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脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド15

1 :第2スレ497:03/07/16 20:25 ID:dKZOiBj9
『脱ゴーマニズム宣言』に関する著作権裁判スレです。
第14スレまでの過去ログは>>2-4あたりに。

過去ログ↓
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド14
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051108207/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド13
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050591510/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド12
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047707411/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044668826/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1031240584/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020885724/
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド8
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1019/10196/1019656952.html


2 :第2スレ497:03/07/16 20:26 ID:dKZOiBj9
真・脱ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド7
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10086/1008683284.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド7(紛いもん)
http://ton.2ch.net/kova/kako/1004/10045/1004589797.html
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド6
http://ton.2ch.net/kova/kako/1004/10048/1004886165.html
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド5
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド4
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド3
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド2
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html


3 :第2スレ497:03/07/16 20:27 ID:dKZOiBj9
「ゴー宣」便乗本は著作権侵害だった−最高裁
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1020/10201/1020144401.html
【関連サイト】

脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

poli_wag氏のサイト
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/

Jim Phelps氏のサイト(裁判にはあまり関係ない)
http://jimphelps.tripod.co.jp/


4 :第2スレ497:03/07/16 20:31 ID:dKZOiBj9
 さて、新スレ立てた目的のひとつは、前スレまでに私にいただいた発言へのレスを
返すことなのですが、上で過去スレのURLをコピーしたものの、最近のスレについては
「もうずっと人大杉」とかなんとかのメッセージが出て、なかなか読めない状況のよう
です。というわけで、UFO信者云々などの話題についてのレスを今の時点で返しても
当事者以外にはわかりにくいだろうからそちらは後回しにして、まずは、私の一番こだ
わっている点=引用の「必要性」について、前スレで出た私への反論についての再反論を
行います。

>前スレ506
>>カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと思うんだけどね。
>これはまた、浮遊民なみに退行したお言葉で。
何も退行していないよ。これは法律論というよりは、私の感想。そう感じるから
それは著作権侵害だ、といってるわけじゃないよ。


5 :第2スレ497:03/07/16 20:36 ID:dKZOiBj9
>前スレ506

>497さんがそう思うのなら、497さんが本を書く時はそうするのでしょう。
>でも、上杉は文章のみで十分だとは思わなかったから、カットごと引用
>した。そして、それは主従関係をはじめとする引用規定を満たしているので、
>何ら違法性はない。そういう話ですよね。
>どこまでを引用するかはあくまで著者が判断することですよねえ。
基本的にはそうなんだけどね。でも、高裁判決は「どこまでを引用するか」の
限度を超えていないから主従関係が成り立つと判断したわけなんですよ。
だから、引用(採録)する人が「ここまで引用してもいいはずだ」と判断しても、
それが批評・批判・反論などのために必要な限度をこえていると第3者的に判断
されるような場合はNGなんですよ。


6 :第2スレ497:03/07/16 20:52 ID:dKZOiBj9
>前スレ507

>引用が本当に必要不可欠か、というような議論については、何スレも前に
>497さん自身の引用だらけのカキコを指摘されて「君だってこうやっている。
>君のこのカキコを引用無しで書き換えることなどいくらでも出来る。でも、
>それをもって君のカキコが不当な転載だということにはならない。君の中に
>引用しなければ正確に表現出来ないという内的必然性があったのだろうから、
>引用規定を満たす限り『過大な転載』とはならない」
>というような形で反論されていたはずですよね。
それって私への反論になってんの?私のどのような意見に対する反論なの?
少なくとも、カット2が「客観的な必然性」の点で過大な転載だ、という
私の主張への反論にはなってないですよね。
内的必然性と客観的な必然性についての私の考えを誤解しているような
気がします。


7 :第2スレ497:03/07/16 21:30 ID:dKZOiBj9
>前スレ493

>いまさら貴方にこんな基本的な質問をするのもどうかと思いますが、
>引用規定で「必要な限度を超えないこと」を要求している部分を
>御教授願えますでしょうか。
「引用規定」じゃなくて、今回の高裁判決の中にあるのですよ。
「主従関係についてのまとめ」の中に
> 以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」として、
>漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、被控訴人書籍は、
>右意見に対する批評、批判、反論を目的とするものであること、及び、
>被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
>右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
>いるものとは認められないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、
>被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
> 控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、控訴人
>書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、被控訴人論説と
>控訴人カットとの右主従関係が失われるということはできないのである。
とあるのです。これを読めば、批評、批判、反論に必要な限度を超えて
「独立した鑑賞性」のあるカットの採録をすれば適法引用と認められない、
という趣旨だということはおわかりでしょう?


8 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:39 ID:ziBVABCG
>>4
> さて、新スレ立てた目的のひとつは、前スレまでに私にいただいた発言へのレスを
>返すことなのですが、上で過去スレのURLをコピーしたものの、最近のスレについては
>「もうずっと人大杉」とかなんとかのメッセージが出て、なかなか読めない状況のよう
>です。というわけで、UFO信者云々などの話題についてのレスを今の時点で返しても
>当事者以外にはわかりにくいだろうからそちらは後回しにして、まずは、私の一番こだ
>わっている点=引用の「必要性」について、前スレで出た私への反論についての再反論を
>行います。

なかなか香ばしい言い訳ですね。
今現在も人大杉ですし、そんな中でスレ立てまで
できたんだから、もう普通に書き込みできますね。

9 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:48 ID:dTxnk7lQ
ログが流れたところで再登場。
前スレで誰かが予想していた通りだね。

10 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:51 ID:Wba5He3Q
>>8
確かに前のスレが終ってすぐかきこめるようになるタイミングも怪しいですな(苦笑

11 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:51 ID:ziBVABCG
>>7
>とあるのです。これを読めば、批評、批判、反論に必要な限度を超えて
>「独立した鑑賞性」のあるカットの採録をすれば適法引用と認められない、
>という趣旨だということはおわかりでしょう?

全然読めません。
特に「上杉の引用は主従関係を失っていない」
という意味が497の解釈には、どこにもありません。
この解釈を含めてください。

12 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 21:58 ID:ziBVABCG
>何も退行していないよ。これは法律論というよりは、私の感想。そう感じるから
>それは著作権侵害だ、といってるわけじゃないよ。

裁判官は上杉の引用に対して497とは違った感想(心証)抱いたんだろう。


13 :第2スレ497:03/07/16 22:36 ID:dKZOiBj9
>前スレ495 地球人さまへ

>カット2は、ゴー宣のプロパガンダ化を批判する文脈において用いられており、
>抗日壁画を 示すと共に、小林氏がプロパガンダとして抗日壁画に批判的である
>事も示しており、ゴー宣 が小林氏自身が批判するプロパガンダと同列化している
>という皮肉な状況を示しており、 カット全体として「被告論説中の原告漫画に対する
>評価のもととなる資料を提供するもの」 である事は今までに何度か説明したはずだが?
それは法律論的な「説明」じゃなくてあなたの個人的な感想や意見にすぎませんよ。
カット2についての私の個人的な感想を書けば、カット中の小林氏や西尾氏は決して
美しくも善良そうにも書かれていないし、大臣は決して醜くも悪人っぽくも
描かれておらず、このカットからは「ゴー宣 が小林氏自身が批判するプロパガンダ
と同列化している」とは読み取れませんし、カット全体として「被告論説中の原告漫画に対する
評価のもととなる資料を提供するもの」 であるとはいえないと思いますよ。
引用した人がカット2内の抗日壁画以外の部分について何も述べていないのに、その部分を
含めた意図が何であるかをあなたが想像してどうこう述べても、あまり説得力はないと思います。
もしや、客観的にカット2がプロパガンダ的といえる理由でもおありなのでしょうか?
もしそれがご説明いただけるならば、ある程度あなたのご意見にも納得できるかも、と思いますが、
いかがでしょうか?


14 :第2スレ497:03/07/16 22:41 ID:dKZOiBj9
>>8
>なかなか香ばしい言い訳ですね。
>今現在も人大杉ですし、そんな中でスレ立てまで
>できたんだから、もう普通に書き込みできますね。
書き込みはできますけど、UFO信者関係は、書き込まなくても
私には不利益はないんですよ。だってばかばかしい屁理屈を
書き込んで私への批評になっていると勘違いしてる人が
気の毒でお相手してあげてただけだもの。


15 :第2スレ497:03/07/16 22:42 ID:dKZOiBj9
>>9
スマソ。マジでこの日曜まで忙しかったの。



16 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 22:43 ID:ziBVABCG
11 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/07/16 21:51 ID:ziBVABCG
>>7
>とあるのです。これを読めば、批評、批判、反論に必要な限度を超えて
>「独立した鑑賞性」のあるカットの採録をすれば適法引用と認められない、
>という趣旨だということはおわかりでしょう?

全然読めません。
特に「上杉の引用は主従関係を失っていない」
という意味が497の解釈には、どこにもありません。
この解釈を含めてください。

17 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 22:44 ID:ziBVABCG
>>14
>書き込みはできますけど、UFO信者関係は、書き込まなくても
>私には不利益はないんですよ。

UFO信者云々の流れは497の矛盾点の
洗い出しが目的なので、私は矛盾したことを
書いていますと認めたのですね。

18 :第2スレ497:03/07/16 22:49 ID:dKZOiBj9
>>16
>全然読めません。
>特に「上杉の引用は主従関係を失っていない」
>という意味が497の解釈には、どこにもありません。
>この解釈を含めてください。

残念ながらあなたの質問の意味がいまいちわからないのですがとりあえず...
独立した鑑賞性を有するカットを採録しても主従関係が失われないと
高裁が判断した根拠のひとつとして、脱ゴー宣でのカット採録が
必要な限度を超えないと判断されたということがある、ということは
おわかりでしょうか?



19 :第2スレ497:03/07/16 22:51 ID:dKZOiBj9
>>17
いいえ。
全然矛盾を指摘できていないことは、頭がよっぽど悪くない人以外にはすぐわかる
ことだと思ったから、ばかばかしくてレスしていなかっただけですよ。



20 :第2スレ497:03/07/16 22:52 ID:dKZOiBj9
>>19
しまった、「頭がよっぽど悪い人以外」だった。
ははは、墓穴ほった。


21 :_:03/07/16 22:58 ID:kP26gCeB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

22 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:07 ID:EkMR7Kg2
第2スレ497をNGワードにしたらやけにすっきりしたな

23 :   :03/07/16 23:07 ID:O3FPaYpl
http://www.toshima.ne.jp/~tisa3997/

24 :第2スレ497:03/07/16 23:11 ID:dKZOiBj9
>>12
>裁判官は上杉の引用に対して497とは違った感想(心証)抱いたんだろう。
その件が重要なんだよね。でね、私と裁判官とでは感想だけじゃなく、考え方も違うんですよ。
裁判官が脱ゴー宣でのカット採録について、なぜ必要な限度を超えないと判断したかというと、
それは「被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず」という
ただそれだけの理由なんですよ。で、私は以前からそのような十把一絡げの判断ではなく、
個々のカットとそれに対応する批評文との具体的な関係から「必要な限度」を超えるかどうか
を判断すべきだと述べているのです。


25 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:14 ID:ziBVABCG
>>7
>とあるのです。これを読めば、批評、批判、反論に必要な限度を超えて
>「独立した鑑賞性」のあるカットの採録をすれば適法引用と認められない、
>という趣旨だということはおわかりでしょう?

>>18
>残念ながらあなたの質問の意味がいまいちわからないのですがとりあえず...
>独立した鑑賞性を有するカットを採録しても主従関係が失われないと
>高裁が判断した根拠のひとつとして、脱ゴー宣でのカット採録が
>必要な限度を超えないと判断されたということがある、ということは
>おわかりでしょうか?

>>7>>18では、書いている事が全く違いますね。

26 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:16 ID:ziBVABCG
511 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/05/21 01:29 ID:sEajqA/p
499 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/05/20 00:55 ID:mX8ApTHS
497に質問

「必要最低限」を越えると即座に「過大」となる。
(yes/no)

500 名前: 第2スレ497 投稿日: 03/05/20 07:11 ID:t1GGqDqa
>>499
no
私の書き込みからすりゃ当然だろ。
そんなの聞いてくるのは読解力のない証拠。

501 名前: 第2スレ497 投稿日: 03/05/20 07:15 ID:t1GGqDqa
>>498
>引用された全てのカットに観賞性が認められていると思うのだが。
>「鑑賞性を有さない態様の採録」というのが、そもそも不可能だろう
カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと
思うんだけどね。


>>499-501を統合して考えると、必要最低限は文章で
絵は不要だ、ということになるな。
本気で497は、そういうことを考えているのだろうか?

27 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:18 ID:ziBVABCG
>>24
>個々のカットとそれに対応する批評文との具体的な関係から「必要な限度」を超えるかどうか
>を判断すべきだと述べているのです。

裁判で実際に判断していることでしょう。
自分の望まない判断が出たから
やっていないとでも言いたいんですか?

28 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:20 ID:a3Ruiya6
>全然矛盾を指摘できていないことは、頭がよっぽど悪くない人以外にはすぐわかる ことだと

詭弁:持論が支持されていると(略


29 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:22 ID:ziBVABCG
497を支持している人っているの?
渇みたいアホの名前を出すと
497自信の知性が疑われるから、
少なくてもまともな反論している奴。

30 :第2スレ497:03/07/16 23:26 ID:dKZOiBj9
>>25
> >>7>>18では、書いている事が全く違いますね。
どこがどのように違うの?ま、説明できんでしょね、どうせ。


31 :第2スレ497:03/07/16 23:30 ID:dKZOiBj9
>>26
>>499-501を統合して考えると、必要最低限は文章で
>絵は不要だ、ということになるな。
>本気で497は、そういうことを考えているのだろうか?
脱ゴー宣の大部分のカットはそうだね。ま、10点くらいの
カットについては、ある程度の必要性のあるものがあると思うけどね。


32 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:31 ID:a3Ruiya6
お、慇懃無礼な仮面の下のチンピラが顔出して来ましたねぇ。

33 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:34 ID:ziBVABCG
>>31
>>499-501を統合して考えると、必要最低限は文章で
>絵は不要だ、ということになるな。
>本気で497は、そういうことを考えているのだろうか?
>脱ゴー宣の大部分のカットはそうだね。ま、10点くらいの
>カットについては、ある程度の必要性のあるものがあると思うけどね。

497の理屈だと、必要な限度を超えているから
違法と言うことになるね。

34 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:34 ID:ziBVABCG
>>30
>どこがどのように違うの?ま、説明できんでしょね、どうせ。

結論が違うね。


35 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:37 ID:ziBVABCG
>>19-20
>全然矛盾を指摘できていないことは、
>頭がよっぽど悪い人以外にはすぐわかる ことだと

つまり、説明できないんですね。
自分で説明しようとしないくせに
>>30では
>どこがどのように違うの?ま、説明できんでしょね、どうせ。

でつか。面白い人ですね。

36 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:41 ID:Qq7o9Dd4
ここの奴ら、全員逝ってよし!

37 :_:03/07/16 23:42 ID:kP26gCeB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

38 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:43 ID:ziBVABCG
>>36>>497に任せた。

39 :名無しかましてよかですか?:03/07/16 23:45 ID:mAiF8EIi
またまた全部みせちゃうよ☆
http://angely.h.fc2.com/page001.html

40 :第2スレ497:03/07/17 00:30 ID:Giyv3joy
>>27
>裁判で実際に判断していることでしょう。
いいえ、実は、個々のカットと批評文との関係から「必要な限度」を超えていないことを
判断したわけではないのです。
高裁判決文の中で、カットの採録が必要な限度を超えていないと判断した根拠と考えられる
部分は
>...換言すれば、被控訴人書籍において著者が論じようとし、実際に論じたこと
>の中心となっている事柄は、右主題に係る論説(批評)、批判、反論であり、
>それはすなわち本文の部分である。
の部分と、
>そして、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく
>一部にすぎず、
の2つです。
前者は個々のカットと批評文との関連を検討していますが、これだけでは
本文の部分が「実際に論じ(ようとし)たことの中心となっている」ことがいえただけす。「実際
に論じたこと」である本文と、採録された作品の独立した鑑賞性と、そのどちらがその部分の
中心になっているかを述べたわけでもありません。ですから、この部分は一見、「必要な限度」を超
えていないことを個々のカットについて論証したように見えて、全くそうはなっていないのです。



41 :第2スレ497:03/07/17 00:34 ID:Giyv3joy
>>27の続き
ですから、結局裁判官が「必要な限度」を超えないことの根拠として述べる
ことができたのは後者のみにすぎないのです。
これでは、個々のカットとその批評部分との対応関係を無視して、意見主張漫画のカットの採録
であれば十把一絡げに批評批判反論に必要な限度を超えないといえると述べたことになります。
よしんば、前者が「必要な限度」を超えないことの根拠として何らかの意味をもつにしても、
個々のカットの採録範囲が必要な限度を超えていないかどうかを批評文との関連で検討して
論証できていないのは明白です。


42 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 00:34 ID:tTeKzeTl
>>40
>いいえ、実は、個々のカットと批評文との関係から「必要な限度」を超えていないことを
>判断したわけではないのです。

ここのカットが必要な限度越えているかどうかを
判断したのは地裁判決で高裁もそれを支持しています。

43 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 00:39 ID:tTeKzeTl
>>40-41で判断していることは、
小林が高裁で新しく言いだしたことにのみ対応しています。

44 :訂正:03/07/17 00:41 ID:tTeKzeTl
>>40-41で判決から抜き出されている裁判所の判断は
小林が高裁で新しく言いだしたことにのみ対応しています。

45 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 00:43 ID:tTeKzeTl
無茶苦茶端折って書くと
小林:漫画は核の大変なんだから配慮しろや
判決:一部なんだから問題ねーべ
ということです。

46 :第2スレ497:03/07/17 01:01 ID:Giyv3joy
>>42
>ここのカットが必要な限度越えているかどうかを
>判断したのは地裁判決で
どこですか?ひょっとして
>また、漫画は、絵と文が不可分一体となった著作物
>であるところ、原告は、そのような漫画によって自己の
>主張を展開しているのであるから、絵自体を批評の対象と
>する場合はもとより、原告の主張を批評の対象とする場合で
>あっても、批評の対象を正確に示すには、文のみならず、
>絵についても引用する必要があるというべきであり、絵
>自体を批評の対象としていないから、絵について引用の
>必要がないということはできない。
この部分?これからは、絵の中で批評の対象になっていない
部分まで含めて採録することが必要な限度を超えていないとは
いえないですよね。また、批評の対象ではなく「評価のもととなる
資料を提供するもの」である抗日壁画の周りに描かれた小林氏の絵を
採録することが必要な限度を超えないと述べたことにもなりませんよね。



47 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 01:33 ID:g5uqv7PW
>>24
> >>12
> >裁判官は上杉の引用に対して497とは違った感想(心証)抱いたんだろう。
> その件が重要なんだよね。でね、私と裁判官とでは感想だけじゃなく、考え方も違うんですよ。
> 裁判官が脱ゴー宣でのカット採録について、なぜ必要な限度を超えないと判断したかというと、
> それは「被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず」という
> ただそれだけの理由なんですよ。で、私は以前からそのような十把一絡げの判断ではなく、
> 個々のカットとそれに対応する批評文との具体的な関係から「必要な限度」を超えるかどうか
> を判断すべきだと述べているのです。

つうか、裁判所にはそこまでの判断能力は求められていないと思われ。
引用の適否を、事後に引用とそれに対する批評文の関係のみならず内容まで
精査するのであれば、引用は制度的に意味を失うと思われ。

48 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 01:34 ID:tTeKzeTl
>>46
4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果

の部分。全てのカットに対して判断している。
必要な限度を超えているのならば、
当然それが指摘されていなければならない。

49 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 01:35 ID:tTeKzeTl
>>19-20
>全然矛盾を指摘できていないことは、
>頭がよっぽど悪い人以外にはすぐわかる ことだと

つまり、説明できないんですね。
自分で説明しようとしないくせに
>>30では
>どこがどのように違うの?ま、説明できんでしょね、どうせ。

でつか。面白い人ですね。

50 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 01:37 ID:tTeKzeTl
ところで、497のいう
必要な限度を超えると主従関係が失われるという
証明はあるのか?

51 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 02:06 ID:iTT/IDrF
497ってマゾなのかな
わざわざスレまで立てて何をやってるのやら
なんどもなんども

52 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 10:08 ID:x5xeRIAK
やっぱり新スレ立ててきたか。
直前スレがhtml化されるまで読めない人が多いので、議論を蒸し返すのに
都合がいいからなあ。

53 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 00:08 ID:7ajKYgX0
>>52
あと印象操作もね。

54 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 00:12 ID:Oz39yEdm
アップローダあればうpできるけど、995までしか残っていないな。

55 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 00:26 ID:72/xiia1
ttp://up.atnifty.com/doc/200307180024_datu14.html

   ∧∧  datu14.html ドゾー
    (・ω・)丿 ッパ
.  ノ/  /
  ノ ̄ゝ


56 :第2スレ497:03/07/18 17:44 ID:xbc+u8DY
ひろゆき氏とDHCとの訴訟の地裁判決が出て、ひろゆき氏が400万円の損害賠償
を支払い、訴訟費用の150分の1を負担すべし、という内容だったそうだ。で,DHC側の
損害賠償請求額が6億円で認容額が400万円だから認容額は請求額の150分の1となり、
この割合は、ひろゆき氏側の訴訟費用負担割合と全く同じ。
とまあ、このように訴訟費用の負担割合なんてのは、請求額と認容額との比率と一致
する場合がしばしばあるわけで、私は(以前から言ってるように)脱ゴー宣著作権訴訟高裁判決での
訴訟費用負担割合も、訴額と(損害賠償)認容額との割合で単純に決めたものだろうと思ってます。
地球人さんの(第12スレ136の)
>…裁判所が公正と決定した訴訟費用の分担比率は、裁判所が認定
>した両者の主張の正当性の比率を示すものであるはず。これでも
>何%敗訴したかを評価した数字にならないとでも?
というご意見は現実離れしていると思うんですが、今でも地球人さんのご意見は
変わらないんでしょうかね?


57 :第2スレ497:03/07/18 23:07 ID:I6wFiWMR
>>34
>結論が違うね。
結論は同じだよ。>>7という結論をだすための前提として、
”とりあえず”、>>18に同意を求めているということがわからないのかな?





58 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:32 ID:fUwqmVIC
>>19-20
>全然矛盾を指摘できていないことは、
>頭がよっぽど悪い人以外にはすぐわかる ことだと

つまり、説明できないんですね。
自分で説明しようとしないくせに
>>30では
>どこがどのように違うの?ま、説明できんでしょね、どうせ。

でつか。面白い人ですね。

59 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:34 ID:fUwqmVIC
>>57
>結論は同じだよ。>>7という結論をだすための前提として、
>”とりあえず”、>>18に同意を求めているということがわからないのかな?

つまり書いていることは違うんですね。

60 :第2スレ497:03/07/18 23:36 ID:I6wFiWMR
>>33
>497の理屈だと、必要な限度を超えているから
>違法と言うことになるね。
私の理屈というより、今回の高裁判決の考え方からすれば、
「必要な限度を超える」と判断されれば違法だってことだよ。
だけどね、次に同様な裁判があったとすると、もし、その事件の裁判官が
藤田画伯事件の高裁判決の
>著作物が著作に当たり、他の著作物の引用を必要とするかどうか、
>あるいは引用に必然性があるかどうかは、著作物が著作者の自由な
>精神的活動の所産であることからすれば、多分に著作者の主観を
>考慮してせざるをえないことになり、これを判断基準として採用する
>ことは客観性に欠ける結論に到達する虞れがあり、相当とはいえない。
という考え方を踏襲したら、「必要な限度を超える」かどうかを判断材料に
しないだろうね。で、実際どうなるかは、今の段階ではわからない。
だって、今回はそのどっちをとるべきかという最高裁の判断が問われな
かったから、現状では判例の統一ができないまま放置された状態だからね。


61 :第2スレ497:03/07/18 23:39 ID:I6wFiWMR
>>58
>つまり、説明できないんですね。
そうじゃなくてね、UFO信者云々で私を批判しようとしてる人がきちんと
私の間違いやダブスタを説明できてないから、反論する必要すらないってことなのだよ。



62 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:50 ID:fUwqmVIC
>>60
>私の理屈というより、今回の高裁判決の考え方からすれば、
>「必要な限度を超える」と判断されれば違法だってことだよ。

そして脱・ゴー宣言は必要な限度を超えていないと判断されている。

>著作物が著作に当たり、他の著作物の引用を必要とするかどうか、
>あるいは引用に必然性があるかどうかは、著作物が著作者の自由な
>精神的活動の所産であることからすれば、多分に著作者の主観を
>考慮してせざるをえないことになり、これを判断基準として採用する
>ことは客観性に欠ける結論に到達する虞れがあり、相当とはいえない。

これは「必要な限度を越えているか?」ではなくて、
正当な引用の条件として主張された「引用の必要性」を
否定した判断ですね。
というか、脱・ゴー宣も小林が主張した「引用の必要性」を
否定しているのだから、この判断を周到していると考えられます。

63 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 23:55 ID:fUwqmVIC
>>61
>そうじゃなくてね、UFO信者云々で私を批判しようとしてる人がきちんと
>私の間違いやダブスタを説明できてないから、反論する必要すらないってことなのだよ。

UFO信者云々は497のダブスタを立証する途中の話でしょう。
つまり497がこの話を打ち切るのは、自分のダブスタを立証を放棄したことになります。
証明もしないで自分はダブスタではない、と言っても誰も信じてはくれないでしょう。

64 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:19 ID:PcQewbKn
>>62
>そして脱・ゴー宣言は必要な限度を超えていないと判断されている。
そう。そのとおり。でね、前にも述べたように、その判断の仕方が雑すぎると
思うんですよ。「標準被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、
控訴人漫画のごく一部にすぎず」という理由だけで十把ひとからげに判断
しちゃってるんですよ。

でもさ、「必要な限度」の「必要性」てのは、あくまで批評・批判・反論という
「本文」があるからこそ、それに対して生じるものであって、「本文」との対応の
検討なしではその「限度」なんてわかるはずないし、それを超えてない、なんて
言えるはずないでしょ?で、個々に判断すれば、カット2はあまりに採録の
必然性、必要性のなさすぎで、必要な限度を超えると判断されるべきものじゃ
ないかと思うのですよ。


65 :第2スレ497:03/07/19 00:32 ID:PcQewbKn
(>>64も私、第2スレ497の発言です。名前入れ忘れました)
>>62
>これは「必要な限度を越えているか?」ではなくて、
>正当な引用の条件として主張された「引用の必要性」を
>否定した判断ですね。
そう。それが独立した要件になる、という主張を否定した判断ですね。で、それだけなら
今回の判決と矛盾しないんだけど、さらに「引用を必要とするかどうか」を「主従関係」という
「要件」を判断するための「判断基準」として採用することすら否定しているから、
今回の判決と矛盾するのですよ。
というわけで、今回の裁判は藤田画伯事件の交際判決を踏襲してませんよ。



66 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:32 ID:gLm7eho+
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

67 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:34 ID:F77gVp3G
>>64
というかね、そういう判断は裁判所にはできないんですよ。
497君が引用している判例>>60を読めば分かると思うけど。
本文との対応を「実質的」に行うならば、
引用者の主観のを判断することになるけど、そこまでの判断能力はないと。
497君はできると思ってるぽいですが。

68 :第2スレ497:03/07/19 00:35 ID:PcQewbKn
>>65 訂正 最後の行
というわけで、今回の裁判は藤田画伯事件の交際判決を踏襲してませんよ。

というわけで、今回の高裁判決は藤田画伯事件の高裁判決を踏襲してませんよ。



69 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:36 ID:CaY2bUjP
>>62
>そう。そのとおり。でね、前にも述べたように、その判断の仕方が雑すぎると
>思うんですよ。「標準被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、
>控訴人漫画のごく一部にすぎず」という理由だけで十把ひとからげに判断
>しちゃってるんですよ。

それは地裁で判断しているよ。

70 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:37 ID:F77gVp3G
本人にレス付けてしまった。
つうか、裁判所の判断能力を考えれば自明。
例えば、学術的な功績に関してどちらが優れているかなんて判断は
裁判所にできますか、無理でしょ。

71 :第2スレ497:03/07/19 00:42 ID:PcQewbKn
>>67
>引用者の主観のを判断することになるけど、そこまでの判断能力はないと。
>497君はできると思ってるぽいですが。
あまりに一般常識にはずれて必要性の薄すぎる場合を「限度を超える」と判断することはできるでしょう。
それができないなら、裁判官は(他人の)漫画のカットの濫用が防げないことになりませんか?
で、カット2は、まさにその濫用にあたると私は思うのですよ。






72 :第2スレ497:03/07/19 00:44 ID:PcQewbKn
>>69
どこで?
よく見てよ。違うでしょ?



73 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:47 ID:CaY2bUjP
>>65
>そう。それが独立した要件になる、という主張を否定した判断ですね。で、それだけなら
>今回の判決と矛盾しないんだけど、
            ̄ ̄ ̄ ̄

>さらに「引用を必要とするかどうか」を「主従関係」という
>「要件」を判断するための「判断基準」として採用することすら否定しているから、
>今回の判決と矛盾するのですよ。
            ̄ ̄ ̄
矛盾するのか、しないのか、分かりやすく書けよ。
まあ、別の裁判なんだから食い違っても良いのだけどな。

74 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:48 ID:CaY2bUjP
>>72
>どこで?
>よく見てよ。違うでしょ?

>>48に既に書いてあるんだけどな。
まあ、都合の悪いレスは無視するのは、いつものことか。

75 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:49 ID:GJi7cc3c
>>71
 表現の自由って知ってるか?
 表現者が,批評のために必要と考えて引用したものを,「常識」で多すぎるから,違法だなんて裁判所が言えるはずないだろう。どの程度引用するかも,尊重すべき表現の範疇だ。

76 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 00:55 ID:CaY2bUjP
>>65
>さらに「引用を必要とするかどうか」を「主従関係」という
>「要件」を判断するための「判断基準」として採用することすら否定しているから、

そもそも、この判断をしたのは藤田事件・脱ゴー宣事件のどちらだ?
どちらでもいいが、そう判決文からそう読みとれる部分は何処だ?
さらに矛盾するというならば、もう一方の判決文からは、
引用の必要性を主従関係を判断するための判断基準として
採用している部分が読みとれるはずだが、それは何処だ?

77 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:00 ID:CaY2bUjP
>で、カット2は、まさにその濫用にあたると私は思うのですよ。

まさしく、この感性が497の特異な点だな。

78 :第2スレ497:03/07/19 01:05 ID:PcQewbKn

 >>73
>矛盾するのか、しないのか、分かりやすく書けよ。
あのさ、よく読んでよ。
藤田事件の高裁判決が「独立した要件になる、という主張を否定しただけであれば
今回の高裁判決と矛盾しない。...それはわかったかい?

だけど、藤田事件の高裁判決は、それだけでなく「引用を必要とするかどうか」を
「主従関係」という「要件」を判断するための「判断基準」として採用することすら
否定しているから、今回の高裁判決と矛盾する。...てことは、結局矛盾するんだよ。...わかったかい?






79 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:06 ID:j6pKZxgE
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80 :第2スレ497:03/07/19 01:10 ID:PcQewbKn
>>78 訂正
「藤田事件の高裁判決が「独立した要件になる、という主張を否定しただけであれば

藤田事件の高裁判決が、「独立した要件になる」という主張を否定しただけであれば



81 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:15 ID:CaY2bUjP
>>65
>さらに「引用を必要とするかどうか」を「主従関係」という
>「要件」を判断するための「判断基準」として採用することすら否定しているから、

そもそも、この判断をしたのは藤田事件・脱ゴー宣事件のどちらだ?
どちらでもいいが、そう判決文からそう読みとれる部分は何処だ?
さらに矛盾するというならば、もう一方の判決文からは、
引用の必要性を主従関係を判断するための判断基準として
採用している部分が読みとれるはずだが、それは何処だ?


82 :第2スレ497:03/07/19 01:32 ID:PcQewbKn
>>48
>4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果
>の部分。全てのカットに対して判断している。
どのカットについても批評、批判、反論に必要な限度を
超えていないかどうかを判断している場所はないですよ。

>必要な限度を超えているのならば、
>当然それが指摘されていなければならない。
批評批判反論に必要な限度を超えているぞ、という原告側の主張が
なければ、その限度をこえているかどうかの判断がなされなくても
なんらおかしくはありません。で、判決文に
>しかし、一般に著作物の引用は、右1で示した引用の要件を充たす
>限りにおいて、引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことが
>できるものであり、前記1の要件に加えて引用が必要最小限度の
>ものであることまで要求されるものではない。
とあるからには、原告は、「必要最小限度」を超えているから違法だ、という
趣旨の主張はしたんでしょうけど、批評批判反論に必要な限度を超えて
いる、とは主張してないってわけですわな。

>>74
おや、>>48でレスがあったのね。気がつかんかった。


83 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:40 ID:CaY2bUjP
>被告は、「必要最小限度」を超えているから違法だ、という趣旨の
>主張はしたんでしょうけど、批評批判反論に必要な限度を超えて
>いる、とは主張してないってわけですわな。

これはコピペする価値のある名文だな。

84 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:43 ID:CaY2bUjP
>4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果
>の部分。全てのカットに対して判断している。
>どのカットについても批評、批判、反論に必要な限度を
>超えていないかどうかを判断している場所はないですよ。

変ですね。
地裁判決文「4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して
与える効果」は主従関係が成立しているかどうかを判断している所です。
主従関係が成立するためには過剰に採録していては駄目なんじゃないの?
じゃあ、一体何を判断しているわけ?

85 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:45 ID:CaY2bUjP
>批評批判反論に必要な限度を超えているぞ、という原告側の主張が
>なければ、その限度をこえているかどうかの判断がなされなくても
>なんらおかしくはありません。で、判決文に

被告の方で主従関係が成立していると主張しているんだから、
その判断をしないと駄目でしょう?
それには過剰に採録しているか
どうかも見なくては駄目なんじゃないの?

86 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:46 ID:PcQewbKn
>>83
まあ、高裁判決文の
>被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
>被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
>控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
ていうのが、そもそも意味のわかりにくい迷文だからね。


87 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:47 ID:CaY2bUjP
>被告は、「必要最小限度」を超えているから違法だ、という趣旨の
>主張はしたんでしょうけど、批評批判反論に必要な限度を超えて
>いる、とは主張してないってわけですわな。

で、これって具体的にどの様に違う訳よ。

88 :第2スレ497:03/07/19 01:49 ID:PcQewbKn
あれ、>>86でも自分の名前入れ忘れた。もう眠いから今夜は落ちます。

>>81
>そもそも、この判断をしたのは藤田事件・脱ゴー宣事件のどちらだ?
藤田事件ですよ。

>どちらでもいいが、そう判決文からそう読みとれる部分は何処だ?
>>3でご紹介したpoli_wag氏のサイト
http://web.archive.org/web/20010806152337/www.geocities.com/poli_wag/
の中で”「藤田嗣治絵画無断複製事件」詳細解説”のところをクリックして、
その中で、”二審判決文(別ウィンドウで開きます)”をクリックしますと、判決文
が出てきます。その中の「控訴人は、本件の如く引用著作物が...」から「...客観性に
欠ける結論に到達する虞れがあり、相当とはいえない。」までの文章を読んでください。

>さらに矛盾するというならば、もう一方の判決文からは、
>引用の必要性を主従関係を判断するための判断基準として
>採用している部分が読みとれるはずだが、それは何処だ?
それは脱ゴー宣著作権訴訟の高裁判決の
>...そして、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
>被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の
>魅力を取り込んでいるものとは認められない。
> 以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが
>従という関係があるということができるのである。
の部分ですよ。




89 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 01:52 ID:CaY2bUjP
>まあ、高裁判決文の
>>被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
>>被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
>>控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
>ていうのが、そもそも意味のわかりにくい迷文だからね。

パッと読んで意味は受け取りづらいかもしれないけど、
不明瞭な部分はない。
それに比べて

・「必要最小限度」を超えている
・批評批判反論に必要な限度を超えて いる

これって、どう違うのよ。
497が比較している以上は
どちらかの範囲が広い事になるのだが、
どっちの範囲が広いのか分らない。

90 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 02:06 ID:CaY2bUjP
>>88
とりあえず前者(藤田事件の判決文)からは
適法な引用の条件は「引用の必要性」ではなく
主従関係である以上のことは読みとれないな。

91 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 02:11 ID:CaY2bUjP
>>64
>で、個々に判断すれば、カット2はあまりに採録の
>必然性、必要性のなさすぎで、必要な限度を
              ̄ ̄ ̄ ̄
>超えると判断されるべきものじゃ
>ないかと思うのですよ。

497はカット2を「なさすぎ」と判断しているようです。
残念ながら「なさすぎ」と言い切れるほど
本文とカット2は無関係ではないでしょう。
正直、この感性はもう絶望的です。

僕としては「なさすぎ」なんていうのは
本文はそのままで、カット2の代わりにモナーの絵でも
描いてある位の無関係さじゃないと使えないと思います。

92 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 11:57 ID:Kd8YEoUS
>>64
あなた>>13で地球人さんのカット2と脱ゴー宣の論旨との関連性についての解釈に
「法律論的な「説明」じゃなくてあなたの個人的な感想や意見にすぎませんよ。」
とか言ってるよね。なら,
>カット2はあまりに採録の必然性、必要性のなさすぎで、必要な限度を超えると
>判断されるべきものじゃないかと思うのですよ。
だってあなたの個人的な感想や意見に過ぎないわけでしょ。
地球人さんに対しては「個人的感想」で却下して、自分はその個人的感想に基づいて
不当判決と主張する。ダブスタもいいところじゃん。

93 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 16:05 ID:D4Mwg6wu
>>92
ていうか地球人がいないのを見はからって書いているようにしか見えんわな。

94 :弟2スレ497:03/07/20 09:28 ID:A9vukwCG
>>87
地裁判決文に出てくる「必要最小限度」と高裁判決文に出てくる「(批評、批判、反論に)必要な限度」の違い。
ま、これが今回の訴訟の理論面での最大のポイントでしょうね。
で、結論からいうと、前者は通常の意味での「第三者的に判断される必要最小限度」であり、後者は
「著者が必要と判断した、と考えることが第三者的に可能な最大限度」のことでしょう。ただ、後者の意味
するところは、高裁判決文の文脈のなかで、もっと詳しく掘り下げて検討する必要があります。


95 :第2スレ497:03/07/20 09:33 ID:A9vukwCG
高裁判決文の「両著作物のそれぞれの性質・内容について」の部分の中で、なぜ本文とカットの間で
主従関係が成立すると判断されたかを考えてみましょう。
>...換言すれば、被控訴人書籍において著者が論じようとし、実際に論じたことの中心となっている事柄は、
>右主題に係る論説(批評)、批判、反論であり、それはすなわち本文の部分である。
とあるので、「著者が論じようとし、実際に論じたこと」という要素の中で、本文とカットとの間で主従関係
が成り立つことはほぼいえるわけです。しかし、二審において原告側はカットに独立した鑑賞性があることを
主張し、証拠を提示し、認めさせました。そのため、問題の書籍の中では「著者が論じようとし、実際に論じた
こと」という要素のほかに「カットの独立した鑑賞性」という要素が存在することになり、「著者が論じよう
とし、実際に論じたこと」という要素内で主従関係が成立しても、「カットの独立した鑑賞性」を考慮に
入れれば、必ずしも主従関係が成り立つとはいえないのです。

96 :第2スレ497:03/07/20 09:40 ID:A9vukwCG
そこで、高裁の裁判官がひねり出したのが
>被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、被控訴人書籍の前記主題に係る
>批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
という文章なのですよ。これを述べたからこそ、
>以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係があると
>いうことができるのである。
と結論付けることができたのです。この理屈が正しいとは私は思わないし、完全に理解しているわけでもないけど
一応解説するならば、「カットの採録は批評、批判、反論に必要な限度を超えていないから、『著者が論じようとし、
実際に論じたこと』の要素内で判断された主従関係はカットの独立した鑑賞性の存在によっても損なわれない」という
趣旨だと考えられます。であれば、当然、カットの採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えると判断されれば、
『著者が論じようとし、実際に論じたこと』の内部での主従関係の判断が通用する枠の外にカットの独立した鑑賞性が
存在することになり、主従関係は成り立たず、複製権侵害ということになります。

97 :直リン:03/07/20 09:44 ID:lF9wgzS7
http://homepage.mac.com/maki170001/

98 :第2スレ497:03/07/20 09:46 ID:A9vukwCG
ということで、高裁判決に出てくる「(批評、批判、反論に)必要な限度」というのは、
「著者が必要と判断した、と考えることが第三者的に可能な最大限度」というのが
直接的な意味でしょうが、それは同時に「『著者が論じようとし、実際に論じたこと』の
要素内で判断された主従関係が損なわれない最大限度」でもなければなりません。
で、だからこそ、個々のカットと「実際に論じたこと」との対応関係を検討しなくちゃ、
その限度をこえているかどうか判断できるはずないのに、高裁の裁判官は「被控訴人
書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず」という理由だけで、
判断しちゃってるんですよ。そこのところが無茶なんですわ。


99 :第2スレ497:03/07/20 10:00 ID:A9vukwCG
>>84,85 
原告がこれこれこういう理由でこの採録は過大だ(主従関係は成り立たない)と述べた、その理由に関して
本当に過大といえるかどうかを裁判所は判断するのであって、他の理由で過大といえるかどうかまでは
判断しません(これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください)。

一審においては、この部分はこういう理由で「必要性がない」から過大だ、と原告が言ったことに
対して、裁判官は、適法引用であるためには「引用が必要最小限度のものであることまで要求されるもの
ではない。」と、その主張を退ける判断をくだしました。

しかし、一審において原告は、カットの独立した鑑賞性について主張しておらず、その独立した鑑賞性ゆえに
評批判反論に必要な限度を超えるから(という理由で)カットの採録が過大だ、とは述べていないのですよ。
だから、一審ではその主張(理由)が正しいかどうかに関しての判断をしていないのですよ。


100 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 10:22 ID:A9vukwCG
>>77
そうかい?
私なんか、上杉氏がカット2を採録した、その点がとても特異な事象だと思うよ。
「ビラのイラスト」って柳氏が述べてるのに、本人に確認もせずそれは抗日「壁画」
の間違いだろうとしている点なんか、とてつもなく柳氏に対して失礼だし、
その壁画に小林氏の絵が「そっくりになってきている」ことを読者に示す目的のはずなのに、
その壁画を示すにあたって、容易に入手できる実物の写真ではなく、わざわざ小林氏の
描いた模写を提示するなんて、とっても不思議。

私には、小林氏による模写とそのその周囲に描かれた小林氏オリジナルの絵が同じ
人の手によるものだからタッチが似通っていることを悪用して、それを同時に提示する
ことによって、「なんとなく壁画と小林氏の絵は似てるなあ」と読者に感じさせる
ためのイメージ操作であるとしか思えないな。





101 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 10:29 ID:4e5nchux
497は、「誰であろうとインチキはインチキとして批判する」ことより
「小林を擁護する」ことを優先する、って明言した輩なんだから、
論理的に説得することなんてできないよ。

新スレになって、ほとぼりが冷めたと思ってまた出てきたんでしょ。

小林信者の戯れ言として放置するが吉。
良い子のみんなは過去スレを読みましょう。
497が都合の悪い質問を無視して、追い込まれると
出てこなくなり、スレが変わると再び登場する歴史が
歴然と残っています。

102 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 13:32 ID:KDHJOMun
ところで、上杉の本はどこで売ってるんですか?

103 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 14:56 ID:JflGliBc
>>94
おとうと?

104 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 15:22 ID:qVT24Kk1
質問
497は都合の悪い所は無視して、都合のいい部分だけ切り張りしている。
(YES/NO)


105 :インチキの例:03/07/20 15:44 ID:qVT24Kk1
>>99
>一審においては、この部分はこういう理由で「必要性がない」から過大だ、と原告が言ったことに
>対して、裁判官は、適法引用であるためには「引用が必要最小限度のものであることまで要求されるもの
>ではない。」と、その主張を退ける判断をくだしました。

判決文では
>原告は、適法な引用であるためには、引用について客観的な
>必要性又は必然性がなければならないところ、被告書籍の内容は、
>原告の意見に対する批評であり、原告の絵に対する批評ではないから、
>絵を含めた作品全体を引用する必要性又は必然性はない旨主張する。
>しかし、一般に著作物の引用は、右1で示した引用の要件を充たす
>限りにおいて、引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことが
>できるものであり、前記1の要件に加えて引用が必要最小限度のもので
>あることまで要求されるものではない。



106 :インチキの例:03/07/20 15:51 ID:qVT24Kk1
まず原告は「「必要性がない」から過大だ」とは言っていない。

裁判所の判断は引用の条件を満たしある限り可能で、
それには「必要最小限度まで要求されない」と
あくまで追加で言っている。

107 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 15:56 ID:F5iUUAPH
結局は、引用が表現活動の一環であり、内心の問題にも関わることをかんがえれば、
497氏の主張するような判断方法はとり得ないんですがね。
仮に許されるとしたら、引用の不備を原因に著作物の内容まで判断する、
事後的な検閲もどきの訴訟が横行しますよ。
過去ログを読むと、コメンタールまで引いておられますが、
引用のそもそもの趣旨がお分かりでないようです。
小林の言葉狩りに関する初期の主張からすれば(言論には対抗言論で)、
この訴訟がいかにポンコツか分かると思いますが。

108 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 15:56 ID:qVT24Kk1
>>94
>地裁判決文に出てくる「必要最小限度」と高裁判決文に出てくる「(批評、批判、反論に)必要な限度」の違い。
>ま、これが今回の訴訟の理論面での最大のポイントでしょうね。
>で、結論からいうと、前者は通常の意味での「第三者的に判断される必要最小限度」であり、後者は
>「著者が必要と判断した、と考えることが第三者的に可能な最大限度」のことでしょう。ただ、後者の意味
>するところは、高裁判決文の文脈のなかで、もっと詳しく掘り下げて検討する必要があります。

地裁の判断と、この文章は矛盾しますね。

109 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 15:59 ID:qVT24Kk1
>>99
>原告がこれこれこういう理由でこの採録は過大だ(主従関係は成り立たない)と
>述べた、その理由に関して本当に過大といえるかどうかを裁判所は判断するので
>あって、他の理由で過大といえるかどうかまでは 判断しません(これを疑うなら、
>民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください)。

いや、上杉が主従関係が成立していると言っているのだから
成立しているかどうかを判断しているんだよ。
ついでに原告は「主従関係は成り立たない」なんて事は言っていないよ。


110 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 16:00 ID:qVT24Kk1
>>99
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください

497の言う理由でカット2を違法と小林は主張していないのですが、
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください


111 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 16:04 ID:qVT24Kk1
>>95
>しかし、二審において原告側はカットに独立した鑑賞性があることを
>主張し、証拠を提示し、認めさせました。
>そのため、問題の書籍の中では「著者が論じようとし、実際に論じた
>こと」という要素のほかに「カットの独立した鑑賞性」という要素が
>存在することになり、「著者が論じようとし、実際に論じたこと」という
>要素内で主従関係が成立しても、「カットの独立した鑑賞性」を考慮に
>入れれば、必ずしも主従関係が成り立つとはいえないのです。

意味不明。
裁判所が観賞性を認めたとして、今まで明らかになっていなかった
著作物の創作性が判明するわけではない。
著作物が著作物たる所以は創作性である

112 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 16:11 ID:qVT24Kk1
>>98
>ということで、高裁判決に出てくる「(批評、批判、反論に)必要な限度」というのは、
>「著者が必要と判断した、と考えることが第三者的に可能な最大限度」というのが
>直接的な意味でしょうが、それは同時に「『著者が論じようとし、実際に論じたこと』の
>要素内で判断された主従関係が損なわれない最大限度」でもなければなりません。
>で、だからこそ、個々のカットと「実際に論じたこと」との対応関係を検討しなくちゃ、
>その限度をこえているかどうか判断できるはずないのに、

ここが、インチキだね。
地裁でやって、高裁もそれを支持している。
(ここで堂々巡り)

>高裁の裁判官は「被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、
>控訴人漫画のごく一部にすぎず」という理由だけで、
>判断しちゃってるんですよ。そこのところが無茶なんですわ。

しかも、この判断は小林「数が多い」というの別デムパな
主張に対応したものだね。

113 :渇!:03/07/22 09:41 ID:OvPeBNDi
まだ飽きもせずやってんのか…いい加減書き込むのも嫌になる。
著作権著作権とほざく馬鹿めが!…おまえ等一度著作権について勉強でもしてこい。
「明らかに名誉毀損を狙っての作品盗用は引用に当たらない」事も知らんのか?
上杉パーにカマ掘られたい貴様等には何百編諭しても無駄だが…渇!

