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新・ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論3」2

1 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 01:33 ID:X1a+x88K
前スレ
新・ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論3」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059019652/

2 :日大商4年:03/08/02 01:40 ID:Cp8vyuo9
△◇▽戦争論3について△◇▽
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058947955/

3 :(・o・):03/08/02 02:01 ID:cjAuXRy8
>>1 やっと立てられたのでつね。 乙鰈Summerでつ♪ で、『おめ♪』

4 :(・o・):03/08/02 02:01 ID:cjAuXRy8
>>1
やっと立てられたのでつね。
乙鰈Summerでつ♪
で、『おめ♪』

5 :(・o・):03/08/02 02:03 ID:VJCk/WBO
れれ?
Wっちゃった・・・
スマソ。

6 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 02:22 ID:QckKM9kM
いま日本で
守らないといけない
伝統ってなんだろう?



7 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 04:36 ID:G8/KJF4/
>>6

     「情」

8 :_:03/08/02 05:03 ID:4wHVgKkH
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

9 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 06:47 ID:ranv1DGm
戦争論3読んだ。面白かった、予想以上に。

10 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 06:59 ID:SwgmTxuW
日本なんて最初から守る気なんて無い癖に
おめでてぇな

11 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 08:37 ID:4g49G5NC
三省堂で1位、紀伊国屋で2位だね。

12 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 09:04 ID:mkIrU60E
次に出る本はなあに?
「朝鮮論」「中国論」?

13 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 09:12 ID:0WpLT5SX
池田はですね   

(大白蓮華 昭和31年4月号)
「国立戒壇の建立こそ、悠遠六百七十有余年来の日蓮正宗の宿願であり、また

     創 価 学 会 の 唯 一 の 大 目 的 

なのであります」

(大白蓮華、昭和34年6月号)
「大聖人様の至上命令である

     国  立  戒  壇  建  立  の  た  め  

には、関所ともいうべき、どうしても通らなければならないのが、

     創 価 学 会 の 選 挙 

なのでございます」

といってますが、これはどういうことなんですか?

ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1057065225/



14 ::03/08/02 12:27 ID:zQI9zZ7h
さって、これから戦争論3 買ってこようっと。
それにしても、マスコミの BOOKランキングとかで
戦争論が上位にいても、コメントってされないよね。
まるで無視。どして?

15 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 12:29 ID:N80LPPLE
思想団体からの文句が 怖いから。
または スポンサーに関連してるか

16 :_:03/08/02 12:30 ID:kJPPulgs
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

17 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 12:30 ID:LveyPcXy
近所のTUTAYA、大量に仕入れていたのにほとんどさばけてたな。
うちの町は、市内の書店全部に週間金曜日が山積みしてる町だから
どーなることかと思ったけど、あんまり関係なかったか。

18 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 13:27 ID:efqS1Slh
売れてるのか?よかったな
最近それだけが小林の心の
よりどころだったからな。

19 :日大商4年:03/08/02 16:55 ID:Cp8vyuo9
ここの板ホント低レベルになったよな。
まともな書き込みに誰もレスしてあげようとしないし、
つまらん煽りが多いし。

20 :日大商4年:03/08/02 16:59 ID:Cp8vyuo9
>>12
次に出るのは「宇宙論」。
ある筋から聞いたからホントの話。

世界の古代文明が宇宙人によって創造されたという話。

21 :にぎはやひ:03/08/02 20:16 ID:n2LlFEHL
ここで言う日本の伝統とは、戦争論語で言う「公の概念」ではないでしょうか。


22 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:24 ID:65OOnzgG
前スレ、ウイルスに感染してるんだけど・・・

23 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:43 ID:JAqLcgUN
>>22
だーからウイルス検出ソフトが認識するウイルスファイルに特有の文字列を
スレにカキコしたヤツがいるだけだっつーの
要するに単なるイヤガラセ


24 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:43 ID:nhYugA4u
おすすめだよ〜♪
http://angely.h.fc2.com/page008.html
総合サイトでお気に入りを探そう♪
http://angely.h.fc2.com/index.html

25 :直リン:03/08/02 20:44 ID:K0G7Mw6k
http://homepage.mac.com/maki170001/

26 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:46 ID:WsdIJ/dw
白人、狩猟民族の悪さについてばかり書かれてるな。
ちなみに、白人が戦争論3のような奴ばかりなら、
今の繁栄はない。
それと、農耕民族の悪さには、一切ふれられていない。

それと、前から感じていたが小林は経済には疎いようだ。
国の基本は経済であり、そこの認識を誤ると
他の認識も誤る。

戦争論は1が一番できがよいと思う。

27 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:49 ID:WsdIJ/dw
それから、富の再分配や累進課税の考え方は
日本独自の伝統でなく、
社会主義的な考え方。

28 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 20:53 ID:fVHpwT5M
            〜 宣         伝 〜
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059806650/
8月15日、終戦記念日までに14万羽の折り鶴を揃え、
広島に届けましょう。 今現在有志が折り続けている模様。14万羽に届かなくても、
被爆者に哀悼の気持ちをささげるのに意味があるとは思いませんか?
まあグダグダ言うより、とりあえず折れ!

29 :_:03/08/02 20:57 ID:GXTgiE+b
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

30 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:13 ID:4B7Ov3El
http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1043328819/l50
【メディア】アメリカで報道されている日本って・・

1 :前田日明 :03/01/23 22:33 ID:JyQMZu3i
アメリカで報道されている日本の姿について知りたいのですが、
最近の松井選手のメジャー移籍、
そして、ボブ・サップについても報道され始めたとか、、
在米の方、教えてください!


31 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:18 ID:4B7Ov3El
>>26

漏れに言わせると日本人が農耕民族だとか思いこんでる時点でコヴァヤシと同レヴェル。
日本人も大昔から狩猟したし肉食ってたぞ。

32 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:27 ID:CakEyxwp

牛や豚を食べ出したのは明治以降かも知れないけど、
猪とか鹿とか鳥とか魚とか、昔から食べてたんじゃないの?

日本に農耕が入ってきたのは弥生時代で、
それ以前は、狩猟民族であり、海洋民族じゃなかったの?

33 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:17 ID:tVv8kxS6
>>31.32
それは「日本人」ではないからだよ。
国家として成立した後の「日本人」が定義なんでない?



34 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:26 ID:S+/iEVHi
>>31
逆に農耕民族でないと言い張る方がヤヴァイと思うのだが・・・・。
よければソース提供して欲しい。くれぐれも稀な例をもって一般化しないように。

35 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 01:47 ID:3hn6g/zf
仏教論やら反人種差別論やらより西蔵論やってくれよ、こばやす!

36 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 02:10 ID:9o8piXuD
立ち読みしたら、山本夏彦が書かれてたから買っちゃった。
「戦前という時代」は日常の身近な事の描写で、
植え付けられた戦前まっくら史観を覆す良書。

37 :マイフェイバリット:03/08/03 02:18 ID:wDbcUluq
p108のパンキッシュな中西・岡崎両氏
こういうの描かせるとほんとうまいよなあ

38 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 02:20 ID:aiZ2F6pO
日本人だってあんなにやさしいくじらさんを美味しく食べたんだからな。
牛や豚を食べた欧米人を残酷呼ばわりするなんておかしいだろ。

39 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 02:31 ID:2iGRuIeb
>>36
漏れも同じ部分を見て買った!

漏れは小林信者ではないつもりだが、

・大日本帝国はマックラという嘘
・日本軍は悪の軍隊という嘘
・米国は正義の味方という嘘
・日本は独立国家という嘘

を暴露した点は評価せざるを得ない。

そして以上のすべてが、

 「東京裁判史観」
=悪の帝国ニッポンを正義の味方の米国がやっつけたので
 独立を回復した日本で庶民は平和と繁栄を享受しました。

という洗脳に帰着する。
中国韓国はこの構図の尻馬に乗っているだけ。

この認識をもてないやつはウヨもサヨも語るに足らず。

40 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 02:51 ID:RWEh76vP
>>33
いや、小林よしのりは、
日本は明治まで、食肉文化はなかったと言いたげな感じだったから・・・

41 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 02:57 ID:v7dxvYPK
ヨーロッパだって中世以降は勿論農業が主産業なんだが。

42 :名無しかましてよかですか? :03/08/03 03:23 ID:6hyJh9v6
>>26
前半のカキコには同意する、戦争論1〜3は結局プロパガンダだと思うからね
ところで、もしよかったら、「小林は経済には疎い」を具体的に説明してくれたらありがたいんだが。

43 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 03:52 ID:jGHJR03s
とりあえず、日本軍に防空壕を追い出され、兄弟を無くした祖父を持つ俺に
小林よしのりは「マナーとしての反日」をしろというのですね。


44 : :03/08/03 03:57 ID:gFXIyaf4
>>39

そんな事昔から言ってましたが、それでもコヴァ信者でないと
言うのはこれいかに?

45 :_:03/08/03 03:59 ID:bCT7DlXz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

46 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 04:17 ID:NLsFYaRJ
確かにこの豊かな生活の享受はアメリカのおかげ、という日本人の中に染み付いた感覚に少なからずインパクトを与えたという意味での意義はあると思う。
ただどうなのだろうか。終戦からの驚異的ともいえる日本の復興は、日本人の並々ならぬ努力と能力の結果であると思ってたから、日本人の多くが「アメリカありがとう」「民主主義万歳」とそこまで思っているとは思わない。
黒船が来て大砲打ち込まれて、「大変だ!!」っていって欧米列強に対抗するために「富国強兵」して「自存自衛」してった訳でしょう?
でも思うに、終戦から日本は新しい「自存自衛」の戦いを始めたと思ってる。
負けて「強兵」は出来なくなった。だから残るは「富国」(経済)しかないってね。
敗戦してあそこまでやられたのに、数十年で「アメリカを幾つも買える程」の経済力をつけた日本は凄いと思うよ。
小林の言う「日本精神」は表面的には無くなったが、それでも「白人」には負けないっていう精神がバブル前の経済大国を築いた日本の力には、根底では変わらぬ何かがきちんと既存しているからだよ。
バブルが弾けて「富国もどうも駄目」となった時、北朝鮮の事も含め「やっぱり強兵じゃない?」っていう最近の風潮も分るし、危惧する声もわかるけど。
日本はもっとしたたかで賢いと思うけど。むしろ「アメリカ」を上手く利用してきた、と思うけどね。

47 :_:03/08/03 04:25 ID:bCT7DlXz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

48 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 04:31 ID:RWEh76vP

そういえば、上岡龍太郎がパペポで、
「日本の民主主義は勝ち取ったモノではなく、与えられたモノ。
 民主主義は、日本の民族性に合わない」とかって言ってたな。

49 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 04:32 ID:VHgQ2alw
前は売れてもランキングとかには載らなかったんだよな

50 ::03/08/03 04:38 ID:4F11y2+R
「アメリカありがとう」「民主主義万歳」
たしかにそういうイメージで育った。

間違いとは感じないが、
それ以前の日本の人の思想が間違いだとは、思わなくなった。
全国民が、正しい理解を求めていると感じる。

51 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 04:43 ID:TXguxgDY
「アメリカありがとう」「民主主義万歳」

オリャそんなイメージで育ってないわ。

52 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 06:08 ID:zA/DfZ59
読んだ感想。
3は感動出来る場面が無い。
あんま面白くない。
アメリカ大好きな奴が少しでもいなくなってくれれば嬉しいが・・・

53 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 07:34 ID:e/G1aASn
>39
でも、小林が言うまでみんな洗脳されてたってのも真っ赤な嘘なんだよな

54 :_:03/08/03 08:02 ID:bCT7DlXz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

55 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:13 ID:nt7oYsJH
>>43
>とりあえず、日本軍に防空壕を追い出され、兄弟を無くした祖父を持つ俺に
>小林よしのりは「マナーとしての反日」をしろというのですね。

「マナーとしての反米」さえ忘れなければ、それでもいいと思うよ。
日本人として持つべき「反米」を忘れてしまうほど強烈な「反日」は、
マナーのレベルを超えてると思うし。

56 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:16 ID:w6SwtCtm
>53

少なくとも漏れは洗脳から開放されましたが…

57 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 08:45 ID:BEeYkIoJ
洗脳というのは価値観の交換だからなあ

弱肉強食のアメリカの民主主義がいいか、
明治時代に土着文化ブッ壊してつくった国粋主義がいいか、
あるいはヘッドギアつけて最終解脱目指す精神世界がいいか、

 個人にあった価値観を選択すればそれでいいでしょ


58 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 09:04 ID:qnwTtgUX
>>43
>日本軍に防空壕を追い出され、兄弟を無くした祖父

その防空壕に米軍が迫っていたりして
だから日本軍は住民を追い出したんだったりして
日本軍が避難させなかったら防空壕に火炎放射器がぶち込まれて
生きたまま焼き殺されたんだったりして

59 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 09:11 ID:0WMEYNZg
下賎な土人の黒ん坊の餓鬼がくたばる処にゾクゾクしました
快感を覚えました。うっとり・・・・・・・

60 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 09:11 ID:exnw4Ntz
SAPIOでの言動はなんか違和感ありありだけど、戦争論3は
普通だったね、でもなんか違和感は残ったが・・・・。
といっても、昨日買ったばっかりなんで・まだ途中です。

61 :名無しかましてよかですか? :03/08/03 09:37 ID:6hyJh9v6
特攻の章では眼頭を熱くし、ギャグに大笑いしたオレはやっぱり信者ですばい

62 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 09:40 ID:EeZkGAwD
ウヨに洗脳されるやつもサヨに洗脳されるやつもコヴァに洗脳されるやつも
みんな自分で考えることの出来ないアホ供である。

63 :日大商4年:03/08/03 10:11 ID:zwoX7nVf
9章がつまんなかった。
表現したいことは分かるけど、イマイチぴんとこない感じ。。

64 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 10:15 ID:dmADRWUT
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65 :アホ供の一人:03/08/03 10:36 ID:6hyJh9v6
>>63
国家を教団に置き換えただけの判り易過ぎる章だね
なんでか、SPA!時代の、自分を金日成になぞらえた章をおもいだした(古くてスマソ)
全310ページの中では、ハズすところも当然あるでしょう

66 : :03/08/03 11:42 ID:gFXIyaf4
そもそも日本社会にはアメリカの唱える「自由」は合わない。
表向き「自由」を唄いながら、影で「協調」してるでしょ。
官僚もそうだし、民間もそう。
ライバルを蹴落として、一人勝ちを選ぶようなドライな感覚は日本人にそぐわない。
一人だけが富を独占するより、富の配分を選ぶ。
日本が最も成功した社会主義国家と言われる所以。

本に書かれているほど、保守も日本の若者も、アメリカのポチではない。
それはアメリカの唱える「自由による弱肉強食」が、日本人にはピンと
来ないからだよ。アメリカ人ほどドライにはなれないんだ。日本人は。


67 : :03/08/03 11:52 ID:gFXIyaf4
そもそも、アメリカは日本に過去数十年再三「市場を開放せよ。自由化せよ。」
と迫っているのに、これだけ日本が落ちこんでも、今だ自由化は
殆ど進まない。身近に外国企業なんて殆ど無い。
それは、企業側の「弱者は氏ねとでも言うのか?」という問いに、政治家も
市民も「そうです」とは答えられないからだ。
アメリカ人は、弱者を犠牲にしてでも「自由」を選ぶ。
日本人はそこまでドライにはなれない。

これのどこが親米ポチというのか?
あれほど、アメリカマンセーの奴が居たら、連れてきて欲しいよ。

68 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:54 ID:7eyVbUvx
>>62
洗脳ってのは要するに教育だろ。そういう意味で義務教育での日教組の洗脳は成功した。
試験では多様な選択は許されないからね。一つの答えしか選択できない。疑う事も許されない。
しかし、一般の書店で購入できる書籍だけでは洗脳できないだろ。束縛がないんだから。

69 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:58 ID:r4GmnbaJ
>>58
日本軍が住民を守るより、
自分たちの都合を最優先してたことなど
いくらでも当事者の証言、客観的事実が残ってる。
(一例を言えば関東軍など満州に住民おきざりにして逃げてる)

それを戦争も知らずぬくぬくと育ったおまえなどが、
そのような妄想でちゃかすなど、
それこそ「マナー」に劣る人間だな。

大体、別に日本軍にかぎらず軍隊が
民間人保護を最優先に行動する
なんて幻想を抱いている時点でバカ丸出し。

70 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 12:09 ID:n/TTi/r5
アメリカ=巨人
日本=阪神


71 :_:03/08/03 12:09 ID:bCT7DlXz
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

72 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 12:10 ID:qnwTtgUX
関東軍は武装解除命令が出た後にソ連が攻めてきたんでしょ
抵抗できずに逃げるしか出来なかったのは関東軍のせいではない
ま、我が身かわいさ優先のクソ指揮官が一部にいたことは否定しないけどさ
日本軍全体が組織的に住民を見捨てたかのように一般化しちゃダメ

73 : :03/08/03 12:10 ID:gFXIyaf4
>>69

日本兵だけが立派で、欧米は鬼畜だったという小林の書き方は
失笑物だが、だからって、日教組やサヨの、日本だけが一方的に悪とする
遣り方よりは、遥かにマシ。

74 :チキン豚:03/08/03 12:15 ID:MWJ4ssoY
>>69

>大体、別に日本軍にかぎらず軍隊が
>民間人保護を最優先に行動する
>なんて幻想を抱いている時点でバカ丸出し

>>58をどう読んだらこうなるのか理解に苦しむと一応言っておこう

75 : :03/08/03 12:17 ID:gFXIyaf4
>>69

>それを戦争も知らずぬくぬくと育ったおまえなどが、
>そのような妄想でちゃかすなど、
>それこそ「マナー」に劣る人間だな

戦争を知らないからこそ、祖母の名誉を守っている訳ですが
それが何か?
そもそも「ABC級戦犯」の名目で、貴重な歴史の証人を皆殺し
にしたのは連合国側だし、俺達戦後世代が、曖昧な資料の
中で、どう判断しようと勝手だね。自業自得って奴だろ。


76 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 12:20 ID:7eyVbUvx
>>69はそれこそ「マナー」に劣る人間だな。
恥を知れよゴミ蛆虫。

77 :43:03/08/03 12:21 ID:jGHJR03s
>>58
すごい妄想だな…。 米軍が迫ってるなら、普通に日本軍も退避するでしょうに。
しかも、仮に米軍が迫ってたとしても、艦砲射撃が激しい時に祖父らをおいだし
た日本軍は許すことができない。


78 :チキン豚:03/08/03 12:29 ID:MWJ4ssoY
>>77

あなたの祖父の体験談は傾聴に値するが、
それとて検証が必要なことは論をまたない

79 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 12:30 ID:olc+8WkT
>>73
>日本兵だけが立派で、欧米は鬼畜だったという小林の書き方は
>失笑物だが、だからって、日教組やサヨの、日本だけが一方的に悪とする
>遣り方よりは、遥かにマシ。

いや、根(ね)は同じだと思うよ

80 : :03/08/03 12:30 ID:gFXIyaf4
>>77

それが事実なら、気の毒としかいい様が無いが、沖縄戦のような
極限の異常な戦いの中でまで、正気を保てとは俺は言えないよ。

81 :チキン豚:03/08/03 12:35 ID:MWJ4ssoY
>>80

それに有史以来戦争らしい戦争と縁のなかった琉球人にとって
また元々徹底抗戦とかという発想に乏しかったであろう南国の島国の人にとって
沖縄戦がどのように感じられたのか
その辺の感じ方は多分本土の人琉球の人とでは相当異なるような気がするね

82 : :03/08/03 12:42 ID:gFXIyaf4
>>79

同じではないよ。
日本人なら日本兵の名誉を守るのは当たり前。
戦後、連合国と一緒になって、日本兵の名誉を売り渡すような売国奴が
続出したから、日本だけが日の丸や君が代に
罪悪感を持つような、子孫が国に誇りを持てない奇妙な事に
なってる。


83 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 13:22 ID:NLsFYaRJ
俺は東京の人間だけど、昔、阪神大震災を経験した友人と「愛国心」みたいな話になった時、彼が当時を思い出すのは、とにかく地震があって
町が滅茶苦茶になる。あちこちで煙が上がる。まず、家族を心配する。次に友人を心配する。
で、段段落ち着いてくると、ここをいつも通ってた園児達は大丈夫かな?とか、あの隣町のお菓子やのおばちゃんは大丈夫かな?と気になりだす。
はたまた、母校の先生は?初恋のあの人は?ってね。阪神地方の地震なのに、最初は訳分らないから、四国や名古屋の知人を心配しだす。
数日経ってボランティアの人と街の瓦礫を掃除し始める。あの人は東京の人、あの子は九州、あのおっちゃんは北海道から・・ちょっと休憩ってなって、皆で瓦礫の上に腰掛けてジュース飲みながら煙草をふかす。
あの時、皆無言のままで遠くに鮮やかな夕暮れを見たときはなんとも言えぬ感覚だったらしい。
やっぱ日本人だなって。
ゴー宣の中で、石原慎太郎との対談で石原の言ってた「厚木基地で整備兵と皆で座りながら帰還する戦闘機を待っていた時」の「あそこで国家と共にそこに座ってたんだなあっていう感覚」」ってそれに近いのでは?
友人の前述の地震当時の感覚も、戦争論3の288ページの「宅島 徳光さん」の手紙を読んで思い出したな。
次元は違うけど、日本が、いや日本のでこか一部でもいいから戦争でも天災でもとにかく無茶苦茶になった時の感覚。
愛郷心というか、ボランティアに来た人を見て、小林の言う「公」は最大限で「国」なんだろうな。
友人はゴー宣読まないけど、ふとそんな事思ってそういう話になったんだろう。


84 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 13:31 ID:olc+8WkT
>>82
一方が善であり、一方が悪であるという考え方は同じなのだが?

