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靖国神社を糾弾する3 ←藁

1 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:15 ID:6TTJV2hk
 靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、
靖国神社は侵略戦争を指導したA級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」と
いう特別の造語を用いて合祀している。
 靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、A級戦犯の擁護、更には侵略戦争を正当化
する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を
集めたものばかりである。これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなる
だろう。
 これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する
考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、村山談話を継承している小泉政権の
基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。多くの国民・識者が、靖国参拝を
問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは分からないでもない
ですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
 間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うもの
なのである。それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは
明らかに間違っている。
 そして靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと
動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを
「聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しに
いく主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。

過去スレッド:
靖国神社を糾弾する2 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50

2 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 22:20 ID:xVx8a90t
( ´_ゝ`)

3 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:21 ID:6TTJV2hk
 靖国神社は、戊辰戦争での官軍の犠牲者を祭った招魂社を起源として設置された
社(やしろ)です。この招魂社とは、そもそも薩摩長州藩閥政府、天皇家に媚び
へつらって死んだ者を褒めたたえ、祭るという政治的意図で設置されたものであり、
戊辰戦争で斃れ「賊軍」とされた我ら東国の先祖を祭るものではありません。

 高慢な西国人(西日本人)がつくった明治政府は、自分達と自分達の傀儡たる天皇
に媚びへつらうことを「愛国心」と称し、自分達の政府のために死んだ「東国の
侵略者」どもを靖国に神として祭り、それに対し我らの郷土東日本を侵略者どもから
守った東国の英霊は、天皇・政府に弓を引く賊徒として靖国から排除したのです。

 以上のとおり、靖国神社とは明治簒奪政権とそれを受け継ぐ時の政府が、
自分達にとって都合のよい「愛国心」を民衆に植え付けるために設置した、虚偽の
社でしかありません。靖国神社にとって、郷土防衛ために戦って散っていった、
新撰組、白虎隊、彰義隊、長岡藩士など我ら東国の英霊は、「愛国者」ではないの
です。これは我々東国人(東日本人)の郷土愛を侮辱するものに他なりません。

 これを読んだあなたが東国人(東日本人)であるならば、こんなデタラメな神社
の存続を、ご都合主義な「愛国心」を称揚する皇国史観を絶対に許してはいけません。
 薩摩長州の侵略者どもが靖国神社に祭られる一方、官軍は、戊辰戦争の頃、清水港
に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を禁じ、そのまま晒しておくようにと命じた
とのこと。会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
 しかし、身内の屍が犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いだったんでしょうか?

 我ら東国人にとって、西国出身の明治簒奪政権によってでっちあげられた
「愛国心」とそれを守護する「靖国神社」は、我らの「先祖に対する誇り」「郷土愛」
を侮辱する自虐的存在でしかないのです。

4 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:23 ID:6TTJV2hk
「愛国心・伝統を守る心が大切である」

 我々はこのようなスローガンに隠された邪悪なヤマトの意図に警戒すべきである。
何故なら真の愛国心・伝統とは、郷土に結びついたものだからである。
 本来伝統や郷土を愛する心とは、郷土毎の伝統、郷土毎の多様性を認める立場
である。それぞれの郷土の中にそれぞれ色合いの違う伝統がある。
 そのような差異を無視し単一の価値観を求める者、唯一の国家への忠誠を求める者
は、地域に土着してきた真の伝統・習俗、それに支えられてきた郷土を愛する真心を
踏みにじる、伝統の破壊者・真の愛国心である郷土愛の破壊者でしかない。

 明治簒奪政府は、かつて日本の津々浦々に息づいていた、郷土を愛する心・郷土の
伝統的価値観を南蛮化政策によって破壊し、代わりに南蛮起源の人工的な国民国家・
天皇なるまがい物に対する忠誠を日本全土に流布させた。

 かつて、我ら東国人には東国人に密着した郷土愛・伝統があり、蝦夷には蝦夷の、
越には越の、隼人には隼人の、熊襲には熊襲の郷土愛・伝統・習俗が存在したのだ。
 それぞれの地域は、地域に密着した生ける生活共同体の中で、独自の規範・習俗を
形作り、自らを律して生活してきた。

5 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:23 ID:6TTJV2hk
 しかるに明治簒奪政権は、日本の各地に存在した生ける伝統、地域民が育んできた
郷土愛を、醜い南蛮起源の国民国家に対する忠誠というシステムに組換え、日本各地
の地域民から、「真の郷土愛」を奪い去ったのである。

 特に我ら東国人が、国家の「愛国心」とやらをまじめに考えると、我らにとって
戊辰戦争とはなんであったのかという問題に行き着くのである。我ら東国人に
とって戊辰戦争とは、薩長蛮族からの郷土防衛戦争であり、武運つたなく戊辰戦争
に斃れた郷土の武士は、郷土の英雄なのではなかろうか?
 しかるに、靖国神社には、我らの郷土愛の実践者たる東国武士は祭られていない。
それはなぜなのか?それは、我ら東国武士が天皇に弓を引いた賊軍だからというの
である!果たして、こんな自虐的な論理が我ら東国人に許されるわけがあろうか!
しょせん、靖国神社は薩長簒奪政権が、自分達の都合で作り出した「国民国家」に
対する忠誠心を、我ら東国人に押し付けたものにすぎないのだ。

 こんなご都合主義、我らの父祖を賊軍と罵る「愛国心」など、薩摩長州と天皇に
つき返し、我ら東国人は真に東国人のための郷土愛を模索しなければならないのだ。
我らの輝かしい未来を信じて、志なかばで上野の山、越後長岡、会津、函館で斃れた
我らの父祖のためにも! 

6 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 22:29 ID:i6inBHhJ
自分一人で江戸時代の封建社会に生きてなさい>吾妻

7 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:36 ID:6TTJV2hk
ダブスタのアホコヴァはけーん(藁

歴史断罪主義断固反対!現在の価値観で旧幕臣・封建制を裁くな!
占領軍の洗脳教育反対!洗脳教育で徳川政権の善政を悪く言うな!
郷土自虐史観断固反対!戊辰戦争に旧幕臣で参加した俺たちの先祖を悪く言うな!(藁

8 :靖国は東国を呪う邪悪な社:03/05/12 22:41 ID:6TTJV2hk
Q:靖国に祭られている人のことをもっとたくさん教えてください。

A:みなさんは、靖国神社にどれくらい神さまがいらっしゃるか、知っていますか?
 答えは、なんと2,466,000余柱です。靖国神社の神さまの中には、歴史の本やテレビ
ドラマなどでみなさんもよく知っている橋本左内、吉田松陰、坂本龍馬、高杉晋作
など、江戸時代の終わり頃から明治時代のはじめにかけて国のために活躍した人たち
をはじめ、明治・大正・昭和の戦争で戦死された多くの軍人が祀られています。でも
天皇・明治簒奪政権に叛いて戦った旧幕府系の軍人さんは一切祀られておりません。

 今から百数十年前に起きた戊辰戦争の時のことをお話ししましょう。東国に薩長簒奪
軍が攻めてきた時、軍人と一緒に立ち向かった少年たちがいます。ふるさと会津を守る
ため、会津藩・二本松藩士の子弟が「会津白虎隊」「二本松少年隊」などの名をつけ、
軍人と同じように戦いました。そしてそのほとんどが戦死しました。今は靖国神社に
祀られず、郷土で安らかに眠っていらっしゃいます。

 さらに戦後、旧幕府軍と戦った薩長簒奪軍(薩摩、長州、天皇・公家など)の、
形ばかりの裁判によって一方的に“朝敵”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも
生命をたたれた徳川埋蔵金で有名な小栗忠順など忠義の方々…靖国神社ではこれらの
方々を「朝敵」として排除し、お祀りしていません。靖国神社は国民みんながお参り
することを心理的に強制されたいつわりの神社です。これで、靖国神社には、どんな
神さまが祀られているのか、おわかりいただけたことでしょう。

9 :靖国は東国を呪う邪悪な社:03/05/12 22:41 ID:6TTJV2hk
 靖国神社の神さまは、アズマの独立が薩長簒奪者、天皇家によって無残にも奪われた
ように、我ら東国のご先祖さまが残してくれた名誉の祖国防衛戦争までも、皇国史観
と偽りの人工国家に向けられた愛国心によって歪められますようにと、という邪悪な
意図のもとに造られたものなのです。
 東国アズマが今、偽りの歴史観と郷土愛に曇らされ、先祖の英霊の誇りを傷つけ
られているのは、靖国神社という偽りの社(やしろ)のおかげなのです。

 どうか東国アズマのみなさん、戊辰戦争の時、あなた方の未来を信じ、薩長侵略者
どもと戦って、ご自分の生命までささげて守ってくださった「私たちのアズマ」を、
これからも大切にしていってください。そして、みんなで我らの先祖を呪い、我らに
偽りの郷土愛を強制する靖国神社を解体し、立派な東国人となることを誓いましょう。
白鳩たちも神社のお庭の上を飛びながら、靖国神社が解体され、東国の人々が東国人
としての誇りを取り戻すことを楽しみにしています。

10 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 22:49 ID:c0mwdcNY
>>1-5
お前8分の間にこれだけ全部打ち込んだのか?すげーな。
でも支持されないからって九段下で同じ内容を書いたビラなんて撒くなよ(藁。


11 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 22:49 ID:i6inBHhJ
>7
>ダブスタのアホコヴァはけーん(藁
>
>歴史断罪主義断固反対!現在の価値観で旧幕臣・封建制を裁くな!
>占領軍の洗脳教育反対!洗脳教育で徳川政権の善政を悪く言うな!
>郷土自虐史観断固反対!戊辰戦争に旧幕臣で参加した俺たちの先祖を悪く言うな!(藁

>自分一人で江戸時代の封建社会に生きてなさい>吾妻

あなたが一人で勝手に封建制で生きたいのなら、どうぞ御自由に。
だれも文句は言いませんよ。変わり者はどこにも居るから。

12 :ぁゃιぃアズマ人@どうしたら良いのか解らない:03/05/12 22:51 ID:6TTJV2hk
 唐突ですが、私は最近感情が激すると涙が出るようになってしまって
います。それは何故かと言えば、最早国家としての体をなしていない
アズマの現状をあらゆる現場、特に靖国参拝問題に関する活動現場でさん
ざん見せられてしまっているからであります。何故戊辰戦争の幕府方
戦死者のご家族が本来なら流さなくても良い涙、逆賊として未だに、
皇国史観により辱められているこの現状。この悲惨な思いをたびたびさせ
られねばならないのか、それを考えると本当に情けなく、自然と涙が
流れるようになってしまったのであります。
 私は本当に無力な一個人です。武闘派としての行動力のみが取得の人
間にすぎません。私はかなり過激な投稿を行ってまいりましたが、本音
を申しますと自分の行った行為を是としたい気持ちが心中まだ半分以上
残っているのです。何故なら私のような人間がいかにして郷土を売る
ヤマト野郎と有効に闘えるか全く解らないからです。今アズマは国家として
の体を全くなしてはおりません。このままヤマトの馬鹿共に国政を食
い物にされては、靖国問題から教科書検定まで、すべてがヤマトと
夷賊怪の思うがままに牛耳られてしまう可能性大です。今私はどのように行動
すべきなのでしょうか。何を成すべきなのでしょうか?
私はどうしたら良いのか全く解らんです。誰か教えてください・・・・
私は何をすべきなのでしょうか?

13 :ぁゃιぃアズマ人@悲嘆は禁物:03/05/12 22:51 ID:6TTJV2hk
 逆臣の汚名を受け簒奪政権下で、維新を生き延びた旧幕臣達の苦難は、
我々が現在抱えているそれらより、遥かに巨大だった筈です。明治維新
の際、我ら東国を愛するアズマ至上主義者は、上野の山でたたかい、
長岡で戦い、会津で戦い、蝦夷地で戦いました。
 せまりくる簒奪者、蛮族、えせ南蛮人と、徒手空拳に等しい力で戦おう
とした我らアズマの徒は、どう見ても現在の我々よりも悪かった。
 しかるに、劣勢を知りつつも、我らの父祖は戦い戦場に散っていきました。
それはなぜか?それは、みな、愛すべき郷土を、蛮族ヤマト族の馬蹄下に
踏みにじられるのが耐え難かったからです!
 結局、アズマの志士の戦いは成就することなく終わりましたが、我らアズマの
志を引継ぐものたちが、いまこそ明治簒奪政権を打倒し、アズマ未来近代を切り
開くべきでしょう。

 我々も、新撰組のように、この命燃え尽きるまで戦おうではありませんか。
我々は国事に奔走する志士であって、志士に絶望は不要なだけでなく、許されない。

14 :坂本竜馬:03/05/12 22:55 ID:i6inBHhJ
日本の夜明けは近いぜよ!

15 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/12 23:10 ID:PmQUUpSR
国内を割ってどーすんの。バラバラにしたあとで、日本を
どこの国に売り渡すつもりよ?

16 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 23:17 ID:6TTJV2hk
>>15

 バカか?伝統的日本社会とは、諸邦のゆるやかな連邦社会だったのだ。
明治まで、言語も文化も地域ごとに微妙にことなり、それらが
中央権力の下に緩やかに連合して存在していたのだ。
 我々アズマ至上主義者は、そのような日本の伝統的社会復権を
志向する集団である!現在の国民国家体制自体が、南蛮思想の
ナショナリズムに魂を売り渡した売国的国家体制なのだ!(藁

17 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 23:18 ID:6EAuPNdd
>15
旧幕府軍や西郷軍を差別することで国内を割ってるのは靖国神社の方だよ。
国内を割ってどうしたいのかは靖国に聞きな。

18 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 23:25 ID:lZ+gwiRn
田中角栄が首相当時、戊辰戦争の河井継之助ら長岡藩戦没者を靖国神社に
合祀しようとしたことがある。
田中角栄にはやはり郷土長岡藩への思い入れがあったのだろうし、
たとえ「賊軍」といえども同じ日本人なんだから慰霊すべきだと考えていたのだろう。
しかし、この話は「宮内庁筋」から横槍が入って流れたそうだ。
「宮内庁筋」とはおそらく昭和天皇その人に他ならないのではないか。
靖国神社創建の趣旨に関わるこんな重大な事項に、昭和天皇が関与しない筈はないからね。
残念ながら昭和天皇にとっては同胞でも「賊軍」の戦没者は慰霊の対象にはならないらしい。
この話を聞いた時、俺は昭和天皇の度量の無さに呆れたよ(藁。

19 :_:03/05/12 23:25 ID:HugqwBST
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

20 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:04 ID:oS366N0o
>おそらく昭和天皇その人に他ならないのではないか
あなたの想像なのですね、確証があれば初めからだしてますね。

>俺は昭和天皇の度量の無さに呆れたよ(藁。

勝手に想像して、勝手に呆れたよ(藁   なんて迷惑な話だ(藁。

21 :あ!:03/05/13 00:10 ID:Zb3wgH4I
>それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは
明らかに間違っている。

そう?間違ってるから言ってるんじゃないよ。
日本を敵視して言ってるんだよ。
間違いとかそうじゃないって、すごく主観的なものだよ。
中国は、何でも正しい神様?ってわけでもないでしょ。
ところでね。そのなんたら史観だけど、拝むときにそんなこと考えてる
やつってそうはいないと思うよ。安らかに眠ってね!ってお祈りするだけ
だよ。死んじゃったら、み〜んないっしょ。今、日本は、平和です。
って、そう拝んでるだけじゃないの?
中国は、それをとやかく言ってるのといっしょだよ。
これって、文化への批判だよね。
文化を否定されて、ああそうですか!
な〜んて言ちゃっていいのかな?
戦争は、もう何年も前に終わったと思う。
まだ、戦争してるのかな?中国は。。。


22 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:13 ID:0MvwkGEC
同胞を敵視し排除する偏狭な靖国神社(藁

23 :bloom:03/05/13 00:13 ID:c1LCc//D
http://homepage.mac.com/ayaya16/

24 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:15 ID:0MvwkGEC
>>21
>死んじゃったら、み〜んないっしょ。今、日本は、平和です。

ところが、死してなおいっしょにならないのが靖国神社(藁

25 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:20 ID:oS366N0o
敗戦の責任を指導者たちにもとめ、負けた事を理由に侮辱的な非難を
平気でするその口から、賊軍となって負ける戦いをした、
幕府軍や西郷軍を擁護する言葉が出るのはなぜなんだ。
江戸開城以後は負ける戦いを続けた賊軍は、東条なんかより大馬鹿だと、
なぜ批判的な言葉が聞けないのだ。


26 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:25 ID:0MvwkGEC
>>25

 それは、論理が逆だろうが。靖国神社が、敗戦を理由に旧政府軍
(幕府軍)を賊軍と称して、一方的に国民的慰霊対象から彼らを
外す行為がまずあるんだろうが(藁
 まず第一に靖国とそれを支持するアポーどもの高慢ちきな態度が
あり、それに俺たちは疑義をとなえているだけだろ。くやしかったら
HNつけて正々堂々反論してみろ(バ〜カ


27 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:29 ID:/OX2LDqB
>>26
興味深く観戦していたらやっぱりでたか、アズマのHN誇示が。
そんなに記名討論がしたいならそれなりのところでやればいいのにといつも思うが。


28 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:32 ID:0MvwkGEC
 近代化失敗の責任を旧幕府の者たちにもとめ、負けた事を理由に侮辱的な非難を
平気でするその口から、ブザマな負ける戦いをした旧帝国政府を擁護する言葉が
出るのはなぜなんだ?
 中国大陸侵略以後は負ける戦いを続けたファシスト軍は、徳川幕府なんかより
大馬鹿だと、なぜ批判的な言葉が聞けないのだ。

29 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:35 ID:0MvwkGEC
>>27

 以前俺様と論争してコテンパンにのされ、以来それがトラウマに
なり、名無しでしか書き込みできない哀れなアフォハケーン(藁

30 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:41 ID:/OX2LDqB
>>29
へえー、君が妄想と言うか思い込みで物を言うなんて意外だな。
こりゃまたなんというか記念碑的なカキコミじゃないかい?
漏れもこの板で左右から職業やら性向やら色々決め付けられたもんだが…

31 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:45 ID:0MvwkGEC
>>30

まあ、名無しがなにを言っても説得力はありませんな。
名無しは、屁たれの証拠。コレ定説!(藁

32 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:52 ID:/OX2LDqB
だからそんなに名無しが嫌いで説得力がないというなら記名義務の掲示板に行けばいいと思うんだよな。
ところで漏れは君がコテハンと論争しあっているところを見たことがないんだが、
(馴れ合っているところなら見たことある)
ちょっと漏れがどのコテハンの名無し潜行だと思ったのか、教えてくれないか?


33 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 00:56 ID:0MvwkGEC
>>32
>ところで漏れは君がコテハンと論争しあっているところを見たことがないんだが、

かーいーね。どうやら2ch初心者だったらしい(藁

34 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 00:59 ID:2HxVi7gW
コテハンごときでアイデンティティを確立させている
アズマ人が一番のヘタレ。

35 :HN25:03/05/13 01:00 ID:oS366N0o
明治維新の戦いは薩摩や長州連合国軍と幕府連合国軍との戦いだった。
日本国が統一されていない時代だった。
靖国は薩摩の神社から官軍の神社になっていった。
官軍の敵は敵国の人間なのだ。

敵国の人間を自分たちの神社の神々の中に加える事はできない。
十字軍が殺したイスラム兵士を聖人の列に加えるなんてしないのと同じだ。


36 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 01:02 ID:0MvwkGEC
>>35

国家分断をねらった工作員ですな。HN25は、北朝鮮あたりの手先か?(藁

37 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 01:05 ID:/OX2LDqB
>>33
だからどのコテハンと論争したのか試しに教えてほしいといってるのよ。
(2ch歴なんて誇るもんじゃないがW杯以降なら大丈夫。要は慣れコテ全盛期よ)
ついでに漏れを誰と思ったのかもヨロシク!



38 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 01:09 ID:0MvwkGEC
>>37
最近はコレとか。俺様をしらないとは、モグリだな(藁

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/

39 :HN25:03/05/13 01:09 ID:oS366N0o
まさか靖国がアメリカ兵を合祀しないのは差別だなんて言わないと思う。

40 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 01:14 ID:/OX2LDqB
ああ、ゴー板じゃないのか〜。こりゃこっちの勝手な盲点。
漏れはここのカテゴリではゴー板くらいしか巡回していないからなあ。
あなたのことはまあこのスレではよく見るし、一頃の日本史板でも見たよ。

ところで今日はじめてレスの応酬をしてみて思ったのは
往年のコテハン、不眠狂三郎と書き方が似過ぎてません?
実は漏れ、彼の擁護レスをしまくるという奇特なことをやっていたので印象深いんだが…
いや、まあいいです。回答多謝。スレ汚し失礼。

41 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/13 01:16 ID:0MvwkGEC
>>40

おひおひ、ふーみんみたいな痴障と一緒にしてもらっては困る。
コヴァ板でも、スーベニアスレとか国家・公・日本人論スレとか多数のスレで
盛んに実のある書き込みをしていたぞ(藁

42 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 04:55 ID:iQkZB+e5
俺はこの板で、アズマ人を論破したら逃げられたよ。
アズマは単に論破されたら逃げるんだよね。
そのときもアズマがHN、HNって言うから
無理にハンドルネームまで作って論戦してみたけど、
結局勝ったら逃げられた。
アズマは答えられなくなったら逃げる人だから、
みんなあまり根を詰めないように。

43 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 08:34 ID:5MxXAavK
元薩摩藩出身の西郷軍や226事件の反乱兵たちも靖国神社に祀られてない。
靖国神社は国の安泰を願う神社だから、反乱で国を乱した者の扱いが別なのは仕方ないね

44 :nana:03/05/13 09:00 ID:oS366N0o
敵だった人間を、自分たちの神に加えて奉ったりしたら、
味方の兵士や、敵に殺された兵士の遺族が納得しないだろう。

百年ぐらいたって、敵味方が仲良くなれば、憎しみも乗り越えられる場合も、
あるだろが、千年立っても消えない事が多い。
そんな理由で靖国を批判するのは、おかしい。

別の理由で批判しているのだ。
中国や朝鮮からの内政干渉を、積極的に歓迎している発言から、
日本人ではないのだろう。

45 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 09:21 ID:q3IZ1Y7Y
>>35
おいおい、その論理だと東国独立論者のアズマ氏の主張に根拠を与えてしまうぞ。
かつては独立国、別の国だったんだからとね。(笑)

46 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 10:08 ID:wo0gwFPB
時代背景も、思想も、年を経るごとに、徐々に変わっていく。
最初は、官軍の戦死者慰霊の目的だったのかも知れないが。
そのうち、外国との戦争での死没者の慰霊に目的が移った。
今後は、自衛隊の殉職者になるのだろうか。
過去の慰霊対象から外れた者もいるだろうが。
それは、その当時の基準で考えられた事。
時々刻々、基準は変化して良いのではないか?
賊軍の慰霊が「ふさわしい」と思われるようになれば、するだろうし。
A級戦犯の扱いにしても、戦後ある程度の期間を経て、「適当」と思われればしたのであろうし。
その「判断基準」には、問題があるかも知れないがね。


47 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:04 ID:YDAWX9th
欧米諸国の憲法では信教の自由が保障されているが、実際には国家により特定の
宗教(キリスト教)の庇護がなされている。
欧米キリスト教圏での『信教の自由』とは、元々カソリックとプロテスタントとを
差別しない程度の意味しかなかった。イスラム教等は無論敵視された。

もし日本で馬鹿正直に厳密な政教分離を実施するなら、前スレの>485-492の状況に
陥るな。国立墓地も禁じられ、遺体から石鹸を作ったり、豚のえさにしたり・・・。

馬鹿げた話になる。それを防ぐ為には、自衛隊などと同じように、解釈改憲で
対処するしかないだろう。

48 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:11 ID:dhhFZnyn
>>47
適当なことを書き散らかすなよ……。

49 :nana:03/05/13 13:29 ID:oS366N0o
>>48
どこがどんなふうに適当なんだ。>>47は適当じゃなく妥当な意見だ。

50 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:34 ID:3MFG2wTQ
47の意見って故意にか否か時間軸を混同しているでしょ。
>欧米キリスト教圏での『信教の自由』とは、元々カソリックとプロテスタントとを
>差別しない程度の意味しかなかった。イスラム教等は無論敵視された。

今はこんなことないでしょ。今はね。

51 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:34 ID:wo0gwFPB
>>49
嘘は書いてないよな。(藁
ちょっと、極端だが・・・
だが、最後は、法の解釈くらいしか、道は無いだろうね。

52 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:40 ID:dhhFZnyn
>>51
>実際には国家により特定の
>宗教(キリスト教)の庇護がなされている。

どこの国の憲法で、こういう条項があるんだよ。
つうか、7はもう出てくんなよ。

53 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:40 ID:w4euRQ9t
どうしてアズマ氏は、アズマ人も合祀しろと主張しないんだ?
出自が、アズマ人に差別的だったからといって、いまだに差別的であるとは云い
がたいだろう。まさか・・・出自で決め付けないよな。
差別主義者・穢れの思想の信奉者でもあるまいから、うらやましいから合祀して
ねと、素直になぜいえない。

54 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:43 ID:wo0gwFPB
イギリスやアメリカに成文の憲法なんて、あったっけ?(藁
イギリス国教会ってのは、国教とは違うんだろうか?
ローマ法王のいるヴァチカンの場合は、決定的にカソリックだけだろうしね。


55 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 13:57 ID:q3IZ1Y7Y
>>53
アズマ氏の願いは東国独立だろ。むしろ東国人を靖国に祀るなどもっての他
と言う立場じゃないのか? 合祀どころか靖国廃止論者だろ?

56 :壱拾参:03/05/13 14:03 ID:crZ42nw3
>>51
法の解釈上は、無理。下級審とは言え判例もあるし、目的効果基準に
照らしても無理がある。なので、公式参拝をするなら
政教分離規定の改憲しか無い。
(法治国家の日本で、「判決は無効だ!だから守る必要は無い!」とか
叫ばないでね。批判するのは構わないけど。ループになるんで。>7さん)

ちなみに、「厳密な政教分離」を憲法は求めていない。(通説・判例)
「信教の自由」を侵害しない程度の分離であれば良いとするのが法曹界の
一致した解釈。例えばキリスト教系の学校への補助金支出等は行われては
いるが、これらは憲法違反ではないとする。つまり、政教分離原則とは、
「信教の自由」を守るための成文化された制度のような物だと考えると良い。
この解釈から所謂「目的効果基準」が日本では採用されている。
英米法ではもう少し政教分離の適用は厳格で、行為の目的が
1.「世俗的な物である事」
2.「その主要な効果が宗教を助長したり、抑圧したりする物でない事」
3.「国と宗教の過度のかかわり合いをもたらす物でない事」
の3つが求められる(レーモンテスト)。

欧米でキリスト教が特別の地位を持つ国があるのは事実だが、それは政教
分離原則を全く無視した形で行われている物ではない。
(ちなみに、アメリカではキリスト教が特別な地位を占めてはいない。)
そう言った国は「国教制度」を持つのが普通だが、国教制度を持つにしろ、
1.他の宗教に対して広範な宗教的寛容を認めるか、
2.国家と教会がそれぞれの領域で独立である事を認め、競合する領域では
予め国家ー教会間で締結された和親条約に従って処理する
か、どちらかの形式を取る。

57 :壱拾参:03/05/13 14:07 ID:crZ42nw3
>>54
イギリスには無い。が、アメリカ合衆国憲法は三権分立を定めた史上初の
近代的成文憲法。つか、ほとんど常識…

58 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:08 ID:wo0gwFPB
>>56
裁判所は、教義に踏み入って、判決を出さないの、知ってるよね?
起訴されても、却下してしまえば、判断しなくても済みますが。(藁
> 欧米でキリスト教が特別の地位を持つ国があるのは事実だが、それは政教
> 分離原則を全く無視した形で行われている物ではない。
全くの詭弁ではないのか?
この後の1,2で政教分離が成り立つのなら、日本でも成り立つだろう。
政教分離を無視してないと判断する君には、日本の宗教を語る資格はあるまい?
外国の例なら大丈夫というのは、おかしいではないか?



59 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:23 ID:dhhFZnyn
>>58
>裁判所は、教義に踏み入って、判決を出さないの、知ってるよね?
>起訴されても、却下してしまえば、判断しなくても済みますが。(藁

「裁判所が教義に踏み込む」という発想が、そもそも信じられないな。
オウムが断罪されたのは「教義が間違っていた」からか?信教の自由はどうした。

>この後の1,2で政教分離が成り立つのなら、日本でも成り立つだろう。

成り立つかも知れないな。でも、日本には近代国家であるにもかかわらず、
宗教が政治と癒着し、政治が宗教を利用したという黒い過去がある。
政教分離に厳密な運用が求められるのは、それが一つの要因だろ。

それこそ成文法で1、2を立法化してしまえばよいのだよ。
ワタクシ靖国神社は、今後絶対に政治勢力と結託しません、と宣誓
させたうえでな。


60 :壱拾参:03/05/13 14:26 ID:crZ42nw3
>>58
アメリカ合衆国の独立は中学校の歴史で習う事が判明。よって、
ID:wo0gwFPBはリアルで中学校の教育内容を理解していない事実判明。

>裁判所は、教義に踏み入って、判決を出さないの、知ってるよね?
>起訴されても、却下してしまえば、判断しなくても済みますが。(藁

誰が教義の話をした?君は「何も取れなかった判決云々」抜かしてた
前スレの靖国アニメ君?まじで、憲法訴訟に関わる問題と、地方自治法
読んでから来い。

>この後の1,2で政教分離が成り立つのなら、日本でも成り立つだろう。

ごめん。「政教分離原則分離原則を全く無視した形で」は
「信教の自由を全く無視した形で」ですね。しかし、公式参拝が現行憲法下の
「目的効果基準」に反する=信教の自由を侵害する恐れが強いのは事実。

61 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:32 ID:wo0gwFPB
>>59
> オウムが断罪されたのは「教義が間違っていた」からか?信教の自由はどうした。
オウムの連中は、最後まで「信教の自由」を叫んでいましたが。(藁
ここでは、オウムの話をしていましたっけ?

1,2を成文化しても、法の委任はできる条文だったっけ?
憲法の条文は、「国、その機関は・・・してはならない」式が多いのに、
「宗教法人靖国神社は・・・してはならない」の法を作るのは、ちょっと異様だね。(藁
むしろ、結託したがるのは、国やその機関の方だと思うのだが。(藁
戦前の例を見ても、別に靖国神社が野望を抱いて、陸軍大臣をそそのかした
みたいなのは、無かったと思うが。(藁


62 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:38 ID:wo0gwFPB
>>60
ふうん。
中学で、合衆国憲法の条文まで習うんだ。
最近の中学生は、難しいことを習うんだね。(藁

靖国アニメなんて書いて、粘着してるのは、靖国氏の言っていた、
「粘着あわれ君」かな?(藁
> 「目的効果基準」に反する=信教の自由を侵害する恐れが強いのは事実
そういう風には、とても読めなかったが。(藁
合衆国憲法には、政教分離の原理があるはずだが。
イギリスの不文律の憲法は、政教分離は「文章」として書いてはないが。
全く、無視しているんだっけ?違うだろ?
これらの「憲法」が、解釈で、政教分離と両立しうるのに、日本だけが、
解釈できないなんてのは、全くの詭弁だと思う。


63 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:39 ID:dhhFZnyn
>>61
>オウムの連中は、最後まで「信教の自由」を叫んでいましたが。(藁

そうだな、だから「信教の自由」は正しい概念だな。
で、オレが聞きたいのは、

「オウムが断罪されたのは、教義が間違っていたからなのか?」

ということだが。裁判所が教義の内容に踏み込まない、なんて事は
当たり前だろ。そりゃ政教分離とは難の関係もない。それこそが
「信教の自由」なんだから。

>1,2を成文化しても、法の委任はできる条文だったっけ?
>憲法の条文は、「国、その機関は・・・してはならない」式が多いのに、

なーんかまた思いこみでしゃべってねえか?
憲法を読んだことあるのか? ホントに?


64 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:43 ID:dhhFZnyn
>>62
>中学で、合衆国憲法の条文まで習うんだ。

「アメリカ合衆国の独立」と、「世界初の近代憲法の成立」は中学でも習うが、
条文までは習うとは思えない。確かにその通りだな。

で、誰が「中学生が合衆国憲法の条文を習う」と書いたって?

も一つ、アメリカ合衆国の独立と近代憲法を持つことを知らないのは、小学生
なみの痴性の持ち主、ということは同意してくれるよな?

65 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 14:45 ID:dhhFZnyn
つうか、また靖国アニメ君だろ。
飽きもせずよくやるよ。

66 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:10 ID:wo0gwFPB
>>64
合衆国憲法の「条文」の話をしていたら、君が「中学生で習う内容も理解してない」とのこと。
だから、最近の中学生は、「合衆国憲法の条文」や、「法の精神」までも習うのだと思ったよ。
そういう風にしか読めない文章を書いてきたじゃないか?(藁
> 憲法を読んだことあるのか? ホントに?
そのまま返してあげよう。
どこに、「靖国神社は国と結託しない事を宣誓する」などという条文を含む
法律があるのだ?
特に憲法の場合は、書き方が逆じゃないのか?


67 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:26 ID:dhhFZnyn
>>66
>合衆国憲法の「条文」の話をしていたら、
>君が「中学生で習う内容も理解してない」とのこと。

以下のような書き込みをしたのは誰だっけ?
-----------
>>54
イギリスやアメリカに成文の憲法なんて、あったっけ?(藁
-----------

>どこに、「靖国神社は国と結託しない事を宣誓する」などという条文を含む
>法律があるのだ?

で、誰が『「靖国神社は国と結託しない事を宣誓する」などという条文を含む
法律がある』と書いているのかな?

68 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:33 ID:wo0gwFPB
粘着、うざい
自分の投稿くらい、自分で確認したら?


69 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:39 ID:dhhFZnyn
>>68
だって、オレはそんなこと一度も書いてないもの(w

なんですか、センセエには、オレが書いていないものが、
書いたように見えるワケですかい?

……( ´,_ゝ`)プッ


70 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:41 ID:dhhFZnyn
つうかよ、>>54はバカの発言だと認められるんだな?
「自分の投稿くらい、自分で確認している」だろうからな。

71 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:57 ID:wo0gwFPB
粘着、うざい
自分の投稿くらい、自分で確認したら?


72 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 15:59 ID:dhhFZnyn
とうとう靖国アニメ君は、投稿スクリプトに変わってしまいましたとさ(w
アメリカの合衆国憲法を知らないくらいだからしょうがないが。

73 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:04 ID:wo0gwFPB
>>72
で、あんたの意見はあるの?
粘着してないで、書いたら?
いい加減、面倒になってきたんだよ。
他人の意見に茶々入れるのは結構だけどね。(藁


74 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:06 ID:dhhFZnyn
お前が、「自分がバカだ」ということを認め、でっち上げをしたことを謝罪すれば
話に応じてやってもいい。

まあ、オレはバカとは話をしない主義だが(w

75 :nana:03/05/13 16:09 ID:oS366N0o
政教分離が基本としても、靖国への公式参拝程度は、外国なら許されている事なんだ。

日本で出来ないとする考えは、中国などの手先の考えだ。

76 :煮え頭:03/05/13 16:12 ID:OAT4Oi7F
>>75
外国で許されてるからって、日本でもオッケーって...


77 :bloom:03/05/13 16:13 ID:c1LCc//D
http://homepage.mac.com/ayaya16/

78 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:14 ID:GThNOtJA
>>74
ここいってみな。こいつ同じ事やってるから。
http://tmp.2ch.net/kova/index.html#1

79 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:18 ID:GThNOtJA
>>74
間違えた。↓これでした。この板のすぐ近くにあるから見てみ。

小林よしのりだーいっ嫌い(´∀`)ってスレ

ゴメンナサイ

80 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:20 ID:wo0gwFPB
>>76
外国で許されているにも関わらず、日本ではだめなんて・・・


81 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:22 ID:wo0gwFPB
>>79
本当に、粘着香具師がうざいわ。
小林スレは、全般的に粘着香具師ばっかだな。
相手にするのもあほ臭いわ。


82 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:26 ID:GThNOtJA
ネンチャクヤシッテナンデスカ?

83 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:28 ID:wo0gwFPB
>>82
本当にしつこいね。
スレタイ見て投稿してるの?


84 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:32 ID:dhhFZnyn
>>81
>小林スレは、全般的に粘着香具師ばっかだな。
>相手にするのもあほ臭いわ

ああ、自分が言ったことも忘れて、相手が言ったことをねじ曲げるような
やつのこと?


85 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:34 ID:GThNOtJA
>>84
こんな奴まともに相手しちゃダメ。オモチャにするに限る。

86 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:35 ID:dhhFZnyn
>>85
もちろん遊んでますがな(w

87 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:39 ID:wo0gwFPB
>>85
ええ。
馬鹿馬鹿しくて、やってられんわいな。
アズマ氏に任せてますわい。(藁
あんたも、この時間でなく、もう少し経ってから来たら?
それとも、恐いの?(藁


88 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:40 ID:wo0gwFPB
しかし、薩摩武士殿は、どこ行ったんだろう。
彼は、面白かったがなあ。


89 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 16:53 ID:GThNOtJA
>>87
いつ来てもこの板ヒマじゃん。今は珍しくちょっと賑やか。

>あんたも、この時間でなく、もう少し経ってから来たら?

この句読点のつけ方だと、いっこく堂の「あれ、声が、おくれて、いるよ」
みたいだね。この板の他のスレでも良く見かける、非日本人的文章ですよ。

90 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 17:02 ID:wo0gwFPB
>>89
アズマ氏が来れば、忙しいみたいだよ。(藁
俺は、遠慮するが・・・
もう少ししたら、彼、来るから、話してみたら?

私の本拠地(よく行くスレ)は、ゴー宣じゃないです。(藁
ここは、あくまでビジター。
他にいるなら、私じゃないよ、それは。(藁


91 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 17:12 ID:GThNOtJA
>>90
他力本願な、奴が、最初から、いきがって、ふっかけて、くるなよ。
「俺は、遠慮するが・・・」、なんて、もっともらしく、偉ぶるなよ。
君は、負け犬、なんだから・・・。じゃあ、さようなら。


92 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 17:18 ID:wo0gwFPB
>>91
さいなら。
もう来なくていいよ。(藁
ちなみに、俺は「勝ち馬に乗る馬鹿」だけどね。
ま、わからんだろうね。あんたには。


93 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 18:09 ID:pD7oBJO9
いやだなあ、いやだなあ、ここにもID:wo0gwFPBがいるよ。
流石に3連続で言及するのは粘着っぽくて気が進まないなあ。
でも、漏れこのスレの27なのよ。で、そういう話題は言及したいわけ。
で、何を言及するかと云うと「他力本願カコワルイ」ってことね。
勝ち馬に乗るとか嘯いているが、そういう問題じゃないだろ?

自分の言葉で勝負しようぜ。そうでなければこの板での議論に何の意味がある?
ただ自説の補強者が勝つところを見るだけじゃ哀しすぎやしないか?

94 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 18:34 ID:wo0gwFPB
>>93
アズマ氏の投稿、読んでみなって。
何が、私の自説の補強者なものか。(藁
あまりに、強烈だから逃げるよ。
近付くのも嫌だよ。
さっきの粘着坊やも、アズマ氏には近付かんようだしね。
まあ、私が相手になってあげんと、気の毒だろ。
今日は、機嫌が滅茶苦茶悪くて、済まんかったな。


95 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 19:43 ID:buYEfgOT
久々に覗いたが、荒れたスレだな(藁
勝手にしてろ!って感じだ(藁
東国アズマ独立を俺も応援するよ!(藁


96 :壱拾参:03/05/13 20:14 ID:crZ42nw3
うぉ!スレが伸びまくってる。荒れたなぁ…(俺が原因?)
さて、日本語が読めない香具師がいるのでちょっと解説。

俺の
>アメリカ合衆国の独立は中学校の歴史で習う事が判明。よって、
>ID:wo0gwFPBはリアルで中学校の教育内容を理解していない事実判明。

に対してID:wo0gwFPBが
>合衆国憲法の「条文」の話をしていたら、君が「中学生で習う内容も理解してない」とのこと。

と返答しているが、俺は>>57で、「アメリカ合衆国憲法は三権分立を定めた史上初の
近代的成文憲法。」と述べただけで、条文の話は欠片もしておらず、「アメリカに成文憲法がある」と述べているに過ぎない。かつ、市民革命について中学校で習う以上、アメリカの独立の話は必ず中学校で習う。なぜなら、三権分立を明記したこの憲法は、
フランス革命の人権宣言と並んで、今の「人権」の基礎を築いた出来事だからだ。

それにも関わらず、>>54に於いてID:wo0gwFPBは「イギリスやアメリカに成文の憲法なんて、あったっけ?(藁」と述べ、「アメリカに成文憲法がある」事すら認識していない。

よって、彼の学識は中学生以下である事が証明される。(証明終)
つか、日本語読めない所なんか靖国アニメ君そのまんま。これから彼の名称は
「靖国アニメ厨」に決定。学識が中学生以下なのは証明されたので、異論は許さず。

97 :nana:03/05/13 21:44 ID:oS366N0o
>>1
日本が行った侵略戦争とはどの戦争をいっているのですか?
侵略戦争の定義と自衛の為の戦争の定義があるとしたら、何処が違うのですか。
英国が行った植民地のため戦闘は侵略戦争といのでしょう
香港は侵略戦争と呼ぶのですか、

世界が帝国主義、植民地主義、で行動していて、軍事力がないと国家を、
維持していけない時代に、日本が独立を維持していたことは、素晴らしい事だ。
中国や朝鮮の時代遅れの政府が、自滅していって、
外国に侵略されていくことを見れば、日本の富国強兵政策が、
正しかった証明になる。
日清日露は自衛の為の戦争であり、日本にとって正しい選択だった。


98 :nana:03/05/13 22:02 ID:oS366N0o
日清日露の戦いで戦死した将兵を、靖国神社は護国のために命を奉げた彼らを、
靖国神社で奉り慰霊して、感謝してきたのだ。

靖国神社をカルトと侮辱することは、彼らに対する侮辱だ。
英霊を奉り、慰霊する靖国を侮辱して、なにが楽しいのだ。
日本人なら、英霊たちを敬うべきだ。

99 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 22:08 ID:ad6R9rYD
キモサヨってネタでも藁っちゃうね。

100 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 23:11 ID:ydwI/nqr
>日清日露の戦いで戦死した将兵を、靖国神社は護国のために命を奉げた彼らを、靖国神社で奉り慰霊して、感謝してきたのだ。

それなら創価が国立戒壇を作って日清日露の戦没者を祀ったら創価はカルトでなくなるのか?


101 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 23:19 ID:ydwI/nqr
>政教分離が基本としても、靖国への公式参拝程度は、外国なら許されている事なんだ。

日本以外で百年ちょっと前に国家が作った神社への公式参拝やってる国があるのか?
あるなら具体的な国名教えろよ。


102 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 23:33 ID:IrRvsiQf
>21

>死んじゃったら、み〜んないっしょ。

旧幕府軍や西郷軍を差別してるのは靖国神社なんだが、こんな差別神社なんかより、むしろ沖縄の平和の礎のような形式こそ日本文化に合うのではないか?


103 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 23:42 ID:IrRvsiQf
>>35
>明治維新の戦いは薩摩や長州連合国軍と幕府連合国軍との戦いだった。
>日本国が統一されていない時代だった。
>靖国は薩摩の神社から官軍の神社になっていった。
>官軍の敵は敵国の人間なのだ。


ふーん、そうなんだ。ところで西南戦争の西郷軍はナゼ靖国には祭られてないのかな?
西郷は日本人じゅなかったのか?敵国人か?
ところで、その西郷が明治維新の時には、京都や江戸で戦争してるんだよな。
敵国人がだぜ。内政干渉じゃん。
その敵国人の手下だった薩摩軍の兵士が何で靖国に祭られるのかな?
靖国は内政干渉大歓迎の売国神社か?
それとも西郷は同じ日本人なのに西南戦争やったから差別されてるのか?
また萩の乱の時の長州人は敵国人だから靖国に祭られてないのか、日本人なのに靖国に祭られてないのか、どっちだ?

それに長州征伐の時の官軍って誰よ?
長州か?
それなら長州討つべしと勅命を下した天皇は敵国人か?


104 :通りすがり:03/05/14 00:05 ID:jdt3ZPYD
靖国が誰を祀ろうと、祀らないとしても、これは靖国一宗教団体の判断なんだから
これに文句を言うことは宗教弾圧だろ。良いじゃない誰を祀ろうと。
問題はその一宗教法人でしかない靖国が殉職者の唯一の慰霊施設であることが問題
なんでしょ。
論点は政教分離の建前上
ここままムヤムヤのまま靖国に任せるのか?
それとも新しい施設に移管するのか?
または国は栄誉のみを称え、慰霊には関与しないのか?
さすがに靖国をつぶせって人はいないでしょ。

105 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 00:10 ID:eFh+98xK
>46
>過去の慰霊対象から外れた者もいるだろうが。
>それは、その当時の基準で考えられた事。
> 時々刻々、基準は変化して良いのではないか?

その当時?A級戦犯が合祀されたのは彼らが処刑された当時じゃないぜ。
何年も後になってから追加で合祀されたんだ。
だが幕府軍や西郷軍は今でも合祀されていない。
つまり靖国は今でも幕府軍や西郷軍を敵視してるわけだ。
靖国は何の反省もなく国民は差別し続けているわけだ。
過去における軍国主義との癒着といい靖国の辞書には反省はないのか?
そんな神社に総理大臣が国民の代表として公式参拝なんかして欲しくないな。


106 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:12 ID:g0m6QZfj
>>104

 いますよ、ここに。個人的には、郷土を侮辱する靖国神社は
さっさと江戸から出て行って欲しいわけだが(藁
 郷土の英雄「彰義隊」の虐殺者、大村益次郎の銅像をフセインの
銅像のように引き倒し、スリッパの底でヤシのデコを叩いてやりたい!(藁

107 :bloom:03/05/14 00:14 ID:auQ0fNo/
http://homepage.mac.com/ayaya16/

108 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:15 ID:g0m6QZfj
>>42
>俺はこの板で、アズマ人を論破したら逃げられたよ。
>アズマは単に論破されたら逃げるんだよね。
>そのときもアズマがHN、HNって言うから
>無理にハンドルネームまで作って論戦してみたけど、
>結局勝ったら逃げられた。
>アズマは答えられなくなったら逃げる人だから、
>みんなあまり根を詰めないように。

 脳内勝利者ハケーン。くやしかったらHNつけてからきやがれ。
このすっとこどっこい。勝ったと言うならソースをだしてみろ!
バーカ。バーカ。バーカ。おまえのかーさんでーべそ!(藁

109 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 00:17 ID:1YJtjKo/
>104

すでに千鳥が淵があるのだが、靖国神社やその応援団が千鳥が淵での公的追悼行事に強硬に反対するので、今のところ8月15日は武道館で追悼行事となっている。

つまり靖国神社が戦没者追悼を独占しようとしていることが諸悪の根源。

110 :通りすがり:03/05/14 00:20 ID:jdt3ZPYD
>>106
あんた最初の頃は”靖国は一宗教団体であり、国家が関わるべきではない”
派で靖国を無視しよう同盟じゃなかったの?
おれさぁ日曜日に靖国の前を通ったけどあれを無くすことは生理的に出来
ないよ。やはり何か威厳を感じたぜ。

111 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:23 ID:g0m6QZfj
 政教分離でまだつべこべ言ってるものがいるが、仮に政教分離を
ゆるやかに解しても、その後には平等原則があるだろ。
 特定の宗教との特別な優遇・結びつきは、他の宗教との関係で
平等原則に反すると言えるわけでどのみち違憲ですな(藁
 税制優遇措置などのように一定の基準をもとに判断して、国が
宗教団体に援助するなどの行為は、平等性から許容される。
しかし、慰霊に関して国が特に靖国神社だけを優遇し、特別の
関係を持つのは平等原則にも反する罠(藁
 国が政教分離を緩和して、慰霊行事を行うことを認めるにしても
それは、すべての宗派に対して平等な立場でのぞまざるをえない
罠。そのような条件を満たすものは、会場を提供し資金的援助を
行いすべての宗教団体・個人が自分達の信仰の下に参加できる
形態をとるしかない罠(藁

112 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 00:27 ID:ix5ccByr
てかA旧戦犯の合祀とかは千鳥ガ渕に客を取られそうになってやった信徒勧誘策じゃないのか?

産経が経済紙としての地位を日経に制圧されてウヨク紙として再生を図ったのと同じだろ。


113 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:28 ID:g0m6QZfj
>>110

 俺はアズマ人だから、個人的な意見としては郷土を侮辱する
靖国神社の存在自体に反対だ罠。俺は、靖国神社と大村益次郎の
銅像をみただけで、引きずり倒し、スリッパの底で頭を叩きたくなる
衝動にかられる罠(藁
 ただし、政治的にものを言えば、国家は無視すべきという立場
なわけだが、政治的立場と心情とは別の問題だ罠。個人的な感情論
としては、郷土の敵である靖国神社と言う存在をこの世から抹殺
してやりたい罠(藁

114 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 00:31 ID:ix5ccByr
>110

個人的にしたいこと→靖国をぶっ壊す
国家としてすべきこと→靖国と癒着しない

だと思うけど、違う?>ぁゃιぃアズマ人

115 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:42 ID:g0m6QZfj
>>114

まあ、そう言うことになる罠(藁

116 :通りすがり:03/05/14 00:43 ID:jdt3ZPYD
>>113
なるほど了解。
ところで私は”国家が殉職者を慰霊することはしない。しかしその偉業を
称える”派だがどう思うよ?

117 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:59 ID:g0m6QZfj
>>116

 個人的には、国家がいかなる個人の行為に関しても賞賛することは
好ましくないとする立場。国家が個人の行為に対して賞賛をすると
言うことは、特定の価値を国家が支持することになる。さらに、
個人の行為と言うものを功利的にエサで釣っている点で、個人の
倫理観を卑属なものとし、小馬鹿にしている。
 よって個人的には、個人の心情・内心にかかわる一切の行為に
関して国家は、基本的に介入すべきでないと言うのが俺の個人的な
見解。国家は、社会生活基盤の物理的な部分のみを供給すべきで
あって、個人の内心・心情に関しては基本的に関わるべきでない。

 しかし、自分の払った犠牲に関して、国家から物理的保障以外の
なんらかの賞賛とか慰霊行為が欲しいとか望むアホが存在することも
事実だ罠。そのような者をエサで釣って軍事資源を調達することも、
税金を安くするために止む得ないことであるなら、個人的な信条は
置いても、実益をとるべきですな。
 国家が個人の内心・信条に関与すると言う点において、慰霊も
偉業を称えるも一緒だろ。どちらも、国家がなんらかの価値を
是として社会にアピールすることに他ならない。だったら、死者に
敬意を表するポーズをとったとしても大してかわらんだろ(藁


118 :あ!:03/05/14 01:12 ID:5BZm5dv4
>>24

>ところが、死してなおいっしょにならないのが靖国神社

ふ〜ん。そうなんだ。別に、それなら、いっしょになってると思ってる人
もいるんだからね。宗教なんて自分の信じる道を行くだけだしね。
それを理論で語っちゃうのが変かな?

119 :通りすがり:03/05/14 01:18 ID:jdt3ZPYD
>>117
確かにあんたが封建主義者である以上、国家と国民の乖離は仕方がないで
しょう。”お上”の理論ですな。

> 個人的には、国家がいかなる個人の行為に関しても賞賛することは
>好ましくないとする立場。国家が個人の行為に対して賞賛をすると
>言うことは、特定の価値を国家が支持することになる。さらに、
>個人の行為と言うものを功利的にエサで釣っている点で、個人の
>倫理観を卑属なものとし、小馬鹿にしている。

しかしここまで言い切ると”文化勲章”までも好ましくないことに
なりますな。また、ここまで端的になった場合、国民の達成感を何
に求めたら良いのだろうか?あんたはアズマ人なら解るだろうが、
昔、戦争で優秀な働きをしたモノに”感状”が送られたその名誉
を尊ぶ人間の生理に属する”誉められる”と言うことをそこまで
否定しても良いモノだろうか?疑問である。



120 :壱拾参:03/05/14 01:20 ID:0Aej1gTs
横から突っ込み入れます。すいません。
>>117
> しかし、自分の払った犠牲に関して、国家から物理的保障以外の
>なんらかの賞賛とか慰霊行為が欲しいとか望むアホが存在することも
>事実だ罠。そのような者をエサで釣って軍事資源を調達することも、
>税金を安くするために止む得ないことであるなら、個人的な信条は
>置いても、実益をとるべきですな。

先のWW2の犠牲者に関して言えば、「敬え!」派と、「敬いなんぞいらん」派に
分ける事ができるのでは?戦死後に勲章もらって、「こんな一銭にもならん
がらくたと引替えにするために息子は死んだんじゃない!」と思っている遺族も
確かにいる訳で。「なんらかの賞賛とか慰霊行為が欲しいとか望むアホ」
のために慰霊を行う(ポーズを取る)のであれば、前スレ>268で言っていた

>個人的な意見を言えば誰であろうと慰霊の対象を国家が選別することは
>原則的に誤りだろう。

の例外が出てきそうな気がするんですが。「国家による慰霊行為を望まない遺族」
に対しては、国家は慰霊をするべきではないのでは?まぁ、国家側が自主的に
選別をかける訳ではないので、厳密には上のレスの例外とはならないのですが。

121 :__:03/05/14 01:37 ID:WpPZj6qZ
  ∧_∧  
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

122 :通りすがり:03/05/14 01:44 ID:jdt3ZPYD
>>119で色々書いたがあんたの信条であるのだから立ち入らない方がよかった
かな。信条をオレがどうこういうのは止める。
さて、問題は国家が靖国とは別に国民を慰霊することは明らかに色々な面で多
方向で摩擦が起きるであろう。これは今まで国家の殉職者に対する対応に依っ
て起こった事であり、政府の落ち度である。そこで靖国を刺激せず、政教分離
を国内外にアピールも可能な”慰霊しないけど称える”案はどうであろうか?
あんたが言うところの対費用効果も悪くはナイと思うのだが。。。

123 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 01:45 ID:g0m6QZfj
>>119

 だから、別に勲章とか慰霊式典を否定しているわけじゃないだろ。そう言うものに
価値を見出してただ働きしたり、低いコストで働く人もいるんだから。社会的な
コストを低くする為に、物理的な権利・義務を超えた精神的価値と呼ぶべきものを
使うことは個人的には反対であるが、それによって具体的に税金が浮いたりするなら
止むおえないだろうね。しかし、俺の基本的な立場としは、そのようなものに
関してもできるかぎり、それらを主催する権力と民衆の距離の近い地方公共団体が
主体となるべきで、国はできるかぎりそれに関わるべきでないとする立場なんだが(藁
 
 「国家と国民の乖離は仕方がないでしょう。”お上”の理論ですな」と揶揄するが、
巨大で複雑な国家機構を操るのは民衆から乖離したテクノクラートしかおらんだろ。
そのような国家機構・国家権力は、必然的に民衆から乖離せざるをえないわけで、
そのような中央権力に民衆との密接なかかわりを期待すること自体まちがいだ罠(藁

124 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 01:53 ID:g0m6QZfj
>>120
>の例外が出てきそうな気がするんですが。「国家による慰霊行為を望まない遺族」
>に対しては、国家は慰霊をするべきではないのでは?まぁ、国家側が自主的に
>選別をかける訳ではないので、厳密には上のレスの例外とはならないのですが。

 原則的にはそうだろ。しかし、山口の自衛官合祀訴訟でもそうだが、遺族の意思
と言っても、対立するものが複数存在する場合もあるわけだし、当人の意思と
遺族の意思がことなる場合もある。慰霊といっても、原則的に国家は慰霊を望む
遺族に場所を提供し、政府主催のなんらかの慰霊を行えばいいわけで、国家に
よる慰霊と言っても、積極的な意味あいのある慰霊ではない罠(藁
 具体的には、各国の慰霊施設のようにモニュメントに慰霊対象者の名前を記載
するかしないかが問題になろうが、その点に関しては慰霊と切り離して理解する
ことが可能だ罠。だからこそ、宗教とは切り離された施設が求められるわけで(藁

125 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 02:01 ID:g0m6QZfj
>>122

 慰霊も讃えるも同じだろ。宗教法人である靖国神社は、それを
支持する者たちのすきなように自由に宗教行事を行えばいいし、
国家も靖国神社に配慮する必要性は一切ない(藁
 国家が国家の行為によって死亡した者を慰霊し讃えことに
なんらかの利点があるなら、現在の法体系や価値観にそった形で
それをすればよい。なにも難しいことではない。ただそれだけの話だ罠(藁

126 :通りすがり:03/05/14 02:05 ID:jdt3ZPYD
黙っていようとは思ったが
> 個人的には、国家がいかなる個人の行為に関しても賞賛することは
>好ましくないとする立場。国家が個人の行為に対して賞賛をすると
>言うことは、特定の価値を国家が支持することになる。さらに、
>個人の行為と言うものを功利的にエサで釣っている点で、個人の
>倫理観を卑属なものとし、小馬鹿にしている。

あんたこの文章読んで”勲章”を否定してないとは言えないだろ。
それとも地方公共団体の首長が勲章を授与しろってこと?

>巨大で複雑な国家機構を操るのは民衆から乖離したテクノクラートしかおらんだろ。
>そのような国家機構・国家権力は、必然的に民衆から乖離せざるをえないわけで、
>そのような中央権力に民衆との密接なかかわりを期待すること自体まちがいだ罠(藁

テクノクラートが操作しているでは無く、テクノクラートが公僕として
国民にサービスする義務があると言うのがオレの信条だな。そのサービ
スに対してナショナリズムの見地(地方公共団体にあらず)から公に尽
くす義務がある訳だよ。
あれっ、これって現代版御恩(テクノクラートのサービス)と奉公(公
に対する義務)だな。

127 :通りすがり:03/05/14 02:15 ID:jdt3ZPYD
>>125
あんたさぁ、この発言は原則論だろ。こんな事言って、丸く収まると本当に
思ってるの?発言の中に”政治的”って書いてあるがぜんぜん政治的じゃな
いよ。
あと、慰霊と称えること(以降賞賛)は別モンだよ。慰霊は霊魂に対してだ
が賞賛は行為に対してである。つまり日本国は慰霊と言うような宗教色の強
い国事行為を行わないと言う内外へのアピールだよ。
この位の配慮があって初めて政治的と言うモンじゃないのかね。

128 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 02:25 ID:pUX0oY5d
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-87.htm
特に、政治・軍事的な争いに破れて殺された人の魂は懇ろに鎮めなければならないのである。
さもなくば、その戦後処理によって利益(幸福)を得ている人々に対して、
殺された人々の魂が怨霊となって祟られると広く信じられてきたのである。
むしろ、敗者の鎮魂と名誉回復は、勝者(現政権の為政者)の最重要課題とでも言えるのである。
日本一の出雲大社に祀られた大国主命(大和朝廷によって「国」を取り上げられた)しかり、
法隆寺に祀られた聖徳太子(太子の死後、一族皆殺し)しかり、
平安京遷都がらみの政争で冤罪に問われ、死後祟道天皇の号送られ、
御霊神社に祀られた早良皇子しかり、天神様(天満大自在天神)となった菅原道真しかり、
神田明神となった平将門しかり、この国の歴史において、「神」として祀られた人の多くは、
争いに敗れ「罪に問われて憤死した」人々である。


129 :通りすがり:03/05/14 02:30 ID:jdt3ZPYD
おいっ、アズマ人寝るなら寝るって言え!この礼儀知らずめ!
オレは寝る。

130 :壱拾参(=前スレ13):03/05/14 02:37 ID:0Aej1gTs
前スレ>268で(古い証文引きずり出して来てすいません)

> もし戦犯とか特定の者を公的慰霊施設から排除すること認めるのであれば、
>それは純粋に故人の思想・信条に対して道義的責任を問い、国民すべてに故人の思想・
>信条が間違いであることを暗に宣伝することであって、それは個人の思想・信条の自由を
>認める自由国家において許されることではない。

と述べられていますが、現憲法下に於ける「思想・信条の自由」は
「その思想・良心が内心に留まる限り」絶対的な保証を与え、一切の制約を
排するものと解されているので、国家が特定の思想に対して一切の制約を
与えない範囲に於いて、「外に表現された価値観を否定する」こと、具体的には
ドイツ見たく所謂「ファシズム」を国家として価値観として否定する事
(ただし、「ファシズム」を信奉する者に対してペナルティーを加える事なく、
単にただ慰霊対象から外すだけの事)は憲法上問題が無いと考えるのですが如何?

