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靖国神社を糾弾する7

1 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:41 ID:UMqFbPNz
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

藻前ら。エサの時間です(藁

2 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:43 ID:UMqFbPNz
>>688(前スレ)

 事実の羅列を「歴史」とは呼ばないかもしれないが、それは単なる呼称の問題に
すぎない。この世界は空間軸と時間軸によって成り立っており、そのような世界の
中で雑多な事象が無意味に生起しているにすぎない。事実に忠実にそれを記述する
なら、それは単なる事実の羅列にしかならない。
 歴史とは、そのような無意味に生起する事象を特定の視点から再構成したもので、
その意味で論者とか特定の立場に依拠したものでしかない。「日本の歴史」とは、
無意味な事象の生起の中から、「日本の歴史」なる視点に立って事象の生起を
再構成したものだ。ゆえに、そこになんらかの意味を見出したとしても意味のない
ことだ。だって、法則性を導き出そうとする「日本の歴史」自体が、特定の価値観に
よるバイアスのかかった視点からの事象記述にすぎないんだから(藁
 バイアスのかかった事象記述からなんらかの意味を見出そうとしても、そこから
導き出される法則性は、そのような歴史がどのような視点から再構成されたものかを
如実に反映したものとなるのが当然で、そこから真の法則性を導きうるとは限らん。
 歴史とか法則性とか言っても、法則性を導き出す対象自体が、客観的事実と言う
より、特定の視点から再構成されたものなわけだから、そこから客観的な法則性を
導きうると考えること自体がマトモな発想ではない。事実の羅列でない特定の
視点から再構成された歴史から一定の法則性を導けるとか、未来予測ができると
シタリ顔でいること自体、非常に恥ずかしいことだ罠。歴史は結局のところメタファー
の道具にしかならんだろ(藁

3 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:43 ID:UMqFbPNz
 現代国家は、そのような特定の価値観に基づいて社会を見る視点自体も相対化し
許容する社会でなければならない。現代国家は人々の多様な視点を許容し、個人や
集団の多様な物語の生起する「器」に徹さなければならないのだ。多様な物語を盛る器で
ある国がなすべきことは、単一の物語を民衆とともに主体的に語ることでも、実現する
ことでもない。多様な物語を民衆が紡ぎだす土台となることだ罠。その意味で特定の
視点から再構成された「日本の歴史」と言う発想自体も解体されなければならないし
相対化されなければならないのだ。ましてや、そのような単一の視点からの物語性に
依拠した儀式に国が加担するなどもっての他だ罠(藁
 そのような特定の物語に国が主体的に関与せず、物語性に基づく儀式に参加しない
と言うのは、プロパガンダではない。国が国民が夢見る多様な物語を許容する器として
存在するために当然守るべきことなのだ。国家が主体となって慰霊行事・追悼行事を
おこなってはならないとするのは、「多様性の器」としての国家のいわばレーゾン
デートルだ罠。
 しかし、いいかげんに蝗たんと昼日中から不毛な遊びしてないで思想板のスクツに
帰れよ。もういいかげんバレバレなんだよ。蝗たんをタシナメテいるが自分が捨て
ハンなんだから偉そうなことは言えんだろうが。別に後ろ暗い工作しているわけでも
ないのだし共通HNで通せばいいだろ(藁

4 : :03/07/11 20:46 ID:fplXGAu5
 

5 :サヨク:03/07/11 20:57 ID:i/oWOe18
出物腫れ物、ところかまわず。
我慢をするのは体に悪い。愛国者なら、口に出そうw

「天皇=日本=国家は、あらゆるものに、優先します」
「靖国神社は、政教分離を超越した、特別な神社です」
「宗教管理、思想統制、何が悪い」

6 :ウヨク:03/07/11 21:22 ID:dLCo0GZF
「国家を喪った難民・流民の悲劇」
「国家の精神の核としての宗教はどこの国にもある」
「オ○ム等狂信的宗教の発生予防に管理統制すべき」

7 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:35 ID:hd2GUvi1
ttp://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4093874565
すっきりわかる「靖国神社」問題 著/山中 恒
小学館の発行の割りにサヨク史観なんですが、どうなんだろう?

冒頭で真珠湾攻撃は、宣戦布告が遅れたて届けられたということは無視で
昭和天皇が勝手に始めたことになっています。
なんだかアサヒが喜びそうなものばかりです。

8 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:43 ID:GOn2G5km
>>7
>冒頭で真珠湾攻撃は、宣戦布告が遅れたて届けられたということは無視で

陸軍はハナから宣戦布告する気なし。イギリスに普通に奇襲攻撃。
その「遅れた宣戦布告」の内容自体、『日米交渉を打ち切る』程度のニュアンスにしか取れないもので、
「戦争の意思を相手に伝える」という条件を満たしていない。

9 :サヨク:03/07/11 21:47 ID:i/oWOe18
>>6
その調子、その調子、さらに、もう一歩踏み込もうw

10 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:50 ID:GOn2G5km
「日本からの打電を英語に訳す際に大使館の不手際があって宣戦布告が遅れた、意図したものではない」という
反論はあるが、大使館で手交が遅れたのは、正式な宣戦布告文でなく外交交渉打ち切りの最後通牒文であった。
1907年の「開戦に関するハーグ条約」は『締約国は、理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付きの
開戦宣言を含む最後通牒の形式を持つ、明瞭かつ事前の通告なくして、その相互間に、
戦争を開始すべからざることを承認す』と定めている。日本の外交交渉打ち切り通牒文に開戦の二文字は無く、
宣戦布告文とは言えないものであった。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/p39saku/Jiei.htm


詳しくは秦郁彦の「昭和史の謎を追う」を読んでちょ

11 :荒らしてすみません:03/07/11 21:53 ID:B2v630Pw
http://www.freepe.com/ii.cgi?3nensei
向上高校・自修館生の現役・OB、又は両校のいずれかを知ってる人は是非おいでください。
(BBSです。)


12 :ホワイト:03/07/11 22:52 ID:WOiHDhsY
   再 掲    逃がさんぞ、って

778 名前:ぁゃιぃアズマ人[] 投稿日:03/07/11 20:23 ID:UMqFbPNz
>>777

>また同じパターン・・。「嫌がる個人」とか「政府による義務化」
>みたいな自分の思い込みを元に論を展開しても無意味だろ。

 別に思い込みではないだろ。公的な慰霊・追悼と言うものを想定した場合、
実際にそれを行う者と国家意思との間に齟齬が生じた場合の問題性を
指摘しているんだろ。政権や人が変わり、慰霊や追悼を好ましく思わない
者が公的慰霊・追悼をさせられる場合もありうるわけだし。そのような
強いられた慰霊・追悼が果たして慰霊・追悼の形として好ましいものかと
指摘しているんだろ(藁


>だからその「国民に強いようとしてる物語」てのは何なんだ?

 お前さんが漠然と信じていること。自覚のないアホはわからなくていいよ。
別に問題にしてないし。しかし、強いて言えば、国家の存立をアプリオリーに
信じる態度とか、なんらかの価値が絶対的・無前提に守られなければならないと
国家が主体的に主張する態度だ罠(藁

13 :ホワイト:03/07/11 22:53 ID:WOiHDhsY
だから前半は、「公的な慰霊施設が出来たと想定」して更に
「政権が変り慰霊が義務付けられたと想定」して更に
「それを行う事になった人が嫌がったと想定」した意見って事だな。
お前意外と心配性だなー。で、これが妄想じゃなくて何なんだ?

後半、だから俺が国から騙されてる物語や歴史ってのは何なんだ?
国家の存立が揺ぎないと思ってるとか書いてないぞ?また空想か?
「国家が主体的に主張する態度」ってなんだ?物語と何の関係があるんだ?
国家はどういう方法で何を媒体として俺にそう主張したんだ?

それからこの間の話だけど「国家が捏造した歴史」ってのは何だ?



14 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 22:57 ID:qsPHpYar
国家が個人や集団の多様性を容認すべきだが、国家が意思を持つ事も事実だ。

人間の集団として集合意識が国家だ。
国家が無味無臭であるはずがない、日本独自の思想宗教があり、法律が有る。
特定の価値観を国家が保有する事は、当然の事だ。
国民が許容する限り、国家が特有の制度や宗教を支持しても問題ない。

日本において、靖国の公式参拝が法律で禁止されてないなら、問題ではない。


15 :ホワイト:03/07/11 23:00 ID:WOiHDhsY
>>2 お前、小説と歴史の区別がついてないな

それから「事実の羅列」にどうやって「バイアスをかける」んだ?

興味あるから具体例を教えてくれ。

16 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:05 ID:IZn+vesY
がんばったあなたにご褒美サイト!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/


17 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:11 ID:KatH5+t6
>>15
>それから「事実の羅列」にどうやって「バイアスをかける」んだ?

嫌韓厨が韓国人や在日の犯罪「だけ」を抜き出したりしてコピペしてるのはいい例じゃん。


18 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:12 ID:SUMZlubr
なぜ、靖国には日本国のためと邁進した西郷隆盛が祭られていないのか?
官軍と戦う形になったからなのか?しかし、
死んだら敵味方に関係なく死者に敬意を払うのが日本人というもの
ではなかったか?
明治天皇は彼の死後その功績を称えていたぞ!
なぜ、戦争において日本国のため、天皇のためと死んだ者たちが、天皇と
同じところでなく靖国に埋葬されなければならないのか?
天皇のためと命をはった者たちが天皇のもとへ行けないのはおかしい!
所詮、明治にできた靖国は創価とおなじ新興宗教の一種!
靖国ができるよりはるかに昔から日本の精神的主柱と
なっている神社仏閣はたくさん存在している!
どう考えても靖国というのは明治につくられてしまった宗教であり、
日本に古来からあるシャーマ二ズムを冒涜しているようにしか見えない!
伊勢神宮や平安神宮などとは深みが違う!
靖国信者は日本人の精神文化を語る資格はない!

19 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:14 ID:xKnBxU/B
都合の悪い事象を無視し、都合のいい事象だけを集めるのがリビジョニズム

20 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:15 ID:7e4Mh0fL
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

21 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:20 ID:qsPHpYar
175R=18


22 :むっちょ@かわうそ:03/07/11 23:21 ID:KabZ9Kvh
>>2
無意味な事象の生起というよりは、さまざまなレベルでの局面状況から生まれる
無意味な事象といったほうが適切だろう。歴史の議論には段階があって、
一つ目はその事実自体が真かどうか、二つ目は局面状況における因果関係の妥当性
(これが理解できていないヤシは多いが)、三つ目は「叙述」つまり、まさに「再構成」の問題・・・。

>>14
国家の人格性は、「要請される性質」つまり国際関係の発達した近代社会において必要な「擬制」であって、
まあ、たぶんに「近代」のものですね。したがって国家に意思があるとか、人間の集合意識であるとか、
そんなものは社会進化論を唱えるようなトンでもさんたちの間でしか通用しません。



23 :サヨク:03/07/11 23:32 ID:i/oWOe18
進メーw 「反日」を「論破」シローw

「歴史なんて、しょせんフィクション」

行けーw 「サヨク」を「論破」シローw

「国家が国民の意識を変え、憲法改正、法律改正すれば、問題ない」

24 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 23:34 ID:UkKNJV1u
>>13
>お前意外と心配性だなー。で、これが妄想じゃなくて何なんだ?

 だから、アホは寝てていいよ。制度と言うものは、ありうべき事態を想定して
それに対処できるようにしとくのが優れているにきまってるだろ。具体的失敗から
しか学ばないのはアホの技。失敗せずにシミュレーションして学ぶのは賢い人の技(藁

>後半、だから俺が国から騙されてる物語や歴史ってのは何なんだ?

 国から騙されているとは書いてないだろ。お前さんが漠然と信じていることと
言ってるだろ。
 歴史と言うものは、この世に生起する事象を特定の視点から再構成したものだ罠。
つまり歴史とは、客観的な事実の記述ではなく、特定の価値観に沿って事実を取捨
選択してさらにそれに意味づけを行って再構成されたものなんだよ。事実の再構成で
あり一つの解釈にすぎないものを、あたかも既定の事実として受け取ったり、
そこからなんらかの経験則を引き出そうとする態度が物語的発想なんだろ(藁

25 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 23:34 ID:UkKNJV1u
>「国家が主体的に主張する態度」ってなんだ?物語と何の関係があるんだ?

 国家が主体的に主張するとは、国家みずからが国民に対してなんらかの価値観を
是として国民に指し示す態度だ罠。歴史観とか価値観とか社会のあるべき姿を
国家が語ることは許されてはならないことなんだよ。それを決めるのは個々人で
あって、個々人の価値観に基づいて議論がなされるからこそまともな議論が期待
できるわけだ罠。
 もし国家みずからが、国民にあるべき歴史観とか価値観、社会像を民衆に指し示す
とするなら、それ国家による議論の妨害だろ。つまり、国家が物語を持つことや
それを主体的に民衆に語る態度は、議論の否定、民主主義の否定と言うことだ(藁

26 :うよだが、:03/07/11 23:36 ID:HcJJmWZu
今日も人大杉で読めない。
みれるまで待つか、それともかちゅ落すか。

27 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:36 ID:qsPHpYar
>>17 >>19
真実だけを集めても、正しい結論に到達しない事は多いですね。
誤った方向に誘導されないように、鋭いツッコミを期待しています。

28 :ホワイト:03/07/11 23:38 ID:WOiHDhsY
>>22 言葉遊びが好きなようだね。
ちなみに前スレでもご指摘いただいた歴史云々についてだけど
アズマの「国家の持つ物語性」という妄言がそもそもの始まりだから、
この場合「歴史の叙述」より「歴史そのもの」の方が意味が近い。

29 :むっちょ@かわうそ:03/07/11 23:42 ID:KabZ9Kvh
>>28
いや、「歴史の叙述」のほうが正しい。
つーか、「国家の物語性」なんて、今や教科書にも載る勢いの、
使い古された議論なわけ。それを知らないというのは、
知らないほうが問題だと思うぞ。

30 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:43 ID:c/KIgqgm
ギコもおすすめ。

31 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 23:44 ID:UkKNJV1u
>>28

  「国家の持つ物語性」という言葉を俺が使うのは、そう言う言葉が大好きな御仁が
思想板から匿名で出張してきてるから。お前さんには関係のない話だよ(藁

32 :ホワイト:03/07/11 23:46 ID:WOiHDhsY
>>24 25

俺が漠然と信じてる事って何だ?
 「どういう方法で」 「どういう媒体を使って」 「どういう物語」 を
俺は国から主体的に主張されたんだ??具体的に書け。





33 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:50 ID:qsPHpYar
国家が歴史観や価値観を保有して国民に示す事は当然の事だ。
集合意識としての国家が統一した基本思想、価値観があることは言うまでもない。
それに対して個人が自由に反対意見や学説を展開する事は、国家が許すなら可能だ。
日本はそれが自由な体制を国家が選択しているのだ。
政教分離の形態も国家が選択して採用する行政手法の一つだ。


34 :サヨク:03/07/11 23:52 ID:0Bhog9/O
さあて、みなさん御一緒にw

「国家の性悪説は、サヨクの杞憂」

35 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 23:52 ID:UkKNJV1u
>>29
 歴史自体が、特定の視点から記述されたものだし。だからそれを「歴史の叙述」
と言おうが「歴史そのもの」と言おうが同じだろう。歴史とは、特定の空間軸・時間軸
に生起した事象そのものを指すのではなく、あくまでそれを記述したものが歴史
なわけだし(藁

36 :むっちょ@かわうそ:03/07/11 23:55 ID:KabZ9Kvh
>>35
相手にしているもののレベルを考えて、より論点がわかりやすくなるような
語句を使ったほうがよいと思うそ。



37 :ホワイト:03/07/11 23:55 ID:WOiHDhsY
>>29

じゃあ、前スレの
「国が慰霊に関与する以上靖国神社に変わる慰霊形式をとっても、物語性が生じる」
というのは物語が叙述されるってこと?日本語の解釈が変なのはどっち?


38 :むっちょ@かわうそ:03/07/11 23:58 ID:KabZ9Kvh
>>37
物語が叙述されるということだろ。
国家が慰霊という行為を行うことによって、その裏に存在する価値観が
歴史を「遡及的に」「再構成する」わけだ。

39 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 23:59 ID:UkKNJV1u
>>32

 だから絡んでこなくていいよ。「日本の歴史」はそれ自体で客観的なものとして
存在しうると思っているんだろ?
 おめでとさん。それでいいんだよ。藻前の考えている通りだ罠。ゆめゆめ疑うこと
なかれ。自分が真であると思っていることだけを信じ、深く深く寝っていたまえ(藁

40 :ホワイト:03/07/11 23:59 ID:WOiHDhsY
お前、さっきから全然答えになってないぞ

「どういう方法で」 「どういう媒体を使って」 「どういう物語」 を
俺は国から主体的に主張されたんだ??具体的に教えてくれ

かわうそには解るみたいだけど俺には解らん。
なんならかわうそ、お前でいいから教えてくれ。

41 :むっちょ@かわうそ:03/07/12 00:00 ID:Y7Xh/a/F
>>40
時給いくらで?

42 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/12 00:11 ID:UVQv0Onx
>>37

 あれは、確か物語性にこだわる御仁宛てに書いたものだろ。
「国が慰霊に関与する以上靖国神社に変わる慰霊形式をとっても、物語性が生じる」
とは、その御仁が >>645 でそのような趣旨のことを言っていたから、切り返した
んだろう。
 彼の論法で言えば、慰霊とか追悼と言うものは、物語性に立脚したもので、
物語の共有によって個人的行為としての慰霊とか追悼が万人に共有されることになる。
だから、靖国神社を否定し新たな公的慰霊施設を作ったとしても、集団的慰霊行為
・追悼行為が精神活動の共有である以上、そこに物語性が生じるのは必然であり、
同じ物語性が生じるなら靖国でやっても、新たな公的慰霊施設を作っても同じだ。
いやむしろ、どうせ慰霊・追悼を共有するなら旧来の施設を使った方が、慰霊・追悼
の共有としては好ましいと言ってるんだろ。
 それがつまり、「国が慰霊に関与する以上靖国神社に変わる慰霊形式をとっても、
物語性が生じる」 と言うことの意味だろ(藁
 どうでもいいが、人に因縁をつけるならその人と議論相手の書いたものすべてに
目を通せよ(藁

43 :隊員の変形赤ん坊の一生に靖国は責任を取れるか?:03/07/12 00:11 ID:AM/Rvdaf
兵士たちは消耗品にすぎない。
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
劣化ウランと世界の終わり>精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
湾岸戦争に従軍した保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokkeの証言
米誌『YES!』(2003年春号)より 
「これは私たち自身に対する戦争だ」(The War Against Ourselves)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm
湾岸戦争に従軍したベテラン陸軍少佐ダグ・ロッキー氏は、イラク国内の戦闘で
米軍兵士の安全確保のための任務についた。そこで知った米兵とイラク一般市民双方への
劣化ウランなどによる戦争被害の実態は、
彼に「もう戦争ができる時代は終わった」と確信させるものだった。
精液中にウランが出ているというのは、遺伝メカニズムが
めちゃくちゃになっているということです。
その条件で受胎された子どもは、アルファ放射線によって
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。
精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。


44 :ホワイト:03/07/12 00:16 ID:/kHvjOql
>>42 なるほど納得。
で、>>40の質問に対してもそれくらい明快な回答を望む。


45 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 00:23 ID:2lcdFrDB
>「どういう方法で」 「どういう媒体を使って」 「どういう物語」 を
>俺は国から主体的に主張されたんだ??具体的に教えてくれ

藻前がいままでどんなことを見聞きしたかなんて、誰も知るわけネージャン。

46 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/12 00:23 ID:UVQv0Onx
>>44

 そんなこと知るかよ。かまって君に必要以上にエサをあげることは漏れはしません。
また一行レスを返すこともツマランからせん。一行レスとかじゃなく、もっと
本質的な批判をしてくれよ。退屈だし(藁

47 :ホワイト:03/07/12 00:28 ID:/kHvjOql
?「国が主体的に主張」してたっておまえは主張してたんだろ?

「そんなこと知るかよ」ってのはどういう事だ??



48 :ホワイト:03/07/12 00:34 ID:/kHvjOql
どうやって俺は国から主張されたんだよ?

テレビ?教科書?チラシ?教えてくれ。

49 :ホワイト:03/07/12 00:36 ID:/kHvjOql
お前の理屈だと国は機械なんだろ?

機械がどうやって俺に主張すんだよ?


50 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/12 00:41 ID:UVQv0Onx
>>47
>「そんなこと知るかよ」ってのはどういう事だ??

 端的に言ってお前さんと対話してもツマラナイって事だ罠。蝗たんがなんで
あんなに嫌われいるのかわからんのかね?彼が自分の価値観をもとに価値観のことなる
相手と議論ゲームを楽しんでいるのではなく、批判のための批判をしているからだろ。
批判のための批判はツマランのだよ。俺はかなり前から思想板を中心にちょろちょろ
しているが、そう言うのは飽き飽きなんだよ(藁
 「国が主体的に主張する」とは、慰霊行為・追悼行為を国自体が行うこととを
より普遍化し、国による特定の価値観の誘導・強制の一貫と理解した上で、関連
づけて主張しているわけだ罠。その辺りはいままで書かれたものの文脈を踏まえて
適切に理解し、批判してくれなければこちらとしてはツマラン罠(藁

51 :ホワイト:03/07/12 00:51 ID:/kHvjOql
>>50 

「慰霊行為・追悼行為を国自体が行うこととをより普遍化し、
国による特定の価値観の誘導・強制」って・・
参拝も出来ない現状とかけ離れてるだろ。

ツマランねぇ・・。まぁ、お前のペースに乗らないから面白くないだろね。
結局、何一つ具体的には答えられなかっただけの話だろ。

俺もパラノイアの妄想に付き合うのはちょっと飽きてきたかもな。


52 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/12 00:57 ID:UVQv0Onx
 別にホワイトたんにだけに関することじゃないけど、一定の概念とか
思想を前提にして、こちらとしてはそれを自分なりに咀嚼して主張して
いるわけで。だから、個人的な要望としては、ある程度その辺りを
斟酌し、行間を補完して読んでくれる態度が好ましいといえる罠。
 まあ、自分の咀嚼力や筆力が足らないことの言い訳なんだが(藁

 俺が書いていることなんて、政治学の教科書の基本的事項とかリバタリアン
とかの主張を多少改変して書いてるだけだろうが(藁

53 :たろう:03/07/12 09:25 ID:z3co3XuN
>>2-3 他
アズマさんは今回いいことも言っている。議論の基本スタンスなどは尊敬に値する。
どこの板だろうがスレだろうが、結局国家観に立ち戻るわけだが
歴史と言うものをどう捉えるか、ある一は価値の多様性をどう捉えるか、その部分で
特定の視点に立って歴史に意味をもたせてはならないとか、法則性の否定
特定の物語への国の関与の否定、ああだこうだは理解の上で、しかし違うと言う部分を
申し述べている。
問題は、国そのものに関して、これを適用できるかと言う事である。
あなたが立脚しているらしい政治学とかリバタリアンの主張にしても
過去の経験から導き出された論理である。これはあきらかに人の基本的な行動様式である
経験に基づく軌道修正でしかない。ようは、ある偏った視点・・・人は皆平等であると言う
一神教の基本だとか、人は他の動物の上位で神に選ばれた種属だ、王族など神は許していない・・・
などに裏打ちされ、迫害を受けているものではない、大金持ちのインテリが高みから
ひねり出した論理が発展したものに過ぎないだろう。
同じ物語の中で、日本人が意識として教習している物語を廃し、西洋インテリの
高みからの物語に寄り付く、その違いが、国家継続と言う物語りまでの排除と言う
結論を出している・・・結局西洋の物語を押し付けているに過ぎないと言う事じゃないの?
ムッチョさんも同じようだけど・・・。

ステハンについては、あっちでからまれるのがいやなだけ。
他の人に迷惑がかかる恐れがある。
遅ればせながら、スレ立ち上げ、感謝する。
こっちで常駐しようかな。

54 :たろう:03/07/12 10:04 ID:z3co3XuN
しょせん、アズマさんが言っていることは、国が独立して存在している事を無条件で
「享受」した上で、国家と国民のありようについての論理である。
しかしながら、殉職者の追悼は、国家独立についての重要な要素である。
考えてみれば、国民が国家独立を維持しようとするとき、人の平等だとか天賦の人権思想
に固執する事はありえない。その証左のひとつが軍法である。
兵士は敵前逃亡できない。作戦は民主主義によらない。確たる階級が存在し、
戦場での上司の命令は絶対だ。右に向かって撃てとの命令に「いや敵は左にいる」
として左に撃つ事は許されない。個人の自由はない。
国家独立維持と言うのは、人権とか民主主意に優先する。これを人によっては
「人権は国家有りて成立するものだ」と言う言い方をする。リアリズムである。

国民の財産生命を守るということは、国家の義務であり、そのためには国防は必要である。
国防とは国民の財産生命を、他国あるいは国に準ずる共同体から守る行為である。
この公務を担った国民を追悼するのもまた、国防において必要かつ重要な行為である。
この視点に立てば、価値の中立は、当然に国防と言う重要事よりも後位である。

55 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 13:16 ID:2lcdFrDB
>考えてみれば、国民が国家独立を維持しようとするとき、人の平等だとか天賦の人権思想
>に固執する事はありえない。

まぁ、北朝鮮やイラクを見てみりゃねぇ、、。

>兵士は敵前逃亡できない。作戦は民主主義によらない。確たる階級が存在し、
>戦場での上司の命令は絶対だ。右に向かって撃てとの命令に「いや敵は左にいる」
>として左に撃つ事は許されない。個人の自由はない。

単に、個人の自由が「減った」だけじゃないの?0になったわけじゃない。
自分も含めて、命かけてんだから。
会社員だって、仕事中は個人の自由は減ることはある。
違反したときの罰則の違いは、単に雇用先との契約の違いにすぎない。
むちゃくちゃな作戦を実行したら、そのときは上官だって処罰されるし。

>これを人によっては
>「人権は国家有りて成立するものだ」と言う言い方をする。

併合された朝鮮には、人権は無かったんでしょうか。

>国民の財産生命を守るということは、国家の義務であり、そのためには国防は必要である。

治安維持は法律のある国家なら必要。
国防は、その国が置かれた状況によって(近隣諸国の状況など)、変わる。
太平洋の島々なんかは、軍隊の無い国も多々あるし。

56 :たろう:03/07/12 14:21 ID:+gwK1kq+
>>55
併合された朝鮮には、日本国と言う国家がありました。
軍隊がなくても、国防はあるでしょう。

57 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 15:11 ID:WQv6XCXC

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

58 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 18:04 ID:XgXUqRIz
>>56
ということは、他国に併合される場合、軍隊は自衛戦争を行う必要はないわけだ。

59 :たろう:03/07/12 19:06 ID:gVGqPI3t
>>58
継続議論するならステハンぐらいつけたら?

国同士での合意があっての併合なら、併合される事に反対する武力行使は
自衛戦争とは云わないんじゃないの?

というか、何を言いたいかはっきりさせてくれるか?
ナナシ君に付き合って、くだらないと言うか論理にもなっていない書き込みに
付き合ってるんだから、どんな事を論証するため、あるいは主張するための
質問なのか、書いてくれ。(IDは見ていないんで同一人物かどうか知らないが)

60 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 20:34 ID:JM6VBRPr
http://fruit.gaiax.com/home/kuroki9218

素材として利用するなら掲示板に書き込みと直リンクはゼーッタイ禁止です。
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61 :英霊素材として利用するなら自衛隊員が最適:03/07/13 01:14 ID:lvEQyUwj
兵士たちは消耗品にすぎない。
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
劣化ウランと世界の終わり>精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
湾岸戦争に従軍した保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokkeの証言
米誌『YES!』(2003年春号)より 
「これは私たち自身に対する戦争だ」(The War Against Ourselves)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm
湾岸戦争に従軍したベテラン陸軍少佐ダグ・ロッキー氏は、イラク国内の戦闘で
米軍兵士の安全確保のための任務についた。そこで知った米兵とイラク一般市民双方への
劣化ウランなどによる戦争被害の実態は、彼に「もう戦争ができる時代は終わった」と
確信させるものだった。精液中にウランが出ているというのは、遺伝メカニズムが
めちゃくちゃになっているということです。
その条件で受胎された子どもは、アルファ放射線によって
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。
精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。


62 :サヨク:03/07/13 01:34 ID:nvRty0Zu
人大杉なのに、逆になんか寂しいw

「西洋で生まれた思想は、日本の特殊性に合わない」

毛唐の思想にかぶれた「サヨク」どもを
「国家主義者」、「民族主義者」は「論破」せよw

63 :名無しかましてよかですか?:03/07/13 07:09 ID:nTGPndSm
>サヨク
右翼左翼の分類も西洋発祥だよ。底の浅い煽りには乗れないなぁ。

64 :名無しかましてよかですか?:03/07/13 11:01 ID:rUjrrZIU
↑のっているよ

65 :名無しかましてよかですか?:03/07/13 11:37 ID:rUjrrZIU
>サヨク 誰もいないから何か言って。

66 :サヨク:03/07/13 18:19 ID:qkPcbUbz
「日本国に基く国家主義、日本人に基く民族主義は、明治維新以前からある。
だが「サヨク」の人権絶対思想は、ただの西洋かぶれである」

今回も、ぁゃιぃアズマ人氏による、いつものパターンはまってるねw

67 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 10:08 ID:VMseO3Mx
>59
> ナナシ君に付き合って、くだらないと言うか論理にもなっていない書き込みに
> 付き合ってるんだから、どんな事を論証するため、あるいは主張するための
> 質問なのか、書いてくれ。(IDは見ていないんで同一人物かどうか知らないが)

結局、行き着くところはここみたいだね。w
蝗とかいうのが散々やっていたが、レベルは変わらんってこった。w
ID、IDっていうよりも、書いてる内容で判断するのが匿名板だったんじゃないのか?w


68 :たろう:03/07/14 12:15 ID:Fp3K90gN
>>67
>結局、行き着くところはここみたいだね。w
そだよ。双方主張を書いて議論する場だろうから、主張を書いてくれと
「お願い」している。行き着くところは議論。
「書き込みの内容」が、何を主張したくて質問しているかわからないと
「判断」してのお願いであり、匿名掲示板だからこそ、そうするしか議論
の継続は出来ない。
・・・で、なにか?

69 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 13:00 ID:VMseO3Mx
もう一回書くが。
ID、IDっていうよりも、書いてる内容で判断するのが匿名板だったんじゃないのか?w
なぜ、名無しが悪いのかわからない。


70 :_:03/07/14 13:02 ID:6y3kDo1B
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

71 :たろう:03/07/14 13:37 ID:Fp3K90gN
「継続議論するなら」ステハンぐらいつけたら? とお願いしただけで、名無しは悪いと
主張したことになるの?
IDは「私は」見ていない。当方の意思でIDを確認して同一人物と特定する事はあっても
名無し側から、相手に対して、IDで個人特定を求めるのはおかしい。
「継続した議論」の中で、相手に自分の書き込みを特定してほしかったら、ステハンぐらいつけよう。
2〜3レスぐらいで、わかる状況ならかまわない。

私は、「名無し」は「名無し」として相手をする。区別はつかないから当該書き込みに関してだけ
レスする(しない場合もある)。継続的な議論になってきたら、ステハンだけでもつけるよう「お願い」する。
名無しが悪いわけではない、継続した議論に名無しは向かないと、私は思っている。
匿名掲示板だから過去の当事者間の議論経緯を踏まえない書き込みだったら、名無しでOK。
ていうか、このくらい常識じゃないの?匿名掲示板たる2chの。


72 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 15:44 ID:VMseO3Mx
>>71
-----------------------
735 たろう sage 03/07/11 14:30 ID:52rg4BdL
>>784
 名無しのクソには答える義務なし。俺様と議論したいなら
HNつけてからにしやがれ。この名無しのゲス野朗!(藁

というアズマさんの>>331の言葉を送っておきます。
ついでですが、名前を特定しないと言うのがそのサイトにおける主張ですので
せめて読んでからレスしやがれ(藁 も付け加えておきます。

752 たろう sage 03/07/11 15:54 ID:Iem9mhSD
暗い暗いと嘆くより、すすんでで明かりをつけましょう。
明かりをつけた夜間では、まともな議論がされてます。
ナナシ、名アリもステハンも、煽り荒らしは無視しましょう。
お粗末。
-------------------
非常に上品なレスを付けてますね。


73 :たろう:03/07/14 16:14 ID:TZRrf+Qn
>>72
お褒めいただき感謝する。

74 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 16:21 ID:VMseO3Mx
> 「継続議論するなら」ステハンぐらいつけたら? とお願いしただけで、名無しは悪いと 主張したことになるの?

なります。


75 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 16:30 ID:VMseO3Mx
>>59
> 国同士での合意があっての併合なら、併合される事に反対する武力行使は
> 自衛戦争とは云わないんじゃないの?

これは、戦時中を知る韓国の方が読んだら、激怒する発言でしょうね。w
韓国は、合意の上日本になったわけではない。占領されたも同然だったのだ。
当時日本に反発する動きは、日本にとっては反乱だったかも知れないが、
韓国人の中では独立運動と同じ意味を持っていた。違いますか?


76 :たろう:03/07/14 16:57 ID:TZRrf+Qn
>>75
国民の意識としてはそうでしょうし、独立運動と同じ意味を感じ取った人が
多いとは思いますが、言葉として「自衛戦争」とは言わないということだけです。
あなた自身が、独立運動だと書いているじゃないですか。
独立運動の戦闘を自衛戦争とはいわな。言葉の定義の問題ですよ。
事の善悪を申し上げているわけでも価値判断しているわけでもない。



77 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 17:08 ID:VMseO3Mx
>>76
問題は
> 国同士での合意があっての併合なら
の発言の部分でしょう。
この前提が間違っていれば、この後に続く論理は間違っているわけですから。
それとも、このご意見は取下げが出来ない、貴方の意見の根本ですか。
事の善悪ではないとはいえ、韓国の国民感情を全く無視した発言はどうかと思います。


78 :たろう:03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?


79 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 17:56 ID:VMseO3Mx
>>78
日本川の発表を、韓国側に押し付けて、よもや韓国が心から賛成していたとでも?!
だから、韓国国民の感情を踏みにじると言いました。
今でも、当時でも、朝鮮の方は日本に併合されることを合意したわけではない。
まさに「盗人猛々しい」とはこのこと。w
このような発表を内外にしたことが、第二次大戦へのステップになったと思われ。
外国が日本を見る目が、危険な途上国くらいになってしまった原因と思われ。
これを「歴史的事実」等というのは、軍国主義者くらいだろう。
占領しておいて、このような文書を出し、平和的な支配などと言って、誰が信じますか?
貴方はこのような怪文書を出した大日本帝国が正しいとお考えなわけですね?


80 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 18:05 ID:VMseO3Mx
>>78
合意っていうか、契約の要件って、わかりますか?
契約には合意が必要だ。
合意の無い契約は無効なのだ。
この怪文書が契約だったなら、韓国は当然合意などいしていない。
仮に合意が得られていても、それが脅迫によるものであるなら無効。
以上、この怪文書には契約としての意味はない。
では、これは何か。
日本が韓国を脅しつけて(脅迫して)無理やり結ばせた「契約」に過ぎない。
当然無効だ。この程度のこと、わかりますよね?


81 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 18:07 ID:N8OZYQDj
VMseO3Mx = 虫



82 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 18:12 ID:VMseO3Mx
>>81
ついに虫呼ばわりか。w
一体何だと言うんだ。失礼な板だな。


83 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 19:13 ID:M8p9tijm

■共産党・中央宣伝部が「対日新思考」紹介 中国■

中国共産党のイデオロギー・宣伝部門を統括する中央宣伝部が発行する雑誌「時事報告」(7月号)は14日までに「日本に寛容であれ」と説く馬立誠・人民日報編集委員や「日中の戦略的接近」を胡錦涛指導部に提言した時殷弘・人民大学教授ら識者4人の
「対日新思考」を紹介、新たな日中関係構築の必要性を訴える記事を掲載した。
(中略)
4人は宣伝部に招かれて講演。記事はその内容を「中日交流には新思考が必要」と題してまとめた。馬氏は「日本の謝罪の歴史はもう終わった」「日本が軍隊を持つなど“普通の国”になろうとすることを時代のすう勢として受け止めるべきだ」と持論を展開。
時氏は対米関係安定を最優先する大国戦略から「歴史問題は棚上げ」して日中関係を強化することが国益にかなうと主張した。

全文参照:http://www.sankei.co.jp/news/030714/0714kok052.htm



84 :たろう:03/07/14 19:16 ID:jt7kGo7f
>>79
日本川(側)の「発表」?「怪文書」?http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm が?
開いてみたの???笑われるよ。
ついこの間まで175Rと言う人がいたんだが、その人も他人が提示したサイトは
開かない主義のようだったけど、あなたもそういう主義の人なのかな?w

85 :コピペ便衣兵:03/07/14 20:02 ID:PGFVRAtO
誰がどこを見るのかは、その人の勝手さ。
それはそれとして、コピペ
怠惰な原始農業を改革し、現在の韓国農業の基礎を築いた日本農民の大功績

  そもそも日本農民は朝鮮農民の粗放農業とは違い、集約農業に慣れていたので
  集約的、多角的経営によって定着し、農民は生活が向上している。
  日本農民が開拓した(朝鮮の)農地は、決して言われているような良田ではな
  かった。開墾地は元は大河の遊水地、交通不便にして少々塩害がある干拓地で
  あったものが少なくなかった。/日本の農業移民は朝鮮半島の美田、良田を強奪
  するよりも、朝鮮半島の農民が一顧だにしなかった不毛の地の開墾や僻地の干拓
  を行う者が多かった。
  農業移民の改良農法は、成績が上がれば、朝鮮小作人のモデルになり、改良品種
  の試作によって、新品種、新農法が次から次へと普及していった。さらに移民農民
  の養豚、養鶏、養蚕などの多角経営、農業施設、農業指導、勧業奨励などは、かって
  小作人からの収奪しか知らない李朝時代には見られない光景であった。当時の朝鮮人
  の気風としては、午前中に働いて、午後は寝て暮らす、明日は明日の風が吹くという
  のが一般的であったからだ。
  雨や雪の日の労働を忌み嫌い、冬季になると室内に蟄居して無為徒食する朝鮮農民に
  とって、日本農民が老若男女の差無く、家族ぐるみの農事に従事し、激冬にも室内作業
  その他の副業に励むことは驚異であった。/
  「土地の収奪・摂取」などと机上で論じられている戦後の論理とは違い、日本の農民
  が朝鮮半島の農業近代化だけでなく、朝鮮半島の近代市民社会の成熟に多大の貢献を
  してきた、その歴史的事実について、終戦後の(韓国の)学者たちはなぜ本格的研究
  をしないのであろうか。まことに遺憾である。

              「歪められた朝鮮総督府」黄文雄 光文社カッパブックス

86 :コピペ便衣兵:03/07/14 20:23 ID:PGFVRAtO
           韓国農民の父・岩田平之助
 
 (原始貧農・赤貧だった韓国の農業・農家を近代化したのはだれだったのか!)

 日露戦争が終わって間もなくの明治三十九年春、岩田平之助は朝鮮に渡り
開墾事業に取り組んだ。(慶尚北道金泉)二三年後、彼は郷里和歌山からこの
地方の水田の条件に適合した品種の「早生神力」という種籾を持ってきて、自分
の農場に植えたばかりでなく、採種田を作り、その地方一帯の農場や農家に対して
まで広く普及させ、米の品種改良と増産に尽くした。農機具の改良や正条植(等間隔
に整然と苗を植えること)を教え、二毛作による増収もはかった。農民の生活の安定
と向上のために率先乗範すること、実に三十数年に及んだ。やがて「岩田公(アム
ジュンクォン)」と呼ばれ、「農民の父」敬慕されるようになった。
 今でも金泉地方には「アムジュンノンメンダー(岩田さんが水田の草を取る)」と
いう言葉が残っている。木片を投げて競う子どもの遊びの中で、最高点になったとき
に喜びを表す時に使われる言葉で、岩田公が田の草を取る時の姿が蒲鉾の背中に似て
いるところから来たものだそうである。昭和五十年頃、長男の岩田健吾氏が彼地を
訪ねたところ、「岩田公の御曹司来る」として大歓迎を受けたという。

                  「日韓2000年の真実」名越二荒之助編著
                   (日本図書館協会選定図書

87 :_:03/07/14 20:29 ID:hHtIU1d0
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

88 :_:03/07/14 20:29 ID:hHtIU1d0
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

89 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 20:54 ID:6Moy8OF5
サンプルムービーを集めたぞ。
http://www.k-514.com/sample/sample.html
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ 見たらどうだ・・・


90 :靖国いらね:03/07/14 23:09 ID:4SRIKsmO
 アソコに埋められてんのって指導階級の軍人だけだろ?下っ端でバタバタ死んでったジーさ
ん達なら同情出来るから参拝ぐらいしてやっても良いが、上の奴等はぶっ殺されたのは自業自
得だべ。あんな簡単な勝敗の結果も見えんかったんだかんな、ずっと死んどけや。とはいえ大
戦はプロパガンダまみれだったとは言え日本国民のほぼ全てが支持したんだから民衆に責任が
無いとは言えんと思うけどね。
小林さんは何か言ってたけど自決した貧乏兵隊達にも同情こそ有れ感謝の気持ちなんざ一っ粒すら
ねえな。おめぇ等が無責任におっちんだ所為で後に残されたもんがどんだけ苦労したことか・・・
只捕虜になってまで生きて帰ってきたジーちゃんどもには例を言いたい。ありがとふ。

91 :サヨク:03/07/14 23:15 ID:jZkfcdAA
さきにイっときますw

「日本人なら、自然と「日本」を感じとる。できないのなら、日本を、出て行け!!」

92 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 00:29 ID:1oDXD48R
今日のみたま祭りどうでしたか?

93 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 08:18 ID:AweuZVGV
>>84
> 日本川側の「発表」?「怪文書」?http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm が?
> 開いてみたの???笑われるよ。

開かないで、内容がわかるURLですか?w
これを見て、脅迫による無効を指摘されたら、読んでないんだろうと言いがかりを付ける。
貴方こそ、私の文章を読みもせずにこのような反論をしていると思われます。

脅迫による契約は無効。
韓国は普通の状態で日本に組み込まれることを「希望する」わけがない。
大日本帝国は、このような文書を世界に向けて発表することで、世界からの批判を浴び、ちょうど現在の北朝鮮のような孤立を強いられてしまった。
このような怪文書を出して、日韓併合の「合意」が見られる「証拠」とされる神経を疑う。
韓国国民を愚弄した、日本人として許し難い発言と考えられる。

> ついこの間まで175Rと言う人がいたんだが、その人も他人が提示したサイトは
> 開かない主義のようだったけど、あなたもそういう主義の人なのかな?w

その人(130Rのもじりか?)に対する私怨を私にぶつけてきたのか?
そもそも、書いてある内容で判断するはずの2chで、そのような私怨を(ry
貴方のURLは、開かずに中身が推測できるようなURLだったわけですね?w


94 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 08:51 ID:S6x0czWV
>>93 
お前さー、管理人に頼んで「キチガイが集う板」でも作ってもらえば?

95 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 09:04 ID:AweuZVGV
>>93
> 管理人に頼んで「キチガイが集う板」でも作ってもらえば?
> 管理人に頼んで「キチガイが集う板」でも作ってもらえば?
> 管理人に頼んで「キチガイが集う板」でも作ってもらえば?


96 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 09:15 ID:S6x0czWV
>>93 
>その人(130Rのもじりか?)に対する私怨を私にぶつけてきたのか?

ちょっと前、175Rっていう物凄いキチガイがいたんだよ。
また入院したみたいで最近見かけなくなったけどな。

前スレをちょっと読み返して見れ。
「俺はこんなドバカと一緒にされてたのか・・」と思うよ、きっと。

文章が何となく似てるから>>84はそう書いたんだろうけど、
あんなのと一緒にするとはちょっと失礼だよなー。

97 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 10:08 ID:AweuZVGV
>>96
どうでもいいが。御自分の書かれた文章を読み返してみな。

> ちょっと前、175Rっていう物凄いキチガイがいたんだよ。
> また入院したみたいで最近見かけなくなったけどな。
> 前スレをちょっと読み返して見れ。
> 「俺はこんなドバカと一緒にされてたのか・・」と思うよ、きっと。

物凄いキチガイ、入院、ドバカ・・・・
上品な文章が並ぶスレなのだな。w 書いてある内容も底が浅いし。
コピペもたくさんあるようだし。 荒れ放題って感じだな。w



98 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 10:25 ID:szRmvyQ/
>97
>物凄いキチガイ、入院、ドバカ・・・・

いや、誤解しないで下さい。
こんな言葉は以前は誰も口にしていませんでしたよ。

175R=蝗=飛蝗=虫=害虫=キチガイ=ドバカ

これらは全て同じ意味です。誰にでも使うわけではなく、
ただ一人のコテハンに対してのいうなれば固有名詞なのです。
175R意外には使用しませんので、どうぞご安心を。


99 :山崎 渉:03/07/15 10:59 ID:breJEDvp

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

100 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:07 ID:341YIaPw
>>98
>97のことを、175と思ってるね、 私もそう思うよ。

175は粘着してくるからね、自分の欠点を指摘されると、議論をすぐに離れて噛み付いてくるよね。
朝鮮の過去を知らないことを、正直に認めれば議論も進むのに、それができない。
進歩が無いが、虫に多くを望んでも虚しいだけだ。

適当に遊んだら、無視して進めてよ。




101 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:22 ID:AweuZVGV
>>100
ハァ?
175Rなる香具師によっぽど痛い目にあわされたみたいだな。w

こんな怪文書を韓国と日本の友好の証だと言った>>84が朝鮮の過去を知らないのは明白。
既に論破されているのに進めるのはここの流儀なのか。w
きちんと理路整然と反論できないと、過去に来た人間と同一人物とみなして無視するのか。w
私怨もここまで来たらお笑いだな。w


102 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:39 ID:ijjRpTH8
名無しでsageて書き込めば、正体が分からなくなると思ってる人がいるね。
文体はなによりもその人をあらわすね、変えようとした努力の後は伺えるが。
バレバレだからコテハンで書き込んだ方がいいよ、だれかさん。

あと、君の書き込みって感情論ばかりだね。
だから反論されると、自分の全人格を否定されたように思うんだね。

103 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:44 ID:szRmvyQ/
まったくこれほど判りやすい奴もめずらしい。


104 :たろう:03/07/15 11:49 ID:aNDsfzGc
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js40-25.htm
日韓友好の証なら、同じサイト内のこの文章だろう。
これは契約ではないのかな?どこが違うんだろう。これは合意があったんだよね。
日本と韓国で。それともこれも怪文書?

105 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:49 ID:AweuZVGV
>>102
> あと、君の書き込みって感情論ばかりだね。
> だから反論されると、自分の全人格を否定されたように思うんだね

ハァ?
法的に、契約で意思のけんけつがある場合は無効だと言ったのですが、感情論になりますか?w
ついでに。反論らしい反論は一切受けておりませんが?早く反論して下さいな。w
日本が韓国に対して併合宣言をしたが、これが韓国人民に受け入れられて友好のうち条約締結に至ったことが「真実ではない」と、私は主張しておりますが。
これが誤りで、韓国人民が友好的に日本に併合されたと言う証拠でもあったら見せて頂きたい。
契約当事者の一方に、意思がない、脅迫で無理やりに結ばれた場合、その契約は無効になります。だから、この条約は無効である。きちんと理路整然と、感情を排除して論じております。


106 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:52 ID:AweuZVGV
>>104
貴方が先に出して来たのは明治の末期。今回は昭和40年。
60年近く時が流れて、両国の間に関係の修復が無かったとでも?
60年の歳月を経て結ばれた条約が「明治時代の条約締結時」の証拠として出されるこの板は・・・・w
一体なにを議論しているのですか?


107 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 11:55 ID:AweuZVGV
>>104
この文書の下のほうにあります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この条約は、昭和40年12月18日に公布され、同日発効した。
本条約2条により、明治43年(西暦1910年)8月22日以前に、大日本帝国と大韓帝国(朝鮮王朝、いわゆる李朝)との間に結ばれた、韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)ほか、すべての条約及び協定は、もはや無効であることが確認された。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上、貴方の主張は誤りだったという事を、ご自分で認められたということでよろしいのですね?



108 :たろう:03/07/15 11:59 ID:aNDsfzGc
>>107
わたしの主張の「何が」誤りと認めればいいのですか?


109 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 12:18 ID:ijjRpTH8
つうか条約レベルの無効有効を、
一般私法レベルの無効有効と同様に論じる時点でアウトでしょ。
この議論は靖国につながるの?
そうでなければ、ただのいいがかりにしか感じられない。

110 :たろう:03/07/15 12:53 ID:aNDsfzGc
>>107
その文書は最初から示している中にもありますので・・・。
お昼はレスをいただけないのですか?>>108に回答をお願いします。
仕事で外出いたしますので、遅ければ明日にでも・・・。
念のため、民法において意思の欠缺に契約は必ずしも無効ではない。

111 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:10 ID:szRmvyQ/
しっかし、虫が名なしになった次の日に登場し、
行動パターンも一緒、口調も一緒。
なのにこの板に初めて来た振りをしてみたり
sageを使ったり藁をwに変えたりせこい偽装工作。

正直、痛すぎる。


112 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:13 ID:AweuZVGV
>>109
> つうか条約レベルの無効有効を、
> 一般私法レベルの無効有効と同様に論じる時点でアウトでしょ。
国の条約なら、相手の意思を無視してもいいという神経が理解しかねる。

> この議論は靖国につながるの?
> そうでなければ、ただのいいがかりにしか感じられない。
靖国につながるも何も、彼の議論の「前提」条件でしたが?

>>108
>>106に対して答えるのが先では?
こんな風に議論の焦点をはぐらかして、貴方の自論を守る意図は?
韓国が、日本に突きつけられた「併合」条約を、喜んで受け入れ、友好の元に条約締結したというデマに対しては何もコメントされないわけですか?
貴方が誤りを指定しないで、誤った証拠を出したお陰で、議論の焦点すらボケた。
これが狙いだったのですか?私は「何を論じたいのですか?」とお聞きしました。
明治の条約の証拠として、60年経過した後の昭和40年の条約を証拠として出した意図は?答えられますか?別に答えたくないなら、答えなくてもいいですが・・・・
普通、証拠は同時代の物を出される場合が多いのですが、60年経過した後の条約は、当初の条約を破棄し、友好関係を確立するために必要があったのではないですか?
60年前から続く「禍根」にピリオドを打とうと、両国で歩み寄った形跡なのではないのですか?


113 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:19 ID:AweuZVGV
>>111
私は以前から時々読んでおりました。w
月曜日から書き込みを始めました。それはその日が「ぼん」に当たるからです。
175R氏に限らず、ここの板は無責任な書き込みが多いようで、荒らしも多いようだ。
今から少しの間お世話になるかも知れませんが、すぐ飽きる性分なので、すぐに逃げます。とてもとても、貴方の考える方のような粘着はしませんから。
午後からは忙しいので、あまり来れないと思いますが、時々覗いてみます。
ps
sage投稿がそんなに珍しいですか?w


114 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:29 ID:szRmvyQ/
>112
このように,苦しくなると質問調になるのが
虫の特性なのです。

>113
虫は嘘つきなのです。


115 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:32 ID:ijjRpTH8
バレバレなのにね、アホらし。
いいじゃん前のコテハン名乗ったって、名乗らないほうが
論破されて名無しに逃げたって思われるよ。

このスレ初期から居座りながら...痛いね。

116 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:32 ID:thdeCAGR
175R頑張るね〜、応援してるよ。

117 :たろう:03/07/15 13:36 ID:aNDsfzGc
>>112
>韓国が、日本に突きつけられた「併合」条約を、喜んで受け入れ、
>友好の元に条約締結したというデマに対しては
誰がそんなデマを流したか教えてください。レスNo.と言う証拠も添えてお願いします。

>当初の条約を破棄し、友好関係を確立するために
必要だった条約なら、当初の条約があった証拠=歴史的事実の証拠
足りえるでしょう。

いずれにしても、韓国の話を持ち出したのは私ではないし、友好の証
等と言う君の「脳内文書変換」の結果に基づいて議論は進んだのであって
当方ではない。靖国に無関係なら、これ以上の議論は不毛です。

>私は以前から時々読んでおりました。

>その人(130Rのもじりか?)に対する私怨を私にぶつけてきたのか?
>175Rなる香具師によっぽど痛い目にあわされたみたいだな。w
はあまりにも矛盾しますよ。少し前からお読みなら175Rを知らないわけがない。
以前からお読みになっていたと言うのは勘違いではないですか?

118 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 13:56 ID:AweuZVGV
>>117
> 誰がそんなデマを流したか教えてください。レスNo.と言う証拠も添えてお願いします。
---------------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
----------------------------
貴方は、ご自分で上の投稿をしたわけだ。お忘れではありますまい?

> >当初の条約を破棄し、友好関係を確立するために必要だった条約なら、
> 当初の条約があった証拠=歴史的事実の証拠足りえるでしょう。
上記の条約は、日本にとっての「修好通商条約」のようなものだったのだ。
それが、友好のために必要なはずもない。なぜ、そういう馬鹿な事を書くのか?

> いずれにしても、韓国の話を持ち出したのは私ではないし、友好の証
> 等と言う君の「脳内文書変換」の結果に基づいて議論は進んだのであって
> 当方ではない。靖国に無関係なら、これ以上の議論は不毛です。
貴方が始めたのだ。すぐに忘れるのだね。本当に不毛な議論をする人だ。

>私は以前から時々読んでおりました。
ええ。斜め読み程度にね。荒れてたら、ページをめくってましたので。
こことか南京とか、真面目に読めるページ、少ないんですよ。

>はあまりにも矛盾しますよ。少し前からお読みなら175Rを知らないわけがない。
>以前からお読みになっていたと言うのは勘違いではないですか?
真面目に読んでいません。荒れていて読む価値もたいして感じてませんでしたから。w
貴方が言う通り、勘違いかも知れませんね。


119 :175擁護派:03/07/15 13:58 ID:fEC+TUf7
そんなふうに皆で寄ってたかって175の事を
せこいとかバカとか基地外とか知恵遅れとか頭脳障害者とか
成仏しろとか荼毘に付されろとか攻撃するのはどうかと思います。
175だってショウジョウバエだってサナダムシだって同じ生き物です。
屁理屈だって理屈の一種です。2ちゃんはバカでも書き込む権利はあります。


120 :175へ謝罪派:03/07/15 14:02 ID:szRmvyQ/
>119
正直、すまんかった。
おれも175の事を蛆虫だの嘘つきだのカスだのアルツだの
ちんかすだのと言ってしまった。
こんな奴でも2chに書き込む権利は確かにある。

121 :たろう:03/07/15 14:13 ID:aNDsfzGc
>>118
いや、だ〜〜〜〜か〜〜〜ら、
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
韓国併合ニ関スル条約(明治43年条約第4号)がかかれているわけですから
締結された歴史的事実を申し上げたにすぎません。あなたは
>韓国が、日本に突きつけられた「併合」条約を、喜んで受け入れ、
>友好の元に条約締結したというデマに対しては
と言ったんだから、
「喜んで受け入れ」と誰が言ったのか、
「友好の元に」条約締結したと誰が言ったのかはっきりさせる義務がある。
♪私は言っていない潔白だ。・・・レス番号を指定して提示できないなら、
これこそがデマです。デマを垂れ流す人とは議論できない。
したがって蝗・・・いや虫・・・いや無視します。さいなら。

122 :175擁護派:03/07/15 14:29 ID:fEC+TUf7
>>120 >ちんかすだのと言ってしまった。

ということはつまりあなたは「175」と「ちんかす」は同等だと!?
一度、自分のカリ付近に175が生息してると想像してみればよい。

例えば「175」と「ちんかす」のどちらか一つをカリに付着させないといけない場合、
あなたはどちらでもいいというのか!?発言はもう少し慎重にすべきだ。




123 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 14:32 ID:AweuZVGV
>>120
自ら撒いたタネを(ry
惨めな方ですね。w
----------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
-------------------
貴方こそ、上記のURLを読みもせずに投稿してますね?
> 締結された歴史的事実を申し上げたにすぎません
その歴史的事実が、韓国の合意を得たものだという一点に問題は収束されています。
このようなご意見をお持ちの方が靖国神社について論じる。
これが、韓国や中国の方が日本に対して偏見を拭い去れない元凶だと思います。
よく分かりました。
ここは、このようなデマを平気で垂れ流すような恥ずかしい議論がされる場ですね?
他人のことを、勝手に決め付けるのもいいでしょう。
恥ずかしい人たちのいるスレだ。人として(ry


124 :たろう:03/07/15 14:46 ID:aNDsfzGc
>>123
はい、「喜んで受け入れ」「友好の元に」と私が述べたと言うあなたの「デマ」が
「韓国の合意を得たものだという一点に問題」が摩り替わっております。
デマを流して人をああだこうだ言う。と言う事で、あなたのお相手はこれまで。
あとはハン板にでも誘導いただければ継続してもいいですよ。

125 :175へ謝罪派:03/07/15 14:47 ID:szRmvyQ/
>122
>ということはつまりあなたは「175」と「ちんかす」は同等だと!?
>一度、自分のカリ付近に175が生息してると想像してみればよい。

言葉は凶器だ。
使い方次第では自分を傷つけるのだな。
よく分かった。すまんかった。

ちんかすのほうが臭くないよー!
ちんかすのほうが可愛いよー!
ちんかす、ごめんよー!


126 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 14:51 ID:kVVMQWGM
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

127 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 14:52 ID:qHXPmk04
俺はこのスレで>>175をgetするだらう・・・。その時が新生175R誕生の日なのだ。
お前らのやうな銀歯ドモに遅れを取るやうなヤワな人間ぢゃないのだ。

諸君!見ておき給へ。

128 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:00 ID:szRmvyQ/
>127
よく読むとなかなかおもろい。


129 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:04 ID:AweuZVGV
>>124
> はい、「喜んで受け入れ」「友好の元に」と私が述べたと言うあなたの「デマ」が
> 「韓国の合意を得たものだという一点に問題」が摩り替わっております。
----------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
-------------------
何度引用しても同じ内容ですね。w
君が、日韓併合に韓国が同意した証拠として出した投稿は消えない。
こんな意見を書く人には、靖国神社のスレに来て論じて欲しくない。
貴方こそ、ハン板にでも行って論じるべきだ。
私は、貴方のこのスレでの不適切な発言を指摘したのみ。
それとも、こういう考えを下敷きにして議論されても問題はないと?
いくら言論の自由が保障されているとはいえ、そういう自由までは保障されません。
御自分の発言に責任を持てない方には、それなりにしか保障されない。
義務と権利は裏返しなのですから。
靖国神社の議論に入る前に、この辺を整理しないと、今後の議論は独り善がりのものになる。
これは、日本だけの問題では済まないということ、ご存知ですよね?
軽率な発言は今後謹んで頂きたい。

130 :煮え頭:03/07/15 15:12 ID:pGncTSOw
たろうさんまだいらっしゃいますか?

131 :たろう:03/07/15 15:17 ID:f/GHvZ5F
------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
------------------

------------------
112 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/07/15 13:13 ID:AweuZVGV
>>108
>>106に対して答えるのが先では?
こんな風に議論の焦点をはぐらかして、貴方の自論を守る意図は?
韓国が、日本に突きつけられた「併合」条約を、【喜んで受け入れ】、【友好の元に条約締結したというデマ】に対しては
何もコメントされないわけですか?
-------------------
とデマを流した事は、消えない。デマを流しちゃいかんよ。 靖国問題でも南京事件でも
そのようなデマは慎むべきでしょう。デマはやめようよ、デマは。デマを流したと言うデマはいかん。
デマはデマであってデマを流したと言うデマもデマには違いない。
デマさようなら。

132 :たろう:03/07/15 15:17 ID:f/GHvZ5F
>>130
いますよ。

133 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:21 ID:AweuZVGV
>>131
荒らさないで下さい。
発言に責任を持ってください。
>>106にもお答え頂けないなら、その後の質問に私がコメントする必要を感じません。
揚げ足を取らないで下さい。聞かれた事に先に答えましょう。w
答えに窮してこのような発言をされることが分かったら、真面目に受け答えするのが馬鹿馬鹿しくなってきますね。
追い詰められたら、こんなに恥ずかしい駄洒落を書くわけだ。
私には出来ません。さいなら。


134 :煮え頭:03/07/15 15:31 ID:pGncTSOw
>たろうさん
超遅レスなんですが、>>54について。

有事においては国防が最優先であるから、ある程度人権が制約されるのもやむを得ず、
価値の中立についても優先順位は低くなるという点は同意です。
しかし、平時においても同様の理論が適用できるかは疑問なんですが。
国防は国民の生命・財産を守るためのもので、いわば究極の人権保障だともいえますが。
平時において、国防を目的に価値の中立が保たれなければ
手段と目的が逆転しているように感じたので。

誤読していたらすいません。


135 :たろう:03/07/15 15:33 ID:f/GHvZ5F
>>133
私はあなたに
>韓国が、日本に突きつけられた「併合」条約を、【喜んで受け入れ】、【友好の元に条約締結したというデマ】に対しては
>何もコメントされないわけですか?
と言ってもいないことを述べたと【デマ】を書かれている。もし君がまともに議論するつもりなら、
「あぁ確かにそうは表現していませんでした、すみません」と謝罪すれば済む事。
デマを書いておいて、質問に答えろなどという人は相手に出来ない。
デマ野郎は 「 糞 認 定 」 する。 「 糞 」 がうろちょろするんじゃない!
「 ド 糞 の デ マ 野 郎 」 は引っ込んでいろ!