85 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 13:40 ID:v7dxvYPK
>>83
阪神大震災のときは海外からもボランティアの方々が来たし、
トルコで震災が起こったときは、知り合いに漏れの知り合いがいたんで
とても心配したぞ。台湾自身のときも、漏れの友人で、台湾人の知り合いがいる
人なんかはすげー心配していた。要は関係性の問題で、それは各人によって多様。

86 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:03 ID:BJh6648I
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3 かいけつゾロリのようかい大リーグ
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5 新ゴーマニズム宣言スペシャル 戦争論(3)
6 世界の中心で、愛を叫ぶ
7 バトル・ロワイヤル
8 わしズムVol.7


やっぱり売上が落ちてきているような…


87 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:29 ID:NLsFYaRJ
>>84

友人は、海外のボランティアにも感謝しているとは言ってたけど、又、あの様な感覚を抱いたのも全員ではないにしろ、そこに「国」という感覚があったんだろう。
友人に台湾人がいて、彼を個人的な関係で心配したとしても、彼を通り越して、台湾という国にまで思いをめぐらせられる事が果たして出来るかという事。
それが出来て、その結集として世界を案じられる。いわゆる人類愛みたいなのを体現は出来ないな。
理想としてはあってもね。



88 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:36 ID:twIMxHpo
http://www.iiv.ne.jp/news/main.html
定例会見で、石原がアエラ、朝日に切れてます。



89 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:37 ID:HdZTi9nI
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

90 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:38 ID:twIMxHpo
>>86
べつに売り上げは変わってないでしょ。
買う人はもう固定客と、新参者くらい。
固定客が減ってるのは事実かもしれないけど、大して問題でもないと思うが。

91 : :03/08/03 14:38 ID:Zunsei/Z
>>86
ベストセラーに2冊入ってる。。。
どこが売上げ落ちてるねん。
安定し過ぎじゃん。

92 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 14:46 ID:v7dxvYPK
>>87
別に人類愛をすべての人に求めてるわけじゃない。
けど、たとえば台湾人の被災者に対する漏れの心情が個人的(私的)なそれで、
神戸の被災者に対するそれが公的(つまり、国という感覚を意識した)なそれ
であると質的な区分をする意味はわからないな。カント的な意味で言えば、
どちらも個人の関係性に起因するもので、等価。だから、そもそも公の最大限とか
最小限とか、そうした議論そのものがナンセンスであるといえるだろうということ。

93 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 14:52 ID:v7dxvYPK
補足すれば、ある関係性から得られる感覚に、「日本人」という概念を
適用する作業は、一種の唯名論的「(崇高な)命名儀式」を経由するわけで、
それが駄目というわけではないが、公というものに対して議論するときは
もう少し俯瞰したパースペクティヴが必要だろう。

94 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:54 ID:twIMxHpo
ニヒリスティックになればその国の物語は終わりだよ。

95 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 15:25 ID:NLsFYaRJ
要は、オリンピックやサッカーワールドカップなんかで日本を応援する感覚、松井やイチローを気になる感覚と全く逆のルート(道筋)でも「愛郷心」みたいのが表象化する出来事が個々に差異はあるにしろ存在するという事だよ。
ただ、そういった非常事態でしか頭を出さなくなってしまっている事を悲観的に思うか、楽観的に思うかではあると思う。
その強弱について、小林がどこか「であるべき」と迫る態度には疑問を感じるが。
しかし、「公」の範囲は別にして、個々の関係性の中で最も強いのは「血」や「伝統」や「国土」を共有した「日本人」であるという事は明白でない?
イチローや松井との個人的な関係は無いにしても、又、お菓子やのおばちゃんや、名も知れない園児たちは地域住人だから、顔見知りだからという「個々の関係性」もあるにしろ、
また逆もしかり、心配する側のボランティアに来る人達の感覚の意識の根底にそんな感覚があるのかもしれない、という事だと思う。
 


96 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 15:40 ID:v7dxvYPK
>しかし、「公」の範囲は別にして、個々の関係性の中で最も強いのは
 「血」や「伝統」や「国土」を共有した「日本人」であるという事は明白でない?

明白ではない。

97 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 15:43 ID:2iGRuIeb
>>95

非常に単純な話、サヨの言う「国家否定の論理」が
通じるのって、日本の中だけ。
外国人に愛国心はなくなるべきだなんて熱弁しても
まったく理解してくれないよ。(実話)

小林的愛国心がいいかどうかは別として
なんらかの健全な愛国心は必要だろう。
それを頭ごなしに否定して
社会の崩壊を嘆くのは矛盾している。

この一点のダブルスタンダードだけでもサヨは信用できない。

98 :むっちょ@かわうそ:03/08/03 15:55 ID:v7dxvYPK
>>97
「健全な愛国心」とやらが「日本の『伝統』」みたいなものに
収斂する時点で、小林の議論は30年以上遅れている。

99 :86:03/08/03 16:23 ID:JqC2PKsY
<<90 <<91
僕の予想では発売してすぐ1位とるだろうと思っていたので。
わしズムはいつもここらへんの順位だけど
戦争論は発売直後から大ベストセラーというイメージがあるんです。
で、思ったより売れていないからみんな飽きちゃったのかなーと。
1が出たとき程のインパクトがないのは仕方ないけど
もうちょっと売れて欲しいなー…
ちなみに僕は金欠でまだ買ってませんw
2の時は発売日にかったんだけどなー
早く読みたい


100 :名無しさん:03/08/03 16:24 ID:Emgd+DZg
中国高速鉄道に円借款 政府、新幹線受注で検討
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003080201000318

政府は2日、中国が北京−上海間(約1300キロ)で建設を計画している高速鉄道について、
日本の新幹線システムの受注を前提に、有償資金協力(円借款)を供与する方向で検討に入った。
中国政府による今秋の採用決定に向けて日本、フランス、ドイツが激しい売り込み合戦を展開する中で、
資金支援により「好条件での新幹線受注を後押ししたい」(政府関係者)狙いがある。
ただ政府は、中国に対する政府開発援助(ODA)への世論の批判を踏まえ、
2001年10月の「対中国経済協力計画」で協力重点分野を環境対策、
内陸部の民生向上事業などに限定する指針を打ち出している。
高速鉄道計画は、同経済協力計画が「中国自らが実施」すべきとした沿海部のインフラ整備そのものだけに、
指針との整合性が問われることになる。

抗議メールは、
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

101 :日大商4年:03/08/03 16:32 ID:zwoX7nVf
>>100

で、それって要約するとどういうことなの?
よくわからん。

102 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 16:46 ID:NLsFYaRJ
>しかし、「公」の範囲は別にして、個々の関係性の中で最も強いのは
 「血」や「伝統」や「国土」を共有した「日本人」であるという事は明白でない?

>明白ではない。

そう言い切れる事自体がおかしいね。小林の議論以前の問題だね。
「血」(家族)、伝統、国土を抜きにして、それ以上に重要な個々の関係性ってなんだよ、って感じ。
氏が生きてきた中で関係してきた人間の多くが「日本人」だったという事は明白だろう。
「あたりまえじゃん、日本にまれたんだから・・」って言うかもしれないけど、結局は同じ言語を話し、意思の疎通が出来て、
心情的に親密になれるのは、それぞれの振舞いや言動に共通の何かを感じたからではないのかな?

個々の関係性を築く上で「血」「国土」「伝統」を具体的に意識する訳ではないにしろ(あたりまえだが)、
結果的に見て要因の主要素にそれらがあるというのは明白であろう。






103 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 17:29 ID:vxXqSo6H
アメリカと日本を比較して、

アメリカの方が優れている点。ベスト4!
1 能力のあるものが大金を手にすることが容易である。
2 物価が総合的に安い。(土地、家、ガソリン等)
3 利殖による収入が期待できる。
4 愛国心をもつことができる。

アメリカの方が悪い点。ワースト4!
1 貧富の差が激しい。
2 犯罪及びテロ及び戦争にあう可能性が高い。
3 とんでも裁判で人生が終了する危険がある。
4 アホでマヌケなアメリカ白人の部分で莫大な損害をこうむるおそれがある。

他にも、もちろんあるだろけど、生活に直結する部分のみ。
米の場合は白人に生まれるという前提とする。

104 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 18:01 ID:lyILxNpK
>>76
おまえこそ恥を知れ。鵜呑みうのままやろう

105 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 18:13 ID:dmADRWUT
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106 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 18:43 ID:LlIueYal
コナン・ドイルが戦争で親類を失くしたから心霊学に走ってしまったと書いてあったけど
ドイルは17歳の頃から既に心霊学にハマっていたのです。
行動に移したのが50過ぎてからだっただけ。


107 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 19:07 ID:nbkmnQNZ
>>101
要約すると親中議員の一部は、支那へ数千億から兆単位の円借款を与える
かわりに、総額の5%を新中議員の政治資金として暗黙裏にキックバックさせ
ることをもくろんでいると、つまりこういうことです。

108 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 19:51 ID:Q8GJmWHV
サブカルチャーにはまるのは恥ずかしいという教えを守り 2年間マンガを読まなかった俺に3の内容を教えてくれる 愛国心に満ちた若人はいないのか?

109 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 19:56 ID:fW9hNC41
>>108
内容を知ってどうするんですか?

110 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:01 ID:QMUZuSUs
しかし、「公」の範囲は「血」や「伝統」や「国土」を共有した「国」までであり、そして「公」こそが
守るべき最優先事項だとする一方、白人が「血」や「伝統」を共有する「白人」と言うカテゴリーを
優先してきた事を非難するのはダブスタでないかい?


111 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:06 ID:jGHJR03s
>>80
いやあ、それは正しいとしても、
殺人者がまともな精神状態じゃなかったというみたいなものだ。
当事者がとても納得できるものでもないし、アメリカが戦争を終わらせる為に
原爆を落としたと正統化するのと、そう変わるもんじゃないよ。


 
 何処の国家でも同じように黒い部分がある。 白人の黒い部分のみを誇張して
 小林がそれをもって「マナーとしての反米」というのであれば日本に過去、苦汁
を飲まされたことがあれば、日本を憎めということになり、
沖縄人もアイヌ人も日本と戦争とした事のある国家はすべて日本を憎めという
ことになるな。 
 小林の反米論はすべての国民国家は憎みあえといってるようにしか聞こえない。

112 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:12 ID:fW9hNC41
>>111
じゃあ、何がまともなんですか?

113 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:25 ID:xO51+KDJ
もう親米でいいじゃないかといいたい。
何が不都合だというのか?

114 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:29 ID:nbkmnQNZ
親米なら親米で、少しは無念そうにしろという事ではないか。

115 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:34 ID:56NF/plK
「残念で悔しい、だけど俺は親米。」みたいな感じでいこう〜。

116 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:42 ID:jGHJR03s
っていうか親米でも反米でもなくていいと思うが…
こういうのは0と1で決めるものでもないんだから。
 いきなりお前は反スリランカか?親スリランカか?と聞かれて
答えられるものでもないだろう。
 日本だって、経済や捕鯨問題ではアメリカと対立しているんだし、
小林が思っている親米派がいるのは彼の脳内だけだろ。



117 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:23 ID:Fpqb5bJG
ちょっとスレ違いかもしれんが
夏祭りに行ったんですよ。
祭りって身近に感じられる伝統って言えるんじゃないかなと。
ふと昔からこういう祭りを皆で楽しんでいたのかなと思ったら
感慨深かったよ。

118 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:49 ID:O8g025al
>>117
はげ同。
漏れも近所にある神社の夏祭りに5日ほど前に行って来た。
日本を感じるよね、神社の夏祭りって。


119 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:57 ID:mrtrnaRe
>>117
俺の地元の神社の祭りはヤンキーだらけで嫌い。
大半はやくざ予備軍。

120 :_:03/08/03 22:07 ID:+l7P4Bdx
読んだー。それなりに面白かった。特に三章。
戦争論〜戦争論2&台湾論の総まとめみたいな内容だったな。
アメリカを歴史面・政治的な面から斬るのはいいんだけど、そんな事は昔からやり尽くされてるしさぁ。
個人的にはもっと掘り下げてほしかったな。米国の雑居文化的なところとかさ。
まぁ、政治にしか目の行ってない小林にやれっていうのは無理な話だが(w

で内容を軽くまとめてみた。
「歴史のある日本は戦前から正当な道を歩んでいたのに、時代の波に飲み込まれ、
歴史のない国・米国の生まれつきの他文化無視の行動で、酷い事されたから反米の精神を忘れずに」
「覚悟(武士道みたいなもんか?)を持とう」
これでいい?

121 :_:03/08/03 22:08 ID:+l7P4Bdx
句読点おかしいのはキニシナイデクレ
生粋の山形人ニダ

122 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:27 ID:AXkcqJgM
戦争論3、遅ればせながら読みました。

なるほどあの戦争に臨んだ際の我々の先祖たち「国民」
のあり方には胸打たれます。
命がけで愛するものたちや誇りのために戦えるというのは
すごいことです。
また「アジア解放」「正義の戦争」という意識もあったでしょう。
その理想に燃える意識も立派です。

ただ、それと「大日本帝国」という「国」のやったことを
同列に論じるのは変な気がします。
「国」は当然国益のために行動するわけであり、
当時の日本は明確に「帝国主義国家」でした。
アジアの解放はあくまで戦争遂行のためのスローガンであり、
実際にやったのは侵略と植民地支配ですし、
また政府にせよ軍部にせよ「国民」よりも「国体」を
大事にするという思想原理で行動していました。

だから、戦前の我々の先祖たちのあり方は賞賛に値するし、
誇れる面、見習うべき点は多いが、
国家としての「大日本帝国」を賛美する気持ちにはなれないし、
批判すべき点、反省すべき点も多い。

というような「立場」に立つというのはおかしいのでしょうか?
いわゆる右翼は前者ばかりを賛美し、左翼は後者ばかりを批判
しているように思いますので。

なかなかうまくいえませんが、長文失礼しました。



123 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:28 ID:mrtrnaRe
>>120
>個人的にはもっと掘り下げてほしかったな。米国の雑居文化的なところとかさ。

わしズムに連載の、小林至さんが詳しく書いてくれてるよ。

124 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:41 ID:AXkcqJgM
>>122

自己レスですが、ようするに

イラク戦争のアメリカという国家(政府でもいい)に大義はないけど、
アメリカ国民は大真面目に「国家のため」「自由と正義のため」
「イラク解放のため」と考えているだろうなぁと。
そしてそんな自分たちを誇りに思っているのだろうなぁと。

まぁそんなとこです。


125 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:41 ID:+gsmt7n8
【国賊】慶良間の住民が組織的に年金詐欺【ポチ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/msports/1059917687/l50

マリンスポーツ板にありまつ

126 :無料動画直リン:03/08/03 22:44 ID:bfKVDEtI
http://homepage.mac.com/miku24/

127 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 23:59 ID:U9i8AVoI
小林は大日本帝国の過去の栄光を食い物にして家ね稼ぎしてるだけだろ〜。
団塊おこぼれ頂戴世代の新人類には何も誇れるものは無くて気の毒
秩序の崩壊と個人主義だけ(藁)

128 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:10 ID:ANuOXVpJ
>>111
なんか、国家と個人がこっちゃになってないか?
自衛隊に殴られたら、日本という国家を憎むのか?
それが国家命令ならともかく、個人の問題を国家にすり替えるのは良くない。


129 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:16 ID:OeF2Rv52
>>127
これぞ無駄レス。



オレモナー

130 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:11 ID:LKCiMAYt
 _, - ,ヘ ←正論諸君
  TL |_ )          ___ r'⌒ヽ_
   `レ>〈          /  l、__,/}::\ ←コバ
  ⊂イノ)           (T´ | ゝ_ィ>};;_」
    ゝ、ノニ7         ! `''ァ、. \__}               
    _〉{           〈`^`¬ノ . :〔                 
      ̄      . __,,,... -- |__イ-、_j|_: . ヽ、 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´      rニト,  フ ゝ __ 〉     ` ‐- ,,_



131 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:32 ID:4U5eLzAf
>>128
国家命令だったら良いのだったら戦時中、沖縄を捨石にして、基地の75パーセント
を押し付けた日本政府にマナーとしての反日として憎しみをぶつけますな。
 殴られるのと命の危険にさらされるのは次元が違うし、軍人個人の問題は、
そのまま軍自身への責任ともなるはずだ。と、まぁ、この考え方自体がおかしいのは
自分自身でもわかるが 小林自身も日本人捕虜の虐待等を挙げて反米論を展開して
いるんだから、その批判はそのまま小林自身への批判にもなるね。




132 : :03/08/04 01:50 ID:raISLg3k
>>122

元々戦争を善と悪の構図で語る事がおかしいでしょ。
戦争なんて単に国益と国益のぶつかり合いに過ぎない。
善・悪で語られるべきなのは戦争犯罪であって、戦争の大儀に
善も悪も無い。 平たく言えば、どの国も自分が正しいと
思っているから、人が殺せるんでしょ。

そもそも第2次世界大戦ぐらいじゃないの?
敗戦国の大儀は「悪」だった、なんてロジックで語られている戦争は。

俺は正直、日本がどういう大儀で、戦争に突入したかなんてのは
どーーでもいいよ。アジアの開放も、侵略も、人種差別撤廃も、資源確保も
全部大儀としてはあっただろうし、どの大儀に重点を置いていたか
なんて話しをしても意味が無い。

帝国主義の道に巻き込まれて、欧米と利権がぶつかって、お互い引くに
引けなくなった。それだけだよ。あの戦争の真実は。

133 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:55 ID:NSd5M/pX
>>131
全然このスレの議論とは関係ないけど、神奈川も沖縄ほどではないが
基地が集中していて騒音とか凄い。

沖縄の人は沖縄だけが基地の犠牲になっているという感じでものを言うが
俺は「神奈川も結構すごいんだけど」と思いながらいつもみている。


134 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:58 ID:NSd5M/pX
>>122
>実際にやったのは侵略と植民地支配ですし、
>また政府にせよ軍部にせよ「国民」よりも「国体」を
>大事にするという思想原理で行動していました。
正直これらに関しては当時本当にそうだったのかを検証する作業が
必要な気がする。


135 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 02:21 ID:peeJloxz
国有化した石油の利益でフセインが行った善政。

@インフラ整備
A工業化
B教育(学費無料)
C医療費は無料

Bの識字率向上キャンペーンはユニセフから表彰されてる。
イラク政府は国民自らが良く学び、よく働き、知識や技術を身に付けることを奨励していた。
女性の社会進出は本当に目を見張るものがある。そもそも、真の独裁者であるならば、
どうして国民に知恵をつけさせるような政治を行おうか?



136 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 02:22 ID:peeJloxz
国連監視検証査察委員 ハンス・ブリスク委員長

「フセイン政権時代にすべて、あるいはほとんどの大量破壊兵器が破棄された可能性が、
実のところかなり高い。」「アメリカ、イギリス両国が提示した証拠の大半が当てにならない
不確実な情報だった。」


元査察官 スコット・リッター

「1991年から1998年までの間にイラクでは90%〜95%の兵器が破棄された」





137 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 02:48 ID:UKJ8WJ1n
>>135
すごいな。掘り起こされた大量の人骨とか行方不明者リストとか見ても
「善政」とか言えるのか。
善政だったのなら、どうして国外に400万人も逃げ出したのだろうね・・・

138 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 02:55 ID:OtaCGHmK
>>137
その400万って、ひょっとしてクルド人のことじゃないの?

139 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 02:59 ID:NSd5M/pX
>>137
うむ。小林氏が主張している中でその部分についてはかなり違和感を持った。

俺は民主政絶対論者じゃないし、イラクを統治する場合には独裁政を引くことが
合理的な面もあったという事も理解している。また経済についても経済制裁が
かなり影響しているというのも理解している。

が、それらの点を考慮しても彼の政治が「善政」と呼べるかというとはなはだ疑問。

小林氏は「善政」とまでは主張していないと思うが、あの文脈で彼を擁護するなら
もうちょっと根拠付けをしていかないと反発を招くだけだと思う。



140 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 03:01 ID:EHplnh5f
戦争ってそれまでの固有の文化、歴史をぶった切るには最適の方法なんだね。
美輪明宏も戦争のせいで日本の文化が無くなったと言ってたの思い出した。
そうするとイラク戦争って数年後にどんな影響を与えるんだろう…

141 : :03/08/04 03:27 ID:raISLg3k
>>139

善政だろうが悪政だろうがどうでもいいよ。
そもそもフセインが庶民を苦しめていようと、それが日本に危害を与える訳でも
無いのに、何故イラクを敵視しなければ逝けないんだ?

