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靖国神社を糾弾する4

1 :(藁:03/05/27 00:09 ID:TG6CQCJq
 靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、
靖国神社は侵略戦争を指導したA級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」と
いう特別の造語を用いて合祀している。
 靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、A級戦犯の擁護、更には侵略戦争を正当化
する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を
集めたものばかりである。これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなる
だろう。
 これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する
考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、村山談話を継承している小泉政権の
基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。多くの国民・識者が、靖国参拝を
問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは分からないでもない
ですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
 間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うもの
なのである。それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは
明らかに間違っている。
 そして靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと
動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを
「聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しに
いく主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。

過去スレッド:
靖国神社を糾弾する3 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50

2 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:10 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/907
>詳しい事は、その文章を書いた本人に聞きましょう。

書いた本人にも訳の分らない文章というのがある見本だよ。
音声言語はちゃんと意味が読み取れて、儀式はそうではない、とは言えない、という実例。


3 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:11 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/908
>う〜ん。説明としては難しいかも、一応説明として言語として必要な構造を
>持ってないから。例えに挙げた、楽曲・儀式・幾何学模様などは。

で、その必要な構造って何?
それが分らないから説明が難しいんだろ?
言語が言語たる必要な構造って、単語と呼ばれる意味の単位があって、それが組み合わされてより複雑な意味を表現し得るってこと。
実は儀式にも似たような意味の単位があって、他の儀式に持ち込んで再利用可能なんだよ。
だから儀式もコミュニケーションの手段として使える。
ただし数学の論文を読んでも一般人には分らないように儀式を読むのも高度な専門知識が必要。
音声言語で表現されたお経を聞いて理解できない人が仏教の儀式を理解できるがわけない。
神道でもキリスト教でも事情は同じ。


4 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:14 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/909
>明治に海外から入ってきた、dogmaの概念は、当の外国人の概念。
>正確には古代ユダヤ人の考え出したもの。日本人のできる事は、まず「意味を知る事」

ソース希望。
もとのヘブライ語は何て言葉?
俺の調べた限りではDogmaはギリシャ語起源だぞ。
opinion(意見)といった意味だったらしい。
ヘブライ語から来たなんて書いてある辞書なり歴史書なりあるの?

ちなみに英語の意味や語源については一番と定評のあるOxfordの辞書には
1. That which is held as an opinion (略)sometimes, depreciatingly, an imperous or arrogant declaration of opinion.
2. The body of opinion formulated or authoritatively stated.
と書いてあったぞ。

ドグマって英語の意味でもたんなる意見じゃん。


5 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:16 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/910
>「誰が」敵も味方も一緒くたにして、靖国神社に合祀しなくてはならんって、言ってるんだ?
>天皇の敵に回って死んだ者は、「賊」なのだから、靖国に祀られるわけがない

誰にとっての敵なんだよ。
薩長イコール天皇ではないし、天皇イコール日本でもないよ。


6 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:20 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/911-912
>死んだ人の気持ち(実はそう思っている遺族の感情)は変化させられない。

でも靖国「神社」形式でなければ満足できない遺族って何人くらいいるの?
全員、ではないだろ。そして神社形式での慰霊は嫌だという遺族だっているんだろ。
一部の遺族の感情に配慮するために、別の遺族の感情は逆撫でして良いのかよ?
約束の何のと言うが、戦死者の中にはキリスト教徒も仏教徒もいるわけだろ。
戦争中に言わば無理矢理約束させられたことを理由に戦後もその人達の霊を拘束して良いのかよ。


7 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:23 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/913-914
>皇室・天皇が日本の基準だね。

んなこたーねー。
総体としての日本人こそ日本だ。


8 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:26 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/915
>この語はもともとギリシア語起源だが

やっぱりギリシャ語起源なの?
それじゃヘブライ語って信じてる椰子って何なの?


9 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:30 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/916
>これは国民に対する、大日本帝国の債務だろうと思うわけだ。

てことは国民からすれば権利か?
権利なら何時でも好きな時に放棄できるはずだぞ。
放棄することが許されず、何時までもついて回るなら権利とは言えんだろ。
だったらなぜ靖国は遺族が嫌だと言っても祀り続けるんだ?


10 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:37 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/922
>革命や独立戦争のような混乱が、明治維新には起こったのだ。
>非合法活動は、体制変革のためにはよくおこなわれる事だ。

革命を賞賛したい、革命家を祀りたいって椰子は勝手にそうすりゃ良いさ。
だが体制内的な武力行使である普通の戦争と混同させるなよ。
革命というのは必然的に党派的なものなんだ。
その革命と国家の行為たる戦争を混同するのは革命の党と国家を混同させる行為だ。
ソ連や中共が共産主義と国家を混同させようとしていた手口とそっくりじゃないか。


11 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 00:40 ID:TG6CQCJq
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/923
>そもそも、公序良俗に反する契約は無効だ罠

その昔「死んでも靖国には行きたくない」なんて言ったら、内務班に滅茶苦茶リンチされたろうから、強要された契約は無効という法理も使えるな。


12 :>靖国宮司のMって、:03/05/27 01:17 ID:I7oFTawP
イヤなの?
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
 皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
 明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
 「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。


13 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 06:01 ID:jJn92odK
http://hpcgi1.nifty.com/bellwoods/i-nikki.cgi
『日韓大討論』の「まえがき」を書いたのは金完燮さん、「あとがき」は私だが、
金さんの近況報告を綴ったこの「まえがき」を読むだけで、
国家権力を挙げての迫害と有罪処分にこの国の目をみはらせる
異常ぶりをあらためて知り、慄然とするものがあった。
今年の三・一独立運動記念日には、ソウルの都心で「金完燮火刑式」が開かれ、
彼に反対する街頭デモが行われたそうだ。

14 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 06:22 ID:FsywtHUm
国のために殉じた人を国が慰霊するのは当然じゃないですか?
いわゆるA級戦犯とされた方々は、戦時国際法違反である東京裁判によって
”戦争犯罪人”と断罪されただけであって、後にマッカーサー回顧録によって、
「日本の戦争は自衛のためにやむを得ない戦争であった」と述べられているし、
戦犯を赦免しようってのは、当時の日本人が署名活動をして、大多数の日本国民の意志で
東京裁判で戦犯にされた方々、処刑された方々は、”国難に殉じた英霊”とされたわけだ。
その時点で、処刑された戦犯の遺族も”戦死”した方の遺族と同様に扱うということで、遺族に対して恩給が支給されることになったんだよね。
支那と韓国が靖國参拝・教科書問題にギャーギャー言うのはれっきとした内政干渉でさ、耳の痛いことを言うのが本当の友人だってんなら日本も
中国のチベット人大虐殺にはやめろ!って言うべきだし、南京虐殺記念館の犠牲者3000万人てのも「人口2000万の南京で3000万もどうやって殺せるんだ??」て言うべきでしょ。
韓国の反日歴史教科書にも注文つけるべきじゃない?。友人ならね。私は支那人と韓国人は友人とは思ってないけどさ。

15 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 08:06 ID:J5ve+F8I
>>14
自国の教科書を指摘されたら、他国のも見て指摘しますか?
あなたは、教科書の専門家みたいだから、頑張って下さい。
その国の教育方針は、私は知りませんから。
この点については、私はコメントしません。

ちなみに、いまだにフランスではナチを嫌っていて、冗談にもドイツ人が
ナチの敬礼みたいなことをしたら、喧嘩になります。
ドイツ自身が、ナチに懲りているから、表立って問題はないようですが。
こういう「内政干渉」は、どこでもあると思います。
国の過去のいざこざは、必ずしこりになって残るものですから。
ついでに。友人とも思ってないのは、「君」だけでなく、中国、朝鮮(当時)のかたがたも、
我々を「友人」等と思っておりますまい。(藁
こんなこと、書いて楽しいですか?
2chは匿名だから、こういう事を書いて平気でいられる。
こういう感覚が、いつまで経っても、反日感情が抜けない原因になっていること位、
分かってやっているんでしょうね?


16 :キムコR:03/05/27 09:46 ID:vuWTaMi4
>>934
「自分たち」の為にために、戦い死んだ仲間たちを弔い、感謝して、
神として奉る事が基本だ。
合祀の基準は、賊軍か官軍かではない。
「自分たち」が、ある時期は、幕府に逆らう賊軍であり、ある時期からは官軍になり、
明治新政府になり、日本国にまで大きくなったのだ。
仲間を奉る事はできるが、戦った敵を、神として祭ることは出来ない。

敵だった人の立場で考えても、自分を殺した敵に、敵の仲間とまとめられて、
神として奉られる事を、故人が喜ぶだろうか?
命をかけて戦ったことの意義を、否定してしまうようで、それが良いことには思えない。

17 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 10:22 ID:J5ve+F8I
>>16
何度も書くが。
靖国神社に祀られる基準は、
「天皇のために命を落としたか否か」だけである。
朝敵が祀られようはずがない。

つまり、官軍(天皇の味方)に敵対した賊軍は、朝敵であり、
靖国に祀られる可能性は、万に一つも無い。
幕府に歯向かおうと、それが「賊軍」であろうと、天皇を擁する以上、
敵にあたる「幕府こそが朝敵」である。
政権を握っているかどうかなど、基準に一切関係ない。


18 :キムコR:03/05/27 10:25 ID:vuWTaMi4
>>10
長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

薩摩や長州の王国連合が、徳川王国連合と戦争をしたことが、
明治維新のはじまりだと思う。
革命が言葉として嫌いなら、政権交代と替えて読んでください。
中国共産党は私は、大嫌いです。

19 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 10:30 ID:J5ve+F8I
>>18
革命には変わりあるまい。
倒幕が合言葉だったのだから。
政府を転覆させて、自らが変わりに政権を握る。
これは、当然、革命だ。

最後の一行に何の意味があるのか、全く必要が感じられない。


20 :キムコR:03/05/27 10:40 ID:vuWTaMi4
>>17
招魂場を作ったときは、天皇など眼中になかった。
後からのこじ付けだろう。
朝敵なんて基準は、ころころ変わる代名詞だ。
そんな基準を上げられる時期は、天皇に力が在る時だけで、無意味な基準だ。

21 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 10:46 ID:ga4ORi4E
>>6
>でも靖国「神社」形式でなければ満足できない遺族って何人くらいいるの?
>全員、ではないだろ。そして神社形式での慰霊は嫌だという遺族だっているんだろ。
>一部の遺族の感情に配慮するために、別の遺族の感情は逆撫でして良いのかよ?
>約束の何のと言うが、戦死者の中にはキリスト教徒も仏教徒もいるわけだろ。
>戦争中に言わば無理矢理約束させられたことを理由に戦後もその人達の霊を拘束して良いのかよ。
いい?宗教は不可が久那側面があるわけだよ。一度祭祀したものは取り下げられない。
永久祭祀が神道の考えだよ。それはそういう宗教なのだから、文句をいっても仕方がない。
問題はほかの宗教の人がどう思うかだろう。
まぁ、一般的には、ほかの宗教で祭祀されたことのみで、その遺族の宗教的な精神の安定を乱されたとしても
靖国側の宗教の自由もあるわけだから、遺族は受忍の範囲という判決が出ているわけだ。
これを不当とするるなら、その判決のどこに正当性がないか、論理を展開していただくしかない。

まぁ基本的にはたとえばキリスト教親とは、靖国の祭祀を見て、無意味なことをやっているなァで終わりだろうね。
仏教徒においても、そもそも仏教においては霊は存在しないわけだから、存在しない霊を、知恵のない人があがめている無駄な行為でしかない。
異教徒にとっては、靖国がある人を再思しても、単なる無駄な行為と移るだけで、なにも彼の信教の自由を侵害していないわけだ。
本人が生存しているなら、祭祀を止めろといえるだろうが、本人以外において(たとえ遺族でも)宗教心は違うのだし、宗教側の信教の自由との関係から、祭祀を止めろとはいえないだろう。

22 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 10:58 ID:J5ve+F8I
>>20
靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、
戊辰戦争(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)
で斃れた人達を祀るために創建された。
初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
By靖国神社HP
以上、天皇の思し召しに従って起きた戦争での殉死者を偲んでと、他のページにもある。
当然、天皇を擁して戦ったことが「大前提」となっている。
天皇が関係ないなどというのは、詭弁である。

幕府に対抗するために、天皇を持ち出すのは、今までも常套手段だったようだが。
平家、源氏、足利氏、豊臣秀吉(太閤)、この他にもあるだろ?
天皇に力がなくても、利用して革命をするのはありえること。
殉死した人を祀るために、高杉が作ったのだ。


23 :キムコR:03/05/27 11:03 ID:vuWTaMi4
>>19
書いた本人が、革命の言葉を替えて読んでくれと書いたのだ。
わたしは、革命のことばは共産党革命を連想するから、替えてくれとしたのだ。

貴方が使うのは自由だが、わたしはこの言葉は不適切な表現だと思ったよ。
最後の一行は私には意味があるのだ。貴方の為に書いていないよ。

出かけます。再見。

24 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 11:04 ID:J5ve+F8I
>>21
誤字脱字が多く、読むのに大変な努力が必要な文章だ。(藁
基本的に、国として祀った靖国神社の場合と、個人の宗教が違っても問題は無い。
宗教とか言う以前に、「戦争での殉死者(天皇への奉仕)」が祀られているのだ。
神社だからというのは、国家としての方針なだけ。
個人で供養すればいいのだ。

>一度祭祀したものは取り下げられない
そんなことはない。
誤字脱字で祀られたものも、一旦祀ったら取り下げられないって問題、書いたよね。
あれが否定できるのなら、人違いとか、生きてる人を祀ったなんてのもあるわけだ。
修正が出来るなら、人違いも修正できるだろう。


25 :_:03/05/27 11:12 ID:SgvtoW8w
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

26 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 11:30 ID:ga4ORi4E
>>24
あまりのアホさ加減に、まぁびっくり。

27 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 11:37 ID:LSbqKzyd
アホは滅びる

28 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 11:42 ID:J5ve+F8I
>>21
裁判所の見解
合祀は神社の判断による。神社と本人の司法的関係。
自己の信仰と相容れない信仰を持つ者の行為に対しは、何人も寛容であるべし。
とのことで、神社に対して合祀された場合でも、個人は寛容であるべきだとの
見解が出ている。

>>26はスルーします。
きちんと「日本語」を書いていらっしゃい。
あんたの書いた文字は、誤字脱字が多すぎて、とても読めない。
>宗教は不可が久那側面があるわけだよ
>まぁ基本的にはたとえばキリスト教親とは、靖国の祭祀を見て、無意味なことをやっているなァで終わりだろうね
何これ?(プ


29 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 12:30 ID:ga4ORi4E
>各位
誤字脱字が謝罪する。蝗はそこ意外に突っ込めない馬鹿だと、よくわかった。

30 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 12:31 ID:ga4ORi4E
>>28
ところで、靖国に「葬る」と書いた件は、前スレで解決したのか?

31 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 13:10 ID:J5ve+F8I
>>28
誤字脱字が謝罪しましたか?!
ふーーん。
米子氏の脳内には、お花が咲いていらっしゃるようですなあ。(藁


32 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 13:12 ID:J5ve+F8I
>>30
招魂碑なら、葬ってもよかろう?
一般人なら通じる表現であるならば。
普通、ここまでしつこくは粘着するまいにね。
話が、ここから先に進まない。
米子氏を相手にしたら、途中で話が変な方向に進む。
面倒な香具師だ。


33 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 13:16 ID:J5ve+F8I
>>29
あんまり、誤字脱字がひどいと、思考が邪魔される。
考えるのも面倒になる。
ついには、誤解を招いて、スレが無駄になる。
もう少し、投稿の前に読んでみてはどうか?
君の投稿は、イライラが感じられる。


34 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 13:26 ID:ga4ORi4E
蝗君へ
誤字脱字は謝罪するが、「葬る」は、あまりにひどい表現なんだよ。
一般人でも神社に葬るでは、まったく通じないよ。葬るのは墓地。
君のそういう発言が、靖国の事を何も知らないと、如実に証明しているわけだよ。

いらいらもするさ。戦前、靖国が国の管理であったことを、よく知らなかったり、
慰霊鎮魂の神道の場所としての靖国と墓所を混同したり
祭祀に関して、過ちで祭祀した場合と、それ以外のことを同様に扱うなど、
ほんの少しでも神道や靖国について調べれば、おかしなことだとわかることなんだよ。
議論するレベルに、君の知識はいたっていないのに、我が物顔でえらそうにしていたら、
批判を受けることは当然だ。


35 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 13:35 ID:J5ve+F8I
>>34
>いらいらもするさ。戦前、靖国が国の管理であったことを、よく知らなかったり、
?何言ってんの?誰かのと勘違いしてないか?

>慰霊鎮魂の神道の場所としての靖国と墓所を混同したり
>祭祀に関して、過ちで祭祀した場合と、それ以外のことを同様に扱うなど、
答えになってない。
名前を間違ったり、人違いだったで、済むわけではない。
このくらい、ちょっとでも調べれば分かりそうなものを・・・(プ

>ほんの少しでも神道や靖国について調べれば、おかしなことだとわかることなんだよ。
>議論するレベルに、君の知識はいたっていないのに、我が物顔でえらそうにしていたら、
>批判を受けることは当然だ。

この言葉、そのまま返してあげるね。
君は、間違ってると口で言っても、一切正解を示したことがない。
知っているとはとてもみなせない。
おまけに、ひどい誤字脱字と来たら、どうにもならない。
その上に、他スレで妙な書き込みもしているしね。(してないとは言わせない)
批判を受けるのは、どちらの方ですか?



36 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 13:37 ID:J5ve+F8I
>>34
本当に、イライラして書くのなら、やめたら?
きちんと、読める文章を書いてこないと、本当につまらない。
頭を冷やして来たらどうか?


37 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 14:05 ID:ga4ORi4E
蝗君
今後も間違いだけは正してあげるが、あまり言い張るとみっともないよ。
葬るとか、国の管理であるか知らない、などといったらね。
しかし、君のイライラが伝わってくるのは、君の頭に血が上っているのを感じるのは
どうしてだろうね。いらいらしているのは私のほうなはずのだが。

38 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 14:17 ID:J5ve+F8I
>>36
じゃあ、なんで、他のスレに書き込むんだね?(藁
面白い香具師だなあ。(藁
よっぽどイライラして、お顔が耳まで真っ赤になってる君が目に浮かぶんだが。(藁
君には、何の知識の裏づけも無いんだから。
ソースもないしね。
書いたら?って、言っても、書いたためしもないしね。
で、言い逃ればっかしてるよね。(藁
この話題は、ここまでにするが、これ以上粘着したら、スルーするからね。


39 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 14:19 ID:gvrtYcTJ
ああ、これはよなご氏の方に分があるな。
175さん、感情的になっちゃダメだよ。
こういう議論スレではギャラリーとしてもおもろくない。

40 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 14:20 ID:gvrtYcTJ
…ダメだこりゃ、引用を間違えるようではよほど落ち着きを失っている。
それと藁の数と必死度は比例するというが…

いけね、コテハン叩きスレのようなことをいっちった。
でも、まあそういうことです。

41 :_:03/05/27 14:21 ID:SgvtoW8w
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

42 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 14:23 ID:J5ve+F8I
>>39
別に、普通に書いていますよ。

よなご氏の場合、間違いは指摘するが、正解を書いたためしはない。
他の人とは話が続くのに、なぜ、彼の場合は話が出来ないのだろうか?
他の板(私の板ならいいが)に、悪口を書いてみたり。
こういう行動は、どう考えればいいのだろうか?

せっかくの議論スレなのに、何一つ、議論が進まない。
なぜなのだろうか?
こちらも、楽しくやろうと思って書いているが、しらけてしまうんだよね。


43 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 14:24 ID:J5ve+F8I
>>40
すまんね。
引用を間違えるのは、私の癖だから。(藁
藁の数は、別に関係ない。
駄スレにはたくさんつけるだけ。


44 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 14:27 ID:gvrtYcTJ
いや、それなら了解。

45 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 14:39 ID:J5ve+F8I
それとも、何だろうか?
米子氏は、私が、大体書いてしまった事に近い内容で書いているから。
議論を進める上で、私が「邪魔」なのだろうか?
似たような意見の者が自分以外にいるのが許せないのだろうか?
彼の書いてる事って、私がここの1か2で書いてしまった事に、大筋では似てるんだけど。
私は、自論と似た意見の人がいても、さほど気にしないが。
それならそうだと言えばいいのにね。
私も、少しづつ方向転換はしているのだから。


46 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 15:13 ID:FsywtHUm
かなり以前だけど、殉職自衛官の遺族が、「宗派がキリスト教だから、靖國には祀らないでくれ
信教の自由に反する」って裁判起したことあったけどさ、殉職自衛官は靖國に祀ることに
なってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。
靖國反対ってウザイのはキリシタンと仏教会。特に日本のカトリックなんて共産党と結びついちゃって
なんで無神論者と組んでるわけ???って神父を問い詰める事数時間・・・。結局、神父とは話にならんかったけどさ。
やっぱし、日本人なら神社だよなーー。てなわけでわしんちは熱心な浄土真宗の家だが、
「わしの葬式は神道式でやってくれ」と常々ゆうておるし、知り合いの宮司さんにもその旨御願いしてある。
キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。
靖國神社が1宗教法人に貶められたのはGHQによるものであり、靖国神社が国に殉じた者の御魂を鎮魂する
場所であることに変わりはないのである。


47 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 15:33 ID:J5ve+F8I
>>46
靖国反対って、ウザイのは、実際の宗教団体ではないと思うよ。
宗教と結びついた政党だとか、運動だとか、妙な香具師がいるからね。
自分達の活動の糧にするとか。ろくな活動をしてない連中が多いと思う。
もちろん、靖国側が正しいとかではなくて。(こちらにもいるだろ?)

神道式で葬式かあ。
あまり、近所や知人の間では見たことないなあ。
真宗の家っていうけど、ご親族から反対はありませんでしたか?
素朴な疑問です。

靖国神社が宗教法人になったのは、単に宗教法人法が出来たからだろ。
大概の大きな神社は、宗教法人になってるんじゃないのか?
出雲大社とか、厳島神社とか、明治神宮とか・・・
宗教法人になっても、特に教義の変更は必要ないし。
(オウム裁判参照)


48 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 17:01 ID:ga4ORi4E
>>45
気持ち悪いぐらい自意識過剰だね。

>>46
あの裁判は、妻がキリスト教徒だが、父親に宗教的偏向はなく、たしか遺族内での対立もあったよね。
結局、遺族の意思が対立したときでも、妻のほうが優位とか思ってたんだろうけど、普通に考えればそんなこたーないわけで
馬鹿な運動員と弁護士に乗せられたというのが、ホントのトコだろうと思うよ。
ある仏教宗派の靖国攻撃は、結構過激だね。去年の夏ごろ議論した相手は、結局その宗派の信者だったんだが、よく教育されているなーという感じだったよ。
玉ぐし料訴訟の、裁判官意見書まで持ち出していたからね。

本来であれば、靖国は逆に神社という名前を取り外してでも、国家の運営に任せるべきだったという意見もあるね。
しかしそれを許すほどに、国の宗教「的」行為に寛容な状況ではなかったから、宗教法人になるしかなかったんだろうけど。
もう少し時間をかけて議論できれば、国家施設たる靖国は、可能だったんじゃないか、そう思える。
宗教法人としてしまった以上、宗教であると自ら認めてしまったことになり、その議論は不可能になったわけだけど。

国家の無宗教施設なんていうのは、マヤカシだということをみんな知っているから、そんなものは出来ても、靖国への参拝者は減らないだろう。


49 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 17:16 ID:J5ve+F8I
>>48
>気持ち悪いぐらい自意識過剰だね
やはり、まともな議論も出来そうにないが。(藁
君の行動に意味は無いのかも知れないね。

>宗教法人としてしまった以上、宗教であると自ら認めてしまったことになり、その議論は不可能になったわけだけど
この辺が、不思議な所なんだが。
法律を振り回す連中にとってみれば、「宗教法人」なんだから、「宗教」なんだろう。
特定宗教なんだろう、って、意見が出て来る。
神社が無宗教なわけがないんだが。
宗教法人の場合、法人格を取るか取らないかで、違いは「法人」として活動できるかどうか、だけなのだが。
つまり、彼らの詭弁では、神社に対して、宗教で無いとかあるとか、不毛な議論を続けていた。
特定宗教なんだから、政教分離の原則から、政府の公式参拝はおかしいとか。
>国家の無宗教施設なんていうのは、マヤカシだということをみんな知っているから
マヤカシで済むうちは、いいんじゃないだろうか。
これが、合憲のお墨付きをもらった施設となって、何かに利用されなければいいが。
新しい施設には、常に危険が付きまとうからね。


50 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/27 18:12 ID:ga4ORi4E
>>49
議論にならないことはよくわかっている。(理由はすでに書いている)
神社が無宗教なわけはないと言い切るところが浅はかで、無知。
神道は宗教ではないとの意見の人もいる。
これ以上議論したければ、「宗教」の定義を提示しながらレスしてくれ。


51 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/27 18:43 ID:J5ve+F8I
>>50
>神道は宗教ではないとの意見の人もいる
この辺が、難しい所ではあるだろう。
神道自体は無宗教でも、実際、神社として構えていて、「無宗教」で済むのか。
きちんと、儀式の形式も整った、由緒正しい神社が、無宗教で済むのか。
神道が全て、無宗教だと言えるわけでもあるまい。

しゅうきょう(‥ケウ)【宗教】
1 仏語。宗と教、または宗の教、あるいは宗すなわち教の意。
教は教説で、その教が主とするところの理が宗。
2 (英religionの訳語)(「宗」も「教」ももと仏語で、教義の流派をいったものであるが、
のちreligionを訳するにあたって他の教義の信仰にもあてはめられるようになったもの)
人間生活の究極的な意味を明らかにし、かつ人間の問題を究極的に解決しうると
信じられた営みや体制を総称する文化現象をいい、その営みとの関連において、
神観念や聖性を伴う場合が多い。原始宗教、呪物崇拝、多神教、およびキリスト教、仏教、
イスラム教などの世界的規模のものがあり、多種多様。

以上が定義だ。
これ以上の宗教を議論する気はない。
アズマ氏とでも勝手にやってくれ。
君に宗教を論じる資格があるかは、読んでから判断する。
幼稚な意見があったら、君には今後レスしない。



52 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 18:45 ID:SZeSNzk1
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53 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 18:46 ID:SZeSNzk1
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54 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 19:36 ID:5u7sbBSS
>>2
>書いた本人にも訳の分らない文章というのがある見本だよ。
>音声言語はちゃんと意味が読み取れて、儀式はそうではない、とは言えない、という実例。

それはいろんな意味の事を混ぜてるだけ。

>>3
>で、その必要な構造って何?

それは言語学の本を読むべきだろう。

>実は儀式にも似たような意味の単位があって、他の儀式に持ち込んで再利用可能なんだよ。

いや無理です。「儀式の意味」とは「国旗の意味」と似たような物。
『この国旗には○○と言う意味がある』は言語ではない。
『この儀式には○○と言う意味がある』も言語ではない。

>>4
>もとのヘブライ語は何て言葉?

自分でヘブライ語を勉強してください。私は知りません(w。
 ” 聖書ヘブライ語入門  ”
http://www.hoshien.or.jp/class/heburaigo.html

>>8
>やっぱりギリシャ語起源なの?
>それじゃヘブライ語って信じてる椰子って何なの?

いい加減、翻訳と言うものの意味くらい理解するように。

” 聖書翻訳の歴史 ”
http://www.bible.or.jp/info/inf06_07.html

55 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 19:45 ID:vDldRgt4
議論が白熱しとりまんなー

56 :ところで「ドグマ」とは何なのか? 1:03/05/27 20:16 ID:5u7sbBSS
http://www.jimbunshoin.co.jp/rmj/pr1.htm

『 ところで「ドグマ」とは何なのか? この語はもともとギリシア語起源だが、
現在にまで受け継がれる語義の原型を作ったのはカトリック教会である。
そこではドグマとは布教の核となる教義そのものを言うし、信仰に義務づけられる
特別の教条をも指す。
ともかくそれは信仰の軸となる根本的命題、疑いを差し挟む余地のない啓示的真理と
して扱われる命題である。たとえばイエスが神の子だというのはドグマであり、
キリストの復活もドグマであり、処女降誕もカトリックであるときからドグマとなった。
また教会組織に関わるところでは、教会がキリストの身体だという命題もドグマで
あり、教皇に無謬性というのもドグマである。信仰はこのようなドグマを受け入れる
ことから出発する。そこでは疑うことは問題にならない。というのは、
それは人間の疑いが無力であるような、理性を超えた啓示的神秘であり、
その神秘ゆえに信仰は成立するとされるからだ(「不合理ゆえにわれ信ず」)。
だからドグマは信ずることで支えられ、それだけで疑いを退ける。疑いが方法となり、
真偽、正邪が問われるのは人間の意識の領域であって、それはドグマではなく、
迷いのあるモラルの領域となる。』

57 :ところで「ドグマ」とは何なのか? 2:03/05/27 20:16 ID:5u7sbBSS
『 ドグマとはいわば真理性の検証を受けつけない「真理」だということになるが、
はたしてそれは「真理」と言えるのか?いわゆる合理的知性はそう問うだろうが、
ドグマに関してはそういう問いは通用しない。真理が検証しうるのものなら、
ドグマはその条件を欠くから真理ではない、ということになるが、ドグマは人間の
検証しうる真理に従属しないのだ。検証しえなくとも、それが真理かどうかは
ただ宙に浮くだけだ。要するに、人間の理性に限界があるとすれば、
理性を超えた事象に関しては真理性は検証できない。そして問題になっているのは
まさしく人間を超えた事象なのだ。そこでドグマは信仰に支えられて、
根本的な、他の地上的真理の「準拠」となる絶対的「真理」の座を占めることになる。
つまりドグマとは、真理であろうがなかろうが、それを中心に形成される
規範システムのなかで真理の「座」を占めるものであり、その「座」に
すわったものが、他のあらゆる真理の準拠となる。またこの「座」を支えることで
ドグマを真理として保持するのが、信仰であり、教団(信仰共同体)だということに
なる。言いかえればドグマとは「真理」をその「座」に置き換える、
いわば形式化する概念なのである。』

58 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 20:26 ID:5u7sbBSS
>皇室・天皇が日本の基準だね。

幕末の日本には、尊皇派と佐幕派との闘争が続いてたから↓。

>幕末に来日した外国人は殆ど一様に、精神的君主たるミカドと
>政治的実権者たる大君(将軍)との二重統治の下に立っている事を指摘している
>
>丸山真男 『日本政治思想史研究 p14』

徳川幕府は征夷大将軍の地位を失ったら、各大名諸侯の内、勢力が最も大きいものに
過ぎなくなる。日本の本当の元首は、天皇と言う事に気付いてしまうし、現にそれを
知った者が倒幕に動き出した。多くの若者が脱藩し、倒幕勢力に加わった。



59 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 22:58 ID:wPZvWWZv
前スレの中から。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/911
>公務員たる、軍人・自衛官・警察官・消防士・看護婦や医師
消防士
トヨタは自前の消防隊を持っており、工場外にも出動することがあり、
豊田市の消防隊より早いともいう。いわゆる企業城下町であり、巨大
な工場と工場の間に町があるようなものだ。その消防隊員が殉職して
も、靖国神社には入れてもらえない。
医師・看護師
民間病院・医院の医師・看護師が、患者に不治の病をうつされ死んで
も、靖国とは無関係である。
バイク便のライダー
東京・大阪などには、数時間以内に郵便物を届けるバイク便がある。
郵便局による、いわゆる信書の独占は、既に一部崩れているのだ。国
側も対抗して、「郵便局版バイク便」のようなものを作っている。両
者のライダー(バイク乗りの配達員)は、やっている仕事は同じであり、
大都市の車の間をすり抜けて急行する危険な業務だ。しかし、前者が
事故死しても靖国とは無関係で、後者の場合は公務災害で靖国に行く
のであろうか。

60 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:01 ID:wPZvWWZv
よなごさんが、「靖国がなければ公共心が衰える」と信じているのだ
としたら、妄想である。民間差別にも通じるものが感じられる。公務
で殉職した人を追悼するためには、非靖国の追悼施設を設けるのがよ
い。さらに重要なのは、「金の問題ではなく公共心の問題」というの
が半ばウソである、ということだ。

それを説明するために、「一銭五厘の旗」という嘆きに耳を傾けてみ
よう。
http://www.shiki.gr.jp/applause/ikoku/issen.html
第二次大戦中、農民や商人や事務員や、いくさごととは無縁の国民を
動員するために、赤紙一枚あればよかった。その郵便料金が一銭五厘
の時期があったので、軍曹が新兵どもに向かって、「お前らは一銭五
厘でいくらでも補充がきく!」と怒鳴り上げるシーンが出現した。俺
たちの命は一銭五厘か。そして愚劣な作戦の犠牲となり(名誉の戦死
の実態は餓死が多かったという)、靖国に祭られた。

61 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:04 ID:wPZvWWZv
それは、安上がりな強制死システムだったのである。靖国は、とって
つけたような褒美だった。戦死を免れて生き延びた花森安治は、「死
んで花実が咲くものか。靖国をエサにぶら下げて国民を安易に死に追
いやるような体制は、許さない」と批判し続けた。靖国があるからこ
そ、臣民は粗末に使い捨てられたのである。

ところが、話には続きがある。貧乏だった国は、戦後豊かになり、遺
族年金が広く長く支給されたため、靖国は「金と集票の装置」となった。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/871
有体(ありてい)に考えて、公務員が仕事を頑張るのは靖国があるから
ではなく、手厚い経済的保障があるからだ。金も払わずに(死後は遺
族に対して)、多数の人をつなぎとめることは出来ないのだ。「金の
話ではない」というよなごさんの主張は、妄想が入っている。

62 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:06 ID:wPZvWWZv
しかし世の中、金ばかりではない。公務に就いている誇りも欲しい。
ただし、それを支えるのは靖国でなければならない、とは思えない。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/868-872
にあるように、天皇が人間になってしまった時点で、靖国のフィク
ションは破綻した。国家神道は、失敗した新興宗教であり、国から
正式に捨てられた。無論、戦没者遺族に対する支援と慰霊は、体制
が変わろうとも国が引き継がなければならないが、「靖国でなけれ
ばならない」という要求は無理難題である。

63 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:07 ID:JqPz1xn+
アダルトDVDが安い!

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/


64 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:11 ID:wPZvWWZv
オウムが潰れてもアレフは残る。信仰は他の人がとやかく言うことで
はないから、靖国神社を尊崇する人はなくならないだろう。よなごさ
んが言うように、歴史は、死んだ人の気持は、動かせない。信じる人
たちにとって、靖国は靖国である。靖国神社を考案した明治の役人は、
とんだ罪作りなことをしたものだ。

情に棹させば流される。ロゴス(政教分離)がパトスに負ければ、国を
危うくする。他の場合ならともかく、この場合だからこそ「特殊事情」
は許されない。もっとも、漱石はその前に「智に働けば角がたつ」と
言っている……。(続く。不定期連載)

65 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:41 ID:HEms5m19
>>14
>国のために殉じた人を国が慰霊するのは当然じゃないですか?

靖国神社は戦没者を祭神として「祀っている」のであって慰霊しているのじゃないよ。
また靖国では長州征伐の時の日本政府軍を祀らずに反乱軍の長州を祀っている。

66 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:43 ID:HEms5m19
>>16
>「自分たち」の為にために、戦い死んだ仲間たちを弔い、感謝して、神として奉る事が基本だ。
>合祀の基準は、賊軍か官軍かではない。

何だその自分たちって。
この日本を何が何でも「自分たち」と「お前ら」に分断したいようだな。
それも百何十年も昔の戦争のことで。
そして「自分たち」だけが国に殉じたようなデマを発信したいのか?


67 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:46 ID:HEms5m19
>>18
>長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
>それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

それじゃ長州を遠く離れた京都や大阪で大砲ぶっ放したのは露骨な侵略行為だな。


68 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:49 ID:HEms5m19
>>20
>招魂場を作ったときは、天皇など眼中になかった。
>後からのこじ付けだろう。
>朝敵なんて基準は、ころころ変わる代名詞だ。

そうだよ。
朝敵だの賊軍だのというのは、ころころ変わるものだよ。
もしも靖国神社なんて恒久的な施設が作られず、その施設が何時までも明治初期の官軍、賊軍の区別にこだわることをしなければ、いまごろはどうでも良いことになってただろうね。
そう考えると、本当に靖国の罪って大きいね。


69 :名無しかましてよかですか?:03/05/27 23:52 ID:HEms5m19
>>21

つまり靖国は義務としてではなく、権利として英霊を祀っているわけだろ。
責務云々というのは全くの嘘だったわけだ。


70 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 00:02 ID:1f2YIvGR
>>46
>殉職自衛官は靖國に祀ることになってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。

それは違うだろ。
自衛隊員は国に雇われたのであって、靖国に雇われたんじゃないよ。
国との雇用契約のどこを読んでも「靖国」とは出てこない。


>キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。

実際どれも同格の宗教法人なのだが。

71 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 00:05 ID:1f2YIvGR
>>48
>もう少し時間をかけて議論できれば、国家施設たる靖国は、可能だったんじゃないか、そう思える。

いまからじゃ無理だろ。
宗教法人として国に支配されない勝手気侭な状態が長く続いた後だからな。
自民党あたりの靖国国家護持法案に対する態度を見ると今の靖国は義務は嫌、でも権利は欲しい、状態だろ。


72 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 00:16 ID:1f2YIvGR
>>54
>それはいろんな意味の事を混ぜてるだけ。

その挙句に意味不明になって、書いた本人にも何が何やら分らない、と。


>それは言語学の本を読むべきだろう。

じゃ、読んでから反論して。


>いや無理です。「儀式の意味」とは「国旗の意味」と似たような物。

いやいや、国旗だって儀式ほどじゃないが、色々な意味を持つ表象を組み合わせて、より複雑な意味を表現する手法があるだが。


>自分でヘブライ語を勉強してください。私は知りません(w。

おいおい、知りもしないで日本語の教義の元はヘブライ語なんて言っちゃってくれるのかよ。
つまり妄想だね。


>いい加減、翻訳と言うものの意味くらい理解するように。

翻訳の意味って普通に辞書に書いてあるような意味で良いのか?
それともこれもお前の脳内定義以外は認めないのか?


73 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 00:26 ID:1f2YIvGR
>>56-57
ところで、日本語の教義って、ドグマの訳なのか?
英語でドグマというのは時に悪い意味でも使うわけだから、自分の宗教についてはドグマという言い方は避けたいんじゃないのか?

それにそのホームページにもドグマはギリシャ語起源って書いてあるぞ。
ヘブライ語の何々が元で、それがギリシャ語に翻訳されてなんて書いてないぞ。


74 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 00:30 ID:1f2YIvGR
>>56-57

そもそも、ギリシャ語のドグマって、教義って意味なの?


75 :うよだが、:03/05/28 01:01 ID:q3DLGLed
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/887

>将来日本とアメリカは対立するかも知れないが、だからと言って今すぐにアメリカを敵に回す理由にはならないだろ。

例えが例えになってないよ。
そもそも明治の前の江戸幕府は、全土を直接支配していた統一国家というわけじゃないぞ。
明治によってやっと、統一国家になったのであって、そもそも協力関係にあったわけじゃない。
格藩の領民にとっては君主とは、藩主以外のなにものでもない。
長州藩が、幕府の命に背き、士民一体となって戦ったのがいい例だろ。

>国家だらけの今の国際社会で国家がない民族というのは不便を強いられてることは事実だ。

国がなくて、どうやって社会を維持するのですかね。
パレスチナ人のように、毎日イスラエルに虐殺されてみます?

>村の鎮守のどこが政府にとって危険なんだよ。

村の鎮守の場合は、ただの財政問題により整理だろ。丁度日露戦争後に行われているんだしな。
寺社の弾圧ってのは廃仏毀釈の事、明治政府と中が悪く、幕府の統治に関与していた、
寺社がその対象だったからな(特に東本願寺で、幕府は常にここを支援していた)

76 :うよだが、:03/05/28 01:09 ID:q3DLGLed
前スレの888
>都合の良い情報以外全部潰すなら、どっちでも良い情報は潰されるだろ。

どんなに言論の自由が厳しい国家でも、体制の維持に関係ない情報まで潰しませんよ。
問題にしているのは、言論の自由を守るといいながら、
現体制にとって都合の悪い情報だけを潰す、ダブスタなのです。

>>889
>武力でその布告を日本全国に強制したじゃないか。

これを否定した覚えはないが?
明治政府も幕府も豊臣も同じだといっているわけだよ。
まあ個人的に一番嫌いなのは、幕府なのは否定しないがね。

77 :うよだが、:03/05/28 01:22 ID:ELcxmGDf
>>890
>俺が質問してるのは↓これの主語(主題)だ。

対象物に対する認識の仕方だと何度もいっている。
だから対象物がなんであれ、それは問題にもならない。
つーかなんで理解できないのかという方が、俺には理解できない。

>だが太陽を信仰していたらどうなる?

物質的な破壊が、必ずしも重要ではないと何度も言ったろうに。
問題なのはその神秘性の否定、もしくは悪しき印象を与える事。
太陽や星、月などに対しては、死者の逝き付く所などといったように穢れた印象を与えたり、
それらを作り上げた存在が、創造主が存在するとし、太陽などの存在を矮小化する、
またはそれらへの崇敬の感情を、別の対象へと変えさせるのが有効かな。

78 :うよだが、:03/05/28 01:35 ID:ELcxmGDf
>>891
>「大友」「神社仏閣」「破壊」の三つぐらいキーワードがあれば良いかと。

BIGLOBEで検索しましたが、無差別破壊などというものは引っ掛かりませんでしたよ。
つかそもそも宗教戦争していたわけじゃないんですけど、キリシタン大名でも関係ないですよ。

>だったら靖国は日本政府の軍人でない者まで祀っているのか?

だから途中で、主旨が変わったの、でも追い出すわけにはいかないから、そのままというわけやね。

>長州征伐の原因になった蛤御門の戦いを知らないの?

蛤御門の変と、実際に侵略した第二次長州征伐は全く別の関係ありませんが?
本当に歴史を知ってます?
その事は第1次長州征伐の時に、重臣を何人も切腹させて解決しています。
それを撤回し、再度侵略したのですよ、幕府独裁体制の構築の為にね、
まあ幕府は文字通りゴミクズでしたから、一瞬で逆に滅ぼされましたけどね。

79 :うよだが、:03/05/28 01:49 ID:Rim4H4Gy
>>893
>越後の英雄河井継之助を祀っても靖国の価値は上がりこそすれ下がりはするまい。

俺にとってこいつは、面子の為に本土決戦を叫んだ馬鹿どもとの、違いが分からん。
長州藩は、あれでも裏で色々外交工作とかしてて、負けてもとりなしてもらえるように、
薩摩に手を回したり、宮中に金をばら撒いたり色々してる。
無能とは思わないが、大局的な判断を間違い、領内を灰にしたドキュソか、
わかっていて面子の為に、領内を灰にした最高のドキュソ、
明治政府に媚び売って、新政府軍について大功を立てた方がよかったのにねえ。

>その通りだが、それと社殿を破壊して更地にして売り飛ばすような本格的な弾圧とでは大きな差があるだろ。

仕方ないだろ金がないんだから、神社を守って、海外に女を売るよりはマシだろ。

80 :うよだが、:03/05/28 01:51 ID:Rim4H4Gy
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/868−872
これってどっかで見たような?
参考にしたのは山折氏?

81 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 04:42 ID:vRZlKZkv
宗教法人格をなくして、国立靖國社にでもしちまえ!。新しい国立慰霊施設を作るより
コンセンサスが得やすい。

82 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 07:25 ID:wzSMpbhJ
>>80
平凡社の『世界大百科事典』、マイクロソフト社の『エンカルタ』
を参考にした。
当該項目の執筆者は大濱徹也、安丸良夫、村上重良、中島三千男ら。
なお、不思議なことにエンカルタの収録項目の中には、世界大百
科事典と文章までよく似ているものがあり、執筆者は別人なのだ
(エンカルタは項目ごとの執筆者を示していないが、全員を一まと
めにしたリストは見られる)。エンカルタは急速に項目数を拡充し
ているので、日本関連の項目については平凡社に協力を仰いだの
だろうか。

83 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 09:11 ID:H3EuM8He
>>70
>>殉職自衛官は靖國に祀ることになってるんだから、任官した時点で殉職した自衛官本人は了承済みなわけよね。
>それは違うだろ。
>自衛隊員は国に雇われたのであって、靖国に雇われたんじゃないよ。
>国との雇用契約のどこを読んでも「靖国」とは出てこない。
法には、成文法と、慣習によるものがある。
成文法にないからといって、出来上がってしまっている慣習に背く必要はなく、
それが、一般人でも知りえる状態になっているならば、法に順ずる扱いを受けるものだ。
裁判所も、こういう状態の場合、一見明白に違憲とは言えない。

>>キリスト教にしろ、仏教にしろ、靖国神社を自分達と同格の宗教法人だと思っているから始末に終えない。
>実際どれも同格の宗教法人なのだが。
宗教法人には、「格」などはない。
ただし、宗教にもいろいろあっていいわけで。
「自分達の心中で」宗教と新興宗教の違いを考えていたとしても、それは間違いでもない。
格が違うと思っていたとしても、それを責めることは出来ない。
靖国神社を「新興宗教」と思うのも、勝手である。
それが、思想の自由ではないのか?
>>81
>宗教法人格をなくして、国立靖國社にでもしちまえ!。新しい国立慰霊施設を作るより
>コンセンサスが得やすい。
宗教を論じる時に、このような「私情」を交えた議論をするのは避けた方がいい。
人にはいろんな価値観があっていいわけで。
まして、個人的な便宜で、宗教法人格の剥奪を論じるなどは、信仰の自由に干渉するものである。
「と考える」と書くと印象は変わるが。言い切る意味があるのか?真理ではないが。(藁



84 :キムコR:03/05/28 09:49 ID:g9D7khsA
>>62
>天皇が人間になってしまった時点で、靖国のフィク
>ションは破綻した。国家神道は、失敗した新興宗教であり、国から
>正式に捨てられた。無論、戦没者遺族に対する支援と慰霊は、体制
>が変わろうとも国が引き継がなければならないが、「靖国でなけれ
>ばならない」という要求は無理難題である。

その意見は、理解できますよ。(賛成ではない)
 私は靖国の関係者でないから、それほど執着はない。
ただ兵士たちを追悼して感謝を表す事が大切だと思うのだ。
そして、その儀式をする場所を考えた時に、適当な場所がないのだ。
最適なベストの場所をこれから用意して、そこでやればいいとも思うが、
現時点では、靖国神社がベターな選択だと思う。
いますぐに、納得できる場所がつくれるかな?それまでは、靖国でやるしかない。


85 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 10:05 ID:H3EuM8He
>>84
引用された文章に対しては、私も「嘘はない」と思う。
だが、事実に対する認識は違う。
神社の神体である、天皇(神の末裔)が人間宣言をした時点で、神社全て(国家神道)
の宗教的意味は破綻した。(靖国神社だけではない)
しかし、国民に対してはどうだろうか。
「信じていた」のだ。いや、今も信じているのではないか。
天皇を神としてではなく。神社に行けば、誰もが「二拝二拍手一拝」とかの
手順に従って、お参りをする。(書いてある通りに拝む)
疑いを感じる人はいないではないか。
自分の氏神様とかにはしていないだろうが。

つまり、戦没者を家族に持つ方、戦没者の戦友の方にとって、靖国神社、
護国神社は今でも生きており、戦没者を祈る場になっているのである。
日本国民も、そういう場に行けば、素直な感情で拝んでいいのではないか?
そういう場としては、靖国神社には「伝統」と「由緒」がある。
(過去の因縁はどうであれ、です)
他に、より良い場が提供できるとも思えないし、出来ても今更行けまい。
靖国神社を利用することには、それなりの意義がある。


86 :キムコR:03/05/28 10:06 ID:g9D7khsA
>>66
敵と味方にわかれたのだ。敵を奉ることを求めるなんて、異常な要求と思わないのか?
敵に奉られて故人が喜ぶと思うのか?
自分たちの意志で敵として戦ったのだから、合祀を望むなんてことはありえない。
合祀が望みなら、味方になれば良いことだ。

87 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 10:25 ID:H3EuM8He
>>86
何度も書くが、日本の神社は、神(歴代天皇)を祀ったものである。
つまり、靖国神社には、朝敵(神に敵対した者)を祀る可能性はない。
合祀を望むなら、天皇の味方をし、天皇のために死ぬことが大前提だったのだ。
天皇の敵に回った時点で、既に終わっている。


88 :山崎渉:03/05/28 10:52 ID:Zl35VXNu
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

89 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 11:05 ID:H3EuM8He
>>88
どうでもいいが、この馬鹿は何なのだ?


90 :キムコR:03/05/28 11:12 ID:g9D7khsA
>>67
>>18
>>長州藩が独自路線をとったことは、独立戦争のようなものだろ。
>>それぞれの藩は、王国のようなものだ。外国はそのように理解していた。

>それじゃ長州を遠く離れた京都や大阪で大砲ぶっ放したのは露骨な侵略行為だな

蛤御門の変のことかな、高杉晋作がテロリストと言う本もあるから、評価は自由だね。
長州藩の行動がすべて正しいとは言わないよ。
彼らはそれが正しいと信じてやったことだろう。私も仕方がない選択だったと思う。
徳川慶喜が早く将軍になっていたら、平和に変革が出来たかもしれないが、
たら、れば、の夢想は、無意味なこと。
明治維新は、日本には、必要な事だった、そのための犠牲は痛ましい事だとは思う。

91 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 11:24 ID:H3EuM8He
>>90
>徳川慶喜が早く将軍になっていたら、平和に変革が出来たかもしれないが、
>たら、れば、の夢想は、無意味なこと。
>明治維新は、日本には、必要な事だった、そのための犠牲は痛ましい事だとは思う
当時の武士を理解してない発言ではないかと思う。
いくら平和の世の中になっていると言っても、武士は武士なのだ。
大人しく引き下がっていたとしても、本意ではない場合もある。
だから、生麦のような形で現れてしまう。
納得させて政権を交代させるには、多少の犠牲は仕方ないのではないか。
当時が、平安貴族とかなら、話は違っただろうが・・・


92 :キムコR:03/05/28 11:26 ID:g9D7khsA
>>85 >>87
ごめん、出かけてきます。再見。

93 :cb:03/05/28 16:55 ID:Yhz/a6Dj
奴婢『ソウル城下に漢江は流れる―朝鮮風俗史夜話』(林鍾国、平凡社1987)

その中の「人間家畜の奴婢制度」という章の一節。
奴婢は品物のように売買・略奪・相続・譲与・担保の対象になった。
かれらはただ主人のために存在する主人の財産であるため、主人が殴っても
犯しても売り飛ばしても、果ては首を打ち落としても何ら問題はなかった。

それこそ赤子の手を捻るように、いとも簡単に主人は碑女たちを性の道具
にしたものであった。奥方たちの嫉妬を買った碑女は打ち据えられたり、
ひどい場合は打ち殺されることもあった。

外観だけは人間であるが主人の事実上の家畜と変わらなかった碑女たちは、
売却・私刑はもちろんのこと、打ち殺されても殺人にならなかったといい、
韓末、水溝や川にはしばしば流れ落ちないまま、ものに引っかかっている
年頃の娘たちの遺棄死体があったといわれる。局部に石や棒切れをさしこ
まれているのは、いうまでもなく主人の玩具になった末に奥方に殺された
不幸な運命の主人公であった

94 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/28 16:58 ID:H3EuM8He
>>93
しつこいコピペはやめましょう。


95 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 23:40 ID:iiG/Xrki
>>75
>例えが例えになってないよ。
>そもそも明治の前の江戸幕府は、全土を直接支配していた統一国家というわけじゃないぞ。

日本とアメリカは今でも統一国家になってないよ。
ただの日米「同盟関係」だ。
そのアメリカを信頼できて、日本国内の村々を信頼できない理由は?


>国がなくて、どうやって社会を維持するのですかね。
>パレスチナ人のように、毎日イスラエルに虐殺されてみます?

パレスチナ人の悲劇は彼らが国を持たないことなのか、国を持とうとして戦っていることなのか?
とうの昔の国を持つことを諦めた日本のアイヌ人、琉球人、北欧のザーメ人などは平和に暮らしているよ。
皮肉なのはパレスチナ人の自爆テロの対象になっているユダヤ人だ。
国など作らず大人しくニューヨークにでも住んでいれば殺されることもないのに。


>村の鎮守の場合は、ただの財政問題により整理だろ。

国に金がないのなら国有財産の整理が先だろ。
皇居とか靖国とか高く売れそうな都会の一等地があるじゃないか。
キリスト教の教会も都会に多いしな。
そういうところに手をつけずに村の鎮守を破壊するとは八百万の神々を軽んじていた証拠だ。


96 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 23:43 ID:iiG/Xrki
>>76
>どんなに言論の自由が厳しい国家でも、体制の維持に関係ない情報まで潰しませんよ。

共産主義の酷さを知らんようだな。
毛沢東の中国、ポルポトのカンボジア、今の北朝鮮など、ただの娯楽でさえ体制マンセーでなければ存在を許されない社会だろ。


>明治政府も幕府も豊臣も同じだといっているわけだよ。

同じなら、明治政府も統一政府ではないと言いたいのか?
それとも三つとも天下統一後は統一政府だと認めるのか?

97 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 23:50 ID:iiG/Xrki
>>77
>つーかなんで理解できないのかという方が、俺には理解できない。

対象物がなんであれを補っても日本語になってないだろ。
「言語は解読できる」とか逝ってくれた椰子に質問しても解読して貰えなかったしな。

>対象物がなんであれ、存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

他にもまだ主語が隠れてるとか、句読点が間違ってるとか、てにをはが間違ってるとか、何かあるだろ。
「てにをは」は確実間違ってるな。


>太陽や星、月などに対しては、死者の逝き付く所などといったように穢れた印象を与えたり、
>それらを作り上げた存在が、創造主が存在するとし、太陽などの存在を矮小化する

つまり直接対象物を汚したり壊したりする手法は使えないわけだ。
対象物によっては使える手法が制約されるという俺の主張を認めてくれたわけだね。


98 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 23:53 ID:iiG/Xrki
>>78
>BIGLOBEで検索しました

それなら大友勢のドキュソ振りが良く分かっただろ。
戦場で敵の軍勢と戦うことより、神社仏閣を破壊することに熱中していて戦に負けたりしてるんだからな。
それとも直接「無差別」と書いてなければ無差別振りが読み取れないか?
海外の例は「十字軍」か何かで検索してみると良い。


>だから途中で、主旨が変わったの、でも追い出すわけにはいかないから、そのままというわけやね。

何度同じこと書かせれば気が済む?
主旨が変わった時に取った処置が不適切だったの。
そして分社なり全部無差別に祀るなり是正する方法はあるだろ。


>蛤御門の変と、実際に侵略した第二次長州征伐は全く別

湾岸戦争とイラク戦争くらいの繋がりはあるぞ。
また、全く無関係としても、蛤御門の変や長州征伐の時の長州軍を日本政府軍と看做す理由にはなるまい。


99 :名無しかましてよかですか?:03/05/28 23:59 ID:iiG/Xrki
>>79
>俺にとってこいつは、面子の為に本土決戦を叫んだ馬鹿どもとの、違いが分からん。

俺にも良く分らん。
なんで靖国には対米戦を主導した馬鹿軍人供まで入ってるんだ?
何故さっさとハルノート受諾して死んだ振りして国際情勢が変わるのを待つくらい出来なかった。
国内的には臥薪嘗胆とか言って誤摩化しとけば良いんだし。


>仕方ないだろ金がないんだから、神社を守って、海外に女を売るよりはマシだろ。

更地にした鎮守の杜を買う金のある椰子が日本にはいたのだ。
だから鎮守の杜は売れたんだよ。そうだろ。
だったらそいつらから税金を取るなり国債を引き受けさせるなりする手があるじゃないか。


100 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:05 ID:VM4ZSib2
>>83
>法には、成文法と、慣習によるものがある。
>成文法にないからといって、出来上がってしまっている慣習に背く必要はなく、
>それが、一般人でも知りえる状態になっているならば、法に順ずる扱いを受けるものだ。

靖国には自衛官が殉職した時に祭神となることを本人や遺族に了承させる権利などない。
靖国の場合、他の全ての宗教と同様、相手の了承などお構いなしに勝手に誰でも祀ってしまう自由があるということだ。
日本にはエジソンを祀ってる神社まであったはずだぞ。


>宗教法人には、「格」などはない。

宗教には法人格を持っているものと、任意団体のものとがある。
この両者では法人「格」のあるなしに伴う各種の差が存在する。
法人格のある宗教については、それ以上の格の違いはない。


101 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:10 ID:VM4ZSib2
>>84
>そして、その儀式をする場所を考えた時に、適当な場所がないのだ。

なければ作ったら?


>現時点では、靖国神社がベターな選択だと思う。

ベストでない部分は?
党派性か宗派性か?


>それまでは、靖国でやるしかない。

毎年武道館でやってるのは何?


102 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:12 ID:VM4ZSib2
>>85
>つまり、戦没者を家族に持つ方、戦没者の戦友の方にとって、靖国神社、
>護国神社は今でも生きており、戦没者を祈る場になっているのである。
>日本国民も、そういう場に行けば、素直な感情で拝んでいいのではないか?
>そういう場としては、靖国神社には「伝統」と「由緒」がある。

その通りなのだが、頑迷な靖国神社の葱供が事態を紛糾させている。
あいつら何とかしないとダメだぞ。


103 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:18 ID:VM4ZSib2
>>86
>敵と味方にわかれたのだ。敵を奉ることを求めるなんて、異常な要求と思わないのか?

何年前の話だよ。
いつまでも日本人を敵味方に分けて反目させ、何が嬉しいんだ?


>敵に奉られて故人が喜ぶと思うのか?

喜ぶかもね。敵味方に別れたものの、共に国を思い国事に奔走した者として。

104 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:21 ID:VM4ZSib2
>>87
>何度も書くが、日本の神社は、神(歴代天皇)を祀ったものである。

日本には天皇と関係のない神社だって沢山あったよ。


>つまり、靖国神社には、朝敵(神に敵対した者)を祀る可能性はない。

それじゃ、長州征伐の時の朝敵、長州軍はなぜ祀られてるのかな?


105 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:24 ID:VM4ZSib2
>>90
>蛤御門の変のことかな、高杉晋作がテロリストと言う本もあるから、評価は自由だね。
>長州藩の行動がすべて正しいとは言わないよ。

で、正しくない軍事行動でも長州軍なら靖国は祀るのか?


106 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 00:28 ID:VM4ZSib2
>>91
切った貼ったは武士の習いだ。
だからと言って今の日本人まで、その時の勝ち負けを理由に反目する理由はないではないか。
死んでしまった志士達が誰と一緒には祀られたいの祀られたくないのと託宣下した例でもあるのか?
生きている人間、それも一部の者が勝手に一緒では嫌だろうと推測しているだけだろ。
無差別合祀に反対の椰子って自分の憎悪を死者に投影してるだけじゃん。


107 :うよだが、:03/05/29 00:57 ID:AC7hvzC+
>>95
>そのアメリカを信頼できて、日本国内の村々を信頼できない理由は?

全く意味不明、アメリカを信頼するなんて一言もいってない。
極論にするのに必死で、内容を理解できていないのではないかな?
それとも明治時代は地縁主義がなかったといいたいのか?

>パレスチナ人の悲劇は彼らが国を持たないことなのか、国を持とうとして戦っていることなのか?

えーとつまり政府に素直に従ったからよかったわけだろ、
明治政府に素直に従ったから、日本の地方は平和で安泰だったわけだ。同意だな。
鎮守などを保護を叫ぶ自治主義者は、パレスチナと同じ轍を踏まそうとしているカスということで。

>そういうところに手をつけずに村の鎮守を破壊するとは八百万の神々を軽んじていた証拠だ。

当たり前じゃないか、害はあるかもしれんが、特になることが一つもない、鎮守を守ってどうする。
一番不要な部署が、リストラに遭うのは何時の時代でも同じだろ。
ついでに村の神社は国有財産であって、村の財産じゃねーぞ。

108 :うよだが、:03/05/29 01:00 ID:AC7hvzC+
>>96
>毛沢東の中国、ポルポトのカンボジア、今の北朝鮮など、ただの娯楽でさえ体制マンセーでなければ存在を許されない社会だろ。

それなら体制の維持に関係がありますが、なにか?

>同じなら、明治政府も統一政府ではないと言いたいのか?