114 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 10:50 ID:YmhQMyuj
>>113
なかなか梅雨が明けずに湿度が高いと言うのに、相変わらず脳が干からびてますねえ、この人も。
地裁高裁ともに脱ゴー宣は「明らかに名誉毀損を狙っての作品盗用」ではないと認定されてる事が
理解できてないんだねえ。自分の見たいと思うものしか見ず、信じたいと思うものしか信じず、
あげくに見たいもの信じたいものが幻覚として脳内に定着してるんでしょう。脱水状態などによる
譫妄状態では良くある症状らしいですが。やっぱ渇き切ってるんでしょうね、この人は。可哀そうに。

115 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:30 ID:1+e3OSXp
>>113
>「明らかに名誉毀損を狙っての作品盗用は引用に当たらない」事も知らんのか?

なるほど、しかしその根拠は?

そもそも、「盗用」ないし「無断複製」と認定されているのならば「引用」にはならないのでは?
「引用」の条件を満たしつつ、なおかつ「盗用」で「無断複製」の例を上げてみてください。
それが裁判所で違法判決を受けた例もいっしょに提示をお願いします。

もう一つ、その判例が、この裁判にどういった影響を与えるのか、実際の裁判官の判断と
アナタの主張にはかなりのズレがありますが、それはどういうことが原因で起こってしまった
のか。

これらをまとめてみてくださいな。

116 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 13:39 ID:Fqdk3Upm
そんな事はどうでもいい。一番困るのは「引用」ばかりで新鮮味のない
まんがや小説が溢れかえる事だ。言い過ぎか、場違いか?気持ちはわかって。

117 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 14:00 ID:Bfq99StX
>>116
引用の意味を調べてからお書き込みください

118 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:54 ID:uBE9+i8K
>>116
> そんな事はどうでもいい。
と自分でまずタンカきっておきながら
> 言い過ぎか、場違いか?
って・・・「どうでもいいのは僕ですね」って自分で気付いたのなら
書き込むのやめなよ・・・

>気持ちはわかって。
わかんねえって。

119 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:00 ID:uBE9+i8K
ところで497さ。

スレを立てる〜賛同者現れず、ツッコまれまくって中盤あたりで消える
〜スレが消費され、見れなくなるのを待つ〜またスレ立てる

を繰り返してるけれども、その「努力」が報われる日はくるの?
君の意見に賛成する者があらわれる日はくるのかな?

人の趣味にケチをつけるのは野暮だが、もう少し生産性のあることを
したらどうかねえ。

120 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:27 ID:JDchE1ZY
>>113
> まだ飽きもせずやってんのか…いい加減書き込むのも嫌になる。
> 著作権著作権とほざく馬鹿めが!
飽きないバカ、は渇くんも僕らと一緒じゃん。仲良くしましょうよ(w

で、消えていたこのスレをわざわざまた立てたのは、「裁判はおかしい、
上杉は著作権違反だ」と主張している側である497くんですよ。
彼の「小林センセイを守ろう!」という努力に対して
> まだ飽きもせずやってんのか…いい加減書き込むのも嫌になる。
> 著作権著作権とほざく馬鹿めが!
とはひどいなあ。497くんも悲しむことでしょうよ。

文章をきちんと読む力のない人は敵味方も区別出来なくて、かわいそう
ですね。ま、497くんのひどく難解な日本語にも罪はありますけどね。

121 :渇!:03/07/22 19:00 ID:OvPeBNDi
>>120下らん!悪いのは上杉と信者!これは当然!
まあ497もそろそろ結論出す頃だな!ダラダラダラダラ長過ぎる!
俺の書いた通りでいい筈だ!ウダウダ細かい事を箸で突付く真似しても暇なだけだわい!
大体2ちゃんねるは味噌も糞も一緒に書き込みしやがるから
糞の相手なんざ497もしとらんと(まあ本人が好き好んでならしゃーないが)
北朝鮮問題とか辻元成敗とか色々やる事あるだろうて!どいつもこいつも真人間になれ!渇!

122 :_:03/07/22 19:04 ID:TMZTfnG+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

123 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:17 ID:qTqwu2V0
>>121
497くんの中で「結論」は出てるのよ、渇ちゃん。
ただ、彼の「結論」に誰も納得してないわけ。それで497くんは
「ダラダラ」やってるわけ。

> 糞の相手なんざ497もしとらんと
渇ちゃんもしてるじゃない、糞の相手。そこはどうなの?

しかし、まあ、レスの流れもわからない、文章も読解出来ない。
自分の言葉が自分に返る、ということもわからない。
ホントに頭悪いのね、渇ちゃんは。かわいそうに。

124 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:20 ID:ONg7Gkrn
このすれサゲてこうぜ。何せ
小林      負      け       た     んだからよ。

125 :渇!:03/07/22 19:21 ID:OvPeBNDi
>>123何が「ちゃん」だ!オカマか貴様!粘着は反吐が出るわい!ボケ!
この俺に物申せる身分だとでも思ってるのか戯け!渇!

126 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:21 ID:Bfq99StX
>>125
> この俺に物申せる身分だとでも思ってるのか戯け!渇!

まず先に君がこのスレを読んで意見を言える身分になりましょう

127 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:28 ID:Db8wdg2k
>>125
せんせえ、>>115に対するレスはまだですか?

128 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:26 ID:tzpYHzpQ
>>125
いつも貴様がこのスレに突っ込んできては妄言をふりまいてんだろうが!マヌケ!
そのたびにいつも小バカにされては逃亡を繰り返しているのが現実だろう!
「ワルイノハウエスギダ〜」と主張しつづければいつかは通るとでもおもっておるのか!
恥を知れ!渇!

129 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 00:02 ID:JIfazgVV
497はば渇君になにか言う事はありませんか〜

130 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 00:08 ID:+dJ6t6gs
向こうでは犬がファビョり
ここでは渇が人工無能・・・・今日は何か特別な日なのか?

131 :久尊場:03/07/23 00:19 ID:JoertBzb
へぇ、渇ってまだいたんだ。

132 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:10 ID:AenCG+Ts
497>書き込みはできますけど、UFO信者関係は、書き込まなくても
497> 私には不利益はないんですよ。だってばかばかしい屁理屈を
497> 書き込んで私への批評になっていると勘違いしてる人が
497> 気の毒でお相手してあげてただけだもの。

ちょっと目を離すとこれだもんなぁ。
自分が信者告白して、都合の悪い質問から逃げまくったことを
棚にあげてよく言うよ。

497くん、前スレで君が答えられなくて逃亡しちゃった質問をコピペしておくよ。
きっちりと答えておくようにね。


133 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:12 ID:AenCG+Ts
>このような報道機関による報道というのは、事実を公平な立場で、
>ある程度の証拠や検証つきで報道しているものだというのが前提で、
>情報の受け手もその前提でうけとるものであって、
>「証拠なし」「検証なし」の報道は、情報の受け手に対する裏切り行為ですから、
>基本的に、やってはいけないことです。

その批判がごもっともだとしよう。
とするなら、このような批判を公の雑誌や自著で繰り広げている小林本人が、
何の証拠や検証もなしに、著作権のインチキを描いているのはダブスタだし、
情報の受け手(=読者)に対する裏切り行為ではないのかね?

(497回答欄 ダブスタである ダブスタではない)
(497回答欄 読者に対する裏切り行為である 読者に対する裏切り行為ではない)

134 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:16 ID:AenCG+Ts
>>>>>な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね?
497>批判は必要。

なるほど。
じゃ、497も、小林の口移しをする読者に一般世間で赤っ恥をかかせるような
小林のウソ・インチキについては批判すべきだ、と思っているということですね。
じゃ、そのような小林のウソ・インチキについてはゴー宣の記述を修正するべきだと
思いませんか?

(497回答欄 ゴー宣の記述を 修正すべき/修正しなくてよい)

135 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:23 ID:AenCG+Ts
あと、497の「信者告白」を批判している部分もコピペしておこう。

136 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:59 ID:7ohRaXDS
しかし、前スレのhtml化どころか人大杉が解除された途端に
遁走する497って一体…

137 :_:03/07/23 06:07 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

138 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 15:38 ID:UHfNwzDQ
「漫画の歴史・名シーン集」 として
鉄腕アトムから北斗の拳までワンカットずつ引用した本を売ってもOKってことだね

139 :_:03/07/23 15:42 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

140 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 15:43 ID:4IwJpAk6
>>138
もちろんOKだ。

141 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 16:05 ID:VdYiZ2rD
>>138
引用の条件が満たされている限りね。

で、何か言いたいわけ?

142 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 17:52 ID:5ZZSt3E9
>>138
何か問題があるの?

143 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:38 ID:GQaFyAqt
>>138
ていうか、既に似た本あるし。

144 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 00:43 ID:u7K/QtJC
空想○○読本シリーズって
何時の間にか漫画のコマ使用されているね

やっぱこの裁判の影響かな?

145 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 00:47 ID:RGhgkg0c
>>144
少なくても漫画読本は許可を取っている。

146 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 04:10 ID:qc2XXZGM
>>138の言うようなことは昔のマンガ評論でもうやってたと思うが。
まあ>>145の言うように許諾を取ってたんだろうけどさ。
どっちにしても問題にはならないわけだ。

許諾を得る・得ないという話なら、確か夏目房の介が許諾無しで引用した本を出してたんじゃなかった?

147 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 07:07 ID:6xqmSmAF
>>146
取ってる本の方が遥かに多い訳だが。

148 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 07:59 ID:0bVSxmdO
でも今後は許可取らなくても全く問題ないよ。引用の要件を満たしている限りね。

149 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 11:45 ID:VRVTvAxP
つうか人大杉も解除されて過去ログも容易に読めるようになってるんだから
蒸し返しはすぐに撃墜されるぞ。
次スレ立ち始めの頃にでもまたおいで(w

…で、497はどこ行った?(p

150 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 13:00 ID:Os8qFibQ
>>147
本来、マンガのコマを著作権者に無断で引用してマンガ評論をすることは
何も問題はなかったのだが、それでも今回の小林みたいに、
著作権法に無知な漫画家に裁判を起こされる可能性はあったから、
時間や弁護士への謝礼を浪費するリスクを冒してまでコマ引用をしようという
勇気ある評論家も出版社もいなかっただけだ。
まあ、そうまでしてマンガなど評論する必要はない、という社会の状況もあっただろうけどな。

それが今回の裁判で、小林がさらしものになってくれたおかげで、
「引用の要件さえ満たしていれば、マンガのコマも文章と同様に引用できる」
ということが、満天下に知らされてしまったわけだ。


151 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 14:10 ID:u2c8KcP5
>>147
ていうか、「取ってる本の方が遥かに多い」から、何?

今までは「漫画を敵対的に批評する」ことじたいが少なかったわけ
だから、許諾をとっておくのは自然な行為だったというに過ぎない。
あらかじめ存在した法的に正当な制度を利用するかしないかは自由
なのであって、「取ってる本の方が遥かに多い」からといって
「取らなきゃダメ」となるわけもないのだが。

「多数派につく」「長いものに巻かれる」のが好きなら、小林の政治的
主張には賛成出来ないはずだよね?



152 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 17:00 ID:Os8qFibQ
かつて大量に発行された「謎本」が、マンガの絵やコマを引用しなかったのは
謎本の第1号というべき「磯野家の謎」が、絵の引用なしでマンガ研究書を出す、という
ある意味、常識破りのことをやって成功したのを、ほかの出版社が安易にマネしたからなんだよね。

「磯野家の謎」の場合は、長谷川町子やマー姉ちゃんら姉妹社の著作権管理に対する厳しさを
説明するための前振りとして、「絵は一切転載できない」というネタをギャグとして使っただけなのだが
それが一人歩きして、「評論といえどもマンガの絵の転載はダメ」というイメージが広まってしまったのは
不幸なことというしかない。

153 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 19:33 ID:2o0Es9Cb
マンガはまだしも一枚絵で勝負してるイラストレーターとかはどうなるんだろう

「この人上手いね」 「この人は目がイマイチ」
これだけの言葉を添えてイラスト集みたいなのを勝手に出してもOKなのか?

154 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:18 ID:Lxv6hbvT
>>153
独り言を言う前に、スレを読み直すか、著作権法を読めよ。
いい加減にすれ。

155 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:59 ID:6xqmSmAF
やれやれ、漫画家は受難の時代だな。
パクられても文句も言えんとはね〜。

漫画文化はこれから衰退していくな。
漫画文化に貢献したとかのたまった一人の男のせいで。

156 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 21:21 ID:I+1BiaHl
>>155
引用の条件というものを(ry

157 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 21:39 ID:6xqmSmAF
>>156
だから、上杉並なら何やってもいいんだろ?
あーあ、漫画も終わったな。

158 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 21:58 ID:zC290QIL
またコヴァが幼児退行しはじめたか…

159 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 22:50 ID:Os8qFibQ
>>157

漫画家としての小林が終わってしまったのは、上杉のせいというより、
小林の自己責任だろ。上杉は単なるきっかけに過ぎない。

160 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:09 ID:bzkvMlmK
もし今後漫画文化が衰退して行くとすれば、そのメルクマールの
一つには「戦争論」こそが挙げられるだろう。私見だがあれこそが
日本漫画文化においての汚点だよ。

161 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:32 ID:ZXCwMlCX
>>113
>著作権著作権とほざく馬鹿めが!…おまえ等一度著作権について勉強でもしてこい。
>「明らかに名誉毀損を狙っての作品盗用は引用に当たらない」事も知らんのか?

今更ながら、名誉棄損が目的ならば、引用の正当な目的を
満たすことは出来ないだろうから、これ自体は正しいと言える。
当然、脱ゴー宣はこれに当てはまらない。

でも、渇が言いたいのは、そういう事ではないのだろう。


162 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:36 ID:ZXCwMlCX
>>147
>取ってる本の方が遥かに多い訳だが。

単純に漫画のコマの転載ならばそうだろうが、
漫画論評の転載というのに限ると、そうは言えなくなる。

そもそも、どちらかが「遙かに」と引き離す程、。
漫画論評の本数が多いわけでもないし。

163 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 01:21 ID:Wdd1Rt3V
>>159
コマを引用されるぐらいで終わるものではない。
逆に視覚的に批評が判りやすくなり
漫画文化に対して貢献されるものと考えるが?

本当に漫画を馬鹿にしているのはおまえのような考えの奴なんだよ。

164 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 03:28 ID:9W8suyCY
>>149
本当にきっちり前スレがdat落ちした瞬間に現われましたからねぇ・・・
で、消えたタイミングが人大杉解除。

165 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 12:25 ID:Q4HTSWvS
>>157
> だから、上杉並なら何やってもいいんだろ?

「上杉並」でなければならない、という時点で
「何やってもいい」ということになってませんが。

君のような頭の緩い人が心配しなくても、批評によって
滅びる文化はありません。批評がないことによって滅びる
文化はあるかもしれないが。

166 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:42 ID:ToOoiHiW
>>158
幼児退行というよりはサルまで退化した感じだな。

167 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 20:51 ID:EtxyXPXn
あーそうか夏休みか・・・

168 :渇!:03/07/26 08:23 ID:PXJbWabH
>>161面倒臭いが「新5巻」から対上杉に関する話を読んでみろ!
それでも小林が悪いと思っているのか!渇!

169 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 08:47 ID:09uA0mOt
>>168
これが大本営発表を信じる純粋まっすぐ君です。

170 :渇!:03/07/26 09:39 ID:PXJbWabH
>>169飽きもせず来る戯け者め!先ず読め!それからだ!渇!

171 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:40 ID:9XQ+QR9S
497>全然矛盾を指摘できていないことは、頭がよっぽど悪くない人以外にはすぐわかる
497>ことだと思ったから、ばかばかしくてレスしていなかっただけですよ。

はい、これは以下の詭弁が当てはまりますね。

詭弁5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

497の実例「そうかな?わかる人はわかっても、特に発言せんのじゃないかと思ってるんだが...」

(詳しくは、著作権スレ12参照)

172 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:41 ID:9XQ+QR9S
 >つまり、説明できないんですね。
497>そうじゃなくてね、UFO信者云々で私を批判しようとしてる人がきちんと
497>私の間違いやダブスタを説明できてないから、反論する必要すらないってことなのだよ。

はい、これは以下の詭弁が当てはまりますね。

4:主観で決め付ける
16:都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む

質問に答えたくないときには、まるっきり無視するか、以下のような言葉を
吐いて、質問に答えることから逃げます。

497の実例「最初の質問というのは存在すら無視していいものなんだよ。」

(詳しくは、著作権スレ12参照)

173 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:42 ID:9XQ+QR9S
497>ひろゆき氏とDHCとの訴訟の地裁判決が出て、ひろゆき氏が400万円の損害賠償
497>を支払い、訴訟費用の150分の1を負担すべし、という内容だったそうだ。で,DHC側の
497>損害賠償請求額が6億円で認容額が400万円だから認容額は請求額の150分の1となり、
497>この割合は、ひろゆき氏側の訴訟費用負担割合と全く同じ。

そのケースは、DHC側の6億円賠償しろ、という論理に無理があり、裁判官が採用した
被害が150分の1に過ぎなかっただけでしょ。

そもそも497は「小林が1点を除く論点でほとんど負けた」ことを認めているんだから、
「ほとんどの論点で負けた小林が訴訟費用のほとんどを負担させられた」ってことに
なんの問題もないでしょうが。
「小林がほとんどの論点で負けた」ことが、「訴訟費用のほとんどを小林が負担した」
ってことと、497は「なんの因果関係もない」とでも思ってるのか?答えてくれ。

(497回答欄 因果関係がある なんの因果関係もない)

174 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 13:29 ID:UfiZAM+F
>>170
過去ログ読め
読んだうえでその新5巻の小林の部分で新たに主張できる部分があるのか?


175 :渇!:03/07/26 15:50 ID:PXJbWabH
>>174この俺に向かって図々しい奴よ!俺は単に「読め!」と書いただけだ!
そのココロは「読んでなお上杉が善人と言えるか?脱を支持する事は奇形左翼活動の片棒を担ぐ事だ!」
と理解して貰う為だ!渇!


176 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 16:06 ID:Y/8YbWbj
>>175
>そのココロは「読んでなお上杉が善人と言えるか?脱を支持する事は奇形左翼活動の片棒を担ぐ事だ!」
え〜〜っと君昔このスレで全く同じ主張しなかった?
で?何て言われた?

学習能力無いのかねぇ・・・・

177 :渇!:03/07/26 16:34 ID:PXJbWabH
>>176フン!だったら書いてある部分をここに羅列してみい!渇!

178 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:02 ID:qgbW71qC
555 名前:渇! 投稿日:03/06/05 18:15 ID:Z4EAvhzN
そろそろこのカススレも終わりだな!馬鹿どもが矢鱈と喧しく書き込んでいたが漸く沈静化して嬉しい限りだわい!
まあ俺は脱の中身が気に食わんかったから小林の支持に回ったのだが
それはそれで正解だったようだ!こうまで上杉の奇形左翼パーを支持する気違いどもを浮き彫りに出来たからな!
ここで上杉を褒めても一円にもならんかったのに飽きもせず書き込んだ怨念は俺も認めよう!
それぐらいだ!早く真人間になりやがれよな!渇!



179 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:03 ID:qgbW71qC
566 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/06/07 01:44 ID:OB74NNiZ
>>555
>そろそろこのカススレも終わりだな!馬鹿どもが矢鱈と喧しく
>書き込んでいたが漸く沈静化して嬉しい限りだわい!

このスレは497君みたいな人が書きこむと活性化するんだよな。

>まあ俺は脱の中身が気に食わんかったから小林の支持に回ったのだが

読んだことないくせに。

>それはそれで正解だったようだ!こうまで上杉の奇形左翼パーを
>支持する気違いどもを浮き彫りに出来たからな!

浮遊民系などの負け犬の死体がゴロゴロしていますぜ。

>ここで上杉を褒めても一円にもならんかったのに
>飽きもせず書き込んだ怨念は俺も認めよう!

いつも言われていることだが、コヴァを晒すことが
なんで上杉を褒めることになるの?
神経が互い違いにでもなっているのか?

>それぐらいだ!早く真人間になりやがれよな!渇!

早く神経科に行って治療した方がいいよ。もう手遅れかな。

570 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/06/08 02:25 ID:k2Sws36v
蹲踞といい渇といい
なんで著作権の問題にイデオロギーを絡めるんだかねぇ・・・
------
まだまだあるよ。

180 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:13 ID:qgbW71qC
コッチの方が判りやすいか。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042351857/ ●ガタガタ抜かすな!反小林派等いらん!スレより

408 名前:渇! 投稿日:03/05/01 13:34 ID:tmIHKNCy
んんんんー!!!何だこの書き込みは!何しに来やがったてめえ!
>>402何だこの内容は!気が狂ってるのか!
お前みたいな奴がいやがるから極悪非道な戯け者がいけしゃあしゃあと街中闊歩する世の中になってるだろうが!恥を知れ!
公共の利益の説明をしといて、上杉の悪行を計れないとは笑止千万!
上杉個人が嫌いかクソかなんざこの俺のしったこっちゃねえ!(Ψはどうだか知らんが)
奴はふてぶてしくも歴史の事実を極解し!左翼喧伝に使用し!挙句商売にし!
しかもそれでもなお懲りずに訴えられた後「我々が正しい」と白を切り!
馬鹿裁判官の阿呆判決を金科玉条にし!それでも厚顔無恥に小林に名誉毀損で金をせしめようとする大犯罪者だぞ!
第一奴の参加してる運動自体碌なものではない!味方になってる奴等もどいつもこいつも似非人権派ばかりで気味悪い!
上杉は法を盾に小林に向かい極悪卑劣な攻撃をしたのは明々白々!
貴様がほざく「裁判において〜主張しなければならない」の回答はこれだ!分かったか糞戯け!
全く!阿呆め暇なのかイカレテルのか知らんが変な書き込みするな!
お前たちみたいなのが権利だ法だ人権だとか喧しかったから北朝鮮やオウムやパナウェーブがのほほんとしてるんだぞ!
恥を知れ!そして二度と書き込むな!そして死ねい!地獄に落ちろ!渇!


181 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:14 ID:qgbW71qC
409 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/05/01 14:19 ID:LsTUUBdo
>>408
>奴はふてぶてしくも歴史の事実を極解し!左翼喧伝に使用し!挙句商売にし!
>しかもそれでもなお懲りずに訴えられた後「我々が正しい」と白を切り!
極解は曲解だね? いやさすが誤字だけで受けてる君らしいよ。それはさておき、
歴史事実についての問題と、著作権についての問題を見事にごちゃ混ぜにしている
文章だね。論点がどこにあるか全然理解できていないのでは?

>上杉は法を盾に小林に向かい極悪卑劣な攻撃をしたのは明々白々!
逆だ逆。小林氏がでたらめな著作権解釈で上杉氏を訴えたんだぞ。そもそも小林氏の
主張通り、上杉氏の脱ゴー宣が小林氏の絵を利用した便乗商売に過ぎないのだとすれば、
小林氏の慰安婦問題に対する意見に対する攻撃には成りえないだろ? 
自分で何を言ってるのか判っているのか? 脳が干からびてるんじゃないのか? 水分
をしっかりとって、頭を潤して冷やしてから出直しといで。

182 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:14 ID:qgbW71qC
411 名前:402 投稿日:03/05/01 15:46 ID:uOZUOhO0
>>408
裁判において主張しなければならないのは、個人の主義主張ではなく、
法律に沿った行動をしているか否か、法律が妥当かどうかなわけよ。
自分が気に入らない奴らが闊歩しているからといって、
そいつらを排除するためだけに法を曲げるのは許されないんだね。
どうしても法律でそういう人物を処理したいのならば、
法律にその旨を取り込ませるように努力しなきゃ。
当然、その法律が社会に対して有害な影響を出さないように工夫しないといけないし、
それ以前に、そういう人物を排除するのが妥当かどうかを議論しなくちゃならない。
君はそのあたりを考慮した法案を提案することができるのかい?
そのような手続きを取らず、気に入らない奴を排除したいなら独裁者にでもならなきゃね。
一応日本は法治国家で民主制なんで、そのあたりは気にして欲しいわけよ。
それにね、俺なんかから見ると、君のような人物のほうが北朝鮮やオウムやパナウェーブの人たちと同じに見える。
彼らを排除しようとして君たちも一緒に刷き出されないように気をつけなさい。

暇かどうかといえば、暇じゃない。仕事の逃避中でね。
俺は君たちが馬鹿を言うたびに書き込むよ。
白装束の電波さんたちはともかく、自分が住みやすい世界を守らなくっちゃいけないからね(笑
君たちのように人権や法を軽視してわがままを通そうとしているのが居るから、北朝鮮みたいな体制ができるのさ。

416 名前:渇! 投稿日:03/05/01 18:18 ID:tmIHKNCy
>>411又も暇な馬鹿か!貴様ごときは善悪の判断もつかぬ大戯け者よ!
大体今時上杉の論が正しいと信じてるのは頭コンクリートにブツケテ狂った人間ぐらいだ!
気味の悪いダサイ髭面で大学教授と偉そうにしてる訴訟オタクの何が好きなのか!
まあ屑は屑同士お互いチチくりあいたいのだろうが、そんな事俺の知った事ではない!
従軍慰安婦を歴史的事実と大嘘こいた輩のコバンザメ商法を拍手する貴様は死ねい!

183 :寄生虫ってホントキモイね:03/07/26 17:17 ID:PPeBuv22
上杉おまえさあこんな1円の金にもならんようなことやってねえで
まともな作品書く努力でもしたら?
おまえ一応プロ作家なんだろ?
それともプロ2ちゃんねらーにでもなりたいの?

184 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:18 ID:qgbW71qC
418 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/05/01 19:45 ID:cotIzW4/
渇!への非難を上杉支持と取り違える辺り
渇!って、相変わらず馬鹿だな。

渇!がアホと指摘すると、なんで上杉支持になるのか説明してくれ。

429 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/05/02 10:38 ID:Qlb/CP2x
>ウォルフガング・ダガルンヴォリクスT世Ψくん、渇!くん
こんにちは。お呼びだしを受けました著作権スレの住人です。以下、回答します。

私は、根拠の無い話やねつ造した根拠を元に主張をする人やインチキな論理構成
により読者を誤魔化す人やその著作を軽蔑するものです。
一部のマスコミやサヨク・右翼の言動、本多の著作や言動の一部などはその典型
ですので、もちろん軽蔑しております。

ただし、私が軽蔑するのは「欺瞞的な行動・記述や詐欺的行為で社会をだまそう
とすること・人」です。特定のイデオロギーではありません。

ですから、小林の著作権に関する記述・行動も、当然同様に軽蔑しています。

以上、ご理解いただけたことと思います。では。


−−−−−−−
連続投稿スマン・・・あと、最後は相手が違うけど同じ内容の書きこみに対してだから許してね。

185 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 17:24 ID:blYrUQjc
>>183
とまぁ、小林擁護者側はこういう風に
著作権問題にイデオロギーを絡めるどころか。
自分を叩くもの=上杉
と思いこんでエレクトしてしまうようになってしまったのであった。

人が壊れるのって見てて悲しいね・・・・

186 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 00:21 ID:Z2IXUmds
>>183
上杉をプロ作家という辺り、もう駄目なんだが。

187 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 04:54 ID:SOUfvBaz
結局渇って偉そうにしてるだけしか能が無いのか?


188 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 08:36 ID:xJTDL2dW
497も渇!くんも、この期に及んでまだ小林を擁護したいのなら、
一番いい方法を教えてあげるよ。
それは、「もう著作権スレに書き込まないこと」

このスレに小林擁護側が書き込めば書き込むほど
小林のインチキは明らかになるし、小林擁護側の
トンデモさとイデオロギー主導のきな臭さが
明らかになるだけだよ。
そう言う意味では最近の浮遊民は「出てこないこと」
で小林擁護に貢献しているね。

189 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 19:10 ID:Vf0Trv3s
糞作家同士のくだらない餓鬼の喧嘩を
いつまでもいつまでもほじくり返してオチするスレはここですか?

190 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 00:56 ID:VjwSIeXf
>>189
確かにここの議論なんて第2スレでほぼ終了してるだよね。

だけど、穿くり返してのは必ずといってよいほど小林側なんだ。
過去ログ見れば判るッしょ?

正確には
いつまでもいつまでもほじくり返して来る人をオチするスレ

ですね


191 :Peasuke:03/07/28 15:11 ID:SC7S4C9o
http://www.dan.or.jp/の掲示板でサヨク団員が「ゴー宣」を批判!!しかも、日教組系の反「ゴー宣」の本を大絶賛してました。

192 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:09 ID:0M/iQTBk
497逃亡age

193 :気付き@幸せ掴む:03/07/30 20:04 ID:kLhDWXut
人は日々の慌ただしい生活に追われていると、知らぬ間に自分の思考が不安定になっているものです。
多くの人は無意識の内に様々な問題を無造作に受け止めている為に事象を深く考えずに対処し処理し
ているから、物事が順調に進んでいたり、些細な問題の内は見過ごして何とも思わないものです。
様々な事象に対する観方から正しく分析して判断するという基準が確りしていないと、
より良く生きるための大切な人生の進むべき道を「見誤る」と言うことが起きます。
そして「何か変だ」と気づいた時にはすでに遅いものです。
人としてより良く幸せに生きるには、人生としての生き方である正しい基準となるべき
思想や思考を身に付けるべきで、正しく有益な人生観を学ぶ心掛けも大切な事柄です。
人は金品や物事に執着すると心は迷い生き方や判断を見誤ります。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

194 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 15:51 ID:vaU6+qZh
>>190
自分がヲチられてるって知ってるよね?

195 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 16:04 ID:vaU6+qZh
おい上杉本人か信者か関係者!
コヴァでもいいぞ!
判決出てんだろ?
誰でもいいからさっさと報告しろや
こっちはこんな糞みてーな裁判でもヲチするのを
楽しみに待っててやってんだ


196 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 18:34 ID:NHZhPNph
>>195
??? 著作権裁判は最高裁まで行ってとっくに確定してますが?
コマ引用自体に問題なし。ただし、一点のみのコマ配置の変更は不適当。その
ままでは出版してはならない。(訂正すれば出版可能。既に訂正版も出ている)
上杉氏側はその分の慰謝料は払う事。それ以外の小林氏の主張は全て却下。
裁判費用は小林氏が99.6%負担せよ。
名誉既存裁判とお間違えでは? スレ違いです。お帰りはあちら。

197 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 19:09 ID:AJ5mSW/+
>>195
ワラタ。
バカ丸出し。

198 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 19:17 ID:AJ5mSW/+
>>194
つーか、そもそも「くだらない餓鬼の喧嘩」ではないな。
著作権てのは大事だからな。
小林の主張自体はくだらなかったし、上杉の本の「内容」も
くだらなかったが、この著作権裁判について語るのは少しも
くだらなくない。

「ヲチられてる」とかって、一体何がくやしくてそんなに
このスレを貶めたいのかな。ふふふ・・・。





ま、195はたのしくヲチらせて貰いましたけどね。

199 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 21:54 ID:ost2IjM6
>>195
ヲチっていると高見から物を言っているが

いざふたを開けると
結局、関係者連呼たんと同一系か・・・


根拠(土台)の無い高台はすぐ崩れるぞ。

200 :1234567890:03/08/01 08:08 ID:t7xu2Mjy
名誉毀損裁判高裁判決では敗訴しました。どうですか皆さん?

201 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:00 ID:We7hQPup
>>200
名誉毀損裁判高裁判決「でも」、ですね。

202 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 14:10 ID:Fw/fnZrh
>>113
まだ、何を寝言言ってるんでしょうかね?。
小林信者は、往生際が悪いというか、頭が悪いというか・・・。

著作権裁判では、既に小林側のほぼ全面的な負けが確定しています。
上杉の無断転載は、全て合法的な「引用」の範囲内であったという事です。
http://www1.jca.apc.org/aml/200205/28092.html



203 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 14:16 ID:Fw/fnZrh
>>201
その通り。

おそらく>>200は、
著作権裁判で一点を抜かしてほぼ全面的に負けた癖に、
「ワシは勝った!」などと吹聴してうそぶく小林の言動を
鵜呑みにしていらっしゃる方なんでしょうね。

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 15:07 ID:kZrohckf
王様気取りの>>195はいったいどのような人物なのだろう。
そういう偉そうなことはそれ相応の身分になってからいってもらいたいね。
そういう身分になるまでは…人に物を頼むときの態度を勉強した方がいいぞ。

205 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:25 ID:3jBknRpi
>>203
ん? 新聞記事でも逆転敗訴とか書いてあったような気がするんだが。
そっちのソースは何?

206 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:33 ID:iVAs2cmy
まあ、上杉氏本は吉見理論そのままだからあんまり意味無いか
小林氏自体は55章で反論しているらしいし……
上杉氏は小林氏に養ってもらってるみたい(もちろん定職についてますよ)。


207 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:41 ID:hNTsndBi
>>205
あなたは裁判所の出した判決文と新聞記事のどちらを信じますか?


208 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:47 ID:3jBknRpi
>>207
判決文を見ていないから次善の策として新聞記事を信じる。
まあいい機会だから判決文はどこで見られる?
教えてもらえると助かる。

209 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:52 ID:kBlBvuwJ
>>206
小林氏はサヨクに養ってもらってるもらってるみたいだしなあ。

210 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:56 ID:hNTsndBi
>>208
>>3から裁判を楽しむ会のページへ飛んでください。
 そこに判決文が上がってるので読むことができます。

211 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:02 ID:gMKBE5FQ
脱ゴー宣がOKなら、俺もイエローキャブの巨乳画像を批評する
脱イエローキャブ宣言を出そうかな?


212 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:05 ID:2GtRJlEK
まあともかく

上 杉 う ざ い

これ定説

213 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:07 ID:3jBknRpi
>>210
サンキュー、これから読んでみるよ。
でも、一応高学歴の新聞記者が判決を読んで判断し、
それなりのルートをへて届けられる記事についても一定の信頼を俺は取るけどね。


214 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:07 ID:L6WaNxgk
>>211

出せよ。絶対出せよ。
万一出さなかったらお前が死ぬまで「コヴァはいつも口先だけ」と藁ってやるからな。

215 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:09 ID:gMKBE5FQ
>>214
必死すぎ。皮肉だよ。

216 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:09 ID:3jBknRpi
>>214
そういう書き込み、好きや(w

217 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:11 ID:1bXB5crY
マダ解ってない小林信者がいるようだが、
チョサッケン裁判で、「脱ゴー」が違法とされたのは
ただ1点だけ、しかもコマの順序が違うという点。
よって、本屋に脱ゴーが置いてあっても、
それは、順序を直した改訂版で、
ゴー宣で書いてあったように、本屋に撤去させる
ような必要は全くない。(w



218 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:40 ID:vPGD+Ar5
>>211
脱ゴー宣がオーケーとされた基準通りに作れるなら、
ということはつまり引用の要件を満たす体裁で作れるなら、
作れば良いじゃないですか。引用の要件を満たすならば、
何の問題も無い。それが何か?
ただしタレント画像の場合問題となるのは著作権だけでは
ないことに留意してね。

211は、あなたに権利関係の知識がないことが分かるだけで、
皮肉にもなんにもなっていないんですけど。

219 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:46 ID:vPGD+Ar5
>>213
????
あなたが本当に記事全文を読んだなら、あなたが読んだ記事がもし
「小林勝訴」の見出しのものであったとしても、その「勝ち負け」
の中身について理解出来ただろうに。
そして、その中身を理解したなら、「小林勝訴(上杉敗訴)」の
見出しの方に違和感を覚えたのではないかと思うのだが。

と、それから、新聞記事などのソースを鵜呑みにするな、っていうのは
小林も良く言っていることなんじゃないかな。
一定の信頼はあるが、常に正しくはない。
それだけのことだよね。

220 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 20:18 ID:Gnyms3bR
でも、人の絵でショー売したのは確かだよね
無名作家が売るためにチョ−有名人気作家を利用した

221 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 20:27 ID:opwDdPUM
>>220
そういうのは評価だから、そう思うのは御自由だけどね、

(1)上杉をどんなに貶めても、相対的に小林が正しくなるわけではないよ。
上杉が銭ゲバのいんちきサヨク野郎のインポだとしても、著作権に関して小林が
嘘八百を並べて大恥かいたことは変わらない。このスレで小林支持者を諭している
人の大半は、そもそも別に上杉など好きでも嫌いでもないよ。

(2)大抵の評論の場合、評論者より評論される側の方が著名である。
だから、「他人の知名度で商売した」とは、ほとんどの評論にあてはまってしまう。
で、それが極めて一方的な評価であることは言うまでもなく、君の「文化」への
理解の無さを示しているに過ぎない。さて、あの脱ゴー宣を「小林センセイの絵が
載っているから」ということを理由に買った人が一体どれだけいるでしょうかね?

222 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:24 ID:LwahezQi
名誉毀損の判決効果かな?

223 :__:03/08/02 00:34 ID:Rqd91aGS
なんだかんだいっても小林擁護派の負け惜しみですなあ(w

224 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:39 ID:CN9d6C7h
>>217
回収命令が出てないから
訂正前の物でも置いてあって大丈夫なんだっけ?


225 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:50 ID:dAVhDvHk
>>224
店頭にある分は回収する必要があると思うのだが…
実際には判決が確定するまで長かったので、
増刷する際に改訂しただけで、済んでいるのだろう。

226 :山崎 渉:03/08/02 01:05 ID:IDZMnnjD
(^^)

227 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 01:06 ID:CN9d6C7h
>>225
そうなのか・・・販売停止だから
出版社がおろすのを停止することを言うのかなと思ったんだけどね。

228 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 01:20 ID:QE5K9nuX
第6刷あたりで東方出版は判決待ちで増刷を停止してたんだよ。
それで判決が出るまでにそれまでのものは完売してしまった。
判決後に訂正版で新刷を出したんだよ。

229 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 08:05 ID:oZ85/j9x

ま、ビジネス的にも影響的にも小林の大勝だから
裁判ぐらいどーでもいいんじゃないの
この程度のお灸にこたえるタマだとも思えないし。

230 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 08:40 ID:QE5K9nuX
このまま判決が確定すれば上杉丸儲けだよ。
250万ー著作権裁判慰謝料20万=230万の儲け。
これまでの裁判費用とかはカンパだし。

でも小林の最大の屈辱は謝罪広告掲載なんだよな。

231 :a:03/08/02 08:46 ID:ORXvh65O
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244626
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244709
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244743
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244690

232 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 09:02 ID:mkIrU60E
今の小林はパチンコで10万勝った翌日に2千円負けたような気分だろう

233 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 11:25 ID:94IPLcz1
それを言うなら高給取りがパチスロで1000円勝った後で10万円大負けしたってとこじゃないの?

234 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 11:59 ID:ePphMkeZ
>>229
信者必死だなw

>>230
だから謝罪広告の掲載が最高裁で決定したらサピーオから逃げ出してわしズムに
引きこもる予定なんだってばw

もともと名誉毀損裁判第一審判決の直前に、唐突に創刊した物だろ?
小林自身第一審で負けるかもー、っておもってた証拠だよ。

235 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 13:02 ID:G+5ikZ7b
>>234
別に229ではないが、229のどこが信者なんだ?
話題性という著述家の飯のタネに限っていえば何百万なんて金を払うにたる
十分なセールスになっているじゃないか。本そのものより話題が命だろ〜?
それに裁判一つ負けて書くのを止めちゃうようなメンタリティーならここまでこれてねえって。

そんなことよりお前の230への言及はなんだ。本気でいってるのか?
お前にはアンチ必死だな、とはいってやらない。
電波必死だな、といってやる(w

236 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 13:07 ID:V6E6hOL9
でも>>234みたいな書き込み何度も見たけど(多分同じ人なんだろう)
俺も電波だな、と思ってた。上杉もこんな裁判勝てないだろうと。
したらほぼ全面勝訴だし、あながちこの粘着クンの見通しは
まとはずれでも無いみたい。小林の今後はマターリ見守ればいいんじゃないか?
サピオが小林をそう簡単に手放すとも思えないが
かといって謝罪広告にすんなり応じるとも思えないんだよ。

237 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 13:08 ID:V6E6hOL9
ところで最高裁の判決は大体いつ頃になるんだろうね?

238 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 15:34 ID:jESFjPMf
ここのサイト、美少女のパイパンおまんこ画像がいっぱい!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

(*´Д`)ノ<何故か美人おねーさんのオッパイもいっぱい!


239 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:02 ID:tXuQlUq/
>>235
どっちにしても229は激しく的外れだろ。

240 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:05 ID:izJmjBg9
>>237
もう終わってるよ。

241 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:19 ID:vqLfQQ3N
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059653053/99-
え〜〜っと・・・

242 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 17:45 ID:nhjLGuTv
ドロボー呼ばわりがダメってことは、
これから先風刺漫画とか討論での暴言とかも全部ダメ?
そりゃ無茶な判決だろう。

243 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 17:53 ID:izJmjBg9
もともと「事実に反することを根拠に他人を誹謗中傷する権利」などはない。
状況としては、何も変わらない。

244 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:03 ID:49G+/dcH
>>242
 適法な行為を行っている人を,泥棒呼ばわりすることの方がよっぽど問題だと思うが



245 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:18 ID:kM1p0ZKt
今でもゴー宣鵜呑みにして
著作権の間違った知識を主張して来る人はいますからねぇ・・・

246 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:31 ID:kGC1qrDl
ゴー宣(片側)の言い分だけ読んでたのでは、判らないものですね・・・・・・・
完全に小林が正しくて、勝ってるとオモテマシタ

247 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:36 ID:4aOr/umw
新良し淋ファン宣言を見てきたら、ワラタ。
ここでの無知な信者の言い分ばっかり。可哀相になってきた。
狭い世界の住人は恐い。 w


248 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:37 ID:n+jfV5bG
しかし、最高裁で棄却されたのを勝ったと思っている上杉氏側も変でしょ。
  おなじ穴のむじな

249 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:46 ID:kGC1qrDl
(2)大抵の評論の場合、評論者より評論される側の方が著名である。
だから、「他人の知名度で商売した」とは、ほとんどの評論にあてはまってしまう。
で、それが極めて一方的な評価であることは言うまでもなく、君の「文化」への
理解の無さを示しているに過ぎない。さて、あの脱ゴー宣を「小林センセイの絵が
載っているから」ということを理由に買った人が一体どれだけいるでしょうかね?
↑小林先生の絵が載ってるから買った人以外居ないと断言します。この著者、無名だもん

250 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:47 ID:i7Vulyop
>>248
え〜〜っと・・・>>241のスレの100以降あたり読んでください。

251 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:53 ID:gv0BH8FL
>勝ったと思っている上杉氏側も変でしょ。

??どこが変?99.6%勝ったら、勝ったと
思うでしょ w 普通。



252 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:13 ID:rKVR5CJ6
>>251
横レススマンが99.6%の根拠って何?
普通裁判ってそんな単純なものではないと思うんだけど。

253 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:18 ID:QE5K9nuX
>>252
251ではないが、それって裁判費用の出費額から導きだした比率でしょ。
裁判所が小林側に殆ど費用の負担を命じたもの。

254 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:20 ID:OhD3W+6P
http://poponss.tripod.co.jp/casino.html

255 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:28 ID:VZFBQpx9
>249
>↑小林先生の絵が載ってるから買った人以外居ないと断言します。この著者、無名だもん

 そんな馬鹿な,好きな漫画家がぼろくそに描かれているのに,好きな漫画家の絵があるからと
買う馬鹿がどこにいる。


256 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:33 ID:YarNm5Wz
えー、批判されてても興味あるでしょ!
抗議するために読んでみたいと思うよ。

257 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:36 ID:VZFBQpx9
>256
 その瞬間に,君が本を買った理由は,好きな漫画家の絵が描いてあるからじゃなくなる。
どんな批判がされているのか知りたくて買ったのだ。


258 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:31 ID:tLXc/5Jx
>>252
253に書いてある通り。小林が、0.4%の勝利で、
ポンチ絵に俺様大勝利を描いてたの知ってた?

>>256
俺は小林のやり口が気に入らなかったから、
「脱ごー」買った。

259 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:36 ID:iOgkweA4
今回は一体どんな「勝利」漫画を書いて来るんだろうなあ。

260 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:53 ID:4vGAr4pv
>258
改訂版も買ったの?

