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南京大虐殺について徹底討論 そのいくつ目だ?

1 ::03/06/22 13:25 ID:elJkaFRE
「もう一回やろう」が、いつの間にかおわってしまってたので
たてました。

以前あったスレのように、肯定派、否定派お互いに、具体的な史料
を持ち寄って「その時南京で何があったのか」を議論するスレッドです。
政治的な論議がしたい向きは、別スレをたててそこで行ってください。

レッテル貼りや罵倒は2ちゃんの常ですが、そういうことは別スレ
(例 K−k氏の〜等)でやってください。

ではどうぞ

2 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 13:29 ID:bf1ouyHa
南京大虐殺はありました。

3 ::03/06/22 13:29 ID:elJkaFRE
書き込む人は、以下の立場の内自分はどれなのかを書いてもらえると
議論がやりやすくなると思います。

また、これまでの議論での論点は、覚えている限りでは

1 いわゆる便衣兵摘出は国際法上合法か違法か
2 山田支隊の捕虜虐殺は、あったのか
3 スマイス調査の言わんとする所はなんなのか
4 民間人は、一体どれくらい殺されたのか
5 中国軍はどれくらいいたのか
 (日本軍の記録では十万人。笠原などによれば雑役婦なども含めて十五万くらい?)

こんなところでしょうか。 

4 ::03/06/22 13:31 ID:elJkaFRE
間違えました。

>>3
>以下の立場〜
1 南京大虐殺などなかった。まぼろしである
2 南京事件という程度の一万人くらいまでの虐殺はあった
3 一万人以上であるが、せいぜい五万人くらいまでである
4 十万人を超える。
5 三十万人以上が殺された。

5 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 17:09 ID:flyT87Sx
あー、てすてす。
(☆^-')b
(☆^-')b

6 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:29 ID:l31bWXxX
あげ

7 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:30 ID:l31bWXxX
>>1
>山田支隊の捕虜虐殺は、あったのか

あったにきまってんじゃねえか。
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」読め。

8 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:32 ID:l31bWXxX
宮本省吾陣中日記

(12月16日)「警戒の厳重は益々加はりそれでも午前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す、
しかし其れも束の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程延焼す、
午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す、
戦場ならでは出来ず又見れぬ光景である」

(12月17日)「・・・・夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、
二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまつた。
中隊死者一傷者二に達す」(P-134)

9 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:34 ID:l31bWXxX
遠藤高明陣中日記
(12月16日)「・・・・捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により
捕虜の三分の一を江岸に引出し第一大隊において射殺す。
一日二合まで給養するに百俵を要し、兵自身徴発により給養しおる今日、
到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し」
(12月17日)「・・・・夜(に)捕虜残余一万余り処刑の為兵五名差出す・・・・」
(12月18日)「午前一時処刑不完全の為生存捕虜あり整理の為出勤を命ぜられ刑場に赴く、
寒風吹き募り同三時頃より吹雪となり骨まで凍え夜明けの待遠しさ言語に絶す、
同八時三十分完了・・・・午後二時より同七時三十分まで処刑場死体壱万有余取片付の為兵二十五名出勤せしむ」
(12月19日)「前日に引続き死体取片付の為午前八時より兵十五名差出す・・・・」(P−219〜220)

10 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:36 ID:l31bWXxX
>>1
>山田支隊の捕虜虐殺は、あったのか

あったにきまってんじゃねえか。
「偕行社 南京戦史資料集」読め。

11 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:37 ID:l31bWXxX
上海派遣軍参謀長飯沼守少将の日記
「(12月21日)萩州部隊山田支隊(第十三師団・歩兵第百三師団)の捕虜一万数千は
逐次銃剣を以て処分しありし処何日かに相当多数を同時に同一場所に
連行せる為彼らに騒がれ遂に機関銃の射撃を為し我将校以下若干も共に
射殺し且相当数逃げらりたりとの噂あり」(「南京戦史資料集」P-222)

12 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:39 ID:ZZ/HBfvU
山田少将の日記
(12月15日)「捕虜の始末その他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。
皆殺せとのことなり。各隊食糧なく困却す」
(12月16日)「相田中佐を軍に派遣し、捕虜の始末其他にて打合はせをなさしむ、
捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、
砲台の兵器は別とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり」(「南京戦史資料集U」P-331〜332)

13 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 20:23 ID:NMT/uyQp
本家中国の南京大屠殺資料館に掲示されている300、000が象徴的
に南京大屠殺を世界に宣伝している事から 南京大屠殺30万人=南京大虐殺です。

虐殺数大幅減少でもゴマカシの利く「南京事件」を「南京大虐殺」とイコールと
する事によってあえて錯覚を起こさせ、最もあってはならない一般国民への大誤
解を誘導、それをいい事にトボケ大便乗している肯定派は再三のこの質問に対して
は誠実にレスしたためしがない。

「南京大虐殺30万人は中国の誇大宣伝である事を認めますか?」

もはや日本のどの学者ですら誇大であると認めているにも関わらず、議論の於いてむ
しろ錯覚を維持させようとし、不誠実な態度を取り続ける故に、すでにどの掲示板に
於いても「工作員」「在日」などと目されているわけですな。

まず「誇大宣伝を正す」事が日本国民の第一のすべき事であるにもかかわらず、
「大虐殺錯覚印象操作」を繰り返しているだけである。
>>3 で示された議論はいくら繰り返したところで「南京大虐殺」の肯定にならないのである。



14 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 20:31 ID:D21LEITd
つまろ「南京大屠殺30万人=南京大虐殺はなかった」事を認めた上で
南京で何がしかの事件があった=「南京事件」の議論として進められる
べきであろう。

その前提が不服であると言うならば、まず「南京大虐殺とは」の議論を
避けては通れないものである。

肯定派はまず
「南京大虐殺」は「南京大屠殺30万人」である事を認識すべきである。

15 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 20:33 ID:D21LEITd
つまり「南京大屠殺30万人はなかった=南京大虐殺はなかった」事を認めた上で
南京で何がしかの事件があった=「南京事件」の議論として進められる
べきであろう。

その前提が不服であると言うならば、まず「南京大虐殺とは」の議論を
避けては通れないものである。

肯定派はまず
「南京大虐殺」は「南京大屠殺30万人」である事を認識すべきである。


16 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 20:36 ID:elJkaFRE
>南京大屠殺30万人=南京大虐殺です
これはウソだよ。中国が宣伝しているとして、それに乗っかる必要なんか
ないもの。問題なのは、何があったのか、だけだよね。

>最もあってはならない一般国民への大誤解を誘導
どういう誤解を与えているのか、具体的に書いてくれないと話は進まないと
思うよ。政治的な話なら、別スレ作ってやって、って1に書いてあるでしょ。

>トボケ大便乗している肯定派は再三のこの質問に対しては誠実にレスした
>ためしがない。
あなたの投稿の、これ以前の部分に「この質問」にあたる部分がないよ。
推敲してから投稿しようよ。

>もはや日本のどの学者ですら誇大であると認めているにも関わらず
どの歴史学者でも、南京大虐殺はあった、
しかもあなたが言うように30万人ではない、という結論をしているわけで
しょう。なのに、どうして「南京大虐殺=30万人」だ、なんて言うの?

>不誠実な態度を取り続ける故に
質問に答えないから誠実ではない、という議論だよね。
でも、上に書いたようにあなたの投稿には質問の部分がないんだよね。
推敲してから投稿しようよ。

>「工作員」「在日」などと目されているわけですな
政治的な話題であれば、別スレを作ってください。
証拠も何もなく在日とか工作員と認定するような真似は、議論が混乱するから
やめてください。

>まず「誇大宣伝を正す」事が日本国民の第一のすべき事であるにもかかわらず
政治的な話題は別スレ立てて。

17 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 20:37 ID:elJkaFRE
>>14-15
二重投稿などは、荒らし行為ととられかねません。
健全なスレに成長させるためにも、ご協力ください。

18 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 20:52 ID:DkeyZ67K
>>17
見て判りませんかな?二重投稿ではなく >>16 は訂正ですな。

肯定派のイイガカリですかな?

19 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 20:54 ID:DkeyZ67K
>>17
見て判りませんかな?二重投稿ではなく >>15 は訂正ですな。

肯定派のイイガカリですかな?


20 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 20:59 ID:elJkaFRE
>>18-19
確かに>>14>>15は、わずかに違っていますね。もっとも、文脈から見て
意味はほとんど変わりませんけど。それと、訂正なら訂正と書きましょう。
>>18-19も同様です。荒らしが目的ではないのでしょう?

>肯定派のイイガカリですかな?
そういう部分にまで肯定派や否定派を持ち込む事自体が間違いだし、
議論の無用な混乱を招くと考えています。ご協力を。

21 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 21:05 ID:elJkaFRE
>>12
山田支隊長の日記の記述から、山田支隊に対して上級の司令部から
「みんな殺せ」という命令がでていたというのは間違いない、と考えるの
ですね?
命令の出所について、最近の説では16師団司令部から、というのがあります
けど、ご存じでしたか? というのは、
>本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す。皆殺せとのことなり。
これ15日の記述ですけど、15日には上海派遣軍司令部は南京でなく
湯水鎮(でしたっけ)にいたはずで、その日そこに司令部があったのは
16師団なんですね。
飯沼日記の記述では、それ以前の日に「山田支隊の捉えた捕虜は16師団
に接収させる」と書いた箇所がありまして、それで山田支隊長は湯水鎮で
なく南京に、本間騎兵少尉を行かせた、というわけだと。

いずれにしろ、「みな殺せ」がでていたのは、事実のようです。

22 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 21:08 ID:elJkaFRE
そうすると、問題は山田支隊が起こした事件は
「自衛発砲」なのか「捕虜の処刑」なのか、ということですね。
命令がでていたとすれば、素直に考えれば処刑なんですが、
自衛発砲では、支隊長と両角連隊長が、捕虜を開放しようとしていた、
ということですものね。
どちらの説に、より信憑性があるんでしょうか。

23 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 21:15 ID:i8KlC2hL
>>16

君のレスは >>13>>15 をしっかり読めば「ピンボケレス」である事が
わかりますな。荒らしとイイガカリを付けられますので同じ事投稿をさせないで頂きたい。

それと馬鹿の一つ覚えのように言う君の
「政治的な話題は別スレ立てて。」も通用いたしませんな。

「南京大虐殺」自体が政治的要素抜きに扱えない問題ですからな。

その真偽の議論においても、(当時も現在も含めての)政治的背景抜きに考えると事実認定上の過ち
の元である事もいうまでもありませんね。
それ抜きではこの問題は語れないということですな。

それとも政治的背景抜きで資料や証言をそのまま信じて議論しましょうなどと
都合のいい事を言っておられるのでしょうか?(笑

良識的市民にそのような誤魔化しマヤカシは通用いたしませんので、心
して臨んで頂きましょう。


24 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 21:27 ID:dZHm2EJr
>>21 >>12と肯定派同士でもっともらしい肯定印象レス交換ですな。(笑

そのような肯定派掲示板で繰り返されている「馴れ合い肯定談義」
をここ2chに持ち込まないでもらいたいものですな。






25 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 21:48 ID:DZKZgYEY
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

26 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 22:02 ID:zJm1UI4O
>>25
それで何が言いたいのでしょうか?
「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

>>13>>15 によってそれは「南京で何がしかの事件」であり
「南京大虐殺」とはまた別物である事は明らかですな。

「日本軍」「南京」の言葉を他の国の軍、地名にいくらでも
置き換えても事実として認識されましょう。

沼田氏とはもしや「チャイナスクール」のお方では?(笑

27 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:23 ID:elJkaFRE
>>24及びその他
>そのような肯定派掲示板で繰り返されている「馴れ合い肯定談義」
>をここ2chに持ち込まないでもらいたいものですな
ここは「史料を持ち寄り議論するためのスレ」です。
気に入らないのであれば別スレを立ててそこでどうぞ。

>「南京大虐殺」自体が政治的要素抜きに扱えない問題ですからな。
政治に無関係に語ることができると考えたからこのスレを立てました。
政治抜きに語れないと考えるなら、そういうスレを立ててそこでどうぞ。

既にたっているスレの意義を自分の都合に合わせて変更しようと投稿を
繰り返すのは、荒らしに近い行為です。ご協力を。

>>25
当時の日本軍首脳も南京大虐殺(呼称はもちろん異なりますが)があった
という認識を持っていた、とする史料も、複数存在しています。
問題は、どういう事があったのか、その点に絞るべきでしょう。

28 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:32 ID:elJkaFRE
>>27補足
畑俊六 陸軍教育総監 三十八年一月二十九日
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦
類のまことに忌まわしき行為も少なからざる様なれば、この際召集予后備
役者を内地に帰らしめ、また上海方面 にある松井大将も現役をもって代
わらしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代
せしむるの必要あり。この意見を大臣に進言いたしおきたる」

支那派遣軍で、軍旗風紀の退廃があり、略奪や強姦などが少なからず存在し、
その程度は、指揮官を総入れ替えしなければならないほどである。」
と、一月十六日(南京占領後ほぼ一ヶ月)の時点で日本軍首脳の一人が考え、
陸軍(以外に考えようがない)大臣に進言した、事を示す記事です。

陸軍大臣に進言しているのですから、単なる個人の感慨などではないですし、
強姦略奪の程度は指揮官を総入れ替えしなければならないほどひどい、と考え
ていた証拠です。
支那派遣軍は、この時点でまだ作戦中でしたから、その段階で指揮官の総入れ
替えを考えなくてはならなかったことは、異常な事態と言っていいでしょう。

29 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:34 ID:DZKZgYEY
>>26
>南京で何がしかの事件」であり
>「南京大虐殺」とはまた別物である事は明らかですな。

南京事件とは南京大虐殺のことです。ok




30 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:45 ID:elJkaFRE
>>28続きです
事実の経過
>指揮官を総入れ替えしなければならない
中支派遣軍司令官
松井石根大将 三十八年三月(南京占領四ヶ月後)動員解除、予備役編入
第十軍司令官
柳川平助中将 三十八年三月(同上)動員解除、予備役編入
第十六師団長
中島今朝吾中将 三十九年四月 動員解除 予備役編入
第十三師団長
荻州立兵中将  四十年一月 動員解除 予備役編入



31 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:48 ID:axuaVM5B
南京事件?

プロパガンダというものがいかに
世界平和の敵であるかということを示した事件。

共産主義者、左翼というものがいかに
恥知らずの大嘘吐きで平和の敵であるかを示した事件。

のことだろ?

32 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:51 ID:axuaVM5B
資料を持ち寄る?アホか。
無かった事件の資料なぞだせるかっつーの。

詐欺師どもが嘘宣伝資料を垂れ流すスレに
名前を変更すれば?



33 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:54 ID:DZKZgYEY
>>32
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

34 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:57 ID:u+5c2tJx
>>1やっぱ悪いが〜便だろ。w

35 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 22:57 ID:axuaVM5B
嘘宣伝の場を少しでも確保したいっつー気持ちは
わかるが、どーしてもやりたいというのであれば、
きちんと一々但し書きを入れてもらわねばな。

「これは嘘宣伝です」とね。



36 :誤字訂正:03/06/22 23:00 ID:axuaVM5B

史料を持ち寄る?アホか。
無かった事件の史料なぞだせるかっつーの。

詐欺師どもが嘘宣伝史料を垂れ流すスレに
名前を変更すれば?

37 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 23:03 ID:7wKXpQSM
過去スレで数十スレを消化したにもかかわらず肯定派は全く
我々良識的市民に納得できるような証拠資料もなく否定派の
優勢に終始。

ループ議論に持ち込み「肯定印象ハグラカシ戦術」の繰り返しです。

議論の大前提である 「そもそも南京大虐殺とは」について
の命題を避け続ける肯定派の姿勢こそが問われるべきであり、

それなくして、もっぱら重箱の隅を突付く様な議論を繰り返している事こそ
「荒らし」そのものであり「スレの無駄使い」というものですな。

また政治的要素抜きにして真偽の事実を扱えるなどと言う君だけ
の妄想と合わせてromの方々の判断を仰ぐべきでしょうな。

重ねて断っておきますが

「馴れ合い肯定談義」は閉鎖的肯定派掲示板で行われますようご協力を。







38 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:05 ID:axuaVM5B

みなさん。プロパガンダとは、人々の間に
争いの種を撒き散らし、世界を地獄の混乱へと
突き落とす悪魔の行為です。

このような行為を断じて許してはいけません。
絶対に耳を貸してはいけません。
ただ宣伝屋の蛆虫どもをブチッと踏み潰してやりましょう。



39 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:16 ID:DZKZgYEY
>>38
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

40 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:17 ID:DZKZgYEY
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」




41 :中国塵:03/06/22 23:17 ID:1mKnsQMM
中国共産党はもう反日宣伝は止めている。
正統派工作員も中日友好を基本政策にしている。
経済繁栄が共産党政権維持のための絶対条件なのだ。
南京事件を煽る馬鹿はいったい何者なのだ?

反主流派の工作員なのか?だから論理展開もおかしな捏造資料だけなのか?

42 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:17 ID:DZKZgYEY
1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」




43 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:17 ID:DZKZgYEY
1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価




44 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:18 ID:DZKZgYEY
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」


45 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:19 ID:elJkaFRE
>>37
>また政治的要素抜きにして真偽の事実を扱えるなどと言う君だけ
>の妄想
私だけでなく、一般の歴史研究では、南京大虐殺は政治と絡めて議論などさ
れていません。したがって妄想という指摘も間違いです。

>ループ議論に持ち込み「肯定印象ハグラカシ戦術」の繰り返しです
では史料をもって参加してください。そして、どこがどのようにループであるのか、
を具体的に論じてください。
私の立場としては、具体論であれば肯定否定にかかわらず歓迎しますが、
中身のない罵詈雑言は排除したいと考えています。
現在史料をここにあげているのは、「事件があった」とする側だけのようです。
史料の提示もなく、そのような中身のない思い込みを書かれるのは、
議論の妨げになるだけでなく、掲示板が荒れる原因となります。
ご協力をお願いします。

>>38
政治的な話題でしたら別スレを立ててそこでどうぞ。
ここは「何があったのか」を議論するスレッドです。

46 :中国塵:03/06/22 23:29 ID:1mKnsQMM
オリンピックを成功させて、国内の不満をナショナリズムの高揚で発散し、
経済発展を持続して継続させるためには、中日友好が絶対条件なのだ。
くだらない捏造事件で、反日感情を煽り、混乱を作る事は、国益に反する事だ。

中日友好を発展させるために、妨害工作はやめろ。

47 :そもそも南京大虐殺とは?:03/06/22 23:35 ID:aUHaD3sr
>>45 http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs
上の掲示板でも肯定派が全くレス不能のものです。 まさか君がそのk−kくんではないとは思います(?)が、
まず見解を示して有意義な議論になるよう重ねてご協力をお願いします。

(議論以前に大虐殺肯定派の示すべき基本的な見解)

名無し便衣兵くん「荒らし」行為はやめ以下に答える努力をしましょう。

1、核心に触れる部分ですが、ツベコベ議論拡散するのでなく、違うと言うならば
  k−kくんとタラちゃんがそれぞれの主張を返答すれば話が早いわけですな。
  
  虐殺人数の見解は何人ですか20万でok?

2 「k−k・タラリ虐殺20万以上説」の軍民内訳は?

3 少なくとも30万虐殺(南京大虐殺)が既に証明された事実であるとする以前の
  k−kくんの主張は「全くのデタラメ」であったと言うことでよろしいでしょうか?
  本人も黙認していると言うことは、どう言うことなんでショー化?

  南京大虐殺(つまり30万虐殺)は中国の誇大宣伝である事を認めたと言う事で
  よろしいですな?

4 陥落時人口はk−kくんタラちゃんとも20ー25万人でよろしいですね?
  違うなら見解をどうぞ。

5 「ジオシティーズ立会い話し合い」脱落でk−kくんは自身の非を自覚認識したわ
   けですが、個人情報開示違反についての謝罪はまだですかな?
   
  k−kくんのHP「南京事件資料集」はご覧の通り完全公開禁止処分確定です。
  http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/


48 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:36 ID:u+5c2tJx
elJkaFRE

お前、便なんだろ。隠すってのは、どういうことなんだよ?

49 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 00:01 ID:gWFvx/F5

 今後、我々日本人は捏造歴史を利用した恐喝に対し、
一切屈しないという決意を示すべきだ。

まずは奴隷どもに責任をとらせて、みんな仲良く刑務所送りでバイバイだ。

50 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 00:30 ID:GzXpO0p0
俺の記憶が正しければ、
>>39-40 >>42-44
これらのコピペが氾濫し始めた時期と、
「南京大虐殺は無かったという学者は存在しますか?」
のコピペが出てこなくなった時期が重なるが、同一人物か?
前のコピペの時もそうだったが、いいかげんに

無 視 さ れ て い る 事 に 気 づ け

俺も以後は2度と反応しない。
荒らしに反応する奴も荒らし、ってのが2chのルールだからな。

51 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 00:59 ID:inI9IqON
>>50
>無 視 さ れ て い る 事 に 気 づ け

無視は不可能です。ok

52 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:02 ID:TdpUUTpQ
「わたしは政治的な意図をもって南京大虐殺を論じていません」
というヤシが信用できない。なお、「わたしは公平中立の立場です」
とか抜かすヤシをことさら信用することができない。
なぜなら、ここに書き込んでいる人間で「否定派でありながら反戦平和を叫び、
個人主義、人権主義に傾倒するリベラリスト」とか
「肯定派でありながら断固愛国。日本軍の復活を切望し、憲法改正には大賛成。
ゆくゆくは北朝鮮、中国、アメリカ等との開戦を待ち望むナショナリスト」
なんてのが想像できないからだ。

だいたいゴー宣板で「政治的な話なら、別スレ作ってやって」
とかいってるヤシよ、ここがどんなカテゴリーのどんな板なのか
よく見れ

53 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:32 ID:gWFvx/F5
>>52
おいおい。
どーいう認識してんじゃ。

俺の認識では否定派ってのは個人主義者、リベラリスト
ってやつだけどな。

そして、肯定派ってのは多様な価値観を認めない、押し付け
大好きの全体主義者で人様を平気で誹謗中傷する人権意識の
かけらも無い差別主義者だな。


54 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:35 ID:gWFvx/F5

違うっつーならこれからは「南京事件」やら「南京大虐殺」
何つー呼び名を捨てて「南京攻略戦」やら「南京戦」とでも
呼ぶべきだな。

55 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:35 ID:inI9IqON
>>53
>そして、肯定派ってのは多様な価値観を認めない、押し付け
>大好きの全体主義者で人様を平気で誹謗中傷する人権意識の
>かけらも無い差別主義者だな。

詭弁です。


56 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:35 ID:inI9IqON
>>54
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

57 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 01:47 ID:cK/8UU0u
>>56
あいかわらず、まいどまいどまいどまいど繰り返されたネタを..

58 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 02:07 ID:rf1GNyIH
実質的には、南京大虐殺否定論は、ほぼ完全に破綻している。それでもなお彼らは
飽くなき戦いを続け、何冊もの否定論書籍が出版され、正論や諸君などに否定論的
論文を載せ、産経を利用して宣伝工作を行い、若者に人気のあった乗せられるとす
ぐ有頂天になる低脳な小林よしのりまで利用して、遂に一般世間認識を「論争があっ
て決着していない」と変えるに至ったのである。

ウソも百回言えば真実になるとはよく言ったものである。

59 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 02:10 ID:TdpUUTpQ
>そして、肯定派ってのは多様な価値観を認めない、押し付け
>大好きの全体主義者で人様を平気で誹謗中傷する人権意識の
>かけらも無い差別主義者だな。

おいおいそれは
どう考えても否定派クソのことでしょ(w

60 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 02:25 ID:B2Kgvn0t
様々議題で討論する掲示板です。活性化する為に意見待ってます。
http://dream.cside6.com/i/bbs5/bbs.cgi?btype=pc&page=1

61 :_:03/06/23 02:34 ID:nJtlZvOm
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

62 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 13:36 ID:ikUIsyh9
>>54
>違うっつーならこれからは「南京事件」やら「南京大虐殺」
>何つー呼び名を捨てて「南京攻略戦」やら「南京戦」とでも
>呼ぶべきだな

「戦」とか「攻略戦」という名前で代表することにするなら、そこで行われた
捕虜の虐殺も民間人に対する虐殺暴行放火も、ぜんぶ「軍命令による作戦行動
だった」ということになるんだけど。つまり、日本軍は組織的に国際法違反
の大虐殺をしていたことになるんだけど、それでいいわけだ。

63 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 13:40 ID:fbLj41iM
談話談話って談話室滝沢かお前は

64 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 13:42 ID:2SJqM54v
>捕虜の虐殺も民間人に対する虐殺暴行放火も

それがあったかどうかはかなりいかがわしいじゃないか。
中国の言いがかり+反日日本人の言いがかりに過ぎない。
日本軍が組織的に国際法違反 の大虐殺をしていたことにはならない。

65 :中国板では南京事件スレとまってしまいました 応援を!:03/06/23 13:43 ID:1JZ87Bcj
40 :名無的発言者 :03/06/21 20:40
『南京大虐殺歴史改竄派の敗北―李秀英名誉毀損裁判から未来へ』
李秀英は南京事件の証人として認められ否定派は李秀英の証言が南京事件について虚偽だとしたことを訂正しなくてはならなくなりました。
 このことについてイ爾已経死了氏はどのように論理を展開しますか?
南京事件の証言が事実であると認められたということは南京事件は史実であるという
司法解釈になると思うのですが?

41 :名無的発言者 :03/06/21 23:36
そもそも誇張・作為の含まれるものは、事実と違うから「立証」の根拠にならない。
被害者一人一人の氏名・被害状況が克明にかつ第三者目に見て公平に示されない限り
「立証」は不可能。「立証」しえないことは、「事実」と認定されない。
「立証」出来たものが1000人分あったとしても、それを論拠に10000人被害
者が居る「立証」にはならない。司法は、明確かつ公正な証拠なしには事実関係の「立証」を認めない。
司法判断と政治判断は別物である。政治判断で英断されるべき事を司法に求める人が多すぎる。
そのようなことは、司法には許されていない。

42 :↑ :03/06/22 00:42
証言者一人が虐殺があったと証言!虐殺はあったと司法判断!
ただし南京事件全体が証明されたわけではない。が正解じゃないのかな?

43 :名無しさん@はハチでおなかいっぱい :03/06/22 22:38
南京事件はなかった。理由証拠がない。それだけだ

44 :名無的発言者 :03/06/22 23:20
証言が認められたということは南京事件全体じゃないにしても南京において虐殺があったことを認めたこととる。

45 :名無的発言者 :03/06/23 10:37
といこことは証言者を偽者呼ばわりした否定派の茶番


66 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 13:45 ID:53u16e/k
>>15 で賛成だね。肯定派はなぜ逃げているのかな?


67 :渇!:03/06/23 14:17 ID:ClbKtE1j
下らん!中国共産党の大嘘を蒙昧した国内の奇形左翼の陰謀にこれ以上振り回されるな!
文部科学省は今後一切「南京大虐殺は史実」と教科書に掲載させるな!
ボケ左翼のいいなりの50年を返せや!駄目官僚風情が!渇!

68 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 14:19 ID:gWFvx/F5
>>62
ならねーよ。頭大丈夫か?


69 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 14:24 ID:gWFvx/F5
>>59
捏造事件でもって人様に「虐殺者」のレッテル張りをし
その認識を人々に強要する連中のことを、「多様な価値観を
認めない、押し付け >大好きの全体主義者で人様を平気で
誹謗中傷する人権意識の >かけらも無い差別主義者だな。」
以外の何者でもないじゃねーの。

70 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 14:37 ID:ikUIsyh9
>>64
>中国の言いがかり+反日日本人の言いがかりに過ぎない
という主張の根拠が
>それがあったかどうかはかなりいかがわしいじゃないか。
「いかがわしい」だけでは話しにならない。
>>68
>ならねーよ。頭大丈夫か
どうして「ならない」のか、理由を明示してください。

>>69
>捏造事件でもって人様に「虐殺者」のレッテル張りをし
李秀英名誉毀損裁判では、真実の証言者に対して偽物のレッテル貼りをして
人々に嘘の認識を押しつけようとした否定派が、裁判で断罪されましたが。

その判決では、「こういう嘘だらけの何の根拠もないような与太話は
ふつうの読者ならだまされることはない」という意味の指摘も行っています。
問題になった捏造本が、いかにいい加減なものであったかがわかるでしょう。


71 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 15:32 ID:PSdM5sMg
南京大虐殺はあった。
なぜならよしりんの言ってるとおり日本軍が占領してから30万と違って49件しか殺人がなかった
としてもその殺人の中に今まででなかったようなほど酷い殺人が起こっていたら
それが量ではなく質の南京(大)虐殺になるから。

あっ折れkovaだから一応否定派ですが何か?

72 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 15:44 ID:USD+9/fq
>>71
ナチがやった残虐性以上の例を、いくつか上げてみてもらえないか?

ユダヤ人に聖書と石鹸を見せて、「どちらになりたい?」って聞いたとか。(藁
聖書の表紙の合成樹脂と、石鹸の油脂分と、どちらにしてやろうかってさ。
こんな残虐な例、ありましたか?


73 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 15:50 ID:PSdM5sMg
>>72
あー無いね。せいぜい対ソ戦で捕虜をその場で殺したくらいだね。
でもこれも残虐性以上ではないか。
まああれは捕虜が多すぎて運びきれないで殺したらしいが
それがいやで自殺したドイツ兵もいるらしいからね。

74 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 16:46 ID:USD+9/fq
>>73
じゃあ、「質的に」南京大虐殺があった証明は、無理ということですね?
49人を、普通に殺してしまったのなら、「大虐殺」ってレッテルはどうか?
50人程度なら、どの国でもその程度の捕虜は死なせていないか?
もちろん、見るも無残な殺し方はしてないだろうが。
普通に殺しただけなら、お互い様程度の罪状ではないか?
謝罪は必要だろうが、国家犯罪まで話が及ぶものではあるまい?


75 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 17:35 ID:TvWaOS+w
見るも無残な殺しかたや数で見ても中国人兵のやらかした
通州事件こそ大虐殺だよな。

76 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 17:40 ID:USD+9/fq
>>75
何人を殺したんだ?
たくさん殺してないなら、残虐でも、リンチで済むが。
せめて数百、できれば数千。数万以上なら大虐殺だろうが、
数十では、虐殺だろうし、数百でも、虐殺かも知れん。
言葉の定義は知らんが、数はやはり、重要だと思うぞ。
「大虐殺」なんだろ?ただの「虐殺」ではなく。
思いっきり残酷な殺し方で、多数を殺さんと、この名詞は相応しくないだろう。


77 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 17:46 ID:zAHudIML
>>76
264人。
殺され方は、中国お決まりの妊婦の腹かっさばいただの、
女レイプして殺して竹箒を性器に突っ込んだだの、そんな感じ。


78 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 17:47 ID:GzXpO0p0
>>70
>どうして「ならない」のか、理由を明示してください。

君は「〜事件」「〜戦」と呼ばれるものを
「組織的大虐殺」と定義しようとしているから。
事件や戦闘は世界各国で起こっているわけだが、
君の理屈だとあらゆる事件、あらゆる戦闘は組織的大虐殺なわけだ。
だから「んなわけない」。

まぁ通州事件は君の理屈を適用せずとも組織的虐殺だが(笑)

>李秀英名誉毀損裁判では、真実の証言者に対して偽物のレッテル貼りをして
>人々に嘘の認識を押しつけようとした否定派が、裁判で断罪されましたが。

名誉毀損というのは名誉を損なわせる罪という事であり、
訴えられた者の言動が嘘かどうかは関係無い。
たとえ被告の方が真実を語っているとしても、
裁判の主眼点は「原告の名誉」であるから、名誉毀損は成立させられる。

例えば、ある女性に対し「彼女はヤリマンだ!」という発言を
不特定多数に伝わるように発言した者がいたとする。
この場合、<実際にその女性がヤリマンであったとしても>←ここ重要
名誉毀損の訴えをすれば、女性側がほぼ間違い無く勝訴する。

名誉毀損裁判は、言説の真偽は問わない。
もし実際には李秀英の方が嘘をついていたとしても、である。

79 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 17:47 ID:GzXpO0p0
>>71
>南京大虐殺はあった。
(中略)
>あっ折れkovaだから一応否定派ですが何か?

肯定しながら否定派と言っておる。
この時点でネタであるか、日本語が不自由であるかのどちらか。

80 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 17:50 ID:USD+9/fq
>>79
そうだよね。
だが、質的な虐殺があったとか、言っていたからね。
面白そうじゃないか?
どんな不思議な意見が出るか。


81 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 18:28 ID:gWFvx/F5
>>70
説明しなきゃわからんのか?
南京で戦争があったということは
人それぞれの主観によって左右されない事実だな?
しかし「事件」やら「虐殺」ってのは違うわけだ。
人それぞれの考え方に左右されるわけだな。
それを人に「事件」やら「虐殺」などという呼び名を
押しつけるっつー事は
「多様な価値観を認めない、押し付け大好きの全体主義者で
人様を平気で誹謗中傷する人権意識のかけらも無い差別主義者だな。」
ってことになるわけだ。

っつーか、ID:inI9IqONよ
>>55に対して「詭弁です」とか超意味不明なレスしてみたり、
お前、頭悪いというよりも脳みそあるのか?っつー次元だぞ。


82 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 18:33 ID:zfPNoD3G
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓ ↓ ↓☆見て見て☆↓ ↓ ↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

83 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 18:50 ID:8wToloVt
>>78
 おいおい。

> たとえ被告の方が真実を語っているとしても、

「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・検討作業を十分に行わなかった」
By産経

だぞ。この裁判の趣旨と違う話をしても意味はないよ。

> 名誉毀損裁判は、言説の真偽は問わない。

すり替えるなよ。この裁判は松村氏の著書の真実性が問われたのだよ。

84 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 19:16 ID:GzXpO0p0
>>83
>すり替えるなよ。この裁判は松村氏の著書の真実性が問われたのだよ。

ハハハ、こちらは論旨をすり替える必要など感じていない。なぜなら、
「資料の検討を十分に行わなかった」とあるが、十分かどうか誰が決めるのかね?
それを言い出したら、一連の南京虐殺関連の資料などについて、
肯定派に対して同じ事を言えるぞ。名誉毀損で訴えれば否定派の勝ちかい?(笑)
そもそも「検討が十分でない」=「真実でない」かね?それこそすり替えだろうが。
てめぇがすり替え野郎のくせに、よく>>83みたいなセリフを吐けるもんだ。

それから、李秀英裁判に関して皆が詳しく調べ出すと
それはそれであんたらに不利なんじゃないかね?(笑)

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/140310traitor.html
>井上久士駿河台助教授が中国に
>提案、李をけしかけ、訴訟を仕組んだことが明らかになった。
(中略)
>南京事件論争がじり貧となる中、訴訟によって反対論者を黙
>らせようとし、その標的に選んだのが松井氏だと事情筋は言う。

http://www.history.gr.jp/nisesha/2.html
>李秀英氏の過去の証言について疑問点を幾種類か提示して
>この事を著書で述べた訳であり、同一人物では無いと述べた訳では無い
(中略)
>「証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは実体験でない証拠であろう」
>という記述は李秀英氏の証言の幾つかは間違い無く該当する。

85 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 19:51 ID:8wToloVt
>>84
あんたは、反論されると相手が肯定派に見えるらしいな。
お生憎様、オレは南京大虐殺なんか興味はないよ。
あんたが話をすり替えたのを指摘してやったまでよ。

もいちど示してやろう。産経新聞によれば裁判判決の骨子はこうだ。

李秀英氏に対し、同人があたかも南京虐殺事件の被害者として
仕立てられた偽物であるかのように記述したのを、

「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・検討作業を十分に行わなかった」

と判決したわけだ。つまりあんたの言った「名誉毀損裁判は、言説の真偽は問わない」では
なかったのだよ。

あたかも李秀英裁判が「言説の真偽は問わない」名誉毀損裁判であったかのような記述はするな、
ってことだ。以上。



86 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 22:16 ID:rb5rJiF4
ここでは便衣兵容疑者の裁判無し処刑についての議論はやらないの?

87 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 22:24 ID:l5mIogDH
>>86 便衣戦術の中国政府の責任だって結論出てるよ。

88 :_:03/06/23 22:25 ID:SI4csNpf
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

89 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 02:16 ID:Xo1m6UCX
>>87
>便衣戦術の中国政府の責任だって結論出てるよ
便衣戦術の責任論じるなら、日本軍の侵略行為の責任だよ、って結論が
すでにでているよ。

90 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 02:41 ID:83sSrrcC
欧米や日本の大陸進出は国際法違反ではなかったが、
中国の便衣戦術は国際法違反が確定している。

91 :伝聞太郎:03/06/24 03:58 ID:hwzp6LK5
 
沖縄戦で日本軍兵士、住民装う作戦 米で文書公開
-----------------------------------------------
太平洋戦争末期の沖縄戦で日本軍が、住民を装ったり、現地の若者
を案内役にしたりするなど、「軍民一体」の作戦を行った実態が、
米国立公文書館で公開された秘密文書からわかった。文書を見つけ
た林博史・関東学院大教授(現代史)が分析した。
文書は、「西原地区(沖縄本島中部)における戦闘実施要領」と題
された日本軍の文書の英訳。沖縄本島に上陸した米軍第96歩兵師
団が45年4月17日に戦場で手に入れ、各部隊に配布するために
英訳したとみられ、「秘」指定されていた。
実施要領」によると、日本軍が兵士に出した指示の中に「服装も話し
方も現地住民のように見せかけよ。あらかじめ住民の服を借りろ。方
言を流暢(りゅうちょう)に話す若い兵を1人、各部隊に割り当てよ」
「攻撃の案内として現地住民を連れて行け」とある。
また、「絶対に捕虜になるな。たとえ捕虜になってもむやみに自決する
な。時を稼ぎ、機会をうかがい、かみついてでもよいから敵に打撃を与
えよ」などと徹底した抵抗を求めている。
林教授によると、沖縄戦では、壕(ごう)に隠れていた民間人が夜間に
なって外に出て、米軍の一斉射撃を受けた例などが報告されている。林
教授は「住民を作戦に利用しながら、守るという姿勢が軍側には欠けて
いたことを示すものだ」としている。
(06/24 03:06) 朝日新聞HPより転載




92 :_:03/06/24 04:00 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

93 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 05:55 ID:Wfp2jiQY
>>89
他国から侵略されても守らなければならないのが国際法であって、それを破った支那が悪いってことで結論が出ているよ。 w

>>91
>沖縄本島に上陸した米軍第96歩兵師団が45年4月17日に戦場で手に入れ、各部隊に配布するために英訳したとみられ、「秘」指定されていた。

 この時点で、資料的信憑性は  アウト だろ w

94 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 09:37 ID:2tQHjef5
南京戦では便衣兵(銃器を持ったゲリラ)はいなかったし現行犯逮捕
の記録も無いというのが前スレでの結論。
いたのは便衣で逃げただけの敗残兵だった。
また摘出(身体検査)で容疑者を裁判無し処刑したことも国際法違反
であった。否定派が容疑者の裁判無し処刑が合法であるという根拠として
挙げられたのは佐藤某とかいう学者説のみであった。どうやら最近の学者らし
い。
立作太郎など当時の学者は裁判が必要であると述べている。
しかも佐藤某は容疑者を裁判無し処刑しても良いとは言っていないのである。

結論、容疑者を無裁判で処刑しても良いとする法的根拠は無い。

95 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 10:16 ID:9OL+r1iR
法的にはっきりしているのは、便衣戦術は中国の常套手段であり
それは紛れも無く国際法違反行為であった事のみである。

現実的にも、便衣戦術を常套手段とした国はそこから生じた結果の一切の責任
を負うべきは常識である。

96 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 12:35 ID:/IpQlFPs
>>95
ガンバレ!!今スレこそ初勝利だ!!

97 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 12:39 ID:qKSv+MkO
 「バルジ大作戦」という映画がありました(これ知ってる人、古い人です。私みたい
に、、)。これは、欧州戦線の実話に基づいていますが、まあハリウッド映画なのでだ
いぶ誇張があるようです。

 この戦いのノンフィンクション本(ハヤカワから出ていましたが、今は手元にありま
せん)によると、
 
 敗戦色濃厚なドイツ軍は、既にヨーロッパへ上陸している米陸軍相手に戦車軍団で最
後の大攻撃をしかけます。戦車そのものはドイツ軍の物のほうが米軍より強かったが、
いかんせんドイツは数を揃える事が出来なかったし、燃料も乏しくなっていたとかの理
由もあり、結局はドイツ軍は米軍に敗れます。

 ところで、ドイツ軍は英語の達者な兵士に米軍の服を着せて米軍背後に侵入させ、米
軍を混乱させました。これらのニセ米兵の内、米軍につかまったものはスパイとして死
刑になりました。まあ、これは本物のスパイと言えますからね。
 また、ドイツは物資が不足していたので、寒い最中でも充分な防寒服がありませんで
した。そこで、一般のドイツ歩兵の中には、米兵の死体から米軍のぶ厚い防寒服をはぎ
とって身につけた者も居ます。これは凍死しないため、やむを得なかった事かもしれま
せん。しかし、捕虜になったドイツ兵の中には、(本物のスパイが暗躍していたという
事情もありますが)米軍の防寒服を身につけていたためにスパイと見なされて死刑になっ
た者もいました。(このあたりは、映画では描かれていませんが、、、、)

98 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 15:50 ID:EijRpO5I
>>84
> http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/140310traitor.html
> >井上久士駿河台助教授が中国に
> >提案、李をけしかけ、訴訟を仕組んだことが明らかになった。
> (中略)
> >南京事件論争がじり貧となる中、訴訟によって反対論者を黙
> >らせようとし、その標的に選んだのが松井氏だと事情筋は言う。
> http://www.history.gr.jp/nisesha/2.html
> >李秀英氏の過去の証言について疑問点を幾種類か提示して
> >この事を著書で述べた訳であり、同一人物では無いと述べた訳では無い
> (中略)
> >「証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは実体験でない証拠であろう」
> >という記述は李秀英氏の証言の幾つかは間違い無く該当する。

なんだ、松尾と國明新聞じゃんか。松尾が言っているのは、結局事件自体は否定せず、攪乱工作兵説
というとっくの昔に否定されている説だし、國明新聞の方はソース不明。大体訴訟を仕組むつったって
そんなもん否定派が何度もやってきたわけだし、そういうこと言ってどうすんの? とか思うんだけど。
東史郎のときは、橋本氏が「著書は読んでない」といってしまって、けしかけられたことを白状しちゃっ
たし。

馬鹿じゃないの?w

99 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 16:50 ID:IWl/hrwM
>>85
まだ分かってないみたいだな。日本語が弱い人なのか?(笑)

>李秀英氏に対し、同人があたかも南京虐殺事件の被害者として
>仕立てられた偽物であるかのように記述したのを
>「被告側は複数の資料を比較する際、資料の性質に応じた批判・検討作業を十分に行わなかった」
>と判決したわけだ。

ここまでは良い。で、次が問題。

>つまりあんたの言った「名誉毀損裁判は、言説の真偽は問わない」ではなかったのだよ。

前者からいきなりこうなるわけがない。朝○新聞の社説のような論理の飛躍ぶりだ(笑)。
いいか?判決文を素直に解釈すれば、

 仕立てられた偽物であるかのように言うには「資料の検討が不十分」

という事を言っているのであって、記述の「真偽」なんかこれっぽっちも問うていない。
例えば、俺がお前の事を「バカだ」と言ったとする。
で、お前がバカだとする根拠が不十分な場合、
「実際にお前がバカであっても」俺は名誉毀損なわけだよ。
似たような例を>>78でも出してやってるのに、まだ分からんか?

ちなみに、同じく南京関係の名誉毀損裁判である東裁判についてはどう思うよ?
東側はわざわざ実験までして証拠提出してるのに敗訴してるわけだが、
お前の理屈でいくと東の虐殺日記はウソだった事になるワケか?

100 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:24 ID:GuP5PcAK
双方に証言者が腐るほどいて
なおかつ50年も前の国同士がかかわってる問題を
すべての人が納得するよう説明するのは至難の業だ
おそらくこの問題は結局解決されぬままなし崩しに
南京大虐殺はあったということになってしまいそうだ
それでも私は子供に伝える
南京大虐殺は無かったと

101 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 17:29 ID:v2V0PywT
>>100
君の子供は思うだろう。
何十万人という人が亡くなったと言われる大事件なのに、その事件が無かったと
言う人がいるのはなぜだろうか?
本当にあったのだろうか?無かったのだろうか?
誰かが嘘を言っているに違いない。
もしかして、私の父は・・・
それとも、教科書がおかしいのか?
(さて、この子は何を信じて生きていくのでしょうか?)


102 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:39 ID:gtEwzbXx
結論済み

14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


103 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:41 ID:GuP5PcAK
そうだよな 俺の親もこの間テレビで
ナチのホロコーストや南京大虐殺が
無かったことにしようとしてる人がいます
って言ってて俺が 南京は無かったでしょ?
って聞いたら バカなことはいわないのって
言われたからな
親の言うことなんか信用しないかもな


104 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 17:43 ID:v2V0PywT
>>103
さあ。
親子のきずなが強いなら、教科書を、先生を疑うことになるだろうね。
どうなんだろうか。
それは、その子にとって、幸せなことなのだろうか?
多感な時期だと思うが・・・


105 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:44 ID:GuP5PcAK
>>102
このことがもしも万人が納得する
内容ならとっくに教科書回収騒ぎのなってるはずなのに
いまだに学校の先生が南京はあったと言うのは
なぜでしょうか?

106 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:49 ID:c8zLdcrI
>>94のように、ひたすら虐殺真理教信者は
「見えない見えない」「信じない信じない」と
駄々をこねまくり思考停止しておりますが、
もはや彼らの言うことに騙されるようなアホは
いないものと思います。

初めて見るという方は前スレでもご覧いただければ
彼ら虐殺真理教信者というものがいかに
しょーもない脳無しの電波ロボットであるか
ということがはっきりとわかることと思います。

107 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:49 ID:Y7s7AZ37
>>105
 A.近隣諸国条項があるから

108 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:50 ID:c8zLdcrI
ていうか、>>94のような脳無し投稿はさすがに
「釣り」ではないのかとも思い始めている今日この頃でした。

109 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:52 ID:GuP5PcAK
>>107結局納得して無いじゃん

110 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:52 ID:Y7s7AZ37
>>94












111 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:53 ID:Y7s7AZ37
>>109
 朝鮮人や、中国人が 納得するわけないジャン 藁

112 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:55 ID:Y7s7AZ37
>>109
 教科書の内容が、日本だけで決定できると思っているの?

 現行制度では、できないんだよ w 

113 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:57 ID:c8zLdcrI
>>105
宣伝工作員であるか、電波ロボットであるか、
事なかれ主義の為か、不勉強故なのか、
様々な理由があると思われます。

彼ら公務員に政治的圧力激重のこの手の件で
リスクを犯す勇気があるとも思えんし。

114 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:01 ID:GuP5PcAK
>>109,110 そんなの知ってるけど
誰も疑いようのない根拠がでてきたら
審査も通るはずでしょ?



115 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:03 ID:Y7s7AZ37
>>114
 とおらないよ それが、近隣諸国条項

116 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 18:06 ID:v2V0PywT
>>114
だから、「決め付けはいかん」よ。って。(藁
疑いようの無い証拠さえあれば、中国だって認めるさね。
無いから駄目なんだよ。


117 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:10 ID:c8zLdcrI
>>114
いまいち不明だが、
すでに「様々な説があり、現在も論争がつづいている」
という趣旨の但し書きがつくようになっているでしょ?
世の中の複雑な諸事情を考慮して「南京事件」という
項目は削れないが、実質、このような但し書きが許される
ということは「無かった」といっているようなもの。
確たる証拠は無いといっているわけだからね。


118 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:14 ID:R06QxS3g
>>99
>  仕立てられた偽物であるかのように言うには「資料の検討が不十分」
> という事を言っているのであって、記述の「真偽」なんかこれっぽっちも問うていない。

 要は、敗訴という事実を無視したいだけなんだろw

> 例えば、俺がお前の事を「バカだ」と言ったとする。
> で、お前がバカだとする根拠が不十分な場合、
> 「実際にお前がバカであっても」俺は名誉毀損なわけだよ。

 根拠が十分でも名誉毀損になる場合があるよ。意図的にバカ呼ばわり例と李秀英判決を
混同させてやがんなw

 東がどうとかはオレは知らないよ。南京大虐殺なんか興味ないよ。オレは単に君みたいな腹の
見え透いた野郎が嫌いなだけさw

119 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 18:15 ID:v2V0PywT
>>117
>このような但し書きが許される ということは「無かった」といっているようなもの
それは、無理があるぞ。
「あった」ともいっているようなものじゃないか。(藁
ないという、確たる証拠はないといっているわけだし。



120 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:17 ID:Y7s7AZ37
>>118
一言いっておくと
 名誉毀損は、事実をいったとしても、名誉毀損にあたるんだよ w


121 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:19 ID:Y7s7AZ37
>>119
 昔は、但し書きもつけられなかったという沿革からみると

 否定に流れていることは明白だね。
 つまり東京裁判史観は通用しなくなってきているということ

122 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:22 ID:J2zD6/3d
http://houcha.chat-jp.com/kenka3/index.html

論理的なケンカをできる頭のいい人きてください

123 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 18:23 ID:v2V0PywT
>>121
どちらかに決まるまでは、「流れ」だけではわからんよ。
どっちかがデマなのは決定なのだから。
どうだろう。
二者択一。
半か丁か。


124 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:39 ID:c8zLdcrI
>>119 >>123
は?なかったという証拠なぞ出せるわけが無い。
該当期間中に該当区域、該当部隊、人員を全て網羅して
撮影しつづけたカメラがあるわけでもなし。
あったとい確たる証拠が無い場合、普通は「無い」
とするわけだよな。通常そういった類のものは
教科書なんぞには載らないはずだが、そこは政治的
圧力など様々世の中には複雑な事情っつーものが
あるんだよな。

まだ納得できないというのであれば、UFOでも、幽霊でもいいよ。
そういったものに置き換えて考えてみなよ。




125 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:55 ID:QNxe7CA4
>>102
>彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)

武器を路上に投げ捨てたり、安全区委員に手渡したり塀ごしに投げ入れた中国兵を「占領に抵抗する兵士である」と邪推してしまったんだよね。
武器も無えのにどうやって「抵抗」するのかって当時の日本軍に聞いてみたいよ。

>ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。

丸腰の人間も【軍事目標】か?

>日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、

だから、なんで丸腰の人間に「総攻撃」を行なう意味があんだよ?

>摘出作業につき、誤認処刑があることは、

つーか敗残兵をつかまえて即刻処刑できる法的根拠を教えれ。

126 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:56 ID:QNxe7CA4
>>102
>@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、

通州事件があったから、仕返しに南京で民間人を誤認処刑しても許されるっーのは滅茶苦茶な論理だな。
つーか通州事件は冀東防共自治政府の保安隊が起こした反乱。
冀東防共自治政府というのは日本の傀儡政権だったから、国民党政府に何ら責任は無い。中国人一般にも責任はない。

>A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、

敵軍の司令官に投降を命ずるという屈辱的な方法では無血開城は到底望めないね。
つーか柳川や松井のワガママが無ければ、意味の無い南京攻略戦は無かったのさ。
「多数の良民や兵士」が「悲惨な状態」に陥ることはなかったのさ。

>B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任

非武装だよ。

>C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

無差別砲撃しなければならないほどの抵抗が無かっただけだよ。

127 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 18:56 ID:QNxe7CA4
つーか、通州事件での日本人居留民の虐殺って、日本側の記録しか無えけど、
本当に中国人がやったっていう証拠でもあるのか?

128 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:12 ID:l3SlNbda
>>102
前スレでの結論、防守都市で民間人の犠牲がやむを
得ないとされるケースは、砲撃戦や銃撃戦に巻き込まれての犠牲に限られる。丸腰の捕縛者は防守都市であっても裁判という法手続きを済ませないと処罰、処刑は出来ない。

129 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:13 ID:Y7s7AZ37
>>125
>邪推してしまったんだよね。
 邪推ではなく、そのようにみなすことはあたりまえ
 激烈な戦闘がいきなり静まったと考える、方が邪推している

>丸腰の人間も【軍事目標】か?
 当時は、丸腰であるかどうかもわからない 

>だから、なんで丸腰の人間に「総攻撃」を行なう意味があんだよ? 
 当時は、丸腰であるかどうかもわからない 

>つーか敗残兵をつかまえて即刻処刑できる法的根拠を教えれ。
 散々既出。 過去スレ行って読みましょう

130 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:16 ID:Y7s7AZ37
>>127
 通州事件の資料は、中国側にもある
 さいきんでは、中国国民党・共産党が、関与していた事実も、中国側の資料で明らかになっています

131 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:17 ID:Y7s7AZ37
>>128
>砲撃戦や銃撃戦に巻き込まれての犠牲に限られる。
 そんな限定は、条文にはどこにも書かれていない

132 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:18 ID:Y7s7AZ37
惨!通州事件

http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

133 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:22 ID:c8zLdcrI
虐殺派は「駄々」っつー次元の投稿ばっかしてないで
もちっとまともなのを頼むぜ。はっきし言って激しく
バカらしくてメンドくせー。

134 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 20:18 ID:mrY0hPN8
>>129
> 邪推ではなく、そのようにみなすことはあたりまえ
> 激烈な戦闘がいきなり静まったと考える、方が邪推している

人の書き込みを全然読んでないねえ。
武器を路上に投げ捨てたり、安全区委員に手渡したり塀ごしに投げ入れた中国兵に、
どうやって戦闘が可能なのかね?

> 当時は、丸腰であるかどうかもわからない 

こいつわけがわからん。
丸腰の人間を処刑したからこそ、民間人も犠牲になったことを>>102も理解しているんだが?

>>つーか敗残兵をつかまえて即刻処刑できる法的根拠を教えれ。
> 散々既出。 過去スレ行って読みましょう

>>128だな。

135 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 20:18 ID:mrY0hPN8
>>132
結局、日本人の証言だけじゃんかよ。
日頃、南京大虐殺に関する中国人の証言は全く無視しているお前ら、ダブスタを自覚せよ。

136 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 20:28 ID:IWl/hrwM
>>118
>要は、敗訴という事実を無視したいだけなんだろw

やれやれ。>>85
>あんたは、反論されると相手が肯定派に見えるらしいな。
こういうセリフを言ってるから中立かと思いきや、
やはり思想的に偏ってるようだな。同じセリフで返してやるよ、
「あんたは反論されると相手が否定派に見えるらしいな」

>根拠が十分でも名誉毀損になる場合があるよ。意図的にバカ呼ばわり例と李秀英判決を
>混同させてやがんなw

プッ、自分で自分を論破しやがった(笑)
確認するが、根拠十分でも名誉毀損は名誉毀損なんだな?
じゃあ、お前は今まで李秀英裁判に対してどういう意見を吐いてきた?
自分で自分の発言を読み直してみろ。

>東がどうとかはオレは知らないよ。南京大虐殺なんか興味ないよ。
>オレは単に君みたいな腹の見え透いた野郎が嫌いなだけさw

大嘘。必死こいて中立ぶってるが、間違い無くお前さんは肯定派。
お前さんの一連の言動は全然中立っぽくないし、
なにより本当の中立派は、自分で「私は中立です」とは言わんよ。
もっと社会勉強とか人間観察とかして出直してきな。

137 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 20:29 ID:IWl/hrwM
>>125
>武器を路上に投げ捨てたり、安全区委員に手渡したり塀ごしに投げ入れた中国兵を「占領に抵抗する兵士である」と邪推してしまったんだよね。

降伏勧告を蹴って逃走・潜伏してる以上、「抵抗」以外の何モノでもない。
肝心なのは「敵対した集団が服従を確約してない」という点。
例えば、オ○ムがお前ん家の隣に引っ越してきても、
サリン作ってないようならそのまま安心して暮らせるか?

