる罠
>>914
昭和天皇って結構突っ込み鋭くて面白いよな
九十九里で「これ、東条」とか

ところで、こんなスレ見つけたんだが、みんなで>>1を構いませんか?
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1041685907/l50


916 :反転太郎少尉:03/01/04 23:44 ID:Y8FIuwBH
>>914
その本、俺も持ってる。
まだ読んでないけど。

>>915
いや、元旦にカレー食った。
>「これ、東条」
「これ、阿南」じゃなかったっけか?

新スレは「打通さんとゆかいな仲間達」にイピョ-ウ。

917 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/04 23:56 ID:nxd68Yfz
>>916
ああ、阿南のほうか
打痛さんはなぁ。。。それにしても上のスレの>>1は痛い

918 :反転太郎少尉:03/01/05 00:07 ID:bp+1roH+
スレタイ5個考えました。
「名無し二等兵とゆかいな仲間達」
「名無し三等兵とゆかいな仲間達」
「名無し四等兵とゆかいな仲間達」
「反転太郎閣下とゆかいな下僕達」
「軍ヲタ出張所」

919 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/05 00:50 ID:9vhu8Avi
まぁ見事に上のスレでにされて逃げ帰って来たわけだが(苦笑)

次のスレはこのスレの延長ってゆうか何か新しいコンセプトでやりたいな、と。
我々の軍ヲタという特徴を活かしてコヴァともサヨとも議論できるスレはないかと。
例えば半島がまたキナ臭くなったとき、艦上に(げふっ)感情に走らない冷静な見方が議論ができるようスレにしたい
というわけで、どんなスレタイがいいかな〜と

920 :反転太郎少尉:03/01/05 00:59 ID:bp+1roH+
>>919
軍事板の「地方自治体」スレみたいな事をここでやりたいと?

921 :名無し四等兵:03/01/05 01:19 ID:m9MKYw04
結局あのスレなんだったんでしょうね。

>新スレタイ
「軍オタならコヴァにもサヨクにも騙されないだろ?」
 
・・・ひねりなさすぎか。
とりあえずそのコンセプト自体は大いに賛成であります。

922 :反転太郎少尉:03/01/05 01:43 ID:bp+1roH+
>新スレタイ
「軍ヲタなら冷静だろ?」
「軍ヲタなら冷麺だろ?」
「軍ヲタなら肉じゃがだろ?」
「軍ヲタと冷静に議論するスレ」
ゴー宣板の谷の軍ヲタ     1984 思想を投げ捨て 知識を撒き散らし 恋人いない軍事好きの人…
となりの軍ヲタ       1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
軍ヲタがきこえる          1993 ゴー宣板・冬・17歳
軍ヲタ姫             1997議論しろ 。
サヨとコヴァの軍ヲタ隠し       2001 ゴー宣板のむこうは、不思議の国でした。
軍ヲタの恩返し         2002 冷静になっても、いいんじゃない?

923 :名無し四等兵:03/01/05 02:17 ID:m9MKYw04
>反転太郎氏
ジブリかよ!(w
じゃあ俺は
「ゴーマニズム宣言・戦争論 逆襲の軍ヲタ」
「新ゴー宣・コヴァ&サヨク 軍ヲタ新生」
「超時空コヴァ板 軍ヲタ・おぼえていますか」
あたりで。

まあ俺としては「サヨとコヴァの軍ヲタ隠し」に一票。
(一番ウケました)
・・・ていうか、俺らって「へんないきもの」なのか?(w

924 :名無しかましてよかですか?:03/01/05 11:55 ID:BtCL5pvY
まあ、どれでも良いけど >新スレ
sage進行でマターリ、行きたいですね〜。
板違いかもしらんがw。


925 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/05 17:18 ID:9vhu8Avi
御大ファソ的には「遥かなる軍ヲタ」なんてのはどうか
聖書や詩の一節を引用しつつ、諧謔に満ちた口調でウイスキーに関する薀蓄を垂れたりするスレ(藁
>>923
まぁ冷静に考えて「へんな生き物」だな(崩壊

926 :名無し四等兵:03/01/05 22:12 ID:m9MKYw04
で、真面目な話どうしましょうね。
あまりストレートなタイトルにすると色々面倒が
起こるし・・・。
反転氏提案の「軍オタなら冷静だろ?」あたりが無難な所
ですかね?

