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南京大虐殺が無いわけねえだろ!

1 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 19:04 ID:HsCzqXKx
お前らみたいな自分さえよくなれば
なんでもするような民族の祖先ならよ。

2 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 19:10 ID:akeK4308
ナンキンダイギャクサツってなんですか?

3 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 19:11 ID:akeK4308
南京大逆撮

逆さ撮り?

4 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 19:12 ID:mLSu9t/A
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5 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 19:49 ID:KDHJOMun
南京大ぎゃ草津?

6 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 20:47 ID:U8d7IArR
ここまでフィクションが事実みたいに思われてることってほとんどないよ。

もはや宗教に近い

7 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 21:16 ID:Jy543zgy
いいか南京、つまらん抵抗はいますぐ止めろ。
漏れはこのスレでなくいくつかのスレで南京について言及したが、
そのすべてに大虐殺というレスがついているのはどういうわけだ?
不肖この漏れ、ゴー宣界隈のヲチファンとして様々なスレを見聞し様々な書き込みをしたが
ここ数日、南京に言及したときだけしか大虐殺といわれんのはどういうわけだ?

ついでに、大虐殺認定は漏れの知る限りコピペ連発及びスレ違いの作話をした人物にしかなされていない。
さらには、大虐殺批判はコヴァ陣営からよりも寧ろアンチの側からもなされていたことが特徴なんだよ。
しかもだ、60年前の出来事なのになんでここ数日で3人も名乗りを上げるんだ?

どうもおかしいと思ったんだよ、ID:akeK4308の「ナンキンダイギャクサツってなんですか?」 の発言から。
言っておくがね、南京が批判されたのは小林批判をしたからではないんだよ。


わかってもらえるでしょ? 君にも。
(意味は通じるかな?)


8 :名前かましてよかですか?:03/07/20 21:22 ID:FhC21rw2
南京イラネーヨ

9 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :03/07/20 22:58 ID:InhX9bol
  〈\     /〉
   ) @ノハ@ (
  彡  "   ,、 iミ
   (  ●  ●)
     / ー、_9ノ  
     |  ^▽^)<新スレおめでとうございまーす♪
     |(ノ   |)     
    人 丿丿
     U"U

10 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 23:28 ID:GSF3KCZf
存在しないってのは大虐殺であり、少なくとも日本軍による殺害は起こった


11 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 23:46 ID:ht4j15h1
つーか、「大」虐殺ってのは何人なら「大」虐殺なの?

30万人なら「大」虐殺だが、3万人なら「大」虐殺じゃないのか?

そんなの個人の主観の問題なんだから、決着なんかつくワケねーじゃん。

12 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 02:33 ID:17LtIywa
あんなのどかな風景の南京でそんなほそろしいことがあったとは思えない。

13 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 02:49 ID:SNnbSjBF
なー南京が無かったていう証拠は一体どっから上がってきたわけ?
小林の使ってる資料も電波もんばっかだし。信憑性にかけんのよね。
もう死んじゃったけど俺のジイ様現場に居たからさ、色々話聞いてんだよね。
ジイちゃんはズ〜っとその事悔やんでたよ。一人じゃど〜もできんかったろうけどね。

ま、大戦後50年たってまた調子こく為に南京は無かった事にしたいんだろうがま〜たアメリカに踊らされてんのかお前等。

14 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 03:36 ID:GnFJpl5h
DQN!1=13ってかすべて1だろ?いらねーよ

15 :朱蓮:03/07/21 03:52 ID:8n0jLJ8p
>>1
>>お前らみたいな[自分さえよくなればなんでもするような民族の]祖先ならよ。

言いたいことのニュアンスはよくわかります。でも、文章としておかしいですね。
わかりやすいようにカッコ→[]をつけてみましたが、
あなたの文章ですと、お前ら=祖先であるということになります。

【祖先】
1:一族・一家の初代にあたる人。また、初代以来、先代までの人々。先祖。
〔「先祖」よりも客観的な立場でいう語〕
2:現在のものに発達してきた、もとのもの。 「人類の―」

当然ですが、我々は祖先ではありません。祖先の末裔です。
1さんは日本におられる外国人の方ですか?どういう意見でも発表するのは自由ですし
尊重しますが、論旨が矛盾している意見は議論以前に知性を疑われます。
外国で意見を発表する場合は、慎重に文章を練ってからにするよう心がけて下さい。
*もし日本人の方でしたら、もっと頑張って!自国語ですよ!

16 :1ではないが:03/07/21 09:08 ID:yZmysxdO
>>15
こらこら、お前の方こそ国語力ゼロだな。
この文章では、
「お前らみたいな」
「自分さえよくなればなんでもするような」
の二つが「民族」にかかってるんだよ。

この場合、「お前らみたいな」の後にテンを入れるか、
自分さえ・・・するようなお前らみたいな民族
とすべきである。

>意見を発表する場合は、慎重に文章を練ってからにするよう心がけて下さい。

>>15
意見を発表する場合は、発表するに価する内容か検討してからに
するよう心がけてください。
自分のバカさ加減を全国に発表、ご苦労さまです。

17 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 09:12 ID:ZKrgBUPb
どうでもいいが、南京関係なくなってるな。

18 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 09:14 ID:SckTLMzr
もうこの板での南京スレはトータルでも50を越えてますが何か?
結論、やるだけ無駄。

19 :江東支店:03/07/21 10:07 ID:Vtcgz/nc
http://elife.fam.cx/a007/




20 :キムコ ◆MHalmepArY :03/07/21 10:27 ID:MPMwFCWo
中国がいまさら捏造しましたとも言えないので、続いているだけだ。
歴史的な検証を中国が本気でするはずが無い。
あいまいだから日本を批判していられるのだ。

朝日新聞が捏造記事を自分から白状してその背景を記事に書くようにならないと、
国内の自虐馬鹿が真実に目覚める事は無いのだろう。

21 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 13:19 ID:2qUJaRyJ
1年位前、南京の博物館の館長が虐殺なんてなかった
なんて発言してなかったっけか?
よって終了。

22 :13:03/07/21 16:23 ID:SNnbSjBF
>>14
ID良く見ろよバカ。

俺のジイ様が見た記録書によると40万ですと。

23 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 16:25 ID:pzk/J9SQ
「無かった証拠を出せ」とかいってるヴァかがいますね

24 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 16:26 ID:ZKrgBUPb
>>22
はいはい、お前のジイ様が40万人頃した事で決着。

25 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 16:40 ID:q1hq5bbT
>>24


なんだ。一人でも40万ぐらい殺せるんじゃん(w

26 :コピペ便衣兵:03/07/21 16:53 ID:8mTMt4pO
朝日新聞を信じてるようじゃ、世間知らずも良い所さ。
それはそれとして、コピペ

吉 里 弘 太 郎 の 父 親 は 元 朝 日 新 聞 幹 部

号外!渋谷児童監禁事件犯の
父 親 は 元 朝 日 新 聞 幹 部 。

まさかと思っていたが、渋谷の児童監禁事件での
警察の異様な早い処置の原因らしいものがわかってきた。
築地のわが工作員から続々入電。

犯 人 ・ 吉 里 弘 太 郎 の 父 親 は 元 朝 日 新 聞 幹 部 社 員 。
な ん と 元 警 視 庁 キ ャ ッ プ !

その後西部本社社会部長を経て、自殺。
朝日新聞はどう報じるか注目。

http://www.diary.ne.jp/user/31174/

27 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 19:10 ID:EU0DJPAn
アンチゴーマニズム宣言のホームページを見れば良い
 小林氏は間違っていた。

28 :名前かましてよかですか?:03/07/21 21:22 ID:Wl8qJQ+i
アンチゴー宣のほうが上かよw

29 :名無しかましてよかですか?:03/07/21 23:11 ID:lF295LGo
>28なんでだよ
ならばアンチゴー宣について反論してみたら
1.南京には50万人いた
2.中国に食人風俗はない(あったとしても飢餓状態のとき)
3.731部隊については触れていない

30 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 00:14 ID:P3OJz+8S
>>29
水滸伝読んだことないのか?

31 :30:03/07/22 00:17 ID:P3OJz+8S
あ、封神演義もな

32 :自衛隊と警察廃止しろ:03/07/22 00:27 ID:lkLf90BJ
日本は南京大虐殺もしたし侵略戦争した。これは紛れもない事実。
ヴァカウヨは議論では、よく善良な市民を論破するけど、
議論なんかどうでもいい。

昔ママが僕に
「日本は侵略戦争した」
「南京で大虐殺した」
「誰が何と言っても日本は悪いことをした」
と言ってたんだから間違いない。

33 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 00:30 ID:P3OJz+8S
>>29
あ、とりあえず南京の所だけざっと読んでみたけど、引用してる史料に
一次史料が見当たらないのはどういう訳ですか?

笠原十九司の本が出てきた時点で、もう終わってるけど。

34 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 03:17 ID:B6Olwqtu
内容からして>>1は中国人による中国人に対する南京大虐殺
が絶対あったといっているわけだな。

35 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 03:41 ID:zf/cMH5l
・・・正直みんなブチ切れています。
これが多額の税金で更生しPCの職業訓練(?)された元暴走族の方のHPです。
自分のかけた迷惑を省みず大事にしてるお子さんが二人います。

http://lvpeace.hp.infoseek.co.jp/index.htm
   
みなさん、薬物、犯す、暴力三昧の元暴走族が
子供を二人産み過去(+薬物の使用経験)を自慢するようなHPを
立ち上げて「遠い過去の事です♪」などと自慢気に語っております。
どう思いますか。掲示板へ直行お願いします。

抜粋
>過去の己を描いただけのHPであることをご理解して欲しい
>俺は最近の族じゃないから!過去だから過去、昔!OK?
>それで俺は最近は族ではなく任侠団体にいたんだよ
>逮捕12回(結構頑張ったでしょ)
>あまり書きたくない内容なのですがなぜか女の子からの質問が
>不思議と多いのでしょうがないからお答えします

http://lvpeace.hp.infoseek.co.jp/yaki.jpg
http://lvpeace.hp.infoseek.co.jp/zoku5.gif

正直、私たちの重税がこのような方に注ぎ込まれてる訳です。
施設・刑務官・警察の特別手当、いくらあっても足りません。
どうしたら理解して頂けるんでしょうか?


36 :_:03/07/22 03:59 ID:fyNStJ8+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

37 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 04:07 ID:jZCSgOOu
これいいよ♪私が見て恥ずかしい♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

http://akipon.free-city.net/page001.html

38 :_:03/07/22 04:23 ID:TMZTfnG+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

39 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:13 ID:ZiYBr/7m
一次資料が一つもなければ、虐殺はなかったと?
直接証拠がなければ、間接証拠や補助証拠がいくらあっても
犯罪は立証できないとでも?

40 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:14 ID:hVxLhRDh
>>39
できません。

41 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:16 ID:k5cgwq+l
そうだよ。
支那が史料を捏造している事が明白である現状では、一次史料の不備は致命的だ。


42 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:24 ID:ZiYBr/7m
>>40
いや、できるから。

43 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 07:25 ID:ZiYBr/7m
和歌山カレー事件の被告人は無罪になっちゃうぞ。

44 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 11:53 ID:OJ1vEwqz
つーか、南京大虐殺なかった論なんて一部の右翼が言ってるだけで
日本でさえ支配的な意見じゃない。日本政府の見解も「あった」だし。



45 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:07 ID:zJy7uFfB
一次史料が出てきたとしても、>>41みたいな人が捏造だと騒ぐんだろうから
こういう議論にあんまり意味があると思えない。

直接の目撃証言が出れば「捏造」
じゃあ、と間接的な証拠を出せば「一次史料じゃないから無意味」

「なかったこと」にしたい勢力が存在してる以上、
まともな議論は成立しないな。

46 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:12 ID:2bhUM4Yf
目撃証言の少なさはどう説明するんだ?
あんだけ人がいて当時証言した人が3人だったようなきがしたけど。

それと、カレー事件と一緒にするのはおかしいだろ。

南京に関しては、

個人に適用する法律と国家間のパワーゲームの世界を混同してる
うちはダメ。
絶対に決着はつかない。

47 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:36 ID:X4hTpUwK
過去のことなぞどうだっていいでしょ

48 :大日本帝国:03/07/22 12:59 ID:v94xCPTc
南京虐殺?ねーよんなもん!中国やロシアや朝鮮の言うことは信じられん
しな。中国シンパか?えっ?右翼だって?うるへー!左翼!左翼!左翼!

49 :我が人生 ◆AuQli54Ucs :03/07/22 13:15 ID:F2JV2QWL
>>48
おお!学園物語KOVAのコヴァだよ。

50 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 13:39 ID:aYHD4aMe
写真や証言に捏造されたものが用いられているのは事実だ。

「嘘をついてまでもあった事にしたい自称被害者」が実在する以上、証言のみを根拠として「あった」とみなす理由が無い。

金銭目当ての奴以外にはな。



51 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 14:57 ID:OJ1vEwqz
>>46
日本政府が認めている時点で決着はついてる。
無かった論者の目的は完全否定ではなく、「決着がつかない」かのように延々と印象操作を行うことにある。

52 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 15:02 ID:OJ1vEwqz
正直、>>48のようなレスは真性コヴァなのか、コヴァを貶めるためのアンチの自演なのか、最近は判断が難しい。

こんなレスは、無かった論者の印象を悪くするだけで、彼らにとってはマイナスでしかないのだからな。

53 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:04 ID:F0FzKED9
政府が事実を認めるとは限らない。
政府とて、所詮は人間の集まり以上の存在ではない。

かつて日本政府は、まんまと反日勢力によるペテンにひっかかったというだけの話。

根拠の無い見解に同調する必要など無い。

金銭目当ての奴以外はな。



54 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:27 ID:afTE3AlL
ていうかこのスレに限らずあちこちの南京スレで
「南京大虐殺を日本政府が認めた」
っていうのが既成事実になってるようだが、それは
東京裁判の判決を受け入れた、というのを根拠にしてるだけで、
日本政府が公式の声明で「南京大虐殺ありました」って発表した、
って事じゃないだろ?少なくとも俺はそういう発表を聞いた覚えは無い。

まぁ、「無かった」という公式発表も無いんだけどな(笑)

55 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:51 ID:2bhUM4Yf
>>54

そういう香具師らってサンフランシスコ平和条約(w)を根拠にしてるからな〜
実際のパワーゲームである国同士の関係なんて見えない猿の妄言がほとんどだな。
個人に適用する法(この場合「公式で認めてる」とかの妄言も含む)とかのさー
イメージしかもてない猿は日本から出て行って欲しいね。
実際、猿の妄想には付き合えないよ。
パワーバランスさえ崩れれば、WWUでは日ソ不可侵も一方的に破られて事後お咎
め無してのが国際関係でしょw
そんなことも忘れるなんて、人間でなく猿でしょうw

56 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 16:55 ID:2bhUM4Yf
追記

もう1つ言えば、実際問題、認めて反省したら良い事あるのか?
とても国益になるとは思えない。

認めたらさらに相手が増長するだけだろーな、普通はw

57 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:26 ID:OJ1vEwqz
>>54
>>少なくとも俺はそういう発表を聞いた覚えは無い。

それは勉強不足ってモンだ。
外務省が「政府としては否定できない事実と考えている」と言ってる。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A

>>56
つーか、アメリカ・EU・中国だけでなく、親日的とされる台湾でも南京大虐殺は「あった」が常識なんだが。
「無かった」と主張することで世界中を敵に回して良いことあるのか? 
それこそ国益になるとは思えないワケだが。

58 :大日本帝国:03/07/22 17:31 ID:c4ucgJZh
てか、みなさんはどう思う?証拠うんぬんとかじゃなく個人的に
どー思いますか?

59 :サイコ:03/07/22 17:52 ID:vxLovnfh
数字はうそでしょ?中国の得意技・・・でも
なんかどうでも良くなってきた・・・
1回謝罪して
もう二度と謝罪しませんて
約束すればどうだろう?

60 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 17:53 ID:EebC6/p2
俺、近所の元軍人のじいさんから、捕虜を大量に殺して川に捨てた話と、その証拠隠滅の話を聞いたことあるから
信じるしかない。

61 :大日本帝国:03/07/22 17:59 ID:c4ucgJZh
やっぱいろんな意見あるよね、でも日本だけいまだに責められてるの
わ一国民として遣る瀬無いさぁ。

62 :サイコ:03/07/22 18:05 ID:vxLovnfh
ヤルセナイネエ

63 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:12 ID:MywmMvPt
>>56
日本が見直されます。世界的な事実なのに認めない奴がいるから
日本はいつまでも嫌われるんだよ。
そもそも、当時の資料やら軍人の日記やらにもばっちり書いてあるんだが・・・。
全て捏造&中帰連のクソサヨのたわ言ですか?思考停止ですか??

64 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:17 ID:ma7yT/ky
>>57
>外務省が「政府としては否定できない事実と考えている」と言ってる。

ほほう。害務省の方々はそう「考えている」そうですな。
これは、断定を避けたセコい言い方(責任回避とも言う)ですが、
後にひっくり返る可能性を認めている政治的配慮でもあるのですよ。

>つーか、アメリカ・EU・中国だけでなく、親日的とされる台湾でも南京大虐殺は「あった」が常識なんだが。

台湾のメディアは統一派(=反日派)の勢力が圧倒的なんですがね。
小林氏の入境拒否騒動をお忘れですかな?

>「無かった」と主張することで世界中を敵に回して良いことあるのか? 
>それこそ国益になるとは思えないワケだが。

アホですかアンタは。
歴史的事実の解釈で、世界中が敵に回る?どこの世界ですか?中韓限定の世界ですか?
日本の技術力や資本力、そして先日近海で見つかった資源(スゴイらしいですな)は他国にとっては垂涎モノ。
アニメやら伝統芸能やら全てをひっくるめた「日本の文化」もまた然り。
日本の政治が上手く機能して、マトモな外交が展開できれば、
歴史的事実の解釈でいちいち突っかかってくる国は中韓だけでしょう。

あとはプライドの問題。嘘は嘘だ!!とはっきり宣言した方が、後の世のためには絶対良い。
少なくとも、子供らは親の背中を見てるでしょう。

65 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:19 ID:3jxaCrTG
うちの爺ちゃんの中国戦線帰りの友人が酒の席で、中国戦線で女をレイプ
してから殺したことを自慢してた、とうちの爺ちゃんから聞いたことは
ある。
戦場では数人で掃討行動をしたりもするから示し合わせればレイプだって
略奪だってやり放題だろ。

66 :サイコ:03/07/22 18:23 ID:vxLovnfh
>>65
おいらもいきたかったよ

67 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:29 ID:On34MWTg
お母さんには内緒です。
★☆見られるのはちょっと恥ずかしいけど、、、★☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

68 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:58 ID:vJz61CsP
小林が推奨してた本は「再審、南京事件」だっけ?
ちょっと立ち読みしたけれど、軍人の日記に捕虜を「処理」したとあるのは、
「収容」したのであって「殺害」したとは限らないとか主張して虐殺否定し
てたけど、実際に殺害場面を書いた日記については触れてなかったり、反論
が中途半端だった。
虐殺否定の学者って他にだれだ?渡部昇一か?
英文学者を歴史学者より信用しろってか?

69 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 18:59 ID:OJ1vEwqz
>>64
「政府としては」と言ってるんだから「外務省がそう考えている」ではないからね。

>>これは、断定を避けたセコい言い方(責任回避とも言う)ですが、
>>後にひっくり返る可能性を認めている政治的配慮でもあるのですよ。

政治的配慮は確かなんだが、それは自民党の集票マシンである国内の右派勢力(遺族会等)に配慮しているってのが真相かと。
実際問題として、自国に不利な出来事を一度認めてしまった後で、それをひっくり返すのがいかに不可能か、分かっているのか。
「やってない」と言った後で「実はやってました」と言うのは簡単だが、その逆は国際社会では不可能。また戦争でもして日本が勝たない限り。

アナタ、皮肉な意味で政府を信用しすぎだわ。この国の政府がいつか南京大虐殺を否定してくれると信じてるわけですか?

>>台湾のメディアは統一派(=反日派)の勢力が圧倒的なんですがね。

じゃあ、何か? 台湾で「あった」と言ってるのは外省人だけで、本省人は「無かった」派に味方してくれるとでも?
んなワケねーだろ。

>>中韓限定の世界ですか?

ヨーロッパじゃ、歴史修正主義は犯罪。「南京大虐殺はなかった」は「ユダヤ人のホロコーストは無かった」と同じ。
アメリカも又、東京裁判の正当性を揺らがせるような主張を容認するはずもなし。
日本の個人や一部の団体が言ってる分にはどうってことはないが、日本政府が言い出すと話は別。
ついでに言えば、アメリカの情報機関は世界各国の論調を調査しながら、その国の反米度合いを常にチェックしてる。
当然、日本も監視されてるし、「日本では東京裁判を否定しようとする動きがある」という報告も本国に届いている。


70 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:00 ID:bhwkGuI0
見たわけじゃないから南京大虐殺が有ったか無かったかあえて知らんというが、
右翼ってのは最初に情報があってそこから事実をみいだすんでなくて、
勝手な、事実はこうだというのが先にあってそこからそれに都合のいいソッチの
情報ばっかり選びとっていく。それが問題なんじゃない?
この前の自民党のナントカ議員の韓国併合発言からもソッチの人たちの言うことが
テキトーなのはもう明らかでしょ。思春期に客観性というものを獲得できなかったようだ。


71 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:14 ID:GBWWxohR
>>70
>右翼ってのは最初に情報があってそこから事実をみいだすんでなくて、
>勝手な、事実はこうだというのが先にあってそこからそれに都合のいいソッチの
>情報ばっかり選びとっていく。それが問題なんじゃない?

それは虐殺肯定派の常套手段。
まず「南京大虐殺はあった」というのが先にある。
だからこそ、中国の言ってる30万人説が崩れてもなお喰らいつく。
中国の言ってる事が崩れてるんなら、普通はそこで終わりだろ?

なのにわざわざもっともらしい虐殺数を、一所懸命に考えて持ち込む
のはどういうわけ?

72 :見せて:03/07/22 19:17 ID:ONg7Gkrn
63 名前:名無しかましてよかですか? :03/07/22 18:12 ID:MywmMvPt
>>56
日本が見直されます。世界的な事実なのに認めない奴がいるから
日本はいつまでも嫌われるんだよ。
そもそも、当時の資料やら軍人の日記やらにもばっちり書いてあるんだが・・・。
全て捏造&中帰連のクソサヨのたわ言ですか?思考停止ですか??

↑その資料、本になってませんか?知ってたら教えて下さい。弾丸の節約の為に背が近い人等を一列に並べて
縛って撃ったてのは資料で読みましたが...

73 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:24 ID:OJ1vEwqz
>>71
ところで、アナタは虐殺の規模は何人だと思ってるの?

これに決して答えないのも否定派の常套手段というか。

A.実際の虐殺数は○○人だと思う
B.虐殺など無かった

AとBは両立できない、根本的な矛盾だからな。

74 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:32 ID:bhwkGuI0
>71
>それは虐殺肯定派の常套手段。

別に南京大虐殺だけの話じゃないし、わざわざあえて知らんというって言ってるやん。
俺は色んな右の書き込みみたうえでそういう印象(勝手な、事実はこうだというのが先にあってそこからそれに都合のいいソッチの
情報ばっかり選びとっていく)を受けたから言ってんの。

75 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:35 ID:GBWWxohR
>>73
中国の言ってる30万人説が崩れてる時点で、Bしかないだろ。
あと、私の南京大虐殺に対する立脚点は「あったのかどうなのか」
という位置なんだけど。
一次史料を基にして調査した結果、あったというより「物理的に30万人殺せない」
と判断したから、否定派になってるだけです。

76 :りす:03/07/22 19:42 ID:lu3fgSel
だから後世に渡って謝罪せなあかんような虐殺だったとしたならしっかりした数と証拠
を提示してくれとよしりんはいってるの。実際提示された証拠も証言もいい加減なもんやし
。古今東西どこでもあったような略奪行為までは否定してないしそれまでもなかった
という奴はバカだ。

77 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:42 ID:OJ1vEwqz
やっぱ、都合が悪いみたいだね。

78 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:47 ID:i5Hdoksr
>>77 そう、これまでの見てきたけどそれが肯定派の常態だね。

79 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:47 ID:OJ1vEwqz
>>76
最低でも、秦郁彦ぐらいは読め。
でないと、南京問題で何を言っても、きちんと勉強してる奴には簡単に論破されるぞ。

80 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:51 ID:GBWWxohR
>>79
秦郁彦?4万人ぐらいだと言ってる、「南京中虐殺」説の人でしたっけ。
30万人でないのでボツ。

81 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:54 ID:yTyqlzBL
大虐殺が実際に有ったかどうかを検証してもあまり意味が無い。

最低限言いうることは、中国人の心情としては
日本による侵略・蹂躙の記憶は大虐殺があってもちっとも
不思議ではないという忌まわしい屈辱であるということだ。


82 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 19:58 ID:OJ1vEwqz
>>80
アナタ、アホですか?

「30万人でないのでボツ」ならば、藤原彰、笠原十九司、吉田裕らに代表される日本の学者は、

みーんな30万人説じゃないですけど。

83 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:03 ID:GBWWxohR
>>82
うん、だからその人達もボツだよ。
前に言ったじゃない、中国の言ってる30万人説が崩れてる時点で、もう終わりだと。

84 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:12 ID:EebC6/p2
「南京虐殺30万人」とは、もともと日本軍の南京侵攻戦が原因で命を落とした中国人の総数らしいな。
戦死者も、戦乱が原因の飢餓や病気で命を落とした人も、行方不明者も含まれた数だ。

もともと、日本軍の中国侵攻が国際社会では不法行為と認定されていたのだから、
たとえ正規軍であろうが便衣兵であろうが、1人でも中国の地で殺したら、それは「虐殺」ということになる。

こうして生まれた「犠牲者30万人」が一人歩きしたのが問題だが、
日本がえらそうに「捏造だ」と騒げるような問題でないのも事実。

やっぱ、侵略戦争をして負けたら、相手にひたすら謝るしかないよ。


85 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:12 ID:OJ1vEwqz
>>83
アナタみたいな否定派も珍しい。

30万人説でないならば、秦郁彦も笠原十九司も大同小異ってか?

ま、単純で分かりやすいけどな(w

86 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:17 ID:GBWWxohR
>>85
「否定派」というのは、本来こういうものだろ。
変に妥協しようするからおかしなことになる。

逆にあなたに聞きたいんだけどね。
中国の言ってる30万人説が崩れたのに、なおも「あった」と言い続ける
のはなぜ?

87 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:24 ID:OJ1vEwqz
>>86
オレだって、虐殺がゼロだと証明されれば「なかった」と主張を変えるさ(w




88 :日出づる処の名無し:03/07/22 20:24 ID:2t2atjA1
>>84>やっぱ、侵略戦争をして負けたら、相手にひたすら謝るしかないよ。

んなこたぁ無い。あんただけ永遠に謝り、搾取され続ければ?

>>81

あんた日本人じゃないね?いや、国籍は日本かも知れんけど。
名実ともに中国人になれば?


89 :_:03/07/22 20:24 ID:JE0/80jh
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

90 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:29 ID:GBWWxohR
>>87
答えになってないね。
しかも、どうやらあなたの立脚点が明らかになったようだ。
やっぱり、>>71で私が言った通り、「南京大虐殺はあった」という所から始まってるね。
でないと、「虐殺がゼロだと証明されれば」などという物言いにならない。
中国の言ってる30万人説が崩れてる時点で、日本が
証明しなければならないことは存在しない。

91 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:29 ID:EebC6/p2
被害者というのは、自分の受けた被害を最高値で考えるものだよ。

「広島の原爆死没者20万人」も「北朝鮮による拉致疑惑200人」も
「南京虐殺30万人」も、みな同じようなものだ。

その犠牲者数が疑わしかったり、間違いだったりしたからといって、
原爆は日本の捏造とか、北朝鮮による拉致はなかったとか言えないだろ。
少しは戦争被害者の心情というものに配慮しろよ。


92 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:33 ID:OJ1vEwqz
>>88
つーかさ、殺したのはオレじゃないんだから、オレは謝る気なんかないぞ。
当時、生きてた人間がすでに謝ってるんだから、今のオレらは謝る必要なんぞ無い。

但し、当時の人間が謝ったことを、今のオレらが撤回しちゃイカンというだけ。


93 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:34 ID:GBWWxohR
>>91
「南京大虐殺」という"架空の"戦争被害に、戦争被害者など存在しない。

「広島の原爆死没者20万人」も「北朝鮮による拉致疑惑200人」なんて、
これでも少ないぐらいだぞ。
南京大虐殺で使われてるような調査方法を取っていいのなら、
数が激増するけど、いいの?

94 :_:03/07/22 20:36 ID:JE0/80jh
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

95 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:38 ID:OJ1vEwqz
>>90
オレは秦の4万人説が実相に近いと思ってる。

4万人なら「大虐殺」と呼ぶには充分。

よって、大虐殺は「あった」と考える。

そんだけ。

96 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:42 ID:GBWWxohR
>>95
だから、答えになってないんだけど。
「実相」って何ですか一体?
4万人なら「大虐殺」と呼ぶには充分?
どちらも中国が聞いたら激怒するでしょうな。別にいいけど。
どっちみち中国の言ってる30万人説が崩れてるからね。恥をかくのは中国。


97 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:45 ID:MywmMvPt
先生!299,999人でも「30万人じゃないから虐殺は無かった」になるんですか?

98 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:50 ID:GBWWxohR
>>97
物理的に不可能なのには変わりがない。
30万人と一緒。

99 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:52 ID:MAedi7Lp
>>65
それって自慢なのか?
恥じゃないか?

100 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:55 ID:OJ1vEwqz
>>98こそ答えになってない......というか.......

101 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:58 ID:OJ1vEwqz
>>99
公の場で言ったら「恥」だろうけど、当時を知る仲間内だけなら自慢にもなるってことじゃねーの?

102 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:59 ID:EebC6/p2
>>93

おいおい、北朝鮮が200人もの日本人を拉致した、という証拠はあるのか?
拉致された疑いのある日本人200人の中には、その後国内で無事が報告された人もいるし
どう考えても海で溺れたとしか思えない人も混ざっているが、
だからといって「拉致は日本による捏造」といっていいのか?

103 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 20:59 ID:GBWWxohR
>>100
300000だろうが299999だろうが、当時の状況で物理的に不可能な数だと
いうことに変わりはないだろ?

それより、早く答えてくれない?
次で明確な答えが出せないと、南京大虐殺は無かった、ということで終わりにしますよ。

104 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:01 ID:EebC6/p2
>>103
君の脳内でなら自由にしてくれ。
「南京虐殺はなかった、と言っているのは一部の狂信的な日本人」という
日本と世界の公式見解が変化する可能性は100パーセントありえないのだから。

105 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:05 ID:GBWWxohR
>>104
では、あなたなら答えられる訳?

「南京虐殺はなかった、と言っているのは一部の狂信的な日本人」という
日本と世界の公式見解が変化する可能性は100パーセントありえないのだから。
というあなたの脳内公式見解を持ち出さずにさ。

はっきり言って、この程度のことに答えられないようじゃ、誰1人納得させられませんよ。

106 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:06 ID:OJ1vEwqz
>>103
どうぞ、お好きなように(w

あなたは人は悪そうじゃないので、あなたに秦と同じくらいの説得力があれば.....と残念に思います(w

107 :99:03/07/22 21:06 ID:MAedi7Lp
>>101
なるほどねぇ。


108 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:09 ID:GBWWxohR
>>106
で、結局答えられないの?
この程度のことに答えられないようで、よく肯定派やってられるね。
自分の頭で物事を考えたことが無いんだね。
だから、簡単に「あった」と信じてしまうんだね。

109 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:11 ID:MywmMvPt
>>108
30万人説が崩れた時点で、虐殺など一件も無かったとする根拠は?

110 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:17 ID:GBWWxohR
>>109
>>71を読め。
それに、虐殺など一件も無い、というのは一体何?そりゃ、単なる殺人事件なら
届けが来てるよ。
でも、その届けは裏付けの無い伝聞ばかりで、実際に殺人を
目撃したのは一件も無いんだけど。

111 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:19 ID:OJ1vEwqz
>>108
何か、あなたには日本語が通じないというか........

もしかして、ネタですか?

失礼ながら、あなたがこれ以上レスをつけることは、
あなたと同じ陣営の人の足を引っ張るだけだと思われるのだが.......

112 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:23 ID:GBWWxohR
>>111
通じてないのはそちらでは?
私が聞いているのは、中国が主張する30万人説が崩れてるのに、
日本人であるはずのあなたが、もっともらしい数を持ち出して肯定しようとするその訳は?
と聞いてるんですよ?

あなたが理解できないことは、あなたの脳内ですべて「ネタ」になるのですか?

113 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:26 ID:OJ1vEwqz
>>110
>>実際に殺人を目撃したのは一件も無いんだけど。

最低でも、板倉か秦を読んでる人なら、少なくともこんな大ホラは言わないはずなんですが.........

確信犯か、本当に書物を読んでないのか、判断はつかないが。

114 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:29 ID:ARw90DRl
               ∧∧
                (゚A゚ )
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115 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:30 ID:GBWWxohR
>>113
読んでないのはあなたでしょう。
2人の著書が参考にしている史料で、一次史料がありますか?
無いじゃないですか。

116 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:34 ID:OJ1vEwqz
>>112
こう言えば通じるかな?

私の見解は以下の通り。

・中国政府の主張である30万人は誇張(これについては、私とあなたは同じ見解ではないの?)
・上記の認識において、私は30万人説を否定している
・30万人説の否定と4万人説の肯定は両立する

以上。

117 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:37 ID:OJ1vEwqz
なんか、>>115まで来ると電波だな.........

118 :99:03/07/22 21:41 ID:MAedi7Lp
>>116
つまり、南京で30万人ではなく、
4万人の虐殺はあったといえる、
ってことですか?

119 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:47 ID:OJ1vEwqz
>>118
あなたには日本語が通じるようです。安心しました。

120 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:49 ID:GBWWxohR
>>116
長々と関係無いことを書かないで下さい。
私が聞きたいのは、中国が主張する30万人説が崩れてるのに、
日本人であるはずのあなたが、もっともらしい数を持ち出して肯定しようとするその訳は?

これだけです。
だって、中国も言ってないことを、わざわざ日本人が言ってやるなんて、
おかしいじゃないですか。普通じゃありませんよ。
最早そうなると、肯定派飛び越しちゃって、愛護派とでも呼ぶようになりそうですね。

121 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 21:57 ID:OJ1vEwqz
>>120
>>日本人であるはずのあなたが、もっともらしい数を持ち出して肯定しようとするその訳は?

逆に聞きたいわい。日本人が肯定してはならない、という決まりでもあるのか?