どれも武力によって政権を獲得したと言っているわけですが?
わざと曲解しているのですか?それとも文盲?

109 :うよだが、:03/05/29 01:14 ID:h1VEy3Ji

>対象物がなんであれを補っても日本語になってないだろ。

だからなにが理解できないのか、説明してもらわんと困る。
正直前後の文脈を無視して文字を無理に入れて、日本語になってないと言われても、
俺はコントを見ている気分。
子供じゃないんだから、泣きわめけばいいというわけじゃない。

>対象物によっては使える手法が制約されるという俺の主張を認めてくれたわけだね。

だから対象物の破壊に意味はないと最初にいっただろ、
その対象に対する認識をどう変化させられるかが重要と、何度も言ったと思うが。

110 :うよだが、:03/05/29 01:36 ID:QljdyOm7
>>98
>それなら大友勢のドキュソ振りが良く分かっただろ。

大友が大友氏の統治に邪魔な神社仏閣を破壊したのは、手繰るまでもなく知っている。
問題になっているのは、大友氏の統治に関係ない神社仏閣まで、宗教的な理由で無差別に破壊したかどうかだと思うが?
つか文字として現れてもいないものまで、読み取れといわれてもねえ、それって世間では曲解といわれるものでっせ、旦那。

>そして分社なり全部無差別に祀るなり是正する方法はあるだろ。

無差別だと定めた主旨に反していると思うが?
分社だと追い出したという印象が強く、当時は元より今でもなかなか納得されないかと。

>湾岸戦争とイラク戦争くらいの繋がりはあるぞ。

1度解決した問題を蒸し返して、難癖つけて戦争を仕掛ける事かな。
まあ似ているといやあ似ているね。
それにどちらも将来の危険という、侵略とは全く無関係の理由で攻めこまれているのも同じか。
どうみても侵略性を否定しているなあ、
つか解決した過去の罪を持ち出して侵略する事を、相手が先に侵略したからだと抗弁出来るとは驚きだ。
それに長州軍が日本政府軍とみなした覚えはないんだが、長州も徳川の同じ領主にすぎんとは言ったが。

111 :うよだが、:03/05/29 01:49 ID:4POQr0gM
>>99
>なんで靖国には対米戦を主導した馬鹿軍人供まで入ってるんだ?

ん?本土決戦といったと思うんだが?

>何故さっさとハルノート受諾して死んだ振りして国際情勢が変わるのを待つくらい出来なかった。

無理無理、石油輸入再開を具体的に明文してないんだから、
(ハルノートの1条?部分を拡大解釈して輸入再開する予定だったとかいう説もあるが、保障がないことに変わりない)
受け入れるのは無理だし、
アメリカがこれ以上、難癖つけてこないという保証はどこにもない。
つかチャイナロビーが黙ってないよ。

>だったらそいつらから税金を取るなり国債を引き受けさせるなりする手があるじゃないか。

国有財産の整理と増税、どちらが正しい行為かな?
つか国債の購入を法によって強制するのは、戦時下でも無理。

112 :うよだが、:03/05/29 02:08 ID:4POQr0gM
>>22
あまりに目に余るんで突っ込んどく。

>天皇が関係ないなどというのは、詭弁である。

靖国の前身の東京招魂社が出来た時、天皇はまだ十台のひよっこ。
自分の意思を通す事など不可能。つーか自分の意思を通せば、翌日にはご病気で退位でしょうね。
まあこれは後の時代も一緒か。
天皇個人なんぞ、所詮国家機構の歯車の一つで、変えがいくらでもきく、消耗品に過ぎない。

>平家、源氏、足利氏、豊臣秀吉(太閤)、この他にもあるだろ?

はあ?平家と源氏が何時何処の幕府に対抗して天皇を担ぎ出したの?
秀吉が何時、室町幕府に対抗したの。
義昭に養子縁組を断られた事はあるが、これは別に対抗していたわけじゃないぞ。

>>87
何時から神社が天皇を祭る場所になったんだ?



113 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 08:18 ID:aaSAMJ0o
>>112
>靖国の前身の東京招魂社が出来た時、天皇はまだ十台のひよっこ。
>自分の意思を通す事など不可能。つーか自分の意思を通せば、翌日にはご病気で退位でしょうね。
>まあこれは後の時代も一緒か。
>天皇個人なんぞ、所詮国家機構の歯車の一つで、変えがいくらでもきく、消耗品に過ぎない。
そもそも、尊皇攘夷の意味をご理解頂けてないようだ。
天皇は、そもそも、自ら実権を握る必要もない。
古くは天皇の政治もあったが、必ずしも優れた政治的能力を持つ人ばかりではなかった。
それでも、天皇は尊いものとして、いつの世でも尊重されていた。
それこそ、「神」として。

>はあ?平家と源氏が何時何処の幕府に対抗して天皇を担ぎ出したの?
幕府に対抗してって、当時幕府があったの?(プ
平家も源氏も、自らの血縁を皇族に送って、血筋を確保しようとした。
違いますか?
(続く)


114 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 08:19 ID:aaSAMJ0o
(続き)
>秀吉が何時、室町幕府に対抗したの。
(プ
室町幕府は、天皇ですか?
天皇に敵対して政権を握っていただけで、皇族ではない。
太閤の地位は、天皇から頂いたもの。
摂政、関白、太閤って、天皇の代理に対する地位だって、知らないんだね?
天皇に取り入って、自分の地位を皇室由来にした。

>義昭に養子縁組を断られた事はあるが、これは別に対抗していたわけじゃないぞ
足利氏は皇族ですか?(プ

>何時から神社が天皇を祭る場所になったんだ?
神話が作られた時から。
天皇の祖先は、神につながり、天照大神がいたって話から。
中には、個人の氏神だの、山の神だのいるだろうが。
それらも、神が造ったからには、天皇が始祖だろう。
(極論すれば、だが)


115 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 10:26 ID:P9ZcPMIa
ぼくの祖父も祖母の弟2人も戦死しましたので、靖國神社に祀っていただいている
ことはおおいにありがたく思います。我が祖父(旧日本陸軍中尉)も英霊なのです。
亡き祖父に恥じないように生きたいと思います。

116 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 10:35 ID:Jmf59AvS
>>113
賜姓源氏ででも検索すればわかるが
>平家も源氏も、自らの血縁を皇族に送って、血筋を確保しようとした。
>違いますか?
まったく違います。

神社の祭られている天皇もいます。明治神宮はじめ諸々ですな。しかし天皇を祭る神社のほうがはるかに少ないかと。
天皇は平安京のころから(正式には天智から、)明治天皇の前まで、仏教のお寺(涌泉寺)において、供養されています。
少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね。

117 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 10:46 ID:hVePnxLJ
天皇は仏陀と大日如来、キリスト教の神と救世主と同一の存在とされている。
すなわち、日本中のあらゆる寺社仏閣、教会は天皇を祭っているといっても過言ではない。

118 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 10:56 ID:3NW613EM
神社には日本書紀の記述されている様々な神を祀ってる所と、大黒様・地蔵様の様に
それとは別系統の所と、2系統に分けられるかな?

前者の例は、天照大神、大国主の尊、保食神、日本武尊、豊玉姫神、月読神、他
後者の例は、弁天様、エビス神、河童神、子育て地蔵、賽の河原地蔵、七夕神,鬼子母神

119 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 10:58 ID:aaSAMJ0o
>>116
>まったく違います
この後がないので、却下します。
君の意見には、こういうのが多すぎる。
>神社の祭られている天皇もいます。明治神宮はじめ諸々ですな。しかし天皇を祭る神社のほうがはるかに少ないかと。
数の問題ではないでしょう。
小さな祠もあるでしょうが。
それを「神社」だというのも・・・
まあ、君の「全ての」には、かなわないのでしょうなあ。
意味のない議論になりそうだ。(藁
>神社の祭られている天皇もいます
これは、どう読めばいいのか?誤字脱字は、解釈に苦しむ。意味が取れない。
返事のしようもない。
もう少し、落ち着いて、自論をきちんと整理してから書いてはどうか?
感情的になると、誤字脱字が多くなるのは、君の欠点だ。

「神社」と「社」「祠」を一緒に考えるのかどうか?
>少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね
君流に言えば、「全ての天皇が」神社に祀られたわけではないのだろう。
だが、国家神道ではどうだったのか?
君の意見が「詭弁」出ない事を祈るよ。(藁



120 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 10:59 ID:3NW613EM
>>117
そんな事無いよ。別概念だよ。無論キリストと仏陀にしても、それぞれ別で関係ない。

121 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:03 ID:aaSAMJ0o
>>116
>少なくとも、なくなると神社に祭祀されたとはいえないでしょうね
論点が摩り替わっているのだが・・・
天皇が亡くなると、すぐに(必ず)神社に祀られるとは、書いてないが。
>>118
同じ神でも、神話によって、呼び方や文字が違うってのは、あるようだが?
古事記と日本書紀でも、同じ人(神)を違う名前で書いていたりするし。
当時でも、古典になるわけだから、地名も変わっているようだし、
いろいろあっていいんじゃないか?
七福神にもモデルがあったとか。(ソース出せる人、出して下さい)


122 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:06 ID:aaSAMJ0o
>>117
国家神道の時代に、そういう学説が出ていたとしても、不思議はないだろうね。
他の宗教からすれば冒涜であっても。
当時を生きる人からみれば、弾圧を逃れる生活の知恵。
仕方なかったのではないか?
>>120の意見は、ごもっともだが。
それだけではないと思う。
宗教的に言えば、君の方が正しいのだろうが・・・


123 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 11:19 ID:3NW613EM
>122
>国家神道の時代に、そういう学説が出ていたとしても、不思議はないだろうね。

そんなの「学説」じゃ有りませんよ。もちろん今でも書店に行けば、宗教系の書棚に
変なのが並んでたりしますけども、「学説」なんかじゃない。

124 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 11:21 ID:Jmf59AvS
>>118
えーと、少し認識が違うので指摘しておきます。
まず、○○天とつく神(弁財天ほか七福神もそうですが)は、インドの神で、仏教とともに入ってきた神です。
仏教に帰依した神です。大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
したがって、元々仏教の一部だったものが廃仏毀釈によって、神社となったことが多いようです。
次にアマテラス系の神様がいます。それとオオクニヌシ(出雲系)は、扱いが違います。

蝗君、賜姓源氏で検索すればわかると、まったく違う理由は書いてあるよ。

125 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:30 ID:aaSAMJ0o
>>123
>そんなの「学説」じゃ有りませんよ。もちろん今でも書店に行けば、宗教系の書棚に
>変なのが並んでたりしますけども、「学説」なんかじゃない。
学説でなければ、何?もしかして、トンでも本とか電波本の話ですか?
当時は、そういう話もあったと思うのですが。
>蝗君、賜姓源氏で検索すればわかると、まったく違う理由は書いてあるよ
だから、何がどう違うのか?
検索して、何が出るというのか?
君は、自論の説明すら、満足に出来ない上に、誤字脱字が多く、誤解を招きやすい。
もう少し、きちんと整理して書いてはどうか?
オオクニヌシがシヴァ神だったというソースは?
この辺は、古典というよりも、古代になるから、諸説いろいろあって、
何が正しいかもはっきりしないのではないか?
君の読んだ説にも一理はあるのだろうが、それが「全て」でもあるまい。
>元々仏教の一部だったものが廃仏毀釈によって、神社となったことが多いようです
これでは、仏教と神道の違いは無いと「誤解」を受けるのでは?
仏教が神道の源泉であったというソースは?
>扱いが違います
何も説明がない。
論点を増やすよりも、解説できるだけを、きちんと書いてはどうか?
内容が薄くて、あちこちに話が飛んでいて、非常に読みにくい。


126 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 11:35 ID:Jmf59AvS
神道が宗教であるかどうかについては、「救済」「絶対」がキーである。

キリスト教は、ハルマゲドンからの救済(これは回教・ユダヤ教にも通じる)を、目途としている。
まぁもちろん、信仰すれば救済されるという単純なことではないが一応そういうこと。
仏教は解脱・・・しかし日本仏教は念仏やお題目による救済を目的としていることもまた事実。
神道は、現世社会が苦に満ちている(仏教・四苦八苦)とか、将来の破滅(キリスト教など)を説いていない。
すなわち、救済を目的としていない。ここを指して、超然的な何かにすがって救済を求めることを宗教というなら、神道は違うといおう意見がある。

超然的な何かを絶対視することが宗教であるということも言える。
一神教では、造物主(クリエーター)である神を絶対視する。
仏教では、上座部以外(大乗)では、民衆の救済を願った(本願)仏・・・この世に生きた仏陀ではない別の「識」を絶対としている。
神道において絶対の神は存在しない。最高神といわれるアマテラスにしても、絶対ではない。
何かを絶対とするのが宗教だとしたら、神道は宗教ではない。

127 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 11:40 ID:Jmf59AvS
>>125
>オオクニヌシがシヴァ神だったというソースは?
そんなものはない。
もう少し整理してからレスしたらどうだ?

128 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:43 ID:aaSAMJ0o
>>126
特定民族の救済が宗教の前提だというのは、偏ったものの見かただと思いますね。
選民思想なんて、国家間の争い、民族間の争いが出来てからの概念なのに。
それ以前の信仰が「宗教」に値しないとか、宗教でないという学説は正しいのか?

神の概念が、有形物の場合と、無形物の場合がある。
仏像や偶像崇拝をする宗教ばかりではない。
この点について、全く理解のない学説だ。
具体的な神体がない以上、絶対的な信仰の対象がなくて漠然としていても、
それが宗教でないとは言い切れない。

以上、>>126の指摘した二点から「神道」が宗教でないというのは、詭弁だとわかる。


129 :横レス:03/05/29 11:43 ID:3n0m58X/
平氏も源氏ももともと皇族です。
平清盛が血族を皇族に送ったのは血筋の確保ではなくて
藤原氏のやり方を真似しただけ。

稲子さんは「血筋」というものをよく理解出来ていらっしゃらないようだ。
平氏がいくら天皇の后を送りこんでも生まれてくる天皇は皇族だが
平氏の血が皇族に近くなるわけではない。



130 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 11:44 ID:3NW613EM
>>125
>学説でなければ、何?もしかして、トンでも本とか電波本の話ですか?
>当時は、そういう話もあったと思うのですが。

そうです。>>117のような事を言ってる人が、もし居たらトンデモだし電波です。

>121
>七福神にもモデルがあったとか。(ソース出せる人、出して下さい)

発祥は日本・中国・インドの3系統に分かれてるらしい。ちょっと調べたら色々でした。

http://www2.ocn.ne.jp/~t234/urenai/sitifuku02.html

日本発祥 「恵比寿様」(日本書紀・古事記から)
中国発祥 「布袋様」「福禄寿」「寿翁神」
インド発祥 「大黒天」「毘沙門天」「弁財天」(大元はヒンズー教)

131 :それだと確実に紛糾します:03/05/29 11:47 ID:3NW613EM
>128
宗教の定義から始めないと、○○が宗教なのかそうでないのか、誰にも判定できませんよ。

132 :_:03/05/29 11:49 ID:DZrjSmlG
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

133 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:51 ID:aaSAMJ0o
>>131
きちんと定義づけされているなら、賛同もしようが。

そもそも、宗教論をする場でもあるまいし、宗教論をして紛糾しないわけもない。
この場に相応しい話題かどうかは知らないが。
どうも、宗教論を持ち込みたい思惑を持つ人がいるようなので、
今は、付き合って書いております。


134 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 11:55 ID:aaSAMJ0o
>>127
オオクニヌシ=シヴァと書いたのに、無責任ですね。(藁
最高神のひとつだって言う以外に、どこが共通なのか?理解しかねる。
>>129
>藤原氏のやり方を真似しただけ
藤原氏は、自分の血筋を皇族の中に残すのに必死だったが。
これは、自分達に皇族の関連付けを持たせて、「格」を上げる工作だと思うが。
これが、なぜ、皇族を抱える→敵対すれば皇族の敵→天皇の敵に関係ないと言えるのか?
議論しているうちに、論点を摩り替えるのはいいが、私はこれを基調に話をしている。


135 :横レス:03/05/29 11:59 ID:3n0m58X/
>134
>これが、なぜ、皇族を抱える→敵対すれば皇族の敵→天皇の敵に関係ないと言えるのか?

は?何が言いたいのか良くわかりません。
日本史上、天皇に敵対した人なんて居ませんが。

136 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 12:02 ID:aaSAMJ0o
>>135
>日本史上、天皇に敵対した人なんて居ませんが
南北朝は、なになのだ?
後醍醐天皇の件は何なのだ?
天皇が捕らわれの身になったり、不遇の最後を遂げるなんて、時代によっては
珍しくもなんともなかったが?
日本史をどう読んだら、君のような意見が書けるのだ?
さっぱりわからんなあ。(藁


137 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 12:06 ID:Jmf59AvS
>>134
>オオクニヌシ=シヴァと書いたのに、無責任ですね。(藁

>>124をよく読みましょうね。
>大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
これを君が勘違いしただけですよ。
蝗君、わざわざ「混同されていますが」と書いているそばから混同されても、藁。

もっと落ちるいてレスしてね、蝗君。

138 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 12:39 ID:Jmf59AvS
>>133
何を馬鹿なことを言っているのやら。靖国スレで宗教の話をしなければ何の話をするんだ?
宗教ではないとはいえない、あたりまえだよ。共産主義も宗教でもあり、そうでないともいえるし
自由主義も平等主義も、何かしら論理では証明できないことを絶対視しない限り成立しない宗教みたいなもんだ。
それは日頃アズマが言うとおりだろう。非宗教であるという論理は、必ず否定できるんだよ。

それとは別の議論として、国家はどういったものを宗教とし、どういったものを宗教法人とするかという議論があるわけだ。
事実、玉ぐし料訴訟の中での判決・地鎮祭裁判から見ても、社会通念上儀礼的であるか、宗教的儀式であるかなどが争点になっておる。
たとえば靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
生命の危険がある公務に従事した結果亡くなった方を、国家としてそこに祀り、慰霊鎮魂と追悼をすることも可能だったとも言えるわけで
顕名の上、壇上に飾り、慰霊鎮魂と追悼を行なうこと自体は、国の宗教行為と断定するまでにはいたらないということだよ。(それがだめなら、戦没者追悼式さえも宗教行為となってしまう。)

宗教的儀式さえなければ、国として、靖国を慰霊鎮魂と追悼の場としても政教分離には触れない、そういう見方もあるということ。(今となっては遅いけどね。


139 :横レス(ちょっと真中寄り):03/05/29 12:55 ID:3n0m58X/
>136
尊氏は後醍醐天皇に反逆したのではなく、光明天皇を擁立したんでしょ。

尊氏は天皇家を倒して自分が日本の支配者になることも可能だったのに、
天皇家を倒さなかった。
ここに日本の歴史のミステリーというか特異性があるんでしょうに。

それに南北朝以外に例は挙げられないようだが、他には無いということでよろしい?

140 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 13:12 ID:Jmf59AvS
>>139
南北朝って、誰かが天皇に反逆したってこと?

141 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 13:17 ID:aaSAMJ0o
>>137
>大黒様は、オオクニヌシと混同されていますが、元々はシバ神だそうです。
では、大黒様=シヴァ神のソースを出して下さい。
指摘は結構です。理由付けの無い指摘は、荒らしと同程度の行為とみなせます。
ただでさえ、紛糾するとの指摘のある話題。
君のような態度では、とても成り立たないのではないか?
>>139
>尊氏は後醍醐天皇に反逆したのではなく、光明天皇を擁立したんでしょ
同じ地位にある人間を立てることが、敵対でなくて何?
君の会社の社長に対して、「これから私も社長になる。君は君で勝手にやってくれ。
私は私で社長をやる」って、言ったとして。
これは、造反でなくて何?
天皇家を倒さなかった「だけ」で、後醍醐天皇の立場はどうなったのだ?
後醍醐天皇は、どういう気分になったのか?
敵対されたが、自分の実力では如何ともし難かったろう。無念だったろう。
このような歴史的解釈も出来ないのか?(藁

南北朝以外にも挙げてるが、君には読めないし。
他の例を自分で探す努力もなければ、自論の正当性も主張できない。
で、「他には無い・・・」かあ。
面白いね。全く議論する価値もないね。(藁
もう来なくて良いんじゃないか?(藁


142 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 13:22 ID:aaSAMJ0o
>>138
>非宗教であるという論理は、必ず否定できるんだよ
この詭弁については、既に論破致しました。

>たとえば靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
「たら」「れば」の話は良くないとの指摘ではなかったのか?(藁
他人がしたら文句を書いて、自分ではいくらでもする。
詭弁を弄するとは、こういうことではないのか?
>宗教的儀式さえなければ、国として、靖国を慰霊鎮魂と追悼の場としても
>政教分離には触れない、そういう見方もあるということ。(今となっては遅いけどね。
判決文を良く読んで欲しい。
そうは書いてない。微妙に違う。自分の都合の良いように書いてはいけまい?



143 :横レス:03/05/29 13:38 ID:3n0m58X/
>141

>後醍醐天皇は、どういう気分になったのか?
>敵対されたが、自分の実力では如何ともし難かったろう。無念だったろう。
>このような歴史的解釈も出来ないのか?(藁

ガハハハハ。おもしろすぎ。まじで笑ってしまった。
そんな感情移入は歴史解釈には全く邪魔邪魔。

自分の実力では如何ともし難かったろう???

日本の天皇に実力があったとでも?
天皇が軍隊を持っていたとでも思ってるの?

笑いすぎました。

144 :横レス:03/05/29 13:40 ID:3n0m58X/
追加:連書きスマソ

>他の例を自分で探す努力もなければ、自論の正当性も主張できない。

探したけど、無かったってのが俺の結論。OK?


145 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 13:40 ID:Jmf59AvS
>>141
すでに、>>130でソースは出ているが、それすら確認していない?
自分の読み間違いを、謝罪もせず強弁とは、いやはや・・・。
>>142
ではどうかいてあるというのだと聞くと、自分で調べろというのだろうね。馬鹿と議論は出来ないよ。
地鎮祭はあきらかに神道の行為ではあるが、その行為が社会通念上宗教と密接な宗教儀式ではなく儀礼の範囲だから合憲なんだろう。


146 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 13:54 ID:aaSAMJ0o
>>145
あ・な・た・に、聞いております。(藁
それとも何?別の名前で書き込んだのを忘れたとでも?(プ
もはや、謝罪も何も・・・
>>145
>ではどうかいてあるというのだと聞くと
判決だろ?きちんと文章になってるんだろ?引用でも何でもすればいいじゃないか?
私もしょっちゅう、条文の引用はしてるが?
都合の良いように書いたら、いくらでも捻じ曲げられるから、避けております。

>地鎮祭はあきらかに神道の行為ではあるが、その行為が社会通念上宗教と密接な宗教儀式ではなく儀礼の範囲だから合憲なんだろう
語尾が「・・だろう」ってのは、君が一番嫌うことではなかったのか?
私がやったら、やたら噛み付いてきて、自分はこれか?(プ
解説付なら、こんなのが良いのではないか?

津地鎮祭判決は政教分離のリーディングケースと考えられます。
市の体育館を建設する際に神道式の地鎮祭を行い、公費を支出したというものです。
最高裁は違憲性判断基準に「目的効果基準」なるものを使いました。
これは国及びその機関の行う宗教的活動のうち、その目的が宗教的意義をもち、
その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるものを憲法が禁止
しているというものです。そこでこの地鎮祭は、目的は建築工事の安全という
世俗的なものであり、地鎮祭は慣習に従った儀礼であるから、効果は神道を援助、
助長するものではないので憲法20条第3項に反しないと判断しました。


147 :横レス(ちょっと真中寄り):03/05/29 13:58 ID:3n0m58X/
南北朝解釈について簡単に書いておく。

後醍醐天皇の目指すところは天皇による直接支配、つまり幕府政治の廃止だ。
中国の「皇帝」を模倣していた観もある。
皇帝と天皇の違いは天皇が自設の軍隊を持たない事だった。
後醍醐のジレンマは幕府を廃止するのに武士の力を借りねばならなかった事。
もちろん当初は尊氏も後醍醐天皇の本心など知る由も無い。

結果、武士にしてみれば、命がけで闘ってやっと鎌倉幕府を倒したのに
それまで幕府によって保障されていた自分の土地が奪われる事となり
後醍醐に騙されたという以外の何ものでもない。
現に土地争いなどの紛争も頻発し、日本全土で武士の不満が高騰していった。

尊氏はこうした後醍醐天皇の強引な政治理想追及によってゆがめられた施政を正し、
本来の「この国のかたち」に戻したと見るべきなのだ。
これは尊氏が、天皇を倒して自分が支配者にならなかった事の傍証ともなりうるでしょう。


思いっきりすれ違いなのでsage

148 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 14:00 ID:aaSAMJ0o
>>143
>ガハハハハ。おもしろすぎ。まじで笑ってしまった。
>そんな感情移入は歴史解釈には全く邪魔邪魔。

NHKの歴史番組の解説をしに来る、著名な大学の教授ですら、そのような
感情を抜きにした歴史論なんか展開しておりません。(藁
君は、どこの国で、どんな教育を受けたのですか?
全くもって、話になりませんね。(藁
学校の受験勉強「だけで」歴史も地理もわかった気になっていらっしゃるようだ。
歴史の解釈なんて、ちょっとした資料の発掘で何とでも変わる。
だが、その時、起きたことは、所詮人間のやったことなのだ。


149 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 14:05 ID:aaSAMJ0o
>>144
>探したけど、無かったってのが俺の結論。OK?
自論を主張するのに、ここまで馬鹿っぽく出来る人がいるんだね?(藁
恥ずかしい文章を書く香具師だ。
まあ、誰かは見当がついてきたが・・・(プ

新王を名乗ったのは誰だっけ?
いちいち、名前を覚えてないんだがね。(藁

そもそも、君の詭弁に付き合う気は無い。
もともと、何がきっかけでそのスレが入ったか、覚えているのか?


150 :横レス:03/05/29 14:08 ID:3n0m58X/
>149
>新王を名乗ったのは誰だっけ?

足利義満くらい覚えておけ(w

151 :横レス:03/05/29 14:10 ID:3n0m58X/
あ、将門もそうか。

152 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 14:11 ID:Jmf59AvS
>>146
あなたも私も、大黒様がシバ神なんていうことは、俺にとっては常識。書き込んだそばからソースが出ているから、それでいいだろう。
俺が別のソースを出さなきゃならん理由もないし、おまえに対する指摘でもなんでもないのに、何で粘着する?
多重コテハンみたいな事をおまいはよく口にするが、そんな必要はない。
はぁ、馬鹿を意相手は疲れるワイ。


153 :横レス:03/05/29 14:15 ID:3n0m58X/
175Rって誰かに似てるなぁと思ってたんだけどやっと分かった。
東大一直線の「東大通」だ!
馬鹿の癖にインテリだと思ってるあたりがクリソツ




昔、「きゅりお」っていうコテハンがいたんだけど、これにも似てる。


154 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 14:16 ID:aaSAMJ0o
>>151
そうだよ。将門だよ。
いくらでもいるじゃないか。(藁
足利義満も新王を名乗ったのか?(知らんかった)
敵対した人間がいないってのは、たった今、論破されました。

>>152
>大黒様がシバ神なんていうことは、俺にとっては常識
あなたにとっての「常識」も、世間にとっては「非常識」ってのは良くある話。(藁
ソースは出てない。
どこにあるというんだ?
「君に」出して欲しいって言っているんだよ。
君が自分で言ったじゃないか?
今後はソースを出しながら議論しろってさ。
俺は、君のそういう態度に対して、敬意を示しているだけ。

>多重コテハンみたいな事をおまいはよく口にするが
自分でレスした事を忘れて、「ここで返事した」はないだろう。(藁




155 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 14:18 ID:aaSAMJ0o
>>153
>175Rって誰かに似てるなぁと思ってたんだけどやっと分かった。
>東大一直線の「東大通」だ!
>馬鹿の癖にインテリだと思ってるあたりがクリソツ
馬鹿どころか。
東大通は、ちゃんと東大に受かっている。
東大に合格した人を「馬鹿」呼ばわりできる横柄な香具師が書き込むスレはここでつか?(藁


156 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 14:37 ID:Jmf59AvS
>横レス氏
な、馬鹿だろう、蝗君は。
だれかれかまわず、スレに無関係で、しかも議論内容などお構いなく噛み付くんだよ、こいつ。

義満の新王は、柵封体制の新王じゃなかったかな。
将門は、天皇に対抗して
【新皇即位】一巫女、八幡大菩薩の使いと称して将門を皇位につけようと告げる。将門、新皇と自称。
だったから、新王ではないと思うよ。

157 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 14:48 ID:aaSAMJ0o
>>156
>議論内容などお構いなく噛み付くんだよ、こいつ
議論内容などお構いなくトンでもの話を入れたのは誰?
私、自分からそういう話題は入れませんが?
ちゃんと、元ネタにレスしてますが。

将門は、結局、この新皇を名乗ったことが原因したのか。
朝敵として、最期は成敗されただろ。
いくらでも、天皇に楯突いた連中はいた。
で、元の話題に戻るのだが。
宗教の定義から入るのか?


158 :横レス(ちょっと真中寄り):03/05/29 14:59 ID:3n0m58X/
>154
>そうだよ。将門だよ。
>いくらでもいるじゃないか。(藁
>足利義満も新王を名乗ったのか?(知らんかった)
>敵対した人間がいないってのは、たった今、論破されました。

おれは「天皇に敵対」ってのは天皇家を倒そうとする奴の事だと思ってたんだが・・・。
将門は関東の自治権を主張したんだよ。
義満は中国に対して「俺が日本の王だ」と主張した(これは聖徳太子もやったこと)。

天皇家を倒そうとした奴は誰も居ない。
そもそも平城京や平安京を思い浮かべてみれば分かるが、
中国の長安を見本としながらも、日本の都には城壁が存在しない。
さらには天皇は自分の軍隊も持っていない。
なのに「天皇に敵対するのを恐れる」という感覚が俺には全く分からない。
天皇は利用するものであって恐れるものではないというのが日本の歴史を見ればわかると思うのだが。

もうちょっと歴史を踏まえた議論がしたいものだな。
言葉あそびをするつもりはない。

159 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 15:01 ID:Jmf59AvS
>>157
だから、もし宗教定義を、救済と見れば云々、絶対性を定義とすれば云々と書いてあるでしょ?
君はそれを論破した気になっているんだからそれでいいでしょ。
馬鹿と議論したくないといってるでしょう。間違いを正すだけだって。

義満の新王が柵封体制としての王であるということはわかる?
将門は天皇の五世孫だったことは知っている?将門、新皇と自称もそういわれているだけで、実はそのように自称したことはなかったという学説もあるんよ。
ただ新王でないことだけを指摘しているんだよ。君の云う通り「新皇と自称したことが原因かどうかはわからないが、」滅ぼされた。
天皇に対抗した勢力という表現は誤りかもしれないが、「皇族・朝廷に敵対した勢力」は、存在したろうかな、日本史において。
将門にしても「介」を定めたから、敵対の意思はなかったという見方もあるね。

160 :_:03/05/29 15:14 ID:DZrjSmlG
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

161 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 15:19 ID:aaSAMJ0o
>>158
少し気になった。
>おれは「天皇に敵対」ってのは天皇家を倒そうとする奴の事だと思ってたんだが・・・。
>将門は関東の自治権を主張したんだよ。
>義満は中国に対して「俺が日本の王だ」と主張した(これは聖徳太子もやったこと)。
聖徳太子は、摂政ではなかったか?
全く立場が違う。王として手紙を書いても当然だ。
将門の件は意義なし。天皇を殺そうとか、一切思ってなかったろう。(心中は知らんが)
だが、彼の行為は、朝敵とみなされたではないか?
天皇家を転覆しようとした者は、いないかも知れん。
(細かい歴史は忘れた)
だが、靖国神社では、朝敵かどうかが基準だと、私は書いている。
なぜ、天皇家を滅ぼさなくてはならんのだ?
明治維新の賊軍でも、まさか、天皇を手に掛けて殺そうなどとは・・・
そういう問題ではないだろう?
話の摩り替えって言ったのは、そういう意味です。
>天皇に対抗した勢力という表現は誤りかもしれないが、「皇族・朝廷に敵対した勢力」は、存在したろうかな、日本史において。
単に皇族への敵対なら、壇ノ浦でも、天皇がいると分かっても攻めた義経とか。
後鳥羽上皇への敵対とか、大化の改新だとか、いくらでもあるだろう。

>だから、もし宗教定義を、救済と見れば云々、絶対性を定義とすれば云々と書いてあるでしょ?
「定義」だよ。こんなに簡単に反論されちゃあいけないだろ?
数学でも、定義は肝心で、ここがいい加減だと、どんな理論の展開をしても無駄。
救済や絶対性ではないのではないか?

君の意見では、マルクス共産主義ですら、宗教になりうるんだろ?
なんでも、思想は全て宗教になりうるんだろ?
どう考えてもおかしいではないか?
たとえば、法的に考えて、どんな法人でも、宗教法人格が取れるなんて、おかしいだろう?
宗教と一般の思想の境界は?
君の意見では、その辺が整理できない。


162 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 16:03 ID:Tce7iqM6
キリストや大日如来が、天皇と同一であるとする考え方は
「本地垂迹」といって、決してトンデモのたぐいではありません。

163 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 16:19 ID:aaSAMJ0o
>>162
本地垂迹ですか。
宗教の考え方には、同じ人を、それぞれの国民が、違う名前で言っても不思議はないだろうし。
長い年月の内には、自分達の都合のいい神様に変わっていっても不思議はないだろうし。
これは、仕方ないんじゃないか?
もし、キリストがいたとして。
彼を「メシア」と呼ぶか、「詐欺師」と呼ぶかは、彼に接した民族の都合であり、
彼への信仰心があるかないか、だろうし。
冷静に議論すれば、宗教を純粋な「歴史」とは呼べないのだから。

もし、「キリスト」(誰でもいい)が、本当に奇跡を起こしていたとしたら。
誰もが、「奇跡」と認識していたら。
それでも、宗教的に考えて、彼を世界の全員が「メシア」だと思うとは限るまいから。
宗教の議論が難しいのは、そのせいではないか?


164 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 16:22 ID:aaSAMJ0o
 >>162
というか、結局、天皇が「神の生まれ変わり」にするのに、都合のいい話になるようだ。
いろいろあるが、宗教と政治の結託は、いつの世でも起こるだろう。
神武天皇の伝説から始まって、いつもあるのではないか?


165 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 18:18 ID:90Jrr+bU
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

166 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 18:23 ID:Jmf59AvS
>>161の米子君には理解不能かもしれないが、超絶的な何かを絶対化しない限り、理念というものは構築できないという意味では、
すべての理念は宗教ということもできる。(蝗君には無理だと思うから、理解不能で結構)

それとは別に、政教分離という国家としての論理の中で、どこまでを宗教行為とみなすかが、もうひとつの議論だといっている。
靖国問題についてはここが重要なんだよ。
たとえば国家主催の全国戦没者追悼式の壇上には「霊」という文字が書いてあるだろう。
ソース:http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200108/15e-1.html
「霊」との表現は明らかに宗教的だが、この式典を政教分離違反というものはいないようだ。

だから、宗教の定義は、社会通念上儀礼の範囲かどうか、が重要だよと、云ってるんだよ。
わかるかな?

167 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 18:25 ID:Jmf59AvS
ははは。間違えたよ。
>>161の「米子君」には理解不能かもしれないが
米子君は理解しているが、「蝗君」に理解不能である。失礼した。

168 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/29 18:30 ID:aaSAMJ0o
>>166
>すべての理念は宗教ということもできる
これは、詭弁だと書いたよね。
これだけ、柔軟で不明確な定義だと、法は判定できない。
これは、法的にみて、宗教の定義とはみなせない。
宗教学では、立派に通用するのだろうが。

>宗教の定義は、社会通念上儀礼の範囲かどうか、が重要だよと
ここは、重要だから。
せっかく私が判例の要約を載せてあげたのに。(藁
法律との関連は、判例や条文をいじらずに載せて欲しい。
微妙なニュアンスが、大切なんだよ。
恣意が入ったら、判例を読んでない人は誤解するからさ。


169 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/29 18:50 ID:Jmf59AvS
>>168
やっぱり理解不能のようだね。法的には、儀礼の範囲かどうかが問題だと書いただろう。

170 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 21:26 ID:ppL2h00P
>162
>キリストや大日如来が、天皇と同一であるとする考え方は
>「本地垂迹」といって、決してトンデモのたぐいではありません。

いやそれだとトンデモです。キリストも関係有りません。「本地垂迹」とは↓

>仏・菩薩が人々を救うために、さまざまな神の姿を借りて現われるという教説。
>超歴史的な本体が、歴史の世界に姿形をとって現われるという思想は、大乗仏教の
>教論に広くみられるものであった

http://www2s.biglobe.ne.jp/~shuilong/junken/2nd/happyouTT1.htm#suijaku

171 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 21:46 ID:ppL2h00P
>3
>で、その必要な構造って何?

>72
> >それは言語学の本を読むべきだろう。
>じゃ、読んでから反論して。

まず、”魚は哺乳類では無い”。それを説明するには、哺乳類で無い理由を
一つ挙げたら充分。魚類の構造を知りたければ、生物学の本でも読むといい。

”儀式が言語でない”のは、理由を一つ挙げたら充分。言語の構造を
知りたければ言語学の本を読めば良い。

>いやいや、国旗だって儀式ほどじゃないが、色々な意味を持つ表象を組み合わせて、
>より複雑な意味を表現する手法があるだが。

いや国旗はシンボルで言語ではない。単語も文法も無いので、コミュニケーションの
手段として使えない。

172 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 21:49 ID:ppL2h00P
>おいおい、知りもしないで日本語の教義の元はヘブライ語なんて言っちゃってくれるのかよ。

前スレ >519
>ドグマとは本来一神教にしか存在しない概念です。一神教・絶対神の作る物
>仏教にも存在しない概念です。そして”一神教”を発明したのがユダヤ人です。
>それは独特の極めて珍しい概念です。

”ドグマの概念”の元がユダヤ教から来た。単語としての”ドグマ”は
無論ギリシャ語から。もちろん”教義”は日本語で、漢語からの物。
それらの単語は各国の物。意味・概念はユダヤ教の一神教・絶対神から来た。

ちなみに日本語の”聖書”は英語のバイブルの訳語。バイブルの語源は
ギリシャ語で、その意味は単に”本”。

>ドグマって英語の意味でもたんなる意見じゃん。

もちろん違う。

dogma
1. Theology. A doctrine or a corpus of doctrines relating to matters such as morality and faith, set forth in an authoritative manner by a church.
2. An authoritative principle, belief, or statement of ideas or opinion, especially one considered to be absolutely true.→ SYNONYMS at doctrine .
3. A principle or belief or a group of them:#The dogmas of the quiet past are inadequate to the stormy present#(Abraham Lincoln) . [ Latin, from Greek, opinion, belief, from dokein, to seem, think; See dek- in IER.]

 The American Heritage Dictionary 英英辞典

173 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 23:44 ID:fP0roaXB
>>107
>全く意味不明、アメリカを信頼するなんて一言もいってない。
>極論にするのに必死で、内容を理解できていないのではないかな?
>それとも明治時代は地縁主義がなかったといいたいのか?

で、その地縁主義とは将来対立するかも知れないが、アメリカとは対立しないとでも?
将来対立するかも知れない信頼できないアメリカと共存できて、なぜ鎮守の杜とは共存できない?


>鎮守などを保護を叫ぶ自治主義者は、パレスチナと同じ轍を踏まそうとしているカス

鎮守の杜を守ろうとした人達は昔ながらのやり方で昔ながらの神々を祀り続けようとしただけだろ。
イスラエル当局だってパレスチナ人がモスクでお祈りしているだけなら弾圧なんかしないよ。
イスラエルでさえやらないことをやった国家神道はそれ以下のカス。


>当たり前じゃないか、害はあるかもしれんが、特になることが一つもない、鎮守を守ってどうする。

神道の神々が害があるとは何ごとだ。
国家神道が神道とは無縁のドキュソな新興宗教だということが良く分る言いぐさだな。


>村の神社は国有財産であって、村の財産じゃねーぞ。

何時の時点での話だ?
もともと村の鎮守は入り会い地などと同様、村の共同所有だ。
アメリカで白人政府が先住民の土地の共同所有を認めず、個人所有でない土地は国有地として強奪したのを真似て日本でも土地を強奪したんだよ。

174 :名無しかましてよかですか?:03/05/29 23:54 ID:fP0roaXB
>>108
>それなら体制の維持に関係がありますが、なにか?

ハァ?
例外なく全ての人が体制賛美のプロパガンダに強制参加させられる社会と、体制を批判しない限り放っといて貰える社会と、体制批判も許される社会と、区別ができない?


>どれも武力によって政権を獲得したと言っているわけですが?

そのことは否定しない。
問題はその武力による天下統一をもって統一政府の成立と見るかどうかだ。
秀吉も家康も明治維新も武力で天下統一を成し遂げた。
なぜに最後のもの以外は統一政府の成立と見ないのだ?
対外的な関係で言えば秀吉は朱印状というのを発行して対外交渉を管理下に置いたぞ。


175 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:00 ID:rBYJOnob
>>109
>だからなにが理解できないのか、説明してもらわんと困る。
>正直前後の文脈を無視して文字を無理に入れて、日本語になってないと言われても、
>俺はコントを見ている気分。

ハァ?
文脈?
誤字脱字、てにをはや句読点の間違いなんかは文脈以前の問題だろ。

>存在ではなく認識だよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

例えば三行目の「変化され」って何だよ。
「変化させられ」か?「変化し」か?どっちだよ?
それから主語は「対象物が何であれ」で本当に良いの?
その主語はどこに入るの?
文頭で良いの?
主語に対応する述語はどれ?


>その対象に対する認識をどう変化させられるかが重要と、何度も言ったと思うが。

で、どうとでも自由に変化させられるの?
そうじゃないでしょ。
太陽が明るくないという認識は実際に太陽を見せれば簡単に変わるが、太陽が明るいという認識は太陽を見せてしまったら変わらない。
太陽が明るくないという認識を信者に植え付けようとしたらかなりむずかしいことになるだろうね。
不可能かも知れない。
対象によって認識が制約されるわけだ。


176 :うよだが、:03/05/30 00:08 ID:swnrJwjX
>>113
>それでも、天皇は尊いものとして、いつの世でも尊重されていた。それこそ、「神」として。

はあ、なんで天皇如きが神なんだよ、
もしいるなら、尊皇攘夷を叫んだ人で、天皇は神だといった奴の名前でも上げてみろ。

>幕府に対抗してって、当時幕府があったの?(プ

自分がなにをかいたのかも記憶できないの↓これはなによ。
>幕府に対抗するために、天皇を持ち出すのは、今までも常套手段だったようだが。

>室町幕府は、天皇ですか?

こっちも上と一緒だな、どうも君は記憶障害を起こしているとみえる。

>天皇の祖先は、神につながり、天照大神がいたって話から。

天照大神は神々を創造したわけじゃないんですが、日本の神話知ってて言ってます?
所詮天照も創造された神々の内の一柱に過ぎません。
そもそも極論して、理論を正当化している段階で、駄目なんだと気付け。



177 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:11 ID:rBYJOnob
>>110
>問題になっているのは、大友氏の統治に関係ない神社仏閣まで、宗教的な理由で無差別に破壊したかどうかだと思うが?

そうだよ。神社仏閣を破壊するのに熱中していて戦争に負けたりしてるんだから、宗教的な理由を優先させたとしか考えられないじゃないか。
本来の敵だけでなく中立の者や潜在的な味方まで平気で敵に回してしまうのがキリシタンのドキュソなところだ。それを無差別と呼ばずに何を無差別と呼ぶ?


>無差別だと定めた主旨に反していると思うが?

どんな主旨?そして誰がいつ定めた主旨?靖国の主旨は途中で変化したそうだが、変化前の主旨に反するのか変化後の主旨に反するのか?それとも主旨は変化してないのか?
薩長の維新の功労者を祀るのが主旨なら日清日露以下の戦死者を祀るのは主旨に反するだろ。ますます分社しないと。


>分社だと追い出したという印象が強く、当時は元より今でもなかなか納得されないかと。

じゃ鎮守の杜みたいに更地にして売り払おう。日本人を反目させて喜んでる神社なんか、それこそ害有って益無しだろ。


>1度解決した問題を蒸し返して、難癖つけて戦争を仕掛ける事かな。

そうそうその通り。そして今の日本政府はそういうやり方を支持している。
今の靖国は政府とは無関係な一宗教法人だから、そういうやり方が嫌なら嫌で構わないが、公式参拝だの国家護持だの求めるには政府に足並みを揃えて貰わないとな。


>それに長州軍が日本政府軍とみなした覚えはないんだが、長州も徳川の同じ領主にすぎんとは言ったが。

靖国神社が長州軍を日本政府軍とみなしたことはないの?じゃなぜ一領主に過ぎない長州の軍を官軍などと呼び、靖国に祀るのかな?長州も長岡も同じというなら同じに扱え。
長州が勝手に長州神社を作りたいなら長州の勝手だが、それを国費で維持させるために日清日露の兵隊まで混ぜてしまったというなら公私混同だ。


178 :直リン:03/05/30 00:13 ID:M4bhMXxs
http://homepage.mac.com/yuuka20/

179 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:20 ID:di93Pqbe
後醍醐天皇は、天皇家の敵だとおもうぞ。後醍醐に「反抗」した尊氏のほうが、むしろ
皇室を守ったとおもうがの。

180 :うよだが、:03/05/30 00:25 ID:swnrJwjX
>>173
>で、その地縁主義とは将来対立するかも知れないが、アメリカとは対立しないとでも?

アメリカと戦って国を損ねましたから、さっさと地方を潰して芽をつぶしておくべきでしょう。
危険な芽は、潰せるなら潰すべきかと。
つか、元々対立していたわけなのだが。

>鎮守の杜を守ろうとした人達は昔ながらのやり方で昔ながらの神々を祀り続けようとしただけだろ。

国の社勝手に占拠して、国家方針とは違うモノを奉るのは問題かと、
それにイスラエル以下と言ったが、明治政府がこの神社整理で、誰か1人でも殺したのかな?

>神道の神々が害があるとは何ごとだ。

国家への帰属意識を無くさせるから駄目、

>国有地として強奪したのを真似て日本でも土地を強奪したんだよ。

誰のものでもない土地が政府の土地になるのは当然の事。
特に神社は政府機関の一部なので、当然の事だ。
それを私的な理由で反対するなら、弾圧されて当然だね。

181 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:27 ID:rBYJOnob
>>111
>ん?本土決戦といったと思うんだが?

本土決戦さえなければ原爆落とされても主要都市が悉く空襲で焼き払われても沖縄で地上戦があっても満州で邦人が逃げまどっても千島をソ連に取られても良いのかよ?
全然良くねーだろ。


>受け入れるのは無理だし、
>アメリカがこれ以上、難癖つけてこないという保証はどこにもない。

河井も同じような理屈で開戦しちゃったわけだが。


>国有財産の整理と増税、どちらが正しい行為かな?
>つか国債の購入を法によって強制するのは、戦時下でも無理。

国有財産なら皇居や靖国があるだろ。
村の鎮守はもともと村の共同有だ。

182 :うよだが、:03/05/30 00:33 ID:swnrJwjX
>体制批判も許される社会と、区別ができない?

言っている事がコロコロ変わっているんだが、なにがいいたいのかな?
俺が言っているのは最初から、言論の自由を守るといいながら、
政府にとって都合の悪い言論を封じる、ダブスタを責めているわけだよ。
政府にとって都合の悪い言論まで守る体制と比べ、どちらがいいかは自明の理。

>問題はその武力による天下統一をもって統一政府の成立と見るかどうかだ。

最終的にそれが連合王国なのか、統一政府の樹立なのかが重要だろ。

183 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:35 ID:rBYJOnob
>>126
>超然的な何かにすがって救済を求めることを宗教というなら、神道は違うといおう意見がある。

>超然的な何かを絶対視することが宗教であるということも言える。
> 一神教では、造物主(クリエーター)である神を絶対視する。

>何かを絶対とするのが宗教だとしたら、神道は宗教ではない。

それは「キリスト教こそが宗教なり、他は迷信なり」と言いたい耶蘇の言い分だろ。
より広く超自然的なものを崇拝するのが宗教なら、神道も宗教。


184 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:41 ID:rBYJOnob
>>138
>靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。

今からでも遅くはないだろ。やる気があればできるよ。


185 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:51 ID:rBYJOnob
>>172
>”ドグマの概念”の元がユダヤ教から来た。

だから、それのソースは?
ユダヤ教から何時頃ギリシャ入りしたの?

それから、英語の辞書御苦労さん。
教義としてのドグマは
>1. Theology. A doctrine or a corpus of doctrines relating to matters such as morality
>and faith, set forth in an authoritative manner by a church.
だね。
a churchが勝手に言ってることだろ。a churchとthe churchの違いくらい分るね。

それに日本語の「教義」って本当にドグマを訳出するために作られた新語なのか?
ドクトリンの訳じゃねーのか?テオロジーの訳じゃねーのか?


186 :うよだが、:03/05/30 00:53 ID:OVgmiF/+
>>175
>誤字脱字、てにをはや句読点の間違いなんかは文脈以前の問題だろ。

ま、推敲せずにかいているからね。後で文章を挿入して、
接続詞などを変え忘れることがあるのは否定せんよ。

対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。
その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、(御利益を期待しない)
人が理解できる、神という存在に置き換える事により、(恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在)
人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

分かり安くいえば、自然の擬人化といえばいいかな。

>で、どうとでも自由に変化させられるの?

対象物の神秘性であって、対象物そのものをどうこうするわけじゃないんだが、
明るいか暗いかじゃなく、その事に付随してくる神秘性の操作だよ。




187 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 00:53 ID:rBYJOnob
>>182

>言っている事がコロコロ変わっているんだが、なにがいいたいのかな?

「(昔の)キリスト教はドキュソで不寛容で日本の在来宗教の寛容さと比ぶべきもない」と言いたい。


>俺が言っているのは最初から、言論の自由を守るといいながら、
>政府にとって都合の悪い言論を封じる、ダブスタを責めているわけだよ。

秀吉ゃ家康が言論の自由を守るなんて言ったか?
全然ダブスタじゃねーだろ。
彼らがキリスト教を禁圧したのはキリスト教が危険きわまりない宗教だったから。


>最終的にそれが連合王国なのか、統一政府の樹立なのかが重要だろ。

秀吉や家康が他の諸候と対等の立場で連合していたとでも?


188 :_:03/05/30 01:13 ID:UYDWE+Vg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

189 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 01:13 ID:rBYJOnob
>>186
>対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。

この部分は一応日本語になったね。トートロジーだという突っ込みはしないことにして。


>その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、(御利益を期待しない)
>人が理解できる、神という存在に置き換える事により、(恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在)
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

これが良く分らん。括弧内はなんなんだ?
それに「対象が」で良いのか?
「対象を」の間違いじゃない?
この文は受動形?能動形?


>対象物の神秘性であって、対象物そのものをどうこうするわけじゃないんだが、
>明るいか暗いかじゃなく、その事に付随してくる神秘性の操作だよ。

その神秘性の操作が対象物の性質によって制約されるだろ、ということなのだが。


190 :うよだが、:03/05/30 01:26 ID:z16glmIK
>>177
>そうだよ。神社仏閣を破壊するのに熱中していて戦争に負けたりしてるんだから、宗教的な理由を優先させたとしか考えられないじゃないか。

これって耳川の戦いだろ?ちがったらすまんが、
この時は軍勢の殆どを耳川に集めていて、(指揮官は田原で、高橋や立花と違い優秀というわけではなかった)
神社仏閣の破壊に兵を割いてはいないぞ。
それにどっちが先かといわれたら、神官の娘だった大友宗麟の奥さんが追放を要求した方が先だったかと。
(後でこの人は離縁されたけどね)

>薩長の維新の功労者を祀るのが主旨なら日清日露以下の戦死者を祀るのは主旨に反するだろ。ますます分社しないと。

だから名前を変えてリニューアルしたわけだろ。
それに明治初期の政府軍は、薩長を始めとする新政府軍なわけで、
彼等を志士たちと一緒に奉ってやるのは当然かと、
死んだ理由は別でも、彼等もまた志士だったわけですから。
主旨は内戦状態だった時と、統一政府になったときで変わってますね。
まあ目的も違いますし、当然でしょう。国の機関ですからその当時の情勢に対処したわけですね。

>じゃ鎮守の杜みたいに更地にして売り払おう。日本人を反目させて喜んでる神社なんか、それこそ害有って益無しだろ。

地域主義者を尽く廃絶ればいいだけ。

>そうそうその通り。そして今の日本政府はそういうやり方を支持している。

引用を間違えた?ちょっとこれだと日本語の意味が通らないんだが。
まあ俺もよくやるから、人のことはいえんが。

>靖国神社が長州軍を日本政府軍とみなしたことはないの?じゃなぜ一領主に過ぎない長州の軍を官軍などと呼

?四境戦争の時の長州軍がなぜ官軍なの?
というか誰がそんな事言ったわけ?
というか靖国には、その時の死者は奉られてないはずだが、一部の志士を除き戊辰戦争からだし。

191 :うよだが、:03/05/30 01:52 ID:rL3xW5te
>>181
>本土決戦さえなければ原爆落とされても主要都市が悉く空襲で焼き払われても沖縄で地上戦があっても満州で邦

いいか悪いかを論じた憶えも無いんだが。
開戦を決意した日は、独逸もまだ景気悪くなかったし、勝ち目はないが、
講和の道がなかったわけじゃない。
つかソ連を通じてずっと交渉してたし。

>河井も同じような理屈で開戦しちゃったわけだが。

河井は中立を捨てて、列藩同盟についているからかなーり違うかと。
その中立もかなり怪しい、もともと、過激な建言書を呈出していて、かなり幕府より、

>国有財産なら皇居や靖国があるだろ。村の鎮守はもともと村の共同有だ。

違うよ、村の社も国の財産、勝手に村の財産にしてもらっては困る。



192 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 09:14 ID:NxxHIxKO
>>184
>>>138
>>靖国を戦後すぐに、宗教的な儀式を担う神社と、国家施設に分別するという図式を取ることも可能だったわけだ。
>今からでも遅くはないだろ。やる気があればできるよ。

理想論が書かれていることはわかるが。
これは、何も根拠がない、机上の空論だとしか、思えない。(今の時点では)
「やる気があれば」というのは、いい言葉だが。
「具体的」には、何をどうすればいいのかは、一切書かれていない。
こういう発言は、2chだから仕方ないのだろうが。
あちこちに、テーマを分散させて、散漫な議論をするのもいいが。
何か、きちんと議論する方がいいのではないか?
せっかくたくさん書かれていても、何も実が無い議論が続いているし、
推敲すらせずに投稿してるのは、どうかと思う。
>>191
>その中立もかなり怪しい、もともと、過激な建言書を呈出していて、かなり幕府より、
何なのだ?続きは?
こういうのは、読むのに時間がかかる。
他人の間違いを指摘するよりも、やることがあるのではないのか。


193 :_:03/05/30 09:20 ID:UYDWE+Vg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

194 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 10:13 ID:akrErHdB
>>183
宗教であるとか宗教でないというのはその定義によって変わる。
神道は、超自然的なものを崇拝するという定義によれば宗教だし、絶対性という定義からすれば宗教ではないし、救済という視点でも、それは上座部仏教と同じで宗教ではないといえるのさ。
靖国を語る上での、政教分離という側面からすれば、「社会通念上儀礼的とされる範囲かどうか」の議論が必要だって、漏れは云っているわけだ。
教義の有無(ドグマ)とかそんな議論は、靖国問題においては、あまり関係なかろうということ。
>>184
今からでもできるかどうか・・・。漏れは懐疑的だな。

195 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 11:17 ID:akrErHdB
えー、議論の中でソースを出せと言ったりするし、人にそう云われたりする。

基本的に、私は(そして、おそらく多くの人も)次のように考えているから、そのつもりで・・・。
「私が、ソースを出せと云う時」
相手の認識が、私の認識と異なるときで、検索エンジンなどで簡単には検索できず、しかも相手の認識が正しいとなると、議論の結論が異なるといった重要な問題であるとき。
「私がソースを出せといわれて、それに応じるとき」
私の認識が一般的でなく、または、検索エンジンなどで容易に検索できないことで、かつ、私のその認識から得られる結論が議論に重要なとき。

大体みんなこのようにすると、認識している。誰かさんもそうしたほうがいいよ。
(ぁ、レスはいらないよ。そうしているということであれば、それでいいけど、ちょっと疑義があったからね。)


196 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 13:03 ID:akrErHdB
ということで、靖国に関する結論としては
宗教法人の宗教施設である靖国神社においてであっても、公的に儀礼の範囲の行為のみで公的に参拝することが
果たして政教分離という原則に反するかということだな。
公的儀礼の必要性は、公共心に基づいて、国の命令で、命をかけて公職を全うし、結果なくなった人を
国が慰霊鎮魂し追悼するということだな。
遺族感情からしても、靖国に眠る英霊「には」靖国で追悼してほしいという想いが有る。
当然に、靖国で眠っていない人たちを追悼する必要性を排除しないが、靖国で眠る人たちについては、公的に、儀礼的な行為(宗教に密接に関係した行為を含まない方法)で追悼したっていいんじゃないか?

197 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 13:29 ID:NxxHIxKO
>>195
米子氏へ。
>相手の認識が、私の認識と異なるときで、検索エンジンなどで簡単には検索できず、しかも相手の認識が正しいとなると、議論の結論が異なるといった重要な問題であるとき
当たり前だろ?
っていうか、あんたがソースを出せって言うのは、「気分」だろ?(藁
相手のスレを見て、何でもそう書いてたじゃないか?
調べれば載っているようなことでも、平気で書いていた。
自分が「ソースを出せ」と言われて、書くのは昨日が初めてじゃないか?
何一つ、本当のことを書かないなら、書かない方が良いと思います。


198 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 14:02 ID:akrErHdB
>>197
議論に噛み付かないと「粘着蝗」認定されるよ。

199 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 15:13 ID:NxxHIxKO
>>196
>宗教法人の宗教施設である靖国神社においてであっても、公的に儀礼の範囲の行為のみで公的に参拝することが
>果たして政教分離という原則に反するかということだな。
>公的儀礼の必要性は、公共心に基づいて、国の命令で、命をかけて公職を全うし、結果なくなった人を
>国が慰霊鎮魂し追悼するということだな。
>遺族感情からしても、靖国に眠る英霊「には」靖国で追悼してほしいという想いが有る。
>当然に、靖国で眠っていない人たちを追悼する必要性を排除しないが、靖国で眠る人たちについては、公的に、儀礼的な行為(宗教に密接に関係した行為を含まない方法)で追悼したっていいんじゃないか?
言っちゃあ悪いかも知れないが。
この辺は、既に裁判所の考察も出ている。(判決も)
何も、新しく議論するものでもないはず。
で、なぜ、きちんと引用されないのか?
君の恣意が入った文章に変える意図がわからない。


200 :_:03/05/30 15:14 ID:UYDWE+Vg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

201 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 15:16 ID:akrErHdB
>>199
玉ぐし料が違憲だという判決は知っているが、公式参拝(宗教法人に対する支出の発生する行為を伴わない)まで、憲法違反と判決されていない・・・。


202 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 15:38 ID:akrErHdB
あぁめんどうだが、ほれ、蝗君。

津地鎮祭事件判決で最高裁が示した見解。
国家と宗教とのかかわり合いが許されるかどうかは、そのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、
そのかかわり合いが社会的、文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるかどうかによって判断すべきで、
憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。

(玉串料等の奉納は)「時代の推移によって既にその宗教的意義が希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは到底いうことができず、
一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと評価しているとは考え難いところ」
「地方公共団体が特定の宗教団体に対してのみ本件のような形で特別のかかわり合いを持つことは、一般人に対して、県が当該特定の宗教団体を特別に支援しており、
それらの宗教団体が他の宗教団体とは異なる特別のものであるとの印象を与え、特定の宗教への関心を呼び起こすもの」
「戦没者の慰霊および遺族の慰謝ということ自体は、本件のように特定の宗教と特別なかかわりあいをもつ形でなくともこれを行うことができる」



203 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 15:38 ID:NxxHIxKO
>>198
粘着してるのはどっちかな?(藁
何かといえば、ソース、ソースってわめいていたのは、誰かな?(藁
で、自分がソースを求められたら、全く出せないし。
他人には、いくらでも要求しても、自分は何もしない。
こういうのを、「厨房」って言うんじゃなかったっけ?
別にどうでもいいけどさ。(藁


204 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 15:39 ID:qP3Jx943
>175R

おまえきゅりおだろ!