136 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:36 ID:AweuZVGV
>>134
> ある程度人権が制約されるのもやむを得ず
これは、危険な思想だと思います。
国防のためなら何でも劣後させることが出来る。
戦前の日本軍の考え方に相似しております。
このような考え方を自衛隊に適用する人がいるから、根強く自衛隊違憲論があるのだと思われます。


137 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:37 ID:AweuZVGV
>>135
論破された腹いせに荒らさないで下さい。
子供みたいでみっともないですよ。


138 :煮え頭:03/07/15 15:39 ID:pGncTSOw
>>136
「ある程度」が「何でも」にチェンジしてますが・・・
脊髄反射的レスはお控えください。

139 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:45 ID:AweuZVGV
>>135
------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
------------------
「合意とは、上記のこと」
日韓併合に韓国が心から合意したという考えが、おかしいのです。
これが、韓国が日本に併合されることを受け入れたとしか読めない。
この文書は、まさに植民地契約ではないか?
このような文書を突きつけられて受け入れる国があると考える貴方の考えがわからない。
もう一回、御自分の提出されたURLを読み直すことをお勧めする。
このようなものが、日韓合意の元に調印されたと考える事が、どれほど馬鹿げていることか。
靖国神社の議論は、それからでも遅くあるまい?


140 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 15:47 ID:AweuZVGV
>>138
戦争のために「人権が劣後」されてもいいと書かれている点には言及されないのですね?
言葉遊びをするつもりはありません。


141 :たろう:03/07/15 16:03 ID:f/GHvZ5F
>>134
少し視点が違います。
-------------------
3 名前: ぁゃιぃアズマ人 投稿日: 03/07/11 20:43 ID:UMqFbPNz
 現代国家は、そのような特定の価値観に基づいて社会を見る視点自体も相対化し
許容する社会でなければならない。現代国家は人々の多様な視点を許容し、個人や
集団の多様な物語の生起する「器」に徹さなければならないのだ。多様な物語を盛る器で
ある国がなすべきことは、単一の物語を民衆とともに主体的に語ることでも、実現する
ことでもない。多様な物語を民衆が紡ぎだす土台となることだ罠。その意味で特定の
視点から再構成された「日本の歴史」と言う発想自体も解体されなければならないし
相対化されなければならないのだ。
----------------------
ここに対する反論です。
すべての価値観を相対化し、国家は価値の中立を守るべきであると言う議論を理解した上で
それでは、国の独立と言う視点においても
「独立を維持する・維持しない、という価値は中立である」として、独立を維持するための国防もまた
「独立を維持するという価値観を、国家が国民に押し付ける行為」だとして放棄できるか・・・
と言う事です。

有事であっても平時であっても、自衛官などにおいては人権は他の公務員より制限され
(実際に居住地の自由さえない。・・・例えば関東地方であれば市谷まで何時間かかるかを
計算し規定範囲でなければマイホームも建築できないらしい。警察官も似たような事は有る
ようだが)
平時であっても本来守るべき国民を守らせる側に動員する事に変わりなく、
そういった国防のための人権制限は必要である。
平時も訓練はなされていて、そこで亡くなった人は、国防のための公務で亡くなった方だろう
と思う。

142 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:06 ID:AweuZVGV
>>134
> (実際に居住地の自由さえない。・・・例えば関東地方であれば市谷まで何時間かかるかを
> 計算し規定範囲でなければマイホームも建築できないらしい。警察官も似たような事は有る ようだが)
これは、「推測」ですね?
(もうあまり書きたくないが、推測を事実のように書かれても、議論にならない)
(自衛隊法なり、警察法なり、根拠を示して欲しい)


143 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:09 ID:AweuZVGV
>>142
自衛隊法第55条(指定場所に居住する義務)
自衛官は、内閣府令で定めるところに従い、長官が指定する場所に居住しなければならない
警察については、特に無いと思われる。


144 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:10 ID:szRmvyQ/
>142
なんか虫の腐敗臭がプンプンなんだけど。

145 :煮え頭:03/07/15 16:15 ID:pGncTSOw
>>141
了解しました。
平時において、当然に制限が許されるってことではないですね。
混同していたのは私のほうです。

居住地の自由の件で噛み付いているひとがいますが、
まあ、一般企業でも同様の制限はあるわけで(独身寮への入居義務付け等)。
ソースを求めるまでもないと思いますが。
つうか、休日でもどこにいるか連絡しないといけなかったと思いますが。


146 :たろう:03/07/15 16:22 ID:fbtAd0bW
結論から言いますと、国家独立維持を相対化し、価値の中立を国家が維持
しようとするのは不可能です。国家は独立していなければ、国民の財産生命
は守れないからです。

「国防を担う人に敬意を払い、残念にも亡くなった方を追悼する。」と言う
国家の行為は、国防の上で当然に必要な事で、
これを、「追悼する・敬意を表すると言う価値観」と見定めて相対化し、それは
個人の価値観によって行なうべき事で、国家がそのような価値誘導を行なう
べきではないと言う論旨は、結局国家独立維持と言う価値観をも相対化し
「国家は、独立維持と言う価値観を押し付ける国防を準備するな。」と言っている
ことと同等です。

民主国家には価値相対化してはいけないことがある。
それは国民主権と国家独立維持である。このくらい判るでしょう。

平時であっても国民である自衛官は人権の制限を受けている。
有事であってもそれは同じ。

>>142 糞と議論するほど馬鹿ではない。


147 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:30 ID:AweuZVGV
>>146
> 国家がそのような価値誘導を行なう べきではないと言う論旨は、結局国家独立維持と言う価値観をも相対化し
> 「国家は、独立維持と言う価値観を押し付ける国防を準備するな。」と言っていることと同等です。

なんか、馬鹿馬鹿しくなってきた。
論点のすりかえもここまで来たら、本当に開いた口がふさがりません。
前半はいいと思います。
それが、なぜ、上記の論旨にすりかわるのか?
せっかくいい意見が上がってきたと思ったら、途中から非常にがっかり致しました。
順繰りに論理を展開しないと、一足飛びに言っても理解されない。
だから、論理を尽くす必要があるのです。
国防上、犠牲になった人を追悼するのは、国家では武道館で行えばよく、後は個人の領域。
もちろん、靖国神社は祀ってくれると思う。
そのための追悼儀式であり、神社であると私は考える。



148 :煮え頭:03/07/15 16:39 ID:pGncTSOw
国防の重要性を説き、追悼も同様に必要であるというのは同意なんですが、
国防の場面の人権制約を追悼の場面にも適用できますか?
同様の理論を追悼の場面にまで及ぼすならばちょっと違うと思います。

一般から広く国防のために優秀な人材を集める為には、
追悼の場面においても配慮が必要かと。
個人において自由に追悼できるとしても、
国家が特定の宗教で追悼することが確実ならば、
宗教上の理由に入隊を忌避する人もいると思いますが。
大きなチャンスロスでは?と思いますが。

アズマさんではないけれども、追悼という内面の問題には
国家はなるべく介入せずに、金銭面の補償なんかを充実させてほうが
一般の隊員、その家族とっては安心できると思いますが。

149 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:44 ID:AweuZVGV
>>148
> 一般から広く国防のために優秀な人材を集める為には、追悼の場面においても配慮が必要かと。
現実的には、「遺族保障、障害保障」こそが、求められます。
追悼のために儀式をいくら手厚く行っても、遺族は嬉しくありません。
> 個人において自由に追悼できるとしても、国家が特定の宗教で追悼することが確実ならば、
> 宗教上の理由に入隊を忌避する人もいると思いますが
武道館での儀式には、国民のコンセンサスがあり、宗教的にもニュートラル。
ここで追悼された後、個人で慰霊すればいいのです。
靖国神社は、勝手に祀るだけで、個人に参拝の義務など介入はしません。
全く問題ありません。


150 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:54 ID:cyUkTMN8
>結局国家独立維持と言う価値観をも相対化し
>「国家は、独立維持と言う価値観を押し付ける国防を準備するな。」と言っている
>ことと同等です。

国家が独立してる事と、国民の財産生命を守る事が、なぜイコールなのでしょう?
「今」の独立国家を捨て、他の独立国家に併合されても、
それは独立を守ったと言えるのでしょうか?



151 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:55 ID:341YIaPw
>>139
>日韓併合に韓国が心から合意したという考えが、おかしいのです。
>これが、韓国が日本に併合されることを受け入れたとしか読めない。

そんな事誰が言っているの?そんな発言がどこにあるの? それが捏造といわれる理由だ。

韓国が併合される事を受け入れたとは読めない。事実を認めただけ。

事実は事実。

152 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 16:59 ID:AweuZVGV
>>151
しつこいが、
------------------
78 たろう sage 03/07/14 17:50 ID:TZRrf+Qn
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/jm43-4.htm
合意とは、上記のことを言っています。(歴史的事実ですのでお読みください。)
まさか上記事実が日本の捏造だとでも言うのかな?
------------------
の「合意」が問題なのだ。
これが契約である以上、韓国の合意が必要なのだ。

> 韓国が併合される事を受け入れたとは読めない。事実を認めただけ
は、論理的におかしい。
正しいことは正しい、間違ってることは断じて間違っている。これが私のスタンス。
看過できない。


153 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:04 ID:AweuZVGV
>>150
> 国家が独立してる事と、国民の財産生命を守る事が、なぜイコールなのでしょう?
> 「今」の独立国家を捨て、他の独立国家に併合されても、
> それは独立を守ったと言えるのでしょうか?
例えばチェコスロバキアのように、国が分裂した場合。
ロシアのように国の体制が変わった場合。
いろいろあるが、個人の財産等は、守られる保障はない。国家が存続することは、それ自体が大切なことではあるが。
国民の財産を国家が守るかどうかは、その国の基本法次第ではないのか?
国家が存続しても共産圏になれば、固有財産が保障されるとは限らない。
現在の日本は、憲法が個人の財産を認めているが、これがアメリカを始めとする多国に組み込まれても守られるかどうかは不明。
国家の独立や、個人財産の保障は、別々の問題と考えられれるのでは?


154 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:19 ID:341YIaPw
>>148
国家が特定宗教で追悼することは、外国でも行なわれている事、
日本が靖国で追悼儀式をすることも、特別異常なことではない。

憲法や法律に抵触するかは、別の話。

国防を宗教問題を理由に拒絶する行為は、認められているが、ペナルティがあって代償行為がある。
国防は宗教を超越している、国益に反するような宗教が存続できるか、実利的な宗教家は自覚している。

155 :たろう:03/07/15 17:20 ID:RprDMCXg
>>148
>国家が特定の宗教で追悼することが確実ならば、
誰が特定宗教でと言う話をしているかは知りません。

理念の問題として、追悼に国が積極的にかかわる事は問題がないと
理解した上で、政治的にどうするかと言うなら、金銭補償とか言う話も
ありうると思います。
アズマさんとの議論は論理・理念の問題です。
どのような論理で国が積極的に追悼を行なえるのか、価値の中立とか人権思想との
整合性はどうか、国民と国家の関係性という意味での人権の問題や価値中立の問題を、
国防と言う場面でどう捉える事が、論理として矛盾がないのか、と言う議論です。
私は価値中立を国防の場で持ち出す事はおかしい。追悼は国防の問題だと言う
主張をしているにすぎません。政治問題はまた別でしょう。

156 :たろう:03/07/15 17:24 ID:RprDMCXg
>>150
ん?国防と言うのは、国家の独立を維持し国民の財産生命を守る事だから。


157 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:29 ID:AweuZVGV
>>156
論旨がすりかわってます。
よく読んで下さい。
国防なんて、一言も出てない。


158 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:39 ID:341YIaPw
>>152
しつこいが、
誰がいっているの?どこにそんな発言があるの?  捏造したことを認めたら。

条約は歴史的事実。双方が合意したから条約が成立している。

事実は否定できない。

君が理解しない「合意」があるから条約が成立しているのだ。






159 :煮え頭:03/07/15 17:42 ID:pGncTSOw
>>155
前段について
勇み足、申し訳ない。

後段について
国防において価値中立持ち出すのはおかしいとしても、
それは、戦争状態といういわば限界事例において認められることであって、
まして、追悼が国防の問題だとしても、
追悼に関しては、価値の中立は保つ事ができるのではないかというのが私の意見です。
そして、追悼の場面において価値の中立を保つ事は
国防自体の否定にはつながらないのでは?とも思いますが。
まあ、追悼については私が持ち出したことなので、論点先出しの感がありますが。


160 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:47 ID:AweuZVGV
>>158
> 双方が合意したから条約が成立している

何度も言うが、一方が納得しなくても、脅迫して属国にすることは可能。
韓国は納得などしていない。これが、「事実」である。
これが、どういう仕組みで成り立つのかは、君の脳内だけでの論理であろう。
多国を侵略して属国にすることに、何の正義があるのか。
合意があると考えることが、そもそもおかしいのだ。
貴方はそれを認めている。韓国から見たら、許されるとは思えない。
つまり、貴方の繰り広げる「靖国神社議論」は、韓国の敵対を受ける。
意味の無い論理展開になる。自覚して欲しい。
日本人が、このような都合のいい考えをしていると思われるのは不本意だ。


161 :たろう:03/07/15 17:53 ID:RprDMCXg
>>159
追悼について価値中立を認めるなら、-それは国が追悼を積極的に行なってはならないと
言う論理を認めることだから-国立の追悼施設は出来ない。
雇い主として金銭を支払うだけであり、それは普通の役人の業務中の死と同じ基準となる。
追悼のために国家が何事かを積極的に行なう事が出来ないなら、当然そうなる。

162 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:55 ID:AweuZVGV
>>161
> 追悼について価値中立を認めるなら、-それは国が追悼を積極的に行なってはならないと
> 言う論理を認めることだから-国立の追悼施設は出来ない

> 国家がそのような価値誘導を行なう べきではないと言う論旨は、結局国家独立維持と言う価値観をも相対化し
> 「国家は、独立維持と言う価値観を押し付ける国防を準備するな。」と言っていることと同等です

矛盾発見。
一体、貴方はどちらの意見を主張したいのか?


163 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 17:56 ID:cyUkTMN8
>追悼について価値中立を認めるなら、-それは国が追悼を積極的に行なってはならないと
> 言う論理を認めることだから-国立の追悼施設は出来ない。

デジタルな判断ですね。
積極的に出来ないなら、消極的に行うという判断だってあるでしょ。

164 :たろう:03/07/15 18:00 ID:RprDMCXg
>>160は以下に転載
すれ違いなのでそちらでどうぞ。

【正しい歴史観】日本の戦争は侵略戦争!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048473038/l50


165 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:04 ID:AweuZVGV
>>164
貴方が話題を誘導した。
国防にかこつけて、靖国から遠ざかった。
それを、さも自分が仕切ってるみたいにやらないで欲しいものだ。
続行すればいい。
靖国に絡めた発言に誘導すればいいのだ。


166 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:06 ID:AweuZVGV
やはり、ここは駄目だね。
無責任な香具師が仕切り始めた。
で、憲法も無視した、滅茶苦茶な自論を展開。
論理的にも飛躍が多い、滅茶苦茶な論法。
これでは、あちこちに納得される議論はできまい。


167 :煮え頭:03/07/15 18:12 ID:pGncTSOw
>>161
確かに、論理的に筋を通すならばそういった結論になるかもしれません。
しかし、いささか極論ではないでしょうか。
価値中立を保つということは、国の関与を絶対に否定することではないのでは。
価値中立を保つために国家が関与することもあり得ると思います。
(ここでの価値中立は、多少読み替えが必要ですが)
というか、国立追悼施設を否定する論理って、
政教分離原則の厳格適用説に近いものを感じますが...

168 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:19 ID:AweuZVGV
>>167
>>162にも指摘したが、彼自身、自論が固まっていないと思われる。
政教分離や信教の自由も考慮せずに、単に自論を展開している。
彼の論理には、厚みが感じられない。

いい加減馬鹿馬鹿しくなってきたよ。w


169 :たろう:03/07/15 18:20 ID:RprDMCXg
>>167
政治問題と理念論理は別と申し上げているでしょう。
国が追悼行為に積極的にかかわっても問題がないと論理的な証明をする事と
実際に積極的に追悼しなければならないと言う事はまた別問題でしょうね。
もともと、アズマさんとの議論では論理・理念について語っているんですから
それを政治的な解決の議論に適用させてもらっては困ります。

世界各国(民主主義といわれる国)が積極的に追悼行為を行なっているのは
どのような論理からだと思いますか?また軍法はどのような論理で他の法律より
思い刑罰を制定できるのでしょうか。こういった論理的なことをクリアしないと
靖国公式参拝問題・国家公的無宗教追悼施設問題は議論できないのではないかと
私は思います。

170 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:26 ID:AweuZVGV
>>169
> 政治問題と理念論理は別と申し上げているでしょう

もう支離滅裂。分かる人いますか?

> 国が追悼行為に積極的にかかわっても問題がないと論理的な証明をする事と
> 実際に積極的に追悼しなければならないと言う事はまた別問題でしょうね。

もしかして、言葉遊びしてますか?詭弁大会?
信じられない発言をされますね。

> 靖国公式参拝問題・国家公的無宗教追悼施設問題は議論できないのではないかと

軍隊のいる国と、戦力を放棄した日本に、同じ論理を適用しようとしていますね?!
デリケートな問題に、何らの配慮もない。
大変、失望しました。


171 :たろう:03/07/15 18:26 ID:RprDMCXg
>>168
蝗たんがなんで
あんなに嫌われいたのかわからんのかね?彼が自分の価値観をもとに価値観のことなる
相手と議論ゲームを楽しんでいるのではなく、批判のための批判をしているからだろ。
批判のための批判はツマランのだよ。
人の振り見てわが身を・・・暗い暗いと嘆くより・・・♪この道はいつか来たみ〜〜ち〜〜〜。

172 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:32 ID:AweuZVGV
>>171
> あんなに嫌われいたのかわからんのかね?彼が自分の価値観をもとに価値観のことなる
> 相手と議論ゲームを楽しんでいるのではなく、批判のための批判をしているからだろ。
議論ゲーム。たしか、これは貴方の意見ではなく、コピペでしたよね?
そうか。ここは議論ゲームの場なのか?
それにしては、低レベルな発言の多い場所になったものだなあ。w

> 批判のための批判はツマランのだよ。
嘘を平気で書いて、間違いを指摘されたら切れる人よりはましかも。(プ

> 人の振り見てわが身を・・・暗い暗いと嘆くより・・・♪この道はいつか来たみ〜〜ち〜〜〜。
蝗ってのは、誰だか知らんが。
それにしても、自分の事を書いてる香具師ってのは、どこにでもいるなあ。
私は、全然気にならないが。
こんな荒らしみたいな発言をして、よく平気だな。


173 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:36 ID:341YIaPw
>>160
当時の政府代表が合意したことは事実。

自国の政府が決定した事には、国民は従う義務がある。
国民に不幸な政策をした政府を恨むべきで、条約は有効だ。

香港の例を見れば解るように、アヘン戦争の時の条約が最近まで有効だったことも知るべきだよ。

174 :たろう:03/07/15 18:37 ID:RprDMCXg
>>172
>蝗ってのは、誰だか知らんが。
>>113
>私は以前から時々読んでおりました。w

どっちかが、あるいは両方が嘘だ。
あ、断定は出来ないな。読んだそばから忘れると言う可能性もある。
主役を知らないわけがない。175Rはここの主役だったんだから・・・。

175 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 18:38 ID:szRmvyQ/
虫うざい!
だまって読ませろ。


あ、虫ならそろそろ帰るわけだが、
AweuZVGVはどうかな(w

176 :煮え頭:03/07/15 18:39 ID:pGncTSOw
>>169
なんか議論が噛み合いませんね。
私が一方的に噛み付いている、のでしょうか・・・
そもそも、政治問題と理念論理の峻別はどのような基準なんでしょうか。
私は各論をクリアできない総論は無意味だと思いますが。

諸外国はともかく、国家による追悼を肯定する論理は以下の点にあると思います。
つまり、国防は国民の生命財産を守る為になされるものですが、
その戦死者は、人権を守るために人権を制限され、国家に殉じていった訳ですから
彼等を国家が追悼する事は、国防のみならず、人権保障にも資すると思いますが。

また、軍法等は、軍隊という特殊な団体の内部規律を守るためです。
このような特殊な団体に、一般私法を適用すれば
特殊性より、団体を維持できなくなります。
よって、厳しい刑罰が予定されていますが。
なにも見ずに書き込みましたが、間違ってますか?

177 :たろう:03/07/15 19:54 ID:nIfK4tlN
>>176
国民のコンセンサスの問題などは、理念としてはどちらでも良いが、政治的にどうするかの問題
と思います。ご承知の通り、民主国家では国民のコンセンサスがあり衆議でOKしても変えては
いけないことがあります。人権であり、公平であり・・・。
こういった中に、国家がある事柄に対して価値の中立性を守らなければならないということもあります。
この問題と、国家としての追悼の問題はどう整合的な論理付けをするかという議論が、別にあります。

諸外国は、国家としての価値の中立性という論理と国家としての積極的追悼をどう整合させているか
というとが、ひとつ議論として必要でしょうし、本来国民は平等であり特定の仕事についている人だけに
適用するする軍法は、国民の平等という理念に反します。
ある団体がその組織を維持できないという理由で、刑罰と言う人権にもっとも敏感な部分で特別な法を
作ることは、本来許されないのに、軍という存在だけ許されるのは、平等や人権と言う理念と、
どのように整合させているか、ということです。

念のために言いますが、国家の公式追悼は必要ですし、国立追悼施設は別の意味で反対ですし
軍法は必要であるが、その論理は何処にあるのかというのが、私の議論の趣旨です。

178 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 19:57 ID:UleR7YJu
>>175
と言いつつ175ゲットしてるな。今日から君が175Rだ。分かったな!!

179 :サヨク:03/07/15 20:38 ID:X9s/Z1Xd
ドンドン議論を詰めて「サヨク」を「論破」だw

「所詮、この世は、弱肉強食。理想で遊ばず、現実を、見ろ」

180 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 21:19 ID:szRmvyQ/
>178

ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

181 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 21:44 ID:HXlfyLQ0
>>180
頑張れよ。  ってオイ!! 名前入れ忘れてるぞ!

182 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 00:18 ID:rLMsjSRx

ここが一番興奮しますよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261244&END=100

183 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 09:08 ID:p9akoaCP
>>177
きちんと法の裏づけを考えてレスしましょう。(基本です)
日本国憲法には、軍法なる特殊な立法機関を許していない。国会は唯一の立法機関である。
軍法裁判所なるものが出来た場合であっても、国民は終審として最高裁の裁判を受けることが出来る。
すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
A特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
貴殿のレスには、全く法的根拠がない。
杞憂も多いし、不必要な検討項目も多い。


184 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 09:12 ID:p9akoaCP
>>174
私も以前から読んでいたよ。読むだけなら関係ないからねぇ。
蝗っていうのは、175Rとかいう香具師のことでは?蝗じゃわからなかったんだろ。
いくらでも読んでる香具師はいると思うぞ。あんまり恥ずかしいこと書くなよな。荒れてるし。


185 :たろう:03/07/16 10:12 ID:SARLCncr
>>183
ナナシクンには答えないので、勝手に議論は進めてください。
なお「諸外国は」とかいてありますので、日本の憲法を持ち出されても馬鹿みたいですよ。

186 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 10:31 ID:p9akoaCP
>>185
馬鹿に見えますよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>59
> ナナシ君に付き合って、くだらないと言うか論理にもなっていない書き込みに
> 付き合ってるんだから、どんな事を論証するため、あるいは主張するための
> 質問なのか、書いてくれ。(IDは見ていないんで同一人物かどうか知らないが)

結局、行き着くところはここみたいだね。w
蝗とかいうのが散々やっていたが、レベルは変わらんってこった。w
ID、IDっていうよりも、書いてる内容で判断するのが匿名板だったんじゃないのか?w
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ご自分で書かれたものにレスがついていたようですね。
この程度のことも守れないような方が、よく仕切ってますね。
恥ずかしくないのですか。
書 い て る 内 容 で 判 断 す る の が 匿 名 板 だ っ た ん じ ゃ な い の か

187 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 10:35 ID:p9akoaCP
>>185
>なお「諸外国は」とかいてありますので、日本の憲法を持ち出されても馬鹿みたいですよ
「諸外国」のかかる範囲が不明確な意見です。
>念のために言いますが、国家の公式追悼は必要ですし、国立追悼施設は別の意味で反対ですし
>軍法は必要であるが、その論理は何処にあるのかというのが、私の議論の趣旨です。
これにも「諸外国」がかかるわけですね?


188 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 10:37 ID:p9akoaCP
>>185
>その論理は何処にあるのかというのが、私の議論の趣旨です
どこにあるのか、貴殿は論じていないのに、それが貴殿の議論の趣旨とはこれいかに?
読めば読むほど意味が通じない文章です。
書き直されてはどうでしょうか?


189 :味ぽん:03/07/16 11:03 ID:v+dQQkTo
>たろう氏
自分は日本史が好きなんだけれども、
日本人は、偉大な業績を残した人、あるいは非業の死を遂げた人を
神様として祀る事が最大級の慰霊鎮魂の方法としてきた歴史がある。
その流れから見れば靖国の慰霊方法はまったく疑問視されるものではない。
アラブ人はイスラム教と政治が一体であるし、
アメリカの大統領もアーリントン墓地に参拝する。
誰も疑問視はしない。
つまり靖国参拝自体は日本の歴史から見ても、現在の世界情勢を見ても
その行為自体は全く問題ではない。
では何故日本の靖国参拝だけが非難されるのか?
法解釈よりももっと根本的な原因があるとおもう。
それは「中韓の内政干渉」ではないでしょうか?
これについてはたろう氏はどのような感想をお持ちですか?



190 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:10 ID:5Xry/C/j

よく、中国、韓国がヤスクニ問題に関してコメント出すけど、これって、「内政干渉」になるの?


191 :味ぽん:03/07/16 11:20 ID:v+dQQkTo
>190
コメント出すだけならまだしも
それで圧力かけて参拝を止めさせたんなら
内政干渉ではないですかね?

192 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:24 ID:p9akoaCP
法解釈よりももっと根本的な原因があるとおもう。
それは「中韓の内政干渉」ではないでしょうか?
これについてはたろう氏はどのような感想をお持ちですか?

このような意見をもとに、韓国、中国への非難もいいですが。
もっと根本的な原因を考えられた方がいいかと思われます。
日本にも、靖国神社の政治的な利用を見て、嫌気がさしている人は多いかと。
原爆問題にしても、特定政党との関係が否定できず、国民の反感を買っている。
同様に、靖国問題にも、政治的な駆引きがあり、拒絶反応を示す国民も多い。
自分の足元を見てはどうか。
自分の頭の上のハエも追えないのに、外国へ避難の的を持っていくのは筋違いであろう。
また、そういう日本人を、外国は薄っぺらな国の住民として、軽視するだろう。
そういうのは、避けたいと思いませんか。


193 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:25 ID:p9akoaCP
>>191
圧力に屈して参拝を中止した事例はありますか。
ソース希望。
政府に圧力を掛けた段階で、既に内政干渉でしょうが。


194 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:28 ID:5Xry/C/j
>>191
昔のはよく覚えてないけど、最近の場合、
「自国の国民が懸念している」
程度のことを伝えただけのような気がしたが。


195 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:32 ID:p9akoaCP
>>194
うーん。その程度だったら、とても「内政干渉」とはいえないでしょうね。
たまに、TVの映像を見るが、「日本帝国主義」がどうのこうの。
「小泉首相が靖国神社に参拝」に対して、結構強硬な放送をしてるってのを、
ニュースステーションとかで見たことはあります。
だが、政府に対して圧力を掛けて、阻止したのは、あまり記憶にない。


196 :味ぽん:03/07/16 11:41 ID:v+dQQkTo
>193
>圧力に屈して参拝を中止した事例はありますか。

八月七日の朝日新聞は、靖国問題を「中国が厳しい視線で凝視している」と書き、
十一日の人民日報は、靖国参拝に批判的な日本国内の動きを報道し、
はじめは互いに相手国を引用する形で、反対運動を開始し、
そして遂に十四日には、中国外務省スポークスマンが、「アジア各国人民の感情を傷ける」と、
はじめて公式に反対の意思表示をした。そして、二七日から三〇日までの社会党訪中において、
社会党と中国は公式参拝批判の気勢を大いに上げ、反対運動は燃え上がり、
中曽根首相は、その後退任まで参拝できなくなってしまった。そしてこの時以来、
この干渉の成功に味をしめた中国は、靖国問題干渉を中国外交政策の一部として維持し、
また、それは一九九五年頃の中国の愛国運動などにより中国の「国民感情」となり、
日本国内左翼と相呼応しつつ今日に至っている。




197 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 11:50 ID:p9akoaCP
>>196
>靖国問題干渉を中国外交政策の一部として維持し、
>また、それは一九九五年頃の中国の愛国運動などにより中国の「国民感情」となり、
>日本国内左翼と相呼応しつつ今日に至っている
問題は、まさにこの点に集約されている。
中国の内政干渉も問題だとは思うが。
他人の尻馬に乗って、日本国内の左翼が反応し、これに対立する団体との確執がある。
つまり、靖国問題は政治的なネタに利用されており、単に「宗教問題」でもなければ、
「亡くなった軍人の慰霊」の問題では無くなってしまった。
賛成すれば片方の、反対すればもう片方の肩を持つ事になる。
特定政党や勢力に賛同することと同義であれば、関わりたくないと思うのが一般常識を持った人の反応であろう。
運動のスローガンとしても利用されるならば、胡散臭い問題に考えられてしまう。
つまり、国民は「靖国神社」に対して、軍人への慰霊を期待できないのだ。
武道館での式典が作られたのも、なんとなく合点が行く。
国民は、靖国神社にかえて、武道館で軍人への感謝と慰霊の念を抱くのだ。


198 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 12:05 ID:FV7z1Pup
蝗臭いのが絡んでるね。


199 :味ぽん:03/07/16 12:09 ID:v+dQQkTo
>197を何度も読んだが、何を言いたいのかさっぱり判らなかったが。

こいつ蝗だったのか。
納得。

200 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 12:55 ID:5Xry/C/j
>>196
その文章を見る限りでは、抗議をしただけで、対抗措置を何かしようとしたわけじゃないんだよね。
抗議=内政干渉なの?


201 :味ぽん:03/07/16 13:07 ID:v+dQQkTo
>200
抗議しただけっていうより、イチャモンに近いと思うが。
中国の抗議ってのは結構力があるぜ。
日本を前科者として被害者の立場から発言しているし、
すぐに日本のサヨクが呼応するからね。
去年だって小泉首相が13日に前倒し参拝してしまった。

イチャモンつけただけでも内政干渉であって、
さらには中国のご機嫌を伺わざるを得ない国内事情の情けなさも
問題ではある。

202 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 13:08 ID:p9akoaCP
>>200
>中曽根首相は、その後退任まで参拝できなくなってしまった
となれば、内政干渉と言わざるを得ない・・・


203 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 13:16 ID:p9akoaCP
そもそも靖国神社は、長く政治に利用されてきた。
中国の圧力と社会党。それに反発する与党。
彼らが、自分達の政策の中に組み込んだ形で論戦を戦ってしまった。
靖国神社は、この頃から「宗教問題」や「国の慰霊責任」等とは次元の違う所で政治的に利用されることになった。
この状態で、遺族をはじめとする一般の国民は、靖国神社にうんざりしてしまった。
靖国神社を通して、どちらの陣営の支持もするつもりはないのだ。
武道館の祈念式典は、こうした靖国神社を巡る動きとは関係ない位置で行われ、国民の支持を得た。
つまり、現在靖国神社による慰霊式典等の行為は、国として行う必要は無く、個人で行えばいい。
また、国民の意思に関係なく、靖国神社が自己の意思で行うのだ。
政教分離も信教の自由も守られた形で達成できている。靖国神社にこれ以上の意義を認めることはできない。



204 :たろう:03/07/16 14:40 ID:SARLCncr
中国・韓国の内政干渉について

中国・韓国は儒教の価値観を強く残す国家である。
例えば、韓国においては、儒教の最も重要な徳目である「孝」を重視し、父系血統の
継承のため、夫婦完全別姓・子は父の姓を名乗る制度である。また天皇を「日王」と
呼ぶのも、天命思想・冊封体制における皇帝の臣下である日本の王が、皇の文字を
使うことに対する反発である。儒教は天命思想における有徳者思想の元、有徳の学
問である。徳があれば為政者は天命がその地位の世襲を許し、徳を失えば、天命が
為政者を革める(革命の語源)。有徳の具体的な内容をとくのが儒教である。
歴史を見れば、中国でも韓国でも、為政者は交代しているが、為政者の地位を
追われた者は、「徳を失ったどうしようもない者」という批判が彼らの中にはある。
(無意識だろうが)。韓国大統領が退任後逮捕されたりするのもその影響だろうし、
文化大革命も、古い為政者の文化を破壊すると言う意味で、おなじである。
さて日本に対しても無意識のこのような批判が存在し、言いがかりとも言える要求や
非難が発生するのであるから、その非難の論理的検証をして、対応する必要がある。

また日本側にも、「あんなに厳しく非難するからには、日本にも、怨念を抱かせた責任
がある」と言うような無意識のものがあって、厳しい非難につい対応してしまう文化がある。



205 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 14:48 ID:p9akoaCP
>>204
背景に関しては、意味無いと思う。なぜならば。私怨に文化的背景はないから。
単に、「日本人は嫌い」という先祖代々の先入観がある国において、文化的背景まで出して論じるのは不当だろう。中国の文化は、そんなに浅はかなものではあるまい。
中国や韓国とは、今後、関係改善をするつもりなら、貿易や技術交流で、あちらの国の人と一緒になって悩み、頑張る必要があろう。
信頼という物は、そういう地道な努力によって、初めて勝ち得るものだからだ。
長い時間をかけて、文化的に、経済的に支えあえる関係が築き上げられた時、中国にも韓国にも、「反日」「抗日」等は過去の物となり、消滅する日が来るだろう。

>日本側にも、「あんなに厳しく非難するからには、日本にも、怨念を抱かせた責任
>がある」と言うような無意識のものがあって、厳しい非難につい対応してしまう文化がある
これも、おかしい話だ。
単に、戦勝国と敗戦国の関係が、今に及ぶまで続いているだけ。
しかも、日本は侵略戦争で植民地化していた背景がある。
その上、日本人には、強く言われると、折れて自責の念に駆られる「文化」がある。
大きな声で主張されると弱い国民ではあるのだ。


206 :たろう:03/07/16 14:57 ID:SARLCncr
ついでだが、内政干渉はそれ自体が許されない行為であり
内政干渉に屈した例があるかどうかなど無関係である。

中国・韓国が主に問題にしているのはA級戦犯であろう。
彼らは、正当か不当かは別として東京裁判の結果において罪を償った。
儒教においての価値観から言えば(実際にもそうだが)罪が精算されることはない。
「罪人を神として祭っておいて、戦争や植民地の反省をしているとは思えない」
のであろう。日本では死者は基本的には追悼されるが、かの国ではそうではない。
前為政者の墓を暴き、遺骨を粉砕し排気したという歴史は存在する。
文化の違いである。日本文化に基づいた追悼を、他国が理解できないからと言って
その言い分を認める必要性はない。はっきりとこれは日本の文化だと述べ、
理解を求めれば良い。
国際協調とは、相互に双方の文化を認め合い、内政干渉したり、価値観を押し付け
たりしないところから生まれる。

207 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 15:05 ID:8bBb1tF8
総理大臣は私的に参拝してるんじゃないの?
それに対して、コメントしただけで、内政干渉になるの?


208 :味ぽん:03/07/16 15:08 ID:v+dQQkTo
>204
文化の違いをさらに言えば、日本は「過去は水に流す」文化であるが
中国では「臥薪嘗胆」の諺に表れるように「過去の恨みは絶対に忘れない」という文化である。
しかし、中国が本当に恨みを持っているのは果たして日本だったのであろうか?
中国共産党が現在の中国の為政者となりえたのは日中戦争あればこそではないか?
中国共産党は日本に感謝こそすれ恨みなど全く無い筈である。
册封体制時代の名残りの親分意識もちろんあるでしょうが,むしろそれは手段であって、
原因としての中国の反日活動はむしろ国内の不満を外部へ向けるための国策であると思っています。
あの大きすぎる国をまとめてナショナリズムを一つにまとめるには外部へ敵を作る事が最も効果的な事であって、
アメリカが常に仮想敵国を作らざるを得ないのも同じ原因です。
中国が反日活動の一環として内政干渉してくるのは仕方がないかも知れない。
日本が頑として受け入れなければ良い話だが、それをさせないのが朝日新聞に代表される左翼。
「自分の非は素直に認める」という日本人の美徳は存在するが、「非が無いのに非を認める」という美徳が戦後左翼によって生みだされた。

それから「誠意は天に通じる」という美徳。
これが日本の謝罪土下座外交させて来たのであろう。いつか許してもらえると。
しかし、天には通じるかも知れないが、中国には通じないという事をそろそろ日本人は知るべきだ。


209 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 15:26 ID:p9akoaCP
>>208
>文化の違いをさらに言えば、日本は「過去は水に流す」文化であるが
同感!日本人は、「喉元過ぎれば熱さ忘れる」じゃないが、すぐに忘れる「文化」があると思う。(人間的にも、文明的にも、薄っぺらいんだろうね)

>中国共産党が現在の中国の為政者となりえたのは日中戦争あればこそではないか?
ちょっと、私は見解が違う。
中国国民がひとつになるための「スローガン」的なものに、憎悪の的を「日本」に向ける意図はあったのではないかと思うのだ。
自国民同士で憎しみあうようでは、民意の一致が得られない。共産主義では致命傷だろう。その時、共通の敵、日本の存在を利用したのではないか。
だから、貴方の
>中国の反日活動はむしろ国内の不満を外部へ向けるための国策であると思っています
には、全く同感です。
>あの大きすぎる国をまとめてナショナリズムを一つにまとめるには外部へ敵を作る事が最も効果的な事であって、
>アメリカが常に仮想敵国を作らざるを得ないのも同じ原因です。
ということになると思われます。

>中国が反日活動の一環として内政干渉してくるのは仕方がないかも知れない
だが、関係改善は必要だろう。日本の経済も、中国無しには考えられないのだから。
なら、今から、文化的、経済的、技術的に交流し、一緒に頑張る中で信頼を勝ち得る。
これしか、日中、日韓の関係の改善はありえないと思うのだ。

>「誠意は天に通じる」という美徳
本来は、中国こそ、この美徳を持っていてしかるべき国なのであろうが・・・w
ちょっと残念な思いを持って、最近のニュースを見ております。


210 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 15:33 ID:p9akoaCP
>>206
>ついでだが、内政干渉はそれ自体が許されない行為であり
>内政干渉に屈した例があるかどうかなど無関係である
ちょっと言い過ぎではないだろうか?
どこの国でも、多国の政策を非難する程度のことはしている。
アメリカのイラク侵攻について、フランスやロシアは反対した。
あれは、反対意見を述べただけで、「内政干渉」とは、思わない。
アメリカに対して、経済制裁などして(彼らの制裁など痛くもないだろうが・・・)
アメリカを屈せしめ、軍をイラクから撤退せしめれば、立派な「内政干渉」であろうが。

>国際協調とは、相互に双方の文化を認め合い、内政干渉したり、価値観を押し付け
>たりしないところから生まれる
本来はそうなのだろう。
だが、現実は、言って聞く国、聞かない国が存在する。
国の体制も、いまだに独裁者がいる国も存在し。一筋縄でいかない。難しいのだ。
主張も大切だが、自らの意思を込めて、誠意を見せつづけること。
これが、信頼を勝ち得るポイントではないだろうか。


211 :味ぽん:03/07/16 15:48 ID:v+dQQkTo
>>文化の違いをさらに言えば、日本は「過去は水に流す」文化であるが
>同感!日本人は、「喉元過ぎれば熱さ忘れる」じゃないが、すぐに忘れる「文化」があると思う。
>(人間的にも、文明的にも、薄っぺらいんだろうね)

薄っぺらいとは思いませんよ。

忘却こそが人間の最大の幸せなのです。
パンドラの箱に最後に残った一つは俗に「希望」と訳されますが、
実はこれは「忘却」の事なのです。
もしも忘却が無かったら、この世の苦しみを全て背負っていかなければならず、
人間はとても生きていけません。

過去にこだわり、しかも偽りの過去を偽造し、それを忘れる事を許されない中国という国の国民は不幸である。
本心から同情に絶えない。

212 :たろう:03/07/16 15:52 ID:DgT988rT
>>189 味ぽん氏
と言う事でお判りの通り、基本的な理念・論理を構築しないと、
「誠意をもって対応しつづければ道が開ける」などという日本独特の宗教観を
無意識に披露する御仁が現れるのだよ。今まで十分誠意をもって、韓国に賠償を行い
中国にODAで金員を支出し、謝罪しつづけてもまだ足りないと言う人が出てくる。
相手が許さないのは、儒教思想であり、相手の国の都合だと言う事に気づかないで
相手が許してくれないのは、こっちの誠意が足りないと思ってします。

はっきりと、戦死者の追悼はわが国の独立と国民の財産生命を守るために必要で
国の文化によってその追悼方法は異なって当然である。他国が干渉する問題ではない。
そう見定め、主張する必要があるということです。

それは人権や産に対してもリバタリアンについても、リベラリストに対しても、きちんと
論理で対応できなければならず、極論であるとか、法解釈ではそうだけどと言う
政治決着を行なえば、論理的批判は継続され、それには、私は賛成いたしかねます。

213 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 15:54 ID:p9akoaCP
>>211
>薄っぺらいとは思いませんよ。
ははは。ちょっと、釣ってみました。w

>忘却こそが人間の最大の幸せなのです。
そう思います。粘着は、最後には本人までも不幸にする。
適度に忘れないと、疲れますし、先に進めない。

>もしも忘却が無かったら、この世の苦しみを全て背負っていかなければならず、
>人間はとても生きていけません。
まあ、前向きに生きる人は、心の糧にはするでしょうが、不必要に粘着はしないですよね。

>過去にこだわり、しかも偽りの過去を偽造し、それを忘れる事を許されない中国という>国の国民は不幸である。
>本心から同情に絶えない。
同情はしないけど、そういう意味でなら、本当に中国は不幸だよね。
まあ、憎しみを原動力にして来たのもあって、方向転換も難しいのかも知れないが・・・
これからは、ライバルとして活躍して欲しいし、そうあって欲しい。
憎しみだけでは築き上げられないと思う。進歩して欲しいし、日本人も進歩すべきだろう。


214 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 16:03 ID:p9akoaCP
>>212
>今まで十分誠意をもって、韓国に賠償を行い
>中国にODAで金員を支出し、謝罪しつづけてもまだ足りないと言う人が出てくる
金で解決できる問題と、そうでない問題を勘違いしているだけ。
賠償金や年金など、国家が払う金は、いくらでも欲しいのが人情。
日本国内でも、老齢年金、障害者年金など、額が増えるなら、それに越したことはないわけで。もちろん、ごねる人は小数だろうが、これが外国が相手で、ごねれば通るとなれば。やってみるのは、私だって、気持ちは分かるよ。

だから、今からは、国際協力を兼ねて、技術協力などの形で付き合うしかあるまい。
同じ釜の飯を食べて頑張る覚悟。これがないと、札束外交を続けていくことになり、馬鹿にされるだろう。

戦死者の追悼に関しては、武道館の式典という、外国も黙認する形の物がある以上、靖国神社に政府が参拝する必要はない。
靖国神社は、独自に戦没者を祀り、儀式を行えばいいのだ。
それに対して、外国の非難があったら、公明正大に反論すればいだけ。何もやましいことはないのだから。
もう、政治的なレベルでの進展は見られない。民間主導で直接、彼らと一緒に頑張るしかないと、私は思う。


215 :たろう:03/07/16 16:29 ID:DgT988rT
えー>>214みたい主張をする人を「蝗系(いなごけい)」とでも呼ぼうか。毎日一人現れるから。

国防を担うには、訓練が必要で、訓練中の死亡もある。
海上保安庁の不信船騒動でも、死亡する可能性があった。
自衛隊は海外で様々に活動する。これも国防を担う一環である。
もし金銭で解決できない問題があると言うなら、こういった行為は敬意を表され
万一死亡したなら公的に追悼されなければならない。
にもかかわらず、先の戦争まででよいとする「蝗系」の「武道館追悼のみでよい論」は
全く話にならない。

216 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 16:48 ID:p9akoaCP
>>215
書いてある内容で勝負するのではなかったのか?
それとも、コヴァみたいに、「レッテル」を貼らないと駄目なのか?

>万一死亡したなら公的に追悼されなければならない
自衛官の殉職に対しては、当然、公的に追悼されておりますよ。
自衛官の集礼のような感じで、空砲を鳴らしたりして・・・
総理大臣の出席は、大事件ならあるかも知れない。(全てに参加はしないだろうが)
ご存知ありませんか?

>先の戦争まででよいとする「蝗系」の「武道館追悼のみでよい論」
私の自論のどこをどう読めば、そう読めますか?
靖国神社は、現在宗教法人として成立しております。彼らの宗教行事には、政府の介入や指導は無用。信教の自由を侵害してどうしますか?
二次大戦以前の戦死者に対しては、靖国神社が戦前に引き続き、戦後も神事を行っております。何の不足がありますか?

国の追悼も、「謝罪しつづけてもまだ足りないと言う人が出てくる 」のと同様であり。
いくらでも必要な人はいる。これに対して敬意を表するのもいいが。もっと他の形で対応すべきであろう。
日清戦争で亡くなったご先祖の霊を慰霊する人が、今の時代にどの位いるかは知らない。だが、50年前と比較すれば減少しているだろう。(私の周りにはいない)
彼らは、護国神社等に個人として参拝していると思われる。
政府が、60年ぶりくらいに、靖国参拝を始めたところで、彼らに誠意は通じまい。
今まで参拝しないで、出来ないでいて、今更通用しないのだ。
日清日露戦争の戦死者の追悼を、今になって復活するなどと言えば、外国のみならず、日本国内からも憶測が飛び交うのは避けられまい。
外国の礼を見回してみても、60年近く放っておいた死者の追悼を復活させた例があるのか?まして、政党の政略に利用されている「靖国神社」を使っての追悼など。
新たな施設の建設は、戦前の靖国神社の復活をも意味する。次の大戦で、この新施設が当時の靖国神社に取って変わるであろうことは、容易に推測できる。危険だ。

今は、武道館追悼のみで、国民も納得するし、外国も納得する。
これが、戦死者にとっても、一番望まれる形ではないのだろうか?
日清日露戦争の戦死者までダシに使うのは、まずいと思われる。


217 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 18:11 ID:G4fCS3Ni
175の基地外が名無しになったら余計酷いことになってしまったね(泣)。
この執拗な絡み方って本当に病的だ。実りある議論をしたいと思って
来られてる方にはほんと同情しますわ…。負けずに適当に放置で頑張ってください。

218 :175様後援会経理係長補佐:03/07/16 20:24 ID:jjhgZV+I
藻前らは誰も175様の偉大さが解っておらぬ。
175様はご帰宅後、日々、相対性屁理屈理論の研究に没頭されておる。
書けば勝ち、屁理屈に勝る理屈ナシ、キチガイに勝る論客ナシ
175様の屁理屈のみ絶対である。
理論完成の暁には、皆175様の前にひれ伏すであろう。


219 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:11 ID:Z3bnQdEy
>218
蝗もこのくらいおもしろい事が書ければ、
少しは存在価値があるんだけどなぁ。


220 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:16 ID:kK7O4qSU
>>たろう

このスレ途中から見た者けど、
  「公的に追悼されなければならない」
ことが、
  それが靖国神社でなければならない
ことにつながる理由を3行くらいで端的に説明してくれ。
過去ログ見ろっていうんならそれでもいいけど。
薄っぺらな比較文化論はいらないからね。

221 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:16 ID:CTPFxugz
http://my.dk-net.to/?id=propellant
日韓基本条約で俺、日本が賠償しているもんだと思ってた・・・ヤバイ・・・

222 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:48 ID:2JP4Auvz
>>220
蝗必死だな(w

223 :うよだが、:03/07/17 00:10 ID:6V9t/M4n
なんでまだ人大杉なのよ。

224 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 00:33 ID:n0G2eWzK
>>223
そんなことは、少年犯罪板を同じサーバーに配置したひろゆきに聞け。

225 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 09:02 ID:ycHph8vu
>>220
>>たろう氏は、
「公的に追悼されなければならない」
とは書いているが、
  それが靖国神社でなければならない
とは、書いていたか?
新施設を作ってでも、追悼すべしと書いていたとは思うが・・・


226 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 09:13 ID:8O86F+ip
>>225
新施設は危険だから反対とかいってたような。
なぜ、靖国より危険なのかは、結局はっきりしないが。


227 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 09:48 ID:ycHph8vu
>>226
それは、昨日、私が書いた意見の方だ。
靖国神社には、宗教法人格もあり、国民や政党の厳しい批判の目もある。
それに比べて、新施設は、政府のお墨付きを得て作られるのだ。
国民も、納得して儀式が行われるであろう。
しかし、国民や政党の批判の目が向かないということは、水面下で不穏な動きがあっても見過ごしかねないとも思うんだ。杞憂であって欲しいが・・・
戦前の靖国神社にしても、当初から軍の支配下置かれたわけではない。
明治憲法にしても、天皇は神として扱っていたが、戦死した兵隊を「神」としてはいない。
このような「新施設」が、プロパガンダとして利用されるのに、何の疑問も抱かれなかったのは、ちょうど今検討中の新施設と同じ状態に置かれていたからではないか?
「国として、戦死者の慰霊は当然」→「戦死者が神の神社を作ろう」
これに疑問を抱くどころか、国民の賛同を得たと思う。結果、軍の思う壺になってしまった・・・
私は、これを危険な状態だと考える。
同様に、自衛隊に変わる、「合憲な軍隊」の新設にも反対する。


228 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 11:01 ID:YK1ZQq43
蝗とまったく同じだね。頭隠してるつもりでも、その頭すら隠れていない。

だいたい、なぜいまさら名無しに戻るのか。

継続的に議論したいなら仮のコテハンでも付けるべきだし、
いまさら蝗なんて知らない、なんてフリをしても遅すぎる。

本当に、みっともない奴だ。

229 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 11:04 ID:ycHph8vu
>>228
意見が無いなら来ないで下さい。
荒らさないで下さい。
以上。


230 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 12:10 ID:nBUsVe4E
ホントに蝗と言う事が同じだね。

つうか、少なくともお前さんは議論をしたいのだろう。
なら、「昨日の私の意見」とかめんどくさい事を書かずに済むコテハンにしたらどうだ。
オレたちも、NGワードの設定ができてうれしいのだが。

231 :たろう:03/07/17 12:46 ID:HFQPcBqF
>>220
方法論としては、様々有ると思う。公的な追悼施設を作るとか、武道館のような当日のみとか。
その中に、既存宗教施設を利用すると言う選択肢もある。
武道館方式は、当日だけと言う問題点があり(個人的な追悼や、他国の要人が追悼できない。)
公的な追悼施設は、無宗教の形式を国が特定するという論理的危険がある。
既存の宗教施設において、政教分離に反しない追悼を行なうと言う方法が妥当と思う。

232 :たろう:03/07/17 13:26 ID:UmG+NEle
>>226
新施設の危険性は、下記のとおりである。
1、無宗教施設の形式は「かようなものである」と、国が決定する。政府が この形式なら
  無宗教ですよとお墨付きを与える。  (これは政教分離に逆の意味で反する)
  後にその形式を真似た宗教が出たら、どうするのか疑問。
2、恒久的施設となるから、無宗教形式の認定・追悼しなければならないかどうか、
  時の政府によって検討できない。(国民の価値観変動に対応できない)

靖国での公式追悼との対比
1、宗教施設での無宗教の公的追悼と言う事であり政教分離に反しない。
2、時々の国民の価値観の変動に対応した追悼方法が取れるし、公的追悼の中止も可能である。

233 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 13:40 ID:O4o7Upon
>1、宗教施設での無宗教の公的追悼と言う事であり政教分離に反しない。

公式追悼になれば、宗教法人靖国神社に対して、大きな利益(金銭だけじゃなく、宣伝効果も含め)が
あると思われるが、それでも、政教分離に反してないと?

234 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 13:42 ID:ycHph8vu
>>231
>武道館方式は、当日だけと言う問題点があり(個人的な追悼や、他国の要人が追悼できない。)
広島の原爆祈念式典も、当日だけです。あとは慰霊碑があるだけ。施設というには、心もとない。
この状態でも、あの祈念式典を「当日だけだから」とか言う人はいない。各人、檀家の寺で拝んでおりますし、郵便局員の碑とかあるので、そちら(平和公園外)で拝む人もいる。
何もかも、その「施設」でやっているわけではない。必然性はどこにもない。

>公的な追悼施設は、無宗教の形式を国が特定するという論理的危険がある。
>既存の宗教施設において、政教分離に反しない追悼を行なうと言う方法が妥当と思う
これは、両方とも不可能。いくらかは、宗教との関わりを持つ事になる。政教分離の原則もあるが、「常識的」に考えて、宗教との癒着が慣習程度になるのなら構わない。
地鎮祭等は違憲ではないとの判断も出ている。広島の祈念式典も、武道館の式典も、違憲を問われたことはない。


235 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 13:47 ID:ycHph8vu
>>232
決定的な誤りがある。
>1、無宗教施設の形式は「かようなものである」と、国が決定する
これこそ、宗教への政府の介入だ。間違いなく、違憲です。
>無宗教ですよとお墨付きを与える。  (これは政教分離に逆の意味で反する)
分かっているなら、なぜ書くのだろうか?不明だ。

>2、恒久的施設となるから、無宗教形式の認定・追悼しなければならないかどうか、
>  時の政府によって検討できない。(国民の価値観変動に対応できない)
信教の自由にも反しておりますよ。なぜ、国が「国教」を定め、殉教した「公務員」をその「宗教」で慰霊しなくてはならぬのか。慰霊される側の気持ちは一切配慮されない。
これこそが、「戦前の靖国神社の復活」です。

つまり、
>1、宗教施設での無宗教の公的追悼と言う事であり政教分離に反しない。
>2、時々の国民の価値観の変動に対応した追悼方法が取れるし、公的追悼の中止も可能である
この結論も無理があり、誤りだとうことになる。
このような論理で展開されると、全く賛同する余地がない。


236 :たろう:03/07/17 13:58 ID:sA+ZchNV
>>233
方法による。
ある宗教団体の学校に国から多額の私学補助を与える事は、大きな金銭的な利益であり
国が認めたが学校であるという宣伝効果も与える。
しかし私学補助は必要である。目的と効果が問題となるのは当然であり、方法によっては
政教分離に反しない。

>>234-235
蝗系は、内容がないのでレスは控えさせていただく。

237 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:11 ID:ycHph8vu
>>236
>蝗系は、内容がないのでレスは控えさせていただく
大変失礼な発言だ。
他のコヴァの例に漏れず、「レッテル付け」から入る。
内容が破綻していた自分の論理は棚上げしておいて・・・
論破されたら、こんなにも、人間は卑屈になるものだろうか・・・
恥ずかしい発言だ。


238 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:11 ID:ycHph8vu
>>236
>ある宗教団体の学校に国から多額の私学補助を与える事は、大きな金銭的な利益であり
>国が認めたが学校であるという宣伝効果も与える。
論点を摩り替えないで欲しい。学校の問題など、誰も論じていない。

>しかし私学補助は必要である。目的と効果が問題となるのは当然であり、方法によっては
>政教分離に反しない。
私学補助と政教分離が同じだという、全く空っぽな議論をして、恥ずかしくありませんか?

宗教系の私学に対する私学助成の問題なら、以前論じられたことがあった。
(過去レス参照のこと)
しかし、単なる私学(慶応とか)が、政教分離と一緒に論じられるのは、おそらく初めてだ。
何を意図しているのか、全く理解に苦しむ。


239 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:17 ID:O4o7Upon
私学の補助は、宗教法人とは別団体の学校法人に対しての補助であり、
条件を満たせば、どの学校法人でも、ある基準によって、公平に補助されたと思いましたが?

公式追悼も、同じように全ての宗教団体に公平にやりますか?

240 :煮え頭:03/07/17 14:20 ID:br05/nBz
私学補助の話と政教分離の論点は、宗教系学校であるならば当然、
一般の私学としても公金支出の論点からも関係ありますよ。



241 :たろう:03/07/17 14:23 ID:sA+ZchNV
>>239
「条件を満たせば」と言う前提付なら否定する理由はありません。



242 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:25 ID:ycHph8vu
>>239
>ある基準によって、公平に補助されたと思いましたが?
使途は厳しく調査されたかと。

>公式追悼も、同じように全ての宗教団体に公平にやりますか?
「全ての」というのは無理でしょう。
オウム等にも助成することになるわけですから・・・


243 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:27 ID:ycHph8vu
>>240
>私学補助の話と政教分離の論点は、宗教系学校であるならば当然、
>一般の私学としても公金支出の論点からも関係ありますよ。

それは、「公金支出」の話。財政法定主義の話ですよね?
政教分離に話がすりかわっております。
何を議論していたんでしたっけ?迷います。


244 :煮え頭:03/07/17 14:36 ID:br05/nBz
厳密にいえば財政法定主義の話ではないんですがね。
つうか、これくらいのことで議論が振れるとも思いませんがね。
ことさらに騒ぎ立てるのもどうかと思いますよ。

245 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:44 ID:ycHph8vu
>>244
>厳密にいえば財政法定主義の話ではないんですがね。
>つうか、これくらいのことで議論が振れるとも思いませんがね。
>ことさらに騒ぎ立てるのもどうかと思いますよ。
OK
それにしても、もともとの話題は、無宗教的な施設の建設の是非についてだったんだよね?
それが、宗教私学(清心等)の助成金に話が移って、それでいて、政教分離に話が及ぶ。むしろ、単に無宗教儀式(?)への国家予算の話だけに絞れば、こんな風に話が広がらなかったと思うよ。
以前、私は靖国神社の境内を借りて、平和公園タイプの式典をすればいいと言ったことがあった。広場を借りる代金を払うことが、特定宗教法人への援助になるかとうか。この辺がポイントだったと思う。
そういう論理の展開の方が自然で無理は無かったのではないだろうか?
ちょっと、気になったので・・・



246 :煮え頭:03/07/17 14:44 ID:br05/nBz
たろうさん
くどいですけど、宗教施設での無宗教の公的追悼には、
国家による宗教団体の公的追認という危険性はないんですか?
それに、国家が無宗教の形式で宗教団体と関わりあうことができるとするならば、
国家が無宗教と認定することの危険性と同様の問題が生じませんか?

