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南京事件徹底討論 再び その1

1 ::03/06/04 23:53 ID:dIhkD1w4
もっかいやろう

2 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 23:58 ID:NN43I8oR
2

3 ::03/06/05 00:01 ID:ixTcLTuJ
前にあった注意書き。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現在の前回過去ログ倉庫
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

4 ::03/06/05 00:15 ID:ixTcLTuJ
■肯定派リンク
南京事件資料集 ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
南京事件 小さな資料集 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html
渡辺さんのページ ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
対抗言論のページ ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
日の出講芸 ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/
南京事件資料館 ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/index.html
■否定派リンク
南京大虐殺はウソだ! ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html
南京大虐殺関係資料 ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
テーマはお宝「あれそれこれ博覧会」 ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/
北の狼ファンクラブ ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
中共・朝鮮・左翼の歴史改竄 ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/index.html
新しい歴史教科書をつくる会・神奈川 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/
■関連掲示板
思考錯誤 ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
電脳日本の歴史研究会掲示板 ttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
日本ちゃちゃちゃクラブ ttp://www.nc4.gr.jp/




5 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 00:33 ID:FdnYBfbs

侵略は歴史の事実} Shanghai Dragon
中国軍のエリート特殊部隊の隊員となって、日本軍に占領された 1937 年の上海を舞台に、
極悪非道を繰り返す日本軍とその指揮官を滅するために活動をすることになります。


ーデモー
http://www.3dgamers.com/games/shanghaidragon/
ftp://3dgamers.in-span.net/pub/3dgamers3/games/shanghaidragon/shanghaidragondemo.zip
ftp://ftp4.3dgamers.com/pub/3dgamers/games/shanghaidragon/shanghaidragondemo.zip
http://downloadsx-2.planetmirror.com/pub/3dgamers/games/shanghaidragon/shanghaidragondemo.zip
ftp://ftp.sunet.se/pub/pc/games/gamershell//demo/shanghaidragondemo.zip
http://english.epiegame.com/download/shanghaidragon/ShanghaiDragonDemo.zip


6 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 01:25 ID:xlTPihSZ
軍人は殺人が仕事です。南京に入って殺さないわけがありません。だから皆殺しになったのです。
南京大虐殺はあった。証明終わり。

7 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 01:54 ID:kI/P+MbW
軍人は殺人が仕事です。←部分的な事象から全体を規定
南京に入って殺さないわけがありません。←ただの推測、または願望
だから皆殺しになったのです。←推測から飛躍した結論を導き出す
南京大虐殺はあった。←自分に都合の良い結論を当てはめる
証明終わり。←証明になってない事さえわかっていない

軍人は適地制圧が仕事です。
南京に入って無意味に殺すわけがありません。
だから占領後人が増えたのです。
南京大虐殺はなかった。証明終わり。

8 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 02:28 ID:xlTPihSZ
>>7
ネタにマジレス・・・・

軍人は適地制圧が仕事です。←印象操作乃至はすり替えです
南京に入って無意味に殺すわけがありません。←意味があるならあり得るということです
だから占領後人が増えたのです。←中国人はアメーバーか?
南京大虐殺はなかった。証明終わり。←反証できますので証明になってません。

 軍人は適地制圧の為に人殺しをするのが任務です。
 仕事ですから組織的計画的に殺人を実行しました。
 その結果、日本軍は優秀ですから短期間で何十万人も殺せました。
 南京大虐殺はあった。証明終わり。

・・・・つーか、異常に馬鹿馬鹿しいなこれw
 


9 :名前かましてよかですか?:03/06/05 07:01 ID:iO2aiQen
>>6-8
二人でネタを完成させたのか?w

それはともかく、どうせいつものパターンでコピペ→荒れるのパターンにはまるだろ。
どうせなら既出ネタ禁止でやらんか?

10 :戦闘員:03/06/05 08:34 ID:JNyOty2L
>>8
軍隊が戦闘行為で敵軍を何人殺そうとも、非難はされない。
南京攻防戦で、中国兵を何人殺しても、非難されない。
軍服を着てなくとも、中国軍と共に行動していれば、敵として攻撃できる。
降伏しないなら、全員射殺しても、許される。
逃亡する軍隊を攻撃し、射殺しても許される、降伏しないのだから、敵対して、
攻撃する意思があるのだから、攻撃できる。

南京で死者が多かったとしても、戦争だから戦闘員の死は、虐殺と非難できない。



11 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 09:25 ID:pbbpsk43
もう過去のループが始ってるなw


12 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 10:17 ID:TbAKnaE2
[今いるところは天津であるが、毎日天津より南西の二十里位の所の列車警備に行くので
 すが、実弾がビューと音立てて走って来るのですこぶる気持ちが悪いよ。(中略)天津
 でも毎日毎日便衣隊が我々の手に捕われるのですが、道路上で皆銃殺してしまいます。
 幾日も幾日も置いて紫色にくさった様を見て、初めは食事もとれませんでした。しかし
 今は何とも思いません。故郷の方でも相当騒いだことでしょう。天津の戦いは、大きな
 建物は我が空軍の為に全部破壊されまして見るも哀れな姿です。今いるところは金坊と
 いう会社である。此の会社でもやられて非常なる損害を受けたそうです。]

[このころは毎日、保定永定河近くに自動車にて残兵狩に出ています。今いる自分等のと
 ころから近いので、自分等の夜も安心するように毎日出ていくのです。毎日五人や十人
 くらい殺して帰ります。中には良人も殺しますが、何分気が立っているので、いる者は
 皆殺しす。哀れな者さ、支那人なんて全く虫だね。]

[杭州から南京まで百里の余りも毎日毎日行軍で苦労したよ。全くこの時ほど国のために
 はこんな苦労もするのかと思ったよ。米なぞも都合悪く、汽車の便もないので内地から
 来ず、毎日生塩に南京米の腐ったようなものを食べて十日も暮らしたよ。]



13 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 10:20 ID:TbAKnaE2
[自分等のいるところは此の城外である。城外でも揚子江の沿岸で中国銀行。家は五階
であるが、三階までは焼けている。自分等のいる隊は乙兵站部で、隊長は青木少佐で
あって良い人です。兵站部は食糧等の分配をして各部隊にやるところである。揚子江
を船で来る全全部の荷物が自分等の所に来るのです。沢山な荷物を五十人足で歩哨に
立つのでなかなか苦労は多いよ。去年の三十一日まで支那兵の捕まえたのを、毎日揚
子江で二百人ずつ殺したよ。川に、手を縛って落としておいて、上から銃で撃ったり
刀で首を切ったりして殺すが、亡国の民は実に哀れだね。まるで鶏でも殺すような気
がするよ。十二月二十七日の夜は、兵站部に食糧を盗みにきたので七人捕まえて銃剣
で突き殺したが面白いものだったよ。全く内地にては見られない惨状だよ。]

[平和になった南京市には南京市民が続々と帰ってくるよ。来てもだね、夜が来ても寝
るところも無し。此の寒さにふるえて死んでいく者も一日に何百人ですよ。哀れな支
 那人ですね。]

[俺達の居る南京地方は、此の頃は暖かになりました。一週間前は雪が降っていたが、
 此の頃は毎日春だよ。襦袢一枚で毎日暮らしているよ。もう支那兵の死人が暖かになっ
 て腐るので、悪臭が鼻を切るように匂ってくるよ。全く戦地だね。揚子江の隅には死
 人の山で□の如くだよ。一寸内地の人が見たら驚くね。腐ってどろどろになって居る
 よ。]

 第三師団第二陸上輸卒隊の一兵士による軍事郵便から






14 :名前かましてよかですか?:03/06/05 12:46 ID:aCAnkdmA
>>11
ま、やる価値はないってことですよw
>>12-13
本気にするやつはいないよ。馬鹿以外はね。

15 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 14:50 ID:/KTeEheP
 も、この手のスレは止めようぜ。無駄だってはっきりしてんじゃん。

16 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 15:02 ID:NvpsW6sd
消えるならテストに使うw

17 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 18:52 ID:gxQlQagE
>>10
> 軍隊が戦闘行為で敵軍を何人殺そうとも、非難はされない。
 そのとおり、全部戦闘中だったのだ

> 南京攻防戦で、中国兵を何人殺しても、非難されない。
 そのとおり、全て中国兵だったのだ

> 軍服を着てなくとも、中国軍と共に行動していれば、敵として攻撃できる。
 そのとおり、シナ人は全て敵だ

> 降伏しないなら、全員射殺しても、許される。
 そのとおり、きゃつらは降伏のつもりでもだまし討ちするからな

> 逃亡する軍隊を攻撃し、射殺しても許される、降伏しないのだから、敵対して、
> 攻撃する意思があるのだから、攻撃できる。
 そのとおり、シナのやつらは便衣になって武器がなくても戦意を失った顔してて
も騙す奴らだからな

> 南京で死者が多かったとしても、戦争だから戦闘員の死は、虐殺と非難できない。
 そのとおり、シナなんか南京大虐殺されて当たり前だったのだ 

18 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 21:59 ID:6fz5z2HQ
「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で30万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

3、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には49人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。


19 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 22:00 ID:6fz5z2HQ
終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

(1) でっちあげ宣伝者への証人喚問

 朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談:「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
 「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。


20 :名前かましてよかですか?:03/06/05 22:40 ID:CnVDgzwt
やっと南京人口20万の出所がわかった。原剛のおかげですな。
それにしてもいままで何十何百時間も人口問題に費やしてきたのに、
なんで虐殺派の誰一人としてラーベの日記に載ってること教えてくれなかったんだ・・・・?
一瞬いじわるで教えてくれなかったのかとかんぐってしまったけど、
ひょっとしたら本気で知らなかったのかもとも思ってしまう。

まあいいけどさ。

21 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 22:55 ID:r36BS7Oo
>>20
 レベル低いな。ラーベの推計が正しい根拠は?


22 :名前かましてよかですか?:03/06/05 22:57 ID:CnVDgzwt
>>21
オレが言ってるのは、ラーベたち委員会が、なにを根拠に20万だと発言しているのかだよ。
君は昔っから知っていたの?

23 :名前かましてよかですか?:03/06/05 23:02 ID:CnVDgzwt
ぶっちゃけてしまうと『南京「虐殺」研究の最前線』にも、サラリと載せていたりするわけだが。
ちゃんと確認すりゃよかった。

24 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 00:06 ID:AW8ZYsRy
>>22
全部推論の世界だよ。
当時の人口は誰にも分からない。20万も30万も誤差の範囲だ。

昼間の東京の人口をどうやって正確に把握できる?

人の移動が激しかった上に,コンピュータなどない時代だ。誤差は大きい


25 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 00:13 ID:7c96WyCl
>>24
しかし一般的にはそんな大きな数字を誤差の範囲とは言わないだろ(w
統計以前の問題のような…

26 :名前かましてよかですか?:03/06/06 00:14 ID:mT0kK5We
>>24
だからそーゆー話じゃないって(苦w
なんでラーベたちが20万だと発言したのか、という話なの。
そのソースがわかったってこと。

わかりますか?僕のいってること。

27 :名前かましてよかですか?:03/06/06 00:16 ID:mT0kK5We
>>24
はっきり申し上げると、論点が違う。

28 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 00:20 ID:8PPirIkK
>>24
あるよ。
ttp://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/jutsu1/00/01.htm

29 :_:03/06/06 00:22 ID:Sva5807t
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

30 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 15:02 ID:ZF7F/UBF
20万人について

●南京市政府(馬超俊市長)が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
(37年11月23日)
 「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。将来は、およそ
  二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である。」
 (中国抗日戦争史学会編『南京大虐殺』)

●ラーベの日記
 37年11月25日
 (略)
 今日、つぎのような電報を打つつもりだ。

 在上海ドイツ総領事館。
 (略)
 ・・・二十万以上の生命が危機にさらされることになります。
                  ナチ式敬礼をもって。ジーメンス・南京 ラーベ

  今日は路線バスがない。全部漢口へ行ってしまったという。これで街はいくらか静かに
 なるだろう。まだ二十万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。ここらでもういい加減
 に安全区が作れるといいが。ヒトラー総統が力をお貸しくださるようにと、神に祈った。
  (略)
 私は大使館を通じて返事した。
 「ジーメンス・上海へ。ラーベより。十一月二十五日の電報、有り難く拝受。しかしながら、
 当方南京残留画を決定。二十万をこす非戦闘員の保護のため、国際委員会の代表を引き受
 けました」『南京の真実』p63




31 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 15:25 ID:bQ4Q5mM+
結局なんだかんだいって南京大虐殺なんて中共と朝日が仕組んだでっち上げだろ?

32 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 16:03 ID:LiYN8COm
過去レスに較べてもレベル低すぎw

33 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 16:07 ID:yjQmEwwo
>>30
 つまり、「20万人」というのは、南京市政府の予想した残留難民数でしかないということだね。
 それが、国際委員会内では「南京市」の人口数として認識されたということであり、これをもって南京市の人口数とすることはできないということだね。

34 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 16:13 ID:ifM4E54Y
靴屋が名無しで書き込んでるスレはここですか?

35 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 16:25 ID:QhMW1Gqt
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/



36 :名前かましてよかですか?:03/06/06 18:05 ID:nxnbZgEV
>>30
それ、ただ20万以上だと思わせたいから、書簡 とラーベの日記から「二十万以上」
と記された記録”だけ”抜粋してるだけじゃないのん?印象操作臭いよ。

どうして11月28日の人口についての発言も載せないのかねえ。
”〜以上”とか”〜をこす”とか書いていないから都合悪いからでしょうか?

やるんならちゃんと資料そろえようや。


・・・・まあいいけどさ。しょせんそんなもんだろ、ここの証明なんて。

37 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 18:19 ID:Lt/M6A+a
>>36
37年11月28日

 寧海路五号の新居に、今日、表札とドイツ国旗を取り付けてもらった。ここには表向き
 だけ住んでいることにするつもりだ。家の庭ではいま、三番目の防空壕作りが急ピッチ
 で進んでいる。  二番目のほうは、あきらめざるをえなくなった。水浸しになってし
 まったからだ。警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ二〇万人住んでいると繰り返
 した。ここにとどまるのかと尋ねると、予想通 りの答えが返ってきた。「出来るだけ長
 く」  つまり、ずらかるということだな! 『南京の真実』 P69
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html#rabe371128

自分で出せや。大体、「20万」という数がどっから来たか、だけを言ってるんだろ?そもそも。
なら、いちばん「20万」という数が出ている時期の早いもの、を示せばいいのであって、
>>30はそういうことなんだろ?

何が印象操作だ。この脊髄反射野郎がw

38 :名前かましてよかですか?:03/06/06 18:24 ID:nxnbZgEV
>>33
ハァ?

なにが脊髄反射なのかよくわからんけど、>>30で出していないのは間違いないだろう(w
違うか?
それともオレにはみえなくて、アンタにはみえているのか?(w

だいたいアンタ本人じゃないんだろ?なんでアンタにそこまでいわれなきゃならない?

わけわかんねーよ。アンタ何者?(w

39 :名前かましてよかですか?:03/06/06 18:25 ID:nxnbZgEV
>>38訂正 >>33じゃなくて>>37ね。

40 :名前かましてよかですか?:03/06/06 18:27 ID:nxnbZgEV
>>37
>自分で出せや。大体、「20万」という数がどっから来たか、だけを言ってるんだろ?そもそも。
>なら、いちばん「20万」という数が出ている時期の早いもの、を示せばいいのであって、
>>30はそういうことなんだろ?

違うだろ(w
なーんでそんな解釈になんの?

>いちばん「20万」という数が出ている時期の早いもの、を示せばいいのであって、

わけわからんよオレっちには(w

41 :_:03/06/06 18:27 ID:Sva5807t
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

42 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 00:39 ID:7zFhQjmi
>>38
信じてもらえんかも知れんですが、>>30はあっしですたい。

ニュース議論板の「南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?」ってスレがあって、そこでコテハンの靴屋さんという方が
張り切って肯定派気取っておられるんですが(めちゃ無茶苦茶言ってますけど(w)、絶妙なタイミングでこ言うこと言ってたのです、はい。

>32 名前:靴屋 ◆DH9Ep4fU/w [sage] 投稿日:03/06/06 15:45 ID:wZmFSXBv
(略)
> なお、ラーベは馬市長が国民党に書簡を送ったその日(11/23)に馬市長に会っていることが
>ラーベの日記に書いてあります。委員長(就任は11/25)ですから、権限委譲のこともあり、
>知ってて当然ですが、11/25にはドイツ・ヒットラー総統やジーメンス上海宛の電報を打った
>りしており、その中にも20万人は出てきます。この日の日記は、これから安全区のことで
>大変だ、という内心が現れています。20万という数字が、よほど大きく思えたに違いあ
>りません。

そいで、K−Kのページからこれを探して、一部「南京の真実」から書き写ししたのが>>30ですたい。そいだけのことですたい。
早いも糞もないのであります、軍曹殿!

43 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:18 ID:T5sFmDNh
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

44 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:18 ID:T5sFmDNh
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


45 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:18 ID:T5sFmDNh
1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」


1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


46 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:19 ID:T5sFmDNh
1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」


1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価


47 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:19 ID:T5sFmDNh
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

48 :37:03/06/07 14:09 ID:H9RMTLKO
>>42
馬鹿晒してどーする?気でも触れたか?

>30 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:03/06/06 15:02 ID:ZF7F/UBF
>32 名前:靴屋 ◆DH9Ep4fU/w [sage] 投稿日:03/06/06 15:45 ID:wZmFSXBv

てことで、アホは糞して寝てろwwwww



49 :K−K:03/06/07 21:44 ID:c5/2L1vo
 K−K@南京事件資料集です。

 資料を追加しましたので、お知らせ致します。

<追加資料>
 「特務機関資料」・・・井上久士編・解説『華中宣撫工作資料』から南京特務機関の資料を全文掲載しました。




『南京事件資料集』
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
KKnankin@netscape.net

掲示板『思考錯誤』
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


--------------- 南京事件関連WP -------------------
新装『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
------------------------------------------------------

50 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:35 ID:cCV3ncNp
>>49
DQNサイトの恥を晒すのは可哀想だから
そろそろそのコピペ貼るのやめといたら?


51 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:37 ID:cCV3ncNp
>>44-47
政治家がどういう人種か知ってるの? あなたは、50を超えた おこちゃまですか?

52 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:40 ID:cCV3ncNp
>>43
「人民日報」 2000年1月20日1面

人民日報って あんた、かの国に 言論の自由があるとでも 本気で思っているのかよ

アキレ


 って、この手のばかはいくらたたいても 沸いてくるな

 まぁ むこうは、それを生業としているから 仕方ないわけだが・・・

53 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:48 ID:cCV3ncNp
まぁ、まず、南京事件が起きた原因には、
支那政府側の落ち度があったことは
間違いがないわけであるが

日本軍については、散々議論されてきたので
これからは、そっちのほうを 晒すことからはじめようではないか


まず、

1.空室清野作戦
2.蒋介石 唐智生 らの行動・対応 
3.便衣兵
4.督戦隊
5.上海のジャッキーノゾーンと、南京の安全区委員会との相違  

54 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:49 ID:cCV3ncNp
4.督戦隊

 は、南京にいた共産党の軍が行ったとう説があるが本当のところはどうなのか?

55 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 22:54 ID:x5sVHOyE
なんか一方的に陳腐、ガイシュツ、反論済み、なコピペを連貼り
されても面倒くさいからもう読む気がしないんですが。
もはや糞ウヨの宣伝板だなこりゃw

過去ログ見ればわかることよ。

56 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 00:33 ID:MLg8bSme
過去ログみれば、虐殺派が大虐殺されている光景が見えますが何か?

57 :客家:03/06/08 00:56 ID:6N4W97YG
所詮、日本鬼子は私たちに跪く運命なのだよ。

58 :176など:03/06/08 07:16 ID:o9oUoeRI
>>54
やったのは宋希濂(国府軍)だよ。彼の部隊の第36師212団がやったこと。
出典は『南京衛戍戦』(中国文史出版社)。

59 :176など:03/06/08 07:43 ID:o9oUoeRI
とりあえず、人口に関する史料を第一次史料を中心に載せときます。

@南京市政府(馬超俊市長)が国民党政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
(1937年11月23日)…認識:(攻撃直前)総人口50余万
「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約五〇余万である。
将来は、およそ二〇万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」
[注:中国抗日戦争史学会編『南京大屠殺』収録、笠原十九司『南京事件』p220に引用される]

A南京の状況を記した特殊グレイ文(暗号文)並びに平文電報
(1937年11月27日)…認識:(攻撃直前)総人口30万〜40万
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
[注:『南京事件資料集』「アメリカ関係資料編」p90収録。海軍無線によるもので、「市長」とは馬超俊のこと]

Bラーベ日記
(1937年11月28日)…認識:(攻撃直前)総人口20万
「警察庁長王固盤は、南京には中国人がまだ二〇万人住んでいると繰り返した」
[注:『南京の真実』p77収録]

60 :176など:03/06/08 07:44 ID:o9oUoeRI
Cラーベ日記
(1937年12月10日)…認識:総人口20万人
「なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。
安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。
(中略)残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている」
[注:ラーベの日記p107の記述]

D安全委員会第6号文書
(1937年12月17日)…認識:総人口20万人
「13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、
同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、
中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。
(中略)もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、
20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう」
[注:安全委員会文書の通算番号は、全てティンパーリー『戦争とは何か』の記述によった]

E国際安全区委員会第9号文書
(1937年12月21日)…認識:総人口20万
「我々は南京の20万市民の福祉のため人道の名のもとに以下の処置がとられるように嘆願書を提出します。
We come to petition in the name of humanity that the following steps be taken for the welfare of the 200,000 civilians in Nanking.」
[注:洞富雄編『日中戦争史資料集9』p134には「国際委員会が20万市民に配給する食糧は」とあり、
“the 200,000 civilians in Nanking”の部分の翻訳が欠落しているが、洞氏が見落としたためだと思われる]


61 :176など:03/06/08 07:45 ID:o9oUoeRI
Fシャルフェンベルクの記録
(1938年1月13日)…認識:総人口20万
「およそ二十万人の難民はかつての住宅地である安全区に収容されている。
家や庭の藁小屋に寄り集まって、人々はかつがつその日をおくっている。
多い所には六百人もの難民が収容されており、彼らはここから出ていくことはできない」
[注:『南京の真実』p185収録。シャルフェンベルクは当時ドイツ大使館南京分室事務局長であった]

G国際安全区委員会第19号文書
(1938年1月14日)…認識:総人口25万〜30万
「貴下が登記した市民は16万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、
いくつかの地区では、年とった婦人も含まれていません。
ですから、当市の総人口はたぶん25万から30万だと思います」
[注:「貴下」とは当時外交官補佐だった福田篤泰のことを指す。
のち福田氏は吉田首相の秘書官を務め、代議士となり防衛庁長官・行政管理庁長官等を歴任した。
南京事件に関しては一貫して「まぼろし」であると主張した]

H国際安全区委員会第22号文書
(1938年1月17日)…認識:総人口25万
「この量が早急に1日米1000袋に増量されて、25万人の需要をもっとよく満たすことが出来るようになるものと信じます」
[注:国際安全区委員会は1938年1月17日から同年2月10日、
すなわち最後の文書まで一貫して南京市全体の人口を25万と認識している]


62 :176など:03/06/08 07:47 ID:o9oUoeRI
I東京裁判におけるウィルソン証言
…認識:総人口50万以下
「日本軍の南京占領以前、南京の人口は百万ありました。
併し占領後市民の大部分は市を去りまして、人口の総計は五十万以下となったのであります」
[注:洞富雄編『日中戦争史資料集8』p21に収録。
なお、「南京占領以前、南京の人口は百万ありました」とあるが、
これは
『首都志』(1935年4月、99万8942人)
「首都警察部発表」(1935年12月、101万3320人)
『南京市政府行政統計報告』(1936年6月、97万3158人)
にほぼ一致して約100万という見解が出ているので間違いないと思われる]

J東京裁判におけるマギー証言
…認識:総人口30万以上
「我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。
其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。
けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、
市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる」
[注:本文は小野寺モニターが翻訳を訂正したのちの文章である]

Kスマイス調査…認識:総人口20万〜25万
「南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、
後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった」
[注:スマイス調査の正式名は『南京地区における戦争被害・1937年12月〜1938年3月』という]

63 :176など:03/06/08 07:54 ID:eEBLaAhe
安全区外の人口についてはこちら。

・安全区委員会の南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告(1938年2月18日)
「毎日の仕事があまりにも多くそして厄介なために、
誰も丁寧な報告を考えたりまとめたりする時間の余裕が無く、南京の教会のメンバーや家族のなかに、
どれくらいの死者や負傷者、そして破壊があったかを数えることもできないでいます。
(中略)南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、
25万が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨な目にあうことになった」
[注:『南京事件資料集』「アメリカ関係資料編」p184収録。
なお、この記述はベイツとミルズによってなされたものである]

・佐藤増次(第9師団歩兵第9連隊第1大隊本部先任書記)の証言
「市街では住民を見なかったが、大隊本部の宿舎付近の民家の奥には、
各家に一〜二名の住民が残っており、残した家財を見張っていたようである」
[注:この証言は戦後に行われたもので、『偕行』「証言による南京戦史8」に収録、
洞富雄『南京大虐殺の証明』p115に引用されている。1937年12月19日頃の状況ということである]

※ラーベは自身の日記の1938年1月17日付の中で
「安全地帯の住民の数はいまやもう約二五万と推定される。
この約五万の増加は城内の廃墟から来ている」
と言うのだが、これは過大の感があるし、
なおかつこの認識が今示した「キリスト教徒の活動に関する予備報告」に反映されていない


64 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 10:29 ID:zOFQZrA2
>>56
双方が同じことを言うよなw
肝心なのは国際的には南京事件はあったと認識されているか否かだ。
南京事件がなかったという学者はいますか?

65 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 11:16 ID:MLg8bSme

虐殺派ってのは完璧キチガイ集団だな。
きちんとした治療が必要だな。

66 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 11:26 ID:MLg8bSme

一体何のために必死で自分達、虐殺派がキチガイ集団で
あるということをあちこちでアピールして回っているのだ?

そこがキチガイのキチガイたる所以か・・。

67 :YUIS:03/06/08 11:31 ID:2y0IMseY
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68 :176など:03/06/08 15:17 ID:3I4F3ES/
>>64
もう、散々ガイシュツの話題ですから、相手にしないで下さい。
東中野や藤岡の名前を挙げても絶対納得しませんので。

それより、真に学術的な議論をしましょう。

69 :              :03/06/08 15:25 ID:ecuHdUXL
 ほう、これが泥沼かあ。深いな。

70 :ひま人の粘着(阪神優勝の予感):03/06/08 21:31 ID:w6lc43Xk
13日以降、南京の安全区で銃撃戦ががあったというスレを
見た記憶があるが本当だろうか?
これが本当なら安全区に便衣兵がいた!…ということに…
なるのかならないのか……
そのあたり、どなたか暇とタイピングする根気のある方は
ご教授いただけないだろうか。(来るたびの教えてクソ、スマソ・・・)


71 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:36 ID:5IleBmpT
>>64
東京大空襲による非戦闘員大虐殺や、広島・長崎の原爆投下による非戦闘員大量虐殺、
防空壕に逃げた沖縄の民間人への火炎放射器での虐殺などより、はるかに小規模な
南京事件なら、否定する学者はほとんどいません。

中国の言うような、非戦闘員30万人虐殺を肯定する学者はいますか?
いたら具体的に名前を挙げてください。

72 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:22 ID:5BHy5gPr
便衣兵の容疑者を裁判も無しに処刑していたというだけでも
充分国際法違反の虐殺だよな。過去スレを読めばいまだに
有効な反論はなされていない。
23条チ号違反とか。
30万民間人虐殺は嘘だとしても南京事件は否定できないということ。

73 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 01:17 ID:aZMj5dUE
>>72
見たくないものは見えないという病気だと思われます。
手遅れになる前に何とかしましょう。

74 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 01:53 ID:5BHy5gPr
23条チ号とか、たしかに否定派は見たくない条項だろうな。

75 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 02:29 ID:aZMj5dUE
>>74
かなり重症です。
入院(隔離)させられる前になんとかしましょう。

76 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 03:04 ID:0Ibq74Sl
>>75
君が有効な反論を返せばいいだけの話だと思うが。
あー、結局反論できないんだね、と思われるよ、そんなんじゃ。

別に煽ってるわけではなく、マジレスね。

77 : :03/06/09 07:49 ID:SahsVt+i
そもそも便衣兵なんてものが存在しなければ良かった事だが。

78 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 08:02 ID:4kvMg1Zd
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
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                       /    ̄     ̄      //
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||



79 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 08:42 ID:DEvzoVRm
>>72,>>74
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
徹底討論スレその32の11より
「何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
 だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
 それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。
 ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。」

さらに。法学博士・佐藤和男の見解。
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この辺りに対して、反論してきたのは名無し便衣兵ただ1人のみで、
その名無し便衣兵も論点ずらしと罵倒合戦に終始しただけ。
にも関わらず>>72のような事をほざく君に対して、
>>73>>75の指摘は全くもって正しい。
ていうか過去ログなんか読んでないだろお前。

80 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 09:23 ID:aZMj5dUE
そうですね。
「軍事的必要」「復仇」などなど、日本有罪化への壁は
幾重にもせりあがっており、虐殺派はその壁一つすら
超えられずにただ誤魔化し、苛立ち、罵倒している姿が
過去ログから見て取れます。


81 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 09:28 ID:0d8T0VKg
頼むから、便衣兵の国際法議論はもう止めてくれ。スレ何個も消費するだけで意味がない。

肯定派は違法、否定派は適法。ここには事実関係の争いはなく、法解釈だけの話なので
これが結論で良いよ。


82 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 09:40 ID:5BHy5gPr
23条チ号にはどこにも司法裁判でなければならないという規定は
ないんだがね。それに名無し便衣兵が言っていた事は、「罪の確定」
だろ。容疑者は容疑者のままでは処刑は出来ないと。
南京市民はいずれかの裁判を受ける権利を有するということだ。
軍令だろうがハーグ法規を逸脱することは出来ないというのが名無し
便衣兵が言ってたことじゃないか?
軍令ならばハーグ法規をたとえ逸脱しても許されるとする国際法的
根拠を聞いているのだが、いまだに否定派は一部少数の学者の意見を
載せるくらいしか出来ない。(つまり有効な反論はいまだ無しだ)

83 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 09:53 ID:aZMj5dUE
>>82
早く病院に行きましょう。

「否定派があげた国際法学者の見解はずばり南京について
語ったものだが、虐殺派はずばり南京について語った
国際法学者の見解をあげられずに、ひたすら都合の悪い事実
から目をそむけ駄々をこねている」が正解ですな。

84 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:01 ID:9uze43e1
>>83
ほう、その説は世界的に通る説なんですか?
戦数などは一部の学者の説にすぎませんが。
軍令はハーグを超越するとな。プププ

85 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:33 ID:DEvzoVRm
>>82
>23条チ号にはどこにも司法裁判でなければならないという規定はないんだがね。

23条チ号は、裁判を受ける権利の剥奪を禁止しとるのであって、
存在していない権利を新たに与える条項ではない。
そして司法裁判の事を指さないのであれば、
元々そんな(チ号で守られる)権利自体が無い。
それとも「軍律裁判を」受ける権利、ってのが国際法で制定されてるのかね(笑)

>それに名無し便衣兵が言っていた事は、「罪の確定」だろ。
>容疑者は容疑者のままでは処刑は出来ないと。

処「刑」として考えるからそうなる。
安全区に逃げ込んだ中国兵は降伏しないまま潜伏したわけだから、
「戦闘が継続している」という考え方もできる。
日本軍は「逃げる敵を追撃した」だけ、とも言えるのだ。
そしてこの場合、安全区をそんな「戦場」にしてしまい、
市民も巻き込む結果となってしまったのは、逃げ込んだ中国兵のせい。

>軍令だろうがハーグ法規を逸脱することは出来ないというのが名無し
>便衣兵が言ってたことじゃないか?
>軍令ならばハーグ法規をたとえ逸脱しても許されるとする国際法的
>根拠を聞いているのだが

むしろ逆に、名無し便衣兵の言い分に根拠が無い。
否定派の方は、占領軍が必要であれば法を停止させられる、
という話の根拠は既に出している。
名無し便衣兵は根拠無くそれを否定していた。

>いまだに否定派は一部少数の学者の意見を載せるくらいしか出来ない。

んな事言い出したら、肯定派は一部少数の2ちゃんねらの意見しか出てない(笑)

86 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:40 ID:DEvzoVRm
>>85で理解できん場合に備えて。
問題の「23条チ号」
>対手当事国国民ノ権利及訴権ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト

字面通りに読めば、
「権利を消すな、訴えられた時に不受理するな」
という意味であって、
裁判「しなければならない」という意味ではない。

87 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:23 ID:KoBTli7v
>>86
被告が訴えない限り勝手に刑罰を科せるなんて
そんなことあるわけない。
麻原や宅間や林マスミらが裁判を申し立てない限り
裁判はいらないのか?
裁判を受ける権利を有するということは支配者に
は裁判で刑罰を科す義務があるということ。


88 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:37 ID:0d8T0VKg
また始まった・・・お願いだからもう止めてくれよ

89 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:39 ID:KoBTli7v
>>85
まず、否定派は南京占領じゃないと言ってたのに
いつから占領になったんだ?
それと名無し便衣兵が言ってたのは常識だぞ。
捕らえた容疑者はあくまで容疑者。それに刑罰を
科すには法手続きが必用という。これは基本中の
基本。あとハーグ法規が作られたのはそれまで
軍令によって現地軍が勝手に捕虜や容疑者を処刑
していたことも一因。よって軍令があればハーグ
なんか無視出来るというのはハーグの制定理念を
理解していない証拠。あと一部の学者の説は世界
の通説ではありませんw藤岡や東中野が説を創作
しても世界的コンセンサスは得ることは無理で
すがな。戦数もそう。あれは世界的コンセンサス
を得ていない説。

90 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:48 ID:sDM1xTzM
 佐藤博士の議論は,結局,「軍事的必要説」=「戦数」論でしかない。
 当時のドイツでしか通用しなかった説だ。そんなもので便意兵容疑者の
裁判抜きの処刑を肯定されてもな。自慰史観だよな。


91 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 13:39 ID:DEvzoVRm
>>87
平時ならね。今話してるのは戦時中。
便衣兵戦術がなぜいけない事なのか、よーく考える事だ。

>>89
>まず、否定派は南京占領じゃないと言ってたのに
>いつから占領になったんだ?

は?占領じゃない、としたら「まだ戦闘中」なんだから、
ますます裁判の必要性は無くなるが?(笑)

>捕らえた容疑者はあくまで容疑者。それに刑罰を
>科すには法手続きが必用という。これは基本中の
>基本。

上と同じ。「平時の基本」を戦時中に持ち込まれても困る。

>一部の学者の説は世界の通説ではありませんw

君個人の説や名無し便衣兵の説よりゃマシだろw

92 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 15:09 ID:xpVK713Q
>>91
おいおいハーグの23条チ号は戦闘中も摘要されるんだよ。23条チ号が占領地のみに摘要されると思ってんのか?
それと自ら戦数論は世界の通説じゃないことを認めたととるよ。つまり軍事的必用性を以ってハーグ法規は破ることは許されないということだね。
あとね、中国正規軍が投降出来なかった原因は日本軍が捕虜をとらず、捕虜たるべき者を殺害していたからだよ。便衣で逃げざるをえなかった原因は日本軍の違法行為が先にあるの。


93 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 15:36 ID:0xP/zhLJ
>>92
> あとね、中国正規軍が投降出来なかった原因は日本軍が捕虜をとらず、捕虜たるべき者を殺害していたからだよ。便衣で逃げざるをえなかった原因は日本軍の違法行為が先にあるの。

素朴な疑問なんだが、これってなんか史料に基づくような根拠あるのかな?
いや、便衣になった理由ね。
捕虜になった連中もいるわけだよね。何で捕虜にならなかったんだろうと。
一説によれば、来るべき抵抗に備えてというものもある(笠原が『南京大虐殺否定論13のウソ』で言っている)。

これを便衣兵とまでは俺は思わない(ハーグ陸戦条約規則違反としての背信行為になるかどうかは疑問)が、笠原説
くらいに考えないと、どうも理屈に合わないんだな。


94 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 15:47 ID:IlJVH+P1
>あとね、中国正規軍が投降出来なかった原因は日本軍が捕虜をとらず、
捕虜たるべき者を殺害していたからだよ

証拠は?投降してきた中国「正規軍」を殺害していた明確な証拠。


95 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 16:33 ID:QEiFiVGa
>>93-94
南京攻略戦においては上海地区の戦闘以来
捕虜収容所の記録がまるで無い。
また現在発見されているいくつかの部隊の
戦闘詳報に正規軍捕虜の処断が書かれている。


96 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 17:01 ID:0xP/zhLJ
>>95
それは根拠としては弱いんじゃないかな。実際に捕虜になったのも多数いたわけだし。

まぁ、捕虜になったのは城内に逃げ込めなかった連中だからかも知れない。幕府山のように。
しかし、だとしても、便衣になる理由が「捕虜になると殺されるから」というのは、便衣になった中国兵が
実際にそう考えていたという某かの根拠がないとね。
根拠がない以上は、抗日のための来るべき日に備えて隠れた、という説もあり得てしまうよ。
撤退命令というのは、もっかい軍に戻るってことだからね。彼らはその命令である下関以外からの正面突破が
不可能だったので、やむを得ずそういう手段を採った、という説の方が説得力あるよ。

ああ、だからといって俺は彼らが便衣兵だという説は採らないよ。根拠があるんだったらそれで良いが
それは根拠としては薄いんじゃないかと言っているだけ。

97 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 19:27 ID:aZMj5dUE
また虐殺派必死の妄想膨らまし現実逃避投稿の
始まり始まりですか?

結局また「俺がそう思うから」ってだけの根拠で
ごり押しして駄々をこねまくるんじゃないでしょうね?

にしても、ここの掲示板いつも激重ですな。

98 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:26 ID:5BHy5gPr
>>96
過去スレでガイシュツだが、偕行社の南京事件資料集に記載の戦闘詳報に捕虜
処刑のことははっきり書かれている。
戦闘詳報はまだ全隊の1割程しか発見されていないが、
たとえば歩兵第66連隊第一大隊の戦闘詳報には正規軍捕虜1657名の刺殺が
書かれており、また歩兵第33連隊の戦闘詳報には正規軍捕虜3096名を殺害
したことが書かれている。
多少でも捕虜が殺害されたという情報が中国軍に伝われば、それだけで投降をため
らうのは人として素直、自然な行動であり、それだけに日本軍の正規軍捕虜処刑
のもたらした結果責任は重い。素直に投降してもらいたければ、上海戦時から
捕虜を丁重に扱う(ハーグ法を遵守)べきであった。だいたい上海戦時から日本軍
は中国軍の捕虜をとっていないし、南京攻略途上でも捕虜をとって捕虜収容所で
養っていたという記録がまるで無い。あと、便衣で逃げざるを得なかった中国兵だが
ゲリラ活動の現行犯で逮捕されたという便衣中国兵の記録、史料は無い。
偕行社も捕虜殺害はしぶしぶ認めざるを得なかったのだよ。

99 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 23:58 ID:rq8x7JeH
反日世論がカードであり続けることに対するスタンスとしての否定派ならわかるが、
本気で「虐殺がまったくなかった」と思ってる奴は「戦争」というものについての想像力が欠けとるわい。
それこそ平和ボケじゃ。

100 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:18 ID:V8NcWFWk
>>98
 いや、それは知っているよ。

 そうじゃなくてね、一応は彼らは兵隊だったわけだ。そりゃ質は余り良くなかったも知れない。
しかし、一応は正規軍の兵隊だ。そして、撤退命令は出ていた。しかし、正面突破は無理だし、
下関からの撤退は禁止されている。すると残るは、城内に潜むことだ。うまく行けば、そのうち
軍に戻れる可能性がある。

 しかも、もし君の言うとおりだったとしても、このような行動を採る可能性は否定できない。
捕虜になって殺害されてしまえば、こうした目的が果たせない可能性の方が大きくなるから、
とも言えてしまうからだ。無論、この場合は君のような論理の半分は認められる。便衣で潜んだのは、
日本軍が捕虜を殺害したからだとは言えるかもしれないからね。

 笠原などは『南京大虐殺否定論13のウソ』で、こうした意図での潜伏は事実あったとまで言っ
ている。根拠史料までは書かれていない(洞富雄他による『南京大虐殺の研究』に詳述されている
らしいがこれは読んでない)ので、俺にはどの程度確かなのかよく分からないが。

 ともあれ、命からがらただ助かりたいだけの将兵もいたのかも知れないが、潜伏意図が後々の
抗日のため、ということもあった可能性は否定できないだろう。実際、小規模の武装蜂起はあった
らしいし(前掲『13のウソ』)。

 というわけで、あまり捕虜殺害のせいにするのもどうかと思う。ただ、そうだとしても、とりわけ
陥落後すぐの摘出における便衣の敗残兵容疑者は、ともかくただ単に掃蕩のために摘出して殺害した
わけだから、この無裁判処刑の違法性は消えないともうよ、少なくとも俺は。


101 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:27 ID:q4TjAjSU
>反日世論がカードであり続けることに対するスタンスとしての否定派ならわかるが、
>本気で「虐殺がまったくなかった」と思ってる奴は「戦争」というものについての想像力が欠けとるわい。
>それこそ平和ボケじゃ。

本気な人→小林先生・渡部昇一先生・2ch
内心わかっている人→石原先生・産経新聞編集局

102 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:36 ID:4EjHQq+y
こらこらお前ら正気に戻れ。
「全ての戦争を〜大虐殺と呼ぼう」スレにでも変更するつもりか?

103 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:48 ID:OkTQ323y
>戦数などは一部の学者の説にすぎませんが。

 いつまで、そんなことをいっているんだ? (何回も言わせるな)

 一般的、抽象的な、戦数は、否定されるのが、通説であるが、

 個別的、具体的な、戦数は、肯定されるのが、通説



 その判断基準は、、「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを欠いていたかどうか



 である

104 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:56 ID:OkTQ323y
>>98

偕行社の南京事件資料集 = 真実ではない


さらに、日本軍の戦闘詳報は、何ら真実を語るものではないということは、
散々、過去スレで既出。


だいたい、日本軍のボロ負けの原因のひとつだろうが、、、 

戦闘詳報をうのみにしているクサヨ「大本営」発表なんか誰も信じないyp


105 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:57 ID:OkTQ323y
>>58
出典ってあんた、 そのソースは「中国共産党」ですか? シネヨ基地外


106 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:05 ID:OkTQ323y
>>93
> あとね、中国正規軍が投降出来なかった原因は日本軍が捕虜をとらず、捕虜たるべき者を殺害していたからだよ。
>便衣で逃げざるをえなかった原因は日本軍の違法行為が先にあるの。

あのね〜
個別的投降は、認められていないわけよ、今まで散々銃を乱射して、弾が尽きたら
白旗揚げて、「はい許してね」って通用しないわけ。

で、当時の司令官は、「退却」は命令したけど、「降伏」は、していないわけ
日本軍のせいじゃないの  

でね、なんで、安全区に入っちゃったかってのは、「督戦隊」の存在が大きいのよ

「督戦隊ってなに?」って言う馬鹿は 自分で調べてねp

 


107 :戦数:03/06/10 01:11 ID:q4TjAjSU
「戦数」 特殊な状況の下では、戦争の法規・慣例の遵守義務より軍事
上の必要性が優先されるとする学説

そうした学説に対しては、当時から厳しい批判(現在はいわずもがな)

横田喜三郎「国際法(下)」(有斐閣 1940)
「かような範囲の広く不明確な例外を認めるときは、戦闘法規の違反に
対して容易に口実を与えることになる」と否定

海軍大臣官房「戦時国際法規綱要」(1937)
「戦争目的を達成するためには、戦争法規を度外視し得べしとの説(戦数
を指す)を為す物なきに非ざるも、正当なる見解に非ず」と明確に否定。

しかも「戦数」を採用するご本人ですら、否定派の連中とことなり抑制的
信夫淳平も「戦時国際法講義」第二巻で「事実之(捕虜)を殺す以外に軍
の安全を期するにおいて絶対に他途なしといふが如き場合には、勿論之
(戦数を指す)を非とすべき理由はない」と限定的に解釈


到底勝者たる日本陸軍の行動を正当化できる学説ではない。

108 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:13 ID:OkTQ323y
>>92
 戦場においても、裁判を受ける権利が保障されているって?

 君は、敵軍の兵士が、殺してもいい兵士かどうか、いちいち裁判しなければならないと言っているんだよ(キチガイ君)

 む、君の、殺した兵士は、正規の兵士であるという「容疑者」であって、それは、裁判によって決定されなければならないってね

 それに、軍令には、裁判を受ける権利なんてそもそも存在しないんだよ。 行政機関が定めるものだからね。

 だから、日本でもそうだったけど、占領軍(もしくは、占領を企図する軍)に対する、敵対行為は、直ちに殺されても文句がいえない(わかりやすくいうと「切り捨て御免」)ってわけ


109 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:25 ID:CTOYJ8rN
>>107
君がいっているのは、一般的・抽象的な戦数ね。 肯定派は混同しがちだね。

個別的・具体的な状況で 「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを、基準として軍事
上の必要性が優先される


個別的・具体的な戦数(戦数と呼んでいいのか疑問であるが、対比の関係上)は、みとめられているよ



 

110 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:45 ID:VsoZL+Gy
で結論どっちなの
長すぎてよむきしいねえのよね

111 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:49 ID:Xz6I+UUr
結論。大虐殺はなかった。
事件そのものも疑わしい。肯定も否定もできない段階。
これでよろしいかと。

112 :妥当な結論:03/06/10 02:12 ID:q4TjAjSU
総括

@南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分(投降兵らの不法処刑
)と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない(一部英米文法学者はのぞく)。

以上

113 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 02:23 ID:A85BSdSo
>>103
それはどこの学者の説だ?グース説か?w
>>104
否定派の東中野や藤岡も一級史料として戦闘詳報から引用をするわけだが
あんたにとって一級史料は何なんだ?戦闘詳報以上の一級史料は何であるか
提示してください。因みにあんたより数倍詳しい偕行社の編集委員だって
捕虜処刑は認めてるぞ。
>>106
ハーグ第23条ハ号により個別投降兵士でさえ殺傷はできませんが。
またよく否定派が言う唐正智が逃亡したから中国軍全軍捕虜の資格は無し
(交戦者資格無し)というのは大嘘ですな。部下に対し責任を負う立場の
者とは部隊単位で存在する上官でも良いということ。これも過去スレで
ガイシュツ。
>>109
だからどこの学者の学説ですか?世界的にコンセンサスを受けていますか?
個別的、具体的戦数はハーグ法を超越するという学説なり学者を挙げてください。
まさかグース理論とかいうやつ?

114 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 02:50 ID:Xz6I+UUr
>>112
その総括に、捏造写真等もだされ日本人に贖罪感を植え付け洗脳した政治的背景の考察もあれば、尚いいのだが。

115 :112:03/06/10 03:04 ID:q4TjAjSU
>>114
ぜひ私家版をつくってください。

116 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 03:05 ID:A85BSdSo
>>108
はぁ?戦闘中の敵兵士をいちいち裁判で選り分けるなんて何時言った?
そういうことじゃなくて、摘出作業(南京陥落後)で容疑を掛けられた者
は容疑者である限り法的には無罪。すなわち法的地位は民間人なわけだから
裁判で罪の確定が必要ということ。
ハーグ法が民間人の裁判権を定めている以上、日本軍は敵国行政に代わり
裁判を執り行わなければならないということ。戦時のため普通の裁判が
行えない場合、その形式は必然的に軍律法廷ということになるの。
攻めてる国が攻められてる国の民間人をとある容疑で逮捕したとして、
はたして攻められている国の司法を持って裁判が出来ますか?国内が
混乱状態にあって普通の裁判が開けない場合、それは必然的に軍律裁判
という形にならざるを得ないわけ。そして軍律裁判というものは、ハーグ
法規でも述べられ国際慣習でも認められた戦時(若しくは占領時)における
正当な裁判形態であるということ。ハーグ23条チ号のどこに、裁判形
態は司法裁判に限るなんて書いてありますか?戦時には司法裁判はまず無理
なので軍律裁判が代行するのです。

117 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 03:09 ID:Xz6I+UUr
>>115
すまん。初心者なもんで意味が理解できん。

118 :112:03/06/10 03:14 ID:q4TjAjSU
>117
自分なりの総括してちょ、って意味だよ。深い意味はまったくない。

119 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 03:25 ID:Xz6I+UUr
>>117
あ、そうなの。俺なりの感想。

大虐殺はなかったと。少なくとも捏造写真等もあったと。詐欺であると。
そういう策謀に乗った人達の反省文なりを折れは見たこと無い。
だから、肯定派の言うことは信用できない。未だに。
だから、大虐殺がなかったと主張する学者がいないと主張する人たちの
言うことも胡散臭く感じてしまう。「ある」という方が証明しろ!
国内の刑法でも「疑わしきは罰せず」だろ。少なくとも当初の人数より
減った訳だから、冤罪をきせていた訳。日本兵に。でっちあげて。
だから南京事件肯定派の人たちに嫌悪感を感じるだけでなく、人間として
クズ以外のなにものでもないと折れは思っている。

が、日本兵や遺族に対して公式の謝罪文なりがあれば、教えてください。

120 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 03:32 ID:pshvt0iU
これからも僕を応援して下さいね(^^)。

山崎渉板(^^)
http://www.bs1.net/noa/

アンチ山崎渉(^^)板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/




121 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 04:21 ID:CTOYJ8rN
>>116
 ん? 摘出作業は、きちんと憲兵によって行われていたよ。
 憲兵は、軍律裁判を独自に行える権限を持っていたらしいから。

 摘出作業によって便衣兵と 憲兵に認定されたら。
 軍律裁判を行ったことになるね。 23条チ違反ではない。

 で、日本軍は、まず、すべての人間を集めたわけだが、当然逃げ出すものや、抵抗する人間がいるわけで。
 その人たちを、攻撃しても、法的には 「何の問題もない」 ことは理解しているよね 

 虐殺ではなかったわけ。
 支那が、当時の国際法にのっとった対応を間違えて、犠牲者を増やした

 ただそれだけ。 日本軍は全然悪くない。

122 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 04:23 ID:CTOYJ8rN
>>113
>だからどこの学者の学説ですか?世界的にコンセンサスを受けていますか?