いや、粘着で済まんのですが、当方前々スレから「同じ日本人を殺した加害者と
被害者両方に手を合わせる」という姿勢にどうも心情的に納得がいかんので…

131 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 09:21 ID:NGE30vWF
>>130
自分で書いていて消化不良を起こしてる文章みたいだ。
主語・述語ははっきりさせて書かないと、何を書きたいのか全く伝わらない。


132 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 10:11 ID:IxixlVX8
>130
>「同じ日本人を殺した加害者と被害者両方に手を合わせる」

誰?「同じ日本人を殺した加害者」って。
反乱兵?。
  彼らは祀られてないよ。>>43
怠け者の兵隊?。
  見張りをしていた某兵士が居眠りしてた所、敵に襲われ味方兵士が戦死した。
強引な小隊長?。
  敵陣に無理な強襲を仕掛け、部下を死なせた。
無能な司令官&作戦参謀?。
  作戦が失敗し、敵の攻撃で補給も絶たれ、餓死者も多数でた。
先を読めなかった総理大臣?。
  戦争を始めたが負けて多くの戦没者を出した。

靖国神社に能力差別は無いから公務による戦没者は、反乱兵を除き全て祀られている。
逆に東郷平八郎元帥の様に、超大国ロシアの海軍をほぼ壊滅に追い込んだ
名将でも、靖国神社に祀られてはいない。
本当は「日本人を殺した加害者」と言うのは、敵軍の事だよ。↑の例は命をかけて戦ったが
力及ばずに日本国・日本国民を守りきれなかった人たちだよ。

133 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 10:19 ID:IxixlVX8
神社は神を祀る所です。本当は可哀想な犠牲者を哀れむ所ではないのです。
日本国と日本人を守るため戦ってくれた人々。彼らを神とし称え感謝する。
そう言った積極的な意味を持つ場所です。

134 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 10:38 ID:IxixlVX8
もう一つ政治的には、海外から「A級戦犯」などと根拠無く犯罪者扱い
されている人々は、外圧に屈せず差別する事無く祀るべきです。

国家の指導者を犯罪者と認める事は、「日本国とは犯罪国家である」と
公式に自ら認める事になるからです。
日本国内での「敗戦責任」とか「戦争指導に問題が〜」などの論議なんか、
諸外国は知らないし知った事ではない。そんな事は日本人だけの問題だから。

「A級戦犯」とは、「日本国が諸外国に対して罪を犯した」と言う意味です。
日本国・日本国民に対しての罪では有りません。
もし「A級戦犯」を戦没者と差別した扱いにするなら、日本は「罪」を認め
受け入れた事になります。
諸外国は当然そう考える。日本人の勝手な思惑・考えなど無論無視される。

国家が戦争を起こす事は、実は違法ではないのです。当然の権利です。
日本がアメリカに対し戦争を始めた事は、なんら罪にはならないのです。

135 :7:03/05/14 10:45 ID:jO7SWfJq
>>130
>「同じ日本人を殺した加害者と被害者両方に手を合わせる」という姿勢に
>どうも心情的に納得がいかんので…

それが直接的な戦いだった官軍と幕府軍の場合、合祀しろと言っても納得いかないよね。
敵と味方だったのだから、合祀に反対しても理解できるよ。

136 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 10:58 ID:LOSndYh0
こんなのみつけたよ☆
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10645
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http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=neat
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137 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 11:23 ID:NGE30vWF
>>133
>神社は神を祀る所です。本当は可哀想な犠牲者を哀れむ所ではないのです
完全に曲解していらっしゃるようです。
これでは、話すだけ無駄でしょう。
戦没者慰霊式典等の場合、戦没者に対する慰霊と感謝(?)の念が基本にあると思います。
決して、哀れみの気持ちでは参拝していないでしょう。
死者への冒涜に近い感情です。


138 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 11:29 ID:NGE30vWF
>>134
>「A級戦犯」とは、「日本国が諸外国に対して罪を犯した」と言う意味です
日本以外で「A級戦犯」なる物は存在するのでしょうか。

もうひとつ。
A級戦犯とは、処罰された当人(例えば東条英機)が犯罪人ではなく、
「日本国が諸外国に対して罪を犯した」となる「根拠」を示して下さい。
全く納得がいきません。

また、それではB級戦犯の扱いはどうなるのですか?
罪の軽重はあるにせよ、この場合は「日本国の」罪にはならないのか?
同罪ではないのか?
B級戦犯がよくてA級戦犯がいけない「根拠」は?
以上の二つについて、ご回答願いたい。


139 :7:03/05/14 11:49 ID:jO7SWfJq
>>130
合祀に反対する人物は具体的に誰で、どのような行為が、日本人を殺した
行為にあたるのか、説明出来るのですか?

すべての軍人が優れた軍人だったら、戦争も違っていたでしょが、
無い物ねだりしても、無意味です。

軍人として戦争に参加することだけで、合祀する資格は十分に在ると思います。


140 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 11:56 ID:NGE30vWF
>>139
この点については、夜遅くに投稿されたのでしょう。
読み返さずに投稿されたものと思われます。
深い意味はないでしょう。誤りだと思います。(突っ込みませんでした)


141 :7:03/05/14 12:03 ID:jO7SWfJq
>ドイツ見たく所謂「ファシズム」を国家として価値観として否定する事
>(ただし、「ファシズム」を信奉する者に対してペナルティーを加える事なく、
>単にただ慰霊対象から外すだけの事)は憲法上問題が無いと考えるのですが如何?

その考え方を逆から見れば、
「国家として価値観として否定する事 」は「国家として、肯定する事」も、
「憲法上問題がない」と言う事になると思います。
公式参拝も憲法上、問題ないとなります。



142 :bloom:03/05/14 12:13 ID:auQ0fNo/
http://homepage.mac.com/ayaya16/

143 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 12:52 ID:eQCcS157
>>神社は神を祀る所です。
 本当は可哀想な犠牲者を哀れむ所ではないのです
>完全に曲解していらっしゃるようです。

曲解してるのはアンタ。
追悼式や慰霊祭ならともかく、
靖国神社の祭祀で、慰霊は禁止。
ただただ御英霊を顕彰したてまつるのみ。
神道について勉強した?

144 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 12:52 ID:IxixlVX8
>137
いえ>133は、あなたに対して書いたものでは有りません。もしも、そう誤解してるかも
知れない人向けです。

>138
>日本以外で「A級戦犯」なる物は存在するのでしょうか。

「A級戦犯」とは「平和に対する罪」と「人道に対する罪」ですが、この犯罪自体が
国際法に存在していません。よって日本を含むどの国も違反などできないし、
していません。後付ででっち上げた罪名です。
従って「A級戦犯」なる物は日本にも外国にも存在しません。

145 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 13:09 ID:NGE30vWF
>>143
>靖国神社の祭祀で、慰霊は禁止
慰霊は禁止でも「哀れみ」は禁止されていないと。w
理解していないのはどちらだ。
神道について勉強した?


146 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 13:18 ID:AzZm6M4N
>>144
>「A級戦犯」とは「平和に対する罪」と「人道に対する罪」ですが、この犯罪自体が
>国際法に存在していません。
侵略戦争の禁止と非人道的行為の禁止は当時既に国際合意が出来ていました。これに
対する違反が「平和に対する罪」と「人道に対する罪」です。
罰則規定等、甘さや穴は多々ありますが、国際合意の趣旨は明確です。国際法に国内法
同様の緻密さ厳密性を求め、罪として成立しないなどと言うのは詭弁でしかありません。

147 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 13:54 ID:4yA7HY6P
「平和に対する罪」と「人道に対する罪」って、東京裁判のために
大急ぎで拵えられた、対日用語でしかなかったものです。そんなものを
金科玉条にしてモノ言うなんて・・・。
よっぽど、連合軍=善 日本=悪 の構図を崩したくない反日日本人(?
なんですね。

148 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:06 ID:NGE30vWF
>>147
天皇に上奏してまで開戦を急いだ罪、なら分からないでもない。
事実、アメリカと戦争したくて仕方ない連中はゴマンといたわけだしね。
人道に対する罪って何?


149 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:12 ID:4yA7HY6P
>>148
原爆投下、民間無差別爆撃

150 :動画直リン:03/05/14 14:13 ID:auQ0fNo/
http://homepage.mac.com/hitomi18/

151 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:23 ID:NGE30vWF
>>149
ドイツなんて、ベルリンにソ連軍が攻め込んで来た。
日本だって、国土が陸続きだったら当然中国やロシア、アメリカだって攻め込んで来た。
島国だから空襲しただけでは?
原爆は日本は開発できなかったから言える立場になっているけれども、
もし開発に成功していたら、使ったのではないだろうか?
こういう状態で、なぜ日本「だけ」が被害者でアメリカ「だけ」が加害者になるのか。
被害を受けたら全て「正義」になるってのは論理がおかしくないか?


152 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:31 ID:AzZm6M4N
>>147
ニュルンベルク裁判を知らないらしいね。
知識不足のまま聞きかじったプロパガンダを繰り返すのは恥ずかしいよ。

153 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:36 ID:tG/aKPSR
http://endou.kir.jp/2/index2.html

154 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 14:48 ID:NGE30vWF
>>152
「人道に対する罪」はあるが「平和に対する罪」は?
知識は正確に持たないと意味がない。
恥を知るのは誰?


155 :147:03/05/14 15:04 ID:4yA7HY6P
>>154


156 :147:03/05/14 15:06 ID:4yA7HY6P
>>154
>>148ってそう言う意味?だったら適当言ってゴメンナサイ。消えます。
>>155は誤爆


157 :通りすがり:03/05/14 15:30 ID:XiDf7s4l
もう良いだろ。Aとか、Bとか靖国に誰を合祀するかは靖国の決めることである。
私たちがとやかく言う問題ではナイ。
また、公式参拝など歴代の総理はしていない。ここで言う公式参拝とは国事行為と
しての参拝でそんなことはしたことが無いし、今まであったのは”総理大臣資格に
よる私的参拝”であろう。それでも公式惨敗だと言い張るのなら、どの法律に定め
られているのか。教えて頂きたい。先日拉致家族の身内の方が亡くなった。その際
小泉総理は花輪(?)を送ったそうだ。これも国事行為では無く、小泉首相の私的
な行いである。故に政教分離に反さないのだと思う。
また、靖国公式参拝推進論者に聞きたい。靖国に祀られている英霊は国家のために
尽くしたのだから公式参拝しろと言うのであれば、なぜ東郷神社、乃木神社、江ノ
島にある児玉神社に公式参拝しろと言わないのか?彼らの働きは靖国の英霊に勝る
とも劣らないと思うのだが。。。

158 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 15:41 ID:NGE30vWF
>>157
総理大臣をはじめとする「公人」にはプライベートなどありえない。
当然、24時間「公務」の時間であり、例え休日でもそれは「公務」である。
大臣になるというのは、それ相応の覚悟が必要である。
当然、歴代の総理大臣は全員が「公式参拝」している。
もし、私的な参拝だと言うのなら、一般人がそうするように普通の背広で
たった一人でこっそりと行くだろうし、行った事を誰も知らないはずだ。
しかし、実際は公式な礼服を着用し、公用車に乗り、取り巻きのSPまで連れて
参拝しており、この様子は全て放送局が録画し放映しているではないか?
これでも、私的な参拝と言えるのか?


159 :壱拾参:03/05/14 15:46 ID:JqSBngXD
俺が槍玉に挙がってるなぁ…
さて、第一スレを読んでた人なら解ると思うんだが、俺は別にA級戦犯だけを
槍玉に上げたい訳じゃないのよ。
別に合祀するのも構わないんだけど、現状の「補給の軽視によって大量の
兵士を殺した事」及び「無謀な作戦行動の強要」に対して、旧軍首脳が
何の位置づけも責任の明確化もされる事無く合祀されてる事に対して
納得がいってないだけ。対外的には、正当性の有無は別として、
極東軍事裁判で処刑されてるんだから(取らなくても良い)責任を取ったとも
言えるんだろうけど、自らの無能によって多くの部下を無駄死にさせた事に対する
責任は、戦後、追及もその責任を問われる事もしてないでしょ?

「死者に鞭打つ思想は日本人には云々」いう輩は第一スレから山ほど出て来たけど、
軍事組織の頂点に君臨して多くの部下を自らのよけいな失態で失ったんだから、
彼等は部下とその遺族から墓たたき壊されたって文句は言えないはず。

そこまではしなくても、全ての恨み言を水に流す前に、「彼等がどれだけの失態を
犯して、それがどれだけ愚かで、その結果どれだけの部下が無駄死にする羽目に
なったか。」は合祀と同時にきっちり明確化しておく必要がある。

その上で「あんたはこれだけの部下を殺した」事実とともに合祀したとして、
尚外的圧力が加わるのなら、外交的摩擦に発展しないように注意しつつ、
「内政干渉」と切って捨てればよろしい。
あ、ちなみに極東軍事裁判は俺は国内外的に全く正当性はないと考えてます、
念のため。かといって旧軍首脳部が国内的に責任が無いとも思ってません。
彼等は自らの保身と、その無能のために味方を殺した大罪人だと考えている。

幕府軍と官軍との戦いはあまり詳しくないので言及を避けたい。
確かに敵味方に別れて殺し合った者同士を一緒に祀るのはいかがかとも思う。
が、彼等の(少なくとも「多く」)は旧軍首脳と違って、味方を背中から撃つ
行為をした訳ではないので、俺が旧軍首脳を槍玉に上げてる理由とは問題点が
異なる。

160 :壱拾参:03/05/14 15:46 ID:JqSBngXD
(続き)
>>141
>「国家として価値観として否定する事 」は「国家として、肯定する事」も、
>「憲法上問題がない」と言う事になると思います。

ここまではその通りかもしれない。が、

>公式参拝も憲法上、問題ないとなります。

は論理が飛躍している。俺は「国家が特定の思想に対して一切の制約を
与えない範囲に於いて」と制限を設けている。つまり、「思想・信条の自由」
及び「信教の自由」に影響を全く与えない事が大前提。公式参拝が
目的効果基準に於いても、「信教の自由」の障害となる事はさんざん
君が加わってる議論の中で出て来たはず。俺の
「「外に表現された価値観を否定する」こと」も上の2つの自由に
影響を及ぼすなら国は絶対にこれを行うべきでは無い。

161 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 15:47 ID:tG/aKPSR
http://endou.kir.jp/2/index2.html

162 :壱拾参:03/05/14 15:49 ID:JqSBngXD
>>157
>公式参拝など歴代の総理はしていない。
中曽根元首相が本人明言の上でやっているはず。

163 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 15:52 ID:NGE30vWF
>>162
彼の場合、その足で広島の祈念式典にも出席(こちらが先だが)し、
祈念病院や原爆病院に行って、「病は気から」等と発言。
総すかんを食って帰って行った。
その後の公式参拝だったから、物議を醸していた。


164 :通りすがり:03/05/14 15:55 ID:XiDf7s4l
>>158
ほう、そうなのか?いいか、24時間公務というのは24時間公務を行える
準備をしろと言う意味である。プライベートが無いなどあり得るわけがない。
じゃあ聞こう。例えば衆議院が解散され、衆議院議員である大臣が自分の選
挙活動をする事が”公務”なのか?もし公務であるハズなら選挙費用は歳出
から出るんだな?
総理大臣にはいろいろな側面がある、総理大臣、国会議員、自民党総裁、私
人などただしその中でも総理大臣職のプライオリティーが高いだけのことで
ある。
参拝の形式はどうでも良いだろ。お前だって会社の備品を私用で使うだろ?

165 :通りすがり:03/05/14 15:58 ID:XiDf7s4l
>>162
だからあの時中曽根はコテンパンに叩かれただろ。
それ以降は明言してないはず。

166 :壱拾参:03/05/14 15:58 ID:JqSBngXD
これは岩波新書の靖国問題を扱った本を立ち読みした時に目に飛び込んだ
文章なんだが、確か、参拝の時に中曽根さんがメディアに向かって
「これは所謂公式参拝であります」って明言してるとの記述があった。
(ディテールはあんまり覚えてない。すまん)
ここら辺は、当時の新聞を図書館で引っくり返せば捏造かどうかはすぐ
解るだろうから(=嘘だとすぐばれる)、信憑性は高いと思ったのだが。

167 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 15:59 ID:fUA9PNQe
((≡゜♀゜≡))いいよ〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

168 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:00 ID:NGE30vWF
>>164
ついでに言えば大臣には、国会議員以外の人もいるが。
解散の時の内閣の扱いも知らんのか?
内閣がどのタイミングで終焉を迎えるのか、その時、衆議院議員の身分はどう扱われているのか。
憲法調べなよ。
あんまり馬鹿な事を書くと、あおりとみなすよ。
小渕総理の場合は仕方ないにしても、それ以外の大臣は24時間公務を求められている。
私自身は参拝の形式などどうでもいいが、どうでも良くはない連中が
世の中にはたくさんいる事知らんのか?



169 :通りすがり:03/05/14 16:02 ID:XiDf7s4l
>>158 >>165 に聞きたい。
公式参拝が国事行為として存在したのなら、どの法律に準拠して、その予算
はどの様に成立したか。教えて欲しい。

>>162 に追加
中曽根は公人とはいったハズであるがこれは本人のリップサービスと考える
べきであろう。

170 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:04 ID:NGE30vWF
>>165
あの時もさすがにすごかったが、懲りん人だったよ。
在任中に、何回失言したんだ?
浮沈空母だの、病は気からだの、靖国公式参拝だの・・・
きりが無いぞ。
彼は、一体何を考えて発言していたのか、官僚も頭が痛かったらしい。
岩波新書の話は本当だろう。
私も、あちこちの番組で聞いた。
よりによっては、TVのニュースや対談で、自ら話しているのを見ているかも。
あまりにも、有名な話だから。


171 :壱拾参:03/05/14 16:07 ID:JqSBngXD
「総理大臣にプライベートは無い」とは実質的には真理だろうが
(どうせ、週刊誌等のネタとして暴かれてしまう)、「信教の自由」など
憲法上の自由に関する限り、プライベートはあるだろうね。だから、
総理が「個人として私的に」靖国神社を参拝する事は別に憲法的には
問題は無い。総理言えども「信教の自由」と「思想・信条の自由」は
ちゃんと持っているのだから。しかし、外交問題に発展する事が解ってて
なお強行するのはあまり得策ではないだろうし、俺も旧軍首脳部祀ってる
靖国は個人的に許せないけど。マスコミに関しては、「総理が『ついてくるな』
と頼んでもついてくる」だろうし、SPも一応、プライベートにもついてくるはず。
(狙って狙撃されたら大変だし)

172 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:09 ID:NGE30vWF
>>169
本来、公務はきちんと予算を取って、納得ずくでやるものだろう。
だが、これだけではなく、内閣には自らの責任で行動し、国会に報告する形でも、
公務の執行はできるだろ?
もちろん、変な事をすれば、内閣不信任案が提出されて大騒ぎになるが。

リップサービスで済むのか?
何を言っても許されるような、そんな立場の人間だと思うのか?
この映像は世界中に流されるわけだが。
総理大臣というのは、一言発したごとに語録に記入される位、発言は重いものだ。
とてもじゃないが、こんな軽薄な発言をするような人には任せられないと言うのが、
当時の野党&一般市民の意見だったが。


173 :壱拾参:03/05/14 16:13 ID:JqSBngXD
>>169
>これは本人のリップサービスと考えるべきであろう。

なおさら問題だよ!お前さん、森首相の「神の国」発言だってリップサービスで
片付けるんかい?言って良い事と悪い事はあるだろ!しかも、対内外的影響が
大きい事、及び、信教の自由に抵触する可能性が高い事が問題になる事ぐらい
解りきっていたはず。リップサービスにしろ、発言は発言。公式参拝には
変わりはない。

174 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:15 ID:NGE30vWF
>>171
本当にお忍びで来るなら(私的参拝とはそんなものだろ?)狙われもすまいし、
SPも不要だろう。
どうやって九段に行くのかは知らんが、一般人と同じように参拝して帰って来る。
それが出来ないで、マスコミが取り囲んでしまったら、何がプライベートなものか。
もし、完全に一人で参拝したのなら、私的な参拝でも済む。
総理になる前から、毎年毎年一定の日に参拝してるのなら、一般人も総理の「私的参拝」に
何の不信も持つまいが、なぜに総理に着任したとたんに参拝して「私的参拝」になるのだ?
着任したとたんに靖国神社を参拝したくなるから、マスコミも野党も狙い撃ちするのだ。
こういう風に、きちんと道理を通して参拝した総理は、今まで一人もいない。


175 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:17 ID:NGE30vWF
>>173
禿同!
総理の発した言葉は、全て記録されるといっていいほど、重いのだ。
森総理も、軽薄な発言の多い人だったなあ。
彼も、軽薄な発言が元で、指導力を失っていった人だ。


176 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:18 ID:AzZm6M4N
>>154
好意的に解釈すれば、多分同時に行われたニュルンベルグ軍事裁判(NMT)と
混同してますね。こちらは主にナチスの犯罪に与した諸組織(親衛隊、諸官庁、
国防軍など)の関係者が対象になっているもので、開戦責任の無い様な人達
が対象ですから平和に対する罪は問われていません。
私の言ってるのは、ナチスの主要戦犯を裁いたニュルンベルグ国際軍事裁判
(IMT)。平和に対する罪、人道に対する罪、殺人罪で起訴されてます。東京
裁判に相当するのはこちらですので文脈で判るはずなんですが。
やはり、よりメジャーなIMTが出てこないでMMTが出てくるあたりに勉強不足と、
吹き込まれたゆがんだ知識を感じさせますねえ。

177 :通りすがり:03/05/14 16:19 ID:XiDf7s4l
>>168
ある程度覚えていたはずだが衆議院総選挙にまつわる内閣の最期は
>第70条【総理の欠缺・新国会の召集と内閣の総辞職】内閣総理大臣が欠け
>たとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があつたときは、
>内閣は、総辞職をしなければならない。
衆議院議員総選挙の後じゃないのか?もしそうなら選挙中は大臣だろう?
他に条文があるなら私の無知である。もしそうでないときは。。。



178 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:25 ID:NGE30vWF
>>177
分かってるじゃない!
だが、ここで混乱されているのは、衆議院議員としての立場。
選挙中も大臣としての「公務」として、選挙をやるなんてアフォな意見が来たんだ。
当然、前大臣としての地位を利用して選挙を戦っているが。
選挙の費用まで、国費でやってるなんて馬鹿がいると思うと悲しくなるね。


179 :通りすがり:03/05/14 16:29 ID:XiDf7s4l
>>173
リップサービスと書いたのは軽く考えたのでは無く、靖国が票とお金になる
から中曽根氏はそういったと言う意味である。私も総理の発言としては非常
に軽率だと思う。
しつこいようだが公式参拝(国事行為)である以上憲法73条第一項の事だ
と思う。どの法律に準拠するのか?
私はこの観点から票とお金のために”公式参拝”と定義づけているのではと
思う。
あとHNの無い方には反論しません。

180 :壱拾参:03/05/14 16:37 ID:JqSBngXD
>>179
立ち読みした程度なので、どれぐらいの金がどこから出たのかなんて
覚えてないけど、法律に関して言うなら、「他の一般行政事務」にあたると
でも判断したのでは?詳しく読んだ訳じゃないから、当時の状況なんて
ほんと、覚えてないっす。

181 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:43 ID:NGE30vWF
>>179
いくらなんでも、「通りすがり」はHNとはいえないだろう?
他のページではデフォルトで入ったりするだろ?

先ほども書いたが、内閣の行動は事前に報告するだけではなく、
行動した後国会に事後報告する方法も認められているのだ。
もちろん、国会で責任は問われるわけだが。
何もかも、国会の事前承認が必要だという頭は、切り替えてはどうか?
>>180
当時の記憶なんて、確かじゃあるまい。
新聞のHPにでも、残っているんじゃないのか。


182 :175:03/05/14 16:46 ID:NGE30vWF
「通りすがり」ってHNはやめないか?
またあおり専門の香具師が入って来たのかと警戒した。
このHNを使う香具師は、大概滅茶苦茶に荒らして、颯爽と去って行くから。


183 :通りすがり:03/05/14 16:47 ID:XiDf7s4l
あはははっ、それでは解説しましょう。
まず >>158>>168>>178 は同一人物ですな。(ID:NGE30vWF)
彼は158で
>総理大臣をはじめとする「公人」にはプライベートなどありえない。
>当然、24時間「公務」の時間であり、例え休日でもそれは「公務」である。
>大臣になるというのは、それ相応の覚悟が必要である。
と、24時間大臣の任期中全てが公務と定義づけた。
そこで私が
>じゃあ聞こう。例えば衆議院が解散され、衆議院議員である大臣が自分の選
>挙活動をする事が”公務”なのか?もし公務であるハズなら選挙費用は歳出
>から出るんだな?
その後色々やりとりがあったが、結局のところ総選挙中は大臣身分であり彼の
定義で言えば”公務”であり、”公務”である以上選挙費用は歳出から出て当
然あろうと考える。
しかし、彼は178で
>だが、ここで混乱されているのは、衆議院議員としての立場。
>選挙中も大臣としての「公務」として、選挙をやるなんてアフォな意見が来た
>んだ
大臣にも衆議院議員(候補)の立場も存在すると、前出の24時間大臣の任期中
全てが公務と違う見解を出してきた。

いいから出て行け!



184 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:51 ID:I2bHjdQF
>>174
>本当にお忍びで来るなら(私的参拝とはそんなものだろ?)狙われもすまいし、
>SPも不要だろう。

・・・・・
フィクションの世界ではVIPが誰にも気付かれずに堂々と街中を歩いたりしますがね。
いや、たぶんあなたが思っているより総理大臣ってのは大物ですよ。マジで。
しかしこういうことを本気(だよね?)でいってしまう人がいるというのは…いやはや。

185 :175:03/05/14 16:54 ID:NGE30vWF
>>183
きちんと憲法を読んだら?
解散した衆議院の議員の立場と、大臣の立場。
大臣の職務と公費の関係。
選挙の費用はどうやって出るのか。
大臣が「公務」として選挙費用を請求して、受け取れるものかどうか。
全く何も理解して無いなら、電波としか読めない。
小学生みたいな駄々をこねなさんな!
あんまり馬鹿な事書いてないで、図書館にでも行ったらどうか?

186 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 16:56 ID:SINpqiTp
で、また靖国アニメ君?

187 :175:03/05/14 16:57 ID:NGE30vWF
>>184
一応、それはネタで書いたが。
後半についてはどう思うのだ?
総理になったとたんに、靖国に参拝したくなる大臣の心境はいかに?
例年の行事として、毎年同じ日に参拝していた人なら、大臣になって行っても
プライベートとして認められよう。
こういう参拝をした大臣は、ただの一人もおるまい?


188 :通りすがり:03/05/14 16:59 ID:XiDf7s4l
>>180
だから、もし公式参拝でそれなりの法律に準拠しているのであれば法制局
が歴然とした法律名を掲げるはず、確かあの際法制局が言っていたのは政
教分離に則っていると言っただけ。だれがどう考えようとオレは私的参拝
と考えるよ。

189 :175:03/05/14 17:09 ID:NGE30vWF
>>188
たとえば、中国から使者がきて、もてなした費用を請求したとする。
これは、事後の請求で通ると思う。
総理が、広島の平和祈念式典に行きたいと言ったとする。
これも、事後の請求で通ると思う。
で、靖国参拝だが、これに掛かった費用を請求したとする。
この場合、法制局が法律名を掲げる必要があるのか?
「総理の訪問」で片付くと思うが。
先ほどの広島の件では、少なくとも通る。
まあ、靖国神社への玉ぐし料や往復の交通費を請求するとは思えないが。


190 :通りすがり:03/05/14 17:09 ID:XiDf7s4l
>>185
やっとHNつけたな。
お前が言ったんだぞ。
>当然、24時間「公務」の時間であり、例え休日でもそれは「公務」である。
だから大臣任期中は全てが”公務”なんだろ。その論法で言えば総選挙中も
公務だろ。その公務であるのに何で自腹を切らなきゃいかんのだ?
結局お前の言った24時間公務なんて言うのはフィクションなんだよ。
だいたい、お前の論法で大臣が衆議院議員に戻るタイミングなんて無いだろ。
みっともないからいなくなれよ!

191 :壱拾参:03/05/14 17:11 ID:JqSBngXD
言及されてた事に今気付いた。第一スレでも同じ質問来たのよね…
>>139
>合祀に反対する人物は具体的に誰で、

第一スレ>832から転載。言葉が悪いのはご容赦されたし。
---------------------------------------
>具体的な個人名?最低でも
>辻政信、牟田口廉也の両名。東条英機も、開戦に果たした役割の大きさ、
>硫黄島玉砕戦の指示等を考慮すると、とても国士として尊敬する気にはなれんね。
-----------------------------------------

>どのような行為が、日本人を殺した行為にあたるのか、説明出来るのですか?

1.「作戦立案時における補給の軽視&それによる補給の失敗」
2.「無謀な作戦立案と実行(インパールとか。含玉砕を前提とした作戦立案)」
3.「特高警察として有名な、秘密警察による国民の弾圧」

192 :壱拾参:03/05/14 17:11 ID:JqSBngXD
(続き)
>すべての軍人が優れた軍人だったら、戦争も違っていたでしょが、
>無い物ねだりしても、無意味です。

やっぱり第一スレに似たような質問が来た。やはり言葉が悪いのだが、転載する。
ご容赦されたし。
第一スレ>827
---------------------------------------
>>戦争指導者が、間違いをしても、同じ日本人として戦った仲間だろう。

>仲間ぁ?同じ日本人に食う物も食わせず、飢餓のどん底に叩き込み、
>無理な作戦を強要し、多くの兵士を無駄に死なせ、自決を強要したあげくに
>のうのうと生きて逃げ帰ったような奴は断じて「仲間」などではない!

>>間違った決断は、誰でもすることだ神ではないのだ。

>間違って「殺人を犯した」殺人者に対して、被害者はそいつの墓前で
>手を合わさなきゃならんのか?それはご立派だ。俺にはとても真似できんよ!
----------------------------------------

>軍人として戦争に参加することだけで、合祀する資格は十分に在ると思います。

軍人として参加して、多くの日本軍兵士を餓死させ、見捨てたような奴を、
銃弾飛び交う前線に民間人放り出して「戦略的撤退」とか抜かして逃げ帰る
ような輩を、神と崇めろと?そいつの墓前でそいつに感謝しろと?
「資格は十分」?!ふざけた事抜かしてるんじゃないよ!

193 :通りすがり:03/05/14 17:12 ID:XiDf7s4l
>>175
悪いけどお前と議論するの止めるわ。信用できん。

194 :175:03/05/14 17:18 ID:NGE30vWF
>>190
大臣は衆議院議員に戻れなくても、資格を失うとは限らん。
大臣の過半数が国会議員(参議院議員でもいい)でありさえすればいいのだ。
国会議員の立場は、解散と同時に失っている。
大臣の職務は、参議院の議会で行使できるが。
なぜに、大臣が「公務」として「選挙」を戦うのだ?
大臣は、自分の地位を最大限に利用して選挙を戦えるがな。
選挙で勝てなくても失わない地位のために、選挙を戦う必要があるのか?
きちんと憲法に書いてあるから、読んでみたらどうだ?
大臣が衆議院の解散後、いつまで大臣でいられるかも分かるからさ。

175なんて、HNとは言わんだろ。
本当は175Rにしてやろうかと思ったが・・・


195 :175:03/05/14 17:20 ID:NGE30vWF
>>193
どうぞどうぞ。
しかし、論破されたら逃げるってのは、アズマ氏も書かれていたが。
私の方こそ、君のHNは全く信用できんから丁度いいかもね。
さいなら


196 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 17:55 ID:ICASsy6K
>>158
>総理大臣をはじめとする「公人」にはプライベートなどありえない。

プライベートが無いって事は、恋愛やセックスはどうすんの?
公人の結婚は全て国が面倒見るわけ?
公人のラブホテル代は税金でまかなうの?(笑)

>もし、私的な参拝だと言うのなら、一般人がそうするように普通の背広で
>たった一人でこっそりと行くだろうし、行った事を誰も知らないはずだ。
>しかし、実際は公式な礼服を着用し、公用車に乗り、取り巻きのSPまで連れて
>参拝しており、この様子は全て放送局が録画し放映しているではないか?
>これでも、私的な参拝と言えるのか?

・参拝するのに礼服着ちゃいけねぇのかよ!?
・重要人物でも私的に活動する時はSPをつけるな、と?暗殺し放題だな(笑)
・放送局が撮影してるのは総理のせいじゃねぇだろ(笑)

197 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 17:59 ID:ICASsy6K
ついでに言うと、公人ってのは全部が全部「立候補」じゃねぇぜ(例:天皇)。
やりたくてやってるわけじゃなくても、公的な立場に一度でも立っちゃったら
プライベートは全部取り上げられちまうのかね?

198 :175:03/05/14 18:12 ID:NGE30vWF
>>196
普通の結婚なら問題ないだろうが・・・
じゃあ、愛人に子供を作って訴えられたりしたらどうなるね?
「公務じゃないから関係ないだろ!」って、わめくのか?
収賄をして、「この時間は公務じゃないから無実」って、言うのか?
「貧乏人は麦を食え」とか言って、今のはプライベートって言って許されると思うのか?
プライベートが無いって、こういう事だって、知ってて書いてるんだろ?

・お忍びで参拝する人が、正装してわざわざ目立つようにしますか?
 見られているからこそ、正装する必要があるんじゃないのか?
・重要人物だと分かるのに、「あえて」私的な参拝をしようとする無謀とどっちが無謀だね?
・放送局が放送する価値がある映像なんだろ?
 全世界の人が注目し切った状態で「プライベート」もないだろ?
>>197
何度も書くが、大臣の半数以下は、文人の一般人でもいいんだ。
立候補どころか、何の学歴もないおっさんでも、なる「資格」はあるんだ。
(そんなのならしたら、内閣自体に不信任が出る事間違いないがね)
大臣の発言や動静なんて、一般人から見てとっても興味があるとは思わないかね?
「貧乏人は麦を食え」だとか、議会で水を掛けるだとかしたら、注目浴びる罠。
何回でも、その場面をTVで繰り返し放送する罠。
見たい人がたくさんいる証拠だとは思わんかね?
だったら、プライベートなんて、あって無いようなものじゃないか。


199 :動画直リン:03/05/14 18:13 ID:auQ0fNo/
http://homepage.mac.com/hitomi18/

200 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 18:14 ID:SINpqiTp
>>195
客観的に言うと、君の言うことはとても変。

>>183で主張の反転が行われていることに、まったく答えていない。
口から出任せもいいところ。

201 :175:03/05/14 18:15 ID:NGE30vWF
そうそう。
今思い出したが。
ゴルフの途中に大問題が起きて。
そのままプレーし続けたお陰で不信任を出された総理もいただろ。
あの時だって、公務じゃないからって、たかをくくっていた罠。
そんなの、「常識」で「許されない行為」だって、野党に攻め立てられた罠。


202 :175:03/05/14 18:18 ID:NGE30vWF
>>200
183は私の意見ではないが・・・
ちなみに、あれだけ破綻した意見を入れて、自分で根拠を出せないのはなぜか?
きちんと憲法を調べてみましたか?
衆議院解散時の大臣の地位と、衆議院議員の失職のタイミング。
大臣の公務執行の方法(国会での承認とか)。
選挙の時の立場と、大臣としての業務。


203 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 18:34 ID:SINpqiTp
>>202
>>183で提示されている「センセエの主張の反転」ですよ。



204 :175:03/05/14 18:37 ID:NGE30vWF
>>203
書いてますがね。
君の憲法の知識の無さを指摘しましたよ。
ちったあ、自分で調べたらどうだ?
他人に、全部教えてもらわんと駄目か?
自分のやった不始末の後始末くらい、自分でつけたらどうだ?


205 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 19:28 ID:ICASsy6K
>>198
>じゃあ、愛人に子供を作って訴えられたりしたらどうなるね?
>「公務じゃないから関係ないだろ!」って、わめくのか?

アホ?愛人問題に公人・私人が関係あんのか?(爆)

>収賄をして、「この時間は公務じゃないから無実」って、言うのか?

ワイロっていう言葉の意味分かってる?「金品を貰う事」じゃないよ?

>「貧乏人は麦を食え」とか言って、今のはプライベートって言って許されると思うのか?

プライベートで吐いた暴言はあくまでプライベートだろバカ。
公式発言として国会やテレビ撮影の場でそう言ったのなら問題あるが、
それでもそれが「本当にそいつの方針」なら別に構わんだろう
(もちろん国民の支持率は落ちるだろうがね)。

>・お忍びで参拝する人が、正装してわざわざ目立つようにしますか?

「私的」=「お忍び」ではないが何か?ていうか、
だったら一般市民でも正装してたら公式なのか?

>・重要人物だと分かるのに、「あえて」私的な参拝をしようとする無謀とどっちが無謀だね?

参拝ごときを「無謀」と思ってるのは一部のサヨクだけなんだけど(笑)

>・放送局が放送する価値がある映像なんだろ?

総理が撮影してくれ、って頼んでるのか?違うだろ?
この場合、主体は「放送局」なんだよ。
カメラに写る対象は公人でなくても価値あるものなら何でもいい。
お前の理屈で「公人」を定義したら、タマちゃんも公人だよ(笑)

206 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 19:34 ID:ICASsy6K
>>197
>見たい人がたくさんいる証拠だとは思わんかね?
>だったら、プライベートなんて、あって無いようなものじゃないか。

みんなが見たいと思ってる人にはプライベートは無いのか、ふーん。
じゃあ宇多田ヒカルや後藤真希にもプライベートは無いんだな。
あと、みんなが突然お前に興味を持ったら、
その瞬間からお前にプライベートは無いんだな?

207 :  :03/05/14 19:44 ID:k0Qxr3Sr
http://page.freett.com/fujisann/index.htmイイ♪

208 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 21:11 ID:3J1j0rSt
ナカソネは私的諮問機関やすくにこんで
むりやり公式参拝できる基準みたいのをでっちあげた上で
公式参拝したものにゃり。
で、いちおう国の行為といっていいかと。

209 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 21:28 ID:uezFbh10
ドキュメントドラマ特別企画「北朝鮮拉致”めぐみ、お母さんがきっと助けてあげる”
横田早紀江さんの手記完全ドラマ化−

TV東京系にて現在(9時)放送中!

実況
http://live5.2ch.net/livetx/

210 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 21:30 ID:RU9abYh1
秘密厳守で女性に好評!

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

211 :打通さん:03/05/14 21:39 ID:EMIOry+P
だから、中国人は同じ中国人同士でバリバリ殺し合わせてやるのが一番だ。

中国人はその大勢が日中戦争のことで日本を恨み、靖国神社を焼き討ちに
してやろうと企んでいる。しかしながら、国が内戦状態になってしまっては
どうしようもないだろう。中国なんて国際政治上、何の価値も無いのだから、
日本が中国に恨まれても構わない。

212 :壱拾参:03/05/14 22:24 ID:wOEasGL2
>>211
>中国なんて国際政治上、何の価値も無いのだから、日本が中国に恨まれても構わない。

あほ!10億の世界最大かつ未開のマーケットの争奪戦が始まろうって時に
何抜かしてるんだ?お前、いつの時代の人間だよ?もちっと
新聞とか読んで、世の中の動向に気を配った方が良いよ、まじで。

213 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/14 22:44 ID:d8osW3TP
>>210焼き討ちするかどうかはいかにも日本的な考えだが、
>>211の 中国に10億の人口がいようが、そのGDPはいつになったら
日本に追いつくんだ?追いつくころには日本が破産してるかも。
新聞信用するより、分析するような能力を養いなよ。

214 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 22:48 ID:g4okq/LB
>>212

誰に向かってものを言ってるんだ。相手は打通さんだぞ。

215 :壱拾参:03/05/14 22:53 ID:wOEasGL2
>>213
>中国に10億の人口がいようが、そのGDPはいつになったら
>日本に追いつくんだ?追いつくころには日本が破産してるかも。
>新聞信用するより、分析するような能力を養いなよ。

良いんだよ。GDPが日本より低かろうが短期的でも物さえ売れれば。
その人口の多さは魅力だし、ろくな試算もせず勝手に分析するのは結構だが、
価値がないと切って捨てて他国に全部持ってかれたらそれこそ
日本経済なんか沈没しちまう。可能性を捨てずに惜しみなく打てる手を
打っておくのが最善。損する訳じゃないんだから。

216 :壱拾参:03/05/14 22:56 ID:wOEasGL2
>>214
知らん!民族差別主義者ってな、俺は大っ嫌いなんだよ!
非常識にも程がある。頭ん中切り開いて前頭葉でも削除して来い!

217 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:05 ID:3J1j0rSt
日本ヨイクニキヨイクニ
世界ニヒトツノ神ノクニ

>>216
アナタソレデモヤマトミンゾクデスカ?

218 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/14 23:08 ID:d8osW3TP
おまえなぁ・・・
>日本は破産してるかも
って引用しておいて、
>良いんだよ
ってレスした時点でアウトなのに気付かんのか厨房。

219 :打通さん:03/05/14 23:11 ID:EMIOry+P
日本ヨイクニキヨイクニ
栄光輝ク連戦連勝大陸打通南北縦貫三千キロ
中国ナラズモノゴロツキチンピラ共ハ皆イチコロ

220 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:23 ID:gItOjc8u
>118
>別に、それなら、いっしょになってると思ってる人もいるんだからね。宗教なんて自分の信じる道を行くだけだしね。

反社会的カルトの特徴として事実を誤認させての勧誘というのがある。いっしょでないのにいっしょと思わせておいて参拝者を集めるとは靖国も面の皮の厚いカルトだ。

221 :壱拾参:03/05/14 23:26 ID:wOEasGL2
>>218
日本人なんだから、とりあえず日本語くらいきっちり読めや。
「良いんだよ。」が掛かるのは後ろの「GDPが日本より低かろうが
短期的でも物さえ売れれば。」

お前さんは「中国のGDPが日本に追い付く頃には日本は破産している」と
発言したんだろ?それに対して、俺は「GDPが日本より低くても
物さえ売れれば構わない」って言ってるの。日本が破産して良いなんて
誰がどこに書いたよ?脊髄でレス返してんじゃねぇ、この厨房。
つか、まじで、少しは頭回した方が良いって。

222 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:29 ID:gItOjc8u
>122
>問題は国家が靖国とは別に国民を慰霊することは明らかに色々な面で多方向で摩擦が起きるであろう。

誰が摩擦を起こすのだ。靖国やその応援団ではないか。摩擦を起こす側のゴネ得を許すなら、靖国反対派もゴネて紛争は解決不能になるぞ。それを避けるための政教分離なのだが分かってるのかな?

223 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:36 ID:gItOjc8u
>130
>「同じ日本人を殺した加害者と被害者両方に手を合わせる」
味方の補給が尽きて、敗走するも、撤退の足手纏いになる傷病兵に、戦陣訓の呪縛で投降させることもならず、自決を命じた指揮官は「殺した加害者」なのか?俺は戦陣訓を出したヤシが加害者だと思うぞ。

>「外に表現された価値観を否定する」
これも表現が言論だけに止まっている場合と行動に移した場合は区別して考えるべきだろ。


224 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/14 23:38 ID:d8osW3TP
相手してやるよ。
>>221
破産した時点で、モノを生産する能力があっても(短期モノ)でも
破産の意味合いが読み取れてないじゃん。
他所に技術の切り売りをするのは大反対だが、国語の論議でなし、
脊椎でレス返したのは誰なんだコラ。

P.S. 別に俺自身は、日本が破産しようが構わない立場なんだよ。

225 :ぷらっと(1/4チョン):03/05/14 23:41 ID:d8osW3TP
っつーか、認めるようだけど、コイツちょっと齧った
荒氏でしょ?まじレスすんのめんどくさいから、また今度。

226 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:42 ID:gItOjc8u
>159
>幕府軍と官軍との戦いはあまり詳しくないので言及を避けたい。
>確かに敵味方に別れて殺し合った者同士を一緒に祀るのはいかがかとも思う。

鎌倉の円覚寺は元冦の際の戦没者を敵の蒙古軍を含めて弔ってるよ。
沖縄の平和の礎もそうだ。
こういうのこそ日本的だと思うのだが。

227 :通りすがり:03/05/14 23:43 ID:0/B5eZye
>>222
122は私の書き込みです。
なんだかはてもないときに質問がくるなぁ。
取り敢えず前後の文面を読んでいただきたい。
要旨は丸く収めるためには国家が殉職者の慰霊を放棄し、その業績のみを
賞賛すると言うことです。そうなれば誰もが納得できると思わない?

228 :通りすがり:03/05/14 23:45 ID:0/B5eZye
あれ222にHNが無い。まともに答えて損した(w

229 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:47 ID:gItOjc8u
>166
>参拝の時に中曽根さんがメディアに向かって
>「これは所謂公式参拝であります」って明言してる

さすが政治家、舌が二枚も三枚もあるヤシは言うことが違う。いざとなったら「所謂」公式参拝であって、厳密には「公式参拝」ではないと逃げるつもりだったんだろう。


230 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:50 ID:gItOjc8u
>227
まったく無能でなんの業績もないまま死んだ人はどうするの?


231 :壱拾参:03/05/14 23:55 ID:wOEasGL2
>>225
あ、荒らしは酷いなぁ…荒らした覚えは無いんだが。
荒らしを意図的にいじった事は認めるけど。
>>224
なんか、話がかみ合ってないぞ?厨房云々はどうでも良いが
(言われたから言い返しただけ)、俺は別に日本の破産の話を
したい訳ではなくて…。まぁ、どうでも良いっす。
元々スレ違いな話だし。

でも、まじで荒らし認定だけは勘弁して下さい。

232 :通りすがり:03/05/14 23:56 ID:0/B5eZye
>>230
HNの無い方の質問にはお答えかねますのでご了承下さい。

233 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:58 ID:Q23wk9fg
>>223
米軍の残虐行為:リンドバーグの衝撃証言
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

234 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 00:03 ID:v8nZx6Lw
?? ^^

?? ?????..^^
? ????
???? ??????~~? ??
? ??
???????..
??????

235 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 00:04 ID:D3P9+S4w
>230
>232
全く無能でも戦死者は二階級特進のはずだから、死んだだけで二階級分の業績はみとめられてるんでしょう。

236 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 00:10 ID:D3P9+S4w
>233

それと補給軽視、投降禁止と何の関係があるの?
捕虜に対する虐待、虐殺なんて欧米でも昔から当たり前のことだよ。
だからこそ捕虜になっても生き延びた者は英雄とされるんじゃないか。
捕虜というのは困難な戦いを続けている状態なんだよ。
敵に隙があれば敵を殺したりしよう逃げ出したりと常に臨戦体制にあるのが捕虜だよ。

237 :bloom:03/05/15 00:13 ID:FF/WyvYR
http://homepage.mac.com/ayaya16/

238 :壱拾参:03/05/15 00:14 ID:ewGBtcOY
>>223
現地指揮官を加害者扱いするのはちと酷かと。彼等も補給その他の点で
大本営から無謀な作戦を押し付けられて、現場で対処するを
得なくなったのだし。

>俺は戦陣訓を出したヤシが加害者だと思うぞ。
今村均陸軍大将が戦陣訓作成の統括責任者だったらしいです。

>>「外に表現された価値観を否定する」
>これも表現が言論だけに止まっている場合と行動に移した場合は区別して考えるべきだろ。

確かに。言論に統制を掛けるべきではないと考えます。国家が特定の思想に対して
制約を掛ける事になりますから。「思想を否定はするが制約はしない」と言う事が
国家として可能である事が前提です。この前提がそもそも不可能である可能性も
否定しません。

239 :7:03/05/15 00:41 ID:ea0GrVaT
東条英樹の罪?
3.「特高警察として有名な、秘密警察による国民の弾圧」
目的は治安維持とスパイなどの情報部員を捜査するための専門組織を作ることだった。
情報の重要性を正しく認識していた、優秀な行政官だったから、組織を作れた。
行き過ぎは現場の責任も大きい。
スパイも捕まえて成果もあげている。評価すべき実績もあった。





240 :昭和天皇談:03/05/15 00:56 ID:jDy140Ct
東条は特高を使い過ぎた

241 :名無し四等兵:03/05/15 01:00 ID:ziMGJeHp
いわゆる「報復徴集」は言い訳できないと思いますけど。>東条

242 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 01:00 ID:4rlGaBPS
 靖国神社は、過去に無差別大量殺戮行為を煽り、いまなお殺人教義を正戦と称して
保持し、大量殺戮兵器を展示するなど市民社会に対して威嚇行為を繰り返している。
これらの事実を勘案すれば、宗教法人靖国神社はまともな団体とはいえない罠。こう
言う団体を現在の日本社会でなんと言うかと言えば、それは「破壊的カルト団体」
という言葉が一番適当と言わざるをえまい(藁
 現在、日本には破壊活動防止法、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する
法律(団体規制法)などの大量殺戮を過去に行いまた将来行うおそれのあるカルト団体
を監視・鎮圧するための法体系が整備されている。
 南京大虐殺事件(藁)に典型的にみられるような、悪逆なる大量殺戮行為を繰り返した
大日本帝国が滅亡した現在に至っても、それに対して精神的支援を与えてきた靖国神社
が存在するのはおかしな話だ。ましてや、彼らの正戦思想に現されているような殺人
教義が現在でも維持されているのは、法治国家として看過できないことであろう。

243 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 01:00 ID:4rlGaBPS
 いまこそ、戦争裁判によって明確に悪と断罪された大量殺戮行為を正義と称して
今なお肯定する破壊的カルト教団靖国神社に破防法・団体規制法の網をかぶせるべき
時だ。
 大量殺戮行為を賛美する殺人教義を持つ団体、テロ行為を礼賛しテロリストを
神として祀る狂った団体。それこそが、宗教法人靖国神社とその支持者の真の姿で
あろう。我々は、平和な市民社会を守る為にも、今なお殺人教義に固執する破壊的
カルト教団の鎮圧に、断固としても望まなければならないのだ。
 これは、「平和と秩序を愛する市民社会」と「テロと殺人を肯定するカルト集団」
との正義の戦いである!(藁

244 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 01:04 ID:4rlGaBPS
 いまなお殺人教義を肯定し、テロリストを神として祀るカルト教団靖国神社。
一刻も早い破防法・団体規制法の適用を望む!(藁

245 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 01:30 ID:4rlGaBPS
>>130
 個人に対して保障された内心の自由と、国家に課された内心の自由では意味が
違う罠(藁
 国家に対して内心の自由が課されていると言うことは、国家がなんらかの
価値観を是とし、その逆になんらかの価値観を非とするのは、個人の内心に
介入することに繋がる発想だ罠。刑罰法規を見ても、刑罰は個人の内心を善悪
を評価するのではなく、個人の行った行為を評価し、ペナルティーを与えるに
すぎない。
 国家がなんらかの価値観の下に、慰霊対象者を選別すると言うことは、すでに
死んだ者を評価して、その価値評価の結果をすべての国民に示すことになるから、
これは国家の価値の表明に他ならない。
 ファシストであることを理由に慰霊対象から外す行為は、ファシズムは悪である
との価値観を国家が持ち、それを国民に表明する行為だろ。原則として国家は、
すべての国民に対して平等な態度で臨むことを要求されているわけで、個人の
思想・信条を理由に差別的な取り扱いをすることは望ましいことではない罠。
 個人がやった行為を処罰するならまだしも、死んだ人間はもはや処罰することは
不可能なのだから、死者を処罰し死者を差別する合理的な理由はもはや存在しない
わけだろ。死者の人物評価は、思想の自由・内心の自由の問題と直結しており、
ドイツなどの戦う民主主義を日本が採用していない以上、故人を差別的に取りあつかう
ことはできん罠(藁

246 :煮え頭:03/05/15 03:02 ID:ecrEMkVu
疑問を少々。
公式参拝は政教分離に反さないと主張するなら、
例えば、総理大臣がS価の宗教施設に公式参拝することを
公式参拝推進派?は認めるのか。

もう一点、国家としての慰霊は否定しないとしても
靖国にこだわる事は、慰霊するものされるものの間口を狭めるのでは?

是非ご意見を伺いたいです。

247 :>1あかすぎ:03/05/15 04:37 ID:C1wNxIP5
>1へ赤うぜ〜〜〜
あふぉあふぉ売国奴日本から出てけ
馬鹿には赤がよくにあう
これがご意見です
馬鹿馬鹿しくてあんたの論議についていけません
というかおまえ墓参りしたことないのか?
戯言ばかり書いてると街宣車に跳ねられるぞ

248 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 04:53 ID:ZwDTSBBT
>>226
>鎌倉の円覚寺は元冦の際の戦没者を敵の蒙古軍を含めて弔ってるよ。
>こういうのこそ日本的だと思うのだが。

幾ら敵でも死んだら墓くらい作って埋葬してやるよ。太平洋戦争当時だって
米兵の埋葬位した。ただし敵兵を神と讃えて賞賛したり感謝しないだろ?。

249 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 04:56 ID:qd0IbOH8
>>246
首相が創価に公式参拝したらダメでしょ。
馬鹿なんじゃないの?
神道は国体なんだよ。
アメリカやヨーロッパにとってキリスト教が国体なのと同じだ。
なんで創価みたいな新興宗教が出てくるんだよ。
君は宗教観がおかしいね。

250 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 05:00 ID:RH2t/X9e
>>249
靖国は戦没者を祀ってあるのであって、
首相の公式参拝は日本を守った戦没者に対する慰霊なんだよ。

251 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 05:06 ID:3OS6/ElO
>>249
おっとぉw 横スレするけど

>神道は国体なんだよ。
ほお?それを認めているのは誰?司法府?立法府?行政府?
あくまで、チミとその周りの少数のお友達だけなんじゃないの。
ってことで、以下3行もただの願望ってことでオk?

252 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 05:11 ID:pswDzB5y
>>251
馬鹿なんじゃないの?
国体を権力で規定されてたまるかよ、厨房君。
君は恥ずかしいやつだな

253 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 05:13 ID:ZwDTSBBT
>壱拾参
日本軍の補給軽視と言うよりも米軍が輸送船撃沈するから、食料などが日本兵に
届かず『餓島』になったりする訳で要するに負け戦の結果。

戦陣訓は東条陸相1940年作だが、日本兵が捕虜になるのを嫌がっていたのは
もっと前からだよ。戦陣訓とは直接関係無い。
当時の兵隊体験者の証言でも戦陣訓で禁じてるから捕虜にならなかった訳じゃない
との事。と言うか戦陣訓の内容なんか覚えてないとか。

254 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 05:19 ID:ZwDTSBBT
>251
更に横レス。日本人の精神は、本当はほとんど神道に基づいていると思うよ。
何故かって、仏教にしても本来の大陸仏教とは別物になってる。儒教も同じく。

日本に入ってくると、大陸宗教に本来必要な規範が消え失せてしまうのが特徴。
今や日本の僧侶は肉食妻帯、全然平気。
結局変質し、日本の社会に適応した無害なものになっていく。

255 :_:03/05/15 05:25 ID:tnFCGfvr
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

256 :175:03/05/15 08:13 ID:MoBuYpLV
>>205
あんまり当たり前な事を書いて来るから、笑ってしまったよ。
>アホ?愛人問題に公人・私人が関係あんのか?(爆)
じゃあ、私が愛人を抱えていたら、会社を首になるのか?
俺が社長だったとしても、会社を辞めねばならんのか?

>ワイロっていう言葉の意味分かってる?「金品を貰う事」じゃないよ?
「公人」でなければ、金をもらっても「わいろ」にはなるまいが!(藁

>プライベートで吐いた暴言はあくまでプライベートだろバカ。
>公式発言として国会やテレビ撮影の場でそう言ったのなら問題あるが、
>それでもそれが「本当にそいつの方針」なら別に構わんだろう
家の密室で喋ったならいざ知らず。彼の行く先々にはTVカメラがいるのだ。
その前でしゃべって、、「プライベート」で済むのかって、書いたつもりなのだが。

(続く)


257 :175:03/05/15 08:14 ID:MoBuYpLV
>>205(続き)
>「私的」=「お忍び」ではないが何か?ていうか、
人に見られるような格好をして行って、何が「私的参拝」だ。
みんなが気付いて、「あっ!小泉首相だ!!」って、大勢が取り巻いた状態で
「首相の立場でない(私的参拝)」が成り立つのか?不思議だ。

>参拝ごときを「無謀」と思ってるのは一部のサヨクだけなんだけど(笑)
参拝を政治と結びつけて大騒ぎする連中が国会にいるのは、数十年前から「自明の理」。
つまり、首相にとって「公式参拝」をすること自体が「無謀」で「挑発的」な行為になるのではないか?

>総理が撮影してくれ、って頼んでるのか?違うだろ?
>この場合、主体は「放送局」なんだよ。
>カメラに写る対象は公人でなくても価値あるものなら何でもいい。
小泉おじさんではなく、「小泉首相」としての彼に、国民は興味を持っているのだ。
小泉首相だからこそ、興味を持ってみられるのだ。
公人ではないが、人気タレントでもこれに近い扱いを受ける人もいた(最近はいないが)
彼らは、気を付けないと行動の全てを録画され、お宝映像として放映される危険が常にある。
興味をもたれるのは、彼が「首相(やトップ芸能人)」の地位を得た人だからだ。
私も、そういう地位に居る人間の一人になったら、当然プライバシーなんか無くなるだろう。
その位のことも分からんのか?

>お前の理屈で「公人」を定義したら、タマちゃんも公人だよ(笑)
それに近い(VIP)待遇を受けているが?
それでは気に食わないのか?(藁


258 :_:03/05/15 08:33 ID:tnFCGfvr
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
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http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

259 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 11:11 ID:BbDR8Yoq
>227
>要旨は丸く収めるためには国家が殉職者の慰霊を放棄し、その業績のみを
>賞賛すると言うことです。そうなれば誰もが納得できると思わない?

もし仮に”兵士個人の業績を賞賛する”と言う事なら、例えば”たくさんの
アメリカ兵を倒した事”などが賞賛の対象になるかのな?。

260 :175R:03/05/15 11:20 ID:MoBuYpLV
>>259
殺人鬼と英雄は紙一重。
たくさん殺した残酷さが、たまに国を救った英雄にもなるんだから。
賞賛されるのも、非難されるのも、その背景の物語次第だったりする。
その物語は、時代によっても変化する・・・


261 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 11:28 ID:0oPux5GK
>>256
会社によっては愛人を持っていることが露見した場合、
なんらかの不利益処分を受けることはありうる罠。
特に社長だったら(w 株主総会が荒れても知らんよ。

本線から外れているのでsage

262 :175R:03/05/15 11:36 ID:MoBuYpLV
>>261
だが、「必ず辞めなければならん」わけでもないし。
知ってても、自分の首惜しさで言わない社員もいるだろう。
社の金を使ってなかったら、株主総会が荒れる理由はあるだろうか?
新聞のトップに出て、即刻不信任案が出される「公人」と同じとはとても思えない。


263 :175R:03/05/15 11:40 ID:MoBuYpLV
>>256の追加
>「公人」でなければ、金をもらっても「わいろ」にはなるまいが!(藁
公人や利害関係のある会社関係などが無い、単に金の贈与だったら、
別にわいろにはなるまい?
完全にプライベートでの金銭の贈与なんか、贈賄罪とは関係ない。
公人の在職中や、公人を辞めた後で金をもらうから、賄賂になるのだ。
もちろん、公人になる事が分かっていて、事前に金をもらうのもまずいね。(藁


264 :_:03/05/15 11:41 ID:tnFCGfvr
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

265 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 11:42 ID:0oPux5GK
>>261
ははは、そりゃそうだ。
だが、やっぱ企業のトップは社のイメージやなんやで社長にも
一商人という枠を超えた人格的清廉さが求められるからね。
会社が大きければ大きいほど当然、総会は荒れますよ。
「わしの金で女囲って文句あるかい、ガハハハハ」なんて物言いは通りませんよ。

266 :壱拾参:03/05/15 11:44 ID:I6Tk5E4I
>>239
>東条英樹の罪?
誰が東条だけの罪の追及をしてるよ?

>目的は治安維持とスパイなどの情報部員を捜査するための専門組織を作ることだった。
>情報の重要性を正しく認識していた、優秀な行政官だったから、組織を作れた。
>行き過ぎは現場の責任も大きい。
>スパイも捕まえて成果もあげている。評価すべき実績もあった。

で、裁判もせず小林多喜二を撲殺した、と。現場の責任?
類似事件何件起こしたと思ってやがる!そう言うのを組織の体質って言うんだよ!
現場の暴走も押さえられねー位なら最初から組織なんか作るんじゃねーや!

>>253
>日本軍の補給軽視と言うよりも米軍が輸送船撃沈するから、食料などが日本兵に
>届かず『餓島』になったりする訳で要するに負け戦の結果。

はぁ?確かに補給船は撃沈されたね。しかし、各師団の上陸時に多くの食料を
携行させてれば、上陸直後から餓えるような事態は起こりえなかったはず。
大体、補給線もまともに確保できないような戦況で戦線広げてんじゃねーや!
「補給の失敗が負け戦の結果」なんじゃなくて、「負け戦が補給の失敗の結果」
ってな戦略上の常識だ!飯も弾薬も無い状態で、機関銃相手に戦ができるか!
ろくな戦略立てなかったことを棚に上げて責任回避してんじゃねぇ!

267 :175R:03/05/15 11:50 ID:MoBuYpLV
>>266
>誰が東条だけの罪の追及をしてるよ?
たとえば、の話だと書いてあるだろう?読めないのか?
というか、例えば東条に対しては、東条の罪状を調べ、東条に対して判決が出た。
違うのか?
日本国の責任を全て背負って、それで死刑になったのか?
東京裁判は、そういう判決を出していたのか?
なら、全員死刑だろ?なぜ、彼はA級で、他にB,C級もいたのだ?

>で、裁判もせず小林多喜二を撲殺した、と。現場の責任?
>類似事件何件起こしたと思ってやがる!そう言うのを組織の体質って言うんだよ!
>現場の暴走も押さえられねー位なら最初から組織なんか作るんじゃねーや!
国家の転覆を企てる極悪人として考えられていたならば。
当然、私刑による死刑もありえよう。
組織の犯罪とかではなく、「国賊を厳しく懲戒した」「国を守った」意識しか、
当時の特高にはないだろう。罪どころか、英雄気取りだったろうよ。
そもそも、当時、現場の責任なんて、追及されたのか?