261 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:58 ID:QZmhb1GB
>敗訴といっても、「脱ゴー宣」の出版差し止めは勝ち取ってるんだし、
>痛くも痒くもないでしょう。
>250万円払って、完全に縁切りするのも手じゃないでしょうか。
>こっちは日本を変えようとまでしている大物。
>向こうはこういう事でもなきゃ世に名前の出ない小物。
>相手にする必要ないですよ。

以上ヨシリンファンクラブの書き込み。
こんな頭悪いファン相手なら、小林が天狗になるのも
ワカらんではない。まだ、出版差し止めしてるって
思ってんだモン。(藁

262 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 01:17 ID:3YAqgojb
248だけど「全体を通して」ではなくて「最高裁での負け」と言っているのです。
100以降の内容は全体を通しての事として書いてある。
124に「最高裁はその結果(高裁判決)を追認したんだから「小林勝訴」なわけないっての」
と書いてあるが、私は高裁は「小林氏の負け」と思っていますが、上杉氏が最高裁に控訴したということは高裁の内容に不服ありと言うことであり、
控訴したが棄却されたので「最高裁では負けた」と判断したのです。
しかし最高裁が高裁の結果を追認したと判断しても問題はないと思います。
  ひとつ質問があるのですけど、今までのように小林氏の論敵を朝日新聞のように悪魔化して描いてもいいのかな?
   たしか、似顔絵は肖像権侵害にはならないはずですよね?
   確か裁判長もこの部分に関しては裂けた気がする。今回はドロボー呼ばわりしたのがいけなかったのでしょう。
   

263 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:03 ID:yyeqZtsN
497チックな文章だなあ・・・

棄却を「負け」と表現するんですか、そうですか。へえ。

264 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:34 ID:iPGITUt8
だから 分かるように話してください。

265 :名無しかましてよかですか? :03/08/03 08:36 ID:iPGITUt8
失礼、またどのあたりが497チックな文章なのでしょうか
>263は態度が悪い たとえ正しくても誉められないね。

266 :_:03/08/03 08:37 ID:bCT7DlXz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

267 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:58 ID:QMUZuSUs
>>265
単独では意味の無い、最高裁での審理部分だけを取り出してくるあたり。

268 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 09:07 ID:0WMEYNZg
>>257
おれは、興味はあるが、小林は好きでも無いし狂信者でもない
だから、関連文献に目を通したいのだ、どんな批判されてるのか読みたい
そう言う人も買うんだよ。好き嫌い別として小林というブランドが無ければ
だれも買わないし、話題にもならんだろ

269 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 10:07 ID:m0/6fZkS
>268
 結局,小林の絵があるから買った訳じゃないんだね。小林のブランドで買ったというのはそうでしょう。
小林がどう批判されているか知りたかった訳だ。「朝日新聞の正義」のように。
 特定の著名な人物や本を批評することを,誰も泥棒とも,便乗とも言わないよ。それを言うなら,
「勝手はいけない」を批判した日垣も,泥棒が便乗商法になってしまう。


270 :269:03/08/03 10:08 ID:m0/6fZkS
泥棒か

271 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 11:38 ID:v7dxvYPK
なんか、>>249見てたら、昔この板にいた「20歳」というコテを思い出した。

272 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:54 ID:+EonKww3
不正競争防止法違反は、小林すら1審でやめたアホ争点だ。

273 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 12:14 ID:84CoaDAc
>>265
論旨を簡潔に述べずにだらだらと書き連ねているところが497っぽい。

ところで「似顔絵には肖像権が無い」っておかしくない?
写真と似顔絵の間に明確な境界線はないでしょう。

274 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:06 ID:w8humKhh
>>268
> おれは、興味はあるが、小林は好きでも無いし狂信者でもない
> だから、関連文献に目を通したいのだ、どんな批判されてるのか読みたい
> そう言う人も買うんだよ。好き嫌い別として小林というブランドが無ければ
> だれも買わないし、話題にもならんだろ

269にもあるが、そう、それこそが「批評」の存在意義。
「関連文献」なのだから泥棒でも何でもない。
これを便乗本と呼ぶのであれば、批評文化全てが便乗本。
料理雑誌は料理の、音楽雑誌は音楽の便乗本。
したがって、非難されるいわれは全く無い。
また、結論として、「絵そのものが目的」という購入動機は、
否定されたということで良いね?

275 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:08 ID:w8humKhh
>>261
「勝った」「負けた」という言葉を言い合っても無意味でしょう。
問題は「中身」。
最高裁を含めたこの裁判の「中身」を見れば、結論は明らかだと
思いますが。

逆に言えば、「勝った」「負けた」を言いつのること自体が、
何らかの意図のある言説にしか感じられません。

276 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:10 ID:w8humKhh
ごめん、275は、>>262です。

277 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:51 ID:vo8EpyDW
497くん、別スレでは書き込んでるようだから、時間はあるよね。
君が逃げまくっている質問を挙げておくから、逃げないで答えてね。

>>133>>134>>173

以上の質問に答えてね。
ま、逃げるなら構いませんがね。


278 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:24 ID:uTbj5EwO
>>271
俺の実感として正しいから正しい」という奴?
いたなぁ〜〜

彼も典型的なコヴァだったね。

279 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:01 ID:zVdvJWNm
>>274
全然説得力ないよ、そんな屁理屈。
上杉の本の作り方は恥知らずもいいところ。やりすぎだよ。
そんなこともわからないの?

280 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:04 ID:dcC61mLm
>>279
君が
「屁理屈」「説得力無い」
と主張してもその書きこみには全く論拠がないのだが?


それじゃ279は反論できなくなったから印象操作でごり押し
にしか見えませんよ。



281 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:05 ID:E03eUPM0
>>279は批評文化を理解し得ない暗黒時代の生き残り

282 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:57 ID:bC4UHRal
>>279
上杉のやり方が恥知らずであろうとなかろうと、
ここでの問題は著作権法上合法か否かということだけ。
それで、0.4%除いて上杉のやり方は合法と判断されたわけだが。

で、小林も、かつては著作権法に触れる行為
(例えば新聞記事の無断切り貼りなど)を散々やらかしてたわけだが、
それはオマエさんから見れば「恥知らず」じゃないのかね?

283 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:59 ID:zVdvJWNm
上杉本を擁護するというのは要するに合法なら何を
やらかしてもいいと言うわけなんだね?


284 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:02 ID:zVdvJWNm
>>282
新聞の切り抜きをメインにしてゴー宣で商売してたんだっけか?あれは。

285 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:08 ID:gfLNlgEk
>>283
だからさ君には具体的な論が無いの。

274に全くと言って良いほど反論できてないじゃないか?

>合法なら何をやらかしてもいい
そういうのなら今の著作権法に不備があると言う訳だね。
何処に不備があるか具体的に教えてくれないか?



286 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:17 ID:bC4UHRal
>>283
合法か違法か、と言う問題と、
道義的に正しいか否か、というのは別問題なんだが。
その程度のことも理解できんのか?

>>284
意味不明。新聞記事がゴー宣にとってメインであろうとなかろうと、
出所を明示せずに貼り付けたら、それは引用ではなく、無断盗用で違法。
まあ、盗用された側は小林を訴えなかったが。

287 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:18 ID:zVdvJWNm
最初から最後まであんなにデカデカと、しかも絵に細工してまで
引用しまくりなのが関連文献とはどう考えてもおかしい。

合法なら何をやってもいいのかという問いにまず答えなよ。
答えられないからまず自分の得意分野に我田引水ってわけかい?
法律オタクさんよ。

288 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:22 ID:zVdvJWNm
やはり道義的にはやましさを感じているわけだね。

言葉とは便利なものだね。盗用と言って相手を貶めて
上杉のやったことを正当化へ持っていこうとしているわけか。
新聞社がこの程度なら商売しているとは言えないとふんだから
訴えなかったのだろ、当然じゃないか。

289 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:23 ID:IJHglPbc
差支えが無い事こそ「合法」と言うんじゃないのかねえ。

それにしても言うに事欠いて「法律オタク」とは…
法の支配がいやなら北朝鮮にでも移住すれば?

290 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:24 ID:EURoYknW
>>286
>合法か違法か、と言う問題と、
>道義的に正しいか否か、というのは別問題なんだが。

ほう、それでは上杉の引用が、いったいどんな「道義」に反するというのかね?

>意味不明。新聞記事がゴー宣にとってメインであろうとなかろうと、
>出所を明示せずに貼り付けたら、それは引用ではなく、無断盗用で違法。

「無断盗用を非難する人間」が、「無断盗用を行う」という滑稽さには、
「道義的な問題」を感じないのかね? という質問だと思われるが。

さて、どうかね?

>最初から最後まであんなにデカデカと、しかも絵に細工してまで
>引用しまくりなのが関連文献とはどう考えてもおかしい。

まあ、「引用」なら問題はないんだがね。
とりあえずその「道義的問題点」とやらを整理してくれたまえ。

291 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:25 ID:gfLNlgEk
>>287
>合法なら何をやってもいいのかという問いにまず
合法なら何をやってもいい何て誰もそんな事言ってませんが?
レッテル張りをしようとする行動がミエミエなのですが?


>最初から最後まであんなにデカデカと、しかも絵に細工してまで
>引用しまくりなのが関連文献とはどう考えてもおかしい。
というかこの時点で貴方は著作権に無知なのが判りました。
チンピラ口調になってすごむ前にこのスレの2まで(せめて1)
ぐらい読んでください。


しっかし「どう考えても」とか結局理由が自分の感覚なのね。




292 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:26 ID:OWcGNEhH
つーかさ、なんでそこまで上杉を支持できんのかが不思議だよ

293 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:27 ID:gfLNlgEk
>やはり道義的にはやましさを感じているわけだね。
あ、やっぱりレッテル張りをしようとする行動だったのね・・・
しかもやましさって・・・ここで君に反論している人間は
その引用を行なった人ではないのだが・・・う〜〜ん。

294 :オマエモナー系1行レス:03/08/05 03:27 ID:EURoYknW
つーかさ、なんでそこまで小林を支持できんのかが不思議だよ


295 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:28 ID:gfLNlgEk
>>292
なんで?正しいことは正しい悪いことは悪いじゃないの?

君は上杉か小林かで判断基準が変るんだね。

296 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:31 ID:wkcEY1i0
>>295
とりあえず、過去ログ読め。
このスレの住人は全て上杉シンパってわけではない。
ただ、小林がいかにいいかげんなことを書いたか指摘しているだけ。
あまり小林の言うことを鵜呑みにすると恥ずかしいぞ。


297 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:32 ID:wkcEY1i0
悪い、レス番間違えた。
×>>295>>292

298 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:35 ID:zVdvJWNm
恥ずかしくて結構だよ。それは君らの脳内の話だからね。こっちは平気だ。
普通の人は著作権法なんてまず詳しくは知らない。必要も無い。
知らなくてもあの上杉のやり方が異常なことぐらい分かるよ。

著作権オタクのオナーニスレだということがよくわかったよ。
パンピーを説得することが出来ないんだもんな。

299 :286:03/08/05 03:37 ID:bC4UHRal
>294
すまんが、何で俺がアンタに突っ込まれなければならないんだ?
一応レスしておくと、

> ほう、それでは上杉の引用が、いったいどんな「道義」に反するというのかね?

俺は別に上杉の引用は何の「道義」にも反してないと思うよ。
ただ、法律論じゃなく「恥知らず」などという言葉を持ち出してきた
相手に、そう応じただけ。
百歩譲って上杉が「恥知らず」だとしてそれが何か?というつもりだったんだが。

> 「無断盗用を非難する人間」が、「無断盗用を行う」という滑稽さには、
>「道義的な問題」を感じないのかね?

滑稽だと思うからこの例を出したんだけどね。
予想通りヤツは、小林の著作権法違反は必死に擁護して、
上杉の合法な引用を非難してるがw

300 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:37 ID:EURoYknW
>>298

こら、宿題を放り出して逃げるな。

>合法か違法か、と言う問題と、
>道義的に正しいか否か、というのは別問題なんだが。

ほう、それでは上杉の引用が、いったいどんな「道義」に反するというのかね?

>最初から最後まであんなにデカデカと、しかも絵に細工してまで
>引用しまくりなのが関連文献とはどう考えてもおかしい。

まあ、「引用」なら問題はないんだがね。
とりあえずその「道義的問題点」とやらを整理してくれたまえ。

>パンピーを説得することが出来ないんだもんな。

過程をすっとばしてなにもかも理解できるはずがないだろ(苦笑
キミの抱えている疑問を解消してやろうってのに、なんて態度だ。

301 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:37 ID:zVdvJWNm
あげくは北朝鮮だのレッテル張りだのわけわけめなことまで言って
あくまで質問には答えないし。よほどこたえたらしいね。

繰り返すけどいくら合法でもあんなやり方を擁護する人間は
とてもじゃないけど人間として信頼出来ないってこった。

302 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:39 ID:EURoYknW
>>299
ごめーん、勘違いしてた。
これは伏して陳謝するよ。

オレは今のお子様相手のつもりだった。

303 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:40 ID:zVdvJWNm
>>300
細かい文言のレベルに引きずり落とそうとしているらしいなw
お前と不毛でくだらないゲームする気はないんだよ、悪いな。
オナーニは別の人間に手伝ってもらえよ。

304 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:41 ID:gfLNlgEk
>>298>>301
そりゃ、考えようとしないで無知を開き直る人には何を言っても無駄だろうね。

で、そんな奴が一般人?自分の基準で考えるなよ。

というか具体的な例もあげれずに印象操作でわめいているzVdvJWNm
こそオナニーであり脳内の話じゃ無いのか?

305 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:42 ID:EURoYknW
>>301
だから、キミの考える「道義的問題点」とやらを整理してみなよ。
本当にそれが「道義的な問題」なのかどうか、考えてみたくはないか?

もしかしたら一つ賢くなれるかもしれないし、オレたちをギャフンと言わせる
コトもできるかもしれないんだぜ?

306 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:42 ID:IJHglPbc
>ID:zVdvJWNm

なあ、過去スレを適当な流し読みでいいから目を通してごらんよ
チミとそっくりな事わめき立てては逃げる人がたくさんいたから。
どういう事かわかる?
カルト信者の言動やリアクションは判でついたように同じっていう
一般論が証明されてるんだよ。

307 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:44 ID:wkcEY1i0
司法に救済をもとめながら、思いどおりの判決が得られないと
いいかげんなことを書き散らすってほうが道義的責任は重いと思うけどね。
司法を侮辱し、読者をミスリードしてるんだから。

ほんと、だまされたと思って過去ログ読み返してみ。
だまされてたって分かるから・・・

308 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:44 ID:gfLNlgEk
>とてもじゃないけど人間として信頼出来ないってこった。
と、まぁ論で対抗せずに
書いている人間そのものを貶める行為に来ましたか。

>オナーニは別の人間に手伝ってもらえよ。
上にも書いたが君の書きこみこそオナニーなんだが?

309 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:45 ID:EURoYknW
別にオレたちはさ、バカにしたいわけじゃないんだよ。
ある意味小林の被害者なんだから、キミみたいな人は。

でもさ、「道義的なこと」を考える余裕があるなら、もう少し先を
見る事だってできる人間だろう、そう思うからこそレスしてるんだぜ?
少なくともオレは(w

とりあえず興が乗らないようだからオレは寝るわ。
気が向いたらちょっと考えてみてよ、その「道義的問題点」が、
本当に「道義的な問題」なのか、ということを。

それじゃお休み。


310 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:48 ID:gfLNlgEk
というかこいつ目茶苦茶じゃん。
胴着問題点

>パンピーを説得することが出来ないんだもんな。
ここでは説得しろと言い
其れについて話そうとなると
>お前と不毛でくだらないゲームする気はないんだよ
と言い
ちょっと精神分裂気味?

311 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:49 ID:gfLNlgEk
>胴着問題点
これは無視してくれ
疲れてるかな?寝る

312 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:56 ID:bC4UHRal
俺も撤退するわ。

>ID:zVdvJWNm
他の人も言ってるが、まずは自分で著作権法や判例をよく読んで来い。
そして自分の不満や疑問をよく照らし合わせてみろ。
話はそれからだな。おやすみ。

313 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:00 ID:zVdvJWNm
法律を知っても人として愚かなのだね。>すれの住人
上杉みたいなマネをする奴が二度と恥ずかしくて出てこれない
だろうという捨石になったんかなー、小林は。

314 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:01 ID:zVdvJWNm
>>312いやだね。専門家なら知らない人間にわかりやすく話してみろ。
自分の土俵でしか語れないのか。オタクの世界に降臨してやる気はないよ。
くだらないね…

315 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:02 ID:l7XcB/uK
知障zVdvJWNm 晒し上げ

オタクだから?
一般人だから?
其れが何?そんなものは主張の正しさと関係ない。

俺は一般人だから正しいとか言うのだったら
自らを市民と呼ぶ左翼団体と同じじゃん。

316 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:03 ID:zVdvJWNm
専門家じゃなくて、「専門主義」というキチガイ宗教の巣窟かここは。

317 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:04 ID:zVdvJWNm
また
合法ならどんな愚かでみっともないことをやらかしてもいいんだ教信者が来たな(ワラ

318 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:08 ID:wkcEY1i0
結局人格攻撃か・・・
自分が知りたくないことに目をつぶるのは、チキンのすることだぜ。
まあ、頭を冷やして過去ログを読め。
議論はそれからだ、D:zVdvJWNmタン、おやすみ。

あと、持論に自信があるならコテハン名乗ってよ。


319 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:08 ID:l7XcB/uK
:zVdvJWNmが法律を知らなくって人として愚かなのだよ。

無知を何も説明できないことを免罪符にして開き直る
君の醜い精神は一般人とは到底言えないね。

>>317
だから何処が愚かでみっともない事なのか具体的に、
説明しないと話がはじまらないと何度言われれば。

いや、始まって欲しくないのだろうな、
いつまでもいつまでも罵倒に終始できるからね。

320 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:36 ID:E03eUPM0
>>317
具体的には何がおろかでみっともないのだろう。
誰のどのような発言がそうなのか引用してそれを説明してくれないかな。
具体例を示してもらわないと、なんについて議論しているのかさっぱりわからないからね。

ちゃんと引用元は何かを示し、発言のどの部分が引用なのかわかるようにして、
その部分がどのようにおろかでみっともないか説明するように。

上杉はそれをやったのだから、出来ない君は更に愚かでみっともないと言うことになるよ。

321 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:00 ID:zVdvJWNm
まあこっちの最初の問いかけその他を無視してスルーしておいて
質問攻めもないもんだろうよ、虫が良いの通り越してみっともないぞおまいら。

このゲームスレにおいてゲームするのには、たしかに無知は参加不適格であろうな。
だいたい最初から結論出てしまっているのだろ? 小林は法的に間違っていると。
小林の敗北を粘着して楽しむスレであり、発展性のある議論スレではないものな。
今後植えすぎのような泥棒本が出版されるのをどのように防いでいけるか
2度とさせないかなんて話し合う気がないらしい。

322 :_:03/08/05 05:02 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

323 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:08 ID:zVdvJWNm
どんなに言葉をもてあそんでも植えすぎは間違っている!
それを擁護する連中の感性も病んでいるのだという事はよくわかった。

今までお前等が逃げたと言ってる人々は逃げたんじゃなくて
不毛な言葉遊びに付き合って時間と神経すり減らすのが愚かで
みっともないことだと気付いたからだと思うね。

小林がサピオであまりそのことに触れないのも嫌気が差したのと違うか。
とことん泥棒正当化論理に付き合うのは時間がもったいないのは確かだ罠。

324 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:13 ID:zVdvJWNm
上杉のどこが愚かでみっともないかを教えてクレクレと
いうレベルでお前等の脳の狂い方がわかろうというものだ。
自分でググって調べてみるんだな(ワラ

325 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:15 ID:0EQ/BMzp
>>323
だからあなたには上杉が「どこが」「如何なる理由で」間違ってるのか「論理的に」他の人々に説明する義務があるのよ。
その説明を怠ってグダグダ言った所で「只の泣き言」「戯言」と一蹴されても仕方ないと思うが?

まあ、未だに「泥棒本」とか言ってる時点で程度が知れているが…(w

326 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:26 ID:rezILULL
>>325
端的に言って、上杉は、
人のマンガを過剰に使って商売をしたところが愚かでみっともない。
人間として間違っている。

その程度も認められんのか。
いつまでも食い下がってんじゃないよ。

327 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 05:38 ID:zVdvJWNm
>>325
バイアスがかった結論出してるやつに何言っても無駄じゃん?
どう説明したとて言葉を弄して否定してかかるだろうからね。

328 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 07:08 ID:q+qIM6Kx
>>326
著作権法読んでないだろ!

329 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 07:20 ID:0EQ/BMzp
>>326
大変感情的で非論理的なレスありがとう。
全然説明になっていない事にそろそろ気付いてください。

>>327
そうですね、どれだけ著作権の説明とかされてもあなたのバイアスは消えそうにありませんからねぇ。
最後には感情論で無茶苦茶言ってきますし。

330 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 07:39 ID:V6dZ4xjB
>>326>>327
とりあえず、上杉のどこがどう問題なのか、理路整然と書け。
仮にもここは「著作権訴訟スレ」なんだから、著作権法としっかり絡めてな。

それが出来ない限り、
ワガママ言って泣き喚いているガキと何一つ変わらん。

331 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 10:22 ID:T/lTBeZp
>>327
バイアスのかかった小林信者に対し、懇切丁寧に諭し続けるのがこの
スレの「伝統」ですが何か?

332 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 10:29 ID:a/gYbJpv
>>326
> 普通の人は著作権法なんてまず詳しくは知らない。必要も無い。
> 知らなくてもあの上杉のやり方が異常なことぐらい分かるよ。
「知らなくても」じゃなくて、「知らないから」異常だと思い込んでるの
かもよ?少なくとも小林支持者以外の全日本人が、今の引用規定に改訂の
必要を感じていない。これは「道徳と法律が一致している」ということに
なりますよ?それをどう考えます?

普通の人は慰安婦問題もまず詳しくは知らない。必要もない。
その人が「良く知らないけど悪いのは日本でしょ、それくらい分かるよ」
と言ったら、馬鹿に見えますよね?

まあ、以下はご希望通り、法律論を出来るだけ避けて議論しましょう。

>人のマンガを過剰に使って商売をしたところが愚かでみっともない。
「過剰」であるとは思いません。全てのカットに批評のために参照するという
必要性を感じるからです。あなたは、過剰かそうでないかの「基準」を合理的に
説明できますか?「感覚だよ、それがわかんないかね」的な発言は無意味です。
その「感覚」を他人に理解させることが出来ないならあなたの書き込みが無意味。
自分で言ってますね?他人を説得できなきゃ無意味なんでしょ?

あるいは「漫画の絵」だから引用しちゃいけないと考えてる?「絵をかくのは
手間がかかるから」ですか?
では聞きますが、小林がゴー宣を書く時、絵を書くのは大変だけど、台詞や主張
を文章で書くのはサクサクっと簡単に書いてるの?僕はそうじゃないと思うんだ
よね。ゴー宣の場合、どちらも同等の比重で手間がかかる。で、なんで「文章は
いいけど絵はダメ」なのか、分かりません。教えて。

333 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 10:50 ID:T/lTBeZp
>>321
>今後植えすぎのような泥棒本が出版されるのをどのように防いでいけるか
>2度とさせないかなんて話し合う気がないらしい
当然でしょ。脱ゴー宣は合法で同義的にも問題ない批判本なんだから。
「2度とさせない」なんてのは批判封じや出版妨害になっちゃう。まともな
人間ならそんな事は考えない。
そうしたがる信者の気持ちはわからないではないけどね。

・・・あ、一つ手があった。小林が2度と嘘やでたらめを書かない事。せめて
指摘されれば素直に非を認め訂正する事だね。

334 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:04 ID:MGtGJnFp
俺的には、左翼が捏造話で悪い方向に、日本と日本国の税金を振り向けようと
することに、警笛を鳴らしたことは「小林の業績として」、高く評価する。
(もちろん、土建屋のためのムリヤリ土木工事で国の財政が大赤字
なのは肯定はせず)
それと日本国の法律の解釈論は、別のこと。

もう絶晩になった「別冊宝時のマンガの読み方」(だったような本のタイトル)
の後書きでは、あの裁判の前から引用の合法性について述べられているのよ。
小林としては、@左翼思想で幸せになれるか? とか、Aところで小林は…小林の
マンガをそこに貼り付けて…というのであるという、読み手の最大公約数には
無意味な引用ではと思わせる部分の指摘、とか、B上杉の本の活字のポイント数
と文字数を出して、小林のマンガのコマ引用の面積とか、引用してコマの下部が
大きく空白でページが進むこととか、他の書籍では考えられんからな。
あの上杉本というのは……という形での戦いを弁護士と相談して挑むべき
だったのではないかな、と。
もう絶番になった夏目 房之介さんが主幹の編集によるマンガの解読本を
読みながらふとそう思う。


335 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:14 ID:MGtGJnFp
× もう絶晩になった「別冊宝時のマンガの読み方」
    絶番

〇 もう絶版になった「別冊宝島のマンガの読み方」

336 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:09 ID:zVdvJWNm
>>331
ごく普通の感覚の常識者と言って欲しいね

337 :とんちんかん:03/08/05 14:14 ID:bUSx26qy
過ぎた事なんだけど上杉君サイドが高笑いして「著作権とはなんぞや」と調子こくのを見てると腹が立つのは私だけですか?

338 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:18 ID:zVdvJWNm
>>332
今の日本人すべてが改訂の必要性を考えていないとは
脳内妄想もいい加減にしておくんだね。日本人のうちのどれだけの
人間が今回の騒動の顛末を熟知しているというんだ。

出版、法律関係など特定の人間がああでもないこうでもない
解釈の言葉遊びをやっているようにしか見えないが。
学生や一般の労働者等、著作権に関わりなく生きている人々全員に
アンケートでもとったのかい?

339 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:26 ID:zVdvJWNm
>>333
知識に道徳が蹂躙されて頭がイカレてしまったオウム信者的な
典型的レスだねw お大事に。

340 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:27 ID:quwmmRud
あ〜なっつやすみ〜

341 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:35 ID:lG55uIsM
漫画は特別なのだ、という小林のわけのわからない選民意識が招いた結果だろうかね。

342 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:42 ID:zVdvJWNm
しかしまあ一生のうちで自分の著作が他人に異常粘着されて
過剰に引用されて商売されたりする可能性が皆無に近い連中だからこそ
ここまで無責任に大上段から見下ろして言えるのだろうな。

自分の作品があのようにされても
「合法だからどんぞ、どんぞ♪どこまでが過剰かなんて計測不可能ですから
いっくらでもやっちゃって下さ〜い」とお前等必ずそう言わなきゃならない
そんな局面は一生のうち一回もありえないもんな(苦笑

影響力ある作品を著すことの出来ない全てはおのれの嫉妬から生じているのに
気付けよ。他の作家が何も言わないのは植え過ぎだのお前らだのややこしいことに
は係わり合いになりたくないからなんだろうよ。

343 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:42 ID:quwmmRud
>>342

オマエモナー

344 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:44 ID:zVdvJWNm
>>341
あの植え過ぎ本を見たらそう言いたくなる罠。

345 :とんちんかん:03/08/05 15:05 ID:bUSx26qy
>>342>>344そうですよね。賛成。

346 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:07 ID:zVdvJWNm
合法だろうが真の意味で敗北を喫したのが植え過ぎ側だということが世間が証明してる。
パンピーの誰も植え杉などという評論家は全然知らないし、「脱・ゴー本」も
見たことも聞いたこともないというヤシの方が圧倒的に多かろう。
植え杉本が何百万部増刷!などという威勢のいい話はトンと聞かない。
現実の生活者に支持されているのは、残念ながら法廷での敗北者?小林の著作物の方。

347 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:17 ID:b3R16uvA
俺は自分の論文が引用されるとうれしいんだけどなぁ。

Reviewに載ったりしたら最高だね。


348 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:18 ID:q+qIM6Kx
>346
裁判じゃ勝てないからって、それじゃ負け惜しみにしか聞こえない。


349 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:24 ID:UDDX7tXJ
>>346
残念ですが、現実の生活者に指示されているのは
小林の批判する、読売新聞と朝日新聞です。

350 :とんちんかん:03/08/05 15:25 ID:bUSx26qy
上杉君は昔毎日新聞に「逆転勝訴の見出しは間違いだ」とクレームをつけてる。
過去のデータ調べる限り上杉君の悪事がパカパカ出て来ている。

上杉君側がしきりに「引用は合法」言うが
裁判ではゴーマニズムは意見主張漫画と示されている。これはゴーマニズム宣言は
引用していいけどドラえもんやスラムダンクはダメだよって意味。引用は無制限じゃないらしい。
あと上杉君が散々カットを改竄してたけど
小林君が上杉君の文章をすみ塗りしたら「検閲だ」って言うの?それは漫画差別ではないの?
それと大きな所は上杉君は「勝った勝った」って言ってる割りに
高裁で実質敗訴したら即上告したのは?うーむ変な所ばかりだなあ。
小林板の人達も少しは過去の事実を調べてから上杉君・小林君両名を批評すればいい。

351 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:32 ID:q+qIM6Kx
>>350
漫画のコマ引用批評本は脱ゴー宣より前にいくつも出ていますが何か?
一度も訴えられていませんが。それらは訴えられたら確実に負けると
お思いですか?

>それと大きな所は上杉君は「勝った勝った」って言ってる割りに
高裁で実質敗訴したら即上告したのは?

それは同一性保持権の部分(コマ1っ個所のみ)で完全勝訴を考えた
からじゃないの?



352 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:32 ID:b3R16uvA
>引用は無制限じゃないらしい

馬鹿。

353 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:34 ID:U8DpXprL
>>350
おーい。君は本当に調べてるのか?
なんかでたらめ並べてないか?
ドラえもんもスラムダンクも引用できるしさ、
上杉は引用を認められたから勝ちだし、
認められなかった部分をさらに裁判で問うのはおかしなことではないよ。

君の発言のほうが変なところだらけ。

354 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:35 ID:Xx4KrSdc
>>350
一番過去の事実を調べる必要があるのはオマエだよ。
どこの電波解釈だ? この文章、間違いだらけ。

355 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:37 ID:q+qIM6Kx
>裁判ではゴーマニズムは意見主張漫画と示されている。

だからといって意見主張漫画じゃない場合は引用はいけないというの
はあなたの解釈であって、裁判所がハッキリ意見主張漫画でない場合は
引用はいけないとも言ってないね。裁判所が意見主張漫画と言ったのは
客観的にゴー宣の性質を説明するためだけに言ったととるのが自然だね。

356 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:41 ID:fmwZaX22
>>350
他の人もいってるけど、別にゴー宣じゃなくても批評のための引用は認められてるよ。
これは国際的にそう。

たとえばディスニーは著作権に厳しいので有名だけど、それでもディズニー
批判本にカットが載るのをやめさせることはできなかった(『ドナルド
ダックを読む』晶文社←これはこれで一種のトンデモ本なんだが)。

357 :とんちんかん:03/08/05 15:47 ID:bUSx26qy
>>355裁判書がゴーマニズムを説明するのに「意見主張漫画」と示した点は分かる。
でもその場合解釈として
漫画カットの無制限な引用が認められた訳ではないし
ヒット作品を引用して今後本を作っても容認するものじゃないってなる
実際に引用は合法なら今現在も漫画引用に新聞社・出版社は許諾をうけてから掲載している。
慣例に従ってるんだから法の判例より慣例が良識って暗に司法認めていると思うが

358 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:51 ID:U8DpXprL
>>357
> 漫画カットの無制限な引用が認められた訳ではないし
引用であれば無制限に認められてます。

> ヒット作品を引用して今後本を作っても容認するものじゃないってなる
どこにそのような解釈があるのか教えてください。

> 実際に引用は合法なら今現在も漫画引用に新聞社・出版社は許諾をうけてから掲載している。
そうなのですか?許諾を受けてない例は一つもありませんか?

359 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:54 ID:q+qIM6Kx
コマ引用による批評本が一般化しにくい現状というのは結局ディズニーとか出版
業界のコケ脅しが、一つの「引用はダメという神話」になって蔓延してるだけな
んだよね。「後で面倒が起きたら怖いから」とかの理由で批評本の著者が自粛し
ているから一般化しにくいというね。引用の要件さえ満たせば全ての著作物は
平等に引用が可能というのが真実。著作権法は著作物の種類については問うては
いないからね。重要なのは引用の要件を満たしているかどうかです。

360 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:57 ID:q+qIM6Kx
裁判所は業界の慣例については触れていないよね。結局業界の慣例は
違法合法とは関係無いと裁判所は判断しているということだね。

361 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:00 ID:XxD7/tl8
>>357

>実際に引用は合法なら今現在も漫画引用に新聞社・出版社は許諾をうけてから掲載している。
>慣例に従ってるんだから法の判例より慣例が良識って暗に司法認めていると思うが

 日本語がおかしいが,まあおいておこう。
 何より,許諾を得なければ引用できないという「慣例」があるとすれば,それは著作権法で
引用を認めた法の趣旨に反するから,反社会的で,出版社や漫画家の無法な権利を与える
ばかりでなく,批評による健全な文化適正術を訴外するものであり反道徳的である。
 そんな慣例が,著作権法上の「公正な慣行」であるはずがない。

 いったい判決のどのように読めば君のような解釈ができるんだ?

362 :とんちんかん:03/08/05 16:03 ID:bUSx26qy
>>358引用は誹謗中傷を目的としたものは認めていません。
許諾を受けてない例より受けてる例の方が探しやすい。逆にこちらが勝手に引用してる実例を知りたい
(脱ゴーマニズムと宅八郎本と夏目先生以外で)
ヒット作云々は、誹謗中傷の為に引用するのはよくないって事です
>>359要件云々は正しい。しかしそれがわかっているのなら上杉君の脱ゴーマニズムはどうなんだい?
でも過ぎたことだからつらつらとのべるのもよくないか

363 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:14 ID:quwmmRud
そろそろ

「釣 り で す た」

の時間かな?

364 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:21 ID:DKMKHEkl
>>362
上杉の本がなにをもってして「誹謗中傷に終始するもの」と言ってるの?
主観は抜きにして説明しちくり。それを公的に証明するなら小林は上杉を名誉毀損で訴える必要が
ありそうだと思うのだがどうか。



365 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:26 ID:DKMKHEkl
この裁判、まじめにやれば勝てた可能性もゼロじゃなかっただろうになー。
相当心証悪かったと見える。

366 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:35 ID:U8DpXprL
>>362
> >>358引用は誹謗中傷を目的としたものは認めていません。
それは引用ではなく、誹謗中傷が認められていないからです。

> 許諾を受けてない例より受けてる例の方が探しやすい。逆にこちらが勝手に引用してる実例を知りたい
引用しているものから元がなんであったのかがわかることが重要なのです。
その著者の表現が必要とされているから引用されるのですから。

> ヒット作云々は、誹謗中傷の為に引用するのはよくないって事です
ヒット作うんぬんは全く用件になりません。マイナーであろうがメジャーであろうが平等なのです。
メジャーであるものがなぜ特別扱いされるのか、その必要性を述べていただきたい。
公開されているというのは要件ではありますが、その広まり方は要件ではありません。


367 :.:03/08/05 18:34 ID:dSEIcjlk
>>366馬鹿が又書き込みだよ。本当よくやるねだ。
ヒットとかメジャーとかマイナーとかの基準はそうでいいだろうが
とんちんかんが言いたい事はそうじゃないだろ?脳働いてるか?
誹謗中傷の為に引用するのはよくないんだよ。たく。
それでいてとんちんかんが「引用許可とってない本って何?」って聞いたら
答えはぐらかすし、どうなってるんだ?
誹謗中傷なら小林より上杉の方が酷いのがわかんないか?



368 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:46 ID:mji1Fv6N
>誹謗中傷の為に引用するのはよくないんだよ。たく。

意見主張漫画に対して、論理的な反論を
した本ですが?なにか?
あれを誹謗中傷ととるか、皮肉エスプリの効いた
意見ととるかでその人の度量が分かります。


369 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:07 ID:fmwZaX22
上杉本の検証サイトとかないんすかね。
ゴー宣検証サイトはいくつか見つけたんだが。

370 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:56 ID:BC9NVnTz
367さん。Web上のハイパーリンクは引用と同じです。
許可を取らない勝手な引用がよくないと思うのなら
366さんに許可をを取ってから引用してください。

371 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 20:11 ID:U8DpXprL
>>367
> 誹謗中傷の為に引用するのはよくないんだよ。たく。
だからそれはよくないといってますが。
引用ではなく誹謗中傷が良くないからですよ。

> それでいてとんちんかんが「引用許可とってない本って何?」って聞いたら
> 答えはぐらかすし、どうなってるんだ?
答えをはぐらかしてるんじゃないんですけど。
許可が必要でないのに、許可を取ってない本のありかを調べてどうするのですか?
それに上杉の本で必要且つ十分でしょう。
許可無く引用してそれが裁判所のお墨付きなんですから
これ以上の例はないと思いますよ。

裁判の結果、引用の許可が出なかった例を出してくれたほうが
幾分か興味深いと思いますが、そのような例は出せますか?
引用と認められなかった裁判はいくつかあったようですが、
引用が認められなかった例は、私は知らないです。

小林と上杉のどちらがひどいことを言ってたのかは、
私の興味の外です。だから知りませんしわかりません。
それにそれはこのスレのテーマではありません。
名誉毀損裁判スレのほうがまだ適当でしょう

372 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 22:58 ID:u5eM3p88
引用は無許可で行うのが普通だから、許可を取りましたと明言している場合以外は皆、無許可と
見なすのが適当です。許可を取っていても、わざわざそれを文中に示さない限り、判りようが
無いのです。
念のため。(C)は著作権者が誰かを示すもので、誰かさんが言うように転載の許諾を受けた印では
ありません。

373 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:08 ID:ZAldl/Iu
>引用は誹謗中傷を目的としたものは認めていません。

初耳ですな。

>許諾を受けてない例より受けてる例の方が探しやすい。逆にこちらが勝手に引用してる実例を知りたい

なんのために?

>(脱ゴーマニズムと宅八郎本と夏目先生以外で)

しかもなんだ?この条件。

374 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:19 ID:Th1r8JMz
>>373
引用について初耳なのはお前が勉強不足だから。

引用について定められた著作権法の32条を見てみよう。

>公表された著作物は、引用して利用することができる。
>この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
>かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上
>正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

誹謗中傷は公正な慣行か? 報道か? 批評か? 研究か?
その他に逃げるなよ(w 正統な範囲内と書いてあるから。

勉強不足であることは責めないが、そのふざけた態度は十分責めるに値する(w

375 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:31 ID:ZAldl/Iu
批評のことをコヴァ語で誹謗中傷っていうんでしょ。

376 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:32 ID:Th1r8JMz
>>375
他人のせいにして逃げるな(w
せめてIDを変えてから出てこい。

377 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:34 ID:quwmmRud
>>374
大前提として、上杉の「引用」は「引用と」してみとめられている。

であれば、お前さんの理論からすれば「上杉の引用は
誹謗中傷を目的としたもの「ではない」ということになるが。

これで一件落着かね、やれやれ。






378 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:39 ID:Th1r8JMz
>>377
お前、頭おかしいんじゃないのか(w
373、が「>引用は誹謗中傷を目的としたものは認めていません。」という
言葉に「初耳ですな。」とか無知をモロだしにして噛み付いているから、
著作権法の意図するところを解説してやっただけだ。
それを脇から出てきて、何が理論だ。理論の意味も解らんくせに(w

議論は一件落着してもお前のその歪んだ価値観は相当先になりそうだぜ、落着。
やれやれ。

379 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:47 ID:quwmmRud
>>378
そおか、わるかったな。そこまでいきり立って難癖付けてくるから、>>367とか>>362
とかのバカを擁護したいのかと思ってたよ。そこまでバカではない、ってことだよな。
安心した。

ただな、引用であるかどうかという事実関係の認定と、誹謗中傷が「目的であるか
どうか」という内心の忖度は、まったく関係のないものだよ。

「結果として」、誹謗中傷であると認定されれば引用ではないと判断される「ことも
ある」ってだけの話だ。動機付けなんか、そもそも問題じゃないんだよ。

まずは>>366を読むといい。

380 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:50 ID:AG4eDkHv
法律云々はおいておいて、新ゴー宣での
「認められている「部分的な引用」は、あくまでもセリフなどの文章部分のみ」
と書いたことまでは、イラストが描かれた多数の本の写真を載せている。

一つのコマで、とんでもない矛盾があっても平気な小林。

381 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:50 ID:Th1r8JMz
>>379
なんだそりゃ?
怒りを納めたらしいということ以外、なにがなんだかわけわからねー(w
とりあえず解読できるところだけレスすると、「そこまでいきり立って難癖」ってなんだ?
著作権法の該当条文も読まないくせに調子に乗って「初耳」とほざき、
指摘すると開き直るID:ZAldl/Iuに世の中の真実を教えてやっただけだ?

それを「難癖」(難癖だぞ、お前)と解釈する理由が俺は知りたい。
あんた、ID:ZAldl/Iuの義兄弟か何かか?

382 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:54 ID:Th1r8JMz
やっただけだ? はおかしな。
やっただけだぜ? が正しい。

それはともかく
>ただな、引用であるかどうかという事実関係の認定と、誹謗中傷が「目的であるか
>どうか」という内心の忖度は、まったく関係のないものだよ。
>「結果として」、誹謗中傷であると認定されれば引用ではないと判断される「ことも
>ある」ってだけの話だ。動機付けなんか、そもそも問題じゃないんだよ。

という言葉はそもそも日本語としてどうか。
動機付けが問題じゃないとは言いも言ったりという感じだが。
(それじゃ373引用一行目の命題の意味がなくなるわけで、
 そう思ってんなら横から出て来るなと言う話になる。)

383 :書き直し:03/08/05 23:54 ID:AG4eDkHv
法律云々はおいておいて、新ゴー宣での
「認められている「部分的な引用」は、あくまでもセリフなどの文章部分のみ」
と書いたコマでは、イラストが描かれた多数の本の写真を載せている。

一つのコマで、とんでもない矛盾があっても平気な小林。


384 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:56 ID:o1WHr5mE
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385 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:07 ID:IxwzNfLK
コヴァさんたちに聞いてみたいんですが
この著作権裁判でゴー宣のコマの引用を認めた判決についてどう思ってるんですか?

1 まあ妥当かな
2 不当な判決。法解釈を間違っている。
3 不当な判決。事実認定を間違えている。
4 不当な判決。著作権法の不備。
5 不当な判決。弁護士の能力不足。
6 不当な判決。小林陣営の戦略ミス。
7 上杉は小物で小林は大物。
8 脱ゴー宣なんか売れていない

386 :GET! DVD:03/08/06 00:07 ID:Ix3O4hHd
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387 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:11 ID:9pN7svO+
>>382
ものには言いよう、というものがあるという事だ。それに、事実認識としても
正しくない。そして、日本語が理解できないならそのまま放置しておけば
よいだろう。

>動機付けが問題じゃないとは言いも言ったりという感じだが。

実際に問題じゃないからな。動機付けなんぞ、裁判所は忖度しない。

問題となるのは「表現された文言が誹謗中傷にあたるかどうか」だけだ。
誹謗中傷の意図があったとしても、その意図が文言に表現されていなければ、
当然それは誹謗中傷であるとは認識されない。

当たり前の結論だろう?

誹謗中傷の表現というのは、そもそも引用の除外要項でも何でもなく、
名誉毀損を構成するための要素の一つでしかない。


388 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:19 ID:y4OZo936
>>387
最近、あんまり目にしない法律用語を使う奴が増えたなあ。
あのね裁判所が引用か引用でないかを判断する上において、動機を忖度しない?
(どうでもいいが、ここで忖度という言葉を使うなよ。用法はあってるけどさ)
それじゃ俺が挙げた条文は意味がないんだな?
裁判官は自由心証主義が認められているが勝手に「法を無視」しちゃいけないんだぞ。
君はまず基礎法学から学びなおしたらどうか? 勝手に裁判所の意見を言うんじゃない。

除外要項って、あんまり法律学でも聞かない言葉だか、
誹謗中傷目的の引用は当然引用から除外されますよ。
別に誹謗中傷目的じゃなくたって法に規定されたことから逸脱した引用は
法で許された権利である所の引用ではないわけでさ。
で、引用権を認めない引用がなされた場合はどうなるのかな?
そう判断されれば不法行為になるわけで民法の損害賠償になるでしょ。
刑事法的にはどうかな? 30条違反と判断するのは苦しいか。

>問題となるのは「表現された文言が誹謗中傷にあたるかどうか」だけだ。
>誹謗中傷の意図があったとしても、その意図が文言に表現されていなければ、
>当然それは誹謗中傷であるとは認識されない。

あと、これには笑えました。

389 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:25 ID:PKKB1ksB
誹謗中傷と引用でもめてるようだが、
著作権法は引用の意図やその結果としての表現なんて問わない。
著作権法が問うのは、あくまで引用がその要件を満たしているか
(つまり引用の方法)だけだ。

もし、引用の意図やその結果としての表現内容が誹謗中傷でないか、
というならば、
著作権法ではなく、刑法上の名誉毀損罪にあたるかどうかを問えばいい。
もっとも、上杉の『脱ゴー宣』が名誉毀損罪にあたるというならば、
とっくの昔に小林や小学館から訴えられてるだろうがなw

390 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:30 ID:jNnnJ9Hs
で、昨日突撃して来た人は、なにか具体的な理由挙げて来たの?

