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靖国神社を糾弾する2

1 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 15:20 ID:a8se+h/q
靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、靖国神社は侵略戦
争を指導したA級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」という特別の造語を
用いて合祀している。靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、A級戦犯の擁護、
更には侵略戦争を正当化する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を集めたものばかりである。
これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなるだろう
これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、
村山談話を継承している小泉政権の基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。
多くの国民・識者が、靖国参拝を問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは
分からないでもないですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。
それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは明らかに間違っている。
そして靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを「聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しにい
く主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。

過去スレッド:
靖国神社を糾弾する
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50

2 :bloom:03/04/29 15:25 ID:tHzs9N8U
http://homepage.mac.com/ayaya16/

3 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 15:26 ID:a8se+h/q
そして戦後も靖国は、侵略戦争を肯定し兵士の行いを正当化し続けることで遺族を組織
してきた。徴用によって餓死を強いられた者と略奪によって私腹を肥やした者とを、
おしなべて「英霊」と祀ることで、国家・民族の物語にその死を位置づけることを要
求してきた。そのことは、実際にそこここにあり得た責任関係を問うことを許さず、
自らが担った侵略と残虐の現実から目をそむけさせ、真摯な分析への道筋を閉ざすこ
とに役割を果たした。そして何よりも靖国は弔いを冒涜する装置である。慰霊の施設では決してない
靖国は右翼やタカ派政治家が自分たちの国家主義的ロマンティシズムを満足させるだけの場所である。
靖国神社は右翼やタカ派政治家が人の死を弄び、冒涜するための場である



4 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 15:52 ID:QQyIHE1P
>略奪によって私腹を肥やした者

靖国神社に祀られている内の誰?。「真摯な分析」の為に教えて欲しい。

5 :暗黒王アクロン:03/04/29 17:16 ID:LV+zX7KB
靖国反対は国民の大多数の本音。賛成しているのは某宗教団体や右翼団体、タカ派政治家

6 :動画直リン:03/04/29 17:25 ID:tHzs9N8U
http://homepage.mac.com/hitomi18/

7 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 19:49 ID:eC9I3T9n
軍国主義の復活と靖国参拝を関連づけた意見には、とても賛成できません。

靖国参拝を否定するなんて、間違った戦後教育の歪んだ成果だ。

8 :__:03/04/29 19:52 ID:YRIyfbfF
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/mona/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html

9 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 20:12 ID:1UZjO4/l
>>7
はあ?もう一度靖国神社を勉強して下さい。
戦前は「陸海軍省」の管轄でした。民間人全てを祀っている訳では有りません。
また、幕末から西南戦争にかけて反政府軍として処罰された人も祀られていません。
もし、死ねば皆同じと言うなら、明らかに矛盾です。

以上から導き出される答えは、「靖国は軍国主義の象徴」なのです。
また、靖国に祀られるか否かは、戦前は陸海軍、戦後は厚生省が担当していました。
戦犯も厚生省の指示を靖国側が保留したあげく、宮司が後退したときに祀ったもので
す。以上の事からも、靖国は単なる宗教法人ではなく、立派な政府機関なのです。



10 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 20:24 ID:eC9I3T9n
日露戦争後のアメリカの対日政策やアジア政策が日本経済を追い詰めて
アメリカの軍門に下るようにしむけたのだ。

精強な日本軍を解体して、軍事的に再建不能にするため、日本のあらゆる制度を
破壊して混乱と衰退を実行したのだ。
南京事件を捏造し、軍事力と軍隊を否定する洗脳教育を60年続けたのだ。

軍人を奉る靖国神社を国家が参拝することなど当たり前の事だ。
政府と軍隊が一体なら、死後も政府が関係することは、不思議ではない。
戦死者を国立墓地に埋葬して供養しても、どのようにしても、
政府が感謝の気持ちを示すことは、絶対にやるべき事だ。

11 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 20:45 ID:eC9I3T9n
>>9
戦時中に、靖国神社を、軍国主義勢力が、国民を煽動する時に利用した事は、
否定しませんが、靖国神社が主犯ではないでしょう。
当時は国民がそのことを望んでいたのでしょう。
日本国中の宗教家が戦争反対を叫んで反戦活動した中で軍国主義を一人
煽動したのが靖国神社だというのですか?違うでしょう。
戦争を薦めたのは国民で、国民を煽っていたのは、朝日や毎日だった。
靖国を戦争を起こした犯人のように言う意見には、反対します。

12 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 20:47 ID:HcT4Uxre
>9
>戦前は「陸海軍省」の管轄でした。民間人全てを祀っている訳では有りません。

靖国の意味は『国家を安泰にすること。鎮国。』で国を守る為に戦って
死んでいった人々を祀る神社です。
「軍国主義の象徴」などと言われても、何所の国でも戦死者の慰霊施設はあります。

13 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 22:47 ID:Dd96Kdxn
多分、便利になるだろうから、張っとく。過去スレ801の発言。

俺はどこの宗教にも入信していないので、基本的に、「靖国」を使って慰霊祭を
行ってもそれが政教分離原則にかからない限り、頭から否定はしない。
ただし、今の「靖国」に於ける慰霊祭の開催は絶対反対。

俺は戦前から戦時中にかけての軍部首脳&政府首脳に感謝する事はどうしても
できない。特高警察を初めとする恐怖政治、ガ島を初めとする補給の軽視、
インパール作戦等が代表する無謀な作戦計画、等々愚挙を数え上げれば切りがない。

「A級戦犯」として語られている旧軍首脳を裁いた「東京裁判」に於ける正当性の
欠如はあまりにも有名だが、しかし彼等は多くの日本人を見殺しにした罪を
免れる事はできない。だいたい、殺した加害者を被害者と同時に祀るのは多くの
一般の兵士戦没者に対する冒涜。靖国で慰霊祭を行うなら彼等の分祀は絶対条件。

14 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 04:25 ID:EAK4vSUQ
某掲示板より転載(コピペ推奨)


あらゆる立場の人にとって難題なことかもしれません。理由もいっしょに書いてね。


Q1 靖国神社の首相公式参拝に、賛成ですか?反対ですか?

Q2 今回のアメリカのイラク攻撃には、賛成ですか?反対ですか? 

Q3 イラク復興後のイラク政権大統領が、フセインやフセイン政権中枢部及びイラク兵戦死者
   が合祀されている神社(墓)があったとしたら、その神社(墓)に公式参拝するのは、
   賛成ですか?反対ですか?

Q4 今後、アメリカがイラクに、日本国憲法のような平和憲法を与えることと
   なった場合、賛成ですか?反対ですか?

Q5 今後、イラクの学校教育で、この度の戦争はフセイン政権が悪かった、アメリカが
   正しかったというような、教育がなされていくと思われますが、
   この教育は正しいと思いますか?


15 :__:03/04/30 04:44 ID:WpUmDIOx
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/mona/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/moe/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/moe/hankaku09.html

16 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 06:02 ID:RcixtUU7
先生より>15へ。
ノウミソぶちまけて屁こきつつ脱糞せよ

17 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 06:17 ID:uJC1bf6n
一旦緩急あるに際し身命を祖国に捧ぐるは、寧ろ我が民族的信念であり、
又国民的自覚である。従つて今次事変の勃発するや、早くも勇躍征途に上り
万里波濤を蹴つて或ひは北支或ひは江南の野に散り果つと雖も、これたゞ
国民的良心の命ずる所、國體の教ふる儘に、只管臣子の本分に邁進したのみで、
この間多くの殉国の英霊は何物をも求めもしなければ又希望もしない。
唯死してなほ彼等の堅持せる念願は、陛下に対する尽忠の足らざるを恐るゝ一念であり、
死してなほ已まざる七生報国の誓約である。然るに畏くもお上に於かせられては、
事変未だ半ばの今日戦歿勇士の上を深く御軫念遊ばされ、これ等多くの英霊に対し、
近く授くるに国家の栄典を以てせられ、祀るに靖国神社の祭神を以てせらるゝ由
漏れ承る。これ実に 天恩枯骨に及ぶと謂ふべきもので、臣子の感激愈々その深きを
覚ゆるのである。
---------------------------------------------------------
【週報第79号】(昭13・4・20)
「靖国神社臨時大祭を迎へて」 陸軍省新聞班・海軍省海軍軍事普及部

18 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 10:12 ID:kYGW208l
(コピペ推奨)

あらゆる立場の人にとって難題なことかもしれません。理由もいっしょに書いてね。

Q1 靖国神社の首相公式参拝に、賛成ですか?反対ですか?
Q2 今回のアメリカのイラク攻撃には、賛成ですか?反対ですか? 
Q3 イラク復興後のイラク政権大統領が、フセインやフセイン政権中枢部及びイラク兵戦死者
   が合祀されている神社(墓)があったとしたら、その神社(墓)に公式参拝するのは、
   賛成ですか?反対ですか?
Q4 今後、アメリカがイラクに、日本国憲法のような平和憲法を与えることと
   なった場合、賛成ですか?反対ですか?
Q5 今後、イラクの学校教育で、この度の戦争はフセイン政権が悪かった、アメリカが
   正しかったというような、教育がなされていくと思われますが、
   この教育は正しいと思いますか?
Q6 今後のアメリカによるイラク統治にあたりイラク人のイラクへの愛国心が障害と考えられ
   おそらく、愛国心を失わせる教育がなされるでしょう。これに賛成ですか?反対ですか?
Q7 Q5、Q6を経る中で、イラク人の中で「愛国心を持つことは危険なことだ」という主張する
   人々が各階層ででてくるでしょうが、これらの意見は誰にとって都合がいいと思いますか?
+++++++++++

特に靖国反対、イラク攻撃反対の人、こたえられないんじゃ?


19 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 10:24 ID:Z3uwzNL+
23 :打通さん :03/02/09 16:48 ID:OflowUhl
サンフランシスコ条約をよろこんで受けたやつは国賊だね
本物の日本人ならあまりの恥に自害しただろうから
オレが当時いたら自害してたね


24 :名無しかましてよかですか? :03/02/09 17:40 ID:wRY6TjYZ
>23

いまからでも遅くない。
ところで君は何年生まれだ? 君の両親は本物の日本人でなかったわけだな。
君が生まれているんだから。


20 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 11:35 ID:ZcFGOWmL
Q4 今後、アメリカがイラクに、日本国憲法のような平和憲法を与えることと
   なった場合、賛成ですか?反対ですか?
今回の戦争以前に、彼らに憲法があるなら、基本的には彼ら自身でやればいいだろう。
しかし、無い、又は未開に近い憲法なら、作ってやるのもいいのではないか?
日本のように、自力で作れないなら、強制的に作るのもいいのでは?

Q5 今後、イラクの学校教育で、この度の戦争はフセイン政権が悪かった、アメリカが
   正しかったというような、教育がなされていくと思われますが、
   この教育は正しいと思いますか?
日本とは状況が違う。
この質問は無意味。

Q6 今後のアメリカによるイラク統治にあたりイラク人のイラクへの愛国心が障害と考えられ
   おそらく、愛国心を失わせる教育がなされるでしょう。これに賛成ですか?反対ですか?
日本とは状況が違う。
愛国心という意味すら違う。無意味。

Q7 Q5、Q6を経る中で、イラク人の中で「愛国心を持つことは危険なことだ」という主張する
   人々が各階層ででてくるでしょうが、これらの意見は誰にとって都合がいいと思いますか?
日本とは状況が違う。
愛国心という意味すら違う。無意味。



21 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 11:36 ID:ZcFGOWmL
Q1 靖国神社の首相公式参拝に、賛成ですか?反対ですか?
現在の形式での公式参拝であるなら、反対。
ただし、代案を前スレで示しているが、靖国を使った無宗教式典には賛成。

Q2 今回のアメリカのイラク攻撃には、賛成ですか?反対ですか?
賛成。一年以上の猶予があったにも関わらず、何もしなかったのは、国民に対する犯罪だろう。
アメリカの攻撃も、致し方あるまい。

Q3 イラク復興後のイラク政権大統領が、フセインやフセイン政権中枢部及びイラク兵戦死者
   が合祀されている神社(墓)があったとしたら、その神社(墓)に公式参拝するのは、
   賛成ですか?反対ですか?
フセインは、イラクの国民(もともと)ではないだろう?
義務はないだろうね。
また、私はフセインを、国民に対する反逆者と思っている。
公式参拝は、不要だろう。
ただし、イラク市民に対しては、やってもいいのではないか?
イラク国内の判断を待つ。


22 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 12:07 ID:HIHZ/Tdc
>20,21

GHQの占領政策を参考にするかもってアメリカ言ってたよ。
現在、アメリカがどう考えているか知らないが、
君には無意味でも、アメリカ中枢部にとっては意味があったんだと思うよ。

それに大日本帝国憲法を日本は作ったジャン。初代総理大臣は伊藤博文でさ。
日本のように自力で作れないって嘘言うって、日本人ですか?

23 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 12:08 ID:wm+/ZenL
Q1 靖国神社の首相公式参拝に、賛成ですか?反対ですか?

反対。理由は>>13。また、今の形式における靖国に対する首相の公式参拝は
政教分離原則に違反すると言うのが今の裁判所の司法判断。

Q2 今回のアメリカのイラク攻撃には、賛成ですか?反対ですか? 

反対。少なくとも、フランス、ロシアの合意の元で軍事力を行使するべき
であったろう。イラクの非道は承知しているが、アメリカが国際社会の
判断を待たずして武力行使に踏み切った事は、この後、アメリカの行動に
国際社会が歯止めがかけられなくなる事を意味していると考えられる。
「アメリカの下での平和」は、言い換えれば全ての国がアメリカの言いなりで
動くしかない、との現実を含むように感じる。

Q3 イラク復興後のイラク政権大統領が、フセインやフセイン政権中枢部及び
イラク兵戦死者が合祀されている神社(墓)があったとしたら、その神社(墓)
に公式参拝するのは、賛成ですか?反対ですか?

さぁ?そんな事はイラク国民が考えれば良い事。俺たちが言及する必要はない。
もっとも、俺がイラク国民であるならば、反対するだろうね。恐怖政治による
長年の圧政を行った罪は雪げるもんじゃない。公式参拝とは、国家が彼に感謝
する意味合いを持つ。国民が感謝する必要は全くないはず。

24 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 12:11 ID:wm+/ZenL

Q4 今後、アメリカがイラクに、日本国憲法のような平和憲法を与えることと
   なった場合、賛成ですか?反対ですか?

さぁ?それこそイラク国民が考えれば良い事。別にどちらでも良い。

Q5 今後、イラクの学校教育で、この度の戦争はフセイン政権が悪かった、
アメリカが正しかったというような、教育がなされていくと思われますが、
この教育は正しいと思いますか?

アメリカを過剰に褒めちぎるものじゃなければ、ね。大枠は正しいんじゃない?
「フセイン政権が悪かった」からこそ、イラクへの武力侵攻は大義を持ち得た
のだろう?ただし、歴史をねじ曲げてまで上の状況を教えるのなら反対。
アメリカがフセインを支援し、数々の兵器を購入させてイランへの
対抗勢力として育てた事実はちゃんと教えるべきだね。

Q6 今後のアメリカによるイラク統治にあたりイラク人のイラクへの愛国心が
障害と考えられおそらく、愛国心を失わせる教育がなされるでしょう。これに
賛成ですか?反対ですか?

反対。愛国心を失うような教育は、絶対に行うべきではない。だからといって、
愛国心をひたすら植え付けるような教育もどうかと思うが。大体、愛国心などという
ものは自然に芽生える物であろう?もっというなら、愛国心とは、その国の風土、
文化(含む伝統)、国民を愛するものであって、政治体制を愛するものではないと
考えるが。

Q7 Q5、Q6を経る中で、イラク人の中で「愛国心を持つことは危険なことだ」
という主張する人々が各階層ででてくるでしょうが、これらの意見は誰にとって
都合がいいと思いますか?

さぁ?ただ、イラク国民にとっては一銭の得にもならんだろうね。強いて言うなら
アメリカか?

25 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 12:45 ID:tqPHMoAy
>23,24
Q1 最高裁の判断なら重みがあるとは思いますが、
Q2 で国際社会の合意なしに軍事力を行使すべきであったと書かれていますが
   Q5でイラクへの武力進攻は大義があって大枠は正しいというのは
   ムリがありませんか
Q3 これは同感なのですが、靖国参拝で中韓の干渉は最もなことだと思いますか。
Q4 憲法はその国民が考えれば良い事ですがアメリカが押し付けた場合
   は正当性があるでしょうか。占領下です。
Q6Q7 同感です。


26 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 13:25 ID:ZcFGOWmL
>>22
伊藤博文?
黒田清隆の誤りだろ?
大日本帝国憲法は、天皇制に基づく帝政の憲法。
民主制に基づく憲法は、ついに、GHQからの強制案が出るまで作れなかった。
これは、事実。
アメリカにとって意味があるのではなく、
「イラクの国民にとって」、意味は無いと書いたのだが。
日本人の価値判断とは違うから、彼らにとって、「日本の受けたと同じ価値観は無い」という意味でね。
何でも、日本人と同じような行動に出る民族ばかりではない。
ハムラビ法典、イスラムの戒律が基礎になっている国民と、日本人を比べること自体、無意味だ。
日本人の目線で書かれた、これらの質問に対しては、答えようがない。
そういう意味だ。


27 :動画直リン:03/04/30 13:25 ID:KRthM8Tw
http://homepage.mac.com/hitomi18/

28 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 13:49 ID:tc6hAuCH
>26
どうしても伊藤博文を抹殺したいのですね。

2chで騒ぐこと自体イラク国民にとって無意味でしょうが、
占領政策はGHQを参考にと考えてもいたということで、
日本人にとっては意味のあることです。

伊藤博文を抹殺したい工具師さん。靖国反対にもがんばって下さい。



29 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:21 ID:ZcFGOWmL
>>28
大日本帝国憲法(旧憲法)告分の最後に、
  御 名 御 璽
   明治二十二年二月十一日
内閣総理大臣 伯爵 黒田清隆
枢密院議長  伯爵 伊藤博文
外務大臣   伯爵 大隈重信
海軍大臣   伯爵 西郷従道
農商務大臣  伯爵 井上 馨
司法大臣   伯爵 山田顕義
大蔵大臣兼内務大臣
       伯爵 松方正義
陸軍大臣   伯爵 大山 巌
文部大臣   子爵 森 有礼
逓信大臣   子爵 榎本武揚
 
大日本帝国憲法

とある。
伊藤博文は、憲法発布の時には、総理ではない。
ちゃんと勉強しなさい!


30 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:24 ID:ZcFGOWmL
>>28
どこが、具合が悪いのか?
頭、大丈夫なのか?
イラクの占領政策が、日本に何の関係があるのだ?
まさか、GHQに、日本人も参加できるとでも?!
意味なし。
イラクはイラクで、自国の成り行きを見守るのみ。
日本人と同じ考え方はしない。
この問題には、日本人の視点しかない。
もっと、国際的に物をみるべし。
井の中の蛙。


31 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:36 ID:gD1F3lRb
>>25
>Q1 最高裁の判断なら重みがあるとは思いますが、

確かに最高裁の判断ならもっと重みが出るんでしょうけど、
下級審(高裁)の判断だろうと、判例は判例。
一番最近のもので、かつそれを覆す同等以上の裁判所の
判例がない以上、尊重するべきと思います。

>Q2 で国際社会の合意なしに軍事力を行使すべきであったと書かれていますが
>Q5でイラクへの武力進攻は大義があって大枠は正しいというのは
>ムリがありませんか

Q2での答えは「フランス、ロシアの合意の元で軍事力を行使すべき」と
書いたので全く逆。その上で、大義があるとの論理展開は無理があるとの
ご指摘だが、言葉が足りなかったかな?「大義を持ち得た」と書いたのは、
大義があると主張する余地が残った、位の意味で捉えて頂けると良いかと。
(圧政を敷き、国民を弾圧した点に於いて)フセインが悪の政権であった
事は明らかな様だし、それを潰す事は、手段が正しいかは別として、
少なくとも悪い事ではないと考える。もっとも、私が、手段に問題があったと
考えている事は先に述べた通り。

32 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:37 ID:gD1F3lRb
(続き)
>Q3 これは同感なのですが、靖国参拝で中韓の干渉は最もなことだと思いますか。

「内政干渉」と片付けてしまう手もあるんだろうけど、今後も日本が中国、
韓国と友好的な関係を維持しようと考えるなら、相手の国民感情を
理解しようとする事も大切かと考える。
少なくとも、両国にとって、日本は植民地支配を行う宗主国の立場に合った
(満州国も中国の一部には変わりない)。その点、向こう側に日本の過去の
行いへの反感を抱くなと言うのは無理があるのではないか?
もっとも、両国との(経済的なものも含めて?)国交を切る選択肢を
取るとするなら、相手国の国民感情など俺らの知った事ではない。
内政干渉と反発し、切り捨てるのも一手。

>Q4 憲法はその国民が考えれば良い事ですがアメリカが押し付けた場合
>は正当性があるでしょうか。占領下です。

アメリカが押し付けてそれに従わざるをえなかったのなら、占領が終わってから、
国民にとって良いと思える憲法に改正すれば良いだけの話。その時アメリカが
文句を言ったとしても、それがイラク国民の民意である限り明確な内政干渉。
もっとも、「アメリカ一国支配」の下で任意の国がアメリカの意志に背く
国策を取りうる、という命題が正しいのかはかなり疑問だけどね。

33 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:47 ID:ZcFGOWmL
>>31
普通地方公共団体の公金支出を理由とする住民訴訟
(地方自治法二四二条の二第一項四号)について、
当該地方公共団体の議会の議長および議員は、
被告適格を有しない。−岩手靖国訴訟控訴審−
(仙台高判平3・1・10行例集42-1-1)

これが結果だ。
敗訴してるじゃないか?



34 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:52 ID:gD1F3lRb
>>33
過去スレ640-641のコピペ。

三省堂刊「規範六法」より引用
憲法20条関連判例15 仙台高裁判 平成3.1.10
「天皇、内閣総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的が
宗教的意義を持ち、その行為の態様から見て国またはその機関として
特定の宗教への関心を呼び起こす行為というべきでああり、しかも、
公的資格においてなされる右公式参拝がもたらす直接的、顕在的な
影響および将来予想される間接的、潜在的な動向を総合考慮すれば、
右公式参拝における国と宗教法人靖国神社との宗教的関わり合いは、
わが国の憲法の拠って立つ政教分離原則に照らし、相当とされる
限度を超えるものと断定せざるを得ない。」
これより新しい判例、また、他の高等裁判所及び最高裁判所の判例は
今の所ない。ので、司法の現在の判断は「今の所」上の判断ってことになる。
(盛岡地方裁判所で昭和63年に合憲判決が出てるんで、確定してるとも
言い難いが。)慰霊祭については「参列」は合憲判断が出てるよ

盛岡地裁の判断は靖国参拝についての判断。



35 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 14:52 ID:E65fBnPM
29は参考にはなった。また、29,30の博識に敬意を表する。
分かってて言ってるんだろうが伊藤博文だよ。ソースは無い。
各自辞書で調べれば分かること、
こんな靖国スレで話題がズレたように見えるが、まぁズレてもいない。
日本人にとってはWGIPと関係あるからな。
極東版の方がおもしろいな。
ゴーマニズム版はあまり人がいないのかな。
俺は去ルヨ。このスレを君の色に染めてくれ。それもまた良しだ。


36 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 16:10 ID:+v0Aa0/P
>31
逆の件はミスです。おっしゃってること分かります。

>32
植民地支配への反感っていうのは国民感情というよりは外交戦術でしょう。
今の中国に植民地支配への・・・っていう権利ってのはどうかと、
だってアヘン戦争位から中国国内ボロボロになって、フギを皇帝に
した満州国を作ったけど、ソ連やアメリカの後ろ盾もあった勢力には
敗戦とともに負けた形になっただけで、日本だけが侵略って言われるのは
おかしいと思う。現在の価値観から当時の時代背景で行われた日本の行為
を侵略とか植民地支配と断罪するのはいかがなものだろう。
欧米列強が植民地獲得競争していた中で、同じようにように行った行動(むしろ
国によっては喜んでいた場合もある)が敗戦となり日本だけがネタにされている。

そういう背景があるがそういう背景を無視して、
靖国にしろ外交戦術として口をだすのが彼らの国益なんだろうが、
日本は、「そうですね」と納得するべきなのだろうかと思う。

37 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 16:11 ID:ZcFGOWmL
>>34
その判決というか、結末が、これだ。

普通地方公共団体の公金支出を理由とする住民訴訟
(地方自治法二四二条の二第一項四号)について、
当該地方公共団体の議会の議長および議員は、
被告適格を有しない。−岩手靖国訴訟控訴審−
(仙台高判平3・1・10行例集42-1-1)

これが結果だ。
敗訴してるじゃないか?


38 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 16:46 ID:gD1F3lRb
まずは、手っ取り早いので>>37
>普通地方公共団体の公金支出を理由とする住民訴訟
>(地方自治法二四二条の二第一項四号)について、
>当該地方公共団体の議会の議長および議員は、
>被告適格を有しない。

当該文は地方自治法242条の2第一項4号についての判断だろ?
確かに同じ判決の中の文章だけど、論点が違う。
「当該被告が被告適格を有しない」ことと「靖国公式参拝は違憲」とする
判断は判断の根拠及び対象が違う。つか、判例の扱いについては、論拠に
したければ、どのように扱うのが適切なのか、法学の入門書読んで勉強して
きてくれ。的外れな事書かれて反論されても議論にならないので。

39 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 16:58 ID:ZcFGOWmL
>>38
結局、その後、国が賠償したわけでもなし。
判決判決って大騒ぎしたところで、却下されたも同然の判決で、
鬼の首でも取ったような事を書かれても仕方ないね。
国の補償はどうなったの?
その辺、はっきり書いたら?
敗訴したんだろ?


40 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:10 ID:Z3uwzNL+
まあ、仙台高裁の1判事が「おれはこう思うぞ」
という意見表明をしたわけだ。

参考にはなるが。


41 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:14 ID:7vat5SyQ
必死な反日さんのいるスレですね。
議論の拡散で靖国イメージダウンだけが狙いでしょう。
議論する気はないでしょう。

42 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:18 ID:8cTy9HNZ
>>1
中国や朝鮮が靖国を非難するのは、明らかな内政干渉であり、思想信条の自由を
妨害する、敵対行為である。断固抗議すべきだ。

彼らの目的は内政問題の失敗を、国民の目から逸らして、政権維持をするためだ。
奴らが、友人として発言しているなんて、大間違いだ。
政府の息の掛かった学者や記者が、反日論文を掲げてから突然に、
靖国批判や軍国主義批判があふれだして、日本からの援助や合弁事業が成功すると、
ピタリと反日活動が停止してきた過去をしらないのか?
それとも、中国からの工作員の手先なのか、ちがうよね?
まともな工作員なら、最近の中国の政策転換が理解できるはずだから、
戦後処理問題はふれないし、靖国批判はしないはずだね。


43 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:18 ID:ZcFGOWmL
だが、結局、何の保証も受けられず、原告は敗訴したも同然ではないのか?
こういう中途半端な判決に対して、控訴もされず、これで確定とか言われても。
確定したからといって、次の判決(無いだろうが)で、これが大いに参考にされるわけでもあるまい。
司法試験の上では重要な問題かも知れんが、実生活上で、こんなのは
どれだけの価値を持つ判決(裁判例ではないのか?)と呼べるのか。
だから、こういう議論の場に出すだけなら、意味は感じない。
というか、こんな判決を出した責任を、司法は取っていない。
棄却すべきだったのだろうが、上訴されなかったのだろうし。
今の裁判(民訴刑訴)の仕組みでは仕方ないだろうが。


44 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:22 ID:9Qb6gql4
>>36
>植民地支配への反感っていうのは国民感情というよりは外交戦術でしょう。
>今の中国に植民地支配への・・・っていう権利ってのはどうかと、
>だってアヘン戦争位から中国国内ボロボロになって、フギを皇帝に
>した満州国を作ったけど、ソ連やアメリカの後ろ盾もあった勢力には
>敗戦とともに負けた形になっただけで、日本だけが侵略って言われるのは
>おかしいと思う。現在の価値観から当時の時代背景で行われた日本の行為
>を侵略とか植民地支配と断罪するのはいかがなものだろう。

確かに外交戦術として利用されているのも事実かと。日本だけに侵略って
言われるのもおかしい、との論だが、確かに外交的に利用できるから
利用されているって側面も否定できないだろうね。ただ、以外とイギリスに
対する中国の反感も、日本に伝わってこないってだけで、案外強い物かも
しれないと私は感じているのだけれど。
一度、岩波ホールで「阿片戦争」という中国映画を見る機会があったが、
イギリスの描かれ方は、そりゃぁ、酷い物だった。そんな映画が未だに
作られている事自体がイギリスにたいする中国国民感情を表しているの
ではないかと私は思う。
国民感情を理解する事、と、外交的にその事で屈服させられる事、は別の
問題と考える。外交的に屈服する必要はない。が、相手の要求と自らの
要求との妥協点を探っていき、双方不満のない慰霊方法の形を作る努力は、
国交を続けていくなら、怠るべきではないと考える。

45 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:25 ID:9Qb6gql4
(続き)
>欧米列強が植民地獲得競争していた中で、同じようにように行った行動(むしろ
>国によっては喜んでいた場合もある)が敗戦となり日本だけがネタにされている。

うーん、一時的には喜んだかもしれないが、冷戦終了後の東欧諸国の動乱を
見ていると、私は「民族自決」以外のものが受け入れられるとはあまり思えない。
日本も単一民族国家ではないのだが(琉球王国、及び蝦夷地は江戸時代中庸まで
別な民族国家だったと考えるのが妥当かと。)、比較的上手く行ってるだけ
なんじゃないかって気が、なんとなく、私はしている。大和民族(?)である
私には、そこら辺り、少数民族出身の人がどう考えてるかは知らないが。
究極的には、植民地支配を心から望む民族はいないのでは?相当に強い自治権が
与えられるなら話は別なのだろうが…。もしくは、民族自決の結果が、植民地
支配を受ける時の状況より将来的にも格段に悪い場合とか。

46 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:28 ID:ZcFGOWmL
>>44
だが、香港の返還などで、チャールズとか来た時の感じとは、違うぞ。
日本人は、どっちかというと、同朋だから。
イギリスのような感じでは見てもらえないのは、事実だろう。
今は、イギリス自体が落ちぶれているから、以前(アヘン戦争当時)のような
国力はないにしても。それ相応の敬意は払っていたようだぞ。
それに比べたら、日本の首相とかが来ても、態度は違う。
ちょうど、アメリカ大統領が訪日した時と、中国の華国鋒が来た時の違いくらいはあるぞ。
偏見ではなしに、だ。
お互い、白人コンプレックスはあるんじゃないのか?
(日本も、中国も、だ)


47 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 17:53 ID:ycJozWiX
>>39>>40>>43
だから、「今の司法判断」。当然、今後最高裁判例が出て、判決がひっくり返る
可能性も12分にある。ただ、今の所は判決は>>34だし、司法判断を批判する
のは、もちろん各人の自由だが、これを覆す判決がない以上、この判決は
慣習法としての効力を持っている。ので、今の所、司法判断によると
「内閣総理大臣の靖国公式参拝は違憲」ってだけ。国民の実生活上で価値を持つ
わけじゃないし、それによって賠償金が出たわけでも、これから出るわけでもない。

48 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 18:06 ID:ZcFGOWmL
>>47
慣習法よりも、成文法が先なのだから、この判例が参照されることは、
裁判官が同じ意見の場合以外はありえない。
学問としての意味はあるかも知れないが、これは、実生活の上で、何らの意味もない。
一応、判例として残せるから、妥協案として、当時の弁護士達が、ここで
裁判を打ち切ったのかも知れないが。
実際言って、完全な敗訴ではないか。
次に、何十年後になるか知らんが、どこかの神社でこういう事があれば、
何の参照もされず、判決が更新されるだろう。
(当時の裁判官と同意見でないなら)
全く、意味の無いことではないのか?(学問上ではなく、実際にはだ)


49 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 20:46 ID:6PK3m/r/
>>44
その映画今度みてみます。
双方が妥協点を探っていっていく努力をすべきというのは一般論としては正しいと
思いますが、靖国問題等は外国勢力が口だしすべき問題ではなく、
別の形での経済協力とかで解決していくべきだと考えます。
でないと、捏造の歴史をでっちあげられてもそれに妥協することは歴史を歪めることに
なると思います。妥協できる問題ならいいのですが。

>>45
日本は単一民族国家ではなく、生物学的DNAは漢民族朝鮮族もいるでしょう。
しかし、文化的には日本人としての歴史には誇るべきものが多々あると思います。
少数民族にとっては、「安全」と「食える」ことが概ね保障されていれば、本心は
体制に満足でしょうが、建前としては少数民族の権利拡大の声は半永久に続くと
思います。少数民族が体制に「満足してます」とは口が裂けても言わないと思います。
それが民族の誇りでありプライドであり同朋に裏切り者扱いされたくないという心情も
あるのでしょう。
究極の理想はおっしゃる通りのことと思いますが、かつての日本が行った治世は
産業育成や教育に力を入れており立派な国造りをマジで実践しようとしてたんだなと
思います。結果的に敗戦になって、それらの国から外交戦術で植民地支配の責任とか
言われてますけど。

50 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 20:58 ID:aqTT/pt2
>>48
>慣習法よりも、成文法が先なのだから、この判例が参照されることは、
>裁判官が同じ意見の場合以外はありえない。
>学問としての意味はあるかも知れないが、これは、実生活の上で、
>何らの意味もない。

確かに。靖国公式参拝が行われようが行われまいが、我々の生活に支障が
出るわけではないね。ちなみに、同意見じゃないから参照され得ないとは
限らない事も付記しておこう。覆る時も、前の判決の一部を参照する事は
あり得る。

>一応、判例として残せるから、妥協案として、当時の弁護士達が、ここで
>裁判を打ち切ったのかも知れないが。

弁護士が判決を出したわけではないのだが?ま、傍論だしね。国が被告として
関わった裁判なのかは、俺は知らないし。

>実際言って、完全な敗訴ではないか。
>次に、何十年後になるか知らんが、どこかの神社でこういう事があれば、
>何の参照もされず、判決が更新されるだろう。
>(当時の裁判官と同意見でないなら)
>全く、意味の無いことではないのか?(学問上ではなく、実際にはだ)

結局何を言わんとするのかが明瞭ではないが、君がどう思おうが、
新たに合憲判決が出ない限り、内閣総理大臣の靖国公式参拝が
違憲であるとの司法判断に変わりはない。もっとも、内閣が三権分立を
尊重しないなら話は別。

51 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 21:20 ID:aqTT/pt2
>>49
>靖国問題等は外国勢力が口だしすべき問題ではなく、
>別の形での経済協力とかで解決していくべきだと考えます。

それは相当危険だと思う。靖国問題に「遺憾である」と言われるだけなら
ある意味、言わせておけば良い。ただ、それに経済的でも「見返り」を
与えるべきではない。相手に際限なく見返りを与える突破口を
与える事になる。

>でないと、捏造の歴史をでっちあげられてもそれに妥協することは
>歴史を歪めることになると思います。妥協できる問題ならいいのですが。

歴史捏造は、ひとまず置く。私の私見だが、真相はまだ闇の中なのではないか?
南京問題で「30万人説」が否定されたのはどうやら間違いないようだが、
南京問題が無かったと万人を説得しうる証拠も、また、見つかっていないのでは?
可能な限り、先入観なく、事実のみを積み上げていく姿勢が不可欠であると考える。

>かつての日本が行った治世は産業育成や教育に力を入れており
>立派な国造りをマジで実践しようとしてたんだなと思います。

そこいらは、私は本読んでないので、あまり詳しくない。が、教育については、
被支配国の民族的プライドを逆なでしたのではないだろうか?言語教育として
日本語教えたり、日本名を強要したりしたのはいかがなものか?国づくりに
そこまでする必要はなかっただろうし。現在でもどこかの国の支配下に入っている
植民地(たとえばハワイとか)を考えると、そこの文化に対する地元民の愛情を
理解する事抜きに、彼等との共存はあり得ないように思う。で、当時の日本人に
そこまでの想いがあったのかは甚だ疑問。もっとも、当時どこの国もそんな事は
考えてなかったろうけど。私はあまり他国の外交事情に詳しくないのだが、
インドとかとイギリスの関係とか、アフリカ諸国とフランスとの関係とかで
「宗主国の責任」が追及された事は無いの?

52 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 23:45 ID:2cKLzV+N
>http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/942

>共産主義が陸軍に蔓延して、わざと日本および日本軍を破滅に誘導した、という説がある。

具体的に誰が日本および日本軍を破滅に誘導したの?
統帥権を無視して勝手に満州で戦争を始めた誰かさんのこと?
それとも満州は事実上確保できる条件でも蒋介石との講和を拒絶した誰かさんのこと?
挙句に真珠湾攻撃で対米開戦に踏み切った日本軍指導部のことかな?
敗戦濃厚になっても国体がどうのこうのと言って戦争を引き延ばし日本人を大勢死なせた誰かさんのこ
とかな?
戦争が延びたお陰で中共軍は蒋介石追い落としの準備が出来たんだから皮肉だよね。
それもこれも全部あの連中が毛沢東やスターリンの手先だったと考えれば納得はできるよね。
挙句に国際共産主義指導部から裏切られてソ連まで参戦。
手下として散々共産主義者に奉仕して来たのに最後は亡命もさせて貰えなかった。
それどころかA級戦犯としての処刑を強硬に要求されたんだからね。
それでも毛沢東やスターリンの名前は出さなかったんだからよほど思想強固だったんだろうな。
その思想強固な共産主義者をあの靖国神社は神として祭ってるんだー。
共産主義の立場からは主義に殉じた立派な人達かも知れないけど一般の日本人から見れば只の売国奴だ
ろ。
靖国神社は売国奴を祭る売国神社かよ。
それともあいつら只の馬鹿か?

53 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 00:16 ID:Sx/jcx1+
>>52
> それともあいつら只の馬鹿か?

おそらく只の馬鹿。

54 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 00:31 ID:RIGpa2F2
>>51
>それは相当危険だと思う・・・・・突破口を与えることになる
そうですね。互いに利益になるような話で、靖国の件は二度と口にするなと言えれば・・。

以下のHPはどうだろうか。一応、疑ってみてますが。
植民地時代の検証
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
南京事件について
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

他の国のことはよくわかりません。

55 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 00:56 ID:xpYbcP4F
コバ版ってきっついなぁ。
小林の影響力を落とそうという工具師がきっつい。
歴史の厚みのない民のアイデンティティー危機は深刻だ。
日本のあらゆることを貶めることでしか精神を落ち着かせられないのか。
凶悪犯罪をやってしまう少年のように、心の中が渇いている。
生粋の日本人には長年培われてきた教育に徳や品があるのだが。
個人差はあるが、昔ながらの日本人としての気質は誇れる。
中には自称日本人でありながらの売国奴や非道な連中もいたのだろう。


56 :>52:03/05/01 01:16 ID:oXTLYZhD
共産主義ではなく国際フリーメーソンだ。
メーソンは幕末以来日本侵略の計画を立て着実に実行している。
それも永続的で見えにくい支配を樹立することだ。
メーソンの日本侵略の中心にあるのは日本人愚民化計画だ。
靖国神社はメーソンがこの計画を実行するために作らせたものだ。
靖国神社が馬鹿な戦争指導部を顕彰することによって日本人に与えているメッセージを読み取ると良い。
「君達は馬鹿でも良い、結果として国益を損なっても良い、誠心誠意メーソンに騙されるならば」
そして日本で最も愛国的な勢力がメーソンに騙され馬鹿を賛美し、結果として国益を損なった者達を弁護している。
先人の失敗から学ぶことをせず、自らも馬鹿となり、メーソンの日本支配に気が付こうとしない。
自分達が支配されていることさえ気が付かないのだから支配に抗して立ち上がることなどできない。
「分割して支配せよ」が大英帝国の支配の方法なら「気付かれずに支配せよ」がメーソンの方法である。
日本人よ、賢くなれ、メーソンを暴き、メーソンを追い払え。


57 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 03:23 ID:Xhc5YyLk
>13
死者を能力判定して選別するのには賛成しないな。

58 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 08:22 ID:OB/owzEi
>>50
もちろん、参照はありうる。
高判○号にこうこうあるが、・・・、しかし、・・・って具合にね。(藁
っていうか、弁護士は判決を出したのではなく、「上訴しないこと」を決めたのでは、と、思うんだ。
形だけでも、「違憲」判決が出たわけだし。
君のように、「すべての」公式参拝を、「全て」違憲視する人には都合がいいからね。
しかし、あくまで最高裁の出した判決でない以上、最高裁の大法廷以外でも
簡単に判決を覆すことも可能な、「軽い」判決であることには違いがないだろう。
行政が違憲かどうかは、起訴されてから判定に入るから、それまでは関係ないだろうし。
たとえ違法であっても、「事情判決」もありうる。
この判決には、そういう意味でも、拘束力はないだろう。


59 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 08:51 ID:uKaebwXS
靖国神社を利用した奴がいたことは否定しないが、
だから靖国を否定するのは、やりすぎだろう。
靖国神社を馬鹿右翼や軍国主義者に利用されないように、注意すれば良いだけだ。

戦争放棄した日本の総理大臣が、靖国を公式参拝したからといって、
軍国主義の復活など、誰も思わない。

反日政策のための言いがかりで、靖国を攻撃しているだけの中国を、
いつまでも野放しにしたから、馬鹿な日本人まで騙されてしまうのだ。

軍隊を外国並に評価して尊敬すれば、靖国の意義が理解できるだろう。

60 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 09:13 ID:uKaebwXS
第二次大戦を日本の一方的な侵略戦争としてとらえる、
戦勝国側の価値判断を、60年間教育され続けた日本人が、
歪んだ精神になるのは、同情するが、大人になったら反対意見も知るべきだ。

欧米列強がアジアの支配搾取のために、日本が邪魔だったのだ。
この事実をよく考えれば、日本が悪役にされた背景が理解できるだろう。

戦後は日本に支配された地域は、日本以上の善政を市民から要求されるが、
そんな能力の無い彼らが取る道は、悪い事の責任は、
すべて日本のせいにする事だった。
国共内戦での残虐行為まで、日本人の行為として、ゴマカシや捏造があったのだ
正確な歴史の検証を拒否するわけだ。赤軍が日本軍以上の非道をしたことは公表できない。
政治的な目的に靖国を利用してはいけないのだ。
反戦の名のもとに、恣意的に利用してもいけない。

61 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 09:23 ID:OB/owzEi
>>59
問題は、君のような意見に完全に蓋をして(聞く耳を持たずに)反論する連中が多いことだろう。
どんな代案を出しても、必ず論点が最初に戻る。
これは、私の書き込みに対するコメントを見れば分かってもらえるが。
数時間に一度は、最初から説明しないといけなかった。
何回書いても、全く過去スレを読まないし。
靖国神社は、戦前ももちろん、戦後半世紀以上経った今も、当時とは違った意味で、
政治に利用されていることは、間違いないだろう。
キーワードは「宗教法人」「政教分離」「憲法違反」「A級戦犯分祀」あたりか。
いい加減、疲れてくる。
相手の意見を聞く耳を持たずに、これらのキーワードをまくし立てるのは、
どうにかならないものだろうか?


62 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 09:57 ID:uKaebwXS
>>61
ご苦労様です。
人それぞれに意見が在って、自分が正しいと信じているのだから、
いつまでも、言い続けた意見が、残るのでしょう。
正しいか、狂っているか、関係ないようです。
普通は正しい意見が、勝ち残るはずですから、頑張ってください。

63 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:04 ID:OB/owzEi
>>62
応援ありがとう。
私が正しいかどうかは、この際置いておいて。(ひとまず)
一番気になるのは、流も読まずに、いきなり書き込む人が多いこと。
しかも、ひとつ前や二つ前のスレすら読まずに書き込む人が多いこと。
これが、毎回、最初から説明することになる原因だろうと思うんだ。
だから、今一度良く読んでから、投稿するようにしてもらえれば、とは
思うのだが。無理なんだろうなあ。(藁


64 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:39 ID:3/ESbPeR
>>58
>君のように、「すべての」公式参拝を、「全て」違憲視する人には都合がいいからね。

えーと、何か勘違いなさっているようですが、私は「全ての」公式参拝を
違憲視しているわけではないのですが。ただ、今の状態での公式参拝が
政教分離原則に引っかかると言っているだけです。政教分離原則に
かからないような公式参拝なら、>>13の条件を満たせば、別に反対はしませんよ。

>しかし、あくまで最高裁の出した判決でない以上、最高裁の大法廷以外でも
>簡単に判決を覆すことも可能な、「軽い」判決であることには違いがないだろう。
>行政が違憲かどうかは、起訴されてから判定に入るから、それまでは関係ないだろうし。

さぁ?そこら辺りの判断は私が裁判官でない以上、無理です。
逆に、貴方のそれも、単なる貴方の私見でしかあり得ず、
断定はできないはずです。最高裁の裁判官のみが決められる事で、我々には
「判決の重み」を決める権限も、能力もありません。
ただ、下級審と言えども、その違憲審査権が明確に認められている以上、
その判決を何人も軽視する事はできない事は申し上げておきます。
(もちろん、裁判官は別。)

>たとえ違法であっても、「事情判決」もありうる。

「事情判決」とは、その行為が違法である場合でそれを取り消す事が公共の福祉に
反する場合に、違法の宣言のみを行い、行為を無効としない判決です。ので、
靖国公式参拝のように、その違法性のみが争われ、行為を無効とする事によって
も社会的混乱を生じないような裁判に於いて「事情判決」が出される事は
あり得ません。判例の話がしたければ、もう少し勉強して下さい。

65 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:44 ID:3/ESbPeR
>>63
>二つ前のスレ
前スレでも誰かに言われていたようだが、どこにあるのか、場所を明記してくれ。
前スレはどこかの続きスレとして立てられた事にはなっていない。
二つ前のスレを読めと言うからには、そのアドレスを明記する必要が貴方にはある。
アドレスを示せないのなら、二度と「二つ前のスレを読め」という台詞は吐くな。

66 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:48 ID:OB/owzEi
>>64
> さぁ?そこら辺りの判断は私が裁判官でない以上、無理です。
> 逆に、貴方のそれも、単なる貴方の私見でしかあり得ず、
> 断定はできないはずです。最高裁の裁判官のみが決められる事で、我々には
> 「判決の重み」を決める権限も、能力もありません。
例えば、君が裁判官の立場であるならば、この判決を無視し、あるいは簡単に修正も出来ると書いたまで。(藁
理由は、これが「最高裁判所の判決ではない」からです。
裁判官でない私(裁判官であっても裁判上で担当してないなら)に出来る立場であるとは書いてないですが?
こうやって、かき回して面白いですか?
論点がずれていますが?

> 「事情判決」とは、その行為が違法である場合でそれを取り消す事が公共の福祉に
> 反する場合に、違法の宣言のみを行い、行為を無効としない判決です。ので、
> 靖国公式参拝のように、その違法性のみが争われ、行為を無効とする事によって
> も社会的混乱を生じないような裁判に於いて「事情判決」が出される事は
> あり得ません。判例の話がしたければ、もう少し勉強して下さい。
十分に、「社会的な混乱」を来たしているようですが?
出るでしょう。

勉強も結構ですが、実世間の動向を全く無視し、敗訴していても「過去の判決がある」と、
議論を机上の空論でかき回す方がいるから、話がすぐ元に戻る。
それで楽しい方にとっては、それでもいいのだろうが。




67 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:51 ID:OB/owzEi
>>65
まさに、君のような投稿のことを書いています。
前スレを読んでいたら、必ず話がリセットされ、「最初から説明しよう」に
戻っていることに気付きませんか?
何回も、何回も、下手をすれば一日に3回くらい。(藁
読んでみても分からないのなら、日本語が分からないのだろう。
だ・か・ら
過去スレを読んでから書けって、言ってるの。
しかし、君、本当にスレの流が全然読めてないね。(藁



68 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 12:47 ID:3/ESbPeR
>>66-67
話の分からん奴だな、あんたも!日本語読め、頼むから!

前スレでやってたのは、「無宗教形式での公式参拝」の政教分離原則問題だろうがよ!
俺が行ってるのは、現在内閣が行っている「神道形式に則った公式参拝」の話!
論点が全然違うだろうがよ!俺は、お前の「無宗教形式の公式参拝」なんか
ちっとも批判してねーよ!
今は神道形式のそれが違憲という判決が出てて、それが一番新しい判決だから、
合憲判決が出るまではその判決が有効だだって言ってるだけ!
「敗訴うんぬん」は、だから、判例の扱い自分で勉強しろ!
お前が言ってる事は、詭弁で、裁判の世界と、行政(=内閣)の世界では
通用しないってことがわかるから!その上で、てめえがそう考えるのは勝手!
頼むから、自分にしか通用しない論理を人に押しつけんな!
話ループさせてるのはお前の方!

69 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 12:58 ID:I9B+l8/h
>>66
ほんと、オレも思うが、慣習法とか、判例というモノの位置づけを勉強してから
書き込んだ方がいいと思うよ。

ある程度理解が進めば、

>理由は、これが「最高裁判所の判決ではない」からです。

これが理由にならないことがわかるよ。

70 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:12 ID:OB/owzEi
>>69
だから、何度も書くが、慣習法は成文法の後だろ?
判例があったとしても、裁判官は自分の良心に従って、判決を書いていいんだよね?
しかも、最高裁判決以外であれば、最高裁の大法廷以外でも判決を覆すことは可能。
現に、二転三転してる判決もあるだろ?
一回、判決が出た(しかも参考程度)だけで、全てが拘束される程の力は無い。
君の言うこともわからんでもないが、きちんと調べてみてはどうか?



71 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:16 ID:OB/owzEi
>>68
-------------------------
65 名前:名無しかましてよかですか? :03/05/01 10:44 ID:3/ESbPeR
>>63
>二つ前のスレ
前スレでも誰かに言われていたようだが、どこにあるのか、場所を明記してくれ。
前スレはどこかの続きスレとして立てられた事にはなっていない。
二つ前のスレを読めと言うからには、そのアドレスを明記する必要が貴方にはある。
アドレスを示せないのなら、二度と「二つ前のスレを読め」という台詞は吐くな。
----------------------
これの「どこに」今君が>>68で書いた話題がありますか?
最初から>>65を書かずに>>68を書く事は出来ないのか?
あおりもいい加減にしないか?
詭弁は、これ
> 今は神道形式のそれが違憲という判決が出てて、それが一番新しい判決だから、
> 合憲判決が出るまではその判決が有効だだって言ってるだけ!
> 「敗訴うんぬん」は、だから、判例の扱い自分で勉強しろ!
違憲云々言って、結局何か保証はあったのか?
違憲だったら、最高法規への違反だから、当然大問題だろ?
敗訴して、妥協しただけ。このコメントが書いてあったからね。
詭弁もいい加減にしなさい。


72 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:24 ID:LsTUUBdo
>>66
おいおい、前スレでは、前スレの前スレ(2つ前のスレ)で説明したように、
としか言ってないじゃないか。そしてそこでも、さらにここ>>65でも指摘
されたとおり、前スレはパート2スレではないし、その2つ前のスレの
アドレスも示されていない。
しかも君は名無しのままで、日を置いた発言が同一人物のものか判定する
内容から推測するしか術は無い。
こんな状況で、過去ログ見ろと言うのは無理と言うものだ。
さらに前スレの流れを見れば、靖国を借りて無宗教の祈念式なんか不可能と
言う意見に対し、靖国で無宗教の祈念式が一番いいんだと繰り返すだけに
なってるよね。まともに答えないで議論をループさせているのは君の方だよ。

73 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:29 ID:Zdj8a8GA
横レスで申し訳ないが、前スレ読めと主張されている人
せめてコテハン名乗ってくれないか。
その方が議論の「流れ」が分かりやすいと思うが。
コテハン名乗るのも自由で、強制はしないが。
いきなり前スレ読めと言われると、新参者が委縮してしまうので。

74 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:33 ID:OB/owzEi
>>72
前スレ、読んでから来い。
私が書いたのは、長文がほとんどだし、数個置きに書くくらい、面倒な目にあっていたのだ。(藁
いくらでも、あるだろう。
何回も、何回も、次から次へ。本当に、一週間以上毎日毎日。
嫌になったんだからね。(藁
何回も書いていると、疲れて、書きたいことも書きにくくなるのだ。
だから、書くのが嫌になったとも、書いている。
ちょっと時間が空いたら、次のが来て、「違憲だ」「政教分離が・・・」
「お前は憲法を知らんのか」「戦前の日本軍の罪が・・・」「軍事政権の復帰が・・・」
面倒で面倒で仕方なかったさね。
相手が一緒なら、他にやりようもあったがね。


75 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:38 ID:I9B+l8/h
>>70
>しかも、最高裁判決以外であれば、最高裁の大法廷以外でも判決を覆すことは可能。
>現に、二転三転してる判決もあるだろ?

このへんがぜんぜんわかってない、とされる部分だろうな。
最高裁判決でも、実情に合わなくなれば判例が覆されることもある。

判例は、現時点での司法判断の目安だ。地方裁判所の判決だろうが高裁の判決だろうが、
決して軽視されるべきモノではないよ。ましてや、最高裁の判決ではないから、判例として
意味がない、なんてトンデモな意見は、司法世界のどこにもない。

悪いことは言わないから、もう一度裁判のことを勉強してくるといい。

76 :著者校正:03/05/01 13:49 ID:I9B+l8/h
>最高裁判決でも、実情に合わなくなれば判例が覆されることもある。

ちょっと正確じゃないか。

最高裁で下された判例でも、それが実情に合わなくなれば同類の案件を
扱った下級審で、その判例が覆されることもある。

上級審の判断が常に下級審の判断に優先されるのは、同一の案件について
のみだよ。でなければ、自由心証主義の意味がなくなっちゃうじゃないか(笑

自分が何を言っているのかをよくかんがえて、もう少し裁判のことを勉強しよう。
それからでも遅くはない。

77 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:49 ID:OB/owzEi
>>75
> 最高裁判決でも、実情に合わなくなれば判例が覆されることもある
詭弁もいい加減にしないか?
君の方だろ?
判例がある、判例があるって、大騒ぎしていたのは?
自分で言ったことに、責任はないのか?


78 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:58 ID:I9B+l8/h
>>77
君と話していたのは私ではないよ。また、そもそも君の主張は

「下級審の判断は判例として価値が低い、
故に直ちに司法判断として援用するのは早計だ」

ということだったはずだね?

それに対して私や>>64>>50などの反論があるわけだ。
判例としてあるから絶対だ、なんて事は誰も言ってないんだよ。

君が主張するような「下級審の判例は判例として意味がない」という
極論が間違っている、というだけのことであってね。

そして、それに君が反論するなら、「この判例における司法判断には、
こういう瑕疵がある」というカタチで論を進めなければならないわけだ。




79 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:22 ID:OB/owzEi
>>78
いや、判例とはいえ、今後も参照されつづけるような、重要な判例とは思えないってことだけ。
> 判例としてあるから絶対だ、なんて事は誰も言ってないんだよ
だ・か・ら
詭弁だって言ってるの。
判例がある、判例があるって、騒いでいたじゃないか?
いかにも「金科玉条」これさえあれば、今後の裁判もこれに従う、みたいな書き方してたがね。(藁
それこそ、判例至上主義っていうか、間違った知識ではないのか?
相手を言い負かすためになら、どんな嘘でも平気で書くのか?
だから、判例といえども、わりと簡単にひっくり返るって、書いたのさ。
しかも、最高裁判決だったら、覆すにも手間がかかるが。それでもないわけだ。
> そして、それに君が反論するなら、「この判例における司法判断には、
> こういう瑕疵がある」というカタチで論を進めなければならないわけだ。
私は、大学の教授でもないし、学説も持っていないが?それでも、こういう書き方になるのか?
あんまり、勉強だけするのも、いい加減にして、少しは世間に目を向けないと、
取り残されてしまうよ。
裁判官でも、妙な判決を出して、一般世間の人がびっくりすることも、ままあるが。
君が法曹になって、こういう風になるのか?


80 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:29 ID:I9B+l8/h
>>79
>いや、判例とはいえ、今後も参照されつづけるような、
>重要な判例とは思えないってことだけ。

重要か重要でないかは、君が判断する事じゃないよ。

「現状」司法がこう判断している、ということは事実として
存在するわけだし、それを援用するのは「現状では」間違いではない。

>判例がある、判例があるって、騒いでいたじゃないか?
>いかにも「金科玉条」これさえあれば、今後の裁判もこれに従う、
>みたいな書き方してたがね。(藁

じゃあ、そう主張している人間に言ってやればよい。私や>>64>>50
そういう文脈で発言していない。

>だから、判例といえども、わりと簡単にひっくり返るって、書いたのさ。
>しかも、最高裁判決だったら、覆すにも手間がかかるが。それでもないわけだ。

可能性がある、と言うだけでは判例を尊重しない理由にはならない。
覆される可能性を補強する論証と論拠をキチンと提示できない限り、
それは意味のない一般論でしかない。

何度も言うが、浅薄な知識で裁判を語って欲しくないね。

81 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:34 ID:OB/owzEi
>>80
もう、いい加減、詭弁やめたら?
> 重要か重要でないかは、君が判断する事じゃないよ。
文章をそのままにしか読めない君は、知能が低いのか?
> 「現状」司法がこう判断している、ということは事実として
> 存在するわけだし、それを援用するのは「現状では」間違いではない。
現状ではなく、過去の「一裁判例」だろ?
拘束力はない。
> そういう文脈で発言していない
そう読める「発言」をされてはどうか?
君の発言は「煽り」にしか見えない。


82 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:40 ID:I9B+l8/h
>>81
どこがどう詭弁なのかを解説してくれ。
また、もう少し落ち着いて書き込みをしたらどうかな。

>文章をそのままにしか読めない君は、知能が低いのか?

そうだね、君の顔を見ているわけではないし、掲示板のやりとりは
言葉だけだから、「文章をそのまま読む」しかない。困ったねえ。

>現状ではなく、過去の「一裁判例」だろ?
>拘束力はない。

で、誰が拘束力の話をしているんだろうか。

>そう読める「発言」をされてはどうか?
「そういう文脈で発言していないし」「そのつもりもない」ので、
「そう読める発言」はできないな。ざんねんながら。

83 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:46 ID:OB/owzEi
>>82はスルー
詭弁には付き合えない。


84 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:47 ID:I9B+l8/h
>>83
で、なにが詭弁なのかは説明できないのかな?

85 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 14:49 ID:I9B+l8/h
まあ、正直>>82は半分くらいは煽りなのでスルーでもいいんだけど(笑、
少なくとも君はその前のレスに対しても詭弁詭弁と繰り返している。

それに対しては、当然「証明責任」を負うよな。よろしく頼むよ。

86 :打通さん:03/05/01 14:57 ID:c+TwwHRv
36>日本だけが侵略って言われるのはおかしいと思う。

中国は日本軍の大陸打通作戦で、近代史上稀に見る凄まじい連戦連敗を喫し、
国際社会に出られなくなってしまった(国連復帰は1972年になってから)。
ボコボコに壊滅させられたあげく、戦勝国の地位から事実上追放されてしまった。
だから中国人にとっては日本軍の侵略だけが問題になるのは当然だ。

87 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 15:16 ID:OB/owzEi
>>86
> だから中国人にとっては日本軍の侵略だけが問題になるのは当然だ。
っていうか、事実、中国、台湾、朝鮮に対して、攻め込んだのは、日本以外にあったのか?
細かい事実は知らないから、教えて欲しいが。
敵国が、日本以外にないなら、当然、日本の侵略だけが問題になるだろう。
(当時、満州は日本の植民地だったから、ソ連の侵攻は対日本という事に考えてくれ)

中国は、戦勝国の地位から外されたわけではなく、ちゃんと残ってるよ。(藁
国連の常任理事国に入っているじゃないか。
それが、確たる証拠。
朝鮮や台湾とは、扱いが違う。
これは、仕方ないことだろう。


88 :打通さん:03/05/01 15:24 ID:c+TwwHRv
>戦勝国の地位から外されたわけではなく、ちゃんと残ってるよ。(藁

まあ国民党と共産党で、どちらが「戦勝国」なのかは、内戦でもやっ
てゴロツキ同士で思う存分好きなだけ殺し合って決めればよかった。
国連の常任理事国なら、フランスは戦後すぐにそうなってる。
中華人民共和国はサンフランシスコ条約にも調印していない。

89 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 15:24 ID:1HjZqn6s
さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/


90 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 15:28 ID:OB/owzEi
>>88
国内でごたごたがあったら、さすがに条約には間に合うまい。
しかし、毛沢東とか指導者はいたわけだから。
彼らが、遅ればせながら行けば、保留していた席は空く罠。
南北朝鮮やシンガポールとは、明らかに違う。
一時的に、保留されていただけだと思われる。
事実、日独伊三国は、いまだに常任理事国入りなんてありえないではないか。


91 :13:03/05/01 16:25 ID:3/ESbPeR
>>85
ID:I9B+l8/hさん、お疲れ様でした。>>13です。
ちなみにID:OB/owzEi、君とやり合ってたのは俺。彼は中途乱入者なので、
>>77
>君の方だろ?判例がある、判例があるって、大騒ぎしていたのは?