205 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 15:44 ID:NxxHIxKO
>>204
誰だね、それは?
きゅりおって、何?
私は、固定なんて、2chで使うのは初めてだよ。
数字を書いた事は何度かあるがね。

また、新しいPCを立ち上げなすったのかな?
2chは、裕福な人が多いから、信じられないね。


206 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 15:47 ID:IvguYz9c
>>205
クスリやってるって言いたいんじゃない?


207 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 15:49 ID:NxxHIxKO
>>206
ふうん。
2chには、クスリをやってる香具師もいるのか。
通報してやれよ。

ちなみに、小林は、脳内に麻薬と同じ成分が分泌されるとかなんとか、言ってたな。
その程度のことは、珍しくもないようだが。
クスリをやってるってのが、君の脳内では、絶対悪なのだろうね。
私は、自分の意志で、やらないけどね。


208 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 15:55 ID:IvguYz9c
>>207
クスリが善の場合もあるってこと?俺は否定しますよ。
つーか、キュリオを知らない感じだから教えただけなのに・・・
スレ違いスンマセン

209 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 16:02 ID:qP3Jx943
>205

「きゅりお」ってのは誉め言葉です。(w

>また、新しいPCを立ち上げなすったのかな?
>2chは、裕福な人が多いから、信じられないね。

あんたこればっかだな。被害妄想??
おれ固定IDだし朝方にもどっかに書き込んでるから
あんたの推理が間違いな事は証明できます。

210 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 16:08 ID:NxxHIxKO
>>209
固定ID?
ふうん。
何台もあれば、全部固定にも出来る罠。
興味もないけどね。


211 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 16:14 ID:qP3Jx943
>210
言ってて哀しくない?

おれは読んでて哀しくなったYo

212 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 16:16 ID:NxxHIxKO
>>211
別にどうでもいいけどさ。
いろんな意見を言っても、何も証拠が残らないって、便利なんだよね。
同時に複数の意見も書けるし、矛盾も起きないしね。
で、逃げれば、次の日には別人だしね。(藁
そういう香具師を何度も見れば、どうでも良くなる罠。


213 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 16:32 ID:qP3Jx943
>212
>そういう香具師を何度も見れば、どうでも良くなる罠。

そういう香具師が居るのか居ないのか。それを証明する事は不可能だと思うが。
それからあなただっていくらコテハン使ってても2台パソコンがあれば同じ事。
コテハンで書いて名なしで自分の意見を擁護する事だって出来る。
自分の意見に自信があるのなら相手がダブハン使おうがジエンしようが堂々と反論すれば良い。
くだらない事を気にするなって。

PS :あなたは会社のPCから書き込んでるんでしょ?
   ためしにとなりのPCから書き込んでみなよ。
   PC違ってもおそらくIDは変わらないよ。
   (社内LANの設定にも拠るけど、同じHUBに繋がってる奴なら間違いないと思う)
 

214 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 16:32 ID:akrErHdB
>>203
あのさ、前スレ475以降を見返しても、君以外の人に、ソースを求めたことはないし、
君に対しても2回(3レス、476・781・782)だけなんだがねぇ。
それと、パソ何台か使っての書き込みの恐れは常にあるが、「だから何」ということだよ。
漏れは、たぶん同じやつだなーと思っても、そんな泣き言とは云わないよ。
もし違ったら失礼だからね、相手に。
しかも、「発言の内容」が問われるんだから、一人が複数で書き込んでも、別に漏れとしては何の痛痒も感じんのだわ。


215 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 16:48 ID:NxxHIxKO
>>214
>前スレ475以降を見返しても、君以外の人に、ソースを求めたことはないし
都合の悪い「過去」は、お忘れなすったか。(藁
たんびに、議論が中断し、もともとの議論の内容はすりかえられるわ、
面倒な粘着にも、ほとほと疲れたよ。
で、一日の初めも、おかしげな嫌味から始まるしね。
よほど、私に対して、私怨を持っていらっしゃるのだろう。(藁
意見が違っていても、私はいちいち粘着しない。
ソースを出せ、ソースを出せとか、言いつづけたりはしないよ。

私の場合、判決や条文が、自分の都合のいい形に変形されていたら、
さすがにソースを求めるがね。
恣意的に書き直された「条文」や「判例」なんて、何の価値もないからね。


216 :_:03/05/30 16:49 ID:UYDWE+Vg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

217 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 17:08 ID:akrErHdB
>>215
もう泣き言はいいよ。仮に、議論がすり返られたとしたら、自分にきちんと議論を維持するだけの器量がなかったと云うことだよ。
おまえに私怨を持つほど落ちぶれちゃーいないって。
いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ。

218 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 17:15 ID:NxxHIxKO
>>217
>仮に、議論がすり返られたとしたら、自分にきちんと議論を維持するだけの器量がなかったと云うことだよ
詭弁を弄する香具師の、卑劣な意見が入るスレはここでつか?(藁

>おまえに私怨を持つほど落ちぶれちゃーいないって。
>いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ
>議論に噛み付かないと「粘着蝗」認定されるよ
って、これは何?
昨日から何度も言ったが、条文や判例を引用するのに、自分の言葉で言い直していれば、
何とでも書けるって書いていますが。
こういう態度で「自論」を正当化して書かれてもねえ。(藁
ここから、議論は始まりようもあるまい?
まともに意見を書いてみたらどうか?
(出来ないのかもね。期待するだけ、無駄かもね)


219 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 17:16 ID:DTzUAehI
>>217
>いいかげんその泣き言と、自意識過剰と、被害妄想から脱してまともに議論しろよ。

パーフェクト!!

220 :安田:03/05/30 17:18 ID:YOXRpXAO
靖国の話はもう終わったのかね?だったら、

【PC2台】証拠が残らない2chで議論は可能か【興味ない】

とかいうスレでも立ててそっちでやれば?

ちなみに前スレで175R氏にソースソースと噛み付いてたのは俺だよ。
まぁ証拠は無いけどな(笑)

221 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 17:25 ID:NxxHIxKO
>>220
そう、何も証拠はない。
アズマ氏が、匿名を嫌うわけだ。
靖国の問題にも、いい加減飽きて来たのじゃないか?
今日の朝までに入ったスレをみても、レスを付けたいと思えるスレはない。
っていうか、話題が散漫で、あちこちに話が飛んでいて、レスを付ける気にもなれない。
こんなに話題が散漫になるのは、集中した議論をする気が無くなったからではないか?


222 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 17:31 ID:qP3Jx943
>221
小賢しい事を言う前に、ソースソースの件をよなご氏に訂正謝罪するべきじゃないの?
あんたの勘違いだったようだ

223 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 17:40 ID:NxxHIxKO
>>222
>小賢しい事を言う前に、ソースソースの件をよなご氏に訂正謝罪するべきじゃないの?
>あんたの勘違いだったようだ
それは、悪かった。
だが、君のせいで、「それ」すら、何の証拠も残っていないね。
君がやった証拠も何も。
君は、それでも「平気」なわけだ。
(やったかどうかも知らんがね)


224 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 17:58 ID:qP3Jx943
↑誰か訳してくれ。

225 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 18:01 ID:NxxHIxKO
>>224
どこのお国の方でしょうか?(藁

自分の事を棚に上げて、それはないでしょうね。(藁



226 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/30 18:05 ID:akrErHdB
>>199の蝗君の意見に対して
>>201-202で、玉ぐし料が違憲だったからといって、即、公式参拝が違憲ということにはならないということを書いているんだから、それに反応すればいいことだよ。

227 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:39 ID:COV2XtUw
>146


津地鎮祭判決だが、あれは俺は個人的にはおかしいと思ってる。
なぜなら建設工事の安全確保というのは工事業者の責任範囲であって、必要があるなら業者がやるものだ。
業者は私企業だから政教分離の縛りはうけない。
地鎮祭の費用は結局工事費から出るわけだが、直接市が出すわけではないし、もしも工事業者がクリスチャンなら地鎮祭に相当する儀式をキリスト教式でやることになるだろう。
つまり地鎮祭の形式は工事業者が決めることになり、何式でやろうと市が特定の宗派を優遇したことにならない。
もちろん市長が招待されても全く問題ない。

228 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:59 ID:6p7Q7nnr
>>190
>これって耳川の戦いだろ?ちがったらすまんが、
それだけじゃないよ。当時のキリシタンのドキュソ振りは世界中で発揮されてるぞ。

>だから名前を変えてリニューアルしたわけだろ。
中身は変えないで名前だけ変えるのは誤摩化しだろ。

>それに明治初期の政府軍は、薩長を始めとする新政府軍なわけで、
>彼等を志士たちと一緒に奉ってやるのは当然かと、
秀吉や家康ならそれで良いかも。なぜなら彼ら軍隊は天下統一後も彼らの軍隊であり、いざ合戦という時にお手伝いに来る配下の諸候の軍隊の面倒は配下の諸候に任せてあるのだからな。
だが徴兵制を採用して薩長と全く関係のない人間まで強制的に新政府軍に入れるようになった時点で「当然」とする前提が崩れてるだろ。

>死んだ理由は別でも、彼等もまた志士だったわけですから。
死んだ理由が別って、どう別なの?

>主旨は内戦状態だった時と、統一政府になったときで変わってますね。
主旨が変わってると言う割にはそれに対応する実態の変化がないではないか。それとも靖国というところは過去に遡っての合祀はできないところか?

>まあ目的も違いますし、当然でしょう。
目的が違って矛盾を来たすようになったものを放置して何が当然だ?

>地域主義者を尽く廃絶ればいいだけ。
そもそも靖国が薩長地域主義者の巣窟ではないかと疑っているのだが?

>引用を間違えた?ちょっとこれだと日本語の意味が通らないんだが。
こんな簡単な文のどこが分らない?誤字脱字も句読点の間違いもないぞ。「その通り」の「その」も「そういうやり方」もアメリカや幕府のように昔の侵略を理由に逆侵略同然のことをすることだが。

>?四境戦争の時の長州軍がなぜ官軍なの?
>というか誰がそんな事言ったわけ?
官軍でなきゃなぜ祀られてるんだ?もし一部だけ祀ってるというなら、祀られてない長州人の処遇も問題だろ。なんで同じ長州藩で同じ目的のために戦った者を死んでから差別するんだ?

229 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 00:01 ID:ZeVh3md4
>>191
>いいか悪いかを論じた憶えも無いんだが。

それじゃ何を論じているつもりだったんだ?
馬鹿かどうか?
補給線が伸び切って限界が見えて来たドイツを勢いが良いだの、隙あらば日本を食い物にしてやろうと虎視眈々と狙っているソ連に仲介を期待するだの、ま、馬鹿としか言いようがないが。


>河井は中立を捨てて、列藩同盟についているからかなーり違うかと。

河井は薩長側から中立など認めないと言い渡されたのだから、どちらかにつくしかないだろ。
日本は何の義理があってドイツについた?


>違うよ、村の社も国の財産

何時の時点での話だ?
国が村の共同所有を強奪した後なら国有だが強奪した事実は変わらない。


230 :直リン:03/05/31 00:13 ID:sQ1tRclw
http://homepage.mac.com/yuuka20/

231 :? の中:03/05/31 00:58 ID:9fvDJz+7
キリスト教の地鎮祭ってどーやるのだろーか。ろーま法王でもつれてくるのかな。
ゆだや教のモーゼは海をカチ割ったというが。地震の多い日本とは地理的風土的
にいかがなものか。

232 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/05/31 10:26 ID:krET9SfZ
>>227 >>231
地鎮祭というのは、「土地の神様」に工事の安全などを祈る儀式です。キリスト教には土地の神様はいないでしょうから、多分無理。
まぁ、工事の安全を祈る儀式はキリスト教にもあるかもしれません。
ただ、施主(工事を発注した人)が、おおむね土地の所有者でしょうから、神道の地鎮祭をやろうとすると、施主の参加は必要でしょう。
地鎮祭は、憲法の禁止する宗教活動にはあたらず、津市が地鎮祭を行ないその費用を負担したことは合憲ということだから、施工業者が地鎮祭をやる必要なないんじゃない。


233 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/31 20:40 ID:xOIP8bJ5
 地鎮祭と靖国神社に対する国や地方公共団体の関与は同列にはならん罠。

 政教分離の肝は、特定の宗教団体と国との癒着を避けることが目的だ罠。
国が特定の団体に特権的な地位を与えたり、特別の援助を与えたりすることは、
この趣旨から禁止される。よって、地鎮祭のような特定団体に限定されない形の
公金支出に関しては、裁判所としても緩和した判決を出してるんだろ。
 現在の神社・神道は、神社本庁によって系列化されているが、個々の宗教法人の
集まりにすぎない。全国組織がよりかっちりして、しかも独占的に特定宗教法人に
国や地方公共団体の資金が継続的に流れこんでいるなら、政教分離違反の
疑いは濃い罠。しかし、現実はそうでもない罠。

 しかし、旧軍の慰霊に関して言えば、対象になるのは靖国神社と言う特定の
宗教法人であり、そのような特定の宗教法人と国や公共団体が密接な関係を
持つと言うのは、問題がある罠。
 以上のとおり、政教分離制度は、国が宗教行事を行うとか援助すると言う
ところに重点があるのではない。特定の宗教団体と特別の関係を持つことを
回避するところにこそ重点があるわけだ。その点から言って、靖国神社をことさ
ら特別視し、特権的地位を期待する時点で、政教分離の精神に反すると言える罠(藁

234 :サヨク:03/05/31 23:33 ID:RtGztjDc
「靖国神社だから許される」
「天皇だから許される」

これを言いうだけで、楽になれるよw

235 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 00:39 ID:ZPPBk4yH
>靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争 を行なってきた」という皇国史観に立っている。
まずこの仮定を実証するモノがない

>A級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」と いう特別の造語を用いて合祀している。
そもそも戦犯というモノ自体東京裁判に基づいているし、そもそも犯罪人は死後も犯罪人であるというのは大陸の考え方。だいいちA級戦犯だって造語でしょう

>これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方である。
意味不明。間違っていると判断される談話であればそれと対決するのは当然。それがだめなら「神の国」発言にも対決しちゃいけないという論理も通用する。

>間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは 明らかに間違っている。
間違った事はしてない、ともいえるが、たとえ友人だろうが支持者だろうが、内政干渉は内政干渉なのであって、では日本が「間違った」中国の共産主義を是正すべき、と「苦言を呈」しても良いのか。

236 :A級戦犯らの戦犯祭神はペケ忌部神社はマル:03/06/01 02:10 ID:SBgRqV4P
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.henshukaigi.com/ala6/ala2/ala11/ala2/
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった、この歴史的というのは、
旧皇族有栖川宮識仁殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
有栖川宮識仁殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
その立会見届け人である門家茂樹・忌部神社宮司が政治評論家、菊池久氏の不思議なパーティ発起人。
菊池久氏が連載3000回記念パーティの発起人・門家茂樹・忌部神社宮司
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは
反日・共産党の不破も知っていた。
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田 忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html


237 :動画直リン:03/06/01 02:13 ID:dY5/qxvg
http://homepage.mac.com/hitomi18/

238 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/01 09:15 ID:B1XE16u5
>>233
だからアズマは笑われる。
靖国を特別視することがあってはならないというとき、その前提に「特別なものではない。」がある。
あえて靖国九段、いや糾弾スレを立ち上げておいて、特別な存在ではないとは何事か?ヴォケ


239 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 09:49 ID:JpJ5x3NH
>>235
貴方の意見に賛成します。
内政干渉については大賛成です。
日本が韓国や中国に同じように、苦言を述べたらどうなるか。
相手政府を気軽に批判する馬鹿が、友人のはずがない。
日本人同士の友人関係と同じ感覚が通用しないことは、基本認識として、
自覚して外人と付き合うべきだ。誤解を避ける為に特に両国は、
違いを意識していないと、争いになる。

240 :239:03/06/01 10:25 ID:JpJ5x3NH
手紙でけつを拭く奴らと、手を握り合うには、相手を知らないとだめだ。
親を養う為に、子供を殺してその肉を食わせる文化を、知らずには、
相手の策略か、友情かわからない。

241 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/01 12:20 ID:PQpC68Yl
>>233
憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。
政教分離の憲法上の理由はこのようになっている。
現実を見ると、靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士などを、永続的に祭祀するという合意が存在した特別な事由がある。
上記、憲法の政教分離に反しない「非宗教駅活動」の範囲において公式参拝をしたとしても、靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情にかんがみ、憲法違反であるとはいえない。
アズマ氏には、この辺のところは理解の範囲であろう。ネオ封建主義者らしいからな。靖国だけは許せないという「特別視」に合理的な理由はない。

242 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/01 12:49 ID:6wDXnx/6
>>241
>憲法第20条第3項の「宗教的活動」とは、「行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が
>宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうとする。

 それは、判例・学説が言うところの目的効果基準による政教分離規定の理解だろ。
一般的に現在の学説・判例は、そのような基準で線引きしてるわけだ罠(藁
 しかし、そもそもの政教分離の意義とは、特定宗教団体と国が密接な関係を持ち、
特別な地位を与えることによって、宗教を理由とする不毛な争いや宗教戦争を
避ける点に目的があるわけだ。特定の行為を宗教的活動と定義するのは、そのような
特定宗派に対する国の関与を避けさせることに意義があるわけだろうが。
 目的効果基準に基づくテストも、対極的にはそのような国や公共団体と宗教団体
とのかかわりで理解しなければならない罠。そもそも、目的効果基準なるものは、
完全分離説に対する相対的分離説の基準として登場したものだろ。目的効果基準
自体は、国が関与して よい or いけない の指針を客観的に示すための基準に
すぎんわけだ。もちろん、法解釈におけるメルマール設定の明快さは重要である
から、その点において目的効果基準は一定の意義を持つがこれを過大に評価する
のも誤りだろ。目的効果基準とは、政教分離を判断する上での要件にすぎず、
政教分離制度の趣旨そのものではないわけだから。
 なんども言うが、政教分離制度の肝とは、「特定宗教団体」と国・公共団体との
特別な関与を回避するためにこそ設定された制度なわけだ罠。その点から見て、
旧軍の慰霊に関して特別な位置付けを与えられた靖国神社に対する国の関与は、
いわば特権的な地位に基づく援助・助長にあたるだろ。目的効果基準を用いる
場合でも、特定宗教団体に独占的な地位を与えたり、特別扱いしている場合は、
目的効果基準をより厳格に解釈すべきだろ。そもそも、特定宗教団体に対する
独占的・特権的援助と不特定多数の宗教団体に対する援助とでは、質が違うだろ。
目的効果基準を機械的に当てはめ、その適用対象に対する考慮を除外しするのは
政教分離の趣旨を没却した詭弁だ罠(藁

243 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/01 12:59 ID:DGa0H2z9
>>242
>政教分離制度の肝とは、「特定宗教団体」と国・公共団体との
>特別な関与を回避するためにこそ設定された制度なわけだ罠。
ずいぶん杜撰な肝だな。「特別な関与」を具体的に言うと
「宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等」じゃないのか?
ならば、靖国に対してであれ、何であれ、合理的理由があれば、それを逸脱しない範囲での儀礼はOKだろう。
不毛な争いや、宗教戦争の種にならんための合理性が、明治憲法時の国民と国家との合意だろうからな。


244 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/01 13:03 ID:6wDXnx/6
>>241
>現実を見ると、靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士
>などを、永続的に祭祀するという合意が存在した特別な事由がある。
>上記、憲法の政教分離に反しない「非宗教駅活動」の範囲において公式参拝をした
>としても、靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情
>にかんがみ、憲法違反であるとはいえない。

 政教分離が禁じるのは、まさにこのような特定宗教団体に対する特権的地位の
授与であり、それを緩和する目的で目的効果基準を使うのでは話にならない。
 限定分離説や目的効果説の誤りは、彼のように政教分離制度の趣旨を没却し、
制度自体を堀崩そうとするバカに不用意にエサを与えてしまった点だ罠。
法はまず最初に趣旨ありきで、要件や効果は趣旨に沿って理解されるものでなければ
ならない。明快な基準設定は、条文理解に明快さを与え、恣意的解釈を防ぐ趣旨が
あるわけだが、基準の設定も条文の趣旨に基づいて理解されるものでなければ
ならん罠。その点から言って、彼のような目的効果基準を特定宗派と国の関係を
肯定する目的で用いるのは、三百代言とか曲学阿世としか言いようがない罠(藁

245 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/01 13:09 ID:6wDXnx/6
>>243
>ならば、靖国に対してであれ、何であれ、合理的理由があれば、それを逸脱しない
>範囲での儀礼はOKだろう。

 目的効果基準を用いて判断する場合でも、特定の宗派と国が特別な関係を持つ
場合は、基準が目的・効果と言う点から当然考慮されるべきだろ。
現行制度では国家の基本方針として、特定宗派と国が結びつくことを禁じ、
それが政教分離制度として制度化されたわけで、解釈において重要なのはそのような
趣旨を念頭において上でのことは当然だろ(藁
 合意があろうがなかろうが、現行制度上、特定宗派と国が特別の関係を持つことは
政教分離において禁止されているわけで、その点が解釈基準において当然加味される
のは当たり前だ罠。でなければ、政教分離制度の趣旨は、果たして何か?と言うこと
にもなるわけだし(藁

246 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/06/01 14:34 ID:6t7xzRp7
大東亜戦争で散華された英霊には自然と頭が下がる。

靖国の英霊に幸あれ。

247 :::03/06/01 14:37 ID:KYvpvxxw
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、実直にやっております。見るだけでも感謝します。
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http://www.c-gmf.com/index1.htm

248 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/01 16:01 ID:PTgxu3pA
>>245
だから特定の宗教を、「援助、助長、促進又は圧迫、干渉等」しない範囲の儀礼はOKだろう?
何でだめなの?靖国が特殊な立場だという事実と、その靖国と国がと特定の関係(なんかいやらしいな)を結ぶことは別次元だろう。
こういう混同を排除できる論理性はあるんじゃなかったのか?

249 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/01 17:00 ID:U9n2WUk1
>>245
単純な言い方をするぞ。ある場所において多数の戦争犠牲者がでたとする。
不吉な言い方をして申し訳ないが、某国のミサイルで浅草寺でも増上寺でもいいが、ここで数百人規模の犠牲が合ったとするよ。
政府関係者が(まぁ天皇でもいいな)そこの場で追悼の意を表することの理由は、その場所が特別な場所だからだろう。
そこで、宗教に無関係な行為として追悼することにおいて、たまたまそこが仏教の寺で、犠牲者が供養されているとしたら、その供養されている人たちに追悼の意を表しても、何も憲法違反ではない。
そもそも、本来的には追悼などということは宗教的なわけだ。それを国家システムから完全に切り離せというのは無理なわけだ。
前にも書いたが政府主催の戦没者追悼式では、「戦没者の霊」に追悼の意を表しているわけで、一部仏教徒においては霊など存在しないと怒り出す可能性もある。
まったく宗教に傾かない追悼など存在しないわけだし、特別な場所(例えば広島・長崎・ニューヨークのグランドゼロ)だから、そこで追悼することは当然なんだよ。
靖国もそういった特別な場所であることまで、否定する必要はないということ。

250 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 22:04 ID:/cyIhGha
>>241
>靖国神社は、明治憲法下において国と国民の間に戦争に赴いた兵士などを、
>永続的に祭祀するという合意が存在した
その合意は政教分離と靖国の宗教法人化と共に消滅した。神道式に神として祀る事が、
戦争に赴いた兵士などを顕彰し慰霊し鎮魂する事になるという図式は公式見解として
は否定され崩れている。現在のあれは一宗教法人靖国神社が私的に祀っているに
過ぎない。

>靖国以外に眠る同様な人たちに対する儀礼を怠らなければ、靖国の特殊事情にかんがみ、
>憲法違反であるとはいえない。
武道館の追悼式以外に靖国だけに公的に参拝するのは不適当だと思うわけだね。ならば、
靖国以外のあらゆる私的な追悼会、追悼儀式に靖国と同等の儀礼を行はねばならないが、
実際問題としては、不可能だから、靖国への公式参拝が不適当という事で同意かな?

251 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 22:10 ID:/cyIhGha
>>245
そこで実際に人が死んだのであれば、まさしく特別な場所だが、靖国はそこに戦死者の
御霊がいますよと一宗教団体が主張しているだけの場所だ。それのどこが特別の場所
なのだろうか。靖国信者があそこに自分の身内の御霊があると信じるのは勝手だが、
キリスト教信者など、それを認めない人達の御霊までここにいるから一括して参拝
しろと言うのは筋が通らない。神道形式を取っている以上、顕彰すべき戦死者全員が
あそこにいる事にはならないのだ。

252 :おおおおおおお:03/06/01 22:26 ID:+XLlb2TK
自分の先祖に、唾はく国はありません。 そんなものに
未来はありません。 某国はもつと頑張りましょう。
一回も勝てないのは、おかしです。 それじや某国の
おんなは他にとられてしまうよ。

253 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/01 23:17 ID:BkKXvILi
>>249
>政府関係者が(まぁ天皇でもいいな)そこの場で追悼の意を表することの理由は、
>その場所が特別な場所だからだろう。
>そこで、宗教に無関係な行為として追悼することにおいて、たまたまそこが仏教の寺で、
>犠牲者が供養されているとしたら、その供養されている人たちに追悼の意を表しても、
>何も憲法違反ではない。

 アホかね?問題になっているのは場所ではなく、宗教団体としての靖国神社だろ。
特定の宗教法人の施設を使って、特定の宗教法人の教義や信仰に沿う形で
慰霊行為を行うことは、特定宗教法人に対する特別の措置と言われてもしょうが
あるまい。そもそも、現行制度上の政教分離とは、国が特定の宗教法人とそのような
特別の関係を持つことを他の宗派や信条との関係で禁じているわけだ罠。だから
靖国神社に特別の位置付けを与えると言う時点で、政教分離的発想から言って
既にアウトだろうが(藁

254 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/01 23:19 ID:BkKXvILi
 目的効果基準と言うものは、そのような政教分離制度の解釈上の基準を示した
要件であって、本来の趣旨である特定宗教団体と国との特別な関係を認めるもの
ではない。
 目的効果基準を持ち出すと言うことは、そもそも政教分離制度を認めることを
自ら宣言したようなものだ。であるなら当然国と特定宗教団体が、他の宗派や多様な
価値を持つ国民の視点から見て、特別の関係を持つことを禁じるのはそこから
当然導かれる論理的帰結だ罠。政教分離制度が気に食わないなら、裁判所や学説の
提示する政教分離の解釈を持ち出して、自分の都合に合うように捻じ曲げて理解する
のではなく、堂々と政教分離制度自体があやまりであると論拠を提示して主張すれば
いいだろ。
 お前がやっていることは、裁判所・学説の持ち出した要件を本来の趣旨から
捻じ曲げて、自分の妄想の奉仕させているだけだろ。そう言うのを曲学阿世の徒
と言うんだ罠(藁

255 :サヨク:03/06/02 00:06 ID:grv9VyxW
>よなご・あーる ◆H8k.7.Si8.
「靖国神社は法律、文化、習慣、歴史、伝統、宗教、道徳、あらゆるものを超越している」
言ってしまえば楽になるよw

256 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 08:20 ID:FYaQEgs7

■中国や韓国と「歴史認識の一致は無理」自民・麻生政調会長■

自民党の麻生太郎政調会長は31日の東大・五月祭での講演で、中国や韓国から批判される歴史認識問題について「歴史認識を一緒にしようと言っても、隣の国と一緒になるわけがない」と述べ、根本的解決は困難との見方を示した。
また、かつて韓国を訪問した時のエピソードとして「創氏改名は(朝鮮人が)名字をくれと言ったのがそもそもの始まりと言ってやりあったら、年寄りの韓国人があなたのおっしゃる通りだと言った」と紹介した。

日本が統治時代に大学をつくったことなども指摘し「こちらも正しいことは歴史的事実として述べた方がいい。日本の戦後の外務省、政治家が怠ってきたことだ」と強調した。

http://www.sankei.co.jp/news/030601/0601sei002.htm

 



257 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 10:56 ID:Agef6mBd
>>250
合意が消滅した?歴史はさかのぼれないよ。合意が存在した歴史が消滅するわけがないだろう。
すべての施設をモーラしなければならないというのは、言いがかり。たとえば、今上陛下が沖縄でひめゆりの塔に献花されたが、他の塔にもすべて献花しなければならないという議論にはならない。
言いがかりということで同意かな?
>>251
まったく人の論旨を無視している。死亡した場所を特別と思うことと、靖国を特別と思うことは同列的な情緒の問題。死亡した場所のみを特別視する合理性はない。社会通念上妥当かどうかということ。
>>252
歴史的事実として特別な場所が存在する。その場所がたまたま宗教団体施設であっても、それはそれ。
国家神道に戻すなんて意図はない。国のために働き命を落とした人に対し、追悼することと、形式上の政教分離論理とどちらが重要だ?
形式的に論理はいかようにも極端に方向付けすることはできる。君のしていることはそういうこと。
せっかく最高裁が示した基準があるわけだから、その範囲での公式参拝程度にまで政教分離に反するという主張はおかしいだろう。

アズマは、一宗教団体の勝手な祭祀という見方はしていないんだろう。もし一宗教団体の勝手な祭祀であるなら、糾弾する必要はないからな。

258 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 11:06 ID:7aVvvLnQ
>>257
>>250は、
>すべての施設をモーラしなければならないというのは、言いがかり。たとえば、今上陛下が沖縄でひめゆりの塔に献花されたが、他の塔にもすべて献花しなければならないという議論にはならない。
>言いがかりということで同意かな?
とは書いていない。
ひめゆりの塔は「宗教法人化」されていない。
君の意見こそ、「言いがかり」で同意かな?

>>251
>まったく人の論旨を無視している。死亡した場所を特別と思うことと、靖国を特別と思うことは同列的な情緒の問題。死亡した場所のみを特別視する合理性はない。社会通念上妥当かどうかということ。
論点を摩り替えられている。
靖国に「神道形式を取っている以上、顕彰すべき戦死者全員があそこにいる
事にはならないのだ」と書いているのだが。
>>252
>国家神道に戻すなんて意図はない。国のために働き命を落とした人に対し、追悼することと、形式上の政教分離論理とどちらが重要だ?
>形式的に論理はいかようにも極端に方向付けすることはできる。君のしていることはそういうこと。
>せっかく最高裁が示した基準があるわけだから、その範囲での公式参拝程度にまで政教分離に反するという主張はおかしいだろう。
誤爆?すりかえ?全く答えになっていない。
焦らずに答えたら?
>アズマは、一宗教団体の勝手な祭祀という見方はしていないんだろう。
>もし一宗教団体の勝手な祭祀であるなら、糾弾する必要はないからな。
???


259 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 11:40 ID:yfA4FY/c
>>250
君へのレスではないし、答える必要があるほどの反論もないから、もう少し君の主張をきちんと書いてくれ。
まず、公式参拝は賛成なのか反対なのか。反対とすれば、どこにその論旨の中心があるのか。

260 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 11:44 ID:7aVvvLnQ
>>259
私に対してのレスでなければ、どんな議論がなされていても、見過ごせというのか?
板に履歴が残っている以上、たどってみて、「矛盾」や「詭弁」があって、
議論が紛糾しかねないのを見過ごす必要があるのか?
論理の摩り替えや詭弁、あさっての方角への論理の展開。
見過ごすべきか?
>>259
>まず、公式参拝は賛成なのか反対なのか。反対とすれば、どこにその論旨の中心があるのか
私は何度も書いているし、徐々に修正していく過程も、過去のスレにある。
読まずに書くなら、反論しないでくれ。
君の意見の方が、一度も立場をはっきりしていないのだが?
他人「だけ」が気になるのか?


261 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 12:10 ID:9iw1K0TZ
>>260
???公式参拝に賛成と書いているが、どこがはっきりしないのかわからん。


262 :250 251:03/06/02 13:59 ID:eaJrLT5U
>>257
消滅したと言う言い方が悪ければ無効化したとでも言い換えようか? 文意は全然変らない
けどね。奴隷制が廃止されれば奴隷契約は消滅する。戦前の靖国祭祀と言う戦死者顕彰、
戦意高揚システムは廃止されたのだ。それでも戦前の戦死者たちへの顕彰追悼鎮魂が必要と
言うなら、それは毎年武道館でやっている。
なぜに一私的宗教法人の私的宗教行事を特別視せねばならないのか?

死亡した場所と言うのは厳然たる事実だ。戦死者はここに祀られています、御霊はここに
いますよと自称しているのとは訳が違う。靖国への情緒は後づけの人工的情報に踊らされ
造り上げられた情緒に過ぎない。厳然たる事実に対する自然な情緒とは同列に扱うべきではない。
死亡した場所を特別に思う合理的理由はそれが事実であると言う点で存在
するが、靖国を特別視する合理的理由は存在しない。根本が人為的な宣伝
に基くものでしかないからだ。

263 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 14:09 ID:O2frscjS
>>262
「特別な場所」という感情が存在するにあたり、その合理的理由は何?私は、社会通念に基づく情緒的感情だと思うよ。
靖国を国家のシステムとして慰霊鎮魂する施設とするという制度は消滅したが、
奴隷制度があった事実が歴史として残ることと同じで、慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。
私的宗教法人を特別扱いする必要はないが、その歴史に基づいた国としての慰霊鎮魂を政教分離に反しない形で行なうことまでは否定しなくともよいだろうといっているんだけど。

君が主張すべき反論は、宗教法人を特別視してはならないということではない。(そこにっは合意している)
主張すべきは、宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所でやることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。どうぞ。

264 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 15:19 ID:cCKhjdbJ
>>263
靖国神社は、歴史的事実という程の重みを持っては居ないと思うが?
明治以後できた国策神社だろ?

>宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所で
>やることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。
靖国でやることを決めている段階で、国が、一宗教法人に対して特別な地位を与えて
居る事が明かだから。


265 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 15:44 ID:7aVvvLnQ
>>264
>靖国神社は、歴史的事実という程の重みを持っては居ないと思うが?
>明治以後できた国策神社だろ?
問題は、歴史の長さではないと思う。
どれだけ、社会的に影響を与えてしまったか。
当時の人が、どれだけ信じていたか。どれだけ、合言葉のようにしていたか。
どんなに長く続いた宗教でも、当時の国家神道ほど、日本人に影響を与えた
宗教があったろうか?
死を直前にした人たちが、自分の死を正当化するのに、仕方なく使った面もあるとはいえ。
平時の我々とは、違う感情もあったと思う。
つまり、ただの社会通念などと割り切れない物が存在したのだ。
>>263の考察には、全面的には賛成しかねる。

>宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所で
>やることが、どういう論理で政教分離に反するといえるかということだよ。
>靖国でやることを決めている段階で、国が、一宗教法人に対して特別な地位を与えて
>居る事が明かだから。
これは、「宗教法人靖国神社」に対する意見の代表的なものだろう。
これには、>>263の意見は反論できない。
だが、宗教法人の有無は、そもそも、宗教そのものとは関係ない。
宗教法人を放棄したら、どうなのだ?これを、逆に>>264には聞いてみたい。


266 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 16:04 ID:4jZRCHRC
朝鮮人って、日本にまとわりつかないと生きていけないの?


柔道:オリンピック競技になって世界中に普及。日本発祥が許せず。
剣道:ちょい昔までは軽蔑すべき武士道文化だったが、外国人の神秘的眼差しに剣道発祥が欲しくなり捏造。
侍 :奴らにとって野蛮な倭を象徴するものだったが、海外での侍ブランドの高まりとともに侍発祥地韓国をこじつける。
忍者:剣道・侍と同様。
日本刀:憎むべき日本武士の武器だが、日本より欧米で"芸術品"との評価が定着し、日本刀そっくりな"韓国刀"を最近作り発祥を捏造。
盆栽:最近まで倭小文化の象徴と蔑笑していたが、欧米での"芸術品"評価に韓国起源をでっちあげ。
カナ文字:ハングルよりはるかに古いのにハングル起源を信じて疑わない。   
アニメ:10年前まで日本の大人が熱中していると小バカにしていたが海外での評価の高さにアニメ/漫画文化の発祥地を捏造。
和食:質素でみすぼらしいとバカにしていたが、海外の"健康によく繊細で芸術品"の評価に韓国起源をでっちあげ。
日本海:日本という文字が入ってる、ただそれだけで根拠をでっちあげトンヘ改称を要求。
対馬:元々は韓国領だったとまじめに歴史捏造。
竹島:韓国の侵略。明確に日本領。   
その他多数・・・                             

267 :壱拾参:03/06/02 16:06 ID:lVQpxeyC
横レスで申し訳ない。

>>263
>特別な場所」という感情が存在するにあたり、その合理的理由は何?

個人によって違うんじゃない?そんなもん。持たない奴もいるだろうし。

>慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。

あくまで「あった」のであって、事実は確かにあるけど、そいつを国家制度が
革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか?

>その歴史に基づいた国としての慰霊鎮魂を政教分離に反しない形で行なうことまでは否定しなくともよいだろうといっているんだけど。

目的効果基準に照らして、内閣総理大臣及び天皇の公式参拝そのもの、及び公式参拝における国と
靖国神社の宗教上のかかわり合い自体が政教分離原則に反する、との仙台高裁判決を知った上での
発言だと思うのだけれど、この判決を真っ向から否定する、その論拠は?この判決は行為の態様にも
言及しているが、公式参拝が「国またはその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為」で
あることも、その違憲理由として上げているのだが?
宗教形式に基づくかどうか、玉ぐし料支出を伴うかどうか(判決は確かに岩手県の玉串料支出に
関する判決だが、公式参拝の項目では全く支出には触れていないので、支出が無かろうが
平成3年時における「公式参拝」の定義に基づく全ての靖国公式参拝を違憲と判じている。)を問わず、
もしこの判決を是とせず靖国神社で公式参拝を行うのであれば、「公式参拝が神道及び靖国神社に
対する関心を呼び起こさない」事を論証する必要がある。

268 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 16:32 ID:7aVvvLnQ
>>267
>>慰霊鎮魂した特別な場所であったという歴史的事実は消滅しない。
>あくまで「あった」のであって、事実は確かにあるけど、そいつを国家制度が
>革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか?
私は、
お二方とは考え方が違うと思う。
公害訴訟や原爆症と同じにするのには、問題はあるかも知れないが・・・
こういう問題には、「後遺症」もあるのだ。
当時、国家神道を信じた人が、戦争が終わって、さっと洗脳(?)が解けたとは思えない。
いまだにご家族の遺影を前にして、彼の御霊に会いに、護国神社、靖国神社に行く
人がいるのは、彼らの中で、そういう信仰が無くなっていないと思わないか?
ある種の洗脳なのかも知れないが・・・
被害とは違うかも知れないが、そういう人たちの拠り所になる物を作った政府にも責任はあろう?
国家を挙げて、戦争を行い、宗教を使って死へと向かわせた当時の世相。
(文字数が限定される掲示板では、書き尽くせないが)
過去のこうした出来事へ、政府が参拝することは、間違っていないと思う。
合理的な理由にもなりえよう。



269 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 16:37 ID:neqBsPgB
政教分離なんて机上の空論だよ。
舗装道路を崇拝する「道路真理教」があったとしたら、
国は道路作っちゃいけなくなるわけか?(笑)

270 :煮え頭:03/06/02 16:40 ID:kmqxUoV7
>>263
>宗教形式に基づかない国としての慰霊鎮魂や追悼を靖国という場所でやることが、どういう論理で政教分離に反するといえるか
横レス失礼。
観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。

話はそれるが、同様の理由で現行の首相の参拝方法にも問題があると思う。
宗教団体の固有の領域で、宗教的作法を守らずに参拝するのはいかがなものかと。


271 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 16:49 ID:7aVvvLnQ
>>270
>観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
>靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。
これも、政教分離を神社に保障するという意見だが。
この場合、問題になるのは、「君が」どうこう言う問題ではないってことじゃないか?
靖国神社自身が、「宗教弾圧の一種である」と認識するかどうか。
彼らが、宗教的な意味で、反発しなければ、我々部外者が気を揉む必要はあるのか?
意見の摩り替えが行われていると感じざるを得ない。
弾圧を感じるかどうかは、「靖国神社自身」であり、「君や私」ではない。
同じ理由で、
>宗教団体の固有の領域で、宗教的作法を守らずに参拝するのはいかがなものかと
にも、全く意味を感じない。
靖国神社が、「問題あり」と感じたら、初めて問題になるのではないか?
我々が口を挟む領域ではあるまい?


272 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 16:59 ID:cCKhjdbJ
>>265
>問題は、歴史の長さではないと思う。どれだけ、社会的に影響を与えてしまったか。
>当時の人が、どれだけ信じていたか。どれだけ、合言葉のようにしていたか。
では問題は「歴史」などではなく、過去のある時期に置ける社会的影響力を
重視しているだけではないか?
それも、ある意味「政教分離が必要である」とされる根拠になるような影響力を。

後半は見れないから、今の所反論できん(w 大杉・・て そんなにこの板住民
居たか?(苦笑

273 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 17:11 ID:7aVvvLnQ
>>272
>では問題は「歴史」などではなく、過去のある時期に置ける社会的影響力を
>重視しているだけではないか?
>それも、ある意味「政教分離が必要である」とされる根拠になるような影響力を。
歴史は大切だよね。否定は致しません。
しかし、君が重要視していたのは、「政教分離」であり、「宗教と政治」ではないのか?
宗教(靖国神社?)にしろ、今の体勢の政治にしろ、数百年の伝統を持つものではないからと
いって、軽視していいわけではないんだろ?
むしろ、歴史は浅いものの、考慮に値するからこそ、いろいろ考える人も多いんだろう。
かつて、政治が宗教と結託し、国民に影響を与えた事実は消えない。
今も、爪あとを残している事実も消えない。
目を背けていいのだろうか?特に、政府自身が。
当時から、制度的には連続していないかも知れないが、政治は連続して行われている。
責任が消えることはあっていいのか?
風化させて、時効消滅させていいのか?
あえて問いたい。

サーバには、いくつかの板が乗っていると思われる。
ここには人数がいないけど、どっかが多人数なんだろう。(藁
迷惑しちゃうわね!(藁


274 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 17:26 ID:7aVvvLnQ
>>272
後半が読めないだろうから。
再度書きますね。
サーバには、この板以外にも、いくつかの板が乗っていると思われます。
つまり、他の板の負荷が重く、この板も動きが重くなっていると思われる。
迷惑しちゃうわよね!(藁


275 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 17:27 ID:cCKhjdbJ
>>273
現在長文書いても読めません。
後半で結論が違ってると マヌケなレスしてる可能性があるが・・(w

>数百年の伝統を持つものではないからといって、軽視していいわけではない
>んだろ?
軽視する理由が「伝統」ではないのなら、何?
>目を背けていいのだろうか?特に、政府自身が
英霊と言われる人間達、或いはその遺族の全てが「靖国」に理解があるという
前提でなくては成立しない理屈。
「靖国」を信じない人間にとっても、政府は責任を負う。

276 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 17:38 ID:7aVvvLnQ
>>275
政治や経済の問題であれば、どうでしょうか?
新しく出来た制度(介護保険とか)は、軽視されていいのでしょうか?
むしろ、問題があるでしょうから、議論は必要なはず。
宗教を同列に考えるのは、問題もあるでしょうが、国家が関わった以上、
同列に置く意義もあるのではないか?
>英霊と言われる人間達、或いはその遺族の全てが「靖国」に理解があるという
>前提でなくては成立しない理屈。
>「靖国」を信じない人間にとっても、政府は責任を負う。
逆だよ。靖国なんて、信じない人に対しても、当然政府は責任を負う。
だから、戦前の(あえて言うが)「罪」に対して、政府は責任を負うのだ。
もちろん、外国に対してではなく、国内に対しての「罪」だ。
政府が宗教と結託して犯した「罪」だ。
(「罪」という単語が不適当なら、もっといい言葉を入れて考えて欲しい。
私の語彙不足は、認めますから)


277 :壱拾参:03/06/02 17:39 ID:s/mMbQHq
>>270
>観点を変えて考えると、宗教的形式に基づかない行事を靖国で行う事は,
>靖国の宗教団体としての信教の自由に反すると思うが。

結局、「靖国境内で宗教形式に基づかない行事の開催」ってのは、靖国が
それを望むか、若しくは許可しない限り実現しないと言う点に於いて
机上の空論かと。

>>269
>政教分離なんて机上の空論だよ。

厳密な意味に於ける政教分離は机上の空論。そんな事がわからない程みんな
馬鹿じゃない。政教分離の字面だけ読んで反論してるあんたは厨房。
過去レス読んでから来い。

>>268
> いまだにご家族の遺影を前にして、彼の御霊に会いに、護国神社、靖国神社に行く
>人がいるのは、彼らの中で、そういう信仰が無くなっていないと思わないか?
>ある種の洗脳なのかも知れないが・・・
>被害とは違うかも知れないが、そういう人たちの拠り所になる物を作った政府にも責任はあろう?

ならば、政府の責任としてその洗脳を解くのが本筋。君の論は「合理的」ではない。

278 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 18:00 ID:b324n9aZ
>>267
>革命的に変わった現在において政府が履行しなければならない合理的理由があるのか?
「的」というが、「的」であるかどうかも議論の分かれるところだ。少なくとも八月革命接は法学上の問題で、実質的革命があったことを論証するものではない。
私はその論はとらないが、明治憲法の神聖不可侵は単なる立憲君主制の表現であって、主権が天皇に合ったわけではないという意見もあり、
憲法審議会でそういった趣旨の説明をした学者もいる。(すれ違いだが、ソースは有るよ。)
仙台高裁については知っているが、諸々の疑義が有り、反対の意見もあることは承知しておろう。
地鎮祭訴訟と、玉ぐし料訴訟以外を持ち出す必要性はないと、私は考えている。(その議論をどうしてもしたいというなら受けるが)

宗教施設で行なう行為がすべて宗教行為とまでは判決は言っていない。
どんな理屈だと、宗教施設での行為の「すべて」が政教分離に触れるというのだろう。あほですか?

279 :壱拾参:03/06/02 18:24 ID:pvudrgwz
>>278

>どんな理屈だと、宗教施設での行為の「すべて」が政教分離に触れるというのだろう。あほですか?

人のレスを勝手に拡大解釈しておいてあほはないだろ。脳みそはいってますか?
日本語読んで理解できますか?誰がどこに「行為のすべて」と書いたよ?

ただ、「公式参拝」とはどういう行為をさすのかが非常に曖昧なので、「公式参拝」と
名前が付けば「すべて」駄目になると取られかねないレスを書いた事は認めるけどね。
しょうがないだろ。具体的にどういった行為を対象にして論議を進めているのかが曖昧な
ままなんだから。ただ、ここら辺の話はこれ以上は技術論になると考える。

>仙台高裁については知っているが、諸々の疑義が有り、反対の意見もあることは承知しておろう。

残念ながら手元にその疑義の資料が無い。六法くらいしか持ってないんで。ただ、貴方の論は
「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」と主張しているように感じる。
すると、仙台高裁の判決を真っ向から否定していることになる。なぜ貴方がこれを否定するのか、
というテーマは避ける事ができないと考えるが如何?

280 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 18:27 ID:cCKhjdbJ
>>276
>逆だよ。靖国なんて、信じない人に対しても、当然政府は責任を負う。
>だから、戦前の(あえて言うが)「罪」に対して、政府は責任を負うのだ。
前提と結論の因果関係が不明。
全体の奉仕者が、一部への責任を負う事を優先したがるのが問題なのだろう?
参拝がしたいのなら、個人の資格ででもやれば良い。

現行憲法下においては、宗教を「個人のもの」としたのに、国家が責任を
負う方法に「宗教的」な意味を持たせる意味があるの?
何故靖国を信仰する人間達は、「国家が自分達を支持している」とでも
いうような事を望むのかね?


281 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 18:32 ID:b324n9aZ
>>277
靖国が了解するも何も、靖国は小泉の神道形式によらない参拝を認めているし、参拝者がどのようなしぐさで行なうか強制し、チェックしている事実は、いまだ確認していないが・・・。
そりゃ、靖国が拒否すればそれでおしまい。しかしHPを見ても、そういった拒否姿勢は見えないな。


282 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 18:41 ID:b324n9aZ
云っておくが漏れは靖国限定公式参拝論者ではないから、靖国以外も必要だと思ってるよ。
例えば千鳥が淵には遺骨があるな。公式参拝したほうがいいな。しかしここは戦没者なんだよ。
戦没者への追悼は必要だよ。しっかりやらなければならん。
だが、兵士などの追悼とは一線を画すだろう。それはそれで必要なんだよ。国の命令で戦地に赴いた人なんだから。
戦争被害者は追悼しなければならんが、兵士は追悼しなくていいという議論にはならない。同列であるともいえない。


283 ::03/06/02 18:52 ID:RhJNnNy1
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

284 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/02 18:57 ID:7aVvvLnQ
>>282
>云っておくが漏れは靖国限定公式参拝論者ではないから、靖国以外も必要だと思ってるよ。
>例えば千鳥が淵には遺骨があるな。公式参拝したほうがいいな。しかしここは戦没者なんだよ。
>戦没者への追悼は必要だよ。しっかりやらなければならん。
>だが、兵士などの追悼とは一線を画すだろう。それはそれで必要なんだよ。国の命令で戦地に赴いた人なんだから。
>戦争被害者は追悼しなければならんが、兵士は追悼しなくていいという議論にはならない。同列であるともいえない。
分かりやすくていいと思う。
間違ったことも書いてないと思う。
ただ、千鳥が淵の遺骨が埋葬されているから、これを「政府が」参拝するという
理由にはならないと思う。(直接的には)
政治が関わったから、靖国は政府が参拝する必要を感じているが。
単に墓なのなら、個人で参ればいいと思う。


285 :壱拾参:03/06/02 19:06 ID:Qm2ULICs
漏れも別に兵士の追悼が必要ないとは考えてないよ。それを靖国で行う事が
納得できなくて、靖国の姿勢とその周辺に群がる極右集団が気に食わないって
だけで。国粋主義者の主張聞いてると虫酸が走るんでね。
「戦没者の追悼も必要」って点も禿同。ただ、同列に扱うべきではないでは
ないというのはちとわからん。戦死・戦没者慰霊で同列に扱って一緒に
慰霊しても構わんと思うが?

286 :煮え頭:03/06/02 19:08 ID:kmqxUoV7
>>282
兵士を追悼しなければならないのはよく分かるが、
そうであれば、様々な宗教観、価値観を持った人々が
わだかまりなく追悼することができる施設にその役割を担わせるべきだと思うが。
あえて「靖国」にこだわる事はその間口を狭めるだけでは?


287 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 19:10 ID:b324n9aZ
>>279
えー記憶によると、なぜ高裁で結審したかということだな。
判決文は憲法違反の疑いが濃いとは述べているが断定していない。
判決なのになぜ断定していないか、それは慰謝料などの請求を棄却しているからだろう。
慰謝料を棄却した以上、国は最高裁に上げることはできなかった。だから高裁どまりなんだから、そういった判決を元にした議論は、公平性を欠く。


288 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 19:16 ID:DUC7HK/R
しかし元々靖国神社で戦没者を追悼してる訳じゃないので、靖国神社とは
関係無い話だと思うのだが。
戦没者追悼は別にやれば良いだろうし、現にしてる。

289 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/02 19:23 ID:b324n9aZ
>>286
だから靖国にこだわってはいないって。靖国を排除するほうがこだわっているんだろう。
靖国に限定しなくともよいが歴史的経緯から靖国にも行っていいんじゃないか?
すべての宗教の人がわだかまりなく追悼できる施設というのは不可能なわけで、
それなら、靖国も含めて、社会通念上妥当な方法と場所をいくつか定めて、追悼するほうが、その場所への思い入れという「感情や情緒」としては納得しやすいんじゃないか?
思い入れも何もない無宗教という場所では空虚だと思うがな、情緒的なことを解決する方法として。

前提として、国に命令されて戦地へ赴き亡くなった人を追悼する必要性に合意できるならね。

290 :壱拾参:03/06/02 19:37 ID:grYAgSnL
>>278
>判決文は憲法違反の疑いが濃いとは述べているが断定していない。

手元の平成14年度版三省堂判例六法では「相当とされる限度を超えるものと断定せざるを
得ない」と断定していることになっているんですが、できれば当該判決文の該当部分を
引用して頂けないか?君の話からすると、三省堂は虚偽の事実を掲載している事になるので。

>慰謝料を棄却した以上、国は最高裁に上げることはできなかった。

そうなん?!上告とは必ず敗訴した側が行わなければならず、かつ敗訴した側しか行えない
ものなのか?判決に不服とする点がある場合、特に法律の解釈に関して上告ってできない
のか?(いや、詳しくないんで…)しかし、争点がずれるから駄目っぽい気もする。
なるほどねぇ。当時の新聞とか読んでみたい気もするけど。国側のコメントとか、実際
どうだったんだろう?

>そういった判決を元にした議論は、公平性を欠く。

君の論は、究極的に「不服とする判決を尊重する必要は無い」と述べているように思える
のだが、俺の理解は大筋で合っているかね?

291 :煮え頭:03/06/02 19:44 ID:kmqxUoV7
>>289
 うーん、すべての宗教の人々が追悼できる施設を作るのは不可能って
 断じる事はちょっと安直でないの?
 刑務所見学に行った事あるけど、俺の認織では新興宗教に近い宗派についても
 受刑者の為の宗教施設として用意されていたが。
 
 あとね、俺は靖国を排除しようとは思ってないけど。
 個人的には一般人より神道に縁があるほうだが...

292 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/02 22:46 ID:MwJwvlGg
 刑務所の宗教活動を行っている教誨師に関して言えば、
戦前は、教誨師は公務員としての扱いだった。
 現在でも教誨師は存在するが、これは有志の宗教者が、
国の施設を利用させてもらう形をとっている。
 なぜ、そうなったかといえば、政教分離制度が導入されたから(藁

 国家が特定の宗教団体と特別な関係を持つことは、他の宗派や
個々人の信条から見て、平等性を欠くことになる。宗教問題は、
内心の問題だし、調整可能な物理的利害対立と異なり
純粋にイデオロギーの問題だからやっかいなわけだ。
 カネでかたのつく話なら問題は少ないが、宗教問題は実体のない
魂の問題だから、利害調停がはかりづらい。政教分離にかぎらず、
国が特定のイデオロギーに肩入れしないと言うことは、基本的に
利害調停不可能な魂の問題に関わることを避けるからだろ。
 基本的に国は、カネ勘定で片のつく問題を粛々とこなし、国民の
利害調停をきちんとすればいいわけだ罠。魂の問題は、国民の
個々人が有志でやればいいだろ。国ができるのは、有志でなにかを
したい人々に場所や金を平等に提供することだろ。
 国が善悪を判断したり、人々に善悪を提示すると言う発想自体が
バカげている罠(藁

293 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 22:54 ID:uHDHhhtQ
http://www.nsjap.com/main.html
外国人排斥運動にご協力ください。
詳しくは上記のサイトまでどうぞ!

294 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/02 23:01 ID:MwJwvlGg
 頭の悪いのがいるが、目的効果基準で判断するにしろ、国家が特定の
宗教団体に特別の位置付けをし、それなりの処遇をする点において
政教分離違反であることは明々白々だろう(藁

 政教分離制度とは、特定の宗教団体と国が特別の関係を持つことを
禁じるところにその意義があるわけだ罠。もし、靖国神社に旧軍の
準慰霊施設としての位置付けを与え、その目的の下に国が儀式に参加
したり、援助したりすることは、靖国神社を特別あつかいすることに
ほかならん罠(藁

 この点が理解できないバカがこのスレに巣くっている。靖国神社に
特別な地位を与えたいのであるなら、政教分離制度に反対しなければ
論理的におかしいことになる。目的効果基準を使ってみたところで、
政教分離の趣旨は、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことを
禁じることなんだから、どう考えてもアウトなんだよな。
 靖国神社に準公的慰霊施設としての地位を与えると言うなら、
政教分離制度に反対するか、政教分離制度の趣旨自体をあらたに
定義しなおして反論するのが筋と言うものだろ。目的効果基準を勝手に
解釈したとて、それは小手先のことにすぎん罠。
 「公式参拝は宗教行為ではなく、一般儀礼・慣習」とか些末な問題で
はぐらかそうとしても、考えていることは「靖国神社の準公的慰霊施設化」
なんだから、正々堂々政教分離の趣旨から反論すべきなんだよな(藁

295 :壱拾参:03/06/02 23:05 ID:16RMVVbV
すまん。前述>>290での「>>278」は「>>289」の間違い。文脈からわかるとは思うが一応。

296 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/02 23:18 ID:MwJwvlGg
 だから歴史がどうであれ、過去の経緯がどうであれ、
政教分離原則が存在する以上、特定の宗教団体と国が
特別の関係を持つことは禁止されているわけだ罠(藁

 歴史がどうとか、経緯とか、合意とか言ったところで
政教分離制度の原則が、国が特定の宗教団体と特別の関係を
持たないとする以上、それが緩和されることはありえない。
つまり、原理・原則の問題なわけだ罠。
 そもそも政教分離制度は、個人の内心や魂の問題には、
国家が介入しないとする個人主義的な思想背景が具現化した
制度だろ。理念的に言えば(藁
 だから、そのような個人主義的な発想を否定し、国家が
国民に共通善とかを提示できるとするのであれば、それなりの
思想背景を示した上で、正々堂々と政教分離制度や個人主義反対
の論を展開すべきだ罠。
 それをしないのは、単なるノウナシか自覚のないおバカな人。
とにかく、小手先の目的効果論とか慣習論とか持ち出して逃げ回る
のはあまりにミミッチイしセコすぎる。もっと、俺を楽しませてくれよ(藁

297 :キムコR:03/06/02 23:32 ID:5KynM7V4
総理大臣が靖国神社に参拝する程度のことが、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことになるのか?
国からは財政的な援助などないのだろう。
過去の国と靖国の協力関係から、参拝は最低限度の感謝の意味でやるべきだ。
英霊たちを敬う気持ちを、何故理解できないのだ。

靖国を攻撃する真の目的は、中国の誤った靖国理解が原因だ。
ODAが欲しいなら内政干渉はやめてほしい。

298 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/02 23:42 ID:MDFBxtt9
>>297

 英霊を敬う気持ちとか言ってる時点で、特別視してるわけだろ。
なのに参拝程度と言い、宗教行為でなく慣習と言う。こう言うのを
小手先だけの低脳バカと言うんだろ(藁
 英霊に恥ずかしくないことをしたいと本当に思っているなら、
正々堂々、政教分離原則に反対し、靖国神社を準公的慰霊施設
として位置付けるべきだと言うべきだろ。
 それができないのは、裏口からこそこそ靖国神社に参拝するに
等しい行為だろ。そう言った、英霊の顔に泥を塗るようなチキンな
マネがなぜシラフでできるか。恥知らずとしか言えん罠(藁

299 :藍ジギャバカ:03/06/03 00:10 ID:0JRaAPzi
お金の援助もないのに参拝しただけで「政教分離」などと拡大解釈するのも、過剰な攻撃だわな。
アメリカの糞をズっと舐めマわす教、(略してアズマ教)の考え方としては、
アメリカ大統領の聖書に手を置く儀式は目に入らず、
ひたすら靖国を叩いてアメリカに逆らった者達のモニュメントを破壊する行動に、
嬉々として同調しているってわけだわな。
ちゃんとした歴史を学んでいたら出ないような発想の源は、
普段の犬のような暮らし振りからくるものなんだろうよ、おそらく。

そんな人間性を失った様な人物にはならないようにしたいものだね。

300 :藍ジギャバカ:03/06/03 00:20 ID:TfmRSOdN
首相が他の宗教主催の戦没者慰霊にも行けばいいんじゃないんかい?
公平だろ?

301 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 00:28 ID:0hvTSi1I
●川崎憲次郎投手をオールスターに!●

↓憲次郎への投票はこちら
公式ページhttp://allstar.sanyo.co.jp/
セリーグ先発投手部門は”D20”に投票を

中間発表 http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html



ご協力をお願い致します
詳しくはプロ野球版、祭り板で

302 :キムコR:03/06/03 00:30 ID:byQVfsG1
靖国神社を特別視することは、明治から国の施設だった事、英霊が奉られている事、
等の理由から当然でしょう。
英霊に対して敬う気持ちがあれば、靖国をつぶすなどの発言が出るはずが無い。
靖国を潰したくて政教分離を持ち出しているが、こじつけだ。
英霊を敬う気持ちが、本当にあるのか、怪しいものだ。

朝が早いので残念だが、これで失礼する。朝にまた。

303 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 00:33 ID:RqHVoyn1
政教分離の原則に触れる!って考えの人たちは
小泉が参拝してる事をどう思ってるのかな?
やっぱり憲法違反って考えてるの?