927 :名無しかましてよかですか?:03/01/06 06:22 ID:qbg7YoU1
このスレ読んでて昔NHKでやった「ドキュメント太平洋戦争」
を思い出した。
特に「責任無き戦場 インパール」の回は面白かった。
ああいうスタンスの番組は少ないんで再放送して欲しいなぁ。

928 ::03/01/06 07:20 ID:1ZyH7/5U
お約束  なんでインパールが太平洋になるの、大東亜でしょ。

929 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/06 14:31 ID:IiPnGGCo
それいったらインド洋のあたりは「東亜」じゃないしなぁ

930 :名無し四等兵:03/01/06 17:54 ID:vmm1Vsq6
ミッドウェーやアリューシャンも「東亜」じゃない
ですよね。

>927氏
しかしウヨにかかればあれも「自虐」になる不思議。
まあNHK側もインパールで従軍慰安婦の話を持ち
出したりと突っ込まれる余地がないわけではない
ですけど・・・


931 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:03/01/06 19:12 ID:Z2VHqNfP
本屋で自営業氏の単行本を物色していたら某森本忠夫著の書物などが
ズラズラ並んだ棚を発見したので厨房脱出のため一冊鹵獲してきますた。
文庫本を新品で買うなんて数百年振りでつ。あああお年玉マンセー
でも来年から貰えないので激しく鬱屈

しかし自営業氏ってタイムスリップネタ好きだなー

>>922
「名探偵軍オタ」と「パンダコ軍オタパンダ」も追加しといてくれ

932 :927:03/01/06 20:17 ID:qbg7YoU1
>>930
>しかしウヨにかかればあれも「自虐」になる不思議。

そうらしいね。
戦争観とか歴史観とかじゃなく、国民性や組織論という観点から
見れば面白い番組だったと思うんだけどね。
(ゼロ戦とF6Fの設計思想の違いなんかも面白かったな。)

933 :名無し四等兵:03/01/06 21:23 ID:vmm1Vsq6
やれやれ、ようやく消えてくれたか。
タリ警やペペウみたいな人だったな・・・

>927氏
確かに国民性や組織論といった観点からは大いに勉強に
なりました。

俺はインパールのムタ語録に唖然としたなぁ・・・
あとはエレクトロニクスも。技術力より組織としての問題で
負けたって何かやるせない。

934 :927:03/01/06 22:15 ID:qbg7YoU1
>インパールのムタ語録
「食料に困れば輜重に使ってる馬を食えばいい。
名付けて、『ジンギスカン作戦』だ。」
ってのもあったらしいですな。

935 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/06 23:16 ID:38JpDxMO
「空に向かって三発発砲すれば英国軍は降伏することになっておる」
とかのたまう牟田口タソ萌え

936 :名無しかましてよかですか?:03/01/06 23:20 ID:dfxYsL7j
コヴァに牟田口の話書き込んでも信じないだろうな。

937 :反転太郎少尉:03/01/06 23:27 ID:HPIkLVKy
>>935
辻タソのこの発言も萌え。

「ニューギニアの方はどう考えているんですか。」
「ああ、あれは君、山を越えた方が負けだよ。そんなことは
 はじめからわかっているよ。」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・辻 政信

938 :927:03/01/07 00:06 ID:tigCh/gF
>>937
なんか、「マーケット・ガーデン作戦」をあつかった映画
「遠すぎた橋」のラストシーンに似てますね。
イギリス軍の高官が無責任に
「はなから、あの橋は遠すぎると思っていたよ。」っていうところが。
そういえば、立案過程も似てるような気が・・・

939 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/07 02:33 ID:qZpA19k3
まぁどこの国にもドキュソな参謀は居るということで。。。
にしても帝国陸軍は多すぎだな

940 :名無しかましてよかですか?:03/01/07 09:36 ID:YX6KBJOR
旧軍に対して一言
「まじめに戦争やれ」


941 :反転太郎少尉:03/01/07 13:21 ID:cHGAVPJE
「士官学校の生徒ですら、実践という極めて魅力的な問題を極めたいと熱望するあまり、
 それよりずっと複雑な補給の問題を忘れてしまうことが頻繁にある。」
                             ウィンストン・チャーチル

エリートであればあるほど「補給」の事を忘れるのかな?

942 :山崎渉:03/01/07 18:49 ID:SAvsJDjI
(^^)

943 :名無しかましてよかですか?:03/01/08 06:44 ID:DX2gqxfI
アゲアラシのバカのせいでDAT落ち寸前じゃねーかage

944 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/08 22:42 ID:+VICXUv5
>>943
ハラショー・スパスィーヴァ!