さらに言えば、肯定と言ったって全肯定ではなく部分肯定(部分否定とも言える)なのだがね。



122 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:04 ID:GBWWxohR
>>121
なんか、だんだんあなたの地が出てきたようですが、気のせいですかね。

中国が言ってもないことを、日本人のあなたが肯定しようとする。
実に不自然でしょう。
一体何のための肯定?誰のための肯定?
中国が納得するとでも?30万人って中国は言ってるのに?
(秦氏は、中国側も、これくらいの数なら納得するだろう、とか言っているが)
あなたが部分肯定するのは、常に「虐殺はあった」という部分でしょ?
数が変わろうがどうしようが「あった」という部分だけは変わらない…
実に奇妙な話だ。

123 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:07 ID:bhwkGuI0
>75
>私の南京大虐殺に対する立脚点は「あったのかどうなのか」という位置なんだけど。一次史料を基にして調査した結果
>79
>最低でも、秦郁彦ぐらいは読め。

だから私が言ってるのは学校では南京大虐殺のことを習ったはずなのに(無いということをおそわってはいない)、それを疑う懐疑心はどこから来たのか、それを覆そうとする向学心の原動力は何なのかってなことを言ってるんですよ。
私は「日本民族がそんな残酷なことをしていてはならないのだ〜」なんていうキモイ民族共同意識は持ってないので血眼になって無かった理由も有った理由も探すことはなかったんですけど、多分大虐殺はあったと思うのも学校で常識として習ったから以外に
否定派のその胡散臭さ(先に結論で後に理由の姿勢)が(本人が否定していても)ありありとみえるからなんです。まあさっき言った向学心やら懐疑心やらいうのはお風呂でパパにでも教わったのかな?(じゃあパパにもおなじこときくまでだが。)
遅すぎてよくわからないと思うから一応、私は70、74の人である。




124 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:15 ID:OJ1vEwqz
>>122
>>一体何のための肯定?誰のための肯定?

何のためでも誰のためでもないな。
日本軍が残した記録から判断して、こうだと考えられると言ってるだけ。

オレは歴史学者じゃないけど、学者は祖国に忠実である前に史料に忠実であるべき、と思うだけ。

>>数が変わろうがどうしようが「あった」という部分だけは変わらない…

数が「自然数」である限り、「無い」にはならないことは小学生でも分かる数学の基礎じゃないかと..........

125 :64:03/07/22 22:17 ID:ma7yT/ky
遅レスで申し訳ない。とりあえず詫びときます。

>>69
>「政府としては」と言ってるんだから「外務省がそう考えている」ではないからね。

これは明確に違いますな。
内閣官房や首相の発言ではなく、外務省幹部の発言なのだから
あくまでも「外務省の意見」です。
外務省と政府サイドの意見の食い違いは、国を問わずよく聞く話。

>政治的配慮は確かなんだが、それは自民党の集票マシンである国内の右派勢力(遺族会等)に配慮しているってのが真相かと。

未だチャイナスクールの威衰えぬ害務省でそれは考えにくいですな。
自民党員の発言じゃないんですよ?

>実際問題として、自国に不利な出来事を一度認めてしまった後で、それをひっくり返すのがいかに不可能か、分かっているのか。
>「やってない」と言った後で「実はやってました」と言うのは簡単だが、その逆は国際社会では不可能。また戦争でもして日本が勝たない限り。

それを何とかするのが政治と外交のウデの見せ所なんですよ。
(続く)

126 :64:03/07/22 22:17 ID:ma7yT/ky
(続き)
>アナタ、皮肉な意味で政府を信用しすぎだわ。この国の政府がいつか南京大虐殺を否定してくれると信じてるわけですか?

希望を持たずしてどうして今この世の中を生きれますかっての。

>じゃあ、何か? 台湾で「あった」と言ってるのは外省人だけで、本省人は「無かった」派に味方してくれるとでも?
>んなワケねーだろ。

本省人に直接聞いてみてはいかがですか?

>ヨーロッパじゃ、歴史修正主義は犯罪。「南京大虐殺はなかった」は「ユダヤ人のホロコーストは無かった」と同じ。
>アメリカも又、東京裁判の正当性を揺らがせるような主張を容認するはずもなし。
>日本の個人や一部の団体が言ってる分にはどうってことはないが、日本政府が言い出すと話は別。
>ついでに言えば、アメリカの情報機関は世界各国の論調を調査しながら、その国の反米度合いを常にチェックしてる。
>当然、日本も監視されてるし、「日本では東京裁判を否定しようとする動きがある」という報告も本国に届いている。

アナタは欧米の精神的奴隷ですか?
少しは明治の日本人の気概を見習ってもらいたい。
正しいことは断固として主張すべきだ。その裏で、様々な知略を巡らせればいい。
世界的な反捕鯨運動に対抗している農水省の人たちみたいに。
先にも述べたが、日本には技術やら資本やら資源やらのアドバンテージがある。
日本が主体性を取り戻し、それらをうまく使っていくことこそが、
>>64「政治が上手く機能して、マトモな外交を展開する」ということです。

127 :自衛隊と警察廃止しろ:03/07/22 22:20 ID:lkLf90BJ
理屈なんかどうでもいいのです。
とにかく僕は日本を悪者にしないと気が済まないのです。

ママはよく、「昔日本は絶対に悪いことをした。」
と言っていました。だから間違いありません。

それに僕は昔から、欲しい物は全部ママに買ってもらいました。
小さい頃から、自分の思ったことは、全部ママがやってくれました。
僕の思ったとおりにならなかったことはありません。

とにかく僕は、事実がどうだろうが日本を悪者にしたいのです。

128 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:22 ID:afTE3AlL
>>57
>外務省が「政府としては否定できない事実と考えている」と言ってる。

それは南京大虐殺でなく南京「事件」な。
しかも「事実でした」じゃなく「事実だったと考えている」だしな。

あともう1つ重要な事は、
「非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為があった」というのは
「大虐殺ありました」ってのとイコールじゃないぞ。
不幸な事故あるいは幾人かの兵士の暴走はあった、って事だろ。
戦争なんだから民間人の巻き添えがゼロってのは考えにくいし、
虐殺否定派だってそんな事は主張しとらん。
それともあれか、虐殺肯定派の言いたいのは
「1人でも死んでたら大虐殺」っていう事か?(笑)

>つーか、アメリカ・EU・中国だけでなく、親日的とされる台湾でも南京大虐殺は「あった」が常識なんだが。
>「無かった」と主張することで世界中を敵に回して良いことあるのか?

誇大妄想。国内での歴史解釈を多少変更した程度では世界中が敵に回ったりしません。
実際、どこぞの国が「剣道がウリナラ起源」なんて言い出しても日本は敵視しとらんぞ(笑)
それと、そもそも歴史観とは「常識/非常識」で語るものではないし、
仮に「常識」という言葉を用いたとしても、
今現在の常識が未来永劫常識であり続けると思うのか?

129 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:24 ID:GBWWxohR
>>123
君と世代が違うのかもしれないけど、私の頃は、学校で南京大虐殺など教えて無かったよ。
成人してから知ったことだ。
だから、あるとか無いとか言う以前から始まってる訳。

君の「日本民族がそんな残酷なことをしていてはならないのだ〜」というのは冗談にしても、
何の理由も無しに、自国民を悪と思う人間がいる訳無いだろ。
だから、悪なのかどうなのか調べようとする。自然な態度だと思うがね。

おそらく、君達と立脚点が違うんだよ。
君たちは学校で教わっている、私は教わってない。
そこで違いが出ているのだと思う。

少し気になったのだけれど、君たちの学校では「学校で教えていることはすべて正しい」
とでも教えてるの?そうでない限り、懐疑心、あるいは探求心を持って行動するのが、
人間の取るべき態度じゃないの?

自分の中の常識を、疑ってみたほうがいいよ。
誰かが言ったから信用する、何て言うんじゃ、君の今後が心配になってくる。
だから、私の言葉も存分に疑っていいよ。騙そうとしてるんじゃないかと思ってくれていい。
これは、小林よしのりも言ってることなんだけどね。「わしを疑え」と。

130 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:29 ID:GBWWxohR
>>124
一次史料を用いない学者の、どこが忠実な態度なの?
ごまかそうとしてるのがバレバレじゃないか。
数が「自然数」?君の頭の中には「0」は存在しないの?
こんな所で数学論を展開する気も無いけど。
あ、ちなみに0も自然数です。日本の高等学校では教えてないそうだけど。

131 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:31 ID:OJ1vEwqz
>>125
>>内閣官房や首相の発言ではなく、

何なら、内閣官房長官の発言も引用しようか?
外務省と全く同じこと言ってるから。
つまり、内閣官房と外務省では、見解の統一が出来てるってことです。

>>外務省と政府サイドの意見の食い違いは、国を問わずよく聞く話。

外務省は政府の一部じゃないの?
政府の一部ではない組織が「政府としては」と発言してるとすれば、これは大問題ですな。

132 :大日本帝国:03/07/22 22:33 ID:xwRzQPe0
∧_∧
(´∀`)<とにかく中国は嫌い〜、あと中国もチベット・ウイグルの虐殺
やってるから日本を責・め・る・な!

133 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:38 ID:OJ1vEwqz
>>130
ここまで来ると電波だと.........

秦が一次史料を用いてないなんてデマは、藤岡や西尾だって言わないのだが....




134 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:38 ID:afTE3AlL
「お前は30人殺した殺人犯だ!」
って言われた時の反応。

否定派「私は30人も殺してない!無実だ!」
肯定派「私は30人も殺してない!せいぜい4人でしょう」

結論:肯定派は全員犯罪者

135 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:50 ID:GBWWxohR
>>133
自分の目で、秦の著書の参考史料見てみなよ。
一次史料無いから。
それとも、藤岡や西尾など、誰かが言ったことでないと信用できないの?
君も、懐疑心や探究心を磨いたほうがいいね。

136 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:58 ID:OJ1vEwqz
>>135
秦の「南京事件」なら持ってるがね。

ま、もうイイや。

電波とは議論が成立しないし、やーめた。

137 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 22:59 ID:8TjgjCUB
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138 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:01 ID:bhwkGuI0
>129
>君と世代が違うのかもしれないけど、私の頃は、学校で南京大虐殺など教えて無かったよ。
それはすいません。
>何の理由も無しに、自国民を悪と思う人間がいる訳無いだろ。
これも正論。聞こえはいい。しかし私が感じる現実とはかけはなれてます。

139 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:05 ID:GBWWxohR
>>138
>何の理由も無しに、自国民を悪と思う人間がいる訳無いだろ。
補足すると、自国民を悪だと思え、などと教えられた場合は別だよ。
今の学校では、そういう教育が行われてるそうじゃない?
その辺も、世代の差なのかもね。

140 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:49 ID:bhwkGuI0
>129
>少し気になったのだけれど・・・取るべき態度じゃないの?
あなたは学校で習うこと一つ一つに揺らいだ信用(本当か分からないがそういうことらしいってやつ)もないわけ?私は大虐殺のことについえは学校のいうことに揺らいだ信用をしたってことをさらけ出したつもり。70みよ!
私も常識を信じる事を肯定したわけじゃない、しかし全て疑う事はできないでしょってね。ちなみにあなたは信頼できる資料をもとにいってんの?信頼できるって根拠は?な?全てに懐疑心持ってる?
それに心配してるみたいだからいっとくが、人間みんなといわずとも過半数が本当の意味での懐疑心、あるいは探求心をもっていれば戦前の悲劇も、現代のマスコミに簡単に世論動かされる事もないのにね。

141 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:56 ID:bhwkGuI0
>130
どーでもいいけど0は自然数じゃないって習ったぞ。自然数ってどういう概念?

142 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 23:58 ID:ONg7Gkrn
>>139
違う違う。今教育現場で行われてんのはガキンチョどもにヒステリックな愛国心を植え付けて
調子付いたところで合衆国の先制攻撃に支援、荷担させようと言う仕組み。
その一環として再び日本がミリタリズム盛り上げる為に太平洋戦争の亡霊を始末する事が必要なんだな。
ほら、だから読売とか産経の大戦で日帝に対して言ってる事が昔とむあぁぁアアアったくチゲ―だろ?

143 :うよだが、:03/07/23 00:00 ID:IgFJtxTA
秦氏は一次史料を使っているけどねえ。
まあ秦氏が認定している約四万人全てに、一次史料の裏付けがあるわけじゃないが。

144 :64:03/07/23 00:32 ID:4X8nfdLY
もうOJ1vEwqzの人は去ったかもしれませんが、一応。

>>131
>何なら、内閣官房長官の発言も引用しようか?
>外務省と全く同じこと言ってるから。
>つまり、内閣官房と外務省では、見解の統一が出来てるってことです。

見解の統一が出来ていない例もたくさんありますがね。引用しましょうか?
要は、今の害務が言ったことでも、政治手腕や外交的手法を駆使すれば、
後の首相やら外務省やらは「取り消しうる」ってハナシなんです。

貴方は、
>>69
>実際問題として、自国に不利な出来事を一度認めてしまった後で、それをひっくり返すのがいかに不可能か、分かっているのか。
>「やってない」と言った後で「実はやってました」と言うのは簡単だが、その逆は国際社会では不可能。また戦争でもして日本が勝たない限り。
という主張を強引に導きたいだけでしょう。

>外務省は政府の一部じゃないの?
>政府の一部ではない組織が「政府としては」と発言してるとすれば、これは大問題ですな。

仰る通り、大問題ですな。
森内閣の時なんかは官邸サイドと害務側の食い違いはひどかった。
田中真紀子害相の時も然り。

そんなもんです。現米ブッシュ政権ですら、国務と国防(ブッシュはこちら側)の間で軋轢があったし。

145 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 00:35 ID:iimZV3/W
272 名前:名無しで悪いか 投稿日: 2001/02/17(土) 10:04 ID:???
むかし長江で遊覧船に乗った時、川沿いの貧乏村で中国人の子供たちが観光客に物乞いをしてた。
隣の韓国人ツアー客たちが子供たちにお菓子をバラまくといっせいに川の中に入って取り合いをする。
我々日本人には辛くなる光景だったが韓国人達は大喜び。
見せ物感覚で皆で指さして大声で笑ってた。
あの時は貧乏人よりも品性の卑しい奴等だと思ったね。

146 :大日本帝国:03/07/23 00:56 ID:8kACAIE3
大体これ以上自国責めて何になる?日本の悪口言われたりしたら嫌じゃない?
俺、昔韓国の中高生と日本の中高生との話し合いみたいのに参加したことあるんだけど、
慰安婦問題のことについて聞かれたよ、教科書がなんだとか、朝鮮や中国にいろんな悪いこと
したって先生が言ってたとかぬかしやがるからびしっと「ゴー宣」の言葉引用
して言ってやったよ、頑なに否定してきたけど、中には考え変えた奴もいたみたい
だった、否定派はどんどん言い訳みたいなこと言ってきたけどね、
その後の食事会ではキムチの話で盛り上がりました、やっぱ国民より政府の
体制や教育がいけないんだなって、その時思ったよ。

147 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 01:00 ID:UrVBw/ei
ていうか、政府見解が云々言ってる肯定派諸氏は、
要するに政府マンセー、世界の常識マンセーな思考停止君なのか?
政府が何と言ってようが、世界の常識がどうなってようが、
そんなもんと関係無く虐殺あったんだろ?違うんか?

「自分ではよく分かりませんが、政府が言ってるからそうなんです」
だったらもし政府が「虐殺無かった」って発表したらそれにも従うんか?

148 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 01:18 ID:VPdNLqy8
虐殺否定派は小林のマンガ以外に、南京事件について本を読んだことがあるのかね?

149 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 01:33 ID:AX585ZHo
ないに決まってるじゃん。

150 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 01:33 ID:UrVBw/ei
>>148
意味無い煽りだなオイ。
それじゃコヴァは論破できたとしても小林は論破できねぇじゃん(笑)

つーか虐殺否定派は全てコヴァだと思ってんのかね?おめでたいな。

151 :_:03/07/23 01:37 ID:ff6CJNQB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

152 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 01:38 ID:40q+uCi/
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153 :_:03/07/23 01:47 ID:ff6CJNQB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

154 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 02:36 ID:DbEIUKQg
この板の平均年齢ってどんくらい?
おれは17歳なんだけど。

155 :    :03/07/23 03:23 ID:WKq/22Nh
サッカースレでよしりん祭が・・・

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1058622577/l50

156 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 04:19 ID:SJ3/kgnS
何度も既出だが、どうやって殺したんだ?
上海から南京まで連戦で補給線も細いのに(つーかほぼ切れてる)

刀で斬りまくりましたか?

南京占領後、なぜか人口が5万人以上増えてるようだけど、これはなぜ?
南京に30万人いたとして、30万人殺してまた同じだけ人が集まってきたの?
つーか、日本軍の装備知ってて30万人殺したとか言ってる香具師は電波だろw

157 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 05:28 ID:DbEIUKQg
>>156
主に銃剣だろ。

158 :_:03/07/23 05:34 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

159 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 06:12 ID:UrVBw/ei
>>156
ここじゃなく違うスレでだけど、
「日本軍は10万いた。だから1人3人殺すだけで30万は可能」
という肯定派がいた。

で、それを読んだ俺は、
「1人が3人ずつ会員を増やせば無限に儲かる」
とかいうスパムメールを思い出した。

160 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 06:43 ID:xkxXsbEk
南京占領後、城内(東京都並の広さ)の廃屋に隠れ住んでいた民間人が
安全区の配給目当てに安全区に入った。あと近郊県に隠れていた者たちが
やはり安全区に入った。それが5万増(1月に)の中身。

161 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 07:39 ID:wCrpU1So
>>156
自分で穴掘って日本軍に埋めてもらった

162 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 09:41 ID:SJ3/kgnS
>>160
南京城内って
杉並区より狭いって聞いたけど、東京並なんだw

163 :_:03/07/23 09:46 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

164 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 09:55 ID:Ye1bL+rR
虐殺肯定派の基地外たちへ
説得力のある証拠、だしてみい。(勿論、ソースを明らかにした上で)

ないんだろう?あるわけないよなあ!虐殺なんて、存在しないんんだからな。

165 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 10:07 ID:SJ3/kgnS
どうしてもわからない疑問がある

30万人が10万人の兵士(全部が虐殺業務に入ったと仮定(ありえないが))
にただ殺されるのを待ってたと・・・・・。

ただただ殺されたと・・・・・・・・。

これは中国人を逆に馬鹿にしていないだろうか?

166 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 11:21 ID:hlqCPqIA
>>164
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

167 :_:03/07/23 11:27 ID:Ma4K4flJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

168 :大日本帝国:03/07/23 12:35 ID:WVmhRsMw
あんたは売国奴か?それとも共産党関係者?

169 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 12:37 ID:r6cVV3yY
>>141
ゼロが自然数かどうかについては、学会の見解は一致してない。
学者によって、論文によって、自然数としていることも、そうでいないこともある。

・ゼロは自然数ではない
・ゼロは自然数である

上の2つはどちらも間違ってない。

ただ、日本の学校教育では、自然数とは「正の整数」であり、
ゼロは整数ではあるが自然数ではないと教えていることが多い。

170 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 17:08 ID:Guppxgfm
『正論』03年4月号掲載論文、
東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」より引用文
原文にある強調のための傍点は削除
p117-118
>極秘資料(写真B、国民党内部資料)には次のように書いてあった。
 「敵軍が一九三七年十二月十三日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、略奪、極悪非道」
 前にも言及したようにこれは、国民党宣伝部の行った
 『戦争とは何か』の内容についての総括であった。
 または、中央宣伝部がこんな宣伝本を作ろうと
 ティンパリーと打ち合わせた筋書きであったと言ってもよいであろう。
 ところが、そこには「殺人」どころか「虐殺」「屠殺」の二語すらない。
 今日、南京と言えば「殺人、強盗、放火、略奪」が一セットとして罷り通っているのに、
 当時の国民党宣伝部は極秘の内部資料において南京の「殺人」「虐殺」を否定していたのである。
俺は引用文上から2行目に明記された「極悪非道」の中に
南京における日本軍の「殺人」や「虐殺」が表現されているとしか読み取れないのだけど
他の人はどう思うのだろうか?
わざわざ「姦淫、放火、略奪」と同じ扱いで併記されているのだが。
もしかして東中野の解釈の方が正しいのだろうか?

171 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 18:06 ID:t2ehjbh7
>>170
>東中野修道「南京「大虐殺」を覆す決定的証拠を発掘した」

覆していません。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


172 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 20:55 ID:kbWmbPwW
まあ、トリミング大王の東中野だしな……
こいつに良心や客観性を期待するのは無理。

173 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 21:41 ID:khdHpmwt
>>171
ただ主張するだけなら猿でもd(ry

174 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:42 ID:MkyyPbMO
いやなかったよ。

175 :無料動画直リン:03/07/23 23:44 ID:XzhnTe4r
http://homepage.mac.com/miku24/

176 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 01:40 ID:hLrdFUb3
>お前らみたいな自分さえよくなれば
なんでもするような民族の祖先ならよ。

自分の祖先否定して、自分は善人の地位を手に入れる
自分さえよけりゃいいのはおめーの方じゃん

177 :_:03/07/24 01:49 ID:0reGgGaI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

178 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 01:51 ID:FepR+IeR
>>166 >>171
また君かね?何度も言ってるが、
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

179 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 02:29 ID:DyzDdPky
63 名前:名無しかましてよかですか? :03/07/22 18:12 ID:MywmMvPt
>>56
日本が見直されます。世界的な事実なのに認めない奴がいるから
日本はいつまでも嫌われるんだよ。
そもそも、当時の資料やら軍人の日記やらにもばっちり書いてあるんだが・・・。
全て捏造&中帰連のクソサヨのたわ言ですか?思考停止ですか??

↑その資料、本になってませんか?知ってたら教えて下さい。弾丸の節約の為に背が近い人等を一列に並べて
縛って撃ったてのは資料で読みましたが...

こういう証拠も有る訳で...生き証人も居る訳で...旧日本軍の残した資料にも数字がバッチリ残ってるわけで...
だから父さん、言い逃れできない訳で...

180 :_:03/07/24 02:39 ID:0reGgGaI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

181 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 02:50 ID:YjO06EYq
地球を救えるのは貴方だけ

http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

182 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 03:01 ID:FepR+IeR
>>178
まずだな、日記や証言はいくらでも「作れる」って事を忘れちゃいかん。
もちろんそれは否定派に対しても言える事。日記など参考程度にしかならん。
自分で日記を書いた経験のある者なら分かると思うが、
思い込みや脳内妄想、百歩譲って誇大表現などしがちではなかったか?

次に「一列に並べて撃った」の件だが、それは虐殺なのか処刑なのか?
虐殺問題を語るならその点が一番大事なはずなのに、
どういうわけか殺害行為そのものだけをクローズアップしている。
死体数を根拠にする肯定派も同じだが、
殺人=虐殺、死体=虐殺被害者、という短絡思考は
正直言って、どうかしていると思う。
それを言うなら日本人(兵民ともに)だって大量に死んでおるわい。
通州事件も大虐殺、上海事変も大虐殺か?いくらでも言えるぞ(笑)

183 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 03:40 ID:6uvo16La
強制連行も南京事件の証拠もみんな資料は敗戦時に、関係者によって
処分されたのでした。

なんてことを最近の井戸水事件を見ると思ってしまうんだなあ。

184 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 03:51 ID:woWIj66R
>183

強制連行とか南京事件の場合、規模がでか過ぎるんですけど?
証拠隠滅を図ったとしても、一つも証拠が出てこないのは何故でしょうかねぇ(w

185 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 04:09 ID:og8l85Wo
俺は偕行社の南京戦史の資料集に収録の日本軍の正式文書である
「戦闘詳報」での捕虜処刑の記載を信じるので最低でも1万以上の
不法殺害はあったと思ってる。

186 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 04:34 ID:FepR+IeR
>>185
別にいいんじゃねぇの?

つーわけで、これから南京に関する議論は全て
「大虐殺30万」でなく「捕虜処刑1万人余」で話を進めようぜ。
「大虐殺」「30万」とかはNGワードな(笑)

187 :まず聞きたいのは:03/07/24 05:02 ID:woWIj66R
捕虜処刑の理由は何?

188 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 05:10 ID:gVky7tia
>>187
この手の質問を見るたびに思うんだが、なんで自分で調べないんだ?
君の住んでる地域には図書館すらないのか?

189 :_:03/07/24 05:35 ID:FHSLUWih
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

190 :_:03/07/24 05:46 ID:FHSLUWih
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

191 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 05:48 ID:woWIj66R
>>188 バーカ

>185に聞いてるのだけど?
だって、理由もなく「捕虜を処刑した」と言われりゃ
そく信じちゃうわけ?

192 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 06:50 ID:gL1FAm9e
捕虜の処刑はどこの国でもやってるからOK。

戦闘状態と非戦闘状態の境界が曖昧だったのが当時の南京の状況だろ。
捕虜になったら「即安全」なんて思うほうがおかしい。

それに、戦闘状態での捕虜資格は厳密な手続きが必須だから、少なくとも現地指揮官
クラスが完全に自国の兵士を統率してる状況での降伏以外、正確な捕虜とはならない。

捕虜殺害がいかんとか言う香具師は
たとえるなら、自分の家に無法者が突然入ってきて、1回殴ってやったらそいつが謝って
逃げるのを許すとでも言うのだろうか?
自分がいない間に家をあらされたり、家族を危険な目にあわせることになるとは考えないのだろうか?



193 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 07:18 ID:6xqmSmAF
捕虜処刑は散々既出。糸冬了

194 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 07:25 ID:ng3LDQqE
「自分の家」・・・ってなあ・・・。

195 :我が人生 ◆O4VCZnlLl6 :03/07/24 08:58 ID:kabZ85ek
あのう、捕虜は生かされるだけで運がイイ(・∀・)のではないのかよ。

196 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:08 ID:LcIXdWEq
イラクの大量破壊兵器ってどうなったの?
あれだけ騒いで、未だに出てこないが?世界中が騙されたわけだ。
南京虐殺なども英国と中国、米国、が、ぐるになった反日捏造事件だろう。
情報操作がなされたことは、誰でも想像できる事だ。

事件の証拠が無いだろう。
捏造した証拠は犯人が抹消するだろが、虐殺があれば証拠は残るだろう。


197 :_:03/07/24 09:25 ID:FHSLUWih
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

198 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:42 ID:1G7XI5Vs
南京事件は日本軍と国民党との戦争の一部に過ぎない。

199 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 09:45 ID:1G7XI5Vs
中国政府が南京事件を声高に叫ぶのは文化大革命で
自分たちが大虐殺をしたこと隠っしたいため。

「文化大革命大虐殺記念館」とういのはあるのか聞きたい。

200 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 11:26 ID:og8l85Wo
捕虜を殺すのが虐殺だと思う奴もいるわけで、それは主観の問題だ。
よって各自の基準で虐殺はあったとも無かったとも言えるということで
終了。

201 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 11:30 ID:og8l85Wo
>>162
>南京城内って
>杉並区より狭いって聞いたけど、東京並なんだw

山手線の内周面積ぐらいとのことだ。杉並区よりかなり広いぞ。


202 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 12:33 ID:e7LDcHtU
南京大虐殺の虚構 http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺はウソだ! http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

203 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 12:48 ID:gVky7tia
>>191
答えになってないよ。頭の不自由な方ですか?
185に訊く前になぜ自分の目で確かめようと思わないのか、と言ってる。
まさか偕行社が何か知らない、ってことはないよなあ?

204 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 13:04 ID:gVky7tia
・捕虜殺害は国際条約で禁止されている
・捕虜殺害したことを示す日本軍の公式史料が大量に残っている。

以上2点は主観抜きの事実。

「捕虜資格なし」として処刑したのではなく、
明確に「捕虜」と認定した上で殺しているから、
「中国軍に捕虜資格がなかった」という言い訳は通らない。

捕虜殺害の事例は他国にもあるが、それでなんで
「みんなやってるから問題ない」という結論が出てくるのか不思議。
普通は「みんなやってるから、みんなに問題あり」となるのだが。

ま、さんざんガイシュツなのは確かだから、終了でもいいけど。

205 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 14:46 ID:V94U9QPJ
192 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/07/24 06:50 ID:gL1FAm9e
捕虜の処刑はどこの国でもやってるからOK。


206 :kazu:03/07/24 14:56 ID:ak88PISm
私も脱いでます♪探してみてね♪
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html



207 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 15:34 ID:gL1FAm9e
>>204

世界国家に適用できる刑法でもあるというのだろうか?
罰則規定がない法や規則は破り放題なのが世界の実情だろ。

192でどこの国でもやってるからOKというのは
「どこの国でもやってるから問題にすらならないはず」という意味だ。
やったらどうなるかなんて明確に決まってないわけだから。

それとも204のような香具師はユートピア思想にでもかぶれてるのか?
大甘な思考で世界を俯瞰しても、何も見えんぞ。

それと、捕虜資格だが。
捕虜と認定してようがしてまいが
陸戦法規しかり条約(条約ってどの条約か書いてみ、中国国民党がそれに加盟してるかどうかもな)
捕虜を完全に掌握できない状況なら殺害も止むなしって論調だぞ。
およそ近代的軍隊なら軍規を徹底し、降伏した後の統率も維持できるのだが、果たして当時のあの場
所でそれができていたかどうか?
捕虜資格ってのは通信教育で取れるような資格じゃなく、捕虜であるための資格なのよw
便衣兵になったり、後方撹乱、脱走を繰り返す場合、これを処分するのはどの条約でも
禁止してないし、実際できないだろうw

208 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 15:45 ID:i5SxJlJ6
ramt

209 :99:03/07/24 16:15 ID:wqq+zh2W
>>199
おもしろい。
そんなのあったら見直すよ。


数はひとまずおいておいて、
そもそも、南京において日本軍が殺したという事実はあるのですか?

210 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/07/24 16:32 ID:2bsqjYNW
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?   

211 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:19 ID:+rydBMvq
>>209
> そもそも、南京において日本軍が殺したという事実はあるのですか?

日本語ダイジョーブか

212 :99:03/07/24 21:36 ID:L+inEwNr
何かおかしな日本語になってますか?

213 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 21:49 ID:LcIXdWEq
戦闘が起きたから、戦死者は出ただろう。

兵士が戦闘で何万人死んでも、虐殺と非難できないはずだが、
負けたのが悔しくて虐殺と騒いでいるのだろうか?
すべて中国側がその責任があることだ。


214 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 21:52 ID:9np/Xwj2
>>211
おまえがダイジョーブか

215 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:32 ID:FepR+IeR
>>204
肯定派の巧妙なトリックというかなんというか・・・

>「捕虜資格なし」として処刑したのではなく、
>明確に「捕虜」と認定した上で殺しているから、
>「中国軍に捕虜資格がなかった」という言い訳は通らない。

というように、捕らわれた敵兵に捕虜資格があるかどうかについては
「(たとえ敵兵が国際法を犯していても)現場の判断で捕虜といったから捕虜だ」
としておきながら、

>・捕虜殺害は国際条約で禁止されている

処刑してよいかどうか、については
「現場の判断じゃなくて法に従え」というダブルスタンダード。
いい加減にしたら?

216 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 23:44 ID:Os8qFibQ
>>215は、犯罪者を処罰するためなら法律無視もかまわない、という変な人です。


217 :204:03/07/25 00:00 ID:qIW9qYeo
ループに巻き込まれるのがうんざりだったので傍観するつもりだったが、
明らかな誤りを放置しとくのも何なので。

>>215
国際法上、捕虜の資格を喪失した敵兵がいたと仮定する。
この場合「捕虜としなくても良い」であって「捕虜としてはならない」ではない。
よって、現場の判断で捕虜にしてもしなくても、法との間に矛盾をきたさない。
で、捕虜にした後は、現地軍ではなく日本政府の保護下に置かれる。
現場の判断で勝手に処刑することはできない。
(もちろん仇討、復讐といった行為を抑制するため)

捕虜にする際とした後では責任者が変わるんだよ。
だから
「現場の判断で捕虜にして良い。ただし捕虜にしたら現場の判断で殺害してはダメ」
で正解。ダブスタでも何でも無い。
無知をさらすのもいいかげんにしたら?

218 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/07/25 00:27 ID:ThVPkOiy
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
         

219 :>>217:03/07/25 01:18 ID:Qn/sKuul
>捕虜にした後は、現地軍ではなく日本政府の保護下に置かれる。

あの、現地軍は日本政府の機関なんですけど・・・・。
統帥権問題はここでは無しね。

>「現場の判断で捕虜にして良い。ただし捕虜にしたら現場の判断で殺害してはダメ」

現地軍の判断で処刑しても問題ないということで。
現場=部隊、現地軍=司令部として、捕虜を現場=部隊の判断で処断していいのかどうか、原則的には駄目でしょう。
だが、その是非を判断するのは現地軍=司令部なわけでして。


220 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 01:52 ID:0bMVe694
>>217
じゃあ政府が「捕虜皆殺し」って命令してたら合法なんだね?(笑)

ちなみに「捕虜かどうかは現場の判断で良い」という部分の根拠が無いんだけど、
ソース提示してくれる?少なくともハーグには書いてなかったよ。
それとも「書いてないからどっちでもいいんだ」という事?

221 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 01:58 ID:0bMVe694
>>217
あとさ、君の文章通りでいくなら

>国際法上、捕虜の資格を喪失した敵兵がいたと仮定する。

この時点で「法的な意味での」捕虜の取り扱いは
法に依存しなくて良いんじゃないの?
法的に捕虜資格が無くなっている以上、現場の人間が捕虜と呼んでも
「法的に捕虜でないものを現地人が勝手に捕虜呼ばわりしているだけ」だよ?
俺が指摘したダブスタってのはその事を言ってるんだけど?

222 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 02:02 ID:0bMVe694
もし>>221が分かりにくいのなら、
分かりやすく他のものに喩えようか?

アメリカ国籍の人がいたとする。
で、日本人がその人を現場の判断で「君は日本人だ!」と言ったとしたら、
このアメリカ人は日本に税金納めなきゃいけなくなるのかい?

223 :204:03/07/25 02:06 ID:qIW9qYeo
>>219
意味がわからん、というか、多分あなたが論旨を理解してないと思うのだが。

>あの、現地軍は日本政府の機関なんですけど・・・・。

そうだよ。
だから、捕虜の生命はそれを確保した一機関ではなく、
政府の方で保護されると言っている。

「政府の名に於いて保護することが定められている。
 だから現場の判断で殺すことはできない」

と、ここまで言えばわかるかな?

>現地軍の判断で処刑しても問題ないということで。

だからなんで? 殺すこと自体がダメなんだが。
処刑が問題ないって、どういうケースを想定してるの?

俺はもう寝るので無理に解答してもらわなくてもいいけど。

224 :219:03/07/25 02:19 ID:Qn/sKuul
>>223
>意味がわからん

あっ、いいよ、別に理解できなくても

225 :204:03/07/25 03:08 ID:qIW9qYeo
粘着だなあ。

>じゃあ政府が「捕虜皆殺し」って命令してたら合法なんだね?(笑)

『皆殺し』の時点で違法だね。それはどこが命令を出そうと一緒。

>ちなみに「捕虜かどうかは現場の判断で良い」という部分の根拠が無いんだけど、

ハーグの第23条「禁止事項」
 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

「兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞」っているのか
現場の人間にしか判断できない。他人の判断の入り込む余地はない。
よって捕虜にする/しないの決定権は全面的に現場の人間にある。

現場の人間以外の誰が判断すると思ってたの?