268 :175R:03/05/15 11:55 ID:MoBuYpLV
>>266
>はぁ?確かに補給船は撃沈されたね。しかし、各師団の上陸時に多くの食料を
>携行させてれば、上陸直後から餓えるような事態は起こりえなかったはず。
>大体、補給線もまともに確保できないような戦況で戦線広げてんじゃねーや!
>「補給の失敗が負け戦の結果」なんじゃなくて、「負け戦が補給の失敗の結果」
>ってな戦略上の常識だ!飯も弾薬も無い状態で、機関銃相手に戦ができるか!
>ろくな戦略立てなかったことを棚に上げて責任回避してんじゃねぇ
当時、日本本土でも食料は少なくて。
「欲しがりません勝つまでは」と言っていた世相もあるのだ。
当然、兵隊も食料は少なくてひもじくても、戦い抜いて見せるという気概があったろう。
日本人は、精神論が好きで、根性根性でなんでも片付けていたと思わんか?
単に上官の責任だけではなく、部下も一緒に頑張りすぎた。
これは、作戦の誤りではなく、戦局が不利でも頑張りすぎた日本軍の悲哀とは思えんか?
「俺がやらねば誰がやる」「俺が戦局を逆転する」と、みんな思っていた
当時の世相を「狂っている」と言うのは実に簡単だが。


269 :打通さん:03/05/15 11:57 ID:S2NfMqY3
だからよぉ、やっぱり大陸打通作戦ってすんげえだろ!!

日本が分割されなかったのは、島国だったからじゃないぞ。台湾を見てみろや。
あの世界最低最悪の薄汚い野蛮人に支配される日本ってのを、考えたことが
あるか。重慶攻略で汚物を十字斬りにsておけば、台湾だって助かったんだ。

日本の戦争責任なんざものは、中国を内戦に突入させて中国人同士で
バリバリ殺し合わせるようにすれば、簡単に帳消しにできたんだよ。

270 :壱拾参:03/05/15 12:16 ID:I6Tk5E4I
>>267
>>誰が東条だけの罪の追及をしてるよ?
>たとえば、の話だと書いてあるだろう?読めないのか?

すまん。読めない。>>239には例示とは欠片も出ていない様にしか
見えないのだが…頭の悪い俺の為に解説希望。m(_ _)m
>>268のレスは後でします。時間がないので…

271 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 13:27 ID:fD6W7/OD
>>270 175Rって奴、相手にしないほうがいいよ。昨日も論破されて、気付いてないのか、無視してるのかどちらにしてもバカみるよ。

272 :175R:03/05/15 13:44 ID:MoBuYpLV
>>271
名無しは相手にしない方がいいスレだよ、ここは。
論破された香具師の負け惜しみを書き込むスレはここでつか?(藁
恥ずかしいから、HNすら書けないね。(藁


273 :175R:03/05/15 13:45 ID:MoBuYpLV
>>271
しかし、小学生程度の文章を書く香具師だな。
主語も述語もはっきりしない、最低の文章だね。
書き直してあげ直したら?(藁


274 :7:03/05/15 14:42 ID:OzLIrEbz
>>244
本気で靖国がカルト教団で危険だと思うのならば、警察に電話でもかけたらどう?
警察がきっと正しい対応をしてくれるよ。

そして裁判でも起こして、正しい判決が出るまで戦いつづけて御覧。
靖国の裁判で正しい判決が出ると思うのなら、安心してできるはずだね。

自分の意見が、世間で通用すると信じているのだろう。


275 :_:03/05/15 14:48 ID:tnFCGfvr
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

276 :175R:03/05/15 14:52 ID:MoBuYpLV
>>274
244はネタだろ?


277 :売淫婦VS雄豚奴隷:03/05/15 14:56 ID:kI1kfbWV
http://www.freepicsandmovies.com/

278 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 15:06 ID:nUBkSupz
175Rの言動をみんなで見ましょう>>183

279 :7:03/05/15 15:07 ID:OzLIrEbz
>>266
共産党に対する基本認識が今と戦時中では違っているのだ.
事実共産党は武装革命を計画して実行もしていた。
現在のテロ集団よりも戦闘的な反国家集団だったのだ。

今の日本赤軍派のような遊び人学生の集団とは、根性が違う組織だった。
拷問でも転向しない奴がごろごろしていたんだ。
今のような科学捜査などない戦時中の混乱期に、命がけのプロスパイたちと、
戦う為に、強引な捜査や逮捕などやむおえないのだ。
情報によって、数万人数十万人が生命を敵に奪われる事になるのだ。
特高がまったくの無価値だったとは思わない。

280 :175R:03/05/15 15:12 ID:MoBuYpLV
>>279
今は、「表だっては」過激な発言をしていないが。
彼らの考えていることは、昔とさほど変わっていない。
「共に幸せになる党」とか言ってるが。
共産主義に変えたいとか、いまだに本気で思っているぞ。(藁
水面下では、いろいろやってるみたいだが。
この辺は、興味があるなら、調べてみたらいいだろう。
(私は関わりたくないから、調べないが)


281 :壱拾参:03/05/15 15:18 ID:I6Tk5E4I
>当時、日本本土でも食料は少なくて。
>「欲しがりません勝つまでは」と言っていた世相もあるのだ。

すまん、手元に当時の国内情勢を記した資料が無いので、曖昧で申し訳ないが
1942年7月中旬には、既に国内の食料備蓄は底をつきはじめていたの?
対米英戦争が始まったのが1941年12月。わずか半年で物資の備蓄が底を
ついていたとしたら、とてもじゃないが、まともな戦闘なんてできるはずもない。
その事が予想もできない程、当時の軍首脳部は愚かだったのか?

282 :壱拾参:03/05/15 15:19 ID:I6Tk5E4I
(続き)
>当然、兵隊も食料は少なくてひもじくても、戦い抜いて見せるという気概があったろう。
>日本人は、精神論が好きで、根性根性でなんでも片付けていたと思わんか?
>単に上官の責任だけではなく、部下も一緒に頑張りすぎた。
>これは、作戦の誤りではなく、戦局が不利でも頑張りすぎた日本軍の悲哀とは思えんか?

部下に食料も弾薬も与えず精神論で勝てると考えていた軍首脳部が
愚かである事には変わりないと思うんですが。

大体、戦略とか作戦てのは、十分な兵隊と補給を整えて、「戦う前に必勝の
状況を作る」事に意味を持つのであって、それを頭から否定してるのなら
大本営の存在価値等無に等しい。その上無謀な作戦考えた挙げ句現地司令官の
反対押し切って作戦強行させてるんだから、弁護の余地等無いと当方は考える。

部下にしてみれば、食料もなく弾薬も無く、大砲を一発撃てば100倍にして
打ち返される様な戦況下で、戦友を喰らいながらもなお戦わざるを得ない事を
余儀なくされたと考えるのが妥当で、責任を部下に負わせるのはあまりにも酷。

>「俺がやらねば誰がやる」「俺が戦局を逆転する」と、みんな思っていた
>当時の世相を「狂っている」と言うのは実に簡単だが。

国民一人一人がそう考えていたのは事実でしょう(特高警察が
目を光らせている手前、めったな事を言えなかったのもあるでしょうけど)。
ただ、軍上層部がその事(=士気が高い事)のみを当てにして、
言い換えれば他の要素を全部無視して作戦を立案、強行した事については、
人の上に立っていた以上、糾弾されて当然だと考える。

283 :壱拾参:03/05/15 15:20 ID:I6Tk5E4I
すいません、書き忘れました。上のレスは>>268宛です

284 :175R:03/05/15 15:27 ID:MoBuYpLV
>>282
>部下に食料も弾薬も与えず精神論で勝てると考えていた軍首脳部が
>愚かである事には変わりないと思うんですが。
うん。同感。
しかし、ひもじいから、無茶な戦争は止めようなんて、言えたか?
部下も、そんな上官の発言を許したか?
「いや!ひもじいけど、行きます!おっかあを守るんだ!」くらい、言ったんじゃないか?
もう、勝ち目のないのは分かっていて、「神風が吹く」なんて本気で信じていたんだから。
マシンガンに、竹やりだけでも向かって行った日本人の気持ち、考えた事ありますか?
これを、単に作戦のミスだったって言っても。
それだけで片付く物なのだろうか?

後に残されたわれわれは、先祖のこうした教訓を胸に。
同じ過ちを繰り返さない努力は必要だろうね。
そもそも、無理な戦争をふっかけない。
武力による、紛争の解決は行わない。
日本国憲法って、本当に切実なまでに伝わって来る物がありますよ。


285 :7:03/05/15 15:29 ID:OzLIrEbz
特高のような組織を創れば、日本では嫌われる事は誰でも判る。
しかし、汚い仕事でも絶対に必要な事を、東条は自分でやったのだ。

アメリカだって情報機関が、テロリストでないイスラム教徒を、拷問したり、
虐待したりしているだろう。
今現在の、平和なアメリカでさえ、そうした捜査のやりすぎや誤りがあり、
そのことで、情報機関や捜査機関が悪魔のように攻撃される事はない。
安全な生活のための、コストとしての犠牲は、現実はゼロにはできない。

286 :175R:03/05/15 15:33 ID:MoBuYpLV
>>282
当時の日本人を思うに。
今のこの辛い日々を何とかしのぎたい一心とはいえ。
なんか、ひとつの意識にまとまっていたんじゃないかな。
今の日本人よりも、精神的に強かったんじゃないだろうか?
今の日本人でも、当時のような状況になれば、同じように考えるものなのだろうか。
食べるにも事欠き、男は戦場に駆り立てられて、殺され。
希望も無いような感じがするのだが。
それでも生きていった彼らを、立派に思いますよ。
当時の上官が、たとえ「戦うのは無謀だ」って言っても、「そんなこたあない!」
とか、「やってみんにゃあ分かるまい!」って、帰って来たんじゃないか?
国を守りたい一心で。なんとなく、そう思うんだが・・・
辛い時代だったと思います。


287 :175R:03/05/15 15:41 ID:MoBuYpLV
>>285
特高が出来る以前でも、天皇の批判などしたら、不敬罪で引っ張られていた。
でも、おおっぴらに出来るようになったのは確かだろう。
常に、どこかに特高がいて、気に入らない連中を引っ張っていく。
子供の前でも、愚痴をいえない(子供が口真似をしたら、家に来る)し。
相当のストレスになったのは間違いあるまい。
東条の目指す政権には、この組織は必要不可欠だったろう。
もちろん、彼の目指した政権の形そのものが、「犯罪」に近いものだったのだが。
(犯罪その物だったと書いたら言い過ぎか?)

CIAやFBIでも、拷問はしていただろう。
まあ、公開でやることはないだろうし、殺しても、表には出さないだろうが・・・


288 :壱拾参:03/05/15 15:41 ID:I6Tk5E4I
>>279
>共産党に対する基本認識が今と戦時中では違っているのだ.
>事実共産党は武装革命を計画して実行もしていた。
>現在のテロ集団よりも戦闘的な反国家集団だったのだ。

うん、共産主義者に対する当時の危機意識は俺も知ってるけどね、
それが法治国家内での官憲の私刑による死刑の言い訳にはなり得ないのよ。
一応、当時憲法も法律も裁判所もあったんだから。
しかも大日本帝国憲法23条に「日本臣民は法律に依るに非ずして逮捕監禁審問
処罰を受くることなし」って書いてあるでしょ?
お巡りさんが憲法無視するのはいかんよ。あと

>拷問でも転向しない奴がごろごろしていたんだ。

拷問肯定しちゃ、いかんでしょ。まぁ、当時は被疑者の人権保障なんて
思想はなかったから、殴る蹴るは当たり前って側面もあったろうけど。

>強引な捜査や逮捕などやむおえないのだ。

強引な捜査も止むを得ない、って考えるのは権力の濫用。
近代国家の公務員がこれやっちゃいけません。でも、当時の日本の
権力者(現場警官含めて)は「御上は絶対」という意識が強かった
訳だから、政治的な面では、当時の日本は近代国家と言うより
封建社会に近かったのかもしれないね。

289 :175R:03/05/15 15:45 ID:MoBuYpLV
>>288
というか、ここが一番大切なんだが。
彼ら共産主義者の犯罪が、「誰に」向けての犯罪と取られていたか。
なぜ、裁判にも掛けずに獄死させたかの答えがここにあるから。
もちろん、天皇への犯罪だったのだ。つまり、神への冒涜。
これは、当時の明治憲法でも「天皇は神聖にしておかすべからず」とあった。
天皇を隠れ蓑に、どんな犯罪も肯定されていた。
そういう時代だったのだ。


290 :壱拾参:03/05/15 15:48 ID:I6Tk5E4I
>>286
当時の日本人の苦労には本当に頭が下がる想いです。
本当、絶望的な状況の中で戦い、終戦前は日々止む事の無い
爆撃の中を、身近な人を次々と失いながら、必死に生きたのだから。

「戦争なんかやるもんじゃない」という戦争を戦った世代の人の
言葉には(うちの祖母とか、坂井三郎氏とか)、真実の重みを感じますね。

291 :175R:03/05/15 15:51 ID:MoBuYpLV
>>290
同感ですね。
だから、日本国憲法は「平和主義」を柱のひとつとして掲げています。
天皇を「神」から「象徴」に変えた理由も。
いろいろ、なるべくしてなった形が、そこにはありますよね。


292 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 16:29 ID:fSw35CGB
>>256
>じゃあ、私が愛人を抱えていたら、会社を首になるのか?
>俺が社長だったとしても、会社を辞めねばならんのか?
言ってる意味が分からん。
公人は愛人問題が発覚すると「辞めなければならない」のか?
世間体を考えて「自主的に辞めてる」んじゃないのか?

>「公人」でなければ、金をもらっても「わいろ」にはなるまいが!(藁
やっぱり「ワイロ」の意味が分かってない。
もっと法律とか勉強してから喋れよ(笑)

>家の密室で喋ったならいざ知らず。彼の行く先々にはTVカメラがいるのだ。
>その前でしゃべって、、「プライベート」で済むのかって、書いたつもりなのだが。
どっちの場合についても書いてあるだろうが。よく読め。

293 :175R:03/05/15 16:34 ID:MoBuYpLV
>>292
どの件についても、言いたい事は同じ。
大臣の場合、それがプライベートの時間に起きたからといって、容赦してもらえる
わけではないってこと。
オフでもカメラや世間の注目を浴びる存在になっているのだから。
当然、24時間公務とみなされている。
ついでに、収賄罪の要件、勉強したら?
騙されただけで「詐欺だ!詐欺だ!」ってわめいてないよね?(藁
>どっちの場合についても書いてあるだろうが。よく読め
どれが君の発言かわかりにくい。番号を書いてもらえないか?


294 :175R:03/05/15 16:35 ID:MoBuYpLV
>>292
もうここは、HN無しでは相手にしてもらえないそうだ。
君も、何でも言いからHNを付けて発言したまえ。


295 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 16:42 ID:fSw35CGB
>>257
>人に見られるような格好をして行って、何が「私的参拝」だ。
>みんなが気付いて、「あっ!小泉首相だ!!」って、大勢が取り巻いた状態で
>「首相の立場でない(私的参拝)」が成り立つのか?不思議だ。
アホ?小泉首相の「行動」が公的か私的かを議論してるのに、
「小泉首相だと分かったら公的」って、そんな理屈あるかよ?
それだったらお忍びで参拝したってバレたら同じって事じゃねぇかよ。

>参拝を政治と結びつけて大騒ぎする連中が国会にいるのは、数十年前から「自明の理」。
>つまり、首相にとって「公式参拝」をすること自体が「無謀」で「挑発的」な行為になるのではないか?
お前の脳内の「自明の理」を語られても困るんだが?
しかも1行目と2行目を「つまり」で繋ぐ理由も分からんし。
つーかお前の言う「国会で大騒ぎする連中」ってのは、
俺が指摘した通り「一部のサヨク」だろ?(笑)

>彼らは、気を付けないと行動の全てを録画され、お宝映像として放映される危険が常にある。
発想が下品だな。スクープとかいうならともかく「お宝」かよ(笑)
皆が興味あるから、という理由で何でもかんでも報道して良いってワケじゃないのよ?
お前の理屈でいったら、「国民が興味あるんです!」という理由で
アイドルとかの入浴シーンを録画して放映しても良いわけか?
お前個人がそう言うのは勝手だが、実際にやったらたぶん捕まるよ(笑)

>私も、そういう地位に居る人間の一人になったら、当然プライバシーなんか無くなるだろう。
>その位のことも分からんのか?
「自分だったら」で語るなら、仮に俺が公人になっても、
個人的な友人とプライベートでマターリ飲んでる時とかに
いきなり報道陣が割り込んできたら「ふざけんな」って言うけどな。

>それに近い(VIP)待遇を受けているが?
バカ?待遇で公人かどうかが決まるのかよ?論点すりかえんな。

296 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 16:50 ID:fSw35CGB
>>293
>大臣の場合、それがプライベートの時間に起きたからといって、容赦してもらえる
>わけではないってこと。
はぁ?大臣以外は愛人問題起こしても大丈夫なわけ?(笑)

>オフでもカメラや世間の注目を浴びる存在になっているのだから。
>当然、24時間公務とみなされている。
お前しかみなしてねぇっつの(笑)
何度も聞いてるだろ、「報道されてる=公人」かよ?
あと、24時間「公務」といったな?
当然労働基準法に引っかかるわけだが、法的にそのへんどうよ?(笑)

297 :175R:03/05/15 16:51 ID:MoBuYpLV
>>295
一番言いたかった所は下にあったんだがなあ。
毎年行っていたのなら、その年に行ったからといっても、誰も非難すまい。
だが、首相になったとたんに、「靖国に行きたくなる」のはなぜか。
これが、周りを納得させられない理由なのではないか?
今まで、こうやって周りを納得させて参拝した総理はいない、ってやつ。
これについては、どう思いますか?

>俺が指摘した通り「一部のサヨク」だろ?(笑)
社民党(旧社会党)を筆頭とした野党全部(に近いのでは?)だよ。(藁

>アイドルとかの入浴シーンを録画して放映しても良いわけか?
そういう風に取るかなあ。(藁
以前あっただろ。
大統領が、パーティーの席でおえっ!とかさ。
あんなの、見て欲しくないだろうし、写して欲しくないだろうし・・・
でも、実際録画されて、倒れるシーンまで放映されたよね。
無理に押しかけていなくても、マスコミにはそういうシーンを撮るチャンスがある。
まさに、24時間公務と思わんか?

今の論点は「首相にプライベートな時間があるか」だよ。


298 :175R:03/05/15 16:55 ID:MoBuYpLV
>>296
>はぁ?大臣以外は愛人問題起こしても大丈夫なわけ?(笑)
社員数10人位のワンマン社長の会社だったらどうよ?
平社員の分際で指摘したら、即刻首だろうよ。(藁
愛人を持ってる方が、力関係が上の場合はこうなるだろ?

>当然労働基準法に引っかかるわけだが
ふうん。
大臣の話はとりあえず、置いておいて。
じゃあ、一般企業の課長さんに残業がつかないのは、どう説明するの?
彼ら、土日も徹夜で働いても、残業はつかんけど。


299 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:02 ID:fSw35CGB
>>297
>毎年行っていたのなら、その年に行ったからといっても、誰も非難すまい。
>だが、首相になったとたんに、「靖国に行きたくなる」のはなぜか。
>これが、周りを納得させられない理由なのではないか?
「公人か私人か」の議論に全く関係無いのだが・・・
新しい議題を出すなら、これまでの疑問を全部解決してからにしてくれよ。
まぁそれについて俺個人の意見を出すなら、
「そんな事したって納得なんかさせられない」が俺の答えだな。
逆に聞くが、首相の靖国参拝が問題視されはじめたのはつい最近の事で、
過去の首相の参拝の時、同じような議論は無かったんだよね。
これについてはどう考えるよ?
先に俺の意見を書くが、「小泉だから」が俺の答え。

>社民党(旧社会党)を筆頭とした野党全部(に近いのでは?)だよ。
与党に対して野党が文句つけるのは当たり前じゃん。参拝とか関係無いよ(笑)。

>大統領が、パーティーの席でおえっ!とかさ。
>あんなの、見て欲しくないだろうし、写して欲しくないだろうし・・・
>でも、実際録画されて、倒れるシーンまで放映されたよね。
>無理に押しかけていなくても、マスコミにはそういうシーンを撮るチャンスがある。
>まさに、24時間公務と思わんか?
あのさ、何度も聞いてるだろ?「カメラに取られる=公務」か?と。
お前がその問いに対して、のらりくらりと逃げてるだけだろが。
早く答えろよ、モー娘。や松浦亜弥も公人かい?(笑)

300 :175R:03/05/15 17:12 ID:MoBuYpLV
>>299
公人か私人かという前に、大臣にプライベートはあるのか。
あるとして、それはどういう場合に認められそうかという論点から書いているのだが。
過去スレは読んでもらえてますよね?

まあ、君の言う通り、それだけのことをして臨んでも、認めたくない香具師は多いだろうなあ。

>過去の首相の参拝の時、同じような議論は無かったんだよね
君は、過去の総理大臣をどこまで知ってる?
中曽根総理大臣とか、知らないわけではないよね?
もう20年近く前の大臣になるが、彼が「公費で行った」みたいなことをいって、
蜂の巣を突付いたようになったの、覚えてないのか?
それ以前は、よく覚えていないけど、相当昔からあったぞ。(藁
何も知らないなら、知らないなりに書いたらどうか?

小泉だからじゃない。「総理大臣だから」だ。
何とかして、失言を引き出して、総理の座から引き摺り下ろしてやるってのが、
野党の魂胆だ。(当たり前のことだよ)
こうやって、不適任な大臣を出しつづけた与党を、世論を使って排除する。
背後に、なんら政策的なもの、ポリシーなどなくても、出来る攻撃だ。

>あのさ、何度も聞いてるだろ?「カメラに取られる=公務」か?と。
何度も書くが。
公人にプライベートはあるのか?あるなら、どういう時に認められやすいか?
これが、テーマだろ?



301 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:13 ID:fSw35CGB
>>298
>社員数10人位のワンマン社長の会社だったらどうよ?
>平社員の分際で指摘したら、即刻首だろうよ。
あのー、俺が質問した意図を分かってるんでしょうかこの人?
>>293
>大臣の場合、それがプライベートの時間に起きたからといって、容赦してもらえる
>わけではないってこと。
この質問に対しての問いなんだが。
「大臣はプライベートでも容赦されない」というので
「一般人はOKか?」と聞いたら「一般人もダメ」・・・
自分で書いた>>293を自分で論破ですか?(笑)

>大臣の話はとりあえず、置いておいて。
置くなよ(笑)大臣の議論してるんだろが。

>じゃあ、一般企業の課長さんに残業がつかないのは、どう説明するの?
>彼ら、土日も徹夜で働いても、残業はつかんけど。
その課長さんが労働監督庁に訴えれば、もらえなかった残業代とかも取れるし
不当に休日出勤させてる分とかは指導してもらえますよ。
でも「社のためを思えば」そういう事はしないだろうけどね。
だってそれで会社にガタが来ちゃったら、
そこで働いてる自分だって食いっぱぐれるわけだからね。
で、大臣の話に戻してくれる?(笑)

302 :壱拾参:03/05/15 17:13 ID:I6Tk5E4I
横レス。すまんねぇ…
>>299
>逆に聞くが、首相の靖国参拝が問題視されはじめたのはつい最近の事で、
>過去の首相の参拝の時、同じような議論は無かったんだよね。
>これについてはどう考えるよ?
>先に俺の意見を書くが、「小泉だから」が俺の答え。

えーと、問題になってますよ。俺の記憶にあるだけでも、中曽根さんの時は
大問題になった。つか、それ以降、毎年「靖国に総理は参拝したのか?」は
8/15のメインニュースの一つですが…議論(批判?)も毎年起こってますよ。
マスコミの反応は日テレ以外はどちらかというと否定的論調かと。

>与党に対して野党が文句つけるのは当たり前じゃん。参拝とか関係無いよ(笑)。

ところが、これに関する限りそうじゃ無いのよ。今は野党も一丸とは言えないね。
確か、保守新党、自由民主党、自由党は参拝賛成派、公明党、社民党、民主党、
共産党は参拝反対派じゃなかったっけ?公明党は層化だからね。しょうがない。
共産党、社民党も同じ。ところが、どちらかと言えば右寄りと目される民主党が
反対に回っているのは大きいかと。自由党は当然野党。でも文句言ってないはず。
うろ覚えなので不確か。

303 :175R:03/05/15 17:28 ID:MoBuYpLV
>>301
>その課長さんが労働監督庁に訴えれば、もらえなかった残業代とかも取れるし
>不当に休日出勤させてる分とかは指導してもらえますよ。
>でも「社のためを思えば」そういう事はしないだろうけどね。
>だってそれで会社にガタが来ちゃったら、
>そこで働いてる自分だって食いっぱぐれるわけだからね。
>で、大臣の話に戻してくれる?(笑)
何にも分かってなさそうだ・・・
使用者と被用者の違い、わかる?

>「一般人はOKか?」と聞いたら「一般人もダメ」・・・
>自分で書いた>>293を自分で論破ですか?(笑)
>平社員の分際で指摘したら、即刻首だろうよ。
いいか。首になるのは、当然指摘した「平社員」の方だよ。分かってるよね?
あんた、日本語読めないの?
一般の会社では、真実を喋った方が首になる確率の方が高いぞ。
みんな、知ってて黙ってる罠。(藁
公人とは立場が違う罠。


304 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:28 ID:fSw35CGB
>>300
>公人にプライベートはあるのか?あるなら、どういう時に認められやすいか?
>これが、テーマだろ?
で、お前が「プライベートは無い」とする理由の1つが、
「カメラに撮られてるから」なんだろ?
だから「カメラは関係無い」と反論してるんだが。

>君は、過去の総理大臣をどこまで知ってる?

http://www.eireinikotaerukai.net/E01Ayumi/E0102.html
>戦後、吉田茂総理から田中角栄総理までの歴代総理は、
>靖国神社の春秋の例大祭に参拝しており、
>当時国民もマスメディアもこれを当然のこととして受け止めていました。
>ところが、昭和50年8月15日の終戦の日に、
>時の三木武夫総理が「私的参拝」と言って、
>歴代総理では初めての8月15日私的参拝をしましたが、
>個人の資格で参拝したことから、
>その後の靖国神社をめぐる状況が一変し、
>以後の総理の参拝時に「公的か、私的か」との
>くだらない記者の質問を受けることとなりました。

で、歴代総理の中で、お前らが持ち出せる「錦の御旗」は中曽根だけかい?(笑)

305 :175R:03/05/15 17:34 ID:MoBuYpLV
>>302
うん。君の見方はほとんど正しいよ。
(私自身、君の間違いを指摘できないから・・・)
いろんな立場があるから、結構問題が複雑になってるよね。
政党内でも、必ずしも統一できない問題だろうね。
だから、裁判も判断を避けるし。長く掛かるだろうよ。(藁
世論が固まる(事があれば、だけどね)ならば、その時こそ、
政教分離の憲法解釈の決定の時ではないだろうか。


306 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:36 ID:fSw35CGB
>>303
>何にも分かってなさそうだ・・・
>使用者と被用者の違い、わかる?

それを言うなら「雇用者と被雇用者」だろ?
日本語書けないの?(笑)

>いいか。首になるのは、当然指摘した「平社員」の方だよ。分かってるよね?
>あんた、日本語読めないの?
>一般の会社では、真実を喋った方が首になる確率の方が高いぞ。
>みんな、知ってて黙ってる罠。(藁
>公人とは立場が違う罠。

は?仮にそれでクビだとしたらそれは不当解雇だから、
「監督庁に訴えてまで権利を守る覚悟のヤツ」相手にそれやったら、
またまた会社は訴えられるわな。
世間一般の会社員は「自分を雇ってる会社にケンカ売る気が無いから」やらないだけ。

で、いいかげん大臣の話に戻せよ。
これらの話は君が言う通り「公人とは違う」んだろ?
大臣の話を置いといて、違う話を勝手に持ってきたのはお前だろ?

P.S.
俺は日本語は読める。ただ、君の言ってる事が支離滅裂なので
「君の文章は読めません」が正しい(笑)

307 :175R:03/05/15 17:41 ID:MoBuYpLV
>>304
>「カメラに撮られてるから」なんだろ?
カメラに撮られて、証拠を突きつけられる。
「貧乏人は麦を食え」って、言った言わないどころじゃない。
消えない証拠を叩き付けられる。
一変口から出た物は引っ込められない。
これでも、プライベートな発言が許されるかな?
俺は、プライベートな発言など、許されないと思うね。

>で、歴代総理の中で、お前らが持ち出せる「錦の御旗」は中曽根だけかい?(笑)
少しは自分でも調べて反論したら?
靖国神社に参拝した総理は誰がいるか。
面倒くさくなってきたわい。(藁
三木総理だったら、田中総理の後だから、結構古い話(昭和50年)だぞ。(藁
あんた、自論を論破したね。(藁
>>過去の首相の参拝の時、同じような議論は無かったんだよね
って、書いてたろ?



308 :壱拾参:03/05/15 17:41 ID:I6Tk5E4I
つか、「私的参拝」についてはあまり文句は無いよ。
ただ、外交問題に発展する事が解ってて行くのは政治センス的にどうかとは
思うけど。中曽根さん以降、私的に参拝した首相って小泉さん以外でいたっけ?

309 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:47 ID:fSw35CGB
>>307
>カメラに撮られて、証拠を突きつけられる。
>「貧乏人は麦を食え」って、言った言わないどころじゃない。
>消えない証拠を叩き付けられる。
>一変口から出た物は引っ込められない。
>これでも、プライベートな発言が許されるかな?
>俺は、プライベートな発言など、許されないと思うね。
だから逃げてないで答えろ。「カメラに撮られる=公的」か?
SMAPもTOKIOも公人なんだな?

>少しは自分でも調べて反論したら?
>靖国神社に参拝した総理は誰がいるか。

>>300
>それ以前は、よく覚えていないけど、相当昔からあったぞ。

自分もろくに調べてないくせによく言うな(笑)

>三木総理だったら、田中総理の後だから、結構古い話(昭和50年)だぞ。
アホ?「歴代総理が参拝してて問題無かったのに最近突然問題になった」
という論旨に、昭和50年代が「結構古い」になるのかね?
総理大臣って最近できたシステムなのか?(笑)

310 :打通さん:03/05/15 17:48 ID:S2NfMqY3
>外交問題に発展する事が解ってて行くのは

中国に憎まれても、何らの害もない。中国はただデカいだけの汚物の
吹き溜まりにすぎないのだから。大陸打通で米中決裂に追い込んで
おけば、何にも怖いものはなくなる。

311 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:52 ID:fSw35CGB
ついでに1つ付け足し。
>>307
>カメラに撮られて、証拠を突きつけられる。
映像や報道は、それだけでは「証拠」にはならんぞ。
いくらでも捏造できるからな。珊瑚とか(笑)

312 :175R:03/05/15 17:52 ID:MoBuYpLV
>>306
>は?仮にそれでクビだとしたらそれは不当解雇だから、
>「監督庁に訴えてまで権利を守る覚悟のヤツ」相手にそれやったら、
>またまた会社は訴えられるわな。
>世間一般の会社員は「自分を雇ってる会社にケンカ売る気が無いから」やらないだけ。
別に、頭のいい経営者なら、彼に来てもらう必要ないなら、何とでも出来る罠。
あんた、出来るの?(藁
不当解雇なんて言ったところで、「会社の経営が行き詰まっていたから、リストラした」
で、解雇の理由にはなりますって。(藁

会社の課長レベルでも、会社との契約で給与をもらっているのだ。
大臣が、残業申請するなど、聞いた事も無い罠。
きちんと調べてからおいで。
○○の相手は疲れるからここまでにさせてもらう罠。
日本語も、社会の一般常識もないあんた、学生さん?
まさか、中学生・・・


313 :_:03/05/15 17:55 ID:tnFCGfvr
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

314 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 17:57 ID:fSw35CGB
>>312
>不当解雇なんて言ったところで、「会社の経営が行き詰まっていたから、リストラした」
>で、解雇の理由にはなりますって。
法的には「ならない」よ。

>会社の課長レベルでも、会社との契約で給与をもらっているのだ。
>大臣が、残業申請するなど、聞いた事も無い罠。
「だから」24時間公務なんてのは有り得ないんだろが。バカ?

>きちんと調べてからおいで。
>○○の相手は疲れるからここまでにさせてもらう罠。
>日本語も、社会の一般常識もないあんた、学生さん?
>まさか、中学生・・・
こっちのセリフだ。
ていうか、理論で返せないから中傷に走ってるの丸出し(笑)

315 :175R:03/05/15 17:57 ID:MoBuYpLV
>>309
>昭和50年代が「結構古い」になるのかね?
私自身、当時は選挙権もなかったしね。(藁
相当に古い話だと思うがね。
あんた、何歳なの?
まさか、小学生・・・
馬鹿なこと書いて荒しなさんな!
次からスルーするよ。(藁


316 :175R:03/05/15 18:00 ID:MoBuYpLV
>>314
大臣の勤務時間は何時間なのだ?
8時45分に出社して17時半に終業。30分の休憩の後に18時から残業になる・・・
ばーーーーーか!
中傷に走ってるのは、
>だから逃げてないで答えろ。「カメラに撮られる=公的」か?
>SMAPもTOKIOも公人なんだな?
こういう発言の事を言うんだよ。
小学生君、6時になったよ。
帰らないと!


317 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 18:00 ID:fSw35CGB
>>315
>私自身、当時は選挙権もなかったしね
「総理大臣の参拝の歴史」の中で「最近」という意味だろが。
誰がお前個人の歴史を聞いとるのだ?(笑)

>あんた、何歳なの?
>まさか、小学生・・・
>馬鹿なこと書いて荒しなさんな!
>次からスルーするよ。(藁
理論で返せないから中傷に走(以下略)


318 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 18:03 ID:fSw35CGB
>>316
>中傷に走ってるのは、
>>だから逃げてないで答えろ。「カメラに撮られる=公的」か?
>>SMAPもTOKIOも公人なんだな?
>こういう発言の事を言うんだよ。

なんかネタに見えてきた・・・でなければファビョってる(笑)

319 :175R:03/05/15 18:04 ID:MoBuYpLV
>>317
論破された惨めな香具師が悔し涙を流すスレはここでつか?(藁


320 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 20:26 ID:g5gD3B6t
というか、土井たか子は衆院議長時代、キリスト教会への礼拝に出かけるのに
SPを連れて公用車で(無論税金使用)出かけたが、これって24時間公務論
的にはどうなるのか

321 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 21:10 ID:si4NS8cw
なんだ、靖国アニメ君が、また自分で自分を論破しちゃったのか?

322 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 21:11 ID:si4NS8cw
つうか、煽りを放置できずに自分もエスカレートしちゃうような奴は、
そもそもかるしうむがたりん。

皮肉るなら、もっとエスプリを効かせたまえよ。

323 :7:03/05/15 22:11 ID:OzLIrEbz
歴代総理の参拝は問題が無かった。クリスチャンで親中国派だった大平首相が、
公式参拝をしたころは、中国は靖国問題を持ち出して、内政干渉することはなかった。
その後中曽根首相のころから中国が難癖をつけるようになったのだ。
中曽根がリーガンと一緒になって、軍事力を強化して、浮沈空母発言をしたりして、
中国を刺激した事が、靖国問題が大きくなった原因なのだ。

文化大革命を礼賛したような、チャイナ奴隷のマスコミが、軍国主義批判を利用して、
軍事力の増強を阻止する事に、靖国神社や戦犯問題を利用したのだ。

324 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 22:45 ID:OTn/UtX4
東条って無茶苦茶なやつでしょ
要は東条祭ってるから嫌われてるんでしょ靖国は。
戦死者が泣いてるぞ(w

325 :壱拾参:03/05/15 23:23 ID:jBTCAGd5
>>323
その認識は、えらく偏ってない?
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/yasukuni/news/20010807-80.html
とか
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200108/14-12.html
とかと、君の

>文化大革命を礼賛したような、チャイナ奴隷のマスコミが、軍国主義批判を利用して、
>軍事力の増強を阻止する事に、靖国神社や戦犯問題を利用したのだ。

は矛盾している用に思えるのだが?

326 :壱拾参:03/05/15 23:24 ID:jBTCAGd5
うぉ!誤変換。「用」ー>「様」。すまんです。

327 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:29 ID:KUh+8yWd
>247,250
靖国では慰霊はやってないんだよ。墓参りとは違うんだ。
戦死者を神と讃えて賞賛したり感謝したりしている施設だ。
だから神を信じない仏教徒や無神論者、一つの神しか信じないキリスト教徒には無縁の施設だ。
それに神道にだって異論な宗派があるわけで全部が全部靖国と同系列ではない。
靖国教の信者が御参りするのは勝手だが全国民を代表して総理大臣が公式参拝するような施設じゃないだろ。

328 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:31 ID:KUh+8yWd
>248
よほど功績のあった軍人ならともかく、雑兵、凡将、愚将に悪将まで神かよ。
神様の大安売りだな。


329 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:32 ID:KUh+8yWd
>249
>神道は国体なんだよ。
>アメリカやヨーロッパにとってキリスト教が国体なのと同じだ。
>なんで創価みたいな新興宗教が出てくるんだよ。

ハァ?神道?どの神道の話だ?
国家神道によって三分のニ近くが強制的に廃止された日本在来の多様な宗教群のことか?
それとも創価よりほんの数十年歴史が長いだけの国家神道のことか?
それに創価が独自の慰霊施設を作って日清日露の戦没者を祀ったらどうするつもりだ?


330 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:33 ID:KUh+8yWd
>252
>馬鹿なんじゃないの?
>国体を権力で規定されてたまるかよ、厨房君。

じゃう誰がどうやって規定するんだ?
ヨーロッパの一部の国には教会と国家の間に条約が存在するが、日本の場合法律上靖国教に特別な地位を認めていない。
妄想が強すぎるよ、早めに医者へ逝け。


331 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:36 ID:KUh+8yWd
>253
>日本軍の補給軽視と言うよりも米軍が輸送船撃沈するから、食料などが日本兵に届かず『餓島』になったりする訳で要するに負け戦の結果。

戦争なんだから互いに輸送船を沈め合うのは当たり前のこと。
追い詰められた時に部下に自決だの万歳突撃だのを命じた犯罪的行為の話だ。
それどころか沖縄戦の時には一般人にさえ足手纏いだからと自決を強要している。
食料武器弾薬医療品を使い果たした時はさっさと敵軍と降伏交渉するのが将の仕事だろ。


>戦陣訓は東条陸相1940年作だが、日本兵が捕虜になるのを嫌がっていたのはもっと前からだよ。戦陣訓とは直接関係無い。

どこの世界に「喜んで」捕虜になる兵士がいるんだ。どの国の兵士だって嫌々捕虜になるんだ。
日本の場合、やれ手榴弾を口にくわえて爆発させれば楽に死ねるの、小銃でやる時は手の指では
引き金に届かないから靴を脱いで足の指でやれの、くだらんことを教えてる暇に、どういう場合
に捕虜になって良いか、捕虜になって、なお戦い続けるために、例えば敵の拷問を受けたらどう
するのか、そういう教えるべきことを教えずに兵を戦場に送り込み、死なせずともよい兵まで死
なせたんだろ。


332 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:42 ID:KUh+8yWd
>254
>日本人の精神は、本当はほとんど神道に基づいていると思うよ。

仮にそうだとしてそれがどうした?
いかにも日本的な何でも受容し吸収し習合してしまう宗教感は神仏習合を生み出した。
日本人の九割ほどは神も仏も拝する無神論者だろう。
七五三で神社に詣で、教会で結婚式を挙げ、死ねば仏式で葬られる。
これが普通の日本人の宗教生活じゃないのか?
人生の始まりが神式で終わりが仏式だ。
結婚は新生活の始まりとも言うが、人生の墓場とも言うから、どっちつかずでキリスト教に取られたんだろう。
一年でも始まりは初詣で神式、終わりが除夜の鐘で仏式、途中どっちつかずがクリスマスにやるエッチだ。
だからと言ってこの宗教観が法律上特別な立場を認められているわけではない。
まして明治期に出来た得体の知れない国家神道なる新興宗教を特別に保護する理由はない。


333 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:44 ID:KUh+8yWd
>274
あいにく日本にはカルト教団をカルト教団だというだけの理由で取り締まれる法律はないよ。
だから道路交通法とか使ってる。


334 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 23:45 ID:KUh+8yWd
>284
>「神風が吹く」なんて本気で信じていた
それがそもそも間違い。神国日本だの神州不滅だの国家神道の煽りが諸悪の根源。その諸悪の根源のど真中にいたのが靖国。


335 :通りすがり:03/05/16 00:36 ID:02lAHGSD
相変わらず”大臣は24時間公務だ”なんて馬鹿なことを云っている馬鹿がいる
ので175R大先生質問しましょう。
”衆議院解散後の衆議院議員の大臣の選挙活動は公務なのか?”
くだらない講釈は結構です。単刀直入に”公務である”又は”公務では無い”で
結構です。ちなみにお返事が無いときは”公務では無い”と解釈させていただき
氏の論調である”大臣における24時間公務論”は虚偽であると解釈させて頂き
ます。
しつこいと云われるかもしれませんが、貴方は以前からこの件に関して明確な意
見を述べられていませんね。
ご回答お待ちしています。



336 :通りすがり:03/05/16 01:04 ID:02lAHGSD
それと公式参拝に関係するので書き込みます。
内閣の公務とは法律に則っている行政の仕事の事ですね。
と言うことは靖国の公式参拝が成立するのは公務かどうかという点に尽きます。
いくら心情的に公務と認めたいとしても法律に定められていなくては公務にな
らないと考えます。
次に公人についてはこう考えます。公人というのは肩書きですね。つまり”内閣
総理大臣”などです。この肩書きは何をしていようと外すことは出来ません。私
用で電車の中で痴漢をすれば”内閣総理大臣の○○、痴漢で捕まる”となるわけ
です。いくら私用だからと云っても”内閣総理大臣”が捕まるのです。
つまり、中曽根氏が行った公式参拝とは私用(法律に定められていない)における
靖国参拝を公人の肩書きで行った、と解釈すべきでは無いでしょうか。
この事はこのスレでどなたかがお書きなりましたが中曽根氏は”所謂公式参拝”と
予防線を張っています。
この事自体は私は問題になるとは思いません。仮に誰かのお葬式に”内閣総理大臣
○○ ×一郎”と花輪を送ることも上記理論なのです。花輪を送ることに文句があ
る人はいるでしょうか?

337 :7:03/05/16 08:31 ID:Yob+ox9b
>>336
>内閣の公務とは法律に則っている行政の仕事の事ですね。
>と言うことは靖国の公式参拝が成立するのは公務かどうかという点に尽きます。
>いくら心情的に公務と認めたいとしても法律に定められていなくては公務にな
>らないと考えます。

裁量権というもので、法的な明確な規定が無くても、ある程度自由に活動できるでしょう。
地震災害地への訪問など、法的な規定はないが、公務と認められるでしょう。
違法行為であれば、禁止されるが、何処で何をするかの判断は、総理大臣に、
自由に出来るのです。

自分が公務とするか、私用とするか、裁量権に含まれている事と思います。
三木首相が私人での参拝と言った意味は、公務だから仕方なく参拝したのでなく、
自分の意志で積極的に参拝した事を、強調したのでは?推測ですが。



338 :7:03/05/16 09:14 ID:Yob+ox9b
すみません
三木首相の参拝は、私人としての参拝でしょう。
彼の言動やリベラルな思考から、公務としての参拝には批判的だったようです。
思いつきで書きましたが、誤った推測だと思います。訂正します。

339 :175R:03/05/16 09:58 ID:JNXh33TR
>>335
粘着、いい加減にしたらどうでしょうか?
憲法に書いてある文言を読んで、あなたなりに解釈してみてはいかがか。
ディベートも結構だが、ディベートに勝って、何か得でもあるのか?
何も自分で調べないで、他人の意見ばかり求める「教えて君」ってのは、
どこの板に行っても無視されるよ。(藁


340 :175R:03/05/16 10:26 ID:JNXh33TR
>>336
>この事自体は私は問題になるとは思いません。仮に誰かのお葬式に”内閣総理大臣
>○○ ×一郎”と花輪を送ることも上記理論なのです。花輪を送ることに文句があ
>る人はいるでしょうか?

常識で考えたら、隣人の葬儀に花輪を送ったり、香典を自ら出して葬儀に参加する
ことを咎める人はおりますまい。
ただし。
名前の所に「内閣総理大臣小泉純一郎」等と書いて花輪を贈呈して、プライベートになるのか?
いくらなんでも、これで「私用」はあるまい?
「小泉純一郎」だけでも、総理大臣からの物と当然分かるのだが・・・
そこまでやったら、当然国会で問い詰められるのでは?


341 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 12:23 ID:x5OoakkC
>>266
>で、裁判もせず小林多喜二を撲殺した、と。現場の責任?
>類似事件何件起こしたと思ってやがる!そう言うのを組織の体質って言うんだよ!
>現場の暴走も押さえられねー位なら最初から組織なんか作るんじゃねーや!

程度問題だが、正直今でも起きとる。容疑者死亡事件。拘置所内での不審死。
森山眞弓 法務大臣が責任者。

>はぁ?確かに補給船は撃沈されたね。しかし、各師団の上陸時に多くの食料を
>携行させてれば、上陸直後から餓えるような事態は起こりえなかったはず。

いや各師団が『餓島』に上陸する際に、多くの食料に武器弾薬を輸送船に積んでたよ。
でも上陸してる最中も米軍が空襲してくるから、輸送船はどんどん沈んで行ったんだ。
沈没中の輸送船から兵隊だけ泳いで脱出しても、食料や重火器などは船と共に沈む。

持ってこれたのは、精々軽便な携行食料と小銃くらいだった。要するに負け戦って事。

>大体、補給線もまともに確保できないような戦況で戦線広げてんじゃねーや!

米軍の能力が日本側の予想外だった事による。そのため補給が上手くいかなかった。
これも『負け戦』だから。
米軍の能力が日本側の予想通り『弱い』場合は、補給の確保に成功する。兵士飢えず。
米軍の能力が日本側の予想通り『強い』場合は、戦線を広げない。兵士飢えず。

342 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 12:42 ID:x5OoakkC
>331
>それどころか沖縄戦の時には一般人にさえ足手纏いだからと自決を強要している。

それは軍の命令では無い調査結果が最近出てる。

>食料武器弾薬医療品を使い果たした時はさっさと敵軍と降伏交渉するのが将の仕事だろ。

一般論としては、そうかも知れないが、ニューギニア辺りだと米軍も余裕が無くて、
降伏してきた日本兵を殺害してた。目撃者リンドバーグ。
大陸で支那兵につかまり、嬲り殺しにされた兵士も多かった。本当に生きたまま
目玉などくり抜かれてた。
スターリングラードでソ連軍に降伏した10万近いドイツ兵は、戦後調査したところ
数千人しか生き残っていなかった。捕虜収容所の中での虐待により大部分死亡してた。

『餓島』では上陸兵約3万人中、戦死者約5千、戦病死者約1万5千人、撤退1万人。

>どこの世界に「喜んで」捕虜になる兵士がいるんだ。どの国の兵士だって嫌々捕虜になるんだ。

戦陣訓は関係ないって事

343 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 12:48 ID:x5OoakkC
>>332
>結婚は新生活の始まりとも言うが、人生の墓場とも言うから、どっちつかずでキリスト教に取られたんだろう。

と言うか貴方も立派に神道精神の日本人。キリスト教の教義や仏教の戒律など
知ってますか?。
宗教の教義・戒律に基づいた生活をしてる日本人がどれ位居るでしょうか。

名前だけ形式だけ取り入れても、実際は大陸の本当の仏教など日本に根付いていないし、キリスト教も上辺だけ、見た目の綺麗さで結婚式を行ってるだけ。
新郎新婦がキリスト教徒になってる訳じゃない。それこそ多神教の神の一つ>キリスト

344 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 13:06 ID:X1GmyL42
>名前の所に「内閣総理大臣小泉純一郎」等と書いて花輪を贈呈して、
>プライベートになるのか?

葬式に送られた大臣の花輪なんて、何度も見てるよ。もちろん仏式であろうと
神式であろうと

345 :175R:03/05/16 13:19 ID:JNXh33TR
>>343
>宗教の教義・戒律に基づいた生活をしてる日本人がどれ位居るでしょうか
それを言うなら、神道の教義に沿った生活をしている人もいない。
結婚式を仏式、キリスト教式、二つ挙げるなんて常識。
葬儀はお坊さんを呼んでるし。新築には神主さん。
結婚式って、式を挙げずに写真だけの式(?)もあるって、知ってた?
もはや、貸衣装、写真屋の行事に近くなってるんだよ。
指輪も買うから(写真を撮るのに使う)宝石屋もビジネスになる。
日本人に、宗教などない。
元気なのは新興宗教くらいだね。(藁


346 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 13:29 ID:x5OoakkC
>>345
>日本人に、宗教などない。
>元気なのは新興宗教くらいだね。(藁

有っても良いと思うんだよね。日本古来の神道が、日本人に一番適してるだろう。
多分意識の奥では多神教の一つとして見てるんだろうし。神(キリスト)も仏も。

347 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 13:31 ID:x5OoakkC
教義も規範も無いのが神道。

348 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 13:37 ID:x5OoakkC
>268 :175R
>「欲しがりません勝つまでは」と言っていた世相もあるのだ。
>当然、兵隊も食料は少なくてひもじくても、戦い抜いて見せるという気概があったろう
>日本人は、精神論が好きで、根性根性でなんでも片付けていたと思わんか?

内地で戦意高揚スローガンが色々公募されて今に伝わるものも有るが、
軍隊とは『腹が減っては戦はできぬ』訳で、実際は軍隊が消費する食料物資等は、
綿密に計算してから作戦を実施する。そうでなければ初めから戦争は出来ない。

349 :175R:03/05/16 13:39 ID:JNXh33TR
>>346
あった方がいいね。
子供にガソリンかけて燃やしたり、サラ金に火をつけたりする犯罪を見るたんびに思うね。
>>347
神道に教義も規範もないだなんて・・・
失礼すぎないか?
書く前に勉強したほうがいいよ。


350 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 13:44 ID:x5OoakkC
神道に教義や規範、無いねぇ。有ると思っている人は、大陸の本物の厳格な宗教を
知らないんだろう。
参拝形式など、『形』はある。

351 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 14:22 ID:E9ZGPGzN
北朝鮮に対して強硬姿勢で行けというのはおかしいだろ。

352 :175R:03/05/16 14:24 ID:JNXh33TR
>>351
なぜに?


353 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 14:39 ID:nFqcH79c
>>352
小林先生がそう言ってたから。

354 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 14:40 ID:bCXJ23TN
>>350
神道は元来がシャーマニズムと祖先崇拝が混ざった習俗レベルの代物
ですからね。逆に言えば農村共同体に基盤を置く生活様式が大幅に
変化してしまえば、その根底を失い形骸化する代物と言うこと。
維新後の近代化に当たって、国家神道を創り上げたのも、神道の形骸
化を見越していたからかも知れない。
その点でも靖国を含む国家神道と、旧来の神道は別物として考える
必要があるね。

355 :175R:03/05/16 14:48 ID:JNXh33TR
>>354
そうだね。
国家神道(戦争中の)は、歴代天皇を神として奉った、ある種の新興宗教だったからね。
それまでの、長く続いた神道とは違うだろ。
同じ神社を使って拝ませていたが、祀られる神様の実態が違うと思う。
天照大神と言えば同じに聞こえるが、天皇の祖先としての神様か、
天照大神そのもの(必ずしも天皇の祖先ではない)とでは、全然意味が違うだろ。
そういう意味でも、全然別物だと思うね。


356 :7:03/05/16 15:41 ID:Yob+ox9b
靖国神道が神道である事は否定できない事実だし、明治以前の神道と異なる教義や、
形式を採用しているからと言って、カルト教団と批判するのは間違いだ。
国家と結びついて大きな勢力となったが、国家に貢献したからだろう。

国家と結びついて急激に勢力を伸ばした宗教など、どの時代でもあったことだろう。
国家が宗教を政治的に利用する事は、政治の基本だ。
国家に逆らう宗教が弾圧される歴史が世界中で起きている。
アメリカのイラク攻撃も宗教戦争の意味もあることは、アメリカは否定しようとしているが、
アメリカ教とイスラム教の戦いだと世界は見ている。

357 :175R:03/05/16 15:54 ID:JNXh33TR
>>356
>国家と結びついて大きな勢力となったが、国家に貢献したからだろう
カルトとまでは、言ってない。
だが、これは誤解では無いかと思うんだが。
明治憲法で「天皇は神聖」としたから、天皇への犯罪=極刑、国家への反逆=天皇への反逆、
天皇の象徴として、天皇の祖先を祀った神社があった。
こういう状態で、神様と政治を密接に結びつけてしまった犯罪は大きいだろう。
宗教などどうでもよく、要は政治の隠れ蓑に利用された。
ローマ法王のような地位は、日本には用意されていなかったのも事実だろ?
宗教大臣とかさ。(藁

>国家が宗教を政治的に利用する事は、政治の基本だ。
これは、逆だと思う。(日本人的な発想だと思うが)
宗教を同じくする者(民族、人種)で集まって、国家になった。
民族や人種には、自分達の都合のいいメシアのいる宗教を抱えているものだ。
これが、異教徒を排除する仕組みである以上、国と宗教は密接に結びついている。
政治と結託するのではなく、民族の思いと結びついた結果だから、
一部のカルト集団に国を乗っ取られた程度の話では終わらないのだ。
つまり、民族が滅びるまで、宗教(民族)間の争いは終わらない。
日本人の想像するよりも、根強い対立があるんだ。



358 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 16:43 ID:4ycEu4RO
あのぅ、誠に申し訳ないんですけど、175Rさん、あなたの発言邪魔なんです。ゴメンナサイ

359 :175R:03/05/16 16:50 ID:JNXh33TR
ID:4ycEu4ROさんへ
初めて来られて「邪魔」もないでしょう。
私は7さんとかしか、相手に書いておりませんしね。
ここは、HNのない人は来てはいけないそうです。(藁
まして、毎回IDも変えてやってくる人の来るスレではありません。

いくらでも他にありますんで、よそに行かれる事をお勧めいたします。
なぜかは、あと数時間経ってみれば理由はわかると思いますよ。(藁


360 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 17:22 ID:4ycEu4RO
175Rさん、解りました。それではお願いします。あなたの発言対する問題提起344に答えてください。

361 :175R:03/05/16 17:27 ID:JNXh33TR
>>360
IDはどうしました?
>>344を載せてみます。
------------
>名前の所に「内閣総理大臣小泉純一郎」等と書いて花輪を贈呈して、
>プライベートになるのか?

葬式に送られた大臣の花輪なんて、何度も見てるよ。もちろん仏式であろうと
神式であろうと
----------
どこに質問があるんですか?

あまり書きたくないのですが、私に対して誹謗中傷のスレまで立てた人もいます。
匿名で何でも書けるからといって、やっていい事と悪い事があるくらい、
分かって来ていますよね?


362 :教えて:03/05/16 17:52 ID:7zSYT6xx
私は質問では無く、問題提起と書いています。344ではあなたの意見の反論を述べているのですから何か言って頂きたかっただけです。反論ができないであればあなたの前出の発言は間違いということですね。

363 :175R:03/05/16 17:56 ID:JNXh33TR
>>362
具体的には、誰に向けて、誰の花輪が届いていたのでしょうか?
ぜひ、具体的に書いて頂けませんか?
私の知人の結婚式では、町長さんから花輪が届いておりましたが、
肩書きは書いてありませんでしたよ。

人に物を尋ねる態度でもないですし、問題提起などという書き方にもなっておりません。
この状態で返事が来ないとかいわれても、単なる難癖や嫌がらせにしか
取られないような投稿をされておりますよ。
もう一度、きちんと読み直して投稿されてはどうでしょうか?
2chだから、何を書いてもいいというのは、甘えです。


364 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 18:28 ID:X+jNxQTl
町長が、結婚式に花輪を出したら、選挙違反ではないのか?肩書きがあるなしは関係ないだろうよ。

人の書き込みを、「なっておりません」などと断定するものではない。
スレを立てた本人が、もっともひどい難癖や嫌がらせをしているんだから。
そこで議論している以上、自分も参加させていただいているという態度であるほうが、いいだろうね。

一般論だからレスはいらないよ。蝗君。

365 :通りすがり:03/05/16 22:48 ID:8dr8gOqW
>>337
裁量権については大筋合意します。ただ、裁量権を行使するにあたり、違法性
が無いことだけでなく、担保として何らかの法に則るか、少なくとも何らかの
法の持っている精神に準拠しなくてはならないのではと考えています。
ただしこの事は敢えて議論する必要は無いと思います。
私としてはこの議論で”大臣にも私用を行えるタイミングがある”事が皆さん
と合意できれば良いと考えます。この事は今までの歴代総理の靖国参拝を考え
る上で、また今後の靖国と国民の関わり方を考える上で需要だと思います。

366 :通りすがり:03/05/16 22:55 ID:8dr8gOqW
175Rさんはずいぶん叩かれていますね。
私としては、今回はこの位にしておきます。
ただし、また悪さし始めたら徹底的に攻撃しますが。。。

ちなみに蝗君って何ですか?

367 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:19 ID:ta0TlrcI
>>339
>粘着、いい加減にしたらどうでしょうか?
>ディベートも結構だが、ディベートに勝って、何か得でもあるのか?

つまりディベートに負けたことを認めるわけだな。
ところで議論というのは負けて賢くなるものだよ。
はじめから賢い人間などどこにもいないし、
勝った方が賢くなるのでもない。

で、ディベートというのは勝って何か得があるかと言うと、馬鹿が一人減って世の中が住み易くなる、はずなのだが。
おまえのようなヤシが相手では勝ち甲斐がないというものだろう。

368 :横レススマソ:03/05/16 23:23 ID:ZnTr1Fef
>>367
おいおい、ディベートは弁論技術を競うもので
必ずしも馬鹿を治療するものではないぞ。

369 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:29 ID:ta0TlrcI
>>341
>>大体、補給線もまともに確保できないような戦況で戦線広げてんじゃねーや!

>米軍の能力が日本側の予想外だった事による。そのため補給が上手くいかなかった。
>これも『負け戦』だから。

終わりの『負け戦』だから以外は良い線いってるな。
敵の力を過小評価して戦線を広げ過ぎ、補給が滞るようになって、慌てて撤退しなかった。
面子にこだわって撤退が遅れ大勢見殺しだぜ。
それどころかレイテ戦のように見殺しにするのが分かっていての敵前逆上陸とかあるしね。


370 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:36 ID:ta0TlrcI
>おいおい、ディベートは弁論技術を競うもので
>必ずしも馬鹿を治療するものではないぞ。

そうだよ。
運動競技だって勝ち負けを競うもので肉体を向上させるものじゃない。
だが普通の人は勝つために、勝ちたいがゆえに肉体を鍛えることになる。
ディベートだって同じ。
肉体の代わりに頭を鍛えることになるけどね。


371 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:43 ID:ta0TlrcI
>>342

沖縄では方言で喋ったというだけで即決処刑せれた例もあるよ。

また自決の強要には戦陣訓以上に軍上層部の無能や無責任が大きいだろう。

372 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:49 ID:ta0TlrcI
>>342

書き忘れた

>>食料武器弾薬医療品を使い果たした時はさっさと敵軍と降伏交渉するのが将の仕事だろ。

>一般論としては、そうかも知れないが

日本軍は一般論として、勝ち目の無くなった戦場で、撤退して再起を期すことも望み薄となった時、降伏することになってたのか?
例外的に自決や万歳突撃をしてたのか?


373 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 23:54 ID:ta0TlrcI
>>343

>と言うか貴方も立派に神道精神の日本人。

俺もそう思うぞ。その俺が言うんだから信じろ。国家神道なんて神道とは名ばかりの邪教だ。
日本の神々の社の三分の二ほどを破壊した八百万の神々の敵が国家神道だ。
その国家神道をいまさら国が特に優遇しにゃならん理由が何かあるのか?