 受けてますよ〜w

           「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランス

 このキーワードを読んで、ピンとこない君は、国際法の素人ですね w




123 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 04:31 ID:CTOYJ8rN

 軍事的必要があれば、 国際法は無視   (一般的・抽象的)戦数論
          ↓
    当然、これらは、反対論が多い。 
          ↓
    しかし、軍事的必要性の存在も無視はできない。
          ↓
 個別・具体的な状況において、「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを崩さない限り、軍事上の必要性が優先される  (個別的・具体的戦数論)

 *()内は、私の命名   

  と、こんなところですか  まあ、どれでも読んでみてくださいな   
  このようなことは書かれているはずですから w

124 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 04:34 ID:CTOYJ8rN
>>116
 安全区は、防守都市だったので、一応戦場ですよ。 
 戦場に、市民が紛れ込んでいる。

  市民の法的立場はそのような状況です w

 だから、死んだら、準戦死者扱いですよ〜〜 ヨロピコ

125 :総括:03/06/10 04:51 ID:CTOYJ8rN

 南京事件は、中国のプロパガンダであり。 まぼろしである。
 
 南京攻略戦は、虐殺ではなく、当時の国際法に則った、合法的な攻撃であった。

 戦死者・準戦死者が出たことは、残念なことであるが、主な原因は
 中国の国際法違反や、安全区委員会の対応のまずさである。



126 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 09:36 ID:Mpw2nbsn
>>121 
>摘出作業によって便衣兵と 憲兵に認定されたら。
>軍律裁判を行ったことになるね。 23条チ違反ではない。

ならないね。裁判というには最低でも被告が裁判をうけているという
認識が必要。また被告の意見陳述が必要。
そして裁判の結果として判決の宣告が必要。

それら全てが無視されていたね。


127 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 09:40 ID:Mpw2nbsn
>>122
はぁ、世界的コンセンサスをうけてるんですか。。
じゃあ、文献でそれを引用してくらはい^^
>>124
ハーグ23条によれば防守都市であるかに関わらず民間人の
裁判権は失いませんが何か?

128 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 10:15 ID:6n5Z2bto
>>126
 君は、一般の司法裁判と、 行政機関が行う、軍律裁判を混同していないか?

 現在の憲法では、特別裁判所の設置は禁止されている(憲法76条)ので、
軍律裁判等の特別裁判所の概念が理解できていないね。 
>>79でも1000回ぐらい読んでくださいyp

>>127
>じゃあ、文献でそれを引用してくらはい^^
どれでもいいから 読んでみなyp

>民間人の裁判権は失いませんが何か?
軍令によって、失うことがありますが 何か?

 

129 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 10:25 ID:6n5Z2bto
>>166
 >はぁ?戦闘中の敵兵士をいちいち裁判で選り分けるなんて何時言った?

   自分の自説が見えてない証拠ですね〜〜〜

   安全区は、法的には戦場ですよ〜〜  苦笑



 

130 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 10:51 ID:+rh31Jl1
>>128
じゃあ軍令がハーグ法規より優先されるという
根拠、世界的学説を紹介してくらはい。
>>129
ハーグ法規は戦場においての民間人被疑者の裁判
権の剥奪を禁じていますが何か?

131 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:00 ID:6n5Z2bto
>>130
 ハーグは軍令の存在を許容していますが? 何か?
 
『戦時国際法論』 P257 立作太郎
 占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、
又占領軍の安全及び兵力の維持ならびに軍事上の成功に関係する【一切の法令を停止又は変更するを得べき】である。

→@【軍の安全】A【兵力の維持】B【軍事上の成功】に関係するのなら
(いいかえるなら@〜Bの場合に限定して)
 【一切の】法令を停止又は変更することができるわけ。


 激しく既出wwwwwwwwww

132 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:17 ID:3N6KTRlV
『戦時国際法提要』(上)P822 信夫淳平
 勿論軍律の規定事項には専横過酷の嫌あるものも多きは当然で、【常時における法の観念に照らさば、いずれの文明交戦国の軍律にも議すべきものあるを免れない。】
けれども軍律の目的は、犯罪の処罰そのものよりも軍に有害なる犯行を予戒的に防止するのが主で、平たく言えば厳罰をもって予め住民を威嚇するにあるから、
苛厳の罰例を掲げたからとて是非ともこれを課すとは限らず、情状を酌量してその適用を自在にする、そこに軍律の伸縮性を認めるべきである。
將た軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断するのであるから、
被告の利益を考慮せざる不都合の制と云えば云えぬでもないが、占領地とても元々戦地であり、
戦地のことは常時の規矩準縄をもって律し得ざる点少なからずあるの事実を斟酌せねばならぬ。

→ 常時における法の観念に照らさば、いずれの文明交戦国の軍律にも議すべきものあるを免れない。
 軍律に対して、一般の法律の常識を語っても意味がないことがわかる。
 お前法律を知っているのか?と散々いわれたが軍律は法律でないので問題なし。

133 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:18 ID:3N6KTRlV





將た軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断するのであるから・・・







>>116 百回読め

134 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:19 ID:3N6KTRlV
>>116 → >>126 ね

135 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:00 ID:EUhfhtAx
>>131
ハン、占領政策では敵国の法律を停止も出来る
ってことね。その場合軍律裁判にとって代わる
んだよ。東京裁判のようにね。
で、だから何?
戦時において民間人被疑者が裁判を受ける権利
を有していることには変わりませんが?

136 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:13 ID:EUhfhtAx
>>132
なんで日本軍の御用学者の説しか出せないの?
世界的通説である証明がなされてないね。相変わらず。それに信夫も軍律裁判には裁判官、審議官の必用を言ってるじゃん。摘出では軍律裁判さえ行っていないのはあきらかだね。

137 :直リン:03/06/10 12:15 ID:AX06g+fr
http://homepage.mac.com/yuuka20/

138 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:33 ID:6641auOz
>>135-136
南京は、安全区も含めて、防守都市となっているので
南京にいる民間人は、攻撃によって、皆殺しにされても合法だったんですが 何か?


中国司令官は、それを十分予想していたわけであるから降伏するしかなかったね。
よって中国司令官の判断ミス

139 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:34 ID:6641auOz
日本軍の御用学者 ワロタ  いや〜 新しくなって、人が変わると面白いな。

その学者は、散々肯定派が根拠としてあげていた学者なのだが・・・ 苦笑

140 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:38 ID:6641auOz
>>136
 だから〜 憲兵は、独自で軍律裁判を開ける権限を与えられていたといってんじゃん

 憲兵が、便衣兵の判断を行っていたので、軍律裁判とみなすことができるね






141 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:13 ID:f6VxBIIU

東京裁判 ベーツ証言

 或る場合では日本の将校が中国人に向って斯り云ふことを言ひました。若し君達が以前支那の兵隊であり
 或は中国軍隊の為に労役に服したことがあるにせよ、若し今此の労働奉仕団体に進んで参加するならば、
 さう云ふことを総て忘れて上げようと言ったのであります。斯くの如くして一日の午後で南京大学校内よ
 り二百名の健康な人間を拉致し、直ちに何処かへ伴れて行って、同日夕方、安全地帯内の他の地域から同
 様な手段を以て拉致した人間と共に射殺したのであります。
                                       『日中戦争史資料8』
これなんかは、日本軍の方が背信行為だよな。

142 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:23 ID:3N1pEfw+
>>140
南京城内に日本軍の憲兵が何人いたのか知ってるか?
10万人以上の南京市民に対してたったの20人足らずだぞ。
常識で考えてもできるわけがない。

それにそもそも憲兵が便衣兵の摘出をやったなんて話もきいたことないぞ。
ソースがあるなら出してくれ。

143 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:30 ID:bvCYa66L
>>138
防守都市では砲撃などの攻撃によって民間人に犠牲者が出てもやむを得ないという説明なら解るが、
戦時重犯容疑者を裁判で確定無しに死刑に出来るなんていう防守都市の定義は初めて聞きました。凄い拡大解釈だねw
残念ながらハーグ23条チ号は防守都市に関わらず
戦時における被疑者の裁判権を保証したものです。


144 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:36 ID:bvCYa66L
>>139
はい学者と言ってもまともな部分とそうでない部分
があるもんですよ。少なくとも信夫の戦数論的思考
は世界的定説とはいえません。実際日本軍の御用学者もやってましたし。


145 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:41 ID:bvCYa66L
>>140
被告が裁判を受けているという認識が無く、
判決も宣告されないまま処刑されるのは
裁判とはいえません。

146 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:53 ID:n5BnYCGI
つかなんでそこまで合法って言い張りたいのかわからん。
素直に違法でいいじゃん。国際法を完全に遵守してたって言いきれるほうが異常。

違法だけどあの状況では仕方なかったって言う奴、全然いないんだよな。

147 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:12 ID:6641auOz
>>141
プッ 東京裁判の証言とか出してきちゃってるよ〜〜 痛すぎ
晒すならこれのほうが真実を語っているね

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
 (↑俗に言う自爆ね ワラ)

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」(AT=290〜1ページ)


148 :直リン:03/06/10 16:15 ID:AX06g+fr
http://homepage.mac.com/yuuka20/

149 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:19 ID:6641auOz
>>142
207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

>>143
>残念ながらハーグ23条チ号は防守都市に関わらず戦時における被疑者の裁判権を保証したものです。
 ソースは?
 てか「保証」じゃなくて「保障」ね 君がいかに馬鹿であるかの証明はこれで十分かな (笑

>>144
>はい学者と言ってもまともな部分とそうでない部分があるもんですよ。
 クサヨお得意のダブルスタンダードが炸裂した文章ですね。
 まともかまともでないかの判断基準は、その腐った脳内にだけに存在します w

150 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:22 ID:6641auOz
>>145
 はいはい、君が言い張ったって裁判であるものは裁判です w


>>146
 君は、自分が無罪なのに有罪であるといわれたら素直に認めちゃうのですか?

 馬鹿ですか?

151 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:27 ID:6641auOz

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。



152 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:28 ID:6641auOz
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
 軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数(戦時緊急必要)という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

FAだね

153 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:30 ID:ewU3c91n
>>147
有名なアメリカ大使館のエスビー報告だろ。前後を省略するなよ。

■日本軍はどのくらいの中国兵が逃亡をしたのか把握していなかったのではないか、
というのが アメリカ人の感触だった。
城内にいる中国兵の「掃討作戦」では、補足できる兵士の数は10万はくだらないと
日本軍は見ていたようだ。そして中国兵を根こそぎ補足しようと市内を隈なく捜索し、
思いのほかその数が少なかったときの彼らの憤りや不信感が、
兵士だけでなく、多くの罪もない市民を巻き添えにして、テロ行為にかりたて、
長期にわたる「掃討作戦」を強行することになったのではないかと思われる。

しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、
中国兵自身も略奪とは無縁でなかったことである。
彼らは少なくとも「ある程度まで」、略奪に責任を負っている。
日本軍入城前の最後の数日間には 、疑いもなく彼ら自身の手によって、
市民と財産に対する侵犯がおこなわれたのであった。 気も狂わんばかりになった
中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、
事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。
この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。
          〜中略〜 
外国人目撃者の話によると、南京を冒涜する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞った。
市内では数え切れないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。
理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。
---------------------------------------------------------

以上、日本軍に責任がなかったなんてどこにも書いてないぞ。(カッコは付記)

154 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:33 ID:/LkhdIq7
つか4回も連続で書きこむなよ。
なんでそんなに必死なの?>ID:6641auOz


155 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:33 ID:6641auOz
安全区における便衣兵摘出問題は、中国の国際法違反が原因で起きた事件であること
この視点が肯定派には欠けているんだよ

ただ日本軍が悪かったなどと、いくらわめいてももはや通用しないわけよ

156 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:37 ID:6641auOz
>>153
わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが

ということは、だ。

日本軍を貶める情報は、公平さを欠くわけで信用ならないわけだ。
しかし、戦勝国を貶める情報は、戦勝国のいわば、自分の罪の自認なわけで、滅茶苦茶、信憑性があるんだなこれが。w

めちゃくちゃ信憑性がある部分だけの抜粋w

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
 (↑俗に言う自爆ね ワラ)

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」(AT=290〜1ページ)

とうことでよろしく

157 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:38 ID:gaZR4hW1
>>149
はいはいちゃんとハーグ法規を読みましょうね!
ソースは第23条チ号ですw
23条はどういう場合の禁止事項ですか?

あとなぜ防守都市なら犯罪容疑者に裁判無しで処刑
出来るのかその理由も答えてくれや。自分の脳内理
論じゃなくて学説でさ。



158 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:39 ID:f6VxBIIU
>>147
いやぁ、それならその続きも引用しなきゃ。エスピー報告の続きね。

  この時期、退却中の兵士や市民までもが、散発的な略奪を働いたのは確かなようである。姿勢府の完
 全な瓦解は、公共施設やサービス機能をストップさせ、国民政府および大多数の市民の退却は、市を無
 法行為に委ねることになり、混乱を招いたようだ。このため、残った市民には、日本軍による秩序の回
 復を期待する気持ちを起こさせることになった。
  しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち恐怖政治が
 開始されることになった。十二月十三日夜、十四日朝には、すでに暴行が行われていた。

他にもあるよ。同じエスピー報告からね。

  日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑の他に、日本兵は二,三人ないしはそれ以上に徒党を組み、市
 内を傍若無人に徘徊した。これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をして、市を恐怖のどん底に陥れ
 た。

  しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少なくとも二
 の命令が出され、また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出されていた。
 それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くしがたい凶行を犯したことは事実である。

  日本兵は土地の女性を捜しだしては、暴行を加えたことが報告されている。このような事件に関する報
 告書をここに添付している。日本軍の占領当初、こうした事件は一晩に千件からが数えられ、あるアメリ
 カ人が数えたところ、アメリカ人所有の建物で、一夜に三〇件の強姦があったことが認められた

                             『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』


159 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:39 ID:WBWwshwy
>>155
その中国の国際法違反は、日本の国際法違反が原因で起きた事件であるわけだ。
捕虜をとらないっていう国際法違反がなければ、中国兵だって逃げなかった。
この視点が否定派にはかけてるんじゃないの?

つーかそうやって相手に責任転嫁するのってみっともないぜ。
それでも男か?

160 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:40 ID:6641auOz
ああっと

>>153の最後の部分
>理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。

                 聞かされている
                 聞かされている
                 聞かされている
                     ・
                     ・
                     ・



161 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:44 ID:gaZR4hW1
>>150
すげえな。。被告が裁判であるという自覚が無く
判決も無い、身体検査をしただけで裁判をした
と言い張る人を初めて見ました。
否定派の書物にも書いてない新発見ですw

162 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:44 ID:Tju3GXm9
誰が訳したのかも分からないアメリカ大使館文書の日本語訳のあらを見つけて、
原文も読まずに小躍りして喜ぶ>ID:6641auOz萌え。


163 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:45 ID:6641auOz
>>161
 軍律裁判てものを理解しようね 


164 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:46 ID:6641auOz
>>162
 反論できずに罵倒しだした 肯定派にクサヨ萎え

165 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:50 ID:6641auOz
>>159
 おいおい、中国の便衣兵戦術がいつ最初に行われたのかすらも理解していない素人が紛れ込んでるなw

 てか、日本軍の捕虜のとらない方針 =  捕虜の皆殺しではないぞw

                         = 捕虜を逃がしていた これが正解

安全区に逃げ込んだもうひとつの理由は、中国軍の「督戦隊」の存在

どちらをどう転んでも 中国の責任であるということは、もはや明白なんだよ

166 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:50 ID:8VvwiWFI
ああっと

>>153の途中の部分
>この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

                   ようである
                   ようである
                   ようである
                     ・
                     ・
                     ・



167 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:55 ID:6641auOz
>>166
 結局 信憑性のある部分はここだけだね


アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
 (↑俗に言う自爆ね ワラ)

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」(AT=290〜1ページ)


168 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:56 ID:6641auOz
>>158
わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが

ということは、だ。

日本軍を貶める情報は、公平さを欠くわけで信用ならないわけだ。
しかし、戦勝国を貶める情報は、戦勝国のいわば、自分の罪の自認なわけで、滅茶苦茶、信憑性があるんだなこれが。w


169 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:59 ID:krAEdqR7
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

170 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 16:59 ID:j75zMOYe
しかし久々に香ばしい否定派が現れたもんだ。
脳内ルールを作って、勝手に証拠の取捨選択を行ってる時点でもうデムパに近いが。

171 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 17:01 ID:6641auOz
>>170
>脳内ルールを作って、勝手に証拠の取捨選択を行ってる時点でもうデムパに近いが。
 それは、肯定派のことですか? wwwwwww


 反論できずに罵倒 キターーーーーーー

172 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 17:01 ID:eNdBziXP
南京陥落の際、中国側のトップが正式に降伏せずに遁走したため戦闘状態は継続された。
南京大虐殺の実態は南京守備隊の殲滅であり、日本側は守備隊の残党を何人殺害するか
あらかじめ見積もって組織的に殺害を実行した。
市民に犠牲が出たのは、員数あわせの為に殺害された為であろう。
従って実際に殺害された数は日本側が見積もっていた守備隊の残存兵員数と概ね一致する
はずである。
年明けには殺害された中国人が予定の人数に達したため、殲滅は終結し、南京は平静を取り戻した、
というのが真相であろう。

173 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 17:02 ID:6641auOz
>>172 ソースは? 脳内?

174 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 17:02 ID:j75zMOYe
>>171
なんでそんなに必死なの?

175 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 17:05 ID:6641auOz
>>174 おとなしくROMでもしてろyp

176 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 18:18 ID:98RmGIEf
大人気で売り切れ続出!!

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


177 :_:03/06/10 18:20 ID:RF2xd6oC
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

178 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 18:40 ID:GPK9fRbT
今日の収穫。
否定派によれば軍律裁判とは身体検査のことです。
その身体検査は理由も結果報告も無く執り行われて
その後処刑場に連行されるようです。
また身体検査は軍律裁判だが、東京裁判は
軍律裁判じゃないらしいです。否定派によると。

東京裁判は軍律裁判ではない。
摘出の身体検査はそれだけで軍律裁判である。

おもしろいですね!

179 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 19:43 ID:rsG4Wbhr
ID:6641auOzはだな、前回の徹底討論スレで、「肯定派がループさせてウザイ」や「軍律を理解できない馬鹿がいて困る」
とか名乗ってた奴と同一人物だよ。99%の確率で。

延々こればっかりやってるw


180 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 20:26 ID:Ii8IL60X
あのさ、裁判の話してるヤツは
前の議論スレでも「分かってない」って言われてたでしょ?
日本軍は安全区の「容疑者達」を、
「国際法違反の犯罪者だから処刑した」のでなくて、
「敵だから殺した」の。

そこに降伏してない敵が存在する以上、
市民がいようが安全区だろうが状態としては戦闘状態であって、
戦闘中に敵兵が市民にまぎれている、となれば
少々乱暴なヤツなら住民皆殺しにしててもおかしくないところを、
「わざわざ」選別してやってるんだから、むしろ賞賛すべき行為なわけ。
選別しきれず民間人も混じってたからダメ、という香具師は、
ダメじゃない例、つまり民間人に1人の死者も出してない戦争ってのを
1件でもいいから教えてくれ。出せないなら「机上の空論」。
戦闘状態なんだから、戦場に民間人がいたら巻き添えくっても「仕方ない」。
そして安全区を戦闘状態にしたのは、
降伏しないまま安全区に入っていった中国軍。裁くべきは奴ら。

181 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 22:09 ID:x28rsNVg
>>180
否定派のかたが安全区内で身体検査という軍律裁判
を開いてたと言ってるね。便衣兵を身体検査という
軍律裁判で処罰(死刑)したってわけよw

182 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 03:05 ID:4LPTNSzV
>>181
 まぁ軍律裁判を行ったことには変わりないから合法だね。




183 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 06:56 ID:Z08Fb+rT
>>182
あの身体検査を軍律裁判と言い張る人は初めてではありますが。
ちなみにこれまでの否定派の意見、書籍の見解では裁判など
しなくてもよい、というもの。
当然、身体検査などよりも何十倍も裁判らしい極東軍事裁判は
合法であると認めてくれるわけだ。

184 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 09:06 ID:KYz/0w4o
>>183
そこらへんに否定派のダブスタがよく現れていてな。
A級戦犯容疑者についてはまともな裁判がなかったと憤慨する割に、
便衣兵容疑者の処刑についてはまともな裁判など必要なかったとほざく。
その時点ではどちらも容疑者であるのは変わらんのに。

ハッキリ言って意味不明だ。

185 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 09:31 ID:tqiG6KrA
そうじゃないだろ。
東京裁判と便衣兵の摘出を同様に見れるところに
虐殺派の異常さが見て取れるっつーわけだ。

186 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 09:46 ID:GJLoMldi
>>185
A級戦犯『容疑者』の摘出も便衣兵『容疑者』の摘出も、
どちらも同様に、確たる根拠なしに適当な基準で選ばれた。

しかもどちらも行われた時点では、すでに戦闘は終了しており
裁判を行うにあたっての障害は存在しなかった。

更に当時の時点ではどちらも『容疑者』で、
適正な裁判が求められたのは言うまでもない。

187 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 09:51 ID:tqiG6KrA
まず第一に、南京は自らのそして市民の命の危険を
除去する必要があるわけだが戦犯裁判は停戦後で武装解除後だ。

便衣兵は完全無欠の国際法違反だが、東京裁判がなぜ批判される
のかという一番の理由は事後法(正確には法にももとづいてないのだが)
をもとに裁いたということだな。武将解除後、抵抗できないものに
対し法に基づくと大嘘をつき、その実、野蛮なリンチ、見せしめ
という無法を行ったであったということだな。

つーかね、ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html
ここに集約されているから読め。

188 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 09:55 ID:tqiG6KrA
無差別攻撃できるところをわざわざ自らの命を
危険に晒してまで選別したわけだな。
そして、便衣兵摘出の基準【国際法】があれば教えて欲しいが
ないのであれば、現実にそのような事態に直面した
日本側が独自の基準で摘出することになんの問題も無いどころか
そうせざるを得ない。

189 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 10:03 ID:NRlL6h6q
>>188
いや、だからどちらも『容疑者』なんだって。
その意味では公平な裁判が必要なのはどちらも同じ。

190 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 10:17 ID:tqiG6KrA
>>189
そういうのを「思考停止」というのだよ。
きちんと反論してみ。

191 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 10:29 ID:tqiG6KrA
便衣戦術などという戦場を無法の地獄に突き落とす行為に
対しては厳しい態度が求められてしかるべきだな。
「やり得は許さない」「有効な戦術とさせない」という。
しかも南京のように大量の兵士の便衣兵化という確信犯の
重大違反行為に対しては尚更だな。それでも尚日本側は
絶対に裁判を行わなければならなかったという理由をあげてみよ。

しかも、現実には多くの兵隊を逃すというヌルイ摘出
しか行われなかったわけだが。

192 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 10:31 ID:sidVa62V
だめだこりゃ。

193 :_:03/06/11 10:37 ID:29KkygLA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

194 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 10:39 ID:tqiG6KrA
虐殺真理教信者の諸君。
辛いかもしれんが現実をしっかり見るように。
しっかり頼むよ。

195 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:04 ID:pK+unFfE
南京にいたのは便衣兵ではなく、便衣化した敗残兵だ。

196 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:26 ID:sn3MT/7M
>>187
>東京裁判がなぜ批判される のかという一番の理由は事後法
>(正確には法にももとづいてないのだが) をもとに裁いた
>ということだな。武将解除後、抵抗できないものに 対し法に
>基づくと大嘘をつき、その実、野蛮なリンチ、見せしめ
>という無法を行ったであったということだな。
国際法に国内法並みの整合性完全性を求める所に無理がある。侵略戦争の
違法性は不戦条約その他で明白な国際合意となっている。罰則規定が無い
からと処罰しないのは、かえって法の趣旨と精神を否定するものだ。

197 :176など:03/06/11 11:41 ID:nJpx/3zz
>>196 散々過去スレで議論されてることなのよ、これ。

179 名前:うよだが、 :03/02/05 23:54 ID:rvI+Jacg
>>170
知っているかどうか知りませんが、
パリ不戦条約の別名は、ケロッグ(ブリアン)条約なのです。
まあぶっちゃけていえば、国連がなにを言おうが、
当事国が自衛だと言ってしまえば、その戦争は自衛だとされるわけなのです。
少なくとも俺の知る限りでは、当事国より国際機関の判断が優先されるとは聞いた事ないです。
つーかでないと列強に前もって寝まわししている時は、被『侵略』国は抵抗できなくなってしまいます。

264 名前:うよだが、 :03/02/08 00:39 ID:2nSPh7dI
>>256
>それに対する反論として、第2次世界大戦を裁いた二つの裁判は、裁判所が自衛戦争ではなく侵略で
所詮東京裁判での判断でしかないのです。
>審議の過程の議論やケロッグ長官の議会答弁などをいくら引用したところで、その後の国際社会がそ
日本が条約を結んだ時の解釈では、宣言したケロッグでさえ、その判断は自国にあるとしています。
日本は当然その解釈で動きますし、その解釈だから条約を結んだわけです。
後になって、日本の行動を止める為だけに解釈を変えるのは、誰かがいっている様に事後法みたいなものです。

198 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:48 ID:/r4Yaekp
キレイな娘のヌード厳選してます☆
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

199 :176など:03/06/11 11:49 ID:nJpx/3zz
>罰則規定が無い
>からと処罰しないのは、かえって法の趣旨と精神を否定するものだ。

つまり、判決が決まって刑に服してる罪人を、法律が変わったからといって
もっかい裁き直せと言うことか。
たとえば、Aが万引きしてつかまったとする。で、罰金を払った。
で、そのあと窃盗罪はすべて死刑と法律が変わった。
つーことは、万引きしたAは死刑になっちゃうのか(W
これこそ「法の趣旨と精神を否定するもの」だね。

200 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:53 ID:oK4b8+mQ
つーかどの論点もいまさらだろ。
これまで繰り返し30回ぐらいやったよ。どれも覚えがある。
これ以上繰り返す意味あんのか?

201 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:56 ID:D3E7CW8r
南京フェチ、ハケーン!

30回もみるなって(w
普通、違うことに興味もつだろ。

202 :176など:03/06/11 11:57 ID:nJpx/3zz
>>191
つーか日本軍は一度に7000近くもの便衣兵を連行したんだっけ?
で、いちいちこの約7000人を裁判にふしている時間があるのかどうか。
優先されるのは、最終的には「軍事上の必要」でしょ?
以下コピペ

10 名前:名無しかましてよかですか? :03/04/10 15:13 ID:WwANzuZx
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い

ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない

「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった

「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない

即決処刑は虐殺ではない

203 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 11:59 ID:Zd3KsNf5
身体検査を軍律裁判だというひとは軍律裁判には
これといった決まりがないということを言いたい
のね。
じゃあ東京裁判も軍律裁判だからこれといった決まりは無いといえるね。つまり司法裁判原則は当てはまらないとね。


204 :176など:03/06/11 12:00 ID:nJpx/3zz
>>200
それだけ、南京事件について知らない人が多いって事(勿論俺もな)。
だから、より多くの人に事実を知らしめる為には何回かは繰り返してもいいんじゃない?

205 :176など:03/06/11 12:04 ID:nJpx/3zz
>>203
その通りですね。
で、ご存知の通り「身体検査」は裁判ではないです

11 名前:名無しかましてよかですか? :03/04/10 15:13 ID:WwANzuZx
軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。

206 :_:03/06/11 12:12 ID:29KkygLA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

207 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 12:39 ID:sn3MT/7M
>>197
それに関しては、>>187で示されてるHPでも多用されてるオッペンハイムの国際法
第6版で、自衛であるか否かの判断は最終的には司法かそれに類する(国際的)協議機関
で判定されるべき、とされてます。
うよだが氏も「列強に前もって寝まわししている時は、被『侵略』国は抵抗できなく
なってしまいます」とおっしゃっている様に、あくまで侵略行為に対抗するために、
自衛戦争の判断と発動が許容されているのです。この規定を侵略を自衛と言い繕う
国家にまで無制限に適用することこそ、不戦条約の趣旨に反しています。ゆえに、
最終的な言い換えれば事後的な判断は、国際機関に委ねられるべきなのです。

>>199
罰則規定など設けるのが事実上不可能だった時代の、国際法の話なんだけど?
日本の立場は、「判決が決まって刑に服している罪人」じゃないでしょ。


208 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 12:54 ID:A+N9eo6o
正しくは南京での摘出では軍律裁判は行われて
いない。いっぽう極東軍事裁判はまぎれもない
軍律法廷だ。軍律法定に刑事裁判の原則を当ては
めて考える意見があるが、当時において刑事裁判
は国内法の範囲でしか行われておらず、軍律裁判
及び国際裁判において刑事裁判の原則を当てはめることは無理である。


209 :176など:03/06/11 14:34 ID:nJpx/3zz
>罰則規定など設けるのが事実上不可能だった時代の、国際法の話なんだけど?
「事実上不可能」ではないですね

265 名前:うよだが、 :03/02/08 00:50 ID:2nSPh7dI
(中略)
>いや、法の不備で罰則規定や執行機関やその権限と執行力がなかったから、
違いますね、経済制裁は出来ました。
けど、実行されてません。英国などは日本を刺激したくなかったからでしょうけどね、
(米国の理由は中国へも輸出できなくなるからですけどね)

>日本の立場は、「判決が決まって刑に服している罪人」じゃないでしょ。
>>199はあくまで喩え

210 :176など:03/06/11 14:39 ID:nJpx/3zz
>>207 私より説明上手なかたがおられるので、以下コピペ

251 名前:名無しかましてよかですか? :03/02/07 11:39 ID:2MuhBXy3
(中略)
>当事者の判断が司法機関の判断に優先するとは言わんでしょう。

国際機関と国家は従属の関係ではありませんね。
(条約を結べば、それに拘束はされますが、国際機関に拘束されるわけじゃありません)
当事者と司法機関は当事者が、司法機関に束縛されますけどね。


264 名前:うよだが、 :03/02/08 00:39 ID:2nSPh7dI
>>256
>それに対する反論として、第2次世界大戦を裁いた二つの裁判は、裁判所が自衛戦争ではなく侵略で

所詮東京裁判での判断でしかないのです。

>審議の過程の議論やケロッグ長官の議会答弁などをいくら引用したところで、その後の国際社会がそ

日本が条約を結んだ時の解釈では、宣言したケロッグでさえ、その判断は自国にあるとしています。
日本は当然その解釈で動きますし、その解釈だから条約を結んだわけです。
後になって、日本の行動を止める為だけに解釈を変えるのは、誰かがいっている様に事後法みたいなものです。

ツーか戦後もアメリカやソ連、中国などは、自衛戦争と言いながら、勝手に他国を侵略している


211 :176など:03/06/11 14:42 ID:nJpx/3zz
井沢さんみたいに引用ばっかで申し訳ない。>>>207

248 名前:名無しかましてよかですか? :03/02/07 10:28 ID:3QSkp7u8
>>239
つまり、明かな時後法なんだか、まだ分からない?
んで、この時は日本やソ連が国連から侵略国と言われていたのだが、
日本は戦争ではない、事変だと突っぱね、
ソ連は自衛戦争だと、突っぱねた。
国連もそれを認めるしかなかったという経緯がある。
アメリカも、それを認め、本当は中立法に引っ掛かり輸出できないはずなのだが、
日本、国民党ともに、戦争ではないという事で、輸出を続けている。
これは、国際機関の判断より、当事国の判断が優先された事を意味する。

212 :クイズ100人に聞きました:03/06/11 14:45 ID:qyxBllf0
クイズ100人に聞きました!(正直に答えなくともいいです。)
マクドナルドがイメージアップを図り、
「プレミアムマック」のCMとして
木村拓哉(SMAP)を使いました。どんな役でしょう?
A サラリーマン
B ウェイトレス【女装】
C Pちゃん【ペットのPちゃん】
D ホストの光さん
E ファッションデザイナーとして、スポーツカーに乗ってドライブスルー
F サーフィンボードを持って、江ノ島でハンバーガーを食べる。
  木村拓哉の子供(心美)と共演
G 中居正広と共演
H 奥さん(工藤静香)と共演
http://www.c-gmf.com/index1.htm

213 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 15:01 ID:sn3MT/7M
>>209
経済制裁の実施は国際連盟の話ですが、あれは総会の全会一致が必要でしたから、
発動できなかっただけです。そこが法の不備と言うやつです。

>>日本の立場は、「判決が決まって刑に服している罪人」じゃないでしょ。
>>199はあくまで喩え
じゃあ喩えが不適当。やむを得ない事情で罰則規定が無かったので事後的に刑を定めて、
侵略戦争を違法とする不戦条約の趣旨を守ろうとするのと、既に定められて適用された
罰則規定を事後に変更されたからといって遡及的に及ぼすのとは、話が違う。似て非なる
例での印象操作のように見えるよ。
不戦条約その他に罰則規定が無いのは、自衛権を守るためにも侵略の定義が困難な事
などから、現実問題として罰則規定を作れなかっただけで、戦争行為を無罪としたもの
ではないですよ。侵略戦争は違法という趣旨は明らかです。

214 :176など:03/06/11 15:08 ID:nJpx/3zz
>不戦条約その他に罰則規定が無いのは、自衛権を守るためにも侵略の定義が困難

じゃあ、実質当時は「侵略戦争」なんてもんは無い訳だ。

>侵略戦争は違法という趣旨は明らかです。

定義もないのに「侵略戦争」といわれましても。

>じゃあ喩えが不適当。

そうかそれはスマン

215 :-:03/06/11 15:10 ID:qyxBllf0
クイズミリオネア(正直に答えなくともいいです。)
マクドナルドがイメージアップを図り、
「プレミアムマック」のCMとして
木村拓哉(SMAP)を使いました。どんな役でしょう?
A サラリーマン
B ウェイトレス【女装】
C Pちゃん【ペットのPちゃん】
D ホストの光さん
E ファッションデザイナーとして、スポーツカーに乗ってドライブスルー
F サーフィンボードを持って、江ノ島でハンバーガーを食べる。
  木村拓哉の子供(心美)と共演
G 中居正広と共演
H 奥さん(工藤静香)と共演
http://www.c-gmf.com/index1.htm

216 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 15:15 ID:sn3MT/7M
>>210
>国際機関と国家は従属の関係ではありませんね。
>(条約を結べば、それに拘束はされますが、国際機関に拘束されるわけじゃありません)
国際連盟などは条約に基づいて設置されています。条約と条約に基づく国際機関を別個の
ものとするのは意味がありません。条約に基づく国際機関には当然、条約に基づく拘束力
があります。

東京裁判は日本も受諾したポツダム宣言に基づき、その開催も降伏文書にあったはず(こちら
は未確認)。当然その判決は条約に基づく拘束力があります。さらにサンフランシスコ条約
で受け入れてます。侵略認定は条約に基づく拘束力がありますね。

ケロッグの発言は国内向けの説明でしかありません。アメリカ政府の対外公式声明にはありません。
そもそもアメリカは不戦条約締結前に汎米会議で侵略戦争の違法性が決議されたのに賛同してます。
また、自衛戦争と自己判断し戦争を始める権利を留保したのみで、真に自衛戦争であるか否かの
国際機関による判断は行われています。何ゆえリットン調査団が派遣され、日本もそれを受け入れ、
その結果国際連盟を脱退せねばならなかったのか、考えてみてください。

217 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 15:21 ID:sn3MT/7M
>>210
>んで、この時は日本やソ連が国連から侵略国と言われていたのだが、
>日本は戦争ではない、事変だと突っぱね、 ソ連は自衛戦争だと、突っぱねた。
>国連もそれを認めるしかなかったという経緯がある。
日本は満州事変で国際連盟を脱退。ソ連も除名されてます。別に国際連盟は
それを認めたわけじゃあない。力不足で実効性のある対処が出来なかっただけです。
やれなかったと言うのと、正当と認めやらなかったと言うのとでは全然違います。

>これは、国際機関の判断より、当事国の判断が優先された事を意味する。
当事国の判断が最優先と言うコンセンサスが出来ていたなら、国際連盟の議題にも
上がりません。議題とされ討議されたと言うことは、当事国の判断だけでは事足りない
と言う国際認識が既に出来ていたと考えるべきです。

218 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 15:25 ID:sn3MT/7M
>>214
「侵略戦争」が無いなら「侵略戦争」の禁止なんて概念すら生じません。
定義づけが困難だから、そんな概念が存在しないと言うのはおかしいですね。

>定義もないのに「侵略戦争」といわれましても
ですからオッペンハイムもケース・バイ・ケースで討議すべきとしてます。

219 :176など:03/06/11 15:29 ID:nJpx/3zz
>やむを得ない事情で罰則規定が無かったので事後的に刑を定めて、
>侵略戦争を違法とする不戦条約の趣旨を守ろうとする

理由は兎も角、これも事後法は事後法じゃね?

220 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 15:43 ID:sn3MT/7M
>>219
だから、国際法を国内法と同様の整合性完全性を求めるなって言ってるでしょ。
そこまで法整備できる環境に無いんだから。ましてや戦前は。だからといって
法整備の不備を持って、法(条約)の趣旨を捨て去るのは、悪しき形式主義でしょ。
確かに事後法と言えるかもしれんが、事後法やむなしと言う状況でしょ。

221 :176など:03/06/11 15:52 ID:nJpx/3zz
>何ゆえリットン調査団が派遣され、日本もそれを受け入れ、
>その結果国際連盟を脱退せねばならなかったのか、考えてみてください。

265 名前:うよだが、 :03/02/08 00:50 ID:2nSPh7dI
>>250
>なんで日本は常任理事国と言う立場を捨ててまで国際連盟を脱退したと思ってるんだ
小国の偽善に付き合いきれなくなったからですね。

じゃないの(w
分からんが、松岡に聞いてくれんと、こりゃ。

>当然その判決は条約に基づく拘束力があります。さらにサンフランシスコ条約
>で受け入れてます。侵略認定は条約に基づく拘束力がありますね。

国家間の戦争状態が終われば、敵国による裁判の「判決」は効力を失うわけだよ。

>だから、国際法を国内法と同様の整合性完全性を求めるなって言ってるでしょ。
>そこまで法整備できる環境に無いんだから。ましてや戦前は。
>>220
とすると、元寇で日本に「侵略」したモンゴルや朝鮮にも賠償を請求できんのかい?
国際法の不備なんだよね?当時は



222 :176など:03/06/11 15:59 ID:nJpx/3zz
つまり当時は国際法に不備があるから(昔も「侵略」の定義は無かったが、概念はあったんでしょ?)
・イランはマケドニアに賠償請求(アレキサンダー遠征)
・インドはイギリスに賠償請求(植民地化)
・アフリカは西欧列強に賠償請求
できるわけだ。

「悪しき形式主義」ねえ…。
しかたないでしょ、当時の世界はこんなんだったんだから

223 :176など:03/06/11 16:09 ID:nJpx/3zz
>力不足で実効性のある対処が出来なかっただけです。
なんで、力不足(全会一致じゃないと決まんない)だったのかな?
それは国際機関より、一国家に重きが置かれていたからだよ。

>当事国の判断が最優先と言うコンセンサスが出来ていたなら、国際連盟の議題にも
>上がりません。議題とされ討議されたと言うことは、当事国の判断だけでは事足りない
>と言う国際認識が既に出来ていたと考えるべきです。

でも 最終的 には
>日本、国民党ともに、戦争ではないという事で、輸出を続けている。
これなんだよね。
国際機関に重きを置くか、当事国に重きを置くか。
後者だったから、松岡も連盟を軽視したんじゃねーの?

224 :176など:03/06/11 16:32 ID:nJpx/3zz
さて、1917年、中華民国はチベットとイギリスの間に結ばれた「中国はチベットに軍隊を派遣しない」という
シムラ条約を破って東チベットに「侵略」しました。
でも、中国は裁かれませんでした。国際法の不備ですね。
さあ、台湾政府を裁判にかけましょう!

225 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 16:32 ID:hf6yLDa0
まだ「容疑者」とか言ってるバカがいるな。
降伏してない敵戦力が安全区に潜んでいる以上、
南京全体としてはともかく、安全区は「戦場」なの。
便衣となった中国兵は「便衣兵容疑者」でなくて「敵」なの。
戦闘中に敵を倒すのに裁判するのかよお前ら?

あと余談だが、国際機関>当事国っていう論法の人は、きっと右翼なんだよな?
国家内での話をする時、「民あっての国!公より個!」っていうのがサヨクだよな?
だったら国際法の話をする時も、サヨクなら
「個々の国あっての国際法!公より個!」って言わなきゃおかしいからな(笑)

226 :_:03/06/11 16:40 ID:29KkygLA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

227 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 17:11 ID:cqf5jcjl
>>225

違うな。日本は宣戦布告したわけではないから、南京は戦場ではないし
安全区で行っていたのは、あくまで治安維持のためのPKF活動だから
裁判抜きで便衣兵容疑者を殺害するのは重大な問題行動だよ。


228 :名無しかましてよかですか?  :03/06/11 17:21 ID:bIZjEaUa
皇軍に比べりゃ宅間守なんてカワイイもんだな

229 :名無しかましてよかですか?  :03/06/11 17:23 ID:bIZjEaUa
731部隊の石井将校に比べりゃ麻原ショウコウなんてカワイイもんだな

230 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 17:24 ID:hf6yLDa0
>>227
苦しいね(笑)

>日本は宣戦布告したわけではないから、南京は戦場ではないし

だったら南京以外でも、全ての戦場が「戦場ではない」よな?
中国に攻め込んだ日本軍は、中国軍と戦う時
全てにおいて裁判が必要だったわけだ(笑)

>安全区で行っていたのは、あくまで治安維持のためのPKF活動だから

当時PFKなんて言葉があったっけ?(笑)
現代の治安維持(の常識)と、当時の治安維持(の常識)を一緒にするな。
だいたい治安維持というのは文字通り
 治安を「維持」する
ものであって、治安そのものがまだ形成されてない状況で
一体何を維持するつもりなんだよ?

231 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 17:24 ID:xcZUG1oG
ハーグ23条チ号で民間人である被疑者は保護されて
いるの、民間人の犠牲がやむを得ないのは砲撃、爆撃銃撃戦で巻き込まれた死者のみを指す。
民間人である犯罪容疑者は防守都市においてもハーグ法により保護される。便衣兵というのは戦時重犯に
値する犯罪であるから容疑者の裁判は必定なのだ。




232 :176など:03/06/11 17:27 ID:nJpx/3zz
スマン、全部コピペだ

⇒ ぐんれい【軍令】
(1)軍隊内における命令。
(2)天皇が統帥権に基づき勅裁した,軍の統帥に関する軍事法規。
(3)旧憲法下,作戦用兵に関する統帥事務。軍政に対して用いた。

徹底討論スレその32の11より
「何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
 だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
 それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。
 ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。」

さらに。法学博士・佐藤和男の見解。
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html



233 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 18:37 ID:JyMjD20Z
どんなに色々資料を出しても、確実な答えは決して出ない。
私は当時の南京の状況を鑑みて、「虐殺は無かった。」と思う。
それが状況的に一番自然ですね。
ってかこんな不毛な議論は意味が無さ杉。
みんな、遊び行こうぜw
俺は行く。
それでは。

234 :コピペ便衣兵:03/06/11 18:48 ID:EHlhRqvI
『日本軍は香港で何をしたか』
  謝永光著 森幹夫訳
  四六判/264頁/9310  価格:2300円 社会評論社  より
P.36,37
 九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド・ヒル)の某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
 当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、

日 本 の 正 規 軍 よ り も も っ と 凶 暴 だ っ た。

このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、

ほ と ん ど 日 本 人 の 手 先 と な っ て 悪 事 を 働 い て い た 朝 鮮 人 で あ っ た。
当時香港住民は 日 本 軍 に 対 す る よ り も も っ と 激 し い 憎 悪 の 念 を 彼 ら に 抱 い た。

P.142
(日本軍占領下の香港では)

ア ヘ ン 販 売 や 売 春 市 場 は 朝 鮮 人 が 中 心 と な っ て 取 り 仕 切 っ て い た。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

235 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 18:55 ID:OQAVxYWS
↑マジかよ。最悪。

自分らのしたことを、「旧日本兵は悪いことをしましたぁ」って反日宣伝してることなるじゃん。


236 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 19:10 ID:tqiG6KrA
もりあがってるか〜い?

よいこの皆さん。ブサヨ反日宣伝屋の言うことは
大嘘ばっかですから信じちゃダメですよ。



237 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 19:14 ID:/lGa2J0S
軍律法廷は軍法による裁判法廷でありたんなる軍令
とは違う。軍令の場合、口頭の指令も軍令となる。
またハーグ法は軍律法廷を戦時における裁判形態と
して認めており行政が麻痺しているような場合は
軍律法定がそれを代行するものである。

238 :176など:03/06/11 19:48 ID:nJpx/3zz
今さらのようだが…
http://www.history.gr.jp/showa/215.html
満州各省の代表が一同に会した巨頭会議
http://www.history.gr.jp/showa/215.gif

239 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:00 ID:WeIIXdJs
>>232
>何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
 だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
 それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。
 ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。」

 なんか根本的な理解が足りないようだ。ほんとに。ハーグ陸戦規則や国際慣習法などの戦時国際法によって,戦闘行為や占領時の登記についての規制がされている。
その中で,戦争犯罪については,国際慣習法上,裁判による処罰が必要だというのは1930年代には疑いのない事実だ。裁判というからには,司法機関あるいはそれ
に準ずるような準司法機関による裁判が必要なことは当然だ。
 軍令だから何でもあり。そんな馬鹿な。国際慣習法に適合しない軍令による処罰など,国際慣習法上適法の余地はない。念のためにいうと,国際慣習法に適合した軍
令は当時存在した。それぞれの方面軍とか師団単位で軍律規則と軍律審判規則を定めている。これは君のいうところの「天皇が統帥権に基づき勅裁した,軍の統帥に関
する軍事法規」という意味での軍令だ。決して,「軍隊内における命令」という意味ではない。

240 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:02 ID:WeIIXdJs
登記は,統治


241 :_:03/06/11 20:05 ID:1Z65Jlgn
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

242 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:06 ID:8Nv0TNF1
「2chからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
 http://www.dvd-yuis.com/


243 :176など:03/06/11 20:06 ID:nJpx/3zz
10 名前:名無しかましてよかですか? :03/04/10 15:13 ID:WwANzuZx
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い

ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない

「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった

「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない

即決処刑は虐殺ではない

もう繰り返しになるので、めんどいので言わん。疲れた、今日は落ちる

244 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:19 ID:hf6yLDa0
>>231>>239
だから、
 犯罪(容疑)者を処刑した
のではなく
 敵を倒した
のだ、と、何度言わせるつもりだ。

何でもアリだから好き放題やった、とかいうのでなく、
ある程度以上のまとまった数の敵戦闘集団が
「降伏せぬまま」拠点に潜伏しているのだから、
南京自体が陥落していたとしても、戦闘は終わったわけではない。

今後「容疑者論」を振りかざす香具師は、
まずこれに反論してからにせよ。でなければ無視。

245 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:30 ID:tqiG6KrA
確かに虐殺真理教信者のカウンセリングは疲れるんだよな。
早いとこ目を覚まして欲しいもんだ。
自分が何の為にそんなことをしているのか、何故やらずには
いられないのかを冷静になって考えてみそ漬け。

246 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:32 ID:i1gUDkna
戦闘中で政治行政が麻痺している場合はその国の
刑事裁判所に代わって軍が軍律法廷を開催するん
だよ。

247 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:55 ID:8WvOWpxF
>>244
占領地域に軍事目標主義とは、はて?

248 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:57 ID:ceuZ/reO
>>243
それはゲリラ行為の現行犯を逮捕した場合の話だな。南京ではゲリラ行為の現行犯者の逮捕事例は無い。
全ては民間人から疑わしい者を身体検査等で摘出し
そのまま裁判無しで処刑したのがほとんどだ。

249 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 21:03 ID:tqiG6KrA
現行犯じゃん。呆れるぜ。

250 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 21:05 ID:tqiG6KrA
専守防衛は自衛隊だけで十分。攻撃されるまで待てってか?
命がいくつあっても足りないぜ。

251 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 21:19 ID:ceuZ/reO
現行犯なら最低銃器所持という要件が必用だよ。
その視点だと安全区の市民全員が現行犯になってしまう。

252 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 21:28 ID:tqiG6KrA
だ〜〜れがそんな拘束をかけるんだ?
教祖様が決めるのか?
戦場だぞ?前科ありありだぞ?
日本はきちんと選別しとる。日本が攻撃したのは
あくまで兵士だ。なぜ当事者である日本の判断は
無効とされねばならんのだ?

253 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 21:30 ID:yse+/FX1
虐殺心理教信者のカウンセリング、、、疲れますな。
小林も暴くだけなんて、冷たすぎるぜ。

254 :誰でも簡単に収入を得られます:03/06/11 22:08 ID:9DIGW+wf
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255 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 22:50 ID:QLNJ8HM6
>>252
 きちんとした選別だったという根拠は?

 だいたいゲリラは,どういう罪なんだ。処罰根拠をあげてごらん?

 占領軍は,「家の名誉及権利、個人の生命、私有財産並宗教の信仰及其
の遵行は、之を尊重すへし。私有財産は、之を没収することを得す。」
なのだよ。勝手に兵士と決めつけて殺すことなど許される可能性は1%も
ない。


256 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:14 ID:hf6yLDa0
>>247
降伏してない敵兵力が集団で残ってるのに「占領」かよ(笑)
「陥落」と「占領」では違うよ
・・・って、前スレでさんざんやり尽くしたんだけどな。

ぶっちゃけ、今やってるレベルの議論をいちいちやるくらいなら
過去ログ読んだ方が早いぞ。無意味な話を蒸し返してるのは誰だ?
前スレで論破されたヤツのリベンジスレかここは?(笑)

257 :K−K:03/06/11 23:24 ID:9qsEX0aZ
 近々、南京大虐殺に関連する本が出版されるようですので、お知らせします。

本多勝一・渡辺春己(弁護士)・星徹の共著
『南京大虐殺 歴史改竄派の敗北〜李秀英名誉毀損裁判から未来へ〜』
(教育史料出版会・1800円+税)

 首都圏だと6月14日ぐらいに、書店にならぶとのことです。
 ご興味のある方は、買い求めるのもよいでしょう。

258 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:26 ID:tqiG6KrA
>>255
同じ質問をする奴が続々と現れては消え現れては消え、
一人一人直接「お言葉」を賜わりたいっつーわけか?
しかも、頓珍漢でアホ過ぎる質問を繰り返してからに。

まず、過去ログを読め。そして君が抱く疑問点に対して
どのような意見が出ているかまとめよ。
しっかり精進するように。つーことで、今日はこれにて閉店。

259 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:31 ID:Z08Fb+rT
戦闘中でも市民は犯罪容疑者にされた場合は23条チ号で裁判を受ける
権利を有する。もし戦時で行政機能司法機能が使用不能であれば軍律裁判が
それに代わって裁判を行う。
占領時はなおさら民間人は保護される。
戦時だろうが占領時だろうが戦時重犯の嫌疑を掛けられた容疑者(民間人)
は刑事裁判(それが不可能な場合は軍律裁判)によって罪状が確定して
初めて処罰が可能となる。
即決処刑が可能なケースとは相手が民間服で銃器を所持しているところを
現行犯逮捕したような場合に限られる。

260 :255:03/06/11 23:45 ID:QLNJ8HM6
>>258
 いいから,ゲリラを処罰できる根拠は何だ?国際法か?軍律かどっちだ。

>>256
 「一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるときは」,散発的に抵抗す
る兵士がいても占領は成立する。それすら知らないか。ましてや,武器を捨
てた敗残兵が何万人いようと占領は占領だ。それにね。戦闘中でも,投降し
た兵士を殺傷することは許されないことくらい知っているだろう。


261 :255:03/06/11 23:55 ID:QLNJ8HM6
もう一つ,軍事的必要説について
 通説は,戦数の亜流として,否定している。
 一般的抽象的に戦数を否定すれば,個別的な軍事的必要を検討する
までもなく,条約や,国際慣習法違反の行為は許されない。戦数の概
念を一般論として認めて初めて個別的な事情を分析することになる。
何故,戦数が認められないか。軍事的必要についてはその必要を検討
した上で戦闘行為等の規制をしているから,さらに軍事的な必要を理
由に規制を緩和するのは,「軍事的必要」と「人道主義」のバランス
を崩すことになる。だから,許されないというのか通説というより,
定説だな。

262 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:31 ID:cqj44l6Y
>>255
だからさ「勝手に決める」って何だよ?
じゃあ、誰がどういう基準で決めればいいのよ?