それはアメリカでも同じ。
何十万キロも離れているイラク庶民の生活に同情する想像力があるなら、
家の近所のホームレスに飯でも奢ってやれよ(笑
全くバカバカしい(笑

戦争に「国益」以外の理由などあるはずも無く、アメリカにとっては
イラクの石油、大量破壊兵器の廃絶、テロリストの一掃、これが戦争の
目的だったのは間違いない。

一方のイラクに、この戦争における「国益」など何も無い。
まさにやられ放題。

歴史に残る、アメリカによる侵略戦争だったのは疑い様が無いよ。

142 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 03:40 ID:uZSgNTbd
>>137
クルド人というのは反国家主義の人たちで、
国境を認めない文化を持ってるんだから、
彼ら400万人がイラク国外に移動したとしても、
べつに逃げ出したとは言わないよ。
単なる遊牧生活だよ。

143 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 03:43 ID:NSd5M/pX
>>141

>>139は小林氏が>>135に述べられているようなことをゴーマニズム宣言の中で
描写していたことに対する私の感想を述べただけ。

貴方のレスはイラク戦争の評価を述べている訳だが>>139はイラク戦争について
の私の評価を述べている訳ではない。

144 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 05:48 ID:NUTykP+P
それにしても内容が濃いな。

145 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 06:17 ID:hvi38SX6
アフガニスタンで親タリバン勢力が復活
政治的不安定化が顕著に

世界の目がイラクへ移った一方でアフガニスタンは再び政治的に不安定化する
様相を見せている。各地で親タリバン勢力の復活が伝えられ親政府勢力など
への襲撃事件も続発している。カンダハルなどではタリバン幹部らが堂々と
姿を見せるなどもしている。


http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A15348-2003Aug2.html




146 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 06:59 ID:IyyBb1KZ
>>143>>135

最初から話がずれていると思うのですが。

>>135が「善政」としたフセインの施策ですが、あれは小林氏がイラクの近代化がどれだけ進んでいるかを示すものとして書いたのです。
つまり、イラクは既に独自に近代化を受け入れ、進めていくことができる「歴史」のある国だった。
それに対し、「歴史の無い」アメリカが「自由」「民主主義」の旗印を掲げて、アメリカ流の近代化をイラクに押し付けようとしている。

イラクは中東のイスラム圏諸国のなかでは、もっとも近代化がすすんでいたのです。
それを何ゆえに、アメリカが「近代化」をもたらすとして、戦争を仕掛けたのかという話なんです。

近代化を近代化と捉えず、「善政」と捉えるのは、すでに近代化なら何でも良いという価値観に基づくものではないか。
しかし、その国の歴史に沿った「近代化」であるか、否かを小林氏は重視しているのです。


147 :_:03/08/04 06:59 ID:t7Wu42xk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

148 :_:03/08/04 07:08 ID:t7Wu42xk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

149 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 09:28 ID:LLSfIw6E
単純に対米追従してても、いつポイッと捨てられるか分からないよ、という論は耳タコ。
んなこたぁ分かってるっちゅうねん。
コバヤスの論で国策いってみろ。それこそ現代日本は沈没だぞ。
それより拉致被害者とその御家族についてマナーがなってないんじゃないか?
明らかに現代日本人の無責任さをまざまざと見せ付けられた事件じゃないか。
コバヤスの「公」の概念でいくと何としてでも被害者を救出すべきだろ?
手段は選ばず一刻も早く必ず救出するのが日本人としてのマナーだと思うのだが。
今、思想を語って救出できるとでも思ってるのか?明らかにアメリカ頼らないと無理だろ?
日本人が独自で乗り込んで救出するくらいの気構えは大事だけど、自衛隊がいきなりそんなこと出来るとでも?
法整備から演習体系の変換(専守防衛の理論)から、ありとあらゆる変更が必要なんだよ。
それに伴う時間と金。これが恐ろしくかかることを付け加えておく。
一刻も早い救出を国是にするならば、反米かますのは妄想なんだよ。でも夢の中におったら気は楽だな(w

150 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 09:30 ID:7CXbu6o9
>>134
レスありがとうございます。

確かに「検証すべきだ」は正論ですが、
戦前の国民のおかれていた状況については、
すでにいくらでも証言や記録があり、
(大体私にも祖父や祖母がいますし)
それをすべて捏造だ!と言い切るのは、
逆に理性的な態度とはいえないとも思っています。
(最初から疑ってかかっていては、どうとでも言えますしね。
 しょせん我々は当事者ではないし、なりようもないのですから)

少なくとも、軍人勅諭や国家総動員法、治安維持法、
特高警察、玉砕、特攻戦法などの存在は歴史的事実ですしね。
国体をどうするかで躊躇してすでに沖縄が陥落しているのに
降服したのも、当事者たちが証言しています。

なるほど誇張や捏造がないとはいいませんが、
かといってこれらを全部嘘だったなどとは
いいようがないと思います。

またまた長文失礼。


151 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 10:22 ID:vYH/j7CQ

  149>

 一生アメリカの犬でいろよwwwwwwwwwwwwwwww

152 : :03/08/04 10:29 ID:e0HQI6EN
アジアの解放じゃなくて自国の防衛の為の南進だろ当時のお偉いさん方の考えは

153 :_:03/08/04 10:35 ID:t7Wu42xk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

154 :135:03/08/04 11:29 ID:QIjcb2u7
オマエラな、わしズム7の真ん中の緑のページ(小林の講演)とその次の木村氏のイラクについての
論考をよんでから、最近の小林についてあーだこーだ批判しろって。
君らの知的誠実さを失いヒステリックになりつつあるその思考はもう相当取り残されてんぞ。
イラクという国への無関心からくる悲劇的無知。まぁ読んでごらんよ。批判はそれからにしとういたほうが
いいよ。


155 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 12:14 ID:QxvCsEB0
昨日の映画 13日 は面白かったな。

156 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 12:29 ID:Fjev7576
>>149
アフォだろ(w
拉致問題解決策提案してみろよアフォ君
オツムが相当イタイ君みたいなアフォ君は逝ってよし(w

157 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 12:51 ID:Fjev7576
>>154
鬼畜米英読んでから物言えよ(w あんな表紙の雑誌読んでてハズイと思わないかい?(w
意味も理解できてるし、分かってるっちゅうねん。それでも仕方ないだろって話。あくまで理想の話だな。
今の生活捨てられるか?
そんなことより拉致問題の解決策提示するほうが日本人として当たり前だろ?なんでイラクにばっかり拘る?
もっと頭を柔軟にしろよ。アメリカを利用するのが得策だろ。利用できてないと簡単に批判するのは誰でも出来るわ(w


158 :日大商4年:03/08/04 13:03 ID:Bo1pGn3X
>>151
もういいよ、お前の勝ちで、
だから、そんなに必死になってwを押すな。
見てるこっちがつらいから・・・

159 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:07 ID:Fjev7576
訂正>>149→>>151

160 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:14 ID:jVIR6CSP
>>155
ああいう危機感が日本にはほとんど無いんだな。
大丈夫かな?????。

161 :137:03/08/04 13:21 ID:aCTtk1Hv
>>138
>>142
在外イラク人=クルド人じゃないよ。だいたいシーア派蜂起後に出国した
人々はクルドじゃないだろう・・・(クルドはスンニ)
イラク人はヨーロッパ・アメリカ・イラン(シーア派指導者などが逃げていった)
その他様々なところに逃げのびて生活してきた。
総数は200万とも300万とも400万とも言われてよくわからんが、もともと
中産階級以上の出身で教養のある人々も多い。

NHKスペシャルで、アメリカ在住のイラク人を追ったドキュメンタリーとか
見なかった? 砂漠のキャンプで暮らす難民イラク人のドキュメントもあった。
在英イラク人や在日イラク人のインタビューも、色んな番組であったな。

162 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:47 ID:XaH/q12b
>>150
あなたの言うことは正しいと思いますが、この板での多数はリアルでの少数である事も事実。
リアルで教育に関わってますが、ここでの秤が右に傾倒しているように、
教育現場でのそれは、双方に2gの分銅と高見盛をあつらえた位の差があるんです。
勿論逆方向に。

全てを捏造とする小林版戦争論の姿勢、農耕民族、狩猟民族といった
安易に方向性を確定させた上での主張など、鵜呑みにするべき本ではないでしょうが、
むしろあなたが感じた平行性の欠如が、小林版戦争論の起点だと私は思います。

>それをすべて捏造だ!と言い切るのは、
>逆に理性的な態度とはいえないとも思っています。

とありますが、玉石混合で、小林以前に同様の事を唱えた人も大勢いましたが、
とにかく話題に上らない、検証すらなされない、そのような議論があることすら
伝わらず、教科書を我々は学んできたのです。

小林において、評価したいのは検証を切り札にしている事。
それを一切否定してきたメディアから始まる沈黙は言葉から人を遠ざけるのに
最も有効だったのです。

163 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 13:58 ID:3Y8HZ5QN
結局 みなさんはどう生きるつもりなの?
おれは戦争にいくつもりはないから、今までどおり
アメリカの傘に入っているこの日本で、個人的に
世界のひとたちと仕事で勝負していく、だけなんだけど。

164 :日大商4年:03/08/04 14:01 ID:Bo1pGn3X
日本の政治家がしっかりしないから
>>163みたいな厨房がワラワラ量産されるんだよなぁ。

165 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:04 ID:p7GRN5Ni
日大商学部ごときが なにを偉そうにいってんだか。。

166 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:06 ID:0M/wSZNl
少なくとも163の方がサヨクな親の金で3流大に燻ってる164より
たっぷり税金おさめて国家に貢献してると見た。

167 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:08 ID:o4D2g0K9
>>150
以前の太平洋戦争関連の事実についての評価は歴史学における
ゴットハンドによる捏造発覚以前と同じではないか?という感じを持たざる
をえないほど、ここにきてサヨクの捏造偏見が明らかになってきている。

とすると今現在において再検証がなされていないものは新たな視点からの
再検証がやはり必要なのではないかと思っている。
それがいかに明らかにみえても。


168 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:10 ID:ovPXl0+f
ああ結構面白かったよ。

で、早く朝鮮論出してね。

169 :SCST:03/08/04 14:14 ID:43sH19/g
アメリカを利用していけばいいんだよ。危険なこと(軍事、生死に関連すること)は
アメリカに任せて、日本人は涼んでおけばよい。アメリカに対しては、適度に
餌を与えておけばよい。日本の外交は非常に利口じゃないか。日本人は小判鮫
のように賢く生きていこうぜ。パラサイトによって、将来、乗っ取ってやるんだ
よ。

170 :日大商4年:03/08/04 14:21 ID:Bo1pGn3X
外資コンサルに就職決まってるし、
将来的には>>163より高年収になるのは確かだが。。。

171 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:23 ID:Fjev7576
>>169
なんか違う気がするけど(w 
でもおっしゃるとおりです(w

172 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:23 ID:uHGZqwJq
>>170
また危ない業種に手を出しましたね。

173 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:26 ID:J7q0Gvas
>>172
妄想に決まってるだろw

>>170
どういう過程で内定まで行ったのか、詳細に言ってみ。


174 :日大商4年:03/08/04 14:27 ID:Bo1pGn3X
>>169
>アメリカに対しては、適度に餌を与えておけばよい。
餌を与えるどころか搾り採られてることに気づけよこのヘタレが。

175 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:31 ID:uHGZqwJq
>>174
じゃあ外資に就職すんな!ボケ!

176 :日大商4年:03/08/04 14:32 ID:Bo1pGn3X
>>173
俺が嘘ついてると思ってるの?
哀れだな〜、173みたいな奴って。

177 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 14:45 ID:Fjev7576
>>175
禿同。外資に就職するなよ。自分から搾取されにいくんだね(w

178 :日大商4年:03/08/04 14:58 ID:Bo1pGn3X
>>175
>>177
経営ノウハウを盗んでから、
日本の中小製造業を指導して強くするつもりですけど何か?

179 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:02 ID:uHGZqwJq
>>178
外資コンサルに盗むべきノウハウなんてもうないよ。
それに製造業のコンサルって・・・もっと業界勉強したほうがいいよ。マジで。

180 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:04 ID:Fjev7576
>>178
その心意気よしです。頑張って盗んでね。

181 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:09 ID:Fjev7576
つーか、折れ外資系でつ (w

182 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:11 ID:ej209y7Q
中国の?

183 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:16 ID:Fjev7576
>>182
ウケタ (w
アメ公でつ。

184 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:17 ID:1a/M7mqM
今、僕等の住む地球環境が重要です。
何故なら地球温暖化現象で地球の温度が上がってからです。
それは、二酸化炭素とかが原因と言われているのです。
だから、僕たちは地球環境をきれいにするから、一生懸命がんばらなくてはなりません。
そうです僕らは宇宙船地球号という船の一員だからです。あなたも僕も。


185 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:20 ID:Fjev7576
>>184
火星に逝ってよし (w

186 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:23 ID:43IY80t0
漏れの意見としては、絶好調の帝国(アメリカ)と、
マトモにやりあうと、善悪関係なく負ける。
白人がアホで残忍な奴ばかりなら、今の繁栄はない。
帝国を支える人材もいるということ。
この人材だけは、並の日本人よりはるかに優秀で狡猾だ。

帝国と戦うには、服従しておき、チャンスを狙うという
やり方が有効であり、今の日本もそうなのだが、
今のままではチャンスを逃しそうだ。
服従するのはあくまで表向きだけでなくてはならない。

187 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:25 ID:VZ5zI2tl
>>178
日本の製造業を強くする、ってどういう意味?
中国など人件費の格差をどうするの?

188 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:26 ID:1a/M7mqM
>>186 フーン キミナンネンセイ?

189 :_:03/08/04 15:29 ID:t7Wu42xk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

190 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:30 ID:Fjev7576
>>187
自分の意見を詳述してから質問しろよ
揚げ足取り狙いがミエミエ。


191 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:38 ID:VZ5zI2tl
>>190
よほど暇なんだな 休みなのか?

192 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:40 ID:G3prYjyy
>>191
お前もだよ。

そして俺もだ。

193 ::03/08/04 15:41 ID:7jSEJMwj
日本の立場を明確にしてこなかったつけがまわってきています。
国家なんてのを信用してもいないくせにそれらしく、振舞う
小林は香具師でしょう。


194 :191:03/08/04 15:41 ID:VZ5zI2tl
おれ 会社員じゃねえ 学生だよ

195 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 15:45 ID:Fjev7576
今日は休みでつ。パチンコ負けたから2ちゃんで鬱憤晴らし (w

196 :日大商4年:03/08/04 15:59 ID:Bo1pGn3X
>>179
製造業のコンサルが何か間違ってるとでも?
革新的な製品を生み出す潜在性を持った中小製造業は日本にはたくさんあるんじゃない?
ただ経営ノウハウを知らないばかりに経営効率が悪くて製品開発に力を集中できない
企業はたくさんあると思う。

197 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 16:02 ID:VZ5zI2tl
伊藤忠や三井物産も そういう分野(コンサル)に参入するから
どこの3流会社か知らんが がんばってくれ。

198 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 16:10 ID:smdEPJy+
で、ポチはいつアメリカと手を切るつもりなの?

199 :日大商4年:03/08/04 16:10 ID:Bo1pGn3X
>>187
ゴー宣でユニクロの話があったような気がするけど、
中国で製品を生産すると人件費が下がりコスト低減で経営効率は上昇する。
しかし、製品生産のための高度な技術が中国に盗まれる。
このジレンマは解消しないといけないと思う。


200 :日大商4年:03/08/04 16:13 ID:Bo1pGn3X
>>197
超一流ですけど何か?
あなたも知ってるはず。

201 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 16:20 ID:5+pE75Ls
大阪旭屋書店調べでベストセラー第1位です。

202 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 16:22 ID:5+pE75Ls
三流の会社や学校などありません。三流の人間や学生がいるだけです。

203 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 17:14 ID:U9BMWk6Q
本を最近「戦争論1」と「戦争論3」を読んだばかりの者です。
太平洋戦争が、確かに正しいとするなら、これまで教わってきた19世紀の戦争史は歪んだものとなる。
正直、今更、どうこう言っても仕方ないんだけどさー。
改善する余地は大いにあることは、また別・・。
私はコバ信者ではありません。だって、何が正しいのかは、わからないじゃない?
国によって歴史観は、違うわけだし。
侵略だったのか、手助けだったのか、また策略だったのかは、当時の当人を集めて聞くしかわからない。
そんなことは、無理というより不可能でしょ。
ただ、言えることは、戦争があったという事実だけ。
もちろん戦争の目的は、国益だったことは、異論なく、
それが善だったか、悪だったかは、国際法もきちんと成立していない当時には、関係ないから評価できない。
現在では、裁判というものがある。
殺人を犯したものは、法の下で裁かれる。
それは、善悪を決めるものであり、刑罰はその結果の重みといえよう。
ただ、100年前の戦争は、現在で言う殺人=戦争と言えるだろうか?
国際法も確立していないし、裁判を進行する上で必要な証拠という価値も確立されていない。
ましてや、被告人の人権も確立されていない。
だから、戦争で正義だの悪だのは、存在しないと言える。(←2回も強調)
だから、悪の枢軸と言って、イラクに戦争を仕掛けるアメ公もオカシイということさー。
それを支持する日本政府は、アッホウ以外の何者でもない!。
まあ、それより、アメリカの植民地国、日本の将来が危ういネ。。
生活は裕福だけど、北も含めた外圧には情けないほど弱い。。。
よそのアジア国以上に、未だに国家として独立出来てないという自覚がないことが問題なんだけどね。。。
長々とデビュー戦でスマソ。

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 17:38 ID:gomPO3p5
>>203
ネタ?

マジとすれば、
くだらん一流、三流云々の議論を終わらせる限りにおいて、
効果絶大の燃料投下といえる。

205 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 18:37 ID:8+qfQsGQ
でたーーーーーーーー、コンサル(w
詐称厨房の名乗る御三家だッ!

206 : 名無しかましてよかですか?:03/08/04 18:41 ID:09GCNqu6
京都河原町ブック1stでも1位だった。


207 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 18:50 ID:uHGZqwJq
>>196
そういうところは経営努力不足というか、資金不足。
貴方がタダでコンサルします、ってのなら喜んで受け入れてくれるとは思うけど、
(もしくは成果報酬か)、通常はどうでしょうか?
>>199
貴方が思っているほど、中国の賃金はもう安くありません。(優秀な労働力はという限定ですが)
外資の参入によって、賃金は吊り上げられ、元からお金にシビアな中国人は、
より良い環境を目指しています。技術をうまくパクれるか、どうかは?
一朝一夕にはいかないと思いますが。

少し苦言を呈しましたが、貴方の心意気や良し、です。頑張ってね。



208 :157の名文句:03/08/04 19:06 ID:gvlvlKTp
・今の生活捨てられるか?
・なんでイラクにばっかりこだわる?
・アメリカを利用するのが得策だろ?

やっぱ読んでないんだね、わしズム(w

209 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 19:42 ID:9RnbUct8
>>208
>やっぱ読んでないんだね、わしズム(w

あんな表紙の本買うだけで、君の変態さがよく分かります(w


210 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 19:59 ID:gvlvlKTp
>>209
最近ポチの小林批判が異常にヒステリックだね〜(w
やっぱポチポチ小林に馬鹿にされると、小林に批判されて狂っていった言論人と同じように、
狂ってヒステリックになるんだな(w



211 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 20:10 ID:jX5GAblG
>>日大商4年 サン
SCMについてどう思われますか。eSCMは。

212 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 20:13 ID:9RnbUct8
>>210
まともな反論も出来ないくせに (w  ウケウリの言葉ばっかりで、小林の批判に対して小林の発言を聞くまで
答えられないもんなぁ (w 完璧な依存症だな

213 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 21:03 ID:YmOgUOx3

13デイズ という映画を観て
あながち「戦争論3」は間違ってないなと思った。

214 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 21:35 ID:nnrlxqZv
>>213
意味不明

215 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:09 ID:FCCb1Hfh
表紙云々より、内容に踏み込んだ論理的な意見を言おうよ。
ちなみに7号の表紙はそう悪くないと思ったが。
というか、今まで見たことの無かった原爆ドームの内部の写真には慄然とさせられた。

216 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:25 ID:tLprChyn
小林は、もう終わったかと思っていたけど、「戦争論3」は結構いい仕事してるな、、
少し見直した。

217 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:35 ID:m9mMpOl1
大高未貴の韓国紀行が良かったな。>わしズム


218 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:36 ID:9RnbUct8
>>216
北と同じ論調(左翼含)で反米かまして、北の国益に適う宣伝して、どこがいい仕事?


219 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:39 ID:m9mMpOl1
>北の国益に適う宣伝

ププ(ry)・・・・脳ミソあるの?

220 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:41 ID:CIxY1TcF
大阪上本町デパートの本屋に今日いったら売り上げ1位だった。


・・・いや、言いたいことはそれだけなんだけどね。俺は内容しらんけど。

221 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:50 ID:9RnbUct8
単純な構図を提示しただけだ(w
北=反米=小林
簡単なお子様向け構図だ(w
歩調合せてどうすんねん(w
首領様が喜んでるぞ(w

222 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:51 ID:m9mMpOl1
しっかし、マック食ってラーク吸いながら言うのも何だけどさあ。
やっぱアメが好きかって聞かれると・・・・・・・・キライ
まー日本がヘナチョコになっちゃったのは日本人自身のせいなんだけどね。
北チョソが怖いからアメの言うなりってコバの論調も極端だとは思うけど、
戦争・・・・やだよなあ・・・・核武装するっきゃないか。
あと、次期主力戦闘機は純国産デネw

・・・いや、言いたいことはそれだけなんだけどね。

223 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:59 ID:CIxY1TcF
日本が負けたのは土地と資源がなかったから。

土地(中国)と資源(東南アジア)を手に入れようとした瞬間に、今まで今の日米並に依存しあってたのに、全ての対日貿易カット。
で、動けなくなった日本をアメリカは叩き潰して
日本が一生懸命耕した土地を全部奪う。

!!!アメリカ最強伝説!!!

224 :_:03/08/04 23:02 ID:Huy0LE1d
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

225 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:03 ID:eThw5x1W
もし戦後日本がダメになったとしても、
(あくまでもし)

それはアメリカのせいでは
絶対にない!!!!

226 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:03 ID:m9mMpOl1
当時の日本に、日英同盟の堅持と、
対米ロビー活動(反ルーズベルト)の力さえあれば・・・・やっぱだめかw

227 :_:03/08/04 23:05 ID:zT84p3p1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

228 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:06 ID:La35Dn8Z
「ゴーマニズム宣言」第1巻を読んだ。

面白かったな。あのころは・・・

229 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:14 ID:CIxY1TcF
イギリスと戦争してるドイツと同盟結んでるのにどうやって日英で同盟結ぶんだよ。アホ?

230 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:18 ID:m9mMpOl1
>>229
だーかーらー!!、日英同盟破棄→ドイツと同盟でしょ?

231 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:20 ID:QMXO0lUG
小林って人はおぼっちゃまくん位しか知らなかった。
今日友達の家でゴーマニズム宣言1〜3巻と戦争論3を初めて読んだけど
この人って時代と共に流れてる人だね。(まあ誰でもそうだが)

凡人の中の才人て感じがする。
内面のパワーは凄いあふれてるけど、大人になってから成長してる子供みたいだ。
小林って人がじじいになってからどういう信念やモノの見方をするか
ちょっと見てみたい。

以上初めて読んだ人間の感想でした。
つかもうちょっと落ち着け小林!

232 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:31 ID:CXMGp5+c
>>231
数年を経て、ものごとの考え方が変わったものを一日で読んだからって
その感想が、時代と共に流れてるってか。
あんた、単純でうらやましぃのー。

233 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:31 ID:ds9p9g02
やっぱり最初に読んだ1が一番印象のこりましたが、
3は、2よりは全然面白かった。構成も明解。あと、

・ブッシュが同盟解消の電話をかけてきた話
・「ついに日本軍がアメリカを解放しました!」
 →「実に日本並の自由です!」

この2つ、大爆笑させてもらいました。
笑いという意味ではシリーズ最強だったのでは?
さすが、小林よりのり。フツーこんなマンガ描けないよ。


234 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:31 ID:+1FkpXdE
世界のどこにもアメリカに文句を言える国が無かった。
というか、外交が上手いんだな。米は。
味方を作るのが上手いんだ。
日本は孤立したから負けたと言っていいだろう。
日本がヘナチョコになっちゃった
↑ほんとにヘナチョコか?ヘナチョコの国が50年も他国の侵略も無く平和
を維持できるか?世界第二位の金持ち国家でいられるか?
明治維新以降、日本の目的は植民地とされず、自治、自衛する国家となる
国になることだったはず。拡大政策を取らなくても、平和を維持できるな
ら、好戦的になる必要はないだろう。
大東亜戦争以後、植民地が独立した。日本が武力で抵抗してみせたからだ
独立国は日本のODA援助で経済的にも自立した。
日本はヘナチョコか?ヘナチョコのフリをしているだけではないだろうか?


235 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:36 ID:UaiW1PDa
へなちょこだよ。

236 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:43 ID:QMXO0lUG
>>232
根本的なモノの捉え方や考え方は人格形成できてからは
そんなに変わるもんじゃないでしょ。
彼自身の物事の捉え方は、まあそうゆう人だからいいとして。
否定はしてないよ?

彼を通して日本の変貌振りを感じただけだよ。
まあ色々考えはあるとして、彼は意味この国を写す鏡のような漫画家かもね。
この国はこの10年間位で今までの価値観や人々が急速に変わってるからね。
その変わりつつある中でこの人は数年かけて時代と共に変わったんだと思うよ?