は冤罪。で、判例がある事と、判例が覆る事は矛盾ではないよ。
現に最高裁判例が覆った例なんていくらでもあるし。まあ、当然負けた側が
最後まで上告するんで、確定するのは最高裁判決が出て、ってことになるけどね。

>>79
>判例がある、判例があるって、騒いでいたじゃないか?
>いかにも「金科玉条」これさえあれば、今後の裁判もこれに従う、
>みたいな書き方してたがね。

こんな事、一行も書いてないんですけど。というか、君があらしとこき下ろした
>>68にすら、

>合憲判決が出るまではその判決が有効だ

と、わざわざ「合憲判決が出るまで」と書いたんですけど。まじで、
日本語理解して。頼むから。

>>77
>私は、大学の教授でもないし、学説も持っていないが?それでも、こういう書き方になるのか?

俺も持ってないよ、そんなもん。だから、法律の話をしたければ、下地が無い限り
お話にならないから、入門書で良いから読んで、って言ってるわけ。
入門書でも書いてある基本的な法学概念すら無視されたまま、法律に従って
動く行政の事を語られても、赤子の駄々と同じレベルにしかならないから。
ちょっとは建設的な、実りある議論がしたいのよ。

92 :13:03/05/01 16:35 ID:3/ESbPeR

で、ここからは建設的な議論のための提案なのだが、君の「靖国参拝」への
立場を明確にしてもらえないか?俺は>>13に書いた。もちろん過去スレの
コピペだ。君も「過去スレ読め」を連呼しているからには、過去スレに
基本姿勢を書いているはずだろう?ただ、ここにくる仮定で過去スレからの
話の流れが切れてしまったので、初心者には取っ付きにくくなっているようだし。
コピペで済む話だし、どう言う主張を持つのかわからない限り、議論のしようも
無い。このままでは、君は「詭弁」と繰り返すだけの、只の荒らしにすぎない。

>違憲云々言って、結局何か保証はあったのか?

そもそも国が相手の訴訟じゃないんですけど…。なんで、そういう事態になるのかは
勉強して。あまりに基礎的な知識なので調べりゃすぐわかるから。

>違憲だったら、最高法規への違反だから、当然大問題だろ?

だから、小泉総理は公式参拝と政教分離原則の関係の言い訳にいろいろ
苦労したみたい。そこら辺は、それこそ、過去スレにて既出。

>敗訴して、妥協しただけ。このコメントが書いてあったからね。

俺は、>>55
>弁護士が判決を出したわけではないのだが?ま、傍論だしね。
とは確かに書いたが、妥協した、なんて一言も書いてないぞ。
勝手に人の発言捏造しないでくれ。

で、どこが詭弁だって?今の所、矛盾点も、論理的に通ってない点も
一個も見つからないんだが?どうやら君は俺の見えない所が見えるようなので、
是非ともご教示頂きたい。

93 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 16:45 ID:OB/owzEi
>>92
散々荒らしておいて、それはないだろう。
自分のやったことを棚に上げて、俺には「荒し」か?
答えを書く気になれない。
疲れてしまったよ。


94 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 16:47 ID:OB/owzEi
中国の国連復帰(参加)が72年だとか、書いてあったが。
それまで、中国は日本との国交はなかった。
しかし、それ以外の国とも、ほとんど国交がなかったのだろうか?
1972年といえば、昭和47年だから、戦後27年も経っているではないか?


95 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 16:52 ID:I9B+l8/h
>>93
で、なにが「荒らし」なんだろう?

司法制度の基本すら理解しないで、適当に書き散らしたこと?
人の書き込みを「詭弁」呼ばわりして、それに対してなにも説明しないこと?
相手に対しては説明することを要求するくせに、自分では説明しないこと?

ちょっとむかついたぞ。

96 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:05 ID:OB/owzEi
当時、中国での国内情勢は、いろいろあっただろうけど。
27年もの空白があるのは、いかに言っても長すぎないだろうか?


97 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:34 ID:61Y91Reb
靖国は、「国を守る」という純粋な国民の気持ちを利用し、侵略へと
掻き立てた象徴である。彼ら彼女らを弔わなければならない。しかし、
その方法は正しい方法で無ければならない。
日本の為に死んでいった彼ら彼女らを思うなら、少なくとも、政府の公式参拝
は必要ない。日本は憲法であの戦禍を我々の手では、二度と繰り返さないことを
誓っている。
憲法前文
「諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」
俺は、政府の公式参拝はこの前文に違反するとの見解だ。本人の意思如何に関わらず、
「戦前軍国主義」の象徴に公式参拝する事は、その「行為」が戦前賛美になるのであ
る。もし、真摯に戦争を反省するならその事を行動で表すべきだ。
宗教分離も厚生省の指示でしか祀ることの出来ない神社と言う時点で抵触している。

我々は我々自身の意志でもって、「公式参拝反対」を表すべきである。
平和国家を目指す象徴として「公式には参拝しない」
靖国を残し国立墓地を作るのではなく、靖国を無くし国立墓地を作るべきだった。
底には、今までの日本の対外戦争でなくなった全ての日本人を祀り、同時に外国人に
対しても敬意を表せるような場所にすべきだったと思う。
我々自身の意志で公式に参拝させないのであるから、「内政干渉」でも何でもない。

コレを中共、在日、反日等と言う輩が必ずいるものだが、これも誤りで、何が彼ら反日
の存在意義を確立し、我が国に対する過剰な敵対心を産み出しているかと言えば、
日本の嫌韓、嫌中共どもである。反日を生き生きさせているのは嫌韓の連中であり、
彼らこそ真の反日である。つまり、国外の反日と国内の嫌韓は共存共栄の関係にある
と言う事を忘れてはならない。


98 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:44 ID:OB/owzEi
>>97
また、話が元に戻っているが・・・
全部、私が一回書いた事ばかり、新しい話題として書かれている。
信じられないよ。(藁
今の公式参拝は、基本的にしないこと。(ただし、政府に参拝の義務は負わせること)
広島の祈念式典に倣った方法の式典を行うこと。
式典会場に、あえて靖国神社を使うこと。(経緯は前スレ参照のこと)
新たな会場は、プロパガンダ誕生の危険があるため、作らないこと。
個人は仏式、キリスト式、いろんなやり方で弔っていいが、公式には、祈念式典によること。(無宗教な式典)
これらを前提に、日本政府は、戦前戦中の罪に対して、毎年参拝を行い、
戦没者遺族への償いも兼ねて、世界平和を祈念すること。
この他にもあったかも知れないが、もう、これらは相当な人数の人と話している。
(経緯は、とにかく、前スレを読んでくれ)


99 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:46 ID:OB/owzEi
今日はもう疲れた。
やりたいなら、やってくれ。


100 :打通さん:03/05/01 17:49 ID:c+TwwHRv
>我が国に対する過剰な敵対心を産み出しているかと言えば、

でも残念ながら1972年まで中国との国交なんてなくても日本には
何の悪影響もなかったんだよん。中国人は彼らの大好きな内戦で中国人
同士で殺し合わせておけば何の問題もないんだ。

おれさまは、中国人に靖国参拝を罵倒されればされるほど嬉しくなる。
それは支那派遣軍が大陸打通で徹底的に痛めつけて中国を内戦に追い込
んでやったことの、負け惜しみ・逆恨みにほかならない。

101 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:53 ID:OB/owzEi
>>100
それは、違うだろう。
靖国神社は、槍玉に挙げられているが。
それは、当時の大日本帝国に対してだろう。
その、天皇の祖先とやらが祀られているのが、神社なら、恨みもしよう。
まして、軍事政権のプロパガンダでもある、靖国神社にいい印象など持ちようもあるまい。
その気持ちは、わかるけどな。
だが、いくら彼らでも、靖国神社に火を放つとかは、しないんだなあ。
俺は、むしろ、大人なんだなって、思うけどね。


102 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:53 ID:61Y91Reb
>>98
申し訳ない。
2CHブラウザ持ってないし、そこまで2CHに尽くそうとは思わないから。
ただ、2CHの議論ってのはそんなもんだよ。少なくともこのスレはざっと
目を通したつもりだが。


103 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:00 ID:OB/owzEi
>>102
なら、今日最後に。
どうだい?
君の思っていた形と比べてみて。
思いがけないポイントはあるかな?
いろんな意見を聞いては、まとめて来たつもりなんだが。
疑問点とかあったら、書いてみてくれないか?


104 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:03 ID:OB/owzEi
>>102
私の挑戦しているのは。
なんとか、合憲な形で、政府に靖国参拝を義務付けてやらせ、しかも、
日本人、外国人のほとんどに、文句を言わせない方法の追及と言ってもいいだろうか。
靖国参拝は、今の形では、賛成しかねるが、焼け残ったのも何かの縁ではないか。
上手い利用方法はないかと、模索していたんだ。
これが、偽らない本音だ。


105 :打通さん:03/05/01 18:07 ID:c+TwwHRv
>いくら彼らでも、靖国神社に火を放つとかは、しないんだなあ。

チベットにしても、寺院は全て「邪教」として破壊しつくされた。
靖国神社が同様の扱いを受けない理由はどこにもない。中国は日本
分割占領・天皇廃止をどこよりも熱望してた。それができなかった
のは単に支那派遣軍が大陸打通で中国軍をギュウと痛めつけて、
百万の精鋭が健在で軍事的に圧倒的優位にあったから。

106 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:13 ID:OB/owzEi
>>105
だが、今も、在日中国人は、いくらでも靖国神社に出入りできるが。
それでも、火を放つ香具師はいないじゃないか?
だから、意外と大人なんだなって、思ったんだが。
靖国神社自体は、文化財っていえる程の価値はないだろうし。(新しいから)
その気になれば、京都の寺とかと違って、何のためらいも無く、燃やせると思うんだが・・・


107 :http://homepage.mac.com/hitomi18/:03/05/01 18:14 ID:ntTCWQBv
http://homepage.mac.com/hitomi18/

108 :打通さん:03/05/01 18:20 ID:c+TwwHRv
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200108/16-10.html
靖国のこま犬に中国人が落書き 器物損壊容疑で逮捕

109 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:20 ID:ArzBT86x
>>106
必ずしも文化財ってものは歴史の長短で決まるものじゃないよ。
靖国がどう扱われているのか知らんけど、文化財に指定されていたとしてもまあおかしくはないと思う。


110 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:32 ID:LsTUUBdo
>>103
君の論は非現実的だ。政教分離も、戦前の反省も君の提案では全然クリア
出来ていない。それらの問題点を批判されてもその批判には答えてないから、
同じ事の繰り返しになる。

>広島の祈念式典に倣った方法の式典を行うこと。
現役の宗教団体の施設である時点で、広島に倣った方式にはなりえない。

>式典会場に、あえて靖国神社を使うこと。(経緯は前スレ参照のこと)
現役の宗教施設であるので、宗教色を排すのは困難。極論すれば本殿鳥居の撤去が
必要。特定の宗教団体の施設を毎年借り続ける点で癒着している事になる。さらに、
戦死者を当人遺族の意思とは関係なく勝手に合祀する靖国は宗教団体としても問題が
あり、政府国家がそのような団体の施設を借りる事には不適切とも言える。
また、靖国の戦前の役割を否定する事が前提であるが、現在でも戦前同様に祭祀を続け
ている靖国で式典を行う事は、靖国の戦前を肯定すると取られかねない。それを避ける
には靖国の戦前の役割を批判する文言を式典に組み込む必要があるが、靖国がそれを
承知するとは考えにくい。
この様に政教分離、戦前の反省を成した上で靖国を会場に使うのは非現実的。単に神主
にご遠慮いただいた程度で、無宗教性や戦前否定は成立しない。

>新たな会場は、プロパガンダ誕生の危険があるため、作らないこと。
現在もプロパガンダの拠所になっている靖国神社を使う方が、プロパガンダ復活の
危険が大きい。

>これらを前提に、日本政府は、戦前戦中の罪に対して、毎年参拝を行い、
>戦没者遺族への償いも兼ねて、世界平和を祈念すること。
前提が成立困難だから、償いや世界平和の祈念にはなりえない。加えて参拝と言う
言葉に問題有り。靖国で参拝する事は、靖国の祭祀を肯定する事になる。靖国で
宗教色を排するなら、参拝と言う形式も言葉も用いるべきではない。

111 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:34 ID:OB/owzEi
>>109
個人的には賛成。
時代の生き証人だから、重文や国宝にして欲しい。
しかし、中国人とか、外国人から見て、靖国神社は、どう見えるだろうか。
たとえば、厳島神社、出雲大社や法隆寺、東寺、銀閣と比べてみて。
靖国神社には、歴史的なエピソードがなければ、ただの近代建築なんじゃないかな。
1000年の歴史を持つ建物は、外国人が見ても、価値を感じると思うが。
靖国神社の建物については、ちょっと、疑問を感じる。
そういう意味です。


112 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:35 ID:LsTUUBdo
>>104
つまり、はじめに靖国公式参拝ありきと言う事かな?

113 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:37 ID:ZCqhFFvs
最近は、明治以降の建造物も、文化財に指定しているのだから、いいなじゃないの?
大村益次郎像なんか、日本最初の屋外銅像だろ。
靖国神社の教義や主義主張は別にして、その歴史は尊重してもいい。


114 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:45 ID:OB/owzEi
>>113
しかし、靖国神社や明治神宮を重文指定なんて、許されまいなあ・・・
海外の批判がごうごうって、感じがするしね。
この際、関係ないと割り切れればいいが、駄目だろうなあ。
下手をすれば、それこそ、火を放たれ兼ねんだろうし・・・


115 :13:03/05/01 18:56 ID:Pwrfyjo6
どうやらID:OB/owzEi氏は、無宗教形式の慰霊祭提案者らしいから
(ここら辺は俺の予想は当たっていたね)訪ねたいんだが、
前スレで俺が君の話の擁護に回った時、過去スレ900で

> >今の所「無宗教の慰霊祭」に関する有効な反論は為されていないかと。
>社殿や鳥居をその日だけ撤去するのかどうかは?

と聞かれた時に、君からどういう回答が示されたのかよく覚えてなかったんだよね。
で、902で

>>社殿や鳥居をその日だけ撤去するのかどうかは?

>それがあったね。確かに未解決かも。回答示されてるかな?
>「無宗教の慰霊祭」を言い出した人が答えを書いた場所を
>示してもらえると助かるのだけど。

と答えたのだが、できればどのように考えてるのか示してもらえんか?

つか、何か勘違いしているようだが、過去スレで最後に君の擁護側に回ったように、
君の「無宗教形式の慰霊祭実現」については、旧軍首脳が排除されれば、
俺は基本的に反対はしない。ID:I9B+l8/h氏も一言もそんな事は書いていないはず。
荒らし云々言ってるより、少しは他の人の話にも誠実に対応してはいかがか?

116 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 19:00 ID:WDDB0jJj
君の本音は「A級戦犯を永久戦犯にしたい」じゃないの?>Pwrfyjo6



117 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 19:00 ID:WDDB0jJj
Pwrfyjo6の言論が通るようなことがあったら、僕はキリスト教を徹底的に破壊するつもり。

こんな偽善がゆるされてたまるか!。

118 :13:03/05/01 19:11 ID:Pwrfyjo6
>>116
>君の本音は「A級戦犯を永久戦犯にしたい」じゃないの?

俺はそれだけの事を彼等は「日本人に対して」やった、と認識している。
詳しくはそれこそ過去レス、それも801以降を参照の事。
前スレでもさんざん勘違いされたけど、アメリカ、中国、韓国は
関係ないのでご注意を。

> Pwrfyjo6の言論が通るようなことがあったら、僕はキリスト教を徹底的に破壊するつもり。

なぜにキリスト教?まぁ、あれだけ不当な裁判をやったんだから、という主張は
その通りだと思うけど。

>こんな偽善がゆるされてたまるか!。

具体的な指摘よろしく。できれば広く意見を聞きたいし。

119 :7:03/05/01 19:55 ID:uKaebwXS
>>13=118
乱入させてもらいます。
A級戦犯を決めたのは、戦勝国です。彼らの主張が総て正しいとは思いません。
裁判も公正に行われたなんて、信じられません。
南京事件が出鱈目な捏造事件だった事は、証明されています。
戦勝国の都合の良いように、決められたA級戦犯なのです。
正当性に不満があるが、敗戦国は軍神たちを生贄に奉げたのです。
せめて、そのタマシイを公式参拝して慰めるべきだと思います。

120 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:41 ID:ZCqhFFvs
つーても、アメリカにA級戦犯として死刑にしてもらったから、
東条たちは英霊の仲間に入れてもらっているんだろ?

生き延びて、瀬島や辻みたいに、戦後も権力を握っていたら
目も当てられないぞ。


121 :13:03/05/01 21:05 ID:Qmg6McJj
>>119
>A級戦犯を決めたのは、戦勝国です。彼らの主張が総て正しいとは思いません。
>裁判も公正に行われたなんて、信じられません。

うん。これについては全く君と同意見。「極東軍事裁判」は、まぁ、どう見たって
不当な裁判だろう。いろいろ傍証もあるようだし、日本に於ける歴史的評価は
「不当」という所から動かないんじゃないかな?戦勝国が受け入れるかは別として。

>南京事件が出鱈目な捏造事件だった事は、証明されています。

そうなの?俺は「昭和史の論点」と「『南京事件』の探求」しか読んでないけど、
それによると「30万人死亡説」が否定されてるのは、どうやら間違い為さそう。
ただ、>>51にも書いたけど、俺はまだ、「真相は闇の中」だと思ってるんで。
どうも、「なかった」と万人を説得しうる証拠も見つかってないみたいだし。
これ以上はスレ違いになるので言及は控える。

>戦勝国の都合の良いように、決められたA級戦犯なのです。
>正当性に不満があるが、敗戦国は軍神たちを生贄に奉げたのです。
>せめて、そのタマシイを公式参拝して慰めるべきだと思います。

うん、で、できれば過去スレの801以降を読んで頂きたいのだけれど、
俺が不満に思っているのは、彼等旧軍上層部が「多くの日本人を、
その無能から殺した」点。例えば、ガダルカナルに代表されるような
補給の軽視、インパール作戦に代表されるような無謀な作戦の強要、など。

これらは、旧軍上層部がまともな作戦立ててりゃ防げた戦死でしょ?
しかも、めちゃめちゃ苦しい想いをしながら死ぬ羽目になったわけでしょ?
その「殺された側」である一般兵士と、「殺した側」である上層部を
一緒に祀るのは殺された一般兵士の冒涜だと思うし、俺らがその
「殺した側」に感謝する必要はないだろうと。
なので、そりゃ、A級戦犯も含まれるけど、俺が言及してるのは
そいつらだけじゃないよ。

122 :7:03/05/01 21:06 ID:uKaebwXS
昭和28年の第十六回特別国会において
戦犯も通常の戦死者と同じに扱う事を決定。
昭和53年 A級戦犯14名を含む戦死者、230万余の合祀完了。
昭和54年大平総理公式参拝(大平氏は親中国派でクリスチャンだった。)
昭和60年靖国懇談会答申 公式参拝は憲法上の問題無しと結論。

いまさら靖国を否定するような無宗教での慰霊祭などには反対します。
靖国神社で神道形式を守った公式参拝を総理と閣僚が行うべきです。

123 :13:03/05/01 21:14 ID:Qmg6McJj
>>122
でも、「神道形式を守った公式参拝」については、
それこそ>>34に書いた通り違憲判決が出るくらいだから、
国民的な合意は得られないと思うよ?

124 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:14 ID:I9B+l8/h
前に誰か書いてたけど、ホントつくづく思う。
政教分離の概念て、そんなに難しいのかな、って。

>>7君、君に言いたいのがまさにそれだ。

125 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:31 ID:qYlm4/Q+
なんで、靖国なんていう、一宗教法人に国家の為に散っていった者を祭らせてるんだ?
それは、国家がやるべき事だろ。

さらに言えば、東条になんてお参りに行きたくないぞ。
なんかA級戦犯がどうのとか言ってるけど、あいつなんかアメリカにその勲章をぶら下げて
もらわなきゃ、絶対に靖国に入れるような奴じゃ無いんだぜ。

なに、あの戦陣訓は。
つーか、自分が言っといて、自分でやらないってのは、日本人として、軍人としてありなわけ?

大西を見習えよ、としか言えんな。

126 :7:03/05/01 21:35 ID:uKaebwXS
>>121
戦争指導者とA級戦犯の話しは重複する人物も居るのかも知れないが、
分けて考えませんか、

A級戦犯の認定の仕方など疑問があったことはご存知のようなので、止めます.

日米戦争においての開戦決定の責任についてですが、
私はアメリカから仕掛けられた開戦であったとの認識なのです。
ハルノートは事実上の最後通告であることは、世界が認める事です。
あの時点での開戦は、仕方ないと思います。
他の選択もあるでしょうが、時代背景は帝国主義だったのです。


127 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:39 ID:kdnUAidD
でも東条たちの開戦の決断は、ハルノート受諾よりはるかに悲惨な事態を招いたわけだが。
ハルノートに、千島列島の放棄とか、憲法改正とか書いてねえだろ。


128 :__:03/05/01 21:41 ID:TwhUsbja
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなの発見したっち♪ 
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

129 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:47 ID:qYlm4/Q+
>>127
別にハルノートには満州からの撤退すら書いてないよ。勝手に日本側が早とちりしたってのが本当の所。
ま、勘違いし易い様には書いてあったんだがな。

つーか、なんで、物事がハルノートから始まるのかが理解できんな。
ハルノートなんて出るべくして出たとしかおもえんがな。

130 :7:03/05/01 21:51 ID:uKaebwXS
政教分離の概念て、そんなに難しいのかな、って。

>>7君、君に言いたいのがまさにそれだ

個人の意見だから、自由に言わせてもらうよ。
政教分離が憲法にあるからといって、政府が公式参拝してもいいはずです。
政府が行政として公式参拝することは出来ます。
裁判所が違憲判決してから、法改正や憲法改正をしてでも、
政府が公式参拝するべきと考えています。確信犯です。
公式参拝できない法律や憲法解釈が、異常であり誤りだと信じています。

131 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:07 ID:I9B+l8/h
>>130
いやね、君がそう思うのは勝手さ。

でも、憲法の大原則は曲げられないし、ましてや日本は、近代国家であるにも
関わらず、政治が宗教を利用し、宗教は政治と結託して、他宗教を信じる人々を
脅かしてきた、という過去がある。

これらの過去の反省が、つまり政教分離の大原則なんだが、そういうことすらも理解
できないとなると、もはや何を言ってよいのやら。

132 :7:03/05/01 22:08 ID:uKaebwXS
>>129
ハルノートの前に日本側から甲案と 、さらに譲歩した乙案を提示したが、
両案を拒絶してからのハルノートだったのだ。
中国や仏印からの撤退を提案していたのだ。
在米資産凍結や石油や資源貿易の差し止め解除など、何の約束もしないで、
譲歩だけを求めているのだ。これを受け入れても日本は、
飢え死にするだけだったのだ。

133 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:11 ID:I9B+l8/h
>>132
構図的には、北朝鮮とアメリカの協議に似てるね。
今後北朝鮮が戦争を起こしたら、それは大義の戦争だ、と言うことなのかな?

と、煽りを入れてみたくなったけど、まあ気にしないでくれたまい。

134 :13:03/05/01 22:12 ID:Qmg6McJj
>>126
開戦決定責任については、正直言って難しいです。ただ、過去スレ837に、俺は
以下のように書いています。(かなり頭に来る荒らしに対しての返答なので、
言葉が汚いのはご容赦頂きたく。)

>>アメリカを説得できるのか、戦争を仕掛けた犯人はアメリカだぞ。
>>当時の日本がアメリカに勝てる戦略があなたは出せるのか?
>>納得できる答えが出せるなら、当時の指導者を批判できるだろう。

>知るかよ!まんまと相手の戦略に乗った日本も日本だろ!
>アメリカに勝てないって最初から解ってるんなら、負ける戦は
>しねーよ!素人の俺が考え付くくらいの戦略で勝てるくらいなら
>いくら無能な旧軍首脳部でも勝ってるよ!それを考えるのが
>やつらの仕事だったんだろうがよ。にもかかわらず、まともに国力の
>差も分析せず、長期的戦略もまともに立てず、補給を軽視し、
>挙げ句現地司令官に無理な作戦行動を要求するとは、指導者の資格
>まるでなし。できないくらいなら、辞めりゃ良かったんだよ。
>少なくとも、無駄に兵士が死ぬ事だけは避けられただろうさ!


確かに開戦は仕方なかった選択かもしれませんが、東条首相は、自身の
「中国からの撤兵不可論」から近衛内閣を総辞職に追い込み
首相となったのですから、自身の政策が破綻した責任は問われて当然かと
考えます。また、国力分析をしっかり行えば、どれだけ勝ち目の薄い
戦いかは理解し得たはずです。それに、たとえ仕方の無い開戦であれ、
補給を軽視し、無謀な作戦計画を現地司令官に強要する必然性は無いかとも
考えます。勝ち目が無くなった時点で降伏する等の選択を行っていれば、
いくつかの玉砕戦は行われなかったでしょうし、原爆も落とされずに済んだ
でしょう。
彼等は、これらの点に於いて糾弾を免れ得ないと私は考えています。

135 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:20 ID:I9B+l8/h
じゃあ私も、前スレからの考えを抜き出しておくよ。

----
966 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/04/29 23:32 ID:dee7WBv8

>>965
>死後もその魂を責めさいなむことは、日本人の死生観になじまない。
>死後も相手の魂を恨み呪い続けることが、遺族が望む事には思えない。

批判されるべき行為が的確に批判される。これのどこが「相手の魂を呪い続けること」
なの? まったく別の話だろうに。

正直、慰霊するというレベルであればオレも戦犯だ、戦犯じゃないなんてことは関係
なしに慰霊するべきだとは思う。でも、それは個人レベルの感情論だ。彼らの親族が
適切に慰霊行事を行えばよいだけのことだよ。

しかし、今問題となっている「国家がその存在に感謝する」という意味合いの行為に
置いて、日本を亡国に追いやった人間を、無駄死にを強要させられた人間と同様に
扱うのは間違っている。

靖国なり、新施設で行われる慰霊行事が宗教行為ではない、と主張するのであれば、
国民感情はもとより、冷徹な区別が行われるべきではあろう。

136 :13:03/05/01 22:25 ID:Qmg6McJj
上のレス書いてる間に、スレが伸びてる…
>>130

政教分離原則がなぜ有るかと言うと、国家が特定の宗教と結びつく事により
他の宗教が間接的に侵害され、結果信教の自由が侵害されるのを防ぐためです。
国家と宗教との結びつきが、他の宗教の迫害、または国民のイデオロギー的支配の
道具となった事は(何も日本に限らず)歴史が示す所です。
もう一つは、多元的価値観の存在を前提とする民主主義と、絶対的価値観の存在を
前提とする宗教が、究極的には相容れない物だ、と言う事もあります。
ついでに、「宗教が権力と結びつくとろくな事にならない」という教訓を生かす
意味も有ります。所謂、仏教で言う所の「生臭坊主」の防止ってやつです。
(仏教徒の方、変な例に使ってごめんなさい!)

137 :7:03/05/01 22:29 ID:uKaebwXS
>>131
勝手に歌わせていただきます。
憲法制定の時には、靖国の公式参拝をGHQは否定していないと思う。
東京裁判で戦犯を処刑したことで報復統治は完了したのです。
象徴天皇を日本支配に積極的に利用して、反共勢力を結集する目的が在ったのですから
アメリカの言う政教分離には、天皇家と靖国との関係は別枠で認めたうえで、その他の、
特定宗教の保護などを禁止していると思っています。
憲法の精神をアメリカの目的から理解すれば、靖国の公式参拝など、
固有の宗教習慣として容認するはずだ。

138 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:29 ID:qYlm4/Q+
>>132
だからね、君、なんで君の歴史はハルノートから始まるの?
なんで、我が祖国はハルノートなんて出されるような事態に陥ったわけ?

そこんとこ理解してる?

満州事変は、日本国が戦略として行ったわけ?ああ、石原
仏印侵攻は、日本国が戦略として行ったわけ?ああ、富永
日華事変は、日本国が戦略として行ったわけ?ああ、牟田口

もういや、こいつら。

139 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:33 ID:I9B+l8/h
>>137
そうですな、先生が勝手にうたうのは自由であります。

……が、

>アメリカの言う政教分離には、天皇家と靖国との関係は別枠で認めたうえで、
>その他の、特定宗教の保護などを禁止していると思っています。

根拠を示してくださいな。先生の論の基本概念ですから、これに根拠と論証が
なければ話になりません。



140 :むっちょ@かわうそ:03/05/01 22:35 ID:FSlSVRMS
それ以前に、なんで憲法解釈がアメリカとの歴史的関係性のもとで
行われなければならんのだw。

141 :13:03/05/01 22:37 ID:Qmg6McJj
次いでに言うと、過去スレに非常に似た見解が既に出ており、
回答も有るので、一部改編して張っておこう
----------------------------------------------------------------------------

647 :865 :03/04/19 23:57 ID:RChrpPvo
>>646
だから、当時なかったとしても、今の司法判断はとりあえず
>>640(=>>34)なんだってば。君が思うのは勝手なのだが。
天皇制の存続=神道の保護の肯定と捉えるのはいかがなものか?
政教分離原則の目的が国と特定の宗教の結びつきを避ける事である以上、
国教が定められていない現憲法下においては、公式参拝は「当該行為の目的が
宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫
、干渉等になる行為」に当たるのではないか?

142 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:42 ID:I9B+l8/h
>>140
ま、そりゃそうか(w
つうか、どうしてこう次から次への不可思議な解釈論を繰り出してくるのかね。

143 :7:03/05/01 22:55 ID:uKaebwXS
>>136
政教分離と簡単に言いますが、そんな事が現実に出来ると思えませんよ。
宗教と思想信条の明確な区別はできないはずです。政治結社を名乗る、
新興宗教団体もいます。共産主義思想は宗教をアヘンとして弾圧しましたが、
共産主義自体が宗教てきな思想統一をしていました。
公明党が政権党として活動しています。
程度問題であり、賛否の議論が尽きる事は無いと思うが、
多数決が現在の判断基準として有効だろう。
今のところは小泉は公式参拝だと宣言はしていないね。



144 :7:03/05/01 23:20 ID:uKaebwXS
日本の政府が認めるかどうかは、政府が決める事だ。

個人としては、神道は日本の国教として保存すべき文化遺産と考えている。
宗教問題を直視して、まやかしを排除して、国教を神道として認めるべきだ。
キリスト教を慰霊斎などで排除すろなど欧米では考えないだろう。
真実法的な問題だけで、靖国に反対している人間など、いないから、
それでも反対するのだろう。
では、お先に眠ります。


145 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:39 ID:mJ3hP7Rw
>死者を能力判定して選別するのには賛成しないな。

乃木神社や東郷神社にも反対の方ですか?東照宮や明治神宮にも反対?


146 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:42 ID:mJ3hP7Rw
>靖国神社を利用した奴がいたことは否定しないが、
>だから靖国を否定するのは、やりすぎだろう。
>靖国神社を馬鹿右翼や軍国主義者に利用されないように、注意すれば良いだけだ。

もっともな意見ですが、具体的にどうやって注意するつもり?
靖国神社を神社のままで無宗教の祈念祭言ってる香具師と同じくらいアホな意見と思うのですが。


147 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:46 ID:mJ3hP7Rw
>個人としては、神道は日本の国教として保存すべき文化遺産と考えている。
>宗教問題を直視して、まやかしを排除して、国教を神道として認めるべきだ。

政教分離という建前を憲法に書いちゃったんだから、それはできないだろ。
それに神道といっても日本在来の諸宗教という意味の神道なのか、明治に急造された国家神道のことなのか。
キリスト教もどきの国家神道なんてドキュンな宗教だよ。


148 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:58 ID:mJ3hP7Rw
>Pwrfyjo6の言論が通るようなことがあったら、僕はキリスト教を徹底的に破壊するつもり。

キリスト教なんてドキュソ宗教は通らなくても破壊してね。


149 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 00:00 ID:zti6nG7r
>>145-148
何があったのかしらんが、おちけつ

150 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 00:04 ID:MqsvW+Oi
>>132
てか、交渉の仕方としては相手が一方的に作り出した既成事実は認めないというのは当たり前のことだろ。
まず不法に占領している土地から撤退しろ、そうしたら交渉を始めてやるってね。
満州については事実上黙認なんだからかなり寛大な条件だぞ。
交渉の余地ありなんだが馬鹿が早とちりした。


151 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 02:18 ID:mXT0yCn3
英霊は怨霊である。
だから靖国神社は必要なのである。

152 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 07:08 ID:fSmDZCWP
>>144
7クンよ。
神道が出来た経緯を調べればわかるが、神仏不一致が確立されたのは明治以降だぞ。
それ以前は、神社とお寺は同じ場所にあって、お坊さんと神主を一人でこなしている
所も沢山あった。
文化遺産というのならはるかに江戸以前の歴史の方が長いのだが。

靖国参拝については、政教分離の観点から反対。
でないと将来公明党が、戦時中獄死した某は戦争の殉難者の一人だ、と参拝
を請求してきた時にも反対する理由がなくなるかもよ。

153 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 07:23 ID:7h5DT58O
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://www.net-de-dvd.com/


154 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 08:10 ID:bh+hvu0T
GHQの奴隷みたいなやつが何人かまざっている。左翼というより、戦後教育の
被害者だろう。

靖国神社からA級戦犯を除く、というのは、「東京裁判は正しい」と主張することと
ほとんど同じ意味なんだぞ。A級戦犯が判断を誤ったというが、戦死した将校にも、
判断を誤った人がいるだろう。

少し前のアメリカにとって本当に都合のいい人だね。君たち。
もっとも、「最近アメリカの方針が変わったから、今のアメリカにとって都合はよくな
いわけだが。君たちの主張で利益をえるのは、中共や北朝鮮だけ。

155 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 08:54 ID:mPqSPGlS
政教分離も、A級戦犯分祀も、結構だが。
一日経って見てみたら、散々だね。(藁
君たちの会話を見ていると、もう、参加する気にもなれないわ。
相手の意見を単に否定するだけで、全く自論の存在が感じられない。
まとめてみようとか、建設的な意見も全く見られない。
単に、ディベートをやってるだけ。(楽しいですか?)
これなら、今の野党のやってることと同じ。
下らない。
もう、ここに来るのはやめるわ。


156 :那奈:03/05/02 09:27 ID:T+p7m+0n
>>138
合祀問題で開戦時の責任者は、戦争責任が有るから、合祀できないという意見があったから、
開戦前の時点から話しをはじめたのですよ。

歴史の流れを、とらえないと特定時点だけで、判断することは偏った判断になると思います。
開戦を承認したとしても、それまでの世界の流れ時代の動きがそうさせたことも、
考慮して、そのときの指導者の責任を問題にすべきでしょう。
前任者との責任分担する部分もあるはずです。継続した政府だから区別は困難でしょう。
だれの責任かは明確にする事は賛成です。
政策上の責任は負うべきでしょうが、死後 その責任は負えないのですから、
制度としての責任問題は終了したと思います。

死後は、靖国で合祀を拒否すべきとは思えません。

157 :7:03/05/02 10:59 ID:T+p7m+0n
>>153
神仏不一致が良いか悪いか判断しませんが、仏教関係の文化財が
破棄されたことは残念なことでした。日光など二社一寺に分けられて
拝観料が三倍かかってしまい観光客泣かせです。
本来の神道は仏教を吸収したものになると思います。
仏教がダイバダッタやヒンズーの神々を取り込んだように、
仏陀も、ハ百万の神の一人となる思想が神道には、ある時代から現れてきました。 
神道は天皇家を支えるための道具として、利用されてきました。
神仏ともに支配して、軸足が偏ることがあっても、どちらも利用していたのです。

政教分離で戦死者を祭る事は不可能。宗教無しでの慰霊は理論上できない。
特定の宗教形式を選択するなら、神道で靖国神社がベターだと思う。
昭和54年に(クリスチャンの)大平総理が
公式参拝しているのだから、宗教上の問題はないと思います。


158 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 13:22 ID:Wm5tm7oh
>>157
>政教分離で戦死者を祭る事は不可能。宗教無しでの慰霊は理論上できない。

広島の慰霊祭は?

159 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 13:57 ID:Ew9PWA0/
戦後教育のGHQの呪縛の中の議論が多いな。
オウムの信者がコントロールされているように、
日本人全体が戦後教育にコントロールされている。

宮崎駿のアニメも暗にそれを示唆している。
ただの平和愛好映画ではない。



160 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:09 ID:mPqSPGlS
>>158
もう、書くだけ無駄だよ。
気分に任せて書きなぐって。
後は、理屈を並べるだけ。
何も、考えて書いてないんだから、放置が一番。
>>157
「理論」とは何か?説明願いたいものだ。(藁
頭に春が来たら、何とでも書くよね。
(説明しなくていいからね)
>>159
何を言っているのか、さっぱり分からん。
具体的に、書いてもらえないか。
それが、靖国神社と何の関係があるのかも、あわせて。


161 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:18 ID:ITsfqZZf
>>160
 まあ、そんなに荒れなさんな。
 つうか、あなたは結局何を主張してたんだっけ?
 靖国内で無宗教の慰霊祭を行う!って人?

162 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:21 ID:wqwgop6d
>>159
なぜか戦前のマインドコントロールを引きずる靖国信者をなんとかするのが最初だろ。

163 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:24 ID:mPqSPGlS
>>162
関係ないだろう。
宮崎アニメに、靖国神社など、一切。


164 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:27 ID:mPqSPGlS
>>159
俺に言わせれば、宮崎アニメを見て、面白いって、思う連中の方が、
マインドコントロールされてるって、思うけどね。
彼のアニメ、きれいかも知れないが、内容的に、ひとつも面白くはない。
(ルパン三世だけは、別だがね)


165 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:37 ID:mPqSPGlS
>>162
靖国神社に対して、戦後の国民が、戦前の国民と同じ感情を持っていると
勘違いしている香具師がここに来る限り、ここでの話は何も前進しない。
戦後58年も経って、戦前の事を知っている「生き証人」が減って行く中で、
これは、とっても貴重な意見だろう。
こういう事は、生まれながらにして、マインドコントロールにかかるそうだからね。(藁
靖国神社など、誰からも教わるわけでもなく、ほとんどTVでもやらない。
ということは、マインドコントロールに、既に掛かって産まれるらしいから。
こういう事を考える連中こそ、勉強のし過ぎで頭がおかしくなったんじゃないのかね?(藁


166 :13:03/05/02 14:53 ID:gWZU/0CA
>>155の発言は、誰に向けての物だったのかよくわかりませんが
こんにちは。ID:mPqSPGlS さん。がんばれー。(藁

つか、最後の4行の
>こういう事は、生まれながらにして、マインドコントロールにかかるそうだからね。(藁
>靖国神社など、誰からも教わるわけでもなく、ほとんどTVでもやらない。
>ということは、マインドコントロールに、既に掛かって産まれるらしいから。
>こういう事を考える連中こそ、勉強のし過ぎで頭がおかしくなったんじゃないのかね?(藁

は何を言いたいのか、さっぱりわからんのですけど?
君ね、建設的な議論がしたけりゃ、「(藁 」ばっか書いて人の話罵倒してないで、
もちっと論理的に説明した方が良いよ。ま、荒らしたいんなら話は別だけどねー。

167 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:00 ID:mcsHVCE2
>>164
>彼のアニメ、きれいかも知れないが、内容的に、ひとつも面白くはない。

誰のアニメが面白いんですか?

168 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:01 ID:mPqSPGlS
>>166
ご自分の書いた文章を、もう一回、丁寧に読まれてはどうか?

誰に向けての物だったのか分からないのに、コメントは不要。
荒らすつもりですか?
>>162と、宛名が書いてあるのに、読めないのですか?


169 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:03 ID:mPqSPGlS
>>167
君は面白いのか?


170 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:07 ID:mcsHVCE2
>>169
俺は、宮崎のを全部見てるわけではないんで、判断できません。
あなたは、ひとつも面白くないって言い切ってるんで、かなりたくさんのアニメをご覧になってるかと、
思いますので、どれかお教えください。
で、それを面白いと思うあなたが、マインドコントロールされてないと言い切れる根拠も。


171 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:10 ID:mPqSPGlS
>>170
君は面白いのか?
と、聞いております。
話を摩り替えずに、まず、答えるのが先ではないのか?


172 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:13 ID:mcsHVCE2
>>171
私が、宮崎のアニメを面白いか面白くないかという考えと、あなたの面白いと思ったものには
何も関連がないかと思います。
したがって、私が先に答えなければならない理由はありません。
宮崎作品に面白いものは人ともないと言い切ったのは、あなたが先です。

で、私は、宮崎作品をすべてみたわけではないので、判断できないと言ってるわけです。

173 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:14 ID:mcsHVCE2
>>172
>宮崎作品に面白いものは人ともないと言い切ったのは、あなたが先です。
「人とも」は余計でした。

174 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:18 ID:mPqSPGlS
>>172
だ・か・ら
君は、面白いと思うのか?思わないのか?
はっきり書いたらどうだ?
その程度の日本語も分からんのか?
小学生でも答えるぞ。
トトロは・・・、宅急便は・・・、千と千尋は・・・、ナウシカは・・・


175 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:19 ID:sVa7jl0/
宮崎アニメを見て、面白いかどうかは問題ではない。
また、すべての人が宮崎の意図に気づく必要も無い。
靖国とは直接関係無い。

GHQの戦後政策と現在のアメリカの方針は変わった。
そのGHQの戦後政策の一環である戦後教育の呪縛に気づく人は
概ね国民の7割になればいいのではないか。
だから、全員が別に気づかなくてもかまわない。
持論を展開していてもかまわない。


176 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:20 ID:mPqSPGlS
>>173
ついでに書かせてもらうが、引用する時は、「私が」書いた物を、
改ざんせずに載せてくれないか?
君の都合のいい表現に書き直して載せられても、答えようがない。
エチケットだと思うがね。(藁


177 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:21 ID:mcsHVCE2
>>174
だ・か・ら
面白い作品をあげてくださいよ。
何で、そんなに言うのがいやなんですか?


178 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:24 ID:mPqSPGlS
>>175
じゃあ、何か?
GHQが、戦後の日本人の教育で、「靖国のマインドコントロール」を盛り込んだのか?
アメリカが、戦後の日本人に、戦前の靖国崇拝の精神を忘れないように、
わざわざ、マインドコントロールまでしたのかね?
戦後58年経っても、靖国のマインドコントロールが解けない(?)理由はこれかね?

俺は、そもそも、靖国神社のマインドコントロールなど、戦後の日本人にはないと思うがね。


179 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:33 ID:mPqSPGlS
>>177
自分の意見ばかり通そうとしないで、相手の質問に答えてみてはどうか?
その程度のこともできないのなら、人間として失格ではないのか?
まだ、答えないつもりか?(藁



180 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:35 ID:EPh/7ER4
 なんで、宮崎アニメの話になってんの?

181 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:35 ID:mPqSPGlS
極めて簡単な問題です。
宮崎駿監督のアニメは面白いでしょうか?面白くないでしょうか?

たったこれだけの質問に答えられない人がいます。
(IDが変わっているので、何人いるのか、正確にはわかりませんが・・・)


182 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:39 ID:mcsHVCE2
>>179
>>159 の発言を見ると、
>俺に言わせれば、宮崎アニメを見て、面白いって、思う連中の方が、
>マインドコントロールされてるって、思うけどね。
>彼のアニメ、きれいかも知れないが、内容的に、ひとつも面白くはない。
>(ルパン三世だけは、別だがね)

あなたの言い分を見ると、
1)宮崎アニメを面白いと思う連中は、マインドコントロールされている
2)mPqSPGlSは宮崎アニメは、面白いとは思わない。
3)したがって、mPqSPGlSはマインドコントロールは受けていない。

と、理解しましたが?
で、面白いと思ってもマインドコントロールをされない作品とはどのようなものかいな?
と、思うのですが、いかがでしょうか?

183 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:41 ID:mcsHVCE2
>>182
失礼、>>159>>164のまちがいです。訂正します

184 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:46 ID:mPqSPGlS
>>182
>>176は、読まれましたか?
ちなみに。
ついでに書かせてもらうが、引用する時は、「私が」書いた物を、
改ざんせずに載せてくれないか?
君の都合のいい表現に書き直して載せられても、答えようがない。
エチケットだと思うがね。(藁

君は、いちいち、自分の意見を通すために、他人の文章を改ざんする癖があるね。
君の書いた発言に、私の発言は書かれていない。
正確に引用しないのなら、コメントもしようがない。

で、君は、宮崎監督のアニメは、面白いと思うのか?
いつになったら、答えるつもりなのだ?


185 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:52 ID:mcsHVCE2
>>184

>>182の中で、>>164の発言を引用していますが、具体的にどこを改ざんしたか
ご指摘願えますか?
そのまま引用していますが、どこが改ざんにあたるかご指摘ください。

で、>>182 の内容を見ていただきたいのですが、なぜ執拗に私の感想をお聞きになるか、
その理由をお尋ねしたいのですが?

私があなたに面白いと思う作品を尋ねた理由は>>182にあります。
別に、「この世に面白い作品なんかひとつもない」でもいいんですよ?

186 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:55 ID:Wm5tm7oh
どうでもいいよ。

>>164みたいなことを根拠なしに書き散らすのがバカ、
ということが結論でいいじゃん。

マインドコントロールと宮崎アニメに、何の関係があるんだ(笑

187 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:59 ID:mPqSPGlS
>>185
二段目
理由などない。
「君が」どう思ったのかを聞いているのだ。
答えられないのは、マインドコントロールでもされているからなんだろか?
その辺も知りたかったんだがね。(藁
その程度、小学生でも数秒で答えるだろうさ。
作品を知らないかもと思って、いくつか上げておいたが、
あれなら、うちの近所の幼稚園児でも答えるぞ。(藁
もう、「人間性の問題か」と、思っております。
答えたくないのなら、もう、答えなくてもいいです。

小林のファンは、こんな人ばっかりなんだろうか?
質問されたら、自分では答えもしないで、相手に別の質問を投げる。
いくらたずねても、返さないで、今度は相手の言葉尻を勝手に捕まえて、
自分の思った通りに誘導しようとする。
人として、どうなんだろうか?


188 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:00 ID:mPqSPGlS
>>186
君は誰だ?
他人の尻馬に乗るなんてのは、最低人間だね。
いつも、そうやって、生きてきたの?

3段目
知らん。
誰か、先に書いていたろ?
聞いてみたら?


189 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:04 ID:Wm5tm7oh
>>188
尻馬に乗るもなにも、先生が書いてることですがな。

----------- >>164
>俺に言わせれば、宮崎アニメを見て、面白いって、思う連中の方が、
>マインドコントロールされてるって、思うけどね。

ワケがわからん(笑


190 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:05 ID:mPqSPGlS
マインドコントロールと宮崎アニメの話題は、その前に出ていますがね。(藁


191 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:08 ID:mPqSPGlS
そんな話題は、この際どうでもいい。
問題は、たった一つの、しょうもない質問にたいして、
「俺なら、これこれ、こう思う」と、何一つ書けない人がいること。
なぜ、書けないのだ?
たったそれだけのこと。
こういう連中を相手にして、議論を進める事の方が、無意味に感じるわけだ。
時間の無駄。
本当にそう思う。


192 :ID:I9B+l8/h:03/05/02 16:08 ID:Wm5tm7oh
>>190
それは何の関係もないがな。

「先生が」「>>164で」明確に「宮崎アニメを面白いと思う人はマインドコントロールにかかっている」と
言い切ってるんですぜ?

つくづく、日本語が不自由な方なのだなあ、と思わずにはいられない夕べ。

そして私はID:I9B+l8/hよ。

193 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:10 ID:Wm5tm7oh
>>191
>問題は、たった一つの、しょうもない質問にたいして、
>「俺なら、これこれ、こう思う」と、何一つ書けない人がいること。
>なぜ、書けないのだ?
>たったそれだけのこと。

たぶん、みんなが先生に対して思っていることも同じだと思われますが、
いかに。

194 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:11 ID:mcsHVCE2
>>185
>二段目
>>183で訂正したつもりですが。

>「君が」どう思ったのかを聞いているのだ。
>答えられないのは、マインドコントロールでもされているからなんだろか?

何度も回答していますが、私は宮崎作品を全部見てるわけではないので、回答不能なのです。
ひとつも見ていないと思っていただいても結構です。

で、あなたも議論をずらそうとしていますね?
>>182でも指摘しましたが、あなたは宮崎作品のマインドコントロールは受けていないから、面白いと
思わない、と、私は認識しましたが。
作品の面白さとマインドコントロールの関係が不明なのでお聞かせ願いたいのですが?

195 :むっちょ@かわうそ:03/05/02 16:12 ID:IiQiPTrR
ちょっと整理。
ID:mPqSPGlS氏は、現在の靖国公式参拝を支持する人間たちが、
戦前のメンタリティを引きずっているわけではないと主張しているわけだ。
もちろん、そうだろう。戦前よりはいくらか「リベラル」な主張にはなっているだろう。
しかし、一般的に靖国公式参拝支持者の言説に含まれる、ナショナリスティックな心情や、
政教分離や思想信条の自由に無自覚あるいは無知であるとしか思えない議論の仕方は、
明らかにID:mPqSPGlSが主張していると思われる「靖国でのあらゆる宗教を認める戦没者追悼」
という議論とは一線を画す。「こういう考え方もできる」からといって、けしてみんながみんな
「こういう考え方」で公式参拝を支持しているわけではないだろう。

ちなみに、靖国を宗教施設としてではなく、ある歴史的モニュメントとして見るということは
不可能ではない。ドイツでも、ベルリンの空襲で焼け落ちた教会など、
歴史的象徴として国家から認定されているものはあるわけで。

196 :ID:I9B+l8/h:03/05/02 16:13 ID:Wm5tm7oh
ちなみに私自身は、前スレでも標榜したとおりリベラルレフトであり、
小林を批判する立場であることは明記しておこう。

それでも先生の論旨は意味不明に過ぎる(笑

197 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:13 ID:mPqSPGlS
>>193
> たぶん、みんなが先生に対して思っていることも同じだと思われますが
奥歯に物が詰ったような言い方をやめてはどうか?
ここの連中は、何一つ自分の意見を書けない。


198 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:13 ID:mcsHVCE2
>>194
またミスった、、
1段目 >>185 は >>187です。
申し訳ありません。

199 :bloom:03/05/02 16:13 ID:pMKmFVVS
http://homepage.mac.com/ayaya16/

200 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:15 ID:ITsfqZZf
>>195
 むっちょ先生誤爆では?

201 :ID:I9B+l8/h:03/05/02 16:17 ID:Wm5tm7oh
>>197
だからさ、>>164で「宮崎アニメを面白いと思う人はマインドコントロールに
かかっている」と、訳のわからないことを持ち出したのは先生なわけさ。

それまでに何が話題になっていようが、「マインドコントロール」と「宮崎
作品のおもしろさ」をマインドコントロールで結びつけたのは先生だけだ。

オレはホント意味不明だと思うし、とても理解できないのだけど、そういう人に
対して「自分の意見」でもって論証したりはしないくせに、相手に対しては
執拗に「自分の意見」の開陳を求める。

こういうのをダブスタと言うんですよ、先生。

202 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:18 ID:mPqSPGlS
>>194
> 何度も回答していますが、私は宮崎作品を全部見てるわけではないので、回答不能なのです。
> ひとつも見ていないと思っていただいても結構です。
では、なぜ、ご自分で見てもいらっしゃらない「宮崎アニメ」の話に嘴を突っ込んだのですか?
その辺が、全く理解できない。
私自身、見るだけなら、彼のほとんどのアニメを見ておりますが。
(TVで放映された分だけですが・・・)
ファンでなくても、この程度、見ることも可能な物です。
監督に対しても、失礼な言動ではないのでしょうか?


203 :むっちょ@かわうそ:03/05/02 16:18 ID:IiQiPTrR
>>200
誤爆すか。

204 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:20 ID:mPqSPGlS
>>201はスルーします。
ご自分の関係ない事に、いちいち反応しなくていいのではないでしょうか?
こういうのを、横スレというんですよね?


205 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:21 ID:Wm5tm7oh
>>204
またかよヘタレめ。
「詭弁だ、詭弁だ」と繰り返してた時となんにも変わらねえじゃねえかよ(w

206 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:23 ID:Wm5tm7oh
>>202
>監督に対しても、失礼な言動ではないのでしょうか?

そおですか、では先生の>>164は「監督に対して失礼な言動」ではないのですか。
なるほど、なるほど。

って、何でお前は言った言葉がそのまま自分に返ってくるのを理解できないんだ(w

207 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:24 ID:mPqSPGlS
>>205
君は、自分では、意見を書かないのか?
書けないのか?
そういう人をいちいち、相手にするほど、暇も体力もない。
1番の時だったら、根気強く相手にしてもいたが。
こういう感じで続くのなら、スルーするしかないと思う。


208 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:28 ID:mPqSPGlS
>>206
私がこういう質問を聞かれたら、
たとえば、「耳をすませば」は、良かったとおもいますよ。
くらいに返事を書くと思うけどね。
なぜ、執拗に、返事を拒むのか、全く意味がわからない。

私は、宮崎監督の作品は、きれいだとは思うが、全く面白くないと、思った。
そう書いて、宮崎先生が怒るかも知れない。
だが、ファンでもない人間の一言に、いちいち、怒りますかね。
ふうん、で、終わりだと思うがね。
違いますか?


209 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:31 ID:mPqSPGlS
見もしないのに、感想だけは書く。
読みもしないのに、勝手に、自論にこじつけて、「こういいたいんだろ?」
みたいな事を書かれる。
これが、どれだけ、相手に失礼なことか、考えてみたことがあるか?


210 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:33 ID:mcsHVCE2
>>202
私は、宮崎のファンでもなんでもないのですが、
>>182のような疑問を抱くのは不自然でしょうか?
あと、
>では、なぜ、ご自分で見てもいらっしゃらない「宮崎アニメ」の話に嘴を突っ込んだのですか?
一応、ここはアニメ板じゃないので>>164の発言は、ある程度一般性があるものとして認識しました。

それは、「XXの作品を面白いと思うひとはマインドコントロールされている」という提言です。
これが、宮崎以外にはありえないというのであればそれでかまわないのですが。

>>208
>なぜ、執拗に、返事を拒むのか、全く意味がわからない。
「簡単だから答えろ」ではなくて、なぜ、この回答が議論に必要なのかも提示してください。
私は、>>182で、提示しました。

211 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:34 ID:Wm5tm7oh
>>207
煽りあってもしょうがないからマジレスするか。

自分が主張した事に論理的な解説がなければ、突っ込まれたって
しょうかないだろう。他の誰かがどう思っているか、なんてそもそも
関係ない。

先生の意味不明のレスの真意を問うているわけだ、オレも、>>182も。
いいか、「先生のレスが意味不明だから」、オレも、>>182の彼も
答えようがないんだ。

敢えて答えるとするなら、「関係はないんじゃないんですか」というだけだ。
こないだだってそうだろう、先生は「詭弁だ、詭弁だ」と繰り返すだけで、
どこがどう詭弁なのか、一切説明しない。

これは「自分の意見を言わない」事にはならないのか?言行不一致
は不誠実の極みだぞ。

212 :13:03/05/02 16:35 ID:gWZU/0CA
俺は今回、外から見てるだけ(いや、ちょっと煽ったけど)なんだけど、
ID:mPqSPGlSは>>164

>俺に言わせれば、宮崎アニメを見て、面白いって、思う連中の方が、
>マインドコントロールされてるって、思うけどね。
>彼のアニメ、きれいかも知れないが、内容的に、ひとつも面白くはない。

と発言しているね?それに対して
>>167でID:mcsHVCE2が

>誰のアニメが面白いんですか?

と聞くのは、話の摺り替えでもなんでもないと思うのだが?
ただ、ここでやる話題ではないとは思うけどね。

で、都合が悪くなると説明責任及び回答責任を放棄して同じ言動
(今日の場合は同じ質問)を繰り返す点は昨日と同じ。
で、最後にはスルーで逃げる。そりゃ、へたれって言われてもしょうがないよ。
つか、まじ、荒らしですか?

213 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:39 ID:bh+hvu0T
宮崎アニメの話題は、別スレでやったらどう?。アニメ板に逝くか、

「ゴーマニズム板的アニメ議論」というスレッドでも作って。

214 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:40 ID:mPqSPGlS
>ID:Wm5tm7oh
で、君は、何か意見があるのか?
他人の投稿に構う必要など、ないだろう?
問題提起してみてはどうだ?
自分の意見もない人へ、コメントを書く必要があるのか?
基本的にスルーしているのは、そういう理由だ。
コメントできる「意見」を書いてくれないか?


215 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:40 ID:7h5DT58O
20代OLです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトDVDショップ以前からオナニー用にDVD
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

216 :ID:I9B+l8/h:03/05/02 16:41 ID:Wm5tm7oh
もう壊れたスピーカーのようだな……。
本当に人のレスは読んでいないらしい。

217 :13:03/05/02 16:43 ID:gWZU/0CA
>>213
みんな、おちけつ。ここは「靖国神社を糾弾する2」だし。
いや、別に糾弾せずとも「靖国万歳!」でも良いけど。

218 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:43 ID:mPqSPGlS
>>213
もはや、途中から、宮崎氏のアニメなんて、どうでも良くなっている。(藁
いくら質問しても、答えようともしない彼。
なぜ、アニメの話を、こうも追求したのかは、既に書いた。
こういう反応をする人間とは、話す気がしないことも。

こちらのやり方にも、問題はあったかも知れないが。
人間対人間の会話も成立しない事について、何も感じないのか?
それでも、議論すれば楽しいと言うのなら、やればいいがね。


219 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:44 ID:mPqSPGlS
>>216
きちんと読んでいますよ。(藁
ただ、何もコメントすべき「意見」が読み取れないだけ。


220 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:45 ID:0TniHm7J
コナンは大好きだ。
豚も愛している。
ナウシカの漫画はすばらしい。
雑草ノートは神。

なんだが……
むしろ、カリオストロをありがたがってる方が、マインドコントロールでもされてる様に思える。

と、私の主観では考える。が、>>164の発言同様、そんなものは『主観』にすぎないとしか思えんが。

主観に突っ込んでもしゃーないだろ?
つーか、そんなもの主観にすぎんよ、って一言で終わりそうなもんだが。

自分の好き嫌いで物言われてもなー……

221 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:47 ID:Wm5tm7oh
うわーい、見事に自分のしたことはなかった事にしてるぞ、この子供!
こんな人間がアンチ側を標榜しているのが、なによりも恥ずかしい(w

222 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:48 ID:mcsHVCE2
>>212
そうですね。靖国とは関係ない話題で、荒らしてしまい、申し訳ありませんでした。
ただ、アニメの話をしたかったわけではなく、「マインドコントロール」という言葉に引っかかったので。
自分は、マインドコントロールを受けていないとおもっている人が、何を根拠にそう思うのかが知りたかったのです。


223 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:49 ID:Wm5tm7oh
アニメ自体はほとんど見ないので判断できないけど、
「魔女の宅急便」いとこの子供と一緒に見たよ。
ちょっと泣けちゃったな、おじさん。

ぼくはマインドコントロールされているんですね、きっと

これで満足かなあ、先生は(w、つうか、こんな「意見」を聞いて
どうするんだ。

224 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:50 ID:mPqSPGlS
>>220
やっと、私の質問に答えてくれた人が出て来たね。(藁
ちょっと、安心したよ。
紅の豚は、結構面白かったけど、見終わって、すごく疲れた。
ナウシカに漫画本があるんだ。知らなかった。
ルパンは、全部宮崎監督の作ではなかったのか?!