「占領」というのも同様な。誰が決めるわけ?

263 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:33 ID:kKNeI/ME
戦数を認めたらハーグ法規はザル法になる。よって戦数は認められないという
ことだね。簡単に言えば。


264 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:33 ID:cqj44l6Y
虐殺派ってのは勝手に俺ルールを作って人様を
糾弾するからとんでもねえよな。



265 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:38 ID:cqj44l6Y
つーか、平然大嘘付きまくりの脳内世界俺ルールってやつだな。
現実世界の出来事と乖離しているわけだが、
やっぱ宗教の一種だからしょうがねーのかな。

266 :こぴぺ廚:03/06/12 00:41 ID:veVzo+I5
阿南惟幾(軍人・事件当時、陸軍省人事局長)
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より
来るものにして言語に絶するものあり」
(昭和12年12月22日の陸軍省局長会報に於けるメモより・秦郁彦『南京事
件』(中公新書 1986)所載)

真崎甚三郎(軍人・元教育総監)
(※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。
従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にし
て云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということ
に帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び ざるものありたり」
(『真崎甚三郎日記』(山川出版社 1987)昭和13年1月28日付より)
(※は引用者補足)

畑俊六(軍人・事件当時、教育総監)
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまこ
とに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らし
め、また上海方面にある松井 大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師
団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり」
(『続・現代史資料4 畑俊六日誌』(みすず書房 1983)昭和13年1月29
日付より)

267 :_:03/06/12 00:45 ID:MQOPuO/r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

268 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 02:18 ID:4QqALDUW
>>221

>国家間の戦争状態が終われば、敵国による裁判の「判決」は効力を失うわけだよ。
だから、そうならないようサンフランシスコ条約で再確認してるんでしょう?

>とすると、元寇で日本に「侵略」したモンゴルや朝鮮にも賠償を請求できんのかい?
>国際法の不備なんだよね?当時は
>>222
だから、違法と言う認識が成立したが罰則規定を決められなかったので、法の趣旨を守るため
事後的に裁くのと、違法性の認識をそれが成立してない時代にまで遡及させるのとでは話が違う。
侵略戦争の違法性の認識がコンセンサスとなったのは一次大戦後です。そのコンセンサスを
守らせる制度に不備があるのを事後的に補うのと、罪の概念そのものを遡及させるのを一緒には
出来ません。>>213で指摘した事を全然理解してないですね。

>>223
現実と筋の問題ですね。ヤクザが法を破りつつふんぞり返っていても、だからと言って法より
ヤクザの判断が優先されるという事にならんでしょ。

269 :176など:03/06/12 05:33 ID:LWgAXqrw
>守らせる制度に不備があるのを事後的に補うのと
だから、これがダメなんだよ。これだと、「理由」があるなら勝手に事後法を
つくっていいことになる。
その当時の基準で動くんだから。
狂牛病の時、罰則規定の無い法律が作られたよな。何か忘れたが、申請しろと。
でも破っても罰則は無い。
で、法が改正されて罰金が取られるようになった。とすると、「消費者の安全を守る」という
大義名分のため、改正前の違反者にも罰金を科すのか?
>全然理解してないですね
それは君。
>現実と筋の問題ですね。ヤクザが法を破りつつふんぞり返っていても
それが当時の世界。それが当時の常識。だからこそ第2次世界大戦が防げなかった。
「法の不備」というけど、それは現代から見たものなんだよ


270 :176など:03/06/12 05:41 ID:LWgAXqrw
>だから、そうならないようサンフランシスコ条約で再確認してるんでしょう?
条文を読んでないようだね。「JUDGMENTs」なんだよ。
これは「諸判決」と読むの。「裁判」じゃないのよ



271 :176など:03/06/12 05:47 ID:LWgAXqrw
>だから、そうならないようサンフランシスコ条約で再確認してるんでしょう?
で、もっと言うとね、これは「アムネスティ条項」違反なんだよ。
君の大好きな国際秩序の壊乱なわけ(w
それが許されてる。これも「法の不備」かな?



272 :176など:03/06/12 05:53 ID:LWgAXqrw
不戦条約の起草者たる米国務長官ケロッグは、戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項で、裁判所等が認定すべきものでない」と言明し、
さらに「東京裁判以後の推移をみても、遺憾ながら東京裁判が裁いた法は、条約法によって再認識されてもないし、慣習法に発達させられてもいない。
大多数の国家は現在でも、国際法上の犯罪に対する個人責任を認める用意ができていない」と述べた。
http://www.history.gr.jp/tokyo/#09

これも、「国内向け」の発言かな?

273 :176など:03/06/12 06:20 ID:RD++PGEK
もちっと詳しく述べておこうか。
【解釈】
@
Japan accepts the JUDGMENTS.
    ↓
「日本は 諸判決 を受諾する」
フランス語「Les JUDGMENTS」→諸判決
スペイン語「Las SENTENCIAS」→諸判決
※若し、これを「裁判」とするなら、
“国家間の戦争状態が終われば、敵国による裁判の「判決」は効力を失う”
という「アムネスティ条項」に違反することになる。
A
「(日本国は)日本で拘禁されている日本国民に、これらの法廷が課した
刑を執行するものとする」
    ↓
「東京裁判については日本国は連合国に変わって刑を執行する責任を負っただけで
講和成立後も東京裁判の判決理由によって拘束されることは無い」
これが、国際法学会の解釈だ

274 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 08:02 ID:tim/BWr7
全く,まともに処罰の根拠を示せる否定派は居ないのか?

現行犯の定義は何だ?武器を持っていない人物がどうして「軍人」である
ことが明らかと言えるんだ。明らかじゃないから,抽出しているんだろう。
その時点で現行犯などといえないんだよ。
それに軍人であったとして,いかなる犯罪に該当するんだ。国際慣習法に
処罰規定があるか?国内法,この場合軍律のどの条文に該当するんだ?
ましてや,現行犯だぞ。

 リーバー法は,ゲリラが現に攻撃を仕掛けてきて捕まった時にその場で
殺せるというものであり,後から,ゲリラ容疑者を見つけ出したらその場で
殺せるというものではない。しかも,1800年代の話だ。

 1900年代になってからは,ヨーロッパでは即時処刑に対しては,抗議
がされていて(スイスなど),即時処刑が慣習だったなどとは到底言えな
い。
 ハーグ陸戦規則が,即時処刑されていたスパイの即時処刑を禁止した
ことなどから見ても,便衣兵の裁判無しの処刑が違法として認識されてい
たことは明らかだ。


275 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 08:03 ID:tim/BWr7
>>269
 それをいうなら,軍律ができる前のゲリラ行為は処罰できないんだけどね。

276 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:21 ID:lNq9jl3A
ちなみに、南京の便衣兵がゲリラ活動していない(orしたという記録がない)から、
現行犯うんぬんにはならないという虐殺派の論法があるが

兵士が、中立地帯に侵入した時点で、戦時重犯罪を構成し、その現行犯になります。

以下 【 】内参照のこと

一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、

【安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、
安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。】

277 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:21 ID:cqj44l6Y
>>274
それを言いたいが為に必死に釣ってたんかい?
だから虐殺真理教信者はバカだっつーんだよ。
顔を洗って出直してきな。

>>275
意味が分からん。
南京戦当時、安全区に逃げ込んだシナ兵を戦争犯罪行為とする法が
存在しなかったといっているのか?

つーか、ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html
に全部書いてあるが読んでないのか?

278 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:22 ID:cqj44l6Y
>>276
気が合いますなw。

279 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:26 ID:lNq9jl3A
便衣兵は、「ゲリラ活動した」から 現行犯で

ではなく、

便衣兵は、「中立地帯たる安全区に侵入している」から、現行犯 

ちなみに、安全区を中立地帯と認めたのは、支那政府のみであって、日本政府は認めていない。

280 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:27 ID:kKNeI/ME
>>276
だから軍律裁判でそいつが兵士であることを立証する必要があるわけね。
もともといる民間人は犯罪者じゃないわけだろ。だから疑われたら
裁判を受ける権利を有する。その国の司法機能が使えない状態であれば
日本軍が軍律裁判を以って代行する。

281 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:28 ID:lNq9jl3A
さらにいうと 摘出時には、日本軍はいまだ南京を【占領下】においてはいない

摘出というより、敗残兵の【掃討】というのが妥当だね

282 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:32 ID:YZlhRhZF
>>279
日本政府が中立地帯を認めていない以上、
中立地帯に対する便衣兵の侵入を日本政府が主張することは矛盾する。
なぜなら日本政府にとって、認めていない以上中立地帯は存在しないからだ。
従って、存在しないものに対しては侵入も何もない。
当然『中立地帯侵入の現行犯』も何もない。

283 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:34 ID:kKNeI/ME
防守都市では砲撃、銃撃戦、爆撃などの行為によって民間人が巻き込まれる
のはやむを得ないとする説はあるが、
捕縛した民間人を無裁判で処刑して良いなどという防守都市の定義、学説
などはどこにも無い。

284 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:36 ID:lNq9jl3A
>>280
さらにいうと 摘出時には、日本軍はいまだ南京を【占領下】においてはいない
摘出というより、敗残兵の【掃討】というのが妥当だね

とういうことは、安全区は、法的には、【戦場】もしくは、【戦場に準ずる地域】であるから
戦場において、兵士か兵士でないかいちいち裁判しなくてもよいのと同様に
市民において、裁判を受ける権利はないのだよ。

肯定派は議論の流れが見えていないみたいだけどね >>108 >>116



285 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:37 ID:cqj44l6Y
>>280
それは原則論でその先の話をしているんだと何百億年経てば
理解できるんだ?
しかも、南京戦の場合はより複雑でシナ側にとって非常に不利
な状況っつーわけだ。


286 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:37 ID:lNq9jl3A
>>282
 ちがうね、支那政府が、中立地帯だと認めたのにそれを自らが破ったことにその意味があるわけ。

287 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:39 ID:cqj44l6Y
>>283

 過 去 ロ グ 読 め 

お前らこんなんばっかだな。いーかげんにしろ。

288 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:40 ID:lNq9jl3A
>>286 
 さらに、日本政府も中立地帯と全く認めなかったわけではないよ

 その地域をできるだけ中立地帯として尊重するという立場だったので

 やはり、中立地帯の定めをやぶった、支那兵は、それだけで現行犯となる 

289 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:43 ID:MuX3KvQ9
>>288
>やはり、中立地帯の定めをやぶった、支那兵は、それだけで現行犯となる 

えらい強引な主張だなおい。
とりあえず脳内法律語ってないで、条約法についてでも勉強したら。

290 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:45 ID:lNq9jl3A
>>289
 全然強引ではないが・・・ なにか?

 一方当事者が、中立地帯の定めをやぶって、侵入したらどうなるか?

 まともな脳をもっているのなら、いかに重大な犯罪行為であるか理解できるとおもうが w


291 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:45 ID:cqj44l6Y
いくら勉強しても虐殺真理教信者のように
理解できないのでは話にならないな。

292 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:55 ID:cv43Rnwv
>>290
>中立地帯の定めをやぶって

つーか日本軍は「できるだけ尊重する」って言ってただけだろ。
きちんと不可侵協定でも結んでいた訳じゃないのに、犯罪が構成される訳ないだろ。
そもそも犯罪の処罰に必要な、構成要件すら明確にされていない。
構成要件って知ってる?
それが刑法犯を構成するための最低限のルールの一つなのよ。

そもそも尊重するって言ったのは、軍であって政府じゃないしな。
法律上安全区は南京のほかの地域と何ら変わりはなかったし、
そこへの侵入が犯罪を構成するような軍事協定の明文も存在しなかった。

強引すぎるほど、強引だと思うけど。
まだしも安全区も戦場だったから、便衣兵容疑者の皆殺しは合法だったという主張のほうがマシ。

293 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:56 ID:45qJ396m
>>276
また,佐藤博士の受け売りかい。
>一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する
敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それ
をしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動で
あることを考えると、
敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが

 この部分は,同意だ。投稿しない限り攻撃できる。司令官しか降伏できな
いなんて無茶いわないようにね。

>【安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている
区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪
行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の
逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている

 佐藤博士は,何の論証もなく戦争犯罪行為にあたるとしている。
しかし,佐藤博士は,
>、(1)軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為、(2)軍隊構成員ではない個人の武力による
敵対行為、(3)間諜(スパイ)と戦時反逆、(4)剽盗(戦場をうろついて軍隊につきまとい、略奪、
窃盗、負傷者の虐待・殺害、死者の所持品の剥奪などをする行為)

が戦時重犯だとしていたんだよ。もちろん,それぞれ軍律による規定のある場合だ。佐藤博士はこのい
ずれに該当するか,全く示していない。
一般的公選法規違反として考えられるのは,背信行為だ。背信行為とは,「背信の手段を用いて敵を殺
傷すること」だ。このにあたるのか?佐藤博士は,この時点でごまかしているんだよ。認定をぼかすこ
とによってね。


294 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:56 ID:45qJ396m

 もうひとつ,彼は,「現行犯」とも行っていない。「現行犯にひとしい」といっているだけだ。
等しさの根拠も示していない。ましてや,どうして,便意兵と,壮青年の男子民間人と「一見して明ら
かに」区別できるのか,何も語っていない。現行犯が,他の犯罪者の逮捕などと区別して論じられるの
は,犯罪性が明白で,過誤やえん罪の可能性が低いからだ。民間人と区別がつかない武器を持たない便
意兵を現行犯のロジックを持って論じることなど不可能だ。


295 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:56 ID:lNq9jl3A
安全区摘出問題の所論点の整理

 日本軍の南京【占領下】においてなされたものではなく敗残兵の【掃討作戦時下】においてなされたもの。

 安全区の法的性質
  支那政府 中立地帯として承認
  日本政府 中立地帯として承認はしていないが、できるだけ中立地帯ということを尊重

 便衣兵潜入後の安全区の法的性質
  (兵士が存在している以上) 戦場 もしくは 戦場に準ずる地域 

 便衣兵の犯罪性
  中立地帯に侵入するという 戦時重犯罪の現行犯
  (ゲリラ活動した場合) 当然に、戦時重犯罪として処罰

 



296 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:58 ID:cqj44l6Y
>>294
同じことの繰り返しだな。

 過 去 ロ グ 読 め。

つーことで俺はでかける。

297 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 09:59 ID:lNq9jl3A
>>293
 > が戦時重犯だとしていたんだよ。
 >もちろん,それぞれ軍律による規定のある場合だ。佐藤博士はこのいずれに該当するか,
 >全く示していない。

 示しまくっているがなにか?
 (1)軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為

 読めないのか?
 ほれ
 (1)軍隊構成員による一般的交戦法規の違反行為

298 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:01 ID:lNq9jl3A
背信行為は、一般的交戦法規の違反行為の ほんの一例

勝手に狭く解釈するなよ 苦笑

299 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:04 ID:lNq9jl3A
>>294
 だから、日本軍に、市民か、軍人かを峻別する法的義務は存在していないわけ

 戦場で、兵士であるかいなか裁判をし・・・ 以下略

300 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:06 ID:45qJ396m
>>277
 そうかわからないのかかわいそうに。
 いいかい,国際慣習法は,公選法規違反の行為などを,敵国がその国の国内法で
裁くことを認めているだけなのだよ。具体的には,日本の場合軍律,と軍律審判規
則で,処罰規定と,処罰手続きを定めて初めて適法になるんだ。
 この場合の軍律と軍律審判規則は,天皇の統帥権に根拠を持つ法規範としての軍
令であり,軍の命令という意味の軍令ではない。天皇の定めたものを,部下の命令で
破ることなどできないんだよ。
 で,軍律はいつ定めたのか。どのような行為が軍律のどの条項にふれるのか。そして,
無裁判の処刑を認めた軍律審判規則など存在するのかと聞いているんだ。

 

301 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:07 ID:lNq9jl3A
安全区摘出問題の所論点の整理 vol1.2

 日本軍の南京【占領下】においてなされたものではなく敗残兵の【掃討作戦時下】においてなされたもの。

 安全区の法的性質
  支那政府 中立地帯として承認
  日本政府 中立地帯として承認はしていないが、できるだけ中立地帯ということを尊重

 便衣兵潜入後の安全区の法的性質
  (兵士が存在している以上) 戦場 もしくは 戦場に準ずる地域 

 便衣兵の犯罪性
  中立地帯に侵入するという 戦時重犯罪の現行犯
  (ゲリラ活動した場合) 当然に、戦時重犯罪として処罰

 誤認による南京市民の犠牲の性質
  戦場にまぎれこんでいる一般市民と同じ立場 準戦死者として扱われる。

302 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:09 ID:FF26Ym5R
>>299
つーか戦闘も武器を持った抵抗も終了している以上、事実上戦場ではないんだけどね。
また戦時国際法上の「戦場」の定義をまず提示してくれないと、
直接的な戦闘行動はすべて終了していた南京が、法律上「戦場」に当てはまるのかは判断できないしね。

303 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:10 ID:lNq9jl3A
>で,軍律はいつ定めたのか。
 あるよ 過去ログにて既出 (条文そのままあげてある)

>どのような行為が軍律のどの条項にふれるのか。
 それもあったな。 

>そして,無裁判の処刑を認めた軍律審判規則など存在するのかと聞いているんだ。
 無裁判というより、憲兵が独自で軍律裁判を行えるという権限があったらしいよ。
 これは、中帰連のHPかな ソースは 苦笑

304 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:14 ID:0Vk3+b7P
>>303
>憲兵が独自で軍律裁判を行えるという

つーか憲兵も行ってないから。南京では(苦笑

305 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:20 ID:6RywCu2V
>>302
 事実上ではなくて、 「法的」に戦場なのですが 何か?
 区別つかないのか? 事実上の占領  法的な占領  区別つくように w

>>304
 行っていますが なにか? >>149 ソース肯定派だし w
 てか、都合の良いように事実認定しすぎ 肯定派
 
 

306 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:21 ID:6RywCu2V


関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm


307 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:23 ID:6RywCu2V
↑ うは、すごいなこれ 自分でこぴぺして驚くよ w

308 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:27 ID:6RywCu2V
こっちに移転したみたいだね
ttp://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/kenpei_kiroku.htm

309 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:30 ID:B7mHd02q
>>305
ある地域が法的に「戦場」にあたるかどうかと「占領」にあたるかは別物。
まずこれを区別してくれ。
法律上の戦場と占領地域はオルタナティブじゃない。

それといつから南京が国際法上の「戦場」になったかは「戦場」の定義から判断する。
例えば犯罪実効行為の定義を例に挙げると、
犯罪の実効行為=構成要件に該当する違法で有責な行為 と言われる。
そこで具体的に、構成要件と違法と有責にあたるかを解釈していく訳だ。

しかし南京の場合、軍事占領が行われても戦場だったとか、
ここの論者は誰も戦場の定義を知らずに南京は法的に戦場だったとか主張する。
もちろん君もな。
そんなのは脳内法律解釈であって意味がない。
まず国際法の文献でも読んでから語ってくれ。

実際戦場の定義等は俺も知らんが、無知の無知にも気づかずに語るバカは無視できん。

310 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:35 ID:zPpnT4Eg
具体的には南京の場合、
1 南京が国際法上の戦場にあたる状況だったのはいつまでか(定義から判断すべき)
  ⇒この時期をすぎれば軍による無差別殺害は当然違法

2 南京が国際法上の占領地域となったのはいつからか(当然これも定義・要件から判断)
  ⇒この時期以降では、占領地域の安定のため軍の権限等の拡大があるはず

当然1と2の間には開きがあっておかしくはない。
この二つはオルタナティブに連続するものじゃなく、
それぞれ定義・要件から個別に判断すべきものだからだ。

311 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:36 ID:6RywCu2V
>>309
>しかし南京の場合、軍事占領が行われても戦場だったとか、
 だれも、そんなことは言っていないが? >>301読めないのか?

>実際戦場の定義等は俺も知らんが
 はぁ?

312 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:41 ID:6RywCu2V
またループか

 南京は、戦場詳しく言うと 【防守都市】であったということだよ。

 占領については、ハーグに定義が書いてあるから読め 

 何も知らない君 w

313 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:43 ID:8vMhwrHe
>>311
挙げ足取りで意味のない書きこみはレスのムダ。くだらねぇ挙げ足取りしてんなよ、アホ


314 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:44 ID:6RywCu2V
安全区摘出問題の所論点の整理 vol1.3

 日本軍の南京【占領下】においてなされたものではなく敗残兵の【掃討作戦時下】においてなされたもの。

 安全区における各国の態度
  支那政府 中立地帯として承認
  日本政府 中立地帯として承認はしていないが、できるだけ中立地帯ということを尊重

 安全区の法的性質
  防守都市(防守地域)  ←日本軍が、純粋に中立地帯と認めなかった理由  

 便衣兵の犯罪性
  中立地帯に侵入するという 戦時重犯罪の現行犯
  (ゲリラ活動した場合) 当然に、戦時重犯罪として処罰

 誤認による南京市民の犠牲の性質
  戦場にまぎれこんでいる一般市民と同じ立場 準戦死者として扱われる。


315 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:46 ID:6RywCu2V
少し修正

 安全区の法的性質
  潜在的な 防守都市(防守地域)  ←日本軍が、純粋に中立地帯と認めなかった理由  
  便衣兵侵入後は、防守都市(防守地域)


316 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:48 ID:qcSHI2/8
>>312
>  南京は、戦場詳しく言うと 【防守都市】であったということだよ。

そ。北博昭によれば「占領」でなくて「占拠」だよな。で、占拠ってのは
【敵軍の勢力をうち払った状態】で、【被占領地域の行政権を占領軍が代行する
ところまでいっていない状態】だ。
「敵軍の勢力をうち払った状態」であれば【防守都市】なんぞではない。

それにしても【陥落した都市】が【防守都市】とはw
だれによってどのように【防守】されているんだろうな。

陥 落 し た 都 市 が w

【陥落】   3)城・陣地などが攻めおとされること 
【攻め落とす】敵の城・陣地などを攻撃して奪い取る
                   三省堂大辞林第二版

奪い取られた都市が防守都市だと  プ



317 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:49 ID:6RywCu2V
>>313
 揚げ足とりではない 重要な間違いの指摘だよ。 ここらへんを曖昧にしてほしくないのだが
 まぁ 日本軍を悪者にしたくてたまらない虐殺肯定はそんなこまかいところはどうでもいいのか w

318 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:50 ID:6RywCu2V
>>316
 おいおい 安全区に便衣兵が隠れているのに【敵軍の勢力をうち払った状態】

 といえるのか? むちゃくちゃだな w

 「占拠」ともいえないね

 残念でした w
 

319 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:52 ID:6RywCu2V
だから、便衣兵の摘出後は、占拠でも占領でも勝手に主張してくださいよ

しかし、安全区に数万の敗残兵が潜んでいる時点で、占拠も占領もまだしていないわけよ

しっかりと、まともな 事実認定をしてくれよ w

320 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 10:54 ID:/9FMaLsE
>>274

> 1900年代になってからは,ヨーロッパでは即時処刑に対しては,抗議
>がされていて(スイスなど),即時処刑が慣習だったなどとは到底言えな
>い。

ちゃんと調べたほうがいいぞー。

スイスの抗議はドイツには歯牙にもかけられず、またその抗議はなんらの
有効性をも持ちませんでした。(国際法の慣習実態と条文解釈の実例)

現在のスイスでは国民皆兵(民間守備兵組織)ですが、ハーグに定められた
交戦規約を遵守するように定めています。


321 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:01 ID:6RywCu2V
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


322 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:02 ID:BG1dvZFq
>>319
(゚Д゚)ハァ?

 敗残兵が潜んでいたら占拠でも占領でもない、というテメー勝手な定義なぞ、どこの誰が言ってるんだよ。

 で何? 防守都市? じゃぁ誰がどうやって実際に具体的に防守していたのか、教えてくれw
 日本軍が城内に自由に入っていける状態で防守? 意味ワカンネーw

323 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:05 ID:6RywCu2V
>>322
 訳がわからないのは、君のカキコ(>>322) 苦笑
 無視していい?

324 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:18 ID:BG1dvZFq
>>323
 つまり完敗宣言ねw

325 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:22 ID:6RywCu2V
>>324
 勝利宣言キターーーーーーーーーーー!!

326 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:26 ID:BG1dvZFq
>>325
はいはい、ごまかさないで>>322にきちんと反論してね、お馬鹿さんwwww

327 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:53 ID:45qJ396m
>>297
 条文あげてごらん。どこに違反しているの?


328 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 11:55 ID:45qJ396m
>>298
 条文あげてごらん。どの条文。

329 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 12:15 ID:45qJ396m
 南京にいたのは,関東軍なのかな?
 それにそのような規定が,国際慣習法上許されないことは,海軍の教科書から見ても明らかなんだけどな。

> スイスの抗議はドイツには歯牙にもかけられず、またその抗議はなんらの
有効性をも持ちませんでした。(国際法の慣習実態と条文解釈の実例)

 抗議をしていること自体,即時処刑が適法だという慣習のなかったことの表れだよ

330 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 14:05 ID:/9FMaLsE
>>329

>抗議をしていること自体,即時処刑が適法だという慣習のなかったことの表れだよ

これはどこの世界の常識ですか?
利害関係のある直接対立国の抗議が国際慣習の証拠?

馬鹿ですか?


331 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 14:59 ID:45qJ396m
>>330
 日本語読めませんか。
 即時処刑が適法という慣習の成立していないことの現れと記載してい
るはずだが。
 いいかね,国内法のように実効性を担保する手段に乏しい国際法では,
抗議も「国際法上違法であることを主張する方法」として重要な手段だ。
そして,戦時重犯については,各国の国内法に基づく裁判による処罰が
国際慣習法上認められていた(1930年代)ものである以上,即時処
刑が慣習法上認められていたことになどならないんだ。
ところで,否定派の大好きな佐藤博士だって,一言も,ゲリラに対する
即時処刑は国際慣習法上認められているなどと主張はしていないけどな。




332 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 15:16 ID:Xsgs8aC8
何ゲリラが自明なケースの話してんだかw
それじゃグースとだーすの論争の繰り返しじゃんか。南京で摘出されたのはあくまで戦時重犯の容疑者だよ。


333 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 15:38 ID:bHEXv+VN
>>259
>戦時だろうが占領時だろうが戦時重犯の嫌疑を掛けられた容疑者(民間人)
>は刑事裁判(それが不可能な場合は軍律裁判)によって罪状が確定して
>初めて処罰が可能となる。

だから「容疑者だから処刑した」のではないっつってんだろ。
文章読めないの?日本語分かる?

>>261
国際慣習法は、文字通り「慣習」をもとに制定されている。
で、当時の中国軍のような「大量の便衣兵」が出現した場合に、
どう対処するか、という「慣習」が、国際法制定時に存在していたか?
便衣兵戦術を常套手段とする相手に対し、
どこまでが「軍事的必要」かを、当時どこの誰が決定できたんだ?
それを証明できなければ、机上の空論と言わざるを得ない。

334 :h:03/06/12 15:40 ID:/uyHAyl2
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335 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 15:40 ID:bHEXv+VN
>>263
事実上ザル法ですが何か?国際法がザル法でなければ、
中国も便衣兵戦術なんか取らないだろうし、
アメリカも無差別爆撃や原爆投下しなかっただろう。

もしかしてアンタ、日本だけが国際法の適用対象だと思ってないか?(笑)

336 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 15:49 ID:bHEXv+VN
>>274
>現行犯の定義は何だ?武器を持っていない人物がどうして「軍人」である
>ことが明らかと言えるんだ。明らかじゃないから,抽出しているんだろう。

降伏しない相手が軍民入り混じっている場合、
現代ではともかく当時の認識では「無差別攻撃可」です
(だからこそ東京大空襲や広島・長崎の悲劇が起こったわけだが)。
にも関わらず、わざわざ摘出しているのだから
むしろ賞賛すべきであって、非難するなど非常識(少なくとも当時の認識では)。
それに異論があるなら、たかだか数千数万の捕虜殺害なんかより
まずアメリカに行って原爆の非を裁いてきてください。
あったか無かったか分からない南京の話なんかより、
100%確実にあった広島大虐殺をまず先に処理すべきでしょう。

>それに軍人であったとして,いかなる犯罪に該当するんだ。国際慣習法に
>処罰規定があるか?国内法,この場合軍律のどの条文に該当するんだ?

いいコト言った。では無裁判処刑も処罰規定が無かったので以下同文(笑)

337 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 15:51 ID:AUc9YmJN
ザル法でも違法は違法に違いないんだよな。
中国軍も日本軍も違法行為はしていた。
それを素直に違法行為でしたと認めたくない
香具師らがこのスレで屁理屈こねているわけだね。

結局この論争はいつまでもループするってこったw
最期は双方が勝利宣言をするというのも初期の論争
から続く恒例行事w
まあ死ぬまでやってなさい。

338 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 16:23 ID:BG1dvZFq
>>336
> 現代ではともかく当時の認識では「無差別攻撃可」です
 んなことはどーでも良いのだがな。日本軍がやったことが国際「法」に照らして違反かどうかだろーが。

 少なくともハーグ陸戦法規は文民分離が原則なんだが。一体全体、国際「法」で「無差別攻撃可」なんて
あり得るとでも思っているのか。
 
> にも関わらず、わざわざ摘出しているのだから
 摘出処理のどこが戦闘行為なんだよ。
 
> それに異論があるなら、たかだか数千数万の捕虜殺害なんかより
「たかだか」イコール君の印象ねw

> いいコト言った。では無裁判処刑も処罰規定が無かったので以下同文(笑)

 処罰も糞もなく、違法かどうかの話をしてんだろ。


339 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 18:12 ID:EEs+RIym
だいたい国際法的に違法かって話をしていると、
そもそも中国の責任とか言って、いきなり法律とは無関係な責任論にもってく奴がいるしな。
遠因がどこにあろうが違法は違法。

例え一般人に紛れて逃げ出す行為が違法だとしても、
適法な審理をせずにアバウトに民間人も含めてそいつらを処罰すればこちらも違法。

中国に責任をなすりつければ、日本は無罪になるとでも思ってるのかね。
また世の中によくいる、自分の責任を素直に認めず他人のせいにする奴みたいで
非常に見苦しいし。

340 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 18:26 ID:DYfEw+bo
否定派の論法って何かに似ているなと思ったら
あれだ。
浮気現場を妻に踏み込まれても絶対浮気を認めない
男の言い分。

341 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 18:36 ID:/9FMaLsE
>>331

> >>330
>  日本語読めませんか。
>  即時処刑が適法という慣習の成立していないことの現れと記載してい
> るはずだが。

必要条件どころか十分条件にもなっていない例持ち出してなんの議論するつ
もりだ?

国家間でAがBを抗議した場合、それはBを国際法違反とみなす用件はある
か? もちろん無い。
そもそも、スイスは自国民への処罰に対する抗議をしたのであって、国際
法違反の抗議をしたのではない。両者はまったく違うものだがなにか?

それとも君は、当時の各国がこの事例でドイツを国際法違反と非難した例を
示せるのか? そこまで出てはじめて、国際慣習として確立していたという「根拠」
たりえる。

やっぱり馬鹿だな。


342 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 20:22 ID:/66ce34u
>>336
防守都市の攻撃についてまるで解ってないな。
防守都市では市民と軍隊が混ざっているため
砲爆撃、銃撃戦によって民間人が巻き込まれて
死亡しても罪を問われないということであって
一旦非武装の者を捕らえてから便衣兵と決めつけて
殺害するのは防守都市で民間人の犠牲がやむを得な
い攻撃ケースとはまったく別問題。
民間人が巻き込まれてやむを得ない攻撃ケースは
砲撃、爆撃、銃撃戦に巻き込まれる場合のみ。
摘出による選別行為はそれは攻撃ではなく、ハーグ
の交戦者資格に違反している者(ゲリラ)を摘出
することであって立派な戦時重犯者の摘発行為を成すのであり、それは軍律裁判を開催しなければならない要件を充分に満たしている。


343 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 20:49 ID:tim/BWr7
>>341
 何を血迷っているのかな。
 戦時犯罪は,各国の国内法に基づいて裁判により処罰できるとするのが国際慣習法。
1930年代の海軍の教科書などからも明らかである。
ゲリラ行為が,戦争犯罪に含まれないという立場ならともかく,ゲリラ行為も戦争犯罪に
含まれるというのなら,当然裁判が必要。ちがうというのなら,違う慣習が確立されていた
たことを示すべきだろう。他の戦争犯罪と明確に区別されていたね。各国が法的確信を
もって,ゲリラを即時処刑して,それを他の国が受け入れていた事実を示しなさい。

佐藤博士の見解に沿って説明するよ()内は,私の説明だ。
>戦争犯罪を構成する行為(のひとつ)としては、「軍隊構成員による一般的交戦法規の違
反行為」がある。(ゲリラ行為は通常これに該当することが多い)。
>各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦
争犯罪人を、軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった。



344 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 20:53 ID:tim/BWr7
>>341
 佐藤博士はね,ゲリラの即時処刑が国際慣習法上認められているなどとは主
張していないよ。
佐藤博士は,ゲリラも裁判が必要であることを前提として,後に,「軍事的必要」
と現行犯に等しいことを理由に,即時処刑の正当化をこころみている

>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処
せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必
要)、また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所で
の執行が求められる。したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。

君の立論は,否定派学者ですら行っていない議論なんだよ。

345 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:02 ID:tim/BWr7
>>333
いいな。確変じゃないか。

>だから「容疑者だから処刑した」のではないっつってんだろ。
>文章読めないの?日本語分かる?

 じゃあ何を処刑したんだ。それをどうして認定したんだ。認定した
手続の法的根拠は?

>国際慣習法は、文字通り「慣習」をもとに制定されている。
で、当時の中国軍のような「大量の便衣兵」が出現した場合に、
どう対処するか、という「慣習」が、国際法制定時に存在していたか?
便衣兵戦術を常套手段とする相手に対し、
どこまでが「軍事的必要」かを、当時どこの誰が決定できたんだ?
それを証明できなければ、机上の空論と言わざるを得ない。

正確に言おう便衣の敗残兵だ。組織的な抵抗など南京ではなかった。
別にたいした問題ではない。大量の捕虜が出ることは当然予想して
いなければならない。捕虜に対するように身柄を拘束して,順次処
罰をすればよい。捕虜を取ることを予定していなかったとすれば,
それは日本国の責任だ。捕虜をきちんと処遇することは国の責任だ
から。「大量の便衣兵」などということは言い訳にもならない。

346 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:14 ID:tim/BWr7
>>336
>降伏しない相手が軍民入り混じっている場合、
現代ではともかく当時の認識では「無差別攻撃可」です
(だからこそ東京大空襲や広島・長崎の悲劇が起こったわけだが)。

 これへの批判は,>>342が行っている。すべて同意。
ついでに,当時から無差別爆撃は違法,空戦の条約案が存在して
それがほぼ慣習法として確立されていたと考えられる。この考え方に
即して,日本も軍律を制定して処罰までしている。

>>それに軍人であったとして,いかなる犯罪に該当するんだ。国際慣習法に
>>処罰規定があるか?国内法,この場合軍律のどの条文に該当するんだ?

>いいコト言った。では無裁判処刑も処罰規定が無かったので以下同文(笑)

 君は,民間人の殺害が罪になることを知らないのか?
 本来所属した軍の軍刑法に触れる犯罪だが,当然交戦法規違反でもあり
各国は,日本の軍律に当たるもので処罰規定を設けている。勿論日本だ。

 で,まだ,安全区に潜んでいただけで,具体的な軍律のどの条項に何故触れ
るのか指摘できないのか。
 過去ログよめじゃなくて,きちんと示してくれよ。

347 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:27 ID:cqj44l6Y

では、虐殺真理教信者の諸君にお勉強の成果を見せて貰おうかね。
まずは

1、便衣兵摘出の基準は何? からいってみようか。

人様の行為を断罪するには、はっきりとした
「こうしなければいけない」という基準があるはずだろう。
「俺ルール」ではなくて、きちんとしたものを頼むよ。


348 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:28 ID:cqj44l6Y
武器を所持しているか否かみたいな幼稚園児並みの答えはやめてくれよ。
そんなモンが基準であるならば、便衣戦術は凄まじく効果的な戦術と
なってしまうぞ。 


349 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:29 ID:LzLktvVU
>>345
チョッとツッコミ。
戦闘地域で軍人が便衣になって敗走するのは不味いんじゃないの?

ハーグ協定の
・部下を統率する指揮官がいること。
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
・堂々と武器を携行していること。
に、違反する可能性が高いんだから。

まっ、上の指揮官と武器に関しては、捨てたりはぐれたりする可能性があるが、
標章・軍服を無くして便衣になった時点で、正規の捕虜として扱われない可能性がある。


350 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:30 ID:cqj44l6Y
その前にひとこといっておくか。

日本が殺害したのはあくまでも 兵士 だからな。

原爆やら都市空襲とは全然違うぞ。

351 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:35 ID:tim/BWr7
>>349
 だから,軍律のどの条文に該当するの?

 もちろん,作戦行動の一環として潜伏して捕まったら,戦時重罪になるでしょう。該当する条文もある。

 殺害を免れるために,軍を離脱して敗走したのなら,いったいどの条文に触れるのかを聞いている。

352 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:41 ID:cqj44l6Y
やっぱめんどくさいからどんどん書いちまうか。
虐殺真理教信者の諸君。しっかりハードルを乗り越えて
日本有罪化への道は切り開いてね(はあと。

2、復仇が成り立たない理由。
3、裁判は何が何でも絶対に必要である理由。
4、防守都市がそうでなくなるのは具体的に何をもって?

353 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:46 ID:cqj44l6Y
>>351
なんだ?
「僕は敗走してるんだよ」っていえばOKなのかい?
真面目にやれ。

354 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:49 ID:tim/BWr7
>>353
 構成要件も分からない馬鹿と話する必要はないよ

355 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 21:49 ID:cqj44l6Y
>>351
おっと勘違い俺宛ではなかったな。
質問のほうを宜しくね。(はあと

356 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 22:28 ID:tim/BWr7
>>cqj44l6Y
  もう少し,みそを充填したらどうだ。

>1、便衣兵摘出の基準は何? からいってみようか
 こんな議論をしなければいけない根拠が示されていない。
 良いか。我々の立論は,便衣兵容疑者の摘出ないし,兵士の摘出だ。「便衣兵」の摘出ではない。
 
>2、復仇が成り立たない理由。
  まず,復仇に当たると主張するのならその要件に当たることを示しなさい。
3、裁判は何が何でも絶対に必要である理由。
  国際慣習法。その国際慣習法の下となるのは,「法の一般原則」近代社会以降当然の原則だから。  

4、防守都市がそうでなくなるのは具体的に何をもって?
  それが南京事件とどう関係するんだ。銃撃戦に最中に殺された民間人のことを議論しているわけではない。

357 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 22:29 ID:rzX5g6fH
>>349
君の言ってることは便衣で逃げることは違法っていうんだね。それじゃ軍律裁判で裁かれないといけないね。

358 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 22:42 ID:cqj44l6Y
>>356
はいはい。では容疑者でも兵士の摘出でもいいよ。
基準はなに?まずここからいってみよーかね。

359 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:03 ID:rzX5g6fH
>>358
裁判の方法より容疑者の処罰には裁判での罪状確定
手続きが第一に必用と言ってるのだろ。
裁判の方法は何通りかある。
例えば、容疑舎の親族、友人を証人として呼ぶ
ことも証明手段の一つだ。。こんなことさえ
日本軍は行ってないがね。

360 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:08 ID:tim/BWr7
>>358
 「便衣兵の基準」と「便衣兵容疑者の基準」の違いに気づかないとは恐れ入ったな。

 便衣兵の基準といったら,この場合,「中華民国軍に所属していて日本軍に対して
敵対行為を行う意思を持って行動している平服の兵士」以外にないだろう。
 軍律審判で,信用しうる自白,武器の携帯,目撃証言などにより認定されることになろう。
中国軍の兵士ではあるが,敵対行動を取る意思がないことが明らかあるいは敵対
行動を取る意思を有していなかったものは捕虜として処遇すればよい。

 「便衣兵容疑者の基準」これは,広くとっても良いだろう。銃を担いだ後,居住地を
きちんと言えない者などは,摘出すなわち身柄拘束をしても不当ではないと思うよ。



361 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:17 ID:cqj44l6Y
>>359-360
つーことは、何らかの基準を勝手に決めてごっそり片っ端から
摘出してよいというのが君達の意見でよいね?

362 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:20 ID:tim/BWr7
>>361
 おい,おまえ日本語理解できないのか。曲解するにもほどがあるぞ。

363 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:23 ID:cqj44l6Y
>>362
どこを曲解しているというんだ?
ではあらためて問うが摘出の基準は何?

364 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:24 ID:mJ2K3o19
>>361
だから裁判手続きをしてね。

365 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:26 ID:cqj44l6Y
>>362
その前に、そもそも日本が行った摘出自体は
問題ないと思っているのか? 

>>364 君はそのようだな。

366 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:30 ID:mJ2K3o19
>>365
身元保証人も呼んでいない摘出なんて問題大ありだと思いますが何か?


367 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:31 ID:tim/BWr7
民間人と兵士を分離するのは正当だよ。
その際,兵士であることを認めなくても,一定の基準で(合理性のある基準である必要があろうが),兵士ないし
便衣兵の疑いと言うことで,身柄を拘束すること自体は認められる。あくまでも,身柄拘束だぞ。処罰するので
あれば,裁判手続によることが前提の身柄拘束だ。

368 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:49 ID:cqj44l6Y
では、南京で日本が行った摘出自体は問題ないということで
先に進んでいいね?

さて、では裁判を行うとしてだ、虐殺真理教信者の諸君によると
摘出された数は万単位だということだが、その数を厳正な裁判にかけるのに
一体何年かかるのだ?これが一つの問題。確信犯で大規模に便衣戦術を
とることが有効となってしまうな。

二点目。厳正な裁判を行った場合、誤認の被害は防げるかもしれないが、
取り逃がしも大量に発生することだろう。ここでもやはり便衣戦術が
有効な戦術となってしまうわけだ。



369 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:06 ID:Pg/jiuEL
便衣戦術をとるものが少数で、常套手段となっていなければ
そこで、たまたまつかまったマヌケな奴はしっかりと裁判に
かけて処罰してやればいいだろう。

だが、南京での中国側の便衣戦術は事情が違う。
実際に日本は上海で被害に遭い、そして南京で再びの大量の
便衣戦術だ。市民を盾にする卑怯非道な戦術を常套手段とする
奴らにその行為をやめさせるためには、その戦術はまったく
無効であるばかりではなく、さらに過酷な扱いをうけることに
なるぞと対応することも一つの方法であろう。

そこででてくるのが「復仇」についてだな。
誰かがしつこく書いてたが復仇とは「相手の違法行為をやめさせる
ためにこっちも【同程度】の違法行為が許される」とかいう話だそうだ。


370 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:07 ID:/2L1CsAc
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

371 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:07 ID:/2L1CsAc
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


372 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:07 ID:/2L1CsAc
1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」


1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


373 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:08 ID:Pg/jiuEL
明日早いから今日はここまでね。
また明日、何事も無ければ宜しく。

374 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:08 ID:/2L1CsAc
1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」


1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価


375 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:08 ID:/2L1CsAc
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

376 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 05:38 ID:+jEkwN3v
ID:/2L1CsAc = 朝鮮人  uzeeeeeeeeeeeee!















377 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 07:58 ID:s2MkBZw8
おーい
もっと,まともな否定派は,いないのか?レベルが低すぎるぞ。
他人の指摘に意味がまるで分かってないらしい。


378 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 08:46 ID:kguAtz7Q
ここまでの同意点

*軍民を分離する行為は正当な行為である。

以上が否定派、肯定派双方の同意点。
だが肯定派は分離後の処罰には裁判が必要といい、
否定派は分離からさらに処刑まで裁判はいらないという。

379 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 08:47 ID:+jEkwN3v
>>377
 文盲?

380 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 08:50 ID:+jEkwN3v
てか、日本軍が、安全区で何をしたのか?

まず、事実関係の立証が、最初だろうが、ここにいっている法律解釈論は
事実認定が終わってからなされるべきものなのだが

なぜ、法律論が先行しているのかというと、肯定派が事実を立証していないからだ
まともな肯定派は、安全区でどのようなことがおこなわれていたのかまず立証してくれ



381 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 10:40 ID:hssB2gQG
安全区で銃撃戦、砲撃戦がおこなわれたという
記録はないな。

382 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 10:44 ID:e1HaCEvi
というか摘出兵は本当に全部殺されたのか?

どうも少数の処刑例を取り上げて、一部が全部だと言ってるように感じるのだが。

南京で日本が捕虜を取らなかったというのは事実ではないしな(後の南京傀儡政
権の政府軍はそのほとんどが南京での捕虜という中国側の資料もあるし)処刑自
体は、現行犯かそれに順ずるもので残りは身柄拘束されていたのではないかとい
う疑問が残るのだが。



383 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 10:49 ID:hssB2gQG
海外で南京での日本軍の暴虐が報道されてから
ようやく捕虜収容所が作られたがな。

384 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 12:23 ID:e1HaCEvi
>>383

時系列的に、報道前に捕虜収容所を作るのは
無理だと思うけど?(苦笑)

とりあえず「どの」報道の後か言ってみ?



385 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 13:12 ID:/EMGusW3
>>384
そんなのダーディンだって12月半ばにNYタイムス
に報道してんじゃん。

386 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 13:13 ID:0z1enLVL
荒らさないでください
http://plaza.rakuten.co.jp/infinitefaith/038004

387 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 13:29 ID:e1HaCEvi
>>385
ダーディンの記事は12月16日南京発(実際には上海より打電)
ダーディンの南京脱出はさらにその前。

で、南京攻防戦が終わったのはいつで入場式はいつだっけ?
ダーディン自体が国民党のスタッフだというのは置いておいて
も、南京戦後に捕虜収容所が確立されるのはあたりまえだと思
うけどね。何日かは部隊で確保させて、土地か建物を確保して
捕虜収容所にするわけだからね。


388 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 13:37 ID:O5wjL2al
>>387
それは間違い。以下を参考までに。
-----------------------------------------------------------------

南京は当時、中国の首都であったから、外国の公館も多く、
各国の報道関係者が常駐しており、教師・医師・宣教師などの滞在者も多かった。
その多くは、日本軍が近づくと戦火をのがれて避難した。とくに日本軍入城前日の12月2日、
南京をのがれて漢口にむかったアメリカ砲艦パネー号には多くの人が乗船したが、
同艦はその日の午後、南京上流二八マイル付近で日本海軍機に撃沈され、
生存者はその後、数隻の船に分乗して上海に避難した。
パネー号に乗船しないで南京に残り、日本軍の占領をむかえたのは、欧米人では
『ニューヨーク・タイムズ』のダーディン、『シカゴ・デイリーニューズ』のスティール、
『ロイター』のスミス、『AP』のマクダニェルの四記者に、
『パラマウント映画ニュース』カメラマンのメンケンを加えた、たったの五人だけであった。

しかしこの五人も、パネー号の生存者を運ぶ上海行きの船で12月15日に南京を退去させられた。
日本軍は、外国人記者をー人残らず南京から追いだし、南京アトロシティーズを世界の目から
隠そうとしたのである。パネー号事件は、その口実として利用された。
また、日米戦争をも引きおこしかねないパネー号事件の報道が、トップを飾ったために、
アトロシティーズの報道の影が薄くなったことも否めない事実であった。
笠原十九司「南京大虐殺の全貌はなぜ報道されなかったかーパネー号撃沈事件と外国人記者 1―4」
(『歴史地理教育』1986年417月号)は、この経緯を検討し、
パネー号事件が日本軍による謀略とさえ考えられる、としている。

記者団全員の退去にもかかわらず、12月15日以降も22人の外国人が南京に残った。
彼らは日本軍による上海への護送の申し出をことわり、
南京市内の難民救済・保護のためにとどまった医師や宣教師などで、
南京国際安全区委員会や国際赤十字南京委員会の関係者たちであった。
この人びとが、事件の貴重な証言者となった。


389 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 13:40 ID:O5wjL2al
南京大虐殺の報道はまず、12月15日まで南京にとどまっていた記者たちによって行われた。
12月18日付『ニューヨーク・タイムズ』には、南京から退去させられたダーディンの記事が載り、
同紙の翌19日付には、上海特派員のアベンドが南京からの引き揚げ者から取材して、
日本兵の蛮行を報じた。この南京事件の報道は、
パネー号事件の報道につづいて翌1938年1月から2月にかけて世界にひろがった。
上海や香港の中国系新聞は、日本軍の残虐行為を大々的に報じた。
38年1月から漢口で発行された中国共産党の新聞『新華日報』も、くりかえし事件を報道している。

南京での出来事をくわしく目撃したのは、現地にとどまっていた22人の外国人であり、
彼らが送った手紙や手記が南京アトロシティーズの実情を知らせるものとなった。
この残留外国人の証言をもとにして、日本軍の残虐行為を世界の世論に訴えたのは、
『マンチェスター・ガーディアン』の中国特派員ティンパレーの編著
『戦争とは何かー中国における日本軍の暴虐』"What war means: the Japanese terror in China"
(London, 1938)である。本書は、同年ニューヨークでも刊行され、中国でも同年7月に、
『外人目賭中之日軍暴行[外国人の目撃した日本軍の暴行]』として刊行され、
日本語版も同年中に中国で刊行されている。

ティンパレーの著書は、南京事件だけでなく、日中戦争初期の各都市における日本軍の暴行に
ついて、外国人の目撃証言を体系的に集めたもので、かれはその序で事実を正確に示し、
戦争がどんなに忌まわしいものであるかを認識させるのが、この本の目的だとのべている。
ティンパレーの本以上に影響が大きかったと思われるのは、すでに『中国の赤い星』(1938年)などの
著書で中国問題のジャーナリストとして知られていたエドガー・スノーが、1940年に書いた
『アジアの戦争』"The Battle for Asia"(New York, 1941)である。
スノーは事件当時、南京にいたわけではなく、この本も南京に限らない
日中戦争全体のルポルタージュであるが、著者の名声と筆力とで、世界に波紋を呼びおこした。


390 :388=389:03/06/13 13:46 ID:Eml9JR9g
ついでに日本軍内部でも、日本軍の無法ぶりについて憂いていた者は多かった。
以下は南京事件の4ヶ月前に山西省で戦死した、熱烈な天皇主義者だった
故杉本五郎中佐の遺著『大義』(昭和13年5月刊)の17章「戦争」より
-----------------------------------------------------------------

大義明白なる戦争発起も、之れに従ふ上下、大義不分明ならば、
各々自己を執ってその保存に懸命の努力を終始せん。
上はその功を競ひて他の損傷を顧ず、
下は自己保存の極限を発揮して上を怨嗟す。
一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
略奪して止まる所を知らず。万端悉く、皇軍の面目更になし。
皇道は空華、施布は国裏の禅(えそらごとの意)、
現皇軍が皇化第一線の使徒たること遠しも遠し、正に白雲万里なり。
・・・・然るに見よ、一会戦終わる毎に、上下の秩序は愈々乱れ、
下は増上漫となり、自己所属の将にあらずんば、全く無差別下克上となり、
上之れを指導するの明識を欠き、功名に酔ひて一時を糊塗して、
皇軍崩壊の遠因素縁をなし、皇国の安危慮外に在るものの如し。
皇軍緒戦に於いて既に然り。世界興亡の足跡を仔細に検討せよ。
其の滅亡の最大原因は常に飽くなき利己心、停止を知らざる利己心ならずや。
かくして今次の戦争は帝国主義戦闘にして、亡国の緒戦と人謂わんに、
誰人が何んと抗弁し得るものぞ。

この本『大義』は戦時中出征学徒に聖書とまであがめ読まれたが、
当時この部分は伏字にされ刊行された。
彼の身内への憂いは伏字となり、日本本土の読者の目には止まらなかった。
このように日本軍内部には立派な軍人がいたこともまた事実だが、
彼らをして、身内の恥と思えるような軍人がいたのも、また事実なのである。


391 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 14:14 ID:5RHy1BML
>>387
攻略戦における捕虜収容の記録はありませんが?
それに捕虜収容所の写真で期日がはっきりしている
ものはどれも翌38年に入ってからのものばかりですね。つまり報道人向けに後から収容所を作ったってわけだ。

392 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 15:20 ID:Pg/jiuEL
>>380
その通り。
俺の場合も、虐殺真理教信者の諸君の申し立て条件で
検討してみても南京大虐殺何つー与太は成り立たないという
試みをしているんだよね。そういう人が多いと思うよ。



393 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 15:23 ID:Pg/jiuEL
ていうか、とっくのとーちゃんで南京大虐殺なんて
大嘘は崩壊しているわけで、今は虐殺真理教信者の
諸君の心の中の南京大虐殺退治が行われているってとこだな。

394 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 15:32 ID:ncITL8DR
 ゲリラを即決処刑してもよいという国際慣習法がないことも確定したということでいいね。
後は,戦数論ないし「軍事的必要」により陸戦規則あるいは国際慣習法を破ることが許され
るかという問題だね。

馬鹿な>>368,>>369は無視する。その理由もわからないやつも以下同様。

395 :388=389:03/06/13 15:33 ID:REwIh8PU
>>392
うーん、>>390をきちんと読んだ?