何十年も議論してきて棚上げしてきた法案が簡単に通っちゃう時代だからね。
だから彼が唱える危機感や時代認識はある意味時代の流れなのかと思っただけだよ。


237 :無料動画直リン:03/08/04 23:44 ID:kFJ9x0vv
http://homepage.mac.com/miku24/

238 :名無しかましてよかですか? :03/08/04 23:46 ID:0MF7zUNy
あれだな、
戦争以上に重要なのは情報戦だな。

情報戦で中国、韓国にも負ける日本は・・・・・未来が暗い。

239 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:51 ID:UaiW1PDa
正直江戸時代のままがよかったとか言ってみるテスト。

240 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:52 ID:ds9p9g02
>>236
ぼくの心象風景的には、こんなです。

「旧ゴーマニズム」のころは、明らかにボクのほうがいわゆる右に
いました。マジ、もっと勉強してほしいな・・・と思うくらいでした。

が、ある時点から、あっというまに、スゴイ勢いで抜かされて、逆に
ひっぱられてる感じ。


241 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:54 ID:ds9p9g02
>>239
気持ちはわかるが、「バブルの時代のままがよかった」と言ってる
ようなもんだ。

ペリーやロシア人をうらむんだな。


242 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:57 ID:UaiW1PDa
一言言っておくが右にステータスを感じた瞬間、人間終わるぞ。

もちろん左にも言える。だから彼らは終わった。

常に前を見ろよ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:58 ID:vcRwgoDX
>>239
「馬が物をいう」との噂を流布→死刑

一部の2ちゃんねらは間違いなく粛清されるぞ(w
紳士くらいなら問題ないがネタをネタと見分けられない目付が来たらどうする?

244 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:58 ID:QMXO0lUG
>>240
そうなんだ?俺は右も左も疎いタイプだからわからんが。
彼は大人になってからも凄い勢いで成長してんだね(笑

じじいでもばばあでも考えは歳が幾つになっても変わってもいいと思う。
でも変えちゃいけないのはやさしさや物事へ対する想いだと思うな。
個人的にこれから小林が変わって行くのを遅ればせながら見ていきたいかも。

245 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:59 ID:ds9p9g02
>>242
ステータスというより、自分自身の思考回路や感情回路を
できるだけ客観的に観察しての話。

そういう意味では、まだまだ私は小林用語でいうところの司馬史観だ。


246 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:04 ID:xvFBCgFC

俺は前々から左翼は右翼がどうたらいうけどそれは左翼の幻想なんじゃないか?と思ってたら

司馬さんも同じこと言ってたって聞いて司馬さんに凄い親しみを覚えた。

247 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:05 ID:gnPkPzEG
>>242
本見てて思ったが、この人の書いてる事って段々問題が大きくなってきてるけど
問題提起してるんでしょ?
この人がオナニーで書いてるとしても、今の時代に対してのモノの見方は
間違ってないと思うよ?
右とか左なんてある意味組織に属してる者のしがらみで、個人が人として
感じるモノはまた別にあると思うけどね。
個人的にだが極右や極左ってのは相反するもののようで、実は凄い密接な
関係なんだよね、ただ表現方法が違うだけだと思う。

248 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:06 ID:xvFBCgFC
自分はまっすぐ前を向いて、左向いてるやつの首を右にむかせるのは必要だけど
自分は決して右を向かないことが、その人の信用になると思う。

249 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:07 ID:ZcujUj8V
なんだか前を向いていこうとか、
決して右を向かないとか厨房の詩の時間かここは(w

特に248、今、自分に酔っているだろ(w


250 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:08 ID:Q1PgPoJx
日本人はへなちょこか?って話しだけど、当然じゃん。

いま武器を持って戦争したら、世界のどの国にだって負けちゃうよ。
3で取り上げられてた、「戦意」なんて、この国のどこ探したって、
見つからねーよ。なっさけな。。

251 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:08 ID:PTGpUmMc
でもさ、
右、左、ってそれなりに小林よりのりの軌跡を辿るときには、
分かりやすい用語なんで使ったけど、

世の中一般で使う用語では、最早ないと思う。


252 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:12 ID:Q1PgPoJx
コバはいろいろ言われるけど、彼の描くものは、漫画として、十分
面白いよ。漫画家が、面白い漫画を描く、職業人として、これ以上の
ことが出来るとは思えんのだが。

253 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:12 ID:gnPkPzEG
左よりの弁護士さんしってるけど。警察が介入しない事件を扱ったり
別に何々だからこうゆう団体の人間だからと弁護してないけどね。
金にならない事件だったりするし、弁護人と一緒に涙してたりする。

そうゆう人は左だからと言っていろんな団体から相手にされないって事はないな。
人なんてどこかの団体に属してても結局個人なんだよね・・
左や右で語るうちはまだ世間知らないと思うけどなぁ・・・

254 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:12 ID:PTGpUmMc
>>250
そういえば、そういえば、
あれは戦争論1だっけ?2だっけ? 「パイロットになって逃げる」
というタクシー運転手のへなちょこさに完全に拍子抜けする話。

おれも、それ読んだあとで、かなり似たようなこと言う運転手に
遭遇したことがあって、「タクシー運転手は特にへなちょこか?」
と思ってしもたことがある(笑


255 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:13 ID:xvFBCgFC
>>247
右と左は反するものじゃないよ。

この世には正しいことと間違ってることの2つしかなくて反するものなんてない。
もちろんその正誤の判断は人間の勝手な判断によるものであって、宇宙普遍の真理ではないが。

何故こんなことを言うかというと、たとえば右と言われる人がいて
その人は正しいことも間違ってることも言うだろう。右の人が言ってる、正しいを言葉をAとして、間違ってる言葉をBとしたとき
あと、左の人間がいて上記と同じように正しい言葉をC、間違ってる言葉をDとする。

もし、右と左が相反するものだという前提を作ってしまうと、

右の人が正しいことを言ってた内容について

結論としては(A+D)/2という結論になってしまうことになる。本当はAという答えなのに。
大分言葉足らずだけど、なんとなくわかってもらえたら嬉しい。

あと俺が忠告した対象の人間は、左を馬鹿にして俺は右だから偉いみたいに心の底で感じてる人にいったもので
小林に対していってものじゃない。

256 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:16 ID:xvFBCgFC
>>249
お前はその程度酔うのかしらんが、あまりにもネジがずれてるやつが多いからなここは。
そういうシンプルな言葉が一番、治療薬になるんじゃないかと思ってな。

257 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:20 ID:gnPkPzEG
>>255
俺は右と左が相反するものって言ったのは、前書きみたいなもんだw
真意は別に書いたよ。
だから君の考えは良く分かるよ。

258 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:22 ID:ZcujUj8V
>>256
なーにがシンプルな言葉だ、治療薬だ(w
やっぱり酔っ払っているじゃねーか。
自分がどれほど酔っているかも解らんようじゃ重傷だね。
あんたのネジ、既にとんでるぜ?

259 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:23 ID:xvFBCgFC
>>257
さようでござるか、ではまかりいづりもうす。

260 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:25 ID:xvFBCgFC
>>258
なんか今すっげぇ、顔の汚いオッサンがしゃべってる様を想像したよ。あんたの文見て。
あんた、30後半だな。

261 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:28 ID:Q1PgPoJx
>>254
タクシー運転手に限らず、それくらいの意識の人はきっととても
多いんじゃないかと思う。

ヒーローぽいこととか、すっごくかっこいいと思うんだけど、私。
それがたとえ、間違った愛国心であったとしても、それを信じて
死ねるなら、幸せじゃないのかな?信じられるくらいのしっかりと
した嘘(=物語)を今、私たちは持てていないのね。

持ちたいね、そういう物語を。

262 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:29 ID:ZcujUj8V
>>260
おやおや、自分への酔いを覚まされたら相手を誹謗ですかい?
残念ながらかすりもしないね(w 顔が汚いかどうかはしらんが年齢は違うと断定できるぞ。
じゃ、逆に俺があんたのひととなりを推理してやろう。俺のは当たるぜ。

あんた、妄想癖があるだろう(藁

263 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:31 ID:xvFBCgFC
>>262
周りが全てを判断する。あんまり騒ぐとみっともないよ。

264 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:34 ID:ZcujUj8V
>>263
周りね〜
ところでキミ、携帯電話の準備はいいかい?





冗談だよ、冗談。

265 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:34 ID:xvFBCgFC
>>264
かわいそうな人・・・

266 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:35 ID:Xy/xHGYf
>>261
物語るにもTPOというものがあってだな。
初対面のタクシー運転手が運転中、肩越しに
「戦争が始まったら愛する者を守るために・・・」なんて言い始めたら
「次の信号で停めてくれ」って言うね、俺は。
運転手だって客商売、どんな奴が乗ってくるかも分からないのに、
いちいちマジに応対するもんかい。

語りたいならふさわしい場所でやれや。
ふさわしくない場所での相手のせりふをとらまえて
非難するような真似はよしなな。

267 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:37 ID:UHVic1VE
はなつまみ

268 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:39 ID:xvFBCgFC
>>266
今のあんたのセリフ目から鱗だった。
確かに、いきなり、「戦争始まったらどうします?」
なんて聞かれたら、「逃げる」って答えるの当然かもしれない。

もし、へたに「戦う」とかいって、相手が某団体の皆さんだったら
この軍国主義め!会社に苦情を訴えてやる、とか言い出しかねんしな。
だいたい仕事で疲れてるとこ出し抜けに言われてもな。。。

なるほどなぁ・・・そういう見方があったんだな。

269 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:42 ID:ZcujUj8V
>>266
そりゃ当然そこに行き着くまでの紆余曲折はあるでしょ?
出し抜けに「国のために」とか語る奴はいないよ。
「神の国」「有権者は寝ろ」という森さんの発言もそうだけど
大抵はそこに行き着くまでの話はあるんだが、大抵はそこは飛ばされちゃう。

>>265
夏なので童心に返って言い返す(w
人をつかまえて、汚れた顔だのおっさんだの決め付けるあんたの方がよっぽどかわいそうだの〜。
リアル社会で妄想が見えるようだったら適当な病院にいきな。ポエムを読むよりよほど罪深いぜ(w

270 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:42 ID:Q1PgPoJx
>>266
いや私もいきなりそんなこと聞かれたら、「ええ?」ってかんじだと
思うよ、そりゃ。

んー・・別に運転手を非難した積もりはないんだけどなー。。

271 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 00:48 ID:0c18hXwI
>>266
ばーか。「戦争がはじまったらどうするか」
そんな話はこちらからしてないのに、あっちが
勝手にしゃべんだよ。

でだな、それがご挨拶ですかってのは、かなり情けないね・・
という思いで話だ。


272 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:06 ID:UJmCJTgc
【2:18】戦争論3英語版を議論するアメリカ人
1 名前:名無しかましてよかですか? 03/08/02 10:52 ID:VMhdDl8L
http://forums.somethingawful.com/showthread.php?s=37d03f1ebec02b1e6f9a466f5d964672&threadid=635614&perpage=40&pagenumber=1


わしズムいいね。ヒステリックなポチってもう的外れの批判しすぎ。
北朝鮮を擁護してる?ほんと脳みそないね(w

273 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:18 ID:xvFBCgFC
>>272
すげぇ。マジ面白いな。アメリカ人がこういう話題について話し合ってる。つーか翻訳したやつは神。

こんな実行力があるやつ知らない。応援メールしたいんだけど、Hungryさんのサイトとかってあるの?

信じられねぇよ。

274 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:19 ID:8G7+Oer4
おっぱい!おっぱい!おっぱい!
巨乳すぎる程の美女たち
おっぱい好き集まれ!!
http://www.exciteroom.com/


275 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:34 ID:UJmCJTgc
>>273
In the US the definition of a "conservative" is a moderate Jacobin leftist, but not in Japan.
I suppose it all comes down to what identity or what history you're conserving.
So it's possible for me to agree with him completely and remain a classical liberal. Interesting, isn't it.

BTW, this is just the introduction, really, where he lays the groundwork.
Around chapter 3 it starts to get really interesting and funny.

Very interesting, I remember the last one. Thanks for posting it.

Thanks for posting this though, I enjoy reading his perspective.

Cool read. Thanks for posting it.
He would say that Japan was forced into war, primarily by the oil embargo.

Interesting, thanks for posting it. It didn't seem too radical until the end where
he calls the American troops in WWII white supremicasts. What possible nobility is
there in fighting a losing war?

Interesting, thanks for posting it. It didn't seem too radical until the end where he calls
the American troops in WWII white supremicasts. What possible nobility is there in fighting a losing war?
外人のヒトにどんどん読んで欲しいね、戦争論3.



276 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 01:37 ID:xvFBCgFC
まぁ、ここでこんな話したらスレ違いになるんだけど、
思うに、いきなり、焼き飯食わす前に白飯を食わすべきだと思うんだよね。

だから3を一発目にもっていくんじゃなくて1から順番に出さないと理解不能だと思うよ。

もちろんこれは日本人相手にもいえると思う。

277 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 04:16 ID:mP0ZJaD6
http://propellant.fc2web.com/index.html

韓国を舞台とした漫画があるHP。
どうやらゴーマニズム並みのヒットを狙っているらしいぞ。

278 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 09:40 ID:WmqQKarH
レイプを最後までしてほしかった>277

279 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 09:53 ID:xTp4T4H6
右だの左だのって、
いろいろあるけど、よしりんは、右は右でも右脳派だろうね。
「戦争論3」でアメリカを開放するなんて書けないからさー(笑)。
だって、左脳ばかり動かしても、何も生まれないじゃない

280 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:18 ID:9Vc31Jde
宮澤喜一の売国発言が国民の問題でしかないとしたらノーブレス・オブリージュって一体なんなんだろう。
何を応援していたのかわからなくなった。

281 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:49 ID:Kvr03wQc
「戦争論3」はかなりの力作で、首肯出来る部分も多かった。これは間違いない。
差別用語、部落問題、オウム、従軍慰安婦、靖国、大東亜戦争の再評価・・・多くのメジャーな表現者たちが
恐れて触りもしなかった題材に次々と挑んでいく姿勢はいくら評価してもしきれないと思う。
その度に既存の読者たちが離れ、また新しい読者を獲得していった。
彼はおそらく、たとえ味方の陣営でも筋の通らないことは絶対に許さない性格なんだろう。
だからすぐに仲違いもするが、その代わり共感する相手には例えかっての敵でさえも懐に迎え入れる柔軟さもある。
最後の一行を除くと自分によく似ている。もちろん私は彼ほどの大物ではないが(w


282 : :03/08/05 12:15 ID:rLLWleKe

アメリカの犬でも生きられればいいのかwwwww

283 : :03/08/05 12:26 ID:rLLWleKe

 ポチホシュだらけやなww

284 :反米小僧:03/08/05 12:53 ID:nC3fsydY
グロスタ崩壊は確実。徹底的に反米になれ!

285 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 12:55 ID:GBE/BHyt
ポチホシュであっても、
啓蒙されて小林寄りに変わる可能性は大いにある。
むしろその方が人数的には多くなるのではないだろうか。
ただ今まであちこちで意思表明した「言論村」の奴らは、
メンツがあるから簡単には変われない。
つまり、ポチホシュなんていうのは、
思想的には底の浅い平和ボケした連中のこった。

286 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:10 ID:MZftfkhN
もうポチって論理的反論できないから、ヒステリックに小林を批判してるとしか・・・・。
SAPIOを出すたびに能無し批判が続出だもんな。ヒステリックな感情が理解力を低下させてるのか、
親米すぎて、その思想が邪魔して理解できないのか・・。

今のポチは反米保守への批判は特に狂ってる。
「もう今はイラクでない、北朝鮮だ!」ってさ。
大量破壊兵器はもうその大半は破棄されたってブリスクが言ったから、もうイラク攻撃の正当性なくなった
もんな。「イラクは残酷な国で、民主化すべきだ!!」といいながら、それは戦後復興が重要になってくるのに、
「今は北朝鮮だ!!」ってか・・。なんだそりゃ。

個人レベルでは北朝鮮に対して「戦争も辞さない!!」とリアリズムの見地から言わないクセに国家レベルでは
「強硬姿勢で行くべき!!」って・・・一体どうしたいの?って感じ。
何あの有事法制。あんな稚拙な法で「強行姿勢で行くべき!!」ってか。真剣さがなんだね、ポチは。

287 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:21 ID:Im4AQHMk
結局のところ右も左も体制批判、要するに反日なんだよね。
理想主義者が現実に清濁を呑込みながら生きてる現場の
人間を批判してるだけ。
極めて清麗な理想、夢想を振りかざして一部の大衆を煽動する事で
飯を食ってる、それってただの無責任な職業運動家だよ。


288 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:23 ID:Im4AQHMk
自分の飯の種としての体制批判=反日なんだよ。
サヨもウヨもコヴァも中共やチョンと対してかわらん。

289 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:40 ID:WmqQKarH
体制批判が反日って・・アホか。

290 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:56 ID:qb1C21J/
今の日本の政治体制を批判するということは、反日だろう。


291 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:01 ID:WmqQKarH
政府=日本か
吉本へちまと同じ考えだな

292 :_:03/08/05 15:01 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

293 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:04 ID:RkDUwyyL
290は一党独裁がお好き、と。複数の政党ができること自体が
批判を許容してる顕れだってのに。
ま、いいけどさ。

294 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:10 ID:Im4AQHMk
ともかく現日本を自虐的に批判、否定してるのは事実。
そこには極めて理想化された観念しか存在しない。

295 :オルゴ・デミーラ:03/08/05 15:12 ID:riJOccYv
小林の主張は狂っている。当時の国民はいわば天皇の操り人形だったようなものだ(MASTER OF PUPPETS)
また特攻隊も「使い捨ての英雄(DISPOSABLE HEROES)」だったのだ。燃料(FUEL)が片道だけだったのもまた事実だ
日本兵は戦地で無我夢中(FRANTIC)で兵士、捕虜、民衆を無慈悲に(NO REMORSE)に殺しまくっていたのだ。まさに見つけたら
破壊しろ(SEEK AND DESTROY)が天皇の名のもとに行なわれていたのだ。小林はそのことを隠蔽している

296 : :03/08/05 15:17 ID:GrLJgzkJ
ポチ保守ポチ保守と言う奴は、だったら中国北朝鮮の脅威から
どうやって身を守るか具体論を言って見ろよ。

小林のように「正義」や「道義」や「倫理」でなど、国は1ミリも
動かない。世界中が反対しても、中国は天安門で自国民を虐殺したし
フランスは核実験を強行したし、アメリカはイラクを侵略した。
しかも前者二つは、もう人々の記憶から消えた。
世論や正義など何の力も無い。常識だこんなもの。

「国益」だけが外交を動かす。こういうリアリズムだけが国を繁栄
させるし、結局長い目で見て、世界の畏怖を受ける。

負けが決まっている戦争に、民族の意地と誇りだけで突入した戦前と
日本人の精神構造は全く変わってない。相変わらず、甘ったれの
ボンボンばっかりだ。冷徹になれない。現実から逃避する引き篭もり国家。

297 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:22 ID:Im4AQHMk
>>289
日本の(リアルな)国益を無視した(反した)主張は反日であると
言えると思うけど?

298 : :03/08/05 15:26 ID:GrLJgzkJ
小林の主張

>「国益」だけで、国政を決めて良いのか?

いいんだよヴァカ。(藁
他国から責められたら、ダブルスタンダードでもトリプルスタンダードでも
言って切りぬけろ。
恥も外聞も捨てて、保身を図るのが外交の基本のキだ。

299 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:32 ID:Im4AQHMk
>負けが決まっている戦争に、民族の意地と誇りだけで突入した戦前と
>日本人の精神構造は全く変わってない。相変わらず、甘ったれの
>ボンボンばっかりだ。冷徹になれない。現実から逃避する引き篭もり国家。

↑これも、コヴァもどちらも極めて自虐的。
戦後ここまで非常に上手く、巧みに立ち回って、ここまでの
平和と繁栄を築いた日本は対したものだとなんで日本人は思えんのかね?

そりゃ局面で問題や失敗したマイナス面もあるよ、
でも、ここまでトータルの収支考えれば完全にプラスもプラス大黒字だよ。
世界からやっかみで叩かれるのは分かるけど、なんで繁栄を享受してる
日本人からも叩かれなきゃイケナイのか分からん。

300 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:44 ID:quwmmRud
>>290
アナタにオススメな国があります。

北朝鮮です。

301 :age:03/08/05 15:47 ID:xNw+RsC4
新参者だけどよしりんて奥さんいるってマジ!?

302 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:59 ID:Im4AQHMk
>>293
>>300
今の日本が反日的な批判を許容してるって事と、
コヴァの主張が反日的な内容だと捉える事と
北朝鮮がお好きっていうのは、どう関係してるの?

303 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:08 ID:doIrHvT3
>>296
あなたの主張はほとんど理解できません。

304 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:15 ID:lKEIuL/G
反日と反体制は明らかに違うと思いますよ。
私は日本という国は大好きですが、今の自公保体制は大嫌いであります。

305 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:27 ID:Im4AQHMk
>>304
アメリカという国は大好きですが、ブッシュ政権は大嫌い。
これはいわゆる反米とはいわないの?

306 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:46 ID:lKEIuL/G
厳密にいうと「反・米体制」ですね。
あるいは「反・米政府」か。
今のブッシュのやってることは、どう贔屓目に見ても真っ当だとは思えませんね。
クリントン政権の頃はそこまでは思わなかったんですが。

307 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:51 ID:Im4AQHMk
>>306
そこまで厳密に区別するのが一般的なの?

308 : :03/08/05 17:08 ID:GrLJgzkJ
>>303

バカなお前に一言で言ってやろう。

外交はひたすら「国益」で動けと言う事。
ポチだろうが何だろうが構わん。
尻尾を振れと言われたら、尻尾をふればいいし、
三回回ってワンと泣けと言われたら泣け。
兎に角どんなみっともないマネをしても勝ち組につけ。

分かったか?