226 :204:03/07/25 03:09 ID:qIW9qYeo
>「法的に捕虜でないものを現地人が勝手に捕虜呼ばわりしているだけ」だよ?

「法的に捕虜でないものを」という部分が間違い。
この段階では確定していない。
「法的に捕虜じゃない」かどうかを決めるのは現地人。
現地人が「捕虜呼ばわり」した時点で法的に捕虜となる。

ハーグ陸戦法規には「交戦者の資格を持つもの」はどう扱うべきか
書かれているが「交戦者の資格を持たないもの」をどう扱うべきかは
明記されていない。どうするのかは現場の判断による。
つまり「捕虜にしてもしなくてもいい」んだよ。
交戦資格を持っていたのかどうかという議論は置いといて、
日本軍は捕虜にする方を選択した。でも捕虜扱いせずに殺した。
だから問題になってる。単純な話なんだけどなあ。

基準は一貫して「ハーグ陸戦法規を遵守すべし」なので、ダブスタではないね。
交戦者資格のないものを捕虜と認定しても、ハーグ違反にはならない。
よって法より現場の判断を優先させているわけではない。


227 :204:03/07/25 03:11 ID:qIW9qYeo
>>224
意見が一致したようで何より。
では今度こそほんとに寝る。

228 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 04:22 ID:OlSVhOny
>>199
>「文化大革命大虐殺記念館」とういのはあるのか聞きたい。





いろんな日常風景の写真が並んでいて、すべての写真に、



「 こ の の ど か な 風 景 は 何 だ ろ う ? 」



のキャプションがついている。

229 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 04:30 ID:MmbkQQBf
祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

ニーノさんのホームページ作り2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、

http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。(現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。)

さぁ、君もアイディアを出して、2CHネラーだけの最強サイトをつくろう!

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り



230 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 04:31 ID:0bMVe694
>>225
>粘着だなあ。

ブサヨ論者の典型「論より先にレッテル貼り」
パターン通りのご挨拶ありがとうございます。
貴方に習って、こちらもまずレッテル貼りから始めてみました(ワラ

>『皆殺し』の時点で違法だね。それはどこが命令を出そうと一緒。

一緒なら、この問題に「責任者が変わる」とかいう話は
まったく関係無いわけだね。話をそらそうとしたのはなぜ?

>ハーグの第23条「禁止事項」
> 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
>ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

>「兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞」っているのか
>現場の人間にしか判断できない。他人の判断の入り込む余地はない。
>よって捕虜にする/しないの決定権は全面的に現場の人間にある。

これでは質問の答えになってませんが?私が聞いてるのは
「捕虜が捕虜であるかどうかを決定するのは法でも政府でもなく現場である」
という事の根拠ですよ?あなたは何をどう呼んだのか23条チ号を出してきましたが、
抵抗手段の尽きてない者、命乞いしてない者を捕らえたって捕虜ですよね?
で、その「捕虜」とは何ぞや、という質問なんですが?

231 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 04:41 ID:0bMVe694
>>226
>「法的に捕虜でないものを」という部分が間違い。
>この段階では確定していない。
>「法的に捕虜じゃない」かどうかを決めるのは現地人。
>現地人が「捕虜呼ばわり」した時点で法的に捕虜となる。

ですからその根拠を挙げてくださいってば。まさか全部主観で喋ってますか?

>ハーグ陸戦法規には「交戦者の資格を持つもの」はどう扱うべきか
>書かれているが「交戦者の資格を持たないもの」をどう扱うべきかは
>明記されていない。どうするのかは現場の判断による。

その通りですよ、資格を持たない者に関して明記されていませんよ。で、

>日本軍は捕虜にする方を選択した。でも捕虜扱いせずに殺した。
>だから問題になってる。単純な話なんだけどなあ。

ここが間違い。何度も言ってますが、「日本軍が捕虜といってるだけ」なのです。
前述の通り、資格の無い者の扱いは明記されてませんよね?
「明記されてない存在」を現場の判断で捕虜と呼んだからといって、
なぜその瞬間から「明記されている捕虜の扱い」をせねばならないのですか?
その根拠を出してくれと言っているのです。まだ理解できませんか?

232 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 04:51 ID:0bMVe694
>>226
>>231で分からなかった場合に備えてまた喩え話をしますが、
帰化していない外国出身者の家族がいて、
日本で生まれ、日本で育った2世・3世がいたとします。
で、周囲の人間もそこまでいったら、彼らを日本人として扱うでしょう。
しかしそれでも「法的には」彼らは日本人ではないわけです。

要するに、現場の人間が便宜上用いる「捕虜」という言葉と、
法的な意味での「捕虜」は別だという事を、私は言ってるわけです。
で、あなたはこの2つを一緒にしているようなので、
法的根拠は何ですか、と聞いているのです。どうですか?

233 :204:03/07/25 05:14 ID:qIW9qYeo
熱くなってるね。頭冷やせよ。自分で自分の首絞めてるぞ。
質問については後日答えるとして、こっちからも質問。

・捕虜を取るためには現場の判断以外に何が必要だと思いますか?

ハーグに「捕虜としてはいけない条件」なんてものは書かれてないから、
「現場が捕虜と判断したのに、実は捕虜じゃない」何て事態は
起こり得ないんですが。(起こりうるとしたら、具体的にどういう状況?)


234 :204:03/07/25 05:18 ID:qIW9qYeo
>>232
的外れの例え話だね。回答はまた明日(今日か)。
おやすみ。

235 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 07:30 ID:oX5HQJ+m
ざっと見て明らかにループしてますな。やれやれ。

236 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 07:46 ID:OlSVhOny
>>232
>帰化していない外国出身者の家族がいて、
>日本で生まれ、日本で育った2世・3世がいたとします。
>で、周囲の人間もそこまでいったら、彼らを日本人として扱うでしょう。

ハン板で勉強しなお(ry

237 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 08:54 ID:sWQioovz
>>230
>抵抗手段の尽きてない者、命乞いしてない者を捕らえたって捕虜ですよね?

抵抗手段が尽きてないものが、捕らえられるってどういうこと?


238 :_:03/07/25 09:05 ID:UacITQGI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

239 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 09:34 ID:UoOZ0BJg
>>237
イタリア人

240 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 09:45 ID:MXZZGtps
横槍失礼。

>>237
>抵抗手段が尽きてないものが、捕らえられるってどういうこと?

弾薬を使い果たし、食料が尽きても、
「銃剣突撃」という「抵抗手段」は残っていますが、
敢えてそれを選択するのは、良くも悪くも旧日本軍くらいだと思います。

南京では武器弾薬を持ったまま投降した支那兵がたくさんいたようですが何か?

ああ、支那兵というコトバに過剰に反応するのはカンベンしてくださいね。
専業兵士や現地のゲリラ(兼業兵士?)等、日本軍に対する全ての「現地の抵抗勢力」を表現しただけですので。

241 :237:03/07/25 10:48 ID:sWQioovz
>>240
横槍のあんたに言っても無駄だが、おかしいだろう。
抵抗手段があり、降伏しない者は、敵であり銃撃していい相手だろ。

こちらを殺す意思があるから、降伏しない相手だ。
捕虜ではない。敵だ、徒手空拳でも殺しは出来る敵なのだろう。
降伏しない相手は、捕虜と認める必要は無い、
死ぬまで抵抗したいのだろうから、降伏しないのだ。

>>230 の文章はおかしいだろ。

242 :237:03/07/25 10:58 ID:sWQioovz
命乞いしない、つまり降伏しないことだろう。
そんなやつをどうやって捕虜に出来るのだ?
抵抗手段がまだある敵兵なのだろう。殺されるぞ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 11:48 ID:0bMVe694
>>233
>熱くなってるね。頭冷やせよ。自分で自分の首絞めてるぞ。

またまたレッテル貼りからのスタートありがとうございます。
こちらの指摘通りの行動パターンのようで何よりでございます。

>・捕虜を取るためには現場の判断以外に何が必要だと思いますか?

んなこたぁ知らん(笑)こちらが何度も聞いてるのは、
法的に捕虜資格の無い者を、現場の人間が捕虜として扱った時
なぜ法的な捕虜の扱いをせねばならんのか、という事。
逃げ回ってないで早く答えてね。レッテル貼ってる場合じゃないよ(笑)

244 : :03/07/25 12:01 ID:8WqIRpMw
横槍ですみませんが肯定派の人たちは
南京事件にかんして
捏造資料があることや
中国側が共同研究に応じていない点にかんして
どうのうに解釈しているのですか?

245 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 12:05 ID:0bMVe694
>204氏
あのさ、そもそもハーグ法(またはその解釈)が変じゃないか?
「捕虜をとるかどうか」は現場の判断なわけでしょ?
で、捕虜にしちゃったらもう現場の自由にならないわけだね?
そのうえ「抵抗手段が尽きた者は殺しちゃダメ」といっても、
現場が「こいつはまだ抵抗できる」と判断したらいくらでも殺せるわけでしょ?
だとしたら、よほどの理由が無い限り
どんな国のどんな軍隊も捕虜なんかとらないよ。
あえて捕虜として取る必要が無い場合は基本的に皆殺しだよ。

で、これはハーグがおかしいのか、
それともハーグをそういう解釈してる人がおかしいのか、
どっちなのかは分からんけどね(笑)

246 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 12:12 ID:+200QUEp
>>240南京では武器弾薬を持ったまま投降した支那兵がたくさんいたようですが何か?

それを示す根拠は?
弾薬持たせたまま捕虜にするようなばかいねーだろ。
仮に隠し持ってたとして、撃たれんの分かっててそう多くの人が変な動き
するなんてこと考えられますか?この辺の推理は普通の人なら事実の確信のないマニアックな資料さぐる前
にやることだよね。


247 :_:03/07/25 12:13 ID:UacITQGI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

248 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 12:47 ID:tyhHuwI/
>>245
> で、これはハーグがおかしいのか、
> それともハーグをそういう解釈してる人がおかしいのか、

お前がおかしい(w

最低限、ハーグ条約前文読んでみよ。

249 : 244:03/07/25 12:56 ID:8WqIRpMw
私の質問はスルーなの?
それとも、言い尽くされている事なんでしょうか?

250 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:10 ID:+200QUEp
>>215>>243あんたら本当にばかだね。(レッテルというか感想)>>「明記されてない存在」を現場の判断で捕虜と呼んだからといって、なぜその瞬間から「明記されている捕虜の扱い」をせねばならないのですか?

>>217の言ってるのは明記してるもしてないもなにも、「捕虜」の言葉の意味はひとつ、、その国際法を実行するのは現場の人なんだからその現場の人が捕虜と判断した時点でそれは明記された存在になるでしょって
ことだと思うが?>>245にも言いたいがそもそも何故、抵抗手段を持たない人を殺さなくちゃならんの?やっぱりあんたらは違う意味で虐殺肯定派なんだね。てゆうかそれならハーグ法の存在意義すらわかってないって
ことだな?あとあのアメリカ人の喩え・・・意味分かってねーんだからまあしゃあないわな。以上ブサヨでした。





251 :204:03/07/25 13:30 ID:qIW9qYeo
>>243
>>・捕虜を取るためには現場の判断以外に何が必要だと思いますか?
>んなこたぁ知らん(笑)

じゃあ君の論は成立しないな。

「現場の判断だけでは捕虜にならない」
「ふーん、じゃあ他に何が必要なの?」
「……知らない。でも現場の判断だけでは捕虜にならない」
「……(呆れ」

こういうことね(w
明らかに逃げ回ってるのは君の方なわけだが。
現場の判断以外のものが必要ないなら、
俺の意見の方が正しい、で結論だね。


252 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:30 ID:+200QUEp
追記 >>243の言う正しいことを想像すると、

普通の兵「上官!捕虜つれて参りました!」

上官「そいつは捕虜じゃない!弾薬もっとるやんけ!」    ダダダダーン!

というか本当にこんなんやったんかな。

253 :204:03/07/25 13:32 ID:qIW9qYeo
>>243
法にはそれを解釈して当てはめる人間が必要だって判ってる?

捕虜として扱うか否かを決める=現場の人間が行う
「法的に捕虜かどうか」の判定=現場の人間が行う
(現場の人間以外には不可能なことはハーグの23条を挙げて
 説明したよね?)

つまり
現場が捕虜として扱う=法的にも捕虜である

「現場が捕虜と判断てるのに、法的にには捕虜ではない」
という状況は存在しない。なぜなら「法的に捕虜かどうか」を
判断するのも現場だからである。

一応、もう一度訊いておこうかな。
前に質問した時は逃げたようなので。
>要するに、現場の人間が便宜上用いる「捕虜」という言葉と、
>法的な意味での「捕虜」は別だという事を、私は言ってるわけです。
というのが君の主張だったよね。
では「現場が捕虜として扱ってるのに、法的にには捕虜ではない」
というのは具体的にどういうケース?


254 :204:03/07/25 13:36 ID:qIW9qYeo
>>245
きみがおかしい。248とかぶるけど。

>だとしたら、よほどの理由が無い限り
>どんな国のどんな軍隊も捕虜なんかとらないよ。
>あえて捕虜として取る必要が無い場合は基本的に皆殺しだよ。

飛躍してる上に根拠不明。
法は人間の良心の上に成り立っているんだよ。
軍隊を良心も慈悲もない人間の集りだとか思ってないか?
あるいは君が降伏してきた敵を皆殺しにするような性格なのか?


255 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 13:38 ID:sWQioovz
>>249
自分に不利な事をわざわざ取り上げる正直者が、捏造をするとは思えない。
答えが無いのは、反論できないからだろう。

答えが欲しければ、釣りや煽りの書き込みがよいのでは?(俺のように釣られてくるよ)

256 :_:03/07/25 13:40 ID:UacITQGI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

257 :244:03/07/25 13:58 ID:8WqIRpMw
ほとんど素人に毛が生えた程度なんですけど
上記にあげた点が長年疑問なんです。
まず、南京事件が事実としてて主張したいなら、捏造資料がなんででてくるのか?
それと、中国側が南京虐殺を主張したいなら、なんで共同研究に応じないのか?
南京事件を主張し、国際的に認知させたいなら、なおさらです。
矛盾しているんと思うんです。100年や200年前ならいざ知らず
その当時に人も生きているわけですし。

ここで、高尚な議論が行われて、あまりついていけませんが
どれだけ議論を交えて、推論を重ねても
共同研究や現地検証の結果、新たな証拠によって
積み重ねた推論を補足したり、逆に覆る可能性もあるわけで
結果なんてだせるわけないと思いますが、違うでしょうか?

258 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:11 ID:+200QUEp
素人なのなら同じですがその「捏造資料」ってのはどこで知りましたか?
週刊誌とかいわないでね。

259 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:17 ID:tyhHuwI/
>>257
> ほとんど素人に毛が生えた程度なんですけど
 もっと増毛が必要だw

> 上記にあげた点が長年疑問なんです。
 長年「素人に毛が生えた」だけかw

> まず、南京事件が事実としてて主張したいなら、捏造資料がなんででてくるのか?
 具体的にどの資料を捏造と言っているのか言え。

> それと、中国側が南京虐殺を主張したいなら、なんで共同研究に応じないのか?
 共同研究とまでは言い難いが、研究者交流はやっている。
しかしな「応じない」とは誰の要請があったわけだ? 
「南京大虐殺はデッチアゲ」といった石原慎太郎かw

> 南京事件を主張し、国際的に認知させたいなら、なおさらです。
 国際的には既に認知されている。

>結果なんてだせるわけないと思いますが、違うでしょうか?
 「歴史は絶えず書き換えられる」byニーチェ(w


260 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 14:49 ID:sWQioovz
捏造にはイギリスやアメリカも絡んでいる事なので、彼らからの正直な資料提供があると期待できない。

だから中国が堂々と捏造資料を繰り出してきて、恥じる事が無いのだ。
米中対立が深刻化してくれば、資料も出るだろうが、そこまでは行かないので、不明なままだろう。

日米でより親密に為れば、中国も反日政策が変化する時期もあるだろう。

261 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 22:41 ID:OlSVhOny
いいか南京、つまらん抵抗はいますぐ止めろ。
漏れはこのスレでなくいくつかのスレで南京について言及したが、
そのすべてに大虐殺というレスがついているのはどういうわけだ?
不肖この漏れ、ゴー宣界隈のヲチファンとして様々なスレを見聞し様々な書き込みをしたが
ここ数日、南京に言及したときだけしか大虐殺といわれんのはどういうわけだ?

ついでに、大虐殺認定は漏れの知る限りコピペ連発及びスレ違いの作話をした人物にしかなされていない。
さらには、大虐殺批判はコヴァ陣営からよりも寧ろアンチの側からもなされていたことが特徴なんだよ。
しかもだ、60年前の出来事なのになんでここ数日で3人も名乗りを上げるんだ?

どうもおかしいと思ったんだよ、ID:akeK4308の「ナンキンダイギャクサツってなんですか?」 の発言から。
言っておくがね、南京が批判されたのは小林批判をしたからではないんだよ。


わかってもらえるでしょ? 君にも。
(意味は通じるかな?)

262 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 22:45 ID:CUDn1Ee6
要するに日本は情報戦に負けたのよね

263 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 23:58 ID:B3hsjwjh
プロパガンダに常敗の国 日本 sage

264 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 03:13 ID:JIhiU3a0
お〜い、山田くぅ〜ん、ちょっと来て。





って粘着トンデモさんが出現しちゃうKA。

265 :キムコ:03/07/26 09:21 ID:GR8pKbCr
>>262 >>263
情報戦は現在進行形だ。
徹底抗戦あるのみ、国家存亡の危機だ。
中国の不当な内政干渉を、断固阻止しなければ成らない。

266 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:34 ID:1Zf/+bbF
内政干渉と情報戦は別物だと思うが・・・

267 :脱臭炭:03/07/26 09:39 ID:7NqNV2Pv
2chには「工作員」がたくさん
いるそうだから、情報戦には強いゾ。

268 :キムコ:03/07/26 09:51 ID:GR8pKbCr
>>267
「強いゾ」の主語は?誰のこと?
工作員が強いのでは日本が負けてしまう。

司令塔、戦略がしっかりしていないと作戦が建たない。かなり不安だ。

269 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 09:59 ID:DniZ2orm
じゃあ、「情報戦必敗の国 日本」ということで


270 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 10:14 ID:LLHmT+io
だから、南京大虐殺なんてとっくの昔に、論破されてるっての。
無知な中共のポチは黙ってろ。それか、北にでも行って、
「金正日万歳!」って言ってろ。

271 :大白蓮華 昭和33年9月号:03/07/26 10:20 ID:BlRb29na
池田大作大先生はかって  

(大白蓮華 昭和31年4月号)
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また創価学会の唯一の大目的なのであります」

(大白蓮華、昭和34年6月号)
「大聖人様の至上命令である国立戒壇建立のためには、関所ともいうべき、
どうしても通らなければならないのが、創価学会の選挙なのでございます」

といってますが、今はどうなんですか?

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/


272 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 11:17 ID:7NqNV2Pv
>>270
南京は中国。
金正日は北朝鮮。
意味不明。

273 :山崎 渉:03/07/26 11:21 ID:BlRb29na
ぬるぽ(  ^^ )  

(大白蓮華 昭和31年4月号)
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また創価学会の唯一の大目的なのであります」

(大白蓮華、昭和34年6月号)
「大聖人様の至上命令である国立戒壇建立のためには、関所ともいうべき、
どうしても通らなければならないのが、創価学会の選挙なのでございます」

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/

274 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 11:23 ID:d46iXlyB
【北支事変に関する宣伝実施要領】(昭和十二年七月二十二日)情報委員会

 三、対外宣伝

一、方針

 1 帝国は東亜永遠の平和を実現する為、必要にして且最も速に
事態を収拾すべき處置を執るものにして、列国の関与は事態を
拡大紛糾せしめ且列国の利権が却って脅威せらるるに至るべき
所以を説明し、我方の行動に対し妨害を企つるものに対しては
国を挙げて之を排除するも帝国の公正なる態度に対し正しき認識を
有する列国とは飽くまで協力するものなることを知らしむ。

 2 事態拡大するのやむを得ざるに至りたる真相を聞明す。

 3 帝国の東亜に於ける現在の地位、政策を歴史的に説明し、帝国が侵略的、好戦的なりとする誤解を一掃することに努む。

 4 帝国は何等領土的野心を有するものにあらざるは勿論、列国の権益は之を尊重保護し又無季の支那民衆を決して敵視するものにあらざることを知らしむ。

 5 支那の排外的政策の阻止及容共政策の防遏は東亜の平和、列国の利権確保の為不可欠の要件なることを闡明すること。

 6 支那の本質並びに日支の特殊関係を闡明し、支那の安定、列国の利権確保の為には日本と提携するを有利とすることを知らしむ。

 7 列国の対支武器輸出は事態を速に収拾し、秩序を恢復する所以に非ざることを闡明す。

 8 支那の不法、不信行為並びに支那人の残忍性を具体的、印象的に宣伝すること。

 9 挙国一致の国内与論を海外に反映せしむること。

 10 事変久しきに亘るも我財政は充分之に耐え得ることを列国に宣伝すること。

275 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 18:45 ID:DniZ2orm
だからさ〜そんなにあったことにしたいなら〜

そういう香具師だけ謝ってこいよ〜w

ただし〜日本国籍はずしてからな〜w

276 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 22:31 ID:YSoN/IhA
「あった派は全員『謝るべきだ』と主張しているに違いない!!」
という>>275みたいな妄想が、いつまでたってもなくならないのはなんでだろう。

277 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 00:40 ID:DWkxV4NW
だいたい南京市は、世田谷区の広さしかないんだぜ。そこで大虐殺があったら、死臭
に耐えられないだろ。疫病も発生するぜ。死体の処理はどうするんだ?だいたいどう
やって殺害したんだ。外国の記者も百数十名いたんだろ。日本の悪事を報道するため
に。なぜ、記事にならなかったんだ。そもそも、日本軍入城の時点で、欧米が指定し
た安全地区内に南京市民は集められたいたではないか。
全区

278 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 00:42 ID:/sxIfnvM
馬鹿公明党、ウルセーゾ!

279 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 00:55 ID:DWkxV4NW
南京落城が間近となったとき、英米仏独は委員会を設け、南京市民に被害が及ぶのを
避けるため、安全区をつくり、そこへ市民を収容した。いわば、中立地帯とした。
しかるに、英米仏独は、中国の敗残兵を収容。
にもかかわらず、日本軍は安全区へは砲弾ひとつ打ち込まなかった・・・
大量虐殺できるわけがないね。


280 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:04 ID:DWkxV4NW
なお、英米仏独の指定した安全区での大量虐殺の記録は一切ない。

281 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:05 ID:LHeEJs0k
>>277>>279
化石物の主張ですな。今時こんなことを言ってる人がいるとは……
ソースはゴー宣ですか? 信じてるの? マジで?

282 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:08 ID:DWkxV4NW
ならば、南京大虐殺があったという証拠を出してください。

283 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:16 ID:DWkxV4NW
だいたい、安全区で大虐殺があったら国連で議題にされるだろ。実際、日本軍の誤爆
を欧米は日本政府に対して抗議してるんだぜ。南京大虐殺のようなかっこうな事件を
なぜ非難しなかったのか。

284 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:19 ID:LHeEJs0k
>だいたい南京市は、世田谷区の広さしかないんだぜ

>外国の記者も百数十名いたんだろ。日本の悪事を報道するため
>に。なぜ、記事にならなかったんだ

>しかるに、英米仏独は、中国の敗残兵を収容。
>にもかかわらず、日本軍は安全区へは砲弾ひとつ打ち込まなかった・・・

以上の点に関してソースの提出を求めまーす


285 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:24 ID:DWkxV4NW
>>277
外国の記者はあまりいなかったはず。

286 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:28 ID:DWkxV4NW
訂正277
南京陥落後も現場に滞在していた欧米の記者は僅か5名。

287 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:40 ID:DWkxV4NW
>>284
当時の南京市の地図でお確かめになれば・・・中国の主要な都市のいくつかは周囲を城
壁で囲まれているのをご存知か?当時の南京城は20メートルの城壁で囲まれていたん
だよ。それほど広く作ることができないのはお分かりいただけるだろう。日本人が
思っているほど広くはないんだよ。

288 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 01:42 ID:DWkxV4NW
>>284
逆に英米仏独が設定した安全区へ日本軍が砲撃をしたという資料の提示を望む。

289 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 02:15 ID:aXnO4udO
とりあえず250以降のレスを読んだ。

>>250
>そもそも何故、抵抗手段を持たない人を殺さなくちゃならんの?

>>254
>法は人間の良心の上に成り立っているんだよ。
>軍隊を良心も慈悲もない人間の集りだとか思ってないか?

軍隊には良心があって、抵抗手段の無い捕虜を理由も無く殺したりしないそうだ。
ということは南京虐殺どころか捕虜の即決処刑も無かったんだろう。議論終了。

290 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 02:32 ID:+OhPmzmL
>289
捕虜の認定要件についての回答マダー?

291 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 09:14 ID:OPAKyWM0
>>276
つーか、日本国政府の文部省が検定済の教科書に出ている事件を「無かった」と信じるためには、
政府さえも動かす巨大な陰謀が背景にあって、政府が国民を騙してウソを教えている
と信じる必要があるワケで。

もともと、こういう妄想のある人々ですから。

292 :キムコ:03/07/27 09:41 ID:a2HJQv9+
>>291
教科書がすべて正しいと信じてよいのは、小学校低学年のお子様だけ。

間違いが無いか検証するのが大人。

古代遺跡の事件のように、歴史に嘘は多いのだ。
中国の正史を見れば、中国が捏造の歴史を何千年も作りつづけた国とわかるだろう。

293 :直リン:03/07/27 09:44 ID:HJnlA1nN
http://homepage.mac.com/maki170001/

294 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 10:07 ID:dex4f2mc
南京大虐殺があるわけないだろ!

295 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 10:16 ID:+iF7hgIb
教科書が全て正しいってことはない。南京大虐殺がなかったといいきれるわけでもない
ただ、日本は過去の戦争から、中国、韓国、北 には頭があがらない、
圧力かけられて教科書つくったかもしれんしな。
てか半世紀前のことを今でも根に持つのは時代錯誤もいいかげんにしてほすい罠。


296 :名前かましてよかですか?:03/07/27 10:52 ID:EcjDFiP8
鈴木明死んだぞ

297 :204:03/07/27 10:54 ID:2eFvNchS
>>289
ん?君は少し前に捕虜に関して散々デタラメ書いてたトンデモ君かな?
都合の悪い質問から逃げ回るだけならまだしも、アホな曲解して
アホな結論を導くのは勘弁してほしいな。
体面を保つのに必死なんだろうけど。

ま、こういう逃げ方をするということは、自分の間違いについては
自覚できたんだろうから、議論終了だね。

298 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 11:55 ID:mJ8jBEVf
>>275
だからさ〜そんなにあったことにしたいなら〜
そういう香具師だけ謝ってこいよ〜w
ただし〜日本国籍はずしてからな〜w

そのとおり。日本人でありながら、なかった南京大虐殺を無理になにがなんでもあっ
たことにしたいというならば。

>>278
馬鹿公明党、ウルセーゾ!

おいおい、公明党なら「南京大虐殺はなかった」なんていわないのでは。大作様は
中国からいくつかの勲章を得ていますね。

>>291
つーか、日本国政府の文部省が検定済の教科書に出ている事件を「無かった」と信じるためには、
政府さえも動かす巨大な陰謀が背景にあって、政府が国民を騙してウソを教えている
と信じる必要があるワケで。

文部省検定済みになにか権威があるとでも思っているのでしょうか。








299 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 13:02 ID:/BHYmyim
すみません すれ違いは承知ですが

七三一部隊が生きている人間を使って各種の人体実験
を行ったことについて

どなたか日本軍の行為を弁明していただけませんでしょうか?

300 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 13:03 ID:D7h7XPk4
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301 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 13:06 ID:ShAkjJIh
自分で自分の悪いところを認めて、
「ああ、この人潔い人だな。」って思ってもらおうって考え。
日本人独特の思考なんだよね。

302 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 13:08 ID:mJ8jBEVf
「潔い人だな」と認めてもらうために、子々孫々まで無実の汚名をかぶせていいと
いうのですね。それは、ないでしょう。


303 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 13:43 ID:OPAKyWM0
>>296
ソースは?


304 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:22 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

305 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:30 ID:nUntUXba
>>301>>302
普通のひとの意見のしといてやるから早く違いにきずきなよ。

276 :名無しかましてよかですか? :03/07/26 22:31 ID:YSoN/IhA
「あった派は全員『謝るべきだ』と主張しているに違いない!!」
という>>275みたいな妄想が、いつまでたってもなくならないのはなんでだろう。


306 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:48 ID:mJ8jBEVf
「南京大虐殺があった」と認めたならば、それを責められた場合、謝らなければ
ならないと言うことがなぜ理解できないのか。



307 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:50 ID:ANPtnaVQ
一次資料で「あった」という証拠を提示してくれ〜w

308 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:51 ID:ANPtnaVQ
提示されないなら、

「 南 京 大 虐 殺 な ど な か っ た 」



          糸冬 了 

309 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:53 ID:ANPtnaVQ
>>305

気ずく X → 気づく ○ なw

310 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:53 ID:mJ8jBEVf
そもそも、「南京大虐殺があったということを認めろ」という場合、刑事訴訟の
場合と同じで、告発側に挙証責任があるのだが、「南京大虐殺があった」と認めさせたい人は
それを理解できていない方が多すぎる。
いままでの「あった」派の主張では、「犯罪」として立証するには、あまりにも証拠不十分で、
却下されるのがオチであろう。


311 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:55 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

312 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:56 ID:ANPtnaVQ
ここまでスレ育てておいて

まさか

戦場の戦死体を見て

「虐殺だーーーーーーーーーー!!」

て落ちなのか?w

313 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:58 ID:mJ8jBEVf
何度も繰り返し念を押しておきたいのは、「南京大虐殺がなかった」ことの証明が
主たる目的ではなくて、「あった」という立証がされねばならぬということである。

314 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 14:58 ID:ANPtnaVQ
南京大虐殺はあったという1次資料の証拠は実在しますか? もし実在するなら
提示してください。
m9(・∀・)<提示してください w


315 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:01 ID:ANPtnaVQ
>>あった派

必死にググッてるのか?

はやくしろーw

316 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:03 ID:OPAKyWM0
>>306
そういう言い方は、あまり賢いとは言えないな。

「事実はどうでもイイんだ!」
「認めると厄介だから認めるな!」

というニュアンスが読み取れる。

どうせなら、否定派諸君は今後は次のように主張を変えたらどうか。

「オレは虐殺はあったと思ってるが、政治的理由で無かったと言ってるだけだ」
「それの何が悪い? それが日本のためなんだ」

これだったら、肯定派のオレでも理解はできる。

317 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:04 ID:ANPtnaVQ
>>316

南京大虐殺はあったという1次資料の証拠は実在しますか? もし実在するなら
提示してください。
m9(・∀・)<提示してください w



318 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:05 ID:Dl7eNa1e
虐殺肯定派はヘタレですな

319 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:08 ID:ANPtnaVQ
証拠が無いからね〜w

否定派のほうがウソを信じ込まないだけ賢明ということでw

320 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:09 ID:mJ8jBEVf
>>316 
以下の点については、どうお考えでしょうか。
そもそも、「南京大虐殺があったということを認めろ」という場合、刑事訴
訟の 場合と同じで、告発側に挙証責任があるのだが、「南京大虐殺があった」
と認めさせたい人は それを理解できていない方が多すぎる。いままでの
「あった」派の主張では、「犯罪」として立証するには、あまりにも証拠不十分で、
却下されるのがオチであろう。何度も繰り返し念を押しておきたいのは、
「南京大虐殺がなかった」ことの証明が 主たる目的ではなくて、「あった」という
立証がされねばならぬということである。




321 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:10 ID:OPAKyWM0
最低でも秦郁彦の「南京事件」ぐらいは読もうね。
一次資料なんか、いっぱい出て来るから。

自分で調べもしないくせに態度だけは一人前じゃ、
2CH以外では相手にされませんよ。

322 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:11 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

323 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:17 ID:Dl7eNa1e
>>321は投げやりだね〜。
いっぱいあるなら、きちんと説明しろよ!
詳細付きで、脳内妄想であるある、言ってるなよ〜(W

324 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:17 ID:mJ8jBEVf
そしてその一次資料で「南京大虐殺があった」と証明されたんですね。

325 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:18 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


326 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:22 ID:OPAKyWM0
>>320
オレは「認めろ」なんて一言も言ってない。

オレは複数の学者の本を読み比べて、一番説得力を感じた見解を支持してるだけ。

挙証責任はその学者や学会を通じて、世間に対してすでに果たされている。

あなた方が、それを調べる努力をしてないだけでしょ。

327 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:22 ID:ANPtnaVQ
南京大虐殺はあったという1次資料の証拠は実在しますか? もし実在するなら
提示してください。
m9(・∀・)<提示してください w

328 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:26 ID:ANPtnaVQ
>>326

じゃあ証拠提示してみろよw

あんたらが否定派に証拠提示を求めるように
否定派も証拠提示を求めるw

万が一 疑わしい ってなんくせついてるもんだったら「なかった」
で終了じゃんw

329 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:26 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


330 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:29 ID:mJ8jBEVf
>>326
どうもご丁寧に有難うございました。


331 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:29 ID:ANPtnaVQ
南京大虐殺はあったという1次資料の証拠は実在しますか? もし実在するなら
提示してください。
m9(・∀・)<提示してください w




332 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:29 ID:le8G2g8X

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


333 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:30 ID:ANPtnaVQ
 南京大虐殺はあったという1次資料の証拠は実在しますか? もし実在するなら
提示してください。
m9(・∀・)<提示してください w




334 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:32 ID:OPAKyWM0
>>328
つーか、あなたは今までに1冊でも南京関連の
まとまった書物を読んだことがあるの?

ない人には、提示しても何のことだか分からないだろうから。


335 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:32 ID:le8G2g8X
質問をしているのは私です。君の質問は私の質問にちゃんと答えてからにしてください。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


336 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:32 ID:ShAkjJIh
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9(・∀・)<挙げてください


論じているのは学者の有無ではなく、大虐殺の有無だ。

と、的外れな突込みを入れてみるテスト。

337 :???:03/07/27 15:33 ID:jAvLrW+j
みてね〜♪
http://www2.free-city.net/home/kojiro/page006.html

338 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:36 ID:Ya5wWP8y
南京の本など一冊も読んだこと無いんだが
数々の証言は十分に「1次資料の証拠」ではないだろうか?

339 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:38 ID:Dl7eNa1e
338は、議論に混ざるな、読んでないなら。
読んでから出直せ

340 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:41 ID:Ya5wWP8y
>>339
スマソ。
でも間違ったことはいってないと思うんだけど。

>数々の証言は十分に「1次資料の証拠」ではないだろうか?