>丸腰の人間も【軍事目標】か?
(中略)
>だから、なんで丸腰の人間に「総攻撃」を行なう意味があんだよ?

丸腰かどうかは捕まえなきゃわからんだろが。
「潜んでいる敵兵」が丸腰かどうか、身体検査もせずに分かるのかお前は?
それとも捕まえてから爆撃・砲撃、って意味かい?(笑)

>つーか敗残兵をつかまえて即刻処刑できる法的根拠を教えれ。

逆だろ、戦争やってるのに敗残とはいえ「敵兵」を殺して、
それを違法だという根拠をそっちが出せよ。
平時の殺人事件を裁いてるわけじゃないんだから。

138 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 20:32 ID:IWl/hrwM
136に追加でもう一言。>>118よ、お前は必死こいて中立を装ってるが

 南京事件に興味無い香具師は南京スレなんか見ないし、

 思想的に中立な香具師はゴー宣板なんか来ない。



139 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:31 ID:d7IKmMWD
>>137
>例えば、オ○ムがお前ん家の隣に引っ越してきても、
>サリン作ってないようならそのまま安心して暮らせるか?

ならば、お前がそこの警察署長ならば、サリン作ってるかどうか確認しないまま、逮捕するんだな(w

>丸腰かどうかは捕まえなきゃわからんだろが。
>「潜んでいる敵兵」が丸腰かどうか、身体検査もせずに分かるのかお前は?

「身体検査」やってたこと知らねえとは、こりゃまた・・・・・
その結果非武装だったにも拘らず処刑したんだよ。

>逆だろ、戦争やってるのに敗残とはいえ「敵兵」を殺して、
>それを違法だという根拠をそっちが出せよ。
>平時の殺人事件を裁いてるわけじゃないんだから。

じゃあなにか?どんな状況でも「敵兵」は殺しても構わない、というのかね(w
「軍装を解いた者には交戦資格はない」と聞くが、「交戦資格」が無い者も「敵兵だから殺していい」のかね(w
「敵兵」だとはっきり確認できるのならまだしも、ね。

140 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:32 ID:d7IKmMWD
このスレがいつから始まったのか知らんが、根本的に理解していない香具師が多いね。

はっきり言えることは、日本軍は南京城内で、壮年男子を多く連行して処刑しただけ、ってことだけ。
そのな中に恐らくは日本軍の本来の目標である、中国軍の敗残兵も含まれていた、ってことだけ。
「敗残兵の処刑」は、実質上民間人の虐殺になってしまったと言える。以下を参照しる!

141 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:32 ID:d7IKmMWD
「メインストリートでは人っ子一人見かけなかったのに、何とこのあたりは中国人でいっぱいなのだ。老人
や子供ばかりではあるが、どの家の窓からも、不安そうにおびえた瞳が鈴なりになっている。この地区一
帯が、難民の集中区になっているのだろう。幾日かぶりでみる民衆の顔である。
(中略)いきなり一人の兵士がその男の毛糸の帽子をひったくった。額が白ければ兵隊、と断定するわけ
だ。「フン、白くないな。まあいいや。こっちへ来い」兵隊はその男の肩をこづいた。
「そりゃ兵隊と違うぜ」
「便衣隊がごっそり街へ隠れてるんでね。男は一応連れてゆくんです」
銃剣の兵士たちはその男をつれて、又ドヤドヤと出ていった。
(中略。この記者が支局に戻ると)「先生、大変です。来て下さい」
血相を変えたアマ(雇い人)にたたき起こされた。話をきいてみるとこうだった。直ぐ近くの空き地で、
日本兵が中国人をたくさん集めて殺しているというのだ。その中に近所の洋服屋の楊(さん)のオヤジと
セガレがいる。まごまごしていると二人とも殺されてしまう。二人とも兵隊じゃないのだから早く行って
助けてやってくれというのだ。アマの後ろには、楊の女房がアバタの顔を涙だらけにしてオロオロしてい
る。中村正吾特派員と私はあわてふためいて飛び出した。」

142 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:33 ID:d7IKmMWD
続き。
「支局の近くの夕陽の丘だった。空き地を埋めてくろぐろと、四、五百人もの中国人の男たちがしゃがんで
いる。
(中略)そのまわりをいっぱいにとりかこんで、女や子供たちが茫然とながめているのだ。その顔を一つ
づつのぞき込めば、親や、夫や、兄弟や子供たちが、目の前で殺されていく恐怖と憎悪に満ち満ちていた
にちがいない。
(中略)傍らに立っている軍曹に私は息せき切っていった。
「この中に兵隊じゃない者がいるんだ。助けてください」
硬直した軍曹の顔を私はにらみつけた。
「洋服屋のオヤジとセガレなんだ。僕たちが身柄は証明する」
「どいつだかわかりますか」
「わかる。女房がいるんだ。呼べば出て来る」
返事を待たずにわれわれは楊の女房を前へ押し出した。大声をあげて女房が呼んだ。群衆の中から皺くち
ゃのオヤジと、二十歳位の青年が飛び出してきた。「この二人だ。これは絶対に敗残兵じゃない。朝日の支
局へ出入りする洋服屋です。さあ、お前たち、早く帰れ」
たちまち広場は騒然となった。この先生に頼めば命は助かる、という考えが、虚無と放心から群衆を解き
放したのだろう。私たちの外套のすそにすがって、群衆が殺到した。無言で硬直した頬をこわばらせてい
る軍曹をあとにして、私と中村君は空き地を離れた。何度目かの銃声を背中にききながら。」
(「特集文芸春秋―――私はそこにいた<目撃者の証言>」1956年12月)

143 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:34 ID:d7IKmMWD
これも↑と同様の事例。
「(12月16日)午前拾から残敵掃討に出かける。若い奴を三百三十五名捕らえてくる。避難民から敗残
兵らしき奴を皆連れてくるのである。全く此の中には家族も居るのであろうに。全く此を連れ出すのに泣
くので困る。手にすがる、体にすがる。全く困った。新聞記者が此を記事にせんとして自動車から下りて
来るのに日本の大人と想ってから十重二重にまき来る支那人の為、流石の新聞記者もつひに逃げ去る。は
しる車にすがり引きずられて行く。・・・・・揚子江付近に此の敗残兵335名を連れて他の兵が射殺にいっ
た」(歩兵第七連隊第二中隊・井家又一上等兵の日記・・・・偕行社「南京事件資料集」P-476)

144 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:50 ID:RGJA8mks
まいったなあ。
沖縄で皇軍が便衣兵になってたんですね。

145 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 21:58 ID:URMbIRiU
日本軍の唯一のモラルも沖縄の件で崩れたな

146 :名前かましてよかですか?:03/06/24 23:18 ID:JlIzNdPw
>>139
>「軍装を解いた者には交戦資格はない」と聞くが、「交戦資格」が無い者も
>「敵兵だから殺していい」のかね(w 「敵兵」だとはっきり確認できるのならまだしも、ね。

殺していいって言い切ってもいいだろ。
近代戦は敵兵を確認することができるのは捕虜か死体だけだっつー話だぞ。
何キロも先の敵なんか確認なんかしねーだろふつーは。
敵なんかみねーで攻撃してんぞ。遮蔽物も動く物体も全部攻撃目標。
むしろなんで戦地に攻撃しちゃいけない(?)人がいるんだっつー話だ。

例えば交戦中に軍装を解いた兵隊がいたとしよう。それが後で死体となって出てきた。
ならこれは犯罪か?当然違うだろ。

つまり、遺法か遺法じゃないかは、場所、つまり戦地かどうかで決まるんじゃねえの?
それ以外判断しようがないと思うけど。

>>140-143
責任は約束破って安全区に逃げ込んだ支那側にもあるんじゃねえの?
なんで安全区に逃げ込んだんだって話だろ。
敗残兵が逃げ込まなければこんなことは起きなかったんだし。
民間人が巻き込まれた責任は日本と中国半分半分分け合えって話もある。
こっちのほうがより妥当だと思うけどね。

147 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:19 ID:IWl/hrwM
>>143はともかく、>>141-142はネタっぽいな。
会話のセリフとかが小説読んでるみたいで真実味ゼロ。
証言者がウソついてる、とまでは言わないが
証言を文章にした執筆者が多分にアレンジ加えてるとしか思えない。

148 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:22 ID:etC5SoAb
久米島の住民虐殺事件TBSでやってるぞ

149 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:27 ID:IWl/hrwM
>>139
>ならば、お前がそこの警察署長ならば、サリン作ってるかどうか確認しないまま、逮捕するんだな(w

もちろん平時ならそこまではしないだろうよ。状況によるがな。
サリンテロ直後なら任意同行させたりするだろうがね。
ていうか逮捕する・しない以前に、元々何について話してたよ?
>武器を路上に投げ捨てたり、安全区委員に手渡したり塀ごしに投げ入れた中国兵を
>「占領に抵抗する兵士である」と邪推してしまったんだよね
↑もともとは、これに対するレスだぜ?小手先ではぐらかしてないで
「オ○ムが隣に来ても何もしてないなら安心なのかどうか」を答えろよ。

>「身体検査」やってたこと知らねえとは、こりゃまた・・・・・
>その結果非武装だったにも拘らず処刑したんだよ。

「無差別攻撃しようとした時点で」丸腰かどうか分かるのか?という質問だろが。
こっちはシャレで
>それとも捕まえてから爆撃・砲撃、って意味かい?(笑)
って書いたのに、本当にそういう意味だったのか(爆笑)

>じゃあなにか?どんな状況でも「敵兵」は殺しても構わない、というのかね(w

そうでないというなら説明せよ、という話だろう?
そこいらの一般人に聞いてみろ、「戦争中に敵兵を殺すのは違法か?」と。
ほとんどの一般人は「No」と答えるだろうよ。
それを「これこれこういう場合はダメなんだよ」と説明するのがお前らだろ?
一般的な感覚から剥離しすぎだよお前。

150 :名前かましてよかですか?:03/06/24 23:30 ID:JlIzNdPw
どーでもいいことだが、>>143は内容に誤りはないがページ数が全然違うな。
なんで?オレの持っているのと資料違うのか?

151 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:32 ID:c8zLdcrI
量でごまかそうっつーのかねえ?

基本の確認な。
日本軍が「処刑」したのは文民ではなくて便衣兵な。
そして裁判が必要だという法が成立していたとしても、
この件での日本軍の行為がただちに違法だとはいえない。
虐殺派が日本軍の行為を違法とするには「軍事的必要」
「復仇」やらが成り立たないことを立証せねばならん。
国際法学者の佐藤博士だけでなく、東京裁判において
唯一といってよいであろう国際法学者であるパール判事も
こういっているな。
「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」。しかも南京での中国兵は便衣兵だ。

そろそろ虐殺派も国際法学者がずばり南京について検討したものを
もってこいや。

152 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:44 ID:c8zLdcrI
つーか、ごそごそ書いてあるのは
日本軍を正当化するためのものか?

便衣隊が云々とかいってやはり日本軍の摘出は
便衣兵狩りであったわけだな。
「武器を路上に投げ捨てたり、安全区委員に手渡し
たり塀ごしに投げ入れた中国兵」動かぬ証拠ジャン!
裁判を経てもまず100%処刑は免れんな。


153 :PSdM5sMgこと71:03/06/24 23:47 ID:x6ycUbsT
そういう不思議意見もあるということを書いておきたかったのさ
もうネタだってわかられてるしね。

154 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:41 ID:ahI+z4FN
>>137
はじめから摘出された者を敗残兵と決め付けて論じるな。摘出は約20万の
民間人がいる安全区で行われたのだ。日本軍が安全区に逃げ込んだと予測した
敗残兵の数は約2万だ。身体検査だけの摘出ではまだ法的には容疑者でしかない。
軍律裁判で法的手続きを済ませてから初めて処遇が決まるのだ。
防守都市においても捕縛した者(容疑者)には法的手続きが必要である。
家屋に兵士と民間人が一緒に篭っていた場合、総攻撃で殲滅できるという要件では
ないのである。捕縛者の場合。

155 :154:03/06/25 00:43 ID:ahI+z4FN
はじめから摘出された者を敗残兵と決め付けて  ←間違い

訂正↓

はじめから摘出された者を便衣兵と決め付けて

156 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:52 ID:dMaEIfaG
>身体検査だけの摘出
で 処刑可能であったが 何か? 根拠は過去スレで指摘済み


157 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:58 ID:ahI+z4FN
>>156
身体検査は軍律裁判ですか?
それとも軍律法廷ですか?
それとも戦闘行為ですか?

以上の3択から選べ。

158 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:03 ID:zPNn5+fT
>>154
教祖様がそう言ってるのね。
だからそのお言葉をひたすら繰り返すと。
破綻してようがなんだろうがお構いなしね。
まさに教祖様の電波で動く「無脳電波ロボット」だな。

結局、反論できないからそうならざるを得ないのだろうけどね。



159 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:13 ID:SlCuNPwP
>>154
>はじめから摘出された者を敗残兵と決め付けて論じるな。
(中略)
>身体検査だけの摘出ではまだ法的には容疑者でしかない。

このタイプの論理は過去スレでさんざん論破されてんのに、
まだ同じ発言を繰り返すのね。壊れたスピーカーとはよくいったものだ。
それとも新スレだから通用するとでも思ってんのかな?(笑)

「便衣兵という犯罪の容疑者だから処罰(処刑)した」のではなく、
「降伏してない敵兵集団が潜む防守都市で敵兵を倒した」のである。
敵が降伏していない以上、戦闘は継続していると見るべきであり、
戦闘が継続している以上、怪しい奴は片っ端から射殺されてもおかしくない。
そして片っ端から射殺で良いところを、
「わざわざ」摘出・処刑という人道的な形にしている。
また、本来戦闘と無縁なはずの安全区をそういう過酷な状況に変えてしまったのは
断じて日本軍ではなく、あくまで安全区に侵入した中国兵達である。

安全区とは何なのか、便衣戦術がなぜいけないのか、
このヘンを考えれば、どちらが悪いのか答えはすぐに出るはずなのに、
肯定派はそういったポイントから意図的に目を背けている。

>家屋に兵士と民間人が一緒に篭っていた場合、総攻撃で殲滅できるという要件では
>ないのである。捕縛者の場合。

捕縛してる時点ですでに殲滅戦じゃなくなってるんだが、日本語大丈夫?
上記の話ともダブってしまうが、
「摘出なんかせずに砲撃・爆撃・総攻撃だと合法で、
 摘出しちゃったら即決処刑はダメ」という矛盾について、
過去スレで納得いく回答を出せた肯定派はいないわけだが、
なんなら君がこのパラドックスを解いてくれるかい?

160 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 02:08 ID:1JQsJ23y
>>136
> こういうセリフを言ってるから中立かと思いきや、
 ぷ。よく知らないから、中立も何もないんだが。

> 「あんたは反論されると相手が否定派に見えるらしいな」
 ぷぷ。先に「あんたら」と言ったのはどこのどいつだいw 

> 確認するが、根拠十分でも名誉毀損は名誉毀損なんだな?
> じゃあ、お前は今まで李秀英裁判に対してどういう意見を吐いてきた?
> 自分で自分の発言を読み直してみろ。
 ぷぷぷ。
 根拠不十分で名誉毀損になる場合は、根拠十分なら名誉毀損にならない、だ。
 根拠が十分でも名誉毀損になる場合は、根拠不十分でも当然名誉毀損になる、だ。
 即ち李秀英裁判は根拠が十分なら名誉毀損にはならなかった、だ。
 根拠が十分でないのに偽物であるかの如く言うのは、一般に「デッチアゲ」という。
 "南京大虐殺"とやらはデッチアゲなんだろ? 否定派君w

> 大嘘。必死こいて中立ぶってるが、間違い無くお前さんは肯定派。
 ぷぷぷぷ。根拠不十分だから、それは「デッチアゲ」だw



161 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 02:29 ID:ahI+z4FN
>>159
>「摘出なんかせずに砲撃・爆撃・総攻撃だと合法で、
> 摘出しちゃったら即決処刑はダメ」という矛盾について、
> 過去スレで納得いく回答を出せた肯定派はいないわけだが、

答えは簡単。安全区では敗残兵と日本軍との間でまったくと言って
いいほど銃撃戦、砲撃戦が行われていないからです。
また安全区にはおよそ20万もの民間人がいて、その中から中国
敗残軍が組織だって銃撃を仕掛けてくることもない(そういう
史料、記録は無い)からです。
そしてハーグ法規は戦闘時、防守都市においてさえも民間人の
裁判権を保障しており、捕縛者された容疑者はむやみやたらに
処刑できないことになっているからです。
さらに戦闘時においては当事国の刑事裁判所が機能しないため
国際慣習法で認められた軍律による軍事裁判所が代わりに開廷
されることになっています。
防守都市においても、戦時重犯容疑者を捕らえたら裁判は必要である
ということ。

162 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 03:57 ID:dMaEIfaG
>そしてハーグ法規は戦闘時、防守都市においてさえも民間人の
>裁判権を保障しており、捕縛者された容疑者はむやみやたらに
>処刑できないことになっているからです。

なっていません

163 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 04:14 ID:SlCuNPwP
>>160
2ちゃん歴の長い俺にとってレベルの低い相手ではあるが、
ヒマだから付き合ってやるか。感謝しろよ(藁

>ぷ。よく知らないから、中立も何もないんだが。

 必 死 だ な (藁

>ぷぷ。先に「あんたら」と言ったのはどこのどいつだいw

・この件で発言の後先は関係無い。
・俺は確かに「あんたら」とは書いた。が、「あんたら肯定派」とは言ってない。
・そもそもこちらは否定派である事を隠してない。
 ただ、お前も中立ではないという事を「根拠付きで」指摘してるだけ。

>根拠不十分で名誉毀損になる場合は、根拠十分なら名誉毀損にならない、だ。
>根拠が十分でも名誉毀損になる場合は、根拠不十分でも当然名誉毀損になる、だ。
>即ち李秀英裁判は根拠が十分なら名誉毀損にはならなかった、だ。

根拠十分で名誉毀損になる場合とそうでない場合の判別基準の説明が全く無いな。
さらに前にも指摘したが、根拠が十分かどうかの判別基準すら答えていない。
それと再三指摘してきたが、お前は「名誉毀損」という単語の意味からまず分かってない。
以上の点から、全くもってメチャクチャと言わざるを得ない。
ていうか法的解釈について語るなら、六法全書くらい読んでから来い。
曲がりなりにもこちとら大学出ておる。スリカエやはぐらかしは通用せんぞ。
「ぷ」だの「ぷぷ」だの人外の言語で喋ってるヒマがあるなら国語の教科書でも読め。

>根拠が十分でないのに偽物であるかの如く言うのは、一般に「デッチアゲ」という。
>"南京大虐殺"とやらはデッチアゲなんだろ? 否定派君w

俺以外の者も含め、誰がいつ南京大虐殺を「名誉毀損かどうか」で議論してるのかね?

164 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 04:30 ID:SlCuNPwP
>>161
>答えは簡単。安全区では敗残兵と日本軍との間でまったくと言って
>いいほど銃撃戦、砲撃戦が行われていないからです。
>また安全区にはおよそ20万もの民間人がいて、その中から中国
>敗残軍が組織だって銃撃を仕掛けてくることもない(そういう
>史料、記録は無い)からです。

あの・・・全く答えになっていないというか、会話として成立すらしてないようだが?
逆に聞くけど、敵が立てこもる要塞か何かに対し、
全く反撃の隙を与えないような電撃作戦で見事に一方的勝利を収めた場合、
それは法に反するわけか?「敵にも攻撃させなきゃダメ!」って事?

>そしてハーグ法規は戦闘時、防守都市においてさえも民間人の
>裁判権を保障しており、捕縛者された容疑者はむやみやたらに
>処刑できないことになっているからです。

ホントに>>159ちゃんと読んでくれてます?
「容疑者だから処刑したのでなく、敵だから殺した」って書いたでしょ?
まずそれを論破してくれないと、その話に繋がらないんだけど?

>さらに戦闘時においては当事国の刑事裁判所が機能しないため
>国際慣習法で認められた軍律による軍事裁判所が代わりに開廷
>されることになっています。

このテの論理を出した人は、前スレとかでさんざん叩かれたでしょ?
そういう状況(行政が機能してなくて当事国に裁判権が無いような場合)に行う
「軍事法廷」ってのは、機能的には軍事行動であって一般的な裁判とは違う、と。
裁判官や陪審員や検事や弁護士が居なくても、
司令官のちょっとした身体検査程度のもので即決してもOKなの。
言っとくけどこれ俺の意見じゃなく、法学博士の佐藤和男氏の意見だからね。
で、これに対する「まともな」反論がまだ出てないの。
だから君がやってくれるの?と聞いてるんだけど。

165 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 04:37 ID:dMaEIfaG






                  筆坂 セクハラ辞職  バカウケ










166 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 04:37 ID:950SxMeg
若いときは「ピンポーン」と鳴れば、
彼女が玄関の前に立っていたけれど
今の私には「ピンポーン」と鳴れば
借金取りの怖い人がたっている
http://www.c-gmf.com/index1.htm

167 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 07:42 ID:vSaX27pb
どっちにしても、中国の国際法違反便衣戦術は正当化できんな。

168 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 09:23 ID:zPNn5+fT
>>161
前スレからのコピペだ。(一部省略)
それからそもそもそれでは>>159の答えになってないぞ。
一応指摘しておいてやる。

「954 :名無しかましてよかですか? :03/06/19 18:44 ID:0YUjmXgn
「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。」

169 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 09:31 ID:zPNn5+fT
>>164
つーか、またまたまたまた同じ事を繰り返しているだけ
なのだが、君達電波無脳ロボット達が乗り越えなければならない
ものは>>159ルートだけではなく、>>151ルートもあるんで宜しく。

そろそろ教祖様に新しい言葉をもらってきな。

170 :  :03/06/25 11:09 ID:UgQ1VTbV
There was no slaughter.

171 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 11:19 ID:1JQsJ23y
>>163
> 2ちゃん歴の長い俺にとってレベルの低い相手ではあるが、
 成長しろよ、大卒否定派君w

> ・俺は確かに「あんたら」とは書いた。が、「あんたら肯定派」とは言ってない。
 ぎゃはは。「言ってない」だってよ。【 必  死 】なのはだーれ?w

>  ただ、お前も中立ではないという事を「根拠付きで」指摘してるだけ。
 「ぼくちゃんにはんろんするやつはじぇんぶこうていはにみえまーしゅ」のどこが根拠付きなわけ?w

> それと再三指摘してきたが、お前は「名誉毀損」という単語の意味からまず分かってない。
 「再三」? 一度も指摘された覚えがないがw
 「名誉毀損」にはな、1)プライバシー侵害、2)真実性が無い、3)誹謗中傷などがある。お前は
2)と3)を混同したのだよ。無論このカテゴリーは重複する場合もあるが、李秀英裁判は明らかに
2)であって3)ではない。ところがこの大卒否定派君は「ヤリマン」「バカ」という3)を例示したわけだ。

> 俺以外の者も含め、誰がいつ南京大虐殺を「名誉毀損かどうか」で議論してるのかね?
 じゃ、"南京大虐殺"の"デッチアゲ"はニッポンの名誉を毀損しないわけかね?大卒否定派君w


172 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 11:45 ID:Nam+TNB9
>>171
バカ便、今度は名無しで登場か?臭ぇからあっち行けよw

173 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 12:11 ID:gAOEBbie
>>164
佐藤説はゲリラ行為の現行犯者にたいして
言っているのであって、民間人か敗残兵か
あいまいな容疑者については述べていません。
よって答えになってません。

174 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 15:26 ID:SlCuNPwP
>>171
>ぎゃはは。「言ってない」だってよ。【 必  死 】なのはだーれ?w
必死なのは間違い無くお前。
こちらは根拠付きで理論を提示しているのに対し、そちらは罵倒しかしていない。
この点だけでも、どちらの方が理性を失ってるかは誰の目にも明らか。

>「ぼくちゃんにはんろんするやつはじぇんぶこうていはにみえまーしゅ」のどこが根拠付きなわけ?
お前が肯定派だとする根拠は「何度も」提示してある。お前が読んでない、または読めない(笑)だけ。
見たところ後者の可能性が高いから、まず義務教育からやり直す事をお勧めする。

>「再三」? 一度も指摘された覚えがないがw
同上。こちらの提示をお前が無視あるいは読めてないだけの事。

>じゃ、"南京大虐殺"の"デッチアゲ"はニッポンの名誉を毀損しないわけかね?大卒否定派君w
答えになってないからもっぺん聞く。
俺以外の者も含め、誰がいつ南京大虐殺を「名誉毀損かどうか」で議論してるのかね?
・・・まぁどうせ「答えられない」んだろうからもうどうでもいいけど(笑)

175 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 15:27 ID:SlCuNPwP
続き>>171
>「名誉毀損」にはな、1)プライバシー侵害、2)真実性が無い、3)誹謗中傷などがある。お前は
>2)と3)を混同したのだよ。無論このカテゴリーは重複する場合もあるが、李秀英裁判は明らかに
>2)であって3)ではない。ところがこの大卒否定派君は「ヤリマン」「バカ」という3)を例示したわけだ。

お、ようやくそれなりの「論理」を出してきたな、感心感心。ではこちらも理論で返す事にするか。
まず誰にでもつっこめる点。お前の提示した2)は、それのみでは名誉毀損でも何でも無い。
例えば俺が何の根拠も無く「お前はカッコイイ!天才だ!」と言ったとして、
これに真実性が無ければ名誉毀損かね?
次に、そもそも法的に名誉毀損というのは何かというと、端的に言えば
「ある人物に対する、社会的評価の低下」を指す。
逆に言うと、社会的評価が低下しない場合、誹謗中傷があっても名誉毀損にはならんのだ。
例えば2ちゃんの中でお前が俺をいくら罵倒しようとも、
俺はお前を名誉毀損で訴える事はできない。なぜなら、
2ちゃんでお前がいくらわめこうが、社会的な俺の評価には全く影響しないからだ。
よって3)も「それだけでは」名誉毀損として成立しない。
あと、1)は名誉毀損と関係無い。プライバシー侵害はそれ単体で罪悪として成立している。

以上。「再三」指摘してきた通り、お前は名誉毀損が何なのかすら
全く理解してなかったという事が、お前自身の発言でますますハッキリしたわけだ。
だから六法全書読んでから来い、と言っただろうが。こっちは親切心で言ってるんだぜ(笑)

176 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 15:27 ID:SlCuNPwP
>>173
>佐藤説はゲリラ行為の現行犯者にたいして
>言っているのであって、民間人か敗残兵か
>あいまいな容疑者については述べていません。

行政が機能してない状況下では軍律法廷が裁判の代わりになる、
そして軍律法廷とはどのようなものであるか、を説明している。
で、この根本原則は対象が何であれ一緒なの。
それとも佐藤博士が
「これはゲリラの場合であって容疑者の場合は異なる」
という但し書きでもしてあったかい?
「述べていない」=「否定」ではないのだよ?

あと、佐藤説を引用したのは
法的に「裁判が絶対必要」だったとしても、
軍律法廷という形でその条件をクリアしている、という事であって、
それ以前の問題である
「総攻撃がOKなのに摘出した場合は裁判必要、とする根拠」
が、まだ提示されておらんぞ。よって答えになってないのはお前。

177 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 18:33 ID:1JQsJ23y
>>175
> 例えば俺が何の根拠も無く「お前はカッコイイ!天才だ!」と言ったとして、
> これに真実性が無ければ名誉毀損かね?
 オレは名誉毀損のカテゴライズの話をしているのに、真実性自体「だけ」が名誉毀損の構成要件に
なるなんて誰が言ったの?で、プライバシー侵害が名誉毀損の構成要件の一つになる場合があることも
知らないなんて、法律勉強したことあんの?、つーか常識も知らないのね、大卒否定派君w

 かつて三浦和義は散々プライバシー侵害をされて、「名誉毀損」で訴えたわけだが、これは何なのだい?

 ま、あんまりバカ晒すのは恥だからそろそろやめておいた方が良いと、「親切心」で言っておくよw
 馬鹿すぎて話になんねーなw



178 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 18:59 ID:CYeoQKrX
馬鹿便(名無し便衣兵)が、名無しで必死になってカキコ>>171しているのには 笑った

179 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 19:04 ID:1JQsJ23y
>>174
> 必死なのは間違い無くお前。
 大卒否定派君のの脳内ではなw

> こちらは根拠付きで理論を提示しているのに対し、そちらは罵倒しかしていない。
 で、どんどん自己正当化に陥るわけな。「自己正当化」って言葉しっとるか?w
 
> この点だけでも、どちらの方が理性を失ってるかは誰の目にも明らか。
 自分を肯定すればするほど、理性を失うよ。精神科医がそういってたよw

> お前が肯定派だとする根拠は「何度も」提示してある。お前が読んでない、または読めない(笑)だけ。
 これかい?
>お前さんの一連の言動は全然中立っぽくないし、
>なにより本当の中立派は、自分で「私は中立です」とは言わんよ。
 これのどこが根拠? しかもおれ「中立」なんて言ってないしw

> 俺以外の者も含め、誰がいつ南京大虐殺を「名誉毀損かどうか」で議論してるのかね?
 君が、李秀英裁判を名誉毀損に於ける真実性が問題とされた事例だと認めたがらないからだよ。
だから、ここの主テーマたる南京大虐殺を名誉毀損"概念"理解のための事例として示したの。
こんなことも分からないのか?大卒否定派君よw

180 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 19:07 ID:CYeoQKrX
>>179
 って やっぱり君は大卒ではないわけだ w

181 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 19:30 ID:SlCuNPwP
>>177
先に言っとくが、今俺とお前がやってる議論は南京に全然関係無いから、
これ以上続けるなら別スレ立ててそっちでやってくれ。
このスレにこれ以上書かれても、以後俺は反応せんのでよろしく。

>オレは名誉毀損のカテゴライズの話をしているのに、真実性自体「だけ」が名誉毀損の構成要件に
>なるなんて誰が言ったの?

ならばそもそも俺の「名誉毀損の意味分かってるのか?」という問いに対する、>>171
>「名誉毀損」にはな、1)プライバシー侵害、2)真実性が無い、3)誹謗中傷などがある
これがおかしい。質問に対する回答としてお前がこれを出したので、
名誉毀損とはこの3つを指すのだな、と解釈するのが普通だろう。
分かるか?もともと名誉毀損のカテゴライズの話なんか要求しとらん。
最終確認だ。こちらは「名誉毀損って何?」と聞いておる。
その質問に対し、お前は聞かれてもいないカテゴライズの話をいきなりしたんだな?
どうやら本格的に日本語が不自由なようだ。外国の方ですかな?(笑)

>かつて三浦和義は散々プライバシー侵害をされて、「名誉毀損」で訴えたわけだが、これは何なのだい?

本当に日本語が不自由なんだな君は。
「プライバシーを侵害されること」と「名誉を毀損されること」は明らかに別だろうが。
プライバシーを侵害され、かつ名誉毀損である、という事だよ。
例えばお前が女にモテモテで、「こいつのプライベートはモテモテだ!」と俺が言ったとして、
これはプライバシーは侵害してるが、君の名誉の一体何を毀損してるというのかね?

182 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 19:41 ID:SlCuNPwP
南京に関係ありそうなのが1個あったから、それにもレスしとくか。
それ以外の罵詈雑言は雑音として完全無視(笑)

>>179
>君が、李秀英裁判を名誉毀損に於ける真実性が問題とされた事例だと認めたがらないからだよ。

当たり前だ、判決は「証拠不十分」だろが。
あの裁判のどこに「真実性」を検討してる部分があるんだよ?引用してみろ。
それともあれか、証拠不十分=真実でない、という事か?
だったら南京事件議論も「虐殺の証拠不十分=虐殺無かった」で終わりだな?
おーい皆さん、彼のおかげで南京議論は終了しましたよー(笑)

>だから、ここの主テーマたる南京大虐殺を名誉毀損"概念"理解のための事例として示したの。

そんな事、誰も頼んでませんが?ていうかお前なんか誰も呼んでませんし。
お前、南京事件に興味無いんだろ?なんでテーマに合わせて首つっこんでんの?
しかも理解してないのはお前の方だしな(笑)

183 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 21:03 ID:YAfSJ5NR
SlCuNPwP=便。

184 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 21:06 ID:YAfSJ5NR
>>183
訂正。

1JQsJ23y=便。

SlCuNPwPと間違えたすまん。

レッテル貼りと言うより、>>1だろ。なんで名無しなんだよ。便。

185 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 21:44 ID:/FtjRZDH
>>184
自分に都合が悪い人間は、誰でもその便に見えるんだw

よほどひどい目に遭わされたんだねw
よしよし。

186 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 22:39 ID:VqFa7Z8O
>>176
身体検査のどこが軍律法廷だ?・・東京裁判だって軍律法廷だが?
身体検査と東京裁判が同等に扱われるなんてビックリだねw
佐藤が言ってるのは便衣兵ゲリラを逮捕した場合の仮定で
論説してんだが?
南京でいつゲリラを逮捕した?南京では成人男子を集めて
背嚢の痕、帽子の痕などがある者は選り分けられて、そのまま
トラックで下関などの処刑場へ運ばれ有無を言わせず処刑した。
これのどこがゲリラの逮捕だ?単に背嚢痕、日焼け痕があるだけ
死刑かよ??これのどこが軍律法廷だか納得行く説明がいまだ
無い。
あと便衣兵ゲリラが自明である場合、それは戦時重犯罪を構成する
ため↓の学者の説のように裁判が必要になる。

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
 裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
 処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
 ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」1931年

日本軍の摘出の場合、↑のケース以前のまだ便衣兵であると法的に確定して
いない状況のため(背嚢の痕、や日焼け痕があるだけでは罪の確定にはなら
ない)なおさら容疑者の無裁判処刑は違法である。


187 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 22:40 ID:YAfSJ5NR
>>185
ホント。必死だね。w

188 :sage:03/06/25 22:41 ID:YAfSJ5NR
つーかsageておこう。w

189 :sage:03/06/25 22:41 ID:YAfSJ5NR
つーかsageておこう。w


190 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 22:51 ID:/FtjRZDH
>>187
そうそう。相手を必死認定しておけば、自分は傷つかないですむとw
で、都合が悪い相手は全部便認定ね。

いいね、お気楽でw

>>186
同意。
「便衣の中国人」と「便衣兵」をスリカエた、悪質な論法だよね。
佐藤何とかとか言う学者のいってる事は。

191 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:27 ID:1JQsJ23y
>>181
 相も変わらず小学生並みの例しか出せないのかな、大卒否定派君w

 例えば過去を暴いたり、私生活を暴いたりすることも名誉毀損になる場合がある。
これは君の理論ではプライバシー侵害にしかならないはずだが。例えば君が仮に過去に犯罪歴があった
として、公然と私が君のことを犯罪歴のあった人である、とでも言ったとしよう。これはプライバシー
侵害行為による名誉毀損になるわけだ。名誉毀損即ち「社会的評価を下げる」行為だからな。

 李秀英裁判も、根拠不十分なのにあたかも李秀英と呼ばれる人が偽物である「かの如く」書いたこと、
即ちあたかも「真実であるかの如く」に書いたことが、名誉毀損になる、という判断だ。偽物という
評価が「社会的評価を下げる」ことは言うまでもあるまい。

 わかったかな、大卒否定派君。今回はこれくらいにしてやるよw

192 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 00:55 ID:lArqXbA/
>>186
コピペで十分

「169 :名無しかましてよかですか? :03/06/25 09:31 ID:zPNn5+fT
>>164
つーか、またまたまたまた同じ事を繰り返しているだけ
なのだが、君達電波無脳ロボット達が乗り越えなければならない
ものは>>159ルートだけではなく、>>151ルートもあるんで宜しく。

そろそろ教祖様に新しい言葉をもらってきな。」

つーか教祖様も壊れたテープレコーダー状態ではしょうがないがな。


193 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 01:11 ID:NqLuFYVR
>>192
>壊れたテープレコーダー
この比喩になんだか安心。
昔は何故かしらんがコヴァ批判に
「教祖の言うことを繰り返す*壊れたラジオ*」というタームが使われていて
そのたびに俺は首を捻ったものだよ。

かんけーないのでsage

194 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 09:04 ID:L2tKEhoB
投稿者/ 創価桜
□投稿日/ 2003/06/08(Sun) 21:01:54
従軍慰安婦の詳細、南京虐殺の規模、731部隊の誇張、そういう枝葉末節で、犯した罪が、消えますか。
反日自虐史観を認めて、それを乗り越える作業が、必要。
日本人の古来からの美徳は、潔さです。
自国を誇りに思えるナショナリズムとは、そういう強さに裏打ちされるべきです。
中国は、日本人も軍国主義の犠牲者としての立場から、戦時賠償を見送ってくれた。
もう一回、南京大虐殺を再検証し、国際問題に発展させ、今の不況の日本国民の血
税から、中国に賠償金を支払うわけですね。
政治的に見ても、国益から見ても、経済学的に見ても、
社会に何の貢献もしない研究をされている。
研究するのは、自由だが、我々日本国民は、非常に迷惑です。

がんばれ公明にて痛いカグシ発見!
応援パピコよろしく!
http://homepage2.nifty.com/voice-komei/

195 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 16:50 ID:3qs72fDu
 で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
いつになったらやってくれんの?


196 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 16:51 ID:3qs72fDu
1:あつこ:南京の便衣の中国軍人は、便衣兵であったといえないから軍事目標主義に話を変えたのね。
2:みつお:違うよ。文民分離の話をしているんだ。日本軍は、出来るだけ便衣兵容疑者だけを分けた上で
      処理したから、むしろ賞賛すべきだといっているんだよ。
3:あつこ:ああそうかぁ。その中に市民が含まれていてもそれは仕方がないということなのね。戦争だから、
      ある程度市民に被害があるのは仕方ないものね。でもさ、その分けた便衣兵容疑者って便衣兵だっ
      たの?
4:みつお:少なくとも便衣になった中国兵がいたのは事実だからね。そう見なされても仕方ないよ。で、便
      衣兵は戦時重罪といって、当時慣習的にはその場で処刑が当たり前だったんだ。
5:あつこ:でも、武器も持ってないし、便衣兵活動はなかったんでしょう? その中国兵ってただ便衣来て
      いただけなんじゃないの?
6:みつお:上海で日本は便衣戦術に苦しめられたんだよ。そして中国にそれを抗議していたんだよ。それなの
      に、投降もせず便衣になって潜んだりしたら、便衣兵戦術を採ると見なされて当然だよ。
7:あつこ:そういうことを言っているんじゃないの。日本軍は摘出処理をしたわけでしょう? だったらきち
      んと裁判してからでないと処刑出来ないんじゃないの? 法律上の罪状の確定をしないと。それに
      分けたとはいってもそれでもまだ民間人も少なからず含まれていた可能性はあったわけでしょう?
8:みつお:そうじゃないんだ。日本軍は未だ戦闘中であり、軍事目標として攻撃出来たということなんだよ。
      南京にはそうした便衣兵がいたと見なせるから防守都市なんだ。防守都市はある程度市民に犠牲が
      出てもやむを得ないものとされているんだよ。
<1に戻る>


197 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 16:52 ID:3qs72fDu
1:まりも:便衣兵の裁判なし処刑は国際法違反とかいうけど、慣習法的にゲリラはその場で即決処刑が
      当たり前だったんでしょう?
2:こうじ:それは、南京の便衣の敗残兵には当てはまらないよ。だって、南京の便衣兵戦術は確認され
      ていないそうだし、彼らはただ単に捕虜になると殺されるから、身を隠していただけだから
      ね。
3:まりも:それはおかしいよ。だって、上海で便衣兵戦術があったわけだし、日本は中国に抗議してい
      るわけだし、便衣になることが便衣兵戦術になると疑われるのは知ってて当然だし、中国が
      悪いんじゃない。
4:こうじ:でもね、そこには民間人が多く含まれていたと考えられるんだよ。全部が全部便衣兵容疑者
      になるわけじゃないよ。確かに摘出時にはある程度の区別はしていたけどね、これも十分と
      はとても言えないんだ。
5:まりも:でも、それを全部調べきれるわけないじゃない。最低でも数千人はいたわけでしょう?
      そんなの、中国が悪いよ。それに、軍数っていうのがあるんでしょう?



198 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 16:52 ID:3qs72fDu
6:みちこ:そうよ、そんなのに手間くってたら、間違いだって起こるかも知れないし、そういう間違い
      は日本軍を危険にするわよ。要するに多すぎるのでまとめて殺すしかないわけよ。それに、
      大体、死刑って決まってるんだし。
7:こうじ:それは違うよ。収容だって十分可能だったと考えられるし、南京はそれ以降しばらく日本の
      支配下だったわけで、それに何といっても裁判しなくてはならないってハーグ条約で決まっ
      ているんだから国際法違反には変わりないわけ。
8:きよみ:何言ってるの? 降伏もしていない中国兵が二万もいたと日本軍は思っていたわけ。つまり、
      日本軍にとっては陥落したとは言ってもまだまだそこは防守されている都市だったのよ。防
      守都市に攻撃しても全然問題ないわ。それを、日本軍は危険を冒してまで、文民分離を一応
      はやったわけだし、むしろ賞賛されるべきことなのよ。
9:こうじ:いやいや、既に撤退命令まで出ていたし、その中国兵は逃げられなかったからただ単に便衣
      になって潜むしかなかったわけで、武器も捨てていたし、そんな状態を防守都市とは言わな
      いよ。
10:女全員:馬鹿ね、日本軍にとっての話でしょう? 中国軍の実態がどうかなんて関係ないじゃない?
      あんた最低よ。そーよ、あんた何にも分かってないただのブサヨよ!


199 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 17:07 ID:wSMro9JT
>>186
>身体検査のどこが軍律法廷だ?・・東京裁判だって軍律法廷だが?
>身体検査と東京裁判が同等に扱われるなんてビックリだねw

レトリックの典型。例えば「君もヒトラーも同じ人類だ」というのに対し、
「俺とヒトラーが同等に扱われるなんてビックリだ」と言うようなもの。
君は、軍律法廷とは何か、という事が根本的に分かっていない。

>佐藤が言ってるのは便衣兵ゲリラを逮捕した場合の仮定で
>論説してんだが?

この件でこちらは反論済み。>>176のこれ↓
>行政が機能してない状況下では軍律法廷が裁判の代わりになる、
>そして軍律法廷とはどのようなものであるか、を説明している。
>で、この根本原則は対象が何であれ一緒なの。
>それとも佐藤博士が
>「これはゲリラの場合であって容疑者の場合は異なる」
>という但し書きでもしてあったかい?
>「述べていない」=「否定」ではないのだよ?
・・・に対してそれしか言い返せないのなら、
君がこの件に対し「反論無しor反論できなかった」と解釈するが、それでよろしいか?

200 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 17:07 ID:wSMro9JT
続き>>186
>南京では成人男子を集めて
>背嚢の痕、帽子の痕などがある者は選り分けられて、そのまま
>トラックで下関などの処刑場へ運ばれ有無を言わせず処刑した。
>これのどこが軍律法廷だか納得行く説明がいまだ無い。

説明はとっくに過去スレでやられている(俺がやったのではないが)。
過去スレを読むか、でなければ以下のリンクを読むなどして勉強せよ。

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

リンク先は長文なのでポイントだけまとめるが、

・(占領直後等の)法秩序が確立していない状況では、
 軍は実力をもって法秩序を回復させる。
・軍の刑法は、普段は軍人にしか適用されない(当たり前)が、
 規律維持のために非軍人(=一般市民)にも適用される場合がある。
・軍律法廷の法的根拠は慣習法で認められている(明文化はされていないが)。

要するに、一般的な裁判と軍律法廷は違うってこった。
我々がよく知っている一般的な裁判を想定しているのなら、
身体検査したくらいでいきなり処刑するのは確かにおかしい。
しかし戦闘直後の占領地ってのは、そういう一般的な裁判が開ける状況ではない。
法秩序が確立していないのだから、秩序回復が何より優先される。
その過程で発生した処刑について「ちゃんと裁判してない!」というのは無理難題というもの。
>東京裁判だって軍律法廷だが?
というのを盾にしているようだが、東京裁判は戦争が終わってからの事。
戦争の真っ只中に、ああいう裁判はとても不可能。

201 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 17:10 ID:wSMro9JT
>>195
>で、南京の便衣の中国軍人は、戦時重犯罪となる便衣兵だったという論証は未だ出来ていないようだが、
>いつになったらやってくれんの?

今のところそんな論証は全く必要無い。なぜなら、

・「容疑者だから処刑した」のでなく「戦闘の延長だ」という意見に対し未だ反証が出来ていない

・「容疑者処刑」だとしても、裁判が必要だったという論証が未だ出来ていない

肯定派がこの2つをクリアしない限り、
否定派にとって容疑者が便衣兵だったという論証は必要無い。

202 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 17:40 ID:+4KDXfBu
このスレッドは
   おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
   捏造一筋、朝日新聞
   お口の悪臭 キムチ
   あしたのゴミ 捨民党
   The fabrications are infinite, 韓国政府
   Drive your delusions, ヒュソダイ自動車
   Shift the past, シンスゴ
   犬を、おいしく、楽しく、COREAN
   Inspire the anti-Japanese, プロ市民
   捏造一番 朝日新聞
   拉致ひとすじ 金正日
   妄想 ふくらまそう 在日団体
   淫らな明日のために 従軍慰安婦
   黄色いエラ プロ市民
   犯行は計画的に ほのぼのレイプ
   歴史をクリエイトする 韓国
   電波も全開に コリア 政府
   悪名世界一への挑戦 コリア電気
ご覧のキムチ野郎の提供でお送りします。


203 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 18:19 ID:V9N0LKmh
>>202
騙り煽りか知らんがいい加減在日に結びつけるのは見苦しいぞ。

204 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 19:26 ID:N/QXbsme
>>200
北シナ方面軍軍律審判規則
第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
第4条 軍律会議は、審判官3名を以てこれを構成す
第6条 軍律会議は審判官、検察官及び録事列席してこれを開く


>>身体検査と東京裁判が同等に扱われるなんてビックリだねw

>レトリックの典型。例えば「君もヒトラーも同じ人類だ」というのに対し、
>「俺とヒトラーが同等に扱われるなんてビックリだ」と言うようなもの。
>君は、軍律法廷とは何か、という事が根本的に分かっていない。

 レトリックもくそも、身体検査が、「軍律法廷」ではないの明らかだろうが。

>要するに、一般的な裁判と軍律法廷は違うってこった。
>我々がよく知っている一般的な裁判を想定しているのなら、
>身体検査したくらいでいきなり処刑するのは確かにおかしい。
>しかし戦闘直後の占領地ってのは、そういう一般的な裁判が開ける状況ではない。
>法秩序が確立していないのだから、秩序回復が何より優先される。
>その過程で発生した処刑について「ちゃんと裁判してない!」というのは無理難題というもの。

 君が、紹介した文章には、こう書かれている。
>本格的な軍律法廷の始りは日清戦争下に「占領地人民処分令」に基づいて設置された軍事
法院であった。日露戦争時には陸軍第4軍に設けられた審判委員会が挙げられる。軍律法廷
はその性質上、国際法上の適用を受ける戦争が生じたときに設置されるものであるが、いわゆ
る日華事変も事実上の戦争であるとの理由で軍律法廷が設けられている。陸軍では「軍律会議
」また海軍では「軍罰処分会議」とよばれた。

 いったい誰が、身体検査を、軍律法廷と認めているの?


205 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 20:40 ID:lArqXbA/
>>195
ほらよ。

「「954 :名無しかましてよかですか? :03/06/19 18:44 ID:0YUjmXgn
「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。」


206 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 20:47 ID:O0zmLEzE
すげー 共産党がまたやらかした!!

http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%82%DC%82%BD%82%B5%82%C4%82%E0%81A%82%A8%91O%82%CD%81A%89%B4%82%C9%92%DE%82%E7%82%EA%82%BD%96%F3%82%BE%81I%81i%82%97


207 :コピペ便衣兵:03/06/26 20:50 ID:Y1QP3KZQ
それはそれとして、コピペ
謝罪、補償の必要はない
いわゆる従軍慰安婦問題            古野直也  文武新聞 平成4年3月10日

 軍隊は血気盛んな青年で構成されていて老人の集団ではない。昭和二十年九月初旬に神奈川県
久里浜に上陸してきた米国海兵隊は三十分後に早くも強姦を開始している。
 九月中旬に台湾北部の基隆港にハルゼー提督の指揮する艦隊(空母1、巡洋艦・駆逐艦8)が
入港し、同市は一夜ピストルの発射音が響き恐怖の巷と化した。婦女暴行七十八件と報告されて
いるが、恥として未届けが多いので、実態は数百件に上ったと思われている。英国艦隊が入港し
た際も市内は強姦の嵐が吹き荒れた。ソ連軍の満州侵入時は陵辱事件の洪水であった。いずれも
慰安婦をつれていない為に発生した悲劇なのである。

慰安婦の大生産地
 昔から朝鮮半島は慰安婦の大生産地であった。いや半島だけでなく東南アジア一帯は、人身売買
は風俗化していて少しも珍しいことではなかった。二、三年前のことだが香港の九龍地区に隣接
する中国のシンセン経済特区で起きたことだが、五歳くらいの男の子が約五万円、一歳半くらいの
男の子が約二万円で、道路端で母親が売っていたので、さすがの香港人も驚いたという。半島の貧
農は、端境期に食料が盡きる“春窮”の訪れとともに娘を売るのは年中行事となっている。
 李朝時代は日本の統治時代より更に深刻で、男の子は十才位で去勢して宦官用に王宮に納めるた
めに高値で売っていたことは朝鮮の古老は忘れてはいないと思う。毎年条約により宗主国の大清帝
国に処女数十名がいろいろな産物とともに献上された。大きな飢餓の年には北方から買いに来る清
国商人に娘達は一人につき米一升で引き渡されたと記録されている。「それ、孝は百行の基」という儒教の宗旨がここに活用されているのだ。
 孔子の時代は戦乱と飢餓の時代であるから、娘の身売りなどは孔子としては何の興味もなかった
にちがいない。寒冷と農産の低下、人口増は慰安婦を育てる原因となった。生きていくのが厳しい
風土なのである。

208 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 21:48 ID:wSMro9JT
>>204
>第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
>第4条 軍律会議は、審判官3名を以てこれを構成す
>第6条 軍律会議は審判官、検察官及び録事列席してこれを開く

国際法的な意味の軍律法廷と、国内で言うところの軍律会議を混同してるのか?
しかも軍律「会議」だし。軍律ってついてたら全部一緒だと思ってないか?(笑)

>レトリックもくそも、身体検査が、「軍律法廷」ではないの明らかだろうが。

全然明らかではない。何度も言うが、我々が普段知っている一般的な裁判の知識を、
戦時中にやむを得ず行う軍律法廷に当てはめてはいけない。
「東京裁判とて戦争が終わったから開けた」と、>>200にも書いているのだがな。
1:法的な意味での軍律法廷とは何か、という事を提示し、
2:それに照らすと日本軍の裁き方は軍律法廷とはいえない
この手順で「軍律法廷でない」事を示してくれないと議論にならない。
君の個人的な感覚で「明らか」と言われても、こちらは相手のしようが無い。

209 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 21:51 ID:wSMro9JT
>君が、紹介した文章には、こう書かれている。
(引用文省略)
>いったい誰が、身体検査を、軍律法廷と認めているの?

そのリンク先には↓こういう事も書いてある。

>少なくとも軍は法秩序の形成者として自らの組織を自律的に維持する必要があり、
>これに関わる処罰について一般国民を対象とする普通刑法や
>平時を前提とする司法裁判所に委ねるのは、無理がある。
(中略)
>しかし軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。
>つまりここで問題なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、
>国際法上の保護対象とならず、しかも自国軍の法律によっても取締ることもできない
>敵国軍人や占領国住民の存在である。こうした者によってなされる行為は通常、
>戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、軍は軍法会議によらず、
>自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。
>これが軍律法廷と言われるものである。

このリンクを読んでのこちらの結論は、
「軍法会議だけでは足りない場合があるから、
 独自の判断で裁ける軍律法廷というものがある」
こちらの言いたい事は以上だ。

で、君の引用したのは「こういう軍律法廷がありました」という紹介文。
ただそれだけであって、「こういうもの以外は軍律法廷ではない」とは書かれていない。
佐藤博士の資料の時(>>173、俺のレスは>>176)もそうだったが、
君は「書かれていない事=やってはいけない事」という妄想癖があるようだな。

210 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 22:00 ID:SCUK4c1g
>>208,209
 日本語が読めないようだ。


>軍律法廷はその性質上、国際法上の適用を受ける戦争が生じたときに設置されるものであるが、
>いわゆる日華事変も事実上の戦争であるとの理由で軍律法廷が設けられている。陸軍では「軍
>律会議 」また海軍では「軍罰処分会議」とよばれた。

 軍律法廷とは、陸軍では、軍律会議、海軍では軍罰処分会議と呼ばれたと記載されている。例で
はない。それ以外の軍律法廷は存在しない。存在していると書いている文献は、一つもない。

おまけに、
>第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
 陸軍の軍律を犯したものは、軍律会議で審判すると規定している。「軍律会議」以外で、陸軍の
軍律違反を裁くことは許されない。

 自慰に耽るのは良いが、日本を誇りたいなら日本語の意味ぐらいきちんと理解しろよ。



211 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 22:56 ID:wSMro9JT
>>210
ホント、アホだなお前。
軍律法廷という大きなカテゴリの中に、1つの種類として軍律会議があるの。

だいたいお前の引用文にさえ
>いわゆる日華事変も事実上の戦争であるとの理由で軍律法廷が設けられている。
と書いてあるだろ?「日華事変での軍律法廷の話」なんだよ。
なんで日華事変の例を南京議論に適用してるんだ?
南京には南京で軍律法廷を設けるに決まってるだろ?
何度も書いてるが、お前の思考って
「Aという事柄の例としてBがある」という文章を見つけると、
それだけで「B以外はAではない」と判断するんだな。
だから「それはレトリックだ」と指摘している。
お前の思考ルーチンだと、「人類の例として俺がいる」と書いてあったら、
俺以外は人類じゃない、という事になるぞ。んなわけ無いだろ。

>例ではない。それ以外の軍律法廷は存在しない。存在していると書いている文献は、一つもない。

ほら、またこれだ(笑) おーい皆さーん、この人が言うには、
この世の歴史の中で、軍律法廷というのは日華事変の軍律会議しか無いそうですよー(藁)

>自慰に耽るのは良いが、日本を誇りたいなら日本語の意味ぐらいきちんと理解しろよ。

最近「日本語理解しろ」という煽りが多いな。
これって多分、自分が日本人でないからこその発想だよな(藁)

212 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:04 ID:a/TIWK0B
裁判、裁判ってガキの遊びじゃねーんだよ。
***************************
「連合国は厳重な処分を加える、と明言していた。しかし一九四五年当時、『......いかに処罰するかに関しては、条約も先例も慣習も存在しなかった』。
そこで連合国としては、行政処分または司法手続のいずれを採ることも可能であった。イギリスは当初、行政処分を望んでいた。
イギリスの覚書の一つによれば、『イギリス政府は、.....この手続(司法裁判)には種々の危険や困難が伴わないか、と強く懸念するものである。したがって本政府は.....、裁判によらず処罰するほうが好ましい、と考える』。
(注:一九四五年の春にルーズヴェルトの駐英特別公使であったサミュエル・I・ローゼンマンによれば、イギリスの指導者たちは『裁判に断固反対する決意を固めていたーーーー
かれらは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、そのあと全世界に、戦犯たちは死亡した、と公表することを望んでいた』。」
(『東京裁判 勝者の裁き』リチャード・H・マイニア、安藤仁介訳、29ー30頁)

213 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:06 ID:a/TIWK0B
肯定派はまずすべきことがある。
***************************
「この種の慣習法を援用する当時者は、この慣習が他の当事者を拘束するよう確立されていることを立証しなければならない。
コロンビア政府は、その援用する規則が、当該国家により実行されてきた継続的かつ統一的慣行と合致しており、しかも、この慣行が庇護国に属する権利および領域国に関する義務を表現していることを立証しなければならない。
このことは『法として認められた一般慣行の証拠としての』国際慣習に言及する裁判所規定第38条から出てくるところである」
(ICJ Reports 1950, pp.276-277)

「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。

214 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:08 ID:+jQ3BpLD
否定派はまずすべきことがある。

>(ICJ Reports 1950, pp.276-277)
なぜ「1950年」の判例法に「1939年」の事件の話が適用されるのかを?