「主観」こそを、大切にしたいと思わないか?
たとえば、ここの靖国神社の問題にしてもだ。
「俺はこう思う」ってのを、戦わせるべきだと思わないか?
他人が書いた投稿のアラだけを探して、突っ込みだけを入れるのは、
あまりいいやり方とも思えない。
主観と主観をぶつけて、いろいろ相手の思う所を考えてみる。
そういう機会になればいいと、思っていたのだが・・・
主観をぶつけてくる人は、いないと感じたから、苦言を書いたりしたのだ。
別に、アニメの話など、どうでも良かったのだ。


225 :13:03/05/02 16:51 ID:gWZU/0CA
>>218
>いくら質問しても、答えようともしない彼。
(中略)
>こういう反応をする人間とは、話す気がしないことも。

>こちらのやり方にも、問題はあったかも知れないが。
>人間対人間の会話も成立しない事について、何も感じないのか?
>それでも、議論すれば楽しいと言うのなら、やればいいがね

これ、今ん所、そのまま全部君の評価なんですけど…

226 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:52 ID:Wm5tm7oh
あは、あはははは……

乾いた笑いがこみ上げるのはオレだけかな……。

227 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:53 ID:mcsHVCE2
>>224
ここで、宮崎アニメの感想を議論するなんて、それこそ板違いでないのですか?
あなたは>>164では、アニメの議論をするための発言されたのですか?


228 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:53 ID:mPqSPGlS
>>223
魔女の宅急便で、泣ける所、ありましたか?
私自身は、途中で寝てしまった(・・・)ので。
ちょっと、退屈していました。

2段目以降は、なぜ書いたのか分かりません。
理解不能です。


229 :13:03/05/02 16:53 ID:gWZU/0CA
と、書いたら、対話が進んでました。失礼!
>>225は謝罪の上、撤回します。
すいませんでした。

230 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:54 ID:mcsHVCE2
>>226
安心してください。ここにももう一人います(w

231 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:54 ID:Wm5tm7oh
>>228
で、お前はこのスレでそんな話がしたかったのか(w
もう、アフォかと、バカかと……

232 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:55 ID:mPqSPGlS
>>227
後半も、読めなかったのですか?
脊椎反射ってのが、どっかの板にあったけど。
本当に、不必要に反応される方ですね。
まあ、以後は、そういう意見には完全スルーすることにします。


233 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:56 ID:Wm5tm7oh
>>232
よし、君の名前は今から靖国アニメ君だ。
誰がなんと言おうがこう呼ばせてもらおう(w

234 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:58 ID:mcsHVCE2
>>232
私の主観は>>182に述べています。
つまり、>>164の発言に対して疑問に思った、と。
>>164の発言は、今も生きてるって事でいいんですよね?

235 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 16:58 ID:mPqSPGlS
>>231
では、ここはネタスレだと。(藁
前回の「靖国1」の時は、そこまで割り切った人はいませんでしたがね。
きちんと意見を持ち、きちんと話が出来る人ばかりでしたが。

2行目はスルーします。
>>233
スルーします。


236 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:01 ID:mPqSPGlS
>>234
なんだ、まだいたのか?
で、私を含めて三人、宮崎監督のアニメへの感想を書いた今、君は何も書かないままなのか?
なぜ、書けないのか?
不思議だ。


237 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:01 ID:Wm5tm7oh
>>235

     llllllllllll                               lllll
          lllllll                              lllll
        lllll                                llllll
    lllll  llllllllll  llllllllll                        lllll
  lllll      lllll    llllllllll    lllllllllllllllllllllllllllllllllll   lllllll
 lllll      llllllllll    llllllllll                  lllllllllllllll      lllll
llllllllll      llllllllll  llllllllll                  lllll    lllll  lllllllll
        llllllllll                          lllll      llllllll

       ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
      ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
      ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )∧_∧ )
     ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
   ∧_∧ ) ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )
   ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)  ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)/|
  (____)  (____) (____) (____)
/   ./|./   /|./   /|/   /|
| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/|
|| ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄||


238 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:03 ID:Wm5tm7oh
つか、飽きた。

239 :13:03/05/02 17:05 ID:gWZU/0CA
>>238
お疲れ様でした。まじで、同情します。

240 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:07 ID:mPqSPGlS
>>238
ネタにマジレス
カコワリー(藁


241 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:08 ID:ITsfqZZf
なんか凄いことに。
大先生は寂しかっただけなのか?

>>238
 傍観者ですが、お疲れです。

242 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:08 ID:0TniHm7J
>>224
あのさ、『主観』って言ったのはね、オブラートで包む為なんだよ。
別に、人を罵倒する趣味は無いからさ。

で、本来なら、『小学生の感想文』って言葉を当てはめたい所なんだよ。

実際、君は、半端な宮崎の知識しか持たずに批評まがいの感想文を垂れ流した。←事実だよね?

で、これからも、同じようなスタンスで、靖国問題を語ろうとしているんだよね?
だったら、そんな感想文なんて、誰も読みたくないし、議論の邪魔だって話だよ。

理解できたか?

243 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:09 ID:mcsHVCE2
すいません。私も、これ以上レスすると荒らしの片棒になってしまいますので、自粛します。
ネタにマジレスしてたんですね。

244 :13:03/05/02 17:09 ID:gWZU/0CA
>>235
>きちんと意見を持ち、きちんと話が出来る人ばかりでしたが。

つか、昨日といい、今日といい、ID:mPqSPGlS、君が
一番きちんと話できてない。まじで。本当、 >>238は被害者かと。

245 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:15 ID:mPqSPGlS
>>242
ここは、ネタをばら撒くスレなんだろ?

> 実際、君は、半端な宮崎の知識しか持たずに批評まがいの感想文を垂れ流した。←事実だよね?
そう感じたのなら、謝るが。
自分の意見を求められても、貝のように口を閉ざす態度はどうかと思うがね。

小学生の感想文レベルだったにしても、出すだけまし。
出しもしないで、文章の内容も汲み取ろうともせずに、誤字脱字に近い部分をつつくのはどうかと思うがね。
そういうスタンスの人間がいるなら、いちいち、対応する気もしなくなる。
小学生の作文同士だったとしても、それを読んで考える気もないのなら、
あまりにも下らないと思うがね。
議論に参加もしていない人に、邪魔呼ばわりされるしね。(藁
自分の意見を投げかけてから、そういうことは言うものだ。


246 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:17 ID:mPqSPGlS
>>238
は、途中から勝手に入って来た。
被害者は、あるまいて。(藁
かき回すだけ、かき回していたがね。(藁
で、君は、どの辺からスレを読んで、そういう事を書いているの?
毎回、IDも変わってるようだしね。(藁


247 :( ´_ゝ`)フーン:03/05/02 17:18 ID:Wm5tm7oh
>>245
> ここは、ネタをばら撒くスレなんだろ?

……( ´,_ゝ`)プッ

248 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:22 ID:mPqSPGlS
>>247
なあ。
違うか?


249 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:26 ID:bh+hvu0T
宮崎アニメの感想
 土々呂 ← 好き
 ラピュタ ← 好き
 魔女宅 ← 好き
 
 今鹿 ← 嫌い
 某グロロリ(○と○尋) ← 嫌い


 

250 :13:03/05/02 17:27 ID:gWZU/0CA
やっと話が元に戻りそうなので、話の流れを無視して種を蒔いてみる。

俺は基本的に民主主義万歳!って人なので左翼は嫌い。だが、右翼はもっと嫌い。
で、常々右翼の街宣車とかにはまじで腹を立てているのだが(ルール守らんし)、
こと、靖国問題に限るのであれば、彼等の論理を一蹴にはできない。

確かに、俺が叫んでる戦犯合祀問題とかは有るのだけれど、
特攻とかで若い命を散らさざるを得なかった人たちが、
「靖国でまた逢おう」と友人に別れを告げていった事実も、
また有ると思うんだよね。だから、できれば政教分離問題や
A級戦犯合祀問題を含めて、内外から批判の無い形で、靖国を
参拝できるならば、それが御国のために死んでいった人たちの
ためには一番の供養かとは思うんだ。こう書くと、「外からの
批判は内政干渉云々」と言われると思うのだが、基本的に俺は
護憲かつ平和外交万歳主義なので、彼らの声も「内政干渉」と
一刀両断はしたくない。が、だからと言って「俺らが全部悪かった」と
屈辱外交展開するのも嫌だけど。なんか、ここら辺、妙案無いですかね?

251 :13:03/05/02 17:29 ID:gWZU/0CA
>>246
えーと、>>158くらいからですが、なにか?

252 :13:03/05/02 17:31 ID:gWZU/0CA
ちなみに、IDも>>166から変わってないんですけど…

253 :ID:I9B+l8/h:03/05/02 17:32 ID:Wm5tm7oh
>>251
私はID:I9B+l8/hだし、前スレの後半にも参加してたから、もうちょっと長いです。
まあ、基本的にはどうでもいいことだけどね。

254 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:41 ID:bh+hvu0T
>>250

街宣右翼については、靖国賛成派もうんざりしているのですが。

255 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:45 ID:Wm5tm7oh
>>250
経緯はどうあれ、サンフランシスコ条約に調印して国際社会に復帰した
日本が、東京裁判を否定できるわけもないわけで。まあ、そもそも否定
するにはいまから膨大な論証を行わなければならないから、そういった
点から考えても現実的ではない。

個人的に東京裁判を受け入れるかどうか、ということはまったく別だよ。
国として振る舞う上では、国際条約の縛りからは自由になれない、という
ことだ。

A級戦犯の分祠は、いわば日本が外国から批判を受けずに慰霊行事を
行うための必須条件とも言えるわけだ。なるべく早く、国家としてそうした
慰霊行事を形として整えたいのなら、一番の早道だろう、とは思う。

256 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:52 ID:mPqSPGlS
>>255
A級戦犯の分祀とは、一言で片付く問題ではないだろう。
生き残りこそすれ(東京裁判に掛かっているのだから)、全部、ひと括りにするのは、無理があるだろう。
全員が、同じように扱われるのは、問題ではないのだろうか?

たしかに、分祀すれば、近道にはなるだろうが、靖国問題を、A級戦犯分祀
の方から反対してる人と、同じスタンスであることに違いはあるまい?
なんせ、A級戦犯という「だけ」で、全員同罪になっているのだから・・・


257 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:54 ID:Wm5tm7oh
靖国アニメ君には聞いてません。

258 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:55 ID:mPqSPGlS
私自身としては、問題があるかも知れないが、A級戦犯は、分祀しないほうが、
いいのではないかと、思う。
これは、最終的には日本の、国としての判断になると思うのだ。
だから、国民の意見を反映する必要はあるが、外国に遠慮は不要だと思う。
もちろん、国内の反対が多いなら、即刻、分祀すべきだと思うが。
あくまで、国民の意思を尊重すべきだと思う。


259 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 17:57 ID:mPqSPGlS
>>257
何回スルーされたら、まともに話が出来るのだ?
君は、何も意見を書いてないね。
また、重箱の隅でもつつくのか?
小学生レベルでもいいから、作文してみようとは思わないのか?
本当に、


260 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 18:01 ID:Wm5tm7oh
>>259
靖国アニメ君は、IDも読めないのですね。

261 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 18:03 ID:mPqSPGlS
>>260
何回スルーされたら、まともに話が出来るのだ?
君は、何も意見を書いてないね。
また、重箱の隅でもつつくのか?
小学生レベルでもいいから、作文してみようとは思わないのか?
本当に、君は


262 :13:03/05/02 18:06 ID:gWZU/0CA
>>255
>経緯はどうあれ、サンフランシスコ条約に調印して国際社会に復帰した
>日本が、東京裁判を否定できるわけもないわけで。
(中略)
>国として振る舞う上では、国際条約の縛りからは自由になれない、という
>ことだ。

確かにそうでしょうね。以前前スレで「裁判」と「刑の執行」のどちらを
受託したか?が問題になりましたが、結局、国際条約なので、相手側を
納得させられない事には意味を為しませんし。

あと、ここを「ネタスレ」認定した「無宗教慰霊祭」開催主張者の
ID:mPqSPGlSは私的に勝手に荒らしに認定し、同一人物と
判明した瞬間、以後のレスを全てスルーさせて頂きますので。
つか、ハッキリ言って日本語読めない奴の相手はできん。

263 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 18:15 ID:Wm5tm7oh
>>262
>結局、国際条約なので、相手側を
>納得させられない事には意味を為しませんし。

うん、そうなんだよ。あの時点で、もう日本だけが解釈を決めるわけには
いかなくなった。そもそも、ある事象に対して自国が解釈を決めてよい、
と言うことであれば、中国が南京事件を国内政治のガス抜きとして
利用している事も批判できなくなる。

あくまで重要なのは相手を納得させうる論証と論拠なんだが、東京裁判で
それを展開することは、もはや不可能に近い。今の日本を否定されている
ワケでもないんだから、A級戦犯には、それこそ「今の日本の礎」として、
我慢してもらうしかなかろう……。

それが、彼らが死地に追いやった兵士たちへの慰霊の一つの手段でも
あるかも知れない。

264 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 18:20 ID:0TniHm7J
>>250
いまいち、そういう考えには賛同できんな。

日本において誰を祀ろうが、誰にお参りしようが、それは日本の問題。
他国からの干渉は、明らかな内政干渉。(そうしたいのは理解できるが、筋は筋)

靖国の問題点は分祀を認めない点。これは、信教の自由を侵すと考える。
英霊は、一宗教法人では無く、国家が祀る物。
東条は、『戦陣訓』の責任を取らなければならない。つーか、靖国に祀られて一番迷惑してるのは東条本人だと思う。
A級戦犯なんて称号で祀るのは、東京裁判の追認に外ならない。
政教分離を厳格にしなければ、公明を叩けない。

まぁ、いろいろあるが、靖国は違うだろ、ってことでは、結論は一緒だがな。

265 :13:03/05/02 18:28 ID:gWZU/0CA
(続き)
>>255
>A級戦犯の分祠は、いわば日本が外国から批判を受けずに慰霊行事を
>行うための必須条件とも言えるわけだ。なるべく早く、国家としてそうした
>慰霊行事を形として整えたいのなら、一番の早道だろう、とは思う。

うーん、一概に「A級戦犯」で括ってしまうのもどうなんでしょう?
慰霊するだけなら、確かに、人がなんと言おうが言わせときゃぁいいってのも
本当の話だとも思うんですよ。(矛盾してるかもしれませんが)
で、やはり、手を合わせるからには、心の底から慰霊をしたい。
そう考えた時に、確かに東京裁判がとてもじゃないけど「正義の裁判」と
呼べない側面も有りますし、重光葵など戦後入閣した人もいる事を考えると、
軍人以外の戦犯については、もう一度その言動等を洗い直して合祀に値するか
精査する必要が有ると思ってるのですが…(ただ、大変な作業かも)。
確かに、まとめて分祀しちゃった方が手っ取り早い、と言う話も有りますね。

ちなみに、手もとの資料見てて、A級戦犯中に「橋本欣五郎」って人
見つけたんだけど(日本青年党頭領、陸軍大佐、終身禁固刑)、やっぱり、
某元総理の身内の方なのですかねぇ…勘ぐり過ぎ?

266 :13:03/05/02 18:58 ID:gWZU/0CA
>>264
>いまいち、そういう考えには賛同できんな。
>
>日本において誰を祀ろうが、誰にお参りしようが、それは日本の問題。
>他国からの干渉は、明らかな内政干渉。(そうしたいのは理解できるが、筋は筋)

うーん、確かに内政干渉なんです。ただ、過去このスレで似たような事を
書いたのですが、中国、韓国に対して、かつて我々が宗主国の立場に合った事が、
彼等がその統治時代を敬愛するような行動を取る事にたいして過敏に反応する事の
原因になっている事も、(かつて宗主国であった者の責任として)ある程度
理解しなければならないのではないかと考えていまして。

インド等とイギリスの外交に於いて、植民地支配時代の事で
イギリスが非難されるって事とかって起こらないんですかね?
そう言う時、イギリスはどう対応しているんでしょう?
それとも、それらの事で植民地となった国から非難されているのは
日本だけなのでしょうか?

267 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/02 20:07 ID:b+wBy4nS
 第一に、靖国神社が誰を祀るとか分祀するかは、宗教法人としての靖国神社が
決めることであって、それに第三者が口出しすることはおかしなことだ罠。
 第二に、国家・国民が靖国神社を利用して、国民的慰霊行為等を行えると勘違い
している者がいるようだがこれは間違いだ。靖国神社の祀る神とか宗教行事
・教義は、民間団体として靖国神社が決めることであり、公的団体がそれに介入し、
祀る神や教義を自由に変えることはできない。それは、戦犯分祀・合祀に関しても
言えることで、もし分祀や合祀を公的団体が介入して決めるとするならそれこそ
信教の自由に対する侵犯だろう。国家の公式参拝であろうなんであろうと、靖国神社を
利用する者はあくまで靖国神社の軒を借りているにすぎないわけだ罠。
 靖国神社を準公的慰霊施設として位置づけるマズサは、まさにここにあるわけだ。
国家の意思と民間団体である靖国神社との意思に齟齬が生じた場合、国家の意思を
優先するなら宗教法人としての信教の自由を否定することになるし、逆に靖国神社の
意思を優先するなら、一宗教法人の意思に国家が引きずられることになる。
 そもそも、そのような宗教団体に対する国家の介入や国家が宗教団体に利用される
ことを防ぐ趣旨で、政教分離規定と言うものが設けられたわけだ。だから、その意味
から言っても、靖国神社は準公的慰霊施設にはなり得ないし、またそんなことは
断じて許してはならんことだ罠。

268 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/02 20:08 ID:b+wBy4nS
 次に、このスレでも取りざたされている公的慰霊施設と分祀の問題を少し考えて
みるが、個人的な意見を言えば誰であろうと慰霊の対象を国家が選別することは
原則的に誤りだろう。それは戦犯の分祀問題についても言えることで、俺は戦犯と
呼ばれる者達を公的慰霊施設から排除することについては反対だ。特定の人物を
国家が差別的に扱うのは、国家がなんらかの価値観を是とし非として肯定する
態度なわけで、現行憲法下の価値相対主義の下ではそれを是認することはできない。
 そもそも近代国家において刑罰とは行為に対する処罰であって、犯罪者とは国家の
禁止する行為を行った者にすぎない。国家ができることは、個人の行った過去の行為に
ペナルティーを与えることのみであって、個人の思想・信条を処罰することはできない。
 もし戦犯とか特定の者を公的慰霊施設から排除すること認めるのであれば、
それは純粋に故人の思想・信条に対して道義的責任を問い、国民すべてに故人の思想・
信条が間違いであることを暗に宣伝することであって、それは個人の思想・信条の自由を
認める自由国家において許されることではない。
 公的慰霊施設が作られるのであれば、それは戦犯とか敵対国人の犠牲者も含めた
すべての者を対象とした開かれた慰霊施設とするのが望ましいと言える罠。国家と
公的慰霊施設との関与は、原則として慰霊に限定されるべきで、国威発揚とか、
平和祈念、戦争責任追及と言った特定の思想・信条に利用することは否定される
べきだろう(藁

269 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/02 20:35 ID:b+wBy4nS
 靖国神社とか公的慰霊施設の問題で、諸外国との関係で戦犯分祀を言うものが
いるが、それはおかしな話だ。まず諸外国が何を言おうが、宗教法人としての
靖国神社の活動は自由なわけで、それに第三者があれこれ口だしするのは
本来おかしな話。公式参拝とかのからみで分祀を言うなら、そもそも一宗教団体に
すぎない靖国神社を国家があたかも準公的慰霊施設であるかのごとく、自国兵士の
戦争犠牲者の慰霊施設的位置付けで使用すること自体が、間違いでそれをこそ
批判すべきだ罠。
 国家と戦犯分祀問題の関係を本質的に考えれば、もし戦犯とか特定の者を
国家が差別的に取り扱うことを認めるのなら、国家は特定の思想を是とし
特定の思想を非として国民に宣伝することを認めることになってしまう。
 国家が特定の思想を是とし非とする態度を鮮明にしている社会体制を
とる国であるなら、そのような態度も許すことができよう。例えば、ドイツの
ようにファシズムを絶対的な悪として、そのような思想・表現の自由を
積極的に禁止し、それを国民に求める社会体制をとっている国においては、
ヒトラーやナチの戦犯を国家的慰霊施設から排除し、国民にこれらの者を礼賛する
思想・信条は悪であると宣伝することはできる。
 しかし日本は、そのような特定の思想・表現に優劣を求める社会体制の国
ではないわけで、例え戦犯であってもそれを慰霊対象から外したり、その者に
対する礼賛等の行為を積極的に禁止することはできん罠。
 そのような原理・原則立って戦犯慰霊を含めた公的慰霊施設の建設をする、
またせざるを得ないことを諸外国や国民には説明すべきですな。誰でも理解できる
ような原理・原則もなしに、慰霊施設と言うものを作ろうとするから外野からアレコレ
言われて右往左往するんだ罠。戦犯を公的慰霊施設の慰霊対象とすることと、
アジアに行ってきた侵略行為とは別問題にもなりうるわけで、故人の行った
行為は否定しつつも、慰霊対象とすることは必ずしも間違いとは言えん罠。
 思想に対する価値相対主義的態度を日本国が取る以上、戦犯等の問題慰霊対象者は
特定思想に利用されることに注意しつつも、慰霊対象として含めるべきだ罠(藁

270 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 01:42 ID:4uMHFpFI
 イギリスとインド等の旧宗主国と旧植民地の関係の件だが、
旧植民地が旧宗主国に「植民地支配の責任」を問い、旧宗主国が反省したというような
事例があるならば、盛んに宣伝されるだろうが、寡聞にして聞かないので、
おそらくだが、そのような事例はないのではなかろうか。
欧米白人にしてみれば、
「形だけでも独立させてやったのにガタガタ言うな、経済で干すぞ!白人グループをなめんなよ!」
と推測する。
 日本の場合は、植民地支配というよりは条約を結んで合法的手続きで日本国に編入し、
内地外地で純粋の日本人と同様の権利義務を有していたらしく、欧米連中の植民地支配とは
異なる。ハワイのアメリカ編入のヤリクチも汚い。
日本の場合は徳川幕府のペリー来航以来の外敵からの圧力を発端として、維新を経て、富国強兵
政策を採らざるを得ず、半島も清露日に挟まれ、日本を選び自ら進んで日本人となろうした
人達も多いらしい。創始改名を「無理やり」ならば100%になるはずなのだが、実態の数字
は7割程で、特に日本名を強制した訳ではないそうだ。強制連行も実際は「強制徴用」の間違い
で、これは内地外地区別なく平等に日本人に与えられた義務なのであって、
現在の日本人が多く抱いている過去の植民地支配のイメージと実態とは乖離がある。
その辺りの、日本の過去の植民地支配の「イメージ」を覆す資料は、極東版にでもいったり、
ちょっと検索すれば、決して悪いことばっかりをやったのではないということが理解できる。
中には悪い奴もいただろうが、個人と国の政策とは切り離して検証する必要がある。
 満州の件にしても、国際連盟が満州国を認めないのにもかかわらず、ソ連が作ったモンゴル
は認めるという日本封じ込めがあったみたいだ。
 で、昭和20年8月15日敗戦になったので、それまで同じ日本人であったはずの仲間達が、
「戦勝国民」を名乗ったり、ソ連もちょっと前に日ソ不可侵条約?を一方的に反故にし
攻めてきたりと、敗戦濃厚あるいは敗戦決定となると、よってたかって手の平返してくるのが
外国の常識のようだ。日本人的な義理・恩などの感覚は通じないのが残念ではある。
 仏中なんかは、自ら勝っていないのに戦勝国であり国連常任理事国になってラッキーな国だ。

レス不要。

271 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 05:08 ID:WPj51PTf
>>255
>経緯はどうあれ、サンフランシスコ条約に調印して国際社会に復帰した
>日本が、東京裁判を否定できるわけもないわけで。

サンフランシスコ条約では、『判決』の受け入れ。『accepts the judgments』。
東京裁判を受け入れた訳ではない。

272 :13:03/05/03 10:40 ID:x0X+Oi/b
>>271
>サンフランシスコ条約では、『判決』の受け入れ。『accepts the judgments』。
>東京裁判を受け入れた訳ではない。

その話は過去スレでさんざんやったんだけど、

>英米法に於ける「判決」とは判決理由のうちの核心的部分も含む、って知ってるか?

という言葉でほぼ決着したように記憶しております。あと、趣旨を取り違えないで
頂きたいのですが、彼と私が

>国際条約なので、相手側を
>納得させられない事には意味を為しませんし。

と考えている点、ご注意を。

273 :奈菜:03/05/03 10:56 ID:n0pzOYg4
>>269
結論が良くわからないのですが、靖国での国が慰霊行事をすることには、
反対で、理由は正教分離の原則に抵触するから、なのでしょうか?

簡潔にまとめてもらえませんか?個人が靖国に参拝することは反対しない事はわかりますが、
政府や国がどうすべきか、説明してください、よろしくお願いします.

274 :13:03/05/03 11:03 ID:x0X+Oi/b
>>270
レス不要って言われても、反論します。我が信条に関わるので。

>旧植民地が旧宗主国に「植民地支配の責任」を問い、旧宗主国が反省したというような
>事例があるならば、盛んに宣伝されるだろうが、寡聞にして聞かないので

まず一点目。他国の外交問題って、紛争でも勃発しない限り、
こちらの耳に入ってこないのでは?目的なく宣伝する意味が無い。

275 :13:03/05/03 11:04 ID:x0X+Oi/b
(続き)
>日本の場合は、植民地支配というよりは条約を結んで合法的手続きで日本国に編入し、
>内地外地で純粋の日本人と同様の権利義務を有していたらしく、
>欧米連中の植民地支配とは異なる。

2点目。条約の結び方が、武力を背景にした威圧とも言って良いやり方であったと
聞いている。その点、欧米諸国とも五十歩百歩であろう。また、「日本人と同様の
権利義務を有していた」のも嘘であろう。もしそれが真実なら、強制連行の問題等は
起こらなかったはず。当時の日本人が彼等に対して持っていた優越意識を考えても
合理的ではない。

>。強制連行も実際は「強制徴用」の間違い
>で、これは内地外地区別なく平等に日本人に与えられた義務なのであって、

と書いているが、彼等が日本人より遥かに劣悪な環境下で労働した事は
事実。日本人も「徴用」された事実はあろうが、そこには明確な差別があったと
見るのが相当であろう。

>個人と国の政策とは切り離して検証する必要がある。

と、考えてる人は司法関係者には少ないらしいね。結構国がこの手の裁判に
勝訴しているのも事実だが、その理由は「法の適用の不遡及」であり、
国が「強制徴用」に関わった点については認めている判決が大多数。

>ソ連もちょっと前に日ソ不可侵条約?を一方的に反故にし
>攻めてきたりと、敗戦濃厚あるいは敗戦決定となると、よってたかって
>手の平返してくるのが外国の常識のようだ。

ノンモハン事変はどうなるんだ?この点はお互い様と言うべきで、
ソビエトを一方的に悪者にするのはお門違い。

276 :13:03/05/03 11:04 ID:x0X+Oi/b
(続き2)
つか、こう言う主張を展開する奴らの何が気にくわないって、
「日本人こそが世界で唯一にして至高の存在」と主張している(ように感じる)
点が最も気にくわない。

>欧米白人にしてみれば、
>「形だけでも独立させてやったのにガタガタ言うな、経済で干すぞ!
>白人グループをなめんなよ!」と推測する。

>日本人的な義理・恩などの感覚は通じないのが残念ではある。

等の主張はその表れかと。どうも他国民を見下してるように感じられてならん。

277 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/05/03 13:12 ID:UB1eYS4M
>>270
>旧植民地が旧宗主国に「植民地支配の責任」を問い、旧宗主国が反省したというような
>事例があるならば、盛んに宣伝されるだろうが、寡聞にして聞かないので、
>おそらくだが、そのような事例はないのではなかろうか。
実は香港は割譲部分と租借部分から成っていたが、イギリスは租借部分の期限切れに
合わせて割譲部分まで一緒に返還してます。アヘン戦争を反省したと言えるのでは
ないでしょうか。

278 :打通さん:03/05/03 13:44 ID:s1erCwAh
蒋介石の「怨みに報いるに徳をもってせよ」(以徳報怨)を間に受けて
感謝してるやつは、アフォ。支那派遣軍百万の精鋭が、国共あわせた
全中国軍に対し、圧倒的優位を保っていたから。これ以外の理由はない。

そもそも蒋介石に人徳なぞ無かったからこそ、共産革命で倒されたのだ。

279 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 14:03 ID:YYD6/0IX
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280 :7:03/05/03 17:00 ID:n0pzOYg4
>>275
日本の朝鮮統治時代の評価は、日本を悪者にする事で内政の不満をそらし、
政権維持に利用してきた時代背景を、考慮すべきです。

過去の朝鮮の支配者たちが、民衆を弾圧して自分たちの保身の為に、
ロシアや中国、日本と売国奴的な密約をしたことが、混乱を呼び、
革命運動や暴動が頻発したのです。
支配者階級や知識階級が反日に走ったのは、彼らの特権や利益が脅かされたからです。

教育の普及など、彼らが一番嫌がったことでした。知識の価値が相対的に下がるからでした。
民衆の生活は格段に改善されたのです。
生活の向上は日本統治の成果とみるべきでしょう。

日本が悪だったという単純な宣伝工作はよく調べるべきでしょう。

281 :13:03/05/03 18:42 ID:8TwQu0pA
>>280
>日本が悪だったという単純な宣伝工作はよく調べるべきでしょう。

すんません。手元に日本の植民地支配に関する明確な資料が無いんで、
「はぁ。そうなんですか。」としか答えようが無いんです。
ただ、こういう「強制徴用」とか「従軍慰安婦」とかの話をすると、
国家としてどのようにそれらに対処していくかが少なからず問題になります。

どうやら、事実として「あった」事は間違いないかと。裁判で認定されて
いる件に関しては少なくとも司法として認定した事になる訳ですし。
そういった被害者に対して、どの範囲まで、補償するのか?
できれば、国家対国家の問題として、明確に「手打ち」となるような形で
(言い換えれば、これ以上文句が来ないような形で)包括的に議論し、
制度を作る形で解決する必要はあると思います。際限なく搾り取られるのは
どうしても避けなければならないと思いますし。

スレ違いだけど、「憲法調査会」の会長やってる中山議員、
「天皇を国家元首にする」とか抜かしたらしいよ。お前は民主制によって
国民から選ばれた議員じゃないんかいと小一時間…(略)
なんか国会議員がここまで時代錯誤な奴かと思うと、国会議事堂に
テポドンでも落ちりゃ良いのに、とか思えてくる。きっと、誰も
国民は困らんべ?

282 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 20:38 ID:zcNK86wZ
>>273
【結論】靖国神社で国が慰霊行事をすることは、政教分離原則に違反するので反対。
【理由】
 >>267の後半で論理展開しているが、一宗教法人である靖国神社を利用して
国が慰霊行事をすることは、一宗教法人とその背後にある政治勢力に国家が利用される
可能性がある。
 靖国神社は民間団体である以上、どのような宗教行事を行うかは自由であって、
例えば自分達にとって好ましくないと思う国家の宗教行事を拒否することもできる。
 もし国が、そのような自由な裁量権を持つ民間団体を慰霊対象として利用するなら、
利用拒否をおどしに無制限な妥協を強いられ、靖国神社とそれに繋がる政治勢力に
いいように操られる可能性がある。これは、好ましいことではない。
 それを回避するためには、靖国神社の自由を縛るか、接収国立化するしかないが、
それは政教分離に明らかに反するので取りえない選択枝(藁

283 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 22:10 ID:JvxF/h+Y
東京軍事裁判が事後法により無効であるのは世界の法律家でも有る程度は
確認されているらしい。
しかし、無効なのは「裁判」だけであって「戦争責任」は無効でない。
つまり、日本人自身が日本人の為に日本人の手によって再度、厳しい歴史的検証
を行うべきである。

284 :動画直リン:03/05/03 22:14 ID:DfUT23+r
http://homepage.mac.com/hitomi18/

285 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 22:24 ID:J4WrD3Rr
ところでこのスレで良く”戦犯”とか”A級戦犯”とかの単語がでるが、少なくとも
東京裁判を認めてない者は使わないようにしよう。
使うなら彼らを、法に触れた犯罪者と認めてる事になるからね。

自分の言葉で語るべき。例えば東条元総理なら、”首相としての敗戦の責任”とか。
無論”戦争責任”ではない。勝った戦争は良いけど、批判されてるのは負けたからだし。

286 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 22:26 ID:fXeWxGHX
 東京裁判や日本国憲法が占領による押し付けで無効というなら、
明治簒奪政府の諸施策も、薩長簒奪占領軍による押し付けで無効。
 殺魔・超臭占領軍によって作られた靖国神社は、存在自体が
無効であり、現状回復され更地にされるのは当たり前のことだろう。

 いかなる民族であろうと、占領軍に銃口を突きつけられて強制
された行為は無効なのであって、アズマ民族に対してなされた
靖国神社と言う暴挙は断固として現状回復されなくてはならない。
 江戸城から天皇を追放し、靖国神社を更地にし江戸城を再建する
ことこそがアズマ民族の真の民族的自覚を取り戻す道である。
いまこそレコンキスタの合言葉の下に、薩長占領軍の違法行為を
すべて無効と宣言し、靖国神社を更地としようではないか!(藁

287 :13:03/05/03 22:33 ID:OFG5ykqB
>>283
>つまり、日本人自身が日本人の為に日本人の手によって再度、厳しい歴史的検証
>を行うべきである。

あくまでも政治的視点を排して、冷静に、事実のみを確実に追及する事が
求められるかと。たとえ都合の悪い事実が浮かび上がっても、それを隠蔽しない事。
また、検証結果に政治団体等の外部からの圧力がかからないようにする事も重要。
どの国に対しても、あくまで中立的な立場でそれを行えるのならば、
それが一番理想的かと。

288 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 22:34 ID:fXeWxGHX
>>285

 戦犯は戦犯である。戦に負けたクズは、クズとして扱うのが
偽官軍としての一環した態度だろう。勝てば官軍の名のもとに
賊軍と称して旧幕府軍を遇した薩長にはそのような態度が相応しい(藁
 
 そもそも勝てば官軍的発想で、時の政府に忠誠を尽くした人間を
選択的に祀ってきたのが靖国神社なのだ。だから、同じ論理で
負けたクズどもを犯罪者として差別したとしても、それは当然の
論理的帰結として許されるべきことだろう。
 死者を国家の役に立つか立たないかで自ら選別してきた輩が、
同様の論理で、反国家的犯罪者として処断し全否定されることは
自分がしてきたことと同じことをされてるんだろ(藁

289 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 22:44 ID:J4WrD3Rr
”戦争責任の追及”と言っても、何を追及するのかはっきりさせてからでないと、
結論は全くでないだろう。例えば、負けたことか?。戦争を始めた事が罪悪なのか?。

目標が無ければどこにも辿り着けないから。

290 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:06 ID:fXeWxGHX
>>289

 何を善とし何を悪とするか指標がなければ、裁きようがないだろ。
 そこで靖国問題というものを考えてみると、靖国神社と言う存在は、
物理的勝利を収めた薩長簒奪政府が、阿諛追従の結果おっちんだ
クズどもを祀った神社だろ。
 だから、靖国神社を考える場合の指標は、勝ったか負けたかであり、
それ以外の基準は存在せん罠。靖国神社の戦後の国家的慰霊施設から
の転落や戦犯問題は、このような歴史的敗者に対する取り扱いの
しっぺ返し、勝ち馬主義の報いであり、当然甘受すべきものだろ(藁

291 : :03/05/03 23:18 ID:+QenGEos
靖国に参拝しない国は、韓国と中国だけです。
とても無礼な国は、二カ国だけです。


292 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:24 ID:fXeWxGHX
 靖国神社は、薩長簒奪政府たる官軍の犠牲者を祭るために立てられた政治的意図
のある社(やしろ)なのだ。
 靖国神社とは、官軍を祭り賊軍と称して旧幕府軍や西郷軍を排除していることでも
わかるように、時の権力者にとって有利なナショリズムのために死んだ者のみを選別
して祀る邪悪な社であり、そもそも、靖国神社の基礎にあるナショナリズムという
思想自体が、南蛮起源の日本の伝統、神社の歴史とは無縁のインチキなしろものなのだ。

 本来俺達の郷土愛とは、自然と心から沸き起こる私達が生まれ育った郷土、親兄弟
身近な人々に対して受けられるものであり、断じて人工的な国家制度、見ず知らずの
天皇、法律、などに向けられるものではありえない。俺達は、正しい郷土愛を取り返す
ためにも、邪悪な意図のもとに造られ、真実の郷土愛を権力者の都合でゆがめてきた
靖国神社を解体しなければならないのだ!

293 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 23:26 ID:S87TNzE4
ノモンハン事件は関東軍とモンゴルとソ連とのからみの事件だが、そもそも清領だったモンゴル
が辛亥革命後にモンゴルが独立したがソ連に占領された。で関東軍がモンゴルを責めたと。
もともと清領だしと。その後、日ソ中立条約を期限付きで結んだが、期限満了前にソ連が
条約を破って北方領土や満州国に攻め込んだらしい。
で、中国としては「モンゴルは中国の物だ」という立場を第2次大戦終了までとっていた
こともあり、ノモンハン事件とソ連の条約破棄参戦とを「お互い様」とはちょっと、ソ連
よりではないだろうか。
 それに、ソ連はシベリア抑留という強制連行約60万人をそれこそしており、未だ全てが
解決していない。そのうち約10万が「北」にお土産にというテレビを最近みたような記憶
があるが、はたしてどうなっているのだろうか。

 日本の「強制連行」と一般的に語られている言葉があるが、これは戦時下の国家総動員法
に基づく国民徴用令のことをさしており、当時、日本人であったものが適用されていたの
であったらしい。当時は戦時下という特殊な環境であり、日本人の田舎の女性も家族の為と
身を売られていた時代である。
 16世紀からの白人の植民地拡大政策、当時の地図を見ればアジアは白人領に押されていた
時代でだる。フィリピン、インド、マレーシア・・・・・・・・・・。
 唯一アジア人の中で帝国主義国となった大日本帝国。ペリー来航依頼、不平等条約を
結ばされたが、富国強兵に失敗し、日清戦争、日露戦争に敗れていれば、日本は植民地と
なっていたであろう。現在の日本はアメリカ領で、半島はまるまるロシア領ではないだろうか。
歴史にIFはあり得ないが。

294 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:29 ID:fXeWxGHX
 私は、「愛国心」と「郷土愛」の問題について、2chの各所で考えさまざまな
人たちと議論してきたのですが、議論の結果としておぼろげながら見えてきたものは、
本来自然な感情としての共同体に対する思いというものは、「郷土愛」と言い表せる、
身近な親族や地元の人達に対する愛着や、自分の生まれ育った山川町並といった
ものに対する愛着だろ思うのですよ。
 それに対して「愛国心」というものがあって、それは日本国とか日本国の主義主張、
イデオロギーなど、なにか人工的な香りのするものに対する愛着だと思うのです。

 そこで、靖国神社の問題と関係してくるのですが。靖国神社というものは、明治以降
人工的に作り出された日本という「国民国家」をまとめるために、徳川幕府から権力を
簒奪した薩長簒奪政権によって意図的に作り出されたものだと思うのです。
 確かに、日本という国の独立のため民衆の力を結集させるために、「天皇」を置い
たり、国家のために死んだものを賞賛する「靖国神社」を設置したりということは
わからなくもない。私が、権力基盤の弱い簒奪者の立場に置かれたなら、私もその
選択肢をとったかもしれない。

 しかし、私は生まれも育ちも東国武州の産であり、父母の祖先もずっと武州の大地を
農民として耕してきたのです。そのような郷土に対する愛着が、私達の郷土のために
戦った新撰組の隊士さんや彰義隊の隊士さんに対する同情と尊敬を生むのですよ。

295 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 23:29 ID:KmqKECw0
 「植民地時代の責任」だが、おそらく世界中、無いのではないか。割譲部分が謝罪の意味
とかは、どう捉えるかは個人の考え方だろうが、公式には違うのではないだろうか。
 もし、旧宗主国が旧植民地国に「植民地支配の責任と謝罪」なんか、日本でもどこでも
いいが、1カ国でも認めてしまえば、世界中で白人支配の秩序を揺るがすことになりはしない
だろうか。だから、それぞれの国内の言論で、そういう主張を言う人がいても、国際政治
の舞台には決して上げてはいけない問題のような気がする。
 日本の場合も、日本人が認める認めないというよりも、アメリカが日本に「認めるな」
と指令するのではないか。勝手な推測だが。

 どうも、敵意むき出しな人がいるが、冷静になってほしい。学生さんかどうか知らないが
このスレによく書き込みされて時間があるようだが。せっかくのゴールデンウィークだ。
堅い話はおいといて、恋人とデートする方が有意義ですよ。貴方も大切な恋人や家族が
いるなら、テポドンが飛んでくればいいなんて、どういう思想の違いであれ、そんな考え方
は止めなさい。ミサイルが飛んできてもいいなんて軽々しく言うもんじゃない。日本人が
誰も困らない訳ないだろう。議事堂周辺にも多くの人間が働き家族がいる。すでに、東京では
地下鉄サリンで何人もの人間が死んでいる。テポドンの恐怖がどれだけ恐怖か貴方には
分からないのか。
 家に篭ってないで、外にでて心身をリフレッシュさせて健全な感覚をもってほしい。
思想の違いを超えて、人としての感覚を感じてほしい。

 それから、中国の事情に詳しい方をお見受けしますが、お忙しいかもしれませんが、時々でも
お話をお聞かせくだされば、私だけでなく多くの方の参考になると思いますので、
よろしくお願いします。

296 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:29 ID:fXeWxGHX
 しかし、「愛国」ということを考えてみると、いわゆる「愛国」とは人工的な
国民国家のために何かをすることになるです。そして郷土と国家の違いは、国家
とは常に時の政治権力と密接に結びついているという点であります。
 「靖国神社」と「愛国心」というものをこういう視点から見れば、靖国神社は、
時の政治権力が、何が「愛国」でなにが「愛国」でないのか判断するということ
になりうるのです。
 そこのところを戊辰戦争の犠牲者で考えるとそれははっきり見えてくるのです。
我らアズマ人にとって、幕臣は我らの郷土のために戦ったまさに「愛国者」なのです。
しかし、薩長藩閥政府と現在の靖国禰宜にとって、我らの英雄は祭るに値しない
「逆賊」なのです。私は、どうしてもこれが許せません。なぜなら、これは理屈
ではなく、私の郷土に対する深い愛情からくる思いだからです。


 最後に言いますが、靖国に向けられた「愛国心」はマガイモノの「郷土愛」です。
なぜなら、私達の心にそなわる「郷土に対する愛」は幾万幾千年も前から、存在する
郷土に対する思いであり、人工的な国民国家に向けられた愛では断じてないからです。

297 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:45 ID:fXeWxGHX
 戦争責任とかくだらないことをつべこべ言ってるバカどもがいるが、
戦争責任とか正義の戦争であるかは、靖国問題の本質ではないだろ。
 靖国神社の本質は、国家的な軍事政策に関係して死んだものを
祀る神社であり、その目的は国家のために死んだ者を特別に顕彰する
ことによってそのような死を再生産することにあるんだろ(藁

 国防目的であれ侵略であれ、宗教と結びついた顕彰によって国家
として死を煽り、そのような死に方を積極的に推奨することが
好ましいと言えるのかが靖国問題の本質だろう。
 たとえ日本の戦争行為が侵略目的でなかったとしても、国家が死を
宗教儀式化されたナショナリズムによって煽ることは、思想信条の
自由・信教の自由から言っても好ましいこととは言えんだろ。
 役立たずの死体を再利用して、特定の方向に民衆を誘導することは
悪質なプロパガンダであり、民衆の感情を操るもっとも悪辣な行為だ罠(藁

298 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 23:54 ID:lbe2NWHS
>>297
いや、もともとインドとイギリスとかの話になったのは、
13氏な訳です。どうもすみません。

299 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/04 00:12 ID:keIZXrwI
 戦死者に対して国家がなんらかの式典を行うのは、戦死者に対して国家が社会的
承認を促進する作用があるわけだろ。国家権力が戦死者は英雄であり、褒め称え
られるべき人物であることを社会的にアピールし、戦死者の関係者の社会的承認欲求
を満たす働きがある。それによって結果として、厭戦感情を緩和したり、民衆の戦争協力
を促進する働きがあるわけですな。
 同様な社会制度は軍功に対する勲章制度にも見られるわけで、これらの制度は
民衆の社会的承認欲求を巧みに利用して軍事資源をより容易に調達しようとする
社会的なシクミなわけだ。
 社会的コストを少なくしつつ、社会資源をより有効に引き出そうとする政策としては
理解できなくはないが、死に対する民衆の不合理な感情を利用すると言う点で、
ぬぐえない不安がある罠。制御しているつもりだったのが、民衆のドロドロした感情に
流され国策を誤ることは、往々にあるわけだし(藁
 ある程度の戦争煽りを許容するにしても、もっと宗教色を抜いて、国家権力が露骨に
権力に奉仕したイヌどもを選別するような形はさけないと支持できん罠(藁

300 :靖国:03/05/04 01:25 ID:IWOEXerA
アズマ人がイイ!事言った

301 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 09:56 ID:5MFrO9a7
反対者の論の特徴を見てみよう。

A 中韓による「内政干渉」は「我々は」絶対に許してはいけない。
B が、過去の「強制連行」や「従軍慰安婦」のこともあり、国民感情も考慮にいれなければならない。
C それに・・・・・・・・・・
D だが、・・・・・・・・・・
E 私も「靖国で会おう」と言って死んでいった人たちのことを思うと・・・・。
E だが、やはり「日本人」としては・・・・・・・・
F 結局 靖国に反対だ。

などで、AやEで日本人読者の理解を得られるような書きこみをし、途中でB等で、
さらっと、あたかも事実であったかのように、議論が運ばれる。
こういうのを「刷り込み」という。意識してやっているのかやっていないのかは
知らんが、意識してやってなければ「ただのアフォ」。彼自身が刷り込まれているのである。

もっともらしく聞こえても、結論にもってくるまでの話の中で、丹念に注意すれば、
事実かどうか疑わしい、あるいは、途中で、天皇制が危険だの、日本は賠償すべきだの
さらっと、様様な点で、典型的なレフトな思想の植付けがある。
 そして、都合が悪くなれば、「罵倒」したり「国会議事堂にテポドンが飛んでくればいい」
「誰も日本人は困らない」だの、暴論を吐く。
 そしてそれを、指摘され、恥ずかしくなったのか、あたかも靖国のことを思う立場のフリして、
靖国反対者の論に賛同の意を表し、盛り上げようとするのが特徴なのである。

 本スレでは、300までの議論を見てみると、非常に勉強になる。急に感情的になったりする
のには驚くこともある。「お前、そこで感情的になるとこちゃうやろ日本人だったら」
というようなこともある。

 賛成者の言うことも、反対者の言うことも丹念に見ていかなければならない。


302 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 09:59 ID:RdIKegD0
>>300
??? とてもここでの靖国反対派の要約とは思えないんだが?
具体的にどの発言が当てはまるのか説明してほしいんだけど。

303 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 12:23 ID:bzHkz+gZ
> 社会的コストを少なくしつつ、社会資源をより有効に引き出そうとする政策としては
>理解できなくはないが、死に対する民衆の不合理な感情を利用すると言う点で、
>ぬぐえない不安がある罠。制御しているつもりだったのが、民衆のドロドロした感情に
>流され国策を誤ることは、往々にあるわけだし(藁
> ある程度の戦争煽りを許容するにしても、もっと宗教色を抜いて、国家権力が露骨に
>権力に奉仕したイヌどもを選別するような形はさけないと支持できん罠(藁

国の役割は国防が基本にあり、そのための軍隊を機能的の運用できるようにする為にも、
靖国神社の役割は認めるべきだと思う。
近代国家が誕生してから、明治大正と靖国は国家と一体で発展してきた。
靖国を利用する勢力が出てくるとしても、国民がそれを支持すれば、
それが国民の意思なのだ。
靖国を監視するのも国民の役目だから、選択は選挙で決まる。
靖国を国が公式参拝することに、一票を投票する。



304 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 16:58 ID:Roo4vCEo
>>303
反対に一票投ずる。国を靖んずることもできない神社など
不要。

305 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 19:53 ID:WNs0l57I
>>303
反対。本当に国を思うなら、今の神社はおかしい。

それと、人の生き死にを語る際に有る程度の宗教色が生じることは人間が人間で
有る以上、やむを得ないことだと思う。外国にしても、宗教は現代でも政治に
関係していることも多い。(米国大統領は聖書に手を置き、宣誓していません
でしか?)

戦死者を敬うことは正しい。しかし、正しい敬い方が有ると思う。

つまり、宗教を悪用する事は許されないことであり、靖国初めとする国家神道は
そのもっともたる物であると思う。ある意味、一般市民に「お前は死ねば神だ」と煽り、
自爆テロに追いやることと同じだと思う。靖国はその為だけに大きくなった神社。
そして、そうさせたのは戦前の国家政策。(陸海軍省管轄だたことからも一目瞭然)
よって、靖国を語るに置いて戦争責任、俺は、最低限勝てない戦争を始めた責任、
更に言えば、「諸外国を侵略」した責任、の問題と密接に絡むと考える。

もし、戦前日本がアジアの解放のために本当に血を流したなら、なんら問題ない。
しかし、実体は全て「日本の為」の政策であり(当たり前だが)その結果、アジアを
犠牲にした。戦後のアジア独立や、植民地に対する投資は、結局の所「副産物」でしか
無く、本来の日本の目的から外れていた。それを以って罪に対し、情状酌量の余地はあると
しても、完全無罪になるとは思わない。そして、その政策の中で、宗教的な中心地が
靖国神社であり、靖国神社のHPからも先の大戦に対する反省の姿勢が全く感じられ
ない。
以上を総合し、靖国は戦前軍国主義の象徴であり、また現在においても十分にその
名残を留めている、と判断する。よって、私は本当に戦前日本を反省し、日本の為
にも2度と過ちを繰り返さないと誓うので、靖国に対し反対する。靖国は不要。


306 :305:03/05/04 20:08 ID:WNs0l57I
>>297
「戦争責任とかくだらないことをつべこべ言ってるバカどもがいるが」
馬鹿で申し訳ないが、
「国家的な軍事政策」に戦争責任は付きまとう問題と思います。

しかし、私も、幕末の戦いはお互いに日本の事を考えての戦いであったと思う
故に、幕府側も明治政府側も同等に祀られるべきであっと思います。





307 :7:03/05/04 21:34 ID:bzHkz+gZ
軍隊は目的を達成するために、特定の戦闘員が死亡する可能性高い作戦を、
遂行して、全体として被害を少なくすることや、政治目的のための、
犠牲の多い作戦もするのだ。特攻や爆弾テロは極端だが、
戦場へ行く事は死を覚悟して行く事だ。宗教にすがる事は普通の事だ。

精神的な支えとして、靖国神社を利用して何が悪いのだろうか?
従軍神父が居る軍隊を、知らないわけではないのだろう、勝つためなら、
信仰を利用して戦うことは、外国でもやっていることだ。

308 :7:03/05/04 21:54 ID:bzHkz+gZ
靖国神社や神道が悪いのではなく、それを悪用する事が悪い事なのだろう。
キリスト教やローマカソリックを利用したヒットラーを批判しても、
ローマ教会やキリスト教を廃止弾圧しろという人間は、一部の人間だけだ。
ユダヤの迫害に協力した事は誰も知っていてもそうなのです。

国家に宗教が協力することは、常識で、それが出来ない政府は、
長続きしないで滅んでしまうのです。国と宗教は保守勢力の中心だからです。

309 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 22:49 ID:ssidf3vs
>>308
>靖国神社や神道が悪いのではなく、それを悪用する事が悪い事なのだろう。
靖国は悪用されたよ。英霊に申し訳ないという論理がどれだけ主戦派を勢いづかせ、
戦争の引き際を誤らせた事か。その再現を防止しようとする事は当然だろう。

>キリスト教やローマカソリックを利用したヒットラーを批判しても、
>ローマ教会やキリスト教を廃止弾圧しろという人間は、一部の人間だけだ。
>ユダヤの迫害に協力した事は誰も知っていてもそうなのです。
当たり前だ。ヒトラーが利用したのはキリスト教やローマカソリックの一部でしかない。
既成の宗教の一面を利用したものだ。しかし、靖国も国家神道も最初から国家の扇動装置と
して造られた代物だ。一般的な既成宗教と同列に論ずる事は誤りだよ。

>国家に宗教が協力することは、常識で、
常識じゃないよ。ヨーロッパで各国がいかにキリスト教会の干渉をはねのけ、優位に
立とうとあがいて来た歴史を知らないらしい。

>それが出来ない政府は、長続きしないで滅んでしまうのです。
宗教には国を滅ぼす力があるからね。その点、日本では信長が宗教的権威に大打撃を与え、
家康が完全に骨抜きにした世界でも稀有な歴史があるからね。国家神道や靖国と言う
純然たる国民扇動制御用国定宗教を造れたわけです。

310 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 23:02 ID:otNRALLU
>>309
知ってて煽っているのだとおもうが、万が一知らないかもしれないので。

次の本を読んでみたらどうだ?。

『「現人神」「国家神道」という幻想』新田均著
 

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=「現人神」「国家神道」という幻想
http://www.sankei.co.jp/news/030420/0420boo020.htm


311 :7:03/05/04 23:33 ID:bzHkz+gZ
>靖国も国家神道も最初から国家の扇動装置として造られた代物だ。
>一般的な既成宗教と同列に論ずる事は誤りだよ。

それは貴方の見かたであり、私とは違う。しかも国家が靖国を国家の精神的な、
支えの一つとした事は事実だが、それが悪ではない、否定する理由にはならない。
宗教国家ではないのだ。国家に宗教を内包して何が悪いのだ。
靖国が悪で無いなら、否定する事はできないはずだ。

靖国を悪だというのか、それなら宗教の弾圧にならないのかい。





312 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/04 23:48 ID:AbBR8EC+
>>305-307

靖国神社等の軍人の戦死者を顕彰しつつ慰霊する施設・行事は、世界の国々で
普遍的に見られるもので日本に特殊なものではない。これらの施設・行事の目指す
ところは、戦争に赴いた軍人が死ぬことを国家が承認することによって、それが
「望ましいこと」であると社会にアピールする意味合いがあるわけだ罠。兵士として
戦場赴くことが、多大な危険を伴う以上、打算的な一般人が自らすすんでそれを
するとは限らん。
 戦争目的が全市民に受け入れられ、市民が進んで戦争協力するなら問題はないが
実際のところ、利己的な市民は進んで戦争協力をするとは限らないし、政府の
戦争目的自体が市民にとって到底受け入れがたい場合もある。そのような状況下で、
国家は兵士を調達しなければならないわけで、手厚い軍人恩給や除隊後の就職斡旋等の
エサで釣るとか、徴兵制の国であれば兵役拒否者は投獄するとかペナルティーを
科すなどして、種々の方法で軍事資源を調達する必要性がある。
 軍人の戦死者を特に顕彰したり、軍事的功労者に勲章を与えるのも、市民の社会承認
欲求に訴えかけるアメ玉の一つだ罠。戦死者の式典や軍事勲章と言った、名誉欲
・承認欲求に訴えかける施策は、金もかからんし費用対効果の点から見れば好ましい
制度だとは言える(藁
 しかし戦死者の慰霊を軍事資源の調達に積極的に使うことに関して言えば、死者や
死者に対する感情までも政治目的に利用すると言う点でかなりエゲツない政策と
言える。まあ、国家が生き残るためには、死者でもなんでも使えと言うのは一つの
価値観はあるが、死者に対する人間の感情はかなり根深いものがあるから、それを国家が
制御し特定の政治目的に利用しうると考えること自体、俺は疑問があるな。
安易な気持ちで、死者を利用すると不合理な感情を掻きたてられた民衆が何をしで
かすわからん。できる限り不合理な感情を悪戯に煽り立てるような行為に国家が手を
染めるのは避けるのが賢明だとは思う罠(藁

313 :名無しかましてよかですか? :03/05/04 23:58 ID:eVczlT7U
形成された不屈で興趣尽きないケルト的神秘の大いなる魅力の一つに
紡ぎ出される珠玉の長期金利停滞魂の認識から出発せざるを得ない
古代ローマが寄り添うように浮かんでいる。
「残高(貸付高)の金額にマイナスがある場合は貸付高を表します」
誇りと尊厳をもって生きる払戻国家の在り方が4月以降、
毎週一回定時番組放送予定という事に至った世界史的にも稀有な
赴任住職としての一定の資格を有するスキタイが
イラン系の人々と混血するというこの今日的状況において
バカンスの本場フランスから株式会社ソフマップが
アメリカンエキスプレスカードのご案内を窓口に申し出た背景に
いかなる歴史的生産段階の中でも鞭のように強い靭性が感じられるのは
純粋に軍事的に見れば百姓その他は天下の公民であるという事なんです。

314 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 00:04 ID:3ieZZcby
レベル低い奴が多いね。
高校生の作文みたい。戦後の教育基本法の下でのアカ教師にもろ影響されてるじゃん。
大学いってても、アカ教授にのせられてんじゃねぇの。
学問をしてくださいな。よい子の作文じゃないんだから。
かなりのレベルにいってるのは、反対派では、
アズマさんぐらいだな。レベル低い奴は自粛しろ。
悟空がスーパーサイヤ人になったように限界を超えろよ。
常識の中で語ってんじゃねぇよ。出世しないよ。日本の景気も回復見込みないんだから(藁
賛成派ももっと勉強しろよ。

315 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 00:08 ID:0Z/8b79d
>>307

 個人的な信仰の延長線上で兵士が信仰を持ち、国家がそのような行為に便宜を
図ることとは認められるだろう。国家が個人や宗教団体の宗教活動に便宜を図る
趣旨で、従軍牧師などを援助するのは認めるられるとはいえる罠。
 現在の日本でも刑務所等には、有志の宗教者が罪人の宗教活動のために慰問に
訪れていると聞く。個人的な信仰を国家が宗派に関わらず「平等」に支援する趣旨
であるなら、国家の宗教との結びつきはある程度許容することができよう。
 しかし靖国神社を準国家的慰霊施設として位置づけ、それのみを戦争煽りに
利用しようと言うのは、特定宗派との国家の密接な結びつきと言う点であきらかに
逝きすぎだ罠。
 民衆の信仰を利用したある程度の戦争煽りを許容するにしても、それが特定の
宗派と結びついた形を取るのは、あらゆる宗教に対して中立的な立場とる国家の
宗教政策から言ってもマズイわけで。
 戦争煽りをある程度是認するにしても、国家意思が貫徹しない民間団体としての
靖国神社を慰霊対象に使おうとしたり、特定宗派をスタンダードな慰霊対象として
利用しようとするのは、許容範囲を越えた愚挙だ罠(藁

316 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 00:30 ID:duKCa7qK
発想の転換として考えて下さい。
国家による慰霊の必要性が本当にあるのだろうか?これは特定の宗教、無宗教
、全ての宗教が可能な場合においてもである。
慰霊に関しては私として行って頂き、国家としてはその業績を称える。その殉
死者の中には兵士だけでは無く、警官、消防士等の殉職者を加え、民主主義を
支えた事の業績を称えるというのはどうだろうか?誰を称えるかはしかるべき
基準並びに決定組織を内閣若しくは国会内にもうける。
もちろん、靖国は一宗教法人として存続するし、誰を祀るか等も国家が関与す
るモノではない。そうすれば内外を納得させることが出来るのでは?

317 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 00:31 ID:0Z/8b79d
>>303
>近代国家が誕生してから、明治大正と靖国は国家と一体で発展してきた。
>靖国を利用する勢力が出てくるとしても、国民がそれを支持すれば、
>それが国民の意思なのだ。
>靖国を監視するのも国民の役目だから、選択は選挙で決まる。
>靖国を国が公式参拝することに、一票を投票する。

 典型的な多数決万能論、勝てば官軍的発想だな。しかし、多数決も往々にして間違う
こともあるわけで、多数決による決定がすべて正しいと言うわけでもないだろ。
 多数決がまともに機能する前提は、評決以前に十分な話し合いがなされることが
必要条件だ罠。ところで、宗教は超自然的な事象に対する信仰だ罠。国家がそのような
不合理な宗教教義に手を染め、それを使って国民を一定の方向に誘導することを
認めるなら、多数決の前提である十分かつ合理的な話し合いによる社会的コンセンサス
形成が阻害されかねない。結果として多数決で承認が得られたとしても、そのように
して導き出された多数決の結果では、正当性があるとは言えん罠(藁
 多数決の正当性を確保する意味でも、特定宗派に結びついた不合理な宗教感情に
基づく戦争煽りは望ましくないと言えるだろ(藁

318 :_:03/05/05 00:32 ID:suv2FZ/w
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
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ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html


319 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 00:35 ID:duKCa7qK
>>303
>近代国家が誕生してから、明治大正と靖国は国家と一体で発展してきた。
>靖国を利用する勢力が出てくるとしても、国民がそれを支持すれば、
>それが国民の意思なのだ。
>靖国を監視するのも国民の役目だから、選択は選挙で決まる。

これはマズイ!憲法違反です。宗教弾圧ですね。

320 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 07:54 ID:CzhvT2mD
>国の役割は国防が基本にあり、そのための軍隊を機能的の運用できるようにす>る為にも、靖国神社の役割は認めるべきだと思う。

靖国「神社」では仏教徒や無神論者(合計すれば国民の半分以上)は国の為に死ぬ気にならん罠


>精神的な支えとして、靖国神社を利用して何が悪いのだろうか?
>従軍神父が居る軍隊を、知らないわけではないのだろう、勝つためなら、
>信仰を利用して戦うことは、外国でもやっていることだ。

アメリカなどでは従軍神父(カソリック)以外に従軍牧師(プロテスタント)や従軍ラビ(ユダヤ教)まで動員してるぞ
だったら日本も靖国「神社」だけでなく靖国「寺」もあってしかるべきでは?