詭弁:論拠もなしに自説が支持されている

だけだったような・・・

391 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:31 ID:9pN7svO+
>>388
だから、著述された結果としての文言を判断しているだけだろ? 裁判所は。

こいつは誹謗中傷の目的でやっているんだ(動機付け)、だから引用の体裁を
整えていても、文章の表現が穏当なものであってもダメだ、なんてコトには
ならない。

何度もいってるでしょ、誹謗中傷目的の引用がダメ、なのではなくて誹謗中傷が
ダメなのだ、と。

コヴァどもは、上杉がどうしても誹謗中傷の意図を持っていた、と印象操作を
するために適当なことを言っているだけなんだから、まずそれをつぶす。
その上で誤解を糺す、という手順が必要だろうさ。、




392 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:31 ID:y4OZo936
>>389
頼むから32条を素読してくれ。
「引用の意図が問わない」ならどうして「引用の要件を満たす」ことができるんだ。
それに誹謗中傷が即刑事事件につながるとか思わないでくれ。

393 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:35 ID:y4OZo936
>>391
君にも同様。
誹謗中傷だけじゃなくて、引用要件を満たさないものはダメ。
誹謗中傷目的だと解ればそもそも体裁なんて問題外だよ。

裁判所がどう判断するかは文章の「表現が穏当」であるか否かというのは直接関係ない。
誹謗中傷であるかないかはそんな瑣末のことではなく、
過去の判例や裁判所の必殺技「社会通念上相当とされる判断」としてくだされるだろうね(w

ああ、あとコヴァ云々以下は敢えて読まなかったことにしておくよ。

394 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:40 ID:IxwzNfLK
裁判で小林は、脱ゴー宣のコマの引用は誹謗中傷を目的としているので違法って主張したんでしたっけ?
覚えてないんだけど。


395 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:40 ID:9pN7svO+
わかりやすく端的言えば、

裁判所は表現された結果がどうなのか、という事を判断するだけであって、
動機付けなんか忖度しません。

こういうことを言ってるだけだよ。もちろん、表現に問題があれば、それをただす
べく審判が下されることはあるがね。

だから

「誹謗中傷を目的とした」というような動機付けなんか、引用が成立「しない」
用件にはなりません。そういう動機があっても、結果としてその動機が表現に
顕現しなければ問題にはなりようがない、ってことだよ。



396 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:46 ID:y4OZo936
>>395
もうこれ以上は水掛け論だね。御苦労様。


397 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:46 ID:9pN7svO+
>>393
>誹謗中傷目的だと解れば

まさしくそうさ。そして、「誹謗中傷が目的である」と判断するための材料は
実際の出版物の表現等であって、そこに動機付けなどという個人の感情が
入り込むスキはない。


398 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:48 ID:jNnnJ9Hs
端からみると
y4OZo936も9pN7svO+も考えていることに大差無いような気がするけどなぁ・・・・
上手く意思の疎通ができてないだけだと思う。


399 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:50 ID:9pN7svO+
>>398
俺もそう思う、実は(w
おもしろいから引っ張ってみたんだが、気づかれちゃったみたいだ。

悪いね、引っ張っちゃって>y4OZo936

400 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:56 ID:jNnnJ9Hs
話は変るけどこのスレか板どっかにリンク貼られたの?

いきなりゴー宣でしか情報知らない
ゴー宣しか情報を知ろうとしない人が急に増えたんだが?

401 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:02 ID:caZeCH1l
>>400
そもそもこの板はそういう人たちのパラダイスとなるべく
立派な隔離板として作られたもののはずなんだけどね
なぜこんな状態になったのだろうか(笑

402 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:02 ID:PKKB1ksB
>392
>誹謗中傷が即刑事事件につながる

俺はそんなこと一言も言ってませんが何か?

というか、上杉の行為が「公正な慣行に合致」(著作権法32条1項)するか、
「報道、批評、研究その他の引用目的上正当な範囲内で行われ」(同上)たかについては、
すでに裁判所から判断が下ったわけだよね?

上杉の行為に「誹謗中傷」などの意図があるから「引用」が成立しないとは、
裁判所は全然判断してないわけだが。


403 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:08 ID:y4OZo936
>>402
上杉問題には直接参加していないし言及もしていないわけなんだがなあ。
だからコヴァだとか言われても困惑するのよ。
あんたが訳もなく名誉毀損とか言い出すからそう云ったんだよ。
名誉毀損ってのは刑事事件として話をしたわけだろ〜。

上杉なぞ知らんといっていることから明らかで、
俺は本当はID:ZAldl/Iuの無知かつ無礼極まる発言を笑いたかっただけなんだが
ここまでしつこく食いさげられるとは実に意外。
ID:ZAldl/Iuは人気者だな〜(w スレ住人には悪いことしたな。

404 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:19 ID:6KOXbqc3
>>403
>ここまでしつこく食いさげられるとは
ログ見たけど君が口悪く他の人にも噛みついている事が一番大きな問題に見えるけどね〜〜

405 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:25 ID:PKKB1ksB
>403
とりあえず、ここは小林対上杉の「著作権訴訟スレッド」なんだから、
今回の訴訟そのものに全く触れない態度というのは、問題だと思うが。

それから、俺が「名誉毀損とか言い出」したのは確かだが、だからと言って、

>誹謗中傷が即刑事事件につながる

と俺が言ってもいないことを書き、俺のレスの意図を歪めるのってどうよ?
まあ、これもスレ違いな話なんで、これ以上は追及しないが。

406 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:25 ID:y4OZo936
>>404
いきなりしゃしゃりでて、下らんジャッジを下すきみは誰だ?
わざわざ「ログを見たけど」なんてさも一言の住人みたいな口をきいて
口悪く、ねえ〜〜〜。

ID:ZAldl/Iuの態度について君の忌憚ない意見を聞かせて欲しいな〜
あげておこうか

407 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:29 ID:6QLiNzjV
何を粘着してるんだ?

408 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:30 ID:9pN7svO+
>>406
日本語云々言えるような文章ではないな、しかし(w


409 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:30 ID:y4OZo936
>>405
だからスレ住民には悪いことをしたといってるでしょーが。
しかもこのスレッドシリーズ、あんまりスレの本則にそった話はされていないと思うぞ。
前に誰かがどっかでいってたけど単なるダサい私闘の場だからね。多少は勘弁。

レスの意図を歪めるってなんかオーバーなやっちゃな〜。
誰だって君の意見を読めるんだからそうそうたぎるなや(w
>著作権法ではなく、刑法上の名誉毀損罪にあたるかどうかを問えばいい
という発言のレスとしては悪くないだろう。さっぱり問題だとは思わないね。

それに追及とかいって、あんた誰だよ(w
これ以上ということは今まで追及されていたのか? こわやこわや。

410 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:33 ID:y4OZo936
>>407
自分の発言に対するレス=粘着。こういう価値判断はどうよ。
俺がレスするとなんか困ることでもあんの? 茶々入れしかできないギャラリーは消えな。
>>408
そうそう、短く書けばバカもばれない罠

411 :どうでもいいや(w:03/08/06 01:34 ID:9pN7svO+
>>410
オマエモナー

412 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:36 ID:6QLiNzjV
それにID:ZAldl/Iuは元々>>362へのレスを書いているんだからそこを切り離して論じてもねえ。

413 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:38 ID:6QLiNzjV
>>410
目を醒まして下さい。
私はこのスレに少なくとも1日以上書き込んでいなかったのです。
誰かと勘違いしていますね?

414 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:39 ID:y4OZo936
>>412
まだやんのー(棒読み)

切り離せるに決まってんだろ? 著作権法は著作権法だよ。
誹謗中傷が目的なものは引用とは認められませーん。
上杉の事件だけ特別というわけにはいかないのッ!
君にとっては特別な事件からも知れんけどね。

ところでID:ZAldl/Iuくんはよほど郎党を抱えているようだ。
ただまあ教育程度はあんまり高くなさそうだがねえ。
そろそろ一見さんを気取るのは難しくないか?

415 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:42 ID:y4OZo936
>>413

410のどこをどうよんだらそういうレスが出来る? 414ならまだいいけど。
それともなにかい、幻覚を見るほど何か気にかかることでもあるの?

目を醒まして下さい。どこかと勘違いしていますね?

416 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:42 ID:OOuVXz7A
誰かムキになる人が一人いると、スレの伸びが速くなるね。

417 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:43 ID:6QLiNzjV
>>414
食い付きだけはいいなぁ……。

>>362はあたかも「脱ゴー宣は誹謗中傷だから引用じゃない!」と
言わんばかりですが、これに対してはどう思われますか。
私は、裁判所が引用として認めた以上、馬鹿げた言い様だと思うのですが。

あなたもおっしゃる通り「特別ではない」のですし。

418 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:45 ID:6QLiNzjV
>>415
「自分の発言に対するレス」とありましたので、
“私の発言に対してあなたからのレスなどありません”と。
そう言いたかっただけですよ。

419 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:45 ID:6KOXbqc3
>>373
逆に聞くが何を其処までZAldl/Iuに対してキレる?
他の人にまで見境無く噛みつく(>>377-378)までにさ。
見たけど彼は373と375だけなのだが?
>>377は君の意見に反対している訳じゃないと見えるが?

>>414
>ところでID:ZAldl/Iuくんはよほど郎党を抱えているようだ。
あの〜〜冷静に最初っからログ見てくださいよ。
どちらかというと意見そのものは貴方よりですよ。



思いこみが激しい人だなぁ・・・

420 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:55 ID:y4OZo936
食いつき? た〜のむから釣りとか言い出すなよ?

>>417
どう思われますか?

たぶんあなたの誤読か妄想だと思われます
それにあなたは私の発言の意図がぜんぜん解ってらっしゃらないので
再読するなりログを印刷してクラスのお友達とはなしあってみることをすすめます。

>>419
キレる? キレるっていうとあれですか?
頭の中が真っ白になってわけがわからなくなるってアレ?
ぜ〜んぜん、多少は憤慨したが、起こっているかといえば別に〜。

そんなことよりあんたのような思い込みの激しい人の方がよほど腹が立つよ。
テヘッ。

421 :おもしろいから引っ張ってやれ:03/08/06 01:58 ID:9pN7svO+
>>414
>上杉の事件だけ特別というわけにはいかないのッ!

そして、上杉の事件では引用は「誹謗中傷が目的ではなかった」
それで終了なんじゃないの? きみの論理構成から言ってもさ(w

422 :どうでもいい事だが:03/08/06 02:03 ID:9pN7svO+
なーんとなく、切り返し方が蝗っぽいのがきになるなあ。

423 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:13 ID:6KOXbqc3
>>720
>ぜ〜んぜん、多少は憤慨したが、起こっているかといえば別に〜。
それでは普段からこのようにまず罵倒から入るのですね・・・・

>たぶんあなたの誤読か妄想だと思われます
言っていますけど?
>誹謗中傷の為に引用するのはよくないって事です
文脈や議論の流れから上杉の事を非難しているようにみえますが?

>>422
すまん
>蝗っぽいのがきになるなあ。
って誰?


424 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:37 ID:6QLiNzjV
>>420
私は362を誤読しているんですか?
ではどう解釈するのが正しいのでございましょうか。

あ、脱ゴー宣の引用は問題ないってことについてはOKですか?

425 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:37 ID:y4OZo936
うわー、ケンカモードだなあ。
しかもここの人たちってスイッチが入ったように一斉に感情が替わるんだなあ。
誰かが怒るとそれに感応して他人も怒り出す。ある種の昆虫の分泌物みたいだ。

>>422
糞固定スレはある? 奴は結構批判したからレスを出してやるよ

それと>>6ko、他スレでつまらない煽りを入れるのはやめような。
なんとなく怒り出したということはわかるけどな

426 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:40 ID:y4OZo936
しかし、発端から考えると大変笑える展開だなあ。

引用は誹謗中傷目的には認められない!

それでも地球はまわっているのサ。

427 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:44 ID:6QLiNzjV
>>426
引用として認められないのか、引用以前に認められないのか、
どっちにしても誹謗中傷であってはいけませんよね。

で、脱ゴー宣の場合はどう思われますか?
私は問題ないと思ってるんですが。

428 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:53 ID:YzV7dq7V
仮にも一般に出版される本は
正当な言論を目的としているのが建前だから、
誹謗中傷が目的である、と認められるような本は
例え名誉棄損に当たる表現が含まれていたとしても、
実際には、まずあり得ないだろうね。


429 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 03:13 ID:6KOXbqc3
>>425
>それと>>6ko、他スレでつまらない煽りを入れるのはやめような。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056460213/391-392
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056460213/397
これですか?

>なんとなく怒り出したということはわかるけどな
怒りでなく徒労感ですかね。

430 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 11:15 ID:YXnKL2N4
なんかさ、スレがあまりに暴走しているから、整理して良い?ダメ?

引用の要件として「批評、研究うんぬんの場合において」が前提となっている
以上、その前提を満たさない本は無断転載とされる。これは誰も異論なし。

で、上杉本は「全面的に誹謗中傷であって、とても批評と言えない」のか、
どうか。
ここで、この裁判において他ならぬ小林本人がそれを争点としていない、
ということに注目したい。小林本人が、上杉本が誹謗中傷のみを目的とした
本だとは思っていないということだ。
したがって、「上杉本は誹謗中傷本だから引用の要件を満たさない」という
仮定は成立しない。

これで良いのではないですか?

431 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 11:27 ID:YXnKL2N4
ところで、最近良く考えるのですが。
ある根拠をもって人を批判することを誹謗中傷、とは言いにくいですよね。
仮に表現が相当激烈であっても、根拠を示している以上、それは批評であり
ましょう。表現の下品さ、激烈さだけを「誹謗中傷」の基準とするのであれ
ば、小林のゴー宣も怪しいことになる。

一方で、本来の引用の主旨を逸脱した「便乗本」とは、むしろ内容を絶賛
するような場合の方が成立しやすいと思うのですが、どうですか?
「ゴー宣、その偉大な歩み」とでも題して、ゴー宣のコマをふんだんに転載
して、「ここの表現は素晴らしい!小林さんは偉大だ」と、1冊を作った
場合、どうなんでしょうね。読者は小林ファンだろうし、彼らが小林の過去の
ゴー宣を全て買わなくてもその本1冊でゴー宣の概要が分かるような作りに
なっていた場合、ゴー宣の過去の巻を買わずにその本だけを買うということが
想定される。まあ要するにいわゆる「謎本」に近いわけですね。

そういう本が出てきた場合、小林およびその支持者の人々は、その本を非難
するのか、ということが気になります。
常々思っているのは、「小林とその支持者は、『引用の可否』について怒ってる
んじゃないでしょ?激烈な表現で批判されたことを怒ってるんでしょ?」と
いうことなんですが、それが違うというのであれば、上記のケースについての
判断を聞かせてもらいたいと思って。小林本人は「便乗本だ」と激怒するだろう
が、支持者の皆さんはどうなのかな。

432 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 15:34 ID:yBIlfmH0
>>431
その辺で止めとけや。あまりにも正鵠を得すぎているから、コヴァが逃亡してくだろ(w

433 :_:03/08/06 15:41 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

434 :_:03/08/06 15:51 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

435 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:12 ID:KY0vRrkw
そういえば、コアラブックスが発行したよしりん絶賛本調の謎本「わがゴーマン闘争記」を
なんかしらんが「不満がある」といって小林が親ゴー宣1章を使って「訴える」と騒いでいたが、
あれはどうなったんだろうな。
脱ゴー宣裁判以前の話だが。


436 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 17:19 ID:Uu2Wn6i4
>「小林とその支持者は、『引用の可否』について怒ってる
>んじゃないでしょ?激烈な表現で批判されたことを怒ってるんでしょ?」

同意、一点だけ。 激烈な→冷静な かな?

437 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:06 ID:6zWoYDVc
>>431
成り立たない例は意味なし。本家が売れてるのに、それを過剰に引用して
絶賛する批評本を発行したり買ったりする奴いるのかね??
本家本元を買って読めばいいわけで絶賛本なんてありえない。
机上の空論もそこまでにしたら?

438 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:15 ID:zITqQQQq
>>437
いわゆる便乗本、謎本と呼ばれるものは、皆そういったものだと思われるが。
特に珍しいものではあるまい。

それに、そもそもが仮定の話をしているのだから、それに対して「仮定の話だ」
と激昂したところでなにもじまらん。想像力問題だよ、純粋に。

439 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:15 ID:6zWoYDVc
おまえら粘着有志で「小林の著作権裁判を考える」みたいな雑誌でも発行して
ちゃんと小林にギャラ出して意見もらいにいけ。な。
SAPIOは小林の「ゴーマニズム」発表の場なんだから
極少数の著作権厨のために貴重な頁を割くわけないだろうが。

440 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:20 ID:m9Y3vv52
2ちゃんに書いたって問題はあるまい。

441 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:24 ID:geaTkSMz
>>439
粘着してるのはあの裁判はおかしいとおっしゃる小林信者なんですが。

裁判に訴え、全著作者のための戦いだとぶち上げ、一審の全面敗訴後は2回も丸ごと判決批判に費やし、
当初の公言と異なる出版差し止めを2審でとればもう十分だ放って置くと逃げを打つ事に、
貴重な頁を割いて来たのは小林先生ですが何か?

442 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:29 ID:IvoM+FYD
>>441
確かにこのスレ前スレが1000行っても誰も立てなかったもんな。



数日後、雲隠れしていた約一名以外・・・

443 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 09:51 ID:uQZeU+8O
>>437
そういった本が少なくともビジネスベースでは想定される、と考える
理由も>>431に書いてありますし、>>438さんも言うようにいわゆる
「便乗本」「謎本」というのは皆その類いですが、なにか?
ビートルズが売れているから、CDを聞けばいいからといって、ビート
ルズ絶賛の研究本や歌詞集などは存在しませんか?(これらは大半が
「引用」ではないですけどね)
431の例は、引用の要件自体は満たしていることが前提です。言い換
えれば、本家「ゴー宣」には無い付加価値もある本、ということです。
十分想定出来ると思いますが。

要は、「小林の絵の商品性に便乗した商売」を想定するなら、批判本
より絶賛本の方が問題になりやすいのではないか、ということですよ。

444 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 09:53 ID:uQZeU+8O
>>439
良く分からないんだけど、小林の意見ならゴー宣や裁判で知ってるよ。
ここでは、裁判を巡る「我々の意見」を話し合ってるんであって。
誰が「小林の意見をゴー宣で読みたい」って書いてるの?




なんでそんなに頭に血が上るんだろう???

445 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:15 ID:nY31/tSz
>>443氏の、「小林の絵の商品性に便乗した商売」という文について。

小林の心理を分析すると。永尾カルビとかスガ ヒデミとかは、自分の知性を
形にした「言語」で小林を批判した。 高橋 春男は小林と同じ技法の「自分の
芸風による漫画と言語」で小林を非難した。ここまでは小林も許容する範囲内
だったんでしょう。
ところが上杉は、「小林の制作物で小林そのものを批判する」という、【新しい
試み】で、小林に喰ってかかったわけ。これに小林はぶちきれた。
小林の反撃のつかみ所は、【従来から存在する著作権の概念】で、反撃を
試みた。その反撃は、裁判官を納得させる内容の文章構築ではなかった。



446 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:27 ID:nY31/tSz
手元に、講談社現代新書1352 「テレビ広告を読み解く」がある。前レスに
上杉のコマの貼り付け方に疑問を呈した送信がある。それとあわせてこの本
を読んでいくと、人の至高を図にした図を貼ったり、ルネ・マグリットの
雑誌広告が貼られていて、それに対しての解説文が続く。
で、縦に40字が打たれていて、貼り付けられた図や写真製版の資料の下は
文字で埋め尽くされている。こういう風に批評や批判のあり方とは、
こうあるものではないのか? と、「小林の制作物で小林そのもの
を批判する」という、【新しい試み】のいかがわしい(と思われる)部分を
摘出して裁判官にぶつけるべきではなかったのかな、と思ってみる。

447 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:35 ID:uxnBZPSW
>>446
 それこそ表現の自由の範疇だ。誰が,どのような形式で批判しようと自由だ。「引用」である限り。
特定の形式で批評が行われなければならないというものではない。
 繰り返し指摘されているが,脱ゴー宣が,その小林の漫画のカットの魅力故に購入されることが
あり得るか?あり得ないだろう。上杉の引用に「いかがわしい」要素も「非道徳的」要素も存在しな
い。


448 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:45 ID:zITqQQQq
>>446
>「小林の制作物で小林そのもの
>を批判する」という、【新しい試み】のいかがわしい(と思われる)部分を
>摘出して裁判官にぶつけるべきではなかったのかな、と思ってみる。

純粋な疑問なんだけど、上杉の手法の何が「いかがわしい」の?

他のところでは「道徳的に許されない」とか言っていたお子様がいたが、
ほんと、どんな道徳に抵触するんだろうか。

449 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:56 ID:i5kziDl0
あれだろ。たとえば公共の場でコーランを破り捨てたり、仏像やキリスト像を冒涜したら
道徳的に非難されるし、時には罪にも問われるだろう。

コヴァ的には神聖にして冒すべからざるよしりんを引用して批判することは
宗教に対する侮辱だから、道徳的に悪いということになるのだろう。

450 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:06 ID:nY31/tSz
× 人の至高  〇 人の思考
× 批評や批判のあり方  → 批評や批判での方法や形式や形態

まあ、小林は夏目さんの「マンガの、漫画家の技法/そして作風を解説した本」
の存在を知らなかったか、知っていて無視したか…だ。
また批評とか批判とは、その貼り付けた図や写真やマンガのコマに対しての
【事象】、に先ずされるべきものではと。その上でその漫画が、作者もが登場
するという形態をとる。その作者をイデオロギーや他の要素で嫌いで、批評や
批判を敢行するのなら、マンガのコマの内容に向けられた批評や批判の解析
からも戦いの道を探らないとね。「添えられた文章内容から、
『イでオロー儀を対立軸としたいちゃもんのなのか』、『批評や批判』の
枠内なのか」とか。
こうして考えていくと、スガ・ヒデミの小林批判は好きか嫌いかは別して、
部落に関してのオレ様の考えは…ということで、ある程度の筋が通っていたと
私的には感じるが。



451 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:12 ID:nY31/tSz
>>448氏へ。

この裁判は小林が申し立てたものでしょ。で、私は小林の心理を分析して
みての見解として、@小林が、A上杉のやり方を、B「小林の制作物で
小林そのものを批判する」という、【新しい試み】の、C小林本人が怒り
いかがわしい(と思い、思われる)部分を、
…ぶつけてみたらよかったのではと、私の感想を心理描写の面から
述べ送信してみたものです。

452 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:29 ID:rfk/U6sm
>>451
貴方の言ってることはちょっと読み取り難いんだが、
4は裁判ではなく言論で訴えるべきものだと思われる。

453 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:31 ID:uT1Woxrx
いかがわしい、と証明しきれればよかったんだがね。
途中その後の裁判の書き方もふざけてたようだし、裁判官にも心証悪くしたあたりから
投げてたでしょ。自分でやりはじめて手に負えなくなってアボーンしたかんじ。

454 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:32 ID:nY31/tSz
心理描写…と書きました。私はこの裁判を、「カネと弁護士報酬の
からむ、1つの商品」として、サピオの大前 研一 風に見ています(笑い)
ですから「こうすれば勝てたのではないか」と、小林側につく人たちには
ある程度は「冷静になり」、1つの商品として勝つための論理を展開し、
構築して意見を交わしませんか…の立場です。
まあ心情的には、私も負けた小林よりの立場です(笑い)。

455 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:48 ID:rfk/U6sm
>>454
小林がいかがわしいと思った部分であろうと無かろうと、
問題になる部分が違法と認められない限り裁判で勝つことはできないのですが。
あなたは裁判について話しているんですよね。
心理描写とは誰の心理を描写しているのですか?


456 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:54 ID:cBrBt7TB
>>451
いや著作権裁判ではそれをやったでしょ。引用された全カットについて訴えたんだから。
で、地裁では引用された全カットについて主従性や出所明示を検討して、全て適法との
判断を下している。高裁もそれを引き継いでいます。

457 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:03 ID:nY31/tSz
裁判について話をしています。そしてそれに付随しての
小林が怒ったことについて − そして453氏が解説してくれました
ように、投げやりになっていくところなんかも(笑い)。
裁判という枠組みの中に生じたドタバタや、投げやりの厭戦気分も。
「私の視点で学び、フムフムと思い、また楽しんでいます」。
法律的な観点で、学問的に小林と小林信者に、説き/たしなめて/
おかしなところを指摘する皆さんにとっては、少々異質な観客だとの
印象を与えると思います。


458 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:15 ID:zITqQQQq
>>457
だからさ、なにが「いかがわしい」の?


459 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:29 ID:nY31/tSz
>>458
「なにが」いかがわしいか…ではなく、小林よしのりという人が、
上杉という人に対して、「自分の制作物をべたべたと貼り付けて
商売しやがって」と感じたのではないか。
この小林氏の裁判に打って出た思いを、傍観者の私は「いかがわしい
行為」と感じたであろうと、「私が」そう勝手に思っただけですが。

小学館の社内にも法規対策部(という業務の)部署はあるでしょう。
お菓子や文具にキャラクターの無断使用とは次元が違うのです…、
裁判に出ても、願った結果の勝ち取りはむずかしい…くらいの
アドバイスはしたのではないか、なんて勝手に思っています。

460 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:39 ID:zITqQQQq
>>459
>「なにが」いかがわしいか…ではなく、小林よしのりという人が、
>上杉という人に対して、「自分の制作物をべたべたと貼り付けて
>商売しやがって」と感じたのではないか。

そんなことは、小林自身がとうの昔に書いているでしょう。
複製権侵害ってのはつまりそういうことでしょうに。

新しい論点なんか生まれないと思うけど。


461 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:10 ID:1H72ATPb
>>445
> 小林の反撃のつかみ所は、【従来から存在する著作権の概念】で、反撃を
> 試みた。その反撃は、裁判官を納得させる内容の文章構築ではなかった。

いや、文章構築の上手い下手の問題ではなく、「従来から存在する著作権の
概念」だと小林が思い込んでいたものは、そもそも存在していなかった、
ということです。

小林の主張は要は「漫画界の慣習に則っていないから違法性がある」。
この文章にとんでもない矛盾があるのはご理解いただけると思います。

462 :_:03/08/07 15:10 ID:Rdzz8OhV
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

463 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:14 ID:1H72ATPb
>>446
> 「小林の制作物で小林そのものを批判する」という、【新しい試み】

小林にとっては目新しかったのかもしれませんが、「Aの制作物でAを
批判する」ということは、目新しいも何も、当たり前の事です。
あらゆる著作物は批評の際、引用されてきたし、これからもそうです。
逆に、Aを批判する際、Aの制作物を正確に使用しないことの方が
問題は大きいでしょう。

だから、「漫画だけは特別なのだ」という主張に正当性を持たせない限り
小林の論に賛成することは出来ないわけですが、それが不可能なのは
自明です。

464 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:19 ID:nY31/tSz
ええ、私も新しい論点は生まれにくいと思っています。

夏目さん、そして「子連れ狼」の小池 一夫さんも「マンガで
西日本のどこかの大学」で職につきました。ゆえにマンガの技法の考察
とマンガを題材にして「社会を見ていくこと」の、材料になるでしょうか。
かわぐちかいじ氏の「沈黙の艦隊」が国際政治のテキストになったり、
青木雄二氏の「ナニワ金融道」は、スクリーントーンを使わない作画
の技法や、金融の世界そのものの題材として。

で小林-上杉・対決は、そのまま著作権を学ぶある種の切り口の
テキストに…です。前ログにあったような。商才のあるやつなら、
そのまま本にしていくらの値段で出すかなど。


465 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:27 ID:1H72ATPb
>>457
> 裁判について話をしています。(略)
> 少々異質な観客だとの印象を与えると思います。

確かに異質、というか個性的な方で、そもそも何を主張されているのか
分かりにくい文章ですが、私の読解では、どうやら貴兄は「こうすれば
勝てたのではないか」という裁判での戦術論を語っているようですね。
しかし、(1)上にレスしたように、今回の裁判の論点は「戦術」で
どうこうなるような曖昧なものではありません(2)小林側はすでに、
あなたが言うようなことを作品中でも裁判でも主張しています。その
上で結論が出ました。

貴兄は、そもそも裁判の経緯や著作権法の概略は押さえていますか?
どうも、そこが疑問なんですが。

466 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:31 ID:nY31/tSz
>>461さんの、「従来から存在する著作権の概念」だと
小林が『思い込んでいたもの』は、そもそも存在していなかった、

小林−上杉 対決を題材にした「哲学」の世界への広がり、ですね。

で、前レスのどなたかの「別冊宝島 マンガの読み方」は絶版とありますが、
呼んでみたい衝動にかられています。もし宝島社の社員の方々がここを読んで
首都圏に向けて「2000部くらいの増刷」をかけてみようか、版の大きさ
を変えてということでなら、私は即座に飛びつきます(笑い)

467 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:34 ID:1H72ATPb
>>466
> >>461さんの、「従来から存在する著作権の概念」だと
> 小林が『思い込んでいたもの』は、そもそも存在していなかった、
>
> 小林−上杉 対決を題材にした「哲学」の世界への広がり、ですね。


?????
私が話しているのは「著作権の概念」です。「法律」の話であって、
「哲学」の話などはしていないつもりですが。

どうやら、残念ながら、対話の成立が難しい方かもしれませんね・・・

468 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:38 ID:rJOQbIZc
http://www.finitojapan6.com/vote/comvote.cgi?id=2ch
モーニング娘。脱退すべきメンバー

469 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 16:23 ID:tjhWYEPK
ムリヤリ実のある話にもっていってみる。
そもそも著作権の意図しているのは

「(略)これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、
もつて文化の発展に寄与することを目的とする」

ということで,決して著作者に無限の権利を与えるものではないワケです。
まさしく「公と個」論なんですが,それを理解できない方々が一部におられるようで(w 

470 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 16:31 ID:9pNZIvSY
小林の云うチョサッケンて、
ヤンキーが数人で市道に陣取って、
通る人に、「ここを通るのは俺達の許可がいるんだ」
というのに似ている。


471 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 16:50 ID:g1LfKZgT
ここでおまえらが勝手に結論を出したとして
何か意味あるのか?この議論厨どもが

472 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:21 ID:rfk/U6sm
>>471
裁判の判決という形で出た結論を再確認しているだけです。
それが気に入らないという人が居るからなぜか議論らしきものが続いているのです。
ここで結論を出すことに意味がないというより、その必要がないんですけどね。


473 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:37 ID:Ll0RuLzR
>>471
> ここでおまえらが勝手に結論を出したとして
> 何か意味あるのか?この議論厨どもが
と、書くことには何か意味あるのか?
結論を出すとかじゃなくて、共通の話題でお話をしてるのよ。
掲示板って、そんなもんやん。素敵やん。





しかしまぁ、何でそんなに頭に血が上(ry

474 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:44 ID:5bh+WqiI
>431
そうそう、そのへんが一番私も気になっていた。

私自身の感想では、便乗商売かどうか、というのは、
内容のいかんに関わらず、純・技術的な問題だ、と思う。
だからマンセーでもゴラァでも、カットの引用を無断で多用したらアウト、という感じ。
このあたりはマンガ文化への立場の違いがあると思うんですよ。
私はマンガの「センテンス」というのは、コマの流れ等で成立している、という立場。
ですので、カットだけ、一コマだけを、センテンスから切り離して使うのは引用ではない、
という風に思っています。一コヴァとしてではなく、一マンガファンとして。
たとえば「長い」「雪」「だった」と引用して、それが川端の文章である、と言い張るのは難しい。

なので、小林は認めないかもしれないが、
もしも上杉が「ゴー宣」のこのあたりが悪質、と思って指摘したいと思ったら、
その場合は、やはりセンテンスごとの引用をすべきであったのではないか、と思っている。
もしもそうしていたら、私は引用問題という点では、上杉の方を支持していました。
小林の気分とは別に、絶賛本どころか罵倒本でも、私のw引用要件を満たしていれば、私的にはOK。

ただし、マンガからセンテンスを引き出すのは、文学や、音楽における小節と違い、
ある程度熟練したスキルが必要になる、ということもいえる。その判断を司法に求めていいのかどうか。
そのあたりが、マンガ評論やマンガ批判における著作権問題を難しくしている、と思っています。
マンガ表現というものが衆知されるまでは、まだ時期尚早の裁判だったのかもしれません。

475 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:17 ID:zITqQQQq
>>474
>だからマンセーでもゴラァでも、カットの引用を無断で多用したらアウト、という感じ。

何度も何度も何度も書いてるから、ホントイヤになってくるんだけどさ。
「引用」なら、無断で多用しようがなんだろうがOKなのよ。

純技術的な問題でも何でもなく、引用には法律で定められた規定があります。

>私はマンガの「センテンス」というのは、コマの流れ等で成立している、という立場。
>ですので、カットだけ、一コマだけを、センテンスから切り離して使うのは引用ではない、

言ってる事はわかるけど、「引用しなければならない部位」ってのは、
畢竟「批評者が何を批評したいか」によるわけでさ。

必ずしもセンテンスごとでないとダメ、ってことにはならないと思うが。

そのコマでの表現方法を批評、あるいは批判したいなら、それいがいのコマを
引用するのは、あきらかに権利の乱用に当たるでしょう。


476 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:42 ID:tjhWYEPK
必然性なく他の作品(の一部)を記載するのは「転載」って呼ぶかと。「引用」とは別。

477 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:59 ID:YOHJxlhZ
>>476
かもね。
まあ「脱ゴー宣」は「引用」だからこの場合関係ないけど。

478 :476:03/08/07 22:55 ID:tjhWYEPK
上のは単なる一般論です。
「無断引用」とか意味不明の言葉を使う人間が多いようなので。

479 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:25 ID:ya/2YG0V
コヴァの鳴声は、
「ムダントーヨー、ムダントーヨー」

480 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:43 ID:NYDQQT6r
>>474

475をさらに噛み砕くと。
たとえば
「国境の長いトンネルを抜けるとそこは雪国であった」
この一文によって、雪国全体の流れがわかるわけではない。
しかし、この一文を引用して、川端の文学論を組み立てることはできるでしょ。

同様に小林の1コマを引用して、小林の漫画論を展開することや、
小林の主帳にたいして議論をすることは不自然ではないだろうね。

そう考えると、やはり1コマだけ抜き出すと流れがわからなくなるから、
引用の要件をみたさないという論は賛成できない。

もっと極端に小説の一語、漫画の一本の線を抜き出して見たとしても
引用の要件は満たせる。

たとえば、
「小林の漫画は図1のような線を多く用いることによって、
読者により強烈な印象を与えている」
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|          |(←中に小林の表現の一部)
|______|
(図1『新ゴーマニズム宣言○○章より』 
なお、表現がよくわかるように、線の部分のみを残すこととした)
これも立派な引用。

結局は、どのような文章を書くかによって、引用の仕方は変わる。
引用の要件さえ満たしてあれば、問題ない。

481 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:19 ID:WQdTS7sC
>>474
とにかく「引用」は全て合法なの。そもそも「引用」は無断が当たり前。
“無断引用”というのは法律的に間違った言葉だし、
俺は著作権者による脅しや嫌がらせ的な言い回しとしか思っていない。
「カットの引用を無断で多用したらアウト」なんて言い方してる時点で、
キミの著作権法理解は確実に疑われるぞ。

それから、引用する量についても、「センテンスごとの引用」
に限られるわけではない。
もし、上杉が自説を展開する上で、「センテンスごとの引用」が必要
ならばそうしても問題なかったし、一コマですむなら、それでも問題
はない。

むしろ「センテンスごとの引用」の方が、論説上不要なコマまで
抜き出す可能性も大きく、俺は慎重にすべきだと思うけどね。

482 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:18 ID:tJUDUp5p
>>474
そのセンテンスごとの引用のために、上杉氏は台詞などの文章部分だけでなく、コマ全体を引用したんですが?
で、小林先生は台詞のみの引用で事足りると訴えたわけです。

483 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:04 ID:U+M6lloe
>>474
というか、「主従関係」という引用の要件は分かりますよね?

要は、引用者が主張したい内容について、1コマで参照が足りる
と思えば1コマを引用するし、数コマ引用しなければ意味が通じ
ないと思えば数コマを引用するでしょう。

> 私はマンガの「センテンス」というのは、コマの流れ等で成立
>している、という立場。
小説であれ歌詞であれ、全体があって部分がある。特別なことでは
ないとおもいますが。「コマの流れで成立している内容」を批評
するなら、貴方の言う「センテンス」単位で引用するが、「コマ
単体で足りる内容」について批評するなら1コマを引用する。
それだけのことでしょう。

※どうしても「漫画は特別だ論」が定期的に出てきますね〜。
これは何に起因するんだろう?「漫画」というジャンルへの
盲目的な愛情?他の著作物への無理解?

484 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:13 ID:WLkdbrvw
漫画は特別では無い、という定説、前例ができてしまったわけだな。
ろくなことしないな小林も。

485 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:21 ID:j83y3T3a
子供のらくがきしたミッキーまで見とがめると言うディズニーの神話が影響してるとか。

あと謎本の元祖「磯野家の謎」が図版を載せなかった事の影響とか。

マンガを題材にした安易な謎本はいっぱい出てるので、ああいうのに図版が多
用されちゃかなわん、という危惧はわかる。でも今回はちょっとそれとは違う
だろ、とも思うが。

486 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:22 ID:j83y3T3a
今回と言うか前回の裁判か。

487 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:37 ID:U+M6lloe
>>485
つまり、例の「業界の慣習」のせい、ってことですかね。
間違った教育効果。

488 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:42 ID:WLkdbrvw
漫画云々なら小林が起こす裁判じゃ無かったって事か。
大体ランキングは書籍の部類だし思想書と言ってみたり
で都合のいい時だけ漫画の権利を持ち出す。

489 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:59 ID:j83y3T3a
ゴー宣以前は、正面切って「反論」する人が出てくるような主張を持った
マンガってあんまりなかったと思うんですな。
だから、これまでは批評とマンガが言葉は悪いけどナァナァでやってこれた
世界だったと思う。
そこらへんのぬるい空気を“業界内の仁義”とか“信頼関係”と取り違えている人はいそう。

そういえば歌詞だって批評のための引用はOKな筈ですが、JASRAC(だっけ)は
一部の引用でも認めないと言ってたような。
マンガにしろ歌詞にしろ、商売になるものは(活字よりは金になってそうだ)囲い込みを
する団体が出てくるってこともあるかなー。
そんで囲い込まれた作者は権利について勘違いをしてしまう。

490 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:37 ID:6dqjt9sw
小林も差別語の件では、商売的な理由でマンガ家を無知状態に
置いている業界を批判してたはずなんだけどね。
まあ、とことんダブスタ体質なお人だからな。

491 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:47 ID:bjxjX0R0
>漫画云々なら小林が起こす裁判じゃ無かったって事か。
>大体ランキングは書籍の部類だし思想書と言ってみたり
>で都合のいい時だけ漫画の権利を持ち出す。

小林は、漫画家の著作権なんて守る気は最初から
無かった。ただただ上杉氏にイチャモンを云いたかっただけ。
ゴー宣内で反論できないもんだから。

サピオにも居たたまれなくなって、出て行くか?


492 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:37 ID:wJLzRTAR
>サピオにも居たたまれなくなって、出て行くか?

追い出されるんじゃないの?
控訴審の最後で小学館ともめてたみたいだし。


493 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:45 ID:Cf6m+V/b




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






494 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:47 ID:WEXXymJy
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495 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:51 ID:rHyr9Omp
みなさま、474です。丁寧なレスをどうもありがとうございます。
「引用」云々というのは不適切な表現だったようです。失礼しました。
価値中立的な言葉が思い浮かばなかったもので、>476氏の仰るとおり「転載」という言葉を使うべきでした。
みなさまご推察のとおり、私は法律およびその用語についてはとんと無知なものですので、ご容赦のほどを。
あくまでも、>431氏のご質問にあった、
>常々思っているのは、「小林とその支持者は、『引用の可否』について怒ってる
んじゃないでしょ?激烈な表現で批判されたことを怒ってるんでしょ?」と
いうことなんですが、それが違うというのであれば、上記のケースについての
判断を聞かせてもらいたいと思って。
という問いかけに対して、一コヴァとして、一マンガファンとして、答えさせていただきました。
無知なりに「引用」問題を軸に考えているファンもいるということで。

>484氏
>漫画は特別では無い、という定説、前例ができてしまったわけだな。
私的にはそこが一番残念だった、ということです。
ただし「意見主張マンガ」という留保(?)がどれだけ重みをもつかで将来は微妙だと思いたいんですけど。

496 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:26 ID:wJLzRTAR
>ただし「意見主張マンガ」という留保(?)がどれだけ重みをもつかで将来は微妙だと思いたいんですけど。

そんな留保は小林の脳内にしかありません。
ちゃんと判決嫁。

497 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:51 ID:j83y3T3a
ただ、ゴー宣がああいう「意見主張型」のマンガだったからこそ、
その意見の批評のためには引用が必要だった(引用が正当化された)
ってのは言える気もする。
マンガの物語の表面だけ

498 :497:03/08/08 21:53 ID:j83y3T3a
あ、書き込み中に送ってしまった。
最後の一行は無視してくださいな。

499 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:26 ID:M6fY9KE+
>>497
同意。(もちろん、第2スレのほうではなく)

あえて意見主張漫画ってのをとりあげていうなら、
「漫画の引用は当然問題ない。これが一般論であり前提。

個別事例として引用が適切かどうか。
小林のものは「意見主張漫画」なので絵を引用したほうが
より主従関係が成立した適切な引用になる。したがって、
カットを載せるのに許諾が必要だという小林の訴えは
一般論としても個別事例としても認められない」
こんなとこかな。

500 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:35 ID:2DCq6zmi
>474
入手しやすい初学者向けの著作権法解説書として、
千野直邦・尾中普子『著作権法の解説』(一橋出版、2001年)があるから、
まずこれを読んでみたらどう?

それでもまだ、納得ができない点があれば、他の関連書籍をあたればいい。

501 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 20:06 ID:uGeqyyKv
474です。
>500氏、ご親切にどうもありがとうございます。
千野直邦・尾中普子『著作権法の解説』(一橋出版、2001年)、読んでみようかと思います。

502 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 21:42 ID:lsZ5+Scn
マジな疑問なんだけど、

結局漫画の「引用」が認められたにもかかわらず
上杉の追従をする本が出ないのは何故なんでしょ。

書店に並んでる、漫画のコマを引用した本はたいてい許可入りだし
無断かな?と思えるようなのも1〜2カット程度だし。
もっと上杉本みたいにバーンと使えばいいのになーとソボクな疑問。






503 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 21:45 ID:XzKSlKU3
>書店に並んでる、漫画のコマを引用した本はたいてい許可入りだし
どうして判るの?

504 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 21:57 ID:aF63dNnu
>502
夏目房之介だって、作者の許可を取って漫画のコマの引用したことは無いぞ。
それも、小林vs上杉の訴訟が行われる以前からね。

505 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:07 ID:lsZ5+Scn
>>503
書店をざっと見ただけだけど、例の本以上に引用してる本は
許可入り・・・ていうか同じ出版社の出してる本しか見なかったから。
なんかあったら教えてけろ。

>>504
単純に引用量の問題だと思う。
夏目房之介の本も持ってるけど、正直同じレベルで語れるものでは無いのではと・・・
あと内容やスタンスの問題もあるかなー。

ありていに書けば、上杉本を追従した批判本の類がもっと出てもよいのではと思うわけです。
ゴー宣に限らずね。

506 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:17 ID:doNabZVp
何故漫画が引用されないかは、単純に、漫画評論というジャンルが確立していない、という点
−夏目の他はいしかわじゅんとか位しかすぐには思いつかないな−。
他には、まさに「業界の慣習」があるという点だろうか。

http://picnic.to/~taimatsu/common/record/2000_02_3.htm
で取り上げられている「マンガは哲学する」はコマの引用しているな。
確か書店で見たときは、かなり大量に引用していたような。

507 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:17 ID:TtKNm8+A
現在、漫画評論家、漫画批評家と呼ばれる人々のほとんどは
「商品」としての「漫画」を紹介する広告ライター。
「商品」の批判を書いて、広告の仕事を干されちゃったら不味いでしょ。
出版社が、自分の稼ぎ頭にいちゃもんつけるのを許す訳ない。

508 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:19 ID:6yfr3oHp
小説でも娯楽小説と論文(意見主張って奴ね)じゃ
引用される頻度や必要性が違うからね。

で、漫画には後者はほとんどないから、おのずと・・・・

これなんてどう?
ブラックジャックは秋田書店だよね?

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6586
結構コマ引用されているはずだよ


509 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:29 ID:aF63dNnu
>>504
>上杉本を追従した批判本の類がもっと出てもよいのでは

推理物の漫画について、色々批判してた本があるけど、
ああいう本は、今もコマ引用とかやってないの?
(俺、そういう本は読んだこと無いんでわからんのだが)

あとは、今回の裁判で「漫画の引用」が認められたといっても、
まだ著作権法の理解が業界にも一般にも浸透してなくて、
どこまでが引用なのか判断が難しいと見なされてること、
それと、依然として「業界の慣例」が幅を利かせてることもあるのかもな。

“無断引用”なんていう誤った言葉が、
大手出版社や新聞社ですら未だに平然と使われてるぐらいだし。

510 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 22:35 ID:TtKNm8+A
>>509
漫画作者、作品によっても対応にだいぶ温度差がある。
夏目なんかは上手く作品を選んでるよねw
「名探偵コナン」「金田一一の事件簿」なんかは無理だろう。
キャラクターやタイトルが商標登録されていようが
法的には問題無いけど、小学館と講談社に干されるね。

511 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 00:23 ID:AoT4q+G4
>>504
>上杉本を追従した批判本の類がもっと出てもよいのでは

・・・売れないからだと思う。現に俺も買ってないし。
「あの本に買う価値は無い」という点だけは小林と同意見。

512 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 00:44 ID:x7PhzPIr
正当な本だけど成功した本じゃないって感じか。

今となってはゴー宣自体も勢いがなくなってて、反論本出す程でもなくなってるわけで。

513 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 00:51 ID:m4Aajr7b
>>502
実は、この裁判の最大の恩恵を受けたのは、webページというワナ。


514 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 12:35 ID:bmPc9vRj
たしかに著作権的には上杉に分があったけど、
上杉のいうところの「絵を使用しないと説明できない」
というのはこれはこれでDQNなのは間違いない。
本当なら物書きじゃねぇよアンタ。

「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」といえないのはそりゃわかるけどさ(w

515 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 12:40 ID:jM/v18oP
>>514
ププ

516 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 13:35 ID:4joeNt0E
>>514
脱ゴーマニズム宣言の続編、脱戦争論を読んでごらん。コマの絵によって文章部分の
ニュアンスが変って来る事が検証されてる。コマによって語られる主張を正確に
引用するにはコマ引用が必要な場合もある。

517 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 14:01 ID:zzdf5btH
>>514
「マンガ的な誇張などを利用して印象操作している」ことを明確に示すのは
文章だけじゃ出来ないよ。

518 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 15:17 ID:bmPc9vRj
必要ないところまで引用したというのは間違いないかと思われ。
「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

ついでに書くといやがらせとしては「大成功」だな(w

519 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 15:34 ID:bmPc9vRj
>>517
514の「使用」を「引用」に訂正。元の文もそんな意味だったし。

ちなみに、
岡田斗司夫の「オタク学入門」では
スターウォーズの雪原上のシーンを説明するのにイラストを使用している。
2次元なら「同キャラでもアニメーターによる違いが出る」というのをこれまた絵で説明している。
そういうのもアリってことで。

520 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 15:45 ID:HHRCzzpy
>>518
>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

なるほど、根拠は?