215 :_:03/06/26 23:11 ID:tCtNpNO+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

216 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:21 ID:wSMro9JT
>>212-213
実際そうなんだよな。>>201でも指摘したけど、肯定派はまず
「裁判が必要だったのか」
を立証して、それから軍律法廷の話に進むべきなのに、
何も立証せず「必要だった」で勝手に進めてる。

>>214
「Reports」の意味分からないの?「六法全書」って意味じゃないよ?(笑)
つーかそれの要旨は、1950年に至っても未だ「国際慣習とは何ぞや」というのが
ハッキリしてない、つー事だろ?
なのにそれより前の1939年ではうまくいってた、とでも言うのかい?

217 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:24 ID:SCUK4c1g
>>211
 確信犯なのかな?
 
 1930年代には、戦時重罪や戦時反逆に対する審問に基づく処罰が、
国際慣習法だったんだよな。その審問手続が、陸軍では、軍律会議と
いい、海軍では軍罰処分会議といっていたわけだ。それを総称して、
軍律法廷と行っているんだろう。1930年当時、他に軍律法廷あるという
のならあげてごらん。北氏の文献ぐらい読んだらどうだ。

それに、いちばん肝心の
>第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
は、無視か?

 ちゃんと、陸軍は、軍律を犯したものの犯行は、「軍律会議」で審判する
と規定しているんだよ。言い逃れはできないよな、身体検査も軍律法廷と
言い張っても(これ自体ばかげた間違いなんだが)、「軍律会議」でないこと
は明らかなんだから。

 北氏は、「軍律法廷」という書籍で、軍律法廷が一審制であること、弁護人が
いないことを指摘しながら、それでも(戦時下という状況の中での)最低限
の手続的な保証として機能したという趣旨の記述をしていた。その記述が
正当かどうかはともかく、軍律審判規則は戦時下という状況下を最大限に
取り入れて、軍の負担を軽くするような規則になっている。
 だから、戦時下なんだから、身体検査しただけでも「軍律法廷」と言えるなど
とは、ど素人以外は恥ずかしくて言えないせりふなんだよ。

218 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:44 ID:ToksUtAU
>>211
>なんで日華事変の例を南京議論に適用してるんだ?
>南京には南京で軍律法廷を設けるに決まってるだろ?
ええっ????
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日華事変 にっかじへん
1937(昭和12)年に始まった日本と中国との戦争。
学研学習事典データベース (C)Gakken 1999 
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
南京に適用して何が悪いの??????

で、ここのスレには「身体検査」はじめ、南京で日本兵がやった
「敗残兵の摘出作業は軍律会議」とかほざいてるバカがいるのかな?

思うにそいつは、以前の南京スレで「敗残兵の摘出は日本軍の総攻撃である」
とかほざいてた香具師と同一人物かなw

あの、敗残兵がいるだけで安全区が防守都市であったとかほざいてたw


219 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 00:16 ID:z1j8Qqo1
>>217
>北氏の文献ぐらい読んだらどうだ。

読んでるよ。
んじゃ、教えてくれよ。北氏の本のどこに↓の根拠が書いてあるんだい?

>従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。

漏れの記憶では、北氏の論文には「戦時重罪犯を処刑することのできる根拠」は書いてあるが、「裁判が絶対に必要であるという「国家慣行」と「法的信念」という二要件」については根拠が書いてなかったが。

220 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 00:18 ID:z1j8Qqo1
否定派の詭弁の最たるものは

「行政処分」を「司法裁判」にスリカエていることだ。

221 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 00:21 ID:z1j8Qqo1
否定派は↓をどう考えるの?

***********************
一九四五年の春にルーズヴェルトの駐英特別公使であったサミュエル・I・ローゼンマンによれば、イギリスの指導者たちは
『裁判に断固反対する決意を固めていたーーーー かれらは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、そのあと全世界に、戦犯たちは死亡した、と公表することを望んでいた』。」
(『東京裁判 勝者の裁き』リチャード・H・マイニア、安藤仁介訳、29ー30頁)
***********************

イギリスやソ連は、裁判なしで処刑することを考えていたんだよ。

再度要求。否定派は↓を示すべし。

***********************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。

222 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:26 ID:Z/pQqLJQ
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?7万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/l50

223 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:28 ID:nVFY4TKY
>>219
 読んでいるんなら、軍律法廷で1930年代以降、「軍律会議」「軍罰処分会議」以外の
軍律法廷についてかいてあるなら示してくれよ。

 審問が軍事重犯の処罰に必要だと言うことは、海軍の教科書、立の概説書、信太の
論説(確か全部インターネットでみれるよな)で明らかだろう。
 藤田久一の「戦争犯罪とは何か」にも、第1次世界大戦期には、交戦法違反等は、各国の
国内法による処罰が可能であったという記載があり、裁判を前提にしていることは明らか
だぞ。

 で、第1条の解釈はまだか?

224 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:42 ID:WYtlqQZN
>イギリスやソ連は、裁判なしで処刑することを考えていたんだよ。

すごいなあ、一例だけ挙げて「考えていたんだよ」とは恐れ入るW
占い師キミW

225 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 00:56 ID:z1j8Qqo1
>>223

そもそも行政処分というのは、「手続き」を重視しないということを知っているのか。
軍事的必要性があれば、なんぼでも柔軟に解釈するのが行政処分というもの。場合によっては「手続き」を省くこともね。
北氏の著書にもそれが載ってるだろ。

っで、早く「法的信念」と「国家慣行」の二つの存在を示してくれよ。
「手続き」規定の存在示すだけじゃ不十分だ罠。

************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。

226 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 00:58 ID:z1j8Qqo1
>>224

ヴァカだな、オメーは。
「裁判なしの処刑」の例なんざ、サンザ以前のいスレッドであげられたたろーが。
ネタかコイツはW

対して、肯定側は↓に一切応えることができていない。
だから無意味なレスでごまかすのが関の山ってとこ。

************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。


227 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 01:16 ID:pRdKm2N6
南京での摘出が軍律法廷でしかも戦闘行為であるというのが
否定派の意見なのか??

軍律法廷なら、それは戦闘行為じゃなくて、軍律裁判(審判)行為だろ。

それじゃ東京裁判も軍律法廷だから戦闘行為なのか??・・・んな馬鹿なw

軍律裁判というものは戦闘中であっても軍律を犯した者、戦時重犯者等を
裁いて処遇を決めなければならない決まり。でそれが国際慣習であった。
そして軍律によって最低限(簡略化された)裁判マニュアルが各国に存在
した。よって戦闘行為だからと言って軍律裁判の決められた形式を無視
することは不可能なのである。

228 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 01:23 ID:z1j8Qqo1
>>227
>軍律裁判というものは戦闘中であっても軍律を犯した者、戦時重犯者等を
>裁いて処遇を決めなければならない決まり。でそれが国際慣習であった。

↓に応えてね。

*****************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。

229 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 02:05 ID:WxVh2+qr
>>227
>南京での摘出が軍律法廷でしかも戦闘行為であるというのが
>否定派の意見なのか??
どこ読んでるんだ?
いつ摘出が戦闘行為=軍律法廷になったんだ?
摘出が戦闘行為の延長だとは結論が出ているがな。

そもそも戦闘継続状態の人を殺したところで殺人ではなく
戦闘行為以外の何物でもないが。
それが残虐なものであっても戦闘中であるから文句のつけようが無い。
敗残兵が降伏しない限りそれは戦闘継続中であり、
降伏し、戦闘を停止して初めて軍律法廷云々と言うのは可能ではあるがな。
東京裁判自体降伏後のものであり、
戦闘継続中のものではないのでこの議論で持ち込む話では全く無い。

まぁ便衣戦術自体は国際法違反が確定しており、
仮に裁判をやったとしても死刑は確実。
弁護士をつける必要もないしな。

230 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 02:09 ID:T7TDEeco
つまり、日本軍は、中国軍に攻撃していた、というだけなのね。戦時重罪として罰したのではなく。

231 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 02:17 ID:T7TDEeco
じゃぁそうすると、交戦者資格四条件を満たさず、武器も持っていない便衣の中国軍人を、
どうして交戦者と認めたんだい? 便衣戦術すら確認されていないんだろ?

降伏してなければ戦闘継続中で殺して良い? んな馬鹿な。摘出して後ろ手に縛って連れて行った
わけだろう? ハーグでは「敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利
ヲ有ス」でしょ?

232 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 02:20 ID:T7TDEeco
↑ハーグ規則三条ね。「二者均シク」の二者は戦闘員及び非戦闘員のこと。

233 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 02:24 ID:z1j8Qqo1
>便衣の中国軍人を、 どうして交戦者と認めたんだい?

あの、「中国”軍人”」とは「交戦者」なんですが。
っで、「便衣の中国軍人」っつーのは違法な(=捕虜資格のない)「交戦者」ね。

捕虜資格のない「交戦者」が捕えられた場合、処刑されても文句がいえないの。
分かる?

234 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 02:30 ID:z1j8Qqo1
どうでもいいけど、肯定派は↓にはやく応えてね。
でないと、いよいよこんスレも終わっちまうよwara

*****************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。


235 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 02:32 ID:T7TDEeco
>>233
> >便衣の中国軍人を、 どうして交戦者と認めたんだい?
> あの、「中国”軍人”」とは「交戦者」なんですが。
> っで、「便衣の中国軍人」っつーのは違法な(=捕虜資格のない)「交戦者」ね。
> 捕虜資格のない「交戦者」が捕えられた場合、処刑されても文句がいえないの。
> 分かる?

処刑じゃなく、戦闘行為だったんだろう? と。で、交戦者として認めていたのなら、
相手は戦闘員であり、捕まえていったんだから、捕虜の権利があるんじゃないのかと訊いている。

違法の交戦者っつーんなら、裁判の話になるよ。どっちなのよ?

236 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 02:43 ID:z1j8Qqo1
>>235
>処刑じゃなく、戦闘行為だったんだろう? と。

その話しは経過を知らんからなんだが、どっちでもいいんじゃないの?
要は、処刑という行為が違法かどうかっつー話なんだから。

>で、交戦者として認めていたのなら、
>相手は戦闘員であり、捕まえていったんだから、捕虜の権利があるんじゃないのかと訊いている。

「交戦当事者の兵力は、戦闘員と非戦闘員を以て之を編成することを得」(ハーグ条約)なんだがな。

>違法の交戦者っつーんなら、裁判の話になるよ。どっちなのよ?

だから、違法の交戦者を処刑すんのに裁判が絶対必要かどうかっつー話してんじゃないの?

237 :名無しかましてよかですか?[:03/06/27 02:46 ID:z1j8Qqo1
>だから、違法の交戦者を処刑すんのに裁判が絶対必要かどうかっつー話してんじゃないの?

っで、そんためにはまず肯定派が↓に応えることが必要なわけ。
応えられれば議論は進展する、応えられなければ、肯定派の敗北で終りだな。

*****************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。


238 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 03:07 ID:WYtlqQZN
>237
伝聞太郎はあいかわらず独善的だなW

239 :_:03/06/27 03:14 ID:lpwKsvvh
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

240 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 07:24 ID:pRdKm2N6
>>229
>いつ摘出が戦闘行為=軍律法廷になったんだ?
摘出が戦闘行為の延長だとは結論が出ているがな。

いや否定派が摘出は軍律法廷だと言ってるんだが↓

>要するに、一般的な裁判と軍律法廷は違うってこった。
>我々がよく知っている一般的な裁判を想定しているのなら、
>身体検査したくらいでいきなり処刑するのは確かにおかしい。
>しかし戦闘直後の占領地ってのは、そういう一般的な裁判が開ける状況ではない。

↑つまり否定派は軍律法廷が戦闘行動の範疇だと言ってるのだろう?
普通の裁判ではないってだけで。
だがそれは無理な解釈だと言ってるの。
国際慣習法で軍律法廷は戦時(または占領時)の正当な裁判形態
として認められていますよ。戦闘中に開かれる軍律法廷は戦闘行動
ではありません。戦時重犯者(現行犯と容疑者)を処罰するための
刑事裁判所に代わる法廷なのですよ。

背嚢の痕、帽子の日焼け痕、手の平のタコ、などがある男子を選別する
行為、これのどこが戦闘行動かつ軍律法廷なのでしょう?
戦闘行動でもなければ、軍律法廷にもなっていませんね。









241 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 07:48 ID:mBfi/U5z


関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm



はい  合法ね

242 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 07:54 ID:nVFY4TKY
>>225
>そもそも行政処分というのは、「手続き」を重視しないということを知っているのか。
 そんな馬鹿な。行政処分だって、定められた手続きに従宇野は、最低限の適法性の要件。
 それを「法治国家」という。少なくとも、戦前の日本は「形式的法治国家」ではあった。
 いったいどこでそんな嘘を信じ込まされたんだ。

>軍事的必要性があれば、なんぼでも柔軟に解釈するのが行政処分というもの。場合によ
>っては「手続き」を省くこともね。
>北氏の著書にもそれが載ってるだろ。

 北氏は、省いた最低限のものが「軍律審判規則」だと書いている。軍事的必要を考えて
簡素化した「軍律審判規則」になっている。人権保障として心許ないが、それでも闇から闇に
葬り去られるような「即決処分」=関東軍が行っていたものより、ましだったと評価している。
会議を開かなくても良いなどと一言も書いていない。

 日本は、法治国家だったのだから、自分の決めた規則は守らなければならない。審判規則
第1条を否定できないから無視か?


>************************
>「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、
>というのが上の判例が述べるところである。
>これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際
>法なのである。 従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示
>さなければ、そもそも話にさえならないのである。

 あほだな。海軍の教科書、立の概説書など、当時の権威ある書物が「国際慣習法だとかいているんだから、
法的信念の存在も、国家慣行の存在も明らかじゃないか。
 なにか、海軍も、立も、「国家慣行」も「法的信念」の存在も無視して、国際慣習法と書いたとでも言いたいの
か。わざわざ、事例を示すこともないほど、当時から明らかだったということだよ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 07:55 ID:nVFY4TKY
>>241
 南京にいたのは、「関東軍」ではない。

 それに、そのような即決処刑は、国際慣習法違反だ。

244 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 08:08 ID:pRdKm2N6
まあ否定派によると軍律法廷というのは戦闘期間中に行われる
戦闘行為としての軍律法廷と
戦闘終了後、占領地で開かれる東京裁判のような軍律法廷
の2種類に分かれるらしい。

では否定派も東京裁判は軍律法廷として認めるんだねw

245 :.:03/06/27 10:46 ID:jy9WVCG6
肯定派ってみんなヤバ系の左翼だろ?そんなやつら信じるのオタクらは?

246 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 13:52 ID:JSbZTvuf
否定派は軍律法廷である東京裁判も認めなくては
ならないジレンマに陥るか。。w

247 :235:03/06/27 14:14 ID:ErbuQcX1
>>236
 よく分からないんだがね、否定派の言っていることが。俺なりの解釈をもうちょっと詳しく示そう。

 要は否定派は戦闘行為だったといっていると。防守都市に砲撃や爆撃を加えるのと
同じことだと。その戦闘行動の一環として、便衣兵を殺害したんだと。戦闘行為で民間人に
ある程度の犠牲者が出るのはやむを得ないが、日本軍は摘出作業において一応の選別を行った上で
殺したんだから、どうのこうのと。
 だが、摘出作業、これは捕縛、「捕まえた」と言うことだ。捕まえたのなら、ハーグ第三条、
捕まえた戦闘員乃至は非戦闘員は捕虜の権利がある、ということになる。
そしてこれを違法の交戦者であり捕虜資格はないというのでれば、これは戦時重罪としての
処刑の話になる。「刑」を処すってことだ。処刑は戦闘行動ではなく、あくまで処罰であって、
戦闘行動の延長線上にある殺し合いの結果ではなく、法的に見た場合の違「法」の交戦者に対する死刑である。
 それでも敢えて戦闘行為論を言うならば、これは軍数議論をしなくてはならない。
捕まえた兵士を殺したのは軍事的必要性が法に則ること(つまり違法の交戦者と認めた上での死刑であるということ)
に対して、優先した根拠だ。

 まとめると、一端捕まえた兵士を殺すことは戦闘行動とは言えない、それでも言うのであれば軍数の検討を
しなくてはならない、ということだ。

248 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 14:17 ID:V7TO03bz
>>246
バカ。陥らねーよ。
東京裁判が何ゆえ非難されているのか
しらんからそんなアホなことが言えるのだ。


249 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 14:31 ID:V7TO03bz
>>247
その話は多分こういう意味だな。
その前にこれも仮定を前提とした話だとまず断っておこう。

「無差別砲撃の権利を行使せずに自らの命を危険に晒してまで
人道的配慮をしたにもかかわらず、それらをまったく考慮する
ことなくただ原則を形式的に当てはめて「違法だ。虐殺だ」
などという出来の悪い機械のような判断が妥当であるはずが無い」
という至極常識的な意見であろう。


250 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 14:43 ID:V7TO03bz
白黒をどうしてもつけたいというのであれば、
裁判に訴えて一応の決着をつけるしかないが、
すでに講和が成立している今となってはそれはなしだろう。
で、歴史の問題としての話ならば、その是非は個々人の判断に
ゆだねるべきべきものだろうて。
だから、「日本は虐殺をした。これ以外の歴史認識は許さん」
というような全体主義的ヤーサンの脅し的押し付けは
激悪っつーことで決まりだな。

251 :235:03/06/27 14:55 ID:ErbuQcX1
>>249

 一端「捕まえた」という事実があるんだから、捕まえたのならその先は捕虜資格の話になり、
戦闘行為論は使えないと云う議論だよ。使うならば、戦数の検討をしなくてはならない、ってこと。

 しかし君は、随分前から「人道的配慮」に拘っているらしいな。ならばこうも言いうる。

日本軍は南京に防守都市攻撃が出来たが、人道的配慮から、それはせず、戦時重罪の便衣兵を
検挙する行動に切り替えた、と。するとこれは戦闘行為の延長線上での殺し合いの結果ではなくではなく、
あくまでも違「法」の交戦者の処刑の話になるよ。


> >>247
> その話は多分こういう意味だな。
> その前にこれも仮定を前提とした話だとまず断っておこう。
> 「無差別砲撃の権利を行使せずに自らの命を危険に晒してまで
> 人道的配慮をしたにもかかわらず、それらをまったく考慮する
> ことなくただ原則を形式的に当てはめて「違法だ。虐殺だ」
> などという出来の悪い機械のような判断が妥当であるはずが無い」
> という至極常識的な意見であろう。


252 :235:03/06/27 14:58 ID:ErbuQcX1
>>250
たった一箇所を変えるだけで良いとはw
−−−−−−−−
白黒をどうしてもつけたいというのであれば、
裁判に訴えて一応の決着をつけるしかないが、
すでに講和が成立している今となってはそれはなしだろう。
で、歴史の問題としての話ならば、その是非は個々人の判断に
ゆだねるべきべきものだろうて。
だから、「日本は虐殺をし【なかっ】た。これ以外の歴史認識は許さん」
というような全体主義的ヤーサンの脅し的押し付けは
激悪っつーことで決まりだな。


253 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 15:00 ID:pb+C7DdU
>>248
ハン、じゃあ答えてくれや。
国際問題を刑事裁判所規則で裁けとか言うんじゃ
ないだろうな。。?

254 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:31 ID:V7TO03bz
>>251
ん?ピンボケしたか?
が、その線でいってみるかね。

中国側は降伏せずに文民を盾に便衣戦術をとり徹底抗戦中だ。
リスクを犯さずにまとめて合法的に攻撃してしまえばよいのだが、
そこは人道的配慮をして自らの命をかけ選別して文民から
切り離しての攻撃に入った。日本側の見事な対応により、
中国側は手も足も出ず。そして便衣兵は助命拒否可だな。
で、ジエンド。「戦闘行為の延長線上での殺し合い」でもOKだろ。




255 :235:03/06/27 16:40 ID:ErbuQcX1
>>254
 いや、元から駄目なんだが。「捕まえた」という事実があるから。俺は君のような理屈に合うように
こういう説も取れるよ、としただけ。

第三条
 交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に【捕はれたる場合】に於ては、
 二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

だから戦闘行為論に切り替えても無駄。



256 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:46 ID:V7TO03bz
>>252
なんだこりゃ?
「良い」ってのはそれで反論になっているっつー意味か?
当然、虐殺だと思いたい人は思っていればいいのだ。

が、何のためにこの手の議論がなされるかというと、
「南京大虐殺」という大嘘が世界にプロパガンダされ、
「南京事件」として薄められたとはいえ、未だに
日本軍による非道行為の意味の押しつけがあるからだな。
知らなかったというのなら、以後気をつけてくれ。


257 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:51 ID:V7TO03bz
>>255
んん?いまいち意味が分からんが、
結局何を主張したいのだ?「元からだめ」
とうのは

「「無差別砲撃の権利を行使せずに自らの命を危険に晒してまで
人道的配慮をしたにもかかわらず、それらをまったく考慮する
ことなくただ原則を形式的に当てはめて「違法だ。虐殺だ」
などという出来の悪い機械のような判断が妥当であるはずが無い」
という至極常識的な意見であろう。 」

がダメってことか?どこがおかしい?

258 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:57 ID:V7TO03bz
「無差別攻撃可」なところをわざわざ「選別しての攻撃」
にしたわけだろ?そして便意兵は助命拒否可だから、その場で
手を上げようがズドンといけるところを文民の眼に晒すのを
さけるという「人道的配慮」をして場所を移してズドンだ。
「戦闘行為の延長線上での殺し合い」でもOKだろ?

259 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:01 ID:V7TO03bz
>>252
「南京攻略戦」に対する認識は個々人それぞれで
「日本軍の法を守ろうという努力に感動した」というものでも
従来どおりのものでも良いわけだが、中国などの「正しい歴史認識」
とかいって圧力をかけてくるような行為は極悪だといっているわけだな。

260 :235:03/06/27 17:02 ID:ErbuQcX1
>>258

だから、一端「捕まえた」んなら捕虜の権利の話になるの。
捕まえたんじゃない、っつーのか?

261 :235:03/06/27 17:04 ID:ErbuQcX1
>>256
> 「南京大虐殺」という大嘘が世界にプロパガンダされ、

これを、ここで具体的にソースを以て示しておくれ。君が独自に証明してくれても良いよ。
これ自体すらも大嘘である可能性は考えたことないのかな?w

262 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:08 ID:V7TO03bz
>>253
全然知らんというのであればまずは以下でも読んでみ。
ttp://www.kokusairinri.org/database/13.html

263 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:11 ID:V7TO03bz
>>260

戦闘行為中の違法交戦者に対する扱いについての話だろ。


264 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:16 ID:V7TO03bz
>>261
そこまで世間知らずでは話にならんな。
君は「南京大虐殺」って話を今まで知らなかったのかい?
アイリスチャンって聞いたことあるか?
中国にはその嘘を大々的に宣伝している施設があるってよ。
以下参照。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/wellcome.html

とりあえず君は世間様の事情をもう少し勉強するように。

265 :235:03/06/27 17:18 ID:ErbuQcX1
>>263
> >>260
> 戦闘行為中の違法交戦者に対する扱いについての話だろ。

ああ、別にそれで構わないよ。戦闘行為として「捕まえた」というところまではな。例えば、
塹壕やら陣地やらでもどこでも構わないが、そこまで行って銃を突きつけて相手が手を挙げるって
いうのがあるな。このときの選択肢は、そのまま殺すか、捕まえるかだ。便衣兵摘出の場合は
一端「捕まえた」んだよな。ならば、その後はハーグ第三条の規定により捕虜にするかどうかの
話になるってわけ。捕虜になる権利があるかどうか、ってことな。

266 :235:03/06/27 17:23 ID:ErbuQcX1
>>262 >>264
残念だな。そのページはとうの昔に知っているよ。じゃぁ、俺はこのページでもあげておくよ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/

これを信じるってわけじゃないぜ。そうではなく、何れを信じるのかはどうやって決めればいいのかの話だ。

A:「あれは嘘だってね」
B:「ううん、本当だって言うよ」

どっちなんだよ、って話さ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:24 ID:V7TO03bz
>>265
分かりやすくていーじゃん。
「その場で撃ち殺すには文民の目があり
人道上の配慮から場所を移しただけ。」

捕虜の権利については議論するまでも無いだろ。



268 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:28 ID:V7TO03bz
>>266
なにが残念なんだ?
当然、それを主張する方が証拠をあげて
証明するしかあるまいて。

で、南京大虐殺の場合はそれを宣伝している側が
出来もしないにもかかわらず厚顔にもやり続けている
ってだけの話だな。

信仰の自由があるといっても誹謗中傷は許されないだろ。


269 :235:03/06/27 17:41 ID:ErbuQcX1
>>267
> 「その場で撃ち殺すには文民の目があり
> 人道上の配慮から場所を移しただけ。」

いや、文民は見ているんだがな、資料によれば。これを証拠能力云々するなら、文民が見ていたか
どうかは、そちらも見ていなかったことを証明しないといけないな。但し、見ていなくとも文民は
殺されることくらい知っているんだがな。

とまれ、文民どうのこうの人道上の配慮どうのこうのは意味がない。俺は一端「捕まえた」んなら
ハーグ第三条の話になる、と言っているだけだ。そのあとの話は戦闘行為ではなく処刑に話になるよ
つってるだけだよ、今のところ。

> 捕虜の権利については議論するまでも無いだろ。
それを云々し始めると、戦闘行為論は使えず、処刑の話になる、ってことだ。

>>268
 だから同じ話が、南京大虐殺否定論にも言えてしまうってだけのことだ。信仰の問題なら、
南京大虐殺はなかった、と「信じる」のは自由だよ。そんなもん否定はせん。それを、
「ほらこういうページがあるよ」とかってーのは「勧誘」に近いなw


270 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 17:55 ID:+uwQYhqF
背のうの痕、帽子の痕などがあるだけで敵として
処刑?ってそんな戦闘行為のがあるかよ。
捕縛され無抵抗の相手を処刑して良いという
法的根拠はどこにあるんだ?
ハーグの何条に書いてある?
民間人か軍人か確定していない容疑者なんだから
これは現行犯にもあたらないぞ。

271 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:06 ID:V7TO03bz
>>269
「文民の目」が気に食わないというのなら、
「文民の巻き添えを防ぐため」でも「無差別攻撃を
始めたと思われるのを避けるため」でもなんでもいいんだよ。
人道上の配慮やらなんやらは重要な点だな。

あとはループだな。処刑の話になっても全然かまわないのだが、
その場で撃たずに場所を移しただけってことで「戦闘行為の延長線上で
の殺し合い」ははやりOKっつーことだな。




272 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:08 ID:V7TO03bz
>>270
今の話の流れな。
[「無差別砲撃の権利を行使せずに自らの命を危険に晒してまで
人道的配慮をしたにもかかわらず、それらをまったく考慮する
ことなくただ原則を形式的に当てはめて「違法だ。虐殺だ」
などという出来の悪い機械のような判断が妥当であるはずが無い」
という至極常識的な意見であろう。]

[「無差別攻撃可」なところをわざわざ「選別しての攻撃」
にしたわけだろ?そして便意兵は助命拒否可だから、その場で
手を上げようがズドンといけるところを文民の眼に晒すのを
さけるという「人道的配慮」をして場所を移してズドンだ。
「戦闘行為の延長線上での殺し合い」でもOKだろ?]



273 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:19 ID:V7TO03bz
>>269
おっと、まだあったのか。
すげーむちゃくちゃなこというな。

まともな証明もなされていないものを「ない」と
判断するのがなぜ信仰になるのだ?
幽霊を「ない」と思うことは異常なことか?
UFOの存在を「ない」と判断することが異常なことか?
麻原の教義なぞ信じないのは信仰で異常なことか?
ちがうだろ。


274 :235:03/06/27 18:26 ID:ErbuQcX1
>>271
> あとはループだな。処刑の話になっても全然かまわないのだが、
> その場で撃たずに場所を移しただけってことで「戦闘行為の延長線上で
> の殺し合い」ははやりOKっつーことだな。

 だから、何度も言うが「捕まえた」という一点で、「戦闘行為の延長線上での殺し合い」には
ならないんだよ。その場で殺すのは忍びないから、とかなんとか言っても駄目。そもそも、摘出時には
便衣兵といわれる中国人達は手を挙げて降参の意志を示しているからな(摘出風景の写真あるよ)。
これはハーグ二十三条ハ項「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」だしな。
そうした上で「捕まえて」連れて行ったわけだ。従って一端は捕虜にしたことになる。

 故に、戦闘行為論は無理がある。だから次の手は、便衣兵の無裁判処刑合法論か、戦数での検討での
議論にしなはれと、アドバイスしているわけだよ、俺はw

275 :235:03/06/27 18:30 ID:ErbuQcX1
>>273
 だから、それを言うならば、南京大虐殺否定論にも同様のことが言えてしまうよ、と言っているだけだ。

 それとも、なかったことの証明は困難で、あったと言う方が証明すべきだってな、
ありきたりの議論にするか?w



276 :235:03/06/27 18:32 ID:ErbuQcX1
おっと、誤字があった。「一端」→「一旦」

277 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:44 ID:5judDcD9
宇宙人がいない証拠はない。
UFOがいない証拠はない。
ネッシーがいない証拠はない。
ツチノコがいない証拠はない。
南京大虐殺が無かったという証拠はない。

278 :235:03/06/27 18:56 ID:ErbuQcX1
>>273
 幽霊、UFOや麻原の教義については、同意すると言っておくよ。
但し、麻原の教義を除き、存在が証明されていないからではないよ。
理屈から言ってあり得ないそうにないからだよ。詳しいことはいちいち言わんがなw

 しかし、南京大虐殺の場合は、あえて規模の問題を別にするが、日本軍が蛮行を行ったで
あろうことを示唆する資料が多数あるぞ。これは全てUFOや幽霊のように信憑性がない
ものばかりなのかい? 先ずは否定論もそれを証明せんといかんだろう?

 過去スレでも、それら信憑性を巡って延々議論が続いていたようだしね。一応は否定派さん達も
そういう否定のための努力はしてきたわけだよ。どっちが甲乙なのか、敢えて言わんがw
 

279 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 19:16 ID:V7TO03bz
>>274
「 故に、戦闘行為論は無理がある。だから次の手は、便衣兵の無裁判処刑合法論か、戦数での検討での
議論にしなはれと、アドバイスしているわけだよ、俺はw 」

次の手っつーかこんなもんパラレルでずーーっとやってきた
わけだよ。ただたんに虐殺派が電波ロボットと化して反論
できないから話題にならないだけでね。
アドバイスっちゅーか、無理があると君が考えて話題にして
俺がそれに付き合ってあげたってだけの話な。
そしてこの問題についてだが、「戦闘をしていました。
日本軍が素晴らしい対応で有無を圧倒的有利な立場を得る
事に成功。で、その時すぐに撃ち殺さずに場所を変えただけで、
もともと捕虜になどしていない」ってことで何か問題あるか?
便衣兵は助命拒否可だからな。


280 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 19:20 ID:uqyiN7GW
>>242
>>************************
>>「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、
>>というのが上の判例が述べるところである。
>>これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際
>>法なのである。 従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示
>>さなければ、そもそも話にさえならないのである。

> あほだな。海軍の教科書、立の概説書など、当時の権威ある書物が「国際慣習法だとかいているんだから、
>法的信念の存在も、国家慣行の存在も明らかじゃないか。
> なにか、海軍も、立も、「国家慣行」も「法的信念」の存在も無視して、国際慣習法と書いたとでも言いたいの
>か。わざわざ、事例を示すこともないほど、当時から明らかだったということだよ。

あほはオメーだよ。「国家慣行」と「法的信念」を具体的に検討することによって「慣習法」の射程が明らかになんだよ。

んじゃなにか、この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反なんかな?
だとしたら、国際法違反だらけだな。それでどの面さげて「慣習法」だなんて言えんだよ。あーん?

281 :肯定派は崩壊したな:03/06/27 19:26 ID:uqyiN7GW
結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

282 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 19:28 ID:V7TO03bz
>>275 >>278
ありきたり?では俺が人を殺していないと証明できるか?
やってみろ。ましてや南京は規模が違う。一人や二人の行動を
追うのとはわけが違うぞ。

それから規模の問題は重要だな。蛮行ならどこにでもある。
これが問題になるのは、歴史上まれな蛮行事件であると
宣伝されたからだ。そして君には見えないのかもしれないが、
この南京攻略戦はプロパガンダとして使われ続けてきたわけだよ。
その嘘がさんざっぱら暴かれどんどん矮小化されてきたものに
疑いの目で見ないほうがどうかしているな。

そして虐殺派が一向にまともな証明ができないものだから、
便衣兵の裁判無し処刑やらなんやらがあったものとして
仮定して付き合ってあげてるっちゅー状態な。


283 :名無しかましてよかですか? :03/06/27 19:29 ID:uqyiN7GW
>>242
>わざわざ、事例を示すこともないほど、当時から明らかだったということだよ。

だったら「国家慣行」なんざクサルほど事例があんだろ。
それ出せよ。
出せなきゃ敗北決定だなwara

284 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 19:33 ID:V7TO03bz
嘘宣伝の動機は様々考えられるわけだが、
嘘宣伝がなされてそれが嘘であると証明できなかったら
嘘宣伝を事実として信じなければならないっつーわけないだろ?
「ほんとー?信じられない〜い」でおしまいだ。

285 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 19:36 ID:V7TO03bz
>>274
それからやはり>>279には無差別攻撃可だったところを
ってのを加えておかねばイカンな。

286 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 20:56 ID:H/6a4V/s
>>279
>「戦闘をしていました。日本軍が素晴らしい対応で有無を圧倒的有利な立場
>を得る事に成功。で、その時すぐに撃ち殺さずに場所を変えただけで、
>もともと捕虜になどしていない」
で、問題ありあり。

ねえねえ、捕虜って、どういう状態を言うの?
敵の権内に陥った者、じゃないの?
ハーグ二条
「占領せられざる地方の人民にして、敵の接近するに当り、第一条に依りて編成を
為すの遑なく、侵入軍隊に抗敵する為自ら兵器を操るものが公然兵器を携帯し、且
戦争の法規慣例を遵守するときは、之を交戦者と認とむ。」
ハーグ三条
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕ら
われたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。」

だってさ。

>その時すぐに撃ち殺さずに場所を変えただけで
連行していった時点で、既に捕虜なんじゃないの?

>便衣兵は助命拒否可だからな
なんて言う国際法の条文で「可」だっての?
ハーグ二三条 二号
「ニ 助命せざることを宣言すること(は禁止)」

だってさ。

287 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 21:35 ID:V7TO03bz
>>286
ホイよ。
ttp://www.kokusairinri.org/database/21.html
「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には
単なる被捕獲者に過ぎず、国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上
明白であるが、現実の戦場でのこの点についての識別が実際上困難な場合も
あり紛糾を生ずる原因ともなり易い。」

次はこれな。
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

「学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが
広く認められている。〜戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること
〜相手側の交戦法規違反に対する戦時復仇としての助命拒否」

288 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:01 ID:5TNdprSH
>>287
南京で摘出された者は、違法交戦者であるかも判らない状態です。ただ大勢の成人男子から背のうの痕や
帽子の痕がある者を選び出して、それにかなう者を
有無を言わせず処刑したのです。
よって初めから兵士であることが自明であることを
前提に話をしてもダメ。

289 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:01 ID:34c1IH3W
そもそも、便衣兵の摘出は
戦闘行為を継続中の兵を捕まえただけのこと。

戦う意思を喪失し降伏したものが捕虜として妥当な処置を受ける権利を有するが、
戦闘継続中の敵兵を撃ったところで何の違法性も無い。
降伏した兵と戦闘継続中の便衣兵を摘出で捕縛するのとでは対処が違って当然ですが。

290 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:09 ID:5TNdprSH
>>281
戦時において、捕らえたものに背のうの痕、
帽子の痕があるというだけで処刑していた
という国際慣習なんて存在しないよ。


291 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:14 ID:34c1IH3W
>>288
だれも摘出で処刑されたものが全部便衣兵だったとは言ってないが…。
確かに一般市民も誤って処刑された者も居る。
便衣兵と間違われて処刑された一般人は
遺族からの被害届けが出た人数で49名だ。

そもそも占領軍には法秩序の回復、治安維持を行使する権利を有しており
権利行使の際の市民への多少の被害は覚悟せざるを得ない。
この場合の市民への被害は占領軍の戦時重犯罪とはならない。

占領軍が上に書いた以外で無差別に市民を攻撃した等の事実が無い限りは
日本軍の戦時重犯罪は立証できない。

292 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:15 ID:5TNdprSH
>>289
それはあくまで容疑者だな。民間人か兵士かまだはっきり判らない状態。軍民分離行為は戦闘じゃないか
らね。


293 :291:03/06/27 22:19 ID:34c1IH3W
>>292
>>291で書いたからそれ見てくれ。
そこで遺族からの被害届けと書いたが、
遺族からの被害届けはほとんど無かったようだ…。
ほとんどが噂等の伝聞情報を通報したに過ぎないようだな。


294 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:21 ID:5TNdprSH
>>291
はぁ?なんで安全区委員会の報告書の49人が
出てくるの?49人っていつから摘出で間違われた
民間人になったの??
どちらにしても、背のうの痕や、帽子の痕があるってだけでは死刑にはできませんよ。

295 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:24 ID:V7TO03bz
>>288
また始まったよ。ネタか?
君の言うとおりの方法で便衣敗残兵狩りが行われたとしても、
全然問題ないな。虐殺派がいうには二万もの大兵力が文民を盾に
便衣戦術に突入したっつーことなのだが、これとどうやって戦うね?
どうやって見分けるね?見分けるのを困難にしたのは中国側で、
しかも前科ありの大兵力だ。

[「無差別砲撃の権利を行使せずに自らの命を危険に晒してまで
人道的配慮をしたにもかかわらず、それらをまったく考慮する
ことなくただ原則を形式的に当てはめて「違法だ。虐殺だ」
などという出来の悪い機械のような判断が妥当であるはずが無い」
という至極常識的な意見であろう。]

[「無差別攻撃可」なところをわざわざ「選別しての攻撃」
にしたわけだろ?そして便意兵は助命拒否可だから、その場で
手を上げようがズドンといけるところを文民の眼に晒すのを
さけるという「人道的配慮」をして場所を移してズドンだ。
「戦闘行為の延長線上での殺し合い」でもOKだろ?]




296 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:25 ID:uqyiN7GW
>>290

ゲリラが潜伏している場所に無差別に総攻撃をかけた なんて例ならあるがな。
安全区に総攻撃かけるのと、ゲリラを抽出して処刑するのと どちらが人道的かな?

297 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:25 ID:V7TO03bz
>>292
いいや戦闘行為だ。戦闘行為でなければなんなのだ?

298 :_:03/06/27 22:28 ID:fgXZRr5v
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

299 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:30 ID:V7TO03bz
虐殺派は原則を念仏のように唱えるのをいい加減止めたらどうだ?

パール判事もこういっているな。
「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」 ましてや、二万もの大兵力が
便衣戦術に突入しているのだ。

300 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:32 ID:q0jtdJro
すげぇ遅レスだが勘弁な。
>>217
>1930年代には、戦時重罪や戦時反逆に対する審問に基づく処罰が、
>国際慣習法だったんだよな。その審問手続が、陸軍では、軍律会議と
>いい、海軍では軍罰処分会議といっていたわけだ。それを総称して、
>軍律法廷と行っているんだろう。1930年当時、他に軍律法廷あるという
>のならあげてごらん。北氏の文献ぐらい読んだらどうだ。

俺が>>209で引用した文章は無視か?
>こうした者によってなされる行為は通常、
>戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、軍は軍法会議によらず、
>自らの判断で定立した規範に従って裁判することができる。
>これが軍律法廷と言われるものである。
>>211でも似たような事を指摘したが、「軍律会議=軍律法廷」ではない。
軍律法廷の「一例として」軍律会議の話が書かれているが、
それが全てではない。何度説明したら分かるんだお前は。

>それに、いちばん肝心の
>>>第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
>は、無視か?

これも同上。軍律法廷の話に軍律会議「だけ」を適用してる時点で
何も分かってないと言わざるを得ない。

301 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:32 ID:34c1IH3W
>>294
安全区委員会の報告書の49人が唯一日本軍の行為のみによる
一般市民の被害数を表した数字だがな。
この報告書以外で日本軍の一般人被害の数字を立証出来る数字があるのか?
スマイスの調査は安全区以外の広い範囲も調査しちゃってるので
この南京事件という範囲では証拠としては使えない。
スマイス調査自体、日本軍のみの行為を抽出した数字ではないし。

摘出以外で一般人を無差別に攻撃し、死傷させた証拠があるのか?

302 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:34 ID:X9+WxeZo
だいたい、極論では当時日本人と中国人を完全に見分けられた欧米人がいたのかどうか・・・・。

303 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:35 ID:5TNdprSH
戦闘中でも犯罪はあり、戦闘中に捕らえられた犯罪者または容疑者は軍律会議にかけられ、しかるべき
手続きを経て初めて処罰出来る。
便衣兵であることが事実なら戦時重犯であり、民間人か軍人かはっきりしない場合は容疑者であるから
軍律会議で決められた手続きを経る必用がある。

304 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:36 ID:q0jtdJro
続き>>217
>軍律審判規則は戦時下という状況下を最大限に
>取り入れて、軍の負担を軽くするような規則になっている。
>だから、戦時下なんだから、身体検査しただけでも「軍律法廷」と言えるなど
>とは、ど素人以外は恥ずかしくて言えないせりふなんだよ。

上2行と下2行が矛盾している事に気づかんか?
行政が(戦闘直後なので)停止してしまっている以上、
事実上、軍が行政の代わりに法秩序の回復を図るわけだ。
極端に言えば「秩序回復のために」という事は、
逆に言えばその時点では「秩序が無い」わけよ。
だから身体検査程度だろうが何だろうが関係無い。
秩序の無い場所で秩序回復のためにやってるんだから。

305 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:40 ID:q0jtdJro
何度も繰り返しで申し訳ないんだけどさ、
肯定派は裁判必要とか容疑者が便衣兵だったのかとか言う前にまず

・戦闘の延長だったという事の否定
・裁判が必要であるという立証

この2点をまずクリアせよ。
順番を無視して、自分に都合の良い議論ばっかりしてんじゃねぇ。

306 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:40 ID:V7TO03bz
>>303
君を念仏太郎と名づけてあげよう。
それとも無脳電波ロボットのほうがいいかい?

307 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:41 ID:X9+WxeZo
肯定する=原告になるわけで
肯定派は挙証責任が発生するわけだ。

308 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:42 ID:5TNdprSH
>>301
ラーベの日記をよく読みましょう。49人というのは
総てではなく多くの報告から抽出したものです。


309 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:44 ID:NKQHSCqB
ばーか。
南京虐殺は、すでに被疑者が供述調書に「わたしがやりました」とサインをした状況なんだよ。
サンフランシスコ講和条約のことくらい知ってるだろ。
挙証責任があるのは否定派のほう。
>>307


310 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:46 ID:34c1IH3W
>>303
なに、じゃあ戦闘行為継続中の戦時重犯を
「軍律会議にかけ、しかるべき手続きを経て初めて処罰出来る」んだったら
全員生きて捕らえないと駄目じゃないかw

311 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:47 ID:V7TO03bz
>>309
なんの話だ?
まさかまた例の電波か?

312 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:50 ID:X9+WxeZo
電波かよ・・・・・。



313 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:51 ID:34c1IH3W
>>308
ラーべの日記ってw
あれは帰国後に本として出版するために誇張して書いたものだぞ。
後で編纂された文書に証拠能力は無いよ。
そもそも、安全区委員会の報告書は被害届けの抽出したのもでは無いが…。

314 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:55 ID:5TNdprSH
>>310
摘出の話だろ。銃撃戦の話してんじゃないぞ。
背のうの痕、帽子の痕があるというだけでは
有罪じゃないだろ。まして戦闘行為でも無い。
摘出は軍民分離活動の一環でしかない。

315 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:00 ID:X9+WxeZo
>>309

ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz313.html

ここらあたりの記載を読んであーだこーだ言う前に

極東軍事裁判の過程と判決を勉強することをお勧めする。
まあ、素人にはオススメできないがw

316 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:00 ID:V7TO03bz
>>314
おお!無脳電波ロボット念仏太郎一号君が怒った。

で、戦闘行為ですがなにか?
君に贈る言葉だ。

「「954 :名無しかましてよかですか? :03/06/19 18:44 ID:0YUjmXgn
「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。」

317 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:08 ID:i8CJIE13
背のうの痕があるもの、帽子の痕があるもの
を選び出す行為は軍民分離行為ですが何か?

318 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:11 ID:34c1IH3W
>>314
>>303の文のどこを読んでも摘出行為だけの話なんて書いてないが。
抽出は軍民分離活動の一環だが、これの何が悪いの?
占領軍には法秩序の回復、治安維持を行使する権利があるのは
以前に述べられているが、
軍民分離しないで治安維持の一環として無差別攻撃でもしろというのか君は?
抽出で軍民分離し、分離された軍人=便衣兵(敗残兵)は
降伏をしていない戦闘継続中の兵である。
最後まで戦闘意志を捨てず徹底抗戦していたものを殺害する行為が
日本軍の戦時重犯罪と言えるという事を立証してみせよ。
話はそれからだw

319 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:16 ID:i8CJIE13
>>318
軍民分離行為で選り分けられた者(容疑者)は
まだ無罪です。
背のうの痕があれば有罪(軍人)であるという
法的根拠を述べてください。

320 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:20 ID:V7TO03bz
>>317
で?何が言いたいのかな?
>>319
無脳電波ロボット念仏太郎2号君かな?
それともつなぎなおしたの?

321 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:24 ID:V7TO03bz
無脳電波ロボット念仏太郎君は、以前
「なかったという学者は存在しますか?」とかいう
のをコピペしまくっていた危地害君じゃねーの?

322 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:40 ID:NKQHSCqB
で、なかったという学者はいるの?

323 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:46 ID:34c1IH3W
>>319
「背のうの痕、帽子の痕」だけで抽出したとは誰が言ってるの?
有罪・無罪を決めるのは占領軍として治安維持をしていた日本軍であり、
シナ軍でもアメリカ軍でも安全区委員会でも無い。
そもそも便衣兵は戦時重犯罪の行為真っ最中であり
容疑者なんていういい身分ではない。

便衣兵は南京陥落直前までシナ軍正規兵だったものだ。
日本軍の摘出行為は陥落直後の数日以内にすでに始まっていて
1週間もかからず7000人が摘出されている。
この7000人がすべて処刑された証拠は無い。
この時点ではすべてが便衣兵戦術をしていた訳ではなく
ただの敗残兵が軍服を脱いで潜伏していたものが大半だったが。
すべて「背のうの痕、帽子の痕」だけで抽出したとは考えにくいが
この2点だけでも一般市民か軍人か十分に分ける要素となりえるがな。
これは降伏もせずに潜伏していた数であり、
戦闘意思を捨てずに潜伏している状態、つまり戦闘行為継続中である。




324 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:57 ID:NKQHSCqB
>>323

いろいろ脳内理論をならべているが、「南京虐殺がなかった」という主張は
あと百年くらいは「一部の変な人たちが唱える妄想」以上にはなれないだろうな。
南京虐殺否定論者が勝利するには、東京裁判を不当裁判として白紙撤回せねばならず、
サンフランシスコ講和条約を破棄し、アメリカと敵対しなければならない。
もちろん、そんな無茶は、日本の保守や右翼が許さないだろう。

否定論者たちよ、君たちの本当の敵はサヨクではなく、保守であり体制側の人間だ。
反逆の徒として彼ら権力者や資本家と対決する気があるなら応援してもいいが
その覚悟はあるか?

325 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:00 ID:+5vKMHkS
>>318
>抽出で軍民分離し、分離された軍人=便衣兵(敗残兵)は
>降伏をしていない戦闘継続中の兵である。
この部分にウソがある。
1 分離されただけの「便衣の中国人」は、「便衣兵容疑者」です。
  容疑者は法的に「犯罪者」ではないので裁判によらなければ
  処罰できましぇん。
2 分離された「中国兵」は、「捕虜」です。え?なに?降伏していない?
  日本軍が記録に「捕虜(俘虜)」と書いてるのでアウト。
  日本軍自身が捕虜と認識していた物を、あとからやってきたキミとかが
  勝手に別の事言っても無駄です。

>すべて「背のうの痕、帽子の痕」だけで抽出したとは考えにくいが
>この2点だけでも一般市民か軍人か十分に分ける要素となりえるがな 
なり得ません。
1 背嚢と、民生用のリュックサックの違いは「痕」だけでは判別できません。
2 軍用と民生用の帽子は「痕」だけでは判別できません。

>戦闘意思を捨てずに潜伏している状態、つまり戦闘行為継続中である
ウソを書かないでください。捕まったのは、裁判をしていない以上
法的には全て民間人(または容疑者)です。
「捕まった便衣兵」という、誤った前提で何をどう論じようが、それは全て
ウソです。

326 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:01 ID:lxy7Tbnx
こういう怖いスレには近寄らないようにしているのだが(w

>南京虐殺否定論者が勝利するには、東京裁判を不当裁判として白紙撤回せねばならず、
>サンフランシスコ講和条約を破棄し、アメリカと敵対しなければならない。

なんでこうなるの?
ついでに否定論者の敵とは一体なんだ?
応援してもって何をしてくれるんだ? よくわからないな。

327 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:02 ID:+5vKMHkS
>>316
>「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
>片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」
例が不適切です。
この例で言うなら、剣道着を脱いでギャラリーに隠れていた相手選手を
探すために、証拠もなしに、片っ端からギャラリーをめった打ちにしていった
と言うのが状況に合っています。
ふざけた例を出して誤魔化そうとしないでください。

328 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:03 ID:nwf3gGmF
>>323の続き

最終的に12/13の陥落直後から1月上旬の1ヶ月間の間に
摘出行為は行われたが、
約10000人もの便衣兵を摘出できた。
この中で一般市民が間違って捕まり処刑・殺害された人数は49人と
安全区委員会の公的報告書で立証されている。
この49名の尊い命が失われたのは非常に悲しいことだが
日本軍の摘出行為自体は占領軍としての治安維持行為の一環であり、
日本軍の戦時重犯罪行為とは全く言えない。
もし日本軍による摘出行為が行われていなければ
南京市民20万人の中に1万人もの便衣状態の兵が潜伏し続けたと言える。
日本軍がこの状態を放置した場合の方がよっぽど危険で
一般市民被害の増大を招く結果となったと考えたほうが妥当だ。

329 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:09 ID:PpaMIg9N
325に同意。
例えば、帽子を被って仕事をしてた民間人は帽子の痕や日焼け痕が出来る。
また民生用の担ぎ籠、担ぎ袋を仕事で使ってた者も背嚢と同じ痕がつく。
また鍛冶屋や自転車で配達の仕事をやっていた者は掌に銃ダコと同じ痕が
付く。
このような軍民分離だけで即死刑が決まるというのは明らかにおかしい
ですね。

330 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:16 ID:iUqmaa0B
>>327
そうではないな。
「真剣勝負の決闘場で卑怯にも人の盾に隠れて、しかも
誰が相手かわからないようにカモフラージュしていたものを
剣士としての経験から相手を選別し打ち込んだ。」

これの方が正しいな。「証拠もなしに片っ端からギャラリーを
滅多打ち」なんてトンデモもいいとこだな。


331 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:20 ID:PpaMIg9N
軍律法廷というのは否定派によれば身体検査だけでもその要件を
満たすらしいから、弁護人もいて反論の機会も与えられた(ところが
あまりの詳細で大量な資料を突きつけられ弁護団はほとんど反論でき
なかったという)
東京裁判は軍律法廷としては充分過ぎるくらいですなぁ。

332 :235:03/06/28 00:21 ID:tmFRy2A7
>>279
 ちょっと所用していたら随分色々論議が進んでいるようだが、こちとら、ちまちまレスするよ。
> 俺がそれに付き合ってあげたってだけの話な。
 それはどうも恐縮至極w

> で、その時すぐに撃ち殺さずに場所を変えただけで、
> もともと捕虜になどしていない」ってことで何か問題あるか?
> 便衣兵は助命拒否可だからな。
 「捕まえた」のに捕虜にしていない、ってどういうことなのかな。君らの味方であろう筈の
佐藤和男大センセーでさえも
「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には単なる被捕獲者に過ぎず、
 国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上明白であるが、現実の戦場でのこの点についての
 【識別が実際上困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い】」
と仰っておられるぞ。つまり、はっきりとは捕虜にしていないとは言えないわけだな。

 次に助命拒否の話だが、そうすると、その捕まえて連れて行った「便衣兵」が便衣兵であったことを
証明しなくてはならなくなるな。これは君ら虐殺なかった派が延々拒否している証明だな。



333 :235:03/06/28 00:21 ID:tmFRy2A7
>>282
> ありきたり?では俺が人を殺していないと証明できるか?
> やってみろ。ましてや南京は規模が違う。一人や二人の行動を
> 追うのとはわけが違うぞ。
 例えば、仮に君がマスコミなどが騒ぎまくって殺人者の如く、報道していたとしようじゃないか。
そうすると、一般大衆の多くは疑いを以て君を見るわけだよな。確かに「冤罪」ということはある。
しかし一般に、冤罪が晴らせない場合、そのように「やった」と見る人がいても当たり前のことだわな。
南京大虐殺と呼ばれる事件についても、それを示唆する資料やら証言やらは数多くあるので、それらが
着実乃至は決定的に否定されない限りは「あった」と思う人がいても不思議ではないな。

> それから規模の問題は重要だな。蛮行ならどこにでもある。
 もちろん重要だ。俺は三十万なんざあり得ないと思っているし、大虐殺という呼び方も気に喰わん。
信憑性に疑問のある埋葬記録や証言などの数字を適当に足しただけのようだからな。しかし一方、
歴史的事実として何があったのかを知ることも重要だ。単になかったことを言えればいいと
言うものではない。じゃぁ本当はどのような蛮行だったのかと。

> この南京攻略戦はプロパガンダとして使われ続けてきたわけだよ。
 そのとおり、俺もそれには正直腹が立つよ。中国の教科書に載せたり、内政干渉的に利用したりして
きたわけだからな。だが、上で言ったように、そういうことに右や左に踊らされずに、事実はどうで
あったかを真摯に問うことは重要なことだ。

 さて、俺は虐殺派だが、大虐殺派ではない。この立場は非常に辛い。両派の板挟みだからな(笑)


334 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:22 ID:nwf3gGmF
>>324
>>325
おいおい、ここで私が書いた中身は私個人の脳内理論では無いですが…。
ちゃんと1からすべて読んできて、出なおしてくださいw

すでに「南京大虐殺肯定派」は論破され、
肯定派は大虐殺の話を止め南京事件での日本軍の違法性についてのみ
騒いでいるのに…。

便衣で摘出されたものの記載が「捕虜」と書かれていたぐらいで
喜ばないでくださいw
降伏し正規に捕虜となったものと違い、
便衣で摘出された軍人が捕虜と呼ばれてもそれは正規の捕虜資格を
もった状態でないことははっきりしている。
交戦者には権利と義務が付随しています。
・発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務。
・投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利。
投降・降伏してない以上、正式な捕虜資格はありませんがね。

「裁判をしていない以上法的には全て民間人」とは…。
戦時と平時の違いが未だに理解できないやつは議論がまず出来ませんな。
もうすこし勉強してくれよ。
軍人はあくまで軍人であり、民間人とは全く異なる。これも理解できませんか?