>一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
>略奪して止まる所を知らず。万端悉(ことごと)く、皇軍の面目更になし。

これなんか、杉本中佐が身内の日本軍の蛮行を嘆いた文章なんだけど。
もちろん南京の何ヶ月も前から、中国における日本軍の綱紀が非常に緩んでいた証左でもある。

とても南京事件の否定に役立つ状況証拠ではないよ。
むしろその反対。

396 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 15:41 ID:e1HaCEvi
>>388-390
長文コピペごくろうさん。でもポイントがずれてる話をコピペされてもどうしようもない。
今話してるのは、新聞報道後に捕虜集要所ができるのは当たり前だという話。
少し前後のレスを見れば?

>>391
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/021222text.html

残念ながら日付は入っていない。が、こういう資料もあるということだ。

397 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 16:13 ID:e1HaCEvi
>>394

脳内で結論出すなよ。

逆にゲリラを即決処刑してよいという国際慣習も成文法も示せてないだろ。

で、各国で実際にはどういう状況かというのは、今までさんざん否定派が
持ち出してきているように、ゲリラに関しては即決処刑がなされている。この
点でゲリラを捉えた場合の即決処刑に関しては国際慣習ができていたとみ
なすべき。

問題になるのは南京の摘出便衣兵がこのゲリラに相当するかどうかという
点で、無抵抗であったためゲリラの現行犯ではないとする解釈と、まぎれた
時点で現行犯だという対立点。

それと、民間人がもじっていた「かも」しれないから裁判をするべきではない
かという問題提起。

この二つの論点の決着はついてない。

398 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 16:39 ID:ncITL8DR
>>397

>  で、各国で実際にはどういう状況かというのは、今までさんざん否定派が
持ち出してきているように、ゲリラに関しては即決処刑がなされている。この
点でゲリラを捉えた場合の即決処刑に関しては国際慣習ができていたとみ
なすべき。

 そんなこといわれてもなあ。否定派の国際法の唯一の学者佐藤博士が,ただ
のひとことも,即時処刑が慣習法上認められていたと述べていないんだからね。
文句は,佐藤博士に言ってくれ。
 

399 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 16:45 ID:GsNfgk7G
>>396
撮影期日がはっきり証明出来ない写真はプロパ写研
の定義に従っても史料的価値はありませんよ。
戦闘詳報などの1級史料に捕虜収容のことは書いて
ないしね。捕虜の処断の記録なら戦闘詳報に出てき
ますがね。

にしても否定派は意見が割れすぎw
捕虜はとらずに逃がしていたという否定派がいるかと思えば、捕虜はとってたが、収容所を作ったのはずっっと後という人も。
裁判についても割れている。一方で憲兵の身体検査
が軍律裁判と言う否定派と、裁判なんてやってない、すべては戦闘行為という否定派に分かれる。


400 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:05 ID:e1HaCEvi
>>398

「否定派の国際法の唯一の学者佐藤博士」

とりあえずグースのサイトのの国際法関係のページと、北の狼の
便衣兵考読んでみ。

おれはあれ以上に詳しくは論じられないのでそこを示すだけとする。



401 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:21 ID:e1HaCEvi
>>399

残念ながら正論の2月号を読んでいないので、これ以上の詳細な事はかけ
ない。が、資料性などと言い出したら、証言なんて全て5等資料でしかないんだが。
これに関しては記事を調べるまでは返答保留。

>にしても否定派は意見が割れすぎw
>捕虜はとらずに逃がしていたという否定派がいるかと思えば、捕虜はとってたが、収容所を作ったのはずっっと後という人も。
>裁判についても割れている。一方で憲兵の身体検査
>が軍律裁判と言う否定派と、裁判なんてやってない、すべては戦闘行為という否定派に分かれる。

当たり前。否定派がなんかの宗教みたいになんかの教義に基づいて単に否定
する存在だと考えるほうが変なんだ。個人個人で抑えるポイントが違っていれ
ば、議論のポイントも変わる。また、南京事件は今提示された事例全てを抑え
ていてもおかしくない。

ちなみに、捕虜に関して言えば、山田支隊のようにろくな補給を受けずに進軍
した部隊と、街道沿いに進軍し、補給基地からの補給路を確保していた部隊で
状態が違い、「各部隊毎の処分」がその部隊の状況でぶれているのは当たり前
だと思うがね。

便衣兵摘出処刑にしてもそう。
南京占領直後の摘出と、ある程度治安が確保してからの摘出が、同じ状態のも
のかそうでないかを確認使用ともせず、両者を混同して議論してるほうがおかし
いだろうに。


402 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:36 ID:ww1PoZEn
>>401
> 当たり前。否定派がなんかの宗教みたいになんかの教義に基づいて単に否定
> する存在だと考えるほうが変なんだ。個人個人で抑えるポイントが違っていれ
> ば、議論のポイントも変わる。

 ってあの、ころころ論点ずらしやっているのとどう違うの?(w


403 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:51 ID:wA6Fhsji
南京大虐殺…今となっては、あったのか無かったのか定かではない…。今なお歴史資料を元に様々な専門家の研究が続いている。ただ一つ言える事は…俺は短小包茎だ。

404 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:55 ID:Pg/jiuEL
>>402
違いが分からんの?全然違うじゃん。
個々人で否定するためのポイントが違うというのも
あるし、否定出来る要素が複数あり、ちと複雑に
なるがゆえに論点が見えにくいというのもあるだろう。

つーか、虐殺真理教信者の皆さんが、
逃げ回ってないで、きちんと南京大虐殺の定義をし
証明をしてくれれば論点も絞られてくるんじゃないのかね?

405 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:57 ID:ww1PoZEn
おれ思うんだけどさ、交戦者資格ってあるでしょ。例の四条件。
で、南京の便衣兵と言われているのは交戦者資格満たしてないんだよね。
するとだな、実際彼らは戦闘してないんだろ?

これって、合法ちゃうん? どこが違法なわけ?

406 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 17:58 ID:ww1PoZEn
>>404
> 逃げ回ってないで、きちんと南京大虐殺の定義をし

 何の話?

407 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:00 ID:h8JrzT7V
包茎手術の相談はココでいいんですよね?

408 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:06 ID:Pg/jiuEL
>>395
その手の話はよく聞くよ。
が、それまで世界に賞賛されるほど規律正しき稀有な軍隊であった
皇軍が、世界標準wになった、または近づいたというだけの
話ともとれるわけなので、残念ながらその手の話はあまし意味が
無いんだよね。


409 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:09 ID:Pg/jiuEL
>>406
教組さまに聞いてみなよ。

410 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:17 ID:Pg/jiuEL
>>405
要は安全区に潜伏してた
便衣敗残兵は合法だといいたいわけね?

で、答え。合法化は無理。以上。

411 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:21 ID:ww1PoZEn
>>410
> 要は安全区に潜伏してた
> 便衣敗残兵は合法だといいたいわけね?
> で、答え。合法化は無理。以上。

 理由も何もなしにそれはあまりにもシドイじょ。

 一体何が違法なの? 説明お願いプリーズ。猿にでも分かるように。

412 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:22 ID:ww1PoZEn
>>409
> 教組さまに聞いてみなよ。

 教祖って? 南京大虐殺教の教祖様? 私信者じゃありませんよ。大虐殺なんかあったって思ってないし。

413 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:29 ID:SKUknPiV
>>412
409は、ここにいもしない虐殺30万人派を叩いてるんじゃないの?

ここの肯定派だってせいぜい5〜6万、多くても10万人派ぐらいなのにな。
なんだか否定派って勝手に肯定派=30万人派と決めつけて
シャドーボクシングしている奴が多いからな。
つーか30万人なんて言ってる奴、肯定派でも見たことないし。

414 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:35 ID:Pg/jiuEL
安全区では便衣敗残兵による工作活動やら強姦、略奪事件が
頻繁に発生していたそうじゃん。

それが便衣敗残兵の摘出が終わったとたんに
強姦事件やらなんらやの事件がぴたりとなくなったという
話をNC4で渡辺 龍二さんという立派な人が
話していたと思ったが、これがマジだとすると、
おっと、時間だ。ほいではまた。


415 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:36 ID:Pg/jiuEL
レスしてない人ごめんね。またね。

416 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:56 ID:N7e7cJAD
>>411

 軍隊は入っては行けない 中立地帯に侵入しているから。
 馬鹿でもわかるぞ wwwwwwwwwww

 大丈夫か? 肯定派 馬鹿すぎwwwwww



417 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:58 ID:N7e7cJAD
>>413
>つーか30万人なんて言ってる奴、肯定派でも見たことないし。

 いるんだな− このスレにはまだ・・・ だからこんなにスレが伸びているんだよ・・・

 たとえば名無し便(ry



418 ::03/06/13 18:58 ID:QzVsOpyr
まじっすか!こんなんええの!
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=wwfhnkl

419 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:07 ID:N7e7cJAD
ちなみに、便衣兵の戦時重犯罪性は、「ゲリラを行った」(ゲリラったらもちろん戦時重犯罪)からではなく、

「安全区という中立地帯に侵入している」それだけで戦時重犯罪を構成するわけ





420 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:10 ID:N7e7cJAD
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


421 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:13 ID:N7e7cJAD
てか、即決処刑をしたという、事実の立証を肯定派は、早くしてくれ〜 wwwwwww


結論
                 南京大虐殺は、立証できない  


                      か!?wwwwww

422 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:17 ID:rO2qzAxg
民間人か元兵士か判らない戦時重犯容疑者だからこそ軍律裁判が必用ってわけだ。


423 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:22 ID:rO2qzAxg
>>421
また論点を変えてきたよw
これまでの否定派は即決処刑をしたことは
合法という論者ばかりだったのに。
いやぁ〜否定派分裂しまくりだなw

424 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 19:48 ID:XbLwy3CA
素朴な疑問です。
正直全然詳しくないのですが、仮に(?)南京大虐殺があったとして、
その数十万もの遺体が何ヶ所かに集められて焼却されたんですよね。
戦後それだけの遺骨が出てきているのですか?

425 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 20:00 ID:rO2qzAxg
>>424
基本的なことも解ってないようなので肯定派否定派
両方の書籍を複数読むべきです。

426 :424:03/06/13 20:26 ID:XbLwy3CA
>>425
そうなんです。数年前「ゴー宣」を読む前までは、「あったんだ」という認識だったんですが、
読んでからは「どっちなんだ?」から「事実は違う?」的な認識になりました。
大勢の戦死者が出ているのは確かなんでしょうけど。
そこで申し訳ないですが、肯定派・否定派両方の書籍の代表的なものを教えてもらえないでしょうか?
よろしくお願いします。

427 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 20:30 ID:xx/sVfOr
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

428 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 21:07 ID:GI3UJ4wf
俺はアクエリよりアミノサプリ派なんだけどさぁ。よしりんはドッチ派かな?石原の慎ちゃんは?

429 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 21:45 ID:kuQ2EX8v
否定派がてんでバラバラな主張をしてるから
答えるのが大変だわw

430 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 21:46 ID:ww1PoZEn
>>414
> 安全区では便衣敗残兵による工作活動やら強姦、略奪事件が
> 頻繁に発生していたそうじゃん。
> それが便衣敗残兵の摘出が終わったとたんに
> 強姦事件やらなんらやの事件がぴたりとなくなったという

んな話聞いたこともないぞー。ソースは?




431 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 21:51 ID:ww1PoZEn
>>416
>  軍隊は入っては行けない 中立地帯に侵入しているから。

 うん? 軍服捨てて交戦者資格無くなっているんでしょ? 資格無かったら良いんじゃないの?

 まぁ、戦っていたという事実があるなら別だと思うけど、ないんでしょ? 銃すら所持してなかったんでしょ?

>  馬鹿でもわかるぞ wwwwwwwwwww
>  大丈夫か? 肯定派 馬鹿すぎwwwwww

 つーか、否定派の理屈は、理解できないよ。おれ別に論破するつもりも何もないんで、教えてくれよぅ。

432 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 21:56 ID:ww1PoZEn
例えばだねぇ、そんな話が実際にあるのかどうかは知らないけれども、何か事情があって敵地から自軍の陣地か
領土などに帰るときに、捕まらないように平服を装ったら、重罪?

そんな話聞いたこともないんだけど。

433 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 22:10 ID:ycujLdRD
だいぶ前のスレだけど便衣のスパイで実際あった
軍律裁判の判決では銃器を所持していないということで無罪?になった判例が上がってたね。スコルツェニー事件だっけ?


434 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 23:14 ID:kguAtz7Q
>>433
これか?↓


では、スコルツェニー事件を見てみましょう。
----------------------------------------
 Otto Skorzeny 事件では、敵の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく、
ただ戦闘開始前に自国の制服を着用し国旗を掲げなければならない、
とされた。

 この事件で、アメリカ占領地域軍事裁判所は、ドイツ軍構成員
であった被告はフランスのアルデンヌ(Arudennes)攻撃の際、
アメリカの制服を着用していたという起訴につき、
彼がその制服を着用して武器を取ったいう証明がなされなかった為、
彼に無罪を言い渡した。
----------------------------------------
 スコルツェニーは、偽装行為の現行犯で逮捕されたわけではなく、
ドイツ降伏後にアメリカ軍に投降しました。すでに戦争は終わっており
戦時に行われた反逆行為(妨害行為)では裁く事はできないわけです。



435 :続き:03/06/13 23:14 ID:kguAtz7Q
私服の兵士に交戦者資格を認めたものではありません。
 ここで、武器の使用があれば、国際法違反が成立するのですが
その証明がされなかった為、国際法違反については無罪。
戦時反逆については”時効”ということです。

 この判決は
(1)私服の状態、つまり「交戦者の資格ない状態で」
  「武力を行使」すると国際法違反になる。
(2)攻撃を行う前に、制服着用と国旗で「交戦資格を回復」
   しなければならない。

という意味になります。


436 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 23:52 ID:8vPlD5uf
「否定派がいろんな主張をするので困る」
という肯定派がいるが、本気でそう思うなら
否定派の見解を一致させてくれるような、
はっきりした虐殺の証拠をさっさと提示してくれ。
虐殺あった、と言ってるやつ自身が
「具体的な、正確なところは何も分からない」などといってたら、
それを聞いて反論する側の見解だって一致するわけないだろ(笑)

437 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:10 ID:sh3NOpT7
つーか、虐殺派は全滅したって事でいいんじゃん?
証明は無理だと頭では理解できていても、心情的には
やはり納得できなのでずるずる誤魔化しているっつーだけで。

438 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:23 ID:tgHDYT6a
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

439 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:30 ID:PDGbYicU
うわ、否定派恒例の脳内勝利宣言がまた出ますたw

じゃあ否定派にハッキリ統一して欲しいこと。

1、日本軍は便衣兵を犯罪者として処罰したのか?
それとも総て戦闘であり便衣の違法性は問わない
のか?
2、日本軍は即決処刑をしたがそれは違法か?否か?
合法と言うならその根拠を。

それとも日本軍は即決処刑などしていない、
裁判の結果、処刑したのか?

否定派によって正反対の回答がこれまでのところ
出てますな。片方を攻めれば正反対の否定派が
論点をずらして出てくる始末w ハッキリしてくれw

440 :>>438:03/06/14 00:30 ID:XBmUo35g
おっと、また始まったねコピペ馬鹿。スクリプトかい?
手動でやってるんだとしたら哀れだな(w

441 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:33 ID:tgHDYT6a
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


442 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:33 ID:tgHDYT6a
1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」


1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


443 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:34 ID:tgHDYT6a
1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」


1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価


444 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:34 ID:tgHDYT6a
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

445 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:42 ID:sh3NOpT7
>>439
だって、その通りジャン。
なんだったら君証明してみたら?出来るのならばな。
出来ないのならば、俺が言ったとおり、
「証明は無理だと頭では理解できていても、心情的には
やはり納得できなのでずるずる誤魔化しているっつーだけで。 」
ってことだぞ。   「信じている」つまり信仰の告白だ。

446 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:44 ID:cgtPyjbg
>>400
 グースも,北の狼も,法律のど素人じゃないか。
 北の狼は,確か医者のはずだ。リーガルマインドのない奴が,事例を並べても意味がない。

 学者をあげてくれよ。学者。そのレベルだから,脳にみそを充填しろっていっているんだ。

447 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:47 ID:sh3NOpT7
>>439
それからさあ。何で統一しなきゃならないのかさっぱり分からんな。
ケースAでもBでも虐殺とは言えずってだけの話だろ。
論点をずらして逃げていると思い込みたいか、
確信犯で自らが証明できない事実を誤魔化しているっつーことだろ。

448 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:48 ID:cgtPyjbg
>>405
>おれ思うんだけどさ、交戦者資格ってあるでしょ。例の四条件。
で、南京の便衣兵と言われているのは交戦者資格満たしてないんだよね。
するとだな、実際彼らは戦闘してないんだろ?

 その通りだよ。戦闘していないんだから,便衣兵じゃないんだ。
 戦時重犯じゃない者を,戦時重犯だと言い張るからややこしくなる。


449 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:49 ID:sh3NOpT7
>>446
つーか、その前に虐殺派も国際法学者がずばり南京攻略戦について
分析したっつー結果を出せよ。

450 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:50 ID:sh3NOpT7
>>448
そういうバカを晒す発言はここだけにしとけ。
てか、もしかして「釣り」?

451 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:55 ID:sh3NOpT7
「つーか、虐殺派は全滅したって事でいいんじゃん?
証明は無理だと頭では理解できていても、心情的には
やはり納得できなのでずるずる誤魔化しているっつーだけで。」

もう一度あげとくぞ。
我こそはきっちり証明して見せるっつー虐殺派はいねーのか?

452 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:57 ID:cgtPyjbg
>>434,435
 佐藤博士が,書いているでしょう。戦争犯罪は,軍律に規定されて裁かれるって
4類型に分けて,これが戦争犯罪だと,これ以外軍律で処罰してはいけないんだよ。
勿論,戦時反逆は比較的包括的な場合が多い。しかし,軍律は,国際慣習法上占領
目的達成のために,認められるものであるから,その限度で認められるもにすぎない。
陸戦法規違反を超えて,敵の軍隊の構成員を処罰することなどできるはずもない。

 ところで,君の言う「時効」って,どこの学者が言っているの?一定期間の経過以外を
時効というのは,私は聞いたことがないのだが。「条件」の間違いではないの?

453 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:57 ID:PDGbYicU
>>445
だから何度も容疑者は犯罪者じゃない、刑が確定
してからでないと処刑出来ないと言ってるじゃん。
防守都市では砲撃や爆撃、銃撃で巻き込まれる市民
の犠牲はやむを得ないのであって、軍民分離行為
は戦時重犯者の摘出が目的なのだから、戦闘行為
として無裁判処刑出来るものでは無いと言ってるがなwもうガイシュツ。未だに否定派は日本軍の行為が
合法であるという国際法的根拠なり国際的学説を出せないでいる。それで勝手に脳内勝利宣言と罵倒しか
できない。やれやれw

454 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:59 ID:cgtPyjbg
>>450
 じゃあ,戦闘する意思もない兵士が,いったいどんな軍律に違反しているんだ。軍律に則して説明してくれよ。
 言っておくが,一般的な軍律の条文は知った上で聞いているんだ。
 
 無知と,馬鹿はおまえだ


 

455 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:00 ID:iUxR9+0u
>>448
戦時重犯じゃないのならなおさら日本軍の処刑は不当ということだな。

456 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:01 ID:SDCRNdvO
>>450
> そういうバカを晒す発言はここだけにしとけ。
> てか、もしかして「釣り」?

 ごまかさずにきっちり説明しろって。君みたいな香具師が便衣兵というその南京の便衣化した中国兵は
何故「便衣兵」なのか。これに答えられた香具師見たことないよ。

457 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:02 ID:iUxR9+0u
一方、戦時重犯の容疑者だったらそれこそ軍律裁判が必要になる。

458 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:03 ID:cgtPyjbg
>>449
 否定派の佐藤博士が書いているんだ。それ以上にこの論点に何が必要だ。

その佐藤博士のとく「軍事的必要説」がごく少数説,というより異端説であることは,藤田人道法などから,明らかだ。
別に「南京事件」個別に論じる必要は,多数説の学者には全くない。

459 :448:03/06/14 01:05 ID:cgtPyjbg
>>455
 私は,否定派なので,当然イエスだ。
 紛らわしかったか。

460 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:06 ID:iUxR9+0u
まとめるが否定派が便衣で逃げた行為を戦時重犯者と捉えるならば
やはり日本軍は軍律裁判で処遇を決める必要があったということだな。



461 :448:03/06/14 01:14 ID:cgtPyjbg
>>405
 やっと君の言いたいことが分かった。
 「戦闘していなんでしょう」じゃなくて,「戦闘に当たらないでしょう」といいたかったわけだ。

でも,現実は,「戦闘していなかった」が正しい。

462 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:16 ID:PDGbYicU
まあ否定派にとっては便衣の敗残兵を戦時重犯
と捉えれば軍律裁判が必用ってことになるし
戦時重犯と捉えないなら、無実の者を摘出処刑
したことになるという諸刃の剣に陥るわけだ。

463 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:19 ID:sh3NOpT7
こらこらお前らまた誤魔化しかい。
それにしてもうじゃうじゃ湧いてでてるな。
>>453
嘘つくなや。否定派は出しているな。出していないのが虐殺派。
>>454
戦場にて降伏せずにいる兵士は戦闘員っつーことだな。
闘う意志があるとみなされて当然だ。ということは論の当然で
便衣の兵士は便衣兵だ。しかも中国側には前例がある。
日本側は便衣兵として対処するのが当然だな。



464 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:25 ID:PDGbYicU
>>463
だからさ〜、どうして容疑者をいきなり犯人と
断定して裁判も行わずに処刑出来るのよ?
その国際法に則った回答を否定派はしていない
じゃん。

465 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:27 ID:sh3NOpT7
>>458
なんだそりゃ?藤田人道法とやらが
優越するっつー根拠は何?





466 :448:03/06/14 01:29 ID:cgtPyjbg
>>463
 何言ってるんだ,無抵抗で摘出されているんだ。どうして,それが抵抗の意思があるといえる。

467 :448:03/06/14 01:31 ID:cgtPyjbg
>>465
 藤田久一は,現在の日本の国際法,国際人道法の権威。それ以外に,学説を調べてごらん。
「軍事的必要説」が歴史的にもきわめて異端の学説であることがよく分かる。

468 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:33 ID:sh3NOpT7
>>464
だからさ〜、してるじゃんよ。
「軍事的必要」。相手の違法行為を止めさせるための「復仇」。
「防守都市」として無差別砲撃して追い出せば、リスクは
圧倒的に小さかったのにもかかわらず、わざわざ市民と便衣兵を
わけたっつー人道的配慮ね。


469 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:36 ID:SDCRNdvO
>>463
> 戦場にて降伏せずにいる兵士は戦闘員っつーことだな。

 軍服脱いじゃったし、武器も持っていないから、交戦資格四条件満たしてない。日本軍攻撃していないし、しかも
安全区という準中立地帯にいた。日本軍が陥落後に中立地帯としていたのかしていないのかはっきりしないので俺は
準中立地帯と言っていますが。

 どして戦闘員なのれすか、これが。

> 闘う意志があるとみなされて当然だ。ということは論の当然で

「みなす」のは構わんが、みなす、っつーのは仮定だじょ。即ち「疑い」であり、結果「容疑者」だ。慣習的に現行犯
なら即決処刑はあり得るかも知れんがな、現行犯でないのなら、裁判しなきゃならんな。当時の国際法学者である
立作太郎か信夫淳平が裁判せにゃならんとか言ってたよな。

 語るに落ちたなw



470 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:39 ID:sh3NOpT7
>>466
それは結果論だし、そもそも、抵抗があったか否かは関係ないな。

471 :448:03/06/14 01:39 ID:cgtPyjbg
 なるほどsh3NOpT7はcqj44l6Yか。
 こりゃ,まともな議論にならないわ。法律の「要件」とか全く知らないんだから。

 きみ,論文書いたことないだろう。

 

472 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:41 ID:sh3NOpT7
すまんが女から電話がかかってきてるんでレスが遅れ気味だ
つーことで待ってろ

473 :448:03/06/14 01:43 ID:cgtPyjbg
>>472
 すまんもなにも,参加しないでくれないかな。議論の質が下がる。
 否定派にとっても,迷惑だと思うぞ。

474 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:47 ID:sh3NOpT7
>>467
法が杓子定規に適用されねばならんっつーわけないだろうが。
国内法ですら「緊急避難」やら「正当防衛」とかあるだろ。
ましてや、「国際法」だ。

475 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:49 ID:sh3NOpT7
448君。はったりはいいから。


476 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:51 ID:SDCRNdvO
>>468
 で、すり替えると。

> 「軍事的必要」。相手の違法行為を止めさせるための「復仇」。
 違法行為って何? 

> 「防守都市」として無差別砲撃して追い出せば、リスクは
> 圧倒的に小さかったのにもかかわらず、わざわざ市民と便衣兵を
> わけたっつー人道的配慮ね。

 これも、戦闘員はいなかった、という反論を崩さないと成り立たんな。

477 :448:03/06/14 01:56 ID:cgtPyjbg
>>474
 だから,それも全部該当する法律事実「要件」の検討しなければいけないの。正当防衛だってちゃんと要件があるの。
 その要件を満たして初めて,「正当防衛」と言える。気分とかのりで言ったからといって認められるものじゃない。

478 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:59 ID:sh3NOpT7
>>469
兵士が戦場で攻撃を逃れる方法はずばり降伏するっつーことだ。
仮定っつーかみなされるってことはだな。
「ゴミ捨て場に物を置くということは、その物は捨てたと
(みなされて)所有権を失う」ってことだ。アホすぎるぞ。

479 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:00 ID:sh3NOpT7
>>476
君はバカの度が過ぎている。


480 :448:03/06/14 02:02 ID:cgtPyjbg
だれか479の暴走を押さえる否定派はいないのか。何とか引き取ってくれ。

481 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:04 ID:sh3NOpT7
>>477
そこで要件についてだが、具体的な基準はあるのかな?



482 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:06 ID:sh3NOpT7
>>480
だからその手のはったりはいいって。
ハッキリ言わせてもらえば君もかなりやばいからな。



483 :448:03/06/14 02:08 ID:cgtPyjbg
>>481
 当たり前だ,刑法の基本書と国際法の基本書くらい読めよ。
 後は,否定派の諸君に任せだ。馬鹿は退散させてくれ。
 もう寝る,明日も仕事だからな。

484 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:10 ID:sh3NOpT7
では寝るからな。

「証明は無理だと頭では理解できていても、心情的には
やはり納得できなのでずるずる誤魔化しているっつーだけで。」
「信じている」つまり「信仰の告白だ」。

もう一度あげとくぞ。
我こそはきっちり証明して見せるっつー虐殺派はいねーのか?

っつー事で。



485 :無料動画直リン:03/06/14 02:16 ID:rmrhNoyM
http://homepage.mac.com/norika27/

486 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:25 ID:SDCRNdvO
>>478
> 兵士が戦場で攻撃を逃れる方法はずばり降伏するっつーことだ。
 撤退すりゃいいだろ。

> 「ゴミ捨て場に物を置くということは、その物は捨てたと
> (みなされて)所有権を失う」ってことだ。アホすぎるぞ。
 わけの分からない喩えだなw

 一般市民のいるところに兵士がいたら、皆殺しして良い、という理屈なんだろ?
 だったら、ゴミ捨て場でもないところにゴミを置いたらそこはゴミ捨て場になる、という喩えになる
んじゃないのか?

 何れにせよわけ分からん。アホすぎw


487 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:33 ID:iUxR9+0u
>>484
*便衣兵容疑者の無裁判処刑は違法。戦時重犯容疑者は裁判で処遇。

*防守都市で民間人の犠牲が許されるケースは銃撃戦、砲撃、爆撃等に巻き込まれた
場合のみ。どこにも無差別殺戮でも良いなどとする説は無い。

*戦時(防守都市)においても民間人の裁判権はハーグ法により保証されている。

*戦時で当事国の裁判所機能が使用出来ない場合、軍律裁判所が裁判を司る。

よって軍律裁判を執り行わず軍民分離行為(まだ法的地位は容疑者=民間人)
を即決処刑したことは違法行為である。





488 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:43 ID:SDCRNdvO
>>478
> 仮定っつーかみなされるってことはだな。
> 「ゴミ捨て場に物を置くということは、その物は捨てたと
> (みなされて)所有権を失う」ってことだ。アホすぎるぞ。

 あーそーか、あまりにもわけ分からんので混乱したが、「場合によっては」"みなす"と言う語の用法が
ある物と同一視して「良い」、という場合もあるな。それは認めてやろう。だが、ゴミ捨て場でない単なる
道端なら、遺失物扱いになり、一定期間(半年)は所有権を失わないわけだ。この場合、その期間切れまでは
同一視しては「良くない」だ。

 従って君は続いて、南京における便衣の兵士を便衣兵とみなして良い、ということを説明しなくてはなら
ないな。

 悪いが元に戻ってしまったなw

489 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 02:46 ID:SDCRNdvO
>>488
>  従って君は続いて、南京における便衣の兵士を便衣兵とみなして良い、ということを説明しなくてはなら
> ないな。

 便衣の兵士という言い方もおかしいな。そうじゃなくて、便衣になった中国軍人か。

490 :竜馬:03/06/14 03:01 ID:YEKlvlKk
>軍律裁判を執り行わず軍民分離行為(まだ法的地位は容疑者=民間人)
>を即決処刑したことは違法行為である。

軍民分離行為を行わねばならない事態をもたらしたのは
中国軍の国際法違反便衣戦術である。

将来的にも軍民分離行為の責任を相手国が取るべきなどと言う暴論は国
際法違反行為便衣戦術の防止にならないばかりか、むしろ積極的に用いよ
と言うが如くトンでも論である。


491 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 03:28 ID:iUxR9+0u
>>490
南京戦で便衣兵が実際にゲリラ活動をおこなっていたという記録、
ゲリラの逮捕記録等があったら出してください。
上海で日本軍報道官が述べてNYタイムスやチャイナプレスに載った
記事は全くダメです。(板倉由明氏も正論誌上で斬り捨て済み)

あと中国軍が投降をせず、安全区に便衣で逃げ込んだそもそもの
原因は日本軍が正規軍の捕虜さえ殺害していた事実があるからです。
それは戦闘詳報(公式記録)のいくつかにもきっちり書いてあるし、
陸軍将校の親睦団体、偕行社もその事実を認めています。
日本軍の違法が、便衣で逃げざるを得ない状況を作ったのです。

492 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 03:48 ID:QwMktk0R
楚の項羽の新安大坑殺は、いったい彼ら中華人民にとっていかなる、立場に有るのやら。

493 :竜馬:03/06/14 04:09 ID:7AM2QGRb
>南京戦で便衣兵が実際にゲリラ活動をおこなっていたという記録、
>ゲリラの逮捕記録等があったら出してください。

おかしな事を言う方ですな。南京戦直前の上海戦で中国軍が国際法
違反便衣戦術を取っていた事は知っていますな?
続く南京戦では改心して中国軍が便衣戦術をやめたと言う証拠を示してください。

>原因は日本軍が正規軍の捕虜さえ殺害していた事実があるからです。

南京戦に限ってですか?(笑 ならばその原因はなんですかな。
それ以前に国際法無視の中国軍が日本軍の捕虜さえ殺害していた
そうですな。違いますか?

>日本軍の違法が、便衣で逃げざるを得ない状況を作ったのです。

上記の通り、国際法無視の中国が自国の捕虜の扱いが当たり前と思っていた
からではありませんかな?

結論として君は
中国軍に捕虜殺害や便衣戦術の国際法違反行為は一切なかった
と言いたいわけですかな?

南京関連過去スレを精読してから投稿しましょう。(笑


494 :竜馬:03/06/14 04:34 ID:fQ+n8wK9
>>487 とりあえず君がケリをつけるべきテーマは水掛け論ループ必至の
事柄でなくこれです。
この意見間違っていますかな?よーく考えて答えて頂きたい。

将来的にも軍民分離行為の責任を相手国が取るべきなどと言う暴論は国
際法違反行為便衣戦術の防止にならないばかりか、むしろ積極的に用いよ
と言うが如くトンでも論である。

495 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 10:00 ID:sh3NOpT7
>>487
ん?その方針でこれから証明をはじめるからなっつー表明?
ついでに南京大虐殺の証明も頼むよ。

496 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 10:03 ID:sh3NOpT7
>>488
君にも自分がいかにバカかっつー事が理解できただろ?

ゴミ捨て場=戦場 に降伏せずにとどまるっつーことは
戦闘意思ありとみなされる。 そして、そこで兵士が便衣となれば
便衣兵だ。 同じ事をまた説明してやったぞ。


497 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 10:07 ID:sh3NOpT7
>>483
だからね〜はったり君はいいのよ。
はったりでなく自信があるなら勉強した成果をだすべし。
自分がどう理解したのか具体的に説明してみ。
できるのならばな。

498 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 10:28 ID:iUxR9+0u
>>493
>おかしな事を言う方ですな。南京戦直前の上海戦で中国軍が国際法
>違反便衣戦術を取っていた事は知っていますな?
>続く南京戦では改心して中国軍が便衣戦術をやめたと言う証拠を示してください。

上海戦ではゲリラがいたという証拠もありますな。ところが南京戦では全くといって
良いほどゲリラが活躍したという1級史料による記録、その逮捕記録も無い
ですな。無いものを証明するのは悪魔の・・(以下略w)

>南京戦に限ってですか?(笑 ならばその原因はなんですかな。
>それ以前に国際法無視の中国軍が日本軍の捕虜さえ殺害していた
>そうですな。違いますか?

南京戦に限らず、日本軍は中国軍捕虜をとっていたという記録が
まるで無いですな。上海戦には国民党正規軍も参加しているのに
ですよ。それは国民党軍捕虜は殺害していたから。
それが原因で戦時復仇が起きたと。もちろん戦時復仇は国際法で
一般に認められないので双方に過失はあります。
だからといって南京戦における日本軍の捕虜処刑が合法になるかと
いえば、そうなるわけないですな。戦時復仇による合法化は殆ど
無理なことですから。

>>495
南京大虐殺のあなたの定義が「民間人だけで30万」とかだった
らそんなの無理です。そんな南京大虐殺はあったことを証明出来ません。
しかし「南京事件」として東京裁判や中国側も言っている、捕虜の違法
殺害、容疑者の無裁判処刑などがあったということは、ここ数日のこの
スレに書いてある通りです。「南京事件」ですな。



499 :_:03/06/14 10:30 ID:Mjnomitw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

500 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 10:42 ID:ma+KYTkB
>>490
 >将来的にも軍民分離行為の責任を相手国が取るべき

 全く意味不明だね。日本国は交戦国としての義務を果たすことにつきる
交戦権違反の行為は,軍律と軍律審判規則に従って処罰すればよい。別に
その場で処刑しなくても,後方に送った後に処罰したっていいんだから国
際慣習法に従って,そう処理すればよいだけだろう。

 最初から,捕虜を処刑する方針だったのは日本軍。根拠1陸軍が投降兵
は,捕虜にしなければならないが,中国では戸籍が整備していないから,
捕虜にしなくても問題は少ないという趣旨の講義を将校にしていた。根拠
2陸軍は当初日中戦争は,事変であって戦争ではないとして,交戦法規の
適用を拒否しようとしていた。
 捕虜の処刑は,当初から日本の責任。

>>497
 いいからすっこんでろ。
 戦時復旧の成立要件をきちんと書き込んだら相手してやってもいいけど
>そこででてくるのが「復仇」についてだな。
誰かがしつこく書いてたが復仇とは「相手の違法行為をやめさせる
ためにこっちも【同程度】の違法行為が許される」とかいう話だそうだ。

なんて,レベルのやつと議論する馬鹿はいない

501 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:19 ID:sh3NOpT7
>>498
日本側が便衣戦術を行ってくるものとして対処するのは
全く不当でない当然のことですな。
上海でやられたのなら続く南京で、しかも相手が便衣になったのなら
当然また行われるものとして対処しなければ逆にマヌケだ。
そのマヌケのせいで死んだ奴は浮かばれませんな。
苦い経験を生かして見事に封じ込めた例といえるわけですな。

「民間人だけで三十万」なんて主張するわけないですねえ。
もちろん、その東京裁判やら中国側がいっている定義でもって
あったことを証明してくれといっているわけですな。
大嘘でもって強烈なインパクトを人々の間に植え付けておいて、
その大嘘がばれたからと定義を変えてなおあったなどというのは
詐欺ですね。

502 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:25 ID:sh3NOpT7
>>500
印象操作っつーやつだな。つーか大嘘といってもいいだろ。

「在支駐屯軍に交戦法規の尊重を求めた昭和十二年八月五日の
陸軍次官通牒については既に見たが、〜略〜交戦法規遵守への
日本軍のなみなみならぬ決意が知られる。
(1)将来ノ模範タルヘキ心組ヲモッテ、不法行為等絶対二
無カラシムル〜 」

ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html より

503 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:31 ID:sh3NOpT7
>>500
虐殺派はひじょーに勘違いが甚だしい。

ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html 
の佐藤博士の説明よりも、君達にとって都合のよい説が
優越するという根拠をあげて立証せねばならないわけだよ。

でなければ日本側の行為は君達の大好きな「容疑」段階だ。

504 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:33 ID:sh3NOpT7
>>498
あなたも>>503でかいたことが当てはまりますので宜しく。

505 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:41 ID:sh3NOpT7
取り敢えず、「南京大虐殺」なんつーのは大嘘の
プロパガンダだということで異論はないようですな。

「南京攻略戦」についてどのような歴史観を持つかは
当然人それぞれで、プロパガンダに惑わされずに事実をみれば

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ深い
感動を覚えざるを得ないのである。」という結論に達するという
事実もあるわけだ。

506 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:50 ID:w2XRxVcv
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

507 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 12:51 ID:sh3NOpT7
ですから一口に「南京事件」と言ってみても
その内容についてはプロパガンダそのまんまの印象を抱いている人も
いれば、逆に「南京事件」とは中国側の暴虐非道のデタラメぶりを
あらわした事件として捕らえるなど様々な捕らえ方が可なわけだ。





508 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:22 ID:iUxR9+0u
>>501
便衣兵戦術をとってくると予想したらハーグ法規を逸脱しても良い
のですか?容疑者ならば軍律に従って裁判をすれば良かったわけです。
ハーグ法規を逸脱しても良いという世界的学説を早くだしてください。
>>505
南京大虐殺の定義によるね。私などがあったと言ってるのは「捕虜殺害」
違法な「裁判無し容疑者処刑」です。これは紛れもなくあった。
こんなこと偕行社だって、板倉由明や中村あきら、とかも認めてる
ことだよ。


509 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:25 ID:s37+xosi
第十三師団会津若松第六十五連隊の捕虜虐殺 
同連隊従軍記者 秦賢助氏の回想録

虐殺事件は、15日の午後から夜にかけて頂点に達した。
この日、南京市街を太平門に向かって歩いていく捕虜の行列があった。
おびただしいその数は、二万を数えられた。これぞ白虎部隊が、
南京入城に際してお土産に連れて来た大量捕虜であった。
果てしない行列の前途に待っている運命はまさに死であった。
「花の白虎部隊」とまで謳われたこの部隊の捕虜になった彼らを
虐殺したのは、果たして白虎部隊の過誤であっただろうか。
人情部隊長とまで言われた両角大佐の意図であっただろうか。それとも、
師団長である荻洲部隊長荻洲立兵中将が選んだ処理方法であったろうか。

軍司令部からは、何回か中央(陸軍省・参謀本部)に請訓された。
最初の訓電は「宜しく計らえ」であった。漠然たるこんな命令では、
処理のしようもない。重ねて求めた訓電でも、「考えて処理せよ」である。
どう考えていいのか迷って、三度目の訓電には「軍司令部の責任でやれ」と
命令してきた。軍司令部では、中央の煮えきらぬ態度と見た。
朝香宮中将を迎えての入城式を前にひかえて、軍司令部は焦った。
「殺しちまえ」この結論は造作なく出た。すでに城内では捕虜を殺しているし、
一兵の姿も見ないまで、残敵を掃蕩し尽くしている。それに、
二万の捕虜を、食料も欠乏している際、そうするしかないと考えるに至った。
しかし、両角大佐はさすがに反対したという。
わが手に捕らえて、武装は解除しても、
釈放して帰郷させたい肚には変わりがなかった。
けれども主張は通らない。部隊長といっても一連隊長にすぎない。
それにどの部隊も、大陸戦線において、連戦連勝、
有頂天勝っていたのだから気も立っていたのだろう。
何でもかんでもやることになった。
(『捕虜の血にまみれた白虎部隊』日本週報398号)

510 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:26 ID:s37+xosi
武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任
後に支那派遣軍の総司令官となった岡村寧次大将の日誌。
 
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの
噂を聞き、(中略)上海に上陸して、一、二日の間に、
このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、
杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次の通りであった。
  
一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
一 上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。

最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、
退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという
   
「岡村寧次大将資料(上)」 原書房刊 1970

511 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:27 ID:s37+xosi
上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記

12月16日
・・・・新局舎の前には、軍帽を被った支那兵(士官)が脚から腹のほうを焼かれ、
まだ、燃えている。壊れた煉瓦の上では、
少し前殺されたらしい中老の死体が、口と鼻から血を出して倒れている。
・・・・麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、
武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、
一本の墓標が立てられてあった。
(中略)碼頭の局に行った運転手の兵等が、だいぶ遅くなってから
ドヤドヤ帰ってきたが、碼頭で二千名の俘虜を銃殺したという話。
手を縛り、河に追い込み銃で撃ち殺す。逃げようとするのは機関銃でやる。
三人四人づつ追い立て、刺しても斬ってもご自由というわけで、
運転手の兵も十五名は撃ったという。

「証言による「南京戦史」H「天皇の軍隊と南京事件」 吉田裕 青木書店


512 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:30 ID:9grgKNwK
中山門附近の城壁上で行なわれた捕虜の大量虐殺
12月13日 東京日日新聞社従軍記者 鈴木二郎氏の目撃証言

そこで私は初めて、無意味で、悲惨な大虐殺にぶつかった。
25メートルの城壁の上に、一列に並べられた捕虜が、
つぎつぎに、城外に銃剣で突き落とされている。
その多数の日本兵たちは、銃剣をしごき、気合をかけて
城壁の捕虜の胸、腰と突く。血しぶきが宙を飛ぶ。
鬼気迫る凄まじい光景である。
そこでわたしはまた、(前日、中山路にある功志社で、中国人と見誤り)
私を突き殺そうとした兵の、形相と見えることとなり、
しばらく、その惨劇を見ながら呆然と立ちすくんでいた。
だが、ただ一つこの残虐な光景の中に、
不可解な現象が起こっていたのを忘れることができない。
それは刺されて落ちる捕虜達の態度であり、表情であった。
死を目前に、ある者はニンマリとした笑いを浮かべ、
ある者は、ときにケラケラと笑って、死の順番を待っていたのである。

(『丸』1971年11月特大号「日中戦争の全貌」)

513 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:49 ID:sh3NOpT7
>>508
意図的に矮小化しているのでしょうか?
そういうのを「思考停止」と言うのじゃないでしょうかね。
軍事的必要、復仇、などなどなどなどなどなどの
諸事情を踏まえて考えなければダメですな。

あと、あなたは世の中の事情に詳しくないようですが、
日本のみならず世界に向けて日本軍による
歴史上稀有な残虐物語としての「南京大虐殺」
っつープロパガンダが広まっているのですよ。
少なくとも、それが大嘘であると周知されずに
勝手な定義でもって「南京大虐殺」はあったなどと
言う行為は、人々を欺くこと、「詐欺」というのです。
そういう言う事情があるということを知らなかったので
あれば以後気をつけてください。

514 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 13:56 ID:sh3NOpT7

印象操作に負けずにプロパガンダを粉砕しましょう。
つーことで皆さんご一緒にどうぞ。

 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」




515 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:05 ID:53eLZDkY
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」
 「 南 京 大 虐 殺 は 大 嘘 だ 」


516 :_:03/06/14 14:06 ID:z2SMOpA5
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

517 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:31 ID:7EG8VRyd
 あら?あら?

 南京で、日本軍が無裁判で処刑したという事実の立証はまだ?

 はやく、事実の立証をしてくださいよ〜〜 肯定派 wwwwwwww

 法律論はその後ね

518 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:33 ID:7EG8VRyd
>>508

>私などがあったと言ってるのは「捕虜殺害」違法な「裁判無し容疑者処刑」です。
>これは紛れもなくあった。

 おーい紛れもなくあったというなら、事実の立証しt(ry wwwwwwww

519 :竜馬:03/06/14 14:33 ID:Q9qgNUQb
>>498
>上海戦ではゲリラがいたという証拠もありますな。ところが南京戦では全くといって
>良いほどゲリラが活躍したという1級史料による記録、その逮捕記録も無い
>ですな。無いものを証明するのは悪魔の・・(以下略w)

だからおかしなことを言う方ですなといっているわけですな。直前の上海戦
で中国の国際法違反便衣戦術は当たり前の常套手段と証明されているわけですな。
その便衣兵が続く南京戦で「改心」して軍服にわざわざ着替えたなどと
考える「大馬鹿」はオタクくらいなものでしょう。(笑

>南京戦に限らず、日本軍は中国軍捕虜をとっていたという記録が
>まるで無いですな。

相手が降伏投降しなければ捕虜などとりようがないですな。南京戦以前に中国軍が降伏・投降した記録がありますかな?
君流に行くとその記録がなければ日本軍が捕虜をとっていなかったのは当たり前に
なりますがな。ついでに中国軍が日本軍捕虜をとっていたという記録はあるんでしょうか?

>だからといって南京戦における日本軍の捕虜処刑が合法になるかと
>いえば、そうなるわけないですな。戦時復仇による合法化は殆ど無理なことですから。

中国の国際法違反便衣兵戦術が原因の「軍民分離行為」の責任の所在の
話がいつのまにか、「捕虜の処刑」に話がスリ替わっていますな。(笑

これには「現実的反論」が全くできないようですな?

将来的にも軍民分離行為の責任を相手国が取るべきなどと言う暴論は国
際法違反行為便衣戦術の防止にならないばかりか、むしろ積極的に用いよ
と言うが如くトンでも論である。


520 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:35 ID:7EG8VRyd
>>509-512

 それは伝聞証拠といって、目撃談とか、日記等に証拠能力はありません wwww

 よろしく〜〜〜〜〜〜〜wwwwww

521 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:36 ID:iUxR9+0u
>>513
あのねぇ〜陸軍将校達の親睦団体、偕行社や板倉や中村といった
教授たちも南京事件は否定してないよ。
私も板倉氏や中村氏、偕行社と同じ立場をとってるだけだ。
戦時復仇や戦数論、軍事的必要論で世界的通用する説もいまだに
否定派が提示出来ないじゃないか。

何度も言うが捕虜処刑は違法。軍律裁判によらぬ軍民分離の容疑者
を処刑することも違法。


522 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:44 ID:7EG8VRyd
>>467
 藤田人道法・・・

 あのねぇ 南京事件当時の学説の状況を論じているのだが 

 また、肯定派のめちゃくちゃな論法がはじまったか・・・ 

523 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:45 ID:7EG8VRyd
>>521
>戦時復仇や戦数論、軍事的必要論で世界的通用する説もいまだに否定派が提示出来ないじゃないか。

 とっくに出しているが、君の脳内で、これは世界的に通用しない説だと判断されてもねぇ・・・


524 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:47 ID:7EG8VRyd
>>521
>何度も言うが捕虜処刑は違法。
 日本軍が捕虜を処刑したという事実を立証してくださいな 
 まずそれから先

>軍律裁判によらぬ軍民分離の容疑者を処刑することも違法。
 この事実もあったということを立証してくださいな
 過去スレ以下 肯定派は全く立証できてないが・・・ はやくやれ
 

525 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 14:58 ID:iUxR9+0u
>>519
>その便衣兵が続く南京戦で「改心」して軍服にわざわざ着替えたなどと
考える「大馬鹿」はオタクくらいなものでしょう。(笑

改心したもなにも、日本軍は無抵抗な者を拘束したんだよ。それが中国兵
か民間人かも判らない人間(容疑ってだけ)を拘束したのだ。
それを上海戦でゲリラがいたからと言って、容疑だけで処刑出来るのかと
聞いているのだ。いまだ国際法に則った説明は無いじゃないかw



526 :続き:03/06/14 14:59 ID:iUxR9+0u
>君流に行くとその記録がなければ日本軍が捕虜をとっていなかったのは当たり前に
>なりますがな。ついでに中国軍が日本軍捕虜をとっていたという記録はあるんでしょうか?