304 :壱拾参:03/06/03 00:36 ID:PdIJMbZW
>>299

お前、政教分離の話してるんだから政教分離が何か位は理解してから来いや。お前の名前の
「バカ」ってな、自覚があっての名前か?それならいっそ立派なものだが。

>参拝しただけで「政教分離」などと拡大解釈するのも、過剰な攻撃だわな。

誰が「参拝しただけ」で攻撃してるよ?私的参拝は不問。過去ログ嫁。

>アメリカ大統領の聖書に手を置く儀式は目に入らず、

そりゃ、たまたま今までのアメリカ大統領にモルモン教徒がいなかっただけだろ。
つか、この話題も激しく既出。過去ログ嫁。以上。

305 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 00:48 ID:jyEaV3sD
>>302
国の施設としての靖国神社は、宗教法人化と共に消滅した。
公的には英霊は現在の靖国神社にはいない。一私的宗教法人である靖国神社が
勝手にそう主張しているだけである。

306 :キムコR:03/06/03 07:43 ID:byQVfsG1
>>305
靖国を国の施設に復活せよと言う意見もあるが、私はそこまで求めない。
過去の政策を継続は出来ないが、感謝の気持ちから、公式参拝をしても、
良いと思う。
英霊の存在が靖国に在るか無いか、宗教論争をするつもりか?否定の証明は出来ない。
国民の大部分が、英霊は靖国に眠ることに納得している。
総理が公式参拝することは、国内的な合意があるからなのだ。

307 :キムコR:03/06/03 08:13 ID:byQVfsG1
中国政府も、靖国参拝問題は諦めたようだ。
小泉批判でODAが消滅しては困るからなのだろうか?
原理原則を日本攻撃に利用しながら、変節を繰り返す中国だから、
小泉が消えたら、再び靖国問題で批判をするのだろう。

思想信条の自由や宗教信仰の自由が、共産党の中国は絶対に認めない。
ダライ ラマで宗教を恐れる事から、天皇と靖国をダブらせてみる中国は、
靖国を攻撃しているのだ。基本認識が狂っているのだ。
内政干渉には断固抗議して、精神世界を護らなければならない。

308 :直リン:03/06/03 08:13 ID:InODiumi
http://homepage.mac.com/yuuka20/

309 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 09:04 ID:dyESvcGP
304
>>お前、政教分離の話してるんだから政教分離が何か位は理解してから来いや。お前の名前の
>「バカ」ってな、自覚があっての名前か?それならいっそ立派なものだが。
君の意見には、意味が無い。中傷して他人を不快にするだけなら、遠慮して頂きたい。
>誰が「参拝しただけ」で攻撃してるよ?私的参拝は不問。過去ログ嫁。
私的参拝も不問等では決してない。反対する政党はいる。過去ログには関係ない。
>>305
>国の施設としての靖国神社は、宗教法人化と共に消滅した。
>公的には英霊は現在の靖国神社にはいない。一私的宗教法人である靖国神社が
>勝手にそう主張しているだけである。
かなり勝手な言い分では?信教の自由と政教分離を使った詭弁も、ここまで行けば・・・
自己矛盾に気付かないのか?
>>306
国民の大部分が、英霊は靖国に眠ることに納得している。
総理が公式参拝することは、国内的な合意があるからなのだ。


310 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 09:09 ID:dyESvcGP
>>297
>総理大臣が靖国神社に参拝する程度のことが、国と特定の宗教団体が特別の関係を持つことになるのか?
>国からは財政的な援助などないのだろう。
>過去の国と靖国の協力関係から、参拝は最低限度の感謝の意味でやるべきだ。
>英霊たちを敬う気持ちを、何故理解できないのだ。
この辺が、靖国神社を「政治的に利用する」人達の作戦であろう。
首相が「憲法に違反した行動をした」と騒ぎ、多数の同意を得られれば、あわよくば
政権を倒すことも出来るではないか?
野党の姑息な作戦に乗らされるのがいいか、自分の意見をしっかり持ち、判断すべきだろう。
正しいものは正しい、間違っているものは間違っている。
一時の感情で流されるのは、情けないではないか?

>靖国を攻撃する真の目的は、中国の誤った靖国理解が原因だ。
>ODAが欲しいなら内政干渉はやめてほしい。
これは、脅迫ではないのだろうか?(藁




311 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 09:14 ID:dyESvcGP
>>302
>英霊に対して敬う気持ちがあれば、靖国をつぶすなどの発言が出るはずが無い。
>靖国を潰したくて政教分離を持ち出しているが、こじつけだ。
今の日本人が、靖国神社を潰す必要はない。そんなことは、信教の自由に反し違憲だ。
だが、終戦当時のGHQが、軍事施設とみなして破壊することは出来たであろう。
だが、彼らをもってしても残った施設なのだ。
なぜ、我々が壊さなくてはならんのだ?
>英霊を敬う気持ちが、本当にあるのか、怪しいものだ。
これは、言い過ぎだろう。戦争中の全体主義と同じ。
日本国憲法では、何を「思っても」自由なのですぞ。


312 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 09:24 ID:6k1ez6Mg
>>290
判決文の一部を書いておくが、検索エンジンで容易に検索できるよ。
「仙台高裁判決分抜粋」
社会通念に従って考えると、昭和六〇年当時におけるわが国の一般社会の状況の下においては、被控訴人中曽根の行った本件公式参拝は、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く、公費から三万円を支出して行った本件公式参拝は、
憲法二〇条三項、八九条に違反する疑いがあるというべきである。
第四 控訴人らの法益等侵害の有無
 被控訴人中曽根の行った本件公式参拝が、憲法違反とまでは断定し難いことは、前述のとおりであるが、
仮に、本件公式参拝が、憲法の前述各規定に違反するとしても、控訴人らは、本件公式参拝により、法律上、保護された具体的な権利ないし法益の侵害を受けたことはないし、
また、慰藉料をもって救済すべき損害を被ったこともなく、

313 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 09:35 ID:6k1ez6Mg
>アズマ氏
君は念仏のように、同じことを言っているだけ。
政教分離に反しない形での、公式参拝は、少なくとも書く判決からすれば可能だよ。

>キムコR氏
中国は基本的に天命思想だから、一度統治に失敗した為政者は、徳がないとする。それは韓国でも同じ。
ベースにそれがあって、理屈をこねまわしているが、内政干渉には毅然とした態度が必要だ。
東アジアの真の友人となるには、継続的な友好が必要だし、相手を理解しようとする努力こそが真の友人たる態度である。
日本には、日本の価値観がある。中国には中国の価値観がある。イスラムには・・・。欧米には・・・。
真のグローバリズムとはそういうことを云うと思う。

314 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 10:19 ID:dyESvcGP
なんか、妙なコメントが付いていますんで。横レスです。
>>アズマ氏
>君は念仏のように、同じことを言っているだけ。
米子氏と、たいして変わらんと思うが・・・
>政教分離に反しない形での、公式参拝は、少なくとも書く判決からすれば可能だよ。
こういう詭弁は、やめて欲しいと何度も書いたのだが?
詭弁でないなら、具体例を書いて示してはどうか?
「政教分離に反しない形での公式参拝」がどういう物か、誰も知らない状態で、これはないよ。(藁


315 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 10:21 ID:dyESvcGP
>>313 続き
>>キムコR氏
>中国は基本的に天命思想だから、一度統治に失敗した為政者は、徳がないとする。それは韓国でも同じ。
だったら、今の小泉総理が、彼らにどういう目で見られているか・・・
歴代総理で、政権に返り咲いた人もいるが、彼らがどういう目で見られていたか。
>ベースにそれがあって、理屈をこねまわしているが、内政干渉には毅然とした態度が必要だ。
国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。
これは、難しいもんだいではないのか?
>東アジアの真の友人となるには、継続的な友好が必要だし、相手を理解しようとする努力こそが真の友人たる態度である。
国際問題が、君の言うような態度で片付けば、本当に理想的だ。可能かどうかは別にして。
>日本には、日本の価値観がある。中国には中国の価値観がある。イスラムには・・・。欧米には・・・。
>真のグローバリズムとはそういうことを云うと思う。
世界には、それが理解できる人ばかりはいない。
だから、国際問題は難しいのだ。
理想論だけでは、何も進まないのだ。


316 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 10:36 ID:YlyH0xoE
>>175R氏
人大杉で読めません。

317 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 10:37 ID:WB98utE4
>国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
>彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。

中国や韓国人は日本人を「鬼子」と見ていますが、何か?


318 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 10:42 ID:XOnbM4xs
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


319 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 10:56 ID:dyESvcGP
>>316
読める大きさで入れなおしております。
人大杉なんて表示されていますが、全部載っております。
>>317
>>国際的に、日本の指導者がどういう目で見られているか。
>>彼らの発言が、中国や韓国で通用するのか。
>中国や韓国人は日本人を「鬼子」と見ていますが、何か?
そうでしょうね。というか、私の聞きたかったのは、そういう意味ではなく。
指導力が決して高くない、日本の総理大臣を彼らが見てどう思うのか。
ということです。


320 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 11:17 ID:kpB3g+24
http://diary4.cgiboy.com/0/sika9/

妄想思想家小林の弟子日記か

321 :壱拾参:03/06/03 12:25 ID:7B3cx2P1
>>312
嘘を書くな。仙台高裁判決はやはり、公式参拝を違憲と断定している。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~ecclesia/yasukunisosho/junbishomen2_20020904.html
より抜粋。

-----------------------------------------------------------------------------------
仙台高裁は目的効果基準の枠組で判断をした。「@靖国神社は宗教団体であり、その祭神に
対する拝礼は宗教的行為そのものであるA目的が戦没者追悼であっても、特定の宗教法人である
靖国神社の祭神に対する拝礼という宗教的意義も有しているB内閣総理大臣らが公的資格において
靖国神社に赴いて参拝すれば、国またはその機関が靖国神社を公的に特別視し、あるいは他の
宗教団体に比して優越的地位を与えているとの印象を社会一般に与える効果があり、政教分」の
原則から要請される国の非宗教性ないし宗教的中立性を没却する恐れが極めて大きい
C天皇、内閣総理大臣の靖国神社公式参拝は、その目的が宗教的意義を持ち、その行為の
態様からみて国またはその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為というべきであり、しかも、
右公式参拝がもたらす直接的、顕在的な影響及び将来予想される間接的、潜在的な動向を
綜合考慮すれば、右公式参拝における国と宗教法人靖国神社との宗教上のかかわり合いは、
我が国の憲法の拠って立つ政教分離原則に照らし、相当とされる限度を越えるものとの
断定せざるをえない。したがって、右公式参拝は、憲法20条3項が禁止する宗教的活動に該当する
違憲な行為といわなければならない」と判決した。
----------------------------------------------------------------------------------------

検索結果による他のページの内容も概ね上記に準ずる内容。他の高裁判決と勘違いしてるんじゃないか?

>>304
あのね、その話題は既出でね、「総理大臣言えども信教の自由は保障される」ってことになったの。
強行に「総理にプライベートなんか無い!」って主張した奴もいたけどね。そこら辺の経緯を
知って欲しいから「過去ログ嫁」って書いたの。同じ話題蒸し返すのはスレの無駄。
おわかり頂けるか?

322 :おちょこちょい:03/06/03 12:40 ID:n8+nmu5k

何回、自分自身にレスしてるの。ぷっ
頭に血が昇ってやがる。
脳梗塞おこすなよ(藁

323 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 12:53 ID:KVIrBeRW
>>322
はいはい、坊や、まともに反論できなくてとても悔しかったんでちゅね〜
かわいそうでちゅね〜

324 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 13:12 ID:X3npZR9F
参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
慣例に沿って悼んではならないって事だわな。
つまりは国に殉じた者に感謝するには、伝統を打ち棄てろってこったな。
日本にだけは薦めてアメリカには薦めない訳だ。
因みに聖書の宣誓はアメリカの司法でも行なわれてるよな?
あれも勝手にやってるもんなんかな?
アメリカのイスラム教徒は宣誓の時にコーランに替えてもらってるなんて事は、
寡聞にして聞かないがなぁ?これとかも既出なのかよ?
政教分離原理主義者には、格好のターゲットだとオレは思うんだがなぁぁ?

325 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 13:17 ID:7Gah2X4O
>>324
イスラム教徒は、コーランに宣誓することが認められているが?
君はただの無知&無神経。
仏教徒やキリスト教徒の戦没者の追悼を一宗教法人が行うことのおかしさが理解できないんだからな。


326 :+:03/06/03 13:22 ID:5fX3GguY
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327 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 13:23 ID:WB98utE4
日本人にとっての神は「世間様」


328 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 13:30 ID:dyESvcGP
>>324
>参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
>慣例に沿って悼んではならないって事だわな。
短絡的だね。
靖国神社は、「政治的に」利用されているんだよ。
今なら、小泉政権の打倒のため、といってもいいか。
当然、「違憲」とか言って騒ぎ立てる。
世論が付いてくればしめたもので。(藁
今は幸い、世論がついてこないだけ。
何も、そういう議論はされていない。

もっとも、「売国奴」みたいな香具師のいる政党もあるにはあるがね。(藁
(そうとしか思えない連中がいる、と、言い換えるか)


329 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 13:32 ID:dyESvcGP
>>327
「世間」って言葉は、「あなた」に置き換えると意味がわかりやすいと、太宰治が言っている。
そんなことをすると、世間に笑われますよ。(笑うのはあなたでしょう)
世間ににらまれますよ。(にらむのはあなたでしょう)
世間に葬られますよ。(葬るのはあなたでしょう)
どうですか?
これが、君の言う「日本人にとっての神様」の実態です。


330 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 13:37 ID:dyESvcGP
>>321の方が、判例の正しい引用です。
これは、事実。
反論は、正確な引用でしましょう。


331 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 13:50 ID:iZQEQAMq
>>321
うそを各何も何も、それって他の裁判の準備書面でしょ?準備書面の意味ぐらい調べてから書きなよ。
準備書面というのは、裁判で主張する内容をあらかじめ裁判所と裁判の相手方に提出するものだよ。
この書面のはじめに
準 備 書 面(2)
(仏教徒の損害論)
2002年 8月28日
福岡地方裁判所第5民事部合議B係御中
原 告  ○○○○
とかいてあるから、原告の主張の引用を君はしているんだよ。

他の裁判での原告の主張が違憲判決をしたといっているだけでしょ。
うそだというなら、きちんと判決文を引用すればいいでしょ。
http://tetsusenkai.net/official/yasukuni/material/hanrei.html
が私のソースだが・・・。




332 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 14:10 ID:dyESvcGP
>>331
最初から、まともな引用をすれば、こういう混乱も起こらなかっただろうに。
人の忠告を馬鹿にしていたからではないのか。
きちんと引用していれば、君の引用したい判例と違う引用を出されることも
無かったろうに。
自分の思う事を他人に伝えるのは、至難なのだ。


333 :通りすがりの徹煽会:03/06/03 14:13 ID:U4Xt1KAR
ふむ、都合の良いところだけ引用するサヨのせこさが浮き彫りになったな。w

334 :動画直リン:03/06/03 14:13 ID:InODiumi
http://homepage.mac.com/hitomi18/

335 :通りすがりの徹煽会:03/06/03 14:16 ID:U4Xt1KAR
とりあえず、この175Rって屑は早めに潰したほうがいいぞ。
こういう2枚舌野郎を放し飼いにしておくとろくでもねぇ。w

336 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 14:27 ID:dyESvcGP
>>335
かわいそーでちゅねー。(藁
反論できなくなったら、この体たらくかよ?
この板自体が、議論の場ではなくなりつつあるし。
通りすがりの徹煽会なんて言っちゃってさ。(プ
誰かさんが成りすまして書いているんだろうけどさ。(藁


337 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 14:51 ID:V3znCMFm
★クリックで救える○○○○があるらしい??★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

338 :キムコR:03/06/03 16:08 ID:byQVfsG1
>>321
抜粋。した箇所がどこか書いてくれ、全文読むことになって苦労したよ。
急進的な本願寺門徒の中国かぶれしたHPには、あきれたね。

法然や親鸞の本願思想は、宗教として理解できるが、愚者であり俗人の私は、
神仏を否定し王法を否定し、国家を否定して、靖国に奉る魂まで否定するなんて、
本願寺信徒でないから出来ない。
中国に利用されている。

争いはいけないが、現実に起きてしまうことを、念仏で解決できるとは思えない。
日米戦争が念仏で防げたなんて思えない。




339 :直リン:03/06/03 16:13 ID:InODiumi
http://homepage.mac.com/yuuka20/

340 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/03 16:27 ID:dyESvcGP
>>338
>法然や親鸞の本願思想は、宗教として理解できるが、愚者であり俗人の私は、
>神仏を否定し王法を否定し、国家を否定して、靖国に奉る魂まで否定するなんて、
>本願寺信徒でないから出来ない。
>中国に利用されている。
仏教の中には、他宗派を排斥するものもある。
まして、神道だったら、全くの異教。
排斥しても仕方ないのではないか?
>争いはいけないが、現実に起きてしまうことを、念仏で解決できるとは思えない。
>日米戦争が念仏で防げたなんて思えない。
だが、信者にしてみれば、念仏を唱えていれば、戦争を起こす気にもならないだろう。
彼らの言い分を、一般常識になぞらえても、理解はできまい?


341 :壱拾参:03/06/03 16:41 ID:y84NExNM
>>331
君の主張によると、判例に関しては判例六法よりも鉄扇会のページソースが信用できると
言う事だが、鉄扇会が判決を正確に引用していると仮定した上で反論しよう。
この手の所が主張に沿って事実をねじ曲げる、気に入らなければ暴力に訴えるってのは
左翼と変わる所が無いんでね。俺は右翼も左翼も嫌いなんだ。

まず、この判決の関連するであろう部分「(四) 公式参拝の違憲性 」以下から
抜粋するが、この判決は靖国神社の性格につき「靖国神社は、第二次大戦後、
民間の一宗教法人となったものの、その本質的性格において依然として戦前の
神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を有している。 」と
述べている。その前に「現行憲法の政教分離の規定(二〇条一項後段、同条三項、
八九条)も、単なる制度的保障の規定と解すべきでない。 」と述べている部分は
明確に通説を否定しているから批判も諸説ある事かと。

その上で、(岩手県の公金支出云々の箇所は割愛)「(ウ) 靖国神社に天皇
あるいは内閣総理大臣等が公式に参拝を行うことは、同神社に祀られている
戦没者の霊の存在を信じ、この霊を宗教的に神と意義づけ、国又はその機関が
これを承認して宗教儀礼を行うことであるから、前記(1)の見地に立つならば、
右のような公式参拝が宗教活動に当たることは明らかである。 」と判じ、

「このような靖国神社に天皇あるいは内閣総理大臣等が公式に参拝を行うことは、
ッ神社に祀られている戦没者の霊の存在を信じ、この霊を宗教的に神と意義づけ、
国又はその機関がこれを承認して宗教儀礼を行うことであり、宗教活動に当たる。
憲法二〇条、八九条は前記の国家神道、殊に戦前の靖国神社と国家の関係への
深刻な反省を踏まえて設けられ厳格な政教分離の原則をとる趣旨の規定であるから、
このような活動が右各規定に違反することは明らかである。 」

「したがって、右目的効果基準によっても、公式参拝における国家と靖国神社との
結びつき(かかわり合い)は、「相当とされる限度を超える」ものであって、公式
参拝は、憲法二〇条三項が禁止する宗教的活動に該当し、政教分離原則に反する。 」

342 :壱拾参:03/06/03 16:42 ID:y84NExNM
以上、君が出したソースからの引用だが、どこが断定して無いって?
君が引用したのは同じページの下半分にある

【事件名】   損害賠償請求控訴事件
【事件番号】  平成元年(ネ)第2352号
【裁判年月日】 大阪高裁平成4年7月30日第3民事部判決

ソースはよく読もう。嘘を書いた事には変わりはないな?
と言う訳で断定させてもらおう。人を「あほ」だの、
「都合の良いところだけ引用するサヨのせこさが浮き彫りになった」
だのと罵倒して頂いたんでね。(俺は左翼も嫌いだ。念を押しておこう)
「ろくに全文に目も通さず都合のいい部分だけ引用するな、この嘘つきどもが!」

ちなみに、大阪高裁の判決は
「被控訴人中曽根が靖国神社に公式参拝したのは、靖国神社に合祀されている
戦没者等の霊を慰めることを主目的としたもので、靖国神社ひいては神道を援助、
助長、促進をすることを、主目的とするものではないこと、等の諸事実が
認められるところ、右事実にあるような被控訴人中曽根の行った靖国神社に対する
本件公式参拝の目的、その方法等に照らして考えれば、右本件公式参拝は、未だ、
憲法二〇条三項所定の宗教的活動には該当せず、憲法二〇条三項、八九条に
違反しないと解する余地もないではない。 」ため、君の引用した結論となるようだ。

仙台高裁の判決とは扱っている事案すら異なる。同列に扱うのもどうかと思うがね?

343 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 16:54 ID:nj82fa0u
>>341
今見直したらそうだね。(大変失礼した。)アホとかは私の言葉ではないが、誤るよ。
まぁそれにしても、国が最高裁に上告しようてして却下された裁判(国側全面勝訴判決なれど、理由に不満あり)
の判決のみを拠りどころとしてもしょうがないんじゃないの?

大阪高裁では、仙台高裁の判決より「後に」違憲とは断定しがたい、と判決している。

いずれにしても、議論としては、決着がつかなかった判決でしょう。
それより、決着のついた津と愛媛で議論したほうがいいんでないの?



344 :キムコR:03/06/03 17:31 ID:byQVfsG1
>>331
とても参考になりました。仙台と大阪でも政教分離の解釈が違うのですね。

公式参拝が条件付だが大阪は認めていますね。
法的な問題は解決していたのですね。安心しました。

345 :壱拾参:03/06/03 17:59 ID:WSsIiJyA
>>344

当該ページ「理由」以下から抜粋。(それ以前は単に双方の主張を確認しているだけだし)

「2 以上に認定の事実によれば、靖国神社は、宗教法人法に基づき、東京都知事の認証を
受けて設立された宗教法人であって、宗教上の教義、施設を備え、神道儀式に則った祭祀を
行う宗教団体(宗教法人法二条、憲法二〇条一項)であり、神道の教義をひろめ、儀式行事を
行い、また、信者を教化育成することを主たる目的とする神社というべきである。 そして、
靖国神社の有する右の特徴に鑑みれば、国の機関である公務員が国の機関として、靖国神社に
参拝することは、その目的、方法等の如何によっては、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に
該当するといわなければならない。 」

で、以下参拝経緯の確認(ここの部分は政府諮問機関の答申までその内容に含んでいるので、
大変勉強になった。良いページを教えて頂いた事に感謝したい)に続いて、前述私の
引用部分が述べられているのだが、その後の部分で

「(2) したがって、このような宗教施設を有する靖国神社の本殿や社殿において、参拝する
行為は、それが、靖国神社の主宰するものではなく、かつ、戦没者の霊を慰めることを主目的と
するものであっても、外形的・客観的には、神社、神道とかかわりをもつ宗教的活動であるとの
性格を否定することはできないこと、(3)わが国の衆議院法制局長等の政府機関は、かつて、
内閣総理大臣やその他の国務大臣が、国の機関(公人)として、靖国神社に公式参拝することは、
憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当し、政教分離の原則に抵触するとの見解をとり、政府も、
靖国懇報告が出されるまでは、公式参拝は、違憲ではないかとの疑いを否定できないとする
見解をとっていたこと、(4) 本件公式参拝の行われた昭和六〇年当時は勿論のこと、現在に
おいても、内閣総理大臣やその他の国務大臣が、国の機関として、宗教団体である靖国神社に、
公式に参拝することに対しては、強く反対する者があり未だ、右公式参拝を是認する圧倒的多数の
国民的合意は、得られていないこと 」

346 :壱拾参:03/06/03 17:59 ID:WSsIiJyA
(続き)
と述べて

「右の事実のみから、直ちに、被控訴人中曽根の行った本件公式参拝が、憲法二〇条三項、
八九条に違反するとまでは断定し難いが、右のような本件公式参拝の行われた場所、本件公式
参拝が一般人に与える効果、影響、その他右(二)の諸事実を総合し、社会通念に従って考えると、
昭和六〇年当時におけるわが国の一般社会の状況の下においては、被控訴人中曽根の行った本件
公式参拝は、憲法二〇条三項所定の宗教的活動に該当する疑いが強く、公費から三万円を支出して
行った本件公式参拝は、憲法二〇条三項、八九条に違反する疑いがあるというべきである。 」

と結論しているので、直ちに

>公式参拝が条件付だが大阪は認めていますね。
>法的な問題は解決していたのですね。安心しました。

と取るのは、かなり判決を曲解していないか?

347 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 18:11 ID:B0L2bKGD
壱獣参て人はアメリカのネオコンについては何も謂わないのかな?
政教分離に反する体制の典型的な例だと思うんだけどな。

348 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/03 18:12 ID:i2+7rQDq
>>312-313

 お前さんは、意味がわかって当該判決文の一部を引用しているのかね? >>312
解説すると、前半の引用部分は当該行為自体は憲法20条3項の政教分離規定・89条に
反する疑いが強いとしているわけだろ。後半の引用はいわゆる訴訟適格の問題だ罠(藁
 つまり参拝行為自体は違憲の疑いが強いとしながらも、原告の訴訟適格の問題で
はねているわけだ。訴訟適格の問題は、テクニカルな問題になるからここでは説明
しないが、ようするに行為の違憲性の疑い自体は暗に肯定しているわけだろ。
ただ憲法判断をするとなると、どのような行為が 違憲であり or 違憲でないのか、
判断基準を明確に示さなければならないから、訴訟適格不備をこれ幸いに
「疑いは強い」が「違憲とまでは断定し難い」と玉虫色に逃げをうったわけだ罠(藁
 まあ訴訟適格を欠く裁判で、あえて憲法判断に踏み込んだ理由を書く必要性が
あるかないかは問題のあるところなんだが。この裁判官は、違憲の疑いは強いと
しながらも、憲法判断するのには明快な判断基準を示さざるをえなくなるので、
訴訟要件不備の裁判に、それだけのコストを支払う価値も必要もないと見たんだろ。
そして、八方美人的な灰色の判決理由を中途半端に書いたわけだ。まあ、どっち
つかずのチキンな裁判官ですな(藁
 所感を述べれば、訴訟類型として存在しえない分野の司法統制の必要性から、ある程度
憲法判断に言及しないと法曹界から批判がでるので、蛇足的に中途半端な憲法判断を
したんだろうな。そのあたり、あらゆる方向に気を使うこの裁判官の優等生的態度が
イヤラしく滲み出ていて、いじましい限りだ。
 訴訟適格不備なら一切司法判断しないか、傍論として司法判断するなら、基準を示して
違憲・合憲を判断するのが裁判官としてのあるべき姿だ罠。玉ぐし訴訟で玉むし判決
では、しゃれにもならん罠。この場合、玉ぐし料自体が訴訟対象かどうかはしらんが(藁

349 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/03 18:12 ID:i2+7rQDq
 宗教施設で行うすべての行為が20条3項・89条に反すると言えないのは、目的効果説や
ヘンテコな判例を引かずとも明快なのであって、むしろ問題となるのはどのような基準
でその線引きをするかだろ。線引きをするためには、政教分離制度の趣旨にそった要件が
当然要求される。その場合、政教分離制度の趣旨をどのように解するかが問題とならざる
をえない。
 政教分離制度の本質を、特定の宗教教義や宗教団体と特別の関係を持たないこと
とするなら、旧軍の慰霊に関して靖国神社を特別の存在とし、そのように遇することは
認められるはずがない。これは、政教分離に関する違憲性判断の要件にも影響するわけで
普通の宗教団体に対する行為では「慣習」とされ許容される行為であっても、国から
優越的・独占的地位を与える目的・意図で行われ、またそのように評価される行為
に関しては、違憲の判断を受けるのはむしろ当然だ。
 この場合に問題になるのは、単に行為が「宗教的行為 or 慣習」かだけではない。
問題とされるのは、国が特定の宗教団体と特別の関係を持とうとしているか否かの
評価であり、それこそが真の論点だろう。外形的行為のみを見て、機械的に宗教的行為か
慣習かを議論することは意味がないわけだ。対象となる宗教団体と国との関係も
司法判断する上で重要な要素となるわけだ罠。
 つまり、その行為を行うことによって、特定宗教団体が結果として特別の地位・
優越的地位を国から与えられると評価されるかどうかが問題となるわけだ。これこそが、
靖国問題における政教分離を考える上で重要な要素だろ。
 その意味で、旧軍の慰霊における靖国神社の優越的地位・独占的地位を確認し、
強化する目的での政府要人の公式参拝が、違憲として否定されるのは当然だ罠。
もしこれを違憲としなければ、何を持って政教分離の本旨とするのか?政教分離
制度の趣旨自体がわからなくなる罠(藁

350 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/03 18:12 ID:i2+7rQDq
 なんか読んでて違和感を感じたが別の判決かよ。危うく俺もダマされるところ
だった罠。しかし、生半可な知識で判決を引用しようとするから別の判決を持ち出
したり、適切な部分の引用とか解釈ができないんだよ。すべての宗教的行為が20条3項
・89条にかならずしも違反しないとするなら、適切な判例の適切な理由部分を引用
すべきであるし、それができないなら素人にいらない混乱を招くような引用はすべき
ではない。変なことするから >>344 ←こう言うのも涌いてきてるし(藁

 政治問題を判決文まで持ち出して論じようとする心意気は買ってもよいが、政治問題を
論じるためには一定の知識が必要だ罠。そのためには日頃の修練が必要で、きちんとした
本を読んで基本的な知識を摂取することだ罠。政教分離を論じるなら判例にも
触れているような個人主義との原理的なからみとか、政治史としての宗教と国家権力
とのかかわりが重要であるわけだし。
 準備書面と判決を区別できるあたり生半可な知識は持っているようだが、それだけに
より目もあてられん失態だ。こう言うのを生兵法は怪我の素と言うなりよ〜。
まあ、鐵扇会のものを持ち出す段階で、あやしさ爆発と言ったところではあるが。
 まだまだ言いたいことはあるが、自分の誤りを素直に認める潔さに免じて
今宵はこのぐらいにしておくか(藁

351 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 18:27 ID:owZw1Ted
先の戦争は自衛戦争であったと認識している。>>1

352 :壱拾参:03/06/03 18:31 ID:PdIJMbZW
>>343

で、話が(やっと)元に戻るんだけど、俺がなぜこの判例を持ち出したかと言うと、
>>279から抜粋

>貴方の論は
>「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」と主張しているように感じる。
>すると、仙台高裁の判決を真っ向から否定していることになる。なぜ貴方がこれを否定するのか、
>というテーマは避ける事ができないと考えるが如何?

と俺が思ったからなんだ。別段拠り所としたい訳ではなくて、仙台高裁の取った論理を真っ向から
否定する、その論拠が知りたいだけ。大阪高裁判決が仙台高裁判決の「国またはその機関として
特定の宗教への関心を呼び起こす行為」って点に触れてくれてれば全てを納得できるんだが、
論点にならなかったのか、一言も触れてないんだよね。目的効果基準の判断でも「解する余地も
ないではない。 」と、ほとんど判断してないんじゃ無いかって感じを受けるくらい曖昧だし。
君の主張にある「目的効果基準に照らして公式参拝は政教分離原則に反しない」への疑問の
一例として、明確に君の主張と矛盾する仙台高裁の判決を示しただけで、俺としては君の目的
効果基準に対する解釈がどんなものなのかを知りたいのだが?

353 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/03 18:38 ID:i2+7rQDq
 憲法訴訟における憲法判断に関して、消極的であるか積極的であるかは
争いのあるところだ。大阪のこのケースは訴訟類型として客観訴訟が
存在しないことを理由に損害賠償という変な形で違憲訴訟を提起せざるを
えなかったこと、首相の参拝行為の違憲性を判断する訴訟定義が困難であり
この分野に司法統制が行われずらいことを受けて、敢えて積極的に
参拝行為の合憲性を判断したんだろう。
 しかしであるならば、より踏み込んで違憲か合憲かはっきりした判断を
理由中に示すべきだったわけで、それをしなかった態度はどっちつかずの
チキンな態度と評価するしかない罠。玉虫色の判断しかできないなら
しなくてもいい合憲性判断なんてしなければいいと思うのだが(藁

354 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 18:59 ID:G+uWT1p5
>>350
間違いであった事は素直に認めてそれ以上言及しない。
しかし、高裁判決は、他にもある。また、仙台高裁判決の中で違憲としているのは、「判決理由」の中ではない。
参考にしてもよいが,これで決まりとはいえない。

基本的なことを書くと、一切公的支出がない公的参拝があった場合、民事訴訟になじむかという問題がある。
仙台高裁でも大阪高裁でも、国の全面勝訴となっている理由は、金銭の返還請求や損害賠償を求める原告の視覚の問題だ。
公的支出を伴わない総理大臣の行為を,どのように民事訴訟に持ち込むか,金銭の請求や,何かの法律や行為の差し止め以外に訴訟は起こせない。
そう言った意味では、アズマの云う通り政治問題であって,法学的な問題ではないといえる。
もれは、政治的に語るなら,兵士や警察官,消防士などで殉職などした人を、なんとしてでも公式に追悼すべきだと思うし、
戦没者(いわゆる戦争被害者)と同列では納得できない。
戦地や危険な場所に、国の命令で赴いた結果の死に対して,国は特別に分別して追悼すべきだと思う。
国民が衆議の結果の自由な選択としてそれを望むなら(ニヤッ)

355 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/03 19:14 ID:aRodJufU
>>352
直前にも書いたが、法学的な議論としては、下記のような公式参拝が、裁判になじむかという疑問が有る。
1 宗教的なふるまいをまったくせず,(二例に拍手一礼や玉ぐし、お払いなど)
2 公費も使途せず、
3 靖国神社の建物にも立ち入らず,境内で、しかもテントも張らず,(あるいは境内にも立ち入らず・あるいは千鳥が淵の敷地内から)
4 靖国神社の神官その他もまったく関与せず、
5 靖国に眠る英霊に対して「も」追悼の文章を読み上げるだけ、
であったら、違憲判決が出たかどうか疑問が残る。というより,裁判になるのかという事である。
金銭の請求、金銭の返還、何かの行為の差し止めぐらいしか民事裁判にはなじまないように思える。
そういう意味で、いかようにも公式参拝の方法はあるという認識だ。
(まぁ上記のように卑屈にならなくても可能だろうが、政教分離にならない公式参拝の外延はあるという意味。)
こんな事はバランスの問題で,社会通念上許される範囲かどうか,国民の感情(情緒的な納得)の範囲だろうという事。

356 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 19:42 ID:RqHVoyn1
靖国公式参拝が政教分離云々は
政府の公式見解がでるまで待ちましょう。

司法をあてにしても、どうせ逃げるだけなのは
この関連の訴訟や自衛隊関連の訴訟を見れば明らか。


357 :壱拾参:03/06/03 20:48 ID:3TKIV1rD
>>354
>そう言った意味では、アズマの云う通り政治問題であって,法学的な問題ではないといえる。

政治問題であって法学的問題でないとするとするならば(>>355にあるように、社会通念上
許される範囲内で、国民的合意の得られる参拝形式が将来的に存在しうる、という点は
今の所反論は無い。観念等といったものは未来永劫不変なものではないと考えているので。)、
近隣諸国の理解が得られておらず、特に北朝鮮問題で中国、韓国と連携する必要のある現在の
状況下に於いて、それらの国の反感を買ってまで公式参拝を強引に行う事がはたして
「政治的に正しい選択なのか?」と言う点はかなり怪しいと思うよ。

いや、「中国、韓国からの批判は内政干渉!」と切り捨てて、関係を究極まで悪化させて
国交断絶まで持って行く(そして、その事に対して国民的合意が形成される)なら話は
別だろうけど…

358 :名無し:03/06/03 21:06 ID:U+Zwmlf/
>1:論理性が無いね。日本語になっていない。
もっと日本語勉強しなさい。外国人には無理だな。


359 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 21:33 ID:qdtb+bWF
>>357
>特に北朝鮮問題で中国、韓国と連携する必要のある現在の
>状況下に於いて、それらの国の反感を買ってまで公式参拝を強引に行う事がはたして
>「政治的に正しい選択なのか?」と言う点はかなり怪しいと思うよ。

中韓は日本と「連携」しようなんて気はさらさらありません。
日本にできるのは「従属」する事であって(日米間もそうだが)、
それがイヤなら決別も考慮せにゃならんでしょう。
そもそもアメリカと組んでる限り、
共産圏と仲良くする事は不可能なわけだし。
まぁアメリカが中国と仲良くしてくれれば、
日本にもやりようはあるんだが。

360 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 21:42 ID:WB98utE4
>329

人間失格=175R

361 :キムコR:03/06/03 22:16 ID:byQVfsG1
>>357
外交問題の内政干渉と、国内問題である靖国参拝は分けて考えるべきでしょう。
中国が靖国に反対するから、なんて理由で反対していないのでしょうから。

靖国への公式参拝が否定される理由はなんだろう?
まさか、軍国主義が日本を支配するようになるからではないだろう。
本当の理由が聞きたい。

362 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 22:42 ID:fz9vuwCw
 そもそも、支那や南朝鮮は首相の靖国神社参拝が行われ始めた当初から
これを騒ぎ始めた形跡はなく、三木が8月15日に首相として初めて靖国
参拝をしたときにも支那・南朝鮮は騒がなかった。

 支那や南朝鮮が騒ぎ始めたのが、中曽根が8月15日に靖国参拝を
「公式参拝」といって参拝し、翌年に参拝を中止してからである。支那や
南朝鮮が繰り返し行っている「国民感情」うんぬんというのはウソである。

363 :ぱっぱらぱー:03/06/03 23:06 ID:7kTVTqvP
総理大臣が靖国参拝したからって諸外国に何か迷惑でも掛かるのかな?
ただ、日本の行動にいちゃもん付けたいだけじゃないの?大体、中国も
韓国もただ、日本があやまるのを見たいだけなんだろう。ハッキリ言って
内政干渉なんだよ。

364 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:56 ID:KcOZqorT
>>324
>参拝反対の奴の言ってるは、国の代表は戦争で死んだ人達を、
>慣例に沿って悼んではならないって事だわな。

いつからの慣例だ?
中曽根某とかいう男がたった一度だけ所謂付きの公式参拝をした、その慣例か?

365 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:59 ID:KcOZqorT
>>361
>靖国への公式参拝が否定される理由はなんだろう?
靖国はテロリストを祀る神社
そんなところに普通の戦死者を祀るのは兵隊さんが可哀想


366 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:03 ID:mrhcnKZ4
iiiiiiiiiii

367 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:08 ID:mrhcnKZ4
神社に税金回しちゃいやーーーーーーーーん。

368 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:23 ID:9fjhxBwi
>>180

>危険な芽は、潰せるなら潰すべきかと。
キリスト狂的不寛容思想ハケーン

>つか、元々対立していたわけなのだが。
たしかに本物の神道と偽物の国家神道は元々対立


369 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:25 ID:9fjhxBwi
>>367

それは靖国に限らないし、神道にも限らない
なぜ宗教は免税なんだ?
一番儲かってるくせに


370 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 00:30 ID:Fy6W2jY+
>>354
 
 政治問題ではなく法学的な問題だろ。訴訟類型として住民訴訟にあたる国の訴訟
形態がなければ新たに客観訴訟の類型としてそのような訴訟形態をみとめれば
いいわけだし。住民訴訟でも無理な行為自体に関しても、憲法保障的意味合いで
必要なのであれば、あらたに創設すればいいわけだ。立法的な意味合いにおいて
優れて法律的な問題と言いうる罠。また立法論以外でも、司法積極主義で、
この種の訴訟要件を欠く訴訟類型に望むと言う裁判所の態度もあり得るし、
これは裁判所が採用する手法だ罠。
 司法制度のあり方は既存のものが絶対ではなく、原理原則に照らして現行制度や
その運用に誤りがあれば変えればいいわけだ。それは、政教分離制度に関しても
同じことが言える罠。政教分離制度自体やその運用に誤りがあると言うなら、根拠を
提示して新しい解釈なり制度を提示すればいい。それが正論と言うものだ罠(藁

 現行制度から言えば、政教分離制度は特定宗教団体と国との特別の関係を
禁じているわけで、ここから靖国神社を公式・準公式の慰霊施設とすることは
できないわけだ。だから、もし現行制度に不満があるなら、政教分離を支える
個人主義的価値観とか、内心に対する国家の不介入とかの基本的なあり方に
疑義を示さなければ政教分離制度の本質を攻撃したことにはならない。現行の
政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠(藁

371 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 09:06 ID:cVGo67OL
>>360
性格には、
人間、失格。
だ。
精神病院に入れられて、ドアの鍵を閉められた主人公の想い。
君にわかるか?(藁


372 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 09:15 ID:cVGo67OL
>>370
アズマ氏も米子氏も一面的過ぎる。というか、自論を通すのに、議論で論破する
技術的な物を競ってどうするのか?
相手にこびてどうするのか?
政治と法律は、切り離して考えられようはずが無い。
「政治」的に利用されているとはいえ、その根拠は「法律」にあるのだ。
政治は、きちんと法律に則って行われるべきであり、それが行政ではないのか?
当然法整備も大切であるし、整備された法に基づいて行政が行われるべきなのだ。
>国民が衆議の結果の自由な選択としてそれを望むなら(ニヤッ)
などというのは、意味の無い議論である。(恥ずかしくないのか?)
国民が望んだかどうかは選挙や署名、直接投票等で問えばいいのだ。
靖国神社に圧力を掛けて意見を通すなど、民主国家の風上にも置けない。
>現行の
>政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
>設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
>慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠(藁
これこそが、「信教の自由」への侵害であり、「政教分離」違反ではないのか?
あまりにも、意見が突飛で、どうにもならない。


373 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 09:53 ID:7ILUybwH
>371
あんたはどちらかというと「その場その場の一発勝負」に勝とうとしている俗物に属すると思うな。
大庭葉蔵とはまったく逆の人間だ。

374 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 10:04 ID:cVGo67OL
>>373
ふうん。それで?

その一言で片付くレスを入れて楽しい香具師が溜飲を下げるスレはここでつか?(藁


375 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 10:11 ID:7ILUybwH
>374

はいはい負けました(w

376 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 10:11 ID:Q0D3/KEn
>>356
テロリストとは、誰の事?高杉晋作のこと?
兵隊さんたち本人は、靖国で会おうと言って戦場に向かった。
彼らの希望した靖国に奉る事が、本人たちへの供養だろう。
彼らの望まないことを、主張するのは何の為?

377 :動画直リン:03/06/04 10:13 ID:FYi/0XNO
http://homepage.mac.com/hitomi18/

378 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 10:18 ID:cVGo67OL
>>375
何しに来たの?ただの中傷か?
馬鹿じゃないの?(藁
>>376
引用は>>365じゃないのか?正確に。
天皇を守るために殉死した人間を祀る靖国神社のご神体が、テロリストであろうはずが無い。
靖国神社以前の施設の時代を取り立てて話すのもいいが。
重箱の隅をつつくような物ではないのか?
ここで論じられているのは、主として戦争で亡くなった人を祀る、国家神道としての
靖国神社が中心なのではないか?
ごく一部の例外、しかも神社になる前の事を論じる価値はどれだけあるのか?
議論の中心をそれるのは、望ましいことなのであろうか?


379 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 10:31 ID:Q0D3/KEn
>司法制度のあり方は既存のものが絶対ではなく、原理原則に照らして現行制度や
>その運用に誤りがあれば変えればいいわけだ。それは、政教分離制度に関しても
>同じことが言える罠。政教分離制度自体やその運用に誤りがあると言うなら、根拠を
>提示して新しい解釈なり制度を提示すればいい。それが正論と言うものだ罠(

わたしは賛成だが、変える為の制度が不完全だから、現実には困難が多い。
十年二十年と時間が掛かるものだ。それが安定性の維持にも成るのだが。

380 :376:03/06/04 10:44 ID:Q0D3/KEn
>>376
訂正 >>356さん御免なさい。 間違いです失礼しました。>>365さん宛てです。
175Rさん有り難う。

>>365
テロリストとは、誰の事?高杉晋作のこと?
兵隊さんたち本人は、靖国で会おうと言って戦場に向かった。
彼らの希望した靖国に奉る事が、本人たちへの供養だろう。
彼らの望まないことを、主張するのは何の為?


381 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 10:58 ID:7ILUybwH
>378

>何しに来たの?ただの中傷か?
>馬鹿じゃないの?(藁

あのですね・・・
>327の私の書き込みに喰いついて来たのは
君のほうですが、何か?(w

382 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 11:14 ID:cVGo67OL
>>381
君が誰なのか、>>327の投稿者なのかも、今となっては確認するすべもない罠。(藁
喰いついて来た。(プ
君と一緒にしないでね。
「世間様」なんて書く香具師がいるから、書いてやったのさ。
いい加減にも程があるだろう?
世間様なんて書いて、実は自分の意見の隠れ蓑に使ってる。
実に汚いやり方ではないか?
だから、あばいてやったのさ。


383 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 11:18 ID:cVGo67OL
>>380
私は、何度か書いたけど。
靖国神社の件は、政治に利用されている。
小泉総理の足元をすくって、政権から引きずり下ろすための手段のひとつ。
他にも、今なら北の問題とか、拉致問題とか、イラク攻撃の件とか。
本来なら、戦死者の供養でもしてやる方が、国として当然だろうに。
政教分離だの、信教の自由だの、言いたい事を言っているだけ。
小泉総理がかわせば、次の問題に切り替えて、見向きもしなくなる。
反対者に、思想などがあるとは思えない。


384 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 11:42 ID:7ILUybwH
>382
「日本人にとっての神は世間様」
って書いただけでこの罵詈雑言だ。
やっぱ性格的な問題ありだね。キミって(w

人間不信という病気を抱えているキミは限りなく不幸だ。
毎日仕事が暇で2chにべったり張り付き、
定時になったら残業も無いんでさっさと家に帰るキミ。
友達も恋人も無く寂しい人生。

以上、インプレでした。
ばいなら。

385 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 11:47 ID:cVGo67OL
>>384
私は結婚しているって、書いておりますが。(藁
馬鹿は洞察力もないし、文章から読み取る力もない。
しかも、他人への中傷は、どんなスレでもお構いなし。
時と場所をわきまえない、しょうもない馬鹿。
>ばいなら、だってさ。(プ
小学生みたいなこと書いてさ。
ま、中学生なんだろうから、仕方ないか。(藁

人間不信は、君の方だと思われ。(プ
私は、決まった時間になったら、2chなんかしないの。
それ以上は時間の無駄。君のように、際限も無くやらないの。
他に、やることがあるの。
ps
二度と来なくていいからね。


386 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 11:53 ID:7ILUybwH
>385
>私は結婚しているって、書いておりますが。(藁

キミ風に言うなら

「君が結婚しているかどうか、確認する術はない。
結婚していないのに結婚しているという輩がこの板には多いからな(藁」

ってとこだな。

ばいなら。


387 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 11:57 ID:cVGo67OL
>>386
論破された香具師が、悔し紛れに他人を中傷して、ばいならするスレはここでつか?(藁
HNすら書けない惨めな香具師が、他人にやたらからむスレはここでつか?(藁


388 :コロン:03/06/04 12:36 ID:v/7PRigV
靖国万歳郷土の防衛ため散った兵士に敬礼

389 :アズマ支持者:03/06/04 13:37 ID:asScj8Rb
アズマっちは民主主義を否定してるから、
考え方が基本的にエリート指向なのよ。
まぁ屑みたいな連中が、ただ集まってもナニも出来ないって事は、現実にあるよね。
優れた素質と訓練された知性を持つものが世を統べるべき。

390 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 13:38 ID:7ILUybwH
>387
ブ 必死だな(w

175Rって悲劇名詞だね(ww

391 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 13:53 ID:cVGo67OL
>>390
トラではなく、コメ!
わからんのか?(藁
やっぱ、哀れだな。
必死な香具師が、悔し紛れに負け惜しみを書くスレはここでつか?(藁
>>389
アズマ氏は、エリート志向だが。
彼自身がそうかは謎。(藁


392 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 13:54 ID:5TIG8GaT
>>385
「ばいなら」を知ってる奴が厨学生とは思えない。オッサンじゃないの?

どうでもいい事でスンマセン

393 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 13:58 ID:8U7676/V
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394 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 14:02 ID:cVGo67OL
>>392
そんなの、BSやCSで見れる罠。(藁
リアル厨か、きも〜い、おっさんだろう。
ケテーイ!


395 :動画直リン:03/06/04 14:13 ID:FYi/0XNO
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396 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 14:16 ID:vpDz3Txm
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397 :壱拾参:03/06/04 14:52 ID:/gk1i9jm
>>389

> 優れた素質と訓練された知性を持つものが世を統べるべき。

で、その思想に基づいた圧倒的な指示の元にアドルフ・ヒトラーは世を
統べた訳だ。結果は知っての通り。

民主主義ってな、確かに面倒くさいが(世の中馬鹿な奴も屑みたいな奴もいるし)、
遅くても、面倒くさくても、たまには選択ミスをしても、国民全体の多数論に
基づいて政治を行っていく民主主義の方が独裁より結局堅実で良いと思うが。
民主主義は独裁(=絶対王政)の否定とそれからの脱却から始まったのだし。
俺は現憲法とか、民主主義の根本理念とかは結構気にいっている人間なんでね。

398 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 15:05 ID:cVGo67OL
>>397
ヒトラーは、批判も多いが、優れた指導者ではあったよね。
今、彼ほどのカリスマ性っていうか、指導力(魔力とでもいうか)を
持つ政治家はいない。
もちろん、政策はまずかったが、彼ほどの政治力を持つ人は、才能として
評価していいのではないだろうか?
君の言うとおり、民主主義は、独裁をさせないための仕組みであり、専制を
排除するものであり、自由と平等を原則とするから。
国民の総意に基づく政治になりやすいと言う長所はあるよね。
だが、平均化されてしまうから、飛びぬけた才能は出難いとも思う。
その方が、無難でいいのだろうか?


399 :_:03/06/04 15:07 ID:mPTrxcxY
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

400 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 15:26 ID:bq+9tLP1
>>397
>>398
民主主義の理念なり、ヒトラーが指導者として優れていたことなりは
同意だけと、そのヒトラーは当時のドイツが民主主義だからこそ
生まれたって考えても良いと思うけど・・・。

401 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 15:55 ID:l0TMBWPZ
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
       モロ見えワッショイ!!
     \\  モロ見えワッショイ!! //
 +   + \\ モロ見えワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

402 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 16:20 ID:cVGo67OL
>>400
当時、ドイツは前の大戦の敗戦から続く不況にあえぎ。
優れた指導者の出現を望んでいた。
また、民族(国家)一丸となるスローガンも欲していた。
ヒトラーは出るべくして出現したとも言える。
ワイマール体制で、世界的にも優れた民主主義ではあったが。
ヒトラーは、彼なりに法を改正させて、君臨してしまった。


403 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 16:31 ID:bq+9tLP1
>>402
そう。その法の改正も非合法なものではないし、
ある意味ナチは民主主義の極端な例とも
言えるんじゃないかな?

皇室もこうした民主主義の暴走には役に立つとは思うよ。
イタリアの方はドイツほど過激にならなかった。
国王が寝返ったとたん、失脚したし。

まぁ、ここまで政治学的に
天皇を相対化してしまうのもなんんだが・・・
それより激しく板違い?

404 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 16:39 ID:cVGo67OL
>>403
問題は、ヒトラーが独裁制をひける体制を用意してしまったこと。
日本国憲法では、この改正自体が違憲になるため、日本では不可能なのだが。
当時のドイツでは、可能だったということだ。
ドイツの法制度は、まだ未熟だったと言えるでしょう。

イタリアの場合は、王が民意に反したため、失脚。
これが、ある意味、正しい民主主義なのだろうが。
当時のドイツは、独裁者に飢えていたとも言える状況だった。
誰も、疑問を抱かず、疑問は推し消されて圧倒されてしまった。
危険な状態を、民主主義といえども、作り出すことは出来るという例ではないか?

靖国神社も、こういう時代背景を日本で利用した、一例になるのだろう。
もっとも、政治に直接利用したのではなく、宗教として利用したから、
ドイツよりも違った影響が出ているが。


405 :_:03/06/04 16:43 ID:mPTrxcxY
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

406 :英霊そま・・・:03/06/04 16:59 ID:YmdAT0+Y
靖国神社では、驚くほど外国人を良く見かける
この事実を某国ではどうみているのか?
あなたの国の慰霊碑に何人の外国人が足を運ぶだろうか
それは、あなた方の姿勢しだいです。 某国はいいかげん正気に
もどりましょう。 モンゴル軍相手に三年間ねばった、三別抄の乱
の気概をとりもどしていただきたい。

407 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 17:33 ID:bq+9tLP1
>>404
おっ、うまくスレタイに戻してくれたのでレスすると

>問題は、ヒトラーが独裁制をひける体制を用意してしまったこと。
>日本国憲法では、この改正自体が違憲になるため、日本では不可能なのだが。
>当時のドイツでは、可能だったということだ。

確かにワイマール憲法にも問題があったってよく言われるけど、
日本だってなんのことはない、国民に圧倒的に支持される、指導者、政党で
憲法を改正してしまえば起こりえることじゃないのかな?

ヒトラーの歯止めも最終的には、
プロイセン以来の伝統を受け継ぐ国防軍だったと思うし
歴史と伝統はうまく活用すべし!と思うけど。

>靖国神社も、こういう時代背景を日本で利用した、一例になるのだろう。

いや、利用すること自体は仕方ないんじゃ・・・
逆にそれで枷がかかることもあるし、靖国自体の罪では無いともいえるし、
こういう施設は大なり小なり、そういうものじゃないかな?

408 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 17:41 ID:cVGo67OL
>>407
>憲法を改正してしまえば起こりえることじゃないのかな?
だが、日本国憲法は、「この憲法は、かかる原理に基くものである
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」
とあるのだ。改正したものが国民主権に反する場合、排除される。
独裁制をひくことは、日本国憲法の上では、不可能なのだ。
>こういう施設は大なり小なり、そういうものじゃないかな?
私も、靖国に罪はないと思うよ。
ただ、国民に「天皇のために戦って死ぬこと」を美徳とした(政府の)罪は大きいだろう。
そのために、天皇を神とし、その象徴として祭り上げられた。
すごい時代だったと思う。
神が日本の頂点におり、神国日本などと言って、国民の士気を高めていた。
今も、こういう物は必要となるのだろうか?


409 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 17:58 ID:bq+9tLP1
>>408
憲法前文の法的性質には諸説あるけど、
それを考えなくても、国民の圧倒的な支持を受けた指導者なら
実質独裁は十分可能だと思うよ。
まさにそれが民主的な国民の代表者なのだから。

>神が日本の頂点におり、神国日本などと言って、国民の士気を高めていた。
>今も、こういう物は必要となるのだろうか?

うーん、他の国でも程度の差こそあれ、
こんなものだと思うよ慰霊施設ってものは。
程度の差が問題だ!って言われると、まぁわかるけど(w
ある程度の権威というかがないと
国民に納得させにくいと思うけど・・・。


410 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 18:06 ID:cVGo67OL
>>409
>憲法前文の法的性質には諸説あるけど、
>それを考えなくても、国民の圧倒的な支持を受けた指導者なら
>実質独裁は十分可能だと思うよ。
>まさにそれが民主的な国民の代表者なのだから
うん。賛成できる。
でも、日本には、国会の指名を受ける、総理大臣しかいない。
直接選挙(間接でもだが)出来る「大統領」がいないんだ。
この辺が、ドイツやアメリカとは違う所だろうね。
大統領がいたら、首相を選んで(国会に選ばせて)、終わりだろうね。(藁
>ある程度の権威というかがないと
>国民に納得させにくいと思うけど・・・。
だが、そのために、天皇を「神」にしてしまった。
これは、罪深いだろうなあ。
本当に罪深いのは、特高とかを作ったことなんだけど。
そこに持って行く、やり方は巧妙だったね。


411 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 18:20 ID:bq+9tLP1
>>410
やっぱり程度の差というかが問題なのかな?
欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで、
神道をそこに持ってきた靖国のやりかたも
悪くないというか、分かる気がする。
仏教だと宗派の統合が難しいし、
輸入物の思想だし、で使いにくかったと思うよ。

そう考えると、ある程度定着している以上
修正を加えながらでも国家慰霊施設の
方向に向わせるのが自然と思うけど。

412 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 18:30 ID:cVGo67OL
>>411
>欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで
そうだよね。でも、なぜ日本人は、寛容になれないんだろう?
やはり、政治に絡めるからじゃないか?
単に、小泉政権打倒のためとか、近視眼的だから。

欧米の場合は、王や女王自体が「神」ではないから。
法王がいても、彼らが政治の実権は握っていないから。(ヴァチカンは特別)
日本は、越えてはならん一線を超えていたからね。

国家慰霊施設は必要だと、私も思います。
ただ、今のように、政治の道具みたいに使われる現実を見る限り、
永遠に無理かなって、思うんですけどね・・・


413 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 18:41 ID:t4W4aSDG
無理しないで靖国神社で良いと思う。戦士を讃えるのは。

でもちょっと疑問なのは、新たな国営慰霊施設を作る場合は、戦争中に敵に
殺された死者は、東条英機元首相から逃げ送れただけの民間人まで、
誰も差別せず慰霊の対象とするんでしょう?。

414 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 18:52 ID:cVGo67OL
>>413
何回か書いているが、靖国神社のご神体は、天皇陛下に命を捧げ、名誉の戦死を
遂げた人達です。
第二次大戦での戦死者は、ほぼ全員がそうでしょう。
戦後の東京裁判以降のものは、毛色が違うようですが。
だが、大多数は一般庶民でしょう。


415 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 19:14 ID:t4W4aSDG
>414
まあ東京裁判中も日本の戦争状態は継続してたのだから、東条元首相も含まれますね。

416 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 22:05 ID:9gXyy/7K
>>414
>だが、大多数は一般庶民でしょう。
靖国に祀られているのは基本的に軍人、軍指揮官でしょ。単に戦争被害で
命を落とした一般庶民は対象外ですが?

417 :うよだが、:03/06/04 22:47 ID:eqHPYqCp
>>187
遅レススマソ(人大杉で見れなかったので)
>「(昔の)キリスト教はドキュソで不寛容で日本の在来宗教の寛容さと比ぶべきもない」と言いたい。

寛容で異を許すといつつ、自分にとって都合の悪い宗派だけ弾圧してりゃ世話無いと思うが。

>秀吉ゃ家康が言論の自由を守るなんて言ったか?

俺がいったのは宗教についてだろうが、異教を排外しつつ、自らが排外されたら不満言っても説得力ねえんだよ。

>秀吉や家康が他の諸候と対等の立場で連合していたとでも?

秀吉政権は、足場の弱い連合政権だったというのは、よく言われることですが、なにか?

>>189
>これが良く分らん。括弧内はなんなんだ?

括弧は説明、あとのは対象物にかかる受動。

>その神秘性の操作が対象物の性質によって制約されるだろ、ということなのだが。

それはないな、明るければ明るいなりに、暗ければ暗いなりに操作は可能だ。
手段が変わるだけで、操作はかわらん。

418 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 23:00 ID:dRpYDD4u
>>413

 基本的には差別なく慰霊対象にするのが無難だろ。誰かを特別に
慰霊対象にすると言うのは、慰霊対象とするに値するものを時の
権力が認定すると言うことに繋がる。
 軍人だけを対象にしたり、軍属を含めてみたり、一部の民間人
まで含めて対象にするとなると、なんらかの基準を国家権力が
設定し、それに基づいて祀るに値する者を選別する構図が作られる。
これこそが、靖国神社とか国立慰霊施設の最大の問題なんだよ。
 国家が国民に対して、国家に都合のよい善悪を強制したり、
推奨したりすることは、個人主義や内心の自由を認める現在の
社会にとって好ましいことではない。つまり、国家は個人の魂や
価値観の問題に立ち入るべきではないとの基本思想がある。
 戦争の犠牲者を軍人や特定の軍属などに限定し、それを民間や
第三国、敵国の犠牲者と区別して特に顕彰するとなると、そこに
国家として望ましい死と言った善悪評価の問題が当然に生じる。
これがまずいわけだ罠(藁
 軍人を慰霊するに際しても、沖縄方式で慰霊施設の中で地域別とか
所属組織ごとにわけて慰霊塔を作るとかして、対処すればいいだろ。
慰霊をしたい者は、それぞれ望む方法で自分のしたいように慰霊
すればいいわけだ。無差別的な慰霊施設こそが、価値中立的な
国家として最善の公的慰霊施設だろ(藁

419 :うよだが、:03/06/04 23:06 ID:eqHPYqCp
>>228
>それだけじゃないよ。当時のキリシタンのドキュソ振りは世界中で発揮されてるぞ。
外国の話で、どうして自衛という話になるのか疑問だ。

>だが徴兵制を採用して薩長と全く関係のない人間まで強制的に新政府軍に入れるようになった時点で「当然」とする前提が崩れてるだろ。
だから名前を変えた訳じゃないか、目的も変わった。
中の奉られているもの達は、一柱も変わってないが、建国の英雄と同じ所に奉っているのだから、
感謝されこそすれ、文句を言われる筋あいじゃないね。

>死んだ理由が別って、どう別なの?
建国の為と、出来あがった自国の為

>主旨が変わってると言う割にはそれに対応する実態の変化がないではないか。それとも靖国というところは過去
奥羽列藩同盟が、日本のなんの役にたったのですか?