247 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 14:52 ID:ycHph8vu
>>246
横レスすまん。
何度も書くが、
>国家が無宗教と認定することの危険性
こそが、「戦前の靖国神社の復活」を意味すると、私は感じております。
なにせ、「国教」を政府自らが設定し(無宗教の名目で)、公務員の殉職者を、半強制的に慰霊・追悼するわけですから。
危険な状態であり、国会はこのような法案を、絶対に通すべきではないと、私は思います。


248 :たろう:03/07/17 15:06 ID:Q83oIU4k
>>246
>国家による、宗教団体の公的追認・・・
どのような意味かわかりません。
>それに、国家が無宗教の形式で宗教団体と関わりあうことができるとするならば、
まさに私学補助が、無宗教の行為としての関わりです。
>国家が無宗教と認定することの危険性と同様の問題が生じませんか?
だから、毎年検討できる方式が、より安全でしょう。無宗教と言う概念はその時々で変わるのですから。

249 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 15:14 ID:ycHph8vu
>>248
>まさに私学補助が、無宗教の行為としての関わりです
違います。
きちんと事後の調査が行われ、確かに教育に費消されたことを確認して、初めて私学助成が適切に行われたと判定されるのです。

>だから、毎年検討できる方式が、より安全でしょう。無宗教と言う概念はその時々で変わるのですから
毎年、政権が変わるたびに、宗教の概念が変化するのか?!
そして、その時々の首相が「無宗教」を認定し、改変するよう指示を出す・・・
一体何を考えているのだろうか・・・
政教分離とは、貴殿の言う形では、とうてい達成できない。
そもそも、そのような「国教」を国会で認定することこそが「犯罪」であり、立法の無効、取消を検討することになる。


250 :たろう:03/07/17 15:23 ID:Q83oIU4k
>>249
自分で書いているではないか。
>>234で君が、
>「常識的」に考えて、宗教との癒着が慣習程度になるのなら構わない。
と書いているだろう。常識は普遍ではなく、慣習も普遍ではない。
5年前の常識は今の常識とは違う部分がある。時々によって変化する。
5年前の慣習は今の慣習とは違う部分がある。時々によって変化する。

だから「無宗教と言う概念はその時々で変わる」と書いているのだ。
支離滅裂と言うのは君のような【蝗系】の特徴だね。

251 :煮え頭:03/07/17 15:24 ID:br05/nBz
>>248
公的追認うんぬんは、無宗教認定と同様に
国家が特定の宗教団体を害のないものと認定することです。
いささか比喩的ですが。

私学補助は平等原則からも必要とされるので、
私学助成の現状から政教分離につなげるのはどうかと。

というか、無宗教という概念はその時々で変わると主張されますが、
結局これがよく分からないです。
宗教に関する定義は、確か津地鎮祭事件の高裁判決あたりで言及されてましたが。
つうか、たろうさんの問題意識を突き詰めれば、
やっぱり厳格分離説に行き着くと思うんですが。


252 :煮え頭:03/07/17 15:28 ID:br05/nBz
というかね、確かに国民の意識としての「無宗教」は
時代の変化と共に変わると思うんですが、
国家が特定の宗教団体に肩入れしてはいけないという意味での
「無宗教」もしくは「無宗教性」ってそれほど変化しないでしょう。



253 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 15:34 ID:ycHph8vu
>>250
>だから「無宗教と言う概念はその時々で変わる」と書いているのだ
もちろん、時代と共に変化するものだろうね。

さて、ここで、私が問題としていた点についてだが。よく読んで欲しい。
その「宗教性の判定」を「政府、立法府が行う」事が、「間違っている」と、私は書いていますよ。
宗教性の見直しは、主催する団体等がやるべきであろう。それが、「国」や「地方自治体」であるならば、学識経験者なりに委任して、判断させるべきだと思うのだ。
「宗教性」を国が認定し、国が制御する事態。これは、大変ゆゆしき事態だと、私は思っている。間違っておりますか?
だから、「国による国教の認定と、特定宗教による慰霊の強制」があると感じ、反対したのだ。論点、分かりますよね?


254 :たろう:03/07/17 15:37 ID:6EtreLE6
>>251
どうもよくわからないのだが、ある宗教が、有害か無害かということを、国が断定できない。
国家とかかわっても無害な宗教団体を認定する事は、憲法違反だろうと思う。

私学補助が平等原則に基づいて必要とされるのは理解している。
その結果として、PL学園をはじめとする様々な宗教団体が、公共放送の場で結果的に
宣伝される事に対し、やむをえない事とみる事ができるのであれば
国防のために必要な追悼と言う行為を行なうにあたり、結果としてそのことが
一定の基準で追悼施設として選ばれた宗教団体が、結果としてある程度宣伝される事
になったとしても許せるんじゃないの?

だから、平等とか人権の理念と国防とどっちが大切なのかと言う議論になるんだよ。
国が存続してこそ守られる人権、国が存続し独立しているから守られる平等がある。
平等理念のためには、ある宗教団体が結果として宣伝されたりする事もやむをえないが
国防に必要な追悼のためには、ある宗教団体が結果として宣伝される事は認めないという
バランスの悪さがあるよね。
これをバランスが悪いと認識できるかどうかが、賛否の分かれ道だろうが・・・。

255 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 15:46 ID:ycHph8vu
>>254
>一定の基準で追悼施設として選ばれた宗教団体が、結果としてある程度宣伝される事
>になったとしても許せるんじゃないの?
例えば武道館について考えて欲しい。あれは、本来「体育館」であって、宗教的な施設ではないのであろう。しかし、終戦記念日に式典をするからには、慰霊碑なりがあると考えられる。
ここで、武道館が終戦記念日に全国放送され、宗教施設の一面が「宣伝」されたとして、国民は非難するであろうか?宗教施設として国民が考えるであろうか?
しかし、武道館が「宗教法人武道館」なる存在であったら、話は複雑になるだろう。国として、特定の宗教に国費を投入し、援助した事実は存在するわけだから。
だから、一定の基準で追悼施設として選ばれたとしても、それが「宗教法人」である限りにおいて、政府との癒着は否定できず、違憲を問われることになるであろう。
広島の平和公園も、単なる公園であり、広場である。慰霊碑も広島市のあちこちに散見され、平和公園以外にもお参りする所は無数にある。だから、あそこでの式典が行われ、世界的に中継されようとも、「宗教との癒着」は問われないのだ。

後半の
>平等とか人権の理念と国防とどっちが大切なのかと言う議論になる
は、完全に論点が摩り替わっておりますよ。

>平等理念のためには、ある宗教団体が結果として宣伝されたりする事もやむをえないが
>国防に必要な追悼のためには、ある宗教団体が結果として宣伝される事は認めないという
>バランスの悪さがあるよね。
>これをバランスが悪いと認識できるかどうかが、賛否の分かれ道だろうが・・・。

一足飛びに、ここに来てはまずい。もう少し、丁寧に論理を展開してくれないか?
理解しかねる。


256 :煮え頭:03/07/17 15:54 ID:br05/nBz
>>254
> どうもよくわからないのだが、ある宗教が、有害か無害かということを、国が断定できない。
> 国家とかかわっても無害な宗教団体を認定する事は、憲法違反だろうと思う。
だから、靖国を公的な追悼施設とすることに反対しているんですが、
理由付けはこれがメインではないですけどね。

PL学園うんぬんと、靖国を追悼施設とすることの合理性は違います。
宗教団体は宗教教育をする自由を有し、PLはたまたま甲子園で活躍しただけです。
それが、結果的に宣伝となったことはやむを得ないのではなくて、
他の宗教団体にも同様のチャンスはある訳です。
同様の理論を追悼施設選別に用いるなら、宗教団体の甲子園を開く事になりますが・・・

国防と人権の関係は、先日と同じ事になりますが、
国防はあくまで国民の生命財産を守るためであって、
国防のために人権が制約されるのは、有事のみであることが原則です。
確かに、その任務の特殊性からも人権は制限されるのはやむを得ませんが、
平時においてはその制限は最小限であることが必要です。
国防において必要な追悼という場面でも、同様の配慮は必要だと考えますが。

257 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:06 ID:ycHph8vu
>>256
>国防はあくまで国民の生命財産を守るためであって、
>国防のために人権が制約されるのは、有事のみであることが原則です

民法の冒頭に以下の条文があります。
1条 私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ
A権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス
B権利ノ濫用ハ之ヲ許サス
これこそが、権利と義務の原点ではないのでしょうか?
自衛官の私権は、公共の福祉に従う。多少の窮屈はあるが、それが「仕事」でもあるのだ。というか、それを生き甲斐や誇りに感じて働いていらっしゃる自衛官は多いとおもうのだが・・・

>国防において必要な追悼という場面でも、同様の配慮は必要だと考えますが
むしろ、一度追悼すれば、あとは金銭的な保証を厚くしてあげたほうが、遺族には現実的な支えになると思われる。
式典だけを律儀に何十年も続けてやられるよりも、誠意を感じるのではないだろうか?



258 :煮え頭:03/07/17 16:10 ID:br05/nBz
こういう場面では、憲法十三条を引用するんだとおもうけど・・・

というか、たろうさんって某思想板の有名コテハンですか?
なんとなく思ったんですが。

259 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:17 ID:ycHph8vu
>>258
憲法13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

ちなみに、前文に
Bわれらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。

ってのを見つけました。
これは、国防関係を論じる基本的なスタンスになると思われます。


260 :たろう:03/07/17 16:31 ID:UIOLrX6U
>>256
よく考えてみて。ある宗教団体の学校法人に、国が助成金を出すと言う事は
その宗教法人が国家とかかわっても無害だとしていると言う「見方」もできる。
そこの論理としては、平等原則を守るためにはやむをえないからなの?
違うよね。目的が私学補助だと言う事がひとつ、そして直接その宗教団体が
どうかということに言及せず、その宗教団体の性格とか教義などに無関係に
学校法人として国はかかわっているから憲法違反とはならないんだよね。
ここでの基準は、宗教団体としての教義や内容に無関係に、学校法人として
一定の基準に合致しているかどうかで、判断されているから、問題ないという
論理的な構成なんだろうと思う。

追悼も、同様に宗教団体の教義やないように無関係に、単に歴史的にその
追悼施設として国民が認識している事実と言う基準のみによってなら
別に問題ないという論理もありうる。
追悼と言う行為が、法が言う宗教的行為であると認識するなら、追悼は出来ない。
宗教的行為ではないとするなら、私学助成と同じ、非宗教的行為において
その宗教団体の教義とかそういったことを無視して、単なる追悼施設とみなし
国防上必要な追悼行為を行なってもかまわないと思うけどなぁ。

まぁ、実は私学への助成をする事自体を憲法は明確に禁止しているんだが
(89条)、これはスレ違いだから深くは述べないけど、政教分離という明確な
条文があるにもかかわらず・・・と言う事と似ている部分もある。


261 :たろう:03/07/17 16:45 ID:U5cY3ZMw
>>256
有事とか平時の問題ではないんだよ。
国の制度とかある行為をどう捉えるかと言うとき、国の成立とか、国防と言う場面で
人権と言う理念では、あるいは平等と言う理念では、議論は出来ないといっている。
平時でも訓練はなされているわけだし、国防は平時も厳然と存在するわけだ。
最小限の人権の制限があると言う事は、例外を貴殿も認めているということである。
例外の理由が国防に必要な事だからと言う理由なら、同様に信教の自由の例外も
認められるかという疑問が出てくる。理念論理との整合性がつかなくなるよ。

HNは、蝗系に付きまとわれるのは、このスレだけにしたいから、追求せんでくれ。

262 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:51 ID:ycHph8vu
>>260
>ある宗教団体の学校法人に、国が助成金を出すと言う事は
>その宗教法人が国家とかかわっても無害だとしていると言う「見方」もできる。
手順が逆です。お金の収支をきちんと確認して、学問に使われていて、初めて国家が関わっても無害であったと確認が出来る。監査なしには、確認は出来ない。

>ここでの基準は、宗教団体としての教義や内容に無関係に、学校法人として
>一定の基準に合致しているかどうかで、判断されているから、問題ないという
>論理的な構成なんだろうと思う。
学問の自由って、分かりますよね?宗教団体の経営によるから、助成金が受けられないのでは、教育の自由に反することにもなる。
学校経営の状態をきちんと見極めて、お金が学問に使われる事が確認でき、現に使われているからこそ、助成金が継続して支払われる。君の論法は目的と手段が逆だろう。

>追悼と言う行為が、法が言う宗教的行為であると認識するなら、追悼は出来ない
もう一度、憲法の判例を読んで欲しい。いくらかの宗教との関係は避けられない。それが一般的に考えて、慣習程度のかかわりであるなら、否定されないのだ。
追悼は、何らかの宗教行為たりえると思われる。
どんなに宗教色を消しても、完全には拭い去れない。だが、慣習程度のものであるなら、例えば地鎮祭程度のものであるなら、関連を否定されるには至らないのである。
そこまで四角四面な解釈を求めてはいない。
>その宗教団体の教義とかそういったことを無視して、単なる追悼施設とみなし
「無視」はいけまい?

憲法89条
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
これを文字通り解釈するならば、国による国策事業も否定されるだろう。


263 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:53 ID:ycHph8vu
>>261
>HNは、蝗系に付きまとわれるのは、このスレだけにしたいから、追求せんでくれ

それが、私を暗に指していっているなら、心配ご無用。
私は、このスレ以外で君を追及する気は無い。
この話題に対して、あまりに無知であり、妙な(言ってはならない禁句)をたびたび口にされるから、コメントをしているだけ。
他の板での貴殿の行動には一切興味はない。
また、私の行く板を教える気も、一切ない。
自意識過剰は、いい加減にした方がいい。
答えてやれば?


264 :たろう:03/07/17 16:56 ID:U5cY3ZMw
>>262
こんな議論で民法を持ち出しておいて、
憲法の前文を「ってのを見つけました。 」なんてレベルで書き込むやつが
そんなこと書いても・・・。明日、別人で出直しなさい。


265 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:58 ID:ycHph8vu
>>256
一言で言うならば、「自衛隊をプロとして考える」ということではないだろうか?
プロであるならば、プライドもあるし、当然義務も権利も権限もある。
プライベートに制限が掛かったとしても、それはそれで、プロとしての意識があるから、当然として受け止めていらっしゃると思います。
私たちも、仕事で得た秘密を守る義務もあるし、そういう「制限」は当然プロとして守るわけです。
この点を、詮索するのは、プロを軽視することになりませんか?
あまり、自衛官のプライベートでの制限について、素人である私が言及するのは、「おこがましい」事だと思い、書いた事はありませんので・・・


266 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 16:59 ID:ycHph8vu
>>264
論破されたのが、そんなに悔しいのですか?
議論で返すことは出来ないのですか?
別人になって出直す必要がるのは、どっちでしょうか?
論理的な反論以外は、「中傷」として受け止めます。
荒らすのはやめて、「議論」だけしていただけませんか?


267 :煮え頭:03/07/17 17:01 ID:br05/nBz
>>260
仰る事はよくわかります。
ただ、私学助成の場面を宗教団体に当てはめるなら、
文化財保護としての助成金とかが一番妥当すると思うんですけどね。
あと、政教分離原則と公金支出の条項は、現実にはかなり読み替えられていますね。
両制度は趣旨が違うので、一方の理論を他方も及ぼす事はできませんが。

まあ、私は新施設が望ましいと思うんですが、
靖国がその性格を変え、記念館、資料館程度の施設になれば
追悼式典を行ってもいいと思いますね。
なんだかんだいって、一番思い入れがある施設でしょうから。
ただ、現行の公式参拝をゴリ押しするのが許せないだけなんで。

>>261
国防の件であえて有事・平時の区別を設けているのは、
国防の重要性を説くならば、どうしても人権制限に傾きがちなので、
国防のレベルによって制限の正当性を個々に論じたいからです。
例外を認めているのは、絶対駄目では議論が進まないからです。
どこまでは許されるのか、そこを明らかにしたいんで。
そういった意味では追悼は制限できない領域だと思っています。

HNの件は追求しないことにします。
ただ、私の想像が正しければ、該当スレ楽しみにROMっております。
どちらかといえばnot廃止派ですので。



268 :たろう:03/07/17 17:15 ID:wDH+Ctdl
>>267
人権の問題は自衛官も国民であると言う議論です。
国民である兵士の人権を言い出したら、国防は出来ない。
人権思想の中で最も重いのが、人の命です。
これを国が、自衛官・軍人と言う「国民」に放棄させないと国防は出来ない。
そしてそうやって人命という人権上最大の重要事を放棄させても仕方がないと、認め、
放棄して国民の財産生命を守る行為を行なう自衛官や軍人その他の公務に対し
敬意を払い追悼する。
ここにおいて、人権とか、信教の自由とどちらを優位に論理付けするかということです。

乱暴な言い方をすれば、「国がなくなったら信教の自由も人権も有ったものではない。
人権・信教の自由を守っているのは、国防を担っている人たちだ。」となる。
国がやぶれれば、山河しかないのであって、侵略者に人権だ信教の自由だといっても
無駄でしょう。どちらを優先するかは自明です。

いまだ憲法9条の影響が日本にはある。話し合い至上主義がある。
国防と言う場面で、同じ国民に人権上最も重要な人命を放棄させているんだと言う
認識と、そうしなければ国民の財産生命は守れないからやむをえないという覚悟を
もたないと、人権屋さんに対抗できる論理にはならない。

269 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 17:22 ID:ycHph8vu
>>268
>国民である兵士の人権を言い出したら、国防は出来ない
あんまり、禁句を口にしないで欲しい。
>自衛官・軍人と言う「国民」に放棄させないと国防は出来ない
こんな「極論」を書いていい板は他にあります。ここで書くと、議論がおかしい方向に言行きます。
過去の軍隊と自衛隊を同一視されるから、靖国神社が大切な存在になっているのですか?

>国がやぶれれば、山河しかないのであって
詭弁です。国を灰にされる程の打撃を受けて敗戦した太平洋戦争であっても、日本は、
「国敗れて山河無し」ではなかった。
現に、貴殿の住んでいるこの「国」は、日本ではないのか?
きちんと、理路整然と書いて頂けませんか?

>人権屋さんに対抗できる論理にはならない
以前私が「人権屋さん」と言われていた事を思い出したよ。w
まさか、貴殿がその相手だったのではないだろうね?


270 :煮え頭:03/07/17 17:26 ID:br05/nBz
>>268

あの、私は人権を多用してますが、人権房ではないので・・・

たろうさんの問題意識が先鋭化するのは、
戦争状態という「有事」においてなんですよね。
国家に殉じた人たちの尊い命を追悼することは必要です。
先日も書きましたが、そのことが国防のみならず、人権保障にもつながると思います。
ただ、戦前戦中と異なり、個人の宗教は多様化しているわけです。
そうであれば、当然個人の追悼の方法も多様化しますし、
国家が特定の宗教で追悼することは望ましくないと思うんですが。
たろうさんが特定しているとの前提でかきましたが。
また勇み足であれば申し訳ない。


271 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 17:38 ID:ycHph8vu
>>270
>戦前戦中と異なり、個人の宗教は多様化しているわけです

その原因が、くしくも、「靖国神社」と「国家神道」であったのは、ご存知ですよね?

ここで、国家が「新追悼施設」を認定し、追悼を義務化したら、戦前と同じように、均質化された宗教観が確立されるでしょう。
戦前の靖国神社が担った役割を果たす、新施設の誕生。
これは、このスレに来る人が希望することなのだろうか?


272 :煮え頭:03/07/17 17:49 ID:br05/nBz
というか、私は新施設が望ましいと思いますが
その内容についてそれほど検討してないんですよね。
便宜上「無宗教」と表記していますが。
内容に触れる前に、その危険性がひとり歩きするのはどうかと。


273 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 17:53 ID:ycHph8vu
>>272
以前、ここで論じられていたのですが、「国家と宗教が完全に無関係になることはできない」「追悼を行う以上、完全に無宗教にはなれない」という意見がありました。
考えてみて下さい。
私は、無関係にはならないし、完全に無宗教な追悼も不可能だろうと考えます。
たとえ、広島の祈念式典であっても、です。
ただし、それが慣習として考えられるという程度の関係であるならば、許されるだけで。
国家(特に政府、立法府)が「無宗教」を「認定」するなど、言語道断ですが・・・


274 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 18:43 ID:IxdyiC1e
>>268
>乱暴な言い方をすれば、「国がなくなったら信教の自由も人権も有ったものではない。
>人権・信教の自由を守っているのは、国防を担っている人たちだ。」となる。
>国がやぶれれば、山河しかないのであって、侵略者に人権だ信教の自由だといっても
>無駄でしょう。どちらを優先するかは自明です。
朝鮮を始めとしたアジア諸国は大日本帝国に、平和的に併合され、人権も信教の自由も認められていました。
むしろ、日本に併合されてから大いに発展したくらいですよ。

275 :ナナシ:03/07/17 19:53 ID:sbeOL7Hm
>>274 それはレアケース、それ以前に他国に権利諸々が委ねられるのが問題。
でもなんで靖国で追悼行事を行うのに問題あるかな?
政教分離云々は解釈の問題でさ、広義に解釈すれば追悼そのものがアウトだし
狭義に解釈すれば神道は宗教でさえないかもしれないし・・。
サヨ以外の一般的な日本人なら神道形式で異論ないんじゃないの?



276 :たろう:03/07/17 19:56 ID:KUtWS2uO
>>270
あなたが人権屋でないことは理解しています。
もちろん有時と平時では程度の差は有りますが、基本的な論理としては同じです。
個人の追悼は個人の追悼でやれば良いが国としての追悼は必要です。
特定宗教での追悼には反対していますが、場所として靖国での追悼が即、
特定宗教での追悼にはならないでしょう。
>>274
それはそれ。確実に人権が保障されるなら、国防は必要ない。

277 :_:03/07/17 20:00 ID:uC1ev+pX
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

278 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/17 22:30 ID:2uDyd5HV
>>258 >>261   ( ´,_ゝ`) プッ

279 :たろう:03/07/17 22:53 ID:KUtWS2uO
>>278
ぺッ?!

280 :靖国反対派:03/07/17 23:14 ID:UN1FFrj6
思うに、>>273の意見と同様、
いかなる形の追悼形式であれ、
なんらかの「物語」の演出装置となる
ことは免れないだろう。

たろう氏は極端に要約すると
「国(防)の為に死ぬこと」
を是とし(推測ですが)、
かつ私権の制限もやむを得ないという
意見と思われるが、この考え方は
多様な意見を封殺する危険性が高く、
かつ為政者に利用されやすい。
ソビエトの労働者の英雄(名前忘れた)や
爆弾三勇士の例をひくまでもなく。

広島の記念式典は、「平和」を是とする価値観の演出装置
であるからこそ批判がないものであって、
戦没者を追悼するにしても、どの価値観を演出するかに
よって全く方法が異なるだろう。

281 :たろう:03/07/17 23:22 ID:KUtWS2uO
>>280
国防のために死ぬことを是とはしないけど、国防のために、国民の一部が公務で
死ぬことはやむをえないとしなければ、自衛官も軍人も国は雇えないよね。
非武装中立論でも述べない限り、一部の国民が死ぬこともやむをえないとしているから
現状の自衛隊や海上保安庁職員を、「日本国民」は必要であるとして、雇い
死ぬかもしれない仕事をやらせてんじゃないの?

やらせているのは国民自身なのに、奇麗事じゃ、すまないんだろうと思うよ。
死ぬことを望んでもいないし、死ぬことが是だとも思わないが、死んでもやむをえない
仕事をやらせていると言う、現実はあるでしょ。

282 :たろう:03/07/17 23:33 ID:KUtWS2uO
>>288
死ぬかもしれない仕事をやらせておいて、(その人の生命の危険と言うものを
失う危険を前提とした仕事をさせておいて)、それよりも、国防に従事していない国民の
人権とか信教の自由のほうが、その命より重要だと言う論理になってはならない。
別に、何よりも優先して過大に評価しろとは言わないが、多少考慮しろよと言うことである。


283 :280:03/07/17 23:40 ID:UN1FFrj6
俺の文章ちょっと支離滅裂だな。
たろう氏は
私権は国防に劣後するとはかいてませんね。
国の「価値中立が」・・・とありました。

ただ、国家による追悼によって
どのような価値を重んずるかという点において、
”国防”のために死んだ人を特別扱いすることは
「国防のために死ぬこと」を是とすることに
間接的につながっていくと思われ、
「お国のために」死んだ戦死者が
神である(だよな?)靖国で追悼するということは、
(現時点においては、)死というタブーを利用した
国民統制に利用される危険性が高い。

284 :280:03/07/17 23:47 ID:UN1FFrj6
あ、入れ違いになった。
>>282
うんうん、それはいいと思う。
俺だって(公務員)、俺が保護(というと僭越だが)すべき
者のためにもし死んだ時に、「バカが死んだ」
と言われたら死に切れないよ(笑

ただ、その方法として、あまりに危険性が高すぎると思うのよね。
方法が「妥当」でないと。

ツレがうるさいので寝ます。

285 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 08:13 ID:laOpL5DM
>>281
>国防のために死ぬことを是とはしないけど、国防のために、国民の一部が公務で
>死ぬことはやむをえないとしなければ、自衛官も軍人も国は雇えないよね。

恐ろしく偏った考え方ですね。
「自ら国を守ろう」という強い意志を持って入隊する自衛官もいることを(その方がおおいことを)無視した発言では?
「公務のために死ぬことはやむをえない」
これこそ、施政者に利用される一番簡単な口実でしょうね。

>死ぬかもしれない仕事をやらせてんじゃないの?
「やらされてる」んじゃなくて、「自ら選んでやっている」のです。間違えないで下さい。
まるで自衛官は「強制的に就かされた犠牲者」みたいですね。


286 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 08:15 ID:laOpL5DM
>>282
>国防に従事していない国民の
>人権とか信教の自由のほうが、その命より重要だと言う論理になってはならない
自衛官も「国民」ですが?幼稚なご意見ですね。
イラクへの派遣が、あれだけ国会で非難の的にさらされ難航するのがなぜか、考えた事もなさそうですね・・・



287 :たろう:03/07/18 09:06 ID:kmuFmylD
>>285-286
君は昨日の蝗系のひと?それとも別人?
どっちでもいいけど、国が雇用している事実があるでしょう。
自衛官と言う仕事を選んだのは本人の意思だが、作戦は本人の意思でなく
国の都合。基本的なところを履き違えているようだが、本人にとってと言う
視点なら水から選んだ仕事だが、雇い主である国にとってと言う視点なら
そのような仕事を用意し、募集し、その仕事を命じた、と言う国の存在が
あって、国の政策実行者を選出したのは、国民でしょう。

288 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 09:08 ID:laOpL5DM
>283
後段、まさにそのとおりであり、お国のために死ぬことを美化し、戦死者を神とすることは、まさに戦前の靖国神社と国家神道の復活を意味します。
国民統制に利用される危険性。
これは、非常な危機だと思われる。
このような軽率な意見が、国会等で審議されることは、「常識として」ありえないとしても。
それにしても、このスレに来る一分の連中は、戦前の靖国神社の復活を願っているようだが。どういう神経の持ち主なのだろうか?


289 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 09:17 ID:laOpL5DM
>>287
>どっちでもいいけど、国が雇用している事実があるでしょう。
>自衛官と言う仕事を選んだのは本人の意思だが、作戦は本人の意思でなく
>国の都合。
その「作戦」があることを、自衛官になる人は、「当然承知で」入隊しております。
作戦に「不条理」を感じるなら、入隊しないでしょうし、辞めるでしょう。
辞めることを制限されていたり、辞める自由まで奪われてはおりませんので。

>基本的なところを履き違えているようだが、本人にとってと言う
>視点なら水から選んだ仕事だが、雇い主である国にとってと言う視点なら
>そのような仕事を用意し、募集し、その仕事を命じた、と言う国の存在が
>あって、国の政策実行者を選出したのは、国民でしょう。
全く逆の、偏った視点で物を見られているようですね。(こういう見方もあるということですね)
自衛官にしろ、警察官にしろ、彼らにとってそれは、子供の頃からの夢であり(警察官やパイロット、自衛官はそういう人が多い)強制されるどころか、必死になって獲得した地位なのです。
どんな仕事をしているか、どんな命令を下されるか、そのためにどんな制限を課されるか、子供じゃないですから、きちんと承知の上で職業を選択されておりますよ。
国の政策で、消防士、警察官、自衛官を募集し、トレーニングし、働いてもらっております。厳しい仕事ですが、彼らは生き甲斐を感じて仕事をされておりますよ。
被害妄想を貴方が持つのは勝手ですが、それを「さも自衛官が言った」ような書き方はしないで欲しい。失礼だと思います。
もし、国民が「自衛官や警察官は危険だ、辞めて欲しい」って願うなら、署名も集まるでしょうし、運動も集まる。なり手もなくなるでしょうが。
そういう風にならないのは、国の政策実行者を非難するのではなく、「自ら町を、国を守りたい」という、志の高い市民の力だと思いませんか?
全くの勘違い発言だと思います。


290 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 09:22 ID:kSu56UiO
靖国参拝=国家神道の復活=国民統制=軍国主義=戦争
風が吹けば桶屋が儲かるの理屈だな。

291 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 09:31 ID:laOpL5DM
>>290
かならずしも、そうはならない。
だが、昨日ここでされた意見を読んでほしいのだ。
一部、靖国参拝が必要な根拠として、「無宗教の政府による認定」→政府による教義の検討→国教の樹立、を挙げている人がいるのだ。
政府が宗教の教義を検討し、それに「無宗教(?)」のお墨付きを与え、政府公認の施設を建設し、それを国民に受け入れさせ、公務員の死亡時は祀り、国として慰霊する。
それは、とりもなおさず、戦前の靖国神社が担っていた役割の復活を意味するのだ。
このような意見を、国教、新靖国神社の誕生、国家神道、靖国神社の復活と書いたのだ。


292 :290:03/07/18 10:04 ID:kSu56UiO
国が無宗教を認定=国教=国家神道の復活=軍国主義=戦争
これも同じだな。結局、空論の積み重ねにしか過ぎない。

ちなみに靖国神社は神道そのものとは無関係だよ。
靖国神社は兵士の心の拠り所であって、教義に拠って戦争したわけでもないしさ。
だから「靖国神社の復活」ってのがどういう意味なのか良く解らん。


293 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 10:39 ID:laOpL5DM
>>292
>国が無宗教を認定=国教=国家神道の復活=軍国主義=戦争
そこまでは言ってない。w
軍国主義=戦争までは、展開してないよ。

>ちなみに靖国神社は神道そのものとは無関係だよ。
>靖国神社は兵士の心の拠り所であって、教義に拠って戦争したわけでもないしさ。
>だから「靖国神社の復活」ってのがどういう意味なのか良く解らん。
国による宗教統制。
軍による神社の利用。兵士は戦地で戦友と「神にすがる」思いで、靖国神社を持ち出して祈った・・・
政府が、体のいい形で「国教」を制定することは、このように「勝手に」兵士が祈る事態を発生させる。
それを防止するために、政教分離の概念が日本国憲法にはある。
そういう理念を全く無視した発言は、いかがなものか、と言っております。
戦前の靖国神社の復活→戦士の心の支え
というのは、奇麗事でしょう。
そのために、個人の宗教的な意思などは踏み躙られてきた。
全体主義の一環として、少数意見は踏み躙られてきた。
そういう時代へ逆行するという意味でもある。


294 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 10:40 ID:BoQQCmFy
馬かじゃねえの?日本人なら靖国だろ!!

295 :たろう:03/07/18 10:50 ID:FUYYqEZP
なんか一昔前の社会党の演説みたいだな。
現実を見据えないで、戦前を批判さえしていればいい、みたいな。

296 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 10:55 ID:laOpL5DM
>>295
>現実を見据えないで、戦前を批判さえしていればいい、みたいな

私には、君が共産党か街宣車に乗った右翼に見える。
こんな恐ろしい発言を、よく平気で書けるものだなあ。
と思えば、自衛官の「強制就労」に話が及ぶし。
現実を見据えて話をしないと、こんなミスばっかりを犯す。
ひどい言いがかりだよ、自衛官はあきれると思う。
日本団結のためには、国が定めた宗教が必要であり、戦死の可能性のある自衛官には、靖国神社に変わる施設を国が用意する必要がある。
すごく、短縮したら、こんな風に読めるのだが。
短絡的に戦前を非難する気はないが、戦前の機構を正しかったと、鵜呑みにする必要は、なおさら無い。


297 :たろう:03/07/18 11:26 ID:lL8vsVhJ
>>296
なんかさぁ、毎日一人出てくる蝗系の人?
人の意見を脳内で変換して、一人で怒り狂っているみたいで、ついていけない電波だね。
昼間はまともな書き込みが出来ないから消えるわ。

298 :290:03/07/18 11:32 ID:NtzUXjMB
>>293 

>戦地で「勝手に」兵士が祈る事態を防止するために、政教分離の概念が日本国憲法にはある。
・・・。なるほど。じゃ、兵士が祈るのは憲法違反って事だな?

>個人の宗教的な意思などは踏み躙られてきた。
 どうやって?念仏を唱えたり十字を切った者は有罪とか?

 因みに神道は一神教の宗教と違って排他的な性格は希薄だぞ。

>そういう時代へ逆行するという意味でもある。
 靖国で公的に追悼たら時代が逆行すると? 普通に考えてしないだろ。

299 :290:03/07/18 11:45 ID:NtzUXjMB
それから教義も何もない靖国神社がどうやって「国教」になるんだ?

300 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 11:48 ID:laOpL5DM
>>297
>人の意見を脳内で変換して、一人で怒り狂っているみたいで、ついていけない電波だね
怒り狂ってはおるまい?
っていうか、指摘されて答えられない意見は、「無責任」ではないのか?
自論の説明すら出来ないなら、書き込みするべきでない。

>昼間はまともな書き込みが出来ないから消えるわ
夜中もまともな書き込みが出来てないようですが。

もう少し、理路整然と討論の出来る人かと思っておりましたが・・・


301 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 11:50 ID:laOpL5DM
>>298
>なるほど。じゃ、兵士が祈るのは憲法違反って事だな?
論理をすりかえないで欲しいね。w
兵士が祈る施設を「国が用意すること」。
しかも、教義まで国で審査して、新施設を建設すること。
これが、憲法に違反しているのだ。

以下は、誤解から来る書き込みだから、コメントできない。


302 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 11:51 ID:laOpL5DM
>>299
>それから教義も何もない靖国神社が
それは、あまりに靖国神社に失礼では?
教義がわからないなら、そして、それが知りたいなら、靖国神社に行ってみてはどうか?


303 :290:03/07/18 11:56 ID:NtzUXjMB
>>301

おーうい、お前がそう書いたんだぞー。
誤解云々じゃなくてお前のカキコにそのまま質問してんだぞー。

適当な事を書いたから答えられない、って素直に書けばいいのに・・。


304 :290:03/07/18 11:59 ID:NtzUXjMB
>>302  

あのなー、靖国では戦死者がそのまま神様なんだよ。
その神様たちの教義ってのが存在するのか?

お前が言いたいのは教義じゃなくて姿勢とか習慣とか作法の事だろ。


305 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 12:04 ID:laOpL5DM
>>303
軍による神社の利用。兵士は戦地で戦友と「神にすがる」思いで、靖国神社を持ち出して祈った・・・
政府が、体のいい形で「国教」を制定することは、このように「勝手に」兵士が祈る事態を発生させる。
それを防止するために、政教分離の概念が日本国憲法にはある。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
が、君の引用で、
>戦地で「勝手に」兵士が祈る事態を防止するために、政教分離の概念が日本国憲法にはある。
に摩り替えられております。
引用は正確にね。w
いい加減な引用と改ざんは、議論をおかしくします。

あおりなら、不要ですから、消えて下さい。


306 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 12:07 ID:laOpL5DM
>>304
>あのなー、靖国では戦死者がそのまま神様なんだよ。
>その神様たちの教義ってのが存在するのか?

私に聞かないで、靖国神社に行って聞かれてはどうでしょうか?
きちんと教義を教えていただけるのでは?
まあ、人間として恥ずかしくない態度で聞かないと、教えてくれるものも教えていただけないでしょうが・・・(プ

>お前が言いたいのは教義じゃなくて姿勢とか習慣とか作法の事だろ
教義の話をしていたのではなかったのですか?
ついでに。
靖国神社って、神様を「姿勢とか習慣とか作法」で祀っている神社なのですか?!
初めて知りました。w
参考にさせていただきますね。


307 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 12:09 ID:NtzUXjMB
>>301

>>教義まで国で審査して、新施設を建設することが、憲法に違反しているのだ。

ん?>>298では新施設の話なんかしてないぞ?誰と何の話をしてんの?

308 :290:03/07/18 12:13 ID:NtzUXjMB
>>306 

あらら・・、もう破綻してしまったね。
もう少し頑張ってくれないと面白くないぞ。

309 :290:03/07/18 12:22 ID:NtzUXjMB
175に告ぐ。

お前はナ、たまに「へえ〜」って思うことを書いたりもしてるんだよ。
でもさ、形勢が不利になってきたらすぐそうやって破綻するだろ。

だから誰もまともに相手してくれなくなるんだよ。

それからな、心理学の初歩知識さえあれば解るけどさ、
お前、日常生活であんまり恵まれてないだろ?これはまず間違いないな。

実生活でもバーチャルでも情けない事やってどうすんだよ?
お前の人生それでいいのか、と問いたい。



310 :280(290じゃないよ):03/07/18 12:42 ID:O1hdEolQ
ここでの話は、今のところ

@国家による追悼=祭祀の是非
A追悼の手段としての靖国神社の是非

の二つに絞られると(俺の脳内では)思います。
>>306氏は、
@の点についての危険性を指摘しているのだと思います。
(あくまで脳内ではね)

俺自身は、追悼すること事態が問題とは思いません。
自分や家族の死に、何か意味付けしたいと思う気持ちは
よくわかるし。
ただ、それが靖国において行われるということは、
靖国という施設の背景、歴史、参拝する議員の
思想傾向等から判断するに、危険であると考え
ざるを得ないと思うのです。
簡単に言えば、(以下続く)


311 :280:03/07/18 12:43 ID:O1hdEolQ
(続き)
国のために死んだ人が神

国に命を捧げるという価値観の肯定

国家の価値を優先させる

国家による安易な私権の制限を許す危険性
が存在すると思うのです。
たろう氏が、
「確実に人権が保障されるなら、国防は必要ない。」
とかいておりますが、私も同感です。
「人権を保障するための国防」は重要ですが、
これを優先させようとして、方法を誤れば
かえって人権が必要以上に制限される危険性があり、
靖国を使うことによる危険は
容認することはできないと思います。

もちろん、「平和」という価値観ですら政治的な思惑や
国家統制の手段に使われる危険性もありますが。
その点から言えば、祭祀自体を行わないという意見も
聞くべき価値があると思います。

312 :290:03/07/18 13:00 ID:NtzUXjMB
>>311

靖国で公的追悼したら国家が右傾化すると?

普通に考えてしないだろ。左翼の桶屋理論だよ。

313 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 13:11 ID:laOpL5DM
>>308
破綻ではなく、相手にしなくなっただけ、なのにねぇ。w
荒らしはスルーする。これ基本。


314 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 13:21 ID:laOpL5DM
>>310
まず
>@国家による追悼=祭祀の是非
>A追悼の手段としての靖国神社の是非
について。
国家による追悼は、ここで言われるように、最低限度の範囲では必要だと考える。
全くしない国家など、ありえまいし、日本にはそうあって欲しくないと思う。(私の希望)
しかし、その方法は、検討が必要となるだろう。安易な方法を取れば、戦前の靖国神社の二の舞になるから。
宗教的には、出来るだけニュートラルな形式、例えば黙祷、顕花、平和の歌の斉唱、平和宣言などを行えば、それ以上は必要ないと思われる。
現在、武道館で祈念式典が行われているが、それがあれば、あらためて新しい式典は不要と思われる。
場所については、検討が必要であろう。靖国神社も、もちろん候補に上がるが。逆に、非難の的になることも、大いに考えられる。
もし、靖国神社で執り行うならば、慰霊碑の設置等、靖国神社と直接のつながりのない物を設置するなどして、神社と切り離し、式典を神事でない形式で行う等の配慮が必要であろう。
神事に則り、玉串料(常識的に払うものだ)を払うと、特定宗教との結びつきがあり、政教分離に反することになるから。


315 :たろう:03/07/18 16:05 ID:jn7C7pKu
危険です、危険です【警報発令】
靖国に公式参拝すると危険です。国防のための人権の制限は危険です。
安易な方法を取れば危険です。国境の樹立は危険です。
国を守って死ぬ事が美化されて危険です。

これと、

戦争の直結する自衛隊は危険です。有事立方は危険です。
イラクへの自衛隊派遣は戦争に巻き込まれるから危険です。
日米安保条約は危険です。米国の基地は戦争につながるから危険です。
PKOは戦争に巻き込まれるから危険です。

同じである。具体性がなく戦争や死につながる事は、危険だから避けよう、
そう思っているに過ぎない。何が何でも「キケンナノダ!」ではバカボンのパパだろう。
「どういった事態が予想され」それが「国民や国にどのような影響があるか」を
なんも書かないで「危険だ危険だ」と言う御仁が数人いらっしゃるが、(以下略

316 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 17:07 ID:laOpL5DM
>>315
>同じである。具体性がなく戦争や死につながる事は、危険だから避けよう、
>そう思っているに過ぎない。何が何でも「キケンナノダ!」ではバカボンのパパだろう。
>「どういった事態が予想され」それが「国民や国にどのような影響があるか」を
>なんも書かないで「危険だ危険だ」と言う御仁が数人いらっしゃるが、(以下略

昨日、あれだけ「蝗もどき?」氏が書いていたのに。
結局、不愉快な意見は何も読まないのか?
完全に論破されていたよ。根拠もしっかりかいてあったし。
読み返してみたら?


317 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 17:12 ID:laOpL5DM
>>315
結局、繰り返すんだろうなあ、この人は、何度でも。
・国のために、無宗教を国が認定すべきこと。
・靖国神社に変わる「上記無宗教」施設を国が作るべきこと。
・国のために殉職した自衛官等の公務員をそこに祀ること。
・それを心の支えとして、公務員が奮励努力すべきこと。
以上、靖国神社と国教の復活ストーリーです。
このような法案を、国会が取り上げることがありえるだろうか?あり得まい?
憲法を理解しているなら、そのようなたわ言は言うはずがない。


318 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 17:15 ID:laOpL5DM
>>315
ついでに書いておく。
靖国神社と国教が復活した場合、戦前と同様に日本に新しい「神様」が出現することもありえないことではない。
そして、この神を正当化し、政治も軍事も利用されることも考えられる。
このような恐れがあるのに(現に戦前はそうだった)その危険が皆無だと考える貴殿は、誠におめでたいとしか言いようが無い。
もう少し、理路整然と、論理的に自論を展開して欲しい。
目をつぶって、エイやって、作れば何とかなるような、気合論はやめて欲しいところだ。


319 :たろう:03/07/18 17:31 ID:9k1j0LHH
>>316-318
1、連続投稿は延髄反射の証明。よく考えてまとめて書くように。
2、論破と言う言葉を蝗系の人は良く使うが、みっともないのでやめたほうがいいよ。
  論破した気になっているほうが、大体単なる自己満足な場合が多いよね。
3、私の主張をよく読めば、君の脳内変換による被害妄想であることは明白だからやめな。
  国立の追悼施設には反対しているよ、一貫して。何回も繰り返すが脳内変換は見苦しいし
  失礼そのものだよ。
4、国教の復活なんて誰も言っていない。君の脳内妄想だから、やめたら?
5、ありえないことではないという表現は、大体ありえないときに使う。
  これは詭弁の象徴的言葉だから、止めたほうがいいよ。アリエールは洗剤だけにすべし。

なんか反論があるなら、レス番号を指定して書く様に要望しておく。

320 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 17:45 ID:laOpL5DM
>>319
1.行数が多いと制限に掛かります。
2.では、反論してみてはどうか?ことごとく、反論されて、何も言い返せない。
 無視するなりして、延々と自論を頑固に主張する態度は、子供同然。
3.脳内変換ではない。君の書いた事にそのままコメントしている。
 過去のスレを見返して欲しい。番号はそこに書いてある。
 このスレしか見なくても大丈夫だ。わずか300のスレも見直せないのか?w
4.君の自論を素直に読めば、そうとしか読めない。
 無宗教の認定」は取りもなおさず、「宗教の認定」であり、政教分離に反する。
 宗教への国家の介入は看過できない。
5.将来起こるであろう「可能性」を論ずるのに、「おきます」と予言しろと言うのか?
 社会問題は、数学の公式のように定性的に論ずることは出来ない。
 分かって書いているのなら、これこそ「詭弁」だ。
反論に、参照スレの番号は必ず記入し、貴殿の意見は改ざんせずに原形通り掲載しております。
貴殿が、きちんと読み返せば、何もかも反論のレス番号も書いてあります。
無視するだけ無視して、過去の番号を出せと、一方的に言うのは不当。ご自分で読み返して下さい。
自分に来た反論を、目をつぶるなど、掲示板に来る人の態度としておかしい。



321 :キムコ:03/07/18 18:08 ID:tLzKMFkG
>>319
私は靖国公式参拝を支持しています。

国家が戦死者を追悼する事は賛成者が多いと思う。
戦争は国家がその責任を負う事だと思う。
ドイツと違って国家は連続しているから、戦前のことがらすべてを、我々日本人は継承しているのだ。
靖国を利用して戦意高揚を図った事も、理解した上で、参拝すべきだ。

国家が続く限り靖国に奉られるとの、約束事は戦後も有効だと思う。
しかし、靖国が宗教法人となり国家の保護からはなれてしまった。
だから、せめて総理大臣の公式参拝程度の行為は公費で堂々と行われるべきだとおもう。

日本国の国民なら、公式参拝を認めるべきだ。

322 :煮え頭:03/07/18 18:17 ID:5ZgJeAEj
たろうさんの意見をもとに、多少発展させて考えると、
国防は特殊な任務であって、追悼はその主体の判断に任せるべきであるとすると、
一般の国民がその選択に対して政教分離等の主張はできないとも考えられるかと。
そこに国が関与することは認められるのか...
反対ばかりしててもあれなんで、賛成の理論も考えてみました。

しかし、国立の追悼施設を作るのはそんなに悪い事なのかな、
単純に考えれば追悼施設が一つでも増えるのは悪い事ではないと思うけど。

323 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 18:29 ID:tLzKMFkG
中国や韓国からの不当な内政干渉には、断固として拒絶すべきだ。
たろう氏や煮え頭氏の言うように、文化的な背景や思想の違いから、誤解した独善的な批判など、
はっきりと違いを主張して、2度と抗議などさせないようにすべきだ。

日本の歴史的な背景や宗教観を、日本人が知らないことも、問題だ。
馬鹿げた抗議に迎合する左翼新聞朝日や旧社会党を支持する日教組など、
175馬鹿などを産みだした責任は重い。


324 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 18:42 ID:+plSN6G7
正論8月臨時増刊号「靖国と日本人の心」発売中


325 :たろう:03/07/18 18:44 ID:hckBN19O
つづき
追悼に関して政教分離を無視してよいとは思っていません。
ただ、まず、そのような任務を与えるのだから、敬意を表し追悼する事は
必要だという前提を持っていただきたい。
政教分離に反するから追悼出来ないと言う結論は有っても良いが
政教分離に反する「危険性があるから」追悼できないと言う結論は納得しがたい
と言う事です。
危険性がある場合、必須のことはその危険を避けながらやらなくてはならないが
必須でない事はやらなくても良い。追悼は前者であると言う事を申し上げているのです。

国立の追悼施設を作ることはだめかと言われれば、方法・形態によるということでしょうね。
「無宗教の」と言われれば、無宗教を規定し固定化するから反対と言う事です。
いろいろ検討してみたんですが、なかなか難しい問題がありますね。
アーリントン方式で埋葬施設と言うのが一番理にかなっているんですが、これは
埋葬は先祖と一緒という日本人の価値観に合致しない。だから、千鳥が淵は成立する。
あなたはどんな公的施設なら問題ないと考えますか?

326 :たろう:03/07/18 18:44 ID:hckBN19O
>>320
はいはい、もう誰も相手にしないようなので、私もあきらめますわ。

>>322
私の主張を誤解されておられるようです。
少し整理します。(多少長くなるのでご容赦ください。)
「価値の中立」と言う国としての姿勢は必要だが、国防と言う場面において
そのことは持ち出せないよ、と言う事です。なぜなら、国民である自衛官に
人権上最も重要な「生命の危険を回避すると言う最低条件」を、放棄させている
からです。
当然に自衛官と言えど人命は十分尊重されなければならないけれども、
他の公務と比較して、それには限度がある。ご理解いただけると思います。
つづく

327 :たろう:03/07/18 18:46 ID:hckBN19O
ありゃ、レスが逆になっている。
>>326>>325の順です。申し訳ない。

328 :280:03/07/18 18:57 ID:yI6sF7i9
国のために死んだ人が神

国に命を捧げるという価値観の肯定
ここまでは多分異論ないですよね?
共同体の為に命をささげる行為というのは、
美談になります。
ただ、過去の歴史を見れば、
このような美談は、為政者の都合の良いように
意図的に流布されてきたと思いませんか?
前にも書いたけど
 一日10時間近く働いたソビエトの男(死んでないかも)
 自爆攻撃した3人の兵士
・・・他に思いうかばねぇや(笑 
ま、とにかく国民を結束させるプロパガンダに
ぴったりだと思いませんか?

このようなプロパガンダがヒットすれば、
国家の目標に向かって国民を総動員し、
私権を制限することが容易になってくることは
自明のことと思います。
事実靖国神社とはそのような目的に利用されてきた。
そして、戦後は利用されることはなくなったが、
その利用されやすい体質は変化していないのでは
ないか?
(続く)


329 :280:03/07/18 18:57 ID:yI6sF7i9
(続き)
もちろん、当時のソビエトや日本とは現在の状況は
かなり異なっていますから、必ず同じようになるなんて
言ってません。その意味で「危険性」と言っているのですから。

要はリスクとリターン、コストとベネフィットの関係だと思います。
自衛隊の存在のリスクとリターン、
自衛隊海外派兵のリスクとリターン、
それぞれ個別に判断すべき問題で、
>>315のような低レベルな話ではないでしょう?
私は、靖国復活によるリスクは、「許された危険」
の範囲を超えていると考えます。
リスクは上記。リターンは誰か教えて。
そしてよりリスクの少ない方法があるのではないか?

>>321
「靖国を利用して戦意高揚を図った事も
理解した上で、参拝すべきだ。」
ということですが、理解し、反省し、
過ちから学んで変化をしたのであれば私は
靖国でも構いません。
靖国で語られる物語が戦前から変化していないことを
問題にしているのです。

330 :280:03/07/18 18:58 ID:yI6sF7i9
>>328>>315に対するレスです。

ていうか話がすでに流れている?

331 :煮え頭:03/07/18 19:09 ID:5ZgJeAEj
たろうさんへ
前段は「頭の体操」的なものなので、流して下さい。
ただ、追悼の方法選択を国防従事者の内部的問題と考えるのもありかと思います。
その他諸々はまたレスします、時間がないのでとりあえず失礼。

332 :たろう:03/07/18 19:14 ID:hckBN19O
>>328-330 280さん
いや流れてはいませんよ。ここは十分議論すべき事なのです。非常に重要な部分です。
まず戦争で亡くなった人が神?と言う事です。ここのあたりは煮え頭さんが良くご存知でしょうが
靖国に祀られている御霊(ミタマ)は神です。では日本の神道における神・御霊とは何なのか
と言う事をまず理解する必要があります。
神道の神社において祭られている神は、明治神宮や日光東照宮のように、成功した神もいます。
コトアゲしそれが実現した人(目的を達成した偉大な人)が神として尊敬を受けます。
一方、白峰神社の崇徳院は「皇をして民となし、民をして皇となす」とのろいをかけた怨霊です。
オオクニヌシの出雲大社、マサカドの神田明神、大宰府天満宮、その他様々な人、大きな
功績もなく、非業の最期を遂げた人を神と祀ります。
この人たちを、大きな功績があったと褒め称え、恨みを忘れ悲しみを忘れ、御霊(良い神様)
として良い影響を与えるようにすると言うことも、神道では重要なのです。

靖国神社は、後者の神社である事は言うまでもありません。
(過不足は煮え頭さんにフォローしていただきたい)

333 :たろう:03/07/18 19:28 ID:hckBN19O
>>328-330 280さん
さて、靖国の戦争への協力と言う事を良く効きますが、具体的に何が悪かったのか、
詳細の検討を、私は見たことがありません。
>>332で述べた通り、亡くなった方を慰霊鎮魂する事自体は、戦時中であったとしても
悪い事ではない。というより、やらなければならん事でしょう。国家の神社が国家の戦争で
命を落とした兵士を慰霊鎮魂する事自体が悪いとはいえない。当然行なう。
そしてこれが敗戦につながったかと言えば、全く無関係。
戦争している国において、すべての国家組織は戦争に協力する、当然であって、悪い事ではない。
戦意高揚の道具となった、当然です。戦争しているんだから戦意は高揚していただかなくては困る。

そもそも日本の壊滅的敗戦はどこに問題があったのかと言う分析がなされていない。
少なくとも、開戦自体が悪だったとまではいえないという意見も多い。
戦争終結が遅れたという批判はあるが、遅れたことに関して靖国責任はない。
特攻隊員の心の支えになったと言う事はあろうが、靖国がなかったら特攻と言う戦法は
なかったと言うほど積極的関与もない。心の支えなら、有ったほうが良い。
戦争中において国民を結束させるプロパガンダに天皇が利用されたと言う事はあるが
靖国があろうとなかろうと、兵士は利用される。

どうも靖国批判は理解できない。

334 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 20:03 ID:kzIVlcXJ
>>325

 別に敬意をなど払う必要ないだろ。国が主体となってやる形までとってさあ。
敬意とか尊敬とか言うものは、人からあれこれ言われてするものではなく、自分で
したいと思うならすればいいし、そう思わないならすべきではないだろ。
また、個々人の国民を代表して国家が慰霊・追悼すると言うのもおかしな話だ。
どの国民が国に慰霊や追悼の権限を与えたと言うのだね?少なくも俺は、自分の
慰霊・追悼の権限を国に信託した覚えはないぞ(藁
 追悼・慰霊など個人的感情・信条に絡むものは、各個人にまかせるべきで、
第三者が国民を代表してとかそう言う発想自体が間違った発想だ罠。慰霊・追悼とは、
私的で個々人の内心に絡む問題であり、そのような私的な問題を公の場に持ち出して、
国家にさせようとする発想自体が間違いだ罠(藁

 戦死戦死と特別視するが、そもそも公務で死んだわけだから特別な敬意など払う
必要はないだろ。公務員の労災事故死と同じ取り扱いで処理すればいいだけの話だ。
有志で等別な慰霊行事・追悼行事をやりたいと思う者がいれば、私的にやればいい
だけの話だろ。俺にはなぜ戦死だけを特別視するのかその理由がまったくもって
わからんなあ。戦死は、通常の公務員の労災による事故死となにか違うものがある
のかね?
 通常の労災事故死と異なるものがあるなら、私的な慰霊行事・追悼行事ではない
取り扱いも考慮に値するが、なんら特別の理由がなければ普通の労災同様、私的な死
として取り扱えばいいだけの話だ罠。くだらん遺族のわがままで、私的な死を公に
持ち込むなよ(藁

335 :280:03/07/18 20:06 ID:yI6sF7i9
>>332
お勉強会はあなたの評価を下げます。
あなたの言うとおりだったとして、私の
話にどんな変化があるのですか?
>>333
例えばどこぞの国に明らかに領土的野心
を持って侵略されたような場合。
確かに武器をとって戦い、じゃんじゃん戦意高揚
すべきでしょう。
しかし、現実問題として、世の中にこんな単純なケースは
まれでしょう。
ほとんどの戦争はお互いに「自衛」を叫び合うものでは
ありませんか?

国家が間違いを犯す可能性が高いからこそ、
安易なプロパガンダ(につながる装置)は排斥すべき
ではないか、というのが私の問題意識です。

それと最近思うのですが、これらの問題というのは
右翼・左翼という区別ではなく、
全体主義的か個人主義的かという問題のような気もします。
私の周りの左翼でも全体主義的な人は多いと感じます。
(ここでいう全体主義というのは、ファシズムとか)
悪い意味ではありません。価値をどこに置くかということ。
実際どっちがいいとか悪いとか客観的に証明できないと思うんです。
多分どちらを取るかという点において、根本的な考え方の違いがあるような
気がします。

ていうか、最近書き込みしまくってたら
マジで嫁が激怒したので消えます。

336 :たろう:03/07/18 20:07 ID:rQo3WxV8
>>334
なぜなら、国民である自衛官に
人権上最も重要な「生命の危険を回避すると言う最低条件」を、放棄させている
からです。
当然に自衛官と言えど人命は十分尊重されなければならないけれども、
他の公務と比較して、それには限度がある。ご理解いただけると思います。



337 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 20:18 ID:kzIVlcXJ
>>333
>さて、靖国の戦争への協力と言う事を良く効きますが、具体的に何が悪かったのか、
>詳細の検討を、私は見たことがありません。

 単に挙証責任の問題だろ。ファシズムへの加担がなかったことを立証する責任は、
戦勝国・GHQのそのような主張を受け入れて民営化したり、政教分離制度を
導入した当時の政府や靖国神社自体にあるわけだろ。日本政府や靖国神社は、
GHQのそのような主張を絶対的に正しいものとして受け入れたからこそ、
民営化したわけだし。このように当事者も認める自明の理に異を唱えるなら、
その立証責任は、異を唱える側にあるのは当たり前だ罠。
 日本政府は、戦勝国・GHQの主張を全面的に認めて受け入れたわけで、
これすなわち自分達の罪を全面的に認めて自白したわけだ罠。罪人の自白が成立した
時点で、靖国の戦争協力を立証する責任はこちらにはないわけだ罠。
 靖国の戦争協力が事実無根と言うなら、新たに自白を覆すにたる新証拠とかを
持ち出して、新たに立証するのは自白を覆す者の義務だ罠(藁
 この問題は、50年以上前に罪人の自白によって解決済みの問題で、いまさら再審
するほふどの問題でもないだろ。罪人自ら言い逃れすらできず、自白するぐらい
明白な犯罪行為だったわけだし。(藁

338 :藁坊:03/07/18 20:19 ID:Umbxp4mh
お前ら!!8月15日、靖国へ参拝しに逝きましょう!!

339 :たろう:03/07/18 20:35 ID:rQo3WxV8
>>335
神社に関する書き込みは、靖国神社自体が、戦争を肯定したり全体主義を
肯定したり、天皇を絶対化するものではないという意味で書いています。

利用された側を排除するのではなく、利用する側を排除すべきでしょう。
民主主義国家でも戦争はやります。侵略されれば自衛するのは当然です。
全体主義でない国家も戦争は行います。
戦争=悪、戦争に関係し協力したものは排除・・・、どうもわからない。
戦争と言うのは負ければ、もしかしたら、国民の財産生命が奪われるかもしれない、
国家の重要事です。

靖国神社が戦争を誘導するわけでも、侵略を促進するわけでもない。
戦争に関わったものすべてを排除し、水に流せば良いという意見には
どうも賛成できない。


340 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 20:38 ID:kzIVlcXJ
>>336
>人権上最も重要な「生命の危険を回避すると言う最低条件」を、放棄させている
>からです。

 えーーー!自衛官とか兵士は、生命の危機を回避する権利がないのかね?
それでは、自衛官とか兵士は殺される仕事についていることになる罠(藁
自衛官とか兵士の仕事は、別に生命の危険を回避する権利を放棄させれている
わけではないだろ。戦闘行為をするにあたって、命令を組織的に実行することが
部隊全体の職務の遂行、ひいては生命の危険を回避することに繋がるから
個人の勝手な行動が規制されているだけだろ(藁
 合理的な作戦を司令部が立案しそれに基づいて自衛官や兵士は職務を遂行する
わけだ罠。そこには一定のリスクは伴うかもしれないが、合理的作戦計画に基づいて
なるべく人員の犠牲が少ない計画を司令部としては立案するわけだろ。そして
そのような作戦の中で犠牲がでたとしても、それは合理的なソロバン勘定をした
上での死なわけで、それで死んだしてもそれは計算された上での死であって、
通常の業務執行となんらかわるものがないだろ(藁
 戦争といえども合理的な意思決定において行うビジネスであって、リスクの程度の
問題はあるが、そのリスクは兵士や自衛官に合理的に納得してもらうしかない。
合理性が確保されてこその近代社会なわけで、不合理な「信仰」を公的な場に持ち
出すのはおかしな話だ罠(藁
 本来ビジネスである戦争を、慰霊・追悼を通じて神がかりのものとすることで、
合理的作戦行動に対する検証がなおざりにされる可能性がある。兵士や自衛官は、
一定のリスクを負う事は承知しているが、そのリスクの負担が合理性に基づいた
作戦による犠牲だったのか?それとも、兵士や自衛官のあらかじめ承知するリスクを
超えた無謀な作戦行動によるものかが厳密にとわれなければならない。なぜなら、
兵士・自衛官にとって戦争は自己犠牲のヒロイズムではなくビジネスだから(藁

341 :たろう:03/07/18 20:42 ID:rQo3WxV8
>>340
引用するなら
>当然に自衛官と言えど人命は十分尊重されなければならないけれども、
>他の公務と比較して、それには限度がある。ご理解いただけると思います。
間で引用してくれよ。身勝手なやつだなぁ。


342 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 20:57 ID:kzIVlcXJ
>>341

 別に本質は外してないだろ。兵士であることは、死の危険を伴う行為であることを
合理的に兵士には納得してもらう必要性があるだろう。それができなければ、
軍隊自体が合理的な存在足りえないわけだし(藁
 一定の危険を承知してもらい、運悪く一定の危険に当たってしまって死亡した
場合は、平等原則に基づき国から一定の保障を受ける。それが兵士としての義務
であり権利だろ。近代社会においては、戦争も他の行政行為やビジネスとなんら
かわらん罠。国が兵士にできることは、なるべく危険や犠牲を少なくすることであり、
犠牲がでた場合は、平等原則に基づき十分な補償をすることだろ。
 そして、それらの市民と兵士、国との合意は、合理性に基づいてなされるべきで
神がかりは、作戦行動や後の保障を曖昧にするだけの害毒だろ(藁

343 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 21:01 ID:kzIVlcXJ
 私的な儀式はともかく、国が主体となる慰霊・追悼などの儀式は、一切行うべき
ではないね。戦闘行為の結果、自衛官や兵士が死にすぎた場合は、その事実を素直に
受け入れるべきだろう。遺族の怨嗟の声や厭戦感情を小手先の慰霊や追悼で誤魔化
すべきではない。遺族の怨嗟の声や厭戦感情は、これ以上戦争を継続すべきではないと
する民衆の意思だろう。
 国家の命令で、兵士として死んだ者は残念ながら無駄死になわけで、その事実を
社会は率直に受け止めるべきだ罠。美化したり昇華すること自体が間違いだ罠。
無駄死にした名も無き兵士達に生き残ったものができることと言えば、個々人が
彼らがかつて生きていた事実を忘れないよう心がけるくらいなものだろう。
そして、それは私的に行うべきことだ罠(藁

344 :キムコ:03/07/18 21:59 ID:tLzKMFkG
>>343
>国家の命令で、兵士として死んだ者は残念ながら無駄死にな分けで、その事実を社会は受け止めるべきだ。

とんでもない暴論だ、認める事は出来ない。
中国で抗日戦線で戦った兵士たちの前で、同じ言葉が言えるのか、兵士たちの前で言えるのか?