309 :_:03/08/05 17:18 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

310 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 17:21 ID:PBNhW9nc
>>308みたいなこと言う奴ってまだいたんだ・・・


311 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 17:35 ID:yrur0Bb+
新品アダルトDVDがいつでも超激安! 


http://www.dvd-yuis.com/


312 : :03/08/05 17:39 ID:GrLJgzkJ
>>310

お前みたいな引き篭もりの甘えん坊がまだいたんだ・・・

313 : :03/08/05 17:41 ID:zK6vp5MO
>>306
中国に核ミサイルの重要機密を漏らしたクリントンがまともですか?
北が今まで生き残ったのもクリントンのためだし。
小林が批判しているアメリカにもっとも近い政治を行ったのがクリントン
そのクリントンの政策を見て今回もイラクは相手にしても北朝鮮は相手にしない
と決めつけてそれが外れたため大恥をかき引っ込みがつかなくなったのが
今の小林な訳だが。

314 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 17:56 ID:PBNhW9nc
>>312
クヤシガルナッテ

315 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:03 ID:lKEIuL/G
>>313
いえいえ、まともなどとは言っていませんよ。
少しはまし、と言う程度です。あと、
>中国に核ミサイルの重要機密を漏らしたクリントン
お手数ですがこのソースを示していただきたいのですが・・・


316 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:04 ID:doIrHvT3
>>312
もうそろそろ目覚ませよ。このチワワ野郎。

317 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:29 ID:D207Y6dx
>>308
国軍を持たない国の生き方だ罠。
今までそうやって生き延びてきた。
「平和の正体」はそれだった。
みんな「ふぬけの国民」になってしまったがな。



318 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:32 ID:7PlhZru8
日本国民の頭にピヨッた星が見えます、そこにも!、あそこにも!

助けてクレー(;´Д`)

薬もやってないのにラリってる国民がいる国は日本と北だけでつか・・・・。

319 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:39 ID:bBl10Xea
アメリカはテロ撲滅に日夜奮闘しているというのに、
足を引っ張るタコどもめ…いやコヴァどもめ!
そのせいでアラブでテロリストがやりたい放題。
いっておくが独裁は民主の敵だぞ。
どちらを選択するかは明白ではないか、諸君?

320 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:47 ID:ChlwfWPL
左翼じゃなくサヨクと言う言葉をこの作者は使ってますね?

この作者は右翼とか左翼な漠然とした主観ではもう物事をみてないんじゃないかな?
どの組織にもいろんな人がいますからね。
共産党員の上の方の人でも神棚が家にあったり日本の伝統を守ってる人を知ってますが
その人は長年共産党内部で党の姿勢を批判してますよ。



この作者が言ってるのは世界の歴史や日本の歴史が歪曲され民族としての
誇りや自立心を無くしてるのを憂いて、亡国の危険性を説いてるんじゃないですかね?
この小林さんの主張がもし危険とするのならば、この世界の殆んどの国は危険な国家に
と呼ばれなくてはいけませんね。
平和主義もいいけどその前に国として自立してから平和を主張して実行できれば
世界に類を見ない自国民が誇りを持てる国になると思う。


この本で一番感銘を受けたのは黒人の少年らしき人が死に逝く場面でした。


321 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:00 ID:x9FppMeX
それぞれの国の事情も考えず、独裁=悪と考えるアメリカ並みのバカが
いるとはねえ・・・。 これが、いわゆるポチホシュって香具師か?

322 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:01 ID:jiT+MFpS
アメリカから独立したいとは思っている。
でも市場とか、経済面をどうするのか?
軍事面で独立できたところで、日本が成立するための経済はどうするのか?
思想だけでは、何も出来ない、軍事だけでは何も変わらない。

323 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/05 19:03 ID:/dFFOpkE
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥                    

324 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/05 19:04 ID:/dFFOpkE
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
━━━━━阪神大震災は笑えた!
死者1000人ごとにカウントしてたのってオレだけ?
(よっしゃー2000人突破!よーし次は3000人突破しろーって)
でも結局は6000人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ!俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの?
もしかして野グソ?汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった!
気持ちの良い夕刻でした
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049

325 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:06 ID:ChlwfWPL
>>322
いい意味でアメリカを利用してやればいいんだよ。
それが正しい国としての外交であり国家の正しい有り方だ。
日本の立場を明確に出来る国家になればアメリカに対して
抑止力にもなるし、ちゃんとした意味でのパートナーにもなれる。


326 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:09 ID:bxnUukl1
>>317-318
ふぬけの国民?日本国民の頭にピヨッた星?
俺は日本人は実にしたたかで逞しい国民だと思うがな。
なんか戦前を讃美して戦後を自虐に語ってるだけで、
結局、新たな自虐史観を生み出してるだけじゃねーか

日本が世界的に独立していない成立した国でないなんて
職業煽動家の幻想だ。

327 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:15 ID:x9FppMeX
>308=296

そんな恥も外聞も無いやり方で国益を追求する国の住民として満足か?
プライドってモンは有るか?
誇りは有るか?

理性の無い反倫理的・反道義的なやり方で国益を手に入れるために、他国を苦しめる野獣国家のやり方を
当然の行為として認めるのか? そんな国々ばかりが跋扈するなら、早い内に、人類は滅亡するよ。
それでもいいんだな?


328 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:17 ID:CcWlq9To
>>308
それを半万年実行してきた国がすぐ側にある・・・
北にしろ、南にしろ、俺たちは事大じゃない!
って感じでコンプレックスまるだし。
こうはなりたくないだろ(w

外交はバランスが大事。色んな面でね。

>>322
いや政治的に独立してれば良いんじゃないの?
っていうか思想まで折れたらもうダメボ(w

329 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/05 19:18 ID:kBsFJrSn
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
1、 起て飢えたる者よ 今ぞ日は近し
さめよ 我が同胞 暁は来ぬ
暴虐の鎖断つ日 旗は血に燃えて
海をへだてつわれら 腕むすびゆく
※いざ 戦わんいざ
ふるいたていざ
ああインターナショナル
我らがもの
いざ 戦わんいざ
ふるいたていざ
ああインターナショナル
我らがもの
以上、ケン・コロスでした!
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥


330 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:20 ID:IfM3D5dg
Fカップ巨乳のギャル3人に責められまくり。
パイズリは当たり前こんな気持ちはじめてかも・・・
http://www.exciteroom.com/

331 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:21 ID:bxnUukl1
>>327
そんなものは観念的な比喩的表現に酔ってるだけで
実際、現実的な内実を全く直視、表現できてはいない。
プロバガンダの方法としてはアリかも知れないが、
このような議論の場で用いるのはまったく無意味。

332 :あひゃ pl028.nas312.handa.nttpc.ne.jp:03/08/05 19:25 ID:mGAotW1C
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

333 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:27 ID:oBXhBCB2
>>322
>アメリカから独立したいとは思っている。
>でも市場とか、経済面をどうするのか?

なんで軍事独立がアメリカと日米同盟破棄で経済関係が切れんの?
なんで軍事独立=日本孤立みたいになんの?
どうしてそんな脅迫的な短絡思考になんの?異常だな、このチワワ野郎

334 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:35 ID:bxnUukl1
>>333
軍事独立、日米同盟破棄の流れから、
反米的なスタンスをとるならそうなるんじゃね?
少なくともそれだけの覚悟と準備はいると思うが?

335 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:41 ID:ChlwfWPL
>>326
大陸系の傲慢なしたたかさと逞しさは無いと思うが
粘り強さはあると思う。
島国特有のこの国の美学はしたたかさや逞しさが無くても輝いてると
個人的に感じるよ。

この国の歴史や死生観や文化は、何百年後になるか分からないが
きっと世界の人々が地球を一つの島と認識し始めたら、
見直されたり理解されてくると思う。
この国は平和を愛し無用な争いを避けたり、良いものを受け入れ
それをちゃんと認識出来る感性を持っていた。
勤勉な国民性としてこの国の歴史を築いてきたからね。
(中世江戸の頃の識字率は90%を越えていたそうだ)

これから歴史が続いていく中で、世界がまとまりつつある時代が来た時に
伝統の中で育まれた考えを持って世界を牽引していける位の国になりたいね。
それにはまず失われた時代を取り戻して亡国にしないようにしなきゃね。

個人的にこれほど優しい考えを持って歴史を築いていた国民や国は無いと思う。


336 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:46 ID:oBXhBCB2
ウイルスが入ってます

337 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:47 ID:bxnUukl1
23 :名無しかましてよかですか? :03/08/02 20:43 ID:JAqLcgUN
>>22
だーからウイルス検出ソフトが認識するウイルスファイルに特有の文字列を
スレにカキコしたヤツがいるだけだっつーの
要するに単なるイヤガラセ


338 :pl028.nas312.handa.nttpc.ne.jp:03/08/05 19:49 ID:mGAotW1C
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥   

339 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:57 ID:bxnUukl1
>>335
理想、思想としては立派かもしれないが、
それを現実としようとした途端その思想は醜いエゴに変わるんだ。
失われた時代、亡国などと言う言葉は思想の中でのみ存在する
実体を伴わない「プロバガンダ的表現」にすぎない。

>これほど優しい考えを持って歴史を築いてた国民や国は無いと思う。

「築いていた」じゃない「築いている」んだ。
つまらない自虐的職業プロバガンダに惑わされてはいけない。


340 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 20:06 ID:ChlwfWPL
>>339
言葉のアヤってやつだよw
真意は別にあるから汲み取ってもらえればうれしいが。

奇麗事は現実にしてみると君の言うとおり、うまくいかない事が多いのは分かる。
宗教や思想もそんな感じだもんな。

でも凝り固まった思想や宗教観を持たないこの国のだからこそ
その中で生まれた現実があると思う、その現実を個人的にこの国が
誇れるものだと思うよ。

341 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 20:11 ID:E/HbKopC
>>319
ヒトラーの独裁は民主主義から生まれたんですけど。
民主主義を全否定はせんが少しは警戒しろよな。

342 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:07 ID:8748VLqc
江戸時代とかも結構いい世の中だったと思うけどな。

343 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:13 ID:KcMIbdyv
>>341
同意。民主主義の熟成は常にカリスマ的独裁者を産む危険性をはらんでいます。
それが良い方向へ行けばまだしも、一つまちがえると新たな第三帝国へと突き進む可能性があります。
ただ日本には天皇という強力な、権威集中のストッパーが存在するので可能性は低いと思われますが。

344 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:17 ID:Xg9As/Dk
>>342
何だかんだ言っても、今の方ががはるかにいいに決まってる。
それをサヨウヨコヴァどもはグチャグチャ文句ばっかりいって
斜目に世の中煽りすぎなんだよ。
そもそも反体制的なプロバガンダから、
この国を誇りに思えるようになるわけないんだ。


345 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:23 ID:Xg9As/Dk
>>343
カリスマ的独裁者を産む危険性と民主主義体制は関係ない。
そんなものはどんな体制下でも常にありうる危険性だ。

346 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:30 ID:7PlhZru8
>>345

民主主義の場合の話だけど

ほかよりもたちが悪いのは

国民の総意で独裁者が出来上がってしまう

ということ。

>>343
が言ってる事は、そういうことだとおもうが?

347 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:43 ID:Xg9As/Dk
>>346
だからどんな体制下でもカリスマ独裁者が出来上がってしまう可能性は常にある。
民主主義の場合が他よりもたちが悪いとか良いとかいう判定自体が、
絶対的な根拠のないナンセンスな行為だと言っている。



348 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:44 ID:QSpCVLCd
>>346
なんで?
出来上がることが悪いのじゃないの?
そのプロセスがそんなにそんなに意味があるの?

単純に考えると345の言っていることは別に間違ってないと思うが?


349 :直リン:03/08/05 21:44 ID:j5S+gG2s
http://homepage.mac.com/maki170001/

350 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 21:59 ID:Xg9As/Dk
民主主義のシステムを経て出てきた結論が全て無条件で正しい結論であるとは言えない。
という主旨なら理解できる。(戦前の日本もシステムは民主主義だし)
ただ、現代の民主主義のシステムはそのようなカリスマ独裁者なりを
生み出し難く非常に改良、検討、工夫を今も重ね続けられているのも確か。

351 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 22:09 ID:QSpCVLCd
>>350
たしかに、
世の中、民主主義が絶対的だ。なんて思っている人ばかりではないと思う。
でも、他との相対的観点では今のところもっとも優れているとは思う。
(でも私が知らないだけで、もっといいのがあるんだろうか・・・・?)

352 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 22:14 ID:FIwT6s7X
>(でも私が知らないだけで、もっといいのがあるんだろうか・・・・?)

よしりん主義

353 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 22:58 ID:w72aIcGh
お前ら一回高校のときの教科書
縄文時代から現代まで1日で全部読んでみろって。
感動するから。まぁ、教科書によって感想は変わるかもしれんが。俺のはちなみに山川。かすかに左がかってる。

アメリカなんかとは歴史の重みが違うよ。桁外れに。
あんな、糞の手下なんてご免だな。

354 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:30 ID:KoT8M7dF
手下だとかポチだとか、つまんない子供じみた
レトリックの幻想に惑わされてんじゃないよ
例えば米の外資で働くのは米の資本家の
搾取される事になるのか?手下になることか?
いちいち発想が青(アホ)くさいんだよ

355 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:38 ID:qPOKwfZL
>>354
アメリカ国債を毎年大量に買わせられてるのだが。ちなみに買うメリットはなしね。
向こうはこっちの買わないが。

356 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:40 ID:IIT+2ghT
>>353
だいたい、そういう民族主義的発想は
基本的に日本人の民族性には合わないよ
日本人て良いもの、自分達にメリットがあると判断したものは
清濁問わず謙虚になんでも受け入れてしまう
したたかな民族だよ。
実際は名より実を取るのが元来の日本人。

357 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:43 ID:O70F2t1i
>>355
プ

358 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:46 ID:K93S5nNw
黄文雄に言わせれば、
「歴史や伝統は関係ない。
強い者がリーダーシップをとる」
だって。

359 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:46 ID:qPOKwfZL
>>357
???
>>356
だからカモにされるんだよ。

360 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:46 ID:8udZAuy2
>>355
おいおい
日本の国債を米に買われるより
遙かに遙かにマシなんだが…

361 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:53 ID:qPOKwfZL
>>360
わかってないな。会社じゃねーんだから乗っ取りとか発言力がどうとか関係ないよ。国債いくらかったって。

ただ単に、向こうの赤字埋めるために買わされてるの。自分を赤字にしてまで。なんもしなくても赤字だが(藁

362 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:53 ID:QTFS9DB5
>>359
カモられる?
名より実を取ってきたのは日本なんだけどな?
だからこそ今日の繁栄があるわけで
それを誇りに思えない、あなたは不幸だな

363 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:56 ID:IIT+2ghT
>>361
リアルバカか?

364 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:56 ID:O70F2t1i
>>361
プ

365 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:57 ID:Th1r8JMz
>>361
知らなかった…各国政府が各国政府の国債を買い合っているのは常識だが
それは単に向こうの赤字を埋めるためだったのか(w
ゴーマニズム板にいると普段媒体などでは語られない真実が知れるのはいいな。
自由なインターネット万歳(w

366 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 23:58 ID:9r4oeWOW
>>361
高卒?w

367 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:00 ID:PR1VdQFl
あなたの近所のあの娘が出てるかも
いつもすまして歩いてるあの娘が
乱れまくり!!
http://www.j-girlmovie.com/

368 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:01 ID:+gQJrX86
何故叩かれるのかわからん。

369 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:05 ID:2jGhykl3
>>365
>>361ではないが、なんでか教えて☆

370 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:11 ID:y4OZo936
>>369
なんか嘘くせ〜(w

ある国が他国の国債を買う理由?
そりゃ投機目的もあるだろうし、国家資産の安全な保管という意味もある。
相手国の政府を認証するとか友好関係の表明という政治的な意味もあるだろうし、
産油国や南太平洋のどこかのように資源が枯渇した場合の未来の保険という意味もある(ただし後者は失敗したよ)。
そして…発言力を確保する、という意味も当然あります。
アメリカに「国債売るぞ」といってもこわかないかもしれないが、他国なら圧力になりえるでしょ。
圧力にしなくったって…棍棒は必ずしもテーブルの上に乗せなければいけないわけでもない(w

貿易立国な国では特にこれも重要。


371 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:17 ID:U/sRYHDa
ちょっと…すんません…
>>272のサイト…
え〜大量の無断引用ですね…

議論するのはいいんですが…
こりゃひどいんとちゃいますか?


372 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:17 ID:+gQJrX86
>>370
でもアメリカの国債買ったって売らしてくれるだろうか?
売れなけりゃ、資産の保管にならないと思うのだが。

373 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:22 ID:xfddkPvq
>>372
売らなくたって利子はつく。期限が来れば払い戻しもされる。
なにより売ると、日本を揺るがす大変なことになる。
米軍は攻めてこないが、凄まじい円高ドル安になって
輸出関連企業は危機に瀕する。

374 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:23 ID:/35nPFcH
債権国とか債務国でググって勉強しる。
少なくとも外債を買われると言うことは
リスクはあってもメリットはほとんどない

375 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:24 ID:+gQJrX86
なるほどな。勉強になった。ありがとう。

376 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:25 ID:y4OZo936
>>372
それは間違いで日本が全部(または米経済が変動するくらい)の
大量の国債を売れば問題になるという程度で少量なら(或いは長期的に)なら売らせてくれますよ。
資本主義の牙城であるアメリカがそんなことをするとは思えないね。
逆に正当性もなく国債の売却を拒んだら米国債の信頼はがた減りだよ。

それに資産の保管という言葉は日本みたいなリッチな国ではなく、
経済的に不安定な、自国の通貨がいつぽしゃってもおかしくないような(これは言いすぎかな?)
中進国以下のところね。財産を保持する手段は色々あるが、アメリカの国債は信用度高いからね。
政府名義で保持しておけば、まあそれが紙切れになることは、ない。

アメリカもそういう国が買ってくれると歓迎する。
クーデターで国が転覆すると新政権がその国債を戻すとか言ったりするわけだが
米政府が正当な後継政府と認めなければおろせないわけだからねえ(そういう国はそんな大量にはかえないし)。

377 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:30 ID:OmjvnMd2
民主主義下で生まれた独裁政権が、他のプロセスよりも悪い要因を書こうとしたが、
話が国債の方に移ってしまってるのでやめとこう。

378 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:35 ID:+gQJrX86
でもアメリカって経済に関してもあんまり信用できないよね。
自分の作った経済ルールを自分が都合わるくなると、変える。
他のやつらが都合悪くても変えないのに。金とドルの交換停止とかプラザ合意で強引にドル安とか。
特にスーパー301条とかむちゃくちゃ。

379 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:45 ID:tos5EHhb
>>378
ドルを基軸通貨としている以上、アメリカだけでなく
世界にとっても必要な流れなんだがな

380 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:08 ID:UrYwRJ7I
読みたいんだけど、もう売ってるの?
近くの本屋にはなかったよ。

381 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 01:17 ID:bVIT2nQe
>>380
ネット使える環境にあるならネット本屋つかってみりゃよいよ
アマゾンとか

382 :名無し:03/08/06 01:20 ID:b4e1LJLw
今回の感想は九月最初発売のSAPIOに載りそう。

383 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:01 ID:fhn6INlk
>>380
地元の駅前の本屋では発売日三軒とも
売り切れだった。
都内の本屋では初回入荷が引っ張りだこだったらしく
割と大きい本屋でも発売日に10冊くらいしか並ばなかったところがあるよ。

漏れは発売日に買えず、仕方がないので
蒼天航路と殷周伝説の最新刊を買って帰ったよ。


384 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:24 ID:URboxDF+
山積みになってたけど


385 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:29 ID:eG66Qih+
サヨもウヨもコヴァも自虐史観から抜け出てないことに気づきましたか?w
さぁ現実の世界で頑張りましょうw
でも本当に笑えるw 皆さん経済をもっと勉強しましょうw

もちろん私もw

386 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 02:56 ID:26DGPnql
>>384
地域よって(店によっても)差はあるだろ

387 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 03:19 ID:wOT8awcI
>>386
ダイエーの店舗の中の本屋で、山積しとった。おそらく普段から
本(マンガ)を買う人には盲点な店に案外ある。


388 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 04:14 ID:Ujakp1nG
とりあえず読んでみて思ったこと。バイキング=ゲルマン民族でもゲルマン民族=バイキングじゃねーぞ。
今のヨーロッパ各国の前身ともいえるフランク王国はゲルマン民族が作った国だったと思うが、別にバイキ
ングが造った国じゃない。それどころかバイキングとは敵対していた。バイキングに手を焼いた皇帝が妹を
バイキングの首領の后にしてキリスト教の洗礼を受けさせ自国の家臣として受け入れたのが、グレートブリ
テン島にわたって作った国がイングランンドだったと思う。
イングランド=バイキングが作った国は正しいかもしれんが、植民地戦争ではイギリスは後発だしいまいち
勉強不足の感がある。世界史の教科書に載ってるぐらいの知識なんだが・・・・・・


389 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 04:17 ID:URboxDF+
サピオも読んだけどなかなか面白かったな。

390 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 04:55 ID:NsPR1Fyz
>>388
他にも勉強不足とかんじるとこはある。
感情で突っ走ってるかなと・・
もっとちゃんとしたブレーンが居ればいいのにね。

そのうち最近の最大タブーな創価学会にもごーまんかましてほしい。

391 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 06:50 ID:Ka644WbW
日本のアイデンティティ、伝統ってなんなのか?只、戦前の価値観回帰だけじゃあ。
なんで大日本帝国が亡国の憂き目に遭ったのか?説得力ない。
新しい日本の価値観が日本の道徳になりアイデンティティとなり国家再生の方法論に
なるのでわないのか?

392 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 06:53 ID:7irzvzp5
親米ポチ上等!
ポチがドーベルマンに喧嘩売って皆殺しされそうになったのが先の大戦。
ポチがドーベルマンを番犬に雇って、追従するのわ賢明な犬の知恵。

393 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 06:55 ID:apDK6JBg
>>392
良識のあるお方で。

394 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 07:40 ID:FwTc0iF0
細かい所まで全部を書くことは出来ないだろ。
そもそもそういった事が目的の本ではないだろうし。
どんな本でも一冊で全てを著すことは出来ないだろう。

395 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 07:45 ID:tRX++hmV
>>392は、
自分をポチと認めたうえで、ポチ上等などとうそぶく馬鹿。
結局自分のことを褒め上げてるにすぎない。
>>393も含めて、 馬鹿なんじゃないか?

396 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 07:47 ID:INZSxuUy
とりあえず、そろそろ黙祷しよう。
55年前の、鬼畜アメリカの犠牲者の方々に対して・・・。

397 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 07:50 ID:wNQHiiss
ポチ上等とまで自分を卑下できる日本人もいるんだな〜。
そんなバカに黙祷されても英霊は迷惑だろう。
やめとけ。

398 :_:03/08/06 07:51 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

399 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 08:06 ID:PpfAQP/x
古本で出るのいつ頃になるだろうか?

400 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 09:01 ID:UdwA4qXs
とりあえず、ここでいさましいこと言っている人たちは
自分が戦争行く覚悟はあるんですよね?