945 :名無し四等兵:03/01/09 00:36 ID:kHQiFY2E
>まじめに戦争やれ
>エリートであればあるほど〜
アレですよ、きっと予算分捕り合戦に惚けて戦争の
やり方忘れちゃったんですよ。
 
 
・・・というのはちょっと穿ちすぎた見方か。

946 :927:03/01/09 04:41 ID:+kKzQxz+
残りを消費するためのネタとして・・・

日露戦争までは立派だったのに、どこで、なぜ旧軍はダメになって
しまったのか?
という疑問がよくでてくるわけですが、このスレの皆さんはどのように
お考えですか?
司馬遼太郎氏は「日露戦争の勝利を神格化した」、「統帥権という魔法の杖
使った」などの主張をしていますが。
(そういえば「司馬もサヨク」ってなんかで読んだな。)

947 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 08:39 ID:C1wqxLAe
戦争の武器発達が進めば進むほど燃料、弾薬などの消費量も高まるため
日露のころと比べても、補給の価値がドンドン高まっていたから・・・
との説もあり

948 :名無したん(;´Д`)ハァハァ:03/01/09 10:40 ID:xcKsEpfT
読み辛れぇ・・・←貧国強兵

>>945
>予算分捕り合戦に惚けて戦争のやり方忘れちゃったんですよ
高速道路公団とか見てるとなんかソレで妥当な気も(ZIP!ZIP!)

949 :名無し四等兵:03/01/09 13:00 ID:kHQiFY2E
無謀にもちょっと偉そうな事を言ってみる。


1、貧乏故にWW1後の軍備近代化についてゆけず、その
代用としてやむを得ず持ち出した精神力強調がいつの間にか
精神第一主義に転化した

2、政治の統制力不足。そのため陸海軍の内輪揉めが
ヒートアップする一方でしまいにはさぁ米軍の反攻だ、と
いう時期に鉄鋼の配分で両軍務局長が100日も論争すると
いうところに行き着いた。
そもそも南進論・北進論自体陸海軍がそれぞれの予算獲得の
ためにぶちあげたもの。

3、1の精神主義が主観で情勢を図りがちな元々の体質に
火をつけた。
これが自らの過大評価になってそこから敵の過小評価に
繋がり、さらには主観主義と合わさって情報軽視体質を
もたらした。


異論反論歓迎デス。
あー、こないだの岩波新書買っとけばよかった。

950 :名無し民兵:03/01/09 14:12 ID:z133XJCT
新規参戦です。よろしくお願いします。
駆け出し軍ヲタの半分コヴァみたいな者なので、
知識もヘタレなので階級無しの民兵にしてみますたw
皆さん、自分を鍛えてやってください。

>>946
>日露戦争までは立派だったのに、どこで、なぜ旧軍はダメになって
>しまったのか?
戦線を拡大し過ぎたのも一因だと思うのですが・・・
日清・日露はまだ日本の手の届く範囲(戦場までの距離が短い)であって、
かつ、太平洋方面に気を配る必要も無かった、戦費も借金しながら賄えた、
また「遠交近攻」の状態であった等等・・・
色々と日本に有利な側面もあって指導層も、余裕のある指揮が出来た・・・

かなり曖昧で根拠の乏しい事を言ってますがご容赦を・・・

ただ、負け戦だけに、色々と強調されている面もあるのではないかなぁとも
思います。

951 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 14:36 ID:GQFyFddQ
大正時代には、宇垣軍縮で9万人(だったと思う)もの職業軍人がリストラにあった。
それが、社会不安の原因にもなったし(何せ戦争以外知らないのだから)、大正期独特の「軍人蔑視」と結びついて、
異常な緊張状態が軍部にあったと思う。
いつリストラされか戦々恐々としている危ない会社のサラリーマンみたいに。

それが、満州事変で一躍英雄。寄付金は集まるし、軍律違反は大目に見られる。
張学良の軍20万人を1万で追い出したのだから、調子にも乗る。
それに、日米開戦後、あれだけ恐れたアメリカの艦隊を沈めて、東南アジアへの破竹の進撃。
これで舞い上がらなかったら人間じゃない。

だから、遠因は大正期の不遇時代にあるんじゃないかと思う。

952 :ひま人の粘着(勉強中):03/01/09 14:40 ID:bee8G6W5
引き続き>>694
>第2条
>左に記載したる行為をなしたるものは、軍罰に処す(この場合下)。
>1 定刻軍に対する反逆、または、間諜行為
>2 帝国軍の作戦を妨害する行為
>3 人身を惑乱し秩序を紊乱し、あまたは金融もしくは経済を攪乱し、よって、
>軍の作戦地域の治安を乱し、軍政の施行を妨害する行為
> 4 特に軍罰を持って制裁すべきことを定めたる南方軍司令官、またはその隷
>下各軍司令官の禁令に違反する行為
> 5 全4号の外、帝国軍の安寧を害し、または軍事行動を妨害する行為
> 前項の行為の共済、幇助、煽動、予備、陰謀または未遂また同じ