345 :キムコ:03/07/18 22:10 ID:tLzKMFkG
宗教観が違うだろうが、無駄なものなどはない。
昆虫の世界では、ミツバチがスズメバチなどの天敵にも犠牲的な攻撃を続けて巣を護るのだ。
何万何十万と言う兵士の犠牲があったから、日本と言う国は消滅しなかったのだ。


346 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 22:28 ID:tLzKMFkG
国家のために死んだ戦士を、国家が奉ることは当然の事だ。

人間と神との契約にも似た関係が国家と個人にもある。
神が人間との契約を護るように、国家も個人との契約を守る義務がある。
靖国で会おうと言った兵士たちの為にも、政府が公式参拝をする義務がある。

347 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 22:39 ID:9N2VbuIX
>神が人間との契約を護るように

護ってもらった覚えが無いんだが。

348 :うんこ:03/07/18 22:39 ID:ovVUoyBA
キムコって金(ジョンイル)の子でキムコか?プー
兵士が無駄死になわけないのは明らかや。ブォケ!
ばーか てめーが氏ね

349 :キムコ:03/07/18 22:57 ID:tLzKMFkG
>>347 >>348
みた。

350 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:02 ID:tLzKMFkG
>>347
死ねば神が契約どうりにしてくれる事を体験できる。

351 :こばちゃん:03/07/18 23:07 ID:7Do/jWUa
靖国には当時に日本軍として死んでいった台湾、朝鮮の人が日本の
戦犯と共に祀られています。日本の主張は当時は日本人だったという。
遺族の方をおもうと胸が痛いです。そんな靖国に日本の総理大臣
が参拝するのは遺族の方の気持ちを踏みにじるのではないでしょうか?

352 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:07 ID:1sA0/F2u
この画像は最高ですね〜☆★
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すごい画像ばかり集まってる!!!!!
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地味だけどなかなかええよ!!
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353 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 23:10 ID:32TejruB
>>344
>とんでもない暴論だ、認める事は出来ない。中国で抗日戦線で戦った兵士たちの前で、
>同じ言葉が言えるのか、兵士たちの前で言えるのか?

 別に暴論でもなんでもないだろ。死にたくもないのに個人の意思に関わり無く
死んだのは、個々人にとって無駄死に以外のなにものでもなかろう。
 無駄死にを無駄死にと正直にいえないこと自体に問題がある罠。国家の都合
ではあっても大半の個人にとっては無念の死なわけだから、無駄死にだろうが。
生き残った者は、その苦さをかみしめるべきで無駄死にという苦い事実を美化・昇華
すべきではない(藁
 ましてや無駄死にの原因を作った国家や政府が、ぬけぬけと自分達の強いた行為の
結果を、慰霊・追悼と言った言い訳で糊塗するのはもってのほかだ。国家がすべき
ことは、まず第一に兵士を極力犠牲にしない外交政策・作戦立案であり、犠牲者が
出た場合の十分な物理的補償だろう。
 国が兵士の犠牲を国民を代表して慰霊・追悼する行為は、自分達の強いた行為を
国民と同等の目線にたった第三面して糊塗する卑劣な行為に他ならんだろ。犠牲者を
出してしまった政府にとってできることは、同様の犠牲者を出さないよう今後の
政策立案に役立てることであり、遺族には死の対価としての十分な補償を行うこと
だろう。以上を言い訳がましいことをせず黙々と行うことこそが、国として望まれる
べきまっとうな態度だ罠。まちがっても自分達の責任を棚上げし、第三者づら
して慰霊・追悼などせんことだ罠。それが無駄死にさせた者の背負うべき十字架だろ(

354 :キムコ:03/07/18 23:11 ID:tLzKMFkG
>>350
朝鮮の人名のキムとは関係有りません。
台湾に関係したなまえです。企業名です。脱臭剤の企業ではありません。
50CCのデザインが好きです。
わたしはバカです。かならず死にます安心してください。


355 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 23:19 ID:32TejruB
>>345

 ミツバチが自分達の巣を防衛するのは、自分の遺伝子を残すためにプログラミング
されいるからするだけの行為だろ。ミツバチの巣社会において、ミツバチの個体は
細胞のようなもので、生物学的にみても同一の遺伝子をもった個体のあつまりだろ。
巣社会に所属するミツバチ個体が利他的行動をとるように見えても、それは同一の
遺伝子を持つ巣社会全体を守ることによって、自分の遺伝子を残そうとしている
利己的行動にすぎない。
 人間社会は、ミツバチの巣社会とことなり各個体が別々の遺伝子を持っている
者の集合にすぎんわけだから、自分の遺伝子を残すためには自分の所属する社会を
防衛することが遺伝子戦略として最善とはかぎらんだろう。またそのように
プログラムされているわけでもなかろうし(藁

356 :ホワイト:03/07/18 23:31 ID:qaE4c4QM
>>355 お前が利己的遺伝子を知っていたとはちょっと意外。

でな、確かにミツバチは利己的行動だよな。
んで、日本兵は利他的だったろ?だから尊いんだろ?違うか?

>>355自分で自分の首を締めたという珍しいケースだな。

357 :キムコ:03/07/18 23:35 ID:tLzKMFkG
自国の軍隊の兵士に対して、戦争で戦死したことが無駄死にだったと言う政府など聞いた事が無い。

常識外れの暴論で、英霊たちを汚すような言動は許しがたい行為だ。
国民の犠牲的な貢献があったから今日があることを自覚して欲しい。

死者を誹謗中傷するような行為は、中国人が良くする行為だが、日本人には真似して欲しくない悪習だ。

中国人を殺したが戦争だった。靖国で神として奉る事の何処が悪い。大きなお世話だ。

358 :ホワイト:03/07/18 23:39 ID:qaE4c4QM
でも、相変わらず嘘や妄想ばっかだねー、お前。
その無駄に凄い自虐のパワーはどこから出てくるのかねぇ。
まあー、病気だから仕方ないけど自虐もほどほどにな。

359 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:40 ID:6KiVyVet
しかし、このスレの靖国擁護派でややまともなのは
たろうだけだな。
そのたろうも、論破されると議論を露骨にすり替えて
話題を拡散させるというパターンをこのスレだけでも
少なくとも3回してる。
>>>333などその好例。
ま、それでも他の連中より断然マシだがな。

360 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 23:42 ID:32TejruB
>>356

 バカめ。俺は、K・ローレンツあたりから動物行動学の本は目を通してるんだよ。
政府に洗脳されたり強いられてやる自殺攻撃は、利他的行動とはいいませんよ(藁

>>357

 個々人の犠牲の意味は個々人が判断することであって、犠牲を命じた張本人の国が
すべての国民に成り代わって死の意味を評価するなどおこがましいにもほどがある。
 死を望まない者にとって戦争での犠牲は無駄死に以外の何者でもない。それを
第三者が、死者や遺族に成り代わってあれこれ言うこと自体が言語道断(藁

361 :うよだが、:03/07/18 23:45 ID:uSntKnSk
>>355
視点が違うだけで同じだと思われ。

それに確か利己的な遺伝子とかいう電波っぽい本によれば、
親子兄弟親類縁者(原著は蟲でやってたが)などを併せれば、十分自己の遺伝子を補完する事になり、
自己犠牲は、自己犠牲ではないとかいう事言ってた。
だから民族の為に死ぬ場合は、利己的な行動になり、遺伝子戦略としては正しいのかもしれんよ。

ミツバチなどに例える人は、同じ国か同一民族ならミツバチと同じ兄弟だと思っているのかと思われ。

362 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 23:45 ID:32TejruB
>>358
>でも、相変わらず嘘や妄想ばっかだねー、お前。
>その無駄に凄い自虐のパワーはどこから出てくるのかねぇ。
>まあー、病気だから仕方ないけど自虐もほどほどにな。

 脳死の生ける屍・アルツハイマーの御仁に言われたくない罠(藁

363 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/18 23:56 ID:32TejruB
>>361
>だから民族の為に死ぬ場合は、利己的な行動になり、遺伝子戦略としては正しい
>のかもしれんよ。

 バンドを守る遺伝的プログラムがあると仮定しても、それは遺伝的にみて血縁者
とか、それを拡張した小さな単位と考えるが妥当なところだろう。チンパンジーとか
ゴリラの群れのような社会だ罠。そのような小規模な群れを共同して運営し、
守るなんらかの行動遺伝子が存在し、それが遺伝されてきたと考えるならある程度
納得がいく。
 しかし、見ず知らずの数百万・数千万単位の社会自体が成立したのはつい近年の
ことであり、そのような行動遺伝子が進化する時間などは存在しないと考えるのが
常識的判断と言うものだろう。また、自らの集団を民族・国家と考えるか、それとは
別のものと考えるのかは個人の自由であって、必ずしも国家を守ることが遺伝子の
命令となるとは限らない罠(藁
 個人の自由意志が利己的行動を行うに足る帰属集団を認定するのであれば、国家
・民族が万人にとってそのような帰属集団足り得ない以上、そのために死ぬ行為は、
利己的行動とは言えん罠(藁

364 :357:03/07/18 23:58 ID:tLzKMFkG
>>362
お体大切に、ご自愛ください。
いつも楽しみに読んでます。がんばってください。

おさきにお休みなさい。

365 :うよだが、:03/07/19 00:28 ID:TRRTlkrq
>>363
>そのような小規模な群れを共同して運営し、 守るなんらかの行動遺伝子が存在し、

つまり、そう言う事を言っているわけ、
死を選んだ人は、国家の為に死んだ人は少数派だろう、(ウヨとしては残念だが)

そしてその遺伝子の意思を、人のように複雑な思考を持つものが正確に理解しているかどうかという事なの。
近親者に対する自己犠牲の本能があるとして、それを後天的な教育などにより、
種族全体に摩り替えた、もしくは、自らがかんちがいしたかもしれないって事よ。
机上の空論だから、証明不可だが、
自分と村が安全なら、日本が滅びてもいいや人はいるかもしれないが、その逆の人も確実にいる。
利己的な遺伝子があると仮定した場合、その命令を誤解または拡大解釈したと言う事だね。

国家のためって人は自らの意思だろうね、だからこそ尊敬に値するわけだよ。
(別に家族の為や自分の為に死んだ人を卑下しているわけではないんで)

366 :むっちょ@かわうそ:03/07/19 00:34 ID:8eIkC3ha
>生き残った者は、その苦さをかみしめるべきで無駄死にという苦い事実を美化・昇華
>すべきではない(藁
>ましてや無駄死にの原因を作った国家や政府が、ぬけぬけと自分達の強いた行為の
>結果を、慰霊・追悼と言った言い訳で糊塗するのはもってのほかだ。国家がすべき
>ことは、まず第一に兵士を極力犠牲にしない外交政策・作戦立案であり、犠牲者が
>出た場合の十分な物理的補償だろう。
全面的に賛成。「戦死者に敬意を」あるいは、「戦死者に感謝を」といったスローガンは、
逆に政府の責任というものの明確性を損ねてしまう。追悼するにしても、
基本的に政府の責任というものが明確になるような追悼のあり方というものが必要。


367 :うよだが、:03/07/19 00:38 ID:TRRTlkrq
かちゅ落してないんで、(うちのポンコツPCをこれ以上遅くしたくないんで)
翌日にはレスできないかもしれないです、先に謝っときます。

368 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 03:07 ID:SXc6OLhY
しかしこいつもワナワナワラワラうるせえな。
人をバカにしてるって点では某と同じだな。

369 :キムコ:03/07/19 08:23 ID:DrUQZSgm
>>366
政府の責任の明確性をそこねるから、政府の追悼慰霊を拒否するというのはおかしい。

政府の責任とは具体的には何時の誰を指しているのだ?
今の政府が戦死者にたいしてどんな罪があるのだ。小泉に敗戦の責任はない。

責任の明確性を主張するなら、具体的な責任者を指定して批判していくべきだ。
政府と言うあいまいな表現は、過去から未来永劫までの政府を意味していて、責任追及もできなくなる。

追悼慰霊と政府の責任問題を分けて論議をするべきだ。

370 :たろう:03/07/19 09:00 ID:uabspEaF
>>366
そうすると君は、政府府の責任は兵士が取るべきだといっているのか?
アホラシイ。馬鹿の考える事だな。
1、たとえば、北朝鮮が攻めてきて、自衛戦争の中で亡くなった兵士
2、先の戦争で、従軍看護婦として戦地で散った看護婦
3、特攻隊員として敵艦に突っ込んで死亡した兵士
4、PKOで、地雷処理の中で亡くなった兵士
5、自衛隊の訓練の際なくなった兵士
6、不信製追跡の途中で、相手の発砲でなくなった兵士

こういった人たちを政府の責任での無駄死にかどうかを、検討の上「分別」し
政府責任が認定されれば政府責任が明確になるように追悼し
政府責任がない場合、単に追悼すると言うの?
政府責任は歴史観によって相当違ってくるよね。そういう、戦争は悪い事だ、
政府は誤った戦争をしたと認定し、公的追悼をするなどと言う事を
「歴史主義」と言うんじゃないの?

371 :むっちょ@かわうそ:03/07/19 09:12 ID:8eIkC3ha
>>369
まず、ここでいう政府とは何か?ということだな。
政府の責任というときの政府とは、国際政治学上の概念として、
「擬制的に」「人格」を付与された国家=政府=statesのことであると定義しておく。
よって、具体的な責任者は誰かという問題と「別個に」また擬制的人格主体としての
政府というものの責任は考えられなければならない。また、当然追悼を行うのも
この擬制的人格主体たる政府なので、その追悼慰霊の問題とは分割不可能である。
>>370
政府の責任というとき、まあ訓練の際に事故で亡くなったとかは微妙だが、
その他の場合、その命令が誤っていたかどうかということとは別に発生するものだから。


372 :キムコ ◆RPLwh/ddCk :03/07/19 09:15 ID:DrUQZSgm
利他的行為として戦場に向かい、亡くなられた方たちを追悼し慰霊することは、
彼らの犠牲のおかげで、今日の日本に生きる人間たちには、当然の義務だ。
私たちの代表として、総理大臣が公式参拝することを希望する。
献身的な犠牲が、けして無駄死にではなかったと感謝して慰霊すべきだ。

国家が存続するための犠牲に、国家が感謝して報いる事は必要な事だ。




373 :たろう:03/07/19 09:19 ID:uabspEaF
>>371
戦死者が存在すれば、常に政府の責任が発生すると?
命令の誤りがなく、国民の財産生命を守るため、兵士がなくなる場合はありえない?

オカルトだね。

それと前段について横から悪いが、それを言うと、政府と戦前の兵士との
慰霊鎮魂の約束等部分については、何で無効と考えられるんだ?

374 :_:03/07/19 09:22 ID:bwu8Gz9J
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

375 :たろう:03/07/19 09:33 ID:uabspEaF
【無駄死】について
単なるアズマさんの「煽り文句」に反応する必要もないのだが、人の死の意味なんて
無駄か有益だったか判らない。無駄死にと言うのも変な話しだし、有意義な死だった
ともいえない。
命を賭して、アイデンティティを同じくする国民を守ろうとする行為に対して、敬意を表する
と言う事だろう。その行為がなければ、国は独立を維持できず、アイデンティティの違う
民族に併合されあるいは支配される事になる恐れがある訳だから・・・。
だから、アーリントン方式の、病死した兵士も国立墓地で埋葬できる方式と言うのが
本来妥当なわけだ。戦場で亡くなった兵士は、命を賭していた事を象徴的に表現する
からクローズアップされるが、実は生還した兵士も同等に敬意が払われるべきだ。
ただ、死は重いものでそこから先の人生がなくなってしまった事は、誠に痛ましい。
そして死んだ兵士を追悼する事で、生還した兵士も間接的に敬意が払われる。

376 :むっちょ@かわうそ:03/07/19 09:59 ID:8eIkC3ha
>>373
>その命令が誤りであるかどうかということとは「別に」
ちゃんと読めよ。

後段
ある程度段階を分けた議論が必要で、第一に1945年をどう見るのかという問題。
これはかなりややこしいので、素人議論はやりたくない。
まあ、仮に第一の議論で継続性が示されたとしても、第二の議論があって、
それは「擬制的人格主体としての国家」というのは、必ずしも個人と同じ「道義的義務」を
負うというわけではないということなんだ。つまり国家というのはまず第一義的にその憲法に
従わなければいけないというのは当然。この、現在の国家のあり方という議論なくして、
戦前の約束といってみても、それは二義的な議論になるしかないというわけ。


377 :キムコ ◆RPLwh/ddCk :03/07/19 10:09 ID:DrUQZSgm
>>371
貴方は国家と政府が=であるとかんがえるのですか?
国家としての責任とは国家賠償のこと?

では、現政権も政治的責任が戦前の行為すべてを継承しているとして、
恒久平和を願い政府として追悼慰霊することは、反省を示す事になる。

日本が戦前のように軍国主義になるわけでもあるまい。
過去を清算して、平成日本として追悼慰霊する事をなぜ拒否する?

責任の明確化では、なにがあいまいになるというのだろう?
失礼な言い方かもしれないが、質問が明確とは思えない。
具体例での説明を希望します。



378 :むっちょ@かわうそ:03/07/19 10:24 ID:8eIkC3ha
>>377
僕は、反省というか、政府が戦没者たちの死に責任があるということを確認するという行為
(まあ、広義の反省かも)で、さらに恒久平和(憲法の理念)を願うという目的ならば、
別に追悼に反対はしない。というか、それは毎年の武道館でのそれでぜんぜん間に合ってると思う。
問題は、戦没者への「敬意」とか「感謝」であって。戦死者の死に意味を与えるということは、
国家はやるべきでないし、それは国家が戦没者の死に責任があるということとはまるで別の問題。
根拠等はアズマさんのそれとだいたい同じだったりするので。(まあ、無駄死という表現はアレかもしれない。)
正確には「一元的に決定することが不可能な死」かな。)

379 :むっちょ@かわうそ:03/07/19 10:24 ID:8eIkC3ha
>命を賭して、アイデンティティを同じくする国民を守ろうとする行為に対して、敬意を表する
 と言う事だろう。その行為がなければ、国は独立を維持できず、アイデンティティの違う
 民族に併合されあるいは支配される事になる恐れがある訳だから・・・。

笑うところなのか?


380 :キムコ ◆RPLwh/ddCk :03/07/19 10:46 ID:DrUQZSgm
>>378
根拠がアズマ氏と同じ? 彼の場合天皇制を否定し、神道てきな霊やタマシイも否定する、
独特の思想背景があるのですが貴方もそうなのですか?
彼は本願寺派とも異なるのですが、貴方の根拠を少し教えてください。

国家が感謝してはいけないのでしょうか?
国家として、感謝しない国家など存続していけない。

381 :むっちょ@あかわうそ:03/07/19 11:00 ID:8eIkC3ha
>>380
アズマさんも、僕も、まあ天皇制は基本的に否定するが、
天皇自体は否定していないわけです。また、神道の信仰は否定しないが、
それと国家が結びつくことを否定するわけですね。別に独特でも何でもありません。

後段
>国家として、感謝しない国家など存続していけない。
そりゃあなたの妄想だ。

382 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 11:01 ID:Kb5w20/s
>>380
>国家が感謝してはいけないのでしょうか?

藻前は、感謝される存在を、もっと作り出したいわけ?


383 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 11:08 ID:vxzyLfHK
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385 :たろう:03/07/19 13:15 ID:n+k01KBN
>>376
ちゃんと読んでいるよ。
私は現代の自衛官も含めた追悼の必要性を論じているから、きているんだよ。

素人議論はしなくていいから、
道義的責任=戦争への反省(戦没者たちの死に責任があると認めること
道義的責任=戦前の兵士との約束の履行
の両方について専門的なお立場から、前者に責任を負い、後者に責任を負わなくていいという
立場にたっているのかどうか、どこにその違いがあるか明解に回答してほしいね。

>>378
>戦死者の死に意味を与えるということは、 国家はやるべきでないし、
といいながら、武道館の追悼はなぜ問題視していないかも書いてくれ。

どうもよくわからない。靖国での公式参拝が、なぜ戦死者の死に意味を与えるということ
になるのか、戦争に対する責任をその追悼によって明確にすると言う行為は
戦死者の死に意味を与えるということにならないといっているようだが
どこが違うのか、、、はっきり言えばダブスタジャネーノ。

386 :たろう:03/07/19 13:32 ID:n+k01KBN
ムッチョさんの意見は
>追悼するにしても、 基本的に政府の責任というものが明確になるような
>追悼のあり方というものが必要。
と言う事である。今から発生するかもしれない追悼対象者と、過去の追悼対象者を分別しなければ
この意見は出せない。政府責任のない追悼対象者は発生し、また今後も発生する恐れはある。
ということは、
殉職した死者を分別する=死の意味に応じて追悼方法を変えろ、と主張していることになる。

で、>>371において政府と言う主体は変わらないといっている。>>376では
憲法や国のあり方が変化したとしても、その範囲で道義的責任を政府ははたすすべきだとしている。

こういうことを言いながら、死に国が意味を与えてはならないと言う。
道義的責任を感じると言う事はM死に意味を与える事になる。現憲法に反しない範囲で
戦前の兵士との約定である国によっての追悼は、道義的に追わなければならんのじゃないの?
全国戦没者追悼式典は過去の戦争の中で、特に先の戦争を取り上げて、追悼しているんだが
これは反省しているから、死に意味を国が与えていないと言うのか?

反省するなら追悼しても良いが、感謝したりしたらだめという、死に意味をもたせる意見だとしか
思えないけどね。

387 :たろう:03/07/19 13:51 ID:n+k01KBN
特定の死に意味を与えないと言う事は、客観的事実に基づく分別だけが容認される
と言う事である。
だから、「生命の危険がある仕事をなした人の中で、国民の財産生命を守るために、国家から
命令を受けて、結果として殉職した人」と言う客観的な分別以外を行なってはならない。
国民の財産生命を守るというのが、国の役割なんだから、本来国民は守られる側。
しかし、上記基準によって亡くなった人は、守る側に立った。
だから、守られた側は、その行為に敬意を表し、死者を追悼しなければならない。

どこに、死を国が意味付けているんだろう。国防と言う行為に意味を持たせている事は事実。
しかし、国防に意味はないとして、国防を中止することは出来ない。
長々と失礼した。

388 :キムコ:03/07/19 14:07 ID:DrUQZSgm
>>381
なるほど、貴方の思想が少しわかりました。 答えてくれてありがとう。

信仰する宗教はありますか?
神道の信仰を否定しないとは慰霊祭などを黙認する程度の事でしょうか?
神道を信仰してはいないのでしょう。神仏習合をどうとらえますか。

中国共産党は兵士を国家に貢献する英雄として、国家の基本として赤軍を優遇している。
軍国主義その物のような国家体制の軍隊は、あらためて宗教的に士気高揚の必要はないのだろう。
兵士が戦死しても無駄死にだと言うのは、人海戦術を採る国の発想としては理解できる。
中国が感謝などしない国家であることは確かだろう。

日本が兵士に感謝しない国家であってはならない。






389 :ホワイト:03/07/19 19:30 ID:XrKMbMPB
所詮、アズマらは「自分が一番大切」なだけで、命がけで何かを守る、って事が
両者の価値観では考えられないんだろうなー。

「闘うよりも隷属を選択するし、もし戦争に突入しても自分は逃げる」

本性はまー、こんなとこだろね。



390 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 20:52 ID:+z91g5rs
>>389
「命がけで自分を守る」のも、一つの価値観だと思われるが。

そもそも「国家防衛がすべての事象に優先する」というのは、懐かしい国家社会主義者の
スローガンだったハズなんだが(w

391 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 01:25 ID:WRZD0LpU
>「闘うよりも隷属を選択するし、もし戦争に突入しても自分は逃げる」

隷属したほうが、現状より良くなるんだったら、隷属したほうが良いに決まってんじゃん。
おまえは、日韓併合前の朝鮮人でも、戦っていたのか?


392 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 09:05 ID:BxvBiSxq
逃げるといっても何処に逃げるのだ。
日本語しか使えない低能は、ホームレスになるだけだ。
国内には逃げる場所は無いぞ。

優秀な人間はどんな体制になってもそれなりの地位が与えられる。
そんな人間は逃げ出すなんて言わないものだ。(内緒で逃げる)

393 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 10:22 ID:KcjcpZ4D
>>389
まるで朝鮮やアジアの住民が劣等だったから、日本帝国と戦わず
日本に喜んで併合されることを選んだかのような言い草。
大東亜共栄圏はどうしたの?

394 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 11:25 ID:T7Hs0AY4
>>393

 ホワイト君はどうかわからんが、一般的なコヴァ的言説に従えば民衆が望み
それで社会が発展するならどこの国に併合されてもかまわんらしいぞ(藁
 つまり正式な手続きを踏めば、日本人であろうと国ごと、地域単位、個人単位で、
別の国に所属することを望めば国土・資産を土産に他国に鞍替えしてもかまわんそうだ。
彼らに言わせれば、朝鮮併合は朝鮮地域の住民が望んで合法的に実現したらしいから(藁
 亜流のヤマト文化のクビキに繋がれているより、まったく別の文化のクビキの
下で自治を享受する方が、文化的に見てアズマ人にとって幸せかもしれんしな。
戦前の朝鮮人の英断を真似てアズマを中国かロシアの自治共和国にしる(藁

395 :たろう:03/07/20 11:30 ID:ZTFexZzP
>>394
歴史教育の必要性を痛感するよ。

396 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 11:35 ID:T7Hs0AY4
>>395

 朝鮮併合は、朝鮮人民の英断だろ。そのおかげで朝鮮地域は近代的発展をとげ
朝鮮民衆は幸福になったわけだろ。つまり、民衆が望めば、別の国家に併合されたり
地域が独立することも自由なわけだろ。だったら、現在ヤポネシアに住まう住民が
中国なりロシアへの併合を望めば論理的に当然許されてしかるべきだろうが(藁
 でなければ、朝鮮併合や台湾独立が間違いとでもいうのかね?これすべて
民衆が望んだことなんだろ?(藁

397 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 11:40 ID:wPJmBJhK
天皇がまいらないところにまいるやつは非国民wwwwwwww

398 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 11:41 ID:T7Hs0AY4
 つまり国土を防衛するのもしないのも、民衆の意思であり、民主的な手続きを
踏んで併合された方が民衆の幸福に繋がるなら、一切国土防衛などすべきでない。
 我々は、大日本帝国に併合され近代的発展をとげた朝鮮人民の英断を見習う
べきだ罠。国土を防衛するか武力抵抗を選択するかは、民衆の選択が絶対であり、
そのような合理的判断を狂わせる過剰な国土防衛意識は持つべきではないだろう。
 そのようなおろかな国防意識をもし当時の朝鮮人が持っていたのなら、朝鮮併合
といった歴史的英断をありえなかったのだ。民衆の幸福と発展のために、くだらない
国防意識を煽る政府宣伝の靖国神社などは逝ってよし。名を捨てて実をとる
戦前の朝鮮人のあっぱれな態度こそ我々は真似るべきだ罠(藁

399 :無料動画直リン:03/07/20 11:44 ID:lF9wgzS7
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400 :たろう:03/07/20 11:59 ID:OZy3BDDg
>>396>>398
歴史教育の必要性を痛感するよ。
国家の主権とはいかなる概念であるのか、ご存知と思う。
アホラシイたわごとを朝っぱらから聞かされるのもなんだが、一応反論しとくよ。
たとえば国民の意思でどこかに併合される事は別にかまわないんだよ。
ただし、それは特定の国家や地域という具体的な目標としてあった場合に(ドイツ
基本法第24条のような場合に)かまわないと言う事だろう。
そういった特定の相手以外は侵略してこないのか?
>つまり国土を防衛するのもしないのも、民衆の意思であり、民主的な手続きを
>踏んで併合された方が民衆の幸福に繋がるなら、【一切国土防衛などすべきでない。】
が以下に馬鹿馬鹿しいか判るだろう。

その特定国に対して国防を行わないというのは、併合を求めるなら当然のことで
「一切の国防」を放棄したら、他の国に併合される恐れがあり、国民の望む併合さえ出来ない。
まさか、「どこの誰でもいいから私を好きにして!」なんていう国民の合意などあるわけがなかろう。

401 :ホワイト:03/07/20 12:05 ID:v1tlMU20
>>アズマ

うん、だからつまりお前は「隷属思考」なんだろ?
それはそれでお前の価値観なんだから別に否定しないけどな。
そんなに誇らしげに語ることじゃないと思うぞ。

お前と同じ思想のお友達がちょっと上にいるぞ。
「隷属」だろ?って聞いたらみんな名無しになってしまったなー。

その点お前は堂々と奴隷思想を語るから偉いな。感心した。

402 :キムコ ◆MHalmepArY :03/07/20 12:09 ID:BxvBiSxq
アズマ氏は今日はお休みですか?連休はなにするの?良い休日をお過ごしください。

生活が良くなる事が国民の望みなのだから、日本人が抵抗無く併合に賛成できる国があるかな?
朝鮮が生活レベルが向上したことは歴史的な事実だ。
人口の増加がその証明だ急激に上昇している。

中国などに併合されて生活レベルがあがるなど誰が信じるか。誰も信じないよ。
日々の生活レベルを護る為にも、中国などの内政干渉を排除して、国防意識をもたなければならない。
中国など戦勝国の資格を英米のアジア支配を正当化する道具として与えられただけだ。
デカイ顔と態度は醜いものだ。

403 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:12 ID:8gIGcbQQ
土井たか子(李高順=イ・コジュン)は西宮の朝鮮人部落の出身(両親共に朝鮮人)
で、後に朝鮮国籍から日本へ帰化しました。
戸籍に今も記載されている事実です。 社民党関係者は全員がもちろん知っており、
地元の兵庫7区でも多くの有権者が知っているようです。
『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化したそうです。
土井たか子の親族(甥、姪)が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあって、北朝鮮の信任が最も厚い政治家です

404 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 12:12 ID:VFrh9xtA
>>400

 国防意識を煽ることと、国防上の措置を講じることは違うだろ。無意味な
ナショナリズムにもとづく国防意識は、民衆にとって幸福な朝鮮併合のごとき
合法的な国家消滅を阻止する要因になりかねない。
 住民にとって幸福な国家の形がいかにあるべきかは、民衆自身が民主的に
きめることであって、それが政府主導の扇動で曇らされてはならない。
靖国神社のごとき、ナショナリズムに基づく国防意識を政府が煽る行為は、
民衆の正しい他国への併合政策を阻害する要因になるといえる罠(藁
 我々は、今後日本が中国やロシアに併合される準備をしておく必要がある。
そのためにも、ナショナリズムと密接な関係を持つ靖国神社のごとき施設と
手を切っておくべきだろう。そうしないと日本併合の際に、朝鮮併合に反対した
馬賊・匪賊どものような抵抗勢力の核を作る恐れがあるからな。
 我々は、歴史的快挙である朝鮮併合をなしとげ朝鮮の近代化を促進した、
朝鮮人の先人の偉大さを学び、偏狭なナショナリズムと結びついた靖国神社に
よる慰霊祭・追悼行事を断じて排除しなければならんだろ。将来の合法的な
日本消滅にそなえて(藁

405 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:15 ID:gK9c8XQl
>>401
朝鮮やアジアの人々は隷属思考で奴隷思想だったから、日本に併合された。
そして、それは然るべきことだったわけだ。
ほんとうに大東亜共栄圏てのは立派だな。

406 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:16 ID:ty9gs2S2
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407 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 12:16 ID:VFrh9xtA
>>401

 不敬な!お前さんは天皇陛下の御心である八紘一宇の理想を踏みにじる輩か!
朝鮮併合は、隷属思想にあらず。朝鮮人すべてのの幸福を考えた朝鮮人民みずらが
それを選択したのである!
 日本がなぜ朝鮮人の英断を真似てはならんのだ!このダブスタのクズンボめ!(藁

408 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 12:21 ID:VFrh9xtA
 だったら、ハワイのようにアメリカに併合してもらって合衆国の州にシル(藁
それがかなわないなら、プエルトリコやグアムのような信託統治の土地に
してもらおうか(藁
 アメリカへの日本併合を準備する意味でも、戦犯や対米テロリストを祀る
カルト神社とは、さっさと手をきっとくべきだろ(藁

409 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:24 ID:gK9c8XQl
>>400
>まさか、「どこの誰でもいいから私を好きにして!」なんていう国民の合意などあるわけがなかろう。
ないとは言えないんじゃない。条約に調印さえすればOKなんでしょ。
50年程前に無条件降伏の条約を同意して、調印した国もあったじゃん。

410 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:28 ID:UfDIUKjF
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411 :ホワイト:03/07/20 12:38 ID:v1tlMU20
>>アズマ 

ん?隷属ってのは朝鮮の話じゃなくてお前の話な。それともお前朝鮮なの?



412 :たろう:03/07/20 12:39 ID:OZy3BDDg
アズマタンどうしたの?このごろ少〜〜〜し変よ。どうしたの・か・な?

413 :.:03/07/20 12:39 ID:aYhUw5+Q
             ,  - ´ ̄ ̄ ̄ ̄`y`ヽ
             'ー='フ´          \γ´`【キモヲタの正体(16)】身長158cm 体重51kg
               γ´            `   ヽ友人:最近デブヲタ、痴漢など友人が出来た
        l      /                   \
       l       j                     ヽ
 い ヲ   l     /                      iヽj」「今日も2ちゃんに( ´,_ゝ`)プッ
 い タ   j      / ,                     ハ  って書き込んじゃおうかな〜」
 か ク   />    l /.lヽ、      、             ハ
 な も /     | / l ハ`、ゝ、   l \  ∧   ノl     ハ
 ?     j      '´ VレV _>-、ヽi  ヽi/ _ソ´レ' {   ト、ノ「、【キモヲタデータ】
      /     , -‐ ´ 〈 ´ ^テ`ri`   ´ー´テ`h` )ノ`ヽ ナノ `ヽ、小学生:病弱で小柄、痩せ柄のた
\    ノ    , <     l  (  y       l  'イ l     l ノ    め「女」「チビ」「もやし」など
  ー '´  フ´      , -ヲ  ゝ-'       ゝ- ' ノ,  __ノ∧      悲惨ないじめにあう
     /   、  ,. '.´ <      ゚        厂二_,r'\    中学生:毎日が恐喝、リンチ!
     l     <     ヽ、    r'  ̄`ヽ   ノ'´フ'フ´   \.  とうとう自殺未遂まで・・・!
     ハ      \      `ヽ `ー‐-'   イ_ '         〉   その後はエロゲーと2ちゃんの
      ヽ      y^`ー--ュ、_ `ト、  . < ,k- `ヽ    , ノ    日々がつづく
       \    /   /   ̄レ'i `´   /    ト-‐ '´ ト   高校生:単位不足で強制退学!!
         \  /    レ'´`ヽ  レ   /_ニ-、 ノ     l.  ヒッキー期間:8ケ月、現在進行!!
          \/        \ ノ  /- ´          l 
           く、  ,       `i/               


414 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 12:46 ID:VFrh9xtA
>>412

 俺は、ずっと前からこんな調子だぞ。別にかわっとらんが?
お前さんとは付き合いが浅いから俺様の本性をよく把握しとらんのだろ(藁


>>411

 人民の幸福のため併合を選択すると言う点において、俺も併合前の朝鮮も同じ
立場なわけだろ。だったら、俺を「隷属思想」とヤジリ、他方で朝鮮併合を選択した
併合時の朝鮮人を「隷属思想」と批判せんのでは、ダブスタだろ。違うとでも
言うのかね?
 まあ、論理がわからんお前さんのようなノータリンにはこのような初歩的な論理さえ
わからんのかも知れんが(藁

415 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:52 ID:ka+IwH8s
今の日本に、他国に隷属すべき理由などないからなあ。
理由がないのに隷属を望むのは、その人の性癖だろうな。

416 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 12:57 ID:RkWc1eV6
>>392
>逃げるといっても何処に逃げるのだ。
>日本語しか使えない低能は、ホームレスになるだけだ。
>国内には逃げる場所は無いぞ。

なんだ、じゃあ英語が公用語である国の国民なら、こう考えても問題ない、
ってことだな(w?

また、現代の戦争で国土のすべてを焦土化する、なんて作戦が
通るはずもないし、その資金もない。アメリカとかでない限りな。

そもそも極限状態では、国家と自分が対立する事すらあり得る。
そうした状況でもなお、「自分が生活する基盤はここにしかないから」
ということで「国家に対して盲従する」ということもまた、「隷属思想」
の一つではないのかね。

国家のために国民があるのではなく、国民のために国家がある。
これは理想でも何でもない。自立した国民たろうとするならば、
わきまえておかなければならない原則だろ。

417 :たろう:03/07/20 13:06 ID:OZy3BDDg
>>414
そだね一年ぐらいかな?
しかし中国との併合を準備しろと言う発送と、ネオアズマとしての地域社会独立とは
さすがに両立しないだろうね。

418 :キムコ ◆MHalmepArY :03/07/20 13:50 ID:BxvBiSxq
.>>408
アメリカなら経済力の点で、併合する資格はあるが、人権問題にうるさいアメリカが併合するとしたら、
対等の人権があるのだろうか?日韓併合のように、日本人がアメリカ人になれるのだろうか?
そんな併合をアメリカがする理由がない。利益が無い。

日本人が大統領になってしまう。人口が多すぎて逆に乗っ取られてしまうから、併合などしない。

419 :キムコ ◆MHalmepArY :03/07/20 14:06 ID:BxvBiSxq
>>416
英語圏の国民が兵役拒否して国外逃亡して幸福になれるとは思考しないと思うがね。

生活基盤もなく資産も無い奴は気軽に逃亡できるだろうが、失うものが無い奴はある意味で強いな。

自分の生活を護る為に、国家が存続しなければならない。
そのためには戦いに協力するのだ。
国防に協力するのだ。


420 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 14:43 ID:dO5/IfO0
じゃあ、50年程前のどこかの国も朝鮮も、他国に隷属すべき理由があって併合されることを自ら選んだわけだ。

自分の生活を護る為に、国家が併合されなければならない。
そのためには占領に協力するのだ。
隷属に協力するのだ。

421 :八重洲支店:03/07/20 15:55 ID:/Vxv+z2k
http://life.fam.cx/a007/



422 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 16:46 ID:Hohx+E9U
>>419
>英語圏の国民が兵役拒否して国外逃亡して幸福になれるとは思考しないと思うがね。

そんなの人それぞれだろうに。良心的兵役拒否が、制度として存在するのはなぜだ。

>自分の生活を護る為に、国家が存続しなければならない。
>そのためには戦いに協力するのだ。
>国防に協力するのだ。

状況によって、そして支配する体制によって、「自分にとっての国家の位置づけ」
など簡単に変わってしまう。戦争反対を訴えるだけで逮捕された、戦中日本のようにな。
そんな国家を守るために、なぜ戦わなければならんのだ。

自分が納得する、しないを前提としない「国家が第一」主義など、まさしく
「隷属」でしかなかろ(w?


423 :たろう:03/07/20 17:35 ID:WyHSjE2d
>状況によって、そして支配する体制によって、「自分にとっての国家の位置づけ」
>など簡単に変わってしまう。戦争反対を訴えるだけで逮捕された、戦中日本のようにな。
>そんな国家を守るために、なぜ戦わなければならんのだ。
おっしゃる通り国家を守るために、戦う必要はございませんな。
しかし、国家がなくなると、自分の家族とか友人、広くは日本国民が不幸になる事態の場合
国を守るために戦う必要がある場合も考えられます。
そこには同意いただけるのでしょう。自分が納得すれば戦えると言うことなのでしょうから。

そうすると、国としては、国民の併合や合併にゆいての意思が明確になっていない限り、
国防を国民の意思として行なうかもしれないから、準備しておかなければならない。
やっぱり国としての国防(自衛戦争の準備も含めた日常の防衛活動)は必要でしょうし、
国民の意思は国民主権の国家では、議会・行政などに反映されますが、その都度
国民にどうするかお伺い立ててからでは間に合いませんから、事前に方針は決定して
おく必要がありますね。

とりあえず現在の日本はどこかの国に併合され、あるいは合併する予定はないのですが
(それは戦前も同じで)とりあえず、国民の意思として併合や合併に拒否する可能性がある
以上、国防は行なう必要はあります。

424 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 18:37 ID:wFYaH3/6
>>423
>そうすると、国としては、国民の併合や合併にゆいての意思が明確になっていない限り、
>国防を国民の意思として行なうかもしれないから、準備しておかなければならない。

 いやいやその逆もまた真だろ。国民の合意さえあれば併合・合弁は肯定すべきで、
併合・合弁の際にナショナリズムに基づく偏狭な国防意識はむしろ邪魔物以外の
なにものでもなかろう。将来の併合・合弁の可能性があるかぎり、そのような選択肢を
潰すようなあやまった扇動は潰す準備をしておかなければならない。もし朝鮮併合時
の朝鮮において、壬申・丁酉の倭乱時の犠牲者を救国の英雄として祀り、いたずらに
反日感情を煽っていたら、歴史的偉業である朝鮮併合はあり得なかったかもしれん
わけし(藁
 ナショナリズムに結び付けて他国との戦争の犠牲者をいたずらに救国の英雄として
祀る行為は、現実政策を誤らせ平和な他国への併合・合弁を阻害する要因になりえる。
朝鮮でも、人類にもまれに見る平和裡の合弁に反対する偏狭なナショナリズム抵抗運動
があったと聞く。これらの歴史的偉業に対する非法な暴挙は、すべて無知蒙昧な民衆
の偏狭なナショナリズムによるもので、そのような芽は事前に摘むよう準備しておく
のが賢人の先見の明と言うものだろう(藁
 民衆が望むのであれば国防は必要であるが、併合・合弁もまた将来の民主の選択肢
として残しておく必要がある罠。偏狭なナショナリズムに基づく国防意識は、そのような
民主的選択肢を阻害する要因になるから、民主国家としては断固としてこれを拒否せねば
ならんだろ。八紘一宇の理想の下に、偏狭なナショナリズムを捨て、朝鮮併合をなし遂げた
た朝鮮人民の英知に我々は学ぶべきであろう(藁

425 :サヨク:03/07/20 18:55 ID:Cnn2vXaW
たろうさん。信仰告白、済ませましょうw

「天皇=国家=日本はあらゆるものに優先する」

426 :たろう:03/07/20 19:00 ID:hnd9KOI6
>>424
>>そうすると、国としては、国民の併合や合併にゆいての意思が明確になっていない限り、
>>国防を国民の意思として行なうかもしれないから、準備しておかなければならない。

>いやいやその逆もまた真だろ。

「 間 に 合 わ な い っ て 。 」 準備しておかなければ・・・。
大体、相手が併合目的なのか、皆殺し目的なのかもわからんだろう。
まさか皆殺しの目的の侵略に関して、皆殺しにされるかどうか民意を聞かないと
国防は出来ない態勢・制度にしろってか。それじゃ平安時代の朝廷貴族と同じだろう。

今週の「週間ポストの逆説の日本史」に良い言葉が載っていたよ。
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ・・・。歴史教育の必要性を痛感する。

427 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 19:17 ID:PrrI4JAh
>>426
>「 間 に 合 わ な い っ て 。 」 準備しておかなければ・・・。
>大体、相手が併合目的なのか、皆殺し目的なのかもわからんだろう。

 朝鮮併合時の朝鮮だって、朝鮮併合がどうなるのかその将来像は確実には
わからんかったわけだろ。実際は「八紘一宇」の理想に恥じない歴史上まれにみる
善政だったわけだが、日本人に性奴隷にされたりとか強制労働をさせれたりとか
暴虐の限りをつくされないなんの保障もなかったわけだろ(藁
 併合相手国が武力による挑発を行おうが、武力行使をちらつかせようが、
民衆の幸福を考えて適切な判断をする必要が、民衆や為政者にはもとめられる罠。
併合時の朝鮮のように、併合後の将来像が確実に描けなくても与えられた情報分析
を基にして、政府の判断で併合を決断すべき時もあろう。その時のためにも、
併合を平和裡に行うために、偏狭なナショナリズムに基づく国防意識を煽るのは
やめておくのが無難と言うものだ罠。ところで、やっぱたろうたんは怨霊DQNの
丼沢読者だったの(藁
 丼沢の言葉ではないが、偏狭なナショナリズムを捨て八紘一宇の理想に基づく
併合をなしえた「朝鮮人の歴史経験」を愚者であるたろうたんは学ぶべきですな(藁

428 :サヨク:03/07/20 20:09 ID:QS32zx1R
臣民、民意なぞ、問題にならぬほど、大切なものが、日本にはあるw
日本の為に臣民は、挙国一致で、戦うぞw

「天皇=国家=日本はあらゆるものに優先する」

すっきりさせたらw

429 :ホワイト:03/07/20 20:25 ID:y6m7lRpL
>>アズマ 

お前さ・・・・、これはマジな質問だけど・・・、蝗殿下と同一人物じゃない?

思考パターンが似てるぞ・・・いやマジで。








430 :ああ:03/07/20 20:30 ID:hgt8WiEp
なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」


を 書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々!!

この 方法を使い 団体を設立し 万国より 

ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください!! 

http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017


431 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 20:59 ID:GdZM+AKl
みんな!!須賀=八島の上野の闇金にイタ電だ!!
今なら留守電になってるから言いたい放題だ!!
ゴルァ!!死ね!!何でも言いたいことを言ってやれ!!
ただし「2ch」は禁句!!

こいつらが名前変えていろいろなところで暗躍している!!
足がつかめた!!
非通知(頭に184)で、ワンギリやイタ電攻撃だ!!
184-090-8118-3018 担当瀬島

八島総業名乗ってた時と変わりない。
須賀興業ソース↓

最終和解通知書 整理番号0511
この度過去に貴方様が利用したアダルトサイトの利用料金について債権譲渡を受け回収を代行する事になりました。入金なき場合は当社より御自宅、勤め先、まで伺わせて頂き、その際かかった人件費、交通費も請求させていただきますので早急にお支払ください。
未納利用料金 15000円遅延損害金   4220円支払合計金額 19220円
最終入金期限 7月22日
ご利用サイト トマトクラブ
振込口座
東京三菱銀行 上野支店普通口座   1587465 口座名義 ウリュウヤワラ
梶@須賀興業
東京都台東区上野1ー7ー1
代表 瓜生 和
09081183018 担当瀬島


432 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 21:04 ID:UNTTf1eS
>>429
相手の論理矛盾を示しているんだから、蝗の支離滅裂な論理展開とは
次元が違う話だよ。少なくとも読んでいて違和感を感じたりはしない(w

「敵国」(かどうかもわからん)を含む「外国に隷属」することはいかんが、
「国家に隷属」するのは正しい(国家を守る事はとりあえず大事)、という
矛盾に対して、対立する側は答えを示せてはいないだろう?

オレもその辺をとっくりと聞きたいね。

国がなくなったら生きていけない、という消極的理由で国家に対して
盲従するのであれば、これぞまさしく「隷属思考」なんじゃないの(w?

433 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 21:11 ID:IZCSRnin
>>429

 (゚Д゚)ハァ?なんか俺おかしなこと言ってるか?朝鮮併合は、朝鮮民衆がみずからの
幸福のために望んだ合法な併合だろ。そして、朝鮮併合中の朝鮮地域に行われた
諸施策は、朝鮮民衆を近代化させた人類史上まれに見る善政だろう。ちがうとでも
言うのかね?
 民衆が他国への併合を望むなら、偏狭なナショナリズムに基づく国防意識は
邪魔物意外のなにものでもなかろう。その意味から言えば、偏狭なナショナリズムを
煽らず、平和裡に併合を進めて大日本帝国において「地上の楽園」を実現した
朝鮮同胞の態度は立派なものだったわけだろ。同様に、将来日本も朝鮮のように
他国との併合を選択する時には、当時の朝鮮同様立派な態度で偏狭なナショナリズムに
基づく国防意識を捨て去り、立派な中国人、ロシア人、アメリカ人として社会を
構成すべきだ罠(藁
 我々は、朝鮮併合を選択した賢明なる朝鮮民衆の歴史を学び、偏狭なナショナリズム
に基づく国防意識とその結晶である靖国神社を断固として拒絶しなければならない!
天皇制も同様。加えて日本史とか伝統と言った邪魔物は、すべて偏狭なナショナリズムと
結びつくもので、他国との平和裡な併合にとって百外あって一利なしの有害廃棄物だ罠。
 これらの一切の歴史的存在を根絶してこそ、偏狭なナショナリズムを昇華し八紘一宇の
理想に基づく王道楽土を日本人とともに実現した朝鮮の経験から真に学ぶことが
できるのだ。愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ・・・。歴史教育の必要性を
痛感する(藁

434 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 21:28 ID:IZCSRnin
>>432

 いやいや、俺は何もそん高度なことは言ってない。民衆にとって、現在の政府の
治下にあることが最善ではなく、当時の朝鮮のように他国との併合が民衆とって望ましい
場合もあるかもしれん。そのような併合を行うに際して、偏狭なナショナリズムに
基づく国防意識を煽る行為は望ましくないと言っているのだ。そのための準備を
今からしておく必要があるということだ(藁
 人類史上まれにみる黄金時代を日本併合下の朝鮮地域が実現した一つの理由は、
朝鮮民衆が偏狭なナショナリズムに基づく国防意識を捨て去ったからだろう。
我々も、朝鮮併合を自ら実現した朝鮮民衆の英知から学ぶべき点があると、俺は
主張しているだけだよ(藁
 朝鮮併合は隷属にはあらず。八紘一宇の理想を実現するために他地域の民衆と
共存共栄する発想である!我々は、偏狭なナショナリズムを捨てることを選択した
過去の日本人と朝鮮人の英知からこそ学ぶべきであろう(藁

435 :ホワイト:03/07/20 21:31 ID:y6m7lRpL
>>433 将来日本も朝鮮のように他国との併合を選択する時には・・

また妄想が始まった・・。でも、夢が膨らんでるようだし、幸せそうで良かったな。

>>(゚Д゚)ハァ?なんか俺おかしなこと言ってるか?

うんうん、正常正常、その調子で頑張れよ。陰で見守ってるぞ。





436 :むっちょ@かわうそ:03/07/20 21:34 ID:boVEAvI5
国防の問題は、単に国家の併合のようなことのみにかかわるのではなく、
「国家が有している社会の機能とは」ということに繋がってくるわけだろ。
「社会機能文化」論か。ああ、なんか懐かしい話のような気が。

437 :むっちょ@かわうそ:03/07/20 21:39 ID:boVEAvI5
「機能分化」だ。


438 :たろう:03/07/20 21:45 ID:ssH+aXTt
>>433
おかしなことはいっているだろう?「 確 実 に 」
併合された際の大韓帝国は国防を放棄していたのか?違うだろう?
順番が、チョーおかしいだろう。
併合に関して合意が会って初めて、合意した国家との間に自衛(国防)を発揮しない。

誰が侵略してくるかわからないが、誰でもどうぞ私を侵してくださいと、国防を放棄するのは・・・。

民衆が望むなら、国防は行われないんだから、国防意識があったって問題はないだろう。
国家は国民の財産生命を守るために必要なこととして国防を行う。
その結果国民が国の独立は維持されなければならないと思えば、それは価値観の誘導ではなく
正常な国家運営の結果をみた、国民の選択結果である。
我々は、国民の独立に関する自由な衆議の結果の選択を確保するために、国民の合意なき
併合や侵略の行為に対して国防を行うべきで、国の独立とか国家の維持と言う部分での
「偏狭な価値中立論」を拒否しなければならん。他国との平和的な外交・日本の国際平和への貢献
を行うためには国家は安定していなければならず、国家独立を危うくする国防否定論は
日本国民の財産生命を危うくし、ひいては国際平和を阻害する主張である。
国としての公的追悼は、国民の財産生命を守るために必要なことであり、だからこそ世界各国が
当然に行っていることである。やったからと言って何も問題はない。危険危険とあおっているだけで
なんら具体的危険性は指摘されていない。
危険だったら世界各国で問題が出ているだろうが、全く聞かない。
江戸時代が閉鎖された地域社会だという歴史観しかもてない御仁が歴史に学べなどという。
笑止である。

439 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 21:49 ID:IZCSRnin
>>436

 独立と言う言葉が好きな人がいるから、対になる「併合」を持ち出して
コヴァ風味の解釈を逆転させておちょくってるだけだろ。人の遊びを
邪魔するなよ(藁
 機能分化の御仁は俺との論争を待たずして逝かれてしまったから、
むっちょ君が彼のかわりにアズマ地域社会学派の俺と論争の続き
でもする?でも、むっちょ君といつめると泣くからなあ(藁

440 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 21:52 ID:WRZD0LpU
>国としての公的追悼は、国民の財産生命を守るために必要なことであり、

なぜ必要なのか、いまだに見えないのだが。


441 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 21:58 ID:IZCSRnin
>>438
>その結果国民が国の独立は維持されなければならないと思えば、それは価値観の
>誘導ではなく正常な国家運営の結果をみた、国民の選択結果である。

 政府が、歴史的文脈から現在の国家を維持することを自らの口で語るのは
民衆の併合への議得を封じることだろうが。国防と言うものは、民衆の意思にそって
機械的に国土・国民を守るものでなければならず、歴史的文脈に拘束されるもので
あってはならない。なぜなら、防衛する国家・国民と言うものも、それを構成する
民衆がそのあり方をきめるものにすぎないから。
 その意味で、偏狭なナショナリズムを歴史的文脈から煽る行為を政府がすることは
論外だろ。国の存続自体も民衆が民主的に決めるべきことがらで、慰霊祭とか追悼会
とかを国が主催し、現在の国家があたかも今後もつづくために守られなければならない
かの印象を国民に与えることは間違いだろう。
 朝鮮のように、民衆みずからが他国への併合を望む(藁)場合もあるわけで、
日本もその時のために偏狭なナショナリズムと結びつく国防意識や天皇制と言った
ものは根絶すべきだ罠。偏狭なナショナリズムを敢えて捨てた偉大なる朝鮮民衆の
爪の垢でも煎じて呑みたまえ(藁

442 :むっちょ@かわうそ:03/07/20 22:14 ID:boVEAvI5
>>439
いや、むしろ、その議論の再開のほうが個人的に楽。
だって、ただアタマ使えば済むことだから。


443 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/20 22:24 ID:IZCSRnin
>>442

 なんか2chの思想系板の存在自体を否定するようなことをしらっと言うねえ。
議論の前提を求めること自体がここでは無理なわけだし。相手の興味を持続させつつ
自分のいわんとすることを基礎知識を欠く相手に理解させることがどれだけ大変なことか。
俺はもう疲れたよ(藁

444 :サヨク:03/07/20 22:34 ID:jwkgFWqb
この辺で名無しや捨てハンが、軍国主義、国家社会主義、天皇中心主義
全体主義まるだしの書込みを、大量にしてくるのが、いつものパターンw

「日本人なら、自然と「日本」を感じとる。できないのなら、日本を、出て行け!!」

445 :無料動画直リン:03/07/20 22:44 ID:lF9wgzS7
http://homepage.mac.com/miku24/

446 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 00:06 ID:U3zf3bGd
「いつものパターン」といいきる>>444に、是非具体例を10個あげていただきたい。
出来なかったら士道不覚悟な(w

447 :ホワイト:03/07/21 00:10 ID:QlNYv895
>>アズマ  

疲れたとか言わずにもっと頑張れ。

お前の冗談を楽しみにしてる人たちも少なからずいるんだぞ。
その辺↑のお前のカキコの上下にもお友達たちが応援に駆けつけてくれてるだろ?

お前がいなくなったら夜の部はどうすんだよ?
昼の部の殿下は疲れ知らずでパワフルに頑張ってるぞ。

二人で力を合わせてこのスレを盛り上げてくれなきゃ困る。しっかりしろ。

448 :うよだが、:03/07/21 00:16 ID:OYLoj2UT
割り込みたいけど、過去ログ読めない(涙
どう考えても、ココこそ過疎板だと思うんだけどなあ。

449 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 00:24 ID:U3zf3bGd
>>448
ところがそれをいうと怒るヤシがいる。
「人大杉が出てるだろプ」と云った具合にね。

…具体例を出したいが、漏れもログが読めない(涙
わざわざ専用のブラウザ入れんのもめんどいしな。

450 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 00:24 ID:M1jTnc4F
>>448
他の板も同じサーバにあるからね、
2CHブラウザ使いなよ、そんなに重くなんないって。


451 :うよだが、:03/07/21 00:28 ID:OYLoj2UT
>わざわざ専用のブラウザ入れんのもめんどいしな。

禿同、
そういや俺と議論していた人もさったのかな、レスを放置しているなら、スマンと謝っとく。
>>450
はっはっは、俺は未だに98だぞ、もちろん増設なし。
最近のゲームは重いから、一つゲームを入れるごとに一つ落さないと止まる。
買い換えたいが、金がない。

452 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 00:56 ID:M1jTnc4F
>>451
最近、ひろゆきがサーバいじくってたみたいだけど、早くなるといいのにね。
いつも楽しみに見ています。


453 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 02:09 ID:GVsD+JJN
>>451
>はっはっは、俺は未だに98だぞ、もちろん増設なし。

むしろ、2chブラウザ入れる方が軽くなるよ。スレの蓄積が増えてくるとアレだけど、
基本的にはIEとかで見るより軽い。

>最近のゲームは重いから、一つゲームを入れるごとに一つ落さないと止まる。
>買い換えたいが、金がない。

なんだよ、エロゲマかよ(w

454 :うよだが、:03/07/21 02:22 ID:OYLoj2UT
>なんだよ、エロゲマかよ(w

だから金がないんだよ、つかわかるお前さんはどうなんだよ、


455 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 02:29 ID:GVsD+JJN
>>454
>だから金がないんだよ、つかわかるお前さんはどうなんだよ、

いや、だって、昨今PCでゲーム、しかも古いマシンで動くっつったら
エロゲしかないじゃんさ(w

まあ、「98」と聞いてPC98? と考えちゃうオレも、相当な年期もの
ではあるが。(Windows98なんだろ?)



456 :うよだが、:03/07/21 02:34 ID:OYLoj2UT
コーエーゲームもあるだろ。
実際俺は信長全シリーズもってるし、
三国志や提督の決断、鋼鉄もある。
ただ良く止まる、信長は音消さないとプレイ不可だ。
世の中には、意地で動かすどうしようのない馬鹿もいるんだよ。

雑談スマソ何事もなかったように議論を続けてくれ↓

457 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 02:37 ID:GVsD+JJN
>>456
ムリすんな、エロゲマだからといって、誰も笑ったりはせん。
オレは笑うが(w

つうか、反応すんなよどうでもいい事なら(苦笑。
マジな話で、別に笑ったりはせんよ。パソコンを何に使おうが、
個人の自由だ。

458 :たろう:03/07/21 09:35 ID:6usAg2Zb
>>441
>政府が、歴史的文脈から現在の国家を維持することを自らの口で語るのは
>民衆の併合への議得を封じることだろうが。国防と言うものは、民衆の意思にそって
>機械的に国土・国民を守るものでなければならず、歴史的文脈に拘束されるもので
>あってはならない。
こういうところが、詭弁と言うか、わかりやすいところなんだよ。

「歴史的文脈から現在の国家を維持することを自らの口で語る」・・・
「歴史的文脈に拘束されるものであってはならない。」
アズマさんは「コトダマ信者」らしい。歴史的文脈で語ると、コトダマがその実現を促進し
「拘束力」と言う霊力を発揮するらしい。

国防が必要と言うことと、戦争をはじめると言う事は別だし、歴史的意義を語ると言う事と
それに基づいて拘束すると言う事も違うし、アズマさんの主張はドッ可国家に飛躍が必ずあるね。
毎度の事だが、靖国に批判的な人に、戦争に荷担していて穢れているとか
上記のような「穢れの思想」「言霊信仰」が強い場合が多くみられる。プッ

459 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 10:57 ID:HChiT0Cj
もうちょいマトモかつ骨のある
靖国擁護派はいないのか?