374 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 00:08 ID:qTW4g+lN
>>347
>教義も規範も無いのが神道。

あるよ。
なるほど整理されたものではないかも知れない。
教典に明確に書かれたりはしていないしね。
でも「書いてない」と「ない」は同じではない。


375 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 00:15 ID:qTW4g+lN
>維新後の近代化に当たって、国家神道を創り上げたのも、神道の形骸化を見越していたからかも知れない。

むしろ国家神道が神道を形骸化させたんだよ。それまで村々にあって崇拝されていた身近な神様を蔑ろにすることでね。


376 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 00:22 ID:qTW4g+lN
>>356
>靖国神道が神道である事は否定できない事実だし、明治以前の神道と異なる教義や、形式を採用しているからと言って、カルト教団と批判するのは間違いだ。

国家神道が破壊的カルトなのはその行動を見れば分る。
日本の津々浦々にあった神社や社、祠の類いの三分のニほどが破壊された。
それに先立って神仏分離令で無理矢理仏教的要素を排除。
また日本にしか存在しない日本独特の信仰である修験道も禁圧された。


377 :名無し四等兵:03/05/17 00:29 ID:0SwUe3wJ
>大体、補給線もまともに確保できないような戦況で戦線広げてんじゃねーや!
>>米軍の能力が日本側の予想外だったことによる。

資源の国内環送もまともにできない国が太平洋をまたにかけた戦争をおっ始めるというのは正気の沙汰ではないでしょう。
(1940年度の海上輸送計画において予想された船腹不足量は
45〜70万トン)

そんな輸送力で日本からはるか南のガ島にまで部隊を送れば、米軍の妨害なしでも十分餓島になります。

378 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 06:32 ID:9F3WPXSg
>>376
馬鹿だなお前は。
だったらキリスト教もイスラム教も破壊的カルトだろ。
上の方でもお前はショボイ持論を開陳したが無視されてたな。
厨房は学校行けよ。

379 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 07:55 ID:S58j7e0o
共産党、社民党は破壊的カルトだな。


380 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 08:21 ID:a/sgIu1Q
http://bizinfo.cool.ne.jp/biz-rank/ranklink.cgi?id=mercury

381 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 12:15 ID:oWey06mJ
>>369
>補給が滞るようになって、慌てて撤退しなかった。
>面子にこだわって撤退が遅れ大勢見殺しだぜ。

う〜ん、補給に来る輸送船が次々に撃沈される状況では、撤退の為に帰る
輸送船も撃沈されるから、身動き取れないんだよ。
ゼロ戦の活躍などで有名なラバウルには、大軍が配備されていたが、
終戦まで撤退できなかった。島から出られず、無為に過ごしてた。

>377
補給の問題は、算数・計算の問題でもあります。船舶不足は輸送船建造で
対処しようとした訳ですが、米軍の攻撃で沈む船が多すぎて、計算が狂ったものです。
その手の批判(日本軍は無能に決まってる。計算もできない)はよく聞きますが、
もしも初めから輸送力が不足してたら、戦争初めてすぐに餓死者続出となり、
米軍が攻撃しなくとも自滅してます。

あまり単純化した批判は、真の教訓にはなりません。

>371
日本軍は、一般論としてなら、もちろん『降伏可』です。
繰り返すが、戦陣訓は特に関係なく。

382 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 12:16 ID:oWey06mJ
>>371
>沖縄では方言で喋ったというだけで即決処刑せれた例もあるよ。

そんな事が有ったのかも知れない。だが誰の命令?。

>また自決の強要には戦陣訓以上に軍上層部の無能や無責任が大きいだろう。

つまり軍上層部が、「沖縄県民が方言を喋ったら処刑しろ」と命じたのか?。

それとも、関東大震災時の朝鮮人殺害の様に、勘違いしたヤシが自警団を
作っての行為か?。よく調べないと何とも言えない。

383 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 12:24 ID:oWey06mJ
>>374
>教典に明確に書かれたりはしていないしね。

言葉になっていないなら、それは教義でも規範でも戒律でもありませんよ。

そして人の行動を規定するのが規範。ある宗教で公に認められた真理が
教義・ドグマ。守るべき掟が戒律で、罰則規定もある

384 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 12:49 ID:oWey06mJ
>355
伊勢神宮の天照大神は、昔から皇室の祖先の神としての位置付けだよ。
戦前は国が保護してたけど、明治以前から特別扱いだった訳だし、良いのでは?。

385 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 13:12 ID:f4ES3/yH
>>383
神道が言霊信仰に基づいていることは分かるか?コトアゲすれば実現するという
信仰だよ。このような信仰の元で、何かしらの文章を残すことは「コトアゲ」し
たことになるんだよ。
もうひとつが、絶対性の排除が神道にはある。唯一の神や、全知全能の神がいな
い。教義というものは、何かを絶対とすることだが、それを否定しているのだか
ら、教義は表現できない。
コトアゲを実現できるのは、神の力ではない。人にもその力はある。力の強弱が
人と神の差である。コトアゲしたことが実現しないのはそれを妨害する方向へ、
何かが動いているのであるが、それが悪い方向に働く場合、怨霊の力であるとす
る。怨霊は慰霊鎮魂し御霊に変えなければならないし、その前に怨霊が発生しな
いほうが良い。怨霊は怨念によって発生し、怨念は争いから発生する。
穏やかに皆が話し合うことが理にかなう(争うが発生しない)。
何かを成し遂げた偉大な人は、言を挙げ、実現した人だから、神となる。偉大な
もの、偉大な力を発揮するものもまた、神である。
アマテラスでさえ、天岩戸の前で、何が行われているか知らずに隙間からのぞい
たから、岩戸から出ることになった。全知全能ではないということであり、絶対
性が排除されている。人と神は同一線上にあるのが神道である。

ところで、スレを立てた本人はどこで遊んでいるんだ?れ

386 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 13:22 ID:Nn9LCvVt
>385
言ってる事は判らないでもないが、結局『神道に教義・規範・戒律は無い』って事だな

387 : :03/05/17 13:31 ID:1A8VCAHZ
>>379
共産党50年問題は、徳田と宮本の権力争いです。
民戦と放火、などしていません。

388 :壱拾参:03/05/17 15:11 ID:F0FZ5YNd
>>381
>う〜ん、補給に来る輸送船が次々に撃沈される状況では、撤退の為に帰る
>輸送船も撃沈されるから、身動き取れないんだよ。
>ゼロ戦の活躍などで有名なラバウルには、大軍が配備されていたが、
>終戦まで撤退できなかった。島から出られず、無為に過ごしてた。

それにしたって、ポートモレスビー攻略戦のオーエンスタンレー越えとか、
インパール攻略戦とか、第37軍の移動とか、補給を無視した作戦立案が多過ぎだろ。
索敵と相手の戦力分析もずさん極まりないし(ガ島の戦力逐次投入の原因)。
やっぱり、「負けたから補給に失敗した」ってのは原因と結論を取り違えてる。
補給に失敗したから負けたんだよ。

>補給の問題は、算数・計算の問題でもあります。船舶不足は輸送船建造で
>対処しようとした訳ですが、米軍の攻撃で沈む船が多すぎて、計算が狂ったものです。
>その手の批判(日本軍は無能に決まってる。計算もできない)はよく聞きますが、
>もしも初めから輸送力が不足してたら、戦争初めてすぐに餓死者続出となり、
>米軍が攻撃しなくとも自滅してます。

>あまり単純化した批判は、真の教訓にはなりません。

お前、相手が日本の都合に合わせて補給船の撃沈を遠慮してくれるとでも
思ってるのか?「沈む船が多すぎて」って、あたりまえじゃん!相手が狙って
やってるんだから。補給路の確保もまともにやって無かった軍首脳部が
低能だったことには違いないよ。

あと、ガダルカナルにしろ、ポートモレスビーにしろ、餓え始めたのは
戦争始めてから十か月後くらいの事なんだけど(9/26南海支隊、撤退開始、
10/24-25、第二師団総攻撃)、これって、「戦争始まってすぐに」じゃない?

389 :壱拾参:03/05/17 15:12 ID:F0FZ5YNd
(続き)
>日本軍は、一般論としてなら、もちろん『降伏可』です。
>繰り返すが、戦陣訓は特に関係なく。

「生きて虜囚の辱めを受けず」とか戦陣訓に書いといて、負傷者に
自決強要しといて、しかも、重傷者は注射や銃で始末しといて、
どこが一般論で「降伏可」だって?そういうのは「一般論」じゃなくて
「特殊な場合」って言うの。

390 :壱拾参:03/05/17 15:52 ID:F0FZ5YNd
>>342
>>331
>>それどころか沖縄戦の時には一般人にさえ足手纏いだからと自決を強要している。

>それは軍の命令では無い調査結果が最近出てる。

(できれば書籍)ソース希望。是非とも読んでみたいんで。

391 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 16:45 ID:znMOprt0
旧日本軍の美化であれ弾劾であれ、
趣味-軍事版でやってくれ。板違い。

392 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 17:28 ID:f4ES3/yH
>>386
分からないんだろうな。

393 :7:03/05/17 17:34 ID:fS+sYeu+
確認したいのだけれど、:壱拾参 :さんは、日米戦争は日本がアメリカに仕組まれて、
開戦した戦争と言う意見は、全面的に否定するのですよね。
「日本が自分から仕掛けた戦争であり、戦争責任は、日本だけにある。」ですよね。
ここの認識が違うと、意見が全然違ってしまいますから。

アメリカの陰謀説を証明することは、アメリカ支配の今の世界では困難ですが、
謀略戦では日本が小学生以下のレベルで、やられ放題だったことは事実でしたね。

394 :なまえ変えます キムコR:03/05/17 18:07 ID:fS+sYeu+
「日本人は無宗教で、神道信者ではない」 本当にそうなのだろうか?

はっきりとした自分の宗教をもって、戒律に従って生活する事が、一神教では普通で、
異端や異教徒の存在を、拒絶する思想が普通の一神教の宗教ですね。
日本人は祖先崇拝と自然崇拝は生活として慣習化している。
異教徒の存在を容認する生活態度は、神道の精神だからだと思う。


395 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 18:14 ID:tRjzykWs
>>394
こっかしんとう【国家神道】
明治維新期に国家権力の保護により,神社神道と皇室神道が結合して
成立した神道。天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念的背景となり,
第二次大戦終了まで続いた。

国家神道は国策信仰宗教です。



396 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 18:33 ID:urvFUvvQ
天皇制廃止したら神道は習俗と認めても良い。

神道の権威が天皇に集権される以上、神道を習俗として
扱うのは危険すぎる。

自然崇拝・祖先崇拝のみなら抵抗は少なかろう。
しかし、その上に権威が存在するなら、政治とは一線を画さなくて
はならない。

397 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 19:06 ID:LACPBcs2
>>394
>異端や異教徒の存在を、拒絶する思想が普通の一神教の宗教ですね。

キリスト教について言ってるのであれば、それはちょっと違う。
国家の政治権力と結びついた宗教権威が、自分たちの権力保持のために
「そういう傾向を作り出した」というのが正しい。

少なくともキリスト教の聖典である聖書には、異端排除の原理は示されていない。

>日本人は祖先崇拝と自然崇拝は生活として慣習化している。

さあ、それはよくわからんね。宗教的な無関心とどう違うのか、と言われれば、
厳密に区別はできまい。

また、一向宗などの勢力拡大に熱心だった宗徒による争いをのぞけば、日本では
宗教に起因する抗争はあまり起こっていない。それが、宗教という「人間の内面を
規定する」モノに対する警戒心が育ってこなかった要因の一つかもしれないしな。

そうした伝統を引き継ぐからこその、いわゆる「宗教的無関心」なのではないか?

また、新興宗教の攻撃性を考えれば、宗教を押しつけようとする側の攻撃性は、
むしろ普遍的なモノと言ってもいい。一神教だ、多神教だ、なんてことに、関わり
はない。現にオウムも一神教ではなかった。



398 :壱拾参:03/05/17 19:37 ID:r5839dCW
>>393
>壱拾参 :さんは、日米戦争は日本がアメリカに仕組まれて、
>開戦した戦争と言う意見は、全面的に否定するのですよね。
>「日本が自分から仕掛けた戦争であり、戦争責任は、日本だけにある。」ですよね。

いや、そんな事言ったっけ?「日米戦争はアメリカに仕組まれたもので、
日本に戦争責任は無い」とも思ってないし、「戦争責任は日本だけにある」とも
考えてない。ただ、日本にとって日米戦争は是が非でも回避するべき戦争だった
とは思うし、アメリカが謀略によって仕掛けた、というより日本の政策選択に
よって日本自ら招いた戦争だったとも考えるが。その意味では、日本の戦争責任は
アメリカのそれより大きいかもしれない。ただ、繰り返すが、「アメリカに
全く戦争責任がない訳ではない」。ルーズベルト大統領が開戦の大義名分を得る為に
日本からの宣戦布告を待ち望んでいた事は周知の事実。無実とするには腹が黒すぎる。

399 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:14 ID:ZAqzGzVN
>>376
>だったらキリスト教もイスラム教も破壊的カルトだろ。
その破壊的カルトの真似をして出来たのが国家神道。
当然国家神道も破壊的。
キリスト狂やイスラム狂のような本物より少しましなだけ。

400 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:22 ID:ZAqzGzVN
>381
>う〜ん、補給に来る輸送船が次々に撃沈される状況では、撤退の為に帰る
>輸送船も撃沈されるから、身動き取れないんだよ。

レイテ島逆上陸のような補給のできないところへわざわざ出かけて行くことまでした。
ルソン島に軍需物資を備蓄してあって、防衛陣地を構築してあって、それを捨てて逆上陸だぜ。
利敵行為だ。


401 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:24 ID:ZAqzGzVN
>382
>>沖縄では方言で喋ったというだけで即決処刑せれた例もあるよ。

>そんな事が有ったのかも知れない。だが誰の命令?。

現場の軍人。沖縄県史よめ。

402 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:26 ID:ZAqzGzVN
>383
>>教典に明確に書かれたりはしていないしね。

>言葉になっていないなら、それは教義でも規範でも戒律でもありませんよ。

宗教が全てを言葉で説明できるなら、儀式も祭りも必要ないよ。


403 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:30 ID:ZAqzGzVN
>384
>伊勢神宮の天照大神は、昔から皇室の祖先の神としての位置付けだよ。

天照大神なんぞを拝む段階ですでにカルトに片足突っ込んでるな。
真っ当な日本人はお天道様を拝むもんだ。

404 :名無し四等兵:03/05/17 23:34 ID:0SwUe3wJ
>>381

>もしも初めから輸送力が不足してたら 
だから、民需のための輸送分を「一時的に軍需に借用」して初期作戦を展開しました。

あとで事情が変わったと言ってそのままふんだくりましたけど。 

>計算もできない 
撃沈量見積はWW1のイギリスのデータをそのまま流用し、
一夜漬けで造られたもの。
造船計画も3年度以降は造船量を減らす予定で、その理由は「アメリカ人は潜水艦が大嫌いだろうから使わないだろう。よって
輸送船の被害は少ないはず」。

とても計算できてるとは思えませんけど………

405 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:35 ID:ZAqzGzVN
>386
>言ってる事は判らないでもないが、結局『神道に教義・規範・戒律は無い』って事だな

あのね、神道っていうのは日本在来の雑多な諸宗教のことだよ。
その中のどの宗派に教義・規範・戒律が無いんだい?
俺の知ってるある神道では夫婦和合(陰陽の調和)だよ。
またある神道では神人共楽だよ。

406 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:49 ID:ZAqzGzVN
>394
>日本人は祖先崇拝と自然崇拝は生活として慣習化している。

>396
自然崇拝・祖先崇拝のみなら抵抗は少なかろう。

天皇も靖国神社も自然ではない。あれは人為的制度だ。
さらに俺の祖先でもない。

「同期の桜」の歌もある。
だから死んで行った戦友を思い、靖国の桜の花の散るを見て涙する年寄りの気も分らんではない。
それはそれで結構なことだ。
だが靖国の社殿、あるいは御神体とされる円鏡を有り難がるカルト野郎の心情なんぞ知ったことか。
あの社殿焼き払おうが、鳥居引き倒そうが、靖国に桜の木が残っている限り、その桜が花を咲かせる限り、戦没者に礼を欠くことはない。


407 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:56 ID:ZAqzGzVN
>389

禿銅

だいたい、どのように捕虜になるか、捕虜になったらどうするか、全然教えておかないから、日本人捕虜はベラベラ言わないてもいいことまで敵に喋っちゃうんだ。
その結果さらに多くの日本兵を危険に晒したわけだろ。
誰の責任だよ。ベラベラ喋った捕虜の責任か?彼らの利敵行為か?それとも兵に必要な知識を与えず死地に投げ出した無責任な軍上層部の責任か?


408 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 23:57 ID:T4rsi5WD
さてと明日のオカズでも買ってこようかなと!

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

409 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 00:04 ID:RnAd4hrm
>397
>>異端や異教徒の存在を、拒絶する思想が普通の一神教の宗教ですね。

>キリスト教について言ってるのであれば、それはちょっと違う。

>少なくともキリスト教の聖典である聖書には、異端排除の原理は示されていない。

旧約聖書の方には異教の神を排除することを良いこととして描いている場面があったはず。
新約聖書の方は知らんが。

>また、新興宗教の攻撃性を考えれば、宗教を押しつけようとする側の攻撃性は、むしろ普遍的なモノと言ってもいい。
>一神教だ、多神教だ、なんてことに、関わりはない。現にオウムも一神教ではなかった。

ヒンズー教過激派の例もあるし、これは正しいと思う。


410 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 01:09 ID:R83yN6s1
>378
>上の方でもお前はショボイ持論を開陳したが無視されてたな。
反論できないことを無視と言い換えるのは便利な逃げ口上だと煽ってみよう

411 :うよだが、:03/05/18 02:05 ID:JsT5GNIG
神道は宗教かといわれると日本人には答えが難しいね。
中国人に道教が宗教かとか、朝鮮人に儒教が宗教かという問いに似ている。
彼等には宗教という観念はなく、あくまで礼儀や規則という風に考えられている。
これは戦前の日本も同じで神道が宗教という考えはなかった。
それどころか神道を極力宗教から遠ざけ、神道の非宗教化が行われていた。
(つまり神道を宗教として保護するのではなく、神道を国そのものにとりこんだ)
戦前の政府の公式見解では、神道は宗教ではないという理屈だったと思われ。

だから国家神道ってのは戦後の造語で、実は戦前はそんなこと言われてなかったりする。

412 :名無し四等兵:03/05/18 02:44 ID:qveS0Nrb
自レス訂正。

×民需のための輸送分を
○民需のための輸送力を


413 :70:03/05/18 02:49 ID:3/GRRQzX
人為的でない宗教なんて有り得るのか?

414 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 06:33 ID:oNShGuaB
>>387
それでも、共産党も社民党も破壊的カルトだ。

415 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 07:58 ID:kIm+6lJ8
神道は道教の影響が強いですから

416 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 08:55 ID:AzUHGd/p
確かに明治政府の見解では神道は非宗教。
神社は内務省神社局の管轄で、官国弊社の宮司は
官待遇であった。
が・・要は神とか言う超自然物を拝むわけだろ。
神道が宗教なのは既に最高裁でも認定済。

417 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:30 ID:04Flk1Sn
>>416
それは、戦後の宗教法人としての範疇だろ。

418 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:32 ID:z9XGhaMo
国家神道の象徴である靖国も確か宗教法人だったろ?
んじゃ、自分達でも宗教って認めてると思うんだがどうよ?

・・・ひょっとして税金対策か?w

419 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:35 ID:Iz02b+r6
キリスト教徒にとって、キリスト教は宗教ではなく真実。
イスラム教徒にとって、イスラム教は宗教ではなく真実。
神道の教徒というのは、ほぼ存在せず、日本において神道の行為は宗教。
共産主義者にとって共産主義は真実。(宗教の否定という宗教だが。)
神道って特殊だよね。


420 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:35 ID:RSHSKf5R
税金対策じゃなくて、
単に政治制度に組み込まれただけの話だよ。

421 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:46 ID:gA3KqMVE
>>367
>つまりディベートに負けたことを認めるわけだな。

飛びつくなよ馬鹿。
お前は粘着してるだけで、議論はしてないじゃん。
みっともねーなー。
ディベートに勝ちたければ最低限ちゃんとした議論をしろ。
言葉尻に飛びつくな。

422 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 09:56 ID:04Flk1Sn
>>418
アメリカに文句言えよな。
国家神道の象徴だって・・・・・。
国家神道って何さ。

423 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 10:36 ID:z9XGhaMo
>>422
>国家神道って何さ。

神道に似て非なるもの。
密教等とオウム真理教との関係に似る。
基督教と統一教会との関係に似る。
一般人と自称愛国者との関係に似る。

424 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 10:50 ID:Paq4Av8N
>>423
そのへんがお前の知識の限界だってだけだろ。

425 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 11:43 ID:ZHM0CXi0
よく戦前は『国家神道』だったと言われるが、本当に国家に庇護されていた神社は
伊勢神宮と靖国神社くらいだろう。

>>403
>天照大神なんぞを拝む段階ですでにカルトに片足突っ込んでるな。

しかし伊勢神宮は江戸時代から特別に重視されていたんだが、御伊勢参りは。
日本書紀にも記載されていて、皇室の祖先の神として極めて重要な位置にあった。

>402
> >言葉になっていないなら、それは教義でも規範でも戒律でもありませんよ。
>宗教が全てを言葉で説明できるなら、儀式も祭りも必要ないよ。

うん、神道には儀式も祀りもある。ただ教義や規範や戒律が無い。これらは
言葉になってなければ存在しないもの。

>405
>その中のどの宗派に教義・規範・戒律が無いんだい?
>俺の知ってるある神道では夫婦和合(陰陽の調和)だよ。
>またある神道では神人共楽だよ。

その『夫婦和合』は教義(真理・ドグマ)なのかい?。
それとも規範なのか?。規則を決めて定期的にとり行うべき事柄。
あるいは戒律なのか?。やらないと罰則などがある。

>406
>天皇も靖国神社も自然ではない。あれは人為的制度だ。

それはそうだろう。人間のやる事は全て人為だよ。考え方が素朴に過ぎる。

426 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 11:46 ID:ZHM0CXi0
神道に教義(ドグマ)の存在しない理由としては、↓の意見で十分だろう
>385
>もうひとつが、絶対性の排除が神道にはある。唯一の神や、全知全能の神がいな
>い。教義というものは、何かを絶対とすることだが、それを否定しているのだか
>ら、教義は表現できない。

427 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 12:06 ID:jK5uVZfF
>>388 :壱拾参
>索敵と相手の戦力分析もずさん極まりないし(ガ島の戦力逐次投入の原因)。
>やっぱり、「負けたから補給に失敗した」ってのは原因と結論を取り違えてる。
>補給に失敗したから負けたんだよ。

普通に「索敵と相手の戦力分析」にも失敗したから、敗れたと考えたら良いだろう。
始めは成功してたから、日本軍の初期の攻勢があった訳だし。
米軍が本格的に反撃するようになってから、日本側の作戦が頓挫するようになった。
日本が敗れつつあった過程の一つが、補給路を絶たれていった事。

>お前、相手が日本の都合に合わせて補給船の撃沈を遠慮してくれるとでも
>思ってるのか?「沈む船が多すぎて」って、あたりまえじゃん!相手が狙って
>やってるんだから。補給路の確保もまともにやって無かった軍首脳部が
>低能だったことには違いないよ。

「米軍が日本軍の輸送船をどんどん沈めていく」と言う事は、日本軍が
敗れつつあった、と言うことだよ。それは敗因と言うより敗北の過程。
補給路確保と、その補給路を敵に断たれた事は別の問題だよ。

>あと、ガダルカナルにしろ、ポートモレスビーにしろ、餓え始めたのは
>戦争始めてから十か月後くらいの事なんだけど(9/26南海支隊、撤退開始、
>10/24-25、第二師団総攻撃)、これって、「戦争始まってすぐに」じゃない?

違う。その「作戦が始まってすぐに」。

428 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 12:13 ID:S/saAb2L
宇宙の根元  アメノミナカヌシ
皇祖神    天照大神
天皇     現人神=現世で絶対。

国家神道のドグマ。

戒律  軍人勅諭・教育勅諭

429 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 12:33 ID:S/saAb2L
国家神道の魔女狩り=特高警察

430 : キムコR:03/05/18 12:42 ID:COsez1Py
>>428
戒律が面白い、428教の目的は何?

431 : キムコR:03/05/18 12:57 ID:COsez1Py
>>429
魔女やスパイと言う悪魔が徘徊して、共産主義者という鬼や、売国奴の反戦主義者などの
鬼畜が横行していた暗黒時代だ。
単純にすべて、特高が悪いと言うのは、子供の思考レベルの意見だ。
正義のヒーローとは呼べないが、役立つ組織だった。
特高と靖国を同じと言う発想も、ずいぶん乱暴ですね。

432 : キムコR:03/05/18 13:25 ID:COsez1Py
>>425
>その『夫婦和合』は教義(真理・ドグマ)なのかい?。
鎌倉時代の立川流真言密教の教義で在ったと思う、「すべて清浄なり」と言う思想だ。
山岳密教と神道を融合する思想も鎌倉のころからあった。
神道に何時取り入れたかまでは知らないが、鎌倉時代以降のことだろう。
『夫婦和合』は教義(真理・ドグマ) 宗教的な言葉です。
蒙古襲来は宗教界にも強い影響があったのだ。

433 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 13:31 ID:31SU5Dqp
>『夫婦和合』は教義(真理・ドグマ) 宗教的な言葉です。

すると夫婦喧嘩や離婚などしたら、真理に逆らった事になるから大変ですね。

434 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 13:39 ID:dpBNHD+q
http://life.fam.cx/



435 :名無し四等兵:03/05/18 14:06 ID:qveS0Nrb
>>427
えーと、一言だけ。

>補給路確保と、その補給路を敵に断たれた事は別の問題

言葉遊びここに極まれり。

436 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 14:55 ID:31SU5Dqp
>435
要するに戦争に負けてたって事だろ?。作戦が計画通りに行かなかったと。

で敗因には色々あって、陸で米軍の戦車や自動小銃に苦戦して、空で米軍の
爆撃機や戦闘機に苦しんで、海で軍艦が沈んだり輸送船が沈んだりと。

437 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 15:04 ID:Iz02b+r6
どうも宗教を誤解しているやつが多いな。
宗教というのは人為的なものでしかない。キリスト教が、回教やユダヤ教(同じ
神を信仰する一神教)と比較して戒律が少なく、内心の信仰が重視されるのは、
初代教皇が、ローマ市民であったという都合によるものだろう。
仏教の、根本分裂(大乗仏教と上座部仏教に分離したこと)もまた、仏教で云わ
れる頂上を目指す山道が多数あるからではなく、若い理論的仏教である大乗と、
旧態依然とした上座部(上座に座っている・・・長老)との対立だろう。
イスラムも、民族および世襲によってシーア派とかいろいろな派閥がある。

神道は、もともとは穢れの思想がスタートだった。温暖な気候の日本で、科学を
知らない中で衛生観念が、体系化したものが神道である。穢れているようなモノ
死んだものに触れないこと、清らかな水や塩で禊ぎ清めることは、まさにそうで
あろうと思う。その理由付けが宗教となっていく過程で、祈る行為が言霊信仰と
なっていくわけだが、人為的な権威付けなどもなされる。

神道の基本として争いは怨念が発生するということから、よく話し合い、人にう
らまれないようにするという規範がある。17条憲法の第一条にも通じるわけだ
が、話し合い重視の日本人の気質はここに起因する。正義の遂行より、争いの忌
避である。縁起が悪いことをいえない・・・契約書に万一の不幸を書き込むこと
に躊躇がある・・・欧米人が日本人の契約の下手さをあげつらう理由だろう。
これは言霊信仰である。
縁起が悪いことを発表できないということは、戦争時不利な状況分析が発表でき
ないことであり、こういったところにも、神道の影響はある。(規範はあるとい
うこと)
教義の有無を述べているが、それでは仏教共通の教義は、なんと言うお経なのか
ね。少なくとも日本の仏教全体が共有するお経は存在しない。明解な教義がある
宗教のほうが特異である。キリスト教(新約聖書)ユダヤ教(キリスト教で言う
旧約聖書)回教(ハムラビ法典)は、ひとつの神様である。他の宗教で明解な教
義がある宗教とは、どんなものがあるのかな?教えてくれるか?れ

438 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 15:22 ID:31SU5Dqp
>よく話し合い、人にうらまれないようにするという規範がある。

それは「規範」じゃ無いだろ?。彼方も誤解してるよ。人の行動様式をきちんと
規定しないと規範と言わないよ。毎日聖地に向かって何回礼拝するとか、
食事には何々を食べてはいけないとか、そう言うのが規範だよ。

日本人が契約書をきちんと書く事すら躊躇うと言う例えは、神道に明確な
教義・規範・戒律の概念が、薄いか無い事の説明にしかなりませんが?。

>それでは仏教共通の教義は

仏教に有るのは、まず戒律。それと一神教じゃないから「教義・ドグマ」より
「法」だね。仏陀すら従う。「法」とは今の自然の法則などに近い考えだそうです。
ゆるがせない物と。

439 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 15:27 ID:Iz02b+r6
>>438
行動様式を規定したのは、戒律でしょ。
>毎日聖地に向かって何回礼拝するとか、食事には何々を食べてはいけないとか
>、そう言うのが規範だよ。
そういったことを戒律というと、私のイスラム教の教科書には書いてあるが・・
・。
ちなみの広辞苑では
かい‐りつ【戒律】
 〔仏〕出家者・在家者の守るべき生活規律。「戒」は自発的に規律を守ろうと
 する心のはたらき、「律」は他律的な規則。
 一般に、宗教における生活規律。「―を破る」


440 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 16:12 ID:31SU5Dqp
きはん 0 【規範/軌範】
(1)行動や判断の基準・手本。
(2)〔哲〕〔norm〕単なる事実ではなく、判断・評価などの基準として
のっとるべきもの。準拠。標準。規格。

英語では 、a standard 、 a norm 、 a criterion.

standard  基準,規範
norm  規範,模範
criterion   (判断・批判の)基準.

[ジーニアス英和・和英辞典 株式会社大修館書店]

つまり『規範』とは、人の行動や判断を規定する基準・規格な訳だが、
>>437の『よく話し合い、人にうらまれないようにするという』とは

つまり判断基準を規定していない事を意味する。みんなで話し合って、
そのつど変えるなら、永久不変の真理・ドグマが無い事になる。

仏教の戒律も、日本では有って無いような物。仏教の神道化だろう。

441 :437:03/05/18 16:35 ID:Iz02b+r6
日本仏教はまた少し違うんだが、
基本的には大乗仏教だ。(といっても他の仏教国の大乗から見てもその上の大乗
とも言うべき状態で、大乗の二乗と揶揄される。)
大乗というのは、大きな乗り物という意味だな。六道輪廻から逃れ、仏となる方
法論である。四苦八苦から逃れるためには、悟りを得る必要がある。この世が無
常で絶対的なことはないと、心の底(識)から悟るために、本来的には出家し戒
律を守り、修行することでこの悟りを得るという基本があるわけだ。
まず議論されたのが、誰でも悟りを得られるか(仏性があるか)というところで
、論理が分かれた。その上で実際にこの世に存在した仏陀以外の仏の中には、誰
もが仏となる願いをかけた仏もいるはずであるという論理が出てくる。これが、
大乗の元となる。そのような仏が存在するなら、その仏を信じれば修行などしな
くとも解脱できるということになる。これを他力(仏の力)本願(誰でも解脱で
きるという願い)という。挙句には、その仏の名を呼ぶだけでよい(称名仏教)
念ずればよい(念仏)、いや何もしなくともよい。いやお経のタイトルを広めれ
ばよい(お題目)となってきて、仏陀が驚く仏教に発展してきた。
霊が存在しないはずなのに、葬式仏教となり、幽霊がお経を聞くと、霊が存在し
ないことを理解して消えていくという摩訶不思議な世界が、日本の仏教である。

ある宗派では、女犯は許されてきた。明治以降はほとんどの宗派が妻帯を許して
いる。仏教に戒律も規範もない。宗派ごとの教義戒律規範はあるだろうが。

442 :壱拾参:03/05/18 18:31 ID:dAze8DKB
>>427
>>435氏が大体言い尽くしている感があるので、あんまり言及しません。
ただ、

>違う。その「作戦が始まってすぐに」。

と言う事ですが、「作戦が始まってからすぐ」が文字通り「直後」を指すのなら
そんな例は当然ありません。なぜなら、作戦開始時から全く食料を
(文字通り一粒の米も)持たせない程軍首脳部も馬鹿じゃないので。ところが、
例えばポートモレスビー攻略戦での南海支隊は2週間の食料を持たされないまま、
片道一か月かかる行軍をやらされた。しかも、初期に持たされた2週間分の
食料が尽きた後の本格的な補給計画はなし。よって当然、ポートモレスビーを
目前に捉えた時、南海支隊は2週間、全く物を食っていなかった。結果は当然撤退。
これは、「作戦が始まってすぐ」にはならないんですかね?

インパールにしてもそうだけど、こういう、「飯は自力でなんとかしろ」と
言った感じの無責任な作戦立案が多すぎ。おかげで現場の人間は戦友喰らう
羽目になったわけで、その責任者と、喰われた被害者を責任を明確化する事無く
一緒くたにして祀っちゃうってのは、どうも納得できん。被害者に悪いとは
思わなかったのかね、靖国は?

443 :壱拾参:03/05/18 18:33 ID:dAze8DKB
ごめん、タイプミス。
上レス
「例えばポートモレスビー攻略戦での南海支隊は2週間の食料を持たされないまま、」は
「例えばポートモレスビー攻略戦での南海支隊は2週間の食料しか持たされないまま、」
訂正します。

444 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 19:00 ID:fjzPclWu
>>442-443
まあその作戦の責任者辻参謀などは、靖国神社に祀られてないのだから、別に関係ないな。

445 :壱拾参:03/05/18 19:39 ID:dAze8DKB
>>444
そうなん?!どういう理由で?

牟田口廉也、河辺正三、寺内寿一、杉本元なんかもそうなん?

446 :壱拾参:03/05/18 20:20 ID:dAze8DKB
>>445
自レス。終戦後も生きてたのね、辻政信。しっかし、よく、
国会議員までなれたもんだ…どういう面の皮だ?

447 :名無し四等兵:03/05/18 22:18 ID:qveS0Nrb
>>445 壱拾参氏
そのメンツ、「戦死」してませんから。


でも武藤章が靖国に祭られてるのは絶対納得できない。
あの単純バカのせいで日中戦争やってそれで日米戦争するはめになったのに。
それで栗林中将と同じ扱いというのは………

ちなみに戦後の辻ーん関連で俺が一番頭を抱えたのが、
奴の著書が売り上げランキングで「きけわだつみの声」を
抜いていたこと。

448 :壱拾参:03/05/18 22:27 ID:R9rIln3M
>>447
杉山元陸軍大将は敗戦に際し自決してるけど、やっぱり祀られてないの?
「自決」が「戦死」扱いじゃないとすると、前線で「自決」した人たちとの
扱いの差はどこから生まれたの?寺内寿一は戦後一年目に病没してるけど、それは
自宅で死んだん?獄死したとするとやはり「戦死」扱いになるのでは?

「きけわだつみの声」!懐かしい!あれは一度読んでおく価値のある本。

449 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 23:10 ID:GIN25WNt
>413 :70 :03/05/18 02:49 ID:3/GRRQzX
>人為的でない宗教なんて有り得るのか?

神道は山や河、古木や岩を拝む自然宗教だキリスト教などの人工的宗教とは違うとする見解が特ににウヨクなどから出されることが多いのですが違うのですか?

450 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 23:46 ID:GIN25WNt
>>411

新興宗教が「宗教ではありません」と言いながら布教を図るのは珍しいことではない。
近頃の新興宗教の中には科学的装いを凝らし電磁波だの何だの言ってる椰子もいる。
国家神道の場合はカモフラージュに習俗を使っていたわけだ。

キリストやその弟子が実際に生きて活動していた時代にキリスト教という言葉があったわけではない。
実体を後から言葉が追い掛けることなど珍しくも何ともない。国家神道もそれ。


451 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 23:55 ID:GIN25WNt
>>419
>キリスト教徒にとって、キリスト教は宗教ではなく真実。
>イスラム教徒にとって、イスラム教は宗教ではなく真実。

これがそうでもないのだ。
アメリカのバイブルベルトなぞでは本気でキリスト教を信じてる椰子も多いが、ヨーロッパなどでは親が勝手に洗礼したからキリスト教徒。それ以上でも以下でもない椰子が多かったりする。
バイブルに書いてあることを全部本気で信じるのは非科学的だと分かっている。
そういう椰子にとってバイブルは真実の書ではなく寓話集だ。それも歴史的制約のある。
ま、健全な精神の持ち主にとって宗教なんてそんなもんさ。その意味では日本の在来諸宗教の信者だけが特に健全なのではない。


452 :うよだが、:03/05/19 00:04 ID:z3g3SMSe
>>450
元々その国で生まれた宗教ってのは、多かれ少なかれその国の習俗に根ざしたものなんだから、
カモフラージュというのはナンセンス。全ての宗教が当て嵌まる罠。

そして国家神道というのは、敗戦後に主に他国の人間とキリスト教系が騒ぎ出したのが発端だから、
その例は適切ではないね、極論を出しているだけ。

453 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:08 ID:DMxFj+ga
宗教や戦闘総括は良いけど、靖国の英霊の皆さんをどうしたらいいの?

454 :うよだが、:03/05/19 00:08 ID:z3g3SMSe
>>447
日米戦争まで武藤の責任にせんでもなあ。
彼は楽観論者だけど、別に消耗戦争を欲してした訳じゃない。
解決手段の一つに戦争を選んだだけだよ、それが一番早く紛争が解決すると思ってね。
だから泥沼になるやいなや率直に反省し、今度は和平工作に邁進している。
日米戦になると言わずもがな。

455 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:08 ID:1pgatTWW
>>425

>しかし伊勢神宮は江戸時代から特別に重視されていたんだが、御伊勢参りは。
>日本書紀にも記載されていて、皇室の祖先の神として極めて重要な位置にあった。

うん、だからそこまでは片足だ。これで他の神社ぶっ壊し始めると完全に破壊的カルト。

>うん、神道には儀式も祀りもある。ただ教義や規範や戒律が無い。これらは言葉になってなければ存在しないもの。

音声言語だけが言葉ではないよ。手話というのも言葉だ。そのもっと原初的形態がジェスチャーだ。この身振り言語の特殊化したものが儀式だ。よって儀式は規範や教義や戒律を伝達し得る。
嘘だと思ったら靖国神社へでも行ってウヨに向かって「何も言わずに」アッカンベーをしてごらん。身振り言語の持つ偉大なコミュニケーション能力を確認できるよ。

>その『夫婦和合』は教義(真理・ドグマ)なのかい?。
>それとも規範なのか?。規則を決めて定期的にとり行うべき事柄。
>あるいは戒律なのか?。やらないと罰則などがある。

教義でもあり、規範でもある。ま、そこは教義や規範をどう定義するかにもよる。
ちなみにやらないとカミサンが朝飯作るの手抜きするとかバチがあたる。

>それはそうだろう。人間のやる事は全て人為だよ。考え方が素朴に過ぎる。

人間のやること、ではなく、やる対象についての話だよ。大岩や巨木や森を神として拝むか人間が作った鏡なんぞを拝むかは同じではない。

456 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:15 ID:1pgatTWW
>>428

戒律には宮城遥拝や朝のラジオ体操、乾布摩擦を入れておけ。(藁


457 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:17 ID:1pgatTWW
>>431

>正義のヒーローとは呼べないが、役立つ組織だった。

たしかに魔女狩りというのは人々が合理的な思考ができないようにして、破壊的カルトの支配力を強めるには役立つのだが。


458 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:20 ID:PsPs2qvh
>>456
>宮城遥拝
はともかくとして
>朝のラジオ体操、乾布摩擦
を煽るとはどの面さげていっておるんじゃフォルァ。

ま、素人は太極拳でもしてろってこった。

459 :うよだが、:03/05/19 00:22 ID:z3g3SMSe
>>455
>人間のやること、ではなく、やる対象についての話だよ。大岩や巨木や森を神として拝むか人間が作った鏡なんぞを拝むかは同じではない。

全く一緒だと思われ。
要はどちらも神秘的なものを、その対象から見つけ、その超自然に対し崇拝の感情を持っているだけ。


460 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:24 ID:1pgatTWW
>>452

日本には他人様の神を否定して、その社を破壊するなんて習俗があったかね。
有りもしない習俗をあったと偽るのがカモフラージュだろ。
科学をカモフラージュにしてる新興宗教も本物の科学ではなく科学もどきを使ってる。


461 :うよだが、:03/05/19 00:34 ID:z3g3SMSe
国津神は魑魅魍魎の類にされてますが?
これはキリスト教が他宗教の神々を悪魔にしたのとよく似ています。


462 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:39 ID:1pgatTWW
>>453

靖国神社は慰霊などしていない。戦没者は慰霊の対象ではなく靖国の祭神である。
慰霊をしていない靖国に慰霊を理由に国家の特別の保護を求めるなど詐欺だ。

靖国神社は旧幕府軍や西郷軍の戦没者を差別している。
戦没者を差別しない立場からも靖国は擁護できない。
逆に戦没者を国家に対する功績に照らして差別して良いとするなら、なぜ靖国は雑兵、愚将や敵を利した者まで祭っているのだ。

かつて靖国神社は国家と特別な関係にあり、特権を与えられると共に特別の義務を果たしていた。
だが戦後靖国は政教分離の民主国家となった日本の国家体制に受け入れられる没宗教的慰霊施設になることを拒否した。
今も靖国神社は戦没者を祭っているが、それは国家に対する義務としてやっているのではない。
靖国神社教がそうしたいからそうしているだけである。
今日の靖国神社は一宗教法人であり、国家に対する特別の義務などない。
その靖国に特別の権利だけを認めるのは不当である。


463 :うよだが、:03/05/19 00:41 ID:z3g3SMSe
それに廃仏毀釈などは、幕府よりの神社仏閣の弾圧で宗教性はあまり関係無い。
新政府と懇意であれば、仏教であれなんであれ、逆に保護されてた。

464 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:43 ID:1pgatTWW
>>459

>要はどちらも神秘的なものを、その対象から見つけ、その超自然に対し崇拝の感情を持っているだけ。

すでに存在する自然物については「その対象から見つけ」で良いが、宗教用に作られた人工物は神秘的に見える物、崇拝の対象に成り易い物を「でっち上げた」んだよ。


465 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 00:49 ID:1pgatTWW
>>461
>国津神は魑魅魍魎の類にされてますが?
>これはキリスト教が他宗教の神々を悪魔にしたのとよく似ています。

如何に天皇系の天津神が非日本的な異物であるか良く分るというものだ。


466 :うよだが、:03/05/19 00:53 ID:z3g3SMSe
>>464
その理屈だと、
不思議な形の自然石や、長い年月を生きてきた古木を取りだし、
崇拝の対象の、でっち上げになるねえ。
つかそのまま山の中に落ちていても、崇拝の対象にはならない。
仰々しく飾り付け、逸話などを作り上げる事によって始めて神秘さをかもし出すんだよ。
所詮同じ。

467 :うよだが、:03/05/19 00:56 ID:z3g3SMSe
>>465
秀吉と(秀吉の理由はわからなくもないが)幕府と神社仏閣によりキリスト教の弾圧も行われてますね。
教会などを打ち壊していますし、果してそれほど特異なものでしょうか?

468 :うよだが、:03/05/19 01:03 ID:z3g3SMSe
つーか天皇や天津神も日本で産まれたものなんだが。


469 :175R:03/05/19 08:09 ID:oxvuiyXg
>>367
君、かなりヤバいね。(藁
春になったら、いろんな人が出て来るから・・・
それにしても、ディベートで勝てたって思う気持ちが痛い。(藁
まるで、舌が回らない人と話してるようで、気味が悪かったのに・・・
あんまり関わりたくない人だね。


470 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 08:33 ID:IRMPPIsB
>つーか天皇や天津神も日本で産まれたものなんだが。

ホゥ、ソースは?w



471 :175R:03/05/19 10:02 ID:oxvuiyXg
>>470
横から。
少なくとも、天皇は日本にしかいない。
なんせ、中国の天子や皇帝に対してつけたそうだからね。(藁
皇帝が王の中の王であり、天皇もその「家来」の意味をこめていたそうな。
で、日本国内に帰れば、天(神)の子として、最高の王の意味も込めていたそうな。
頭脳的っていうか、要領はいいんじゃない?


472 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 10:17 ID:qig6AaO/
つーかこんな問題でソースを聞くつーのも凄いな。
勉強しろで終りじゃん。>>471も親切だな。
ま、>>470はもっとオカルトオタク的な根拠があるのかもしれないけど。

473 :175R:03/05/19 10:21 ID:oxvuiyXg
>>472
それが、この板では通用せんのよ。(藁
粘着厨が滅法多いんだよね。

もしも、古事記や日本書紀が日本で書かれたものでなく、
日本人以外が書いた物であったなら、話も大きく変わってくるのかも知れない
この辺の資料は少ないし、信頼性も低いから、実の所はわからないんじゃない?
土器や石器を埋めてから掘り出すような連中が、学者にもいたんだしね。
今までの資料だって、わかりゃあしないよ。(藁


474 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 11:59 ID:zi1qgITN
>>467
信長、秀吉時代の宗教弾圧は、宗教的理由ではない。
武装解除が、国家統一の必須条件であるからだ。当時の宗教は武装集団である。
それは、仏教であってもキリシタンであっても同じ。
刀狩の一環であることは、今の歴史学で支持されていることだろう。

475 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 12:36 ID:zi1qgITN
>>471
違うんじゃないか?
>なんせ、中国の天子や皇帝に対してつけたそうだからね。(藁
対抗してつけたというなら、そこはいいだろう。
>皇帝が王の中の王であり、
王というのは中華思想においては皇帝の家来であって、皇帝が王の中の王というのは間違いだろう。
>天皇もその「家来」の意味をこめていたそうな。
天皇という称号を皇帝側が認めていた史実はないと思うが・・・。
>で、日本国内に帰れば、天(神)の子として、最高の王の意味も込めていたそうな。
天と神の違いを勉強しなければならない。半島に対して、皇帝の立場で朝見を求めた史実があるから
最高の王ではなく、王を従える地位(皇帝と同様の)との認識はあっただろう。

天皇号が、日本で出来たことは事実だろう。様々な意見がある。
天武天皇説や、推古天皇説。大王(オオキミ)に百を加えたものだという意見もあるし、北極星をあらわす道教の神(どうも関連が薄く採用には躊躇するが)
いずれにしても、天命思想により選ばれた皇帝と対等な地位として、日本で生まれたことは、疑いはないが・・・。

476 :475:03/05/19 12:49 ID:zi1qgITN
>>471
>皇帝が王の中の王であり、天皇もその「家来」の意味をこめていたそうな。
これは日本史の新説だと思うが、ソースはあるのか?
いいかげんなことを、撒き散らさないほうがいいぞ。

477 :175R:03/05/19 12:58 ID:oxvuiyXg
>>475
対抗して付けたら、絶大な勢力で、攻めて来て滅ぼされる恐れを感じていたそうな。(藁
>>476
小学館の雑誌には、こういう説明をしているようだ。
あくまでも、中国の家来だと言って、納得させたような感じの。


478 :475:03/05/19 14:40 ID:zi1qgITN
>>477
恐れはあっただろう。にもかかわらず継続して呼称したとも言える。
中国が納得した(認めた)史実はないといっておるのだが、理解できんのかな?
日本史の「いろは」さえ知らんのか?
>中国の家来だと言って、納得させたような感じの。
ソースを出したまえ。何らかの史実の基づいた推論ならまだしも、只の推測なら「そんな説もある」というように、今後は書き込むことだな。
蝗君

479 : キムコR:03/05/19 14:42 ID:PVKct2q8
靖国神社に東条英樹を合祀することには賛成します。
反対する理由がわかりません。
どの点がいけないのか具体的に説明してください。

480 :475:03/05/19 14:48 ID:zi1qgITN
某天皇スレ(>>1参加中)からの転載 
天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
曰く、「東天皇敬白西皇帝」(隋史、日本書紀より)
訳すと「東(やまと)の天皇、つつしみて西(もろこし)の皇帝にもうす。」
そうなるとこの天皇(すめらみこと)とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇(592〜628)とされている。

蛇足: 天皇という呼称は主に証書に用い、その他の呼称である天子は祭祀、陛下は天皇に
   文書を奉る時、皇帝は華夷秩序の組まれていない外国への信書として用いられてきた。

君は蝗君だが、私は、米子君とは呼ばないように。w

481 :175R:03/05/19 15:19 ID:oxvuiyXg
>>478
ずいぶん昔に読んだきりだから、「したそうな」の口調で書いているのだが・・・
魏志倭人伝だったか、何かにきちんと書かれているそうな。
何も読まずに反論するのは、粘着以外の何者でもない。
卑弥呼があちらでは何だったとか、よく覚えてないが、天皇板では詳しいのではないか?
信書として始めて現れたのはいつだとか。
天皇、日本、日の丸、それぞれの起源がどうたらこうたら。
調べてみたら?私はこれ以上の興味はないから、この話題からは引き上げる。


482 :175R:03/05/19 15:21 ID:oxvuiyXg
>>475
別に何をHNにしてもいいが。
私が175Rを入れている以上、475は酷似した名前になりはしないか?
常識として、1と4のような誤読を招く名前を付けるのは、
嫌がらせに近い行為だと思うが・・・
どうだろうか?


483 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 15:27 ID:30Yxe2EW
>>482
柏木満額みたいなことを言うな(w

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9439/

484 :475:03/05/19 15:33 ID:zi1qgITN
>>481
はぁ?魏志倭人伝に天皇が出てくるぅ???
わっはっはっはは、馬鹿馬鹿しいやら、おかしいやら、魏志倭人伝はヒミコの頃の話だろう。
天皇が出てくる魏志倭人伝なんて、、、おかしくって、、、氏にそうだな。
蝗君は恥ずかしいと思いなさいよ。コヴァ板にしても放置できんほど香ばしいな。
>>482
たまたま、レスしたのが475なんだから、それを捨てハンにつけたのだが、似ているから嫌がらせとは面妖な言いがかり。
まぁ、小学生以下の歴史知識では、相手に出来ないから、これ以上この捨てハンは使わないよ。

しかし、魏志倭人伝に天皇・・・・ぷぷぷぷぷ、笑いが止まらんな。
久しぶりによくわらかしてもらってありがとね、蝗君。

485 :475:03/05/19 15:33 ID:zi1qgITN
ちょっとあげとこ

486 :175R:03/05/19 15:37 ID:oxvuiyXg
>>484
自分で自分の文を読んで恥ずかしくなりませんか?
くるぅ???
わっはっはっはっ
ですか?
不快だから、君のは今後スルーする。


487 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 15:42 ID:TUZRB6vE
300あたりのとこで「公人は24時間公務なのか」で議論してた者だが、
相変わらず175Rはあの手この手ではぐらかしてばかりで
肝心なところには何一つ答えてないな(例:>>478に対する返答>>481とか)。

おい、「TVカメラに映される=公務」なのか?まだ回答もらってないぞ。

488 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 15:44 ID:zi1qgITN
魏志倭人伝の記述は、ヒミコという女王がいたという記述で、
王という金印を与えられたとしている。王は皇帝の家来という意味がある。
蝗君は天皇号と、王をまったく混同して書いてしまったようだね。
ここは靖国スレなんだから、歴史のイロハぐらい、お勉強して参加しなさい。
えらそうに書いているから、私に追及されるのだよ。もっと謙虚な態度で、議論しなさい。蝗君。

489 :175R:03/05/19 15:45 ID:oxvuiyXg
475を外せば相手にしてもらえると思ってるらしい。(藁
ただ馬鹿みたいに粘着して、ここのスレタイから外れないように意図してる
者に対して必死に食ってかかる。
馬鹿みたいだわ。
勝手にやってな。


490 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 15:45 ID:TUZRB6vE
175R、また逃げた?(藁

491 :175R:03/05/19 15:50 ID:oxvuiyXg
>>488
じゃあ、他の本だろ。
別に、「魏志倭人伝だったか何か」と書いたわけでね。
間違っているなら、正したらどうだ?
頭が悪い香具師には無理だろうがね。(プ


492 :175R:03/05/19 15:51 ID:oxvuiyXg
都合が悪くなったら、HNをころころ変えて、ついにはHNを無くして入る。
どこにでもいるDQNだわい。(藁


493 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 15:53 ID:zi1qgITN
>>486
自らの間違いを指摘されているのだから、そりゃープライドを傷つけられるだろうし不快だろう。
しかし、素直に「間違ってました」と認める態度が重要だよ。
君のミスはそれほど恥ずかしいミスなんだから。今後は気をつけるように。
ありがとうは?

494 :175R:03/05/19 15:55 ID:oxvuiyXg
???
何がどう間違ってるのかすら、何もわからんわ。
分かるのは、中傷されてるらしいことだけ。
あんたの日本語はその程度。
早く寝たら?


495 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 16:12 ID:zi1qgITN
>>494
あぁあ、居直ってるよ、蝗君。君は>>471
>横から。
>少なくとも、天皇は日本にしかいない。
>なんせ、中国の天子や皇帝に対してつけたそうだからね。(藁
>皇帝が王の中の王であり、天皇もその「家来」の意味をこめていたそうな。
>で、日本国内に帰れば、天(神)の子として、最高の王の意味も込めていたそうな。
>頭脳的っていうか、要領はいいんじゃない?
と書いたんだが、このソースが「魏志倭人伝か何か」ということだよね。
魏志倭人伝は、皇帝に家来という称号としての「王」という称号をヒミコが与えられ
国内では最高の地位としての「王」であったという記述が、よくかかれているわけだ。
これを、天皇号と勘違いしたことは、予想できるね。

少しだけでも魏志倭人伝のことや天皇の歴史を知っていれば、魏志倭人伝のヒミコと
天皇号は、まったく継続性のない、関係性を持たないことであることは常識の範囲なんだ。
それを堂々と、上記のような書き込みをしたのは、恥ずかしいことだね。
これは中傷ではなく、批判の範囲として、妥当なことだよ。
じゃあね。

496 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 16:15 ID:zi1qgITN
>>495訂正
魏志倭人伝は、皇帝に家来という称号としての「王」

魏志倭人伝は、皇帝「の」家来という称号としての「王」

497 :175R:03/05/19 16:20 ID:oxvuiyXg
>>475
日本語が読めない粘着野郎だね。
だったか何かって書いていますがね。
魏志倭人伝でないなら、何だ?
かけないんだろうねえ。(プ
結局、天皇板でにわかに仕入れただけの知識・・・

さっき書いてやったろ?
この話題からは手を引くってさ。


498 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 16:29 ID:TUZRB6vE
175Rはまた壊れ始めたね。俺との議論から逃げた時と全く一緒。

>>492
>都合が悪くなったら、HNをころころ変えて、ついにはHNを無くして入る。
>どこにでもいるDQNだわい。(藁
君自身の事ですか?(藁

499 :175R:03/05/19 16:31 ID:oxvuiyXg
私はずっと175Rですが。(藁
なんなら、ID見たら?
壊れたとかじゃなくて、「飽きて」きたの。
ところであんた、HNはどうしたの?
無いと入っちゃいけないそうだぞ。(藁


500 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 16:32 ID:zi1qgITN
>>497
「魏志倭人伝か何か」が、実際なんであるか知る由もない。
そんなことがかかれている書物など、私の知る限り存在しない。「だったかなにか」もなにも、無関係すぎるだろう、魏志倭人伝と天皇号は。
君の脳内の書物は、たぶん魏志倭人伝に関する書物で「王」の解説を「天皇号」の解説と、勘違いしただけ。
はっきり逃げますって書いたらどうだ?これじゃコテハンからも相手にされないだろうね。
これからも、間違いがあったら指摘させてもらうよ。

>>1のアズマ氏も大変だな。れ

501 :煮え頭:03/05/19 16:33 ID:P4axcnGt
偉そうな語り口でいい加減なことを書き散らし、
間違いを指摘されれば逆切れ・・・

蝗君、反省した方がいいよ。

502 :175R:03/05/19 16:36 ID:oxvuiyXg
神皇正統記だったか、三国志だったか、知らんわ。
興味が無いから、忘れたわい。
最初から、議論する気のない話題に粘着するから、飽きるの。
相手にして欲しければ、まともに「自分の意見」を書いたら?
あんたのは、自分の意見がひとつも無い。

アズマ氏と対談したこと、一度もありませんが。(藁
(あっても、挨拶程度)


503 :175R:03/05/19 16:39 ID:oxvuiyXg
>>501
間違いでも何でもないだろ。
こちらは、○○かなにかって、ぼやけさせて書いているんだから。
勝手に補完して、きちんとまとめたらいいだろう。
私なら、こうやって荒れ放題に荒らすような真似はせんがね。
飽きてきた。


504 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 16:48 ID:zi1qgITN
>>502
そうやってそらしていくのもテクニック?まぁ、乗ってあげるよ。
何の意見?天皇号に関しては>>475に書いてあるが・・・。

アズマ氏と対談は出来ないだろうねそのレベルでは。

505 :部外者・横から失礼:03/05/19 16:54 ID:TUZRB6vE
>>502-503
自分の論のソースをぼやけさせてどうする(笑)

>>471(175R)
>皇帝が王の中の王であり、天皇もその「家来」の意味をこめていたそうな。

>>475(475)
>天皇という称号を皇帝側が認めていた史実はないと思うが・・・。

>>477(175R)
>対抗して付けたら、絶大な勢力で、攻めて来て滅ぼされる恐れを感じていたそうな。

>>478(475)
>中国が納得した(認めた)史実はないといっておるのだが、理解できんのかな?

>>481(175R)
>ずいぶん昔に読んだきりだから、「したそうな」の口調で書いているのだが・・・
>魏志倭人伝だったか、何かにきちんと書かれているそうな。

・・・で、魏志倭人伝かどうかは「ぼやけさせてる」んだろ?
だったら>>478に対して>>481は反論になっておらず、
この時点で175Rが論破されてるんじゃん。

506 :175R:03/05/19 17:02 ID:oxvuiyXg
>>505
ぼやけてる以上、ぼやけさせなくてどうする?
確証があれば、言い切るさね。
知らんものは知らんのだ。
突っ込まれても、興味もないしね。
又聞きの知識だしね。

天皇の話題は天皇スレでやったら?
スレ違いだよ。
ここは靖国スレ。


507 :部外者・横から失礼:03/05/19 17:25 ID:TUZRB6vE
>>506
>ぼやけてる以上、ぼやけさせなくてどうする?
>確証があれば、言い切るさね。
>知らんものは知らんのだ。

つまり「知らないのに口出ししてきた」という事ですね(笑)

>天皇の話題は天皇スレでやったら?
>スレ違いだよ。

本当に最初からそう思ってたのなら、このスレで天皇議論してる連中に対し
「ここは靖国スレです」と誘導するか、でなければ無視すれば良かった。
ところが>>471の君の発言↓

 >>>470
 >横から。
 >少なくとも、天皇は日本にしかいない。
 >なんせ、中国の天子や皇帝に対してつけたそうだからね。(藁

明らかに自主的に首つっこんでる(=興味あった)じゃん。
論破されてから「興味無かった」って言い出してもなぁ(笑)

508 :175R:03/05/19 17:28 ID:oxvuiyXg
>>507
ソースは知らん。
書いた内容は、曲解する。
面倒になって飽きてきたよ。
で、あんたみたいに横車を押す人まで来るしね。(藁


509 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 18:26 ID:beTJLoG0
【川崎憲次郎投手をオールスターに!】
ヤクルト時代はローテーションの柱として88勝を挙げ'98には最多勝のタイトルを獲得。
特に巨人戦には滅法強く、現役最多の勝利数を誇る。
'00年オフにFA権を行使し打倒読売、そして優勝請負人として3年契約10億円という破格の待遇で中日入団。
背番号20は元祖燃える男・星野仙一が着けていた番号だった。
しかしここからが苦難の始まりだった。
度重なるケガ。
エースとしての働きを期待されながら2軍で、練習すらできない日々。
’00成績…登板機会無し
’01成績…登板機会無し
ファンの熱い期待はいつしか憎しみに変わり、「川詐欺」などと揶揄されるようになった。
3年契約の3年目、ようやく傷も癒え練習を再開。「今は6割くらい」まで回復し目指すはオールスター明けの復帰。
だが俺達は納得しない。彼に相応しい復活の舞台はオールスターだ!
↓オールスターに向けて「川崎1年ぶり実戦2イニング完ぺき!!」↓
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/baseball/20030518/spon____baseball002.shtml
【川崎選手のプロフィール】
http://dragons.cplaza.ne.jp/member/03member/20_kawasaki.html
http://allstar.sanyo.co.jp/
憲次郎への投票はこちらから↑  関連>>2-100 
前スレhttp://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1053280301/
○オールスターの投手には川崎に投票しよう○

510 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 18:31 ID:zi1qgITN
蝗君からのご要望もあるから、「靖国神社を糾弾する」のスレタイに沿って意見を開陳し
君への最後のレスとしよう。
バカアズマの主張は別として、靖国が、明治期に創設された新しい神社であることは知っている。
時に、国家神道の象徴とされ、戦争遂行に協力したことも事実である。
しかしそれは悪ではない。国家が戦争をしているとき、それを支えるのは当然である。負けてもよいと思うことは国家滅亡を望むものだけである。
NHKも朝日新聞も、仏教もキリスト教も、戦争に協力した。
戦争に協力した神社が悪いのなら、戦前から継続しているものすべてに同じ烙印を押すしかない。戦争協力者は穢れているから禊ぎ清めなければならないという思想なら穢れの思想でしかない。
問題は、帝国と戦死者の約束だ。戦争が悪であれ善であれ、帝国が善であれ悪であれ、死者に善悪はない。
戦争賛美と、戦死者の賛美は別だ。戦争による死者は、賛美されなければならない。慰霊し鎮魂し追悼する必要性はある。
帝国がそのように約束した以上、過去の経緯は別として継続しなければならない。
戦後、日本は新しくなったが、継続していることもまた事実。これを過去の負債と見るか過去の教訓と見るか、財産と見るかは、今の日本人の感性であろうが
継続することの意味はある。現代の日本人は、戦前を包括的に承継しているのだから、靖国のみを抽出して切り離すことは出来ない。
資産・負債の一切を財産として継承するか、何も承継しないかの選択は、戦後日本国憲法発布において結論が出ている。
包括承継を決定した以上、その一部だけを切り離して捨てることは出来ないだろう。


511 :175R:03/05/19 18:37 ID:oxvuiyXg
>>510
>資産・負債の一切を財産として継承するか、何も承継しないかの選択は、戦後日本国憲法発布において結論が出ている。
相続を知った時から3ヶ月以内なら、限定承認の道もある罠。(藁
負の財産を清算し、まだ残れば相続する。
日本は、その道を選んだ罠。(藁



512 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 18:41 ID:zi1qgITN
>>511
恥ずかしくもなく出てきたか。
そうであるなら、現状残っているものはそのままでいいだろう。議論終了。

513 :175R:03/05/19 18:44 ID:oxvuiyXg
 心配するな。
もう寝るわい。


514 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/19 19:05 ID:zi1qgITN
>>513
馬鹿は寝てもなおらんだろうが、一応心配しているよ。はやくよくなりますよーに。


515 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 19:43 ID:30Yxe2EW
靖国アニメ君、哀れ討ち死にですなあ。

516 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 19:47 ID:0Ips2AdB
戦後、戦争協力した人・団体は体質改善した。

靖国は旧態依然.