401 :_:03/08/06 09:03 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

402 :(´D`≡´D`) :03/08/06 09:12 ID:1ngR3pfi
どうも空論ばかりだな

403 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 09:21 ID:BNu7+5Cu
日本を敵視する隣国がある以上、覚悟をきめないとね。
隷属には覚悟はいらないけど、知性も人間性もいらない。
「それでもいい」と言う奴には、対話の必要性もいらない。
主人の肛門をいつまでも舌で拭っていればいい。

404 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 09:26 ID:xMlak6Qk
北朝鮮が攻めてきたら、アメリカの若者に死んでもらうと言ってるのがポチ保守だと言ってるよしりん。
親米の人はそれでおーけーなの?

405 :名無しさん:03/08/06 09:47 ID:5UpyyIjT
中国高速鉄道に円借款 政府、新幹線受注で検討
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003080201000318

政府は2日、中国が北京−上海間(約1300キロ)で建設を計画している高速鉄道について、
日本の新幹線システムの受注を前提に、有償資金協力(円借款)を供与する方向で検討に入った。
中国政府による今秋の採用決定に向けて日本、フランス、ドイツが激しい売り込み合戦を展開する中で、
資金支援により「好条件での新幹線受注を後押ししたい」(政府関係者)狙いがある。
ただ政府は、中国に対する政府開発援助(ODA)への世論の批判を踏まえ、
2001年10月の「対中国経済協力計画」で協力重点分野を環境対策、
内陸部の民生向上事業などに限定する指針を打ち出している。
高速鉄道計画は、同経済協力計画が「中国自らが実施」すべきとした沿海部のインフラ整備そのものだけに、
指針との整合性が問われることになる。

抗議メールを送ろう!
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

406 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 11:58 ID:okB0yxGq
もうすぐ80の祖母が戦前から毎朝コーヒー飲んでたと聞いたとき
かなり特殊なのかと思ってた。
それこそ戦後に豊かになったとおもってたんだねぇ。
戦前の話を知る人が貴重なのは残念だよ。




407 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 12:01 ID:iHj1e+X5
つまりが早い話、
「自分の国を守るためなら、他の国の若者に犠牲になってもらってもいいのか!」
と、よしりんは言いたいわけね。う〜む。
恥を忍んで言うが、私自身戦争にいく度胸も勇気もないし、自衛隊でも米国でも代わりにやってもらえるならば
それに越したことはない。でもさ、そういうのってやっぱり最低だよね・・・・
「何でお前らのような腑抜けを守るのに、俺たちが血を流さなければいかんのだ!」
逆に自分が米国人の立場だったら、きっとこう言うよね。
もし私のように考えてる日本人が大勢なら、そりゃ世界から尊敬されないな。



408 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/06 12:10 ID:ux5QziSV
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥           

409 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 12:18 ID:OejymVXD











              ウィルス警報!!!!!!!!!















410 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 12:40 ID:3GMDpAvA
>331
確かに、観念的で非現実的かも知れないとは思う。
でも、そんな人の道にも劣るやり方を、国民までが「仕方が無い」「非現実的」と
「国益のためなら何やってもいい」なんて言うだけで見て見ぬフリをして
容認してるままで人類が進歩出来るのか? 目先の国益も大事だろうけど、
国としてどういう立場で有るべきかを、大局的見地で物事を考えることも大事じゃ無いのかね?
目先の国益で凶暴なエゴ剥き出しのキチガイ大国を支持して、友好国で有った筈のアフガンやイラクを
失うことを大局的見地から考えた場合、どういう利益(損失だと思うが)が齎されるかを考えることも日本がやるべき
ことだと思う。 小泉内閣の目を覆いたくなるような隷米ぶりに、クレームをつけることも反米であるべき日本国民が
やるべきことだよ。 50年後 100年後までのことを考えて、日米同盟が大局的見地から見てどういう
利益を齎してくれるのか? 従米も結構だが、それで他の友好国を敵にまわしてしまうようじゃ、何の意味も無いじゃん。
今でさえ、イラクとの友好関係にヒビが入りかけてると言うのに。 

411 :_:03/08/06 12:41 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

412 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 13:35 ID:DUsvOJ9N
>>410
大局的見地に立ちすぎて目先の国益なり近い将来の国益をみすみす逃すのもゆくゆくは大局的見地に繋がるんじゃないの?
人類の進歩なんて事いいだしたら答えになってないですよ。
公と個はちがうんでしょ?あなたの場合個と公がごちゃまぜじゃないですか?
個では「そりゃ、いかん。非人道的だ」でも国としてはそうはいかないのが現実じゃないですか?
そんなのみんな分かってますよ。
イラクとの友好関係でも90年代に入ってからは、すごく小規模なODN支出してるくらいであって、
むしろ経済封鎖してる側なんですよ日本は。
エゴ剥き出しな基地外国家なんてそもそも世界中にはごまんといるわけであって、殊更強調するのは
プロバガンダ以外の何物でもないですよね。
属従国家に成り下がったとでもお思いでしょうが、視点を変えれば大したもんですよ日本人は。
属従国家でありながら、集団自衛権は行使しない。いわばアメリカ兵を助けないってことですよね?
これが国際社会でまかり通ってきてたんですからw
今後どうなるかは見方はいろいろですが、そんなに卑下しなくてもいいですよ。

413 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:06 ID:3GMDpAvA
集団的自衛権を行使出来ないのは、あの憲法のせいでしょ?
野党(特に凶惨・捨民)の反発が恐いから。

それもアメリカが作ったんだけど、アメリカからすれば皮肉に見えるのでは・・・。

いずれ、日本お得意の「都合のいい解釈」で集団的自衛権をしようとするんだろうけど。
これも、卑下かな?

414 :_:03/08/06 14:07 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

415 :_:03/08/06 14:08 ID:2EYwB2n8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

416 :仕事の合間にシコシコ:03/08/06 14:24 ID:r1GUDC7n
8月1日の朝生見たけど、もう宮台とか宮崎とかあらかたの知識人は戦後のリベ
ラリズムとか、個人主義、反国家権力、反伝統主義的な風潮の限界に自覚的で、
批判的になってきてる。もうその共通認識は知識人の間でほぼ出来上がってる
みたいだね。
宮台なんて一昔前までは過剰な個人主義を標榜する人間だったのに、今はもの
すごく社会派になっちゃって、西尾幹二と意気投合してたもんなぁ。やっぱ
よしりんの影響もそれなりにあるのかなぁと、つい思ってしまう。
大谷なんたらっていうテレ朝に時々出てくる評論家だけが、「今更国家とか伝統
とかを持ち出すのはナンセンス」みたいな馬鹿っぽいコメントしてて、一人だけ
浮いてたっけ。(w 今時そんな左翼のすれっからし的な軽薄な言葉に誰も共感
せんて。つまりは個人主義とか、自由主義とか、ちょっと前までは社会主義
とか、そういった思想に対する幻想でもって国家や伝統を遠ざけてきて、結局
のところその先に何も見つけることができなかった(当たり前だけど)。これらの
思想の限界っつーか、くだらなさを確認するプロセスが、これまでの戦後の歴史
だったと思うな〜。まあ日本人もまた一つ経験を積んで、賢くなったと思うし、
これはこれでそれなりに意義はあったとは思うが。そしてそのことをいち早く
タイムリーに、適確な形で示したのがよしりんだったんだよな。いい仕事するよ、
ホント。
いずれにしろ、今は完全に戦後の折り返し地点というか、過渡期に入ってるね。
思想的には完全に決着がついてると思う。あとは再び日本人がバカスカ子供つくっ
て、ハングリー精神を取り戻して、世界中に散らばって、強固なネットワークを
築けるようになれば、最強だな〜。

417 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:37 ID:ui0tg/FI
誰か、ひろゆきに>>408みたいなの取り締まるように要請してくれ。
警察に突き出すように言ってくれ。頼む。

418 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:43 ID:jm9iuobN
なんか、コヴァの論て「ポチ」だとか「手下」とか「人の道」
「基地外大国」「野獣国家」「隷米」「従米」などと、
プロバガンダ的表現を当たり前のように使うんだろう?
そんな陳腐な表現は物事のある一面を過剰に修飾してるだけで、
逆にそれは本質を覆い隠してるレトリックにすぎないんだが。。。

419 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 15:49 ID:5DTHIx3E
「コヴァ」自体がプロパガンダ的表現。

420 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 15:51 ID:2D8ISaet
>>418
小林の書いていることに全面的に賛同しているわけでもないのに
理解を示すだけでコヴァと呼ぶのはプロパガンダ的表現ですね。

確かにものを言えば隠蔽されてしまう部分も出てくる。だからそういう
考え方ができるなら、発言しないほうが自然だと思うが?
で、君の言う本質とは何ぞや。

421 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 15:53 ID:VgAGX5Fw
戦争論3は歴史に残る名著である。
この本があるというだけでわしは安心して死んで行ける。

422 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 15:56 ID:JJALWQmQ
>>416
そういうのも、まぁわかるんだが、
日本的にはもう少し個人主義を強めるのもアリじゃないの?

俺は反コヴァって訳じゃないけど、例えその能力があったとしても
よしりん企画なんかで働きたくないしね(w

423 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:13 ID:WORosiV0
立ち読みの斜め読みしかしていないンが、
少なくとも財閥と戦国時代と耳塚を知らないか無視して書いてるのは
よーくわかりますたw

あと、小林って金森に去られたことがソートーショックになってるのではないのかね
とも思いますた(コリャ戦争論の話じゃないかw)。

424 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:14 ID:VgAGX5Fw
>423
斜め読みしかしてないからそんな乾燥しか書けないんじゃな。

425 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:31 ID:TttLfRqU
なんで秘書がかわったんだろう?
今度の秘書はまだ大学生で在学中だよ。
オトコの秘書をつける気はないのか。

426 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:44 ID:BAPhei4c
>>423
取りあえずダウンロードして読め。
立ち読みされるよりは本が傷まない分、本屋の損害が少ない。

427 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:58 ID:tdlQJk32
>>419-420
君たちは>>418のレスの内容が良く理解できなかったみたいだね

428 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:59 ID:WESQNjcm
>>425
読者サービスと思いたい。男じゃ(*´Д`;)ハァハァ できないじゃないか。

小林のとなりに男の秘書が座ってるんじゃ絵にしにくいだろうし、秘書という
肩書きはなくとも、サポートする男はいるわけだし。
傍に置くなら汗臭い男よりも若い女がいい。大学生の根拠はわかんねえけど。
変な色に染まっていないのと、見習い期間という位置付けなのかな・・・

429 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 17:33 ID:QfiXWMMw
>>427
理解できな人間にも分かるように説明してごらん?
言葉の難しさは理解できてないみたいだけどね。

430 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 17:33 ID:4C50kVvG
>>428
>変な色に染まっていないのと

愛人を囲うんじゃねえんだからさ……
オヤジ臭い表現使うなよ。

431 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 17:48 ID:YHOOsTju
え、愛人と違うの?

432 :428:03/08/06 18:04 ID:i88BBx9U
>>430
オヤジ臭いとか言われて、精神的苦痛を受けた。
謝罪と賠償を求める                 ニタ

実務のことだけ考えれば、経験者の方がいいじゃん。でもそうでないんだから
世間に染まりすぎてないほうがいいと考えても変じゃないでしょ。色ってのは
色情とかも指すけど考えすぎ。狭義ではアカがいい例で、広義での
思想的なもの。

433 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:24 ID:u1KkJnn+
兎に角、白人の邪悪性とキリスト教を結び付けすぎ。
物事、あらゆる制度、決まりごとには、それを悪く受け取る人間はいる。
軍国主義しかり、共産主義しかり。
またキリスト教に問題があるなら、戦国時代から江戸時代初期の間になぜ大勢の
日本人の間にキリスト教が広まり、禁教令を出さざるを得ない事態にまで幕府は追い込まれたのだろうか。
現在でも有色人種の国家でも、キリスト教が国教になっている国もたくさんある。
あのようにキリスト教と白人とを結びつけるやり方は、軍隊=軍国主義とするサヨクとなんら変わりない。



434 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:26 ID:4C50kVvG
>>432
おまえなあ(苦笑
「アカに染まる」なんて表現、オヤジそのものだろうが(w

>世間に染まりすぎてないほうがいいと考えても変じゃないでしょ。

さあ、そのへんはわからんなあ。

出版界ってのは、基本的に即戦力が求められる業界だと思うんだよ。
おれもまさにその業界で働いているからわかるが、ポッと出の初心者が
これほど働きにくい業界もないんだよね。

新人教育がスゴイしっかりしていれば別だけど、一般的に秘書ってのは
先生の仕事を妨げては行けないわけでさ。そういう意味では一番新人が
存在しては行けない場所のように思うわけだが。

純粋に実務に注目した場合の話ね、これは。


435 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 19:35 ID:wiCWpsdT
>>433
アンタいいこと言うね〜
そうだよな、江戸時代はキリシタン禁止だったんだもんな

436 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 19:47 ID:Le3v9Zfa
戦争論3ってさー、反米にするためのアメリカの戦争の歴史ばっか描写してて
つまらんかったんだけど。

もうちょっと違う事描けなかったんかなー

437 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 19:54 ID:VgAGX5Fw
べつにコバヤシは反米になれとは言ってないだろ。
「アメリカべったりになるな」って言ってるだけ。
日本はアメリカと仲良くやっていかなければならない。
しかし、先人へのマナーとしての反米。これを心の底に持っておけって事。

いまのアメリカべったり親米の方が気持ち悪いと思うがな。オレには。



438 :428:03/08/06 20:05 ID:ywUrEyFA
>>434
そうなのか?俺はオヤジなのか?
じゃあ何ていえばいいんだよう(;´Д`)
「かぶれる」というのとも違うから、染まる以外にいい表現ある?

まあしかし、カナモリも卒論か何かの関係で出入りするようになったんだから、
即戦力は求めてないと思う。実務能力を求めていないんだから、染まってない
方がいいと考えているのではないかと思ったわけよ。単に出会い頭で取ってる
のかもしれないけど。

439 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 20:06 ID:5DTHIx3E
418=427
図星に捨てぜりふ。
で、>>420>>429への回答はスルー、と。

440 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 20:31 ID:tdlQJk32
>>439
回答も何も文章があまりにトンチンカンすぎて
何を言ってるのかさえ分からん(スマソ

441 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 20:43 ID:tdlQJk32
>>436-437
それにしちゃ、史実的内容がトンデモってのはまずくないか?
意図的なのか無知からなのかは知らんけどな

442 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:01 ID:2erd03Xf
戦争論2はとんだオナニー本だったが、3も似たようなもんかな?

まぁ、読むどころか表紙さえ見かけてないのでわからんが

443 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:05 ID:NbiUgUTR
>>437
それはただの小林の言い訳だろ。
イラク戦争を始める前まではアメリカは北朝鮮には何もしないと言っていたのが大外れ。
まぁクリントンならそうしたろうがな。アメリカと一くくりにするところが単純すぎ
小泉さんの北朝鮮訪問もアメリカの陰謀にしてたしな。
むしろアメリカが日本が北を援助しないよう情報をリークしたりしている位なのに(w
全て保守陣営の言っていたことが正しいことが証明されたから仕方なく作法だ何だと無意味な事を
言っているだけ。作法とか良いながら現実の政治まで批判するのがそもそもおかしい。
小泉が反米心を持ちながらイラクに賛成したと言えば納得したのかって。
そんな馬鹿なことを言えば賛成した意味すらなくなる。

444 :半兵衛:03/08/06 21:06 ID:fZw1G/8E
>3も似たようなもんかな?

必死な反米煽動本と言ったところか。

445 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:19 ID:Le3v9Zfa
>>444
そんな感じだよねw

446 :442:03/08/06 21:21 ID:2erd03Xf
情報thx

まぁ、ようするに買ってまで読む価値はないわけだな。立ち読みしてきます。

447 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:29 ID:t7lphK7v




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






448 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:48 ID:tdlQJk32
結局コヴァってさ、1億2千万の日本国民の生命と財産を、
陳腐な民族的自尊心の犠牲にでもするつもりなの?
味方でないなら敵に回る可能性がある。
そう他国に判断されて海洋通商路を封鎖されれば一発で日本は干上がる。
開戦も不要。もともと石油の備蓄もそんなに多いわけではないからな。

今の日本はその地理的特性と国家規模、経済規模、技術水準など
から考えれば「どこかと組まずには生存できない国」なんだ。
明治維新以降、この大原則で日本という国は進んできている。
大東亜共栄圏も戦後の日米安保路線もこれら地政学的原則から生み出された
ものであり、この大原則は明治以降、戦前も戦後も何ら変わっていない。
「地政学」という概念をもう少し学べ。

449 :チキン豚:03/08/06 22:00 ID:AAHMWROQ
>>448

冒頭の二行
女子供ならばそれでよかろうが
武士としては情けない



450 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 22:06 ID:uOJ9EGuK
先日、小林は大東亜聖戦碑の式典に出席して、
何とか塾の名誉塾頭として挨拶したそうだが。。。

あの戦争が間違っているとは言わないが、聖戦とまで
言い切る小林に違和感を感じる。

ABCD包囲網で、日本は戦争をするしか道がなかった。
白人にわざと戦争に追い込まれ、それを跳ね返す事が
アジアの開放になったと言うのが小林の主張だが。。。。

「窮鼠、猫を噛む」と言う諺があるが、猫を噛んだネズミは
その後どうなったのだろう。
まさか、猫を噛み殺したわけではあるまい。

当時の両国の国力を考えれば、日本国として最善の道を探ると
すれば、明らかに負けるであろう戦争は何らかの手段で回避すべきで
あったのではないかと思われる。
すべての利益と損害を研究した上での事だが。

後世の歴史の検証に入っているであろう今の時代に、聖戦であったと
言い切る小林に、私自身非常に違和感を感じるのだが。



451 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 22:09 ID:tdlQJk32
少数の武士と呼ばれる戦闘員の自尊心は、
大多数の非戦闘員の生命と財産よりも優先されるものなのか?


452 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 22:16 ID:tdlQJk32
または、大多数の非戦闘員の生命と財産を守る為に、
自らの命を捨てた特攻隊員たちが立派だとするならば
同じく、大多数の非戦闘員の生命と財産を守る為に、
自らの陳腐な自尊心などを捨てアメリカと協調路線をとる現代の
日本人だって立派なはずだ。

453 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 22:17 ID:Qfzhnt3T
あんの〜、武士って誰?
徴兵された兵士の大半農民だしィ。
勝手に武士にして、他人の命を軽く扱っちゃ、
だめえン。

454 :名無し民兵:03/08/06 22:20 ID:UPavCMpr
とりあえず参謀として呉夫子の復活を期待したい(w

455 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:05 ID:YdOBbdFE
>>413
アメリカが作った憲法だからこそアメリカも容易に憲法改正に踏み込めないんだな、これが。
一応、独立国家の体を成している我が国日本にもそこまでの内政干渉はできないわけだ。
良い悪いは措いといて、改正しなかったのはアメリカには制限のある援助しかできませんよっていう
建前が成り立つわけで、我が国日本は情けないだ、やれポチだ言われながらも、着実に経済成長できたのは
周知のとおり。
そんな中で、恒久法の成立だ、なんだと言ってるのは実はこれもポーズの色彩が強いと見てる。
イラン油田開発から手を引けと言われ、すこすこと下がってると思う?ノンノン、ありえないね。
これも駆け引き。すべて交渉なんだな。
どちらも甘い汁を吸いたいわけで(これが国液w) 面子を立てれば、実をとる。この繰り返し。
逆もいえるけどね。
そうやって紆余曲折を繰り返しながらも、我が国日本は技術大国、経済大国に躍り出たんで
アメリカさぁ大変w 予定外だからねw 
君のいう「得意の都合のいい解釈」(または玉虫色)はいろんな意味において日本をささえてるんだよ。
これが我が国日本のしたたかな戦後戦略なんだね。言っとくけど、偶然の賜物じゃないよw
偶然の連続性は必然だからw 結果論でいえば、だけどねw
これからはそうもいかないかもよw いろいろと目がはなせませんっ!


456 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:08 ID:03owjYTw
小林の最終目的は一体なんだと思ってしまった。
歴史的な遺恨からアメリカへの憎悪を現代日本人も持つべきで、
それを発奮材料として、自国を真に伝統遵守の日本国として
精神的にも独立させる。。。

そして、その後は?
再び大東亜共栄圏構想を練って、アメリカと戦うのか???


457 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:09 ID:YdOBbdFE
↑追加
有事法制もわざとあんな時代遅れなのはなぜでしょう?
色んな角度で見てみることが大事で、偏った思想に凝り固まると見えなくなるよ。
小林さんも意外と身代わり早いかもねw

458 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:13 ID:odwU+424
日本は近代国家としては
むしろアメリカよりも後発の国家ですよ。

459 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:15 ID:26nK8O22
>>455

おおむね同意。

「だってアンタのせいよ」外交が吉田の戦略だった。
雨チャンに腹いせに嫌がらせされてたが。

しかしそんな路線が成立したのも冷戦のお陰。

他の戦略を立てられないのが
10年不況の真因なのでは?

460 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:22 ID:O28NWlyT
最終目的は、世界中の有色人種が白人による
歴史の邪悪差を理解し、人種による人間の優劣は
ないんだと…だめだこりゃ。

461 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:33 ID:YdOBbdFE
>>459
10年不況?これも怪しいなぁ。不況の定義がみんな曖昧でしょ?
「なんか景気悪い」「悪いにきまってる」諸説ありますがw 私ははっきり言ってこんなの不況だと思ってませんからねw
そもそも10年も不況ならとっくにアルゼンチン状態ですよ。さてなぜでしょう?
理由は簡単。不況といえば都合がいいんです!こんな事言ったら経済観念まるでないと言われるでしょうがw
自分たちの生活を見れば歴然です。中には中小企業がやれ苦しんで自殺者急増とか、銀行貸し渋り貸し剥がしとか。
それはありますよ。ただし、どの時代でも。間違いなく言えるのは変化に対応しなければ生きていけないですがね。
戦後の日本はそうやって今現在も変化に対応してるんです。でも都合の悪いことは曖昧にごまかしごまかしで
規制がかかるようになってるんです。時々、相手を見て変化をつける。
時には「損をして徳をとる」ときがあるかもしれませんが、それも国益にかなうもの限定なんです。
予算が存在する以上国益は至上命題ですから。
ですので、戦略がないんじゃなくて、戦略が変わったと見るのが私の見解です。

462 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:40 ID:J+/UCGUw
よしりんが今の言論界の中心であることは確か


463 : ◆ZQ0KHbBYeo :03/08/06 23:42 ID:oGnYLvEB
>>462
つまんね。
もっと笑える事書いて。

464 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:45 ID:k1n8U/FP
>>455
全くもって同意。

今の日本に必要なのは、戦前を執拗に賛美する事ではなく
戦後に対する自虐的評価を改めきちんと再評価する事。
むしろ、明治以降から敗戦までと、戦後は
失われた断絶した時代ではなく、ちゃんと
地続きの歴史なんだという事を再認識する事が必要。

そういった体制側のプロバガンダが決定的に欠けてるのが今の日本。

465 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:47 ID:YdOBbdFE
>>462
国益にかなうと判断されればむしろ利用、活用されることも必要でしょう。
それは小林さんも承知の上だとは思います。
ある意味、アンチテーゼとしての存在意義はあると思います。
反米保守?なる者もこの国には存在しているんだという事を知らしめる為に於いてですが。
まぁ政治的意図はあまり感じられませんので、自由に御自分の思想を発表され、謳歌されればよいでしょうw


466 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:50 ID:6wHOOTuO
したたかに名を捨て実を取ってきたのが
明治以降の日本の政治、外交の本流だよ。
それは敗戦後も変わらない。

467 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:51 ID:I4m6yCKK
小林は極右に行ったり極左に行ったり極端すぎるんだよ!