460 :キムコ:03/07/21 11:08 ID:MPMwFCWo
>>451
先日98をハードオフでゼロ円処分。購入時にはかなりの決心がいったが、捨てる時にも決心が要る。
まだ動くのに、何か哀れだ。狭い家には置き場所が無い。

国民機98 可愛がってやってくれ。


461 :キムコ:03/07/21 11:28 ID:MPMwFCWo
日韓併合が有効なことは否定できないから、アズマ氏はあんな絡み方をしたのだろう。

国家と言う制度が、個人の権利や生活を護る為に必要な事は確かなのだから、
個人が国家の維持のために働く事は、結果として個人のためにもなることだ。

国防が大切なら、靖国のような施設で慰霊追悼する事が大切なことは理解できるはずだ。


462 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 12:12 ID:vFQiC4cm
>>460
いや、彼は「windows98」だろ。捨てる決心を伝えるのは罪だろw
まだまだ使えるって。

463 :460:03/07/21 13:03 ID:MPMwFCWo
そうだねオレのは色々増設してwin95や98をやっと動かしたから。


464 :たろう:03/07/21 13:57 ID:HwkZEVqw
どうも、戦争=悪という考え方に凝り固まっている人が多いように感じる。
戦争自体が悪いものであるとするなら、自衛戦争も悪いのかと言う事になる。
自衛戦争の名のもとに侵略戦争がなされたという経験を重視する事は結構だが
戦争は悪い事なんだと決め付けていると、侵略されてもやむをえないと言う結論に落ち着く。
今週のポストの逆説の日本史でも指摘されていたが、英国が、ドイツとの戦争を、
第一次世界大戦の反省を原因とした平和主義からためらい、その結果としてホロコーストの
被害が拡大した事は、事実である。

必要な戦争もあると覚悟しない限り、まともな国家にはならない。
自国が戦争するかどうかの覚悟と言う意味ではないが、自衛のための戦争・国際平和の
ための戦争はやむをえないのだと覚悟し、その基準を明確に論理付けしない限り
かえって、被害を拡大し、あるいは相手に対する抑止力を阻害する。
偏狭な反戦主義は、弊害がある。
日本国の場合、自衛戦争はありうる、国際平和のための戦争は後方支援まで。
このスタンスが現在すでにある。この仕事に従事する人に対し敬意を払う必要もあるし、
亡くなった方を追悼する必要がある。
(国民が、国民の安全のために、国民である自衛官などに、その仕事をさせていると言う
実感をもつ必要がある)


465 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 16:54 ID:q1hq5bbT
>>464

よっぽどの偏狭平和主義でないかぎり【それを越えない】と誓うなら誰も文句はないよ!
要はそれが信用できるかどうかじゃねえか。
「お国の言うことなら正しいに決まってる」じゃ、
北朝鮮の人民信者と何一つ変わりねーな?

466 :たろう:03/07/21 17:13 ID:LMPTnJEr
>>465
それを超えさせないのは、あなたも含めた主権者である国民の責務であろうかと存じますが。

467 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 17:16 ID:JvIQNSSn


40 :御大に習って作ってみた :03/07/20 19:46 ID:???

なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は/\/\/\


「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」


を 書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々!!

この 方法を使い 団体を設立し 万国より 

ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください!! 

http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017


41 :通常の名無しさんの3倍 :03/07/21 00:05 ID:???
>>38
御大は学生運動なんてしてないってこのスレでさんざん既出なのに
何をボケたことをおっしゃいやがりますか?




468 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/21 21:18 ID:SQia/XR3
>>451 >>460

 これは驚いた。98とはNECのことか。俺が初めて買った初代PCが98だった罠。
当時はまだDOS/V互換機は主流ではなく、Pentiumすらなかったよな(藁
 しかし98でもdiscとかメモリーとかある程度の互換性はあるから完璧にすてる必要は
なかろうに。それにある程度はEMUで代替できるとは言え、すべてのソフトがEMUで動か
せるとはかぎらんから、PC98はとっておけばよかったのに。今となっては歴史的遺物
であるPC98を処分するのは早計だ罠(藁
 しかし、藻前らいまさらPC98なんてメインで使ってるなよ。necにこだわったからって
愛国者とはいわんぞ。愛国者を気取るならPCトロン。なんちゃって(藁

469 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/21 21:37 ID:SQia/XR3
>>458

 しかし、重点をことごとく外してくれるなあ。初めの引用部分は「自らの口で語る」
という部分にあるのだし、次の引用部分は「機械的に国土・国民を守るものでなければ
ならず」にあるわけだ罠(藁
 歴史的意義云々は、国家が国民の民主的意思とは別のものを根拠にして国防の
必要性を語ることの無意味性からふれたもんだろ。他国への併合とか武力抵抗の
放棄も、究極的には国民の意思次第だ罠。政府が、国民の意思を越えて別の次元から
それを語ることは許されんことだろ。国家の存立の根拠は、現在の国民の意思のみを
根拠とするものだから、国防のあるべき姿とか国家を防衛することの必要性を
国家自体が積極的に宣伝することは許されんだろ。それを決めるのは民衆であり、
政府の要人が一市民として発言するならともかく、国家が主体となってそれを
語ることは許されんことだ罠(藁
 国家の歴史性というものは、民主主義においては無意味だ罠。なぜなら
国家の存立を決めるのはそれを構成する現在の国民の意思にすぎないから。
民主主義社会体制においては現在しか存在せず、歴史性を社会体制自体に内包する
ことは、民主的意思決定を歴史によって縛ることになるからそれは民主主義とは
呼ばない。日本国が民主主義体制を採用する以上、一切の歴史性を国家から排除する
ことこそが重要なことだろ。歴史性とかの探求は、民間の怨霊DQNのデレッタント
あたりに民間娯楽の一ジャンルとしてまかせておけば十分だ罠。政治は娯楽ではない
からディレッタントのお遊びの歴史などは不必要だろ(藁

470 :直リン:03/07/21 21:44 ID:Y/ZMwGFN
http://homepage.mac.com/maki170001/

471 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/21 21:54 ID:SQia/XR3
>>464

 戦争イコール悪との考えに凝り固まっている者などこのスレにいるのかね?
ソロバンが合い民衆が納得する範囲内で戦争をするのが、民主主義国家だろ。
日本も民主主義国家なのだから、憲法上の制約はあるが、原則的に見て
ソロバンが合うと思うなら戦争してもかまわんだろ。戦争は別に特別なものではなく
ゴミの回収や、公共施設の清掃など種々の行政活動となんらかわるものがない
わけだから。人を殺すことが特殊だというなら、警察だって行政活動の一環として
合法的に人を殺すことがあるし、数は少ないが刑務官だって毎年無抵抗な市民を
監獄で吊るしてるだろ(藁
 問題は、戦争と言うものをその他の行政活動と同等に捉えていない点だろ。
戦争もそれを行う兵士や自衛官も、通常の行政活動の一環としてそれを行って
いるにすぎないと言うことだ。これが何より重要なところだ罠。
 戦争を実際に行って手を汚す者を特別視するのは間違いだろ。もし兵士や自衛官が
他の行政の職種に比べて不利だと言うなら、それはそのような待遇におかれている
こと自体に問題がある。つまり割に合わない仕事をさせられているわけだから
平等原則違反と言うことだ。であれば、給与とか恩給を上げたり、危険度を下げたり
して、他の職種との平等性を図らなければならない。
 そのような実質的平等性を確保することなく、慰霊とか追悼とかを持ち出すのは
彼らの仕事の実質的平等性を確保する気がさらさらないからだろう。他の職種で
特にしていない慰霊とか追悼をしなくても、喜んで国防を選択するような待遇の
平等性を図ることこそが重要なんだろ。現在の日本において、戦争はビジネスと
なんらかわらん、ビジネスを慰霊とか追悼とか言うものを持ち出して神がかりに
もどすことは、戦争をビジネスではなくすることに繋がるだろ。それは、
現在の自衛官としてもたまらんのではないのかね?慰霊とか追悼以前に、
危険に見合う報酬とか危険を減らす努力こそが、求められるところだろ(藁

472 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 22:11 ID:W4d+amZV
戦争の悪を説いてみても意味が無いのは常識である。
私人としては誰であれ戦争で死ぬことは嫌なのである。
しかし公として自身の家族・郷土・文化・共同体・言語空間を守る
ために不埒な集団とは断固として戦うべきだと思う。
実際にオウムに対する警察権力の摘発には国民はほとんど賛同した
はずである。相手が新興宗教ではなく異常な国家だった場合にそこ
には国家の警察組織による行使ではなく、軍事行使が必要なわけで
ある。

473 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/21 22:21 ID:SQia/XR3
 国防を実際に行う者に敬意を払う必要があるかと言えば、公的に見てそのような
必要性は一切ない。国防とは税負担の問題となんらかわるものではないのだから。
 もし、国防を実際に行う兵士に敬意を払わなければならないなら、同様に国家に
財政的に貢献している高額納税者にも、我々は敬意を払う必要性はあるのだかろうか?
所得の多い者に高額の税負担を科す制度は、国民が民主的ルールに従って高額納税者に
科した制度であり、高額の税金を払ったからと言って高額納税者に対してすべての国民が
敬意を払うとか、死後靖国神社のような施設で大黒様として祀ると言うこともない。
同じことは兵士についても言えることで、兵士として危険を強いる制度は民主的
ルールのもとで決められた約束事にすぎない。だから、我々が高額納税者に対して特に
敬意を払わないのと同様に、兵士に対しても公的に敬意を表する義務など一切ない(藁
 民主主義的国家の仕組みとはそのようなものであり、国家に貢献したからといって
国民にその者を特別扱いしろと国家が国民に宣伝することはありえない。なぜなら、
国民の個々人の価値観は個人の自由にまかされており、高額納税者が偉いとか
兵士が偉いとか言うことは、国家が決めて国民に強いることではなく個々人が決める
ことだからだ。
 国家にみずからの危険を代償に貢献した兵士を特別扱いするのなら、なぜ高額
納税者は特別扱いしないのか疑問である。私的に言えば、兵士は貧乏人であろうが
誰でもなることはできるが、高額納税者のような者の方が兵士よりよっぽど稀有な
存在だし、国家に貢献しているではないか!
 靖国神社とかバカなものを持ち出すくらいなら、高額納税者を死後顕彰する
大黒天の殿堂でも造った方がよっぽどましだ罠。誰にでもなれる戦死した兵士
などただのゴミ。それより高額納税者こそは国の宝だろ(藁

474 :名無しの神社:03/07/22 01:33 ID:974y7ycQ
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!
チョンとユダヤ魔は去ってよし!



475 :名無しの右翼:03/07/22 02:39 ID:974y7ycQ
http://kyushu.yomiuri.co.jp/genyou/genmain.htm
こういう右翼が居た事をわれわれは認識するべきである。

皇紀2663年7月

476 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:57 ID:5e6vSyVb
>戦争で戦死したことが無駄死にだった

当然そうだろ。だって兵士の仕事は敵を殺すことであって、自分が死ぬことでない。
自分が死んでは敵を殺せなくなる。だから無駄死。

477 :_:03/07/22 08:15 ID:TMZTfnG+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

478 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 08:24 ID:qb6AdU1x
>>396
>朝鮮併合は、朝鮮人民の英断だろ。そのおかげで朝鮮地域は近代的発展をとげ
>朝鮮民衆は幸福になったわけだろ。つまり、民衆が望めば、別の国家に併合されたり
>地域が独立することも自由なわけだろ

あんまりいいたくはないのだが。
ここのスレに来る人たちは、発展途上国に対して、このような考え方を持っている人が多いのか?
発展途上国は、工業的先進国、商業的先進国になることを希望しており、それをかなえるのが先進国のつとめなのか?
支離滅裂な、傲慢な、本末転倒な、価値観押し付けを強制する考えに思えてならない。
もうすこし、まともな考え方は出来ないものか?
靖国神社も、当時の戦争に勝って何かを得るために、国に命を捧げた人を拝むために、国家の追悼が必要という意味でしか考えないのなら。
今に、外国人に対しても、慰霊の強制もありそうだな。
なんせ、発展途上国の近代化のために死んだわけだしね。
そのような、他国の主権を侵害することも、自分の商売のために正当化するような連中がここに来て、議論を重ねているというのは、本当にゆゆしき事態だと思う。
考え直して欲しい。


479 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 08:37 ID:ZwE0qWCj
国際社会に「真空状態」など無いのだから、ある国が外圧で様々な条約結ぶはめになるのも
仕方なし。日本も朝鮮も。
正式な条約を結んだ後に、あれは無効だったなどと言っても通用しない。

480 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 08:42 ID:qb6AdU1x
>>438
>他国との平和的な外交・日本の国際平和への貢献
>を行うためには国家は安定していなければならず、国家独立を危うくする国防否定論は
>日本国民の財産生命を危うくし、ひいては国際平和を阻害する主張である。
>国としての公的追悼は、国民の財産生命を守るために必要なことであり、だからこそ世>界各国が
>当然に行っていることである。やったからと言って何も問題はない。危険危険とあおって>いるだけで
>なんら具体的危険性は指摘されていない。
こんな極端な意見を書く人を、私は久しぶりに見たよ。w
これをもって、「具体的危険性」がないと思われる、その「あなた自身」が、恐ろしいです。
全体主義者ってのは、こういう考え方をするのですね。
靖国神社を使って、戦前の帝国の復活を願いますか。
このスレは、そういう議論の場だったのですか?


481 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 08:50 ID:ZwE0qWCj
国民の生命財産を守る事は重要だし国の義務だね。

482 :たろう:03/07/22 09:09 ID:kF7jgYup
>>469
歴史的な意義を下に、将来を拘束する事は政府として行なってはならない。
これは理解できるよ。しかし歴史や経験に基づいて、政策を決定する事は
あるだろうし、過去の経緯から見て妥当な政策と言うものもある。
あくまで、それは民意を反映した政府が行なう正常な意思決定の一貫である。
>>480
これを極論と言われるなら、どういったスタンスで国防を行なえばいいのか
、書けば良い。極めて常識的なことしか書いていない。
まさか「極」めて常識的な「論」と言う意味ではないよね。
ここは批判の場ではなく議論の場である。ご自分の「論」をどうぞ。

483 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:14 ID:qb6AdU1x
>>464
>戦争自体が悪いものであるとするなら、自衛戦争も悪いのかと言う事になる。
>自衛戦争の名のもとに侵略戦争がなされたという経験を重視する事は結構だが
>戦争は悪い事なんだと決め付けていると、侵略されてもやむをえないと言う結論に落ち着く
否定するつもりはないが。
ゆっくり考えて欲しい。大体戦争の始まりは、起したい方が適当なでっち上げの事件を起して、「攻めて来たから、守る!」と言って始まっているのではないのか?
盧溝橋事件しかり。アヘン戦争しかり。
いろんなパターンはあるが、戦争の始まりを、「攻めて来たから守る」で正当化できると考えれば、どんな卑劣な戦争でも許されるだろう。
自分で鉄道を爆破してもよし。中国人のヤクザに金を渡して日本人を殺させてもよし。
戦争が悪でないという考え方もいいが、あなたの考え方は戦争を「全肯定」するものだ。
そんな考え方に同調する人はいるのだろうか。
戦争を受けないというのも、必要な態度ではないのか。
国連や国際機関という物の存在を全く無視した意見としか考えられない。
「自衛のための戦争」といえば、何でも正当化されるという考え方は、非常に危険だ。
まるで戦前の軍部の考え方そのものの感じを受ける。
自衛官は戦争を受けてたち、国民を戦禍に引きずり込むのを職務としているわけではない。


484 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:21 ID:qb6AdU1x
>>479
過去の話ももちろんだが、日本が受けたことを、例えばカンボジアに、ガーナにタンザニアにしていいのか?
その国の国民は、日本のような工業国になることを「希望して」いるのか?
いつまでも狩猟をしていても、彼らは生活できているではないか。
要らないお世話だと思いますが。彼らはベンツに乗りたいのか?ヴィトンのバッグが欲しいのか。
日本人の価値観を無理やりに押し付けても仕方あるまい。
そのために、先進国に軍事力で押さえ込まれて「条約を無理やり締結させられる」ことが
>ある国が外圧で様々な条約結ぶはめになるのも仕方なし
と言って、国連は看過できるのか。何のための国連なのだ。何のための人権なのか。
こういう基本的なところで勘違いしていれば、議論は不毛なものになる。


485 :たろう:03/07/22 09:23 ID:kF7jgYup
しかし、蝗系は律儀だね。
複数の人間だと主張しながら、175Rを踏襲して、日曜祝祭日は出てこない。
夕方になると帰る。正午からの1時間ぐらいは書き込まない。
レスが早い。連続する。「○○だろうか」、「○○ではないのか?」が多い。
そんなに律儀に、175Rを踏襲しないで、自分のカラーを出せばいいのに・・・。

486 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:32 ID:qb6AdU1x
>>482
>これを極論と言われるなら、どういったスタンスで国防を行なえばいいのか
>、書けば良い。極めて常識的なことしか書いていない。
ここで「私の論を常識的」と言ったあなたが、

>まさか「極」めて常識的な「論」と言う意味ではないよね。
「あなたの自論」を常識的と言うのはどういうことなのか。

>ここは批判の場ではなく議論の場である。ご自分の「論」をどうぞ。

基本的な意見を言いますと、国防に対しては、日本は現行の自衛隊以上の兵力を持つ必要は無いと考える。
まず、日本の兵力は、憲法の縛りがあるから、専守防衛以外は認められない。つまり外国へ攻めて行けない。この時点で、一番必要な航空母艦も爆撃機も、上陸船も持てない。
つまり、日本はいくら兵力を増強しても、攻めて来た敵に対してしか対応できない。
ここが一番の問題点である。この「攻めて来た」が、60年前の戦争の概念で語られていること自体が間違いだ。
現代の兵器のレベルをもってすれば、最初の攻撃を受ければ終わる。首都は壊滅する。輸送能力にしても、兵器の破壊力にしても段違いだから、60年前の戦争のイメージで語られても仕方ない。
いまだに、陸軍が鉄砲を持って戦う戦争をイメージされているなら、それは大きな間違いだ。
特に、北朝鮮のように、将来的に経済封鎖をされてヤケを起せば、国際法などお構いなしの戦法に走ることは、過去の戦争を見ても明白。つまり、核でも化学兵器でも使うことになる。
こういう戦争をすることが、「防衛戦争」の名のもとに許されるならば、あなたの自論も正しいのだが・・・


487 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:34 ID:qb6AdU1x
>>485
あなたは軍事的な知識がないのでしょう。
少しは軍事板にでも行ってみるとか、軍事のHPでも検索するとかしてみてはどうか。
軍事的な知識が古く、話にならない。


488 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:45 ID:qb6AdU1x
>>485
ハァ?
>複数の人間だと主張しながら、175Rを踏襲して、日曜祝祭日は出てこない。
>夕方になると帰る。正午からの1時間ぐらいは書き込まない。

一日中PCに張り付いてる人間しかここに来れないのか。
175Rってのは以前ここに来ていたようだが、彼がそんなに懐かしいの。
一体何人が2chをやってると思ってるんだ。書き込む人間は少ないが、読む人は多い。


489 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 09:56 ID:ZwE0qWCj
>>486
>現代の兵器のレベルをもってすれば、最初の攻撃を受ければ終わる。首都は壊滅する。
>輸送能力にしても、兵器の破壊力にしても段違いだから、60年前の戦争のイメージで語られても仕方ない。

日本に対しそれ程の能力を持つ国は、世界中でアメリカ一国だけだよ。例が極端。

490 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 10:10 ID:ZwE0qWCj
>>484
>その国の国民は、日本のような工業国になることを「希望して」いるのか?
>いつまでも狩猟をしていても、彼らは生活できているではないか。
>要らないお世話だと思いますが。彼らはベンツに乗りたいのか?ヴィトンのバッグが欲しいのか。
>日本人の価値観を無理やりに押し付けても仕方あるまい。

大抵の人間は豊かで恵まれた生活を希望する。

> >ある国が外圧で様々な条約結ぶはめになるのも仕方なし
>と言って、国連は看過できるのか。何のための国連なのだ。何のための人権なのか。

日韓併合は当時国連に承認された。また前近代国家に於いては多くの場合
人権侵害が恒常的に行われている。

491 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 10:16 ID:qb6AdU1x
>>489
航空母艦を持ってる国もあるし、上陸船を持ってる国もあるし。
爆撃機を持ってる国もある。
攻撃用の兵器を持ってる国はたくさんある。
その中で、日本は「防衛用の兵器」しか持たない。核を含めたミサイルも持たない。持てない。
この状態で、「敵が攻めて来たら」とか、悠長なことを言っていて大丈夫なのか。
攻めて来て、都市が次々灰になっていくのに、撃ってくるミサイルの基地を攻撃することは出来ない。(日本にそれだけの航続距離を持つ兵器は存在しない)
これが60年前の戦争と違う点だ。攻めて来ても守れない。
上陸してくれば対応できるが、遠くから攻めて来る敵には何もできない。
だから、60年前の戦法がそのまま通用すると思う時代錯誤が感じられる。
自衛隊で守れるというなら、どういう戦略が取れるのか書いて欲しいものだ。
>>482であなたが
>これを極論と言われるなら、どういったスタンスで国防を行なえばいいのか
書いたから書いたまで。軍事板への移動は無用。


492 :たろう:03/07/22 10:43 ID:ZPBaHryA
>>491
>>489は私ではありませんのであしからず。
軍事に詳しい貴殿なら、当然現在ミサイル防衛に関して検討されている事もご存知
でしょう。ついでですが、戦争が二極化されているのもご存知のはずですが
その一方の大規模な戦争のみを取り上げるのも、いささか公平さを欠く論議と言えます。
いずれにしろ、国防が必要である事はご理解されているようなので、落ちます。


493 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 10:56 ID:qb6AdU1x
>>492
>国防が必要である事はご理解されているようなので

話が摩り替えられております。
なんせ、国防の必要性が「国民の生命財産を守る事は重要だし国の義務だね」とすりかえられており、それに反することは愛国心の欠如とでも言わんばかりの反論をされていたのだ。
>侵略されてもやむをえない
等と、誰も言っていない話に発展させてまで、自論を押し通そうとしていた。
昨日の議論を見ていて、本当に驚いた。
靖国神社は、そういう輩の利用するプロパガンダに過ぎないらしい。
早く、燃やして無くしてしまう方がいいのではないだろうか。
つくづく、そう思う。まるで、「たろう」氏は街宣車に乗った右翼(左翼かも知れんが)みたいだ。


494 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:00 ID:qb6AdU1x
>>492
私は、特定の人と一対一で話すつもりは無い。
これらの意見を読んでも、何も感じない人たちばかりが、ここに集合し意見を書いているのならば。
言論の自由は、日本では保障されるから何を書いても許されるのだなあ。
日本は本当に平和なのだなあ。
という感想しかない。
靖国神社の議論で、このような方向に意見を持って行く人もいるだろうとは思っていたが。
ゆゆしい事態だと思う。戦後に生きる私たちにとって、本当に恥ずかしい人が集まる場所だと思う。
これ以上の議論が必要かどうか、考えた方がいいのかも知れない。
戦争を賛美する板に変貌したのは、私にとっては大変不本意なことだ。


495 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:19 ID:ZwE0qWCj
>戦争を賛美する板に変貌したのは、私にとっては大変不本意なことだ。

太郎氏とは別人だけど、「必要な正しい戦争」と言う物がある。少なくとも現日本政府はそう言う立場。
「この板」だけの問題ではない。今回のイラク戦で日本政府は戦争当事国で対イラク戦を始めたアメリカを
支持している。
つまりこの戦争は日本政府が認めた「必要な正しい戦争」と言う事になる。

496 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:26 ID:qb6AdU1x
>>495
>「必要な正しい戦争」
ですか。
ここで、ひとつ問題なのは、政府の見解と国民の見解が、必ずしも一致していないことです。
政府(小泉総理)の意見ならば、アメリカに対して「正しい戦争」を認定したようだ。(彼の本意は知らないが、発言から察するに)
しかし、国民や野党は賛成しているのだろうか。
自衛隊の派遣に対しても、必ずしも賛成はされておりません。
その証拠に、自衛隊は戦闘地域には派遣されてはならないですし。
日本政府とはいえ、小泉総理が何らかのきっかけで辞任し、次の総理に交代した場合、この政策がそのまま維持されるかどうかは疑問を感じます。
国民の間にも、あちこちでデモをしている人もいた。何も、「国民が認めた「正しい戦争」」などと書く必要はないのではないでしょうか。
今後、このような感じで、国民の反感を受ける行動が続けば、あるいは自民党等の与党も政権から下ろされる日も来るだろう。
ついでに言いますが、自衛隊は、戦争に加担はしておりませんよ。
日本は、国民の意思で、戦争に参加しているわけではありません。


497 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:45 ID:ZwE0qWCj
>496
>ここで、ひとつ問題なのは、政府の見解と国民の見解が、必ずしも
>一致していないことです。
>しかし、国民や野党は賛成しているのだろうか。

日本は議会制民主主義国です。国会議員は投票によって国民の代表となっています。
よって彼らの決定が日本国民の総意と言う事になります。
少数のデモ隊や一部野党や彼方個人の意見が、現日本政府の見解と異なる所が
有ることは認めます。

>日本政府とはいえ、小泉総理が何らかのきっかけで辞任し、次の総理に交代した場合、
>この政策がそのまま維持されるかどうかは疑問を感じます。

次の政権の事までは知らないし、わからない。分かっているのは現小泉政権が
アメリカのイラク戦争を支持し肯定していると言う事だけ。

498 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:56 ID:qb6AdU1x
>>497
国民の総意と言うには、国会での議決を要します。
自衛隊の派遣などには、一切国会での議決もありませんし、憲法の問題もあります。
これは、国民の総意に基づくと言う意味には、ならないという事を如実に示しております。
>分かっているのは現小泉政権が アメリカのイラク戦争を支持し肯定していると言う事だけ
そうです。
単に、「小泉総理が」アメリカに行って、大統領に話しただけでしょう。
だが、これをもって、日本がアメリカのイラク攻撃に、国家を挙げて賛同しているというのは、早計では。
まだ、憲法改正も、自衛隊法の改正も、何も出来ておりません。
現に、自衛隊の派遣は、うやむやになっておりますが、有事だから何をしてもいいという話にもなっておりません。



499 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:03 ID:Ov9+Nruc
政府が条約に調印すれば併合でもなんでも国民の意思として
していいんだから、総理大臣が約束すれば自衛隊の派遣くらい
国民の意思として大丈夫なんでしょ。

500 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:19 ID:PVv8waEK
代替施設の何が気に食わん?というか、A級戦犯を排除しますって言えばいいんだよな。

A級戦犯のせいで、一般兵士までもがまきぞえ食っているのだが。
ぶっちゃけると、靖国擁護するウヨはA級戦犯のほうが大事だからな。

なんたって兵士=消耗品だが、戦争指導者=国家自身だからな。A級戦犯を排除したら大東亜戦争が
間違ってましたという事になるからな。

「お国のために死んでいった英霊に・・」とかこつけながら、実際心配しているのは、ウヨ教の教義。
一般兵士などどうでもいい。

ほんと腐った偽善者。


501 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:30 ID:ZwE0qWCj
靖国神社には国家のために戦った戦没者が祀られる。差別無く。

502 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:33 ID:1+e3OSXp
虫が湧いてるね。

503 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:41 ID:ZwE0qWCj
>498
日本の国政を預かる責任者総理大臣の判断は、日本の国家としての判断となる。

小泉総理はブッシュ大統領との会見で、内心どう考えたのかは知らない。
自衛隊のイラク派遣は楽観を許さないが、しかしそれでも派遣したほうが
日本国の将来のため、あるいは日本の国益になると考えたのだろう。

小泉首相の判断に、もし不満があるなら国民が選挙で落とすか、あるいは別の人物を
総理大臣に据えるしかない。しかし今のところ小泉首相への国民の支持率は充分高い。

504 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:46 ID:cHqY0UZp
まぁ、支持率は、落ちてきてはいるようだが。

http://www.asahi.com/politics/update/0721/004.html

505 :たろう:03/07/22 12:51 ID:I+LHIzgv
>自衛隊の派遣などには、一切国会での議決もありませんし、憲法の問題もあります。
>これは、国民の総意に基づくと言う意味には、ならないという事を如実に示しております。
有事立方は成立したし、過去の自衛隊海外派遣はPKO法やテロ対策法という国会の議決
に基づいた法によって行なわれているし、それはイラクに関しても法律が成立しなければ
派遣できないし、法律が有ればできる。国民の代表である国会議員が賛成して初めて
法律はできるという、法治国家日本の基本だね。

何か頓珍漢な事を言っている人がいるね。

506 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:56 ID:qb6AdU1x
>>499
総理大臣が調印することは可能ですが、事後国会に発表しなくてはなりません。
つまり、合意が得られればいいのですが、辞任や、最悪条約の取消しまであります。
国会での承認と言うのは、そういう意味です。


507 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:57 ID:qb6AdU1x
>>500
違います。
A級戦犯はこの際関係ありません。
靖国神社は、一宗教法人ですので、勝手に祀ればいいのです。
首相が公式参拝することに、反対意見があるのみ。


508 :460  キムコ:03/07/22 12:58 ID:xwGYeYR6
>>468
98のユーザーだったとは、驚き。5インチフロッピーの奴ですか?そこまで古くない?
3.5インチはまだ一台残ってる。NXも埃を被っている。P5UのスロットTタイプだ。処分すべきかと思っている。

自作PCだがMBは台湾製だ、OSは98SEと2000を使用しているが、超漢字はマイナーすぎる。
NECの愛用者だったために、投資が無駄になった教訓は、財布にしっかりと刻まれている。


509 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:59 ID:VD9LVOq9
未だにCHQの洗脳が解けてない奴がけっこういるんだな。

510 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 13:01 ID:qb6AdU1x
>>503>>504
>小泉首相への国民の支持率は充分高い
選挙は、やってみるまでわかりません。
また、必ずしも、自衛隊の派遣「だけ」で、小泉総理が選ばれるわけでもない。
全体の政局を見て下さい。
>>505
>有事立方は成立したし、過去の自衛隊海外派遣はPKO法やテロ対策法という国会の議決
>に基づいた法によって行なわれているし、それはイラクに関しても法律が成立しなければ
>派遣できないし、法律が有ればできる。国民の代表である国会議員が賛成して初めて
>法律はできるという、法治国家日本の基本だね。
有事立方ではなく、立法だと思います。頓珍漢はあなたでしょう。w

その「国会」が、憲法をまだ改正しておりませんが?




511 :たろう:03/07/22 13:09 ID:I+LHIzgv
>>510
憲法は改正しなくとも派遣できると判断をしたということだよね。
したほうがいいけど、しなくても現在の自衛隊を海外に派遣する事
は可能なんでしょ?

512 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 13:09 ID:mIx9VF3o
虫って物知らずだね(今更だが)

513 :たろう:03/07/22 14:20 ID:I+LHIzgv
>>473
>国防を実際に行う者に敬意を払う必要があるかと言えば、公的に見てそのような
>必要性は一切ない。国防とは税負担の問題となんらかわるものではないのだから。
これに反論しておくか。
多額の納税者、その他国に貢献している人はたくさん存在する。
国家に貢献する事は、国として敬意を表すべき事だろう。その例として国民栄誉賞とか
叙勲などがある。国への貢献の仕方によって敬意を表する方法は異なる。
税金を多額に支払った事に対するお褒めの言葉は聞いた事がないが、まぁ
「たんまり稼いだ人からはたっぷり税金をいただく」が基本らしいだから、すでに
たんまり稼ぐと言う、国の制度の恩恵を受けているとみなすこともできる。

アズマさんは、他の公務と兵士のどこが違うのかと言いたいのだろう。
単純である。何度も言っているように、本来守られるべき国民が守る側に立ち、
そのことにより生命の危険があるからである。

国防と言う仕事もまた、職業であり専門知識や能力を必要とする。
これを私的な経済活動に使途するものばかりとなったら、結局その負担は国民全員のもの
となり、徴兵制をひかない限り国家は維持できない。実は国防に関する税の負担は
徴兵制の代替と言う事になる。
カネで国防を負担する人と、生命の危険がある人がいる。
このバランスの悪さこそが追悼され、敬意を表される理由である。

514 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 15:01 ID:lM79zzHj
>アズマさんは、他の公務と兵士のどこが違うのかと言いたいのだろう。
>単純である。何度も言っているように、本来守られるべき国民が守る側に立ち、
>そのことにより生命の危険があるからである。

国民の財産、生命を守る公務員って、兵士しかないの?



515 :たろう:03/07/22 15:09 ID:wsxIP1Wi
>>514
自衛官以外にもいると思いますよ。海上保安庁とか、いろいろ。
基本的な論理が定まって、それに該当する人たちはどのあたりまでなのか
の議論となるわけですが、
そもそもこの議論相手(アズマさん)は、どんな人であれ、国家による
追悼は不必要だと言う意見なのです。だから兵士と言う表現で済ませていますが
自衛官以外にも命の危険があり、国民の財産生命を守るために、国家命令で
動いている人は多数存在する事について、何の異論もありません。

516 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 15:39 ID:qb6AdU1x
>>511
行けるだけで、銃も撃てない。
これで、「行け」と言うのは、「死ね」というのと同義とまで言われております。
実際に、行っておりません。
行くための法制化も済んでおりません。
よく調べて下さい。


517 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 15:44 ID:qb6AdU1x
>514
警察官や消防も、当然国民の財産、生命を守っておりますよ。

で、>>515の論法で言うのならば、彼ら警察官や消防も、当然殉職されたら追悼が義務付けられるわけですから。
彼らも靖国神社の神として祀るという、支離滅裂なご意見になるわけです。
そろそろ、いい加減、飽きて来ましたよ。
まともに考えられないのでしょうか?


518 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 15:53 ID:qb6AdU1x
>>513

>たんまり稼ぐと言う、国の制度の恩恵を受けているとみなすこともできる
高額納税者は「国に対して貢献」はしているが、「国から恩恵を余計に受けている」わけではない。

>何度も言っているように、本来守られるべき国民が守る側に立ち、
>そのことにより生命の危険があるからである。
消防や警察には、その危険がないとでも・・・
暴言ですね。当然、国民が守る側に立ち、そのことにより生命の危険がある。
消防も警察も大変な仕事ですよ。もっと、尊敬してはどうか。

警察(消防)と言う仕事もまた、職業であり専門知識や能力を必要とする。
>これを私的な経済活動に使途するものばかりとなったら、結局その負担は国民全員のもの

>となり、徴兵制をひかない限り国家は維持できない
いや違う。国民を守りたいと言う志の高い市民が警察(消防、自衛官)になるのだ。
国家は、こうした志の高い市民によって守られているのだ。
あなたは、完全に議論に酔いしれるあまり、真実からかけ離れた議論をしている。
詭弁といってもいい。嘘を書くのは、やめてほしい。

>実は国防に関する税の負担は 徴兵制の代替と言う事になる。
>カネで国防を負担する人と、生命の危険がある人がいる。
>このバランスの悪さこそが追悼され、敬意を表される理由である。
尊い市民の「志願」によって成り立つ自衛官は、それだけで、「敬意」を表されていい存在である。当然、警察も消防も、敬意を表されるべきである。
しかし、それと、靖国神社とは別問題。国家が追悼するかどうかは別問題。
一緒に論じてはならない。


519 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:11 ID:yMb7w+La
結局たろうは太平洋戦争が侵略戦争であると認め
靖国の言う聖戦が間違いだったと認めただけか。

520 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:20 ID:qb6AdU1x
>>519
???
逆だろう?
太平洋戦争の是非は、彼は言ってないよ。
むしろ、その「聖戦」に、命を落とした人たちに敬意を表し、追悼する義務が「国にある」
という事を、言っていると思うのだが?
君の読み方は、彼の意見をちゃんと聞いていないと思う。
全然、噛み合わないと思う。
ちゃんと読んであげないと、議論になるまい?


521 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:26 ID:xwGYeYR6
>>516
自衛隊の輸送機もう飛んでいったのでは。

522 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:31 ID:xwGYeYR6
>>519
たろう氏はそんなこと何処で書いている?番号で教えてくれ。

523 :_:03/07/22 16:32 ID:TMZTfnG+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

524 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:32 ID:yMb7w+La
>>78 >>104
ポツダム宣言
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19450726.D1J.html
ポツダム宣言受諾の詔書
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/defence/potsdamshosho.html

525 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:34 ID:qEA44Tlp
>517
>彼ら警察官や消防も、当然殉職されたら追悼が

靖国神社は戦争で国を守るため戦った人々を、神と祀る神社だから、消防署員や警官の
平時の殉職者は祀ってないな。戦時は別。そんだけだろ、ややこしく考えすぎ。

526 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:44 ID:xwGYeYR6
>>518
横からだが、自衛隊など危険な仕事をする人を、敬意をもってそれなりの待遇をする事には賛成なのだろう。
感謝することは人間として当然だよね。

その表現方法が意見が分かれるところなのだろう?

527 :たろう:03/07/22 16:46 ID:VICG8R1o
東チモールPKOへの自衛隊施設部隊等の派遣について
平成14年12月

1. 本年5月20日東チモールが独立したことを受けて、独立により任務が終了した東チモール
暫定行政機構(UNTAET)に代わり、行政能力の確保・法執行機能の整備への支援、また、
東チモールの内的・外的安全の維持への貢献の目的で、軍事、警察分野に加え、UNTAETに
比べ規模の縮小された民政部門を含むPKO、国連東チモール支援団(UNMISET)が設立された。

2. UNMISETに派遣されている我が国の陸上自衛隊施設部隊の要員680名は、東チモールの
中部・西部地域とオクシ(西チモールにある飛び地)に配置され、道路、橋の維持・補修等の
PKF(国連平和維持隊)の後方支援活動を行っている。
また、我が国より派遣されているPKF司令部要員10名は、PKF司令部において、施設部隊の
業務の企画・調整を行っている。なお、施設部隊はこのような業務の他、東チモール住民よりの
要望に応じ、UNMISETからの指示を受けて、その能力・装備を活かして各種の民生支援業務
(CMA:Civil Military Affairs)も実施している。

3. 自衛隊部隊のUNMISETへの派遣は、我が国のPKO(国連平和維持活動)への協力としては
これまでで最大規模のものであり、国連を中心とした国際社会の平和と安全を求める努力に
対するわが国の積極的な貢献として重要な意義を持つ。
(なお、本年9月に第1次隊の業務が第2次隊に引き継がれた。)

外務省のHPより。こんなの常識だろう。
なにが「>>516 実際に、行っておりません。行くための法制化も済んでおりません。」だ、アホ。



528 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:50 ID:qb6AdU1x
>>522
さあ、このスレでいいから、一度ゆっくり読んでみては?
まだ、500前後しかすすんでないし、このスレは、文章が短めだから。
たろう氏は、私の読み違えもあるのかも知れないが、靖国神社に対して、反対はしてない。新施設に対しては、よく分からない。
だが、基本的に、殉職した兵隊や自衛官に対して、失礼な思いは持っていらっしゃらないぞ。
私は、基本的に、思いが違うから、彼に同意はしていないが、その点だけは、同じ思いだからね。
ただし、軍国主義への懐古と思える表現があちこちに感じられるのには閉口しているが・・・


529 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:55 ID:qb6AdU1x
>>525
例え、戦時中の混乱の中であっても、市民を守るために、爆弾の犠牲になった「警察官」や「消防」は、靖国神社に祀られておりません。
市民のために、命を捧げて戦ったと言う意味では、軍人と変わらなかったろうに・・・
一緒になって、被害から市民を助けていたと思う。軍人も、警官も、消防も。
だが、靖国神社は、「軍人」を祀る神社であるから、それ以外の公務員は祀っておりません。
同じ公務員の殉職者なのに、不公平を感じますよね?


530 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:57 ID:qb6AdU1x
>>527
で、そこで米軍に混じって、塹壕に一緒に入って戦った、とでも?!
ただ、戦地の近くに、補給等の後方支援に行ったというのでは、一緒に戦ったとはいえない。
私は、「それ」を言っております。話をすりかえないで欲しい。
一緒になって、戦闘行動をしたことなど、一度もない。
常識でしょう?
法制化も出来てないから、命を捨てるも同義とは、このことだ。
(アホとか、私は言いませんが、恥を知って欲しいものだ・・・)


531 :たろう:03/07/22 17:06 ID:VICG8R1o
>>530
派遣と戦闘を勝手に君が勘違いしたのかもしれないが、私は自衛隊の派遣
と言う表現しかししていない。勘違いかすり替えがあるのは君のほうだ。
派遣はできるし、法整備も出来ているし、実際に行っているし、もし攻撃されれば自衛する。
地雷除去のために亡くなった人も現実に存在する。

だから、公的追悼を適正な形でやる必要がある。
君も、もし公的な追悼が、靖国であるかどうかは別として必要と思うなら
(べつに、それが武道館方式であろうとも)私を攻撃するのではなく、
国はそのような追悼皇位を一切やるべきでないと言う「アズマさん」に
反論すべきではないのか?

>>473> 国防を実際に行う者に敬意を払う必要があるかと言えば、公的に見てそのような
必要性は一切ない。

に反論している私の書き込みにイチャモンをつける前に、アズマさんに反論しなさい。
そうしないと、君は敬意を払う必要がないと言う人の意見に同調している事にならないか?

532 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:13 ID:xwGYeYR6
感謝するべき相手が、不幸にして殉職された場合、死者に対してでも感謝の意思を表す事は社会常識だろう。
遺族に対して、慰めになることだ。(実際には慰めにならないことだが、他に仕様がない。)

国家の為に死んだ兵士を、国家が追悼する事はしていけないことか?

靖国かどうかは別にして、キミはアズマ氏とは違うのかな?   いけないこと?

死人には関わらないで無視するべきと言うの?



533 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:15 ID:qb6AdU1x
>>531
>もし攻撃されれば自衛する
攻撃されても、「正当防衛の範囲」でしか、自衛も出来ない。
よく調べて欲しい。
言葉遊びはいいのだ。

警察官や消防と同じ仕事しかしていなくても、自衛官「だけ」が追悼されるという「仕組み」が、納得がいかないし、理解も出来ないのだ。
なぜ、消防や警官は国家に慰霊されないのか。
国内で、災害の対策をしていて、命を落としても、自衛官という「だけ」で祀られる。なぜだ?総理大臣までもが、毎年公式参拝する。なぜだ?
同じ公務員なのに、だ。
私は、全ての追悼行為を行わないという、アズマ氏の意見には、反論を一切行っていない。読んでいても、全く理解できないからもあるが・・・

>君は敬意を払う必要がないと言う人の意見に同調している事にならないか?
ちょっと違う。「敬意の払い方」に問題がある人と、「敬意を払う必要がない」人とは違う。
コメントを付けようのない人と、コメントを付けてみようと思う人との違いと言ってもいい。
いくらなんでも、箸にも棒にも掛からない意見にコメントは付けないからね・・・


534 :522:03/07/22 17:21 ID:xwGYeYR6
>>528
おい 519に言えよ。IDよく見ろよ。名無しならそのくらいしろ。


535 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:23 ID:qb6AdU1x
>>532
私自身は、靖国神社とは違った意味で、警官や消防への慰霊も必要だろうとは思う。
だが、これは靖国や武道館にはないのです。
たとえば、今回の博多で亡くなられた方がいたと仮定します。(いないことを祈りますが)
この場合、博多駅に慰霊碑でも作ってあげるとか、してあげる必要はあるのでは?
命を落とすほど、真面目に勤務した、国の宝のような人ですよね。っていうか、同じ困難に立ち向かっても、逃げる人もいたと思うんですよ。(失礼かも知れませんが・・・)
彼の場合、困難に命がけで立ち向かってくれたし、彼に助けられた人もいることでしょう。
感謝する必要はあるでしょう。市民、県民、国民、どのレベルで感謝するかは分かりませんが。慰霊碑の建設くらい、してあげてもいいと、私は思いますよ。
税金の無駄遣いなんて、とんでもないでしょう。
私は、そう考えます。


536 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:24 ID:qb6AdU1x
>>534
すまん、すまん。
私、下に番号があったら、つい書いてしまう癖が昔からあるんだ・・・
好意で読んで欲しい。引用のミスは認めます。


537 :532:03/07/22 17:37 ID:xwGYeYR6
>>533
判ると思うけど >>532 はキミに対しての質問だよ。

軍人と一般人を別けることが不満なのですね。


538 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:43 ID:qEA44Tlp
>>529
>例え、戦時中の混乱の中であっても、市民を守るために、爆弾の犠牲になった
>「警察官」や「消防」は、靖国神社に祀られておりません。

祀られています。靖国神社HPから。

>敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
>戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい
>従軍看護婦さん。南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く
>沈んだ船員さんたち。戦場で取材中、敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者や
>カメラマンたち…こういう方々がすべて祖国日本のために生命をささげられた
>尊い神霊として、大切に祀られているのです。

539 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:46 ID:qb6AdU1x
>>537
いや、私の自論は、こうだ。
靖国神社は、勝手に軍関係、自衛隊関係を祀ればいい。(政府は介入しなくていい)
政府は、武道館で戦後の軍人と市民の死者を弔えばいい。軍人と分ける必要はないだろう。
公務員(警察、消防、自衛官等)に対しては、時々死者が出るが、それは事件のモニュメントでも建設すればいいのでは?(市でも県でも国でもいいが)
戦争の時は「平時」ではないが、天災などの時も、「平時」ではないだろう。
だから、これを「平時に死亡した公務員」というのは、気の毒に思う。



540 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:52 ID:qb6AdU1x
>>538
そうなのか?
広島の原爆で亡くなられた人の中には、消防活動をしていた人もいたと思うが・・・
彼らは、「証拠がない」から、祀られなかったのだろうなあ。
たしかに、私は、一面的にしか見てなかったかも知れない。
だが、こちらにはこちらの言い分もあるのだ。
いくらでも、そういう消防活動や赤十字の活動をしていて、後日原爆症で亡くなった方々がいても、彼らは靖国神社には祀られておるまいと思うのだ。
どうだろうか?間違っているだろうか?
東京大空襲の被災者の場合は、祀られていたのかも知れないが・・・
地方の場合は、どうだったのだろうか?
私は、祀られていない可能性が高いと思う。(確たる証拠は持っていないが・・・)


541 :たろう:03/07/22 17:56 ID:VICG8R1o
>>539
>死者を「弔えば」いい。
好意的に読んで、「追悼」の間違い?
まぁ軍人とわける必要がないと言う事のようだから聞くけど
一般市民(非公務員)で国が追悼すべき人もでると考えているのかな?
もしそうだとした場合、どういった基準で取り上げるのか書かないと、わからないなぁ。

542 :532:03/07/22 17:58 ID:xwGYeYR6
>>535
警察や消防の殉職者を、警察は法務省が消防は自治省がそれぞれに慰霊祭などをするとしたら、反対ですか?
自衛隊には自衛官のための慰霊碑がありますが慰霊祭は反対いますか?

よく考えて返答してください。

543 :サイコ:03/07/22 18:00 ID:vxLovnfh
いない

544 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:12 ID:qb6AdU1x
>>541
二次大戦は、私は、特殊な戦争だと思っているんですよ。
まず、最初の内は普通の戦争だったよね。志願して、トレーニングを受けた兵隊さんが戦っていた。今の自衛官とかのレベルでしょう。
これが、敗色が濃くなってきたら、20代後半どころか、30代、仕舞いには40代のおっさんまでもが駆り出されて戦った。
当然トレーニングも受けてない、烏合の衆(失礼!)だったと思うんだ。
まして、志願兵に特攻させたり、玉砕させたり。
本土にいれば、空襲で家ごと焼かれて・・・
こんな戦争で死んだ人は、軍人であろうと、一般人であろうと、たいして変わりはないと思いませんか?
市民も必死。軍需工場で兵器を作っていながら、空襲で死んだり、消火訓練や竹やり訓練を受けたり。
戦地のおっさん兵たちも、大変だったと思うけど、本土も大変だったろう。これでは、国を上げて、全力で戦っていたと思うんだ。
だから、武道館の式典で、一緒に追悼すればいいと思うんだ。
靖国神社では、戦前と同様に、「勝手に」祀ればいい。
彼らにも「信教の自由」はあるだろう?介入はいけないと思うしね。
政府が参拝すれば、「政教分離に反する」だろうし。と、思うんだ。


545 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:14 ID:qb6AdU1x
>>542
全部、いいと思いますよ。
自衛官の碑には、是非、総理大臣も参拝すればいいのでは?
もし、それが「宗教法人」だったら、話は別ですが・・・


546 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:29 ID:qEA44Tlp
>東京大空襲の被災者の場合は、祀られていたのかも知れないが・・・
>(確たる証拠は持っていないが・・・)

想像じゃ議論にならないから、止めた方が良いよ。このスレに参加するなら
せめて靖国神社のHPくらい見ておこう。

>544
>市民も必死。軍需工場で兵器を作っていながら、空襲で死んだり、

彼らも祀られています。靖国神社のHPから

>戦争のために勉強を休んで工場で懸命に生産に取り組んでいた時、空襲のため
>亡くなった、たくさんの男子・女子の学生がいます。

547 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:31 ID:qEA44Tlp
靖国神社のHPから

>沖縄にアメリカ軍が攻めてきた時、軍人と一緒に立ち向かった中学生たちがいます。
>ふるさと沖縄を守るため、沖縄師範学校や県立第一中学、第二中学など九校の
>男子生徒1,600人あまりが「鉄血勤皇隊」などの名をつけ、軍人と同じように
>戦いました。
> また「ひめゆり部隊」、「白梅部隊」などの名をつけた県立第一高女、第二高女、
>首里高女など7校の女子生徒460人あまりが看護婦として戦場で働き、また弾丸や
>食料を背負って戦場を走り回りました。
>そしてそのほとんどが戦死しました。今は靖国神社に祀られ、安らかに眠っていらっしゃいます。 

548 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:34 ID:qb6AdU1x
>>546
靖国のHPには、書いてあるのかな?
以前見たとき、見つけることは出来なかったから、書いたのだが・・・
被爆者の場合、誰が誰やら分からなくなるほど、ひどい焼け方。
一瞬で消滅した人もいたし。
だから、消火活動や赤十字活動の証拠はないと思う。
それでも、祀ってくれているのだろうか?広島原爆の被害者は。
私は、身の回りのそういうことしか見ていないから、靖国神社で、例の台詞を読んで、胸が悪くなったのだ。

>>市民も必死。軍需工場で兵器を作っていながら、空襲で死んだり、
>彼らも祀られています。靖国神社のHPから
これは、そういう意味で書いておりませんよ。
話の流れを読み取れないなら、コメントはしないほうがいいのでは?
これは、一般市民と軍人の違いについて問われたから、「似たようなものでは?」と答えた文章の中の一文ですよ。
よく読んで下さい。




549 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:37 ID:qb6AdU1x
>>547
コピペはいいからさ。
広島の赤十字で原爆症で死んだ人とか、看護科の中学生(現在の高校)とかの死者は?
ありましたか?


550 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 18:56 ID:9+6Ed+qH
>>513
>「たんまり稼いだ人からはたっぷり税金をいただく」が基本らしいだから、すでに
>たんまり稼ぐと言う、国の制度の恩恵を受けているとみなすこともできる。

 そんなことを言ったら兵士や自衛官も同じだろう。たんまり稼いだ高額納税者が
国等による公的インフラの恩恵を受けていると言うなら、兵士だって同じだ罠。
兵士や自衛官としてつとめることができる頑健な肉体や集団行動を可能とする
知識・能力は、国民衛生や学校教育等のインフラによる恩恵だ。それらの恩恵に
よって頑健な肉体と集団行動能力を身に付けた市民が、兵士や自衛官として
国に貢献するのは納税者となんらかわらん罠(藁
 そもそも、「本来守られるべき国民が守る側に立ち」 という発想自体が間違いだろ。
自分達が構成する社会を守ることは市民として当然の義務だ罠。市民は国家から
守られるべき存在ではなく、むしろ自分たちが構成する社会を防衛する責務がある。
その責務の履行として徴兵制と言う形で労役を提供するか、募集制の軍隊に税金と言う
形で資金を提供するかの違いはあるが、軍隊による国防を肯定するのなら市民が国防
目的で死ぬのは納税と同じく、原則として全市民が果たすべき当然の責務だろ(藁
 徴兵制であれ募集制であれ、国防に従事して生命の危険が高い者がおり、その者の
負う負担がそうでない者より高いと言うなら、それは平等原則に反し不当な待遇を
甘受させられていることになる。原則としてすべての市民が国防で死ぬ責務がある以上、
実際に国防に従事した者の負担が不当に高いのであればそれはアンフェアだ。
当たり前のことをしたのに不当な待遇を受けているのだから負担の実質的平等性を
確保する方向に思考がいくのが通常の発想だろ。それとも敬意を表されたからと言って
負担の実質的不平等性が是正されるとでも言うのかね?
 市民として当たり前のことをして特別な顕彰を受けると言うのは根本的に間違って
いる。市民が兵士として死ぬのは市民として当然のことをしただけだろう。納税者と
まったくかわらん。まったくもってバカらしい罠(藁

551 :新宿歌舞伎町発:03/07/22 18:58 ID:eKh51RBa
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552 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 19:10 ID:9+6Ed+qH
>>508

 俺が自分の稼ぎで買った初代PCは3.5インチだったが、初めて本格的に触ったPCは
5インチだったぞ。もっとも98ではなく88だったわけだが。5インチdiscは、ペラペラ
のdiscだったからよく破損したもんだった(藁
 俺は先見の明があるから、Pentiumuに移行した時点でさっさとdos/vにのりかえ
ちまったよ。後はもっぱら自作で部品を継ぎ足し継ぎ足しして今日に至ってる罠。
俺が自作をはじめた頃は、まだ秋葉原のオウムshopが健在で、トライサルとかで
パーツを買いあさって教団にお布施したもんだった罠(藁

553 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 19:35 ID:9+6Ed+qH
>>484

 バカか?カンボジアで多数を占めるクメールは、真臘・扶南と言った古代インドシナで
最高水準の文化国家を花開かせた洗練された文化民族だぞ。そこでは大規模な灌漑水利
事業など高度に組織化された農業社会が営まれてきた。ガーナも、南部は根菜を中心
にした農耕文化、北部は雑穀栽培を中心にした農耕文化を主体とする社会だろう。
ガーナと言う国名自体がニジェール川沿岸に成立した雑穀農耕文化とサハラでの牧畜
・交易を基盤にした古代ガーナ帝国から借用しているわけだし。タンザニアだって
スワヒリ文化圏のバンツー系農耕民の社会を基盤にして戦後独立した国だろ。これら
すべて農耕牧畜段階の社会であって、狩猟採取段階の社会ではなかろう(藁
 それにブランド品云々に関しても、古代クメール帝国やニジェール川沿岸に栄えた
諸王朝、スワヒリの交易都市などは、交易によって世界各地と結ばれていた。自分達の
地域で産する物産を輸出していただけではなく、ヨーロッパ、シナ、インド、アラブ
の奢侈品を輸入し自分達で消費していたわけだろ。なんのことはない、現代風に言えば
太古以来、他の文化的先進地域からブランド品を買いあさってきたわけだ。無惨な
までに基礎知識が欠落しすぎていて話にならん。もう少し勉強したまえ(藁

554 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 19:35 ID:9+6Ed+qH
 日本人や近代社会の価値観を一方的に押し付けることは間違いだが、彼らが
それを望むのであればそれに協力することになんの問題もなかろう。社会のあり方を
決めるのは部族の長でも因習でもなく、社会の構成員すべてがそれを決める権利
がある。特定の社会の構成員が、他の社会体制への併合を望むのであれば、それは
当然許されてしかるべきことだろう。また、特定の社会の一部住民が、現在所属する
社会体制からの分離・離脱を望むのであれば、それも許されてしかるべきだ。
 社会のあり方を決める権限を持つのはそれを構成する民衆自身で、他国に併合される
のも独立するのもこれひとえに民衆の社会参加権のあらわれとして認められるべきだ罠。
国家は、一人一人の民衆から統治権限を信託されているにすぎず、民衆が新たな
社会体制による統治を望むなら、現在の統治権限は全否定されなければならない。
民衆が他国への併合や分離独立を望むなら、原理的に言えば当然認められてしかる
べきだろ(藁

555 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:37 ID:x7x49CKk
>>553
虫に基礎知識がないのは、今に始まったコトじゃないよ。

556 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:44 ID:NtyFRN3l
>548
>被爆者の場合、誰が誰やら分からなくなるほど、ひどい焼け方。
>だから、消火活動や赤十字活動の証拠はないと思う。

公務に殉ずる人々は国が名簿を作成し(戦前は軍、戦後は厚生省)、その名簿を
靖国神社に送り、それに基づいて祀るから大丈夫。

557 :たろう:03/07/22 19:51 ID:ZnnhV40T
>>550
今回はさすがに苦しいアズマさんの心情が良くわかる。
アンフェアであろうがなかろうが、それが現実である。だからせめて、十分に危険性を
取り除き、それでも危険性はあるのだから、敬意を払う事、そして十分な金銭的な待遇を
与える事で、アンフェアを解消は出来ないが多少埋められる、と言うものである。
バランスが悪い、アンフェアである。その通りだよな。でも国防を放棄できない。
だから、せめて追悼する、敬意を払うぐらいするんだろう。

558 :たろう:03/07/22 19:54 ID:ZnnhV40T
>>552
私は10インチのFPDの経験がある。夏はウチワ代わりになって便利であった。1Kだったかな?

559 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 20:18 ID:Vywv+O0U
>>557

 別に国防を放棄できないことはないだろ。国民が軍事力による国防を望むのなら
そうすればいいし、そう思わないなら軍事力による国防を放棄すればよい。これ
すべて現在の国民が決めるべきことがらだろう。現在の日本国のように軍隊に
よる国防を認める社会体制においては、原則として国防の義務を全市民が負うと
考えるのが妥当で、それは納税となんらかわるところがない国民の責務だろ。
 特定の者に多大な負担を課すことを肯定してどうするよ。原則として国は、
すべての民衆に対して平等な立場に立たなければならず、兵役とか軍務に就く者に
そうでない者に比して多大な負担を課すことは許されない。アンフェアを肯定し、
その代替として敬意を払うことは、実質的に国が平等原則を放棄する等しく
原理原則に反する非道な行為だろ。そのような不平等は断じて許されてはならない!(藁

 10インチdiscってお前さんはシーラカンスかよ。ちなみに俺がはじめて触ったコモドール
ペットは、テープで情報を保存してたりして(藁

560 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/22 22:27 ID:czFgyemD
 いまイギリスでも問題になっているとおり、政府が戦争を行うに際して政策誘導を
民衆に対して行うことは民主主義の否定だ罠。民主主義国家における国防政策とか
戦争は他の行政活動となんらかわらず、民衆の冷静で合理的な話し合いによって決められ
なければならない。
 真偽のほどは明らかではないが、イギリスのように政府が嘘の情報を流して
それに基づいて国民に戦争を決意させたとするなら、そのように情報操作されて
決定された戦争は不正・不法な戦争と言うことになる。そのような情報操作を
おこなった政府関係者の罪は万死に値するものだろう。
 兵士や自衛官として死んだ者を特別に慰霊・追悼する行為についても、それを
政府自らがことさら特別視して行うことは、民衆にあやまった国防観念を植え
付けることになりかねない。国防がいかにあるべきか、国防に対して国民がどのような
責務を持つかは、国民個々人が観念すべきことであって、政府が政策誘導することに
よって一定の国防意識を民衆に植え付けるべきものではない。
 自分達の社会を防衛するため犠牲になった者に特別の感情を持つこと自体を
俺は否定しないし、個人的にも支持するところではある。しかし、それを政府がする
ことについては反対だ罠。国防政策とか国防意識、犠牲になった者への敬意と言う
ものは、民衆自身の話し合いの中から生まれてくるものだし、それについて時の政府が
一定の形を示して政策誘導することは、市民としての自律的社会防衛意識を堕落させ
放棄させるものだろ(藁

561 :キムコ:03/07/22 23:36 ID:xwGYeYR6
>>552
88かよ、まいったね、もしやおぼちゃま?テープは磁気だよね、紙テープに穴開けたやつは研究室クラスだった。
大学の情報処理室が磁気テープだった。

>>558
すげー歴史感じるな、雑誌で見ただけだ。

凄い年齢だ、子供たちをいたぶるのは大人気ないが、子供大人には知ったかぶりが出来て、やめられない。
知らん振りして、楽しむ事にしよう。 

562 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:40 ID:Piise6gg
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871320760
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244698
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244644
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244838
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244663
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871243835

563 :うよだが、:03/07/22 23:46 ID:ykiqS37Z
今日は見れる。けど過去ログは倉庫逝き。

けど98に愛着がある人が結構いるんだねえ、
最近のえろゲも起動しないポンコツなのにね。
けど、後数年は使う予定。


564 :むっちょ@かわうそ:03/07/22 23:48 ID:E1YlklNY
>>550
>市民は国家から 守られるべき存在ではなく、
 むしろ自分たちが構成する社会を防衛する責務がある。

遊んでいるとこ悪いけど、突っ込むだけ突っ込んどくわ。
社会システムにおけるコスト&ベネフィットの関係において、
安全保障でのフリーライダーを認めないのは非実際的ではないのけ?