>ついでに書くといやがらせとしては「大成功」だな(w

狂った小林に二連敗を食らわせてしまったからな。
小林の自滅とはいえ、結果的にはいやがらせになったかもしれんな。

521 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 16:48 ID:jMuwsleQ
信者さんの悔しさが、ニジみ出てるレスですな(藁

>>514
>上杉のいうところの「絵を使用しないと説明できない」
>というのはこれはこれでDQNなのは間違いない。

それは小林本人にこそ、当てはまる言い草じゃねえか(藁
『ゴー宣』で言っていることを文章のみで表現できないなら、小林もまたDQNだな。
あ、“教祖様”は、何をやっても良いんだっけか(藁々

>>518
>必要ないところまで引用した

ハァ?何が言いたい?
論説上で必要ないカットを掲載したら、
それは引用の要件を満たさないから、引用ではなく無断の「転載」となり、
著作権法違反に該当するぞ?
言うまでも無いが、上杉については、
裁判所はそのような違反は無かったと判断してる。

>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」

>>520の言うとおり、それが「嫌がらせ」である根拠を提示しないとね。
負け犬の遠吠えやガキの泣き言と、全く変わりませんな。

522 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 18:38 ID:tCBtheLM
>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」

嫌がらせのつもりで、自作のマンガに醜い似顔絵を
かく、漫画家なら一人知ってるが・・・  w

523 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 19:44 ID:ii6XWeEF
脱戦争論…そんなのも出版されていましたか。
どなたか買った人はいますか? 
概略をカキコ願います。

524 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 19:49 ID:czQUwCKW
自分で調べろ、カス

525 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 19:57 ID:V0FmGj/X
小林の言っていることは全て文章で説明できる、と。
だったら、小林は、少なからぬ人件費を払って何故アシスタントに絵を描かせているんだ?
文章よりずっと手間がかかるはずの絵は、ゴー宣にとって単なる挿絵なのか?
だったら小林は何故絵を描くんだ?

526 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:03 ID:bmPc9vRj
上杉叩いたらコヴァ扱いか?いっとくが俺、小林嫌いだぞ。
でもそれ以上に飢えすぎ(ナイス誤植)が嫌いだということだけだよ。
ていうかココは上杉信者のすくつか?(ワラ

>>521
>それは小林本人にこそ、当てはまる言い草じゃねえか(藁
>『ゴー宣』で言っていることを文章のみで表現できないなら、小林もまたDQNだな。

いやだって小林は漫画家だし(w
漫画家が漫画で表現するのは当たり前だろ?
上杉は文章書きだから「文章で表現しる」というのは当然なのだが。

つーか馬鹿?(w

527 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:07 ID:bmPc9vRj
一応小林も叩いとこう(w

著作権に関しては、「タイトルの使用」とか「業界の慣例」を拡大解釈したとか
法的にはトンデモだよなぁ。
戦略としては「完全放置」がいいに決まってるのに、
それができなかったのは・・・周りが誰も止められなかったということか。
そうなると突っ走るのは自明の理でヒドい状況に。

叩かれてるウチはまだ華。この板が自然消滅するあたりが小林の終焉だろうな(w


528 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:33 ID:HHRCzzpy
>>526

>>518
>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

なるほど、根拠は?


529 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:33 ID:TiOSsya5
>いやだって小林は漫画家だし(w
>漫画家が漫画で表現するのは当たり前だろ?
>上杉は文章書きだから「文章で表現しる」というのは当然なのだが。

漫画で表現された著作物を批判するには漫画の状態で引用するのも
これまた当然だがねえ。
先人たちは、漫画業界の奇妙な因習が怖くてなかなか踏み切れなかったようだが。

530 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:34 ID:bmPc9vRj
>>528
逆に聞きたいんだが、脱ゴー宣の絵の引用、アレ全て必要だと思う?
ほとんどが無くても事足りるものだぞ。(似顔絵のくだりとか必要そうなのも少しはある)

「あそこまで引用することは無いけど、一応法的にはオケ」
というのはみな共通する部分だと思ったんだが。
つか「アレは全て必要な引用なんだ!無いと表現しきれないんだ!」というならデムパ確定。


俺は店頭で立ち読みして
「あはははは、いくら嫌いだからってここまでやるかー」と思ったものだ。



531 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:35 ID:bmPc9vRj
>>529
>>519

532 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:38 ID:HHRCzzpy
>>530
>逆に聞きたいんだが、脱ゴー宣の絵の引用、アレ全て必要だと思う?
>ほとんどが無くても事足りるものだぞ。(似顔絵のくだりとか必要そうなのも少しはある)

さあな。上杉が必要だと判断して引用し、その判断を裁判所が追認した。
それ以上の詮索をする意味があるとは思えん。

で、

>>518
>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

なるほど、根拠は?


533 :521:03/08/10 20:50 ID:tsyA2JCv
>>526
俺のレスの2段落目と3段落目を逃げてるくせに、随分偉そうだな(藁
特に3段落目、上杉が「嫌がらせ」をやっていると言う根拠はどうした?これは>>520も聞いてることだがな?

>いやだって小林は漫画家だし(w
>漫画家が漫画で表現するのは当たり前だろ?
>上杉は文章書きだから「文章で表現しる」というのは当然なのだが。

上杉の文章と小林の漫画は、ともに同格の著作物だが?
おまえの論理だと、こういうことになるな。

小林が上杉の文章を引用して漫画で批判→○
上杉が小林の漫画を引用して文章で批判→「DQN」

そのダブスタが、すでに信者と同レベルの思考なんだよ。
漫画は、引用を拒否できる特別扱いの著作物じゃないことも分からんのか?

534 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:53 ID:bmPc9vRj
>>521
いいところに来た。>>530に答えてくれ。
532は逃亡したから。

535 :逃亡はお前だろがよ:03/08/10 20:54 ID:HHRCzzpy
>>534

>>518
>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

なるほど、根拠は

536 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:57 ID:bmPc9vRj
つかメンドいからもう書こう。俺がいいたいのはこんだけ。

どう見ても、上杉は必要ない箇所まで引用している。法律の範囲内には違いないが。
これが意味するところは「嫌がらせ」しかない。

※もちろん小林の似顔絵も嫌がらせである。

537 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:59 ID:bmPc9vRj
ちょい書き直し。

※もちろん小林の書くところの上杉の似顔絵も嫌がらせ。
※「嫌がらせ」は合法的な戦術。



538 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 20:59 ID:HHRCzzpy
>>536
ヽ(`Д´)ノ オレが嫌がらせだと思うから嫌がらせなんだ!

ってことね。

……( ´,_ゝ`)プッ



539 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:02 ID:HHRCzzpy
つうか、オレには

「必要ない箇所を引用する」→「いやがらせ」

というシナプスのつながり方が理解できんので、他の人に
この病人の扱いを全権委任したい。

という意味では、「逃亡」する事にしよう(w

540 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:02 ID:CKRfnmtS
>>526
君が言ってるのは、英文学の批評をするのに、原文の引用をしてはならない、日本語訳のみ引用しろ、
と言ってるのと同じ事だよ。

「いやだって○○は英語圏人だし(w
英語圏の人が英語で表現するのは当たり前だろ?
××は日本人だから「日本語で表現しる」というのは当然なのだが。」

って言ってるわけで、それこそ
「つーか馬鹿?(w」

541 :521:03/08/10 21:02 ID:tsyA2JCv
>>534

>>530については、>>532の回答で十分だと思うがね。
俺も>>521の第2段落で答えたとおりだ。
オマエさんが脳内で何を思おうと知ったことではないがね。

それでだ。

>「嫌がらせのつもりで絵を大量引用した」のは確実。
>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。

これの根拠を示せ。>>519では何の説明にもなってない。

542 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:04 ID:zbNeP8Bh
>逆に聞きたいんだが、脱ゴー宣の絵の引用、アレ全て必要だと思う?
>ほとんどが無くても事足りるものだぞ。(似顔絵のくだりとか必要そうなのも少しはある)
極力文章だけにしろという事で主張しているのか?
そうでないと嫌がらせだと思うのか?


だとしたら・・・間抜けだぞ?


543 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:07 ID:czQUwCKW
別に引用なんて、しようと思わなければ、
文章でもしないで済むもんだからね。

544 :521:03/08/10 21:13 ID:tsyA2JCv
>>541最下段の「>>519では何の説明にもなってない」は間違って入れてしまったもの。
失礼。

545 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:19 ID:zbNeP8Bh
まぁ、確かに自分ルールで凝り固まっている狭量な人にとっては
コマ引用されるということ自体が、嫌がらせに感じるのかもしれないけどね。


546 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:22 ID:V0FmGj/X
だいたい何でコマ引用が嫌がらせになるんだ?
同人漫画家だからか、小林が。

547 :521:03/08/10 21:22 ID:tsyA2JCv
>>536
>上杉は必要ない箇所まで引用している。法律の範囲内には違いないが。
>これが意味するところは「嫌がらせ」しかない。

だからさ、こんな矛盾したこと書くということは、
オマエは著作権法を読んだことないだろ?
「必要ない箇所まで引用」したら、それは「引用」じゃなくて「転載」となり違法(>>521の第2段落ですでに答えたよな?)。
上杉はその種の違法裁判所で認められてないから、
オマエの言う「嫌がらせ」の前提となる事実すら存在しない。

まあ、「法律や裁判所の判断なんて関係あるか!
俺が嫌がらせと思うから嫌がらせだ!」と思うなら、どうぞご勝手にw

548 :521:03/08/10 21:24 ID:tsyA2JCv
↑×「違法裁判所」→○「違法は裁判所」

549 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:32 ID:zbNeP8Bh
>>547
それで根拠らしいのを挙げているのを見たけど。
>逆に聞きたいんだが、脱ゴー宣の絵の引用、アレ全て必要だと思う?
>ほとんどが無くても事足りるものだぞ。(似顔絵のくだりとか必要そうなのも少しはある)
ここだけなんだよね。
この主張で

というか
>>521に対する>>526で自爆しちゃったんだよね。
「ゴー宣は絵があって当然と」
それなら絵を引用して当然。

というかこういうのが本当の釣りだよな>>>521素晴らしい。

550 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 21:34 ID:zbNeP8Bh
途中で送信しちまった

>この主張で

この主張で
>つか「アレは全て必要な引用なんだ!無いと表現しきれないんだ!」というならデムパ確定。
自分に反対する奴をこうまで言い切れるのだからある意味立派。


551 :521:03/08/10 21:50 ID:tsyA2JCv
>>549
正直なところ、
あそこまでベタな反応(>>526)をされるとは思わなかったけどね。

それと>>534で、ヤツが俺に助け(?)を求めてきたのにも驚いたw

552 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 22:46 ID:s3fiVWTi
>536 :名無しかましてよかですか? :03/08/10 20:57 ID:bmPc9vRj

>どう見ても、上杉は必要ない箇所まで引用している。

具体的に何ページのどのコマか示しなさい。
何故「必要ない」かもね。

それが出来たら、「アッそうか・・・」って
思えるんだけど、
こんな云うんだから 当然 出せるよね。

553 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 01:54 ID:vPOMG+9M
>上杉は文章書きだから「文章で表現しる」というのは当然なのだが。
というかコレってコバヤシの言い分そのまんまやん
其れを引き写しして結果>>533で指摘されている通り
ダブスタになっちゃお里が知れますよ。


そして>>527で小林を叩いていると言っているが
>法的にはトンデモだよなぁ。
法的にはとしっかりフォロー入れているところ。

法的じゃないところではトンデモではないらしい。
どういうところがトンデモじゃないのか、きっちり明言してないので想像するしかないが
>あそこまで引用することは無いけど、一応法的にはオケ
こういう彼の感覚(つまり常識)の部分では、引用は良くないと言っているのだから。
小林の主張は常識ではあっているといいたいのだろう。

 #タイトルの件なんて法的どころか単なるいちゃもんの類いだし
 #業界の慣習だって漫画界以外ではトンデモ
 #>法的にはギリギリセーフなんだろうけど。
 #と、法的にもヤバいと思わせようとする細やかな印象操作も


なんだ、裁判では負けたけど、常識では云々という
いつもの法的に言い返せなくなった小林信者と同じ主張じゃん。



554 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 02:36 ID:ts8p2iJ7
このスレの>>514は、上杉は「必要ない箇所まで引用」と言っていたが、
別スレでは、上杉は「要約」(=「著作権法上の翻案」)をしている、
とヌかしてた香具師もいたな。

しかしこの両者に共通してるのは、上杉の本の何ページの引用カットないしは
文章がそれに該当するか、を具体例として1つも示そうとしないことだ。
もちろん裁判所は、そのいずれについても、上杉に違反があったとは見なしてない。

具体例を出して論争するだけの自信が全く無いんだろうが・・・
情けない連中だ。

555 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 02:43 ID:1KSghYhO
だいたい常識なんてものが著作権とは別に成立し得るのか?
せめてお得意の「伝統」と絡めて、「江戸時代にはこれこれという著作権の伝統があって」とか説明すればいいじゃん。
まあ、どうせ俺常識なんだろうが。上杉が俺常識に反したとして何か問題有るのか。

556 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 07:46 ID:24lR2cS7
馬鹿の壁に、日本人は常識の雑学の事と
思っているではないか?という話があった。
コヴァに当てはめてみると分りやすい。

557 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 07:48 ID:XuFmX3U6
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558 :_:03/08/11 08:04 ID:a8maDVAU
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

559 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:29 ID:ZOG/VPzl
>>504
>上杉本を追従した批判本の類がもっと出てもよいのでは

夏目や、子連れ狼の小池さん(も西日本の大学で職を得た)らは、
漫画というものを、その技法や社会風俗やらポケモンのようなマーケティング
とからめて、「学術的な解析と批評」と新しい価値の創造(資本主義的に)
への道筋としてなのよ。
上杉の場合、イデオロギーを支えにしての、「漫画の作者とその制作物の
『同時に批判』」かな。おもしろいかどうか、自分の専攻する学問的に何か
役立つか、金を払ってくれる人の大小/単年度では少なくとも、その後に
継続して金が入るか…。
上杉は上杉のやり方でメシが喰える規模の「市場」を持つわけで、市場が無くて
出版社に企画を出しても、採用から事業家まではこりゃきついですよ、今の世の中。

560 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:39 ID:UwsGx/Tw
>552 :名無しかましてよかですか? :03/08/10 22:46 ID:s3fiVWTi
>>536 :名無しかましてよかですか? :03/08/10 20:57 ID:bmPc9vRj
>>どう見ても、上杉は必要ない箇所まで引用している。

>具体的に何ページのどのコマか示しなさい。
>何故「必要ない」かもね。

これの答えは出せないの?
結局根拠の無い誹謗中傷罵詈雑言か? え?

561 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 23:33 ID:4n9Y2ZlX
564 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/11 23:20 ID:Cn7u3mNk
上杉側の書面での主張(「第一、一、4」の要約)
 「著作権法21条で規定される被告小林の複製権を原告(=上杉)が侵害した」
 という“虚偽の事実”を小林がゴー宣に描いた。
 上杉は小林の著作権を侵害していないので、
 「小林が上杉を著作権に違反して被告(=小林)の絵を盗んだ」
 とするのは名誉毀損にあたる。

これに対する小林側の反論はこうだよ。

小林側の書面での反論(原文のまま)
 否認する。通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。

562 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 05:59 ID:i2NHRtOM
ナルホド。

小林が上杉氏を「ドロボー」と描いたが
 通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。
   か。
今でも上杉氏を 「ドロボーだ あれはドロボー本だ」といってる奴は、
小林尊師が、{通常の理解力・判断能力の「無い」読者}、と認めてる訳ね。

これは大笑いだ。

563 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:49 ID:F/nJxKAP
原点に戻り基礎的な質問

そもそも上杉氏は小林氏の漫画を「法律の範囲内で引用した」とあるが
どんな範囲で引用してたのか?
単にカット利用したに過ぎなくも感じるので・・・

又逆にもし上杉氏が「法律の範囲」外で引用したとすれば、それはどうしてたら
法律に引っ掛かってたのか?
目伏せコマ改竄でもOKなら他何してたらダメだったんだろう?

564 :_:03/08/12 08:51 ID:f/7omGBK
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

565 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:52 ID:UuqGUWpd
>>563
      | Hit!!
      |
      |
   ぱくっ│
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
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566 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 09:18 ID:17/4FXG5
>>563
ま、あえて釣られて見ますか。

>そもそも上杉氏は小林氏の漫画を「法律の範囲内で引用した」とあるが
>どんな範囲で引用してたのか?
>単にカット利用したに過ぎなくも感じるので・・・

キミ、現物を読んでないの?
「どんな範囲で引用してたのか?」と聞いていながら、
「単にカット利用したに過ぎなくも感じる」って変じゃないか?

それから、キミの言う「単にカット利用」の定義が不明なので何とも言えないが、
引用した部分と論説との間に関連性や必要性などが認められれば、
それは引用として認められる。
もし、上杉が自分の論説との間に関連性や必要性が無いコマを掲載してたら、
それは引用にはあたらず、無断転載ということになるが、
裁判所はそのような無断転載が上杉にあったとは、認めなかった。

567 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 09:24 ID:F/nJxKAP
>>566一応脱は読みましたが法律的にどうなのかと思って。
ただ関連性や必要性の説明はありがたかったです。

という事は、上杉氏が脱内で、例えば慰安婦の個所にオウムや薬害エイズのコマを
引用したらダメって事だったんですね。

そうしたら目伏せ・コマ改竄も(裁判では認められたが)あれもいいの?
新以外の漫画だとしても?

568 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 09:33 ID:17/4FXG5
>又逆にもし上杉氏が「法律の範囲」外で引用したとすれば、それはどうしてたら
>法律に引っ掛かってたのか?
>目伏せコマ改竄でもOKなら他何してたらダメだったんだろう?

先に指摘しておくが、「改竄」という表現は問題ありだな。
上杉の目伏せは「止むを得ざる改変」(=肖像権の保護)で、
相応の必要性があったと認められているんでね。

法律上引用と認められない行為は色々あるが、例を挙げると、
実際に上杉が1ヵ所だけ違法と指摘された、コマ配置の改変が上げられる。

そのほか、もし掲載したコマの引用元を明示しなかったら、
これは引用の要件を満たさず、無断転載になってしまう。
また、目伏せは「止むを得ない改変」だったが、
それ相応の必要性も無いのに引用したカットに手を加えたら、
やはり違法行為だ(以上の二つの違法行為は、上杉は犯していない)。


569 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 12:21 ID:w+drQUAV
>>567
過去スレの1〜2あたりに、その辺の論点における議論は出尽くしてるから、
一通り読み直すといい。その上でわからない事があったら疑問をカタチに
してください。

570 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:51 ID:F/nJxKAP
>>568なかなか勉強にはなりました。

更に基礎的な質問。
脱の裁判は結局最高裁まで行ったんですか?新には特に最高裁に関しては書かれてない気が・・・
あと、最高裁判決で不服だった場合は更に裁判のやり直しを請求出来るんですか?

あと新の中で「コマを必要としない個所が26個所もあった!」と小林氏は怒っていますが
これについては上杉氏は著作権侵害になるのですか?

571 :名無しさん:03/08/12 18:55 ID:iqy8uWuc
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1060332261/

8月12日18時58分に墜落したJAL123便に黙祷をささげましょう

572 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:57 ID:w+drQUAV
>>570
過去スレ読んだ?

573 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 19:44 ID:GOGtgOvb
>>570
>最高裁判決で不服だった場合は更に裁判のやり直しを請求出来るんですか?

基礎以前に「わからないことすらわからない」レベルであることを自覚しよう。

574 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 19:48 ID:w+drQUAV
>>573
まあ、少なくとも件の彼は中学生以下である、ということは判明しましたな。

575 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 23:26 ID:HLvN6jvO
まあ、最高裁の判断が出ても再審の規定はあるのだが、

再審の条件は主に
1.裁判上の手続きに重大なミスがあった。
2.判断を覆す新しい事実が判明する

この裁判はどちらも満たせない。

576 :第2スレ497:03/08/13 09:04 ID:QeR2xBTV
>>101
>497は、「誰であろうとインチキはインチキとして批判する」ことより
>「小林を擁護する」ことを優先する、って明言した輩なんだから、
>論理的に説得することなんてできないよ。
論理的に反論しなよ。

>新スレになって、ほとぼりが冷めたと思ってまた出てきたんでしょ。
いいえ。いつ旧スレの話題をむしかえされてもかまいませんよ。
私に不利な議論はひとつもありませんでしたから。

>497が都合の悪い質問を無視して、追い込まれると
>出てこなくなり、スレが変わると再び登場する歴史が
>歴然と残っています。
レスがおそくなる点はスマソ。でも追い込まれたことなんかない。馬鹿馬鹿しくて
返答してないところはあるけどね。


577 :第2スレ497:03/08/13 09:05 ID:QeR2xBTV
>>104
497は都合の悪い所は無視して、都合のいい部分だけ切り張りしている。
(YES/NO)
NO。馬鹿らしい質問は無視している。



578 :第2スレ497:03/08/13 09:51 ID:QeR2xBTV
>>106
>まず原告は「「必要性がない」から過大だ」とは言っていない。
判決文読みなよ。原告は「したがって、被告書籍においては、原告の漫画の文字部分を
引用すれば足りるのであり、あえて絵までも引用する客観的な必要性も必然性も
認められない。」「したがって、被告書籍においては、適法な引用の前提となる
必要性の要件を満たしていないから、原告カットの採録は違法である。」て主張
してるだろ。たしかに「過大」という言葉は使ってないが、「文字部分」で足りるから
絵の部分を含めるのは過大で違法だ、という主張に他ならんでしょう。

>裁判所の判断は引用の条件を満たしある限り可能で、
>それには「必要最小限度まで要求されない」と
>あくまで追加で言っている。
違う。「あくまで追加で」いっているのではなく、これを述べなければ原告の
「必要性の要件を満たしていないから、原告カットの採録は違法である。」という
主張を退けたことにならない。



579 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:48 ID:Bw6YypuD
またループさせに来たのか(苦笑

580 :第2スレ497:03/08/13 11:53 ID:QeR2xBTV
>>107
>結局は、引用が表現活動の一環であり、内心の問題にも関わることをかんがえれば、
>497氏の主張するような判断方法はとり得ないんですがね。
内心の問題にかかわるから、という理由だけで批評の形をかりた他人の作品の乱用を
許しちゃいけないよ。カット2はまさしく乱用だと私は思うよ。

>仮に許されるとしたら、引用の不備を原因に著作物の内容まで判断する、
>事後的な検閲もどきの訴訟が横行しますよ。
カット2のような乱用を著作権侵害とする判断は必要だと思うし、そしてその程度に
とどめておけば、検閲もどきの訴訟は頻発しないと思う。

>過去ログを読むと、コメンタールまで引いておられますが、
>引用のそもそもの趣旨がお分かりでないようです。
コンメンタールは民訴法関連の議論の中で利用しているだけで、適法引用とか
引用の趣旨とかに関連する議論では使ってませんよ。

>小林の言葉狩りに関する初期の主張からすれば(言論には対抗言論で)、
>この訴訟がいかにポンコツか分かると思いますが。
小林氏は慰安婦問題とかについて戦うために訴訟をおこしたわけじゃないでしょ。
言葉狩りに関する初期の主張から、何故、この訴訟がポンコツといえるか、わけが
わかりません。


581 :第2スレ497:03/08/13 12:13 ID:QeR2xBTV
>>92
>>カット2はあまりに採録の必然性、必要性のなさすぎで、必要な限度を超えると
>>判断されるべきものじゃないかと思うのですよ。
>だってあなたの個人的な感想や意見に過ぎないわけでしょ。
私は、地球人さんと違って、感想だけじゃなく根拠も述べてるよ。カット2は抗日壁画を
提示する目的で採録されているけれど、抗日壁画の画像としては、他のソースから
その写真が容易に入手可能。しかも、小林氏の絵が「そっくりになってきている」と
柳氏が述べているものはこれであろう、として提示するのが目的なのだから、写真を
さしおいてカット2の中の小林氏による抗日壁画の模写を提示する必然性は、全くない。
しかも、カット2のなかの抗日壁画の部分だけ採録すれば十分なのに、まわりの小林氏
オリジナルの絵まで含めることによって、独立した鑑賞性を有するカットの採録になって
しまっている。という旨の、きわめて客観的な根拠をすでに述べているよ。ちっともダブスタ
じゃないよ。




582 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:17 ID:3K+SsF/p
>>581
で、それは裁判所に認められたの?

583 :第2スレ497:03/08/13 12:24 ID:QeR2xBTV
>>91
>残念ながら「なさすぎ」と言い切れるほど
>本文とカット2は無関係ではないでしょう。
>正直、この感性はもう絶望的です。
地裁判決文には
>カット2は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、中国人が配布した日本軍の非道さを
>宣伝するビラのイラストそっくりになってきている」と評したことを受けて、右に賛同しつつ、
>「ビラのイラスト」とされたものが中国の「抗日壁画のイラスト」のことであろうとの推論を示した
>部分において採録されている。
>カット2は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、カット2の採録は、
>被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供
>するものであるということができる。
と、採録の目的が明らかにされています。
ですから、本文とカット2は無関係ではありませんが、採録の目的は抗日壁画の画像の提示であり、
そして抗日壁画の写真画像が容易に入手可能である以上、それにかえて小林氏による独立した
鑑賞性を有するカットを採録する必要性が皆無だということは、感性の問題じゃなく、誰が考えても
普通はわかることでしょ。



584 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:34 ID:Bw6YypuD
>>582
駅前でブツブツ呟きながら歩いている人と同じなので相手にしない方がいいのでは

585 :第2スレ497:03/08/13 12:57 ID:QeR2xBTV
>>90
>とりあえず前者(藤田事件の判決文)からは
>適法な引用の条件は「引用の必要性」ではなく
>主従関係である以上のことは読みとれないな。
よく読めよ。
>しかしながら、前述した主従関係は引用著作物が論文、被引用著作物が絵画である
>場合にも成立しうるものであり、また、主従関係の判断は、単に引用著作物と被引用
>著作物とを量的に捉えてなすべきものでないことは前述のとおりであるから、
>控訴人の主張は前提において失当であるし、また、著作物が著作に当たり、他の著作物の
>引用を必要とするかどうか、あるいは引用に必然性があるかどうかは、著作物が著作者の
>自由な精神的活動の所産であることからすれば、多分に著作者の主観を考慮してせざるを
>えないことになり、これを判断基準として採用することは客観性に欠ける結論に到達する
>虞れがあり、相当とはいえない。
の一文から、「主従関係の判断」の基準として引用の必要性・必然性を採用することを否定
していることが読み取れないのか?「控訴人の主張」は「引用に必要性及び必然性があること」が
引用の要件のひとつだ、ということであり、その主張に対して「前提において失当」であるとしたのだから、
その時点で必要性・必然性が「要件」でないことは解決済み。そして、それ以下の部分で、
必要性・必然性を「主従関係の判断」の基準として採用することについて、相当とはいえない、
と否定したんだよ。





586 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:03 ID:u++oLLBy
>>577
『どう』バカらしいのかを説明できなければ、逃げているだけだぜ。

587 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:10 ID:QeR2xBTV
>>89
後者の「限度」の範囲の方が広い。


588 :第2スレ497:03/08/13 13:14 ID:QeR2xBTV
しまった。>>587の名前欄入れ忘れた。それも私です。

あと、>>586
逃げているとお考えならそれでもいいが、まあ、とりあえず、
すこしでも 反論する価値のあるレスにはレスするよう努力してみるよ。

589 :第2スレ497:03/08/13 13:16 ID:QeR2xBTV
>>108
>地裁の判断と、この文章は矛盾しますね。
はて、どのように?
遅レスで質問して悪いんだが、そりゃまたどうして?


590 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:33 ID:u++oLLBy
>>588
>すこしでも 反論する価値のあるレスにはレスするよう努力してみるよ。
いや、君は『馬鹿らしい』と言って何の説明もせずに、切り捨てたんだから、
『どう』馬鹿らしいのかを説明しない限り、逃げているとしか言いようが無いな。
少なくとも、他人の発言を『馬鹿らしい』と否定した以上、『何故、どのように』
馬鹿らしいのかを説明する義務がある。
また、その義務が果たせないのなら、君は他人を誹謗中傷して憚らない人物である
事が証明されるわけだ。

591 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:02 ID:qLRC+fva
この「脱ゴー宣」ってやつ前に立ち読みしたことがあるけど、クソみたいな本だったけどなぁ。
なんか終始変な口調なんだよ。んでほとんどが小林をおちょくってる低俗な文章だった。
確か毎回決め台詞があるんだよ。「ごーまんかましてよかですか?」をへんな方言にしたやつ。
ありゃ学者が書く文章じゃない。
まあいくら合法な本だろうが本の内容までは支持してる人はごくわずかだろう。
どんな形であれ小林が負けたことがうれしくてたまらない連中はたくさんいるだろうがな。

いっとくけど俺は小林信者じゃないぞ。


592 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:11 ID:LbOLbrEY
だから、
「上杉本の内容自体の糞かどうか」と
「上杉がその本で小林の絵を転載したことが、引用にあたるかどうか」は別問題だっての。

このスレで論じているのは後者だけ。
前者について語りたければ別にスレ立てなさい、と何度言われてる事か。

593 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:18 ID:50m3Nobs
引用の仕方は「法の範囲内」と裁判所が認定し、川田龍平の
目伏せは違法の認定。
で上の方にカキコ送信があるが、本の中身/内容としては、
文字配置数の半分の大きさにコマの貼り付け面積は押さえて、
「自分の論点こそ正義だ!」を文章力でも貫くべきだったなわな。
小林の法律解釈と精神錯乱を笑っても、上杉の本の中身に支持が無いか
支持が少ないのはそのため。

594 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:22 ID:qLRC+fva
>592 すまん。
でも「上杉の本は結局小林に対する嫌がらせだ」って主張があったのにたいし、
「はぁ?どこがだよ。まともな本だろ。」って主張があったからさ。



595 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:29 ID:50m3Nobs
知人に旅行代理店勤務の人がいて話をする。小林の漫画の中で
川田龍平を批判する画の中で、こんなのがある。
髪型が耳を出した女の子が、コードレスホンを手に持ち、「沖縄の
〇〇さんを応援に行こう」と川田に誘われるも、女の子は冷や汗が
顔の横に1つがたらり。
今、東京−沖縄の航空運賃は6万円台だが、当時は5万円ちょい超え。
八王子あたりの山の中の大学に通う大学生の、アパート代の1か月分
くらいか? さらに当時は、国内航空の自由化が進んでおらず、早朝深夜の
便の割り引き設定も無かった。で、沖縄の足代の交通費は、参加者の
自腹だわな。小林の「厚生省を取り囲め」の呼びかけにあつまった人々の
善意を、左翼運動に引っ張り込むべく、さらに拡大/肥大させる呼びかけ
に困惑した状況を、小林は絵にしていたわけ。

596 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:36 ID:Rh343xW0
>確か毎回決め台詞があるんだよ。「ごーまんかましてよかですか?」をへんな方言にしたやつ。

これ自体方言だが?方言を馬鹿にするのは、日本の伝統を馬鹿にするのと同意だから、
信者失格ですね。(w

>いっとくけど俺は小林信者じゃないぞ。

こう書く人の95%以上が熱烈な狂信者であると、統計ででてます。(w


597 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:38 ID:50m3Nobs
こういう川田龍平ののぼせ上がった態度を漫画にして、
それに目伏せをした、上杉側の心情を理解した上で、
上杉は、「小林をたたけば世の中は良くなる」との信念を、
文章力でびっちりと展開していれば、小林の評価も「より下がって
いたのでは」…なんて勝手に思うのだが。
それができないところが上杉側の限界と、同じことをやろうとする人間、
一人の人間の考え方とその作品とを同時にからめて、批判するところの
表現者がでてこないのは。

小林信者も、この2送信の小林擁護で、少しは頭を冷やしなさいよ!


598 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 15:57 ID:qLRC+fva
>596
あんた何言ってんだ?信者じゃねーて言ってんだろうが。
方言を馬鹿にした?日本の伝統を馬鹿にした?
「信者じゃない」という人の95%以上は熱烈な信者だと統計ででてる?
何わけわかんないこと言ってるの?
上杉信者はみんなこうなの?

599 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:16 ID:mhs3i7sS
598よ。カッカする前に、
>方言を馬鹿にした?日本の伝統を馬鹿にした?
これをキチンと説明すれヴぁ〜。
あんたの拙い文章じゃ そう 取れるの ヨ。


600 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:24 ID:qLRC+fva
>599 カッカするなって、あんた全く論点がズレてるだろうがよ!!
俺は「あの『脱ゴー宣』は学者の書くレベルの本じゃない」って言ったのに
596はちょっとした文章のおかしさを狙って
「お前は方言を馬鹿にしてる」⇒「日本の伝統を馬鹿にしてる」⇒「お前は信者失格だ」
とわけわかんないことをぬかしてるんだろうが。

601 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:24 ID:SNvxFpSD
>どんな形であれ小林が負けたことがうれしくてたまらない連中はたくさんいるだろうがな。
>いっとくけど俺は小林信者じゃないぞ。

確かにコヴァの釣っぽいが。



602 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:33 ID:qLRC+fva
>601 なんなの?
ちょっとでも小林を擁護するような書き込みがあるとすぐ信者だとみなすの?
俺は信者じゃないって。
戦争論1は結構賛同するところもあるけど2はそうでもない。
3はまだ読んでない。
でも俺は表現者、言論人として小林>>>>>>>>>上杉だと思ってる。
著作権裁判で負けようがね。
ちょっとでも小林の主張に賛成したら即信者だとレッテル張りするやつマジ不快だわ。

603 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:34 ID:klK4xeg3
分かったからカッカするなって w
>「お前は方言を馬鹿にしてる」⇒「日本の伝統を馬鹿にしてる」⇒「お前は信者失格だ」
>とわけわかんないことをぬかしてるんだろうが。

これの何所が分からないの?非常に分かりやすい式ダケド。

>「あの『脱ゴー宣』は学者の書くレベルの本じゃない」って言ったのに
学者が学者の文章で書いても、読み辛いだけでしょ。
ゴー宣とかマンガを読んでる読者をも対象に、噛み砕いて書くのは普通じゃないか?
論文みたいな文章で書くよりは効果的でしょ。



604 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:42 ID:klK4xeg3
>マジ不快だわ。

(笑)それくらいの覚悟はしておいてね。
ここはファン倶楽部の掲示板じゃないし。

605 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:49 ID:qLRC+fva
>603 わかった。あんたはあのレベルの本を支持するんだね。
それはそれで結構だと思うよ。人の自由だし。
だけどあんたは「お前は方言を馬鹿にしている」⇒「信者失格だ」っていう書き込みは、
そいつの勝手な脳内解釈を発展させただけのものだし論点も全くズレてるってことがわからんの?

606 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:57 ID:gt3BEQMe
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした!!(^0^)★最高でした!!

607 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 16:59 ID:D7yQ3AEF
http://www.gamblingfederation.com/~146717iUA/P/indexjp.html

608 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:17 ID:klK4xeg3
信者じゃないんだったら、「信者失格」と言われて、
喜ばなきゃ。

もう気が済んだかな? では、さようなら。

609 :第2スレ497:03/08/13 17:22 ID:bE5bHwpq
>>109
>いや、上杉が主従関係が成立していると言っているのだから
>成立しているかどうかを判断しているんだよ。
主従関係が成り立つとして地裁の段階で上杉氏が主張した「理由」に
ついては、当然地裁の段階で判断を下しており、そしてその時点での
判断材料からは主従関係が成り立つと判断しました。
そして、主従関係の成り立たない理由として高裁の段階ではじめて
小林氏が主張したことについては,地裁の段階では,その判断材料の中には
入っていないので、それに対する判断を下していません(そしてそれは高裁
で判断された)。
つまり、地裁の段階では、独立した鑑賞性を有する個々のカットの採録が必要な
限度を超えていて主従関係が成り立たないか否かの判断は、していません。

>ついでに原告は「主従関係は成り立たない」なんて事は言っていないよ。
(第1審においては)そのとおりですね。ま、>>99のそのあたりの3行は一般論として
述べたつもりで、そのあとの行から今回の訴訟について書いたつもりなんですけど、
どっちつかずの文章になってしまって、わかりにくいですね。ご指摘に感謝。
ま、でも、今回の原告は第1審では「主従関係は成り立たない」とのべていないことも
考慮して、念のため、括弧つきで書いたんですよ。


610 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:25 ID:qLRC+fva
>608 さよなら。変なプライド持った言葉遊び好きさん。
ま、せいぜいこの狭い世間でいきがってるこったな。プ

611 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:28 ID:rJkD0C7Y
ふむ、つまり『脱ゴー宣』の表現が不愉快であったと。
御意見は承りました。

ケンカは買いませんよ(w

612 :第2スレ497:03/08/13 17:41 ID:bE5bHwpq
>>110
>497の言う理由でカット2を違法と小林は主張していないのですが、
多分、>>106さんと同じご趣旨の反論ですよね。それに対する反論は>>578
書きましたのでご参照ください。

613 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:50 ID:oj+tZwUK
小林が上杉と改めて一度サシで面会すればいいのだ。
そうすればたちまち言いくるめられて意気投合し、
「脱」に対してもまともな批判の書だとゴー宣で力説してくれるだろう。
そうすれば自律的な判断のできない浮遊民族とか497型とかのコヴァも
自動的に肯定派となるだろう…

言っとくがこれは過去の小林の実際の行動を元にしたシミュレーションだから、
ありえないと発狂絶叫するのはナシね(w

614 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:54 ID:FRBPVPKP
小林と上杉がサシで会見すれば、反米反戦で意見が一致する可能性は高いよな。

もちろん、遠くないうちにケンカ別れに終わるのはいうまでもないが。

615 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 17:57 ID:+lGRGVZ3
>>610
>変なプライド持って、
>狭い世間でいきがってる
のは、君のように見える。「おれは、上杉や小林より、偉いから、
上から見下して批判してるんだよ!」という気持ちがありあり。(ワラ

616 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 22:30 ID:vKX++6qw
>>578
>判決文読みなよ。原告は「したがって、被告書籍においては、原告の漫画の文字部分を
>引用すれば足りるのであり、あえて絵までも引用する客観的な必要性も必然性も
>認められない。」「したがって、被告書籍においては、適法な引用の前提となる
>必要性の要件を満たしていないから、原告カットの採録は違法である。」て主張
>してるだろ。たしかに「過大」という言葉は使ってないが、「文字部分」で足りるから
>絵の部分を含めるのは過大で違法だ、という主張に他ならんでしょう。

この小林の主張は、1審のものです。
小林は1審では、そもそも引用の正当な条件として
主従関係を間違いと言っているのですから、
「絵の部分を含めるのは過大で違法だ」という主張は
カット2が主従関係が成立っていないという理由には使えません。

1審より少しは進歩した2審での小林の主張では
497の言うような事は主張していません。

497は
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください
>これを疑うなら、民事訴訟の「弁論主義」について勉強してください

617 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 22:45 ID:vKX++6qw
そいうえば、497は渇君には、なにも言うことがないの?


113 名前: 渇! 投稿日: 03/07/22 09:41 ID:OvPeBNDi
まだ飽きもせずやってんのか…いい加減書き込むのも嫌になる。
著作権著作権とほざく馬鹿めが!…おまえ等一度著作権について勉強でもしてこい。
「明らかに名誉毀損を狙っての作品盗用は引用に当たらない」事も知らんのか?
上杉パーにカマ掘られたい貴様等には何百編諭しても無駄だが…渇!


ホラホラ、ここまで煽られて何も言うことはないんですか?
それとも渇君にタマキンでも握りつぶされましたか?


618 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:41 ID:SthVbEDQ
>>>>>497は都合の悪い所は無視して、都合のいい部分だけ切り張りしている。
>>>>>(YES/NO)
497>NO。馬鹿らしい質問は無視している。

497>すこしでも 反論する価値のあるレスにはレスするよう努力してみるよ。

で、その質問が馬鹿らしいかどうか、反論する価値があるかどうかは、
497が主観で決め付けるんだよね。あーあ。馬鹿らしい。
それじゃあ、どれだけ決定的な質問でも、497が「馬鹿らしい」「反論する価値なし」と
決めつけさえすれば答えなくてもよいわけだ。
君に知的誠実さを求めるのは無理だということは重々理解しているが、
議論の上では卑怯としかいいようがないね。いつでもトンズラできるからね。
というわけで、いつもの通り、497の言ってることには以下の詭弁が当てはまりますね。
> 4:主観で決め付ける
> 16:都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む

619 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:42 ID:SthVbEDQ
>>>>>>497は、「誰であろうとインチキはインチキとして批判する」ことより
>>>>>>「小林を擁護する」ことを優先する、って明言した輩なんだから、
>>>>>>論理的に説得することなんてできないよ。
497>論理的に反論しなよ。

497くんは、論理的に反論しても、「その質問には答える必要がない」とか
言っていつも逃亡しちゃうじゃん。
「いや、逃亡しない」って言いたいんだったら、君が逃げまくっている質問を挙げておくから、
逃げないで答えてね。回答は選択式になってるから、答えるのに20秒もかからないよ。
ま、小林に都合の悪い質問からは逃げるんだろうけどね。←この予言、当たるだろうなあ。

620 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:43 ID:SthVbEDQ
>>133より
>このような報道機関による報道というのは、事実を公平な立場で、
>ある程度の証拠や検証つきで報道しているものだというのが前提で、
>情報の受け手もその前提でうけとるものであって、
>「証拠なし」「検証なし」の報道は、情報の受け手に対する裏切り行為ですから、
>基本的に、やってはいけないことです。

その批判がごもっともだとしよう。
とするなら、このような批判を公の雑誌や自著で繰り広げている小林本人が、
何の証拠や検証もなしに、著作権のインチキを描いているのはダブスタだし、
情報の受け手(=読者)に対する裏切り行為ではないのかね?

(497回答欄 ダブスタである ダブスタではない)
(497回答欄 読者に対する裏切り行為である 読者に対する裏切り行為ではない)

621 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:43 ID:SthVbEDQ
>>134より
>>>>>な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね?
497>批判は必要。

なるほど。
じゃ、497も、小林の口移しをする読者に一般世間で赤っ恥をかかせるような
小林のウソ・インチキについては批判すべきだ、と思っているということですね。
じゃ、そのような小林のウソ・インチキについてはゴー宣の記述を修正するべきだと
思いませんか?

(497回答欄 ゴー宣の記述を 修正すべき/修正しなくてよい)


622 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:43 ID:SthVbEDQ
>>173より
そもそも497は「小林が1点を除く論点でほとんど負けた」ことを認めているんだから、
「ほとんどの論点で負けた小林が訴訟費用のほとんどを負担させられた」ってことに
なんの問題もないでしょうが。
「小林がほとんどの論点で負けた」ことが、「訴訟費用のほとんどを小林が負担した」
ってことと、497は「なんの因果関係もない」とでも思ってるのか?答えてくれ。

(497回答欄 因果関係がある なんの因果関係もない)

623 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:44 ID:6mLqbmRX
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624 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:48 ID:J8Ui3lRI
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625 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 06:59 ID:/fhJUfnQ
第2スレ497 は、負け。

626 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 08:47 ID:LcrH9h+W
勝敗以前。
リングに上がらないんだから。

627 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 21:02 ID:Fpvr59FX
まぁ、奴の目的は嫌がらせだからな


628 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/08/15 02:00 ID:it6VSMEz
>>13
>それは法律論的な「説明」じゃなくてあなたの個人的な感想や意見にすぎませんよ。
もちろん、私の個人的意見であることはその通り。しかし、ここでの論点カット2が「被告論説中の原告
漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもの」であるかいなかについての事実認識の違いであり、
最初から法律論ではない。カット2のビラ以外の部分は上杉氏の論と無関係であり、引用の要件を
満たさないとする意見への反論ですよ。誤読ですか?

>カット2についての私の個人的な感想を書けば、カット中の小林氏や西尾氏は決して美しくも善良そうにも
>書かれていないし、大臣は決して醜くも悪人っぽくも描かれておらず、このカットからは「ゴー宣 が
>小林氏自身が批判するプロパガンダと同列化している」とは読み取れませんし、カット全体として「被告論説
中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもの」であるとはいえないと思いますよ。
「ゴー宣 がプロパガンダと同列化している」と言うのは脱ゴー宣全体の主題でしょ。カット2は同列化そのもの
の例示では有りませんよ。又誤読ですか? カット2は、プロパガンダの例として抗日ビラがあり、同時に小林氏
らもそのビラに対し批判的である事も示す事で、カット2前後で語られた、「小林氏の漫画が一種のプロパ
ガンダ(扇情的宣伝)の様相を呈している」「漫画が宣伝物となる(中略)それは漫画としての死を意味する」と言う
上杉氏の主張、新ゴー宣への評価を理解する上での資料となっていると言うのが私の解釈です。

629 :山崎 渉:03/08/15 12:28 ID:GtPEQMtq
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

630 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 00:24 ID:UUbIA8Ss
山崎対応ホシュアゲ

631 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 01:33 ID:/Qfrpnps
なんだかこちゃこちゃ書いてあって過去ログ読む気にならないので
自分の感想だけ。

脱ゴーマニズム、読んだときに思ったこと。
「こんなんありなの?」
薄い、高い、カットばっかり。内容なし。
買っちゃったんですよ?漏れ。この本。
てっきり小林さんのだと思って。

ありゃー詐欺だよ。どうしようもないって。
騙された漏れが悪いのかもしれないけどね、
被害者として言わせてよ。

あんなクソ本、売るんじゃねえよゴラァァァァァ!!(AA略)

632 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 01:51 ID:xLBRlcfL
バカの見本age

633 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 02:08 ID:To1WKd0x
>>631みたいな人がいるかぎり、「ゲッツ坂野(≠ダンディー板野)」とかが無くならないんだとなぁと思った。

634 : :03/08/16 02:38 ID:7fqDQTee
小林の馬鹿、今週のSAPIOのてめーの漫画内で
踊る大捜査線のネタばらししやがった。
ゆるせねー

635 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 03:06 ID:eOd5xrM1
>>631
商品は買う前にちゃんと確かめましょう、

しかし小林教祖も哀れだね・・
著者名も読めない、
帯に描いてある「これは漫画家小林よしのりに対する鎮魂の書である。」
という意味も理解できないで、ホイホイ金使う知障信者ばかりで・・

あ、だから「ゴー宣」買ってんのか。

636 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 12:29 ID:IfTB3zRs
普通なら>>631は釣りとしか思えんが、
こんなレベルの信者もいそうなのが、コヴァなんだよなw

しかし、『脱ゴー宣』を教祖の本と間違えて買う脳ミソなら、
『教科書が教えない小林よしのり』も間違えて買ってしまったんだろうな、
きっとw

637 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 19:04 ID:RLKt9Y/g
>>636
著作権裁判が進行中だった頃も、信者のHPで本当に間違えたと主張する人間が結構いたからね…

638 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:11 ID:/ByWEd3/
>>631
え?
> 薄い、高い、カットばっかり。
ということは本屋店頭で分かることだよね?
しかも表紙に小林批判の文言が大きく書かれていて、デザインも
ゴー宣とはまったく違い、表紙に小林の絵もない。出版社も違う。
それなのに
> 買っちゃったんですよ?漏れ。この本。
> てっきり小林さんのだと思って。
なの?
それは、事実だとしたらあなたが絶望的に不注意な人だということ
に過ぎない。作り話で上杉本の正当性を貶めようとしてるのなら、
余りに下手な作り話。不当競争防止法については、小林本人がすぐに
争うのを引っ込めたんだけど、それは知ってるよね?