517 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 21:14 ID:qkPJiTWz
国内外の雑音に惑わされず、変わらず祭神を祀る事が、靖国神社の責務だろう。
風見鶏はスキにすれば良いが、戦った彼らに感謝する事も国民の義務だと思う。

518 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 21:29 ID:qkPJiTWz
>>455
>音声言語だけが言葉ではないよ。手話というのも言葉だ。そのもっと原初的形態が
>ジェスチャーだ。この身振り言語の特殊化したものが儀式だ。
>よって儀式は規範や教義や戒律を伝達し得る。

音声言語は言語だし、手話も言語で、紙に書いた文字も、言語です。

しかし、”叫び声”や、単なる”動作”や、紙のシミは言語では有りません。
相手に何らかの感情・情動を伝えるたとしても、言語にはなりません。
それくらいは動物にもできます。

体系だった構造を持ち、物事の論理を語れなければ、それは”言語”になりません。
そうで無ければ”規範や教義や戒律”を伝える事など不可能です。
根本的に誤解しています。

519 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 21:43 ID:qkPJiTWz
>教義でもあり、規範でもある。ま、そこは教義や規範をどう定義するかにもよる。

”教義”と言う言葉も、”宗教”と言う言葉も、明治期に日本に
新しく入ってきた概念です。外国語からの翻訳語です。
江戸時代以前の日本の文献に”宗教”の単語があっても意味が違う。

宗教 religion
教義 dogma

だから彼方が、「どう定義するか」とするのは間違いです。元の意味が
どう言う物か?。それを調べてから話が始まる訳です。

ドグマとは本来一神教にしか存在しない概念です。一神教・絶対神の作る物
仏教にも存在しない概念です。そして”一神教”を発明したのがユダヤ人です。
それは独特の極めて珍しい概念です。

520 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 21:56 ID:qkPJiTWz
>>518
>靖国神社は旧幕府軍や西郷軍の戦没者を差別している。
>戦没者を差別しない立場からも靖国は擁護できない。

靖国神社とは”国を安らかに”の意味で、国を乱す反乱軍は祀りません。
国を守る為に戦った人々を神として祀る神社。

彼方が「戦没者を差別しない立場」であっても、それは彼方の自由です。
また彼方が自分で神社を創設するのも自由です。

>今も靖国神社は戦没者を祭っているが、それは国家に対する義務としてやっているのではない。

日本と国民を守るため戦い、命を落とした人々に対する義務でしょう。

521 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 22:23 ID:qjW7+jbO
>>520
>日本と国民を守るため戦い、命を落とした人々に対する義務でしょう。
そのような義務を、誰が現在では単なる一宗教法人でしかない靖国に負わせたのですか?
現在では靖国が私的に勝手にやっているだけです。

522 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 22:29 ID:qkPJiTWz
>521
靖国神社の神々に対する義務です。そして”現在では当時と政治状況が違うから〜”などは、
国の為に戦って命を落とした人々には、関係ない話です。

523 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 23:41 ID:hISHZsNj
>>466

>不思議な形の自然石や、長い年月を生きてきた古木を取りだし、
>崇拝の対象の、でっち上げになるねえ。

日本語になってねーぞ。何が言いたいんだ?
崇拝の対象「を」でっち上げたと言いたいのか?
崇拝の対象「に」でっち上げたと言いたいのか?

自然物を崇拝の対象とする場合、崇拝の対象「を」でっち上げることはできないだろ。
できるのは崇拝の対象「に」でっち上げることまで。
一方人工物の場合は崇拝の対象そのもの「を」でっち上げることになる。


>仰々しく飾り付け、逸話などを作り上げる事によって始めて神秘さをかもし出すんだよ。

例えばお天道様(自然物としての太陽そのもの)を拝むという場合、飾り付けも逸話も神秘ささえも必要ないだろ。
ところがこれが太陽をかたどった丸い鏡を拝むだの、その子孫であると自称している天皇を拝むとなると、社殿だの御所だの仰々しい箱を作って外を飾ることになる。

524 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 23:53 ID:hISHZsNj

>>467
>秀吉と(秀吉の理由はわからなくもないが)幕府と神社仏閣によりキリスト教の弾圧も行われてますね。
>教会などを打ち壊していますし、果してそれほど特異なものでしょうか?

あの当時のキリスト教がどんな危険な存在か知らんのか?
今の政教分離が進んで穏健になったキリスト教とは似ても似つかぬものだったんだぞ。
オウム同様危険だから取り締まりが行われただけ。
異教だから取り締まったのではない。
一方近代日本では危険でも何でも無い村の鎮守の類いを次々と破壊したんだ。

外部からの侵略者なんだか外部との接触で目覚めちゃった一握りのエリートなんだか知らんが、天津神を担ぐ一握りの征服者の血に飢えた行為を以て日本の習俗を語るな。


525 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:06 ID:GEoB/ZuE
>>510

>国家が戦争をしているとき、それを支えるのは当然である。

てか、利敵行為同然のことをした馬鹿軍人まで靖国は祭っているのだ。
これでは国を支える側ではなく国を滅ぼす側だ。


>戦争に協力した神社が悪いのなら、戦前から継続しているものすべてに同じ烙印を押すしかない。
>戦争協力者は穢れているから禊ぎ清めなければならないという思想なら穢れの思想でしかない。

穢れの思想の何が悪い。死んでしまった者はもう帰って来ない。
せめて過去の過ちを反省するのが生き残った者の務めだろ。
都合の良いことに反省という合理的な行為が同時に御浄めの働きもしてくれる。
ところが靖国は御浄めをしていないんだ。
穢れた神社が戦没者を祀るのは不敬の極みだ。


>戦争賛美と、戦死者の賛美は別だ。戦争による死者は、賛美されなければならない。
>慰霊し鎮魂し追悼する必要性はある。

無差別に戦死者を賛美しろと言うのか?
それならナゼ旧幕府軍、西郷軍の戦死者は差別されるのか?
差別しろと言うならナゼ味方を殺したような椰子まで賛美する?


526 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:08 ID:GEoB/ZuE
>>512
>そうであるなら、現状残っているものはそのままでいいだろう。議論終了。

現状残っているのは宗教法人靖国神社だよ。
靖国はもはや国家機関ではない。
千鳥が淵が公的な追悼施設だ。


527 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:14 ID:GEoB/ZuE
>>518

>体系だった構造を持ち、物事の論理を語れなければ、それは”言語”になりません。
>そうで無ければ”規範や教義や戒律”を伝える事など不可能です。
>根本的に誤解しています。

宗教の儀式は単なる叫び声や動作ではなく体系だった構造を持ってるよ。
例えばキリスト教のミサは何をどの順番でやるか厳密に決められてる。
ミサを逆順にやると黒ミサと言って悪魔の儀式だ。
神を讃える儀式の逆の儀式が悪魔を讃える儀式になる。
極めて論理的な構造ではないか。


528 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:22 ID:GEoB/ZuE
>>519

ここは2chだからな。
議論の途中でドキュソな定義を持ち出し自分が正しいと言い張る椰子が時々いるんよ。
辞書にあるような一般的な定義で良いんか?
「ドグマとは本来一神教にしか存在しない概念」って何かの辞書に載ってる?


529 :うよだが、:03/05/20 00:22 ID:8pzA9WrM
>>470
んじゃどこの国で生まれたのさ、天津神が南方系などの影響を受けているという説はあるし、
天皇制が大陸の影響を受けているのは間違い無いだろうが、日本で生まれたものではないというのは、珍説の域をでない。

>>523
誤字はすまん。「を」だね。
崇拝の対象のでっち上げだ。

そして太陽や月山川などはただの自然としてではなく、擬人化または神という存在に置き換え崇拝の対象としていますね。
人の意思が介在せず、ただ存在し恐れ敬うべき存在なのに、生贄を捧げ、神というものの供物にしています。

>>524
アフォ、それなら旧幕府の影響が強く残った、神社仏閣を取り潰すのは正当ということになるだろ。
どちらも時の政府にとって邪魔だったということに変わりない。
つーか治安維持法ですら、擁護できる理屈だな。

530 :うよだが、:03/05/20 00:27 ID:8pzA9WrM
>>525
>てか、利敵行為同然のことをした馬鹿軍人まで靖国は祭っているのだ。

犯罪者と失敗者を同列に語るべきではない。
同じマイナスでも意味が違う。


531 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:54 ID:GEoB/ZuE
>>520
>靖国神社とは”国を安らかに”の意味で、国を乱す反乱軍は祀りません。
>国を守る為に戦った人々を神として祀る神社。

既出だけど長州征伐当時は長州軍が反乱軍だったのだ。
(何度ループさせりゃ気が済むんだ?)

その反乱軍を祀るのだから靖国は国を乱す神社か?
ならば靖国の名は詐欺だ。
素直に乱国神社とでも名乗れ。


532 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 00:56 ID:GEoB/ZuE

>>522
>靖国神社の神々に対する義務です。そして”現在では当時と政治状況が違うから〜”などは、国の為に戦って命を落とした人々には、関係ない話です。

もちろん、政治状況など靖国にも戦没者にも関係ない。
だが総理大臣や国務大臣には関係あるだろ。
靖国教徒が勝手に何祀ろうと俺の知ったこっちゃない。
だがそこへ公的関与を求めるとなると話は別だ。


533 :うよだが、:03/05/20 00:56 ID:8pzA9WrM
長州の朝敵は後に消されている、だが東北諸藩や西郷は消されてない。

534 :うよだが、:03/05/20 00:59 ID:8pzA9WrM
そういや西郷軍は兎も角、西郷だけは汚名回復されてたっけな。

535 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:00 ID:brzxokzS
>>534
汚名を回復してどうする。

536 :うよだが、:03/05/20 01:04 ID:8pzA9WrM
すまん、小説とかでよく指摘される間違いをやってしもた。

537 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:12 ID:GEoB/ZuE
>>529
>誤字はすまん。「を」だね。
>崇拝の対象のでっち上げだ。

????
崇拝の対象「の」でっち上げ?
太陽や月をでっち上げた人間が過去に一人でもいたか?
太陽や月を崇拝の対象「に」でっち上げることはあっても、太陽や月「を」でっち上げことはできないだろ。
それに天照なんぞと擬人化せずにお天道様をお天道様として仰いでいる人はいるぞ。


>アフォ、それなら旧幕府の影響が強く残った、神社仏閣を取り潰すのは正当ということになるだろ。
>どちらも時の政府にとって邪魔だったということに変わりない。
>つーか治安維持法ですら、擁護できる理屈だな。

時の政府に邪魔だったというだけの理由で神社仏閣を潰すなどは非日本的な不寛容な政策だ。
信長と戦った本願寺勢力でも武器を捨て、俗世の権力を求めず宗教の世界に戻ればそれ以上弾圧されることはなかった。
つまり危険でなければ宗教を弾圧などしないものだ。
キリスト教徒だって転べは赦された。
だがカソリックの総本山が日本にないこともあってキリスト教全体としては日本政府に対する敵対を止めていない。
相手が敵対行為を止めないのに一方的に日本側に赦せというのか?

それに村の小さな鎮守のどこが「旧幕府の影響が強く残った」だね?


538 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:17 ID:GEoB/ZuE
>>530
>犯罪者と失敗者を同列に語るべきではない。
>同じマイナスでも意味が違う。

>>533
>長州の朝敵は後に消されている、だが東北諸藩や西郷は消されてない。

で、長州征伐の時の幕府軍は失敗者なのか?それとも事後に犯罪者にされたのか?
大東亜戦争の聖戦は事後に取り消され、その指導者は事後に犯罪者にされたけど。


539 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:20 ID:GEoB/ZuE
>>534
>そういや西郷軍は兎も角、西郷だけは汚名回復されてたっけな。

そうすると西郷は勝手に自殺したという扱いなんだろうか?
とにかく靖国の合祀基準は奇々怪々だ。


540 :うよだが、:03/05/20 01:22 ID:8pzA9WrM
>太陽や月をでっち上げた人間が過去に一人でもいたか?

月や太陽にも伝説はありますが?
一部にそのままがあるといっても、擬人化されていることは否定できるものではない。

>時の政府に邪魔だったというだけの理由で神社仏閣を潰すなどは非日本的な不寛容な政策だ。

だから徳川幕府がそうじゃん、隠れキリシタンが、なんの被害を与えるというんだい?
というかなんか実害与えた?有名な島原の乱はただの農民一揆だよ、それにキリシタンが少数含まれていただけ。

それに新政府に下れば、神社仏閣が壊される事は無い。
転べばよかったのに、それをしなかったから悪いということだね、わかったろ自分で言った事だ。

>だがカソリックの総本山が日本にないこともあってキリスト教全体としては日本政府に対する敵対を止めていない。

いつ敵対行動を宣誓したわけ?初耳だが?

541 :うよだが、:03/05/20 01:26 ID:8pzA9WrM
>で、長州征伐の時の幕府軍は失敗者なのか?それとも事後に犯罪者にされたのか?

東北諸藩が賊軍なのは、四境戦争が理由ではなかろう。

>大東亜戦争の聖戦は事後に取り消され、その指導者は事後に犯罪者にされたけど。

?日本政府が何時、大東亜戦争を間違いだったなどといったわけですか?
それに犯罪者にしたのは連合軍であって、日本じゃないですよ。



542 :うよだが、:03/05/20 01:28 ID:8pzA9WrM
>>539
いや靖国には合祀されてない、死後名誉が回復され汚名を返上しただけ。
反乱の首謀者を祭れるわけ無いだろ。

543 :通りすがり:03/05/20 01:45 ID:plUJKqqk
昼間の書き込みを見ていますと175R師匠ワンマンショー大活躍ですね。

さて、靖国との関わり方について書かせて頂きます。
靖国が誰を祀ろうが、祀らないであろうが私たちは何も云う権利はありませんね。
また、私たちも靖国を拝もうが、拝まないであろうがこれも自由ですね。
少なくとも、靖国をつぶせとか、全ての戦死者を祀るのは靖国のみである。等の
極端な意見は現実不可能です。
つまり、靖国も一神社で良いではありませんか。お祭りで魅力が多ければ行けば
いいし、身内が祀られているなら行けば良いので、日本のどこにでもある神社と
同じに考えたい。そのくらいのわだかまりが無くなってお参りに誰の強制もなく
行けるような平和な国家こそが無くなった英霊達が望んでいるような気がします。
無くなった兵士達は”靖国で会おう”と言ったでしょう。しかし”家族のみんな
に靖国来て欲しい”とは思っていたのか?疑問です。

544 ::03/05/20 01:59 ID:OPwjogZv
そう思っていたに決まっているだろ。

545 : キムコR:03/05/20 08:48 ID:rVOfu73R
宗教に論理的な整合性を求める事は、ちょっと考えると変なことだよ。
完璧に合理的な宗教なんて、存在できない。
おかしな事も、認めるのが宗教だ。処女懐胎も空中浮遊も信者たちは信じているのだ。
宗教組織の場合は、時代によって組織維持のために変質することは普通の事だ。
靖国神社だけを批判しているのは、こじつけの意見が多いと思う。


546 :175R:03/05/20 09:14 ID:YnUpN3B1
>>543
>靖国が誰を祀ろうが、祀らないであろうが私たちは何も云う権利はありませんね。
>また、私たちも靖国を拝もうが、拝まないであろうがこれも自由ですね。
我々民間人が自由であっても、それが「政府」にとって自由かは別問題。
また、戦前の教義を放棄するというのも、自由といえば自由かも知れないが、
それが戦前、戦中の人に対する違背行為であることは、間違いあるまい。
たとえ、法的に許されようが、道義的に許されよう行為とはとても思えない。
法的に許されれば何をしてもいいという、極端な意見には賛同しかねる。

>少なくとも、靖国をつぶせとか、全ての戦死者を祀るのは靖国のみである。等の
>極端な意見は現実不可能です。
戦死者全てを「祀る」とは。
基本的に、靖国神社は、第二次大戦の戦死者を英霊として分け隔てなく祀っておりますが?
A級戦犯を分祀せよと言っているのは、靖国神社ではなく、言論人や政治化の方ですが?
全く、極端とは思えない。
靖国神社に放火でもされて全焼とかしない限りは、靖国神社の解体や解散は
ありえないでしょうけどね。その場合、再建されるかどうか、私には分からないが・・・
(続く)


547 :175R:03/05/20 09:14 ID:YnUpN3B1
>つまり、靖国も一神社で良いではありませんか。お祭りで魅力が多ければ行けば
>いいし、身内が祀られているなら行けば良いので、日本のどこにでもある神社と
>同じに考えたい。そのくらいのわだかまりが無くなってお参りに誰の強制もなく
>行けるような平和な国家こそが無くなった英霊達が望んでいるような気がします。
>無くなった兵士達は”靖国で会おう”と言ったでしょう。しかし”家族のみんな
>に靖国来て欲しい”とは思っていたのか?疑問です。
死んで行く人間の気持ちを理解しようともしていないですね?
神社に行けば、お父さんに会えるって、家に残った妻子は言っていたのです。
家の仏壇でもそうですが、毎日線香をあげるとか、子供に教えるのは罪か?
盆(8月15日前後になる)に、神社にお参りして、何か悪いでしょうか?
靖国神社に限らず、地方の神社もそういう風に利用されているでしょう。
当然、当時戦争に行っていた人も、残された家族が、そうやって拝みに
来てくれる、忘れ去らないでいてくれる事を望んで死んでいったものと思われます。
違うのでしょうか?


548 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 09:20 ID:BSAFVN6o
>>543
ほぼ同意です。
しかし、本人、遺族が拒否しても強制的に勝手に合祀する点は問題視
すべきだと思います。一神社で良いと言うには、現在もなお特権意識
と言うか戦前気分が抜けていない靖国に問題点の改善を要求する権利
は現行憲法を遵守する日本国民の立場からすれば、有していると言え
ると思うのですが。

549 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 09:28 ID:RPmeXHFv
基本的に誰を祀っても構わないんだよ。憲法の元で自由。またどう言う思想を持っても自由。

550 :175R:03/05/20 09:41 ID:YnUpN3B1
>>548
>本人、遺族が拒否しても強制的に勝手に合祀する点は問題視すべきだと思います
戦死者である以上は、祀ることは神社の自由ではないのでしょうか?
それとも、神社には祀る権利がないのでしょうか?

>一神社で良いと言うには、現在もなお特権意識と言うか戦前気分が抜けていない靖国に
>問題点の改善を要求する権利は現行憲法を遵守する日本国民の立場からすれば、
>有していると言えると思うのですが。
何もかも、まずい事には蓋をして忘れるのもいいでしょう。
無かった事にでも出来れば、それはそれで良いでしょうしね。
憲法が、そういう意図で書かれた物ではないことは、当然知ってますよね?
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し
とあるように、忘れるのが目的ではありません。
信教の自由は、そういう権利ではないと思いますが。


551 :175R:03/05/20 09:44 ID:YnUpN3B1
>>549
>基本的に誰を祀っても構わないんだよ。憲法の元で自由。またどう言う思想を持っても自由
だからといって、戦死者を辱めたり、忘れ去ったり(冒涜です)する自由があるとは、
とても思えない。
戦死者を先祖に持つわれわれは、彼らを偲ぶ時、何を思えばいいのだろうか。
彼らは何を思って死んでいったのだろうか。
少しは考えてみても良いのではないか?
単に、戦争は過ちだった。
悪い思い出は早く忘れようっていう、ことではないと思うが。
憲法さえ振り回せば、何でもまずいことは無かった事になるとは思えない。


552 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 10:03 ID:RPmeXHFv
>551
違いますよ。彼方の言ってる事は”道徳”。>>549は”憲法”の話。全然別の事。

戦前の国会答弁でも靖国参拝の義務は、道徳的にはあるが、
法的には無いとの結論が出てる。しかも、その発言者はバリバリの軍人。

553 :175R:03/05/20 10:15 ID:YnUpN3B1
>>552
私の自論は
>憲法さえ振り回せば、何でもまずいことは無かった事になるとは思えない。
です。
法的に許されれば、何をしても構わない。それが戦死者の冒涜につながるとしても、
という考え方には、全く賛成できない。
これが、日本のモラルだとしたら、外国から馬鹿にされても当然。

裁判所の判断が、一般常識と必ずしも一致しないことも珍しくない。
また、そういう教義や信仰の面には、判決は踏み込めない。
まして、国会答弁での一言だったら、自由にしていいのだから。
だが、その答弁を聞きながら、「評価」を下すのは国民には可能なことだ。
司法と違い、国会議員の選挙は国民に「権利」があるのだから。


554 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 10:33 ID:RPmeXHFv
>553
>法的に許されれば、何をしても構わない。それが戦死者の冒涜につながるとしても、
>という考え方には、全く賛成できない。
>これが、日本のモラルだとしたら、外国から馬鹿にされても当然

ですから違いますよと。法で禁じられて無ければ、基本的に何をしても、
”罰せられる事は無い”です。
でも、それは”道徳”でも”モラル”でもありません。関係ないんです。

国会議員にできる事は、法律を作る事です。法律で規定したから、守らないと
罰せられるから仕方なくやるならば、それは”道徳”でも”モラル”でもありません。
関係ない事柄を、混同してます。

555 :煮え頭:03/05/20 10:34 ID:zhjuxUd9
>>553
 先生、最高裁判所の裁判官を罷免する権利も認められてますが...

 

556 :壱拾参:03/05/20 10:35 ID:87tPzn3x
>>542
>いや靖国には合祀されてない、死後名誉が回復され汚名を返上しただけ。
>反乱の首謀者を祭れるわけ無いだろ。

2.26事件や、5.15事件の首謀者はどういう扱いなんだ?
よもや祀られておるまいな?まさに「反乱の首謀者」だぞ。
2.26や5.15が反乱じゃない、って理屈だったら、靖国の
「反乱」の定義を是非聞いてみたいものだ。

557 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 10:38 ID:BSAFVN6o
>>550
>戦死者である以上は、祀ることは神社の自由ではないのでしょうか?
>それとも、神社には祀る権利がないのでしょうか?
当人や遺族の意思に反して祀る権利なんか無いだろ。君はどこかの私的
団体が勝手に君を会員登録して構わないというのかな?

558 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 10:42 ID:RPmeXHFv
>557
誰が誰を祀ろうとも自由だよ。憲法に保障されている思想信教の自由。

>556
祀られていない。以上。

559 :175R:03/05/20 10:46 ID:YnUpN3B1
>>557
「戦没者」として、一括して祀られている以上、祀る権利はあるでしょうね。
会員登録が嫌というなら、戦争に行かなければ、戦死しなければ良かった話になるのか?

これは、何度も書いているが、日本(大日本帝国)の国としての行為である。
個と公ってのがあるが、全くわきまえてないね?
靖国神社が宗教法人になったのは、戦後昭和26年の法人法が出来て以降です。
当時は、私的団体でも何でもない。
国によって、きちんと、「前の大戦の戦死者として」祀られております。
ご遺族は、どうぞ自分の宗教で、ご家庭で拝まれてはどうでしょうか?
靖国神社始めとして、神社は、参拝の「義務」は課しておりません。
話のすりかえは、やらないようにしましょうね。


560 :175R:03/05/20 10:50 ID:YnUpN3B1
>>556
戦争(外国との)と、内乱の首謀者とは違うだろ?
まあ、>>558の意見によると、誰を祀ろうと、勝手なのだから。
祀られていても、誰も文句など言えないのだがね・・・
私は、そこまでは、割り切れないね。
憲法は、そこまでの自由を「無制限に」保証するものではない。


561 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:06 ID:RPmeXHFv
>560
憲法では個人の生命、自由、幸福追求の権利が、最大の尊重を受けます(13条)
公共の福祉に反しない限り、本質的に『無制限』です。

因みにその”生命、自由および幸福の追求”の元々と考えられるのは、
アメリカ独立宣言らしい。

アメリカ独立宣言前文
>我々は、自明の真理として、全ての人は平等に作られ、造物主によって、
>一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、その中に生命、自由および
>幸福の追求の含まれる事を信ずる。

彼らアメリカ人に、その権利を与え保障してくれるのは、キリスト教の神・造物主・GODです。

562 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:09 ID:RPmeXHFv
>>527
> >体系だった構造を持ち、物事の論理を語れなければ、それは”言語”になりません。
> >そうで無ければ”規範や教義や戒律”を伝える事など不可能です。
> >根本的に誤解しています。
>
>宗教の儀式は単なる叫び声や動作ではなく体系だった構造を持ってるよ。
>例えばキリスト教のミサは何をどの順番でやるか厳密に決められてる。
>ミサを逆順にやると黒ミサと言って悪魔の儀式だ。
>神を讃える儀式の逆の儀式が悪魔を讃える儀式になる。
>極めて論理的な構造ではないか。

儀式などは構造がありますが、論理を語る事はできません。その”儀式”に
どんな意味があるかは、言葉で語って初めて判明します。
彼方がそこで説明してるように。

563 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:10 ID:RPmeXHFv
>>528
「ドグマとは本来一神教にしか存在しない概念」って何かの辞書に載ってる?

>>385
>もうひとつが、絶対性の排除が神道にはある。唯一の神や、全知全能の神がいな
>い。教義というものは、何かを絶対とすることだが、それを否定しているのだか
>ら、教義は表現できない。

定義は↑で充分だろう。全知全能の神が居なければ、絶対的真理・ドグマと
言う物も存在し得ない。
無論みんなで話し合って決める様なものや、推奨すべき事柄ならどこにも有る。

ただし彼方が『俺は絶対神の居ない多神教徒だが、ドグマを持ってる』と
主張しても自由。誰かが矛盾した事を言っても、それで罰せられる様な事はありません。
因みに仏教の戒律とは、悟りを得る為の修行法の事で、ドグマではない。

ユダヤ教・キリスト教・イスラム教のドグマとは全知全能神の決めた物で、
どんなに理不尽でも絶対従え、と言うもの。狂信的原理教徒の生まれる土壌。

564 :175R:03/05/20 11:13 ID:YnUpN3B1
>>561
>公共の福祉に反しない限り、本質的に『無制限』です
完全な「誤解」です。
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
「最大限の尊重を受ける」だけで、「無制限に保証」はされません。
全く話にならない「誤解」をしています。

>彼らアメリカ人に、その権利を与え保障してくれるのは、キリスト教の神・造物主・GODです
日本の憲法には、そういう「神託」の文はない。
神に託していたとしても、条文を作るのは「人間」であり、恣意を込めることも可能である。
このくらい、わかりますよね?


565 :175R:03/05/20 11:16 ID:YnUpN3B1
>>563
ドグマ
(英dogma)
1 各種宗教・宗派が信奉するそれぞれの独特の教義・教理。
2 独断。独断的な説。
特に、そういう意味はない。本来はそういう意味かも知れないが、今は違う。



566 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:16 ID:s1hPmnLI
広辞苑
ドグマ【dogma】
 〔宗〕教義。教条。
 独断。独断的な説・意見。

567 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:26 ID:RPmeXHFv
>564
本質的には制限が有りません。13条唯一の制限が「公共の福祉に反しない限り」です。
この一文は日本側からの要求により、なんとか追加が認められたらしい。

> >彼らアメリカ人に、その権利を与え保障してくれるのは、キリスト教の神・造物主・GODです
>日本の憲法には、そういう「神託」の文はない。

そう、有りません。日本国憲法はアメリカ側からの、一派生物と言う意味です。>>561は。

したがって憲法の構造を知る為には、文面を睨みやたら小難しく考えたって袋小道に入り込む。
日本国憲法作成者のアメリカ人の意図を知る事が必要です。

568 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:32 ID:RPmeXHFv
>565
>ドグマ
>(英dogma)
>1 各種宗教・宗派が信奉するそれぞれの独特の教義・教理。

その『各種宗教・宗派』とは、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教及び
それらの各宗派と言うのが、元々の意味です。ドグマとはこれらの物

今日本人が勝手に意味を変えて使ってる場合もある。

569 :175R:03/05/20 11:37 ID:YnUpN3B1
>>567
13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
法律の条文を「捻じ曲げて」解釈するのなら、知らない方が良いくらい。
「最大の尊重を必要とする」とは書いてあるが、「無制限に認められる」などとは書いてありません。
文字、読めますよね?

>日本国憲法はアメリカ側からの、一派生物と言う意味です
もう、君とは憲法について話す意味は無さそうだね。(藁
恥ずかしくないですか?
憲法の成り立ちについて、もう一回勉強して下さい。
一派生物なんてことを言って、平気でいられる神経が疑われる。(藁
君は、憲法学者ですか?(プ


570 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:40 ID:RPmeXHFv
日本国憲法をアメリカ人が作った事を、まだ知らない人も居るか。

571 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 11:44 ID:s1hPmnLI
>>569
>「最大の尊重を必要とする」とは書いてあるが、「無制限に認められる」などとは書いてありません
どう違うのか事例を挙げて説明しない限り、文字は違えど、同じ意味という印象があるな。

日本語としては「○○でない限り無制限」は、おかしいとは思うが。


572 :175R:03/05/20 11:44 ID:YnUpN3B1
>>570
だ・か・ら
成り立ちを調べなさいって書いたの。
日本国憲法を、アメリカから草案を受け取った日本人が、どうやって
自国の憲法に仕上げたのか、その苦労を知った方がいい。
「憲法学者」なら、憲法の本でも読んだらどうだ?
いくらでも、当時の事が書いてある本があるぞ。


573 :175R:03/05/20 11:49 ID:YnUpN3B1
>>571
日本語の読めない人とは、議論が成り立ちそうに無い。
何度でもいいから、13条の条文を読んで、自分で考えてくれないか?
判例もあるだろうから、それも読めば理解の手助けになるかも知れん。
頑張ってくれ!

13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする


574 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 11:50 ID:s1hPmnLI
>>572
蝗君は知っているようなそぶりだね。ちなみに何かひとつ、草案と違うところを披露できるかい?
あいまいに濁さないですむ部分を。たとえば、二院制はどうだったかぐらい、知っているよね。

575 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 11:52 ID:RPmeXHFv
>175R
しかし、こだわるね。国民の権利について、国家の義務は「立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする」だが、国家の持つ力以上の事まで要求するのは、
さすがに無理。「最大の〜」とは国家の限界の事。

だが国が「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」に制限を加える理由は、
「公共の福祉に反しない限り」無い。

576 :175R:03/05/20 12:01 ID:YnUpN3B1
>>573でも書いたのだが。
>何度でもいいから、13条の条文を読んで、自分で考えてくれないか?
自分で考えてくれ。(藁
ここは、憲法を議論する場ではないだろう。
ただ、憲法を振り回して靖国神社を論じる者が、曲解しているのなら、
考え直してもらうしかないと思って、条文を載せた。
それ以上の意味は無い。
私も、憲法は「自分で勉強し」て、「自分で考える」。


577 :煮え頭:03/05/20 12:03 ID:zhjuxUd9
つうことは、公式参拝も政教分離違反でアウトってことか。


578 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 12:07 ID:fa2bsjpp
憲法の対象は国民ではなくて、国なんだ。国に命じているのが憲法。
国に対して、国民の権利を最大限尊重すべし、と命令しているのが憲法。

579 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 13:09 ID:s1hPmnLI
蝗君の不思議な憲法解釈。(私には曲解に見える。)
>>550で、靖国に問題点の改善を要求する権利は現行憲法を遵守する日本国民の立場からすれば、
有していると言えると思うのですが。という意見への反論として、それは信教の自由ではないというのは妥当だ。
しかしその理由付けが、
>政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し
>とあるように、忘れるのが目的ではありません。
はおかしなことですな。信教の自由の確保は、戦争の参加を繰り返さないための権利ではない。
>>551では
>>基本的に誰を祀っても構わないんだよ。憲法の元で自由。またどう言う思想を持っても自由
>だからといって、戦死者を辱めたり、忘れ去ったり(冒涜です)する自由があるとは、
>とても思えない。
と、辱めること(これは信教の自由ではなく公序良俗あるいは他のほうに触れうる)と無関係なことを云い
忘れ去ることを、冒涜として、その自由を認めない。道義的に必要であるということと、
その自由を認めないということには大きな隔たりがあることを、わかっていない。
>>560では
>祀られていても、誰も文句など言えないのだがね・・・
>私は、そこまでは、割り切れないね。
>憲法は、そこまでの自由を「無制限に」保証するものではない。
と、改善要求が正当であるかのように記述し、>>550と矛盾する。

馬鹿なんだね、こいつ。

580 :175R:03/05/20 13:13 ID:YnUpN3B1
>>578
君にとっては、こちらの方が、重要なのじゃないか?
第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
>>577
ソースを出してごらん。(藁


581 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:27 ID:mzuXJba3
今後の175R展開予想:
・反論に対してあいまいな受け答えをする
・それにつっこまれると「断言してない、ぼかしてただろう」という
・最後は「ここは靖国スレだ。憲法の話はスレ違い、興味ない」で終了

582 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:29 ID:brzxokzS
>>581
「煽りだからスルーする」を追加しよう。
靖国アニメ君の口癖だ。

583 :175R:03/05/20 13:29 ID:YnUpN3B1
>>581
まるで米子のような粘着ぶりだな。(藁
スレの流に沿わない、駄スレだ。


584 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 13:33 ID:s1hPmnLI
>>583
彼が粘着であるというからには、初めての書き込みでない明解な証左はあるのかね?
君に最も妥当な表現は「あいまいな断定」だな。w

585 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:33 ID:DXbx+7tR
>>581
・余裕が無いのに余裕ぶる
・(藁 を使いまくる(寒いのに気付いてない)

も追加

586 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:35 ID:BSAFVN6o
>>559
>これは、何度も書いているが、日本(大日本帝国)の国としての行為である。
>個と公ってのがあるが、全くわきまえてないね?
個と公は本来対立項ではありません。小林氏の詭弁的すり替えに基づく考え方ですね。
これは「私」と「公」の問題なのです。靖国と言う「私」が「公」のごとく装って
いる事が問題なのです。

>靖国神社が宗教法人になったのは、戦後昭和26年の法人法が出来て以降です。
>当時は、私的団体でも何でもない。
私的団体になった時点で公的祭祀を継承する資格を失いました。政教分離もあります。
現在の靖国のあれは私的に戦死者を祀っているだけです。本人、遺族の意向を無視して
勝手に祀る権利はありません。

>国によって、きちんと、「前の大戦の戦死者として」祀られております。
政教分離によって国家神道が廃止された時点で、公としての祀りは消滅しました。
国家神道によって神として祀る事が、戦死者への慰霊顕彰になると言う公式見解
も消滅しました。継承、あるいは代わる物を制定していないのは現在の国の怠慢
ですが、私的宗教団体である靖国がしゃしゃり出てくる権利も正当な理由もあり
ません。(どちらかと言うと公を装った、詐欺、霊感商法もどきの疑いも・・・)

>ご遺族は、どうぞ自分の宗教で、ご家庭で拝まれてはどうでしょうか?
>靖国神社始めとして、神社は、参拝の「義務」は課しておりません。
宗教によっては「神」として祀られるなど、背信行為に相当するのですよ。
名前を勝手に名簿に載せられ、神として祀られる事に不快感を抱く遺族の
気持ちが解らないのでしょうか。

587 :175R:03/05/20 13:38 ID:YnUpN3B1
>>585
寒いから使ってるのに気付いてない?(藁
>>584
あんたの犯罪は消えない。


588 :175R:03/05/20 13:44 ID:YnUpN3B1
>>586
>靖国と言う「私」が「公」のごとく装っている事が問題なのです。
何度も言うが、戦前の「靖国神社」は公的機関であり、装ってなどいなかった。
戦争中に亡くなられた戦没者の方々は、この「靖国神社」に祀られたのである。
>勝手に祀る権利はありません
既に祀られた「神様」を剥奪して、祀らなくする「権利」も「義務」もありません。
それこそ、宗教への介入でありましょう。
>宗教によっては「神」として祀られるなど、背信行為に相当するのですよ。
>名前を勝手に名簿に載せられ、神として祀られる事に不快感を抱く遺族の
>気持ちが解らないのでしょうか。
あなたに「教義」を云々される必要も、靖国神社にはありません。
自分達の教義は自分達で守る。
既に祀った神様に文句をつける行為は、憲法で保障されているのでしょうか?
そういう干渉をする権利が、あなたにはあるとでもいうのですか?



589 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:44 ID:DXbx+7tR
>>587
それって、後出しジャンケンと言うんですよ。

590 :175R:03/05/20 13:48 ID:YnUpN3B1
>>587
(藁とwの違い、誰でも知ってるよね?(藁


591 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 13:51 ID:s1hPmnLI
>>587
ついに犯罪者認定?キャパシティがないというか、、、おまえ、馬鹿にされるぞ、それじゃ。
>>586
それは違うだろう。
>本人、遺族の意向を無視して勝手に祀る権利はありません。
遺族の意向は無関係だ。遺族が対立した場合に収集がつかない。
故人に関しては、祭る側の信教の自由と、祭られることを拒否する遺族側との自由の対立はあるだろうが
祭られることでの具体的な被害など合理理由がない限り、祭る側の信教の自由を優先しなければ
釈迦の子孫、キリストの子孫、家康の子孫、、、収集がつかないことは自明だな。

592 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 13:57 ID:dt6bDvBM
>>590
ジブンニレス?

593 :175R:03/05/20 14:00 ID:YnUpN3B1
>>591
そういうこと。
自分の宗派をいちいち主張して、それに迎合するなんて、どんな慰霊施設でも無理。
共同墓地に近い物だと考えれば、個人の主張は、確たる被害でもない限り、不可能だろう。
それでも不満な場合、記帳名簿から抹消を希望することは可能かも知れないが。
それが、故人の意思に沿うかどうかは不明。
そこまで、嫌がるほどのものなのだろうか?


594 :175R:03/05/20 14:05 ID:YnUpN3B1
>>592
君にあげよう!(藁


595 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:07 ID:s1hPmnLI
>>593
>記帳名簿から抹消を希望することは可能かも知れないが。
出来るわけなかろうが、アホ。一度際神としたものを人間の勝手で抹消できるか?宗教の側が。
それは、神道の場合、自己否定となるだろう。あほたれ。
そこが共同墓地と神社の違いだ。
「そういうこと」というそばから、考えの底の浅さが見え隠れしていてどうしようもないね。

596 :175R:03/05/20 14:12 ID:YnUpN3B1
>>595
それだと、誤字脱字で登録された者も、永久に直りそうもないな。(藁
生きていながらにして、祀られてしまった人だとか。
いろいろあると思うが。
実際、どうだったんだろうか?
神社の記帳にも、「誤り」位あると思うがね。(藁


597 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:16 ID:dt6bDvBM
>>596
重箱の隅をつつく様な事言うなあ、こいつ。

セイカクワリイ

598 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:16 ID:BSAFVN6o
>>588
>何度も言うが、戦前の「靖国神社」は公的機関であり、装ってなどいなかった。
戦前の靖国と現在の靖国は別物です。旧海軍と海上自衛隊が別物であるように。
そこが理解できていないようですね。それとも靖国を戦前の地位に戻したがって
いるのでしょうか。

>既に祀られた「神様」を剥奪して、祀らなくする「権利」も「義務」もありません。
オウム(現アレフ)が勝手にあなたの死去した家族を最終解脱者と認定し、聖者として崇め
始めました。貴方にはそれをやめさせる事は出来ないと言う訳ですか?

>あなたに「教義」を云々される必要も、靖国神社にはありません。
オウムのポア同様、他者の権利を侵害するような教義を実行すれば、その行為は
批判されるべきです。 遺族や当人の意向を無視して勝手に名前を使った靖国の
行為に非があるのです。

599 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:23 ID:s1hPmnLI
>>596
おまえ自分が何を書き込んだか、すぐ忘れるのか?鶏蝗とでも呼んでやろうか?
>それでも不満な場合、記帳名簿から抹消を希望することは可能かも知れないが。
「それでも不満な場合は」とかいてるだろう。「間違った場合は」と書いているのではないよな。
ダカラオマエハバカニサレル。

600 :175R:03/05/20 14:26 ID:YnUpN3B1
>>598
>戦前の靖国と現在の靖国は別物です。旧海軍と海上自衛隊が別物であるように。
>そこが理解できていないようですね。それとも靖国を戦前の地位に戻したがって
>いるのでしょうか。
だからと言って、中に祀られている「神様」まで、戦争の影響を受けて入れ替わったとでも?!
あなたの言うことは、神社に対する冒涜であり、宗教に政治を絡ませる、危険な思想だと思われます。
神様として祀ったものを、戦後になったからといって、粗末にしていいわけがない。
制度が変わっても、神社は神社。神主さんが民間人になったかも知れんが。
自衛隊と旧日本軍みたいな、連続性のない物を比較に出されても、何一つ共通点を感じません。
>オウム(現アレフ)が勝手にあなたの死去した家族を最終解脱者と認定し、聖者として崇め
>始めました。貴方にはそれをやめさせる事は出来ないと言う訳ですか?
戦前の帝国政府は「オウム」と並べられる組織だと?!
それなら、ご遠慮いただくが、これは全くの詭弁。
仮にも大日本帝国の政府です。オウムとは違う。
>オウムのポア同様、他者の権利を侵害するような教義を実行すれば、その行為は
>批判されるべきです。 遺族や当人の意向を無視して勝手に名前を使った靖国の
>行為に非があるのです。
国が、「生前の功績」をねぎらうために作った施設。(建前だけだとしても、です)
それを、オウムと同然に考えるあなたの感覚が、全く理解できない。
国が祀ったことに批判的になる理由がわからない。
裁判でも何でも起こして、記帳名簿からの抹消を求めてはどうか?
靖国神社の行為には、非は認められまい。
国に言われて祀ったと思われる。


601 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:28 ID:s1hPmnLI
>>598
>オウム(現アレフ)が勝手にあなたの死去した家族を最終解脱者と認定し、聖者として崇め
>始めました。貴方にはそれをやめさせる事は出来ないと言う訳ですか?
キリスト教徒のDQN妻が、裁判を起こして、すでに敗訴の判決が出てるよ。
そのことでの被害に妥当性があるかどうか、そこが問題だろう。一概には言えない。
ただ、靖国で祭神となるだけで、遺族が、信仰上の平安が乱されたとして、
祭ることを拒否する権利を主張することは、否定されていた妥当な判決だな。

602 :175R:03/05/20 14:30 ID:YnUpN3B1
>>599
人違いだったとか、入れて欲しくない人だったとか。
誤字脱字だったとか。
書いてしまえば、融通が聞かないなんて事にはなるまい?
いくらでも、帳簿の書き換えは出来るんじゃないか?
しないに越したことはないがね。
その程度のことに目くじら立てるのなら、書き込むのやめたら?


603 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:31 ID:s1hPmnLI
>>590
>オウムのポア同様、他者の権利を侵害するような教義を実行すれば、その行為は
>批判されるべきです。 遺族や当人の意向を無視して勝手に名前を使った靖国の
>行為に非があるのです。
だから、遺族の祭られたくない権利など、ポア(殺人皇位)と同列に扱うことではない。
大体、遺族にその権利があるという根拠が、まず存在しない。

604 :175R:03/05/20 14:34 ID:YnUpN3B1
>>601
>ただ、靖国で祭神となるだけで、遺族が、信仰上の平安が乱されたとして、
>祭ることを拒否する権利を主張することは、否定されていた妥当な判決だな。
それが、裁判所に認められたら、名簿の書き換えの執行命令が出るだろう。
教義に直結しない限りは、執行が政教分離の原則に引っかかる惧れはあるまい?
可能だと思うがね。
そこまでしなくても、靖国神社に申し出れば可能だとは思うがね。
まあ、時代背景も変化しているから、単に名簿の書き換えだけなら、出来るんじゃないか?
慰謝料まで請求したら、敗訴する可能性は上がると思うが。


605 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:34 ID:s1hPmnLI
>>602
おまえが馬鹿だと、靖国擁護の人全体の名誉にかかわるんだよ、アホ。
融通の問題ではないだろう。誤りを訂正できるのと、不満なら祭神から除外することは。



606 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:36 ID:s1hPmnLI
>>604
日本語も読めない馬鹿か?

607 :175R:03/05/20 14:37 ID:YnUpN3B1
>>605
だったら、誤字脱字、人違いで祀ってしまえば、最早取り返しは付くまい。
なんせ、神様に届いた言葉だからね。
間違いだったでは、最早すまない。
誤りがあること自体が、許されない行為だ。
神を愚弄するか?そういう意味になる。
君の言ってる事は、そういうこと。

608 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:43 ID:o5dilBx9
当の神様の御名前を間違えて記入してしまったら、急いで直すだろ。

609 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:44 ID:YnUpN3B1
>>606
判例が永久不変のものだと信じていますね?
慰謝料欲しさで起訴した裁判もあれば、そうでない物もある。
いろんなケースがあっていいわけだがね。


610 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:49 ID:s1hPmnLI
>>607
おまえは不満なら除外するということを言い出したのであって、間違いの訂正の話ではなかっただろう。
そんなにしてまで、批判をつぶしたいのか?
批判と、非難の区別はつくか?
個別の宗教(ここでは靖国神社)ごとに、譲れないことがあると私は言っているんだよ。
遺族の不満を元とした祭祀の取り消しは、宗教上これを拒否するしかないということ。
そのことと、間違いの訂正は、同じではないだろう。
決算書の誤字が訂正できるからといって、純益の数字だけを訂正できるというほうが馬鹿だということぐらい理解できないのか?
おまえの言っていることは、屁理屈にもなっていないことだ。恥ずかしいと思いたまえ。
靖国の神官にでもたずねてみなさい。靖国は誤りを訂正することさえできない宗教ですか?と
君の言っていることは、神社側にも失礼であるという自覚はあるのか?

ちなみに裁判は最近の祭祀についてだから誤解しないように。


611 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:50 ID:YnUpN3B1
>>608
一旦届いたら、もう駄目みたいだけど。(藁
御祓いとか行ったら、「聞いていて間違っていたら指摘してくれ」って、言ってるしね。
届いてしまって、拝んでしまったら終わりだろ?
もう、直せないと思うよ。(藁
直せるのなら、人違いとか、抹消だって出来るだろう?


612 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:54 ID:s1hPmnLI
>>609
一概には言えないとかいてあるだろう。コヴァ板とはいえ、馬鹿が多いな。
そんなに古い判決ではないから、検索して判決文でも読んだらどうだ?
妻の訴えが棄却されただけだが、その論旨・判断基準は、神社側の信教の自由と、妻側の信仰上の平安を保つ権利では
神社側の信教の自由を優先せざるを得ないという判決だった。

613 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 14:56 ID:s1hPmnLI
>>611
コヴァ板とはいえ、馬鹿が多いな。
神様として祭祀することと、その神様にお願いするお祓いは違うだろう。

614 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:57 ID:YnUpN3B1
>>610
生きてる人を祀ってしまったり、祀られたくない人を祀る神社なんて、ありえないだろ?
あれほどの戦争のごたごた。
いろんなことがあったと思うがね。
それと。
私に頼まないで、自分で神官に尋ねてみたら?
言い出しっぺがやるべきだろう。


615 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:57 ID:o5dilBx9
>>611
届くも何も、神様自身の御名前だろ?。誤記くらい直さなかったら、それこそ怒られるよ。
靖国神社には247万柱の御祭神が祀られてるそうだけど、中には誤記入くらいあったろう。

616 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 14:59 ID:dt6bDvBM
>>615
キチガイは相手にすんなって。あいては175Rだよ

617 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 15:05 ID:s1hPmnLI
175Rは、たまに七誌になるのか?
>>607-609-611-614
わざわざ、HNを消して、メアドも消して、IDは同じで、なにやってるんだ?

私も基地外相手はもうやめようかな?でも、間違いは正すかもね。


618 :175R:03/05/20 15:08 ID:YnUpN3B1
>>617
すまん、すまん。
なぜかHNが消えているのに気付かなかったよ。
悪気はない。
(IDを変えてないから、分かるだろ?)
別人に成りすまして、悪さをする気はない。


619 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 15:21 ID:s1hPmnLI
>>618
消す操作をしない限り、消えないんじゃないのか、この板は?漏れのは消えないわな。
HNもmail欄も。まぁいいけど。

620 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 15:28 ID:mzuXJba3
>>598を、かの有名な「詭弁の見抜き方」に従って分析。

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
>戦前の靖国と現在の靖国は別物です。旧海軍と海上自衛隊が別物であるように。

1.事実に対して仮定を持ち出す
>オウム(現アレフ)が勝手にあなたの死去した家族を最終解脱者と認定し、聖者として崇め
>始めました。貴方にはそれをやめさせる事は出来ないと言う訳ですか?

4.主観で決め付ける
>オウムのポア同様、他者の権利を侵害するような教義を実行すれば、その行為は
>批判されるべきです。

5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>遺族や当人の意向を無視して勝手に名前を使った靖国の
>行為に非があるのです。

「詭弁の見抜き方」
http://sogwipo.s17.xrea.com:8080/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D

621 :175R:03/05/20 15:28 ID:YnUpN3B1
>>619
うーん。
名前欄に入った時に何か押したかな?戻るボタンを押して何か起きたか?
本当に分からんのだ。(藁
今まで、消えたこと無かったから、安心して打ってたら、いつの間にやら・・・


622 :175R:03/05/20 15:33 ID:YnUpN3B1
>>620
俺、あんまり「詭弁」とか言いたくないんだけど。
たまにあるよね。詭弁としか言いようの無いレスを入れる香具師。
この>>598に対しては、どうにも言いようがなかった。
これじゃあ、「反論」のしようもないよね。
論点もずれてるし。
単に「反対意見を書く」のが反論じゃなくて、きちんと相手の話を理解できないと
コメントの書きようはないからね。


623 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 15:33 ID:JaTkwwXj
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
この2ちゃんねるを罵倒しているサイトである
2003年5月21日午前0時を以て
攻撃開始。
他のスレッド・板にコピペしてくれ。




624 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 15:36 ID:mNShjd95
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

625 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 18:17 ID:s1hPmnLI
結局靖国批判というのは穢れの思想なんよ。
どのように民主主義者を装い、どのように論理的に語っても、先の戦争に荷担した、この一点に非難は集まるわけだ。
国家と一体となっていた国家神道の中心であったことは事実として捉えるとしても、戦時中、国のために死ぬやも知れぬ戦場に
国民を送り出すことは、戦争遂行においてやむをえない仕儀だ。それは現在においても、自衛隊員・消防隊員・警察官さえ同等だ。
このとき、死者を敬い追悼する行為は、戦争遂行の是非とは切り離して、やはり必要なことであった。
果たして、戦場に赴くものに対して、金銭だけの保証で国として国民としてよいのかといえば、それは違う。
はっきり云うと、戦争被害者と戦闘被害者は分別してしかるべき理由があるのである。
冷静に考えて、国が国のために戦えと戦場に赴かせ、武運つき亡くなった兵士や看護婦などなどを慰霊鎮魂し追悼する義務は、現在においても必要なことである。
それを靖国神社という一宗教法人に担わせるのは、行過ぎた政教分離といわざるを得ない。
しかしながら、それも敗戦時の国民の選択であった。いまさら云ってもせん無いことである。
戦争にかかわったものすべてが、非難されるのであれば、敗戦国はすべて滅ぶしかない。
前の書き込みにあった反応で、清算しているかどうかが問題となるなら、一宗教法人となったことで十分以上の清算ではないか。
普通に、日本人の宗教観生死観を共有できるものは、参拝を継続し、子に伝えって行ったらいい。
このスレ立ち上げのアズマは、自らが所属する日本という国家と、自らが信じられる国家が乖離している
不幸せなやつである。国家同一性障害とも言うべきやつだ。まともな論理が底でゆがめられているのは、病気と思ったほうがよい。
そのようなもののたわごとで、同調者が出ないことを祈る。

以上である。

626 :175R:03/05/20 18:30 ID:YnUpN3B1
>>625
前半は、大体良いのではないか。
>
>それを靖国神社という一宗教法人に担わせるのは、行過ぎた政教分離といわざるを得ない。
>しかしながら、それも敗戦時の国民の選択であった。いまさら云ってもせん無いことである。
>戦争にかかわったものすべてが、非難されるのであれば、敗戦国はすべて滅ぶしかない。
>前の書き込みにあった反応で、清算しているかどうかが問題となるなら、一宗教法人となったことで十分以上の清算ではないか。
>普通に、日本人の宗教観生死観を共有できるものは、参拝を継続し、子に伝えって行ったらいい。
神社にもいろんなのがあって良いと思う。
戦没者向けの神社が、偶然靖国神社だった。それだけではないだろうか。
それが、偶然、敗戦の時を境に、軍事がタブーになって。
反戦、宗教と政治の癒着という反省もあって、非難の的になってしまった。
しかし、戦争中の心の支え(無宗教な日本人を支えた信仰)という意味はあったのだし。
後の時代に残された我々は、先祖のこうした功績に感謝こそすれ、非難すべきではないだろう。
そう考えていけば、いろんな意味で、靖国神社の役割も変わってくるだろう。
起きてしまったことは、無かったことにはならない。戻らない。
現実を見るのは、大切なことではないだろうか?
そういう意味で、「清算」という言葉は、慎重に使って欲しいと思っている。


627 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/20 19:44 ID:s1hPmnLI
>>626
おまえのレスは  馬 鹿  だから要らない。
偶然靖国だけが戦没者向けの神社?あほらしゅうて涙もでんよ。
靖国は戦没者を祀るところではないし、偶然でもない。馬鹿じゃないのか?
戦前・戦時中の日本人は無宗教でもないし、少しは歴史を勉強してから書け。バカチンガ。
蝗がこのスレにいる存在価値は、靖国擁護派を貶める以外に何もない。

628 : キムコR:03/05/20 20:53 ID:rVOfu73R
靖国神社に総理大臣が公式参拝することは、正々堂々とやるべきで、
賛成するが、それ以上の政府が神社を保護する事まではやるべきではないと思う。

靖国を守るべきと思う民間人や軍人軍属などが個人として信者として保護すべきであり、
政府が税金でやるべき事ではない。
戦後は靖国は国から独立したのだから、戦前のような保護はできない。
国民がそれを望めば、保護もできるがそこまで望む国民は少数派だろう。

629 :よしなが:03/05/20 22:13 ID:MMzyoAIG
英霊をみならってみーんな
天皇陛下の為に死にませうと
修身の教科書にものっている
軍国主義神社のどこが
戦没者の追悼をしてるというのだ?

630 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 23:14 ID:pyKD/Czc
>529
>天皇制が大陸の影響を受けているのは間違い無いだろう

そうだよ。あれはパクリだよ。

631 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 23:46 ID:sP6mT11X
>>522
>”現在では当時と政治状況が違うから〜”などは、国の為に戦って命を落とした人々には、関係ない話です。

亀レスですまんが、それもダブスタだろ。

長州征伐当時、幕府軍は日本政府軍として国の為に長州の反乱軍を鎮圧に行ったわけだ。
それが明治維新後、当時とは政治状況が違うという理由で反乱軍の長州の兵士を祀ってしまったのが靖国神社の始まりだ。

つまり靖国神社というのは国の為に戦って命を落とした人々を後で国が裏切っても良いという考え方の神社なんだな、たぶん。
そういう考え方って許せるか?


632 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 23:46 ID:UDUWHEtu
ウヨ坊もサヨ坊もとりあえず停戦!623にちゅうもーく!


633 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 23:50 ID:sP6mT11X
>>540
>月や太陽にも伝説はありますが?

それで?
月や太陽そのものは人力ででっち上げることのできるものではない。
そのようなものを神と崇めることで人は自然に対し謙虚になるのだ。


>一部にそのままがあるといっても、擬人化されていることは否定できるものではない。

そのままがあることは認めてくれたわけだね。
ではその「自然物をありのままに神として拝む」宗教と「自然物に伝説を付加して神として拝む」宗教と「自然物に伝説を付加する過程で擬人化して神として拝む」宗教と「自然物を離れて人格神を拝む」宗教とで違いが有ると思うのかね、ないと思うのかね?

違いがないというなら、神道もドキュソなキリスト狂も同じということになるが、俺は違うと思うぞ。


634 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 23:56 ID:sP6mT11X
>>632
>ウヨ坊もサヨ坊もとりあえず停戦!623にちゅうもーく!

"This page is not link. and Japanese Only."
「このページはリンクではありません。そして日本人だけです。」だってさ。
リアル厨房とかだろ、放っといてやれよ。

だいたい、その子はホームページ荒らされて怒ってるんだろ、そういうのは放っとくのが一番良いの。
何か書き込みに行ったって余計に怒らせるだけだよ。



635 :うよだが、:03/05/21 00:02 ID:GPOkr3zI
>>631
そもそも幕府が日本政府軍ってわけじゃない。最大の封建領主にすぎない。
よってあの当時の幕府と長州は対等、だから反乱ではなく戦争。
国際的にも列強は、幕府支持を表明せず、中立を守っている。
これは長州がイギリスを通じ裏から手を回した結果だと言われている。(参考にしたのは石井)


636 :続き:03/05/21 00:08 ID:Cw6a7l1g
>だから徳川幕府がそうじゃん、隠れキリシタンが、なんの被害を与えるというんだい?
>というかなんか実害与えた?

危険な団体が存在する以上、その団体の構成員を摘発するのは当然だろ。
てか団体員には一人も手を付けず団体だけ取り締まる方法があるのか?

で、隠れキリシタンだが長く隠れている内にドキュソな西洋のキリスト凶徒の影響が薄れ、段々危険じゃなくなったんよ。
そして幕府の取り締まりの方も段々形骸化して来た。実害がなきゃ放っとけというのが日本風だ。


>有名な島原の乱はただの農民一揆だよ、それにキリシタンが少数含まれていただけ。

その少数のキリシタンが指導部を構成し、多数の農民を扇動し、大乱を起こしたのだ。
キリシタンは少数でも危険なことが証明された。
その後キリシタン禁圧が長く続いたのは少数でも危険な連中だと思われていたからだろ。


637 :うよだが、:03/05/21 00:09 ID:GPOkr3zI
>>633
>月や太陽そのものは人力ででっち上げることのできるものではない。

存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
人に理解できる神という存在に置き換える事により、
人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

>違いがないというなら、神道もドキュソなキリスト狂も同じということになるが、俺は違うと思うぞ。

対象物がなんであれ、目的と手法と結果が同じなら同じだよ。






638 :続き:03/05/21 00:16 ID:Cw6a7l1g
>それに新政府に下れば、神社仏閣が壊される事は無い。

何か勘違いしてないか?
そう言えば「幕府の影響」どうたらこうたらの書き込みもあったな。
神仏分離令の話と混同してるだろ。
あれには江戸時代に人別帳の管理をするなど行政機関と癒着していた仏教勢力と決別しようという真っ当な動機も含まれていたのだ。
だが新政府に影響力を持った一部のドキュソな神道家が「仏教と神道は別」という教義を信奉していて、それで神仏分離などという馬鹿なことをやった。
その上、現場では神仏分離を廃仏毀釈と理解して僧侶や寺院を攻撃する輩まで現れた。

それとは別に、もっと後の時代に日本の村々の小さな社が破壊されたんよ。
仏教勢力と決別した新政府が今度はドキュソな神道家と癒着してしまい、神社の整理統合という名目で最終的には一都道府県一神社にする予定だったらしい。
もちろん反対が多くてそこまで極端なことはできなかったが、それでも日本の神社の三分のニほどはリストラされてしまった。
社殿を取り壊し、鳥居を引き倒し、神木を切り倒して、更地にして売り払われた。
これを破壊と言わず何と言う?


639 :うよだが、:03/05/21 00:20 ID:GPOkr3zI
>>636
>危険な団体が存在する以上、その団体の構成員を摘発するのは当然だろ。

明治政府と全く同じじゃないか。
今となっては危険な幕府と関わりが深かったから、弾圧されたんだからね。

>その少数のキリシタンが指導部を構成し、多数の農民を扇動し、大乱を起こしたのだ。

そこの領主がどれだけドキュソだったか知らないのか?
実高の倍の石高で報告し、それを賄う為に倍近い税を科していた、
そしてキリシタンの弾圧も群を抜いている。
農民もキリシタンも生き残るために決起しただけだよ。
んでキリスト教徒を形だけの長に据えたのは、外国の関心を集める為らしいです。
つーか元々農民だけで3万近い一揆がおきていた訳で、キリシタンが扇動したわけじゃない。


640 :続き:03/05/21 00:22 ID:Cw6a7l1g
>転べばよかったのに、それをしなかったから悪いということだね、わかったろ自分で言った事だ。

危険な団体と考えられている団体に属している者にその団体を離れる(転ぶ)ことを恩赦の条件とするくらいは最低限のことだろ。

日本のキリシタンは転べば赦して貰えたが、中世ヨーロッパの魔女狩りでは魔女と自白すれば火炙り、自白を拒めば死ぬまで拷問された。
また日本の特高とドイツのゲシュタポを比べても、日本の特高は嘘でも転べば赦してくれた。
(そして心の中までは誰も覗けない)
だがゲシュタポは違う。
熱心なナチ党員でヒットラーの崇拝者で生かしておいてナチの損になるとはとても思えないような男が、祖先を調べてみたらユダヤ人がいたという理由でガス室送りになった例もある。

ユダヤ人や魔女は何をしたかではなく(国家を転覆しようと具体的な行動を起こした者を処罰するのは当たり前のことだろ)、
何を言ったかでもなく(具体的な行動を起こさなくても扇動しただけでもかなりの罪だ)、
何を考えているかでさえなく(それを調べる方法があればの話だが)、
ドグマがその存在を悪と看做したから殺されたんだ。

で、鎮守の杜だが、そもそも危険でも何でもないし、転ばなければもちろん転んでもお構いなしに廃止された。
その点でこれは魔女狩りやユダヤ人狩りに似ている。
ただし悪と認定されたのではなく国家神道のドグマに照らして不要とされたんだな。
「不要でも残して下さい、国に迷惑はかけません、維持費は村民が出し合っているのですから」と言っても赦して貰えなかった。
つまりドグマに照らして存在してはならないものだから滅ぼすという考え方は同じだ。
転んで赦して貰えるような生易しいものじゃなかったんだ。極めて不寛容で非日本的な狂気の現象だったんだ。


641 :うよだが、:03/05/21 00:24 ID:GPOkr3zI
>>638
あ、そっちの方ね。
けど、明治政府と関わりの深いものを残し、明治政府にとって悪影響を与える存在を葬ったんだから、
全く幕府と変わらない。

642 :masoko:03/05/21 00:31 ID:Q5unRPMp
@@まゆのHPより抜粋@@
ちゃんと、「この掲示板は
2ちゃんねらー文句を言うためだけの掲示板」というのを
分かってください。
もし守っていただけない場合は、
プロバイダーや警視庁に報告して、
裁判をして訴えさせて頂きます。
犯罪を犯すと、静岡にある裁判所で判決を受け
有罪となり、刑務所に入って一生ダメ人間になる事になります

この2ちゃんを罵倒する悪質な厨房サイトは速やかに攻撃する必要があります。
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
22日、夜9時、F5連打と逝きましょうか。


643 :続き:03/05/21 00:36 ID:Cw6a7l1g
>いつ敵対行動を宣誓したわけ?初耳だが?