上海戦から南京陥落に至るまでまるで捕虜収容の記録が無い。それに戦闘
詳報が捕虜処刑を記述し、さらに戦闘詳報には捕虜処刑命令まで記述して
いるものまである。ついでに偕行社なども捕虜処刑は認めている。
これらのどこから捕虜処刑は無かったと言えるのかね。
あと中国軍が日本軍捕虜をとってなかったら日本軍の捕虜処刑が合法にでも
なると思ってるのか?

>中国の国際法違反便衣兵戦術が原因の「軍民分離行為」の責任の所在の
>話がいつのまにか、「捕虜の処刑」に話がスリ替わっていますな。(笑

はぁ!?スリ替わってるってなんのこと?それが何に対しての反論か
解ってる?
↓↓↓
>南京戦に限ってですか?(笑 ならばその原因はなんですかな。
>それ以前に国際法無視の中国軍が日本軍の捕虜さえ殺害していた
>そうですな。違いますか?

↑↑↑
これに対しての反論ですがなwあなたが中国軍が日本軍の捕虜を
殺害してたと言ってるんじゃないw



527 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:01 ID:7EG8VRyd
>>525
 できるんだからしょうがない。 根拠は軍律を定めることができるとされた
 ハーグ43条

528 :竜馬:03/06/14 15:01 ID:C48JJjRi
ま、いずれにせよ
当時の中国の常套手段便衣戦術は「国際法違反」である事ははっきりしている
ようですが、それに起因する日本軍の行為が国際法上如何に判定すべきかは
現実主義常識的思考人と理想主義机上空論的思考人意見の分かれるところのようですな。

肯定派のみなさんは自身が生きるか死ぬかの究極状況に身をさらされても
なお、法律書片手に頭を悩ませながら違法者が襲ってくるのを待ちますか?(笑

平和ボケの極めつけとしか言い様がありませんな。

529 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:04 ID:7EG8VRyd
>>526
>上海戦から南京陥落に至るまでまるで捕虜収容の記録が無い。
 論点がずれている

>それに戦闘詳報が捕虜処刑を記述し、さらに戦闘詳報には捕虜処刑命令まで記述して
いるものまである。
 戦闘詳報が、バイアスが全然かかっていない真実のみが書かれているという主張をしている馬鹿は君がはじめてだ w

>ついでに偕行社なども捕虜処刑は認めている。
 だから? 偕行社が捕虜処刑がないといえば それを信じるの? アホ?

530 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:07 ID:7EG8VRyd
で?
 結局 日本軍が捕虜を殺害したという事実の立証はできないわけね


531 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:17 ID:7EG8VRyd
12 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


532 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:17 ID:7EG8VRyd
13 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

問題は、そういった落ち度がないのに殺害された文民たちである。
 軍事目標主義は、それを掲げれば全てが許されるというものではない。
戦数(戦時緊急必要)という、「軍事上の必要」があれば戦争法規を無視してよいという考え方も一部にあるが、現在ではまず否定されている。
普通は「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスの上に、文民の被害が許容される。
部隊によっては、例えば最近まで軍帽(ヘルメット)をかぶっていた痕があるといった判断によって射殺するといった作業が行われていたというので、
そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

これでFAだね

533 :竜馬:03/06/14 15:21 ID:IfJaSmG9
当時の中国の常套手段便衣戦術は「国際法違反」である事ははっきりしている
ようですが、万が一それに起因する日本軍の行為も国際法上違反と判定された
ところで中国の宣伝する南京大虐殺(つまり30万虐殺)が嘘であること
には変わりが無いわけですな。

悪くてお互い様、便衣戦術に起因している事からしても
先に国際法違反を犯した方がより悪いと言う事は当たり前ですな。

日本軍への責任転嫁もいい加減にしましょうね。(笑

534 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:23 ID:pMKdEsbu
>>531
> 慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。

 南京の便衣兵容疑者が、それらゲリラの即刻処罰と同種であることを説明しなければ意味がない。

  信夫「上海戦と国際法」
   たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現
  行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌
  疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
  嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
  るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

 

535 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:25 ID:7EG8VRyd
>>534
>信夫「上海戦と国際法」
 上海戦のことをいわれても 意味がない。 

536 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:28 ID:pMKdEsbu
>>532
> 証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
> しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。

 そんな話はしていない。摘出→裁判なし→殺害ってだけだ。

> そのような認定のミスで殺害された文民は、申し訳ないが軍事目標主義から見て「不法虐殺ではない」と結論づけるべきである。

 文民被害は、軍事目的上のやむを得ない場合に限られる。便衣兵容疑者的出自に文民被害を及ぼす必要性は全くなく、
 そのような文民被害を避けるなら捕虜にすれば良いだけだ。殺害せずとも軍事目標は取り除かれる。


537 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:28 ID:7EG8VRyd
207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。


関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm

南京において憲兵による摘出行為を行っているので合法

538 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:30 ID:pMKdEsbu
>>535
>  上海戦のことをいわれても 意味がない。

 否定派は上海の便衣戦術を持ち出す。その場合、南京と同様であることを説明しなければならないし、
逆に上海と同一視できないというのであれば、その違いを説明しなければならない。ご都合主義は避け
るべきであろう。


539 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:33 ID:7EG8VRyd
>>536
>そんな話はしていない。
 いや、しているんだなぁ〜

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする

 1.の時点で、>>532の状況にあったら、その殺害は合法である

540 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:35 ID:7EG8VRyd
>>538
 はぁ? 上海戦の便衣兵戦術と、混同しているのは 【肯定派】
>南京と同様であることを説明しなければならないし
 なければ、>>534は根拠として挙げることはできない

 君、支離滅裂だよ 苦笑

541 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:39 ID:pMKdEsbu
>>539
> >>536
> >そんな話はしていない。
>  いや、しているんだなぁ〜
>  1.大勢の市民を集めて
>  2.【憲兵】が身体検査をする
>  1.の時点で、>>532の状況にあったら、その殺害は合法である

意味が分からないが、逃げ出した人が撃たれたという状況の類例の話をしているなら、具体例を挙げるべきだろう。
正直何の話か分からない。

542 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:41 ID:7EG8VRyd
>>541
 おいおい具体例を肯定派が挙げられてないから
 こっちが、仮想の事例について、それぞれのケースについて合法性を主張しているんじゃないか。
 >>532の状況は、日本軍の合法性を広げている記述だよ 

 まぁ 君は理解できないだろうが。

543 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:41 ID:pMKdEsbu
>>540
>  はぁ? 上海戦の便衣兵戦術と、混同しているのは 【肯定派】
 では確認だ。南京における便衣兵容疑者殺害の目的に復仇があったと思うが、上海戦の話を持ち出しているな。

 これは、南京における便衣と化した中国軍人が、上海と「同様」の便衣戦術を採る危惧によるものだな?



544 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:44 ID:7EG8VRyd
>>543
 復仇は、持ち出すまでもないほどに合法ですが?
 >>531-532 のどこに 復仇の2文字があるの? 文盲にもほどがあるな

 

545 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:46 ID:7EG8VRyd
>>543
 >上海と「同様」の便衣戦術を採る危惧によるものだな?
  どちらも、違法交戦者が全然ちがうな
  上海の場合は スパイ・間諜    にちかいが
  南京の場合は ゲリラ・違法民兵 にちかい。 

546 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:47 ID:pMKdEsbu
>>542

 合法だという主張は、具体的にどの事例が「Freeze!」に類例化して合法なのかを説明しなければ分からないと
言っているのだよ。南京の摘出殺害は合法なんだろ? どこが具体的に「Freeze!」と同類か説明しなければ、
即南京は合法とは言えないが。

 しかし君は反応早過ぎるな。そのスピードにはついていけんよ。また後で。

547 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 15:49 ID:7EG8VRyd
>>546
 頭悪すぎ

548 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 19:32 ID:sh3NOpT7
ただいま〜。ではメシ食う前の一言。

防守都市として無差別砲撃して市民も兵士もまとめて
ブっ殺すと合法なのに、わざわざ人道的配慮をして身の危険を冒して
まで兵士の選別をしてブっ殺すと「非合法」で「虐殺」といわれるとは
これいかに? 虐殺だという奴。納得のいく説明をせよ。

549 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:15 ID:iUxR9+0u
>>548
裁判をしていないから。


550 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:31 ID:sh3NOpT7
なるほど。
つまり虐殺派というのは出来の悪いロボットっつーことね。

551 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 00:01 ID:2LX9l4Kh
防守都市では建物に軍人と民間人が立て篭もったら外からは見分けが
つかないので、砲撃によって民間人が犠牲になってもやむを得ない
とされる。
しかし、軍人の容疑で拘束した者の場合はどうか?拘束した以上その者は
それ以上抵抗は不可能。
建物に立て篭もってる民間人か兵士か判らない状態で攻撃を仕掛けてくる
という状況(防守都市の攻撃定義に当て嵌まるケース)ではない。
よって、拘束した者(容疑者)は軍律に従って裁判で有罪か無罪かの判定を
下して法的地位の確定を行えば法的手続きはクリア出来るのである。


552 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 00:37 ID:vC3r7r4e
>>551
それではただ単に防守都市とは?便衣兵とは?と個々について
説明しただけの話だ。だから出来の悪いロボットといわれるんだ。
全く回答になってない。

553 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 00:40 ID:vC3r7r4e
危険を冒して民間人と兵士を区別したことは
どこに反映されているのだ?それともそういったことは
全く考慮されることは無いといいたいのか?

554 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 01:15 ID:1MPvMj6e
>>553
無差別攻撃して良いのにそれをせず、危険を冒してでも民間人の被害を出来るだけ
少なくしようとした日本軍の人道性の高さ?

このような判断を日本軍が実際にしたという根拠は?

555 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 01:36 ID:v525A3Qx
>>554
そういう趣旨でなく、危険を冒してでも民間人の被害を出来るだけ
少なくなる当たり前の人道的行動を、無差別攻撃よりも非難する
バカがいるのかってことだろね。

556 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 02:42 ID:vC3r7r4e
要は日本に虐殺の意図などなかったっつー傍証ってことだな。
「南京大虐殺」するなら合法段階で丸焼きにすれば
よかっただけの話。ちと表現が過激かな?

逆に日本側の惨劇を少しでも減らそうという
「激戦中のも能う限りの努力」を感じるともいえるわけだに。


557 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 10:05 ID:APjZSrzJ
当時はすでに市内に日本人が1万人程暮らしており、
この状況下で無差別攻撃してたら
邦人にも被害が出てしまう。
しかもここに居た日本人1万人のうち
南京大虐殺があったという証言をしたものは皆無である。

証言してる連中のほとんどは本当は現場を見てないのに
戦闘後の悲惨な状況を客観的にしかも視覚的に
ただ言ってるにすぎない。
一般市民に紛れ込んだゲリラを掃討しその死体を運べば
後から来て運んでる所しか見てない人は
市民を虐殺したとしか見えないでしょ…。

大体にして、
婦女暴行・略奪・虐殺を日常茶飯事でやってたのは
盗賊・馬賊の類と野軍閥。
シナ人がシナ人を虐殺してたのにねー

558 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 13:35 ID:+eMk5bR4
 やっぱ戦争は勝たなきゃだめだな・・・

559 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 14:28 ID:R9BuaNv6
1:あつこ:南京の便衣の中国軍人は、便衣兵であったといえないから軍事目標主義に話を変えたのね。
2:みつお:違うよ。文民分離の話をしているんだ。日本軍は、出来るだけ便衣兵容疑者だけを分けた上で
      処理したから、むしろ賞賛すべきだといっているんだよ。
3:あつこ:ああそうかぁ。その中に市民が含まれていてもそれは仕方がないということなのね。戦争だから、
      ある程度市民に被害があるのは仕方ないものね。でもさ、その分けた便衣兵容疑者って便衣兵だっ
      たの?
4:みつお:少なくとも便衣になった中国兵がいたのは事実だからね。そう見なされても仕方ないよ。で、便
      衣兵は戦時重罪といって、当時慣習的にはその場で処刑が当たり前だったんだ。
5:あつこ:でも、武器も持ってないし、便衣兵活動はなかったんでしょう? その中国兵ってただ便衣来て
      いただけなんじゃないの?
6:みつお:上海で日本は便衣戦術に苦しめられたんだよ。そして中国にそれを抗議していたんだよ。それなの
      に、投降もせず便衣になって潜んだりしたら、便衣兵戦術を採ると見なされて当然だよ。
7:あつこ:そういうことを言っているんじゃないの。日本軍は摘出処理をしたわけでしょう? だったらきち
      んと裁判してからでないと処刑出来ないんじゃないの? 法律上の罪状の確定をしないと。それに
      分けたとはいってもそれでもまだ民間人も少なからず含まれていた可能性はあったわけでしょう?
8:みつお:そうじゃないんだ。日本軍は未だ戦闘中であり、軍事目標として攻撃出来たということなんだよ。
      南京にはそうした便衣兵がいたと見なせるから防守都市なんだ。防守都市はある程度市民に犠牲が
      出てもやむを得ないものとされているんだよ。
<1に戻る>




560 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:36 ID:vC3r7r4e
>>559

8:みつお:そこからの一番の問題点は人数だろうね。虐殺派によると
     その規模は数万にも及ぶそうだからね。それだけの数の人間を
     裁判にかけることがどれほどの負担になるか想像つくかい?
     
     そこで開放すればいいではないかと思うかもしれないが、 
     普通の兵士であればそういう手段を採るのもありだとは思うが、
     なにしろ再度の大規模な便衣兵化だからねえ。
     厳しい態度で臨むほか無かったと思うよ。
     

561 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:47 ID:vC3r7r4e
つづき
 8:みつお:あと、軍律法廷と言えば、
      「そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を
       通ずる威嚇によって、究極的には(占領地・作戦地帯に
       おける)自国軍隊の安全を確保することにあった。
       そのため、審判の手続きは簡易にされ、軍罰(たいてい
       死刑)の執行は迅速であった。」

       ということだからね。軍律法廷の目的、性質を考えれば
       裁判を省略したこと自体ははたいした問題ではないと思うよ。
       儀式を一つ省略したようなものだろ。
       二度と便衣戦術を取らせない、便衣戦術とることに
       利益を与えないという強い意志表示であったともいえる
       などなど、とにかく検討すべきことが山積で複雑に
       絡み合っているってな感じかな?
       


562 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:51 ID:R9BuaNv6
>>560
9:あつこ:私は一万弱と聞いたことがあるんだけれど、それはともかくとして、例えば安全区外にはほとんど人は
      いなかったとかいわれているし、それに幕府山では収容したという事実があるんでしょう? あそこな
      ら虐殺だか自衛発砲だか知らないけれど12/17には全員いなくなっちゃったんだから、収容出来ないわ
      けなかったと思うわよ。それでその後南京はしばらくはずっと日本の支配下だったんだから、ゆっくり
      でも裁判すれば良かったんじゃないの? 便衣兵かそうでないかだけなんだし。

563 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:52 ID:vC3r7r4e
そもそも1から違うじゃん。
それに否定派とは一つの意見を持ったただ一人ではなく
様々な意見を持った人間がいるってことがわかってない。

「みつお」「たろう」「はなこ」「じろう」とそれぞれ同じ否定派と
いっても否定するに至った観点は様々なんだよね。

564 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:56 ID:R9BuaNv6
俺は別に肯定派でも否定派でもなく、どういう具合にループしているのかを例で書きたかっただけだよん。

だが、何れかに都合の良いようには書きたくないなw

ま、もうちょっと練ってみるよ。それまで色々言ってみそ。

565 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:56 ID:vC3r7r4e
>>562
みつお:またまた虐殺派の人たちは都合が悪くなったから人数を
     変えたのかねえ?ころころ変わって呆れるよな。
     あつこもそう思うだろ?
     ところで一万弱だということだが、それでも同じことだな。
     裁判云々については561に書いたから読んどいてね。

566 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:57 ID:vC3r7r4e
>>564
もうちっと理解を深めてからにした方がよいと思うよ。

567 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 18:58 ID:R9BuaNv6
逆バージョン作ってみっか。疑問を呈している方を変えてみる。確かにこれだと肯定派に都合が良いように
見えるものな。しばし待ちなー

568 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 19:34 ID:2LX9l4Kh
否定派も法律論で絶対的な根拠を出せないし、肯定派もしかり、

南京事件の法律問題は国際刑事裁判所に判断してもらわないと
決着はつきそうにありませんね。

569 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 20:15 ID:R9BuaNv6
1:まりも:便衣兵の裁判なし処刑は国際法違反とかいうけど、慣習法的にゲリラはその場で即決処刑が
      当たり前だったんでしょう?
2:こうじ:それは、南京の便衣の敗残兵には当てはまらないよ。だって、南京の便衣兵戦術は確認され
      ていないそうだし、彼らはただ単に捕虜になると殺されるから、身を隠していただけだから
      ね。
3:まりも:それはおかしいよ。だって、上海で便衣兵戦術があったわけだし、日本は中国に抗議してい
      るわけだし、便衣になることが便衣兵戦術になると疑われるのは知ってて当然だし、中国が
      悪いんじゃない。
4:こうじ:でもね、そこには民間人が多く含まれていたと考えられるんだよ。全部が全部便衣兵容疑者
      になるわけじゃないよ。確かに摘出時にはある程度の区別はしていたけどね、これも十分と
      はとても言えないんだ。
5:まりも:でも、それを全部調べきれるわけないじゃない。最低でも数千人はいたわけでしょう?
      そんなの、中国が悪いよ。それに、軍数っていうのがあるんでしょう?


570 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 20:16 ID:R9BuaNv6
6:みちこ:そうよ、そんなのに手間くってたら、間違いだって起こるかも知れないし、そういう間違い
      は日本軍を危険にするわよ。要するに多すぎるのでまとめて殺すしかないわけよ。それに、
      大体、死刑って決まってるんだし。
7:こうじ:それは違うよ。収容だって十分可能だったと考えられるし、南京はそれ以降しばらく日本の
      支配下だったわけで、それに何といっても裁判しなくてはならないってハーグ条約で決まっ
      ているんだから国際法違反には変わりないわけ。
8:きよみ:何言ってるの? 降伏もしていない中国兵が二万もいたと日本軍は思っていたわけ。つまり、
      日本軍にとっては陥落したとは言ってもまだまだそこは防守されている都市だったのよ。防
      守都市に攻撃しても全然問題ないわ。それを、日本軍は危険を冒してまで、文民分離を一応
      はやったわけだし、むしろ賞賛されるべきことなのよ。
9:こうじ:いやいや、既に撤退命令まで出ていたし、その中国兵は逃げられなかったからただ単に便衣
      になって潜むしかなかったわけで、武器も捨てていたし、そんな状態を防守都市とは言わな
      いよ。
10:女全員:馬鹿ね、日本軍にとっての話でしょう? 中国軍の実態がどうかなんて関係ないじゃない?
      あんた最低よ。そーよ、あんた何にも分かってないただのブサヨよ!

決裂するしかないようで(藁)。まぁ、後は適当にやってて下さい。俺には理解不能だわ。

571 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 21:38 ID:vC3r7r4e
>>570
乙。さらに肯定派寄りになっているばかりではなく、
否定派に対する悪意すら感じるのだが?

理解不能というよりも理解したくないのが本当の所だろう。
つまり、君は肯定派の理屈が通らないということを心の奥底で
感じ取っているのだよ。君自身気づいていないのかもしれないが。


572 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 21:40 ID:yGpDjpsM
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573 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 21:51 ID:vC3r7r4e
>>570
てことで、君が意識的にか無意識的にかシカトしていたり
曲解している部分の否定派意見が核心っつーことになるかな。


574 :500:03/06/15 22:26 ID:M/6MK70z
>>502
 レスが遅れたが,
陸軍歩兵学校が対中国戦当方教育のための参考書として作成した「対シナ軍戦闘法ノ研究」
「シナ人は戸籍法完全ならざるのみならず特に兵員は浮浪者多くその存在を確認せらせられ
あるもの少なきを以て仮にこれを殺害または他の地方に放つも世間的には問題ななること無し」

1937.8.5陸軍時間からシナ駐屯軍参謀長宛「交戦法規適用に関する件」
「現下の情勢において帝国は対シ全面戦争を為しあらざるを以て「陸戦法規など他の交戦法
規に関する諸条約」の具体的事項をことごとく適用して行動することは適当ならず」
(一部省略)

東京裁判武藤章証言
 1938年,ついに,中国の戦争は公に「事変」として知られていますので,中国人の捕らえら
れた者は,俘虜として扱わないことが決定されました

以上出典「天皇の軍隊と南京事件」

575 :500:03/06/15 22:27 ID:M/6MK70z
>>531,532
 出典は何だ?どこの学者がそんなこと言っているんだ?

576 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 22:36 ID:R9BuaNv6
>>573
 無視も何も、なかなか旨く理解出来ないのよ。そういう意味で否定派って凄いと思うよ。肯定派の理屈は簡単なのよ。



577 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 22:38 ID:R9BuaNv6
>>575
ああ、あれ書くのにちらっと勉強のためサイト見たから知ってるけど、多分佐藤和男のパクリ。
北の狼かもしれんけど、オリジナルじゃないと思うよ。

578 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 23:31 ID:vC3r7r4e
>>574
 
 そんなことだから 虐殺派は 大 嘘 吐 き だといわれるんだよ。

「1937.8.5陸軍時間からシナ駐屯軍参謀長宛「交戦法規適用に関する件」」
とは以下だ。

「日支兵干戈ノ間ニ相見ユルノ急迫セル事態ニ直面シ全面戦争ヘノ
移行転移必スシモ明確ニ判別シ難キ現状ニ於テ自衛上前記条約(陸戦ノ
法規慣例ニ関スル条約其ノ他交戦法規ニ関スル諸条約)ノ精神ニ準拠シ
実情ニ即シ機ヲ失セス所要ノ措置ヲ取ルニ遺漏ナキヲ期ス」「帝国」カ
常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアル
モノナルカ故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中害敵手段ノ選用等ニ関シ
之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク又帝国現下ノ国策ハ努メテ日支全面戦ニ陥ルヲ
避ケントスルニ在ルヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラ
ルルカ如キ言動(中略)ハ努メテ之ヲ避ケ又現地ニ於ケル外国人ノ生命、
財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等ニ間シテハ勉メテ適法的ニ処理シ
(中略)要ラサル疑惑ヲ招カサルノ用意ヲ必要トスヘシ」
  

579 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 23:36 ID:vC3r7r4e
「554 :名無しかましてよかですか? :03/06/15 01:15 ID:1MPvMj6e
>>553
無差別攻撃して良いのにそれをせず、危険を冒してでも民間人の被害を出来るだけ
少なくしようとした日本軍の人道性の高さ?

このような判断を日本軍が実際にしたという根拠は?」

まさにこれの根拠となるな。

「〜ニ関スル諸条約)ノ精神ニ準拠シ〜」
「「帝国」カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコ
トヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中害敵手段ノ
選用等ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク〜」

だってよ。素晴らしいね日本軍の方針は。


580 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 23:41 ID:vC3r7r4e
>>576
確かに虐殺派の理屈は簡単だよね。

「裁判しなかったから虐殺、裁判しなかったから虐殺、〜以下エンドレス」



581 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 23:58 ID:2LX9l4Kh
だが容疑者を裁判無く殺しても良いという法的裏付け(一部の学者意見で
はない絶対的根拠)を否定派がいまだかつて提示出来ないからいつまでた
っても決着できないんだね。

582 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 00:02 ID:E1jCuewa
>>581
じゃなくて虐殺派が諦めきれないだけだろ。

583 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 00:17 ID:nnEca4uv
>>578
>  そんなことだから 虐殺派は 大 嘘 吐 き だといわれるんだよ。
> 「1937.8.5陸軍時間からシナ駐屯軍参謀長宛「交戦法規適用に関する件」」
> とは以下だ。
 って、びっみょーに「重要かも」の部分を省略しているね。ま、以下のもあるところのコピペで2,3,5,6が省略されてるけども。
○交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒
  交戦法規の適用に関する件
陸支密一九八号 昭和拾弐年八月五日
  次官より駐屯軍参謀長宛(飛行便)
今事変に関し交戦法規等の問題に関しては左記に準拠するものとす
右依命通牒す
   左記
一、現下の情勢に於て帝国は対支全面戦争を為しあらさるを以て「陸戦の法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関
  する諸条約」の具体的事項を悉[ことごと]く適用し行動することは適当ならす
<二、 三、省略>
四、軍の本件に関する行動の準拠前述の如しと雖帝国か常に人類の平和を愛好し戦闘に伴ふ惨害を極力減殺[げんさい]
  せんことを顧念しあるなるか故に此等の目的に副ふ如く前述「陸戦の法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関す
  る諸条約」中害敵手段の選用等に関し之れか規定を努めて尊重すへく又帝国現下の国策は努めて日支全面戦争に陥
  るを避けんとするに在るを以て日支全面戦争を相手側に先んして決心せりと見らるゝか如き言動(例えは戦利品、
  俘虜等の名称の使用或は軍自ら交戦法規を其の儘[まま]適用せりと公称し其の他必要己むを得さるに諸外国の神経
  を刺戟するか如き言動)は努めて之を避け又現地に於ける外国人の生命、財産の保護、駐屯外国軍隊に対する応待
  等に関しては勉めて適法的に処理し特に其の財産等の保護に当たりては努めて外国人特に外交官憲等の申出を待て
  之れを行ふ等要らさる疑惑を招かさるの用意を必要とすへし
<五、六、省略>
追て右諸件堀内総領事にも伝へられ度外務省諒解済
[偕行社「南京戦史資料集?」(平成5年)P457-458]


584 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 00:32 ID:wjupHxuu
>>582
そうかぁ?もし全て合法という絶対的根拠があるんなら
否定派は共同で国際司法裁判所に提訴して冤罪であることを証明
すればいいんだよ。
国際司法裁の判断から政府の態度を変えるきっかけにすれば
いいじゃないか。
ハッキシ言って、こんな掲示板で勝った負けた言ったって何も
変わらないぞw 世論も変わらなければ、政治も現実路線重視
で変わらない。

585 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 00:37 ID:E1jCuewa
>>583
これは読めば分かるとおり、虐殺派がいうような
「法無視する方針だった」という根拠などになるはずの無い
それどころか全く逆の「〜規定ヲ努メテ尊重スヘク〜」という
趣旨のであるのは明々白々だな。虐殺派がやっている事は詐欺だ。


586 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:00 ID:E1jCuewa
>>584
アホか。「全て合法」とか「絶対的根拠」って何のことだよ?
現実に起こることは金太郎飴のように一様じゃないんだからね。
個々の状況をふまえて判断するものなんだよ。
人それぞれ考えが違うしね。そこでどうしても白黒つけねば
ならないような時は、裁判とか戦争とかやって白黒つけるが
この問題にその必要はない。政治的意図やらなにやらから
発生した価値観の押し付け(大嘘の押し付けともいう)を
粉砕しているわけだから。「南京攻略戦」に対する歴史観は
個々人で自由であるのが当然。が、歴史を捏造しプロパガンダ
でもって人々を不自由にしようとする悪行は断固粉砕。
これが否定派だ(たぶん)。


それにね、そーゆー言い草を負け惜しみっつーのよ。



587 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:05 ID:nnEca4uv
>>585
俺はぁ、>>500ほど極端なことは言わないがぁ、先ずはこの通達の意図を考えるべきだよ。この通達の意図は
「帝国現下の国策は努めて日支全面戦争に陥るを避けんとするに在る」、つまりはこれは事変であって戦争
ではない、帝国はそのような意図はないのだから、1.交戦法規は戦争のルールなのだから、戦争ではない
のだから全部が全部きっちり守る必要はない。そんなもんきっちり守ったら日本は戦争をしていると誤解さ
れちゃうよ、4.しかしそうは言っても帝国は人道的であることをモットーとするのだから、出来る限り
交戦法規を尊重しなさい、とはいっても、戦利品とか捕虜とか名前を使って戦争しているように受け取られる
言動はしないようにしなさい、という、実にみょーな言い回し何だなこれが。

要は戦争と見なされるようなことはしないでくれ、と言っておるんだよ。

こんなもん、現場がどう判断するかねぇ。無茶するに決まっとると思うんだが。「捕虜ハセヌ」ってこういう通達が
あればこそ、現場がそう判断してしまったと思うんだがの。

588 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:14 ID:E1jCuewa
>>587
途中まではその通りだが、結論が全然納得できない。
多分、君が現場の兵士だったらそう判断したのだろう。
俺には想像もつかないが。

589 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:15 ID:wjupHxuu
>>586
ふ〜ん、そんなら肯定派だって自由なわけだ。
否定派の意見の押し付けには屈しないし、、
納得いく説明はこれからずっと求めつづけりゃいいんだね。

で容疑者の処刑が合法である法的根拠は??

590 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:27 ID:E1jCuewa
>>589
もちろん自由だ。当たり前だ。
そんなこと言われるまでもないだろ。遠慮してたんか?
だが、意地でも納得しようとしない奴、
誰も押し付けてなどいない、できるわけないのに
「押し付けに屈しない」とかいっている奴に
納得させるのは至難の業だし、その必要も無いだろ。




591 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:52 ID:nnEca4uv
>>588
>途中まではその通りだが、結論が全然納得できない。

どこの途中? 結論ってどれのこと?

つまりね、捕虜という言葉は名称の使用は慎め、といったところで、実際には捕虜は出る。じゃぁこの
捕まえたのは何なんだ?ってことになる。じゃぁ解放しちゃおっか、と思った人はいたかも知れないが、
それでは利敵になる危険性大。陸軍刑法違反てこともある。すると残るは・・・・ではないかと。

俺は軍部が>>500のように考えていたとは思わないよ。軍部はただ、アメリカからの物資がなくなるのが
ひっじょーに困る(通説だね)。だからこういう少々理解に苦しむ通達を出してしまったんじゃないかと。
もちろん、軍部は現場が品行方正であることを望んでいたのだろう。品行方正に努めよ、との別の指示も
確かあったよね。ただ、現場っつーか、実際はどうたったのだろうかと。上海で膨大な損失を出しながら
彼らはまさに生死をかけて、しかも劣悪な環境で戦っていたわけだよ。そういうところにこういう通達は
一体どういう意味を持つのかと(=「意味がない」という意味ではない)。

ともかく、俺には泥沼の日中戦争(日華事変)の始まりを象徴する通達に思えるな。

592 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:54 ID:nnEca4uv
>>586
> アホか。「全て合法」とか「絶対的根拠」って何のことだよ?
> 現実に起こることは金太郎飴のように一様じゃないんだからね。
> 個々の状況をふまえて判断するものなんだよ。
> 人それぞれ考えが違うしね。そこでどうしても白黒つけねば
> ならないような時は、裁判とか戦争とかやって白黒つけるが
> この問題にその必要はない。政治的意図やらなにやらから
> 発生した価値観の押し付け(大嘘の押し付けともいう)を
> 粉砕しているわけだから。「南京攻略戦」に対する歴史観は
> 個々人で自由であるのが当然。が、歴史を捏造しプロパガンダ
> でもって人々を不自由にしようとする悪行は断固粉砕。
> これが否定派だ(たぶん)。
> それにね、そーゆー言い草を負け惜しみっつーのよ。

うーむ、これはこれで素晴らしいぞ。いやマジで。

593 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:55 ID:wjupHxuu
>>590
意地じゃなく、ほんと法的根拠が解らない。
だってハーグ法規では民間人は保護される(防守都市への砲撃、銃撃
での巻き込まれを除く)わけだから。


594 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 01:57 ID:wjupHxuu
いや、というか否定派は法規をそのまま解釈するのではなく、
拡大解釈しているように思うぞ。それと感情論が入っている。


595 :500:03/06/16 08:07 ID:r1yRJ2wK
全く,往生際が悪いな
 いいか。陸軍の参考書が,わざわざ,殺してもばれないことが多いと書いているんだぞ。

その上ですべての交戦法規を適用する必要はないと,言う通達だ。
そりゃあ,公的文書だ,非人道的に扱え等と書くわけがない。「努めて」公的文書でさえ,
できるだけ交戦法規に沿って取り扱いしましょうということだ,必ずではないんだよ

 それに武藤大佐の証言はどうなる。無視か。

 戦闘詳報つまり,公的な報告文書にする「処置」という名で,捕虜を殺したことを報告が
いくつも存在する。陣中日記や,証言のたぐいは山ほどある。



596 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 08:21 ID:E1jCuewa
>>591
だから、その発想が凄すぎなんだよね。日本軍に対する悪感情フィルターを
通すからそういう発想がでてくるんだろ?

捕虜をとる余裕が無ければ相手が交戦法規を守っている正規軍であれば、
武装解除した後にバンバン開放すればいいのだよ。それは通達の趣旨にも
合致する。利敵?陸軍刑法違反?何のことだ?軍の方針を守って
なぜ処罰されねばならんのだ?


597 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 08:27 ID:E1jCuewa
>>593-594
拡大解釈ってなんのことだ?
「裁判をしなければ違法」以外の結論はなしっつーことか?
君は「絶対」というのが好きだからね。
もうさんざっぱら説明済みだ。いーかげんにしろ。
ただ納得したくないだけだろ。


598 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 08:38 ID:E1jCuewa
>>595
こら大嘘つき。
よくまあ恥ずかしげも無く登場できるもんだ。
またまた詐欺的曲解のオンパレードかい?

都合のいいほうを信頼できるものとし、都合の悪いものは
その方向で捻じ曲げ解釈してるだけだろ。
しかも、今回のものは確たる証拠である通達を従とし
怪しい証言と詐欺師解釈を主と転倒したもんだな。


599 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 08:53 ID:uhoQ+R6q
虐殺派は、まず、裁判をせずに処刑したという事実の立証を行ってください。


徹底討論スレその32の11より
「何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
 だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
 それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。
 ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。」

>>131-133
軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断する


>>306
関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm



600 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 09:07 ID:uhoQ+R6q
さらに、安全区の便衣兵は、ゲリラ活動をしたら、当然に戦時重犯罪であるが

安全区に侵入している時点においても、戦時重犯罪を構成する。

佐藤論文抜粋

国際法でいう中立地帯とは、
交戦国間の合意に基づいて設定され、敵対行為に参加しないか、または戦闘外に置かれた非戦闘員・住民を軍隊の作戦行動の影響から保護することを目的とするものである

残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、
安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。


601 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 09:53 ID:oRPm+BOy
>>599
再掲
全く,本当に,国内法秩序に対する理解がかけているようだ。
軍令も立派な法規半であり,国内法なんだよ。

>>232
>何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではな
い。軍令だ。
 だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
 それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、
軍令ではない。
 ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質につい
ての理解がない。」

 なんか根本的な理解が足りないようだ。ほんとに。ハーグ陸
戦規則や国際慣習法などの戦時国際法によって,戦闘行為や占
領時の登記についての規制がされている。
その中で,戦争犯罪については,国際慣習法上,裁判による処
罰が必要だというのは1930年代には疑いのない事実だ。裁
判というからには,司法機関あるいはそれに準ずるような準司
法機関による裁判が必要なことは当然だ。
 軍令だから何でもあり。そんな馬鹿な。国際慣習法に適合し
ない軍令による処罰など,国際慣習法上適法の余地はない。念
のためにいうと,国際慣習法に適合した軍令は当時存在した。
それぞれの方面軍とか師団単位で軍律規則と軍律審判規則を定
めている。これは君のいうところの「天皇が統帥権に基づき勅
裁した,軍の統帥に関する軍事法規」という意味での軍令だ。
決して,「軍隊内における命令」という意味ではない。


602 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:14 ID:oRPm+BOy
>>600
>安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止され
ている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに
値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全
区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格が
ないことは既に歴然としている。

 先に指摘しているが,代表的な軍律のどこに違反するかの指摘が
ない。私は,いくつかの軍律の規定を読んだが,敵対する意思のな
い逃亡兵が安全区に逃げ込んだからといって,どの条項にあたるの
か。佐藤博士は当てはめていない。当てはめていない者を繰り返し
てもそんなもの解釈でも何でもない。

>>598
 そんなに「公選法」を護る意思があるなら,なぜ「準用」ではなく
「努めて尊重」なんだ?
 いいか,イギリスから交戦法規の適用の意思があるかとの問い合わ
せに対して,最後まで抵抗したのは陸軍だ。最終的に,外務省などが
陸軍を押し切って「準用する」と回答した。

 準用であれば,例外はない。例外の余地を残すために,わざわざ
「努めて尊重」にとどめたとみるしかないだろう。




603 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:30 ID:nnEca4uv
>>596
ちょっと違うな。捕虜を解放せよ、という命令や通達は見たことないんだ。その通達も言動に注意、
ってだけでね。ああ、例の歩兵学校の奴は知ってるけど、あれも「釈放して可なり」とあるが「殺害」し
ても良いともかいてあるから、どっちだか分からないねぇ。これ、そもそも命令や通達じゃないし。

陸軍歩兵学校作成「対支那軍戦闘法ノ研究」
「捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、特別の場合の外之れを現地又は他の
 地方に移し釈放して可なり。
 支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認せられあるもの少きを以って假りに之
 を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」

陸軍刑法違反はこれね。

第九十一条 俘虜ヲ逃走セシメタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス

捕虜を解放したら利敵になるって、これは言うまでもない常識。で何?「悪感情フィルター」? それを言うなら
君は「日本軍は何が何でも正義フィルター」だろう(苦笑)

戦争してたんだぜ。甘っちょろいこと言うなよな。


604 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:40 ID:xo/SuJE/
>>601
>国際慣習法上,裁判による処罰が必要だというのは1930年代には疑いのない事実だ。
 そのような事実は存在していない
(虐殺派の常套句である「世界的な観点で」証明してねw)

>裁判というからには,司法機関あるいはそれに準ずるような準司法機関による裁判が必要なことは当然だ。
 そのような機関による裁判が必要ではないことは証明済み >>131-133
(虐殺派の常套句である「世界的な観点で」証明してねw)


根本的な理解が足りないのは君ようだね。
  南京事件当時の常識でものを考えてくれよ 苦笑

605 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:44 ID:xo/SuJE/
>>601
>決して,「軍隊内における命令」という意味ではない。
 誰もそんなことはいっていない。
 相手側の論理を曲解してのシャドーボクシングはやめろ w

>>602
>代表的な軍律のどこに違反するかの指摘がない。
 指摘ずみ。(対敵有害行為)

606 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:48 ID:xo/SuJE/
>>ID:oRPm+BOy

 君は、否定派の論理を全然全くといって良いほど理解しておらず、曲解しているな
 その原因は、無知または誤解による自分に都合のよい理解による偏見だ

 公平に物事を見極められず、相手の論理を理解できないものは、
 礼をわきまえて質問するか(もちろん返事が返って来ることは期待するな、返ってきたら謝礼を述べる)
 ROMに徹するがよろしかろう

607 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 10:51 ID:xo/SuJE/
しかも、この即決処刑の話題は、あくまでも仮定の話である

虐殺派は、早く事実の立証をしてくれ

608 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 12:54 ID:FVEsWH9p
>>500
>投降兵は,捕虜にしなければならないが,中国では戸籍が整備していないから,
>捕虜にしなくても問題は少ないという趣旨の講義を将校にしていた。

この見解だけで捕虜全員を処刑したといいたいのか?
便衣兵戦術をとったようなやつには処刑やむなしだろうが
一般兵に関してはほとんどの場合は開放している。
日本軍は負傷したシナ兵捕虜の看護までまでやってるんだぞ。
「捕虜殺害」は確かにあっただろうが、全てではない。

文民が便衣兵と誤認され誤射殺害された例は間違いなくあるだろう。
だが、これを虐殺というのは甚だ可笑しい。
最近のアフガン紛争・イラク戦争でなんか文民誤射なんかは日常茶飯事。
肯定派の方はアメリカの誤射も国際法上違反としておおいに糾弾してくださいw

そもそも何で南京大虐殺の話に「捕虜殺害」を持ち出すのか?
最近のサヨクよりの人は、大虐殺の証拠が捏造だと見抜かれてから
日本軍の戦争犯罪だのちまちま言ってくるけど
それだったら国民党軍・共産党軍・ソ連軍の戦争犯罪なんて
ちまちま言うところの騒ぎでは収まらないくらいものすごいのですがねー

609 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:21 ID:oRPm+BOy
>>604
 オンラインの資料をみただけで,戦時重罪の処罰に裁判が必要というのが
1930年代の国際慣習法だったのは明らかなのだが

戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年
 (ハ)處罸   
(1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコト
ナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年
 便衣隊は間諜よりも性質が遙に悪い(勿論中には間牒兼業のもある)。間
諜は戦時公法の毫も禁ずるものではなく、その容認すち所の適法行爲であ
る。たゝ間牒は被探國の作戦上に有害の影響を與ふるものであるから、作戦
上の利益の防衛手段として戰時重罪犯を以て之を諭ずる權を逮捕国に認め
てあるといふに止まる。黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵
手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その現行犯者は突
如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へ
て之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。

 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去
る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者
は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を
携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危
胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理
に於ては穏當でないこと論を俟たない。



610 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:24 ID:oRPm+BOy
南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪(一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時反逆を取り上
げている場合もある)を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、軍の審判機関(軍
律法廷)を通じて処罰するのが慣例であった。

軍律法廷は純然たる司法機関ではなく、統帥権に基づく機関であって、むしろ行政機関、あるいはせ
いぜい準司法機関というべきものである。その行う審判は、機能的には軍事行動と把えるのが正確
であり、そも本来の目的は、戦争犯罪を行った敵対者の処断を通ずる威嚇によって、究極的には(占
領地・作戦地帯における)自国軍隊の安全を確保することにあった。そのため、審判の手続きは簡易
にされ、軍罰(たいてい死刑)の執行は迅速であった。



611 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:27 ID:oRPm+BOy
>>605
 その対敵有害行為とは,代表的な軍律のどの規定にあたるんだ。
条文を示しながら,解説してくれよ(笑)

612 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:28 ID:oRPm+BOy
 カタカナや,旧仮名遣いが読みづらいんなら,なおしてやってもいいぞ。

613 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:44 ID:V0+SmNZr
>>599
ということはあの身体検査が軍律裁判なんだね。
う〜ん、すごいな〜w

ここまででハッキリした否定派の言い分。

摘出での身体検査は軍律裁判であ〜るw

614 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 13:57 ID:oRPm+BOy
>>599
 おまけ,南京に侵攻したのは,関東軍かな?関東軍の憲兵が特別だからそう記述されているんだろう?

しかも,海軍の教科書からみても,
 この関東軍の軍令は,国際慣習法違反

615 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:02 ID:Ua3jCUgd
>>613

一応聞いとくけど軍事裁判と軍律法廷の違いくらいはわかってるんだろうな?

軍令である以上、その「判決権」(指揮権やなんかとごっちゃにする馬鹿いるか
ら予防線)は現地の最高指揮官のみに有り、南京の場合、憲兵による摘出処
刑が判決権の権限委譲と認められる。

>>614

>関東軍の軍令は,国際慣習法違反

国際慣習は成文法になってないから違反もくそもないな。
国際法違反なのか、国際慣習から逸脱しているかどっちがいいたい?

あ、あとどっちにしても根拠示せよ。

616 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:16 ID:oRPm+BOy
>>615
 だからなこの場合の軍律と軍律審判規則は「天皇が統帥権に基づき勅裁した,
軍の統帥に関する軍事法規」という意味での軍令だ。天皇の決めたことを司令
官が覆せないの。仮に,覆したとしても,国際慣習法違反。

 国際慣習法の意味がわかんなかったら,法律辞典で調べたら?

 国際法では,慣習法が重要な形式的な法源であることも知らないで,軍事法廷
と軍律法廷の違い知っているかって聞く君って,香ばしい。

617 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:24 ID:OkAx1csJ
まだやってんの?。釣りかアフォ?。「それらしき」事があったかどうか本質、論点だろ。

618 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:25 ID:7nddDeru
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619 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:25 ID:3kGImuov
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620 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:35 ID:Ua3jCUgd
>>616

なんでもいいから根拠言えって

>国際慣習法の成立のためには,一定の慣行が超記憶的な過去から継続されてい
>ることと当該慣行が国際法上の法的義務を伴うとの確信に基づいて行われることが
>必要とされている。

お前のいう国際慣習法とやらはどのような事実の積み重ねの元に違反と
認定してるか言ってみろ。



621 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:36 ID:Ua3jCUgd
>616

で、この場合天皇が何を決めたって?
根拠条文出して禁止した事項を述べてみな。


622 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 15:41 ID:Ua3jCUgd
>「天皇が統帥権に基づき勅裁した,軍の統帥に関する軍事法規」という意味での軍令だ。
>天皇の決めたことを司令官が覆せないの。仮に,覆したとしても,国際慣習法違反。

仮に本当に「天皇統帥権に基づ〜」が根拠だというのであれば、それは日本の法律へ
の違反であって国際慣習なんぞなんの関係も無いな。

やれやれ。


623 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 16:00 ID:TiBdqTus
>>615
軍事裁判を行う場所的側面から見た言葉が
軍律法廷だよ。つまり軍律裁判と軍律法廷は
同じものw
裁判所=法廷。

624 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 16:34 ID:Ua3jCUgd
>>623

釣りか?
行政区分譲この二つは明確に違うけどなw

625 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 16:40 ID:BVKwE6EJ
>>624
じゃあ答えてもらおうか。
明確に軍律裁判と軍律法廷の違いを。

626 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 16:54 ID:UhtZPZkz
>「帝国」カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺センコトヲ顧念シアル
>モノナルカ故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中害敵手段ノ選用等ニ関シ之カ規定ヲ
>努メテ尊重スヘク又帝国現下ノ国策ハ努メテ日支全面戦ニ陥ルヲ避ケントスルニ在ル
>ヲ以テ日支全面戦ヲ相手側ニ先ンシテ決心セリト見ラルルカ如キ言動(中略)ハ努メ
>テ之ヲ避ケ又現地ニ於ケル外国人ノ生命、 財産ノ保護、駐屯外国軍隊ニ対スル応待等
>ニ間シテハ勉メテ適法的ニ処理シ(中略)要ラサル疑惑ヲ招カサルノ用意ヲ必要トスヘシ

しっかし、何度読んでもこの「(中略)」は肝心なことを意図して省いているようにしか見えないな。

>例えは戦利品、俘虜等の名称の使用或は軍自ら交戦法規を其の儘[まま]適用せりと公称
>し其の他必要己むを得さるに諸外国の神経を刺戟するか如き言動



>特に其の財産等の保護に当たりては努めて外国人特に外交官憲等の申出を待て之れを行ふ等

なんだが、特に上の方を省くとは、意図して省略しているとしか思えん。どっから引っ張ってきたんだこのコピペ。
下の方は意味がよく分からないのだが、つまり「徴発には外国人に注意せよ」ってこと?


627 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 17:02 ID:jHuRWHZj
とりあえず南京事件ってのは
「大虐殺」でなくて
「便衣兵容疑者の即決処刑」って事でいいのか?
その議論しかしてないようだから、そうなんだろ?

捕虜処刑=大虐殺、ってのはナシな。
それだったら世界各国はどこもかしこも大虐殺国家だ。

628 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 17:03 ID:Ua3jCUgd
>>624

このスレを1から読んでみろよ。答えがそのまま書いてあるぜ?w

629 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 17:32 ID:UhtZPZkz
なんだ>>528って佐藤和男じゃん。
ttp://www.kokusairinri.org/database/21.html

さすが右翼御用達学者は、気を遣ってるわけねw

630 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 17:33 ID:UhtZPZkz
↑間違えた>>578ね。

631 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 18:12 ID:ygjhSqrq
摘出での身体検査は軍律裁判じゃなく軍律法廷ということで否定派の皆さん、FA?


632 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 20:45 ID:VeJzwc3P
>そもそも何で南京大虐殺の話に「捕虜殺害」を持ち出すのか?

民間人の場合は大虐殺に匹敵する事実も根拠もなく、南京大虐殺はなかった
と簡単に結論がでてしまう。
そこで虐殺派は国際法解釈必至ゆえループし
結論の出ない「捕虜殺害」で誤魔化そうという議論手法を使うわけですな。

過去スレで何度ループしているか数えて見るのもダルイがおもしろいかも。
また虐殺派は必ずと言っていいほど「便衣兵処刑」議論はいつの間にか
「捕虜虐殺」という言葉に意識的にスリカエを図ろうとする。

南京で何がしかの事件、もしくは大虐殺があったとした場合、その最大の原因が「中国の国際法違反便衣戦術」であることを
隠ぺいしたいからである。


633 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 21:21 ID:E1jCuewa
>>603
今帰ったで。一応レスしとくけど「悪感情フィルター」っつーよりも
もっと最悪だな。よく言ってずれてる。ハッキリ言って電波だ。
今回の件で君があげた「陸軍刑法違反」とられるわけが無いだろ。
凄すぎだぜ。


634 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 21:26 ID:E1jCuewa
>>603 つづき
「捕虜をとらない方針」っちゅー命令が出ていたとする。そして
「交戦法規適用に関する件」やらの法規を守れっちゅー命令がでた。
だとすると、その場合選択肢は一つ「武装解除して開放」だな。
命令を守るにはこれ以外の選択肢はあるまい。他に何かあるかい?

殺害するなんつーのは信じられん最悪の選択だ。日本は国策として
全面戦争を避けたいとあるのだから、それに反する火に油を注ぐような
選択をするなんつーのは大マヌケの最たるものだな。常人の理解を超えとる。
日本側がそのような大マヌケな選択をすると発想するとは「悪感情フィルター」
がかかっているとしか思えんだろ?


635 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 21:38 ID:kQTO14zq
摘出での身体検査は軍律裁判ですか?
軍律法廷ですか?
軍律裁判と軍律法廷の違いは何ですか?