565 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:48 ID:Db8wdg2k
>>563
ちょっとまて、ホントにPC98だったの!?
そりゃすごいな。

566 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:50 ID:+XUN0jUq
年喰ったコテが多い事に驚き。
それにくらべりゃ、ムッチョ君青いな。

567 :キムコ:03/07/23 00:04 ID:AdFJIAlZ
国民の意思の集合体である国家が、国防意識を一定の統一性を求め、安定させようとする事は、
組織としての自己保存のための、防衛反応として容認すべき事だろう。

ガン細胞のような危険な因子は、免疫反応が作用して、排除するか吸収してしまうものだ。
免疫反応が異常に強いとアレルギー反応となって有害になるが、免疫は必要なものだ。

国防意識を適度に維持する為の誘導は、方法は問題だがやらなければ為らない。
国防力を維持する為に、必要な事だ。

568 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 00:09 ID:to0YBlWk
>>563
98って、起動時に青空の画面が出て「Windows98」って表示されるでしょ?
NECの昔のPC98なら、光栄のゲームなんて最近のはできないような、、。

青空でるWindows98なら、2CHブラウザいけるよ。

光栄ゲームはやたら重いから音とびしてマシンが劣ってるように感じるけど、
増設してないようだから、メモリを最大まで増設すればまだまだ現役だと思うけど。
(メモリ増設はマシンのメーカーと型番メモってショップに聞けばOK!1万位)

569 :うよだが、:03/07/23 00:19 ID:IgFJtxTA
>>565
いや流石に今使っているのは違う。
まあOSは窓98だけどなー。


570 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 08:10 ID:z6E6xMLT
>>533
で、今はどうなの?
当然、都市はあるだろうが、その周りはどうなってるの?
農耕だから、何が違うのか?
植民地化して、その「農民」に「近代の生活を強いて」どうするのか?と聞いているのだ。
ごく一部の王侯がブランドや財宝を持っていたから、何?
国民のほとんどが財宝を持っていたとでも?
話の焦点を、すごく限定された所に当てて、それをさも、「国全体がそうなのだ」といわんばかりの論調は、何とかならないものか?
ほとんどの国民は、安価な労働者(悪く言えば奴隷)に貶められ、重労働に従事することになる。
それも、欧米の工場のために働くわけだ。これが、「正義」の正体か?
私は、それを聞いたのだ。


571 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 08:14 ID:z6E6xMLT
>>554
>彼らがそれを望むのであればそれに協力することになんの問題もなかろう
心から望むのであるならば、だ。アヘン戦争は何?
インドにしても、いまだに近代的とはいえない。(都市以外の地域は)
これは、植民地として利用した国の餌食になっていただけだと言う事実を如実に表しているのだ。
しょせん、近代化は、植民地利用する「最低限の地域」と、労働力確保のためだけ。
ほとんどの国民は、近代化以前以上に貧困に窮するのだ。
なぜ、植民地政策が容認されないか、考えてみれば、この程度、すぐに理解できると思うが・・・



572 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 08:16 ID:z6E6xMLT
>>558
10インチのFDは、片面なら128k。両面なら256kだった。
ただ、これって高密度ってやつだったから、64kや32kもあったのかも知れん。
私は、DECのpdp11って奴を使っていたので。


573 :キムコ:03/07/23 08:58 ID:AdFJIAlZ
>>572
使っていたのは家庭で?事務所や工場でなく所有していたなんて、ブルジョア階級の方ですね。
車とおなじぐらいしませんでしたか?

574 :_:03/07/23 09:04 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

575 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 09:09 ID:z6E6xMLT
>>574
もちろん、学校で、ですよ。w
pdp11/34って、1000万円以上しますから。
個人で持つなんて、普通は出来ませんし、しません。
なにせ、電源も相当食いますからね。
そういえば、大型コンピュータの入力にも、10インチのFDを使っていました。
あれも128kでした。RJE(リモート・ジョブ・エントリー)っていう奴です。
センターは、紙カードっていって、IBM形式の80桁の奴を使っていました。
紙カードって、重いし大きいですから、大変でしたね。
修正のたびに、紙が無駄になるし、一枚1円以上しましたし。


576 :574:03/07/23 11:15 ID:AdFJIAlZ
>>575
へーHE-Heー、20He−満点です。
そのころからの大型コンピューターのベテランならPCなど児戯に等しいのでしょう。
詳しい人の意見教えて下さい。

Linuxはどうでしょう、素人にはまだ手を出すべきではないのかな?MSのOS高すぎだから検討中です。
遊んでるPCで試そうと思います。

PCの話はこれで止めます。失礼しました。



577 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 11:26 ID:z6E6xMLT
LINUXも結構ですが。
サーバを構成されるのですか?
どうぞ、自己責任で使って下さい。

(ご自分でOSのインストール等が出来る方が、「素人」等という言葉を使うのは、気分が悪いので、今後返事はしたくありません)


578 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 11:28 ID:z6E6xMLT


576 574 0 New! 03/07/23 11:15 ID:AdFJIAlZ
>>575
へーHE-Heー、20He−満点です。
そのころからの大型コンピューターのベテランならPCなど児戯に等しいのでしょう。
詳しい人の意見教えて下さい。



573 キムコ 0 03/07/23 08:58 ID:AdFJIAlZ
>>572
使っていたのは家庭で?事務所や工場でなく所有していたなんて、ブルジョア階級の方ですね。
車とおなじぐらいしませんでしたか?


なんと、感じの悪い人なのでしょうね?
大型コンピュータに対するコンプレックスもいいですが。
あわれになりませんか?


579 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 11:33 ID:slMn6hnF
どうでも良いが、
10インチのFDなんてあったのか?
8インチしか知らんぞ。
それにPDPは大型じゃなくて「ミニコン」って言われてたけどね。


580 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 11:44 ID:z6E6xMLT
>>579
もともと、IBMがフレキシブルディスクと言って作ったのは10インチでした。
pdp11はミニコンです。
紙カードを使っていたのは、日立のHITACです。


581 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 13:31 ID:glddrtl7
で靖国解体?

582 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 13:33 ID:z6E6xMLT
>>581
信教の自由は?
靖国神社にも、戦死者を祀る権利はある。


583 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 14:36 ID:Fa70K+3F
>>578  それは被害妄想です

584 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 14:42 ID:z6E6xMLT
>>583
IDを見れば一目瞭然。
こういうコンプレックスの塊のような人が来て暴言を吐く。
許されることなのか?


585 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 15:34 ID:Z6L089So
>>584
>こういうコンプレックスの塊のような人

ハンドルを付けてると相手にされなくなっちゃうので、
ハンドルをはずして粘着しているような人の事ですか?

586 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 15:37 ID:z6E6xMLT
>>585
何を言っているのか、全然分かりませんが?

靖国神社に関係ない投稿、やめませんか?
荒らしはよそでどうぞ。


587 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 16:50 ID:Z6L089So
>>586
わからなければ反応しなければいいのに。
……( ´,_ゝ`)

588 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/23 22:58 ID:sieFWTUE
>>571

 アホかね?インドが英国から独立して何年たっていると思ってるんだ?独立して
直近のことならいざしらず数十年が経過しているのだから、現時点でのインド国内
の貧困や貧富の格差は、インド国内の内政問題だろ(藁
 それに植民地政策がすべて悪だと決めつけるのはあまりに単純な発想だ罠。
植民地化が必ずしも民衆にとって悪く作用しない場合もある。一律に「植民政策
=すべて悪」とする発想自体が間違いだろう。
 植民地政策に民衆が反対なのであれば、独立運動を起こせばいいだけの話だろ。
そしてそれが民衆の総意であるのなら、それを弾圧して植民化されたままの状態に
おくことは間違いだ。特定地域の民衆の総意として特定の地域が分離独立を望み、
その訴えが正当なものであるなら、国際社会としてもそれを認めればいいだけの話だろ。
実際問題としてはともかく、原理的な問題としては(藁

 他地域を当地の民衆の意思によらずに併合状態においている例は、なにも西洋諸国だけ
とはかぎらんだろう。国家は、地域的に偏在するマイノリティーを抱える例があり、
それらの地域が他国への併合、独立を望む例も少なくない。例えば、日本も分離独立に
協力している東チモールなんかの例もある罠。これなんかは、かつてオランダの植民地
だったジャワ人を中心にする国民国家インドネシアが、別のエスニシティーをもとに
分離独立を求める東チモールの住民を無理やり武力併合していたケースだろ。しかも、
ジャワ軍が東チモールの植民地解放をうたって、当時ポルトガルの植民地だった地域
にどさくさにまぎれて武力侵攻したわけだ(藁

589 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/23 22:59 ID:sieFWTUE
 現在インドネシアとよばれる地域には、ジャワの覇権を嫌うエスニック集団が多数
あり、最近ではアチェーなんかが盛んにジャワからの分離独立を求めている罠。
インドネシアとして現在単一の国家をなす諸地域・諸民族がジャワ支配のインドネシア
に留まるか分離独立するかは、究極的には民衆の意思によるものだろう。ジャワ支配下の
インドネシアの諸地域・諸民族にとって、ジャワ支配を悪しき植民地支配と捉えるか、
そうでないと捉えるかは東チモールやアチェー等の地域民が決めるべきことで、一緒
くたにジャワ支配が悪だとか、植民地化による収奪だとか短絡的に決めることは
できない。ひとえにそれを判断するのは、当事者民衆の総意だろ(藁
 他民族・他部族が共通の国家を構成することが自体が悪ではなく、特定のグループに
極端に社会制度が有利な場合や、それを不満に思う民衆が分離独立を許されない場合が
問題なんだろう(藁
 インドネシアの例を蛇足的に補足すれば、インドネシア独立に際して、旧宗主国の
オランダはインドネシアの連邦制による独立を提案したわけだ。それに対してスカルノ
らは、連邦制を否定し中央集権的な国民国家インドネシアとして独立させた。
もちろんオランダが連邦制を提案した背景には、強力な国民国家インドネシアを誕生
させず分権化させた上で、自国権益を残存させる意図があったのだろうが。どちらが、
インドネシアの民衆にとって幸福だったかはわからんが、ジャワ支配を嫌うアチェー
とかにとっては、案外旧宗主国のオランダの提案の方がジャワ支配の現在のインドネシア
の体制よりましだったかもしれんな。オランダの影響力が以前として残ったまま
だったしても。結局オランダにかわってジャワ人が君臨しているだけなんだから。
インドネシア独立は、現在ジャワからの分離独立を望むエスニック集団にとっては、
新たな植民地支配のはじまりと言えないこともないわけだ。インドネシア独立を
歓迎するかしないかは、結局当事者次第なんだよな〜(藁

590 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/23 23:02 ID:sieFWTUE
 それに植民地が労働源の確保って、現代は奴隷制のローマ時代とかとかわらんのかよ?
そもそも近代国家が植民地を拡張したのは、労働力の確保と言う意味合いがないとは
いわないが、一般的には国内市場で飽和した余剰生産物を売りさばくための排他的市場
を求めた面が大きいわけだろ。あと、自国で算出しない生産物を安価に輸入するため
とか。つまり、経済的な交易上の意味合いが大きいわけだ。
 本国にとって、植民地民衆の貧困はそれだけ市場としての魅力の欠如に繋がるから
望ましいことではなかろう。本国市場と競争する商品の生産に関しては、本国政府は嫌う
だろうが、常識的に言って植民地民衆が貧困状態にあり購買力がなければ、困るのは
植民地の宗主国だ罠。宗主国としては、植民地のすべてが近代化され市場として
成熟することが利益にこそなれ、それを阻害することは好ましいことではなかろう。
もちろん本国の産業と競合しないことと言う制限はあるが(藁
 なんと言うか、近代的意味における植民地の意義を労働力の確保とか一方的な搾取
の対象として理解するのは、どこで教わったわけ?まともな教育を受けているのか?
人ごとながらすごく心配になってくる罠(藁

591 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:22 ID:1IKYkAPK
しばらく人大杉で書き込めなかったが、少し良くなったようだな。

>>526(前スレ)
>だから読めない個所を上げてみろといっているんだよ。出来るならな。

読めない箇所その一、一行目の前半。前回の訂正で問題ないのか?
>存在ではなく認ッだよ、
これ↑がこう↓変わってる。
>対象の存在ではなく、その対象に対する認ッが重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。
「対象物がなんであるか」が主語で「問題にならない」が述語か?

読めない箇所その二、一行目の後半。
>人の意思により影響されない自然ではなく、
これ↑がこう↓変わってる。
>その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、(御利益を期待しない)
自然を人の意志に影響される自然と人の意志に影響されない自然に分けるのか?

読めない箇所その三、二行目。
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
これ↑がこう↓変わってる。
>人が理解できる、神という存在に置き換える事により、(恐れ敬うだけじゃなく、対話できる存在)
ここは一行目後半からの続きか?それなら「置き換える」は「置き換えられる」の誤字のように思うが。
それとも対象が何かを神に置き換えるのか?

読めない箇所その四、三行目。
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。
↑↓全く変化なし。
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。
その後、変化されは変化されられだという書き込みがあったはずだが、それでも分からん。
なぜ文の途中から受動態を能動態にするようなことが平気で出来るんだ!?
この部分の主語ないしは主題は何なんだ?
この一行で一つの文?それとも二つの文?それとも前の文の続き?

592 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/23 23:22 ID:sieFWTUE
>>564
>社会システムにおけるコスト&ベネフィットの関係において、
>安全保障でのフリーライダーを認めないのは非実際的ではないのけ

 理念的にすべての市民が納税・兵役の義務を負うとすることと、実際に
それをすべての市民が負うことは違うだろ。実際問題として納税の義務を
一律に全市民に科しても、税金をたくさん払う者もいればまったく払えず、
税金によってまかなわれる行政サービスにフリーライドする市民もいるわけだろ。
 安全保障もそれと同じで、社会防衛の義務が全市民に観念的に存在していた
としても、必ずしも全市民がそれを負う必要性はない。フリーライドする者が
いてもかまわんわけだ。
 しかしフリーライドする者が増え、負担者の負担が増大すれば制度自体が
崩壊してしまうのは他の制度と同じだろ。だから、負担者の不満を緩和する
意味でも、原則として全市民が追うべき義務事項なんだから、ある程度の
公平性を確保する必要性がある。
 兵士としての死をヒロイズムで理解しようとする発想と、ことさら戦争を忌避する
発想は、コインの裏表だろう。俺から言わせれば、どちらの態度も戦争の合理性とか
負担の公平性を確保する努力をはなから放棄した態度としか思えん罠。
 戦争とかそれによる死を、賛美したり忌避したりて特別扱いするのはあやまりで
行政上の一問題として粛々と処理する態度こそが必要なことだ罠(藁

593 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:23 ID:1IKYkAPK
>>526(前スレ)
>人間に限った話なら、そんなものは存在しない。
>少なくとも証明は不可能。

絶対音感というのがある。
昔は絶対音感というのは先天的なものであり、絶対音感の持ち主は音楽的天才であると考えられていた。
とんでもない。
二歳の子供を音楽教室に連れて行って訓練すると難聴でもない限り100%確実に絶対音感を身に付ける。
しかし三歳以降学習能力は急速に失われ、六歳が限度と言われる。
10歳や15歳になってから絶対音感を身に付けようとして、努力して身に付いたら、その方がむしろ天才である。
かつて絶対音感が先天的と考えられていたのは音楽を学び始める年令になった時にはすでに絶対音感を身に付けることが不可能になっていたからである。
他にも目に入った光から物体の形を識別する能力、耳で聞いた音を言葉として認知する能力なども刷り込みの例で、大人になってから学習できるものではないとされる。
日本人に馴染みの深いものではRとLの音の区別がある。
また他人に対する共感能力も子供の頃の刷り込みによるとする説があるが、共感というのはきわめて主観的な問題なので客観的に証明されたわけではない。


594 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:26 ID:1IKYkAPK
>>528(前スレ)
>確かラーとかがそうだったな。
>基本的に太陽や雷などの化身である、空の神は裁きを司る場合が多い。

なんだ、化身の話をしてるのか。バカバカしい。
そもそも俺の問題提起は太陽を太陽のまま崇拝する場合とそれ以外では信仰の性格が変わるぞ、ということ。
化身にすれば太陽神でも素直に敬愛されるだけじゃないですって反論でもなんでもないじゃないか。


>有名なのはエジプトに出てくる「マヘス」かな

なんだその「かな」っていうのは?これも化身の類いか?


>ラテン語までは知らん、言語学には興味なし。

Latin in English is no special word. Latin in America is Mexico and southward. I misspelt religion, though.


>どう解釈したら、物理的な距離になるんだよ。

I was talking about subjective closeness which you'd about introduced.


>つまり信仰の対象となるのに、姿形は必ずしも必要ないという事だね。

イスラムでは姿形は「必ずしも必要ない」のではなく「絶対にあってはならない」のだよ。
誰かが想像した神の姿形を見せてしまったら正しい信仰が成り立たない。
だから姿形はあってもなくても同じという結論はあり得ない。

595 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:28 ID:1IKYkAPK
>>529(前スレ)
>例文を自分で変えて、それに会わせて接続詞を貴方が勝手に変えただけでしょ。

ハァ?
「の」が抜けてた↓と自分で書いたの忘れたのか?
>すまん「の」が抜けてた。

俺はそれに合わせて「の」を入れたんだ。
勝手に変えたなど言い掛かりは止して貰おう。

NO:
A Japanese phrase-particle with myriad meanings. It primarily denotes
possessive case and can act as a definite pronoun, but in the Japanese
language these give way to a multitude of idiomatic uses.


>そりゃあくまで彼は官僚だからね

そうだね。幕臣には慶喜のようなヘタレ上司でも上司は上司。
河井には薩長より幕臣の方が遥かに御し易い相手と見えたろう。


>で、その下の文章はなんだ?

別に難しい文でもないと思うが。読めない?レッテル貼りで反論したつもり?


596 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:29 ID:1IKYkAPK
>>530(前スレ)
>ほぼ同じ国力をもった美濃の攻略には、10年近くかかっており

十年毎に倍々ゲーム、日本でそれが可能だったのは他に戦後の高度成長期くらいのものだろ。


>望んでもいない分類に勝手に編入されても、それまでの方針を維持し、特権を使わない姿勢は尊敬に値するね。

ハァ?特権は使わない?宗教法人としての税法上の特権はどうなんだ?
布教をしないという神道自身の怠慢をGHQに関係付けるのはお門違い。


>靖国の反国家姿勢は許せんな

自民党イコール日本国ではないのだから、どちらが反国家的なのかは一概に言えない。
公明党との関係を考えると自民党も相当に胡乱な政党だと思うぞ。
一方で創価と手を組み、その一方で靖国参拝。どちらも票のためと考えれば分り易いことは分り易いが。


597 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:32 ID:1IKYkAPK
> ぁゃιぃアズマ人

金を出すより靖国等の顕彰施設に祀っとく方が安上がりで良いと以前どこかに書いてなかったか?
それを読んで金銭階級が馬鹿をおだててこき使う手段として靖国も有りかなと思ったものだが、意見を変えたのか?

598 :うよだが、:03/07/23 23:38 ID:E3aRoJda
>>571
近代化しそこなった理由を(俺はインドが近代化していないとは思わないが)植民地政策だと断定する理由はなんだ?

>これは、植民地として利用した国の餌食になっていただけだと言う事実を如実に表しているのだ。

確かに宗主国は、植民地から上がりをあげる為に統治する。
だがその統治が必ずしも被統治国にマイナスとはいえない。
例えばあがりの50%取られて大した儲けにならないかもしれないが、
そもそも統治されなければ、その機会の殆どを失ってしまう。
勿論契約ではなく、一方的な押しつけなので倫理的な問題はありますがね。

また統治者がより儲ける為に、莫大な投資をする事が多く、
それらもその国にはプラスに作用する。

>ほとんどの国民は、近代化以前以上に貧困に窮するのだ。

むしろ植民地から独立した結果、貧困する事例が多い。
何処の国にも自国を食い物にする、政府高官がいますからね。
勿論ガンジーのように、同じ国の人にされるなら構わないという主張はありますが、
それは気持ちの問題に過ぎません。

ああ、なんでアズマの応援してんだろ、俺。

599 :栄国張:03/07/23 23:42 ID:OcV+ZxHz
>>589
インドネシアのジャワ人支配体制と、英国によるインド支配(阿蘭陀によるインドネシア支配でもいいが)は別の問題でしょ。
植民地時代のインド人(インドネシア人)は、宗主国の議会に(少なくともその人口に比例した形で)代表を送り込むことが出来なかった。
仮にそれができてたら、英国議会議員の9割以上はインド人になってしまうからね。
つまり、植民地の人間は、公民としての権限が本国人と比べ著しく制限されていたわけだ。
しかしインドネシアにおけるアチェ人は、確かにジャワ人よりは政治的に不利な状況下に置かれているが、個人対個人で比較すれば、
ジャワ人だろうがアチェ人だろうが対等な公民権を有している点に変わりはない。
ただアチェ人が少数派であり、「グループとしての力」がジャワ人より弱いというだけの話。
もちろん、少数派だから軍隊で弾圧していいということにはならないが、植民地支配とは一応区別しといた方がいいでしょう。
たとえていうならば、関西弁をしゃべる阪神ファンが、東京では少数派であるという理由で疎外されがちな現象に似ている。


600 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:51 ID:U3cBalK5
>>敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
空襲の際に消火にあたった「全て」の人ではなく「先頭に立って」いた人だけか。
あの当時は空襲されれば幼児や死にかけの年寄り病人以外は女子供も皆消火にあたったが靖国はそういう一般人は無視してるわけね。


601 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/23 23:51 ID:sieFWTUE
>>597
>金を出すより靖国等の顕彰施設に祀っとく方が安上がりで良いと以前どこかに
>書いてなかったか?

 否定的な意味合いとか皮肉で書いたのかも知れんが、実際にそう言う意味が
あってやってるんだろ(藁
 そのような態度は、実際に国防義務を果たす者とそうでない者との間に
存在する格差を誤魔化すための代物であり、為政者にとっては自らの失政である
兵士の大量死を隠すためのアヘンだろ(藁
 為政者やフリーライドする者にとっては、一過的には望ましいだろうが、
長期的にれば負担の公平性、失政のチェックと言う点で欠陥を生じる可能性が
生じるから望ましいこととは言えんだろ。政府が公的慰霊行事を用いて、
国民的コンセサスを得ることは、短期的には絶大な効果があるが長期的にみると
中毒を起こす麻薬のようなものだろ(藁

602 :むっちょ@かわうそ:03/07/23 23:53 ID:7amyVluY
>>592
いや、事はそう単純な話じゃないでしょ。
理念レベルにおいてフリーライドを認めないということをもって、
制度を維持するための処方箋とするという政策は、論理的に突き詰めれば、
「フリーライドしてしまった私」が、「立派に義務を果たしたあなた」を
承認することで「義務を果たすことへのベネフィット」を増大することになるわけで、
それは結局戦死者たちへの「感謝」というかたちで具現化されてしまうわけでしょ。

もし、フリーライダーが社会のシステムにおいて、「逸脱」ではなく、自然に
たち現れるものだとすれば、その処方箋は精神ではなく純粋にシステムのレベルにおいて
そのベネフィットというものを増大させるようにしていくしかないと思う。


603 :うよだが、:03/07/24 00:00 ID:iWH+nm9p
>>591お久しぶり
>「対象物がなんであるか」が主語で「問題にならない」が述語か?

以前そう説明したと思うけど、それに納得してなかったっけ?
ココだけは日本語になってたとか、入ってたと記憶してるが。

>自然を人の意志に影響される自然と人の意志に影響されない自然に分けるのか?

分けるというより、認識の変化だね。

>それとも対象が何かを神に置き換えるのか?

対象物そのものを、神へと変化させる事だね。

>なぜ文の途中から受動態を能動態にするようなことが平気で出来るんだ!?

でなければ意味が通じないじゃん。主語が違うんだから、変わると思うんだが。

604 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 00:06 ID:ifDYrqls
>>599

 代表を出せないことだけが、特定地域の民衆の不利益につながるとはかぎらんだろ。
特定地域の民衆が被る不利益として文化的障壁と言うものも存在するわけだろ。
例えば、言語とか習慣がことなれば、代表者を政府に選出できる権利を持っていたと
しても結果として政治的・経済的に不利益を被ることはあるわけだろ。
 インドネシアの問題は、実際問題として文化的障壁が存在するのに、ジャワ文化帝国
主義者(藁)が、インドネシア人(ジャワ人)しかインドネシアには存在しないと
して、各地に存在するエスニックグループとジャワ社会の格差を埋める努力を
ジャワ化の強制でしか行っていないからだろう。このような特定文化の押し付けと
不利な経済的・政治的立場の押し付けは植民地支配と言って差し支えなかろう。
 ジャワ人の醜悪なところは、みずからの不利益はオランダ人や華僑に対して主張
する癖に、他のエスニックグループには不利益を押し付けているところだろ。
あたかも朝鮮人が外国人労働者に対するように(藁
 ジャワ人は、東南アジアにおける朝鮮人のように自分のことは棚に上げて他人の
非をあげつらう醜悪極まりないクソ民族だ罠。戦中・戦後、日本人の協力したジャワ
独立は完全な失政だったんだよ。今後日本は、醜悪きわまるクソ民族ジャワ人と
さっさと手を切って、インドネシア解体運動を支援すべきだろう(藁

605 :ホワイト:03/07/24 00:09 ID:Ph+1vJCJ
>>アズマ 元気に妄想活動に励んでるようだな。ご苦労。
冗談にマジレスして悪いけど、「自らの失政により兵士を大量死させ
それを誤魔化す為に公的慰霊行事を用いてる為政者」ってのは誰の事だ?

606 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 00:16 ID:ifDYrqls
>>602
>「フリーライドしてしまった私」が、「立派に義務を果たしたあなた」を
>承認することで「義務を果たすことへのベネフィット」を増大することになるわけで、
>それは結局戦死者たちへの「感謝」というかたちで具現化されてしまうわけでしょ。

 だから、納税の例を持ち出しているだろ。なぜ、納税行動において、納税義務を
立派に果たした高額納税者を市民がことさら感謝しないのかと言えば、納税行為が
市民の一定の納得のもとに行われる行為だからだろ。
 兵士の死に特別な感情をもたなければならないとするのは、兵士の死が納得の
いかないものであり、過大な負担を課するものだからだろ。だから、納税感覚
なみの普通の行政分野に「生命の納税」を変える必要性がある。そのための公平性の
確保が、システムレベルでの兵役負担者のベネフィットの増大とフリーライダーに
対する負担増だろ(藁

607 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 00:19 ID:ifDYrqls
>>605

 実例をだせば、中国において解決の目処の立たない消耗戦で
太平洋戦争以前に既に100万近い死傷者を出した当時の日本政府とか。
さらにそれにこりずに新たに戦線を拡張し、さらなる犠牲をだした
当時の日本政府とか(藁

608 :うよだが、:03/07/24 00:20 ID:iWH+nm9p
>>593
俺が言ったのを捕捉してくれたのかな?

>なんだ、化身の話をしてるのか。バカバカしい。

ずーとそう言っていたわけだが、

>そもそも俺の問題提起は太陽を太陽のまま崇拝する場合とそれ以外では信仰の性格が変わるぞ、

俺ずーーーーーーーーーーーーーーーーーと、そう言っているわけなんだが?

>Latin in English is no special word. Latin in America is Mexico and southward. I misspelt religion, though.

すまん、元の文章ってなんだったっけ?なんか意味が良く分からん。

>I was talking about subjective closeness which you'd about introduced.

貴方の見え方までは、責任持てないんだがなア、
なにと比べて地球と月なのかくらい言ってもらわないと、

>イスラムでは姿形は「必ずしも必要ない」のではなく「絶対にあってはならない」のだよ。

で、信者の心を得る為には、あろうがなかろうが関係ないという主張を崩せるとは思いませんが?

609 :むっちょ@かわうそ:03/07/24 00:33 ID:nelNnYSJ
>>606
それはわかるが、だからといって納税とは比べ物にならないような
ポリティカルな読みが発生しかねないというリスクが存在する、
「市民の防衛の義務」を理念型に据える必要はないだろう。
(むしろ「コスト」がかかるといってもいい)システム面での、
戦うものに対しての淡々としたベネフィットの提示だけで十分なのではないか。

まあ、最終的には積極的共和主義をとる(アズマ)者と、消極的契約説をとる(漏れ)者
の立場の違いに帰着するんだろうけど。

610 :うよだが、:03/07/24 00:34 ID:iWH+nm9p
>>595
>俺はそれに合わせて「の」を入れたんだ。

文章まで変えたら、接続詞が当然変わるだろ。
文意が同じなら兎も角、文意まで全然違うんだから変わって当然。

後これなんて読むの?phrase-particle 句に粒?
英語に詳しくないから、知らないんです。

>河井には薩長より幕臣の方が遥かに御し易い相手と見えたろう。

ほんと駄目だったんですね、河井さんは。

>別に難しい文でもないと思うが。読めない?レッテル貼りで反論したつもり?

もう読めないが、社会主義者の一意見がのってったっけ?
で、それが慶喜となんの関係があるのかが分からんのだが。

611 :むっちょ@かわうそ:03/07/24 00:34 ID:nelNnYSJ
インドネシアの話をするのならば、それこそ「想像の共同体」の議論は
踏まえておかなければならないのではないか。

612 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 00:45 ID:ifDYrqls
>>609
>「市民の防衛の義務」を理念型に据える必要はないだろう。

 武力行使の道具を持つ以上、それを全市民の共通のコストのもとに運営される
べきものとして捉える発想がなければ、それこそ市民秩序の埒外に軍隊を置く
ことになる罠。これこそ、危険極まりないリスクだろ。
 軍務に就く者には淡々とベネフットを提供する反面、軍務に就かない者には
それなりの負担を課さなければ、不公平が生じる。そこに軍務を特別視する
発想が生じることになり、公的慰霊施設を作り政府自らそこに参拝し、国民的に
敬意を表せとか馬鹿げた発想がでてくるわけだろ。
 このような発想を生じさせないためには、軍務を特別視させないだけの公平性が
求められるわけで、それが価値の多様性は認めつつ公共性を実現していく市民社会
としてのあるべき姿だろ(藁

613 :うよだが、:03/07/24 00:49 ID:iWH+nm9p
>>596
>十年毎に倍々ゲーム、日本でそれが可能だったのは他に戦後の高度成長期くらいのものだろ。

十年で国土倍なら北条氏政、武田信玄、上杉謙信、毛利元就、長曾加部元親、
島津義久、竜造寺隆信、大友宗麟、伊達正宗とかですか、パッと出ただけでこれだけいます。
国人から出発した人は、もっと凄いことやっています。ましてや国取りまでしている人まで複数いますからねえ。
無能とは思いませんが、比較対象が凄いですから。

>布教をしないという神道自身の怠慢をGHQに関係付けるのはお門違い。

布教してしまったら、それこそ神道の非宗教化の否定してしまう事になる。

>自民党イコール日本国ではないのだから、どちらが反国家的なのかは一概に言えない。

まあね、けど与党と靖国では比べるべくもない。

614 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 00:52 ID:kBn6o9vQ
>空襲の際に消火にあたった「全て」の人ではなく「先頭に立って」いた人だけか。
空襲の際に先頭に立って消火にあたった人か。
なるほど、靖国用語で、在郷軍人その他、軍関係者や公務員をそう呼ぶのか。

615 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 01:00 ID:ifDYrqls
>>611

 インドネシアの話は、国民国家の成立と植民地化の絡みで、それが短絡的な問題
ではないことを示すためのお遊びで出しただけだろ。別に深い意味はない罠(藁
 社会がなんらかのまとまりを作る時に、みずからの所属する政治単位をいかなる
ものにするかは、結局のところ当事者が時代状況にあわせて選択するものだ罠。
 インドネシアに関しても、マイノリティーにとってインドネシアに留まるのが
よいのか、分離独立するのがいいのかは、状況によってことなる罠。
 独立当初は、オランダや欧米列強に対抗する必要性があるから、マイノリティーに
とっても、ジャワの知識層が指導するインドネシアにみずからのネーションを
求めそれに参加することが好ましかったかもしれんが、今現在それが好ましいかは
わからない。結局のところ自分達の所属する政治単位を決定する権限は住民に
しかないわけで、第三者がとやかくいうべきところではない罠(藁
 ナショナリズムは、インドネシアにも明治期の日本にも顕著なように、知識層が
つくり民衆に浸透させて実現するもので、きわめて作為的なものだ罠。一定の政治的
意図でナショナリズムと言うものが知識層によって作られる以上、その政治意図から
外れるものにとって、それは望ましいものであり得るはずがない。
 インドネシアの例は支配層がナショナリズムを独立のために作為的に作り出し、
それが現在試練に立たされている点において、地域主義者の俺としては極めて興味
深いものがある罠(藁

616 :栄国張:03/07/24 01:09 ID:yjgHFT7C
>>604
>代表を出せないことだけが、特定地域の民衆の不利益につながるとはかぎらんだろ。
確かにその通りだが、代表を出せないこと「も」、十分特定地域の民衆の不利益につながるのだよ、吾妻君。

あと、これは言語学の基本だが、あの国の公用語であるインドネシア語(Bahasa Indonesia)は、元々マレー(ムラユ)語にオランダ語の語彙を加味して作られた言語だ(文字はローマ字)。
ムラユ語というのは古来、スマトラ島の東海岸、マレー半島、及びカリマンタン島の西海岸で話されている言語で、古くからあの地域の国際商業用語として通用してきた。
一方、君がインドネシアに於けるヘレンフォーク(支配民族)と既定するジャワ人は、生活語としてはジャワ語(文字はインド系のジャワ文字を使用)を使う連中だ。
つまり「インドネシアのヘレンフォーク」だるジャワ人は、自らの言語であるジャワ語でなく、他地域の言語であるインドネシア語を支配言語として国内諸民族に「強制」しているわけだ。
これが果たして、吾妻君のいう「ジャワ化の強制」に相当するのだろうか?

参考までに。インドネシア・マレーシア・ブルネイの主要言語を記す。
ジャワ語〜ジャワ島中・東部
スンダ語〜ジャワ島西部、スマトラ島南東部
アチェー語〜スマトラ島中・西部
ムラユ語〜スマトラ島東海岸、カリマンタン島西海岸、マレー半島

617 :_:03/07/24 01:15 ID:0reGgGaI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

618 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 01:27 ID:ifDYrqls
>>616

 ジャワ人やジャワ語自体がマレー系民族でありマレー系言語だろ。もともと
あの地域は、インドと密接なつながりを持つ商業都市文明が栄えた地域で、
それが内陸の農業生産を基盤にした社会へと暫時移り変わって現在にいたって
るんだろ。
 インドネシア語にしても、明治政府が標準語として薩摩弁や長州弁を敢えて
用いず、さらに占領地の江戸弁すら用いず、それらを組み合わせて人工言語のとして
標準語を創始したのと同様に、支配民族であるジャワの知識層が、あらたな支配言語
としてマレー系の新言語を創始して、インドネシアなる国をでっちあげたんだろ。
この辺りも明治日本と共通点があって興味深い点だ罠(藁

 そのような人工言語は、分裂して存在してきたマレー系住民にとっては単一の
ネーションを意識させるし意思疎通に便利でもあるが、別系統の民族にとってや
人造言語を拒むものにとっては好ましいものでないのも事実だろうが(藁

 ナショナリズムと言うものが、人造的に作られるものであることをインドネシアの
例は如実にしめしている点において、さらにそれが現在試練に立たされている
点において、極めて示唆にとむ問題がここに凝集されて提示されている罠(藁

619 :栄国張:03/07/24 01:41 ID:/bUK+kjh
>>618
>ジャワ人やジャワ語自体がマレー系民族でありマレー系言語だろ。
アチェー語やスンダ語もマレー系言語なのだが(藁
君は薩長による「東京弁」強制になぞらえているようだが、インドネシアに於けるバハサ・インドネシアは、日本に於ける東京弁ほどには一般化してないよん。
関西弁や東北弁が「所詮、同じ日本語」であるのに対し、アチェー語やジャワ語はバハサ・インドネシアとは別言語扱いだからなあ。
たとえばジャワ人も、日常的にはインドネシア語でなくジャワ語を使ってるし。
あの国におけるインドネシア語は、日本における「標準語」と違い、あくまで「共通語」であることを理解すべし。


620 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 08:29 ID:EZe0BXA9
>>619
>日本における「標準語」
本気でそう思ってるの?
ナショナリズムというのは凄いというかなんというか。
でも100年もたってるんだからしょうがないのかもね。

621 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:07 ID:oy+tNapL
>>588
久しぶりにアズマ氏にコメントします。
>現時点でのインド国内の貧困や貧富の格差は、インド国内の内政問題だろ
ええ。でも。それは悪いことでしょうか?彼ら自身の選択です。これが内政ですよね?
内政に干渉するのは、国際的にまずい上に、植民地化なんて・・・
>>590
>それに植民地が労働源の確保って、現代は奴隷制のローマ時代とかとかわらんのかよ?
何か、進歩がありますか?ユニクロが中国に拠点を移した理由は、彼らの低賃金だけですよね。
>国内市場で飽和した余剰生産物を売りさばくための排他的市場を求めた面が大きいわけだろ
なら、イギリスやドイツと同様に、「対等の立場で」物を売ってはどうか?何も植民地にして強制的に売らんでもいいではないか・・・
>植民地のすべてが近代化され市場として成熟することが利益にこそなれ
どこの宗主国が、植民地の「すべて」を近代化しました?自分の産業に関係ある都市だけ近代化?して「工場を置いた」だけ。違いますか?
宗主国に都合のいい理論は結構だが、これが植民地の利益になり、喜ばれるとは思えない。
植民地のブルジョアには喜ばれようが、貧富の差は大きくなるだけで、大多数の国民は気分が悪いだろう。


622 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:15 ID:n58eaE0j
>植民地のブルジョアには喜ばれようが、貧富の差は大きくなるだけで、大多数の国民は気分が悪いだろう。
みんな貧しい方がよかったのだろうか。


623 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:19 ID:oy+tNapL
>>598
>例えばあがりの50%取られて大した儲けにならないかもしれないが、
>そもそも統治されなければ、その機会の殆どを失ってしまう
一番聞きたいのは、未開の民族が、市場を無理やり拡張し、経済規模を大きくすることが、その国の望むところなのかということ。
日本も、江戸時代は自分の身の丈の生産をして、十分事足りていたと思うが。
それが、無理に不平等条約まで結ばされてまで、近代化を迫られた。これは、幸せだったのか?
今の日本の犯罪が凶悪化するのを見るにつけ、国民の心のすさみ具合はどうだ?
しかも、君の言うように、一方的な押し付けで始まっている。
日本の場合、戻ることは出来ないが、まだ始まっていない国に強制はふようではないのか?国際理解という気持ちはないのか?
あえて、問いたい。
>統治者がより儲ける為に、莫大な投資をする事が多く
その国が、「それを作りたい」と思っていたのなら、勝手に作ってくれるから、嬉しかろうが、作りたいと思っていないなら、有害ガスの排出源以外の何者でもあるまい?
車にしても、子供をひき殺される危険が増えただけでは?どうせ、自分は買えないし、乗れないのだから・・・
>何処の国にも自国を食い物にする、政府高官がいますからね
その「政府高官」を生産したのは、他でもない、侵略者、宗主国ではないのか?!
>むしろ植民地から独立した結果、貧困する事例が多い
変に近代化の波の洗礼を受けた結果ですね?最初からこの洗礼を受けてなければ、こんなことにはならない。盗人猛々しいとは、このことでは?


624 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:23 ID:oy+tNapL
>>600
>空襲の際に消火にあたった「全て」の人ではなく「先頭に立って」いた人だけか
なぜ、疑問を感じますか?
基本的に「軍人だけ」を祀る神社。
「英霊」としての価値があるかどうかも、祀られる基準だと思われる。
つまり、戦闘に立って活躍し、「軍人に準じた」働きのあった人だけが祀られる。
助けてもらう一方だった、弱者が祀られる必要はないはず。


625 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:30 ID:oy+tNapL
>>620
今、日本で話されている、「現代国語」は、意外と歴史は浅い。
戦前は、正式の場では、古典の仮名使いも使用していたし。
演説も、古典の話し言葉で話していた。
現代の「標準語」がいつまでも「標準語」で生き続けられるかどうかも不明。
大阪弁や東北弁も、当然時代とともに変化しており、祖父の代と同じ言葉だと思ったら大間違い。
純粋な方言で話されたら、分からないと思うぞ。
特に、九州等の離島で話される言葉は、強烈だ。TV等を見て、段々に変化して入るが、変化の度合いは少ないからね。


626 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:36 ID:oy+tNapL
>>622
貧しさに問題があるのだ。
身の丈にあった生活をして、生計が成り立っていたのだ。
それが、一人一台TVがいる(本当にいるのか?)とか、車が一家に3台もいるとか。
部屋ごとにエアコンがある(無くても健康に生きていたよ)とか、ロレックスが飛ぶようにれるとか(金の使い方が変わったね)。
そのために、大金が必要になり、体を売る女子高生だとか。毎日のように起きる強盗じけんだとか。
酒を飲んで平気で運転して重大事故を起すおっさんとか。こんなのが、幸せな状態なのか?失うものは大きくないか?
途上国が、特に近代化を希望しないなら、放っておくのが、当然なのではないか?
経済大国に仲間入りして、情報の発信者になることが、全ての国の「最重要」な目標なのか?
あえて、聞きたい。


627 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:39 ID:n58eaE0j
なんだ、蝗か。

628 :たろう:03/07/24 11:19 ID:R05QhE/c
>>559
遅レスすまん。
> 別に国防を放棄できないことはないだろ。国民が軍事力による国防を望むのなら
>そうすればいいし、そう思わないなら軍事力による国防を放棄すればよい。
こういった議論が理解できないのだが、「軍事力による国防」を放棄できる可能性が
ある事と、「国防」を放棄できると言う事は全く別だろうと思う。
「国防を放棄した国家」と、日本の地方公共団体は、全く同じなんじゃないの?

国は、どういった手法であれ、国防を行なう。不公平が発生するから、国民全員が
「平等に国防を担う」というのは、不可能じゃないのか?結果の平等は求めても無理だ
と言う事ぐらい、ご存知と思うが・・・。
不公平は発生するが、国にとって必要な行為であるから、敬意を払うと言う事であって、
敬意を払っても、たとえ不公平であっても、軍事力による国防と言うものを日本は選択し
、自衛隊を作り、軍事力を整えてきたんだろう。
そういった覚悟があったかどうか知らないが、そういった方向で国を守る=独立を維持する
と言う国民の合意があったからこそ、自衛隊は創設され、軍事力を整える予算は
毎年国会を通過した。その上で、生命の危険があるにもかかわらず国防を担う自衛官
-そのほか国の命令で国民の財産生命を守る国民-を国は募集し、訓練し、その任務に
つかせている。先の戦争における兵士などと同じである。
守られる側として敬意を払う事は、当然であり、国(あるいは行政府)による公式の追悼さえ
必要ないという貴殿の論理には、全く同意できないよ。

629 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 11:51 ID:oy+tNapL
>>628
素朴な疑問だ。

>こういった議論が理解できないのだが、「軍事力による国防」を放棄できる可能性が
>ある事と、「国防」を放棄できると言う事は全く別だろうと思う。
>「国防を放棄した国家」と、日本の地方公共団体は、全く同じなんじゃないの?
>
>国は、どういった手法であれ、国防を行なう。

ここで考えたのだが、「軍事力によらない国防」とは、どのようなものなのだろうか?
どうしても、イメージができない。
国防と言われたら、アメリカの国防総省を始めとして、どうしても「軍事力」抜きに語れないと思う。

仮に、外交による国防(?)が可能として、この「外交(国防)」による犠牲者が出たならば、彼らは靖国神社の対象たりえるのだろうか?
もちろん、国家としては、彼に対して敬意を持ち、追悼することは必要だと、私は考えるが。
読んでいて、イメージが湧かないので、書いてみました。


630 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 12:11 ID:Lxv6hbvT
虫が必死に粘着中。

631 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 12:17 ID:e7LDcHtU
正論創刊30年記念臨時増刊「靖国と日本人の心」発売中

英霊からのメッセージなど靖国のことがよくわかる内容になっている。

632 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 12:25 ID:g69O6r23
夏休みの中学生が精一杯背伸びをしてみました、ってかんじ。

633 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 17:40 ID:LcIXdWEq
アズマ氏は日本が中国に併合されても良い考えだから、抵抗するだろう軍人と、
国民が一体となって、国防に励む体制が作られては困るのだろう。
靖国のような戦意高揚するものがあっては、占領政策に不都合なのだろう。

中国の工作員以上の、反日的な言動からは愛国心はゼロだ。
獅子身中の虫だ。

ユニークな言動は面白いが、とても賛成できる意見ではない。



634 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 17:43 ID:oy+tNapL
>>633
>アズマ氏は日本が中国に併合されても良い考えだから
素朴な疑問だ。
そんなこと、言ってないだろ?
ちゃんと読んでやれよ。


635 :キムコ:03/07/24 17:44 ID:LcIXdWEq
>>633 キムコです。


636 :キムコ:03/07/24 17:51 ID:LcIXdWEq
>>634
読み違いか知らんが、日韓併合を基ネタにして、日本人は抵抗せずに、
併合を受け入れろと、悪ふざけした発言があったろう。
あの中には、彼の本音があったと思うよ。


637 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 17:59 ID:oy+tNapL
>>636
ははは。
本音、かあ。
彼、どこまでが本気で、どこからが電波か分かり難いだろ?
だから、私はコメントしてないことが多いんだ。
(ほとんど、入った物にコメントを付けてる私にしては珍しいだろ?)
だが、日韓併合は極論だなあ。

お互い、それは受付けられまい?
あちらには、日本よりも長い、大陸からの文化と伝統があるし。
日本人には、独自の文化があるし。
お互い、隣国なのだから、その辺を尊重して、協調していくのは大切なのではないか。
どちらかが征服するなどという意見には、賛同しかねる。


638 :キムコ:03/07/24 18:26 ID:LcIXdWEq
わたしは大陸中国が嫌いだ。
共産党政権は崩壊させるべきと思っている。勿論内政干渉だ。良い事ではない。
しかし日本のためには危険な隣国は消滅させるべきだと思っている。

同じように中国の内政干渉も、日本を没落させる為だと思っている。
靖国もその一つのシンボルだと思う。だから譲れない。

639 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:28 ID:Dj1AWRHW
たろうの日韓併合合意発言は本気でしょう(w

640 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:35 ID:oy+tNapL
>>638
私自身は、中国は尊敬しています。(本音ですよ)
長い歴史と高度な文化。すごいですよね。

だが、残念なことに、中国は日本が嫌いです。(でしょう)(推測)
先の大戦では、不信感だけを植え付けてしまったようだ。
今後、大戦があれば、一緒に戦うなどして、信頼を勝ち得れば、と思う。
産業で、一緒に闘い、一緒に製品を作るとかして、信頼を勝ち得てもいい。
何らかの方法で、仲間になれないものか。
今の状況は、寂しすぎます。

君の書いてる気持ちは、分からないでもない。(否定しないよ)
だが、憎しみを持って、相手に接して、憎しみ以外が得られるか?
私は、中国は大切なパートナーだと考えている。これから、中国抜きに、産業も文化もありえない。そう思うよ。
だから、何とか関係改善を図って欲しいと思うのだ。
我々若い世代が、偏見と憎悪を持ってどうするんだ?


641 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:43 ID:oy+tNapL
>>639
たろう氏が、そんなこと、書いていたか?
覚えにない。
濡れ衣を着せるの、よさないか?
混乱するだろうに。


642 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:50 ID:gBdL+ADG
>>641
>>78 >>104
本気と書いてマジと読みます。

643 :たろう:03/07/24 19:23 ID:dB5y0KGI
>>642
マジですが何か?

644 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 19:55 ID:JCDXEGwi
>>600
> >敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
>空襲の際に消火にあたった「全て」の人ではなく「先頭に立って」いた人だけか。

つまらない上げ足取るなよ。その説明は素人向けのやさしいものだよ。
靖国神社に祀られているのは一般人ではなく、消防署員やその他公務について戦った人々の事。
一般人は避難させて命がけで消火に努めた消防署員及びそれに準ずる人々が神と祀られている。
これらの名簿は厚生省が作成した。

645 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 19:58 ID:JCDXEGwi
一応・・ね。
日韓併合は双方の政府の合意に基づくもの。>>479 国連も認定した。

646 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:14 ID:lmcu3TaO
>>645
>>642-643
なので、ポツダム宣言の受諾もポーツマス条約も
東京軍事裁判も同様に有効です。

647 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:29 ID:JCDXEGwi
>646
>なので、ポツダム宣言の受諾もポーツマス条約も
>東京軍事裁判も同様に有効です。

ポツダム宣言受諾とポーツマス条約は良いが、『東京軍事裁判も』って
それは政府間の締結した条約じゃないぞ。
頭悪そうに見えるから、せめてサンフランシスコ条約と言え(w

648 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 20:35 ID:teT+3rlx
>>628
>国は、どういった手法であれ、国防を行なう。不公平が発生するから、国民全員が
>「平等に国防を担う」というのは、不可能じゃないのか?結果の平等は求めても無理だ
>と言う事ぐらい、ご存知と思うが・・・。

 いかなる形であれ国防なる行政活動を行うのは、国民の民主的意思だろ。具体的には
法律に基づき軍隊を整備するなりして抵抗を行うわけだ。そのような国防のあり方
を決定するのは民衆自身であり、実際には想定しがたいが民衆が一切の国防を放棄すると
決めれば放棄することも可能だろう。俺は、軍事力による国防がアプリオリなもの
ではなく、民衆の決定事項であることを指摘しているのだ。実際問題として、
軍事力による国防を放棄せよとは言っておらんし、個人的な見解としてもそのような
意見に賛成ではない。ただ、国防も民衆の約束事にすぎないから、そのあり方は廃止も
含めて、最終的に社会を構成する民衆の意思に委ねられていると言っているのだ(藁

 同様に「平等に国防を担う」ことも実際にそれが行われることを意味しない。
あくまで理念的意味での平等性の確保の必要性だろ。軍事力による国防を国民が
肯定する場合、国防によって守られる平和は一種の公共財だ罠。公共財を維持するのは
万人に科された義務であり、理念的に言えば万人に国防義務が観念されることになる。
これは納税義務と同じだろ。

649 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 20:35 ID:teT+3rlx
 そして具体的に軍務に就く者や納税者に過大な負担がかかれば、実質的負担者は
それを負担するのがバカらしくなるし、誰のための国防や納税かと言う疑問が生じ
制度が破綻してしまう。国防や納税は原則として国民すべてに課された義務として
観念すべきもので、であるから実質的にそれを負担する者と負担しない者の間で
平等性をなるべく確保する努力や納得させるだけの理由付けがいるわけだ。どのように
しても不平等が発生するからとバランスを調整する努力や説得の努力を怠れば制度自体
の破綻に繋がる。そのような労役を提供する者と負担しない者とのバランスの調整に
際して、「強制された敬意」など制度の具体的負担者にとってなんの足しにもならんて
こった(藁

>守られる側として敬意を払う事は、当然であり、国(あるいは行政府)による公式の
>追悼さえ必要ないという貴殿の論理には、全く同意できないよ。

 そもそも、近代社会は中世社会とは異なり、社会を構成する市民は守られる客体では
なく、社会を防衛する主体だろ。それがフランス革命以来の市民軍としての常識だ罠。
そのような軍役義務を持つ全市民にとって、国防への労役提供は当たり前のことに
すぎない。そのような当たり前の存在、当たり前の行為に、特別の敬意を表するとか
そう言う発想自体が間違いだ罠。そう言う発想が軍隊を市民と切り離し、変な特権意識を
軍隊に持たせたり、その逆に市民の軍事アレルギーの温床になるわけだろ(藁

650 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 20:35 ID:teT+3rlx
 政府は民衆の意思を受けて戦争を決定・遂行し、その民主的決定に従って民衆は
自らに科された軍役義務を果たす。これが市民社会における戦争と軍役のあり方の
基本だろ。軍役を民衆が果たすのは、自らが所属する社会の民主的決定に機械的に
従って労役を提供することにすぎず、それは約束事である公共財としての平和を
維持する行為にすぎない。そして必要だと思い意思決定した軍事力の行使によって
維持される平和や現体制の維持が高くつきすぎると民衆が判断した場合、戦争を停止し
また国防自体を放棄することすらも民衆の意思に委ねられている。それが民主国家
と言うものだろう。
 政府主催の慰霊行事は、本来民衆に委ねられるべき国防の存廃を含めたあり方に
関する議論を、アプリオリに必要と思わせる点で民意を一定の方向に誘導するもの
だろう。現にお前さんをはじめとして多数の者が、民主的・後天的に存廃が決定され
遂行されるものとして国防を観念していないのだから。

 そもそも近代民主国家は、個々人の価値観に関わりなく、話し合いに基づいて機械的に
金銭・労役を提供させたり、その逆に分配したりする利害調停の場にすぎない。
敬意を払われないからと言って、労役を提供しなくていいものでも給付を打ち切って
いいものでもない。原理的に言えば、他の権利義務と同様に、国防や軍役も近代民主
国家においては、個々人の価値観と切断されたものとして位置づけられなければ
ならない。「敬意」と言った個人の価値観に関するものを合理的利害調停の場に持ち出す
のは、利害調停の場としての国家機能に毒物を盛って機能不全を起こさせようとする
利敵行為だ罠。少なくとも民主主義を重んじる愛国者のすることではない罠(藁

651 :_:03/07/24 20:39 ID:zJOFv87c
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

652 :_:03/07/24 20:41 ID:zJOFv87c
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

653 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/24 20:47 ID:teT+3rlx
>>619

 単に時間経過の長短だろ。日本でも現在ですら地方にいくと日常会話では
地方言語を用い、共通語を使わないことが多いだろ。インドネシアも独立後
130年くらいしたら、現在の日本くらいにはなるかもしれんぞ(藁
 それに俺は、「いわゆる標準語」と各地のお国言葉が同一の「日本語」として
共通に括れるものであるとは断じて認めん。言語的差異を同一なものとして認めるか、
別のものとして区別するかは、極めて政治的なものだろ。俺に言わせれば、現在
使われている「いわゆる日本語」はあくまで「共通語」であって「標準語」ではない。
インドネシア人が存在しないのと同様に日本人も存在せず、ヤマト、アズマ、エミシ
などが歴史的・文化的存在として現在でも存在する、とするのが俺の見解だ罠。
インドネシア人や日本人が存在すると考えること自体が、ジャワ文化帝国主義や
ヤマト文化帝国主義に脳髄まで犯されきった証拠である。そのような傲慢な発想が、
東チモールやアチェーのような悲劇を生み出して止まない元凶と言えよう(藁

654 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:49 ID:YUlMUQYR
最近pinkbbsに投稿されたバイナリ。(画像・動画)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

655 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:22 ID:fWuaqkug
>>623
>一番聞きたいのは、未開の民族が、市場を無理やり拡張し、経済規模を大きくすることが、その国の
>望むところなのかということ。
>日本も、江戸時代は自分の身の丈の生産をして、十分事足りていたと思うが。
>それが、無理に不平等条約まで結ばされてまで、近代化を迫られた。これは、幸せだったのか?
>今の日本の犯罪が凶悪化するのを見るにつけ、国民の心のすさみ具合はどうだ?



議論の流れがアズマの思う壷になってきたような。
なにしろアズマは近代が嫌いだからな。




656 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:36 ID:p407YTDb
>>603

>以前そう説明したと思うけど、それに納得してなかったっけ?
>ココだけは日本語になってたとか、入ってたと記憶してるが。

何の説明もなしに訂正だけだったが、この部分は日本語として読める文章になった記憶がある。
なにしろ、元の文には主語も述語もなかったから読みようがなかった。

>分けるというより、認識の変化だね。

ハァ?元の文には認識という言葉も変化という言葉もないぞ。
お前の文では一番大事な言葉は読み手が全部補って読むのか?

>対象物そのものを、神へと変化させる事だね。

ハァ?対象物そのもの?
人間の認識の問題として対象物を神と認識するようになるのでなく、対象物そのものが神へと変化するのか?
だいたいこの部分は前と繋がってるのか独立した文なのか?

>でなければ意味が通じないじゃん。主語が違うんだから、変わると思うんだが。

だからずっと主語はどれだ、文はどこで切れるんだって聞いてるだろ。
お前が書いた文は主語も述語も主要な単語は全部後から読み手が補わなきゃならん無茶苦茶に文だから意味が通じないんだよ。

657 :むっちょ@かわうそ:03/07/24 23:40 ID:nelNnYSJ
>>648
ね?やっぱり、>>628みたいな「読み」をされることが危険だと思わない?w

>国防によって守られる平和は一種の公共財だ罠。
「平和」という公共財は、一国の民衆にだけ関わってくるものではない。
国境を越えた「空間」において平和という公共財を構築していくほうが合理的だし経済的。
国家機能の分割論・・・。

658 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:41 ID:p407YTDb
>>608
>俺が言ったのを捕捉してくれたのかな?

ハァ?お前が言ったことは
>人間に限った話なら、そんなものは存在しない。
>少なくとも証明は不可能。
だったが、すでに絶対音感で証明済みだ。

で、宗教的感情が刷り込みであるとすれば当然「いつ」「なに」が刷り込めるかは遺伝的にプログラムされているわけだから対象物が何でも良いとは言えなくなる。

>ずーとそう言っていたわけだが、
>俺ずーーーーーーーーーーーーーーーーーと、そう言っているわけなんだが?

ほ〜、それは結構だ。
つまり太陽を太陽のまま、お天道様と呼んで拝んできた日本の民衆の古くからの習俗と、太陽の化身とされる天照大御神とは別物。
ましてや明治以降に西洋キリスト教のゴッドの概念も取り入れて作り上げられた百年少々の歴史しか持たぬ国家神道崩れの靖国教を「日本の習俗」と呼ぶなど烏滸がましいと。


>すまん、元の文章ってなんだったっけ?なんか意味が良く分からん。

Then you may need to install additional memory. You, however, may not have a good head for it. By the way, where in Latin America you find people who fear the sun?

>貴方の見え方までは、責任持てないんだがなア、

You cannot comprehend which which is explaining the usbjective closeness, can you?

>で、信者の心を得る為には、あろうがなかろうが関係ないという主張を崩せるとは思いませんが?

いや、勝手に姿を示したらイスラム教ではないのだから、イスラム教の信者の心を得たことにはならないのだが。

659 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:46 ID:p407YTDb
>>610
>文章まで変えたら、接続詞が当然変わるだろ。
>文意が同じなら兎も角、文意まで全然違うんだから変わって当然。

誤字脱字さえ面倒臭がって直そうとせず、俺が代わって直したら文句を言うつもりか?
それじゃ他にどこに「の」を入れるんだよ>その後「の」行為

>後これなんて読むの?phrase-particle 句に粒?
>英語に詳しくないから、知らないんです。

That's an agent in Japanese. She follows principal to argument it. I said she because it is called Joshi or woman.

>ほんと駄目だったんですね、河井さんは。

わざわざ難しい方を選ぶのはマゾ、危険な方を選ぶのはギャンブラー。

>もう読めないが、社会主義者の一意見がのってったっけ?

紆余には何でも左に見えるらしいな。


660 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:48 ID:p407YTDb
>>613
日本語英語が駄目なだけでなく数学も駄目か。
複利計算って知ってる?