468 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:52 ID:mRMS6Kd3
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469 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:56 ID:YdOBbdFE
寝ます。おやすみあれ。広島追悼の想いを馳せて では

470 :名無しかましてよかですか? :03/08/07 00:04 ID:auHIqDoV
細部に関してなんだかんだ言っても、
結局437氏のカキコミが全てだと思うが。

471 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 00:12 ID:jyMbdk0K
p143の「ある知識人」て宮崎だよねぇ・・・

472 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 00:13 ID:2CjglkUf
>>467
まったくだよ…
あんな思想の振り幅の激しい輩が
言論人面してていいとは思わない。

473 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 00:45 ID:y6wDbGCT
http://www006.upp.so-net.ne.jp/h_b_love/seed.htm
これの後ろのほう宮崎に似てる

474 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 00:53 ID:8NyhNF+a
>>461
資本主義国に住むのやめた方が良いよ。

アルゼンチンが破綻したのは外国から多額の借金が
あったから。

日本が不況なのは資産デフレと需要不足。

475 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 00:55 ID:8NyhNF+a
>>472
言論ヲタ以外には受けてるよ。




476 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:14 ID:mAdS6ETT
極右と極左ねえ・・・
定義教えてくれる?
どの辺が極左だったんだ?

思想ありきではなく、身近に起こった事から考えていっただけにしか思えないのだが。
また薬害問題が生じて、関わることになったら批判するだろうに。
自分でも書いてるように思想があるとしたら、ワシ派のわしズムw

477 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:38 ID:/Dc0XNfH
>>476
定義がどうとかじゃなくてさ
思想的な振り幅が大きい事は確か、何を言おうがそれは事実。

478 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:41 ID:6L9TPeZh
>>477
思想の幅が大きいことは認めるが、
そうすると問答無用で極右と極左になるのか?

んなこたーない(w
小林極左説は取り下げた方がいいと思うぞ。

479 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 02:28 ID:jfBzOHGY
>>477
社会党に政権取らせた事もあるこの国の国民には合ってる。

480 ::03/08/07 02:33 ID:T/dPoezg
その当時日本人は(俺含めま小学生だったけど)
本当にこれで日本はよくなるんだ〜って思ってからね、
そこが日本人の馬鹿なところで怖いところ。


481 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 02:40 ID:nyamwrXp
当時も誰も思ってねーつーの

482 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 02:54 ID:4qnp5wuD
いや〜それにしてもコヴァの皆さんて実際の政治、経済、歴史、日本語
に関しては全く信じられないほど無知なんですね。

あくまで観念的な世界の住人なんだからそれでいいんですか
そうですか。

483 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 03:30 ID:YJ09NL/M
>>471
あの狐目の公庵スパイのか

484 :名無しかましてよかですか? :03/08/07 03:40 ID:0osb5nIB
>>448
小林が言ってるのは、「損得勘定」と「道徳」どっちを選ぶのかってことだろ。
この本の優れてる点は、その究極の選択を迫ったことにあると思う。
日本にとって最大の根本的な損得勘定といえば、対米関係だ。
損得勘定を第一において、明らかに道義の通らないアメリカのイラク戦争を
支持していいのかってこと。それは情けなくないかと。
もっというと、それは人間の生き方に通じるんだよ。今の大人の大半は
損得勘定で動こうとする。それがリアリズムだと思ってる。しかしその
リアリズムと称するものが、今の日本のニヒリズムを生んでいる根本原因
ではないか?小学生も大人の真似して損得勘定で売春する。
損得勘定ではなく「道徳」で行動せよ。そもそもそれが人間の本来の姿
じゃないか。小林の言いたいことはそういうことだろ。
俺は小林の意見を支持する。しかし残念なことにその道徳(小林のいう
ところの伝統)が、俺の中ではすでに半壊している。誇りってなに?
男らしさってなに?そんな難しいもの、俺は知らない。


485 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 05:10 ID:JZFQ6SOw
>>482
ヒスサヨ?

486 :マジレスさん:03/08/07 05:31 ID:lK7z3o1S
>>484
公に関する部分で触れていたような。
卑近な例で言えば電車の中でイチャイチャするバカップルや、エロ記事を堂々と広げて読むオヤジ、
人前で平気で化粧直しをする女性・・・そんな慎みの無い人々に対する嫌悪感みたいなものは書いていたかな。

ただ伝統とか良識に関する事柄を一々文書化して、みんなこれを守りましょうなんていうのもまた異常なわけで。
やはり地域共同体の復活を小林は望んでいるのかな。

487 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 09:02 ID:w/hAtKN1
先の米イラク戦争を支持するか、しないか。それが保守陣営を二分する
決定的な分かれ目なんだな。支持するポチは、「民族的自尊心のために
国民の生命と財産を危険に曝す気か!」って怒るし、支持しないコヴァは
「道義のない戦争を支持すれば道徳は崩壊する。子供たちにどう言い訳
する気だ!」って怒ってるし。まぁ、反戦平和∩( ・ω・)∩ばんじゃーい
って言ってるサヨクはもはや論外ということで。

488 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 11:38 ID:WSMQM9L8
一番良い政策は鎖国。

489 :   :03/08/07 11:39 ID:mNOsEjoE
「戦争論3」
一般書店売り上げランキング 1位(トーハン調べ 2003年8月06日)

時期的に言っても、メディアはどんどん取り上げてもおかしくないんだけど、
テレ朝やTBSは、無視するだろうな。
これから8月15日まで「ニュースステーション」や「NEWS23」がどういう
いかれた特集を組むか、要チェックだね。

490 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 11:45 ID:uTHkk+2x
元々よしりんの本って売れててもランキングにすら入らなかったような。
この前フジで取り上げててびっくりした。

491 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 11:58 ID:WSMQM9L8
小林を否定する気も肯定する気もないが、

いろんな書店のランキングに普通に載ってるのに(俺的にはこの時点で驚きだが)
テレビでは載ってないのは明らかな言論統制だと思う。

492 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:03 ID:wKMz+oD6
>>484
別に二者択一しなきゃいけない性質の物じゃないし
そもそも一部の特殊なケースを一般化しすぎ

493 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:07 ID:S+ka5be4
>>486
>やはり地域共同体の復活を小林は望んでいるのかな。

「現代人にとっての公は国である」と言っているので、
日本全体が一つの地域共同体であるような状態が理想なの
だと思う。
「日本町」とか「日本村」というイメージかな。

地域共同体が強すぎて、国策と相反する時は、当然国策が
優先される。日本国民であれば朝鮮人だろうがなんだろうが
一切差別されず同様の権利を持つけど、民族性の差異の
尊重よりは日本村のルールが優先する。やはり一種の
全体主義とはいえる。(それのどこが悪いの?っていうのが
小林の主張だろうけど)

494 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:12 ID:0+DSmIyo
>>484
その道徳とやらを
リアリズムが求められる政治や外交に当てはめてるのが小林だろ?
戦前と戦中は日本は道徳で政治をしてたのか?

495 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:13 ID:uT1Woxrx

極論を言わせてもらうと、「損得感情でものを考えるな」
という主義主張の人間は、政府に景気回復を願ったりするべきでは無いと思う。

496 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:13 ID:zieOv8SP
小林氏の言説やその表現方法についてはともかく、戦後日本のタブーに
踏み込み、タブー化しているのを良いことに暗躍する勢力と、そこに巣くう
問題点をあらわにしたことは評価されるべき

497 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:14 ID:S+ka5be4
戦争論3を読んで思ったんだけど、
小林のあのバイタリティって罪悪感から来てるんじゃない?
そこに踏み止まっている限り、見えなくなることも多いと思うんだけど。。。

498 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:15 ID:uT1Woxrx
>>497
どーゆう罪悪感?
勇ましい事言ってる割りには自分は戦地に行かないからとか?

499 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:20 ID:S+ka5be4
>>498
「ワインを飲みながら中東の平和を考える。」
「フォアグラを食いながら環境問題を考える。」

で、本人は書いてないけど、たぶんこういうこと。
「特攻隊員の手紙を読みながら、自分は彼等ほどすぐれた人間ではないのに、
こんな恵まれた生活をしている。」

500 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:28 ID:zieOv8SP
>>494
してたよ。伝統に裏打ちされた道徳、その高邁さは外交において威力
あるオーラになる。逆にただの損得勘定だけの交渉術はうまくいっても
底の浅い、どこか軽侮の伴うものにならざるをえない。

不平等条約撤廃や日英同盟、日露戦での米国の仲介などは、表面的
な損得勘定だけでは、到底あり得なかった。

サムライという言葉が早く国際的に認知されたのは、なにも極東の珍し
い原住民だからというわけではない

501 :499:03/08/07 12:30 ID:S+ka5be4
で例えば、そうなったら潔く今の生活捨てて戦争に行ってやる!
と思えれば罪悪感も感じないんだろうけど、
たぶん小林はそうじゃないんだろうね。

「この自分の我欲を捨てる気などさらさらないくせに
世界大の『公』を考えている。」

そうして覚えた「疚しさ」は、強力な行動の源泉となる。
なにせ自分の中から出てくるものだから、周りになんと
言われようともつきることが無い。



502 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:30 ID:T8T4sdNg
>>496
新たな自虐史観を振り回してるだけ

503 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:34 ID:xEUa+/9M
>>500
たまには偏った思想書以外も読みまちょうね

504 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:34 ID:zieOv8SP
>>502
一行レスで済ますのではなく、もう少し詳しく説明してくれないか?

少なくとも俺は皆が考える良い契機になったと思うのだが
それとも戦後の見事なまでに単一な共同幻想に思考停止していた方が
良かったですか?


505 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:35 ID:zieOv8SP
>>503
だから一行レスで済ますなよ。みっともねーから(プ

506 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:37 ID:zieOv8SP
>>503
どう偏ってるのか説明してくれ
当然、君の「偏ってない思想」とやらでね

507 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:38 ID:uT1Woxrx
>>504
一体いつの話をしているのかよくわからない。
従軍慰安婦問題を書いていたころの小林は、ある思想の元に暗躍する勢力を
暴いて居たとも言えるけど、現在は全く方向性が違っているから。

508 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:43 ID:uT1Woxrx
>>500
では第二次世界大戦の惨敗は道徳にのみ裏づけされた行動の結果ということでよろしい?


509 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:47 ID:0+DSmIyo
>>500
>してたよ。伝統に裏打ちされた道徳、その高邁さは外交において威力
>あるオーラになる。逆にただの損得勘定だけの交渉術はうまくいっても
>底の浅い、どこか軽侮の伴うものにならざるをえない。
 ハァ?威力あるオーラ?おいらはHXHの話を振られてるのか?
お前さんが言ってることは政治家の誠意ある行動をと言っているのを、
そのまま信じるといってるのと同じ。 そんな精神論は政治や外交の世界
では通じない。

>不平等条約撤廃や日英同盟、日露戦での米国の仲介などは、表面的
>な損得勘定だけでは、到底あり得なかった。

なんで損得感情ではあり得ないのか、そこに至る経緯が全く説明されてない
やりなおし。

510 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:53 ID:zieOv8SP
>>507
で、どこが自虐的?

右とか左とか、どの権力に反権力であるかなど、小林は各持論の折々
で違った見え方をする。
が、それは古い既存のパラダイムから見てるから変節してるように見え
るんだけじゃないのか?
今の社会に隠され、よどんで、タブーとなってる、何か気色悪いものに
噛みつくという点では首尾一貫している

さらに批判なき権力は腐敗するとういう金科玉条で自分自身が巨大な
権力となったマスメディアが、自己保身の為に、自分という権力だけは
批判せず「腐敗を生産」していくという点に常に攻撃を向けている

今の時代、マスメディアを含めた権力を、まんべんなく批判しようとす
れば、批判の姿勢は、その対象の各々の性質により、既存の古い分
類では、折々で右より、左より、時にアナーキズムにさえ見えもする

が、それは現代的な意味で常に権力批判の一貫した姿勢なのではな
いだろうか?

511 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:54 ID:uT1Woxrx
どの時代だって「損得感情だけ」とか「道徳心だけ」なんてこた
あり得ないよ。そこらを織りまぜながらその時代その国のトップと
そして国民が最善と思える道を選んで来ただけだよ。
後から考えれば間違っていた事もあるから、そこに反省が有ったり
次の道を探そうとしたりするだけ。

今回の事だって「道徳が無い」とか切って捨てる程単純な話なわけ?
違う思想の人には理解できないだろうけど、残虐な独裁政治、他国を武力によって脅かす恐怖政治を
許さないという方向からの道徳観だってあるわけでしょ。

512 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:55 ID:zieOv8SP
>>508
戦前の政治とは、第二次大戦とその前夜が全てですか、はあ。。

513 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:55 ID:n8Rh3xr7
>>500
不平等条約撤廃も日英同盟も、ロシアの南下政策に
対して日英の利害が一致した結果の代物

514 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:57 ID:uT1Woxrx
>>510
自虐的と言ったのは別の人のようですよ?

>今の社会に隠され、よどんで、タブーとなってる、何か気色悪いものに
>噛みつくという点では首尾一貫している

こんな曖昧な言い方されてもワカラン。
小林君が脳内で作り上げた敵と戦ってるだけの可能性も有りますね、これじゃ。

コバヤシも権力である事と腐敗する事もあるという事実をお忘れなく。



515 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 12:59 ID:uT1Woxrx
>>512
別に良い政策も有ったし悪い政策も有ったってだけの話。
さっきからあなたの言ってる事は、当時の日本が「道徳心」を最優先にしていたという
論拠に全くなっていないという事だよ。

516 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:14 ID:zieOv8SP
>>509
俺がいつ「損得勘定ではあり得ない」などと言った? 捏造好きだな
「損得勘定だけでは底の浅い外交関係しか結べない」と言ったんだが

目先の損得勘定で外交してたら日本は中国のようになってたでしょうな
伝統に裏打ちされた道徳は、それを育むだけの文化、文明の存在証明
になった

何かの約束を結ぶ際に、数ヶ月先までで後は混沌の場合と、数年先ぐ
らいまでは大丈夫と相手に思わせるのとでは、外交におけるオプション、
幅の広さが全然違う大きな取り引きができるということだ
政略兵器なんだよ「伝統に裏打ちされた道徳=行動規範の保証」って
やつは

フランスが文化圏こそが国境であり、国防の要であり、その代表としての
母国語の維持にやたらこだわり続けるのには理由がある

まあ、文章もまともに読めない貴君に戦前の政治、特に明治政府がど
のように弱小日本の主権を何とか維持していったかの講義をサービス
しようとは思わない。自分の知識の浅さを他所に他人にたかるなよ

とりあえず明治政府の外交史、やりなおし、な

517 :_:03/08/07 13:14 ID:Rdzz8OhV
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

518 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:15 ID:zieOv8SP
もう昼休みが過ぎたんで、いったん落ちるわ

とりあえず楽しかった。ありがとう

519 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:27 ID:cBrBt7TB
>>496
いや、タブーでも何でもないんだが。
小林氏の主張って、多少なりとも歴史や政治、社会に興味を持ってる人間なら、
聞いたことのある議論、理論の繰り返しでしかないんだけど。

ああ、かばやきの日は秀逸だった。斬新な発想であり、タブーに切り込んだと
認めます。

520 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:43 ID:LDG25IVf
キリスト教の勝手な解釈の下,
動物を人間が勝手気ままに支配可能な生物と捉え,
そして日本人等の黄色人種を動物のカテゴリーに入れて,
制服侵略等を問題にしたのは,良かったね

米大陸の先住民3000万人ないし1億人が欧米人に殺されたというのも
真実だしね(ノーム・チョムスキーもたしか触れていた)


「(欧)米人は,日本人等を動物と見たて,動物と割り切って殺戮する」
「加害力が違うのだ!,加害力が!」
はよく言ったものだ


521 :_:03/08/07 13:47 ID:Rdzz8OhV
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

522 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:47 ID:LDG25IVf
日本の発明した新型ムキズ爆弾(米国の武器兵器のみを破壊する)が,
米国政府による圧政に苦しんでいる米国民を真の解放に導くという描写は
とても良かった。

真の平和主義!



523 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:48 ID:LDG25IVf
521はアダルトサイトですよん

524 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 13:50 ID:LDG25IVf
米国を麻原に見立てた描写も面白かった。

正鵠を得ているね!!

525 :中華人民共和国大和民族自治区:03/08/07 13:58 ID:EN6c1zFW
今日我々は日本政府に対して宣戦布告する。
アメリカ原理資本主義者に抑圧されし日本人民よ我々とともに戦おう。

明日午後9時にアメリカ軍横田基地に攻撃を開始する。これは脅しではない。
すでに一部の人民開放軍は日本各地に潜伏している。

横田基地以外にも日本の主要政府施設並びに逆賊を占領、逮捕する。
ともに立ち上がろう人民、明日を期待する。


526 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:02 ID:LDG25IVf
戦争論3は米国や西欧で翻訳発売されるのかしら?

是非,赤鼻ヤンキーに読ませたい本だ!

527 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:03 ID:LDG25IVf
525さんへ

新型ムキズ爆弾を使いましょうね

528 :_:03/08/07 14:06 ID:Rdzz8OhV
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

529 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:08 ID:HHfsBexu
>>516
結局ド・ゴール主義かよ

530 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:15 ID:HHfsBexu
>>516
だから、不平等条約撤廃も日英同盟も、ロシアの南下政策に
対して日英の利害が一致した結果なんだけど?
日露戦での米国の仲介もそう、ロシアが不凍港を手に入れる事を
阻止したかっただけ、全ては同じ海洋国としての地政学的な
利害関係が働いた結果なんだが?

531 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:22 ID:J47+ZkYn
>>519
>小林氏の主張って、多少なりとも歴史や政治、社会に興味を持ってる人間なら、
>聞いたことのある議論、理論の繰り返しでしかないんだけど。
そうだよ。だから何で小林がそんなに叩かれるのかが不思議で仕方ないんだが。
ヒステリックに批判する連中は小林しか読んでないのか?

532 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:41 ID:eaYKaGpk
>>531
???
小林がブサヨに成り下がったから他のブサヨと同じように叩かれているだけじゃん。

533 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:53 ID:8NyhNF+a
その左翼の定義も戦争論3で成されてる訳だが・・・・・・・

いい加減、反米=左翼から卒業しろ。

534 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:57 ID:qgWdvlP5
極左から極右になったと言う奴がでたかと思えば、
ブサヨになったとも言われる。人気漫画家は忙しくて
大変だな。

535 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:08 ID:cBrBt7TB
>>531
いや、それを正確な事実に立脚した真っ当な論理で述べてるならともかく、
偏った事例と歪んだ論理と印象操作と感情論で刷り込みをはかるプロパガンダ
でやってるからですよ。叩かれるのは。

536 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:18 ID:Ph00HB2U
小林の立場は、現在の左翼と呼ばれる人にも右翼と呼ばれる人にも属さない位置にいるね。

それが新たな勢力となるのか、そのまま埋没していくかが気になるのぉ

537 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 15:21 ID:Tmjux5DP
>>535
印象操作なんて今に始まったことではないし、マンガ家を自認してる
小林にそんな批判してみても無駄というか、私にしてみれば今更何を
言ってるんだとしか思えないね。薬害エイズやオウム、差別、従軍慰安婦、
教科書と、どれもその手法を用いてきてるけど?

学術書や綿密な検証をしてるわけではないが、一つの見方を提示するには
十分だと思っているのだが。

どの辺が歪んだ事例と論理か教えてもらえますか?

538 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 16:00 ID:mKBtCCri
よし。みんなが無視するなら俺が相手をしてやる!


>ID:LDG25IVf
9月までROMってろ

539 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:20 ID:S+ka5be4
いや知ってたけどね。。。でも戦争論3みたいにあからさまに言われると
改めてムカつくよな>>白人のご乱交

個人的には、オーストラリアみたいな国に喜んで旅行に行く神経がよくわからん
のだが。あまつさえ結婚式とかやっちゃったりして!
どっちかいうならアメリカとかイギリスみたいな、白人の国の中でも「都会」な
国の方が、イヤな思いしなくてすむんじゃない?
いや、オーストラリアなんか行ったこと無いけどさ。

540 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:21 ID:DfdlUhx8
>>535

ゴー宣ってもともとそういうもんだしな。
まさしく 「 何 を い ま さ ら 」。



541 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:24 ID:xW9rzUUR
>>525
通報しました。

542 :    :03/08/07 17:33 ID:JntTD1Yi
>>525

「祭り」板に報告しておきました。
以前も「〜線を爆破する」と書き込んだ若者が逮捕されていました。
あなたの書き込みは、時刻、場所の具体性、「これは脅しではない」という文言から、逮捕の予感大!!

543 :DIS@金狼 ◆HHUSOb3gP6 :03/08/07 17:44 ID:RUCiPbeW
なんでだろぉ♪なんでだろぉ♪ なんでだなんでだろぉ♪

544 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:52 ID:BPuTtZfg
>>535

君は,ノーム・チョムスキーを読みましたか?

http://rootless.org/chomsky/

も,少しお勉強しようね

545 :DIS@金狼 ◆HHUSOb3gP6 :03/08/07 17:54 ID:RUCiPbeW
>>544 なんで説教されなアカンねん

546 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 17:59 ID:T/dPoezg
記念かきコキタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!

ここってコヴァ信者の巣窟なの?きもいな。

547 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:00 ID:BPuTtZfg
小林よしのりは,
いわば,ノーム・チョムスキーの日本人版だよっ!
(言語学者−−しかも映画にもなりました)

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/chom91om.html
は秀逸だよ
    本当に目からウロコものよ。



548 :DIS@金狼 ◆HHUSOb3gP6 :03/08/07 18:05 ID:RUCiPbeW
>>546 記念カキコおめでとう

549 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:05 ID:BPuTtZfg
>>546
別に小林じゃなくても,仮に里中満智子や蛭子さんであっても,
いや誰であっても,同じようなメッセージが現れていれば,
評価する人はいるんじゃない?