636 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 22:05 ID:UhtZPZkz
>>634
あのなー、捕虜を取るなという命令をださんと意味ねーだろ。そんな命令見たことないっつってんの。

なお、捕虜の解放は、俘虜取扱規則に則って行わなければならない。

俘虜取扱規則
(明三七、二、一四 陸達二二)
  改正加除 明三七陸達一六七、明三八同七、大三同三一、昭一八同三〇、同五七

第十一条 軍司令官又ハ独立師団長ハ戦闘後敵軍ト協議ノ上其ノ捕獲ニ係ル俘虜中傷者病者ヲ送還又ハ交換ス
     ルコトヲ得又時宜ニ依リ同一戦争中再ヒ戦闘ニ従事セサル旨ノ宣誓ヲ為シタル俘虜ヲ解放スルコト
     ヲ得
     前項ノ場合ニ於テハ其ノ階級員数及事由ヲ大本営ニ報告シ大本営ハ之ヲ陸軍省ニ通報スルモノトス

「軍司令官又ハ独立師団長」が後段にかかるのかどうかよく分からないが、その場合でも戦闘に加わらないこ
とを約束させた上で、大本営にそれらの者の階級及び数を報告した上で大本営がそれを陸軍省に通報しなけれ
ばならない。また、

第十二条 各部隊ハ其ノ捕獲シタル俘虜ノ氏名、年齢、身分、階級、本籍地、本国ノ所属部隊及負傷ノ年月日
     場所ヲ訊問シテ俘虜名簿及俘虜日誌ヲ調製シ且第九条ニ依リ没収シ又ハ領置シタル物件ニ付物品目
     録ヲ調製スヘシ前条ニ依リ俘虜ヲ送還若ハ交換シ又ハ宣誓解放ヲ為シタルトキハ之ヲ俘虜名簿ニ記
     載スヘシ

という少々面倒なこともやっておかなければならない。こうしたことをやったという形跡は南京戦では見たこ
とがない。


637 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 22:08 ID:UhtZPZkz
>>634
> 全面戦争を避けたいとあるのだから、それに反する火に油を注ぐような
> 選択をするなんつーのは大マヌケの最たるものだな。常人の理解を超えとる。
> 日本側がそのような大マヌケな選択をすると発想するとは「悪感情フィルター」
> がかかっているとしか思えんだろ?

 だから大マヌケだったわけだ。歴史知らんのか。

638 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 22:23 ID:E1jCuewa
>>636
は?? これは虐殺派のいい分を検証している話なんだがね。
文句があるのなら虐殺派に言ってくれ。



639 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 22:25 ID:E1jCuewa
>>637
つーことでそれは「日本軍は捕虜を処刑する方針だった」っつー
大嘘についてのものだ。君はどういうつもりでレスしたんだね?


640 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:07 ID:oRPm+BOy
>>620
 だって,海軍の教科書に書いているだろう。立博士だって,信太博士だって書いている。
否定派の重鎮佐藤博士だって,戦時重犯は軍律法廷で裁かれるって書いてあるだろう。ほかに何がいるの?

 戦時重犯のうち,一部は裁判はいらないということを行っている学者がいるなら示してくれよ。頭悪いな



641 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:12 ID:oRPm+BOy
>>639
 残念ながら,事実が示しているだろうが。
その気がなければ,わざわざ殺してもばれないって教科書に書くか?

何で,準用ではなく,「できるだけ尊重」なんだ?

武藤大佐の証言がどうしていい加減なんだ?

捕虜を殺害したことを期している戦闘詳報,陣中日誌,証言は何だ?中将ですら試し切りしたことを日誌に書いているんだぞ。

思考停止はやめろよ。

642 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:19 ID:UhtZPZkz
>>639
> つーことでそれは「日本軍は捕虜を処刑する方針だった」っつー
> 大嘘についてのものだ。君はどういうつもりでレスしたんだね?

件の通達は、捕虜という名称を使用するな、というものと、交戦法規の完全遵守はしなくて良い、というものだった
わけだ。だが実際に現場では捕虜は出る。交戦法規とは国際上のものであり捕虜とはこの場合国際法上のものである
から、陸戦法規にある捕虜の取り扱いをしなければならない。そんなことをしたら戦争をしていると誤解されてしま
う。じゃぁ解放しちゃえ、・・・とはいかない。何故なら、軍内部の陸軍刑法に引っかかる。大本営に報告しなくて
はならないし、名簿も作らなければならない。こうしたことをするための前提条件は、捕虜をちゃんと収容すること
だ。ここでは、仮にそういう能力がなかったとする。実際、陥落時当初に捕虜を収容したというのは幕府山捕虜以外
知らないし、「自衛発砲説乃至は偶発発砲説」では解放に失敗しているし、この解放も隠密のものだったようだ、実
際にそうしていたとすれば。

現場レベルで、個別にどう判断するかは問題ではない。こうした、軍からの通達と、各種法規の遵守が現場でどう解
釈されるだろうかということなのである。この場合交戦法規の完全遵守はしなくていいという通達があるのだから、
勝手に解放して罪に問われるよりは、「殺してしまえ」を選択するのが合理的判断なのだよ。つまり、規定の方針だっ
たのではなく、件の通達に従おうとすると、捕虜殺害が「事実上」の方針になってしまうのだ。実際にきちんと解放し
ていたというのであれば報告等がなければおかしいし、そういったものは未だかつて見たことがない。あるのは、誰
某が解放した、というような話があるだけだ。


643 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:29 ID:oRPm+BOy
>>622
 脳みそが腐っているようなので教えてあげるが,
  国際慣習法は,国内法に基づき,裁判所ないしそれに準ずる機関により戦時重犯を処罰することを認めているわけだ。
それは,海軍の教科書,立博士の概説書,信太博士の論文,もっといえば否定派の佐藤博士の論文から明らかだ。
 だから,国際慣習法違反

ついでにいうと,法律違反ではなく,「軍令違反」。明治憲法下の国内法秩序は,法律を頂点とする体系と,統帥権に基づく
軍令を頂点とする体系に別れる(まあ,私は軍令を頂点とする体系は明治憲法に反すると思うが,そのように行われていた)。
法律と軍令は,別物だ。でも,どちらも,国内法に位置づけられるのは当然である。


644 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:34 ID:E1jCuewa
>>641
ドアホ。
事実の証明とかぬかしながら事実のねじ曲げをしているのが君こと詐欺師君だ。

645 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:39 ID:E1jCuewa
>>642
ならねーっつうの。
その君が言う陸軍刑法で処罰などされると考えるのは君級の
電波君ぐらいだ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:47 ID:E1jCuewa
>>642
そもそも件の通達に対する認識に歪みが顕著に出ている。
「捕虜という名称を使用するな、というものと、交戦法規の
完全遵守はしなくて良い、というものだった 」だと?
もう一度読んでみ。 

647 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:47 ID:oRPm+BOy
>>E1jCuewa
 なるほど,まともな根拠を示せないから吠えるだけか。むなしくないか。

648 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:48 ID:UhtZPZkz
>>645
お前は良いなぁ。反論出来ないときは脳内勝利宣言で済ませれば良いんだからなぁw

649 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:50 ID:UhtZPZkz
馬鹿は相手にするだけ疲れるので、もう止めじゃ。まともな反論があったら考えても良いがな。

650 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:50 ID:VmQ1i0AV
訳もなく荒れるのが南京スレの特徴だ罠。
ID:E1jCuewaは何が気に入らないのだろう。

651 :どうでもいいけど:03/06/16 23:52 ID:VmQ1i0AV
>>647
君のIDはBOy、漏れのIDはAV(涙

652 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:53 ID:E1jCuewa
>>642
戦争法規を全て忠実に守るなというのは全面戦争に突入する決意を
示すことを避けるためということだ。
そして努めて守るべき戦争法規とは
「帝国」カ常ニ人類ノ平和ヲ愛好シ戦闘ニ伴フ惨害ヲ極力減殺セン
コトヲ顧念シアルモノナルカ故ニ此等ノ目的ニ副フ如ク前述条約中
害敵手段ノ選用等ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク」
っちゅーことだ。


653 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:55 ID:E1jCuewa
こらこら君たち。勝手に脳内勝利宣言しているのは君達だよ。


654 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:00 ID:/AJtkFVC
>>653
ん? 発言は具体的にナ。
漏れには勝利宣言なんて見えないわけだが…
誰の脳の中に出ているんだい?

655 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:01 ID:OTqVlyIz
>>643
>>国際慣習法は,国内法に基づき,裁判所ないしそれに準ずる機関により戦時重犯
>>を処罰することを認めているわけだ。

みとめてねーっての。
まず、成文法では、戦時重犯とはいいながらハーグの保護外にある便衣兵(私服ゲリラにつて)
南京時点では保護を義務とする条約に日本は批准していない。そもそもジュネーブ四条約で規
定されるまで、国際法でこれらを保護する内容の成文は存在しない。まず成文の国際法におい
て日本が便衣兵を保護し、裁判を受けることのできる権利を保障する義務は無くなる。

またハーグに規定されていないことを過去の国際慣習に当てはめて使用するということは法理か
らいけば当然だが(日本の法律で明治憲法で制定されたものがいくつあるか調べて見ればいい)
そうなれば、リーバー法、(「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せ
ず、公道での盗賊または海賊として”即決処分されねばならない”」(82条)(『国際人道法』藤田
久一、13頁))、ブラッセル会議(「......以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さ
ざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、”捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得”」)と
提案されている事自体が、慣習がどうであったかを明確に物語る。

今まで散々言われながらも、君が言えた事は、せいぜい原則論を振り回しているだけで、「ゲリラ
や便衣兵などの非特権的交戦者の処罰・処刑には、正規の軍事裁判が絶対に必要である」とする、
実例、法拠を示せないでいる。

だから君に必要なのは、学者の解釈ではなく、慣習として成立した実例か成文なんだよ。そもそも、
一部戦時重犯についての無裁判処刑は条件付ながらもオッペンハイム他の法学者の唱えるところ
でもあるので、対立する二つの説が有る場合実務上どう判断するかと言えば、先例と成文なんだしな。

ま、この辺精読しとけ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello13.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

656 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:02 ID:WkFAciQA
>>651
 俺は,BOYではなく,中年だ。AVもみるが,やっぱり愛し合う実在の女性がいいな。

>>E1jCuewa
>>652
 だから,何で準用ではなく「努メテ尊重スヘク」なんだ?ここに本音と建て前が見えてこないか?
役所が,「やります」ではなく「やれるようにつとめます」というのは,できればやらないですませよ
うという場合だぞ。現に君たち否定派は,「「軍事的必要」を理由にあれやこれやで,交戦法規の
適用を否定しているではないか。
 陸軍の発想も君たちと代わりがないよ。人間たいした進歩はないものだね

657 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:06 ID:WkFAciQA
>>655
 だからその文句は,当時の学者に言えよ。戦時重犯の処罰に裁判=
審判が必要であるとみんな日本の学者は一致していた。

 ハーグ陸戦法規自体は,陸戦法規違反の処罰については何もふれて
いない。だから,批准もくそもない。全部慣習法。

 もうすこし,当時の学説を勉強してからはなせよ。

658 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:06 ID:bZ6M/Tvx
>>641
まず準用としているからこれもまたまた事実と違うね。

そもそも君は180度捻じ曲げ詐欺の前科があるからねえ。
きっちりと君が書いていることが一つ一つ事実であると証明してみ。
どういう経緯で用いられたものであるとかな。

おっとその前に忘れちゃならんことがあるな。
「日本軍は捕虜を処刑する方針だった」とかいう大嘘を
訂正するぐらいしろ。


659 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:09 ID:WkFAciQA
>>658
 おいおい,準用をイギリスに通告したのはいつだ?

660 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:15 ID:bZ6M/Tvx
>>656
準拠(ちと訂正)と書いてあるから頭からアウトだな。

それからねえ。何度もきっちり守らない理由は書いてあるが、
それをただひたすら君たち特有の超曲解でもって批判したい相手の
ことを悪意の塊だとレッテル張りしているわけだよ。悪質だねえ。
さすが詐欺師君。


661 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:18 ID:OTqVlyIz
>>657

早く根拠出せよ。
書生論じゃどうしようもないなー。

662 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:19 ID:bZ6M/Tvx
>>659
何の話だ?妄想垂れ流す前にやることがあるだろ。

訂正と証明はまだかい?

663 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:25 ID:OTqVlyIz
>>657

学校の先生がこういってるんだよ。ってか?

んじゃ海外の学校の先生の異論は考慮しないのかヨw

というか北の狼の便衣兵考はここで何度もアドレスでてるんだから
ちゃんとよんどけよ。アンタが言う3博士の論の理解の仕方自体が
変なんだよ。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/
以下全部精読なw

664 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:33 ID:bZ6M/Tvx
>>655
「だから君に必要なのは、学者の解釈ではなく、慣習として成立した実例か成文なんだよ。そもそも、
一部戦時重犯についての無裁判処刑は条件付ながらもオッペンハイム他の法学者の唱えるところ
でもあるので、対立する二つの説が有る場合実務上どう判断するかと言えば、先例と成文なんだしな。」

確かに仰るとおりで。

虐殺派は「裁判してないから虐殺、裁判してないから虐殺〜」っつー
マントラを唱えてループさせるのをそろそろ止めて「先例と成文」を
提出するように。 

665 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 01:06 ID:ifkwvCZM
>>624
摘出での身体検査は軍律裁判ですか?
軍律法廷ですか?
軍律裁判と軍律法廷の違いは何ですか?


666 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 10:52 ID:sso+A4Dn
>>608
 ハゲ同 このような まともな人が 何でこのスレには、すくないの?

667 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 10:59 ID:BOO0K2GY
いまだ否定派は国際法に則した根拠は示せない
ということですな。
摘出自体が軍律裁判とか軍律法廷だと言ったりw


668 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:20 ID:sso+A4Dn
戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平
(違法な民衆軍について)
 かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざるのみならず、
条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、
単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍(の編成)は認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所においては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に問われ、

敵手におちれば捕虜とせられずにして直ちに殺害せらるべきものとなる。 



 すべての戦時重犯罪に裁判が必要だという 虐殺派の論理はとっくに論破されています

669 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:28 ID:sso+A4Dn
これぐらい全部読んでから参戦してくれ

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

670 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:30 ID:sso+A4Dn
>>657 >>668 

671 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:34 ID:sso+A4Dn
>>665 >>599

672 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:42 ID:sso+A4Dn
>>611
 中方軍令第一号「中支那方面軍軍律」
 第二条の一号か三号にあたる。 過去スレにのってるから 全部読んで探せ

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

673 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 11:47 ID:W/JY7iZS
>>668
>  すべての戦時重犯罪に裁判が必要だという 虐殺派の論理はとっくに論破されています

 誰が「すべての戦時重犯罪に裁判が必要だ」などと言ったのかは知らないが、「すべて」の戦時重犯罪に裁判が
必要ではなくても、個別の事例に於いて裁判が必要になる場合もあり得るわけだな。

 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?

674 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 12:05 ID:sso+A4Dn
>>673 >>276とっくにやってますが、何か? >>279 >>419 >>600
  

675 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 12:39 ID:4BBMmQzy
>>615
摘出の身体検査は軍律裁判ですか?軍律法廷ですか?
軍律裁判と軍律法廷の違いは?

どうやら答えられないようなので逃げたと判断しますw

676 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 12:44 ID:W/JY7iZS
>>674
> >>673 >>276とっくにやってますが、何か? >>279 >>419 >>600
どれもこれも「南京の便衣の中国兵」が「便衣兵だった」という論証ではなく、最初から単に便衣兵がいたと
決めつけているだけですね。一部は軍事目標主義にすり替えているだけ。

 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?

677 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 13:14 ID:+Rj4EjIK
>>676
つーか、処刑したのが中国軍人だったという論証すらないよ。
無関係の民間人がかなり混じっていた可能性すら否定できない。
否定派もまともな裁判がなかったのは認めてんだから。

678 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 13:46 ID:NBoNopd/
>>676
>どれもこれも「南京の便衣の中国兵」が「便衣兵だった」という論証ではなく、最初から単に便衣兵がいたと
>決めつけているだけですね。

「便衣の兵」が便衣兵でない、という珍説を唱えてるのは肯定派だけです(笑)

>一部は軍事目標主義にすり替えているだけ。

敵兵が潜んでいる以上は軍事目標であって当然なわけで、
肯定派の方が容疑者論にすり替えている、という表現もできますわな。

>で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
>いつになったらやってくれんの?

とっくに終わってます。肯定派が耳を塞いでいるだけです(笑)
逆に、軍事目標主義を覆す論証が肯定派からまだ出てませんが、
いつになったらやってくれんの?

679 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 13:49 ID:NBoNopd/
便衣の中国兵が便衣兵でない、という考え方は、
東京裁判の時に東條英機が私服になってたら戦犯にならない、
と言ってるのと同じ。
着替えたからといって、それ以前の行為が帳消しになるわけではない。

680 :_:03/06/17 13:54 ID:ZKGoCtga
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

681 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 13:59 ID:7+xrnv6K
>>679
>着替えたからといって、それ以前の行為が帳消しになるわけではない。

本当に国際法知ってるのかって言うくらいの大間違い。
軍服姿で行われた時点での戦闘行為は、交戦権を具備してるため何の問題もない。
それから私服に着替えても、遡及して以前の戦闘行為は違法にはならない。

つーか、無関係の民間人が混じってた可能性は?
まともな審理なしに全部処刑しちまって、それでも被害者0と言いきれるわけかい?
デムパじゃねーの?

682 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:16 ID:NBoNopd/
>>681
>それから私服に着替えても、遡及して以前の戦闘行為は違法にはならない。

バカか?誰が「違法だから」殺した、つってんだよ?
否定派の言ってる事、全然読解できてねぇだろお前。
国語からやり直せ消防。

683 :tanaka :03/06/17 14:17 ID:UH/2RNe8
☆加入者募集:年間広告費40,000円(1日あたり110円)
お店を宣伝します。〇どこよりも安いので安心〇
年間広告費4万円、
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http://www.c-gmf.com/h16001.htm

684 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:18 ID:W/JY7iZS
>>678
> 「便衣の兵」が便衣兵でない、という珍説を唱えてるのは肯定派だけです(笑)

はぁ? 便衣兵処刑合法説を唱えているのは否定派じゃん。だったら少なくとも南京で便衣でいた中国軍人が、
便衣兵であったという根拠を示さないと、合法論は意味ないよ。馬鹿ですか?(苦笑)

> 敵兵が潜んでいる以上は軍事目標であって当然なわけで、
> 肯定派の方が容疑者論にすり替えている、という表現もできますわな。

軍事目標主義の場合は、その攻撃を「処刑」とは言わないよ。つまり完全なスリカエね。
要は南京の中国軍人が戦時重罪である便衣兵であるとの論証が出来ないので、合法処刑であると言えず、
軍事目標として「攻撃」したんだと、すり替えているわけ。

取り敢えず、便衣兵処刑合法論が南京に適用出来るとの理屈は撤回で良いのだな?




685 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 14:20 ID:RV7Yzt9Q
>>682
>バカか?誰が「違法だから」殺した、つってんだよ?
>否定派の言ってる事、全然読解できてねぇだろお前。
>国語からやり直せ消防。
君も、2chのルールを一から読み直してはどうか?
読んでて恥ずかしいよ。(藁


686 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:24 ID:NBoNopd/
>>684
>はぁ? 便衣兵処刑合法説を唱えているのは否定派じゃん。だったら少なくとも南京で便衣でいた中国軍人が、
>便衣兵であったという根拠を示さないと、合法論は意味ないよ。馬鹿ですか?(苦笑)

苦笑ってのは「苦笑い」って事ですから、君の心境はよく分かりますよ(爆笑)
もっぺん言うね?
「便衣の兵」が便衣兵でない、という珍説を唱えてるのは肯定派だけです。
もちろん否定派だって、便衣だけど兵じゃないなら便衣兵とは言いませんし、
兵だけど便衣じゃないのも便衣兵とは言いません。言ってる意味分かる?

>軍事目標主義の場合は、その攻撃を「処刑」とは言わないよ。つまり完全なスリカエね。

アホ?無差別攻撃で良いところを、「わざわざ」摘出処刑した、と言ってるだろ?
相変わらずサヨク系論者は、文章の枝葉だけ切り取って反論するのが得意なようで(笑)

687 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:27 ID:NBoNopd/
>>685
2chのルールに抵触してると思うんなら削除依頼でも出せば?
ていうか、生粋の2ちゃんねらから見たらお前の方がよっぽど恥ずかしいぞ(笑)

688 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 14:34 ID:RV7Yzt9Q
>>687
>2chのルールに抵触してると思うんなら削除依頼でも出せば?
>ていうか、生粋の2ちゃんねらから見たらお前の方がよっぽど恥ずかしいぞ(笑)

開き直りはもっと見苦しいし、恥ずかしい行為ですね。
下にこの板の注意事項を転載いたしました。
どうですか?間違ってるのは私?あなた?

・注意事項  
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
犯罪の恐れがあるものをみつけたら通報しましょう。


689 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:34 ID:rS4T+sQc
摘出の身体検査は軍律裁判ですか?軍律法廷
ですか?その違いは何ですか?w

690 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:43 ID:W/JY7iZS
>>686
> 「便衣の兵」が便衣兵でない、という珍説を唱えてるのは肯定派だけです。

 だからわざわざ誤解のないように、便衣でいた中国軍人、と言っておるのだが。少なくとも俺は「兵」とは言って
ないよ。

 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?


691 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:53 ID:wf7qGu3b
>>690

まだこんな馬鹿がいるんだ。

南京の便衣敗残兵が戦時重犯であるのは、「便衣兵」だったからではなく、
「便意して、潜伏、逃亡」しているからです。

潜伏、逃亡は言うまでも無く敵対行動ですし、正規兵が私服で敵対行動を
することは、交戦規約違反の戦時重犯です。




692 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:54 ID:wf7qGu3b
「便意して、潜伏、逃亡」しているからです。

「便衣して、潜伏、逃亡」しているからです。

の間違い。

693 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:54 ID:WkFAciQA
>>663
 あのなあ,よく読めよ。
 どの学者も,戦時重罪と「便衣兵」を区別していないんだよ。区別していないんだから,含まれるんだよ。
 北の狼氏は,数少ない例外を原則と勘違いしているだけだよ。例外だからこそ記述されているんだろう。
海軍の教科書から佐藤博士に至るまで戦時重罪が裁判が必要と書いてあるが,裁判をした具体例など
一つもかかれていない。否定派の諸君の言い方だと,戦時重罪一般が国際慣習法であった頃が論証さ
れてないことになってしまう。

>>668
 やっと出てきたじゃないか。
 否定派が示しうる学説はこれだけだよな。即時処刑が「慣習」だったという根拠は

 その信夫博士は,その数年前には
「便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を
戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。」「嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚と
して之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處
するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於て
は穏當でないこと論を俟たない。」といっていた。変節は明らかだろう。


694 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 14:55 ID:wf7qGu3b
つーか、肯定派でも、戦時重犯であっても裁判を受ける権利はある
って意見出してるのに、いまさら690のような事をいうやつもいるんだなぁ。

695 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 14:57 ID:RV7Yzt9Q
>>691>>692
これは、大問題の誤字だぞ。(藁
だから、意味が全然分からんかったんだよ。
○○したくなったのかと、思ったぜよ。(藁


696 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:00 ID:wf7qGu3b
>>693

お前こそちゃんと読め。

あんだけ即時処刑の具体例出されて、これだけとか言ってるし。


ま、自分の都合のいいようにしか読めないって事か?(w
それはともかく、

「ゲリラを処刑するのに裁判が必要とする成文法か慣習はありますか?」

早く具体例出せ。



697 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:01 ID:wf7qGu3b
>>695

わりいわりい。
なまじ意味が通るだけに俺も吹きそうになった。

698 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:01 ID:RV7Yzt9Q
>>696
イエローカード!

・注意事項  
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
犯罪の恐れがあるものをみつけたら通報しましょう。


699 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:02 ID:WkFAciQA
意訳をすると信夫博士は,
便衣隊は,交戦権がないのに敵対行動をとる者だから,交戦法規違反であり,正当防衛でその場で殺害し,
あるいは捕まえて戦時重罪に問うことは,もとより差し支えない。「しかし,嫌疑者でも銃を持っていれば相当
の嫌疑があるとして身柄拘束するのは道理があるが,漠然とした嫌疑くらいや甚だしい場合には確たる証拠
もないのに重刑に処するというのは,形成が逼迫して激情興奮があることを考慮に入れても,理論的に妥当
でないことは言うまでもない。

 さて,この見解と,後の見解がどっちがまともだ。




700 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:03 ID:wf7qGu3b
>>698

あんたみたいなのは別に嫌いじゃないがw

>暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう

オマエモナー


701 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:04 ID:NBoNopd/
>>690
>だからわざわざ誤解のないように、便衣でいた中国軍人、と言っておるのだが。少なくとも俺は「兵」とは言って
>ないよ。

君が危惧してる誤解とやらがどういう誤解なのか分からんが、
つまり便衣兵じゃない、便衣軍人だ、だから便衣兵の話をするな、と?
もう笑うしかないな、マジで。

>>688
だから、抵触してると思うんなら削除依頼でも出したら?2度も言わせるなよ。
まぁそこに書いてあるルールに反してるという理由で削除だったら、
2ちゃんの書き込みの9割は削除対象だけどな(笑)

702 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:05 ID:RV7Yzt9Q
>>700
うん。お互い気をつけような。(藁
だが、挑発した挙句に追い出すような行為だったら、あちこち寂れるよ。
そう思わんか?


703 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:05 ID:NBoNopd/
つーか175Rは、

自分は他人に不快感を与えてない

とでも思ってるんだろうか(笑)

704 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:07 ID:WkFAciQA
>>696
 壊れたスピーカーか?

 佐藤博士の文章が読めないか。どのような論理で,佐藤博士は,便衣兵の即時処刑を合法と言っているのかよく読めよ。
つまり,君たちは,学者でもないやつの羅列と,数学の集合関係を理解できないことだけを論拠に便衣兵の裁判なしの
処刑は国際慣習法に反していないと主張しているわけだ。

便衣兵の行為は,交戦法規違反で勝つ軍律に処罰が規定されている(戦時重罪)から処罰される
戦時重罪の処罰には,裁判が必要である。
よって,便衣兵を処罰するには,裁判が必要である。

705 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:10 ID:RV7Yzt9Q
>>704
>戦時重罪の処罰には,裁判が必要である
今の日本の憲法なら、実に民主的な意味を持つが。
別に、裁判を裁判所でやる必要のある国ばかりでもないわけだ。
何も意味は持たんだろ?
明治憲法だったら、全く意味をなしていない批判だね。(藁


706 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:12 ID:RV7Yzt9Q
>>703
勝手に不快になる特定の香具師は別にしてさ。
(誰と話しても不快になって、切れまくる香具師は別にして)
そんなに不快にはしてないと思うがね。(藁
誰かみたいに、話すたびに、話し相手がいなくなっていく人とは違うから。(藁


707 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:12 ID:thJC1/9z
>>693
>嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として
>之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、
>甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、
>形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、
>理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」

これを現代語で表現すると
「銃器弾薬類を携帯していれば、嫌疑濃厚として容疑者を逮捕拘禁するのは認められるが、
漠然とした嫌疑程度で逮捕拘禁を行い、極端な話それだけで重刑に処することは、
襲撃を受けるなど危機にあっては多少は仕方がないが、理論的には許容できない」
ってことだろう。

否定派の理屈など、どこにも肯定する余地などないよな。

708 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:13 ID:wf7qGu3b
>>704

で、慣習のもとになる行為か国際合意を形にした成文はどこだって?

1、あたしの見る所、否定派(北の狼)は複数の実例出してますな。
2、孫引きながら裁判を必要とする原則にも留保をつけている。

ゲリラの裁判の記録を出せばいいんだから簡単だろ?



709 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:15 ID:WkFAciQA
>>672
 中支那方面軍軍律を探すのも面倒だから,南方軍の軍律で検討することにしよう。
そんなに違いがないはずだ。
 1 帝国軍に対する反逆,間諜行為 
   ただ逃げ回っているだけでは,作為がなくこれにあたらない。
 2 帝国の作戦妨害行為
   逃げ回っているだけでは,作為がなく,また故意もない。
 3 秩序紊乱,経済攪乱治安紊乱等軍政阻害行為
   これもあたらない。何ら具体的な行為をしていない。
 4 軍罰を持って禁止した行為
   これもあたらない
 5 その他,帝国軍の安寧を害し,軍事行動を妨害する行為
   逃げているだけでは安念を害したとも,軍事行動を妨害したともいえないし,その故意もない。
  


710 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:20 ID:NBoNopd/
北の狼のサイトを見たが、

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello10.html
>「南京虐殺肯定派」は、”便衣兵の処刑には正規の『軍事裁判』が必要であったのであり、
>従ってこの手続きを省いた処刑は、国際法違反の虐殺である”との旨の主張を最後の拠り所としている。
>では、その正規の『軍事裁判』とは何であろうか?
>私の調べた限り、「南京虐殺肯定派」の著書で、それについて言及しているものは見つからなかった。
>ただ、”正規の軍事裁判に拠らない処刑は、国際法違反であるから虐殺である”の一点張りである。
>そして、多くの人々はこの『軍事裁判』とは、『軍法会議』を意味すると思っているのではなかろうか?

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
>軍律を定める目的はなによりも作戦地・占領地の安寧保持にあり、
>最終的には自軍の安全確保に求められる。安寧や安全が必要とされるのは、
>その軍が戦闘作戦行動もしくは占領地行動を円滑に進めるためである。
(中略)
>では、『戦時重罪犯』を何故『軍法会議』で裁かないのか?
>それは、「管轄権」がないからである。裁判の「管轄権」とは、
>簡単にいうと「裁判権の行使できる範囲」といったところです。

そもそも裁判する権利が日本軍に無かったんだってさ。
「裁判してないから違法!」って言ってる諸君、
裁判権持ってないやつが裁判しても違法なんじゃねぇか?結局、
「実行不可能な事」を「やらなかったからダメ!」
と言ってるようなもんだよ、君らは。

711 :_:03/06/17 15:21 ID:ZKGoCtga
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

712 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:24 ID:WkFAciQA
それには,私服でいただけで交戦法規違反にならないのはアメリカ占領地域軍事裁判所の判例から
でも明らかなんだけどな(藤田人道法124P)。当然これは,第2次世界大戦の事案だからな。
戦闘の時に,軍服を着ていればよいんだけどな。



713 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:24 ID:RV7Yzt9Q
>>710
>裁判権持ってないやつが裁判しても違法なんじゃねぇか?結局、
>「実行不可能な事」を「やらなかったからダメ!」
>と言ってるようなもんだよ、君らは。
戦争前なら、国際法がどうのこうのって、言えるだろうが。
戦争になってから、いちいち、こだわってられるかっての。
勝てば、罰せられないんだからね。(分かってるんだよね?)
負けたら、全部責任を負わされる。
勝つためなら、何でもするさね。
つまり、君の発言には意味が無い。
裁判など必要ない。



714 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:29 ID:WkFAciQA
>>NBoNopd/
 北の狼氏が泣くぞ。
 本来,占領地域は他国なので,占領軍は裁判権を持たない。しかし,国際慣習法は,占領目的を達成し秩序を維持するために
陸戦法規国際慣習法とにより,認められている。

715 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:31 ID:RV7Yzt9Q
>>714
無条件降伏してたら、占領軍は何でも正しいのではないか?


716 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:32 ID:GV8HjZca
>>693
>便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、
>明かに交戦法規違反である。
>その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、
>叉は捕へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。」

これを現代語に直すと、
「便衣隊は交戦者たる資格なしに戦闘行為を行うものであるから、明らかに交戦法規違反である。
その現行犯、すなわち戦闘行為をし掛けてきた者は、突然襲ってきた犯罪者に擬して
正当防衛として即座にその人物を殺害・または逮捕して戦時重犯罪に問うことは、当然である。」
ってことだ。

やはり、私服に着替えただけで重犯罪になるなどとは一言も書いてないよな。


717 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:44 ID:RV7Yzt9Q
>>716
当たり前のことじゃないか?
当事者になってみろ。
いちいち裁判なんかやってられるか。
終わった後に、軍の中で裁判を受ければいいさ。
きちんと情状酌量してもらえるからね。


718 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:45 ID:wf7qGu3b
>>716

>便衣隊は交戦者たる資格なしに戦闘行為を行うものであるから、明らかに交戦法規違反

明らかに違法と書いてある
戦時重犯かどうかはこの引用部分だけで判断できるわけもなくw

719 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:45 ID:W/JY7iZS
>>691
> 南京の便衣敗残兵が戦時重犯であるのは、「便衣兵」だったからではなく、
> 「便意して、潜伏、逃亡」しているからです。

 便衣して潜伏して逃亡、が敵対行為であって戦時重犯になることを根拠を以て説明しないと意味ないよ。



720 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:51 ID:W/JY7iZS
>>701
> 君が危惧してる誤解とやらがどういう誤解なのか分からんが、
> つまり便衣兵じゃない、便衣軍人だ、だから便衣兵の話をするな、と?

 やれやれ。

 便衣兵無裁判処刑合法説は「否定派」の論理だ。それは良いのだよ。だがその前提となる南京の便衣でいた
中国軍人が便衣兵だったとの根拠を示さないと、便衣兵無裁判処刑合法説は最初から成り立たないのだよ。

 俺は、南京の便衣でいた中国軍人が、便衣兵だったか/なかったかは何も論じていない。否定派が合法説を
言うのだから否定派である君が、説明しなくてはならないのだよ。

 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?



721 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:51 ID:RV7Yzt9Q
>>719
>便衣して潜伏して逃亡、が敵対行為であって戦時重犯になることを根拠を以て説明しないと意味ないよ
あたりまえじゃん。
「便衣して、逃亡兵になって、戦意を捨てた」のなら、ゲリラじゃないんだからさ。(藁
潜伏、逃亡し、反撃の機会をうかがう兵隊とは、全然違う罠。(藁
他人の書いた事、このくらい読めないと、厨房呼ばわりされるかもよ。


722 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 15:52 ID:LsBMgc+e
結局、否定派が見苦しいのは、

「あれは戦争だったんだ、そんな奇麗ごとばかり言って戦争に勝てるか」

って言っておきながら、
それじゃ違法行為だったのは認めるんだなって聞かれると、

「いや、あれは100%合法で、違法なことは何もしていない」

って打って変わって苦しい言い訳を始めるところなんだよ。

そこで「違法で何が悪い、仕方がなかったじゃねえか」っていう筋が通った奴がいない。

723 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:53 ID:RV7Yzt9Q
>>720
>中国軍人が便衣兵だったとの根拠を示さないと、便衣兵無裁判処刑合法説は最初から成り立たないのだよ
今、それを示して何になるのだ?
中国を訴えるつもりか?
相手を納得させられるだけの、確たる証拠を手に入れることは出来るのか?


724 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 15:55 ID:RV7Yzt9Q
>>722
>そこで「違法で何が悪い、仕方がなかったじゃねえか」っていう筋が通った奴がいない。
勝てば言える論理だよ。(藁
負けたら、何でも悪いのだ。反論できないのだ。
戦争とはそういうものだ。
負けたら、全てを失うのだ。
発言権も、真の正義も、何もかも、だ。


725 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:00 ID:W/JY7iZS
>>721

人の書いた者を読めないのは君だよ、厨房君。文脈のない返答をされてもわけが分からん(藁

726 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:05 ID:UvtZso9p
>>724
筋の通し方の問題だと思うんだが。
例えば、

「ああ、確かに便衣兵容疑者の殺害は国際法に照らしてみれば違法だったさ。
しかしあの状況で他に方法があったか?逃がせば再び日本軍に敵対するかもしれない。
捕虜収容所は日本軍トップの無能で全然キャパも足りない。食糧も足りない。
現場の人間には殺すしか他にとる方法なかったじゃねえか。
その結果起こった容疑者の皆殺しを南京事件というならそりゃあったさ。
でも俺は現場の人間達には他に手段がなかったんじゃないかと思ってる。
例え国際法的には、国際法違反行為であってもな。」

って奴がいれば、それはそれで一本筋が通った意見だと思うよ。
少なくとも100%合法って強弁してる奴よりも、人間としてな。
俺は違法か合法かを問題にしてるだけだし。

727 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:05 ID:RV7Yzt9Q
>>725
>人の書いた者を読めないのは君だよ、厨房君。文脈のない返答をされてもわけが分からん(藁
そのまんま、返してあげる。(藁
他人の書いた文章はね。読んで意味を取ろうとしないと読めないんだよ。わかる?
自分の意見と合わない文章ならなおのこと、素直に読まないと読めないの。わかる?
今回だけは、親切に教えてあげるからね。
ちゃんと次からは人の意見を丁寧に読みましょうね。(藁


728 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:13 ID:W/JY7iZS
>>727
> ちゃんと次からは人の意見を丁寧に読みましょうね。(藁
じゃぁ、丁寧に解説して「あげる」よ。

>>721
> 「便衣して、逃亡兵になって、戦意を捨てた」のなら、ゲリラじゃないんだからさ。(藁
 ゲリラでなければ、戦時重犯ではない。これでは否定派の論理は崩れる。

> 潜伏、逃亡し、反撃の機会をうかがう兵隊とは、全然違う罠。(藁
 その兵隊は戦時重犯だ。まさに便衣兵とはそのことを言うのだよ。私は否定派が南京の便衣の中国軍人が便衣兵
だったことを未だ論証していないと言っている。

 君が私に何を突っかかっているのかさっぱり分からない。君が言っているのは私への賛同としか読めない。
だからわけが分からんと言っているのだよ。



729 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:13 ID:7+xYHpnQ
「2chからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
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730 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:17 ID:RV7Yzt9Q
>>726
>って奴がいれば、それはそれで一本筋が通った意見だと思うよ。
>少なくとも100%合法って強弁してる奴よりも、人間としてな。
>俺は違法か合法かを問題にしてるだけだし。
合法、違法は誰が判断するんだ?
自分の脳内で満足したって、進駐軍の判断は非情そのもの。
平和ボケしてて、分からんのかも知れんがな。
自分がいくら正しいって言っても。
法は、数学の公式とは違うってのは、法学の初歩で習うだろ?
時代とともに、変化する。倫理観とともに、変化する。国によっても違う。
まして、戦争といった極限状況で、君の意見は通らない。
違法かどうかは、進駐軍(勝った方)が決めるのだ。
それが、戦争の常識。



731 :726:03/06/17 16:21 ID:IYuf1IHC
>>730
じゃあ君も、進駐軍の決定の通り南京事件は違法で、あったってことでOKだよな?
なんでここで議論に参加してるの?

732 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:23 ID:RV7Yzt9Q
>>728
>> 「便衣して、逃亡兵になって、戦意を捨てた」のなら、ゲリラじゃないんだからさ。(藁
> ゲリラでなければ、戦時重犯ではない。これでは否定派の論理は崩れる
撃ってきたのなら、ゲリラだろ?撃たずに民家に潜んでじっと隠れてるのはゲリラじゃなく、
戦意を捨てた逃亡兵だろ?
>> 潜伏、逃亡し、反撃の機会をうかがう兵隊とは、全然違う罠。(藁
> その兵隊は戦時重犯だ。まさに便衣兵とはそのことを言うのだよ。私は否定派が南京の便衣の中国軍人が便衣兵
>だったことを未だ論証していないと言っている。
撃って来たんだろ?60年前の証人(被告)がそう言ってるんだろ?
目撃者はいたのか?この辺が問われるんだろ?
60年後の我々に、どうやって調べろと言うのか?
今まで放っておいた以上、何も証拠は出るまい。
いわば、時効だろ。(戦争に時効があるかは知らんがね)
もっと早くに捜査を始めるべきだったんだろ?
どちらに味方する気もないが、この件を我々が審査することなんて出来るのか?


733 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:29 ID:W/JY7iZS
>>732
 厨房はとっとと消えて欲しいんだがな。少なくともID:wf7qGu3bの方がはるかにまともだよ。
君には基礎知識すらないから話にならない。

ここに過去ログがあるそうだから、勉強してくれ。そのままではこれ以上相手にする気はない。
ttp://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html



734 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:34 ID:RV7Yzt9Q
>>733
ありもしない証拠を求めてみたり。
60年経った後に状況証拠を求める方がどうかしてる罠。
そんなの、どこの法律に則っても、普通じゃないんじゃないのか?
60年前の事件の証拠探しや、死者の証言を文書から探すとか。
(改ざんもあるかも知れないのにね)
どうやって探すのか、非常に興味はあるけどね。
(だから、やり取りを見守っているがね)


735 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:38 ID:RV7Yzt9Q
この不毛な議論に3万ものスレがついてるのか?(藁
いつ来ても、「証拠まだーチン!チン!」とか、気味の悪いAAが書いてあったり。
議論でなくて、なじりあいみたいな事をしてるスレだ罠。(藁
人は入れ替わっているんだろうけどね。(藁
切れて入れ替わってるんだろうけどさ。(藁


736 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:50 ID:ITAdIqah
>>735
いや、不毛なのは認めるよ。
何よりもバカなのは>>1、それだけは間違いない。

737 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:58 ID:RV7Yzt9Q
 >>736
(プ
納得したわ。(藁
君は間違っていない!

ただね、こんな古い事件の検証をするなら、熱くなりすぎないようにしなよ。
見苦しいスレだよ、ここって。
何かといえば、国を出て行けだの、見ていて参加する気になれんスレだよ。
長く続いているのなら、少しづつでも良スレにする努力は必要じゃないか?
新規に入りやすくするとかさ。


738 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:09 ID:WkFAciQA
>>718
 戦闘行為をするから違法なんだ。戦闘行為をしなければ違法ではない。
一番肝心なところを読み飛ばさないように。

739 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:12 ID:NBoNopd/
>>720
まだ理解できてないみたいだから、立場を逆にして説明してみようか。
日本軍が中国軍をさんざん叩きまくったとする。焼き、奪い、殺し尽くした。
で、その後いろいろあって形勢が不利になったので、
日本軍がみんな私服に着替えて市街地に潜んだ。
この場合、中国側は日本軍に対してもう何もできないのかね?

>>722
違うぞ。
実行不可能な事を実行しなかったからといって違法なのか?
と聞いてるんだが。

あと、否定派は「日本軍は一切違法な事はしてない」とも言ってない。
罪を水増しされるのを嫌ってるだけだ。

740 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:15 ID:CIndFmGF
1、ただ民間服を着ただけでは違法ではない。

2、民間服で銃器を所持していれば違法で戦時重犯として軍律裁判に処されなければならない。

南京では民間服で銃器所持の者を逮捕した記録は全く無く、身体検査だけで容疑者を処刑していたのでこれは戦時重犯で無い者を違法に処刑していたことになるね。



741 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:18 ID:CIndFmGF
便衣になっただけでは違法ではないことは
スコルツェニー事件判決で明か。

742 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 17:20 ID:RV7Yzt9Q
>>739
>日本軍がみんな私服に着替えて市街地に潜んだ。
>この場合、中国側は日本軍に対してもう何もできないのかね?
自国内で暴れられているなら、家に入って、捕まえては「十五円五十銭」を
言わせて判断するような事をするんじゃないか?
見つけ次第、連行だろ。
しらみつぶしに探す。これしかない。
脱走兵が変装してると言う設定だろ?撃ってくるなら、即座に死刑だろ。
広告一枚出して告知しておけば、大丈夫だろ。
市民も納得するさね。戒厳令下の町で銃を使用するのは自殺行為だろ?
>実行不可能な事を実行しなかったからといって違法なのか?
抽象的な書き方をしても、相手に通じるとは限らんよ。
分かるように書いてやらんと。


743 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:23 ID:WkFAciQA
>>739
>日本軍が中国軍をさんざん叩きまくったとする。焼き、奪い、殺し尽くした。
で、その後いろいろあって形勢が不利になったので、
日本軍がみんな私服に着替えて市街地に潜んだ。
この場合、中国側は日本軍に対してもう何もできないのかね?

 まず,「焼き、奪い、殺し尽くした。」これは,交戦法規違反の可能性が高いな。
したがって,中国の軍事法廷(日本の軍律審判廷にあたる)で裁判により処罰
される。現に,戦後湖のようにして,処罰された戦犯は多い。

 次に,公選法違反を行っていない日本軍が私服になった場合,摘出の上,軍
人であることがはっきりしたら捕虜として扱えばよい。


 何か不都合があるか?


 

744 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 17:24 ID:RV7Yzt9Q
>>740
逃亡兵とゲリラは違うって、何度も書いてるじゃん。(藁
戦意をなくして、軍服を捨てた連中は、その国から処刑されこそすれ、
もはや、ゲリラでも、敵兵でもあるまい?
武器も隠して、見つからないように置いておけば、準民間人だろ?


745 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:29 ID:W/JY7iZS
>>739
> まだ理解できてないみたいだから、立場を逆にして説明してみようか。

 理解出来てないのは君のようだ。何も出来ないとか出来るとか、そんな事は何も言っていないし問題にする
つもりもない。三光作戦をエサにしても意味はないよ(笑)

 ただしかしそれでは君が哀れだから、お付き合いしてあげよう。武器を持っていないのなら摘出して捕虜に
すれば良い。軍事目標は取り除かれるし、後々になってその違法性を叩かれる心配もない。

 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?


746 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:30 ID:WkFAciQA
>>714
 日本語になっていなかったので訂正。
>>NBoNopd/
 北の狼氏が泣くぞ。
 本来,作戦地域占領地域は他国なので,占領軍は裁判権を持たない。しかし
,国際慣習法と陸戦法規によりは,作戦目的占領目的を達成し秩序を維持する
ために,作戦軍占領軍が一定の裁判を行うことが認められている。
 つまり,本来管轄はないけど,特別に認められると言うこと,北の狼氏のいいた
かったこともそういうこと


747 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:35 ID:wf7qGu3b
>>738
> >>718
>  戦闘行為をするから違法なんだ。戦闘行為をしなければ違法ではない。
> 一番肝心なところを読み飛ばさないように。

一番肝心なことをもらしてるのはきみだ。
175Rも誤解しているが、便衣して、戦闘もせずに民家に隠れていても違法行為
だ。

まず、潜伏したということは「無抵抗を確約した、降伏状態ではない。」
逆に言えば降伏せずに潜伏するという事は、抵抗する意思を捨てていないと
いうことだ。少なくとも敵対組織は降伏してない以上そう考えて、脅威を取り除
く必要がある。


748 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:41 ID:wf7qGu3b
>>747

途中で送ってしまった。

要するに、敗残兵を「軍事上の脅威かそうでないか」という点が肝で、この
判断は、相手の降伏か国家間の講和、部隊間の休戦でしか成り立たない、
敗残兵は、戦闘状態に置かれている。

さらに、敗残兵が便衣していたことが、ゲリラ化とみなされる用件であると同
時に、交戦規約違反状態になるのだ。

ちゃんと頭の中整理しておいたほうがいい。

749 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:46 ID:WkFAciQA
>>747
>175Rも誤解しているが、便衣して、戦闘もせずに民家に隠れていても違法行為
>だ。

>まず、潜伏したということは「無抵抗を確約した、降伏状態ではない。」
>逆に言えば降伏せずに潜伏するという事は、抵抗する意思を捨てていないと
>いうことだ。少なくとも敵対組織は降伏してない以上そう考えて、脅威を取り除
>く必要がある。

 君の言い方だと,「投降義務」があるように読めるのだがそれでよいのか?
 全く,信じられない議論だな。

 アメリカ占領地域軍事裁判所(Otto Skorzeny事件)
 敵国の制服や国旗の使用は国際法違反ではなく,ただ戦闘開始前に自国の
制服を着用し国旗を掲げなければならないとして,ドイツ軍人が,フランス国内で
アメリカの制服を着用していたという訴因に対して,その制服を着用して武器を取った
証明がないとして無罪

 この考え方からすると,当然私服でいただけで違法となることはない。しかも,無抵抗
なのだから,摘出して捕虜にして何の問題があるの

750 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 17:49 ID:RV7Yzt9Q
>>747
>一番肝心なことをもらしてるのはきみだ。
>175Rも誤解しているが、便衣して、戦闘もせずに民家に隠れていても違法行為
>だ。
それは、対戦相手ではなく、自国に対してではないか?
逃亡兵の扱いを考えてみろ。
逃亡兵でなくても、小野田少尉の話もあるが。
隠れているだけで、罪になるというのは、解せない。
>まず、潜伏したということは「無抵抗を確約した、降伏状態ではない。」
>逆に言えば降伏せずに潜伏するという事は、抵抗する意思を捨てていないと
>いうことだ。少なくとも敵対組織は降伏してない以上そう考えて、脅威を取り除
>く必要がある。
理屈の上ではそうだが。
実際、そうやって、敵兵を蹴散らして、その後、降伏というのは多いと思うが。
その場合、戦闘状態のまま待機はするだろうが。いちいち、殺しはせんよ。
君は、戦争中に兵士がいつも殺さないといけない強迫観念に狩られていると思ってるね?
そこまでピリピリした兵隊は、世界中探してもそうはいないよ。
激戦が続く最中ならいざ知らず。戦闘が一段落付いたら、意外と落ち着いてる。
そうでないと、民間人を殺したり、犯したりして、収拾がつかないが。
実際に戦争に行ってみてはどうか?


751 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:53 ID:wf7qGu3b
>>748 続き

なぜ軍服を脱ぐことが戦時重犯を構成するかというと、それはハーグの精神である
市民を戦争に巻き込まないための限定戦の考え方を根底から覆すからだ。
敗残兵が市内(安全区)に逃げ込んだ時点で、日本軍には安全区を砲撃する権利
と口実が与えられている。何故かは言うまでも無い。

>>749

ぜんぜん意味の無い事例の引用
「戦闘開始前」「未戦闘」と、
「戦闘後(該当敗残兵は当然直前まで日本軍と交戦」「戦闘終結前に便衣」

この違いが理解できないみたいだな?



752 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 17:53 ID:RV7Yzt9Q
>>749
投降義務はあるだろ?
国旗の使用も当然。
他国の旗を立てて許される行為ではない。
他国の制服を着てうろつくなんぞは、最低の倫理だ。
いくらなんでも、そこまでやったら、どんな国際法でも違反だろ?
降伏するまでは、戦闘状態なのは間違いない。
だが、戦闘意思を捨て去って、逃亡した者に罪があるのか?
もはや兵士であるかどうかすら分からんのに、だ。
自国の兵士に見つかれば、彼の運命やいかにって感じにはなるがね。(藁


753 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 17:56 ID:wf7qGu3b
>>750

どうも、摘出処刑の用件と混ぜてるみたいだが、

>君は、戦争中に兵士がいつも殺さないといけない強迫観念に狩られていると思ってるね?
>そこまでピリピリした兵隊は、世界中探してもそうはいないよ。
>激戦が続く最中ならいざ知らず。戦闘が一段落付いたら、意外と落ち着いてる。
>そうでないと、民間人を殺したり、犯したりして、収拾がつかないが。
>実際に戦争に行ってみてはどうか?