>そもそも靖国が薩長地域主義者の巣窟ではないかと疑っているのだが?
内戦の続いている時期と、統一政府が出来あがった時では違うだろ。

>こんな簡単な文のどこが分らない?誤字脱字も句読点の間違いもないぞ。「
ん、長州が侵略されたというのを否定された訳じゃないんですか?
話の流れからそう判断した訳ですが。それなら幕府が侵略したということでOK?
そういや藩主の召還とかは、フセインの国外退去などと似てますねえ。

>祀られてない長州人の処遇も問題だろ。なんで同じ長州藩で同じ目的のために戦った者を死んでから差別するんだ?
戊辰戦争からだから、たぶん奉られてないはず。
で、なんで問題なわけ?四境戦争は郷土防衛戦争であって、明治政府設立の為の戦争じゃない。
明治政府設立の役にたった人だけ、特例で奉っているわけだから、無理に入れる必要を感じない。

420 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 23:13 ID:w2Z5yR/S
>180
>国の社勝手に占拠して、国家方針とは違うモノを奉るのは問題かと、
>それにイスラエル以下と言ったが、明治政府がこの神社整理で、誰か1人でも殺したのかな?
村の社は国の社にあらず
それに神殺しは人殺し以上の大罪なり

>国家への帰属意識を無くさせるから駄目、
それは国家がキリスト教や国家神道、共産主義といったドキュソなイデオロギーに固まっている場合限定

>誰のものでもない土地が政府の土地になるのは当然の事。
>特に神社は政府機関の一部なので、当然の事だ。
>それを私的な理由で反対するなら、弾圧されて当然だね。
個人所有でなければ誰のものでもない?
なら株式会社の財産は誰のものでもないか?
漁業組合の漁業権は誰のものでもないか?
村落の共同所有は村落の共同所有だ
それに神社を政府機関化したのは明治になってから

421 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 23:15 ID:dRpYDD4u
>>389

 俺は、民主主義を否定しているわけではない。現在のような複雑高度かつ広域な
社会統治において、治者と被治者の同一性を掲げる民主主義的政治が不可能だと
言ってるわけだ。複雑高度な社会を運営しようと思えば、それなりの政治知識や
政治的訓練が必要になるわけで、それをすべての民衆に求めることば事実上
不可能だ罠。そこで必然的に官僚制や専門政治家が必要とされてくるわけで、
民衆はそれらを通して、政治的意思を貫徹せざるをえなくなる。つまり、
国家とか広域な社会における万人参加型の民主主義というものは、一種の
フィクションにすぎないわけだ。
 しかし、それは広域な社会を単一の統一的な政府で統治しようと思うから
そうなるのであって、権力を細分化し民衆にも理解できる身近な単位にまで
おろしていけば、万人参加型の民主主義も可能となってくる。
 国家とか中央政府における政治は、エリート志向的なものに現実的要請から
ならざるを得ない。しかし、そうであるなら真の民衆参加の民主主義を実現
するためにも、権力や権限を民衆に身近なレベルまで細分化し、地方等に
分散させていく必要性がある。これこそが、現実を見据えた真の民主主義者の
政治姿勢と言うものだろう(藁

422 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 23:17 ID:w2Z5yR/S
>411
>やっぱり程度の差というかが問題なのかな?
>欧米とかの慰霊施設もバックにキリスト教があると思うんで、

靖国の場合、国家神道が「前面に出てる」というのが問題だろうな


423 :うよだが、:03/06/04 23:23 ID:eqHPYqCp
>>229
>それじゃ何を論じているつもりだったんだ?

?最初の話は、靖国にハクをつけられるかどうかだったと思うが。
逆に問うが、河井と、対米戦を決意した人達が同じレベルのドキュソだったと仮定しよう、
その場合今から靖国に、無理な理由をつけてまで入れる必要性を、貴方は感じるのかな?

>河井は薩長側から中立など認めないと言い渡されたのだから、どちらかにつくしかないだろ。

ならなんで明治政府につかなかったわけだ?会津藩のように別に無茶な要求をされたわけじゃないだろ。

また日本が三国同盟に参加したのは、米国に圧力をかけ、対米交渉を有利に進めるため。
(松岡は米国と戦争をするつもりで、結んだわけじゃないんだよ)
あの当時は英国の陥落も噂されており、英国を落すまたは講和した独逸と米国が手を結んだ場合、
日本が孤立してしまう。(勿論当時はソ連とも仲がよくない)
そして国民党の援助をしていた独逸と手を結ぶ事により、国民党を孤立させる意図があったようだ。
(第二次上海事変で、兵力差が最大の原因とはいえ初期苦戦したのは、独逸の援助が大きい)

>何時の時点での話だ?

ん、鎮守のリストラの時代だから、日露戦後だろ。当然国のもの。

424 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 23:23 ID:LuxTiaDq
>>376
>テロリストとは、誰の事?高杉晋作のこと?
池田屋事件の放火未遂藩のことと思われ

425 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 23:25 ID:dRpYDD4u
>>424

バカ杉ヌケ作 → 文久二年、品川御殿山英国大使館を焼き討ちにする

バカ杉こそ、まさにテロリストの中のテロリストだな(藁

426 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 23:29 ID:PEJ1ftpz
>>372
>靖国神社に圧力を掛けて意見を通すなど、民主国家の風上にも置けない。

靖国神社は私的な宗教法人なのだから国を通じて靖国に何かさせたらその方が政教分離違反
靖国に文句があるなら直接言うしかない

>>現行の
>>政教分離制度や内心への政府の不介入を維持しつつ、なんらかの公的な施設の
>>設置を望むのであれば、基本的に場所と資金だけを万人に提供する形の無色な
>>慰霊施設を新たに設置するしか選択枝はない罠(藁
>これこそが、「信教の自由」への侵害であり、「政教分離」違反ではないのか?
>あまりにも、意見が突飛で、どうにもならない。

何が言いたいのか、国が慰霊をしたら、形式を問わず政教分離違反と言いたいのか
もしそうなら靖国で慰霊をしても政教分離違反だろうと思うが


427 :うよだが、:03/06/04 23:32 ID:eqHPYqCp
>>420
>村の社は国の社にあらずそれに神殺しは人殺し以上の大罪なり

神というのは、人や国の為に存在するのであって、神の為に人や国が存在するわけじゃない。
国がなければ人は生きていけないが、神がなくとも人の生きていける。

>それは国家がキリスト教や国家神道、共産主義といったドキュソなイデオロギーに固まっている場合限定

国家神道が、ドキュソなイデオロギーに染まっている?
それはいったいなんだね。

>それに神社を政府機関化したのは明治になってから

株式会社は当時存在しない、存在したとしてら、株主だろうね。
漁業権は、国の許したものであって、勝手に取ったら問題かと。
個人レベルの釣りは関係ないが。
そして村のものなどというものは存在しない、山も川も森も国のもの。
入り会い権を持たないで入ったら、犯罪だよ。
んで、神社を統廃合したのは、明治以後だが?


428 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 23:44 ID:dRpYDD4u
文久二年、品川御殿山英国大使館を焼き討ちテロに参加した面々は、
久坂玄瑞、高杉晋作、伊藤博文など(藁
 これらのテロリストを養成した狂信的カルト機関こそ、吉田松陰の松下村塾。
いまで言うなら、タリバンのマドラサみたいなもの。まさに、吉田松陰は、
タリバンの子らを養成した教祖ビンラーディンですな(藁

 これら政府要人や外国人襲撃のテロ活動を活発に行っていたテロリストを
神として祀る靖国は、まさにテロ賛美のカルト宗教としか評価できませんな(藁

429 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/04 23:50 ID:dRpYDD4u
 いかなるテロリズムも民主社会の一員たる日本政府は認めては
ならない。テロリストを神として祀る神社に政府要人が参拝
など持っての他である。
 テロを憎み、国際平和を希求する日本政府が、テロリストを
公然と神として祀り、テロリズムを善として賛美する靖国神社を
準公的慰霊施設として位置付けるなど論外だ罠。
 我々は、テロとの戦いに勝利し、テロを根絶するためにも、
テロリズムを賛美する靖国神社と決別しなければならないのだ!(藁

430 :佐渡の麻子:03/06/04 23:52 ID:NwcYcEi2
ばか?

431 :うよだが、:03/06/04 23:57 ID:5TSj+xLq
>>428
いつから伊藤博文が奉られるようになったんだ。

432 :うよだが、:03/06/05 00:01 ID:Irh8yjMC
つかテロルしたから奉られたわけじゃあるまいに、
明治維新に役だったと判断されたから、奉られたのにな。

つかネタか。

433 :ぁゃιぃアズマ人@テロで祀られた人:03/06/05 00:06 ID:T8K8aV5U
【宇垣纏 1890〜1945】
 敗戦後・戦争終結後にもかかわらず、憎っくき鬼畜米英を討つべく
対米テロ攻撃に向かい散華した日本人の誇り。
彼のテロ特攻攻撃は、今回のイスラム原理主義者の特攻精神とともに
未来永劫に語り継がれるであろう(藁

宇垣纏こそ、飛行機特攻テロの元祖。
イスラムの飛行機テロは、宇垣纏中将のマネをしただけ。

宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神の現れである。
日本人は、彼のテロ攻撃を褒め・讃え、靖国神社に彼を祀っている。
テロには、良いテロと悪いテロがある。
宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神にのっとった良いテロである。
だから、軍神として褒め称えるのに値するのである!
今回のアラブ人の飛行機特攻テロ攻撃も、民族精神にのっとった良いテロである。
大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神宇垣纏中将のテロと同様に
褒め称えるべきなのだ!
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

434 :ぁゃιぃアズマ人@テロで祀られた人:03/06/05 00:08 ID:T8K8aV5U
 小泉首相は言う、「テロは卑劣な行為であり、断固とした態度で日本国は
テロ行為に望まなければならない」と!しかし、我らは小泉首相に問いたい。
小泉首相は靖国神社に参拝したのではないのか?民族のために命を厭わず
尽くした者に尊敬と敬意を捧げたのではないのか?

 靖国神社には、民族の明日を信じ、鬼畜米に対して戦争終結後にもかかわらず、
一命を捧げた者が祀られている。戦闘停止後であるから捧げずとも良い命を、
鬼畜米英に一矢報い民族の尊厳を守るために、敢えて一命を捧げた真の侍がいる。
『宇垣纏中将以下17名の勇士』である。彼らは戦闘停止を知りながら、出撃せずと
もかまわないことを知りながら、敢えて自らの信念を貫き彗星11機を駆って
民族を蹂躙しようとする鬼畜米英に肉弾となって特攻したのである。

435 :ぁゃιぃアズマ人@テロで祀られた人:03/06/05 00:09 ID:T8K8aV5U
 宇垣纏中将以下17名の英霊の行為は、対米飛行機自爆テロである。なぜなら、
大元帥天皇が戦闘停止を下命していたから。平時における自爆攻撃はテロである。
しかるに、靖国神社はなぜ宇垣纏中将以下17名の勇者を軍神として祀るのか?
それは、これら17名の勇者の行為が、尊い自己犠牲精神の発露であり、民族独立
の情熱にあふれる行為だからである!
 軍神として褒め称えることに、テロも公式の戦争も区別はない。たとえテロで
あっても褒め称えられるべきテロリストが存在する。宇垣纏中将以下17名の
飛行機自爆テロリストがそうである!だからこそ、靖国神社はこれら民族的
テロリストを軍神として褒め称え祀るのである。

 しかるに、今回のアラブ人テロに関する小泉の発言はなんであるか!すべての
テロが悪いような言い方ではないか!小泉お前が参拝した靖国神社には、宇垣纏中将
以下17名のような立派なテロリストも祀られているのだぞ!小泉に告ぐ、すべての
テロを悪と決め付ける発言をすぐさま撤回せよ!鬼畜米英に対し飛行機自爆テロを
敢行した宇垣纏中将以下17名の英霊に対し不敬である!(藁
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm

436 :うよだが、:03/06/05 00:14 ID:Irh8yjMC
いやあの時はまだ、受諾を決意しただけで、戦争が停止していたわけじゃないよ。
それにそのサイトが示すように、奉られてないじゃん。

437 :ぁゃιぃアズマ人@テロで祀られた人:03/06/05 00:17 ID:T8K8aV5U
密かに祀られてるよ。靖国逝って聞いてみな。
靖国神社の支店の護国神社が祀ってるじゃん。
支店が祀って、本店が祀らないわけないだろう。

靖国神社は、飛行機自爆テロリストを祀る、アラブ諸国も真っ青な
ドキュンカルト神社だ罠(藁

438 :うよだが、:03/06/05 00:24 ID:Irh8yjMC
公式に奉ってないなら、問題ないと思うが。
久坂にしても、元々別の所で奉られていたのを、
戦後たらい回しにされた揚句、靖国にとりあえず入れて貰えただけで、
賛美させる為に態々奉ったわけじゃなかろう。
まあ高杉は別だが。


439 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 00:54 ID:GJCjVvK7
>元治元年(甲子)は禁門の変や池田屋事件、四境戦争など多くの勤王の志士が、戦死、
>獄舎の露となった。明治26年6月19日靖国神社でこれら殉難者の縁故者による三十
>年祭が行われた。以後「元治甲子殉難祭神霊祭」が毎年行われている。

テロリスト祭られてますね

440 :福大OB:03/06/05 00:57 ID:nUgnn5wC
うちの先輩を苛めないで
http://communing.hp.infoseek.co.jp/index.html

441 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 01:24 ID:wt3ZLXoQ
ブッシュが明治神宮に参拝したら、彼も政教分離に抵触した
わけだ。まあ政治家の活動指針に教義が直接の影響を及ぼして
いなければ、問題ないんじゃないの。

靖国参拝の弊害なんて、中韓が内政干渉してくるくらいだろ?



442 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 02:53 ID:L9YdwAY4
>宇垣中将の場合、戦闘停止命令が来る前だから問題は無いよ。
>
>『何分の令ある迄対米英蘇支積極侵攻作戦は之を見合はすべし』
>昭和20年8月15日付け 海軍・大海令第47号

443 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 07:32 ID:EqOnKJjN
>441
明治神宮で慰霊ですか?????
ブッシュが誰の慰霊を明治で?

444 :味ぽん:03/06/05 07:57 ID:SMOnwEH4
天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか?

445 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 08:38 ID:QXoE57IV
>>429
>テロリストを神として祀る神社に政府要人が参拝など
>持っての他である。

細かいようだが、「もってのほか」は「以ての外」な。
日本人なら日本語はちゃんとしようぜ。
あ、日本人じゃなくてアズマ人だったか、失礼(笑)

446 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 09:06 ID:lcJMMQeW
>>416
>靖国に祀られているのは基本的に軍人、軍指揮官でしょ。単に戦争被害で
>命を落とした一般庶民は対象外ですが?
誤解を招く書き方をしてすいません。
ほとんどは、赤紙で無理やり徴兵された、一般庶民(根っからの職業軍人ではない人)と言う意味です。
海軍大学や士官学校、兵学校の卒業生ばかりではない。
普通の市民が死んでるわけです。
>>444
>天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が既に政教分離違反ではないか?
誰が、天照大神の子孫なんだ?(藁
いまだに、そう信じている香具師がいるとは、思わなかったぞ。
天皇の人間宣言、知ってるよね?あの日から天皇は人間です。神の子ではない。


447 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 09:09 ID:JNyOty2L
>>442
自信は無いが、出発後に命令が来たと飛行場の記録にあったと言う本を読んだ。
詳しそうだから貴方が時間を確認して下さい。

448 :味ぽん:03/06/05 09:17 ID:SMOnwEH4
>446
>天皇の人間宣言、知ってるよね?あの日から天皇は人間です。神の子ではない。

昭和天皇は人間宣言をしましたよ。
大正天皇までは神でした。
神の子にはちがいないでしょう。

キリスト教徒は全て神の子だけど、人間ですが?

449 :味ぽん:03/06/05 09:19 ID:SMOnwEH4
つまり「万世一系」という神話を否定しない限り、
天皇は神の子孫なのでは?

450 :キムコ:03/06/05 09:29 ID:JNyOty2L
>>446
>>444氏の意味は
>天皇(天照大神の子孫と皇室神道の天皇家ではなっている)を国家の象徴として
>祭り上げてる日本という国体が既に政教分離違反ではないか?

象徴天皇の存在が、宗教的な天皇制を容認していて、厳密な政教分離には違反しているのだ。
>>444の質問に あなたの意見を答えてあげてください。


451 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 09:30 ID:lcJMMQeW
>>449
万世一系?!
君は戦前の憲法しか読んだことがないのか?
皇室典範には、皇位継承の順位は決めてあるが。
皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
何をもって、そういう神話を持ち出すのか?
そもそも、皇室は、外国でも皇位継承の規則くらいある。
それが、宗教と関係するかどうかなど、明記されているわけでもない。
特に、日本の法律では、宗教と皇室のつながりなど否定しているだろう?
(特定の宗教や慈善、博愛団体の援助は否定されている)


452 :キムコ:03/06/05 09:47 ID:JNyOty2L
>>410
特高を悪の集団のように言っているが、存在意義は認めるべきだ。
情報戦略が発達した欧米に対抗するために必要な組織だった。
諜報活動にたいする理解不足が、敗戦の理由の一つだった。
敗戦後、特高を否定して謀略天国になってしまったが、
北朝鮮の工作員が活躍しているのは、特高のような組織を作らなかったからだ。
軍隊を否定しても、自衛隊が必要なように、
特高は否定しても、対スパイ組織は必要なのだ。
特高を全面否定することは、間違いだと思う。

453 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 09:57 ID:lcJMMQeW
>>452
うん。君の意見は、否定しない。
考えようによっては、今の日本にこそ、必要な機関なのかも知れないね。
もちろん、押し付けがましいやり方には問題があるけど。
現在、北朝鮮のテロ集団の検挙や、オウムのテロ工作等を未然に防ぐ手立てはない。
ストーカーにしても、殺されるとか、レイプされないと助けてくれない。
警察は事件にならないと、助けてくれない。
こういう時に、人権蹂躙も起こりうるとはいえ、こうした特殊警察の類はいいかも。
もちろん、何の根拠もなく、逮捕したり、踏み込むのは問題があるが。
国家を覆す程の、大事件を起こすのを、指をくわえて看過する必要もないだろうから。
ただ、今の刑事訴訟法では、どうにもならないかもね。(藁


454 :キムコ:03/06/05 11:08 ID:JNyOty2L
>宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神の現れである。
>日本人は、彼のテロ攻撃を褒め・讃え、靖国神社に彼を祀っている。
>テロには、良いテロと悪いテロがある。
>宇垣纏中将の飛行機特攻テロ攻撃は、民族精神にのっとった良いテロである。
>だから、軍神として褒め称えるのに値するのである!
>今回のアラブ人の飛行機特攻テロ攻撃も、民族精神にのっとった良いテロである。
>大東亜戦争のアジア民族解放の理想を信じる右翼・保守は、当然民族精神に
>のっとったアラブの飛行機特攻テロを軍神のテロと同様に
>褒め称えるべきなのだ

宇垣纏中将の行為をテロと言うのは間違い。テロリストと同一視してはいけない。
彼らをテロリストと考える日本人はいない、狂信的な反日主義者ぐらいだ。
目的の為の攻撃というよりも、自決 自殺行為のようなものだろう。

テロリストには否定的な悪い意味が含まれている、良いテロなど言葉としておかしい。

455 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 11:17 ID:lcJMMQeW
>>454
>宇垣纏中将の行為をテロと言うのは間違い。テロリストと同一視してはいけない。
>彼らをテロリストと考える日本人はいない、狂信的な反日主義者ぐらいだ。
>目的の為の攻撃というよりも、自決 自殺行為のようなものだろう。
確かに、宇垣閣下の自決特攻は、日本人なら泪を誘うような事件だった。
だが、特攻された側はどうなるのだ?
戦争が終わってからの攻撃には違いない。
テロではないが、犯罪には違いないのではないか?
降伏した後に、攻撃をする行為は、テロではないが、誉められる行為とは
私は思えないのだ。
単に自決、殉死するつもりなら、ひっそりと割腹した乃木閣下の方が潔かろう。
ただ、宇垣閣下の場合、若者を特攻に送り込んでいたから。
「待ってろ!私もすぐに行く!」と励ましていた以上、この形しかなかったのだろう。
かなしさを感じる・・・

>テロリストには否定的な悪い意味が含まれている、良いテロなど言葉としておかしい。
テロに貴賎の区別はない。
宇垣閣下の自決をテロ呼ばわりするのは、あまりに、あまりに不憫である。


456 :キムコ:03/06/05 11:25 ID:JNyOty2L
>>453
象徴天皇を政教分離の原則から見て、特定の宗教への特別な優遇と思いませんか?
天皇制を維持することが、原則に違反していませんか?
憲法の政教分離を超越して、天皇があるのでしょ。
国体としての天皇制が憲法は認めているから、象徴天皇が最初に書かれているのだろう。

457 :味ぽん:03/06/05 11:28 ID:SMOnwEH4
>451
>皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
???何が言いたいのかよくわからない???

戦前というか、平安の昔から皇室以外からも嫁さんをもらってましたが?
それに万世一系を私が「神話」と表したのも、
実は天皇家は万世一系では無いと思っているからですよ。
(天智と天武の異母兄弟説に同意で、少なくともここで一度途切れている可能性がある。
結局、称徳天皇の代で天智系に戻るのだが)

万世一系というたとえ「建前」であっても、天皇家にはこの大前提があって、
「公」には誰も否定できるものではない。
天皇が日本の「象徴」となっているのもこの「神話」があるからでしょう。

神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする。


458 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 11:30 ID:N9VjkpAo
>>421
そのアズマ論は矛盾に満ちているな。
地方・地域に政治を下ろせば、地域エゴが多発する。
>権力や権限を民衆に身近なレベルまで細分化し、地方等に
>分散させていく必要性がある。これこそが、現実を見据えた真の民主主義者の
>政治姿勢と言うものだろう(藁
現実を見据えていない典型的な論だな。
一定の地域を独立したシステムで動かすためには、その地域区分と外側の間の人的・物的交流が過疎的である必要がある。
今のような流動的な中で(ごみさえた府県に移動させる中で)地域エゴがより発揮できるシステムにしてどうするの。
こんな認識だから、訳のわからないテロ認定をするんだろうけど。

国家が、国家たるべきとする共感を国民から得られるためには、国の命令で戦場に赴き志望した人たちへの慰霊鎮魂や追悼は不可欠なんだよ。

ところで、先日の消防士3名の殉職にあたって、消防隊員が仏教の葬儀に制服で参列していたが、
まさか、政教分離に反するとは云わないだろうね。

459 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 11:32 ID:PxOTlice
>>452
特高が対諜報機関? あれは思想取締が目的の思想統制組織だよ。
防諜能力なんて皆無。あんなのと一緒にしたら、本物の防諜組織に
失礼と言うものだ。
ゾルゲ逮捕に関わったのは事実だが、あれはたまたま共産主義陣営の
スパイだったから、共産主義者の摘発で芋蔓式に露見しただけ。
特高は対スパイ組織ではない。故に特高を否定する事が対スパイ組織
の否定ではない。よって、特高を全面否定は間違いだと言う結論は
誤りである。

460 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 11:34 ID:lcJMMQeW
>>456
>象徴天皇を政教分離の原則から見て、特定の宗教への特別な優遇と思いませんか?
>天皇制を維持することが、原則に違反していませんか?
>憲法の政教分離を超越して、天皇があるのでしょ。
>国体としての天皇制が憲法は認めているから、象徴天皇が最初に書かれているのだろう。
天皇の人間宣言は、ご存知ですよね?
天皇は、憲法の中でも「人間」として扱われています。(国民とはちょっと違うが)
戦前と違って、神としての扱いはありません。外国の国王と同じ扱いです。
政教分離は、宗教と政治との結びつきを禁止しています。
天皇が神でない以上、何も問題はないでしょう?
国体という言葉自体も、戦前、戦中の言葉であり、今の日本には馴染みません。
(国体って言ったら、国民体育大会のことになりますよ)


461 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 11:40 ID:lcJMMQeW
>>457
>戦前というか、平安の昔から皇室以外からも嫁さんをもらってましたが?
藤原氏、平家なら、皇族の末裔ですが・・・
近親婚が多く、一般からの嫁取りはやっていません。
>神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする
象徴天皇は、日本の象徴であり、神国日本の象徴ではない。
イギリスの女王が、宗教的な意味がないように、(かつてはあったとしても)
日本の天皇も、(かつてはあったとしても)今はない。
神話も、戦前とは意味が違う。
国民の全員が、古事記や日本書紀を読み込んでいるわけでもない。
一部で宗教的に扱う人が入るからといって、天皇は神主でもないし、神官でもない。


462 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 11:46 ID:lcJMMQeW
>>459
>ゾルゲ逮捕に関わったのは事実だが、あれはたまたま共産主義陣営の
>スパイだったから、共産主義者の摘発で芋蔓式に露見しただけ。
>特高は対スパイ組織ではない。故に特高を否定する事が対スパイ組織
>の否定ではない。よって、特高を全面否定は間違いだと言う結論は
>誤りである。
もちろん、最終的な目的は、思想弾圧である。
だが、捜査方法などは、対スパイ、対テロと同じ。
ゾルゲ事件は例外等といえば、何でも、彼らのやった実績は例外になるだろう。
本当に例外なら、ゾルゲの件を警察に移管して当然。
捜査を続行したのは、特高が対スパイ組織でもあったことを如実に語っているのだ。


463 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 11:49 ID:lcJMMQeW
>>458
>国家が、国家たるべきとする共感を国民から得られるためには、国の命令で戦場に赴き志望した人たちへの慰霊鎮魂や追悼は不可欠なんだよ。
共感?
なぜ、共感が必要なのだ?
共通のイデオロギーか?
君の意見は、よくわからない。
(誤字脱字が多い。何とかしてくれないか?読めないよ)


464 :味ぽん:03/06/05 12:01 ID:SMOnwEH4
>461
>藤原氏、平家なら、皇族の末裔ですが・・・

おいおい・・・
平家はともかく、藤原氏はちがうだろ!

>近親婚が多く、一般からの嫁取りはやっていません。

百済出身の嫁さんもいましたよ。
貴方が言ってる嫁ってのは皇后の事でしょ。
昔の天皇が妃を何人も持っていたことを忘れてません?




465 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 12:05 ID:lcJMMQeW
>>464
>貴方が言ってる嫁ってのは皇后の事でしょ。
>昔の天皇が妃を何人も持っていたことを忘れてません?
???
それこそ、万世一系と何の関係があるの?


466 :味ぽん:03/06/05 12:17 ID:SMOnwEH4
>465

貴方は>451で、戦後は皇族以外から嫁さんをもらえるんで、万世一系は意味が無いと言ったんで、
私はそりゃ、むかしからそうだったんで、戦後に限った事じゃないっていう実例を出しただけでしょうに。
皇族以外の妃の子でも天皇になって良いんですよという事がお分かりいただけましたか?


467 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 12:41 ID:CzfBjzRQ
天皇家の万世一系とは、父系系統のことである。これは常識。
父親をたどっていくと必ず天皇にぶつかる。これをして万世一系という。
(ただし、皇后から天皇となった場合、万世一系を守るための継承であり、つなぎである場合もある)

漏れは,天智天武非兄弟説には同意するが、天武は異母の兄であるという意見だから,万世一系は途絶していないと思う。
継体天皇の五世孫のほうが怪しい。
しかし,天皇を継承しつづけた事に意義があるわけで、父系血統の継承など,科学的に見ればフィクションでしかない。


468 :味ぽん:03/06/05 13:05 ID:SMOnwEH4
>467
>漏れは,天智天武非兄弟説には同意するが、天武は異母の兄であるという意見だから,万世一系は途絶していないと思う。
おれもそれだ。勘違いしてた。
万世一系が切れているとしたら少なくとも異父でなければならない。
訂正します。

あともほぼ同意。
神話とはフィクションであり、そうでなければ「史実」と呼ぶ。
神話を持っている国は幸せであり、その象徴が天皇であると考える。
もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する。


469 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 13:12 ID:lcJMMQeW
>>467
持統天皇は?
つなぎのような役割ではなかったと思われるが?
>>468
>もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する
むりに、そうまでして、天皇と宗教を結び付けますか?
相撲を宗教行事だと言い出しませんよね?
横綱の土俵入りなんて、宗教行事その物ですが。


470 :味ぽん:03/06/05 13:22 ID:SMOnwEH4
>469
>>もしも天皇に神話というフィクションが無かったなら象徴としての存在理由も半減する

>むりに、そうまでして、天皇と宗教を結び付けますか?

あなたの言いたい事がわからないんだなぁ。
天皇が神の子孫だという「事実」が無いとだめなわけ?
そもそも「神」という存在自体がフィクションなんだし。
「霊」の存在自体もフィクションなんだから。

天皇が神の子孫であるというフィクションが、現在でも死んでいないという「事実」が大事なんでしょ。

471 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 13:30 ID:lcJMMQeW
>>470
>天皇が神の子孫であるというフィクションが、現在でも死んでいないという「事実」が大事なんでしょ
そんな神話、今時誰が信じますね?
誰が、それを事実だと思っていますね?
皇室への尊敬は、それが背景だとでも?
天皇と宗教を結び付けないとならない「意図」が全くわからない。


472 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 13:49 ID:zmfUhH1B
天皇自らが人間宣言をしているのに、「天皇が神の子孫」などとフィクションをいう
>>470は、天皇の意思を蔑ろにする逆賊。


473 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 13:57 ID:lcJMMQeW
 >>470
夢は夢でいいよね。
それを、むりやり法律に、憲法に当てはめるから、おかしくなるんだ。
なんで、いちいち法律に当てはめて、神話があるから宗教だとか、騒ぐんだろう?
幼稚すぎないか?
神話だの神だの霊だの・・・
全部天皇になすりつけて、宗教に祭り上げる必要があるのか?


474 :味ぽん:03/06/05 14:01 ID:SMOnwEH4
>471
>そんな神話、今時誰が信じますね?
>誰が、それを事実だと思っていますね?

そんな事は問題じゃないんだって。

今時誰が「死者の魂が生きている」事を事実だと思ってるの?
信じていなくともお墓参りに行くでしょう。
お盆にはお供え物をして死者を迎えるでしょう。

>皇室への尊敬は、それが背景だとでも?

んな事は一言も言ってません。尊敬すべきだとも言ってません。
歴史的背景を言っています。

>天皇と宗教を結び付けないとならない「意図」が全くわからない。

天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです。


475 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 14:01 ID:yUuWYyV1
>>451 よく解らないのですが、政治と宗教の関わりについて規制している法律は解りますが、天皇と宗教を規制している法律とは何ですか?勉強不足ですみませんが教えて下さい

476 :味ぽん:03/06/05 14:05 ID:SMOnwEH4
>473

>それを、むりやり法律に、憲法に当てはめるから、おかしくなるんだ

俺がいつ憲法に当てはめた?

>いちいち法律に当てはめて、神話があるから宗教だとか、騒ぐんだろう?

俺がいつ法律に当てはめた?

>全部天皇になすりつけて、宗教に祭り上げる必要があるのか?

俺がいつ天皇になすりつけた?


疑問が多すぎる。

477 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 14:06 ID:lcJMMQeW
>>474
>天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです
なぜ?
そして、それがなぜ、政教分離に反するのか?
根拠を書いて欲しい。全く理解しかねる。
>今時誰が「死者の魂が生きている」事を事実だと思ってるの?
>信じていなくともお墓参りに行くでしょう。
>お盆にはお供え物をして死者を迎えるでしょう
話がすりかわった。
それが、万世一系の天皇の神話と、どう関係があるんですか?
あちこちに話題や論点を飛ばさずに話しませんか?
>んな事は一言も言ってません。尊敬すべきだとも言ってません。
>歴史的背景を言っています。
皇室への敬意は、日本に限らず持っている、普通の国民感情です。
宗教的には、一切関係なく、単に「皇室だから」尊いのです。
意味はありません。
歴史的な背景など、誰も知っちゃあいませんって。


478 :sanma:03/06/05 14:07 ID:EFepKx+w
日本を再生する方法(第2回)
http://www.c-gmf.com/index1.htm
皆さん,生ゴミを修理するのに、お金が掛かることを
知っていましたか?良いですか?家庭の生ゴミは全て
土と混ぜるだけで、野菜くずは、すべて土になるのです。
皆さんの周りに、土をポリ袋にいれ、生ゴミを混ぜてください
1日で生ゴミは、土になります。皆さんの家庭で出る、生ゴミは
すべて、土になります。地域住民が一人一人、行動すれば
ゴミは減ります。ゴミ処理機を1万円で販売したら年間の売れ行きは
100万台は超えると予想します。ゴミ処理機のベンチャー起業は
成功します。大きさは小型冷蔵庫ぐらいが良いと思います。
私に資産があれば、10000円のゴミ処理機を販売できるが
研究費用が無いために製作ができません。
http://www.c-gmf.com/index1.htm

479 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 14:13 ID:lcJMMQeW
>>476
ああ、面倒くさい。
ーーーーーーーーーーーーーー
444 :味ぽん :03/06/05 07:57 ID:SMOnwEH4
天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか?
448 :味ぽん :03/06/05 09:17 ID:SMOnwEH4
>446
>天皇の人間宣言、知ってるよね?あの日から天皇は人間です。神の子ではない。
昭和天皇は人間宣言をしましたよ。
大正天皇までは神でした。
神の子にはちがいないでしょう
457 :味ぽん :03/06/05 11:28 ID:SMOnwEH4
神話を日本の象徴にしている国が「神」と関わることを「政教分離違反」などと言うのは片腹痛い思いがする。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あんたの書いた文章の一部づつの引用だ。(内容はいじってない)
名前欄に初めて見る名前だから、どれと同一かは知らないが。

法律に、憲法に当てはめないで、「政教分離」だの「人間宣言」だの、言ってないよね?
何の根拠もなしに言ってるというのなら、「詭弁」だろ?



480 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 14:17 ID:WN8rrzFn
>>477
ちょっと飛んじゃった話だけど、
175Rの万世一系の解釈ってどういうことなの?

持統天皇は天智天皇の子だから問題ないんじゃ・・・。
天武天皇が疑わしいってことなら、
最初から天武を問題視すれば良いと思うけど。。

481 :味ぽん:03/06/05 14:20 ID:SMOnwEH4
なんか俺の言ってる事が伝わってないようなんで俺の立場をはっきりさせておく。

首相の公式参拝  : 賛成
政教分離違反か?: No!

それから俺は天皇が神だとは言ってないよ。神の子孫だと言ってるんだ。
それを「人間宣言」したから神とは無関係。だから日本の象徴でもOK!
っていう精神がわからんよ。
もと「神」じゃなかったら象徴にする意味無いだろ。
その辺のおっさんでも象徴にしとけ。

>>天皇と神道を切り離して考える事自体が無理と言うものです
>なぜ?

んんん・・・。こうなると歴史を勉強してくれとしか言えない。
歴史の常識から説明するのはご勘弁願いたい。

482 :475:03/06/05 14:22 ID:yUuWYyV1
175Rさんよぉ、私の質問にも答えてよ。

483 :味ぽん:03/06/05 14:27 ID:SMOnwEH4
>天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
>既に政教分離違反ではないか?

これは「靖国公式参拝が政教分離違反であるというのなら」という前提での
皮肉のつもりだったんだけどな。

言葉足らずは訂正しよう。

−−−訂正文−−−
靖国公式参拝が政教分離違反であるというのなら
天照大神の子孫を国家の象徴として祭り上げてる日本という国体が
既に政教分離違反ではないか?
だから公式参拝くらいでウダウダ言うなって。
利権とかが絡んでるんなら別だけどね。
死者を弔う行為自体はどんな形であれ宗教的要素がある。
−−−−−−−−−

以上

484 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 14:33 ID:lcJMMQeW
>>480
>持統天皇は天智天皇の子だから問題ないんじゃ・・・
?そんなこと、書いてないよ。
女帝は、男性の天皇が出るまでの「つなぎ」と言う意見があったから書いただけ。
>>481,>>482・・・
意見を見ていると、味ぽん氏=米子氏と思う。
具体的な質問を書いてくれないと、コメントのしようもない。
>んんん・・・。こうなると歴史を勉強してくれとしか言えない。
>歴史の常識から説明するのはご勘弁願いたい。
天皇を神としていた歴史なんて、戦後で終わった。
まだまだ、神としての天皇を持ち出したい気持ちもわからんでもないが。
国家としては、つながりを認めていない。
天皇を宗教としては、認めていない。神ではない。
反論があるなら、きちんと条文を引用してくれないか?



485 :475:03/06/05 14:34 ID:JQeawYNF
175Rさんさぁ、レス遅すぎ!

486 :味ぽん:03/06/05 14:44 ID:SMOnwEH4
>484
>意見を見ていると、味ぽん氏=米子氏と思う。
ちがうよ!

>まだまだ、神としての天皇を持ち出したい気持ちもわからんでもないが。
ちがうよ!

なんなんだよ?コイツ。
俺の言ってる事はことごとく極右思想と結びつけるし、
あげくのはてはダブハンあつかいかよ。
プシコかパラノイドなんだろうな。
病院行けよ早く。おまえマジであぶねぇよ。

487 ::03/06/05 14:44 ID:EFepKx+w
田中浩一郎!推薦サイト
http://www.c-gmf.com/h16001.htm

488 :475:03/06/05 14:46 ID:yUuWYyV1
175Rよぉ、タチ悪いな!答えられない質問は無視かよ。結局宗教と皇室の関わり否定した法律は無いのね。つまりホラ吹きましたってことね。

489 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 14:52 ID:WN8rrzFn
>>484
万世一系に関してだけど、
なるほど、そういうことが言いたかったのか。
持統天皇はつなぎとは思えない!ってことで良いのかな?

どちらにしても系統的には問題ないと思うよ。
175Rの451での万世一系の解釈に疑問があったもので
突っ込んでみたんだ。
この流れの議論で、今の皇室典範はあまり関係ないと思うけど・・・?

490 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:04 ID:lcJMMQeW
>>488
>>484の終わりの方で答えたつもりだがね。
天皇が宗教と結びついているというなら、法の条文を示して欲しい。
と。
特定の宗教との結びつきを否定している以上、天皇への経済援助が
政教分離に違反しないことは、当然じゃないのか?
反論するなら、どうぞ、条文を書いて下さい。

>>488の末尾は、>>486の末尾に似ている・・・(藁
ああやって、煽って何になると言うのか。
まともに議論が出来ないとなると、すぐこれだ。(藁


491 :475:03/06/05 15:05 ID:9uEIk/gO
おいっ、175R粘着だなんだで逃げるなよ。お前まだ答えてないだぞ。回答お待ちしています。

492 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:05 ID:lcJMMQeW
>>489
ええ。
持統天皇は、つなぎじゃないでしょ?
皇室典範は、天皇の後継者を指定している、と言う意味で書きました。
それ以上に、意味はないでしょうけど。
天皇が「神」と、書いてある法典ではありません。


493 :煮え頭:03/06/05 15:07 ID:xeZhl8L9
>味ぽん氏
 横レス失礼。
 国家と天皇の関係が政教分離に反さないか、という問題は
 天皇の宗教性を「事実上」認めるにしても、
 憲法により天皇が国政に関わる事を原則禁止し、
 例外的に、法定事項と儀礼の範囲行為のみ許容している。
 政教分離は担保されていると思いますが。
 
 

494 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:14 ID:lcJMMQeW
>>491
馬鹿ですか?
>>498に答えております。
わざわざ答えても、読む気もしないなら、君にはコメントする気になれません。
反論は、条文でどうぞ。
君の詭弁には、もう飽きた。
あ、条文は、きちんと正確にお願いします。
君の都合のいいように、はしょらないで下さいね。


495 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:16 ID:qktm3j2L
>>494
さ〜>>498は大変だ

496 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:16 ID:lcJMMQeW
>>491
私への中傷が目的なら、そういうスレも用意されております。
どうぞ、そちらへ。
(君が作ったんだっけ?(藁)


497 :味ぽん:03/06/05 15:17 ID:SMOnwEH4
>490
>>488の末尾は、>>486の末尾に似ている・・・(藁
>ああやって、煽って何になると言うのか。
>まともに議論が出来ないとなると、すぐこれだ。(藁

あんたの言いがかりが先だよ。
過去ログ読むとまともに議論できなくなると最後は必ず
ダブハンの烙印を押すのはあなたの常套手段の様だな。

ブラックサバスのパラノイドを聞く事をお薦めします。
付き合ってられません。



498 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:18 ID:lcJMMQeW
>>495
すまんね。
>>488の誤りだったわ。
文脈で判断してくれてはどうか?
私は、米子氏の文章では、本当に、好意的に解釈するので、大変なのだ。
なにせ、日本語になっていないし、漢字の誤変換は多いし。
それでも、読んであげているんだからさ。(藁
もう、読んであげないよ?(藁


499 :475:03/06/05 15:19 ID:9uEIk/gO
>>490 「日本の法律では宗教と皇室とのつながりなど否定しているだろう」って書いたのは貴方ですね。ですからその法律の名前を教えて下さい。

500 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 15:20 ID:lq+g2Ha0
 持統天皇  じとう 

在位期間  686年 9月 9日 〜  697年 8月 1日

--------------------------------------------------------------------------------

 舒明天皇    越道伊羅都売   紀椽姫
  ‖───┐  ‖──────┐  ‖──光仁天皇
 皇極天皇 │  ‖伊賀采女宅子└─施基王
(斉明天皇)│  ‖  ‖─────────弘文天皇
      │┌─天智天皇 ┌───────元明天皇
      ││ ‖  ‖─┘┌─持統天皇
      └┤ ‖ 蘇我姪娘│  ‖───草壁皇子
       │ ‖─────┘┌天武天皇
       │ 蘇我遠智娘  │ ‖───舎人親王
       └────────┘新田部皇女 ‖──淳仁天皇 
                      当麻山背

 天智天皇の第二皇女で、弘文、元明天皇の異母姉。大海人皇子(天武天皇)の妃となり、天武天皇即位後、皇后となった。 
天武没後、称制をとって子の草壁皇子をすぐに即位させず、継子の大津皇子を謀反のかどで自殺に追い込み、
草壁即位の安全を図った。しかし二年三ヶ月の長きに渡った天武の葬儀が終わると間もなく寵愛していた草壁皇子が没してしまい、
草壁皇子の遺児で孫にあたる軽皇子(後の文武天皇)が成長するまでの【 中継ぎとして自ら即位 】した。
 天武天皇の遺業を受け継ぎ、飛鳥浄御原令を施行するなど、大化改新以来の律令国家建設は持統天皇の御代にほぼ完成した。 
草壁の遺児軽皇子が成長すると譲位し、太上天皇として文武天皇を支えた。

持統天皇は中継ぎのために即位したとありますが,何か?

501 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:20 ID:lcJMMQeW
>>497
ちょっと気に入らないと、捨て台詞を書く癖、何とかしなよ。
あんたら(二人なら)似てるよ。
ちょっと気に入らないと、すぐに捨て台詞。
参るわ。


502 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:22 ID:z6AEc9u9
>>497
トリップつければ?
まあ、それでもPC何台も持ってるって妄想されるかもしれないけど・・・

503 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:22 ID:WN8rrzFn
>>492
うーん、名前からして折れはつなぎの
可能性大と思うけど・・・。
万世一系に関しては問題ない理解のようだし、
まぁ、これは深くツッコム必要もないか。

神話云々の話が出てるけど、
日本の神って西洋の神とかなり違うんで
神とされた日本古代の支配者の子孫
ってことじゃダメなの?

神学論争みたいになっちゃうけど
ある意味、神の子で間違いないような・・・。



504 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:24 ID:lcJMMQeW
>>499
読んだらどうですか?
これが最後です。
反論がないなら、却下します。
>>500
原典は何なのですか?


505 :壱拾参:03/06/05 15:25 ID:IzzULEwB
>>438

>久坂にしても、元々別の所で奉られていたのを、
>戦後たらい回しにされた揚句、靖国にとりあえず入れて貰えただけで、
>賛美させる為に態々奉ったわけじゃなかろう。
>まあ高杉は別だが。

と言う事は、祀られている他の人は全て「賛美」するために祀っている
訳ですね?貴方の文脈では「久坂」と「高杉」のみを例外扱いしているので、
どう取ってもそのような趣旨としか考えられないが?

506 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 15:26 ID:lq+g2Ha0
あ、>>500のソースはこちら http://www.aura-press.com/scriba/index/tn-index.html

507 :味ぽん:03/06/05 15:28 ID:SMOnwEH4
>493氏
自分の真意はまさしくそこにあります。
天皇に宗教的要素が存在するとしても政教分離違反ではありません。
同じように靖国を公式参拝したところで政教分離違反ではない。(ここは異論もあるでしょうが)
政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。

さらに言うならば、靖国公式参拝を問題としたのは中韓の圧力ありきであってこれは国内初の問題ではない。
中国がインネンをつけてくる前までは、誰も問題だと思っては居なかったのですから。
政教分離違反云々よりさきに中韓の内政干渉を問題視すべきだと思っています。

508 :味ぽん:03/06/05 15:36 ID:SMOnwEH4
>506
持継の「つなぎ」っていう意味は、正当な皇位継承者が居たにもかかわらず
自分の子供に皇位を継がせるために自分が天皇となったという意味でしょう。
なぜこれほどまでに自分の血筋にこだわったかについては子供可愛さの一言でもよろしいが、
前出の天智/天武異母兄弟説を取ると非常に納得がいくんだよね。
いずれにせよ、万世一系が崩れるかどうかという話ではない。

509 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:38 ID:lcJMMQeW
>>508
>持継の「つなぎ」っていう意味は、正当な皇位継承者が居たにもかかわらず
>自分の子供に皇位を継がせるために自分が天皇となったという意味でしょう
は、いいと思う。だが、これが、
>いずれにせよ、万世一系が崩れるかどうかという話ではない。
という結論につながるのだ?
よくわからない。


510 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:38 ID:3Iv+3xyY
>>447
>その最後は、第5航空艦隊長官・宇垣中将の彗星11機による特攻攻撃をもって終了するが、
>正式には8月16日、大海令48号による戦闘停止命令により作戦は終了するのである。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa23.html

自衛目的の戦闘を除いて、『即時戦闘行動を停止せよ』と命じる大海令第四八が
示達されたのは、8月16日午後4時。この日が本当の戦闘停止日。

511 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:43 ID:WN8rrzFn
>>509
ん・・・やっぱり万世一系の解釈を聞いてみたくなった(w

>>467にある、よなご・あーるの解釈でOKだと思うけど。
175Rは意義あり!な訳?


512 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:44 ID:lcJMMQeW
>>507
>天皇に宗教的要素が存在するとしても政教分離違反ではありません。
>同じように靖国を公式参拝したところで政教分離違反ではない。(ここは異論もあるでしょうが)
ここには、論理の飛躍があると思う。
一行目と何の脈絡もない。
問題も摩り替わっているし。

>政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
逆じゃないのか?
政治が宗教を利用して、神を権力の根拠とすることではないのか?
天皇=神であるとか。
その天皇が、国権の総覧者であれば、事実上、全ての権利を手にしているわけだから。

>首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。
結論を急がないで欲しいものだ。
こんな議論は、一度もされていないし、こういう結論を導き出した者もいない。
君だけの主張だから、これを真理みたいに言わないで欲しい。
(私も、ほぼ同意見ではあるのだが、まだそこに話を飛躍させるつもりはない)


513 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:44 ID:3Iv+3xyY
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ningen_sengen.html
>昭和天皇は『人間宣言』等していない!! 

↑の指摘もある。『昭和21年年頭の詔書』の事を『人間宣言』とマスコミが名づけたが
天皇は人でも有り神でも有る現人神。
キリストも同じく人であって、同時に神!。神と人とを分けるイスラム・ユダヤ教との違い。

514 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:47 ID:lcJMMQeW
>>511
>しかし,天皇を継承しつづけた事に意義があるわけで、父系血統の継承など,科学的に見ればフィクションでしかない
の部分が気になるのだ。
では、なぜこんな議論をしたのか。
全く、意味が無かったのではないか?
捨て台詞と言った中には、こういう「結論」を勝手に書いてしまうことも含んでいます。
何も議論されていない、彼の脳内だけにある「結論」が、すぐに出て来る。
同意を求めて、議論を終わらせようとする。なぜだろうか?


515 :煮え頭:03/06/05 15:53 ID:xeZhl8L9
>>507
 まあ、私は天皇は憲法上の「例外」にあたると思いますから
 天皇と靖国を同列に論じるのはどうかと。
 
 中韓の反発については、私もちょっと行き過ぎだとも思いますが、
 このスレで挙げられている靖国訴訟の判旨にも、中韓の問題は
 あえて踏み込んだ形で触れられていますから、看過できない問題だとも思いますね。

516 :キムコ:03/06/05 15:54 ID:xQigEuVf
>>490
天皇制そのものが宗教的な神話としての万世一系が大前提にあるだろう。
その神話を否定したら、天皇家の存在が無意味になってしまうよ。
天皇制が宗教的な意味があるから、いままでも続いてきたのだ。

憲法が天皇をなぜ認めているのだ。日本統治には天皇教が必要と認識しているからだろう。
憲法が天皇という宗教を第一条で支持しておいて、政教分離だから靖国参拝が、
出来ないなんて、理屈としておかしいだろう。
天皇の宗教性を否定したら、税金を使って皇室を維持する理由がなくなる。


517 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 15:58 ID:lcJMMQeW
>>513
>天皇をもって現御神(あきつかみ)とし、かつ日本国民をもって他の民族に
>優越せる民族として、ひいて世界を支配すべき使命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。
読み方にもよるが、言いたい事は、
天皇をもって現御神(あきつかみ)とし、(A)
かつ
日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、ひいて世界を支配すべき使命を有すとの(B)
架空なる観念に基づくものにもあらず(C)
(A)!=(C) & (B)!=(C)
だろ?
つまり、
天皇は神ではない。かつ日本民族は多民族に優越し支配するものでもない。
かなりはしょっているが、これが言いたいことなのでは?
つまり、ちゃんと人間宣言しているじゃないか?


518 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:03 ID:lcJMMQeW
>>516
では、イギリスの皇室は宗教なのか?
国王は宗教ではあるまい?(宗教にしている国もあるだろうが)
全てが、神の子とは限るまい?(キリスト教の神の子は、この際関係ない。それでは、特権階級の説明にならない)
神話などなくても、皇室は存在していいのだ。
皇室は、国民の同意で、きちんと予算を立てて維持していく。
宗教だったら、国の管理にあってはなるまい?
靖国神社に限らず、神社を国営して公式参拝させるなんて論理は、おかしいではないか?
天皇が宗教でないから、成り立つのだ。


519 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 16:07 ID:lq+g2Ha0
>>514
>では、なぜこんな議論をしたのか。
>全く、意味が無かったのではないか?
蝗君が
>>451
>万世一系?!
>君は戦前の憲法しか読んだことがないのか?
>皇室典範には、皇位継承の順位は決めてあるが。
>皇室以外から、嫁さんをもらうことも可能であるし。
>何をもって、そういう神話を持ち出すのか?
と、トンテンカン、いや頓珍漢なレスを入れたのが、引き金のようだね。
漏れは皇室スレで散々やっているし、靖国スレでは>>451自体が無意味なレスだろう。
持統天皇についての事実誤認だけ指摘すればそれでいいよ、漏れは。

520 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:12 ID:lcJMMQeW
>>519
持統天皇のソースが出せない→デマでよろしいですね?
君は、ソースもない、条文は都合のいい形にはしょる。
何も信用できない。
反論は、きちんとソースを完全な形で示して下さい。
何回言えばよろしいのでしょうか?


521 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 16:16 ID:lq+g2Ha0
>>520
>>506で出しているけど,他に何か必要?


522 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:23 ID:lcJMMQeW
>>521
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/jitou.html
には
689(持統称制3)年、草壁に先立たれ、以後は孫の軽王の成長に望みをかけた。
同年6月、『飛鳥浄御原令』を施行し、翌年1月、即位(持統天皇)。
694(持統8)年、藤原京に遷都し、日本最初の都城制に基づく都を造営した。
696(持統10)年、孫の軽王に譲位して、史上最初の太上天皇となった。

とあるが、これが、中継ぎでなった天皇なのだろうか?
解釈を求める。


523 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 16:24 ID:dINuwIdt
江戸時代までは、天皇と権力は分離してたんだよな。


524 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 16:25 ID:lq+g2Ha0
>>520
てゆーか、ヤフーでもエキサイトでも,「持統天皇」で検索すればトップに出てくるサイトだよ。
ちがうんでないのかと指摘された時点で、自分で調べればいいじゃん。
というより、持統天皇について書き込むとき、一度調べてからかけばー(シンノスケ風)。
お気に入りにでも入れておいて、利用してね、蝗タン。天皇を語るとき便利なサイトだよ。


525 :キムコ:03/06/05 16:27 ID:xQigEuVf
>>518
イギリスはまずいでしょ、英国国教会は国王がローマカトリックと対立して、
自分で教会をつくって離婚した話、有名だよ。あそこは宗教と王様が一緒だよ。

国民の合意で予算が付くが、なぜ国民が合意するのだと思う?
墓参や初詣のように根底に宗教心がないと、合意できない。
赤の他人に金をやるなんて、賛成しない。
天皇は一般宗教を超越しているのだ(憲法上の意味)

526 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:29 ID:lcJMMQeW
>>524
便利はいいが、真実かどうかは、いろいろ調べないと分かるまい?
なんでも、ネットから出て来たものは真実だと思ってないだろうね?(藁
だから、ソースにこだわっていたのだが、君は、この点で大きな勘違いをしてると思う。
大学教授のHPなど、きちんと出自が分かるページなら、もちろん信用できるのだが。
わけもわからん、電波サイトかも知れないではないか?
私も、天皇や宗教については、ネットをかなり疑っているんでね。
街宣車に乗ってる連中のレベルで書かれていても、信用できまい?


527 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:30 ID:lcJMMQeW
>>523
>江戸時代までは、天皇と権力は分離してたんだよな
もっと詳しく書いて。
これだけじゃ、賛成も反対もしかねる。


528 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:32 ID:lcJMMQeW
>>525
>天皇は一般宗教を超越しているのだ(憲法上の意味)
どの先生の説で、それは有力なのか。
その辺まで書いてもらえないか?
憲法解釈で、そう言う解釈を聞いた事がないから。
もし、私の不勉強なら、指摘して欲しいのだ。
どこの大学の誰が、いつ頃いったことなのか。
どの本に書かれているのか。
あるのなら、教えて欲しい。


529 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 16:47 ID:OKyy+T+a
●●川崎オールスター選出運動●●
板、スレ違い大変失礼いたします。
現在オールスターファン投票において、
阪神の選手が12ポジション中11ポジション1位です。
このままでは阪神に全ポジションを占拠されてしまいます。
こんな状況に一石を投じませんか?
もしあなたが阪神ファンだとしても、
この状況は異常な状況であると思われていることでしょう。

ファン投票において一番注目される先発投手部門で
現在ドラゴンズの川崎選手が1位の井川選手に
4万票差の2位と健闘しています。
阪神のオールスター独占を阻止しよう!

投票ページ  http://allstar.sanyo.co.jp/
セ・リーグ先発投手部門はドラゴンズ川崎投手(D20)へ。
投票途中経過 http://allstar.sanyo.co.jp/result/detail.html
投票は1名義につき5票まで有効です。詳しくは下記のスレッドを。

本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054720956/

2 c h の 力 で オ ー ル ス タ ー を 変 え よ う !


530 :キムコ:03/06/05 16:49 ID:xQigEuVf
>>528
>>525を読んだら質問に答えて欲しい。そうしたら答える
答えはあなたの望むとうりのものだよ。

531 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:56 ID:lcJMMQeW
>>530
>国民の合意で予算が付くが、なぜ国民が合意するのだと思う?
質問とは、↑のことかね?(藁
当然ではないか?
国会(国民の総意だ)で、合意が得られた(特に反論が出ない)
→法律は国民の合意が得られている
憲法を始めとして、法律で、天皇と宗教の結びつきはないと推定される。
(理由は何度も書いた)
つまり、日本の皇室として、尊敬されている。
単に皇室というだけで、宗教色はそこにはない。

あるなら、証明してほしい。


532 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 16:59 ID:lcJMMQeW
>>531
の続き。
あるなら、きちんと、どの大学の誰が、いつ頃、どんな本で発表したのか。
ぜひ、ソースを明らかにして、教えて欲しい。
単に、君の自論だと言うだけだと、納得しかねる。
きちんと、裏づけを見せて欲しい。


533 :キムコ:03/06/05 17:39 ID:xQigEuVf
持論だよ。君が望む答えだろ。納得しないと言われてもね。

天皇が宗教ですと書いた憲法も法律も無いが、宗教と見ることも出来るよ。
終戦まで神だったのだ。宗教だったのだ。ここまではいいだろう。

天皇本人が人間宣言してもしなくても、信者には些細な事なのだ。
信仰は信者自身の心の問題だ。
信者がいて信仰が続いていれば、宗教として継続しているのだ。

皇室として尊敬される理由がないとおかしいだろう。
人間が人間を理由無く尊敬して、金を出すなんて、
野党や共産党でも説明を求めても当然だ。
宗教的なものなら認めるが、合理的な理由が提示できる?

534 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 17:45 ID:lcJMMQeW
>>533
>持論だよ。君が望む答えだろ。納得しないと言われてもね。
だって、誰も言ってないと思うからさ。

>終戦まで神だったのだ。宗教だったのだ。ここまではいいだろう。
うん。納得してる。間違いない。

>天皇本人が人間宣言してもしなくても、信者には些細な事なのだ。
>信仰は信者自身の心の問題だ。
>信者がいて信仰が続いていれば、宗教として継続しているのだ。
ここが違う所なんだ。それは、「個人の中で」の話だよね?
国家が認める宗教とは、別のものだと思うんだ。国教とは違う。
個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね?

>皇室として尊敬される理由がないとおかしいだろう。
ただ、皇室だから。それで十分じゃないのか?愛子様なんてのが、神じゃあるまい?

>人間が人間を理由無く尊敬して、金を出すなんて、
>野党や共産党でも説明を求めても当然だ。
>宗教的なものなら認めるが、合理的な理由が提示できる?
何度も言うが、単に「皇室」だから敬われている。これでは駄目なのか?
野党、特に共産党あたりは、宗教だったら許すまい。
与党でも、公明あたりは、絶対に、宗教だったら許すまい。
どう思う?