敵意を言葉(文字言語を含む音声言語)で表明しなければ敵意は存在しないのか?
そんなもの宣誓しなくったって黙って殴り掛かってくる椰子がいれば敵意は明らかだろ。
教義や規範は言葉で表明されていなければ存在していないとか言ってた馬鹿がいたが同一人物か?


644 :うよだが、:03/05/21 00:44 ID:GPOkr3zI
>>640
だから「神社合祀令」は明治政府の推進する、国全体の思想の一本化、中央集中化の邪魔以外のなにものでもない。
国というものを作り上げているのに、地域などという矮小な存在に捕われてはならんのだよ。
でなければ、折角統一したのに、また戦国時代へと回帰してしまう。

それと例えに無理がありすぎ、一致点が全く無い。


645 :うよだが、:03/05/21 00:46 ID:GPOkr3zI
>>643
んじゃ、組織として先制攻撃で殴りかかった事例を出してくれ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 00:47 ID:Cw6a7l1g
>>541
>>で、長州征伐の時の幕府軍は失敗者なのか?それとも事後に犯罪者にされたのか?
>東北諸藩が賊軍なのは、四境戦争が理由ではなかろう。

じゃ何が原因なんだ?
てか、それじゃ長州征伐の時の幕府軍のその後の扱いについての答えになってないだろ。


>>大東亜戦争の聖戦は事後に取り消され、その指導者は事後に犯罪者にされたけど。
>?日本政府が何時、大東亜戦争を間違いだったなどといったわけですか?

大東亜戦争なんて用語自体日本政府はもはや使っていないよ。
つまり大東亜戦争自体が取り消されちゃったわけだ。
もちろん靖国神社は民間の一宗教法人だから「あの戦争」を大東亜戦争と呼ぼうと聖戦と呼ぼうと勝手だが、政府に靖国神社の祭祀を公認して欲しければ、政教分離に違反しないことはもちろん、日本政府の近隣諸国や欧米へのお詫びも無視できなくなるはずだが。


>それに犯罪者にしたのは連合軍であって、日本じゃないですよ。

勝った方が負けた方を一方的に弾劾したのは旧幕府軍、東北諸藩に対する扱いでも同じだろ。
しかも日本は裁判結果を受け入れてしまっている。

それに一ヶ月掛る行軍に二週間分の食料しか持たせないとかは十分犯罪だと思うのだが。
自決の強要とか、捕虜になった時の心得を教えておかなかったこととか、政府に無断で勝手に事変を起こしたりとかも。


647 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 00:57 ID:Cw6a7l1g
>>542
>いや靖国には合祀されてない、死後名誉が回復され汚名を返上しただけ。
>反乱の首謀者を祭れるわけ無いだろ。

俺の記憶違いでなければ反乱の首謀者たる高杉晋作は靖国に祀られていたと思うが。
しかも高杉は戦死もせずに病死なのに。


648 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 01:01 ID:Cw6a7l1g
>>543
>無くなった兵士達は”靖国で会おう”と言ったでしょう。
>しかし”家族のみんなに靖国来て欲しい”とは思っていたのか?疑問です。

死んだのがキリスト教徒なら「天国で会う」と思っていただろうな、当然。


649 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 01:02 ID:Cw6a7l1g
>>562

外国語などは構造がありますが、論理を語る事はできません。その”外国語”に
どんな意味があるかは、日本語で語って初めて判明します。
と言い出す椰子がいたらどう説得するね?

あそこで俺がやったのは翻訳だよ。
儀式に意味があるから日本語でそれを説明できるんだ。
儀式に意味がなければ日本語にすることもできない。


650 :うよだが、:03/05/21 01:09 ID:GPOkr3zI
>>646
>てか、それじゃ長州征伐の時の幕府軍のその後の扱いについての答えになってないだろ。

祭られているのは彰義隊から奥羽列藩同盟にかけてだろ。
まあ新撰組に切られた志士の一部も祭られているが、それは特例みたいなもんだし。
だから四境戦争の長州側の死者も祭られてない筈だぞ。(鳥羽伏見から)

>大東亜戦争なんて用語自体日本政府はもはや使っていないよ。

それが、日本が大東亜戦争を間違いだと表明したことになるんですか?
まあそれなら言い換えましょう、日中戦争、太平洋戦争を間違いだったと認めたことがあるのですか?
首相個人としてなら兎も角、日本政府としては1度もそんな事したことありません。

>勝った方が負けた方を一方的に弾劾したのは旧幕府軍、東北諸藩に対する扱いでも同じだろ。

一致点はそれだけじゃないか、旧幕府軍と東北軍が奉られないのは、
日本政府に反乱したからであって、負けたからじゃない。
そして裁判とは善悪を決めるものじゃないよ。

>それに一ヶ月掛る行軍に二週間分の食料しか持たせないとかは十分犯罪だと思うのだが。
>自決の強要とか、捕虜になった時の心得を教えておかなかったこととか、政府に無断で勝手に事変を起こしたりとかも。

だからそれがどうした?
日本政府を転覆させようとして、あえてそんなことをしたら奉られないかもしれないが、
彼等はそんな事を目的としたわけじゃあるまい?
それに売国といってもいい過去失敗を理由に、日本の為に死んだことを否定できるわけじゃないぞ。



651 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 01:15 ID:Cw6a7l1g
>>563
>教義というものは、何かを絶対とすることだが、それを否定しているのだか

俺の手許の辞書には教義を「宗教の(各宗派の)教えの内容・主張」としてるぞ。
「絶対」なんて言葉使ってないぞ。
お前はどの辞書使ってるんだ?

ちなみに英語の辞書にはドグマの語源はギリシャ語で「真実と思われること」と書いてあった。
ギリシャって多神教だよな。しかも「思われること」なんて奥床しさは一神教的絶対の真理の押し付けとは遠いと思うぞ。


652 :うよだが、:03/05/21 01:20 ID:GPOkr3zI
>>647
だからそもそもあの時(長州征伐期)の幕府は、統一政権じゃないんだよ。

後高杉が奉られている理由は、いやそもそも高杉などを奉る為だったものが、
後世変質しただけで、高杉などは特例。奉っておいて規定が変わったから失格ですというわけにはいかんでしょ。


653 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 01:27 ID:Cw6a7l1g
>>625
>それを靖国神社という一宗教法人に担わせるのは、行過ぎた政教分離といわざるを得ない。

そう思うなら公的な追悼施設を作れば良いじゃないか。
てか、そう思う椰子がいて千鳥が淵ができたわけだ。
それなのに民間の一宗教法人である靖国がしゃしゃり出ようとするから混乱するんだ。


>清算しているかどうかが問題となるなら、一宗教法人となったことで十分以上の清算ではないか。

公式参拝を求めるなんてのは一宗教法人としては出過ぎた真似だろ。
そういうことを求めるというのは清算を御破算にしようとするものだ。


654 :175R:03/05/21 09:16 ID:Xg52L930
>>627
>偶然靖国だけが戦没者向けの神社?あほらしゅうて涙もでんよ。
>靖国は戦没者を祀るところではないし、偶然でもない。馬鹿じゃないのか?
>戦前・戦時中の日本人は無宗教でもないし、少しは歴史を勉強してから書け。バカチンガ。
>蝗がこのスレにいる存在価値は、靖国擁護派を貶める以外に何もない。
自分の書いてる物を読み返してみればいい。
何も論理的な反論はない。
日本人は、腹が痛い時や困った時等に、急に神を思い出すだけで、普段は無宗教だよ。(藁
昔から、宗教が中心になっていたためしはない。
歴史を勉強しなおすのは君の方だろうね。
ついでに、日本語も一緒に勉強することをお勧め致します。(藁


655 :175R:03/05/21 09:20 ID:Xg52L930
>>653
千鳥が淵の認知度の低さは何なのだろうか?
全く、国民の認知を得ていないとも言える低さだよ。(藁
靖国神社に変わる施設であるならば、それ相応の認知を求めるべきだ。
それをしなかったのは、千鳥が淵を変わりの施設にする「気が」なかったとしか思えない。
これを持ち出して反論する香具師の気が知れない。
意味の無い行為だ。


656 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 12:47 ID:e/uJKSxZ
遺族会の反対があったからだろ

しかし拝礼式には一応皇族もくる


657 :175R:03/05/21 13:09 ID:Xg52L930
>>656
どちらの遺族会の反対でしょうか?
もし、靖国神社遺族会が、千鳥が淵に反対しているのなら、
全く、遺族からは、千鳥が淵は認められていないも同然だと思いますよ。
だったら、千鳥が淵は、何のために作られた施設なのでしょうか。
存在に、全く意味を感じられませんね。
一番大切なのは、遺族の意思ではないでしょうか。
皇族の参拝施設のために作ったのなら、それもいいのでしょうけど・・・


658 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/21 13:45 ID:w0grCPYF
>>653
ばかだな。千鳥が淵は靖国に対抗して出来た場所ではない。祀る対象が違うだろうよ。
千鳥が非地の存在意義がないなんていう馬鹿もいるが、それは違う。遺骨があるんだから。
コヴァ板は知識に基づかないで言い始めるから始末に終えないな。

国家として必要な追悼施設は作ればいいさ。靖国は靖国であればいい。アズマン神社も作ればいいよ。
靖国を糾弾する必要はないということだよ、アホたれ。

175R君は馬鹿だから、相手にしてあげない。間違いを正すだけだから、私にレスするな。

659 :175R:03/05/21 14:07 ID:Xg52L930
>>658
認知度の低過ぎる物を引き合いに出して、「こんなに詳しい」もあるまいて。(プ
>国家として必要な追悼施設は作ればいいさ。靖国は靖国であればいい。アズマン神社も作ればいいよ。
>靖国を糾弾する必要はないということだよ、アホたれ。
たとえ正しい事であったとしても、知性のかけらも感じられない文章で
書いたら、反感を買うだけだという、いいお手本の文章だね。(藁

>175R君は馬鹿だから、相手にしてあげない。間違いを正すだけだから、私にレスするな
おお、恥ずかしい、恥ずかしい。(藁
いろんな香具師がいるが、粘着しておいて、これは無いだろう?!




660 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 14:31 ID:5WYImL7r
>>647
>>いや靖国には合祀されてない、死後名誉が回復され汚名を返上しただけ。
>>反乱の首謀者を祭れるわけ無いだろ。
>俺の記憶違いでなければ反乱の首謀者たる高杉晋作は靖国に祀られていたと思うが。
>しかも高杉は戦死もせずに病死なのに。

水掛け論。どっちも憶測で喋ってるだけ。
本当に論破したいなら、どっちでもいいからソース持ってこい。

>>648
>死んだのがキリスト教徒なら「天国で会う」と思っていただろうな、当然。

死んだ人がどこの教徒か、なんて分かるのかお前?
「キリストが仏教徒だったら」ていう話と同じレベルだぞ。

>>653
>それなのに民間の一宗教法人である靖国がしゃしゃり出ようとするから混乱するんだ。

>公式参拝を求めるなんてのは一宗教法人としては出過ぎた真似だろ。

まるで靖国の方から国や首相に参拝強制してるかのような表現だな(笑)

661 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 14:37 ID:5WYImL7r
靖国に高杉晋作が祀られてるかどうか、
興味持ったからググってみたら・・・

http://www-user.interq.or.jp/~sohjiro/takasugi.html

靖国自体が高杉の作ったようなものなんじゃねぇか(笑)

662 :175R:03/05/21 14:39 ID:Xg52L930
>>660
>「キリストが仏教徒だったら」ていう話と同じレベルだぞ。
そんなこと、どこにも書いてありませんって。(藁
ちゃんと読んで、意図を読み取ってやれよ?
日本語、読めないのか?

>本当に論破したいなら、どっちでもいいからソース持ってこい
オマエガナー!!
言い出しっぺが何もしないってのが、このコヴァスレの特徴だ罠。(藁


663 : キムコR:03/05/21 14:56 ID:VwlIcStW
>>647
靖国神社は、薩摩藩の神社から、薩摩長州連合→官軍→明治政府→日本政府と
おおきくなったが、奉る対象は自分たち味方のために戦った戦士たちだった。

自分たちの為に戦った戦士たちだから神として奉るのだから、敵だった相手は、
埋葬しても、神として奉れないだろう。
この基準を守れば、賊軍だった幕府軍や、反乱軍だった西郷は合祀できない。
高杉新作などは、長州軍のために戦ったのだから、仲間だったので合祀しても、
反対はなかったのだろう。戦友たちと合祀されたのだろう。

664 :175R:03/05/21 15:02 ID:Xg52L930
>>663
>靖国神社は、薩摩藩の神社から、薩摩長州連合→官軍→明治政府→日本政府と
おおきくなったが、奉る対象は自分たち味方のために戦った戦士たちだった

ソース希望します!
真実なら、是非、この目で確めたい。


665 : キムコR:03/05/21 15:04 ID:VwlIcStW
訂正 薩摩藩でなく長州藩です(恥
>薩摩藩の神社から、薩摩長州連合→官軍→明治政府→日本政府と
>おおきくなったが

666 :175R:03/05/21 15:08 ID:Xg52L930
>>665
それなら、なおさら知りたい!!
是非、ソースを教えて下さい。
この目で確めてみたい。
本当に、興味があります。


667 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 15:09 ID:5WYImL7r
>>662
>そんなこと、どこにも書いてありませんって。(藁
当たり前だろ。「キリストが仏教徒だったら」と書いてあるところに
「キリストが仏教徒だったらという話と同レベルだ」
とレスしたらバカだろが(笑)

>ちゃんと読んで、意図を読み取ってやれよ?
>日本語、読めないのか?
お前、なにかっちゅうとそれだな。自分の発言が相手に誤解されたら、
常に「相手の読解力が無いから」で済ますのか?
実際には前述の通り、日本語能力がアヤシイのはお前の方なんだがな(笑)

>>本当に論破したいなら、どっちでもいいからソース持ってこい
>オマエガナー!!
ワラタよ。なんで当事者のソース不足を第三者の俺が補完せにゃならんのだ。
じゃあ俺が「175Rは殺人者だ!」と根拠も無く喋ったとして、
お前が「ソース出せよ!」と言ってきたら、
俺は「オマエガナー!」って言い返せばOKなんだな?(笑)

668 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 15:11 ID:f3vCD4Gn
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

669 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 15:12 ID:5WYImL7r
ついでに言うと、

>言い出しっぺが何もしないってのが、このコヴァスレの特徴だ罠。(藁

>>661のIP見ろバカ。
ていうか、じゃあ「ソース出せ」って誰も言わなけりゃ
一切ソース無し(根拠無し)で議論していいのか?

670 : キムコR:03/05/21 15:17 ID:VwlIcStW
>>664
馬関の桜山に招魂場をつくったものが靖国のはじまりと、>>661 さんが
教えてくれました。
先に読んで置けばよかった。(恥

671 :175R:03/05/21 15:22 ID:Xg52L930
>>667
>>当たり前だろ。「キリストが仏教徒だったら」と書いてあるところに
>「キリストが仏教徒だったらという話と同レベルだ」
>とレスしたらバカだろが(笑)
よく意味がわからない。
君が新たに、「キリストが仏教徒・・・」をあたかも彼が言ったかのように、
書いてるだけだと思うんだが・・・

>お前、なにかっちゅうとそれだな。自分の発言が相手に誤解されたら、
>常に「相手の読解力が無いから」で済ますのか?
今回は、君の誤読か、君の詭弁によるすり替えの、いずれかではないのか?
前者だと、好意的に解釈したからこそ、読解力の問題になったのだが・・・
違うのか?

>>本当に論破したいなら、どっちでもいいからソース持ってこい
に対して、オマエガナーって書いたのにね。(藁


672 :175R:03/05/21 15:27 ID:Xg52L930
>>671
>馬関の桜山に招魂場をつくったものが靖国のはじまりと

この二つの「関連」が、わからないのだ。
桜山の意図はわかる。
じゃあ、これが天皇を祀った「神社」と結びつくのはいつなのか。
この二つの施設のつながりが分からない。
それとも、桜山を廃止し、靖国の基礎にしたのか?
その部分の分かるソースはあるのだろうか?


673 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 15:36 ID:5WYImL7r
>>671
>よく意味がわからない。
>君が新たに、「キリストが仏教徒・・・」をあたかも彼が言ったかのように、
>書いてるだけだと思うんだが・・・

俺が書いた該当文章
>「キリストが仏教徒だったら」ていう話と同じレベルだぞ。
これを読んで、
>「キリストが仏教徒・・・」をあたかも彼が言ったかのように
こう解釈したっていうの?つまりお前の脳内では、
「AはBと同レベル」=「AはBである」なのか?
こんなバカに「日本語読めないの?」とか言われてるのか俺は(笑)

>今回は、君の誤読か、君の詭弁によるすり替えの、いずれかではないのか?
>前者だと、好意的に解釈したからこそ、読解力の問題になったのだが・・・
その「いずれか」って、どっちにしても「俺のせい」じゃねぇかバカ。
つーか、俺の発言をお前が誤読するのは俺のせいで、
お前の発言を俺が誤読するのも俺のせいか。
すげぇ性格だよお前。ある意味尊敬する。

674 :175R:03/05/21 15:41 ID:Xg52L930
>>673
>「AはBと同レベル」=「AはBである」なのか?
物には書き方があるだろう?
君が上に書いた二つは、「命題」としては別なのだろうが。
この二つを摩り替えて、別の文章を誤認させてしまう可能性があるとは思わなかったか?
誤読を誘う書き方をした以上、それを正当化するのはどうか?

>つーか、俺の発言をお前が誤読するのは俺のせいで、
>お前の発言を俺が誤読するのも俺のせいか。
誤読してるなら、謝るが。
誤読を誘う書き方はやめてくれないか?
掲示板は、文章だけしか判定材料がない。
誤読は許さないのなら、分かりやすく書いてくれないか?


675 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 15:48 ID:5WYImL7r
>>674
俺は「誤読するな」と言ってるんじゃないし、
「誤解を招くような書き方するな」とも言ってない。
俺が言いたい事は別にある。

>つーか、俺の発言をお前が誤読するのは俺のせいで、
>お前の発言を俺が誤読するのも俺のせいか。

これだよ、これ。まだ分かんないの?
これに対して674は何の反論にもなってないし、
それ以前に674こそ「オマエガナー」だろが(笑)

676 :175R:03/05/21 15:58 ID:Xg52L930
私が「誤読」したとされる>>660を上げてみます
---------------
660 :名無しかましてよかですか? :03/05/21 14:31 ID:5WYImL7r
>>647
>>いや靖国には合祀されてない、死後名誉が回復され汚名を返上しただけ。
>>反乱の首謀者を祭れるわけ無いだろ。
>俺の記憶違いでなければ反乱の首謀者たる高杉晋作は靖国に祀られていたと思うが。
>しかも高杉は戦死もせずに病死なのに。

水掛け論。どっちも憶測で喋ってるだけ。
本当に論破したいなら、どっちでもいいからソース持ってこい。

>>648
>死んだのがキリスト教徒なら「天国で会う」と思っていただろうな、当然。

死んだ人がどこの教徒か、なんて分かるのかお前?
「キリストが仏教徒だったら」ていう話と同じレベルだぞ。

>>653
>それなのに民間の一宗教法人である靖国がしゃしゃり出ようとするから混乱するんだ。

>公式参拝を求めるなんてのは一宗教法人としては出過ぎた真似だろ。

まるで靖国の方から国や首相に参拝強制してるかのような表現だな(笑)
-------------
どうでしょうか?
私には、どうしても、君の言うように「素直に(?)は」読めないのだが・・・
本当に、煽って書いていませんか?


677 :175R:03/05/21 16:01 ID:Xg52L930
あんまり、上のようなスレを入れたら、進展がなくなるから。
元に戻しますが。

>>671
>馬関の桜山に招魂場をつくったものが靖国のはじまりと

この二つの「関連」が、わからないのだ。
桜山の意図はわかりました。
じゃあ、これが歴代天皇を祀った「神社」と結びつくのはいつなのか。
この二つの施設のつながりが分からない。
それとも、桜山を廃止し、靖国神社の基礎にしたのか?
その部分の分かるソースはあるのだろうか?

については、どう考えられますか?
(わかり難い部分を、多少修正しました)


678 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 17:22 ID:5WYImL7r
>>677
>桜山の意図はわかりました。
>じゃあ、これが歴代天皇を祀った「神社」と結びつくのはいつなのか。
>この二つの施設のつながりが分からない。
>それとも、桜山を廃止し、靖国神社の基礎にしたのか?
>その部分の分かるソースはあるのだろうか?

少しは自分で探せよ。>>662
>言い出しっぺが何もしないってのが、このコヴァスレの特徴だ罠。(藁
こう書いたのはお前だろ?
他人のソース出せ発言にはつっこむくせに、自分はクレクレ厨か?

で、招魂場と靖国の関係だったな?ほらよ。
http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/yasukuni-siryou/yasukutoha1.html

679 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/21 17:32 ID:Xg52L930
>>678
なるほど。東京招魂社と靖国神社の関係はわかりました。
ところで、この文書には結構重要な一文があると思うが。
>一般の神社は内務省管理だったのに対し,靖国神社は,陸・海軍が管理する軍の神社だった。
>日本は,伊勢神宮・靖国神社から地方の小さな神社にいたるまで国家の管理下に置き,
>天皇の祖先神だと称する天照大神(あまてらすおおかみ)を最高神とし,
>天皇を「現人神(あらひとがみ)」として崇拝させた。
この部分。
つまり、靖国神社は、「神社」として扱われていないではないか?(内務省管轄ではない)
この時点で、成り立ちの「東京招魂社」とは別の施設になってしまったのではないか?
神社としてではなく、「軍隊のプロパガンダ」として使われてしまった。
これでは、高杉新作の想いはどこへやら、では無かったのだろうか?



680 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 17:49 ID:5WYImL7r
>>679
「内務省管轄でない=神社でない」ってどういう理論?
どこの管轄だろうが神社は神社だろ?
ていうか仮に内務省管轄だとしたら
それはそれで「政教分離しろ」とか言うくせに。

>神社としてではなく、「軍隊のプロパガンダ」として使われてしまった。

なんでやねん?プロバガンダって言葉の意味分かってる?
靖国が「戦争バンザイ鬼畜米英」とか宣伝してたっての?

とりあえずここでも読め。
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou3.html
ちなみに↑は、靖国神社の公式HPの一部。
興味ある人はトップから全部見る事をオススメする。

681 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/21 17:55 ID:Xg52L930
>>680
>「内務省管轄でない=神社でない」ってどういう理論?
>どこの管轄だろうが神社は神社だろ?
宗教法人靖国神社の話があるじゃない?
宗教法人である以上、特定の宗教になるってやつ。
あれと同じ論理だと思うよ。
内務省管轄の神社(伊勢神宮)とは扱いが違うじゃない。
「普通」じゃないね。最早、軍事施設じゃないか。

>ていうか仮に内務省管轄だとしたら
>それはそれで「政教分離しろ」とか言うくせに。
言わないよ。(藁
当時の帝国憲法は、政教分離なんて要求してたか?
天皇は神聖にして・・・
ありえないだろ。(藁
>靖国が「戦争バンザイ鬼畜米英」とか宣伝してたっての?
天皇が「軍服着用して参拝」していたって、書いてあるじゃん。
これが、「プロパガンダ」でなくて何?
まさに、天皇万歳!天皇のため、国のため、命を捨てようって、言わんばかりじゃないか?
靖国神社は宣伝はしてないだろうが、軍が靖国を利用しているのは間違いなかろう?
「軍の」プロパガンダだって、書いたのはそういう意味。


682 :ぁゃιぃアズマ人@バカすぎヌケ作合祀のソース:03/05/21 18:48 ID:ouA0cJ/3
以下、ヤスクニHPより転載 → http://www.yasukuni.or.jp/annai/qanda.html

Q:神さまのことをもっとたくさん教えてください。

A:みなさんは、靖国神社にどれくらい神さまがいらっしゃるか、知っていますか?
 答えは、なんと2,466,000余柱です。靖国神社の神さまの中には、歴史の本やテレビ
ドラマなどでみなさんもよく知っている橋本左内、吉田松陰、坂本龍馬、【高杉晋作】
など、江戸時代の終わり頃から明治時代のはじめにかけて国のために活躍した人たち
をはじめ、明治・大正・昭和の戦争で戦死された多くの軍人が祀られています。でも
天皇・明治簒奪政権に叛いて戦った旧幕府系の軍人さんは一切祀られておりません。

 今から百数十年前に起きた戊辰戦争の時のことをお話ししましょう。東国に薩長簒奪
軍が攻めてきた時、軍人と一緒に立ち向かった少年たちがいます。ふるさとを守る
ため、会津藩・二本松藩士の子弟が「会津白虎隊」「二本松少年隊」などの名をつけ、
軍人と同じように戦いました。そしてそのほとんどが戦死しました。今は靖国神社に
祀られず、郷土で安らかに眠っていらっしゃいます。

 さらに戦後、旧幕府軍と戦った薩長簒奪軍(薩摩、長州、天皇・公家など)の、
形ばかりの裁判によって一方的に“朝敵”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも
生命をたたれた徳川埋蔵金で有名な小栗忠順など忠義の方々…靖国神社ではこれらの
方々を「朝敵」として排除し、お祀りしていません。
 これで、靖国神社には、どんな神さまが祀られているのか、おわかりいただけた
ことでしょう。

683 :ぁゃιぃアズマ人@バカすぎヌケ作合祀のソース:03/05/21 18:49 ID:ouA0cJ/3
 靖国神社の神さまは、アズマの独立が薩長簒奪者、天皇家によって無残にも奪われた
ように、我ら東国のご先祖さまが残してくれた名誉の祖国防衛戦争までも、皇国史観
と偽りの人工国家に向けられた愛国心によって歪められますようにと、という邪悪な
意図のもとに造られたものなのです。
 東国アズマが今、偽りの歴史観と郷土愛に曇らされ、先祖の英霊の誇りを傷つけ
られているのは、靖国神社という偽りの社(やしろ)のおかげなのです。

 どうか東国アズマのみなさん、戊辰戦争の時、あなた方の未来を信じて、薩長侵略者
どもと戦って、ご自分の生命までささげて守ってくださった「私たちのアズマ」を、
これからも大切にしていってください。そしてみんなで、我らの先祖を呪い、我らに
偽りの郷土愛を強制する靖国神社を解体し、立派な東国人となることを誓いましょう。
白鳩たちも神社のお庭の上を飛びながら、靖国神社が解体され、東国の人々が東国人
としての誇りを取り戻すことを楽しみにしています。

684 :よしなが:03/05/21 21:07 ID:xWlz14Lc
しかしアズマの人たちがかついだ
能久親王は後に台湾で戦病死して
台湾神宮の祭神となり、その廃止後は
さらにヤスクニの祭神になったんダヨナー
そういえば台湾神宮も内務省の管轄ではなく
総督府の管轄だったガニ


685 :>650 :うよだが、 :03/05/21 01:09 ID:GPOkr3zI:03/05/21 23:16 ID:lBCoyd91
>まあ新撰組に切られた志士の一部も祭られているが、それは特例みたいなもんだし。

誰ですか、それ?もしかして京都の町に放火しようとしていたあの人達?

>>勝った方が負けた方を一方的に弾劾したのは旧幕府軍、東北諸藩に対する扱いでも同じだろ。
> 一致点はそれだけじゃないか

不勉強で申し訳ないですけど、それ以外にウヨクが東京裁判に反対している理由があるのですか?

686 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:31 ID:r8CQfINm
>>635

幕府は秀吉の惣無事令以来の大権を引き継いで個別の領主間に紛争があればそれを裁くし、領主に非があれば改易や廃藩を命じることもできた。幕府は藩以上の存在だよ。


687 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:34 ID:r8CQfINm
>>637

>>月や太陽そのものは人力ででっち上げることのできるものではない。
>存在ではなく認識だよ

何が言いたいんだ?
青空を見上げて太陽が一つしか見えないのに、「今日は太陽が二つ出てる」という認識がでっち上げ可能だとでも言いたいのか?

>人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

頼むから普通の日本語で書いてくれ。
(人の意思により影響されない自然ではなく)何が宗教へと変化しているのか?
主語はどれ?


>対象物がなんであれ、目的と手法と結果が同じなら同じだよ。

対象物の選び方によっては手法が制約され、同じ結果を得ることができなくなると俺は思うが。


688 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:34 ID:tVz9Zjl3
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

689 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:42 ID:r8CQfINm
>>641
>あ、そっちの方ね。
>けど、明治政府と関わりの深いものを残し、明治政府にとって悪影響を与える存在を葬ったんだから、
>全く幕府と変わらない。

日本中の神社の過半数が明治政府にとって悪影響を与える存在だったんだね?
反対運動がなければもっと沢山の神社を破壊していただろうから、明治政府の敵って多かったんだな。
仏教とも廃仏棄釈で敵対してるんだから、つまり日本中敵だらけだ。
これで国家神道が日本社会の伝統の産物ではなく、むしろその敵対者だったことが分るだろ。

それとキリスト教のように具体的な悪事を働いた連中と何もしていない鎮守を一括りに「悪影響」は酷くないか?
例えば誰かが電車の中で政府の無能を嘆くのも、電車の中でサリン撒くのも、どちらも政府にとって悪影響と言えば悪影響だが、その二つを全く変わらないと考える椰子は馬鹿だぞ。


690 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:45 ID:r8CQfINm
>>644
>だから「神社合祀令」は明治政府の推進する、国全体の思想の一本化、中央集中化の邪魔以外のなにものでもない。

???
合祀令が中央集権化の邪魔になるのか?
逆じゃないか?


>国というものを作り上げているのに、地域などという矮小な存在に捕われてはならんのだよ。
>でなければ、折角統一したのに、また戦国時代へと回帰してしまう。

一つの宗教を国教とし、それ以外を排除しなければ国家の統一ができないなんて考え方自体キリスト教的で非日本的なの。
しかもこんな考え方はキリスト教国でも近世以降は廃れてるよ。
それに戦国時代って何百年前の話をしてるんだ?
だいたい鎮守の杜は村単位、部落単位のもので、戦国大名の領国とは大きさが全然違うだろ。
戦国時代に鎮守の杜を基盤に一村で独立して戦国大名だった椰子がいたら教えて欲しいよ。


691 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:49 ID:r8CQfINm
>>645
>んじゃ、組織として先制攻撃で殴りかかった事例を出してくれ。

九州の大友とその従軍神父。
日本の外まで目を向ければもっと前から色々ある。


692 :名無しかましてよかですか?:03/05/21 23:56 ID:r8CQfINm
>>650
>まあそれなら言い換えましょう、日中戦争、太平洋戦争を間違いだったと認めたことがあるのですか?
>首相個人としてなら兎も角、日本政府としては1度もそんな事したことありません。

日本が国連に加盟していることは知ってるか?
国連というのは外務省的な誤訳で連合国だな。
日本など枢軸国が戦った相手だ。
その連合国に戦後日本も加盟した。
連合国の憲章には敵国条項というのがあって、それによると敵国である日本は侵略をしたそうだ。
そういう憲章を掲げた連合国に加盟した以上、あの戦争は侵略戦争なんだよ。
少なくも日本政府はそう認めてる。


>旧幕府軍と東北軍が奉られないのは、日本政府に反乱したから

おいおい、長州征伐の時の日本政府ってどこだよ?


>日本政府を転覆させようとして、あえてそんなことをしたら奉られないかもしれないが、
>彼等はそんな事を目的としたわけじゃあるまい?
>それに売国といってもいい過去失敗を理由に、日本の為に死んだことを否定できるわけじゃないぞ。

それじゃ幕府軍は日本政府を転覆させようとして長州征伐を始めたのか?
長州藩が日本政府かよ?
天皇の勅命を奉じて軍を進めた幕府軍が反乱軍なら、天皇の統帥権も政府の不拡大方針も無視して勝手に事変をやった椰子はどうなる?


693 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 00:00 ID:O/6utZtH
>>652
>後高杉が奉られている理由は、いやそもそも高杉などを奉る為だったものが、
>後世変質しただけで、高杉などは特例。

その変質が邪悪なのだ。
もともと一党派の顕彰施設であるものを、その党派性を捨てることなく一般国民の顕彰施設に拡大するというのは一党派と日本国とを混同させるトリックであって、ついには長州征伐の時の幕府軍が反乱軍であったような錯覚に取り憑かれる者さえ現れたではないか。


>奉っておいて規定が変わったから失格ですというわけにはいかんでしょ。

それはその通りだ。
個人的には俺は東条だって放り出すべきではないと思うぞ。
そんなの神社のやることじゃない。
戦犯だって売国奴だって死んじまった者はしょうがないじゃないか。
もし靖国が戦没者を無差別に全部祀っているのであれば祀られている人間についてどうこう言う椰子の方がおかしい。

だが靖国は明らかに戦没者を差別している。
差別という言葉がいけないなら選別している。
そしてその選別の基準が不明確である。
もし靖国神社が公式参拝や国家護持を求めるなら政教分離問題をクリアすることはもちろんのこと、合祀基準についても明確化して国民の承諾を得ることが先決だろ。


694 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 00:03 ID:O/6utZtH
>>655
>千鳥が淵の認知度の低さは何なのだろうか?

パナウェーブの認知度が高いのと正反対の理由だろ。


695 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 00:05 ID:O/6utZtH
>>660
>死んだ人がどこの教徒か、なんて分かるのかお前?

死んだ人の中にはキリスト教徒もいることに200円賭けてもいいぞ。


>まるで靖国の方から国や首相に参拝強制してるかのような表現だな(笑)

図星だろ?


696 :うよだが、:03/05/22 00:28 ID:Im9M7XQF
>>685
>誰ですか、それ?もしかして京都の町に放火しようとしていたあの人達?

確か彼等も含まれてたと思う。

>不勉強で申し訳ないですけど、それ以外にウヨクが東京裁判に反対している理由があるのですか?

右派の殆どは、そもそも文句言ってないよ。
(左派か左派からの転向組)
それに文句言っている最大の要因は、勝者と敗者だからじゃなくて、時後法とか使っているからだろ
つーか俺のレスとは全く無関係のレスを入れないでクレ。

697 :うよだが、:03/05/22 00:46 ID:Im9M7XQF
>>689>>690
えーとね明治政府は、新たに市町村単位で統治していた訳だけど、
この時代まで江戸時代までの『村』という区分が強く、新政府の統治区分になじんでいないわけ。
だから1村1神社というふうに、江戸時代の精神的な区分を廃止、明治政府の区分に変える必要があったわけなんだ。
それに過半数ってなに?統廃合された数は全体の四分の一から三分の一程度だぞ。

ま。最大の理由は日露後の財政問題だろうけどな。
神社を統廃合する事により予算を減らし、またそれで減った神社の土地などを売却し金に替え、
日露戦争で背負った莫大な対外債務への支払いに当てなくてはならなかった。
その至極現実的な問題を、邪推しているだけだと思われ。

>一つの宗教を国教とし、それ以外を排除しなければ国家の統一ができないなんて考え方自体キリスト教的で非日本的なの。

だからなんで非日本的なんだよ、日本だって全く同じだから明治政府も全く同じ行動をしただけ。
貴方は、これは非日本的、あれも非日本的、これは危険だからと、例外認定ばかりしているが、
それも日本だということに何故気が付かない。

日本的というなら、異を取りこみ同化する事だと俺は思うが、
明治政府は西洋すらも取りこみ、同化しただけだ。

698 :うよだが、:03/05/22 00:48 ID:Im9M7XQF
>>686
幕府が軍事力にものを言わせ、従わせていただけだろ。
そしてそれを認めない存在が現れたから、もう統治は終っているの。

699 :うよだが、:03/05/22 00:57 ID:Im9M7XQF
>>687
>何が言いたいんだ?

理解力もねえのか?
存在じゃねえと言っているだろうが、なんで二個とかいう妙な結論が出る。
そこにある太陽に対する感情、考えの操作に決まっているだろ。

>(人の意思により影響されない自然ではなく)何が宗教へと変化しているのか?

人の願いを適える存在に、換わっている。

>対象物の選び方によっては手法が制約され、同じ結果を得ることができなくなると俺は思うが。

具体的にそれはなに?

700 :うよだが、:03/05/22 01:32 ID:Im9M7XQF
>>691
大友氏がいつ反乱を企てたんだ?そんな珍説聞いた事も無い。

>>692
>そういう憲章を掲げた連合国に加盟した以上、あの戦争は侵略戦争なんだよ。

全く理解不能、事象の曲解以外のなにものでもない。
それに侵略戦争であることを認めることと(つーか認めた事は無いが)
日本政府がした侵略戦争が、間違いである事を認める事は大きく違う。
国家にとって侵略=悪ではない。

>おいおい、長州征伐の時の日本政府ってどこだよ?

長州の反乱によって、幕府は諸外国から統治力無しと判断され、日本政府は当時存在していませんでした。
また藩単位で外国と貿易、借金などもしていまして、幕府の統治力は皆無でしたから。
このあたりの一本化が出来ていないのが最大の問題点、
だから明治政府は政権を取ると同時に借金などを禁止し、外交権などを一本化しているわけだな。

>それじゃ幕府軍は日本政府を転覆させようとして長州征伐を始めたのか?

だから靖国には、長州も幕府も入ってないだろ、高杉などの一部の志士が別の理由で入っているだけだ。


701 :うよだが、:03/05/22 01:55 ID:xCi9KYsS
>>693
>もともと一党派の顕彰施設であるものを、その党派性を捨てることなく一般国民の顕彰施設に拡大するというのは

んじゃあどうしろと、奉られている人達に、奉られる理由が変わったから、
分祀してくださいとでもいうのか、いくらなんでも無茶だぞそれは。
俺は死者に媚びを売るつもりは無いが、生者の事情で入っている人を追い出すのは、いくらなんでも酷いと思われ。

靖国じゃなく、それ専用の物を作るべきだったかもしれんが、
陸軍発足当初は、新政府よりの藩兵で占められていたのだから、同じ所に入れないのは後世とは別の理由で不公平だし、
変更こそされてないが、枠が広がり拡大化しているんだから、いいじゃないか。

>>695
キリスト教徒だろうが、イスラム教徒だろうが関係ありません。
戦前の日本にとって、靖国逝きは、税金を払うのと同じような国民の義務ですから。
宗教を理由に、国民の義務を放棄するのは許される事じゃないです。
彼等には不幸な事ですが、日本に生まれたのが運の尽きだと思って下さい。

702 :山崎渉:03/05/22 02:45 ID:AgK1YHBK
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

703 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 11:45 ID:W7Y097KW
>>701
>靖国じゃなく、それ専用の物を作るべきだったかもしれんが、
>陸軍発足当初は、新政府よりの藩兵で占められていたのだから、同じ所に入れないのは後世とは別の理由で不公平だし、
>変更こそされてないが、枠が広がり拡大化しているんだから、いいじゃないか

今の感覚でしか、物が考えられないなら、当時の事情を考えるのは、全く無駄でしょうね。
天皇が「神」だった時代の話を、今の民主主義の考えではとうてい理解できますまい?

>キリスト教徒だろうが、イスラム教徒だろうが関係ありません。
>戦前の日本にとって、靖国逝きは、税金を払うのと同じような国民の義務ですから。
>宗教を理由に、国民の義務を放棄するのは許される事じゃないです。
>彼等には不幸な事ですが、日本に生まれたのが運の尽きだと思って下さい。

これも。
全くの誤解でしょうね。


704 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/22 12:38 ID:2OAJcmhZ
>>703
論拠のない【あいまいな断定】は無意味。
誤解「でしょうね」、できます「まい?」いつでも逃げられる「あいまいな断定」は止めなさい?

705 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 13:13 ID:W7Y097KW
>>704
他人の開設したHPのアドレスを載せるのと、そんなに「あいまいさ」は
変わらんと思うがね。

そもそも、あいまいな断定ではなく、「偉そうな」とか反感を買わないように気を付けて書いただけのこと。
語尾を優しくしただけでも、こんな言いがかりが来るってのも、参りますわい。(藁


706 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/22 13:46 ID:6uVzynzP
>>705
反感を買っている理由が、語尾に無関係だからだよ?。
あいまいな断定をし、後からそのあいまいな書き方を元に、ああだこうだ言い訳するから非難されるんだが
それを理解できない限り、非難は続くでしょうね。
私のような批判は、粘着とか犯罪者とか言わずに、素直に聞きなさいって?。

707 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 13:52 ID:W7Y097KW
>>706
なぜ、米子氏を「粘着」って呼ぶかというのは。
話の途中で、語尾や些細な(論点から外れた点)の誤り等を指摘して、
全然違う方向に話を持って行ったり、何度もその指摘のためにスレを入れるからです。
間違いの指摘はありがたいことではあるが。
「自論」を持って来て書いてみてはどうか?
「ある人が入れた意見」だけについて「議論」は成り立ち難い。
往々にして、詭弁合戦や中傷合戦に近い物になりがちである。


708 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/22 15:13 ID:b3xSKHtD
>>707
自論は2回書いたよ〜〜〜ん。
自分の都合ばっかりでは、世の中を渡れないぞー。
突っ込みがいやなら、突っ込まれないようにきちんと書くことだなー。
もれはあちこちでコテハンで議論してるよ。粘着されながらもナ。
あちこちでコテハンは違うがな。
詭弁中傷合戦になるかどうかは、自分自身の心構えと、書き込み内容によるだろう。
無駄な煽りは無視して、議論にはきちんと応じる態度があればいいのではないのか?
他人のせいにしちゃーいかん。煽りに乗った自分の責任だよ。
じゃあな。

709 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 15:23 ID:W7Y097KW
どっかで会ってるかも知れんな。(藁
君に似たような香具師が、あちこちにいるからさ。(藁
もし、それが全部「君」だったとしたら・・・
世間は狭い罠。
いや、2chは狭い罠。(藁


710 :キムコR:03/05/22 16:30 ID:XAuRyH7T
>>682>>683
最近 好口馬?   ご機嫌いかがですか?
最近あまり書き込みしませんね、貴重なご意見楽しみにしています。

靖国神社が官軍関係者だけを奉って、敵側だった幕府軍関係者を合祀しないことを、
不当な差別だと批判していますが、それは合理的な区別でしょう。
今の時代から見れば、同じ日本人ですが、当時は明確に敵と味方に区別されていたのです。

味方の兵士や市民の、士気を高める為の招魂祭が起源なのだから、
味方を殺した兵士を合祀して、神として奉る事は、出来ない。
敵国の兵士を埋葬はしても、それを神として奉るなんてこと、普通はやらないでしょう。
そんな宗教は、保護者を失い消滅してしまいます。

711 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 16:39 ID:W7Y097KW
>>710
忙しいんだろ。(藁
っていうか、後二時間もすれば、いらっしゃるだろうから、待ってごらん。
夜に行動するみたいだからさ。
彼も、人気者なんだよね。(藁

昨日、資料を提供してくれた方がいたけど。
靖国神社は、ある時期から、「天皇のために命を投げ出した人を祀る」とか、
書いてありましたよ。(戦争で死んだ人、ではなさそうだ)
天皇は、すなわち神の子孫であり、「あらひとかみ」なわけだから。
神に仕え、神に命をささげた遵法者になるんじゃないかな?
だから、賊軍の兵士がいくら勇敢だったとしても、朝敵には違いないわけだし。
一緒には、祀ることはできそうにありませんよね。
不公平に感じるかも知れませんけど。


712 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 17:53 ID:LGmFWhr8
不思議な国日本?
天皇を崇拝しているくせに、北朝鮮やイラクに
対しては、それを許さない!
アメリカに負けて骨抜きにされたくせに、
アメリカの肩を持つ!
こんな国は世界では奇々怪々だろうね?


713 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 17:54 ID:7f5uO8vZ
>>71
オメーバカ?

714 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 17:55 ID:W7Y097KW
>>712
今の天皇は、北朝鮮やイラクのように、国権の総覧者ではない。
一緒にして、どうするのだ?

奇々怪々だったら、さよぼうが出て来て、魔物を退治してくれように・・・


715 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 18:00 ID:LGmFWhr8
自民党は汚職や経済政策の失政でバブルをつくり
破綻させ、国民に迷惑を掛けたのに、相変わらず
のうのうと政権の座に就いている。
国民は相変わらずノ−天気に指示している。
こんな国民は世界の笑いものだろう?

716 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/22 18:02 ID:W7Y097KW
>>715
社民党とかの方が、失態多かったけどな。
辻元とか、北朝鮮擁護とか、拉致被害者に対する態度とか。
こんなのに、政権を奪われた日には・・・(藁


717 :亀レスってヤツ:03/05/22 20:08 ID:VBNBGb4D
>>649
>あそこで俺がやったのは翻訳だよ。
>儀式に意味があるから日本語でそれを説明できるんだ。

いいや違います。↓は英語か何かの文献からの孫引きでしょう。外国語からの翻訳。

>527
>ミサを逆順にやると黒ミサと言って悪魔の儀式だ。
>神を讃える儀式の逆の儀式が悪魔を讃える儀式になる。

↑は何かの儀式をやってる。更に”儀式”と言うものの予備知識を
持たなければ、何かの”動作”か”作業”をやってると見る。
次のは、さっきの順番を逆にしてる、としか認識できません。

>外国語などは構造がありますが、論理を語る事はできません。その”外国語”に
>どんな意味があるかは、日本語で語って初めて判明します。
>と言い出す椰子がいたらどう説得するね?

未知の外国語でも、それが言語ならば「解読」ができます。
軍隊で使う暗号も言語の一種で、難易度は異なるが理論上解読が可能です。

一応
音声は言語、手話も言語、文字も言語。だが幾ら規則的な構造があっても
楽曲・儀式・幾何学模様は言語ではない。

718 :亀レスってヤツ:03/05/22 20:11 ID:VBNBGb4D
>>651
>俺の手許の辞書には教義を「宗教の(各宗派の)教えの内容・主張」としてるぞ。
>「絶対」なんて言葉使ってないぞ。

「絶対」なんですよ。唯一の絶対神を持つ、一神教の教義は。
そしてその「宗教」とは、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教の事です。

>教義とは、ある特定の宗派や教団によって真理として公認された教えの
>ことであり、教理またはドグマともいう
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter5.html

聖書は最も古くはヘブライ語で書かれ、1世紀末頃ギリシャ語に訳されてます。

719 :うよだが、:03/05/22 22:06 ID:I9Bb0Qfp
>>703
>今の感覚でしか、物が考えられないなら、当時の事情を考えるのは、全く無駄でしょうね。

俗に言う自爆ってやつですか?
俺のは当時の現状を鑑みた当時の考察です、貴方がどんな妄想したのかは分かりませんが、
それを文字に変えてレスしなければ、理解不可です。
それに天皇が神だったって、アフォじゃないっすか貴方。

>これも。全くの誤解でしょうね。

これも文句があるのなら、日本語で返してくれ、お前さんの妄想にはレスしようが無い。

720 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 22:57 ID:CX141tvI
左右両面から叩かれる靖国アニメ君(=蝗たん)。

その原因が、自分の知識不足と日本語のコミュニケーション能力の不足にある、
と気が付くのはいつの日なのか。


721 :名無しかましてよかですか?:03/05/22 23:57 ID:L0Xp33nR
>>697
>えーとね明治政府は、新たに市町村単位で統治していた訳だけど、
>この時代まで江戸時代までの『村』という区分が強く、新政府の統治区分になじんでいないわけ。

それと戦国時代へ逆戻りとどういう関係があるんだ?



>神社を統廃合する事により予算を減らし

ますます戦国時代と関係ねーじゃん。
それに国に金がないなら神社の世話は地域の共同体に任せておけよ、靖国なんぞ作らんと。


>だからなんで非日本的なんだよ、日本だって全く同じだから明治政府も全く同じ行動をしただけ。

日本も西洋のキリスト教国並に不寛容な国だって言いたいのか?
とても信じられないね。


>日本的というなら、異を取りこみ同化する事だと俺は思うが、

不寛容と寛容は矛盾するんだよ。
何でも取り込めば良いというものじゃない。
「自分の宗教以外は異教だ、攻撃しろ」という考え方の宗教は、その考え方を捨てない限り他の宗教と共存できない。
そういう不寛容な教えを寛容と同居させることは不可能。


722 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:07 ID:54pY1VVt
>>698
>幕府が軍事力にものを言わせ、従わせていただけだろ。

惣無事令というのは法治意識だよ。
百歩譲って法治ではなく単なる強者による覇業だとしても、それなら薩長の始めた明治政府も同じこと。


>そしてそれを認めない存在が現れたから、もう統治は終っているの。

現れただけで終わりかね?
だったらアズマが現れたんだから日本は終わり?

723 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:17 ID:54pY1VVt
>>699
>理解力もねえのか?
>存在じゃねえと言っているだろうが、なんで二個とかいう妙な結論が出る。
>そこにある太陽に対する感情、考えの操作に決まっているだろ。

>>(人の意思により影響されない自然ではなく)何が宗教へと変化しているのか?

>人の願いを適える存在に、換わっている。

誰が読んでもお前の文章は主語が不明だよ。
俺の質問は「何が」変化したか?だ。
何に変化したかでは答えになってない。


>>対象物の選び方によっては手法が制約され、同じ結果を得ることができなくなると俺は思うが。

>具体的にそれはなに?

神殿は壊せるが山は壊せないって例はどう?


724 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:36 ID:54pY1VVt
>>700
>大友氏がいつ反乱を企てたんだ?そんな珍説聞いた事も無い。

神社仏閣に対する無差別な破壊をしたんだよ。


>全く理解不能、事象の曲解以外のなにものでもない。

日本政府が侵略と認めたことは認めるのか?


>おいおい、長州征伐の時の日本政府ってどこだよ?

>長州の反乱によって、幕府は諸外国から統治力無しと判断され、日本政府は当時存在していませんでした。

先ず第一に国家としての承認の取り消しと、内乱の存在を認めることは違うぞ。
それに、その理屈だと会津を攻撃した新政府軍はまだ日本政府がなかったから政府軍じゃないことになる。


>>それじゃ幕府軍は日本政府を転覆させようとして長州征伐を始めたのか?

>だから靖国には、長州も幕府も入ってないだろ、高杉などの一部の志士が別の理由で入っているだけだ。

京都の町に火をつけようとしたテロリストだから顕彰してるの?


725 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:44 ID:54pY1VVt
>>701
>俺は死者に媚びを売るつもりは無いが、生者の事情で入っている人を追い出すのは、いくらなんでも酷いと思われ。

俺もそう思うよ。
でも全部無差別に祀るとか、分社とか何とかやり方は色々あるじゃない。


>変更こそされてないが、枠が広がり拡大化しているんだから、いいじゃないか。

恣意的な差別は続いているのだから、ちっとも良くない。


>戦前の日本にとって、靖国逝きは、税金を払うのと同じような国民の義務ですから。
>宗教を理由に、国民の義務を放棄するのは許される事じゃないです。

戦後の日本は戦前の日本ではありませんよ。
靖国はもはや一宗教法人ですから戦没者や遺族はいまさら靖国に拘束されるいわれはありません。
靖国に逝きたい人は逝けば良いんだし、嫌なら離れてれば良い。


726 :_:03/05/23 00:46 ID:hBYTzVsN
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

727 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:48 ID:54pY1VVt
>>710
>今の時代から見れば、同じ日本人ですが、当時は明確に敵と味方に区別されていたのです。

で、今の時代になっても敵味方と分け続ける意味は?
靖国ってそんなに日本人を分裂させたいのか?


728 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:51 ID:54pY1VVt
>>717

音声言語だって人間に言語がある、という予備知識がなければ、ただ何か叫んでいるとしか思わないだろ。

それに知らない言語を解読するには何かしら手がかりが必要なんだよ。
例えばロゼッタストーンのような翻訳文。
文例は多いほど解読は容易。
手がかりなし、文例少だと解読はほとんど不可能。
儀式も同じ。


729 :通りすがり:03/05/23 00:54 ID:8LAvZ/cu
新施設を建てるに当たって私なりに考えました。
まず、遺族の皆さんはなぜ靖国が好きなのか?
1 靖国には太平洋戦争の悲惨さが少なく、国家に尽くし勇ましく散っていた部分
  が強調され、また維新の志士、日清日露戦争の戦勝国としての戦死者と共に祀
  られているため、遺族のカタルシスの効果があるのではないか?
  この点、千鳥ヶ淵は墓苑である以上どうしても”慰霊”の要素が強く”遺骨収
  集”というキーワードからどうしても戦争の悲惨さが全面に出てしまうのでは
  ないか?
2 靖国神社は気軽に参拝できる事が大きいと思う。と言うのも私の知人の日本遺
  族会の幹部に聞いた話だが8月15日の戦没者慰霊祭はとてつもなく警備が厳
  重で勝手にトイレにも行けない有様だそうだ。その参加者は各支部に割り振り
  をされているが、昨今ではその実状から参加を断る人が多いとのこと。
  (続きます)

730 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 00:56 ID:54pY1VVt
>>718
>「絶対」なんですよ。唯一の絶対神を持つ、一神教の教義は。

おいおい、急に一神教に限定するなよ。
多神教の教義が一神教の教義と同じではないのは当然じゃん。
だからといって多神教に教義がないとは飛躍し過ぎてる。


>http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Kekkan/chapter5.html

このホームページ、辞書っぽくないけど。
途中で変な定義持ち出す椰子が2chには多いから、普通に辞書に載ってる意味での「教義」かと念を押したのに。
事前に念を押しても無駄なあたりが、さすが2ch。


731 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 01:06 ID:54pY1VVt
>>696

>>不勉強で申し訳ないですけど、それ以外にウヨクが東京裁判に反対している理由があるのですか?

>右派の殆どは、そもそも文句言ってないよ。

ふと疑問に思ったのだか、文句を言ってないということは、A級戦犯を悪人と認めてしまっているのか?
それはそれで裏切りのような気もするが。


732 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 01:09 ID:54pY1VVt
>>729
結局これって戦没者の問題じゃなくて、遺族の問題なんよ。
あと15年もして遺族のジジババが死に絶えればもっと冷静な議論ができるかもね。

733 :通りすがり:03/05/23 01:15 ID:8LAvZ/cu
(729の続きです)
さて以上の点から新施設には
1 各遺族、戦没者慰霊祭で”慰霊”部分は重複するので新施設には”慰霊”
  要素を入れない。この事は政教分離の原則に則るはずであるし、宗教色
  を排除することで靖国との摩擦を避ける。また海外の来賓も来やすくな
  るのでは。
2 戦死者に国家の功労者であり英雄として賞賛する施設とする。これは遺
  族に対して相当な効果があると考える。
3 賞賛する人選は国会、又は内閣に委員会を設け精査する。
4 場所は出来るだけ風光明媚な所にする。
5 戦争だけでは無く、公務の事故等で殉職した人たちも人選に入れる。
6 何らかの国民的行事を行う。

こんな感じです。
また、靖国は今後も独自の一宗教法人団体として進んでいただき、国会議員、
各大臣が私的に参拝することは全く問題がない。
また、これに伴い、教育において、戦没者の栄誉を称えるが、太平洋戦争の
作戦の実際をしっかり教える。また戦争に至るまでの道のりも始めに”日本
=悪”と言うのでは無く、現実に起こった事柄を教える事が重要では無いで
しょうか?

長くなりましたが最期に729とこの発言に対して皆さんのご意見を是非お
聞かせ願いたいのですが175R氏にはご遠慮して頂きたい。誠に申しわけ
ありませんがお願いします。

734 :うよだが、:03/05/23 01:18 ID:UQcfyPWH
>>721
>それと戦国時代へ逆戻りとどういう関係があるんだ?

中央集権国家を否定しただろ。

>それに国に金がないなら神社の世話は地域の共同体に任せておけよ、靖国なんぞ作らんと。

だから神社の土地を売りさばいて、金に替えていたんだよ、後材木なども伐採してたね。
それに全ての神社が手入れが行き届いていたわけじゃない、荒れ果てて維持に困るものも多数存在していたそうだ。

>日本も西洋のキリスト教国並に不寛容な国だって言いたいのか?

宗教ってのは本質的には同じ、宗教の国家への介入度が違うだけ。

>何でも取り込めば良いというものじゃない。

実際なんでも取りこんでいるじゃないか。それが日本に根付くかどうかは別の話ではあるがな。

735 :うよだが、:03/05/23 01:37 ID:UQcfyPWH
>>722
>惣無事令というのは法治意識だよ。
>百歩譲って法治ではなく単なる強者による覇業だとしても、それなら薩長の始めた明治政府も同じこと。

その法意識が殆どなかったから、幕府が軍事力により諸侯を統治していただけ。
豊臣を例に出していたが、豊家の国高は精々250万石程度、(それも直轄地に至っては60万石そこそこ)
それに比べ徳川幕府は800万石は固い、親藩譜代などもあわせるともっと膨らむね。
秀吉は個人の力量で従わせ、徳川は絶大な軍事力で従わせていただけだよ。
んで明治政府が平和的な権力委譲により。政権を取ったと言っている香具師は1人もいないだろ。
あくまで軍事力により政権を獲得しただけ、そしてそれを後に法を導入したことにより、やっと法治に移行。
全国にあった鎮台も、反乱防止だったのが、諸外国からの防衛または外征の拠点へとこの時移行している。

>だったらアズマが現れたんだから日本は終わり?

実際に独立したら、そうなるだろうね、無理だけど。

つかそもそも幕府の法令が及ぶ範囲は、あくまで幕府領だけで、
武家諸法度や宮中公家などは、今でいえば国際条約みたいなもの、


736 :うよだが、:03/05/23 01:44 ID:UQcfyPWH
>>723
>誰が読んでもお前の文章は主語が不明だよ。
>俺の質問は「何が」変化したか?だ。

だから、なにが変化したかなんて関係ないの、最終的になにに変化させられたかが問題なんだよ。

>神殿は壊せるが山は壊せないって例はどう?

権威や人々の崇拝が維持できているのなら、神社という物質の崩壊はなんら問題ではない。
人々が再建するだけだろうからね。
山は壊せないが、人々の崇敬の感情を維持できなければ、それはもうすでに霊山じゃない。

737 :うよだが、:03/05/23 02:18 ID:W+o0Sfxq
>>724
>神社仏閣に対する無差別な破壊をしたんだよ。

あの当時の神社仏閣は大人しい存在じゃないぞ。
領主と対抗していた事実は、一向門徒以外にも多数ある。

>日本政府が侵略と認めたことは認めるのか?

そんな事実は存在しません。日本政府は公式的な立場で(以下略

>先ず第一に国家としての承認の取り消しと、内乱の存在を認めることは違うぞ。

承認の取り消しじゃなくて、複数の政権が同時に存在する事を認めていたということです、
函館政権も船が座礁するまでは、独立国家として列強から認められていました。
国際的にはこんな感じです。
日本的には、どちらも朝廷を立てていましたから、朝廷に反旗を翻した方が反乱軍ってことでしょうね。
長州は最初反乱軍認定されましたが、後に汚名を払拭することに成功しましたから、反乱軍じゃないです。

>京都の町に火をつけようとしたテロリストだから顕彰してるの?