以下は感想である。

中国軍が便衣戦術を取ったことが無いか、蒋介石が日本の便衣戦法の放棄提案に
うなづいていればそうかもしれない。

即時処刑の背景として、ゲリラ相手の戦闘経験というのが一番大きいと考える。


754 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:00 ID:LG4PiD8N
>>751
いや、戦闘終結後に便衣になったと言う事は、交戦権を放棄したということだ。
更に少なくとも直接的には何の物理的抵抗もしていない。
交戦権を放棄した敵について、市民を巻き添えに攻撃する権利は与えられないよ。
物理的抵抗を放棄したただの敗残兵として、捜索して逮捕・捕虜にするのが理屈。

もちろんその際に敗残兵が反抗すれば、その瞬間から「違法交戦者」と扱われる。
反撃・処刑も可能だろうね。

755 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 18:01 ID:RV7Yzt9Q
>>753
蒋介石は便衣兵を使ったと、一般に言われている。
その便衣兵は、日本軍に対して攻撃してきたんだろ?
じっと民家に忍んで、終戦を待ったわけではないんだろ?
これは、一番重要な点ではないのか?
彼らが「便衣兵」と呼ぶに相応しいのか。
日本軍に恐れをなして、逃亡しただけなのか。
この違いは大きいだろう?



756 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:02 ID:WkFAciQA
>>751
 そんな解釈をした判例をあげてくれ。君の思いつきだろう。
 裁判なしの処刑を市民の虐殺とした判例なら,東京裁判を始め山ほどあるけどな。

 だから,抵抗していないんだから,言った市民をどういう危険にあわせたんだ?

>>752
 投降義務などないんだよ。投降するかしないかは自己責任。
 もちろん,投降しないで,逃げている途中で,追撃を受けるかもしれない。武器を持
って逃げて至らそうかもうね。その場合は,戦闘として殺傷されるのであって,違法
だからではない。むろん,便衣で攻撃を仕掛けたら「違法」だよ。投降する作為義務
など存在しないんだ。



757 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 18:05 ID:RV7Yzt9Q
>>754
>いや、戦闘終結後に便衣になったと言う事は、交戦権を放棄したということだ
普通はそう考えるだろ?
やたらめったら、民家に踏み込んで、「兵隊を隠してないか?出せ!」とか、
ゲシュタポまがいの事は、普通するまい?(藁
そんな権利、あるものか。
だから、「戦争に行ってみたら?」って書いたんだけど・・・
君の言うとおり、一発でも銃弾が飛んで来たら、その時は民家に踏み入るだろうがね。
徹底的に探すだろうよ。レイプくらいするだろうし。
恐いもん。そんなの。殺される前に殺すさね。


758 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:08 ID:wf7qGu3b
>>754

>いや、戦闘終結後に便衣になったと言う事は、交戦権を放棄したということだ。
>更に少なくとも直接的には何の物理的抵抗もしていない。

戦闘は終結していない。また便衣した時点で交戦権を放棄したなどとみなす解釈は
近代戦において認められない。

部隊間の降伏も、休戦交渉も、国家間の講和も行われていない。
兵士が個人的に戦争を終結させるには、除隊するか、降伏するしかない。そこで
初めて交戦権の放棄が認められる。「少なくとも正規兵であるのなら」

犯罪者が、逃亡して以後犯罪を起こさなくても犯罪者であるのと同じように、兵士も
定められた手続きを踏まない限り兵士である。単に呼び名が兵士から逃亡兵に代わ
るだけである。


759 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 18:12 ID:RV7Yzt9Q
>>758
>犯罪者が、逃亡して以後犯罪を起こさなくても犯罪者であるのと同じように、兵士も
>定められた手続きを踏まない限り兵士である。単に呼び名が兵士から逃亡兵に代わ
>るだけである。
そう。だが、少なくとも「便衣兵」には変わるまい?
反撃しさえしなければ、だが。
軍服を着ていなければ、敵兵から見て、兵士かどうかも区別は付かない。
外見上、兵士でないのに、彼を一般市民とみなせない等は、日本の法律
の解釈には馴染まないのではないか?



760 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:13 ID:wf7qGu3b
>>756

お前ぜんぜん議論理解してないな。

じゃあ聞くが、法律上、何を持って戦闘状態の終結とみなすのだ?
南京の状態はあらゆる意味で戦闘状況が続いていた。
ハーグで定められた投降の手順を踏んでいない。
慣習で認められる投降の手順も認められない。
部隊間の休戦も行われていない。
国家間の講和も行われていない。



761 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:13 ID:WkFAciQA
>>758
 逃亡兵は,犯罪者じゃない。
 便衣で攻撃して初めて交戦法規違反だ。違うというなら,判例をあげてくれよ。

762 :007:03/06/17 18:14 ID:8HVHo+6U
「便衣兵摘出処刑」を市民の殺害であるとして違法を唱えているようだが、
その前提となる便衣兵として摘出された者が市民であったと言う根拠を示さ
ないと、「便衣兵摘出処刑」を「市民殺害」として罪に問う事はできない。


それはたんなる「捏造」に過ぎない。


763 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:15 ID:01m/Sy9b
>>758
いや、交戦権の4要件の一つに軍服(それに準じるものの)着用があるんだよ。
これを充たさなくなった時点で交戦権は消滅する。

交戦権とは、簡単に言えば戦闘中の殺人その他の行為を合法にするための権利 だ

したがってこれを持たない相手には、急迫不正の侵害を受けた場合の
正当防衛でもない限り攻撃は行えないし、向こうも行うことはできない。

以上の通り、戦争の終結と各兵士の交戦権の具備は理論的には何の関係も持たない。

764 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:17 ID:WkFAciQA
>>760
 君は,条文をほとんど読んでないだろう。戦闘行為の定義など的はずれだ。
禁止されているのは,
     敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
なんだ。
 私服で,具体的な殺傷行為を行うことを禁止しているんだ。戦闘行為中,私
服になること一般が禁止されているわけではない。条文をよく読めよ。

765 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:18 ID:wf7qGu3b
>>759

内容が飛びすぎだ。

まず、この場合日本の法律解釈にはなじまない。現代のな。
特高警察が存在した戦前ではどうかしらないが。

それは本題とは関係ない。

問題は日本軍が安全区に便衣兵(便衣した敗残兵の意)が居る事に確証を
持っていることと、過去上海等での掃討戦で便衣兵が日本軍をかく乱するこ
とによって日本軍に相応の被害が出ていること。兵士と見分けのつかない兵
士を見つけなければ危険だと判断したのだろ?


766 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:19 ID:bZ6M/Tvx
盛り上げってるジャン。
と思ったらまだID:WkFAciQAの詐欺師君がいるじゃん
たいした神経の図太さだわ。また人様を騙くらかそうと
頑張ってるってわけね。

767 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:19 ID:wf7qGu3b
>>761
> >>758
>  逃亡兵は,犯罪者じゃない。
>  便衣で攻撃して初めて交戦法規違反だ。違うというなら,判例をあげてくれよ。

逃亡兵は犯罪者じゃない。ただ交戦権の消失していない敵というだけで、投降しな
い限り「交戦」してもなんら問題にならない。


768 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:20 ID:WkFAciQA
>>762
 逆だね。裁判なしの処刑が違法であり,交戦法規に違反し軍律に違反したとして
軍律審判による処罰ではないから,すべて市民の処刑として違法なんだよ。
手続き的違法ってやつだ。仮に,本当の軍律違反者がいたとしてもその手続きを経
ていないから殺害はすべて違法なんだ。

769 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 18:20 ID:RV7Yzt9Q
>>760
休戦状態になったら、リーダー同士で話し合いをするだろ?
当たり前の状態ならね。
指揮官同士で折り合いが付くまでは、殺しあうか?普通。
指揮官が行方不明だったら、面倒なことにはなるがね。
一応、戦闘が一段落付いて、勝負あったって感じになれば、指揮官同士で話すだろ?
それとも、これは古い戦争の手順だとでも言うのか?
指揮官が話し合えない状態なら、ピリピリするだろうが。
今回のアメリカの行動を見れば、
適当な所で終戦宣言、勝利宣言をして、引き上げただろ?
国家間の講和も、部隊感の休戦も行われていたのか?
フセインもいない状態で、どうなるのだ?


770 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:22 ID:WkFAciQA
>>766
 何一つ反論できず,詐欺と歪曲しかいえないストーカーか君は,

 「準用」と「努めて尊重」の違いがわからないのかな本当に,それとも確信犯か?

771 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:24 ID:wf7qGu3b
>>763

悪いがいくらなんでもその意見はまとはずれ。

正規兵は、正規兵であることの権利(捕虜になる権利、名誉ある扱いを受ける権利)
を持つのと同等に、戦闘の義務がある。これは古くからある交戦権の考え方なので、
ちょっと自分で戦時国際法を調べてみてくれないか? こんなことを説明するのは正
直めんどくさい。

南京スレの過去ログでも何回か出た話だが、どのすれかは覚えてないな。

772 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:24 ID:6NUDtPqT
交戦権の具備には2段階あるものと思ったほうが良い。
1段階目は国家の交戦権の具備だが、これは国家が常に有する自然権とされている。

それを各兵士が具備しているかが第2段階の問題で、
各兵士は、戦闘を行う場合ハーグ法の4要件を充たしていることが必要になる。
もちろん戦闘の際にだけで、それはスコルツォニー判例でも示されている。

これを充たさずに戦闘行為を行った場合、それは違法=犯罪行為となる。
交戦権は、殺人や器物破損等の違法性を阻却するために必要な権利だからだ。
翻って逃亡行為では、殺人や器物損壊などの違法性を生む行為は行われていない。
便衣に着替えただけの逃亡行為が、交戦法規違反にならないのはこのためである。

773 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:25 ID:MibsKAFc
まぁどうでもいいけどさ。
一夜で40万人殺せた日本軍は世界最強だわな。
なんで戦争に負けちゃったの?ヽ( ゚д゚)ノ

774 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:27 ID:bZ6M/Tvx
>>770
は?ナニ言っちゃってんの?
バリバリ反論&指摘をしまくってるじゃん。それに対して
明らかな嘘をついているにもかかわらずすっとぼけまくって
いるのが君ね。 訂正したか?

じゃあ、俺も後で参戦するから待っててねん。

775 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:27 ID:wf7qGu3b
>>769

アメリカの例を持ち出すなら、今でも爆弾テロなどの手段で、アメリカ政府
高官も「戦闘は終結してない」と談話を出したのは最近だろ?

もうひとつ、南京ではその指揮官同士の話し合いが行われていないんだが。

イラクで行われたのは「戦闘終結」宣言で「戦争終結」宣言ではない。


776 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:28 ID:bcSodJlw
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777 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:28 ID:WkFAciQA
悪いな,これから俺は愛人とお食事だ


778 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 18:29 ID:RV7Yzt9Q
>>774
アメリカだって、一瞬(数秒)にして40万人殺した罠。
広島と長崎で。
東京始めとした空襲でも、かなり殺した罠。


779 :_:03/06/17 18:29 ID:ZKGoCtga
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780 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:30 ID:bZ6M/Tvx
>>777
逃げてもいいが嘘は隠せないぞ。
バーイ。

781 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:31 ID:wf7qGu3b
>>764
> >>760
>  君は,条文をほとんど読んでないだろう。戦闘行為の定義など的はずれだ。
> 禁止されているのは,
>      敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
> なんだ。
>  私服で,具体的な殺傷行為を行うことを禁止しているんだ。戦闘行為中,私
> 服になること一般が禁止されているわけではない。条文をよく読めよ。

 あほか、戦闘中に便衣して逃亡し、潜伏する行為のどこが、「敵國又ハ敵軍ニ
屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」に当てはまらないって言うんだよ。



782 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:36 ID:n3llOFuc
>>781
>あほか、戦闘中に便衣して逃亡し、潜伏する行為のどこが、「敵國又ハ敵軍ニ
>屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」に当てはまらないって言うんだよ。

現代語に訳すと「敵国または敵軍に属する者を、背信行為を利用して殺傷すること」

反撃してきた便衣兵に出くわした場合ならともかく、
逃亡・潜伏のどこが、「背信行為を利用して敵を殺傷すること」なんだ?

783 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:41 ID:2dY4Gw36
>>778

君、当時の日本はテロ国家だったから、アメリカ様が鉄槌を下されたのだよ
君、北朝鮮に原爆落としても文句言わないゴーマニストだろ
何で日本に落とされたからって喚くの


784 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:41 ID:MibsKAFc
>>778
爆弾でじゃん
削り出した弾を浪費して殺すってのはすげーよ

785 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 19:28 ID:4SB6IyCw
>>768

現在の現実的感覚で言っても微妙なところだな。まあ今の国際法を厳格に
適用しようとしたいのはわかるが、なんせ第二次大戦前のことだからねー。

当時の事は当時の国際法が厳格なものであり、且つ現実的には希望的な要請であった
と言う事実を否定するしか、あなたの主張は通用する可能性はありませんねー。

そこらへんが、虐殺派の方々がいつも犯す時代錯誤的錯綜なんですね。

786 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 19:52 ID:NBoNopd/
>>782
そういう肯定派の理屈で「便衣兵でなくなる」のなら、
自軍が攻勢の時は軍服になって攻撃し、
自軍が劣勢になったら私服に着替えて難を逃れ
(だって肯定派の理屈なら、攻撃しない限り私服なら大丈夫なんだろ?)、
再び攻勢になったらまた軍服に・・・という戦法がアリになる。

一度「兵」として戦場に立った以上は、何らかの手段で正式に停戦するまでは
服を着替えても「兵」である。そうでなければ便衣兵対策の法など作れない。

787 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 20:09 ID:qXggEeYs
当時便衣戦術をとっていた大量の便衣兵に対する処刑に際して、768
の訳のわからない手続きを経た処刑の例もあるなら出すべきだ。まずないだろ。

例もないような手続きは当時は不可能だったか、その必要が無いという習慣だったと言っていいだろ。
便衣戦術は市民の最大の敵であって、最も憎むべき罪だからな。


788 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:25 ID:bZ6M/Tvx
>>786
仰るとおりで。相変わらず虐殺派の電波は凄まじいっすねえ。

それだったら撤退する時などみんな私服になればいいわけですよね。
そんな素晴らしいルールがあるのなら各国軍隊が何故採用しないのか
不思議だ。「兵士は私服を携行すべし」とかね。



789 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:30 ID:bZ6M/Tvx
ざっと斜め読みしたつもりだけど、このさんざっぱら言われてきた
この一文でOKでしょ。

「南京の場合は中国側がそれまで便衣戦術をとっていたいう事情が
あるので交戦権を放棄したとはみなされなくてもしょうがないのだな。

日本側は中国側がまた便衣戦術に入ったものと判断して対処するのが
当然。実際に銃が撃たれたとか、日本側に物理的な被害がでなかったと
したらそれは日本側の対応が素晴らしく学習能力を発揮し、見事に敵の
攻撃を封じ込めたといえるだけの話。そうみなされるのがイヤならば、
戦場にて便衣になるという紛らわしい行為を止めればいいだけの話だ。
自業自得だ。


790 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:37 ID:bZ6M/Tvx
あとまたまた虐殺派は「裁判しなかったから虐殺〜」と
マントラを唱え始めたみたいだが、これもさんざっぱら
言われてきたように、その時々の事情っつーものを考慮に
入れて判断しなきゃだめだろ。まるで壊れたテープレコーダーだな。


791 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:42 ID:VUp8N6Sw
スコルツェニー裁判ではアメリカの軍律裁判所は敵国の軍服を着ていたことと、民間服を着ていたことに対して銃器携行じゃないことを理由に無罪を
言い渡したんだな。
戦闘行動をとってなければ民間服でも問題ないということだ。
あと摘出に関しては初めから軍人であるか、民間人であるか不明なため容疑者として軍律による裁判が必用である。


792 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:50 ID:bZ6M/Tvx
>>791
また壊れたテープレコーダーの出現かい。
それか教祖様の電波でリモートコントロールされたロボット
ってところだな。つまり脳無しってわけだ。

いろいろな方が指導してくださっているようだが
俺が>>789-790で書いたばっかだろ。

793 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:51 ID:W/JY7iZS
 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?

794 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 21:59 ID:bZ6M/Tvx
>>793
>>789のどこが不満なのか書いてみ。

あとこれもさんざっぱら既出だが、しょうがないから
貼っといてあげるよ。

「民間人に変装して行えば戦時反逆となる。
その具体的内容はきわめて多岐にわたるが、敵側への情報の提供、
軍・軍人に対する陰謀、軍用の交通機関・資材の破壊,諸手段による
公安の妨害、敵兵の蔵匿隠避、出入禁止区域への出入、強盗なども
含まれている。」

795 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 22:14 ID:IK+gZ80j
>>789
 今日は,お食事だけで戻ってきたから少しだけ付き合ってあげよう。

>>781
 あまりにばからしいのだが
>>  私服で,具体的な殺傷行為を行うことを禁止しているんだ。戦闘行為中,私
>> 服になること一般が禁止されているわけではない。条文をよく読めよ。

> あほか、戦闘中に便衣して逃亡し、潜伏する行為のどこが、「敵國又ハ敵軍ニ
>屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」に当てはまらないって言うんだよ。

 良いか,武器を捨て攻撃する意思もなく逃亡している兵士が,どうして人を殺傷
できるんだ?構成要件とか,故意とは,実行の着手って言葉知らないんだね。

>>794
>「民間人に変装して行えば戦時反逆となる。
>その具体的内容はきわめて多岐にわたるが、敵側への情報の提供、
>軍・軍人に対する陰謀、軍用の交通機関・資材の破壊,諸手段による
>公安の妨害、敵兵の蔵匿隠避、出入禁止区域への出入、強盗なども
>含まれている。」

 そのような行為をしておらず,かつ,その意思もなかったら公選法違反じゃないの
はいいね?
 出入り禁止って,布告かなんかしたのか?この場合の出入り禁止とは,「告,軍の
施設につき,軍の許可無く立ち入ることを禁止する」という奴だぞ。勘違いするなよ。

796 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 22:21 ID:IK+gZ80j
>>788
>それだったら撤退する時などみんな私服になればいいわけですよね。
>そんな素晴らしいルールがあるのなら各国軍隊が何故採用しないのか
>不思議だ。「兵士は私服を携行すべし」とかね。

 それをするとね,自分からは攻撃できなくなるわけ。撤退する時も,攻撃
しながら撤退するのが普通だから,そういうことはしないんだよ。
 武器を捨てて,私服になって逃げても,「兵士」であることが明らかであれ
場,俺は攻撃ができると思うよ。「違法ではない」というだけで,「敵」でなくな
った訳ではないからね。
 いったん市民と分からなくなったら,摘出して拘束すれば良いだけだろう。
大勢の武装した兵士がいる中で,少なくとも武器を公然と携帯していない
人から摘出するんだから,そんなに難しい話ではない。

 最後の中国兵が,何故投降しないで,私服で逃げたと思う?投降すれば
捕虜になれて身の安全が保証されたのに?結局は投降しても殺されるから
だという理由以外考えられないだろう。


797 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 22:28 ID:IK+gZ80j
>>788
 電波という割れてもなあ,世界的には,君たちの方が電波扱いなんだけどな。

 そうだ,例の南京事件の松村裁判の地裁と高裁の判決を知っているか?
1200万の請求に対して,150万円しか慰謝料等を認めなかったんだけど,その
理由がふるってるよ
 賢明な読者が読めば,松村本の記載が根拠に乏しいことは容易に理解できるか
ら,原告らの社会的評価がそんなに低下することはない(私の要約)だって,なんか
昔のロス疑惑事件で,東京地裁が「東京スポーツの書いてあることは,全部真実
田都は誰も思わない」という理由で,M氏の損害賠償請求を棄却したのを思い出したよ。

798 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 22:54 ID:bZ6M/Tvx
>>796
ん?詐欺師君か?
流石に言っていることが行き当たりばったりのむちゃくちゃやね。

撤退するのは勝てる見込みがなくなったもしくは望み薄だからだな。
攻撃するのが普通だというがそれは相手が攻撃してくるから反撃するわけだ。
私服になれば相手から攻撃されないのであれば、こちらから攻撃する必要はない。
悠々と後方に退き、体勢を立て直してリベンジだな。 

 ア ホ 過 ぎ る ぞ 。 相手する俺の身にもなってくれ。

799 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 22:58 ID:IK+gZ80j
>>798
 なるほど日本語の理解力が足りないようだな。
 私は,私服でも攻撃できると言っているんだが,敵兵士であることが「明らかであれば」

800 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:00 ID:bZ6M/Tvx
>>795
リンクだけして反論が無いぞ。何やってんだ?
詐欺師君が795で書いているまさにそのことについて789
にはかいてあるわけだがね。

「安全区は立ち入り禁止ではない」と詐欺師君は主張するわけだな。
二度と撤回するなよ。

801 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:02 ID:IK+gZ80j
>>798
おまけ
>悠々と後方に退き、体勢を立て直してリベンジだな。 
 当然ありだな。うまく逃げ通せたらね。

 君たちの立場だと,いったん逃げ通した兵士が,再度戦闘に参加した場合でも
捕虜資格無しだな。交戦法違反者だから。こんな話聞いたことがないんだけどね。




802 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:03 ID:IK+gZ80j
軍令による出入り禁止区域だろうが,それにいつ日本軍が安全区を認めたんだ


803 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:05 ID:bZ6M/Tvx
>>799
いやいや。そこのところは十分理解しているよ。
ただコメントしていないだけでね。
では798で書いたことは俺の言うとおりということでOKね?

では、799についてちと広げていこうか。
兵士だか文民だかわからなくした側が盾にした文民の
被害の責を負うのは当然だな。相手の違法行為に対して
こちらが危機に陥ってまで遠慮する必要なないな。
ここまではOK?

804 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:05 ID:IK+gZ80j
>789
がいったい何の根拠になるんだ?全くナンセンスだな。

 犯罪は,構成要件に該当する違法有責な行為だぞ。

 ただ隠れているだけで人を殺せるとは,おまえオカルトか?




805 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:07 ID:IK+gZ80j
>>803
では、799についてちと広げていこうか。
兵士だか文民だかわからなくした側が盾にした文民の
被害の責を負うのは当然だな。相手の違法行為に対して
こちらが危機に陥ってまで遠慮する必要なないな。
ここまではOK?

 No 
 国際法はそのような責任の取り方は規定していない。


806 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:07 ID:FrUpQGai
>>798
よう馬鹿便。騙り支那人に助けられて良かったな(w

807 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:10 ID:IK+gZ80j
国際法が認めるのは,処罰。警告。そして,一定の要件の下での「復仇」だ。

808 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:12 ID:bZ6M/Tvx
>>805
ん?それは攻撃した方が違法行為をとられるということか?
それとも、双方違法行為なしってことか?

>>804
ただ隠れているだけだとはみなされないわけだな。
その理由についてかいてあるのだが、反論なしですっとぼけかい。
詐欺師君は確信犯で読めてないふりをしてとぼけているのか、
それとも、本当に能力が無くて理解できないのか?


809 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:14 ID:bZ6M/Tvx
>>796
書き忘れていたな。
便衣戦術でもって抵抗するため。市民にまぎれて逃げおおせるため。
色々考えられるな。つーかそれで思い出したが、
「日本は捕虜を処刑する方針だった」とかいう大嘘の訂正はしないのか?

810 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:16 ID:IK+gZ80j
>>808
 君の設問の意図をもう一度きちんと説明してくれ。

 君は「看做す」という意味が理解できていないようだ。看做規定もないのに
看做すことはできない。勝手に,見なすことは許されない。こんなことは法学
上の初歩の初歩だ。

811 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:18 ID:bZ6M/Tvx
そういえばさ、日本軍が摘出して処刑したとかいうのは
万単位?千単位?
日本は捕虜をとらない方針だったの違うの?
なんだが虐殺派の諸君は都合が悪くなると前提条件を
ころころ変えるから困るんだよね。
そのうちまたまた苦しくなったら摘出は百単位だったとか
十単位だったとかまで落とすんじゃないだろうね?

812 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:20 ID:IK+gZ80j
>>809
 ここの司令官によっては,別な態度を取ったものがいたことは否定しない。

 しかし,陸軍上層部が,ばれなければ捕虜は殺してもかまわないという方
針だったことは否定できないだろう。何故,武藤大佐の証言を否定できる。
松井大将の軍令しか根拠がないだろう。現に,どれだけ,捕虜が殺されたと思う。
偕行社の調査でも,その他の資料からも明らかだろう。

813 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:25 ID:bZ6M/Tvx
>>810
かっかっか。詐欺師君は煙に巻くのに必死だね。

君は拳銃を向けられても撃たれるまでは、相手に
攻撃意思があるとみなしてはいけないといっているのか?
君がそういう信念を持つのは自由だが俺はゴメンだ。

便衣戦術は戦闘手段だ。便衣にて潜伏すれば攻撃態勢に
入ったも同然。

814 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:28 ID:IK+gZ80j
>>813
 ちゃんと,刑法の概説書を読めよ。自分の言っていることのあほさ加減に気づくから。
 そして,摘出の時に,攻撃された例はあったのか?俺は知らないんだけどな。

815 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:31 ID:IK+gZ80j
>>813
 摘出の時に逃げ出せば,捕まえればいいじゃないか。
 武器を持って抵抗すれば攻撃すればいい。何か,摘出の時はこっちは丸腰か?
武器を構えていないのか?いつ,抵抗されても良いような準備をして摘出しているんだろう。
そうじゃなければただの馬鹿だよな。
 日本軍にとって,特別不利な解釈などしていないぞ。


816 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:33 ID:bZ6M/Tvx
>>812
全然明らかじゃないねえ。
松井大将は一番偉い責任者じゃないのかい?
その責任者が出す方針が日本の方針だろうが?
それ以外は日本の方針を破ったやからっつーことになるな。

てか面白いから聞くけど、君のいう法学では、君のそのあげた
根拠でもって君の「日本は捕虜を殺す方針だった」という説は証明
されたことになるっつーの? そのまえにその根拠の一つ一つに
ついて君の主張を裏付けるものだと証明する必要があるんじゃない
のかね? すでの破れまくってるけど。

817 :176など:03/06/17 23:34 ID:si2vO0l7
>>814
『中国共産党史資料集』第九巻
項英曰く「恒常的な、またわが方の人員による南京城内での攪乱が行われた」
とのこと。
南京虐殺には触れていない。

つーか、安全区に侵入するだけで違法なんですけどね。

818 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:35 ID:IK+gZ80j
>>806
 悔しいか?そうだよな。まともな頭なら松村本みたいなでたらめに引っかか
るはずがないと言われたようなものだからな!
 でもな,それが世間の常識なんだ。否定派の諸君の言っていることは,その
位非常識なことなんだと言うことくらい理解しておけ。

 

819 :176など:03/06/17 23:37 ID:si2vO0l7
洞富雄『南京大虐殺の証明』にも、安全区に潜んでいた便衣兵が
榴弾を投げてきた話が載ってるよ。

820 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:38 ID:rcGpN6EP
交戦権を放棄してない便衣を着たシナ軍人を
野放しで安全国に放置する日本軍は居ないでしょう。

上海ですでに便衣兵戦術に対する脅威に感じていた日本軍は、
シナ軍が撤退後の南京でも便衣兵戦術による被害が
続出したため、摘出を始めたのです。
便衣兵の被害が増えるのにそれに対処しない司令官はよっぽど無能…。

そもそも全く何の証拠が無いのに市民が突然拘束され即時処刑されたこそ無いです。
銃・剣等の明らかに殺傷能力のあるものを携帯していたからこそ
摘出により拘束されたわけで、
中には一部密告で強制的に拘束されたものもいるでしょう。

この当時、シナは馬賊・匪賊・軍閥か跳梁跋扈しており
身を守るために一般市民もそれなりに武装していました。
このため、便衣兵と間違われ拘束・処刑された一般市民も確かに居ました。

国民党軍撤退後に日本軍が全く関係の無い市民を処刑・殺害した人数は
公式記録として残ってまして…、その人数は約50人です。(38年2月7日までの数)
この人数は処刑・殺害後に家族が無実だと訴えたものの人数ですが。
拘束されただけの人は約1000人です。
この数字って特別なものですか?
日本軍の残虐性を表したものですか?
アフガン紛争・イラク戦争でアメリカ軍はこの数字を軽く超える
市民の殺害をやらかしてますが…。

821 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:39 ID:ifkwvCZM
肯定派の説明は簡単。

日本軍の摘出行動というのは軍律裁判ではなく、あくまで
軍民分離活動に過ぎない。軍民分離で軍人の疑いをかけられた
者の法的地位はあくまで「容疑者」。容疑者であるから当然、法的
手続きで法的地位を確定してからでないと処罰は出来ないよ!
と言ってるだけだ。

ところがそれに対し否定派は、摘出における身体検査自体が
軍律裁判だとか軍令であるから軍律法廷だ!とか訳の解らない
理屈を述べた後、それについて詳しい言及も無しにトンズラ
したというわけだw

否定派はどちらにしても、容疑者(法的地位の確定しない捕縛者)
を処刑しても良いという国際法的根拠を早く出すべきである。
便衣兵が自明であるケースでは無いぞ!(敵対行動の現行犯者の逮捕など)


822 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:39 ID:bZ6M/Tvx
>>814-815
814についても既に798でかいたな。君が反論してないだけで。
815については意味がよく分からんが摘出とは捕まえることだよな?
つーことは詐欺師君がいいたいのは摘出の基準は逃げ出すかどーかだ
ってことをいいたのか?

で、肝心の相手に攻撃意思があるとみなしてよいのか悪いのか、
についての反論はまだか?どっちなんだ?

823 :176など:03/06/17 23:39 ID:si2vO0l7
>>819
補足。但し洞さんは、「そういう兵は一部にすぎない」というスタンスを取ってる。

824 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:41 ID:IK+gZ80j
>てか面白いから聞くけど、君のいう法学では、君のそのあげた
根拠でもって君の「日本は捕虜を殺す方針だった」という説は証明
されたことになるっつーの? そのまえにその根拠の一つ一つに
ついて君の主張を裏付けるものだと証明する必要があるんじゃない
のかね? すでの破れまくってるけど。

 この瞬間に,馬鹿が分かるぞ。
 法学で事実を認定する訳じゃない。
おしまい。

 その上で,
  陸軍の参考書の存在,
  「努めて尊重」とあえて「準用」としなかった
  武藤大佐の証言
  その他,陸軍がまともに捕虜の待遇を決めていなかったこと
  現実に,多くの捕虜の虐殺があったこと

から,陸軍は,少なくとも「国際社会に非難されなければ,捕虜を
殺害しても良い」と考えていたと認定してもおかしくない。

君たちは,サービス残業は,するなと言っていたんだけど,部下が
勝手にやったといって信じるのか?

825 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:43 ID:ifkwvCZM
>>820
初心者っぽい意見だな。なんかズレてるぞw
公式記録の50人って何だ?・・はては安全区委員会の報告書か?w

826 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:43 ID:IK+gZ80j
もう12時になるな。
昨日も,2時半まで,ひとときの逢瀬を楽しんでいたから,眠い。
お休み

827 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:46 ID:bZ6M/Tvx
>>821
「摘出における身体検査自体が 軍律裁判だとか軍令であるから
軍律法廷だ」  

これの元ネタは虐殺派のサイトからだそうだからね。
文句があるなら虐殺派にいってよ。つってもまたまた
都合が悪くなったせいか削除されてるみたいだけど。

あと否定派主張の根拠はうじゃうじゃあげてあるじゃん。
ttp://www.kokusairinri.org/database/21.html
まずはここから順に読んでいけば?
つーか、根拠を挙げている相手に「みえないみえない」
と繰り返しているだけなのだからね。

828 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:53 ID:sso+A4Dn
安全区の便衣兵が抵抗していなかったのではなく
日本軍の、迅速、合理的な摘出によって、抵抗させなかったというのが正しい
ちなみに、逃げていても、本体に合流すれば、攻撃してくるので、通常の攻撃となんらかわらない。
降伏しない限り、利敵行為となる 当たり前のこと

 肯定派の独自の論理には、舌を巻くね

829 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:54 ID:bZ6M/Tvx
>>824
あほーーーが。何度同じ事を指摘されれば気が済むのだ。

条約に準拠しそのなかでも
「前述条約中害敵手段ノ選用等ニ関シ之カ規定ヲ努メテ尊重スヘク」
だ。 条約を準拠しそのなかでも〜は努めて尊重せよ」だ。

捕虜の殺害は偶発説やらなんやらあるだろうが。
その中で詐欺師君は「方針」として確信犯でやったことだ
と証明しようとして失敗したわけだ。にもかかわらず
同じ事をさんざっぱら主張してからに、追い詰められて

 思 考 停 止 状 態 か ?




830 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:55 ID:sso+A4Dn






                ちなみに、軍民分離義務は日本軍にない










831 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:55 ID:sso+A4Dn






                ちなみに、軍民分離義務は日本軍にない











832 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:56 ID:sso+A4Dn






                ちなみに、軍民分離義務は日本軍にない












833 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:57 ID:bZ6M/Tvx
詐欺師君。もはや君には誰も騙されないだろう。
早いとこ足を洗ってこれからは誠実に生きることだ。

つーことで、寝る

834 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 00:03 ID:o+bNPoXQ
軍民分離義務が無いなら初めからやらなければいいじゃんw
いざやった以上は責任負いましょうw

>>827
あと否定派主張の根拠はうじゃうじゃあげてあるじゃん。
ttp://www.kokusairinri.org/database/21.html

↑この人ばかりだなwそれって大多数の国際的コンセンサスの
ある意見ですか?
それに容疑者の法的扱いについては述べてないじゃん。
それとは逆の意見を言ってる学者のが多いじゃんwこのスレに
コピペがあるよ。




835 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 00:04 ID:wVbjojeE
>>825
じゃあどうずれてるか指摘してください。

そもそも安全区委員会以外の公的な数の証拠が存在するのか?
それあるなら早く出してください。
戦後に共産党が証言で言わせた数はナッシングでねw

摘出自体は違法で無いことはすでに述べられてますので、あえて言いませんが。
この行為は日本軍だけがやった行為ではなく
戦後のベトナム戦争・ソ連アフガン侵攻・アフガン紛争でもやった行為で
確かな証拠も無しに村ごと爆撃・ミサイル発射と摘出も無しでの無差別攻撃は
アメリカ・ソ連の手段の一つでしたが…。
これって裁かれたか?

836 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 00:07 ID:5qb54rG+
>>834
国際法学者がずばり南京攻略戦について
検討したのはこれだけだからな。
気に入らないなら他のを見つけてくれば?



837 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 01:05 ID:Z/cI1xCd
しかしなぁ、何度いろんな資料を見ても、一体日本軍は敗残兵を摘出して
殺していたのか便衣兵を摘出して殺していたのかさっぱり分からないんだがな。
特務機関資料には敗残兵及び抗日分子とあるが・・・

ある説によると、民間人混入率は約半数にも達するらしい。スマイス調査の
拉致(されて帰ってこなかった人)の人数4200人がそれだ。
おそらくこれは、ほぼ全数が当時安全区に避難していた家族からの
聴取になるだろうから、家族が全滅してしまったり、離散してしまった家族などを考慮すると
実数はもっと多いのかも知れん。

一体日本軍は何をやっていたのだろうか。


838 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 01:29 ID:wVbjojeE
>>837
>ある説によると、民間人混入率は約半数にも達するらしい。スマイス調査の
>拉致(されて帰ってこなかった人)の人数4200人がそれだ

という事は便衣兵もしくは敗残兵は4200人ってこと?
約半数なんだろうからなw
どこまで公式な数字か解らんが、
日本軍が占領後の数字?

というか、約5000人も便衣兵・敗残兵が安全区内に潜伏してたらものすごいな…。
大隊規模の兵が潜伏してたってことだぞ。
こんだけの兵が安全区内に潜伏してたら、わざわざ便衣兵戦術じゃなくって
組織的反攻が可能なんだがw

839 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 02:53 ID:Z/cI1xCd
>>838
日本軍の予想は、確か二万から二万五千じゃなかったっけ? 
資料見つからんので正確な事はよう分からんけど、
これはあくまで敗残兵としての見積もりだったと思う。
また、安全区のみとは限らず城内に、ってことだったと思うけども。

しかし、便衣兵存在数より、誤認率の方が注目すべきではないかと思うんだが。

840 :_:03/06/18 02:53 ID:iDPLnGk2
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

841 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 09:37 ID:o+bNPoXQ
>>835
ラーベの日記をよく読め!安全区委員会の報告書は多数の報告から
抽出して調査報告書を書いたものだけで49件だ。

他国が裁かれていなけりゃ日本も違法じゃないわけない。
違法は違法。ただし政治的軍事的立場によって裁かれない
場合も存在する。勝者、強国は裁かれないとかな。
ただベトナムのソンミ虐殺事件は関係者が裁かれて処罰された。

842 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 10:08 ID:wXwartuv
>>841
東京裁判の戦勝国も、国際法違反が問題になっていたね。

国際法学者の見解では、アメリカやイギリスも当然国際法違反があったという見解。
しかし東京裁判は、「日本の」戦争犯罪のみしか管轄権が及ばなかったため、
管轄違いのアメリカ等は、裁くことができなかったというのが一般的見解。
要するに大阪で起きた殺人事件を、東京地裁で裁けないのと同じことだ。
国際法違反がなかったわけじゃなく、裁判所の管轄権の問題という訳だ。

これは今後、世界で起きた全ての戦争犯罪を管轄できる国際刑事司法裁判所(ICCJ?)が
設置される予定であるから、解決される可能性はある。

843 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 12:35 ID:+JcM8vQJ
>>829
 詐欺的なロジックをつくのは君じゃないか。

 第一に,なぜ,次官通達の
「現下の情勢において帝国は対シ全面戦争を為しあらざるを以て「陸戦法規など他の交戦法
規に関する諸条約」の具体的事項をことごとく適用して行動することは適当ならず」 を無視す
るんだ。
 いくら,「準拠」と言っても,全部適用しないと最初からいっているんだぞ。
第2に,もしも国際法を守る気があるのなら,なぜ殺してもばれないと参考書に書くんだ。理由
を説明してくれよ。ついでに言うと,一度捕虜とした以上,他の地方で解放することは給養の
義務を放棄したことであって,やはり国際法違反だ。
第3に,日本軍は,1929年ジュネーブ条約に批准しないなど,捕虜の人道的な取り扱いに消
極的だった。その経過も見なければいけない。
第4に,現に捕虜を殺せと命令されたという証言が,いくらでも出てくるじゃないか。これらは,
全部無視か。武藤大佐の証言をなぜ,否定できるんだ。


844 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 12:38 ID:+JcM8vQJ
>>836
 学者が書かないのは,捕虜や便衣兵の取り扱いについて,東京裁判の判決が通説に沿ったもので
異論がないから,特に論じる必要がないからさ。
 

845 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 14:53 ID:5qb54rG+
>>843
誰も無視していないものを「無視している」とか大嘘ぶっこいてる
のが君ですが何か?

そして、そもそも君のロジックそのものがデタラメですが何か?
参考書にシナのそのような実情が書かれていた。そのため
兵が方を無視して暴走する危機感を多少なりとも感じていた。
そのため通達が出たり、南京攻略戦にあたって「法を厳守せよ」の
命令がでた。時系列に並べればこのように解釈するのが順当。
よって参考書を南京戦時に日本が捕虜を処刑する方針だった根拠と
するのは詐欺師か大馬鹿者のすること。


846 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:02 ID:5qb54rG+
>>843
第三、29年のジュネーブ条約に批准していないと
捕虜を合法的に処刑していい事になるのでしょうか?
ならないのであれば意味ないですが何か?

第四、その証言を補強する傍証とするために
「日本軍は捕虜を処刑する方針だった」とかいう大嘘を
ぶっこいて失敗したのに、ただ駄々をこねているのが君ですが何か?

その腐るほどある証言とやらが事実であると、そしてその後
「日本軍の方針」としてそのようなことが行われたものであると
論証しましょう。うだうだ妄想垂れ流してないでさっさと
やりましょう。




847 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:04 ID:5qb54rG+
>>844
そうであって欲しいという君の願望はよくわかった。

848 :176など:03/06/18 15:06 ID:a9nSCByM
42 :名無しかましてよかですか? :03/06/14 11:10 ID:ma+KYTkB
>>34
 まともなやつは多いぞ。今でも,政策的に一番まともだと思うから
党員やっているんだけどな(笑)。
 真面目に一度読んでみることをおすすめする。古典なんて読んだっ
てあまり意味はない。100年以上前にかかれたことが現代に当ては
まるわけがない。古典は,古典として理解するのが正しい。
 まあ,多国籍企業が支配している現代の経済をマルクス主義経済学
が分析し切れているかというとウーンとうならざるを得ないのは確か
だけどね。


スレには関係ないが、 ,の人は共産党員だよ。

849 :176など:03/06/18 15:08 ID:a9nSCByM
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055152696/l50参照

850 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:09 ID:+JcM8vQJ
>>845
 やくざも,抗争中止をいつも指令するけどな。
 額面通りしか受け取れないなんて馬鹿だな。

 武藤大佐の証言その他,戦闘詳報,証言は全部無視か?
 そんな風に考えられると楽でいいな。日本は清く正しく美しくか?
 参考書は,たしか,「戦闘法」のところにかかれていたんだ。こういう
やり方もあるよという意味しかとれないだろう。
 もう一度聞くが,なぜ準用ではだめだったんだ。

 松井大将一人の力じゃどうしようもないことだったんだろう。


851 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 15:11 ID:1f9CxZ6K
>>795
> 良いか,武器を捨て攻撃する意思もなく逃亡している兵士が,どうして人を殺傷
>できるんだ?構成要件とか,故意とは,実行の着手って言葉知らないんだね。
戦争中に、敵国の兵隊に、日本の民法や刑法が通じたらいいね。(藁
ごく限られた場面でしか通用しない法を振り回しても無意味だろ?
>そのような行為をしておらず,かつ,その意思もなかったら公選法違反じゃないの
はいいね?
どうでもいいけど、公職選挙法って、こういう時でも適用されるのか?
敵地にいながら、日本の衆議院議員でも選挙するというのか?
なんか、疲れてきたよ。
誤字脱字で意味が取れない香具師が、他のスレにいたが、まさか・・・


852 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:12 ID:wZx48yv3
>南京の場合は中国側がそれまで便衣戦術をとっていたいう事情があるので交戦権を放棄したとはみなされなくても
>しょうがないのだな。
>日本側は中国側がまた便衣戦術に入ったものと判断して対処するのが当然。実際に銃が撃たれたとか、日本側に物理
>的な被害がでなかったとしたらそれは日本側の対応が素晴らしく学習能力を発揮し、見事に敵の攻撃を封じ込めたと
>いえるだけの話。そうみなされるのがイヤならば、戦場にて便衣になるという紛らわしい行為を止めればいいだけの
>話だ。自業自得だ。

 まったくお笑いにもならない屁理屈だな。日本軍が南京の便衣でいた中国軍人を便衣兵と見なしていようが見なして
いまいが、実態に言及しないのでは意味のない理屈に過ぎない。「みなす」事と「同一」である事は別の話だ。

 敢えて言えば、南京の便衣でいた中国軍人を便衣兵だったとみなすことが妥当であったかどうか、が問題なのだよ。
おそらくほぼ全員を「殺した」んだからな。民間人も多数含まれていたと「強く」推定されたのにも関わらず。そうい
う事を言っていた現場の日本軍の兵士の証言があるな。また、掃蕩要領も「壮年男子は全て便衣兵とみなせ」だったな。
ラーベらも警官や労働者が連れて行かれて殺されたと言っているな。

 で、これら「便衣兵とみなされた人々」は「便衣兵」と同一なのか?




853 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:13 ID:+JcM8vQJ
>>850
 事実の論証は,一つ一つだけで完結する訳ではない。いくつかの間接事実から
一定の事実を認定するんだ。

854 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:16 ID:+JcM8vQJ
>>851
 意地悪いうなよ(笑)。

 公選法は交戦法でした。


855 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:18 ID:+JcM8vQJ
>>851
 もうひとつ,
  刑法理論は,基本的には世界共通なんだけどな。
  ただ潜んでいることが,「人を殺傷すること」とはいえない。こんな当たり前のことなんだけど。

856 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 15:18 ID:1f9CxZ6K
>>853
>事実の論証は,一つ一つだけで完結する訳ではない
君の言う「事実」が「事実」である裏づけは何なのだ?
何をもって、60年前の出来事を、君が真実と言えるのか?
確証を、見せて欲しい。(ソースがあるなら、それでもいいが)


857 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 15:21 ID:1f9CxZ6K
>>855
よく例に出されるのは、イスラム法のように、目には目をっていう法も
いまだにあるってこと。
未開の地においては、姥捨てとか、平気でまかり通っていたろ?
殺人ですら、このように、国によって犯罪とは言わない場合も多いだろ。
まして、殺人以下の法律だったら、各国まちまちだと思うぞ。
ガムを捨てただけで、数十万円の罰金を喰らう国だってあるしね。
法律や倫理は、絶対の真理なんてないんだよ。


858 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 15:23 ID:1f9CxZ6K
>>855
もちろん、私は基本的には、その意見には賛成だよ。
潜んでるだけで、ゲリラもないもんだ。
反撃したら、その時点でゲリラだろうから、即座に銃殺もOKだろうがね。


859 :_:03/06/18 15:25 ID:k3Pm12ql
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

860 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:55 ID:+JcM8vQJ
>>848
「,」うちの業界のルールでね。



861 :176など:03/06/18 16:01 ID:a9nSCByM
>>860
そーなんだ…そんなルールがあるとは…

862 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 18:38 ID:G45NheYO
結局 肯定派っていうのは、 共産党員 とか そんなやつらなんだよなぁ・・・
はっきりいって、そんな蛆虫野郎を説得するのは無理。
とっとと 中国にでも北朝鮮にでも行ってくれ。

863 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 18:38 ID:bDA/wsji
みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

864 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:14 ID:Jby/bETR
>>834

>軍民分離義務が無いなら初めからやらなければいいじゃんw
>いざやった以上は責任負いましょうw

ほーおまえ溺れている子を助けようと海に飛び込んで泳ぎだしたが
途中で自分の命さえ危ないと思いついて断念した場合も責任問われるのか?
飛び込んだからには最後まで責任持ってってか?アホ


865 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:37 ID:5qb54rG+
>>850
何度も何度も同じ事を言われてはその度ごとに
君はただ人のいっていることを無視しているだけですが、何か?
所詮、詐欺師だから誤魔化すか能が無いってことで
しょうがないのですかね?

もう一度貼ってあげようね。
「第四、その証言を補強する傍証とするために
「日本軍は捕虜を処刑する方針だった」とかいう大嘘を
ぶっこいて失敗したのに、ただ駄々をこねているのが君ですが何か?

その腐るほどある証言とやらが事実であると、そしてその後
「日本軍の方針」としてそのようなことが行われたものであると
論証しましょう。うだうだ妄想垂れ流してないでさっさと
やりましょう。」



866 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:40 ID:5qb54rG+
>>850

816
「松井大将は一番偉い責任者じゃないのかい?
その責任者が出す方針が日本の方針だろうが?
それ以外は日本の方針を破ったやからっつーことになるな。」

てことだが、詐欺師君はそれでもやっぱ
「日本は捕虜を処刑する方針」だったと主張するのでしょうか?

867 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:41 ID:5qb54rG+
>>844
ちなみに東京裁判といえば、その中でも唯一の国際法学者
といえるパール判事は無罪判決を出してますが何か?

868 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:53 ID:+JcM8vQJ
>>176など
 無知な>>862に何か言ってやれ。

869 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 19:58 ID:+JcM8vQJ
>>865
 論証になど失敗していないが。

>>867
 パール判事は,「南京における日本兵の行動は凶暴であり,かつベイツ博士が証
言したように,残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり,合計6週間に
渡って、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見られたのは、
ようやく2月6日あるいは7日すぎてからである」
とした上で,日本を無罪(意味がわからんがたぶん違法行為はなかったといいたい
のだろう)としたのではなく,その責任を松井大将に負わせることができないとした。

 東京裁判でで,捕虜の殺害,便衣兵の裁判なしの処刑を適法とした判事はいない。


870 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:02 ID:+JcM8vQJ
>>866
 山口組の五代目だって,公式に抗争をやれと指示したことはない。
いつも,抗争中止の指令だ。
 抗争中止といいながら,抗争に参加したやつが出世するから,組員は
抗争をしてもいいと判断するのだよ。
 捕虜を殺しても,捕まらないから,兵士は捕虜は殺してもいいと思うのと同じだ。

 松井大将の回想でも,捕虜を殺したことは問題視していない。彼の嘆きは
民間人の殺害だ。「皇軍の名を汚した」と,松井大将は嘆いたんだよな。

871 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:26 ID:Jby/bETR
>>870 流石は虐殺派だ、そんな出鱈目よく書けるよな(w

872 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:27 ID:5qb54rG+
>>869
思い込むのは勝手だからね。

それから弁護側が争っていないことに関して判事が勝手に
無かったなどとはいえないわけですが、何か?
詐欺師君の引用した文章の次に続く言葉は

「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を
否定しなかった。彼らはたんに誇張されていることを訴えて
いるのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐行為を
犯したことを暗示したのである。」 

873 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:35 ID:5qb54rG+
ついでに詐欺師君が「日本は捕虜を処刑する方針だった」
証拠としてあげた29年のジュネーブに条約に批准しなかった
ことについてパール判事は

「一九三四年に、陸海軍が将来の戦争における俘虜の虐待を
企図していたということは、まったく理に合わない議論である」

理に合わないそうですが、何か?

874 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:41 ID:+JcM8vQJ
>>872
 今,資料が手元にないので正確な引用はできないが,
検察側の証拠の誇張や,被告の言い分を斟酌しても,なお残虐行為の証拠は圧倒的である
とパール判事は判示しているはずだ。

 パール判事が「南京事件」の存在を認めていることを君は認めないのか。
 認めないとするなら,彼が,松井を無罪とした論理を示してみろよ。資料があるんだろう。
手元に。

松井大将が教誨師に言った言葉も否定するのか?
>慰霊祭が済んだ直後,私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒ったーせっかく皇威を輝か
したのに,あの兵の暴力によって一気にそれを落としてしまった

 この発言も否定するのか。

 また,松井大将が,捕虜の殺害はたいした問題ではないと発言した事実も否定するのか?

 でたらめと言うだけで,具体的にどこが違うのか示せないじゃないか。

875 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:45 ID:5qb54rG+
>>870
詐欺師君は流石に犯罪者については詳しいようですが、
私はまったく縁が無いので知りませんが、何か?

で?そもそも反論になってませんが、何か?
詐欺師君は、日本をやくざと同視するまえに
「日本は捕虜を処刑する方針だった」という
主張を証明しましょう。

876 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:48 ID:5qb54rG+
>>874
またまた人のいっていることを曲解してますが、何か?
詐欺師君のその手はもう通用しないと思いますが、なにか?

872をもう一回貼っときましょうね。
「それから弁護側が争っていないことに関して判事が勝手に
無かったなどとはいえないわけですが、何か?
詐欺師君の引用した文章の次に続く言葉は

「弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を
否定しなかった。彼らはたんに誇張されていることを訴えて
いるのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐行為を
犯したことを暗示したのである。」 

877 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:49 ID:+JcM8vQJ
>>873
 かわいそうに,君たちは,パール判事だけが唯一の頼りか。
 俺の立論は,パール判事ですら,南京事件の存在を認めている。捕虜の虐殺と
便衣兵の裁判なしの処刑を適法とした判事はいないと言うことだ。

佐藤博士だって,この部分のパール判事の少数意見を引用していないだろう。

878 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:52 ID:5qb54rG+
>>874
誰も残虐行為や違法行為がなかったと主張している
人はいないと思いますが、何か?