639 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:11 ID:/ByWEd3/
でも、
> 脱ゴーマニズム、読んだときに思ったこと。
> 「こんなんありなの?」
これはね、最初の「直感」としては、オレはバカにしない。
直感的に「この本良いの?」って思った人は多いと思う。
ただ、少し調べればわかるんだが、それこそが「間違った教育効果」
なわけ。
例えば、学校で「第二次世界大戦は日本が一方的に悪い、南京大虐殺
は中国の主張通りの事件としてあった」と習ってきた人は、それを
否定する情報にあたったとき、最初は「え?こんなこと書いて良いの?」
と思うわけだ。それと同じことだよ。小林の著作で「そうか。目が
覚めたぞ!」と思ったのであれば、今回の件でも「目が覚める」筈なん
だよ。
きちんと学習する前の「感覚」を「常識」と呼ぶのであれば、その「常識」
ほど当てにならないものはない。それは他ならぬ小林も言っているはず
なんだが、何故わからないのかな。

640 :.:03/08/19 11:25 ID:IJZWNcv0
>>631これが普通の日本人の感覚なんだろう。上杉誉めてる奴らはごくまれな得意な精神構造の持ち主なんだろうな。

中身読んだら又ひどい。
もともと従軍慰安婦は1973と1983に出た左翼ポンチ本を極端に歪曲して運動した
いわば左翼の暇つぶし活動の一つに過ぎない。
韓国からいわゆる「元慰安婦」が訴えたんでなくて
九州の女が韓国で「慰安婦」を募集したから、反日の韓国人が便乗しただけ。
それをよしみよしあきって人が権威つけているだけ。
既に慰安婦問題は「商行為」で片付いている。それをわざわざまぜっかえすため本を出版したのだ。

もっと書くと、上杉は脱ゴーマニズム宣言出版前、よしみって男とテレビに出て小林と対決している。
腹いせもあるんじゃねえの、上杉の行動は?

641 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:16 ID:/ByWEd3/
>>640
> >>631これが普通の日本人の感覚なんだろう
あなたにとっての普通は、社会全体にとっての普通とは限らない。
>きちんと学習する前の「感覚」を「常識」と呼ぶのであれば、その「常識」
>ほど当てにならないものはない。それは他ならぬ小林も言っているはず
>なんだが、何故わからないのかな。
すぐ上に書いてありますが、読めませんか?

> 中身読んだら又ひどい。
中身の話はスレ違い、荒らし行為です。やめてください。

642 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:47 ID:Luo6MAin
>既に慰安婦問題は「商行為」で片付いている。

信者の脳内で片付けられても困るなぁw

もっと書くと、小林は脱ゴーマニズム宣言出版前、よしみって男とテレビに出た
上杉と対決している。
腹いせもあるんじゃねえの、小林が裁判起こした行動は?



643 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 20:53 ID:yC9eRPnd
関西大学講師の上杉聡は世界一の大嘘つきだー!!
関西大学講師の上杉聡の先祖は三国人だー!!
関西大学講師の上杉聡は関西大学講師を懲戒解雇されろー!!
関西大学講師の上杉聡は日本人で反日ヤローだー!!
関西大学講師の上杉聡の妻は害児だー!!
関西大学講師の上杉聡の住居は部落地区だー!!
関西大学講師の上杉聡は万景峰号で日本から出て行け!!


644 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 20:58 ID:SDfiLnAQ
既出かもしれないが、よしりん企画が地下鉄にサリンまいても擁護しそうな勢いだな。


645 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 21:09 ID:8eQDRQxT
>>643

「妻は害児」って、よしりんの前で言えるのか?お前は。

646 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 21:30 ID:oLcGQ4AJ
≫643
君の主張が全て真実であり、かつ願望がかなえられて上杉が関大を解雇
され日本から出て行ったとしても、今さら判決は覆らない。
現実を直視しよう。
ところで君は名誉毀損の成立要件を知っていますか。こんなことで教祖の
あとを追わないようにな。

647 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 21:33 ID:H+KgllQp
可哀想なコヴァは、教祖が『敗訴』して、
壊れてきた。 (笑

648 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 21:35 ID:AiKmzPQS
現役女子高生ですが、相当遊んでいるのでしょう。
性感帯はかなり敏感でアヘアヘ状態です。少し淫乱系なのか、快楽に対してかなり貪欲です。
ビラビラなども肥大気味で性生活を垣間見ることができます。
騎乗位で挿入されながらクリトリスを剥き出しにするシーンは個人的に気に入りました。
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649 :第2スレ497:03/08/24 07:08 ID:IOK2ZCCt
山崎対策保守アゲ。

650 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 11:59 ID:f8Jc2cbw
>>350
あんたはもう350レス分くらいコソコソ隠れてなきゃダメだろー(w

651 :650:03/08/24 12:03 ID:s/N7W1iz
>>650
×→>>350
○→>>649

本物の>>350さんすみません。

652 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 13:52 ID:QwflXg+v
>>650
いや、偶然とはいえ>>350でも正解だと思うw

653 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 03:37 ID:FcRcDBZW
903 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/25 03:24 ID:a2AX7Ilj
>>898
まず、小林氏から何らの挑発を受けていないのにも関わらず、突如
として『脱・ゴーマニズム宣言』という、『ゴーマニズム宣言』を勝手に
パクったことからして、確信犯だと言わざるを得ない。『ゴーマニズム』
という名称は、小林氏が独自に創り出した特許的存在である。これを
当人の何らの事前の許可無く、勝手に使い出した責任は許し難い。

904 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/25 03:26 ID:4GBwrntN
>>901
上杉氏のいわれのない不当な攻撃に対する、正当な反論である。
名誉毀損には相当しない。あくまで、正当な反論なのである。この
ことは言論の正当防衛と言っても、差し支えないと思われる。

908 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/25 03:29 ID:T5wpopJK
あくまで小林氏の取った行動は、「言論の正当防衛」である。
パクリ上杉の不当な言論攻撃に対する、止むを得ない反論であった。

909 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/25 03:31 ID:p3zHmgLp
小林氏が『ゴーマニズム宣言』を創作しなければ、上杉某の『脱・ゴー
マニズム宣言』など決して生みだされなかった事だけは確か。このこ
とからも、いかに上杉側に過失があったかが伺えると思われる。

−−−−−−−
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056460213/
第2スレ497さん!お客さんですよ〜〜

654 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:54 ID:myDXhHiE
コヴァのみなさ〜ん!
小林が勝訴できた著作権裁判スレはこちらですよ〜!

上杉に20万払わせて、裁判費用の99%を払って、
改訂すれば、出版差し止め(本にとっての死刑w)にもならない
勝訴を勝ち取ったのはこちら。
もう負けちゃった名誉毀損は無視してこっちへ おいでよ〜。

655 :正義の味方:03/08/26 12:20 ID:ZvQyIhwl
<仮面ライダー『レッツゴー!!ライダーキック』:激怒>

@.迫る〜、ハゲ  タカファンド。地獄の軍団。
 (迫る〜、ショッ カー。    地獄の軍団。)
  アジアの経済ぶち壊し、500年前から手口が同じ。
 (我らをねらう黒い影。 世界の 平和を守る 為。)
  ゴー、ゴー、レッツゴー。今こそ大和魂。
 (ゴー、ゴー、レッツゴー。輝く マシン。)
  ペリー来航 (屈辱   だぜ!) 東京裁判 (欺瞞  だぜ!)
 (ライ ダー、 ジャンプ!     ライダー、 キック!)
  日本民族、  アジアの民よ。  立ち直れ、リベンジだ。
 (仮面ライダー、仮面  ライダー。ライダー、ライ  ダー。)

656 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 15:08 ID:nRrbV1lH
>>655
どっちかというと、仮面ノリダーのテーマ曲の方に歌詞の感じが似てるな。

657 :.:03/08/27 10:17 ID:r4vGr8nN
本当に馬鹿だよお前ら。一生小林の悪口で儲けたいんだろ?情けない奴らだ。

658 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 12:10 ID:oFD3q44v
>>657
>ID:r4vGr8nN
なんか関連スレ全てに1行レス書いてるけど、もはや煽りとしても
芸が無くてつまんない。
「上杉賞賛/小林批判」じゃなくて、著作権や名誉毀損に関して
どちらが正しくてどちらが間違っているかだけだっつの、話は。
「著作権と名誉毀損についてはダメダメだけど、主張そのものと
それとは別問題」で良いのよ。良かったね、小林信者の君。

659 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:48 ID:/RRZGM4o
14*1000+658の議論の末、

小林擁護派の矢が付き刀折れ、城へ逃げ帰ったか・・・
永い戦いであった・・・
何%かのコヴァを改心できただけでも、 成功といえよう。


660 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 05:40 ID:jwK3sqM6
>>655
 迫る〜、コヴァ〜 痴呆の軍団。
(迫る〜、ショッカー。地獄の軍団。)

 彼らの主張は教祖様、小林尊師の丸写し、
(我らをねらう黒い影。世界の平和を守る為。)

 ゴー、ゴー、レッツゴー板。輝く電波
(ゴー、ゴー、レッツゴー。 輝くマシン。)

 敵は   (チョン!)敵は   (ポチ!)
(ライダー、ジャンプ! ライダー、 キック!)

 勝手に決めて、勝手に勝利、 それが  コヴァだ。
(仮面ライダー、仮面ライダー。ライダー、ライダー。)

 


661 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 08:11 ID:IhCQQv9i
>>660
こっちは>>655よりも音数が合っているから歌いやすいな。

特に元歌の韻とか母音の響きを生かした替え歌になっているのがポイント大。

662 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 09:44 ID:dc7GNDN4
思想以前に“何か”のレベルが違うってのがわかるな……。

663 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 23:48 ID:Rihilgub
>>659
・・・幾度、「これで終わった」と思った事だろう。幾人がこの不毛な戦いを「成功だった」
「意義はあった」と自らを慰めただろう。
しかし、「奴ら」は滅びてはいない。何食わぬ顔で復活して来るだろう。現に奴らの首魁は別の
場所でうごめいている。「奴」は必ず帰って来るだろう。
戦いはまだ終わらない・・・

664 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 02:36 ID:9JgsD4Uq
で、名誉毀損訴訟で小林側は上告したの?
上告の期限て、確か今日明日くらいだよね?


665 :名無しさん:03/09/01 11:59 ID:egPyExqJ
どうなんでしょうかね?
HPの更新が無いからさっぱりわからない。
明後日SAPIOの発売日だから、何か続報があるかも
(名誉毀損スレが1000だから落ちた・・・。)

666 :.:03/09/01 18:23 ID:J/R6ln22
関係ないんだけど、「阪神優勝」商標登録で田沢と言う男が阪神球団と阪神ファンから
滅多打ちの攻撃を受けている。

これも裏返せば「脱ゴーマニズム宣言」事件で上杉と言う男が小林よしのりとゴーマニズム宣言ファンから
叩かれているの意にも相似出来る。

阪神に同情する心があれば小林よしのりと上杉聰誰が悪いかはそろそろ分からないかな?
これはいい例だろう。無論ゴー宣とは関係ないが。

667 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:24 ID:KxnngHbR
そうそう、援交ものはこうでなくっちゃ。
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668 :名無しさん:03/09/01 18:41 ID:L+hOZR65
>>666
小林よしのりが共著した「朝日新聞の正義」は?

669 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:46 ID:enuNN36M
>>666
小林よしのりが描いた「戦争論」は?
以前に、クラウゼヴィッツが書いた本の 真似じゃん。

670 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:51 ID:DNnjbyWG
>>666
小林よしのりが描いた「東大一直線」は?
東京大学を目差し、合格した人が
そういうタイトルの自伝マンガを描いたら、上杉みたいに非難されるの?
それとも、小林が田沢氏みたいに叩かれるの?


671 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:57 ID:enuNN36M
「東大一直線」て、
今 思ったのだが、
TV「柔道一直線」のパクリだろ。w
小林がしょうねんか青年時代にやってた筈。
地獄車(技の名前)で有名。

672 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/09/01 20:34 ID:LNTnc8Jx
>>666
・・・どっちがどっちに対応しているのやら。
小林氏:ゴーマニズム宣言はワシの造語だ。使うならワシの許可を取れ。
田沢氏:「阪神優勝」はワシの登録商標だ。使うならワシの許可を取れ。

田沢氏の問題は「阪神優勝」を登録商標により独占私有化した事にある。
上杉氏は「ゴーマニズム宣言」と言う言葉を「新ゴーマニズム宣言」と言う論説を
批判する本の題名に使用しただけで(そしてそれは一般に行われている事であり、
法的にも道義的にも問題はない)、独占私有化などはかってはいない。
むしろ小林氏と田沢氏こそが対応するが、相似というほどのものではない。
ちょっと考えれば問題の本質が全然違う事に気付きそうな物だが・・・

全く持って、小林信者の非論理性を示す「いい例」だった。

673 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 20:39 ID:P1LLfczB
東大一直線は名作です。

その後、よしりんはこれ以上の作品を書いていません。すっぺっぺ〜。

674 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 21:03 ID:DNnjbyWG
「私たち普通の日本人」は名作だぞ。「新ゴーマニズム宣言」くらいには。

675 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 23:42 ID:mo1LZdQj
>「新ゴーマニズム宣言」くらいには。

それ、駄作。

676 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 23:46 ID:pw39LKdL
>>674
そんな作品存在すら知らない人が多いぞ。

677 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 23:53 ID:ZW1UagRf
>>675
電波っぷりは両作ともいい勝負

678 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 00:16 ID:weQ5FZw4
この子のオッパイは巨乳という言葉では片付けられません。
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679 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 01:36 ID:kEeJnSxU
>>672
そういえば、ちょっと前名誉毀損裁判のスレで似たような論理の小林擁護あったなぁ・・・・

たしか正しい地動説を唱えたガリレオも当時は有罪何だから
この裁判も未来では覆るかもしれないんだ
調子に乗ると未来の人間にバカにされるぞ上杉信者!


こんな論調だった。

アホかと馬鹿かという表現がこれほどあう書きこみは滅多に無いよ。


680 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 09:42 ID:otYMD7Oh
>>666
商標の問題と引用の基準の問題とは全く違う話。
論理的にも倫理的にも法的にも。

ほんの少しでも法律なり読んだとするならば
なんで混同出来るのか、不思議。

681 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:12 ID:kLCR2iHD
≫666 の言いたい事はこれではないかと
阪神に同情する心があれば小林よしのりと上杉聰誰が悪いかはそろそろ分からないかな?
これはいい例だろう。無論ゴー宣とは関係ないが。

要するに、阪神=小林VS商標権男=上杉→→よって小林が正しいと事がそろそろ分かる。
いい例だと言いながらゴー宣とは無関係と逃げをうつのはこの板では法律に対する
無知がさんざんにたたかれているからでは。

682 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:28 ID:YYZ5KCpn
>>672でも阪神ファンからすればT氏はズルイ。

683 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:29 ID:otYMD7Oh
阪神は、地元商店街とも揉めてたよね。
「ええやん、阪神さん。ケチ臭いこと言わんとマーク使わせてぇな」
というような。この場合はメディアはどちらかというと商店街に
同情的に伝えていた。

阪神、商店街、阪神優勝商標男、それぞれに言い分はあるし、
どれを支持するか、というのも人によって様々だろう。
666は、666のケースでは心ある人は阪神に同情するはず、という
前提自体もおかしい。

ともかく、商標の問題と引用の問題は全く別のこと。
それをも理解出来ない人にこの裁判の意味や意義は理解出来ないだろう。
ましてやそんな人間に「常識」「普通に考えて」みたいに言われるのは
いい加減勘してもらいたいものですよね。

684 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 12:44 ID:kLCR2iHD
≫663 
戦いはまだ終わらない・・・  が立証されました。

嘘を承知で100回嘘をつく奴は、嘘をあばかれても101回目の嘘をつく。
現実から なにがなんでも目を背けたい奴はどんな嘘にでも飛びつく。
やれやれ、次はどんな珍説が飛び出すことやら。


685 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 18:32 ID:BlrGZGtx
ここまでマスコミに取り上げられ、
仮に「阪神優勝饅頭」が出来たとして、
それを買って「タイガースの商品じゃない」「詐欺だ!」
って騒ぐ奴が居た日には、「アホチャうか」と虐げられる。
んで
「脱・ゴー」を「ゴー宣」と間違えて買った奴も、アホ。(ちゃうかで無く) w

686 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 18:37 ID:mjOjl4EP
スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソ-セージをそれも三本も入れられて気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのSEXでありそうなシチュエーションがいいね。
有名女優の裏いっぱいあるよ。
無料ムービーをゲット!!
http://www.pinktrip.com/

687 :AUDIENCE:03/09/02 19:41 ID:xqLFjiU0
管理人さん、皆さんへ! 投稿者:狼虎龍  投稿日: 9月 2日(火)18時03分47秒

前にリンク貼りたがった奴がゴミ溜め場の2ちゃんねるにコピペしたらしいから現実の世界では通用しない
バーチャルいきがり君たちが沢山他人の挙げ足をとりにやってきてるんですよ!こんなバーチャル君達は
無死していきましょう!ネットの上でしか生きられないいじめられっ子達だから隠れたところから石を投げて
るんですよ!


http://8602.teacup.com/g9/bbs ここの板2ちゃんねる馬鹿にしてるよな〜かなり



   みなさんこのコピベいろんなスレにこぴ〜して

688 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 00:11 ID:X64jpUoB
>>666
同じじゃねーよ
阪神優勝の登録商標は法律的にも間違ってるんだ

法律というのは世間の常識の最大公約数みたいのもの
そうそう逸脱しているのは無いんだよ。

http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/colCh.cfm?i=t_baba24


689 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 00:22 ID:K82DVwSN
不正競争防止法は、小林も1審で捨てた論点で
あることえを理解してない人がいますな。

690 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 00:27 ID:GWzG6DG8
「エセ保守監視小屋」 ←特定の思想をもつカルト宗教かのようなHPです。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

※ちなみにこのHPでは朝生等の小林西部の発言が意図的編集により
 常にうpされ、批判されてます。まるで三国人発言問題における
 共同通信のような言葉狩りです(w
 というかあの記者本人か??
 
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/


691 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 01:02 ID:Mcpx7iOS
497死亡age

692 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 07:54 ID:AcuvXi3Q
漫画家さんと編集者がたくさん居て面白いことになってるよ。

韓国人と一緒に仕事で困ったこと 10
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062243016/901-1000


904 :足柄 ◆UbQNKbNB2M :03/09/06 16:30 ID:g9lfEYWd
>>893
スケッチブックを隠匿したならまだ判る。ここまで怒りに我を忘れない。
他人の絵を書き直すというのは、こりゃもう宣戦布告なので殴ります。
社会的には傷害ですが喜んで前科持ちになります。876さんには申し訳ないけど、譲れないわ。

>>890
事情と態度によっては(あと版元の懐具合)減免されます。
ある出版社の印刷所が火事になったときは筆舌に尽し難い騒ぎでした。
生原稿はおろか撮版済みフィルムまでパー。でも社長の尽力でまぁまぁ丸く
納まりましたがショックで入院した作家さんも居ましたね。気の毒だった。

693 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 07:57 ID:AcuvXi3Q
909 :なななし  :03/09/06 16:34 ID:DAauXDeF
>>902
だって原画展とか、石ノ森博物館とかあるでしょ。
お金払って人もたくさん見に来る。
作者本人にも、その周りの人にも「お宝」なんでしょ。
それをあっちの国が勝手に無くしたとか海賊本をばんばかばんばか
出されたとか、酷いのだと「著作権はウリのものニダ」なんて
言い出しかねないよ。

694 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 08:00 ID:AcuvXi3Q
928 :  :03/09/06 16:46 ID:Fh+rqHEd
他人から見れば単なる物にすぎない場合でも侵しちゃいけない領域があるんだよ

695 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 08:01 ID:AcuvXi3Q
929 :足柄 ◆UbQNKbNB2M :03/09/06 16:46 ID:g9lfEYWd
>>900
>人気があればチャラ
ウェー、ハッハッハ。絵の上手いは七難隠す。
「絵さえ上手ければ、人間の屑でもいいのか!?」
そのとうりでつ。
だからさ、「いいよこれ、問題ない」と編集が断言した絵、スケッチ、ラフは大事なんすよ。
どうせならメジャーで仕事したいじゃない。
ロジックで絵を構成するように思考を転換してきたから、もう描けない〜〜〜とは
ならないけどさ・・・ここでも画像を剽窃した韓国人が弾劾されていたけど、
あの手の問題は「漫画家固有の絵は、役者の顔・歌手の曲と同等の価値と権利がある」
と認識してくれないとどうにもならないですわ。
>>901
フィルムは精度が高杉でつからね。ピーコ単行本にはコピー原稿で十分でつ。

696 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 08:13 ID:AcuvXi3Q
韓国人と一緒に仕事で困ったこと 11
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062843168/-100

34 :  :03/09/06 20:55 ID:Cre3lmoo
前スレの足柄氏の話。実は自分も以前同業でしたので(現在は引退状態)
自分の創作物に勝手に手を入れられたり、パクられたりする気分がどんな
ものか、痛い程よく分かりまつ。ましてあんな言動とられたら……。正直、
灰皿&前歯4〜5本程度で済んで、むしろ良かったんじゃねぇかと思って
しまいますた……。

697 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 18:26 ID:decird+x
ところで、
名誉毀損の方は、上告したのかな?

してなければ謝罪けってーダヨネ?

698 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 19:04 ID:WCLuZGWM
>>697
どこにも情報が入っていないのかい?

699 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 20:24 ID:cGJVb27n
>>698
ん?なんか知ってるの?

700 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 21:38 ID:AcuvXi3Q
>>697-699
はコピペに何もコメント出来ないオウム脳

701 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 22:32 ID:evpJSmLD
板違い嫌韓コピペやめろ!

702 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 08:02 ID:8Teb1UaX
700は、
本スレでコテンパンにされ、他板に逃げてきた、貧脳。

703 :日大商4年:03/09/08 08:54 ID:2QYcZogL
昨日、はじめて脱・ゴーマニズム宣言を読んでみた。
別に訴える程のものでもないと正直思った。
思ったより引用していたコマ数は全然少なかったし、
あれぐらいは別にいいんじゃなのかと思った。

ただ、記載するコマ数が膨大な量になるのは問題だと思う。
記載するコマ数が少なければ問題ないと思う。

ただ、勝手に自分の絵をコピーされて本に載せられる本人としてはかなり腹は
立つと思う。

イラストと考えた場合は、当然、無断転載となる。
評論として考えた場合は・・・、微妙だと思う。
ゴーマニズムの場合は、文章と絵が一体となって読者の内心にえぐり込む
ものだから、文章の部分だけ抜き取って評論するってのも喚起が湧かない気がする。


704 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 10:26 ID:N7zzmmJk
>>703
> 思った。
>
> 問題だと思う。
> 問題ないと思う。
>
> 腹は立つと思う。

主観ばかりで、何かを聞いているのかあるいは訴えているのか、
意味不明です。漠然とした感想ということでつか?
「膨大な量」とか「イラスト」とか・・・あらら・・・

705 :Mr.3:03/09/08 10:39 ID:JwU5xdS7
法律的には
引用はいい
「ドロボー」表現はだめ

これじゃよしりんが100%悪いみたいだなあ。どう見てもさとりんの方が悪く思えるが・・・個人的に。

706 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 10:59 ID:ZagMM++6
>>692-696ってこのスレ的には『ああ、そうですね』で終わりなんだけどな。
「引用」とは関係無いしさ。
何のつもりでこんなものを貼ったのだろう?

707 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 11:08 ID:FeDmD559
≫705
日本国の裁判では、あなたが個人的にどう思おうが
よしりんの方が
悪いという判決を下しています。


708 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 11:50 ID:N7zzmmJk
>>705
> 法律的には
> 引用はいい
> 「ドロボー」表現はだめ
> これじゃよしりんが100%悪いみたいだなあ。
この件に関してはね。そうです。「みたい」じゃなくて。

> どう見てもさとりんの方が悪く思えるが
また出ましたね、「どう見ても」。
「どう見ても」というからには「複数の視点で」見たわけ
ですよね?
「どう」見たのか教えて下さい。

709 :Mr.3:03/09/08 14:41 ID:JwU5xdS7
法律では悪いけどマナーが悪いのはさとし側だからと思う。

710 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 14:51 ID:ZagMM++6
それは主観でしかないのです。
「小林のマナーは悪すぎる」という人もいるでしょう。

それともこれって釣られてるのか?

711 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 14:56 ID:N7zzmmJk
>>709
> 法律では悪いけどマナーが悪いのはさとし側だからと思う。
日本語になっていないんですけど・・・
まあ、言いたいことはうっすらと分かるけどね。
つまりあなたは「色々な方向から考察した」のではなく、
「マナーという点でのみ思った」わけね。そういうのは
「どう見ても」とか言わないですよ、普通。
「マナーという点だけを見れば」と言います。

で、対立する立場からの批評が「マナー的に誉められたもの
ではない」のは普通の事です。小林の描く論敵の似顔絵は
マナーを守ったものですかね?小林による朝日新聞の「引用」
はマナーを守っていますか?
両方を責めるか、どちらも責めないか。
私はどちらも責める気にはなりません。

712 :Mr.3:03/09/08 15:02 ID:JwU5xdS7
>>711「どちらも責める気になれない」ですか。うーんよしりんの方が正しいと思うけどな。
でもその考えの方が法的に正しいのかも知れませんね。

713 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 15:09 ID:N7zzmmJk
>>712
> でもその考えの方が法的に正しいのかも知れませんね。
ん?「マナーを巡る話」をしてるんですけど。
711のどこに「法的」な話がありますか?

具体的論理や根拠を示さず「◎●と思う」とだけ書くのは
無意味ですよ。誰も納得しません。

714 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 15:18 ID:FeDmD559
≫709=712 MR.3
具体的にさとし側のどの部分がどんなふうによしりんよりマナーが悪いか
指摘しないとなんの説得力もない。
ガンバッテやってみたまえ。

715 :名無しさん:03/09/08 15:46 ID:MRsoHqOQ
信者BBSで信者をぼこぼこにしたら、たまらず管理人がでてきて痛みわけって形になったけど。そこの残党?


716 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 15:59 ID:B/F2LuRf
マナー的に言えば、かわいそうな慰安婦のおばあさんを傷つける小林マンガ家のほうが
百万倍悪い、と言ってみよう。

717 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 16:04 ID:c/bFC3f4
>>712
君は>>709で法律とは別としてマナーを主題に持って来た。>>711は法だけでなく
マナーでも小林氏に非が大きい事を示した。その回答が

>でもその考えの方が法的に正しいのかも知れませんね。

君は自分の示したテーマがなんだったのか忘れたのかな。それとも>>711の論旨が
全く読めないほど読解力が無いのか? あるいは>>711は法の話と歪曲して、マナー
では小林氏が正しいと印象操作しようとしているのか?

718 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 16:20 ID:zWpZSK09
よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は
右翼を名乗る在日だった。何でだろう?(TV出演した村井秀夫は、
「教団の資産は1千億円」と発表するなど闇の部分を知っていた様子)
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう?
(統一協会から送りこまれた?)
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。(事務所のドアには
統一協会の名前が残ったままで使われていました)何でだろう?

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
オウムと統一教会を結ぶ線(創価も出てます)

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係

http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部(KCIA)の対日マスコミ工作

http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/my_own_opinion/OUMUTEIKOKUNO_SYOUTAIYORI_BASSUI_JUMP_YOU.HTM
オウム帝国の正体 (創価も出てます)

719 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 18:03 ID:D0Kxs2pW
>Mr.3
>うーんよしりんの方が正しいと思うけどな。

うーんおれは、小林よしのりが悪いと思うけどな w
感情だけでは説得力ないね。

小林のマンが ダケ 読んでの感想だと、君が言ったら、
なるほどと納得できるけど・・・そうなんだろ?


720 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 23:14 ID:afKaVWMr
で、497はどこ行ったんだ?
すごすごとトンズラか?

721 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 23:16 ID:8dXknROD
このスレが落ちれば、論破された事をまた蒸し返して来るだろうさ。

722 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 23:17 ID:F/k3vwWR
>>703の問題点は

>思ったより引用していたコマ数は全然少なかったし、

>ただ、記載するコマ数が膨大な量になるのは問題だと思う。


どっちなんだよ(w

723 :.:03/09/09 08:19 ID:6yWD4bmY
ところで阪神の問題と名誉毀損と著作権裁判はリンクするとかしないとかの問題はどうしたんだ?

724 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 08:50 ID:MT7uhPck
>>719
>小林のマンが ダケ 読んでの感想だと、君が言ったら、

小林側の人間はほとんどそうだと思う。
または、他の情報は見ても、信じてないとか。

>Mr.3
そうやって洗脳されているんだろ?

725 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 09:57 ID:10lbVwk+
>>723
過去ログ読め。
登録男=泥棒=上杉=悪と印象操作しようとしたが、商標登録と引用では問題の性格が
違うからリンクは不適当、それでも当てはめれば、小林=商標男となって、その例でも
小林の方が悪くなる、と論破されて終了。

726 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 10:07 ID:sJWHpGn2
>>725
まあまあ。
>>723さんは、 登録男=泥棒=上杉=悪と印象操作しようとした側を
からかってるんじゃないかな。「で、再反論は無しか?撤退か?元々
印象操作しようとしただけか?」って。


727 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 15:51 ID:3taDp5qv
オウムのVXガス襲撃も小林のデタラメ著作権解釈に基く裁判持ちこみも
正当な批判を不当な方法で封じようとしたという点では共通しているね。

728 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 16:23 ID:kwITWKfI
自分さえ守っていない「業界の慣習」などという無根拠なことを主張して、
金銭を要求した小林は、強要罪か詐欺にならないのか?

729 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 17:09 ID:ipiFIyAK
Mr.3、このまま消えてくれ。

つかHNかえれ。長嶋さんのファンの俺は、このHNで、
あほなことばっか云われるのは耐えられん。



730 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 18:06 ID:6z9xmbyi
私は小林信者を自認してますが何か?

731 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 23:31 ID:796c5knD
>このスレが落ちれば、論破された事をまた蒸し返して来るだろうさ。

だろうね。ちっとは恥を知れよなぁ、497も。

732 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 12:15 ID:CiwmdGEj
ところで、
名誉毀損の方は、上告したのかな?

してなければ謝罪決定ダヨネ?

信者はこの事実を 忘れるな!




733 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 17:12 ID:W3M18JT8
>>732
上杉サイドのHP見ても、今のところ情報は入ってないみたいだねえ。
あとは謝罪文が載ってるかを毎号チェックするしかないか。

謝罪文の載っている号は売れるんだろうなあ。

734 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 17:21 ID:Pvp9Pawq
あと、単行本の方だけど、
新刷から、あの、「55章」(?うろ覚え)
ドロボーと叫んだ章の 前に 謝罪文が載るの? (確認)

あの豪華重装恥装填に 謝罪文の 帯 つけて欲しい。w

735 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 04:42 ID:U90m3mV9
>ドロボーと叫んだ章の 前に 謝罪文が載るの? (確認)

今後増刷のさいに第55章を掲載するのはかまわないが、その代わりに謝罪文を巻末にのせろということらしい


736 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 10:46 ID:YpyPsmN9
もうやめたら。慰安婦問題なんて終わってるのに。

737 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 10:49 ID:q45GObMD
>>735サンクス。

>>736小林サイドは止めて欲しいよね。w

738 :プロレス漫画チックにゴー宣を語る:03/09/14 12:28 ID:JMicXdt+
{ミーティング中につき2ちゃんねらー以外の立ち入り禁止 久尊場}

名無し1「ホオ〜ッ!?」
名無し2「小林板でミーティングとはめずらしいこともあるもんだ!」
名無し3「プロ野球ならキャンプ中でもペナント・レース中でも毎日やっているが・・・・」
名無し1「久尊場選手はプロ野球の出身だから昔の習慣を思いだしたのかな?フフ(笑い)」
名無し2「いったいどんなテーマで話しあってるのか・・・興味あるねえ。」

久尊場「諸君!!」
久尊場「あくまで自分の実力だけがたよりの2ちゃんねるでは、団体競技のようにミーティングの必要なしとわたしは考えてきた!」
久尊場「しかし今回だけは例外だッ!あの渇!がまたやってくる!!」
>>92「渇!が・・・」
>>647「たしかに第一回の来日では意外なパワーを発揮して、2ちゃんねらー勢のエース格にのしあがったけど・・・」
>>520「(ヒソヒソ)なんてったって無名だ、二流の2ちゃんねらーさ・・・」
>>352「わざわざミーティングをひらくほどのこともないとおもうけどな・・・」
久尊場「ちがうッ!!」
久尊場「わたしは過去、ありとあらゆるタイプの2ちゃんねらーをみてきたし戦ってもきたが」
久尊場「渇!ほど相手を血の海に沈める執念にこり固まった男はなかった!」
久尊場「やつに関する情報と直感をいえば・・・やつは人間を信じない。みんな敵だと思っとるッ!」
久尊場「だからどんな残忍な流血ファイトもニタニタ笑いながらやれる!!」
>>234「そ・・・そういえばあいつの書き込みはチリほどの情け無用で草も木もはえないってかんじがしたな!」
>>151「草も木もはえず、やつのとおりすぎたあとに残るのは血の海だけ・・・」
久尊場「わたしの初印象にくるいはなく、やつは日本から帰国後、‘鉄のツメ‘エリックとひきわけ」
久尊場「‘人間空母‘カルホーンをKOしたりして今やトップ・クラス!!」
久尊場「そこで本日のミーティングのテーマは、あの危険な男から大ケガをさせられたりせぬよう注意するだけでなく・・・」
久尊場「つねに目を光らせ、リング・サイドのファンの安全も守ってもらいたい!!」

739 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 13:32 ID:9SM0X8yu
>737 いや、鬼の首を取ったみたいに言わんでも。
慰安婦問題も強制性が問題なんだから、言わせとけ。
 ねちねちこだわるのも良くないと思っただけよ。さすがにこの話題が常軌を逸しているな。
 そのうちに左翼の溜まり場と思われないか?

740 :名無しかましてよかですか? :03/09/14 13:58 ID:9SM0X8yu
追加 常軌を逸していると言ったのは、ねちねち長いことについて。
  問題だったのは小林の軽い嘘(もしくは事実誤認)だな。
  今となってはつまらない問題に、こだわるのは左翼に見られるぞ。
  それにしても、産経、毎日、中日が間違えたくらい微妙な判決だったんだよ。

741 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:03 ID:6Hsuem+j
>>740
ねちねちと長く続いたのは、小林支持者がねちねちと絡んだから。
以上。ちょっと過去スレ読めばわかるような事で印象操作するのは
醜いね。

742 :名無しかましてよかですか? :03/09/14 14:15 ID:9SM0X8yu
そのくらい分かっとるわ
  ただ文章が醜くなっているんだよ。
  そんなにこの事が重要か?重要度が高いなら分かるが、揚げ足取りもしくは僻み
  とか日ごろのうっぷんを晴らしに着ているような文が多いんだよ。
  つまり、永尾カルビの文章とよく似ている。
  別に、小林側を応援するつもりは無いのに。

743 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:32 ID:6Hsuem+j
>>742
>揚げ足取りもしくは僻み
>とか日ごろのうっぷんを晴らしに着ているような文が多い

で、小林支持者のほうにこそ、こういう文章が多い。

そして、理を持って説明してやっても、結局「普通はこうだ」「どう考えたって」
という理屈にならない理屈で正当化しようとして自滅する。

こういう事も、過去レスをちょっと読めばすぐにわかる。

744 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:33 ID:29oIQN7o
上杉信者なんて本当に存在するんだー
きっもちわるー
このスレはじめて見ておもた

745 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:34 ID:6Hsuem+j
>>742
↑ ほらね。

746 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:51 ID:Yvo3BqKm
>>740
>それにしても、産経、毎日、中日が間違えたくらい微妙な判決だったんだよ。

間違えたって、なにを間違えたの?

747 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:58 ID:Z+/zu0sv
結局、建設的な議論は出来てるわけ?
小林も疑えないようでは、愚民だな。(もちろん何でもかんでも疑えといっているわけではない)
>>そして、理を持って説明してやっても、結局「普通はこうだ」「どう考えたって」
  という理屈にならない理屈で正当化しようとして自滅する。
   こういう事も、過去レスをちょっと読めばすぐにわかる。

うん確かに、けど私を信者のように言わんといてくれ。この問題の重要性は何だ?建設的な議論は出来てるわけ?
もうそろそろ小林も許してやっても良いんじゃない?信者は大衆であって、大衆(だいぶ)ではないから
ほおって置けよ。




748 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 14:59 ID:Z+/zu0sv
>746 小林が勝ったもしくは小林に有利に書いたこと。

749 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 15:07 ID:6Hsuem+j
>>747
で、キミの言うところの「建設的な議論」って何? 「この問題の重要性」って何?

>小林も疑えないようでは、愚民だな。

誰に言ってるの?

750 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 15:09 ID:6Hsuem+j
>>747
>もうそろそろ小林も許してやっても良いんじゃない?

そういうことは、飽きもせずにこの問題を蒸し返す信者に言えよ。
もともとこのスレだって、何度も落ちそうになってる。

それを適当な思いこみでいちいち上げて、恥をさらしているのが
小林信者だ。

この問題で小林を批判している人間は、あくまでその適当な
思いこみやでっち上げを批判しているだけだよ。

こうしたことも、過去スレをちょっと読むだけでわかる。

751 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 15:31 ID:Z+/zu0sv
>小林も疑えないようでは、愚民だな
 744に対して(こいつは釣りじゃないの?)

過去スレが多くてあんまし見てません。
「建設的な議論」750を見て、取り下げる。
「この問題の重要性」これは、この問題でインターネットで左翼が鬼の首を取ったみたいに騒いでいたので、
 そこまで騒ぐ問題じゃないだろと思ったので書いた。なんせ、脱ゴーマニズムのページがすごいもんなので。
 僕が言いたいのは「小林は嘘?勘違い?事実誤認?をしたが、左翼が言うくらい小林の信用性を落とすものではなかった。」
   ということ、小林も左翼も慰安婦問題を著作権に絡めてるからな…

 

752 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 15:38 ID:6Hsuem+j
>>751
>過去スレが多くてあんまし見てません。

そおか。まあ別にそれを非難するつもりはないが、
見てきたような口ぶりで>>739-740みたいなことを書くのは評価できんな。

>そこまで騒ぐ問題じゃないだろと思ったので書いた。
>なんせ、脱ゴーマニズムのページがすごいもんなので。

「楽しむ会」のウェブサイトの事か?なにがすごいんだ?
淡々と経緯を追っているだけのように思われるが。
それに、ここでも勘違いしているようだが「そこまで騒いでいる」
のは、やはり小林信者だよ。しかも適当な思いこみでな。

>「小林は嘘?勘違い?事実誤認?をしたが、
>左翼が言うくらい小林の信用性を落とすものではなかった。」

一般社会では嘘を付いたり、印象操作をしたり、デタラメを
ほざいたりすれば、信用面で致命的な傷を負うことになる。

ま、信者にとっては小林が何を言おうが、どんな失敗を
しようが関係ない話ではあるがな。

753 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 16:35 ID:F3ioffjj
脱ゴー宣のHPで気になったんですけど

俵 義文が
「裁判では直接的には著作権侵害が争われるとしても、
本当の争点は、「慰安婦」問題をはじめとした歴史認識・戦争認識をめぐる問題です」
    こんな事言っていたけど関係ないんでしょ?慰安婦については否定派の有利もしくは勝利
と考えていいの? あと俵 義文て誰?初めて聞いた


754 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 16:50 ID:/ARY0+m4
>>753
言論としての両者の争点はそこだと言うことでしょう。
裁判では言論の部分は言論の自由の原則があるので争えません。
だから、言論の世界では争点になっていても、裁判ではそこは争点になっていないのです。
分けて考えなければなりません。
そういうわけでこのスレでは慰安婦や戦争、歴史認識については議論の対象になっていません。
そのあたりについては別のスレでお聞きください。

755 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 21:17 ID:cXS0Xa49
>>750
実際落ちてます。
そしてその度に立ち上げたのは
今逃亡中の小林信者の>>1です。

>>751
>ということ、小林も左翼も慰安婦問題を著作権に絡めてるからな…
少なくともこのスレでの小林批判者は絡めていません。
むしろ口を酸っぱくするほど小林擁護者に注意しています。
そういう事実を無視して
>>739
何故か攻撃するのは小林批判者側。

>>747
>けど私を信者のように言わんといてくれ。
事実を無視して小林批判者を貶めるよな印象操作を行なったのだから。

更に言えばここでは
>問題だったのは小林の軽い嘘(もしくは事実誤認)だな。
論拠無く小林を持ち上げる印象操作を行なってますね

小林と自分にずいぶん甘い
あなたは信者と言われても仕方ありません。



756 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 21:35 ID:NX0kW47r
119章が軽い嘘・・・か?

757 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 21:56 ID:/MomfQ3W
上でも出ているが小林に対する結論なんて
第二スレでとっくに出ている。

で、何でここまで続いているのかというと
まさに小林擁護者側が
>この問題の重要性は何だ?建設的な議論は出来てるわけ?
建設的な意見を放棄して
鬱憤を晴らすかのように突撃して来るからなんです。

まぁ、スレの内容も見ずにスレにいる住人の片一方側を攻撃(しかも事実と正反対の事)して
其れが当然の態度だと思っている椰子には無駄かもしれんがな。


758 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 21:57 ID:WKGyq245
>>748
新聞が間違えたから微妙?
ちげーよ、あう言う書き方になったのは
一審から後退したからだろ?


759 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 23:27 ID:Q10++TOo
小林の主張した損害額は2000万円以上だ。


>問題だったのは小林の軽い嘘(もしくは事実誤認)だな。

と言える9SM0X8yuの金銭感覚がわからん。

760 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 10:47 ID:X7MyQQyS
慣例では評論のためでも図版の掲載には許諾を取るのが普通です。
「ぱふ」見れば一目瞭然。許諾取るのが面倒だったのなら、
「磯野家の秘密」の類の様に図版は全部リファレンスで示す手も
ありますね。

まぁ、文章だけ見れば“鼻紙になりゃ上等”程度のクズ本でしたからね、脱ゴー宣
ユーモアのセンス皆無の人間が、無理に笑ってみせても醜悪なだけ。上杉なる人物の
程度だけはとても良く顕われていましたが。

漫画図版の無断利用で訴訟起こして貰えたのが、あの本のせめてもの存在意義かなw

761 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 11:05 ID:2NTRgYCw
>このすぐ上で議論している方々

>>760
ね。すぐにこういう輩が出てくる。
> 慣例では評論のためでも図版の掲載には許諾を取るのが普通です。
(1)嘘をつくのもいいかげんにしてもらいたい。
「許諾をとった本」が幾つか存在するからといって、それが広く一般
の慣習であるかどうかは別問題だし、また、仮にそうであったとしても、
その「根拠のない慣習」に従う理由も無い。さらに、その「慣習」に
道義的な意義がなければ慣習論自体が無意味。あなたは、その慣習の
「意義」を説明出来ますか?
(2)で、それが一般的な慣習だとしたら、何故当の小林本人がその
慣習に従って無いの?ゴー宣は朝日新聞に許諾貰ってるのかな?



762 :名無しさん。:03/09/16 12:23 ID:IfuG4OZu
>>760
もうちょっと新ネタを用意した釣り師になってください
期待をこめて10点

763 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 12:49 ID:S6Vw5o8D
>>760
今どきこのレベルの書き込みでは
上杉支持者を論破できないのはもちろんですが、小林支持者の賛同すら得られないでしょうね。
「上杉支持者による自作自演」と断定されるのが関の山です。

764 :渇!:03/09/16 14:45 ID:tI1LO4Eg
>>672アホ。田沢じゃなくて阪神が「阪神タイガースの事を勝手に商標登録して貰っては困る」から揉めてるんだろうが?
田沢を否定する書き込みは地球人らしからぬ善悪の判定で評価出来るが、解釈が馬鹿だから目も当てられない。
何で阪神と縁もゆかりもない商標ゴロにそこまで頭さげなきゃならんのだ?
まあ確かにこのスレとは関係ないが、上杉の脱の問題もそうだが
何で小林と縁もゆかりもない人間にそこまでやりたい放題させなきゃならんのだ?

今更書いても仕方ないが、司法関係者は今後単なる権利権限のみだけで判決ださず
しっかり物事の本質を見極めた上で判決を下さなければならないだろう!
馬鹿が権利を侵害しまくっている現状は許し難い!
日テレの「行列が出来る法律事務所」とかフジの「ザ・ジャッジ」の再現ドラマである様に
とんでもない法律の隙間をついた似非判決が罷り通るこの頃の風潮は一刻も早く正すべきだ!渇!

765 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 15:19 ID:S6Vw5o8D
関係ないけど、「行列のできる法律相談所」と「ザ・ジャッジ」は、
どちらが先か知らんが、一方が一方を「ドロボー企画」と訴えることはできないのか?できるのか?


766 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 15:20 ID:S6Vw5o8D
それと、渇と乙丸Ψ(蹲踞一本)は、同一人物なのか?
法律バラエティに妙な愛着があるようだが。

767 :渇!:03/09/16 15:24 ID:tI1LO4Eg
>>766あほうか貴様!どこをどうやったらこの俺が他人の名を騙るのか!馬鹿もたいがいにしろ!渇!