535 :キムコ:03/06/05 18:19 ID:xQigEuVf
>国家が認める宗教とは、別のものだと思うんだ。国教とは違う。
>個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね?
だから、憲法第一条で象徴天皇があるのだろう、一般宗教を超越して天皇制が、
国の統合の象徴として、あるのだろう。(持論だよ)
GHQはこのときは、宗教的な天皇制も認めていたろう。
総て否定しては天皇制が崩壊してしまうから。(想像)



536 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/05 18:25 ID:lcJMMQeW
>>535
>だから、憲法第一条で象徴天皇があるのだろう、一般宗教を超越して天皇制が、
>国の統合の象徴として、あるのだろう。(持論だよ)
うーん。そう取るのか?取っていいのか?(藁
私は、皇室から宗教色を徹底して排したと思っているのだが。

>GHQはこのときは、宗教的な天皇制も認めていたろう。
>総て否定しては天皇制が崩壊してしまうから。(想像)
うーん。しかし、天皇は「儀式」は行うが。
宗教儀式や、神主まがいのことはしないよね?
立太子礼とかだと、正装して皇族って感じにはなるが、古式に則っただけだよね?
即位の礼にしても。宗教色はないと思うのだが。
もう少し、研究してみます。
ただ、今日は眠いから、寝ます。(藁


537 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/05 19:00 ID:fo/JRTrk
>>526
『国史大辞典』(吉川弘文館、一九八六年)の「女帝」(関晃、執筆)には、
「皇位継承上の困難(皇嗣の幼弱をも含む)を一時回避するために、
中継の天皇として即位したものとみるのが妥当であろう」とある。
また、高橋紘・所功『皇位継承』(文春新書、一九九八年)も、女帝によってそれぞれに事情は違うが、
「中継ぎ」を主要な役割として認めている。
後は自分で調べて、つなぎでないというな、云ってきてくれ。
少なくとも「つなぎ」は常識的な歴史認識である。まったくコヴァ板はつかれるわい。

538 :壱拾参:03/06/05 19:07 ID:QHAIQSXk
乱入ーっ!と言う訳で、横レスしまっす!
>>507
>政教分離とは、政治が宗教に関わって、自由な宗教活動を束縛する事を防止するのが目的です。
>首相が公式参拝することで靖国の宗教活動を束縛することはなく、その逆も無いと思っているのです。

政教分離の目的は二つ。上記「他宗教への圧迫の防止」ともう一つ、
「宗教と国家権力の結合の防止」です。

問題なのは、前者もそうだが、むしろ靖国の場合は後者の方。過去、靖国は「国家神道」の中心として
国家権力(=主権者たる天皇)の神格化に寄与して来た過去があるのはこのスレでさんざん出て来た通り。
この「権力の神格化」という絶対的価値観は多元的価値観を前提とする民主主義とは根本的に相容れない。
で、「靖国神社の公式参拝」は「国家の代表者」たる首相が「宗教団体である靖国神社の」、その
戦没者を祀っているとの「特別な事情を認めて」参拝する訳だから、「宗教団体が他の宗教団体
(キリスト教等)とは異なる特別なものである」と政府として認める事になる「疑いが強い」。

>>516
>憲法が天皇をなぜ認めているのだ。日本統治には天皇教が必要と認識しているからだろう。
>憲法が天皇という宗教を第一条で支持しておいて、政教分離だから靖国参拝が、
>出来ないなんて、理屈としておかしいだろう。

憲法を少しは勉強しましょう。憲法の議論がしたいのならば。
憲法第一条は「天皇が国の象徴としての役割以外の役割を持たない事を強調する」条文であって
決して「日本統治に天皇教が必要と認識」している訳ではありません。むしろ、憲法19条で
「思想・良心の自由」を「わざわざ明文の規定として保証している」事情を考慮すると趣旨は
全く逆で「特定の思想(この場合は天皇教)を是とする」事自体を憲法は否定している、
と捉えるのが妥当。ここら辺、アズマ氏がさんざん指摘している通り。

539 ::03/06/05 20:30 ID:OV6wvcAl
>534 175R
>個人個人で、教義が当然違う。そう言うのは、国教とは呼べないよね?

そう言うのは『教義』とは言わないよ。各人の想い。言葉はもっと正確に使わないと。
まあ神道に教義は無いんだけど。

教義 (goo 辞書 三省堂提供「大辞林 第二版」より)
−ある宗教で公に認められた真理。また、それを命題化したもの。教理。ドグマ。

>>185 また亀レスだけど。
キリスト教同士でも、ローマ・カソリック教会のある教義・ドグマを
東方ギリシャ正教会では一つの思想としか認めてない。またプロテスタントでは
聖書のみをドグマとするなど、宗派によって異なる。
ドグマに基いて非常に緻密な理論を積み上げているのが、キリスト教の特徴。

>ユダヤ教から何時頃ギリシャ入りしたの?
違うよ。ギリシャ語に訳されたと言った。旧約聖書・新約聖書共に、ギリシャ語の物が
正式な最も古いテキスト。
本来の旧約聖書はヘブライ語、新約聖書に於いてイエスの語っていた言語はアラム語。

540 ::03/06/05 20:33 ID:OV6wvcAl
>538 :壱拾参
>過去、靖国は「国家神道」の中心として国家権力(=主権者たる天皇)の神格化に
>寄与して来た過去があるのはこのスレでさんざん出て来た通り。

いや立憲君主制の国・日本の天皇に、神格化はともかく基本的に権力は無いよ。
当時も今も天皇は政府の決定に従う。そうでなければ『立憲君主制』ではなく、独裁制。

靖国神社が神格化してるのは、天皇ではなく国を守って戦った戦死者の方。彼らが神。

>この「権力の神格化」という絶対的価値観は多元的価値観を前提とする民主主義とは根本的に相容れない。

どうかな?。確かに当時の日本は天皇を神としたらしいけど、それは元々伊藤博文が
西洋の社会を見て判断した事らしい。
西洋人の意識の底にはキリスト教がある。それが民主主義を支えていると、伊藤博文は観た。
一神教の独特の教義とその求心力が、彼らの(特異な)社会を支えてる。
(無論実態はキリスト教国でも、表向き『信教は自由』)
他のアジア諸国で議会制民主主義が中々根付かないのは、キリスト教が
根付いてないからと見る学者も居るくらい。

そこで日本を統合する象徴として、伊藤ら明治の元老たちは天皇を神とした。
天皇を頂点とする国家神道が、日本の急速な近代化を支えたと考えられる。

もちろん憲法を馬鹿正直に守るならば、政府は一切宗教に関与する事は許されない。
無論、軍備も保有は許されない。

541 :壱拾参:03/06/05 21:39 ID:F+K8EOpF
>>540
>いや立憲君主制の国・日本の天皇に、神格化はともかく基本的に権力は無いよ。
>当時も今も天皇は政府の決定に従う。

大日本帝国憲法第一条「大日本帝国は万世一系の天皇之を統治す」
同第四条「天皇は国の元首にして統治権を総攬しこの憲法の条規により之を行う」
同第五十五条「国務大臣は天皇を補弼しその責に任ず」

確かに政府はあったが、それはあくまで「天皇の補佐」としての地位に過ぎない。
権力の行使は天皇の名に於いて行われていた(上記四条)。つまり国家権力に
楯突くのはそのまま天皇に楯突くのと同じ。よって「天皇の絶対的神格化」は
すなわち「国家権力の神格化」と同義。

>西洋人の意識の底にはキリスト教がある。それが民主主義を支えていると、伊藤博文は観た。
>一神教の独特の教義とその求心力が、彼らの(特異な)社会を支えてる。
>(無論実態はキリスト教国でも、表向き『信教は自由』)
>他のアジア諸国で議会制民主主義が中々根付かないのは、キリスト教が
>根付いてないからと見る学者も居るくらい。

そんな馬鹿げた主張をしている学者はどなた様?ソース希望。
ヨーロッパ諸国でも中世に於いてはキリスト教が絶対王政と強力に結びついて、その
支配体制の確立と維持に大きく貢献したのは歴史的事実。絶対王政の否定から
民主主義は始まった。「絶対的価値観の否定」、すなわち「思想の自由」も民主主義の
創世記からある根本理念の一つ。フランス人権宣言の第11条の冒頭にはこう
述べられている。「思想及び意見の自由な伝達は、人の最も貴重な権利の一つである。」

542 :壱拾参:03/06/05 21:39 ID:F+K8EOpF
(続き)
>そこで日本を統合する象徴として、伊藤ら明治の元老たちは天皇を神とした。
>天皇を頂点とする国家神道が、日本の急速な近代化を支えたと考えられる。

国家神道により、強力な中央集権国家を作り上げたのは間違いないはず(手元に
歴史の資料が無いので推測)。しかし、民主主義の根本理念は「国民主権」と
「権力分立」。最近もてはやされている「地方公共団体の権限強化」もその
一環だが、本来、民主主義は中央集権とは対極に位置する理念。
(究極的には全てに於いて私的自治の原則が貫かれる事になるかと。19世紀初頭見たく)
ただ、それだと国家としての体制が作れないから考え出されたのが「間接民主制」であり、
「中央議会制」(だったはず。うろ覚え。間違ってたら指摘よろしく)。

>もちろん憲法を馬鹿正直に守るならば、政府は一切宗教に関与する事は許されない。
>無論、軍備も保有は許されない。

ところがそうではない。憲法9条(の事を言っているんだと推測)は自衛権まで
否定していないとするのが判例、学説の一致した解釈。(この話はスレ違いだけどね)
ついでに言うなら政教分離原則も判例は一貫して相対分離説を取っている。
ここら辺の話はさんざん既出なので、過去ログを読もう。

543 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 22:03 ID:CGitPOaL
>>541
>そんな馬鹿げた主張をしている学者はどなた様?ソース希望。

天皇マニアの小室が、天皇を神格化することを正当化する為にそんな事言ってます。


544 :キムコ:03/06/05 22:17 ID:xQigEuVf
>>538
>憲法第一条は「天皇が国の象徴としての役割以外の役割を持たない事を強調する」条文であって
>決して「日本統治に天皇教が必要と認識」している訳ではありません。むしろ、憲法19条で
>「思想・良心の自由」を「わざわざ明文の規定として保証している」事情を考慮すると趣旨は
>全く逆で「特定の思想(この場合は天皇教)を是とする」事自体を憲法は否定している、

GHQが本心は天皇など無くして、完全なアメリカ型国家なども検討したらしいが、
ソビエト対策から日本の再軍備など、占領政策の変化から、政策転換が有り、
混乱の中で天皇の扱いが決められていったのだ。
天皇の存在を認めながら、それが軍国主義に利用されないように、宗教からも分離されたのだ。
目的はアメリカに敵対しない事だ。国内が安定していればどうでも良かったのだ。
そのための天皇制の維持だった.
それなら、靖国参拝でも、アメリカは反対しない。
憲法制定の趣旨に反していない、アメリカが参拝を否定するわけがない。


545 ::03/06/05 22:21 ID:OV6wvcAl
>>541
『立憲君主制』はイギリスも同じだけど、女王は政府の決定には逆らえない。
日本の天皇も政府の決定には逆らえない。それと天皇と政府は別個の存在だから、
皇室批判はマズイけど、政府批判なら遠慮なくやれる。

実際の政策作るのは政府だから。それに権威と権力の分割が日本の伝統↓。

>幕末に来日した外国人は殆ど一様に、精神的君主たるミカドと
>政治的実権者たる大君(将軍)との二重統治の下に立っている事を指摘している
> 丸山真男 『日本政治思想史研究』p14

ただし各政党ごとの争いはあった。今と違い政権をとった政党が、他の野党の
弁論を妨害するような事もあった。それも警察を使って。
その野党が政権を取り与党となると、今度は別の野党を弾圧した。

軍隊だけは天皇直属とされたが(統帥権の独立)、もしそうでなければ、下手を
すると軍が政党の『私兵』扱いにされてたかも知れない。そうなれば内戦だった。

546 ::03/06/05 22:23 ID:OV6wvcAl
>>541
>アメリカ独立宣言の一部(1776年7月4日)
>
>『我らは以下の諸事実を自明なものと見なす.すべての人間は平等につくられている.
>創造主によって,生存,自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を
>与えられている.
>これらの権利を確実なものとするために,人は政府という機関をもつ.
>その正当な権力は被統治者の同意に基づいている.』
   『アメリカ独立戦争』(上・下)(学研M文庫)著者のページから

全ての人間は『創造主』、つまりキリスト教の神・ゴッドによって与えられた
権利を持つ。それが彼等西洋人に『人権』と言う概念の生まれた真の根本原理。

> フランス人権宣言(1789年8月)
>第1条(自由・権利の平等)
>人は、自由、かつ、権利において平等なものとして生まれ、生存する。
>社会的差別は、共同の利益に基づくものでなければ、設けられない。
>
>第2条(政治的結合の目的と権利の種類)
>すべての政治的結合の目的は、人の、時効によって消滅することのない自然的な
>諸権利の保全にある。これらの藷権利とは、自由、所有、安全および圧制への抵抗である。

その後のフランス人権宣言に於いては、『創造主』の単語は無くなっているが、
彼等西洋人に、諸権利を与えたのは誰か?。特に明記してないだけ。

547 ::03/06/05 22:28 ID:OV6wvcAl
>>542
>憲法9条(の事を言っているんだと推測)は自衛権まで
>否定していないとするのが判例、学説の一致した解釈。

まあその辺は判ってる。↓から軍備の保有を認められると読むには、かなり
アクロバティックな論法が必要だったけど。

第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
1  日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の
  発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する
  手段としては、永久にこれを放棄する。

2  前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
  国の交戦権は、これを認めない。

548 :ぁゃιぃアズマ人@テロで祀られた人:03/06/05 22:33 ID:hD5qoKa4
 靖国問題の前提として、国家だなんらかの徳目とか望ましい価値と言うものを
国民に対して提示しうるのかと言う問題がある罠。個人主義とか人権思想のもと
では、国家が個人の内心の問題に属する徳目とか価値の問題に介入することは、
基本的に戒められているわけだ罠。
 その意味で、特定の宗教と国家が結びつくことは、宗教と言う個人の価値観を
規定する重要部分に国が介入することを意味するので特に戒められなければ
ならないわけだ。政教分離には、そのような思想的背景があるわけだ。だから、
なんらかの徳目を国家権力が共通善として国民に提示することができるとの発想を
取らなければ政教分離を否定することはできん罠。ここら辺を安易に考えることなく、
内心の自由を否定し、国家権力が国民に対してなんらかの徳目を強いることができる
と考えるなら、そこを根本的に説明すべきそれができないなら、政教分離に
あれこれいちゃもんをつけることは取り下げるべきだろ。
 個人の内心の自由を基本的に認めたり、そこから派生する信教の自由や政教分離
制度を採用すること自体は、政治的技術論であり絶対的なものではない。これらの
制度は、絶対的な真理ではなく単に現代において採用されている制度にすぎん。
だから、これらの制度に問題があると言うなら、論拠を示してそれに変わる制度を
原理原則から説き起こして提示すればいいわけで、グダグダしている暇があるなら、
さっさと論を展開すればよかろう(藁

549 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/05 22:46 ID:hD5qoKa4
>>546

 人権概念や自然法思想が、キリスト教的発想を起源とするのは一理ある罠。
ただ多かれ少なかれ、世界宗教に関して言えば、そのような世俗権力から
独立した形の絶対的規範定立を認める傾向はある罠。
 仏教にしても儒教にしても、テキストを根拠にして世俗権力とは独立した
形の徳目を提示しているわけだし。これらの世俗権力から独立した規範の
定立は、時の世俗権力による恣意的な社会規範介入による社会の混乱を
抑制する側面があるわけで、その意味でそれを採用することが広域な社会
形成には利する面があるわけだろう。キリスト教道徳や儒教道徳は、時の
為政者の行動も抑制し、恣意的権力の行使を抑えていった。そのような世俗
権力とは独立した、規範の仮定が進化して国家権力を成文法、法曹の解釈する
法で支配する社会形態へと変化していったわけだろ。
 社会の構成員が等しく平等の権利を持つを持つとする発想も、そのような
規範の内の一つだ罠。社会の活力を引き出すためには、身分を越えて万人の欲望を
解放すること必要性なわけで、そのような社会的要請のもとで権力から独立して
解釈される絶対的真理としての個人の自由という発想が登場したわけだろ。
 だから、社会体制が個人の欲望の解放による生産性向上を望むかぎり、どのような
社会であっても、社会的合意としての絶対性仮定とセットで登場してくる罠。
その意味で言えば、キリスト教圏だけの専売特許とはいえん罠(藁

550 :キムコ:03/06/05 22:47 ID:xQigEuVf
>>547
日本国憲法はアメリカ州法レベルの法律で、軍隊を想定していなかった。
戦争はアメリカ軍がして、治安維持が日本の仕事、州兵が軍隊とは言えないようなもの
つまりアメリカの新しい州の一つだった。

後から修正したから、へんな憲法になってしまった。

551 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/05 22:57 ID:hD5qoKa4
 問題は、人権の起源がどうこうとか言う問題ではなく、前国家的
位置付け、絶対性を仮定された人権が社会的に見ていかなる機能を
持つものかだろう。社会的に見てあまり意味のないものなら、
別のものにとって変えてもかまわんわけだし。だから、人権を問題
にするなら、その果たしている社会的機能面に目を向けて論じる
べきだ罠(藁

552 :キムコ:03/06/05 23:04 ID:xQigEuVf
アメリカが靖国参拝を非難してないのだから、憲法制定の目的である、
アメリカに逆らわない日本としては合格な訳だ。


553 :キムコ:03/06/05 23:11 ID:xQigEuVf
酔った。お休み。

554 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 23:38 ID:IIyN7+f0
>>417
>寛容で異を許すといつつ、自分にとって都合の悪い宗派だけ弾圧してりゃ世話無いと思うが。
>俺がいったのは宗教についてだろうが、異教を排外しつつ、自らが排外されたら不満言っても説得力ねえんだよ。

異(自分と異なる者)にはどうでも良いもの、差し当たり危険性の予見できないものも多く含まれる。
異の全てが自分にとって危険な存在と考え直ちに弾圧に乗り出すのはドキュソ。
もちろん秀吉も家康も異教が異教であるというだけの理由で排除したことなどない。


>秀吉政権は、足場の弱い連合政権だったというのは、よく言われることですが、なにか?

「足場が弱いイコール対等」ではない。


>括弧は説明、あとのは対象物にかかる受動。

受動態ねー、ふーん。
対象物が勝手に宗教になるのでなければ「変化している」ではなく「変化させられた」だろ。
で、誰が何を宗教へ変化させたの?


>それはないな、明るければ明るいなりに、暗ければ暗いなりに操作は可能だ。
>手段が変わるだけで、操作はかわらん。

つまり手段が変わるわけだ。
簡単な手段が取れる場合とそうでない場合が別れる、と。
子供を騙して夜の暗さを恐れるようにするのは簡単だが昼の明るさを恐れるようにするのは難しいぞ。

555 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 23:45 ID:IIyN7+f0
>>419
>外国の話で、どうして自衛という話になるのか疑問だ。

北朝鮮がレバノン人を拉致した事件が何十年も前に明らかになっている。
それは外国の話で、日本人が拉致されるはずない、なんて考える椰子は馬鹿。


>だから名前を変えた訳じゃないか、目的も変わった。
>中の奉られているもの達は、一柱も変わってないが、建国の英雄と同じ所に奉っているのだから、
>感謝されこそすれ、文句を言われる筋あいじゃないね。

テロリストが建国の英雄?
それに靖国って建国の英雄を祀ってる神社か?
それなら国家神道的には神武天皇がいなきゃな。


>奥羽列藩同盟が、日本のなんの役にたったのですか?

靖国って役に立たなかった椰子は祀らないのか?
それなら昭和の軍指導部はほとんど誰も入れないな。


>内戦の続いている時期と、統一政府が出来あがった時では違うだろ。

どう違うんだ?
薩長イコール天皇イコール日本国の三位一体が靖国の秘密教義では?


556 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 23:48 ID:IIyN7+f0
>>419
>ん、長州が侵略されたというのを否定された訳じゃないんですか?

それは実質を見るか、形式を見るかによるな。
江戸時代の日本というのは今の世界みたいなものだ。
今の国連に当るのが幕藩体制で統一的秩序もあるが各藩の独自性も残っている。
大義名分は今は世界人民で昔の日本は朝廷だ。
世界人民も朝廷も直接の政治的決定権はない。
征夷大将軍が安保理みたいな特権的立場にある。
その征夷大将軍が長州を征伐するのだから形式的には侵略ではない。
イラク戦争の方が安保理決議が曖昧なだけに問題が多い。
だが実質ということではどちらも見せしめ戦争だろ。
幕府は各藩の尊攘激派に対する見せしめとして、アメリカはイスラム諸国に対する見せしめとして戦争をしたわけだ。

で、何で長州征伐の時の長州軍が官軍なんだ?
官軍でなきゃなぜ靖国に祀られてる?


557 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 23:53 ID:IIyN7+f0
>>423
>逆に問うが、河井と、対米戦を決意した人達が同じレベルのドキュソだったと仮定しよう、
>その場合今から靖国に、無理な理由をつけてまで入れる必要性を、貴方は感じるのかな?

同じ基準で判断して同じ待遇をすべきだ。
特例だの差別だのは良くない。


>ならなんで明治政府につかなかったわけだ?会津藩のように別に無茶な要求をされたわけじゃないだろ。

新政府についたらついたで新政府側で戦争に参加しなきゃならない。
見せしめや私怨のために会津攻めをするような新政府だ。
それに当時はまだ勝敗の帰趨が見えてなかった。


>また日本が三国同盟に参加したのは、

ようするにその後の展開が読めてなかったわけだろ。
奥羽越列藩同盟と同じじゃん。


558 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 23:57 ID:IIyN7+f0
>>427
>国がなければ人は生きていけないが、神がなくとも人の生きていける。

靖国の神のようないてもいなくてどうでも良い神を神と思っているからそういう結論になる。
神というのは特に日本のような社会の神々というのは地域コミュニティーの神格化されたものだよ。
神がなくて人が生きていけるなどいうのは地域コミュニティーがなくても生きていけると言ってるのと同じ。
地域の神々を日本政府が鉦や太鼓で破壊してしまったせいで、その後の日本に残されたのはバラバラの個人だけだ。
そのバラバラの個人を「日本」が直接掌握する、はずだった。
ところがその後「日本」はあっさり戦争に負けてアメリカの手先にされてしまった。
神も国も失った日本人は戦後の米軍の横暴に対して何の抵抗もできなかった。
偽戦勝国民の横暴に対してさえなすすべがなかった。
神殺しの結果だ。


>国家神道が、ドキュソなイデオロギーに染まっている?
>それはいったいなんだね。

マニ教的なドキュソ思想が入ってるだろ。
それとも「うよだが」とか名乗る馬鹿だけか?
それに神州不滅だの八紘一宇だのもドキュソ。
その後遺症で今は普通の国になるのに四苦八苦だ。
だったら始めから普通の国でやれよ。


>そして村のものなどというものは存在しない、山も川も森も国のもの。

株式会社や漁業権や入会権は認めて村有という形態だけ認めないの?
村有地を強奪するための屁理屈としても二流だね。


559 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 00:00 ID:o6rpdCqU
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560 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 00:05 ID:/jAsPgrY
>>539
>違うよ。ギリシャ語に訳されたと言った。

あっそ、それじゃユダヤ教からいつごろギリシャ語に訳されたの?
紀元前?紀元後?
紀元後ならユダヤ教からじゃなくキリスト教からじゃない?
それに元のヘブライ語だがアラム語だがと日本語の間は本当にドグマというギリシャ語なの?
ドクトリンとかはどうなるのさ。
何一つソースも示さずに妄想だけでドグマだと断定されても信じる気にならないよ。


561 :壱拾参:03/06/06 00:08 ID:s8sZjiyc
>>544

>それなら、靖国参拝でも、アメリカは反対しない。
>憲法制定の趣旨に反していない、アメリカが参拝を否定するわけがない。

中国・韓国の批判は「内政干渉だ!」と切って捨てておいて、
>>361
>中国が靖国に反対するから、なんて理由で反対していないのでしょうから。
これ、君の発言だよね? )
アメリカの批判を気にするその判断基準が解らん。完全なダブル・スタンダード。
アジアの奴の言う事は取るに足らないけど、白人の言う事なら聞くってか?
手前ーみたいな奴がいるから、日本はいつまでたってもアメリカの太鼓持ちなんだ。
アメリカの意向なんざ、知った事ではない。


562 :壱拾参:03/06/06 00:10 ID:s8sZjiyc
>>545
>『立憲君主制』はイギリスも同じだけど、女王は政府の決定には逆らえない。
>日本の天皇も政府の決定には逆らえない。それと天皇と政府は別個の存在だから、
>皇室批判はマズイけど、政府批判なら遠慮なくやれる。

>実際の政策作るのは政府だから。それに権威と権力の分割が日本の伝統↓。

>>幕末に来日した外国人は殆ど一様に、精神的君主たるミカドと
>>政治的実権者たる大君(将軍)との二重統治の下に立っている事を指摘している
>> 丸山真男 『日本政治思想史研究』p14

まず、これは俺が中学生の時に習った内容の反芻に過ぎないが、日本の立憲君主制は
イギリス型ではない。皇帝に強力な権限を与えたプロシア型。イギリスを例として
持って来るのは不適当。天皇は議会には逆らえないが(大日本帝国憲法5条。しかし
衆議院の解散権は天皇大権の一つ)、内閣は各大臣を天皇が「その責に任」じた者なので、
(前述五十五条)内閣は天皇に対して責任を負う(同五十五条の解釈)。つまり、
内閣を気に入らなければ、天皇はこれをいつでも辞めさせる事ができる。つまり逆らえる。
よって、君の書いてる事は大日本帝国憲法に照らして明確な間違い。これが一つ。

第二に「政府批判なら遠慮なくやれる。」と言う事だが、これも間違い。
大日本帝国憲法二十九条「日本臣民は法律の範囲内に於て言論著作印行集会及結社の
自由を有す」、つまり、法律を作る事によって、いつでも政府への批判を封じる事が
出来た。こいつの具体例が悪名高き治安維持法。この第七条には以下の条文がある。
「国体を否定し又は神宮もしくは皇室の尊厳を冒涜すべき事項を流布する事を目的と
して結社を組織したる者(中略)は無期又は4年以上の懲役に処し(以下略)」
ここでの「国体」がどう解釈されていたのかは手元に資料が無いのだが、解釈如何に
よっては「国体=政府」と取る事は可能。
実際の運用も同様であったはずと記憶している。


563 :うよだが、:03/06/06 00:31 ID:Z36LEf/t
>>439
禁門の変などは、会津なども奉られているのだが。
>>442
それが侵攻かどうかという問題でしょ、
坂井さんも受諾後に、戦闘機で米軍を追い払ったりしたけど、
軍令違反とはされてない。
>>505
よく意味がわからん。
高杉はそうだろうが、久坂を賛美する為に奉ったとはどう読んだ訳ですかな?
見返してみたが、仕方無しに奉ったとしかかいていないのだが。

564 :壱拾参:03/06/06 00:36 ID:JO5IuZJi
>>546
>全ての人間は『創造主』、つまりキリスト教の神・ゴッドによって与えられた
>権利を持つ。それが彼等西洋人に『人権』と言う概念の生まれた真の根本原理。

そう。人権はその創世記に於いて「神の前に人間はみな平等」という価値観から
産まれた物で、そうした意味で人権に対して宗教の果たした役割は大きい。が、
だからと言って「民主主義の根本理念と宗教の絶対的価値観とが一体(=相反しない)」
と結論するのは飛躍し過ぎ。宗教、特にキリスト教や国家神道みたいな一神教に
於いては(国家神道が一神教かどうかは正確には知らんが)神の発言は絶対正しい。
神が間違うなんて事はあり得ない。つまり、「神=正義」が唯一絶対の価値観。
それに対して民主主義とは即ち国民主権。国民主権ってことは、国民は一人でない以上、
多様な価値観、倫理観を持つ(もしや日本人なら価値観も倫理観も全く同じとか
言い出さないよね?)事が前提。相容れようはずが無い。

565 :壱拾参:03/06/06 00:41 ID:zGimqEOU
>>563

『「久坂」以外の人物は全て「賛美」する為に祀っている』との認識で
間違いないかと言う趣旨。高杉は賛美するために祀っているとのことらしいので。

566 :うよだが、:03/06/06 00:49 ID:ynBrz7Rh
>>554
>もちろん秀吉も家康も異教が異教であるというだけの理由で排除したことなどない。

へえ江戸時代では、念仏唱えるだけの宗派も弾圧されて、活動が許されなかったわけですが、
これって、どういった理由なのかな?
神道になると、神道の布教を許さないのはまだ許せるが、葬式などを仏式以外許可しなかったのはなぜ?
俺には統治機構の一角である、仏教(本願寺とくに東)に属さない宗派の弾圧以外のなにものにも思えませんが?

>「足場が弱いイコール対等」ではない。

俺は連合政権だといったわけだが。今の政権は連立だが、自民党と保守党が対等だなどとは誰も思わない。
そして秀吉政権いや幕府に至っても、地方の内政には基本的に口を出せでせず、幕府の法令は幕府領内のみにしか効果がなかった。
生類哀れみの令が、地方でも施行されたなんて聞かないだろ。

>で、誰が何を宗教へ変化させたの?

だから変化させってかいただろ。
で、シャーマンや教祖などがあたりますかね。

>子供を騙して夜の暗さを恐れるようにするのは簡単だが昼の明るさを恐れるようにするのは難しいぞ。

真夏に水を与えないで、外に1日置いとくだけでいいかと。

567 :うよだが、:03/06/06 00:51 ID:ynBrz7Rh
>>565
君には高杉と久坂しかいないのか?

568 :うよだが、:03/06/06 01:05 ID:JmMDJZpU
>>555
>それは外国の話で、日本人が拉致されるはずない、なんて考える椰子は馬鹿。

自分が見たわけでもない外国の情報だけで、弾圧するのはドキュソ以外のなにものでもないと思うが。

>それなら国家神道的には神武天皇がいなきゃな。

神武天皇が、明治新政府になんか貢献したっけ?つかなんで天皇なんぞ奉らにゃならん。
あれはただの道具だよ、使い捨てのね。

>それなら昭和の軍指導部はほとんど誰も入れないな。

もし今現在奉っていなかったなら、あえて特例で奉る必要はないな。俺はそこまで心が広くない。
けど、態々追い出すほど、俺は心が狭くないんでね。

>薩長イコール天皇イコール日本国の三位一体が靖国の秘密教義では?

なんだかんだいって薩長は、(特に長州)地域主義や地縁主義の廃絶に動いているわけだが。
まあ現実的には、薩長でさえ中々実現は困難だったがな。
というか靖国が出来た後で、日本の為に戦って薩長以外だったから奉られなかった人って誰か一人でもいるの?
つか秘密教義ってなにさ。

569 :うよだが、:03/06/06 01:14 ID:JmMDJZpU
>>556
何時から国連軍の場合は、侵略ではなくなったわけですか?
形式的にも侵略になるかと、もしならないのなら、この世に侵略戦争はないと思いますよ。
全ての戦争は自衛戦争であると理屈もありますが、貴方はその説を取られる方ですかな?

つか何度も言うように、俺はあの当時の長州軍を官軍だといった覚えは無い。

570 :うよだが、:03/06/06 01:23 ID:JmMDJZpU
>>557
>同じ基準で判断して同じ待遇をすべきだ。

だから無理矢理入れるのは無理だろ、俺も敗戦責任者を無理矢理奉る必要はないと思う。
奉られてたら、ショウガナイけどね。

>新政府についたらついたで新政府側で戦争に参加しなきゃならない。

すればよかったじゃん、もしくは戦費を分担する。
多くの諸藩が呑んでいる条件で、別に厳しくないと思うが。

>ようするにその後の展開が読めてなかったわけだろ。

奥羽列藩同盟の場合、イラクの自由作戦以上に展開が読めると思われ

571 :うよだが、:03/06/06 01:33 ID:JmMDJZpU
>>558
>そのバラバラの個人を「日本」が直接掌握する、はずだった。
>ところがその後「日本」はあっさり戦争に負けてアメリカの手先にされてしまった。

それは結果論以外の何物でもないだろ、
神社の破壊と、対米戦の決意はなんら関係がない。

>マニ教的なドキュソ思想が入ってるだろ。

ほう、マニ教と国家神道が同じとな?ここまでくると笑えますねえ。
三段論法でもしたのですかな(苦笑
それに戦時下のスローガンは、靖国から出されたといいたいわけですか。

>株式会社や漁業権や入会権は認めて村有という形態だけ認めないの?

村が金を出せば売るだろうね、だからなに?
あくまで国のものであり、村に所有権が無い事は分かったかね?

572 :うよだが、:03/06/06 01:57 ID:JmMDJZpU
>>562
あのさあ、条文からの解釈だと、英国でも議会の招集と解散は国王が行うんだし、
首相を任命する権限も国王にあるの、実際には英国はそれは議会が持っているし、
日本は戦前は政府がもっているわけだが、建前上君主が持っている事には変わらず、
これに至っては両者は一致しているわけ。

独逸型、(サヨは外見的立憲主義などというが)英国型で分けられるが、
日本は英国型ではないかもしれんが、独逸型でもない。
例えば予算などは日本は議会に権限があるが、独逸にはそれがないなど、
英国に近い面だって多い、
違う面は下院の優越などだが、大日本帝国憲法公布時には、
英国にもこれはないわけで、これも同じといえる
(議会法により下院の優越が決まったのは1908年頃だったかと記憶している)

>第二に「政府批判なら遠慮なくやれる。」と言う事だが、これも間違い。

間違ってません、治安維持法下でも政府批判はいくらでもされています。
政党政治が倒れたのは、政府批判がスルーだったことに他なりませんしね。



573 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 09:25 ID:CBl3B1d6
>>572
>あのさあ、条文からの解釈だと、英国でも議会の招集と解散は国王が行うんだし、
>首相を任命する権限も国王にあるの、実際には英国はそれは議会が持っているし、
>日本は戦前は政府がもっているわけだが、建前上君主が持っている事には変わらず、
>これに至っては両者は一致しているわけ。
日本では、議会の召集や解散を行うとはいえ、それは単に決定を「宣言する」だけ。
天皇が実際に権力を行使し、議会を召集するわけでも、衆議院の解散を命じるわけでもない。
政治的な権力は、天皇は一切持っていない。
>日本は英国型ではないかもしれんが、独逸型でもない。
日本が真似た明治憲法は、約100年前のプロイセンのもの。
日本国憲法は、アメリカの草案をもとに作ったもの。
現行のドイツやイギリスの法を直接受け継いでいようはずがない。
>政党政治が倒れたのは、政府批判がスルーだったことに他なりませんしね
大政翼賛会の意味は?
政党の死を意味するのだが?


574 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 09:35 ID:sPsCirZ+
(高崎経済大学助教授)  八木 秀次は憲法調査会で、
このように見てまいりますと、明治憲法下の政治体制は立憲君主制であるということが言えるかと思います。
 それでは、明治憲法に対して、日本国憲法の象徴天皇制度はどうであるのかということであります。
 結論を先に述べますが、私は、明治憲法下の伊藤の構想と象徴天皇制度は、それほど差はないというように考えております。
とのべ、神聖不可侵は、立憲君主を示すのみで、「主権が天皇に有り絶対性を持っていた」という意味ではない旨発表しています。
馬鹿がうるさいので、ソース http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm

とはいえ、神格化された天皇が絶対的な立場として利用されたと、私は思っていますが、
神聖不可侵の明治憲法規定から、絶対性をそくざに導く事は、論理的に誤りがあると思います。

575 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 09:48 ID:sPsCirZ+
このソースを読むとわかるんだが、
アズマ氏お気に入りの幕府軍は何を目指したかというと、「徳川専制」であり、
維新軍の目指したものは「人権思想であり、万民の衆議」なんだよ。
民主主義を否定しないアズマ氏が、徳川専制政治・・・徳川の血を引いたものと幕臣が協議して国政を決定する思想と
人権思想や衆議で国家を運営しようとした(そりゃー明治憲法は不十分では有ったが、)維新勢力のどちらに、思想的に組しているのか。
天皇統治が即天皇絶対の専制政治を目指したとみなすのは、確実に誤りだな。
明治憲法は不十分ながら、少なくとも徳川専制よりはずーと民主的だろう。

576 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 10:01 ID:sPsCirZ+
もうひとつ云っておくが、秀吉時代の仏教徒などに対する弾圧といっているが、実態は武装解除だろう。
仏教徒は(信長の時代を参考にするとわかるが)武将集団だよ。当然百姓(農民の意ではない)も武装しているわけだ。
だから、秀吉の時代に刀狩があったんだろう。
おばかは、宗教への介入というんだが、天下を平定するための武装解除でしかないんだよ。
宗教だから放置しておくという事は出来ない。武力を武士のみに集める事が平安な世の第一歩だろう。
本願寺は誰に武装解除されたか、誰もが歴史で勉強しているよね。

577 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 10:13 ID:CBl3B1d6
>>575
>天皇統治が即天皇絶対の専制政治を目指したとみなすのは、確実に誤りだな。
>明治憲法は不十分ながら、少なくとも徳川専制よりはずーと民主的だろう。
???
何を以って、比較しているのか?
何がどう民主的なのか。
徳川専制というが、専制の意味は?
滅茶苦茶なものでも書けばいいのか?
それで、
>馬鹿がうるさいので
とは、どんなご身分の方の書き込みなのだろうか?
>>574
>神聖不可侵の明治憲法規定から、絶対性をそくざに導く事は、論理的に誤りがあると思います
君は、何が言いたいのか?
「神聖不可侵」=「絶対」ではないのか?
自己矛盾を平気で投稿するのは、いい加減にしたまえ。


578 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 10:19 ID:sPsCirZ+
>>577
>「神聖不可侵」=「絶対」ではないのか?
???ソースを読んでくれ。
>何を以って、比較しているのか?
>何がどう民主的なのか。
>徳川専制というが、専制の意味は?
>滅茶苦茶なものでも書けばいいのか?
???ソースを読んでくれ。


579 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 10:19 ID:CBl3B1d6
>>576
>もうひとつ云っておくが、秀吉時代の仏教徒などに対する弾圧といっているが、実態は武装解除だろう。
>仏教徒は(信長の時代を参考にするとわかるが)武将集団だよ。当然百姓(農民の意ではない)も武装しているわけだ。
>だから、秀吉の時代に刀狩があったんだろう。
馬鹿も休み休みに言って欲しいものだ。
解同あたりがこれを読んだら、大笑いすると思うよ。
秀吉の時代は、まだ身分が確定しておらず、農民でも武士に復帰することもあった。
当然、寺社にも武道に秀でた者もおり。一揆や僧兵の戦いは手ごわくなっていた。
彼らの身分を確定してしまうために、彼らの武器を奪う。
士農工商は、この時確定したのだ。
刀狩は、階級の確定にこそ、真の狙いがあった。
宗教への介入など、どうでもいいことだった。
キリスト教に対しては、外国の介入がありえるから、鎖国政策の一環として
(秀吉は鎖国まではしていないが)行った。
これも、自分の政権を脅かす存在の根絶のためだ。
自分以外を「主」等と呼ぶのも気に入らなかったとも言われるがね。
宗教弾圧だの、武装解除だの、直接の原因ではない。


580 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 10:55 ID:symOPcZz
>>579
昨日、持統天皇関連でレスしてた者だけど、
刀狩に関しては確かに身分制度固定の意味もあるが、
宗教弾圧、武装解除、の面もある。
ってみるのが普通なんじゃないか?
この点はいなご・あーるも断定しすぎと思う。

持統天皇の時もそうだけど、
いなご・あーる憎しで頭に血がのぼっとる様な・・・。
折れが組し易い相手だからかもしれんが
折れに対するレスは丁寧なんで、まぁ、もちつけと。
こう言いたいわけです、ハイ。

581 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 10:55 ID:sPsCirZ+
>>579
あのね、すれ違いになるから別にいいけど、士農工商の身分制って、江戸時代にもなかったのよ。
ソースは、日本の歴史00・かの網野氏の著書から。勉強してみなさい。
最近の教科書からも、士農工商の記述は排除されている。
同和教育においても、「士農工商エタ・ヒニン」という用い方は歴史的に誤りであるとされているようだよ。http://www.town.sanyo.yamaguchi.jp/~inomata/humenr.htm
秀吉が江戸時代の身分制度の基礎を作ったということや、身分確定のため武器を武士のみが占有するということであれば同意できるよ。
政権を脅かす存在であったからというのも同意できるよ。政権をなぜ脅かすかといえば、武装していたからじゃないの?
当時武装していなかったと見てるの?主と呼ぶのが気に入らない事が原因なら宗教弾圧だろうし。言っている意味がわからん。
ま、靖国スレでは、スレ違いだから、べつにいいけど。

582 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 10:57 ID:symOPcZz
>>580
スマソ、いなご・あーる → よなご・あーる

これ間違えたんで、訳のわからん文章になってしもた・・・。

583 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 11:13 ID:CBl3B1d6
>>581
>士農工商の身分制って、江戸時代にもなかったのよ
そこまで「形式的に」確定したのは、むしろ明治になってからだろう。
だが、身分制度の起訴を築いたのは、豊臣秀吉であり、徳川である。
>政権をなぜ脅かすかといえば、武装していたからじゃないの?
武装していれば、当然、鎮圧に手間がかかる。
武装していなくても、反発はありえるが、押さえやすいだろう。
>主と呼ぶのが気に入らない事が原因なら宗教弾圧だろうし
主と呼ぶのは、主君である自分(豊臣、徳川)であり、各領主であるべき。
これが、宗教と何の関係があるのだろうか?ということだ。
「主」といえば、宗教的なものだというのは、一面的に過ぎよう。
>>580
秀吉が、神社の教義に介入したという事実はありましたっけ?
彼らは、宗教には、さほど興味も無かったようですが。
むしろ、自分以外に、あがめる対象がいる事を不快に思っていたようだが。


584 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 11:15 ID:CBl3B1d6
>>583の修正
起訴を→基礎を


585 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 11:21 ID:symOPcZz
>>583
うん、秀吉は仏教勢力には
結構気を使っているようだよ。方広寺とか。
善光寺仏とか。
教義の対立を無くし、骨抜きにするのが狙いかと。

神社関連は折れも詳しくしらんが
彼、関白なんで・・・。

586 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 11:22 ID:sPsCirZ+
>>583
だから、意味がわからないんだって。
>主と呼ぶのは、主君である自分(豊臣、徳川)であり、各領主であるべき。
>これが、宗教と何の関係があるのだろうか?ということだ。
>「主」といえば、宗教的なものだというのは、一面的に過ぎよう。
主と信徒が呼んでいるのは、宗教に基づくわけだね。
宗教に基づく(主と呼ぶ)行為を、宗教によらない(主君の身分の呼称と対立するという)理由でやめさせよう、
あるいはその信徒や宗教を排除しようとする行為は、宗教弾圧という日本語の典型だと思うよ。


587 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 11:36 ID:CBl3B1d6
>>586
>主と信徒が呼んでいるのは、宗教に基づくわけだね。
>宗教に基づく(主と呼ぶ)行為を、宗教によらない(主君の身分の呼称と対立するという)理由でやめさせよう、
>あるいはその信徒や宗教を排除しようとする行為は、宗教弾圧という日本語の典型だと思うよ。
明智光秀が、「主殺し」とか呼ばれたのは、ご存知だと思う。
当時の封建制においては、主君は親に準じていたのだ。
それこそ、神にも近い存在だったろう。(信仰と言う意味ではない、絶対という意味で)
実際に介入したのは、キリスト教であり、神社や寺に対しては武力での弾圧
以外にはないと思うのだが。威嚇とかはあったろうが。
自らが神になって、信仰を求めたのは、徳川家康が死ぬ間際では?
彼、東照大権現になったんだよね?
だが、一般庶民にまで、信仰の強制はなかったはずだし。
特別に、宗教を操作したり、強制はしてないと思うが。

キリスト教の弾圧について、踏絵による摘発と改宗の強制はあった。
これは、間違いがないと思うが、神社に対してはどうだったろうか?
(一応、神社スレなので)


588 :580:03/06/06 11:47 ID:symOPcZz
574のソース先、斜め読みしてきた。
神聖不可侵ってことが象徴不可侵って解釈かな?
つまり神聖性は不可侵ってこと。
なるほど確かに条文はそうも読める(w

冗談はともかく歴史的な事実も踏まえて話してるんで
それなりの説得力はあるね。


589 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 11:58 ID:symOPcZz
>>587
うむ。どこからズレてくるんだろ?
天皇制と絡むから仕方ないんだけど。

豊臣時代は知らんけど、徳川時代には
諸宗寺院法度の神社版、
諸社禰宜神主法度があったから
弾圧してたというか、飼いならそうとしてたのは確かだよ。
まぁ、権現様もいることだし利用してたってのが一番近いかも。

590 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 12:06 ID:2ywrWGzB
いや、君が>>579
>自分以外を「主」等と呼ぶのも気に入らなかったとも言われるがね。
>宗教弾圧だの、武装解除だの、直接の原因ではない。
と書いている意味がわからないといっているんだよ。秀吉側が宗教的でない理由で、宗教側の主と呼ぶ行為を止めさせようとしたというなら、
宗教弾圧でしょ?それなのに、次の行で直接の原因ではないとかいてあるから、意味がわからないといってるだけ。
一般的な歴史認識としては、武装解除。武装解除のための宗教への攻撃は、宗教「弾圧」とは云わない。
まぁ、宗教側からすれば弾圧と見るだろうがね。
神社に対する何かしらの圧力は、皆無とは思えないが、武家の棟梁は源氏(建前)だし、豊国神社もあった。
神道の最高の権威である天皇から位をもらっているわけだから、
神道・神社に対する史実に残るような具体的な弾圧はないんじゃないのかな?秀吉の時代には。


591 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 12:30 ID:2ywrWGzB
徳川氏条目 諸社禰宜神主法度
参考:神社本庁発行「神職奉務心得(資料集)」
寛文五年(1665)八月、徳川幕府が神職支配のために制定した法令。
近世の神職はこの法度を根本法としつつ、行政的には幕府寺社奉行の、身分的には吉田家・白川家をはじめとする執奏家の統制をうけてゐた。
 
一、諸社の禰宜神主等、専ら神祇の道を学び、その敬ふところの神体はいよいよ、これを存知すべし。有りきたりの神事祭礼はこれをつとむべし。向後怠慢せしむるにおいては、神職を取りはなつべきこと。
一、社家の位階は、前々より伝奏テンソウをもって昇進をとぐるの輩は、いよいよその通りたるべきこと。
一、無位の社人は、白張ハクチョウを着すべし。その外の装束は、吉田の許状をもってこれを着すべし。
一、神領は一切売買すべからざること。附 質物に入るべからざること。
一、神社の小破せる時は、それ相応につねづね修理を加ふべきこと。附 神社は、懈怠ケタイなく掃除を申しつくべきこと。
 右の条々は堅くこれを守るべし。もし違犯の輩のこれあるにおいては、科の軽重にしたがって沙汰すべきものなり。

弾圧というより、幕府の管理。寺社奉行の「社」の部分の根拠かな。


592 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 12:37 ID:symOPcZz
>>591
そう、そんな感じと思う。
175Rどこかいっちゃったね。飯でも食ってるかな(w
折れも昼飯にするか。

593 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 12:52 ID:2ywrWGzB
>>588
少し違うかも。
神聖不可侵は、君主の無答責を確保する条文という意味。
議会が存在し、行政は大臣が責任を負うという、立憲君主制を確保するために必要な条文であって
君主の絶対性を確保するためではないという内容。(たしか他の立憲君主制の法律なども引用して説明していた。)


594 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 13:22 ID:symOPcZz
>>593
おお、これって折れの中ではかなり自明というか
よく聞く話なんでスルーしちまった。スマソ。

バジョットの立憲君主制論のところが初見だったもので
ついこっちに目が逝っちゃったよ。
まぁ、ここは象徴天皇を説明するくだりだし、
折れのはチョット誇張しすぎだったかな?

ただ、
井上がそのつもりだったなら、
1/3くらいは天皇にも責任あるぞ!
って言われそうな気もするが・・・
言われないか(w

595 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 13:26 ID:CBl3B1d6
>>590
>一般的な歴史認識としては、武装解除。武装解除のための宗教への攻撃は、宗教「弾圧」とは云わない
あまり言いたくはないのだが。
小学校以外で、こういう表面的な教え方をしているものだろうか?
単に、武装解除として教えているとは、思えないのだが。
その背景には、いろいろな思惑があるわけで。
一番の目的は、自分の権力の温存。そのための階級の確立。邪教の排除。
この順番ではないかと思われるが。
その手段として、武器を提出させた。
これが刀狩じゃないかと思う。


596 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 13:29 ID:CBl3B1d6
>>591
にも、米子氏が書いているように、財産的な管理はしているのだが。
教義については、何も指導していない。
これが、私が、寺社にたいしては、「宗教的な弾圧はなかった」のでは、
と、書いた根拠です。
どのように拝めとか、何を神にしろとか、何も指導していない。
直接的な宗教弾圧ではないだろう?


597 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 13:34 ID:CBl3B1d6
>>593
ちょっと理解できないのだが。
>神聖不可侵は、君主の無答責を確保する条文という意味。
と、
君主の絶対性を確保するためではないという内容。
の違いが、分からない。
無答責とは、問答無用で正しい、つまり絶対という意味ではないのだろうか?
>たしか他の立憲君主制の法律なども引用して説明していた。
>議会が存在し、行政は大臣が責任を負うという、立憲君主制を確保するために必要な条文であって
の両方とも、君主の絶対専制を確保するためとしか、私には読めないのだが・・・
同じ意味ではないのだろうか?(しつこいようだが、どうしても分からない)


598 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 13:49 ID:symOPcZz
>>596
寺社としちゃうのは賛同できないな。
寺の檀家制度とかは弾圧って逝ってもいいと思うよ。
新興宗教的なものを排除するものであるのは確かだし。

社の方も権現、つまり山王一実神道を採った
ことは天皇家にプレッシャーを与えたとは思う。
まぁ、こちらの方は弾圧とまでは言いにくいけどね。

599 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 13:51 ID:UG4SymqU
>>597
ソースは長文だが、読めばいいだろう。詳しく書いてあるから。

一言で言えば、受動的君主ということであります。彼は、天皇を非政治化して、政治争点化させないことを考えました。すなわち、天皇の不可侵性、政治的法的無責任性をいかにして確保するのかということを考えるわけです。
これによって、あくまで総理大臣が政治主体となる政治システムを構想したというわけであります。
その点が憲法第五十五条にあらわれていると考えられております。
 五十五条では、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス」、
こういう条文でありますが、ここで言わんとしていることは、特に大臣の副署ということでありますけれども、大臣の副署がないものは詔勅としての効果がないんだと、
すなわち、大臣が実質上の政治責任者になるんだということがここで述べられているわけであります。
天皇の大権行使は国務大臣の副署がない場合は無効とされる。これによって、天皇の恣意的、個人的意思行為が排除される趣旨であります。
これは国務大臣の輔弼責任を明らかにすることで、天皇の不可侵性、政治的法的無責任性を確保する趣旨であります。
 そのように、大臣責任制ということを前提といたしますと、憲法第三条、「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」という、
今日では、これは学校教育あたりでも天皇の神格性をあらわす表現という記述が見受けられますけれども、
そういうものではなくして、これは立憲君主制の国家においてはごくありがちな規定でありまして、
立憲君主としての天皇の無答責条項をいうものであります。

なんてことが書いてあるよ。読んでくれ。


600 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 13:56 ID:CBl3B1d6
>>598
新興宗教。鎌倉時代には、いくらでも出来ていたが。
(日蓮宗、浄土宗、真宗、・・・。今となっては新興宗教ではないが)
江戸時代は、地味なのが多いようだね。
黒住教や金光教とかじゃないか。
>社の方も権現、つまり山王一実神道を採った
だが、出雲大社や厳島神社、赤間神社などの源平の神社とか、古い神社は
そのままで存在できているし。天皇の神社も廃止にはなっていないようだし。
金銭的に裕福になって、土地や使用人が増えて実力を持つのが恐かったんじゃないか?


601 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:04 ID:symOPcZz
>>600
>黒住教や金光教とかじゃないか。

おー、天皇関係語るんなら、忘れちゃいけない存在かも。
でも、こいつら神道系じゃなかったかな。

>金銭的に裕福になって、土地や使用人が増えて実力を持つのが恐かったんじゃないか?

もちろん一面的にはあったけど、明治維新の大義名分に
尊王が叫ばれたように、思想的一面も無視できないんじゃないか?



602 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 14:06 ID:CBl3B1d6
>>599
>こういう条文でありますが、ここで言わんとしていることは、特に大臣の副署ということでありますけれども、大臣の副署がないものは詔勅としての効果がないんだと、
だが、最終手段として、「勅令」(旧憲法下の法形式の一つ。
一般の国務に関し、天皇の発した命令で、帝国議会の協賛を経ないもの)もあったようだ。
結局、大日本帝国は、天皇の専制ではなく、軍部の専制になってしまった背景のひとつに
こういう仕組みもあったのだろう。



603 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:18 ID:UG4SymqU
諸宗寺院法度しょしゅうじいんはっと
 江戸時代(1665年)に4代将軍徳川家綱により発布された「諸宗寺院法度」というものがある。
そこで幕府は、京都や鎌倉などに存在する本山や本寺に全国の多数の末寺院と僧侶を支配させてきた。
それぞれ各宗派ごとに、その本山・本寺の地位を幕府が公認して、末寺統制の権限を与えた。
これらは「宗門改帳しゅうもんあらためちょう」とセットになった末端の統治を意味しており、
キリシタン禁止・日蓮宗不受不施派の徹底弾圧にもつながった。この「諸宗寺院法度」は、宗派の違いをこえた共通の統制策。

というのが仏教に対する一般論。重要なのはこの方の後に檀家制度が出来て民衆はいずれかの寺の檀家として登録され
移動が出来なかった。仏教に対する保護であり、弾圧とも言える。少なくとも新しい宗派ができる可能性は相当少ない状況があった。

なお、その前には
 1627(寛永4)年 紫衣事件
    後水尾天皇が幕府に事前の了解を得ずに10数人の僧侶に紫衣着用の勅
    許していたことが判明(紫衣は、高徳の僧尼に対し、朝廷が与えた紫
    の法会・袈裟のこと)
     →幕府は勅許無効を命令
      大徳寺の沢庵宗彭(たくあんそうほう)らは反駁文を出して抗議
      するが、1629(同6)年に出羽国流罪
という事件も有った。


604 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:19 ID:symOPcZz
>>602
寺社の話はこれくらいにして、勅令か・・・。

これに関しては、憲法のくだりを書いて
論じた方が良いような。




605 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 14:22 ID:CBl3B1d6
>>601
江戸時代の仏教。
創価学会とかは、もっと後になるんだよね?
弾圧されていて、出て来なかったのか。
当時の新興宗教が短命(教祖と共に終わった)だったのか。
>思想的一面も無視できないんじゃないか?
どんな事件があったのだろうか?
思想的な一面の例としては、何があるのでしょうか?


606 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:26 ID:UG4SymqU
>>602
具体的に挙げてくれないと、何のことだかわからないし、言っている意味もわからない。

607 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 14:31 ID:CBl3B1d6
>>606
詔勅としては、意味がなくても「勅令」としてなら出せる。
勅令に反することなんて、出来たのだろうか?
一番違うと思うのは、
明治政府!=天皇専制
で、
明治政府=軍部専制
の形になった。政府を軍部が乗っ取った形になって、
最終的には軍部独裁になったのは、間違いないよね?
天皇が絶対だという隠れ蓑は利用していたろうが、政治の実権を明治天皇、大正天皇、
昭和天皇が握っていたことはないのではないか?


608 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:36 ID:symOPcZz
>>607
普通の勅令と、緊急勅令がなかったっけ?

175Rがやりたいのは統帥権問題?
これは靖国賛成、反対問わず、旧憲法の欠陥と認識してると思うけど。

609 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:37 ID:UG4SymqU
大日本帝国憲法
第八条
1  天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
2  此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第三十七条
 凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス
広辞苑
 ちょく‐れい【勅令】
 明治憲法下、帝国議会の協賛を経ず、天皇の大権により発せられた命令。
 その内容はさまざまで、緊急勅令、法律の施行細則、官吏の任免など。
 しょう‐ちょく【詔勅】セウ
 天皇が意思を表示する文書。詔書と勅書と勅語。

法律は、議会の協賛が必要。協賛が必要ないのが勅令。詔勅は行政としての意思表示。
違いをわきまえて議論を乞う。


610 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:40 ID:symOPcZz
>>609
そうそう、これこれ。
よなご・あーるは引用が早いなー。
折れは自分の文章書くので精一杯だよ(w

611 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:43 ID:UG4SymqU
>>607
>天皇が絶対だという隠れ蓑は利用していたろうが、政治の実権を明治天皇、大正天皇、
>昭和天皇が握っていたことはないのではないか?
>>574ですでに私の見解は書いてあるが。

612 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:44 ID:symOPcZz
>>609
スマソ、折れの勘違いだったみたい。
勅令って緊急勅令の意味しかない(w
詔勅と勘違いしてたよ。改めてサンクス。

613 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:52 ID:UG4SymqU
創価学会HPより。
創価学会は、1930(昭和5)年11月18日、牧口常三郎初代会長と戸田城聖第 2代会長(当時理事長)によって創立されました。
この日は、牧口会長の『創価教育学体系』第1巻が発行された日です。
同書の奥付に戦前の会名「創価教育学会」の名称が初めて現れたことをもって、この日を創価学会創立記念日としています。

江戸時代にはないな、創価学会は。書く前に調べたらいいのに。


614 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 14:56 ID:UG4SymqU
>>612
いえいえ、どういたしまして。天皇関係は某スレでやったから、リンクをたくさん持っているだけ。
175Rの云っている、反対できたんだろうかという疑問は、反対できるという精度ではあったが、現実には困難。
しかし、緊急事案で、かつ議会閉会中でなければ出せないんだから、それが天皇の絶対化に制度的に利用されたと見るのは、いかがかと思うな。

615 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 15:00 ID:CBl3B1d6
>>613
では、江戸時代の仏教は?
他人の揚げ足を取ることばかり考えないで、先に話を進めることはしないのか?
私は、次々に話題を提供しているつもりだが?
ネタを並べて、議論が進めばと思って、キーワードを出しつづけているつもりだが。
完全一致でしか、検索はできないのか?
創価学会(江戸時代にはないだろうな)ときたら、江戸時代の「そういうもの」
を探してみる気にはならないものか?
今までも、ずいぶんそういう事で、突っかかられているのだが。
何も話が進まない。


616 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 15:07 ID:symOPcZz
>>614
そう、金融恐慌時とか226の時とかでてるよね。
これを天皇の権力と結びつけるのは苦しいかと・・・。
単純に緊急事態法と考えるのが自然と思う。

枢密院を通さなきゃならないし、それなりのクッションもあると思うけど。


617 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 15:10 ID:UG4SymqU
>>615
前に書いてあるよ。
檀家制度がある以上、新たな仏教の宗派は非常に出来にくいだろう。信者獲得の方法がないんだから。

618 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 15:19 ID:UG4SymqU
>>616
結局は君の云う通り統帥権の問題になるわけだ。
総覧するという憲法趣旨と、実態との乖離が軍部独創を招いたというのが、普通の感覚かもしれない。
さっき挙げたソースの中でも
>例えば統帥権の独立などでは、これは天皇というものを公共性の象徴というふうに考えますので、
>そうでありますと、軍は公共的な存在である、政府といういわば幕府、これにつながるものであってはならない、
>そういった理解でありまして、これは自由民権論者も多く当時はそのような見解をとっていたわけです。
>それが後にだんだんと性質が変わっていったという点でありまして、
>そこまで明治憲法の起草者に求めるのは酷かなという気もいたします。
確かに天皇の総覧がなければ、軍は政府・・・大臣に帰属することになり、「政府が幕府的な状況」になってしまうという事もいえるわけだし
結局のところ、文民統制が出来ていなかった(歴史的に無理からぬところも有るが)が、結論じゃないの?


619 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 15:28 ID:symOPcZz
うん。統帥権に関しては特に論じる余地もないと思う。

折れは国家神道的な物はあんまり好きじゃないんだが
天皇を象徴と出来るのに、なぜ靖国は象徴に出来んのだ。
とは思ってる。

そろそろ落ちます。


620 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 15:32 ID:CBl3B1d6
>>617
>檀家制度がある以上、新たな仏教の宗派は非常に出来にくいだろう。信者獲得の方法がないんだから
素朴な疑問です。
宗教って、そんなものでしょうか?
法があるから、出て来ないとか、関係があるでしょうか?
檀家とかを無視して、広がっていくものでは?
日蓮にしろ親鸞にしろ、既成の宗教とは一線を画するものであり、弾圧を
受けても関係なく広まった。
江戸時代には、そういうメシアや教祖が出現しなかっただけではないだろうか?
むしろ、私はそちらの可能性が高いと思うのだが。
長続きしないだけで、たくさんあったのではないだろうか?