341 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:44 ID:ANPtnaVQ
>>338

証言でも 信憑性 の問題があるのよ。

なんでもそうだけど、証言だけでOKなら冤罪だしまくるでしょ?

>>334

その手の逃げは聞き飽きたけど。
証拠の信憑性の判断に既存の書物を読む読まないで
変化があるってのはどういう理屈?

すまん、オレにはキミの理屈は理解できないw

342 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:47 ID:Ya5wWP8y
>>341
信憑性(価値)の問題があったとしても
>証言は十分に「1次資料の証拠」
というのは正しいでしょ。


343 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:48 ID:LHeEJs0k
>ANPtnaVQ

秦の南京事件や偕行社の南京戦史が有名だから、
まずこの辺に反論してみてはどうかな?

>mJ8jBEVf
>「南京大虐殺があった」と認めたならば、それを責められた場合、謝らなければ
>ならないと言うことがなぜ理解できないのか。

講和条約でとっくに決着がついているのに、なぜ謝りつづけなければならないのか。
納得のいく説明をお願いします。

>そもそも、「南京大虐殺があったということを認めろ」という場合、刑事訴訟の
>場合と同じで、告発側に挙証責任があるのだが

東京裁判であったことになってるので、現在の立証責任は否定派にあります。

>いままでの「あった」派の主張では、「犯罪」として立証するには、あまりにも証拠不十分で、
>却下されるのがオチであろう。

根拠のない推測なので、根拠を求めます。
上に挙げた秦「南京事件」偕行社「南京戦史」は当然お読みですよね?



344 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:48 ID:ANPtnaVQ
>>341

虐殺が可能な兵器類の当時のその場での備蓄量ってDATAを参照してみ。

銃剣でも殺せるって話が出てたが、銃剣だって消耗するんだぞw

装備状況・補給状況すべて書類が残ってるから。

南京の後も戦闘は続く可能性が高かったわけで、備蓄全部使い切れないってことも
念頭におけ。

その辺、あなたのご贔屓の拓殖大学教授はどう考えてるのかな?w

345 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:51 ID:ANPtnaVQ
>>342

信憑性=価値じゃねえよw

信憑性=信頼に値するかどうかw

信じられない証言なんて腐るほどあるだろw
人は想像力がたくましいからなw
俗に「電波」といわれる証言も証言は証言だw

346 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:52 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


347 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:52 ID:OPAKyWM0
>>341
つーか、歴史学者の先行業績である、数々の著書を読んでいない人との間には、
議論の前提となる基礎知識の共有がないワケだからね。

すでに読んでる者からすれば、まず、オレと同じレベルになってくれないと話にならん、と思うわけ。

348 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:52 ID:LHeEJs0k
>>341
君が証拠の信憑性を判断するだけの知識を持っているかどうか判定できる。
「そんな史料は知らないけど、信憑性はないに違いない」とか言う
バカがたまにいるからね。

逃げないで答えてあげたら? どんな本を読んだことあるの?
それとも何か答えられない理由でもある?



349 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:53 ID:ANPtnaVQ
南京戦史に詳細な軍備状況のDATAは載ってない罠w
ハターっちも面倒だったみたいねw

350 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 15:54 ID:ANPtnaVQ
オレの結論

物理的に、あの軍備状況で

30万人も殺せない罠w

351 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:01 ID:Ya5wWP8y
>>345
あなたのおっしゃる「信憑性」には
刑事訴訟法でいう「証拠価値」の概念も含むと考えられましたので
補足しておいたのですが。

面白くなってきたようなので落ちますね。

352 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:04 ID:OPAKyWM0
何というか、30万人じゃないから「無かった」を繰り返すしか能の無い否定派って、
結局はシャドー・ボクシングしてるだけっつーか......

否定派の最大の特徴は「ゼロとは言ってない」と言いながら、具体的な人数は絶対言わないこと。



353 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:04 ID:ANPtnaVQ
>>348

必死だなw

オレはキミのレベルまで落ちる気は無いけどw

普通に人と接する生活してれば、

>「そんな史料は知らないけど、信憑性はないに違いない」とか言う
>バカがたまにいるからね。

こんな香具師とは会いませんw

また、そういう香具師は少数派なので、オレとしては

キミがそういう香具師なのではないかと疑ってしまうねw

現に、俺の提示した案件には答えないどころか、話のすり替えを
行ってるしなw

どうだい?
補給・備蓄状況 の資料からみたキミの考えは?w
まさか、見た事無いとは言わないよね?w



354 :名前かましてよかですか?:03/07/27 16:22 ID:2G//YGsI
>>352
>否定派の最大の特徴は「ゼロとは言ってない」と言いながら、具体的な人数は絶対言わないこと。

メチャクチャ発言してると思いますが。何度も目にしてますが。
それより虐殺派のほうこそ数値出すくせに根拠がサッパリわからないんですけどw

あと、これ鈴木明が死んだというソースね
http://www.sankei.co.jp/news/030727/0727dea036.htm

355 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:23 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

356 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:25 ID:ShAkjJIh
>ID:le8G2g8X

お茶を濁すのもたいがいにな。

357 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:29 ID:nUntUXba
>>352
否定派の最大の特徴は「ゼロとは言ってない」と言いながら、具体的な人数は絶対言わないこと。

それって否定派っていえんの?

358 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 16:45 ID:LWV6LW02
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中共・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。





359 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 17:04 ID:+jvo11J/
市民のカッコした人が銃もって襲ってきたら
ここの人間は全員敵だと思って怖くなる

しかし市民を無差別に殺す命令は出ていない
むしろ禁止していた
だが襲われたら当然自衛する

市民を殺した!と騒ぐ
嘘の統計数が数十万単位まで膨れ上がるw
(誰がどうやって数えた?多かれ少なかれ)
(南京にそんなに非武装市民いねえよ)

360 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 17:09 ID:RMvsmSKm
1岡されろ

361 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 17:18 ID:le8G2g8X
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


362 :国防:03/07/27 17:52 ID:hAl+zzga
俺は自分の目で見た物しか信じないぞーーーーーーーーーーーー

363 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 17:53 ID:v21kTcgc
ばかのたわ言に、なぜそんなに影響されるんだ。
小林は日本人を煽っているだけ。
煽られるな!
お前らの持っている知性と教養で、こいつを無視しろ!

364 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 19:48 ID:mJ8jBEVf
「南京大虐殺はあったと言う人の特徴 
「あった」といいながら具体的な数を言わない。
第一、「南京大虐殺とはどういものであるか」の定義ができていない。
「あったと認めさせたいほうに、まず立証責任があるんだよ」といわれたとたんに
論点をすりかえる。


365 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:14 ID:Abicz6mG
>「あったと認めさせたいほうに、まず立証責任があるんだよ」
これがよくわからない。
「ある事象が存在する」ことと「存在しないこと」。
どちらも等価値の命題だろ。
「宇宙人は存在するか?」
の命題に対して存在しないという立場をとる人に立証責任は無いのか?

366 :名前かましてよかですか?:03/07/27 21:17 ID:2G//YGsI
>>365
法の話だろ

367 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:20 ID:oN3B/RxY
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


368 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:28 ID:uBTq9wJx
「ないことの証明」は悪魔の証明で「ある」と主張する方が立証責任を負うというのは
法の世界だけでなく一般社会でも基本的に通用する原則です

369 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:40 ID:Abicz6mG
10年前の今日に朝食をとったかとらないか。
10年前の今日の朝食はパンかご飯か。
この2つの命題の違いはなに?
パン派とご飯派の両者に立証責任の違いがあるの?

370 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:48 ID:oN3B/RxY
>>368
だからその学者の存在を証明してください。いるんですよねぇ?

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


371 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:50 ID:Abicz6mG
犯罪立証において無罪は常態で有罪は非常態なのだから
有罪側に責任があるのは当然。
戦争責任という問題から離れて議論すればどちらの主張も等価だろ?
違う?

372 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:51 ID:qSVUNHBV
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373 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:53 ID:ShAkjJIh
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9(・∀・)<挙げてください

割と的外れでもない>>336を読めよ。
それともおまいは学者さえいれば認めるのかよ、と言って欲しいのか?

374 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:56 ID:oN3B/RxY
>>373
私はちゃんと読んでますよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

375 :名前かましてよかですか?:03/07/27 21:58 ID:2G//YGsI
>>371
どんな議論だってそれなりに納得できる根拠は必要だろう。
等価であることはない。

376 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 21:58 ID:6m3pV/6u
立証責任は等価。
ただ無に先んじて有の主張が論理的でないと因果律が崩壊するかなっと。

377 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:00 ID:mJ8jBEVf
>>371
犯罪立証において無罪は常態で有罪は非常態なのだから
有罪側に責任があるのは当然。
戦争責任という問題から離れて議論すればどちらの主張も等価だろ?
違う?

なにを言っているんですか。それでは、最近問題になっている痴漢冤罪の証明と
同じレベルなんですか。


378 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:03 ID:AjA18mmO
漏れはたとえ旧日本軍が一千万人殺害していようと、国益の
ためには「なかったというべきだと思うよ。」

379 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:08 ID:mJ8jBEVf
>>371
犯罪立証において無罪は常態で有罪は非常態なのだから
有罪側に責任があるのは当然。
戦争責任という問題から離れて議論すればどちらの主張も等価だろ?
違う?

南京大虐殺の問題を痴漢冤罪の証明と同じレベルである考えるずうずうしさ。
これでは議論の余地もありませんね。



380 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:15 ID:Abicz6mG
>>376
どちら側もあり得る主張の議論において
どちらかの立証責任が重くなるということはあり得ないと思うんだが。
そちらの主張である有と無の差別化がどこからくるのかがわかんないんだよ。
単に法的なものから来るすり込みに過ぎないんじゃないかと。
>>377-379
なんのこっちゃ・・・。
わかるように説明して。

381 :368:03/07/27 22:20 ID:uBTq9wJx
>>370

ないこと(不可能)を証明している学者を挙げよということでしょうが
この場合あったという学者などの証明を崩せば即ちないことの証明になるんですよ


382 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:21 ID:aXnO4udO
>>374
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

383 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:24 ID:mJ8jBEVf
>>381
ないこと(不可能)を証明している学者を挙げよということでしょうが
この場合あったという学者などの証明を崩せば即ちないことの証明になるんですよ

まったく同感ですね。



384 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:25 ID:oN3B/RxY
>>381
南京大虐殺は日本政府も認めた日本の犯罪なんですよ。だから南京大虐殺
は無かったと主張する学者が存在するならその存在を証明してくださいな。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


385 :安田:03/07/27 22:29 ID:aXnO4udO
>>384
私(382)の存在は無視か?もっぺん言うぞ。

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

386 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:29 ID:uBTq9wJx
どうもあなたは国家権力が歴史的事実の有無を決定できると思っているようだが…
ということはあなたはシナ人ですか???

387 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:32 ID:Wm/0iqB5
>>371
あいにくと既に有罪判決が確定しちゃってるから、つまりは再審請求に準ずる状況だから、
推定無罪の原則は適用できないんじゃないか?

388 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:39 ID:mJ8jBEVf
南京大虐殺が虚構であるといっている学者はいくらでもいらっしゃいますよ。
有名なところをあげれば東大教授の藤岡信勝氏・や、明星大学教授の小堀桂一郎氏などです。

389 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:42 ID:oN3B/RxY
>>388
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

390 :無料動画直リン:03/07/27 22:44 ID:HJnlA1nN
http://homepage.mac.com/miku24/

391 :チキン豚:03/07/27 22:45 ID:uBTq9wJx
>>387
国際的な場ではそうでしょうね
政治的事実としては南京も慰安婦もあったことになっていますから
謝罪や賠償もこういった政治的事実に基づき行われているわけです
これをひっくり返すのは容易ではなく機が熟さないと無理でしょう
現在も基本的には続いて切る戦勝国体制に対する異議申し立てですから

でも歴史的事実は政治的事実とは異なります
歴史的事実は国家的合意としての事実ではなくあくまで客観的事実に迫るということです
これは学問であり国家の干渉を受ける筋合いはありません

392 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:49 ID:nmLZnuAa
小堀桂一郎略歴
昭和8年9月13日、東京生れ。
33年東京大學文學部卒業。舊西ドイツ・フランクフルト大學留學。
43年、東京大學大學院博士課程終了。東京大學教養學部教授(平成6年退官)。
現在明星大學教授。文學博士。
專門は比較文化論、日本思想史。

http://noz.hp.infoseek.co.jp/Kobori/

393 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:49 ID:mJ8jBEVf
その前に南京大虐殺の定義をしてくださいませんか。


394 :チキン豚:03/07/27 22:52 ID:uBTq9wJx
>>389
そういう言葉のトリックを使うんじゃないよ
日本で南京大虐殺といえば「いわゆる南京大虐殺」に決まっているじゃない
だから「いわゆる南京大虐殺」はなかったという学者はいくらでもいらっしゃいます
それだけだ

395 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:56 ID:nmLZnuAa
明らかに畑違いで
南京虐殺について研究した上での発言とは思われない藤岡氏はともかく
小堀氏ってどうなのかねぇ。

396 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:57 ID:nmLZnuAa
なんという著作あるいは論文で
「なかった」といってるか教えてくりくり。

397 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:58 ID:Abicz6mG
>>391
だろ?>>364の言うことはおかしいよな。
>>394
いわゆる南京大虐殺=中国側の発表じゃないだろ。
それこそ言葉のトリック。

398 :チキン豚:03/07/27 23:03 ID:uBTq9wJx
わかり易く言えば
「南京大虐殺があったことを証明してください」と言われて
「それが政府見解です」といってもあまり意味はないということです

399 :安田:03/07/27 23:07 ID:aXnO4udO
>>389
何度も聞くが、私は無視なのかね?もっぺん言うぞ。

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

400 :チキン豚:03/07/27 23:09 ID:uBTq9wJx
安田さん、なかなかいいよ
ちょっとだけ笑ったよ

401 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 01:38 ID:sq5KwiYE
ログ通して読んだけど、肯定派は必死だな(藁

402 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 02:18 ID:rpCnWvue
南京大虐殺の否定派が30万虐殺説じゃないということなら
笠原十九司だって否定派ということに気づいた。
そういうことなら日本に肯定派学者は存在しないな。

403 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 02:43 ID:5GTArnsY
71 名前:とある :03/07/25 22:12 ID:???最強紳士
名前を外側に出す方法

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

これで可能だ。
余談だが最後の&&rlro;を消すと日付やIDが逆さまになる。


2ちゃんで使える裏ワザが次々に公開!
これ以外にも様々なテクが紹介されてるので、これを逃す手は無いぞ!

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

404 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 06:57 ID:m39s81VV
中国に正規軍の定義ができない時点で虐殺を定義するのは難しくない?



405 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 07:03 ID:4Z/zkU9f
>>395
小堀桂一郎は学者として致命的なミスを犯してる。
田中正明の本に序文を寄稿して、松井日誌の改竄を擁護してるからねー。
こりゃ、ダメだと思った。
どうせ、確信犯だろうけど。

406 :_:03/07/28 07:04 ID:GjSSOwjg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

407 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 07:26 ID:egWeCSz6
南京大虐殺の言葉の定義ができなければ、「あった」もなにもありません。
「どれくらいの期間にどれくらいの非戦闘員及び捕虜が殺された」
というのですか。
人数が膨大になれば、日本軍が組織的・集団的・計画的に殺人を行ったことに
なると思うのですが。

408 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 08:11 ID:sq5KwiYE
>>407

だから、デッチ上げだってw
所詮は外交カードだからな

409 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 09:18 ID:7kDftIjb
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中共・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。












410 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 10:39 ID:xgNDCppg
>>409 お前、だれから聞いた?自分で考えたネタか?

411 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 11:15 ID:FjeRVxlM
>>1
破竹のヴァカ八軒。

412 :チキン豚:03/07/28 11:58 ID:s69qzqXF
いわゆる南京大虐殺は東京裁判で主張されたものと定義するのが常識的でしょう
しかし大虐殺あった派は自分の都合でころころ定義を変える
いわゆる従軍慰安婦のときもそうですがこれは議論に対する誠実さを欠く態度です
こういう人達とまともな議論がなりたつはずがありません
彼らの目的はどういう手段であれ日本が悪かったという結論を導くことでこれはまさしく政治的手法です
だから一方で国家権力を悪しきざまにいいながら他方で政治権力のお墨付きを自らの主張の根拠にするわけです
こういう手法は政治的には「あり」ですが学問的には「ナンセンス」です
「あった派」が自分たちは政治運動をしているんだと白状すれば私はそれはそれで認めますけどね
そのかわり教科書に書けとかいわないようにしてもらいたいものです

413 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 12:09 ID:XLFCn9AR
「南京大虐殺のまぼろし」の鈴木明さんが死んじゃったね。

「南京大虐殺のまぼろし」は、南京虐殺のエピソードとして伝えられる
さまざまな逸話の真偽を検証し、追及する著作であって、
決して、南京虐殺そのものがなかった、と主張する著作ではないのだが、
これを誤読して、間違った議論を起す人間が右にも左にもいるのは、
鈴木氏にとっても不本意なことだっただろうな。

414 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 12:11 ID:Ky1rp1To
>>412
だから・・・
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

415 :_:03/07/28 12:14 ID:GjSSOwjg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

416 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 12:23 ID:KEBaQpNO
>414
改めて言うのもなんだがあったなかった話なんてとっくに決着のついている話。
中国が南京大虐殺を「南京城内での30万人の大虐殺」って定義してるのだから、
それを再定義して人数と地域を縮小してあったなんて言うのは中国に失礼極まりない。
某日本人歴史学者が15万人説で中国で公演しようとしたら人数を言うのを止めろって言ったくらいだからね。

つまり「30万人説を否定すること=南京大虐殺はなかった」ってことなんだよ。
わかる??

ちなみに日本人の歴史学者に30万人説なんて言ったら笑われる。
(・∀・)ニヤニヤ

417 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 12:48 ID:Ky1rp1To
>>416
だから・・・
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

418 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 13:15 ID:EVKvnAO+
虐殺したとしてさ、やっぱ武器は銃剣と拳銃?
ずいぶんと労力がいるな

419 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 13:20 ID:iThxzoW7
だから・・・
UFOなんてないと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

420 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 13:54 ID:4Z/zkU9f
>>416
>>中国に失礼極まりない。

そうか、では肯定派が中国の手先だとかいうのは、やはり根拠のないレッテルだったのか。

421 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 13:55 ID:j/Vv7LDb
で、否定派は何万人くらいの虐殺ならあったと思ってるわけ?

422 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 13:57 ID:prfsbCmm
http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy

423 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:00 ID:VqPehiVJ
だって、日本人の学者のほとんどが、自虐大好きだからしょうがないでしょ。
左翼に洗脳されてるもの。

424 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:01 ID:VqPehiVJ
>>421 一人もいない。あるなら便衣兵。(いわゆる、ゲリラ兵。)
>>416 じゃあ、中国に住め。

425 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:03 ID:VqPehiVJ
通州では、日本人が中国人にころされたんだよ。虐殺。
それを、見ないで、あることないこと誇張してるなんて、
相当のヴァカ。(藁)

426 :_:03/07/28 14:08 ID:GjSSOwjg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

427 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:21 ID:j/Vv7LDb
>>424
>一人もいない。あるなら便衣兵。(いわゆる、ゲリラ兵。)

お、勇者だ。それ、誰の学説? 裏付ける史料とかある?
便衣兵ではない、正規の捕虜を殺した公式記録が残ってるけど、
それについては?

で、通州事件はどこが起こした事件で(中国とか言うなよ)
どういう決着を見たか知ってる?


428 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:35 ID:KEBaQpNO
>>417
じゃあ・・・
中国人以外で30万人以上説主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

429 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:40 ID:iThxzoW7
だから・・・
UFOなんてないと主張する学者は実在しますか?もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


430 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 15:19 ID:rpCnWvue
>>412
東京裁判の定義がスタンダードというならこうだ。
東京裁判の認定数。

「南京占領から一ヶ月間に、男女を含む非戦闘員が1,2万、掃討戦で2万、
 捕虜3万人以上計6,2万が殺害され、彼らとは別に、近郊に避難していた
 市民計5,7万以上が餓死あるいは虐殺により死亡した。その後、右の数字に
 尾びれがつけられて、判決文では、20万とされた。」

以上が東京裁判での「南京で日本軍によってもたらされた事」の定義。
東京裁判では「南京大虐殺」という言葉は使われていない。

431 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 16:10 ID:N3ulHlL4
南京占領はあったが、大虐殺はなかった。

中国人同士の内戦で大虐殺はあった。
文化大革命で大虐殺はあった。
チベット侵略戦争で大虐殺はあった。
ベトナム侵略戦争で大虐殺はあった。
天安門事件で大虐殺はあった。

中国で歴史の捏造はあった。正史に捏造の歴史を書いていた。



432 :安田:03/07/28 16:11 ID:qyetnR8w
>>414 >>417 >>428
だから、私は無視なのか?

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

433 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 17:30 ID:SNXnZzNa
南京大虐殺とは、非戦闘員を30万人以上虐殺した事件であると主張する学者は実在しますか?
もし実在するなら名前を挙げてください。


434 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 20:17 ID:sq5KwiYE
>>418

当時の派遣軍備蓄・補給状況ではたとえ銃剣でやったとしても無理。
小銃の弾すら不足してた。
あと機関銃に関しては、不調続きで稼働率はかなり低かった。
野戦砲に関しては、砲弾そのものがかなり不足。
占領時は1回戦分あるかどうかだったらしい。
ドラクエとかFFじゃねえんだから武器をずっと必ず使えるものと勘違いして発言する
脳内妄想サヨはこれらの事実を知っていたのだろうか?

また、銃剣だけで数万単位でも人を殺すのは大変だぞw
まず、第一に数万の人間が揃いも揃って銃剣だけの人間に殺されるのを待ったのか?
それってかなり中国人を馬鹿にしてるよな?w
いくら史料本読んでも、ちゃんと読まずにイメージで捕らえるから当たり前の事が
見えなくなる。
妄想夏厨は自省しろ。

435 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:05 ID:1JPxIptc
>>434
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


436 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:15 ID:I6k42Vnq
m9(・∀・)<お前が学者なら失職覚悟で南京大虐殺は中国のデマだと言えるのか?

m9(・∀・)<南京大虐殺は中国のデマだと教育して利益のある国の国名を挙げてください!

437 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:22 ID:1JPxIptc
>>436
お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください



438 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:29 ID:I6k42Vnq
m9(・∀・)<南京大虐殺の話ごときで失職してもいいと思う学者が実在しますか?
         もし実在するなら名前を挙げてください

m9(・∀・)<学校教育について政治的な配慮をしない国がありますか?
         もし実在するなら国名を挙げてください!

439 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:35 ID:1JPxIptc
>>438
お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


440 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:38 ID:I6k42Vnq
m9(・∀・)<朝鮮人じゃないなら、すり替えという言葉に逃げずに反論も真摯に受け止めよ!


m9(・∀・)<南京大虐殺の話ごときで失職してもいいと思う学者が実在しますか?
         もし実在するなら名前を挙げてください

m9(・∀・)<学校教育について政治的な配慮をしない国がありますか?
         もし実在するなら国名を挙げてください!

441 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:45 ID:1JPxIptc
>>440
朝鮮人か否かはこのはなしにまった
お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


442 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:46 ID:Padbrsy3
戦争なんだから戦闘に一般市民が巻き込まれたり
便衣兵と間違えて殺された連中もいたと思う。
しかし一般市民を初めから狙って、無差別に虐殺したとは考えられないな。
日本軍にそういった事をする理由が無いと思うんだが。
映画のブラックホークダウンを見てそう思った。

443 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:46 ID:1JPxIptc
>>440

朝鮮人か否かはこの質問にまったく無関係である。逃げずにちゃんと答えなさい。
m9(・∀・)<答えなさい

お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください



444 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 22:55 ID:I6k42Vnq
m9(・∀・)<朝鮮人かどうかなんて問題じゃないってことがわからない馬鹿でもいいです
         都合が悪くなると逃げる卑怯者でないなら答えなさい


m9(・∀・)<南京大虐殺の話ごときで失職してもいいと思う学者が実在しますか?
         もし実在するなら名前を挙げてください

m9(・∀・)<学校教育について政治的な配慮をしない国がありますか?
         もし実在するなら国名を挙げてください!

445 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:07 ID:1JPxIptc
>>444
朝鮮人か否かはこの質問にまったく無関係である。逃げずにちゃんと答えなさい。
m9(・∀・)<答えなさい

お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


446 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:15 ID:I6k42Vnq
m9(・∀・)<政治的話に摩り替えるの意味がわからん、言い換えなさい!


m9(・∀・)<お前がそう言うなら南京大虐殺はなかったと主張する学者はいないんだろう
        それは南京大虐殺の話ごときで失職してもいいと思う学者はいないからだろうね

m9(・∀・)<お前がそう言うなら南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国なんてないんろう
       学校教育には政治的な配慮をするからだろうね

447 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:19 ID:PzmmKIwj
>>445 おまえの負けw

448 :キムコ:03/07/28 23:33 ID:N3ulHlL4
.>>445
質問をしているのですか?

誰にしているのです?
目障りです。答えがほしいならそれなりの質問をしてはどうでしょか?

肯定派の人も貴方のようなやり方は、賛成しないでしょう。
肯定派を侮辱するための、陰湿な嫌がらせ行為なのでしょうか?



449 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:52 ID:1JPxIptc
>>446
朝鮮人か否かはこの質問にまったく無関係である。逃げずにちゃんと答えなさい。
m9(・∀・)<答えなさい

お前は政治的話に摩り替えている。もう一度質問を繰り返します。
m9(・∀・)<繰り返します

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

南京大虐殺は中国のデマであるという歴史教育をしている国が存在するなら
その国名を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください



450 :チキン豚:03/07/28 23:54 ID:s69qzqXF
>>448
自分の質問に悦にいっているだけでコミュニケーションをとろうとする気のない香具師はスルーでいきましょう

451 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 23:56 ID:LhuJ6DTQ
m9(・∀・)
  ↑
はいは〜い、よいこのみんな〜、ちゅーもく!
今度からこれを使った数だけ頭が悪いと判断しますよ〜。
ってか小学生じゃあるまいし、同じことをいいあうんじゃないよ。
お前らいい年なんだろ? 普通に語れ(w

小学生なら仕方がないから絵日記でも書いて寝ろ、ラジオ体操サボるなよ。

452 :安田:03/07/29 00:07 ID:bmhYH7p7
>>434 >>437 >>439 >>441 >>443 >>445 >>449
つーかID:1JPxIptc
私の存在は無視か?もう一度言うぞ。

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

453 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/07/29 00:43 ID:SpGy6ykv
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs  
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥         

454 :_:03/07/29 00:44 ID:3hijVpMp
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

455 :ぼるじょあ(・3・):03/07/29 02:26 ID:brSCYjxX
【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】

●ニセ札づくり  マネーロンダリング  高利貸し
●ストーキング殺人  レイプレイパーレイプット  
●極右  ネオナチズム  デマゴーグ(〜ちゃんねる)
●児童虐待  性的虐待  ストリートチルドレンの臓器売買    
●カニ密漁(ロシアコネクション)  希少動物密猟
●不法移民出入国 ←ハァ?→ 人種・移民差別
●産廃不法投棄  コンピューター犯罪
●自動車窃盗団  ピッキング  違法建築
●児童売春  幼児ポルノ(撮影したあとに口封じして埋める)  
●毒ガス散布  空中浮揚と解脱(!?)
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺(バブル崩壊の一因)  企業役員脅迫  総会屋 
●誘拐ビジネス  保険金殺人  
●警察買収  涙目でグレ息子を劇団へ(もしや、こちらも裏金?)
●武器密輸  核物質入手  科学者亡命(北チョソ)
●麻薬取引  覚醒剤(ヒモが女をシャブ漬け)  
●破壊テロリズム  暗殺  たてこもり  時代遅れニセ赤軍(革マル派)
●アウトロー気取り厨房(ガキ) ←ハァ?→ ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化 ←ハァ?→ 裏切り者に対する制裁 
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買  盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな!(ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

           ※日本コピペ協会(JCU)公認テンプレート※
  

456 :キムコ:03/07/29 09:07 ID:C5/AsV2R
>>450
普段は虫だが、ここのは粘着してたからね、つい相手してしまった、修行がタリン。
他の板ではこれほど悪質なものはない。パクリで粘着する朝鮮蝗の香りがしてたから餌をやってしまった。

南京関係ではスワン氏が凄いと思います。彼がいるところは恥ずかしくて書き込み出来ません。

457 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 09:55 ID:FTwRmwtj
>>434
じゃ何で殺したんだ?そこらへん曖昧だよな
ログに「日本軍10万人が3人殺したら30万殺せる」って趣旨の書き込みがあったから疑問に思ったんだが

458 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 10:41 ID:IROtGcCL
>>457

その後の作戦もあるわけで。
軍隊も企業も同じで、計画的に行動するのよ。

だから、備蓄状況があんだけきつく補給もままならない状況で

どこの国の戦場でもあるレベルで
徴発とか違法行為が行われたかもしれない(推測)

しかし、便衣兵狩り以外では、日本軍に中国人を殺す理由がないのよ。
理由もなく、物理的にも不可能。
一人が3人殺せばってのは全員参加してだろ?
軍属とか、非戦闘員含んで10万なのにそんなことできん。
また、やる必要もない。

民族浄化政策は日本にはないわけだから。

459 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 11:42 ID:bt7axg8h
とにかく、結論として言えることは、
「南京大虐殺があった」と告発する側に挙証責任があるにもかかわらず、
なにひとつ有意義な「犯罪」としての立証がなされなかった、ということ。
良識ある人がみれば、一目瞭然でしょう。

460 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 11:48 ID:7ZX++sSx
捕虜処刑は日本軍の一級資料に記録が残ってるわけで、、
東京裁判では罪状に捕虜処刑が南京事件の一つとしてあげている。
なお松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」であった。

461 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 11:52 ID:9tj2wsAT
459氏の意見に全面的に賛同します。
加えて、ここに居る肯定派の人々は中国側が自論を展開する際に
引用している文献等にすら目を通していない気がするのですが;



462 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 11:57 ID:IROtGcCL
>>460

そんなもんどこでもやってるから常識となる=慣習的に捕虜処刑は合法

これが世の中ってもんだ。

なにを馬鹿正直に某国に都合の良いダブスタを信じてるんだYOw

463 :チキン豚:03/07/29 12:01 ID:xbJrtXHS
東京裁判当時シナはもとより日本国内の資料も押収し放題だったのに
時間的にもそれほど経過しておらず証拠もあったはずなのに
証拠らしい証拠が東京裁判で提示されていない
それだけで常識的に考えて眉唾物だとわかります

464 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:02 ID:EhTA1rc/
>>460
そういうことだね。
事件があったかなかったか、ならとっくに「あった」で決着がついてる。
あとは規模の問題。
だから、あったなかったの二元論や、
『「南京大虐殺があった」と告発する側に挙証責任がある』などという
主張はお門違い。
有罪無罪を論じたいのなら、東京裁判で『有罪』の判決が出てる以上、
検証責任は無罪派の方にある。

>>461
中国の主張が正しい、とする人がこのスレにいましたっけ?
中国の主張が正しいとする日本人学者もいましたっけ?

465 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:04 ID:IROtGcCL
結局、今の考えで国際法を見てしまうからダメぽ

当時の国際法=有名無実

破り放題の覇権拡大時代だしょ

今の感覚であーだこーだいわれてもなあ・・・w


466 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:05 ID:EhTA1rc/
>>460
あほかい。
なんで成文法で違法と定められてるものが、慣習法で合法になるんだ?
勉強し直してこい。
連合国の捕虜となったにもかかわらず、不当な扱いを受けた
日本軍兵士にも失礼な話。自覚しろ。

467 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:06 ID:RO71qar1
>>458
ところで中国の兵士の弾薬って残ってたのかな
それを使えるならまだあの説は成り立つ可能性はあるが・・
ちなみに俺虐殺否定派ね。

468 :466:03/07/29 12:07 ID:EhTA1rc/
間違い。466は462に対して。

>>466
じゃあ、「便衣兵戦術は国際法違反の卑怯な戦術」とかいってた小林は
ダメぽってことでよろしいですか?

469 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:08 ID:IROtGcCL
>>466

南京問題と同じで

有名無実 だろーがw

善悪の観念棄てていってるんだよ、もれはw

法では定まってたが(それでも曖昧だがなw)、現場じゃどうだったよ? てこと。

そんなことも理解できないあふぉはキエロ

470 :チキン豚:03/07/29 12:08 ID:xbJrtXHS
>>464

改めて書くのが面倒なのでコピペする


387 :名無しかましてよかですか? :03/07/27 22:32 ID:Wm/0iqB5
>>371
あいにくと既に有罪判決が確定しちゃってるから、つまりは再審請求に準ずる状況だから、
推定無罪の原則は適用できないんじゃないか?


391 :チキン豚 :03/07/27 22:45 ID:uBTq9wJx
>>387
国際的な場ではそうでしょうね
政治的事実としては南京も慰安婦もあったことになっていますから
謝罪や賠償もこういった政治的事実に基づき行われているわけです
これをひっくり返すのは容易ではなく機が熟さないと無理でしょう
現在も基本的には続いて切る戦勝国体制に対する異議申し立てですから

でも歴史的事実は政治的事実とは異なります
歴史的事実は国家的合意としての事実ではなくあくまで客観的事実に迫るということです
これは学問であり国家の干渉を受ける筋合いはありません


471 :466=468:03/07/29 12:09 ID:EhTA1rc/
訂正>>465
自分に突っ込んでどうする俺。

472 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:12 ID:IROtGcCL
当時

ナチの民族浄化
連合国の大量の日本軍捕虜処刑
連合国の都市爆撃による民間人虐殺
etc

国際法のどこが有効?
慣習的に「敵(または目標)を手段を選ばず殺せ」
になってるじゃん。

何を事実と違う事をいっている。
あの当時国際法が有効だったなんて妄想はくな、ヴォケ

473 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:12 ID:/6kHhzZX
>>464
ならお前の主張はなんなんだ?
達観したレスするならそれくらい示せ

474 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:13 ID:bt7axg8h
>>460
捕虜処刑は日本軍の一級資料に記録が残ってるわけで、、
東京裁判では罪状に捕虜処刑が南京事件の一つとしてあげている。
なお松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」であった。

これが「南京大虐殺があった」という証拠になると考えてよろしいのでしょうか?