>布教してしまったら、それこそ神道の非宗教化の否定してしまう事になる。

まさに神道自身の問題じゃん。GHQのせいにするなよ。
それに神道が宗教でないなんて屁理屈は明治の行き当たりばったりな国教政策の産物。


661 :栄国張:03/07/25 00:30 ID:o+pJcYea
多面指し将棋をやってるアズマたんには悪いが、面白いので議論を続けさせていただくのれす。
>>653
なるほどね。いや、その返答は予想してました。
確かに「言語の違い」と「同一言語内の方言の違い」との間には、明確な境界線は引きにくいんだよね。
ただ、恐らく君はこういう言い方を嫌うだろうが、「言語」と「方言」の違いって、要は「国家によって承認されたか否か」なんだよね。
広東語や福建語と北京語の差異は、英語とドイツ語、オランダ語との差異より大きいといわれる。
にも関わらず、広東語はエツ方言、福建語はビン方言と呼ばれ、ドイツ語やオランダ語は言語として扱われている。
それは前者が言語として国家に承認されておらず、後者が承認されているからだ。
ちなみにスペイン東部のカタルーニャ語は、フランコ政権時代までは言語として認められていなかったが、近年ようやく国家によって認められ、晴れてカタルーニャ」「語」となった。

話を戻すと、インドネシア国内のアチェー語、ジャワ語、スンダ語、バリ語、その他200前後の言語は、国内的にも国際的にも独立した「言語」として認められている。
ジャワ語なんて独自の文字すらもっている。また言語学的にも、これらの言語間には互いに英語とフランス語、ロシア語くらいの差異が認められるし、
仮にジャワ語とアチェー語が同一言語というのであれば、同じマレー=ポリネシア語族であるタガログ語やセブアノ語も同一言語ということになってしまう。
翻ってわが国だが、日本の「コトバ」の中で、言語学上「独立した言語」だと認められるのは、日本語以外にはせいぜいアイヌ語と琉球語くらいであろう。
他は東北弁であれ関西弁であれダサツマ弁であれ、所詮は日本語の方言である。
それが証拠に、ジャワ人やスンダ人はインドネシア語を「第一外国語」のように学ぶが、日本の青森県民や鹿児島県民は標準日本語をあくまで「自語」として学ぶし、さらに言うと、
阪神戦を実況中継する大阪系各局のアナウンサーですら、標準語で実況するという現実がある。

662 :栄国張:03/07/25 00:31 ID:o+pJcYea
要するに、君の言う「ヤマト、アズマ、エミシなどが歴史的、文化的存在として現在も存在する」なんてのは幻想であって、
実在したとしてもそれはせいぜい弥生時代までのもの。大和朝廷による全国制覇以後は殆ど意味を為さないし、特に明治維新以降の日本には「地域独自の言語」など存在しない。
あるのは、公共のマスメディアには(お笑いの材料として以外には)存在し得ない「方言」だけだ。

これまでの記述から明らかなように、アチェー人やティモール人はジャワ人とは別民族であって、彼らの独立精神はそれなりに理解できるが、
それと同じものを現在の日本国内に求めることは不可能だ。
故に、「アズマ主義」はもはや幻想である。

663 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/25 01:03 ID:DM/vrvNS
>>657

 だ〜か〜ら〜、国防における機能分割とか主権の止揚とか、そこまで逝き着いてない
わけでしょ彼らの思考が。彼らに消化不能なものをいきなり喰わせても、吐き出して
しまうだけだろ。物事には段階と言うものがある罠。だからとりあえず、古典的な
一国平和主義のモデルで論を展開してるんだろ。
 それに俺は主として靖国問題で、価値観の多様性を認める社会における市民の義務と
政府による価値観の押し付け・推奨の問題を論じているんだ罠。個々人の価値観の
多様性を許容する社会において、市民の義務と言うものは個々人の価値観と別個に
成立するビジネスライクなものでなければならない。それが、このスレでの俺の
主要なテーマだ罠(藁

664 :むっちょ@かわうそ:03/07/25 01:10 ID:A54lMFax
>>663
>このスレでの俺の主要なテーマ
いや、それはわかっているけど、一応確認のつもりで。
手紙の宛先は最初からあなたにしか向いてない。
まあ、手紙がどこかに「誤配」されないとも限らない。
わりとそれは密かに期待していたりする。

665 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/25 01:14 ID:DM/vrvNS
>>661-662

 なんか言いたい放題言ってくれるじゃん。言語が時代が下るにつれて統合されて
逝くものもあれば、その逆に分裂して別言語になっていくものもある。それは
地理的な理由に基づくものであったり、政治的なものであったりするわけだろ。
 現在、日本語は単一と思われているが、文法や語彙を地方ごとに別して数十年、
数百年経てば、別言語になることも十分に考えられる罠。例えば、関西地域で
流通する共通語を作り、それに文語をつけ加えて流通させれば、おそらく2、3世代で
関西語が成立することだろう。
 そのように言語・民族とは極めて政治色の強いもので、特定集団が自分達を
独自の存在だと認識し、差異性を積極的に作る努力をすれば同一の民族と称して
いた者も別々の民族になりうるのだ。また明治国家やインドネシアのようにその逆も
また真なりだろう。青森エミシや鹿児島ハヤトが、地方言語を自国語として認識し、
日本共通語を他国語と認識すれば、日本と言うものは砂上の楼閣にすぎなくなる。
そして、それを選択するのは地域民自身であって、中央政府のエリートの選択すべき
ことではないのだ(藁

666 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 07:34 ID:Bjl97/sQ
土屋知事へのダスキン献金疑惑を打ち消そうとダスキンの親会社、
霊友会が辻元、市川桃子叩きに必死です

霊友会、立正佼成会、生長の家、日本会議(日本青年協議会)
の主張そのままのレスが目立つのはナゼ?

667 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 09:05 ID:1AFCyMoG
靖国神社を糾弾することに天照大御神をのたまうか。
いずこの話か、古事記か。一か八か仲こじれるなら
自分の平和も保てまい。

668 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 09:30 ID:iaApiPV6
>>642
なるほど。これか。
私とは、全然違う意見をお持ちのようだ。
この一件については、韓国の国民感情を考えてみればいい。
脅迫により、無理やり条約を結ばせる。

ペリーの来航の時もそうだったが。
わけも分からず、調印してしまう。
日本側が無効を叫んでも、アメリカは受付けない。
これと同じ状況だったのは、わかるだろう。

だが、韓国の場合は、条約の内容を周知の上でも、断れなかった。
この「条約」を盾に、日本は半植民地化するのだが、これが現在まで続く韓国の反日感情につながっていることは、容易に想像がつく。
今後、韓国と国交を断絶するのならば、構わないのだが。
日本国内で、あの「条約」を有効だったと言う姿勢は、批判されるべきではないのか?
一分の犯罪者のやったことを、いつまでも「有効」とするのは、日本の犯罪を、今も継続していることに他ならない。


669 :sage:03/07/25 09:34 ID:iaApiPV6
>>665
ある時期から、違う言語を公用語とするだけで、別の民族になれると思うのは、「変」です。
民族には、歴史があってしかるべき。
言語を変える事が、民族の裏づけではあるまい?



670 :たろう:03/07/25 09:56 ID:KWjW4jwh
>>668
すれ違いの昔のレスに噛み付いていないで、
アズマさんが本質的に追悼などをするべきでないと、君の意見と真っ向から対立する
【論理】を書いているんだから、それに反応したらいかがですか?

卑しくも大韓帝国の代表が調印した国際条約を、国民感情を基点にして無効とできる
なら、国際秩序は成り立たないでしょう。韓国併合が倫理的にどうだったかということと
、条約の有効性は別次元ですし、私は韓国併合を日本の犯罪とは思っていません。
日本の犯罪であると言う認識を持つ人もいますし、そうでない意見の人も存在します。
日本の犯罪と言う結論があたかも決定的な評価であるとの表現は妥当ではないし、
少なくともここで、その議論をするのは明らかにスレ違いです。

あなたが行なうべき事は、国家追悼に反対するムッチョさん・アズマさんの論理のどこに
おかしいところがあるのかを指摘し、自分の「国は追悼を行なうべきであるとの主張」
の正統性を述べるすることでしょう。がんばってください。

671 :たろう:03/07/25 10:29 ID:biWxJpIl
>>648-650
長々と力作をご苦労さん。
で、国民が国防を行なうと選択し、どうも国防を担う側と、国防をさせる側の感情においての
アンバランスを認知し、国民の選択において政府をして追悼させようと考えたとして
何が問題なの?

国の制度としてそれを恒久化することは、たしかに国民の選択の幅を狭める事になるが、
その時々の政府が民意を受けて追悼する事については、行政の一環として何も問題がない。
したがって、私は行政による追悼を主張しているのである。

672 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 10:36 ID:iaApiPV6
>>670
>卑しくも大韓帝国の代表が調印した国際条約を、国民感情を基点にして無効とできる
>なら、国際秩序は成り立たないでしょう
論点が、私と逆です。
大韓帝国の代表が、自らの意思で、条約を締結した場合は有効ですが、脅迫またはそれに近い状態で、強制的に締結された条約は、国際的に見ても、全く無効。
国家ぐるみの犯罪を肯定する必要などありますか?
国際秩序が乱されたから、連合軍(米軍)との衝突もあった。
中国、韓国への仕打ちに反対されたのは、国際秩序を乱した日本への反対が大きかった。
こういう事の積み重ねが、国際的な信用を落とし、リットン調査団の報告等からも、テロを引き起こす危険国家というレッテルを貼られた。

この板は、靖国神社に対する意見を書く場であるが、靖国神社に反対する人の多数は、中国、韓国など、日本に植民地化されていた国の方が多いと考えられる。
そういう国に対して、日本国内で、日韓併合に対してあなたのような意見を持っている人が、靖国神社に対して論じても、反感以外は得られまい。
説得力に欠くと思われる。
このスレに書き込む上での基本的なスタンスだろう。

アズマ氏に対しては、真っ向からは対立していない。
論理があるとも思えない。
書ける事に対しては、書いているが・・・


673 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 10:58 ID:iaApiPV6
国民が国防を行うことは、憲法上、まだ一度も認められていない。
憲法の改正なくして、自衛隊が合憲かどうかも確定しない。
まず、憲法の改正を行い、自衛隊の処遇に対して民意を問うべきであろう。
これなくして、国防に民意を得ているとは言えない。

もちろん、自衛隊を警察の一種として考える事も可能である。
自衛隊を「警察の一種と考え、合憲」として、以下の論理を展開してみる。
国民を守るために犠牲になった自衛官に対して、国民は感謝すべきであり、追悼は不可欠だ。
追悼は、政教分離に反しない程度に行う必要がある。
また、戦前の追悼とは一線を画するものである。自衛官に限らず、警察官、消防も同様に感謝すべきものである。
戦前戦後のの追悼に対しては、靖国神社と武道館の式典があり、今後も行われるべきである。
行われる式典に対しては、何も問題はないが、靖国神社は、信教の自由から、勝手に追悼を行う立場を守るべきである。政府の介入は不要。
政府は、現行どおり、武道館の式典のみを正式に行えばよい。
武道館以前の戦争被害者についてまで、その責任を負う必要はない。
宗教法人靖国神社で、勝手に行えばいいのだ。


674 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 11:18 ID:Y1lhIXqa
じゃあ、おまえらは戦争の何を知ってるの?
自分が体験したの?その目で見たの?
歴史を、当時の人の気持ちを捻じ曲げるな。

675 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 11:30 ID:iaApiPV6
>>674
>じゃあ、おまえらは戦争の何を知ってるの?
>自分が体験したの?その目で見たの?
>歴史を、当時の人の気持ちを捻じ曲げるな

その言葉、そのまま返してあげるよ。
小さい頃から、原爆の話は聞かされてきた。親も、近所の人も、話してくれた。
学校でも、話を聞いてきたし(教師も勉強していた)、被爆者の直接の話も聞く機会があった。
実際に、爆心地や平和公園に行き、資料も見た。写真も見た。現実にあった話で、具体的に知ることはできた。
当時に生きた人の話も、気持ちも、たくさん聞かされて、当事者でないとはいえ、かなり知っているはずだ。
口先だけで、戦争を語るのも結構だが。実際に、いろんな人の話を聞いたことはあるのか?
私が生まれたのは、戦後ではないと言われた頃だが、まだ戦争経験者も生きていて、当時の話を生々しく話してくれた。
今のように、戦争の記憶が薄れてしまった時代ではなく、実際に戦争で傷ついた体のままで生活している人も多かった。(大半は亡くなられたようだが・・・)
当時の人の気持ちを、君はどれだけ理解できているというのか。
当時の人と、どれだけ話した経験があるというのか。
頭の中で想像するだけでは、何も理解出来ないと思う。


676 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:21 ID:sWQioovz
>>675
日韓併合が条約として合法的なものだということは認めないと駄目だよ。
大人なら判る事だが、脅迫されて書いた手形でも、法的には有効なのだよ。
政府同士の約束として有効なのだよ。

倫理的な問題以前の話として、それが社会のルールだ。

677 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:28 ID:iaApiPV6
>>676
>日韓併合が条約として合法的なものだということは認めないと駄目だよ。
>大人なら判る事だが、脅迫されて書いた手形でも、法的には有効なのだよ。
手形法ですか。民法から見たら、商法のさらに特殊法。
かなり限定された場面でしか有効ではない考え方ですよ。
民法の場合、契約は無効。
この場合、契約の方が場面として近い。手形は有価証券の一面を持つから、受け取った第三者を保護する必要があるから、有効になっているだけ。
条約が、善意の第三者に対抗できないなどと言う場面はありえない。

>政府同士の約束として有効なのだよ。
>倫理的な問題以前の話として、それが社会のルールだ。

まさに、倫理的な問題以前の問題です。
条約は有価証券ではない。
これこそ、社会のルール。


678 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:32 ID:iaApiPV6
しかし、条約に「裏書」とか、白紙委任とか、出来たら面白いだろうなあ。w
どっかの国と契約したあと、額面を割り引いて売ったりさ。w
条約に「手形法」を適用しようとする香具師がいるとは、正直、思わなかったわい。
ぱっと、小切手みたいに、手帖から条約を取り出して渡すとか、面白いかもね。w


679 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:40 ID:GhIOFhcx
>>677-678
法律厨房の奇形?
同業学生だと思うがレポートがあるんならさっさと書いたほうがいいぞ。
(ついでに特殊法ってなんだ? 特別法だろ)

680 :676:03/07/25 13:55 ID:sWQioovz
>>677
手形が判るなら、脅迫されてもなんでも、有効として認める事は知っているのだろう。
東京裁判が公正な物でなくとも、現在も有効なことは理解できるのならば、
脅迫のような日韓併合でも、条約として有効なことは認めろよ。




681 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:01 ID:iaApiPV6
>>680
だからあ。w
出来るものなら、是非、条約に「裏書」でも、「線引き」でも「白地」でも、やってみなよ。w
無理があるの。小切手や手形みたいな、「有価証券」に対する特別法を「条約」に適用するのは。
ここは、びしっと、民法に則って解釈する方が適当。
脅迫による「契約」は無効。第三者に対しても対抗でき、契約時に遡って無効になる。
大体、当時の日本の立場を考えてみろよ。
こんな馬鹿な条約を締結しても不思議は無いし、こんなヤバイ国と戦争になるくらいなら、黙って見過ごすさね。w
別に、他国が認めていたわけではない。
全くもって、無効といわざるを得ない。


682 :676:03/07/25 14:06 ID:sWQioovz
>>677
現在の韓国政府も過去の条約をみとめているのだよ。
認めているからこそ、正式に日韓併合以降の不平等条約が無効になる条約を、
日本国政府と正式に交わしているのだよ。

そのことと、貴方の主張との整合性がどうすれば成り立つか、期待しないが説明してくれ。

683 :_:03/07/25 14:09 ID:UacITQGI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

684 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:09 ID:iaApiPV6
>>682
>認めているからこそ、正式に日韓併合以降の不平等条約が無効になる条約を、
>日本国政府と正式に交わしているのだよ。

だったら、なんでそんな条約を、昭和40年になるまで放置していたんだ?
昭和40年までの20年間は、終戦後とはいえ、日本の属国だったとでも言うのか?!
最初から無効と思っていなければ、なぜに、昭和40年まで放置していたのだ?
その方が、よほど不思議だ。
日韓併合の終止符が、昭和40年だとでも言うのか?あえて、成文で終焉させるための方便に過ぎない。


685 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:27 ID:sWQioovz
放置した理由など知らんが、無効ならなぜそう主張しない?

世界が認めるなら、不当な侵略として無効だったというべきだろう。
日本が武力で脅迫できない終戦後の時代だぞ。

無効なものをわざわざ条約として認めてから無効の条約を結んだと言うのか?
形式を重んじる韓国国民がそんな事をすると考えるのは175と貴方ぐらいだ。

686 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:36 ID:iaApiPV6
>>685
最初から「無効」と思っていれば、主張などするか?
無かった事になったと思っていたら、日本から昭和40年国交正常化の一環として、忘れていた「条約」の事を言われたんだろ。ハァ?って感じだったんじゃないか?
もし、韓国が、この条約を有効と思うなら、日本が日米修好通商条約の時取ったような行動を取るだろ。
「ヤバイ、早く撤回させないと」って、慌ててさ。w
ヤバイとも思ってなかったんだろ?なぜか。最初から無効だからだろ。
無効なものを、日本からの指摘で、とりあえず形だけでも破棄して、日本との友好の一環にしたかったんだろ。




687 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 15:20 ID:sWQioovz
>>686
>日本からの指摘で、とりあえず形だけでも破棄して

わからんやつだな、175Rと同じだ。(w

その形、形式が重要なのだろう、条約と言うもののために命をかけるのだろう。
名誉や体面を日本人よりはるかに重要視する韓国人が、無効な条約を破棄するための条約など、
するはずがないだろう。

常識が判らない蝗頭とはこの話題での話は終了する。

686に、別に恨みは無い。失礼な発言は陳謝する。 

688 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 15:23 ID:iaApiPV6
>>686
>その形、形式が重要なのだろう
決め付けはいかんよ、決め付けはね。w
韓国人が、みな、同じ考えとは限らん。
常識のなさを、他人のせいにするのは(ry


689 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 15:37 ID:zOh3VHot
蝗、いつまでも粘着中。

690 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 15:43 ID:iaApiPV6
しかし、論理的に書いたら、ループして自論を徹底的に押し通そうとするのはなぜだろう。
もう、決定打を受けて、返す言葉がなくなったら、ループするのだろうか。
なら、続行する意味はない。


691 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 16:59 ID:MYsVVK0s
>>687
日韓基本条約は
>無効な条約を破棄するための条約
ではないんだけどね。

第二条 千九百十年八月二十二日以前に大日本帝国と大韓帝国との間で締結されたすべての条約及び協定は、もはや無効であることが確認される。

692 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 17:29 ID:iaApiPV6
>>691
言葉の綾はどうでもいいと思うが?
全ての条約および協定ということで、一緒くたにする必要があった。
暗に、あの条約の無効をも含んでいたことは明白ではないか。
ついでに言えば、「無効の確認」であるという一言が、あの条約が最初から無効であったことをも、如実に示しているしね。w



693 :687=685=682:03/07/25 20:06 ID:sWQioovz
>>691
>もはや無効であること

(有効であったが)もはや無効であることが確認される。と言う意味だよ。

694 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 20:22 ID:3U0Yjh7i
iaApiPV6 は虫だね。
まだ居たのかよ。

コテハン消しても口調を変えても
頭の悪さだけは隠せないんだよなぁ。

695 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 20:30 ID:tjSfLstj
いつまでもスレと関係の無い話題を振りまわす。
荒らしと同じだなこりゃ。

696 :うよだが、:03/07/26 00:12 ID:jp5sD4Jm
>>623
>一番聞きたいのは、未開の民族が、市場を無理やり拡張し、経済規模を大きくすることが、その国の望むところなのかということ。

殆どの国は、それを目指します、経済的な『豊かさ』というものを知った国で、回帰を目指した人がいないわけではありませんが、
やはり人は経済的な『豊かさ』に惹かれるのです。
日本が、再び鎖国(鎖国なんか日本はしていないという突っ込みは入りません)を選ぶというなら、
求めないと言い張る事も可能だったかもしれませんが、貴方も言っているように戻りませんし、戻るつもりもないでしょう。

>車にしても、子供をひき殺される危険が増えただけでは?どうせ、自分は買えないし、乗れないのだから・・・

例え一般庶民が乗れなくても、法人が持てればいいんですよ。
それらが物資を流通をしてくれます、衣料品や医薬品、手に入り難い稀少品なども手に入りやすくなります。
勿論その結果、飢餓輸出などといったものも起りますけどね。

>その「政府高官」を生産したのは、他でもない、侵略者、宗主国ではないのか?!

知識教養を得ていない人達に、統治が出来るのならいいのですが、そんな事はありえません。
またそれらの人達の倫理観が「政府高官」よりまともである保障もないですね。

>変に近代化の波の洗礼を受けた結果ですね?最初からこの洗礼を受けてなければ、こんなことにはならない。

そもそも洗礼を受けた結果かどうかも疑問ですが、(上手く発ち回った国もありますから)
受けていない場合はもっと悲惨ですね、他国に併呑されるというのを抜きにして考えても、
生まれてくる子供の大半は死亡、飢饉になっても食料すら輸入できず、
医薬品などもろくにありませんし、国際支援など夢のまた夢。
近代化の為の不幸にあう事はないでしょうが、もともとの状況は全く改善されないでしょうね。

697 :うよだが、:03/07/26 00:18 ID:jp5sD4Jm
>>656
>ハァ?元の文には認識という言葉も変化という言葉もないぞ。

ハア?何度も認識の問題だといっていましたが?

>人間の認識の問題として対象物を神と認識する

と、なんどもそう言っているだろ、まーだ理解できんか。

>だからずっと主語はどれだ、文はどこで切れるんだって聞いてるだろ。

普通読み取れますが、日頃あまり本を読まない人だったのなら、無理かもしれませんがね。

698 :うよだが、:03/07/26 01:02 ID:cUKfPBBq
>>658
>で、宗教的感情が刷り込みであるとすれば当然「いつ」「なに」が刷り込めるかは遺伝的にプログラムされているわけだから

遺伝的プログラムになるとトンデモだな。
人の生活環境によって、刷り込めるものが左右されるなら分からなくもないが、
遺伝的プログラムに、人が左右される事はないといっても過言じゃない。

>つまり太陽を太陽のまま、お天道様と呼んで拝んできた日本の民衆の古くからの習俗と、太陽の化身とされる天照大御神とは別物。

ちょっと違うな、太陽を御利益があると拝んでいる段階でもう、本来とは別だと俺は思っている、
つか697などで延々と言い合っているものがこれだね。
だが本来の習俗とは違うからと言って、今の習俗ではないとは思わん。
原理主義者じゃないんだから、本来の道から外れたモノでも、
世の普遍的なものになったものを否定するつもりはない。
(勿論戦後の靖国や神道が、戦後習俗とは相容れないという意見はありだと思う)

>By the way, where in Latin America you find people who fear the sun?

ラテンアメリカでは、太陽に人間を生贄にする国もあった。

>You cannot comprehend which which is explaining the usbjective closeness, can you?

だからさあ、地球と月の距離で比べた意味は?つかなんであんな解釈したの?
物理的な距離でもいいけど、相対的に比べるのなら比較対象がいる。なんか関係ない事言って煙に巻こうとしているわけ?

>いや、勝手に姿を示したらイスラム教ではないのだから、イスラム教の信者の心を得たことにはならないのだが。

いやだから、姿がなくても信者を取りこめるということは変わらん、そして姿があるキリスト教でも信者の取りこみは可だ。

699 :うよだが、:03/07/26 01:18 ID:cUKfPBBq
>>659
>誤字脱字さえ面倒臭がって直そうとせず、俺が代わって直したら文句を言うつもりか?

自分の文章が相手に勝手に改竄されれば、文句も言いたくなる、
つか「の」の位置?俺の文章に「の」が抜けていたのは事実だし、それはすまんと思うが。
「の」の位置が違うとはなんの事だ?位置まで勝手に変えていたのか、
自分で勝手に改竄し、その上日本語になってないと文句たれてたのか最低の屑だな。

>That's an agent in Japanese. She follows principal to argument it. I said she because it is called Joshi or woman.

これが↑これの→>phrase-particle 説明でイイのか?
そうだとしたら意味が全く通じないぞ。

>わざわざ難しい方を選ぶのはマゾ、危険な方を選ぶのはギャンブラー。

幕府にかけた河井はマゾでギャンブラーなのですね、

>紆余には何でも左に見えるらしいな。

反応する所が変わっているな、慶喜との関連はなんだと問うているのに。

700 :うよだが、:03/07/26 01:23 ID:cUKfPBBq
>>660
>日本語英語が駄目なだけでなく数学も駄目か。複利計算って知ってる?

英語が出来ないのは認めるが、日本語も数学も駄目なのはあんただろ。
国人や浪人から大大名にのし上がった人を計算してみたら?
いやできないからそういったのだろうけどね。

>まさに神道自身の問題じゃん。GHQのせいにするなよ。

GHQが無理矢理宗教登録したのが最初だろ、しなければ良かった。
ついでに屁理屈ではあるが、その神道は同じに脱宗教化もしているの。

701 :うよだが、:03/07/26 01:36 ID:cUKfPBBq
>国際条約

横レスだけど、脅迫があろうが力関係があろうが条約に調印してしまったら、
それは有効とみなされます。
日本がミズーリ艦上での調印は脅迫だ!あれは無効だと言っても世界で相手にする国はありません。
だから現在でも韓国の、演習があった、あれは脅迫であって無効だとする理論は、国際的には相手にされていません。
あの左翼の海野でさえ、不当だが合法の言っているぐらいですから、押して知るべしです。
民事なら不当性が立証できれば、契約を無効にする事が可能ですが、
条約は無理ですね、後100年もしたら変わるかもしれませんが。

702 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:39 ID:GR8pKbCr
>>701
そのとうりですね、そんな常識が理解できない奴が、在日や韓国の中にいて、国内では蝗頭の脳みそには通じないから、
粘着してくるのです。

香港返還の歴史が理解できないのでしょう。
不当な条約でも護らなければならないことは、中国人でも理解している事なのに。

703 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/26 18:10 ID:dExDhzo/
 うよだがとキムコがいいこと言った。土地の人間との条約が成立した以上、
その条約に基づき土地と住民を併合したり保護下におくのはまったく正当な
ことであり、当事者や第三者がそれに意義を唱えるのはおかしなことだ。
 アフリカから南米に至るまで、たいていの西洋植民地は、土地の土侯・首長
等との条約等によって、譲渡されたり保護領化したものである。アジアの
西洋植民地もその例外ではない。
 正当な西洋と土地の住民との取り決めによって成立した植民地に介入し、
解放と称して占領した日本の罪はあきらかである!植民地住民と西洋諸国との
正当な取り決めによって成立した、仏印、蘭印、英領ビルマ等を解放と称して
侵略した戦前の日本の罪はあきらかだろう。条約によって成立した植民地住民も
望む西洋植民地としての幸福を破壊した天皇を頂点とする日本指導者の罪は
万死に値する!(藁

704 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/26 18:16 ID:dExDhzo/
 朝鮮半島の植民地化は、植民地住民が望み正当な手続きによって成立したものである。
同様に、アジアにおける大半の植民地も植民地住民がイギリスやフランスとの植民地化を
望み、条約等によって保護領化したものである。
 そのようにまったく正統に成立した植民地をあたかも悪であるかのように言うのは論外であり
である。その意味で、植民地住民が望みもしないのに解放と称して軍事介入を行った
戦前の日本の行為はあきらかに侵略行為だ罠(藁
 戦前の日本の東南アジア地域への出兵は、西洋諸国と植民地住民の取り決めを破棄する
違法行為であり、あきらかに侵略行為と言う他はない罠(藁

705 :栄国張:03/07/26 20:18 ID:DffRTQGb
>>665
えらいレスが流れとるな。
まあ前にも行ったが、君の言うことにも一定の理はあると思う。
ただ、君の言う
>青森エミシや鹿児島ハヤトが、地方言語を自国語として認識し、
>日本共通語を他国語と認識すれば、
・・・と逝った妄想が、現実化する可能性が一体どのくらいあると思うのかね?

>そして、それを選択するのは地域民自身であって、
>中央政府のエリートの選択すべき ことではないのだ(藁

まあ先にあげたカタルーニャのように、地域民の不断の努力が実った例はあるにはあるよ。
ただその場合も、地域民が国家に自分達の要求を「認めさせる」(=中央のエリートを屈服させる)
ことが出来なければ、方言はあくまで方言なのだ。

翻って、君の言うアズマだの東北弁だのといった「言語」は、中央のエリートを屈服させるどころか、
そもそも「地域民」を「その気」にさせることすらできていないではないか。
青森県人の誰が「エミシ語の復活を要求する!」と叫んで自爆テロなんかするというのだ?
日本一地域ナショナリズムが強いと言われる大阪人すら、「阪神戦は関西弁で実況しる」なんて言わないぞ。

結論:アズマ主義とは、阿呆な地域ナショナリズムを装い却ってイナカモノを馬鹿にするという、中央集権主義者の陰謀ではないか(藁

706 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 20:25 ID:NYDN8SRO
大阪弁のニュースはあるけどね(w

707 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 20:59 ID:23PPdEvW
>>706
なんて番組?

708 :ホワイト:03/07/26 21:58 ID:6F5KZFG+
>>705  >結論:アズマ主義とは〜

いや、アズマは全部冗談で書いてるかキチガイかのどっちかです。

709 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/26 23:29 ID:0jzqynBo
      /ミミミヾヾヽ、_
   ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
  / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
  ,' /            ヾ三ヽ
  j |             / }ミ i
  | |              / /ミ  !  
  } | r、          l ゙iミ __」
  |]ムヽ、_    __∠二、__,ィ|/ ィ }   想像の共同体としての国民国家を
  |    ̄`ミl==r'´     / |lぅ lj   無前提に信奉すること自体
  「!ヽ、_____j ヽ、_  -'  レ'r'/    すべて冗談かキチガイかのどちらかなんだよ
   `!     j  ヽ        j_ノ     そうだろアンダーソン君(藁
   ',    ヽァ_ '┘     ,i
    ヽ  ___'...__   i   ハ__    
     ヽ ゙二二 `  ,' // 八
      ヽ        /'´   / ヽ
      |ヽ、__, '´ /   /   \

710 :うよだが、:03/07/27 01:03 ID:glFYk5Vk
>>703
ん?戦争そのものを違法だと言っているのか?
ネタなのかマジなのか、判断に苦しむんだが。

711 :栄国張:03/07/27 01:19 ID:0/p1UA2R
>>708
てゆうか、まあネタでしょ。
彼の理屈の立て方から見ると、本来サヨクであるところの彼が、
個別具体的な自説に説得力をつけるため、敢えてウヨクの論法というか芸風を
〜アナクロチックな味付けをした上で〜援用している・・・
ように見える。

特に、彼が日韓併合や欧米列強の植民地主義を肯定して見せているのは、
「日本軍の南進」肯定論者を茶化すためのネタにしか見えない。

712 :栄国張:03/07/27 01:27 ID:0/p1UA2R
>>709

            ヽ、    ヽ     ヽ 、   ヽ
   )ヽ、_,,,..._    ヽ、_,   ガ───────ン!!!
   iー-、::_: `、ゝ_,,-  ノ  (    ) 、     )
   ノ::`ー_-_ノ ノ ノ_,-"イ /    ` 、ノ  `i  (   l
,-、 |::::.ヽ _。ヽ:: /_。フ' |ノ   ヽ、      i、   ノ
|6`i/:::. ,,-.―'' /i|.ー-、. |
ヽ ::: i ::    ⌒  : |  <・・・あ、アズマ主義者が西洋の映画に染まっているッ!?
ヽ`l | ::    /ニ`i   /
 `|:. ヽ、   i_,,,、/  /     ,へ___
  ,|:::._ヽ___/   _//`ー--、ニ=--―,
  | ̄ ̄ ̄ ̄||| ̄|    / / / __     ̄ ̄`¬
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ヽ | // /   / 三三三  /

マトリックス・リローデッドは俺も観たが・・・

713 :キムコ:03/07/27 11:04 ID:a2HJQv9+
>>703
日韓併合が条約として成立していた事と、併合の評価は別に論議したい。
西洋植民地といってもいろいろあって、日韓併合のような植民地があるかどうかは、知らない。

同じような国を例にしてくれないと話が見えない。

植民地からの解放がどのように評価されるかは、その土地の住民の判断が正しいと思うよ。
解放という名の新たな支配が始まるだけだから。

戦争と言うものを、違法行為という表現はおかしい。
紛争解決の手段としての戦争が選択されたのだ。

戦場が植民地であったから、占領政策をそれぞれの国で実行しただけだ。
独立も解放も戦時の占領政策だ。
独立が世界から認められるかは、世界情勢の流れしだいだ。
いまのアメリカを見れば、力が正義ということになるよね。



714 :713:03/07/27 21:56 ID:a2HJQv9+
日本が植民地解放の為に欧米諸国と戦争したとは考えていない。
日本のために、戦争をしたのだろう。
日本の為に成るから、植民地の独立解放を支援したのだ。

日韓併合と西洋の植民地政策をすべて同じに扱うことには無理がある。


715 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:37 ID:Vdar6LVS
>>697
>ハア?何度も認識の問題だといっていましたが?

お前の妄想の中でか?文中にない語を主語だ述語だと言われてもな。
しかもこちらが聞いてもなかなか主語述語を教えない。

>と、なんどもそう言っているだろ、まーだ理解できんか。

ハァ?一々答えるのは面倒臭いとか言っといて?

>普通読み取れますが、日頃あまり本を読まない人だったのなら、無理かもしれませんがね。

じゃ、どれが主語でどれが述語?
お前に自分自身の文が読み取れるなら答えてご覧。
それとも答えられないものは暫く面倒臭いと逃げておいて、その後突然なんどもそう言っただろが答えか?

716 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:41 ID:Vdar6LVS
>>698

>遺伝的プログラムになるとトンデモだな。

科学的知識が欠除してる以前に日本語が読めないだけなのか?「刷り込めるもの」って日本語が理解でないようだなウヨには。
遺伝的プログラムで刷り込めるものが決定され、生活環境で実際に刷り込まれるものが決定されるのだが。

>ちょっと違うな、太陽を御利益があると拝んでいる段階でもう、本来とは別だと俺は思っている、

そうなの?それじゃ国家神道だの靖国教だのというのは本来を離れること甚だしい、と。

>だが本来の習俗とは違うからと言って、今の習俗ではないとは思わん。

まぁ、出来て百年もすれば立派に新習俗だという考え方はあり得る。
だがそれなら千年も昔に日本に入った仏教や国家神道以上に古いキリスト教なども立派に習俗だ。
そうなると「神道は習俗だから他の宗教と違って政教分離を当てはめなくても良い」というのは屁理屈そのものだ。

>ラテンアメリカでは、太陽に人間を生贄にする国もあった。

インカ帝国だろ。これも化身の話だな。

>だからさあ、地球と月の距離で比べた意味は?つかなんであんな解釈したの?

Where do you read? Physical closeness came into the argument out from your wild fancies!

>いやだから、姿がなくても信者を取りこめるということは変わらん、そして姿があるキリスト教でも信者の取りこみは可だ。

おいおいキリスト教はイスラム教じゃないぞ。
全ての宗教は同じとか言うならともかく、姿が見える見えないでイスラム教とキリスト教に別れるなら大きな違いじゃないか。
同じキリスト教の中でさえイコンを巡って東西教会が分裂したように何を目の前にして礼拝するかは大問題だぞ。

717 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:48 ID:Vdar6LVS
>>699

>自分の文章が相手に勝手に改竄されれば、文句も言いたくなる、

ハァ?俺がどこをどう改ざんしたというのだ?
俺が文の一部でも省略すると文意が取れないようだな。>「その後『の』行為」以外に『の』が入る場所があるのか、ないだろ。

>これが↑これの→>phrase-particle 説明でイイのか?
>そうだとしたら意味が全く通じないぞ。

Cannot you understand Japanese? I wrote Joshi which is Japanese! (Sure, pun intended)


>幕府にかけた河井はマゾでギャンブラーなのですね、

日本語、英語、算数、今度は歴史か?
それじゃウヨの取り柄はなんなんだ?


718 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:55 ID:Vdar6LVS
After the rupture in peace negotiations, fighting became inevitable and the Hokuetsu Boshin Civil War broke out on May 10, 1868. The Nagaoka domain fought a close battle with the Meiji Government army, which was better equipped.
When the news of the fall of Nagaoka Castle reached commander Kawai Tsugunosuke at his headquarters in Setta-ya, the allied armies withdrew.
On May 22, Tsugunosuke discussed how to proceed with the commanders of the Nagaoka, Aizu, Yonezawa, Kuwana, Muramatsu and Murakami domain forces at Kamo.
Tsugunosuke's idea to attempt to recover Nagaoka Castle was approved at the meeting, and the allied armies marched toward the castle.
On the night of July 17, Kawai Tsugunosuke called together officers from the Aizu, Kuwana and other allied armies and told them of his plant to cross the Hatcho-oki swamp to retake the castle.
On the evening of July 24, approximately 700 soldiers stealthily crossed the huge Hatcho-oki swamp located to the northeast of Nagaoka Castle and took over the frontline base of the Meiji Government army.
At the same time, the allied armies begun to march toward Nagaoka Castle. The surprise attack by the allied armies forced the withdrawal of the Meiji Government forces and they retreated across the Shinano River.

719 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:58 ID:Vdar6LVS
Kawai Tsugunosuke's operation to recapture the castle had been a resounding success.
Though the allied armies managed to accumulated considerable spoils from the war, the town at the foot of Nagaoka Castle was devastated by fire and the allied armies suffered many casualties.
Kawai Tsugunosuke was also fatally wounded at this time.
Meanwhile, on July 25, while the allied armies were celebrating the capture of Nagaoka Castle, Meiji forces had landed in Niigata and the Shibata domain had decided to break away from the alliance.
On July 29 Nagaoka Castle once again came under severe attack and was quickly recaptured by the Meiji Government army.
Nagaoka intended to keep of the armed neutrality, but the Meiji government didn't allow it. Finally Nagaoka was destroyed completely. It was because Nagaoka had the supreme commander, Kawai Tsugunosuke.
After Kawai lost the war as the regular army, he organized retainers to the guerrilla army. They set fire to the town, and made people go away in order to fight against the imperial military.
They had fought for four months at Nagaoka until Kawai had died. People hated bushi regardless of Nagaoka or the imperial army.

720 :The Grief of Being Born a Taiwanese:03/07/28 00:00 ID:mFu19jfh
(DIALOGUE BETWEEN PRESIDENT LEE TENG-HUI AND WRITER RYOTARO SHIBA)

Shiba. There was something I was thinking about while writing the `Travel Notes from Taiwan.' In the last days of the Shogunate era, there was a chief retainer for the feudal clan of Nagaoka in Echigo called Tsugunosuke Kawai.
It was a small clan whose taxes amounted to only 70,000 bushels of rice a year. Kawai searched for a way to revitalize the fiefdom for a new era. He traveled throughout Japan in search of a master.
He finally found Hokoku Yamada, a former chief retainer, who was retiring from the world in the deep mountains in Okayama prefecture; he asked for instruction for a couple of months.
When he was leaving for Nagaoka, he praised the master by saying, `you can become a head clerk of Mitsui.' The praised one [the master] was happy to hear that.
In other words, in the very end of the Edo period in the mountains of Okayama, the master and his disciples had discussed the fact that the Samurai era was over and the bourgeoisie era was coming.
After Kawai returned, he tried to reform the feudal clan's Grand Duchy of Luxembourg. He tried not to take part either on the Tokugawa side nor for Satsuma or Choshu;
he pursued armed independence. But he was pushed away by the violent flow of history--a great loss in Japanese history.

721 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 00:01 ID:mFu19jfh
>反応する所が変わっているな、慶喜との関連はなんだと問うているのに。

ハァ?どこを読んでるんだ?

722 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 00:02 ID:mFu19jfh
>>700

>国人や浪人から大大名にのし上がった人を計算してみたら?
>いやできないからそういったのだろうけどね。

やっぱりウヨに複利計算は無理か。


>GHQが無理矢理宗教登録したのが最初だろ、しなければ良かった。

ハァ?宗教法人法には宗教が宗教法人として登録する義務などないよ。
登録したくなきゃ登録せず任意団体としてやって行けば良い。
税法上の優遇措置その他に釣られて登録した香具師まで広義の強制とか言い出すのか?
親が貧乏で娘を売春婦に売ったのまで広義の強制とか言ってくれた朝鮮人が痛が、親戚か?

723 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 00:15 ID:uHDWavIt
>>722
観客なんだけどね。いつも楽しみにみてんだ。
できたら、コテにしてほしいんだけど。
その方が見てる人にも君の言ってることがより伝わると思うよ。

724 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 00:21 ID:0bxIhjb5
宗教法人は任意で解散もできるのにね。
なんでしないんだろう。不思議。

725 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 02:50 ID:eKjKLhQG
>>894
伝統なんてわかりにくく曖昧なもの、合理的に肯定する訳ないじゃん。

726 :725:03/07/28 02:56 ID:eKjKLhQG
ゴバーク

727 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 08:23 ID:LLVpefKH
>>701
>日本がミズーリ艦上での調印は脅迫だ!あれは無効だと言っても世界で相手にする国はありません
降伏調印は、植民地(併合)の合意と一緒だとは思いませんが・・・
戦争を終結させるための「降伏」すら、植民地化への合意と一緒に語られては、どうにもならない。
香港のように、100年以上の時を経て返還された例もあるが、あれと韓国の場合が一緒だとも?
話をすりかえて論じられても、困りますね。
香港の場合、徐々に、返還への不安の方が語られていた。韓国は、徹頭徹尾、日本への反抗心だけを強めた。
30年も占領していて、きちんと併合が出来ていないのは、いかに韓国が日本への併合を拒んでいたかが、うかがわれる。
香港のような例と並べる方がどうかしている。


728 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 08:53 ID:2RVbRept
>>727 
香港にしてみりゃ中国への併合だぞ。そりゃ、あんな国との併合は嫌だろ。

729 :_:03/07/28 09:03 ID:GjSSOwjg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

730 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 09:26 ID:LLVpefKH
>>728
>香港にしてみりゃ中国への併合だぞ。そりゃ、あんな国との併合は嫌だろ。

何言ってんの。w
もともと中国なんだから、嫌々「条約」を結ばされていたなら、大喜びだろうよ。

それと、韓国の場合と比べてみればいいんだ。
日本の支配に対する韓国の評価。最後まで日本に対して、気を許さなかった。
香港の例を出して、韓国の併合を論ずることの無意味さ。
「一度として」併合を歓迎しない韓国の場合は、「条約」の存在などありえず、許されないことだったとしか思えない。
香港のように、年月を経て、納得してしまった例とは、明らかに違う。
だから、条約の無効の確認は、締結当初にさかのぼって無効だと確認したことになるのだ。


731 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:15 ID:yU0Q0rLN
どうでもいいけど「徐々に」「徹頭徹尾」「一度として」みたいにお前の主観で強調するなよな。

732 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:48 ID:xgNDCppg
条約っていうか・・・香港なんてただの植民地だろw
日本が余計なことしたおかげで無理な搾取が出来なくなっただけで。
もう一度アジア植民地時代の再来を待っていたのに終わるしw

733 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:50 ID:LLVpefKH
>>731
主観も何も、あれだけ強行に日本を嫌ってる国、他にあるのか?
年寄りなんて、日本人をひどく嫌ってるぞ。
憎んでいるって言ってもいいんじゃないか。
そんな韓国が、日本に併合されたことを「合意」したなどという事を平気で書けることこそ、
「日本人の主観と傲慢、独断と偏見」に満ち満ちているとしか思えない。
韓国人は、決して日本人を許していない。
今後の国交次第では、改善もあるだろうが、現在まで、日本を許す動きは無い。
日韓ワールドカップにしても、「日本は不要」という意見も多かったが、日本の政治力、経済力で押さえたのではないか。
韓国は、お前の考えているほど、日本に対して寛容ではない。
戦後も、ずっと抗日教育を施していた事実を、目をつぶるのは勝手だが、相手の気持ちを見失ってるとしか思えない。
私は、韓国人の方の、そういう怒りの根本が、戦前の「侵略と支配」によるものであると確信しているし、それから目を背けて平気な日本人の浅はかさにはあきれる。
事実は事実として受け入れるしかないのではないか。
受け入れた上で、議論すべきではないのか。私は、強く、そう思う。


734 :たろう:03/07/28 10:51 ID:Fh2HjLI1
>>733
主観の羅列では、議論にならない。

735 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:54 ID:wwwjPuIM
>>734
虫だからしょうがない。

736 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:55 ID:LLVpefKH
>>732
植民地でも、植民地政策がしっかりしていれば、宗主国との関係も良くなり、「条約」を「結果として認める」動きにもなろう。
韓国を日本が支配した数十年の間に、そんな動きがあったのか。
憎しみばかり募らせていたと思う。
漬物壷の底に、こっそり極状旗を隠し持っていたり。
誰が何といおうと、これこそ我らの旗だと言って・・・
こんな気持ちを、上から圧力をかけて押さえつけても、押さえられない。
だから、「日韓併合条約」など、最初から無効だと言っているのだ。


737 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:57 ID:LLVpefKH
>>734
事実を認識すらしないで、空論を並べても意味がない。
事実は事実。
韓国で起きていた「事実」から目を背けて、日本での「事実」だけを主張していたら、国際理解などありえない。
韓国には韓国の言い分もあれば、韓国の国としての主張もある。
そのような意見を封じ込めて、「条約は結んだ」という事実だけを強行に主張したところで、韓国は相手にするまい。
事実から目を背けた意見は、何も意味を持たない。


738 :たろう:03/07/28 11:05 ID:Fh2HjLI1
>>736
だから、政策の是非、植民地かどうか(併合は植民地なのか?)、
併合の是非・評価、国民感情、統治の成功不成功・・・
そういったものと、条約の有効無効はどうしてつながるのか
その部分が単なる感情論で、議論にならないということ。
国際秩序という観点で、そういった統治方法の是非や、評価によって、
条約が有効になったり、無効になったりすると言う事自体が、おかしくないか?


739 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 11:51 ID:LLVpefKH
>>738
あくまで、条約締結に「合意があったかどうか」を条約の有効無効の基準に考えている。
事後でも、「追認」のあった香港の場合と、事後にも追認が受けられていない韓国の場合を、同一に考えることに問題があると考えている。
日本は、韓国に対して、当初の合意が得られていないなら、せめて「事後の追認」を得られる努力をすべきではなかったのか。
そういう努力もなしに、「紙切れ」の有効性をとくことに、無理があるのだ。
感情論ではない。
国交の誠意ではないか。
日本は、韓国や中国との国交に、完全に失敗しているのだ。
それに気付かないとしたら、後世に生きる我々の意味は何?
それを認めてこそ、我々の意味があるのではないか。
私は、そう思う。


740 :たろう:03/07/28 12:00 ID:8aHqKx59
>条約締結に「合意があったかどうか」を条約の有効無効の基準に考えている。
ならば、その後の統治が成功したか失敗した課などは無関係である。
したがって
>日本は、韓国や中国との国交に、完全に失敗しているのだ。
は条約の有効・無効に全く無関係な書き込みだろう。

で、合意がない・合意がある、は誰の合意?主権者の合意?。
現代の日本なら国民の合意があって、初めて条約は有効?
大韓帝国の主権者は誰?

741 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:44 ID:LLVpefKH
>>740
当然、国会で承認されない条約は無効。(知ってますよね?)
何度も言うが、脅迫されて結ばれた「条約」であり、その後の追認すらもしていない以上、日本の「修好通商条約」とも違う。
日本は、香港の時のような合意も得られず、底辺からの反発を受けつづけていた。
国際連盟では、こういう失政を糾弾していたはずだが。

>大韓帝国の主権者は誰?
昭和40年の時点で、大韓民国。
この政権が、なぜに大韓帝国の条約の無効を確認せねばならないのか。
国が代替わりした時点で無効を主張できているのでは?
そもそも、日本から申し出たのは、あえて、過去の遺恨に対して、日本政府の反省を表明し、今後の日韓関係へのプラスにしたかっただけではないのか?
とうの昔に破棄されていた条約が、昭和40年に「無効を確認」されるまでもなく、「当初から無効」だったのであり、それを確認したまで。
戦争が終わった時、当然に無効になった条約を、あえて昭和40年に持ち出した意図は何?


742 :たろう:03/07/28 15:00 ID:qRbUEXSc
>>741
何をはぐらかしているのかな?
きみは、韓国併合において、大韓帝国の合意が存在していないから無効だといっているんだろう?
そして、合意の存否が、条約の有効・無効の要件であるといっているわけだよね。
大韓帝国において、誰が合意すれば条約は有効なのかな?
事実を確認していかないとね。誰が合意すれば有効とみなすのか、きちんと書いてくれるか?

743 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 15:22 ID:LLVpefKH
>>742
香港の例に対して書いたように。
先日の香港返還の時にも、中国への返還に対する不安などが持ち上がり、結構いろんな議論をしてから、イギリスは撤退したのだ。
宗主国とはいえ、きちんと礼を尽くし、国の仕組みも一緒に作りあげた。
そのうち、イギリスに対して恨みを持つような国民もいなくなった。
もともとの中国に返還されることへの不安の方が大きくなった。

こういう併合と比べたら、日本のやった併合は何?
時間をかけて、このようなパートナーシップをつくりあげずして、紙切れ一枚で「条約」と言っても、韓国は一度も納得していない。
失政により、単なる「侵略行為」だけが残った。
当然、日本の敗戦で、このような「条約」の存在も白紙に撤回されているのに、なぜに、昭和40年の条約で「無効の確認」等の必要があったというのだ。
その点については、君が書いたんだよね?


744 :たろう:03/07/28 15:32 ID:qRbUEXSc
>>743

745 :たろう:03/07/28 15:38 ID:qRbUEXSc
>>743
答えられないなら、調べてからにして。
大韓帝国の主権者が誰なのか、誰が合意していれば、条約は有効だったというのか。
そこを曖昧にして、無効だったといっても、全然説得力はない。
パートナーシップも他国との友好も、まず状況の認識、国際法上どうだったのか、
当時の国際状況、当事者国の状況、主権者は誰なのか、主権者の交代と国家の継続性など
そういった認識が異なっていては、進まないでしょう。
曖昧に濁してごまかすのは、問題なんじゃないの?
まず大韓帝国の主権者は、併合当時誰だったの?まさかそれも確認しないで
日韓併合が無効なんていう主張はしないよね。


746 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 16:04 ID:yU0Q0rLN
ここで一句

 蝗虫 見てきたような 嘘をつき 

747 :_:03/07/28 16:07 ID:GjSSOwjg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

748 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 16:12 ID:LLVpefKH
>>745
例え、有効であったとしても、戦後もそれが「有効」であり、昭和40年に至るまで「有効でありつづけ」それが「無効であると確認される」まで存続しているという論理には全くもって無理がある。
つまり、締結当初より無効であったとしか、考えようもあるまい。


749 :キムコ:03/07/28 16:47 ID:N3ulHlL4
たろう氏お疲れさま。

両班制度や李朝の支配階級が、非道なものであったか、蝗頭は知らないから相手をするのもいやになる。
以前調べろと教えたが、無駄だった。

誰もいないよりは、ましだけど、わたしは関わりたくない。

見ているのは面白いので、「たろう氏にはがんばって」、と声援を送ります。





750 :ところで:03/07/28 16:52 ID:/Pql2ES0
靖国神社を糾弾するのは何故?

命を張って日本の英霊達が眠っているんだから、日本に住んでいるなら
靖国を否定するのはオカシイと思うんだけど。

否定派の意見を簡潔にまとめてよ。過去レスは読むのは疲れるんで。

751 :たろう:03/07/28 17:15 ID:GVd/Qr/k
>>748
>例え、有効であったとしても、
なんだよ、有効かどうかの検討もしないうちに白旗?はっきりさせようぜ。

>戦後もそれが「有効」であり、昭和40年に至るまで「有効でありつづけ」それが
>「無効であると確認される」まで存続しているという論理には全くもって無理がある。
>つまり、締結当初より無効であったとしか、考えようもあるまい。
お前、サンフランシスコ講和条約も知らんのか?
形式上はそのときまでは有効であった(現実的には敗戦と同時に朝鮮での統治は終了)
が当然の結論だろう。


752 :たろう:03/07/28 17:17 ID:GVd/Qr/k
>>749
いや、いないほうがいいんだが、どうしたって参加してくるなら、
「いいかげんな事はかけないぞ」ということを、わかってもらわないとね。


753 :よく相手してるなあ。:03/07/28 17:17 ID:wwwjPuIM
まあ、なんといっても虫だからね。

754 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 17:19 ID:wwwjPuIM
>>752
ヒマでさみしいだけなんだから、ほっとけばいいと思うんだけど。

かまうから、「オレは相手にされるだけの価値を持つ意見を言ってる」
と勘違いするんじゃないのかなあ。

このスレが無意味に伸びたのも、虫の無意味なレスが原因だし。

755 :たろう:03/07/28 17:35 ID:GVd/Qr/k
>>754
アズマさんとの会話が楽しめると言う意味で、貴重なスレだからね。

正論「靖国と日本人の心」今日買ってきたよ。
しかし、総理大臣の靖国参拝は、中曽根以降、ひどい状況だね。

講和条約以降、首相参拝は、合計【61回】
中曽根(1985年8月15日が最後)よりあとの参拝は、橋本一回、小泉3回・・・。
やっぱり、外国の反応が大きいわけだが、おかしい現実だな。

756 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 17:41 ID:LLVpefKH
>>751
>お前、サンフランシスコ講和条約も知らんのか?
>形式上はそのときまでは有効であった(現実的には敗戦と同時に朝鮮での統治は終了)
>が当然の結論だろう。

そのまま返してあげるさ。
敗戦と同時に朝鮮の支配も終了しているが、なぜ、条約は有効なのか。
そういう曖昧さが不思議なのだ。
当時、受けたポツダム宣言に、日本の領土を限られていなかったか?
日本国憲法にも、国土の記述がなかったか?
その辺について、全く考慮せずに、条約の破棄をしていない以上有効だったとか、机上の空論を述べても、韓国人は「ハァ?」って感じだったろうよ。w
あったのか?って。

>>752
散々、いい加減なことを書いてきた君らしくもない・・・w


757 :たろう:03/07/28 17:45 ID:GVd/Qr/k
>>756
>>748
>例え、有効であったとしても、
なんだよ、有効かどうかの検討もしないうちに白旗?はっきりさせようぜ。

そういう曖昧さが不思議なのだ。

758 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 17:55 ID:LLVpefKH
>>757
結局、最初に戻るが、君のような考えをもつ日本人が、靖国神社を論じることが、韓国、中国の市民から偏見を受ける元凶だと言ったのは、忘れていますか?
過去の歴史について、日本の主張ばかりを押し通すことが、どれほどの意味を持つのか。


759 :たろう:03/07/28 18:05 ID:GVd/Qr/k
>>758
>韓国、中国の市民から偏見を受ける元凶だと言ったのは、忘れていますか?
>過去の歴史について、日本の主張ばかりを押し通すことが、どれほどの意味を持つのか。

君は確か、公式参拝でなければ、総理大臣の靖国参拝はOKと言う意見だったよね。
そういった偏見を恐れた結果、講和条約以降、首相参拝は、合計【61回】
中曽根(1985年8月15日が最後)よりあとの参拝は、橋本一回、小泉3回・・・。
と言うような状況になっているんだが・・・。
偏見は受けるほうが悪いのではなく、偏見するほうがおかしい。
だいたい、条約を主権者が調印し、直接的な銃口などによる脅迫がない場合において
「条約は有効である」といって偏見をもたれるわけもなく、そういった中国・韓国の方を
馬鹿にするような発言は、やめたほうがいいよ。
一部の人間が教鞭を振るっているだけであって、多くの市民がそんなことを思っていると
君が認識しているなら、あまりにもその国民を馬鹿にした認識だね。

再度云うが、併合の倫理的な是非と条約の有効性には何の関係もない。
そのくらいのことをわからないほど、無論理な国民でではないと思うよ。大多数はね。

760 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 18:17 ID:LLVpefKH
>>759
>偏見は受けるほうが悪いのではなく、偏見するほうがおかしい。
偏見の根を、何かを考えもせずに、「権利」ばかり主張する国民。
これが、中国や韓国の偏見の根っこだろうよ。w
靖国神社の歴史的な意味。
日本が戦後強制的に作らされた(?)憲法の中の政教分離にも反する、公式参拝。
公式参拝を堂々とするようになった、政府の閣僚にたいして、「偏見」は内政干渉?!
そりゃあ、怒り出す罠。
馬鹿か?あほか?って、騒ぎになる罠。
この程度の論理も理解できずに、単に言葉遊びをするのなら、有害であって、利益は無い。
日本人が国際的に誤解を受ける元凶にしかならない。
違いますか?