621 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 15:38 ID:CBl3B1d6
>>619
>天皇を象徴と出来るのに、なぜ靖国は象徴に出来んのだ。
>とは思ってる。
単純に、「国民が認めない」からではないか。
象徴というからには、それ相応の「意義」がないと。
当時の市民(戦争で家族を亡くした)の世代が、60歳を超えて、
戦争体験者がどんどん亡くなっている状態で、靖国神社は象徴たりえない。
もっと早く(20年から30年以上)、議論すべきではなかったのか?
今の全国民の大部分は、戦争体験がない。
だから、私は「政府」にこそ、参拝の義務を感じるのだ。(国会ではなく、内閣)
政府は、今も続いている。
戦争体験者は、国会でもどんどん減って行くだろうが。
彼らは、戦争の教訓を忘れてはならないし、忘れるべきでもない。
憲法にも、名文で平和の尊さを説いているし。
私は、靖国の参拝という形でなくてもいいから、政府に公式に式典を
してもらいたいと思っている。


622 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 15:50 ID:ZG/nfYos
>>620
すれ違いがひどいかもしれないが・・・
君がそう思うなら、そういった実例を示せばいいだろう?ネットに関する条件はたぶん同じなんだろうから。
皆無ではなかったかもしれないが、私は知らない。
私度僧が厳禁だった江戸時代は、寺社奉行に管理されている以外の僧は、存在そのものが違法なわけで
鎌倉時代の仏教のころとは、事情が違うだろうという事がひとつ。
もうひとつは、鎌倉仏教も、海外から入ってきたお経などの研究の成果として、新しい宗派が興っているわけで
(それは日蓮宗が、法華経を唯一としたように)、鎖国している江戸時代に、新たしい宗派が起こる外部刺激もなかったんじゃないかと私は思うわけだ。
鎌倉仏教は、基本的には大乗の大乗仏教といわれる万民救済の思想が新しかったわけで、
江戸時代にそのような新興宗派が出てくる環境がなかったんじゃないか?
まぁ、何か見つかったら教えてくれ。

623 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 15:58 ID:CBl3B1d6
>>622
すまんな。
今探していたんだが、見つからんのだ。
(それもあって、>>615を書いたのは、わびる)
君の言うように、江戸時代は、新興宗派の出る余地が少なかったのだろうか?
この200年以上の時期、ほとんど宗教に関心がなかったとしたら。
宗教的に、安定していて何も進展がなかったならば。
今の日本人の、宗教的無関心や無宗教的な下地は、この頃に出来たのだろうか?
新たな疑問が湧きあがってきた。
もし、宗教の助けを時代が求めているなら、浦上天主堂じゃないが、キリシタンは
いくらでも増殖し、表に出れないなら、地下に隠れてでも信仰すると思う。
弾圧に負けるような代物ではないと、私は思うのだ。(信じるってのは恐いものだ)
どうだろうか?
日本人の信仰心の欠如は、江戸時代に完成したのだろうか?


624 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 16:30 ID:TDbqC6NR
>>623
日本人は今でも十分に宗教心は有ると、私は思ってる。ただ、宗教的だと感じていないだけで。
宗教心欠如がどのような状況を言うのか、認識としてはわからないが、
私は、神秘性は科学という現実のリアリズムによって否定されるという考えだから、
ごく最近なんじゃないの?





625 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 16:34 ID:CBl3B1d6
>>624
>日本人は今でも十分に宗教心は有ると、私は思ってる。ただ、宗教的だと感じていないだけで
それは、どういう時に現れますか?

私には、日本人は、宗教心はないと思うので。
神秘的なものを見せられて、すぐに信じ込む連中が多い、という意味ではないよね?
それなら、私も、日本人は信じやすい(お人よし?)だと思うが・・・


626 :味ぽん:03/06/06 16:35 ID:ZMELi2lP
>624
>ごく最近なんじゃないの?

福沢諭吉以来という説が有力では?


627 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 16:37 ID:CBl3B1d6
>>626
福沢諭吉と宗教の関係は?
詳しく書いて欲しい。


628 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 16:44 ID:TDbqC6NR
>>626
まぁ、福沢諭吉がはじめかもしれないね。
井沢元彦あたりは、福沢のその態度が、歴史学に於ける宗教的背景の研究を阻害したと憤慨しているんだが・・・。
しかし、現実というか、実感としては、つい数十年前(戦中派のころまで)は十分に迷信深いイメージはあるよね。


629 :味ぽん:03/06/06 16:45 ID:ZMELi2lP
偉そうに書いたが、要するに井沢の受け売りでした。
簡単に抜粋すれば以下のような理由です。

−−−−−−−−−−引用開始−−−−−−−−−−−
福沢諭吉という人、実は私も尊敬している。特に「独立の精神」という言葉が好きだ。
明治の思想家としては、もちろん偉大な人物である。
(中略)
「福沢先生」以外に「先生」はいない、などと神格化して、批判はしないなどという態度をとるならば、
それは「天は人の上に人を作らず」と言った福沢精神を、逆に踏みにじることになるだろう。
そこで遠慮なく批判させて頂く。福沢の最大の罪は、彼以後、宗教的なものを「初めから馬鹿にして信じない」ことが、知識人の条件のようになってしまったことである。
たとえば、怨霊、呪詛、あるいは神、悪魔、それに宗教−こういったものを科学の対象からはずすことが正しい、そのように知識人に思わせたことである。
言うまでもなく、これは真の科学的態度とは言えない。確かに、「御神体」も「御札」も、物質として見れば、タダの「石」であり「紙」であるかもしれない。
しかし、そこにわれわれは何かを感じるのである。感じるからこそ、それを拝んだり尊んだりするのだ。



630 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 16:47 ID:CBl3B1d6
>>628
>現実というか、実感としては、つい数十年前(戦中派のころまで)は十分に迷信深いイメージはあるよね
って、君は何歳なんだ?
ってのは、いいとして。
何も「具体的」な話が出て来ないのだが。
こういう風に、全部、了解の上での話でいいのなら、わざわざ板を使って
論じる必要もないだろう。
このスレは、そろそろ、使命を終えたのだろうか?


631 :味ぽん:03/06/06 16:51 ID:ZMELi2lP
  ↑
ちょっと絡みすぎじゃないの?


俺の爺さんも戦中派だが、すごい迷信深かったぜ。
べつに628の言っている意味は俺も分かるよ。

632 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 16:52 ID:CBl3B1d6
>>629
明治時代のわずかの時期には、それも真実だったのだろうが。
心理学をやっている連中なら、ユング、フロイトで神、悪魔、共時性といった
神がかり的な物を抜きには語れまいし。
理系の学者には、かえって、そういう形而上的なものを信じる人も多かったようだ。
この先生の危惧は、私は、考えすぎだと思う。
ただし、これは知識人だけの話だけど。
一般的にいって、庶民っていうか、一般市民は、福沢に感化などはされていまい。
慶応や早稲田、東大に行った連中だけじゃないのだろうか?
いわゆる、一流の知識人。
一般の日本人が、宗教心がなくなったのは、もっと違う原因では内科と思うのだが・・・


633 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 16:55 ID:CBl3B1d6
>>631
すまない。
>>629を読まずに書いた>>630は、取り下げさせて欲しい。
だが、具体例を示すのは大切だと思わないか?
私も、出来るだけ、具体例を上げたいと思ってはいるのだが・・・
特定人と、合意を得るだけでは、ここの意義はないだろ?
それなら、電話ででも話せば早く分かり合えるし、解決も早かろうし。
不特定多数を納得させてこそ、掲示板だろうから。


634 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 16:58 ID:TDbqC6NR
>>629
いや重要だと思うよ。井沢の逆説シリーズ以降だからね。冷静に宗教的影響を、こういった場所で書き込めるのは。
臨在観って言うのは、靖国スレでは重要だよ。私が特別な場所といっている意味もそこにあるわけだし、
歴史を紐解く上で、宗教の影響は大きいからね。
中日ドラゴンズ論理なんかは、一般名称化してくれると、説明が楽だし助かるんだけどね。

635 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 17:00 ID:TDbqC6NR
あ、訂正
臨在観→臨在感

636 :味ぽん:03/06/06 17:08 ID:ZMELi2lP
>634
そうそう、臨在感。それが大事なんだよね。
国営慰霊施設じゃぁ、臨在感なんてあったもんじゃない。
誰もお参りに行かないだろうな。
んな馬鹿なことするなっての。

大手町の平将門の首塚だって、天皇への反逆者をあんな皇居のすぐ近くで祀ってるわけだ。
あれは移動しようとしたら「祟り」が立て続けに起こったんでやめたんだよね。
怨霊が政治を動かしたんだから、これは日本人の中にいまだに怨霊信仰が生きている証ともいえる。
実際、行って見ると、確かにあそこには将門の魂を感じるよ。


637 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 17:10 ID:CBl3B1d6
>>634
知識人だけを対象にするならば、福沢の影響は大きいのだろうが。
葬式は寺でするが、それも形式だけで、普段から宗教の影響を受けてない
人が大多数だと思うが。
一般庶民が、宗教に無関心になった背景は、私はそういう一学者の影響とは思えない。
部落問題もそうだが、江戸時代あたりから徐々に出来上がったものではないのだろうか。
宗教観、差別観、いろいろあるだろうが。
一朝一夕に出来たとは、思えない。


638 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 17:15 ID:TDbqC6NR
>>632
いや違うんだよ、井沢の福沢諭吉批判というのは
えー、福沢の態度は、迷信なんぞ馬鹿馬鹿しいという態度なんだが、学者が歴史を研究するにあたって
例えば、平安遷都なんかがあるだろう。これを怨霊を恐れたからというのは最近でこそ言えるようになったが
少し前であれば、政治的な画策とか、経済的理由などを研究する事が重要で、
怨霊の影響なんていう非科学的な態度ではいけないという風潮を生み出した事に対する批判な訳だ。
でも、実際にはそういった怨霊が恐れられていた事はどうも事実なようだし、研究者が迷信深くなくてもいいけど
研究する対象である歴史上の人物が迷信深くないと前提してはいけないだろう。
でも、現実には、明治以降、マルクス史観全盛までずーと、政治とか経済に目がいって、
宗教的な研究がおろそかになっていた状況があるから、井沢は批判しているわけだ。
一理ある批判だとは思うよ、福沢諭吉だけの問題ではないかもしれないけどね。

639 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 17:15 ID:CBl3B1d6
>>636
>大手町の平将門の首塚だって、天皇への反逆者をあんな皇居のすぐ近くで祀ってるわけだ。
>あれは移動しようとしたら「祟り」が立て続けに起こったんでやめたんだよね。
>怨霊が政治を動かしたんだから、これは日本人の中にいまだに怨霊信仰が生きている証ともいえる。
>実際、行って見ると、確かにあそこには将門の魂を感じるよ。
私も行ってみた。
あそこに、将門の碑があるのは有名なのだが。
実際、信じてお参りしてる人はどのくらいいるのだろうか?
観光地になっている感じが強いが・・・


640 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 17:23 ID:CBl3B1d6
>>638
>例えば、平安遷都なんかがあるだろう。これを怨霊を恐れたからというのは最近でこそ言えるようになったが
>少し前であれば、政治的な画策とか、経済的理由などを研究する事が重要で、
>怨霊の影響なんていう非科学的な態度ではいけないという風潮を生み出した事に対する批判な訳だ
当時の国民感情を研究しないと、こういう問題での正解は出ないだろうね。
もし、そういう干渉をし続けていたのなら、学問の自由の侵害ではないのか?
福沢教授が、学会の権威であったろう事は想像がつくが。
彼が、そういう偏見を持って、歴史、考古学、心理学を弾圧していたなら。
問題になる態度であるだろう。

だが、一般人は大学者の学説に関係なく、宗教を信じるだろうし。
福沢教授の意見が、当時の世論にまで大きな影響を与えていたとは、
信じがたいのだが・・・
今の日本の状況を見るにつけ、この信心の無さは何なのだろうと思うのだ。
昔話で、山の神様とか出てきたら、いちいち説明しないとわからない。
30代の人でも、言霊とか、知らない人が多いのではないか。
そういう意味で、神道は宗教ではないとはいえ、その「宗教でない神道」
すら、定着していないと思うのだ。
どうだろうか?


641 :味ぽん:03/06/06 17:32 ID:ZMELi2lP
>640
(一般人の宗教心と、歴史学における宗教的要素の排除はあまり関係ないと思うのだがとりあえずレス)

一般人が宗教心が薄れた(無くなってはいない)原因は科学の進歩でしょう。
人魂を古来から日本人は恐れて来ましたが、それがリンの燃えたものだと判れば恐怖心は無くなる。
ハレー彗星も日食も原因がわかれば恐くないが、昔の人は恐れたでしょう。

それから日本が平和になったと言うことも無視出来ない。
「苦しい時の神頼み」の諺にあるように、平和な時は昔の人も神様なんて気にしなかったのでは?
現在でも、身内に不幸が立て続けに起こって、どっかのインチキ霊媒師に「5代前の先祖の祟りです」
って言われたら信じる人は少なくないでしょう。少なくとも全く無視できる人はかなり少ないと思われる。
そういう不幸や苦しみがあると、現代の日本人でも途端に古来の怨霊信仰が芽生えるのだから、
宗教心が無くなったとは思えませんね。
逆に、「この科学万能ともいえる21世紀でも、いまだに日本人は怨霊信仰を信じている」
という言い方の方がしっくり来る気がするのだが。

642 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 17:33 ID:TDbqC6NR
>>636
嘆きの壁にしても、ヨルダン川西岸にしても、ローマ教皇の宮殿にしても
結局のところ臨在感を感じられるかどうかだよね。
こんな事は情緒的・感情的なことなんだがマサカドにしたって現在は神田明神に祀られているんだから(一時期別場所に行ったけど)
将門塚なんて、神道上も正式には意味はないはずなんだけど、GHQの力でも移動できなかったとか、
背を向けた場所に座ると祟りがあるとオフィス街でうわさされると、将門塚も移動できない。
十分に宗教心は健在ってことにもなるね。
175Rの、日本人の宗教心の欠如という自体がどういった現状を表現しているかわからないが、
漏れは宗教心は欠如していない、自覚がないだけというほうがしっくり来るけどね。

643 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 17:45 ID:CBl3B1d6
>>642
>175Rの、日本人の宗教心の欠如という自体がどういった現状を表現しているかわからないが、
>漏れは宗教心は欠如していない、自覚がないだけというほうがしっくり来るけどね。
そう思いますか?
そう思われる時は、どういう時でしょうか?
どうも、ピンとこないので。
>>641
>逆に、「この科学万能ともいえる21世紀でも、いまだに日本人は怨霊信仰を信じている」
>という言い方の方がしっくり来る気がするのだが。
むしろ、アメリカ人の方が、信じてるんじゃないか?
超能力捜査とかを、FBIとかが正式に依頼してたり。
日本でそんなこと、しないでしょ?
人間を超越した物の研究にしても、アメリカの方が進んでいると思う。
どちらが、宗教的なのかは、判定に苦しむが・・・(藁




644 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 17:48 ID:CBl3B1d6
>>641
>一般人が宗教心が薄れた(無くなってはいない)原因は科学の進歩でしょう
もちろん、大筋では納得できるのだが。
科学者は、むしろ今の時代では、人知では解明できない物を感じているようだ。
以前は、何もかも科学で解決できると、豪語する人も多かったとは思うが。
今は、解明できない、科学の限界を感じる学者も多いとか。
年をとるごとに、宗教的になるとも。
これって、自分で解明できる限界を感じたというだけなのだろうか?


645 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 17:51 ID:TDbqC6NR
>>641
最後が同じようになってしまったな。ダブハンと疑られそう・・・オオコワ。(冗談だけど)
実際の話として、不動産や住宅の現場では、仏滅や赤口に契約する人はまれだそうだ。
地鎮祭は9割以上がやるし、上棟式も同じらしい。(赤口は土地売買には関係ないんだが)
設計士は、鬼門裏鬼門ぐらい知っていないと仕事にならんし、最近はそれ以外に風水まで言われるらしいよ。
大安吉日や仏滅は陰陽道で神道ではないし、でも神道の地鎮祭上棟式もやるんだが、ある大安吉日に上棟式をやろうとしたら
13日の金曜日だから、ずらしてくれと言われたという笑い話があるくらい、住宅や不動産の現場では信心深くなるらしい。
宗教心は、日常隠れているだけというのが現実じゃないのかと、私も思うね。

646 :味ぽん:03/06/06 17:52 ID:ZMELi2lP
>643
>むしろ、アメリカ人の方が、信じてるんじゃないか?
>超能力捜査とかを、FBIとかが正式に依頼してたり。
>日本でそんなこと、しないでしょ?

なんでアメリカと比べるのよ?(w
例えばキリスト教徒とイスラム教徒でとっちが宗教心が強いかなんて
まったく意味の無い議論じゃん。

議題は「日本人の宗教心は無くなったのか」でしょ?

647 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 17:53 ID:T1zRMZrg
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

648 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 17:59 ID:TDbqC6NR
>>643
期せずして、>>645で書いたが、それ以外というと、まぁ、非武装中立とか、戦前の戦争協力神社はつぶすべきだとか
天皇制は戦争遂行者だった天皇をあがめているとか言う批判も、冷静に考えれば
「何か悪い事に関係していたものは、穢れているから、祓い清めなければならない。」という神道的宗教心からの批判と見えなくもない。
半分は冗談だが、そういった感じのやつもいる。

649 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 18:02 ID:CBl3B1d6
>>645
なるほど。
ジンクスですか。
投手にもいるようですね。
自宅を出る時に、右足から出るか、左足から出るか・・・
逆に、一切気にしないって、人もいる。
「これ(ジンクス)」は、宗教心なのか?!
>>646
>議題は「日本人の宗教心は無くなったのか」でしょ?
いやあ、すまん、すまん。ちょっと話がそれたが。
ちょっとだけ、付き合ってくれたら・・・
>例えばキリスト教徒とイスラム教徒でとっちが宗教心が強いかなんて
>まったく意味の無い議論じゃん。
これは、同意しかねるぞ。(藁
日本人とアメリカ人の比較が、キリスト教徒とイスラム教徒の比較とは違うだろう?
国民性の比較と、特定宗教の信者の比較は違うだろ?




650 :味ぽん:03/06/06 18:09 ID:ZMELi2lP
>649
でもさ・・・・。
超能力操作でしょ。ESP。
これって宗教なの?

ジンクスの方が宗教心に近いと思うがな。
「縁起の悪い事いうな!」とは今の日本人でも言うでしょ。
これは口にするとそれが現実になるという「言霊」という日本人の宗教心。
(また井沢の受け売りになっちゃったな)

651 :壱拾参:03/06/06 18:14 ID:JMzvpAOh
>>574

明治憲法下における統治については余り詳しくないんで、どうやら俺は明治憲法を
手前勝手に解釈してしまったらしい。いや、すまんかった。憲法調査会の議事録に
ある通りかと。

しかし、読んでて疑問に思ったのだが、>>574で示されたこのソース、通説的
見解として美濃部達吉の見解を引用しているけど、こいつって、有名な「天皇機関説」
事件で昭和初期に軍部から(こう言って良いと思う)政治的に葬られた人物じゃないか?

天皇機関説が否定されたって事は、それ以降の統治関係に於いては

>明治憲法下の政治体制は立憲君主制であるということが言えるかと思います。
>それでは、明治憲法に対して、日本国憲法の象徴天皇制度はどうであるのかということであります。
>結論を先に述べますが、私は、明治憲法下の伊藤の構想と象徴天皇制度は、それほど差はないというように考えております。

は妥当しなくなるのでは?同じページでこの学者さん、

>昭和十年に天皇機関説事件が起きまして、美濃部学説が排除されますが、
>私は、これによって明治憲法はほぼ葬り去られたと思っているんです。
>よく戦争と、とりわけ第二次大戦と明治憲法との関係が取りざたされる
>わけですけれども、むしろ戦時下におきましては、明治憲法は邪魔な存在
>として扱われているわけです。この憲法では戦争ができない、戦時体制は
>しけない、余りにもリベラル過ぎるという見解です。

と述べているし。

652 :壱拾参:03/06/06 18:14 ID:JMzvpAOh
(続き)
で、天皇機関説が否定された後の統治関係について検索かけて
みたが、いまいち信用に足るソースが無い。ただ、大学教員の話している事なので
嘘は無かろうとの予想の下、引用すると
(ソースが、下に書くんで飛んでもらえば解る通り、どうも左寄りっぽい…)

>確認しておくべき点は、美濃部説が排除されると、明治憲法下では天皇しか
>責任を負えなくなる点です。そして、もし天皇さえ政治責任を負わないと
>すれば、誰も責任を負わない無責任政治になることです。

(ttp://www.ne.jp/asahi/heiwa/kenpou/kaiho/mirume/mirume2.html より引用。)
と言う事なので、この話を信用するなら、天皇機関説事件以降は
>>593
>神聖不可侵は、君主の無答責を確保する条文という意味。
>議会が存在し、行政は大臣が責任を負うという、立憲君主制を確保するために必要な条文であって
>君主の絶対性を確保するためではないという内容。

とはならないのでは?
もちろん、それ以前の話に限定するなら(つか、機関説以降が特殊ケースだが)

>一言で言えば、受動的君主ということであります。彼は、天皇を非政治化して、政治争点化
>させないことを考えました。すなわち、天皇の不可侵性、政治的法的無責任性をいかにして
>確保するのかということを考えるわけです。
>これによって、あくまで総理大臣が政治主体となる政治システムを構想したというわけであります。

は全く正しく、俺が以前に書いた>>562のレスの前半部分は間違いな訳だが。

653 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 19:21 ID:3Z9s4dKz
 戦前の統帥権の問題とかは、根本規範に対する国家のあり方とも絡んでくる罠。
戦前の体制のまずかった点として統帥権の独立とか、責任内閣制の不在と言うことが
言われるが、指摘にあるとおりイギリスとか西洋諸国の政治体制も明治の政体と
さほど変わりのあるものではなかった。
 イギリスを例にすれば、統帥権とか大衆参加型議会の下院への権限優越を順次獲得
して現在にいたっているわけで、その点において明治憲法制定当時のレベルにおいては
明治憲法はさほどおかしなものではなかった。しかし、その後の歩みとして
明治憲法体制は、シビリアンコントロールとか責任内閣制と逝ったものに議会制を
昇華できなかったわけだろ。
 社会がおかれた経済的要因とかを考慮せず、ひとまず規範的意味でこれの原因を
考えてみれば、西洋にあって日本になかったものとは、国法とか国権に優越する
根本規範に対する態度だろ。西洋では、王権と言えども神の権威に服さねばならず、
そこに神の法と言う根本的な規範が観念されたわけだ。王権や時の権力者の恣意的な
権力行使・法制定に対して、民衆は神の法たる根本規範を根拠に対抗しうるわけで、
これが人権思想や立憲主義に至る根拠となった。
 それに対して日本は、外形的立憲主義を採用したにすぎず、国法が国家や
王権を超越したなんらかの根本規範に支えられるとは考えられず、漠然と
王権と結びつけて観念されるものにすぎなかった。このような思想状況下で、
王権に対する議会制民主主義とか、人権思想と言ったものが生まれ出ることは困難だ罠。
せいぜいできたことは、美濃部のような天皇機関説と言った、外形的立憲主義を
根本規範不在のまま、合理的解釈で改良しようとするものにすぎなかったわけだ。

654 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 19:22 ID:3Z9s4dKz
 民衆自身に主権が存在するとか、国家が犯すことのできない人権が存在すると
言った発想は、王権や時の権力に対する普遍的な根本規範の仮定を前提として
発生するもので、そのような思想的根拠の不在が思想史的に見て、戦前の統帥権問題
とか不完全な議会制民主主義の問題に現れているわけだろう。
 根本規範の存在を漠然と「國体」としてしか観念せず、結果として権力の恣意的
解釈にまかせた体制こそが、諸悪の根源だろ。その意味で恣意的解釈を招かざるを
えないエセ根本規範の「國体」をいまだ持ち出すクズどもやその格好の温床になって
いる天皇制は、靖国神社と同様に社会から根絶されるべきだ罠。
 しかし、日本の伝統的王権観と言うものも歴史的にみれば、かならずしも王権に
優越した根本規範不在のものではなく、北畠親房の書いたものにみられるように王権に
優越する規範の存在を仮定し、王がそれに従うことが重要であることを述べたような
ものもあるわけだ。日本の政治思想は、儒教の影響を強く受けていたわけで、王権に
優越する法の存在を仮定し、それに従うことを強く観念した者も当然に存在したわけだ。
しかし、そのような権力を超越した根本規範が、政治思想において発達しなかったのは、
中世において王権と政治権力が分裂してしまったからで、実力のない王権を根拠に
政治権力がみずからの正統性の根拠を主張した部分がなきにしもあらずだ罠。
 日本政治史の最大のあやまりは、王権としての天皇制を抹殺し実力者が王権を
兼ね備えなかったことで、それゆえに権力を超えた正統性の根拠たる根本規範の
必要性があまり生じなかったところだ。中世において天皇家主催の王権をさっさと
抹殺し、政治実力者が新王朝を樹立していればこの流れは少しは変わったものになって
いただろう。簒奪者たる新王朝の王が、おのが権力の正統性の根拠を中国歴代王朝
のように儒教思想と言った根本規範に求めていれば、やがて時を経たそれが根本規範を
具備した和製立憲主義へと変化したのではと妄想すると慙愧の念に耐えませんな。
つまりは、日本政治史における最大の汚点こそが、根本規範不在の天皇制なんだよ(藁

655 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 19:29 ID:3Z9s4dKz
 トンデモ丼沢持ち出して、怨霊がどうとか言ってるクズがいるが、
科学とか政治において、検証不可能なものを除外して考えるのは
あたりまえだろうが(藁
 科学と言うものは、定義・仮説・検証とか一連の科学的手法
によって一定の結論を導き出そうとするものだろう。そのような
過程に、検証不可能な怨霊とか祟りを持ち出すこと自体、仮説と
それに基づく検証の積み重ねで、知識を積み重ね体系化していく
科学的手法を不可能にすることだろうが(藁
 政治については、趣旨とか効果が検証可能であってこそ、その
制度を話し合いによって社会的妥当性が評価できるわけであって、
検証可能性を削ぐような神がかりの制度は、その点で排除され
なければならん罠。まあ、トンデモ丼沢信者にはわからんだろうが(藁

656 :壱拾参:03/06/06 20:47 ID:sXq7/ZgP
さて、レス。
>>572

>>第二に「政府批判なら遠慮なくやれる。」と言う事だが、これも間違い。

>間違ってません、治安維持法下でも政府批判はいくらでもされています。
>政党政治が倒れたのは、政府批判がスルーだったことに他なりませんしね。


批判は命がけだったみたいだけどね。自由民権運動の弾圧もあったし
(1911年大逆事件)、特に1931年以降は、中国大陸侵略及び当時の政治体制に
対する批判者は全て治安維持法の適用によって苛烈な弾圧を受けているようだが。

ソース:http://www.yuhikaku.co.jp/shosai/20c/20001101.html

657 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:04 ID:symOPcZz
>>653
>>654
653のすべて、654の前半までは分かるんだけど、

>日本政治史の最大のあやまりは

あげ足とるみたいでなんだけど
あやまりっていうか、そうだったという事実があるだけじゃ・・・。
根本規範がないのは欠点もあれば、利点もあると思う。
俗な例だけど、明治維新や戦後復興なんて
そのおかげかもしれないと思うよ。

アズマ人は儒教的な根本規範が日本に合ってたと思ってる?
水戸学とか天皇制に寄りかかるとダメってことか?
ここら辺を聞いてみたいが・・・。

>>655
クズって・・・(w アズマ人ってそういうキャラ?
折れ今、コテハン作るためのキャラ考えてるんだけど
叩かれやすくなるだろうし、その勇気はすごいと思うよ。
まぁ、折れには真似できん。

本題入ると井沢云々はともかくとして
民俗学的な見地を歴史にも反映させるべき!
ってことじゃないかな。
過去の事例なんで文献から実証するしかないのが
欠点と思うけどね。


658 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 21:18 ID:X9XK+UjF
>>657
>クズって・・・(w アズマ人ってそういうキャラ?

 そう言うキャラだよ。おかげ様で過去、指名手配やら殺害予告までされてます罠(藁
冗談はこのくらいにしてマジレスすると、国家のあり方を実体のない天皇個人とか
天皇制とか、文化・歴史に求めるクズどもが日本の保守・ウヨの特徴だが、
こいつらは、俺様から言わせれば悪臭を放つ塵芥にすぎんわけだ。肝心なのは、
権力とか実定法を越えたなんらかの規範を仮定し、それを特定の政治勢力が一定の
ルールの下で解釈し、権力の恣意性から政治体制を守ることなんだよ。
指摘のとおり、儒教的な根本規範が肝心なのではなく、そのような権力から独立した
なんらかの根本規範を仮定すること自体が政治思想的に見て重要なわけだ。
それゆえ、天皇制に寄りかかろうとする奇形儒学の水戸学など排除されてしかるべき
エセ学問だ、となる罠(藁

659 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:44 ID:symOPcZz
>>658
そ、そういうキャラなんだ。
いままでマターリしたカテにばかりいたんで結構驚いてるよ。
激しいよ・・・ここは(w

うん、言ってることは正論と思う。
ただ共和制にした所でそれが実現するとも思えないし、
理屈だけっていうか政治・社会学でいうところのクレデンタ性
が強すぎ、キリスト教や王制の中のミランダ性を欠くと
共産主義体制の様に、必死に理屈づけなくちゃならなくて
大変じゃないかって懸念があるけど。
アズマ人はどんな体制を考えてるのよ?

それゆえに
お・・・折れとりあえず靖国も現状維持派って感じなんだが
悪臭を放つ塵芥にされちゃう?


660 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 22:08 ID:X9XK+UjF
>>659
>ただ共和制にした所でそれが実現するとも思えないし、
>理屈だけっていうか政治・社会学でいうところのクレデンタ性
>が強すぎ、キリスト教や王制の中のミランダ性を欠くと
>共産主義体制の様に、必死に理屈づけなくちゃならなくて
>大変じゃないかって懸念があるけど。

 権力のミランダとかクレデンダとか懐かしい響きのある言葉だ罠(藁
 俺の理想とする政治体制は、さんざん他スレで論じているからここでは
触れないが、基本的に広域な社会においては、抽象的規範に基づく少数者の
権威的支配、分権化された地方政治においては真の意味の民主制といった
ところかな(藁
 そもそも、万人参加の不可能な巨大な中央政府で民衆自らの手による民主制が
可能と考えること自体があやまりだ罠。そこに無理に万人参加を仮想的に存在
させようとするから民衆における権力の正統性の問題が生じることになる。
 権力のミランダは、論理的に合理的統治を貫徹しよとする広域な社会運営に
ついていけない民衆に対し行われるためのもので、そもそも広域な社会運営に
とって阻害要因でしかない罠。
 現代における不幸は、権力のミランダを必要とする愚民どもが、民主制の
名の下に中央政治を壟断することだ罠。彼らの雑音をいかに中央政治から切り離し
根本規範に基づく賢人政治を実現するかが政治の課題だろう。その意味で、
ミランダを必要とする愚民には、彼らに相応しいレベルの自治を地方自治と言う
形で与え、それには最大限の民主制を許し自己責任の政治を行わせればよい。
一方、国政においては、国政を壟断しようとする彼らの意図を間接民主制や民主制
否定の裁判所による憲法保障制度を通じて排除していくことが理想的だ罠(藁

661 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 22:18 ID:3d7qVjwQ
>アズマ
いくらがなったって、君の言う痴呆国家、いや地方国家など地域エゴによってまとまらないんだから、
明治を批判する以前に、自分の望む国家が立ち行かないことを心配しろ。

662 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 22:23 ID:X9XK+UjF
>>661

 俺の言うところの痴呆国家・痴呆主権が、地域エゴと言うなら、
俺からいわせれば、お前さんたちの言う国家・国家主権主権
と言うものも、国家エゴだろう(藁
 国家とは、自然と作られるものではなく、為政者の人工的営為に
よって作られるものだ。明治国家も、統一された言語・制度を
通じて作られたものでしかなく、それ以前には分国とかつて呼ばれた
藩や地域、惣村をまとまりとした公共空間があるにすぎなかった。
 だから、地域主権に基づく地域社会を再生させることもまた、
為政者の人工的営為によって可能なわけだ。実際に方言と呼ばれる
地方言語は現在に至っても地域で使われているわけだし(藁

663 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 22:30 ID:3d7qVjwQ
>>662
だから、
>明治国家も、統一された言語・制度を
>通じて作られたものでしかなく、それ以前には分国とかつて呼ばれた
>藩や地域、惣村をまとまりとした公共空間があるにすぎなかった。
が、君の脳内にしかない幻想なんだよ。
江戸時代でさえ、農民は多く見積もって60%が、現代歴史学の常識。
それ以外は国に縛り付けられることもなく、ダイナミックな移動が可能だったんだよ。
お伊勢参りなど、観光旅行だよ。地方の特産物は江戸・大坂などに運び込まれて消費されているわけだろう。
街道の旅籠には誰が宿泊していたんだ?峠の茶屋には誰が立ちよっていたんだ?
いいかげん目を覚まして、現世に帰ってコイよ。

664 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 22:32 ID:symOPcZz
>>660
うーむ。地方分権のところをのぞいて
後半部分は今の日本に近い感じかな。

>ミランダを必要とする愚民には、彼らに相応しいレベルの自治

の所を 彼らに相応しいレベルの象徴を与え

とか変えるとかなり一致すると思うけど。
自己決定がポイントってことかな?

665 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/06 22:34 ID:3d7qVjwQ
>>662
それと、おまえ自身は標準語で思考しているんだろう?某スレでそういっていたよね。
方言で思考しているといったって、抽象語たる漢語は全国統一の単語じゃないか。
抽象的という単語をどこかの方言で表現できるか?

666 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 22:44 ID:X9XK+UjF
>>664

 だから、それでは真の意味で民衆が自らの政治を自己実現と言う形で参画することが
できないことになる。彼らとて、自分達の生活を左右する公共性すなわち政治を通して
自己実現を図る権利はあるわけで、それをあり得ない国政への参加で誤魔化すのは
誤りだ罠(藁
 彼らに相応しい象徴を与えるとは、彼らに相応しい政治を与えることではなく、
象徴と言う名の麻薬を与えて一切の政治的決定から民衆を排除することに他ならない
だろう。
 複雑高度な中央政治に万人参加の真の意味の民主制が不可能であるなら、権力の
ミランダのようなマヤカシでそれを補うことはあやまりだろう。複雑高度な中央政治が、
民衆にとって理解不能なら中央政治から民衆にとって身近な政治機能を分離して、
それを民衆により近い存在である地方政府の権限として委ね、そこで民衆自治を実現
すればいいってこった(藁

667 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 22:44 ID:symOPcZz
す、すごいよ。
山月記よろしく虎と問答してたら、
龍がでてきて折れの目の前で戦いを始めたって感じかな。

よなご・あーるは昼間見たときより勢いあるし・・・。
折れ、コテハン作るのもうチョット待ってみるよ・・・。

落ちます。

668 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 22:53 ID:X9XK+UjF
>>664

> それと、おまえ自身は標準語で思考しているんだろう?某スレでそういっていたよね。
>方言で思考しているといったって、抽象語たる漢語は全国統一の単語じゃないか。
>抽象的という単語をどこかの方言で表現できるか?

 某スレってどこのことだよ。お前さんは、蟲のようにそこに巣くってたのかね?
「抽象的」と言う単語が、お国言葉で存在しないのは、それを地方言語が作る
努力をしてこなかったからだろう。国語と言うものは、作られるものだ罠。
 仮に日本をいくつかの地域に分割し、その地方ごとに地方言語を正式な
共通語として流通させ、学校教育で文法からなにから教え込んでいけば、
日本はめでたく幾つかの地方主権に基づく正常なあり方に移行していくだろう(藁
 我々が、すべきことは中央政府の存在を強調することではなく、それに対抗
した民衆自身の手による民衆政府と言うべきものを実現することで、主権の
細分化もまたその助けとなることだろう。日本解体、地域主権確立こそが、我ら
封建主義的民主主義者に課された課題というべきものだろう!(藁

669 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:11 ID:symOPcZz
>>666
スマソ、落ちると言っといてなんだが、レスきてたんで。

ただ象徴が大衆の心に強く訴えるものなら
アズマ人が言った、

>広域な社会運営にとって阻害要因でしかない

訳でもなくなるんじゃ・・・。
象徴を民衆が自己決定してしまうことだって・・・

まぁ、これを防ぐためにも地方分権ってことかもしれないけど。
理屈は十分と思う。だだやっぱりミランダ性が少なすぎる気が・・・。
自己決定だと不安に思う国民も多いと思うよ。

結局は国民次第の気がするが。



670 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:17 ID:bmsPV4nt
>575
>このソースを読むとわかるんだが、
どのソースのことでつか?脳内ソースでつか?

671 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 23:23 ID:X9XK+UjF
>>669

 だから、国民と言う存在も、為政者よる国民化政策によって擬似的に作られる
ものでしかない。国民と言う観念を明治期以前のすべての国民が持っていたか
と言えば、必ずしもそうではないわけで、明治期の為政者が国家・国民なるものを
作り出して宣伝したからこそ、国民なるものが存在するわけだ罠(藁

 その意味で言えば、為政者によって歪めて作り出された国民意識なるものを
ネイティブな地域レベルの地域民意識に還元していくことこそが肝心なことと
言えよう。政治的単位に対する思い入れとかミランダ性は、本来自分の生まれ育った
地域に対して向けられるべきものであって、擬似的に為政者によって作られた国家に
向けられるべきものではない。その意味で、靖国神社とか天皇とか、擬似的社会単位に
すぎない国家にミランダ性を求める発想は間違っているわけだ。為政者の作り出した
擬似的な妄想にすぎない国民性を作り出している元凶こそが、靖国神社とか天皇制と
権力のミランダと言ったものであり、これらの制度を根絶することこそが、民衆が
自らの手で所属対象を選び、民衆自治を作り出す第一歩となろう(藁

672 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:39 ID:6jQwbv9G
622-623
江戸時代に大はやりした心学は宗教と呼んべるのだろうか?どう思いますか?

673 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:44 ID:symOPcZz
>>671
>だから、国民と言う存在も、為政者よる国民化政策によって擬似的に作られる
>ものでしかない。

これはそう割り切るしかないよね。ある程度。
つまり、擬似的に作るなら地方でってこと。
それもまた難しいように思うけど。

それに、国としてのミランダ性が弱くなると
いくら理屈でまとめようとしても国としての紐帯は弱くなると思う。
それは仕方のないこととして肯定するってことかな?
それとも、それは地方から積み上げてくってことかな?

折れは現実的には厳しいと思うけど、
ただ理屈はしっかり通っていると思う。
あとは肉付けというかな。簡単でよいから
地方自治の具体例、国としての紐帯を保つ具体例
なんかを添えると説得力が増すと思うけど。

674 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:50 ID:pe229s3+
>>566
>へえ江戸時代では、念仏唱えるだけの宗派も弾圧されて、活動が許されなかったわけですが、
>これって、どういった理由なのかな?

隠れ念仏とか言って勝手に隠れてた連中のことか?


>神道になると、神道の布教を許さないのはまだ許せるが、葬式などを仏式以外許可しなかったのはなぜ?

その頃の日本は同時代のキリスト教国では考えられないくらい自由に布教が出来てるよ。
伊勢神宮の御師なんかは日本中を歩き回ってお札配ってたぞ。
日本人の宗教感覚として一人の人間が一つの宗教に拘束されるものではないのだから檀家寺に属しつつ同時に御師からお札貰っても問題ないわけだ。
葬式も今のような戸籍制度がなくて檀家寺が生死の記録を管理していたのだから人が死ねば檀家寺に届けるのは当然。
死亡届けを寺にしておいて坊主に向かってあんた葬式に来るなとは言えないだろ。
だが仏式で葬式をやってさらに神式でも葬式をやりたければやれば良いじゃないか。
それだと二度手間になって出費もかさむがキリスト教国での宗教弾圧とは比較にならない。


>俺には統治機構の一角である、仏教(本願寺とくに東)に属さない宗派の弾圧以外のなにものにも思えせんが?

徳川家の宗旨は浄土宗だよ。浄土真宗じゃない。もちろん本願寺じゃない。
本願寺とは三河の支配権を賭けて死闘を繰り広げたこともある仲だ。
その浄土真宗とも和解してしまう徳川だぜ、その徳川から危険視されるってのはよほどのことだろ。


675 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/06 23:54 ID:X9XK+UjF
>>673
>あとは肉付けというかな。簡単でよいから
>地方自治の具体例、国としての紐帯を保つ具体例
>なんかを添えると説得力が増すと思うけど。

 だから、それは折にふれて他スレで散々やっている罠(藁
旧ユーゴのように地方に権限を与えることは、中央権力の破綻に
繋がる恐れが多分にあるが、それを地域民が政治的選択として
望むのであればそれはそれでしょうがない罠。その意味において
俺は、中国の一地域にすぎない台湾の独立も認めるわけだし(藁
 ただ、地方政府に対する中央政府が、地方政府にできない機能を
民衆に提供できるなら、中央政府の存在が認められ統一体としての
社会が崩れることはない。私的に言えば、外交・軍事はもちろんのこと、
コミュニティーとしてのまとまりを重視する地方政府が看過しがちな
地域の異端分子の保護とか、個人の権利擁護に中央政府の役割を
求めるのなら、中央政府の存在感を地域民にアピールできる罠(藁

676 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:00 ID:vqaabW0K
>>566
>今の政権は連立だが、自民党と保守党が対等だなどとは誰も思わない。

自民党は首相を出していて保守党出身の大臣を監督する立場にある。
かつて社会党と自民党が連立していた時は小さな社会党の首相が大きな自民党の大臣を監督していた。
豊臣、徳川の政権も諸大名を監督する立場にあって、場合によっては大名を罷免することもあった。
さらに日本全国で統一して施行する必要のある法律、例えば旅行手形の書式などは統一されている。
大名がこういうのに違反すれば監督されちゃうわけだ。
ところで今の日本の法律では首相が都道府県知事を罷免する方法というのはなかったと思うが。


>だから変化させってかいただろ。

↓どこに?

>その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、(御利益を期待しない)
>人が理解できる、神という存在に置き換える事により、(恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在)
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

何が宗教へと変化したのかもはっきりさせてね。


677 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:01 ID:vqaabW0K
>>566
>真夏に水を与えないで、外に1日置いとくだけでいいかと。

俺はガキの頃日射病になったことがあったが昼の明るさを恐がるようなことは金輪際なかったぞ。
夜の暗さの方は何の実体験もなしに怪談話だけで恐くなった。

フクロウの笑い顔って知ってるか?
実はこれフクロウの威嚇の時の顔なんだが人間の笑い顔にそっくりなんだ。
同じ哺乳類の犬の威嚇の顔を恐いと感じるのは簡単だがフクロウの威嚇の顔を恐いと感じるのはむずかしいぞ。

ま、本能に反する刷り込みは困難ということだな。


678 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:06 ID:HyGisJ87
>>675
あっ、そうなんだ。確かにスレ違いだった。
関係ありそなスレでも巡回してみるよ。

考え方はかなり合わんけど、強気なことを言うだけあって、
自説の理論立てがしっかりしとるなー と思った。

竜虎の対決も見れたし、
そっちはどうか分からんけど、結構楽しめたよ。
今度こそ落ちます。




679 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:09 ID:vqaabW0K
>>568
>自分が見たわけでもない外国の情報だけで、弾圧するのはドキュソ以外のなにものでもないと思うが。

時代を間違えてない?
日本が鎖国するのはもっと後だよ。
この頃は日本人も大勢海外へ出て実際に色んなことを見聞している。


>神武天皇が、明治新政府になんか貢献したっけ?

はて、建国の話ではなかったか?
新政府樹立の話か?
それなら今の日本政府を樹立してくれたアメリカにはどう応えようか?


>あれはただの道具だよ、使い捨てのね。

おいおい、生きた人間を道具だの使い捨てだの言うなよ。
ところで靖国の英霊も靖国教にとって使い捨ての道具か?
何で靖国に祀ってるんだ?


680 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:15 ID:vqaabW0K
>>568
>もし今現在奉っていなかったなら、あえて特例で奉る必要はないな。俺はそこまで心が広くない。
>けど、態々追い出すほど、俺は心が狭くないんでね。

てか、昭和の戦争指導者で後から祀られた椰子もいるのだが、それを許しておいて東北諸藩は後からでも祀らないというのは公平性を欠くだろ。
同じ日本人が不公平に扱われているのを放置するのか?


>なんだかんだいって薩長は、(特に長州)地域主義や地縁主義の廃絶に動いているわけだが。

何時から?
その理由付けだと廃藩置県以前の薩長兵士を靖国に祀るのは無理があるね。


>というか靖国が出来た後で、日本の為に戦って薩長以外だったから奉られなかった人って誰か一人でもいるの?

問題にしているのは靖国が出来た後でも薩長の兵士は幕末に遡って追加で合祀される一方、東北諸藩の兵士は差別され続けているということだ。
靖国と名前が変わった時に目的が変わったのでなく新たな目的が付け加わっただけで古い目的は温存されているだろ。
その結果木に竹を継いだようなことになっている。


>つか秘密教義ってなにさ。

もしそんなものがあったとしても公開されていないのだから推測するしかないだろ。


681 :_:03/06/07 00:18 ID:KP70ydLr
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku07.html

682 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:20 ID:vqaabW0K
>>569
>何時から国連軍の場合は、侵略ではなくなったわけですか?

国連にすれば国連成立以来だし、日本にしても日本の国連加盟以降はそういうことになる。


>つか何度も言うように、俺はあの当時の長州軍を官軍だといった覚えは無い。

じゃなぜ靖国に祀られてるの?


683 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:26 ID:vqaabW0K
>>570
>だから無理矢理入れるのは無理だろ、俺も敗戦責任者を無理矢理奉る必要はないと思う。
>奉られてたら、ショウガナイけどね。

その一方で東北諸藩の敗戦責任者を合祀しないでは不公平を放置することになる。
一民間の宗教法人としてならそれでも良いだろうが国家護持だの公式参拝だのが求められるなら不公平を放置するわけにはいかない。


>すればよかったじゃん、もしくは戦費を分担する。
>多くの諸藩が呑んでいる条件で、別に厳しくないと思うが。
>奥羽列藩同盟の場合、イラクの自由作戦以上に展開が読めると思われ

全て結果論。


684 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:29 ID:vqaabW0K
>>571
>それは結果論以外の何物でもないだろ、

もちろん結果論だが破壊する必要のないものを破壊した結果だ。
奥羽越諸藩のようなどちらに転んでも戦争に巻き込まれる場合と一緒にはならない。


>ほう、マニ教と国家神道が同じとな?

違ったか?
じゃマニ教的発想は「うよだが」の独自色?


>それに戦時下のスローガンは、靖国から出されたといいたいわけですか。

どちらも国家神道の一部だろ。


>あくまで国のものであり、村に所有権が無い事は分かったかね?

土地の所有権は国が強奪したものであり、神の社を国が破壊する権限などない。
なぜ村人達が祖先伝来の社を国から買い戻さなければならないのか?


685 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:34 ID:vqaabW0K
>>654

朝廷と幕府に権威と権力が分割されている状態なら国体というか天皇というか、それを根本規範に見立てておいて破綻しなかったんだろうが、明治政府が幕府を廃止して朝廷と政府が一体化してしまった以上もはや国体は権力を牽制する有効な手段ではなくなったんだと思うよ。

政府が天皇の政府になったのに日本人は天皇をも牽制できる根本規範を生み出さなかった。ここに失敗があるかと。鎌倉幕府の「道理」の再利用はアズマの主張にありましたよね。


686 :うよだが、:03/06/07 01:07 ID:OG83FEQc
>>573
>政治的な権力は、天皇は一切持っていない。

だから言葉を選んで、権限と言っただろ、
それに一切持ってないというのは流石に嘘。
(山田あたりがスト―カーの如く調べているが、何度か権力を行使したことはある)
滅多に行使する事は無いものの、拒否権を持っていた事は昭和天皇も認めている。

>現行のドイツやイギリスの法を直接受け継いでいようはずがない。

だれが今の独逸や英国の法律から、明治憲法を作ったと言ったんだよ。

>大政翼賛会の意味は?
>政党の死を意味するのだが?

これは戦時体制構築の為に、自主的に解党し合流しただけだよ。
政党と議員が自主的にしたことがなんの関係があるの?

687 :うよだが、:03/06/07 01:27 ID:OG83FEQc
>>652
大日本帝国憲法は責任者不在の憲法だったとはよく言われる話です。
西洋の立憲君主制国家では、よく神聖条項のところに、
国王は神聖である、その責任は大臣がとるとなっていますが、
日本の場合は、神聖だけしか書かれてないのです。
サヨはここで、取る者が無いのなら、天皇がとるとか曲解してますが、伊藤の憲法義解などが示すように、
神聖不可侵が無答責にあたることになっています。
実態としては、輔佐をする大臣が取ることになっているのも同じです。

>>658
大逆事件は政府批判じゃなくて、天皇へ危害を加えしたからなんだが。
それに戦時下の戦争協力は、どこの国でも当たり前。
英米だってそう。
特に英国なんて、自己自身と職務と財産を国王捧げるつう、無茶苦茶な法律が、
1日で可決した時代だよ。


688 :うよだが、:03/06/07 02:07 ID:jonN/cbf
>>674
>隠れ念仏とか言って勝手に隠れてた連中のことか?

弾圧され隠れてしまいましたねえ。

>その頃の日本は同時代のキリスト教国では考えられないくらい自由に布教が出来てるよ。

布教を許されない宗派が多くあったわけですが、なにか?

>死亡届けを寺にしておいて坊主に向かってあんた葬式に来るなとは言えないだろ。

言えないだろ、じゃない、言っても駄目だったんだよ、葬儀の許可そのものが出ないんだからね。
(そりゃあ別に個人的な埋葬ぐらいは出来ただろうが、村社会でそんな特異なこと出来るわけがない)
つかそれ以前に檀家と宗門改帳あたりに、色々誤解があるぞ、
まず死亡届けを寺に出す義務は無い、それ所か数年酷い時は6年ごとに更新されるところもあるようで、
どの時生きているかどうかがしか調べていないの。
さらに言えば、それもかなりいい加減で、移転した場合でも記録されておらず、
100歳くらいの人達がゴロゴロいるといった資料もあるそうだ。
所詮これは、仏教に(形だけでも)帰依している人動向でしかないんだからね。
蛇足になるが、長州藩ではこれを嫌い、宗門改帳を止め、戸籍帳を作ったほどだからね(勿論これが戸籍の前身)

>徳川家の宗旨は浄土宗だよ。浄土真宗じゃない。もちろん本願寺じゃない。

宗旨はそうでも、幕府の下部組織として、民衆を支配していたのは、本願寺なんだよ。
全国に二万を超える寺社があったから、都合がよかったのだろうがな。



689 :うよだが、:03/06/07 02:08 ID:jonN/cbf
2時過ぎたんで、続きはまた明日、すまんね。

690 :壱拾参:03/06/07 02:21 ID:P71sTjfI
>>687

>それに戦時下の戦争協力は、どこの国でも当たり前。
>英米だってそう。
>特に英国なんて、自己自身と職務と財産を国王捧げるつう、無茶苦茶な法律が、
>1日で可決した時代だよ。

と言う事だが、俺は別に当時の時代背景等の問題を言っているんじゃなくて
>>562に書いた通り
>第二に「政府批判なら遠慮なくやれる。」と言う事だが、これも間違い。
と言う事が言いたいだけ。他国がどのような事情だったか等関係はないし、
言及した覚えも無い。またその必要性も感じない。時代背景がどうであれ、
事実は事実。イデオロギーの話をしている訳ではないし。
(それがイデオロギー的に正しいとされたのかは別の問題)

この一文に対して君は
>>572
>間違ってません、治安維持法下でも政府批判はいくらでもされています。

と述べている。この台詞と、
『「戦時下の戦争協力」という理由による「弾圧の正当化」』は明確に
矛盾すると考えるが如何?少なくとも「遠慮なくいくらでもできる」環境とは
対局にあると考えるが。

眠いので寝ます。おやすみ。

691 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/07 09:15 ID:vpIvr0k0
>>668
> 仮に日本をいくつかの地域に分割し、その地方ごとに地方言語を正式な
>共通語として流通させ、学校教育で文法からなにから教え込んでいけば、
>日本はめでたく幾つかの地方主権に基づく正常なあり方に移行していくだろう(藁
こういった夢想はやめたほうがいいよ、アズマ。4世紀初頭から半島・大陸に対して外交政策を行い
6〜7世紀には柵封体制からの完全脱却を果たした日本の歴史というものが有る。
その分割した地方が独立すべき、住民が共有できる拠り所なんかないだろう。
天皇というものを拠り所にしなければならないとか、神道とかいうつもりはないが、何を拠り所として地方は国家となりうるんだ。
可能性としては、アズマがその地方住民のの生命財産を超英雄的に救ったとかそういうことでもない限り無理じゃないの?
せいぜい州単位の地方分権がいいところで、それは今議論されているところだよ、日本の国内で。

692 :キムコ:03/06/07 09:25 ID:A8mx3X8m
>>680
>問題にしているのは靖国が出来た後でも薩長の兵士は幕末に遡って追加で合祀される一方、東北諸藩の兵士は差別され続けているということだ。
>>683
>その一方で東北諸藩の敗戦責任者を合祀しないでは不公平を放置することになる。
>一民間の宗教法人としてならそれでも良いだろうが国家護持だの公式参拝だのが求められるなら不公平を放置するわけにはいかない。

靖国を支持する薩長連合に敵対した人物たちだから、合祀しないのです。
命がけで戦った遺志を無視して、敵に奉られる事が供養にならないからでしょう。
無理やり合祀する目的は何ですか?

693 :壱拾参:03/06/07 20:34 ID:5hQFpIgv
乱入ー。
>>692

>靖国を支持する薩長連合に敵対した人物たちだから、合祀しないのです。
>命がけで戦った遺志を無視して、敵に奉られる事が供養にならないからでしょう。
>無理やり合祀する目的は何ですか?

「供養にならないから合祀しない」という、この論理はまかり通って
今の「靖国神社、護国神社がキリスト教徒を勝手に合祀している事は
本人の供養にならない」って論理は通らないのか?実に不思議だ。(w

ダブスタ野郎は、どこまで行ってもダブスタだってことで。
落ちまで付きましたな。(w
つか、DQN?

694 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/07 22:08 ID:7lyN3jup
>>691

 バカかお前は?俺は、日本国・日本国民はいかにつくられたかと逝ってるんだ罠(藁
 明治期に、もし言語的統一をなされず、日本標準語を設定しそれに基づいて公教育を
強制しなかったらどうなっていたと思うね?おそらく、日本人意識として共通意識は
育たないどころか、意思疎通さえ困難だったのではないのかね?
 日本人とか国民意識なるものも、そのように為政者の制度によって作られる側面が
あるわけで、自然発生的に日本人とか日本国が存在するのではないだろ。「人造的に
作られた」日本国とか日本人と言う事実を無視するのは、典型的な歴史捏造だろ(藁
 日本人とか日本国が人造的に為政者によって作り出され民衆に押し付けられたように、
地域国家も同様に人造的にその枠組みを作り公的シクミで数十年続ければ、
あら不思議、ヤマト人にアズマ人の完成だ罠。日本人が人造的に作れたわけだから、
地域人も簡単に作れると考えるのが自然だ罠。民族・国家なんてその程度のもんだろ(ば〜か

695 :無料動画直リン:03/06/07 22:13 ID:aY8UqTpC
http://homepage.mac.com/norika27/

696 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/07 22:17 ID:7lyN3jup
 歴史なるものも、地域史とか民衆史に対して、日本史なる中央
中心史観的歴史を強調するのは、日本なるまとまりを人造的に
作り出そうとするための人造日本製造計画の一貫だろ(藁
 日本人とか日本国と言うものは、自然に存在するものでないのだ。
標準語の強制とか、日本と言う政治単位を極端に強調した歴史偏向
教育等によって、日々つくられた虚像にすぎんわけだ罠(藁
 その意味で、反日教育・郷土教育を数十年徹底して行っていけば、
やがて地域民から日本人意識が消滅し、地域民として自覚を自然と
見まがうばかりに持つようになるだろう。あたかも現代日本人が
日本人意識を持つように。まあ、民族意識とか、民族精神なんて
ものは、その程度の妄想ってこった(藁

697 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 23:13 ID:7rih43L7
>>688
>弾圧され隠れてしまいましたねえ。

聖徳太子や親鸞上人が江戸幕府に弾圧されて、その教えを秘密にしたの?
↓時代が違うでしょ。

>ユワンコ【言わん講】(名)  潜在仏教の一種。真宗から起ったものを隠れ念仏、隠し念仏、
>お蔵門徒などといい、天台宗から出たものを秘事門碇という。
>  隠れ念仏は、善鸞の子の如信から伝えるものといわれるが、もとは聖徳太子から出たもので、
>太子が後世のために秘密に書き残しておかれたものがあったのを、親鸞上人が発見してひそかに
>後に伝えたものであるとして、一切がその一グループ内の秘法となっている。


>布教を許されない宗派が多くあったわけですが、なにか?

相変わらずマニ教的ドキュソ満開ですね。
一つの宗派しか存在、布教を許されなかったキリスト教国と多種多様な宗派が共存し、一部の宗派が危険視されて存在を許されなかった日本と同じに見えますか?


>言えないだろ、じゃない、言っても駄目だったんだよ、葬儀の許可そのものが出ないんだからね。

坊主に見せるのは検死の意味もあったと理解しているが。
今で言えば医者に死体を見せなければ死亡診断書を書いて貰えず、葬儀もできないようなもんだろ。


698 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 23:14 ID:7rih43L7
>>688
>(そりゃあ別に個人的な埋葬ぐらいは出来ただろうが、村社会でそんな特異なこと出来るわけがない)

それは村社会の問題で政府の問題ではないでしょ。
ていうか、隠れ念仏の場合は普通に二度葬儀をしてるのだが。


>死亡届けを寺に出す義務は無い

そうなの?それじゃ検死は誰がするの?


>宗旨はそうでも、幕府の下部組織として、民衆を支配していたのは、本願寺なんだよ。

本願寺ではなく檀那寺。全ての檀那寺が本願寺系なのではない。
本願寺は末寺が多く色々使い易かったというのはあるかも知れないな。
天海僧正は天台宗で浄土宗とも浄土真宗とも宗旨は違うが徳川に重用される妨げにならなかった。
重用されなかった宗派は天海に匹敵する人物も本願寺に匹敵する組織力もなかったんだろ。
その宗派自身の力量不足の問題だな。


699 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 23:15 ID:7rih43L7
↓御子神記事というのをネットで見つけたよ。

>先祖を御子神として祭るは、神職の家の外にも先規に従って祭っている家筋がある。死亡した時
>には旦那寺に行って、「亡き父○○については、先例にしたがって、のちに神として祭るので、
>過去帳に記入しないでほしい」と申しておく。また当時それを断らなかった場合には、3年あるい
>は7年忌の法事の時に、今日から神に祭るので、過去帳の名前を消してほしいと断り、位牌を墓所
>に捨てる。(過去帳にある法名を消し、位牌を捨てなければ神とならないと言い伝えられている)

人の死後一定期間仏壇に祭り、その死者が完全に清められてはじめて神として祭るのだそうだ。
死を穢れとする神式の思想では死者がいきなり神になるのは抵抗感があったのだろう。

これが宗教弾圧か?むしろ神仏習合の結果生れた習俗だろ。


700 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 23:21 ID:7rih43L7
>>692
>靖国を支持する薩長連合に敵対した人物たちだから、合祀しないのです。
>命がけで戦った遺志を無視して、敵に奉られる事が供養にならないからでしょう。
>無理やり合祀する目的は何ですか?