321 :bloom:03/05/05 08:14 ID:gBSO/Mha
http://homepage.mac.com/ayaya16/

322 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 10:53 ID:DbERpBLM
日本人は反省しなければならない。
南京大虐殺で30万人もの人殺しをした。
そんな奴らの宗教は危険だ。
大和魂なんて危険なウヨに騙されてはいけない。
日本人は平和を愛する国家を目指すべきだ。
中韓等、諸外国にも気をつかうべきだ。
お金を要求されたら払ったらいいじゃないか。
過去の植民地支配を反省しなければならない。
拉致事件のような小さな問題は目を瞑ったらいいじゃないか。
日本人は悪いことばっかりしてきたのだから、
まずは靖国に反対しよう。それが済んだら、他の宗教も潰せばいい。
外国人参政権を認めよう。
日本人は外国人と友好関係を大切にしなければならない。
過去の反省をし、中韓とは兄だと思い、
日本は弟だと自覚しよう。そしてアメリカを追い払おう。
日本のアメリカ追従政策を許すな!
靖国宗教を粉砕しよう!

323 :7:03/05/05 11:34 ID:oXKwL9yS
>多数決の正当性を確保する意味でも、特定宗派に結びついた不合理な宗教感情に
>基づく戦争煽りは望ましくないと言えるだろ

基本的には正論だと思う。
しかし、国家、政府は自己保存を、国民よりも最優先する本能的な宿命があり、
日本国が靖国を利用して、戦争遂行能力を高める事は、良い事だと思っている。
現実にはそんなことは少ししか影響しないとおもうがね。

今も戦前も宗教世界と現実生活は区別して生きているのだから、特定宗教が、
政府を支配して戦争をするなんてことは、起きないのだ。
靖国が戦争を起こしたり賛成するように洗脳したのではないのだ。
国民が戦争したのは、国家存亡の危機だからであり、靖国信仰のためではない。
国民の意思統一の象徴として、利用されたのであり、イスラムの聖戦思想とは、
違う事はみんな知っていながら、靖国信仰が特攻隊を生み出したように言う。
戦争での人命軽視は靖国信仰の責任ではないだろう。

戦死者の供養をすべきで、国家が兵士たちを供養すべきだ。
国家への忠誠を誓ったものを、国家が供養しないでは、愛国心も起きない。

324 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 12:32 ID:W6u4MfBM
ねえ、7くん。前も言ったけど、政教分離って、そんなに難しい考え方かね。

>今も戦前も宗教世界と現実生活は区別して生きているのだから、特定宗教が、
>政府を支配して戦争をするなんてことは、起きないのだ。

本気で言ってるの? アラブの民族紛争の原因や、パレスチナでの深刻な
民族差別が何に起因しているのか、理解しているかい? そして、それと
国家が結びついた時、どんなに恐ろしいことになるか、ということは、日本
だけじゃない、西欧諸国も十分味わってきていることなんだよ?

>しかし、国家、政府は自己保存を、国民よりも最優先する本能的な宿命があり、
>日本国が靖国を利用して、戦争遂行能力を高める事は、良い事だと思っている。

そんな「宿命」をありがたがっているのは君だけだ。国民が守れなくて、
なにが国家だ、軍隊だ。アホな事を書き連ねるのもいい加減にして欲しいものだ。

325 :プロレタリア:03/05/05 13:53 ID:74L3X9Mk
>>322
お前なあ、奇形右翼だろう。慇懃無礼なことするな!

326 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 15:27 ID:pyOZaSGj
国のために戦った兵士を供養するのは当然である。
しかし、やり方がある。
何も靖国でないといけない理由は無い。日本は仏教、神道、無信教、等様々な
宗教を信じたり、信じない人がいる。(七五三を神社、結婚を教会、葬式を
お寺って、日本人は何教やねん。)
だから、そう言う人をまとめて供養するのに「神社」それも「1宗教法人」の
神社は不適当だ。本来は沖縄の平和の礎のような、無宗教に近い追悼施設が
もっとも望ましいと思う。国立墓地として靖国を解体し、作り直す英断が
必要だ。
少なくとも、憲法前文に於いて先の大戦を反省している日本政府が、全くその気の
無い靖国に参拝することが政教分離以前に憲法違反である。

最低限、靖国神社は我が日本国憲法に習い「反省」の意を示すべきである。

327 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 15:36 ID:pyOZaSGj
>>324
禿道。
324とは違うだろうが、靖国HPを見ても本当に先の大戦を「反省」していない。
植民地政策が正しいと言うなら、日本もまた植民地にされてもおかしくないと言うわけだ。
だったら、力で勝てばいいと戦争をくりかえした挙げ句、敗北した。
資源の無い貿易立国の日本が今後も世界で生き抜くためには、何が必要か考えるべきである。
無論戦争賛美でも無いし、かといって、無闇に謝罪するだけでも無い。
まず日本人が日本人のために日本人の手により「反省」することが必要だと思う。
なぜ、世界から孤立したのか?何故、遠い南の海で若者が死ななければいけなかったのか?
そう言う反省こそ、平和で豊かな日本を夢見て亡くなって言った多くの日本人の
追悼になると考える。


328 :ももえ:03/05/05 15:41 ID:UDNLwKnD
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329 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 17:52 ID:EomOWlTp
利用されてるんじゃなくて靖国が
ウヨク思想の根源
総本山(仏教用語でスマソ)

330 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 18:11 ID:45L6/gxm
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331 :動画直リン:03/05/05 18:14 ID:gBSO/Mha
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332 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 19:14 ID:YtnSj/UJ
兵隊さんは”日本の未来”と”植民地化されたときの日本人の処遇”
を憂いて日本人を守る為に”日本人”として戦った。県民や市民、家族の為だけの為に戦ったわけではない。
そして日本とは神代のころから日(アマテラス様)本(もとにする)国、
日本の歴史連続性保持の為に戦った者は日本の起源であり歴史そのものである
神道で弔われるべきであり。七生報国を誓った戦死者の意思でもある。

無宗教なんていう流行の新興宗教を作ろうとするのは信者獲得を狙うカルト団体の益だわな
朝鮮人カルトが日本人を名乗るなと、宗教人なら宗教人らしくちゃんと示せ。

あと東京裁判で裁かれた人間はキャプテンラストを果たして
戦勝国の欺瞞を暴いた勇者だクサヨやチョソが口に出していい名では無い
早く死ね、お前らが一日でも早く死ぬのを心から願う、苦しみながら無意味に死ねゴミ虫。


333 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 19:37 ID:B+LfX4Hu
>>332

カルト信者の好例、ありがとうございました。

334 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 19:43 ID:5hDJrDVy
>>332

 何もわかってないな。靖国神社とは別の国立慰霊施設を作る発想は、戦争犠牲者
を対象とした無宗教の新宗教を作るものではないだろ。あらゆる思想・宗派の者が
それぞれの内心・信仰に従い、自由に慰霊できる共通の場を作ろうと言う趣旨だろ。
 神道形式にこだわる者がいれば、他の者に迷惑にならない限りにおいて、旧来の
靖国神社での方式を踏襲して慰霊すればいいし、千鳥ヶ淵で行われているような
無宗教的な慰霊を望む者は、そのように慰霊すればよい。国家は、原則として
場所を市民に提供するだけで、それを利用するのは生前の個人や遺族の意思に
委ねればいいだろ。
 ただ、そこで行われる国家としての慰霊式典は、国家があらゆる思想・宗派に
中立的立場を取らざるをえない以上、できる限り無宗教の形式をとらざるを得ず、
また平和式典・戦争煽り的要素は出来る限り除き、純粋に死者に慰霊の意を表するに
限定されるべきだろう。国の式典に飽き足らない者は、他の者に迷惑をかけない
限りにおいて自由に国立慰霊施設を利用して有志の慰霊祭を行えばいいわけで、
それすら飽き足らない者は、靖国神社等の民間の慰霊施設を使って勝手に慰霊祭を
行えばいい。
 現在の日本国は、特定宗派の優遇を認める政教一致の宗教国家ではないのであって、
あらゆる思想・宗派に対する中立的態度が要請されている罠。だから国家的慰霊式典を
行うに際してもこれは当然要請されてくるわけで、それがいやなら政教一致の「神の国」
でも作る運動でも勝手にしてくれ ┐(´-`)┌(藁

335 :プロレタリア:03/05/05 19:57 ID:74L3X9Mk
>>334
だってさあ、閣僚になったときだけ靖国に参拝するという
ずうずうしい奴いるじゃん。それはいいわけ?


336 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 20:31 ID:5hDJrDVy
>>335

 そんなの個人の自由だろ。靖国神社は民間の宗教団体なんだから、
それに個人として政治家が参拝するならそれは自由。靖国神社を
準国家的慰霊施設として位置づけ、利用しよする態度が問題なわけだ。
 靖国神社の参拝行為に対して、特定の政治勢力から個人的な追及
をされることはあっては、それは個人の政治責任においてなされる
べきであって、政治家は自らの意思で信念とリスクを秤にかけて
判断すればいいだろ(藁
 ちなみに俺は、アズマ人だから薩長占領軍が作った靖国神社に
参拝に行くようなアホな政治家は基本的に支持しない(藁

337 :プロレタリア:03/05/05 21:42 ID:74L3X9Mk
>>336
あんた、アホか? 公的地位にあるものが民間の宗教
施設と関係するから政教分離原則に抵触して問題に
なるんだよ。わかった?

338 :_:03/05/05 21:46 ID:n3HBUlAq
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html

339 :7:03/05/05 22:18 ID:oXKwL9yS
>現在の日本国は、特定宗派の優遇を認める政教一致の宗教国家ではないのであって、
>あらゆる思想・宗派に対する中立的態度が要請されている罠。だから国家的慰霊式典を
>行うに際してもこれは当然要請されてくる

その事を知った上で、靖国を国が戦死者を慰霊する施設として、法整備してでも、
保護すべきだと思っている。その程度の靖国保護をしても、軍国主義になると、
日本人は考えない。
靖国が宗教施設というよりも、記念碑てきな施設として、一般人は参拝したり、
先祖の墓参に近い感覚で参拝していると思う。
戦前の国家神道の復活を心配することは、現実的でないと思うのだ。

国家、政府が関係して準国家的慰霊施設として靖国神社の参拝をすることを、
遺族の大部分は望んでいる。
戦後生まれの私も、望んでいる。
百歩ゆずっても、総理の公式参拝程度は堂々と出来るべきだと思う。
その程度の行為が特定宗教への政府援助と批判する事は間違いだ。
靖国と国家の過去の関係を考えれば、ある程度の保護があっても当然だ。

340 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 22:21 ID:4kgvyi7c
>>337

 公的地位にある者であっても、プライベートな領域は存在する罠。
国会議員であろうが閣僚であろうが天皇であろうが、私人として
自らの信念と責任において靖国神社に参拝するのであればそれは
個人の自由だろ。
 問題となるのは、靖国神社を準国家的慰霊施設として利用することを
意図した種々の行為であろう。だから、公的地位にある者であっても
オフに靖国神社に参拝する行為は、個人として批判されることは
あっても、政教分離原則になんら違反するものではない罠(藁

341 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 22:22 ID:W6u4MfBM
>>339
君はホントにアホウなんだなあ。

>靖国と国家の過去の関係を考えれば、ある程度の保護があっても当然だ。

「過去の関係があるから」保護に値しないんだよ。
何度言われても歴史からなにも学ぼうとしないのだな。

342 :プロレタリア:03/05/05 22:24 ID:74L3X9Mk
>>339
甘いね、靖国神社は陸海軍が管轄する軍事施設だったんだよ。
しかしも特別官幣大社という国家神道の要だったんだ。
岩波新書の「靖国神社」でも読んで勉強しなさいよ。


343 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 22:47 ID:4kgvyi7c
>>339
>靖国が宗教施設というよりも、記念碑てきな施設として、一般人は参拝したり、
>先祖の墓参に近い感覚で参拝していると思う。
>戦前の国家神道の復活を心配することは、現実的でないと思うのだ。

 記念碑的な施設として一般人や国が将来に渡って利用できると言う保障は
何もないわけだろ。靖国神社は、一宗教法人であり、参拝者を選択的に受け入れる
ことも、気に入らない政府の公的行事を拒否するのも自由だ。靖国神社の利用は、
あくまで一宗教法人としての靖国神社の一方的なサービスであって、それを
利用するものがアレコレ口出しすることはできない。そのようなものを国が準国家的
慰霊施設に利用することが何を意味するかよく考えてみたらよかろう。
 国家が積極的に関与する慰霊施設・慰霊行事には、国家が独自の意思で設置
・参加する形式が望ましいわけで、一宗教法人を利用したものは好ましくない。
宗教団体を国の慰霊祭に絡ませる場合であっても、国との関係を望むすべての宗教に
平等な機会を与えるべきで、靖国神社とかそれを支持する夷賊怪を優遇するのは
他の宗教団体・政治勢力との勢力均衡上好ましいとは言えない。
 首相や政治家が靖国神社に参拝したいなら、みずからの自由と責任において
私人として参拝すれば言いわけで、国家が直接特定宗教に関与することは宗教戦争や
思想対立の素になるので避けるのが賢明と言うものですな(藁

344 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 22:47 ID:4kgvyi7c
 国家意思を決定するにあたって、多数決ですべてを決めることができると思ったら
大間違いで、多数決で決めることが好ましくない領域も存在する。政教分離制度も
その一つだろ。政教分離と言う政治的技術は、政治の場に解決不能な宗教的対立
を持ち込み、政治を混乱させないためのものだ。宗教問題は不合理な信仰に
基づく点で、異なった立場の間では話し合いによる合意形成が困難なわけだ。だから
こそ、話し合いによる妥協の場である政治から排除されるべきなのだ。これは、
民主主義を機能させるための前提であって、多数決によってこれを曲げることは
好ましいことではない。
 そのような政教分離の精神にのっとるなら、特定宗派を優遇したり、準国家的
慰霊施設として利用したりするのは、政治の場に解決不能な無用な対立を招く
危険を冒している点で許容できんことだ罠(藁

345 :7:03/05/06 00:23 ID:0Pcnr3V8
>政教分離の精神にのっとるなら、特定宗派を優遇したり、準国家的
>慰霊施設として利用したりするのは、政治の場に解決不能な無用な対立を招く
>危険を冒している点で許容できんことだ

その考えは考え方として理解できるが、賛成できない。
靖国神社への総理大臣の公式参拝を望む気持ちを理解していない。
宗教的な対立や混乱が本当に起きて、国家の運営に支障をきたすとは、
とても思えない。
タテマエだけで、反対しているだけで、国民の大多数が望む事を、
否定しては、国家が存続する意味を無視している。
政教分離した政策は正しいかもしれないが、それも国民が望むかたちとしての、
条件付だろう。靖国は国民的な支持を受けているのだ。
政府は国民の希望をかなえる義務がある。


346 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 07:20 ID:XUV0/OlT
>靖国神社への総理大臣の公式参拝を望む気持ちを理解していない。

仏教徒やキリスト教徒の総理大臣の公式参拝を望まない気持ちを理解していない書き込みですね。

また政府には国民の希望を全てかなえる義務などありません。
何事にも優先順位というものがあります。
支那や仏印の軍事占領地の維持と対米戦の回避が両立不能ならどちらかを選ぶべきです。
何と何が両立不能かを国民に示して選択を迫るのは政府として当然の義務でしょ。
それをしなかったので対米戦の回避と両立可能な満州の維持までできなくなりました。

政教分離と靖国「神社」公式参拝が両立不能である以上、政府は国民にそのどちらを選ぶか問うべきです。
「日本は今後イランのような政教一致の国になって中韓だけでなくアメリカからも敵視されるかも知れませんが、それでも良いですか?」とね。


347 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 08:05 ID:5Uew0YMf
>>346
しかし、頭の悪い香具師がいるわいな。
個人と国家、個と公という意味すら解さない。
この手の香具師には、何を言っても、おおよそまともな議論は出来ない。
便所こおろぎっての、どっかの板で見たことあるけど。
こいつの事かも知れんなあ。(藁
言われた事をそのままオウム返しするから、相手にしてもらえない。(藁

> 何と何が両立不能かを国民に示して選択を迫るのは政府として当然の義務でしょ
わけ分かって書いてないよね。(プ
> 政教分離と靖国「神社」公式参拝が両立不能である以上、政府は国民にそのどちらを選ぶか問うべきです
これも。前提が詭弁で捻じ曲げられた事実(瑕疵ある)から展開しているため、全く意味をなさない。
君、何かの反対団体の人間なの?
> 「日本は今後イランのような政教一致の国になって中韓だけでなくアメリカからも敵視されるかも知れませんが、それでも良いですか?」とね。
ぜひ、ソースを出して下さい。無いのなら、この行は削除願います。


348 :bloom:03/05/06 08:13 ID:X4El0K9d
http://homepage.mac.com/ayaya16/

349 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 08:16 ID:i71TE/4G
素敵な人達が多いね。かっこいい!
1行チャチャに燃えている方もいます。
やっぱ、キーワードは「ダブスタ」ですよ。「ダブスタ」。
どっかの将軍のことではありません。。。。。。。。。。。。えっ!ダブダブなスタイル!



くだらねぇ・・・・、、
ペッペッ。


そうです。「ダブルスタンダード」のことですよ。
それに、もうひとつのキーワードは「政教分離」
これはボケようがありません。

そうです。「政教分離」を主張する方々の一部には、彼らが政権でもとったなら、
「靖国」どころではありません。あらゆる宗教を弾圧しようとする人々もいるんじゃないでしょうか?

無宗教国家は、政教分離どころではありません。宗教そのものを認めません。
「具体的な事例をあげろ!」だって。

そんなこと言われなくても、みんな知ってます。思い出しましたか?
私はクリスチャンですが靖国を守ります。(形だけですが)
だって、靖国が、日本の宗教の砦なのです。
「靖国」を守らなければ、日本のあらゆる宗教はどうなるのでしょうか?

350 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 09:09 ID:5Uew0YMf
> やっぱ、キーワードは「ダブスタ」ですよ。「ダブスタ」。
> どっかの将軍のことではありません。。。。。。。。。。。。えっ!ダブダブなスタイル!
> くだらねぇ・・・・、、
> ペッペッ。

プ)
鏡を見ながらインターネットしてる香具師がいるよ。(藁
書いてる事も支離滅裂。(藁

> だって、靖国が、日本の宗教の砦なのです。
> 「靖国」を守らなければ、日本のあらゆる宗教はどうなるのでしょうか?
靖国神社の従業員一同を追い出して、建物を国有化しても、この香具師は
宗教だ、宗教だって、騒ぐ低脳児なんだろうなあ。(藁
建物が宗教なわけではないね。(藁
中で何が行われているのか。
それが問題なだけで。



351 :7:03/05/06 09:14 ID:0Pcnr3V8
>>346
クリスチャンとして有名だった故大平総理大臣は、靖国を公式参拝なされました。

>支那や仏印の軍事占領地の維持と対米戦の回避が両立不能ならどちらかを選ぶべきです。
日本は 支那や仏印からの撤退を提案したのですよ、それでも
拒否の回答をしたのはアメリカですよ、そのうえでのハルノートを出してきたのですよ。
撤退しても、石油も資源も、在米資産の凍結も改善する約束もないのです。
飢え死にするだけでしょう。 座して死を待つのですか?

どんな選択をしても、アメリカが戦争をしたがっていたのです回避できません。
政権が崩壊する政策を要求しては、宣戦布告と同じでしょう。


352 :7:03/05/06 09:22 ID:0Pcnr3V8
>>346
>政教分離と靖国「神社」公式参拝が両立不能である以上、政府は国民にそのどちらを選ぶか問うべきです。

わたしは、その意見に賛成するよ、負ける気がしないからね。
アズマ氏は、負けると思うから、多数決にはなじまない問題だと、
予防線を張っているのに、そんなこと言ったら薮蛇になると思うよ。


353 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 09:47 ID:5Uew0YMf
>>352
>> 政教分離と靖国「神社」公式参拝が両立不能である以上、政府は国民にそのどちらを選ぶか問うべきです
> わたしは、その意見に賛成するよ、負ける気がしないからね
子供みたいな、「勝ち負け」はともかく。
何を根拠に、そう思うのか。
書いてもらえないか?
予防線だのなんだの、頭がおかしいとしか思えない発言が続くね。(藁
そういう事を思っていたとしても、普通は書かないものだからね。
まさか、リア厨?(藁
漫画の読みすぎで、おかしくなったのかな?



354 :プロレタリア:03/05/06 10:05 ID:/Ayb/4RH
>>349
お前、クリスチャンじゃないだろう。本当というなら
放蕩息子の帰還の話のあらすじを書いてみろ。

355 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:06 ID:DCKBu50/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

356 :プロレタリア:03/05/06 10:08 ID:/Ayb/4RH
>>351
国民は戦争に巻き込まれるの嫌がっていたな。
それで真珠湾攻撃の茶番があるわけだ。
戦争をしたがっていたのはアメリカ政府だよ。


357 :349:03/05/06 10:15 ID:9IY9rDLw
>>350

鏡の中でインターネットしてるなんて、失礼ですよ。
って、ナルが入ってるって意味でしょ。誰しも少しはあるものです・・・ハイ。

君はインターネットでオ○ニーしてるんでしょ。(藁

他人に批判的なことばっか言っていると、もてないよ。
学生運動がモテる時代はすでに終わったのだ。

キーワードは「批判」から、「創造」だ。
批判的精神ばかりだと、創造力を養うことはできない。

日本も終身雇用・年功序列の時代は終わった。求められる人材になろう。
君は求められる人材か?
タダや薄給で利用されるような人材になるなよ。

>>354
そんなの知らないよ。
だから、形だけのクリスチャンなの。いろいろシガラミがあるのよ(藁

>>all
僕を批判してもいいけど、レス求めないでね。かまってられないの。
じゃあね。

358 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:21 ID:5Uew0YMf
>>354
もしかして、お前、薩摩武士か?
文章クリソツ(プ
>>357
> 他人に批判的なことばっか言っていると、もてないよ。
> 学生運動がモテる時代はすでに終わったのだ。
まだ、鏡を見てるね。
君以外に、そこに人間はいないの?(藁
学生運動すら、君には出来そうにないね。
おめでとう。
> タダや薄給で利用されるような人材になるなよ
まだ、薄給でも、使ってもらえるだけ、君よりまし。(藁
そう思わないか?引き篭もり君。




359 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:24 ID:d6YZkLJr
靖国アニメ君の悪寒。

360 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:34 ID:5Uew0YMf
>>359
誰?
私はアニメは見ない。


361 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:35 ID:5Uew0YMf
薩摩武士、どこに行った?
変なのは無視して語り合おうぜ。


362 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:35 ID:d6YZkLJr
つうか、どちらも落ち着けよ。
煽られて、みっともない醜態を晒した靖国アニメ君を思い出せ。

また、相手のダブスタを主張しているのに、自分がダブスタに陥ってどうする。
論を展開するなら、スキのない形に練り直してから、だ。

特に7君は、何を何度言われても政教分離の概念と歴史を理解できなかった
わけで、彼を相手にすること自体の不毛さももう周知のことだと思っていたが。

363 :スケベ大王:03/05/06 10:37 ID:Fqhltybw
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
                        /  //  //      /
                       /    ̄     ̄      //
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||



364 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 10:50 ID:5Uew0YMf
>>362
醜態野郎か?
アニメ野郎もみっともなかったが、オメーもみっともなかったよ。(藁
必死さが、ひしひしと伝わって来たしね。(藁
余裕の無さが、こんなにみっともないとはね。
スキだらけのアズマが何言ってるんだ。
お笑いだな。ヴァーーーカ!
> 政教分離の概念と歴史を理解できなかった
君も全く理解して無いようだが、説明汁。
煽るだけなら誰でも出来る罠。



365 :靖国アニメ君、ついに自作自演まで……:03/05/06 11:01 ID:d6YZkLJr
1 句点と(藁の位置関係に注意。

-----------
>>364
>オメーもみっともなかったよ。(藁

>>157
>散々だね。(藁
-----------

2 引用時に使用する記号と文字の開け方に注意。

-----------
>>202
>>194
> 何度も回答していますが、私は宮崎作品を全部見てるわけではないので、回答不能なのです。
> ひとつも見ていないと思っていただいても結構です。

>>364
> 政教分離の概念と歴史を理解できなかった
-----------

366 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:04 ID:5Uew0YMf
>>365
ふうん。
それで?
オメーの言いたい事はそれだけか?
ヴァーーーカ!
アズマはその程度の香具師ばっかだな。
ネジを巻いてやろうか?
巻き切れたのか?(藁


367 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:09 ID:5Uew0YMf
で、薩摩武士、どこに行ったんだ?
久しぶりに語り合おうぜ。(藁
アズマなんか抛っておいてさ。


368 :7:03/05/06 11:26 ID:0Pcnr3V8
>政教分離の概念と歴史を理解できなかった

厳密な意味での政教分離など世界中で実行している国は無い。
程度問題であり、努力目標として掲げる事で、妥協しているのだろう。
完璧な政教分離が実現している国家をどこか紹介してほしいものだね。

現実政策として、公式参拝程度は、正々堂々と出来るようにして欲しいものだ。
そのことで困る人間ってだれ?

369 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:33 ID:d6YZkLJr
>>368
>厳密な意味での政教分離など世界中で実行している国は無い。
>程度問題であり、努力目標として掲げる事で、妥協しているのだろう。
>完璧な政教分離が実現している国家をどこか紹介してほしいものだね。

もう君にレスする気は正直ないんだけど、「政治が宗教を利用しない」
「宗教が国家権力と癒着しない」ように心がけているのは、先進国では
どこでも同じだと思うがね。

日本には公明党がある?アメリカにはモルモン教に殉じる政治団体が
ある? だから政教分離ではない?

……アフォか。そういう個人の信教の自由を認めるための政教分離
だろう。

370 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:37 ID:5Uew0YMf
>>368
> わたしは、その意見に賛成するよ、負ける気がしないからね。
> アズマ氏は、負けると思うから、多数決にはなじまない問題だと、
> 予防線を張っているのに、そんなこと言ったら薮蛇になると思うよ。
予防線君。(藁
>>368では回答になっていないよ。
政教分離の概念と歴史について問われているんだからね。
それに、先ほどの意見とも違うではないか?
一体、靖国の公式参拝に対して賛成なのか、反対なのか。
基本的なスタンスをお伺いしたい。


371 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:40 ID:5Uew0YMf
>>369
> もう君にレスする気は正直ないんだけど、「政治が宗教を利用しない」
> 「宗教が国家権力と癒着しない」ように心がけているのは、先進国では
> どこでも同じだと思うがね。
???
オメーの言う先進国ってどこ?
宗教に対して、そういうスタンスを取る先進国とは?
> ……アフォか。そういう個人の信教の自由を認めるための政教分離
だろう。
公明は個人か?政治団体は個人か?
ヴァーーーカ!
公明の個人でクリスチャンっての、いるの?
団体のなかで、個人の自由があるの?


372 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:47 ID:xR/trygn
369は創価

373 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 11:55 ID:5Uew0YMf
>>372
納得。
そういうことか。
読み返してみて、納得したよ。(藁


374 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 14:38 ID:5Uew0YMf
言い込められたら、いじけて逃げる。
うんうん。

さて、薩摩武士道先生はいずこへ?


375 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 14:53 ID:ALvKofB+
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

376 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 15:36 ID:9ns8NX0q
早く靖国神社に正々堂々と首相が公式参拝して、日本を守る為に命を賭けて戦った人々を
顕彰できる世の中にしたいな。自衛の為にやむなく戦った大東亜戦争では敗れたが、
たまには戦争に負けることもある。しかし、それとこれとは別問題。

また国家による新たな新興宗教施設建設には絶対反対。

前スレの670.から引用

> >広島の原爆死没者祈念式典って、見たことありますか?
> >一切の宗教行為はありません。
> >丸い花を顕花して、小学生のつく鐘にあわせて黙祷。
> >合唱団が、平和の歌を歌って(一般公募だったと思う)市長の平和宣言。
> >何一つ、宗教色はありません。

>もちろん↑は、新規の宗教儀式。まず『丸い花を顕花』し、『子供が鐘を撞く』
>『黙祷』次に『独自の歌を歌う』などの儀式が続く・・・。
>当人達に宗教儀式の自覚が無いだけで、『黙祷』し死者の霊を想う素朴な宗教の一種。

神道は日本人にとって自然で素朴な宗教。大勢の日本人が初詣に神社に行く
しかしクリスマスに教会へ行く人は少ない。お祭り・縁日としてクリスマスを
楽しむ人は多いが。

377 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 15:45 ID:5Uew0YMf
>もちろん↑は、新規の宗教儀式。まず『丸い花を顕花』し、『子供が鐘を撞く』
>『黙祷』次に『独自の歌を歌う』などの儀式が続く・・・。
>当人達に宗教儀式の自覚が無いだけで、『黙祷』し死者の霊を想う素朴な宗教の一種。
ふうん。
じゃあ、毎年総理大臣や市長、県知事が来るのは憲法に違反してるよな?
国連のアナンも来てたしな。こんなのも、特定の宗教との癒着に他なるまい?
訴訟でも起こしたら?どうぞ!

> 神道は日本人にとって自然で素朴な宗教。大勢の日本人が初詣に神社に行く
> しかしクリスマスに教会へ行く人は少ない。お祭り・縁日としてクリスマスを
> 楽しむ人は多いが。
キリスト教系の幼稚園では、「降誕祭」なる物をやったりする。
教会のある学校では、当然、ミサをやる。
日本人だろうがなんだろうが、やるものはやる。
貴様が知らないだけでございます。(藁


378 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:08 ID:9ns8NX0q
>じゃあ、毎年総理大臣や市長、県知事が来るのは憲法に違反してるよな?
>国連のアナンも来てたしな。こんなのも、特定の宗教との癒着に他なるまい?
>訴訟でも起こしたら?どうぞ!

まあアメリカ大統領だって神社に参拝してるが、ある宗教と完全に無関係に
なる事は不可能だろう。どこも。

>教会のある学校では、当然、ミサをやる。
>日本人だろうがなんだろうが、やるものはやる。

ごめんね。でも『少ない』って言っただけだよ。西洋人はクリスマスは家族と静かに
家で聖書など紐解いてる人が多いらしいね。しかし日本人ではあんまり居ないだろう。
バレンタインデーでもそうだが、日本独自の風習と化してる傾向はある。

379 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:15 ID:5Uew0YMf
> まあアメリカ大統領だって神社に参拝してるが、ある宗教と完全に無関係に
> なる事は不可能だろう。どこも。
あれこそ、公式参拝だろう。
アメリカ大統領とて、靖国神社との政教癒着があっていいわけもあるまい。
なぜ、糾弾しないのだ?
> ごめんね。でも『少ない』って言っただけだよ。西洋人はクリスマスは家族と静かに
> 家で聖書など紐解いてる人が多いらしいね。しかし日本人ではあんまり居ないだろう。
> バレンタインデーでもそうだが、日本独自の風習と化してる傾向はある。
ノートルダムとかの学校に行ってる家族がいないと、こんな事を言い始める。
あそこでは、毎朝、聖書を持ってミサをやっている。
クリスチャンの家族だったら、当然、休日には教会に行くし。
少ないっていうのなら、教会に行ってみてはどうか?
満員でやってる所なんて、いくらでもある。
知らないからって、それを全国一般だと思うのはどうだろうか?
バレンタインデーは、宗教ではなく、お菓子屋の作った年中行事なのだが・・・
日本以外に、そんな風習を持つ国(同じ名前の行事でも内容は違う)があるだろうか?
女から、チョコと一緒にラブレターを渡す。
しかも、手造りで、お金が掛かってるほうが効き目もある・・・
そんな馬鹿な・・・


380 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:20 ID:cdvxZjxq
>>378
>ある宗教と完全に無関係になる事は不可能だろう。どこも。

うん。信教の自由に支障のない範囲であれば宗教と関わるのは構わないと
なっているよ。

381 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:22 ID:9ns8NX0q
> > まあアメリカ大統領だって神社に参拝してるが、ある宗教と完全に無関係に
> > なる事は不可能だろう。どこも。

>あれこそ、公式参拝だろう。
>アメリカ大統領とて、靖国神社との政教癒着があっていいわけもあるまい。
>なぜ、糾弾しないのだ?

糾弾しない理由は明白。国家を代表してる人間は、国家の為に戦って命を落とした人々を
讃え顕彰する義務があると思うから。海外の国へ招待されたなら当然の事として、
その国の戦士たちを讃え鎮魂する。それはその国に対しての必要最低限の礼儀であるから。

382 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:30 ID:cdvxZjxq
どうでも良いけど、靖国擁護派って、「靖国を参拝するのは国民の義務!」
「靖国は今も国民の支持の下にある」みたいに思い込んでる人が多いけど、
俺も含めて、「靖国なんてあっても無くても関係ない」と思ってる奴が
大方だと思うよ。今の世の中。

>神道は日本人にとって自然で素朴な宗教。
って意見もあるが、神道を上げるなら仏教もだろう。鎌倉時代に端を発する
神仏習合思想の元、多くの民衆が仏教を神道と同じように信仰して来たわけだし、
今の世の中で、キリスト式や仏教式のお葬式あげる家庭は見ても、神道の
葬式上げてる所は、俺は見た事無いし。

383 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:34 ID:cdvxZjxq
>>381
>国家を代表してる人間は、国家の為に戦って命を落とした人々を
>讃え顕彰する義務があると思うから。海外の国へ招待されたなら当然の事として、
>その国の戦士たちを讃え鎮魂する。それはその国に対しての必要最低限の礼儀であるから。

っちゅーことは、俺らの国の総理大臣は、外交で中国行ったら彼の大戦での
中国人の戦没者を讃え鎮魂する義務があるってことでO.K.?

384 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:37 ID:cdvxZjxq
あ、上で「義務」ってかいたのは「礼儀に反するから」ってことで。

385 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:41 ID:9ns8NX0q
>382
国が神社の参拝を。国民に強制した事は無いよ。命を助けてくれた人に
感謝するもしないも、その個人の自由と言えるし、強制されての『感謝』に
意味は無いからね。
しかし『国家を代表してる人間は、国家の為に戦って命を落とした人々を
讃え顕彰する義務がある』

>今の世の中で、キリスト式や仏教式のお葬式あげる家庭は見ても、神道の
>葬式上げてる所は、俺は見た事無いし。

いや神道に教義は無いが基本的に神を祀るものだよ。

386 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:46 ID:5Uew0YMf
>>381
> 糾弾しない理由は明白。国家を代表してる人間は、国家の為に戦って命を落とした人々を
> 讃え顕彰する義務があると思うから。海外の国へ招待されたなら当然の事として、
> その国の戦士たちを讃え鎮魂する。それはその国に対しての必要最低限の礼儀であるから
じゃあ、なんで、日本の総理大臣が、同じ事をして非難されなくてはならんのだ?
アメリカ人以上に、日本人の英霊を讃え顕彰する義務があるのではないのか?
アメリカ人に良くて、なぜ、日本人で悪いのだ?
明らかに矛盾している。
>>382
> って意見もあるが、神道を上げるなら仏教もだろう。鎌倉時代に端を発する
> 神仏習合思想の元、多くの民衆が仏教を神道と同じように信仰して来たわけだし、
> 今の世の中で、キリスト式や仏教式のお葬式あげる家庭は見ても、神道の
> 葬式上げてる所は、俺は見た事無いし。
そういう話だと、仏教は神道よりも1000年以上も新しく、歴史も短い。
神道があって、そこに新興宗教として仏教が入っただけになるだろう。
日本の宗教は神道を基礎にしている、と、戦前の軍人達が洗脳したのと同じシステムになる。
このような論理が意味をなさないのは、最早明白なのではないか?
国民を洗脳しなおすつもりなのか?


387 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:50 ID:5Uew0YMf
>>382
> 「靖国を参拝するのは国民の義務」
ちょっと違う。国民の義務なんかじゃなく、「政府の義務」だと思うのだ。
国民全員が、靖国参拝なんて必要あるまい?だが、政府は違う。
小林の言う、個と公、理解してるか?

> 俺も含めて、「靖国なんてあっても無くても関係ない」と思ってる奴が
> 大方だと思うよ。今の世の中。
ああ。普通の香具師はそうだろう。(藁
だが、そうでない香具師も多いのだ。
そして、その大半が、勘違いから非難をする。
同じ日本人として、実に悲しいことではないか?


388 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 16:52 ID:9ns8NX0q
>じゃあ、なんで、日本の総理大臣が、同じ事をして非難されなくてはならんのだ?

いや賛成してるんだ。途中から議論に割り込みスマソ。

>っちゅーことは、俺らの国の総理大臣は、外交で中国行ったら彼の大戦での
>中国人の戦没者を讃え鎮魂する義務があるってことでO.K.?

OK。て言うか中国へ行った時に、もうお参りしてなかった?。
アメリカのアーリントン墓地にも。常識的外交儀礼だよ。

389 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 17:06 ID:5Uew0YMf
>>388
だが、事実、小泉にしろ、中曽根にしろ、公式参拝された総理は非難の的になっている。
これは、事実として受け入れなくてはならんだろう。

中国の記念碑に行くのはいいが、身体の安全は確保して欲しい。
何かあったら、それこそ、国際問題になるし。
全然違う話題になるが、ローマ法王ですら、銃で撃たれることもあるのだ。
アーリントン墓地は、そこまで危険でもあるまいが・・・
ある宗教施設を訪問する場合、その反対の宗派の施設も考えて頂きたい。
いろいろ、宗教問題は入り組んでいて、複雑だから。
恐れてばかりいても、何も進まないしね。
しかし、今だったら、宗教以外に、いくらでもやることはあるだろうが・・・


390 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 18:25 ID:2xeKM6iI
>7たん

 まあ、多数決万能論者、力の信奉者に何を言っても無駄だろうが(藁
 前に指摘したとおり、国家には多数決で処分してよいことと、まずいことが存在する。
例えば、多数決で特定の者を追放する決議を行うことや議決権を剥奪することは、
まずいことの一例だ。多数決による少数派の追放決議や議決権剥奪決議を認めて
しまえば、それが繰り返されることによって多数決自体が機能しなくなるからだ。
同様に、多数決に到る過程の自由な言論活動や思想の自由の保障なども、多数決に
よって制限・剥奪することが好ましくない分野だ。自由な思想・言論が、十分な議論を
可能にし多数決の結果の正当性を高めるからだ。
 このように多数決の前提となるべき領域が政治には存在するわけで、そのような
多数決で処分することが好ましくない一連の事項は、パッケージで憲法に記載し
民主的決定事項から外されるのはご存知のとおりだ。人権として憲法に列挙
された種々の権利がそれであり、政教分離もそのような制度の一つだ。

391 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 18:26 ID:2xeKM6iI
 このような多数決で処分することが好ましくない領域を、国民の多数が望むからと
言って多数決で処分しようとすることは、多数決の基盤自体を掘り崩すことに繋がる。
まあ、憲法でいくら禁じても、それはペーパーに書かれただけのことだから、
剥き出しの権力でやりたいと思えばできないことはないが、それは政治的安定装置の
リミッターをカットするようなもんで、利口なこととは言えませんな(藁
 民衆の多数決が常に正しい結果をもたらす、民衆の望むことをすべて行うべきだ
とする考え方は、いかにも幼稚で賤民的な発想ですな。民衆の多数派が常に正しい
判断をするとは限らないからこそ、人権制度や政教分離と言った多数決から留保
された領域をわざわざ作り硬性憲法に列挙するわけだ罠。その辺りから勉強して、
出直すことをお勧めしておこう(藁

392 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 18:26 ID:2xeKM6iI
>>368
>厳密な意味での政教分離など世界中で実行している国は無い。
>程度問題であり、努力目標として掲げる事で、妥協しているのだろう。
>完璧な政教分離が実現している国家をどこか紹介してほしいものだね。

 厳密な意味での政教分離が不可能だとしても、それがすぐに特定宗派を優遇すること
に直結するのが短絡的と言うか、論理のすり替えなんだよ(藁
 国家と宗教団体との完全なる分離が不可能で、国家が資金援助や優遇措置などを
通じて宗教団体と関わりあうことがあったとしても、それが不合理な宗教問題に
関することでなく、尚且つあらゆる宗派に対して平等であれば、ある程度のかかわりは
許容されるだろ。そもそも政教分離の意義は、解決不能な宗教間の信仰対立を国家に
持ちこませないための予防措置なんだから、国家が信仰問題に立ち入らない形で
宗教団体に平等に接すれば、ある程度のかかわりも許容される罠。宗教団体の税制優遇
や公益活動を行う宗教団体への助成金の給付などは、このような趣旨に基づいてなされて
いるわけだ罠。
 しかし、靖国神社と言う特定宗教団体を準国家的慰霊施設として位置付けるのは、
あきらかに特定宗教団体のみを優遇する措置であり、政教分離に違反すると共に、
国家があらゆる個人・集団を平等に取り扱うとの「平等原則」にも違反していると
言わざるをえん罠(藁
 靖国問題とアーリンなどの世界の軍事に関する慰霊施設を同列に扱うバカがいるが、
アーリントンは国立の施設で、特定の宗教団体・宗派の施設ではない。国家が、
宗教に関与する場合でも、あらゆる宗派・信仰に平等な取り扱いが要求されている
わけで、そのような形を実現するためには靖国神社のような特定の宗教法人の
施設を利用することは、明らかにおかしなことだ罠(藁

393 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 18:41 ID:5Uew0YMf
>>392
> 厳密な意味での政教分離が不可能だとしても、それがすぐに特定宗派を優遇すること
> に直結するのが短絡的と言うか、論理のすり替えなんだよ(藁

オマエの方が、先に摩り替えてるがな。(藁
誰も、そんなこと言わない罠。
アフォか?
まだ、ここでは靖国神社が云々とは誰も言ってない罠。
一足飛びに、論理を飛ばすのは、○○みたいな人種に多い罠。(藁


394 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 18:43 ID:5Uew0YMf
>>390
> 国家には多数決で処分してよいことと、まずいことが存在する

一億も国民がいれば、そんなことはいくらでも存在する罠。
最後まで、反対する人間もたくさんいる罠。
たとえ、案が翻っても、自論まで翻して反論するアフォもたくさんいる罠。
いちいち、そういうのに付き合えというのは、完全に詭弁。
さいなら!


395 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 18:47 ID:giBK/qzG
入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/




396 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 18:48 ID:2xeKM6iI
>>393-394

 俺は名無しの屁たれなど相手にしてないが?俺は、署名をして
継続的な議論を望んでいる勇敢な7たん宛てにレスしているのであって、
名無しのアフォなど相手にしておらんが?
 議論がしたいなら相手をしてやるからHNつけて出直してきたまえ(藁

397 :7:03/05/06 18:53 ID:0Pcnr3V8
>>370
私の立場は、靖国を公式参拝すべきだと言っているつもりだ。
総理大臣が靖国神社を公式参拝して、戦死者を慰霊する神社に玉ぐし料と言うのかな?
少しのお金を出す程度の事は、正々堂々とやるべきで、中途半端な小泉のやり方は、
腹立たしい行為だ。姑息な策を弄していては、英霊に失礼だ。

反対者は何時でも居るものだ。為政者は信念を持って果断に行動して欲しい。

398 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 19:05 ID:2xeKM6iI
>>397

 一宗教団体としての靖国神社を国家が準国家的慰霊施設として
位置付け特別の助成金をだしたりしなければ、首相であろうが
参拝するのは自由だろ。
 玉ぐし料は、首相がポケットマネーで支出すれば別段問題ないが、
それを公費で支出すれば問題がある罠。もし玉ぐし料のような
宗教団体との付き合い費を公費で無制限に認めてしまえば、他の
宗教団体に対しても、OKとなりきりがなくなってしまう罠(藁
 国から地方公共団体まで、首長や議員の裁量で公費を任意の
宗教団体の付き合い費として支出することを許してしまえば、
それこそ宗教ひも付き議員のお手盛りによる支出で大混乱だ罠(藁

399 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 19:32 ID:bJWIW9mi
元々靖国神社は国家的施設だった訳だが、将来的には本来の姿に戻すべきだろう。

400 :7:03/05/06 19:46 ID:0Pcnr3V8
靖国の公式参拝が政教分離の原則に抵触していること、否定しません。
現行憲法や法解釈からいえば、反対する意見が出ても当然だと思います。

それを認めた上で、公式参拝を求めています。
公式参拝程度のことが、特定宗教への過度な援助とみるのは、いき過ぎでしょう。
為政者の判断にゆだねるべきで、裁量権の範囲内のことと思います。
靖国神社を国の予算で大改修したりすれば、過度な援助かもしれませんが、
玉ぐし料程度は不問にして対応する事が、オトナの常識と思う。

靖国が国家に協力をしたことを、国家に貢献したと評価しているのですから、
戦死者を慰霊することで貢献した靖国神社を、公式参拝してよいと思います。

自衛隊を現行憲法で創りだして運用している日本ならば、
靖国神社の公式参拝など、いくらでも法解釈で出来ることだと思います。

401 :藍ジギャバカ:03/05/06 20:07 ID:6H39h3uZ
日本を解体する為ならどんな事でも言うのがアズマ。
マトモに聞いてると馬鹿を見るよ。

402 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 20:31 ID:2xeKM6iI
>>400
>靖国の公式参拝が政教分離の原則に抵触していること、否定しません。
>現行憲法や法解釈からいえば、反対する意見が出ても当然だと思います。

 だったら、憲法改正が正論だろ。原理・原則を曲げると言うことは、政治的
安定性と言う面からも好ましいとはいえないわけで、原理・原則に違反することを
したいなら、原理・原則を変えるのが正論だ罠。
 俺は自衛隊との関係で言えば、原理・原則を重視する立場で尚且つ軍事力の保持には
肯定的だから、九条は改憲すべきだと思うぞ。解釈改憲で、国家として守るべき基本事項
に変更を加えるなど邪道以外のなにものでもないだろ。原理・原則に対する民衆の
信頼感を失わせる原因にもなりかねないし(藁
 しかし、改正するにしても政教分離は、合理性のある政治制度であり、これを緩和
したり、廃止するのはどう考えてもこそましいとは言えん罠。首相とか閣僚の裁量で、
自由に特定宗教との交際費支出や宗教行事関与を認めてしまうなら、政権が変わるたびに
宗教政策がころころ変わることになるし。もし公明党のような宗教政党が、政権を
とるなり、政権のキャスティングボードを握ったら、創価学会とかへの公費支出や
宗教行事関与も、首相の裁量で認めてよいとするのかよ?そのような政治的混乱を
いたずらに招くような宗教政策は、あまりに馬鹿げている罠(藁

403 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 20:33 ID:2xeKM6iI
>>401

懐かしいアフォハケーン。挨拶もなしにいきなり罵倒かよ(藁

404 :藍ジギャバカ:03/05/06 21:01 ID:roQUreP/
政教分離を称える時に、靖国を使うところにアズマの不純さがあるのさ。
靖国はもはや一宗教に括れる施設ではなく、歴史の記念碑的な性格を持っている訳だが、
そこに国家の代表が敬意を表さないと云う事は、
あの時に戦った意味を否定する事になる罠だわな。
日本は独自の政府を持たないで貧乏同然になってから、白人の奴隷になるべきでしたってね。
アズマもそう思う訳だ罠?

405 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 21:04 ID:ZwQHfOfm

>日本を解体する為ならどんな事でも言うのがアズマ。

 国家神道とかいう新興カルト宗教で土着の信仰・風土を否定し
 日本を解体しようとしてるバカが何かいってます

406 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 21:11 ID:JjHLB6x0
>靖国はもはや一宗教に括れる施設ではなく、歴史の記念碑的な性格を持っている訳だが、
>そこに国家の代表が敬意を表さないと云う事は、
>あの時に戦った意味を否定する事になる罠だわな。

もちろん否定。。
追悼は靖国以外で十分実施しとりま。

407 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 21:14 ID:bJWIW9mi
日本を守る為に戦って命を落とした人たちを、顕彰し讃えたいと思う。
郷土愛も一部含むのだろうが、日本国を守る為に戦ったのだから。

408 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 21:27 ID:2xeKM6iI
>>404
>政教分離を称える時に、靖国を使うところにアズマの不純さがあるのさ。

( ゚Д゚)ポカーン 不純もなにもこのスレって靖国スレじゃないのか・・・

409 :藍ジギャバカ:03/05/06 21:37 ID:CyrPrgkA
そうだな、アズマが使うから不純なんじゃなくて、
使われてるアズマが不純なんだよな。
スマンかったな。

410 :藍ジギャバカ:03/05/06 21:47 ID:6H39h3uZ
406は靖国に祭られてる人たちを否定するんだってさ。
死人に鞭打つとはこう云う事か?
人ピー人って奴だ罠こりゃ。

411 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 21:52 ID:2xeKM6iI
>>409

 お前は、つくづくアフォだな。嘘でもそれを精神誠意つらぬきとおせば
誠実さの現われとなるとは、偉大なる人類の導き手、小林よしのり
画伯の「角栄生きる」のラストで俺が学んだことだ罠。
 動機が不純であっても、嘘であっても、それを一貫性をもって
愚直に貫くことこそが重要だ罠。少しは、小林先生の偉大なる著作
でも読んで勉強シル(藁

412 :7:03/05/06 21:56 ID:0Pcnr3V8
>>400
>靖国の公式参拝が政教分離の原則に抵触していること、否定しません。
>現行憲法や法解釈からいえば、反対する意見が出ても当然だと思います。

政教分離なんて言葉どうりに完全に出来ない政策には、抵触するのはあたりまえだから、
否定しないと言ったのです。
同一憲法に対しての解釈は自由だから、賛成意見もあるが、反対意見もあるだろといったのです
憲法違反だから参拝できないとは認めていません。

憲法は努力目標なのだから、現実的な対応を政府がとることは、ある程度は
許されている事でしょう。
国家に対する貢献に報いる事は、政府のやるべき事だから、
公式参拝は政府が判断して、決める事だ。
政府が公式参拝を決めれば、参拝は合法的な政府行事となる。





413 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 22:05 ID:2xeKM6iI
>>412

 憲法は単なる努力目標ではない罠。憲法の条文ごとにその規定の効力は異なり、
努力目標にすぎないプログラム規定もあれば、効力規定も存在する罠。ちなみに
政教分離に関する規定は、プログラム規定ではなく裁判規範性も有する規定と
解されているから、政教分離に違反すると判断されれば、当然違憲とされる罠(藁
 問題は、玉ぐし料の支出とか、なんらかの形で行われる公式参拝が、憲法の
規定する政教分離規定に違反しているかしていないかであるが、それはご存知の
とおり、種々の学説や判例によって明らかにされているので、俺ごとき者が
説明すべきことでもない罠(藁

414 :藍ジギャバカ:03/05/06 22:11 ID:rtfRD9LI
まあ、あの時に日本がアメリカの言いなりになっていたら、
あんたらアズマ人とやらも白人の糞の始末をさせられてたとオレは思うんだがどおよ?

それともアズマ人だけで日本から分離独立して、アメリカの脅威に対抗していたかな?

はてさて、どんなうまい「嘘」がつけるってんだか、、、

415 :動画直リン:03/05/06 22:13 ID:X4El0K9d
http://homepage.mac.com/hitomi18/

416 :藍ジギャバカ:03/05/06 22:18 ID:V5FLnIm/
その意志を示す行為を宗教なのか人間性なのかを決めるのは誰なんだろうな?

417 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 22:19 ID:2xeKM6iI
>>414

 お前なあ、それと靖国神社とか政教分離とかと、どう言う関係があるんだ?
持病の分裂症が悪化したのか?マジデ、医者逝って診てもらった方がいいぞ。
 そう言う厨房的な脈絡のない会話してるから、コヴァ板は保守的言辞を労する
御仁からすら、見向きもされず軽蔑の目で見られるんだろう(藁
 政治思想板で、コヴァ板で議論に久しぶりに参加してるとレスしたら天皇制支持者に

「いい年ブッコいて、コヴァ板なんかいって遊んでいるのは貴殿らしいが、
ない頭を絞って思考し、自らの感性にぴったりとしていて、かつ整合
性があるものである。」と煽られたぞ。どうしてくれるよ!(藁

418 :7:03/05/06 22:32 ID:0Pcnr3V8
>>413
親切な説明ありがとう。

不利な判例が多いことは残念だが、まだまだ、公式参拝を最高裁が違憲判断
しないうちは、現行憲法での公式参拝を主張していきます。
遊んでくれて有難う、では お休みなさい。

419 :藍ジギャバカ:03/05/06 22:35 ID:j0ghMZeS
政教分離に反するから国に貢献した死者の意志を捨てよとでも?
こんな理屈が通るなら、あらゆる歴史を否定し、破壊する事が可能なんじゃないかな?
奈良の大仏を国宝にするのは、仏教を擁護していて、政教分離に反するとかよ。

420 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 22:40 ID:2xeKM6iI
>>419

 だからやり方があると言ってるだろ。どうせ、また過去ログとか目を
一切とおさず喚き散らしているだけだろ。少しは、過去ログに目を
通して議論に参加すればよかろう。
 国立の慰霊施設の話もでているわけだし。その辺りも踏まえて、
具体的に的を絞って批判するなりしなければ、議論にならん罠(藁

421 :むっちょ@かわうそ:03/05/06 23:04 ID:f7zw3DXt
奈良の大仏は、ある歴史的、芸術的価値があるものとして、
国が国宝とすることは政教分離には反しない。
もちろん、何が芸術的で、何がそうでないかという議論はあるが、
政教分離的には問題ないね。

そうであるがゆえに、僕は靖国をある歴史的モニュメントとして、
そこにおいて戦没者慰霊をするという案には、ある程度支持可能なんだけど。


422 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 23:14 ID:E2PYdvNh
宗教団体が所有していると言う理由で国が文化財認定をしないというのは
マイナスの意味で宗教を特別扱いする(=憲法違反)ことになるとも云う罠。

423 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 00:40 ID:axpPGhaB
>政教分離に反するから国に貢献した死者の意志を捨てよとでも?
神道の宗教組織としての在り方に固執してるのは、靖国なんだけどねw

424 :チョットいいですか?:03/05/07 00:46 ID:HMULLeb4
公式参拝を厳密に考えると、だいたいにおいて靖国に対して”公式参拝”を現在に
おいて行える訳がないし、行った総理大臣もいません。基本的に”総理大臣の公式
参拝”は総理大臣の国事行為の事です。どの法律に総理大臣の靖国を国事行為とし
て定めた法律があるのでしょうか?教えていただきたい。今までの”公式参拝”と
呼ばれたモノは全て”総理大臣資格による私的参拝”なのです。
つまり、今までの靖国参拝を公式とするのなら、総理大臣が知り合いの葬式に行っ
たり、結婚式に行った際、記帳に”総理大臣 ○○○夫”と書いた時点で”公式”
に成ってしまいます。そんな馬鹿な話はありません。それを靖国では”公式参拝”
と曲解していますが。。。
だいだい、この靖国擁護派寄りのこの板でこれだけ紛糾しているのです。国事行為
としての靖国参拝など国会を通るハズがありませんし、選挙の事を考えたら国会に
法案を提出出来る政党もありません。また私自身も国事行為にするのであれば憲法
改正が必要と考えますが。。。

425 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 01:21 ID:e3xVZSpc
靖国擁護派は、なんで靖国に法人資格を放棄しろ、とは言はないの?
宗教法人でなくなれば、ここで問題としてあがっている事も無くなると
思うんだけど。
政教分離規定条文をなくすより、法人格放棄する方が簡単じゃない。
靖国自身が決定すりゃ済む話なんだから。
固定資産税だ維持費だなんだと入用な分は、それこそ擁護派が基金でも
作って解決すりゃいいと思うんだけど・・・。

426 :13:03/05/07 01:45 ID:cySQfQ6y
久々に来てみたら、スレが凄く伸びてました(過去ログ読むの大変だった)。
ぁゃιぃアズマ人氏のレスは非常に勉強になって、深く納得させられます。
で、非常に古いレスを持ち出して恐縮なのですが、

>>269
> 国家が特定の思想を是とし非とする態度を鮮明にしている社会体制を
>とる国であるなら、そのような態度も許すことができよう。例えば、ドイツの
>ようにファシズムを絶対的な悪として、そのような思想・表現の自由を
>積極的に禁止し、それを国民に求める社会体制をとっている国においては、
>ヒトラーやナチの戦犯を国家的慰霊施設から排除し、国民にこれらの者を礼賛する
>思想・信条は悪であると宣伝することはできる。
> しかし日本は、そのような特定の思想・表現に優劣を求める社会体制の国
>ではないわけで、例え戦犯であってもそれを慰霊対象から外したり、その者に
>対する礼賛等の行為を積極的に禁止することはできん罠。

と述べていらっしゃいますが、私は、個人的には、旧軍国主義体制下で行われた
国内外に於ける政策を省みた時、旧軍指導者は国家的な慰霊対象から(ドイツの
ヒトラーみたく)今の所は積極的に排除されるべきである、と考えております。

>戦犯を公的慰霊施設の慰霊対象とすることと、
>アジアに行ってきた侵略行為とは別問題にもなりうるわけで、故人の行った
>行為は否定しつつも、慰霊対象とすることは必ずしも間違いとは言えん罠。

確かに別問題になりうるのですが、それを「別問題」として国内外に認知させる
ための説明が致命的に欠けているように感じます。国外からの干渉は最終的に
内政干渉の一言で片付くとしても、これからも日本が憲法の唱う「国際協調主義」を
守って行くのなら(当然改憲によってこれを改正するのなら話は別となりますが)
旧軍首脳部に対するアジア各国のアレルギーを全く無視してしまうのは、
経済的な面から見ても、日本にとって得策ではないと考えます。

427 :13:03/05/07 02:06 ID:cySQfQ6y
(続き)
> 思想に対する価値相対主義的態度を日本国が取る以上、戦犯等の問題慰霊対象者は
>特定思想に利用されることに注意しつつも、慰霊対象として含めるべきだ罠(藁

「特定思想に利用されること」がまさに問題かと。今の所旧軍首脳を礼賛する
向きが極右国粋主義思想の持ち主に多すぎるように感じます。過去の軍国主義
体制下での日本の行いを、真摯に、冷静に、思想的に偏る事なく、真実のみに
基づいて省みる事が出来た時に、初めて特定思想との結びつきを排除した形で
「戦犯」等の慰霊に際する反発が無くなるかと(少なくとも僕はそれまでは
反対します)。

日本の過去の行いについては、南京事件、従軍慰安婦問題、731部隊など、
諸説入り乱れて真相がどこにあるのかはまだ闇の中であるように感じます。
「全くない」と主張して行くなら、これらは国外からの非難を浴びている
問題である以上、相手国を明確に説得できるだけの「明白な証拠」を示して
相手国からの非難を「根拠が無い」と一蹴出来る状態を作る必要がありますし、
「あった」としても、相手から際限なく非難を浴びるという今の状況は
決して好ましい状態ではないわけで、事実に基づいて相手の過剰な非難を
排除できるような環境を作る事は将来的な国益に適うと考えます。
(誤解しないで頂きたいのですが、明確な証拠を持って「全くそのような
事実は無く、全ては(中国等)連合国側の捏造」という結論が出たならば、
それはそれで構わないと私は考えています。その上で相手がなんやかんや
言って来ても、それは「根拠が無い」と一蹴し無視して構わないかと。
ただ、数字的な誇張があった事のみを持って「事実無根の濡衣」と決定する
のは尚早かとも考えますが。)

「戦犯」を慰霊対象に含め、なぜ敢えてそれを行うのかを国民と諸外国に
説明してゆくのなら、やはり過去の事実を清濁含めて真摯に明かにして行く
姿勢を明確に示す必要があるかと。

この点、どのようにお考えでしょうか?

428 :13:03/05/07 02:14 ID:cySQfQ6y
追伸
>>327氏の発言はまさに的確かと考えます。先方は迷惑かもしれませんが。

429 :2ちゃんカキコ、週刊新潮、週刊文春規制法案:03/05/07 02:23 ID:3avxJdw9
個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前:週刊新潮 投稿日:03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が3.28交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて3人目。
本当に交通事故だったのだろうか?