768 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 15:32 ID:L2vM4kjA
商標と本のタイトルの扱いの違いくらい調べてからにして欲しいところであるが。
まあ、とにかく、自分の隔離スレに引っ込んでいて欲しいところである。

769 :渇!:03/09/16 15:35 ID:tI1LO4Eg
>>768戯け者め!どいつもこいつも上杉信者は糞以下の人間しかおらんのか!
だから俺は「中身も判断しろ!」と書いたのだ!今更遅いが・・・渇!

770 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 15:39 ID:L2vM4kjA
>>769
> だから俺は「中身も判断しろ!」と書いたのだ!今更遅いが・・・渇!
だから裁判所は訴えられたところ以外は判断できないんだってば…あほは隔離スレに引きこもってなさい。

771 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 20:29 ID:Yc+AKQYc
>>渇
感情論only。バーカ

772 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 23:56 ID:nZNfsxyn
>>765
生活笑百科が両番組を訴えます。

773 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 00:56 ID:36jbSf33
>>764
お前さなんで、其処まで論破されたことを恥知らずに無かったことにできるの?

774 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 05:16 ID:DNybKEpv
>馬鹿が権利を侵害しまくっている現状は許し難い!
禿げしく同意。
権利を侵害しまくっている馬鹿な
小林よしのりは何らかのペナルティを負うべきだ。

775 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 09:40 ID:VtTtRcOp
>>772
確かに(w

しかも生活笑百科の方がオモロいし。

776 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 11:21 ID:rKNjKWDZ
で、>>760は書き逃げか。

777 :名無しさん:03/09/17 11:49 ID:XjX6eLhj
メモ。信者が泣きながら作った妄想の砦
http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/

778 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 14:23 ID:EL/gtHAO
>>764
>上杉の脱の問題もそうだが何で小林と縁もゆかりもない人間にそこまでやりたい放題させなきゃならんのだ?
批評批判は誰が誰に対して行おうと自由。当然、縁もゆかりも無い人間同士でもな。
そして上杉の場合、自分の従軍慰安婦問題運動に関して、先に小林に事実誤認や歪曲
(これらの脱ゴー宣での指摘に小林は反論していない)交じりの批判をされたと言う、
縁もゆかりも存在する。
また、上杉はやりたい放題なんかしていない。ちゃんと著作権法による制限を守っている。
お前のイチャモンは全く不当で見当はずれ。何度指摘されれば理解できるんだろうか。

779 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 22:33 ID:jbX+Zz+0
>>778
>何度指摘されれば理解できるんだろうか。
あのな、『渇!』を始めとする小林支持者達は、『理解する頭が無い』んじゃ
なくて、小林を持ち上げる(=そのエラい小林を理解している自分達はエラい)
ことで『快感』を得ようとしているだけなんだから、いくら教え諭したところで
薄汚いオナニーを止めたりはせんのだよ。
だから彼らの『汚い』オナニーが始まったら、我々は『公』の精神にのっとって
彼らのオナニーを止める(=間違いを指摘する)べきなんだが、なぜオナニーを
止めないのか、と問い掛けるのは無駄だよ。
彼らはその行為が、『汚く』かつ『日本にとって有害である』ことが分かって
いながら、『自らの快感』を優先させているんだからね。

780 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 08:53 ID:Eut9Wg1G
>>779
駄目だよそんなにストレートに言っちゃあ。
理解するつもりも頭も無いのは皆承知している。
その上であえてまともな人間として扱う振りをして、楽しんでるんだからさあ。

781 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 11:16 ID:48vwFy1z
>>772「生活笑百科」とは?

782 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 11:49 ID:fS43nXFA
>>781
NHK大阪が製作している土曜お昼のTV番組。
毎回2つの相談事に対して、3人の回答者(内1人はゲスト)が“できる”“できない”と答える。
その後で本職の弁護士が正解を明かす。

司会は笑福亭仁鶴。レギュラー回答者2人は吉本系の芸人。
何年も前から続いている人気番組。

783 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 12:18 ID:48vwFy1z
>>782有難う。日テレやフジの番組みたいなやつかな?全国で視聴できるんかな?
スレ違い質問で御免なさい。
あと、もし「生活笑百科」で小林よしのり裁判を例に相談するとどんなシチュエーションになるんだろう?

784 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 13:37 ID:AYZw+1JA
>>783
相談者は漫才の人がコントタッチでやるので
…想像して笑いを押し殺すのに苦労している俺

785 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 14:34 ID:fS43nXFA
ボケの人「実はみなさん、ボクの友達でマンガ家がおりましてねえ」
ツッコミの人「ほう、それは初めて聞いた。本とか出してるん?」
ボケの人「うん出してるで。まあちょっとした人気があって熱心なファンもおるんや」

切り出しはこんな感じでしょうかね。


786 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 20:36 ID:BqshwC3Y
仁鶴「根拠ものう、人を、どろぼう呼ばわりしたらあかん、いうことですな。
    それでは次の相談者のかた、どうぞー」

787 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 20:42 ID:ESK8TGgB
誰だよ?>>738
「久尊場(クソンバ)」って、俺が犬すろが
いた頃使った捨てハンじゃん。

788 :779:03/09/18 21:04 ID:1VgjEwtb
>>780
すまんね。
まだ修行が足らん様だ。

789 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 23:09 ID:VESVkPu/
素直な疑問なんだけどさ、何でコヴァはここまでして小林を擁護したがるんだ?
どれだけ擁護したところで、何の見返りもないだろうし
正直、小林はもう言論人としても漫画家としても終わりかけと言っても過言じゃない。
これから先、信者やってても社会的評価のマイナスにこそなれ、絶対にプラスにはならないだろう
それなのに、奴等を動かすものは一体なんなんだ?

790 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 23:12 ID:cf/nZq/3
いわゆるバカの壁って奴じゃないの?

791 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 23:58 ID:no12z+Xi
この板で小林に同調してポチポチ書いている
連中の気が知れない。

792 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:07 ID:7JX64FX3
>>791
すみません

ここは著作権スレなのでそういう書きこみも迷惑です。

793 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:29 ID:LC28f4y2
>>785-786
禿藁。オール阪神・巨人の声で聞こえてきた。

794 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 08:27 ID:lUvX1Eyi
>>785-786
桂ざこばに上沼恵美子がレギュラー相談員で、
ゲスト相談員は誰にする?

795 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 14:55 ID:C6SQ/mMG
>>789
カルト宗教と同じで教祖様の教えられている自分は一般人とは違うという優越感にひたれます

796 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 15:10 ID:oifCUDld
>>794
小泉総理にお願いしたい。

797 :名無しさん:03/09/20 09:48 ID:uueMd8m6
http://www.miyadai.com/message/
弱者が弱者を嫌悪し、暴力や戦争に憧れる「ぷちナショナリズム」も散見する。
フロイト的に言えば全能感の断念に失敗した虚勢不全がもたらす小児病。

小林よしのりがもたらす情報により”目覚めた”と思っている人は一般人とは違う立場(ステージ)にいると勝手に勘違いしており
全能感にひたりきっているところに反小林からの情報は受け入れがたいんですわな。
バスジャックするとか、包丁持って学校を襲撃するとかまでは言ってませんが
上杉はドロボー本を出しているとBBSに書き込んでいると法が信者を屈服させるです


798 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 20:03 ID:V7HF6zjy
>>797
いやいや、お台場に子供を人質にして憂国を訴えた厨房がいたり、
防衛医大の寮に手製の爆弾持って、憲法改正を唱えた馬鹿がいましたから、
小林の毒はすでに洩れているでしょう。

 小林は、ゲッペルスみたいなもの。主義主張や確固たる信念は無し。
小林のブレーンとなるヒトラーの方向性で、主義主張がコロコロ変わるのがその典型。
それに踊らされる、お馬鹿なビリーバーの面々。
 岡田斗司夫との対談でも、それで良いと思っている事をほざいているしなあ。


799 :名無しさん:03/09/20 22:38 ID:ZLcSOClW
>>777

15 名前: sasasin 投稿日: 2003/09/17(水) 14:37 [ ph-preshialan1.em-net.jp ]

あーらら〜。
リモホの違う人が来たと思ったら、2chに応援要請してたんですか。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058354731/777

君相当な言われようだな(w
ところで件の板はhttp://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?hiderich
からウザイ香具師を排除するための誘導板なんだが、ひょっとして
自作自演かね(w

800 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 08:04 ID:jD5fkWe4
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000513-yom-soci
噂の真相休刊だってさ!
しかしこの雑誌、天皇制抹殺キボンヌ&部落差別反対&朝鮮への完全賠償キボンヌ&北朝鮮に大甘
だったから、上杉と仲良しだったんじゃないの!?

801 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 09:07 ID:2ta9rVCg
今の小林とも仲良くなれそうだな。

802 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 14:23 ID:kBB/81HY
>>783
NHKの番組なので地上波が届く所ならどこでも見れるはず

803 :sasasin:03/09/21 14:33 ID:wDr7Sg82
>>799

ハイド板の管理人はハイド氏で、裏板の管理人はsasasinだからね。

ハイドは生物学かなんかで博士号取得間近の切れ者だが、
おれはたかだか趣味で独学で経済学やってる酒飲みだ。

で、2ch勢にこちらからお願いしたいのは、
1スレ1000レス収まる2chと違って、
ハイド板は板一枚でようやく300レスだか350レスくらいしか保持できない。
2chのように短文投稿を、たかだか数人が2〜30人の常連より
ちょっと速いペースで繰り返すだけで、あっというまに板が埋まっちゃう。

見てわかるとおりハイド板は2chのように広々してない。

じゃあどうしようか。あんたら2ch勢のなかにも、
ハイド板で盛り上がってるネタに混ざりたいこともあるだろう。
(ないかもしれないが、この夏の騒ぎを見る限り、その気はあると見なさざるを得ない。)

ところがハイド板で一緒になって盛り上がろうとすると、
自然に振舞ってるつもりなのにすぐ荒らし扱いだ。
2chの流儀が抜けないうちにハイド板に書き込むからだわな。

はっきり言って、
ファンの交流サイトでディベートか何かのつもりで口論をされるのは迷惑だ。
多くのファンサイトは闘論の場ではないし、そんな空間的余裕も無い。

804 :sasasin:03/09/21 14:34 ID:wDr7Sg82
つづき。

そこで、裏板がでてくる。

ファンサイトであんたらの興味をそそるようなものがあったら、
いきなり『違うでしょ!』とかやりはじめないで、
『それについて興味があるけど、ここでやるのもなんだから、裏板で』
とやってほしいわけだ。
『何だよ、2chのコヴァ板に誘えばいいじゃんかよ』と反論があるだろうが、
世間の目は厳しいもので、あんたらのいうコヴァの多くも、
2chに対して強い偏見の目を向けている。いかがわしい場だと思ってる。

あんたらがコヴァをいかがわしいもんだと思ってるようにね。

これが現実だ。お互いに見下しあって、対話が断絶してる。
唐突に土足で上がりこんで、『いよぅ!』でどうにかなるもんじゃない。

裏板は多くのファンサイトと、
2chも含めたそれ以外の人々のバッファーとなるものだ。
これを隔離板と呼ぶか、誘導板と呼ぶか、んなことは些細な話。

問題はそこでどんな言葉を交わすかだ。

まあ、長々となったが、そういうわけだ。

ハイド板がどこかは自分で探して。
記念カキコとかせんでよ。あっちは狭いんだから(w

裏板;http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/


805 :名無しかましてよかですか:03/09/21 19:27 ID:nvVTSGiC
仕切りで自分語り好きコテハンキター(w
裏板設立の魂胆も分かったよ(ニヤリ

とりあえず晒しage

806 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 22:59 ID:MkJ+se7H
>>803-804
なんか、ものすごく勘違いをしているようにしか見えない。

807 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 01:08 ID:YAapvfSr
>>803-804
向こうさんの板でも
本の「内容に関して」何処何処どういう点が悪いのかは論じられてないのね…。
ただ全体を見て「変だ」「糞本だ」「便乗だ」。
こればっかし。

本の中で絵を無断使用した事については、法が既に決着をつけたんだから、もうどうでもいいんだよ。
この事についてなおグダグダ言ったって時間の無駄だってのにな。法には勝てん。

論そのものについての議論が欲しいもんだ。

808 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 10:24 ID:5+vV57LP
>>807
まあ、主要論客と思われる人でも、渇!と同じで脱ゴー宣を立ち読み
しただけだそうですから、内容なんか論じられるわけが無い。そのくせ、
小林批判者に、脱ゴー宣だけ読んで批判するな両方読めと言ってるから
笑える。
さらに、自分は小林氏の根拠も妥当性も無い想像でしかない、地裁判決
不当、高裁判決一点突破説を信じているらしい。ゴー宣しか読んでない
のは誰だよ。

809 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 10:27 ID:eZw526/O
>>804
つーか、著作権裁判に関して、「議論」をしようとするのがそもそも戦略的にも間違いだろ。
著作権裁判問題では小林に理はないので、議論しても無益だろう。
むしろ、慰安婦問題の内容について議論した方が賢明だろう。
勝つ自信があるならな。
その論争のさなかに、名誉毀損だのドロボー本だのと著作権裁判論争を蒸し返すものがいるなら
上杉派、小林派の区別なく、荒しとして黙殺すればいいだけ。


810 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 18:28 ID:bVU1n55+
小○館は、謝罪文出すの?

811 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 21:47 ID:IT6xauOz
>>809
そういう話こそ慰安婦問題スレに移るなり立てるなりしてこころゆくまでやればいい。
少なくともコヴァとは違って著作権・名誉毀損裁判における小林批判派が
そういうスレに突撃してその手の話を持ち出した事はないはずだからね。
だいたい何度も言われてるが著作権裁判の議論なぞ第2スレあたりで出尽くしてるし
それが未だに続いてんのは脳内リセットしか能のない浮遊民族とか497型みたいな
馬鹿コヴァが延々延々蒸し返すからだけに過ぎないんだと何度言えば…

812 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:03 ID:CaHp4MrQ
>>808
>さらに、自分は小林氏の根拠も妥当性も無い想像でしかない、地裁判決
>不当、高裁判決一点突破説を信じているらしい。ゴー宣しか読んでない
>のは誰だよ。

「自分は」と書いているんだから、>>808の事だろう。
自分の読んだことのある本すら分らないのか?

813 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:11 ID:WsqkR2eR
>>812
で、こういう揚げ足取りしかいなくなる訳だ

814 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:29 ID:CaHp4MrQ
>>808の様な日本語の不自由な人もいるぞ。

815 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:34 ID:curv7f8z
>>814
>>808の「自分」は、その次の

>小林氏の根拠も妥当性も無い想像でしかない、地裁判決
>>不当、高裁判決一点突破説を信じている

にかかっているんだろうな。ちと読みにくいが、これが>>808本人だと
理解するのは、極めてアクロバティックな読解力を必要とする。

「ある態度」を批判している本人が、同じ文章の中で「批判している
対象と同じ態度である」なんて滑稽な論理構成はありえん。

つうより、おまえさんの>>812の方がずっと意味不明だよ。
なにが言いたいんだ? 結局?


816 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:38 ID:t+sNpbBI
小林は慰安婦の内容について反論できないので訴えたのです。by俵義文

817 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:38 ID:WsqkR2eR
>>815
こういう>>812>>814粘着的な書きこみ(しかも具体的な反論の無い揚げ足取りと罵倒)見る限り
808の書きこみが、何か彼の癪に障ったのでしょう。

818 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 00:39 ID:t+sNpbBI
小林は慰安婦の内容について反論できないので訴えたのです。by俵義文




819 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:03 ID:CaHp4MrQ
>>815
それでは>>808の「自分」は誰を差しているのかね?

820 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:06 ID:curv7f8z
>>819
本当にお前は人の文章が読めないんだな。

>小林氏の根拠も妥当性も無い想像でしかない、地裁判決
>不当、高裁判決一点突破説を信じているらしい

人間の事だ、と書いているだろうが。
すなわち「主要な論客」のことだろ。

821 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:09 ID:CaHp4MrQ
>>820
「主要な論客」とは
>渇!と同じで脱ゴー宣を立ち読みしただけだそうですから、
>内容なんか論じられるわけが無い。そのくせ、小林批判者に、
>脱ゴー宣だけ読んで批判するな両方読めと言ってるから笑える。
と言っている奴のことだな。



そういう人は「地裁判決不当」という主張はしないと思うのだが、どうか?


822 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:09 ID:t4dOPw8Z
まじでID:CaHp4MrQは日本語読めないんじゃ…

823 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:11 ID:CaHp4MrQ
>>822
で、するの、しないの?
できれば理由も書いてね。

824 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:11 ID:WsqkR2eR
>>822
でなきゃかなりの粘着

825 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:12 ID:WsqkR2eR
>>823
という君は>>822に理由が無いのだが?

826 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:12 ID:WsqkR2eR
おっと失礼>>821


827 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:13 ID:curv7f8z
>>821
著作権裁判の地裁判決の事だろうな。
まったくもって意味が通る話だと思われるが。

828 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:14 ID:curv7f8z
で、結局>>812になんの意味があるのかについては、答えをもらってないが。

829 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:15 ID:CaHp4MrQ
>>808は上杉側に立っている人間を批判している書き込みだよ。
そういう人間が地裁判決不当とは信じないんじゃないの?
ということだよ。


>>WsqkR2eR


830 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:17 ID:CaHp4MrQ
>>828
別に意味を聞いた書き込みって何番よ。

831 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:18 ID:curv7f8z
>>829

>>808は上杉側に立っている人間を批判している書き込みだよ。

>>808は上杉側に立っている人間を批判している書き込みだよ。

>>808は上杉側に立っている人間を批判している書き込みだよ。

そおか。お前さんはボーンヘッドだという事がよくわかった。
これ以上遊んでやる気にはなれんな(w

832 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:18 ID:t4dOPw8Z
本当に日本語が読めないらしい
((((;゚Д゚)))ガクガクガクブルブルブル

833 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:18 ID:WsqkR2eR
>>808は上杉側に立っている人間を批判している書き込みだよ。
はいぃぃぃ?????

>小林批判者に、脱ゴー宣だけ読んで批判するな両方読めと言ってるから
と言うのが上杉側に立つ人間?

834 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:19 ID:CaHp4MrQ
>>831
いや、マジでワカランから教えて。
>>808で笑われているのは誰なの?

835 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:20 ID:WsqkR2eR
>>831
たしかに相手にするだけ容量の無駄だね

836 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:21 ID:CaHp4MrQ
>>833
正直俺が全面的に悪かったです。


837 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:22 ID:curv7f8z
>>835
ま、パソコンはバカでも買えますし、2chにはバカでも書けますからな。
いやあ、最後の最後で場外ファウルを放ってくれましたんで、まあ
それだけは褒めてやろうかと(w

838 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:26 ID:CaHp4MrQ
>>837
先生、場外ファウルではまだ終わりません

839 :先生:03/09/23 01:28 ID:curv7f8z
>>838
君の正直な>>836に免じてゆるしてあげよう。

840 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 01:30 ID:CaHp4MrQ
>小林批判者に、脱ゴー宣だけ読んで批判するな両方読めと言ってるから
  ↑
  小林信者と読んでいました。トホホ。

841 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 05:34 ID:7qewHIzY
>>808
読みやすくすると、こういう意味でしょ。

>まあ、主要論客と思われる人でも、渇!と同じで脱ゴー宣を立ち読み
>しただけだそうですから、内容なんか論じられるわけが無い。そのくせ、
>小林批判者に、脱ゴー宣だけ読んで批判するな両方読めと言ってるから
>笑える。
>さらに(主要論客と思われる人達は)、
>「自分は地裁判決不当、高裁判決一点突破説を信じている」らしい。
>地裁判決不当説は、小林氏の根拠も妥当性も無い想像でしかないのにね。
>ゴー宣しか読んでないのは誰だよ。

842 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 18:19 ID:xmCXcP+a




http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

843 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 21:43 ID:YJG57Drr
SAPIOに謝罪文は掲載されたの?

844 :名無しかましてよかですか:03/09/24 01:19 ID:QKzamoxh
>>803

ハイドは生物学かなんかで博士号取得間近の切れ者だが、
おれはたかだか趣味で独学で経済学やってる酒飲みだ。


学歴コンプレックス丸出しの活気込みするのなんでだろー♪
日本茶以降、こういう香ばしい手合いが飛躍的に増えたな

845 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 01:21 ID:FIJoJd0i
よくわからんが現状は、
著作権裁判=小林勝利
名誉毀損裁判=上杉勝利で、二つとも最高裁に上告中で、いいのかな?
教えて偉い人。

846 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 01:23 ID:duxMo7mQ
↑釣りか?

847 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 01:31 ID:FIJoJd0i
>>846
釣りじゃないですよ。別のスレで話題になって見に来たんだけど、
このスレ見てもさっぱり現状が分からない。ぐぐっても、よくわからない。
ネタ不足で雑談スレになっているように見受けられます。

二審判決の評価でアンチ小林と小林ファンが論争していることは分かるのですが…
現状は二つとも上告中と言うことで間違いないでしょうか?

848 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:02 ID:dY0f2gZP
>現状は二つとも上告中と言うことで間違いないでしょうか?
著作権裁判は結審したよ。
コマの書き換えの部分のみ小林の勝訴。
それ以外は其のままで出版可


詳しくは過去ログを参照
ただし1スレ目と2スレ目ぐらいまで見とけば後ループだから見つ必要ない。

849 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:06 ID:dY0f2gZP
>現状は二つとも上告中と言うことで間違いないでしょうか?
名誉毀損裁判は・・・小林上告したの?
これはどうも判らん・・・・なにせ何処からも情報が無い。

850 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:17 ID:FIJoJd0i
>>848-849
レスありがd。
著作権裁判は結審しましたか。なるほろ。
名誉毀損裁判はどうなったか不明でつか…


851 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:20 ID:76tmswDi
更に言えば著作権裁判が結審した今も
脱ゴーマニズム宣言は一ヶ所の引用だけ変更で
それ以外は其のままの形で出版できます。

852 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:23 ID:76tmswDi
こんな感じ

一審

よしりんの全面敗訴

二審

1.一審の一部を変更
2.上杉氏は指定された漫画のカットを含む書籍を出版、発行、販売、頒布して
はならない。
(仮執行宣言は必要ない)
(指定されたところだけ修正すれば発行してもいいらしい)
3.上杉氏は慰謝料として、小林氏に20万円支払う
4.訴訟費用は、250分の1を上杉氏が払い、250分の249を小林氏が支払う。

ちなみに最高裁は上告を棄却したので結果は二審そのままです

853 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 07:49 ID:6Kd0148N
一応確認。
訴訟費用の負担割合が「この裁判において、どっちにどのくらい非があったか」を表してると見て良いわけね。

854 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 08:31 ID:/tWkjkXm
結審は、当該裁判所の審理が終決すること。
この場合高裁判決が確定したという。

855 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 09:33 ID:k1oeCDx/
>>803
>生物学かなんかで博士号取得間近の切れ者
オウムにもそんなのがいたねえ(w) こんな肩書き、サイトの信頼性の証明にも
何にもならないどころか、さらす事でかえって信頼性を損ねてますね。
ああ痛々しい。

856 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 10:36 ID:Jj5MwWcZ
博士号を「持っている」じゃなくて「取得間近」というのが泣かせるな。

857 :名無しさん:03/09/24 13:22 ID:llh46XUa
たとえばわしズムで小松ちゃんと捕鯨論議やっているけど。
IWC開催前に「商業捕鯨再開反対!」という署名にノーベル賞受賞者が十数名サインしていたりする。
博士号もってようが、ノーベル賞受賞者だろうがトンデモを述べる人間はいるってことです。
(どういう理由で再開反対しているのやら)
そういえば、工学博士「ひでお」の法則なんてのもあったなぁ。

858 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 14:26 ID:Jj5MwWcZ
スレ違いだけど。

「商業捕鯨反対」はトンデモではありません。
でもそれとノーベル賞は関係無いけどね。

859 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 15:48 ID:VtqkiIhQ
スレ違いだけど、
小林は、商業捕鯨再開反対!なの?

日本文化のいいとこなのに?

860 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 18:35 ID:OJcD5sBF
今日サピオ読んでみたんだけど、謝罪文がどこにも載ってなかったぞ。
・・・・ひょっとしてマジに載せないつもりなのか?
というか、これ無視したら小林は前科者になっちゃうとか聞いたんだけど本当ですか?

861 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 19:57 ID:U0KEpDhl
>>860
強制執行で無理矢理にでも掲載されるので大丈夫です。

862 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 20:35 ID:QMQj5B5q
仮に上告してればとにかくもう少し先になるとして、
高裁で確定した場合、掲載までの期限(つまりオーバーするとそれこそ強制執行
とか、小林にさらなるペナルティが課されることになる)というのがあると思うが
この場合はいつ頃なのだろう。

863 :名無しさん:03/09/24 20:56 ID:2Kld4PIF
>>858
>「商業捕鯨反対」はトンデモではありません。

おいおいー。
IWCで反捕鯨国がどんなトンデモ言っているか知ってる?

>>860
掲載されなかったということは最高裁にいったみたいですな。

864 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 23:17 ID:5tmRHAoN
>>863
スレ違いだから議論はしませんよ。

865 :名無しさん:03/09/24 23:27 ID:2Kld4PIF
>>859
>小林は、商業捕鯨再開反対!なの?

商業捕鯨再開肯定だけど。
欧米の反捕鯨活動から無理矢理”欧米=悪者論”にこじつけようとしている姿が痛々しい。


866 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 23:40 ID:o7LKjwMt
>掲載されなかったということは最高裁にいったみたいですな。

マジですかねぇ。勝算ありと踏んでいるのか、ただの意地なのか・・・。
あと小学館側と小林側が一枚岩なのかどうかも気になりますね。

867 :名無しかましてよかですか:03/09/24 23:53 ID:QKzamoxh
>>803

ああ、なんて痛ましい。
もうね、ただ同情するしかないよ・・・・。

とりあえずこれまでではっきりしたのは、
803はあきらかに学位ほしさに大学通ってるってことだな。

とか思ってたら見下してるはずの2ch製AA貼り付けてるし
訳わからんなこやつは

868 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 12:19 ID:UJipLt5j
最高裁まで行ったっぽいが、果たして小林に勝ち目はあるのだろうか?

869 :名無しさん:03/09/25 13:05 ID:SgIxyzC4
>>868
>最高裁まで行ったっぽいが、果たして小林に勝ち目はあるのだろうか?

地裁判決までだったら「漫画としての誇大表現」でとおったけど。
(事実、上杉側が蹴られていたりする)
地裁判決後に間接的に小林側が”あれはどろぼー本だ”と言っている(認めている)のでかなーり苦しい
おかげで高裁判決での上杉側の言い分が認められているし。

最高裁判決後にマスメディアで”あれはドロボー本だ”なんて態度を示したら国に喧嘩ふっかけてんのか、それとも相当のDQNかどっちかだろうねぇ。




870 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 14:03 ID:+41IeOfi
>>868
>最高裁まで行ったっぽいが、果たして小林に勝ち目はあるのだろうか?

上告理由書には憲法21条「表現の自由」とか、書いてあるんでしょうね。

871 :名無しさん:03/09/25 19:15 ID:ewj3Mpgr
>>870
>上告理由書には憲法21条「表現の自由」とか、書いてあるんでしょうね。

表現の自由は公共の福祉を害さない限り。
まともな裏取りせず政治家の賄賂、愛人だとかの記事を書いて良い訳が無いし。
他人に対してドロボーだとか言って良い訳が無い。

872 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 19:37 ID:CyFLMqwa
>>871
いや、民事訴訟だから、
憲法問題を争うか、いままでの最高裁の判例を覆すような判決を2審がしたか、
なんか重要な法解釈が必要じゃなきゃ、上告を受け付けないよ。
って事を指摘したいんじゃないかと。

で、憲法違反ってやるんだろうなぁって予想したんじゃないの?

873 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 20:02 ID:keb4XWrt
個と公という関係の問題があって。
巷には、己の利益ばかり追求するルールなき
個人主義がのさばっている。このままでは日本は滅んでしまうと
小林よしのりは考えた。戦前の日本人のように滅私奉公の精神を
日本人に植え付けなければ、ワシがなんとかしなくてはというのが
壮大な観念の出発点だった。

だが、今必要なのは、個人主義で生きる日本人にルール感覚を植え付けること。
己の利益ばかり追求していれば、他人との摩擦は避けられないし、社会全体も
滅んでしまう。自分が個人として、生きていきたいのならば、ルールは守らねばならない。

874 :名無しさん:03/09/25 20:10 ID:ewj3Mpgr
小林よしのりファンは・・・。
同じ小林ファンであろうが、出鱈目な著作権知識でどんな被害があろうが知ったことではない。
ファンとしてのコミュニティHPが閉鎖されてもかまわない。
「上杉はドロボー本を出している」この書きこみに対して肯定、もしくは黙認する
著作権に関してまともな知識を持たなかったのが悪い、そいつが馬鹿なのだ。

この問いかけに”はい”と答えてくれる人が出てきたので裏板での書き込みを終えれそうです。
あー良かった良かった。
http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/

875 :sasasin:03/09/25 20:43 ID:KmkTPLnw
>>874
ヨカッタネ。乙彼〜。

876 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 21:31 ID:/0uTGhYS
>sasasin
ヨカッタネ、気に入らないのが出て行って安心した?
君とかうっかり何とかとか、精々、
仲間内でオナ○ーの魅せあいっこしてれば?

877 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 21:32 ID:/0uTGhYS
>>875
所詮井の中の蛙。大海に出る勇気は無い。w

878 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 21:37 ID:7cQvp4BG


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

879 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 21:42 ID:KCDFcZ4/
>>sasasin

裏版見てみたけどあんた痛いね。
なんだったら此処に、意見、書いてみれば。
今までに論破されちゃった事だらけだから、
よってたかった莫迦にされるぞ。(藁

ま、勇気があればね。(苦笑



880 :名無しさん:03/09/25 21:56 ID:ewj3Mpgr
>>875

小林よしのりファンってそんなに”自虐的”なんですね♪
今までモルモットに餌をあげてきたかいがありました〜ありがとう〜。

881 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:43 ID:eDli2op+
裏版の連中のタチの悪さといい、非論理性といい、見てて痛すぎて、、、、
面白いからもっとやってくれ。

882 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:49 ID:2s3lglRu
>879
>勇気があればね。(苦笑

sasasin に勇気なし根性なし。へタレ決定で宜し?


883 :名無しかましてよかですか:03/09/25 23:46 ID:fQXGUOjZ
オフ会で会った事あるけど、酒癖悪くて参ったよ>sasasin

884 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 00:10 ID:s5d5E0VG
そうだ、例の裏板で裁判以降マンガを引用した本は、一冊も出てないとか言ってる奴がいたけど、これ大嘘だよ。
と学会っていう連中が出してるトンデモ本シリーズの一冊で、戦争論のカットが引用されてる。
他にも、上杉や宮崎哲哉なんかが書いた脱戦争論とかもあるな。

885 :    :03/09/26 00:48 ID:gvA797ZA
上杉や宮崎ってサヨですかウヨですか?

886 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:26 ID:4w+ydSM8
ブラックジャックカルテ
が普通にコマ引用しているんですが?

887 :sasasin:03/09/26 04:43 ID:uKPTjhXA
>>879
ではお言葉に甘えて。
おれは、この一連の裁判の結果がどうなろうと、どうでもいい。
そんなことは関心の対象ではない。

このスレは第15弾だから・・・だいたい15000レスくらいか。
1001までいってないスレもあっただろうから、
実際にはもう少し少ないんだろうけど。

で、そんなにレスを打ち合ってて、何が楽しいのかを知りたい。
何が楽しい?>ALL

過去ログ読んでないし、こんなにあるから読む気も起きないんだが、
この一連のスレッドの魅力を知りたいね。

この問いに対するそれなりの答えが得られたら、おれは満足。

888 :sasasin:03/09/26 04:44 ID:uKPTjhXA
暇だし、これにも答えとくか。

>>882
>sasasin に勇気なし根性なし。へタレ決定で宜し?

好きにすれば。そんなレッテル付けられたって、どうでもいいし。
言わせたい奴にゃ言わせとけって感じです。

あ、そうでもないな。
やはり、レッテル付けて何が楽しい?ってのが気になるな。
というわけで>>882は答えておくれ。

>>883
>オフ会で会った事あるけど、酒癖悪くて参ったよ

これは事実です。酒好きでごめんなさい。


889 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 06:55 ID:XMJJrfEb
レッテル付けて何が楽しいって、こんな楽しいこたぁないね。
いいかい、レッテル貼るってのは快感なんだ。
なにしろ、対象のもってる複雑性の縮減(笑)ができちゃうんだから!

いい、対象の複雑性、多義性は何の函数か知ってるかい?
対象そのものなんていうナイーブな解答はなしだよ。

そいつの認識能力の函数でしかないんだよ(藁

というわけで、君もこんなことやってないで(以下略

890 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:41 ID:quSGRnmE
>>887
何度も言われている事だが、議論としては第2スレで決着が着いている。
著作権については小林氏の主張は間違いだらけで、上杉氏の主張が正しい。
漫画のコマ引用は社会的にも法的にも認められるものだし、脱ゴー宣での
コマの掲載は引用に当たり、問題は無い、とね。
それに対し「小林は正しい、上杉はドロボー」と主張し続ける信者が何人か
いて、ここまでスレが続いたわけだ。
ところが、その信者の主張ときたら、本気なのかわざとなのか、それまでの
議論を一切無視(理解できてないのかも知れないが)した根拠の無い決め付け、
詭弁と重箱の隅突付きで判決に問題ありとして小林は間違っていないとの印象
操作、などなど、あきれるばかりの内容だ。
このスレではそういう信者の病的な行動や心理の観察と、確実に勝てる議論で
相手を叩きのめしてストレス解消するのが楽しみと言える。
ああ、もちろん、間違いを正し、真実を流布し、もって社会をより良い方向に
導くと言う公的な意義もあるよ。
たまにゴー宣の記述を純朴に信じていたらしい書き込みもある。そういう人の
多くは、このスレで説明されると自分の間違いに気付いてくれる。そんな時は
純粋に理性と真実の勝利を喜こばしく思うよ。

で、こちらこそ聞きたい。君たちは小林ファンだと言うが、小林氏は著作権に
ついての間違いを、いまだに主張し、流布しているが、ファンと言うのはその
ような真似をも擁護するのか?
>この一連の裁判の結果がどうなろうと、どうでもいい。
と言うが、小林氏の主張の真偽には関心が無いのか? 嘘でもでたらめでもただ
ひたすらマンセーするだけなのか? 
虚偽や間違いに目をつぶったり流布したりする事が「公」にかなう事なのか?
ぜひお聞かせ願いたい。

891 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/09/26 09:46 ID:quSGRnmE
久しぶりなのでコテハン入れ忘れました。>>890は私の書き込みです。

892 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:52 ID:tS+YtBqH
212 :「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」祝勝会 :03/09/21 19:25 ID:RqHUIDnm
お騒がせの稀代のプロパ・マンガ屋、小林アホのりが墓穴を掘った裁判として永遠に
人々の記憶に留まるであろう「脱ゴーマニズム宣言裁判」。
漫画の引用権の正当性を争った裁判ですが、一方の当事者、上杉聰さんを支援する
「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」の「祝勝会」がこのほど開かれました。

一連の裁判は大きく分けて2つ。
(1) 小林が、自著『新ゴーマニズム宣言』で日本軍の従軍慰安婦(性奴隷)を中傷、歴史
修正主義運動にのめり込んでいったことを批判・追及した『脱ゴーマニズム宣言』で、上杉さんが
小林のインチキぶりを説明するために「ゴー宣」の漫画を一部引用したが、これは「著作権侵害」
であるとして小林が上杉さんを訴えた裁判。
(2) 逆に、小林のマンガで、ことさら醜く描かれ、挙句の果てに「ドロボー」呼ばわりされた
上杉さんが「名誉毀損」で小林と小学館を訴えた裁判。

893 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:52 ID:tS+YtBqH
213 :「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」祝勝会 :03/09/21 19:26 ID:RqHUIDnm
このうち、(1)は最高裁で「引用はOK」の判断が確定。歴史的な判例となりました。
ただ、コマ割りの順番にアヤが付き、その点だけは小林側の主張を認めたものの、事実上、
上杉さんの勝利と言っていいでしょう。これに関し、小林は見苦しくも、「SAPIO」の
「新ゴー宣」で「な〜んだあ、上杉君、自分が負けたこと、わかってんじゃん」としゃあ
しゃあと描きました。判決を見れば、小林のほぼ「完敗」なのに、自分に盲従する一部の
信者に対してはマンガを最大限に利用して(これだけでもう許せませんね)、【ウソ】の
宣伝をしたわけで、私は虫唾が走りました。しかし、担当の弁護士の先生によると、
「小林は実はその後、こっそり上告してたんですよ」。これを聞いて、小林という人間が
哀れに思えてきましたね、「自分が勝った」と思うんなら、どうして上告の必要があるんだ?
 すなわち、自分が負けたことを自覚し、そのままでは腹の虫が収まらないから上告したのです。
何と汚い「マンガ屋」なのでしょうか。

そして(2)については、このほど小林と小学館の「名誉毀損」を認める判決が出ました。両者に
計250万円(利息別)の支払いと「謝罪広告」の掲載を命じました。これは、誰がどう見ても
上級審で覆ることはありえないので、仮処分としてとりあえず小学館の銀行口座を差し押さえました
(小林の口座がわからなかったため差し押さえできず)。そのお金で「祝勝会」開催となったわけです。
世の中に【デマ】をふりまいた悪が裁かれ、その「償い」金で美味しい料理とお酒をたらふくいただきました!

894 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:52 ID:tS+YtBqH
214 :「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」祝勝会 :03/09/21 19:27 ID:RqHUIDnm
弁護士の先生によると、「出版社にとって口座の差し押さえは恥なので、近々支払いが
あるでしょう。250万円はおそらく小学館が全額負担すると思われます。小林は上告
するでしょう。敗れることは確実ですが、謝罪広告を出す時間稼ぎができます。謝罪広告は
時間が経てば経つほど社会へのインパクトが薄まりますから。小林は今、悔しくて夜も
眠れないでしょう」とおっしゃっていました。皆さん、「SAPIO」に注目していましょう
(といっても買う必要はありません。立ち読みで十分です)。でも「たかだか」250万円なら、
小林を使って儲けた分を考えれば「屁でもない」のが実情です。メディア関係者として恥ずかしい限りです。

メディア関係者としては、(1)のほうが漫画の引用に一定の指針を示したという意味でより
重要ですが、同時に「言論・表現の自由」という観点から見れば(2)もかなりインパクトの
ある判決です。風刺やパロディでなく、論敵を一方的に中傷する目的で意図的に醜くデフォルメ
された漫画は法的に許容されない、という判断で、漫画による政治的な「言論・表現の放縦」に
鉄槌が下された形です。

895 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 09:53 ID:tS+YtBqH
215 :「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」祝勝会 :03/09/21 19:28 ID:RqHUIDnm
上杉さんは「皆さんの支援があったからこそ、戦いぬけた」と謝意を表明、「漫画は本来、歴史的に
権力を風刺したり、さりげなく批判する存在だった。ところが小林氏はその漫画を弱者いじめに利用した。
それに制裁が加えられた。これは私個人でなく、【私たち】の勝利です」と挨拶しました。

「祝勝会」の参加者は様々。「元小林信者」だったと告白する若者もいれば、漫画の
編集に携わるプロも。中には、なんと、「元小学館社員」も。すでに定年され、
「終戦の時は15歳だった。戦争があんなふうにかっこよく描けるわけがない」と
おっしゃいます。「拉致被害者を救う会」のメンバーもいらっしゃいました。
「拉致も慰安婦も、国家が個人を押しつぶしたという点では同じだ」。その通りです。

しばし、「勝利の美酒」に酔う楽しいひと時でしたが、私たちを取り巻く現在の政治、
表現世界の現実を見れば、「酔っ払ってばかりもいられない」ということで一致しました。
それぞれの「持ち場」で、それぞれが「できること」を実践していくこと。そして、
小さな力でも、それが集まって、正しい闘いであるならば、「カリスマ」とも呼ばれる
飛ぶ鳥落とす勢いの(現在はだいぶメッキが剥げましたが)ような人気マンガ家でさえ
追い詰めることができる、その希望は忘れてはならない、ということを確認した「祝勝会」でした。
(飲みながらのため、細かい表現の部分が違っているかもしれませんが、ご容赦を)

896 :名無しかましてよかですか:03/09/26 09:57 ID:zTGGvbGJ
で、そんなにレスを打ち合ってて、何が楽しいのかを知りたい。
何が楽しい?>ALL

その中に自分もカウントされて居る事に気付きなさい
ここまで来たら君も生粋の2ちゃんねらー(w

ま、掲示板まで作ってレスの撃ち合いしてる香具師の
台詞とも思えん

>この一連のスレッドの魅力を知りたいね。

ぶつくさ言いながら自分の悪口言われてないか
内心びくびくしている君みたいなのを観察するのが楽しみかな

>これは事実です。酒好きでごめんなさい。

酒好き=酒席で人に迷惑かける人って凄い理屈だな(w
とても公共心とか宣う漫画のファンとは思えないな

897 :住人さん:03/09/26 10:28 ID:XMJJrfEb
>>890

なるほどよくわかった。
おれはあのサイトの住人だが、
おれの意見も書こう。

まず小林氏の著作権の主張について。
今回の裁判の争点は、
漫画引用に関する判例が無い中で行われたという点、
「慣習」対「法律」ということだと解釈している。

つまり古い世界が、新しい秩序に置換される運動のひとつであったわけ。

我々の社会は、法なきところでは慣習に従う。
だだし、法があればそれが上位にくる社会。
ゆえに判決が出た以上、小林氏はそれに従うべき。



898 :住人さん:03/09/26 10:29 ID:XMJJrfEb
ただし、我々が過剰に芳ばしかったとしたら、
それは我々のサイトに対して、
当事者のみを拘束するものでしかない民事判決をだ、
無謬的にそこに適用せんとする馬鹿がおったから、
それだけだ。それは理解してくれるね。

BBSはいまだ慣習の世界なのだよ、判例少なき。
で、今が別れ目でもあるわけ。
ここでね、徒に法の過剰適用を叫ぶことがだ、
「公」に資することは思わない。

少なくてもあの馬鹿のような意識でやられては困る。
なぜ自分の首をしめてることに気づかないのか、おれにはわからんよ。

小林氏はね、妙なところがあるわけ。
矛盾している点ね、それはおれはよう気づく。
たとえば、著作権なんで強固に主張してはいけんよ、彼の立場は。
「著作権」「知的財産権」はひとつの戦略的源泉なのだから、
特にアメリカのね。ならば彼はたとえばオープンソースを主張すべき。

ただし、「だからこそ」というか人間くささを感じるわけ。
彼のアイデンテティは、日本人であることより、言論人(?)であることより、
漫画家であることなんだと思う。これは重要なポイントだと思う。
自身がサブカルチャーの一部である以上、そこからしか発言できない。
しかし、それは限界であると同時に抜き差しならない強さをも有するわけ。
おれはそこに惹かれる、少なくても主張の「普遍的正しさ」よりもね。

以上、長文すまん。

899 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 10:32 ID:eeOEBWmg
少なくともこのケースについては法に従う方が自由なんだけどなあ。

900 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 10:54 ID:aStq3p0R
>>897
あと、裁判では争われていないが、
「マンガの絵の引用には著作権者の許可が必要」という「慣習」がある、と主張する小林自身が、
過去の「ゴーマニズム宣言」では。「カムイ伝」や「覚悟のススメ」の絵を引用(厳密には無断掲載)しているという、
自分勝手さ、不誠実さも問題視されているのだが。

そういう人物が「公の精神」を説き、上杉らを「ウソツキ」と非難するナンセンスさを
小林支持者たちは、理解しているのだろうか。


901 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 11:34 ID:b6Z+zMDy
そんな人間が「武士道」を説く。
まさに、どこぞのチョンマゲ議員並みだよな。

902 :住人さん:03/09/26 11:43 ID:XMJJrfEb
>>899

ナンセンスさねぇ・・・。

「公の精神」ってのはさ、説く人を選ばないわけだよ。
じゃなきゃ「公の精神」とはいわない。
説く人次第で変わるようなものは、「公」とはいえない。

判決がなぜ「公」っていえるのか、それは人を選ばないからだよ。
逆に同じことやっても、こいつは気に入らんから死刑とかってのは、
「公」じゃなくて、私刑ね。

そもそも、そういう没人称的、汎人称的なものだ、「公」というのは。
そういう「公」というコードが存在し、
かつ誰にでもアクセスできることで、
社会ってのは人的資源の限界にもかかわらず、
飛躍的な自由と安定性を手に入れることができる。

簡単にいえば、
空手ならってなくてもヤンキーに注意できる社会ってのが、
できあがるってこった。
たとえ注意するのが人格的に完璧でない人であってもね。

あるいは、物理的強制力がない2chネラーが人を説き伏せるためには、
逆説的に「公」みたいなのに頼らざるをえないってこった。

だから、これは設問自体がずれてるんじゃないかな。

むしろ、ナンセンスどころかセンスがあるといえる。
まぁ、だからこそロマン主義的とかいう批判が(以下略

903 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 13:23 ID:kvuOxh6h
>>902
>説く人次第で変わるようなものは、「公」とはいえない。

つまるところ、ダブスタであってはいけない、ということだよな。
で、>>900の彼はこう質問しているわけだよ。

>「マンガの絵の引用には著作権者の許可が必要」という「慣習」がある、と主張する小林自身が、
>過去の「ゴーマニズム宣言」では。「カムイ伝」や「覚悟のススメ」の絵を引用(厳密には無断掲載)しているという、
>自分勝手さ、不誠実さも問題視されているのだが。

小林のように、自分は好き勝手に「無断複製」しているくせに、
上杉が「引用」すると、それを「無断複製だ」とわめき叫ぶ。

こういうダブスタを、小林に限っては許せるのはなぜだい? と。


904 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 13:42 ID:aStq3p0R
>>902
島本和彦先生のマンガによく出た「心に棚を作れ」「それはそれ、これはこれ」の世界だな。

自分は過去の自分の言動に縛られることなく、今現在の考えで他人を批判する。
でも、他人が、かつての「狭義の強制連行」から「広義の強制連行」にスライドしたのは不誠実で許せないと思う。
「それはそれ、これはこれ」だ!というわけだな。

もはや無敵の思考回路だな。


905 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:56 ID:EsUcplmu
>>897
まあ、他の事はともかく。

> まず小林氏の著作権の主張について。
> 今回の裁判の争点は、
> 漫画引用に関する判例が無い中で行われたという点、
> 「慣習」対「法律」ということだと解釈している。

これは、「漫画だけは、他のあらゆる著作物とは一線を画して独自の
基準で考えなければならない」という前提が無ければ無意味な解釈。
「漫画特別論」を、大多数の人間が納得出来るように展開出来る?