日本人を無理矢理敵味方に分けておきたいのなら、そういう結論になるだろうな。
俺は靖国のそういう日本分断工作に反対してるのだが。


701 :うよだが、:03/06/07 23:45 ID:qydjKef7
>>676
>ところで今の日本の法律では首相が都道府県知事を罷免する方法というのはなかったと思うが。

長州藩は平気で無視してますが、後継ぎなども藩が勝手に決めてますし、幕府が関与できるものじゃないです。
まあ中国の歴代王朝と、朝鮮の王朝くらいの関係かと。

>>だから変化させってかいただろ。

変化されだったか、それはすまん。
なにが変化したかは、最初の方にいったと思うんだが、
分かりやすく例えれば、珍しいものや価値があるものを称えることと、
そのものに、縋り祈りを捧げることは違うといったところかな。





702 :うよだが、:03/06/07 23:54 ID:qydjKef7
>>677
>俺はガキの頃日射病になったことがあったが昼の明るさを恐がるようなことは金輪際なかったぞ。

酷い日焼けで、夏に外でなくなった人は結構います。
夜が怖いというもの、本能というより、社会的に作られた感情的な面が強いです。
(本能的な面を一切否定するつもりはありませんがね)

それに梟は、夜の鷹と呼ばれるほど、獰猛な鳥なんだが。
犬は愛嬌があるが、夜でも昼でもあの顔で出られたら不気味だと思われ。
つか犬飼ってるから、噛みつかれても別に怖いという感情は湧かないんだよね。

703 :うよだが、:03/06/08 00:08 ID:kYgOAjeU
>>680
>てか、昭和の戦争指導者で後から祀られた椰子もいるのだが、それを許しておいて東北諸藩は後からでも祀らないというのは公平性を欠くだろ。

その当時の人達が、奉りたいといって、奉った訳だよ、
俺が当時生きていたら反対していたかもしれんが、
当時の人達が奉りたいと言った訳だから、口をだす問題じゃない。
東北諸藩は、当時でも今でも誰も奉りたいという運動が起きないからねえ。

>その理由付けだと廃藩置県以前の薩長兵士を靖国に祀るのは無理があるね。

だいたい明治十年頃からだね、自由民権論者以外でも、
明治天皇が藩閥が嫌いで、(特に薩摩は嫌われていて、もう1度西南戦争してでも薩閥を誅せよと言ったくらい)
長州の領袖の木戸も嫌っていて彼の亡き後は、三浦などが藩閥解消に動いている。
それに奉るのが無理があっても、奉ってあるんだから、仕方ない。
それに軍の領袖の山縣は、地縁主義を頑なに守っている香具師だから、言っても相手にされんだろうし。

>問題にしているのは靖国が出来た後でも薩長の兵士は幕末に遡って追加で合祀される一方、東北諸藩の兵士は差別され続けているということだ。

禁門の変あたりは、過去に遡り会津なども奉られているそうだよ。
長州征伐はどちらも奉られていない(一部の志士は別)
けど明治政府に反抗した、東北諸藩は無理だろうね、西郷隆盛だって無理なんだから当然。
それにもし古い目的が残っていたとしても、新しい目的の為に使っているんだから問題無いだろうに。

>もしそんなものがあったとしても公開されていないのだから推測するしかないだろ。

憶測じゃん。陰謀論者だったのね。

704 :うよだが、:03/06/08 00:20 ID:kYgOAjeU
>>682
>国連にすれば国連成立以来だし、日本にしても日本の国連加盟以降はそういうことになる。

それなら、当時独立(大割拠)を侵略というのは理屈に合わないと思うのだが。

>じゃなぜ靖国に祀られてるの?

だから一部の志士を除き奉られて無いだろ。
その一部の志士が奉られた理由も、長州藩を守ったからじゃないしね。

>その一方で東北諸藩の敗戦責任者を合祀しないでは不公平を放置することになる。

外国と戦った場合と、日本に反乱した場合じゃあ異なると思うが?

>全て結果論。

ほう、七万四千石の田舎大名が、勝てると思ってたのか、
それなら河井の評価を変えねばならんな、
本土決戦を叫んだ馬鹿とすら比べ物にならん、大馬鹿者ということだね、

705 :うよだが、:03/06/08 00:37 ID:kYgOAjeU
>>684
>もちろん結果論だが破壊する必要のないものを破壊した結果だ。

敗戦と、神社の破壊の因果関係を説明して下さい。

>じゃマニ教的発想は「うよだが」の独自色?

んじゃマニ教と、俺の発想の因果関係もついでに。

>どちらも国家神道の一部だろ。

だれそんな事言ったの?
戦時下のスローガンやプロパガンダを、神社がしていたとは初耳だが?

>土地の所有権は国が強奪したものであり、神の社を国が破壊する権限などない。

村が国に属しているいる以上、村が文句を言う権利は無いなあ。
つか強奪したのであっても、その時の持ち主が国なら、権限は国にある。
村がその事に反対する権利こそないね。

706 :うよだが、:03/06/08 00:42 ID:kYgOAjeU
>>690
えーとつまり君は、戦時下では政府批判が出来ないという、
至極当たり前のことを主張していたわけですか?

俺には、戦前は一貫として、政府批判が出来なかったというように読み取れたわけですが、
誤解だったのですね。わかりました。

平時は政府批判はいくらでもやれ、戦時下では出来ないという事でOKですよね?

707 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 00:52 ID:nY45W2Y7
>うよだが、

 だから靖国神社の問題は、国家権力が自分達の都合で祀るに値する者
すなわち靖国神社に祀ることを通して、国民に何が国家的に見て望ましい
かを押し付けているわけだろ。そのような国家が善悪を判断し、それを
人の死に絡めて示す態度自体が間違っていると指摘しているわけだろ。
 何が正しいことで、間違ったことなのか、そのような個人の内心の自由に
属する問題に関して、精神的自由を認める国家は判断すべきことではないんだよ。
宗教法人の靖国神社が、誰を祀るのかは靖国神社の勝手だ。しかし、それに政府が
公式参拝とかの形で関わると国家と個人の内心の自由の問題になるんだよ。
 靖国神社は、旧幕府軍や西郷軍を意図的に排除し、また軍人以外の
犠牲者に関しても、彼らにとって都合の基準で祀ったり祀らなかったり
しているわけだ。そのような偏向的なイデエオロギーに満ち満ちた
宗教施設を政府が特別の存在として関与することは、国民にそのような
偏向思想を政府が支持しているとの印象を与えると取られてもしょうが
ないだろう。
 何度も指摘しているが、国家がなんらかの共通善を国民に提示できると
するなら、国家が関与した戦争の犠牲者を差別的に扱い、国家にとって望ましい
共通善に奉仕した犠牲者を特別に顕彰し、共通善に反した悪人を差別的に
取り扱うことも許されよう。実際に戦前は、そのような体制だったわけだ。
しかし、戦後の日本国においては、国家が国民に対して積極的になんらかの
共通善を認定しそれを強制することは認められないわけだろ。その点を
いくら看過して、祭祀論を繰り返しても意味ない罠。靖国神社が差別的祭祀を
行う以上、国家がそれに関与することはもっての他なんだよ(藁

708 :うよだが、:03/06/08 00:58 ID:HZUpT7LL
>>697
>↓時代が違うでしょ。

違うのはそっち、法華経なども弾圧の対象で、もぐるしかなかった時代だよ。

>一つの宗派しか存在、布教を許されなかったキリスト教国と多種多様な宗派が共存し、一部の宗派が危険視されて存在を許されなかった

徳川に布教を許されてない宗派>>>>>許されてた宗派ですが、なにか
信者数は逆だろうが、徳川が認めなかった宗派を弾圧していて事に変わりないだろ。
西洋諸国となんら変わらん。気に入らない宗派を認めていなかったんだからね。

>今で言えば医者に死体を見せなければ死亡診断書を書いて貰えず、葬儀もできないようなもんだろ。

それはちょっと聞いた事ないなあ、出切れば参考文献をおしえて欲しいのですが?
それにそれならそれで、かなり問題だと思われ。
制度を利用、もしくはその為に制度を作り上げたようにみえる。


709 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 01:02 ID:nY45W2Y7
>>705
>村が国に属しているいる以上、村が文句を言う権利は無いなあ。
>つか強奪したのであっても、その時の持ち主が国なら、権限は国にある。
>村がその事に反対する権利こそないね。

 バカかお前は。所有権とは何かね?所有権とは、国家が所有権と認定した
ものだろう。それ以上でもそれ以下でもない。
 所有権に限らず、各種用益物権に関して、その根拠をすべて国家権力の
認定とか定義に求めるのであれば、それはもはや人権としての機能を失う罠。
 村有地が、国有と判断したのは時の権力の判断にすぎないわけだろ。
それを村有地=国有と一方的に決め付けるのは、詭弁以外の何者でもない。
所有権を個人の人権の一つとして生来的なものと捉えず、時の政府の判断で、
一方的に定義し、いままで個人や団体が自由に利用してきたものを一方的に
取り上げたりするのは、権利侵害以外の何者でもないだろ。これを強奪と
いわずしてなんと言うのかね?(藁

710 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 01:06 ID:nY45W2Y7
しかし、この「うよだが、」てーのは典型的なクズだな。
どうでもいい事実問題について、些末な一行レスしか返すことがきない。
靖国神社問題の本質論を少しは論じてみろよ。
まあ、それができないから、些末なクズ論議をしてるんだろうが(藁

711 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 01:10 ID:nY45W2Y7
しかし、ひさしぶりにコヴァ板に来たが小粒なのばかりだな。
なんかもう少し、楽しませてくれるのはおらんのかね?

靖国神社の公式参拝を認めさせたいなら俺をロンパしてみよ。
俺の屍を乗り越えてから参拝せよ、と言いたい罠(藁

712 :うよだが、:03/06/08 01:20 ID:FNO/L1+5
>>698
>それは村社会の問題で政府の問題ではないでしょ。

それを分かった上で、政府が実施している所に、問題点があると思うのだが、
戦時下の戦争協力などと同じで、政府が直接的に管理しているわけではないが、
間接的に関与し、明らかに村社会というものを理解した上で、実施しているしね。

>そうなの?それじゃ検死は誰がするの?

檀家などの管理は、人口管理を目的としたものじゃないから、しないはずなんだよ。
少なくとも俺の知っている限りではね。
その檀家の記録である、宗門改帳は家々で寺に毎年報告するものなんだ(遅いところは数年)
人が死んだり、移転したらすぐに行うものじゃない。
まあこの宗門改帳ってのは、藩ごとに千差万別だから、そんなところもあるかもしれんが、
あくまで一部の例だと思うよ。
一応俺暇つぶしに歴史人口学を調べて、その副産物でこの宗門改帳に詳しくなったから、
(少し知識が古いが)間違いないと思う。
というか人が死んだくらいでいちいち記録に残るんなら、
速水、鬼頭、坪内などの学者が人口出すのに四苦八苦してないかと。

>本願寺ではなく檀那寺。全ての檀那寺が本願寺系なのではない。

だから流石に全て檀那が本願寺系などとはいってない。
最も多かったのが本願寺で、ここが実質徳川の下部組織になってたの。

713 :うよだが、:03/06/08 01:31 ID:FNO/L1+5
>>709
レスが進んだと思ったら、地域主義を標榜しながら、
地方を日本の歴史上最も酷使した江戸時代を賛美するダブスタのアズマ君か。

>それはもはや人権としての機能を失う罠。
 
人権そのものも、国家が人権の存在を認めて始めて存在するものだろうが。
人権を人間が、最初から持っている当然の権利だとでも思ってんのかねえ。
つか、自由に利用してきたってのが間違いだ、
それまでの統治機構が、その存在を認めていたから始めて存在できたのであって、
最初から存在出来たわけじゃない。

つか、あんたら国や社会に甘えてないか?
得られて当然だと思ってない?

714 :うよだが、:03/06/08 01:44 ID:xYS3gYAj
>>707
こっちが先だったか、
まず差別的というが、なにをもって差別的なのかが問題だね。
無差別に奉ることは、それだけで差別的以外のなにものでもない。
全て奉れば、奉られなかった人はいいかもしれんが、今まで奉られてた人達が今度は不満をもつ。
それは国が内乱を幇助することで、国家がしていい行為じゃない。

>戦後の日本国においては、国家が国民に対して積極的になんらかの
>共通善を認定しそれを強制することは認められないわけだろ。

え、国家は犯罪を容認するようになったわけですか?
それは知らんかった、日本も落ちたものだねえ、
犯罪までが自由の名の元に許されているのか。


715 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 08:25 ID:0GxDwYxc
>>713
>人権そのものも、国家が人権の存在を認めて始めて存在するものだろうが。

 人権を単に国家の基本権としてとらえず、前国家的権利として捉えるのが
現代日本の人権制度だろ。その程度のこともわからんのかね。だから君は
テーノーなんだ罠(藁
 財産権も人権である以上そのような人権についての基本的属性が妥当する
わけで、国家あっての財産権ではなく、その意味で前国家的権利としての属性が
認められるのが現代的権利としての財産権なわけだ。そして、権利をそのように
捉えるからこそ、国家権力の留保領域として保障しようとする発想がでてくるわけ
だろう。お前さんたちテーノーウヨに欠ける発想は、まさにこの部分なわけだ。
 国家権力と言うものは、それだけでは時の権力や多数者によって操られる
剥き出しの暴力装置に他ならない。だからこそ、そこに時の権力や多数者の専制
を抑制するための一定の理法の存在が必要になってくるわけだ。
 人権と言うものは社会制度にすぎず、国家が存在して初めて存在するとの指摘は
そのとうりだが、人権の前国家性とは、額面どうりありもしない前国家的権利としての
人権なるものを妄想しているのでないだろう。人権の属性としての前国家性と
言う概念は、そのような剥き出しの権力に先行して理法すなわち根本規範が
存在するんだと言うことの一つの声明だ罠。そしてその声明は、統治機構を組み立てる
上で、理法の存在を国家権力に先行させることによって、国家権力の暴走を防ぐ趣旨が
あるわけだ。この程度のこともわからんのか?(藁

716 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 08:40 ID:0GxDwYxc
>>714
>え、国家は犯罪を容認するようになったわけですか?

 現代社会における犯罪について何もごぞんじないようだ。お前はほんとに
勉強不足と言うかテーノーだな。少しは恥を知るべきだぞ(藁
 一般的に法学において、犯罪とは構成要件に該当する違法・有責な行為であると
定義される。すなわち、国会の制定した法に反する行為とされているわけだ。
犯罪を国家が法を持って禁止する、すなわち容認しないことと、それによって
犯罪とされる行為者の価値観を処罰することとは全然意味が異なるだろう。
 国家が法を持って犯罪者を処罰するのは、犯罪者の価値観を処罰するのでも、
特定の価値観を悪とし善の価値観に基づいて処罰するものでもない。国家が犯罪
として処罰できるのは、犯罪者の価値観ではなく外形に現れた単なる行為だろ。
戦前の日本や独裁国家、共産国のように特定の価値観を是として、国家がそれを
国民に推奨する国家なら、行為者の価値観を共通善に基づいて処罰・矯正することは
可能だが、現代日本が採用する内心の自由はそれを許さんわけだ。現代日本の
ような内心の自由を認める国家において、特定の価値観を個人に押し付けることは
禁止されているから、犯罪処罰などの国家の行為においても特定の価値観を
処罰対象者に押し付けることは禁止されているんだよ(藁
 よって、犯罪の温床となる価値観であろうが、思想自体で国家がそれを批判
したり弾圧することは許されない。また、その逆に国家が善なる価値観、望ましい
価値観を積極的に国民に提示して誘導することも許されないわけだ。これすべて
内心の自由の賜物ですな。まあ、お前のようなテーノーには理解できないかも
しれんがな(藁

717 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 08:58 ID:0GxDwYxc
 無差別に敵味方区別なく慰霊行為を行うことを内乱幇助というが、そもそも
内乱において、特定の側を善とし特定の側を悪とするのは、価値観の問題だろう。
 内乱に勝った政治権力が、超法規的措置とか法規を用いてそれを犯罪として
断罪することはできよう。しかし、それによって処罰対象となるのは、犯罪者の
行為であって、犯罪者・反乱者の持つ価値観ではない。
 国家が、国家権力に奉仕して死んだ者を善なる者と評価して顕彰し、その一方で
犯罪者・反乱者として死んだ者を悪なる者と評価して排除するとする。もしそのような
ことに国家が手を染めるなら、それは国家が善悪を判断し誘導することに他なら
なん罠。
 そのような共通善としての価値観の積極的推奨が国家として許されるのかと
言う命題が、靖国神社問題以前の倫理的命題として存在するわけだろ。俺は、
内心の自由を認める現代日本国において、そのような国家による死者差別的を
用いた特定価値観の国民に対する推奨は許されないと言っているんだ。
これに反論があるなら、特定の共通善を国家として推奨することが許されると
論拠を挙げて主張すればいいだろ(藁

718 :壱拾参:03/06/08 10:11 ID:FOakAiNY
>>706

>えーとつまり君は、戦時下では政府批判が出来ないという、
>至極当たり前のことを主張していたわけですか?

誤解を招きそうなので予め言っておきますが、「当時は」当たり前
かも知れませんが、今でもそんな事言ってるのは北朝鮮くらい?
現在の日本では当然戦時下だろうが何であろうが批判は自由。

で、君の認識はほんの少し違う。俺が指摘してるのは「法律を作る事に
よって、いつでも政府への批判を封じる事が出来た。」という事実。
それが具体的に行われたのは満州事変以降なので君の認識は
「当たらずとも遠からず」。

719 :壱拾参:03/06/08 10:28 ID:FOakAiNY
>>713

>人権そのものも、国家が人権の存在を認めて始めて存在するものだろうが。
>人権を人間が、最初から持っている当然の権利だとでも思ってんのかねえ。

えーと、封建社会の価値観に生きていらっしゃるようですが、フランス人権宣言以降、
自由民主国家では「人権は人間が最初から持っている当然の権利」である事は
常識なのですが。

>それまでの統治機構が、その存在を認めていたから始めて存在できたのであって、
>最初から存在出来たわけじゃない。

人権は「民衆が国家に認めさせた」物であって、「国家が民衆に認めてあげた」
物ではありません。

>つか、あんたら国や社会に甘えてないか?
>得られて当然だと思ってない?

当然思ってますが、何か?

めんどくさいから先に書いておくけど、「公共の福祉」等による人権の制約は
あくまで「他の多数の民衆の自由を侵害しないように」制約がかけられているので
あって、国家体制が認めないから人権が制約されているのではありません。念のため。

国家が国家のために人権を制約できるような政治体制が好きなんだったら
北朝鮮か中国にでも移り済めば?(人権的な意味では)理想の政治体制が待ってるよ!

720 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 11:15 ID:67vgIOjj
 まあ、どうでもいい歴史の些末事を弁じるしか脳のないディレタントを
つるしあげるのも気が引けるが。「うよだが、」君は、少しは内心の自由とか、
人権の持つ「前国家性」の社会機能的意義について考察した方がいいぞよ(藁
 靖国問題が問題とされるのは、単に内政干渉的側面があるからではなく、
国民の内心の自由に抵触する可能性のある国家の価値判断との関わりがあるからだろ。
そこのところが理解できないのであれば、単なる歴史バカだ罠(藁
 人権の「前国家性」についても、敢えてそのような国家権力に先行する概念を
認める意義があるから認めるんだろ。これこそが権力を拘束する根本規範を
認める現代のような社会と、そのような根本規範を認めず時の権力にすべての
権限を認めて漂流する戦前のような社会との相違だろ。
 しかし、社会に安定性を与える根本規範の設定自体は、時代や社会に
よってことなるわけだから、政教分離とか内心の自由といった人権などに
それが限定される理由はない。これらの概念が、前国家的として定義され
たり、根本規範によって保障されるとするのはあくまで仮定なわけだ。
しかし、なんらかの根本規範を明示的に設定し観念し制度を通じて具体化する
ことは、権力の恣意性を排除し社会を安定させる意味で必要と言えよう。
 だから、前国家的とされる人権制度を批判するなら、それにかわる社会
安定装置・権力抑制装置としての代替思想なり代替制度を理解できる形で
明示的に示すべきだ罠。それをせずに安易に人権制度の「前国家性」を否定して
みせるのは、思慮の足らない阿呆としか評価できませんな(藁

721 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/08 14:04 ID:U4hfUcvq
アズマを論破する事は不可能なり。
> だから、前国家的とされる人権制度を批判するなら、それにかわる社会
>安定装置・権力抑制装置としての代替思想なり代替制度を理解できる形で
>明示的に示すべきだ罠。それをせずに安易に人権制度の「前国家性」を否定して
>みせるのは、思慮の足らない阿呆としか評価できませんな
これの代替品が地域国家でありネオ封建主義であるなら、ごめんなさいだな。

国家は国民によって承諾されているんだから、その共同体維持のために国家命令で寄与し死亡した人は
国家による追悼という、国家の安定維持に不可欠な行為を行なうべきであって、
それは、アズマが、民主主義とか人権を必要とするといっている事と同等だろうよ。

722 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 18:09 ID:qyv3uUtz
>>721

 「アズマを論破することは不可能なり」とはいきなり弱気だな。すっかり負け犬
根性が染み付いてしまっているようだ。まず、俺は人権思想に変わる国家の
根本規範の存在については現在のところまったく考えていない。基本的に国家
としては、個人主義にのっとった社会構築を支持しているからな。しかし、
俺は、そのような個人偏重の社会体制を、個人とそれを保障する国家と言う枠組みを
維持しつつ、地域を主体としたコミュニタリアン的発想で矯正しようと考えている
わけだ。この点が、個人主義を否定的に解し、国家を一種のコミュニティーとして
対置する阿呆コヴァや糞ウヨとは異なるわけだ(藁
 次に、国家維持のために国家の命令で死亡したものを特に顕彰することを許容
すべきかどうかと言う点だが。これに関して言えば、それを認めるか認めないかは
内心の自由を認める立場でも、争いのあるところだろう。指摘のとおり、現在の
日本においても、国家として守るべき根本規範と仮定される概念については、
それが最低限度の国民的コンセンサスとして了解されることが好ましいわけだ。
だから、民主主義とか人権は、国民の了解事項とされねばならない。同様に
社会構成員の乗り物である社会機構を維持することは、根本規範的要請から見ても
望ましいこととなる。その意味から言えば、国家を防衛するために国家の命令で
死亡したものを特に顕彰することは、国民に社会防衛を周知徹底することになるから
好ましいと言えないことはない。

723 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 18:10 ID:qyv3uUtz
 しかし、ここで考えなければならないことは、果たしてその場合の社会防衛とは
いかなるものであるのかと言うことだ。特に戊辰戦争とか、西南事変のような内戦を
考えてみるとその答えは分からなくなってくる。内戦において、「国家の命令」とは
所属する組織の命令にすぎんわけだ。国家の命令とは、所詮内戦後に勝ち残った陣営
・為政者の命令にすぎないわけで、それを守ることが国民が前国家的に維持すべき規範
なのかと言うと疑わしいことこの上ない。もし旧幕府軍や西郷軍が勝っていれば、
彼らの命令が遡及的に国家の命令になったわけで、そこに倫理的・論理的な命題は
存在せず、単なる権力者同士の勢力争いにすぎないことになる。また、旧幕府軍にせよ、
西郷軍にせよ、彼らの意識の中では自分達こそ社会防衛をしているのだと言う意識が
あったのだろうし。反乱軍と政府軍の正邪を権力の所在とは別の次元で判定し、
旧反乱軍側の国民にも納得できる形で、一定の理法に沿って顕彰すべき者を判断する
ならともかく、内戦に勝った側の政治宣伝で政府軍の死者のみを顕彰するのは、
一方的な思想の押し付けと評価されてもしょうがないだろう。まあ、戦前のような
社会においては許されたことではあるが、内心の自由を認める現代社会においては
そのような権力者の都合による一方的な政治宣伝は認められん罠(藁

724 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 18:10 ID:qyv3uUtz
 社会防衛をいかに定義するか、そして社会防衛の目的で死亡したいかなる者を
特に顕彰すべきかが、時々の権力者の恣意によってではなく、一定の理法によって
選別できるのであれば、それを国家が推奨すべき規範として国民に示すこともできよう。
例えば、国家目的として社会の構成員の人権を守るとか、民主主義を標榜する社会を
防衛するとか言うのであれば、そのような正当な目的のために国家の命令で死んだ
者を、客観的な基準に基づいて国家が顕彰することには妥当性があると言えなくもない。
 しかし、いままで靖国神社がしてきたことは、時の政府にとって都合のよいものを
社会防衛と一方的に断じて、それに基づいて恣意的に選別し祀ってきただけだろう。
そのような理法抜きの押し付けでは、国家権力を超えた理法の存在を背景とする
個人主義や民主主義のようには国民に提示できないと言っているわけだ罠(藁

725 :キムコ:03/06/08 21:15 ID:1g3UsBAp
>>693
>ダブスタ野郎は、どこまで行ってもダブスタだってことで。
>落ちまで付きましたな。(w

馬鹿には説明も無駄だな。
敵対したから自分たちの神として奉らないといっているのに、無理やり奉れと言うらしい。
無茶な要求と理解できないくせに、文句だけ叫ぶ馬鹿はそのたびに叱らないと駄目だ。

論点か違うだろ。馬鹿はよく読め。

726 :キムコ:03/06/08 22:14 ID:1g3UsBAp
キリスト教徒が合祀されたら、一神教だから怒るのは当然だね、しかし、
それを阻止できる法律は無いよ。靖国の宗教活動を制限できない。
心の問題は、心で解決するべきだ。
キリスト教徒は自分でキリストに救いを求めればいいことだ。
絶対神だったら靖国に合祀されたからと言って、負けないと信者でなくても思うがね。
共に戦った戦士を奉ることは、靖国としては、当然のことだ。


727 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:29 ID:t8pk/cNO
>>701
>長州藩は平気で無視してますが、後継ぎなども藩が勝手に決めてますし、幕府が関与できるものじゃないです。
>まあ中国の歴代王朝と、朝鮮の王朝くらいの関係かと。

今の日本の都道府県知事は政府が決めるものじゃなくて地域住民が決めているが、日本政府と地方自治体の関係は冊封か?(藁


>変化されだったか、それはすまん。
>なにが変化したかは、最初の方にいったと思うんだが、
>分かりやすく例えれば、珍しいものや価値があるものを称えることと、
>そのものに、縋り祈りを捧げることは違うといったところかな。

解説はいらないからさ、先ずは誤字脱字を直してアップし直せよ。
普通の日本語なら分るよ。
俺の読解力を信用してないんなら主語と述語をはっきりさせてくれれば良い。


728 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:36 ID:t8pk/cNO
>>702
>酷い日焼けで、夏に外でなくなった人は結構います。

それは過度の日焼けを用心してるというだけで昼の明るさを恐怖するのとは違うだろ。
もともと宗教ネタなんだから用心(理知的)じゃなく恐れ(情緒的)を論じなきゃ意味ないだろ。


>夜が怖いというもの、本能というより、社会的に作られた感情的な面が強いです。
>(本能的な面を一切否定するつもりはありませんがね)

俺も怪談話を聞くまでは夜を恐いとは思わなかった。
だから恐怖心は社会的に作られたものだ。それは否定しない。
だが恐怖心という情動を生み出すのに対象物によって容易な場合と困難な場合があると言っているのだ。
同様に宗教が人の情緒を操作する時に対象物によって操作し易い方向が決まることがある。
理解できたかね?


>それに梟は、夜の鷹と呼ばれるほど、獰猛な鳥なんだが。

それも理知的な理解。


>犬は愛嬌があるが、夜でも昼でもあの顔で出られたら不気味だと思われ。

えーと、あの顔って犬の顔のこと?梟の方?


>つか犬飼ってるから、噛みつかれても別に怖いという感情は湧かないんだよね。

そりゃ自分の飼い犬なら気心がしれてるからな。飼い犬なら本気で噛んだりせんだろ。
同じ犬でも自分が飼ってる体長30センチのチワワがキャンキャン吠えてるのと見ず知らずの体長150センチのドーベルマンが唸ってるのとどっちが恐いか考えてみろよ。

729 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:43 ID:t8pk/cNO
>>703
>東北諸藩は、当時でも今でも誰も奉りたいという運動が起きないからねえ。

靖国というところは遺族が祀りたいと言わなければ祀らないところなのか?


>それに奉るのが無理があっても、奉ってあるんだから、仕方ない。

そもそも祀るとか祀らないとかは人が決めたことだろ。それとも神託か何かによって決めたのか?人が決めたことなら人が変えて何が悪い。変え方だって色々工夫の余地はあるだろ。


>禁門の変あたりは、過去に遡り会津なども奉られているそうだよ。
>長州征伐はどちらも奉られていない(一部の志士は別)

おかしな話だ。禁門の変は長州征伐より前の時代だろ。
なぜ途中を飛ばすのだ?そしてなぜ同じ長州藩士で同じ目的のために戦った死者を差別する?


>けど明治政府に反抗した、東北諸藩は無理だろうね、西郷隆盛だって無理なんだから当然。

なぜ無理なのかね?いかなる基準に基づいて無理なのかね?


>それにもし古い目的が残っていたとしても、新しい目的の為に使っているんだから問題無いだろうに。

それは古い目的と新しい目的を混同させる目的でそうなっているのでは?


>憶測じゃん。陰謀論者だったのね。

靖国神社が合祀基準というものを明確に公開してあれば下司の勘ぐりなど必要ない。だがそれが示されていない以上、何か秘密の基準があるか、宮司の好き嫌いで合祀を決めているか、どちらかだと憶測するしかないではないか?

730 :ぁゃιぃアズマ人:03/06/08 23:47 ID:fMGjdKjw
 やい、公式参拝賛成のクソども。今日はヤケに静かだな(藁

 公式参拝したいならこの俺を斃してから参拝しやがれ!
公式参拝や靖国神社を否定する俺にお前らがロンパされたと言うことは、
お前らが代理人をつとめる靖国神社の偽ガミがロンパされたと同じと言うことだぜ。
 クヤしくねーのかよ。英霊に恥ずかしい思いをさせたくないなら
この俺様をロンパしてみやがれ!(藁

731 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:51 ID:t8pk/cNO
>>704
>それなら、当時独立(大割拠)を侵略というのは理屈に合わないと思うのだが。

イラクがどの国から独立しようとしてイラク戦争になったんだ?
長州征伐について言えば毛利が秀吉の作った秩序に参加して、秀吉の推挙で天皇から官位を貰って以降は毛利は天皇の臣下であり、秀吉はその直接の上司だ。
天下が家康に移ってからは家康が毛利の上司だ。
それを違う、幕末の長州は日本から独立したのだと言うなら、何時独立を宣言したのかね?


>だから一部の志士を除き奉られて無いだろ。
>その一部の志士が奉られた理由も、長州藩を守ったからじゃないしね。

ではなぜ祀られているのだ?


>外国と戦った場合と、日本に反乱した場合じゃあ異なると思うが?

もし長州藩が長州征伐当時独立を宣言していれば、それこそ日本に対する反乱ではないのかね?
なぜ反乱軍を官軍として祀るのかね?
その一方で東北諸藩については反乱軍だから祀らないとは何ごとかね?


>ほう、七万四千石の田舎大名が、勝てると思ってたのか、

奥羽越列藩同盟は25藩。
三国同盟にもひけを取らぬように当初は見えた。
戦前の日本の場合はドイツ、イタリアと距離をとって様子を見ることも可能だったが、河井の場合はとにかく右か左か選ぶしかなかった。


732 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:56 ID:t8pk/cNO
>>705
>敗戦と、神社の破壊の因果関係を説明して下さい。

戦争なんて勝ったり負けたりするものだ。
日本の場合たった一度の軍事的敗北でポチになりさがるほど精神的に脆弱だった。
人々の日常的な精神の拠り所であった小さな神社を破壊した結果だ。


>んじゃマニ教と、俺の発想の因果関係もついでに。

マニ教というのは何でも白黒二つに分けたがるものだよ。
そして中間の様々な灰色というのを認めない。
少しでも宗教弾圧があれば「あった」ことに着目して日本もキリスト教国も同じだったなどと言い出すのがその例。


>戦時下のスローガンやプロパガンダを、神社がしていたとは初耳だが?

靖国はいまでもあの戦争を正戦扱いしているのだが。知らなかった?


>村が国に属しているいる以上、村が文句を言う権利は無いなあ。

共産主義者が喜びそうな理屈だな。
お前らウヨの理想は天皇の下での共産主義か?


733 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/08 23:56 ID:fMGjdKjw
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:.... .... .. .     く  /     三三三∠⌒>:.... .... .. .:.... .... ..
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:.... . ∧∧   ∧∧  ∧∧   ∧∧ .... .... .. .:.... .... ..... .... .. .
... ..:(   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ さらば、靖国に眠る英霊よ・・・・・
....  i⌒ /   i⌒ /  i⌒ /   i⌒ / ..英霊の魂は、アズマに凌辱され消滅しますた(藁
..   三  |   三  |   三  |   三 |  ... ............. ........... . .....
...  ∪ ∪   ∪ ∪   ∪ ∪  ∪ ∪ ............. ............. .. ........ ...
  三三  三三  三三   三三
 三三  三三  三三   三三

734 :YUIS:03/06/08 23:57 ID:2y0IMseY
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735 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:00 ID:QE6oFofD
>>707
>だから靖国神社の問題は、国家権力が自分達の都合で祀るに値する者
>すなわち靖国神社に祀ることを通して、国民に何が国家的に見て望ましい
>かを押し付けているわけだろ。

戦後になると国家の意志も無視して靖国が勝手に祀るようになっている。
今の状態で公式参拝などすると死後のことは国家意志より靖国の意志が優先するということになって非常にまずい。


736 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 00:05 ID:n9f5xr9u
>>735

 それは、このスレのシリーズで、つとに指摘しているところ。
 現在の靖国神社は、国家の統制からすらハズれ、変な人たちの
操り人形と化している。こんなのに公式参拝することができる
と考えること自体が、アホウか邪悪な意図を持っているとしか
考えられない(藁

737 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:07 ID:w05Z4VwU
>708
>違うのはそっち、法華経なども弾圧の対象で、もぐるしかなかった時代だよ。

江戸幕府の弾圧が原因で聖徳太子や親鸞が教えを秘密にするはずがないだろ。
実際には太子とも親鸞とも何の関係もない新興宗教の教祖が権威付けにありもしない秘密の教えを持ち出しただけだろ。
勝手に隠れてたのはその結果だ。
そして隠れてコソコソ集会をしているから男女の乱れた関係云々と噂が噂を呼んで誤解から弾圧されたわけだ。
隠れてることと弾圧の因果関係が逆だよ。

不受不施派の弾圧は秀吉以来。
世俗の権力を尊重しない宗教を世俗の権力が尊重しなくても、むしろ当然。
他宗であっても領主は領主と割り切った法華宗の多数派は弾圧なんかされてないよ。


>徳川に布教を許されてない宗派>>>>>許されてた宗派ですが、なにか

全く違う。
日本には神道と言って八百万の神々を信じる多彩な宗派があり、仏教伝来以降如来、菩薩、観音等々数百数千の仏が加わった。
これに対し弾圧されてたのはキリスト教の神が一つと、不受不施派、これは日蓮系だから大日如来だ、の二つだけ。
一方キリスト教国ではたった一つの神、それもキリスト教の中の一宗派の神以外は全部弾圧されていた。


>それはちょっと聞いた事ないなあ、出切れば参考文献をおしえて欲しいのですが?

播随院長兵衛が若い頃にヤバイことがあって追求を逃れるために坊主とグルになって死んだことにして葬式を出した話があるよ。
逆に言えば坊主とグルにならなければ死んだことにはできない。
誰でも彼でも本人や家族の都合で死んだことにできてしまっては泥棒だろうと人殺しだろうと犯人は死にましたで済んでしまうからね。


738 :直リン:03/06/09 00:13 ID:ex1jjXWb
http://homepage.mac.com/yuuka20/

739 :_:03/06/09 00:18 ID:szDAemn2
http://kame.kakiko.com/hiroyuki/hankaku_b01.html

740 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:19 ID:w05Z4VwU
>>712
>それを分かった上で、政府が実施している所に、問題点があると思うのだが、

全然分かってないな。
宗教なんてたった一人で信じてるものじゃないだろ。
むしろ村ぐるみで隠れキリシタンなんて方が多いだろ。


>檀家などの管理は、人口管理を目的としたものじゃないから、しないはずなんだよ。

むしろ隠れキリシタン摘発だな。
で、どの文献だったか忘れたが死者がキリシタンじゃなかったかどうか確認の意味で坊主が見ることになっていたようだ。
日本全国そうだったかどうかまでは自信がないが。


>だから流石に全て檀那が本願寺系などとはいってない。
>最も多かったのが本願寺で、ここが実質徳川の下部組織になってたの。

それで?
多い少ないは教義とも礼典とも無関係だろ。
まして他宗に対して本願寺門徒になれと迫ったわけでもなし。


741 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:22 ID:w05Z4VwU
>>714
>全て奉れば、奉られなかった人はいいかもしれんが、今まで奉られてた人達が今度は不満をもつ。

今祀られてる人達はすでに死んでいる人達で不満など持ちようがないのですがね。
自分の不満を勝手に死者の口を借りて語るの方がよっぽど死者への冒涜でしょう。


>それは国が内乱を幇助することで、国家がしていい行為じゃない。

それでいて、長州による反乱だけはマンセーするの?


>え、国家は犯罪を容認するようになったわけですか?

認識としての善の認定と行為としての犯罪の認定の区別がつかないとはマニ教的ですね。


742 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:31 ID:w05Z4VwU
自分で亀レス

それから日本語の教義がギリシャ語のドグマを訳したものだと言ってた椰子まだいるか?
ユダヤ教の「教義」の概念がギリシャに入り、ギリシャ語のドグマがその訳語に使われ、さらにそれが日本に入り、だったな。
全部嘘じゃないか妄想野郎。
今日図書館へ行ったついでに調べて来たぞ。
まだいたら出てこい。


743 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/09 09:21 ID:dJA7CLz2
治癒不能なやつは論破は出来ない。アズマハ何をうれしがっているんだろう。

744 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/09 10:11 ID:EI5AOkfq
>>741
>今祀られてる人達はすでに死んでいる人達で不満など持ちようがないのですがね。
>自分の不満を勝手に死者の口を借りて語るの方がよっぽど死者への冒涜でしょう。
これは、言い過ぎだろう。
キリスト教を信仰する一家であり、死んだ人もキリスト教徒であったと察せられる。
ご家族が不満を持つのも、もっともではないのか?
だが。
国家が祀るのと、家で弔うのは、私は別問題だと思う。
だから、彼らの訴える気持ちはわからぬでもないが、訴えは不当だと思うのだ。
同じ意見とはいえ、君とは、結論に至るまでの道筋が全然違う。


745 :無料動画直リン:03/06/09 10:13 ID:ex1jjXWb
http://homepage.mac.com/norika27/

746 ::03/06/09 10:25 ID:7IW8WvWm
>560
>あっそ、それじゃユダヤ教からいつごろギリシャ語に訳されたの?

聖書がギリシャ語に訳されたのは↓頃。

>1.70人訳聖書(セプタジンタ)
>
>エジプトのアレキサンドリアで、紀元前3世紀から100年に渡って、
>ヘブル語原典からギリシャ語に逐語訳された聖書のことです。>
>
>72人(12部族×6人)の学者が翻訳に関ったという伝説から
>「70人訳聖書」と呼ばれています。

ttp://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/kyuuyakugaironn.html

>742
>それから日本語の教義がギリシャ語のドグマを訳したものだと言ってた椰子まだいるか?

ソースは国語辞典 [ 教義 ]の項。ドグマの和訳。相変わらず亀レスだけど。

747 ::03/06/09 10:29 ID:7IW8WvWm
ところでどっちが日本の正統政府か反乱軍か?。靖国神社に祀るかどうかは、やはり
天皇が基準だろう。天皇に刃向かうなら、徳川幕府もその時点で賊軍・反乱軍。

江戸時代に発達した水戸学などが尊皇派の理論的根拠となり、明治維新の源流に
なったとも言われる。水戸学は徳川慶喜すら学んでいたと言われる。

748 ::03/06/09 11:00 ID:7IW8WvWm
一神教のドグマ・教義に付いてもう少し詳しく。>>56-57
『だからドグマは信ずることで支えられ、それだけで疑いを退ける。疑いが方法と
なり、真偽、正邪が問われるのは人間の意識の領域であって、それはドグマではなく、
迷いのあるモラルの領域となる。』

こうした考え方は、一神教独特の物です。
ある一個人の意見が「疑う事無く、絶対正しいと信じるべき」とは普通誰も思わない。
多神教に於ける、一神のお告げさえも「絶対正しい」とは限らない。別の神のお告げと
食い違う場合もあるし。

ところが唯一絶対神の神の言う事・命令は、どんな事でも「絶対に正しい」。
例えその命令が、「ある町の住民を皆殺しにしろ」などでも正しい。神に逆らう事が罪。

唯一絶対神のいう事は例え物理法則に逆らう事でも「絶対に正しい」。
「物理法則」も神の創造したもので、変更するのも絶対神の自由だから。

749 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/09 11:02 ID:EI5AOkfq
>>747
>ところでどっちが日本の正統政府か反乱軍か?。靖国神社に祀るかどうかは、やはり
>天皇が基準だろう。天皇に刃向かうなら、徳川幕府もその時点で賊軍・反乱軍。
同感。
天皇が基準だと思う。
だが、政党政府は、時代時代で変わるものであり、靖国神社をはじめとして、
神社とは関係ないはず。(政権=神ではない)
ただ、家康のように、東照大権現になれば、彼を「神」として祀る神社もあるだろう。
一般の神社は、歴代天皇を「神」として祀ったものが多いだろう。



750 :キムコ:03/06/09 11:11 ID:PfhWdJKX
>>742
>今日図書館へ行ったついでに調べて来たぞ。

ご苦労様、ドグマの起源と変遷はどうなったの? 暇なら教えて。

751 :味ぽん:03/06/09 11:37 ID:ldaRRm+O
>747
>天皇が基準だろう。天皇に刃向かうなら、徳川幕府もその時点で賊軍・反乱軍。
しかし、徳川幕府は天皇に歯向かってはいない。会津も新撰組もしかり。
薩長も幕府軍も尊皇攘夷には違いなかった。
更に言えば、長州の尊王など松下村塾以降だし、薩摩などは政治的に尊皇を唱えていたに過ぎない。
これに比べて会津の尊王は会津初代藩主保科正之以来、純粋に受け継がれてきたものであって、
薩長の尊王など片腹痛いといわざるを得ない。
幕府軍が賊軍となったのは薩長との政治的敗北の結果であることは周知の事実であろう。


752 :キムコ:03/06/09 11:48 ID:PfhWdJKX
>>729
>靖国神社が合祀基準というものを明確に公開してあれば下司の勘ぐりなど必要ない。
>だがそれが示されていない以上、何か秘密の基準があるか、
>宮司の好き嫌いで合祀を決めているか、どちらかだと憶測するしかないではないか?

何でも公開にしてあればいいのか?宗教に総て明確な説明を義務づけてどうする気?
入学試験と違うのだ、好き嫌いで決めて何が悪い。秘密の基準があってはいけないのか?
宗教的な理由で決めても、靖国の自由だ。
国の管理下に入れるなら、国の意思で決められるが、関係は無い。


753 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/09 11:56 ID:EI5AOkfq
>何でも公開にしてあればいいのか?宗教に総て明確な説明を義務づけてどうする気?
>入学試験と違うのだ、好き嫌いで決めて何が悪い。秘密の基準があってはいけないのか?
>宗教的な理由で決めても、靖国の自由だ。
>国の管理下に入れるなら、国の意思で決められるが、関係は無い。
たとえ、国営になったとしても、国の管理が神社の教義に及ぶことは違憲。
お金の管理(国宝建物の修繕等)は出来ても、何を祀るかなどの介入は出来ない。
国家公務員が神主になっても、給与を国が出してもいいが、中の宗教に対する
国の介入は違憲。
政教分離って、そういうことではないのか?


754 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:57 ID:7IW8WvWm
>751
無論旧幕府側は明治新政府側に、政治的にも軍事的にも敗北した訳だが↓、
しかし藩幕体制のままでは日本は植民地に成り下がっていた可能性大。
旧江戸幕府打倒はどうしても必要だった。

『幕府最後の将軍徳川慶喜は水戸藩主徳川斉昭の7男。水戸藩2代目藩主水戸光圀は
生涯を賭けて日本の歴史をまとめる「大日本史」の編纂に着手した。

鳥羽伏見の戦いに於いて幕府軍は数的に圧倒的に有利だったが、官軍は錦の御旗を
掲げ、慶喜を朝敵に祀り上げる。
朝敵となる事を怖れた慶喜は、腹心のみを連れ海路より大阪城を脱出。
諸事を田安慶頼らに託し、上野寛永寺大慈院に謹慎し恭順の意を表した。』

http://www.remus.dti.ne.jp/~masatosi/bakumatu/jinbutu/yoshinobu.html

755 :キムコ:03/06/09 12:03 ID:PfhWdJKX
>>751
会津藩は天皇家に対して尽くしていたよね。
賊軍となってしまったことは、薩長の陰謀であり無念だったろう。
皇室への貢献が、合祀の基準なら、合祀すべきだろうが、そうではない。

薩長への貢献が、靖国の合祀の基準だった。
皇室は後付けの、権威付けのための理由だから混乱するのだ。


756 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:08 ID:7IW8WvWm
いや『天皇に対して尽くしてた』はチョッと違う。それは理由にならないよ。

226事件の青年将校たちも、自分の中では『天皇に対して尽くしてた』。
しかし彼等は反乱軍だし逆賊。もちろん靖国神社に祀られていない。

757 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/09 12:43 ID:YonVfHhy
祭祀基準は国の命令だったかどうか!(後の追認であっても。)
戦犯合祀も含めて、先の対戦に関しては遺族年金か何か、厚生省資料に基づいていたはずだ亜、、、。

758 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 13:23 ID:7IW8WvWm
>祭祀基準

戦中までは陸海軍の管轄。戦後は厚生省が公務死に該当する」と認定された
ものが靖国神社で合祀する決まりだった。
厚生省の引揚擁護局の通知に基いて作成された『祭神名票』が靖国神社に送られ
靖国神社ではその名簿に基いて、祭神の合祀を行った。所謂『A級戦犯』と称された
人々も含まれていた。靖国神社に於いて彼等は昭和受難者の名称で呼ばれた。

759 :味ぽん:03/06/09 13:49 ID:ldaRRm+O
江戸時代は賊軍だった新田義貞も幕末以降は忠臣の鑑。
官軍か賊軍かは時代によって見方が変わる。
会津武士が薩長の一緒に合祀されたら、あの世で合戦が始まるに違いない。
神社には神社のコンセプトがある。
みんな平等に合祀しないと不公平だなどと言うのはナンセンスきまわり無い。

それから旧日本軍は確かに薩長の派閥が強かった。
しかし明治維新からの歴史の流れがある以上、これは歴史の必然とも言えるし、
あの敗戦が薩長のせいだなどと言うのもおこがましい。
自分をアズマ人などと規定して、日本人ではないような発言をするのもしかり。

大東亜戦争時、日本の軍隊で強かったのは九州人と東北人だったそうだ。
アズマ人は日本人として立派にあの戦争を先頭に立って闘ったんだからね。

760 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/09 13:56 ID:s5BbkXkC
>>758
ありがと。

靖国は国家が祭祀する場所だったわけで、国家が命令を出した場合に祭祀される。
基本的な認識として、国家命令があったかどうかが重要。
たしかに、国家命令によらなくとも、国家のために尽くし生命を落とした人はいるだろう。
しかしそれは別の場面で感謝し追悼するべき事。(同じにする理由はない)。

国としては、国の命令(=民主主義においては国民の命令)で戦地に赴き亡くなった人を国民が追悼する事は当然。
あとは、明治憲法時代と敗戦以降の時代を、別の国と見るかどうかということ。
私は同じ日本国と見ているが、違うという人もいるのかな?

761 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/09 15:16 ID:bnWhzXbg
>アズマ
>>722において、まったく間違っている部分は、民主主義国における国家命令は、国民の命令であると認識しなければならない。
国民の命令で亡くなった方を国民が追悼する事は「好ましい」ではなく「不可欠である。」ということ。
>>723においておかしな事は、上記内戦の結果であっても勝者という歴史がある。内戦で勝ったほうの喧伝がいやなら、内戦をしないか、負けなければいい。
負ければ賊軍となる覚悟の上での内戦だろう。そこを無視すれば言いがかりでしかない。
>>724においては、アズマの脳内だけで
>いままで靖国神社がしてきたことは、時の政府にとって都合のよいものを
>社会防衛と一方的に断じて、それに基づいて恣意的に選別し祀ってきただけだろう。
と史実にそぐわない事を前提とした議論で、話にならない。
でも君を論破する事は出来ない。漏れは、治癒不能な人は放置する主義である。

762 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/09 16:08 ID:EI5AOkfq
>>760
では、国家総動員法のような法律があったのだろうか?
靖国神社に祀るという「政令」でもあったのだろうか?
そう言われてみれば、ちょっと気にはなる。

日本国としては連続してはいるが。
GHQの滞在した7年間は、やはり無視できないだろう。
鎖国を解く前の日本。
明治維新から敗戦までの日本(大日本帝国)
戦後の日本(日本国?)
の3つの段階は、連続性はあるとはいえ、大きな変革があるのはたしか。
法律も差し替えられているし、国家の体制も変わっている。
その前後で、同じ人間が政治に関わってはいるものの・・・

>>761
>漏れは、治癒不能な人は放置する主義である
?(藁
そのわりには、丁寧にコメントしてるが・・・(藁


763 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/09 18:57 ID:vopKOIp+
>>762
国が命令した事は記録があると思うよ。国家総動員法との関係は意味がわからない。
政令も、別に必要ないと思うよ。
大きな変革がその間にあったのは事実だが、国の命令で戦場に赴きなくなった方の追悼を
放棄できるほど大きな変革だとは思えない。
少なくとも革命ではなかった。
治癒不能な【人】は放置するが、議論は放置しない。
妙に論理的な言葉遣い(内容はないが)なので、指摘しておかないとね。


764 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 21:45 ID:L/FzQHhi
>>747 >>749

 天皇の所在をメルクマールにして正統政府か反乱軍かを区別すると言うのは、
一つの意見だろう。その場合、天皇に政府の権力を正当化するなんらかの
権限を認めて、それに基づき政治権力の正邪を判断するわけだ。
 しかし、現代日本のように主権の所在を国民とし、国家が守るべき理念として
個人の尊厳を基礎とする社会においてそのような論理が通ると思ってるのかね?
 現代日本において天皇は一国家機関であり、さしたる意味は持たない盲腸
みたいなもんだろ。国民主権とか個人の尊厳とか日本国の根底にあるとされる
諸原理にくらべれば、天皇制の維持とか天皇の権威と言ったものは、プライオリティー
が低いと評価されざるをえんわけだ。例えば、現代日本においては、天皇だけ頂いても
個人の尊厳とか民主主義体制を尊重しない政府は、政府としての正統性に欠けると
評価される。しかし、その逆はそうではない。

765 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 21:46 ID:L/FzQHhi
 名目的であれ天皇主権の戦前の日本国においては、天皇の所在によって政府の
正当性を判断し、天皇の命令に従って死んだことを基準に兵士を顕彰すること
には妥当性があっただろう。しかし、戦後日本における根本規範は、天皇に
特別の意味を見出した戦前とは180度転換したわけだ。規範的意味の正当性も単に
天皇の命令とか天皇の所在だけで判断できると言うことはなくなったわけだ罠(藁
 現代日本において、「国家」が国家命令で死んだ兵士を特別に慰霊すると言うなら、
天皇の命令とか天皇の所在だけで判断することは、もはやその判定基準にはなり
えないわけで、現代日本が採用すると思われる規範に基づいて過去のものについても
新たに判断するしかないだろ。その点において、戦前の合祀基準に基づく靖国神社の
祭祀を、国家が唯々諾々して受け入れるのは失当だ。だから、国家が靖国神社の祭祀に
関与することはできないとされるんだろ(藁
 現代の日本国が、戦前の兵士の慰霊や自衛隊の慰霊に関与したいと思うなら、現代
日本の規範的要請に適合した基準に基づいて慰霊対象・慰霊方法を選択するしかない罠。
現代日本国の規範とは別の基準で祭神を決める靖国神社に、国として参拝するなど、
政教分離から見ても、思想・内心の自由から見ても、さらに国が守るべき規範的要請
から見ても、とても許容できないってこった(藁

766 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 21:50 ID:L/FzQHhi
>>761

 かならずしも、民主主義国における政府の命令が絶対と言うわけでもあるまい。
政府と国民は別だし。それに時の政府が、憲法とかその上位にある根本規範に
反することをする場合もあるだろ。それを認めるから違憲立法審査権とかが
あるわけだし(藁
 それと俺が「好ましい」と言う言葉を使うのは、国民の権利としての「内心の自由」
とか国家の持つ「価値中立性」と言った属性を、規範を考える際にも念頭において
いるからだ。内心の自由とか価値中立性を考慮すれば、たとえ国家維持が国民の大多数
に支持されようとも、それを個人に強要することに関してはその方法・態様において
問題なしとは言えないだろう。だから、のぞましいことではあるが共通善として国民に
強制されてはならないと言うニュアンスで「好ましい」とあえて言ってるんだよ(藁
 後段については、まったく話にもならん罠。お前は、政府の命令を絶対的に考え、
政府を超え政府を拘束する「理念」とか「規範」と言うものを考えないからそう言う
結論にならざるをえないんだよ。靖国神社は、時の政府を超えたなんらかの理念とか
規範に沿って、祀るに値する者を判断してきたと思うかね?単に勝者であるかないかを
基準に祀ると言うのでは、理念なしの恣意的な選別と揶揄されてもショウがあるまい。
そこのころをよく考えてみればよかろう。まあ、人としての道理を知らず、力に盲従
することしか能のない禽獣のような輩には何を言っても無駄かもしれんが(藁
 ともかく、靖国神社のやっていることは、勝者のみを一方的に褒め称える覇道で
あって、理法をわきまえる王道にあらず。弱者や敗者を哀れむべき強者としての徳
と言うものを知らぬ性根の腐りきった社だと言える罠。そのような覇道を歩む尊大
かつ傲慢な神々が、戦争と言う覇道に敗れ破綻するのは道理だろ(藁

767 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 22:49 ID:L/FzQHhi
>>760
>あとは、明治憲法時代と敗戦以降の時代を、別の国と見るかどうかということ。
>私は同じ日本国と見ているが、違うという人もいるのかな?
 
 国の命令(時の政府の命令)があったかどうかで、国家として顕彰するか
しないかを機械的に決めること自体が間違いだ罠。国家は、それを成り立たせる
根本規範に従わなければならないわけで、政府の命令であろうがその命令が
国家を成り立たせている根本規範に従ったものでなければ、やはり規範的要請の
一つの現われである国民の内心の自由を越えて、守るべきコンセンサスとして
国民に提示することはできない。
 その意味で言えば、戦前の日本と戦後の日本には、国家に求められた規範的要請
において断絶が存在する。戦前の国家においてよしとされたことであっても戦後の
国家においてよしとされるかと言うと必ずしもそうではない。
 戦後の日本国は、基本的に国民の生命財産を保障し、国際協調や平和主義を国家の
基本原理とするから、現代日本が慰霊に関与するなら、戦前における兵士の犠牲も
そのような観点から再評価されざるをえない。その点において、戦前のように政府の命令
に機械的に従い死んだとの理由だけで特別に顕彰されるべきだとすることは誤りだ罠。

768 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/09 22:49 ID:L/FzQHhi
 戦前の兵士が参加した太平洋戦争、日中戦争、日清・日露戦争等を現代日本が採用
する個人主義や平和主義的価値観等に照らしていかに評価するかは争いのある
ところだが、もし戦前の兵士を特別待遇で現代日本国が処遇すると言うなら、現在の
人権重視とか平和主義的価値観とかとの論理的整合性の下で、特別の慰霊対象として
ふさわしいか否かが判断されるざるをえないだろ。少なくとも、国家の機械的命令に
従っただけの理由で顕彰されるのは、自由主義国家・民主主義国家として好ましいとは
言えないことになる(藁
 しかし、そのように言い出すと、諸処の価値観に照らして正義の戦争・不義の戦争
と言った論争が果てしなく繰り返されるわけで、そのような不毛な論争を繰り返す
ことは望ましいと言えるのか?そのようになることがわかりきってるから、争いを
避ける意味で、無差別に戦争犠牲者を一括して慰霊する施設を作ってしまえとの
狡猾な意見がでてくるわけだ罠(藁
 このような考えは、過去の歴史事実を現代国家が採用する価値観に照らしてきちんと
検証し、現代国家が進むべき道を内外にアピールすべきだとの正論には反するのかも
しれない。正論を言えば、ものごとの正邪を特定の価値観に照らしてはっきりさせて、
国家がきちんと提示すべきだとの主張も説得力を持つ罠。たとえその内容が英霊賛美論
にしろ否定論にせよ。その方が、一般国民の受けもいいかもしれん。
 しかし、人々の持つ内心の自由との関係とか、社会として死してなお死者を差別的
に扱うことが好ましいと言えるのかとの疑念もある。だから、俺は慰霊に関して国家
としては正邪・善悪を鮮明にすべきでないと考えるし、それゆえに特別に誰かを顕彰
することにも反対なんだ罠(藁

769 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:11 ID:aIScemrD
>>725
>敵対したから自分たちの神として奉らないといっているのに、無理やり奉れと言うらしい。

そうだった?それじゃう供養にならないというのはあれは嘘?

770 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:49 ID:bkrg9zFm
>>762
昭和の断絶とほかの断絶は大幅に性質が異なる。昭和の断絶は、外国の手による強制的な
断絶だ。昭和の断絶以外は、政争の結果とはいえ、日本人が自発的に選んだ「断絶」だ。

昭和の断絶とそれ以外の「断絶」を同一視する人は、外国の手先か、そうでなければ外国の
精神的な奴隷というほかない。

771 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:53 ID:BpHnUMnE
>>744
>これは、言い過ぎだろう。
>キリスト教を信仰する一家であり、死んだ人もキリスト教徒であったと察せられる。
>ご家族が不満を持つのも、もっともではないのか?

死後靖国に祀れとか祀るなとか遺言でもあればそれを優先すべきだろう。
それ以外は生きている人間(遺族とか)の問題であって死者の問題ではない。
合祀したら死者が喜ぶの喜ばないのというのは生者の憶測だ。
それを死者の意志のように言うのは間違っている。
特に幕末の死者については自分の死後靖国ができることさえ予見できてないのだから全く生者の問題だ。
要するに今の我々が日本人どうし官軍の賊軍のと言って反目したがっているかどうかの問題だ。


772 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:57 ID:BpHnUMnE
>>746
>聖書がギリシャ語に訳されたのは↓頃。

へ〜え、その頃に「教義」の概念がドグマという語をあててギリシャ語訳されたのか。
それじゃキリスト教以前に既にギリシャ語のドグマに「教義」という意味があったことになるのだな?
それで間違いないな?

>ソースは国語辞典 [ 教義 ]の項。ドグマの和訳。

どの国語辞典がギリシャ語のドグマの和訳と書いているんだ?
興味があるな。


773 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:58 ID:BpHnUMnE
>>752
>好き嫌いで決めて何が悪い。秘密の基準があってはいけないのか?

別に悪くないよ。民間の一宗教法人としてはね。
だがそれじゃ公式参拝や国家護持を求めるのは無理だな。


774 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:01 ID:yRR5L19D
図書館にあったギリシャ語辞書のドグマのところに「教義」はなかったよ。


775 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:01 ID:yRR5L19D
>>753
>お金の管理(国宝建物の修繕等)は出来ても、何を祀るかなどの介入は出来ない。

国宝等の修繕ならその通り。
国宝なら宗教性を離れて存在し得るものだからね。
そして慰霊祭等宗教活動にはそもそも国は出費はできない。


776 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:03 ID:yRR5L19D
>>758
戦前のように国(ていうか軍)が合祀者を決めて靖国が祀る場合、その判断の責任は靖国にはない。
問題は戦後。
靖国が勝手に合祀者を決めるようになってからは誰が祀られるか祀られないかは靖国の責任だからね。
歴史を遡って幕末の長州側の死者を合祀したりしている。
いまだに靖国は長州神社だよ。


777 :うよだが、:03/06/10 00:04 ID:36zArkcT
>>715
おめえの国家感自体が前近代的で古いような気がするが気のせいか?

>人権を単に国家の基本権としてとらえず、前国家的権利として捉えるのが現代日本の人権制度だろ。

違うねえ、今も昔も人権は、国が認めて始めてその存在を維持できる。
所詮人権とは、国がこのくらいなら大して邪魔にならんだろと、ある程度保障したものにすぎない。
建前上憲法によって国の最高法規にされてはいるが、その憲法を維持しているのが国である以上、
本質的に人権は、国家がその存在を認めている事に他ならない。

更に言えば、戦前のいや明治維新のころの、個人的所有権を、
戦後の人権を法的根拠にして主張なさるとは、いやはや呆れたよ。

>財産権も人権である以上そのような人権についての基本的属性が妥当する

つかそれ以前に、公共物の所有権を、人権を盾に、
別の公共団体の所有物にする理屈には、笑ったね。

778 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:05 ID:fUkigsj5
>>775
いいたいことは解るが、宗教性を離れて存在する仏像や社殿というのはいかがなものか。


779 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:08 ID:yRR5L19D
>>759
>会津武士が薩長の一緒に合祀されたら、あの世で合戦が始まるに違いない。
あんたの妄想。

>神社には神社のコンセプトがある。
そのコンセプトが一般国民に秘密にされていたら判断しようがないだろ。
その状態で公式参拝なんて認めたら靖国に白紙委任状を渡すようなものだろ。

780 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:09 ID:yRR5L19D
>>761
>内戦で勝ったほうの喧伝がいやなら、内戦をしないか、負けなければいい。

もう一つ、もう一回内戦をやって勝てばいいという考え方もある。
つまり内戦で勝ったほうが露骨に喧伝をするというのは次ぎなる内戦の準備をしているということだ。
靖国信者のやってることはそういうこと。


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