335 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:25 ID:5grjLxOk
大虐殺派はいねえんじゃねえの?少なくともこのスレには。

虐殺はあった(数は不確定) VS まぼろしだ、俺は見てない派

だと思うが

336 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:27 ID:5grjLxOk
>すでに「南京大虐殺肯定派」は論破され、
>肯定派は大虐殺の話を止め南京事件での日本軍の違法性についてのみ
>騒いでいるのに…。

この辺の思いこみの激しさが、ナチのガス室はなかった、と騒ぐ某自称
ジャーナリストと一緒だな。


337 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:30 ID:PpaMIg9N
>>334
あそれはだから
軍人か民間人かも判らない容疑者ですね。
「例えば、帽子を被って仕事をしてた民間人は帽子の痕や日焼け痕が出来る。
 また民生用の担ぎ籠、担ぎ袋を仕事で使ってた者も背嚢と同じ痕がつく。
 また鍛冶屋や自転車で配達の仕事をやっていた者は掌に銃ダコと同じ痕が
 付く。」

佐藤和夫氏が言ってる
 【識別が実際上困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い】
のが南京で摘出された者ですな。つまり容疑者。


338 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:31 ID:iUqmaa0B
>>329
君もここでも読んで勉強しなさい
ttp://www.kokusairinri.org/database/13.html

339 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:34 ID:PpaMIg9N
>>338
勉強もなにも佐藤という一学者の主観が載ってるってだけですね。


340 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:37 ID:nwf3gGmF
>>336

現に大虐殺肯定派は大虐殺の証拠を全く提示してませんが、何か?
思い込みの何も南京事件の違法性ばかり突付いているのは肯定派ですよw

思い込みの激しいのはあなたと肯定派ですがw

341 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:40 ID:iUqmaa0B
>>339
おっと誤爆だ。正しくは>>331宛て。
ついでだから言っておくが、君の主観よりも一兆倍ましだ。
なにしろ国際法学者だからな。つーか、君達虐殺派も国際法学者が
南京の事例について検討したものをいい加減もってこいよ。

342 :235:03/06/28 00:43 ID:tmFRy2A7
>>328
 デタラメを言ってはいけない。

 しかも、正しくは49人ではない(板倉センセーの数え間違いだ)。52人(東中野説)、
あるいは57人(ある別に数えた人の報告)であり、発見されていない暴行記録もあるので
正確な数字は不明だ。そして、この数字は単に報告のあったものであるに過ぎない。

しかもさらに、この数字は連行だけの人を含まないし、その連行者がどうなったかは私の知る限りは
記録になかったようだ。その上、記録されている例の多くは、記録を読む限り日本兵による暴行的殺害
であって、処刑ではない。

で、スマイス報告では戦闘行為を含まない兵士の暴行による死亡者+拉致者で、6600人だ。
拉致者の大半は行方不明だし、スマイスは拉致数は殺害人数を「かなり増加させるに違いない」
と言っている。大した根拠もなく数の少ない方を言うのはデタラメと言っていいだろう。



343 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:53 ID:nwf3gGmF
>>342
スマイス報告は日本軍の行為のみを集めたものではなく
あくまで戦闘行為による被害である。
つまり、日本軍だけでなくシナ軍のやった行為もカウントされてる罠。
しかもこのスマイスの調査はあくまで適当に抽出した聞き取りであり
訴えや現場の目撃では無い。
しかも実際に聞き取り調査をしたのはスマイス教授の研究室の中国人学生であり、
中立の人間が調べたものではない。

大した根拠も無くと言われても、
安全区委員会報告以上の証拠能力のあるものは出てきてませんが?

もうすこしまともな論客はこないのか?

344 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:14 ID:PpaMIg9N
>>341
2002年にある一人の国際法学者が言ったことが南京事件が覆る
ほどの影響をもつのか?
それに→【識別が実際上困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い】
こうも言ってるわけだよ。 摘出の正当性については。

345 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:15 ID:iUqmaa0B
>>332
そうじゃないな。
話の流れはこうだったはずだ。
「無差別攻撃可のところをわざわざ人道的配慮をして
選別攻撃を行った」ってことだな。
攻撃対象はあくまで便衣敗残兵。はじめから捕虜となる
資格を有しないもの。そして無差別攻撃可のところを
人道的配慮である選別を行ったのであるから非難される
いわれもなし。つまり選別の責任(便衣兵であった証明)を
どうこう言われる筋合いはない。



346 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:20 ID:iUqmaa0B
>>344
影響力は説得力があれば、すなわちあるということに
はならんからどーだか知らんし、そんな文章を
切り取って何がしたいのかも知らんが、「実際上困難な場合」
があるということは杓子定規に法の適用など出来ないという
至極まともなことが書いてあるだけだが、何が言いたいのだ?
虐殺派にとって有利な文章だとは思えんが?


347 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:23 ID:iUqmaa0B
>>333
何が言いたいのかよくわからんが、
歴史観は人それぞれでいいっつーことか?
では、「南京戦」の呼び名は主観によらない皆が
認めるであろう「南京戦」やら「南京攻防戦」やらで
いいっつーことで合意したってことでFA?

348 :235:03/06/28 01:25 ID:tmFRy2A7
>>343
> スマイス報告は日本軍の行為のみを集めたものではなく
> あくまで戦闘行為による被害である。
 兵士の暴行による死亡者と戦闘行為によるものは分けて調査されているのだが。何も知らないのか?

> つまり、日本軍だけでなくシナ軍のやった行為もカウントされてる罠。
 ベイツのスマイス報告前書きでは、「一般市民に対する暴行は、実際のところ【全て】日本軍の手に
よって行われた」とあるのだがな。

> しかもこのスマイスの調査はあくまで適当に抽出した聞き取りであり
> 訴えや現場の目撃では無い。
 安全区の日本大使館などに宛てた報告(いわゆる暴行記録)は、目撃はない(マギーの見たのが
入っていたかどうかは覚えていないがそれでもたった一件だ)。さらに、暴行報告は、委員会に
訴えに来たわけであり、こちらの方が誇張がある可能性がある。スマイス調査はただ単に調査に
行っただけで、誇張の必要はない(スマイス報告にもそう書いてある)。

> しかも実際に聞き取り調査をしたのはスマイス教授の研究室の中国人学生であり、
> 中立の人間が調べたものではない。
 スマイス調査は被害救済目的なので、虚偽や誇張を書く必要はない。

> もうすこしまともな論客はこないのか?
 ほんとだ、さんざん論破されても気づかないんだからなw

349 :235:03/06/28 01:29 ID:tmFRy2A7
それにしても珍しい奴だな。いまどきスマイス調査ですら否定する虐殺なかった派が
いるとは思わなかったよw

兵士の暴行による死者二千四百人くらいは認めるべし。

350 :235:03/06/28 01:35 ID:tmFRy2A7
>>347
 取り敢えず、便衣兵容疑殺しの話はまた今度ね。いちおうこれだけ。

> では、「南京戦」の呼び名は主観によらない皆が
> 認めるであろう「南京戦」やら「南京攻防戦」やらで
> いいっつーことで合意したってことでFA?

認めんな、フツーはw 
そもそもこのスレタイがおかしい。「南京事件」の筈だろうに。

それはともかく、君は今では希少価値の「完全に虐殺なかった派」なのだね。正直珍し過ぎるぞw

351 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:35 ID:iUqmaa0B
>>348
スマイスってのは国民党が宣伝用に金を払って
調査させたもんだろ?

それなのになんで
「 スマイス調査は被害救済目的なので、虚偽や誇張を書く
必要はない。」と信じ込めるのかすげー違和感だな。
そもそもその中国人学生というのは日本軍に対して中立を
保てるような立派な人間だったというふうに考えるのも
同様に現実離れしているがな。また、中国人相手にした
被害者の訴えというのも同様の疑問がわく。
変なこというと後にヤバイ仕打ちに会いそうなものだ。



ベイツの前書きとやらも何故そのまま信用できるのか
まったく理解に苦しむぞ。


352 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:37 ID:iUqmaa0B
>>350
何故認められんのだ?
「南京事件」とするとこれも人それぞれの
価値判断によってその内容に違いが出るものだろ?

353 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:41 ID:oCE/a0Hq
>>280
確かに、馬鹿と話してもしょうがないか。

>あほはオメーだよ。「国家慣行」と「法的信念」を具体的に検討することによって「慣習法」の射程が明らかになんだよ。

 具体的検討は、1930年代に終わったという話だ。

>んじゃなにか、この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反なんかな?
>だとしたら、国際法違反だらけだな。それでどの面さげて「慣習法」だなんて言えんだよ。あーん?

 そのとおり、全部国際法違反だよ。
 日本軍が、国際慣習法に反しただけだ。だから、東京裁判他の裁判で有罪とされた。議論のレベルが低すぎるようだね。

>>281
 1930年代の学説が一致して、戦争犯罪の処罰には、裁判が必要と言っているで何故、十分じゃないの?

>>300
 あのな、軍法会議と、軍律法廷は別物。

 しかし、1930年代当時軍律法廷は、陸軍の軍律会議と海軍の軍罰処分会議以外にないの。あるというのなら示してごらん。
国際慣習法は、司法機関ないし、それに準ずるような制度による戦時重罪の処罰を認めている。その制度が、軍律会議と軍罰
処分会議なの。それ以外は、国際慣習法上認められないし、それ以外の制度を、南京当時の軍は制定していない。「一例」
などとばかげたことをいうのなら、軍律会議と、軍月処分会議以外の軍律法廷の例を、文献とともに挙げてごらん。もちろん、
明治時代の話話だぞ。





354 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:41 ID:iUqmaa0B
>>351
完全になかった派もクソもないんだがねえ。
戦争には悲劇はつきものだ。
が、プロパガンダは人々の間に憎悪の種を巻き
世界に悲劇をもたらすもんだからな。
君だってそう思わんか?

355 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:44 ID:iUqmaa0B
>>353
東京裁判で何が有罪とされたって?

356 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:46 ID:oCE/a0Hq
訂正
などとばかげたことをいうのなら、軍律会議と、軍月処分会議以外の軍律法廷の例を、文献とともに挙げてごらん。もちろん、
明治時代の話話だぞ。

などとばかげたことをいうのなら、軍律会議と、軍月処分会議以外の軍律法廷の例を、文献とともに挙げてごらん。もちろん、
明治時代の話以外の話だぞ。

357 :235:03/06/28 01:52 ID:tmFRy2A7
では寝る前に、その国際委員会による暴行報告とやらをいくつか引用してあげよう。
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第六三件 
 十二月十八日に報告を受けたもの―寧海路で日本兵は石油罐半分の灯油を少年から強奪、
少年を殴打して、それを運ぶように要求した。頤和路一二号で、そこに難民として住んで
いた男子をすべて追い出した後、娘数人を強姦した。ある喫茶店主の娘(十七歳)は七名
の日本兵に輪姦され、十八日死亡した。莫干路五号に住む老人が報告するところでは、娘
が数名の日本兵に輪姦されたとのことである。昨夜、金陵女子文理学院から三名の娘が拉
致され、今朝、陶谷新村八号に戻ったが、ひどいありさまである。平安巷に住む娘一名が
三名の日本兵に輪姦され死亡した。陰陽営では強姦・強奪・家探しがおこなわれている。
(十二月十八日報告) (馬西華(訳音))

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P107)


358 :235:03/06/28 01:53 ID:tmFRy2A7
第一七六件 
 一人の日本兵が一九三八年一月二日午前十時から十一時の間に、陳家巷五号の劉盤坤(訳音)
が妻と五人の子供とで住んでいる家へやって来た。兵隊は家を捜査しようとした。そこでその婦
人、つまり劉の妻の姿を見て家の状態について尋ねた。婦人は質問にこたえ始めた。家の中にい
た人びとはこれを見て、婦人に家を出るようにそれとなく合図をした。というのは、兵隊は婦人
を部屋の中へ連れ込もうとしていたからである。それで婦人は家を出ようとした。その時、彼女
の夫劉盤坤は兵隊に乱暴な言葉を浴びせ、また平手打ちをくらわせた。すると、日本兵は立ち
去った。

 婦人は家に戻り炊事を始め、夫の方は五人の子供と一緒に食事をしようと食べ物を運んでいた。
午後四時頃、同じ日本兵が銃を持ってやって来た。この日本兵は主人を出せと命じたが、近所の
人たちは兵隊に生命は助けてくれるように嘆願し、一人の男などは日本兵の前にひざまづいた。
劉は台所に隠れていた。日本兵は彼の姿を見つけるや、即座に肩を撃ちぬいた。H医師が四時半頃
よばれて行って見るみると、男は死んでいた。ジョン・マギー氏も少し遅れて行ったが、この現場
に行きあわせた。(徐、マギー)

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P113)


359 :235:03/06/28 01:55 ID:tmFRy2A7
第一九五件 
  一月十七日、金陵大学附属中学にいるある一家の婦人が同家の男と共に帰宅した。彼らの家
は市の南の新開地にある。一人の日本兵がやって来て婦人に同衾せよとせまった。それを拒否す
ると、兵隊は銃剣で彼女を殺した。(ベイツ)

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P116)

第二一九件 
  ジョン・マギー氏のきくところでは、十二月十三日から十四日にかけて、城南に住む一家の
家族一三人のうち一一人が日本兵に殺され、婦人たちは強姦され、手足を切断されたとのことで
ある。生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。(マギー)

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P116)


360 :235:03/06/28 01:56 ID:tmFRy2A7
第二二三件 
  二月一日。今朝六時半、ベイツ博士が大学を出る時、また一団の婦人が集まってきて博士に
あいさつをした。彼女たちは帰宅することはできないと博士に述べた。ほかの数件の暴行事件
の中に一婦人の件があるが、この婦人は収容所が封鎖されたら寝具類を失うのではないかと思っ
て、二人の娘を連れて昨日、西華門の家に戻ったのである。昨晩、日本兵がやって来て少女たち
を強姦させよと要求した。二人の娘が拒絶すると、兵隊たちは銃剣で刺殺した。その婦人の言う
ところでは、家に帰ったところで仕方がないとのことである。もし自宅に行っても、そこで殺さ
れるのであれば、彼女たちを収容所から追い出そうとするさいに兵隊に殺される方が、ずっとま
しだというのである。(ベイツ)

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P118)


361 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:56 ID:nwf3gGmF
>>349
私は便衣兵摘出に関しての議論でスマイス報告が
持ち出されたので反論しただけですが。

・死亡原因を軍事行動と兵士の暴行に分けている
・調査地区は城内だけでなく、城壁に沿う下関(シャーカン)や
 水西門および各城門外の地区まで含めている

死亡原因を分けたとあるが、
遺族を名乗る人間が本当に死んだ現場を目撃したとでも言うのか?
摘出された人間がわざわざ親族の前で処刑されたとでも言いたいのか?
ついでに調査地区も安全区外にまでおよび、
安全区内で摘出された行為に対しての調査ではない。
摘出が行われたのは1月上旬までで、
その後に共産党ゲリラは抗日宣伝のために
南京市内に潜入し活発な活動をしたのは事実である。
この調査期間は3月9日から4月2日であり、
戦闘が終了し、郊外に逃げていた市民が戻り
摘出時の20万から約30万人まで増加しているときの調査であることから
摘出時の日本軍の行動のみを把握できる資料ではない。

このスマイス報告は南京大虐殺を否定する証拠能力はあるが
摘出時の日本軍の違法性を説く資料ではない。
論点をずらしていくのは虐殺派の常套手段だったが、ここまでするとイタイよ…。

362 :235:03/06/28 01:57 ID:tmFRy2A7
第三○三件 
  一月三十一日、思郷橋(訳音)で六十歳以上の老女が強姦され、陰部を銃剣で突かれ殺された。

(「南京大残虐事件資料集 第2巻」 P193)

第四六三件 
  三月一〇日午後八時ころ、青色と黄色の制服を着た日本兵五名が門西の蔡の家にやってきた。兵
士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、慈
悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、毛皮の
衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、蔡の腿を六回、
両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも頭に数回銃剣を見
舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。(ミルズ)

(「ドイツ外交官の見た南京事件」 P234)


363 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 01:58 ID:iUqmaa0B
>>357
で?それは信用できるものなのか?
「被害救済目的なので、虚偽や誇張を書く 必要はない。」
ってな感じで「被害報告は信用できる」とか言い出すんじゃ
ないだろうな? 

364 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:02 ID:PpaMIg9N
一度東京裁判の完全議事録本を見たことがあるが、凄まじく詳細に
検察側は事象を挙げ連ねてあるんだよね。
このスレに挙がってない内容も山ほどある。実に詳細で膨大な量で。
これによって、内容に関して弁護団は殆ど反論が出来なかったという。


365 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:03 ID:iUqmaa0B
>>361
「このスマイス報告は南京大虐殺を否定する証拠能力はあるが
摘出時の日本軍の違法性を説く資料ではない。」

確かに仰るとおりで、金をもらって調査した人間ですら
この程度の数字しかあげられなかったということで否定する
証拠能力はありありですな。 
虐殺派の諸君もこのように論理的に頼むよ。

366 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:05 ID:PpaMIg9N
なんだ委員会報告は摘出で間違われた民間人の犠牲者じゃないじゃんw

367 :235:03/06/28 02:06 ID:tmFRy2A7
ID:nwf3gGmF氏とID:iUqmaa0B氏が、混同してしまってよく分からないがな、以上あげたものは
>>328でいう、「49人」のその内容だ。

マジもう寝るよ。また今度な。


368 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:06 ID:iUqmaa0B
>>364
当たり前ジャン。なかったという反論は凄まじく難しいのだ。
だから弁護側は「検察側は事件の立証に失敗した」という
戦術で言ったわけだ。君は電波君かな?

369 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:08 ID:iUqmaa0B
さて寝るが、虐殺派の諸君には乗り越えなければ
ならない宿題が山ほどあるからね。しっかり頼むよ。

370 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:21 ID:nwf3gGmF
>>363
いや、すべて報告だけのことで
実際にあった証拠とは言えないよ。

>>362の内容で「青色と黄色の制服を着た日本兵」という記述…
なんじゃそりゃ?とてもカラフルな日本兵だなw

日本兵は私物を持てない状況なのに
強盗してどうするの?
実際は日本兵の軍服を着たシナ軍の陰謀がほとんど。
この当時、南京の闇市では盗まれた家財道具が
中国人の手で売られている。
かりに日本兵は軍務もせずに強盗で得たものを闇市で売っていたら
大うけだがなw

当時の軍のほとんどは戦地での風紀の乱れを防止するために
慰安所を設置している。
またここで変な議論になっては困るのであえて言っておくが、
この当時日本軍の慰安所には内地からの職業売春婦が
来ていた事を述べておく。
強姦が起きないようにわざわざ慰安所を作ってるのに
強姦し放題だったみたいにうそを書かれている日本軍って…。
そんなことが本当にあったならば戦時重犯罪だがなw
軍で設置した慰安所があるにもかかわらず
犯罪行為をしまくるかなりの数の日本兵がほんとにいたと思ってるやつって…。

371 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:26 ID:5grjLxOk
>日本人が韓国人を嫌う理由
>中村 粲   文武新論 平成5年7月10日

中村粲つうたら、誰が読むのか知らんが毎年「南京虐殺はまぼろしだった」
みたいなタイトルの本を出版してるが、やはり嫌韓属性もあったのね。 


372 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:29 ID:5grjLxOk
つまり
韓国人・中国人が嫌い→まぼろし派(渡部昇一・中村)
韓国人・中国人もただの外国人だろ?→虐殺肯定

こんな単純な図式ではまずいかな?

373 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:35 ID:nwf3gGmF
せっかく、便衣兵摘出の件で議論できていたのに
とつぜん「大虐殺はあった」とか言い出したり
東京裁判になったり…。
しまいには真偽不明の「強姦魔だよ日本兵」の報告貼りまくり…。
肯定派お得意の論点ずらしで迷走しだしたな…。

朝生見てると、まだここよりまともな議論できてるよ…。

374 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 04:33 ID:s87EOGqH
まーだこんなことで言い争いが続くなんて、
日本人って、ここまでくると、もう犯罪的にお人よしなんだねえ

375 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 09:50 ID:JjCjwrjT
東京大空襲も、沖縄のひめゆり達も、広島、長崎の原爆被害も、
嘘なんだろ?
だって、証拠なんか無いものな、
偽物の資料館なんか作っちゃって、困ったもんだ、
そうそう、南京大虐殺も同じよ、、、日本人にとってはね、
あれも、嘘さ、、、。


376 :235:03/06/28 13:15 ID:7qw1v+eD
>>370
おまい、何言ってんの?おまいが自分でこう書いたんだろうが。

>この中で一般市民が間違って捕まり処刑・殺害された人数は49人と
>安全区委員会の公的報告書で立証されている。

「一般市民が間違って捕まり処刑・殺害された人数」と大ウソこいたんだろうがw

それとも何か、この中点「・」で「一般市民が間違って」は「捕まり処刑」にしかかからず
「殺害された人数」にはかからない、ので誤りではないが、ばれないなら錯覚する人がいて
日本軍の非道の結果には読めないだろう、と考えてこういう表現にしたとでも言うつもりか?w

しかしおまいは自分で「立証」つってんな。この人数が立証されたものなら、

>実際にあった証拠とは言えないよ。

とは何なのだね? 言い訳を聞こうじゃないかw



377 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 13:19 ID:+5vKMHkS
>>328
>約10000人もの便衣兵を摘出できた。
性懲りもなくウソを書かないでください。便衣兵ではありません。容疑者です。
容疑者のまま殺してしまったという点で虐殺です。

>この中で一般市民が間違って捕まり処刑・殺害された人数は49人と
>安全区委員会の公的報告書で立証されている。
ウソです。日本軍による民間人への違法殺人として、安全委員会が日本軍司令部に提出
した数字であって、摘出された人間の内、などという数字ではありません。
さらに、この数字にしても、犯行当事者である日本軍が、否定する事などマッタク
できないほど明らかな証拠のある物、であって、虐殺の総数などではありません。
どこまでウソを書けば気が済むんですか。

>日本軍の摘出行為自体は占領軍としての治安維持行為の一環であり
ゴマカシです。摘出自体を問題視している人はいません。
問題なのは、摘出した容疑者を裁判もなく処刑してしまった事です。

378 :235:03/06/28 13:20 ID:7qw1v+eD
>>361
> その後に共産党ゲリラは抗日宣伝のために
> 南京市内に潜入し活発な活動をしたのは事実である。

 「共産党」ゲリラ? お前ほんとにバカだなw

 南京攻略戦は日本軍と八路軍が戦ったのかよ?w



379 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 13:29 ID:+5vKMHkS
>>361
>その後に共産党ゲリラは抗日宣伝のために
>南京市内に潜入し活発な活動をしたのは事実である。
事実であるというなら、証拠をどうぞ。

>遺族を名乗る人間が本当に死んだ現場を目撃したとでも言うのか?
>摘出された人間がわざわざ親族の前で処刑されたとでも言いたいのか?
そうでないと言う明らかな証拠をどうぞ。

>ついでに調査地区も安全区外にまでおよび、
>安全区内で摘出された行為に対しての調査ではない。
虐殺は安全区内でだけ行われたわけではありません。当たり前の事を書いてどうしよう
というのですか

>摘出時の20万から約30万人まで増加しているときの調査であることから
安全区内の人口、です。ちなみに30万人の根拠をどうぞ。

>摘出時の日本軍の行動のみを把握できる資料ではない。
南京で、日本軍以外に虐殺が行えた勢力があれば、それを示していってください。

「そうに決まっている」だけではハナシになりません。

380 :235:03/06/28 13:33 ID:7qw1v+eD
>>351
> スマイスってのは国民党が宣伝用に金を払って
> 調査させたもんだろ?
 北村稔大センセーは「信用」するのに、スマイスは「信用しない」ってことねw

> ベイツの前書きとやらも何故そのまま信用できるのか
> まったく理解に苦しむぞ。
「信用」ねぇ・・「俺はスマイス調査もベイツの前書きも信用しない」とはっきり言えばいいのでは?w
ついでに「日本軍は規律正しく正義の軍隊であり、悪いことは何にもしましぇんから、スマイス調査は
誤りです」とか言えば?w



381 :235:03/06/28 13:40 ID:7qw1v+eD
>>373
> 朝生見てると、まだここよりまともな議論できてるよ…。

そうだな、おまいみたいな大ウソぶっこいて平然としている輩がいるからな、
まともな議論にならんのだよw

382 :242:03/06/28 13:50 ID:3seKAoTK
>>280,281
 353氏のレスで尽きている。
 あんまり、だだをこねるな。「国家慣行」も「法的確信」も存在したから学者が一致して書いているんだろう。

>>300
 北博昭「軍律法廷」17P
>軍律法廷は、「シナ事変」期以降、陸、海軍それぞれで呼称が定まっている。おおむね、陸軍では、軍律
会議、海軍では軍罰処分会議だった。

 一体どこが軍律会議が「軍律法廷の「一例として」」紹介しただけなんだ?


 北の本には、各国の例が書いてあるだろう。身体検査を軍律法廷とした例はあったか?ちゃんと、審判官
がいて、裁いているだろう。そうじゃなければ「軍律法廷」とは認められないんだ。
 だから、関東軍の憲兵の即決処分は国際慣習法違反である。

>>それに、いちばん肝心の
>>>第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
>>は、無視か?

>これも同上。軍律法廷の話に軍律会議「だけ」を適用してる時点で
>何も分かってないと言わざるを得ない。

 論点すらはずしているな。いいか、軍律を犯した者を審判するのは、「軍律会議」だと規定しているんだよ。
万が一、「身体検査」が「軍律法廷」の要件を満たしているとしても(こんなことありえないんだが)、軍律会議
で裁くと決めているのだから、それ以外の手続きで処刑することはできないだろうという話だ。刑事事件は、
刑事訴訟法に基づいて裁判所で裁判しなければならない。同じように、軍律違反は、軍律審判規則に基づき、軍
律会議で審判しなければならない。おそれおおくも、天皇陛下の統帥権に基づいて定められた規則なんだから
守らなくちゃならない。



383 :名無しかましてよかですか?[:03/06/28 18:20 ID:TYIBTU4E
>>382
だ〜か〜ら〜、国家慣行」と「法的信念」を具体的に検討することによって「慣習法」の射程が明らかになんだよ。
んじゃなにか、この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反なんかな?
だとしたら、国際法違反だらけだな。それでどの面さげて「慣習法」だなんて言えんだよ。

【射程】の意味が分かってる?

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

384 :名無しかましてよかですか?[:03/06/28 18:25 ID:TYIBTU4E
つまりだな、
いかなる時でも、必ず「裁判」しないと、国際法違反になるのか?ってことだよ

そうだとしたら、「裁判」抜きの処刑だらけで国際法違反だらけになってしまう
そういうのは慣習法とは言わんだろってことよ

学者の一般論・原則論に頼ってないで、自分の頭で考えることできんのかの〜

385 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 18:25 ID:ZxtSIwNN
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386 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 18:28 ID:PpaMIg9N
>>351
それは北村の勘ぐりだろ。
国民党と関係があったのはティンパーリだけ。
ティンパーリがスマイスに執筆を頼んだだけで
スマイスまで国民党のシンパ扱いかよ。
だいたいスマイスが国民党の宣伝でやるなら
犠牲者を数万、数十万にも増やさねばプロパガ
ンダにならないだろ。ところがスマイスの調査は
かなり抑制されている。ティンパーリ自身が言った
数十万とはかけ離れ過ぎているじゃないか。

387 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 18:29 ID:RXo+u37y
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388 :242:03/06/28 18:45 ID:4/dyId3o
>>383
 本当にいつまでだだをこねてるんだ。

戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年

戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ
處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

 どこに限定がある。戦時重罪全般が射程だ。

北の「軍律法廷」30P
>しかし、そのようなものとはいえ、一方ではこの軍律法廷が準司法機関であることも
>疑えない事実だった。現代からみれば不十分であっても、理念としての人権保障の手
>続きが全くないわけではなかった。たとい被弁護、非公開、一審終身制ではあれ、
>戦時下においても闇から闇へと葬られず、規定された正規の組織と権限を持つ正当な
>軍律法廷で審判を受けることができるという意味では、保障はあったともいえよう。
どうだ、これでも、軍律法廷とは,「軍律会議」と「軍罰処分会議」以外にも,身体検査
もそれにあたるというのか?

>この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反なんかな?
 少なくとも1930年代には、国際法違反として認識されていたと言うことだ。
 数々の指摘って、大小様々な戦争があった中で、一体いくつ指摘できたの?言いかね
特殊な事案だから文献に残っているんだぞ。軍律法廷は、ほとんどの戦争で設置されて
いる。多くは、その法廷の審判により処罰されている。審判なしの殺害が、レアケースで
かつ,人道上問題だったから,あえて今も文献に残っているんだよ。
 北の「軍律法廷」を読んでいるんだろう。そのあたりのことも書いているじゃないか。
各国は軍律法廷を設置していたって。


389 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 20:32 ID:83hVRRu8
>>377
ウソを書くなと言われるが、
公的文書の数字をウソって言ってしまったら
当時の証拠能力のあるものなんて何もなくなってしまいますが?

それでは肯定派の方は便衣兵摘出で何人の無関係な一般市民が
誤って摘出され、処刑されたかを把握できる証拠を提示してください。

安全区委員会の記録した49名は
摘出が主に行われた期間と一致しており、
摘出時に最大でも49名が誤って殺害されたという証拠となるだろう。

390 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 20:59 ID:oCE/a0Hq
>>389
 君は,全く理解できていない。

>それでは肯定派の方は便衣兵摘出で何人の無関係な一般市民が
>誤って摘出され、処刑されたかを把握できる証拠を提示してください。

 いいかい。軍服を着ていない中国人を,裁判すること為しに処刑した
時点ですべて中国の文民に対する殺害なんだよ。「戦時重罪」は軍律
会議の審判により初めて処刑できる。その手続きを踏んでいない以上
市民の殺害以外何者でもない。だから,東京裁判やその他の裁判で
市民の殺害と,便衣兵の無裁判処刑を区別せずに,市民の殺害の
カテゴリーに入れて認定しているんだ。

無裁判処刑の資料は,山ほどある。見ないふりしてもかまわないが,
世界には通用しないオナニーでしかない。しかも,そのようなオナニーは
私の愛する祖国日本にとって,きわめて有害なオナニーだ。国益に
反する。

391 :名無しかましてよかですか?[:03/06/28 22:45 ID:TYIBTU4E
>>388
>多くは、その法廷の審判により処罰されている。審判なしの殺害が、レアケースで
>かつ,人道上問題だったから,あえて今も文献に残っているんだよ。

だったら、「裁判」の具体例なんざ腐るほどあるだろう。
何故、示せないんだ?

勝手な思い込みカキコしても、根拠にならんぞ。
っつーわで
結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分と思い込で、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

392 :名無しかましてよかですか?[:03/06/28 22:49 ID:TYIBTU4E
>>388
> どこに限定がある。戦時重罪全般が射程だ。

どこに絶対必要と書いてあるんだ。

393 :名無しかましてよかですか?[:03/06/28 22:50 ID:TYIBTU4E
つまりだな、
いかなる時でも、必ず「裁判」しないと、国際法違反になるのか?ってことだよ

そうだとしたら、「裁判」抜きの処刑だらけで国際法違反だらけになってしまう
そういうのは慣習法とは言わんだろってことよ

学者の一般論・原則論に頼ってないで、自分の頭で考えることできんのかの〜

394 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 23:53 ID:oCE/a0Hq
>>392
 疲れるなあ。まともに,法律書読んだことないだろう。

>どこに絶対必要と書いてあるんだ。
 法律学では,原則と例外をきちんと分けることが,最低限必要なわけだ。
まさに,射程がどこか分からないと困るだろう。この法律はどこまで適用できるのかを
明らかにするのが法解釈学だからね。
 で,例外の記述がないということは,例外がないということ。 

>そうだとしたら、「裁判」抜きの処刑だらけで国際法違反だらけになってしまう
>そういうのは慣習法とは言わんだろってことよ
 何度も言うが,レアケースだったから,記述されているんだよ。
 一般的な国際人道法の概説書の中で,軍律法的について詳しく書いている本はないよ。
それは,国際慣習法として確立されていたから,さらっと戦時重罪は,各国の国内法により
それぞれの国の裁判所で処罰されていたくらいの記述だ。その国際慣習法に従わなかった
ケースだから記述する必要があっただけだ。
 1850年頃から,急速に戦時国際法,国際人道法が整備されてきた。その中で,戦時重罪
は,各国の国内法に基づき,裁判所なりそれに準ずる機関の審判により処罰するという原則
が確立されたんだ。
 戦争法規が実効性に乏しいことは現在でも同じだ。負けた方だけその責任を取らされると
言う現実は,原則として今も変わっていない。だからといって,戦争法規が無効だとか,慣習
法ではないという実務家も学者もいない。そんなことしたら,ますますひどくなるだけだからね。
負けた方だけ責任を取らされるのは不公平だというのは分かる。でも,負けた方だけでも処罰
しないと継ぎに進まないんだ。常設の裁判所を国連に作ろうという話もある。そういう努力をして
不公平を解消していくことこそ必要なんだと,俺は思うんだがね。わかんないなら,いいよ。
おまけに言うと,佐藤博士も,ゲリラに対して,軍律法廷による審判が不必要だ等とは一言も
言ってないよ。彼の理屈は,軍事的必要説。裁判は必要なんだけども,軍事的必要があるから
なくても違法ではないという立場だ。



395 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 23:54 ID:oCE/a0Hq
>>393
>学者の一般論・原則論に頼ってないで、自分の頭で考えることできんのかの〜

 なるほど,自分の頭で考えて勝手に学説を作ったのか。じゃあ勝手にどうぞ。

 法解釈学のイロハも知らないで。なんか,無知の香りがするぞ。

396 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 00:12 ID:+JLu5zsU
>>TYIBTU4E
戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年

戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フコトナクシテ
處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

>>どこに限定がある。戦時重罪全般が射程だ。
 に対する
君の
>どこに絶対必要と書いてあるんだ。

>>学者の一般論・原則論に頼ってないで、自分の頭で考えることできんのかの〜
は,コヴァ史上に残る名言だと思う。感激した。

397 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 01:04 ID:3xrT6/8/
オレは。無知だ。
だけど、誰かの言うこと全ては正しくない。

398 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 01:51 ID:bdPPLGet
>それでは肯定派の方は便衣兵摘出で何人の無関係な一般市民が
>誤って摘出され、処刑されたかを把握できる証拠を提示してください
これも実によく見られる詭弁です。
そもそも摘出の段階で裁判をしていないのですから、法的には摘出された全
ての「便意の中国人」は民間人(または容疑者)です。従って、
摘出された内のどれだけが、などというのは、「裁判をしていない」事を誤魔化す
ための詭弁でしかありません。

>安全区委員会の記録した49名は
>摘出が主に行われた期間と一致しており
ラーベの日記を見てもわかるように、該当時期に日本兵がやった「民間人の虐殺」
は、摘出だけではありません。これもまた、ゴマカシのための詭弁です。

>公的文書の数字をウソって言ってしまったら
>当時の証拠能力のあるものなんて何もなくなってしまいますが
誰がその数字自体を「ウソだ」と言いましたか。誤魔化さないでください。
私は、あなたが言う「それは全て便衣兵の摘出の時の物だ」と言う部分がウソ
だと言っています。

399 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 01:53 ID:s7fZjOWn
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●    http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
  
235 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/29 16:09 ID:aF1yxXyw
盗聴されていない一般市民を味方につけようと、被害者が悪いと
吹聴したり、インターネットでも掲示板でたくさん悪口を書かれています。
私のプライバシーを掲示板に書くときも「本人から直接聞いた」とか、
親しい間柄として相談されたと書く。

281 名前: ○○○○○○○ 投稿日: 01/12/02 00:58 ID:x8kxAl/z
>>267 ネットワークや電話回線の盗聴技術雑誌も売っているよ。俺の近所の書店には、
パソコン雑誌コーナーに各種おいてある。解説書も売ってる。ISDN/ADSLの解説書の
近くに置いてあるよ。黒っぽい怪しい表紙だったな。ただし、どこの書店にも置いて 
あるわけじゃないから、探してね。もちろん、俺は買ったことないけど。 
ついでに、ハイスペックの盗聴器のカタログは、Googleで見つかるよ。


400 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 03:04 ID:gBUt5IKw
>>391
**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

↑容疑者を裁判無しで処刑出来ないというのは国際慣習法ではなく原則だ(自然法
概念ゆえ成文としないだけ)例えば「人殺しはいけません」という成文法文章が
無いのと一緒。
そしてハーグ法規は戦場及び占領地での民間人の裁判権保護を掲げている。
23条チ号は当事国の行政裁判が戦争のため麻痺している状態であれば、国際慣習
法で認められた軍律裁判所がそれを執り行うということだ。

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
 裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
 処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
 ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」1931年

↑の「軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所」に注目。
交戦当事国の行政システムが使えなければ軍律裁判所がそれを代行すると
いうこと。容疑者もそれにならって裁判を受けなければならない。




401 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 09:44 ID:+JLu5zsU
>>397
>オレは。無知だ。

 自覚することは良いことだ。

>だけど、誰かの言うこと全ては正しくない。

 だから,だだをこねるな。自分のすべての論理が破綻しても,それでも
間違っているのはおまえだというのは子供の理屈だ。
 北の狼氏も,グース氏も法律家ではない。その人達の素人の法律談義
を信じ込まされていただけだ。ちゃんと佐藤博士の論文を読みなさい。彼
の文章は,ゲリラ一般を裁判無しに処刑して良いなどと入っていない。
ちゃんと,南京事件の場合には,裁判ができない特段の事情=軍事的
必要があったから,違法ではないと主張している。これが,南京事件否定
派の法律家の見解なのだよ。それも,国際法の専門家のね。

 で,その佐藤博士の学説の評価はというと,その旧字体と旧仮名遣いの
使用というその特異さからも分かるように,ごく少数意見だよ。
 軍事的必要説は,戦数論の亜種として,昔からほとんどの学者から否定
されている。いちいち,引用はしないがね。軍事的必要から戦争法規の緩
和を認めるのはでは,戦争法規の否定につながる。

402 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 10:05 ID:vx+6BwPO
>>393
「いかなる時でも、必ず「裁判」しないと、
国際法違反になるのか?ってことだよ 」

ならないでしょ。
さすがに「なる」などという意見を持っている
香具師はいねーんじゃないの?


403 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 10:17 ID:vx+6BwPO
>>401
「で,その佐藤博士の学説の評価はというと,その旧字体と旧仮名遣いの
使用というその特異さからも分かるように,ごく少数意見だよ。」

なにこれ?少数意見というからには他にも南京の事例について
検討したものを知っているのだろうねえ?
つーか、「北の狼氏も,グース氏も法律家ではない。その人達の
素人の法律談義を信じ込まされていただけだ。」
なんて言っているが、君も法律の素人じゃねーのかい?

法はいついかなる時にでもそのまんま絶対に守らなければならない
なんつー理屈は通らないな。ごく常識的なことだ。


404 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 10:25 ID:vx+6BwPO
>>398
その「容疑者=民間人論」こそ詭弁の最たるものだな。
法規絶対優先。例外は認めず全て違法論っつートンデモだ。
いや待てよ。つーか、例外を認めているのも法規だろうから、
一条文規定絶対主義とでも呼ぶか。なんにしても詐欺的詭弁だな。


405 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:17 ID:EMtv6xHr
>>398
便衣を着ていようがいまいが、軍人は軍人。
「便衣を着ていたら全て民間人」って…プッ

そもそも、「戦時重罪人は全て裁判を受けなければならない」と肯定派言っているが、
それは「降伏者の裁判を受ける権利」から来るもので、
降伏してない状態=戦闘継続状態 のものは裁判を受ける権利を擁してはいない。

軍人は「発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務」があり、
攻撃され死んだところで相手国に非難される事は無い。
これは軍服を着ていようがいまいが関係無い。
降伏して初めて「投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利」を主張できる。

裁判無しは違法、と騒いでみたところで
その権利を持ち得ないものに裁判をかけるほうが可笑しい行為だというのは
未だに解らないとは…。

406 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:18 ID:+JLu5zsU
>>402
 人を処刑するのに裁判は,絶対に必要だ。
 正当防衛,適法な戦闘行為など,処刑以外でも人を殺害することはある。
しかし,処罰としての処刑に,裁判が必要なのは絶対的だ。
>法はいついかなる時にでもそのまんま絶対に守らなければならない
>なんつー理屈は通らないな。ごく常識的なことだ。
 法は,守らなければならない。例外には例外の定めがある。
親が死にそうだからといって,スピード違反は許されない。

>その「容疑者=民間人論」こそ詭弁の最たるものだな。
>法規絶対優先。例外は認めず全て違法論っつートンデモだ。
 容疑で人を処罰できないというのは,古今東西普遍の真理だが。裁判という
手続きを経て初めて処罰できる。例外はない。
 古代には,犯人かどうかを占いで裁判していた時期もあった。それでも,裁判
はあった。江戸時代でも,時代劇を見ればわかるように,お白砂という場で裁判
が行われた。現代からみれば,訴追側と審判側が同じだから、とてもまともな
裁判とは言えないが,それでも弁明の機会は与えられていた。
 人を処罰するのに裁判がいらないというのは,ましてや処刑するのに裁判がい
らないというのは,どういう法理論だ。

>いや待てよ。つーか、例外を認めているのも法規だろうから、
>一条文規定絶対主義とでも呼ぶか。なんにしても詐欺的詭弁だな。
 だから,佐藤博士は,軍事的必要説を根拠として,南京では裁判無しの処刑も
適法だと主張したんだろう。しかし,学説的には,ごく少数説だ。根拠は先に説明
した。

>なんて言っているが、君も法律の素人じゃねーのかい?
 俺は忙しいから,気が向いた時にしかこれないが,「,。」は,最高裁の指定した
判決書式に合わせた用法だ。私の,タイムチャージは,1時間3万円だよ。

407 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:31 ID:+JLu5zsU
>>405
>そもそも、「戦時重罪人は全て裁判を受けなければならない」と肯定派言っているが、
>それは「降伏者の裁判を受ける権利」から来るもので、
>降伏してない状態=戦闘継続状態 のものは裁判を受ける権利を擁してはいない。

 「降伏者の裁判を受ける権利」って,なんだ?捕虜は裁判などされない。
 「投降」というのは事実行為でね。降伏契約と違い攻撃者の同意など必要ないんだよ。
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」が陸戦規則で禁止さ
れているため,「無抵抗で武器を持たずに身体検査」を受けている時点で投降なんだ。
後は,背信行為など違法な行為を行っていれば,軍律法的の審判により処罰されること
があると言うだけ。

>軍人は「発見され次第、敵として相手国に攻撃される義務」があり、
 「攻撃される義務」って何だ。義務なら,受忍しなければならないぞ。反撃できなくなる
ぞ。
 あくまでも,交戦権なのだよ。交戦資格を持っている者が,一定の対象を攻撃できる
という権利であって,相手方も反撃できるんだから,「攻撃される義務」とは言わない。 


>攻撃され死んだところで相手国に非難される事は無い。
>これは軍服を着ていようがいまいが関係無い。

 これは,それで良いよ。

>降伏して初めて「投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利」を主張できる。

 無抵抗で身体検査を受けているんだから投降したんだよ。

408 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:35 ID:mUSxCScl
>>407
> 無抵抗で身体検査を受けているんだから投降したんだよ。

子供じゃないんだからわかるでしょう。
民間人に成りすましてたの。



409 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:39 ID:H6v+B/74
6月25日の深夜にて、ウド鈴木が、五反田にて、キャバクラの裕子ちゃんと
デートしていたところを写真に撮られ、マスコミが突然、取材に追い込まれ、
ウドちゃんの一言が「天野君に聞いてないので、今、天野君に電話します。
ちょっとまってください。」「あのぉ〜天野君、マスコミに囲まれているのぉ〜
それでさぁ〜天野君さぁ〜マスコミの人に話してよ」
http://www.c-gmf.com/index3.htm

410 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:53 ID:EMtv6xHr
>>407
陸戦規則の曲解だな。
あなたが引用した
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」の禁止の部分だが、
この部分「降ヲ乞ヘル敵」であって、
「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ」のみの状態の事ではない。

「攻撃される義務」とは交戦している軍人双方に存在する。
「反撃できない」とあなたは言っているが、意味をちゃんと理解した上で反論しましょう。

>義務なら,受忍しなければならないぞ。
あたりまえ。
だれも「攻撃され死亡する義務」とは言ってないのだからな。


411 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:57 ID:opGnxauM
だ〜か〜ら〜、国家慣行」と「法的信念」を具体的に検討することによって「慣習法」の射程が明らかになんだよ。
んじゃなにか、この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反なんかな?
だとしたら、国際法違反だらけだな。それでどの面さげて「慣習法」だなんて言えんだよ。

【射程】の意味が分かってる?

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

412 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:07 ID:bdPPLGet
>>411
>んじゃなにか、この南京スレで散々指摘された「裁判なしの処刑」はゼーンブ国際法違反
>なんかな?
そうだよ。
>だとしたら、国際法違反だらけだな
そうだよ。南京ではね。日本軍が国際慣行を守っていなかったと言うだけ。
>結局、肯定派は↓に応えることができない
トボケないでよ。前の方で別の人が答えてたじゃない。
立博士始め、日本の当時の国際法学者が「裁判しなくてはならない」と言ってる。
国際慣行がなくて、そんな事書くわけないでしょうって。それに、答えた?

>国家慣行
日本自身が南京での虐殺始め残虐行為について、憲兵を使って事後調査し、問題に
していますが。田中隆吉尋問調書にも書いてあるとおり。

413 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:23 ID:bdPPLGet
>>404
>法規絶対優先。例外は認めず全て違法論っつートンデモだ。
例外を認める方って何さw
裁判を受けてそこで認定されなければ容疑者、っていう原則に例外があるという方が、
よほどトンデモでしょ。
>なんにしても詐欺的詭弁だな
なら、どこがどう詭弁なのかハッキリしてよ。

414 :ahorashi:03/06/29 12:27 ID:UGB7TmFo
>>357
>十二月十八日に報告を受けたもの―寧海路で日本兵は石油罐半分の灯油を少年から強奪、
>少年を殴打して、それを運ぶように要求した。
この日本兵は何語で要求したのか?中国語が話せたのか?それともただのジュスチャー?

>>358
>一人の日本兵が一九三八年一月二日午前十時から十一時の間に、陳家巷五号の劉盤坤(訳音)
>が妻と五人の子供とで住んでいる家へやって来た。兵隊は家を捜査しようとした。そこでその婦
>人、つまり劉の妻の姿を見て家の状態について尋ねた。
>>357に同じ

>>359
>ジョン・マギー氏のきくところでは、
ただの伝聞

>>360
>昨晩、日本兵がやって来て少女たちを強姦させよと要求した。
>>357に同じ

>>362
よくある話。聞き飽きた。
みんなヌッコロされるんだけど、なぜか一人だけ助かる。



415 :ovaka:03/06/29 12:39 ID:UGB7TmFo
ハーグ陸戦規定
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
一番最初を良く嫁。特に
a. 部下を統率する指揮官がいること。
b. 遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
の二つ。
便意兵は軍服を脱いだので、条件b.を満たさない。よって捕虜になる資格を受けられなくなります。

さらに、そもそも軟禁船では中国側の指揮官が逃亡したので、その時から中国軍は条件a.を満たさなくなってます。
軍服着てようが着てまいが、捕虜として扱われる資格をその時点で失ってます。

兵士でもなく、かといってスパイでもないから、裁判にかけなくても別に問題ないです。


416 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:41 ID:+JLu5zsU
>>410
>「攻撃される義務」とは交戦している軍人双方に存在する。
>「反撃できない」とあなたは言っているが、意味をちゃんと理解した上で反論しましょう。

 君がどのような意味で使おうがかってと言われても困るんだよ。義務と書く以上は,相手の
権利行使に従う必要がある。そういう法律用語の意味も知らずに議論するから,否定派の
詭弁にころっと騙されるのだよ。

>「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」の禁止の部分だが、
>この部分「降ヲ乞ヘル敵」であって、
>「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ」のみの状態の事ではない。
 あれ,奥宮氏が目撃した話や,ラーベの日記にあった話は知らないのか。仕事を世話する
から,出てこいといって捕まえて殺したんじゃなかったかな。
 摘出されて自白して素直に身柄拘束されたら「降ヲ乞ヘル敵」で何故ダメなの?ましてや,
本人の自白もない状態でどうして一方的に「便衣兵」と摘出段階で断定できるの?断定できる
資料は何?

>>411
 壊れたテープレコーダーみたいに同じことを繰替えしたって,無意味だよ。
 まず,佐藤博士の論文をきちんと読みなさい。ちゃんと,否定派のまともな理論武装をして
こいよ。

 

417 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:56 ID:gBUt5IKw
>>411
戦時において犯罪「容疑者」を裁判にかける国際慣行はあった。
だが正確には国際慣行以前の問題である。
「容疑者」は裁判にかけなければならないという概念は「普遍的
一般常識」であり世界的なもの(法的信念=国際的コンセンサスに
相当する)であった。つまり国際的不文律を国際慣習法の有無で
述べようとすること自体、正確ではない。
勿論、国際慣習法的に考察すれば、容疑者を裁判にかける国際慣行
もあったし、国際的コンセンサス(法的信念)も確立していた。

以上により「容疑者」(戦時重犯容疑者)を裁判にかけず
身体検査のみで死刑にしたことは違法である。



418 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:39 ID:+JLu5zsU
>>414
>>357
>>十二月十八日に報告を受けたもの―寧海路で日本兵は石油罐半分の灯油を少年から強奪、
>>少年を殴打して、それを運ぶように要求した。
>この日本兵は何語で要求したのか?中国語が話せたのか?それともただのジュスチャー?
 この程度なら,身振りだけでやらせたいことは伝わるだろう。

>>358
>>一人の日本兵が一九三八年一月二日午前十時から十一時の間に、陳家巷五号の劉盤坤(訳音)
>>が妻と五人の子供とで住んでいる家へやって来た。兵隊は家を捜査しようとした。そこでその婦
>>人、つまり劉の妻の姿を見て家の状態について尋ねた。
>>357に同じ
 単語だけで充分だろう。「兵士」とか「男」の単語だけで,意味が通じると思うんだが,兵士に捜索させ
るんだそのくらいの単語はすぐに覚えるよ。

>>359
>>ジョン・マギー氏のきくところでは、
>ただの伝聞
 伝聞だから何なの。まさか証拠能力がないというんじゃないよな。今は,刑事裁判の話ではない。
日本の刑訴法の話をしてもしょうがない。

>>360
>昨晩、日本兵がやって来て少女たちを強姦させよと要求した。
>>357に同じ
 「女」「女」と叫んでいたんだろうな。中国語で。当然,強姦する気のある兵士が一番最初に覚える
中国語だろうな。

>>362
>よくある話。聞き飽きた。
>みんなヌッコロされるんだけど、なぜか一人だけ助かる。
 そりゃそうさ。全員殺されていたなら,誰も話せないもの。否定派は,それを良いことに,日本軍の殺人
は証明されていないと暴言を吐いているんじゃないか。 数少ない生き残りの証言だ。

419 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:39 ID:lc/wDqyM
東京裁判で一番問題になるのは

 その 合法性 よりも

       内容の適正 手続きの適正 である。     


てか、東京裁判を擁護する馬鹿って日本人じゃないだろ w 



420 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:39 ID:lc/wDqyM
東京裁判で一番問題になるのは

 その 合法性 よりも

       内容の適正 手続きの適正 である。     


てか、東京裁判を擁護する馬鹿って日本人じゃないだろ w 




421 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:40 ID:lc/wDqyM

東京裁判で一番問題になるのは

 その 合法性 よりも

       内容の適正 手続きの適正 である。     


てか、東京裁判を擁護する馬鹿って日本人じゃないだろ w 




422 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:42 ID:+JLu5zsU
>>415
 最近は,否定派にも馬鹿にされている東中野か?確かに,お馬鹿だな。

交戦資格があったら,裁判になどかけられないんだよ。交戦資格がないから
裁判で処罰できるんだ。なんか,ずーと初歩の議論をするんじゃない。

423 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:43 ID:lc/wDqyM
裁判官と検察官がすべて戦勝国から選ばれた裁判で

 内容が適正かどうか?






  小学生にもわかるわな wwwwwww

424 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:48 ID:lc/wDqyM
>>418
 伝聞はなにも日本の刑事訴訟に限ったことではない

 私が、南京はなかった といったところで
 伝聞だから 証拠能力はない

 それは、私ではなくて ほかのどんな人間でも同じである。

 当たり前のこと 肯定派はいいかげんに理解しましょう。 wwwwwwwwwwwwww

425 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:52 ID:gBUt5IKw
東京裁判は軍律法廷で合法。
また軍律法廷では裁判官も検察官も勝者側から出されてあたりまえ。
また軍律法廷は刑事裁判所ではないし、国際問題の解決に刑事裁判の
原則は昔から適用されたことは無い。国際刑事裁判所が今だ存在しない
ことでもそれは判るであろう。よって刑事裁判原則の一つ「不遡及原則」
は国際問題では絶対的に適用されない。

426 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 13:58 ID:JYKlhL5i
どうせオマエラは家族が殺されても冷静でいられるような不感症どもなんだろ?

427 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 14:19 ID:+JLu5zsU
>>424
 伝聞法則は,主に英米法の刑事訴訟で採用されている法則であり,かつ,例外も多い。
 伝聞法則を刑事訴訟に採用しない国家も多い。
 民事訴訟では,私の知る限り,伝聞法則を採用した国はない。

 東京裁判は,日本国内の事件だけを裁くわけではないこと,1930年代という昔の事実
が裁判の対象になることなどから,伝聞法則を採用していない。採用していないから,正義
に反するわけではない。

 それに,今は歴史的な事実の検証の場だ。伝聞法則など,端から関係ない。伝聞法則
というのなら,書面に書かれたことは全部伝聞なのだよ。伝聞だから,信用しないというのは
否定派の常道だけど,世界的に通用しない議論だ。

428 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 14:26 ID:+JLu5zsU
>>424
 君が「南京事件はなかった」といって相手にされないのは,伝聞だからではなく
君の主張に信用性がないから。
 ちなみに「南京事件はなかった」というのは,君の聞いた第三者の体験を述べて
いるのではないから,「伝聞」ではない。単なる主張。重ね重ね恥ずかしいぞ。

429 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 19:58 ID:vx+6BwPO
さてと帰宅直後、飯の前の一まとめカキコと行くかな。

「日本軍は人道的配慮から無差別攻撃の権利を行使せずに、
南京への突入に成功。しかし、そこでまたまた中国側は文民を盾に
しての便意戦術に突入。さあ、この万単位に及ぶ一大兵力をなんとか
しなければならないが、ここでも文民の被害を最小限に抑えるべく
日本軍は素晴らしい対応を見せ、中国側に手も足も出させずに、
便衣兵限定攻撃に成功し、これを無力化したということだ。

その際、見分ける基準として虐殺派が言うには
兵隊の装備をつけたときに体につく痕を頼りするという
これ以外ないであろうという、ひじょーーに妥当な識別方法にて
行ったということである。」

何か異論ある人、あとで相手になるよ。

430 :名無しさん:03/06/29 20:05 ID:UGB7TmFo
戦時中や災害時みたいな非常時では伝聞法則は十二分に適用されます。
こういう状況では、
朝鮮人が井戸の中に毒を投げ込んだとか、
淡路島付近は震災の影響が全くなかったらしい
(阪神大震災体験した人から聞いた。これを聞いて本当に震源地まで逝こうとしたらすぃ)
などの事実無根の噂が流れるのが普通です。

そもそも中国敵兵による攪乱工作の事実も分かってるし、
そんな不確かな事を盲従するお前の方がお馬左(ry)



431 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 21:25 ID:+JLu5zsU
>>430
 伝聞法則というのは,裁判におけるルールだと言うことがまだ分からないのかなあ。

>朝鮮人が井戸の中に毒を投げ込んだとか、
>淡路島付近は震災の影響が全くなかったらしい
>阪神大震災体験した人から聞いた。これを聞いて本当に震源地まで逝こうとしたらすぃ)
>などの事実無根の噂が流れるのが普通です。

 伝聞だから,信用できないのではなく。出所の不明なうわさ話だから信用性が低いだけです。

 安全委員会の各種報告は,それぞれの大使館の職員が調査した結果の報告だから,信用
性は高い。マギーもまさに南京事件の当時,被害者の救済活動に当たっていたのだから,
信用性は高い。

>そもそも中国敵兵による攪乱工作の事実も分かってるし、

 ほう,どうして分かっているのかな。それは「伝聞」じゃないのか?都合の良い伝聞だけ信じる
のか?