761 :たろう:03/07/28 18:18 ID:GVd/Qr/k
つづき

まず事実や現実を認識しないと、両国の友好はありえないんだよ。
事実を事実と言うに、相手の顔色をうかがっているようでは、結果相手を馬鹿に
している事になる。韓国併合の是非も含めて、倫理的、あるいは政治的にどうだったか
民族のアイデンティティの問題はどうなのか、これを議論する事は結構だが
それは歴史が答えを出すのであって、断定的に語れるものではない。

相手を慮って誠意をもって接すれば必ずわかってくれるというのは日本人の価値観
であって、世界標準ではない。相手は違う価値観を持っていると言う事も理解しなければ
ならない。相互理解というのはそういうことだろう。
事の善悪ではなく現実・事実はそのまま認めることが必要で、だから検証が必要なんだよ。
それは、日韓併合でも、慰安婦問題でも、南京事件でも同じで、靖国についても、
相手がどう云っているか、相手がどう反応するかを検討する前に、事実はどうなのか
それを知らなければならない。その事実の検証過程で、中国・韓国国民がどう反応するか、
どう思うかを慮る事は、事実の検証を阻害し、結果両国の友好に必要な「事実の解明」を
遅らせる事になる。そういった姿勢が、今まで問題だったんだろう。
文句をいわれれば、それに反応していいかげんな事でお茶を濁す。それじゃだめな事は
もう十分すぎるほどわかっていはずなんだけどなぁ。

762 :たろう:03/07/28 18:19 ID:GVd/Qr/k
>>760
違います。

763 :たろう:03/07/28 18:57 ID:lqwFggQv
えー、>>760の蝗系は、ある意味、日本人としての特徴的価値観をもっている人物と言う事です。

普通、Aさんの言動をみて、Bさんがその意図を誤解した場合
これは、誤解した側に本来問題があり、幾ばくか、誤解を与えたほうも問題があるのではないかと考える。
これを蝗系は、誤解を与えるほうが悪いのだ〜〜〜。と言っているのである。
私が誤解を受けたのは私に問題があると思い込んでしまうこと・・・これは良くない事です。
因果応報という考え方が、偏ってしまっているのです。
いじめられるのは、いじめられるほうに(も)問題がある。痴漢をされるほうに(も)問題がある。
と全く同じ思考だと言う事です。
謙虚である事は美徳です。しかしそれは相手に良いリけりでしょう。
いじめはいじめる側が悪い。痴漢はしたほうが悪い。誤解は主に誤解するほうが悪い。
自動車事故でぶつけられて、ごめんなさいと謝っていては国際社会においては通用しない。
謝罪は日本においては「ゴメン」=「ご免」・・・「責任を免除してほしい」と言う意思表示であって
責任の存否に言及していないが、他国での謝罪は、「非は私にある。」と言う意味である。
誤解を受けたのなら、誤解だとはっきり言って是正させればいいのであって、事実を歪曲してまで、
誤解されないようにすると言うのは、極めて日本的だが、よろしくないと言う事である。

764 :たろう:03/07/28 19:00 ID:lqwFggQv
>>749 キムコさん
今日のところは、以上の通りがんばってみましたが、明日以降は責任がもてません。
私も極力かかわらないようにします。

765 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 20:04 ID:wwwjPuIM
>>764
それがいいと思うよ。ホント、早く消え去って欲しい。
寂しいオヤジは、相手する人間がいなくなればどこかに消え去るだろう。

そもそも「このスレには価値がいない」と自分で表明しておきながら、
相変わらず粘着するという神経がわからんのだが。

立場的にはオレは否定派だが、虫が否定派の代表のように
思われてはたまらん。

766 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:13 ID:oTGND9Qm
>存在ではなく認ッだよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

うよだが以外に↑これを読んで理解できたつもりになれる椰子っているのか?
いたら主語がどれで述語がどれか文法的な説明をして欲しいな。

767 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:15 ID:oTGND9Qm
>講和条約以降、首相参拝は、合計【61回】
>中曽根(1985年8月15日が最後)よりあとの参拝は、橋本一回、小泉3回・・・。
>やっぱり、外国の反応が大きいわけだが、おかしい現実だな。

中曽根が薮を突いて蛇を出したんだろ。
三木、福田、大平は「私人として」靖国に参拝し、鈴木内閣でも八〇年に「首相が国務大臣の資格で参拝することは違憲の疑いを否定できない」との政府見解が示された。
ここまでは中国も私人の信仰に抗議をするようなことはしていない。
しかし中曽根が八五年に「公式参拝」と明言して靖国に参拝すると中国から抗議を受けた。


768 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:18 ID:oTGND9Qm
>相手を慮って誠意をもって接すれば必ずわかってくれるというのは日本人の価値観

いや、これは世界的に通用する価値観だよ。
ただ日本人の中には「とりあえず謝っておく」なんて不誠実極まりないことだ、ということが分かってない人がいて、それが誤解を生む。


769 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 08:06 ID:c1mnNdaV
>>765
キムコ氏の場合は、論理が破綻しているから、話していて疲れる。
最後は、強弁一辺倒になるしね。w
何を言っても聞く耳持たんって感じ。
討論にならないんだ。
>>764
たろう氏の場合は、議論に勝利することにこだわるあまり、直前に言ったことと平気で矛盾した意見も書いてくる。
これには、閉口する。
基本的なスタンスが、「嫌韓」(キムコ氏)や「軍事政権復活」(たろう氏)だから、議論が噛み合わないしね。w
こちらとしても、それを強弁されると、何を書いてもループする。
いい加減、疲れてくるわい。w
「ここの板を見て、日本人はこんな偏見を持った人間ばかりだ」と「誤解」を受けたくない。
ごく少数だからね。そんな偏った意見の人は。
>>765
否定派結構。
だが、否定の仕方に問題があれば、指摘する。
君の否定の仕方は、間違っているから指摘しているだけ。w



770 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 08:10 ID:c1mnNdaV
>>768
誠意をもって接すれば、当然分かってもらえる。
私も、世界共通の価値観だと思う。
過去に来た外国人も、そういう風にして信用を築いた。
海外に行った日本人も同様。
そういう偏見を生んだのは、誠意も無いのに、お世辞やおべっかの「表面的な誠意」や
「金銭的な誠意」で、事たれりと考えた、一部の日本人のせいだろう。


771 :たろう:03/07/29 09:15 ID:9DhlUnpI
私のような平和主義者を、軍事政権復活主義だと言われると、馬鹿馬鹿しくて大笑い。
「誠意をもって接すれば相手は必ずわかってくれる」が世界標準?これもおめでたい話だ。
ためしに「キリスト教徒」に唯一の造物主は存在しないと言う事を、誠意を持ってわからせてくれ。
「イスラム教徒」に豚肉を食っても大丈夫だと、わからせてみたらどうだろう。
中国・韓国に日本パッシングは、そういったものと同じで「儒教」というものが根源にある。
「天命が為政者の地位を追ったのだから、日本は不徳である。」との強い思いがある。

相手を知らないで、誠意をもって接すれば・・・などと言うから、おかしなことになる。

772 :キムコ:03/07/29 09:25 ID:C5/AsV2R
ずいぶんな言われようだが、嫌韓ではないよ。
大陸中国の共産党国家が嫌いだから、台湾企業のキムコをハンドルネームにしているのだから。
BoAは好きだよ。嫌韓ではない。
両班制度など韓国に関心がないと、知ることも無いよ。

773 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 09:27 ID:c1mnNdaV
>>771
君の投稿をずっと読み返してみたら、本当に「平和主義者」ってのが、よく分かるよ。w
誠意を持って外交しようが通じない→平和主義だねぇw
すぐにキリスト教やイスラム教か?!
すぐに宗教戦争か?!平和主義だねぇw
儒教思想があったら、話も何も通じない→平和主義者だねぇw
誰も「相手を知らないで、誠意を持って接すれば」等とは書いていないのに、勝手な補充ありがとう!!
本当に平和主義で好戦的で議論に勝つためには手段を選ばなくて・・・
本当に、君は平和主義者だよ!
コメント、ありがとう。



774 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 09:30 ID:r1z7Nx57
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775 :チキン豚:03/07/29 09:49 ID:xbJrtXHS
知り合いに韓国人留学生が多数いるんだが、彼らは日本人が韓国について無関心ということを相当寂しく思っている
自分達の日本への関心が片思いだった現実に思いっきり直面するんだからしょうがないかと思う

776 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 09:54 ID:c1mnNdaV
>>775
うん。
それは、当たってるかも知れない。
日本人は、韓国人を憎むことをエネルギーとかにはしていないよね。
日本人にとって、中国人、韓国人(朝鮮人)、台湾人あたりは、特別な存在。
いわゆる「外人」の中には含まれていなかったりするしね。w
もちろん、外国人ではあるのだが。
もちろん、いい印象は無いのだが(日本人は外国人を異物のように感じる)。
だからといって、憎んだりはしていない。
嫌いと憎いは違うからね。
もっと、仲良くはなれないものか・・・


777 :味ぽん:03/07/29 11:25 ID:i2SbOcJo
>776
てか君はもっと他の人と仲良くなれないものかね?>蝗君

778 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 11:37 ID:c1mnNdaV
>>777
それは、たろう氏に言ってくれ。
別に、アズマ氏とは仲が悪いわけでもないし。
突っかかってくるのは、数名ですが。
別に、私の文章にトゲがあるとは思っていないし。
「馬鹿が」「アフォか」とか、罵ったことはないですしね。


779 :  :03/07/29 12:22 ID:qsNVKzp9
靖国神社を糾弾する>いかにも50年前と全く変わらん石頭左翼のスローガンて感じで
笑っちゃうね。いつまで中共の犬を続けるつもりなんだろ。

780 :たろう:03/07/29 12:28 ID:HVCiBB15
>>773
>誰も「相手を知らないで、誠意を持って接すれば」等とは書いていないのに、勝手な補充ありがとう!!
しかし、現実に相手のことを、君は何も知らないよね。
大韓帝国の主権者は誰かも知らないのに、誠意をもって接すれば通じると言ってるじゃないか。


781 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:09 ID:c1mnNdaV
>>780
>大韓帝国の主権者は誰かも知らないのに、誠意をもって接すれば通じると言ってるじゃないか

誰が知らないのだ?
っていうか、君のように、「誠意も無くして国際理解が出来る」という強弁までは、私はしていないがね。w


782 :味ぽん:03/07/29 13:15 ID:i2SbOcJo
>778
「誠意をもって接すれば相手は必ずわかってくれる」んだろ。

君は誠意が足りないのだ。

・・・ということで良いんだよね?

783 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:17 ID:c1mnNdaV
>>782
誠意が足りないのは(ry
他の板では、こんなに突っかかる人もいないがね。
君は、煽ってるだけだから、相手にしないけど。(プ


784 :たろう:03/07/29 14:24 ID:6xrX5OeV
>>781
誠意が有っても理解されない場合があると言う事と
>、「誠意も無くして国際理解が出来る」
ではぜんぜん違う事なのだが、そういった「人の意見の改ざん」は誠意がある態度なのかな?


785 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:30 ID:c1mnNdaV
>>784
君の流儀に従って、改ざんしただけ。
どうですか?
いつも、君に改ざんを受ける「私の気持ち」は少しは理解できましたか?
妙な一文を追加されて、自分の言いたいことを捻じ曲げられた人の気持ちが?
不快で不快で仕方が無かったのだ。
やめていただければ、幸いだが・・・


786 :味ぽん:03/07/29 14:33 ID:i2SbOcJo
>785
わぁ。なんじゃそりゃ!キモすぎるよ。きみぃ。




蟲さんの童貞喪失は何歳のときですか?
やっぱプロとですか?



787 :たろう:03/07/29 14:36 ID:6xrX5OeV
>>785
君の意見を改ざんした覚えはない。
そういった「嘘」を書くのはいけないなぁ。事実だと言うなら、レス番号を挙げてきちんと説明しなさい。
だいたい、君は名無しの分際なのだから、過去に君が何を言ったか、誰にもわからないだろう。

788 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:39 ID:c1mnNdaV
>>787
確信犯か?
あちこちでやってるさ。
勝手に私の意見の論理を展開して結論をだしたり。
書いても無い一文が追加されていたり。
参るよ。

>君は名無しの分際なのだから、過去に君が何を言ったか、誰にもわからないだろう
じゃあ、なぜ、私を指名して、無視したり出来たのだ?
名無し相手だと改ざんも自由で、強弁して論破すればいいとでも?
不思議な人だな。


789 :たろう:03/07/29 14:53 ID:6xrX5OeV
キモイ

790 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:56 ID:c1mnNdaV
>>789
そのまま返してあげる。(藁
本当に、キモイ投稿をされてきたよ。
改ざんはいい加減にして欲しい。


791 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:57 ID:c1mnNdaV
>>789
本当に、相手を論破するためには、手段を選ばない人だね。
恥ずかしくないですか?
最近は、他人の意見の勝手な展開&改ざんが入ってきたし。
私は、相手の意見に手を加えて引用するような真似はしません。
以上。


792 :たろう:03/07/29 16:36 ID:5/swrAqX
しかし、証拠たるレス番号も示さず、ここまで人を誹謗して恥じないやつも珍しいな。


793 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 16:55 ID:c1mnNdaV
>>792
証拠たるレス番号を出すほど、元気がない。
悪いけど、自分で探してくれ。
最近ひどく疲れているからね。

自分で見てはどうか?
指摘されて気になったら、私は時々前に戻って見直してみるが。
思いがけず、誤解を受けていたり、ミスタッチしていて、思いが正しく伝わってなかったり・・・
いろいろあったがね。
番号で指摘されるまで、そういう反省はしないのか?


794 :味ぽん:03/07/29 17:18 ID:i2SbOcJo
>793
みんなの総意を代弁して言う。










 !!! オ マ エ ガ ナ ーッ !!!

795 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:24 ID:c1mnNdaV
>>794
他人の尻馬に乗るんじゃない。
みっともないぞ。w


796 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:47 ID:7BbBna1g
これじゃあコテハンやめた意味無いじゃん。>175R


797 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:50 ID:c1mnNdaV
>>796
なあ、俺の気にもなってみろよ。w
毎朝、レスを入れたら、誰ともなく、「蝗がいる!」だぞ。w
別にいいけどね。
っていうか、いちいち個人を特定してみたり、レッテル貼ってみないと、話が出来ないのかねえ。
面倒臭くなってきてるよ。
飽きて来たっていうかさ。
書いてある内容だけで、討論をするとか言ってる香具師は、大嘘で。
蝗系だのなんだの、レッテルを貼るしね。
面倒だねえ。


798 :味ぽん:03/07/29 17:59 ID:i2SbOcJo
>797
だからとっととこのくだらねぇコヴァ板から去れば?
あんた招待選手じゃあるめぇし。


799 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 18:20 ID:c1mnNdaV
>>797
まーた、他人の尻馬に乗る。w


800 :たろう:03/07/29 18:39 ID:OO4N9SHR
>>798
やっぱり完全無視しかないようだね。昼間はウォッチだけにするよ、当分。

801 :味ぽん:03/07/29 18:47 ID:i2SbOcJo
>800
>799のレスがまた意味不明だよね。
まったく話にならん。

虫がうるさくてROMする気になれないんで、
オレも当分去ることにしますわ。


802 :煮え頭:03/07/29 18:57 ID:CuUUvcIq
まあ、去るのももったいないでしょ。
彼は特定の時間以外は書き込まないので、暖かく見守ればと。
しかし、久しぶりにきたものの、
蝗系の大量カキコでログが流されて、書き込むネタに困るのも事実。


803 :打通さん:03/07/29 21:30 ID:8yAXXsNH
打通作戦の時に重慶を叩き潰しておけば、台湾は独立できていた。

中国を内戦状態にして中国人同士の殺し合いを続けさせるようにすれば、
靖国問題なんてきれいさっぱりなくなっていたはずだ。日本批判をしよう
にも国が動乱状態になってしまえば、どうしようもないだろう。

804 :恩給利権と保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke:03/07/29 21:33 ID:WSRu84qT
兵士たちは消耗品にすぎない。
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
劣化ウランと世界の終わり>精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
湾岸戦争に従軍した保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokkeの証言
米誌『YES!』(2003年春号)「これは私たち自身に対する戦争だ」(The War Against Ourselves)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm
湾岸戦争に従軍したベテラン陸軍少佐ダグ・ロッキー氏は、イラク国内の戦闘で
米軍兵士の安全確保のための任務についた。そこで知った米兵とイラク一般市民双方への
劣化ウランなどによる戦争被害の実態は、彼に「もう戦争ができる時代は終わった」と
確信させるものだった。精液中にウランが出ているというのは、遺伝メカニズムが
めちゃくちゃになっているということです。その条件で受胎された子どもは、アルファ放射線によって
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。72時間以内に病状が現われはじめました。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
しかし、もし環境を汚染したら、どこから子どもが生まれますか? 
子どもたちが消えてしまうでしょう。もう戦争ができない時代になったのです。
その理由は、のちのち兵士や環境に与える影響が手に余るからですが、
一番重要なのは非戦闘員への影響です。使用する兵器のせいで、
戦争による汚染や健康被害を除去できなくなったら、敵味方双方の戦闘員にも
民間人にも医学治療が与えられなくなったら、
残された道は平和しかないのです。


805 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/29 22:11 ID:JJMf4t25
俺さまの専用釣堀荒らしやがって。まったく困ったもんだ罠(藁

基本的に名無しは継続的議論の意思なしと見て無視し、面白みのない
批判のための批判も徹底的に無視すればよろしかろう。
相手にするから無駄なレスの応酬が続くわけだろうが
しかし、昼日中から非生産的な書き込みしてバカじゃねーの。
しかも、相手にする方もされる方も、まったく知性が感じられないし。

靖国神社問題は、つまるところ国のあり方の問題だろ。特にナショナリズムの問題
とか、社会的価値を国がどのように取り扱うべきかの問題につきる罠。そこら辺の
知識を仕入れて議論しないとツマランだろ。少しは本よめよ(藁

806 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/29 22:30 ID:JJMf4t25
 175Rの議論は、見ていてまったくつまらん。もし日韓併合をネガティブに
捉えるなら資料をもとに、みずからの論理を展開すればそれなりの議論になるだろ。
それはこのスレ的にはスレ違いになるわけだが、まあ面白みのある議論が成立する
可能性はある。しかし、現実に175Rが言ってることはすべて個人的な主観だろ。
これでは議論が成立することはない罠(藁
 植民地支配や侵略戦争の評価とそれと関連性を持つ靖国神社を議論したいなら、
植民地支配とか戦争の是非論を含めた根本的な議論にならざるを得ない。それだけの
能力が自分にあり、またコストを支払う覚悟があるならかまわんが、おそらくそれだけ
の覚悟はなく、175Rは単に印象批判がしたいだけなんだろ。単なる印象批判では議論
としては平行線だし、つまらんものにしかならん罠。
 歴史的事件の評価を根本から論じるのは、大変な労力がいることは南京スレ等を
見てもわかる罠。それがいやなら、そのような論証をさける形で相手を論破する方法論
もある。例えば俺のやっているように、相手の論理とか前提を逆手にとって、それに
基づいて相手の主張自体を崩す手法もある罠。175Rは、自分の手にあまる問題対象を
中途半端に論じている点で、まったくもって議論の邪魔。議論の技術や知識をこのスレ
を通して吸収するのは勝手だが、迷惑にならない節度を持って参加すればよかろう(藁

807 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:05 ID:jx5H0MEo
175R系の人の中韓認識は震えが来るほど甘ったるいね。
イギリスが香港に礼を尽くし、国の仕組みも一緒に作り上げただって・・・

日本こそ未開の朝鮮や台湾の国作りを必死こいてやってたのに・・・
本国が赤字になるほど投資する国なんて他にあるかよ。

808 :768:03/07/29 23:31 ID:ms+yGeDs
>>771 :たろう :03/07/29 09:15 ID:9DhlUnpI

君には「誠意をもって接する」の意味が分かっていないようだね。

誠意をもって接するとは是は是、非は非とすること。
例え論敵に言い分でも正しければ正しいと認めること。
はじめから「唯一の造物主は存在しない」と決めてかかり、それ以外の結論は認めないとか、「豚肉を食っても大丈夫だ」と決めてかかり、それ以外の結論は認めないとか、そういうのは誠意でもなんでもない。
そんな誠意のない態度では建設的な議論はできないよ。
もちろん世の中には誠意など全く通用しない人間も存在する。君のようにね。
しかし世の中の多数派は誠意の通じる人達だし、誠意の通用しない人達だけで成り立っている社会など存在しない。

809 :チキン豚:03/07/29 23:51 ID:xbJrtXHS
>世の中の多数派は誠意の通じる人達だし

このセリフは何人を念頭においているの?

>誠意の通用しない人達だけで成り立っている社会など存在しない。

しかもこの後段は前段との連携がいまいちだな

810 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:53 ID:AZV7t5VQ
>本国が赤字になるほど投資する国なんて他にあるかよ。

じゃ、なかったんじゃない?日本の紳士的占領統治なんて。
いや本当に赤字になるほど投資して「良いことしたのう」と悦に入ってたんなら、
それはそれで、

「資本主義が何だか理解してないジャップはやはり黄色い猿だな、ぷ!」
と世界中に嗤われるだけなんで。

811 :チキン豚:03/07/30 00:00 ID:kLd3hDW3
どうでもいい河野洋平が「総裁候補には米国以外の国際社会の理解も得られる人でなければ」とか何とか言ったんだとさ
この場合の国際社会はシナを念頭においていることは明らかなわけだが彼の脳内では日本はシナの朝貢国になっているらしい

812 :うよだが、:03/07/30 00:29 ID:TLLiYDk2
>>715-722
やっと読み終わった、
日本語がもし万が一書けるなら、あまり長い英文かかんでくれ、読みにくい。
訳すのめんどいから、始めて翻訳ソフト使ってみたけど、余計読みにくいし。
(つかあれ役にたたんね)

今日は色々あって疲れているので、明日レスします。

813 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 01:48 ID:Ao36pQ7S
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814 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:44 ID:hn5v7hIh
>>806
>歴史的事件の評価を根本から論じるのは、大変な労力がいることは南京スレ等を見てもわかる罠
南京スレを何度も読んだが、歴史の評価に対して、個人の主観で書かれた文書を「資料」として議論することに、「無理」を感じたね。
誰も、実際に南京に行って、現地で話を聞いていない、現地の状況を見ていない。
ただ、写真集や本を読んで議論している。
これで、60年前の事件の実相が分かろうはずもなく、延々と、「私の資料が正しい」の、水掛け論になっているではないか。
資料にコストをかけても、読む時間を割いても、これで何の意味がある?
私は、南京スレで一度書いたが、原爆の場合は、「個人の体験談」を多数聞いたし。
現地に行ってみたし、証拠をたくさん見た。本も読んだ。教育も受けた。
これだけの事をやって、「事件としての原爆」を実感できたのだ。
こういう裏打ちのない議論を続けても、意味のない証拠ではないか。

君は、相手の論理を逆手に取ったりしていない。
単に「強弁」してるだけでは?


815 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:54 ID:hn5v7hIh
>>808
そういうことだよね。
宗教的な問題にすりかえるから、議論がおかしくなる。
正しいことは正しい。
この価値観が違う場合もあろうから、そこが「国際理解」ではないか。
私は、そう書いたつもりだったが、論点を摩り替えられた。
こういうのは、非常に疲れる。


816 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 10:10 ID:5AxbOnPt
>806
あらあら。
175Rは唯一傾倒していたアズマにさえ愛想つかされちゃったか・・。
無理もないがな。

817 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 10:22 ID:hn5v7hIh
>>816
最初から、理解できないって、書いておりましたが?
アズマ氏の文章には、コメントしたこともあるが。
出来ない日の方が多いんだよ。
何を書いているか、真意が理解できないからってのが、本当の理由。
いくらなんでも、相手が何を書いているか、分からない状態でレスはつけない。
失礼じゃないか。


818 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 10:58 ID:5AxbOnPt
>817

おまえ175Rだったの?
あ、そう。

>175Rの議論は、見ていてまったくつまらん。

>現実に175Rが言ってることはすべて個人的な主観だろ。
>これでは議論が成立することはない罠(藁

>植民地支配とか戦争の是非論を含めた根本的な議論にならざるを得ない。それだけの
>能力が自分にあり、またコストを支払う覚悟があるならかまわんが、おそらくそれだけ
>の覚悟はなく、175Rは単に印象批判がしたいだけなんだろ。単なる印象批判では議論
>としては平行線だし、つまらんものにしかならん罠。

>175Rは、自分の手にあまる問題対象を中途半端に論じている点で、まったくもって議論の邪魔。
>議論の技術や知識をこのスレを通して吸収するのは勝手だが、迷惑にならない節度を持って参加すればよかろう(藁


議論のための議論を好むという点でアズマは個人的に嫌いなんだが上記に関しては全く同意。
キモに命じておくようにね。>虫

819 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:04 ID:hn5v7hIh
>>818
私が、アズマ氏の文章を読んで理解できないのは、彼の書く分野が、妙な歴史観によっているから。
もちろん、そこから導かれる「極論」にもついてはいけない。
たまに、普通の感覚でも読めるときもある。
こちらの意見に反論を書いてきたときでも、理解できる時とそうでない時がある。
議論のための議論、反論のための反論は、私よりは彼の方が(ry
論点が、このスレとずれているのは、むしろアズマ氏の方ではないのか?
たまに、全く靖国神社に関係のない話題も論じておられるし。
いくら、まっとうしているとか言われても、それでは、何を書いているかすら、分からないし。
導かれた極論を強弁されたら、反論する気にもならない。
相手が反論しなくなったことが、納得されたことだと思ってもらっては困るのだ。w


820 :虫だからな。:03/07/30 11:17 ID:hUbwET3S
>>819
おまえがな。

821 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/30 22:14 ID:0LQdLbaY
>>819

 俺は、ナショナリズムとか国民国家、そしてそれを自明として組み立てられた歴史観
自体に異議申し立てをしているわけで、そこの部分がわからなければ俺の言っている
ことは理解できん罠(藁
 アズマ史観は、日本なるものを歴史上一貫した政治主体とみる不自然な歴史観を
戯画した鏡像だから、ミョウチクリンに見えるのは当たり前だ罠。しかし、一貫した
日本なる政治主体を歴史的実在と自明視する発想もよくよく見ればアズマ史観同様、
知識人の頭が必要に迫られて作り出した一種の妄想だ罠(藁
 ナショナリズムは、中央権力が政治経済的に見て適正サイズと思える政治単位を
人工的に作りだし、それをもとに民衆制御を効率的に行うテクノロジーにすぎん。
ナショナリズムは、民衆の自律性に基づく政治的自治能力や政治的参加権というもの
を政治的・経済的必要のもとで圧殺する機能を持つ。ナショナリズムは、民族自決と
言う美名のもとに語れるが、その実態は一握りの政治的・経済的エリートが民衆を
操作するために作り出した巧妙な支配のためのテクノロジーにすぎんだろ。民主主義
においても、支配者と被支配者の同一性はあり得ないわけで、中央権力に社会的調整権限
を集中させれば、それだけ民衆の政治的自律性が低下するのは自明だ罠。そのような
強力で民衆の関与の薄い中央権力の存在を許す社会において、そもそも民衆の政治的
自決権が存在すること自体が絵空事でしかない。それは、為政者にとって都合のよい
民族自決権であって、民衆自身の政治的自決権に必ずしも繋がるわけではない(藁

822 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/30 22:15 ID:0LQdLbaY
 ナショナリズムは、政治的・経済的スケールメリットの視点から、特定の大きさの
政治単位を人工的に作りだし、それを民衆にとって必要かくべからざるものとの錯覚を
与え、かろうじて統合しているものにすぎない。だから、そのためのしかけとして、
国家なるものが歴史的存在であるかのように偽装したり、国ために死ぬことが善行
であるかのごとく偽装する必要性がある。そのような民衆動員のテクノロジーの一つ
として、国のために死ぬことを政府が推奨する慰霊行事があるわけだ罠(藁
 ここら辺が、兵士の慰霊に関する問題の本質部分にあるわけであって、靖国問題の
中核にあるナショナリズムの問題を避けて靖国を批判しても第二第三の靖国的存在を
許すことになろう。平和行事だって同じ問題を孕んでいる罠。平和行事が、個々人の
自発性や自由な解釈により行われるのではなく、国家・政府の公式見解を民衆に押し
付けるものになれば、それは民衆を一定の思想信条で束ねる民衆操作の道具にすぎ
ないことになる。
 靖国神社を批判する際に重要なのは、ナショナリズムと国との関わりがいかに社会
にとって害毒であるのかを指摘することだ罠。ナショナリズムを否定し、個人や集団と
国家との新たな繋がりの道を示すことこそが重要なことだろ。それを指摘しなければ、
靖国神社を支持する者たちと同じ誤りを、別の手段で繰り返すだけだろ(藁

823 :ホワイト:03/07/30 23:34 ID:jhSzYQ2+
>>アズマ

ナショナリズム=愛国心がなくなれば国は滅びる。これは自明の理。
でも、お前は日本がなくなって欲しい人だから話は終ってしまうけどな。

824 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:37 ID:3aWIyJlU
>国ために死ぬことが善行

昔は主君のために死ぬことが善行だった
そして主君のために死ねば死者の一族には主君から恩賞が与えられた
近代社会では恩賞など出ない
僅かばかりの遺族年金と、勲章だの靖国での慰霊だの、死者の命も値切られたものだ

825 :     :03/07/30 23:57 ID:JShGSLLZ
靖国 8月号
   昭和天皇御製  遺族のうへを思いて   (昭和37年)

        忘れめや 戦の庭に たふれしは

        暮らしささへし をのこりなりしを

826 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:02 ID:HfFzvk/S
結局、日本のウヨクにとってのアイデンティティが「日本」であるのに対し、
吾妻主義者にとってのアイデンティティは「東日本」にある、と。
それだけの違いでしょ。
アズマ人は靖国を「薩長のアイデンティティの象徴」として糾弾するけど、
仮にアズマの言うようなアズマ主権が確立されたとしても、
結局は「東国の中央」(東京か?)が、プチ靖国みたいな存在を
東国の辺境各地域に押し付けるだけのようにも思える。


827 :うよだが、:03/07/31 00:11 ID:I++NGzwN
>>715
>ハァ?一々答えるのは面倒臭いとか言っといて?

何度も答えてきたからね、

>お前に自分自身の文が読み取れるなら答えてご覧。

なんでこの程度のことに答えなければならないのか理解に苦しむ。
人の意思とそれが主語、変化×2が述語
お願いだから、最低限の日本語が理解できるようになってから、掲示板に書きこみしましょうね。

>科学的知識が欠除してる以前に日本語が読めないだけなのか?「刷り込めるもの」って日本語が理解でないようだなウヨには。

そういえば貴方は、刷り込みって言葉の意味は分からなかったのでしたね。
鳥類かなにかの刷り込みだけしか知らんじゃ駄目ですよ。
刷り込みって広く使われる言葉ですから、もう少し知識を深められた方がよろしいでしょう。
ま、俺も最新のゲノム刷り込みの理論などはチンプンカンプンですけどね。

とりあえず、遺伝的プログラムによる。刷り込めるものってのを証明してもらおうか。
おそらく最新の研究成果だろうから、楽しみにしている。

828 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:13 ID:j3/cH+6M
>826
日本ナショナリズムのカリカチャとしてのアズマDQN主義だからさ
それが嫁ないようだと本当に馬鹿だと思われるぞ

829 :うよだが、:03/07/31 00:14 ID:I++NGzwN
>>716
>そうなの?それじゃ国家神道だの靖国教だのというのは本来を離れること甚だしい、と。

原始宗教からは、明治以前の宗教共々大きく外れていると思う。

>だがそれなら千年も昔に日本に入った仏教や国家神道以上に古いキリスト教なども立派に習俗だ。

江戸時代に限れば、仏教は習俗といってもよかろう、体制に取りこまれ国家神道同様、宗教性を大きく失っている。

>インカ帝国だろ。これも化身の話だな。

俺が言ったのはアステカだよ、毎日太陽に心臓を捧げます。後この太陽は化身じゃないぞ。
捧げることを主張している化身はいるが。

>Where do you read? Physical closeness came into the argument out from your wild fancies!

物理的な距離に直したのは、貴方の方だったが?

>姿が見える見えないでイスラム教とキリスト教に別れるなら大きな違いじゃないか。

宗教そのものに対する姿勢なんだから間違ってないだろうが。
イコンにしても、その人達がギリシャ政教に流れるだけだ。
ある人は認めないだろうし、またある人はそれを認めるだろう。
それは人それぞれで視覚に必ずしも影響されないということだ。

830 :うよだが、:03/07/31 00:23 ID:I++NGzwN
>>717
>俺が文の一部でも省略すると文意が取れないようだな。>「その後『の』行為」以外に『の』が入る場所があるのか、ないだろ。

「の」だけじゃねーだろ、その後の下手な裁判所の例文のことだよ。
貴方が意味の通じない例文を作り上げ、それを俺の接続詞の責任に置き換えているのが問題なのさ。

>Cannot you understand Japanese? I wrote Joshi which is Japanese! (Sure, pun intended)

十年くらい前だったら笑えたかもしんないが、、、、

>日本語、英語、算数、今度は歴史か?それじゃウヨの取り柄はなんなんだ?

河井は明らかに、負ける予定の勢力に組み入ってますから、
ギャンブラーと見るのが普通でしょう。
奥羽列藩同盟に勝ち目があるなら、中立で交渉にかけるなんてやり方しません。
その前に出した建白書を見ても、彼はバリバリの武闘派ですから。

831 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:23 ID:gYb0m+kk
>>828
だから、本当のバカなんでしょ。
虫も、見事なまでに読めてなかったじゃん。

バカがバカであるゆえんだ。

832 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:34 ID:HfFzvk/S
>>828
>日本ナショナリズムのカリカチャとしてのアズマDQN主義だからさ
826は、そういう意味で言ったつもりなんだが。

833 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:46 ID:wbWdVQOq
>832
つまり日本ナショナリズムはDQNという結論でつか

834 :うよだが、:03/07/31 00:51 ID:8wKGcPIE
>>718ー719
三好軍太郎に濃霧の中奇襲され1周間たらずで、城を落とされ、藩主などは逃走。
援軍の知らせが信じて、奥羽越連合軍は、長岡城を取り返すという無謀な作戦を決行。
その結果2ヶ月ちょっとかかってやっと取り返す事には成功したものの、1日で城を奪われる(正しくは維持できなくて捨てる)
つまり、意地で取り返したわけだね。なんの価値もないのに。
(ああ、そうそう八丁沖の闘いが始まったのは、七月24日じゃなくて六月24日だと思われ)

なお略奪は連合軍の方が凄かったそうです。(特に会津)
城を失い、食料の多くも現地調達しなければならなかったそうですから、当然といえば当然なんですけどね。
つかもともと長岡藩の国力で、連合軍を養うのが無理だったのでしょう。

河井はほんとかどうかは知りませんが、郷土の英雄とはされず逆に憎まれているそうです。
東条などが叩かれるのと、同じ理由でしょう。
彼を賛美する人は、むしろ他県の人が多いそうです。

ま、藩邸の書画骨董を売りさばき、米を函館で売りさばき大金を得たものの、
それを戦争に次ぎこみ惜敗ですから、勘弁してくれと感じたのでしょうね。

そういや司馬が峠かなにかで最大の賛辞送ってましたね、三傑と同等以上の人材だと。

835 :うよだが、:03/07/31 01:07 ID:8wKGcPIE
>>720
小藩は所詮小藩だって証明されてしまいましたね。
可哀想ですが、強い者に蒔かれるのが、世渡りのコツです。

>>721
慶喜関連の話題に続けてあっただろ。
それともなんの脈絡もなく、書きこんだのかい?
電波でも受信したの?

>>722
>やっぱりウヨに複利計算は無理か。

おうよちよち、言葉を知ってたから使ってみたかったんだよね、まあ気にする事でつよ。
商業高校や、事務系の仕事以外使う事ないですよ。よかったねでちゅね。

>ハァ?宗教法人法には宗教が宗教法人として登録する義務などないよ。

靖国が無理矢理登録されたのを知らないようだね。

836 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 08:08 ID:g8C92f/2
>>822
なるほど。
たしかに、歴史観については、操作もあるだろうね。
テクノロジーと表現している部分だと思うが。
だが、ナショナリズム、なかんずく、日本的ナショナリズムの場合は、日本人の民族性とは切り離せない部分だと思う。
今の歴史教育の原形は、明治以降の研究が大部分を占めているのだろうが。
この頃から、徐々に「教育方針」として形成されたのだろう。
だが、現行の教育は、戦後、方向転換されたと考えるのだが。
その点については、どうだろうか?
戦前の靖国神社が発生した当時のナショナリズムとは、微妙に変化を受けているとおもわれるが?


837 :たろう:03/07/31 18:30 ID:Ga12Vy55
>アズマさん
多少ご質問したいのだが、
以前から申し上げているが、行政府の行為と、国の行為は同一としているようだが、おかしい
のではないのだろうか。時の国民から行政に関する負託を受け、法律の範囲で行政を行なう
と言う権限が行政にはあるのであって、他国要人来日にあたって、歓迎の意を表したり
ある、研究結果や、日本に寄与していただいた国民・外国人に、感謝の意を表し顕彰したり、
また、他国との宣言などに署名したり、そういった形で、ある価値観を結果として誘導するような
ことは、なされている・・・と言うより、しなくては行政は動かない。
同じように、雇用者たる行政府は、自らが雇用した自衛隊員を顕彰し、あるいは追悼する
と言う権限は-法に触れない限り(当然だが)-持ち合わせていると思うのだが・・・。
国としての行為と、行政府としての行為には、おのずから異なる点があると思うが
そのあたりについてのご見解が、どうも明示されていないように思われる。
一度、ご意見をお聞かせいただきたい。

838 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/31 22:08 ID:JijIjtYG
>>837
>他国要人来日にあたって、歓迎の意を表したりある、研究結果や、日本に寄与して
>いただいた国民・外国人に、感謝の意を表し顕彰したり、また、他国との宣言などに
>署名したり、そういった形で、ある価値観を結果として誘導するような
>ことは、なされている・・・と言うより、しなくては行政は動かない。

 地域主義者の俺としては、国が叙勲制度を実施すること自体に反対なんだよ。
なぜなら、国家にそのような個人の内心を誘導するような権限を与えることは、
地域とか中間団体の内心誘導の求心力を弱めることに繋がるから。叙勲制度とかも、
ナショナリズムを形成する上での維持装置だろ。叙勲制度は、国が行うべきではなく
地域が地域民を表彰する制度としてあるべきなんだよ(藁
 それに国の行政活動に関しては、徹底的に個人の内心に関わるものに関しては排除
されるべき、とするのが俺の持論だ罠。国家は、地域にくらべて政治単位として大きく、
一握りのエリートが民衆を操作するものにならざるをえない。実体的に言って民衆関与
の低い政治単位に、個人の内心操作の道具を与えることは民衆を一方的に操作者である
政治エリートの客体にすることに繋がるだろ。それは、民衆の実体的政治参加権を
奪うことにまで繋がるわけだ。だから、俺は個人の内心に働きかけるような行政活動は、
原則として国には認めないのだよ。その逆に、地方自治体のような民衆と比較的近い
政治単位に対しては、個人の内心に働きかけるものでもある程度認めると言う発想に
立つわけだ罠。

839 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/31 22:08 ID:JijIjtYG
 慰霊とか叙勲制度で言えば、国民の内心に働きかける行政活動と言うことになり、
治者と被治者の同一性の低い国には認めず、同一性の高い地方自治体に対しては
ある程度認めるとの発想になるわけだ罠。地方自治体にそのような権限を与えても
国ほどは露骨な政治エリートによる一方的な内心操作が予想されないし、そのような
内心の自由を束縛するような自治体がいやなら出て行くと言う選択肢も地域民には
残されるわけだし。まあ、発想の転換ですな(藁
 残るのは国の専権事項としての外交とかになる罠。これに関して、外交社交上の
言葉とかで、感謝とか謝罪の意を表すると言うのがあるが、これは政治家とか天皇の
個人的な意思による発言と解するべきだろ。法的に見てもなんら国家を拘束する
ものではないし、個人的責任において発せられた表現行為にすぎんだろ。その意味でも
政治権限・政治責任のないとされる「天皇」などと言うバカげた特別公務員を残存させ、
天皇の個人的意思で発せられた発言の政治責任を問えないような制度を残存させて
置くのは国家制度として好ましいこととは言えん罠(藁

840 :ホワイト:03/07/31 23:07 ID:w9nyByOP
>>839  
勲章を餌にコントロール?妄想妄想。いつの時代の話だよ。
もう少しましな冗談は思いつかんのかなぁ。

最近、お前より175Rの方がまともかも知れないぞ。マジで。

841 :栄国張:03/07/31 23:15 ID:UakhI6El
>>837-838

>徹底的に個人の内心に関わるものに関しては排除されるべき
 だったら地域がやっても同じだと思うが。こういうと君は

>国家は、地域にくらべて政治単位として大きく、
>一握りのエリートが民衆を操作するものにならざるをえない。
 と反論するわけだが、地域と言っても個人個人の顔が見えにくい点では
 大同小異でしょ。
 広い世界にはモンゴル、カンボジア、シンガポール、ブータン、デンマーク、
 スウェーデン、ノルウェー、パナマ、等等、人口1000万人以下の「国家」が
 山ほどある。
 一方、東京都は1200万人、大阪府は900万人の人口を抱え、
 世界的に見れば「国家」的な社会規模を持っている。
 こんな「地域」が地域民を表彰したって、今の叙勲と大同小異な物にしか
 ならんと思う罠。
 都道府県で最少の鳥取県ですら約60万人。誰が表彰されたって、
 大多数の県民にとっては「マスコミ上でのみ知る人」に過ぎないでしょう。

842 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:25 ID:b9Q3zSoQ
>>827
>人の意思とそれが主語、変化×2が述語

本当に日本語がわかってない。ある意味すごい。

843 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:28 ID:b9Q3zSoQ
うよだがを相手にしても日本語を理解していないので議論が成立しません。日本語以外の言葉も駄目みたいだし。話をするだけ無駄ですね。

一応野次馬の皆さんのためにこれまでの経緯を二〜三説明しておきましょう。
問題の文は↓これです。ま、この前の部分もそうとうひどいのですが。
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

で、うよだがに言わせると「人の意思」と「それ」が主語だそうです。
もちろん日本語で主語となるのは「何々は」や「何々が」など『は』や『が』を助詞にとる語句ですから、この文の「人の意志」や「それ」は主語になりません。
「人の意志『を』汲む存在」とか「それ『に』よって」とか主語をとらない助詞『を』や『に』がついてますからね。

「私はうよだがを見放した」も「私はうよだがに失望した」も『は』がつく「私」が主語で『を』や『に』がつく「うよだが」は目的語にあたる言葉。

もちろんこういう文法的説明は小学生には無理でしょう。こういうのは中学生になってからですよね。
でも文法的に説明できなくても日本生まれの日本人なら幼稚園児でも主語と目的語を取り違えた発言をして、おかしいと指摘されても自分の過ちに気が付かないなんてないです。

主語と目的語の区別がつかなきゃ論理的思考なんて出来ないでしょうに。

「その後の行為の正当性」が認められることと「その行為の正当性がその後」になって認められることの区別がつかず、前者を指して「再審無罪みたいなもの」とか言ってくれるわけだし。

さりとて「助詞」と言ったら「woman」とか「近い」と言ったら「距離」とか、そういう言葉遊びや駄洒落の類いも受けつけないし、箸にも棒にもかからないとはこのことでしょう。

844 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:33 ID:ncRae01d
なんだこの気持ち悪い弾劾文は(w
野次馬への説明というより単に自己弁護の印象操作にしか読めないな。
ですます調を使ったり妙な丁寧語で相手を腐しているから余計に気味が悪い。

話をするだけ無駄と言いつつ長文で語るあたり、相当の怨念だなこりゃ。

845 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:36 ID:b9Q3zSoQ
日本語で日本語を説明するというのは、ある意味とっても難しいので、英語での説明も載せときます。

A particle refers to a syllable marker in a sentence that shows a certain words relation to the verb, subject etc. They are called postposed particles in Japanese as they are placed after a main word. They are;

topic-marking - wa
nominative - ga
accusative - o
dative/oblique - ni
locative/instrumental - de
allative - e
ablative - kara
comitative - to
genitive - no

Of the contexts in which these may be omitted, the most important is the presence of the topic-marking particle wa.
Besides its dative function, the particle ni has other case-marking uses;
perhaps their common denominator is the signalling of "expected" complement types other than subjects and direct objects, such as agent with passives, locative with i-ru 'be [in, at]' and allative with ik-u 'go [to]';
with the latter verb, for instance, the allative goal may be marked by either ni or e. The uses of no also extend well beyond the genitive; its generic function is as an attributive marker or linker.
This system of particles is the primary means of signalling grammatical relations. Specific oblique relations, noun-like postpositions governing the genitive (i.e. no) is used.
Verbal nouns generally express actions and motions. and have the same characters as ordinary nouns. They modify nouns with particle "no".
Besides these characteristics, verbal nouns have the parts of characteristics which verbs have, although they do no have any conjugation as verbs have.
They behave like verbs, followed by verb "suru" - such as "kooi suru". Those are very unique behaviors which nouns and verbs do not have.

846 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:40 ID:b9Q3zSoQ
>>844
よほど罵倒されるのに慣れてるみたいだね。
それ以外は気持ち悪いのかい?
でも俺SMクラブの女王様じゃないから。

847 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:43 ID:b9Q3zSoQ
それから絶対音感等刷り込み関係は元スタンフォード大学のDr.Levitinがやってます。ホームページへどうぞ。
http://ww2.mcgill.ca/psychology/levitin/

この絶対音感というのは成人になってから習得することが不可能であるため絶対音感自体が遺伝すると誤解されてきたんですが、人間が持って生まれるのは絶対音感を習得する能力です。
この潜在的能力は幼年期以降急速に失われます。七歳になったら絶対音感の習得は諦めるしかないです。

848 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:44 ID:ncRae01d
>>846
あれーーーーー、また妄想くんだ。
つかぬことをお尋ねしますが、昨日バイトで日本人にいじめられたとか泣き言いいませんでした?
ま、いいけどどっからそういう発想が出てくるのか毎度不思議だね。

野次馬に野次られたくないなら「野次馬の皆さんへ」なんて書くな、SMクン(w

849 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:46 ID:b9Q3zSoQ
それからうよだがのアステカについての知識も間違ってますから誤解のないように。
ま、うよだがはキリスト教もイスラム教も区別がつかないのだから仕方がないか。

アステカ人は太陽を怖れていませんでした。彼らが怖れていたのは太陽が出てこなくなること。
人間の心臓を太陽に食わせてやらないと太陽は活力を失って出てこれなくなると信じていたんですね。
毎日餌をやらないと出てこなくなるって2chのDQNやヒッキーみたいですね。

850 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:50 ID:b9Q3zSoQ
>>848
日本語のわかる方なら大歓迎です。



851 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:52 ID:b9Q3zSoQ
それからうよだがは時間感覚も変ですね。

奥羽越列藩同盟から脱落する藩が続出し劣勢が明らかになるのは河井が同盟に加わる決意をした後なのに、負けると分かっていたとか、GHQがなくなってから何十年もなるのに靖国神社がいまだに宗教法人の地位にしがみついているのをGHQのせいにしたり。

終戦直後に政教分離をやるから靖国は宗教かそうでないか二つに一つどちらかを選べとGHQに迫られたことは確かですが、そういう二分法は気に入らない、
靖国としては宗教という枠に囚われずに活動したいと思うのであれば、いつでも宗教法人としての登録を返上して任意団体として再出発できるはずですがね。

ま、一度も答えたことがなくても何度も答えたことになってたり、記憶の方が以上なのかも。
De ja vu?

ころで野次馬って皆さんじゃなくてたった一人なのかな?

852 :野次馬の皆さんへ:03/07/31 23:53 ID:b9Q3zSoQ
それから、うよだがは複利とか単利とかは「商業高校や、事務系の仕事以外使う事ない」とか信じてるようですが、これ、ちょっと財産のある人なら当然資産運用の時に考えることですよね。

皆さんにはいまさら日本語で複利と単利の違いを説明するまでもないでしょうが、英語で何と言うかは外銀に口座作ったりする時に便利だから覚えておいて損はないですよ。今は日本の金利って滅茶苦茶低くて円預金なんてする気になれないでしょ。

Interest represents the price borrowers pay to lenders for
credit over specified periods of time. The amount of interest
paid depends on a number of factors: the dollar amount lent or
borrowed, the length of time involved in the transaction, the
stated (or nominal) annual rate of interest, the repayment
schedule, and the method used to calculate interest.
If, for example, an individual deposits $1,000 for one year
in a bank paying 5 percent interest on savings, then at the end
of the year the depositor may receive interest of $50, or some
other amount, depending on the way interest is calculated.
Alternatively, an individual who borrows $1,000 for one year
at 5 percent and repays the loan in one payment at the end of a
year may pay $50 in interest, or some other amount, again
depending on the calculation method used.

853 :Simple interest:03/07/31 23:55 ID:b9Q3zSoQ
The various methods used to calculate interest are basically
variations of the simple interest calculation method.
The basic concept underlying simple interest is that interest
is paid only on the original amount borrowed for the length of
time the borrower has use of the credit. The amount borrowed
is referred to as the principal. In the simple interest calculation,
interest is computed only on that portion of the original
principal still owed.

854 :Compound interest:03/07/31 23:56 ID:b9Q3zSoQ
When the compound interest calculation is used, interest is
calculated on the original principal plus all interest accrued to
that point in time. Since interest is paid on interest as well as on
the amount borrowed, the effective interest rate is greater
than the nominal interest rate. The compound interest rate
method is often used by banks and savings institutions in
determining interest they pay on savings deposits "loaned" to
the institutions by the depositors.

855 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:57 ID:b9Q3zSoQ
>>841
>広い世界にはモンゴル、カンボジア、シンガポール、ブータン、デンマーク、 スウェーデン、
>ノルウェー、パナマ、等等、人口1000万人以下の「国家」が山ほどある。
>一方、東京都は1200万人、大阪府は900万人の人口を抱え、
>世界的に見れば「国家」的な社会規模を持っている。

それこそアズマが日本はナショナリズムの場としては大き過ぎる、東京や大阪といった単位でやる方が適正規模と考える理由でしょ。

856 :野次馬さんへ:03/08/01 00:01 ID:MDFKyr2o
>昨日バイトで日本人にいじめられたとか泣き言いいませんでした?

全然身に覚えがないんですが、どの書き込みですか?


857 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 00:08 ID:ugqt2WRV
>>856

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059019652/501-600

574以降を参照。なんだか人を勝手に引きこもりだのなんだの妄想して
悦に入っている無能(推定)がいてね、勝手に妄想を決め付けて暴走する所が君に似とるね。
別に煽る気はないんだけど、訊かれたから答えるよ。悪く思いなさんなsage。

858 :栄国張:03/08/01 00:16 ID:RPCGZMtV
>>855
いや、だから、「東京都」「大阪府」でも十分大規模な単位でしょ、ってことを言いたいのよ俺は。
人口1000万人前後の行政単位は、十分エリートの寡頭支配の温床になり得る。
現在の東京都庁や大阪府庁にそれほどエリート臭がないのは、現在の日本のシステムでは
「エリート官僚=日本国の官僚」という図式が存在するからであって、
仮にアズマが言うような分権が進んだら、東京都庁の上級職員がエリートになるだけだ罠。

そもそも、「人口1億3000万人=不適正」「1000万人=適正」なんて、どうして言えるんだ?
「適正規模」と「不適正規模」の境界線はどこにある?


859 :>857:03/08/01 00:20 ID:MDFKyr2o
バイトは気楽で良いよね。
いじめられたとか言っていられるのもバイトのうちだけなんだから言わせておいて上げたら。

860 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 00:26 ID:MDFKyr2o
>「適正規模」と「不適正規模」の境界線はどこにある?

以前どこかのアズマ系の書き込みに「見える範囲」とか書いてあったよ。
つまり自分の国を地図で認識してしまうとどんな大きな国でも可能になるけれど、実際に見える範囲だけを国にしておけば物理的限度があるとか。


861 :うよだが、:03/08/01 00:31 ID:2GapoeiO
印象操作をして逃げですか、やれやれ、今までの時間返せと言いたいね。
ざっとみたけど彼の間違ったレスや、曲解しているレスに突っ込み入れるべきなのかな?
それとも放置するべきか。

862 :>うよだが:03/08/01 00:34 ID:MDFKyr2o
日本語がわかるなら相手して上げるよ。

863 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 00:36 ID:ugqt2WRV
>>861
放置したらいいんじゃない? 無駄にスレがあれそうだし。

864 :ホワイト:03/08/01 00:37 ID:ySvjxgak
・・・。アズマの冗談の被害者がいるな・・。

865 :うよだが、:03/08/01 00:38 ID:2GapoeiO
代名詞は主語にならないとか、言っている人に日本語ねえ。
そういや以前も、主語がないから日本語じゃないとか言ってたね。

866 :>うよだが:03/08/01 00:47 ID:MDFKyr2o
>代名詞は主語にならない

「それ」のことなんだろうけど、相変わらず日本語がわかってないね。
「それは」は主語になるけど「それに」は主語にならない。
「それ」繋がりで全部一緒みたいに考えてるんじゃねー。

867 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 00:48 ID:ugqt2WRV
>>865
だからほっとけといっているでしょう(w

868 :うよだが、:03/08/01 00:52 ID:2GapoeiO
俺にはコイツのアメリカンジョークは分からんよ。
昨日間違い色々指摘したら、今日はこのとおりだし(はあ、疲れた

869 :ホワイト:03/08/01 00:56 ID:ySvjxgak
>>865 >>866  君らについて皆の気持ちを代弁すると

「スレタイから完全に脱線してるし誰も読んでないしウザイ」








870 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:00 ID:ugqt2WRV
>>869
同意

871 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:00 ID:MDFKyr2o
>>869
申し訳ない。日本語が通じない相手との議論で、いつの間にか日本語自体が議論の対象になってしまった。

872 :うよだが、:03/08/01 01:01 ID:2GapoeiO
>>871
同じく。
まだ>>866
みたいなこと言っているし。

873 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 08:15 ID:fsbqL0YG
このスレは、言葉の揚げ足を取ることに終始していて、面白くない。w


874 :たろう:03/08/01 09:11 ID:S0evgkLR
>>838
>それに国の行政活動に関しては、徹底的に個人の内心に関わるものに関しては排除
>されるべき、とするのが俺の持論だ罠。
「目的がそうであってはならない」と言うなら、同意するが
「結果としてそうなってしまう事まで排除する」と言う事になれば、行政は出来ない。

875 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 09:34 ID:fsbqL0YG
>>838
国の叙勲について反対だとあるが。
昔から、何かの功績に対して、勲章を授けるのは、どこの国でもやっている。
イギリスのように、サーの称号まで与えることもあるくらいだから、権威や名誉として考えられる、価値のあるものだとみなが認めていると言うことではないか。
ノーベル賞にしてもだが、そういう賞があることは、励みにもなるし、それを目指して頑張る人もいることだろう。(悪いことか?)
だが、田中さんのように、ノーベル賞を「結果として」もらった人もいるわけだ。それでも、ノーベル賞の価値は変わらない。
行政が出す「国民栄誉賞」も同じだろう。狙って取れる代物かどうかは知らないが・・・
王選手のように、もらってから規律を余計に厳しくした結果、生活が窮屈になるような真面目な人もいるらしいが。w
その「賞に見合う人間」になろうと努力する人もいるわけだから、必ずしも勲章が「悪」とは思えない。
個人の内心に関わって、大いに結構なのではないか?
地方で与えるのももちろんいいし、地域で与えるのもいいだろう。自治体等にも国、県、市町村。区や町内会のレベルの町や商店街等、いろんなレベルがある。(県と市は対等だが)
区域の広さが違うのだから、受け取った人の印象が違っても仕方ないだろうが・・・
国のレベルで出すのが駄目という論理は、どうやっても出てこまい?


876 :キムコ:03/08/01 09:42 ID:cxraqsje
>>838
横からだけど
叙勲制度って凄く合理的な制度だと思うよ。
政府側の金銭的負担は小額な物でも、その効果は凄く大きいだろう。
巨大企業の会長クラスが大喜びするものを、あの金額で用意できないよ。

その効果と有効性から、世界中採用されている。
宗教的な作用、効力があるから、悪用されると危険だが、それはどんな物でも起こる事だ。

効率的な国家運営手段として、コスト的に凄い手段だ。
民間企業には真似できない技だね、社長賞の賞状にはそんな効果は無い。

877 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 09:48 ID:fsbqL0YG
>>876
逆にいえば、そのために皇室が存在するとも言えるかな。w
「権威」の象徴っていうか。
何らかの「権威」があって、初めて勲章にも価値は出るし。
または、ノーベル賞のように、1億円とかの賞金を出すか。
ちなみに、直木賞、芥川賞、レコード大賞は、民間の賞ではあるが、受けたら嬉しいみたいだぞ。w


878 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:09 ID:m6N5h4BW
また虫か。

879 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:34 ID:fsbqL0YG
>>878
荒らしが多くなったしね。w
この板、来てる人も飽きてるんじゃないの?
何か話題が始まれば、こうして>>878のような茶々が入って、水を指されてさ。w


880 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:39 ID:m6N5h4BW
虫が必死だな。

881 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:44 ID:fsbqL0YG
>>880
構ってあげるよ。
寂しいんだろ?(プ
あんたは、何が楽しくてここに来るんだ?
ここに来るからには、何か意見でも書いたらどうだ?
せっかく、みんないろいろ考えて意見を書いてるところに、こんな風に茶々を入れて、気の毒だとか思わんか?
せっかく、見つけたスレなんだろ。
参加してみろよ。


882 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:10 ID:m6N5h4BW
虫が必死だな。

883 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:24 ID:fsbqL0YG
荒らして楽しいなら、どうぞ後勝手に。w
しかし、「虫が必死だな」しか書けないなら、(ry


884 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:42 ID:m6N5h4BW
虫がいつまでも必死だな。

885 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:51 ID:qH7zwUGW
なんだよ。野次馬ってやつ、
英語、ひけらかしたり、「自分は賢い」とでも言いたいのか?
継続議論なのに名無しで連続投稿、あげくに誹謗、
後味悪いやつだ。


886 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:54 ID:fsbqL0YG
>>885
コピペにマジレス、カコワリー
ってか、放置すればいい罠。


887 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:24 ID:KT6/W8My
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1047655359/735-741

888 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 15:02 ID:kZrohckf
>>886を野次馬と推測。
野次馬なんて厨房はいくら叩いても何の問題もない。
「コピペにマジレス、カコワリー」 とかいって誤魔化そうとするその賤しい性根を問題にしたいね(w

889 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 15:14 ID:fsbqL0YG
>>888
問題は>>885が読んで、非難した文章が「コピペ」だったことに気付いていないこと。

野次馬はあんた(>>888)だろ?
何か、靖国神社への意見はないのか?
意見のない香具師が、何を書いても荒らしにしかならんよ。w


890 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:45 ID:aeIiomPU
つうか、虫は「コピペにマジレス・・・」の使い方間違ってるだろ。

891 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:49 ID:fsbqL0YG
>>890
なんか、その英文、どっかのスレで見たような感じだったからね。w
あるいは、コピペでなかったかも知れないが、コピペの疑いを持ったよ。

結構、いろんなコピペ(マルチ投稿)があるだろ。
だから、書いたんだよ。
悪気はない。


892 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 21:53 ID:m6N5h4BW
>>890
ま、しょせんは虫だからな。

893 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:34 ID:K8jNTbsv
>>886を野次馬と推測。
野次馬はあんた(>>888)だろ?

悪いが両方ともはずれだよ。
僕は夜風呂に入ってビール飲んで寝る前にネットだから時間帯が違うもん。
ちなみにあの英文はネットで検索して関係有りそうなの拾ってきただけ。
自分で書くより能率良いもんね。
10分間で2000字でも3000字でもコピペなら可能だろ。
僕はざっと斜め読みしただけの文なのに、うよだがは真面目に翻訳してからレスしてたみたいだけど、悪いことしたかな。

894 :山崎 渉:03/08/02 01:07 ID:Ay3ydPYv
(^^)

895 :885:03/08/02 10:13 ID:ht4Wcr0L
なんだ、英文はコピペだったの。
ご指摘ありがとう。
それを見抜けなかったのは、ちと恥ずかしいので逝ってきます。

896 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 10:50 ID:Prb56hmt
最近は靖国神社反対派はアズマ氏一人なのかな?
昼は参加者が靖国支持者ばかりのようだ。

つまらない。

897 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 11:19 ID:2/x6mLng
>>896
>昼は参加者が靖国支持者ばかりのようだ。
それって・・・ 夏厨とか無職ばかりということでは・・・

898 :たろう:03/08/02 13:21 ID:Ab3Vpfbq
わしゃ、昼間は、仕事中に書き込んでいる。

899 :たろう:03/08/02 18:15 ID:lMtyyMTn
【靖国公式参拝を阻害する言いがかりを糾弾する】
アズマさんの言いがかりは、ついに地方公共団体が公式参拝することは許せるが
政府が公式参拝するのは許せないと言う、支離滅裂な論へと、展開し始めた。

まず、政府が公的に追悼すべき理由は、
1、政府は雇用者として、そのような事を行なう義務がある。
2、本来守られるべき国民が、守る側に立つと言う特殊な公務である。
3、今日的にも、国民の財産生命を守るための行政行為は継続しており、戦後も少数追悼対象は発生し
  今後も発生する恐れがある。
国家独立の維持は、現段階における国民の総意であり、行政がこの総意に基づいて国防を行なう事を
好ましい事であるとする事について、行政の一環として何の問題もない。(将来を拘束しない)
靖国で行なう理由は
1、常設の国民的追悼施設が必要である。国立墓地方式は祖先や家族と一緒に埋葬する日本人の
  観衆や希望にそぐわない。
2、国立の施設は、国が「恒久的」に無宗教を規定し、あるいは追悼の必要性を固定し、将来を拘束する
  恐れがあり、国民の自由な衆議を阻害する恐れがある。
3、所詮、顕彰や追悼は「宗教的心情」に基づくものであり、過去の経緯や死者との約定と言う、国民感情
  を汲み取るべきであり、靖国が、その対象となってしかるべきである。
したがって、政教分離に反しない形式での「政府による」公的な追悼は可能なのだから、あえて、国民感情
を無視し、小手先で、宗教との無関係を装う、またはA級戦犯問題を灰色にごまかす新規施設は、
百害有って一理無しである。
一般戦争被害者と同一でかつ先の戦争に限定した武道館方式は、常設でないと言う問題も含めて不十分
である。先の戦争についてのメモリアル的な意義としては十分評価できるが、上記目的と異なる行事である。
靖国公式参拝への批判は、国としての独立を維持することさえ相対的価値としている。
また雇用者(行政=国民)としての追悼と言う当然の宗教的感情に基づいた行為を、無神論者のごとく
圧殺している。
現在国民の財産生命を守るために公務を行なっているものに感謝する必要もないと言う極めて非人間的
感情に基づく、言いがかりである。

900 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:40 ID:wQRBBBsP
>1、政府は雇用者として、そのような事を行なう義務がある。

どういう根拠で?

901 :たろう:03/08/02 18:42 ID:lMtyyMTn
>>900
>どういう根拠で?
本来守られるべき国民が、守る側に立つと言う特殊な公務であるから。

902 :栄国張:03/08/02 19:52 ID:kgPKT/wd
>政府は雇用者として、そのような事を行なう義務がある。

これは要するに「国のために死んだ人を、国が祀るのは当然」という意味だと解釈する。
しかしそれには2つ条件が必要だろう。

1.その「国のために死んだ人」またはその遺族の合意
2.その祭祀施設が国営であること

1.については、当人の意思確認が不可能である場合、遺族の意思確認が必要。
2.については、靖国はあくまで民間施設であるから、国有化するか、
  或いは靖国とは別の国立施設を作らねばならない。
  でないと、政教分離の原則に抵触してしまう。

  誤解のないよう言っておくが、靖国神社は、
  少なくとも現時点では、国家事業の一環として宗教活動をやってるわけではないから、
  私としては、あの神社が現在の「経営方針」を維持する限り、その存在は否定しない。
  しかし、「国家意思として」死者をあの神社で祀るようになれば、前述のような問題が出てくるというだけの話。

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