ただ歴史上稀有な残虐事件が起こったという
大嘘のプロパガンダを嘘だといっているだけですが何か?

879 :ぽちくん:03/06/18 20:54 ID:hx201qak
虐殺した死体はどう処理したのさ??

880 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:54 ID:+JcM8vQJ
>>876
>「それから弁護側が争っていないことに関して判事が勝手に
>無かったなどとはいえないわけですが、何か?
 東京裁判の規則をみても,被告が争わない事実は認定しなければならない
という規定はないが,ついでに言うと日本の刑事訴訟法にもそのような規定は
ない。何か勘違いしているようだが。
 立証責任が検察官にあるため,東京裁判では,検察側の立証では事実の認
定に足りないと判断すれば,検察側の主張は認定できない。たとえ,弁護側が
事実を認めていたとしてもね。

881 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:55 ID:5qb54rG+
>>877
壊れたテープレコーダーと化しましたね。
いや、もともとそうでしたね。
電波でもって動くロボット。つまり脳なし。

私は親切にも>>876>>874と二度も説明しましたが、何か?
そういうのを思考停止というのですよ。

882 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 20:58 ID:+JcM8vQJ
>>881
 なるほど、君は壊れたスピーカープラス配線違いか?

883 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:01 ID:+JcM8vQJ
>>881
 真の詐欺師君は、処分権主義が,処分権主義が,基本的には民事訴訟の原則
(特に,英米法の)であることを知らなかったらしい。
 アメリカには,有罪の答弁と引き替えに罪を軽くしてもらう制度があるが,東京裁
判には,そのような制度はなかった。

884 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:04 ID:+JcM8vQJ
じゃあ,いいわけかんがえときな

今日は,これで失礼。

885 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:06 ID:5qb54rG+
>>880
だから何度も言うように日本側は佐藤博士の言うような
事実を元に反論しませんでしたが、何か?
そもそも偽証罪なしでどんどん証言を垂れ流されて、
その事実関係について争われていないのにもかかわらず
「ない」などと言えるはずありませんが、何か?

886 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:08 ID:5qb54rG+
>>877
そもそも、虐殺派は国際法学者がずばり南京事件に
ついて検討したものを出していませんが、なにか?

887 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:11 ID:cr/Zw9UC
>>877

>俺の立論は,パール判事ですら,南京事件の存在を認めている。

少なくとも南京大虐殺の存在は認めていないな。

>捕虜の虐殺と便衣兵の裁判なしの処刑を適法とした判事はいないと言うことだ。

戦勝国による日本吊るし上げ茶番裁判では公正な審判はできていないのだ。
既にそのくらいの事実はかなりの者が知っているがなにか?

888 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:11 ID:5qb54rG+
>>884
失礼はいいですが、詐欺師君に証明してもらわねば
ならない件が山ほどあるのですが、何か?
すっとぼけて逃亡したつもりになってもバレバレですので。

889 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:24 ID:5qb54rG+
>>852
だから「妥当である」理由について書いてあるじゃないですか?
あなたは何故「妥当でない」のか反論しなければなりません。

それからほぼ全員を殺したというのであればそれについても
証明してください。


890 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:28 ID:5qb54rG+
ところで

「スレには関係ないが、 ,の人は共産党員だよ。」
「「,」うちの業界のルールでね。」

これって本当ですか?


891 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:45 ID:k1G0aRNl
>>885
 せめて,勘違いぐらい認めたらどうだ。真の詐欺師君。

 これから,風呂にはいるからそれからにしようや。

 で,パール判事の私が引用してくれと頼んだところは引用してくれないのかな。
真の詐欺師らしい態度といえるな。



892 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:51 ID:5qb54rG+
>>891
は?勘違いとは何のことですかな?
相変わらず詐欺師君がバカの一つ覚えで同じ事を
繰り返しているだけですが?
それから頼まれた覚えは無いのですが、何か?



893 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:17 ID:k1G0aRNl
>>892
>パール判事が「南京事件」の存在を認めていることを君は認めないのか。
> 認めないとするなら,彼が,松井を無罪とした論理を示してみろよ。資料があるんだろう。
>手元に。

 なるほど,論理は示していないけど,依頼はされていないという訳か。真の詐欺師にふさわ
しいな。

>戦勝国による日本吊るし上げ茶番裁判では公正な審判はできていないのだ。
>既にそのくらいの事実はかなりの者が知っているがなにか?

 大好きなパール判事はどうした?法解釈のところだから,戦数論でも,軍事的必要でも,
ゲリラの処刑は,国際慣習法ではないとでも何とでも言えただろう。パール判事は言っていな
いだろう。法解釈は,裁判官の専権だ。弁護側の立証もくそもないよな。事実,パール判事は
弁護側の主張とは無関係に独自に判決を書いていた。

 もっと言うと,弁護側はどうした。負けると分かっていても,果敢に闘っていたじゃないか。
南京事件だけは別か。事実論でも法解釈でも,負けると分かっているから闘わなかったのか。

 南京事件についてのパール判事の判決は,捕虜の虐待(殺害を含む)や市民の虐殺はあった。
その行為の違法を前提として,しかし,その責任を不作為の松井大将に帰することはできない。こ
ういう論理だろう。君が示せないから,私が示してやったよ。

894 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:19 ID:k1G0aRNl
後は,明日だ。

895 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:22 ID:5qb54rG+
パル判事曰く
「 〜本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も
1929年のジュネーブ条約のそれも本件に適用するものではない。
〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」だそうです。 

896 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:25 ID:5qb54rG+
>>893
だから、何の話でしょうか?
詐欺師独特の貶め方法の一つでしょうか?
もう一度具体的にどうぞ。

897 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:28 ID:5qb54rG+
>>893
だから、
「 南京事件についてのパール判事の判決は,
捕虜の虐待(殺害を含む)や市民の虐殺はあった。」
について散々何度も何度も教えてあげましたが何か?
しかも、895のようなことをパール判事は言っていますが、
何か?

898 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 01:45 ID:uFdiJ0in
>>889
> だから「妥当である」理由について書いてあるじゃないですか?
> あなたは何故「妥当でない」のか反論しなければなりません。
> それからほぼ全員を殺したというのであればそれについても
> 証明してください。

スマイス調査によれば4200人もの市民が拉致されたまま、大半がまったく消息が分からないそうだ。
これを殺されたと推定する事に無理はないと思うが。

この推定を補強する資料は多くあって、いちいち上げられないな。警官や消防士などが連れて行かれて
殺された、労働に雇うと言いながら連れて行いかれて殺されたなどの外国人の報告、城内掃蕩に当たった
兵士の日記、掃蕩要領、第九師団の戦闘詳報、佐々木回想録等々、思いつくだけでもたくさんあるなぁ。
これをいちいち書き写すのは正直めんどいよ。

さらに言えば、何度も何度言われるように、南京で便衣兵戦術というものは記録にない。摘出された南京の
便衣の中国軍人容疑者は当然武器を持っていなかった。国際委員会による安全区に潜んだ敗残兵の人道的処
置要請を了承しながら、それを反古にするかの如く否応なしに摘出連行後、直ちに処刑したということが記
載されている外国人の記録等々。

で、これでもまだ便衣兵と「みなした」事は「妥当」なのかね。



899 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 02:10 ID:0YUjmXgn
>>898
当たり前だのクラッカーだ。

いいか?
日本が便衣戦術に入ったとみなして対処することの是非と
対処内容の是非は別だ。

君は前段の方に異論はないっつーことでいいな?
で、下段の方だが、はっきりいって虐殺派の諸君は
南京大虐殺何つー大嘘を指示してきた詐欺し集団だからな。
嘘がばれるたびに下方修正して来た前科がありありなわけだ。
よって、君達が資料解釈した結果を示されても全然説得力なしだ。
自業自得っつーやつだからしょうがない。
どうしても諦められないというのなら、一つ一つ地道に証明
していくしかないな。

900 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 02:15 ID:0YUjmXgn
>>899
「便衣戦術の記録が無い」
これに対しては
「実際に銃が撃たれたとか、日本側に物理的な被害がでなかったと
したらそれは日本側の対応が素晴らしく学習能力を発揮し、見事に敵の
攻撃を封じ込めたといえるだけの話。」に何か異論があるか?

日本側の見事なパーフェクトゲームであったといえるわけだな。
つまり被害が出たかどうかは関係ないっつーことね。



901 :竜馬:03/06/19 02:16 ID:bfTxb9iH
>スマイス調査によれば4200人もの市民が拉致されたまま、大半がまったく消息が分からないそうだ。
>これを殺されたと推定する事に無理はないと思うが。

ほんとに虐殺派というのは「想像力」が乏しいですな。
この文での「消息不明」はスマイス等には彼等がどこに連れて行かれたか
掴めない と言う意味にとるべきであり、戦時の混乱期で行き先を把握できないのは当たり前の
ことですな。

虐殺派はどうしても「市民が殺された」と解釈したいのですかな。
もうすこし合理的な「読解力」を養っていただきたいものです。(笑

902 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 02:25 ID:0YUjmXgn
>>899
ところで国際委員会ってのは日本に人道的に扱えと
要請したぐらいだから、その後大々的に行われたとかいう
日本の不法行為とやらを記録しているのだろうな?

903 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 02:32 ID:0YUjmXgn
>>893
無かったことを証明するなぞ超困難なこと。悪魔の証明っつー奴だよな。
だから弁護側は検察側は立証に失敗したから控訴棄却の手続きがとられる
べきだっつー戦術にでたわけだ。当然のように却下されたわけだが。
裁判の仮面をかぶったリンチだからな。

それから法解釈についてだが、>>895
「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」

にてもろそのまんま適用は出来ないっつー趣旨にことをいっているな。


904 :_:03/06/19 02:39 ID:ciw0D0LI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

905 :_:03/06/19 03:58 ID:ciw0D0LI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

906 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 08:56 ID:AY3THWpv
おいおい、東京裁判について、そのデタラメさがまだ理解できていない
共産党員がいるな、(てか、さすがに、わざとだろこいつ)

極東国際軍事裁判

 占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
 この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
 また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。


 GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。


907 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 09:00 ID:AY3THWpv
>検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。


  まぁ、事実認定は、採用された証拠から合理的に判断することなんだが、

  証拠採用の時点で、その手続きが適正に行われていなければ、どんな結論になるのか・・・
  それは,明らかであるな。


  さらにいうと、東京裁判は、きわめて政治的な機関であることは、誰の目にも明らかであるが、そのような性質の機関で、
  戦勝国に反旗を翻し、敗戦国を完全に擁護すれば、どうなるか? 小学生にもわかるわな。

908 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 09:04 ID:KYDauiKA
>>900
>日本側の見事なパーフェクトゲームであったといえるわけだな
なんか、都合のいい解釈をするんですね。(藁
残ってないってのは、日本軍の完全さを担保するわけだ。(藁
他には、一切考える余地もないし、考える気もないんだね。


909 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 09:29 ID:AY3THWpv

おまえが、何をどう考えているか全くわからんが、人の批判をする前に
きちんと述べたらどうだ?
朝日の受けうり、劣化コピーを永遠ときかされても、こっちとしてはうんざりなんだが 苦笑


910 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 09:55 ID:0YUjmXgn
>>908
意味がわかってないようですね。
銃を撃った記録、被害が出なかった記録がないっつーことを
もってすなわち便衣戦術をとるつもりがなかったとは
ならないということを言っているわけです。よろしく。

911 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:05 ID:KW0Yyteh
>>909
>朝日の受けうり、劣化コピーを永遠ときかされても

正直、小林の受け売り、劣化コピーを聞かされるのもうんざり。

とりあえずパル判事が唯一の国際法の権威なんて与太飛ばしてないで、
判事団全員のプロフィールから調べてみろ。
あと、アメリカ人弁護団全員の獅子奮迅の活躍もな。

912 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 10:05 ID:KYDauiKA
>>910
話が摩り替わっている。
銃を撃った記録なんて、残るのか?
当時はあったとしても、60年経った今、銃弾の残った建物も老朽化して
なくなったろうし、証人の記録も定かであるまいし。
こんな曖昧な記録を元に議論する意味があるのか?
仮に銃痕が残っていた所で、それが日本軍のものか、ゲリラのものか、
日本軍の銃をゲリラが撃ったものか、それすら判別はつくまい?
それを、日本軍のパーフェクトゲームって呼ぶ事の意味がわからん。
不思議な意見だ。
朝日新聞なんて、家族は一年前から取っているが、私は読まん。
TVの欄は読むけどね。(藁


913 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:12 ID:0YUjmXgn
>>912
摩り替わってないですな。
横から入ってきてナニを仰るウサギさん。
話の流れを追ってみてくださいねえ。
あなたが全然とんちんかんなことを仰っている
ということが分かりますから。
それでわからなかったらアホということで・・(以下略。
ほな出かけまスんでよろしく。

914 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 10:15 ID:KYDauiKA
>>913
>日本側の見事なパーフェクトゲームであったといえるわけだな

>銃を撃った記録、被害が出なかった記録がないっつーことを
>もってすなわち便衣戦術をとるつもりがなかったとは
>ならないということを言っているわけです
この二点の論点が同じと言えるのか?
とんちんかんだね。(藁
アホは、きっとあんただよ。
戻って来なくていいよ。さいなら。


915 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:47 ID:CNv0BlJ7
>>900
> 日本側の見事なパーフェクトゲームであったといえるわけだな。

 誰も日本軍の行為を賞賛してくれなんて頼んでないんだが。

 南京の便衣でいた中国軍人らしき人を便衣兵とみなして「殺した」ことが法的に合法なのか、という事を
問題にしているのだが。

916 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:53 ID:KYDauiKA
>>915
>中国軍人らしき人を便衣兵とみなして「殺した」
証拠は?
中国人「らしき」人とは、中国人以外に誰を指すの?
具体的に説明きぼんぬ。
きちんと物証と証人を上げて説明希望します。
新聞や雑誌は信用できまい?(このスレのあちこちに書いてあるからね)


917 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:54 ID:CNv0BlJ7
>>901
> ほんとに虐殺派というのは「想像力」が乏しいですな。

竜馬君、ではスマイス教授の解釈を掲載しておこうじゃないか。

「「拉致」がいかに深刻なものであるかということは、拉致された者としてリストされた全員が、男子だった
ということからもはっきりしている。」
「拉致された四二○○人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである」

あの控えめなスマイス教授でさえこう言っているな。君の「当てにならない」想像力よりはスマイス教授を信頼するよ(藁)



918 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:56 ID:CNv0BlJ7
>>916
文脈も文章も読めない奴が何をがたがた言っても意味はないな(藁)

919 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 10:57 ID:1SEHvFaz
>>917
確定的は証拠では無いですよそれでは。
あくまでスマイス教授の推論を言ったに過ぎない内容でしょ?

920 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 11:03 ID:KYDauiKA
>>918
書いた事に責任も持てない香具師に言われたくはないね。
朝日新聞に洗脳されただの、散々書いててさ。(藁
きちんと「物証」を出してから書けよな。(藁
>>919
そのとおり。
ただ、「どこそこの教授がそう言った」ってだけで真実になるなら、苦労はない。
刑法的に考えても、全く無効な議論だよね。(藁


921 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 11:27 ID:CNv0BlJ7
>>919
> >>917->>920
君らが何を言いたいのかはどうでも良い事なのだが、これは否定派でも「ほら、スマイス調査ではこんなに虐殺数が
少ないではないか。中国の言っている30万は嘘っぱちという証拠だ」といって頻繁に用いるものだよ。しかもここの
否定派は既に、南京の便衣でいた中国軍人らしき人を殺したのは「日本軍の見事なパーフェクトゲーム」といって認めて
いるぞ。

かの田中正明氏でさえこう言っている。「スマイス博士のもっとも信憑性ある学術的調査報告」だと。田中氏は拉致者を
日本軍の兵士による暴行による死者に合算しておられるぞ。まぁ、何れにせよ、君らの「日本軍は何が何でも正義で悪い
事なんかこれっぽっちもしない」式フィルターのかかった意見よりは、当時南京にいてその被害調査を行ったスマイス教
授の弁の方が数億万倍信用出来るというのは明らかなのだがな(藁)

何れにせよ そうした事実を認めた上でその適法性について議論しているだけなのだが、君らが別に信じなくとも構わな
いよ。じゃぁそういう事があったと仮定すれば良いだけの事だ。既に事実関係では争っていないからな。つまり、もし仮
にそういう事があったとしたなら、それは合法なのか? ということだ。ここでの議論は、その行為の適法性についての
ものだ。

どうかね?



922 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 11:29 ID:KYDauiKA
>>921
その教授が、南京を調査したのはいつ?
誰に聞いて、何を見て、どうやって確証を得たのか?
きちんと、反証できない「証拠」を得ているのか?
彼は何歳なのか?
よくよく考えてから、その説をどの程度信じるか考えた方がいい。
まさか、80歳を過ぎてないよね?(藁


923 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 11:38 ID:CNv0BlJ7
>>922
 君に説明していると、既に終わりかけているこのスレの終わりにさらに拍車をかける事になる。

 頼むから基礎知識を勉強してきてくれ。"南京事件"でも"南京大虐殺"でも良いし、"スマイス調査"とか
"スマイス報告"でも良いから、ググればそれなりにページが出てくるだろうから、調べてきてよ。

 わけわかんないよ正直(藁)



924 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 13:17 ID:KYDauiKA
>>923
物証もなく、単に都合のいい自白だけを証拠には出来まい?
スマイス報告の真偽の程は?
読んでみても、これ自体の正しさはわからない。
大体、今まで話題にもなっていない物を、今頃になって取り出すのは何だ?
当時、見向きもされなかった理由は?
もみ消されなければならなかった理由は?
きちんと調査されたものであるなら、このような物が今頃になって見つかるはずもなく、
当時裁判なり行われていただろう。
電波資料なのではないのか?
たった一つの拠り所か知らんが、なぜ、今になって出て来るのだ?


925 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 13:33 ID:CNv0BlJ7
おまいみたいに何も知らん最低限の勉強もせん厨房電波な香具師には何も教えんよ。
今後一切無視する。

926 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 13:36 ID:KYDauiKA
ちゃんと読んでますがね。(藁
だが、読んで「盲信」するのでは、頭の程度が知れるよ。
小林の読者には多いがね。
死者の数に、あれだけの開きがあるのはなぜ?
人間が死んだのに、その数に数十倍もの差が出るのはなぜ?
そもそも、何も根拠がないからではないか?
この資料の信憑性すら、今、検証することすらできん。
机の上でいくら論じても、真実はもう流れてしまって手に入らんさ。(藁
いくらでも論じてな。
意味がない議論をさ。(藁
悔しかったら、物証を出してみろ。



927 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 13:51 ID:OOt+XRIU
>>926

あー。でもスマイス調査は南京では珍しい一等資料ですけど。

ページ示して、スマイスの調査時期、調査方法確認してもらうのは簡単なんだけど、
でも逆にスマイスの調査がどのようなものであったか位は自分で調べてもいいんじゃ
ないの?


928 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 13:52 ID:KYDauiKA
そろそろ、このスレも寿命かもね。(藁
何も新しい証拠も出ないだろうし、机上の空論も3万を越してマンネリしたろうし。
飽きたんだろ?(藁
電波資料の信憑性すら、はっきりしないのに、砂の上の楼閣を作るのもさ。


929 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 13:58 ID:OOt+XRIU
>>928

なんで「自分で調べろ」って言われただけでキれてんのさw

ちみもイエローカードってことで。

スマイス調査が事件当時省みられなかったというような事はないと思うがね。


930 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 14:08 ID:KYDauiKA
??
私が>>928を入れたときに、君の>>927は入っていなかったがね。(藁
>>929
>スマイス調査が事件当時省みられなかったというような事はないと思うがね
もし、本当に省みられていたならば。
これだけの戦争犯罪を、世界が見過ごしたのか?
中国も、今になって騒ぐ必要もなく、日本に正当な賠償の要求もできたろうに。
してないのは、なぜか?
出来なかったのではないか?
なぜ?この資料の信憑性に問題があったからではないか?
資料の内容に、重大な過誤や作為があったのではないか?
もし、裁判や外交上のキーとして、この資料が使われたというなら、
その使われた場面を教えて欲しい。ないと思うけどな。
あれば、今でなくとも、ずっと議論が続いており、世界中でこの文書の
存在を知らない人はいないはずだろう?
こんな大犯罪の資料なのだから。


931 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 14:29 ID:CNv0BlJ7
>>928
 じゃ、君は目障りだからとっとと出てってくれると助かるんだけど。

 ま、サービスしといてやるよ。

 スマイス報告乃至はスマイス調査と呼ばれる資料は正式には「南京地区における戦争被害」と題される報告で、
1937年12月から1938年3月までとされる主として日本軍による行為によっての被害実態調査をまとめたものである。
この調査報告の意義は、当時の南京市に於ける被災者の救援及び復興に資する事を目的としたものである。南京事
件の議論では主に被害者数と人口のためのみに試用される報告書であるが、それは本報告の一部であって、その他
農業、建物被害、雇用状況等々、幅広い調査結果が記載されている。
 ルイス・C・スマイス(スミス)教授は、当時、南京の金陵大学において社会学の教授をしており、1937年12月初旬
に始まった日本軍と中国軍による南京戦で、南京市を脱出出来ない貧しい人達の救援活動に当たった在留外国人の一
人でもあり、それら避難民を収容する安全区を管理運営する安全区国際委員会のメンバーであった。
 この報告は、先の東京裁判でも証拠資料として受理されているが、弁護側も検察側もまったく活用しなかった。そ
の理由は分からない。検察側がこれを採用しないのは、被害者数が申し立てよりも少なすぎるからではないかといった
推測が良く為されるが、弁護側が用いなかったのは判然としない。この資料を基に被害者数に異議申し立てを出来た
はずだからである。しかし、東京裁判では南京事件に関しては全体として南京事件そのものに関する反証はほとんど
しておらず、松井岩根大将の免責に終始しする戦術を弁護団が採っていた事から、そもそもスマイス調査を用いる必要
を感じなかったのではないかと推測される。

932 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 14:44 ID:KYDauiKA
>>931
自分の意見に合わないと馬鹿にするのは、誰かの口ぶりに似ているね。
注意した方がいい。論敵がどんどん逃げるよ。論破されても逃げないが、
馬鹿と話してると思ったら逃げるからね。(藁 それはいいとして。
>東京裁判では南京事件に関しては全体として南京事件そのものに関する反証はほとんどしておらず
東京裁判で反証の余地があったのか?反証していたら、この資料は出ていたのか?疑問は尽きない。
>弁護側も検察側もまったく活用しなかった。その理由は分からない
普通、一級の資料であるなら、活用されていて当然。やはり、重大な過誤や作為があったに違いない。
でなければ、あまりに不自然。
>弁護側が用いなかったのは判然としない
普通、罪を軽くする気があるなら、確たる証拠として提出するだろう。
弁護する気がなかったのか?資料に信憑性がなかったのか?いずれかではないのか?

こうして考えてみたら、この資料の信憑性には、説得力が感じられない。
当時の弁護団、検察が使用しない一級の資料などありえるか?
今、都合のいい人が取り上げているだけでは?
当時は、公共の場に提出したら一笑のもとに破棄されたのではないか?
受理されても、一切使われないなんて、不自然もいい。
そう考えてみたら、この資料に記載されている数字に信憑性はあるのか?
60年経った現在、検証できるのか?出来ないと思うね。



933 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 15:12 ID:CNv0BlJ7
>>932
 ま、暇つぶしに付き合ってあげるよ。

> 東京裁判で反証の余地があったのか?反証していたら、この資料は出ていたのか?疑問は尽きない。
 東京裁判に関する著書か、南京事件に関する東京裁判記録でも探し出してじっくり読んでみな。
ま、後者の方は君の理解能力では追従は無理だと思うが。

> 普通、一級の資料であるなら、活用されていて当然。やはり、重大な過誤や作為があったに違いない。
一応、その理由の推測は俺は述べたわけだが、完璧に無視しやがったな、このお電波やろう(藁)

> 受理されても、一切使われないなんて、不自然もいい。
 何度でも言うが、東京裁判で裁いたのは当時の南京攻略戦の司令官であった松井岩根大将の、南京事件に関
する不作為「責任」だ。事件そのものは証拠が圧倒的すぎて、ほぼ事実として認めざるを得ないものとして、
弁護側もほとんど問題にしなかったのだよ。

> そう考えてみたら、この資料に記載されている数字に信憑性はあるのか?
 正確に言うと資料の読み方によるよ。先ず、この報告書の性質上、ウソを記載する理由はない。被災者の救済
と復興を目的としたものであるから、その目的に適う範囲では可能な限りで正確に書かねばならない。スマイス
はこういう調査に長けた(これより以前に水害調査の実績がある)社会学者だから、自らが調査した範囲では信頼
性が高い。しかしながら、スマイスの調査していない範囲に関するスマイス報告上の記載内容、乃至は記載して
いない事についての問題がある。ここが、南京事件論争の焦点となっているのが現状だよ。

 そのスマイス調査範囲外についての論争は、過去スレにもあるんじゃないかな。まぁ、勉強してくれ。

934 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 15:32 ID:KYDauiKA
>>933
>東京裁判に関する著書か、南京事件に関する東京裁判記録でも探し出してじっくり読んでみな
時間が出来たらね。今は、とても読める時間はなさそうだが。
読まないといけない本が自分の身長の数倍の厚さで残ってるからね。
ある時間から一切ネットに来ないのは、それが原因でもある。(藁
>一応、その理由の推測は俺は述べたわけだが、完璧に無視しやがったな
きちんと意味がわかるように書いてもらえないか?
なぜかという問いに答えてないと思うが・・・
推測では、理解に苦しむ。論理的に書けないか?
>事件そのものは証拠が圧倒的すぎて
その割に、今になって南京の虐殺はなかったって反論されたりするのはなぜだ?
きちんと捜査もされずに、処刑されたのではないか?反論を許す裁判だったのか?
>この報告書の性質上、ウソを記載する理由はない。
納得。
>被災者の救済と復興を目的としたものである
実際にその目的では使われたのか?役に立ったのか?
>スマイスはこういう調査に長けた社会学者だから、自らが調査した範囲では信頼性が高い
戦後のごたごた(大事件があればなおのこと)で調査は出来るのか?
>しかしながら、スマイスの調査していない範囲に関する記載内容、乃至は記載していない事についての問題がある
具体的には、何を指しているのかわからんが。他人の手が入るとおかしくなるだろう。
素人目にもわかる、恣意や事実誤認が介入していたのではないか?
>ここが、南京事件論争の焦点となっているのが現状だよ。
ありがとう。調べてはみる。信用することは出来そうにないが・・・

935 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 17:19 ID:CNv0BlJ7
>>934
> きちんと意味がわかるように書いてもらえないか?
 要は、南京事件の実行行為者ではなく、上司としての責任だな、会社の仕事上の社員の失態が社長の監督責任
になるかどうかっていうのよくあるじゃん。あれとほぼ一緒。後は自分で調べたまえ。

> その割に、今になって南京の虐殺はなかったって反論されたりするのはなぜだ?
 東京裁判は特殊だからねぇ。これも調べてくれ。
 ともあれ、延々続いとるよ。この南京事件論争。かれこれ三十年以上かなぁ。

> 実際にその目的では使われたのか?役に立ったのか?
 そこまでは俺は知らん。ただスマイス報告を全文読めば分かる。ネット上には被害者数と人口の箇所くらいしか
出回ってないがな。

> 戦後のごたごた(大事件があればなおのこと)で調査は出来るのか?
 調査開始時点では南京の治安自体はかなり回復していたようだからな。

> 素人目にもわかる、恣意や事実誤認が介入していたのではないか?
 いや、スマイス報告を解釈する我々の問題さ。

 てことで、興味があるんだったら後は自分でやりな。



936 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 17:24 ID:aLztSrSn
>>911
 おおわらいだな、

>判事団全員のプロフィールから調べてみろ。
 おいおい プロフィールとやらをだしてみてくれや 苦笑
 どこの国の人間だ?

>あと、アメリカ人弁護団全員の獅子奮迅の活躍もな。
 はぁ? アメリカ人? あほか? 


 もう支離滅裂とはこのことだな。

937 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 17:27 ID:KYDauiKA
>>935
そうか。
大体わかったよ。
スマイス報告については、まだ信用できないけど。
もし、これが信用するに足る資料たりえたら。
その時は、大事件だろうね。(期待している。誰がやるかはわからんが・・・)
だが、あれだけ大量に殺したっていうのに、証拠がないとか、あったとかもめるのは異常だよ。
何らかの結論が、早く出て欲しいものだ。
もし、次のスレを立ち上げるなら、今度はもっと活発な議論をお願いしますね。
結構、スレが入ってるせいか、いつも上位にあるスレだけに、中を見る人は多いと思う。
頑張って欲しいです。


938 :とも:03/06/19 17:40 ID:e3LtVZCR
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

939 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 17:41 ID:aLztSrSn
おいおい ティンパリーとか スマイス報告とかは、

どれもバイアスのかかったもので結論済み。

まともに信じる奴は、虐殺教信者しかいない。

日本軍が悪という、資料は、虐殺教信者は、なんのフィルターも通さずに信じて主張してくるから

ほんと、異常だよ。 コマリモノ



940 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 17:48 ID:aLztSrSn
「そういうわけで彼が(南京から)上海に到着すると、我々は直ちに彼と連絡をとった。
そして彼に香港から飛行機で漢口に来てもらい、直接に会って全てを相談した。
我々は秘密裏に長時間の協議を行い、国際宣伝処の初期の海外宣伝網計画を決定した。
我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、
我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
ティンパーリーは理想的人選であった。

かくして我々は手始めに、

      金を使ってティンパーリー本人
              と
      ティンパーリー経由でスマイスに依頼して、

日本軍の南京大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを決定した」

http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_1.html

941 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 17:49 ID:KYDauiKA
>>939
バイアスが掛かっているとは、どういう意味だ?
数字にさばが読まれているとか?
誰かの操作が間に入って、適当に書き直されたとか?
だったら、資料としての価値は全くなくなっているけど。
そういう証拠はあるのか?
私は、別にあったかなかったかすら、わからない。
まだ議論されているのが信じられないけどな。(藁


942 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 17:50 ID:aLztSrSn
>>941
 ほんと 君は、何も知らないんだな・・・ 

943 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 17:55 ID:KYDauiKA
>>941
だから、書いてるだろう?
60年も経った今、新しく出て来ても信用できるか突き止めるすべもないって。
大体、櫻井氏ってのは、ありもしない記事を書いて賠償させられていたりする、
妙な記者だよね?
彼女が書いた記事なんて、今更信用できるのか?(以前は信用していたが、今は駄目だ)
こんな記事が本当だったら、なぜ、今になって出て来たのだ?
櫻井氏が探せる程度の(失礼!)ものなら、国家機関が見つけられないはずはないだろう?
この記事は、信憑性が低いと考えざるを得まい?


944 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:02 ID:aLztSrSn
>>943
 救いようがない アホだな・・・

945 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 18:05 ID:KYDauiKA
>>943
君が、桜井氏を信じる理由は?
もう、終わった人だと思うよ。
デマを流して、裁判されて、賠償させられて。
私は、オウム報道の時は信じていたが、今は駄目だね。
もっと、信用できる記事でも引用してはどうか?


946 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:07 ID:aLztSrSn

「重要なのは偽造が行われるということではなくて、
その事実を知っても左翼の知識人は一般になんらの反応も示さないという点である……
大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込むという予想に心を痛める人間はほとんどいない


 万国共通な・・・

947 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:09 ID:aLztSrSn
>>945
 いや、桜井氏なんか 全然関係ないし ワラ
 桜井氏がスクープしたとかいってる君の頭の中が見てみたいよ
 なかなかの必死さ で、哀れみを禁じえなかったけどね

948 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 18:12 ID:KYDauiKA
>>946
たしかに、学問には専門があって、専門外のことには疎いのだろうなあ。
新聞とかは面白いから煽るんだろうしね。(藁
歴史っていっても、最近は、自分の持ち込んだ土器を埋めて掘り出したりする
くらいだから、何をしてるか分からないしね。(藁
思想操作を含めて、妙な事をしているのなら、本当に信用できないなあ。
スマイスの資料の真偽性を疑う意見もあるようだし、一級の資料だという意見もある。
疑って掛かるのはいいが、頭から否定するのは、もっとまずかろう?
信じて疑わないのと、同罪だと思うぞ。


949 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:18 ID:aLztSrSn
>>948
 君は、節穴か? 

950 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:19 ID:aLztSrSn
ティンパリー スマイスで検索してみろ アホ

951 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 18:21 ID:KYDauiKA
>>949
ジャーナリストの信用は大切。
爆弾を破裂させて、人を死なせた香具師もいたよな。
軽はずみな行動が、他人の命も左右する。
ちょっとした言動が、他人を陥れて、大変なことになる。
マスメディアに関わる人には、自覚を持って行動してほしいものだ。
何をしても、盲目的に信用できるほどには、目が曇ってないつもりだがね。


952 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:24 ID:b48RKNPc
スマイスの調査に関してだが、

「調査地区は城内だけでなく、城壁に沿う下関(シャーカン)や
水西門および各城門外の地区まで含めている」
の記載がある。

さらに付け加えると、
この資料は戦争被害全般の調査をした資料であり、
日本軍のみの行為による数字では無い。

よってこの数字は、
安全区内および南京場内における日本軍のみの行為によって
起きた殺害・拉致であるとは全く言え無いものです。
まあ数字的には合ってる資料だろうけど
日本軍の南京事件の裁判資料としては一級の価値は無いということ。
これに反論あるひと居るのか?

953 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 18:24 ID:KYDauiKA
>>950
さっき、指摘があって、読んでみた罠。(藁
正しい資料であるならば、すごい事が書いてあった罠。
だが、私は信用できなかった。
この辺のいきさつは、上の方にある罠。


954 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:44 ID:0YUjmXgn
>>914-915
おい!お前らバカすぎるぞ。
分かりやすく喩え話をつくってやろう。

「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。

955 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:49 ID:0YUjmXgn
>>921
大馬鹿もーーーんんん!!!
「否定派は既に、南京の便衣でいた中国軍人らしき人を
殺したのは「日本軍の見事なパーフェクトゲーム」といって認めて」

君達虐殺派の出した前提条件をあったと仮定しての話だ。
仮定だ、仮定。その仮定下においてさえ非合法とはいえない
とか虐殺とはいえないっつーだけのことだ。

956 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 18:55 ID:0YUjmXgn
ところで、ふと思ったのだが、

>>1君は「もっかいやろう」とか言ってのち
きちんと参加しているんだろうな?

まさか一度も参加してないんじゃあんめいな??


957 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 19:14 ID:CNv0BlJ7
>>955
> 「否定派は既に、南京の便衣でいた中国軍人らしき人を
> 殺したのは「日本軍の見事なパーフェクトゲーム」といって認めて」
> 君達虐殺派の出した前提条件をあったと仮定しての話だ。

 良いよ別に。今更、南京の便衣でいた中国軍人らしき中国人を無裁判で処刑した事実の争いなんか、
してもしょーがないもんね。

 「事実を証明するのが先だろう!」っつーのは俺は付き合わんよ。馬鹿馬鹿しくて。


958 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 19:17 ID:0YUjmXgn
>>957
誰も君に参加してくれと頼んだ覚えは無いが?

てか、仮定の話をしていたということを
分かってくれたのなら問題なしだ。
誰でも誤解や間違いはあるしな。

959 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 19:30 ID:CNv0BlJ7
>>958
> 誰も君に参加してくれと頼んだ覚えは無いが?

頼まれても付き合う気はないが。



960 :952:03/06/19 20:19 ID:b48RKNPc
結局、肯定派の人は
スマイス調査も証拠としては価値無しと認めたんだね。
誰も反論の余地無いだろうけどw

早く肯定派の人はもっと証拠能力の高い資料で
攻勢かけてください。
このままだと肯定派は否定派に論破されたままで
スレ終わってしまいますがw

961 :竜馬:03/06/19 21:26 ID:yHdAyjTC
>>917 あんさん、さらに想像力・思考力の欠如露呈ですな。(笑

>「「拉致」がいかに深刻なものであるかということは、拉致された者としてリストされた全員が、男子だった
>ということからもはっきりしている。」

と言うことは便衣兵で摘出されたか、労働などの目的があって連行したと
君でもわかるだろ?無理?(笑

>「拉致された四二○○人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである」

これは君のスポンジ頭には難しいかもしれませんが、
最大で4200人と言う数字でもって殺された者の数が「かなり増加する」と言うのが
わけですから、スマイスとしては大虐殺派がデッチアゲ主張しているような
単位の認識は無かったと言う証拠ですな。

ましてや、原文を見ない事には何とも言えませんが「殺された者」は「死者」
の意味かも知れませんし、いずれにしても「虐殺」とは書かれていないようですしな。

想像力をもっと鍛えてくださいよ。ただし「想像」と「妄想」は紙一重
ですので気をつけて頂きますように。(笑



962 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 22:19 ID:n5NTj4XT
っていうか否定派の人が出す法的論拠(学者説)が佐藤某しか出さないし
しかも「容疑者」の無裁判処刑についてこの佐藤某が語っているわけでも
ないので、いまだに「容疑者」の無裁判処刑についての国際法的論拠が否定派
からはなされていないというのが現状。それで恒例の脳内勝利宣言の繰り
返し状態w

963 :竜馬:03/06/19 22:31 ID:JD2dhSYc
っていうより、

日本軍による「便衣兵摘出」があったわけですが、君ら狂信者は摘出されたのは
便衣兵でなく市民だったと主張しているわけですね。

ならば紛れも無く市民であった事を証明する以外に日本軍に罪をなすりつける
術はないはずですがな。

しかも、もともと軍民分離義務は国際法違反便衣戦術の中国側の責任ですしな。


964 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 22:33 ID:CNv0BlJ7
>>952
まったく、スマイス報告のどこ見てんだか(藁)

ベイツによるスマイス報告の前書きから抜粋。

 調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところ全て
 日本軍によって行われた。

スマイス報告も「日本兵の暴行」しか記録していないぞー。



965 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 22:35 ID:0YUjmXgn
>>962
バカ。そんなバカなことばっかいっていると
ますます虐殺派を貶めることになるぞ。
「見えない見えない」「信じない信じない」と
駄々こねているだけだ。ひじょーーにみっともない。
いくら虐殺派といえども見るに耐えん。

966 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 22:40 ID:Gzld1x3P
>>964 また肯定派の資料の改竄だね。w
証拠?引用文も原文も提示できないから見ててごらん。w

967 :便の大捏造:03/06/19 22:46 ID:aS4wyBVo
必死なのはいいけどよw>松尾 投稿者:名なし便衣兵  投稿日: 6月19日(木)21時53分30秒

>これは、日本軍によるものとも、中国軍によるものとも言及していないものであり
え????????

スマイス注記
「埋葬死体の入念な調査によれば少なくとも12000人の民間人が
【 日 本 軍 に よ っ て 】虐殺された」

に ほ ん ぐ ん に よ っ て

だって。平仮名で書いてあげたけど、読める?・・・

そのような文章は一切ございません。 投稿者:松尾一郎  投稿日: 6月19日(木)22時02分17秒

>スマイス注記
>「埋葬死体の入念な調査によれば少なくとも12000人の民間人が
>【 日 本 軍 に よ っ て 】虐殺された」
 
 そのような注記は一切ございません。

 青木書店「日中戦争史資料 9 南京事件II 洞富雄編」ですら

>【 日 本 軍 に よ っ て 】虐殺された」

 という箇所はございません。ねつ造しないで頂けますか?
さらに原文においても、そのような箇所も発見する事が出来ません。


968 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:20 ID:CNv0BlJ7
>>966
> >>964 また肯定派の資料の改竄だね。w

改竄? 俺は改竄なんかしてねーぞ。『日中戦争史資料9』P212からの引用だ。もいちど書いといてやるよ。

 調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところ全て
 日本軍によって行われた。


969 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:28 ID:CNv0BlJ7
>>961
 竜馬君、君の狂った脳みその想像では如何ともし難いものがあるなぁ(藁)

> と言うことは便衣兵で摘出されたか、労働などの目的があって連行したと
> 君でもわかるだろ?無理?(笑

ではスマイス報告から引用する。

「以上に報告された死傷者に加えて、四二〇〇人が日本軍に拉致された。臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役
のために徴発されたものについては、ほとんどその事実を報告していない。六月にいたるまでこのようにして拉致さ
れたものについては、消息のあったものはほとんどいない。これらの人々の運命については、大半がこの初期に殺さ
れたものと考えられる理由がある」

 あきまへんなー。竜馬君の腐った脳みその想像、というよりも妄想そのものより、当時南京にいて実際に調査した
あの控えめなスマイス教授の弁を信用するよ(藁)


970 :竜馬:03/06/19 23:52 ID:5AIQGQHe
>>969 曲解癖の露呈ですな。(笑
その内容ならば「これらの人々の運命については・・」までは私の>>901 >>961 通りですな。

で、その続きの理由はもったいぶって出さんのかね?(笑

それから、スマイス教授の弁を信用する方がなぜこちらには答えようとしないのですかな?

「拉致された四二○○人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである」

これは君のスポンジ頭には難しいかもしれませんが、
最大で4200人と言う数字でもって殺された者の数が「かなり増加する」と言うのが
わけですから、スマイスとしては大虐殺派がデッチアゲ主張しているような
単位の認識は無かったと言う証拠ですな。

ましてや、原文を見ない事には何とも言えませんが「殺された者」は「死者」
の意味かも知れませんし、いずれにしても「虐殺」とは書かれていないようですしな。

想像力をもっと鍛えてくださいよ。ただし「想像」と「妄想」は紙一重
ですので気をつけて頂きますように。(笑


971 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:59 ID:b48RKNPc
>>969
そもそも4200人って数字がどんなものか解って使ってる?
実際聞き取りした数字に×50したものだよ。
4200÷50=84

荷役・使役に徴発された人間がわずか2ヶ月程度で
帰ってこれると思ってるの?
日本じゃあるまいし、しかもこの当時物資の輸送にトラックなんて稀。
ほとんどが軍馬か人力。
しかもこのころは戦線が泥沼化の一途を辿っておりシナ各地に拡大している。
そもそも徒歩で向かった先からまた徒歩で帰ってくるのにね…。


972 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 00:30 ID:ZJfhRd01
>>968 ID:CNv0BlJ7

>>967 にある捏造は明らかに「名無し便衣兵」のようだが・・
   つまり君だね。w



973 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 00:36 ID:vGJfcM++
あの。。。このスレに書き込んでいる人で、英語版原文に目を通した人はいないみたいですね。。。

邦訳版は、明らかに意訳(実際ほとんど誤訳)がおおいのだが、、


974 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 00:38 ID:7cbTV0Og
>>963
常識的に考えて正規の法手続き(裁判と判決)をとらねばあらゆる捕縛者
は無罪(つまり南京のケースだと無罪=民間人というのが法的地位)に
なるんだよ。戦闘中であっても、銃撃戦、砲撃戦などでの死者を除けば
(防守都市で民間人の犠牲が許されるケースは銃撃戦や砲撃戦での
巻き添えに限られる)
捕縛した容疑者(法的手続きを経ない者)はそのまま処刑は出来ない。

975 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:21 ID:RuMOcRtC
>>970
> で、その続きの理由はもったいぶって出さんのかね?(笑
ほぅほぅ、ではご要望にお応えいたしましょう。

 拉致された者の数字が不完全なものであることは疑いない。実際に、最初の調査表には、これらの
 人びとは死傷者のうちの一項目「事情により」というところに書きこまれており、調査の計画過程
 では必要とされもせず、予想もされなかったのである。こうして、これらの人びとは並なみならぬ
 重要性をもつものとなり、単にその数字が示す以上に重要なものとなっている。こうして、拉致さ
 れた四二○○人は、日本兵によって殺された者の数をかなり増加させるに違いないのである。

「並なみならぬ重要性」だってよ。ところでまだ続きがあるな。

 三月中に国際委員会の復興委員会によって調査をうけた一万三五三○家族のうち、拉致された男子は、
 十六歳から五十歳にいたる男子全部の二○パーセントにも達するものであった。これは全市人口から
 すれば一万八六○人となる。救済をもとめてやってきた家族の言によるのであるから、誇張されてい
 るところもあろう。しかし、この数字と当調査で報告された四二○○人という数字の差の大部分は、
 おそらく男子が拉致されても、拘留あるいは強制労働をさせられて、生存した場合を含むことによる
 ものであろう。

スマイス教授はちゃんと、「拘留あるいは強制労働をさせられて、生存した場合を含む」数を考慮しているな。


976 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:28 ID:RuMOcRtC
>>970
> 最大で4200人と言う数字でもって殺された者の数が「かなり増加する」と言うのが
> わけですから、スマイスとしては大虐殺派がデッチアゲ主張しているような
> 単位の認識は無かったと言う証拠ですな。

 埋葬数による集計を用いて、暴行による死者一二〇〇〇人も注釈の形で書いているよな。なお、誤解しないで
貰いたいが俺は大虐殺派ではないよ。敢えて言うなら、市民は一二〇〇〇人以上殺された可能性も否定しないが
分からん派だ。分からんものは分からん。ただ、様々な情報ではスマイス調査に現れない範囲でいっぱい殺された
「らしい」じゃないか。



977 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:32 ID:RuMOcRtC
>>972
> >>967 にある捏造は明らかに「名無し便衣兵」のようだが・・
>    つまり君だね。w

 ほぇほぇ、妄想は体に悪いぞ。そういうことは前日ID:CNv0BlJ7が書いたスマイス報告の引用箇所のどこが改竄
乃至は捏造なのか指摘してから言え。こっちはな、『日中戦争史資料9』から書き写しで面倒なんだぞ。



978 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:34 ID:RuMOcRtC
>>973
> あの。。。このスレに書き込んでいる人で、英語版原文に目を通した人はいないみたいですね。。。
> 邦訳版は、明らかに意訳(実際ほとんど誤訳)がおおいのだが、、

つまり、北村稔というわけだな。良いページがあるから紹介してやるよ。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html

979 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:38 ID:AjxKUf8r
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980 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 01:39 ID:RuMOcRtC
>>971
二ヶ月って何の事を言っている? 六月時点の話と書いてあるぞ。で、俺が色々引用してやったから良く読めよな。
何回も言うが、ここでのたくってる連中より当時南京にいて実際に調査に当たったあの控えめなスマイス教授の弁を
俺は信用するよ。報告に書いてあってスマイス自身が調査したらしい範囲に限ってはな。それと、統計知らんのなら
余計な事言わんでいい。

981 :kane:03/06/20 01:41 ID:0uzOvUCf
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982 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 02:08 ID:Ju8WpZ53
> >>967 にある捏造は明らかに「名無し便衣兵」のようだが・・
>    つまり君だね。w

>ほぇほぇ、妄想は体に悪いぞ。そういうことは前日ID:CNv0BlJ7が書いたスマイス報告

0時でID 変わるから・・つまり
ID:CNv0BlJ7=ID:RuMOcRtC=名無し便衣兵  だよね。w

983 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 12:44 ID:O0jt9duG
おいおい 名無し便衣兵をわざわざ 呼ぶなよ

荒れるだろ。 あいつの、改竄・曲解・捏造癖は、今に始まったことではないよ

984 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/20 13:19 ID:4x+UM6+F
大分、このページの事情がわかってきたよ。(藁
昨日、昼間に話した人たちは、私が思っていた人たちではなさそうだな。(藁
疑って、すまんかったわい。
しかし、スマイス報告書について、間違いの指摘をするために、ああまで必死になれる
ものなのだろうか?
理路整然と、その「事実だけ」を突いてみてはどうか?
相手の中傷を交えても、特に議論が進むわけでもない。
荒れに荒れて、そろそろこのスレも終わりそうだな。
>>1は、また起こすのだろうか?


985 :_:03/06/20 13:44 ID:hFjixWSM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

986 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 17:32 ID:pNxu5TEw
日本軍は一人も民間人を殺さなかったの?
そんなわけないですよね


987 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 17:42 ID:OoKD7mvi
>>986

何がいいたいのやら。

中国軍は一人も民間人を殺さなかったの?
そんなわけないですよね

アメリカ軍は一人も民間人を殺さなかったの?
そんなわけないですよね

ソ連軍は一人も民間人を殺さなかったの?
そんなわけないですよね

君のやってるのは単なる印象操作

988 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 17:58 ID:pNxu5TEw
だったら日本軍は南京で何人民間人殺したの
そこんとこ教えてYO


989 :_:03/06/20 18:01 ID:hFjixWSM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

990 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 18:32 ID:5mMC+v0j
裁判無し処刑は法的には容疑者の処刑ゆえ
民間人を処刑したことになる。法的にはね。


991 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 19:24 ID:6+w7o9A+
>>990
バカの一つ覚えはもう止めろ。
日本が攻撃対象としたのはあくまで兵士だ。
その攻撃手続き、手段が正当であったか
否かは別問題だ。

992 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 19:41 ID:6+w7o9A+
>>990
国内法とごっちゃにするな。
原則、裁判をすることが求められていたとしても、
それがそのまんま無条件で適用されるはずは無い。

パール判事もいってるな。
「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」

993 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 19:46 ID:6+w7o9A+
せいぜい、日本の行為が適切であったか否かは
虐殺派の大好きな「容疑段階」っつーことかな。


994 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:06 ID:5w9u4VZD
次スレ立てるなら前スレ続きということで三十○番
という風にしたほうが良い。なぜならこれだけやってもループしていることを解らすためだ。
でなかったらもう立てるな!

995 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:10 ID:DHwlVBPV
>>988
何人殺したかいろんな事言う奴がいて、その辺がごちゃごちゃしてんのよ

996 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:16 ID:W4j1oxKI
>>991
だから、、軍民分離作業は攻撃じゃないって。
それは民間人と便衣兵容疑者を分ける作業に
過ぎない。その後、容疑者は軍律裁判に掛けて
から処罰する。そんなこと立作太郎などの論説
からも明か。

997 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:21 ID:6+w7o9A+
>>997
敗残兵の掃討という攻撃だろ?
まあ、その点はどちらでもいいが、
原則は原則。それが問答無用で適用される
わけではないのは明らか。

998 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:25 ID:ONmiCrci
摘出での身体検査は戦闘行為なのですか?
それとも軍律裁判ですか?

999 :997:03/06/20 20:25 ID:6+w7o9A+
やべ。言うまでもないと思うが997は>>996あてね。

原則をひたすら念仏のように唱えて思考停止
しているのが虐殺派。
こういうのを壊れたテープレコーダーという。
またの名を電波でもって動くロボット。
つまり脳なし。

1000 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 20:26 ID:6+w7o9A+
>>998
視点によって変わるだろうな。
どういう方針でいくかによってかわるだろ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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