432 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 21:30 ID:DG0fVF+O
>>416
>壊れたテープレコーダーみたいに同じことを繰替えしたって,無意味だよ。

肯定派こそヴァカの一つ覚えで「裁判が絶対必要だ」と繰り返したって同じこと。
過去の例をみれば裁判なしの即決処刑が「法的信念」としても「国家慣行」としてもあったことは明らか。
それはたくさん示したところ。

たいして肯定派は「国家慣行」さえ具体例としてまったく出せなく、論拠は「裁判が絶対必要だ」という信仰のみだ。

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

433 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:09 ID:bTKNfj3/
>>425
 馬鹿だなぁ こんなこと本気で言っている日本人がいるなんて 
 14、5歳の国民性ってマッカーサーに言われるのも無理はない

 合法かどうかももちろん問題となるが

           た と え       合法であったとしても

 東京裁判の手続きのデタラメさ、内容の適正が全くない裁判であることは

                    明 白

 こんな裁判を支持する、人間は司法に関して全くの無知であるといってよい。

 

434 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:13 ID:bTKNfj3/
 このような、でたらめな東京裁判の判決を根拠に

 (連合国側の国際法違反は全くの無視され) 

       戦後 日本が悪 だったと

 教育されてきたのが、肯定派の君達であることを自覚してほしい



 いいかげんに、連合国の洗脳から覚めたらどうだ?
 覚めているが覚めたら恐いのか?
 君の中の真実・正義は いったいなんだ?
 連合国に従順するのが 真実・正義か?

435 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:17 ID:bTKNfj3/
> 伝聞だから,信用できないのではなく。出所の不明なうわさ話だから信用性が低いだけです。

  まったく、伝聞というものを1%も理解していない人の発言だな

  だから、恥ずかしげもなく伝聞証拠を挙げ、これが真実だと喚いているわけだが・・・

  伝聞証拠は、すべからく眉につばをつけて その真偽を確かめなければいけない

  それを補強する客観的な、証拠が必要 つまり確実な「裏付け」

  出所が不明かどうかなど 証拠能力の有無にはなんの関係もない www
 




436 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:18 ID:bTKNfj3/
>>427
>世界的に通用しない議論だ。

 どんな世界だよ。 君の脳内世界か?
 もう少し世界を勉強したほうがいいよw

437 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:18 ID:+JLu5zsU
>>435
 君は,自白の補強法則と伝聞法則を勘違いしているようだ。
恥の上塗りは,もういいよ。

438 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:20 ID:bTKNfj3/
>>428
 たんなる、俺の議論を理解できないだけでしょ?
 きみは、修正された綱領でも読んでなさいってこった。w

439 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:21 ID:bTKNfj3/
>>437
 はぁ?なにいってんの?  苦笑

440 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:24 ID:bTKNfj3/
>>437
 結局 それが、君達の理解の限界なんだよ
 その程度の脳みそなんだよ 

 だから大学受験とかも失敗するの w

441 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:54 ID:vx+6BwPO
武蔵も一応勝ったし、そろそろいくかな。

で、ID:+JLu5zsU君はあのハッタリ屋にして大嘘吐きの
詐欺師君だろ?
人殺しでも熊でもゴジラでもなんでもいいが追いかけられ、
その魔の手から逃げる為にスピード違反をしたからと
有罪になるっつーのか?んなわきゃないだろうが。
まったくハッタリ君は嘘吐きで困るよ。

違うならそれはそれでいいが、無意味なハッタリを
ダラダラ垂れ流している暇があったらきちんと反論するように。
続く



442 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 22:56 ID:vx+6BwPO
つーことで、まず、佐藤博士の意見は「少数意見」というが、
では「防守都市に万単位の大兵力が再度、便衣戦術をとって
潜伏したが、基準を設けて便衣兵摘出処刑をしたが裁判は
省略した。」という場合、軍事的必要、復仇やらを考慮した
うえでやはり違法となるとした「大多数の意見」とやらを
出してもらおうか。



443 :435:03/06/29 22:57 ID:+JLu5zsU
>>440
 君は、誰に向かって法律を解いているのか分かっていないようだ。

 伝聞法則は、「簡単に言えば又聞きは証拠に使えない」という法則のことだ。
日本の刑訴法や英米法の国で刑事訴訟で採用している原則だ。民事訴訟ではこ
伝聞法則という証拠の制限はない。
 で、伝聞法則の例外は、伝聞証拠の利用の必要性と、その伝聞証拠が信用で
きるという状況(補強証拠ではないよ)に求められる。裁判官の面前での供述
調書は、検察官の面前調書(検面調書)より、検面調書は、警察官の面前調書
(員面調書)やその他私人の伝聞供述より、信用性が高いと考えられているの
で、証拠として利用できる場合が広い(刑訴法321条参照)。

>伝聞証拠は、すべからく眉につばをつけて その真偽を確かめなければいけない

>  それを補強する客観的な、証拠が必要 つまり確実な「裏付け」
 
 こんなこと、どこの概説書にも書いていない。

 だって、客観的な証拠が有ればそれを使って認定すればいいのだから、
他に証拠がない場合にこそ、伝聞法則が問題となる。伝聞法則に従って
証拠とすることができないのか、それとも、刑訴法321条ほかの例外
規定により証拠とすることができるのかを巡って、検察弁護が激しくやり
あうのさ。

 ましてや、今は歴史的事実の検証だぞ。すべての証拠資料が伝聞証拠だ。



444 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:03 ID:gBUt5IKw
>>432

417 :名無しかましてよかですか? :03/06/29 12:56 ID:gBUt5IKw
>>411
戦時において犯罪「容疑者」を裁判にかける国際慣行はあった。
だが正確には国際慣行以前の問題である。
「容疑者」は裁判にかけなければならないという概念は「普遍的
一般常識」であり世界的なもの(法的信念=国際的コンセンサスに
相当する)であった。つまり国際的不文律を国際慣習法の有無で
述べようとすること自体、正確ではない。
勿論、国際慣習法的に考察すれば、容疑者を裁判にかける国際慣行
もあったし、国際的コンセンサス(法的信念)も確立していた。

以上により「容疑者」(戦時重犯容疑者)を裁判にかけず
身体検査のみで死刑にしたことは違法である。



445 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:05 ID:vx+6BwPO
>>443
だからさ、ハッタリはいらねーっつうの詐欺師君。
441と442への回答待ってるからな。

446 :435:03/06/29 23:07 ID:+JLu5zsU
>>442
1) 戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。
之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ
行フコトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。

畢竟或ル場合ニハ、戦争法規ハ之ヲ度外視得ベシトノ主張ニ外ナラ
ズ。右説ハ之ヲ採用スベキ限ニ在ラズ。
普通戦争法規中、戦争ノ必要已ムヲ得ザル場合ニハ、特殊ノ例外的
措置ニ出ヅルコトヲ得ル旨ヲ規定シアルモ、之ハ所謂戦數ノ観念ヲ
認メタルモノニハ非ズ。

 どっちも、海軍の見解
 戦時重犯は、各国の定める機関、南京事件に当てはめると軍律会
議により処罰するもであり、全く審問を開かずに処分することは
慣習法に反する。

 戦数は、結局戦争法規を度外視せよとの見解に他ならず採用で
きない。
戦争法規の中には、特に軍事的必要から例外を認めるものがある
が、それは規定により特に定めたものだから、戦数論を認めたこ
とにならない。

 当時の軍隊ですらこういっていた。これは、全部ネットで拾え
るやつだけだ。概説書の引用は面倒だから止めておくよ。



447 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:07 ID:vx+6BwPO
>>444
ん?これは南京についてのことを語っているのかな?
だったら君も>>442をよろしく頼むよ。

448 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:10 ID:gBUt5IKw
>>433
東京裁判は手続き的にも問題無し。
軍律法廷では裁判官も検察官も勝者側から出されてあたりまえ。
また軍律法廷は刑事裁判所ではないし、国際問題の解決に刑事裁判の
原則は昔から適用されたことは無い。国際刑事裁判所が今だ存在しない
ことでもそれは判るであろう。よって刑事裁判原則の一つ「不遡及原則」
は国際問題では絶対的に適用されない。

身体検査(摘出)を軍律法廷とする否定派の方が手続き的に問題有り過ぎ。




449 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:15 ID:vx+6BwPO
>>446
さすがハッタリ君。誤魔化して逃げようとしてもダメだぞ。
全然反論になってないじゃねーの。



450 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:19 ID:vx+6BwPO
>>446
数万にも及ぶ便衣兵。しかも裁判にかけ審理する数は
これよりも増える可能性があるわけだが、これだけの
ものを裁判するには一体どのくらいの時間と労力が
必要なのだ?中国側が便衣戦術を常套手段として
挙句の果てに、南京のような異常事態を招いたわけだが、
これらの事情を考慮した上で国際法学者が違法とした
「多数意見」とやらを早く出すように。逃げるなよ。



451 :435:03/06/29 23:19 ID:+JLu5zsU
>>447
 決着の付いた南京事件のことを蒸し返す物好きは佐藤博士しかいないよ。
後は、自分の頭で考えるんだね。

>人殺しでも熊でもゴジラでもなんでもいいが追いかけられ、
>その魔の手から逃げる為にスピード違反をしたからと
>有罪になるっつーのか?んなわきゃないだろうが。

 この場合は、緊急避難だ。ちゃんと、条文があるんだよ。
知らなかったのか。お馬鹿さん。
 でも奈、現在の危難をさけるためだから、「親の死に目に
会う」は、理由にならない。ちゃんと設例は考えて作ってあ
るからな。


452 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:20 ID:vx+6BwPO
>>448
その電波は君のオリジナルかい?
それとも電波世界の常識?

453 :435:03/06/29 23:23 ID:+JLu5zsU
>>450
>数万にも及ぶ便衣兵。しかも裁判にかけ審理する数は
>これよりも増える可能性があるわけだが、これだけの
>ものを裁判するには一体どのくらいの時間と労力が
>必要なのだ?
 後方に送って、処罰すればいいじゃないか。どうせ
捕虜にための施設は用意しなければならなかったんだか
ら同じだよ。
 そんな用意がないなら、他国の領土に踏み込んで戦争
すること自体が無茶なんだ。


454 :_:03/06/29 23:26 ID:7wnzfXBN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

455 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:26 ID:vx+6BwPO
>>451
あらら。さすがハッタリ詐欺師君。
逃げ足速いね。

俺が何度も言っているように条文そのまんま
ではなくて例外があるわけだな。その例外を
考慮にいれて実際に南京の事例について検討し
違法とした国際法学者の「多数意見」とやらを
早く出せよ。


456 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:28 ID:vx+6BwPO
>>453
また逃げたよ。ハッタリ詐欺師君。
ハッタリ詐欺師君の意見なんざいらねーから
国際法学者の「多数意見」とやらを
早くだすよーに。逃げるなよ。

457 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:29 ID:gBUt5IKw
>>442
佐藤和男氏でさえも
「「敵ニ捕ヘラレタル者」が交戦者としての適法の資格を欠く場合には単なる被捕獲者に過ぎず、
 国際法上正当な捕虜であり得ないことは理論上明白であるが、現実の戦場でのこの点についての
 【識別が実際上困難な場合もあり紛糾を生ずる原因ともなり易い】」

↑と言っており、摘出された者が軍人なのか民間人なのかについてはお茶を濁して
いるね。
つまり摘出されたのは容疑者なのであるから容疑者は国際倫理上そのまま処刑は
出来ないよ、ということ。


458 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:32 ID:vx+6BwPO
>>457
現実の難しさを語っているだけだがそれが何か?

こんなことしている暇があるのなら
さっさと実際に南京の事例について検討し
違法とした国際法学者の「多数意見」とやらを
早く出すよーに。

459 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:38 ID:vx+6BwPO
ID:+JLu5zsUのハッタリ詐欺師君は、
「少数意見」と言い放ったわけだから、
当然「多数意見」をおさえての発言のはずだな。

ハッタリ詐欺でないと言うのなら早く出せ。

460 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:42 ID:gBUt5IKw
>>458
なにか勘違いしてないか?たかが一無名の国際法学者、佐藤和夫が
2002年に述べた論文が全てに勝るバイブル的存在になるのか?
佐藤の論文が世界的議論の題材にされてコンセンサスを受けたのか?

461 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:42 ID:vx+6BwPO
ハッタリ詐欺師君に国際法学者の
貴重な意見を教えてあげようね。

「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
修正を要するであろう」

これは大規模な数の降伏についてのパル判事の意見な。
ましてや便衣兵だ。

462 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:43 ID:vx+6BwPO
>>460
また逃げたよ。

ID:+JLu5zsUのハッタリ詐欺師君は、
「少数意見」と言い放ったわけだから、
当然「多数意見」をおさえての発言のはずだな。

ハッタリ詐欺でないと言うのなら早く出せ。

463 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:44 ID:gBUt5IKw
>>459
まず否定派は容疑者をそのまま処刑出来るという国際法的
根拠を出してくれ。
佐藤氏もお茶を濁している部分だ。

464 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:46 ID:gBUt5IKw
すごいね、佐藤和夫の論文が世界的多数意見だとさ。

465 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:48 ID:vx+6BwPO
>>460
おっとハッタリ詐欺師君じゃなかったな。
まあ同じことだがな。
つーかね。そういうのを負け惜しみっつーんだよ。
そんなどうしようもなく虚しい負け惜しみをいう
暇があるならさっさと探して来い。

466 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:49 ID:0dV23WwN
お、南京スレ名物の罵りあいか。
人数が少ないもんで虐殺にまで至らんのがつまらんが。

>>464
何をいう、小林尊師の意見だって世界的多数意見だろうが。

467 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:49 ID:gBUt5IKw
佐藤氏の論文が世界的意見だという論証(各国の学者意見)
をまずしてくれ。
そうしないと、無名の国際法学者に一論文書いてもらえば
それだけで世界的意見が幾らでも創れてしまう。

468 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:52 ID:vx+6BwPO
ID:gBUt5IKw君。
君は意見を述べる前に人並みの読解力をつけてきなさい。
誰も佐藤博士の意見が「多数意見」であるなどといっていないし
国際法的根拠とやらは佐藤博士の論文に書いてあるが?
そんなことも知らずに参加してたのか?


469 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:56 ID:vx+6BwPO
罵り合いっつーか本当のことを言っているだけだと思うが?

「ID:+JLu5zsUのハッタリ詐欺師君は、
「少数意見」と言い放ったわけだから、
当然「多数意見」をおさえての発言のはずだな。

ハッタリ詐欺でないと言うのなら早く出せ。」

その通りだしょ?


470 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:59 ID:gBUt5IKw
>>468
だから、佐藤氏は初めから便衣兵であることが自明であるケースを
前提に言ってるんだろ。容疑者を無裁判で処刑しても良いなんて
どこにも述べてないがな。

で当時の学者の意見は無視かい↓

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
 裁判所において審問すべきものである。然れども全然審問を行わずして
 処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜられる所と認めねば
 ならぬ」立作太郎「戦時国際法論」1931年




471 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:59 ID:bTKNfj3/
>>443
 ほんと馬鹿だな 散々刑事訴訟法と歴史学を混同するなといいながら
 混同しているのは、肯定派だな
 (てゆーか勝手に混同した理解しかできないのが肯定派だが)

 歴史学のどこに特信状況なんて存在するんだよ アホ

 その特進状況にかわる状況を作り出すのは、客観的な資料に基づいて補強するしかないだろうが・・・
 って、1から10いっても、理解できないわけだが 肯定派は
 で、>>443の記述をみても 伝聞証拠が歴史学において証拠能力を持つという説明は
 全くできていないが・・・ ほんとあほやね



 

472 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:59 ID:vx+6BwPO
結局、虐殺派にありがちな電波妄想世界の
ハッタリ詐欺だったっつーわけね。

今、必死に探している真っ最中っつーわけね。
あー楽しみだ。

473 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:01 ID:2TKkuMdc
>>470
だから君は人並みの読解力をつけてこいっつーの。
それは原則だ。そんな話をしているのではない。


474 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:02 ID:Zg4ndX0L




ちなみに佐藤教授の論理は
 ゲリラだからうんぬんは一言も言っていない
 中立地帯に侵入したから 戦時重犯罪 になるといっているわけ








475 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:03 ID:X9rOFpnc
>>473
原則じゃないというなら戦数論やその亜流論の世界的評価の問題に
なるぞ。

476 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:03 ID:Zg4ndX0L



ちなみに佐藤教授の論理は
 ゲリラだからうんぬんは一言も言っていない
 中立地帯に侵入したから 戦時重犯罪 になるといっているわけ







477 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:05 ID:2TKkuMdc
ハッタリ詐欺師君は今頃並行して遅れた言い訳も
必死に考えていることだろう。
どんな言い訳が出てくるのかそっちも楽しみだ。

ではまた明日のお楽しみっつーことでバイナラ。

478 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:05 ID:S2LTuJLU
おや、罵りあいじゃないという意見が出ているわけだが

ハッタリ詐欺師君というレッテルは十分罵倒語だと思うw
あと電波妄想世界とか。

479 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:07 ID:Zg4ndX0L
>>448
>東京裁判は手続き的にも問題無し。
 ありまくり 手続きの適正は、内容の適性も当然に含まれる。
 東京裁判は、内容を無視し形式的に取り繕った裁判であることは明白 

>軍律法廷では裁判官も検察官も勝者側から出されてあたりまえ。
 おいおい、内容の適正は?どこいった?

480 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:08 ID:X9rOFpnc
>>474
>中立地帯に侵入したから 戦時重犯罪 になるといっているわけ

それは軍人の話な。同時にその中立地帯にはそれ以上に民間人が
いるわけで、身体検査(背嚢の痕、帽子の痕)だけでは戦時重罪容疑者
でしか無いと言ってるのだ。容疑者は裁判にかけるのが世界的常識
だということを言ってるのであり、佐藤氏も容疑者論についてはお茶を
濁しているということ。


481 :しっかしまあ:03/06/30 00:09 ID:nz7aexCN
さっきの話は、ここが発端だったんだね
いろんな意味ですごいもんだ
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi


482 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:13 ID:X9rOFpnc
>>479
身体検査(背嚢の痕、帽子の痕)があるものは死刑という軍律法廷
の内容は問題無しかよ。

身体検査という軍律法廷は内容的、手続き的に問題無し
東京裁判は内容的、手続き的に問題有り

というのが否定派の意見らしい。

483 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:14 ID:Zg4ndX0L
戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平
(違法な民衆軍について)
 かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざるのみならず、
条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、
単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍(の編成)は認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所においては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に問われ、
敵手におちれば捕虜とせられずにして【直ちに殺害せらるべきものとなる】。 



はいはい、直ちに殺害=一般の民衆の誤認処刑のケースも当然あり
にもかかわらず、このような記述がある

よって即決処刑も合法 

484 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:15 ID:Zg4ndX0L








敵手におちれば捕虜とせられずにして【直ちに殺害せらるべきものとなる】。 








さいなら、即決処刑違法派がもろくも崩れた記述ですね

485 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:17 ID:Zg4ndX0L
世界的趨勢も 即決処刑だったわけだね


軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。



486 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:18 ID:X9rOFpnc
>>483
南京の安全区に民衆軍がいたなど初めて聞く説だな。
だいたい武器を持った民衆軍容疑者さえ逮捕されてないわな。
つまり、日本軍が摘出した者は皆容疑者。

487 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:20 ID:Zg4ndX0L
>>486
 あほだな〜  違法な民衆軍とは、ハーグ違反の軍隊のこと
 あれ? 便衣兵って なんだったっけ? www

 つまるところ違法な民衆軍と全く外見上はおなじっすよ

488 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:21 ID:X9rOFpnc
もうあいかわらず否定派は、容疑者であることを無視して
便衣兵(武装ゲリラ)の処刑合法説だけでループするする気
のようですな。

489 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:23 ID:Zg4ndX0L
>>448
 即決処刑っていうのは容疑者もひっくるめて処刑すること

 わかってないな〜



490 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:23 ID:Zg4ndX0L
おっつ>>448 じゃなくて>>488

491 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:24 ID:X9rOFpnc
>>487
民衆軍は軍人じゃないよw
例えば合法的な民衆軍についてはハーグ法規も規定している。


492 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:25 ID:Zg4ndX0L
容疑者すらも 処刑されてしまう

だから、一般住民等による
ゲリラ行為にたいする、抑止力になるんだろうが

一般住民のゲリラの引渡し、密告等

493 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:26 ID:Zg4ndX0L
>>491
 便衣兵は、ハーグ上では、軍隊ではなく違法な民衆軍扱いになるよw 

494 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:26 ID:X9rOFpnc
>>489
だから容疑者を裁判無しで処刑できるという法的根拠は?
佐藤氏さえお茶を濁す部分。

495 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:27 ID:4GblZb+y
いやー、日本人も竹やりもって訓練させられてましたけど、あぶないところでしたね。
即刻処刑ですもんね。

496 :435:03/06/30 00:28 ID:ShP2R+Z3
>>461
 ただの罵倒にいちいち付き合う木はないから、ここだけ答えておこう。
>「〜かような突然の降伏の可能性をふくむ、かような戦争技術を
>有する総力戦の今日、現存する条約の多くの規定は、根本的な
>修正を要するであろう」

 で、歴史はどうなった。軍事的必要を理由に交戦法規は緩和され
たか?総力戦を理由に、軍事目標主義はゆるめられたか?

 全く逆だろう。捕虜となるものの資格は広げられ、ゲリラ戦術の
かなりの部分は、現在では適法だ。軍事目標主義はさらに徹底され
防守都市の対する無差別攻撃は否定された。防守都市という概念も
存在しなくなった。パール判事が君の考えているような修正をのぞ
んでいたとすれば、それは全くの時代錯誤である。
 まあ、君たちと同じ、化石のような存在と言うことか。 



497 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:29 ID:Zg4ndX0L
>>494
 はぁ? 出してますがなにか?>>483-493 文盲?w

498 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:30 ID:Zg4ndX0L
>>495
 そういうことになるね
 戦後、日本にゲリラ活動がなかったのは
 天皇陛下の功績が非常に大きいね 

499 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:32 ID:X9rOFpnc
>>497
はいはい、信夫淳平がどこで容疑者のことを述べてます?
どこにも容疑者については述べてませんが。
初めから違法な民衆軍について述べているんでしょ。

500 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:33 ID:Zg4ndX0L
>>499
 >>489 即決処刑の論理を理解してください〜〜 ^o^/


501 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:35 ID:X9rOFpnc
身体検査(背嚢の痕、帽子の痕)だけで裁判無しに
死刑に出来るなんて法的根拠は無い。

502 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:36 ID:6U+wJ8hh

キモイ異常者が粘着してます
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1056852958/l50

503 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:37 ID:Zg4ndX0L
>>501

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm



はい  ありました


504 :435:03/06/30 00:37 ID:ShP2R+Z3
>>471
>その特進状況にかわる状況を作り出すのは、客観的な資料に基づいて補強するしかないだろうが・・・
 って、1から10いっても、理解できないわけだが 肯定派は
 で、>>443の記述をみても 伝聞証拠が歴史学において証拠能力を持つという説明は
 全くできていないが・・・ ほんとあほやね

 だから、歴史学の証拠能力って何だ?歴史学であるのは、史料価値だろう。そして、
その史料を史料批判して、真実に近づいていくんだろう。伝聞だから排除という理屈は
歴史学には存在しないはずだ。
 その上で、安全委員会の報告書は、ドイツなどの大使館の職員の集めた情報に基づく
ものだから、信用性は高いと言っているんだ。歴史学は専門家ではないが、私の記憶では
一次史料、二時史料というカテゴリーで区別され、その信用性をランク付けしてきたはず
だ。二時史料だから一律否定すると言うことはない。史料作成の経緯やその時代(同時代
で有れば、史料価値は高い。)で、史料価値を判断している。決して、伝聞法則が歴史学
に有るのではない。


505 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:39 ID:X9rOFpnc
>>503
それが国際的に承認されたやりかたであるという根拠は?

506 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:40 ID:Zg4ndX0L
>>504
>伝聞だから排除という理屈は歴史学には存在しないはずだ。

存在していますが  何か?

刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm

507 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:40 ID:Zg4ndX0L
>>505
 東京裁判ですらもそのことの違法性に言及されていないこと

508 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:42 ID:X9rOFpnc
>>507
東京裁判はBC級戦犯は裁かれてませんが。

509 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:44 ID:Zg4ndX0L
>>504
 ちなみに、安全区委員会は、南京事件を引き起こした当事者だよ

 上海のジャッキーノ地区みたいに、南京の安全区委員会も適切な対応をとっていれば南京の犠牲者はなくなったはずだよ

 よって、南京安全区委員会は自分達の責任を日本軍に擦り付けている態度は明白だから
 バイアスのかかった資料でしかなく 信用性は全くないと考えるほうが妥当だよ

510 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:51 ID:w8G/jKdy
>上海のジャッキーノ地区みたいに、南京の安全区委員会も適切な対応をとっていれば南京の犠牲者はなくなったはずだよ

ありえませんな。
日本軍は敗残兵の掃討以外にも、捕虜虐殺の問題を起こしているし。

>よって、南京安全区委員会は自分達の責任を日本軍に擦り付けている態度は明白だから
>バイアスのかかった資料でしかなく 信用性は全くないと考えるほうが妥当だよ

その理屈だと「日本に有利な日本軍の資料」の信用性も否定されますな。
なんで否定派ってこんな簡単なことがわからないんだろう。

511 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:52 ID:4GblZb+y
> 戦後、日本にゲリラ活動がなかったのは
> 天皇陛下の功績が非常に大きいね 

民衆が、戦争に嫌気がさしてたからだよ。


512 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:52 ID:2TKkuMdc
>>496
また逃げたよ。

ハッタリ詐欺師君が佐藤博士の論を退ける理由としたのは
「少数意見」だということだったが、「多数意見」
を出せないのであれば、それは佐藤博士の論を否定する
為にあたかも「多数意見」が存在するかのごとく
ハッタリをかまして詐欺を行ったということになるな。

他の話に逃げる前にまずハッタリ詐欺を認めるか
「多数意見」とやらをまず出すことだ。

513 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:54 ID:Zg4ndX0L
>>508
 南京事件は、東京裁判で問題となりましたが何か?

>>510
 そそ、どんな資料も信用性がなくなれば 立証が不可能になり
 南京大虐殺は


              あったとは言えなくなる


 それで十分でしょうね

 捕虜殺害? その立証は いまだにされていませんが?
 てか君は、安全区内でおきたことは、安全区委員会の責任と認めたことでよろしいね


514 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:55 ID:Zg4ndX0L
>>511
 嫌気がさしていた人もいるし 今だやる気満万の人もいたわけ

 嫌気がさしていた人は、全く関係ないわな

515 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 01:00 ID:X9rOFpnc
>>513
>>南京事件は、東京裁判で問題となりましたが何か?

東京裁判は関東軍の憲兵の問題を裁く法廷ではありません。
憲兵の犯罪等はBC級戦犯法廷扱いとなります。

516 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 01:03 ID:Zg4ndX0L
>>515
 結局 問題にならなかったわけだね。

517 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 01:07 ID:Zg4ndX0L
まぁ 今日の至言はこれかな 反論よろしく

489 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/30(月) 00:23 ID:Zg4ndX0L
>>448
 即決処刑っていうのは容疑者もひっくるめて処刑すること

 わかってないな〜



518 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 01:24 ID:GaZ3pSjp
40万人も殺されたのか。

いかに当時のチャンコロが弱くてだらしない劣等生物だったかよくわかるな。

519 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 10:37 ID:EKimJmCo
>>517
そういう違法行為をおこなったから東京裁判で有罪
になったんだね

520 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 10:39 ID:U/5oFr7u
>>512
 おいおい,
  佐藤博士の立論は,
  A 戦時重犯は,裁判により処罰される。
  しかし,
  B 軍事的必要がある場合には、裁判なしの処罰も許される。
 
 このBがごく少数説である以上,南京事件の博士の主張が少数
説であることは明らかではないか。

 何か,南京と書いていなければだめだといいたいのか。
まあ,何とも無茶というか何というか。法解釈というのは,そんな
ものじゃないんだよ。

521 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 10:45 ID:U/5oFr7u
>>516
>>515
 >結局 問題にならなかったわけだね。
 
 中国の裁判所で有罪になっている。資料は手元にないので,引用できないが。

522 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 11:21 ID:2TKkuMdc
>>520
個別の事情によって判断されるのは当たり前じゃねーの。
まったくごまかしばっかでしょーもねー連中だ。


523 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:02 ID:U/5oFr7u
>>522
 ばかだな,個別の事情を考慮しないで違法だというのが多数説,
軍事的必要を理由とする交戦法規の緩和を認めないの。

 少しは,本を読んだらどうだ。まともな本を。

藤田久一(国際人道法P65)
 そもそも,戦争法,人道法の諸規定は軍事的必要により多くの行動が
すでに許容される武力紛争という緊急状態においてもなお遵守が要請さ
れているものであるから,それらの規定はあらかじめ軍事的必要を考慮
された上で作成されている。従って,条約規定中,特に,「緊急な軍事的
必要がある場合」とか「軍事的理由のために必要とされるとき」と言った
条項が挿入されている場合を除き,戦数や軍事的必要を理由にそれらを
破ることは許されない。

国際法辞典P72(筒井若水編集代表)
 戦争法は,そうした必要をすでに組み込んだものであり,濫用を正当づ
けるための口実として使用されるおそれがあるとして批判が多い。

524 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:10 ID:U/5oFr7u
現代の学者じゃないか言う反論が予想されるので

「国際法提要」遠藤源六 清水書店 1933年
茲ニ一言附加スヘキモノハ獨逸學者ノ戦數説ナリ戦數(Kriegsraeson)トハ戦規即チ普通ノ戦争法規
ニ対スル語ニシテ戦數説ノ要旨ハ戦争法規ニ拘泥スルトキハ戦争ノ目的ヲ達スルコト能ハサルカ又
ハ緊急ノ危険ヲ免ルルコト能ハサル場合ニハ戦争法規ニ據ラス掠奪、燒燬、一般的破壊等ノ如キ最
モ野蛮的ナル行動ヲモ爲スコトヲ得ト云フニ在リ是レ目的ハ手段ヲ正當ニスト云フ俚諺ノ極端ナル適
用ナリ世界戦争ニ於テ獨逸カ縷〃戦争法規違反ノ行動ヲ爲セルハ戦數ノ観念ニ基クモノニシテ偶然
ニ非スト云フ者アリ或ハ然ラン此ノ戦數説ノ當否ニ付テハ異論アリ而シテ獨逸學者ヲ除キテハ前示ノ
如キ廣汎ナル意義ノ戦數説ハ殆ト一切ノ違反行爲ヲ許容セントスルモノニシタ不當ナリト非難スル者
多シ我輩ハ戦争法規ハ一般的ニ叉ハ多數國間ニ於テ之ヲ遵守スルモ戦争ノ目的ヲ達スルニ支障ナ
キモノト認メテ制定セラレタル規則ナルカ故ニ之ヲ關係国中ノ一國カ自己任意ノ判断ニ基キ遵守セサ
ルコトヲ許サルヘキモノニ非スト信ス何トナレハ若シ之ヲ許スニ於テハ該規則ハ最早強制的性質ヲ失
ヒ法規ト云フコトヲ得サルニ至ルヘケレバナリ故ニ戦數説ハ採用スルコトヲ得サルモノトス但シ報仇及
自衛權ノ發動ト認ムヘキ場合ハ事實戦争法規違反ノ行動ヲ爲スモ敢テ非難スヘキモノニ非サルコト
勿論ナリ
 (「国際法提要」P315〜316)

「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年
戦數(Kriegsraison)
獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法規ニ遵フトキ
ハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰數ガ活動スルニ至ルトノ
説ヲ唱フル者アリ。
畢竟或ル場合ニハ、戦争法規ハ之ヲ度外視得ベシトノ主張ニ外ナラズ。右説ハ之ヲ採用スベキ限ニ
在ラズ。
普通戦争法規中、戦争ノ必要已ムヲ得ザル場合ニハ、特殊ノ例外的措置ニ出ヅルコトヲ得ル旨ヲ規
定シアルモ、之ハ所謂戦數ノ観念ヲ認メタルモノニハ非ズ。




525 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:33 ID:8EFdBFKI
戦数論って世界的に承認されてない論
説だろ

526 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 18:10 ID:2TKkuMdc
>>523-524
またかよ。泣き言はいいっつーの。
「戦時法規は、軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成り立つ」
なんつーのは誰でもしっとる。もう一度書いてやるから
ごまかしてばっかいないでしっかりやれ。

442 :名無しかましてよかですか? :03/06/29 22:56 ID:vx+6BwPO
つーことで、まず、佐藤博士の意見は「少数意見」というが、
では「防守都市に万単位の大兵力が再度、便衣戦術をとって
潜伏したが、基準を設けて便衣兵摘出処刑をしたが裁判は
省略した。」という場合、軍事的必要、復仇やらを考慮した
うえでやはり違法となるとした「大多数の意見」とやらを
出してもらおうか。





527 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 18:18 ID:2TKkuMdc
まさか「南京の事例とは関係なく一般論として
軍事的必要について語っていただけだよ」とか
言って逃げねーだろうな?

528 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 18:23 ID:+ndfLRXz
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココぉ〜!
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
まともに見れない人は再起動してみよう〜
AGE〜〜〜

529 :本音:03/06/30 18:42 ID:jVYQsXpd
もっと人数増えないかなー。

530 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 18:42 ID:1WAd+WNF
ハーグ法規そのものが軍事的必用性を考慮して
制定されているということだろ。藤田説は。
つまりハーグの決まりをさらに軍律を以って
逸脱することは許さいということだね。

531 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:05 ID:2Rn14nUG
何度も言うように

 一般的戦数は反対する人も多いが

 その反対する人の中でも、具体的個別的戦数を否定する学者はいない

 つまり、軍事的必要と、人道 とのバランスを


       個別具体的なケースにおいて判断する手法


532 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:07 ID:2Rn14nUG
103 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/10(火) 00:48 ID:OkTQ323y
>戦数などは一部の学者の説にすぎませんが。
 いつまで、そんなことをいっているんだ? (何回も言わせるな)
 一般的、抽象的な、戦数は、否定されるのが、通説であるが、
 個別的、具体的な、戦数は、肯定されるのが、通説
 その判断基準は、、「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを欠いていたかどうか
 である

109 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/10(火) 01:25 ID:CTOYJ8rN
>>107
君がいっているのは、一般的・抽象的な戦数ね。 肯定派は混同しがちだね。
個別的・具体的な状況で 「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを、基準として軍事
上の必要性が優先される
個別的・具体的な戦数(戦数と呼んでいいのか疑問であるが、対比の関係上)は、みとめられているよ


533 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:07 ID:2Rn14nUG
123 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/10(火) 04:31 ID:CTOYJ8rN

 軍事的必要があれば、 国際法は無視   (一般的・抽象的)戦数論
          ↓
    当然、これらは、反対論が多い。 
          ↓
    しかし、軍事的必要性の存在も無視はできない。
          ↓
 個別・具体的な状況において、「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを崩さない限り、軍事上の必要性が優先される  (個別的・具体的戦数論)

 *()内は、私の命名   

  と、こんなところですか  まあ、どれでも読んでみてくださいな   
  このようなことは書かれているはずですから w


534 : :03/06/30 19:08 ID:jtiqVDHx
ここで毎回クソ獣医どもがくだらねえチャットやってやがる
http://www4.ktplan.jp/~ahp/

ID は     staff
パスワードは cook
らしい。

こいつらは診療中にもかかわらず、常にネットで遊びまくり
誤診は当たり前、治療もネットで相談・・・・
ああ、情けねえ。。。
こんなやつらが偉そうに動物病院の院長だとのたまっている
と思うと、おちおち動物病院にも行けねえよ。
今日も診療そっちのけでネットに夢中。誤診の雨あられ・・

マジで殺してやりたいね。病院名さらしてやりたいんだけど
なにか方法ない??

535 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:09 ID:U/5oFr7u
>>526
  下に引用するように,佐藤博士が,便衣兵の裁判なしの適法性の根拠として述べているのは,
軍事的必要性だけだ。それ以外に反論する必要がどこにある。

 きみも,「便衣兵の処刑に裁判など必要ない」というのが,一般論として間違っていることは認め
るんだな。

引用開始
>その一つは、「安全区」に遁入・潜伏して、便衣(民間人の平服)に変装した支那兵の摘出・処断
である(その具体的な人数等に関しては、『南京戦史』三四二〜三四三頁の第五表に詳しい)。
右の安全区は、南京在住の第三国人有志が十二月初めに南京安全区国際委員会という非政府機
関を設立して、南京城内の特定区域(三・八平方キロ)を難民のための中立地帯として設定し、外交ル
ートを通じ日本側にもその保証を求めてきたものである。
国際法でいう中立地帯とは、交戦国間の合意に基づいて設定され、敵対行為に参加しないか、また
は戦闘外に置かれた非戦闘員・住民を軍隊の作戦行動の影響から保護することを目的とするもので
あるが、日本軍当局は、右委員会の中立性維持能力を危ぶんで、この安全区を正規の中立地帯とし
て公式に承認することはしなっかたが、軍隊の立入禁止区域の設定という趣旨は諒として、事実上安
全区存在を尊重する――もちろん、支那軍による同様の尊重が必須の条件とされたが――ことにした
のであった。


536 :つづき:03/06/30 19:09 ID:U/5oFr7u
>南京城内外での激戦の結果、安全区内に遁入・潜伏する支那敗残兵の数は少なくなかった。
 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認めら
れないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたの
に、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、
敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特
性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象
たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮
捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。
兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得な
い。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)――軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣
兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている――、また市街地におけ
る一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。したがって、問題にされ
ている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。


537 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:10 ID:2Rn14nUG

> 戦争法は,そうした必要をすでに組み込んだものであり

 当時は、まだ世界的にも 戦争法が完備された状態ではなく
 このように考える学者は皆無だね

538 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:18 ID:2Rn14nUG
>>535
>佐藤博士が,便衣兵の裁判なしの適法性の根拠として述べているのは,軍事的必要性だけだ。

 佐藤論文を最後まで良く読みましょう
 便衣兵の違法性は考慮にいれていないと最後に断りをいれております。 wwww
 文盲クソwwwwwwww

引用開始wwwwwwww

@支那側の【数々の違法行為】(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

539 :コピペ便衣兵:03/06/30 19:20 ID:J0WZ0QVI
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055840623/225

ソースをキャプチャしたもの。
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0004.jpg

ついでに↓も見とけ。
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0005.jpg
>日中戦争中でも中国語が堪能な日本軍人はいないから、中隊単位で朝鮮人の通訳を雇うことに
>なるのだが、この通訳は中国人を生かすも殺すも自由自在に裁量できるから蓄財に励む悪者が
>多く、日本軍が中国民衆に怨まれる大きな原因となった。通訳の中には、日本人の名前の標札
>を持ち歩いて中国人の門に打ちつけて豪邸を占拠する者がいたし、スパイだといって逮捕し、
>釈放するといって身代金を取ったりして聯隊の中の高額所得者は朝鮮人通訳だった例が多い。
>中には雇いもしないのに軍隊の後方をのこのこついて歩く偽通訳もいた。

つーか、いつ削除されるかわからんから各自ローカルに保存しる。


540 :つづき:03/06/30 19:25 ID:U/5oFr7u
>>537
 遠藤博士の
「我輩ハ戦争法規ハ一般的ニ叉ハ多數國間ニ於テ之ヲ遵守スルモ戦争ノ目的ヲ達スルニ支障ナ
キモノト認メテ制定セラレタル規則ナルカ故」

私は,戦争放棄は一般的に二,又は多数国間においてこれを遵守しても戦争の目的を達するのに
支障がないものと認めて制定された規則なるが故に」
と口語訳ができるんだが。

 したがって,君の
>当時は、まだ世界的にも 戦争法が完備された状態ではなく
> このように考える学者は皆無だね

 が人道的な配慮が十分ではないという点では,完備されていないとという意味なら正解。
壮でなければ,間違い。というより,大嘘。

ハーグ陸戦条約前文の一部
締約國ノ所見ニ依レハ、右條規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戰争ノ惨害ヲ軽減スルノ希望ヲ以
テ定メラレタルモノニシテ、交戰者相互間ノ關係及人民トノ關係ニ於テ、交戰者ノ行動ノ一般ノ準縄タ
ルヘキモノトス。
但シ、實際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、
明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ擅断ニ委スルハ、亦締約國ノ意思ニ
非サリシナリ。
一層完備シタル戰争法規ニ關スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約國ハ、其ノ採用シタル條規
ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戰者カ依然文明國ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良
心ノ要求ヨリ生スル國際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適當ト認ム。


541 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:26 ID:2Rn14nUG
うはwwwwww おkwwwwwww

憲兵は即決で処刑できる権限があった
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0005.jpg



関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。

http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm



はい  合法ね


542 :つづき:03/06/30 19:30 ID:U/5oFr7u
>>538
 復仇なんて,無理だと思ったから検討しなかったんだろうなあ。佐藤博士は。

 佐藤博士も,検討していないものを,何で俺が検討する必要がある。

 で,君が,復仇にあたると主張するのなら,きちんと反論をしてあげよう。多数説でね。

543 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:31 ID:WlT7rJqt
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

544 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:32 ID:2Rn14nUG
>>540
 ばかだなぁ ハーグは第一次世界大戦前の産物

 軍隊と軍隊との戦いがメインだった頃の話だよ
 (総力戦っていうことばしっているか?プゲラ)
 だいたい世界初の大規模ゲリラ戦である南京攻略戦において
 ハーグがそのまま適用されるわけがないだろう

 第二次世界大戦後 ゲリラの扱いはどうだった?

 ベトナムの悲劇は?  ハーグが完全だったからか?
 そんなトンデモ論は やめてくれ

545 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:33 ID:2Rn14nUG
>>542
 復仇をわざわざ持ち出すまでもなく合法だったんじゃないの 差討論文では
 まともな頭ならそう読むけどね プゲラ

546 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:34 ID:2Rn14nUG
差討 → 佐藤

547 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:36 ID:2Rn14nUG
>>540
>ハーグ陸戦条約前文の一部
 これってさぁ
 >>533にあげた まんまジャン w

 個別・具体的な状況において、「軍事上の必要」と「人道的考慮」のバランスを崩さない限り、軍事上の必要性が優先される  (個別的・具体的戦数論)

 *()内は、私の命名   


548 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 19:38 ID:2Rn14nUG
>一層完備シタル戰争法規ニ關スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、

 ハーグが不完全な条約だって 自白してるし w

549 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 20:03 ID:2TKkuMdc
ID:U/5oFr7uはハッタリ詐欺師君か?
やっぱ思ったとおりに逃げて逃げて逃げまくり〜だったな。

一般原則としては佐藤博士もハッタリ詐欺師君があげた
多数説とやらの認識と同じであったかもしれないし
そうでなかったかもしらない。この点は問題にならないのだ。
現実世界というのは人間の手の中に納まってしまうような
単純なものではないわけだな。一つ一つ違う、複雑な事情を
一個一個検討して初めて結論の出るものなのだな。



550 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 20:05 ID:2Rn14nUG
うはwwwwwwwww おkwwwwwwwwww

14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


551 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 20:06 ID:2TKkuMdc
結局、これまでの結論として、

虐殺派は日本軍が便衣兵摘出無裁判処刑を行ったとしても
それを非合法とすることに失敗したっつーことだな。

552 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 20:11 ID:2Rn14nUG
ここまで


        南京摘出問題は 合法だったで FA とでました










553 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 20:13 ID:2TKkuMdc
「軍事的必要」に限定するように誘導して、
一般的な学説をいくつか挙げて押し切れば
あたかも日本軍の行為が非合法以外無いと
印象づけることが出来るとでも思ったのだろうね。

554 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 21:04 ID:U/5oFr7u
なにを勝手に自己完結しているんだ。
全く,口語訳をしないとどんな嘘をつくのやら
先に引用したハーグ陸戦条約の前文はマルテンス条項といって,
陸戦条約や陸戦規則をただ守ればいいと言うのではなく
「其ノ採用シタル條規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戰者カ依然文明國ノ間ニ存立
スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル國際法ノ原則ノ保護及支配ノ下ニ立ツ
コトヲ確認スルヲ以テ適當ト認ム。 」
とその採用された条約や規則に含まれていなくても,人民及び交戦者が以前文明国の間に
存立する慣習,人道の法則及び公共良心の要求より生じた国際法の原則の保護及び支配
の元にたつことを確認することを以て抵当であると認めるとしているのだ。
 このより完備された戦争法とは,より人道的な規定にたった戦争法のことを指すのであって
交戦法規を緩和することを意味するのではないことは,歴史的な経過から明らかだ。

>>549
 結局「復仇」の主張はしないのか。
 君は,なにも論じていないぞ

 東京裁判も,南京裁判も,その他中華民国の裁判が,無裁判処刑を処罰したことは明らかだぞ。
(東京裁判ハンドブック)。



555 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 21:36 ID:Bi1F251J
否定派の皆さん、共同で国際司法裁判所に
南京での摘出についての合法違法判断を
仰いでみなよ。それだけ自信あるならさ。
こんな板に篭ってないで世界へ発信して
日本の無罪化を勝ち取ったほうが良いよ!
今のままじゃ井の中の蛙だね。プププ


556 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 21:47 ID:Bi1F251J
いつまでも脳内勝利宣言ばかりしてないで
しかるべき国際的司法機関の超一流国際法
学者たちに判断してもらうべきだね。


557 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 21:49 ID:gGp+VcFd
>>554 (笑

最後の絞めとして、『マルテンス条項』にある以下の言葉を再掲しておこう。
「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」



558 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:13 ID:tLrBn9OS
肯定派も否定派もレベルが低いんでこれじゃ
いつまでも決め手がないままループだなw

559 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:19 ID:2TKkuMdc
>>554
ごまかし専門のハッタリ詐欺師君、今晩輪。
ついに「東京裁判でも〜」なんつーこといって逃げるほどに
追い詰められたのね。 

で?君は依然として南京での日本軍の例の行動は非合法であったと
主張するのかね?

560 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:20 ID:zVe8y7jm
もう決まったのでは?
だって557で「希望」だって  W

561 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:22 ID:2TKkuMdc
>>557
これっすね?

「なにしろ、ヘーグ条約自身がその前文(マルテンス条項)で、
「締約国の所見に依れは、右条項は、軍事上の必要の許す限、
努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の
準繩たるへきものとす」と述べているのである。

要するに、『戦争反対論』は間違っているのである。」

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html
さすが北の狼さん。素晴らしい。

562 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:33 ID:U/5oFr7u
締約國ノ所見ニ依レハ、右條規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戰争ノ惨害ヲ軽減スルノ希望ヲ以
テ定メラレタルモノニシテ、交戰者相互間ノ關係及人民トノ關係ニ於テ、交戰者ノ行動ノ一般ノ準縄タ
ルヘキモノトス。

 締約国の所見によれば,右条約と規則は,軍事上の必要の許す限り,努めて戦争の惨害を軽減す
る希望を持って定めてるものであって,交戦者相互間の関係及び人民との関係において,交戦者の
行動一般の準則となるべきものである。

 つまり,条約と陸戦規則が軍事上の必要を検討した上で,できるだけ戦争の被害を防ぐ希望を持っ
て規定されているとの記載だが,何かこれが,否定派の諸君のやつにたつのか?
 このマルテンス条項こそ,戦数論を否定する有力な論拠なのを本当に知らないのか?

 
 


563 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:40 ID:2TKkuMdc
>>562
ハッタリ詐欺師君の主張だけどさ。
北の狼さんの
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html
で、完膚なきまでにボロクソになってんだけど、なんつって
誤魔化すつもりなの?

「「ヘーグ条約が規定・想定していないような状況が生じえ、
それを処理するにあたって、ヘーグ条約に(文面上)抵触する
ような場合」は、『戦数反対論』からすると、そのような場合と
いえども絶対に法規を破ってはいけないことになる。
しかし、実は、『戦数反対論』に従えば絶対的命令であるはずの
幾多もの法規が、軍事的的必要によって破られえることを
『戦数反対論』者自身が説いているのである。」





564 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:45 ID:jUHcp38R
なにしろ「軍事上の必要の許す限り」の「希望」だったんだよな。
だから厳格にしかも金科玉条のように法的に考えている肯定派は
かなり論外。


565 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:48 ID:tLrBn9OS
俺は素人だから論争には加わらないが、こんな板で
勝ったとか言っててもしょうがないと思う。
南京論争では今から20年も前から脳内勝利宣言は
数え切れないほどおこなわれてきたのであるが
一度足りともそれが現実に影響を及ぼしたことは
無い。教科書の記述も変わらない。政府見解も
変わらない。結局、私はしかるべき権威ある団体
に判断を仰がず、素人だけで勝った負けたしている
だけでは、南京論争は殆どちっぽけなメンツを
満足させるだけのオナニー論争に過ぎないという
結論に達したのだよ。

566 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:53 ID:2TKkuMdc
>>565
否定派勝利認定ありがとう。

しかし君の「しかるべき権威ある団体
に判断を仰がず」っつー考え方は奴隷根性とでもいうか
電波無脳ロボットへの道だから気をつけてね。
いや、マジで。

567 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:56 ID:NnYGHqnt
また例の伝聞バカが暴れているのか。

>>550
>彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるの
>が妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)ゆえに、
>【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が
>可能であった。
そうなんだ。へぇ〜〜〜。
じゃ、おんなじ理由で東京大空襲も広島の原爆も合法だったってことになるんだね。
敗残兵が隠れているだけで防守都市だと言えるんなら、
高射砲と戦闘機で防御されている都市だった東京や広島なんか、
「 完 璧 な 防 守 都 市 」だものね。
無差別攻撃オッケー。皆殺しもオッケー、ってことだね。
キミの説が正しいならば。

568 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:58 ID:U/5oFr7u
マルテンス条項
 陸戦の法規慣例に関する条約前文の一部で,同条約に明文の規定がなくても,諸国は依然として
人道原則や国際慣習法の拘束下にあることを確認する条項。(中略)
条約で明示的に禁止されていないことが当然に適法であることを意味せず,また明文の規定内容も
その後慣習法によって変更しうることを示している。後略
  以上 国際法辞典(筒井若水編集代表)320P

 まったく,「人道的な発展」を定めたのがマルテンス条項なんだよ。


569 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 22:59 ID:tLrBn9OS
>>566
俺は南京論争には関心はたいして無いんだよ。
だから勝った気になってもどうぞご勝手にという
しかない。
ただ何十年も現実から離れたところで、ちっぽけな
勝利感に酔いしれてる場合じゃないだろう、と思うね。虚しいんだよ。南京論争は。


570 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:03 ID:U/5oFr7u
>>564
 一体どこをどう読むんだか。
>なにしろ「軍事上の必要の許す限り」の「希望」だったんだよな。
だから厳格にしかも金科玉条のように法的に考えている肯定派は
かなり論外。

 軍事的必要の許す限りだから,戦争の惨劇を全部なくすことはできない。でも,できるかぎり
するなくする希望を持って規定したといっているんだ。「軍事的必要の許す限り」定めて規定な
のだから,それ以上軍事的必要を加えることは許されないんだよ。
国際法の教科書の初歩の初歩なんだがな。

571 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:05 ID:NnYGHqnt
>>563
>“戦争法が論理的にも、現実的にも完全無欠である”という前提である。
>この前提を(ある程度)クリアーできて、はじめて、上の説は正当性を
>有するのである。
「ある程度」完全無欠、って、なんだ???w


572 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:07 ID:yZNdA0Bl
終了っすか?

573 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:10 ID:U/5oFr7u
>>572
 つまり,北の狼氏は,マルテンス条項の意味も取り違える程度のレベルだったということで終了だね。

574 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:11 ID:2TKkuMdc
>>567
その極端に走る粗雑さが虐殺派の凄いとこだよな。
常識的な判断力があればとても同一視出来ないと思うが?

更に南京の場合は中国側が便衣戦術をとって文民と兵隊の区別が出来なく
なっているという事実があるわけだがな。

575 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:12 ID:NnYGHqnt
>>563
>例えば、陸戦法規二三条(ニ)号には「助命せさることを宣言すること」を
>禁止事項としてあげている。「助命せさること」とは、捕虜を受け付けない
>ということで、白旗を掲げて降伏してきても攻撃しますよ、ということである。
と言うんだけど、この例としてあげている物があんまりにもお粗末でね。
(例)
>「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。第一は、白旗を掲げたる
>後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に対して
そりゃあ降伏していないでしょうにw

>第二は、敵の戦争法違反に対する報復として
報復も復仇も南京の話には当てはまらないでしょうに。

>第三は緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)
>即ち捕虜を収容すれば彼等の為に軍の行動の自由が害せられて、軍自身
>の安全が危くされる場合に於いてである」(同上、122ー123頁)
これまた南京の場合には当てはまらないから、検討する必要もないものね。

>戦数反対論者の代表格たるウェストレーキ自身が、彼の著書で、陸戦法規
>二三条(ニ)号について以下のように解説しているのである。
っていうから身構えちゃったら、この話は本人の言葉そのままの引用じゃなくて
>」(『戦争法の基本問題』田岡良一、122頁)
田岡さんという人の考察を載せた物じゃないのさ。

全体としてとってもインチキ臭い話だね、これ。完膚無きまでにどころか、
完膚ありまくりだとおもうけど。



576 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:16 ID:NnYGHqnt
>>574
>常識的な判断力があればとても同一視出来ないと思うが?
じゃあその常識的な判断とやらで、どうして同一視するのがおかしいのか示してよ。

>更に南京の場合は中国側が便衣戦術をとって文民と兵隊の区別が出来なく
>なっているという事実があるわけだがな。
軍事目標主義に基づく無差別攻撃の意味をご存じない?
無差別攻撃が許されると言う事は、防守都市内における民家をねらい打ちしても
オーケーなんだけど?

さらに東京や広島では軍服を着ていないおばちゃんたちが、毎日竹槍で
「便衣兵訓練」やらかしてましたが。
しかも民家と町工場が混淆してたし。町工場って、日本の軍需産業の基幹だったよね。

577 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:17 ID:NnYGHqnt
>>574
あ、言い忘れたけど俺は南京安全区は防守都市なんかじゃありません、
って立場だからね。

578 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:18 ID:2TKkuMdc
>>573
ハッタリ詐欺師君。あまりにも情けなさ過ぎる。虚しすぎるぞ。

君の主張の核であった。

「法は,守らなければならない。例外には例外の定めがある。」
「戦争法規の中には、特に軍事的必要から例外を認めるものがある
が、それは規定により特に定めたものだから、戦数論を認めたこ
とにならない。」

が成り立たないっつーのが明らかになったわけだが、
これに対する言い訳はどうしたの?


579 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:20 ID:2TKkuMdc
>>575
報復も復仇も成り立つな。
どうして成り立たないのか意味不明だ。
中国側は便衣戦術をとったのは南京が始めてではないな。
しかも、万単位という大変悪質なもんだ。

580 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:29 ID:NnYGHqnt
>>579
>報復も復仇も成り立つな。
>どうして成り立たないのか意味不明だ。
成り立ちませんよ。ウソ書かないでください。
「報復」=「相手国の国際不法行為の中止、救済を求めるため、それと対等同程度の
      強力行為を相手国に対して加える事」
    →便衣に着替えて隠れてたことが、皆殺しと「対等同程度」ですか???
「報復」=「相手国の不法行為に【至らない】友誼、礼譲に反する行為に対し、同程度の
      行為で報いる事」
    →これが成り立つと言う事は、あなたは「便衣になっていた事」は
      「不法行為に至らない」と主張している事になりますが、それでいいんですね?