作家の城山三郎さん
「 自由に調べてよいが、発表できないというのは、
 一種のペテンであり、ごまかしだ。
 雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
 官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題 解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

430 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 03:06 ID:sXzfI1vN
>>418
>公式参拝を最高裁が違憲判断
>しないうちは、現行憲法での公式参拝を主張していきます。

やっぱ、なんか勘違いしてないか?

現状で、司法は違憲判断を下している。根拠もなしにそれを否定するような人間は、
それは法治国家の人間じゃないぞ。

それに、ちみは

>>400
>靖国の公式参拝が政教分離の原則に抵触していること、否定しません。
>現行憲法や法解釈からいえば、反対する意見が出ても当然だと思います。
>それを認めた上で、公式参拝を求めています。

と主張する以上、そもそも司法の判断なんぞ根拠にならない、と考えているという
ことじゃないのか?

で、こういう人間と何を話せばよいのか、と言うのが私の結論だったりするんだが。

431 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 04:51 ID:uF8XbA6q
>そういう話だと、仏教は神道よりも1000年以上も新しく、歴史も短い。

国家神道は百年余りの歴史しかない罠

432 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 05:09 ID:uF8XbA6q
>>政教分離と靖国「神社」公式参拝が両立不能である以上、政府は国民にそのどちらを選ぶか問うべきです。

>わたしは、その意見に賛成するよ、負ける気がしないからね。

おいおい、政教分離自体に反対かよ。でもって

>自衛隊を現行憲法で創りだして運用している日本ならば、
>靖国神社の公式参拝など、いくらでも法解釈で出来ることだと思います。

解釈改憲万能論か?
草加や原理が喜びそうな理屈だな。


433 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 08:10 ID:6hI11jlN
>>431
徳川家康は、自分の戒名を東照大権現にしたし、平家もあちこちに神社を作った。
氏神だとか、地場の神様とかには、目をつむるわけだ。
都合の悪いことは見えないわけだ。(藁
平家の時代からだと、1000年は経つ罠。
その時代の実力者は、事あるごとに、神社を作ってる罠。
国家神道と何が違う?


434 :bloom:03/05/07 08:13 ID:KKI5sYFT
http://homepage.mac.com/ayaya16/

435 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 08:47 ID:qPM/Yt5L
そもそも、日本軍の過去の行いで、相手国に非難を浴びている状況は好ましくない。
事実に基づいて相手の過剰な非難を排除できる環境を作ることは将来的な国益に
かなうという論。

要は、相手国に金をだそう。

南京事件等を根拠にしているが、南京事件はつい最近までは「南京大虐殺」とされていて
日本兵は30万人を殺戮したと一部で主張されていたが、これは捏造であった。
捏造写真まであったのである。これを信じて、言いふらした人は、冤罪の片棒を担いだこと
になる。はたして反省したのだろうか。あるいは、言いふらして騙した人がまだ信じて
いた場合、訂正したのであろうか。

しかし、冤罪を着せるといっても死者なので別にかまわないと言えばかまわない。

次に、これらの事件を、誇張や捏造が少々あったとしても、「全くない」という「明白な証拠」を
示すべきだと言われている。が、かつては「南京大虐殺」と言っておきながら、
捏造写真がバレてきて、こういう論に移行させるというのを、「居直り」と見る向きもある。
そもそも、南京事件という事実を言いふらす側が、「あった」という「明白な証拠」を出す必要が
あるのだが、めんどくさいので、「全くない」という「明白な証拠」を出せと言っているのかと
考えられる。

私は、南京事件でも慰安婦でも、捏造や誇張で言いふらした者勝ちだと思うので、
日本政府はこの問題に真摯に諸外国と会談でもして、「手打ち」として金をだすのに賛成である。
この「手打ち」というのは「欺瞞」以外のなんでもないが、
めんどくさいので賛成する。

436 :7:03/05/07 09:55 ID:09TIskiI
>>430
>こういう人間と何を話せばよいのか、と言うのが私の結論だったりするんだが。

突っ込み何処満載ですから、御自由になさって結構です。
無視されるのが一番の対応でしょう。
せっかくだから返事します。

最高裁判決とはどの判決の事なのでしょうか?法律家でないので知りません。
教えていただけますか?

あと、憲法や法律は尊重しますが、裁判結果が総て正しいと盲信しているわけではありません。
最高裁判決も時代とともに、法解釈が変化して判例が覆る事もあります。
当然個人の判断が基本であり、納得いかない判決は仕方なく従いまますが、
さらに戦い続けることは、もちろん合法なのです。
法律違反や憲法違反がすべて悪とはいえません。
裁判自体も間違いはあるのです。

公式参拝はよくて玉ぐし料だけが違憲なんて判決は納得いかないでしょう。
中途半端な判断では、司法が信用を無くします。

437 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 10:41 ID:6hI11jlN
>>436
頭に血が上ってないか?冷静に読め!
>>公式参拝を最高裁が違憲判断
>>しないうちは、現行憲法での公式参拝を主張していきます。
>やっぱ、なんか勘違いしてないか?
>現状で、司法は違憲判断を下している。根拠もなしにそれを否定するような人間は、
>それは法治国家の人間じゃないぞ。

この議論をしている両方とも、最高裁判決は、まだ出てないという前提で話している。
現に、ないのだ。(藁
一人目は、「最高裁判決が出るまでは」だ。
二人目は、「下級裁の判決では違憲」だ。
この程度の文章(しかも短文だ)も読めないなら、法律を読みこなすのは無理。
君は、法律に対するコメントは控えるべきだね。(藁



438 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 10:45 ID:6hI11jlN
>>435
南京の話はここではやらないでくれ。
荒れ放題荒れてる南京スレを見るにつけ、スレ違いのここでは、やって欲しくない話題だ。


439 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 11:23 ID:uFdoWPik
>>435
南京の話になったのは、ここ1日のカキコミで、触れられた御仁がいた訳です。
靖国のことを語るとき、「戦犯」の話になり、「日本軍の過去の行為」となり、
その例示に「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」の話に触れる訳ですな。
その触れている論があまりにも感激を受ける展開であったため、
私もついつい熱くなって、尻馬に乗って賛同の意を示した、屁タレでございます。

>>皆様

スレ違いになってしまいまして、どうもすみませんでした。

440 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 11:49 ID:6hI11jlN
靖国神社が、虐殺や慰安婦をさせたわけでもあるまい。
(間接的には、関わっているかも知れんが)
少なくとも、神社として、そういう事をあからさまに推奨はしておるまい?
だったら、靖国神社の責任とは分離すべきだろう。
祀られている「戦犯」の罪ですら、靖国と合わせて考慮すべきかどうか、微妙なのだから。
(賛否は、別にしてだ)


441 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 11:58 ID:cfW6PlM8
見やすいエロ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

442 :bloom:03/05/07 12:13 ID:KKI5sYFT
http://homepage.mac.com/ayaya16/

443 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 12:39 ID:sXzfI1vN
>>436
>あと、憲法や法律は尊重しますが、裁判結果が総て正しいと盲信しているわけではありません。

だからさ、「盲信しない」のはそりゃ君の勝手だし、戦い続けるのも自由だとは思うよ。
でも、それには論拠と論証が必要でしょう。「オレは認めない!」ってだけでは、
「今現在司法はこう判断しているのだ」という現状を覆すことなんてできないんだよ。

そして、君はそもそも司法判断なんぞまったく相手にしていない、という事も書いて
いるのではないか? ということが趣旨なんだが、読みとれないかね。

>>437
なんか、おまえさんも同じような勘違いをしているような気がするんだが。

>一人目は、「最高裁判決が出るまでは」だ。
>二人目は、「下級裁の判決では違憲」だ。

慣習法的には、下級審だから、最高裁判決だから、なんてことにさほど大きな違いは
ないんだが。ずっとこの勘違いを引きづり続けているのは、このスレだと靖国アニメ君と
7君だけなんだが、ま さ か な 。

444 :浪速人:03/05/07 12:57 ID:wFH2sZJ4
>>402
>宗教行事関与を認めてしまう

このへんがな〜。参拝が宗教行事かどうかやな。
我ら大阪の知事はんは成田なんとかで餅撒き「行事」しておったらしいが、
知事はんが信奉してはる学会も浄土真宗も文句言わへん。
ワッソもなんかしらんが問題にならへん。
地蔵盆はもろ町会行事やのに浄土真宗のお坊はんが行ってはる。
参拝があかんのやったら議員の葬儀参列もどうかと思うで。
もろ、宗教行事を利用した政治活動やしな。



445 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:11 ID:6hI11jlN
>>443
あんたも、頭に血が上っておかしくなってないか?(藁
>慣習法的には、下級審だから、最高裁判決だから、なんてことにさほど大きな違いは
>ないんだが。ずっとこの勘違いを引きづり続けているのは、このスレだと靖国アニメ君と
>7君だけなんだが、ま さ か な 。
とあるが、
>>437の、「どこに」そんなことが書いてありますか?
あなたも、文章を読んで解釈できないみたいだ。(プ
法律を語る資格はないでしょうなあ。(藁


446 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:15 ID:6hI11jlN
前日のスレは、軽く斜め読みしかしてないが。(読む気にもなれない荒れ方だ)
頭に血が上って、変なことを書く前に、少しは自分の頭を整理してみてはどうか?
恥ずかしい人が多いね。
入って来るなり、いきなり殴りかかって来るアフォみたいだ。(藁


447 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:16 ID:CLQWmafT
アニメに拘ってる香具師は、一人しかいないのだが、
分かる人には分かって、蔑まれるだけなのだが。


448 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:18 ID:6hI11jlN
>>447
アニメって、いつの話をしてるんだ?
そんなのもあったのか?
あまり前は読んでないがね。(プ

しかし、相当に粘着する香具師なんだな、お前は?
アフォか?


449 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:21 ID:6hI11jlN
これがあんたの持論か?

>だからさ、「盲信しない」のはそりゃ君の勝手だし、戦い続けるのも自由だとは思うよ。
>でも、それには論拠と論証が必要でしょう。「オレは認めない!」ってだけでは、
>「今現在司法はこう判断しているのだ」という現状を覆すことなんてできないんだよ。

>そして、君はそもそも司法判断なんぞまったく相手にしていない、という事も書いて
>いるのではないか? ということが趣旨なんだが、読みとれないかね。

プ)痛いね(藁
「この」判決しか拠り所がないんだろ?
こんな、何も国からもぎ取れなかった判決、引き合いに出してさ。(藁
貴様、全文を読んだことありますか?


450 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:26 ID:lrETpZ1D
>>448

4○3のことだよ。恥ずかしすぎて、ストレス発散の生け贄に使ってる香具師は、
一人しかいないってことだよ。ブザマなのはそいつ。

451 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:30 ID:6hI11jlN
>>450
なるほどな。
>>403か。
奇妙な香具師がストレス発散のために使うスレはここでつか?(藁


452 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:32 ID:rmAE1sP/
>>451
 君も不毛な煽りはやめて、持論を主張したらどうだい?
 持論を主張できない理由でもあるのかい。
 正体がばれるとか・・・
 
 分かる人には分かってると思うけどね。

453 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:50 ID:6hI11jlN
>>452
痛い、痛い、痛い!!!
笑える香具師だな。


454 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:52 ID:6hI11jlN
>>452
正体がばれてしまったアフォオヤヂのいるスレはここでつか?(藁


455 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:53 ID:awxapcMQ
えーと、「わかる人にはわかる」人のために、すっごく基本的な事を解説すると、

「基本的に、国の宗教活動が直接に国民の権利を侵害しない以上、
政教分離原則に違反する事のみを理由にして、国を相手に
国民が裁判所に司法救済を求める事は現行法上できません。」

よって
>こんな、何も国からもぎ取れなかった判決、引き合いに出してさ。(藁

(結論)国から何かをもぎ取るのは、法改正しないと無理。

「玉ぐし料」はじめ、政教分離違反を争った相手は全て地方公共団体でしょ?
それはこの手の裁判を起こそうとすると、地方自治法242条の2を根拠とした
地方公共団体を相手にした住民訴訟を起こすしかないからなんです。
地方公共団体相手に起こした裁判で国から何か取れるわけが無い。おわかり?

456 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:01 ID:awxapcMQ
つか、こんな基本的な事も知らずに

>あなたも、文章を読んで解釈できないみたいだ。(プ
>法律を語る資格はないでしょうなあ。(藁

法律を語る資格が無いのはお前だって。(藁
知ったかはやめようねー。┐(´-`)┌

457 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:08 ID:6hI11jlN
>>456
こんなに短い短文すら読めない香具師が法律か?
片腹痛いわ!(藁
おとといおいで!
>>455は無視。


458 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:10 ID:6hI11jlN
素朴な疑問。
>>455
じゃあ、なぜ、住民訴訟しなかったんだ?
憲法違反のお墨付きまでもらって、なぜしない?

(したら、せっかく手に入れた判例まで覆るかも知れんもんナー。(藁)


459 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:12 ID:oNivWpsi
>>455
よしよし、わかったから。
君は偉いね。法律に詳しいんだ。
そんなに賢くて、日本が嫌いだったら、
最も理想とする国に行った方がいいんじゃない。
嫌いな国の司法試験に時間を費やすよりずっと有意義じゃないか。

あ、すでに司法試験合格してるのだったらごめんなさい。

460 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:18 ID:rmAE1sP/
>>453-454
 いやね、煽りはいいんだって。
 別に腹も立たないけど。

 あなたの靖国に関する持論を正々堂々と主張したら
 どうなのってことなんだけど。

 持論がないのに粘着ってみっともないよ。

461 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:19 ID:6hI11jlN
>>459
自分が司法試験を受けてるからといって、みんな受けてるとは限らんね。(藁
国Iとか、他の手は考えつかんのか?
法律は、同じ程度のレベルが要求されるがね。(藁
私なんかよりも、あんたの方が、よっぽど日本嫌いに見えるがね。
虎の子の判決(裁判例か?)にこだわってさ。
その判決を支持して、何か特でもあるの?
どこの団体の人?
もしかして、・・・


462 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 14:21 ID:6hI11jlN
>>460
自論がないのに粘着してるから、書いてやってるんだよ。(藁
こいつが、自論を書いてから、話が展開したためしがあるのか?
他人の出した自論にコメントするだけの香具師だろ?
ただ、ストレスを発散しに来てる香具師だからな。(藁
先に書かせるべきだね。


463 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:02 ID:rmAE1sP/
>>462
 あっそ、ループしそうだからもういいよ。

 あなたと煽りなしで靖国の議論がしたかったんだけど、
 無理みたいね。

 

464 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:15 ID:6hI11jlN
>>463
靖国の議論をするのだったら、まず、テーマでも出してもらえればと思う。
まあ、すぐに長文の「分かってないね」スレが来るだろうがね。(藁
今日の午後になってから、まともなスレは来ていない。
昨日の、荒れ放題よりはましだろうが・・・


465 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:25 ID:dqabdwpn
>>461
国Tでもなんでもいいけどな。日本は世界第二位のGDPを誇る経済大国だけど、
国債残高1000兆とか言われていてな。GDP500兆の倍はあるの。
歳入も減り、少子高齢化でこれからの日本て非常に危険な訳。
だから、日本に拘っているより、語学力をつけて、海外に視野を向けた方が
マジでいいと思ったわけ。バカではなさそうなんで。
単なる煽りではなかったんだよ。
議論する気はないので、よろしく。

466 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:36 ID:WcfWBCg2
>>458
>じゃあ、なぜ、住民訴訟しなかったんだ?
>憲法違反のお墨付きまでもらって、なぜしない?

えぇと、住民訴訟って、どんな制度だかわかってますかー?

467 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:39 ID:azNJaR83
靖国神社を糾弾したい人達の望む事は・・・・

弾圧したいことであって、日本人はすべて戦争に関しては言論、思想統制をうけよと・・・・

チャンチュンチョンの様にしたいかもしれんが残念でした。
日本国民は平和憲法で言論、思想の自由、(軍国主義でも共産主義でも)が保障されとる。

オレは大東亜戦争は自存自衛の戦争だと思う。




468 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:40 ID:WcfWBCg2
つか、質問素朴過ぎ。「法律語る資格なし」、って烙印押されたんだから
脊髄反射でレス返さずに、ちったぁ法律の条文でも読んで来いや。

469 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 15:52 ID:6hI11jlN
>>468
烙印を押されたのは誰かなー?(藁
小学生レベルの日本語読解力でさ。(藁
法律の条文以前の問題だよね。
途中まで書いて、そのまま放置してるしね。(藁
最後までやりとおす事も出来ないね。
まさか、学生さん?


470 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 16:38 ID:FXOO7DYr
ここは靖国アニメくんをおちするスレになりますた(藁

471 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 16:40 ID:6hI11jlN
だ・か・ら
靖国アニメって、誰よ?

粘着あわれクンのスレになってるけどね。
とっくにさ。(藁


472 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 17:33 ID:8opr0RzE
>>471
日本語が不自由で、煽られるとやたら必死になるとことか、進歩ないねー。
句読点の使い方とその語り口どうにかしないと、必死に隠しても一目瞭然だって。
ばれてないと思ってるの君だけだから。
ま、日本語不自由だからしょうがないか(藁
そんなに癇癪起こしてると、寿命縮むよ?Let's Slow Life!

473 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 17:39 ID:6hI11jlN
>>471
粘着、必死だな。(藁


474 :papiyon:03/05/07 17:40 ID:uuaCICw3
nurupo

475 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 18:13 ID:OauPCbCW
>>342
> 岩波新書の「靖国神社」でも読んで勉強しなさいよ。
>>310
> 『「現人神」「国家神道」という幻想』新田均著

読んでる本が左翼と右翼では違うんだよね。
岩波の「靖国神社」なんかは反靖国のプロパガンダ本だもんな。






476 :動画直リン:03/05/07 18:13 ID:KKI5sYFT
http://homepage.mac.com/hitomi18/

477 :7:03/05/07 18:13 ID:09TIskiI
>>437
7 =436ですが、ひとりめの最高裁の判決もわたしです。

ふたりめの「司法では違憲判断を下している。」から、
「最高裁判決は、まだ出てないという前提で話している」ことまでは解りませんでした。
私の知らない判決があるのかと思いましたよ。ほんと裁判なんてニュース知るだけの、
素人だから、わからないです。

なぜ裁判で決着をつけないのだろう、憲法判断を避けた判例ばかりで、
裁判所の役目を放棄していると思うのが、政府も堂々と戦って欲しい。
違憲ならそれなりの対応を、行政と立法府が
合憲になるようにするのだろう。



478 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 18:22 ID:6hI11jlN
>>477
自衛隊とか、宗教とかは、司法といえども、判決の形で違憲をあらわすべきではないだろう。
こういう事は、国民に直結した「国会」が審査するべきであろう。
このような、高度に政治的なものや、教義にも踏み込むようなものについて、
最高裁といえども15人ですし。

法律は、ある程度、何とでも読めるような、あいまいさを残している。
時代とともに、世の中が変化して、陳腐化し難いように。
特に、憲法は、改正も困難だから、なおのこと。
出さなくてもいい「結論」は、いつまで経っても出さないだろう。
そのうち、時代が求めれば、白黒はっきり付けるときも来るかも知れんが。
今は、出ないだろう。


479 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 18:25 ID:lKLAc8/S
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480 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 18:32 ID:6hI11jlN
予防線。
>>478は、かなり砕いて書いている。
分かるように書かないと、言葉は通じないからね。
正確さには欠けるだろうが、この際、目をつぶって書いている。
これに対するコメントは>>477以外の方は、差し控えていただきたい。


481 :13:03/05/07 18:57 ID:jx4cSdSV
>>477

>なぜ裁判で決着をつけないのだろう、憲法判断を避けた判例ばかりで、
>裁判所の役目を放棄していると思うのが、政府も堂々と戦って欲しい。

誰を相手に誰が起こす、どのような裁判を想定しての発言でしょうか?

>違憲ならそれなりの対応を、行政と立法府が
>合憲になるようにするのだろう。

えぇ。違憲判決が出た後、行政と立法府が合憲になるように法改正、
または国民に対して憲法改正の発議をするのは全く正しい事だと思います。

482 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 19:51 ID:OFG3Jjpw
靖国神社は、所詮、右翼とか軍国マニア達のマスターベーション施設。
あんなものとっとと破壊して、無宗教の戦死者墓地を造るべき。

483 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 20:08 ID:EVukfwWs
>>426
>と述べていらっしゃいますが、私は、個人的には、旧軍国主義体制下で行われた
>国内外に於ける政策を省みた時、旧軍指導者は国家的な慰霊対象から(ドイツの
>ヒトラーみたく)今の所は積極的に排除されるべきである、と考えております

 269にも指摘しているとおり、日本はドイツのような特定思想を禁止する趣旨の
国家体制を採用していないわけで、国家が特定思想を持っていたが故に差別的に
取り扱うことはできんだろ。もし、日本がファシズムとかコミュニズムと言った
排他的なユートピアを志向する思想運動を排撃する国家体制なら、ファシズム、
軍国主義に加担した旧政府指導者とか軍人を排除することもできるが、日本は
そのような政治制度は採用していないからなあ。原理的に言えば、たとえ戦犯
であろうが、ファシズムに加担しようが、人道的に見て鬼畜な行為を行おうが、
思想信条による差別を国が認めない以上、国は差別的な取り扱いはできん罠(藁
 次に実施面で見ても、特定の者を慰霊対象から外すことは困難だろ。それは
排除すべき慰霊対象者を選別することが困難で煩瑣だし、政治問題になりかねない
からだ。一般的に靖国の合祀問題では、処刑された戦犯だけがクローズアップ
されているが、もし戦争責任と結びつけて慰霊対象者を選別すべきとするなら、
処刑された戦犯だけを慰霊対象者から外し、その他の者を慰霊対象者に入れると
言うのはおかしな話だ。戦犯以外にも好ましくない慰霊対象者の中には、処刑
される以前に戦場等で死んだ者もいるわけで、そのような者を慰霊し生き残った
戦犯を慰霊しないのでは、さっさとオッチンダモン得ではないか(藁

484 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 20:09 ID:EVukfwWs
 そのような戦死者戦犯(藁)をいかに選別するかは困難であり、また新たな残虐
行為等の事実が発見されたら慰霊者名簿から外すのか等の問題もでてくる。そのような
ことが続くと国民的慰霊施設は、イデオロギー闘争の坩堝と化してしまい混迷する
現在の靖国問題となんらかわらないものとなってしまう罠(藁
 ここからは個人的な意見になるが、戦争責任の問題と戦死者の慰霊問題は切り離して
解決を図るべきで、日本の植民地政策や戦争責任を国内外にアピールするのであれば、
慰霊と切り離された別の方法でやればよかろう。早急に解決すべき問題は、戦前の残滓
である靖国神社と国家との不適当な関係を断ち切ることで、将来に渡って害毒を垂れ
流す恐れのある一宗教法人と国家との不適切な関係を清算することだろ。将来的に
見ても、公務で死亡した公務員等を慰霊する施設を作れとの社会運動が起こる可能性は
十分に考えられるだろ。その時になって慌てて靖国等の民間宗教施設を利用するとか
とち狂った政策を行わせない意味でも、公立の慰霊施設とかは作っておいて損は
ないだろ。そしてそれを実現させるためには、すべての戦争犠牲者を慰霊する趣旨の
施設として設置するのが現実的だろ(藁
 肝心なのは、非合理な民衆の心情・行動をいかに操作して安定させるかであって、
靖国のような民衆を煽りかねない民間の存在は、国家の目のいきとどいた代替の施設を
作ることによって、その芽を未然に摘み取ることこそが肝心なことだ罠。戦争責任の
問題とかは、別な方法で解決を図ることにしなければ、たぶん新しい施設を作る
コンセンサスは得られず、靖国神社との不適切な関係は現状維持で続く可能性が高い罠(藁

485 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 20:19 ID:/krocDv4
国家が国費を投じて慰霊宗教施設を作るのも、厳密に言えば現行憲法に違反する罠。

486 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 20:24 ID:EVukfwWs
>>485

 国立墓地とか公共墓地も違憲かね?国公立の墓地は一種の慰霊施設
ではないのかね?公共団体が、市民に慰霊の場を提供・整備すること
に関しては、違憲とはいえない罠(藁

487 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 20:29 ID:/krocDv4
政府機関の宗教への関与を禁ずる現行憲法を厳密に施行するならば、もちろん
国立墓地も憲法違反。違反を黙認してるだけだ罠。

488 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 20:38 ID:EVukfwWs
>>487

すべての天皇陵も?(藁

489 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 20:45 ID:EVukfwWs
>>487

 身元不明者、引き取り拒否の死体を国・公共団体が、墓地に埋葬
する行為もあるが、それも違反を黙認してるだけかね?(藁
 死体を埋葬する場とか慰霊施設とかを設置・整備することは、
特定宗派の宗教教義に関わることでなく、単に死体の保管場所とか、
遺族のための集会所を物理的に提供しているだけだろ(藁

490 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 20:59 ID:/krocDv4
>489 
>身元不明者、引き取り拒否の死体を国・公共団体が、墓地に埋葬
>する行為もあるが、それも違反を黙認してるだけかね?(藁

クク。だがあんたと違って、漏れは本当の無神論者だし無宗教者。
死体なんか本当は生ごみなんだよ。焼却して埋立地に捨てたら良い。

ナチのやってた事も合理的だよ。処分するユダヤ人の毛髪で石鹸作ってたとか。
資源のリサイクル、エコロジ〜。

現行憲法なんかに書いてある事を、本当に厳密にやったら立派な狂人。

491 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 21:19 ID:ckz87W/g
>>491

 ククク、甘いな。俺も無神論者だし無宗教者だ罠。
死体なんか生ゴミだ。焼却はCO2を排出するし環境に優しくない罠(藁
 できれば、死体はリサイクルの一貫として肉骨粉にして、ブタの
エサにでもすべきところだ。しかし、残念ながら生態系の頂点にいる
人間は、重金属とか汚染物質が濃縮している可能性が高いし、感染症
の恐れもあるから、家畜のエサにもなんらん。
ミンチにしてイヌ・ネコのエサあたりにするのがいいんじゃないかと
個人的には思っているが(藁

 狂気と正常の区分は、人間の観念が作り出したものにすぎんだろ。
絶対的に正しい価値観・規範とか、正常なるものが存在すると
思ったら、おお間違いだ罠(藁

492 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 21:52 ID:/krocDv4
>>491
>死体なんか生ゴミだ。焼却はCO2を排出するし環境に優しくない罠(藁
> できれば、死体はリサイクルの一貫として肉骨粉にして、ブタの
>エサにでもすべきところだ。

うむ。↓の立派な見本だな。

>現行憲法なんかに書いてある事を、本当に厳密にやったら立派な狂人。

> 狂気と正常の区分は、人間の観念が作り出したものにすぎんだろ。

お前は知らんだろうが、動物も精神異常になる。神経衰弱になり得るし狂気にも陥る。

>絶対的に正しい価値観・規範とか、正常なるものが存在すると
>思ったら、おお間違いだ罠(藁

だが規範や価値観とは別もの。混同してるな。

ある集団が自分たちの文化や価値観を何らかの理由で捨て去り、
失うなら、その集団の行動は狂的なものと成り得る。
規範を失った彼らの行動は、当然ながら無軌道で無規範な行動となる。

ある集団が自分たちの価値観を失ったなら、その集団の行動は必然的に、
価値有る物も無い物も区別できない、無規範な物と成り得る。

その社会は混乱し崩壊して行くだろう。

493 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 22:11 ID:ckz87W/g
>>492
>ある集団が自分たちの文化や価値観を何らかの理由で捨て去り、
>失うなら、その集団の行動は狂的なものと成り得る。
>規範を失った彼らの行動は、当然ながら無軌道で無規範な行動となる。
>ある集団が自分たちの価値観を失ったなら、その集団の行動は必然的に、
>価値有る物も無い物も区別できない、無規範な物と成り得る。
>その社会は混乱し崩壊して行くだろう

 だから、その典型が伝統社会を捨て去り、仏蘭西革命起源のナショナリズムに基づく
国民国家に無理やり取り替えた「靖国神社」に象徴される近代日本だろ(藁
 地域民の伝統・文化を奪い取り、インチキと嘘で塗り固めた偽伝統をあたかも
民衆の伝統であるかのごとくにして、社会を無理やり組み立てた結果が敗戦だろ(藁
 靖国神社とか国家神道を見てもそーじゃん。古来から連綿として続いてきた
地域を基盤にした神仏習合の神社信仰を、無理やり伊勢系統のインチキ新興宗教
を強制して滅ぼしておいて、何が価値観の放棄だよ。ちゃんちゃらおかしいわ(藁
 明治簒奪政権のやったことこそが、伝統・文化・価値観破壊であって、
その結果として社会が狂気に陥り混乱して自滅したんだろうが。伝統破壊の
淫祀邪教が自滅して人からみむきされなくなるのは当然だ罠(藁

494 :13:03/05/07 22:19 ID:K9p3WRu+
>>484
>そのような戦死者戦犯(藁)をいかに選別するかは困難であり、また新たな残虐
>行為等の事実が発見されたら慰霊者名簿から外すのか等の問題もでてくる。そのような
>ことが続くと国民的慰霊施設は、イデオロギー闘争の坩堝と化してしまい混迷する
>現在の靖国問題となんらかわらないものとなってしまう罠(藁

これは盲点でした。私は前スレから>>13のように主張してきましたが、アズマ氏の
言う通り、確かにイデオロギー対立の坩堝となる可能性は多いにあります。
実際、今ですらこれだけ対立が生まれているわけですし。

ただ、何度も過去に主張している通り、一般の兵士をろくな戦略、作戦も立てずに
死地に追いやり、後ろで責任も取らずにのほほんとしていた輩の墓前で、
無批判に国の代表が手を合わせるのは何か釈然としない気もします。

やはり、それらの責任追及は別の形できちんと為される様であって欲しいと考えます。

> 肝心なのは、非合理な民衆の心情・行動をいかに操作して安定させるかであって、
>靖国のような民衆を煽りかねない民間の存在は、国家の目のいきとどいた代替の施設を
>作ることによって、その芽を未然に摘み取ることこそが肝心なことだ罠。

これは私も同意見です。政教分離制度の本質の一つも「権力の宗教利用に拠る、
国民のイデオロギー的支配」の防止にあるわけですし、靖国が過去の日本に於いて、
まさにこの事に利用された歴史を持つ以上、国は神道とは明確に手を切るべき
なのでしょう。靖国が宗教法人格を放棄し、神道とは全く関係のない、モニュメント
のような物に変貌するなら話は変わるのかもしれませんが。

話は変わるが、俺も無宗教者です。(厳密には無神論者ではないかな?)
京都の神社仏閣を散策するのは大好きですけどね。昔の人は偉かった。
それらを見てると、宗教の力ってな、凄いとつくづく感じます。が、
無宗教者なので、公だろうが個だろうが、特定の宗教押し付けられんのは
めちゃめちゃ反対。

495 :13:03/05/07 22:27 ID:K9p3WRu+
>>492
日本人の文化や伝統(今で言うアイデンティティー)が国家神道、ってな、俺も
どうかと思う。歴史的伝統で行けば、神仏習合思想に基づく神社仏閣に対する
素朴な信仰と、各地域に今も連綿と受け継がれている八百万の神信仰こそが
日本文化を形作ってきた重要な要素であったはず。明治時代になされた事が
全て悪であると否定する気は毛頭ありませんが、国家神道に文化の発祥を
見いだす事はできないと考えます。

496 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/07 22:33 ID:ckz87W/g
>>492
>>できれば、死体はリサイクルの一貫として肉骨粉にして、ブタの
>>エサにでもすべきところだ。
>うむ。↓の立派な見本だな。
>現行憲法なんかに書いてある事を、本当に厳密にやったら立派な狂人。

 バカめ。お前は、「投身餓虎」と言う仏教の説話をしらんな。人間は生態系の
一部なのだ。自分の肉体を例え動物であっても捧げると言うことは極めて倫理的な
行為なのだぞ。現在でも世界には、死後動物に身を捧げる自然葬もあるし(藁
 もし、動物に自らの肉体を捧げることが狂っていると言うなら、仏教は狂った
宗教・「投身餓虎」の説話をありがたがる仏教徒はすべて狂人と言うことに
なる罠。俺は無宗教であるが、「投身餓虎」の説話には深い感動を受けているので
死んだら、犬猫処分場でガス処刑を待つイヌ・ネコの最後の晩餐のため、せめて
この肉体を捧げたいよ(藁

497 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 23:18 ID:PA6MSlN8
>ナチのやってた事も合理的だよ。処分するユダヤ人の毛髪で石鹸作ってたとか。

毛髪ではなく体脂肪だよ。


498 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 23:26 ID:PA6MSlN8
>>433
>徳川家康は、自分の戒名を東照大権現にしたし、平家もあちこちに神社を作った。

>その時代の実力者は、事あるごとに、神社を作ってる罠。
>国家神道と何が違う?

国家神道はこれまであった地域の神社をガンガン壊しまくった。
日本の神様の数が三分の一くらいに減ってるんだよ。
大違いだよ。

499 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 23:38 ID:PA6MSlN8
>>「日本は今後イランのような政教一致の国になって中韓だけでなくアメリカからも敵視されるかも知れませんが、それでも良いですか?」とね。
>ぜひ、ソースを出して下さい。無いのなら、この行は削除願います。

かつて国家神道をやっていた日本がアメリカから胡散臭い目で見られ、キリスト教徒の蒋介石夫人の宣伝に煮え湯を飲まされた歴史を知らないの?


500 :13:03/05/08 00:08 ID:DysnhApD
少し時間があるので、ちょっと気になるレスがあったので返事書いとこう。
多少スレ違いになります。すんません。

>>435

>これらの事件を、誇張や捏造が少々あったとしても、「全くない」という「明白な証拠」を
>示すべきだと言われている。が、かつては「南京大虐殺」と言っておきながら、
>捏造写真がバレてきて、こういう論に移行させるというのを、「居直り」と見る向きもある。
>そもそも、南京事件という事実を言いふらす側が、「あった」という「明白な証拠」を出す必要が
>あるのだが、めんどくさいので、「全くない」という「明白な証拠」を出せと言っているのかと
>考えられる。

えーと、ちょっと誤解があるようなのですが、言葉足りなかったですね。
私としては「どちら側も明確な証拠を示す必要がある」と言いたかった
わけでして。「あった派」の人が「あった」事を示す明確な証拠を示さなければ
ならないとの言葉はまさにその通りだと考えます。
「事実はまだ闇の中」と書いたのもそう言う意味です。

>私は、南京事件でも慰安婦でも、捏造や誇張で言いふらした者勝ちだと思うので、
>日本政府はこの問題に真摯に諸外国と会談でもして、「手打ち」として金をだすのに賛成である。
>この「手打ち」というのは「欺瞞」以外のなんでもないが、
>めんどくさいので賛成する。

確かにそれが手っ取り早いんだけど、今までの搾取の歴史の繰り返しになる恐れが
ちょっと強すぎるのでは?もし、その手で行くなら「これ以上、どんな形の国家
賠償も請求しない」点を明記するべきかと。相手に付け入る隙を与えない事が重要
かと考えます。若しくは、面倒くさくても、証拠を盾に「そんな事はやっていない」
と一蹴できる環境を整えるべきかと。一応、こちらが本筋かと考えます。

以上、対外的な戦争責任の話題でした。これ以上は、すれ違いになるので発言を
控えます。このレスまでは、どうかご容赦の程を。m(_ _)m>all

501 :7  500GET?:03/05/08 00:13 ID:+NDCR0fz
宗三姉妹のことですか?
国家神道をやっていたから?それが理由ではないでしょう。

日本がイランのようになる可能性よりも、ならない可能性のほうが多いと思うよ。
自分自身がそんなことありえないと思っているのでしょう。


502 :bloom:03/05/08 00:13 ID:NGrSjnPJ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

503 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 00:25 ID:wUxcXrdD
>>
>日本は 支那や仏印からの撤退を提案したのですよ、それでも
>拒否の回答をしたのはアメリカですよ、そのうえでのハルノートを出してきたのですよ。

アホか?
当時の日本は政府の言うことと実際にやることが平気で食い違っていて二枚舌と思われていたんだよ。
そういう国を相手にして提案が出ただけで安心する香具師は馬鹿。
「実行して見せろ、でなきゃ信用できない」って当たり前のことだろ。

504 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 00:36 ID:qDPUDkcy
>501
キリスト教原理主義者が大統領選の行方を左右してしまうアメリカの様な国を相手にまともな理屈を言っても無駄ではないでしょうか。
日中戦争の時には駐中経験のある宣教師一派が反日宣伝で大活躍しましたしね。
宋夫人のアメリカでのパトロンはタイム・ワーナー社の社主で駐中宣教師の子息だったはずですよ。

505 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 00:42 ID:4+vK3Sts
校長先生が殴りかかってきた
Hpでビデオが流れてる。
 http://wave.prohosting.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
 http://wave.prohosting.com/mtsuji/tape/voice_index.html


506 :__:03/05/08 00:43 ID:N0JodJqQ
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

507 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 09:21 ID:9kgQh5Kt
>>486
> 国立墓地とか公共墓地も違憲かね?国公立の墓地は一種の慰霊施設ではないのかね?
墓地は単なる死体埋葬スペース。

>公共団体が、市民に慰霊の場を提供・整備することに関しては、違憲とはいえない罠(藁
もちろん。ただしその場は宗教的に中立であらねばならない。そこで遺族や関係者が私的に
各々の信仰に基づいて慰霊をする事が出来る場であらねばならない。

>>485が言ってるのは、特定宗教のための慰霊施設と言う意味でしょ。

508 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 09:25 ID:/V75L+NJ
国家神道という制度が無くなり旧敵国(中国は別理由だろう)
でさえ認めている靖国神社。
戦犯が祀られているのは当時の日本人の意志も反映されている。
正しかろうがなかろうが、神社はその意志の結果を無視できないのは当然。
その判断は神社にはないのだろう。
それを言い出すと犯罪者等の慰霊行為を行う宗教は全て悪となる。






509 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 09:33 ID:dmjn0+IH
>>507
>墓地は単なる死体埋葬スペース
そんな事ない。
>特定宗教
宗教法人神道という特定宗教は存在しない。
あれば、別団体だろう。


510 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 09:56 ID:Sv1/PupZ
>>509
墓地にもいろいろあるが。
普通、仏教の(神道もか?)墓と、キリスト教の墓は、違う墓地にあるようだ。
外見からは確認できないが。
キリスト教徒でも、墓の形は仏式とかにするのか?
だったら、普通の墓地にあっても分からないが・・・
もし、仏式とキリスト教で墓地が違うなら、ある意味、墓地と宗教団体の
結びつきはさけられまい。
最近流行りの霊園タイプだったら、墓地の区画が違うだけかも知れないが。
こういう、共同霊園だったら、宗派は関係ないから、特定宗派との結びつきはありえまい。
ただし、定期的な宗教儀式が行われるなら、当然、結びつくが。
この場合、政府が金を出して埋葬しても、憲法違反には問われないだろう。
もちろん、状況にもよるが、無縁仏として、墓地の片隅に埋葬されるなら、
当日拝んだ坊さんに特定宗派があったとしても、毎回宗派が変われば問題なかろうし。
やり方次第だろうね。



511 :動画直リン:03/05/08 10:13 ID:NGrSjnPJ
http://homepage.mac.com/hitomi18/

512 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 11:18 ID:dmjn0+IH
>>510
政教分離って政府が金を出して埋葬等の宗教行為が問われているのでは?
そこに参拝する、しないでなく。

513 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 11:36 ID:Sv1/PupZ
>>512
埋葬するとき、墓に骨を放り込んで終わりなんて事はありえんよ。(藁
ちゃんと、お坊さんなり、神主さんなり、牧師さんが、拝みながら
埋葬を行うのだ。
これを、改めて書いたのだ。
埋葬するには「儀式」が伴う。どの形式でやるんだ?って、こと。
公式参拝とは別問題。


514 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 11:50 ID:+NDCR0fz
>>503
アホか?
日本の提案など、まとめる意思がなかったのだ。本気でアメリカが、日本と
交渉する意思があったと思うのか?
アメリカが交渉が上手くいったら困るだろう。
何の為に資産凍結して石油を止めたと思うのだ。

515 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 11:54 ID:Sv1/PupZ
>>514
だったら、それが何か?


516 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 12:01 ID:+NDCR0fz
>公共団体が、市民に慰霊の場を提供・整備することに関しては、違憲とはいえない罠(藁

ほんとうにそうかな?

「慰霊の場」なんて発想は、宗教的な発想だ。鳥葬や空葬などの宗教からは異端の発想だね。
葬儀なども否定する宗教もある。
宗教を否定する人もいる。
本当に政教分離を求めたら、原爆の慰霊祭だって憲法違反だろう。

517 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 12:08 ID:Sv1/PupZ
>>516
> 本当に政教分離を求めたら、原爆の慰霊祭だって憲法違反だろう
ふうん。
毎年、総理と県知事、市長が来る上に。
たまに、国連のアナンも来る。
これは、憲法違反で、国際法違反で、国連憲章にも違反する行為なんだろ?
じゃあ、何で来るんだ?
なんで、裁判起こさんのだ?
馬鹿も休み休み言えって。


518 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:30 ID:+NDCR0fz
厳格に政教分離を言い出したら、墓地も埋葬も火葬場もすべて、
政府は関係してはいけない事に成る。
遺体は廃棄物処理場で処分ことになるはずだね。

天皇家の行事などはすべてできないだろう。
天皇家の存在自体が特定の宗教組織だろう。天皇を否定したら、
現在の憲法が存在できなくなるよ。

程度問題であり、妥協のうえで現実社会は成り立つのだから、
妥協点として、靖国の公式参拝ぐらい認めろ。

519 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:38 ID:Sv1/PupZ
>>518
妥協点が固定され得るのなら、妥協も成り立とう。
しかし、戦中の神道の場合も、ちゃんと妥協はされていただろう。
ただし、妥協点に問題があったのだと思うが。(藁
公式参拝を嫌う連中は、その辺に敏感なのではないか?

天皇の世襲制は、憲法に書かれている。
さて、天皇家がSARSとかで、心ならずも全滅とかしてしまったら。
一体、どうなるんだろうなあ。


520 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:39 ID:+NDCR0fz
>>517
>なんで、裁判起こさんのだ?

だから、妥協の産物として、その程度の憲法違反は社会は容認しているのだろう。
それが許されるなら、靖国も許容範囲の中に入ると普通の常識人は思うのさ。

靖国だけに、厳格な政教分離を求める事は、法の平等の原則に反しているだろう。


521 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:46 ID:QfZ8q3jh
>>516
>本当に政教分離を求めたら、原爆の慰霊祭だって憲法違反だろう。

原爆慰霊祭の会場及び主催者は宗教法人ではない。
よって問題とならない。
靖国は宗教法人であり、そこに公人資格で行く事が問題となっている。
はっきり言ってしまえば、宗教法人格を靖国が放棄してしまえば、一切問題はなくなる。

522 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:55 ID:Sv1/PupZ
>>520
そうではなく、靖国公式参拝で大騒ぎしてる、アフォどもとか。
嫌アメリカの連中(コヴァか?!)とか。
いくらでも、非難しようと思えば出来る連中はいるが。
社会が容認とかではなく、いくらでも反対分子はいるだろう。
それでも、起訴されないのはなぜなのか?
>>521
宗教法人云々は、この際関係ないだろう。
特定の宗教(原爆教か?)と癒着していることに違いは無いのだから。
法人格さえなければ、何をしてもいいなんて、そんな破綻した議論は無益だ。
そもそも、戦前の靖国神社に法人格はあったのか?
いい加減な事を言うのはよした方がいいね。


523 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:57 ID:XtsPVTNS
>>522
>宗教法人云々は、この際関係ないだろう。
>特定の宗教(原爆教か?)と癒着していることに違いは無いのだから。

なんすかそれ?

524 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:58 ID:Sv1/PupZ
>>521
宗教法人法は、1951年つまり、昭和26年に出来たものだ。
つまり、戦前、戦中に靖国神社は、宗教法人でもないのに、プロパガンダとして利用されていたのだ。
宗教法人格を、靖国神社が放棄しようがどうしようが、関係ないことが明らかになったね。(藁


525 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:58 ID:TwAG30Uh
すげえな。脳内妄想の「原爆教」と、法律に基づいた宗教法人がいっしょなのか。
靖国信者は。
法律無視の体質は、カルト指定したほうがいいんじゃないか?

526 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 13:59 ID:Sv1/PupZ
>>523
広島の祈念式典は、宗教行事なんだろ?
ご自分で書いたのではないのか?


527 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:07 ID:Sv1/PupZ
>>525
だから、戦前、宗教法人なんてのが無かった頃の靖国を
どう説明してくれるんだい?
ええ?宗教法人法なんてのがなくても、立派に機能してるじゃないか?
法律なんか、あろうが無かろうが、やりたいようにやれるじゃないか?
なにか、法律に効力があるというのか?
こういう、卑劣極まりない、政教分離違反など、宗教法人法が対処できるのか?
全く無力じゃないのか?


528 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:08 ID:XtsPVTNS
>>526
君は誰と話してるつもりなの?
IDも読めないの?

529 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:14 ID:Sv1/PupZ
>>ID:XtsPVTNSへ
名無しで投稿して、偉そうに言いなさんなって。(藁
アフォか?


530 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:14 ID:XtsPVTNS
また頭に血の上った人がデタラメ吹いてますが、一言。

1 靖国神社が戦争を遂行し、国威昂揚のためのプロパガンダとして利用されたのは
  「国家がそれを護持したから」

2 宗教法人格が問題になるのは
  「日本国憲法では政教分離が原則となっているから」

であって、本来、この二つはまったく別問題だね。

531 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:15 ID:XtsPVTNS
>>529
で、靖国アニメ君はいつになったらハンドルを名乗ってくれるのかな?

532 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:17 ID:Sv1/PupZ
>>530
法人格のない宗教団体となら、癒着も構わないとのご意見。
政教分離が問われるのは、法人格なき団体ならありえない、とのご意見。
君、まともに考えたら?
法律の知識が無い人でも、全く不思議がるだろうよ。(藁


533 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:18 ID:Sv1/PupZ
>>531
靖国アニメ君って、誰の事を言ってるの?
この板に来るの?
あんまり馬鹿なこと書くのは、常識がないから?
論破されて悔しいから?(プ


534 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:19 ID:Sv1/PupZ
ID:XtsPVTNSは、今後スルーしよう。
煽りもいい加減にしな。
馬鹿。


535 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:24 ID:XtsPVTNS
>>532
2はな、靖国神社がその歴史を捨て、天皇家の歴史なんぞに意味はない、
ということを甘受できるかどうか、という皮肉だろ(w

お前はそんなことも理解できんのか。

広島型の慰霊祭形式に移行し、みずからの宗教人格を放棄すれば、
中韓の干渉、および憲法への抵触問題はとりあえずはクリアできる。
第2次世界大戦で死んだ戦死者の供養を最優先したいのであれば、
本当はそれが一番の早道になるかも知れない。

しかし靖国神社側はそれを蹴った。なぜなのかね?
そうしたことを考えたことがないのかね?

536 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:25 ID:XtsPVTNS
自分が名無しなのに、相手が名無しであることを嘲笑するというダブスタについても
「スルー」かね。

都合のいい価値観だなあ。ますます靖国アニメ君に似てきたね。

537 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:27 ID:XtsPVTNS
つうか、靖国アニメ君は結局煽りながら答えられない質問をスルーしました。

>>522
>宗教法人云々は、この際関係ないだろう。
>特定の宗教(原爆教か?)と癒着していることに違いは無いのだから。

なんすかそれ? 原爆教って、いったいなんのことなんでしょうねえ。
誰か理解できる人いますか?

538 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:29 ID:Sv1/PupZ
>>535
文章が長くなくても理解できないで、勝手な解釈を付ける。
本当に救いようがないアフォだな。


539 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:31 ID:Sv1/PupZ
>>537
頭の悪い粘着野郎の質問(?)には答えない方がいい。
何を書いて来るか知れたものではない。
惨めになりませんか?
粘着惨め君。


540 :521:03/05/08 14:32 ID:QfZ8q3jh
>>522
>特定の宗教(原爆教か?)と癒着していることに違いは無いのだから。
いや、政教分離の話をしてるんだろ?
だったら、法人格かどうかは重要な問題だと思うが。
靖国の管理者が公共施設なり、民間施設になるのだから。
そうすれば、神前の結婚式に出るのと変わらないんじゃないか?
宗教法人云々は、この際関係ないだろう。

>そもそも、戦前の靖国神社に法人格はあったのか?
戦前と今の憲法じゃ違うんだよ。政教分離規定なんて、当時は無かった。
現人神である天皇が英霊を祭る為に作られているんだから、その他の宗教
とは別物と考えられていただろう。

541 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:33 ID:VDi33I6e
煽りではないが、横レス。

宗教法人格を仮に放棄したとしても、
宗教団体としての実態は変わらないのでは?

オウムは宗教法人格を取り消されたと思うが、
かといってオウムの宗教団体としての実態は変わらないでしょ。

宗教法人格は、宗教団体に法人として活動を認め、税金等の
優遇を認める一手段では。

542 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:36 ID:Sv1/PupZ
>>541
粘着惨め君は、宗教法人でないと、政教分離の原則に関係ないとのご意見だ。
宗教団体としての実態は、何一つ変わらない。
オウムの例も当然だ。
むしろ、水面下に潜ってしまって、見えなくなるだけ。
その程度の事すら、分からない連中がいるんだよね。(藁


543 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:42 ID:VDi33I6e
>>542
 いや、別にあなたを擁護するための書き込みではないのでヨロシク。
 俺は煽りは嫌いだから。 
 どうもこのスレは昼から夕方にかけて荒れる。
 何故だろう?

544 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:46 ID:Sv1/PupZ
>>543
擁護とかではなく、引用させてもらっただけです。

先週までは、私も毎日来ていたが、荒れたことは一度もない。
変な粘着野郎が来て、荒らしのスレを入れるから、荒れるようだ。


545 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:49 ID:Sv1/PupZ
>>543
ついでに書くと、私は午前中にも、時々来るが、荒れませんよ。


546 :521:03/05/08 14:50 ID:QfZ8q3jh
>>540
>宗教法人云々は、この際関係ないだろう。
この行は間違い。削除。

>>541
実際にはあなたの言うとおりです。
「特定の宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等」に
当らないようにする方策が為されなければ認められないでしょう。
形式的に式典、或いはモニュメントとしての位置づけをする等が
為されないと難しいでしょう。

あえてこの問いかけをしたのは、賛成派は
「政教分離などできない。だから現状で慰霊せよ。」という論調だったので、
・法人格を捨ててでもいいから慰霊して欲しいのか
・神道を守り続ける靖国に参拝する事をして欲しいのか
を確かめたかったからですよ。


547 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:53 ID:iBNqv1r+
靖国を一宗教としてしか認めなかったのは占領政策なのだが。
神社を宗教法人として同列に扱う事自体が無理なんだろうけど。

548 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:56 ID:XtsPVTNS
1 原爆教ってなに?
2 名無しの人間が、他の人間を名無しだと嘲笑するのはダブスタではないの?

という実に短い言葉すら、靖国アニメ君は理解できないようだな。

そして、

>>542
>粘着惨め君は、宗教法人でないと、政教分離の原則に関係ないとのご意見だ。
>宗教団体としての実態は、何一つ変わらない。

アホか。>>535を読め。

549 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:56 ID:Sv1/PupZ
>>546
> 実際にはあなたの言うとおりです。

煽るだけ煽って、何?それ。
引用して反論するのもあほらしい。
あんたの書いた物と、全く矛盾してるんだよ。(藁

>>546は、全部スルー


550 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:56 ID:VDi33I6e
>>546 
 了解です、私も揚げ足を取るつもりで書き込んだ
 訳ではなく、ただ議論がぶれないために指摘したまでで。
 どうかお気を悪くなされぬ様。

 

 

551 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:57 ID:XtsPVTNS
都合の悪いことはみんな「スルー」するのも、靖国アニメ君の特徴。

552 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 14:58 ID:Sv1/PupZ
>>548
自分の引用の間違いを、他人のせいにしなさんな。
>>535を見て欲しかったら、きちんと書きなさい。
間違いがあったら、早く修正を入れなさい。
この程度のことも出来ないのか?


553 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:01 ID:Sv1/PupZ
>>551
自分の「嘘」を、他人に指摘されたら、「実際にはあなたの言うとおりです」
は、ないだろ?
散々粘着して、おかしげな事を書いていたのにね。(藁
きちんと分かった人が書いて来たら、「実際にはあなたの言うとおりです」だからね。
じゃあ、「実際には」違うことを、まくし立てて書いた責任は?

粘着哀れ君の脳内には、花が咲いてる。(藁


554 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:01 ID:XtsPVTNS
>>552
>自分の引用の間違いを、他人のせいにしなさんな。

どこが引用間違いなのかね。
なんか、とてつもない勘違いをしているような気がするが。
何度も言うが、お前さんはIDという物を理解しているかね?

そして、IDが理解できないのも靖国アニメ君の特徴なんだが。


555 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:04 ID:iym1wV1z
確かにSv1/PupZは、IDの概念が無かったり、引用を改竄したとか言いがかりつけるとこなんか
>>164 みたいな事をのたまった基地外にそっくりですね。

556 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:05 ID:iBNqv1r+
どうして靖国が諸外国に気を使って活動をセーブしなきゃいけないのか?

参拝自体が法律に接触するなんてすごい解釈になったもんだな〜。



557 :521:03/05/08 15:07 ID:QfZ8q3jh
>>549
はあ?
政教分離云々など、解ってないくせに述べてくれるなW
どういおうと現行の違憲基準はレッキとしてあるんだよ。

最高裁の目的効果基準(愛媛玉串料訴訟.H9.4.2違憲判決より)
・行為の目的が宗教的意義を持つ
・その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になる
双方に該当すれば、「違憲」

米および通説(レーモンテスト)
・国の行為が世俗的目的を持たない
・その行為の主要な効果が宗教を振興しまたは抑圧する
・その行為が、宗教との過度の係わり合いを促す
一つでも該当すれば「違憲」

まあ、せいぜい違憲にならないような手段と理屈を考えてくれ。

558 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:07 ID:Sv1/PupZ
>>554>>164
まあ、ここは2chだしね。(藁
その程度の連中の巣だね。
まあ、先週までとは違うってこった。
スレの番号は、先々週の数倍のペースで進むが、ほとんどが煽り。
このスレも死んだね。(藁



559 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:09 ID:Sv1/PupZ
>>557
で、「宗教法人との癒着云々」の話はどこ行ったの?(藁
詭弁もいい加減にしないと、惨めだよ。(藁


560 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:10 ID:iBNqv1r+
>>557
で、参拝自体は違憲?



561 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:11 ID:VDi33I6e
>>558
 このスレを殺したのはあんたでないの?
 もうね、同一人物ってバレバレですよ。
 午前から夕方まで活動、スレとレスを混同とかね。

 あなたに試しに聞いてみたいんだが、
 戦没者の慰霊って実際どうするべきなの?
 多分、「靖国内で無宗教の慰霊式典を」っていうでしょ。

 なんで分かるって?前スレであなたと多少やりあったからだよ。
 あなたにコテハン勧めたが、覚えていらっしゃる?


 

562 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:12 ID:Sv1/PupZ
>>557
What is this?
-----------------------
521 :名無しかましてよかですか? :03/05/08 13:46 ID:QfZ8q3jh
>>516
>本当に政教分離を求めたら、原爆の慰霊祭だって憲法違反だろう。

原爆慰霊祭の会場及び主催者は宗教法人ではない。
よって問題とならない。
靖国は宗教法人であり、そこに公人資格で行く事が問題となっている。
はっきり言ってしまえば、宗教法人格を靖国が放棄してしまえば、一切問題はなくなる。
-------------------------
> 宗教法人格を靖国が放棄してしまえば、一切問題はなくなる
ワタシ ニホンゴ ワッカリマセーン!




563 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:13 ID:XtsPVTNS
>>558
で、どこが引用間違いなのね?
説教するくらいだから、当然正確にそれを指摘できるはずだよね。

で、本当に靖国アニメ君(もどき)はIDが理解できないの?

564 :521:03/05/08 15:14 ID:QfZ8q3jh
>>559
>「宗教法人との癒着云々」
何これ?一度も書いた記憶はない。
どこで書いているか指摘してみろ。

565 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:15 ID:iym1wV1z
>>563
日本語も理解できないようですよ。
>>562で本人がいってるんで。

靖国アニメ君だと、ばれてないと思ってるのは本人だけだって。

566 :521:03/05/08 15:17 ID:QfZ8q3jh
>>562
いや、悪い。それ俺じゃない。
521から横スレで参加したんだ。そういや、横スレだって宣言したなかったね。
熱いバトルの最中に申し訳ないっす。

567 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:18 ID:iBNqv1r+
>>564
で、参拝自体は違憲?

568 :521:03/05/08 15:19 ID:QfZ8q3jh
いや、違う、俺だW
読み違い。

569 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:20 ID:XtsPVTNS
この混乱具合と、支離滅裂さは著作権スレの浮遊民に匹敵するが、
浮遊民はIDくらいは理解していたからなあ。

ある意味でスゲエ。

570 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:22 ID:Sv1/PupZ
>>561
先週あたりから、何一つまともなスレが入っていない。
すれ違いの南京虐殺で荒れていたり。

私自身、戦没者の慰霊は、政府がやるべきだとは思うが、それ以上は
全く何も考えていない。
このスレで考える必要もないし、そういう場でもない。
ここでは、法的な裏づけでもする方が先だろう。
このような事は、他スレで散々されているから、改めてするまでも無いと思うが、
新規参入してくる人は、その点にしか興味はない。
なら、その点に絞って、議論するのが良かろうと思う。

基本的に、コテハンは使わない方が良いのではないだろうか。
私自身、過去にコテハンを使ったら、無断で他人に使われて、大変な迷惑を
被った経験がありますので。(藁
それに、昨日以外、ここでコテハンを使って議論しているのは、見たことがありませんしね。
匿名で、議論を続けていいのではないでしょうか?



571 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:26 ID:XtsPVTNS
>>570
>基本的に、コテハンは使わない方が良いのではないだろうか。
>私自身、過去にコテハンを使ったら、無断で他人に使われて、大変な迷惑を
>被った経験がありますので。(藁
>それに、昨日以外、ここでコテハンを使って議論しているのは、見たことがありませんしね。

おまえ、ホントに面白い奴だな。

-----------
529 名前: 名無しかましてよかですか? [age] 投稿日: 03/05/08 14:14 ID:Sv1/PupZ

>>ID:XtsPVTNSへ
名無しで投稿して、偉そうに言いなさんなって。(藁
アフォか?



572 :521:03/05/08 15:27 ID:QfZ8q3jh
>>562
しかし、癒着云々と述べていないだろ。
宗教法人格を捨てれば、参拝できるようになるだろう、と書いている。

>>567
現状では違憲だといえるでしょう。
ただ、実際に地方自治体と違い、民事訴訟法の問題で国を訴えるのはかなり
難しいのが現状でしょう。
靖国が法人格を放棄し、「式典」としてそのような場を設ければ多分合憲の
範囲内になるかと。

573 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:28 ID:Sv1/PupZ
>>564>>565
私が引用した>>521(だっけ?)の引用は読めますよね?
(君が書いたんだからさ(藁)
私には、読めないんだよ。(藁
どう読んでも、君が以後書いてる風には読めない。
もう一回、自分で読んで見てはどうか?
宗教法人格を靖国神社が放棄することで、問題がなくなるとは?
問題とは何を指すのか。
説明して頂けたら、助かるのだが。(藁


574 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:32 ID:XtsPVTNS
>>573
「オレの引用間違い」ってのはなんだ?
>>552で自信満々に説教した根拠はなんだ、と聞いている。

575 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:32 ID:Sv1/PupZ
>>572
(私が入れた後に入っていました)
では、なぜ、宗教法人格を捨てただけで、「問題」が解決されるのか?
参拝しても、外国からの批判も消え、国内からも賛同を得られると考えるのか?
根拠を明らかにして欲しい。

靖国神社が法人格を放棄することと、他の場所での式典を行うことは、
全く別のことであって、関連性が見られないが。
なぜ、靖国神社は法人格を放棄せずに、式典の実施だけを行えないのか?
以前書かれていたような、「靖国神社での式典」でもない限りは、
このような関連性は全く無いと思われるが。


576 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:33 ID:iym1wV1z
>>573
IDって解ります?
知らなくても別に恥ではないので、聞いた方がいいですよ?

577 :567:03/05/08 15:36 ID:XoQid+Rx
>>572
やっとお答え頂きました。
参拝自体、何が接触するのでしょうか?