475 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:13 ID:aYJsHI2r
>>464
ていうか、ここの否定派は否定派の中でも飛びぬけて非常識。

Yahooの南京スレッドにいる否定派は、「無かった」論ではなく「あったうちには入らない」論を主張してる。

完全な「無かった」論を言うのは、かの有名なFぐらいのもの(w

ここにいるのはFの同類ばっか(w

476 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:14 ID:IROtGcCL
>>473

その前に、涙拭いて、俺に謝れw

477 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:15 ID:IROtGcCL
>>467

国民党軍の弾薬や武器は安全区に大量に隠匿されてたってのは有名。

478 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:19 ID:IROtGcCL
>>460

国際法が無効なので、却下w

479 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:19 ID:EhTA1rc/
>>470
規模はともかく、事件があったのは事実。
(一人も死んでないとか主張するやつがいるか?)
だから、事実としてはあった、で決着。あとは規模の論議。

「悪かった」「悪くなかった」で議論するなら
(東京裁判の判決から議論をスタートするなら)
「悪くなかった」と言う側に立証責任がある。
一度有罪判決が出てるというのも歴史的事実なんだから。



480 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:19 ID:/6kHhzZX
>>475
みんなその視点で言ってるじゃん
文盲か?
二元論やってるレスを示せ


481 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:19 ID:IROtGcCL
まちがった。

478は>>474に対してです。

482 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:20 ID:/6kHhzZX
>>479
お前は東京裁判は公平だったと思ってるってことか?

483 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:22 ID:IROtGcCL
>>479

そうそう。

南京でのあれを特別「事件」扱いするなら

硫黄島事件
サイパン事件
沖縄事件
etc

でアメリカを裁かないとダブスタになる罠w


484 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:23 ID:/6kHhzZX
結局 EhTA1rc/  は絶対評価で人殺しは悪いことです

といってるだけじゃないの?

そうだとしたら EhTA1rc/ は正しいよね

485 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:24 ID:bt7axg8h
東京裁判は、戦勝国の敗戦国に対する一方的な、人類史上空前(おそらく)絶後の
最悪の、公平さを欠く、事後法による裁判であったということですね。
それをいったん認めたんだからしょうがないといわれれば、たしかに
議論の余地はないかもしれません。

486 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:25 ID:EhTA1rc/
>>478
違反者が多いからといって法が無効になることはない。
スピード違反者が大量にいるから、道路交通法が無効になるか?
『有名無実』な状態と『無効』は全く意味が違う。勉強しろ。

で、『便衣兵は国際法違反』と主張する小林に対しても
君は当然同じ事を主張できるんだね?

487 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:26 ID:IROtGcCL
そうそう。
東京裁判の判決を撤回しない限り
真の宥和とか共存なんてありえないという理が見えてくる。

あれが2度と起きないという保証はどこにもないわけだからな。

488 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:27 ID:YBgNwvKi
479は、数ある冤罪事件でも一度有罪判決がでたら事実となるんだろうな。

なんという権力主義者だ(w
479は潜在的に検察ファッショに加担しそうな国家主義者、極右思想の持ち主ということですね。


489 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:28 ID:RO71qar1
>>477
マジですか
その気になれば30万殺れる量なのか?

490 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:28 ID:EhTA1rc/
>>483
そう。当然裁かれるべき。裁かれてない現状が異常。

>>482
公平なわけなかろう。一方的なリンチに近い。

491 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:29 ID:IROtGcCL
>>486

なるほど、キミはまだわかってない。

誰一人(一国)として国際法を護ってない状況でも法は有効だとw


便衣兵は国際法違反にも全く同じことを適用してくれてかまわない。
仮にこれを適用しても
中国側に非がない代わりに、南京大虐殺は消滅するので問題なし。
中国側の非は、ありもしない事件を捏造した事だけになるなw

492 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:30 ID:bt7axg8h
>>475
ていうか、ここの否定派は否定派の中でも飛びぬけて非常識。
Yahooの南京スレッドにいる否定派は、「無かった」論ではなく「あったうちには入らない」論を主張してる。
完全な「無かった」論を言うのは、かの有名なFぐらいのもの(w
ここにいるのはFの同類ばっか

ならば、「小規模な」大虐殺があったのだが、その規模はどれくらいなのかと言う問題ですね。



493 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:30 ID:EhTA1rc/
>>488
まさか。
その場合は「冤罪だ」と主張してる方に検証義務があるといっているだけ。

494 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:30 ID:/6kHhzZX
>>486
便意兵の話は一方的な言い分の中狂に対しての反論であって
日本軍の行為を正当化するものではないと認識しているが
詠み方によってはあれが正当化にとれるのかな?

495 :_:03/07/29 12:32 ID:uSUUzOhN
>>1はチャンコロか在日チョンの工作員ですね。

496 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:32 ID:IROtGcCL
>>489

まともな戦闘をほとんどしてない南京駐留軍には腐るほどの備蓄があった。
何せ、アメリカ・イギリス・ソ連・ドイツが武器・金を援助してる。
正確な量はわかってないが、南京の司令部がほうほうのていで逃げ出した
ので、備蓄物資は相当な量だったと思う。
ちなみに、毒ガスもあったそうな。

497 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:33 ID:o7QBlBbq
m9(・∀・)<「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中共・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。


498 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:34 ID:aYJsHI2r
>>492
「小規模な」大虐殺ってのも変な日本語だけどな(w

499 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:34 ID:YBgNwvKi
>>493
だから、「なかった派」は「あった派」の証拠をくずせばいいだけじゃん。
現にくずされまくってんだろ。

「あった派」の捏造写真とかでくずされまくってるやん。

だから、そんな「あった派」である君が、検察ファッショの極右思想の持ち主であると見えるんだが。

500 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:35 ID:EhTA1rc/
>>491
日本にだって捕虜になって生きて帰ってきた人がいるよ。
そのおかげで命が助かってる人がいるのに、『無効になってる』
ってのはどういう理屈かな?

また、日本軍にだってちゃんと捕虜を捕虜としてあつかった記録がある。

「誰一人守ってない」って根拠は何?

501 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:38 ID:IROtGcCL
>>500

つかれるなー

一国って書いてあるだろw
一人ってのはオマエの「すぴーどやりすぎていっちゃてまーす違反」のこと。

それから、早く俺に謝れよw
誤読してごめんなさい が抜けてるぞw

502 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:38 ID:EhTA1rc/
>>499
論点を理解しておられないように見うけられるので、
もう一度レスを読み直してください。

君の言う「あった派」「なかった派」の定義って何?
何を根拠に俺を「あった派」に分類してるわけ?

503 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:38 ID:RO71qar1
>>496
じゃ、一応可能ではあったのか。>虐殺
でも日本軍が使う意味ないんだよなぁ・・
当時の日本軍人の風潮ならシナ人を殺すより働かせただろうし


504 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:40 ID:EhTA1rc/
>>501
無効化してない、って根拠を書いたんだが理解できなかったかな?
あと誤読ってどこのこと? 記憶にないんだけど。

505 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:41 ID:IROtGcCL
>>503

そこなんだよ。
大量に殺す動機が一切見つからない。

また、安全区内では欧米の協力者が国民党の武装隠匿や兵士を匿う行為を
していたため、日本軍は全容を把握はできなかった。

506 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:43 ID:IROtGcCL
>>505

>>462からのオレとオマエのヤリトリを見てみろw

これで理解できないなら、お前とは話にならないなw
箱入り坊主には世渡りはまだ早いw

507 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:44 ID:RO71qar1
>>505
え?てことは日本軍は占領したのにそこの人口が何人かを完全把握できなかったの?

508 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:45 ID:YBgNwvKi
>>502

「大虐殺」という表現を使って、南京大虐殺があったかなかったか、で分けてる。
南京事件はあったのかもしれないけど。

一度有罪判決がでたら歴史的事実と、強調されてたように感じたので、
大虐殺を信じておられるのかと思ったわけですが。


509 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:48 ID:IROtGcCL
>>507

数字は安全区委員会が調査した数字とできるかぎり日本軍が把握した数字の二つがある。
どちらも誤差はあったが、ほぼ25万人だった。

で、完全把握どころか、日本軍は体よく治安維持に使われましたとw
その間に欧米は宣伝工作。


510 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:51 ID:/6kHhzZX
コピペ祭りしませんか?賛同者募集とりあえずこの板からはじめよう

◆◆◆◆公務員排斥運動◆◆◆◆
◆◆◆◆公務員は死ね◆◆◆◆

地方、国家公務員の人数  = 40万人
地方、国家公務員の人件費 = 40兆円
地方、国家公務員の平均年収 = 1千万円

公務員の給料を一律2割カットすれば、
日本全国の失業者全員に生活保護15万円給付の上、職能訓練の予算に当てられるらしい
税率アップの前にやることがあるのではないかと小一時間問い詰めたい

【7月28日放送 TVタックルより】


511 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:51 ID:/6kHhzZX
コピペ祭りしませんか?賛同者募集とりあえずこの板からはじめよう

◆◆◆◆公務員排斥運動◆◆◆◆
◆◆◆◆公務員は死ね◆◆◆◆

地方、国家公務員の人数  = 400万人
地方、国家公務員の人件費 = 40兆円
地方、国家公務員の平均年収 = 1千万円

公務員の給料を一律2割カットすれば、
日本全国の失業者全員に生活保護15万円給付の上、職能訓練の予算に当てられるらしい
税率アップの前にやることがあるのではないかと小一時間問い詰めたい

【7月28日放送 TVタックルより】


512 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:53 ID:YBgNwvKi
つーか、極東軍事裁判のフラッシュみっけた。
http://popup5.tok2.com/home2/usam/

南京大虐殺が無いわけないというのは、日本で言えば、
冤罪事件を起こす検察を信じる検察ファッショ肯定、極右思想の持ち主だろう。(w

513 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:54 ID:aYJsHI2r
>>508
1万人は「大」虐殺か?と聞かれりゃ、そんなの人の主観によって答えが変わると思うがね。

514 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 12:59 ID:EhTA1rc/
>>506
確かに文章力のない人とは話にならないw
結局具体的な指摘も反論もできないみたいだしね。

>>508
違うよ。「有罪判決が出た」という「事実」がある、と言ってるだけ。
判決が正しい間違ってる、ってな主観は一切入れてないし、
まして「一度有罪判決がでたら歴史的事実」なんて一言も言ってない。

「有罪判決が出た」という事実がスタートなんだから、
検証の責任は「その判決は間違っている」という方にある、と言ってるだけ。


515 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:03 ID:IROtGcCL
>>514

オマエとは話にならない具体的指摘をしてやるYOw

>「有罪判決が出た」という事実がスタートなんだから、
>検証の責任は「その判決は間違っている」という方にある、と言ってるだけ。

誰がこれをスタートラインに設定した?w

モマエが「仮に」とこれを勝手に一人でスタートラインにしてるだけw

妄想は脳内だけにしとけ、ヴぉけw

516 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:08 ID:YBgNwvKi
>>514

なんだ、そういう事実を強調すれば、まるで「日本軍はかつて残虐なことをしましたぁ」
と印象操作する手口にそっくりじゃん。
>>479
なんかにしろ、日本軍を貶め、日本人に贖罪意識を植え付けるような印象操作に感じられるし、

捏造写真なんか卑劣なことして印象操作したのとダブってみえるのはオレの妄想か?

512のフラッシュ見てもわかるけど、
蒋介石も南京大虐殺はなかったと言ってるのに、印象操作っぽいのが、笑える。


517 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:14 ID:EhTA1rc/
やれやれ…… 変なのに引っかかっちゃったなあ。

>>515
議論を始める場合、ある共通理解(客観的事実)をベースにして、
それに対する解釈をもとに論を構築していくんだけどね。
「南京大虐殺」という定義が、東京裁判で示されて、
それをもとに議論してるんじゃないの?
(なんでこんな基本的なことを説明しないといけないんだろう……)

南京事件を論じる際、東京裁判以外に、何か議論のベースとなる
事実が存在する?
じゃあ、君はどういう共通理解がベースになると思うわけ?
東京裁判をスタートラインにしない議論、って例えばどんなの?

518 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:15 ID:IROtGcCL
印象ではなく、事実をなるべく読み取るように努力しような

そういう意味では極東裁判は稀に見る悪意のこもった印象裁判だったわけでw

519 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:18 ID:IROtGcCL
>>517

やれやれ、腐れ坊主に説明してやるかな・・・トホホ

過去ログ読めば書いてあるけど

物理的に当時当地で可能であったかどうか?
また、虐殺を起こす動機はなんであろうか?

その2点が肯定派の立証で欠如してるので、といってきてるが?
過去ログ読んでから書くようになw
ここはオマエみたいな坊主のための妄想社交場じゃねえんでなw

520 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:27 ID:EhTA1rc/
>>519
全然説明になってないんだが。
文章力の上に読解力もないのか? ほんと、トホホだ……
簡潔に訊くな。

>物理的に当時当地で可能であったかどうか?

「何が」可能であったかどうかを議論してるの?
その「何か」の定義はどこで示されたの?

521 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:28 ID:EhTA1rc/
>>516
妄想だよ。
主観は交えてないし、戦争犯罪はどこの国でも裁かれるべきだという
立場は明白にしてるはずだが。

522 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:28 ID:YBgNwvKi
やれやれ、517は東京裁判を議論のベースとしているのか。
裁判で判決でたら、無実であっても、裁判から議論していくんだね。

検察ファッショ肯定の極右思想の持ち主だ。
日本で冤罪を主張してる本当の無罪の人たちや支援者にとってはイタタマレナイだろうな。
だから、極右は嫌いなんだよ。

523 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:36 ID:EhTA1rc/
>>522
意味不明。
「判決は正しい」「判決は間違っている」
どちらの意見も「裁判の判決」をベースに議論している。
「日本で冤罪を主張してる本当の無罪の人たちや支援者」もそう。

俺は「判決が常に正しい」とは一言も言ってない。
日本語読めてる?

524 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:42 ID:YBgNwvKi
>>523
判決が正しいか間違ってるかを議論するのに、
南京大虐殺が「あった」と主張する方の「証拠」で判断する訳だろ。

で、決定的な証拠があれば議論にもならんでしょ。
証拠をだしてよ。

捏造写真なんか出さないでよ。

525 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:52 ID:EhTA1rc/
>判決が正しいか間違ってるかを議論するのに、
>南京大虐殺が「あった」と主張する方の「証拠」で判断する訳だろ。

意味がわからん。
だから次は「なかった」側の証拠提出の番だ、と言ってるんだが。
上の方で「検証責任は「あった」と主張する側にある」といってる人がいたもんで。

>証拠をだしてよ。

大虐殺を信じてる人に言ってください。
このスレにはいないようだし、日本人学者にもいないようだけど。
俺に関して言えば、東京裁判を支持してない事は少し前に言った。
過去ログ読め。


526 :味ぽん:03/07/29 13:54 ID:i2SbOcJo
>525
なんかようわからんが、
あった証拠は無かった。だから今度は無かった証拠を出せって言ってるのん?

527 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 13:59 ID:oYJmOImC
>>526
「有った証拠」は大昔から有るじゃん?
だから旧日本軍高官の署名までされてる資料をどうやって嘘よわばり出来るのかってことじゃない?

528 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:01 ID:EhTA1rc/
>>526
違うよ。
「証拠を出すべきなのはなかった派ではなく、あった派の方だ」
って書き込みが上にあったから、
「裁判であった派の証拠は出てるんだから、今度はなかった派の方が
それに対する反証を行う番なんじゃないの?」
と言ってる。

「あった派」の方だけに検証義務がある、という考えには賛同しかねるので。

つーか、言うべきことは言ったので俺はもう落ちるよ。
あとは自由にやっとくれ。

529 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:03 ID:YBgNwvKi
なんか525の言ってることよくわからん。

このスレは「南京大虐殺が無いわけねえだろ」というスレタイで、
君が東京裁判をベースに議論してて、いわゆる「なかった派」を相手に踊ってるから、
「南京大虐殺があった」派と捉えられても仕方ないな。

議論するより、証拠探してきなよ。その方が有意義だぞ。
フォトショップで合成写真なんか作るなよ(w

あるいは中国いって、誰かを殺して埋めて、白骨を見つたフリして虐殺の証拠にしたりして。
なんか石器かなんかで、自分で埋めて大発見したヤツいたっけ(w


530 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:10 ID:EhTA1rc/
最後ね。

>>529
妄想。俺の立場は何度も説明したはずだが。
「なかった派」を相手にしてたら「あった派」かい?
だから二元論だと言われるんだよw
それから、東京裁判をベースにしてるのは「なかった派」も一緒。
証明済み。

531 :味ぽん:03/07/29 14:11 ID:i2SbOcJo
>528
>裁判であった派の証拠は出てるんだから

マギー証言とかダーディンの記事とか?
百人切りの記事とか?
そら過去すれで議論されて、反証されてるよ。



532 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:14 ID:dfoXzuAd
「あった派」「あった派は誤り派」「なかった派」

533 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:14 ID:YBgNwvKi
あらら。放置でいいや。(w

534 :味ぽん:03/07/29 14:17 ID:i2SbOcJo
裁判裁判って言うけど
東京裁判で、南京大虐殺の実行犯として処刑された人が何人いる?
どんだけインチキな裁判だったかこの一事でわかろうというものだ。

535 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:21 ID:YBgNwvKi
もう一度はっておこう。

日本の大東亜戦争は自衛の為の戦争、マッカーサ一も言っとるがな。
南京大虐殺なんてなかったと蒋介石も言っとるがな。

極東国際軍事裁判
http://popup5.tok2.com/home2/usam/

536 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 14:22 ID:IROtGcCL
東京裁判をベースに

と勝手に言ってるが、俺の話はあくまで

当時虐殺が物理的に可能であったのか?
また、虐殺の動機はあるのか?

の2点だと(ry

>>EhTA1rc/

後から出てきて、勝手に裁判ベースにされても困るよw

裁判ではこの2点は一切触れられてないわけで。

まさに法による秩序が全時代有効であったという狂気にかられてるなw


537 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 15:41 ID:xCaU5F2c
>>535
そんな事実はありません。

538 :_:03/07/29 15:42 ID:O2zaSYrz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

539 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 15:49 ID:xCaU5F2c
そんな事実はありません。


540 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 16:48 ID:RO71qar1
>>509
じゃあとの5万人はどっから連れてきたんだろ
間違って戦死した日本軍人も数えてたとか?(w
日本人はそんなにマヌケだったのか

541 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 16:53 ID:zbSMRBsV
話題には興味ないんだが。

>日本人はそんなにマヌケだったのか

今更。自分のやってきたこと考えるだけでも十分わかるダロ。

542 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:25 ID:IROtGcCL
>>541
日本人がアングロサクソンのように卑劣で残酷な行為を計画的にやれるわけがないだろw
そういうキャラじゃないんだから

543 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:27 ID:IROtGcCL
>>540

過去ログに

後の5万人は廃墟から出てきたという話があった。
仮にこれが真実としても、
5万人も隠れてて気付かなかった日本軍ってば・・・・・・・・w

544 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 17:45 ID:/8wI71mt
>>543
廃墟ってw
そんな大規模な隠れ場所があったのかよ
中国の論理破綻はこんな所からも見えるな

545 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 18:23 ID:/6kHhzZX
EhTA1rc/  は東京裁判の判決を基準にして話を進めるべきだと言ってました

546 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 19:17 ID:IROtGcCL
>>545

いやぽw

で終了w

547 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:03 ID:bt7axg8h
>>498
ご指摘、ありがとう。わざとそのような言い方をしました。
「南京大虐殺はあったんだけど、東京裁判において中国側が主張した人数とは、言っていないんだよ」
じゃ、どれくらいの中国人が日本軍によって虐殺されたんでしょうね。

548 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:04 ID:EhTA1rc/
>>546
俺が落ちたのを見計らったかのように出てくるな。
悔しかったの?
はい宿題。

>物理的に当時当地で可能であったかどうか?
「何が」可能であったかどうかを議論してるの?
その「何か」の定義はどこで示されたの?

自分で東京裁判(極東軍事裁判)に基づいた議論をふっかけておいて、
「いやぽw」ねえ……
アホなんじゃないの?
アホなんじゃないの?

ROMってる皆さんにも聞きたいけど
「南京事件について論じる際、東京裁判での証拠、証言、結果等は
(それに賛同する、しないは別問題として)知識として持っておくべきだ」
ってそんなにおかしな意見ですか?

549 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:05 ID:bt7axg8h
>>505 たしかに殺人事件では、動機の検証も重要ですね。

550 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:07 ID:c+YVhfJB
キキキタタタタ━━━((゜(゜∀゜)゜))━━━!!!!PART1
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551 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:14 ID:Qae+iwck
>>548
>ROMってる皆さんにも聞きたいけど
>「南京事件について論じる際、東京裁判での証拠、証言、結果等は
>(それに賛同する、しないは別問題として)知識として持っておくべきだ」
>ってそんなにおかしな意見ですか?

それは君が今いいだしたことだろ。
>>517
なんかでは東京裁判をベースに議論するのがさも当然のようにいってたじゃん。
恥ずかしくないの?


552 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:18 ID:/6kHhzZX
>>548
「裁判であった派の証拠は出てるんだから、今度はなかった派の方が
それに対する反証を行う番なんじゃないの?」

だんな
趣旨変わってますぜ

↓ これだろ?

ROMってる皆さんにも聞きたいけど
「南京事件について論じる際、東京裁判での証拠は正しいというところからはじめるべきだ」
ってそんなにおかしな意見ですか?

553 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:21 ID:EhTA1rc/
>>551
>>517とまったく同じ事を言ってるんだけど?

・肯定派も否定派も東京裁判で定義された「南京事件」の知識を持っておく
(それを共通知識とする)。
・それに対して賛成か反対かの立場で議論をすすめる。

だから、東京裁判で取り上げられたことがベースになって、
そこから議論が発展していく。
「東京裁判で言われているような規模で虐殺が行われたのか?」
が論点じゃないの?

554 :チキン豚:03/07/29 20:22 ID:xbJrtXHS
俺は南京事件の真実については殆ど興味がない
普通に考えてでっち上げだとしか思えないからだ
それでも昔はあった派の本とかをチェックしていた
でもあった派のいう重要な証拠は俺の知る限りなかった派に否定されていたぞ
その後出てきたのが1万人でも虐殺だとかいう定義自体を変えるってやつね
その時点でこの問題は議論に値しなくなったと俺は思っている
だからあとは国内外に流布された認識をどう改めるかという方法論にしか俺は興味がない

555 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:23 ID:PLLSLMBo
        ,ー" ̄゛¨⌒` ̄`'`ゝ
      〆     /'j      \
     /     / / `、 |i,     ヽ
    /     /.l /   i 、|      !、
    /   /i / i /    i、|丶i>    |,
   i    /~! ト┤    ーlヒニl_\   l、
   |   //;;;;;;;;j`    /|;;;;;;;;;;i\`T  |
   |  'l// l;;;;;;;;;;;|     l;;;;;;;;;;;| ヽ |  l
    |  | j |;;;;;;;;;;;;!      i;;;;;;;;;;;l  l j  i
    l  | ^ ':〇;;;ノ      !〇;;ノ   i   '
    '  j/// ` ̄/////  //`///// |  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |   ,l//////////   /////// l   | ο○ よしりんに
  |  ;///////       ////  !   I   |萌え        
   l   \      一-      ,/   i    \_____
    i     ` 、         ,./     l
    j       ` ;..、, _ _, イ       f
   :        |:::::::`:::::::::´'''|        k
   '        !、,:::;;;;;;:'''"  i       |
   |    i`,  /  `      ヽ,       '
    ;  |l | !/         `ヽ、jヽ  !
    l、 |,,j'"|             |`^|  /
    i、|  トー―‐一、 ノ´` ̄゛` ! i / i、
   ∠_ '!   \          / レ  l\
  /  \     ^`ーー-―一‐¨´     l  ヽ
 /    ヽ                  ノ  j
 I      \                 !  l
 !       |)                 |  |
  l、      l、       i          i  l


556 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:27 ID:EhTA1rc/
>>552
惜しいね。
「連合国によって東京裁判での証拠は正しいとされた
(もしくはされてしまった)。実際に正しいのかどうかはともかく、
そう認定されてしまったのは事実だ」
だから「本当に正しいのかどうか考えてみよう」というところから
議論が始まりますよ、ということ。
「本当に正しいのかどうか考えて」みるためには、反証しないとダメでしょ?

ここまで細かく書けばさすがに判るよな。
東京裁判は支持しない、とはっきり言ってるのに、
なんでこんなに噛みついて来るんだか。

557 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:28 ID:bt7axg8h
「南京大虐殺に関しては、すでに東京裁判で証拠が出されているんだ。
だから、今度は否定派が証拠を出す順番なんだよ。東京裁判ですでに判決が出ているんだろ。
さ、否定派の諸君よ、証拠を出したまえ、君達にはその義務がある!」
と、東京裁判や中国側の主張を重んじつつ、一方では
「なにも僕達は東京裁判で主張されているような人数とはいっていないんだよ。
なんせ、中国側の捜査方法もあやしいものだったし、それによって導き出された人数は
正しくないと思っているんだよ。」
と、一方では東京裁判や中国側の見解を重んじていない。
これは、ダブルスタンダードということにはならないのでしょうか?
みなさん、どう思われます?

558 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:28 ID:Qae+iwck
>>553

ーーーー
>>517とまったく同じ事を言ってるんだけど?
・肯定派も否定派も東京裁判で定義された「南京事件」の知識を持っておく
(それを共通知識とする)。
・それに対して賛成か反対かの立場で議論をすすめる。
ーーーー
>>548と全く同じこと??????????????????????????

ROMの皆さんの判断にまかせます。

559 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:32 ID:HcwQUzin
>>554
全く以ってその通り。

560 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:36 ID:EhTA1rc/
>と、東京裁判や中国側の主張を重んじつつ、

なんでこれが主張を重んじてることになるのか意味不明。

561 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:49 ID:bt7axg8h
ご指摘どうもありがとう。
要するに「南京大虐殺があった」と主張したい方々も、東京裁判で主張された
人数ではないとおっしゃっているんでしょう。中国側が主張した人数は間違っている、と。
当然、その人数を導きだした捜査方法にも不審な点がある、と「あった」派も認めているんでしょう。
ならば、新たな捜査が必要となり、
やはり「あった」と主張する側に挙証責任が生じていることになりますね。
だから、僕言いたいのはその挙証責任を派対してください、ということなんです。
まず、否定がわに「なかった証拠を出せ」という理不尽さに気づいてほしかったのです。
(おそらく、気づいていて避けているのでしょうが)
間違っている点はお教えください。


562 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:50 ID:bt7axg8h
派対→はたし

563 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:58 ID:Qae+iwck
否定側に「なかった証拠を出せ」というのは、「UFOの不存在を証明しろ」というようなもので
理不尽ですな。

そもそも、はじめから明確な証拠をだせよ。捏造写真使って大虐殺デッチあげて、
宣伝しまくって、それは冤罪だろ。

苦しくなってきたら、「なかった証拠を出せ」ってすり替えなんて卑劣極まりないですな。

捏造写真つくった奴の責任はどうなったんだ?


564 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:11 ID:bt7axg8h
>>563 まったくそのとおりですね。
ここで改めて確認しておくと、「あった」派のみなさんも
「中国側の主張を認めていない」ということ、
「東京軍事裁判で提示された人数について認めていない」ということ。
たしかに、中国側の事件に関する捜査が開始されたのは、事件後8年もの後であるし、
その捜査方法もきわめていぶかしい。


565 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:26 ID:bt7axg8h
ということで、「あった」派の皆さんにはもう一度改めて捜査していただき、
挙証責任を果たしていただけますか。
南京大虐殺とは
「どれくらいの期間に、どれだけの中国人が日本軍によって殺された事件」であるのかを、
定義しなおしていただけますか。

566 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:33 ID:EhTA1rc/
>>561
これは俺に対してかな?
一つ訊きたいんだけど、君の肯定派否定派の分類ってどうなってるの?

1 東京裁判支持派(数十万死んだ)
2 「あった」派(犠牲者はもっと少ない)
3 否定派(?)

2と3の違いって何?
否定派ってのは一人も死んでないって説を唱える人のこと?


567 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:44 ID:aU+Hvwda
無かったという前提で検証していくなら
歴史上のほとんど全ての事象が否定できてしまう。

568 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:48 ID:bt7axg8h
>>567
あったという前提で、いちいち国際間でいちゃもんをつけられ、
それについての釈明を求められたならば、どうなるか、
良識(=理性)をお持ちの方なら分かると思いますが。

569 : :03/07/29 21:50 ID:xRCmxm4G
>>567
例えば?
できるのなら一つくらい具体的に否定してみてよ。

570 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:59 ID:HcwQUzin
>>567
他の追随を許さぬヴァカだな

571 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:11 ID:7ZX++sSx
東京裁判(極東軍事裁判)の訴因一覧。

1 侵略戦争遂行の共同謀議
2 対中国侵略戦争遂行
3 対米侵略戦争遂行
4 対英侵略戦争遂行
5 対蘭侵略戦争遂行
6 対仏侵略戦争遂行
7 張鼓峰事件遂行
8 ノモンハン事件遂行
9 違反行為の命令、授権、
10 許可による法規違犯
11 違犯行為防止責任
12 無視による法規違犯

以上のうち南京事件で松井岩根が有罪になったのは11番の
違反行為防止責任。要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
その責任者して死刑になったの。なお東京裁判で認定された捕虜処刑数
は約3万。

572 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:15 ID:aU+Hvwda
問題は無かったという前提で話を進めてることだよ。
わずかな資料しか残されていない考古学ではあらゆる可能性をも否定しない。
その中で辻褄の会う仮説の中から事実を突き詰めていく。
無かった派は俺が読んだ限り所謂右よりの人がほとんど。
皇軍がそんなことをするはずないという思い込みから始まっている。
俺は南京大虐殺に関してはあったのならあったで、無かったのなら無かったでいい。
イデオロギーに毒されていない客観的な手法による検証しか信用しない。

573 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:23 ID:bt7axg8h
いや、話は一向に進んでいませんよ。
議論の出発点をどこに置くのかさえ、避けているでしょう。



574 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:30 ID:bt7axg8h
あなたがおっしゃった「辻褄の会う仮説」なら、いままでに
南京大虐殺の虚構性に気づいている方が、
「あったするには、明らかに無理がある」と考えられる事実をいくつも挙げていますが。
なにかそれを否定する「辻褄の会う仮説」をお持ちですか。

575 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:30 ID:bt7axg8h
訂正 あったする→あったとする

576 :チキン豚:03/07/29 22:32 ID:xbJrtXHS
東京裁判があったとき南京事件からそれほど時間も経過しておらず
日本・シナをはじめ大方の証拠の収集は可能であったにもかかわらず
その証拠のしょぼいことしょぼいこと
こういう経過があるのに中立気取りで考古学になぞらえたりするとは

577 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:42 ID:aYJsHI2r
>>568
だから、そういう言い方は賢くないって。
「政治的には無かったというべきだ」というニュアンスが滲みまくってる。ま、それが本心なのは分かるが。

虐殺否定派とは何か? オレの見解は次の通り。

・「ある程度の虐殺」があったことは、本当は分かっている
・それさえも無かったとマジで信じている否定派はごく一部
・「ある程度」の規模に関しても、結構ヤバイ数であることも知っている
・結構ヤバイ数であるがゆえに、それも否定したいので「無かった」と言い張る
・つまり、否定派の大部分は確信犯

578 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:49 ID:bt7axg8h
お得意の論点のすりかえですね。ご苦労様です。

579 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:49 ID:VE0OOiz9
南京虐殺があったとして、
日本軍は何の為に一般市民まで虐殺したんだろうか?
虐殺するメリットが何も無いと思うんだが。
南京虐殺があった派の皆さん、説明して下さい。

580 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:50 ID:bt7axg8h
で、言いたいのはそれだけですか。
なにか、いい証拠でも見つかりましたか。

581 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:51 ID:bt7axg8h
直前の580 は577に対するものです。

582 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:56 ID:aYJsHI2r
>>574
>>「あったするには、明らかに無理がある」と考えられる事実をいくつも挙げていますが。

じゃあ、それを挙げてみてよ。そう主張するからには当然できますよね?

何という研究者が、何という著作で、どう述べているのか。最低でも、この3点は明確にしてくださいな。

583 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:56 ID:aU+Hvwda
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html
なかった派の眉唾っぽさはわかりやすい例でいくとこれ。

>見守っている日本兵らしき人達の後ろに校舎らしき建物が写っています。
>結論を言うとこれは完全な合成写真です。
結論を導き出す理由が貧弱。校舎らしきって、校舎じゃなかったという可能性は?
>南京には崖はありません。
崖のない都市なんかあるのか?
>なぜなら「手」の握り方が剣道になっていません。
日本兵全てに剣道の心得があったとでも?
>ヤラセと解っているから笑ってます。
戦争という非常時に人が切られる時に笑う人がいても全然不思議じゃない。

捏造写真と断定するには明らかに弱く、せいぜい捏造の可能性があるのでは?という程度のことを
鬼の首を取ったような論調で書き立てている。

584 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:57 ID:bt7axg8h
>>577
あなたの言い方こそ「政治的にはあったことにしたいんだよ」と聞こえますが。

585 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:59 ID:/8wI71mt
日本軍って奇行ばっかだよな
ハイリスクノーリターンなのに民間人殺したり
30万人の死体をわざわざ隠したり

586 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:01 ID:aYJsHI2r
>>584
つーか、あなたは「虐殺はゼロ」だと思ってるワケですか?

587 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:02 ID:7ZX++sSx
東京裁判では南京市街(城区)での民間人殺害は1,2万人としています。
それは日本軍が摘出した者を軍人であると検察側は判断しなかったからです。
日本軍が摘出での取り調べ調書など記録を残さず、裁判も行っていない、
また東京裁判で被告側が全く反証出来なかったことから南京市街地での
1,2万が民間人(容疑者)殺害とされたわけです。

588 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:03 ID:pqiW8NSy
>>579
もしあった派の言うように一般市民まで虐殺されたってなら
それはどうしても便衣を必要とした中国軍の仕業と結論付ける
のが妥当ですね。
日本軍にメリットはないし、たとえ朝鮮人日本兵といえども無意味な
虐殺などしないと思うね。


589 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:07 ID:aU+Hvwda
>>579
少なくとも投降した捕虜の殺害は軍には都合がいい。
自軍の補給も確立していないのに大量の捕虜に支給する食料など確保できただろうか?
日本軍は自ら捕虜になることを不名誉なこととして禁じていてその風潮の延長から
捕虜に対する虐待、虐殺が日常茶飯事に行われていたのではないか?
当時日本軍にいた人が捕虜の殺害の様子を詳細に語っているものを読んだことがある。

590 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:11 ID:aU+Hvwda
中国側のものだろうが、日本側のものだろうが虐殺肯定に繋がる証言は捏造と決め付けるからタチが悪い。
大体、火のないとこには煙は立たないよ。

591 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:11 ID:/8wI71mt
>>589
食料の確保は捕虜にやらせた方がいいんじゃないの?
疲弊した軍を養うには捕虜の労働力は必要だと思うが

592 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:13 ID:IROtGcCL
日本刀はきちんとした握り方をして、きちんと斬らないと

叩くだけで斬れない罠。

実家の軍刀で実証済み。

593 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:14 ID:HApS8d+P
>少なくとも投降した捕虜
いったいそれって何人いたの?便衣兵と区別できてる?
>捕虜に対する虐待、虐殺が日常茶飯事に行われていたのではないか?
朝鮮人日本兵といえどもそこまでしないのでは?
捕虜を惨たらしく惨殺する中国兵のような風習があるわけでなし。


594 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:14 ID:bt7axg8h
>>582
おい、わずか6百足らずのスレッドぐらい、すべて目をとおしなよ。
そして、南京大虐殺の虚構性を主張している方々の
「南京大虐殺があったとするには明らかに無理であるとされる事実」に
たいして異議を唱えてみなよ。


595 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:15 ID:IROtGcCL
>>590

火が「単なる便衣兵処刑」の可能性もある罠。
決め付けはしないが、決定打にかける場合は却下。
灰色は法律的には白だろ。

596 :チキン豚:03/07/29 23:15 ID:xbJrtXHS
捕虜の殺害はあったんだろうな
俺の叔父さんも何人か捕らえたシナ兵を殺したと言っていた
シナ兵は各地で日本人に暴虐行為をしていたのでそれほど良心の呵責は感じなかったようだ
もっともその捕虜のうちどれだけが法的に保護されるべき捕虜だったのかは知らん
しかし「いわゆる南京大虐殺」は主に市民を殺したって話だたんで捕虜を殺したことがメインになるようでは
おしまいだな

597 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:17 ID:VE0OOiz9
>>588
勿論一般市民が戦闘に巻き込まれて殺されたり
便衣兵と間違われて殺されたりはあったと思うし、何処でも有りうること。
ただ日本軍が意図的に(作戦として)一般市民を虐殺は考えられないけどな。
一般市民を虐殺して得られるメリットが無ければやらないでしょ、
虐殺によって得られるメリットって何だったのでしょうか?