>中国側は便衣戦術をとったのは南京が始めてではないな。
南京では「便衣戦術」などとっていません。中国兵は投稿すれば皆殺しになるのが
わかっていたから平服に着替えて隠れてただけです。
便衣戦術とは、ゲリラ戦の事ですね。ゲリラ戦なんかやってましたか?

581 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:34 ID:2TKkuMdc
>>580
その話はとっくのとーちゃんででてるんだよな。
こういう喩えであらわされたんだよな。

「「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。」

しかも中国側が便衣戦術をとったのはこれが初めてではないな?
つーことは便衣にて戦場に潜伏すると言うことは
当然、便衣戦術に入ったものとみなされわけだ。

582 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:39 ID:U/5oFr7u
>>578

「>法は,守らなければならない。例外には例外の定めがある。」
「戦争法規の中には、特に軍事的必要から例外を認めるものがある
が、それは規定により特に定めたものだから、戦数論を認めたこ
とにならない。」

>が成り立たないっつーのが明らかになったわけだが、
これに対する言い訳はどうしたの?

 全く意味不明だが,マルテンス条項は,
人道的方向でのみ働くことに学説上の争いはないぞ。
「軍事的必要」の場合にも,マルテンス条項が働くという解釈をする
学者はいない。

583 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:39 ID:U/5oFr7u
>>581
 たとえ話で,法解釈はできないぞ。

584 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:50 ID:2TKkuMdc
南京は防守都市であったわけだが、
その戦場内の安全区にて万単位にもなる大兵力が
便衣戦術にて潜伏したわけだ。文民を盾にしてね。

これほど戦争法規の精神に反した酷い不法行為も無いわな。
悪質極まりないな。つーことで復仇にバリバリ値するってことで
いーね?


585 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 00:23 ID:8JSjNgXq
>>581
剣道というものについてもう一度考えてみることを勧める。
てか滅多打ちって(w

586 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 00:23 ID:rdXwbBv7
>>584
便衣兵戦術(ゲリラ戦)を実際にとったという記録や、ゲリラの現行犯逮捕
の記録はありますか?

587 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 00:39 ID:cIR1zscv
>>585-584
なにこれ?もしかして反論しているつもりってやつ?

では、虐殺真理教信者の皆さん。本日はご愁傷様でした。
おやすみ。

588 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 00:44 ID:8JSjNgXq
>>587
べーつにー(w
ってか被害妄想が過ぎやしないか、剣道は滅多打ちなんかしないという普通の指摘だろうが。
レス番号のミスかもしれんが、それは587が悪い(w

589 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 00:55 ID:8WjJD2Zq
フー,やっと仕事が終わった。帰ろう。

>>584
 復仇の用件知らないだろう。だから,そんな馬鹿なこと言うんだよ。


590 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:05 ID:cIR1zscv
>>589

虐殺真理教信者の諸君はハッタリばっかで
結局嘘っつーぱたーんが多すぎてねえ。
君もハッタリかましてないで、具体的に
反論してみーよ。


591 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:12 ID:kic7yr8J
虐殺派 相当必死だな

 でも、どれもこれも決め手にかけるね。 便衣兵の摘出問題は合法でいいね









592 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:29 ID:JL8GXOA8
>これほど戦争法規の精神に反した酷い不法行為も無いわな。
>悪質極まりないな。つーことで復仇にバリバリ値するってことで
>いーね?
「悪質極まりない」って言うキミの主観が国際法の適用の根拠になるって
言うの?
「悪質極まりない国際法違反」っていうのはね、万単位の兵力で人の国の
首都に押し入って、裁判もしないで容疑者を片っ端から不法殺害するような
行為を言うんだよ。
え?これは俺の主観?だってキミの主観は根拠になるんでしょ?

593 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:34 ID:JL8GXOA8
>>581
>その話はとっくのとーちゃんででてるんだよな。
>こういう喩えであらわされたんだよな
キミの主観で、それがたとえ話として適当だと思っているというだけだね。

>滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです
当の日本軍は、摘出した便衣の中国兵を「捕虜」(または俘虜)と記録している
から、その話はたとえ話になっていないんだよね。
正しくは「試合が終わった事を双方確認しているのに、胴衣を脱いだ相手の事を
めった打ちにした」が正解。
自分の思い込みだけで何事か書くと恥かくから気をつけた方がいいよ。

>では、虐殺真理教信者の皆さん。本日はご愁傷様でした。
負け惜しみはさらに傷を広げるからやめておいた方がいいよ。

594 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:48 ID:8hdG6cU3
肯定派、終わったなwara

595 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:51 ID:cIR1zscv
>>592
虐殺派はこんなんばっかだが、君も相当頭がいかれてるねえ。

戦争行為が違法行為で悪質極まりないものって何だそれ?
戦争行為は合法だな。
一方、便衣戦術で文民を盾にする行為とは明らかな違法行為だな。
これは誰が見ても揺るがない客観的な事実だな。

戦争法規の精神とは文民保護、戦場の悲劇を少しでも
抑えるっつーものだよな?その文民事態を盾にするなんつー行為は
君のような頭のイカレた香具師でもない限り、「これほど戦争法規の
精神に反した酷い不法行為も無いわな。 悪質極まりないな」と
考えるだろうて。



596 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 01:58 ID:cIR1zscv
>>593
バカすぎるぞ。
「正しくは「試合が終わった事を双方確認しているのに、
胴衣を脱いだ相手の事を めった打ちにした」が正解。」

試合が終わった状態が、戦場に便衣戦術でもって潜伏する
行為のはずがないだろ。便衣戦術に突入して潜伏なぞせずに
お手手を上げて降伏した場合がそれだ。

相手をする俺のみにもなれ。


597 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 02:02 ID:TfnomLEb
>>593
>当の日本軍は、摘出した便衣の中国兵を「捕虜」(または俘虜)と記録している
>から、その話はたとえ話になっていないんだよね。

これは根拠として乏しい。
「日本軍が捕虜と呼んでいなければ、それだけで処刑は合法になるか?」
と問えば、肯定派は「否」と答えるのではないか?
逆に言えば、日本軍が摘出者を何と呼ぼうと法的には関係無いという事だ。

598 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 02:03 ID:YY2531zl
作ったから見てちょ♪
http://nuts.free-city.net/index.html

599 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 02:06 ID:cIR1zscv
>>597
つーか信者君はそもそも例え話の意味が理解できていない
のですが? あの話は
「中国側は便衣戦術に入ったとみなせるか?みなせないか?」
についてのものですから。


600 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 03:29 ID:rdXwbBv7
まず否定派は中国軍が便衣戦術のため安全区に潜伏したという
史料的証明をしなければならないな。

601 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 08:58 ID:cIR1zscv
>>600
君達の脳みそでは理解できないのかもしれないが、
中国軍が便衣にて安全区に潜伏したという事実があれば
それで十分なのだよ。

「「剣術の試合が行われた。が、腕の差がありすぎて
片方は一振りも出来ぬままめったうちにあった。」

さて、この場合、一振りもせず滅多打ちにあったからといって
滅多打ちにあった方=試合をやる気が無かったとはできませんね。
滅多打ちにしたほうのパーフェクトゲームと言えるわけです。

あとで彼がやる気が無かったといいわけしてみても、
もはやそれが事実であったか否かは証明不可能。
ただ彼は試合場に立った。その1点のみが全てなのです。

同様に、中国側は便衣にて戦場に潜伏した。この一点が全て。
あとでどんな言い訳しても無意味。」

しかも中国側が便衣戦術をとったのはこれが初めてではないな?
つーことは便衣にて戦場に潜伏すると言うことは
当然、便衣戦術に入ったものとみなされわけだ。」



602 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 09:29 ID:8WjJD2Zq
>>601
 だから,復仇の要件とあてはめをしてくれよ。
 たとえ話じゃ,話にもならない。

 


603 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 10:22 ID:TfnomLEb
>>600
>まず否定派は中国軍が便衣戦術のため安全区に潜伏したという
>史料的証明をしなければならないな。

・直前まで戦闘していた兵が、
・降伏勧告を蹴って(=抵抗をやめるという意思表示をせず)、
・便衣となって「潜伏」した

これを便衣戦術と呼ばないのは、おそらく日本国内の一部サヨクだけだよ。
「まだ何もしてない兵」が便衣になったんならともかく、
直前まで殺し合いに参加してた兵なんだから、言い逃れは不可能。

それとも、中国軍にその意思があったかどうかを問題にしたいのだろうか?
「人を殺しても、殺すつもりが無かったのなら殺人者ではない」
たとえば↑この理屈が誰の目にもムチャクチャであるのと同じように、
便衣兵かどうかの判断に中国兵の意思を問うのも論理としてムチャクチャである。

604 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 11:06 ID:rdXwbBv7
さっぱりわからんよ。
大勢の成人男子を集めて、背嚢の痕らしきものがある男、
帽子の痕がある男などは有無を言わせず死刑って。。おい!
これらの男がどうしたら便衣戦術をとるものと断定できるのだ?
否定派の拡大解釈はまるで理解不能。

605 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 12:20 ID:8WjJD2Zq
>>603
 全体の意味も,全く理解できないが

>「人を殺しても、殺すつもりが無かったのなら殺人者ではない」

 これは,当然なのだが。殺す意思がなくて,人を死に至らしめた場合,けがをさせる意思があれば
傷害致死,けがをさせる意思もなく,不注意であった場合には過失致死だが。

 たとえとして,人を引いて殺してしまったと言うが,法的には故意がなければ殺人ではない。

>たとえば↑この理屈が誰の目にもムチャクチャであるのと同じように、
>便衣兵かどうかの判断に中国兵の意思を問うのも論理としてムチャクチャである。

 ということで,君の理屈が誰の目にも,「法的にむちゃくちゃ」であることは,明らか。
便衣兵かどうかの判断に,「故意」が問題になることは「法的」には当然なんだよ,

606 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:02 ID:RuBwUqCd
>これらの男がどうしたら便衣戦術をとるものと断定できるのだ?

おひおひ、敵兵は降伏するまでは交戦意欲ありと判断するのがフツーだろ
一時的に撤退や潜伏をはかるのも立派な戦術のうちだよ
ただし便衣に着替えるのは違法

降伏するまで敵兵は殲滅の対象以外の何ものでもない

607 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:07 ID:RuBwUqCd
戦争がはじまった時点で敵兵は全て殲滅の対象
捕虜資格のあるもので降伏したものだけが助命される
(しかしこれとて例外があるが)

降伏もせず軍服を脱ぎ捨て市民に紛れこんで潜伏や撤退をはかるものは
助命の必要はない

戦争はママゴトじゃないんだよ

608 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:11 ID:8WjJD2Zq
>>606
 604ではないが,
 なぜ「兵士」と断定できるのかが,第1の問題。

 次に兵士であることを認めて,素直に身柄拘束されたものは,明らかに投降であり陸戦規則23条により
殺傷できない。後に背信行為が明らかになれば処罰すればよい。これが,第2の問題。

 戦闘行為と主張するのか,処刑とするのか。全く否定派の見解は曖昧であり,区別できないのが第3の問題。

609 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:20 ID:8WjJD2Zq
>>607

>捕虜資格のあるもので降伏したものだけが助命される
>(しかしこれとて例外があるが)

 間違い。これは,否定派が意図的かどうかは知らないが,よく主張する間違い。

 陸戦規則の害敵手段の規制は,攻撃者に課せられたものであり,相手の敵対者
が違法であっても,一定の保護を結果として受けることになる。(藤田人道法P137)。

 「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」は禁止されてい
るから,違法な便衣兵であっても,投降すればその場で殺せない。後で,処罰できる
のみ。



610 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:23 ID:kic7yr8J


 兵士か市民の選別は 日本軍がやるものじゃないんだよ 

 日本軍に選別の義務はない。

 あるのは、日本軍兵士の安全の確保と、占領または占拠地区の治安の維持だけ






611 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:25 ID:kic7yr8J

 ああ 安全区は、戦闘地区だったな・・・  ならなおさらだ w










612 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 15:26 ID:piRADbyW
>>611
>ああ 安全区は、戦闘地区だったな・・・  ならなおさらだ w
その法的根拠は。
>>610
>兵士か市民の選別は 日本軍がやるものじゃないんだよ
じゃあそれをやっちゃった日本軍はとんでもない越権行為をしたわけだw

>>603
>これを便衣戦術と呼ばないのは、おそらく日本国内の一部サヨクだけだよ
「おそらく」は君の主観。根拠になんかならないね。

>・便衣となって「潜伏」した
それでその後、無抵抗で捕まって、連行されて処刑されているわけだ。
捕まえた連中のことを日本軍は「捕虜(俘虜)」って記録している。
これのどこが「攻撃」なのさ。そんな話しはちゃんちゃらおかしいよ。
明らかに捕虜として扱っているよな。

613 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 15:39 ID:TfnomLEb
>>605
なるほど、例えが悪かった。では言い直す。
「明確な意思を持って人殺しをした者が、
 後になって『今はもう人を殺す意思は無い』といっても
 先の殺人は帳消しにならない」
こっちの方が安全区の便衣兵を説明する例えとして正確だ。
さて、これならどうかね?

もっとも、これらの例えは>>603に書いたように
中国軍にその意思があったかどうかを問題にする場合の話だがね。
それ以前の部分の方がむしろ主題なのだが、
わずか3行(説明文を加えても6行)の書き込みに対し
>全体の意味も,全く理解できないが
これじゃ議論にならんね。国語からやり直せ。

614 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 15:56 ID:TfnomLEb
>>612
>「おそらく」は君の主観。根拠になんかならないね。

これを踏まえて、次。

>これのどこが「攻撃」なのさ。そんな話しはちゃんちゃらおかしいよ。

これは君の主観。根拠になんかならないね(笑)

>捕まえた連中のことを日本軍は「捕虜(俘虜)」って記録している。

似たような事を>>597で指摘済みだが、
日本軍が捕虜と呼びさえすれば法的にも捕虜なのか?
では日本軍が捕虜と呼んでいなかった場合は、
それだけで一連の処刑は合法になるんだな?
「捕虜は裁判無しで処刑しちゃダメ!」という点については
陸戦規約だの国際法だの持ち出すくせに、
「捕虜かどうか」については法なんかおかまいなしなんだなお前(ら)。

615 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 16:00 ID:giDld6Xs
〉〉613
かつて殺人を犯したことが、現在の殺意を示すものではない。
かつて適法な交戦者であったからといって、武器をもたない現在違法な交戦者となる意思があるということにはならない。

616 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 16:09 ID:3ReQGiky
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617 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:12 ID:8hdG6cU3
>>608
>なぜ「兵士」と断定できるのかが,第1の問題。

制服を脱ぎ捨てて便衣に着替えたものは「違法な兵士」=「便衣兵」。


>次に兵士であることを認めて,素直に身柄拘束されたものは,明らかに投降であり

初耳だが、その根拠は。


>陸戦規則23条により殺傷できない。

戦時重罪犯を処刑するのに陸戦放棄23条は関係ない。


>戦闘行為と主張するのか,処刑とするのか。全く否定派の見解は曖昧であり,区別できないのが第3の問題。

どちらでも問題ない。

618 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:18 ID:8hdG6cU3
>>609
>陸戦規則の害敵手段の規制は,攻撃者に課せられたものであり,相手の敵対者
>が違法であっても,一定の保護を結果として受けることになる。(藤田人道法P137)。

便衣兵は兵士=攻撃者ですな。
藤田人道法って『国際人道法』のこと?
P137にそんなこと書いてある?

> 「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」は禁止されてい
>るから,違法な便衣兵であっても,投降すればその場で殺せない。後で,処罰できる
>のみ。

投降せずに安全区に潜伏したのが便衣兵。
それを抽出して即決処刑してもなんら問題ない。

619 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:22 ID:8hdG6cU3
>捕まえた連中のことを日本軍は「捕虜(俘虜)」って記録している。

これかならずしも「捕虜資格を有した『捕虜』」を意味しているわけではない。

とりあえず拘束したものはすべて「捕虜」としているが、正確には「虜(とりこ)」の意味。
「虜(とりこ)」には「捕虜資格」があるものと、ないものがいる。

620 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:40 ID:cIR1zscv
>>602
なんでこの喩えに復仇が関係するんだ???
「中国側は便衣戦術に入ったとみなせるか?みなせないか?」
についてのものだぞ??

621 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:54 ID:cIR1zscv
日本軍の摘出基準は至極妥当なものだ。
自分が摘出をする立場に立って考えてみれば分かると
思うが、兵装をしたときに体につく痕以外に
他に調べようがないだろうて。催眠術にでもかけるか?




622 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:06 ID:tpZ6M0kM
>>617
>制服を脱ぎ捨てて便衣に着替えたものは「違法な兵士」=「便衣兵」。
 
 何もしなければ、違法じゃない。

>>次に兵士であることを認めて,素直に身柄拘束されたものは,明らかに投降であり
>初耳だが、その根拠は。
 
 武器を捨てて命乞いをしているじゃないか。

>>陸戦規則23条により殺傷できない。
>戦時重罪犯を処刑するのに陸戦法規23条は関係ない。

 処刑なら裁判が必要だよ。

>>618
>便衣兵は兵士=攻撃者ですな。
 
 便意兵を攻撃する日本軍も攻撃者である。
 
>藤田人道法って『国際人道法』のこと?
>P137にそんなこと書いてある?

 その通り、注に書いてある。

>投降せずに安全区に潜伏したのが便衣兵。
>それを抽出して即決処刑してもなんら問題ない。

 国際慣習法違反。


623 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:16 ID:cIR1zscv
>>622
いーかげんにしろ。
「何もしなければ、違法じゃない。」
アホか?
君は中国軍が便衣にて安全区に潜伏する時に
全員にインタビューでもしたんかい?
一人一人に「私は敵対する意志がありませんから
見逃してください。もしそのような行為があった場合は
連帯責任を負います」
とでも書いた誓約書でももっているっつーのか?

624 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:20 ID:J4UG2jCJ
>>622 いったい何人処刑されたのですか?
   またその人数を裁判するのに何年かかるんえすか?

625 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:21 ID:cIR1zscv
>>622

そもそも何もしなくても違法ジャン。

「安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、
出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、
軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を
構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、
彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。」

626 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:26 ID:cIR1zscv
それから虐殺派の電波無脳君たちによくみられる
困った症状に、「違法」かどうかを検討しているのに
その根拠に「違法だから」とかいうスーパー無脳ぶりを
晒すってのがあるから気をつけるように。

627 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:31 ID:cIR1zscv
結局、昨日でた北の狼さんの論証で
言い尽くされているわな。流石っす。

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html



628 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:43 ID:cIR1zscv
万単位の便衣戦術など凄まじい脅威以外の何モンでもないな。
それだけの大兵力を収容して裁判をする?何つー危険なことを。
何十年かかるんだ?
殆どのものは死刑以外の結論などあるはずもないのに
おとなしくしているとは思えんな。便衣兵摘出と並行して
収容した人間の監視と世話をする人員も配置しなければならないし、
日本側にはどんどん不利な条件が積み重なっていく。
夜陰に乗じて外から内から反乱を起こされたらえらいことになるぞ。

相手の度を越した違反行為に対して自分の命を危機的状況に
さらしてまで四角四面に一条文を守る必要などあるはずもないわな。


629 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:51 ID:PktVmkY9
( ´,_ゝ`)プッ     

630 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:12 ID:TfnomLEb
>>615
スリカエ。
この例で問題なのは「(過去に)殺人を犯している事」。
後で殺意が無くなったといっても殺人罪には変わりない。
同様に、便衣兵は「安全区に入って便衣になってる時点」では
交戦の意志が無かったかも知れないが、
それ以前に交戦していた事実が消えるわけではなく、
正式な手続きによって停戦したのでなければ
相手(=日本軍)にとっては依然として「敵」です。

631 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:13 ID:SwPVV+3w

      /       'z_  `ヽ、
     /  〃 彡  ,.ゞ∠_   i
    / /      /     ヽ ヽ
    〃     〃        ヽ {
    !    `テ '′       ,.zり
   !    {  ,. == 、  r_..ヾ}
   ヽ{ ヽ ├ - 十=・ }´ヽ_,ノl
    ヽ ヾゝ      ̄ ,.  ヽ │_
    _,...ゝ、_  ヽ.   / ー、ノ丶ト、  ` >>628さん、僕に言わせれば、それは「空想的リアリズム」ですよ
   ̄     ハ.   :.  __,. = -' / i
      │ ト\    `ー´/   !
         ! ヽ\.`  --‐ ′  ヽ


632 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:15 ID:cIR1zscv
何度でもいうが、そもそも、
交戦意思があったかどうかについては証明不可能。
ただ中国軍は降伏の道を選ばず便衣にて戦場に潜伏した。
そして中国軍は便衣戦術を常套手段としていた。
これらの事実のみが全て。

633 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:22 ID:TfnomLEb
ずっと疑問だったんだが、虐殺肯定派ってのは
例えば捕虜処刑とかが「違法だから虐殺だ」って言うのかな?
もし仮に一連の議論の結果、
とりあえず摘出した便衣兵の処刑が適法、って結果になったとしたら、
「適法だから虐殺でない」って言える?
それともそうなったらそうなったで
「適法か違法かではない、残酷にたくさん殺した以上は虐殺だ」
とかいうように開き直っちゃうのか?
そこをハッキリしてくれないと、
何のために議論してるんだか分からんよ。

634 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:32 ID:rdXwbBv7
さっぱりわからんよ。
大勢の成人男子を集めて、背嚢の痕らしきものがある男、
帽子の痕がある男などは有無を言わせず死刑って。。
これらの男がどうしたら便衣戦術をとるものと断定できるのだ?
否定派の拡大解釈はまるで理解不能。


635 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 20:02 ID:cIR1zscv
>>634
これだけ詳しく何度も何度も何度も説明してもらって
わからないというのなら、それは「わからない」
のじゃなくて「わかりたくない」のだろうな。
それか、もっと最悪なのは無脳だからっつーことだ。

636 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 20:05 ID:cIR1zscv
>>633
確か、その話は一度したことがあったよ。
そのときは「むごたらしい」と思うかどうかとかぬかしてたはずだ。
結局、何が何でも日本軍の行為は「虐殺」でFAなんだろうね。

637 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:50 ID:8hdG6cU3
>>622
>>制服を脱ぎ捨てて便衣に着替えたものは「違法な兵士」=「便衣兵」。
>何もしなければ、違法じゃない。

おいおい、戦闘に参加してるんだよ。
一旦戦闘に参加しておいて勝手に「いちぬーけた」はきかんのよ。
正式に降伏せんとな。

>>初耳だが、その根拠は。
>武器を捨てて命乞いをしているじゃないか。

どこで、どの便衣兵が

>処刑なら裁判が必要だよ。

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************


638 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:55 ID:8hdG6cU3
>>622
>>便衣兵は兵士=攻撃者ですな。
>便意兵を攻撃する日本軍も攻撃者である。
 
っつーわけで、日本軍も中国軍(便衣兵)も攻撃者ですな。

>>藤田人道法って『国際人道法』のこと?
>>P137にそんなこと書いてある?
>その通り、注に書いてある。

はあ?
どこに「陸戦規則の害敵手段の規制は,攻撃者に課せられたものであり,
相手の敵対者 が違法であっても,一定の保護を結果として受けることに
なる。(藤田人道法P137)」なんて書いてあんの?

>>投降せずに安全区に潜伏したのが便衣兵。
>>それを抽出して即決処刑してもなんら問題ない。
>国際慣習法違反。

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

639 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:59 ID:8hdG6cU3
>大勢の成人男子を集めて、背嚢の痕らしきものがある男、
>帽子の痕がある男などは有無を言わせず死刑って。。
>これらの男がどうしたら便衣戦術をとるものと断定できるのだ?

敵兵は降伏しない限り殲滅の対象。
制服脱いで便衣に着替えたら、便衣兵として殲滅の対象。

・・・・オタク、戦争ってもんわかってる?wara

640 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:02 ID:8hdG6cU3
>そこをハッキリしてくれないと、
>何のために議論してるんだか分からんよ。

肯定派は何が何でも「虐殺」のレッテルはりたかったのね。
でも便衣兵は捕虜の資格がないから処刑されても文句がいえない。
それで裁判してないから「違法」=「虐殺」としたいわけ。もう破綻しとるがwara

641 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:12 ID:HT+hDrn2
戦争はイカン ひところしたらアカン 平和だいじ

642 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:31 ID:JL8GXOA8
>>637
答える事ができないじゃなくて、いくら答えても見えないフリする、だよ。

>「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」
>の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである
ハーグ法の正式名知ってる?
「陸戦の法規【慣例】に関する条約」だよね。それが制定された時点での
国際慣例なんか織り込み済みなんだよ。
そもそも慣習法ができていなくて、どうしていきなり成文法になるのさ。
その一点だけで、キミの言ってる事は大笑いだよ。

>>640
やれやれ、何度言えばあきらめるやら。
>でも便衣兵は捕虜の資格がないから処刑されても文句がいえない
捕まえた人間は容疑者だから、「便衣兵は」と言った時点でそもそも誤りなの。
裁判しない処刑だから、民間人に対する不法大量殺害なんだよ。
どうして捕まえた人間が「便衣兵」として扱われなきゃならない?

便衣兵だと決められるのは、軍律法廷だけだよ。

643 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:32 ID:JL8GXOA8
>>637
>おいおい、戦闘に参加してるんだよ。
>一旦戦闘に参加しておいて勝手に「いちぬーけた」はきかんのよ。
>正式に降伏せんとな。
試しに聞くけど、「いちぬーけた」つまり個人降伏だよね。これができないと言う
国際法上の根拠を言ってみて。
それと、「正式な降伏」とやらの、国際法上の要件言ってみてよ。

キミの主観だけじゃ話にならないんだけどね。


644 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:47 ID:rdXwbBv7
さっぱりわからんよ。 言い方変えるか
大勢の成人男子を集めて、背嚢の痕らしきものがある男、
帽子の痕がある男などは有無を言わせず死刑って。。
背嚢の痕は民生用リュックでも付くがな。
帽子を被っているのは民間人でもおるがな。
これらの男がどうしたら便衣戦術をとる兵士だと断定でき
るのだ?
否定派の拡大解釈はまるで理解不能。



645 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:47 ID:8hdG6cU3
>>642
>ハーグ法の正式名知ってる?
>「陸戦の法規【慣例】に関する条約」だよね。それが制定された時点での
>国際慣例なんか織り込み済みなんだよ。

ほ〜、ハーグ法のどこに「便衣兵を処刑するためには絶対裁判が必要」と書いてあるのかな?

>>643
>試しに聞くけど、「いちぬーけた」つまり個人降伏だよね

何いってんだか。
便衣に着替えて市民に紛れ込むことが「個人降伏」ってかwara

>それと、「正式な降伏」とやらの、国際法上の要件言ってみてよ。

簡単だよ。降伏の意思を正式に表示することだよ。
武器を捨てて白旗たてるとかな。これ万国共通。
便衣兵はそういうことやったんかい?


646 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:08 ID:SwPVV+3w
>>簡単だよ。降伏の意思を正式に表示することだよ。
>>武器を捨てて白旗たてるとかな。これ万国共通。

イラク兵はやっとったな。

647 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:15 ID:8hdG6cU3
>>644
>背嚢の痕は民生用リュックでも付くがな。

兵士でもつく罠。

>帽子を被っているのは民間人でもおるがな。

民間人に軍帽、ヘルメットの日焼けの跡ができるのかい?

>これらの男がどうしたら便衣戦術をとる兵士だと断定できるのだ?

おいおい、日本軍は通訳つけて尋問したり、訛りを調べたり、銃タコの跡しらべたりもしてんだぞ。

>否定派の拡大解釈はまるで理解不能。

思考停止してちゃなー。
戦争知ろうとせんからだ。ママゴトと違うんだよ。
古今東西、ゲリラを相手には無差別攻撃が普通。抽出は人道的なほうだ。

648 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:43 ID:rdXwbBv7
一億人の昭和史とか見ると中国軍の大部分が被ってるキャップと民間人
男性の大部分が被ってるキャップが殆ど同じ大きさであると判る。
銃タコらしきものは自転車で仕事をするもの、工員、鍛冶屋でもつくがな。
訛りったって南京市に地方から出稼ぎに来ている者もおるがな。
日本軍は肝心の身元保証人の招致等の作業は省いてるがな。
こんなことで兵士だと断定されたらたまらない。
これはあきらかに容疑者でしかないだろ。


649 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:56 ID:8hdG6cU3
>>648

んじゃ、軍帽の日焼けの跡があって、かつ手に銃タコがあって、かつ訛りがあって、かつ自分の住所もいえないような民間人がどれくらいいたんよ。
訛りの意味分かってる?
大体青年男子は殆ど兵士として徴用されてたろうに。足りずに少年狩り集めてな。

出稼ぎ?
戦闘間近ってんで市民がこぞって脱出している時に、どれぐらい出稼ぎがきたんよwara

>これはあきらかに容疑者でしかないだろ。

間違って処刑されたものがおても、便衣戦術とった中国軍の責任だな。
こういうことになるから便衣戦術は禁止されてるわけ。

650 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:56 ID:cIR1zscv
出たよ、日本軍の行為を「民間人の殺害」だとどーしても
したいがための詐術が。

日本軍が行ったのは便衣兵化した兵士の掃討だな。
日本軍が民間人の殺害をしようとしていたなどと真面目に主張する
香具師いるか? 裁判を省略したということは必要な手続きを
踏まなかった、手続き違反の可能性があるということだ。
「民間人に対する不法殺害」ではなくて「手続き違反の可能性がある
殺害」だな。


651 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:02 ID:Qnd4vUbk
>>648
身元保証人の招致?バカの度が過ぎているぞ!
万単位の人間の身元保証人を招致するのに
一体に何年かかるんだ?

日本軍の摘出基準が妥当でないとかいっている香具師。
他に方法があったというのなら出せ。
「疑わしくは罰せず」っつー次元じゃなくて軍事行動だと
いうことを忘れるなよ。

652 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:03 ID:ILvHXhdv
>「手続き違反の可能性がある殺害」だな。

そう、それなら話が分かる。
北氏の著書にも「ゲリラ裁判抜きで処刑しても合法、せいぜいが行政処分の手続き違反に問えるぐらい」ってーのがあった。
っで、行政処分の手続違反を問えるのは日本(軍、政府)なのね。

653 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:08 ID:OnAKrAve
ここの議論あっちじゃ勝負ついてるよ。肯定派の負け。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/l50


654 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:18 ID:Qnd4vUbk
>>652
賛同どうもです。

655 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:39 ID:mpnDBwyw
手続きを行わなければ、それはあくまで容疑者のまま処刑したというこ
とだな。
手続き違反=容疑者の処刑だ。
ゲリラかどうか曖昧な者の処刑ということ。
これが東京裁判では民間人の処刑に数えられた。

656 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:52 ID:ApPRf9M5
だ〜か〜ら〜

   日本軍は、容疑者をも 殺せる権限があったの w


               何回も証明さすな

657 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:55 ID:ApPRf9M5
日本軍に限らず、
  自軍の安全の確保と、占領占拠地区の治安の維持が 最重要課題

      上記の目的のためなら、いかなる手法を使ってもいいだよ  



           当時はね


  すべての容疑者を裁判にかけろという、法的確信は当時の世界にはなかったわけ。

658 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:56 ID:Qnd4vUbk
>>655
追い詰められるとすぐ「東京裁判」に逃げ込むんだな。
そんなもんぜいぜい君達、虐殺真理教信者の間ぐらいでしか
説得力はないだろうて。

てか、「容疑者」=「民間人」ではないぞ。
この場合の容疑者とは「審判のふるいにかけられていない人」だな。
「容疑者」とは民間人である可能性もあるし兵士である可能性も
ある人だが、では、審判で「民間人」とされた人が真実「民間人」で
あるとか「兵士」であるとされた人が真実「兵士」であるわけではないな。
あくまで違法行為によって文民と兵士の区別がつかなくなったのを
殺害する手続き上「兵士」であるとか「文民」であるとされただけだ。

659 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:58 ID:ApPRf9M5
戦闘地域においては

   軍民と一般市民を選別して攻撃する義務はない
   無差別に攻撃できるんだよ。
   選別したとしても越権行為ではない。


 ちなみに、軍民と一般市民の選別義務は、相手国側にあり、または、安全区委員会にある。

 その義務違反を犯したのは? 日本軍ではなく、中国軍であり、安全区委員会である

  何回も言わすな

660 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:59 ID:ILvHXhdv
>>655,658

お前は「手続き」っつーもんが分かってないだろ。
「容疑者」かどうか決めるのが「手続き」じゃないの。
形式にすぎないの、形式に。

いい加減、行政処分と司法裁判の違いぐらい分かれ。

661 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:03 ID:ILvHXhdv
そうそう、こういうことになるから便衣戦術は禁止されてんの。

それをあえてやった中国は日本を批判する資格がないの。
どういうわけか日本人が詭弁使って批判してんだがなwara

662 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:05 ID:mpnDBwyw
>>656-657
君のような素人のもっともらしい作文を読んでも??だよ。
複数の欧米の国際法学者の意見、国際司法裁判所等の見解
を以って証明してください。
実際、当時の日本でも立作太郎みたいな論者もいるわけで、
相対する説が複数存在するということ。

>自軍の安全の確保と、占領占拠地区の治安の維持が 最重要課題

占領地ならそれは戦時扱いにならないんだが。。


663 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:07 ID:ILvHXhdv
中国に批判する資格なってことはどういうことか分かるだろ?
国際的に批判できないってことは、国際法上違法とはいえないと同じ意味だよ。

せいぜいが行政処分違反ということで国内的に批判できるだけなの。
っで、別に日本軍も日本政府も批判していない。
つまり問題ないって考えていたってことだよ。

世界を見ても、ゲリラを裁判抜きで処刑してもどこの国も批判していないのよ。

664 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:09 ID:ILvHXhdv
>>662
>複数の欧米の国際法学者の意見、国際司法裁判所等の見解
>を以って証明してください。

その前に↓に答えてください。

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

665 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:13 ID:ILvHXhdv
>>662
>>自軍の安全の確保と、占領占拠地区の治安の維持が 最重要課題

>占領地ならそれは戦時扱いにならないんだが。。

まじ?
南京は占領しても、便衣兵はうじゃうじゃいるわ、なによりもまだ中国と戦争してんだがな。

666 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:15 ID:mpnDBwyw
便衣兵批判する前に日本軍の正規軍捕虜処刑は1級史料等でも
明らかなんですが。まあ否定派は戦闘詳報など1級史料でさえ
資料的価値を認めやしないね。
たとえ偕行社などがとっくの昔に正規軍捕虜の
処刑があったことを認めていてもね。

667 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:17 ID:mpnDBwyw
>>665
そうだよ。占領したらハーグ法により占領地規定に沿った統治が
必要。

668 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:31 ID:ILvHXhdv
662 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/07/02 01:05 ID:mpnDBwyw
>自軍の安全の確保と、占領占拠地区の治安の維持が 最重要課題

占領地ならそれは戦時扱いにならないんだが。。
**************************
665 名前: 名無しかましてよかですか? [age] 投稿日: 03/07/02 01:13 ID:ILvHXhdv
>>自軍の安全の確保と、占領占拠地区の治安の維持が 最重要課題
>占領地ならそれは戦時扱いにならないんだが。。

まじ?
南京は占領しても、便衣兵はうじゃうじゃいるわ、なによりもまだ中国と戦争してんだがな。
**************************
667 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/07/02 01:17 ID:mpnDBwyw
>>665
そうだよ。占領したらハーグ法により占領地規定に沿った統治が
必要。
*************************

肯定派なんざ、この程度wara

669 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:33 ID:ILvHXhdv
>>662

まあ、そういじけんなよ。
正規兵の違法な処刑は一切なかったとは誰もいってないよ。

中島日記にでてくる試し斬りとかな。

670 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:35 ID:ILvHXhdv
>>662 は >>666 の間違いスマソ

671 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 10:34 ID:VMJupOKC
>>652
>そう、それなら話が分かる。
>北氏の著書にも「ゲリラ裁判抜きで処刑しても合法、せいぜいが行政処分の手続き違反に問えるぐらい」ってーのがあった。
>っで、行政処分の手続違反を問えるのは日本(軍、政府)なのね。

 嘘をつけ。一体どの本のどんな記載だ。


672 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 10:35 ID:VMJupOKC
面倒だから再掲

 審問が軍事重犯の処罰に必要だと言うことは、海軍の教科書、立の概説書、信太の
論説(確か全部インターネットでみれるよな)で明らかだろう。
 藤田久一の「戦争犯罪とは何か」にも、第1次世界大戦期には、交戦法違反等は、各国の
国内法による処罰が可能であったという記載があり、裁判を前提にしていることは明らか
だ。

>そもそも行政処分というのは、「手続き」を重視しないということを知っているのか。
 そんな馬鹿な。行政処分だって、定められた手続きに従宇野は、最低限の適法性の要件。
 それを「法治国家」という。少なくとも、戦前の日本は「形式的法治国家」ではあった。
 いったいどこでそんな嘘を信じ込まされたんだ。

>軍事的必要性があれば、なんぼでも柔軟に解釈するのが行政処分というもの。場合によ
>っては「手続き」を省くこともね。
>北氏の著書にもそれが載ってるだろ。

 北氏は、省いた最低限のものが「軍律審判規則」だと書いている。軍事的必要を考えて
簡素化した「軍律審判規則」になっている。人権保障として心許ないが、それでも闇から闇に
葬り去られるような「即決処分」=関東軍が行っていたものより、ましだったと評価している。
会議を開かなくても良いなどと一言も書いていない。

 日本は、法治国家だったのだから、自分の決めた規則は守らなければならない。審判規則
第1条を否定できないから無視か?

673 :名無しかましてよかですか? :03/07/02 12:55 ID:8gPpn9qi
>>671
>嘘をつけ。一体どの本のどんな記載だ。

おまい『軍律法廷』よんだことあんのか?


>>672
>審問が軍事重犯の処罰に必要だと言うことは、海軍の教科書、立の概説書、信太の
>論説(確か全部インターネットでみれるよな)で明らかだろう。

「海軍の教科書、立の概説書、信太の論説」には、いかなる場合も 絶対に 必要だとは書いてない。
国家慣行をみれば、ゲリラに対して裁判なし処刑が頻繁に行われていたことは明らか。

>そんな馬鹿な。行政処分だって、定められた手続きに従宇野は、最低限の適法性の要件。

だから問えるのは、せいぜい行政処分の手続き違反ぐらいだってゆってるだろ。
手続き違反かどうか問うことができるのは日本政府か日本軍のみ。しかし、どちらも問わなかった。だから処分は有効なんだよ。
分かる?

>日本は、法治国家だったのだから、自分の決めた規則は守らなければならない。審判規則
第1条を否定できないから無視か?

官僚主義の権化みたいなやつだな。
国際慣習法の絶対化に失敗したから、今度は手続きの絶対化か?wara
戦争中は手続き規定は柔軟に解釈するのが当たり前。
戦争の実態を無視か?

674 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 13:11 ID:8gPpn9qi
戦時の「手続き」なんざ、この程度。
******************
『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』
「 b 軍法委員会」に
「通常、軍法委員会が陸軍または海軍の最高軍法会議の訴訟手続きに従うよう指示することは望ましい。ただし、このような訴訟手続きの適用が不適当な場合は除く」
とあるように、これは通常の英米法系の裁判とは似て非なるものなのである。
軍事裁判とはいうものの、本質的には「行政処分」を下す場との表現がピッタリであろう。これが世界共通の『軍律法廷』というものの実態である。

このマニュアルには”望ましい”、”要求されない”、”除く”といった『軍事的必要条項』のオンパレードである。ただし、これは考えようによっては、ある意味当然である。
何故なら『軍律』の目的というのは「当該地域の安寧秩序の維持、最終的には自軍の安全」に他ならないからであり、そのための最も効果的な方法というのは、「威嚇・見せしめ」だからである。

本マニュアルでも「基本的指針」のトップに挙げられているのは、やはり(1)「軍事的要請」であり、(2)「被占領地住民の福祉」に続いて、(3)「柔軟性」が挙げられている。
柔軟性とは「軍政計画は住民、国、時期、戦略的・戦術的状況などによって適切に変更すべきである」としている。つまり正当な理由があればどのようにでも軍政計画を変更できる柔軟性をもつべきであるということである。

675 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 13:21 ID:VMJupOKC
>>673
>おまい『軍律法廷』よんだことあんのか?
 軍律法廷の33Pになんて書いてある?
「軍律法廷が規定に違反して運営されていたとすれば,この点,
アメリカ側から非難されても仕方がなかろう」と書いてあるだろう。
ましてや,「審問」は,軍律法廷が国際慣習法上の裁判と認めら
れる鍵だぞ。
 
>「海軍の教科書、立の概説書、信太の論説」には、いかなる場
も 絶対に 必要だとは書いてない。
 あのな,法律書の読み方を知らないから,そういう馬鹿なことを
言う 。話にならないな。3流の法学部もでていないだろう。
 例外の記載がない。裁判がいらないという重大な記載がない
ということは,そんな例外は存在しないということだ。

>だから問えるのは、せいぜい行政処分の手続き違反ぐらいだってゆってるだろ。
>手続き違反かどうか問うことができるのは日本政府か日本軍のみ。しかし、ど
>ちらも問わなかった。だから処分は有効なんだよ。
>分かる?
再掲
 「軍律法廷が規定に違反して運営されていたとすれば,この点,
アメリカ側から非難されても仕方がなかろう」
 で,イトウケースは,軍律法廷の内容までアメリカ軍は関与したんだよな。北氏は
怒っていたけど。

>戦争中は手続き規定は柔軟に解釈するのが当たり前。
>戦争の実態を無視か?
 軍事的な必要性から,通常の裁判より遙かに簡略な手続きを軍律会議は,採用し
ている。その最低限の手続きは必要なんだよ。


676 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 13:23 ID:8gPpn9qi
「ニュールンベルグ法廷」の設置にあたっては、特にイギリスが行政処分とりわけ即決処罰を望んでおり、チャーチルなどは裁判に反対して「ゲーリングなんかは射殺すればいいではないか」などと発言している。
後にはアメリカのケナンなども裁判の長期化によるいらだちから、裁判ではなく即決処刑のほうがよかったなどと発言している。

「連合国は厳重な処分を加える、と明言していた。しかし一九四五年当時、『......いかに処罰するかに関しては、条約も先例も慣習も存在しなかった』。
そこで連合国としては、行政処分または司法手続のいずれを採ることも可能であった。イギリスは当初、行政処分を望んでいた。
イギリスの覚書の一つによれば、『イギリス政府は、.....この手続(司法裁判)には種々の危険や困難が伴わないか、と強く懸念するものである。したがって本政府は.....、裁判によらず処罰するほうが好ましい、と考える』。
裁判は『きわめて時間が長引き、手続が煩瑣であ』って、一般の誤解を招きやすいのみならず、現在の国際法ではナチスの行為の違法性を十分に立証することはむずかしい。
(注:一九四五年の春にルーズヴェルトの駐英特別公使であったサミュエル・I・ローゼンマンによれば、
イギリスの指導者たちは『裁判に断固反対する決意を固めていたーーーーかれらは、ある朝突然にナチスの主要戦争犯罪人を連れ出して射殺し、そのあと全世界に、戦犯たちは死亡した、
と公表することを望んでいた』。)
(『東京裁判 勝者の裁き』リチャード・H・マイニア)

677 :名無しかましてよかですか? :03/07/02 13:33 ID:8gPpn9qi
>>675

> 例外の記載がない。裁判がいらないという重大な記載がない
>ということは,そんな例外は存在しないということだ。

ヴァカはお前だよ。
「いかなる場も 絶対に」と書いてなければ「いかなる場も 絶対に」従わなければいけないっつーことじゃないんだよ。
それが戦時国際法の読み方。立や信太がそうゆうてるだろうが。


> 軍事的な必要性から,通常の裁判より遙かに簡略な手続きを軍律会議は,採用し
>ている。その最低限の手続きは必要なんだよ。

『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』読んでみな。

国際慣習法の絶対化に失敗したから、今度は手続きの絶対化か?
ワンパターンなんだよwara

678 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:02 ID:VMJupOKC
>>674
  馬鹿だな,本当に
>「通常、軍法委員会が陸軍または海軍の最高軍法会議の訴訟手続きに従うよう指示するこ
>とは望ましい。ただし、このような訴訟手続きの適用が不適当な場合は除く」

 で,軍法委員会は,必要に応じて,軍法会議を簡略化した手続き規則を定めるわけだ。
その手続き規則に従わなくていいと書いてあるかな。



679 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:02 ID:VMJupOKC
都合が悪い指摘は無視か?
 軍律法廷の33Pになんて書いてある?
「軍律法廷が規定に違反して運営されていたとすれば,この点,
アメリカ側から非難されても仕方がなかろう」と書いてあるだろう。
ましてや,「審問」は,軍律法廷が国際慣習法上の裁判と認めら
れる鍵だぞ。

680 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:12 ID:mvjVseZv
南京大虐殺を否定する軍国主義に極右野郎ども、
日本の誇るクオリティーペーパー、天下の朝日新聞を読んでもっと勉強しやがれ!
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

681 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 15:35 ID:ApPRf9M5
> あのな,法律書の読み方を知らないから,そういう馬鹿なことを言う 。
>話にならないな。3流の法学部もでていないだろう。
> 例外の記載がない。裁判がいらないという重大な記載がない
ということは,そんな例外は存在しないということだ。

 おいおい 法律書の読み方を知らないのは肯定派だろうが
 はっきりいおう 例外のない法律はない  

 なぜなら法律を形式化して適用するのは妥当ではないからだ

 この世には、さまざまな事例が存在しえる
 それなのに法律の条文で画一的に処理することは、妥当でないのだよ
 
 それこそ絶対化なんてとんでもないことだ。
 法律は人間が定めるもの絶対化してはいけないのだよ

 ある程度あいまいにしておかなければならない
 
 
 

682 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 15:38 ID:VMJupOKC
>>676
>「ニュールンベルグ法廷」の設置にあたっては、特にイギリスが行政処分とりわけ即決処罰を望んでおり、
>チャーチルなどは裁判に反対して「ゲーリングなんかは射殺すればいいではないか」などと発言している。
>後にはアメリカのケナンなども裁判の長期化によるいらだちから、裁判ではなく即決処刑のほうがよかっ
>たなどと発言している。


 それでも,即決裁判にはならなかった。なぜだと思う。処罰をするのに,裁判が必要であると言うことが,
まさに,「法の一般原則」だったからだよ。

>「連合国は厳重な処分を加える、と明言していた。しかし一九四五年当時、『......いかに処罰するかに関し
>ては、条約も先例も慣習も存在しなかった』。

 終戦後に戦争犯罪を追求することに関しての話だ。

683 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 15:43 ID:zh6Lfbh3
>>682
> それでも,即決裁判にはならなかった。なぜだと思う。

 まず、>>676をよめば 結論が先にありき であることがわかる

 行政処分でも、なんとかうまくやれば有罪に出きる公算があったから、即決裁判にはならなかった。

 そんな想像力もないのか? 









684 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 15:45 ID:zh6Lfbh3
>>682
 もうおまえにとっては  戦勝国は もう絶対的な’善’ なんだな

 おめでたい 頭のもちぬしだな〜








 あ 事大主義ってそんなものか・・・  プゲラ

685 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 16:42 ID:VMJupOKC
>>681
>おいおい 法律書の読み方を知らないのは肯定派だろうが
> はっきりいおう 例外のない法律はない 

 例外があれば,例外をきちんと書くのが法律書。確かに,法律
には,例外は多い。その例外もきちんと説明してわかるようにす
るのが法律書じゃないか。その法律書に例外が書いてないという
ことは,ないと言うことだよ。 

686 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:16 ID:ILvHXhdv
>>682
>それでも,即決裁判にはならなかった。なぜだと思う。処罰をするのに,裁判が必要であると言うことが,
>まさに,「法の一般原則」だったからだよ。

脳内妄想だな。
「行政処分(即決処刑)」、「裁判」の二つの選択肢があって、アメリカ以外は「行政処分(即決処刑)」を当然と考えていたんだよ。
つまり「法的信念」はそういう程度だったんだ。
結局はアメリカの意向に沿って「裁判」を選択した。なぜそうなったか少しは勉強すんだな。
処罰をするのに裁判が必要だなどという「法的信念」があったのではない。

687 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:21 ID:ILvHXhdv
>>685
> 例外があれば,例外をきちんと書くのが法律書。確かに,法律
>には,例外は多い。その例外もきちんと説明してわかるようにす
>るのが法律書じゃないか。その法律書に例外が書いてないという
>ことは,ないと言うことだよ。 

おまいがそう考えているだけ。そのほうが日本を貶めることができるからなwara

軍事的必要があれば 例外が書いてなくても 破ってもいいっつーことは
殆どの国際法学者が認めてたところだな。

肯定派は結局文字を絶対化することでしか主張が成り立たない。
教祖の言葉を絶対視する狂信宗教家に等しいな。

688 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:22 ID:zALB7uaU
共産党は「クリ−ン」が売り

表は政治資金の半分は党に渡して、党として党員が全員均等に使用すると
言っているが、単なるネズミ講式の『上納金式』の資金集めじゃないか。
今回の共産党党本部のビル新築、募金活動が全て。(笑っちゃうよ本当に)

○○十万寄付で共産党の記念品ですと?
無利息で共産党へ貸付?
すべて『上納』じゃないか? ワハハ

こんな事が大きく報道されたら、
繰り上げ当選の大門なんか,,,『ただの爺−!』

689 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:27 ID:ILvHXhdv
どうやら肯定派は「慣習国際法」で敗北したもんだから、
行政処分の「手続き」を絶対化することしかなくなったよ
うだな。

*********************************************
>そんな馬鹿な。行政処分だって、定められた手続きに従宇野は、最低限の適法性の要件。

だから問えるのは、せいぜい行政処分の手続き違反ぐらいだってゆってるだろ。
行政処分の手続き違反かどうか問うことができるのは日本政府か日本軍のみ。
しかし、どちらも問わなかった。だから処分は有効なんだよ。
分かる?

>日本は、法治国家だったのだから、自分の決めた規則は守らなければならない。審判規則
>第1条を否定できないから無視か?

官僚主義の権化みたいなやつだな。
国際慣習法の絶対化に失敗したから、今度は手続きの絶対化か?wara
戦争中は手続き規定は柔軟に解釈するのが当たり前。
戦争の実態を無視か?

690 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:32 ID:VMJupOKC
>だから問えるのは、せいぜい行政処分の手続き違反ぐらいだってゆってるだろ。
>手続き違反かどうか問うことができるのは日本政府か日本軍のみ。しかし、ど
>ちらも問わなかった。だから処分は有効なんだよ。
>分かる?
再掲
 「軍律法廷が規定に違反して運営されていたとすれば,この点,
アメリカ側から非難されても仕方がなかろう」
 で,イトウケースは,軍律法廷の内容までアメリカ軍は関与したんだよな。北氏は
怒っていたけど。

691 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:34 ID:VMJupOKC
>軍事的必要があれば 例外が書いてなくても 破ってもいいっつーことは
殆どの国際法学者が認めてたところだな。

 嘘つき。
 軍事的必要性が少数説なのは明らか。

692 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:38 ID:VMJupOKC
>>652
>そう、それなら話が分かる。
北氏の著書にも「ゲリラ裁判抜きで処刑しても合法、せいぜいが行政処分の手続き違反に問えるぐらい」ってーのがあった。
っで、行政処分の手続違反を問えるのは日本(軍、政府)なのね。

 ソースはまだか。嘘つき君

693 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 19:17 ID:JWBObzVp
相変わらず処刑された連中を「犯罪容疑者」と勝手に定義してるようだが、
便衣兵は「犯罪者だから裁かれた」のでなく「敵だから殺された」のだと
何度説明したら理解するんだ肯定派は。

「容疑者の時点では便衣兵かどうか分からないじゃないか!だから裁判が必要だ!」

っていうのがお前らの理屈なんだろ?でもこれは

「便衣兵が犯罪だから裁かれたのでなく敵だから殺された」

という論理自体は別に否定してないだろ?
だって処刑されたのが敵(便衣兵)かどうか、ってのが焦点なんだからさ。
なのになぜお前らは「犯罪者を裁く法」を持ってくるんだ?
「敵かどうかの判別に裁判が必要だ」という法を持ってこいよ。
でなければ「敵だから殺した」論をまず論破せぇよ。
どっちもできないんだったらお前らの負けな。

694 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 19:21 ID:JWBObzVp
>>685
> 例外があれば,例外をきちんと書くのが法律書。確かに,法律
>には,例外は多い。その例外もきちんと説明してわかるようにす
>るのが法律書じゃないか。その法律書に例外が書いてないという
>ことは,ないと言うことだよ。

ほう、ではもし国際法に「人類以外は例外」と書いていなければ、
その法は生物全てに適用されるわけだな?(笑)

695 :     :03/07/02 19:23 ID:8Vx6LhHl
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696 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 19:27 ID:u5PzqT85
これを後なんかい貼れば 肯定派の脳みそは理解するのだろうか?

483 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/30(月) 00:14 ID:Zg4ndX0L
戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平
(違法な民衆軍について)
 かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざるのみならず、
条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、
単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍(の編成)は認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所においては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に問われ、
敵手におちれば捕虜とせられずにして【直ちに殺害せらるべきものとなる】。 

はいはい、直ちに殺害=一般の民衆の誤認処刑のケースも当然あり
にもかかわらず、このような記述がある

よって即決処刑も合法 


697 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 19:29 ID:u5PzqT85
これもね

487 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/30(月) 00:20 ID:Zg4ndX0L
>>486
 あほだな〜  違法な民衆軍とは、ハーグ違反の軍隊のこと
 あれ? 便衣兵って なんだったっけ? www

 つまるところ違法な民衆軍と全く外見上はおなじっすよ

489 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/30(月) 00:23 ID:Zg4ndX0L
>>488
 即決処刑っていうのは容疑者もひっくるめて処刑すること

 わかってないな〜


698 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:06 ID:mpnDBwyw
なんかこうみてくると日本軍がかなり惨たらしいみなし処刑したことは
たしかじゃん、って感じるのだけれど。
仮に合法であれば虐殺じゃないのか?
例えば東京大空襲ではアメリカは日本の下町は軍事工場が点在
すると理由で大規模焼夷弾爆撃を行った。
これも軍事的必要性で何しても良いなら当然、戦闘行為として
正当化される。だがこの惨たらしさはやはり虐殺と呼ばずして
なんと呼ぶのだろう。

699 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:40 ID:Qnd4vUbk
東京大空襲は初めから女も子供も老人も
ひっくりめて丸焼けにするつもりでやったもの。
逃げ場がないように計算して焼夷弾をまいたという
悪逆非道行為。

日本軍の便衣兵摘出は自らの命をかけて
文民の被害を抑えようとしたもの。
逆に文民の命を盾にするという卑劣な行為を
常套手段としていたのが中国兵。

虐殺派の目にはこれらが同じ物に見えるらしい。
つーか、信仰が盲目にさせているのかね。

700 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:45 ID:Qnd4vUbk
虐殺真理教信者の諸君。
早く目を覚まそう。

虐殺真理教の教祖連中は自分達が詐欺をしていると自覚して
確信犯でやっているのだ。君達は奴らの道具にされて
いるだけなのだよ。そういう意味では君達も被害者だ。
プロパガンダは人々の間に争いの種を蒔き世の中を
地獄へと突き落とす悪魔の行為だ。
悪魔どもは人の不幸を利用してうまい汁を吸うという
最悪の吸血蛆虫どもなんだよ。



701 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:47 ID:mpnDBwyw
>>699
だから戦時で、軍事的必要性があれば皆殺しも可能なんだろ?
下町に軍事の下請け工場を作ってたんだから。
なら東京大空襲も米軍の軍事的必要性により合法になるだろ。

702 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:50 ID:Qnd4vUbk
>>701
我々一般市民には>>699で書いたように
とてもとても両者に同程度軍事的必要があるとは
まっっったくみえんのだが、君達にはみえるのか?