578 :521:03/05/08 15:39 ID:QfZ8q3jh
>>573
確かにバッサリ切ったような書き方をしてる点は申し訳ない。
ただ、法的に考えて(実際に訴訟を起こせるかは別にして)、現状では無理がある。
そして、一番のネックは法人格を持っていること。どうしたって厳密にならざるを得ず、
玉串料を公費から出す事は勿論、公式参拝でも認められないでしょう。
結局は、靖国以外に施設を作るか、靖国が法人格を捨て、式典(靖国で開催する日程に
参加するという形)を行う形式にしなければ無理だと考えます。

579 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 15:45 ID:Sv1/PupZ
>>578
だが、これも>>557で君の書いた法律の引用だが
-------------------------
最高裁の目的効果基準(愛媛玉串料訴訟.H9.4.2違憲判決より)
・行為の目的が宗教的意義を持つ
・その効果が宗教に対する援助、助長、促進または圧迫、干渉等になる
双方に該当すれば、「違憲」

米および通説(レーモンテスト)
・国の行為が世俗的目的を持たない
・その行為の主要な効果が宗教を振興しまたは抑圧する
・その行為が、宗教との過度の係わり合いを促す
一つでも該当すれば「違憲」
--------------------
この中に、ひとつも、「宗教法人」が無いのだが。
類推解釈しようにも、「法人」という言葉すら出て来ない状態で出来るものなのか?
法律は、全く、「法人格」を問題にしていないのではないのか?
だから、
宗教法人格を放棄すれば、という文には、全く意味が感じられないのだ。
この点については、一度も、説明がないし。


580 :521:03/05/08 15:57 ID:QfZ8q3jh
>>575>>577
問題にしたかったのは、あくまで「政教分離」に関してですので。
>靖国神社が法人格を放棄することと、他の場所での式典を行うことは、
>全く別のことであって、関連性が見られないが。
ここが誤解の始まりだったみたい。
「靖国神社主催で、神道形式の慰霊を行う」場合は、法人格がある限り無理だろう、
ということを言いたかったのです。式典は靖国の敷地内であろうが関係はありません。
法人格を有する団体には社会的権利能力も大きく、その分責任も大きいと判断されます。
なので、法人格を有する限り審査も厳格に適用されます。
逆に法人格を放棄すれば、神道形式を残していても違法性は少ないのです。
なので、靖国側で日程を組み、企画した式典に参加する、という形式をとれば特定の宗教
への助長や援助とは取られないやり方はいくらでもあると思います。

>外国からの批判も消え、国内からも賛同を得られると考えるのか?
以下については、あくまで個人的な意見です。
神道は靖国だけではなく、全国にあります。靖国が法人格を自ら放棄すると言うことは、
それらの神道系列からの離脱を宣言するに等しい効果を持つと思います。
(実質、神道としてではなく、慰霊のモニュメントに変わるという意味になるかと)



581 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:09 ID:Sv1/PupZ
>>580
多分、これは全くナンセンス(あおりではない)だと思う。
反対派の感情や、彼らの反対する意図を間違って取っていると思う。

> 逆に法人格を放棄すれば、神道形式を残していても違法性は少ないのです。
> なので、靖国側で日程を組み、企画した式典に参加する、という形式をとれば特定の宗教
> への助長や援助とは取られないやり方はいくらでもあると思います。
確かに、法的には、違法性は阻却され得ようとは思うが・・・
それでも、靖国神社が「神社」であることに、何も変化はなく。
そこが、戦前にどう使われていたかとかも含めた、歴史が無くなるわけでもない。
国内でも国外でも、反対派は「靖国神社」を忌避しているわけで。
「宗教法人靖国神社」を忌避しているわけではあるまい。

(続きがあります)


582 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:12 ID:Sv1/PupZ
>外国からの批判も消え、国内からも賛同を得られると考えるのか?
>以下については、あくまで個人的な意見です。
> 神道は靖国だけではなく、全国にあります。靖国が法人格を自ら放棄すると言うことは、
> それらの神道系列からの離脱を宣言するに等しい効果を持つと思います。
> (実質、神道としてではなく、慰霊のモニュメントに変わるという意味になるかと)
一番、私が「誤解」だと思うのは。
神道の頂点は、決して「靖国神社」ではないだろうということ。
そして、法人格を放棄しても、靖国神社が「神社」であることには違いが無いこと。
たとえば、厳島神社の場合、一般の神社とは違う神様(平家)が祀られているが。
それでも、神社の一種には違いがなく、たとえ、法人格を放棄しても、
厳島神社は厳島神社であり、何も変化はないだろうこと。
たしかに、見かけ上は、以前の国家神道の系列からは外れるように見えるが。
では、戦前の靖国神社は、どうだったろうか。
神社とはいえ、明治神宮とは扱いが違っていた。
「法人格をなくせば、政教分離の上で問題がない」という事になれば、
靖国神社(他のでもいいが)が、プロパガンダ復帰する日は近いと思う。
そういう危険性を感じませんか?
というか、そういう理論は、相当にまずいと、私は思うのだが。
だから、法人格を捨てれば、違法性が阻却されるとは、思えないのだ。


583 :bloom:03/05/08 16:13 ID:NGrSjnPJ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

584 :521:03/05/08 16:22 ID:QfZ8q3jh
>>577
追加。
宗教的意義については、参拝という形式である以上ついて回ります。
問題は、援助、助長、促進または圧迫、干渉等に当るかです。
玉串料について
・公金で捻出するのは勿論問題です。
・「ポケットマネー」と言っても、公務員の職務に対する収入から出しているのか、
 私的な収入から出しているのか解りません。このケースは司法の判断は下された
 事はないのですが、争点にはなるでしょう。
公式参拝について
・「大臣」というのは国家の機関と考えられています(某省、某委員会など)。
 機関の肩書きで一宗教法人に参拝する事は、援助〜干渉等に取られる事になると
 思われます(こちらも司法の判断は下された事はないですが)。
 

585 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:27 ID:KDi4yu3W
オナニー友の会
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

586 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:31 ID:Sv1/PupZ
>>584
これは、司法の判断も出ていると思うのだが。
大臣級の人間は、例え勤務時間外のプライベートとか言っても。
24時間「公務」とみなされるから、プライベートな時間は無いこと。
例えば収賄を、プライベートな金銭の授受という言い逃れは出来ないこと。
だから、「総理大臣」としてではなく、「一個人」としての参拝は、事実上不可能である。
肩書きが無いと言うこと自体、在任中は認められていないでしょうから。

ポケットマネーから出す場合は、金銭的には問題はないだろう。
(市役所の職員(公務員)が給与を何に使っても、問題はないのでは?)
だが、李下に冠を正さずの例えもあるが、疑わしい行為であることには違いあるまい。
「公人」としては、そういう行為を避けるべきではないだろうか。


587 :521:03/05/08 16:38 ID:QfZ8q3jh
>>582
そう言われてしまうと、返す言葉がないですねW
個人的に述べた部分はあくまで主観に基づいたものに過ぎないので。
逆に、ID:Sv1/PupZさんはどうするべきと考えているのか聞いてみたいです。


588 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:39 ID:Sv1/PupZ
>>586
とはいえ、こういう議論が、戦争でご家族を亡くした人達には、どう映るでしょうか。
家族を、政府の傲慢から、戦争に奪われ、殺されて。
で、戦後は政教分離とかいう、不思議な論理を振り回して、慰霊式典も開かない。
政府としても、参拝すらしない、出来ない。
こんなことが、国民の納得を得られる政策だと言えるのでしょうか。
憲法の解釈次第で、何とでもなる以上、そういう期待にこたえる解釈をすべきなのではないか?
司法は、どのような判断をするかは、今後の判決(あれば、だが)を見守るしかないだろうが。
我々が、そういった国民感情も考えず、司法の見解だけで議論するのは、いかがなものか。
国会が、国民の代表である以上、国民の意思を尊重した法案を出すことも可能であり。
司法も、国民感情を全く無視した判決を出すこと(原則は法にのみ縛られるのだが)
が、得策と考えるのだろうか?
法は、いろいろな解釈が出来る以上、学説もいろいろあって、時代と共に変化していると思うし。


589 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 16:45 ID:Sv1/PupZ
>>587
私の「自論」の一番おおもとは、
「政府に戦没者の慰霊参拝を「公務として」させたい」
ということです。

靖国神社以外の施設に移す。
一見簡単そうなのですが。
宗教法人でないことを隠れ蓑に、この施設がプロパガンダ化される危険性を感じます。
多数の反対派に煽られて、「宗教法人靖国神社」が、「靖国神社」に戻った場合も。
外国から見て、宗教法人が外れた意味は、日本人以上にわかり難いだろうし。
全く理解できないのではないでしょうか?
だとしたら、靖国神社への非難は、今と同じか悪化する可能性もあるでしょうし。
行き詰まるのです。


590 :13:03/05/08 16:52 ID:iTD6HW2Q
どうやら靖国アニメ君が連日低レベルな荒らしをしているようですね…。
彼の目的は一体何?>>589とか、主張がアニメ君そのまんまなんですけど…。
まじ、これでばれてないって考えられるんだから凄い。
いや、ばれて、これだけ嘲笑されてもスレに顔を出せる厚顔さを
むしろ誉めるべきかもしれません。すごいぞ!俺には真似できん!

591 :521:03/05/08 17:03 ID:QfZ8q3jh
>>589
>靖国神社以外の施設に移す。
これは、慰霊の場所を別に移すということですかね。
つまり、名(靖国)より実(慰霊)を取る、という事ですか?
確かに外国から見て解る、と言う点はそうだと思います。

ちなみに、私の「持論」は、
・慰霊はした方がいい
・しかし、現在のように外交にまで影響を及ぼす現状を一国も早く打開して欲しい
というものです。
ただ靖国神社という存在は、なるべく嫌われない存在となって、そこに自然にある
形となって(変な騒ぎに巻き込まれず)残って欲しい、と思っているだけです。

592 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:07 ID:Sv1/PupZ
>>590
君の言う靖国アニメ君とやらは、一体、何を自論としていたのでしょうか?
私の場合、上記>>589で、行き詰まって、それ以上は進まないのですが。
まさか、靖国神社を使おうなんて、突飛な事を言い出したりしないでしょうね?

君の粘着には、全く「自論」がない。
こうもりのように、右に左にフラフラしていて、何も根拠がない。
法律の引用はするが、字面を眺めるだけで、何一つ読めていない。
これだけ、表面的な知識を振り回す人を、あまり見かけないね。
いや、2chなら、いくらでもいるか。(藁
コヴァの板には、結構いたなあ。そういえば。


593 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:12 ID:Sv1/PupZ
>>591
慰霊の場を、別に移すと、新たなプロパガンダの誕生を促す。
これは、紛れも無い事実ではないだろうか?
これは、自衛隊に対しても、思っている。
新たな、自衛隊以外の「軍隊」(法的に軍隊でない!)を作って。
軍隊ではないって、法の隠れ蓑に隠してしまえば。
自衛隊みたいに、法に縛られずに、自由な戦闘が可能になりかねない。

>>591
靖国神社を、神社の機能を取り払って、京都の一部の寺のように、住居か
博物館みたいにしてしまえば。
これはこれで、利用価値はあるだろう。
これなら、広場を祈念式典の場に使う事は可能かも知れないが。
こんな事をすれば、外国は納得しないのではないだろうか?


594 :13:03/05/08 17:13 ID:iTD6HW2Q
つか、君の使っていた論理をそのまま流用しようと
思う。「コテハンも使えねー屁たれが、デケェ面してんじゃねぇ!ぼけ!」
法律の引用も「読めない」、日本語読解力ゼロのおまえが来るだけ
スレの無駄。表面的知識も無い癖に人を罵倒するのは一丁前。
論破されたからって粘着に恥ずかしい面並べてんじゃねぇや!
とっとと失せな!

595 :13:03/05/08 17:15 ID:iTD6HW2Q
追伸。
ID:Sv1/PupZには>>262適用するんで。

596 :521:03/05/08 17:17 ID:QfZ8q3jh
>>593
諸外国の反応や歴史の観点からの視点については、私は客観的に話せる理論も言葉もないの
でなにもいえない、というのが本当のところです。
ただ、イデオロギーの御輿に靖国が担がれている現状は、逆に靖国を有るべき姿とは程遠い
所にいってしまうのではないか、と考えています。

597 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:17 ID:Sv1/PupZ
>>594
相手にされない悲しい香具師が悪態をつくスレはここでつか?(藁


598 :521:03/05/08 17:20 ID:QfZ8q3jh
今後はROMに戻りますねW

599 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:21 ID:Sv1/PupZ
>>596
だが、戦争前後、靖国神社がい泥ぎーの神輿に乗せられて、トンでもないことになったのは事実。
靖国を反対する連中がやってることも、この点では一緒ではないか。
たしかに、靖国神社と神道が、戦前戦中の状態に戻る事をよしとする人は少ないと思う。
(HPがある以上、それを望む人間は、確実にいるが)

君の思う、「靖国神社」の「有るべき姿」とは、どういうものでしょうか?


600 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:22 ID:KiSv4KKe
コミュニケーションってのは難しい。
「伝え手」は自分の主張を7割、盛り込めればいい方らしい。
そして「聞き手」はさらにそのうちの7割理解すれば好い方らしい。
したがって、相手の言いたいことの「半分」も理解するのがやっとなのだ。

だから、よーく、相手のことを、理解しようと努めなければならない。

さらに、掲示板上での会話は相手の表情も分からないのでさらに難しい。
だから、丁寧に読まなければならない。その際、IDというのも参考にする方がよい。
誤解が誤解を生まないように。

ちょっとした努力でスムースな会話ができれば、それに超したことはない。

601 :567:03/05/08 17:27 ID:fq801Yyt
おおむね二者(かな)の議論と気持ちは理解できました。

>521
公務の立場は宗教施設に参拝する事も無理という解釈なのですね。
ならば個人の信仰も許されないのでしょうか?
>外交にまで影響
気持ちはわかりますが、政治状況で取りやめるのは
これこそ政教分離原則に反すると思われます。

602 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:27 ID:Sv1/PupZ
>>600
文字での会話の場合、7割どころか、3割程度しか盛り込めないと思いますが。
そのうち、相手が理解するのは半分程度か。
つまり、2割も、相手には伝わらないと思っております。
努力をしない限り、理解するなんてのは不可能でしょう。
IDも、複数台のPCを持てば、いくらでも詐称できるわけで。
何一つ、確たるものが無い以上、こういう所で悪意者と議論するのは不可能。
悪意を持った文章は、いくら丁寧に読んでも悪意は消えない。


603 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:32 ID:Bsz9auWg
>>588
 国民の意思とかまたバカげたことを言っているが、多数決で処分してよいことと
多数決によって処分することが好ましくない政治分野が世の中には存在する。
政教分離とは、そのような多数決原理の例外事項として留保すべき政治分野の
一つだろ。そのような政教分離制度を多数決で覆すと言うのは、政治的安定装置の
リミッターを敢えてカットするようなもので、暴走族なみの知能しかない
犯罪系の低脳DQNの考えることだ罠(藁
 国民的な慰霊行事を国がするのであれば、政教分離にかからない方法をとって
すべきだ罠。国民から要求されたしても政教分離に抵触する形で、特定宗派
と結びついた慰霊行事を行うことはできん罠。名無しの阿呆は、そこのところが
理解できないんだろ。
 政治の世界には、多数決で決定することが好ましくない政治分野が確固として
存在し、国民の多数派が要求しようが国が断固としてそれを突っぱねることが、
長期的に見て政治的安定性を確保し、国民の意思に沿う場合があるのだ。
人権や政教分離と言った、多数決原理の例外として、国権の最高機関である
国会の判断からあらかじめ外された事項は、そのような政治的英知の産物であり、
そのような多数決原理の例外の必要性を理解するところから、顔を洗って
出直して靖国問題を議論すべきですな(藁

604 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:35 ID:Sv1/PupZ
>>601
現行の法を振りかざしたら、ですが。(藁
>>588に、反対意見を書いております。
厳密な法解釈ではないにしろ、「合法」にしようと思えば出来るだろうこと。
そのためには、特別法なり作って、公式参拝の法的位置付けを明瞭にするとか。
何らかの動きが必要だろう。

外交への影響があるといっても、いろんなケースがあるだろう。
外国の理解を得られ、今後の外交にいい影響を与えるのなら、勧めるべきだろうが。
過去の遺恨をもとに、猛反対する国がある以上、宗教的な話を抜きに、外交はむりだろう。
事実、イスラム諸国との外交には、宗教を抜きに外交は出来ていないのではないか?
(こちらが抜きでも、相手は抜きではないだろう?)
厳密に、政教分離をすることは、外交上、可能なのだろうか?


605 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:36 ID:Bsz9auWg
 しかし、このスレの連中キモイ罠。言いたいことがあるなら、捨てHNでも
つけて継続的に議論に望めばいいだろ。名無しで書き込んでも自分の主張は
その場限りで蓄積されないんだから。
 まあ、言いたいことがあっても支離滅裂だから、HNつけて継続的な
議論を遂行することが不可能なんだろうが、それではいつまでたっても
発展と言うものはない罠。知的な遊びを楽しみたいなら叩かれることを
恐れずHNつけて議論すればいいだろうに。叩かれて人は成長するんだ罠(藁

606 :521:03/05/08 17:37 ID:QfZ8q3jh
>>599
ROMに戻ると言っておきながら。w
お返事だけはカキコします。

これは先に否定された事なんですが、私が見ていると右も左も諸外国も靖国を
「国家神道」の象徴のように見ている気がするんです。
でも、他の神社はそんなこと感じもしないし、そういう扱いも受けていない。
戦前からの歴史がそうさせているのは分かるんですが、もうそろそろそういう
ものから解放されてもいいんじゃないかと。
それらから解放された靖国が理想です。

607 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:44 ID:Sv1/PupZ
>>606
なるほど。
だが、その理想は、多分かなわないと思う。
国家神道の象徴だったら、明治神宮でもありだろうし。
事実、参拝客はこちらの方が多いし。
戦争の時に、靖国神社が単に、利用されただけじゃないだろうか?
だが、戦死者の追悼の神社であることは事実であり。
戦争賛美につながるものであるのも、事実だろう。
いろんな人間が、そういうものを利用したがっているのも事実であり、
一旦利用されたら、かなり危険な代物であることも事実だから。


608 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:45 ID:Bsz9auWg
>>606

 カルトのインチキ靖国神社が何をしようが、それは彼らの勝手だろ。
ただ、特定宗派と国家が不適切な関係を持つのは好ましいことでは
ない罠。
 出自からしていかがわしい靖国神社が、国家神道やナショナリズム
から解放されるなんてことはありえないことだろ。靖国神社が
いかがわしさと手を切ると言うなら、旧幕府軍の大量虐殺者である
大村デコエモンのクソ野朗の銅像を撤去し、薄汚いテロリストの
親玉である吉田松陰をはじめとするクソ虫どもを祀るのを止めれば
よかろう(藁

609 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:46 ID:Sv1/PupZ
>>605
私は、「成長」したいとは思わない。
捨てHNなんてのが、一番卑怯だろう。
君とは、議論する気はないから、安心してやってくれ。(藁


610 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:49 ID:Sv1/PupZ
>>608
最近、NHKの番組でやってた顔ぶれだな。(藁
大村、吉田松陰。
まさか、あんた、薩摩武士か?
だったら、楽しいんだがな。(藁


611 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:51 ID:Bsz9auWg
 アズマ人として言わせて貰えば、アズマの郷土愛を侮辱する
大村益次郎の銅像とかは鼻持ちならん罠。政府転覆のテロリストに
過ぎない吉田松蔭などのクソ虫どもを祀るのもハラワタが煮えくり
かえる罠(藁

612 :567:03/05/08 17:51 ID:TrsAlgC1
>>603
>国民的な慰霊行事を国がする

靖国では国家行事としては無理でしょうね。
だから別で慰霊祭が開催されているのでしょう。

問題は参拝までが許されないのか否かなのでは。


613 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:55 ID:Sv1/PupZ
>>611
だが、君は出身が鹿児島県なんだろ?
長州出身者には辛くあたるもんなあ。(藁


614 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:56 ID:Bsz9auWg
>>609

 まあ、HNつけてマトモな議論を望まないクズが何を言っても
説得力は持ちませんな(藁
 HNつけて議論に望むと言うのは、いわば署名記事を書くような
もので、議論する相手に議論のおかしな点を検証させることを可能
にし、論の信頼性を高めるところにあるんだ罠(藁
 それができないと言うことは、検証してもらうことを放棄して
いるわけで、その場その場で喚き散らしているにすぎないと言うこと
ですな(藁

615 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 17:59 ID:Sv1/PupZ
>>614
HN付けていても、IDを変えて捨てHN使えば、何とでも書ける罠。(藁
HNが付いていれば、どんな電波も許されるわけでもない罠。(藁
変わらないIDが付いてる方が、よほど信用できる罠。


616 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 17:59 ID:Bsz9auWg
>>612

 個人としての私的参拝は自由だろ。誰でも信教の自由はあるんだから。
 また、人の私的参拝を批判するのも自由だろ。誰でも表現の自由はあるんだから(藁

617 :567:03/05/08 18:01 ID:TrsAlgC1
>戦争賛美につながるものであるのも、事実だろう。

アメリカはよく例に出るのだが他国はどうなのだろう。
遺族を考えると賛美ではすまされないと思われるのだが。
少なくとも祭神になれるからなどの理由で、戦争には行けないだろうし。


618 ::03/05/08 18:06 ID:079Y9h2U
すごいねこれは!
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=wwfhnkl

619 :567:03/05/08 18:07 ID:TrsAlgC1
>>616
神社に関わらず仏教でも代表焼香は有り得るんだよな。



620 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 18:11 ID:Bsz9auWg
遺族を考えると言うが、遺族など国民の一部にすぎんだろ。
肝心なのは、国家として何が重要であるかで、多数決の例外事項である
原理原則を貫くと言うことこそが、何よりも重要なことだろ。

国家と言うのは、言うなれば人が生きるために作り出された人造物に
すぎないわけで、それを維持する上での基幹となる骨組みを
表層的な感情論で変更を強いると言うのはおかしなことだ罠(藁

621 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 18:11 ID:K6iMy0lk
靖国参拝がなぜ批判されるかって?
小泉のバカが靖国ageるから荒らされるんだよ。
sage進行すれば大丈夫。
でも中韓の文句はスクリプトだから防げないか?

ageてるのは朝日だという説もあるが。

622 :動画直リン:03/05/08 18:13 ID:NGrSjnPJ
http://homepage.mac.com/hitomi18/

623 :http://homepage.mac.com/hitomi18/:03/05/08 18:13 ID:NGrSjnPJ
http://tmp.2ch.net/sisou/


624 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 18:17 ID:Sv1/PupZ
>>616
>  個人としての私的参拝は自由だろ。誰でも信教の自由はあるんだから。
>  また、人の私的参拝を批判するのも自由だろ。誰でも表現の自由はあるんだから(藁

これが、そうは行かないんだよな。(藁
大臣クラスにもなれば、24時間、全て公務になる。
プライベートでの行動は、基本的になくなると思って間違いない。
大臣が、他人の参拝を批判しても構わんだろうがね。(藁
特に、批判の相手が総理大臣だったら・・・(藁




625 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 18:19 ID:Bsz9auWg
>>621

 パナウエーブと一緒だろ。わざと人から批判を浴びるような奇異なことをやって
衆目を集め、バカどもからお布施を集めようとしてるんだろ。
 カルトが流行るのは、学校教育で科学教育が不足しているからなんだよな。
科学教育をもっと徹底させ、カルトの素地を根絶すべきなんだよな。人間の精神活動が
脳内の電気パルスと化学反応で作られるにすぎず、霊も神も科学的知見としては存在
しないとか、国家とか民族とは人が生きるために人造的に作り出した幻想で、その
存在意義を科学的に証明することはできないことを、義務教育で叩き込むべきだな(藁

626 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 18:28 ID:Bsz9auWg
 しかし、靖国のクソ神社のやっていることは、パナウェーブや
オウムなどのカルトの手口とまったく一緒だ罠。
 社会から叩かれそうなことを意図的にやって、信者に敵の存在を
アピールし危機感を煽り、内部を引き締めて金と人を集める。
 こう言うのを見るとつくづく、「宗教はアヘン」なりのテーゼが
身にしみて伝わってくる罠(藁

627 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 18:48 ID:Y7PM66wt
天皇陛下万歳とさけんで
教祖(天皇)のために死ぬことを
絶賛する宗教な上に
その教義を国家権力を通じて
行使する(教育や強制徴兵など)わけだから
ある意味オウムなんかくらべものにならないくらい
危険な存在だったわけだ。(今もだけどね)

628 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 21:23 ID:5h8zsA1u
神道は軍国主義。ゆえに靖国危険。

629 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 21:47 ID:Y7PM66wt
戦闘時など神が荒ぶる時を
荒御霊と呼ぶ。
神宮皇后がチョンを征服したときにも
アマテラスやスミヨシの荒御霊が
ついていった。
ちなみに皇軍発祥の地は宮崎県。
ここには八紘一宇の塔がある。
神道は立派な軍国主義。

630 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 22:28 ID:B46fatoD
でもね神道に教義は無いから、”○○主義だ”とは言えないんだよ。

631 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 23:49 ID:qkRkBToR
>で、戦後は政教分離とかいう、不思議な論理を振り回して、慰霊式典も開かない。

靖国「神社」にこだわらなければ何時でもできることを靖国「神社」にこだわってやらない香具師らがいるからだよ。

632 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 00:01 ID:g5qWHWX9
>>514
>本気でアメリカが、日本と交渉する意思があったと思うのか?

日本は満州事変の時に「不拡大」を宣言しておいて、どんどん戦線を拡大した国だからね。

外国から見れば日本は二枚舌の国。どの国だってそんな国とは交渉したくないよ。

そう考えればアメリカは良くあそこまで辛抱したもんだ。


633 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 00:12 ID:g5qWHWX9
>「慰霊の場」なんて発想は、宗教的な発想だ。鳥葬や空葬などの宗教からは異端の発想だね。

鳥葬も空葬も葬式の仕方であって、慰霊の仕方ではない。

>葬儀なども否定する宗教もある。

葬式の否定も慰霊の否定ではない。

>宗教を否定する人もいる。

宗教の否定でさえも慰霊の否定と同じではない。

なぜなら慰霊とは、実は霊魂(←こんなもの存在しない)を慰めるものではなく、大切な人を失ってしまった生ている者を慰める行為だからである。

634 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 00:24 ID:g5qWHWX9
>でもね神道に教義は無いから、”○○主義だ”とは言えないんだよ。

靖国神社は宗教法人である。
教義がなければ宗教法人としての登録はできない。
当然、靖国にも教義はある。
てか国家神道は明治以降にキリスト教を真似て急造したドキュソなんだが。
あんなの神道と思っちゃいかんよ。
国家神道は八百万の神々の敵。


635 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 00:31 ID:fokOulpz
さすがゴーマニズム板だな。
同じようなスレでもマス板とは流れが全然違う、
この板の議論はもはや浮世離れしており俺のような馬鹿には付いていけない。
ただ不思議なのは日本の為に戦い亡くなった方々を祀り参拝するのに何故反対なんだ?
日本的なやり方で良いと思うのだが。

636 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 00:47 ID:SvxT3jVX
>635
国内外の強い反対を押し切ってまで一つの宗派にこだわって慰霊を強行するなんて全く日本的なやり方でない罠。
むしろ沖縄の平和の礎のようなやり方こそ日本的。

637 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 01:02 ID:TQs4VEwT
おまえらな、政教分離の根本命題を理解できてないな。
これは宗教勢力の政治介入を排除するということだぞ。
この原則から言えば、公明党だって許されるものではない。
それなのに日本はおまえらみたいな馬鹿ばかりだから怪し気な宗教が大手を振っている。

638 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 01:10 ID:fokOulpz
>>636
>国内外の強い反対を押し切ってまで

基本的に靖国問題は国内の問題、
中共や韓国の内政干渉を気にする方がおかしいだろ。
それに国内では反対する奴もいるが賛成している人も多いんだけど、
むしろ何故日本人が反対するのか理解出来ないんだが、
何か特殊な事情が有るんじゃないかと勘ぐりたくなるよ俺は。


639 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 04:02 ID:v+gUIRYp
>634
>教義がなければ宗教法人としての登録はできない。

家の近所にある神社に教義なんか有ったかなぁ?。

640 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 04:49 ID:WL7NOkp6
>>637
>おまえらな、政教分離の根本命題を理解できてないな。
>これは宗教勢力の政治介入を排除するということだぞ。

逆だ、逆。少なくとも日本国憲法における政教分離の考え方は。

>>638
>むしろ何故日本人が反対するのか理解出来ないんだが、
>何か特殊な事情が有るんじゃないかと勘ぐりたくなるよ俺は。

”日本人=靖国参拝を認める”だなんて・・・
靖国信者ってぇのは、いつまで国教気取りが抜けきれないんだ?

641 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 08:47 ID:wHXjdKVs
>>633
だから?結論はなんですか?
原爆慰霊祭が、特定遺族の為の、セラピー行為だと言うのですか?
そんなために、医療関係者でもない人間が、公務時間に参加して、
精神的な医療行為をしていたら、それこそ違法行為そのものでしょう。
あれは、りっぱな宗教行為の一つの形態であることは、否定できないでしょう。

原爆慰霊祭に政教分離から反対しないならば、
靖国だけに政教分離を持ち出す事は、不公平だろう。



642 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 09:05 ID:q35Dnk07
>>641
原爆慰霊祭は宗教行事ではない。万歩譲っても少なくとも特定宗教の
宗教行事ではない。
靖国慰霊祭は靖国神社と言う一宗教団体による宗教行事。
不公平でもなんでもない。

643 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 09:09 ID:gwDpixWN
>>642
靖国慰霊祭は、本当に、靖国神社「だけ」が当事者の、宗教行事なのだろうか?


644 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 09:16 ID:wHXjdKVs
近代国家日本の為に死んだ人を、政府が慰霊する事は国家存立のためにも、
必要な事だ。国の為に戦う人間が無くなったら国家は滅んでしまう。

靖国は国が認めた施設だった。政府が慰霊をするのにはそこが良いだろう。
政教分離に反することだが、ある程度は認めるべきだ。
国民生活に実害がでるような、極端な宗教への援助でないならば、
為政者に判断をまかせるべきであり、問題があれば裁判すればいい。

玉ぐし料程度で、裁判をする事のほうが、国家の費用を浪費する事にもなる。
国民生活に実害など無いと思うのだが、どんな実害があるのだろう。


645 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 09:35 ID:q35Dnk07
>>644
>靖国は国が認めた施設だった
「だった」んだ。今は違う。靖国慰霊祭を国家の公式行事にしようと言うのは
靖国の地位を戦前に戻せと言っているのだと言う事だよ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 09:41 ID:wHXjdKVs
>>642
宗教行為の一つの形態である事は否定できないでしょう。
その事に公的機関や関係者が、便宜的な行為をしている事は、
政教分離の原則から、許されないことなのでしょう?
原理原則を主張するなら些細な事も許されないのでしょう。(馬鹿な考えだね)

特定宗教とはそもそも何を指しているのでしょうか?
法人格や宗教法人格を取得しないなら、どんな援助をしてもよいのか、
占い師や自称預言者なども宗教なのか?処女懐胎は誇大妄想なのか?

判断は為政者に委ねるしか、現実的な対応策は有り得ないのだ。

647 :644:03/05/09 10:02 ID:wHXjdKVs
>>645
他の人は知らないが、私はそこまで求めていない。
クリスチャンだった大平総理大臣が公式参拝したように、
正々堂々と、公式参拝して欲しいだけだ。
靖国を国家の直営機関にまですることは話しが違う。

「戦前の靖国の地位」の定義がよく解らないが、今の日本がそんな状態に、
急変するとは、とても思えない。極端な意見過ぎる。

648 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 10:06 ID:gwDpixWN
>>647
君は、その危険性に気付いていないだけだよ。
靖国神社を、過去の位置に戻して、軍事大国大日本帝国に復帰させることを、
本気で願っている連中も、結構いるもんだ。
そういう、変な香具師のHPだって、たくさんあるんだし。
今の日本のように、自分の意見も宗教も何もない連中が集まった国の場合、
わりと簡単に、元に戻る危険があるとは思えないか?
靖国神社は、さすがに不都合も多く、難しいかも知れないが。
新しいプロパガンダの誕生と、軍隊の創設なんて、意外と簡単に出来るのでは?
意外と、急変するのに、一年も掛からないかも知れないよ。


649 :動画直リン:03/05/09 10:13 ID:NBaBLPbi
http://homepage.mac.com/hitomi18/

650 :644:03/05/09 10:31 ID:wHXjdKVs
>>648
>靖国神社は、さすがに不都合も多く、難しいかも知れないが

あなたも認める、利用するのに「不都合も多く、難しいかも知れない靖国」こそ、
軍国主義勢力を管理する為にも、最適ではないですか?

貴方の嫌いな思想を、抹殺しようとする事は、とても危険な考えですから、
妥協も勝利の為には必要です。

651 :644:03/05/09 10:32 ID:wHXjdKVs
仕事に行ってきます。

652 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 10:37 ID:gwDpixWN
>>650
一時はそう考えてもいたのだが。
管理しきれるのだろうか?
一般市民の声は、届くのだろうか?

別に、私の思想に合わないから抹殺するとは言ってはいない。
ただ、靖国神社がプロパガンダとして復帰することを望む一般市民はいるのだろうか?
いないのなら、そういう連中が何らかの形で勢力を伸ばすのは、望ましい事なのだろうか?
ナチの台頭の時も、そういう状況があった。
ナチが台頭することを「抹殺」することは、危険と言えるのだろうか?
みすみす、我らの、せっかく勝ち得た自由や平等、平和を捨てる行為を許す事が
危険と言って大丈夫なのだろうか?
そのための妥協は、必要なのだろうか?


653 :645:03/05/09 11:30 ID:q35Dnk07
>>647
>正々堂々と、公式参拝して欲しいだけだ。
だから、現在では一宗教法人でしか無い靖国神社が、勝手に「私的」に
祀っているモノに対し、なぜ「公式参拝」しなくちゃいけないわけ?
あそこに祀られているのは戦死者ではなく、「靖国の神様」なんだよ。
そこらへんが、非宗教的な慰霊碑や祈念碑や記念碑などとの大きな違いだ。

654 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 11:44 ID:gwDpixWN
>>653
> 現在では一宗教法人でしか無い靖国神社が、勝手に「私的」に
> 祀っているモノに対し、なぜ「公式参拝」しなくちゃいけないわけ?
そういう論理のすり替えが通用するなら、誰も反対しないだろうね。
だって、「私的」に祀られているのなら、公式だろうが私的だろうが、
現職の大臣が参拝しても、何も問題はないのだから。
だれも、「私的」になんて、祀られているなどと思っておりませんって。(藁
戦前、戦中に、きちんと国教として公式に祀られたもの。
戦後になって、法律が変わっても、入った時のいきさつまで変える事など不可能。
きちんと、公式に祀られている以上、公式参拝は当然である。
まさか、戦時中の責任を放棄(抹殺)させる気なのですか?
靖国には、戦中にも、公式な神事はなかったとか。
戦争の最中に行われた行為を「抹殺」する気なのですか?
世界中から、批判の声があがりそうな発言ですよ。
よく考えてから発言した方が良いと思います。


655 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 12:33 ID:bxT2uQ6S
>>654
「公式に参拝することが問題」なんだから、靖国が私的に祀っていようが公式に
祀っていようが、問題の本質はかわらんだろ。

>戦前、戦中に、きちんと国教として公式に祀られたもの。
>戦後になって、法律が変わっても、入った時のいきさつまで変える事など不可能。

そして今の憲法には、「公式参拝しなければならない」という規定はない。そして、
公式参拝が政教分離の原則に抵触する判断が下されている以上、「それは問題だ」。

そして、戦犯や第2次大戦の戦死者については、「私的に祀っていること」は事実以外の
何者でもない。問題の焦点はそこにある以上、この部分についてもまったく問題はない。

以上、実にシンプルであり、論理のすり替えでも何でもない。なにがどう、「論理の
すり替え」なのかを、もっと具体的に指摘したまえよ。

656 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 12:38 ID:bxT2uQ6S
>>641
>原爆慰霊祭が、特定遺族の為の、セラピー行為だと言うのですか?

おれは、実のところそう思っているけどな。

葬礼、慰霊儀式というのは、本質的には逝った人間たちではなく、残された
人間たちのための「儀式」にすぎんさ。慰霊されなければ怨霊になってたたる、
ってことであれば、世界中の路傍でうち捨てられた死体はどうなる、ってな
もんさね。

657 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 12:50 ID:cHEK3np5
原爆の式典の場合、セラピーだけじゃなく、メッセージ性が強いと思われませんか?
それが発するメッセージにたいしては、ほとんどの国民は反対意見は無いので、特に問題と
されてないと思います。
対して、靖国神社に首相が公式参拝する事に対して、なにかしらのメッセージ性があるとも
考えられると思います。

で、そのメッセージに対しては、意見が割れてるわけで、、。


658 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:00 ID:7fdIju84
靖国を問題としてるのは中国と韓国だろ。
国内では上記の支持者達だ。

「すべての国々が國に参拝している。アメリカ、イギリス、ロシア、カナダ、
オーストラリア、ドイツ、イタリア、ポーランド、オーストリア、スウェーデン、
フィンランド、ブラジル、ベルギー、チリ、ペルー、トルコ、インド、タイ、
台湾、ミャンマー、インドネシア、パキスタン、スリランカ、チベット、イスラエル、
モロッコ、エジプト、パラオ、ソロモン諸島、
これらの国々の政府の関係者が國神社に参拝している。
世界の国々はわだかまりもなく参拝している」
http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/

659 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:12 ID:gwDpixWN
> 葬礼、慰霊儀式というのは、本質的には逝った人間たちではなく、残された
> 人間たちのための「儀式」にすぎんさ。慰霊されなければ怨霊になってたたる、
> ってことであれば、世界中の路傍でうち捨てられた死体はどうなる、ってな
> もんさね。
当事者で無いと、本当に軽口を叩くよね。
残された人間がどうしたっての?
被爆当時、死んだ母親の2歳の子供が、親を供養する式典に出て、何がおかしい?
爆心地から数mの位置で被爆し、遺骨すら残らなかった、親の墓参りも兼ねているんだ。
そういう人間が、単なる「儀式」などと割り切って参加してると思うのか?
国が、「国体」などという体面にこだわったお陰で、死ななくてもいい命を落としたとも言えるのだ。
国が慰霊に来て、何がおかしい?
国連から、アナンが来ているが、何か政治的な配慮があってきていると思うのか?
全く、何も考えてない、脳内だけでのご意見だと、全く説得力を持たん。
考え直した方がいいね。


660 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:18 ID:gwDpixWN
> 原爆の式典の場合、セラピーだけじゃなく、メッセージ性が強いと思われませんか?
> それが発するメッセージにたいしては、ほとんどの国民は反対意見は無いので、特に問題と
> されてないと思います。
それが、そうでもなかったんだよね。
結構、当日には、式典会場の周りに、メガホン持って演説に来る連中もたくさんいるし。
それが、式典の賛成ばかりではないのだ。
最近は、式典会場の近くには入らせないから、妨害は出来ないが。
特に、総理が来る時の警備は厳重だしね。
あの式典とて、簡単に今のように、すんなり行くようになったわけではない。
原水禁と原水協の対立もあったし。

> 対して、靖国神社に首相が公式参拝する事に対して、なにかしらのメッセージ性があるとも
> 考えられると思います。
靖国神社も、結構大変な道を歩む事になるのかも知れない。
だが、それが意味を持つのか、価値があることなのかは、我々の世代が
決めていくことではないのか。
単にメッセージの発進というだけではなく。


661 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:20 ID:q35Dnk07
>>658
日本政府の怠慢で、2次大戦時の戦死者に敬意と哀悼の意を示し、
もって国家間の友好関係の存在をアピールするのに、他に適切な
施設が無いからだろうね。
靖国の意味と性質を理解してない(あるいは騙されてる)国もある
のでは?


662 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:22 ID:bxT2uQ6S
>>659
>当事者で無いと、本当に軽口を叩くよね。
>残された人間がどうしたっての?
>被爆当時、死んだ母親の2歳の子供が、親を供養する式典に出て、何がおかしい

いや、先生、落ち着いてよ。

別にオレは「式典に出ておかしい」なんて事は一言も言っていないよ。
オレが言いたいのは、慰霊祭や葬儀というのは、「残された人間にとっての儀式」であって、
「逝った人間にとっての儀式ではない」ということであって、その儀式自体の是非については
判断はしないよ。

2歳の子供が式典に出るのも素晴らしいことだと思うし、それで個人を偲ぶ行為自体を否定
することもない。

ただ、オレは「国のために死んだ人間のために」という理由付で、靖国参拝を合理化しようと
する人間たちを、上記の理由から限りなくうさんくさく思う、というだけの話なのよ。何しろ
オレは無神論者だからね。

死んだ人間は、死人になるのではなく、死体になるだけなのさ。

663 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 13:54 ID:gwDpixWN
>>662
前半のことは、後でコメントしますね。
> ただ、オレは「国のために死んだ人間のために」という理由付で、靖国参拝を合理化しようと
> する人間たちを、上記の理由から限りなくうさんくさく思う、というだけの話なのよ。何しろ
> オレは無神論者だからね。
だが、残された者は、もっと悲惨な人生を歩んでいたりするものだ。
望みもしないのに、徴兵されて、インパールなりラバウルなり、わけも分からん国に送り込まれて。
昨日まで一般市民(ただのおっさん)だったのが、銃弾の雨あられ飛んでくる所に行って。
蜂の巣みたいに撃ち殺されて。占領されたため、遺骨も帰って来なくて。
日本に残った家族は、家を焼かれて、明日食べるものもなくなって。
そういう事を経験した、今も生きている年寄りが、例えば靖国神社に参拝して。
「ご苦労様でした」とか、当時を偲んだとして。
もし、その場に、総理大臣が公式参拝していたとして、彼らは怒るのだろうか?
おやまあ、偉い人が来てるよ。お疲れ様、位に思う物ではないのだろうか?
変なイデオロギーに感化された連中こそが、政教分離をとなえ、憲法云々の大騒ぎをするのではないか?
胡散臭いのは、そういう、イデオロギーに感化された連中の方だと思うのだが。


664 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 14:05 ID:7fdIju84
>>661
日本の首相だって他国では大戦で死んだ慰霊碑には訪問してるよ。
馬鹿言って国際常識を知らないで外交に利用してるのは
中国と韓国なんだよ。

韓国は宗主国の中国の意向に沿って日本の国力を削ぐのを目的としている。
北も南も反米・反日では共通しているし仮想敵国は日本なんだよ。
教科書問題・靖国参拝・日本の軍国主義や軍事大国化阻止では
共同歩調を取ってるだろ。

665 :13:03/05/09 14:43 ID:+E+HLUL+
>>663

>望みもしないのに、徴兵されて、インパールなりラバウルなり、わけも分からん国に送り込まれて。
>昨日まで一般市民(ただのおっさん)だったのが、銃弾の雨あられ飛んでくる所に行って。
>蜂の巣みたいに撃ち殺されて。占領されたため、遺骨も帰って来なくて。
>日本に残った家族は、家を焼かれて、明日食べるものもなくなって。
>そういう事を経験した、今も生きている年寄りが、例えば靖国神社に参拝して。
>「ご苦労様でした」とか、当時を偲んだとして。
>もし、その場に、総理大臣が公式参拝していたとして、彼らは怒るのだろうか?

怒る。大体、訳もわからん国に送り込んだ挙げ句、食い物は送らないわ、
弾薬は送らないわ、挙げ句、「撤退させられないから死んで来い」と
命令するような輩も一緒に祀ってるってのに。
「なんで俺らを苦しめた奴と一緒に祀られ無きゃならないんだ!」と、
俺なら確実に怒るね。

666 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 14:57 ID:gwDpixWN
>>665
そんな昔の話を、まして、当時幼児程度の人が。
今は、それらの人でも60歳を越えているんだよ。
そういう人は、怨恨みたいなことばっかりをネタには生きていないよ。
死んだ人が帰って来るわけじゃないんだよ。
たしかに、当時はそうだったんだろうが。
そういう事を、いちいち掘り返しては大騒ぎするのは、イデオロギーに感化された
運動をする事を生き甲斐とでもしている連中だ。
年よりは、自分の親や旦那さんの供養をするだけで十分。
恨み言は言おうが、それに取り付かれてはいないものだ。


667 :7:03/05/09 15:24 ID:wHXjdKVs
>>665
横から失礼
怒りの向ける相手がちがうよ。
戦場では、補給ができない事や、危険な作戦、絶望的な作戦、などすべて予測しても
そのとうり出来ない事は、起こりえることで、世界中でそんなことはおきていたよ。
無能な上官がいたことは、不運と諦めるしかしょうがない。

靖国で合祀されるのがいやなら靖国へ関わらないで欲しいね。
自分でひとりで慰霊してあげてください。
邪魔をしないで欲しいね。


668 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 15:25 ID:nAMgnZnV
>>662
浄土真宗臭い。

669 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 15:32 ID:gwDpixWN
>>667
一部の無謀な上官は別にして。
ほとんどの上官は、自分の思い通りには、行かない事を知っていたのではないだろうか?
で、自分では何ともならないが、本部からの指示とかもあるだろうし。
今の中間管理職みたいに、苦しんだのではないだろうか?
勝っていれば、名将とたたえられようが、負けていれば責任はある。
辛い立場だったのではないだろうか?

確かに、合祀されるのが嫌なら、個人としてのみ弔えばいいよね。
何も、公式参拝に関わる必要なんてないよね。
だから、そういう「邪魔」をする連中は、イデオロギーに感化されているとしか、
思えないんだよね。
君の言うとおり、怒りの矛先が違うと思うね。


670 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 15:40 ID:Kf+15Pq+
http://www.k-514.com/

671 :ウッチャン解雇のうわさ:03/05/09 16:08 ID:git25Gz/
月々40万円以上稼ぎませんか?
あなたは、簡単に稼げるサイトであります。
貧乏を脱出したい人は、返事をください。
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

672 :bloom:03/05/09 16:13 ID:NBaBLPbi
http://homepage.mac.com/ayaya16/

673 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:17 ID:q35Dnk07
>>667
嫌だって言っても無理やり勝手に強制的に合祀するのが靖国ですよ。

674 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:22 ID:gwDpixWN
>>673
それは、戦争での戦死者ですからね。
A級戦犯の合祀も、戦死と同一視する方針になったら、無造作に合祀するでしょ。
だが、嫌なら参らなければいいし、祀らなければいいではないか。
個人で勝手に拝んでやればいいではないか。
各人、自分の宗派で、拝めばいい。
そもそも、信教の自由とは、そういうものではないか?
イデオロギーに生きる人は、考え方が違うが。(藁


675 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:31 ID:q35Dnk07
>>664
そう、宗教色の薄い慰霊碑にね。一宗教団体に参拝しているわけじゃあないよ。
だから、日本でもちゃんとしたものを造るべきなんだよ。

676 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:37 ID:cHEK3np5
結局、国立の追悼施設の建設反対の理由なんて、金の問題以外ないわけでしょ?
で、広島、長崎、沖縄で実績のある追悼フォーマットがあるわけだから、それでいいじゃん。
別に、靖国神社で祀られてる人は除外するわけではないんだし。
千鳥が淵の無名戦士の墓にするのを反対したのって、靖国擁護派じゃなかったっけ?


677 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:49 ID:gwDpixWN
>>675
私は、手遅れではないかと思っている。
戦後すぐに、そうすべきだったと、今になって思うのだ。
(理由は、前日のやり取りに書いてあります)
新しい、中立な立場の施設を作ると、新たなプロパガンダの誕生につながり
兼ねない、危険も持っていると思うんだ。
>>676
千鳥が淵の墓の場合は、既にあるものを使おうとしたから、反対されたのだろう。
政治的な利害も絡んだだろうしね。
結局、ここで行き詰まるんだ。
新しい物を作るタイミングは逸した。
どうする、って感じでね。


678 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 16:57 ID:cHEK3np5
>>677
>新しい物を作るタイミングは逸した。
>どうする、って感じでね。

なぜ、そう思います?
私は、別に遅いとは思いませんけど。
沖縄のだって、出来たのはつい最近ですよ?

679 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:07 ID:gwDpixWN
>>678
沖縄の場合とは、性質が違うだろう。

これは、国家神道の追悼施設だったものの引継ぎも意味しているのだから。
合憲な「無宗教施設」の建設が、エスカレートして、過去の靖国の再来になったら・・・
恐ろしいことになると思いませんか?
誰が、その動きを止められますか?
今まで、そういう動きを止める事ができなくて、軍事政権の台頭を許した例は
たくさん有ると思うのですが。


680 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:31 ID:cHEK3np5
>>679
では、もっと昔に国立の追悼施設があれば、>>679みたいな事態にはならないはずだ、と?


681 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:36 ID:q35Dnk07
>>679
どう考えても「過去の靖国の再来」の危険性は、今の靖国を国家の
公式追悼施設として用いる方が大きいと思うのだがね。

>そういう動きを止める事ができなくて、軍事政権の台頭を許した例は
>たくさん有ると思うのですが。
「靖国で公式参拝を」こそが「そういう動き」の典型だと思うのだが。


682 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:41 ID:xcRtM7vB
>>679
仮定の話ばっかしてねぇで論理を出せよ。

>恐ろしいことになると思いませんか?
「思いません」
と返されたら終わりじゃん。


683 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:49 ID:cHEK3np5
gwDpixWNって、前のスレで話題になってた、
鳥居に布巻いて宗教色薄めて公式参拝汁の人か、、、
結局、どんな結論だったんだっけ?

684 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 17:56 ID:gwDpixWN
>>683
私は一度も、そういう鳥居に布を巻いてなんて、書いたことはない。
大体、鳥居に布を巻いて何が起きるのだ?
なにか、宗教的な意味でもあるのか?
全然理解できん。


685 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 18:05 ID:cHEK3np5
>>684
失礼。布で隠すで名なくて「撤去」でした。
>>115 で13氏に突っ込まれてる人と、同じような意見に見えたんで。


686 :7:03/05/09 19:57 ID:wHXjdKVs
日本が再び軍国主義になったり、宗教国家になったり、そんな事が興ると思えないし、
靖国への公式参拝がそのことの原因になるなんて、ありえないことだ。

国民が政治に無関心であることのほうが、靖国神社などよりもおきな問題だ。
自分の国がどうなるかは、自分たちの責任なのだから、靖国の責任にして、
国民の戦争責任から目を逸らす事の方が危険な考え方だ。

国の為に死んだ同胞たちを、国家として慰霊する事を拒否するなんて、
軍国主義よりも非人道的な、非情な思想を持つ事が、平和国家を作るとは、
とても思えない。
政教分離など国家があってのことだ。国を守る戦士を慰霊できないなんて、
絶対に間違っている。



687 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 20:57 ID:WL7NOkp6
>>686
>日本が再び軍国主義になったり、宗教国家になったり、そんな事が興ると思えないし、
>靖国への公式参拝がそのことの原因になるなんて、ありえないことだ。

盲信もここまで来ると見事なもんです。

>国民が政治に無関心であることのほうが、靖国神社などよりもおきな問題だ。

国民の政治への無関心の問題を取り上げて、靖国問題から目を逸らそうとは・・・まったく危険な考え方ですな。

>自分の国がどうなるかは、自分たちの責任なのだから

だからこそ、国に尽くした人々を祭る国家慰霊祭が、一宗教団体に過ぎない靖国の意思により左右されてしまう状況は問題だと言っているのですが。
そして、靖国に祭られたくない人々が、国家に忠誠を尽くすことが出来なくなってしまう状況は大問題なのではないですか?

>靖国の責任にして、国民の戦争責任から目を逸らす事の方が危険な考え方だ。

その通りです。
しかし当の靖国は責任をとっていないのですが、これはどうなんでしょうかね?

>国の為に死んだ同胞たちを、国家として慰霊する事を拒否するなんて、
>軍国主義よりも非人道的な、非情な思想を持つ事が、平和国家を作るとは、とても思えない。

空襲に遭った人々は、国の為に死んだのでは無いのでしょうか? それとも同胞ではないのでしょうか?

>政教分離など国家があってのことだ。国を守る戦士を慰霊できないなんて、絶対に間違っている。

誰も、同胞たちを国家として慰霊するなとは言ってないんですが・・・頭、大丈夫ですか?

688 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:15 ID:xcRtM7vB
>>687
>だからこそ、国に尽くした人々を祭る国家慰霊祭が、一宗教団体に過ぎない靖国の意思により左右されてしまう状況は問題だと言っているのですが。
>そして、靖国に祭られたくない人々が、国家に忠誠を尽くすことが出来なくなってしまう状況は大問題なのではないですか?

ん?ああ、つまり
「靖国だけでやってるからダメなんだ!
 大日本帝国軍の慰霊は国を挙げてド派手にやるべきだ!」
という事か、大賛成(笑)

689 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:25 ID:UsUI4wNX
戦争被害者は慰霊すべきだが、国を守って戦った戦士は讃えるべきだろう。

690 :7:03/05/09 21:29 ID:wHXjdKVs
>>687
では聞くが、大平総理大臣が公式参拝したが、どんなことが起きたのだ。
国民生活に、具体的にどんな実害が合ったというのだ。
過去にどんな軍国主義的な事があって、どんな実害があったのだ。
妄想だけで反対しないで、根拠があるなら出してみてくれ。

691 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:34 ID:s+cvqxAR
何度も言うが、ヤスクニでは戦没者の慰霊なんかやっちゃいない。
神道の考え方では招魂した御霊をいったん合祀したからには
英霊はもはや神様なのであって慰霊の対象ではない。
(神社における慰霊祭は戦前の通達で禁止されている)
神として崇拝、顕彰の対象となったのである。
くりかえすが、ヤスクニはただのというか一宗教法人にすぎないのだ。
現在、国家があらゆる宗教方式にも耐えうる形で慰霊を行ってるの行事としては
毎年武道館での戦没者追悼式(憲法に配慮して慰霊祭とは言わない)がある。
よって新追悼施設もヤスクニも国家には不要。

692 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:35 ID:wTFh8upr
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


693 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:41 ID:Mjz8Pwyp
在日朝鮮人は強制連行と直接関係がない

在日朝鮮人一世についてだが
彼らは、男性の場合は田舎では働き口がなくて生活できない、
どうせ出て行くのなら日本に行って一旗あげよう、というような動機で来日したのである。
女性の場合も同様か日本で生活基盤を築いた同胞男性との結婚などが目的である。

 これは貧しい農山村から東京や大阪といった都会に流れてきたかつての日本人たちと
同じようなものだろう。無理やり日本に連れてこられた在日一世などほとんどいないのだ。


694 :7:03/05/09 21:41 ID:wHXjdKVs
>>687
靖国神社で慰霊するよりも、国民が納得する方法があるのかな?
反対するなら、よりすぐれた提案があるのだろう。
その案と比較検討してみよう。

695 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 21:46 ID:xcRtM7vB
>>691
靖国が(英霊を)どう扱ってようと、拝む人間は自由に拝めばいいだろ。
お前の言う通りだったら、初詣でどっかの神社に行く人は、
全員そこの宗教に従わなきゃならないのか?バカ?

>くりかえすが、ヤスクニはただのというか一宗教法人にすぎないのだ。

だったらいちいち騒ぐなよ。それとも宗教弾圧したいのかね?(笑)

696 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 22:20 ID:g+olO+Gt
>>694

 何とぼけるてるんだよ。前スレでも、国立の慰霊施設の話はでてきたし。
そうやって何度もループさせてるわけだ(藁

697 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 22:31 ID:g+olO+Gt
 靖国神社を使って準国民的慰霊式典を行おうと言うのは、
政教分離から言って永久に無理だ罠。
 なぜそれがダメかと言えば、国が特定の宗派のみを用いて
行う式典だからで、他の宗派との平等性から言って靖国神社主催の
慰霊式典とかに国が参加することはできん罠。他宗派の者が、
その式典で自分の信教に基づいて参加できるとか、信教の自由・
平等性が確保できるのであれば問題はない。しかし、特定宗教団体
の式典に国が参加すると言うことは、あくまで国を含めた参加者は
その団体のゲストにすぎないわけで、煮るなり焼くなりその宗教
団体の自由だ罠。それでは、他宗派の信教の自由も平等性も十分に
担保できないと言うことになる罠。
 特定の宗教団体を用いて慰霊式典を行うことの問題は、ここに
あるわけで、この点で広島の式典とは根本的に異なっている罠。
国は、特定宗教団体の行う慰霊式典等の宗教行事には、政教分離の
原則から言って参加することはできん罠(藁

698 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 22:39 ID:g+olO+Gt
 しかし、ここの連中はキモイし生産的ではない罠。
 何がしかの議論をしたいのであれば、捨てHNでもつけて議論
すべきだ罠。署名せずに書き散らかしているのは、第三者の批判に
耐える自分の主張がない証拠だ罠。
 自分の主張がありそれが正しいと思うなら、名無し一方的に
書き散らかして議論をループさせるのではなく、署名して第三者に
検証・批判させるべきだ罠。
 まあ、それができないから、名無しで一方的に喚き散らすしか
能がないのだろうが(藁

699 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:39 ID:ghfCgVWa
>>696
国立の慰霊施設なんて造るなんざー税金の無駄だ!
靖国がすでにその役目を持ってるのに何でまた造る必要がある
素直に靖国を国立化した方が無駄が無くて良い。

700 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:42 ID:WL7NOkp6
>>690
>では聞くが、大平総理大臣が公式参拝したが、どんなことが起きたのだ。
>国民生活に、具体的にどんな実害が合ったというのだ。

国家が特定の宗教に肩入れしてなならない、逆に迫害してもならないという政教分離に違反した。

>過去にどんな軍国主義的な事があって、どんな実害があったのだ。

国家に体良く利用されというか、国家が国民の信仰心を利用するために創立された国家神道(靖国)の考えを基調とする教育で国民の精神を縛り、
信教の自由を始めとする思想言論の自由を縛り、国家指導者層にとって都合の悪い意見を封殺し、
自己達の名誉権益を守ることを優先したが為に泥沼の戦争に突き進み、結局、同胞だけでも数百万の人間が命を失い、それまで多くの国民の血と汗で勝ち取った領土財産はおろか日本固有の領土まで失った。

>妄想だけで反対しないで、根拠があるなら出してみてくれ。

妄想なのはアンタだ、アンタ。

日本が再び軍国主義になったり、宗教国家になったりしない保証、そして靖国への公式参拝がそのことの原因にならない保証はいったい何なんだ?
それを聞くと、それは「ありえない、ありえない。靖国の遺族はそんなこと考えていないからありえない。」と呪文のように繰り返すばかり。
そういうのを”盲信”って言うんだよ。

>>694
何度も出ているように、広島、長崎における原爆慰霊祭のような様々な宗教に対応できる戦災慰霊祭だ。

ところで、先にも述べましたが、以下の質問にもお答え願えますでしょうか?

・国に尽くした人々を祭る国家慰霊祭が、一宗教団体に過ぎない靖国の意思により左右されてしまう状況の問題ではないでしょうか?
・靖国に祭られたくはないと意思がある人の名前を勝手に使って祭ってしまう靖国。公式参拝はコレを追認してしまう状況は問題ではないか?
 日本国に忠誠を誓いたいと思う異教徒にとって、この事は大問題だと思うが如何?
・国民の戦争責任、国民の戦争責任とおっしゃられるが、靖国は如何なる手段で戦争責任をとったのでしょうか?
・民間人も立派に戦火の中をくぐって国に尽くしていたのだが、なぜ今現在でも軍人だけが英霊として特別に奉られるのか?

701 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:42 ID:s+cvqxAR
>>7
は狂信的なヤスクニの信者。
なぜヤスクニへの信仰を国民に押し付けるかなあ・・
まあ布教するのも自由なわけだが

>>695
宗教弾圧?はあ?とぼけるのもいいかげんにしろ。
ヤスクニを拝みたいウヨは勝手に拝んでりゃいいだろ。
おれがいつ人様の宗教行為を非難したのよ。
ヤスクニ信仰を国民全体におしつけようと
してるのはお前らウヨの方ダロガ

702 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:44 ID:s+cvqxAR
>>699
ヤスクニの国営化はヤスクニ自身が断ったんだよ。
何度も言わせるなボケエ!