598 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:17 ID:IROtGcCL
>>596

その通り。

戦闘非戦闘の曖昧な時期に戦闘終結宣言が出されず
また、捕虜になりうると思われるものも抵抗を続ける場合処刑は当たり前だ。

戦場のリアルさを慮れば、あふぉな理論など並べられない。

599 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:19 ID:IROtGcCL
>>597

ないよ。

強いてあげれば、中国人民を全て殺せば抵抗はなくなることかな。
それもナンセンスだし、物理的にも不可能だが。
またそういった思想は存在が確認されていない。

600 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:20 ID:7ZX++sSx
日本軍の便衣兵摘出といわれるもの自体がかなりいい加減に行われて
ちゃんとした記録(調書等)が全く残ってないことが民間人殺害とされた
所以だろう。

601 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:20 ID:bt7axg8h
>>597 まったくそのとおりですね。殺人事件においては動機の検証も重要となってきますが、
おそらく「日本軍は野蛮だからそれくらいやって当然なんだ」とでも思っているのでしょう。


602 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:21 ID:aYJsHI2r
>>594
要するに、あなたには不可能なワケですね。 了解です。


603 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:22 ID:IROtGcCL
>>600

当時の摘出なんてどこもそんなもん。
殊更取り立てる落ち度ではないな。

強いてあげれば、こういう事態を招く結果になったことが惜しまれるか。

604 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:23 ID:hH/uZq67
南京大虐殺は…
中国共産党の捏造です。ただのカネ欲しさの狂言です。垢日新聞、日凶組などの洗脳に染まった中国の犬の相手しても赤の耳に念仏です。

605 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:25 ID:aYJsHI2r
>>597
>>ただ日本軍が意図的に(作戦として)一般市民を虐殺は考えられないけどな。

つーか、誰がそんな主張してるの?


606 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:25 ID:WpunjG5f
南京なんとやらは、中共のでっちあげに国内の反日団体が粉飾したこと。地球は丸いってことよりあたりまえのこと。

607 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:27 ID:hH/uZq67
管直人がいくらでも土下座をして涙を流して謝罪しますから許してやってくださいな。 不足だったら土井も付けます。

608 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:28 ID:IROtGcCL
>>605

計画的にやらないかぎり、備蓄・物資状況的にもおき得ない事だと(ry
計画的にやらない限り、数万の人間なんて殺せないと(ry
また不測の事態でも、無理だと(ry

垢の耳に念仏でつか?

609 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:29 ID:VE0OOiz9
>>605
何万人も一般市民が虐殺されたとする場合、
軍の作戦以外で可能なんでしょうか?

610 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:29 ID:IROtGcCL
肯定派は

日本軍兵士が満足な装備もなく中国人にタイマンで常勝できると本気で信じてるのかと小1時間(ry

611 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:31 ID:+K8gKD9O
いまさらこんなスレ立てる中国の犬に真剣になって反論するなよ。時間の無駄だ。

612 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:33 ID:aU+Hvwda
>>592
もちろん1度では切れない。
武道の心得の無い新兵に度胸を付けさせるために切らせたという証言がある。
1度で切れた、切れなかったということは全く問題ではない。
>>593
>朝鮮人日本兵といえどもそこまでしないのでは?
ほらこういう非論理的な排他的、人種差別的性向が右翼の際立った特徴。
便衣兵でも戦闘能力を失った者の殺害は国際法違反。

613 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:35 ID:5bBZyHZ2
大虐殺があったと盲信してるなら南京まで巡礼の旅にでれ。こんなところにキミはいてはいけない。被害者たちが草葉の陰でキミを待ってるぞ。さあ旅立て!

614 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:35 ID:IROtGcCL
>>612

2回も叩くと腰が伸びて刀は切れなくなりますが・・・・・・・・
さらに数回無茶すると折れますが・・・・・・・・・・・

もうね、あふぉかとw
せめて本物の刀を使ってみてからそういうことは主張するべきだ。
あ、中国人だから無理ですか?w




615 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:36 ID:VE0OOiz9
>>612
戦闘能力を失った状態と如何にして判断するんだ?
判断基準を示してくれ。

616 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:37 ID:hH/uZq67
いま大虐殺をすると中国に感謝されるな

617 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:37 ID:IROtGcCL
そもそも

軍服を着ていない兵士は捕虜資格を失うわけだが・・・・・
その場合国際法では保護されませんがw
さらに言うと、その国際法も効力はなかったですがw

618 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:38 ID:aYJsHI2r
>>608
>>609
だから、オレが一般市民の虐殺は数万だと、いつ言ったの?

619 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:39 ID:IROtGcCL
>>618

もまえの意見など聞いてない(w

620 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:40 ID:VE0OOiz9
>>618
虐殺は無かったと考えてるのか?

621 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:42 ID:IROtGcCL
>>613

その場合、日本国籍抜いてからにして欲しいと言っといてくれ。
そして、

二度と日本に帰ってくるな

とね

622 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:43 ID:5iwW5TFV
『南京大虐殺謝罪と巡礼の中国五日間の旅』に参加希望者は、朝日新聞社か、社民党土井たかこ事務所、民主党管直人事務所までお申し込み下さい。弔慰金十万円と土下座のご用意をお願いします。

623 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:44 ID:bt7axg8h
>>602
要するにあなたには、
南京大虐殺の虚構性を主張している方々の
どれが「南京大虐殺があったとするには明らかに無理がある事実」であるか
見分けることさえ不可能なのですね。分かりました。

624 :無料動画直リン:03/07/29 23:44 ID:m8WWKN+p
http://homepage.mac.com/miku24/

625 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:45 ID:IROtGcCL
>>622

条件:日本国籍でない者限定

追加してくれ

626 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:46 ID:aYJsHI2r
>>620
民間人の死者に関しては、戦闘の巻き添え・便衣兵摘出の際の誤認が大部分で、
あと一部兵士の暴走が多少あったと考えるてるが?


627 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:47 ID:pxYJiwgC
>>623
あなたは中共の工作員なのでつね

628 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:48 ID:IROtGcCL
>>626

それは古今東西どこの戦場でもあったことではないかね?

629 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:48 ID:Nu9NP4ZR
肯定派諸君はねぇ、いいかげんに気付けよ。
サカキバラの首切り事件でも池田小乱入事件でも、殺したか殺してないかなんて議論にならねぇだろ。
南京の場合、そういう事実そのものがあやしくて、議論になってんだよ。
はっきりしていれば、議論する時間や労力なんてどっちにとっても使わなくて済む訳だよ。
だから、南京事件で「あった」とする側が、明確なる証拠をだしてくれればそれでいいんだよ。

明確な証拠さえだしてくれれば、否定派も認めざるを得ないんだから。

で、オレの関心としては、捏造写真を作ったヤツは誰で、その後どう責任をとったか知りたいのだが、
誰か教えてくれ。




630 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:51 ID:aU+Hvwda
>>614
実践ではつばぜり合いになって刀の刃は磨り減り欠けるが
押さえ込んで人の首を切る分にはいくらでも切れるという証言がある。
日本刀の威力を甘く見るなって。人身殺傷に作られたもんだろうが、日本刀は。
調理包丁で魚の骨をぶつ切りにしてるテレビの実演CM広告を見たこと無い?
調理包丁よりもろいのか?日本刀は。

631 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:51 ID:IROtGcCL
>>629

誰かはほとんどわかってない。
よって誰も責任をとっていない。

632 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:52 ID:bt7axg8h
>>629
懸命な肯定派諸君は、とっくに気づいているからこそ、論点のすりかえにでるのでは。
なかには、懸命でない肯定派諸君もいるようですが・・・

633 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:53 ID:IROtGcCL
>>630

当時の数打ち品は今のステンレスぶつ切りよりもはるかに脆いのは事実だろうがw
日本士官の軍刀は指揮棒代わりだったのよ?

634 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:53 ID:zbSMRBsV
賢明

635 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:54 ID:bt7axg8h
懸命→賢明

636 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:54 ID:bt7axg8h
>>634  あんがと

637 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:55 ID:bt7axg8h
>>634 あんがと

638 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:55 ID:IROtGcCL
>>636

この場合、懸命でも問題ないがなw主旨とは違うがw

639 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:56 ID:hU2j88VB
>>625
応募者多数の場合は、海路になる場合があります。辻元清美元衆議院議員主催のピースボートにご乗船して頂くことになります。船内では貴重品にご注意下さい。盗んでも罪にならないというオプション付きです。

640 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:56 ID:aU+Hvwda
>>633
>当時の数打ち品は今のステンレスぶつ切りよりもはるかに脆いのは事実だろうが
事実ならソース出せよ。
どうせ宗教がかった右よりの書物からの引用だろ?
証言はどうなるのよ?これも捏造か?

641 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:57 ID:bt7axg8h
>>638 言われてみれば、たしかにね。

642 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:57 ID:IROtGcCL
短機関銃全盛の時代に、あれで戦国時代さながらのまんま「斬りこみ」
をしたと思ってる香具師までいるのかYO。
「斬りこみ」という名称はある意味戦意奮起のための名称。


643 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:00 ID:elTYlZtO
>>631
なんだ誰も責任とってねぇのかよ。
肯定派は、明確なる証拠と、捏造写真デッチアゲ犯を探せよ。
それが、ダマシたことへの誠意ある態度だろ。
スリカエなんてする暇あったら、探してこいや。

>>632
気付いてて肯定派つづけて何の得になるのかねぇ。工作員で給料もらってるなら分からんでもないが。w

ここで肯定派で、タダで肯定派なんてするなよ。時間のムダだぜぃ。

644 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:01 ID:yWPDDGnp
>>640

ソースはオレの体験だ。

うちの実家に軍刀が2つ、菊一文字の脇差が1つある。

ちなみに、最近の安売り包丁よりも軍刀は脆かったぞ。
罰当たりな事をしてまで得た経験だ。
安易な中傷はするなよ。



645 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:02 ID:+Leqbwfx
アカ…いや、バカの相手はもうよせ

646 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:03 ID:XRrWHCri
当時、トラックのバネ鋼で作った安い軍刀が量産されたんだがその切れ味、耐久性
は下手な日本刀以上だったということだ。

647 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:04 ID:tZTVT2jK
>>628
結局、そう言いたいワケでしょ。
ならば、「一般市民の殺害など無い」と主張してるかのような言い方をせず、
最初から「殺害はあったが、それはどこの戦場でもあったことだ」と言えばいいと思うんだがね。

648 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:05 ID:OAB9wgkk
いつから軍刀の切れ味の話題になった?
中共工作員の論点すり替え作戦だな

649 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:06 ID:CtnhL+xx
ないものはない。

650 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:06 ID:yWPDDGnp
>>647

やっとここまできたと信じたいが。
要するに殊更「大虐殺」とか「事件」とか言うようなことじゃないということで
相互理解できたようだ。

さて、今後はキミが中共の欺瞞を暴いていくのだw

651 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:06 ID:Vpn2q7c3
告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。

↓のURLの頭にhを付けて、コピー、ペーストして下さい。

ttp://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839


652 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:09 ID:43mtcSji
>>647
結局、「南京大虐殺があった」とそういいたいんですか。
ならば、もってまわった言い方はせず、
最初から「証拠はないが、とにかく南京大虐殺はあったんだ」と叫べばいいと思いますが。

653 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:10 ID:XGVQT4RP
>>648
中共も右翼も似たようなもんだろ。
宗教じみたイデオロギーに毒されてるという点では。

654 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:12 ID:yWPDDGnp
>>653

右翼には「恥」の概念を期待できるが
中共には何も期待できない

655 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:14 ID:XRrWHCri
まあ、正規軍捕虜の殺害は日本軍の一級資料にもあるし東京裁判では捕虜殺害3万
と認定されて松井岩根が「違法行為の防止責任」の罪で死刑になったと。

この事実は変えようがないと。

656 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:14 ID:5GHoJWch
>>653
街宣ウヨは在日
これ常識

657 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:14 ID:tZTVT2jK
>>650
勝手に相互理解ができたなどと思われてもな。

まあ、30万人が誇張だというのは共通見解と言って良いが、
「では何人なんだ?」となったときには見解の一致をみることはないだろうね。


658 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:15 ID:jBMKFKTE
名無し便衣兵が全面降伏したそうです。
ていうか犯罪犯してチビッタそうです。w
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50

659 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:16 ID:yWPDDGnp
>>657

「殊更裁かれるような事実はない」

って点でOKなら問題ないよ。

だって、どこでもやってたことだからねーw

660 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:16 ID:XGVQT4RP
>>654
似たようなもんだよ。
かえって恥の概念があるから客観的見地に立った検証ができない。
内省を自虐と読み替えるくらいだからな。

661 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:16 ID:GFcLO25Z
犠牲者何人の問題ではない。ないものはない

662 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:18 ID:XGVQT4RP
>>661
じゃあ、無いでいいよ。
お前らの相手は疲れるわ。

663 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:18 ID:yWPDDGnp
>>660

完全な客観を持った人間なんていないし。
望みうるは「客観であろうとする」事だと思うが?

それをイデオロギーで類別する事はできないだろw

664 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:19 ID:8jneoFd7
そうです。ないのです。

665 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:20 ID:tZTVT2jK
>>652
端的に言えば、オレは秦4万人説が実態に近いと考えてるので、当然「あった」派。
4万人は大虐殺と言うには十分。

666 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:21 ID:wFHIYBGT
おまいら、どこの教職員組合だ?

667 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:21 ID:yWPDDGnp
>>665

それでもキミは、その4万人が古今東西で珍しい大事件と本気で思ってるかね?

668 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:21 ID:1M9dRi+4
確かに在日が肯定しているのは自虐とは言わんし内省とも言わん罠 w


669 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:23 ID:5GHoJWch
筆坂もスケベだってことは十分だと思うが

670 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:23 ID:yWPDDGnp
まとめるか?これ以上ここでは進展なさそうだ

671 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:24 ID:XGVQT4RP
>>663
>望みうるは「客観であろうとする」事だと思うが?
右翼はこれができていないようだが?
100歩譲って大虐殺とまでいかないまでも、それに類するものが無かったとは直感的に信じがたい。
俺は右翼は嫌いだが、どちらにしてもこの問題に関してはできるだけ中立でありたいと思う。

672 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:24 ID:1M9dRi+4
>>664 4万人の内民間人は何人かね?

673 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:25 ID:RxIm4log
>>670
そういうのはまとめるというより仕切るというな。

674 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:26 ID:wFHIYBGT
痴漢冤罪の盗撮男は共産党員だったってことで十分だと思うが

675 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:27 ID:yWPDDGnp
虐殺肯定派

4万人くらいというハター説を未だに信じてる香具師

虐殺否定派

物理的に不可能説(当時の軍備資料依拠)
動機が説明できない説

相互理解部分

30万人説の虚構
(あったとして)殊更事件となるような珍しい事ではなかった事



676 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:30 ID:yWPDDGnp
>>671

オレも数の力に頼るエセ右翼は嫌いだ。
右翼=保守と言えるような人なら好感をもてる人も多いよ。
中立なのは了解だ。
ありがたいことだよ。

>>673

スマヌ、今後そうする^^;


677 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:32 ID:tZTVT2jK
>>667
古今東西なら珍しくないが、第二次大戦史を書くなら外せないレベルだと考えるが。
つーか、そっちが段々と論点ずらしになってきてる感じがするがな。

ここは「あった」「無かった」を議論するスレであって、珍しいかどうかというような価値判断を議論するスレではない。

678 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:36 ID:tZTVT2jK
>>672
3万が軍人、1万が民間人だろ。

679 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:37 ID:yWPDDGnp
>>677

いや、俺は否定・肯定でなく、なるべく本当の事を知りたいだけ。
完全な中立ではないが、実際に肯定証拠が出れば納得する。

そこでだ

珍しい事がすなわち争点になりうる

なぜなら

南京大虐殺

と、特筆される事件になっているからだな。

もし、どこにでもある事なら、問題ですらなくなるのは明確であろう。

それこそ「南京大虐殺は虚構」となる。

680 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:44 ID:XRrWHCri
東京裁判では
「南京占領から一ヶ月間に、男女を含む非戦闘員が1,2万、掃討戦で2万、
 捕虜3万人以上計6,2万が殺害され、彼らとは別に、近郊に避難していた
 市民計5,7万以上が餓死あるいは虐殺により死亡した。その後、右の数字に
 尾びれがつけられて、判決文では、20万とされた。」(奥宮正武「私の見た
南京事件」より)


681 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:46 ID:yx7BPP/L
>>675
4万人の一般市民を虐殺したのは初めから作戦として有ったのか、
突発的に暴徒化した一部の軍人が行ったのかも不明だな。
前者なら作戦だという証拠と動機が要るだろうし、
後者なら軍規違反をしたのが誰で、どのような罰を受けたかを示さないとな。
どちらにせよ、南京虐殺は証拠不十分だと思うが。


682 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:48 ID:yWPDDGnp
>>680

その数字の証言者は誰なの?

683 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:48 ID:tZTVT2jK
>>679
南京問題をことさらに大事件化してるのは、むしろ否定派の方だろ。
大部分の一般人は興味すらない。

ほっとけば忘れられるような60年以上も昔のことを、あーだこーだ言うから
一般人は大事件のように感じるってのが分からんのかね。

684 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:49 ID:yWPDDGnp
>>681

4万ですよw
後者の暴走はありえないレベルですな。

685 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:50 ID:yWPDDGnp
>>683

それを言ったら

大部分の一般人は明日の日本にも無関心

だよw

686 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 01:17 ID:XRrWHCri
>>682
東京裁判での南京事件検察側調書というのは百科事典数十冊分といわれる
ほど膨大な量が実はあり、とても取り上げきれません。
スマイス調査などはその一部。複数の中国人の証言、現場検証
など事細かに記してあるらしい。また検察側調書が100%公開
されているわけでもないらしい。

687 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 01:31 ID:CtnhL+xx
大虐殺はあったと言ってる人たちに聞きたいんですけど…
あったからどうなんでつか?あったらどうなるんでつか?おちえて下さい。

688 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 01:40 ID:RXyY6QVU
俺は実に単純

中国共産党は悪人。悪人の言うことなんて信じられない。それだけ。
 

689 :exqs:03/07/30 02:29 ID:ZpDlouoa
686>

「虐殺」に関する核心部分だけで結構です。抜粋して頂けませんか?

それが無理だと言うのであれば、参考にした著書の提示だけで結構です。


690 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 02:42 ID:2CPUdSMZ
>>679
米軍によるベトナムでの「ソンミ村虐殺事件」で殺された人数は、500人。
たったの500人なんだから「ソンミ村虐殺事件も虚構」ということになるわな。

691 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 02:55 ID:XRrWHCri
>689
いや、東京裁判の百科事典のような記録書は図書館で一部読んだ
だけで。かったら万金するような重厚なものです。
もちろんそれでさえ纏められたものであって検察側の全資料とは
いえません。たしか南京市民による多数の報告が上げられ醤油工場?
だかで日本軍による大量処刑が行われ死体が大きな樽に投げ込まれ
ていたこととか、そういう数々の市民による報告と調査がびっしり
揃っているという感じです。べイツやスマイスの調査報告も総合して
判断したのが検察側の出した数です。


692 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:11 ID:Y/yr3kMi
ねえ、おちえてよ!
大虐殺があったとしたらどーなるの?

693 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:22 ID:HAwzQWUS
>もちろんそれでさえ纏められたものであって検察側の全資料とは
>いえません。

なるほど、その中で公開されているのは検察側にとっては相対的に
他の資料よりも信頼に足るものと言う事ですな。
にもかかわらず、掲示板上でも検証されて来たように、それですら
「確たる証拠」と言えるような一次資料が全くないわけでウソクサイ
矛盾だらけの資料であると言う事のようですな。

いくら重厚でもそれじゃあ、あったあった狂信者の投稿を編集した
「ガラクタ本」と大した違いもないでしょう?
逆に「東京裁判の茶番ぶりの証明記録書」として貴重なものと言って
いいかもしれませんな。(笑





694 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:40 ID:XRrWHCri
>>693
そう思うのは勝手ですが、判決が認定した捕虜殺害数3万や民間人の
1,2万がオーバーな数字とも思えませんが。
なにせ中国の南京防衛軍は10万いたのに、戦後最集結できたのは
5万です。台湾政府の持つ公式記録では戦闘による純戦死が6千です
から捕虜の処刑3万はオーバーでもありません。それに日本軍の公式
1級資料、戦闘詳報で見つかっているものは全部隊の1割ですが、そ
の戦闘詳報での正規軍捕虜処刑数だけで合計1万超にのぼります。
どちらにしても検察側が違法とした捕虜処刑があったことは事実なのです。
松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」です。

695 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:42 ID:4MtIUKtK
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696 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:45 ID:XRrWHCri
↑694の「判決」は「裁判過程」の間違い。


697 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:46 ID:XRrWHCri
最訂正:「裁判過程で認定された」

698 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 03:47 ID:XRrWHCri
最じゃなく再だ。逝ってきます。

699 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 04:01 ID:m/PAeadA
>>694 まるで東京裁判の茶番ぶりの再現ですな。(笑
その内容で最終的になぜ20万人以上とされちゃったのかね?

またその内容も資料提示によってもう一度検証してはどうかね?
ただし、捕虜の処刑は飽きてますんで、民間人1.2万人からにしてくださいな。(笑


700 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 04:17 ID:XRrWHCri
>>699
東京裁判に誇張が無いとは思わないよ。私は。たぶん尾びれが付いて
20万になったというのは近郊県の犠牲者が大幅に上乗せされたのか
どうかよくわかりませんね。東京裁判で市街地の民間人犠牲が1,2万
とされたソースは良くわかりませんが、一つにスマイス調査があるんじゃ
ないですか?もちろんそれだけじゃないでしょうね。


701 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 04:17 ID:kUMTfu/H
要は南京で虐殺行為があったこと自体は間違いないけど、30万人という数はデタラメで相手も民間人かゲリラか兵士かよく分からないってことでしょ?

702 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 04:21 ID:XRrWHCri
摘出というのは民間人の格好の者を連行したわけですから東京裁判
では「摘出」という言葉は使っていないので摘出者=民間人という
ことでしょう。つまり摘出されたものは調書も裁判も存在しない
以上、民間人(容疑者)とみなすということです。
それが東京裁判で言われた1,2万を構成するのでしょう。

703 :_:03/07/30 04:24 ID:LeaOYqYo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

704 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 08:41 ID:dIIDYD48
誰か東京裁判の南京に関する判決に詳しい人いないの?
むちゃくちゃjかn

705 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 08:50 ID:dIIDYD48
>>683
> >>679
> 南京問題をことさらに大事件化してるのは、むしろ否定派の方だろ。
> 大部分の一般人は興味すらない。
>
> ほっとけば忘れられるような60年以上も昔のことを、あーだこーだ言うから
> 一般人は大事件のように感じるってのが分からんのかね。

朝鮮人や中国人が
不当な戦後保障を要求するからいつまでもタイムリーな話題なんだよ
そんなこともわからないか?

706 :_:03/07/30 08:56 ID:LeaOYqYo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

707 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 08:56 ID:K/1VGOPE
ま、負けた国が何言ってもしょうがないがね。

ちょっと学生マージャンで強かったからってヤクザの賭場にでかいツラで乗り込み、
馬鹿だから挑発に乗って3グルのジャンゴロと高レートの大勝負。
連続ハコテン喰らって放り出されたクセに、後から安全な場所で、
「あれ、絶対イカサマだよ。ヒラなら絶対買ってたに違いないよ」
と愚痴をこぼして被害者ごっこの泣き言三昧。

ヤクザの博打、ナメてんじゃねーか? ああ?

708 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 08:56 ID:5AxbOnPt
>683
小学校の歴史教科書に何十年も載っていて
日本人に罪悪感を植え込んでいるウソの事件だぜ。
これが問題でないはずがない。

709 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:00 ID:dIIDYD48
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

スマイス調査

710 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:00 ID:5AxbOnPt
>707
例え話として成り立ってません。
やっぱり頭悪いなぁ。ヤクザって。


711 :_:03/07/30 09:02 ID:LeaOYqYo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

712 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:13 ID:mfEcNmpy
大虐殺に関する単純かつ素朴な疑問
1、民間人や捕虜を殺す必要がどこにあるのか
2、そのあとの死体はどこに消えたのか(墓の下ってのはナシ)
肯定派答えをくれ

713 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:27 ID:K/1VGOPE
>やっぱり頭悪いなぁ。ヤクザって。

その頭の悪いヤクザにカモられた大日本帝国って・・・・何?

714 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:27 ID:XRrWHCri
>>709
それも憶測にすぎないね。ティンパーリは被害について詳しくないから
調査を行った専門家であるスマイスに執筆を依頼しただけだろう。
スマイスが国民党のスパイと確定出来る材料は無い。

715 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:31 ID:1K3FnDNV
こういう事件てさ、信憑性が崩れてしまったんだから改めて
虐殺はあったという人が立証責任を負うって考えるのがいいんでないかねぇ

なんか、自説が正しいっていう推定がはたらいてるかのように
「じゃあおまえがそういう理由付けをあげてみろ」って相手に立証責任もとめる
人が多い気がする。


716 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:35 ID:ptIWGBRC
ひろゆきが結婚
相手はまだ10代 画像あり
すでに子供も一人いた
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1059469751/


717 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 09:47 ID:5AxbOnPt
>713
>707が南京大虐殺の例として成り立ってないって言ってるの。

ヤクザに麻雀で10万円負けて10万円支払うのは当たり前。
ヤクザが支払が済んだ後でも、「お前は100万円負けだだろ」「300万円負けただろ」
って言いつづけて金をふんだくってるのが南京大虐殺という言いがかりだ。

718 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 10:48 ID:K/1VGOPE
>ヤクザに麻雀で10万円負けて10万円支払うのは当たり前。

馬鹿だな、それじゃただの博打うちで

ヤ ク ザ じ ゃ ね ー だ ろ ?

10万が300万になるからヤクザなんだよ!

719 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 10:52 ID:n6nAnKYJ
>>717
日本の政府も学者も南京大虐殺は無かったなどと言っていませんよ。

720 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:02 ID:5AxbOnPt
>718
わかったよ。中国はヤクザ国家って事だな。
ヤクザにたかられてる日本はやはり問題だわな。


>719
ウソをいうな。無かったという学者は居る。

政府の意見が必ずしも真実ではない事くらい知っておきなさい。
アメリカが「自由と平和」の為に戦争をやったか?
アホが。

721 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:28 ID:n6nAnKYJ
>>720
>ウソをいうな。無かったという学者は居る。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

722 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:28 ID:yWPDDGnp
>>694

は中国戦線の実態を知らなすぎ。
>10万の防衛軍が再集結で5万
のくだりだけど

残り5万は離散して逃亡ってのは非常に可能性がありうる。
中国人の歴史(とくに漢民族)をみれば明らか。
地縁・血縁・職縁を大事にする民族性は、軍隊などの規則を軽視する傾向を
持つといわれてるよ。
再集結が5万でどうして、2〜3万がいきなり死んだ事になるのかわからんよw
両方の可能性があるなら、言い切るべきじゃねえなw

723 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:30 ID:n6nAnKYJ
>>720
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

724 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:31 ID:n6nAnKYJ
1982(昭和57)年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983(昭和58)年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984(昭和59)年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990(平成2)年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」




725 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:31 ID:n6nAnKYJ
1992(平成2)年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993(平成5)年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓(慶州のみ、滞在22時間)〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994(平成6)年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995(平成7)年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」




726 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:31 ID:n6nAnKYJ
1996(平成8)年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「(従軍慰安婦問題について)これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998(平成10)年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談(ロンドン)〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価




727 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:31 ID:n6nAnKYJ
2001(平成12)年
11月18日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(W杯)が開催され
る。W杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

728 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:36 ID:yWPDDGnp
売国政治家の検証スレに変更ですか?w

729 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 11:46 ID:5AxbOnPt
>721
まだ生きてたのかよ。オウム君。

鳥が居たり虫が居たり、くせぇよな。この板はよ。

730 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:01 ID:xngrUcVi
>>709
> http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
> スマイス調査

このグースのページを見るとグースが如何に必死で矮小化しようとしているかがわかる。

> 一見して妙な記述であることがお解かりいただけると思う。このように調査の段階では「事故」「戦
>争」という区分だった死亡原因が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」という原因に見事
>に摩り替わってしまったのである。

おえおえ、日本軍の占領下で、日本軍の暴行被害調査なんかおおっぴらに
出来るわけないだろうが。一軒一軒(五十軒に一軒だが)実際に廻って調査しているんだぞ。
日本軍がいる中で。





731 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:13 ID:5AxbOnPt
>730
>おえおえ、日本軍の占領下で、日本軍の暴行被害調査なんかおおっぴらに
>出来るわけないだろうが。

それはお前の主観だろ。
主観をソースに語るなっての。

必死で被害者数を増大しようとしているかがわかると言われても
文句は言えんぞ(w

732 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:14 ID:n6nAnKYJ
>>729
質問に答えられないんですか? 君を馬鹿認定します。
m9(・∀・)<馬鹿認定します

733 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:15 ID:n6nAnKYJ
なんか馬鹿臭がするぞ(藁

734 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:17 ID:jVhpP3T+
グースの居た頃に比べて議論の質が低下してるね。

あったなかったなんて無意味なのにね。
結局人数論で中国が「30万人虐殺した事件を南京大虐殺とする」って定義してるのに、
明らかに中国の主張は間違ってるのに「南京大虐殺があった。」というのもなんだしなー。

それに資料検証して行けば女子供の死者なんて確定してるものだけで200人満たない。
戦闘に巻き込まれて死んでる人もいるのだから日本軍によって虐殺されている実数はもっと少ないんじゃない?

それを大虐殺って俺は言えないなぁ。
呼称は南京事件で充分だと思うよ。

735 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:18 ID:m/PAeadA
肯定派の印象投稿の治癒の見込みはないようですな。
歴代首相は先の戦争の反省を表明したが、南京大虐殺を認めたものはないですな。

>>700>>702
>東京裁判に誇張が無いとは思わないよ。私は。たぶん尾びれが付いて20万になった
君の言う4.2万が20万以上になったのですから、尾びれどころか大誇張ですな。

>摘出者=民間人ということでしょう。つまり摘出されたものは調書も裁判も存在しない
>以上、民間人(容疑者)とみなすということです。それが東京裁判で言われた1,2万を構成するのでしょう。

結局は民間人でなく「便衣兵の処刑」をもって一般市民などとでっち上げた
だけでしたか、やれやれ。(笑
あったあった狂祖も日本軍を有罪に貶めようとその妄説を唱え、最終的には「それが実際市民であった
証拠」を示せず敗走されたスレがありましたな。
結局君の4.2万説は便衣兵や捕虜の処刑をもって虐殺としているだけで
「軍民」の「民」と言うのはそれこそ誇張宣伝のための「尾びれ」であった
わけですな。(呆れ「南京大虐殺(つまり20〜30万以上)はなかった」と言う事を潔く
認めた上で、「南京であった何がしかの蛮行があった?」として議論すべきでしょうな。

736 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:25 ID:dIIDYD48
>>719
たとえ真実がどうであれ学者や政府がそんなこと言えるわけないだろ?

学者が言えない理由
言ってる弱小学者はいるが学会は組織であるため権威主義である
それを主張することで利害のある権威が多すぎてその主張を定説として押し出すことは不可能
大学院以上の学生なら学会の恐ろしい権威主義ぶりは周知の事実
論文の内容だけではどうにもならない

政府が言えない理由
日本政府にとって事を荒立てる理由がない
政府とは国民の利害を基準として行動するが
南京の真実を明かすことが単純に国民の利益になるとは考えつらい
その証拠に単独で意思表示する政治家は存在する

世の中の事象は全てが 誰かの利害ににつながっています
真実とか尊厳にもとづいて語られているわけではないことに気付いてください
そういう意味では韓国も中国も至極、正当な主張と言えます


737 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:30 ID:5AxbOnPt
とにかく、南京大虐殺を教科書から削除しよう。

ゆとり教育のせいでただでさえ教える事が少なくなって愚民化しているのに、
これほど真実性が疑われる事件を歴史教科書に載せているのは愚か過ぎないか?


738 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:42 ID:n6nAnKYJ
>>735
>歴代首相は先の戦争の反省を表明したが、南京大虐殺を認めたものはないですな。

(゚Д゚)ハァ? 認めてるから反省しているんですよ。

>>736
>たとえ真実がどうであれ学者や政府がそんなこと言えるわけないだろ?

本当ですか?

>>737
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


739 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:46 ID:tZTVT2jK
>>グースの居た頃に比べて

グースの見解は、板倉と秦の中間ぐらい(2〜3万)だと承知しているが。

>>呼称は南京事件で充分だと思うよ。

過去ログみりゃ、その「事件」も無かったと言うやつが腐るほどいるワケだが。
グース見解でも否定派から見れば、中国の手先なんじゃねーの?

740 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:46 ID:xngrUcVi
>>731
> それはお前の主観だろ。
> 主観をソースに語るなっての。
> 必死で被害者数を増大しようとしているかがわかると言われても
> 文句は言えんぞ(w

(゚Д゚)ハァ?

主観といえばグース大先生も主観ですなぁ。そしてグース説を信頼するかの如き君も
主観ですなぁ。

それはお前の主観だ、といわれれば君自身でさえも否定出来んはずですなぁ(w

反論するなら具体的に反論しましょうね(w

741 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:53 ID:jVhpP3T+
>>739
散々言われてきたことだが、グース説の虐殺人数を合法とするか
違法とするかで完全否定派か一部否定派に分かれてる。

違法と判定したからと言って、ダースや便衣兵と同じ虐殺肯定派に
分類されるのは嫌だ。
否定派に分類される方がまだまし。

742 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:53 ID:/6jiVaTr
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中狂・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。
m9(・∀・)<喜んでください。

743 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 12:55 ID:dIIDYD48
>>738
おい中学生!