703 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 20:54 ID:Qnd4vUbk
市民を盾にするという卑劣なものを殺すのと、
女子供老人ともども文字通り丸焼けにするのを
同程度に感じられるという、その感覚は俺には
全く理解不能だ。

704 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:00 ID:mpnDBwyw
>>702
下町に点在する軍事下請け工場を破壊することは
米軍にとっては充分に軍事的必要性になるだろ。

それにだ、否定派は軍事的必要性のためなら容疑者
も含めて即決処刑が可能で
民間人の誤認はやむを得ないと言ってるのだろ。
その論理で行くと米軍は、点在する下町工場をピンポ
イント爆撃が当時は出来ないということで犠牲はやむ
を得ないということになる。
そういう日本だけに都合がいいダブスタはやめたほうがよかろう。

705 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:02 ID:mpnDBwyw
ならいう身体検査の結果のみで即決処刑はどうみても
惨たらしいだろ。

706 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:03 ID:Qnd4vUbk
>>704
だから何度もいうようにまったく同列に
並べられないものを無理無理に同列に並べて
否定派を貶めようとしているのが君。

707 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:06 ID:mpnDBwyw
>>706
俺は東京大空襲も南京での無裁判処刑もともに虐殺だといってるの。
あなたみたいにダブルヅタンダードはとらない。


708 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:08 ID:mpnDBwyw
アメリカ軍は軍事的必要性で東京空襲を行ったことを宣言してるよ。

もう一度聞くが軍事的必要性のためならほんとに民間人の犠牲は
やむを得ないことでそれは虐殺じゃないのか?

709 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:08 ID:Qnd4vUbk
>>705
まず一点目。便衣兵が処刑に値する行為だというのは異論ないな。

そして二点目。便衣戦術をほおっておくということは
自らの命が危険になるばかりでなく、戦場のルールそのものが
崩壊し戦場がルール無用の地獄へと突き落とされることになるな。

だから、便衣戦術を絶対許さないという厳しい態度が必要に
なるのだが、では、実際に便衣兵摘出をするとき如何にして
それを見分ければいいか?日本軍の摘出基準はすでに
出たように至極妥当なものだ。異論があるなら代案を出せ。

こうして一つ一つ見ていけば日本軍の行為に問題は見られないが?


710 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:10 ID:Qnd4vUbk
「テロリストとは交渉しない」というのがあるだろ?
あれと同じ理屈だ。

711 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:14 ID:mpnDBwyw
日本軍の行ったことが戦時であり、しかも軍事的必要性があった
から合法なんだろ?

なら戦時で、軍事的必要性があって東京の下町を爆撃した
米軍の行為も合法じゃないか。

軍事的必要性を判断するのは攻撃を行う側であるというのが
否定派の意見だろ。第三者じゃなく。日本軍が軍事的必要性
を判断したのなら。同じように軍事的必要性を判断するのは
米軍にあるということになる。

もちろん俺はその考えに反対だが。

712 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:14 ID:Qnd4vUbk
>>707-708

だから、何度も何度もいっているように、
まったく同列に並べられないものを無理に同列に
並べているのが虐殺派。

犯罪者を殺すのと、女子供老人を無差別に殺すのを両者
同列に並べて虐殺だなどと言っているわけだ。
それは違うというのは、「ダブルスタンダート」などと
いうものではなくて、それが常識的な感覚なのだよ。

713 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:16 ID:mpnDBwyw
結論、軍事的必要性の判断を攻撃する側に委ねるかぎり、
日本軍の行為も、米軍の行為も全て合法になってしまう。

714 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:18 ID:4sLv2JIX
えー南京大虐殺ってなかったの?つまらねー。
「どうだ、日本軍は強いだろう40万人も一方的に殺して
 ほとんど無傷!100人斬り!まさしく侍!」と
俺の心の自慢だったのに。

715 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:19 ID:mpnDBwyw
>>712
それははぐらかし。
軍事的必要性があれば合法になるのかという話をしてるんだ。
感情論じゃない。

716 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:19 ID:Qnd4vUbk
>>711
「理解したくない」「否定派を貶めたい」
という思いが君の認識を歪めているのだろう。
信仰を否定されるのは辛いだろうが、もうやめとけ。
何度も同じ事を言わせるな。

717 :南京大虐殺肯定派:03/07/02 21:22 ID:4sLv2JIX
せっかくだからもう一回やらないか?

そうすれば二度と中国は日本に文句いわなくなるんじゃないの。

大丈夫大丈夫、40万人いいように殺されて何もできないヘタレだからな。

718 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:22 ID:mpnDBwyw
>>716
感情論はいいから、軍事的必要性を攻撃軍が
判断すれば民間人が巻き込まれても合法なのか、と聞いてる。
答えてくれよ

719 :南京大虐殺肯定派:03/07/02 21:24 ID:4sLv2JIX
次は倍の100万人殺しましょう。

>>718

おまえうざいよ。中国に合法も非合法もあるか。

殺ったもん勝ち。それが中国。

720 :南京大虐殺肯定派:03/07/02 21:27 ID:4sLv2JIX
そりゃあってほしいだろ。

「王選手の868号ホムーランはうそでした」なんて言われたらそりゃさびしい気分になるんじゃないか。

俺は最近あれが「日本から金をせびるためのうそ」だと知って、かなり悲しい気分になった。

そりゃそうだよなー。いいように40万人殺す相手に金をせびるなんて命知らずな国ねえよなー。

721 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:27 ID:Qnd4vUbk
>>715
全然はぐらかしていない。はぐらかしていると
感じるのは君が「理解したくない」と頑なに
理解するのを拒んでいるからだろう。

勝者を裁く仕組みが必要だという意見ならば
それはそれとして聞いておくし、事実として
場合によっては軍事的必要があれば合法になる
というのがこの世界のルールだ。
それはおかしいと君が考えるのは自由だが、
君がそう考えたからといって、すなわち現実世界で
軍事的必要というのが無効になるわけではない。
そして東京大空襲と南京をは同じ「軍事的必要」と
いう言葉を使っていたとしてもその内容は
全く違うというのは何度もいっている通りだ。

722 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:28 ID:mpnDBwyw
>>719
はい、やっぱり東京大空襲の軍事的必要性を持ち出されると
とたんに歯切れが悪くなる否定派の特質がまた浮かび上がり
ました。

殺ったもんが勝ちね。それは米軍にも当てはまるね。

723 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:28 ID:4sLv2JIX
>>722

うん、あてはまるよ。それがどうかしたの?

724 :肯定派:03/07/02 21:30 ID:4sLv2JIX
そもそも国際社会は未だもって「殺ったもん勝ち」じゃないか。

725 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:31 ID:Qnd4vUbk
>>718
だから、何度も答えているだろう。
君は頭が悪すぎるのか、信仰によって盲目になっているのか
どちらにしても酷すぎるぞ。

「敵陣営よりも自陣営の人間の命の方が重い」とか
「テロリストとは交渉しない」とかいろいろなケースが
あるのんだよ。


726 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:33 ID:mpnDBwyw
>>721
あなたに聞く、軍事的必要性を判断するのは第三国の中立な
者か?
それなら南京と東京空襲に関して別に論ずることも出来よう。
ところが否定派が言うのは、軍事的必要を判断する権限は
攻撃する側にあるのだろ?
南京攻撃で軍事的必要性を判断するのは日本軍。でいいな?
では日本攻撃で軍事的必要性を判断するのは米軍。でいいはずだな?

727 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:34 ID:Qnd4vUbk
>>722
だ・か・ら、それは君の妄想だって。
全然同列に並べられないんだからさ。
それよか同列に並べられるその頭の具合が心配って
とこだ。

勝ったモン勝ちというのはそれはその通り。
だって自国の言い分を通す最後の手段が戦争なわけ
だからな。


728 :肯定派:03/07/02 21:34 ID:4sLv2JIX
中国から10兆円くらい駆除代もらったほうがいいんじゃないのか。

どうせ今人口増えすぎて困ってるんだろ。あの国。

40万人がそのまま繁殖したとしていまなら100万人と仮定して、
100万人を養う分の金を請求していいんじゃないか。

729 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:34 ID:mpnDBwyw
ところで否定派は東京空襲は違法だと思ってるのか?


730 :肯定派:03/07/02 21:35 ID:4sLv2JIX
>>729

戦争に違法も合法もない。勝てば官軍。

だから今度戦争をするときは絶対に負けたくない。

731 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:37 ID:mpnDBwyw
>>727
軍事的必要性があれば合法、という観点の議論なら同列に
並べられますが?
だから軍事的必要性を攻撃軍が判断すればそれは合法に
なるの?

732 :肯定派:03/07/02 21:39 ID:4sLv2JIX
合法違法なんてなんの意味があるんだ。
負けたらなんの意味もない。

733 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:39 ID:Qnd4vUbk
>>726
話が変わってきているわけだな。
勝者をも裁く主権国家の上を行く権威を作れ
という意見を述べたいのかな?
それは半端でなく難しい、夢物語の
世界ではないかな?と俺は思う。以上
他になんかあるか?

734 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:39 ID:mpnDBwyw
>>730
君の意見はわかりやすい。そうだなそういう点に立てば
アメリカのやったことはまるで当然。

735 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:41 ID:Qnd4vUbk
ID:mpnDBwyw君。
冷静になれ。
信仰が否定される辛さは俺にはわからんが、
今の状態は君にとってとてもよろしくない。
お茶でも飲んで一息つきなさい。

736 :肯定派:03/07/02 21:41 ID:4sLv2JIX
>>734

日本人としては腹立たしいけどね。
しかし戦争の歴史こそが人類の歴史なんだから今更どうしようもない。俺はせめて
「今度戦争やるときは絶対に勝つ」くらいに考えるしかない。

737 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:41 ID:mpnDBwyw
>>733
米軍の東京空襲が違法というなら、何に対して違法なのか
明らかにしてくれないと。何が違法なの?

738 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:43 ID:Qnd4vUbk
>>731
あとで裁きの場に引きずり出されることになれば
もちろん妥当性がなければアウトだろ。

妥当性の話はさんざんしたからいいな?

739 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:44 ID:mpnDBwyw
ちなみに俺は南京も東京も両方虐殺だと思っている。
合法違法に関係なく、どちらも虐殺だ。

740 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:45 ID:4sLv2JIX
20世紀の戦争は民間人の死傷者を出しまくった戦争。
最近はイスラエルですら交通事故死傷者よりも少ないくらいで
おさまっているからいいけど・・・。


741 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:46 ID:4sLv2JIX
>>739

だったら、アメリカに謝罪させて賠償金払わせてくれ。
それができたら、それはそれで勝利だ。


742 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:47 ID:Qnd4vUbk
>>739
君がそう思うのは自由だが、常識的感覚からは
程遠いだろうということは自覚しておいて損はないとおもうぞ。
俺からのささやかなアドバイスだ。

「東京大空襲は初めから女も子供も老人も
ひっくりめて丸焼けにするつもりでやったもの。
逃げ場がないように計算して焼夷弾をまいたという
悪逆非道行為。

日本軍の便衣兵摘出は自らの命をかけて
文民の被害を抑えようとしたもの。
逆に文民の命を盾にするという卑劣な行為を
常套手段としていたのが中国兵。」



743 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:48 ID:mpnDBwyw
>>738
なら日本軍の軍事的必要性は妥当性が無いと裁きの場では判断され
たわけだね。

744 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:51 ID:Qnd4vUbk
>>743
だ・か・ら、その裁きは単なるリンチで事実とかけ離れ
歪められたものだったと、その大嘘がプロパガンダされ
事実として広まっている現実を危惧してこのような
論争になっているのだ。 

君のために何度でもはっきりいってあげよう。
君はバカすぎるぞ。冷静になれ。

745 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:53 ID:4sLv2JIX
>>743

それは東京裁判のことか。あれは裁判自体が合法とはいいがたいよな。
「裁判もコミコミで戦争だ」と言われればそれまでだが。

746 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:55 ID:mpnDBwyw
>>742
そんなの日本軍贔屓の判断としか取られないよ。
安全区の民を背嚢の痕らしきものがある、
帽子の痕らしきものがある、、
こんなことだけで裁判も行わず死刑に処した。
これは中国人の側から見たら杜撰悪逆非道な行為
にしか受け取られないよ。
でも日本軍はそれは軍事的必要性だから合法というのだろ?
軍事的必要性に立つ限り、双方が自国に都合よく判断するのだよ。

747 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:57 ID:4sLv2JIX
>>746

おいおい、日本人なら日本軍贔屓が当然だろ。
何わけのわかんねー事言ってんだよ。

748 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:01 ID:Qnd4vUbk
>>746
だーーーーかーーーーら。
散々、説明してまたそれかい!?
君は「理解したくない」と頑なに拒んでいるだけなんだよ。
見苦しすぎるぞ。別に理解したくないならそれでもいいが。
同じことばっか何度も何度もウダウダいっているんじゃない。
そういうのを駄々っ子というんだよ。

749 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:02 ID:mpnDBwyw
>>744
東京裁判は刑事裁判じゃないことはアメリカ自ら宣言してること。
軍律法廷で、一審制で、刑法原則も適用されないもの。
そこで日本軍の軍事的必要性は認められなかったという話。
それを判断するのは勝者。当時も今も国際刑事裁判所が無かった
ので軍律法廷で敗者を裁くというのは慣習として存在したこと。


750 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:02 ID:Qnd4vUbk
贔屓?

「「東京大空襲は初めから女も子供も老人も
ひっくりめて丸焼けにするつもりでやったもの。
逃げ場がないように計算して焼夷弾をまいたという
悪逆非道行為。

日本軍の便衣兵摘出は自らの命をかけて
文民の被害を抑えようとしたもの。
逆に文民の命を盾にするという卑劣な行為を
常套手段としていたのが中国兵。」

事実じゃん。

751 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:06 ID:mpnDBwyw
>>747

おいおいジャンボ!そんなこと言ってたら日本軍の名誉は
いつまでも回復されないぞ。ちゃんと贔屓無しに公平な判断が
出来なけりゃ国際社会には受け入れてもらえないよ。

752 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:06 ID:Qnd4vUbk
慣習として存在しない事態がバンバン出たが何か?
君は自分の感情を何とかおさめたいと駄々を
コネまくっているだけなのだよ。
見苦しいからもうやめなさい。無視されたいのかい?


753 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:09 ID:mpnDBwyw
>>750
アメリカ軍の意見。
日本では下町にいくつもの軍事下請け工場が点在しており
日本軍の戦力を削ぐにはこうした下町軍事工場を破壊しなければ
ならない。

↑これがアメリカ軍の言い分だ。

754 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:11 ID:4sLv2JIX
>>751

ロビー活動のほうがよっぽど効果あるよ。

755 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:13 ID:mpnDBwyw
さてちょっくら別な作業にとりかかるんでまた!

756 :>>755:03/07/02 22:15 ID:4sLv2JIX
あ、そうですか。

757 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:15 ID:Qnd4vUbk
>>753
妥当性のかけらもないな。
文民の被害を抑えようとした日本軍にたいして
文民の虐殺をすすんで行ったのが米軍。

もう気が済んだか?駄々は見苦しいぞ。

758 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:19 ID:4sLv2JIX
とはいえ負けてはなんの意味もないんだよなあ・・・。

同胞のために残酷になりきれなければ次の戦いでもまた負けるだろう。
ひとりの邦人を救うために敵の民間人100000人の犠牲もいとわないくらいに。

いや、10000人でもいいけど。

759 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:24 ID:JWBObzVp
ずいぶんレスが進んでるな。2時間遅れただけでも亀レスになっちまうw

>>701
>下町に軍事の下請け工場を作ってたんだから。

「軍事工場がある」というだけでは軍事的必要性は得られません。
武器や弾薬は戦争に使われますが、
武器や弾薬それ自体が戦争してるわけではないからです。
極端な話、その理屈で軍事的必要性を認められるなら、
軍事工場に限らずあらゆる対象を無差別攻撃できる事になります。
例:
軍事的でない普通の工場に対し「製品が兵器の部品に使えるから無差別攻撃可」
農家や漁師に対し「軍の食料になるから無差別攻撃可」
病院に対し「兵士を治療できるから無差別攻撃可」
人間がいれば「兵士になれるから無差別攻撃可」(笑)

>>704
>それにだ、否定派は軍事的必要性のためなら容疑者
>も含めて即決処刑が可能で
>民間人の誤認はやむを得ないと言ってるのだろ。
>その論理で行くと米軍は、点在する下町工場をピンポ
>イント爆撃が当時は出来ないということで犠牲はやむ
>を得ないということになる。

同上。その理屈だと軍事工場以外も(ry
それと、その両者は同列にはなりません(=ダブスタではない)。
なぜなら日本軍の便衣兵(容疑者)殺害は、
処刑した中に民間人が混じった可能性があるとはいえ、
形式上は一応「摘出」しているからです。つまり無差別ではないのです。
それに比べ米軍の東京大空襲は、
軍事工場があるという下町「だけ」を焼いたのではありません。
本当の意味で無差別です。よって両者が同列にならないのは明らかです。

760 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:25 ID:JWBObzVp
>>718
>感情論はいいから、軍事的必要性を攻撃軍が
>判断すれば民間人が巻き込まれても合法なのか、と聞いてる。

そんなわけが無い。が、それをもって
「ほらみろ捕虜処刑は違法だ!」というのなら間違い。
その質問の答えと、便衣兵容疑者処刑や東京大空襲が正当かどうかは別問題。

761 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:40 ID:JWBObzVp
>>746
>安全区の民を背嚢の痕らしきものがある、
>帽子の痕らしきものがある、、
>こんなことだけで裁判も行わず死刑に処した。

まずその表現についてのツッコミ。
・判断の条件はそれだけではなく、もっと数多くの項目があったはず。
・身体検査だけでなく尋問も行っていたはず(訛りチェック等)。
・「こんなこと」というのは君の主観に過ぎない。

次にそういった日本軍の判断が妥当かどうかの話。
当時、中国軍は青年男子のほとんどを兵士として徴用していた。
逆に言うと、非戦闘員(民間人)は女子供と老人ばかりのはずである。
よって女子供ばかりのはずの安全区で、健康な青年男子が見つかれば
その時点ですでに十分に疑わしいのである。
しかし日本軍はそれでも無差別殺戮などせず、
兵士に顕著な特徴を持つかどうかを身体検査で調べている。

余談ですが、これだけ議論が進んでるのに
まだコピペまがいの同じ文章しか書けないのでしょうか。

762 :235:03/07/02 22:54 ID:+V1MVzzh
>>761
> ・判断の条件はそれだけではなく、もっと数多くの項目があったはず。
> ・身体検査だけでなく尋問も行っていたはず(訛りチェック等)。
> ・「こんなこと」というのは君の主観に過ぎない。

あった「はず」、おこなっていた「はず」ってのは君の主観以外の何なのよw

> 当時、中国軍は青年男子のほとんどを兵士として徴用していた。
> 逆に言うと、非戦闘員(民間人)は女子供と老人ばかりのはずである。

またしても「はず」。

> よって女子供ばかりのはずの安全区で、健康な青年男子が見つかれば

またまた「はず」

> その時点ですでに十分に疑わしいのである。

主観だけで疑わしいと決めつけ。最悪だなw


763 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 22:58 ID:vBx/x23v
>>762
というか、>>761のいう内容は示す資料は存在するのだが。
>>761に対するつっこみとしてはいいかもしれないが、議論としてはあほですな。

やれやれ。
さっさとホントのコテハン名乗ったらいいのに

764 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 23:25 ID:JWBObzVp
>>762
では、ソース探してくるからちょっと待ってろ。
それから、
>主観だけで疑わしいと決めつけ。最悪だなw
お前が言うな(爆)
お前が持論を語るのにソース付きだった事が一度でもあったかよ?
自分で自分を最悪と言ってるようなもんだぞ。

765 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 23:36 ID:Hn3Sowzc
>>762
主観だけで疑わしいと決め付けるのは小林の特技では?

766 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 23:53 ID:cqtkm6j0
>>759
ではアメリカ軍はどうやって下町に点在する
下請け工場を壊滅すればいいのか代換案をださないと説得力無いよ。軍事工場はいかなるものでも
破壊しても国際法上違法じゃないし。


767 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:12 ID:zdDPyVeb
>>759
「我々米軍は軍事工場と思われる物を「摘出」して爆撃した」
とか米軍が言ってたらどーするんだろうね?
「爆撃した中にその他の工場、一般家屋が混じった可能性があるとはいえ、
 形式上は一応「摘出」しているからです。つまり無差別ではないのです。」
となると思うんだがどうよ?(w

768 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:20 ID:prbU4WEQ
>>766
>ではアメリカ軍はどうやって下町に点在する
>下請け工場を壊滅すればいいのか代換案をださないと説得力無いよ。

え、これが>>759に対する反論?
下町「だけ」を攻撃してるんじゃなくて無差別だから
便衣兵容疑者の処刑(=無差別ではない)とは違う、と言ってるんだけど?
それ以前にもっと大事な点として
「軍事工場がある、というだけでは軍事的必要性があるとはいえない」
とも書いてるんだけど、それは無視?

>軍事工場はいかなるものでも破壊しても国際法上違法じゃないし。

軍事工場「だけ」を攻撃するのは合法だろうけど、それが何か?

769 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:35 ID:lGDe5NHF
>>696
 転校する前の信夫博士は,こういっている。

>黙るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕へて之を戦時重
罪犯に間ふこと固より妨げない。

> たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を
捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現
に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行
ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已む
なしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

 当時は,正当防衛としての即時の殺害と,身柄拘束後の裁判による処罰を区別している。おまけに,十分な
嫌疑無しの処罰は,法理論として妥当でないことは論を待たないとまで言っているんだよ。

770 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:40 ID:lGDe5NHF
再掲
>>652
>そう、それなら話が分かる。
北氏の著書にも「ゲリラ裁判抜きで処刑しても合法、せいぜいが行政処分の手続き違反に問えるぐらい」ってーのがあった。
っで、行政処分の手続違反を問えるのは日本(軍、政府)なのね。

 ソースはまだか。嘘つき君

>ほう、ではもし国際法に「人類以外は例外」と書いていなければ、
>その法は生物全てに適用されるわけだな?(笑)

 法律学の権利の主体は,人であることは当然の前提なのだよ。人には,自然人と法人があるがね。
まあ,最近は,イリオモテヤマネコが原告になったりしているが,裁判所は「イリオモテヤマネコ事誰それ」と解釈して,原告の
確定をするのだ。

 800冊の法律書に俺は囲まれているんだ。何をどう読むかは,君たちの100倍は詳しいよ。

771 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:43 ID:lGDe5NHF
>>768
 どうやったら,下町の軍需工場だけ,爆撃することが可能なんだ?
軍事的必要を言ったら,東京大空襲は違法とは言えないぞ。

東京大空襲の違法性は,「軍事的必要説」批判から初めなければ
本当の議論にならないんだよ・。

772 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:45 ID:NVoe+Ce2
>>768
>軍事工場「だけ」を攻撃するのは合法だろうけど、それが何か?

アメリカ軍が、街の民家の下請け工場は目標が小さすぎてしかも点在している
のでピンポイントでは狙えません、日本政府がそのような市民を巻き込まざるを
得ない形の軍事産業を形成しているのでそれは日本が悪いのだ、といったらどう
いう反論かつ、代換案(下町工場破壊案)を示すつもり?
現実にアメリカ軍が下町に点在する軍事下請け工場を破壊出来る具体案を示して
ください。

773 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 00:53 ID:NVoe+Ce2
訂正:日本政府が×
   日本が○

774 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 01:01 ID:bAh0Z/Nb
>>767
まず外周を爆撃して火の壁を作り、軍民老若男女を問わず逃げられない状況を作ってから
絨毯爆撃を行った米軍の行為のどこに摘出の形跡が認められるんだ?
まずは「一応」の「摘出」とやらの具体的方法を提示してくれたまえ。

>>772
ピンポイント爆撃が不可能ならば、なにも空爆する必要はなかろう。
本土が爆撃された時点で既に日本は反撃する力は無かった。
上陸して軍事工場のみを破壊すればいいだけの話だ。
仮に君の意見が正当性を持つとしても、それを以って南京の日本軍を非難はできないな。
高度一万メートル、高射砲も迎撃機も届かない超高空、すなわち絶対安全な場所から爆撃
を行った米軍。対して安全区において自らの身を危険に晒しながらも摘出作業を行った日本
軍。両者を比較した場合、日本軍は賞賛されこそすれ非難される謂れは無い。


775 :235:03/07/03 01:13 ID:rRoGsJoj
>>764
 で、「はず」のソースはどーなったんだよ?

> お前が持論を語るのにソース付きだった事が一度でもあったかよ?

 誰だか知らないが、安全区国際委員会の暴行記録の49人てのが処刑で誤って
殺された市民の人数とか言った奴の大ウソを暴く為に暴行記録引用してやったろ。
忘れたのかw

 あとスマイス報告の一部とか、ハーグ陸戦条約の規則なんかも引用しているな、
確か。ログ確認してみてちょw

776 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 01:18 ID:NVoe+Ce2
>>774
>ピンポイント爆撃が不可能ならば、なにも空爆する必要はなかろう。
本土が爆撃された時点で既に日本は反撃する力は無かった。

全く反論になってない。アメリカ軍は日本の兵站、軍事関連施設すべて
を攻撃する権限を持っている。
攻撃するか否かを決めるのはアメリカ軍。そんな幼稚な反論で戦争してる
相手に通用するはずがなかろう。全面戦争をしているのだ。
軍事目標主義に立てばそれら兵站、軍事関連施設を叩くことが全てであり
現実にピンポイント破壊が不可能ならば街全体が焼かれても文句は言えない
のだよ。軍事目標主義に立てばね。本土決戦まで日本本土の下請け町工場
は米軍上陸部隊によってしか破壊出来ないなんてそんな馬鹿な理屈は
全く通用しないからね。アメリカ軍は爆撃で日本を叩いて良いの。
戦争なんだから。


777 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 01:22 ID:7W36z96B
戦争はまず勝つのが大事。合法非合法は二の次。負けた奴が悪いの。

778 :伝聞太郎:03/07/03 01:30 ID:p0kJMo/V
>800冊の法律書に俺は囲まれているんだ。何をどう読むかは,君たちの
>100倍は詳しいよ。

自然人と法人、かつイリオモテヤマネコの当事者適格をとうとうと語るとはW
学部三年生W

779 :ところでマジ質問なんだけど:03/07/03 01:33 ID:7W36z96B
手段が非合法だからといって戦争の結果を無効にされた事例でもあるのか?


780 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 01:33 ID:vDqon5NG
お!?またまたハッタリ詐欺師君が出てきたのかな?
何にしても俺はちと君達の出す毒電波を浴びすぎたようで
さすがに少々疲れた。また今度遊んであげるから
しっかりと精進しておくようにね。(はーと)

781 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 01:36 ID:7W36z96B
法律やってる、とか言ってハッタリかます奴いたよな。マス板だっけ。

「オレは京都大学法学部の修士だ」

782 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 02:53 ID:jdL2GScH
>>777
それだけで済ますヤシとなぁ…
いくら話し合ってもなぁ…

783 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:01 ID:Pj8AHUsi
http://book-i.net/ad07/

784 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:02 ID:LbIy/SFr
全く反論になってない。日本軍は中国の兵站、軍事関連施設すべて
を攻撃する権限を持っている。
攻撃するか否かを決めるのは日本軍。そんな幼稚な反論で戦争してる
相手に通用するはずがなかろう。全面戦争をしているのだ。
軍事目標主義に立てばそれら兵站、軍事関連施設を叩くことが全てであり
現実にピンポイント破壊が不可能ならば街全体が焼かれても文句は言えない
のだよ。軍事目標主義に立てばね。成都決戦まで中国本土の下請け町工場
は日本軍部隊によってしか破壊出来ないなんてそんな馬鹿な理屈は
全く通用しないからね。日本軍は爆撃で中国を叩いて良いの。
戦争なんだから。

日本への無差別爆撃と中国での便衣兵処理の手段以外の違いを教えてくれw
どっちも戦争遂行上必要だったわけでそ?



785 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:06 ID:01Hvffpx
東京大空襲が合法だと ほざいている 肯定派がいるけど

 南京   防守都市   無差別爆撃 OK
 東京   非防守都市   軍事施設に限って 爆撃 OK


           よって、東京大空襲が違法である。








散々これも既出

786 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:10 ID:01Hvffpx
>東京大空襲は初めから女も子供も老人もひっくりめて丸焼けにするつもりでやったもの。
>逃げ場がないように計算して焼夷弾をまいたという悪逆非道行為。

 全くそのとおりである 

787 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:15 ID:01Hvffpx
勝てば官軍?  笑わせる。
 そんな考え方はもう世界では通用しないが 何か?


東京裁判は、検察官と裁判官のすべてが 戦勝国の中から選ばれた。


これだけで、どんな馬鹿な法学部一年生であっても その不当性は理解できる。
勝てば官軍だから?裁判の中身は、すべて正しいと?
アホとしかいいようがないな 

788 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:46 ID:jdL2GScH
>>787
確かに、東京裁判で石原莞爾は「どっちが先に仕掛けたと言うのなら
ペリーを連れて来い!」と言ったという話だしね。

南京大虐殺に関して言えば、自衛官に友達が居たら「結構厳しい?」
って聞いてみるのが一番いい。
自衛隊ですら規律が厳しいのに、旧軍が大虐殺を許すほどに規律が
甘かったなんて、そんなバカな話は有得ないと思うよ。

789 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 03:56 ID:NVoe+Ce2
>>785
>南京   防守都市   無差別爆撃 OK
>東京   非防守都市   軍事施設に限って 爆撃 OK
           よって、東京大空襲が違法である。

まるでだめだな。軍事施設がどこにあるのか考えてみよう。
下町にあるのだ。民家が建ち並ぶ中に軍事物資の下請け工場が
あった。当時のトマホークも精密誘導爆弾も無い時代に
どうやって下町の下請け工場だけを破壊するのか代換案を示して
もらいたい。アメリカには兵站、軍事関連施設を攻撃する正当な
権限がある。まさか本土決戦で米陸軍部隊のみが攻撃できるなどと
いうアホなことは抜かさないでもらいたい。
(本土決戦などしたらそれこそ多大な死者が出てしまう)
米軍は兵站能力の壊滅という軍事的必要性をもって爆撃した。
民間人地区に下請け工場があることを容認し、民間人を巻き込まざ
るを得ない状況を放置した日本に責任がある。
さあ、下町の下請け工場だけを摘出して破壊出来る本土決戦以外の
方法が当時の軍事技術であるなら、具体的に示してもらいたい。

因みに非防守都市の軍事目標への攻撃で、民間人に巻き込まれによる
犠牲者が出ても、それはやむを得ないというのが殆どの学説だ。

790 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 04:18 ID:jdL2GScH
あの、法律が詳しくないので詳しくは知らないのだが
軍事品の部品、例えばバネ一つ作った時点で、その人は国際法的には
便意兵と同じ扱いにされるの?
それだと秋葉あたりのパーツ屋は、犯罪行為の温床だとして一斉検挙
されなければならなくなるのだが。

兵器ってのは、兵器工場で組み立てられて、初めて兵器となるんだよ。
しかも、銃やら火砲やら、下町の狭い掘っ立て小屋で作れると思うか?
軍のもんが工場にトラックで直接乗り付けるだけの車幅があると思うか?
よく考えてみればわかることでしょうが。

あんたの理論で言えば、全てのパーツは武器に流用できるとして、下町の
町工場は、全部破壊されなければおかしいってことになるんじゃないのか?


791 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 04:37 ID:NVoe+Ce2
>>790
例えば兵器そのものじゃなくてもパーツ工場でも攻撃目標になる。
それが最終的に軍への調達物資として使われるものならば
それら工場は全て攻撃目標となりうる。
パーツ屋は攻撃してはいけないという決まりがあれば別だが
戦時国際法などどこを探してもそんな禁止項目は無い。
有名なところでは米英軍はドイツのボールベアリング工場を
執拗に爆撃してるね。軍事車両航空機のエンジンや駆動系に
使用されるからという理由でね。

792 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 04:43 ID:NVoe+Ce2
東京の大森や台東区などの下町工場が小さいとはいえ、
旋盤やプレス機他、工作機械を備え、軍事物資
の部品を作っているということで攻撃対象になってるね。


793 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 05:18 ID:FAiGL1Br
憂国者のみんな気をつけろ!
ここで南京事件と東京大空襲を同列に並べかたるモノの正体は「金敬得」だ!!
こいつらから日本を守るんだ!

794 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 09:05 ID:2IxacnuU
>>ID:NVoe+Ce2
>>774の後半4行は無視か?

−引用開始−
仮に君の意見が正当性を持つとしても、それを以って南京の日本軍を非難はできないな。
高度一万メートル、高射砲も迎撃機も届かない超高空、すなわち絶対安全な場所から爆撃
を行った米軍。対して安全区において自らの身を危険に晒しながらも摘出作業を行った日本
軍。両者を比較した場合、日本軍は賞賛されこそすれ非難される謂れは無い。
−引用終了−

君の理屈では、南京城内を無差別に砲撃して軍民問わず皆殺しにされてもその責任は中国
にある、ということになるが?



795 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 12:30 ID:t7uiUe0q
>778
>自然人と法人、かつイリオモテヤマネコの当事者適格をとうとうと語るとはW
>学部三年生W

 そのせりふは
>ほう、ではもし国際法に「人類以外は例外」と書いていなければ、
>その法は生物全てに適用されるわけだな?(笑)
なんて絡む馬鹿に言ってくれ。

796 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 12:33 ID:WlfS2hyx
いきるとゆうこと http://k.excite.co.jp/hp/u/kakudai/?pid=00&Yid=#TOP

797 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:58 ID:/lGAiBMc
>>789







        東京大空襲が、どのような爆撃だったか もっとよく調べてからきなさい











798 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:59 ID:/lGAiBMc
東京大空襲が合法だと ほざいている 肯定派がいるけど

 南京   防守都市   無差別爆撃 OK
 東京   非防守都市   軍事施設に限って 爆撃 OK


           よって、東京大空襲が違法である。



799 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:31 ID:uLi+pymG
>>798
当時の兵器は精度が低かったんで、民間施設に沢山誤爆しちゃったんですよ。

800 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:40 ID:4C++D3TT
>>798
>東京大空襲が合法だと ほざいている 肯定派がいるけど
 そんな奴はいないよ。南京事件の日本軍の行為を正当化すると
東京大空襲だって批判できないと言っているだけだよ。


801 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:41 ID:NVoe+Ce2
>>798
第二次上海事変当時の8月、日本軍は当時まだ非防守都市である
南京市街に無差別爆撃を敢行。よって違法?

軍事的必要性を米軍が判断すれば、下町の下請け工場破壊は
軍事行動として正当。当時の爆撃技術で正確に摘出爆撃は不可能。
さらに日本には木造家屋が密集しているため下請け工場を破壊
しても延焼は免れない。他に破壊方法が無い以上、米軍の行動は
軍事的必要性として合法となる。

802 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:46 ID:vDqon5NG
>>800
そっちの方がよほど酷いぞ。
堂々と「私は人並みの知力も常識もないバカです」と
公言しているに等しいわけだからな。


803 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:51 ID:NVoe+Ce2
>>794
軍事的必要性を米軍が認めた以上、下町の町工場を破壊しても
合法です。その攻撃方法には決まりは無い。

南京では陥落して日本軍が安全区になだれ込んでも全く銃撃戦も
起こらずあまりの無抵抗さに日本軍も拍子抜けしたという記録は
いくつもあります。よって、差し迫った状況じゃないのだから
摘出と裁判を行えばよいのです。
もし南京陥落時に中国軍が安全区から組織的に銃撃、砲撃をしかけて
きたらその際は完全な防守都市での戦闘となり安全区に総攻撃をしか
けても問題ありません。

804 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:00 ID:vDqon5NG
>>803
合法になるわけないだろ。妥当性で判断されるものだ。

安全区の話も全然説得力がないな。
その様な状況があったのだとしたら、かえって不気味で恐ろしい。
数万にも及ぶ兵隊が消えてしまったわけだからな。
敵の姿が見えないほど恐ろしいことはない。
自分の身に置き換えた考えてみればわかるだろう。

805 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:24 ID:p0kJMo/V
アメリカ兵達はおそろしかった。
「鬼畜米英」「一億総玉砕」・・・日本人は最後の一兵まで俺達を
殺る気だ・・・
かくして、厚田基地に降り立った米兵達は無差別殺人を敢行した・・
やむをえない妥当な処置であった

806 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:25 ID:NVoe+Ce2
>>804
軍事的必要性の妥当性を決めるのは誰ですか?第3国の人?もし日本軍の
摘出について敵国の人間が判断したら違法にされますよ。
でもそうじゃないでしょ。妥当性を決めるのは日本軍自らでしょ。
そうすると東京大空襲のついてもその軍事的必要性の妥当性を決める権限
はアメリカにあるわけです。
軍事的必要性論をとる限り、それが敵味方双方が納得出来る戦争遂行方法
はなくなります。

で、アメリカ軍が下町工場だけを本土決戦無しに破壊出来る具体的方法
を提示してください。


807 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:25 ID:prbU4WEQ
>>769
「多少は已むなしとして斟酌すべき」とも書かれているようだが、それは無視?

>>770
>法律学の権利の主体は,人であることは当然の前提なのだよ。人には,自然人と法人があるがね。

「例外が書かれていないなら例外は無い」っていう理論に対してレスしたのに、
論旨がすりかわっとるな。例外云々はもうどうでもいいのか?
まぁ「前提」という要素をもとにするならそれで話を進めてもいいけどさ。
なぜなら、中国側が便衣兵戦術を常套としている時点で
国際法の「当然の前提」とやらはすでに崩れているからだ。
例外は無くても、前提が違ってたら法は適用されないんだろ?君の理屈では。

808 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:25 ID:prbU4WEQ
>>771
>どうやったら,下町の軍需工場だけ,爆撃することが可能なんだ?

なぜ人の発言を捻じ曲げるんだ?
俺は「下町以外も攻撃してるからおかしい」と言っている。
「下町の軍需工場だけ」などとは一言も言っとらん。
あと何度も繰り返すが、それ以前のこちらの発言
「工場があるというだけでは軍事的必要は得られない」
は無視か?反論できないところは無視で、できるとこだけ反論ですか?(笑)

>>772
根本的に思い違いをしている(もしくは意図的なスリカエ)。
軍事工場の攻撃が合法なのは、軍事的必要性とは別に関係無い。
あと代換案についてだが、
「揚陸して歩兵部隊で工場を破壊すれば良い」で以上。
日本軍も安全区の便衣兵殲滅の時、
市民の巻き添えが仕方無いからといって無差別爆撃などしていない。
何度も指摘されていると思うが、日本軍の便衣兵摘出と同じくらい
米軍も(工場の)摘出行為に努めていて、しかしそれでも
結果的に民間人の巻き添えもある程度出てしまった、
というのでない限り、両者を同列に語るのはおかど違い。

809 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:26 ID:prbU4WEQ
>>775
>あとスマイス報告の一部とか、ハーグ陸戦条約の規則なんかも引用しているな、
>確か。ログ確認してみてちょw

おいおい、だったらこっちも「ソース出せ」って言われたら
「過去ログ見ろ」って言い返せばOKかよ?

>で、「はず」のソースはどーなったんだよ?

「判断の項目」についてのソース。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates03
>体の健康な男子を全部検閲の為に並ばして、
>手に銃を持つたあとの瘤があり或は頭に帽子を冠ったあとの線が残ってあります。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates04
>手の胼胝や坊主刈であることが其の男が曾て兵隊であったことの
>十分な証拠であるとされて死刑にされること請合ひである。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason02.html
>日本軍は、難民区に潜入している便衣兵を摘出するため「良民証」を給付した。
まあこんなもん五十歩百歩と言われればそれまでかも知れんが、
少なくとも「項目はそれだけではない」というのは確かだな。

「青年男子はほとんど徴兵された」というソースは、
ググっても俺が見た覚えのある文章が出てこなかった。
しかしそれ以上の代わりになるものがいくつか出てきたので引用する。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/hatiro.htm
>進出各地に人民をして根拠地を建設し、持久戦も展開できる「人民戦争戦略」を行う。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html
>臨時措置として男女学生らによる輜重部隊を編成した
どうやら青年男子どころか女子供まで駆り出していた様子(笑)

810 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:35 ID:prbU4WEQ
それから、これはおそらく肯定派に限らず多くの人が勘違いしてると思われるが、
便衣兵摘出は、身体検査の結果クロとなったら即処刑、ではなかった。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
>敗残兵2.5万には処刑されなかった捕虜(生存捕虜)が
>少なく見積もっても3000人程度いる
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking3.htm
>掃蕩は慎重に行われ、銃を担いだり背嚢を背負った形跡のあるものは
>連行した。

身体検査の結果クロと思われる者を「連行」し、
さらにその後処刑する者と解放する者に分けているのである。

811 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:50 ID:NVoe+Ce2
>>808
下町以外にも役所、官庁街、大規模工場街なども当然爆撃対象に
なりますが?これらは軍事的必要性、つまり敵国の経済行政活動の
寸断のために正当化できますよ。
>「工場があるというだけでは軍事的必要は得られない」

工場があればそれが兵器生産の一翼を担うので、生産システムの寸断破壊
を目的にアメリカは軍事的必要性から爆撃したのです。
軍事的必要性を判断する権限はアメリカにあります。軍事的必要性論
に立つ限り敵国人がそれを非難しても無駄。

>軍事工場の攻撃が合法なのは、軍事的必要性とは別に関係無い。
>あと代換案についてだが、
>「揚陸して歩兵部隊で工場を破壊すれば良い」

軍事工場の破壊は軍事的必要性ですが?どうして関係無いのか理由を。
昭和20年3月当時の東京に東京湾から揚陸して破壊なんて、、そんな
馬鹿げた作戦どこの国も危険過ぎてとらないよ。
そんなことしたら大変な犠牲者が出るに決まってるだろ。
爆撃で敵国の戦力、国力を削ぐのが戦略の王道。

812 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:00 ID:p0kJMo/V
すごいなあ、戦闘終了後に何千人も殺す。
カチンの森も問題なし

813 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:23 ID:4C++D3TT
>807
>>769
>「多少は已むなしとして斟酌すべき」とも書かれているようだが、それは無視?

 「多少は已むなしとして斟酌すべきも」だよ,「も」のあるなしで意味が変わる。
「も」があるから,気持ちは分からなくはないが程度の意味だ。
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」気持ちをくんでも,法理論的には
妥当でないことは,議論の余地がない,という結論だ。

>「例外が書かれていないなら例外は無い」っていう理論に対してレスしたのに、
>論旨がすりかわっとるな。例外云々はもうどうでもいいのか?
>まぁ「前提」という要素をもとにするならそれで話を進めてもいいけどさ。
 法律学の前提は,当然理解して議論しなさい。

>なぜなら、中国側が便衣兵戦術を常套としている時点で
>国際法の「当然の前提」とやらはすでに崩れているからだ。
 いいや,国際法は,交戦規則が破られることがあることを想定している。
だから,戦時重罪は,裁判により処罰できるのが慣習法なのだ。

>例外は無くても、前提が違ってたら法は適用されないんだろ?君の理屈では。
 君の話には,屁理屈にもなっていない。

814 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:37 ID:vDqon5NG
>>806
もちろん妥当性を決めるのは君!
アンド俺やらの世界の人々の常識感覚。

そしてその常識感覚からすれば、下町工場殲滅とかいう
理由で意図的な女子供老人皆の皆殺し攻撃が正当化される
状況など微塵もないと判断する人が圧倒的大多数になるこどだろう。

君のように考える人間が多かったらきっと今程度の秩序ある
世界も実現していなかったことだろう。
つーーか、滅びてたんじゃねーのかな?



815 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:40 ID:vDqon5NG
>>806
国際法違反の行為を裁けるかどうかの問題は
軍事的必要という考え方があるなしには関係ないということは
何度もいっているな。理解できないようだが。

816 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:42 ID:uLi+pymG
>>意図的な女子供老人皆の皆殺し攻撃が正当化される
"意図的"のソースキボン
また、女性なども軍需工場で働いていたわけで、拡大解釈のしようはイクラでもあると思われるが、いかがか?


817 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:45 ID:4C++D3TT
>814

 だから多くの国際法学者は,「軍事的必要」の概念を持ち込んで
交戦規則が無力化することを批判するんだよ。
 やっぱり,戦数論も軍事的必要説も間違いということがよく分かる。

818 :_:03/07/03 22:45 ID:SMu1QlLk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

819 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:46 ID:NVoe+Ce2
>>813
常識感覚で言えば身体検査の結果だけで民間人か軍人か
確定しないまま死刑が決まった摘出は残酷な行為。

また常識的に考えたら最も残酷無比なのは昭和20年6月8日
に御前会議で「本土決戦、一億総玉砕」を決定した日本政府及び
軍首脳達。国民が総力挙げて米軍に立ち向かって玉砕しろと
言ったんだよ。東京空襲の比じゃなく全員戦って死ねだ。。

820 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:48 ID:vDqon5NG
>>813
「多少はやむなし」の「やむなし」とは「行為」にかかるに
決まってんだろうが。しかも「多少」というか、相手側の
違法行為が超異例の規模で起きているわけだから、
この見解は全然参考にならないわけだ。

「例外が書かれていないなら例外は無い」っつー意見は嘘だったで
FAだな。


821 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:50 ID:NVoe+Ce2
>>815
国際法遵守ならば戦時重犯容疑者は裁判にかけて処遇を決めなければ
ならない。軍事的必要性を重視すれば裁判無し処刑も正当化できる。

822 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:51 ID:vDqon5NG
>>816
丸焼け実験をして逃げ場をなくすように爆弾を蒔いた
っつーのは事実だが?ここでソースを出さないと信じられんと
いうことか?

823 :819:03/07/03 22:53 ID:NVoe+Ce2
間違い。819は>>814に対するレス。スマソ


824 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:58 ID:NVoe+Ce2
下町工場で働く工員も軍事的必要性を米軍が判断すれば充分
攻撃対象になるぞ。
軍事的必要性を第三者がチェックして勧告、警告する組織は
無いんだよ。アメリカ軍としては本土決戦だけは避けたかった
のであるから、強力無比な戦略爆撃を軍事的必要性に則って
行っただけ。

825 :824:03/07/03 22:59 ID:NVoe+Ce2
824は>>822へのレス

826 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:00 ID:vDqon5NG
>>821
全然話が違っているぞ。
だから、無脳だといわれるんだよ。

つーーか、またまた君達は無脳電波ロボットと化しているぞ。
ずーーーーっと、日本軍の摘出は妥当な行為であったと
論証してきたわけだが、虐殺派の諸君はただひたすら念仏を
唱える如く、「裁判なければ虐殺〜裁判なければ虐殺〜」と
やっているわけだ。

それで自分の気持ちは治まるのかもしれないが、
第三者に対する説得力は0どころかマイナスだ。


827 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:03 ID:vDqon5NG
ID:NVoe+Ce2は「なかったという学者は存在しますか?」
とかいうコピペを張り付けまくっていたキチガイ君だろ?
違うというのならそれはそれで彼並みの人間が
虐殺派にはうじゃうじゃいるっつーことでますます
信用をなくすだけだがな。

828 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:05 ID:vDqon5NG
っつーことで今日はこれまで。
明日気が向いたらまた遊んであげよう。
ID:NVoe+Ce2君は反省して行動を改めるように。

829 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:06 ID:wRKDdqqr
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830 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:30 ID:NVoe+Ce2
>>826-828
軍事的必要性が国際法に優先するという意見のかたですか?

831 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:33 ID:NVoe+Ce2
日本軍は人道に配慮していたという方々、
6月8日の御前会議で「本土決戦、一億総玉砕」
を決めたのは日本軍のお偉方や政府要人です。
これのどこが人道に配慮ですか?

832 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:20 ID:VpPDRjWw
>>831
占領政策とかを考えて占領民を無下に扱わないのと、本土防衛の為に
死を覚悟した作戦を決行するのとは、全く話が別だと思うのだが。

833 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:35 ID:vfBphlpO
>>832
それでは真の人道的精神じゃないね。それは国家主義者が方便で人道精神
を持ち出しているに過ぎない。
アメリカの大空襲を非難するのに民間人の大量殺戮を非難して、その約3ヶ
月後には本土決戦で国民皆竹やりで米軍に立ち向かい死にましょう、だよ。
笑っちゃうね。ブラックジョークかよ!
いや所詮、指導者や軍お偉方なんて国民の命はその程度にしか思っていない
ということだよ。
フセインやイラクの指導者だってそうだったね。最後は国民に最終決戦を
呼びかけて、結局自分らはトンズラしちゃったしねw

834 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:44 ID:MyBvBG7j
右翼どもは負けた戦争に正義なんかないってことを早く認識しろよな。
もっとも、戦争に正義なんかないけどよ

835 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:46 ID:jLCxFCps
>>811を一言でまとめると、
「戦争では敵国に対して何やっても良い」だな。
だったら日本軍のあらゆる行為も「全て」正当。議論終了。

議論に勝ちたいあまり、そもそも何のために東京大空襲を引き合いに出したのかすら
見失ってるんだろうね。あわれと言うほか無いな。

余談だが、東京大空襲擁護派は今のところ誰一人として>>808に答えないな。
日本軍は歩兵で便衣兵摘出し処刑した。
だから米軍も歩兵で工場摘出して破壊すれば良い。反論ある?

836 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:46 ID:jLCxFCps
>>813
>気持ちをくんでも,法理論的には妥当でないことは,議論の余地がない,という結論だ。

逆に、法理論的に妥当ではないが多少はやむを得ない、とも読めるが?
「やむを得ない」の意味分かる?

>いいや,国際法は,交戦規則が破られることがあることを想定している。

主観で喋らずに根拠を出してね。
罰則規定すらない法が、自らを破られる事を想定してる、という根拠を(笑)
ついでに、君の言う国際法の中で
便衣兵戦術について想定されている記述があるなら引用してくれ。

837 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:05 ID:VpPDRjWw
>>833
>国家主義者が方便で人道精神を持ち出しているに過ぎない
方便かどうかは結果論でしかない。
>その約3ヶ月後には本土決戦で国民皆竹やりで米軍に立ち向かい死にましょう、だよ。
>笑っちゃうね。ブラックジョークかよ!
>いや所詮、指導者や軍お偉方なんて国民の命はその程度にしか思っていない ということだよ。
基本的人権のない時代だったのだから、それも仕方がないんじゃないのか?
現代人の価値観で当時の事を語ったって、ナンセンスってやつだよ。
もっとも、ロシア軍の例もあるし、米軍が上陸してきて戦闘状態になったら
民間人まで強姦、虐殺されるという恐れも上層部にはあったのかも知れない。
明治から現代に至るまで、日本は諜報という事に関してはかなり劣ってた
部分もあるようだし、それはそれで反省すべき点なのかもしれないけどね。

838 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:15 ID:MyBvBG7j
>>基本的人権のない時代だったのだから、それも仕方がないんじゃないのか?
じゃあ、そんな時代の戦争の正当性を問題にする意味は何も無いですね。

839 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:17 ID:vfBphlpO
>>835
軍事的必要性が優先されるという立場に立った場合はそういうこと。
もちろん俺はそういう軍事的必要性やら戦数論には反対する立場。

>だから米軍も歩兵で工場摘出して破壊すれば良い。反論ある?

はぁ?戦争をなんだと思ってるの?20年3月当時の東京の軍事工場
をどうやって米陸軍が攻撃しろと?3月っていったらようやく米軍は
沖縄に対して海から砲爆撃を開始した時だよ?
それとも本土決戦まで東京の下町工場は壊しちゃダメってダダをこねるの?
なんか君の言ってることって凄く幼稚で馬鹿馬鹿しく感じられるんだが。
それに本土決戦では政府首脳、軍上層部までが戦時国際法で禁止されている
民衆軍(竹やり便衣兵)で米軍に立ち向かえって言ってたんだよ。
米軍はそんな悲惨極まりない本土決戦を避けるため、超強力な戦意を挫く
戦法を軍事的必要性のもとにとったんだよ。
中国の便衣兵を非難しといて、本土決戦では「便衣の竹やり民衆軍」を奨
励し訓練までさせてた日本軍上層部や政府首脳部ってなんだよw

840 :傍観者1:03/07/04 01:18 ID:c0fMPSw5
まぼろし派の連中も「あーそうさ、それが戦争さ」と
開き直れば好いものを、変に人道主義にかぶれているもんだから、
「正当生がどうの」「戦数がどうの」って・・

841 :839:03/07/04 01:19 ID:vfBphlpO
訂正:海から砲爆撃を→海と空から砲爆撃を

842 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:38 ID:VpPDRjWw
>>840
そうそう。戦争ってそんなもん。
ただし、ルール無用にしてしまうと後々問題が出てしまうので、軍隊に
よってはそれなりの規律とか法を定めている場合が多い。

自衛隊がやたらと安全管理にうるさいのは、決して人道主義の為じゃない。
人にしろ平気にしろ、失ったら勿体無いからだ。

843 :842:03/07/04 01:39 ID:VpPDRjWw
平気=兵器

844 :無料動画直リン:03/07/04 01:44 ID:kN3PKxNT
http://homepage.mac.com/miku24/

845 :うよだが、:03/07/04 01:46 ID:PcnMPSu7
>>839
これはちょっと違うかと

>軍上層部までが戦時国際法で禁止されている
>民衆軍(竹やり便衣兵)で米軍に立ち向かえって言ってたんだよ。

民衆軍ってのは訓練もろくにしていない民衆を、
敵から識別できるようにし、いわば軍人にして軍隊とするもの。
軍人や民衆が、非戦闘員を装い抵抗するのとは本質的に全く逆だ。


846 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:56 ID:vfBphlpO
>>845
日本政府及び軍が考えていたのはゲリラ戦法だよ。
民衆は竹やりその他で米兵にゲリラ攻撃をしかけるという戦法。
真正面から竹やり等で婦女子が立ち向かっても返り討ちに
合うだけだね。
それを指揮するのが陸軍中野学校でゲリラ戦の訓練とシュミ
レートしていた青年将校達。陸軍中野学校関係の記録が残っている。

847 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:58 ID:vfBphlpO
国民を交戦資格の無いゲリラにしようとしたんだよ。

848 :うよだが、:03/07/04 02:14 ID:PcnMPSu7
>>846
いや奇襲とかまで禁止されているわけじゃないよ、
だから非戦闘員を装って近づき、攻撃する場合とは違うかと。

849 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 02:36 ID:jLCxFCps
>>839
>はぁ?戦争をなんだと思ってるの?20年3月当時の東京の軍事工場
>をどうやって米陸軍が攻撃しろと?3月っていったらようやく米軍は
>沖縄に対して海から砲爆撃を開始した時だよ?
「(軍事的)必要性」の議論に関係無い話だな。
「必要かどうか」の判定をすっとばしていきなり方法論を語られても困る。
それに、本来の議論からもどんどん離れていってるな。
何のために南京スレで東京大空襲の話をしてるんだね?