703 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:48 ID:ghfCgVWa
>>697
>なぜそれがダメかと言えば、国が特定の宗派のみを用いて
>行う式典だからで、他の宗派との平等性から言って靖国神社主催の
>慰霊式典とかに国が参加することはできん罠。

アメリカの独善的判断で靖国と国家が引き離された事は知ってるだろうに。
アーリントン墓地を一宗教法人に仕立てたような歪な形が今の靖国の姿。
それにクリスチャンである大平さんも参拝してるのはガイシュツだろ。

704 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:54 ID:ghfCgVWa
>>699
知らんな
靖国の特殊法人化構想を靖国神社が断ったなんて話。

705 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:55 ID:s+cvqxAR
ヤスクニヤスクニと騒いでるうざったいヤローたちに聴くが
天皇の為に死ぬことがそんなに名誉なことだとマジで思っているのか?
それって完全にあやしい宗教だろ。
まあそれでもヤスクニ信仰から逃れられない香具師は
ミシマの真似して自衛隊で腹切るか、北チョンにでも亡命シロ
思想操作されてテンノーマンセーしてた頃の大日本にクリソツだぜ!

706 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 22:57 ID:s+cvqxAR
>>704
無知さらしage

数度に及ぶ靖国神社国家護持法案の提出とその
頓挫について、よーーーく勉強して出直してきてください。

707 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:04 ID:xcRtM7vB
>>701
>ヤスクニを拝みたいウヨは勝手に拝んでりゃいいだろ。

だから拝む人は勝手に拝んでるんじゃん。
なのに突然「不要だ!」って、アンタが言ったんでしょ、>>691で。

>ヤスクニ信仰を国民全体におしつけようと
>してるのはお前らウヨの方ダロガ

初耳だ。おーい、コヴァ板にいるウヨさんコヴァさん達ー、
君らって靖国信仰を国民全体に押し付けようとしてたのかーい?(笑)

ところで、肝心な事には答えんのだな、君は。

708 :7  奈々:03/05/09 23:04 ID:wHXjdKVs
>>696
あなたの慰霊方法は何処あたりに書いてありましたか?
もう一度教えてくれますか?

709 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:08 ID:xcRtM7vB
>>705
あーあ、とうとう罵倒しかできなくなっちゃったか。
君に政治経済カテゴリの板はまだ早いと思うよ。
そんな君にはこの板なんかどうかな?オススメ!
http://etc.2ch.net/denpa/

>天皇の為に死ぬことがそんなに名誉なことだとマジで思っているのか?
>それって完全にあやしい宗教だろ。

天皇のため、というのはちょっと違うような気もするがそれはさておき、
「あやしい宗教だろ」の根拠が全然無いんだけど。

710 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:13 ID:s+cvqxAR
>>707
おいおい、次は勝手に人のカキコを
改竄ときたか
よく読め「国家には」不要と書いてるんだよ。
宗教施設は信者が維持管理するもんだ。

で、後段だが・・あなた的理解ではウヨ・コヴァどもに
靖国信仰を国民全体に布教する気はないのか。
そーか。
じゃウヨの行動原理っていったいなんなんだ?(失望)

711 :7  奈々:03/05/09 23:15 ID:wHXjdKVs
>>700
過去とは大平総理が参拝した時点のことです。
どんな、実害があったのか、ニュースにでもなったような具体的な奴が、
起きているのかと聞いたのです。
とくになかったようですね。

712 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:23 ID:g+olO+Gt
>>699
>国立の慰霊施設なんて造るなんざー税金の無駄だ!
>靖国がすでにその役目を持ってるのに何でまた造る必要がある
>素直に靖国を国立化した方が無駄が無くて良い。

 だから政教分離によって国は、国家的慰霊行事を行うことができないんだが。
国家的慰霊行事を行うには、靖国に変わる何かを使うしかないだろ(藁
 靖国神社を国立化するのは、宗教団体としての靖国神社に対する介入だろ。
靖国神社を国立化すると言うことは、すべての宗派に利用可能な施設にすると
言うことで、そうなったらもはや靖国神社とはよべん罠(藁

713 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:25 ID:s+cvqxAR
>>709
天皇の為に死ぬ目に合わされてもなお
ありがたやーとか喜ぶという宗教を
あやしい宗教だと気づいてない・・・
そんなチミにはこの板がオススメ!
http://www.2ch.net/2ch.html

714 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:27 ID:s+cvqxAR
>>712
それで当のヤスクニ自身も
国営化を断ったわけですな。
彼らは信教の自由を守ったわけです。立派立派。

715 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:27 ID:g+olO+Gt
>>711

 実害があろうがなかろうが、原理・原則に反すること自体が実害だ
罠。原理・原則を曲げて例外を認めてしまうと、他の場合にも同様に
例外領域を作ることにつながり、原理・原則を立てた意味自体が
なくなってしまう。
 靖国神社の公式参拝とか、靖国主催の慰霊式典に国が参加・支援
することを認めるなら、例えば創価学会主催の宗教行事にも国が
参加・支援したとしても批判できなくなるわけで。一つの例で
実害がないと立証しても、それが原理・原則を曲げていいことの
免罪符にはならん罠(藁

716 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:28 ID:8+f6Ctgy
>「すべての国々が國に参拝している。アメリカ、

>これらの国々の政府の関係者が國神社に参拝している。

どのレベルでの関係者だ?
アメリカ一国で良いから具体名を知りたいな?
アメリカについてはアイク訪日予定の時に靖国訪問を入れようと画策した香具師がいたがあっさり蹴られたはずだ。
千鳥が淵はこれが契機になって慰霊施設が整備された。


717 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:28 ID:pTHQ1Hxc
天皇制はカルトだよ。ok

718 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:35 ID:g+olO+Gt
>>714

 靖国神社の国営化の条件としては、無宗教化しかなく、
その条件は靖国神社はのめん罠。靖国神社法案に限らず、
政教分離が検討された戦後直後の時期も、国営化して
無宗教化するか、民間化するか靖国神社は選択を強いられたわけで。
結果として民間化して国家との分離を選択したわけですな(藁

719 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:37 ID:g+olO+Gt
 だれかアメリカに教えてやれよ。靖国神社には、アメリカに
飛行機自爆テロを敢行したテロリストが祀られているって(藁
 アルカイダまがいの飛行機自爆テロリストを堂々と祀る神社に
アメリカの代表が参拝しているとアメリカが知ったら笑えるよな(藁

720 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:39 ID:s+cvqxAR
7さんが個人的にいくらヤスクニが大好きでも
今のケンポのままでは国の行事として
ヤスクニの祭祀はできません。
(しても変則的な参拝くらいだし・・てとゆうか
戦没者追悼式があるので国は責任は果たしている)
で、ケンポを改正して神道を国教化するか
ヤスクニを非宗教化するかといった選択に
なりますが、どうもどちらもムリみたいですね。(当たり前か)
これからどうしたいか7さんもそろそろ真剣に考えてくさい。

721 :気まぐれに御作りになったもの:03/05/09 23:41 ID:GjibJXp7

一度、明治神宮に行ってみると神というものの度し難い阿呆臭さが良く分かる。
ついこの前、100年ちょっと前に死んだ足の臭いイカレた只のジジイを「神様」とかいって祀ってある。
読売ランドの出来損ないのような品のない大仰な建物の全景が、
神というものの安っぽいインチキを見事に証明している。
こんな気が狂ったような大層な仕掛けを施さないとモたないんだよ、神というオッサンは。
すべての神は人間様が、時代の中で気まぐれに御作りになったものに過ぎない。
タリバンも靖国神の国も"God Bless America" などと唱えながら
世界中で殺戮爆撃を正当化する甘ったれた国も、
「クソ臭い神」を嬉しそうに頭に乗っけて、
人間様の住む世界とは益々、遠ざかるばかりである。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7073/sukaraha1.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html


722 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:43 ID:g+olO+Gt
【宇垣纏 1890〜1945】

 靖国神社には、民族の明日を信じ、鬼畜米に対して戦争終結後にもかかわらず、
一命を捧げた者が祀られている。戦闘停止後であるから捧げずとも良い命を、
鬼畜米英に一矢報い民族の尊厳を守るために、敢えて一命を捧げた真の侍がいる。
『宇垣纏中将以下17名の勇士』である。彼らは戦闘停止を知りながら、出撃せずと
もかまわないことを知りながら、敢えて自らの信念を貫き彗星11機を駆って
民族を蹂躙しようとする鬼畜米英に肉弾となって特攻したのである。
 宇垣纏中将以下17名の英霊の行為は、対米飛行機自爆テロである。なぜなら、
大元帥天皇が戦闘停止を下命していたから。平時における自爆攻撃はテロである。
しかるに、靖国神社はなぜ宇垣纏中将以下17名の勇者を軍神として祀るのか?
それは、これら17名の勇者の行為が、尊い自己犠牲精神の発露であり、民族独立
の情熱にあふれる行為だからである!
 軍神として褒め称えることに、テロも公式の戦争も区別はない。たとえテロで
あっても褒め称えられるべきテロリストが存在する。宇垣纏中将以下17名の
飛行機自爆テロリストがそうである!だからこそ、靖国神社はこれら民族的
テロリストを軍神として褒め称え祀るのである。
 大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神宇垣纏中将のテロと同様に
褒め称えるべきなのだ!(藁 http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

723 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:45 ID:g+olO+Gt
 もしアメリカの代表が靖国神社に参拝しているとすれば笑える罠。
彼らは、自分達がもっとも嫌う飛行自爆テロリストを公然と祀って
恥じないカルト宗教施設に知らずに参拝していたわけだ(藁

724 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:49 ID:s+cvqxAR
カルトだね。
まさにウヨの聖域ってかんじ。

ところで明治神宮って海外から見れば
レーニン廟や金日成の死体を祀る宮殿みたいなもんだよな。
こうゆうの作ること自体、全体主義国家のよくやる手口。
こんな場所に初詣にわらわらいくところに
日本人の宗教感の節操の無さが現れている。
それはそれでいいところはあるんだけど、そこを悪用して
「神社は宗教とは違う」とか言うアホが出て来るんだよな。昔から・・

725 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 23:51 ID:g+olO+Gt
 ちなみに、靖国神社は吉田松蔭以下の幕末テロリストも祀って
いる罠。国内テロや対外テロを平然と行った者を祀る神社は、
常識的に見てカルト宗教と考えるべきだ罠(藁
 そのようなカルト宗教施設に政治家が関与すること自体が、
政教分離原則以前に問題外のような気もするが、そこはまあ
信教の自由というやつだ罠。国会議員がオウム真理教を信じ、
オウム真理教の施設に行って私的に修行を行うのを国家が
法で禁じることは出来ん罠。同様にテロリストを祀る靖国神社にも
私的参拝であれば、首相であれ国会議員であれ自由に参拝すればいい罠(藁

726 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:54 ID:o242UcD0
>>674
>嫌なら参らなければいいし、祀らなければいいではないか。
>個人で勝手に拝んでやればいいではないか。

全くその通りだが、靖国国家護持だの政府による公式参拝だのは個人が勝手に拝む以上の行為だ。

>各人、自分の宗派で、拝めばいい。

靖国は神社なのでこれは神社教徒以外にとって靖国では不可能。

結局公的な行事は没宗教な施設でやるしかないよ。

727 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 23:55 ID:s+cvqxAR
千鳥がふちには坊主とかいろんな
宗教のひともおがみにきてるよ。

728 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 00:06 ID:ejdArtSU
>アメリカの独善的判断で靖国と国家が引き離された事は知ってるだろうに。

昔の国家神道が良かったという意見ですか?
キリスト教vs神道で第ニ次日米戦でもやる気?
国益のための戦争ならいざ知らず、神道益のための戦争なら俺は参加しないよ。


729 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/10 00:19 ID:NHsk3fpi
>>728

 そりゃアメリカでなくても、国家と靖国神社を引き離そうとする罠。
なにせ、アメリカに飛行機自爆テロを敢行するような狂的テロリストを
祀るような神社なんだから。
 むしろ、爆撃対象にされて徹底的に破壊されず、戦後も民間団体として
存続をゆるされただけでも、アメリカの寛容さに頭をたれるべきだろ(藁

 テロリストを神として公然と祀る宗教団体はカルトであり、それを公然と
支持する者もテロ賛美のカルト教の加担者だ罠。どこかの首相がテロは
断固として許さないようなことを言っていたが、それならテロリストを
賛美するカルト宗教団体とは真っ先に手を切るべきだ、と老婆心ながら思う今日この頃だ罠(藁

730 :仲裁人:03/05/10 00:25 ID:kYejr4EP
靖国をそこまで追いつめなくても良いでしょう。
とにかく靖国の限界が見えてきましたね。これからは一宗教法人と
してやって行くしかないですね。
国家的行事は新しい施設が必要で結論で良いでしょう。

731 :>728-729:03/05/10 00:33 ID:bwijwuUC
アメリカの胡散臭ささが分らないの?
イスラムや神道については政教分離を徹底して要求しておいてキリスト教については大統領が「毎日お祈りをしてる」なんて平気で言うからね。

732 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/10 00:37 ID:NHsk3fpi
>>731

 アメリカの胡散臭さはわからなくはないが、
テロリストを神として公然と祀る、殺人カルト教団とその信徒の方が
もっとキモイ罠(藁

733 :仲裁人:03/05/10 00:41 ID:kYejr4EP
>>731
根本的におかしいですよ。
国家に於ける宗教の関わり方と個人に於ける宗教の関わり方を混同して
いませんか?



734 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/10 00:43 ID:NHsk3fpi
 アレフは過去を反省し、名目上かどうかしらんが殺人テロリストの
教祖と使徒を教団の尊敬対象から排除しただけ、まだ靖国よりましだ罠。
 いまだ過去の所業になんの反省もせず、あまつさえ殺人テロリストを
神として祀って恥じない破壊的カルト団体の靖国は、オウム以下だ罠。

 すこしはアレフの真摯な(ポーズかもしれんが)態度をみならって
欲しいものだ罠(藁

735 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 00:56 ID:SAdiMzx3
>>734
やっぱお前の主張は単なる左翼だな。
軍人とテロリストの区別もつかんとは低脳哀れなり。

736 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 01:05 ID:SAdiMzx3
>>733
別におかしくない。
アメリカの宣誓は今だに聖書に手を置いたりする。
俺は靖国よりも、公明党と層化の方が遥かに問題だと感じる
政教分離の原則はこうゆう事に適応すべきだと思うがな。

737 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/10 01:15 ID:NHsk3fpi
>>735

 軍人であろうが、軍令に違反する行為は私的な行為であって
軍人の行為ではない罠。宇垣纏中将を例にすれば、終戦後の
飛行機による自爆攻撃は、私的な殺人行為であり単なるテロだ罠(藁
 テロリストをテロリストと言わないのは詭弁だ。それに吉田松陰
以下のうすぎたないテロリストも軍人とでもいうのかね?(藁

738 :仲裁人:03/05/10 01:17 ID:kYejr4EP
>>736
善く解っていませんね。あの宣誓は個人の責任に対する担保なのです。
たしかコーランでも仏典でも何でもOKなハズ。


739 :13:03/05/10 01:22 ID:kIWPG9Je
>>736

日本でも、内閣総理大臣が「個人として私的に」参拝するのは
一応、憲法的にO.K.でしょ?アメリカの大統領が聖書に手を置くのも
それと同じ。

今問題となっているのは「内閣総理大臣が、内閣総理大臣として
公的に参拝する」事、つまり、「国家機関として特定宗教と関係を持つ」事が
問題になっているので、やはり、国家に於ける宗教の関わり方と個人に於ける
宗教の関わり方を混同しているのではないかと。

740 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 01:30 ID:SAdiMzx3
>>737
そうゆう細かい事は良く知ってるのな、
だが靖国がテロリストを祀ってるって言うのは間違いだ。
で吉田松陰に関しては愛国の志士だと思ってるけどな俺は、
先祖は長州人だしシンパシーを感じたりする。

>>738
個人の担保だろうが、政治の場に宗教を持ち込む事は政教分離に反するんじゃないのか
なんか曖昧なのよ、君らの言う政教分離の原則って。

741 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 01:33 ID:SAdiMzx3
>>739
そうゆう話なら良くわかった。
で層化と公明党は何で問題にならんのだ?

742 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/10 01:36 ID:NHsk3fpi
>>740

 またそうやって、事実から目をそむける(藁
 いくら事実から目をそむけようとしても、靖国神社がテロリストの
邪神を祀っている事実はきえんし、殺人邪神を祀るカルト教団である
ことはまぎれもない事実だ罠(藁

743 :13:03/05/10 02:05 ID:kIWPG9Je
>>741
正直言って、俺も層化は大っ嫌いなのであんまり
弁護したくはないんだが…なんで問題にならないんだろう?

多分なのだが、政教分離原則を定めているとされる憲法20条3項
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない」
の「国及びその機関」に「公明党」が当たらないからだろう。
(公明党は単なる私的政治結社)

また、内閣総理大臣が「私的に個人として」靖国参拝を行うのが合憲な様に、
「国会議員」たる公明党員が「私的に個人として」層化を支持していても
問題ないって解釈だろうと思われる。
以上が正しいとすると合憲なのは間違いなさそうだが、宗教が
政治的発言権持つとろくな事にならないってのは歴史が示す所なので、
個人的には「黙ってろ!草加!」と思う。

744 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 02:07 ID:E1HSL77I
層化の初代会長は靖国参拝してたのにな。


745 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 02:11 ID:E1HSL77I
天皇や靖国が権威を失えば、日本一の権威は層化名誉会長だ罠(藁

746 :13:03/05/10 02:15 ID:kIWPG9Je
>>745

層化が権威持つのも嫌だが、靖国&天皇が権威持つのも嫌。
個人的にはどっちも黙ってろと思う。

747 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 02:21 ID:laNfFeX6
>吉田松陰に関しては愛国の志士だと思ってるけどな俺は

イスラエルに自爆攻撃するテロリストだってパレスチナ人の方からは愛国の志士だ罠

てかイスラエルの首相になった香具師にはイギリスからテロリストとして指名手配をされた過去の持ち主もいるぞ

勝てば官軍でイスラエル独立後はイギリスも過去のことは問わなかったがな


748 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 02:23 ID:3a+fEH6o
大ちゃんは日本人でない噂ニダ(藁

749 :736:03/05/10 02:24 ID:d0xCFgr2
>>742
靖国は邪神を祀ってるか新説だな。
それが日本人に支持されるかどうかは別問題だが(藁。
まあ九段下でそんな事口走らないよう気をつけることだな(藁。

>>743
つまり池田大作が国政に影響力を持つのはOKだが、
国が池田大作をよいしょするのは違憲って事か。
法律がどうであれ、俺は納得出来んな。
靖国より遥かに怖い事だと思うがな。



750 :736:03/05/10 02:26 ID:d0xCFgr2
>>747
まあそれが現実。
日本が戦争に負けて、左翼が元気になったのが靖国問題の根本原因だな。

751 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 02:27 ID:laNfFeX6
>743

草加みたいのが増長しないように政教分離はできるだけ厳格に運用して欲しいね

100%の政教分離は不可能なんだから、この位は良いだろみしいたな屁理屈はやめて欲しい

752 :13:03/05/10 02:35 ID:kIWPG9Je
>>749
>つまり池田大作が国政に影響力を持つのはOKだが、
>国が池田大作をよいしょするのは違憲って事か。

そう言う事になるね。俺もいかがなものかと思うが。

>靖国より遥かに怖い事だと思うがな。

どっちも恐いと思うぞ。靖国も、戦前見たく、八紘一宇の思想の下
御国のために死んでこい!って思想を国が公的に認める事になった
日にゃーかなり悲惨な事になると思うけど。

何であれ、国家権力と宗教の癒着はろくな結果にならんと思う。
例えば(絶対無いとは思うが)白装束の今度流行りの「あの」宗教と
国家権力が結びついたりした日にゃ、恐ろしい事になるのは日を
見るより明らかっしょ。どんなに歴史がある由緒正しい宗教であれ、
国家権力と結びつくと、多かれ少なかれそれと同じ事が起こるように思う。

753 :13:03/05/10 02:41 ID:kIWPG9Je
>>751

そんな事は国に言ってくれ。俺が運用してるわけじゃないんだから…。
ただ、厳格に適用しようとすると、憲法21条1項の集会・結社及び表現の自由を
盾に、層化が頑強に抵抗してくるだろうし、裁判所も21条がある限り、
「公明は違憲」って判決は出せないだろうねぇ、現実問題。
(つか、なんで、俺が草加を弁護しなきゃならんのだ?)

靖国公式参拝と同じく、改憲しなきゃ公明&層化は潰せそうにないっす。

754 :736:03/05/10 02:48 ID:d0xCFgr2
>どっちも恐いと思うぞ。靖国も、戦前見たく、八紘一宇の思想の下
>御国のために死んでこい!って思想を国が公的に認める事になった
>日にゃーかなり悲惨な事になると思うけど。

それには賛成しかねるのよ。
戦前と憲法が違うし、社会状況も国際状況も違う。
靖国を国が認めたら戦前に戻るなんて事はまず起こらないだろう。

俺は靖国が穏やかな神道、つまりそこら辺の神社みたいな存在なら問題無いと考える。
だいたい靖国国家護持法が成立したとして神官が池田大作化する訳じゃあるまい、
そういう意味では靖国を宗教とは捉えられないのよ。


755 :13:03/05/10 03:27 ID:kIWPG9Je
>>754

>戦前と憲法が違うし、社会状況も国際状況も違う。
>靖国を国が認めたら戦前に戻るなんて事はまず起こらないだろう。

しかし、靖国を国が認めるためには、今の所「憲法改正」が必要らしいんだわ。
しかも、「戦前に戻らない」とする保証は全くない。というより、
宗教が支配者(=国家権力)にとって、民衆をイデオロギー的に支配する
最も効率の良い道具として悪用される事は、歴史が証明している。
(フセイン政権下のイラク、タリバン政権下のアフガンはその好例の一つかと。)

>靖国が穏やかな神道、つまりそこら辺の神社みたいな存在なら問題無いと考える。

穏やかな普通の神道なら、「公式参拝」は要求しないのではないかと。
参拝したい人が、個人的に参拝するので十分でしょう?

756 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 03:29 ID:ttCcPrW9
>>754
>俺は靖国が穏やかな神道、つまりそこら辺の神社みたいな存在なら問題無いと考える。

それが穏やかなもんじゃないから問題なんだろうが(藁

757 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 03:34 ID:/r4I/pu3
戦前の反省を活かし、一刻も早く戦没者の慰霊を、靖国神社が現憲法下で
行うために、一番の早道は「国家の慰霊組織として存続するかわりに、
無宗教化すること」なわけだ。

でも、靖国はそれを蹴ってきた。彼らが何を考えているか、そして支持母体の
考え方がどのような物であるかは、この一事でもって明らかだ。

そういう人間たちに支えられている限り、靖国神社がプロパガンダの支柱になる
可能性は常に残されている。「新たに慰霊施設を作ったら、そこがプロパガンダの
支柱になりかねない、だから靖国神社がいいんだ」なんてことは暴論以外の
何者でもない。牽強付会の妄論、というべきかね。


758 :ハムニダ:03/05/10 03:54 ID:zbAr7EGO
おまえらは能書きたれまくりそれとも在日か?うざっ
それとてめーらどうゆう魂胆があるかしらんが日本語つかうなよチョンのくせに
チョンはおとなしくブヒブヒ鳴いてりゃいいんだよ

759 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 04:15 ID:ttCcPrW9
>>758
右翼には在日や元在日が多いらしいが。

760 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 08:02 ID:kHlWppWe
・・・一旦緩急あるに際し身命を祖国に捧ぐるは、寧ろ我が民族的信念であり、
又国民的自覚である。従つて今次事変の勃発するや、早くも勇躍征途に上り
万里波濤を蹴つて或ひは北支或ひは江南の野に散り果つと雖も、
これたゞ国民的良心の命ずる所、國體の教ふる儘に、只管臣子の本分に邁進したのみで、
この間多くの殉国の英霊は何物をも求めもしなければ又希望もしない。
唯死してなほ彼等の堅持せる念願は、 陛下に対する尽忠の足らざるを恐るゝ一念であり、
死してなほ已まざる七生報国の誓約である。然るに畏くもお上に於かせられては、
事変未だ半ばの今日戦歿勇士の上を深く御軫念遊ばされ、これ等多くの英霊に対し、
近く授くるに国家の栄典を以てせられ、祀るに靖国神社の祭神を以てせらるゝ由漏れ承る。
これ実に 天恩枯骨に及ぶと謂ふべきもので、臣子の感激愈々その深きを覚ゆるのである。
---------------------------------------------------------
【週報第79号】(昭13・4・20)
「靖国神社臨時大祭を迎へて」 陸軍省新聞班・海軍省海軍軍事普及部

761 :7  奈々:03/05/10 08:30 ID:IiVP4aYV
原理原則などいいながら、平気で靖国をカルト扱いするなら、処女懐胎を信じる
教義なんかカルトでないとどのように言い訳するんだ。
宗教と狂人の区別がどんな原則でできるのか、やれるものならやって見せて欲しいね。

他人から見たら宗教を合理的な基準で区別できないものだろう。
例外があり、個別に判断していくだけで、原理原則で宗教を判断できない。
政教分離など原理原則を言ったら、憲法の天皇の存在自体が許されない存在だろう。
天皇の神事に対する予算を政教分離の原則でなぜ可能なのか、
説明して欲しい。

762 :7  奈々:03/05/10 09:01 ID:IiVP4aYV
政府がすることで、実害もないが、個人の宗教観に合わないから、
個人の宗教観に対する宗教的な弾圧迫害にあたると、裁判を起こして、
勝ってしまった。
これが現在の状況だ。これが許されてはいけないことだろう。

個々人の宗教観は自由だが、実害がないのに、自分の宗教観を、
政府に強要することは、靖国派よりも強欲な行為だ。

763 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 09:22 ID:3a+fEH6o
13日の金曜日
異教徒来襲す
真の敵は内にあり

764 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 11:58 ID:wcsT7M/K

誤爆、1発だけなので許せ。
スレ違いだった。m(_ _)m >>ALL

765 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 13:07 ID:/r4I/pu3
>>761
>他人から見たら宗教を合理的な基準で区別できないものだろう。
>例外があり、個別に判断していくだけで、原理原則で宗教を判断できない

「だから」、政教分離で国家が宗教から離れることが必要なんだろ。
どの宗教が慰霊にふさわしいかなんて、「合理的な判断基準では
区別できない」んだからよ。

それに、これはおまえさんが以前主張していた「国民が望んでいるなら、
多数決でそれをおこなうべし」という主張とは、真っ向相反する考え方
だろうに。

しかし、ほんっとに頭悪いんだな……。

766 :頭の悪い奈々さんへ:03/05/10 14:17 ID:K4BLhhQp
>>天皇の神事に対する予算を政教分離の原則でなぜ可能なのか、
説明して欲しい。

陛下の行う神事はすべて私的行為ですわ。(内廷費ってやつね)
この中にはヤスクニへの勅使差遣等も含まれている。
このたびのコイズミの参拝も国の答弁書では
私的行為ということで逃げ切ろうとしている。
個人には信教の自由が認められているからね。
米大統領の聖書に手を当てての宣誓だってそうだ。
国の公式行事として行うときに、
いかなる宗教をも助長、優遇してはイカンといふのが憲法の趣旨。
言ってただろ。陛下も「みなさんとともに憲法を守り」って。
「実害がない実害がない」ってのは単に7の主観。
キリストや日蓮、浄土真宗系とかの1神教に近い教団の信者は多分
すごい違和感を感じていることと思われる。
だって、だれがどうみてもヤスクニを国が優遇してるように見えるもんね。

767 :頭の悪い奈々さんへ:03/05/10 14:25 ID:K4BLhhQp
>>自分の宗教観を、政府に強要することは・・・

意味不明。
だからああ、憲法には「国はいかなる宗教的活動も行ってはイカン」と
書いてるから裁判起こしたわけでしょ。
なんでそれが自分の宗教観を政府に強要することになるわけえ?
個々人に信教の自由はあっても政府にはそうじゃないでしょが。

768 :7  奈々:03/05/10 18:16 ID:IiVP4aYV
>>765
よく読んで意味を理解して欲しい。
前にも言ったが、政教分離を完全には出来ない。
常識的な妥協をして決めているのだろう。その基準がそれぞれ個人で、
異なっているから、結論が違ってくるのだ。
政教分離の原則は基本的に正しいと以前に書いたはずだよ。
ただそれを完全には出来ないのだから、常識的な妥協が必要だと言っている。
ココまでは解ると思う。

妥協する地点をだれが合理的に決めるかが問題だと思う。
政府が慰霊行事をする事は容認する意見が多いようだから、
納得できるだろう。
(慰霊することは、宗教的行為だから厳密には政府は関われないはずだ)


769 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 18:26 ID:/r4I/pu3
>>768
>前にも言ったが、政教分離を完全には出来ない。
>常識的な妥協をして決めているのだろう。その基準がそれぞれ個人で、
>異なっているから、結論が違ってくるのだ。

「政府は個人じゃない」んだよ。
だから、原則的には宗教の中のどれかを優先してはいけないんだよ。

直上のレスにもあるし、今までも何度も何度も言われているだろう。
どうして理解できないんだ。

770 :頭の悪い奈々さんへ:03/05/10 20:11 ID:K4BLhhQp
なんで8月15日に武道館で行われる式典の名称が
「戦没者追悼式」なのかわかる?
あなたがいうよりずうううと以前に政府自身が、
「慰霊祭」という言葉を使うと宗教行為だとつっこまれるから
無宗教献花方式の「追悼式」と決定したんよ。
戦没者を国家が追悼することの国民相互間の
常識的な妥協はこの時点でついてると思いますがね。
なにもムリにカルト特攻テロ賛美宗教施設でしなくても・・・ね?

771 :7  奈々:03/05/10 20:24 ID:IiVP4aYV
どうして理解できないんだ

政府の政策判断は、個人がするのだろう。政府さんがするのではないのだよ。
個人個人の責任が政府の責任になり、国家責任になるのだ。

妥協が必要だといっているのだよ。妥協なしに慰霊祭ができないと言っている。
妥協無しで、完全な政教分離で、政府が慰霊祭を出来ないだろう。
ココまではいいかい?

772 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 20:37 ID:/r4I/pu3
>>771
>政府の政策判断は、個人がするのだろう。
>政府さんがするのではないのだよ。

筋金入りのアフォだな。
まさしく「政府さん」が判断し、行為をなすから「公的行為」なんだよ。

相手にしてられん。


773 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 21:06 ID:K4BLhhQp
その「政府さん」が判断して行う「公的行為」の
行き過ぎにブレーキをかけるのが
まさにケンポの役目なのです。
(とコムロとその弟子も言っていたね。)
771は相手にしてられんのでレスはしませんでしたが・・

774 :7  奈々:03/05/10 21:16 ID:IiVP4aYV
>>770
式典の名称がすべての判断基準なら、それだけで解決できるけれど、
そんなゴマカシを認める事ができるならば、
原理原則よりも、妥協によって解決することを選択したことになってしまうよ。
宗教形式には関係なく、宗教式典に政府が関わったと言う事実だね。

宗教式典に政府が関われることができるなら、政府関係者である軍人たちを、
政府代表の総理大臣が公式参拝する程度のかかわりが、
国民が容認している政教分離の範囲を、逸脱しないと思う。

775 :東条秀雄:03/05/10 21:37 ID:tijQssfa
アメリカ=キリスト教
イラン=イスラム教
インド=ヒンズー教
韓国=チョン教

日本=靖国神社で良いのでは?

776 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 21:57 ID:/r4I/pu3
>>774
もはや意味不明。

777 :7  奈々:03/05/10 22:57 ID:IiVP4aYV
靖国が嫌いだから反対しているだけで、政教分離の原則などこじつけに過ぎない。
説明しようとした事は無駄だった。

靖国神社が国家に貢献した過去と、兵士が奉られていることから、
国家にとって特別な宗教施設であることは、事実だ。
政府が参拝する程度の行為は、臆病すぎるくらいに控えめな行為だ。
兵士に感謝して敬う心があれば、参拝を否定するなどできないことだ。



778 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 23:05 ID:/r4I/pu3
だからさ、憲法に定められた原理原則は、「こじつけ」なんかじゃないのよ。

君が主張するべきは「現行憲法下における総理大臣他の公式参拝」ではなく、
「憲法改正」なり「違憲判決への批判」なんだよ。あらゆる意味でムリがあるのは
君が主張の根幹となる部分を勘違いしていることにある。

>靖国神社が国家に貢献した過去と、兵士が奉られていることから、
>国家にとって特別な宗教施設であることは、事実だ。

「特別な宗教施設『だった』」だよ。前も同じ注意をされていただろう。

779 :そば屋竹林庵:03/05/10 23:35 ID:F8g4MrKu
>ぁゃιぃアズマ人

久し振りにゴー板に来ましたが、懐かしい名前が今でも活躍中ですね。
でも「ゃ」の字が違うような。もしかして偽者ですか?

それはそれとして、民主主義と宗教の関係って悩ましいですよね。
民主主義を理性的な討論や合理的な妥協という意味で捉えると宗教オタは排除すべきものなんでしょうが、国民全てに参政権を認める制度と捉えると宗教オタでも排除できない。

子供の時から教育によって科学や合理的思考を身に付けさせる、という考え方もあるけど、それはそれで科学万能教による洗脳かも知れない。

そこで考えたのですが「毒を以て毒を制す」というのはどうですか?

780 :そば屋竹林庵:03/05/10 23:37 ID:F8g4MrKu

先ず、政教分離を止める。日本は正式に国教を持つことにする。
何を国教にするかは新たに祭議院というのを設けて、そこで毎年決定する。
参議院は廃止しましょう。
衆議院は俗議院に移行して国教制定以外の議事を担当する。

で、有権者は一人一票。
一人一票ということは祭議員か俗議員かどちらか一方にしか投票できない。

宗教オタ達はそれぞれ自分の宗派を国教にしようとして祭議員候補に投票するでしょうね。
そこで一票使ってしまって俗議員選出には関与できない。

一般人は何教が国教でも興味ないでしょうから自分の一票は俗議員選出に使うでしょう。
これで俗議員は宗教票に左右されない人が選ばれるようになる。

で、国教ですが、神社神道が多数を占めて靖国国家護持になろうが、創価が勝って国立戒壇が作られようが、オウムが勝って「ショーコー、ショーコー、アサハラショーコー」と唱え始めようが、祭議院が決めることです。

実際には単独で過半数を占めることのできる教団など日本にはありません。排他的な(ということはドキュソ度の強い)教団では他教団と妥協しての多数派工作などできないでしょ。

結局どこも多数派を形成することができず国教未定のままか、穏健な宗派が互いに妥協して国教を決めるか、どちらかでしょう。

どちらにせよ宗教勢力が俗事に容喙する今の状態よりは良いと思います。

国教が未定でも私はちっとも困らないし、互いに妥協可能な穏健な宗派が決めた国教なら受け入れても良いでしょう。あんまり変な宗教を国教にするようなら次ぎの選挙の時に祭議院の方に投票して変な連中は落とせば良いし。


781 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 00:03 ID:6M9aTV5U
>そば屋竹林庵さん

 これはお久しぶり。沖縄運動はすすんでいますかな?さて冗談はこれくらいにして
本題に移るとしますか(藁
 国が国教を持つことに関しては、連邦主義者の俺としては反対だ罠。ご存知のとおり
俺の基本的政治理念としては、中央政府はリバタリアン的発想、地方政府は
コミュニタリアン的発想で望む方針だ罠。中央政府が、国教と言うものを持つことは、
国家のすべての国民・地域に対する精神的優位性・精神的指導性を認めることに繋がり
かねない。国教と言う発想は、いわば国家を一つのコミュニティーと捉える発想
であるから、国家を個人・地域の利害調停機関ととらえる発想とは、根本的な部分で
相容れない発想だ。その意味で国教の導入に関しては反対だ罠。
 アズマ的発想で言えば、あくまで民衆の基本的コミュニティーは、身近に参加し
一体感を持てる地方社会にこそあるとする発想だ罠。だから、宗教と政府との結び
つきを考える上でも、地方政府との結びつきこそがまず第一に想定される罠。
そもそも宗教と言うものは、社会全体の結合を密にするために民衆の文化的支配・精神
支配的側面があるわけで、為政者や中央政府はつねに教団組織・宗教政策を利用して、
中央政府の正統性を民衆に意識させてきた側面がある罠。だから、国教を認めると
言う発想は、とりもなおさず中央政府の地方民に対する精神的支配を認める発想に
繋がりかねないわけで、その点に地域主義者としては絶対に反対せざるを得ない罠(藁

782 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 00:04 ID:6M9aTV5U
 現行制度からは離れるが、政府の民衆に対する精神的関与は、原則として禁止
されるべきだが、民衆とより密着した関係にある地方政府においてはそれを緩和
してもかまわないのではないかと俺は思っている。民衆の一体感とか、精神的結合
と言うものは、現代においては軽くみられているが、人類の歴史を見ればむしろ
そのような社会で生活してきた時間の方が長いわけで。
 地域におけるメジャーな宗教・思想から外れたマイノイティーの権利を一定の
レベルで保障することが前提にはなるが、政教分離制度は、地域社会において緩和する
方向で社会制度を改変することが必要だと俺は思うね。

783 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 00:16 ID:6M9aTV5U
 オウムの問題を見てもパナウェーブの問題を見ても、その地域に根ざして
生活してきた人々の意思とか文化、信仰と言うものをなんらかの形で
保護しなければ、地域単位の精神的共同性というものは崩れてしまうわけで
その意味から言っても、外部からの異端的な宗教団体侵略行為に対する
防疫行為と言うものを合法的に認める必要がある。
 国教禁止や国の政教分離政策もこの一つなわけで、民衆の
精神的支柱になりうる信仰に関しては、その決定権はまず第一に
個人にあり、次に地域社会に存すると考えるべきだろう。
 だから靖国問題でも、国が靖国神社に関与することは一切禁じ
られなければならないが、特定の地方政府が地方政府の意思として
靖国神社や護国神社との関係を望むのであれば、それは政教分離
制度を緩和して考えるべきだろうと言うのが俺の基本的な発想だ罠(藁

784 :精神科医:03/05/11 00:16 ID:FrHUga/D
>>641
>原爆慰霊祭が、特定遺族の為の、セラピー行為だと言うのですか?
>そんなために、医療関係者でもない人間が、公務時間に参加して、
>精神的な医療行為をしていたら、それこそ違法行為そのものでしょう。
>あれは、りっぱな宗教行為の一つの形態であることは、否定できないでしょう。

>原爆慰霊祭に政教分離から反対しないならば、
>靖国だけに政教分離を持ち出す事は、不公平だろう。

そもそも前提が間違ってるよ。
大切な人を失って気分が落ち込むのは正常な反応で病気ではない。
病気ではないのだから治療の対象にはならない。
もちろん遺族を慰めることはセラピーでもなんでもない。
宗教でも遺族を慰めることはするが世俗道徳でもする。
単なる付き合いや利害打算でもする。
従って慰霊イコール宗教とは言えない。
的外れな前提から的外れな結論を導いても、ハァ?だね。

ちなみに何も悲しむべき外的原因がないのに気分が落ち込み、生きる気力さえ無くなるのはうつ病という病気。
この病気は脳内の化学物質のアンバランスが原因。
医者へ行くと足りない化学物質を補う薬をくれる。
うつ病の人を下手に慰めたりすると逆効果で自殺したりするから素人は手を出さないように。

785 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 00:53 ID:Mnjp6KU4
641は遺族を鬱病扱いするアポという結論で良いでしょうか?

786 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 00:55 ID:b1k7+7TK
まあ”霊”がどうとか言うのは、宗教的行事に決まってるわな。
ついでに宗教とは全て生きている人のための物。死者が何かできる訳ないし。

787 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:10 ID:MaM4hiyw
>786
慰霊と呼ばず追悼と呼べとsemanticな議論ですか?
生きている人(遺族)を慰めるなら宗教にこだわらなくても出来る罠

788 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:11 ID:z2oRKgBj
>>787
にも関わらず、宗教にコダワリ続ける靖国信者。
だれのための「慰霊」なんだろうな。

789 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:16 ID:86Dgoy8h
靖国神社は破壊して靖国広場にし、
慰霊式典は行わず追悼式典にし、
政府が公的に参与すれば、
全員納得か?

790 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:19 ID:b1k7+7TK
>788
日本人は大体ほとんど神道信者だろう。意識しなくとも。ところで神道とは
「慰霊」を主とした宗教ではないよ。主に神を祀るもの。
靖国神社も「慰霊」施設ではなく、神を祀っている。それは日本国を守る為に
戦って命を落とした人達の事。日本国民全てのため、国家として一致団結して
国民やこの国土を守るため戦った。
今でも拉致被害者などの様に、他国からの侵略はある。日本人である限り、
同じ日本人の被害者の事を、他人事として見てはいけない。

791 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:23 ID:b1k7+7TK
>787
>生きている人(遺族)を慰めるなら宗教にこだわらなくても出来る罠

つ〜か、死者を慰める事なんかできる訳ないんだが。慰められるのは
生きてる人(遺族)だけ。まあ自分は無宗教者だが。

792 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 01:28 ID:6M9aTV5U
>>790

 バカめ。我々は、日本人である以前に地域民なのだ。靖国神社や国民国家
日本は、薩長のクソどもが作ったまやかしだろうが(藁
 地域民が、独自の価値観に基づいて自分達の祖先等を祀るというなら
それもかまわない。地域社会の為政者と権力機構、地域民との距離は
近いのだから。しかし、国家と民衆の間には埋めることのできない距離が
ある罠。国家とは、一握りの知的エリートが操縦するものにすぎないし、
靖国神社は、国家が勝ってに認定した者を祀る為政者にとって都合のよい
精神支配装置にすぎん。
 靖国神社などと言う南蛮渡来のナショナリズムに感化されてできた
人造のインチキ宗教などさっさと歴史の闇に葬り去って、我々は
地域に根ざした真の意味で民衆と一体化した信仰体系を取り戻さねば
ならんのだ。所詮は、国家神道も靖国神社も薩長や一握りの知的エリートの
作り出したマヤカシの社(やしろ)であり、民衆の社とはよべん罠。
 神道が重要だと言うなら、現在の神社本庁などの中央権力と癒着し支配
された堕落した存在を抹殺し、かつて存在した本来あるべき地域信仰に
戻すことを考えるべきだ罠(藁

793 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 01:39 ID:6M9aTV5U
 もとはと言えば占領軍がすべて悪いのだ。民衆の意思を無視して
無理をするから現在の状況が生まれたのだ。戦後教育で洗脳を行った
結果、民衆まで占領軍の言うことを真に受けてしまった結果が
この体たらくだ。我々はいまこそ、占領軍が押し付けた宗教政策を
断固として拒絶し、本来あるべき宗教政策を取り戻すべきだろう。

 薩長占領軍の設置したインチキ神社たる靖国神社建立は無効であり、
江戸城の一角を占領した行為自体が無効だ。靖国神社があたかも
民衆に支持される宗教であるとの戊辰戦争後の戦後教育もすべて
あやまりであり、靖国支持派はすべて戦後教育による洗脳の賜物である。
 いまこそ、薩長占領軍のしてきた不法行為のすべて無効と宣言し、
いまなお江戸城の一角を不法に占拠する靖国神社を叩きだすべき時だ罠(藁

794 :736:03/05/11 01:44 ID:yx1Xw3I7
>>792
さすが靖国は邪神を祀っているという新説を言い出した人は言う事が違う(藁。

アホはほっといて首相の伊勢神宮参拝なんかと基本的に同じだろ
靖国だけことさら特別視するから話がややこしくなる。
俺も何度か靖国に行ってるが、伊勢神宮に行った時や近所の神社に行った時と何ら変わりなかったがな。
日の出をご来光と呼び手を合わせ、千年杉を森の守り神として手を合わせるのが日本人だ、
靖国だけ特別危険だと言われても意味わからんな実際。

795 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 01:50 ID:6M9aTV5U
>>794

 飛行機自爆テロリストを神として祀る神社は淫祠邪教であり、
罪なき人々をテロで殺戮したものが神だとするなら、それは
邪神と呼ばずしてなんと呼ぶのかね?(藁

 靖国神社は、あきらかのほかの神社と毛色がことなっているだろ。
国家神道の権化である伊勢神社すら、その出自は古代のアミニズム
民間信仰に遡ることができるが、靖国神社はあきらかに西洋の
ナショナリズム思想に感化されてできた亜流のインチキ神道だ罠。
 伝統的信仰をなにより重んじる立場からいわせてもらえば、
あのようなインチキ神社を神道というのは片腹いたい罠(藁

796 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/11 01:54 ID:lNSm3Ahu
別に神社の成り立ちは問題ではないと思う傍観者。

日本の神社は「民衆の信仰」→「国の承認」だけで成り立ってる
だけでもないと思うが、如何。

797 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:54 ID:b1k7+7TK
>792
他国から幾つかの社会制度を取り入れた位で、何時までもゴネるなよ。

一応解説。
近代国家とは18世紀のフランスで誕生した。以後フランスは他の欧州諸国に
比べ異常に強い国になった。ナポレオンなど活躍した。
近代国家対封建社会では、問題にならない。そこで他の欧州諸国もフランスを
見習い近代国家への道を進んだ。少し遅れたが日本も。

藩幕体制のままでは、欧米諸国に植民地にされてしまっただろう。近代国家への道は必然。

>794−795
それと宇垣中将の場合は、戦闘停止命令を受けたんじゃないんだよ。下ったのは
積極的攻勢は一時控えろとの。下らない事、思いついて自慢してんじゃないぞ。

798 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 01:56 ID:b1k7+7TK
戦前の日本でも憲法に保障されている”信教の自由”(憲法28条)の問題が
取り沙汰された。
当時でも『欧米諸国は建前上”信教の自由”を保障しているが、学校などでは平気で
キリスト教の教義を教えてる。日本のように遠慮なんかしてない』、との指摘も有った。

戦前の日本で国家の庇護の元にある神社は、伊勢神宮。それと靖国神社の2つだけだった。
で靖国神社だが、昭和7年に駐日ローマ教皇使節のアレキシス・シャボンは、
”カトリック信者も靖国神社参拝をすべき”と通告した。国家への愛国心と忠誠心は
大切だから。

終戦直後もカトリックは靖国神社存続を支持した。靖国神社焼却案を出したGHQに対して、
ローマ、カソリック使節側の返答。
『いかなる国民も、祖国の為に身命を賭した人々に対して、尊敬を表し感謝を
献げる事は、大切な義務であり、また権利でも有ります。』
『いま靖国神社は神道の単なる霊廟ではなく、国民的尊敬のモニュメントである事を
申し上げねばなりません。なぜなら、そこには神、仏、基(キリスト教)いずれの
宗教を問わず、戦没者の英霊が平等に祀られているからです。』

799 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 01:59 ID:6M9aTV5U
 そもそも神社信仰と言うものは、氏神・氏子の関係でもわかるように
特定の地域民衆との密接な結びつきによってささえられてきたものだ罠。
 靖国神社は、あきらかにこの系譜に属さないもので、その基盤を
国家権力や国家によって解体されて生じた個人によって支持される
インチキ神社だ罠。
 このような異端的神社の存在を認めることは、いわば在来種に
近い繁殖力旺盛な外来生物を野に放つようなもので、伝統的な
在来種の保護に関して言えば危険以外の何者でもない罠。
 ナショナリズムまがいのインチキ神社信仰がこの国の伝統軽視の
バカ者どもを通して蔓延することによって、結果として日本古来から
続いてきた在来の神社信仰が死に絶えていくことはなんとなげかわしい
ことか。
 地域に根ざした伝統的神社信仰を駆逐する憎むべきエイリアンこそが
が、
ナショナリズムに感化されて成立したのが国家神道であり、靖国神社だ罠。
これらのマイガイモノ神社信仰を駆逐することこそが、神社信仰の
伝統を守るために是非とも必要だ罠(藁

800 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:04 ID:6M9aTV5U
>それと宇垣中将の場合は、戦闘停止命令を受けたんじゃないんだよ。下ったのは
>積極的攻勢は一時控えろとの。下らない事、思いついて自慢してんじゃないぞ。

 嘘もここまでいくと笑うしかない罠。疑義をはさむならソースをだせよ。
この嘘つきのインチキ野朗。まあ、名無しの屁たれにソースを求めること自体が無駄
のような気もするが(藁

801 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 02:04 ID:b1k7+7TK
何時までも幕府・封建社会を懐かしがってばかりじゃ、この厳しい国際社会を生きて行けんぞ。

802 :736:03/05/11 02:07 ID:yx1Xw3I7
>>795
かつて日本の中心は出雲に有りその名残が神無月に有ると言う説も有る、
その出雲を駆逐し政権を取ったのが伊勢神宮を代表とする勢力。
その節から言えば伊勢神宮と出雲大社は相容れない信仰だろ。
出雲側から言えば伊勢神宮は新興宗教だし、伊勢から言えば出雲は敗者の信仰だ罠。
靖国が明治以後に成立したからこれまでの日本の信仰とは違うと言うのは無理が有るな。



803 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:09 ID:6M9aTV5U
 ファシストの戦争協力に万進したローマカソリックが何を言っても
説得力はないだろ。ローマカソリックは、自分達まで槍玉にあげられれる
のが怖くて、予防線をはってるんだろ(藁
 カソリックのファシストに対する協力は周知の事実で、フランスや
ドイツ、スペインなど政教分離に対する国の態度に関して言っても、
否定的なのは言うまでもない罠。
 しかし、このようなローマカソリックの抵抗を歴史的に廃して
各国は、政教分離を実現してきたわけで、いまさらカソリックが
政教分離に否定的な態度をとることをしめしても驚くに足りん罠(藁
対する伝統的


804 :736:03/05/11 02:09 ID:yx1Xw3I7
続けると、そんな事は関係なく俺みたいな馬鹿は初詣に行ったりする。
靖国は日本の為に戦い亡くなった方々を祀ってますと言われれば何の変わりも無いな実際。

805 :動画直リン:03/05/11 02:13 ID:szcSt/Ll
http://homepage.mac.com/hitomi18/

806 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:15 ID:6M9aTV5U
>>802

 調べてもらえばわかるが明治以前の神道は、地域ごとに教義や典礼が
ことなっていたわけで、小天皇と評べき現人神の一族まで存在した
地域まで存在した。
 それらの神社信仰を伊勢系統の教義・典礼に統一し、国家の権力の
統制の下に全国一律の組織としたのは、明治時代からであり、
これはいままでの神道の歴史になかったことだ。よって、明治以前の
地域を基盤とした神社信仰と明治以降のインチキ神社信仰とは
まったくことなるものと考えるのが妥当だろう。
 ましてや、地域の伝統的信仰とは別に、国家の必要上から
作られた靖国神社は、新興宗教と表現するのがマトモな解釈だ罠(藁

807 :藍ジギャバカ:03/05/11 02:20 ID:JZiiV1ai
アズマ民族論の帰結する所が解ったよ。

彼が唱えるのは民族が分断された国家が、やがて白人に占領され、
白人に隷属し、白人の糞をナメナメして、白人の売る麻薬で、
体をボロボロにして、犬以下家畜以下の存在になれば善かったと云う事だな。
なにせアズマ人が如何にして当時の白人の脅威を退けるかを語れもしないクセに、
当時の白人の脅威と戦った人達を祀る靖国を否定するんだもんな。
アズマ主義が幕末に勃興してたら国が滅ぶところだったよ。

808 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 02:22 ID:b1k7+7TK
>803
お前の妄想など知らんよ。事実はGHQが>>798の意見を受け入れた事だけ。

>800
『何分の令ある迄対米英蘇支積極侵攻作戦は之を見合はすべし』
昭和20年8月15日付け 海軍・大海令第47号

>806
ついでに『近代国家』とはどこの国にとっても、未知の新興社会制度。
どこの国民にとっても、他の諸団体・宗教にとっても初のもの。

809 :736:03/05/11 02:25 ID:yx1Xw3I7
>>806
「ええじゃないか」に代表される伊勢神宮参拝ブームは明治以前にも有ったんだが。
確かに地域信仰の対象を国家が統一したのは明治以降だが
それまでは地域が「国」だったんだからしょうがない。
明治以降は地域と言う国が無くなり日本国になっただけの話だろ、
それこそ出雲と伊勢の勢力変化が典型的な例だと思うがな。

810 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:26 ID:6M9aTV5U
>>807
 その白人の脅威と戦った結果として、国を滅ぼしアメリカに軍事
占領された原因を作った負け犬どもを祀っているのが靖国神社なわけだが。
 徳川幕府もアズマも、一度して白人に負けたことはないが、
靖国祀られているクズどもは、歴史的事実として白人に
マケ、結果として現在の日本は、アメリカに隷属し、アメリカの
クソをナメナメして、犬以下の家畜以下の存在になったいるわけだろ。
 だからこそ、その原因を作ったクズどもを祀るのはおかしいと
言っているわけで、これは歴史的事実だろ(藁

811 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:29 ID:6M9aTV5U
>>809

 地域民の意思を無視しておしつけたんだろ。そこのところを
誤魔化してもらってはこまるなあ(藁
 信仰のあり方は、本来民衆が決めるものであって、民衆が
望みもしないのに国家権力が介入して、信仰のあり方を変えるのは
宗教弾圧以外の何者でもない罠(藁

812 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 02:30 ID:b1k7+7TK
たまには戦争に負けることも有るさ。そんなに気にするな。

813 :藍ジギャバカ:03/05/11 02:37 ID:ioGjkmSC
アズマは世界の歴史が分からないアフォウか?
あそこで日本が戦ってなかったら、亜細亜は随分切り分けられていただろうに。
中国はアメリカの植民地となり、日本はただの貧乏国に成ってたろうな。
今とはまた違う性質の糞舐めになったろうよ。
ただ貧しいだけの糞舐め、それがアズマ主義だよ。

814 :736:03/05/11 02:38 ID:yx1Xw3I7
>>811
国家が信仰に介入するのは洋の東西をと問わず幾らでも有る。
明治以前の日本の信仰も地域の権力者が介入した痕跡は有ったりする。
現在の靖国だって日本人の信仰に支えられてるだけなんだな、
吾妻の説だととっくに無くなっても良いと思うのだが。

815 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 02:40 ID:b1k7+7TK
伊勢神宮を国家的に庇護し、戦没者を祀る靖国神社を創設したが、国家神道と呼べるのは
この2つだけだろう。伊勢神宮は皇祖神の天照大神を祀る特別な所で、江戸時代にも
日本中から大勢の人々が参拝に訪れた。国が庇護して当然。

靖国神社も近代国家として兵士を祀る神社だが、近代国家誕生以後始めて『近代国家の国民』や
『近代国家を守る兵士』もなど誕生したのだから、新規に創設するのも当然だろう。
それに国民に神社参拝を法で義務付けた訳じゃないから、明治憲法に違反してないし
キリスト教徒なども参拝してた。

816 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 02:43 ID:6M9aTV5U
>>814

 問題は、国家神道・靖国と従来の神道との関係だろ。
俺は、明治期の占領政策と言う視点から、国家神道や靖国と言った
ものが強権的にでっちあげられ、従来の地域信仰に取り替ええられた
新しいものだと指摘しているのだ。
 そして、そのような新興宗教は、ナショナルな視点から見れば
宗教改革として捉えられるのだろうが、リージョナルな視点から
見れば、宗教改悪にすぎないと言っているのだ。
 どちらにせよ、明治以降の神道が大きく変質したのは事実で、
その事実を無視し、あたかも昔から神社信仰がいまあるような
形だと思わせるのは、インチキだ罠(藁

817 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 02:53 ID:b1k7+7TK
>816
国家体制が大きく変化したのは事実だが、それて信仰がどう変わったのかは
まあそれぞれだろう。しかし『改悪』と決め付けるとは、それこそインチキ。

国が神社を建設しただけで、『強健的にでっちあげられ』とするのも強引だな。
明治以前なら仏教の方が優遇されたりしただろうに。
京都奈良の寺院・仏像の数々は、国家仏教と言えるほど。

818 :藍ジギャバカ:03/05/11 02:53 ID:ac5znKpM
彼の脳内アズマ人は、被侵略者で、人権も選挙権も戸籍もない被差別の存在なのかなァ?

819 :736:03/05/11 02:54 ID:yx1Xw3I7
>>816
別に変質なんてして無いじゃん。
靖国に参拝する人が出雲大社に参拝し、ご来光に手を合わせ、千年杉に頭を垂れる。
日本人の基本的宗教観に国家が介入して強制的に変えたわけでは無い。
明治以降に出来た神社だろうがその信仰は個人に任されている。
まあ一神教を信仰してる連中には理解不能だろうがな。



820 :通りすがり:03/05/11 08:50 ID:Hz3mEcUE
>>813
>あそこで日本が戦ってなかったら、亜細亜は随分切り分けられていただろうに。
>中国はアメリカの植民地となり、日本はただの貧乏国に成ってたろうな

あのさぁ、仮定の話で太平洋戦争を肯定するのは止めない?
何の説得力もないよ。
もしオレがこういったらあんた否定できる?

”日本はハルノート受諾したため、経済制裁を解かれ製造業が飛躍的躍進を
とげた。満州からの撤退により、その国家経営を逃れられた日本は満州との
関係が輸出、輸入の関係となり円滑に進み、満鉄の経営も順調に伸びていっ
た。それもこれも欧米は植民地政策に行き詰まりを感じたからであり、その
証明として、第二次世界大戦後植民地政策に固執したスペイン、ポルトガルは
没落せざる得なかった。”

仮定の話をしたら、こうなると思わない?
皆さん、靖国の話じゃなくてゴメン。



821 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 11:53 ID:0o7G4N3T
日本がもっと弱く、更に近代国家への脱皮も出来なかったら、あっさり植民地に
されただろう。世界の大半が植民地にされていた状況での明治維新だが、
当時の日本にとって少しも杞憂ではない。

822 :777  奈々:03/05/11 12:24 ID:HoNd7FZq
>>816
明治以降の靖国神社が兵士たちを奉り、国家に貢献してきた事を、
評価すべきだ。
日清日露の戦死者を靖国が奉ることで、国家に貢献している。

823 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 12:48 ID:Zi69uwmj
>>826
>兵士たちを奉り、国家に貢献してきた事を、評価すべきだ。
国家の命で戦死した兵士を評価、顕彰する事に異議はない。
しかし、靖国の神として祀る事=評価顕彰なのか? 死んだら神様になるなどの御伽噺に
死んでからも付き合わされるのは、私なら御免こうむりたい。それとも君は死んだら
神様になると今でも信じているのかな?

824 :13:03/05/11 13:42 ID:wrnsoRLw
>>821
> 日本がもっと弱く、更に近代国家への脱皮も出来なかったら、あっさり植民地に
>されただろう。

結局戦争に負けたおかげであっさり、米国の統治下に置かれたんですけど。
南西諸島は植民地化されたんですけど。負ける戦と決まってるなら、
敢えて戦争を起こす事ははっきりと悪。「フセインには戦争を遂行する
大義があった」って、言ってるのと同じに聞こえるのだが?

825 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 14:06 ID:+MGEwz9s
>>824
フセインには大義がなかったのか?

826 :736:03/05/11 16:38 ID:UBlXjknk
>>824
>南西諸島は植民地化されたんですけど。負ける戦と決まってるなら、
>敢えて戦争を起こす事ははっきりと悪

つまり抵抗せずに植民地になり、日本人が家畜と同じ扱いになるのが善って事か?
俺は賛成しかねるな。
戦前の日本が100%正しかったとは言わないが、それでも戦わざるえない状況に追い込まれたのは事実。
当事の帝国主義の世界状況を考えた時、日本だけが悪かったとはとても思えんが。

827 ::03/05/11 16:47 ID:dgFXWe7U
これってほんとにいいんですかここっまで?
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

828 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 18:59 ID:18TuNZkT
>>816
明治以降の宗教政策が従来の寺請制度中心の
信仰体系を大きく変えたのは事実。
神社界も神仏分離、社格制度、合祀政策、創建神社の乱立を
受けて、ナショナリズム宣揚のための国家機関の役割を
担うに至っていった。

829 :13:03/05/11 20:12 ID:MTGFqASZ
>>826
>つまり抵抗せずに植民地になり、日本人が家畜と同じ扱いになるのが善って事か?
>俺は賛成しかねるな。

少なくとも戦死者は出さずに済んだだろうし、当時の国際的な日本の地位等を
考えると、一概に、「戦争をしない=植民地化」と決めつける必然性は無いのでは?

たとえ戦い止むなしという状況に最終的に追い込まれたとしても、超大国アメリカ
(当時の工業生産力からこう呼んで良いだろう)を戦いの中から以下に排除するかに
腐心するべきであったと考える。国力分析すりゃ勝ち目ないのは解ったわけだし。

830 :13:03/05/11 20:17 ID:MTGFqASZ
政治指導者としては、勝ち目の薄い戦争を行わざるを得ない
状況を作り出すのは、愚かとしか言い様が無い。
それを如何にして避けるかが政治家の仕事だろう!