>逃亡しているだけでは、これらの規定に当たらない。5号に含まれると
>主張しているあひるさんがいるが、逃げている行為が「妨害行為」には当
>たらないし、「妨害する」故意もない。文民を装って攻撃する準備のため
>に、隠れている場合には、1項1号、2項に該当するだろうがね。便衣兵
>という処罰のカテゴリーは、存在しないと言うのは、そういう意味だ。
>便衣兵の存在を前提に、南方軍は上記のような処罰規定を置いてという意
>味。これで分かってくれ。

申し訳ない、わからない所がある。これらの軍律が便衣兵
を想定した軍律なら、1〜5の一部または全部が便衣兵にか
かっているわけだろう。ならばそれに抵触すれば「軍罰に
処す」とあるわけだから便衣兵という処罰のカテゴリーは
存在しないと言うのは間違いということになるだろう?


953 :名無し四等兵:03/01/09 15:39 ID:kHQiFY2E
>民兵さん
いらっさい。まあ俺もコヴァから脱して1年ちょいなので
似たようなもんです。一つよろしくお願いします(w

ところで民兵さんはどんな本を読んできました?

>名無しタンさん
「魔性の歴史」もそうですが「貧国強兵」もちょっと書き方が
冷静さを失っている時がありますね。
江畑大先生程とは言わないけどもう少し冷静に書ければ
もっとよかったのに、とは思います。
「特攻」はその癖も比較的改善されてて読みやすいですが。

954 :名無し四等兵:03/01/09 15:52 ID:kHQiFY2E
で、大正時代の日本軍について一つ。
中原茂敏「国力なき戦争指導」に詳しいのですが、
日露〜満州事変間の陸軍予算は物価指数の増大を見ると
事実上横ばいのナベ底状態で、第10師団長時代の本庄繁
曰く「陸軍の日露戦争後25年の現戦力は、日露戦争の奉天
会戦当時と同等、それ以下と思われます」。

このことから見て、少なくとも陸軍の状態は951氏の
弁説の通りではないかと。
日露後25年の低予算時代の不満と圧迫感は満州以後、
一気に有頂天になった要因でしょう。

955 :ひま人の粘着(勉強中):03/01/09 17:03 ID:bee8G6W5
漏れの>>952は激しく誤爆しています。ごめんなさい。

956 :反転太郎少尉:03/01/09 18:52 ID:4M9Yequu
結論を言ってしまえば、貧乏な上に資源不足の国が背伸びして、おっきなお兄さんと張り合ったのが問題。
まぁ、技術は二〜三年遅れてたぐらいだし、せめて鉄だけでも大量に出りゃあねェ・・・。


950を越えたか。
二等兵閣下、新スレ建てて頂けないでしょうか?

957 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/09 23:26 ID:7IgjW61Y
ついに民兵まで出たか。便衣兵氏と合わせてゲリラ戦を展開できるな(w

太平洋戦争でのヘタレ振り>やっぱ司馬の言うような勝ちに奢ったということもあるし、
上記で指摘されてる貧しいのに軍事大国化を推進した、という無理もあったと思う。
あとは官僚制度の硬直化かな。日清・日露のころのみずみずしい流動的な組織に較べて、あの頃の日本の官僚機構は肥大し、硬直化しすぎていたのは周知の事実。
それに恐慌を背景とする軍部の台頭も見逃せないだろう(これも上記と一部被るが)

さて、そろそろ新スレ建てます。しばし待たれよ


958 :名無しかましてよかですか?:03/01/09 23:39 ID:K/cvQLwy
>956

>結論を言ってしまえば、貧乏な上に資源不足の国が背伸びして、おっきなお兄さんと張り合ったのが問題。
>まぁ、技術は二〜三年遅れてたぐらいだし、せめて鉄だけでも大量に出りゃあねェ・・・

でも、当時、国内の軍事基地をアメリカに提供して、国防を肩代わりしてもらうなんて都合の良い状況が生まれるわけがない(揶揄じゃなくて、本当の植民地にならない限り)。
国防を自力で行おうとしたのは仕方ないのでは?



959 :名無し四等兵:03/01/09 23:44 ID:kHQiFY2E
>>958
根源的問題として、軍需物資の過半数はアメちゃんからの
輸入品だったりします。

960 :名無し四等兵:03/01/09 23:44 ID:kHQiFY2E
>>958
根源的問題として、軍需物資の過半数はアメちゃんからの
輸入品だったりします。

961 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/01/09 23:47 ID:7IgjW61Y
新スレ建てますた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042122899/l50
こっちに「転進」してください(w


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