ていうか逆に聞くが、
それなら安全区の便衣兵にどう対処すれば良かったか、代案を示せ。
おっと、間違っても万を超える容疑者を逐一裁判しろ、なんて言うなよ。
それこそ「戦争をなんだと思ってるんだ」で終わりだからな(笑)

>それとも本土決戦まで東京の下町工場は壊しちゃダメってダダをこねるの?
「空爆せんでも歩兵で乗り込めば良い」と「壊しちゃダメ」では全然違いますな。
相変わらず他人の発言を捏造するのが得意なようで(笑)

>なんか君の言ってることって凄く幼稚で馬鹿馬鹿しく感じられるんだが。
「バカって言う方がバカだ」って教わらなかった?(笑)
心配するな、俺もお前の言ってる事を
幼稚で馬鹿馬鹿しいと思ってるから、まぁお互い様って事だな。

>それに本土決戦では政府首脳、軍上層部までが戦時国際法で禁止されている
>民衆軍(竹やり便衣兵)で米軍に立ち向かえって言ってたんだよ。
>米軍はそんな悲惨極まりない本土決戦を避けるため、超強力な戦意を挫く
>戦法を軍事的必要性のもとにとったんだよ。
おい、ほんの数行前にお前は何と書いてある?
20年3月当時に竹やり便衣兵がいたのか?
議論に勝ちたいあまり、時系列すらも無視ですか?(笑)

850 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 03:37 ID:vfBphlpO
>>849
>「(軍事的)必要性」の議論に関係無い話だな。
>「必要かどうか」の判定をすっとばしていきなり方法論を語られても困る。

はぁ、東京大空襲の当時、他に下町の下請け工場を現実的に破壊する方法を
君に聞いたら君の答えが
>空爆せんでも歩兵で乗り込めば良い」←これなわけだ。東京大空襲の当時
どうやったら米軍が東京に上陸出来るんだ?
はぁ?答えてみなよ。現実的にはまだ戦略爆撃をしてインフラを破壊する
するのが当然のことだ。。戦略爆撃は第一次大戦で初めて行われてそれ以後、
インフラの爆撃破壊は軍事的必要性として各国軍部にとり当然のこととなっ
た。非戦闘員も戦力の一部という考えも定着していた。(参考:今井清一横浜
私立大教授「戦略爆撃の比較研究」)
というわけで軍事的必要性の議論に関係あります(東京大空襲は軍事的必要性
「戦略爆撃思想」の両面で正当化される)

>それなら安全区の便衣兵にどう対処すれば良かったか、代案を示せ。

軍事的必要性論に立つなら容疑者の無裁判処刑でも正当化できるでしょうね。

だがハーグ法前文のマルテンス条項の人道理念、ハーグ23条チ号の戦時でも
民間人(容疑者の法的地位)は裁判(軍律裁判所か当事国の任意に定める裁判所)
を受ける権利を有する、といった「法重視に立てば」ちゃんと裁判手続きが必要。
当時の南京では銃撃戦もない静かな状態で摘出されており、複数の師団で分散
して略式裁判(取り調べ調書及び、判決文記載が必要)を行えばよいのである。
因みに南京戦後、日本軍は1938年3月まで次の組織的作戦行動には入ってい
ない。



851 :続き:03/07/04 03:38 ID:vfBphlpO
>>849
>「空爆せんでも歩兵で乗り込めば良い」と「壊しちゃダメ」では全然違い
ますな。

歩兵では現実的に3月当時乗り込めません。きっぱり。つまりそれなら
本土決戦突入まで待たないといけないのか?と言ってるのよ。

>おい、ほんの数行前にお前は何と書いてある?
>20年3月当時に竹やり便衣兵がいたのか?

だからさ、東京大空襲で米軍の非人道性を非難した日本のお偉いさん達が
それから約3ヶ月後に「本土決戦、一億総玉砕」を決定、つまり国民は
皆、竹やりなどで米軍にゲリラ攻撃をしかけて死ね、という風に決めちゃ
ったわけだよ。。ほとんどブラックジョークだねw
お偉いさんたちには実は真の人道主義者ではないことを露呈したわけね。
アメリカ軍は軍事的必要性と本土決戦の回避(より犠牲を少なくするため)
日本のインフラ破壊及び、戦意低下を狙って大規模かつ強力な戦略爆撃
を敢行したわけだ。(軍事的必要性論に立てば当然)


852 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 03:48 ID:vfBphlpO
>>848
日本軍は婦女子に対して竹やり訓練を行っていたわけだが
婦女子全員に遠くから軍人だと判る目印をつけさせる
なんてことは考えてはいない。一億総玉砕を宣言して、
皆を交戦資格を有する状態に装わせる事は当時の壊滅状態
の国力では無理。で中野学校出身者達がそのゲリラ戦指導者
として行動することが決まっていた。

853 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 04:48 ID:UGuUbmxl
東京は、あくまでも非防守都市であったことは間違いがない

防守都市が、なぜ無差別爆撃を行うことができるのかというと
都市、地域の占領を目指す軍隊が、接近しつつあるのをみて
一般市民が避難したと推定できるからである。

当時東京は、都市、地域の占領を目指す軍隊が、接近しつつある状況ではなく
(ノルマンディみたいな本土上陸作戦はなかった)
防守都市とはいえない (同様に広島・長崎も)

実は、無差別爆撃は、防守都市であっても認められていないのである
(病院・世界史的遺跡等)

では?アメリカ軍はどのようにして爆撃をすればよかったのだろうか?
事前に、日本に告知するなり、ビラをまくなりして
日本の下町、東京にすむ一般市民に避難の機会を十分に確保する必要があった

現実はどうだったか?
 東京大空襲は、いったん攻撃すると見せかけ、一回撤退しながら、旋回し、市民の逃げ道を塞ぎ
 病院等の選別もせずに絨毯爆撃を開始し、多くの人間をまきこみ一面を焼け野原と化したわけである。

 PS。東京大空襲を指揮したカーチス・E・ルメイは「日本の航空自衛隊の育成に協力した」との理由から、日本政府は、勲一等旭日大綬章を贈っている。


854 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 04:50 ID:UGuUbmxl
東京大空襲
3月10日
昭和20年3月9日22:30警戒警報発令、二機のB29が東京上空に飛来して房総沖に退去したと見せかけ、都民が安心した10日00:08に第一弾が投下された。
東部軍管区司令部はまだ気付いておらず、当然ながら空襲警報も鳴らない。
00:15空襲警報発令、それから約二時間半にわたって波状絨毯爆撃が行われた。

各機平均6トン以上の焼夷弾を搭載した344機のB29の大群が、房総半島沖合から単機または数機に分散して低高度で東京の下町に浸入した。

都民の虚をついて来襲したB29の大編隊は、低空からアルミの細片をばら撒いて日本軍の電波探知機を無能にし、機体を捉えたサーチライトには機銃掃射を浴びせかけた。

B29の先発部隊が江東区・墨田区・台東区にまたがる40kuの周囲にナパーム製高性能焼夷弾を投下して火の壁を作り、住民を猛火の中に閉じ込めて退路を断った。

その後から約100万発(2,000トン)もの油脂焼夷弾、黄燐焼夷弾やエレクトロン(高温・発火式)焼夷弾が投下され、逃げ惑う市民には超低空のB−29から機銃掃射が浴びせられた。

折から風速30mの強風が吹き荒れて火勢を一層激しいものにし、火の玉のような火の粉が舞い踊り、強風に捲かれた炎が川面を舐めるように駆け抜け、
直接戦争とは関係の無い一般市民は次第に狭まってくる火の壁の中を逃げまどいながら、性別も判らないような一塊の炭と化すまで焼き尽くされた。


855 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:00 ID:jLCxFCps
>>850
>どうやったら米軍が東京に上陸出来るんだ?

もしかしてお前、あのアメリカ帝国様が島国日本ごときに
「20年3月の時点では揚陸作戦なんか不可能だ!」
って思ってないか?笑うしかないぞ、そのセンスの無さには(笑)
あのな、大空襲が可能っていう時点ですでに制空権握ってるわけだから、
歩兵の揚陸だって別に不可能ではないだろ。
もちろん爆撃する方が簡単だし損害も少ないから、
それが特に問題にならないのなら爆撃の方を選ぶのが普通。
で、今議論してるのは「問題かどうか」。理解できたか?

んでさ、お前とうとう暴走しはじめたな。
東京大空襲を軍事的必要性で正当化する論を吐きながら、
同じ口で「便衣兵摘出はハーグ法に触れてるからダメ」だと?
幼稚園児でも指摘できるようなまるっきりのダブスタ。
いちいち俺なんかが反論レスなんかつけなくても、
百人いたら百人全員お前にあきれると思うよ。

ていうか、南京便衣兵摘出と東京大空襲で判断基準が変わるんだったら、
後者は別スレでやれ。南京スレだぞここは。

856 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:00 ID:jLCxFCps
>>851
>歩兵では現実的に3月当時乗り込めません。きっぱり。

同上。
米軍は爆撃の方が楽だからそうした、というだけであって、
3月の時点で歩兵展開が「不可能」という立証はなされていません。
「乗り込めません。きっぱり。」というなら根拠を述べよ。
例えば東京湾が難攻不落の城塞だったりしたのか?
それとも日本軍が数十万の大群で東京近辺を守ってた、とでも?

>だからさ、東京大空襲で米軍の非人道性を非難した日本のお偉いさん達が
>それから約3ヶ月後に「本土決戦、一億総玉砕」を決定、つまり国民は
>皆、竹やりなどで米軍にゲリラ攻撃をしかけて死ね、という風に決めちゃ
>ったわけだよ。。ほとんどブラックジョークだねw

だから何?
お前さんが時系列を無視してる事に、何の変わりもないんだけどw

857 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:08 ID:jLCxFCps
つーか、ID:vfBphlpOはだんだん壊れてきたな。
相手の論旨を読み取れないだけならまだしも、
自分が何を発言してるのかさえ分かってない様子。

これ以上感情のままに書き込んでも傷口広げるだけだから
少しアタマ冷やして出直す事をお勧めする。

858 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:16 ID:UGuUbmxl
では、南京はどうであったか?

南京は、当時日本軍が占領を目的として進軍しており、防守都市であった。
大多数の南京市民は逃げる機会があり、またそうであった。

日本軍の進軍に際して、中国軍は、南京周辺をすべて焼き尽くし焦土作戦を敢行【空室清野作戦】それにより、家を失った貧しい人々が、南京の安全区に逃げ込んでいた。

南京の安全区に関しては、中国政府は、中立地帯であると認めていた(それは後に便衣兵の安全区侵入によって破られる)が、
日本政府は、安全区のなかに、軍事施設等があることを理由に、中立地帯であるとはみとめなかった(しかし、人々が逃げ込んでいることから、そのことを十分に尊重するといっていた)

南京の攻城戦の前に、日本軍は、期限をきめて降伏するように勧告文を出した。
しかし、中国軍司令官の【唐生智】は、かかる降伏文を無視し、徹底抗戦を命令した
他の南京の指導者達は、市民を守ることなく逃げ出していた。

かくして、南京戦が始まり、南京は、激しい戦闘の末 日本軍が、南京を陥落させることに成功した
その時点でも、中国軍司令官「唐生智」は、降伏することをせず、(いったん退却して体制を整えて反撃するため)撤退命令をだして、自分はさっさと逃げてしまった

南京戦のまえから南京城内では、中国兵士による南京市民の暴行略奪が横行していた
それらの兵士は、南京市民を守ることが目的ではなく、自分の命を守ることを第一の目標として市民の平服を奪い安全区に潜入していた
また、南京戦により、【督戦隊】から逃れるために軍服を脱ぎ捨てて安全区に潜入する兵士もいた

安全区委員会は、そのような敗残兵を一般市民と区別することなく、侵入させてしまった
この安全区委員会の判断ミスの責任は大きい。
(戦後それらの判断ミスの責任は、全部日本軍の責任に摩り替わる)


859 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:19 ID:UGuUbmxl
>>855-856
 壊れてきたとか
 暴走しはじめたとか 


 またお得意の印象操作かよ

   いいかげんやめれ 

 訂正するかROMでもしていなさい

860 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:21 ID:UGuUbmxl
>>857
>少しアタマ冷やして出直す事をお勧めする。

 それは君のこと

 傍目には、もう私は印象操作を使って、議論を煙に巻くことしかできません
 もう書きこまないでください (泣)

 としか読めないけど  
 

861 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:24 ID:UGuUbmxl
そうそう
 3月当時東京上陸作戦が行われる予定であったなら
 その作戦資料の提示をよろしく

 上陸作戦が 【可能か不可能か】という基準ではなく

 上陸作戦が 【予定されていたのかいなかったのか】というのが基準

862 :無料動画直リン:03/07/04 05:44 ID:kN3PKxNT
http://homepage.mac.com/miku24/

863 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 05:55 ID:jLCxFCps
>>861
>上陸作戦が 【可能か不可能か】という基準ではなく
>上陸作戦が 【予定されていたのかいなかったのか】というのが基準

なんでやねん(w
「軍事的必要性」についての議論なんだから、
基準は「可能か不可能か」に決まってるだろ。
「予定の有無」で判断するんなら、便衣兵処刑も
「処刑以外は予定してなかった」でOKになるのかよ?(w

反論できないから流れメチャクチャにしてうやむやにする気か?

864 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 06:10 ID:jLCxFCps
>>860
肯定派の言い分が支離滅裂になってきているので、
こっちは親切心で言ってやってるのだが。

いや、こっちは別に構わんよ、どんどん書き込んでくれても。
今現在のレベル程度の肯定派なら、
メシ食いながら片手間でも反論できるから。

ところで、わかりやすい煽りにはそうやっていち早く反応するくせに、
反論や質問には一切無反応なのかね?(笑)

865 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 07:50 ID:DnOFDxwl

 
  虐殺派の特徴 その一 「救いようのない大バカ」

866 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 07:55 ID:DnOFDxwl
「壊れてきたとか
 暴走しはじめたとか 
またお得意の印象操作かよ 」

  印象操作じゃなくて、事実じゃん!

つーか、南京大虐殺なんつーものを信じてしまう程度のミソだから
始めから壊れていたっつーのが正解だな。

867 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 07:57 ID:THso2C13
>>820

 往生際が悪いな。
「多少は已むなしとして斟酌すべきも理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」

この文章の結論は何だ?斟酌すべきと言うのはどういう意味だ。

 多少はやむを得ない側面があると斟酌(考慮すべき点はあるが),法理論的に
妥当ではないことに議論の余地はない。つまり違法だと言うことだ。

 しかもその前の文章が「形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て」だぞ,
つまり心理的にやむを得ない側面があるといっているにすぎない。情状として
考慮すべき店があるという程度の意味だ。
 日本語の意味まで,否定派はねじ曲げて平気なんだな。

>>836
 同上,「斟酌すべきも」の意味分かる?

>>いいや,国際法は,交戦規則が破られることがあることを想定している。

>主観で喋らずに根拠を出してね。
>罰則規定すらない法が、自らを破られる事を想定してる、という根拠を(笑)
>ついでに、君の言う国際法の中で
>便衣兵戦術について想定されている記述があるなら引用してくれ。

 ハーグ陸戦規則中の背信行為の禁止の,典型例が市民を装った攻撃すな
わち便衣兵のことだよ。そんなこと知らなかったと言うなよな。というより,陸戦規則
で禁止されているから処罰できるんだろうが。
 便衣戦術(ゲリラ戦術)が古くから存在したことは,北の狼氏がストーカー的に
探し出してくれているだろう。上記信夫博士の論文のタイトルは「便衣隊の処分」
というタイトルだ。

868 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 08:11 ID:DnOFDxwl
>>867
だからバカだといわれるんだ。

原則違法だが、多少は(そのような行為が行われるのも)
やむなしとして斟酌だ。
そのような精神に追い込まれる形勢危胎に直面した場合
(そのような行為が行われるのも)やむなしとして斟酌だ。

一番の大馬鹿は自分がいかにバカなことを言っているか認識できないバカだ。

869 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 08:19 ID:DnOFDxwl
「正しく指摘された後も」が抜けた

870 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 09:55 ID:NeQ+JWNq
>802
 
ははは,
日本でも,世界でも,南京事件が最悪の戦争犯罪と認識している人の方が大多数だが。
君の常識は,世界の常識とだいぶずれているようだね。「常識」の名の下で「非常識」を
語るなよ。

871 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 10:05 ID:nszi+r7h
>>870
確かに「南京事件」は最悪だな。蒋介石はひどい奴だよな。

872 :味ぽん:03/07/04 10:07 ID:56pHkA+a
>ははは,
>日本でも,世界でも,南京事件が最悪の戦争犯罪と認識している人の方が大多数だが。

日本人として、これほどの冤罪を着せられて、よくもまぁ笑ってられるもんだ。


873 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 10:09 ID:nszi+r7h
>>872
「南京事件」だからいいんじゃない?
どうせ悪いのは蒋介石w

874 :味ぽん:03/07/04 10:18 ID:56pHkA+a
>873
そうだな。

>日本でも,世界でも,南京事件が最悪の戦争犯罪と認識している人の方が大多数だが。
これは間違いだ。

「日本でも,世界でも,南京大虐殺が最悪の戦争犯罪と認識している人の方が大多数だが。 」
これが正解。

あと蒋介石より悪いのが唐生智だと思うが。






875 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 10:20 ID:NeQ+JWNq
>>868
>原則違法だが、多少は(そのような行為が行われるのも)
>やむなしとして斟酌だ。

 すばらしい曲解能力だね。感心するよ。

>漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、
>形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべき
>も、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
 「激情興奮の最たるにおいて,」激情興奮が,違法性を失わせるわけないじゃな
い。あっそうか,そんなこともわからないのか。
 この文章全体を読んで,「多少はやむを得ない側面があると斟酌(考慮すべき
点はあるが),法理論的に妥当ではないことに議論の余地はない。」以外に読む
のは至難の業だぞ。

876 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 10:30 ID:nszi+r7h
>>874
唐生智は確かにひどいね。
日本軍の降伏勧告は無視しておいて、自分だけ逃げてるものねぇ。

877 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 10:39 ID:NeQ+JWNq
>872

 えん罪と思っているのは,「特殊な」日本人だけだよ。
 君たちのようなね。
裁判所は,否定派の「「南京虐殺への大疑問」という本について
>本件書籍は,資料館に表面上の食い違い,変遷があることから
>推理,推測という表現形式で本件摘示事実を記述したものであり
>そのような推理あるいは推測に十分に合理性がないことは,資料
>を批判的に検討し,かつ,合理的に判断できる読者の多くにおい
>ては,容易に理解できるものである。 
 君たちは,合理的な判断のできない人かな


878 :味ぽん:03/07/04 11:04 ID:56pHkA+a
>877
南京で一体何があったのか。
本当に真実を知りたいという素直な心で資料なり本なりを読めば
自ずとわかる事であって、誰かに論破されて悟るものでもないだろう。
たとえ論破されたとしても、相手に対する私怨のみが残り、
資料を読む際にも反論の為に都合のよい読み方しか出来なくなるものだ。
だからオレはキミには何も言わない。
オレはまだ人間を信頼したいので、やがて歴史が裁いてくれるものと信じている。

879 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 11:36 ID:NeQ+JWNq
>878


>本件書籍は,資料館に表面上の食い違い,変遷があることから
>推理,推測という表現形式で本件摘示事実を記述したものであり
>そのような推理あるいは推測に十分に合理性がないことは,資料
>を批判的に検討し,かつ,合理的に判断できる読者の多くにおい
>ては,容易に理解できるものである。

 否定派の書籍は,この程度だと裁判所でも言われているのが
まだわからない?

880 :味ぽん:03/07/04 11:47 ID:56pHkA+a
>879
>否定派の書籍は,この程度だと裁判所でも言われているのが
>まだわからない?

「否定派の書籍のうちの 一 冊 が」 でしょ。

否定派の書籍が全て正しいなんて考えた事も無い。

881 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 11:51 ID:9nwrW6q3
>>878
あえて、横レス、すまん。
>オレはまだ人間を信頼したいので、やがて歴史が裁いてくれるものと信じている
そう思うのなら、あえて、こんな場所で議論をしない方がいいのでは?
君の言う通り、論破されて、私怨が残り、今後本の読み方にも
先入観が入ってしまうとしたら、とんでもない「損失」じゃないか?
そういうしこりが残るような議論は、避けた方がいい。


882 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 11:54 ID:9nwrW6q3
>>881
私の見解。
きっと、今後も何も出ないと思う。
平行線だと思うよ。
60年も経って、証拠も消え、証人も失われている。
もう少し、早く検証すべきだったと思う。
「あった」確証が出ないなら、「無かった」確証はもっと大変だろう。
無かった事の証明は、不可能に近いと思われるから。


883 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 12:23 ID:nszi+r7h
>>882
「あった」確証が無かったら、すなわち無かったって事だろ。

884 :渇!:03/07/04 13:01 ID:P3/+ErLL
いつまでも下らん書き込みが続くわい!本当に貴様等の頭には脳でなくて糞が詰まってるんだな!

いいか!「南京大虐殺は史実です!」と戯言ほざいてる輩を見ても
南京大虐殺があったと信じてるのか!馬鹿者が!渇!

885 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 13:04 ID:VpPDRjWw
まぁ、「大虐殺」はなかっただろ。

886 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 13:29 ID:9nwrW6q3
>>883
あった確証がない→なかった
とはならないよ。
あったのは、ひとつでもあれば真だが、無かったのはいくら集まっても
真にはならん。
一番まずいのは、資料も証拠も証人も、年月とともに失われつつあること。
どんどん不確かになっていく。
もう、これ以上確たる物は何も出まい。
反証できない以上、議論は出来ない。
水掛け論でしかあるまい?

「あった」のなら、日本も中国も無責任だよな。(藁
数十万人(?)の死骸を、どこにやったかも覚えてないんだろ?
死んで、人間は自然と消滅はしないからね。
誰も後始末をしてないのに、死体がなくなったのか?不思議だ。
後始末に参加した人なら、現場の悲惨さを、一生忘れられないと思う。
「なかった」のなら、なぜ、日本は反論しなかったんだ?
あれだけの人殺しの罪を着せられて、濡れ衣もいいところだろ?
どっちにしても、日中両国の態度を疑うよ。(藁


887 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 13:56 ID:nszi+r7h
>>886
>あったのは、ひとつでもあれば真だが
( ゚Д゚)ハァ?
あなたの言う通りにすると、嘘だらけの説でもとりあえず言っとけば、
真になると言う事か?ワケワカランヨ

888 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 13:58 ID:9nwrW6q3
>>887
確たる裏づけがあるならば、当然、あったと言い切れるだろう?
裏づけもなく、「あった、あった!」って、大騒ぎして、何になる?
とにかく、証拠を出せよ。物証を。
そうすれば、嫌でも「あった」と言わざるを得まい?
相手が納得するほどに確かな証拠を、さ。
ひとつで十分だよ。そんな大きな証拠があったら。


889 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 13:58 ID:VpPDRjWw
あったかなかったか

虐殺の定義

国際法的に合法か否か

話がどんどん矮小化されていくなぁw

890 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:02 ID:9nwrW6q3
虐殺の定義も何も。私には、3点の疑問がある。
・まず、一点目の疑問。
戦闘員でもないのに、日本軍になぶり殺しにされたんだろ?
まさか、中国人がやったのか?
・二点目の疑問。
死んだんだろ?数十万人もさ。
どこに、誰が後始末をしたんだ?
・殺されたのは軍人がほとんどだったのか?
民間人が、無視できない割合で殺されていたのか?
この3点だけでも明らかになれば、ずいぶん分かりやすくなると思うが?


891 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:07 ID:bVXfF+RW
昔、自分が小さい時、祖父の家で本棚を探っていると大量の写真が出てきた。その
内容は捕虜が銃剣で刺される前から後まで、日本刀で首を切る前から切られた後まで
のこんな内容だった。あまりに恐ろしい写真だったのでいまだに覚えてる。ちなみに
発禁?だったかなこんな文字も書かれていた。祖父は南京戦に将校で従軍していました。
自分はまだ勉強不足なのですが本や従軍日記などを読んで勉強しています。

892 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:09 ID:nszi+r7h
>>888
それは肯定派の方々に言ってあげてくれ。
漏れは否定派なので。

あ、否定派に対して「無かった証拠を出せ」と言っても無駄。
そもそもそんな必要は否定派には無い。
否定派の勝利条件は「あったと言う確証を崩すだけの証拠」
これで十分。
裁判でもディベートでも歴史検証でも言える事だが。

893 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:13 ID:9nwrW6q3
>>892
>否定派の勝利条件は「あったと言う確証を崩すだけの証拠
まあ、全部の「あった」という確証を崩せるなら、だが。
崩せるのか?それだけの証拠を、持ち合わせているのか?
「あった」証明も困難なら、「あった」事がないという証明も困難だろう?
だから、水掛け論になると思うのだが・・・


894 :味ぽん:03/07/04 14:14 ID:56pHkA+a
バッタ君。

南京事件について語るならそれ関係の本を一冊くらいは読んでから出直してこい。
コヴァより低レベルな発言をすんな。

895 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:18 ID:nszi+r7h
>>893
まだわかってないようなのでもう一度…
だから、「あった」事がないという証明なんてする必要は、否定派には無いの。
わかる?

>全部の「あった」という確証を崩せるなら
もう前スレで散々に崩されてるんだけど、肯定派が「無かった証拠を出せ」
としつこくて。

896 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:23 ID:9nwrW6q3
>>894
本なんか読んで何になる?
言いたくはないが、デマばかり書かれた本を、一級の資料などと信じて、
それを基に議論を重ねることに何の意味がある?
きちんと証拠を持って、議論をしているんだろうな?
最近の事件なら、いくらでも映像などが残っていて、目撃者も生きていて、
確証が新たに得られるが、60年も前の事件について、確証はあるのか?
まず、物証をそろえて欲しいものだ。
文献以外の、物証を。


897 :_:03/07/04 14:25 ID:7ub2xt4W
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

898 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:26 ID:VpPDRjWw
>>891
出来れば、それをスキャナなりで取り込んで、うpしていただけませんで
しょうか。
肯定派にとっても重要な証拠と成り得ますので、よろしくお願いします。

899 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:26 ID:9nwrW6q3
>>895
>だから、「あった」事がないという証明なんてする必要は、否定派には無いの
議論をしているんだから、「あった」を打ち破らないと、駄目なのじゃないか?
「あった」証拠を、完璧に打ち破れば、二度と同じ証拠は使えない。
「あった」派の証拠を、片っ端から論破してしまえば、彼らの手駒が尽きて、
その時こそ、君達「なかった」派の勝利ではないのか?
「なかった」証拠なんか、出せるはずはない。
長期戦になるよ、これは。


900 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:28 ID:nszi+r7h
>>896
うん、だから「あった」という物証を肯定派が出してくれればまだわかるんだけど、
誰も出してくれないんですよ。

901 :味ぽん:03/07/04 14:30 ID:56pHkA+a
>896
>本なんか読んで何になる?
>本なんか読んで何になる?
>本なんか読んで何になる?

>まず、物証をそろえて欲しいものだ。文献以外の、物証を。
>まず、物証をそろえて欲しいものだ。文献以外の、物証を。
>まず、物証をそろえて欲しいものだ。文献以外の、物証を。


何も言うまい。
晒すだけにしておく。


902 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:31 ID:VpPDRjWw
実は、肯定してる人って、言葉の意味を間違えてる場合が多いし…
「アドルフに告ぐ」の手塚治虫も「便衣兵=スパイ」と描いていた。

まぁ、氏は軍に対してリアルで私怨抱いている人なんで、ある意味
仕方が無いのだが。

903 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:32 ID:9nwrW6q3
>>900
>誰も出してくれないんですよ
あんまり言いたくはないが、「出さない」んじゃなくて「出せない」のでは?(藁
証拠なんて、新しく集まるわけもない。
君たちは、過去に出た証拠を片っ端から潰せばいいのでは?
それで、議論は終了だろう?
だが、君たちは、証拠を論破できるのか?
私は、なんとなくだが、出来ないのでは?と思うのだが・・・
>>891
すごい資料だ。捏造とかでないなら、かなりすごい資料なのでは?


904 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:35 ID:nszi+r7h
>>899
まだわかってないようで…
あなたは、「あった」証明と、「あった」事がないという証明をごっちゃにしてるの?
「あった」事がないという証明を出せと言うのは、
「無かった」証拠を出せと言うのと同じことなんだよ?

「あった」証明を崩すことは必要だけど、「無かった」証拠を出す必要は無いの。
…って、もうこの話題は糸冬わりにしようや。


905 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:37 ID:9nwrW6q3
>>901
どうぞ、どうぞ。
本を読むとはいうが、何を根拠に書かれた本なのか。鵜呑みにするのか?
その本は、著者が自分で資料を取材して書いたのか?
今、そんなことが出来るのか?
逆に、60年近く前に書かれていて、それが真実だと確認できるのか?
物証もなくして、何が言えるのだ?
自白と伝聞がたくさん集まって、何になる?
きちんと、物理的な証拠をそろえてみろっての。

あんたの3行コピペは、みっともないよ。
まるで、幼児みたい。(藁


906 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:38 ID:nszi+r7h
>>903
>あんまり言いたくはないが、「出さない」んじゃなくて「出せない」のでは?(藁
あーあ、言っちゃったw

>君たちは、過去に出た証拠を片っ端から潰せばいいのでは?
>それで、議論は終了だろう?
もう糸冬了してるはずなんですけどねぇ…
肯定派の方々の立脚点が、「まず虐殺ありき」なので、いくら言ってもわかってくれないんですよ。


907 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:40 ID:9nwrW6q3
>>904
たとえば。
小林の本では。
南京大虐殺の被害者の写真。骸骨ごろごろの写真。
あれについて、「全然関係ないしゃしんだ」と言っている。(小林説)
その確たる証拠を示せばいいのでは?
裏づけがあったら、もうその写真は使えない。
これを、次々やっていけばいいだろう、ってことだよ。
この辺をしっかりしておかないと、水掛け論は止まないのでは?


908 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:42 ID:VpPDRjWw
虐殺があると思うのならば、現に陸軍がどういう作戦を南京市街地で
取って、実際にどう進入して、どう戦闘して、どう虐殺したのか。
そして、それが本当に可能なのか、自衛隊の高級幕僚から米軍の
高官から、軍事評論家とか、軍事マニアにまで話を聞いてみて、そこ
から話を進めないとアカンと思うのですよ。
そこまで検証してみて初めて議論が始まる。

909 :味ぽん:03/07/04 14:45 ID:56pHkA+a
>本なんか読んで何になる?

おまえは本も読まずに南京事件の真実に迫るつもりか?
どうやるの?超能力者かよ。(w



910 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:47 ID:9nwrW6q3
>>908
うん。
陸軍の記録に残っており、作戦の実行記録まで残っていたら。
通信の記録とか、残っていたら。
動かぬ証拠だろうね。
誰がどう言おうと、「やった」と言い切れるのでは?
だが、誰がそんなこと、覚えてるんだろう?
当時の高級将校(少将以上とか)は、年齢的に相当老衰していらっしゃるのでは?
記憶も確かかどうか、不安を感じるし。(失礼かも知れんが、90歳前後だと思われるので)
軍事マニアの知りえる情報ではないと思われるぞ。
軍のトップシークレットだろ?
守秘義務があるだろう。軍人が、そんなに口が軽いとも思えないからね。
誰にもしゃべってないと思うぞ。


911 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:48 ID:nszi+r7h
>>905
>60年近く前に書かれていて、それが真実だと確認できるのか?
関ヶ原の戦いは史実ではない!と言ってるようなものですよw
歴史検証というのは、常に一つだけではなく、複数の史料から導き出すものですから。

>>907
歴史史料に使う写真は、いつ、どこで、誰が、何のために撮った物かがわからないと、
史料として使えないのです。
肯定派の出す写真は、どれもその要件を満たしていません。
そんな写真を、平然と「史料」に持ってくるのが肯定派なんですよ。お察しください。

912 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:49 ID:9nwrW6q3
>>909
俺は、「もはや真実は究明できない」派だ。
南京事件の「真実」に迫れるなら、証拠を出して納得させてくれ。
それから、私は「あった」「なかった」のどちらが正しいか、検討したい。
今の状態なら、検討は不可能だ。


913 :味ぽん:03/07/04 14:57 ID:56pHkA+a
飛蝗君。

>本なんか読んで何になる?

といいつつ >907
なんだよ。本は読まないのにゴー宣は読んでるのかよ。

お前はいつかコヴァをバカにする発言をしていたが、
お前がコヴァじゃねぇかよ。

914 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 14:59 ID:nszi+r7h
>>912
>俺は、「もはや真実は究明できない」派だ。
つまり「無かった」と言うことでFA?
言っとくけど、「南京大虐殺」なる物語を持ち込んだのは、
言うまでもなく「肯定派」の方々ですよ?

つまり「肯定派」がいなければ、「否定派」も存在しないわけで。
その肯定派が真実を提供できない以上、「無かった」で終わりですよ。

…の筈なんですが、肯定派の方々にとっては「あった」事が自然な状態のようなので、
「無かった」とされることはどうしても我慢ならないようです。

915 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 14:59 ID:9nwrW6q3
>>911
関が原の合戦について、残された記録は、勝った(生き延びた)人の書いた物が
圧倒的だろう。
負けて生き延びた人の書き残した物があれば、負けた側の記録も残っていようが。
当時の記録が、大量に矛盾なく、残っているなら、「あった」と高い確率で確証できるだろう?
関が原での戦いについて、全部焚書されていたら、どうやって確めるのだ?

話は変わるが、聖徳太子の生涯は、かなりの部分が焚書されていて(一族皆殺し?)
分からない事も多いとか。
記録がないから、彼が居なかったとは言えない。何をしたか不明なだけで。

そんな古い話をしているわけでもないだろう?
わずか60年程度の前の話だ。
その気になれば、いくらでも集めておけたのに。(あったなら中国側も、だ)
日本も、中国も、何も残っていないんだろ?
不思議じゃないか?
>歴史史料に使う写真は、いつ、どこで、誰が、何のために撮った物かがわからないと、
>史料として使えないのです
うん。その通りだと思うよ。何を写したのか、わからんのに、絵を見て判定するような
感じになるもんね。(藁
だったら、その写真が「なぜ」おかしいのか。
線路の上で泣く子供の写真のように、全体像が示せたら、終わりだよね?(小林説)
ああいう風に論破できないものか?
困難だとは思うが・・・
まあ、相手に証拠が出せない以上は、座して待つしかないのでは?
議論は不可能な段階じゃないか?
証拠もなしに、水掛け論になっても仕方ない。


916 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:02 ID:9nwrW6q3
>>913
ここは、ゴー宣板だ。
ゴー宣は、全員が読んでいるとみなして、共通の話題として、通じる場なのだ。
まさか、読んでもないのに、来て、わあわあ言ってるのか?
ここの人達に失礼だと思う。
ここでは、「小林説」の真偽は置いておいて、その「実証方法」だけを
話のねたにしているだけだ。
あの説を鵜呑みにする気はない。
小林は、歴史のプロではないのだ。(藁
だが、実証の仕方としては、間違ってないと思ったから、引用したまで。


917 :味ぽん:03/07/04 15:02 ID:56pHkA+a
>915
>その気になれば、いくらでも集めておけたのに。(あったなら中国側も、だ)
>日本も、中国も、何も残っていないんだろ?
>不思議じゃないか?

南京大虐殺は無かったと考えればなんの不思議も無い。

918 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:07 ID:9nwrW6q3
>>917
南京大虐殺が叫ばれたのは、いつなのだ?
日本は、それに対して、どういう対応を取ったのだ?
無実の罪を着せられて、国辱ではないのか?
謝罪までしていたなら、認めているわけじゃないか?
こんな曖昧な態度を取って、今更「無かった」と、どの国が信じるんだ?
すごく、不思議に感じる。


919 :味ぽん:03/07/04 15:07 ID:56pHkA+a
>916

いや、「本なんぞよんで何になる」と発言したお前が
「ゴー宣」板に来ていることが、ここの人たちに失礼だ。
ゴー宣だって「本」でる事を否定するのは、理に於ては穏當でないこと論を俟たない

それから
>まず、物証をそろえて欲しいものだ。文献以外の、物証を。

文献以外の物証って何ですか?

920 :味ぽん:03/07/04 15:08 ID:56pHkA+a
>918

おれも不思議だ。

921 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 15:09 ID:nszi+r7h
>>918
私も不思議です。

922 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 15:12 ID:nszi+r7h
>>919
>文献以外の物証って何ですか?
100人斬りに使った軍刀とかw

923 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:16 ID:9nwrW6q3
>>919
南京の本と、ゴー宣を一緒にしますか?
ゴー宣は、南京の証拠には、一切なりません。
ついでに、ゴー宣も読まずして、このスレに来るのは、なぜ?
まさか、ゴー宣も読まずに、他人を「コヴァ」だの罵っていたの?(藁
まさに、失礼な!

文献以外の物証。
広島の原爆なら、町のあちこちにある。
人影の写った御影石、江波の測候所の曲がった窓枠、死にそうになって歩く人の写真、
米軍の取った原爆のカラー映像、被爆直後の写真、映像。
被爆者の手記。これは、他の被爆者に読ませたら、泪を流して「真実だ」と
言う証言も得られる物が多い。
こういう、物的な証拠、裏づけのある(中身の人が特定できるような)文書。
それを、きちんとした記憶で証言できる証人。
全て揃ってこそ、物証と呼べるのでは?
こういう物を、物証といいます。


924 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:19 ID:9nwrW6q3
>>923
これだけ資料、物証、生き証人が揃っている「原爆」を、よもや「無かった」
と言える人はおりますまい?
南京でも、同じ方法で、どうぞ、証明して下さい。
と言いたいのです。


925 :味ぽん:03/07/04 15:20 ID:56pHkA+a
>923

>ついでに、ゴー宣も読まずして、このスレに来るのは、なぜ?
>まさか、ゴー宣も読まずに、他人を「コヴァ」だの罵っていたの?(藁
>まさに、失礼な!

その思い込みの癖なおらんかな。
いいかげんにしろよ。恥の上塗り。
ゴー宣も当然読んでるよ。

926 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 15:23 ID:sA6anxSZ
>>923
>広島の原爆なら、町のあちこちにある。
>人影の写った御影石、江波の測候所の曲がった窓枠、死にそうになって歩く人の写真、
>米軍の取った原爆のカラー映像、被爆直後の写真、映像。
>被爆者の手記。これは、他の被爆者に読ませたら、泪を流して「真実だ」と
>言う証言も得られる物が多い。
>こういう、物的な証拠、裏づけのある(中身の人が特定できるような)文書。
2chにおいて、写真はアップできないのだから、何かの文献に載っている写真とか
どこかのサイトにアップしている写真とか手記、映像・・・
全部文献だが・・・。

君が文献以外の物証としてあげたものは、全部文献においてしか確認できないと思いますが、アホですか?


927 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 15:27 ID:nszi+r7h
原爆についてなら、私の「血」が証明します。
どうやら、被爆三世らしいので。

928 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:31 ID:9nwrW6q3
>>926
壁に突き刺さった窓ガラス。
原爆資料館や、現地に行っても得られる。
文献以外でも、いくらでも肉眼で確認できますが?
まさか、南京を議論するのに、こうした物証を目視する、基本中の基本を
一切無視して、文献だけで議論されるのか?
私が、この問題に関わらなかったのは、一番、これが基本だからだよ。(藁
動かぬ証拠もなしに、議論すると、水掛け論になる。
>>925
ゴー宣を読んでいるなら、私が何を言いたいか、目に浮かばなかったか?
的外れなレスが付いたから、読んでないと思ったよ。(藁
それとも、的外れなレスを入れたことに、何か意図でもあるのか?


929 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:33 ID:9nwrW6q3
>>927
そうですか。
私の次の世代の方のようですね。

南京にも、生き証人はいるだろう。
あったにせよ、無かったにせよ。
調べるなら、今のうちだがね。
あと数年もすれば、何も分からなくなる・・・
年月は、逆戻りは出来ないのだから。


930 :味の元:03/07/04 15:36 ID:aaS5PxKP
味ポン氏はゴー宣を読んでいるが、
戦争論1・2を読んでいないのだろ?
だから、会話が噛み合ってないw


931 :891:03/07/04 15:43 ID:bVXfF+RW
写真は今は手元に無いのです。あれば実家なのですが今度また探してみます。
ただその写真はよく本などに掲載される殺された後の写真といったものとは
違うものです。
私は思うのですが事情を知っている当事者は話辛いのが当然だと思います。
家族内ですら話題にしていなかったようですから。たぶん祖父は苦悩の中で
余生を生きたと思っています。やさしかった祖父、偶然写真を眼にした私は
なんだか苦悩を引き継いだ感じです。


932 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 15:46 ID:9nwrW6q3
>>931
そういう、大切な想いのこもった写真であるならば、こんな所で晒す必要
なんて、ありませんよ。
あなたが、公開したいなら、どこかの研究機関などに委ねてみてはどうか?
ご家族のお気持ちもあります。
家族会議などで、ご相談の上、判断されてはどうでしょうか。


933 :味ぽん:03/07/04 16:07 ID:56pHkA+a
資料の価値から言うと、

事件当時に当事者によって書かれた文献が一級資料
事件当時に伝聞によって書かれた文献が二級資料。
写真等は上記資料と照らし合わせて彩りを添えるくらいの意味しかない。

というような事を、板倉由明氏は申しております。

934 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 16:16 ID:nszi+r7h
>>933
写真も、いつ、どこで、誰が、何のために撮ったものか判明していれば、
一次史料になりますよ。

935 :味ぽん:03/07/04 16:25 ID:56pHkA+a
>934
そうっすか。
夜にでも、もう一度板倉の言葉を確認してみます。


936 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 17:08 ID:DnOFDxwl
>>875
だ、か、ら、俺の言ったとおりじゃねーの。

確たる証拠もなしに処刑するのは「理に於ては
穏當でないこと論を俟たない」なんつーのは当たり前の
常識的なことを語っているだけな。
「形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は
已むなしとして斟酌すべきも」っつーのも当たり前の常識
を語っているだけ。

原則違法だが、当然例外もあるっつーごく当たり前の常識的な話で、
原則絶対で例外なし何つー事を語っていないことは明々白々。
そして南京で起きたことは中国側の前代未聞の大規模な
違法行為という超異例事態がおきてたわけだから、
当然この意見はなんら参考にならない。

937 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 17:13 ID:DnOFDxwl
少なくともここの虐殺派の諸君と話していてつくづく感じるのは

「何故虐殺派になるのかというと、それはバカだから」

っつー事だな。反省しろ。

938 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 20:21 ID:fRc6Kex9
で、「あったから(なくても)あやまれ」と主張する方は当然全財産を全部南京市に寄付して
自らの体は食料にしてもらいにいったんですよね?

939 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 21:45 ID:jLCxFCps
すんげぇ亀レスで申し訳ないんだけどさ、
>>867
> 多少はやむを得ない側面があると斟酌(考慮すべき点はあるが),法理論的に
>妥当ではないことに議論の余地はない。つまり違法だと言うことだ。

要するにそちらの言いたいのは、
「程度がどうであろうがやむを得なかろうが関係無い、違法は違法だ!」
って、それだけを言いたいんでしょ?だったらそれで構わんよ。
要するに行為の内容や程度なんかどうでもいいって事だもんな。
処刑が虐殺だろうがそうでなかろうがそんな事はどうでも良くて、
とにかく違法があったって事だけを言いたいわけだ。
そんなんだったら別に止めませんからご自由にどうぞ。
「中国軍は便衣兵戦術を使うので日本軍はやむを得ず摘出・処刑を行いました。
 でもこれは違法なんです!やむを得ないかも知れないけど違法は違法なんです!」
って、好きなだけ訴え続けたらいいよ。
もっとも君以外のほとんどの一般人は、それだけをいくら聞かされても
「仕方無いじゃん」という感想しか持たないだろうけど(笑)

>ハーグ陸戦規則中の背信行為の禁止の,典型例が市民を装った攻撃すな
>わち便衣兵のことだよ。そんなこと知らなかったと言うなよな。というより,陸戦規則
>で禁止されているから処罰できるんだろうが。

おいおい、引用してくれって言ってるんだけど?
「便衣兵容疑者の即決処刑は合法だ、そんなこと知らなかったと言うなよな」
なんて言われたら、あんた何て言い返す?

940 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 22:55 ID:vfBphlpO
虐殺の本来の意味で言えば、無抵抗、または逃げられない、あるいは
反撃出来ない、状態の人間を一方的に殺したわけだから虐殺はあったと
言える。法律論争抜きで。
中国の主張とか聞いてると国際法云々を中国が言ってるのは聞いたことが
無い。

941 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:00 ID:THY+sMVW
>>940
OK、つまり長々と続けてきた
「便衣兵容疑者の裁判無し処刑が違法かどうか議論」
は、全然関係無い議論だったって事だね?

おーい、国際法だのハーグだの持ち出して
処刑を違法呼ばわりしてる肯定派諸君、
それ南京虐殺と全然関係無いんだってよー(笑)

942 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:32 ID:vfBphlpO
>>941
別に関係無いとは言ってない。よく読め。
法律論争抜きで、と断っているw

943 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:34 ID:JRI0GDcP
>>940
> 中国の主張とか聞いてると国際法云々を中国が言ってるのは聞いたことが
> 無い。

言ってるよ。

>しかし、ゲリラであれ、庶民であれ捕まれば捕虜です。捕虜であれば国際法に
>基づいて殺してはいけないことになっている。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm


944 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:58 ID:C0synARH
●過去の検証!極悪日本兵、実は朝鮮兵だった!●
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055312776/-100
これどう思います?

945 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 00:19 ID:R8LhH68g
>>940
ん、個人レベルでは言ってるということかな。でも南京大屠殺記念館
とか中国政府などの公式筋は戦時国際法に反しているから虐殺であると
は言ってない気がするね。
もしかしたら言ってるのかもしれないが。

そのURLでインタビューに答えてる方は、便衣に着替えてるだけでは
交戦資格は失わない、という法律解釈の立場なんだろうね。

946 :945:03/07/05 00:20 ID:R8LhH68g
間違い:945は>>943に対するレスでした。

947 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:12 ID:mZaQNaZP
>939
 なんと言ってあげれば良いんだろう。言葉を失うよ。
 正直,「防守都市」だから,市民を殺害しても良いという論理には,反吐がでる。
戦時国際法の基本が分かっていない。ハーグ陸戦規則の基本が理解できてい
ないんだね。歴史的には,軍隊とそれ以外の市民の文理が,戦時国際法,国際
人道法の始まりなんだ。

>おいおい、引用してくれって言ってるんだけど?
>>主観で喋らずに根拠を出してね。
>>罰則規定すらない法が、自らを破られる事を想定してる、という根拠を(笑)
 十分に根拠を示したが?
>>ついでに、君の言う国際法の中で
>>便衣兵戦術について想定されている記述があるなら引用してくれ。
 便衣兵という言葉がないとダメか?
 じゃあ,薬で人を殺したという毒殺も,殺人にならないな。
 「背信行為」には,「便衣兵」も含まれるで,十分だ。ちがうというのなら,おまえが
馬鹿だ。

>「便衣兵容疑者の即決処刑は合法だ、そんなこと知らなかったと言うなよな」
>なんて言われたら、あんた何て言い返す?
 便衣兵等言うのは,背信行為を行った兵士という意味だな。であれば,背信行為は
陸戦規則違反であり,軍罰に処せられるのが通例である。陸戦規則違反の行為は,
軍律に規定され,軍律審判会議の審判を経て処罰される。
 したがって,便衣兵容疑者の即決処刑は,「被疑段階」で処罰することになり,違法
である。
で十分だと思うが?






948 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:12 ID:Xm0mp7RX
>>942
>別に関係無いとは言ってない。

>>940を素直に読めば、
「抵抗できない者を殺せば虐殺」
だろ?違うの?

で、お前さんの理屈でいけば、
合法だろうが違法だろうが相手が無抵抗なら殺せば虐殺だろ?
つまり「法は関係無い」って事じゃん。

ちなみにお前さんの理屈だと、死刑も虐殺だな(w

949 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:13 ID:mZaQNaZP
>919

 文献は,物証ではない。供述証拠だ。

950 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:19 ID:L9LA3mFQ

 
虐殺派はこのままバカを晒したまま1000まで行くつもりか?



951 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:24 ID:Xm0mp7RX
>>947
>正直,「防守都市」だから,市民を殺害しても良いという論理には,反吐がでる。

いくらでも勝手に吐いててくれ。
もっとも少なくとも俺はそんな主張してないし、
防守都市うんぬんなんて今のお前との議論には全然関係無いが。

>十分に根拠を示したが?

日本語読めないの?もっぺん言うよ?
引 用 し て く れ って言ってるんだけど?
それとも2ちゃんらしく「ソース出せ」っていう方が分かりやすい?
君の脳内だけで根拠示したつもりになられても困るんだけど(笑)

>「背信行為」には,「便衣兵」も含まれるで,十分だ。ちがうというのなら,おまえが
>馬鹿だ。

何に対して十分なの?
例えば「便衣戦術は背信行為に含まれる」って、法律書に書いてあったの?
じゃあそれを引用してくれってば。
主観ばっか並べたあげくに「おまえが馬鹿だ」って・・・
「俺を理解しないならお前は馬鹿だ」って言ってるのと同じだぞ?

>便衣兵等言うのは,背信行為を行った兵士という意味だな。であれば,背信行為は
>陸戦規則違反であり,軍罰に処せられるのが通例である。陸戦規則違反の行為は,
>軍律に規定され,軍律審判会議の審判を経て処罰される。

だからさぁ、それはどこの何から引っ張ってきた理屈なのかを聞いてるの。
ソース無しにあんたの脳内妄想喋ってるわけ?違うんでしょ?
ちゃんと根拠があってその結論を導いたんでしょ?だから根拠を示せ、って言ってるの。
それとも「根拠」と「結論」の違いも分からないの?マジで日本語大丈夫?

952 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:27 ID:L9LA3mFQ


そのつもりのようだ。

953 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 01:52 ID:ZLSJo9JW
http://homepage2.nifty.com/voice-komei/

このサイトで、今南京問題が白熱してる。
公明党のサイトだから、クソサヨクが多いよ。。。

日本は謝罪しろばっかです。。まるで在日のやつらが書いているみたいです。
特に創価桜氏は痛すぎるね。。無知を通り越して哀れ。

954 :うよだが、:03/07/05 02:10 ID:AYSBvMC1
>>852
全員に訓練させる事で、ほぼ全員を戦闘員にしようとしていたわけだよ。
住民を盾に行動しているのとは、違うわけよ(どちらが倫理的に間違っているから置いておく)
それにゲリラ戦法とゲリラは違うよ。

ついでに中野学校になると、笑うに笑えない話だったと思われ、
確かゲリラ戦ってのを本格的に研究しだしたのは、
フランス陥落(解放というべきか)の結果を見てでで19年頃からで、(これ知った時は呆れました)
勿論ろくな準備も出来ていないし、そもそも少数の中野学校の中のまた一部で、
とてもじゃないが、婦女子に対して訓練する段階には至ってないです。

そりゃ負けるなと凹んだのを憶えてます。

955 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 02:55 ID:R8LhH68g
>>954
全婦女子を遠くから見てハッキリ軍人と判る(ハーグの交戦資格者に適う)
ようにする余裕など日本に無いでしょ。いくらなんでも。
武器も竹やりなど貧弱で、接近戦にならざるを得ないので、
米兵を騙まし討ちにでもしないととてもじゃないが倒せないでしょうね。
そうすると市民の格好のまま戦うことになる。



956 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 06:29 ID:j4bnnh+t
>>918 >>920 >>921
 君らねぇ  第二次世界大戦の敗戦国がどのような立場だったか
 よく考えてみることだね。

 特に、東京裁判の仔細とか サンフランシスコ講和条約(東京裁判の判決を受け入れなかったら戦争状態であることを終わらせないよ11条)とか
 国連憲章(特に,敵国条項)とか読めば、普通の国の指導者ならぶるって何もできないよ

 日本はねぇ 世界で二番目に多い金額を国連に支払っているのに(ちなみに一位のアメリカは払わずに、政治的手段に使っている。3位はドイツ)常任理事国にもなっていない
 それなのに国連の安全保障会議の決議なしに攻撃されても 合法なんだよ
 (イラクで散々もめたでしょ? あんな手続きは不要なわけ)

 それくらい立場が無かったわけ そんな規定(敵国条項)があったら、国連に盲目的に追従するしかないでしょ?(だから戦後60年近くそうやってきたわけ)

 だから、日本はイラク攻撃に対して、安全保障会議を有名無実化させる方向に態度をきめたわけ(つまり、対米英追従路線、みごとに常任理事国は分裂)

 戦争なんて起こらなければいいとかほざいているけど、今だ世界の各国の外交は、戦争状態であるとみていいね 
 日本は、軍隊もなければ、外交カードも非常にせばめられている国であるということを自覚したほうがいいよ
 ひとつ上の世代は、そういうことにはまったく無理解・無自覚で、戦争反対!とかほざいて常任理事国が喜ぶことをしているだけのアホですから

957 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 09:01 ID:mZaQNaZP
>951
 君には,調べる意思も意欲もないのか?
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm

 北博昭「軍律法廷」17P
>軍律法廷は、「シナ事変」期以降、陸、海軍それぞれで呼称が定まっている。おおむね、陸軍では、軍律
会議、海軍では軍罰処分会議だった。

北シナ方面軍軍律審判規則
第1条 軍律会議は、軍律を犯したる者の犯行につきこれを審判す
第4条 軍律会議は、審判官3名を以てこれを構成す
第6条 軍律会議は審判官、検察官及び録事列席してこれを開く  
 
 北の「軍律法廷」その他彼の著作,編集した資料集,藤田「国際人道法」,藤田「戦争犯罪とは何か」
城戸「戦争と国際法」(ちょっとタイトルうろ覚え),竹本「戦争法の人道的発展」(これもタイトル自信なし)
その他,国際法の各種文献。

 少しは自分で調べろ。



958 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 10:46 ID:mZaQNaZP
>951

 追加
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

ついでに
>例えば「便衣戦術は背信行為に含まれる」って、法律書に書いてあったの?

 こんなことも知らないなら,議論に参加するな。じゃまだ。君以外はその前提で
議論している。


>>便衣兵等言うのは,背信行為を行った兵士という意味だな。であれば,背信行為は
>>陸戦規則違反であり,軍罰に処せられるのが通例である。陸戦規則違反の行為は,
>>軍律に規定され,軍律審判会議の審判を経て処罰される。

>だからさぁ、それはどこの何から引っ張ってきた理屈なのかを聞いてるの。
>ソース無しにあんたの脳内妄想喋ってるわけ?違うんでしょ?
>ちゃんと根拠があってその結論を導いたんでしょ?だから根拠を示せ、って言ってるの。
>それとも「根拠」と「結論」の違いも分からないの?マジで日本語大丈夫?

 同上。
 少しは,過去ログを読んでから,参加しろ。

959 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 11:35 ID:Xm0mp7RX
>>957
>君には,調べる意思も意欲もないのか?

なんだこいつ?なんでお前の理屈の根拠を俺が調べにゃならんのよ?
いっぺん自分の発言を逆の立場で考えてみたらどう?

俺「南京虐殺は無かった!」
君「根拠は?」
俺「自分で調べろ!過去ログ見ろ!」

↑俺がこんなんだったら、お前どう思うよ?

>北博昭「軍律法廷」17P

おーい、軍事的必要性とか便衣兵戦術とか法的例外とかの話じゃなかったのかー?
なんでいきなり全然関係無い軍律法廷のソース出してきたのー?(笑)

960 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 11:35 ID:Xm0mp7RX
>>958
>こんなことも知らないなら,議論に参加するな。じゃまだ。君以外はその前提で
>議論している。

議論の流れを分かってないのか?肯定派の誰かさん(君かい?)から、
・法律書に書かれていない=例外は無い
・国際法は便衣兵戦術を想定して書かれている
という2点が挙がっていたので、それに対して
「では国際法書に便衣兵戦術の事が書いてあるんだな?引用せよ」
と聞いているのだ。
どこぞの博士の法解釈とか過去スレの前提とかは、「この話題には」関係無い。
「国際法の記述の中で」便衣兵戦術=背信行為、と書いているのでなければ
前述の誰かさんの理屈はどちらか(あるいは両方)がウソだって事だ。
議論の流れも読めないなら参加するな、じゃまだ。

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