上で「負ける戦と決まってるなら、敢えて戦争を起こす事ははっきりと悪。」
と書いたのも、これと同様の意味と考えて頂きたい。

831 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 20:29 ID:pS80le0i
>>829
>たとえ戦い止むなしという状況に最終的に追い込まれたとしても、超大国アメリカ
>(当時の工業生産力からこう呼んで良いだろう)を戦いの中から以下に排除するかに
>腐心するべきであったと考える。国力分析すりゃ勝ち目ないのは解ったわけだし。

知ってて無視してるのか?当事の政府は戦争を避ける為に涙ぐましい努力をしてるよ。
むしろそんな政府を弱腰と罵り戦争を煽ったのが当事のマスコミであり、
それに踊らされた一般国民なんだけどな。
帝国主義であった当事、アメリカの要求は戦争をする以外の選択肢は無かったと思うが、
それでも当事の日本政府の指導者のみ悪いと考えているのかな?


832 :736:03/05/11 20:31 ID:pS80le0i
>>831は736ね。

833 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 20:42 ID:hffOrrTr
>>831
>むしろそんな政府を弱腰と罵り戦争を煽ったのが当事のマスコミであり、
>それに踊らされた一般国民なんだけどな。
そのさらに裏に居たのが出世目当ての主戦派エリート軍人と、既得利権を
守りたかった
財界であった事もお忘れなく。

834 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 20:42 ID:uHsnplAp
>>824
>> 日本がもっと弱く、更に近代国家への脱皮も出来なかったら、あっさり植民地に
>>されただろう。
>
>結局戦争に負けたおかげであっさり、米国の統治下に置かれたんですけど。
>南西諸島は植民地化されたんですけど。負ける戦と決まってるなら、
>敢えて戦争を起こす事ははっきりと悪。

明治維新当時と大東亜戦争当時とでは、状況が相当異なっているから、
一緒くたではちょっと違う。>821はとりあえず靖国神社建設頃の明治の話。

明治維新当時に日本が弱く近代化に成功しなかったら、呆気なく欧米の植民地だろう。
そして欧米人の”彼ら有色人種は劣等人種”との優越意識と、当の有色人種達の
”我々有色人種は劣等人種”の劣等意識は変わらなかっただろう。

その影響は非常に大きな物になる。よく言われる『欧米諸国にとってアジアの植民地が、
経済的にペイしなくなり、日本が居なくともいずれは植民地を解放した』としても、
それでは問題が少しも解決しない。つまり↓

白人『オイ、お前たちの面倒を見ても、もう金にならなくなったから、勝手に生きろ』
アジア人『ハイ、ダンナ様』
白人『オイ、お前たちの土地から新しく貴重な資源が見つかった。また植民地にするからな』
アジア人『ハイ、ダンナ様』

835 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 20:51 ID:uHsnplAp
>>829
>たとえ戦い止むなしという状況に最終的に追い込まれたとしても、超大国アメリカ
>(当時の工業生産力からこう呼んで良いだろう)を戦いの中から以下に排除するかに
>腐心するべきであったと考える。国力分析すりゃ勝ち目ないのは解ったわけだし

WW2に於いて日本はアメリカ参戦の可能性を排除するのは無理と判断した訳だが、その判断は
妥当だろう。彼らは英国を見捨てはしない。
結局枢軸国側は敗れたのだから、日独伊共に戦争の見通しに誤りがあった事にはなるが。

836 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 21:00 ID:uHsnplAp
日本が開戦を選択しないで、ハルノートを受け入れた場合の将来像も分析された。
貧しい3等国に転落するとの結果が出た。無論満州をはじめ大陸の権益をすべて失う。
当時満州はchinaの一部との認識があった。

837 :13:03/05/11 21:01 ID:MTGFqASZ
>>834
私が読み違いをしてました。すまんです。
確かに、明治維新当時、「近代国家建設の遅れ=植民地化」の
図式があった事は事実です。

838 :13:03/05/11 21:18 ID:MTGFqASZ
>>836
> 日本が開戦を選択しないで、ハルノートを受け入れた場合の将来像も分析された。
>貧しい3等国に転落するとの結果が出た。無論満州をはじめ大陸の権益をすべて失う。

結局、戦争によって日本本土を洗いざらい焼け野原にされた挙げ句、大陸どころか
南西諸島はじめ、北方領土まで失った。君の論はまるで、「戦争をしなければ
もっと酷い事になっていた」とでも言いたいようだが、膨大な戦死者、工業力の
喪失、領土の喪失、どれをとっても、君の仮定より酷い結果を敗戦は招いたのだ。

839 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 21:35 ID:uHsnplAp
>838
>君の仮定

いいや違うよ。戦前の日本の予想。
もし戦わなければどうなったか、どんなひどい結果になったのか?。そんな事は判るはずが無い。
言えるのは”当時の日本人は、そう判断した。”という事だけ。
結果、被害が大きかったのか少なくて済んだのかは、無論誰にもわからない。

840 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 21:51 ID:uHsnplAp
大東亜戦争の目的の一つは”自存自衛”だが、更に追加されたのが”東アジアの植民地の独立”だった。
昭和18年11月の大東亜会議開催以降は、植民地解放が大東亜戦争の最大の目標になった。

植民地の解放は成功したが、自存自衛の方には異論があるだろう。しかしその答えは、わからない。
政治は人間同士のやる事で、理詰めに検討しても、その通りになるとは限らない。
カンで答えるしかない。この問題で他の人間の言ってる意見も結局カンだからまあ良いだろう。

開戦が無ければ日本は米ソに圧迫され、弱体化し衰退していっただろう。戦う気概の無い国は、
侮られ国益をどんどん奪われていく。国際法など当てにならない。
相手に契約・約束を守らせる為に必要なものは、サインされた文書だけでなく武力だから。

841 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 22:36 ID:F8dNk+RD
また、名無しどもの正戦論争かよ。バカじゃねーの。
こいつなんども名無しで、でてくるが自分の論が正しいと思うなら
第三者に検証させる意味でも、HNつけて署名して言いたいことを言えばいいだろ
HNつけずに書き散らかすのは、自分の書き散らかしていることが嘘八百だからだろ(藁

大東亜戦争が仮に自衛戦争だとしても、なにを目的にした自衛戦争かで
評価違ってくるだろう。
ななしのクズの言う自衛戦争とは、中国領土での日本の権益も含めた
自衛戦争だろ。そんなの通るわけがない。また、国土外での
予防戦争も同様に自衛戦争とは言えん罠(藁

まあ、えらそうなことを言うなら、HNつけて署名してからにしろ(ク〜ズ

842 :736:03/05/11 22:42 ID:pS80le0i
>>833
それが事実だとしても当事のマスコミに罪が無いとは言えまい、
結局一部の勢力と癒着して戦争を煽ったのは事実なのだから。

>>838
戦争に負けたのは結果であり、
後から「当事の人間は間違っていた」と批判するなら誰でも出来る。
当事の世界状況からすれば開戦止む無しとの判断は仕方が無いだろ、
何故君は日本国内のみにその責任を追及しようとするんだ?

843 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 22:42 ID:F8dNk+RD
>>822
>明治以降の靖国神社が兵士たちを奉り、国家に貢献してきた事を、
>評価すべきだ。
>日清日露の戦死者を靖国が奉ることで、国家に貢献している。

 お前は、知障か?なんで、>>816>>822 になるんだ?
全然前後の脈絡がないだろ。>>816 は、靖国神社とか国家神道の歴史的連続性
伝統性を問題にしているんだろ。
 なんで、そのような連続性とか伝統性と言った教義上、存立上の問題に、
唐突に戦死者の慰霊の問題がでてくるんだ?お前は、単なる知障か?(藁

844 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 22:47 ID:pnkShVOR
>>843
だからさあ、もう7をいじるのはやめろよ。
どうせもうまっとうな意見は出てこないよ。

今までだって、スピーカーのように同じ言葉を繰り返すだけだっただろ。

845 :736:03/05/11 22:49 ID:pS80le0i
>>841
>ななしのクズの言う自衛戦争とは、中国領土での日本の権益も含めた
>自衛戦争だろ。そんなの通るわけがない。また、国土外での
>予防戦争も同様に自衛戦争とは言えん罠(藁

これは今の価値観で言えばその通りだが、当事の価値観とは違う罠。
それが証拠に日本に植民地を攻められて必死に戦ったのは宗主国である
イギリスやオランダ人で東南アジアの軍隊では無いんだが。
吾妻が非難してるのは帝国主義の時代に植民地を持っていた全ての国って事になるな。


846 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 22:50 ID:F8dNk+RD
>>842

 ダブスタのクズだな。勝者を祀る靖国流に言えば歴史とは
勝者の歴史であり、勝者を褒め称え、敗者を貶めるのは当たり前だろ。
 結果として、日本は敗北したわけだから、当時の為政者が貶められ
徹底的に非難されるのは当然だろ。現に明治維新においても、
戦後処刑される等責任追及された旧幕臣もいたわけだ。靖国神社から
も当然排除されたわけだし。
 彼らは、後から「当時の人間はまちがっていた」と批判されたわけで
それをしてきた当事者が旧幕府軍を賊軍として祀らない靖国なんだろ(藁

847 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 22:58 ID:F8dNk+RD
>>845
 だから、価値観を持ち出すなら靖国の存在自体がダブスタになるだろうが(藁
靖国神社とは、靖国神社創建の時の価値観で、祀る者を選別した神社だろ。
その当時の権力者だった薩長の価値観で、政府に組したイヌどもを祀り、当時の
彼らの価値観で政府軍であった、旧幕府軍やらを排除したわけだろ。
 これこそが、靖国創建時の価値観で過去を裁く行為に他ならないわけだ罠。
自分達に都合のいいことに関しては、一方的に歴史を評価しながら、他方で
自分達に都合の悪い事実に関しては、歴史を評価するなと言うのはダブスタ
以外の何者でもない罠(藁
 靖国がうすぎたない薩長のクズどもの作った勝ち馬神社である以上、米軍に
負けたのなら、潔く勝ち馬にのって敗者を徹底的に叩くのが自分達のして来た
ことと合致する罠。勝てば官軍の連合軍的価値観を素直に受け入れ、米国や
中国など連合国の主張におとなしく従うのが、筋と言うものだろ(藁

848 :むっちょ@かわうそ:03/05/11 22:59 ID:2SDpRzNS
>>846
というか、正義不正義という差異によって靖国参拝への賛否がわかれるというのは
感心できないのだが。二次大戦における日本が正義であろうとそうでなかろうと、
そうした議論に乗ること自体、じゃあ「どこか」に正義の戦争があることになり、
国家がその「英霊」を称え煽るのは(政教分離を無視してでも、あるいは、
特定のイデオロギーを国民に対して多少押し付けることになろうとも)
許されるということになってしまうだろ。いくらアズマ主義がリアル・ポリティークで
あるとしても、靖国の議論においては、その論法で批判することは難しいんじゃ。
戦争に負けようが勝とうが、その戦争にいかなる理念があろうが、
その政府には死者に対して責任があるわけだし、ましてその追悼を利用するなど
もってのほかであるというのが漏れの立場。


849 :736:03/05/11 23:00 ID:pS80le0i
>>846
吾妻がアメリカ人か共産主義者ならその台詞ももっともと納得するがな、
俺は日本人だから当事の日本をそこまで悪し様に言う事は出来んのよ。
歴史は勝者によって造られるが敗者が言い伝える歴史も有る、
日本各地にある説話なんかはその類だろうに。

850 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:03 ID:1KI00ehe

>>799
>>802
靖国神社が新しいから悪いということは言えないと思います。
ただ靖国は国家神道の主軸の一つですし、国家神道は日本の神々の三分のニほどを強制的に滅ぼしてますからね。
そういう過去のついて、いまだに何の反省もない靖国はやっぱり悪でしょ。


851 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:06 ID:F8dNk+RD
>>849
 お前はアホか?旧幕府系の郷土人の父祖を賊軍と称して排除し、
徹底的にコケにしているのが靖国神社なんだろうが!
 靖国神社とそれを支持する者たちは、自分達の価値観で歴史を断罪し
評価しながら、自分達に都合の悪い事実は当時の価値観で歴史を解釈
しないのはおかしいと言う。これをダブスタと言わずしてなんと言うのだ?
 結局のところ、靖国肯定派は、自分達の都合のよい妄想の歴史を
デッチあげているだけで、自分達に都合の悪い歴史的事実は無視しているだけだろ(藁

852 :736:03/05/11 23:09 ID:pS80le0i
>>847
靖国創建時の価値観で日清日露戦争以後の靖国を語っても仕方が無いだろ。
確かに創建時は薩長の都合でできた神社だが、日清日露以降は日本が主体になっている、
現在も日本の為に戦い亡くなった方々を祀る神社だから支持されてるんだがな。
日本が負けたから東京裁判史観を受け入れて当然とは極端な奴だな。

853 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:09 ID:qY99ir2m
>『何分の令ある迄対米英蘇支積極侵攻作戦は之を見合はすべし』
>昭和20年8月15日付け 海軍・大海令第47号

自爆攻撃が積極侵攻作戦でなくてなんなんだ。
ほんの数機で飛び立ったんだから大規模侵攻作戦ではないが、積極かどうかは質の問題で規模の問題ではないと思うが。


854 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:13 ID:18TuNZkT
>>何の反省もない靖国

何の反省もないどころか
未だに大東亜戦争は聖戦だったとか
天皇陛下マンセーを唱えているカルト兼ウヨク宗教。
こんな北チョンさながらの基地外組織が命脈を保てたのも
宗教法人にしてもらえたおかげだ。
(国営施設ならウヨク思想の布教も神社方式も保てなかっただろう)
それでいながら今更国家の関与を求めるとは、いいとこどりも
いいかげんしてチョーって感じ。

855 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:14 ID:F8dNk+RD
>>848

 靖国神社への参拝の是非を問題にしているのではなく、靖国神社の存在意義に
ついて考察しているんだろうが(藁
 靖国神社肯定派は、口をひらくとどこかのクズ集団の言葉ではないが、
「歴史を現在の価値観で裁くな」と言う。しかし、この言葉を正しいとするなら、
当時の政府軍であった旧幕府の戦死者を後から賊徒として断罪して祀らず、
逆に当時賊徒であった薩長系の維新の志士と自称する犯罪者どもを祀るのは、
まさに「歴史を現在の価値観で裁く」典型だと言える罠。俺は、その事実を
ダブスタの妄想狂に対して指摘しているんだ罠(藁

856 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:14 ID:FrHUga/D
>アズマは世界の歴史が分からないアフォウか?
>あそこで日本が戦ってなかったら、亜細亜は随分切り分けられていただろうに。

あそこというのはどこですか?
第一次世界大戦前ですか後ですか?
第一次世界大戦後は西洋諸国も植民地経営があまり儲からないという認識になり、アメリカがフィリピンに独立を約束したように直接的な植民地支配ではなく間接的な経済支配に移行し始めています

妄想が強すぎますよ>>813


857 :736:03/05/11 23:16 ID:pS80le0i
>>851
>お前はアホか?

アホだが文句有るか、お前も似たようなもんだと思うが。

>旧幕府系の郷土人の父祖を賊軍と称して排除し、
>徹底的にコケにしているのが靖国神社なんだろうが!

これに関しては靖国も狭量だと思うがな。
吾妻が納得する形は旧幕府系を祀ってくれれば満足なんだろ
俺も応援するから靖国に頼んでみたらどうだ(藁?



858 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:18 ID:18TuNZkT
>>靖国肯定派は、自分達の都合のよい妄想の歴史・・・

故坂本教授なんかは「歴史は国民が元気になるように作る物語だ」
なんて公言してたよね。
靖国信者やウヨクたちにとって歴史は人類が発展するための科学ではなく
ただの捏造なわけだ。
ま、要は戦前、日本は神の国だとかどうとか教えていたのと同じだね。

859 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:18 ID:7kRFxTYJ
>852
>靖国創建時の価値観で日清日露戦争以後の靖国を語っても仕方が無いだろ。
>確かに創建時は薩長の都合でできた神社だが、日清日露以降は日本が主体になっている、

創建時の価値観を何時ヤスクニは変更したのですか?
また戦前の軍国主義マンセーの価値観を何時変更したのですか?
その変更がないから問題になっているのですよ。


860 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:18 ID:F8dNk+RD
>>852

 靖国神社と言う存在自体が、自分達の価値観で過去の人々の行為を断罪している
ことにかわりはないだろ。そのような、自分達の価値観で過去の人々行為を
断罪する輩は、別の者に現在の価値観で断罪されて当然だと言っているんだろ。
 なにかおかしなことを言っているかね?(藁

861 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:19 ID:ITMKf2x6
>853
敵艦隊を迎え撃つ防衛戦は、積極侵攻作戦じゃないよ。あんまり吾妻に振り回されるなよ。

862 :777  奈々:03/05/11 23:21 ID:HoNd7FZq
>日本は敗北したわけだから、当時の為政者が貶められ
>徹底的に非難されるのは当然だろ。

そんなことはない、非難されるべき正当な理由がなければならない。
敗北したことの原因が、すべて為政者にあるわけではない。
明治維新の混乱期に誤りがあったから、批判するのは勝ってだが、
その行為をいま繰り返して良いわけではない。
誤りを繰り返しては、敗戦を反省したことにならない。


863 :736:03/05/11 23:23 ID:pS80le0i
>>858
歴史の捏造って左翼の常套手段じゃ無かったんだな(藁。

>>859
日清戦争以前は天皇家の為に戦った人を祭る神社、
以後は日本国家の為に戦った人も祀るようになった。



864 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:23 ID:18TuNZkT
>>日本の為に戦い亡くなった方々を祀る神社

この場合の「日本」とは「天皇陛下」のことね。
したがって、主権が国民にうつった戦後の
自衛隊殉職者は靖国に祀られることはない。了解ですか?

865 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:24 ID:F8dNk+RD
 靖国神社が、もし自分達の価値観で過去の歴史を断罪していないなら、彼らの
現在の歴史で過去を断罪するのは間違いだとの主張は理がある罠。
 しかし、靖国神社と言う存在自体が、旧幕府軍を排除し薩長軍を賛美する以上、
彼らは自分達にとって都合良く歴史を断罪しているといえるわけで。一方で
自分達に都合良く歴史を断罪し、他方で自分達に対する他者からの断罪は
歴史を断罪するなと言うのは、ダブスタ以外のなにものでもない罠。
 誠実な人間であるなら、少しは恥を知って欲しい罠(藁

866 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:24 ID:3jqRYf2n
>831

>知ってて無視してるのか?当事の政府は戦争を避ける為に涙ぐましい努力をしてるよ。

まるで満州事変の時の関東軍は政府機関でも何でもないような口振りですね。
自分の国の軍隊を自分の国で管理する位は国家として最低限の仕事でしょ。
その最低限の仕事をするだけのことを「涙ぐましい」とか言われてもね。
確かに当時の日本は涙ぐましいドキュソ国だったのだが、そのドキュソをいまだに引き摺ってるのが靖国(藁



867 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:26 ID:F8dNk+RD
>>861

 まあ、名無しのクズが何を言っても説得力はありませんな。
くやしかったら、靖国神社が飛行機自爆テロリストでないことを
HNつけて反論してみやがれ(ク〜ズ

868 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:27 ID:ITMKf2x6
いやいや満州事変は日本の国益を守る自衛戦だよ。侵略者からの自己防衛。

869 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:28 ID:ITMKf2x6
>867
もう分ったから、論破されたら引っ込んでろよ。

870 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:28 ID:Ok/JxlXR
>861

>敵艦隊を迎え撃つ防衛戦は、積極侵攻作戦じゃないよ。あんまり吾妻に振り回されるなよ。

敵艦隊は、戦争終わったバンザーイ、で戦勝パーティーの準備始めてましたが


871 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:30 ID:18TuNZkT
軍は大元帥閣下に直隷してるからねえ・・
ムツカシイところがあるよ。(誰が責任者?)
てゆうか軍は国民を守るのではなく
天皇を守る存在だからね。なんでもいいのよ。
(陸軍省監修「皇軍史」より)

872 :そば屋竹林庵:03/05/11 23:31 ID:Mnjp6KU4

>>781-783

国教ならぬ地方教ですね。良いアイデアだと思います。

ただオウムの例でもあるのですが、新興宗教などが大挙して過疎の村に移住し、数の力でその村を乗っ取るような危険性が考えられますよね。それをどう避けるかは大事です。

アメリカ大統領選挙のように親の代から住んでいないと立候補できないとか決めておく必要があるでしょう。

個人的には全ての宗教は発足から百年くらいは新興宗教として弾圧すべきだと思います。

宗教弾圧なんて言うと聞こえは悪いですが、キリスト教だってイスラム教だって仏教だって出来てすぐの時は新興宗教で弾圧されてたんです。その中で社会との間の取り方を学んでまともな宗教に育って来たんです。

ところが今の宗教は全く弾圧されずに出来たてのホヤホヤの宗教が社会との付き合い方を学ぶ間もなくアッと言う間に大きくなったりする。これって宗教にとっても不幸なことだと思うんですよ。

でも新興宗教は全部一律に百年間は弾圧しろ、なんて意見に賛同する人はいないだろうな。


873 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:32 ID:F8dNk+RD
>>869

 誰にロンパされたと言うんだね?論破と言うのは相手がいて
初めてロンパと言うんだろ?誰か俺をロンパした相手がいたと
言うのかね?(藁
 靖国神社は、飛行機自爆テロリストを平然と祀るカルト宗教
と言う事実は、きえん罠(藁

874 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:33 ID:18TuNZkT
よしりんも靖国の英霊と
アルカイーダは同じだといってたんですよね?
(読んでないから詳しくは知らんが)

875 :736:03/05/11 23:34 ID:pS80le0i
>>864
だから靖国国家護持法ってのを自民党も提出したりしてるんだな。
俺も靖国が天皇家の為の神社にこだわるなら、その内支持しなくなると思う、
俺にとって大事なのは天皇家じゃなくて日本なんだよな。

>>866
その文は日米開戦についての話なんだがな。
満州事変については軍部の暴走であり、管理出来なかった政府に問題が有るのに異論は無い。
だからと言って、お前みたいにドキュソ国だったとは思わんがな。

876 :そば屋竹林庵:03/05/11 23:36 ID:Mnjp6KU4

>>790
>日本人は大体ほとんど神道信者だろう。意識しなくとも。

意識しなくても神道信者なら、社殿とか鳥居とか神主とか神道を意識させるものを排除しても神道でしょ。
だったらそういうものを取り払って靖国戦没者追悼公園のようなものに模様替えしては?
それでも神道なんだから神道の人もハッピーだし、神道でない人も文句を言わなくなるし、なぜ文句を言われる形式にこだわるのですか?

ところで「神道」の中に沖縄のユタ信仰やアイヌのカムイ信仰は含まれるのでしょうかね?
それから靖国神社以前に英雄豪傑でも何でもない雑兵達まで味方の兵士は全部神として祭るという信仰形態は日本にあるのですか?


877 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:36 ID:18TuNZkT
天皇ヌキのナショナリズムがじわじわと・・
かわいそうな皇室ご一家・・これからどうなるんだ・・

878 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:36 ID:F8dNk+RD
>>872

 先住者の権利としてなんらかの概念を定義してやれば済むことだろ。
国籍取得権自体が、一種の先住者とその子孫に対して特権的に認め
られた権利的な扱いなわけだし。
 それを地方社会にも適用し、先住者と新来者の間に優劣の法的関係
を構成してやれば済む話だ罠(藁

879 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:37 ID:zn9tlR+S
黙れ共産主義者!
お前らは辻や牟田口と一緒に地獄に落ちろ。

880 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:41 ID:F8dNk+RD
>>874
>よしりんも靖国の英霊と
>アルカイーダは同じだといってたんですよね?

 これはまったくの正論だろ。靖国神社は、吉田松陰や宇垣纏中将などの
テロリストを祀っているんだから。米軍に対する飛行機自爆テロリストを
祀っている点においても、アルカイダとの共通点が見受けられる罠(藁

881 :ぁゃιぃアズマ人@もう一度転載(藁:03/05/11 23:42 ID:F8dNk+RD
【宇垣纏 1890〜1945】

 靖国神社には、民族の明日を信じ、鬼畜米に対して戦争終結後にもかかわらず、
一命を捧げた者が祀られている。戦闘停止後であるから捧げずとも良い命を、
鬼畜米英に一矢報い民族の尊厳を守るために、敢えて一命を捧げた真の侍がいる。
『宇垣纏中将以下17名の勇士』である。彼らは戦闘停止を知りながら、出撃せずと
もかまわないことを知りながら、敢えて自らの信念を貫き彗星11機を駆って
民族を蹂躙しようとする鬼畜米英に肉弾となって特攻したのである。
 宇垣纏中将以下17名の英霊の行為は、対米飛行機自爆テロである。なぜなら、
大元帥天皇が戦闘停止を下命していたから。平時における自爆攻撃はテロである。
しかるに、靖国神社はなぜ宇垣纏中将以下17名の勇者を軍神として祀るのか?
それは、これら17名の勇者の行為が、尊い自己犠牲精神の発露であり、民族独立
の情熱にあふれる行為だからである!
 軍神として褒め称えることに、テロも公式の戦争も区別はない。たとえテロで
あっても褒め称えられるべきテロリストが存在する。宇垣纏中将以下17名の
飛行機自爆テロリストがそうである!だからこそ、靖国神社はこれら民族的
テロリストを軍神として褒め称え祀るのである。
 大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神宇垣纏中将のテロと同様に
褒め称えるべきなのだ!(藁 http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

882 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:42 ID:18TuNZkT
>>だったらそういうものを取り払って
>>靖国戦没者追悼公園のようなものに模様替えしては?

ですから、それはヤスクニ自身が一番嫌がったんだってば・・
まあ信仰のあつい神主には当然のことでしょうが。
で、政府としてはこれ以上宗教に介入することはできないので、
これで国営化はおじゃん(あくまでもヤスクニが自発的に神道を
やめるといいだすしか方法はない)
だから今後の戦争体制が実現したときに戦死者がでたときどうするべ・・と
いうところから新戦没者追悼施設の話が出たんではないかい?
(表向きはシナチョンへのリップサービスぽいが)

883 :そば屋竹林庵:03/05/11 23:44 ID:Mnjp6KU4
>878

東京だと三代住まないと江戸っ子じゃなくて、京都だと五代というあれですね?


884 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:45 ID:ITMKf2x6
>873
軍事行動とテロ行為の区別の付かないヤシは、9・11以来山ほど沸いたから、
もうあんまり相手にする必要は無いな。

>876
>なぜ文句を言われる形式にこわるのですか?

さあ、なぜ文句を言うのかな?。そっちの方が問題だろう。

>それから靖国神社以前に英雄傑でも何でもない雑兵達まで味方の兵士は
>全部神として祭るという信仰態は日本にあるのですか?

まあ近代国家日本の問題だね。この場合「味方の兵士」とは藩幕体制当時の武士と違い
日本国全体を守るの兵士の意味になる。

885 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:48 ID:18TuNZkT
うがきさんの話は確かパイロットが
「こんなことをしてはいけません」とかいいだして
わざと敵を外して墜落したとかいう話が最近明らかになりませんでしたか?

886 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:48 ID:ITMKf2x6
最も良いのは西洋諸国風に、信教は自由だが国家として優遇する宗教もある、とすれば良い。
日本の場合は神道。

887 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:51 ID:18TuNZkT
>>886
それには憲法改正が必要と思われますが、
ソーカと連立している現状で、
実現に向けてどのような具体策をお持ちですか?


888 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:52 ID:F8dNk+RD
>>883

 今回のパナウェーブの騒動を見ても、どうせ地方社会は外部の人間を
受け入れないし、法を犯しても排除行為をするんだからね。
そのような行為を一部合法化しないかぎりは、法律による国家運営までが
侵食されかねない。
 政令指定都市などをアジールに設定しそこをすべての人間に開かれた自由地区する
一方、それ以外の地域には先住者の権利を大幅に認めてもいいのでは
ないかと俺は思う罠(藁

889 :そば屋竹林庵:03/05/11 23:52 ID:Mnjp6KU4
>882

誰も気が付かないまま実は神道だ、というのなら文句は出ないのでしょうが、わざわざ靖国が政教分離違反を言われそうな形式に固執するなら、自業自得ですね。


890 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:55 ID:F8dNk+RD
>>885

テレビのドキュメントかなにかでやってたな。
しかし、真相は誰にもわからんだろ。
ただ事実としてわかるのは、飛行機自爆テロリスト宇垣纏が
部下を率いて、停戦後にテロ攻撃に出撃したことだ罠(藁

891 :名無しかましてよかですか?:03/05/11 23:56 ID:ITMKf2x6
>885
それは小説か誰かの妄想。宇垣中将の場合、戦闘停止命令が来る前だから問題は無い。

>『何分の令ある迄対米英蘇支積極侵攻作戦は之を見合はすべし』
>昭和20年8月15日付け 海軍・大海令第47号

>887
そうだろうか?。西欧諸国の憲法と言えども、思想信教の自由は保障されているだろう。

892 :そば屋竹林庵:03/05/11 23:57 ID:Mnjp6KU4
>888

「都市の空気は人間を自由にする」でしたっけ。

でも日本の場合は中世の堺のような自治都市は別として近世は城下町ですからね。都市もかなり排他的だったりして。

893 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/11 23:59 ID:F8dNk+RD
>>891

そんな名無しのクズが出してきたものソースとして認めるわけには
いかん罠。
ソースを提示してまともな議論を望むのであれば、HNつけて
ソースを提出すべきだろ。
よって、>>891 は却下だな(藁

くやしかったら、HNつけてきちんとソースをだしな(藁

894 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:03 ID:Fwz3d+Fa
 宇垣纏中将のテロは、どうみても正規の攻撃とは認められん罠。
その証拠に宇垣は軍からも戦死扱いされてないわけだし。
 もし、宇垣纏中将の攻撃が、軍から認められた正規の攻撃だと
言うなら、戦死により二階級特進しているはずだし(藁
 宇垣纏中将の行為を素直にテロと認めないのは、見苦しいにもほどが
ある罠(藁

895 :777  奈々:03/05/12 00:04 ID:b5DbClqb
明治以後近代国家となってから、靖国は日清日露の戦いで戦死した、
兵士たちを慰霊して、国家に貢献してきた。
国家の為に戦士を慰霊する事で、国家に貢献してきた。
このことは評価しなければならない。

896 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:05 ID:swVVWxUc
>868, 875
>いやいや満州事変は日本の国益を守る自衛戦だよ。侵略者からの自己防衛。

それは当時の日本政府がそう認定したのか?

>満州事変については軍部の暴走であり、管理出来なかった政府に問題が有る

もちろん日本政府の不拡大方針を無視して勝手に戦争広げるやつを野放しにしといて良いわけないだろ。
政府の言うことと実際にやることが食い違えば外国からは日本は嘘をついて時間稼ぎをしてると思われるじゃないか。

当然ハルノートのような時間稼ぎを許さない最後通牒的なものが出てくるとなぜ予測しなかったんだろう。


897 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:06 ID:49HW69hA
>893
論理的な反論も言えずに、何が「却下」だ(w。

>887
>実現に向けてどのような具体策をお持ちですか?

ローマ、カソリック側の様な意見を参考にすれば良いだろう。>798。国民の国家意識向上も必要。

898 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:09 ID:Fwz3d+Fa
>>897

 論理以前に相互で検証可能な継続的議論を望むならHNつけて
議論に望むのが当然の礼儀だ罠。
 それができない以上、議論にも参加しておらず、よって証拠提示も
なされていないと解するしかない罠(藁

899 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:10 ID:paOHlNt/
>891
>それは小説か誰かの妄想。宇垣中将の場合、戦闘停止命令が来る前だから問題は無い。
てか玉音放送聞いて、今逝かなければ逝く時がなくなると急きょ出撃したんだよ。
個人的に死に場を求めて部下まで巻き添えにしたドキュン。

900 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:10 ID:1/yYjYRh
>>ローマ、カソリック側の様な意見を参考にすれば良いだろう
うーん、10点。(100点満点)

901 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:12 ID:49HW69hA
>896
>日本政府の不拡大方針を

それは支那事変の方だと思うが、日本が不拡大方針でも支那軍が停戦協定を破って
攻撃してくるのだから、反撃は仕方ない。事変激化は止められなかった。
後は支那側の対アメリカ宣伝が、日本より上手かった。彼らの自己正当化の理屈が通ってしまった。

902 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:14 ID:Fwz3d+Fa
>>899

単なるドキュンと言うより確信犯的「飛行機自爆テロリスト」だろ(藁

903 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:18 ID:I9manomz

>884

>>それから靖国神社以前に英雄傑でも何でもない雑兵達まで味方の兵士は
>>全部神として祭るという信仰態は日本にあるのですか?

>まあ近代国家日本の問題だね。この場合「味方の兵士」とは藩幕体制当時の武士と違い
>日本国全体を守るの兵士の意味になる。

旧幕府軍や西郷軍のことを忘れてるよ。なぜ彼らは差別されなきゃいけないの?


904 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:18 ID:49HW69hA
>899
まあ法的に問題が無ければ良し。無法ではなく合法。

905 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:21 ID:49HW69hA
>903
幕府軍とは、日本国ではなく徳川家を守る言わば「私兵」だからね。

906 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:23 ID:Fwz3d+Fa
>>904

それは、お前の妄想世界の中だけの話だろ(藁

907 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:25 ID:Fwz3d+Fa
>>905

 だったら吉田松陰とか久坂とかも私兵とか素浪人だろ。
藩の私兵はともかく、素浪人は単なるテロリストにすぎないわけだが(藁

908 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:31 ID:2uqAeQ2I
>905
それなら薩摩軍は島津の私兵、長州軍は毛利の私兵、天皇軍は天皇の私兵

909 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:32 ID:49HW69hA

>907
吉田松陰は明治維新の立役者だからな。他に坂本竜馬なども祭られている。
また西郷軍は反乱軍だから、靖国神社には祀られない。

靖国とは国を安らかに、の意味だから。

910 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:34 ID:49HW69hA
>908
天皇とは今で言う日本国統合の象徴だから、国家全体を現す公的な存在となる。
国全体を守る兵士は私兵では無く、公的存在となるんだよ。

911 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:42 ID:0whl2EbT
>901
満州事変の時も政府は当初不拡大の方針だった。
ところが関東軍が満州を占領すると結果オーライで追認してしまった。

また反撃と言うなら敵を撃退した後は自陣に撤収すれば良い。
不拡大を言っているのにズルズル占領地が拡大する。
外国からは日本は嘘つきと思われる。

912 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:43 ID:Fwz3d+Fa
 だから、戦死当時の価値観ではなく、すべて明治以降の価値観で
私兵とか公的存在とか判断してるんだろ。
 つまり、過去を現在(靖国創建時)の価値観で断罪しているわけだ罠(藁

913 :__:03/05/12 00:44 ID:MrqbaSW3
  ∋8ノノハ.∩  http://yoshiwara.susukino.com/mona/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
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http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

914 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:46 ID:Fwz3d+Fa
 靖国神社を現在の価値観から批判する者に対しては、歴史を
現在の価値観で裁くなといいながら、一方で自分達に対しては
自分達流の現在の価値観で一方的に断罪しているわけで、
これをダブスタのインチキクズ野朗と評さずしてなんと評すれば
いいのだとうか?(藁

915 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:48 ID:49HW69hA
>911
>また反撃と言うなら敵を撃退した後は自陣に撤収すれば良い。

専守防衛と言う訳か。だがそれは口で言うほど易しくない。民間人も抱えている。
一挙に敵を撃滅できれば良いのだが、支那軍は民間人の振りして逃げ回りる。
徹底的に追撃しないと、撃滅は中々難しい所。

916 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:49 ID:Fwz3d+Fa
>>909
>靖国とは国を安らかに、の意味だから。

 現在の価値観で言えば、靖国神社は政教分離等の憲法秩序を乱し、
凶悪な飛行機自爆テロリストを神として祀る淫祠邪教で、国を
乱す邪神邪教の巣窟にほかならないのだが?(藁

917 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 00:57 ID:Fwz3d+Fa
>>915

 結局のところ、占領地に勝手に入植地を拡大するイスラエルの論理と
かわらんだろ。先住民が存在する土地を占領地とし、そこに軍民が
存在すること自体が問題なわけで。
 先住民の権利が優越するにかかわらず、自国民保護を理由に軍事介入
しても国際的な理解が得られるわけないし、コスト的に見ても先住民との
協力関係なしに、軍民が存在できるわけないだろ(藁
 結局のところ、軍民ともに先住者の抵抗の激しい占領地からは撤退せざる
をえないわけで、撤退せずに軍民が攻撃にさらされたとしたなら、それは
早期に軍民を占領地から撤退させなかった政府の責任だろうが(藁

918 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 00:57 ID:49HW69hA
>912 914 916
またか。一応解説するが、明治維新のすぐ後、靖国神社建立当時とほぼ同時代の事柄だぞ。
明治維新や西南戦争は。

919 :>915:03/05/12 00:57 ID:0whl2EbT
深追いして兵站が延び切って守りにくくなったわけだが

920 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:01 ID:1e4npbuq
>918
すぐ後でも後は後。事後に私兵を公兵に格上げするのは御都合主義だ罠


921 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:02 ID:Fwz3d+Fa
>>918

 お前はバカか?明治以前は、幕府が日本を代表する政府だろ。
その軍人は、政府軍だろうが。当時の価値観で言えば、政府軍に
所属して死んだ政府軍兵士は、国家のために死んだ兵士だろ。
長州征伐とかで(藁
 逆に政府にたて突いて死んだテロリストは、国家転覆の犯罪者
だろ。当時の歴史認識はそれが正しい理解だ罠。
 しかし靖国神社は、明治の薩長的価値観で歴史を断罪し、
吉田松陰などのウスギタナイ屑野朗を神として祀り、旧幕府系の
軍人は排除したわけだろ。
 これを一方的な歴史断罪といわずしてなんと言うのかね?(藁

922 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:04 ID:49HW69hA
日本人は満州などに移民したが、それは清と協定を結んでの事。なんら批判される
事柄ではない。それどころかロシア軍を満州から撃退してやった。
感謝されても、批判される理由など無い。問題なのは法を守らない支那人の、無法な行為。
対ソ連・ロシア防衛はもちろん、無法支那人処罰のため軍を派遣するのは
民間人保護のための、当然の行動。今でいうPKO派遣である。


923 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:05 ID:Fwz3d+Fa
 自分達に都合のよい歴史断罪をする者が、舌の根も乾かぬうちに
いけしゃあしゃあと、歴史断罪するなと言う資格はない!(藁

924 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:07 ID:nqbruAwG
>919

打通作戦なぞやって兵が分散し、ソ連軍が満州に侵入した時には日本軍は総崩れになった。

進むにせよ退くにせよ、守衛の戦というのは管制高地を制圧して様子を見るものだよ。

敵が逃げるからとズルズル進軍するのは馬鹿。


925 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:09 ID:Fwz3d+Fa
>>922

 政府の意思など問題にならんだろ。肝心なのは当地に住む民衆の
意思なんだから。占領地で民衆が抵抗し、日本の軍民の定住を
嫌う以上、でていくしかないだろ。それを無理して居座ろうとすれば
コストがかさみ、結局は撤退さざるをえなくなる。
 時の政府と占領軍が協定を結ぶ行為が絶対的に正しいし、それを
占領下の政府や民衆、そしてそれを継承する者が守らなければ
ならないと言うなら、靖国神社と連合軍の取り決めも日本とか
靖国神社は遵守すべきことになる罠(藁

926 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:09 ID:49HW69hA
>920 >921
>明治以前は、幕府が日本を代表する政府だろ。

違うな。徳川幕府とは征夷大将軍で、その役職は天皇の部下の意味。
幕府軍が天皇の下の官軍に反抗するのは、逆賊・反乱。

927 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:12 ID:IqVg4LiY
ま、蒋介石がトルコのアタチュルクの真似をして対日戦を戦い。
まんまとその策にはまった日本が頼まれもしないのに対米戦など始めて勝手に転けたと、そういうことですな。

928 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:14 ID:Fwz3d+Fa
 まだバカなこと言ってるよ。たとえば長州征伐の時の幕府軍兵士は、
政府軍ではないのかね?それでは、長州軍の兵士が政府軍だと
言うのかね?
 また、吉田松陰らのテロリストが、天皇から許可をもらって活動して
いた天皇派テロリストだと言うのかね?バカじゃねーの。と言うか
単なる知障の白痴だな(藁

929 :>926:03/05/12 01:17 ID:ZCVeH30X
ならば天皇の勅命により長州征伐を行う幕府軍こそ官軍。
などに靖国は賊軍の将高杉晋作を祭るのか?

930 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:19 ID:49HW69hA
>924
>進むにせよ退くにせよ、守衛の戦というのは管制高地を制圧して様子を見るものだよ。

日本軍が失敗したのは事実だから、君がもっと良い作戦を考えてくれれば良い。

>925
>政府の意思など問題にならんだろ。

政府間の交渉と契約が、もしも「問題にならない」とするなら、その土地は
法の支配の無い、「無法地帯」と言う事。一般人保護のため、軍の派遣が一層必要。

931 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:21 ID:n2qa5U4F
それに鳥羽伏見の戦いの時だって薩長は官軍ではないだろ。
偽密勅と偽錦旗で武装した偽官軍。
薩長が正式に官軍になるのは鳥羽伏見で勝ってから後。

932 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:21 ID:Fwz3d+Fa
歴史を学ぶとは?

 高杉晋作は、薩長簒奪政府がアズマ徳川正統政府から政権を簒奪したときの指導者
であり、薩長簒奪政権の首領であった。ヤマトにとっては建国の偉人である。
しかし戦争に敗れて東国という郷土を失ったアズマにとっては、必ずしも偉人ではない。
いや郷土を蹂躙し、アズマから不当に政権を奪った強盗団の親分ですらあるのだ。
 歴史は民族によって、それぞれ異なって当然かも知れない。国の数だけ歴史があって
も、少しも不思議ではないのかもしれない。個人によっても、時代によっても、歴史は
動き、一定ではない。しかしそうなると、気持ちが落ち着かず、不安になるであろう。
だが、だからこそ歴史を学ぶのだといえる。
 歴史を固定的に、動かないもののように考えるのはやめよう。歴史に善悪を当て
はめ、現在の道徳で裁く裁判の場にすることも止めよう。歴史を自由な、とらわれの
ない目で眺め、数多くの見方を重ねて、じっくり事実を確かめることにしよう。
 そうすれば、おのずと歴史の面白さが心に伝わってくるようになるだろう。

933 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:25 ID:Fwz3d+Fa
 歴史を一方的な価値観で断罪し、当時の正統政府のために戦死した
我らの父祖を、今なお賊徒として卑しめる靖国神社は自虐の社だ!
 歴史断罪断固反対!(藁

934 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:26 ID:M3TFQe+s
>930

何も分かってないね。占領地についての話だよ。占領地の治安に責任を持つのは占領軍なんだけどね。占領後の治安責任を理由に占領を実施するわけにはいかんだろ。


935 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:39 ID:49HW69hA
>927
西安事件以降の蒋介石は、共産党に利用される立場だよ。日支事変拡大に利用される手駒。

>928 >929
ちょうど日本の政権が幕府から、明治政府に移り変わる境目だから、人によって
解釈の分かれる微妙な所もあるだろう。むろん江戸幕府も始めから逆賊だった訳では
ない。だからこそ徳川家康は天皇から征夷大将軍の官位を授かり江戸幕府を開いた。

しかし幕末に藩幕体制は時代遅れになり日本を守れなくなっていた。それを認めず
反乱するから、逆賊となった。

936 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:43 ID:evup+1f8
あの辺で管制高地とは違うけど必争点は山海関だね。
あそこで守りを固めれば中国軍も満州には入ってこれない。
逆にあそこを超えたらどこまででも戦線は拡大する。

937 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:44 ID:49HW69hA
>934
>占領地の治安に責任を持つのは占領軍なんだけどね。

もっと早く充実した軍を派兵していれば、民間人の保護も十分にできたのだ。
しかし事変不拡大方針の為、若干のためらいが有った。通州事件などを防げなかった。

938 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:49 ID:lGtgeZHK
>しかし幕末に藩幕体制は時代遅れになり日本を守れなくなっていた。それを認めず反乱するから、逆賊となった。

長州や薩摩は藩だよ。つまり薩長は時代遅れの逆賊ってこと?
幕藩体制からの脱皮を図っていたということなら十分幕府もそうなんだけどね。

939 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:50 ID:Fwz3d+Fa
>>935 
 おまえは白痴か?具体的にいつの時点で逆賊になったと聞いているんだろ。
 例えば、吉田松蔭は当時、単なるテロリストではなく、正規の軍人
もしくは、政府側の人間だというのかね?
 逆賊だと旧幕府軍をそしるなら、いつから彼らが逆賊になったか
証明しやがれ!(バ〜カ

940 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 01:55 ID:Fwz3d+Fa
>>937

 イスラエルの入植地で、イスラエル人がアラブの民衆に虐殺されたとしても
それは当然の報いだろ。
 同様に俗に言う通州事件とやらで、民衆から憎まれていた若干の日本人が
殺され排斥されたとしてもそれは当然の報いだろ(藁
 先住者の意思を無視して、新参の者が居座るからそのような事件が
おこるわけで、殖民とか在留民を使って占領地を無理に維持・拡大
しようとするからそのようなことになるんだろ。
 もし大陸での日本の所業を肯定するなら、イスラエルが占領地で
行っている行為も否定できん罠(藁

941 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:55 ID:49HW69hA
>938
江戸幕府にも体制の改革の意図は有っただろう。だが幕府存立の基盤が
藩幕体制そのものな訳だから、彼らの改革には限界がある。

明治政府軍との戦闘にも敗れたのだが、同じ日本人同士でも幕府側に劣るところが
有った事になる。 (ココで今日は落ちる)

942 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 01:58 ID:49HW69hA
>940
追加。何時パレスチナ政府がイスラエル政府と条約を結んだんだ?。向こうは単なる侵略

943 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 02:01 ID:l/WBm2Uc
>937

てか占領地の治安問題が出るは占領後のことで、占領をする理由にはならないし、現在占領している地域の治安維持もできないのに占領地だけ増やすのは無責任なのだが。


944 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 02:01 ID:Fwz3d+Fa
>>942

バカじゃねーの。ずっと名無しでホザイていたまえ。
名無しの屁たれに説得力なし(藁

945 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 02:04 ID:l/WBm2Uc
>942

キャンプデービット合意を知らないの?


946 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 03:53 ID:j9OJpsc3
>>944
アズマ人ってまだいるんだ。
相変わらずボケたことほざいてんな。
名無しとコテハンって、突き詰めれば
単に自己顕示欲があるかないかだけの違いじゃねーか。
バカにも程があるんだよ、この馬鹿。

947 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 09:34 ID:cfUipmix
>>940
>イスラエルの入植地で、イスラエル人がアラブの民衆に虐殺されたとしても
>それは当然の報いだろ。
>同様に俗に言う通州事件とやらで、民衆から憎まれていた若干の日本人が
>殺され排斥されたとしてもそれは当然の報いだろ(藁

通州事件の時点では日本はまだ侵略もしとらんし植民地にもしとらんのだが・・・
恨みがあれば殺して良い、という理屈もすごいしな。
お前の理屈でいったら、現代日本にいるアメリカ人は
みんなぶっ殺して良いわけか(笑)

ていうかいつから戦争責任のスレになったんだ?靖国スレだろ?

948 :靖国逝って来ますた:03/05/12 10:17 ID:NgkGxFwr
先日靖国行ったけど、なかなか(・∀・)イイ!トコだったよ。遊就館萌え〜。
漏れとしては靖国存続派だな。
ただ、売店で戦争論立ち読みしてる根暗なゴー宣ヲタ厨がいたのはいただけなかった

949 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 10:24 ID:9RPhMPgZ
>>947

「チョソ氏ね」とのたまう嫌韓紳士から在日朝鮮人を守るため、
北朝鮮が攻めてきて紳士を殺すのも正しいのか?

ま、俺は北朝鮮と紳士の共倒れが一番だとは思うが。


950 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 10:43 ID:cfUipmix
>>949
実際に「虐殺が起これば」攻めてきても仕方無いだろうよ。
で、日本の嫌韓厨どもは実際に在日を虐殺してるのかい?
つーか、中国の反日政策と日本の嫌韓厨レベルを一緒にするなよ。

まぁ、本国の朝鮮人が在日を守ろうとするかどうかも疑問だが(笑)

951 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 11:32 ID:8GReHZ+x
どうでもいいけど。
滅茶苦茶になったね。
そろそろ、終わったら?
このスレ、駄目になったね。(藁


952 : :03/05/12 11:37 ID:bRSp2bVo
先祖を敬えない馬鹿が多くて困る

953 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 11:56 ID:8GReHZ+x
>>952
というか、そういう感情を、政治に結び付けて利用しようとする香具師が
いる限り、素直に応援できないだろうね。
単に君の言うような、馬鹿ばかりでもないと思うぞ。
便乗して、変な事を言い出す、奇妙な香具師がたくさんいるから、
警戒してるんじゃないかな?
俺は、なんか、そう思えてならんのだ。


954 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 12:24 ID:cfUipmix
>>953
逆じゃねーの?
たかが靖国参拝ごときでギャーギャー言い出す連中がいるから、
逆にそいつらに対する反感から、
普段ろくに興味も持たないプチウヨ連中まで靖国マンセー言い出す。
中韓(及びサヨク)がいちいち問題を大きくしなければ、
むしろ靖国なんて一般市民は興味持たなかっただろうと思うけどな。
「反対運動も声がデカけりゃ宣伝」って事だな。

考えてみろよ、
4〜5年くらい前、靖国の事こんなに気にしてたかお前ら?

955 :777  奈々:03/05/12 12:30 ID:b5DbClqb
宗教を政治に利用するしたり、宗教が政治家や政府を利用したり、
決して良いことではないが、世の中はそんなものだ。
国民が幸福であれば、一般人はこだわらない。
宗教家同士が、一番血みどろの戦いを繰り広げたりしてきた歴史が在る。
そんな争いに、巻き込まれたくない。
先祖を敬い、国家安寧を願う事。自然な感情を素直に採って欲しい。

956 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 12:59 ID:8GReHZ+x
>>954
靖国問題は、20年以上前から、大騒ぎしていたよ。
共産党とか、先頭に立ってさ。(藁
なんか、いろんな香具師がたかってたと思うが。
>>955
素直に、先祖を敬う人に対しても、「憲法がどうの」
「A級戦犯がどうの」「右翼がどうの」と、言いがかりを付けるわけだ。(藁
素直に進む話も、滅茶苦茶になる。
まるで、ここが縮図。(藁


957 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 13:08 ID:oq6XkftK
>>947
>通州事件の時点では日本はまだ侵略もしとらんし植民地にもしとらんのだが・・・
チミは満洲事変を知らんのかね? 日本の国際連盟脱退を知らんのかね? 
華北自治工作を知らんのかね? 

958 :777  奈々:03/05/12 13:45 ID:b5DbClqb
靖国神社に小泉が参拝しているが、国民はそれを認めているのだ。

玉ぐし料など、ポケットマネーでも、総理の給与が増額してあれば同じことだ。
参拝の実質は変わらない。裁判の判決が実に下らない判決か示している。
本質を突いた判決なら、参拝を否定して、だから公費を使用できないとすべきだ。

参拝をみとめるなら、宗教的な参拝儀式に従う事は、社会常識なのだ。
教会でミサの最中に念仏を唱えたり、イスラエルの党首がイスラムの聖地を汚したり、
そんなことは、すべきことではないのだ。
拝礼の仕方を尊重する事は、相手に対する礼儀なのだ。
玉ぐし料を支払う事も、社会常識として参拝の中に含まれた行為だ。

まだまだ及び腰の参拝で不満があるが、
総理の参拝が続くことで、マスコミも世論も安定するだろう。
正しい常識が、正しく行われるようになっていく。


959 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 14:37 ID:8GReHZ+x
>>958
何回か書いているが。
総理にプライベートな時間などありえない。
ポケットマネーからの出費であったとしても、「公務」に違いない以上、
公式参拝以外の何者でもない。
玉ぐし料がどうこうの問題ではないのだ。

教義の内容には、司法は介入していない。
この、「公式参拝」に対して、また、玉ぐし料について、判決を出したことはあるが。
あわよくば、小泉氏の失言でも引き出して、総理の座から引きずり下ろそうと
考える連中と同じような事を言っても仕方あるまい?
どうせ、何の主義主張もない連中なのだから。


960 :刈る民:03/05/12 14:57 ID:gZsmI8iI
>>正しい常識が、正しく行われるようになっていく。

ちょいと反論させてもらいますわ。
で、その正しい常識っていつ頃 定義されたもので どのような状態が正しい
のか、コアを取っ払って〆た気分になっているなら そりゃー 筑C哲○と
どっこいでしょ。

 国の為に人殺しを挙行して、愚作の上殺されてしまった人達に対し国家の
元首が過去の不始末(国民の命を粗末にした)をコソコソ詫び入れする。
 
 「まだまだ軍備力が満足に整わない昨今、同じ過ちは誓ってしません・・・
  それにこんな事言っては軽率かも知れまへんけど、あの当時に比べ国民様
  のお命十分重くなりました、こうした事も一重にあんたら戦没者のおかげですわ」

  でしょっ?
 「い・・いいつか 必ず仇はとったるき、忘れちゃーいませんぜ 旦那?」
  なんてノリで参拝してるって難癖つけるの それ戦中意識の欲求不満国家
  だけでしょ!

 国家が、その一生かかって詫び入れる為のモニュメント 靖国神社 戦後と言う
 時代が継続する限り、現国政を担う者が詫び入れに行く所、ボッ殺し合いが
 始まっちゃえば、 そんなの事ちっちゃな問題。詫び入れ興行 そんなにいや
 なら、きちっと国民に訳話して止めるぞゴルァ って言ったら?
 で、その常識 やはり安定するのはマスコミと世論 この二つ安定することが、
 今や、非常識なのでは?

961 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 15:07 ID:8GReHZ+x
>>960
外国に対しては、君の意見はごもっとも。
外国にわびる必要はないよね。
だが。
国内の、家族を殺された遺族に対してはどうなのだ?
いくらわびても、わびすぎではあるまい?
年に一度の参拝で済むなら、いいではないか?
そういう意味です。


962 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 15:07 ID:YwJPDAim
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963 :刈る民:03/05/12 15:55 ID:gZsmI8iI
>961 なるほど・・・・。ウム

でも新たな痴問が・・・?
じゃ〜 靖国神社と騒ぎ立てる双方の趣旨は意外と幼稚なもの?
神社は参拝する所、謝罪をできるのは国政関係者のみなんですよ・・・
なにせ継続する責任を負う立場ですから、安易に一般市民が謝罪する
とは、身分不相応な事で、今後そのような風潮は取り締まるべきで、
なにせ、戦闘員は当時の帝国国家公務員であり一般市民からみれば
参拝に値するもの・・・。

 いや〜 普通に考えても神社より自衛隊のパレードや演習への参拝?
の方が外側に向けては意図あるものと考えるのだが、まぁ 諸外国に
とって映像的に見たとき、想定する反響にリスクがある、ならば靖国
突っついとけって そんな感じ・・・。
 じゃー非難する国家の国益に向けられたベタベタな、アナログ情報戦
って事になるディバ、 じゃーどっちが好戦的なのよ。 そこに国内の
思想集団が理屈こねくり合い 自らの主張や利益に便乗利用してるのなら、
益々茶番 暇だね、どうでもいいけど、この際 身内の先祖供養せずに
縁日でもない日に 靖国神社行く奴を 先ずは弾圧するべき オイラは、
一度 展示中のゼロ戦見に行く。



964 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 16:03 ID:8GReHZ+x
>>963
一般市民は、故人を偲べばいいではないか?
なぜ、一般市民が謝罪しなくてはならんのだ?
謝罪しながら参拝する人なんて、いませんって。(藁
政府は、国の方針で、仕方なく死んでしまった兵隊さん達にわびる必要はあろうが。
一般市民は、そういう意味では被害者ではないか?
自衛隊のパレードなんか、世界に放送するのなら、中国や北朝鮮と何が違うんだ?
戦前の日本やドイツはやってたろうが。
靖国参拝を、謝罪と結びつける必要は、あるまい。
特に外国への謝罪と結びつけるつもりは、私は全く無い。
あくまで、私は国内の問題として、政府に参拝させたいのだ。
そこは、分かって欲しい点だ。


965 :bloom:03/05/12 16:13 ID:N2by9+RB
http://homepage.mac.com/ayaya16/

966 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 16:49 ID:h4gXIIt4
靖国マンセー


967 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 17:00 ID:8GReHZ+x
>>966
政府が、過去の戦争責任を国民にわびる場は、靖国神社でなくとも良い。
ただ、どこが適当なんだろうか。
靖国神社以外の施設で、適当なものはあるだろうか。
他の施設を使おうとすると、かなり強硬な反発があるが。
(千鳥が淵とか)


968 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 17:23 ID:KOfzNv4r
>967
>政府が、過去の戦争責任を国民にわびる

詫びても良いと思うけど、その内容は「戦争に負けてごめんなさい。今度こそ勝ちますから」
になりますか?。

969 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 17:41 ID:8GReHZ+x
>>968
難しい質問だ・・・
確かに、勝っていれば、一番の供養にはなっていたろうが・・・
だが、勝つことを放棄した(戦争放棄)今、それはかなわぬ夢ではないか?
赤穂浪士のように、飲んだくれた振りをして、準備するとか?!
復讐の芽を摘まれた日本は、その意気を持てなくなってしまったな。
だから、今は、「戦争に行かせて死なせた事をお詫びする」しかないのでは?
残念だが・・・


970 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 18:02 ID:W+GDDiGy
>>964
>あくまで、私は国内の問題として、政府に参拝させたいのだ。

それはこのスレの誰も否定してないよ。
慰霊を行うのが靖国である必要はないでしょ、という反対意見はあってもね。

971 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 18:15 ID:8GReHZ+x
>970
だが、私が何か書くと、この点についての誤解が、どっと来るのだ。
外国への謝罪云々、A級戦犯の合祀、憲法違反・・・
この辺については、散々議論してるはずなんだがな・・・


972 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 18:31 ID:W+GDDiGy
なんだ、靖国アニメ君か。

973 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 18:32 ID:8GReHZ+x
>>971続き
というか、粘着野郎が来るんだよね。(藁


974 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 21:31 ID:c0mwdcNY
>>970
>慰霊を行うのが靖国である必要はないでしょ、という反対意見はあってもね

靖国であってはならない理由も結局はっきりしないんだが。

975 :_:03/05/12 21:34 ID:WtzY7h2D
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

976 :ぁゃιぃアズマ人@藁・罠:03/05/12 22:18 ID:6TTJV2hk
おっと、アホコヴァにエサやりの時間だった。
↓ほれ、エサだ食え(藁

靖国神社を糾弾する3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50

977 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 23:13 ID:6EAuPNdd
てか、旧幕府軍、西郷軍への差別、戦時中に軍国主義をヨイショした過去、そう言うものを反省しとらん靖国へ政府が何の謝罪に逝くのだ?

978 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 23:38 ID:b5DbClqb
敵だった相手を神に奉るなんてできない、それは仕方ないだろう。

十字軍は殺したイスラム教徒をどのように扱ったか、博愛主義が発揮されて、
キリスト教の優秀さが証明されたとは、歴史は語っていない。
敵の死体を侮辱したり汚したり、酷い世界がたくさんあった。
靖国はそんなことはしない、自分たちの神にしないだけだ。
キリスト教は殺したイスラム教徒を、聖人の列に加えたりできない。

今の世界の道徳観で不平等や差別を批判するのは間違い。

979 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 23:49 ID:b5DbClqb
戦時中に国家の政策に協力して、何が悪いと言うのだ。
国民が国家に協力するのは悪い事ではない。
基本的に良い事なのだ。
国家の神社である靖国が国家の政策に協力した事、当たり前の事だ。
なぜ、悪い事だといえるのだ。

980 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:01 ID:Qxc2PkEJ
>敵だった相手を神に奉るなんてできない、それは仕方ないだろう。

誰にとっての敵なのかね?
つまり靖国は国民全体の神社ではなく、薩長の神社ということだね。

>979
過ちに気が付いたら事後でも良いから反省するは当然。
朝日、毎日のような大マスコミでも反省している。
靖国はいまだに過ちに気付かないのか?



981 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:04 ID:X2mwlI1v
同じ日本人を敵呼ばわりする靖国信者9段

982 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:36 ID:oS366N0o
日本国を作るための戦いの敵だった。
まだ日本国が統一されていないのだから、敵は敵国人と考えるべきだ。

途中からは薩長だけでなく官軍の神社だと思う。

過ちとは一体どの事を指すのか解らない。

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