世の中平等で、真実が尊くて、正義が尊くて、先生が正しくて

なんてのは学生の間だけだぞ

とりあえず高校を卒業してから出直して来い

744 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 13:08 ID:IIcUPluh
>>715
わたしもあなたとまったく同じことを何度も彼らにお願いしているのが・・・
到底、無理でしょう・・・

745 :_:03/07/30 13:09 ID:LeaOYqYo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

746 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 13:10 ID:5AxbOnPt
>743
中学生じゃありませんよ。オウムです。
脳みそを通らないで口真似しているだけなので、
耳を閉じていれば気になりません。

747 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 13:12 ID:tZTVT2jK
>>741
グースはコヴァ板的には肯定派なの?

748 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 13:35 ID:n6nAnKYJ
>>746
私はオウムじゃありませんよ>馬鹿

749 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/07/30 13:54 ID:hUOe9lQS
>>728
>売国政治家の検証スレに変更ですか?
橋本龍太郎は日本遺族会(元日本兵の遺族が作ってる会)の会長なんだが,
それが『売国政治家』かw

眼科か脳神経科に行った方がいいんでない?w

>>747
バリバリの否定派です

750 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 13:58 ID:5AxbOnPt
>749
肩書きで判断しないで言動で判断しな。自分の脳みそ使ってな。
わかったかい。
脳なし便衣兵さんよw

751 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:14 ID:6C8NjuXd
>>749 恥を知れ犯罪常習犯w

752 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:15 ID:yWPDDGnp
>>749

行動と肩書きが必ず一致すると考えてる幸せな妄想厨でつか?w

753 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:19 ID:yWPDDGnp
だからさー

誰かオレの質問に答えてくれ
一昨日から言ってて、肯定派は誰もが答えられないw

Q1:当時の軍備状況資料から物理的に数万の民間人を殺す事は不可能なんですが?

Q2:また虐殺を行う動機が見つからないのはなぜか?

Q3:(仮にあったとして)世界史的に殊更「事件」とか「大虐殺」とか呼称するような出来事だったのか?



754 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:24 ID:yWPDDGnp
もひとつ

Q1に補足

虐殺に使われた凶器はいくつあって何が使われたのか?
また、その現物は現存するのか?
どれだけの日本兵が参加し、所要時間はどれくらいだったか?


755 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:25 ID:4aYO3ORK
>>749
また竜馬にボロボロにされてブッチ切れてんのかよwww
おまえの大嘘はだれも信じないってwww

756 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:30 ID:N16lk3WV
>>753
>>754
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

757 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 14:34 ID:4aYO3ORK
肯定派にはハエのようなやつしか残ってないみたいwww

758 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:07 ID:N16lk3WV
>>757
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


759 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:21 ID:mfEcNmpy
無かったと主張してる学者が無名なだけじゃないの
もしくはいないか

760 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:26 ID:/6jiVaTr
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を晒してください。
m9(・∀・)<晒してください



761 :安田:03/07/30 15:33 ID:24RXnwT0
>>756 >>758
だから、私の存在は無視か?もう1度言うぞ。

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

762 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:34 ID:DMZLkQcC
どこの大学に所属してるんですか?

763 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:37 ID:yWPDDGnp
>>安田

最高w

764 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:37 ID:yWPDDGnp
だからさー

誰かオレの質問に答えてくれ
一昨日から言ってて、肯定派は誰もが答えられないw

Q1:当時の軍備状況資料から物理的に数万の民間人を殺す事は不可能なんですが?

Q2:また虐殺を行う動機が見つからないのはなぜか?

Q3:(仮にあったとして)世界史的に殊更「事件」とか「大虐殺」とか呼称するような出来事だったのか?


765 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 15:43 ID:lyP3Lhab
>>764

ここで教えてもらいなさい。↓
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm

766 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:03 ID:N16lk3WV
>>764
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


767 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:09 ID:/6jiVaTr
南京大虐殺はあったと主張する患者は実在しますか? もし実在するなら
名前を伏せてあげてください。
m9(・∀・)<伏せてあげてください






768 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:10 ID:erXbeiOp
本日の無料ムービーはホットラインストーリー33と本物!!!素人 2 みゆき1?才
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769 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:53 ID:NK6hBhh0
>>735
>歴代首相は先の戦争の反省を表明したが、南京大虐殺を認めたものはないですな。

(゚Д゚)ハァ? 認めてるから反省しているんですよ。


「反省」がどの程度なのか、人によってどうとでもとれるから、認めてると断言も出来ない。
いかにも日本人らしい曖昧な謝罪を繰り返しているだけと思われ。

770 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:55 ID:J6o/HiGX

      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \       ___________
    / /_    _\    /
 (⌒ / <●>八 <●> /  ねえねえマスヲさん、
(  (6      つ   | <   私たちが暮らしてた「日本」がどんどん壊れていくわね?
 (__|   \彡ミミ/|  \  どうしてかしら?
    \    \__ノ  /     \
     \_____/         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



771 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 16:55 ID:5AxbOnPt
>769
政治家は歴史を勉強せずにとりあえず謝罪してしまった。
ここが問題なの。
アホな売国政治家ってわけさ。

772 :コヴァソゲリオソ:03/07/30 16:59 ID:CP0z06cn
>>771
自分らの先人(中曽根氏や宮沢氏らにとっては同輩かね)を
不当に貶めて謝罪する奴らは、後の世代によって、正当に裁きが下されるでしょう。

773 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 17:10 ID:DMZLkQcC
形だけ謝罪してみせるのが悪いんだろ。
相手にとってはよけい侮辱を受けた気分になる。
金が欲しいのかそらやるぞとばかりに金を撒く。
もちろん謝罪の気持ちなどない。
追い討ちで馬鹿政治家が「妄言」を吐く。
で、当然またバッシングされる。

国をあげてユダヤ人問題にとりくんで好印象を勝ち取った
ドイツとは大違い。
日本の外交は超一流ですね(爆

774 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 17:31 ID:uOlbpR+M


    氏ね死ねいsねしえんしえんしえんしえんしえんしえんしいぇーん

775 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 18:20 ID:XRrWHCri
>>735
>結局は民間人でなく「便衣兵の処刑」をもって一般市民などとでっち上げた
>だけでしたか、やれやれ。(笑

日本軍が民間人の格好をした者を便衣兵と決め付けて連行したにもかかわらず
その取り調べ調書も裁判記録も存在しない以上、容疑者(法的地位は民間人)
を殺害したととられても仕方が無いでしょう。これに対して弁護側は何一つ反論
してないし。

>結局君の4.2万説は便衣兵や捕虜の処刑をもって虐殺としているだけで

便衣兵であるかどうかは日本軍の杜撰な選別で選り分けられ処刑されたので
あくまで容疑者の処刑です。東京裁判では摘出時の調書も裁判記録も無いため
便衣兵の処刑とはとられていない。弁護側が確実に便衣兵を処刑したのだという
反証を出せたのなら良いですが全く反証を出せなかった。よって日本軍がいう
ところの便衣兵処刑は「民間人処刑」ととられたのです。
捕虜処刑も東京裁判では「違法行為」ととられている(ハーグ法での)ただし
東京裁判はBC級裁判ではないので、松井岩根が軍事裁判にて「違法行為の防止責任」
で有罪となった。

776 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 18:37 ID:dTiwMFzQ
仮に、被害者数を30万人とすると、そのうち軍人は何人で、民間人は何人なの?
あと、軍人と民間人をどうやって区別したんだろう?


777 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 18:45 ID:T+6w6NhF
>便衣兵処刑は「民間人処刑」ととられたのです。
誰に?あんたが勝手にとられたんでしょk−kさんw



778 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 18:56 ID:glmceR+S
460 :名無しかましてよかですか? :03/07/29 11:48 ID:7ZX++sSx
捕虜処刑は日本軍の一級資料に記録が残ってるわけで、、
東京裁判では罪状に捕虜処刑が南京事件の一つとしてあげている。
なお松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」であった。

464 :名無しかましてよかですか? :03/07/29 12:02 ID:EhTA1rc/
>>460
そういうことだね。
事件があったかなかったか、ならとっくに「あった」で決着がついてる。
あとは規模の問題。
だから、あったなかったの二元論や、
『「南京大虐殺があった」と告発する側に挙証責任がある』などという
主張はお門違い。
有罪無罪を論じたいのなら、東京裁判で『有罪』の判決が出てる以上、
検証責任は無罪派の方にある。

「会った」のは確実なのでその先に話しを進めて下さい

779 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:10 ID:dIIDYD48

南京虐殺はあったよ

なぜなら俺のおじいちゃんが捕虜をたくさん殺して川に投げ込んだからだ

捕虜を虐殺しても虐殺じゃないって言う香具師はもう一度よく考えてみろ

中共が自分のことを棚に挙げて何を言ったとしても捕虜虐殺も虐殺だろう

有無の話になるとそれを忘れる香具師が多すぎる

コヴァも相対主義は嫌いだといっているぞ

780 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:22 ID:PpvVjr6I
南京大虐殺はなかったよ
なぜなら俺のおばあちゃんが捕虜をたくさん助けて川から引揚げたからだ


781 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:22 ID:fx/uNCZE
既に東京裁判が茶番劇とするのが常識となり、今日に至るまで数々の捏
造資料や写真が暴かれて今では、南京大虐殺(つまり20〜30万以上虐殺)を肯定する学者
はもう中国以外にはいないし、肯定しているバカも日本のサヨクか在日以外にいない。

>検証責任は無罪派の方にある。

これは南京関連すれ30以上を費やし何一つ証明できず、
誰をも納得させ得ず印象肯定に明け暮れるサヨク反日運動家の事実上の
         「肯定論破綻敗北宣言」である。

782 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:25 ID:dIIDYD48
でも南京で虐殺はあったんだよ

おじいちゃんが捕虜いっぱい殺したんだって

ハルビンでも捕虜いっぱい殺したってよ

民間人?知るかそんなこと

783 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:34 ID:yWPDDGnp
戦争の数字的話をしよう

もしどのような場合でも捕虜処刑が認められないなら

「人口10億以上の中国に勝てる国家は存在しない」

ことになりますが?

逆に

人口の少ない国は必ず敗北するようになってしまうが。

それを全世界の国家は認めてるのか?w

784 :言論人:03/07/30 19:47 ID:xyfijhgv
>783

 出来得るならば、あなたの意見を詳細に述べて頂きたい。特に、

>戦争の数字的話をしよう

>もしどのような場合でも捕虜処刑が認められないなら

>「人口10億以上の中国に勝てる国家は存在しない」

 上記に関して。よろしく。




785 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 19:59 ID:DMZLkQcC
>>「人口10億以上の中国に勝てる国家は存在しない」

この人、戦争に負けると国民が全滅するって思ってるみたいだよ。
メンタリティが戦前から変わってないね。

786 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:02 ID:s6NYOmLm
捕虜にしてから殺す
白旗揚げてる所を無視して殺す

どっちも同じだね。後者はすべての軍隊が当たり前にやってるし

787 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:05 ID:tZTVT2jK
大体、中国の人口は今は12億以上だしな。

788 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:09 ID:JdRHBt19
一人の日本人としてはっきり言っておく。

日本人は嘘つきが嫌いだ。

だから中国人も韓国人も175Rも嫌いだ。

以上。

789 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:22 ID:mBCs3jy/
中国は有色人種の裏切り者。

790 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:31 ID:Y/yr3kMi
1が自作自演しまくってるな

791 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:55 ID:NK6hBhh0
ここまでスレみる限り、とりあえず結論が出ているのは

・南京で、日本軍による中国人の殺害が大なり小なりあった
・少なくとも30万人の殺害は無かった

でOK?



あと、中国人の感覚じゃ、30万の人間がただただ殺されるのを待ってたってのもアリなんじゃないかな。
古典と対比するのはどうかとは思うが、司馬遷の「史記」で、
数十万の秦兵が生き埋めになったって話があるくらいだし。

792 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 20:56 ID:OAB9wgkk
おおかた1は中国人かチョンか朝日新聞の奴だろ

793 :チキン豚:03/07/30 21:00 ID:kLd3hDW3
捕虜を処刑した点を問題にする向きがある
まず捕虜を処刑したことを指して南京大虐殺と言うべきではない
なぜなら南京大虐殺のイメージは一般市民を含む数十万人を理由もなく虐殺したということである
捕虜の処刑云々はこのイメージとあまりに乖離しすぎている
南京大虐殺のイメージを放っておいて捕虜の違法な処刑があったから南京大虐殺はあったと言うのは
世の中に誤った観念、自分たちの父祖の世代を貶めることに荷担することになる
他でもない日本人はそのようなことをするのは恥ずかしい行為である

さて、では南京における捕虜の処刑が違法なのであろうか
これが違法であるためには
1.確立した国際法規に
2.違反する必要がある
ある国際法が確立した国際法規といえるためには大国が認め遵守していなければならない
なぜなら国際法は大国の一致により産み出されるものだからである
ここで重要なのは戦勝国(の中の大国)も遵守している必要があるということである
そこで日本が違反したとされる国際法規を米英仏ソ支等が戦時中遵守していたかいなかが問われなければならない
それが認められてはじめて日本軍による処刑がこの確立された国際法規に違反したかどうかの検証が必要となる
これが法というものです

もとより法は大方において政治の僕であり政治的事実としての南京大虐殺をひっくり返すには機が熟するひつようがあるでしょう
シナなどはこれをネタに日本をゆすりつづけるでしょうがパル判事ではないがこれをひっくり返せる日が必ず来るはずで
日本人はそのときに備えて地道に準備をするべきでこれは我々の世代の義務だと思います
こういう義務から目を逸らすのは戦勝国体制を永らえようとする勢力の策動にはまり不義理をなす恥ずべき行為でしょう

794 :チキン豚:03/07/30 21:04 ID:kLd3hDW3
だ〜っと打って見直さなかったのでいまいち文章が読み辛いが容赦してくれ

795 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:16 ID:jQdOS7sN
>>793
>なぜなら南京大虐殺のイメージは一般市民を含む数十万人を理由もなく虐殺したということである

これの根拠が不明。あなたの主観ではないのか?
ちなみに南京大虐殺は最初から軍民両方の犠牲者を含むと定義されている。
(極東軍事裁判の判決文より)

>ある国際法が確立した国際法規といえるためには大国が認め遵守していなければならない

意味不明。「国際法」と「確立した国際法規」の違いは?

ちなみに「遵守していなければならない」のはその通り。
しかし、違反者がいるということはその法が無効であるということを意味しない。

法律を定めるのは国会である。
では汚職をした国会議員がいたら、汚職を禁ずる法律が無効になるか?

法に違反したものがいる、ということは
「そのものが罰せられるべきである」という事実を示すに過ぎない。
(たとえ大国であろうとそれは一緒)
「法そのものが無効である」という根拠にはなり得ないのである。

796 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:35 ID:yWPDDGnp
>>784

言葉のままだよ。
これはたとえだけどね。
総力戦という言葉を拡大解釈すれば、こうなる。
>>785のように
今の平和ボケした意見は聞く耳もたないけど、当時としてはありえないと断言できない
でしょ?
そういったことまで踏まえて考えないと見過ごすものが膨れ上がるだけだよ。

>>795

は、「拘束力無き法が無効」という事実を知らない夏厨でつか?
悔しかったらアメリカを裁いて見ろってのw

797 :チキン豚:03/07/30 21:38 ID:kLd3hDW3
>>795

先ず前段
試しに周りでそこそこ勉強しているがこういう問題には無関心な人に南京事件のイメージを聞いてみれば?
南京事件が特に悪質として宣伝されたのは民間人無差別虐殺のイメージゆえと俺は思うぞ

次に後段
この議論では国際法が有効であるためには条約締結だけでは足りないということを示す為「確立した国際法規」という憲法の文言を使った

国内法と国際法を混同している時点であなたは勉強不足です

798 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:39 ID:FZybZnuj
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799 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:40 ID:jQdOS7sN
>>795
>「拘束力無き法が無効」という事実を知らない夏厨でつか?

君の脳内事実である。違うと言うなら論証をよろしく。
ちなみに拘束力のないものは法と言わないので、
「拘束力無き法が無効」という日本語は誤り。

>悔しかったらアメリカを裁いて見ろってのw

逮捕されてない殺人者がいたら、刑法は無効になるのか?
こちらも論証よろしく。




800 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:41 ID:XRrWHCri
東京裁判が南京事件の全ての基準。東京裁判が捕虜処刑を違法認定
した以上、捕虜処刑は違法であるというのが当時の一般認識でしょ。

801 :チキン豚:03/07/30 21:46 ID:kLd3hDW3
政治的事実としての東京裁判の有効性を俺は否定しないぞ
法は政治の僕であるゆえ東京裁判は法的にも問題ないとされるわけだ
しかしそれを日本人が後生大事に受け入れる必要はないということだ


802 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:48 ID:NK6hBhh0
>>799
>ちなみに拘束力のないものは法と言わないので、

日本国内の法の話になるが、例えば罰則がない法なんかいくらでもあると思うが、
それらは拘束力の無い法にはならないのですか?

803 :チキン豚:03/07/30 21:50 ID:kLd3hDW3
>>800

日本人なら東京裁判において日本に適用された国際法規が確立されていたのかを問いたくならないか?


804 :チキン豚:03/07/30 21:51 ID:kLd3hDW3
>>802

拘束力は罰則に尽きるものではありません

805 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:52 ID:PevMWig/
間違いないのは
韓国人が今までの非礼を謝罪して
中国人が今までの話は嘘で私たちが馬鹿でしたと認めれば

中国人に対して大きな罪悪感を感じるが
韓国人は謝罪程度では許せない、
経済制裁を加えてアジアから孤立させればいいと思う

806 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:55 ID:XRrWHCri
東京裁判は刑事裁判じゃなく、曖昧審理が許されていた軍事法廷で
あることを考慮する必要がある。
勿論、松井岩根はハーグ法規の捕虜規定に反した配下の軍の責任を
とらされたわけだが。

807 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:55 ID:AVyGvbB0
既に東京裁判が茶番劇とするのが常識となり、今日に至るまで数々の捏
造資料や写真が暴かれて今では、南京大虐殺(つまり20〜30万以上虐殺)を肯定する学者
はもう中国以外にはいないし、肯定しているバカも日本のサヨクか在日以外にいない。

>検証責任は無罪派の方にある。

これは南京関連すれ30以上を費やし何一つ証明できず、
誰をも納得させ得ず印象肯定に明け暮れるサヨク反日運動家の事実上の
         
         「肯定論破綻敗北宣言」      である。


808 :チキン豚:03/07/30 21:58 ID:kLd3hDW3
>>806

曖昧な審理とは事実認定における話であり
その前提となる法規の有効性とは次元が異なります

事実認定と法規の有効性を区別してください

809 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:59 ID:jQdOS7sN
>>797
>南京事件が特に悪質として宣伝されたのは民間人無差別虐殺のイメージゆえと俺は思うぞ

つまりは君の主観。

>この議論では国際法が有効であるためには条約締結だけでは足りないということを示す

示されていない。
なぜ「大国が違反したら有効ではないのか」という根拠が一言もない。
「違反者の存在を以って法を無効とすることはできない」
これは国内法でも国際法でも同じである。
ちなみに日本が締結した条約や批准した国際法規は、
そのまま国内法化するんだがしっていたかな?。
明治憲法下でも同様。

「条約および確立した国際法規の誠実な遵守」(98条2項)
という条文がある。
つまり条約は確立した国際法規と同じプライオリティを持つということ。
同等なんだよ。条約の発展系が「確立した国際法規」なのではない。


810 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:00 ID:St6uAxWz
結局、南京大虐殺が「あった」派は、いったいなにを我々「否定派」に認めさせたいのか、
「あった」派自身、自分が訴えたいことをはっきり把握してない。
だから、「否定派の皆さんはどれくらいの虐殺なら在ったと思うわけ?」などといまだに
ばかげた質問を「否定派」に対して臆面もなく繰り返している人もいる。
つまり、自分自身よく分かっていないことを相手に認めさせようとしていることの
おかしさに気づいていない。
人数に関しても、中国側の30万は認めていないと言いながら、
それにかわる数字もあやふやなまま。ただ、少なからずあったというのみ。
あなた方が言っているのは、「大量殺人事件」ですよ。
「大量殺人事件」の場合、犠牲者の数は、最も重大な争点のひとつになるんですよ。





811 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:04 ID:XRrWHCri
>>808
軍事裁判なんて古くから行われていた報復色が強いもので
国際慣習法上認められていた。
戦争に負けたら敗戦国の指導者は死ぬかなんらかの処罰
をされるのが常であった。
日本が戦勝国になった第一次大戦ではドイツ皇帝ヴィルヘルムU世
を事後法で裁くことがヴェルサイユ条約で決められていたが
皇帝がオランダに亡命して身柄が引き渡されなかったため運良く
裁判は行われなかった。ということもある。

812 :チキン豚:03/07/30 22:11 ID:kLd3hDW3
>>809

主観という点
アンケートでもとらないと認めてくれないようだね
じゃあ君がそう思わないのも君の主観に過ぎないということも自覚しろよ

国際法の点
日本の憲法が特別の手続きなく条約を国内法として認めることと当該国際法が確立された国際法規になるかどうかは別問題
法が法たるためにはそれを守らせる主体が必要でそれは大国だということ
(超大国米国一国支配の現状では米国が認めない国際法は殆ど無意味)


813 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:13 ID:jQdOS7sN
>>802

罰則がなくても法の遵守義務は消滅しない。
つまり、罰が与えられなくとも法は「守らねばならないもの」として
ありつづけるということ。

814 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:16 ID:cinvvpoO
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

815 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:18 ID:jQdOS7sN
>>812
>日本の憲法が特別の手続きなく条約を国内法として認めることと当該国際法が確立された国際法規になるかどうかは別問題

論点はそこではない。
調印した条約は「確立された国際法規」と同等の価値を持つと言っている。
この点について反論はないのか?

>法が法たるためにはそれを守らせる主体が必要でそれは大国だということ

それは「法が効率よく機能するかどうか」の問題であって、
法の無効化や違反者の免罪に関係する議論ではない。
つまりは
「運用に問題があるからといって、法そのものが消滅するわけではない」


816 :チキン豚:03/07/30 22:21 ID:kLd3hDW3
>>815

もう少し遵守されないという状態が国際法と国内法の有効性にどのような影響を与えるかを考察してから書いてくれんか?

817 :極東:03/07/30 22:22 ID:tuMI8wAA
>>1
あったと思う。でもやったのは中国人が中国人を虐殺したんだ。

818 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:24 ID:cinvvpoO
>>817
現実逃避

819 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:27 ID:mBCs3jy/
でも南京大虐殺の証拠写真って全部いんちき写真しか無いじゃん。

820 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:28 ID:NK6hBhh0
>>814
>B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
>ものがなかったと主張する学者は存在しない。
に補足


また、中国が主張する被害者数を肯定する学者も存在しない。

821 :チキン豚:03/07/30 22:30 ID:kLd3hDW3
>>815

反論はないのか?というから一応反論するね
条約と確立された国際法規は等価ではありません
締結国が遵守を要求されるという点では両者は共通です
しかし条約として始まったものが多数の国家(大国)間にぴて慣習として確立し全ての国家を拘束するのが確立した国際法規です
確立した国際法規に反すればその国家行為は違法性を帯びますが
条約に違反しても必ずしもその国家行為は違法性を帯びるとは限りません

822 :_:03/07/30 22:31 ID:/SMap/FY
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

823 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:32 ID:St6uAxWz
「南京大虐殺」の言葉の定義さえ、定められない現状では・・・
「ある」「ない」を論じても無意味なような気がしますか・・・


824 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:33 ID:jQdOS7sN
>>816
調印した条約は「確立された国際法規」と同等の価値を持つと言っている。
この点について反論はないのか?

>もう少し遵守されないという状態が国際法と国内法の有効性にどのような影響を与えるかを考察してから書いてくれんか?

正確に言うと「遵守されたりされなかったりする状態」だな。
だからそれは「効率よく罰することができるかどうか」の問題で
「法が有効か無効か」の問題ではない。
「法の無効」という概念が軽すぎる上に、無根拠なんだよ、君のは。


825 :チキン豚:03/07/30 22:35 ID:kLd3hDW3
>>824

およそ国際法をかじった(と思しき)者の発言とは思えないんだが…

826 :チキン豚:03/07/30 22:44 ID:kLd3hDW3
>>824

もう一度いうが法律に代表される国内法と条約に代表される国際法の違いを考察してくれよ
どうも君は法律における有効無効の一般論が国際法にも通じると思っているようだが
残念ながら国際法は未だそのような段階にはない
もっともEU内部とか特殊な地域ではそういう議論はあろうけどね

827 :チキン豚:03/07/30 22:47 ID:kLd3hDW3
>>827

そうか、わかった!君は国境なき世界を夢見る左翼だったんだっけ?
それなら君の立論にも納得だ
参ったよ
じゃあな

828 :チキン豚:03/07/30 22:54 ID:kLd3hDW3
チキン豚退場します

829 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:56 ID:jQdOS7sN
>>825-827

根拠不明なのが君の文章の特徴だな。

>しかし条約として始まったものが多数の国家(大国)間にぴて慣習として確立し全ての国家を拘束するのが確立した国際法規です

慣習法は条約発祥である必要はないはずだが。

>確立した国際法規に反すればその国家行為は違法性を帯びますが
>条約に違反しても必ずしもその国家行為は違法性を帯びるとは限りません

これも根拠不明。

830 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:57 ID:cinvvpoO
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


831 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:58 ID:cinvvpoO
>>828
m9(・∀・)<逃げないでください

832 :チキン豚:03/07/30 22:59 ID:kLd3hDW3
>>829

もう俺に説明させるなよ
自分で本読め

833 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:59 ID:cinvvpoO
>>832
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

834 :チキン豚:03/07/30 22:59 ID:kLd3hDW3
ってか退場しますといった瞬間から書きこみが多数表れるのはなんでだろう???

835 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:00 ID:cinvvpoO
>>832
m9(・∀・)<逃げないでください



836 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:00 ID:cinvvpoO
>>834
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


837 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:01 ID:cinvvpoO
今日のところはこれくらいで勘弁してあげます。

最後は私の最新作コピー:RHYTHM EMOTION/TWO-MIXで〆ます。
オーディオ
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17198
MIDI
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17199

気が向いたらまた〆にきますね。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。サンキュー

838 :チキン豚:03/07/30 23:01 ID:kLd3hDW3
というわけで本当に退場する
明日早いんだよ
だからこれからは負け犬の遠吠えし放題だ
しっかり吼えろよ
じゃあな

839 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:03 ID:cinvvpoO
チキン豚は泣きながら逃げた。と・・・φ(。。)

840 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:09 ID:NK6hBhh0
>>834
ROMが多いんだろ。議論してるスレじゃよくあることさ。
漏れはどっちかっていうとあんたの意見寄りだよ。がんがれ。

841 :安田:03/07/30 23:12 ID:24RXnwT0
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9(・∀・)<挙げてください

だから、私は無視?
私は学者の安田だが、南京大虐殺は無かった。何度言わせるのか?
今のところ一言も返されてないのだが、逃げたと解釈してよろしいか?

>以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。

どうやらバグのあるプログラムのようだな。

842 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:22 ID:a+RXJX+x
こちらも参考になるかも
http://www.jiyuu-shikan.org/
意見箱
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/index.html

843 :チキン豚:03/07/30 23:46 ID:kLd3hDW3
>>829

君にも分かりやすい例がベッドで浮かんだので書いて寝る

条約と憲法のいずれが優位するかという議論がある
そこにおいて原則として憲法が優位するとしながらも確立された国際法規は憲法に優位するという説がある
これは国際法の学説の影響を受けたものである
つまり確立された国際法規は一般の条約と区別された効力を有すると考えるわけだ

憲法は知っているみたいだからこれなら通じるだろう
こう書いても君は学説の一つに過ぎんとかいいそうだがな
でも君のぶっ飛んだ条約の有効無効観より余程有力な学説だぞ
暇なときにでも国際法の本でも読んでみることだな
特に実務に通じた人間(外交官出身)の書いたものをな

844 :チキン豚:03/07/30 23:52 ID:kLd3hDW3
>>840

説示及び応援感謝

845 :チキン豚:03/07/31 00:01 ID:zuS8fCbz
思わず議論の最初から読みなおしたが俺まだまだ未熟だわ
例えば
>>795
>>なぜなら南京大虐殺のイメージは一般市民を含む数十万人を理由もなく虐殺したということである

>これの根拠が不明。あなたの主観ではないのか?
>ちなみに南京大虐殺は最初から軍民両方の犠牲者を含むと定義されている。
>(極東軍事裁判の判決文より)

に対して俺は>>797
>試しに周りでそこそこ勉強しているがこういう問題には無関心な人に南京事件のイメージを聞いてみれば?
>南京事件が特に悪質として宣伝されたのは民間人無差別虐殺のイメージゆえと俺は思うぞ

って書いたけどこれは失敗だな。まんまと相手に乗せられた。
俺は流布されたイメージの話をしているのに相手は東京裁判における定義の話にすり替えた
これを俺は見逃していた。次からは気をつけたい


846 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:18 ID:X9MbjRLr
>>845
だから日本軍が何万人も虐殺するメリットは何かを肯定派は言って無い。
日本軍の作戦として虐殺したのか、暴徒化した連中が軍規を犯してやったのか、
どちらかすら断定出来て無い。
東京裁判の資料以外に南京事件を証明する物は無いのか?


847 :yoshirlin:03/07/31 00:26 ID:KozojVQh
無かったとは言っていないが

848 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:33 ID:t89ZDOrC
>>846
何万人も作戦として虐殺したなら、かなり計画的かつ組織的に実行しなければならないのでは。
そのための作戦の命令や動員計画なんかの公式の文書がきっとあるはずだと思われますが。


849 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:37 ID:MjEdxLmK
なんか色々法律の解釈をしてるが
理由無き例外を一つでも出現させたら法は無効だよ。
当然のことジャン。
国内法でも国際法でも

力でねじ伏せられる脅威と言うものがある世界では無意味。

事象的法則で
アメリカを例外にすることと、特定人物に法の拘束力を永久免赦することの違いってのは手続きだけ。
実際に起きる事は

アメリカの力による蹂躙。
特定人物の力による蹂躙。

片方だけを認めて、片方を認めないってのはご都合主義。

また、戦犯を裁くものは古今東西行われたとかなんとか言ってる香具師がいたがそんな事はいつの時代もスタンダートでは無い。
近代以前の戦争では戦争に勝ったら、戦勝国が敗戦国に戦争する原因になった揉め事の
解決に最大の決定権を持つというだけ。
その解決に報復の意味を持たせたのは宗教戦争以外では通常ありえない。


850 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:42 ID:X9MbjRLr
>>847
その曖昧な姿勢も問題ある。
虐殺と戦闘時に巻き込まれたでは大きな隔たりが有るだろ、
さっきまで戦闘に参加していた便衣兵は銃を捨て、抵抗の意思を示さなければ一般市民になる。
便衣兵と一般市民の区別の仕方を教えてほしい。

851 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:44 ID:MjEdxLmK
>>850

とにかく人が殺されれば虐殺らしいね、>>847みたいな香具師はw

852 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:49 ID:X9MbjRLr
>>848
俺もそう思う。
では、何万人も虐殺する事が一部暴徒化した連中だけで可能だろうか?
さらに言えば軍規違反を犯しているわけだが、何処の部隊がやったか
特定は出来ているのだろうか?
軍規を犯してまで暴徒と化した理由は何であろうか?
全てが謎なんだよな。

853 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:02 ID:t89ZDOrC
>>852
少なくとも、明確な犯罪意思(故意)の存在の証明はできないと・・・

854 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:03 ID:t89ZDOrC
訂正 できないと→できないということですね

855 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:08 ID:MjEdxLmK
>>853

いわば当時は世界中が今とは比べ物にならないほど無法地帯だったわけで

人類全体を考えるとだ

申し訳ない部分もあるが・・・・・・・・
(戦没・被災者の方々、申し訳ないです)
全てのことを心にしまって先に進まなくてはならない時期が現代のはずなのだが
いつまでもパワーゲームは変わらないのだから

でかい口叩くな>大国


856 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:09 ID:V/ZYQ0gk
捕虜の大量殺害はあったって前提で書いちゃうけど
世界的にハーグ陸戦法規成立後、捕虜の大量殺害はあったんだろうか?

あったのなら南京事件も、それと同様の非難は受け入れるべきだろうし。
なかったなら中国が言うのとは違う意味で虐殺かもしれんとは思う。

857 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:10 ID:MjEdxLmK
補足すると

全くといっていいほど世界の姿を進められなかった現在の大国に

でかい口を叩いてもらっては

いつまでもこの場にとどまってしまうという愚痴です。

スレ汚しすまん

858 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:14 ID:MjEdxLmK
>>856

ユーゴスラビア
ソ連
アメリカ
イギリス
中国共産党

いくらでもあるよ。
1回では数百人とか数十人程度か

でも総回数で数千人・数万人規模になるだろうな

推測で申し訳ないので、論にはしなかったが
この手の情報は規制されまくってて手に入らんのよ

859 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:22 ID:V/ZYQ0gk
>>858
サンクス。
歴史ってのはある程度は恣意だから、そうなると単に目立っちゃったってわけね。
総数は南京並でも、じわじわヤッテ逝くとインパクト少ないからね。

ただ非難はされてしかるべき事件であるのは、当時から見ても確かってことなのか?
大虐殺の定義云々はともかくとして。

860 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:26 ID:MjEdxLmK
>>859

いや、仮にあったとしても歴史の中では当たり前の風景だよ。

しかも、あったかどうかも疑わしいときてはなんともいえん

861 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:33 ID:XhlcQo5K
>>852 日中戦争はドロ沼化した極限状態の戦争な訳だから軍規違反で
虐殺された人もいただろうけど何万人ってのはどうなんだろ?
分かってるだけでもシヤーカンで見つかった約2万の遺体は軍人だった訳だし
便衣兵もあちこちにいた。また重慶では空襲警報に驚いた多くの人が
将棋倒しになって死んだって事件もあった。(資料として残ってる)
戦後これらの死者は「日本軍による虐殺の犠牲者」として紹介され
ちゃった訳だけど事実じゃないからね…実際の人数は分からんよ


862 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:37 ID:V/ZYQ0gk
>>860
いや現代にこの事件があったなら非難の嵐だろうし、
当時は無論そこまで逝かない事はわかるけど微妙な時代じゃないかな?