また、
> 「慣習」対「法律」ということだと解釈している。
だとすると小林は「慣習の方が法より優先されるべきである」と
裁判所で主張した、ということになる。ありえないでしょ。
裁判所は法律で判断するんだから。
ゴー宣で「今の法律ではこれは合法である。しかし諸君、これは
おかしいと思う。なぜなら〜」とやるんなら、まあ主張は御自由、
ってとこだが、裁判に出たのはなあ・・・間抜け以外の何者でも無い。

906 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:59 ID:kvuOxh6h
>>904
うっわあああ! 島本大先生の言葉を汚してくれるなよう。
あれは「前向きに倒れるためのイイワケ」であって……って、同じか(w

907 :sasasin:03/09/26 16:39 ID:uKPTjhXA
>>890
>で、こちらこそ聞きたい。君たちは小林ファンだと言うが、
>小林氏は著作権についての間違いを、いまだに主張し、流布しているが、
>ファンと言うのはそのような真似をも擁護するのか?

別にぃ。だいたいおれは法律学出身じゃないから、
ナントカ法の第何条に何処の誰兵衛が違反しよる!!なんて言われたって、
真偽の判定の仕方がわからん。法律の流儀は知らんのだ。
まあ、間違いなのかどうか知らんが、
撤回してないってことは主張が間違ってないと思ってんじゃないの?小林氏は。
そういうわけで、おれはこの問題の真偽を判定する目を持たない以上、態度を留保せざるを得ない。
知らんことは知らんし、わからんことはわからんのだ。

で、これまでも何度かその『ファン』というくくり方を聞いたんだが、
それはいったいどのくらいの熱狂度(とでもいうか?)を示す連中なんだ?>ALL
『へぇ〜』としか思わない人から、『嘘でもでたらめでもただひたすらマンセーするだけ』な人まで幅があるだろう。
さらに言っておくと、同じ人でも章ごとに『へぇ〜』から『マンセー!』に幅があるぞ。

これを全部ひとくくりにして『ファン』とか『信者』『コヴァ』という言い回しをしてるのか?
それこそ『対象のもってる複雑性の縮減』のための表現でしかないね。
言葉遣い、単語の選択に厳密であるべき法律系人士が、
こういうちょっとした言い回しに鈍感なのはいかがなものかと思うがねえ。そう思うのはおれだけか?

ああ、それともあれか。ディベートを有利に運ぶための方便か。レッテル貼りは。そういうことなら納得なんだがな。
だけど、>>889の親切な(笑)解説を読む限りでは、そこまで綿密な計算をした上での戦術的な単語選択とも思えねえしなぁ。

まあ要するに、法律話の流儀に従って、まずは『ファン』『信者』『コヴァ』などの定義をはっきりさせてもらわないと。

>>896
>ま、掲示板まで作ってレスの撃ち合いしてる香具師の台詞とも思えん

(・∀・)ニヤニヤ

908 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 16:39 ID:Nz84POHc
>>887 :sasasin :03/09/26 04:43
朝4時って w 遊び人の時間ダヨ。
>>おれは、この一連の裁判の結果がどうなろうと、どうでもいい。
>>そんなことは関心の対象ではない。
>>レスを打ち合ってて、何が楽しいのかを知りたい。
>>何が楽しい?>ALL
>>この一連のスレッドの魅力を知りたいね。
小林の間違いを広く世間に知らしめる事、ダヨ。
間違った考えを植え付けられた幼い青少年(中年も居るかもw)に、
少しでも手助けをしてあげる って事ダヨ。
小林の姑息な手に引っ掛かって、高い本(無駄に厚い本)を
買ってしまったり、罪の無い人に「ドロボー」とか罵声を浴びせる様な、
間違った行動を正すって事。
正直、今まで信仰してきた事を悪く言われたり、疑って掛かるのは、
辛い かもしれないけど、社会復帰できるよう頑張ってネ>sasasin
余計なお世話だ!って今は思うかもしれない。けど、いつか
分かる日が来るから、勉強して、早くその日が来るように、
努力していって下さい。




909 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 16:50 ID:YdGbI3oV
>別にぃ。だいたいおれは法律学出身じゃないから、
コラコラ、逃げるんじゃない。
>ナントカ法の第何条に何処の誰兵衛が違反しよる!!なんて言われたって、
>真偽の判定の仕方がわからん。法律の流儀は知らんのだ。
厨にも分かる、簡単喩え話。君が泥棒してもいないのに、訴えられました。
裁判で真偽を確かめ無罪を勝ち取りました。(してないんだから当然だけど)
でも、訴えた人は、今でも君の近所などで、君の事を泥棒だと言いふらしています。
君はその人(訴えた人)が正しいと思いますか?思いませんか?



910 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 17:04 ID:aStq3p0R
「根拠もなしにドロボー呼ばわりされても別に気にしません。
 慰安所はレイプ所でいいです。」
というのなら、宅間系ニヒリストだな。

911 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 17:29 ID:CWPN5SOR
>> 「慣習」対「法律」ということだと解釈している。
>だとすると小林は「慣習の方が法より優先されるべきである」と
>裁判所で主張した、ということになる。ありえないでしょ。
>裁判所は法律で判断するんだから。

法例2条でも読めば。それと民法92条も。

912 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 17:32 ID:XSo8PVsh
>>907  sasasin
>そういうわけで、おれはこの問題の真偽を判定する目を持たない以上、態度を留保せざるを得ない。
>知らんことは知らんし、わからんことはわからんのだ。
中略
>まずは『ファン』『信者』『コヴァ』などの
>定義をはっきりさせてもらわないと。

学ぼうとせず、思考停止をよしとする人は、
とりあえず『コヴァ』ということで

913 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/09/26 17:47 ID:quSGRnmE
>>907
小林氏の主張の大半が地裁、高裁ともに認められなかったと言う事実を持ってしても
>態度を留保せざるを得ない
のかな? 
私だって法律家じゃあない。某氏と似た立場にある生物系の修士だ。それでも事実と
論理の積み重ねで事の真偽の判定は出来るよ。でなけりゃ実験も出来なきゃ論文も
書けない。ちなみに論文では引用制度に大いに助けられている。

>知らんことは知らんし、わからんことはわからんのだ。
ならば、せめて聞くなり調べるなりすべきだろう。しかし君のこのスレでの態度は、
事実と真偽について聞こうとも調べようともせず、ただ、長々とスレが続いている
事を揶揄したのみだ。

>撤回してないってことは主張が間違ってないと思ってんじゃないの?小林氏は。
こうやって判断の基準が小林氏にある事を示してくれる様が非常に面白いね。 

>で、これまでも何度かその『ファン』というくくり方を聞いたんだが、
>それはいったいどのくらいの熱狂度(とでもいうか?)を示す連中なんだ?
それをこちらが聞きたいがための質問なんだが。あのハイド板で、ここはファン交流
サイトだ、喧嘩腰の議論なら裏板でやれと、書いた君は小林ファンを自認しているんじゃ
ないのか?
その自称ファンの一人である君のメンタリティを計りたいがための質問だ。このスレは
先にも書いたように信者ウォッチを楽しむ面も持っている。君がそれに該当するか否か
問うているのだがね。

>さらに言っておくと、同じ人でも章ごとに『へぇ〜』から『マンセー!』に幅があるぞ。
だからこのスレでは著作権問題に限定してるだろ。こちらが論点を絞っているのに、勝手に
論点を広げないで欲しいな。詭弁のパターンではあるが。


914 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/09/26 17:48 ID:quSGRnmE
913続き
君にここでの議論を進めた879氏は文脈からして、著作権問題の議論をして見ろと言っている。
しかし、君は著作権問題からは知らないからと議論せず、何が楽しくてこんなスレを続けて
いるとか、レッテル張りしようとしているのかと、別の論点を持ち出して来ている。
こういう態度は普通逃げていると見なされると思うがいかがかな?

君の書き込みを見るに、小林氏の間違いを認める事から(意識的か無意識的かは不明だが)
逃避したり、小林批判者を何とかして叩いて、小林氏を支持する自分を守ろうとすると言う、
このスレでも良く見られる信者の行動パターンと、よく一致しているよ。

915 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 17:54 ID:H1nYZKrr
もう逃げ出したか
(・∀・)ニヤニヤ
>詐詐神


916 :名無しさん:03/09/26 19:00 ID:tvjqL5iv
モルモットに餌をやっての観察結果ですが。
KOVA(信者)って日本のためでも小林よしのりファンのためでもなく
自分自身のために書き込みを続けているみたいですな
「自分の心の中の小林よしのり像を汚されたくない。小林よしのりを信じている自分を汚されたくない」
だそうで。
バスジャックしたり、刃物持って小学校で暴れないぶんだけはましですけどね。
(あ、そういえば宅間の死刑判決が今日確定したなぁ・・・)

>>907
>知らんことは知らんし、わからんことはわからんのだ。

なら書き込みにレスをつけるなよ、やれやれ。

917 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:40 ID:E5FaAQfS
>>907
> 別にぃ。だいたいおれは法律学出身じゃないから、
> ナントカ法の第何条に何処の誰兵衛が違反しよる!!なんて言われたって、
> 真偽の判定の仕方がわからん。法律の流儀は知らんのだ。
> まあ、間違いなのかどうか知らんが、
> 撤回してないってことは主張が間違ってないと思ってんじゃないの?小林氏は。

別にい。オレは歴史専門じゃないから。
何何の史料と何処の誰兵衛が矛盾しよる!!なんて言われたって、
真偽の判定の仕方がわからん。歴史評価の流儀は知らんのだ。
まあ、間違いなのかどうか知らんが、
撤回してないってことは主張が間違ってないと思ってんじゃないの?○○氏は。

↑これ、慰安婦問題に関するA君(慰安婦は日本軍の罪!派の感情的賛同者)
の記述だとして。
君、A君を「馬鹿だなあ、こいつ」と思わない?


918 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:08 ID:E5FaAQfS
>>911
> 法例2条でも読めば。それと民法92条も。
小林側はそこを突破口に裁判してましたか?御教授下さい。
それと、>>905の上の段落部分に関してはスルーですか?





それはそうと、そろそろ彼が次スレ立ての準備を始める時間ですね(w

919 :住人さん:03/09/26 21:41 ID:XMJJrfEb
>>902

>>説く人次第で変わるようなものは、「公」とはいえない。

>つまるところ、ダブスタであってはいけない、ということだよな。

なにが「つまるところ」だ、誤読も甚だしい。
ダブスタにつなげれば勝ちというわけでもあるまい。

公と個人は重なっちゃいけないわけだよ。
それが政教分離や法治主義の示唆するテーマだろう。

存在そのものが「公」であるような存在、
これはたとえばオリエント的専制君主〜ビザンツ帝国〜ファシズムの、
綿々と続く政治形態だろうが。

そういう聖人君主が説くところの「公」なんてのは、
ギリシャの哲学者さえ夢想しつつ斥けたじゃないか。

誤解があるようだから、もう一度いおう。
説く人がどういう人かによって、相対化されてしまうような「公」は、
「公」ではない、とっているわけ。
そもそも奪人称化、汎人称化といっておろうが。

920 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:53 ID:kvuOxh6h
>>919
>説く人がどういう人かによって、相対化されてしまうような「公」は、
>「公」ではない、とっているわけ。
>そもそも奪人称化、汎人称化といっておろうが。

だから、自分がやるなら「無断複製でも問題ない」、でも上杉がやるなら「引用でも問題あり」
ってのは、「公」を標榜する人間のやるこっちゃないでしょ、と言っている。

自分で自分の言っている事がわかってないんじゃないの? もうちょっと、自分の言っている
事をよくかんがえてみ?

921 :住人さん:03/09/26 21:53 ID:XMJJrfEb
>>905

>これは、「漫画だけは、他のあらゆる著作物とは一線を画して独自の
>基準で考えなければならない」という前提が無ければ無意味な解釈。
>「漫画特別論」を、大多数の人間が納得出来るように展開出来る?

著作権法において「あらゆる著作物」
なんて議論が成立すると思っているだろうか。
一般的といえることってなんだよ?
書籍、映画、レコード、ゲーム、全部、独自の規定がある。

逆に問おう。
たとえば君は、映画とゲームの同一性を
大多数の人に納得できるように展開できるか?

立証は反証より難しいという一般命題から、
この問いは釣りとみなすべきなのか?

>裁判所は法律で判断するんだから。

慣習と法のどちらを上位とすべきかもまた、
裁判所の仕事である。
根拠は、既出の通り。


922 :住人さん:03/09/26 22:03 ID:XMJJrfEb
>>920

>だから、自分がやるなら「無断複製でも問題ない」、
>でも上杉がやるなら「引用でも問題あり」
>ってのは、「公」を標榜する人間のやるこっちゃないでしょ、と言っている。

どっちの話をしたいの?

判決の話?
それとも小林氏をいかに貶めるかという話?

たとえば小林氏が矛盾ない人間だったら、
結論は変わるの?

小林氏が無断引用の経歴もなかった場合、
判決は変わった可能性はあったの?

もしないならば、今回の判決には無関係だろ、
小林氏がどういう人間かというのは。




923 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:06 ID:Uord99jr
>>922
簡単な話じゃ無いのか?

小林が無断引用を行っていたとすれば、
そもそも小林が主張するような漫画界の慣習など存在しない。

ってこったろ。

924 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:14 ID:vjFW2BnD
>>887
愚問以外の何者でもないな。
かつて、ある登山家に何故山に登るのかと聞いた者がいたそうだが、それと同じぐらいの愚問だ。
このスレが伸びる理由・・・それは

其 処 に コ ヴ ァ が 居 る か ら だ

冗談抜きに、これ以外の理由は存在しない。

925 :住人さん:03/09/26 22:18 ID:XMJJrfEb
>>923
そういうことになるだろうね。
小林氏の思ってた「慣習」は「慣習」ではなかったとね。
ただ、程度問題だと思うんだよな。

おれは「脱ゴー宣」は著作権侵害じゃなくて、
不正競争防止法で立件した方がよかったんじゃないかと思ってる。

926 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:21 ID:Uord99jr
>>925
程度って言うが、夏目房之介とかしらんのか?

927 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:39 ID:vjFW2BnD
>>922
>判決の話?
>それとも小林氏をいかに貶めるかという話?
コヴァの基準からすれば、小林に否定的な意見は全て小林を貶めた事になるらしいな

>たとえば小林氏が矛盾ない人間だったら、
>結論は変わるの?
少なくとも、2ちゃんねるでの評価は、ここまで酷いものにならなかっただろう。

>小林氏が無断引用の経歴もなかった場合、
>判決は変わった可能性はあったの?
ないよ。そもそもこの話出したやつが、「今回の裁判では争われなかったけど」って
断り入れてるじゃん。そんなことわざわざ聞かなくたって、判るだろうがw

>もしないならば、今回の判決には無関係だろ、
>小林氏がどういう人間かというのは。
そりゃ関係ないよ。それがどうかしたのかw
判決について議論したいならはっきりと裁判に対する自分の意見を出せよ。
だが、小林に理があるとする立場を取っても絶対にここの住人を論破できないぞ。

928 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:43 ID:vjFW2BnD
>>925
おいおい不正競争防止法って小林ですら二審で捨てた主張だぞw

929 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:56 ID:kvuOxh6h
>>922
なんでアクションとリアクションがひっくり返ってるわけ?

>たとえば小林氏が矛盾ない人間だったら、
>結論は変わるの?

変わるわけないでしょ。

>小林氏が無断引用の経歴もなかった場合、
>判決は変わった可能性はあったの?

だから、変わるわけがない。そもそも、判決が変わるかどうか、なんて話はしてない。
お前さんは「語る人間にかかわらず、成立しうる人間社会の黄金律」という意味合いで
「公」を語るわけだ。そして、それを標榜する小林を評価するわけだろう。

その文脈からすれば、ダブスタなんか論外だろ?

で、小林は著作権裁判において、「公」を自ら踏みにじるがごとき行為を繰り返して
いるが、なぜそれは問題にならないのか、と聞いているんだよ。

なんで小林だけは許されるんだ?

930 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:00 ID:kvuOxh6h
>>921
>著作権法において「あらゆる著作物」
>なんて議論が成立すると思っているだろうか。
>一般的といえることってなんだよ?

で、著作権法上に置いて、

>書籍、映画、レコード、ゲーム、全部、独自の規定がある

とする根拠はどの条文ですか?

特に今回の議論に即して言えば、引用に関して、表現物の体裁によって、
独自の既定を設けた条文はどれになりますか? その条文に従って判決が
下された判例は?

931 :911:03/09/26 23:06 ID:sh0uJZer
>>918

さぁこの裁判については、よく分かりません。
私が言いたかったのは、私の指摘した>>905の部分が、
おかしいという事を指摘したかっただけです。

932 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:34 ID:vjFW2BnD
>>898
>ただし、我々が過剰に芳ばしかったとしたら、
>それは我々のサイトに対して、
>当事者のみを拘束するものでしかない民事判決をだ、
>無謬的にそこに適用せんとする馬鹿がおったから、
>それだけだ。それは理解してくれるね。

そりゃあ「法に従え」ばっかり言うのも問題だが、相手の態度ばっかり批判してないで
お前らが、判決に対して議論すりゃあいいじゃないか。
小林をどれだけ批判しても、日本がかつてやった事への謝罪にはならないのと同じで、名無しさんを
どれだけ批判しても、裁判において小林が正しかったという証明にはならないだろうが。
それと、一つ断っておくが、著作権裁判と名誉毀損に対する議論はもう既に終わっている。
お前らがどんな理屈を出してこようと、全て過去ログからコピペを引っ張ってくるだけで論破できる。
そうなると、変な電波がかった変な文章でお茶を濁すぐらいしか、お前らにできることはないが
それでも良いというのなら、議論を始めろ。

933 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:35 ID:wgSYSsMY
前から思ってたのだが・・・
> 別にぃ。だいたいおれは法律学出身じゃないから、
> ナントカ法の第何条に何処の誰兵衛が違反しよる!!なんて言われたって、
> 真偽の判定の仕方がわからん。法律の流儀は知らんのだ。
などという人々へ。

お前らは車を運転してて、道交法違反で捕まったときに
警官に上のような台詞を吐くのか?
万引きして「刑法の何条に窃盗はだめだって書いてるか、
俺は知らないから許される!」って言ってる人間に、真偽のの判定を問うか?

日本国民であるということは、日本国の法をすべて知っていて
それに従うということだ。それが原則。実際には不可能であるといえども、
法的な係争をする以上はこの原則に従わなければならない。
それが法治国家の理念というもの。

934 :名無しかましてよかですか:03/09/26 23:40 ID:zTGGvbGJ
都合の悪い事はニヤニヤで済ますらしいしな
終わってるな>詐詐神とその仲間達

935 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 00:20 ID:PmWB+yUl
☆★小林よしのり、その発言の変遷(爆笑☆★
◆上杉聰 「脱ゴーマニズム宣言」1997年11月刊 P.109
そういう意味で(「朝まで生テレビ」への)出演の決断をしたわけですけれども、
実際に彼ら(「つくる会」)の背景に政治家がおり、そしてその下には、宗教団体などが
おります。昔からのいわゆる日本遺族会だとか、神社本庁だとか、生長の家なんてのも
ご存じだと思います。あとキリストの幕屋などという、初めて聞くような宗教団体があるんです。
福岡で2月1日に藤岡氏が話をした時に、200名ぐらい集めているとか聞いていますので、
少しはカを持っているんだろうと思います。そういう人たちが背後にいます。
◆小林よしのり 「新ゴーマニズム宣言」55章 1997年
(「つくる会」の)バックに宗教団体がついている」といった左翼スキャンダル雑誌の
インチキ記事を(上杉は「脱ゴーマニズム宣言」で)そのままたれ流してしゃべっている。
これのどこが学者なのか?単なるデマ屋じゃないか!
☆★〜それから約6年〜☆★
◆小林よしのり 「わしズムVol.7」 2003年7月刊
「つくる会」の中に、ある宗教団体が入り込んでいます。入り込んでるという言い方は
失礼かな。「つくる会」の人が運動を進める上で、ある宗教団体を入れたのですね。
その宗教団体というのはユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。
だから、「つくる会」がシンポジウムや講演を主催すると、その団体が動員されます。
(中略) それでもわしは一度だけ、「作る会」内部で問題にしたことがありました。
「大丈夫なのか」と。そうしたら西尾幹二さんが「あそこは日本の国家を考えた団体だ」
と説明しました。西尾さんがいうのだから大丈夫なのだろうとわしは思いました。

というか、自称ファンどもはわしズムもゴー宣も読んでないのかw

936 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 00:48 ID:fdgyLXN7
教祖サマに都合が悪い部分は脳内アボーンすることこそ、信者として正しい態度でしょう。

937 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:00 ID:V7TkmAlo
>>921
>たとえば君は、映画とゲームの同一性を
>大多数の人に納得できるように展開できるか?
プ

938 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:03 ID:Pi8DDHsy
昔、ゲームは映画の著作物という判決が出たことが無かったっけ。

939 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:19 ID:OpMAzVYm
>>925
>不正競争防止法で立件した方がよかったんじゃないかと思ってる。
この一文でこいつのお里が知れるというものよのう。
しっかしなんで小林擁護者側って無知に比例して慇懃無礼なんだろうねぇ〜

940 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:22 ID:OpMAzVYm
というか
このスレがなんで15スレまで続いたのかという
判りやすい実例を「住人さん」が示してくれたよね


941 :住人さん:03/09/27 01:23 ID:RSfvoq5u
>>925
「朝日新聞の正義」が頭をかすめたんだろ?
だけど、著作権侵害よりは傷が浅いだろ


942 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:35 ID:HyD5Dxjx
>>933
まともの論争じゃ勝てないから
法律そのものを貶める方法に変えたんだろ?

昔っからこのスレに突撃したコヴァが反論できなくなった時に
良くみかける手じゃん。

943 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 02:33 ID:mNqdeeXJ
法律を歪めたら著作権そのものを尊重するのがおかしいのにねぇ。

ところで…

>>921
>たとえば君は、映画とゲームの同一性を
>大多数の人に納得できるように展開できるか?

ゲームは「映画の著作物」な訳だが。
ゲームに関して争われた裁判では、
なぜゲームが映画の著作物なのか?
について論証されているし、認められている。
(代表的なところでパックマンやときメモメモリカードの裁判)
それを読んで反論できなければ納得してもらうしかないな。

944 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 02:41 ID:HyD5Dxjx
というか
>著作権法において「あらゆる著作物」
>なんて議論が成立すると思っているだろうか。
>一般的といえることってなんだよ?
>書籍、映画、レコード、ゲーム、全部、独自の規定がある。
これ論点ずらしだよな。

これこれこうだから漫画と小説では引用の用件に違いが出ないとおかしい
と主張しなければいけない。
其れが法律よりも説得力が有ればの話だけどね。

そう主張しなかったら
引用の用件はあらゆる著作物に普遍的に適用されるのさ。

>著作権法において「あらゆる著作物」
>なんて議論が成立すると思っているだろうか。
引用の用件があらゆる著作物に適用されないと主張する根拠は?

945 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 02:47 ID:mNqdeeXJ
>>921
>書籍、映画、レコード、ゲーム、全部、独自の規定がある。

つまりさ、著作権法には
書籍の複製の権利、映画の複製の権利、レコードの複製の権利、
ゲームの複製の権利、全部、独自の規定があるということか?

946 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 08:52 ID:ErlHPs06
((((;゚Д゚)))デカルチャー!! 

947 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 15:36 ID:oGNe4lq/
これこれも対象になる、みたいなことは書いてあるけどメディア毎に別の規定があるわけじゃないよな。
例外事例が書いてあるだけだ。

948 :住人さん:03/09/27 16:37 ID:RSfvoq5u
いや、一度出た判例は尊重するよ。
天と地をひっくり返すようなアクロバティクな論理も
法的素養もこちらにはない。漫画を他の著作物の中で特権的に扱わなければならない理由を
求められたから、それに答えられない理由として挙げたまでだ。

たとえば今、漫画引用の是非について語るなら、
それは判例を持ち出せば事足りる。少なくても自分はそうする。
たとえば、ゲームは「映画の著作物」であることを人に示す時にそうするように。

だけど、これらは判決が出揃う前に明確な形で説明できたことだろうか。

ゲームと映画はそもそも違うものだ。しかし、他の何かに比べたら映画に近いかもしれない。
しかし、その根拠がアプリオリに万人に説明可能かという点は微妙なところだと思う。
納得する人もいれば、納得しない人もいるだろう。特に利害関係にある人はそうだろう。

それともそれは判決が決する前にすでに自明の理であったと
いえるのだろうか。自分はそうは思わない。
だからこそ争いがあり、矛盾しあう主張が対立し、裁判というかたちで決着する。

たとえば著作権法が定められた時点には存在しなかったもの、
あるいは想定できなかった事態が起こった場合、
既存のものでなんとか穴を埋めていかないといけない。

確かに「独自の規定」は強すぎる記述だった、
例外規定があるといった方がより正確だろう。
著作権における普遍性と特殊性、どちらを重視するかは論者の立場だろう。

法律は基本的には普遍的に運用されなければならないのは、
疑いようはないことは承知している。
ただし、それが不可能であった場合、穴がある場合は、
特殊性を考慮しなくちゃいけない。
そして、それは制定当時と現在の状況の差異をそのまま表したものだ。

949 :住人さん:03/09/27 16:38 ID:RSfvoq5u
たとえば、「ゲームは映画の著作物」とかもそのひとつだろう。
だから、それらは個別に判断していかなくちゃいけない。
その都度、裁判によって新しい解釈を作っていかないといけない。

そうすることではじめて万人に説得可能な形として、
世の中に広まるわけだろう?

とにかくここに来た動機は、
うちに来てる「名無しさん」だけだ、前に書いたとおりね。
また、おれは今回の判決をひっくり返す気がないことは、
もう一度付け加えておく。

950 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:03 ID:D4pKBiYY
>>948
>それともそれは判決が決する前にすでに自明の理であったと
>いえるのだろうか。自分はそうは思わない。
言えます。

951 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:13 ID:D4pKBiYY
上でなんか長々書いてあるけど
今回の裁判は
>たとえば著作権法が定められた時点には存在しなかったもの、
>あるいは想定できなかった事態が起こった場合、
>既存のものでなんとか穴を埋めていかないといけない。
でもないし
>ただし、それが不可能であった場合、穴がある場合は、
>特殊性を考慮しなくちゃいけない。
穴が合って矛盾が生じたわけでもない。

今までの著作権法が普通に適用されてでた結論、だから
>だけど、これらは判決が出揃う前に明確な形で説明できたことだろうか。
明確な形で説明できたよね。
実際、今回の裁判で小林を支持した漫画家というのは皆無だった(いても訂正していた)。

彼の言っていることは。「世の中に悪い奴がいる、だからお前は悪い奴」だという論理の、
単なる論点ずらし。


952 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:14 ID:2yPcuSX8
>>948-949の言っていることは、
つまり漫画が著作物かどうか議論しなければ分らない、ということか?

953 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:20 ID:D4pKBiYY
>>952

>>897
最初は彼言っているんだよね。
たぶんこの判決が出るまで法が無いから
小林の言い分は慣例に沿っているから正しい
と言いたいのだと思われ

でも、きっちりとした判例が無い=法が無いと言っている時点で・・・・

954 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:30 ID:gHBJjx1B
>だからこそ争いがあり、矛盾しあう主張が対立し、裁判というかたちで決着する。
DQNな訴えというのもあります、裁判だけなら誰でも出来ますからね。

955 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 18:36 ID:r8Bow53O
>住人さん
ササシン呼んで来てよ。逃げ出したままだからさぁ。 w
逃げ出した後、そっちで偉そうに書いてるから、吹き出しちゃった。 w
軍曹や大佐を連れてきて応援してもらえたら また嬉し。


956 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 20:48 ID:g3s4P917
ささしんって?
上でピンボケの嫌み(だけ)言っていた奴?

957 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 21:09 ID:1Up0XM36
>>住人さん
>それともそれは判決が決する前にすでに自明の理であったと
>いえるのだろうか。自分はそうは思わない。
このリクツでいうと、刑法第八十一条の『外患誘致罪』は今まで一度も裁判に
なった事が無い(=判決が決していない)ので、
「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させ」ることは、
必ずしも『やってはいけないこと』とは言えない事にならないかな?

958 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 21:43 ID:KVaGKSen
>>956
いえいえ、w 彼は彼なりに頑張ってたんですよ、sasasinは。
ファンサイトで身内同志の誉め合いでいい気になって、
此処に来て見たら、反論に言い返せず、逃げてった、
内弁慶です。

959 :名無しかましてよかですか:03/09/27 21:57 ID:weAyKOhp
チャットにも!! よこまる - 2003/08/07(Thu) 02:30 No.119

軍曹、アドバイスありがとうこざいます。
たしかにいい「活きた教材」かも??
よろしかったら、IPを詳細ドメインに変換するソフト、サイトを紹介して頂けたら、と存じます。

8/6のハイド氏のチャットに荒らしが来ました。
一度年齢とか住んでいるトコのトークしてすぐ落ちて、HN変えて半角カナで訳分からないことばっかり書き込んできました。
全員の総意でキック!!

IPドメインSEARCH うっかり軍曹 - 2003/08/13(Wed) 22:02 No.120

IPドメインSEARCH
http://www.mse.co.jp/ip_domain/
無料では1日に5回しか使えませんが、充分だと思います。
最近は開き直る奴もいるから、ある程度つきあってからのほうが良いでしょうね。(^_^;)

960 :名無しかましてよかですか:03/09/27 21:58 ID:weAyKOhp
晒しは覚悟がないと Tommy少佐 - 2003/08/13(Wed) 23:26 No.121

書き込んだ本人の、たとえば私の足跡を追えないようにして晒さないと逆にやられることもあります。
リスクが大きいからお勧めできません。
会社のパソコンからやって「首」になった人もいます。 少なくとも会社勤めの人は手を出すべきではありません。
たかが遊びでしょ「ネット」なんて。 それで仕事を棒に振るなんて、馬鹿げています。
私は自営業ですし、別に晒されてもなんの問題もありませんけれど、よこまるさんは違うでしょ。
あとから、失った物の大きさに気が付いても遅いからね。
いいかい、警告したからね。

わかりました よこまる - 2003/08/13(Wed) 23:39 No.122

掲示板には晒しはしません.
それは守ります.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@
悪知恵指南する裏板の面々であった。

961 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:16 ID:0mt85mn9
久々の高濃度コヴァのおかげで、スレが伸びまくってますな。

962 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:18 ID:kqNQEjuZ
ただし知識は低濃度

963 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:25 ID:xIuvALz9
久しぶりのコヴァ降臨で話が流れているけど

>>892-895
これ本当?
特に
>そして(2)については、このほど小林と小学館の「名誉毀損」を認める判決が出ました。両者に
>計250万円(利息別)の支払いと「謝罪広告」の掲載を命じました。これは、誰がどう見ても
>上級審で覆ることはありえないので、仮処分としてとりあえず小学館の銀行口座を差し押さえました
ここの仮処分のくだり。
判決文何処かに無いかなぁ?

964 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:41 ID:KVaGKSen
>投稿者---sasasin(2003/09/27 19:40:04) ph-preshialan1.em-net.jp
http://j6xlgpyw.hp.infoseek.co.jp/
>ここはお前みたいな闘論厨の居ていい場所じゃねえんだ。
>裏板へ来いっていっただろうが。
>ここの住人諸氏も、このスレではこれ以降、悪党狩り氏へレスをつけないように。
>無駄に場所を食うだけだからね。
>続きをやりたければ裏板へ。

偉そうにしてるなぁ!? w
このままだと、ドンドン、晒す よ?





965 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:05 ID:0Mst50xV
>確かに「独自の規定」は強すぎる記述だった、
>例外規定があるといった方がより正確だろう。
>著作権における普遍性と特殊性、どちらを重視するかは論者の立場だろう。
だからさ〜〜〜〜〜何度も指摘されているが、
その特殊性とやらの具体的な指摘を上げなよ。
君には中身が全くないんだよ、いわゆる印象操作。


966 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:05 ID:0mt85mn9
というかササシンは、「2ちゃんになんか行かなきゃよかった」って思ってるだろうなw
住人さんみたいに、別の名前で書き込むほうが良かったねw
そうだ、ここはあの裏板みたいにドメインが表示されるとこじゃないから別の名前で書き込みなよw
それやっても誰も咎めないよ。自作自演も大歓迎w
コヴァの皆様はいつでもお越し下さ〜〜〜い。

967 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:10 ID:0Mst50xV
特に
>別にぃ。だいたいおれは法律学出身じゃないから、
>ナントカ法の第何条に何処の誰兵衛が違反しよる!!なんて言われたって、
>真偽の判定の仕方がわからん。法律の流儀は知らんのだ。
>まあ、間違いなのかどうか知らんが、
>撤回してないってことは主張が間違ってないと思ってんじゃないの?小林氏は。
>そういうわけで、おれはこの問題の真偽を判定する目を持たない以上、態度を留保せざるを得ない。
>知らんことは知らんし、わからんことはわからんのだ。

コレはイタい、自ら思考停止しますといっているようなものだ。

968 :名無しかましてよかですか:03/09/27 23:18 ID:weAyKOhp
>>964

前は「ここの管理者はハイドであって俺ではない」
とか言ってたよ
どうなってるんだあそこの管理は



969 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 02:46 ID:eePI4N56
>>953
つーか、すでに他の人も指摘しているように、その「慣例(慣習)」とやらを小林自身が守っていないんだが、
住人さんはその突っ込みから逃げ、小林ですら二審で放棄した不正競争防止法違反を持ち出す醜態を演じてる(>>923>>925を参照)。

ま、住人さんは「俺常識」でスレをかき回すことだけが目当てのようだから、
荒らしと見なして、そろそろ完全スルーした方が良いんじゃないか?
こちらの指摘にはマトモに答える気が無いようだし。

970 :名無しかましてよかですか:03/09/28 02:54 ID:Z48O7rgX
>>964

偉そうとか言う以前に
知らない人が見たらsasaが管理人だと思う罠
「迷惑な名無しを排除するため」とか言って
全て正当化するつもりなんだろうけどな

971 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 09:08 ID:mvAwRapW
>>ほら、こっちにおいで。
>>投稿者---sasasin(2003/09/27 20:08:47) ph-preshialan1.em-net.jp
>>http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3457/1064659578/
>>ここじゃ他人に迷惑かけるし、それに、
>>わざわざ君のためにスレッドひとつ確保してあげたんだから。↓
>>http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3457/1064659578/

やっぱ偉そう。w そんな小者は放っておいて
ほら、こっちにおいで。w >sasasin(ph-preshialan1.em-net.jp)
ここじゃ他人に迷惑かける事も無いし、それに、
わざわざ君のために、スレッド貸してあげるから。

でないと、その内、SASASINウォッチスレが 立っちゃうよ。 w


972 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 09:14 ID:mvAwRapW
名前: sasasin 投稿日: 2003/09/21(日) 05:36 [ ph-preshialan1.em-net.jp ]
八王子の山奥の某私大3年生。趣味で経済学を学ぶという、ある意味で変質者。
かなり粘着質。かと思うと飽きっぽかったりもする。結局どっちなのかと小一時間(以下略
それとこの板では、奥歯に物の挟まったような物言いは、
原則として『アウト』のつもりでよろしくお願いします。
皆様方、どうぞ手加減なしに、本気で。魂の衝突に期待します。

----------------------------------------------------------
こんな感じで・・・
こっちでも君の魂の衝突 w を御願いしますヨ。


973 :名無しかましてよかですか:03/09/28 12:40 ID:Z48O7rgX
スレ立てた方がいいんじゃない?
スレタイは
【俺たちの】裏板の香ばしい面々【憂国談話室を守れ】
とか言う感じで(w

974 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 10:24 ID:T02OLgUX
>>948
> 著作権における普遍性と特殊性、どちらを重視するかは論者の立場だろう。

で、肝心の「漫画特別論」はいつ書いてくれるんですか?
あなたの「立場」では漫画の「特殊性」を優先すると。それは分かった。
では早くその「特殊性」を論じて下さい。
「これこれこういう理由で、引用において漫画は特別に扱われるべきである」
っていうのをね、論じてよ。

975 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 10:28 ID:T02OLgUX
それと、
>>948
> ただし、それが不可能であった場合、穴がある場合は、
> 特殊性を考慮しなくちゃいけない。
> そして、それは制定当時と現在の状況の差異をそのまま表したものだ。
あなたは著作権法が制定以来変わっていないと思っているらしいですが、
著作権法は、著作物の変遷に伴い頻繁に改定されてきている。
この裁判以前に漫画に関する引用規定が改定されていないのは、法曹界・
出版界をはじめとする「社会」が、その必要を認めていないからでは?
また、この裁判「後」にすら、法改訂の動きが一切ないことを、君の
「法の穴」理論でどう説明しますか?


976 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 12:16 ID:T02OLgUX
>>948
> たとえば今、漫画引用の是非について語るなら、
> それは判例を持ち出せば事足りる。少なくても自分はそうする。
> たとえば、ゲームは「映画の著作物」であることを人に示す時にそうするように。
法律の素人であれプロであれ、法律や判例がどうなっていようが「今の法律はそうでも、
それではこういう点において不都合があると思う」的に議論することは可能。
そもそも「法律は絶対かよ!裁判は絶対かよ?」て叫ぶのはいつも小林擁護側。
で、「絶対じゃないよ、法律や判例のどこがまずいと思うのか、具体的に指摘してよ」
って言うと、こうやって「いや、あの、ごにょごにょ」ってなっちゃう。
情けないことである。

> だけど、これらは判決が出揃う前に明確な形で説明できたことだろうか。
そもそも判決の前と後とで法律の条文は一文字も変更はないし、法解釈論において
その世界での話題にすらなっていない。 従って、判決前に予想出来た範囲を今回の
裁判は越えていないよ。
逆に「漫画は引用不可」という判決が出ていたら、それは誰も「判決が出揃う前に
明確な形で説明でき」なかっただろうけどね。


977 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 16:03 ID:AjQPwOfg
いわゆる「小林ファン」の知識や論説能力の程度が再確認できたと言う
事で、このスレも終了だね。キリもいいからこれで終わりにしてほしいよ。

だけどまた現れるんだろうなあ。アイツが。

978 :名無しかましてよかですか:03/09/30 00:14 ID:E/E98kMg
現れないと思うよ。
裏板が出来たとき、「これで思う存分議論できる」とか
言ってた香具師がいたが、あちらにとっちゃ
「自分たちの憩いの場(憂国談話室)を荒らすヤツを隔離する事」
が目的なんだから
支離滅裂だろうがなんだろうが関係ないって事なんでしょう
またあそこの掲示板に顔を出したら活動開始するんでしょうな(w

979 :名無しさん:03/09/30 00:25 ID:/U76oW6h
http://www.tiyu.to/
kovaデムパサイト&板の管理人であります。皆様よろしく。
それはそうとご苦労様。名無し123号。(←こう書くとロータス(以下略
上杉裁判スレ15の973も君だな。
2chでヲチスレを立てる計画ってどうなったの?立ち消え?
上杉裁判スレがいつまでもおれのネタで盛り上がるのはどうかと思うぞ。
まあ、リモホも出ないところでいちいちレス返す気はないし。
ところで現時点で、このサイトから49件アクセスがあったらしい。
人口の多い板なのかな?
ああそうだ、右側に出るアイコンはデムパにちなんだものにしておこうか。(藁

http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/
覗いてるんなら書き込めばいいのにね。名無し123。
今日は、現時点で8回もアクセスがあったみたいだし。

それと、ちゆ板では宣伝どうも。>名無し123
最初は何の板かわからんかったが、あそこの板だったのか。
人口も多くて当然だわな。


だそうです。遠い世界に行ってしまわれました。

980 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 00:52 ID:NoiTeqHR
>>978
977のいうアイツってのは
何時も忘れた頃に登場して
dat落ちして確認できないことをいい事に印象操作をおこなうアイツでしょ?

>>979
>このサイトから49件アクセスがあったらしい。
>現時点で8回もアクセスがあったみたいだし。
スンゲー気持ち悪いんですけど・・・・

981 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 02:47 ID:A8nawPCp
>まあ、リモホも出ないところでいちいちレス返す気はないし。

結局、小林信者はロンパされて逃亡ってことか。
いつものことだけどね。

982 :名無しかましてよかですか:03/09/30 08:32 ID:E/E98kMg
リモホなんてさしたる意味無いんだけどね
パラノイアな書き込みせんと観察スレ立てて欲しいと
素直に言えばよいのに(w

983 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 09:49 ID:NZG1QkL5
>>979
>リモホも出ないところでいちいちレス返す気はないし。
内容のある反論が出来ない事の言い訳ですか?

984 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 10:36 ID:PimN9FG8
法律談義なんだから、「誰が発言したか」など重要ではなくて、
「何を発言したか」がすべてだと思うのだが、リモホにこだわる人の価値観は違うんだろうな。

「小林は絶対正しく、サヨクは絶対間違っている」という人たちだからだろうな。


985 :渇!:03/09/30 13:04 ID:TgCYN+JH
>>892-894くっわあ!開いた口が塞がらぬ!おい!地球人!そしてその他大勢のチョボチョボした小物反小林派よ!
おまえ達はこんな奴等と同類なんだぞ!物凄い馬鹿だな!怒りより笑いがこみ上げる!
しかし>>892-894にもある様に元々「脱ゴーマニズム宣言」は著作権云々を小林が訴える以前より
俵や上杉馬鹿みたいな痴呆連中が偉そうな顔で踏ん反り返って文部省にストーカーの様な嫌がらせを繰り返して来た産物として
歴史教科書が余りに自虐になった事がそもそもの原因(無論上杉ごときのせいだけではなくシナや韓国や社会党の馬鹿どものせいの方が大だが)!
まあ今はもてない君や勘違いさん同士で薄汚れた隅で屁でもこいてればよかろう!
その後貴様等纏めて無間地獄に叩き落す結果になるのは火を見るより明らかだ!
小林や小学館が今回の名誉毀損裁判の上告をすれば早まるだろうし
例え上告を面倒臭くてしなくても何れ歴史が断罪する!賭けてもいいぞ!
反日悪に染まりきった貴様等カス等に最早未来はないのだから今の内に屁でもかますか糞でも食ってのた打ち回ってな!渇!


986 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:29 ID:NZG1QkL5
>>985
あいも変らず、具体的な根拠のない決め付けと感情的絶叫だねえ。

>おまえ達はこんな奴等と同類なんだぞ!物凄い馬鹿だな!
具体的な根拠を示し、それに基づいて意見を述べているので、君や君のお仲間より
はまだ読める内容だが? 

>怒りより笑いがこみ上げる!
こちらにすれば君達はとっくに笑いの対象なんだがねえ。

987 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:35 ID:nMl/8MLj
無間地獄ってのは、落ちても落ちてもどなたかが立てるこのスレでつか?

988 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 14:52 ID:x3/Vzo3f
>ところで現時点で、このサイトから49件アクセスがあったらしい。
>現時点で8回もアクセスがあったみたいだし。

ウワッ!気持ち悪。粘着だね。しかも
よっぽど気にしてるみたいだし。w
ほんとに大学生カヨ、sasasin。



989 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:01 ID:S7mAvGHf
渇! 、久しぶりなのに成長してないですね。
>小林や小学館が今回の名誉毀損裁判の上告をすれば早まるだろうし
>例え上告を面倒臭くてしなくても何れ歴史が断罪する!
 いきなり上告しなかった時の言い訳(苦笑)
汚い言葉のオンパレードだけど、こいつ本当に小林信者なのかな?
思考してなさそうな点と、底が浅い点、ネタに思えて来た。


990 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:08 ID:S7mAvGHf
>シナや韓国や社会党の馬鹿どものせい
今一番旬の北朝鮮を抜かしてるのは、もしかして、
小林派の印象を悪くしたい北の工作って事か?


991 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:09 ID:7d6vTnva
上告期限って2週間なんですけど。。。


992 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:36 ID:nMl/8MLj
てか、このスレは著作権についてのものだし、
裁判でも左翼が何とかとか教科書とか全く関係無いのにな。

左翼嫌いや自虐歴史教科書批判を、小林が「裁判で負けたこと」と
リンクするような印象操作をしてどうするんだろ。


993 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 16:04 ID:OYjI9Y6C
尊師の仰られる事は、盲目的に全て正しいと考える人ですから。
将軍様を啓蒙するアノ国と一緒って事で。

で、1000行ったら「彼の人」が新しく建てるんでしょうか?
転プレ貼って?


994 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:48 ID:MVAD/c1V
著作権裁判については一ヶ所同一性不保持の点を除き、
漫画のコマの引用が認められ、結審。
名誉毀損裁判は、控訴審にて小林と小学館に賠償金と
謝罪文の、サピオ及びゴー宣単行本への掲載が命令される。

上では、小林が上告しなかった場合を考え、言い訳めいたのが
かかれてたが、 w これは、情報待ち。

sasasin うっかり軍曹、トミー少佐(軍隊か?wしかも米軍か?w)
は、お誘いを、断り温ぬくBBSで自慰三昧。

もうそろそろ「ゴー宣裁判を楽しむ会」から報告はありそう かな?



995 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 19:37 ID:bYK1AsUo
http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
ここの掲示板には親米派ウヨウヨ






996 :第2スレ497:03/09/30 20:05 ID:a6smH5R6
>>993
かの人って誰?私かもしれんね。
ま、他の人が建てなきゃ次スレたてよっかなって思うけど、実はこのスレの後半
全く読んでおらず、建てるとしたらそれ読んでからにしたいんで、はやく次スレ
たてたい人がいたら自分で建ててね。


997 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 20:08 ID:MuxyYXSL
立てなくてもいいよ。

998 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 20:13 ID:LgYxZdtP
>ま、他の人が建てなきゃ次スレたてよっかなって思うけど、実はこのスレの後半
>全く読んでおらず、建てるとしたらそれ読んでからにしたいんで、はやく次スレ
>たてたい人がいたら自分で建ててね。

今までの論点を無視して、独りよがりの重箱の隅つつきをするための言い訳なんかいらないよ。
君がそうすることは、皆が確信してるから。

999 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 20:57 ID:nMl/8MLj
次のスレはこのスレがdat落ちしたころに第2スレ497が立てます。
第2スレで終結しているはずのこのスレは、彼が居る限り永遠に不滅です!
すでに結論が出ている話を懲りずに印象操作し続ける、彼に拍手を。


1000 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 21:02 ID:+Lf1xtNm
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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