高杉がそんなことをしようとしたとは初耳だなあ、英国の公使館なら焼いたが。
というか貴方にとって彼等はそれ以外行動をしていないのか、
(つか吉田稔麿などが本当に靖国に入っているのかどうかもよく分からんし)



738 :うよだが、:03/05/23 02:27 ID:W+o0Sfxq
>>725
>恣意的な差別は続いているのだから、ちっとも良くない。

賊軍が入れなくなっただけで、一貫していると思うが。

>戦後の日本は戦前の日本ではありませんよ。

俺は戦前の話をしたわけだが。
それに戦後でも、問題無いね。元々宗教分離とは宗教が国に介入するのを阻む為であって、
国が宗教に介入するのを阻むものではない。

739 :うよだが、:03/05/23 02:34 ID:W+o0Sfxq
>>731
なんで悪人とかいう言葉が、どっから出てくるのかわからん。
勝者が敗者を裁く事を認めるのと、敗者の人間性は別だろ。

右派にも色々あるから、俺もよく分からんが、この板でも有名な西尾あたりは、
東京裁判に文句をつけるのは、負け犬の遠吠えのようでみっともないとか言っていたが、
敗者を悪とされるのはには納得してなかったと思われ。
戦争にそもそも善悪など存在しないという主旨だろうと思う。

740 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 03:00 ID:JwjvI4PV
日本での権力闘争に軍部が勝ったことが、間違いだったんだよ。


741 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 03:02 ID:x7s7ilhV
靖国は今後も独自の一宗教法人団体として進んでいただき、国会議員、
各大臣が公式に参拝することは全く問題がない。

742 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 08:14 ID:LrcCL7Uj
>>739
>なんで悪人とかいう言葉が、どっから出てくるのかわからん。
>勝者が敗者を裁く事を認めるのと、敗者の人間性は別だろ。

刑法を勉強して下さい。
全くもって、話になりません。
学説の衝突もあるものの、犯罪者を「悪人」とみて悪い根拠は特にありません。


743 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 08:33 ID:LrcCL7Uj
>>736
>だから、なにが変化したかなんて関係ないの、最終的になにに変化させられたかが問題なんだよ
なんか、必死だね。(プ
質問と答えも噛み合ってないし。
あんまり言いたくないけど、無駄な感じがするね。
スピーカみたいに、自論を大声出してわめいてるだけ。
呼びかけても、全然違う「返事」がかえってくる。
議論にもならないね。
まあ、>>720みたいに、IDを一回だけ使って中傷を入れて、それっきり他人になりすます
よりは、よっぽどましだけどね。(プ




744 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 09:12 ID:LrcCL7Uj
>>738
>俺は戦前の話をしたわけだが。
>それに戦後でも、問題無いね。元々宗教分離とは宗教が国に介入するのを阻む為であって、
>国が宗教に介入するのを阻むものではない。
君の意見によると、こういうのを「脳内の妄想」って言うんだよね?(藁
宗教分離って、一体何よ?
政教分離ってのなら、なんとなく分かるんだが。
戦前の明治憲法の一体どこに、「政教分離」なんて言葉が書かれているのか?
あんまり、いい加減なこと書くもんじゃない。

第3条 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第4条 天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第49条 両議院ハ各\天皇ニ上奏スルコトヲ得
第55条 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
第56条 枢密顧問ハ枢密院官制ノ定ムル所ニ依リ天皇ノ諮詢ニ応ヘ重要ノ国務ヲ審議ス
第57条 司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ
つまり、三条の(天皇=神)を前提とし、司法、立法、行政(枢密顧問を含む)
の全てが、(天皇=神)の下に存在し、神のために奉仕していたのだ。


745 :キムコR:03/05/23 09:47 ID:Bhu4q9f+
>>727
>>710
>>今の時代から見れば、同じ日本人ですが、当時は明確に敵と味方に区別されていたのです。

>で、今の時代になっても敵味方と分け続ける意味は?
>靖国ってそんなに日本人を分裂させたいのか?
歴史的な事実は変更できない。靖国(国を靖じる)神社なのだから国家(官軍)に、
敵対したもの(賊軍)を神として合祀はできない。自己否定になる。
靖国は国家統一に貢献してきた。
明治維新以後は、日本の為に政府軍兵士として戦死したら、賊軍だった人間も差別せずに、
靖国に合祀して奉ってきた。
江戸時代には、日光の東照宮など身分差別で参拝も出来なかったが、靖国神社は兵士として戦死すれば、
出身身分や兵士の階級の差別なく、合祀して奉られるのだから、士族以外の平民には、
画期的な平等思想として、歓迎されたのだ。
国家としての一体感が、死後の平等思想によって実感として持つことが出来た。


746 :キムコR:03/05/23 10:19 ID:Bhu4q9f+
江戸時代の身分制度は、死後も戒名として身分を強調していた。
寺社の格付けがあり、参拝の場所や儀式にも身分制度による差別があり、
支配者のために宗教が利用されていた。
靖国神社が歓迎され、今までの寺が攻撃されたのは、過去の江戸幕府の圧政に、
協力してきた反動が大きな原因だと思う。
廃仏毀釈を靖国神社の陰謀のように言うが、過去の行為が原因で過激な結果になった
今まで拝んでたものを破壊するなど、やらないしやらなかった地域も多い。
単純に判断する事は危険な事だ。

747 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 10:24 ID:LrcCL7Uj
>>745
>国家(官軍)に、敵対したもの(賊軍)を神として合祀はできない
ちょっと違う。
というか、根本が違う。
靖国神社は、「歴代天皇に仕え、天皇のために命を捨てた者」を祀る神社だ。
当然、天皇に敵対した者(官軍に敵対した者)は、朝敵であり、祀られようはずがないのだ。
日本の神社は、天照大神から天皇(あらひとかみ)に至る神様を祀っているのだ。
どの神社も、これが「基本」になっている。
靖国神社は、天皇のために戦死した英霊を祀る、他の神社とは一線を画する、
特殊な一面を持つ神社である。


748 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 10:29 ID:LrcCL7Uj
>>746
>靖国神社が歓迎され、今までの寺が攻撃されたのは、過去の江戸幕府の圧政に、
>協力してきた反動が大きな原因だと思う。
靖国神社は、軍事政権が、天皇を隠れ蓑に使うための、表向きの施設だと思われる。
反対者は、天皇への反逆として、容赦なく特高が連行する。
言論の弾圧も込みになっていたわけだ。
宗教(神社)=天皇という基本があった以上、神社に敵対する「寺」も同罪。
寺を弾圧したのも、下に「天皇の敵は神の敵」という、恐るべき建前があったと思われる。


749 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 11:52 ID:f7ChAEcS
廃仏毀釈の時期・靖国が国家神道として戦死者を祭祀した時期・特高が出来た時期
をきちんと調べろ、アホども。めちゃくちゃな議論は止めろ。

750 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:01 ID:LrcCL7Uj
時期がくれば、お構いなしになってはいない。
ある時から、「ずっと」ご禁制なのだ。


751 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 13:11 ID:vsp+PWyI
>>750
すると今でも宗教弾圧と特高の存在があるわけですな?(笑)

752 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:14 ID:LrcCL7Uj
>>751
(プ
まるで小野田さんみたいなことを言う香具師がいるんだなあ。(藁
おお。
日本は勝ったぞ!
あの戦争、本当に大変だった。ご苦労さん。
ってか。(藁


753 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 13:19 ID:vsp+PWyI
>>752
751がお気にめさないのならマジレスするが、
>>750の根拠を出せよ。主観で喋るな。
俺は749ではないが、>>749の忠告をちゃんと聞けよ。

754 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:21 ID:LrcCL7Uj
>>753
>>749のソースを出したらどうか?
君のは、反論になっていない。


755 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 13:24 ID:IntnXi3g
>>742
また付け焼き刃か?

>学説の衝突もあるものの、犯罪者を「悪人」とみて悪い根拠

刑法のどこにこれを裏付ける根拠があるのか、明記せよ。

756 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:27 ID:LrcCL7Uj
>>755
刑法での処罰の根拠は?


757 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:28 ID:LrcCL7Uj
>>755
反論するなら、先に自論を書いてくれないか?
何とでも書けるからね。
反論にならない反論は、「中傷」に近いよ。(藁


758 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 13:31 ID:f7ChAEcS
>>754
自分の書き込みが批判されているのだから、自分がそれを放置するということは、
175Rには反論できない批判だったということになる。批判されると逃げる体質は、直したほうがいいぞ。

759 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:34 ID:LrcCL7Uj
>>756
もう、回答してますが。(藁
で、自分で「何が悪いか」すら指摘できないことを指摘されたからって、
切れることはないでしょ?
これこれ、こう言うことだが、この意見は間違っていないかって、書けないんだろ?
自分の意見は棚にあげて、ただ、「明記せよ」だってさ。(プ
で、回答を受けても見ないしね。
どうしようもないね。


760 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:35 ID:LrcCL7Uj
>>758
ついでに。
自分は、固定も使わず、IDも毎回変えて、知らん振りか。
以前、どんな意見を入れたのかすら、たどれないよね。(藁
何も言う資格、ないんじゃないの?


761 :安田:03/05/23 13:41 ID:vsp+PWyI
>>754
>>749のソースを出したらどうか?
>君のは、反論になっていない。

バカ?「お前が」ソース無しで喋ってるから
「ソース出せ」と言ってるんだろうが。
お前の理屈だと、お前自身が「何も論じてない」のと同じだろうが。
あと、749は俺ではない。とりあえず俺はコテハンつけとくが、
>>760
>自分は、固定も使わず、IDも毎回変えて、知らん振りか。
>以前、どんな意見を入れたのかすら、たどれないよね。(藁
>何も言う資格、ないんじゃないの?
「匿名掲示板の」2ちゃんでこういう事言ってると、
その時点で厨房扱いされるぞ
・・・って、もうされてるかお前は(笑)

762 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:46 ID:LrcCL7Uj
>>761
>>742には答えた。
それ以上、何を聞くのか?
読んでからおいで。(藁

後半部分について。
あんたみたいに不必要に他人に絡む香具師は、2chでも鬱陶しがられるよ。
他人をいちいち厨房呼ばわりする前に、自分の投稿を読んでみたらどうか?
何のユーモアも感じられないよ。
面白くもなんともない。


763 :安田:03/05/23 13:53 ID:vsp+PWyI
>>762
>>742には答えた。
???
>>742ってお前じゃん。自問自答って事?(笑)
で、>>748とか>>750のソースまだなの?


後半部分について。オマエモナー。
「人のフリ見て我がフリ直せ」ってことわざ知らないの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053050244/
↑こういうスレが立ってる事に対して、何か思わないわけ?

764 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 13:58 ID:LrcCL7Uj
>>763
固定をつけたら、すぐにこういう物を作る香具師はいる罠。
どこにでも、ね。
何とも思わんよ。


765 :安田:03/05/23 14:02 ID:vsp+PWyI
>>764
>固定をつけたら、すぐにこういう物を作る香具師はいる罠。

コテハン全員が同じ目に遭ってるとでも?
よなご・あーる氏とかキムコR氏とかの罵倒スレは
今のところ見当たりませんが?
単独でスレ立てられてるの、君だけだよ?

で、ソースまだ?

766 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 14:29 ID:LrcCL7Uj
>>765
あいつらにあるわけないだろ?
俺に作れとでも?(藁
なんか、こういう話題ばっかで、進展もなくなったし、つまらなくなったね。

ソースの話は、もう付いている。
あんたが前スレを読まないだけだ。
で、こちらの答えは読んだの?


767 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 14:31 ID:LrcCL7Uj
>>765
こちらの話の何が、どうおかしいのか?
何一つ説明もなく、ソースソースってわめくのが、荒らしでなくて何?
いい加減、馬鹿馬鹿しくなってきたよ。
このスレには、あんたみたいなのしか来ないのか?(藁
自分の意見を書いたらどうか?
何度も言っているがね。


768 :安田:03/05/23 14:40 ID:vsp+PWyI
>>766
>ソースの話は、もう付いている。
>あんたが前スレを読まないだけだ。

俺は初代スレからずっと参加してるんだが?(笑)
コテハンはつけてなかったけどさ。
ちなみに前スレでも、君はいつでも
ソース無し主観妄想発言ばかりだったね。ちゃんと見てたよ(笑)

>>767
>こちらの話の何が、どうおかしいのか?
>何一つ説明もなく、ソースソースってわめくのが、荒らしでなくて何?

例えばコレ↓
>>748
>靖国神社は、軍事政権が、天皇を隠れ蓑に使うための、表向きの施設だと思われる。
>反対者は、天皇への反逆として、容赦なく特高が連行する。
>言論の弾圧も込みになっていたわけだ。
>宗教(神社)=天皇という基本があった以上、神社に敵対する「寺」も同罪。
>寺を弾圧したのも、下に「天皇の敵は神の敵」という、恐るべき建前があったと思われる。
これ、全部お前の勝手な思い込みだろ?
語尾が全部「・・・と思われる」ばっかりじゃん。
そうでない、根拠がある、というならその根拠を出せ、と言ってるのだ。

言っとくけどこれだけじゃないよ。上にも書いたけど、
君の論調は一事が万事この調子だからね。

769 :前スレID:I9B+l8/h:03/05/23 14:46 ID:IntnXi3g
>>757
>学説の衝突もあるものの、犯罪者を「悪人」とみて悪い根拠

お前さんの主張を裏付ける根拠はあるのかどうか、そしてそれを明記できるのかを
問うている。「お前さんが言い出したこと」である以上、お前さんがそれを論証しないで
どうするんだよ。

そもそも、オレの持論なんか関係ないだろ。敢えて言えば、「そんなはずねえだろ」
で十分。

つうかよ、お前さんの法律の知識が正しかったことなんか一度だってあったか?

770 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 14:49 ID:IntnXi3g
ちなみに、スレの話題が拡散するとか言いながら、横道にそれたレスでごまかして
いるのは、今のところお前さんの方だな。

余計なご託はいいから、たまにはビシッと答えてみろよ。

771 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 14:49 ID:LrcCL7Uj
>>768
>靖国神社は、軍事政権が、天皇を隠れ蓑に使うための、表向きの施設だと思われる。
これか。
ちゃんと、大日本帝国憲法の条文を書いて参照できるようにしていたが。
読んだのか?
あれを順に読んでもらえば、当然理解できると思ったが。

>>768
あんたがどのスレを書いたのか、今更、何も証拠は残ってないしね。
いくらでも言える罠。(藁
こちらに、コテハンを付けるのを勧めて、自分は付けない。
これは、おかしいんじゃないか?
(これで、君は完全に論破されたね?違う?自分で言った事と矛盾したことをしてるじゃないか!)


772 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 15:12 ID:LrcCL7Uj
>>769
それについては書いてるだろ?
いくつか下に。
読んでから書いたら?
あんたの法律の知識なんて、ここで見たこと一度もないけどね。(藁
間違ってる、間違ってるってわめくだけで、何一つ書いてないからね。
詭弁ばっか書かないで、何か書いたら?
>>770
>余計なご託はいいから、たまにはビシッと答えてみろよ
そのまんま、返してあげるよ。(藁
あんた、一度でもビシッと答えたことある?
自分の意見すら、ひとつも書けないのに、よく言えるね。
反論ってのは、自分の意見を持った人がするものだ。
人間性を、本当に疑い始めたよ。

っていうか、こういうやりとりがディベートで、君の希望ですか?
つまらないやり取りですね。
これで、論破しただのされただの。下らないですね。


773 :安田:03/05/23 15:20 ID:vsp+PWyI
>>771
>ちゃんと、大日本帝国憲法の条文を書いて参照できるようにしていたが。
>読んだのか?
>あれを順に読んでもらえば、当然理解できると思ったが。

君の言う「あれ」というのは多分>>744の事だと思うが、
だとしたら「あれ」では
>靖国神社は、軍事政権が、天皇を隠れ蓑に使うための、表向きの施設だと思われる。
なぜこんな話になるのか理解できんぞ。
お前が引用した条文のどこに「靖国」の事が書いてあるんだよ?

>あんたがどのスレを書いたのか、今更、何も証拠は残ってないしね。
>いくらでも言える罠。(藁

いくらでも言えるような事をいちいち聞いてきてるのは君なんだが?
返されてから「いくらでも言える」と言うくらいなら最初から言うな。

>こちらに、コテハンを付けるのを勧めて、自分は付けない。
>これは、おかしいんじゃないか?

俺は君にコテハン付けろって書いた覚えは無い・・・が、
どうせまた「いくらでも言える罠(藁」とか言うんだろ?
上にも書いたが、どうでもいい事・いくらでも言える事を
いちいち取り上げてるのはお前なの。いい加減自覚しろ。

774 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 15:32 ID:LrcCL7Uj
>>773
前日からのスレも読まずに(流れも理解せずに)突然入って言いがかりか・・・
どうでもいいわな、もう。(飽きてきた)
天皇が現人神っての、書いたよね?
司法、行政、立法、元老の四者が天皇の輔弼機関のような感じで位置付けられているのも。
だったら、天皇のご意思が全てに優先するのもわかるのではないか?
で、靖国神社(軍の管轄)と一般の神社(内務省?の管轄)の役割は?
ひとつひとつ、説明してあるがね?読んでないだろ。
もう、説明させないでくれないか?

>いくらでも言えるような事をいちいち聞いてきてるのは君なんだが?
>返されてから「いくらでも言える」と言うくらいなら最初から言うな。
いくらでも言えるのは、「あんた」の方。私は何も言えん罠。
何も「証拠」が残ってないもんね。(藁
なーーんも証拠がないから、いくらでも何でも言えるのは、君の方だよ。
何の矛盾の証拠も、一切合切、何も残ってないからね。
(飽きて来たよ、馬鹿馬鹿しい)


775 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 15:40 ID:Ybe33hf/
>>774
>司法、行政、立法、元老の四者が天皇の輔弼機関のような感じで位置付けられているのも。
>だったら、天皇のご意思が全てに優先するのもわかるのではないか?
これは明治憲法がそうだったと書いているのか、そうではなかったと書いているのかどっち?
多分そうだったと書いてるんだと思うのだが、いいかげんなことを書くなよなーおまえ。

776 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 15:46 ID:LrcCL7Uj
>>775
すまんけど、帝国憲法の引用(一字一句触ってないもの)があるから。
過去スレを見てくれんか?
番号は、疲れて元気がないから、今日は自分で探して欲しい。
せっかく米子氏が来たのに、消耗しきってしまっていて、すまんな。(藁
あれを読んで、「自分なりに」「自分の頭で」考えてみてくれ。
もっと、正しい解釈があるなら、書いてくれ。


777 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 15:59 ID:lDXzcsYx
>輔弼機関のような「感じで」位置付けられているのも・・・ないか?
ぁあ、このあいまいな断定も逃げるための言い訳なんね。
まず「輔弼機関のような感じ」とはどういう意味か説明してくれんかね。
憲法上輔弼するとは書かれていないが、実質的にその四社が輔弼していたということかね?
ちなみに行政・元老とは憲法上第何条の、どの機関のことを言うのかね?
元老は機関だったのかね?司法の輔弼とはいかなる意味かね?
「感じ」は具体的にどのような行為を言うのかね?

いいか?明治憲法には、内閣総理大臣さえ規定されていない。総理は、単なる大臣の一人で大臣の間でトップであって、
国政上の権能は、大臣と同等でしかない。行政府というものは存在するが、機関としての内閣は、天皇に権能を持たない。
単に大臣と天皇が一対一の関係で輔弼するにとどまるのが明治憲法だよ。
少なくとも天皇としては、立憲君主制の理念に基づいて、政務をとられたのであり、
国家的有事以外において、天皇の大権を発動することがなかったのであり、天皇意思が優先するとの認識は、あやまり。
なぜ陸軍の大陸での勝手な行動をとがめることが出来なかったのかということと、無関係ではない。


778 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 16:08 ID:LrcCL7Uj
>>777
前半は、当たり前すぎて、コメントする気にもなれん。
学校の教えてくれたとおりの答案だね。(藁
総理大臣の地位も、言ってるとおり、平の大臣と対等。

>単に大臣と天皇が一対一の関係で輔弼するにとどまるのが明治憲法だよ。
>少なくとも天皇としては、立憲君主制の理念に基づいて、政務をとられたのであり、
>国家的有事以外において、天皇の大権を発動することがなかったのであり、天皇意思が優先するとの認識は、あやまり。
>なぜ陸軍の大陸での勝手な行動をとがめることが出来なかったのかということと、無関係ではない。
君の意見では、全く3行目と4行目のつながりが感じられない。
ここで、重大な論点のすり替えがあるよ。
そもそも、天皇が直接、全ての政務が取れようか?
実際は、閣僚であり、軍部(閣僚にも送り込んでいた)、司法すら内閣の一員に過ぎなかった
彼らが、政治を動かしていたのは、容易にわかるではないか?
今でも、実際に政治の「実施」は閣僚がやっているだろ?

天皇は、実際、報告だけ受けていたに過ぎんと思うが。
でなければ、天皇は戦争の全てを把握し(大元帥閣下なのだから当然だな?)
戦争の全ての責任を負うと思われるが・・・
君は、当時の政治の仕組みを何も理解してないようだ。
(文字数が多くなってきたから、はしょってしまってすまんが)


779 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 16:17 ID:LrcCL7Uj
>>779
改めて読んでみたが。
あんた、まだ私の過去スレ読んでないだろ?
まず、過去スレを読んでから書いてくれんか?
疲れて書いてるから、あちこちに誤りが見つかった。
元老→枢密顧問
とか。
司法といえども、当時は司法省なるものがあり、内閣の機関だ。
ということは、大臣と同じ立場であり、内閣の部下になる。
君、勘違いしてると思うぞ。


780 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 16:30 ID:tWPuM2hH

だすげまいね

781 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 16:31 ID:j46/XGR1
第五十七条
1  司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ
2  裁判所ノ構成ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム
第五十八条
1  裁判官ハ法律ニ定メタル資格ヲ具フル者ヲ以テ之ニ任ス
2  裁判官ハ刑法ノ宣告又ハ懲戒ノ処分ニ由ルノ外其ノ職ヲ免セラルゝコトナシ
3  懲戒ノ条規ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム
第五十九条
 裁判ノ対審判決ハ之ヲ公開ス但シ安寧秩序又ハ風俗ヲ害スルノ虞アルトキハ法律ニ依リ又ハ裁判所ノ決議ヲ以テ対審ノ公開ヲ停ムルコトヲ得
第六十条
 特別裁判所ノ管轄ニ属スヘキモノハ別ニ法律ヲ以テ之ヲ定ム
第六十一条
 行政官庁ノ違法処分ニ由リ権利ヲ傷害セラレタリトスルノ訴訟ニシテ別ニ法律ヲ以テ定メタル行政裁判所ノ裁判ニ属スヘキモノハ司法裁判所ニ於テ受理スルノ限ニ在ラス

司法は内閣の一部?そーすは?

782 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 16:34 ID:j46/XGR1
第五十五条
1  国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
2  凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
第五十六条
 枢密顧問ハ枢密院官制ノ定ムル所ニ依リ天皇ノ諮詢ニ応ヘ重要ノ国務ヲ審議ス

枢密顧問が輔弼したソースは?

783 :安田:03/05/23 16:41 ID:vsp+PWyI
>>774
>前日からのスレも読まずに(流れも理解せずに)突然入って言いがかりか・・・
だから俺はずっとこのスレにいるっつーの。
ていうか、言いがかりなのは明らかにお前じゃねぇか。
俺がお前(の論理)を理解しないのは俺のせいか?
で、お前が俺(の論理)を理解しないのも俺のせいか?
↑これで俺が誰だか分かっただろ。同じ事言わせるなボケ。

>天皇が現人神っての、書いたよね?
>司法、行政、立法、元老の四者が天皇の輔弼機関のような感じで位置付けられているのも。
>だったら、天皇のご意思が全てに優先するのもわかるのではないか?

後で説明するために、ここで一度区切るぞ。

>で、靖国神社(軍の管轄)と一般の神社(内務省?の管轄)の役割は?

ここまではいいよ(これ自体にも反論あるけど、それは置いといて)。で、
この前者と後者のつながりは?俺はそれを聞いてるんだけど?
「天皇は神」「靖国は軍管轄」の2つを提示してるだけだろ?
その2つだけで「軍が靖国を隠れ蓑にしてる」という結論に至るのか?
一般的には、そういうのは「論理の飛躍」と言うんだよ。
お前1人だけ、それを自覚してないの。

>いくらでも言えるのは、「あんた」の方。私は何も言えん罠。
>何も「証拠」が残ってないもんね。(藁
あのな、俺がいくらでも言える、と本当に分かってるのなら、
なぜそれについて質問してくるんだ?聞くだけ無駄だろ?と言っているんだよ。
「読んだか?」とか「誰だ?」とか、
いくらでも言えるんだから質問する意味自体無いだろ?
意味無いの分かってて、なんで聞いてくるの?バカなの?

784 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 16:42 ID:LrcCL7Uj
>>781
>司法は内閣の一部?そーすは?
君は、司法大臣、陸軍大臣、海軍大臣が内閣にいたことは知ってるよね?(藁
裁判所、陸軍、海軍のトップ(?)は、内閣に入っていた。
しかも、総理大臣と対等な立場で、ね。
>>782
少しは自分の頭で考えてはどうか?
教えて君も結構だが、君は何も自分の意見を書けないのか?
議論の前提を話していて、少々の脱線は致し方ないが、本道を見ながら議論しないと、
全く意味が無いと思うが。
君の>>782に答える意味が何かあるのか?
靖国神社にどう関係する質問なのか?答える気がしない。



785 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 16:55 ID:LrcCL7Uj
>>783
>↑これで俺が誰だか分かっただろ。同じ事言わせるなボケ。
大体は、ね。だが、途中で米子氏が入った時、正直区別は付かなかったよ。
IDを見るまでは。(スクロールしないと見えない位入ってると、見ないこともあるからね)

ここで、今まで読んで来た本やTV等を全て明らかにするのは、実際無理ではないのか?
当然、知っていて読んでるとは、思うが。
ここで議論されていて、当然既知の事だと思っている部分もあるし。
そういうのも、いちいちリセットされて、白紙に戻って、書いた字面だけを引用されて
論理の飛躍とか書かれてもねえ。(藁
実際どうなのだ?
まさか、天皇が国政の全てを掌握していたとか、思ってないんだろ?
大臣が、天皇に伺いを立てて、天皇の許しを得れば、反論は出来なかったことも。
勅令っていうか、日本国憲法で禁止されているが、そういう制度があったことも、知ってるよね?
だったら、容易に考え至るだろ?軍が好きなように、いくらでも神様を利用できたことを。
ここまで書いて、一体、何を他に望むのだ?
平たい文章で書いたが、これでも天皇が国政の第一責任者だったとか、言わないんだろ?
靖国神社は軍の管轄であり、背景には他の神社同様、天皇の一族が祀られていた。
何とでも、利用できるではないか?
政教分離の必要になるのも、理解できそうなものだがね。
軍は、天皇を、神を、隠れ蓑に利用し、靖国神社もその一環で利用された。
これのどこが、どう飛躍しているのか?


786 :安田:03/05/23 16:55 ID:vsp+PWyI
>>784
>>司法は内閣の一部?そーすは?
>君は、司法大臣、陸軍大臣、海軍大臣が内閣にいたことは知ってるよね?

おいおい、大臣が内閣だと司法の機能自体も内閣っていう事かよ?
当時の司法大臣って、現在でいう法務大臣の事だぜ?
少しは考えてモノ言えよ。

787 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 16:59 ID:j46/XGR1
おひおひ、自分が言い出したことが、無関係なら、おまいがすれ違い再びだろうよ。
議論前程を確認しないと先にすすまんだろう。
ソースもなく、あいまいな断定をするやつとは議論できないから、確実な主張を出してもらおうという試みなのだがナァ。
司法省は、現総務省の一部旧法務省の前身で、法律を作ったりするところだろう?
裁判官は明治憲法でも、一応独立している建前だったかな?


788 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 17:01 ID:NeL8Sw6o
関係無いけど。
皇居を含め千代田区付近は神道関係の施設が多い罠。


789 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:01 ID:LrcCL7Uj
>>786
司法大臣の地位と、法務大臣の地位は違うだろ?
ただ、名前が変わっただけなのか?
第57条 司法権ハ天皇ノ名ニ於テ法律ニ依リ裁判所之ヲ行フ
第60条 特別裁判所ノ管轄ニ属スヘキモノハ別ニ法律ヲ以テ之ヲ定ム
裁判官の独立なんて、一言も保証されていない。
現行の憲法とは違うのはわかるんだろ?
帝国憲法の引用なんて、もう、いい加減疲れてきたよ。(藁
しかし、条文が少ないし、何も書いてない憲法だな。(藁
何とでも解釈できそうな香りがぷんぷんするな。


790 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:06 ID:LrcCL7Uj
>>787
>司法省は、現総務省の一部旧法務省の前身で、法律を作ったりするところだろう?
>裁判官は明治憲法でも、一応独立している建前だったかな?

法律を作るとは?
すまん。いい加減疲れてるから、少しは調べてくれんか?
司法が独立してたなら、その証拠っていうか、根拠を書いてくれんか?
俺は、司法は内閣に属してたって、思っているからさ。
間違ってるなら、修正してくれ。(頼むよ!)
>>788
っていうか、山手線の内側は、皇居、外苑、明治神宮、靖国、赤坂と、
皇族関連の施設が、本当にたくさんあるよね。
都庁とかに上がって、緑が大きいと、大概皇室関連の施設だよね。


791 :安田:03/05/23 17:08 ID:vsp+PWyI
>>785
また同じ事を説明させる気か?

>まさか、天皇が国政の全てを掌握していたとか、思ってないんだろ?
>大臣が、天皇に伺いを立てて、天皇の許しを得れば、反論は出来なかったことも。
>勅令っていうか、日本国憲法で禁止されているが、そういう制度があったことも、知ってるよね?

例によって一旦区切るぞ。ここまではいい。で、

>だったら、容易に考え至るだろ?軍が好きなように、いくらでも神様を利用できたことを。

なんでこうなるんだよ?前者の要素だけでは、この考えには至らないっつーの!

ソース無しで議論する場合、結局↑こういう風に
「お前はそう思うかも知れないが俺はそう思わない」という
くだらない水掛け論にしかならない。だからソースが必要なんだ。そしてお前は
「俺はこう思う、こう思わないのはお前がおかしい」
と言ってるんだよ。そんなんだからあんなスレ立てられたりするんだバカ(笑)

>靖国神社は軍の管轄であり、背景には他の神社同様、天皇の一族が祀られていた。

この理屈から

>何とでも、利用できるではないか?

こうなるんだったら、天皇さえ祀れば「どこの神社でも」やりたい放題、って事だろが。
なぜ「軍だけ」「靖国だけ」なのか、という部分が欠けてるんだよ。

792 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:18 ID:LrcCL7Uj
>>791
>こうなるんだったら、天皇さえ祀れば「どこの神社でも」やりたい放題、って事だろが。
>なぜ「軍だけ」「靖国だけ」なのか、という部分が欠けてるんだよ。
まず、政府が利用したのは、靖国だけ、って事はないだろう?
明治神宮なんて、天皇の名前まで入っているし。
軍のプロパガンダにはならなかったろうが、明治神宮で不敬な行動が出来たのか?
ついでに、靖国「だけ」が軍の管轄であっても、他の神社と同じに考えて、そういう議論になるのか?
前提からして、よく分からなくなってきたよ。(水掛け論は、大体、論理のすり替えとかが入るが?)

勅令を、軍が利用できるとは思わないか?
軍人は、大臣まで送り込んでいて、しかも、当時の大臣は首相と権限は同じ。
これほどの強権をもつ、軍が天皇に近付くのは、危険とは思わないのか?
これが、どうして、
>だったら、容易に考え至るだろ?軍が好きなように、いくらでも神様を利用できたことを。
の否定になるのか?
理解しかねます。


793 :安田:03/05/23 17:19 ID:vsp+PWyI
>>789
>裁判官の独立なんて、一言も保証されていない。
>現行の憲法とは違うのはわかるんだろ?

これ読んで思ったけど、お前、現行の憲法知らないな?
三権分立とかそのあたりから話さなきゃいけないな、こりゃ(笑)

つーか、誰が「裁判官の独立」なんて話をしたんだよ?

794 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:24 ID:LrcCL7Uj
>>793
>これ読んで思ったけど、お前、現行の憲法知らないな?
>三権分立とかそのあたりから話さなきゃいけないな、こりゃ(笑)
あのさ。
今は、帝国憲法の話をしてるでしょ?
一応、三権分立はあっても。
その上位が存在した明治憲法は、今の日本国憲法とは違うのではないのか?

もし、当時の天皇が判決を出したら?
裁判官は、自分の意志で判決を出しえるのか?
裁判官も、天皇の前では無力ではないのか?

>つーか、誰が「裁判官の独立」なんて話をしたんだよ?
たしか、君とはしてない。(藁
米子氏だったと思うが。
口を突っ込んでくるのかね?(藁


795 :安田:03/05/23 17:25 ID:vsp+PWyI
>>792
>勅令を、軍が利用できるとは思わないか?
天皇や勅命を「利用できない」とは言ってない。そういう事でなく、
お前の理論だと「軍以外でも利用できてしまうぞ」って事。
例えば、
>軍人は、大臣まで送り込んでいて、しかも、当時の大臣は首相と権限は同じ。
これ。大臣といえば軍事関係の大臣しかいなかったのか?違うだろ?
お前の理屈だと、どんな大臣でも天皇を利用できる事になってしまうじゃねぇか。

796 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:29 ID:LrcCL7Uj
>>795
>お前の理屈だと、どんな大臣でも天皇を利用できる事になってしまうじゃねぇか
当然じゃないか!
勅令を取ったもの勝ちじゃなかったのか?
当時の政治は、そんなものじゃなかったのか?
総理大臣まで軍人になってしまえば、当然軍の影響は大きいだろう。
軍関連のもので、天皇をブロックしてしまえば(警護とかで)、どうやって
他の大臣が近づけるのだ?
天皇の意思を確めるすべもない。
事実、天皇に会えなかった大臣の話も、NHKでやっていたが。
強大な権力をもった軍に歯向かえる大臣(じゃ無くてもいいが)がいるのか?
この論理は、間違っているのだろうか?(詭弁か?)


797 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 17:31 ID:j46/XGR1
>>790
おまえさー疲れているなら、あとでレスしろや。
議論態度としてなってねーな。
まともな議論が出来ない状態ならレスすんじゃねーよ。
旧法務省の役割ぐらい自分で調べろアホ。

798 :安田:03/05/23 17:35 ID:vsp+PWyI
>>796
それだったら靖国利用する必要無いじゃん。
自分の話の骨子がどんどんズレてるの気づかないの?

ていうか、天子さまさえ担いでしまえば逆らう者無し!ってか?
三国志の董卓じゃないんだからさぁ(笑)
どんどんファンタジーと化して来たなこのスレ。

799 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:36 ID:LrcCL7Uj
>>797
>旧法務省の役割ぐらい自分で調べろアホ。
これが、君の悪い所だ。
言い出しっぺは君だろ?
なんで、全部私が責任を負って、調べんといかんのだ?
もう一人いる「安田氏」の方は、なんだかんだいいながら、結構調べているぞ。


800 :煮え頭:03/05/23 17:37 ID:l9ubk2Dm
175君は「もし」が多すぎないか?

>勅令を、軍が利用できるとは思わないか?
とおっしゃるが、可能性があっただけでは無意味。
実際に勅令を軍が利用したソースが必要。

>>796
 ただの想像でしょ...
 

801 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 17:40 ID:j46/XGR1
>>799
常識まで人に聞くな。靖国スレで、明治憲法について能書きたれているやつがその程度も知らないとしたら、能書きたれる資格はないだろうボケ。

802 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:43 ID:LrcCL7Uj
>>798
>それだったら靖国利用する必要無いじゃん。
>自分の話の骨子がどんどんズレてるの気づかないの?
で、靖国神社の背景は?
天皇(神)のために命を捨てた者だけが祀られる。
こんな都合のいい神社が、他にどこにあるというのだ?
明治神宮では、変わりになれない、一線を画した背景を持つとは考えないのか?
これでも、また一から靖国神社の歴史や背景から述べねばならんのか?
前日まで、(たしか君からもらったアドレスだ)見ていたHPとかは無意味だったのか?
調べたことは、既知で良いのではないのか?

>天子さまさえ担いでしまえば逆らう者無し!ってか?
では、こちらから聞きますね。
勅令が無視された例を、いくつか上げて欲しい。
天皇の意見が、(かなえたくても、かなわないものは別として)、完全に無視された例を。
勅令に反したら、どうなっていたのか?
今なら冗談やファンタジーで済むだろうが。

勅語や勅令などどいったものは、どんな扱いを受けていたのか?
神の言葉と同義ではなかったのか?


803 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:45 ID:LrcCL7Uj
>>801
あれだけ、粘着して、ソース、ソースって言ってる香具師が、これか?
もういいわいな。
あんたには、何も聞かん罠。
寂しくなってくるな。(藁


804 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/23 17:47 ID:LrcCL7Uj
>>801
ついでに。
間違ってるなら指摘してくれって、書いたよね。俺。
議論になると、思わんのかね?
指摘されて間違っていたら、さすがに謝りは認める罠。
こうやって、放棄されたら、議論は成り立たない罠。


805 :安田:03/05/23 18:01 ID:vsp+PWyI
>>802
>天皇(神)のために命を捨てた者だけが祀られる。
>こんな都合のいい神社が、他にどこにあるというのだ?

軍が大臣送り込んで勅令取り放題、っていうんでしょ、君は?
それだったらもう靖国関係無いじゃん、って言ってるの。
「軍が事実上天皇を抱え込んでる」んだったら、
もう軍にとって靖国なんか必要無いだろ?それを言ってるの。

>>天子さまさえ担いでしまえば逆らう者無し!ってか?
>では、こちらから聞きますね。
>勅令が無視された例を、いくつか上げて欲しい。

明治以降でそういう例はよく知らない。
戦国時代には山ほどあったみたいだけどね。伊達政宗とか。
ただ、俺が言いたいのはそういう事でなくて、
大臣を送り込みさえすれば勅令取り放題なのか?って事。
軍が「勅令くれ!」といっても、天皇が「断る!」っていったら終わりじゃん。
それとも天皇も軍には逆らえなかった、って事かい?

806 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 18:05 ID:j46/XGR1
放置されるような杜撰な前程を元にして、どうして議論が成立する?
司法省は旧法務省の前身といえば、司法大臣が内閣にいたからといって、司法という現在の観念とは別のものだということぐらいわかるはずだ。
司法が「輔弼している感じ」には到底ならんだろう。議論の前程であるところが、あいまいな断定で、ソースもないなら
誰かが行っていたとおり「単なる想像でしかない」わけだ。
おまいの脳内の想像を元に、おまえの言う議論(実際は単なる想像の応酬)につきあわされることは馬鹿馬鹿しい。
おまえがここを立てたのならそれでもいいが、違うだろう。
まともな議論が出来ないから、批判されていることを、少しは自覚しろや。


807 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 19:05 ID:V4PPTbeG
 なんか、いろいろ疑問点がでているようなので、本筋からは
脱線するが多少解説しておくか(藁
 まず、犯罪者が悪人がどうかと言うのは、国家が国民の内心に
介入することすなわち道徳的な介入をすることが許されるかと言う
論点だろ。悪人とは、道徳的に悪いことをすることと定義するなら、
法=道徳と考えれば、犯罪者は悪人だ罠。しかし、法と道徳を峻別
する立場に立てば、犯罪者=悪人にはならん罠。法と道徳の関係に
ついては、犯罪学とか法哲学などで議論されてるし、有名なのでは、
ハート・デブリン論争とかある罠(藁
 次に、戦前の司法省に関して言えば、戦前の司法省は裁判官の後方支援を
していた役所だろ。基本的には現在と同様、戦前の裁判官も独立した
職責で個々の裁判を行っていた罠。しかし、戦前の司法省は、裁判官の
人事権とか予算配分権を通して、裁判官をコントロールしていたわけだ罠。
 現憲法では、裁判官のより一層の独立性を担保させる意味で、司法省
から人事権とか予算配分権と言った事務を取り去り、最高裁判所に
与えたわけだろ。そして、司法省は裁判官に関する業務を取りされられて
現在の法務省になったんだろ(藁

 まあ、内閣に司法大臣がおり、司法大臣が裁判所の人事権とか
予算配分権を通して裁判官をコントロールしていたと解すれば、
完全な司法権の独立が達成されていたかは疑問だ罠。しかし、
個々の裁判においては、裁判官は行政から独立して裁判を行って
いたと言えるわけで、その意味で言えば司法権は基本的に独立して
いたと言えなくもない。実際に大津事件のような事例もあるわけだし。
 まあ、人事権とか予算配分権によってコントロ−ルされた、裁判官の
身分保障に乏しい裁判所制度だったと理解すればいいだろ。基本的には
裁判所は、行政から独立していたが(藁

808 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 19:33 ID:j46/XGR1
>>807
ご本家降臨か?靖国を糾弾しても意味がないから、アズマ神社設立運動でもやりなさい。

809 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 19:38 ID:V4PPTbeG
>>808

 彰義隊を卑怯にも大砲で吹き飛ばした大悪人、大村デコエモンの
銅像を立てる靖国を糾弾せずして何がアズマか!(藁

810 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/23 19:50 ID:j46/XGR1
>>809
それじゃァ私怨だろう。国家国民をからるのが、アズマではないのか?
なぜ糾弾の必要性がある。アズマ人あるいは日本国民にとって。
さかのぼれば、確かに東北地方出身舞台は最前線に送られやすいとか、
江戸時代の租税基礎が田地田畑だったため、租税から逃れにくい(それは漁民や承認とは比べるべくもないほど)
ことや、気候の変動で多くの餓死者を出した歴史には、頭をたれる気持ちはある。
しかし彰義隊は内戦の結果であろう。気の毒な結果に終わったが、戦ってなくなった武士ではないか。
会津藩士は今も記憶に残り、地元でたたえられている。
非戦主義者でもあるまいに、何を泣き言など言う。逆に戦闘結果なら、アズマ人は長州人をも祭ったというのか?

811 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 19:54 ID:V4PPTbeG
>>810

 私怨じゃない理由については、いままでさんざん書いてるだろ(藁
 内戦であろうが外戦であろうが、郷土のために戦った英雄を我々は
褒め称えなければならない。彰義隊は、郷土を守るために戦った
我々の英雄であり、それを賊徒として排除する靖国神社は、我ら
アズマ人の敵である!(藁

812 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 19:58 ID:V4PPTbeG
 我々は、郷土の父祖の英雄的行為を賞賛しなけれなならない。
郷土の父祖のしたことを占領軍の尻馬にのり、悪と断罪しさげすむ
ことは自虐史観である!(藁
 歴史を現在の価値観、一方的な勝者の価値観で断罪することは
間違いであろう。歴史を現在の価値で断罪し、敵と味方を自分達の
都合で峻別するヤスクニは、郷土史観の敵である!(藁

813 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 20:12 ID:NeL8Sw6o
日本人が天皇制と宗教心を乖離して靖国を考えているのが問題の根源ではないか?
天皇制は神道の原点だからそれを認めた上でようやく議論することができる。
ヒンドゥー教徒なんかは位牌を粉にしてガンジス川に流すが、
これは生命は流転し永遠であるという考えのあらわれ。
日本人は無宗教といいながらやはり、死後位牌は安置してもらいたいと考えている。

戦後と戦前で日本人の宗教が変わったとすれば、
戦地で亡くなった方々は靖国で祭られるのが一番妥当であると思う。
それ以後の無宗教の我々が亡くなったら、無宗教の霊安室で安置されても抵抗はないはずだ。

814 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 20:24 ID:V4PPTbeG
>>813

 バカか?天皇制が神道の原点だと言うなら天皇制国家成立以前には
神道は存在しなかったとなる。またヤマト朝廷とともに神道が
存在してきたこととなる。
 しかし、出雲神話にみるように神道とはヤマト朝廷とは別の、また
ヤマト朝廷以前のルーツを持つ存在だ。また、ヤマト朝廷の権威とは
別に村々の鎮守として受け入れられ、地方民の生活と共にあったのだ。
 明治以降、土俗的な神道を天皇や薩長がのっとったんだろ。靖国
などの歪な社はさっさと潰して、伝統的な地域民のささえる地域信仰
に神道を戻すことこそが、伝統的神道の再生に繋がるといえよう(藁

815 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 20:40 ID:NeL8Sw6o
>>814
お前がバカ

816 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 20:55 ID:7tV/spmv
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

817 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 20:58 ID:Qn/aY7e6
ここでDVD買いましたが、とても安かったです。

http://www.net-de-dvd.com/

818 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 21:48 ID:mAvKhYyU
>>728
>音声言語だって人間に言語がある、という予備知識がなければ、ただ何か叫んでいるとしか思わないだろ。

その「予備知識」を持たない人は居ないだろう?。無論手話などは、それを
知らなければ、言語と判らない事も有るだろう。だが解読しようと思えば可能。

しかし手話と違って、儀式は元々言語ではないから解読不可能。

>例えばロゼッタストーンのような翻訳文。
>文例は多いほど解読は容易。
>手がかりなし、文例少だと解読はほとんど不可能。

既に死んだ言語は、使う人も無く解読は困難だね。でも言語でない儀式とは
無関係な話だよ。

また一応
音声は言語、手話も言語、文字も言語。別の言語に翻訳・変換が可能。
だが楽曲・儀式・幾何学模様は言語ではない。論理的な意味は無く、翻訳など不可能。

819 :キムコR:03/05/23 22:14 ID:Bhu4q9f+
>>814
>明治以降、土俗的な神道を天皇や薩長がのっとったんだろ。靖国
>などの歪な社はさっさと潰して、伝統的な地域民のささえる地域信仰
>に神道を戻すことこそが、伝統的神道の再生に繋がるといえよう

明治維新以降が悪くて、江戸時代の神道が素晴らしいと言うのか?江戸時代は
神道よりも仏教が政治的に利用されて、密教や山岳密教も神道と共存していた。
地方の小さな神社信仰よりも、身近な地蔵信仰が民衆の支持を得ていた。
宗教の繁栄と衰退は、その時代で民衆によって決められる事だろう。
民衆が選択して支持するから、靖国が繁栄出来たのだ。
過去の形の神道が、今の国民の支持を受け繁栄するとは思えない、
国民が平和を求めれば、靖国神道も存続の為に、平和を求める神道になって、
軍国主義にはならない。
靖国をつぶせなんて意見の方が、よほど独善的で危険な思考だ。思想信仰の弾圧だろう


820 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 22:16 ID:mAvKhYyU
>>730
>おいおい、急に一神教に限定するなよ。
>多神教の教義が一神教の教義と同じではないのは当然じゃん。
>だからといって多神教に教義がないとは飛躍し過ぎてる。

いや全然飛躍して無い。『一神教にしかドグマが無い』とは愚直なくらいそのママ。

その前に翻訳の意味に付いて。
教義とは『義を教える』とも読める。宗教とは『宗を教える』とも読める。
『義』とは儒教用語。儒教における五常(仁・義・礼・智・信)
『宗』とは仏教用語。仏教の中心となる教え。

しかし明治期に日本は外国から新たな言葉と概念を取り込んだ。
dogmaやreligiousの訳語に、教義や宗教の言葉を使った。しかし漢字・文字の数は
有限だから、従来からある言葉に重なってしまう。

dogmaやreligiousの概念と、儒教・仏教とは一部重なる所もあるが、本来別物。
別概念に『教義』・『宗教』の単語を使った。結果、これらの単語から従来の
意味は消えた。
そのため『教義』の文字を睨んで、漢字から意味を読み取ろうとしても無駄。
現代の『教義』の意味はdogma、『宗教』の意味はreligiousとなった。

ヘブライ語からギリシャ語への翻訳も同じ。ギリシャ語に無い言葉を
ギリシャ語に翻訳するには、ギリシャ語の語彙中から、それらしい物を探し出す
しかない。同一単語に新概念を取り入れたなら、その結果として旧概念は捨てさられる。
>このホームページ、辞書っぽくないけど。

それは、ドグマの例を示したんだよ。

821 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 22:24 ID:mAvKhYyU
>>730
一応辞書から

1 【教義】
ある宗教で公に認められた真理。また、それを命題化したもの。教理。ドグマ。

goo 英和・和英・国語・新語の辞書検索

822 :キムコR:03/05/23 22:40 ID:Bhu4q9f+
>彰義隊は、郷土を守るために戦った 我々の英雄

彰義隊が英雄とは思えないよ。彼らが幕府の命令で戦ったわけではない。
江戸はすでに開城して、官軍の管理下にあったはずだ。幕府も降伏を勧めた。
自分勝手な武装集団であり、大村益次郎が攻撃する前に、江戸の市民からの
支援や支持はなくなっていて、逃亡者が次々と現れた事は貴方も知っているでしょ。

会津藩が英雄的な戦いをしたことは事実だが、彰義隊はクズの集団だ。


823 :有事法制あかん!大阪駅前歩道橋で路上ライブ!!:03/05/23 22:43 ID:T8C37QWi

有事法制反対を楽しくアピールしながら、
道ゆく人たちの似顔絵を描いたりなんかもします。

24日(土)
大阪駅前の歩道橋で
15:00〜17:00。
雨天決行。

やっぱ、平和がええねえ。
有事法制(戦争法)アカンアカン!!!!!!!!!


824 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 23:39 ID:4uaWEiKF
>>734
>中央集権国家を否定しただろ。

どの神社が中央集権国家を否定したんだ?
中央集権を否定しなくても潰されたんだよ。
何もしてなくて大人しく座席に座ってるだけの乗客をサリンを撒いた馬鹿と一緒に扱うことはできないだろ。


>だから神社の土地を売りさばいて、金に替えていたんだよ

金のために神の社を売り払うなど、共産主義者や無政府主義者のすることだ。
まあ天皇制が共産主義並のドキュソということは言えるかも知れないが。


>宗教ってのは本質的には同じ、宗教の国家への介入度が違うだけ。

創価もオウムも国家神道も本質的には同じか?
同じかも知れんな。
だが、日本の在来型神道はそういう押し付けがましい宗教とは違う。


>実際なんでも取りこんでいるじゃないか。それが日本に根付くかどうかは別の話ではあるがな。

やっぱり日本語が分かってないね。
取り込んむことが「良いかどうか」を聞いているのに「取り込んでる」では答えになってないだろ。


825 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 23:49 ID:4uaWEiKF
>>735

>あくまで軍事力により政権を獲得しただけ、そしてそれを後に法を導入したことにより、やっと法治に移行。

惣無事令を理解せずに書き込んでいるようだね。
惣無事令とは「私戦をしてはいけない」という法規範だよ。
そして私戦をしてはいけない範囲が日本全体に及ぶから「惣」無事令だ。
決して秀吉の支配する大阪近辺だけを対象とした法律じゃない。

そもそも戦国時代でさえ「俺は侵略をしたいから侵略をする」なんて戦争を始める椰子はいない。
何らかの大義名分で戦いを正当化するもんだ。
秀吉も実態としては軍事力で政権を確保したんだが、それを惣無事令という法規範で正当化している。
秀吉に滅ぼされた大名は惣無事令を無視した大名で、生き残った大名は惣無事令を受け入れた大名だ。
秀吉の天下統一で中世の自力救済の時代は終わり。
それ以降の日本は統一国家だよ。


826 :名無しかましてよかですか?:03/05/23 23:56 ID:4uaWEiKF
>>736
>だから、なにが変化したかなんて関係ないの、最終的になにに変化させられたかが問題なんだよ。

おいおい日本語を馬鹿にするにもほどがあるぞ。
言葉にはちゃんとした構造があり、意味を伝えるものだ。
それが出来なきゃ、ただの叫び声。


>権威や人々の崇拝が維持できているのなら、神社という物質の崩壊はなんら問題ではない。
>人々が再建するだけだろうからね。
>山は壊せないが、人々の崇敬の感情を維持できなければ、それはもうすでに霊山じゃない。

そもそも信仰の対象が攻撃にされされた時に人々の信仰心を維持出来るかどうか、し易いかどうかが問題なのだが?
ばかの壁ってこれ?それとも話をはぐらかしてるわけ?


827 :亀レス再び:03/05/24 00:11 ID:rMdr+2BE
>未知の外国語でも、それが言語ならば「解読」ができます。
なんてことを言ってくれちゃったあなた、

これ↓解読してみてちょ

>人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。


828 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:18 ID:rMdr+2BE
>>737
>あの当時の神社仏閣は大人しい存在じゃないぞ。
>領主と対抗していた事実は、一向門徒以外にも多数ある。

そのことがキリスト教以外の全ての宗派を攻撃する理由になるか?
何もしてなくて大人しく座席に座ってるだけの乗客をサリンを撒いた馬鹿と一緒に扱うことはできないだろ。
さらに外国の事情だって当時の日本に入って来ている。
キリスト教の並外れたドキュソ振りは日本人の知るところとなったんだよ。


>>日本政府が侵略と認めたことは認めるのか?
>そんな事実は存在しません。日本政府は公式的な立場で(以下略

日本の連合国参加は公式なものじゃないとでも言い張るの気か?


>承認の取り消しじゃなくて、複数の政権が同時に存在する事を認めていたということです

国際法知らんだろ。政権ではなく交戦団体だよ。
つまりたんなる強盗団なんかじゃなくて正式に反乱軍として認められた状態だ。


>>京都の町に火をつけようとしたテロリストだから顕彰してるの?
>高杉がそんなことをしようとしたとは初耳だなあ、英国の公使館なら焼いたが。
>というか貴方にとって彼等はそれ以外行動をしていないのか、
>(つか吉田稔麿などが本当に靖国に入っているのかどうかもよく分からんし)

イスラム原理主義者だってテロ以外に救貧活動とか熱心にやってるよ。
テロ以外のことをやっていてもテロをやればテロリストと呼ばれる。
英国公使館焼いたら立派にテロリストじゃないか。
池田屋騒動で死んだ人の扱いは俺も知らん。


829 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:22 ID:rMdr+2BE
>>738
>賊軍が入れなくなっただけで、一貫していると思うが。

そもそもその賊軍という呼称が恣意的だ。
ま、靖国は一貫して日本人を分断し反目させようとしてるという言い方はできるかもな。


>>戦後の日本は戦前の日本ではありませんよ。
>俺は戦前の話をしたわけだが。
>それに戦後でも、問題無いね。元々宗教分離とは宗教が国に介入するのを阻む為であって、国が宗教に介入するのを阻むものではない。

どこまで日本語が通じないのか、ハァ、ため息。
今は戦後で、戦前に戦死者や遺族に課せられた宗教的な義務は無効だよ、ということなのだが。
それに国が特定の宗教に特権を与えることが政教分離に違反しないと思ってるなら、妄想だよ。


830 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:26 ID:rMdr+2BE
>>739
>なんで悪人とかいう言葉が、どっから出てくるのかわからん。
>勝者が敗者を裁く事を認めるのと、敗者の人間性は別だろ。

どっから出て来るかは問題ではない、東京裁判なぞ認める右翼がいることが問題だ。
事後の正義をふりかざして敗者を断罪するなど、薩長のやったことと同じではないか。
そんな東京裁判は断じて認めるべきではない。


>東京裁判に文句をつけるのは、負け犬の遠吠えのようでみっともないとか言っていたが

おいおい、みっともあるとかないとかで、東京裁判認めちゃうのかよ。
ま、主義主張などない右翼気取り、右翼紛いはこの程度か。


>戦争にそもそも善悪など存在しない

これはある意味その通りだ。
だからこそ「賊軍」などという呼称があってはならないのだ。


831 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:29 ID:rMdr+2BE
>>740
>日本での権力闘争に軍部が勝ったことが、間違いだったんだよ。

それはそうだが、勝った軍部が大馬鹿だったことが事態を決定的に深刻にしている。
さらに日本の場合、権力闘争に首を突っ込みそうな危険な軍人が国内で反乱を起こすことが出来ないように満州に出されている。
その結果、彼らが扱える対象物は満州、北支など外国領になった。
対象が違えば、使える手法や結果も自ずから違ってくる。
日本で直接権力闘争に参加できないので満州や北支で事変を起こし、間接的に国内政局に影響を与えようとした。
これで日本は国内の権力闘争以外に対外戦争まで背負い込んだ。
しかも日本が戦争を始めた相手の中国も国共内戦で混乱していて、これじゃ講和なんか出来るはずない。
実際講和の話がでる度に利害関係者の誰かが邪魔をした。


832 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:31 ID:rMdr+2BE
>>745

歴史的事実の変更?
そんなことできるはずないだろ。
靖国は一党派の顕彰施設として始まったんだ。
それが歴史的事実だ。
だからといって一党派の施設に止まる必然を持つものではない。
追加で全部祀っちまう手もある。
昔は一党派の施設でした、今後は全国民の施設に成りますってな。
天皇だって昔は現人神だの大元帥だのだっただろ。
今は象徴だそうだ。
昔大元帥だった歴史的事実は変更できないが天皇の今の役割は新しくできるだろ。


833 :813:03/05/24 00:32 ID:GgTYl92/
>>814
さっきは面倒でレスしなかったが、俺が言ってる神道とはのは明治期の国家神道のことを
言ってるくらいわかるだろ?
お前が言ってるのはアニミズムにも似た地域信仰だろ?
神道が統一国家が形成されていく上で中心に据えられていったのは誰の目から見ても明らかだ。






 

834 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:32 ID:2KUkUeLF
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

835 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:33 ID:rMdr+2BE
>>747
>靖国神社は、「歴代天皇に仕え、天皇のために命を捨てた者」を祀る神社だ。

だったら今後は国民に仕え国民のために命を落とした者を祀る新施設が必要だな。
もちろん、国の象徴としての新しい役割を得た今の天皇は靖国には行かないと。

>日本の神社は、天照大神から天皇(あらひとかみ)に至る神様を祀っているのだ。
>どの神社も、これが「基本」になっている。

そんなことはない。
そうでない神社を片っ端からぶっ壊したからそう見えてるだけだ。


836 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:35 ID:rMdr+2BE
>>819
>明治維新以降が悪くて、江戸時代の神道が素晴らしいと言うのか?

良いか悪いかは別として、歪めた事実は認めて貰えるかな?
神道が大きく変わっているのに昔から不変の「神道」が存在し、それは「天皇を中心としたものだ」なんて逝ってくれる椰子がいるもんでな。


837 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:37 ID:rMdr+2BE
>>818
>しかし手話と違って、儀式は元々言語ではないから解読不可能。

お前は儀式が言語でない理由として儀式は解読不能だと言い。
本当に解読不能かと聞かれると「言語でないから解読不能」と答える。
それじゃトートロジーだろ。
それに実際解読できちゃう儀式もあり、解読できない音声言語もあることはどう説明するね?


838 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:39 ID:rMdr+2BE
>>819
>宗教の繁栄と衰退は、その時代で民衆によって決められる事だろう。
>民衆が選択して支持するから、靖国が繁栄出来たのだ。

宗教は政治権力が強権で弾圧し衰退に追い込むこともできる。
靖国的神道はそうやって背景に退いた本来の神道の二流の代替物。


839 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:41 ID:rMdr+2BE
>>820
字面を読んで勝手な解釈をしてるのはお前だろ。
俺の手許には岩波の国語辞書と研究社の英語辞書がある。
どちらもそれほどドキュンな辞書じゃねーぞ。

>>821
第一、お前が調べても絶対だの一神教だの書いてねーじゃーねーか。
つまり一神教だの絶対の真理だのに限定する必要はないの。


840 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:43 ID:rMdr+2BE
>>822
>彰義隊が英雄とは思えないよ。彼らが幕府の命令で戦ったわけではない。

それなら高杉晋作のように藩庁に楯突いて自藩の正規軍相手に戦った椰子はどうなる?


841 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 00:49 ID:Z9BE0giO
>>836
>良いか悪いかは別として、歪めた事実は認めて貰えるかな?

認めない!
明治維新以降の国家神道は皇室神道と融合したものであり、大きく進化したものだ。
古神道のDNAをもっているが、新しい神道だと思う。

842 :キムコ:03/05/24 01:04 ID:Z9BE0giO
>>840
彰義隊を調べて御覧、烏合の衆だったことはわかるよ。
崇高な理想や目的がなく、民衆からの支援も無い群集は、
英雄と呼ぶべきとは思えない。
だから、大村益次郎が壊滅することができた。

843 :うよだが、:03/05/24 01:56 ID:U8Emit4T
>>742
まあびっくり、東京裁判は刑法を法的根拠に裁いたといわれるのですね。
俺の知っている限り、刑法は日本国が犯罪を犯した日本(戦前だと内地)国内にいる人を日本人が裁く法律だったはずですが?

それと刑法で有罪とされた人を悪と呼んでいい根拠はなに?
刑法にはそんな条文ありませんよ。
そもそも善悪は主観的なもので、裁判によって決められるものじゃない。

つーかそれ以前にどの刑法に抵触したんだ?


844 :うよだが、:03/05/24 01:59 ID:U8Emit4T
>>743
俺も相手が日本語が読めなくて困っているんだよ、翻訳してくれ。
>>744
政教分離を間違えたのはすまんが、おまえさんが言っている事は全く意味不明だ。
戦後でも政教分離に抵触しないと言っているのに、なんで戦前の日本の政教分離が取り上げられるんだ?
文章を理解する力ありますか?

845 :うよだが、:03/05/24 02:07 ID:U8Emit4T
>>748
ひょっとしてこいつって、完全な電波君?
このレスの全て、こいつの妄想じゃん。


846 :うよだが、:03/05/24 02:25 ID:Warn9YJk
>>824
>どの神社が中央集権国家を否定したんだ?

地域というものへの愛着ではなく、日本と言うものへの愛着へと変化させようとしていてのが、日本政府。
それを否定ないし、邪魔するのは、戦国時代への回帰を望んでいるといって間違いないね。

>金のために神の社を売り払うなど、共産主義者や無政府主義者のすることだ。

宗教なんて国の為の存在するものだ、国の役に立たない宗教など存在する価値もない。
ひょっとして貴方は原理主義者?宗教さえ守れれば、国が滅んでもいいと考えているようだし。

>創価もオウムも国家神道も本質的には同じか?

いや日本の在来の宗教も同じ、貴方達が西洋の宗教を酷く嫌っているのが、皮肉にもその証明だな。

>取り込んむことが「良いかどうか」を聞いているのに「取り込んでる」では答えになってないだろ。

時の政府はよいと思っているから、取りこんだんだろ。
そして言論の自由に例えると、
言論の自由を許している国では、言論弾圧を叫ぶ人達の、言論の自由も守らなくちゃね。
言論の自由を否定する言論は、許さないってんじゃ、自らのとって都合の悪い言論を封じている国となんら変わらん


847 :うよだが、:03/05/24 02:30 ID:Warn9YJk
>>
>惣無事令を理解せずに書き込んでいるようだね。

んなの当然知っていますが?
つーかなんでこんな頓珍漢なレスが入るのか理解に苦しむ、
これで、秀吉が軍事力により、政権を維持していた事を否定できるとでも思っているのかな?

848 :うよだが、:03/05/24 02:39 ID:Warn9YJk
>>826
>それが出来なきゃ、ただの叫び声。

人のレス反応せず、ただ叫び続ける人が言われても、説得力ないですなあ。
叫べば相手が理解できるとでも思っているのかね?

>そもそも信仰の対象が攻撃にされされた時に人々の信仰心を維持出来るかどうか、し易いかどうかが問題なのだが?

今度は論点のはぐらかし?
まあ別にいいが、その信仰の対象が壊れる事と、信仰が薄れる事は全く別の問題だ。
ある英雄を崇拝していて、その英雄が死んだからといって、必ずしも崇敬の感情が揺らぐものではない。

849 :うよだが、:03/05/24 03:28 ID:mbfyEPbb
>>847
>そのことがキリスト教以外の全ての宗派を攻撃する理由になるか?