同時代に同じような事件があったなら、
比較して検討すれば大虐殺かどうかは自ずと明らかと思ったんで書いてみたんだ。
ベルリンや満州でのソ連、ソ連大都市でのドイツが比較対象として良さそうと思ったけど
ヤッパリ詳しい事は分からんのか。

ヘタレで自分で調べる気がおきんのが最大の問題だが(w

863 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:48 ID:MjEdxLmK
>>862

まさに「微妙」の一言だね。

大国が好き放題の構造は古今東西変わってないから。
せめて日本人だけでも自国の真実を知ることは大事だし
また、それをいつまでも引きずっていてはいかんとも思う。

人間は言葉でかっこつけるほど完璧に客観をもてないからなあ。

俺は何があったとしても、また何が無かったとしても
日本の正当性を言い張るよ。
残念ながら、今はそうしないとダメだと思うからね。

864 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:00 ID:V/ZYQ0gk
>>863
うむ、スレ違いだがイラク派兵の自衛隊は
こんな疑惑を持たれんで欲しいと思うのと同時に
変なアレルギーが武器使用の制限とかに掛かってるなら問題とも思う。

まぁ、総括できんまでもタブー視せず、日本の視点から詰めて行く事は必要かもね。
って訳で俺は寝る(w

865 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:04 ID:euWF9vD+
正直言って中国人など殺しても罪でもなければ心も痛まない

と帝国軍人が思ったとしてもなんら不思議ではない

私が隊長なら

「お前たちにはここの娘達を陵辱する権利がある、褒美だ」

といったかも知れない

でも朝鮮人は殺してもいいけど中国人はちょっとかわいそうだね

866 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:18 ID:FzlZ2KOC
二万人分の死体をかぞえられるのだろうか?

南京から住民が既に逃げていれば、いなくなった=死んだ
ということになるのだろうか?

南京に残ってゲリラ戦をしかけた連中と交戦したら、それが虐殺か?
ウィグル自治区で行われてる粛清、虐殺に、何故、社民党、民主党は
抗議しないのか?チベットでおこなわれている弾圧を非難しないのか?

何故、日本に向けられたプロパガンダだけをクローズアップするのか?

867 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:31 ID:XhlcQo5K
>>866
2万の死体って861のこと?違ったらスルーしてほしいんだけど
あれはシャーカンに流れ着いた大量の遺体が、その辺にいた部隊が交戦
によって全滅したものだっていう記録があったんだよ。ナントカっていう
ドイツ人の。んでそれがもともと2万人の部隊だったっていう話。

868 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:47 ID:t89ZDOrC
>>866何故、日本に向けられたプロパガンダだけをクローズアップするのか?

それは、日本っていう国は扱いやすいからさ。
中国にとって歴史の真実性なんて、どうでもいいことなのさ。
歴史の真相に迫る?中国にとってそんなことは関係ないね。
「情報戦」っていう概念、ないだろ、今の日本人にも、そして残念ながら当時の日本人にも。
日本人はどこまでもおひとよしだから、ある国が歴史的事実を捏造してまで、
世界に触れ回る(アイリス・チャンなどもそうか?)なんてことないと、
思い込んでいるお人よしばかりの国だからさ。
中国から見れば、日本なんて赤子のようなもの。

869 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 02:51 ID:MjEdxLmK
>>868

アングロサクソンと漢民族の類似性に気付かないと見えないね、その話は。
島国根性日本は、善意を信じてしまう(期待してしまう)国民性だからなあ。

870 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 03:02 ID:NXQiF+io
>南京大虐殺が無いわけねえだろ!
アホ!
まだケリついてないのはここだけでっか?(W



871 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 03:26 ID:7E6u6JjR
頼むから軍事学を学んでください

872 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 03:36 ID:lvnSNOIx
>まだケリついてないのはここだけでっか?(W

そうだけど?
2ちゃんに巣くう宣伝ウヨの頭の中以外では、アカデミズムもジャーナリズムも
ケリがついている。
疑いようもなく南京大虐殺という事実はあったということでねw

873 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 03:36 ID:t89ZDOrC
まったく、日本人はバカなヤツばかり、わが中国の狙いも分からずにのう・・・
それに、わが中国の意志を忠実に実行してくれる似非日本人もわんさかいるわい・・・
いい気味じゃのう・・・強姦・強盗・虐殺はわが中華帝国の誇る4千年の歴史じゃ・・・
日本ごときにそう簡単に真似はできんぞ・・・
まっ、ほんとは、わしもすでに大国、そういつまでもネチネチ責めるのもかわいそうじゃが
忠実に注進に来るウイやつもいるからのう・・・
(以上、真夜中の不眠症の誇大妄想狂による独り言でした。
もちろん事実とは一切無関係、無視ししてください。)

874 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 04:19 ID:v7vgzvHe
>疑いようもなく南京大虐殺という事実はあったということでねw
キミ逃亡中の捏造魔k−k?在日の名無し便衣兵?w
時代遅れのキミは勉強して良識ある人間になろうね。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

875 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 05:59 ID:AkYe76Ms
>>874
↑2番目のURLみたら「こりゃダメだ」と思った。
↓東京裁判では南京大虐殺30万なんて主張されてませんが。やれやれ。

「南京大虐殺30万という大事件は東京裁判で初めて主張された。
 現在の日本では30万という規模は学術的に否定されている。
 つまり、南京大虐殺30万は、東京裁判でデッチアゲられたする
 見解のほうが正確である。」


876 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 08:17 ID:DOcYHq/L
あったかなかったかは別にして。
教科書とかに載せる場合「虐殺」ではなく「大殺害」「大犯罪」に変えるべきと思う
ま、肯定資料のほとんどがでっちあげな今載せれる物か怪しいもんだけどw

877 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 08:44 ID:I+Rg8H0F
別に教科書に載せるのはかまわないけど
教師が口頭で東京裁判の違法性や南京の胡散臭さなどを教えるべき
できるとこからこつこつとやればいい
歴史の多面性をね

878 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 09:45 ID:AWCw0wWn
>>877
>歴史の多面性をね

それじゃ君は南京大虐殺があったことを認めて中国に謝罪することも当然だと思うのわけですか?
歴史は多面的でありその多面性を受け入れるべきなんですよねぇ?(藁

879 :キムコ:03/07/31 11:38 ID:tV7XtPU8
>>773
今のドイツは全然誠意など見せていないぞ。
悪いのはヒトラーとナチス党であって、ドイツ国民や国家としてのドイツが謝罪などはしていない。
賠償請求を拒絶する国家としての権利も消滅しているから、仕方なく賠償してきただけだ。

かってに自分たちに都合よくドイツの行動を解釈して報道してきた朝日や毎日も悪いが、
今の時代でもそんな嘘を信じてる奴も、大馬鹿で、それを平気で公表する奴は正気を疑うね。

880 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:04 ID:MjEdxLmK
教科書の記述は
100歩譲って両論併記でいいのじゃないかな?
まあ、載せないにこしたことはないが。

881 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:33 ID:I+Rg8H0F
>>878
お前教科書の半分くらいが南京とか慰安婦ネタだと思ってない?
お前やコヴァの中では大問題でも、日本経済と日本人の多くにとっては
そんなピンポイントな話なんかどうでもいいんだよ
全体的にそういう多方面な見方があるから自分の頭で考えるようにって言えばいい

東京裁判で判決を受け入れてしまったからには
政府(国としての組織)としては簡単に否定できないでしょ?
だから教科書(国としての組織)として削除するのは難しいから
各教師がそのことを伝えるべきだといっている

とりあえず朝鮮人の要求の愚かさはもっと学校で教えるべきだとは思う

>>879
日本軍って中国人を絶滅させようとして全人口の8割ほど虐殺したんだろう
8億人くらい殺したのかな?
そりゃ日本はきちんと保障するべきだよ


882 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:43 ID:Cz9+oUAW
人数論とかなんか初期の頃に議論になってるな(w
過去ログにこんなのがあるから読んで来い

南京虐殺で実際に殺された数は?
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html

南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

肯定派の破綻っぷりが笑わせるぞ

883 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:46 ID:zdIEx6Zg
>>879
>>悪いのはヒトラーとナチス党であって、ドイツ国民や国家としてのドイツが謝罪などはしていない。

日本人だって同じさ。悪いのはA級戦犯を頂点とする一部の政治家と軍人であって、一般国民は仕方なく戦争に行っただけ
というのが戦後日本人の認識。真の意味で心の底から「私も悪かった」と思ってる日本人なんていやしねーよ。

だが、それで構わねーんだよ。一部の人間に全ての責任を押し付けて、残りの人間は悪くないと居直る方が賢い。

中国だって日中国交正常化のときに、「日本の人民は悪くない。悪いのはごく一部の軍国主義者であり、
日本国民もまた軍国主義の犠牲者だったのだから、我が国は日本国民に賠償を求めない」と言ってるんだから、
堂々とオレは悪くないと言えば良いのだ。

但し、A級戦犯まで悪くないと言っちゃダメだけどな(w

884 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:48 ID:DOcYHq/L
>日本軍って中国人を絶滅させようとして全人口の8割ほど虐殺したんだろう
>8億人くらい殺したのかな?
ネタか?


885 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:50 ID:I+Rg8H0F
>>884
ホロコーストと並べられるくらいだからそれくらい殺したんだろ?

886 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:55 ID:DOcYHq/L
>>885
まさかとは思うが、南京事件(大虐殺)の事か?

887 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 12:55 ID:OmlsA6DH
つられてどーする

888 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 13:23 ID:DOcYHq/L
スマヌ

889 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 14:30 ID:0UnNJpFF
自分学がないから良く分からんけど
普通に考えるとウン十万人も殺せるほど
武器弾薬があまってて
それに人員を割けて
暇だったとは思えないんだよな。
動機もよく分からんし。
ホロコーストは
民族至上主義みたいのがあった訳だし。

890 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 14:52 ID:PExHny6k
結論から言えば

神が降臨した

結果、30万あぼーん

891 :_:03/07/31 14:58 ID:3a1Lr8Fq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

892 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 15:30 ID:AWCw0wWn
>>881
>全体的にそういう多方面な見方があるから自分の頭で考えるようにって言えばいい

それは消極的な歴史修正主義教育です。歴史修正主義は国際的に悪しき主義ということが
定説となっています。

>>882
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

>>885
↑右翼が拗ねています。

>>889
軍隊は基本的に訳の分からぬ行動をする基地外組織です。



893 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 15:35 ID:7xgHYquL
>歴史修正主義は国際的に悪しき主義ということが
>定説となっています。

じゃあ中国は悪しき主義を貫いてる国だ、と。


>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9(・∀・)<挙げてください

まさか君はその存在そ知らないのかい?
今や時の人、彼のことは誰でも知っているはずなんだが。
学者の安田を。


>軍隊は基本的に訳の分からぬ行動をする基地外組織です。
じゃあ、戦争ってのは基本的に基地外組織の戦いなんだね。知らなかったよ。

894 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 15:40 ID:AWCw0wWn
>>893
>じゃあ中国は悪しき主義を貫いてる国だ、と。

意味不明

>>893
>学者の安田を。

意味不明

>じゃあ、戦争ってのは基本的に基地外組織の戦いなんだね。知らなかったよ。

はい

895 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 16:24 ID:t89ZDOrC
先程は中国を侮辱するようなことを書いてた。実際は中国の歴史・文化・文学が大好きなんだがね。
中国語も一時期習ったほど。国際社会では中国のような外交姿勢がむしろ常態で、日本が普通ではないのだろう。
ここで言い争っている皆さんも、もし顔をつき合わせて話し合えば、お互い「あんがい、いいヤツじゃん」と
分かり合えるかもしれない。そういう善意が通じ合う世界になってほしいと思う。
日中戦争で不幸にも亡くなった、日・韓・中の人たちのためにも。
大国の思惑だけで、人民が苦しむことのない世の中になってほしいと思う。
そのためには、日韓中の政府の思惑だけに、任せておくことはできない。


896 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 16:28 ID:t89ZDOrC
書いてた→書いた

897 :安田:03/07/31 16:56 ID:eqGOis9P
>>892
また君かね?いったい何度書けば私の存在に気づいてくれるのかね?

私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

898 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 17:50 ID:Rdoyu2SL
『ニューヨーク・タイムズ』記者,F.T.ダーディン氏や,
毎日の鈴木二郎記者が,虐殺を目撃しており
記事にしている

またABCD包囲網は嘘なぜなら
1940年11月12日に調印された蘭印との交渉、いわゆる日蘭会商で
130万トンの石油買付契約が成立している


899 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 18:06 ID:i/5lRxc0
>>898
記事のupをしてから言おう。

それから虐殺が作戦なのか、暴徒化した一部が軍規を犯してやったのか
前者なら作戦だという証拠が
後者ならどこの部隊が何故暴徒化したかを示さないとな。
目撃証言のみがあっても証拠には成らない、
便衣兵は銃を捨て、抵抗の意思を示さなければ一般市民になる、
その区別を目撃者はどうやって行ったんでしょうか?

900 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 18:31 ID:eqGOis9P
>>898
>またABCD包囲網は嘘なぜなら
>1940年11月12日に調印された蘭印との交渉、いわゆる日蘭会商で
>130万トンの石油買付契約が成立している

あらよっと。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-keii2.html
>しかし日本は315万トンを要求、なし得れば380万トンを期待しており、
>大きな隔たりがあった。その上石油以外の物資の入手を強く希望していたのである。
>対する蘭印側の反日的態度は明確で、英米友好国への供給を犠牲にして
>日本への大量輸出は不可である、としていた。
(中略)
>昭和16年2月、蘭印経済省は一方的に、日本向け輸出商品の割当額を通告、強硬な態度で臨んだ。
>なおも交渉は続けられたが昭和16年6月6日、オランダ側の最終回答が提出された。
>これは日本にとって満足すべきものではなかった。
>一部の合意点を除き、生ゴム、錫、コプラ、ボーキサイトなど
>日本が希望した物資については妥結には至らなかった。

130万トン買えたんだからABCD包囲網がウソ、じゃなくて
ABCD包囲網があったから130万トン「しか」買えなかった、が正解。

901 :881:03/07/31 19:34 ID:euWF9vD+
881のI+Rg8H0F ですが

> 形だけ謝罪してみせるのが悪いんだろ。
> 国をあげてユダヤ人問題にとりくんで好印象を勝ち取ったドイツとは大違い。


> 日本軍って中国人を絶滅させようとして全人口の8割ほど虐殺したんだろう
> 8億人くらい殺したのかな?
> そりゃ日本はきちんと保障するべきだよ
> ホロコーストと並べられるくらいだからそれくらい殺したんだろ?

このやりとりに皮肉ということがわからない香具師がいることにびびった

902 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 19:40 ID:AbqRZ+LB

             ,,、-‐''"  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ `゙`''ヽ、
           ,、'"       /\      `゙ヽ、
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       /       厶-/-/    \-|\-、、 、  \
      //    イ'/// /      \| \ヽ ヽ   ヽ
     / /    // /___        ___ヽ_ \ヽヽ  トヽ\
      / ,イ // ,,z====ュ      ,z===ッ、,ヽヘト、 |\! \
     // | ハ / '´ 、、、、       、、、、 `  |-ヽ |    ヽ
    /   /|/ヽ,|          '             レ'^、ト、    ゙、
   /   {   ゙i      ┌─────┐      |   |     ゙、
  /    ゙i   |      |/          |      レ'  /     ',
 /      \,  |      |         |      |  /      ゙,
./        ーヘ      |         |     /-<        i
,'         / \     ヽ       /    /   \       |
|      ,、-'"    \    \    /    /      ゙ヽ、     |
|   ,,、-'"        ゙''-、,,_  ゙'ー‐'" _,,,、-''"         ゙''-、   |
ー‐''"              |`゙'ー─‐‐''"|               ゙'ー‐'
                 ┌┤        ├┐
               / i'"       ゙'i \
             -''"  ヽ       /    ヽ
 >>901 五 月 蠅 い バ カ ! あ な た は 勉 強 不 足
    愚 民 ! 逝 っ て よ し ! で す ね ♪


903 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 19:46 ID:7xgHYquL
>>892
>南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
>名前を挙げてください。
>m9(・∀・)<挙げてください


あなたの粘着があまりに滑稽なのでネタに使われてるよ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053088757/804-807

904 ::03/07/31 19:54 ID:99g+6FNc

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905 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 20:05 ID:4n3SFK9M
南京大虐殺の目的って何?

906 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 20:45 ID:MjEdxLmK
だからさー

無かったでEND

907 :889:03/07/31 20:45 ID:3N2Qa935
>>890
>>892
もう少し自然に納得できるような答えを期待したんですが・・・

軍事行動は確固たる目的があって行動していて
そうでなければすぐに相手側に負けるような気がします。

自分は南京に関する資料を全然見てないんですが
これだけ広く事実が認知されているなら
よく分からない自分でも普通に納得できる
ウン十万人も殺す労力に見合った
暇と人員と武器弾薬と確固たる目的が
あったのかと思ったんですが、どうでしょうか。

908 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 20:49 ID:/e2dkaEb
>>900
具っ助部!

909 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 21:28 ID:euWF9vD+
> > 日本軍って中国人を絶滅させようとして全人口の8割ほど虐殺したんだろう
> > 8億人くらい殺したのかな?
> > そりゃ日本はきちんと保障するべきだよ
> > ホロコーストと並べられるくらいだからそれくらい殺したんだろ?
>
> このやりとりに皮肉ということがわからない香具師がいることにびびった


>  >>901 五 月 蠅 い バ カ ! あ な た は 勉 強 不 足
>     愚 民 ! 逝 っ て よ し ! で す ね ♪


え!?
ひょっとして日本軍は中国人を8億人も殺してないとおっしゃりたいのですか?

910 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 21:29 ID:4147fz1b
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911 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 21:45 ID:PExHny6k
日本軍エースのスコア(シナ大陸)
1、向井少尉 3847705人斬り
2、野田少尉 3761093人斬り
3、友清軍曹 2500429人斬り
4、川口中尉 2152467人斬り

912 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 22:19 ID:oAbmPEVB

覗いたが価値!ウキウキしますよ♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

913 :キムコ:03/07/31 22:43 ID:tV7XtPU8
>>895
Nin haoma. Neng jiandao nin hen gaoxing.能 見到 イ尓 很 高興。
中国の文化や歴史に関心があったが、それと中国共産党の不当な要求を認める事は別の事だ。

過去の中国の行動を知っている人間として、過去を反省して真実を公開しない中国を信用できない。
個々の中国人が悪人でないことは判るが、政府としての中国は平気でうそをつき無茶をする。
南京問題も真実よりも、政治的な目的に利用されていると理解している。
中国共産党がどうなるか、監視していくつもりだ。油断してはいけない。

914 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 22:58 ID:z8RxqIqR
みんなバカ野郎だ氏にやがれおめーらバッカじゃねーおめーらなんか日本からでていけばーーーーーか

915 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:00 ID:z8RxqIqR
<<914続き
ちなみにこの文句の対象はサヨアホどもです

916 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:29 ID:AWCw0wWn
>>915
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

917 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:30 ID:TTgowfk9
koueiのデッドコピーみたいなのここにもいるんだな。

918 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:33 ID:AWCw0wWn
>>917
質問に答えられない。と・・・φ(。。)

919 :_:03/07/31 23:35 ID:9qO9c8To
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

920 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:43 ID:S0vqexbW
だから、南京では30憶殺したんだよ。
日本軍は世界最強なの。日本刀はひとふりで1000人殺せるんだよ。


921 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:49 ID:PExHny6k
>>916
あんたひさしぶりだねえ
元気してた?
ところでなんであんたは「南京大虐殺はなかったと主張する学者」
が気になるの?ちなみにあんたへの答えは「しらねエ」だ

922 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:52 ID:7xgHYquL
ネタや皮肉にマジレスしてる悲しい人が多いスレはここですか?

923 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:57 ID:ncRae01d
>>922
具体的に誰にいってんだかあげてみろ。

まさか同内容をコピペしまくっている>>916への発言にいっているわけじゃないだろ〜ね〜(w
粘着病人の916を弁護するような奴がまさかいるわきゃないと思うけどね〜(w
というわけで922は誰に向かっての発言かあげてください。
m9(・∀・)<挙げてください

924 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 23:59 ID:KGqBav2J
>日本軍は世界最強なの。日本刀はひとふりで1000人殺せるんだよ。

逆に
いっそ中国兵が恐くて戦えないと思うくらいに
宣伝してやれと思います。
3つ命があって、殺しても甦る日本兵とか
まるごしでも毒液を吐いて人を殺す日本兵
死体からは有毒ガスが出て人を殺す日本兵
映画も作っちまえ

925 :俺は>>901じゃないが:03/08/01 00:09 ID:FyWROMxa
>>923
全部挙げるのはめんどい。とりあえず>>901を読め。

926 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 00:56 ID:YupXFiDD
>>925
一人でもいいから挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


927 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:04 ID:cltKFGYL
>>926
ここの教授とかは学者には含まれませんか?

http://www.jiyuu-shikan.org/

928 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:04 ID:cltKFGYL
ごめん、間違った。

929 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:45 ID:lkBSrVkK
>>924

はGJ

そうだよなあ、所詮雰囲気で右往左往する大衆に

映画とかが格好の情報提供源なりえるか!w

930 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 01:58 ID:98q4N90o
証拠がない。
以上。終わり。


931 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 02:31 ID:uhr/tTeT
>>927
学会で相手にされてない。
学者とは言えない。

932 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 02:56 ID:hJaE7ddJ
中国人の証言がたくさんある。複数の証言が一致すれば証拠と採用される
場合がある。よってあった。以上、終わり。

933 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 03:07 ID:kBlBvuwJ
中国人の証言は信用できない。外国人の証言は信用できない。
日本人の証言も洗脳されてるから信用できない。
文書記録も捏造。都合の悪いものはすべて捏造。
どれだけ複数が一致してても捏造。
信頼できるのは、日本に有利な証言と記録だけ。

これが恥知らず否定派の手口。

934 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 04:37 ID:kVa2902l
>>933

そのメンタリティなんか・・・日本共産党というか・・・創価学会みたいだな(w

敵対してる内に似ちゃったのか?

似ているから両極で罵りあえる仲間になれるのか?

935 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 05:18 ID:S3RzmtwL
証拠に勝る証言ナシだと思うぞ
いくら証言があってもそれを証明しえる証拠がないとな
口裏あわせならいくらでもできるし


936 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 08:44 ID:ulpTt3be
>>894
ただのガキやんけ、こいつ。目を覆いたくなるヴァカだな。
南京での旧日本軍による民間人の”大”虐殺なんてねーーーーよ。
粘着している奴らの知性と国籍を疑うね。
他の追随を許さぬヴァカだな。

937 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 09:17 ID:oTPwaIYw
>>936
気が済んだ?w

938 :名無しかましてよかですか? :03/08/01 09:19 ID:1oNr1jTh
具体的に戦闘員・非戦闘員や死因が戦闘によるか故意に殺害されたかの判定はなされていない。30万人もの殺害は戦略的意味がなく、戦術的に不可能。

939 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 09:23 ID:LYAcOR0V
「南京大虐殺」と言われるものは、過去にはありませんでしたが、
ご安心ください。まぼろしにするつもりはありません。
近い将来南京にて、中狂・反日分子どもの屍の山ができるでしょう。
お望みどうり、100万でも1000万でも。
m9(・∀・)<喜んでください。


940 :キムコ:03/08/01 09:59 ID:cxraqsje
>>933
日本人のところを中国人に置き換えて読んでみたら、中国人が信用できないと言う理由が、
わかるだろう。


中国の証拠に捏造が無かったと言う学者はいますか?
朝日が捏造記事を書かなかったと言う学者はいますか?

恥知らずの肯定派で捏造が無かったという学者はいますか?

941 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:23 ID:LYAcOR0V
あったとすれば
「南京大屠殺」とよべ!

942 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:43 ID:/sO/3vkW
ほんとに30万人殺してたらどうなってたのかな?
今度戦争するときはきっちり30万人陵辱のうえに殺してみればいいよね

943 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:48 ID:C39XJCEU
死体処理がめんどくせえからなあ、
実際数十万もやってたら1日で終わらんかもしれんから
凄まじい腐臭が街中にたちこめて
ぜってえばれるよなあ、
外人ジャーナリストが報じるはずだよなあ、
でも南京にはそれがない。

944 :907:03/08/01 10:50 ID:6m4ANW9R
あたりまえすぎて答えてもらえないのか
スルーされてますね。
勉強不足なので自分で調べてみます。
お目汚し失礼。

945 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:52 ID:wsD66nRy
南京で抗日ゲリラとの紛争があったことは否定できない。
しかし、万人規模の虐殺があったということは認められない。
客観的に見た歴史認識はこれが常識。
支那の歴史ではそうじゃないんだろうけどさ。

946 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 10:54 ID:/sO/3vkW
>>944
虐殺の理由は明白なんだよ
中国人は劣等民族だから民族浄化を図るために
日本兵は南京にいる中国人を絶滅すべく殺したんだよ
ホロコーストと肩を並べる大惨事だからそのはずだけど・・・

947 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:17 ID:Pvd5g4vD
貴重なご意見ありがとうございました。
気が済みましたら速やかにご退場下さい。

948 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 11:51 ID:S5mxmW+C
>>913 中国の文化や歴史に関心があったが、それと中国共産党の不当な要求を認める事は別の事だ。

どうも、ありがとう。



949 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:08 ID:S5mxmW+C
以前、南京大虐殺「あった派」の方から、「否定派は、政治的な関心から『ない』と
言ってるんだろ」とつっこまれたとき誰も答えなかったようだが、やはりこれは政治的な問題。
もともとから政治的な問題で、今でも中国政府により政治的な問題であり続けている。
純然たる歴史的問題としては存在し得ない。
「あった派」が政治的な関心で、これを問題化しようとしている以上、「否定派」も
やはり政治的な意味で対応する(もちろん歴史的事実を踏まえるが)。
「あった派」のみなさん、専門家でもないのに歴史的に興味があるから、この問題に関心をお持ちなんじゃないんでしょう。
(他にももっと、おもしろいことはありますしね)。



950 :_:03/08/01 12:11 ID:vVrEc8o1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

951 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:18 ID:S5mxmW+C
他にもっと面白いことと言えば、950のサイトを見ろということか。
とにかく、「あった」派のためにも、日本にとって都合が悪いことになるのを祈る。

952 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:22 ID:lkBSrVkK
政治的関心も学問的関心も

どちらも真実は一つだ



953 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 12:26 ID:S5mxmW+C
なるほど、私に誤解がないともいえない。考え直します。

954 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 15:43 ID:JK4MaJDO
2003.07.31
■旧陸軍第6師団の文集発見 
--------------------------------------------------------------------------------
南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

955 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 15:45 ID:6TNqnEso
>>954
“虐殺”否定の資料ではありません。

956 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:12 ID:m10XsAzc
ここ十年否定資料や肯定捏造資料の発見ばかりで、肯定資料は皆目でてこんなあ。



957 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:20 ID:tGBT5WHf
>>956
ああ、諸君や正論にしか載らないやつな(w

958 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:23 ID:qzBp5BUh
事実を報道しない朝日新聞には載らんだろね〜(w

959 :_:03/08/01 16:23 ID:paYaS3nw
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

960 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:32 ID:6TNqnEso
>>958
意味不明

961 :名無しかましてよかですか? :03/08/01 16:36 ID:iVAs2cmy
南京大虐殺は4万人くらいで中国に妥協してもらって、
お金をある程度払ったらもう払わないというのは無しか?

962 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:39 ID:0p6H/BOI
ないものはない。
「あるある」と言い張り自分のかわいさをアピールしたいのか?

963 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:52 ID:XSBVnGYM
しかし、極左には何を言って無駄やなぁ。まあ、日本がキライならどっかに
行けや。_・)ぷっ

964 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:54 ID:3jBknRpi
>>963
今更ながらマジレス。
「極左」の話ね、確かに彼らは現在の日本が大嫌い。
だが彼らは日本から出て行かずに革命を目指しているわけだよ。

まあそれをいうならサヨクでもウヨクでも大抵の政治団体は政治方針の変格を求めているわけだけど。
今の憲法以下の枠組みそのものをぶち壊そう(≠改正)と考えている輩とは明らかに違うね。

965 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 16:58 ID:FyWROMxa
辞書によれば、右翼が「保守」、左翼が「急進」。
なんかイメージと反対だな。

966 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:24 ID:uwolkx2S
どうでもいいけど、「無かった」なんて言ってるアホは世界中探しても日本にしかいない。

そして、日本でも一部の右翼が言ってるだけ。

967 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 18:01 ID:iVAs2cmy
南京大虐殺が有った(10〜30万人)といっている人間はアイリスチャンの本でも読んでいるんじゃないの?
ただ『南京大虐殺否定論13のウソ』を読んでいますがこの本は正しいの?
保守派にしろ進歩派にしろまず右翼とか左翼とか言っている所からして先入観を持っているのでは?
早く戦争論2に対する批判の本を出して欲しい。
戦争論の時には目くじらを立てて批判したのに、この本は無視するのはおかしい。
アンチ小林のホームページは大抵が「口が汚い」又は「倫理的非難をしている」
私にも言えることなんだけど、学者の人たちは謙虚な態度が足らないんじゃないの?
「朝生」でまた戦争責任についてやってもらえんかなー。
あの番組は笑いどころ満載だ。特に宮崎哲也が面白い。




968 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 18:02 ID:fNQ4iLHz
>>966
ガリレオが地動説を唱えた時も、同じような事を言われてただろうね。
大陸を発見する前のコロンブスも、同じような事を言われてただろうね。

969 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 18:08 ID:u7IuxGXQ
人数はオーバーにしても、日本軍は攻め込んで殺してんだから
そのことは謝罪すべきでょや。

970 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 18:23 ID:FyWROMxa
実際何人殺したかわからん以上、下手に謝罪しちゃいかんのだよ(害霧省はやっちゃったらしいが)

971 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 18:25 ID:lkBSrVkK
>>969
じゃあまずは元寇から謝罪してもらわんとなあw

972 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 19:24 ID:fNQ4iLHz
>>969
負けたんだから謝れ、ってんならまだ納得できるが、
攻めて殺したから謝れ、てぇのは
世界の各大国全てを敵に回す発言だな。

973 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 21:31 ID:6TNqnEso
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください

974 :安田:03/08/01 21:33 ID:fNQ4iLHz
>>973
私は学者の安田という者だ。南京大虐殺は無かった、以上。

975 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:03 ID:IWgnQ87b
まぁーーーだこんな下らんことやってるの?
ひまなひとたちだねぇ。
 
早く誰もが納得する確実な資料を出して決着つけろ。
うっとうしいから。
ない。を証明するのは難しいが、あると証明するのは
児戯にも等しい簡単なことだ。

976 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:33 ID:6TNqnEso
>>975
だから南京大虐殺は無かったと主張する学者の存在を証明できるはず。
繰り返し質問します。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください


977 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:44 ID:IWgnQ87b
小学生か。w

あと3年くらいならそれを続けてもいいだろう。

じゃあな、僕、達者で暮らせよ。世間は厳しいぞ。

978 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:45 ID:FyWROMxa
>>976
ない。を証明するのが難しいっつってんじゃんよ。

979 :978:03/08/01 22:46 ID:FyWROMxa
あ、子供にマジレスしちゃ駄目だったか。スマソ。

980 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:47 ID:miuQ6i70
>>976
 ちゃんころ

981 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:49 ID:miuQ6i70
あったとする確たる証拠はあるのか?
捏造写真や鬼頭(当時11歳)らの作話は抜きね。

982 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:06 ID:6TNqnEso
>>978
それじゃ南京大虐殺は無かったと主張する学者はいないんですね?

983 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:10 ID:S5mxmW+C
1.大虐殺派 30万人(さすがにこの数字を支持する人はここにもいないようだ)
2.大虐殺派 20万人
3.中虐殺派 4〜5万人
4.小虐殺派 5千〜1万5千人
5.なかった・まぼろし派
1.〜4.は証拠不十分で、敗訴となるのは火を見るよりも明らか。

984 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:10 ID:QU67ICLu
安田がいる。

985 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:20 ID:kBlBvuwJ
>>983
3あたりは否定する根拠もないと思うが。
捕虜殺害の記録がそのくらい行くんじゃない?

986 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:29 ID:6TNqnEso
>>983
だからさぁ・・・
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください



987 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:34 ID:6ymr7kSk
また構って欲しがる下品なコピペ馬鹿がきましたよ。
こうやって構ってやるから野良犬のように寄り付いてくんのかもしれんが、
とりあえず安田召還のまじないをしてみる

988 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:40 ID:S5mxmW+C
>>985 3.の代表者は秦郁彦氏ですね。
たしかに、問題となるのは、中国の正規兵の処刑に関してだと思います。
その処刑が不法殺害だったかどうかという点ですね。




989 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:46 ID:S5mxmW+C
>>988補足
秦郁彦氏はたしか、三万の捕虜と一万二千の市民が不法殺害されたといっています。
しかし、この数字には何か裏付けがあるのでしょうか。
少なくとも、確証にもとづいているわけではなかったはずですね。

990 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:48 ID:kBlBvuwJ
>>988
単に正規兵の処刑ではなく、
戦闘詳報に「捕虜」と明記されている殺害(処刑?)のケースがあるからね。
このあたりの違法性はちょっと否定できない、とは思う。

991 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:59 ID:kBlBvuwJ
>>989
戦闘詳報等の日本軍の公式記録による類推、じゃなかったかな?
今手元に本がないんで確認できない。スマソ。

992 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:11 ID:W9urkM0e
まぁこのスレも終わりに近いことだし、一つ真実を言ってやろう。

南京攻略戦における作戦案の一つとして、イペリットガス(毒ガス)を一週間
続けて爆撃しろ、と第10軍は具申したそうだ。当然却下だ。南京には外国人
がいるからな。

だがそこまで考えていたのだから、中国人民の命なんかちっとも考慮して
いなかったのだ。大虐殺が起こっても不思議ではなかったのだよ。

993 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:16 ID:QMHonAlU
正調総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

994 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:31 ID:kI7pany6
>>993
アホな総括する前に
虐殺が日本軍の作戦だったのか、一部暴徒化した連中によるものかはっきりさせろよ。
前者なら虐殺のメリットと作戦である証拠が必要だし
後者ならどこの部隊が行ったかはっきりさせる必要が有る。
それから刑事事件を見ても解るが、
原告が証拠の捏造を行っている段階で事件のでっち上げであり、
原告の訴えは激しく信用を損なうのが常識。
中共政府の証拠捏造がはっきりしているのに南京虐殺が有った事にしたい連中は
冤罪って言葉をご存知ですか?

995 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:36 ID:2QMDl7RX
10000000!!

996 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:55 ID:eUeveXKw
問題は大虐殺があったかなかったではなくて

アメリカにとって日本帝国軍がどういう行為を行っている必要があったかなんだよ

大量虐殺を正当化するためにどれだけの悪行が必要だったかね

997 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:56 ID:GD3YbNFs
1000なのか

998 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:56 ID:GD3YbNFs
1000じゃないのか

999 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:56 ID:eUeveXKw
アメリカが自国の大虐殺を正当化するために

どれだけ日本が悪行を犯している必要があったか!

それを考えてください!

1000 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:57 ID:GD3YbNFs
999なのか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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