どうやら貴方はあの当時の豊後という国を全く知らないようですね。
この国は昔から門徒が非常に強く、国政を揺るがすほどでした、
それを統御する為に、最初義鑑は宗麟と名乗り、晴信と同じように宗教勢力を懐柔していたほどです、
ですが、仏教勢力に好きなようにされるのは、面白くないわけで、
そこでキリスト教に目を向けたわけです、(洗礼名はドンフランシスコだったっけ?)
まあ南蛮貿易で手に入る莫大な資金が第1目的でしょうがね、
(これによって大友氏は最盛期を迎え、国内の仏教徒の反発をかったことで没落するのは皮肉ですが)
それによって不要となった、仏教徒を弾圧した訳です。まあ織田信長と似たような者です。
最近の研究だと、大友宗麟は宗教基地害ではなく、政治の為に宗教を利用していた人物だとする考えが有力視されつつあります。

>日本の連合国参加は公式なものじゃないとでも言い張るの気か?

だから国際連合参加が、日本が戦争をしたことが間違いと公式表明したことになる根拠を持って来い。
おまえさんの脳内妄想ではなく、ちゃんとした学説でな。

>国際法知らんだろ。政権ではなく交戦団体だよ。

んなこと当然知っているに決まっているだろ、
なんで最初に、どちらかと言えば佐幕派の石井を参考にした言ったんだよ。
自分が始めて知った知識だから、相手は知らないと思ったの?
んで交戦団体を政権を呼ぶことはままあります、有名なのは函館政権でしょうか。
(まあ細かくいうと違うそうですが、それは視点の問題であって本質じゃないです。
 英仏になると交戦団体と認めず、函館政権を賊と呼んでますし)

>イスラム原理主義者だってテロ以外に救貧活動とか熱心にやってるよ。

だから慈善活動家として表彰されても、おかしくはないでしょ。功と罪は違います。


850 :うよだが、:03/05/24 03:43 ID:6QCjiVwD
>>829
>ま、靖国は一貫して日本人を分断し反目させようとしてるという言い方はできるかもな。

後に同じ日本軍となっているから問題なし、つか靖国として正式に成り立ったのは陸軍創設後だろ。
それまでは別の目的で、名前さえ違うんだからね。

>それに国が特定の宗教に特権を与えることが政教分離に違反しないと思ってるなら、妄想だよ。

本当に言葉が通じないな、一応日本語話せるんだろ君?
んでこの貴方が上げた例に、当て嵌まらる国は世界中に1国も存在しないよ。
西洋諸国の中には国家の財政で特定宗教を財政的に援助している国もあるし、
アメリカとて、公費での特定宗教物を購入する事が許され、裁判沙汰になったが連邦裁は、
憲法も国家と宗教の完全な分離まで要求していないという見解を示し、これを認めている。
世界中で騒いでいるのは、日本ぐらいのもの。
靖国から参拝を求めたら問題だろうが、政府の意思で参拝しても政教分離には抵触でしょうね。

そういえば、社会主義や共産主義国家は、ほぼ完全に達成しているかもしれんが、あれは一つの宗教みたいなもんだから、例外という事で。


851 :うよだが、:03/05/24 03:52 ID:6QCjiVwD
>>830
>どっから出て来るかは問題ではない、東京裁判なぞ認める右翼がいることが問題だ。

そりゃ右派にも色々あるわけで、親米反米、民族主義者、国家主義者のみならず、
明治政府を否定的にみたり、幕府を肯定的にみる右派も当然の如く存在する。
全体でみれば右派は矛盾しているとなるかもしれんば、個人個人でみれば一貫した史観を貫きとおしているものだよ。

>おいおい、みっともあるとかないとかで、東京裁判認めちゃうのかよ。
>だからこそ「賊軍」などという呼称があってはならないのだ。

このあたりは西尾の著書でも読んでくれ、俺も彼の著作を全て知っているわけじゃないので、
上手く説明できん。
少なくとも、あんまり旧幕府よりの諸藩を非難してはいなかったと思われ。

852 :キムコR:03/05/24 12:00 ID:Z9BE0giO
>宗教は政治権力が強権で弾圧し衰退に追い込むこともできる。
>靖国的神道はそうやって背景に退いた本来の神道の二流の代替物

GHQの強権や弾圧にも耐えて生き残っている靖国が、「本来の神道の二流の代替物」なら、
「神道の一流の本物」が生き残れないなんて、へんでしょう。


853 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 14:44 ID:EM3+AhSE
そうそう。靖国神社、いや、日本の神社そのものが、GHQによる厳しい弾圧
にもかかわらず、大多数の国民の賛同をもって、今日まで続いておるのだ。靖
国・神道パカにすんのは、選挙権ない在日の僻み

854 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 23:33 ID:ZX4dE+ye
>>841
>明治維新以降の国家神道は皇室神道と融合したものであり、大きく進化したものだ。

何だその「進化」って?
西洋にはキリスト教を宗教の最高、最終の形態と考え、他の全ての宗教はキリスト教的なるものへ向かって進化する途上にあると考えたがる馬鹿がいるが、お前のその手の馬鹿か?

855 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 23:37 ID:ZX4dE+ye
>>842
>彰義隊を調べて御覧、烏合の衆だったことはわかるよ。
>崇高な理想や目的がなく、民衆からの支援も無い群集は、
>英雄と呼ぶべきとは思えない。
>だから、大村益次郎が壊滅することができた。

で、英雄ではないから靖国には入れないと、こういうことか?
靖国って英雄だけ受け入れる神社だったか?

それなら旧帝国陸海軍はどうなる?

陸軍と海軍で全く協力しようせず、時には裏切り行為までして、戦争が始まってしまってから取ってつけたように慌てて大東亜解放の大義を言い出し、フィリピンなんぞでは民衆の支援がないどころかゲリラ活動に悩まされて、米軍に捻り潰された旧帝国陸海軍はどうなる?


856 :名無しかましてよかですか?:03/05/24 23:49 ID:ZX4dE+ye
>>846
>地域というものへの愛着ではなく、日本と言うものへの愛着へと変化させようとしていてのが、日本政府。
>それを否定ないし、邪魔するのは、戦国時代への回帰を望んでいるといって間違いないね。

だから何時、どの神社の関係者が中央集権化に反対した?
誰が戦国時代への回帰を望んだ?
ただ昔ながらのやり方で神を祀っていただけじゃないか。

それに地域への愛着と日本への愛着が対立するわけでもあるまい。


>宗教なんて国の為の存在するものだ、国の役に立たない宗教など存在する価値もない。

まさに共産主義者の口振りだな。
俺は宗教も国も人の為に存在すると思うが。


>いや日本の在来の宗教も同じ、貴方達が西洋の宗教を酷く嫌っているのが、皮肉にもその証明だな。

サリンを撒いたり、異教の神殿を無差別に破壊する宗教まで容認しろというのは「寛容」の誤用だよ。
原則として他者と共存し例外的に排除する場合があるのと、原則として他者を排除し例外として共存する場合もあるのと、例外なく一律に他者を排除するのと、違うだろ。
俺の立場は一番。過去のキリスト教は三番。同時代のイスラム教は二番だな。


>そして言論の自由に例えると、
>言論の自由を許している国では、言論弾圧を叫ぶ人達の、言論の自由も守らなくちゃね。

言論の自由でも政府公式見解以外の意見を公表することは厳禁というのと、原則禁止だが例外も一部認めるというのと、原則自由だが例外として禁止されることもあるというのと、違うだろ。
それに意見の違う者を刃物で刺したり、大勢で吊るし上げたりするのは言論の自由とは全く無関係だし、ヤクザの親分が「誰某を殺して来い」と言うのまで言論の自由で保護する理由はない。


857 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 00:07 ID:WUl2waOS
>>847
>これで、秀吉が軍事力により、政権を維持していた事を否定できるとでも思っているのかな?

おいおい、法律とそれを担保する物理的実力が矛盾するのかよ?
今の日本にも警察力や軍事力は存在するぞ。
なければ共産党が火炎瓶闘争で政権を奪取してたかも知れん。
だからと言って警察や自衛隊の存在が戦後の日本に統一政権がなかった証明にはなるまい。


858 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 00:20 ID:WUl2waOS
>>848
>人のレス反応せず、ただ叫び続ける人が言われても、説得力ないですなあ。

あのね、日本語は時に主語(文法学者によっては主題)が省略されることもあるが、それは文脈から推測できるから省略してるのであって、書いた本人も何が主語か分らないなんて日本語になってないだろ、お前の文は。


>信仰の対象が壊れる事と、信仰が薄れる事は全く別の問題だ。

それは人間心理を無視した暴論だな。
嘘だと思うならある実験をしてみると良い。
まず街宣ウヨを見つける。
そして明治天皇の写真か何かをウヨが見ている前で破く。
で、「俺は明治天皇を尊敬している、写真と尊敬の念は別だ」と言って納得して貰えると思う?

それに壊された神殿を再建するのは金がかかるぞ。
破壊した椰子が勝手に別の神殿を作ってるかも知れん。
再建ができないと、「再建する価値がないんだ」という合理化をして信仰心を失う椰子もでるだろう。


859 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 00:27 ID:WUl2waOS
>>849
>この国は昔から門徒が非常に強く、国政を揺るがすほどでした

あのね、大友軍は神社仏閣を無差別に破壊して回ったんよ。
一宗派との対立の問題じゃないんだよ。
「無差別」って日本語読める?


>だから国際連合参加が、日本が戦争をしたことが間違いと公式表明したことになる根拠を持って来い。

ハァ?
連合国憲章で日本のやった戦争が「侵略戦争」と表現されてることは認める?
日本がその連合国に加盟したことは認める?
まず事実認定をした上でそれが「公式表明」にあたるかどうか解釈に移りましょ。


>んなこと当然知っているに決まっているだろ、

知ってるにしちゃ頓珍漢なこと言ってるね。
長州征伐のころの長州は日本の政府ではなかった、幕府がそうだった、てのは分る?
長州の方は反乱軍。強盗団じゃないがまだ日本政府でもないよ。


>だから慈善活動家として表彰されても、おかしくはないでしょ。功と罪は違います。

靖国って慈善活動家を祀る神社か?
それに高杉の功って何だ?
大乱を起こしておきながら、さっさとくたばってしまい、二流の人材に後事を託したことか?


860 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 00:30 ID:WUl2waOS
>>850
>靖国として正式に成り立ったのは陸軍創設後だろ。
>それまでは別の目的で、名前さえ違うんだからね。

だからその時に変な混同をしてしまって、いまでもそれを直そうとしないことが問題なんだよ。
直す方法がないならともかく、やり方は色々あるじゃないか、なぜしない。


>世界中で騒いでいるのは、日本ぐらいのもの。
>靖国から参拝を求めたら問題だろうが、政府の意思で参拝しても政教分離には抵触でしょうね。

アメリカでも裁判になっているのだから騒いでいる椰子はいるのだろ。
それに靖国のホームページとか見てごらん、明らかに首相や天皇の公式参拝を狙ってるから。
靖国自身が国に対して公式参拝を求める訴訟を起こしたりするほど馬鹿じゃないだろうが、関係各方面に手を廻して働き掛ければ十分問題じゃないか。


861 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 00:36 ID:WUl2waOS
>>852-853
>GHQの強権や弾圧にも耐えて生き残っている靖国

ハァ?
政教分離で国家の庇護を失っただけで、それも靖国側が望んでの宗教法人化だ。
非宗教化というのも有り得たはずだがGHQは靖国の要望を尊重した。
それで強権や弾圧か?
それなら社殿を取り壊して更地にして売り払うのは何と言う?


862 :うよだが、:03/05/25 00:36 ID:u8YUzU0R
>>856
>それに地域への愛着と日本への愛着が対立するわけでもあるまい。

地域と日本が対立した場合どうなる?
戦争とかいう極端な例を置くとしても、地元への利権誘導などを増長さしてどうする。
日本の為に力を尽くしてもらいたいのに、地域が間に入ることのはマイナスにしかならない。

>俺は宗教も国も人の為に存在すると思うが。

人なくしては国は存在できないが、国がなくても人は存在できない。
社会を捨てた段階で、それは人と呼ぶべき存在じゃないね、それは獣だ。

>俺の立場は一番。過去のキリスト教は三番。同時代のイスラム教は二番だな。

ん、それならどのツラ下げて明治政府を非難しているんだ?
明治政府の寛容の限度を超えた宗派を弾圧しているだけで、無差別に弾圧しているわけじゃない。
ましてやサリンを蒔いているわけじゃない。
そして宗教施設の統廃合は、明治政府が始めてというわけでもない。
江戸時代にも江戸幕府の統治に協力してきた寺が、統廃合されていた。

ついでに一言、江戸時代にも宗教弾圧は勿論ある、キリスト教は言うまでもないが、
神道への弾圧は酷く、葬儀なども江戸時代は仏式以外認めなかった
特に幕末にかけて神道系の新興宗教が出てくるわけだが、これらを弾圧している。
(この各種新興宗教団体が倒幕派を援助しており、これらの下地があったので神道を広めたわけやね)
また法華や念仏などの同じ仏教の宗派も厳しい弾圧にあい、これらは地下に潜るしかなかった。
本願寺も東を立てて、西に辛くあたっていた為、西本願寺は幕末では倒幕派に組していたほどだ。
どの時代でも、明治時代と同じとわかる。

863 :うよだが、:03/05/25 00:39 ID:u8YUzU0R
続き
>言論の自由

それは違うよ、それでは体制にとって都合の悪い情報だけ、潰すといっているのとなんら変わりない。
その危険かどうかの判断は、体制側が行うのだからね。
このあたりはスレ違いなので、無理にレスはしなくてもいいよ、他宗教の取りこみだけに絞ってくれて構わない。
なお神道ってのはよく他宗教を取りこむ、仏教、儒教とであった事で、それらの影響を強くうけた宗派が出来た事もあるらしい。(名前は憶えてない)
明治期も、西洋の宗教を取りこみ、分派した『国家』神道が産まれただけだよ。
俺はこれは神道の本質に根ざした行動だと解釈しているね。

864 :うよだが、:03/05/25 00:49 ID:u8YUzU0R
>>857
はあ?
秀吉が法的な手続きで、天下を統一し、
法的な手続きで、政権を維持していたと言われるのですか?

秀吉が天下を取れたのも、それを生前維持していたのも、
彼個人の力量と、彼を支える彼の個人的な武将(秀吉個人であって豊臣家ではない)
なにより圧倒的な軍事力、そしてそれを支える畿内の圧倒的な生産力と経済力に他なりません。
法的なものなど、雀の涙程度のものです。

865 :うよだが、:03/05/25 00:56 ID:u8YUzU0R
>>858
>あのね、日本語は時に主語(文法学者によっては主題)が省略されることもあるが、それは文脈から推測できる

はあ?
主題は、対象物がなんであれだろ、それを理解せず、壊れたラジオのように刳り返しているのは誰?

>それは人間心理を無視した暴論だな。

例えにもなってないな。それでは対象物を汚しているだけだ。
壊せない霊山などでもゴミを捨てられれば腹も立つだろ、それと同じ。
正確に例えるなら、
街宣右翼に今上天皇を尊敬しているかと問い、亡くなられたら尊敬の念が減るのかどうかと問うてみるがいい。
おそらく彼等はそれはないと答えると思われ。

866 :うよだが、:03/05/25 01:19 ID:rZ4PSOtB
>>859
あのね、大友軍は神社仏閣を無差別に破壊して回ったんよ。

無差別ってのが間違いだもん、彼が弾圧したのは、領主の基盤を犯す恐れのある、
有力な宗派だけ。

>連合国憲章で日本のやった戦争が「侵略戦争」と表現されてることは認める?

↓どこにあるの?
http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/home/strategy/charter/japanese.html

>長州征伐のころの長州は日本の政府ではなかった、幕府がそうだった、てのは分る?

長州が日本の政府だと言った覚えはないな、ただ幕府が日本を統治している政府ではないと言ったのは間違いないが。
2重権力構造や、長州の反乱(元々長州にしてみれば反乱ではないが)を防げないことで、
ただの広い領土をもった封建領主である事を露呈してしまいましたからね。
駄目押しで外交ルートも幕府以外も持ってましたし。

>靖国って慈善活動家を祀る神社か?それに高杉の功って何だ?

別に慈善活動家だといった覚えはないぞ、原理主義者の例を出したのはそっちだろうが。
功績は侵略者の幕府から長州藩を守った事ですね、天下にいらぬ争乱を持ち込んだ幕府はどキュソですから。
そして一流の人材に後を譲った事ですかな。
あの人達を二流というなら、日本史に一流の人材は数えるほどしかいませんね。
幕府は三流いや、評価対象外ですかな。

867 :うよだが、:03/05/25 01:32 ID:rZ4PSOtB
>>860
>だからその時に変な混同をしてしまって、いまでもそれを直そうとしないことが問題なんだよ。

A級戦犯の分祀問題ですら、今でも反対が多いのに、当時に建国の英雄を卑下にすることがまかりとおるかな?
それにぶっちゃけ彼等が奉られているからこそ、権威というか価値があるわけだが。

>それに靖国のホームページとか見てごらん、明らかに首相や天皇の公式参拝を狙ってるから。

靖国が、国に要求するのは間違っていると俺も思う。ここは同意だ。
だから日本政府は、言われる前に率先して参るべきだろう。靖国が例え反対してでもね。

>>861
どうでもいいが、神道が宗教宣言したことは今までに1度もない。
靖国も例外ではなく、宗教法人として登録されているが、それはGHQの意向であって、
自主的に、申し出たわけではない。

868 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 03:50 ID:2y7VMYCT
私にいわせれば、靖国神社は神道系新興宗教である。無論、国家神道の
有力神社であったから、新興宗教という言い方はしないのが普通である。
しかし、神道の長い歴史のなかでは新参者であり、天理教・金光教・大
本教など神道系新興宗教とどんぐりの背比べである。
1879年に東京招魂社が改称して靖国神社となった。運営の主導権は財政
を担った陸軍省が持ち、内務省は神官の人事に関する権限のみを持った。
祭主には祭典の主催に応じて陸・海軍武官が任命された。天皇の弔祭をう
け、70余におよぶ行啓幸がなされた。ところが戦後、(ごく初期を除き)
天皇は全く靖国を訪れていない。新興宗教の流行り廃りは激しいのである。

869 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 03:53 ID:2y7VMYCT
もともと神道は、日本の土着の習俗に根ざした曖昧なものであり、いわ
ゆる創唱宗教のように教祖・教団・教義がはっきりしなかった。中身が
空洞ということである。理論書もあるが、仏教・儒教など外来宗教・思
想を借りて空洞を充填したものだった。神仏習合の系統では本地垂迹説、
両部神道(真言系)、山王神道(天台系)。儒家神道の系統では垂加神道。
神仏隔離の系統では伊勢神道(易、陰陽五行説、老荘思想)、吉田神道(神
道の唯一純粋性を主張したが、中身は儒教・真言密教・老荘思想などか
ら借用)。さらに本居宣長の復古神道。その弟子の平田篤胤ともなると、
カトリック神学の影響さえ含まれている。
では、明治期以降の「国家神道」はどの系譜に属するか。これについて
は、水戸学や平田篤胤の影響が強く、神道としても筋のいいものではな
かった、という人も多い。なお「国家神道」という語は、敗戦後「State
Shinto」の訳として一般的になったもので、それまでの日本では「大
教」「惟神の道」などと言われていた。宗教かといえば宗教ではないよ
うな、相変わらず教義ははっきりしなかった。

870 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 03:55 ID:2y7VMYCT
現人神とされた天皇は、アメリカに負けたくらいで人間になってしまう
ような神だった。1946年のいわゆる「天皇の人間宣言」で、「朕ト爾等
国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル
神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神トシ、且日
本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運
命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ」と、天皇はあっさり臣
民を裏切った。
この証書は、前段で明治天皇の五箇条の御誓文を引用している。昭和天
皇は1977年の記者会見で、「あの宣言の第一の目的は御誓文でした。神
格(否定)とかは二の問題でした。民主主義が輸入のものでないことをし
めす必要が大いにあったと思います」と語った。しかし虚しい弁解とい
うしかない。五箇条の御誓文自体、輸入された啓蒙思想であったし、五
箇条の御誓文の精神が蹂躙されたのは昭和の御世においてであった。民
主主義は輸入品である。この「人間宣言」は、日本国憲法と同様、原文
は英文だった。

871 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 03:57 ID:2y7VMYCT
天皇が人間になってしまうようでは、「戦死者は軍神となって靖国神社
に祭られる」というフィクションも一挙に色褪せてしまった。未来永劫、
戦死者を軍神として祭り、国家が鎮魂するはずだった国家神道。それは、
占領軍の一片の命令により解体されてしまうような、根性なし、中味な
しだった。今さら一宗教として再出発しても、すでに思想的には死んで
いた。
にもかかわらず、政府自民党の一部に靖国神社の応援団が途切れないの
は、これが「金と集票の装置」だからである。戦没者遺族に遺族年金を
広くばら撒く。恩恵を受ける人を組織化した日本遺族会は、自民党の集
票マシーンとなり、強力な圧力団体として政治色を強めた。
靖国神社法案は、靖国神社から宗教性を除去して内閣総理大臣の監督下
に置き、その儀式行事などの業務に必要な経費の一部を国費で負担とす
るという趣旨で、いわゆる国家護持を目指したものだった。日本遺族会
や右翼がプッシュした。国論を二分する中、1974年の衆議院で強行採決
されたが、参議院で廃案となった。

872 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 03:59 ID:2y7VMYCT
時は過ぎ、遺族年金受給者数も先細りである。「金の切れ目が縁の切れ
目」、日本遺族会にも圧力団体としての昔日の勢力はない。やがて日本
にも、非靖国の戦死者慰霊施設が設立されるだろう。他ならぬ日本の首
相が、天皇が、堂々と訪れることができないような靖国神社の使命は終
わるだろう。靖国神社は、国によってつくられ、国によって捨てられた
新興宗教である。今や一宗教にすぎないのだから、イメージチェンジし
て自活する道を模索することになると思われる。

873 :_:03/05/25 04:11 ID:6kIg2Yc7
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

874 :キムコR:03/05/25 08:59 ID:tqre6CML
>>872
>日本の首 相が、天皇が、堂々と訪れることができないような靖国神社の使命は終
>わるだろう。靖国神社は、国によってつくられ、国によって捨てられた
>新興宗教である。

だからこそ、公式参拝をして、国の為に戦死した人たちを慰霊することは、
正々堂々とやることが大切なのだ。
天皇や首相が公式参拝をすべきなのだ。
(天皇は参拝でないのか?神道的には一般人とは別なのかとおもうが、
人間宣言は神格の否定であるが、神道的な役割を放棄していないので、
現人神であるのか、よく知らないので、適切な表現が出来ない。)

875 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 09:19 ID:GXJIm3Jp
>>870
>この証書は、前段で明治天皇の五箇条の御誓文を引用している。
は、
この詔書は、前段で明治天皇の五箇条の御誓文を引用している。
の間違いですな。

876 :キムコR:03/05/25 09:25 ID:tqre6CML
現時点では、国家の為に戦い戦死した人たちを、敬い慰霊する施設が、
靖国神社が独占しているのだから、参拝して感謝の気持ちを示すのは、
靖国神社で公式参拝をするしか、選択肢がない。

>>872 の言うように、別の施設ができたなら、そちらで儀式を行い、
慰霊をしても反対はしないが、それまでは、靖国での参拝を、
行うべきだと思う。

別の施設など、国がつくることは絶対にないと思っているから安心だけどね。

877 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/25 10:14 ID:FdBrM88q
あのさー、議論全部呼んだけど、靖国糾弾の諸氏は、国家のために職務を全うしなくなった人をどうしたいわけだ?
靖国糾弾を主張するなら、それに代わる何かしらの慰霊鎮魂あるいは追悼を提示すべきだろう。

はっきり云っておくが、慰霊鎮魂や追悼ということ自体は、論理的なことではない。感情論だ。
敗戦後も国家のために職務を全うし職務中に志望した人たちは多数いるわけだが、
追悼は儀礼的に、後は金だけ・・・で、国家が成り立つかということだよ。
警察官にしても自衛官にしても、本来、金ではあがなえないほどの生命の危険をかえりみず、国民の生命財産を守るということだろう。
いわゆる経済原理では、自衛官も警察官も消防士もなる人がいないわけで、公共心というものが働くわけだ。
経済原理の基づいて、生命の危険がないところで、自らの幸福追求をするわれわれとして、公共心に基づいた行為に敬意を払うことは当然だな。

靖国はそういった敬意を払う場としての使命があり、それを当時の国民が共有していたわけで、感情論として、これを排気することは出来ないことは自明だろう。
歴史を否定することは出来ないわけだよ。過去の政治的背景は靖国が作り出したのではないのだから、利用されたすべてを糾弾する必要がない。


878 :キムコR:03/05/25 11:43 ID:tqre6CML
>>855
彰義隊が、英雄だから合祀をしろと言う意見が在ったから、それを否定したの。

官軍にも幕府の命令にも従わない、武装集団を合祀すべきとは、考えないよ。
国の為の戦いで死んだ味方の兵士でないからだ。
死後は無残な遺体が晒されていたので、同情され哀れみで埋葬され、
記録されているが、英雄だったのではない。

879 :最後の大和魂:03/05/25 13:22 ID:fK9r+cgJ
日本の平和、発展を信じ、国のため、そして何より家族の為に散って
いった多くの先人たちを賛美し、その勇気を称えるために参拝するの
だ。管、土井、後藤田はそんなことすらわかっていなく参拝そのもの
が大東亜戦争を肯定するものではない。それの戦犯、戦犯というが、
それは戦勝国の報復行為の一環として非合法的に名づけられたもので
あって彼らは戦犯ではない。彼らは間違いなく英霊として称えられる
存在であって、シナ人、朝鮮人の内政干渉に屈することなく小泉首相
は8月15日に参拝するのだ。ここから日本人の復活、戦後忘れ去ら
れた日本人のアイデンティティーを取り戻すのだ!

880 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 14:30 ID:GSSFZipR
>日本の平和、発展を信じ、国のため、そして何より家族の為に散って
>いった多くの先人たちを賛美し、その勇気を称えるために参拝するの
>だ。

アホな政府にだまされて信じ込んだアホのアホさ加減を称えてどーするの。
アホな政府に無理矢理従わされた人を気の毒に思うことはできるけど。


881 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/25 15:37 ID:FdBrM88q
>>880
現代の警察官・自衛官・消防士もアホだと?平和や秩序の維持は無償と勘違いしている馬鹿につける薬はないな。

882 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/25 18:21 ID:fEaVuk5O
 郷土の平和、発展を信じ、郷土のため、そして何より家族の為に散って
いった多くの先人たちを賛美し、その勇気を称えるために参拝するの
だ。夷賊怪、低脳コヴァ、クソウヨはそんなことすらわかっていなく参拝
そのものが戊辰戦争を肯定するものではない。それの賊軍、賊軍というが、
それは戦勝国の報復行為の一環として非合法的に名づけられたもので
あって彼らは賊軍ではない。彼らは間違いなく英霊として称えられる
存在であって、ヤマト、勤皇派の内政干渉に屈することなく小泉首相
は5月15日に参拝するのだ。ここからアズマ人の復活、維新以降忘れ去ら
れたアズマ人のアイデンティティーを取り戻すのだ!

883 :ぁゃιぃアズマ人@最後のアズマ魂:03/05/25 18:23 ID:fEaVuk5O
幕末の上野戦争で有名な、幕府軍の彰義隊の墓所が6月で閉鎖されます。
ニュースソースは、朝日新聞5月22日付夕刊など
インターネットの場合、http://www.asahi.com/culture/update/0522/007.html

今から約130年前の、ほぼ同時期に、
幕府軍と薩長軍の双方の慰霊施設が建てられました(複数)。
(その中で、代表的なものを比較すると)
薩摩長州軍の戦死者を祀るために建立された「靖国神社(旧名:招魂社)」は、
現在も実質上、政府の手厚い保護を受けてきれいに整備されています。
他方、旧幕府軍側の英霊を祭る「彰義隊墓所」は、
政府や自治体からの援助は全くなされずに、約130年経過した今、
朽ち果てて、この度、遂に閉鎖されることになりました。

884 :ぁゃιぃアズマ人@最後のアズマ魂:03/05/25 18:32 ID:fEaVuk5O
>>880

 まったくもって、そのとおり。薩長簒奪政権の尻馬にのり郷土の英霊を
裏切ったバカ者どもを顕彰することはできない。我々アズマ人の郷土防衛
魂は、江戸の丑寅に位置する鎮守の上野のお山に存するのであって、
ヤスクニには存しないのだ!
 我らアズマ人は、殺魔・超臭どもの作った偽神社に参拝することなく、
江戸の伝統的鎮守の地、そして我らの郷土防衛者の眠る上野の山にこそ
慰霊施設を作るべきなのだ!

 江戸の代表者の都知事は、先祖の英霊に敬意を表し、上野に郷土防衛者の
公立慰霊施設を設置し、5月15日に公式参拝すべきである。もちろん
敵である大村マス痔瘻のヤスクニに参拝するなど言語道断である。

885 :ぁゃιぃアズマ人@最後のアズマ魂:03/05/25 19:12 ID:TD8tom9V
【7:9】◆国家神道=キチガイ宗教の一種1 名前:日本@名無史さん 03/04/30 14:34
>白装束軍団の親玉、千乃裕子は、自称「陽成天皇の生まれ変わり」。
>パナウェーブ研究上は、「千乃正法」の別働隊。
>千乃正法は、日の丸と教育勅語を信奉。
>神道の亜流、少なくとも天皇信奉者のようだ。

 以前からおもっていたことだが、やはり神道系新興宗教
 にはキチガイ電波がおおいというのが今回はからずも実証された。
 所詮、先祖伝来の土着信仰を永遠に奪い去り、それにのしかかる
 形で人工的に作ったカルト宗教だけあって、神道はキチガイ
 集団の道具。即刻破防法対象にすべし。

886 :キムコR:03/05/25 22:32 ID:tqre6CML
彰義隊などよりも、幕府遊撃隊や伝習隊たちを、英雄として推薦します。
会津藩の戦いは藩士だけでなく、農民や町民が協力して、郷土の為の戦いだった。

会津藩には、同情するし尊敬するが、江戸を灰燼にしても、市民の迷惑など顧みない、
彰義隊は、新政府には受け入れられない、役立たずの武士の集団だった。
村田蔵六が粉砕すべき、渥だった。


887 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 23:22 ID:Zab7XIG9
>>862
>地域と日本が対立した場合どうなる?

そんな先の心配するな。
将来日本とアメリカは対立するかも知れないが、だからと言って今すぐにアメリカを敵に回す理由にはならないだろ。


>人なくしては国は存在できないが、国がなくても人は存在できない。
>社会を捨てた段階で、それは人と呼ぶべき存在じゃないね、それは獣だ。

社会と国家は同じじゃねーよ。
国家だらけの今の国際社会で国家がない民族というのは不便を強いられてることは事実だ。
だがパレスチナ人もクルド人も国家はないがちゃんと存在してるぞ。


>明治政府の寛容の限度を超えた宗派を弾圧しているだけで、無差別に弾圧しているわけじゃない。

村の鎮守のどこが政府にとって危険なんだよ。
得体の知れない新興宗教や大きな力を持った大寺院と一緒にするな。


888 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 23:30 ID:Zab7XIG9
>>863
>それは違うよ、それでは体制にとって都合の悪い情報だけ、潰すといっているのとなんら変わりない。

都合の悪い情報だけ潰すなら、どっちでも良い情報は潰されずに済むだろ。
都合の良い情報以外全部潰すなら、どっちでも良い情報は潰されるだろ。
違うじゃないか。
それにヤクザの親分の「誰某を殺せ」まで言論の自由で保護するのかよ?


889 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 23:41 ID:Zab7XIG9
>>864
>秀吉が法的な手続きで、天下を統一し、
>法的な手続きで、政権を維持していたと言われるのですか?

法律ってのは布告したら自動的に皆が従うってもんじゃないぜ。
まして秀吉が出したのは秀吉にとって一方的に都合の良い法律だ。
だから武力の出番になるんだよ。

明治維新だって同じだろ。
倒幕だの、王政復古だの一片の布告を出しただけで終わったか?
武力でその布告を日本全国に強制したじゃないか。


890 :名無しかましてよかですか?:03/05/25 23:51 ID:Zab7XIG9
>>865
>主題は、対象物がなんであれだろ

ハァ?
これの話か→対象物がなんであれ、目的と手法と結果が同じなら同じだよ。

俺が質問してるのは↓これの主語(主題)だ。

>存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

「対象物がなんであれ」を補っても依然として意味の通らない文章じゃん。

>対象物がなんであれ、存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

対象物って存在ではなく認識なのか?
それに「なんであれ」と言うからには認識だけでなく存在も対象物に含まれ得るのでは?
依然として「人の意志により…」以下との繋がりも不明だし。


>壊せない霊山などでもゴミを捨てられれば腹も立つだろ、それと同じ。

なるほど、霊山なら汚すことも可能だな。
俺の出した例が不適切だったかも知れん。
だが太陽を信仰していたらどうなる?
太陽までわざわざゴミを捨てに行くのか?
そんなことをしてもゴミを捨てに行った宇宙船ごと焼却処分されちゃうぞ。


891 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:03 ID:vyqxqYMX
>>866
>無差別ってのが間違いだもん、彼が弾圧したのは、領主の基盤を犯す恐れのある、有力な宗派だけ。

歴史辞典なりネット検索なりで調べてごらん。
「大友」「神社仏閣」「破壊」の三つぐらいキーワードがあれば良いかと。
海外の事例で探せば十字軍の時の蛮行とか無差別虐殺や無差別弾圧がゾロゾロ出て来るよ。


>長州が日本の政府だと言った覚えはないな、ただ幕府が日本を統治している政府ではないと言ったのは間違いないが。

だったら靖国は日本政府の軍人でない者まで祀っているのか?
しかも病死者まで。
東京大空襲の時に懸命に炎と戦っていて命を落とした民間人と比較してそれはどうかと思うぞ。


>功績は侵略者の幕府から長州藩を守った事ですね、天下にいらぬ争乱を持ち込んだ幕府はどキュソですから。

侵略者は長州でしょ。
長州征伐の原因になった蛤御門の戦いを知らないの?
長州から遠く離れた京都で大砲ぶっ放してたんだからね。


892 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:09 ID:iYHnER68
アズマが見事に無視されてる…。

893 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:11 ID:vyqxqYMX
>>867
>A級戦犯の分祀問題ですら、今でも反対が多いのに、当時に建国の英雄を卑下にすることがまかりとおるかな?
>それにぶっちゃけ彼等が奉られているからこそ、権威というか価値があるわけだが。

分祀だけが解決策じゃあるまい。
分社とか、全部祀るとか方法はあるだろ。
越後の英雄河井継之助を祀っても靖国の価値は上がりこそすれ下がりはするまい。


>だから日本政府は、言われる前に率先して参るべきだろう。靖国が例え反対してでもね。

靖国が旧幕府軍や東北諸藩の兵士への差別を止め、かつ政教分離問題がクリアされればね。


>靖国も例外ではなく、宗教法人として登録されているが、それはGHQの意向であって、自主的に、申し出たわけではない。

その通りだが、それと社殿を破壊して更地にして売り飛ばすような本格的な弾圧とでは大きな差があるだろ。


894 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:12 ID:tzNCgBCc
>>892
ってか、本物?
いつもの語尾についている(藁がないのが気になるのだが。

895 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:25 ID:vyqxqYMX
>>874, 876

党派的で偏向した靖国神社に戦没者の追悼を独占させとくのがいけないんだけどね。
ていうか、千鳥が淵があって、独占はすでに崩れているし、靖国はそもそも追悼はしていない、と。


>別の施設など、国がつくることは絶対にないと思っているから安心だけどね。

靖国応援団って何でこうなのかね。
靖国と戦没者の追悼とどっとが大切なの?
靖国教のために戦没者を人質にするような汚いこと考えるなよ。


896 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:30 ID:vyqxqYMX
>>877
>あのさー、議論全部呼んだけど、靖国糾弾の諸氏は、国家のために職務を全うしなくなった人をどうしたいわけだ?
>靖国糾弾を主張するなら、それに代わる何かしらの慰霊鎮魂あるいは追悼を提示すべきだろう。

靖国で国家的に戦没者の追悼をするならその党派性を何とかするのが先決。
靖国にそれが出来ないなら、他の施設、例えば千鳥が淵を使えば良い。
現在千鳥が淵での正々堂々たる追悼が行われず、武道館が使われているのは靖国応援団の策謀の結果だろ。
そういう妨害こそ真っ先に排除しなきゃね。


897 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 00:33 ID:vyqxqYMX
>>878
>彰義隊が、英雄だから合祀をしろと言う意見が在ったから、それを否定したの。
>官軍にも幕府の命令にも従わない、武装集団を合祀すべきとは、考えないよ。

それなら長州藩をクーデタで乗っ取った高杉とかは合祀できないはずだが?


898 :ぁゃιぃアズマ人@最後のアズマ魂:03/05/26 01:14 ID:Q75dINSP
>>886
>会津藩には、同情するし尊敬するが、江戸を灰燼にしても、市民の迷惑など顧みない、
>彰義隊は、新政府には受け入れられない、役立たずの武士の集団だった。
>村田蔵六が粉砕すべき、渥だった

 なるほど、市民の人命と財産を尊ぶことが重要だというんだな。
だったら、東京を灰燼にし、市民の迷惑を顧みず戦争をした、ヤスクニに英霊は
戦後民主主義政権には受け入れらない粗大ゴミなわけだ。彰義隊とおなじ論理で。
 東京を灰燼にする元凶を作ったヤスクニに英霊とやらは、つまりゴミだ!(藁

899 :ぁゃιぃアズマ人@最後のアズマ魂:03/05/26 01:17 ID:Q75dINSP
バカ杉ヌケ作は、英国大使館焼き討ちのテロリストだろ
テロリストを祀って恥じないヤスクニは、やはりテロ賛美のカルトだな(藁

900 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 05:15 ID:tgJ4oIDV
>>877 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8.
>はっきり云っておくが、慰霊鎮魂や追悼ということ自体は、論理的な
>ことではない。感情論だ。

よなごさんに対し、私は「ロゴス(論理)とパトス(感情)の相克」という
視点を提出したい。877の論旨を乱暴にまとめると、「この問題はロゴ
スではなくパトスだ、それでなくては国家が成り立たない」となる。し
かし、近代国家はロゴスである。民族のパトスに引き回されるなら、国
家を運営できない。すなわち、「パトスではなくロゴスだ、それでなく
ては国家が成り立たない」こそが正しい。

靖国神社は、ロゴスから言って現行憲法下では国家護持できない。し
かし、国のために命を落した者を国が慰霊するのは当然である。従っ
て、非靖国の慰霊施設を設立するしかない(既にあるならそれを使う)。
ところが、それでは感情的に納得できない。

901 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 05:18 ID:tgJ4oIDV
私は、「ロゴスとパトスの相克」と言った。ロゴスとパトスは、互
いに相手に剋とうとして争う。国家は人が寄り集まってつくるもの
だから、パトスを無視することはできない。民族のパトスは国家を
突き動かす。それに応えてこその国家、とも言える。しかし、とき
にはロゴスがパトスを押さえ込んでこそ(国家の非情の論理が国民
の気持ちを押さえてこそ)浮かぶ瀬もある。

ここで私は一人問答に入る……(ノイローゼじゃないよ)。
〈甲〉何だと? 国が国民の気持ちを踏みにじってよい? それは、
よほど例外的な場合しか認められないな。少なくとも、靖国神社の
話は、その例外には全く当たらない。鎮魂とか追悼は、感情の範疇
の最たるものだ。感情に配慮してこそ、慰霊を果たせる。

〈乙〉そもそも靖国神社は、戦前の国家のロゴスがつくった(当時
では)新しい器だった。その器に、日本人はパトスを盛った。とこ
ろが、戦後の日本は戦前とは不連続な国家だ。国家のロゴスが変
わったのだ。新しいロゴスは、やがて新しい器をつくる。

902 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 05:20 ID:tgJ4oIDV
〈甲〉靖国に盛られたパトスは、もう靖国から引き剥がすことはで
きない。馬鹿にするにもほどがある。国の都合で、死者の魂に「あっ
ち行け、こっち行け」と言えるものか。

〈乙〉魂は靖国にあり続けるだろう。しかし、国としては非靖国の
慰霊施設をつくり、そこで追悼するのがよい。

〈甲〉魂のない施設に花を手向けても、慰霊になりようがない。

〈乙〉カトリック教徒の離婚が参考になる。カトリックにおいては
結婚は神の秘蹟であり、取消せない、つまり離婚できない。神は無
謬だからだ。そこで彼らは、別居したり愛人をつくったりしてよろ
しくやっているのだが、どうしても離婚したい時がある。その時は、
「そもそもこの結婚は神が認めていなかった、結婚したと思ってい
たのは人間の錯覚だった」とするのだ。

903 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 05:22 ID:tgJ4oIDV
〈甲〉それとこれとどういう関係が? 神道の話にカトリックの教義
が? 「戦死すれば靖国に行く」は錯覚だった、とでも?

〈乙〉愛は裏切られ、誓いは破られる。大日本帝国は、守れない約束
をした。守ろうにも国が潰れたのだ。

〈甲〉好いた惚れたの契りではないぞ。命を以って国に報いた英霊の
話だ。約束の継承を現行憲法が認めないというなら、憲法の方を変え
てしまえ。

〈乙〉政教分離の原則はゆるがせにできない。

904 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 05:23 ID:tgJ4oIDV
〈甲〉第20条、第89条をチョチョッといじれば済む話ではないか。
そもそも靖国神社は、戦後無理矢理宗教にさせられた。靖国狙い撃
ち条項を用意し、政教分離の監視下に置くためだ。

〈乙〉蟻の一穴のたとえもある。今の日本のロゴスの構造が大崩壊
を起こす要石(かなめいし)をいじってはならない。

(続く。何だかアズマ人さん以上にアヤスィくなってきたか……)

905 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/26 10:27 ID:HvEpHYua
>>904
なんか、私が寝てから、宗教の教義の方に話題が移ったんだね?
こりゃあ、面倒な話になってるようだ。
しかも、政治に直結させているしね。(藁

>>904
のいう、要石とは、何のことだろう。
普通、いじって、全体が崩れるような危ういものは、崩れるべくして崩れるのだから、
早めにいじって、崩してしまって、再構築するのが良いと思われるが・・・
その点については、どう考えるのだろうか?


906 :キムコR:03/05/26 11:37 ID:WXxKZJfx
>>897
招魂場と高杉の関係を調べれ下さい。
高杉が藩政の主流派になったころは、靖国神社はないし、戦死もしていない。
高杉たちが主流派になって、ずっと後に招魂場がつくられた。
長州藩がやがて、薩長連合となり、官軍になったんだ。

最初は仲間が死んだので、慰霊することが目的なんだ。
仲間や味方となった者は、受け入れて奉るようになっているよ。
敵を合祀して神として奉らないことは、あたりまえの事だ。

907 :またまた亀レス:03/05/26 11:37 ID:UaaJFFIC
>>827 :亀レス再び
> >>827
> >未知の外国語でも、それが言語ならば「解読」ができます。
> なんてことを言ってくれちゃったあなた、
>
> これ↓解読してみてちょ
> >人の意思により影響されない自然ではなく、

それは外国語の翻訳や解読じゃ無いよ。彼方の要求してる事は、ある日本語文章の
「解説」。詳しい事は、その文章を書いた本人に聞きましょう。

908 :またまた亀レス:03/05/26 11:38 ID:UaaJFFIC
>837
> >>818
> >しかし手話と違って、儀式は元々言語ではないから解読不可能。
>
>お前は儀式が言語でない理由として儀式は解読不能だと言い。
>本当に解読不能かと聞かれると「言語でないから解読不能」と答える。
>それじゃトートロジーだろ。

う〜ん。説明としては難しいかも、一応説明として言語として必要な構造を
持ってないから。例えに挙げた、楽曲・儀式・幾何学模様などは。

 手旗信号などは言語。”言語としての必要な構造”を持っているから。

もちろん誰かが、「おれはミサや他の儀式を解読できる。その意味は○○だ」、
と主張しても構わない。何の意味も持たないが。

 国旗に色んな意味を持たせる場合もある(自由・平等・博愛)、が言語ではない。
 単なる象徴。”言語としての必要な構造”を持っていないから。

言語でない物は、コミュニケーションには使えない。
例えばベートーベンなどの名曲を人に聞かせた場合、受け取り方や感想は人によって
千差万別だろう。そして”千差万別”だからこそ、相手に送るべき情報が伝わらない。

また更に、一応
大工仕事をしながら、”おい、そのハンマー取ってくれ”と言うのも言語。
外国語にも手話にも手旗信号にでも翻訳可能。
だが楽曲・儀式・幾何学模様などは言語ではない。言語に必要な構造が無く、翻訳など不可能。

909 :またまた亀レス:03/05/26 11:39 ID:UaaJFFIC
>839
>勝手な解釈

ある外国人が日本の「ブシドー』を考えた。たぶん愛と平和の宗教だと彼は「考えた」
誰かがものを考えるのは自由だが、彼の考えは「勝手な解釈」と言うもの。

明治に海外から入ってきた、dogmaの概念は、当の外国人の概念。
正確には古代ユダヤ人の考え出したもの。日本人のできる事は、まず「意味を知る事」

>第一、お前が調べても絶対だの一神教だの書いてねーじゃーねーか。

「矛盾」と言う言葉の意味・用例は春秋・戦国時代の韓非の書物に載ってる。
矛盾してなければ、「矛盾」では無い。

ドグマの意味・用例は、旧約聖書に書いてある。そして旧約聖書の神は一神教の神で、
その語る言葉は絶対の真理。ドグマは絶対で無いなら「ドグマ」では無い。

ただし当の神自身ならば、変更する事も可。それがユダヤ教から、キリスト教や
イスラム教へと分かれた理由。新しく神と契約を結びなおした。>新約聖書

910 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/26 11:44 ID:HvEpHYua
>>906
話が混乱しているようだが。
「誰が」敵も味方も一緒くたにして、靖国神社に合祀しなくてはならんって、言ってるんだ?
天皇の敵に回って死んだ者は、「賊」なのだから、靖国に祀られるわけがないじゃないか。
仮にも神社の神様なのだから。
心情的には、祀ってやりたい気持ちも分からんではないが・・・


911 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/26 12:18 ID:0y9msuOp
>>900
いや、それ以上の話になると天皇の意義にまで広がるから、よしておくが、
公共心の発露が、「公務員たる、軍人・自衛官・警察官・消防士・看護婦や医師」という、国家に不可欠な役割を担わせるのだろうということ。
一国民のわれわれは、そういった公共心を発露するだけの能力を保持した人たちの中で、それを自らの経済原理に基づいた私的利益追求に使途せず
公的に使途した人たちに敬意を表するとか、そのために亡くなった方を追悼するということを行なわなければ、公共心の発露を、何によって動機付けできるのかということになり、
国家として絶対的に必要な、そういった仕事を担う人がいなくなりはしないか?と、云っているわけだ。
いなくなったら、国家は機能しないだろう。

歴史は動かせないから、靖国は靖国であっていいわけだよ。感情的に靖国以外ではいやだということに、共感できるだろう。
死んだ人の気持ち(実はそう思っている遺族の感情)は変化させられない。
信教の自由とか政教分離よりも、そういった公共心に敬意を払うとか、追悼する必要性のほうが、われわれの住む国にとって重要なんだから。
うまくバランスをとりながら、やっていくしかないわけで、戦前の約束は約束として、国も守ればいいし、それは特殊事情で許される範囲だろうと思うよ。
かたくなな政教分離は、国を危うくするということだよ。

912 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/26 15:40 ID:HvEpHYua
>>911
>歴史は動かせないから、靖国は靖国であっていいわけだよ。感情的に靖国以外ではいやだということに、共感できるだろう。
>死んだ人の気持ち(実はそう思っている遺族の感情)は変化させられない。
>信教の自由とか政教分離よりも、そういった公共心に敬意を払うとか、追悼する必要性のほうが、われわれの住む国にとって重要なんだから。
この辺には、共感できる。
っていうか、法がどうあれ、日本人として守るべき一線ではないのだろうか。
コヴァの間では、「愛国心」だとか、軽率な使い方をしているが。
こういう時に使わなくてどうすると、私は思う。
法治国家がどうとか言うにしても、時代と共に法は変わってもいいし、
不備があるなら当然、変えるべきものでもある。
>戦前の約束は約束として、国も守ればいいし
戦前に「約束があった」かどうかは、定かではないが。
「死んだら靖国で会う」という「名目」は果たさせてもいいのではないか。
(事実死んでしまったのだから・・・)
死者に対して冒涜するのは、避けて欲しいことでもあるし、国の恥ではないか?
外国にも、このあたりは、毅然とした態度で接するべきだろう。

(米子さんは、いつから>>911のような意見になったんだ?)
(これなら、わりと、私の自論に近いのだが)


913 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 17:00 ID:HTqLUVTe
賊軍か否かは皇室・天皇が日本の基準だね。

914 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/26 17:02 ID:HvEpHYua
>>913
単純に、そういうことだと思う。(私は、そう考える)
(それ以外に基準があるなら、書いて欲しい)
っていうか、皇室ではなく、「天皇」の敵か味方か、だろう。
朝敵は、靖国には入れない。


915 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 18:04 ID:XbUUgWr1
スレとあんま関係無いけど、「ドグマ」について。

http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/pr1.htm
>この語はもともとギリシア語起源だが、
>現在にまで受け継がれる語義の原型を作ったのはカトリック教会である。
>そこではドグマとは布教の核となる教義そのものを言うし、
>信仰に義務づけられる特別の教条をも指す。
>ともかくそれは信仰の軸となる根本的命題、
>疑いを差し挟む余地のない啓示的真理として扱われる命題である。

916 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/26 18:28 ID:0y9msuOp
>>912
自論が近いだけに、知識がないおまえが痛いんだよ。
当時国営の靖国神社(宗教ではないと位置付けられていた)が、継続して戦死者を祭祀していた状況があるだろう。
そして継続して慰霊鎮魂していたわけだから、当然に当時の国民は戦死したら靖国に際しされ、継続して慰霊鎮魂されるという認識があったわけで、
これは国民に対する、大日本帝国の債務だろうと思うわけだ。
そんなこたー、靖国擁護の主張としては、イロハのイ以前のことだから、単純に約束と表現している。
それを
>戦前に「約束があった」かどうかは、定かではないが。
などというから、知識がないというか、考察の底が浅いというか、薄っぺらな思想というイメージになるんよ。
当時の状況が総合して頭に入っていれば、あぁ約束とはそういう意味だなって理解できるはずだから。

917 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/26 18:37 ID:HvEpHYua
>>916
君に知識を感じたことはないよ。(藁
残念ながら。他に入ってた、安田氏には、結構あったがね。君にはない。
>当時国営の靖国神社(宗教ではないと位置付けられていた)が、継続して戦死者を祭祀していた状況があるだろう。
>そして継続して慰霊鎮魂していたわけだから、当然に当時の国民は戦死したら靖国に際しされ、継続して慰霊鎮魂されるという認識があったわけで、
>これは国民に対する、大日本帝国の債務だろうと思うわけだ。
そんな「債務」がどこに存在しますか?
だ・か・ら
「約束(契約?)」があるかどうかは知らんがね、と書いたの。
それこそ、ソースを出してみなよ?
安田氏が、何度も書いてたね。
ソース無しに、推測だけで書き込んだら、お花畑になるって。(藁

靖国神社の位置付けは、間違ってなかったろうが、それこそ、「国が」葬って(祀って)
いたっていう、ソースを出して欲しい。


918 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/26 18:51 ID:0y9msuOp
>>917
はぁ?またあいまいな断定?葬ったと書いた時点で君はおばか。
神道と仏教の区別が、ほんの少しでもついていれば葬るなんていう表現はしないんだよ。
>それこそ、「国が」葬って(祀って) いたっていう、ソースを出して欲しい。
国が祭祀していたということを否定するならソースは出す。否定も肯定もできないなら自分で調べろ。
肯定するならソースの必要はない。

おまえ痛すぎる記念的なレスだぞ。


919 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/26 18:58 ID:0y9msuOp
>>917
面倒だからほら。
《東京招魂社ノ儀、今般靖国神社ト改称、別格官幣社ニ被列候ニ付テハ、自今内務・陸軍・海軍三省ニ於テ管理可致》(太政官通達)

920 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/26 19:11 ID:0y9msuOp
>>917
>「国が」葬って(祀って) いたっていう、ソースを出して欲しい。
葬るのは通常仏教で行なう。靖国神社では絶対に葬らない。
靖国の初歩の初歩の初歩。恥ずかしすぎるから覚えておけ。無知蝗!

広辞苑
ほうむ・る【葬る】ハウムル
 他五 
 死体・遺骨を墓所などにおさめる。埋葬する。「手厚く―・る」
 存在を世間からおおいかくす。「事件を闇に―・る」「社会から―・られる」

まつ・る【祭る・祀る】
 他五 
(「奉マツる」と同源)
 供物・奏楽などをして神霊を慰め、祈願する。万葉集7「木綿ユウ懸けて―・る三諸ミモロの神さびて」。「死者の霊を―・る」
 神としてあがめ、一定の場所に鎮め奉る。奉祀する。「祖先を―・る」
 祈祷する。日葡辞書「テングヲマツリツクル」

921 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 21:55 ID:0bHbIAYB
>>917
>ソース無しに、推測だけで書き込んだら、お花畑になるって。(藁

センセエ、自己懺悔ですか?

922 :キムコR:03/05/26 22:22 ID:WXxKZJfx
>>897 >>899
高杉晋作に対する評価が、一般常識と乖離しているようだね。
異端思想や珍説もいいが、世間の常識を超越しては、話しが通じない。

革命や独立戦争のような混乱が、明治維新には起こったのだ。
非合法活動は、体制変革のためにはよくおこなわれる事だ。
アメリカの独立を、反乱だと非難するアメリカ人は、かなりの変人だ。
近代国家が誕生するために、高杉晋作の果たした功績は、評価されているよ。
その評価を否定する物が何かあるのですか?


923 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 22:24 ID:QPm+2FyV
国家が対象者を死後祀る約束があったから
国家が責任をもって戦後も祀れと言ってるバカがいるが、
そもそも、公序良俗に反する契約は無効だ罠。

テロリストを祀って恥じない神社に国が関与することや
国土を灰燼に着せ占めた戦争への加担者を国家として祀ること
自体がそもそも間違いだろ。

薩長簒奪政権の延長線に位置する大日本帝国政府は、みずからの
行いの故に自滅したわけで、しかも罪もない非戦闘員まで巻き添えにして
国土を灰燼に着せしめた。この罪万死に値する。簒奪政権である
大日本帝国政府に協力して死んだクズ兵士どもは、ゴミであり賊軍である。

大日本帝国政府が、官軍たるアメリカ合衆国軍によって討伐された以上、
ヤスクニに祀られているクズどもが賊軍として処遇されるのは当然だろ。
ヤスクニに祀られたクズどもは、旧幕府軍がそうされたように戦争に負けた
賊軍として、徹底的に貶められることがふさわしい(藁

924 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 22:27 ID:QPm+2FyV
>>922

 テロ賛美者ですな。テロ賛美のカルト信者は、精神病院か
刑務所にでも隔離されてほしいものだ罠(藁
 そんなに革命や人造国家がいいなら、アメリカなり北朝鮮なり
に逝けばよかろう(藁

925 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 22:36 ID:QPm+2FyV
高杉や吉田は、単細胞、テロリスト、DQN、最低最悪のクズだろ。
彼らを賛美するのは、薩長出身者か、明治進歩史観に毒された低脳だけだ罠。

彼らが作ったクズ国家だから、結果としてアメリカに占領されたんだろ。
薩長の残滓を抹殺し、正しい郷土愛を民衆に根付かせる意味でも、
ヤスクニは、アズマの地から消去されなければならない。
薩長の作ったインチキ神社などに頼らずに、マトモな郷土愛を持つべきだろ(藁

926 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 22:43 ID:QPm+2FyV
勝てば官軍と言う言葉があるが、今の世の官軍とはアメリカであり
アメリカの指導の下に作られた戦後民主主義体制である!

ヤスクニに巣くうクズどもは、官軍に負けた賊軍であり、
祀られるに値しないゴミである。この世は、勝者こそが価値があるのだ。

アメリカや戦後民主主義体制に弓を引く賊軍は、徹底的に貶められ
反社会的な賊徒として弾圧し、侮辱されて当然である。

薩長が、旧幕府軍の戦死者をそのように取り扱った以上、現在の
負け組であるヤスクニの賊軍もそのような取り扱いを受けるべきであろう(藁

927 :キムコR:03/05/26 22:58 ID:WXxKZJfx
>>924
常識的な意見表明まで、精神病院か刑務所送りですか?

ますます過激な意見になってきますね。
自分の発言だけが許される発言なのですか。
表現の自由を否定して、言論統制を支持するのでか?
特高警察を批判して、東条英樹を大悪人と非難する資格が、貴方にあるとは、
わたしは認めませんよ。

928 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 23:04 ID:QPm+2FyV
>>927

 俺は、極右・ウルトラ保守だもの。郷土を侮辱し、民衆の
正しい郷土愛を損なおうと蠢動するものは、言論統制または
弾圧をもって望むべきだ、と言うのが個人的な見解だ罠(藁
 郷土政府は、郷土を誹謗中傷する非郷民に対しては、
断固たる態度で臨むべきだろ。郷土政府は、戦う民主主義の
政治体制で持って、反郷土自虐史観を断固たる態度で弾圧すべきだ罠(藁
 

929 :キムコR:03/05/26 23:20 ID:WXxKZJfx
>彼らが作ったクズ国家だから、結果としてアメリカに占領されたんだろ。
>薩長の残滓を抹殺し、正しい郷土愛を民衆に根付かせる意味でも、
>ヤスクニは、アズマの地から消去されなければならない。

思想信仰の自由を否定して、宗教を弾圧して抹殺しょうなんて、狂っています。
オーム教団も異常な集団だが、宗教心からの行動だった。
しかし、アズマ人は、個人的な判断基準で、宗教の抹殺を主張している。
独善的な主張も、危険なレベルになってしまった。
もう同じHNでは、発言が 過激なものになって、取り返しがきかないよ。
訂正するなら、はやめに訂正したほうがいい。 あなたのファンだから。


930 :キムコR:03/05/26 23:34 ID:WXxKZJfx
揚げ足とりな書き込みだったかと反省。

罵倒し合うなんて元気もないので退散します。
お休みなさい。


931 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 23:41 ID:ybQI+Y+H
>>931

 テロリストを神として祀り、大量殺人を煽る教義を維持する
カルト教団を弾圧したとしてもそれは、適法な行為だ罠(藁
 テロリストを祀って恥じないような狂った薩長のクソどもや
ヤスクニを放置したから、国土を灰燼に帰してしまったのだろ。
 郷土政府は、郷土を貶めテロリストを賛美するカルト教団を
断固として抹殺すべきだ罠。テロリストや狂ったカルト教団を
野放しにし、郷土を貶める自虐史観で社会を毒化することは
社会にとって好ましいことではない罠。郷土政府は、ドイツのごとき
戦う民主主義を採用し、断固たる態度で反郷土思想で郷土破壊を
策するヤスクニとその賊徒を社会的に抹殺すべきだ罠(藁

932 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/26 23:47 ID:ybQI+Y+H
>>929

 廃仏毀釈運動とか、神道の国教化に関連してすき放題宗教弾圧しておいて
なにが宗教弾圧だよ。ちゃんちゃらおかしいわ(藁
 薩長簒奪政府は、自分の主観で好き勝手に宗教弾圧を遂行した。
その政府が作ったものこそが、ヤスクニだろ。同様の論理で、
権力の主観で弾圧されたとて文句は言えまい(藁

933 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 23:53 ID:lP/Kc/5y
>>905
>要石とは、何のことだろう。

横レスだけど、要石ってアーチの最上部の石のことだよ。
アーチ構造というのはとても丈夫で、ちゃんと作ってあれば滅多なことで壊れるものじゃないんだけど、ただ一つ、要石を外されるとあっさり崩壊する。

934 :名無しかましてよかですか?:03/05/26 23:55 ID:lP/Kc/5y
>>906
>長州藩がやがて、薩長連合となり、官軍になったんだ。

だからといって蛤御門の変や長州征伐のころの所謂賊軍だった長州軍まで遡って官軍として祀って良いのかよ?
こういう↓ホームページ見つけたけどどう思う?

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/7909/diary/0105.html

>ついでに上記とは関係ないけど、私自身は靖国神社は好きじゃないです。 禁門(蛤御門)
>の変で戦死した長州兵(当時は朝敵)を 祭っているくせに、戊辰戦争の東軍の戦死者は
>(朝敵だったということで) 祭っていないから。もちろん、祭られている大多数の方々に
>敬意を表し冥福を祈る気持ちはあるけど、奥羽越列藩同盟側の 多数の死者を祭っていない
>差別行為は好きになれん。数年前に 抗議の電話をかけたことがありますが、謝るばかりで
>変えようって 気は無いみたいだったし。

わざわざ電話をかけたというんだから、全くの嘘八百でなきゃ、靖国は旧賊軍を祀ってるんだぞ。
しかも靖国はなんでそのことに謝るんだ。
もし薩長軍と東北諸藩の軍とを差別的に扱って来た、悪いことをした、と思ってるなら謝るだけじゃなく過ちを正せよ。
間違ってないと思うなら、ちゃんと説明すれば良いことだろ。
何なんだ謝るって中途半端なことしやがって。


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