戦争論は3冊で何十万部売れたかは知らないが,
よしりんファンだから買ったのではないと思うが。

550 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:21 ID:q4HODt4q
ヾ(´▽`;)ゝ ウヘヘ面白い!

551 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:41 ID:fCTMEnsb
小林って「公はせいぜい国家まで」だっていってるよね。
国家間にも公があると規定しなければ、アメリカの私的な行動を
批判できないと思うんだが。

552 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:54 ID:X2950JXm
>519
批判的言説もヒステリックなものばかりではないと思うが。
歴史や思想・宗教・民俗のつごうのいい断片を恣意的な一つの物語で
語ろうとするのでところによっては素人にもボコボコ穴が見えてしまう。
描かれた事象の周辺に多少の知識があればつっこみたくなる気持は分るな。

最近の全面ポチ保守たたき路線から予想してたほどひどくはなかったが
でも気になったところはやっぱりあるぞ。>論3

たとえば
欧米白人国家:狩猟民族
アジア・日本:農耕民族
なんてカテゴライズですべてを敷衍しようなんてあまりにも乱暴。
アメリカなんてむしろ日本以上に農業国家だろ。
牧畜業だけじゃなく一般農産物でも十分基幹産業。
白人-インディアンを分類すればむしろ先住民:狩猟、白人:農耕だ。

逆に労働集約が必要な農耕民族の方が、収奪の苛烈さという点では
狩猟・採取民族より階級格差を生みやすい、という論だって実際ある。
これだとまったく逆の規定から結論は同じになるな(笑)

物語があまりにもわかりやすいときは胡散臭いと思った方がいい

553 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:55 ID:OFYRXAFM
>>484
>>486
>公に関する部分で触れていたような
>卑近な例で言えば電車の中でイチャイチャするバカップルや、エロ記事を堂々と広げて読むオヤジ、
>人前で平気で化粧直しをする女性・・・

むしろ明治〜戦前の当時の風俗を調べれば電車内とかは、意外に
今以上にムチャクチャだったらしい。特に田舎の方にいけば行く程ね。
それに、昔は売春だって珍しいことでもないし、口減らしで子供を何とかす
るとか、親の借金の肩に娘が女郎屋に売り飛ばされる。奉公先で暴行や虐待だってあった。
立ちションベンや野糞だって当たり前。

国民全体の教育水準の低さ、貧富の差なんかを考えれば今よりずっと
マナーや道徳水準は悪い。
昔は日本人は道徳の観念がしっかりして皆が品行方正だったなんて、
幻想なんだよね。

554 :552:03/08/07 18:59 ID:X2950JXm
>519 でなく>531だった。スマソ

555 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:03 ID:2egKOBmz
俺はよしりんを支持するが、サヨクの中に戦争論3の内容を誉めている連中がいるってのは
ちょっと首をかしげる。サヨクの反米とよしりんの反米は全く違うと俺は思うからだ。
実際戦争論3でもあくまでポチとサヨクは同じ穴の狢と言ってるだけで
サヨクを否定してることに変わりは無い。
そんなことも分からずに「小林はサヨクに戻った」とかほざいている>>532みたいな馬鹿には
一生アメリカの犬やってろと一言だけ言っておく。

俺はよしりんの反米は支持するが、サヨクの反米は支持しないし信用もしない。
中共の核ミサイルやチベット問題、台湾問題を見て見ぬ振りしてる連中が
平和主義者面してアメリカを批判しても説得力は無い。
ポチもサヨクもアメリカか支那&朝鮮、片方だけ徹底的に叩き
もう片方は異常なまでに肩を持つダブスタ野郎という点でどちらも信用ならん。

556 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:11 ID:S+ka5be4
>>552
あなたの言ってることは学問的に正しいけど、
小林のディティールを突っ込むことは実は誰でも
できることだよね。俺も突っ込めるネタは多少持ってたりするけど。

けど私の期待するアンチ小林というものは、
学問的な正しさは小林と同じ程度でもかまわないから、
小林とタメはれるぐらいの「全体像」を提供できる人間。
アンチ小林はそれができないから、今だに一般読書家に
対してアピールしきれないんじゃないだろうか。

もっというと、重箱の隅をつつくように間違いを訂正して、
それだけで小林に勝ったような顔する知識人を見ると
情けない気持ちになる。

557 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:19 ID:OFYRXAFM
>>556
「重箱の隅」ではない。
論とはまず前提となるディテールがあってそこから全体像を構築していくもの。
その前提(ディテール)がトンデモじゃ、どんな全体像でも論として成立しない。
観念の世界の住人にとってはそんな事はどうでもいいんですか、
そうですか。

558 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:26 ID:OFYRXAFM
>>537
それって結局、「所詮はマンガ(マンガ家)なんだから、
堅い事、難しい専門的ないいっこなし」って部分がどこか逃げ口上
としてあるって事じゃないか。
そんなのが、いっぱしの思想家、現論人の仮面をかぶって本なんか
出していいとは思わない。

559 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:27 ID:K+dL4tbI
>>555
いわんとしてることは分からんでもないが、。

小林は「マナーとしての反米」だろ。(P193)
親米ポチに対してアメリカをはじめとする白人の悪逆非道に怒りを持てということだろ。
(大東亜戦争で苦労した人や特攻で亡くなった人・遺族へのマナーとして)
しかし、小林の本音は「反米」は副次的で、主たる批判相手は、サヨクや半島人対象。
痛烈なイヤミ。だから、このページだけ(たぶん)「ゴーマンかましてよかですか?」
ではない。「ゴーマンかましてよかに決まってますね」と含みを入れてるんだろ。

つまり、「マナーとしての反米」とは、現実政治上では日米安保も必要と理解しているし、
経済的にもアメリカを切るわけにはいかないと理解した上で言っており、
彼の主たる批判対象はサヨク・半島。

そしてアメからの独立は、半島やサヨクを撲滅させてからでいいと思っているのでは。




560 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :03/08/07 19:28 ID:+RSumv17
>>555
馬鹿?
そういう問題を解決するためにアメリカの力が必要なときもあるんだが?
それにそういう国際問題(一部そうじゃないのもあるが)こそアメリカをはじめとする
各国の承認があってはじめて解決するものだろ。
正直、君は政治を知らなさすぎる。勉強しなさい。

561 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:50 ID:cXEa97PK
>>552
>なんてカテゴライズですべてを敷衍しようなんてあまりにも乱暴。
ゴー宣の乱暴さというのはこういうレベルの話かよ。わざと大げさに書いてるんだから
普通寓意があると理解できるだろ(w
552が分かる程度のことは、みんな分かる。できないんだとしたらそっちのほうがまずい。

人口が増えたり定住すれば多かれ少なかれ農耕に回る。あの対立軸でいくなら、
遊牧という方が合うのは事実。農耕か狩猟か遊牧に根拠を求めるなら、もっと細かい
検証は必要だと思うよ。というか、そこに根拠を求められるのかもわからない。
キリスト教に関しても粗だらけ。だが実際問題あの考え方で語られることが多いのも
事実だけどな。だから、なんで小林だけ?と感じるのだが。

>>558
小林は思想家と自分で呼んだか?ゴーマニズムというのを思想と認めるなら
いいけどな(w そうだな、これまでもずーっと小林を一度も評価せずに、あの
やり方を批判してきた人間なら、558のような批判は正当だと思う。
基本的にやり方は変わっていない。

562 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 19:51 ID:7GqKAEbm
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ★
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

563 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:04 ID:0+DSmIyo
>>559
マナーとしての反米なのなら別に小泉首相の米国追従を批判することもないと思うが?
マナーとしてだったら政治批判までする必要もないだろう。 
しかもアメリカの悪行ばかりを書いて非難するのは今までサヨクがやってきたことと全く
同じで、 とてもじゃないがやり口的にマナーといえるかは甚だ疑問。

564 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:04 ID:Z8XhFKXL
>560
小林よしのりを批判する人ってあなたみたいなのが多い気がする。
相手(555)に馬鹿だとか勉強しろといいながら
自分は全く大したことない。
例えば
>各国の承認があってはじめて解決するものだろ。
って書いてますが、
イラク攻撃ってほとんどの国に承認されなかったやん。

少なくとも555の方が560よりはよっぽど
まともに見える。


565 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:07 ID:0+DSmIyo
>って書いてますが、
>イラク攻撃ってほとんどの国に承認されなかったやん。
( ´,_ゝ`)プッ


566 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:14 ID:xcU3U4wR
小林の熱狂的な信者って単なるアンチ小泉じゃねーの?
なんかそんな気がしてきた。

567 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:16 ID:OFYRXAFM
>>561
ゴー宣の乱暴さというのは、全ての論が言ってみれば、
極端な寓意的表現ばかりで、しかも恣意的にデフォルメされた
印象操作、レトリックの固まりでしかないという所。
それが詮マンガなんだというのであれば、ゴーマニズムというものは
薄っぺらなプロバガンダでしかないと言う事。

568 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:20 ID:K+dL4tbI
>>563
アメの批判を小林がしたところで、小泉の批判したところで、
小林には権力がないだろ。政治家でもないし。
彼の考えから小泉なりを批判しても、本音ではないんだよ。
彼の思想から論理的に導けば小泉なり親米ポチを批判すべきだし、現にネタにしてる。

しかし、日本には言論の自由が形の上であり、政治家批判やアメ批判はやりやすいが、
サヨ批判や半島批判をダイレクトにするのもやり難いだろ。
そういう意味もあり「反米」をメインと打ち出してるようで、その実は
サヨ・半島への痛烈なるイヤミであったり、読者に対する警笛であったり、
保守陣営に対して、「マナーです。本気ではありませんよ」という意味も
込めてたりと、直球ではなくて変化球を駆使しまくったメッセージだと思うけどね。

なんだか分からなくなったけど、思想と政治を彼の頭では分けて考えているけど、
漫画では、思想を優先して書いていると思うよ。


569 :NipponA ◆fV.NipponA :03/08/07 20:20 ID:wWBvUgqy
>>544だけを見てカキコ。
いまどきノームチョムスキーかよ! (ーー;)

570 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:24 ID:rHUj4SoI
ポチたち、今度は









          「小林ってアンチ小泉なんじゃねーの?」






SAPIOが出る度にコロコロ変わるんだな、小林に対する見方が(w
テロ礼賛→フセイン礼賛→理想主義者→左翼→中国、北朝鮮擁護→アンチ小泉・・・・・


ポチ面白い(w

571 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:25 ID:xcU3U4wR
>彼の考えから小泉なりを批判しても、本音ではないんだよ。

こりゃオオウソだろ。小林はガチで小泉を嫌ってマジで古賀に心酔してる。
あれだけ書いておいて「あれは小林の本心では無い」ってどうねじくれて読んだら
そうなるんだ?こっちは描かれた物を受け止めるだけだよ。
彼の真意はこうだああだ、なんて事を都合のいいように仕立て上げるのは信者だけ。

572 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:26 ID:xcU3U4wR
>>570
じゃあ小泉を支持してるの?w

573 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:26 ID:eu41cr/n
>>567
「ゴー宣とは何か」をストレート且つ
的確に表現しているな。

574 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:26 ID:eu41cr/n
>>567
「ゴー宣とは何か」をストレート且つ
的確に表現しているな。


575 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:28 ID:xcU3U4wR
2年くらい前田原総一郎の信者と対峙した時と似てる。
あの時もブサヨ全開の田原に「あれは田原の真意じゃない」だの「煽るのが仕事だから、本心は違う」
だの必死な信者がいたものだ。辻元の件以来すっかり化けの皮が禿て
2ちゃんでの評価もガタオチになったけどな。

576 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:29 ID:kBZQR4/7




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






577 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:31 ID:cXEa97PK
>>567
>そんなのが、いっぱしの思想家、現論人の仮面をかぶって本なんか
>出していいとは思わない。
で、思想家や言論人の仮面をかぶっていつ登場したの?

本人の意識を表すのにレトリックや寓意を用いるのは構わないと思うんだがねえ。
何を目的としたプロパガンダなの?そういう視点でみるなら、アンチを大量に産む
プロパガンダって初めて聞いたけど。プロパガンダの濃い薄いの見分け方ってあります?
濃い方がいいの?

578 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:34 ID:K+dL4tbI
>>571
嫌いも嫌いも好きのうちとか、
批判しつつ肯定とか。
肯定しながら否定とか、
いろいろな手があるだろ。額面どおり受け取るならそれでいいんじゃない。



579 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:40 ID:0+DSmIyo
>>568
つまり本音じゃないことをマンガに書いてると? 何のこっちゃあ?
アメリカ批判をするまでは反米としてのマナーとして容認できるが、
政治的な政策に自分の反米を持ち出した時点でマナーの範囲を
越えてる。 権力がないからいいというなら他言論人もソレを盾に
していくらでも批判をかわせる罠。 権力も何も小林も表現者なら
自分の言ったことに責任を持つべき。

今まで散々直球でやってきたのに今更、変化球を使うこともないだろう。
 保守言論人を犬に例えたり、アメリカの悪い面を前面に出して直球
で攻めるのに、何故半島やサヨには変化球なの? マスコミと同じで遠慮
しているのか? 
「マナーです。本気ではありませんよ」という割りには欄外に時浦の筋違い
の西尾批判をのせていようたが…。 彼の中に保守陣営に対しての私怨が
あるとしか思えない。
 俺的にはイラク戦争にも功がある言ったのに対し小林が戦争には功も罪もない!!
と返した時点で現在の小林にはサジを投げたよ。

580 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:45 ID:xcU3U4wR
本音じゃ無い事を描いてるなんて回り道するより
描いてある事がおかしい、とした方が自然だわな。

581 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:49 ID:K+dL4tbI
>>579
サジ投げたなら、ゴー板に何故いるんだ?卒業しろよ。(w
直球使おうが変化球使おうが、本人の自由だろ。
読者が見分ければいいこと。額面どおり読んだらいいやん。



582 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:53 ID:JeIc3Z10
変な議論が多いね

要するに,皆さんはどういう立場や思想に立脚しているの?

非難したり,揚げ足とるのは簡単だし,誰でもできること!

自分の依って立つ立場や,
小林氏の考えに代替する思考や思想を提示できないなら,全く意味ないじゃない。

他人の意見をとにかくバカにし,こき下ろしさえすれば,
自分がいかにも知的な人間であると思いこみ,
優越感に浸る−全くナンセンスだね

小林に代わる積極的で効果的な意見を述べてみよ!
どうせできもしないんだから・・・・

全く知的じゃないね




583 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:55 ID:DHxTUFUe
女子校生がヤられてます!
アニメの中の美少女もヤられてます!
当然モロ見え。無料画像をどうぞ。
http://www.pinkfriend.com/


584 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 20:59 ID:OFYRXAFM
おいおい。。。。
それじゃあ、カルト信者の物の言い方だよ。
>>582なんて小林を麻原に変えて上祐あたりが似たような事を言ってた


585 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:05 ID:OFYRXAFM
>>581
キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!

「読みもせずに批判するな」

「だったら読まなきゃいいだろ」 ←


586 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:17 ID:rHUj4SoI
ポチたち、今度は









          「小林ってアンチ小泉なんじゃねーの?」






SAPIOが出る度にコロコロ変わるんだな、小林に対する見方が(w
テロ礼賛→フセイン礼賛→理想主義者→左翼→中国、北朝鮮擁護→古賀擁護→
アンチ小泉→・・・・・・じゃお次は野中擁護かな?


ポチ面白い(w


587 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:27 ID:OFYRXAFM
>>586
ねーねー
それって、小林に対する見方がコロコロ変わってるの?
小林の発言の内容がコロコロ変わってるの?

588 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:47 ID:Dh7tmNdA
>>584
論理の組み立てには,積極的論証が必要ということだよ

消極的論証,つまり相手の説の批判だけでは全然駄目だ
−無価値言説ということだよ。

なーんにも分かっちゃいない。
大学のゼミや講義でも,必ず言われている,議論の基本的ルールのことだよ
何がカルトか,笑わせるゼ
→大学の教養学部ぐらい受けてから,書き込みしましょう





589 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:59 ID:6S/ypcxW
>>588
そりはコバやしに言ってあげてくれ。

590 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 21:59 ID:+4c8DieH
>>569
ノーム・チョムスキーは凄いよ

彼がお好きではないのであれば,広瀬隆「アメリカの巨大軍需産業」
「アメリカの経済的支配者達」(いずれも集英社新書)
がお薦め

それと,マクマートリー著「病める資本主義」
(シュプリンガーフェアラーク社)
もお薦め。

もっと勉強しましょうね。

591 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:01 ID:OFYRXAFM
>>588
覚えた言葉を使いたくて必死なのはわかるけど
せっかくだけど、的が外れて上滑りまくってるぞ。
→とりあえず過去レスを一通り読んでから、書き込みましょう
(つーか、その前に空気読め

592 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:13 ID:+4c8DieH
>>591
せっかくだけど,独りよがりの無教養な人は困りものですよね

キミの場合は,鍋奉行でもやっていた方が良いんじゃないの?

593 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:14 ID:sH7fBuJy
ゴー板は、「とりあえずなんでもいいから言い返す」香具師が多い感じがするな。

自分が読んでもなくても、590のように本のタイトル並べて、相手に勉強しろっていうのも
誰でもできるし、
591のように、根拠もないのに「覚えた言葉を使いたくて・・・」とか言うのもいるし、

賢こい人が多い板だ。

594 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:22 ID:OFYRXAFM
>>590
チョムスキー?広瀬隆?
それでマイケルムーアを見て坂本龍一でも聞けば
一人前の教養人になれますか(w

595 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:22 ID:RagtXJP7
>>586

http://www16.tok2.com/home/asyura/sora/bd19992/msg/928.html

親米の多数の日本人をポチ呼ばわりして馬鹿にしてるってことは
上のような行為にでるってことか?

CIA様見張り頼みますよ


596 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:40 ID:S+ka5be4
おれ>>582に基本的には同感。
「全く知的じゃないね」とか、そういう感情的な物言いは
どうかとも思うけど…。

小林の言ってることは多岐にわたってるから、たまたま自分が
興味ある分野だったり大学で専攻した分野だったりすることで、
彼の間違いを一つ二つ正すことは容易い。でも大事なのはその先、
「だから○○である」という結論であり述語なんだよね。違う?

例えば狩猟民族農耕民族ってそりゃアバウトすぎるよって批判が成り立って、
その結論として何があるかっていうと、別に何も無いよね。少なくともこの板で
そういう結論めいたことは誰も言ってない。

農耕だ狩猟だってのがアバウト過ぎるにしても、ヨーロッパのやせた土地、
一神教の影響、そういう様々な要因があって植民地支配の土台となり、
そいつは日本的な観念とは全然違うんだぜ!っていう小林の主張には
たいした影響をもたらしていないでしょう。
これと違う結論や主張があるならぜひ聞きたいですよ純粋な知的興味として。

597 :(゚д゚)ウマー ◆OQcb04KHvk :03/08/07 22:47 ID:Z6tjCmqI
狩猟か農耕かで性格が決まるんなら、
縄文人は戦闘好きで、弥生人は平和的なのか?
そりゃどう考えてもおかしーよな。


598 :ホッブズ:03/08/07 22:50 ID:pDZXaLso
そもそも日本人は多神教じゃねえよ
それよりは仏教だろ
延暦寺焼き討ちを政教分離とかいう知的障害者
当時の日本に政教分離なんて概念ねえよ
頭狂ってんじゃ寝えの
日本の事知らないくせに愛国など言うな

599 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 22:56 ID:4GepA28f
農耕、狩猟っていうお話ですか?

農耕するには一人ではできなくて、みんなで田畑を耕します。だから
個人プレーはNoです。
狩猟は自分の勘を頼りに獲物を獲ります。獲得物は自分のものです。
農耕はある程度どれだけ収穫できるかが予想できるので、計画的です。
狩猟は獲物に出会えるかどうかは時の運です。
農耕をそのまま戦争には利用できません。
狩猟は獲物を人に変えればストレートに応用できます。

戦争論3の結論というのは、何百年という植民地支配の最後にあの戦争が
あった。で、アメリカの新型植民地となっている日本は再び戦え!
と言われている気がします。率直な意見として「無理だろ」と思います。

ただ、日本人として、日本文化を愛でることの意義、重要性はあると
思います。

600 :    :03/08/07 22:57 ID:JntTD1Yi
チェムスキーはアカ。
アメリカでは現在干されてるよ。

601 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:00 ID:0+DSmIyo
>>582
彼の意見や考えだけで言えば、その誰にでもできる事しか小林はできていない訳ですが。



602 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:00 ID:HtCUnsjF
>>596
小林の頭の中に「日本的な観念とは全然違う」という結論ありきであって、
その要因がどうとかは、小林の後付け考察で何の根拠もないんだって事が
証明されただけ。
観念の思想的には何の問題も影響もありませんよ。

603 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:01 ID:UsPLCFcI
ところでなんで日本は原爆落とされたんだっけ?

604 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/08/07 23:03 ID:ZtwQvv0A
また、よしりんはおれのフォロワーやってるのか。いつものことやけど。

605 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:03 ID:c0wjngs6
>小林に代わる積極的で効果的な意見を述べてみよ!

(゚Д゚)ポカーン

606 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:06 ID:c0wjngs6
>>594
魔界転生も忘れずに見とけよ、
ジュリーじゃなくて窪塚主演のヤツな

607 :_:03/08/07 23:06 ID:pSGw7mxX
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

608 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:16 ID:UsPLCFcI
ルーズベルトが日本人を邪悪だと信じていたって話があったけど、ああいう
逸話ってどこでこしらえてくるんだろ?戦争論3の参考文献には見当たらな
いけど。事実と虚偽を織り交ぜてるようなきがするんだよなぁいつも。

609 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:22 ID:4qnp5wuD
とりあえず「マンガだ」とか「専門家じゃない」とかいう
批判のかわしかたは止めてもらいたい

610 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:56 ID:DIKm5Z2I
>>582
ざっと過去ログ読んだけど
批判に対して揚げ足とりに終始してるのはコヴァの方じゃないか

611 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:58 ID:UsPLCFcI
>>610
揚げ足とらんで意見を意見で返すスレをキボンヌ。

612 ::03/08/08 00:19 ID:dwyCubEe
>縄文人は戦闘好きで、弥生人は平和的なのか?
>そりゃどう考えてもおかしーよな。

縄文人も本当はどちらかというと農耕でしょ
栗の栽培とかその他の木の実や芋を食っていた。

613 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 00:23 ID:FTUJqLxA
過去の歴史を逆のぼっても極悪非道な
行いをやってきたのは何も白人や米国に
限ったものではないだろう。
その事を正確に表すならば主語は「白人」
ではなく「人間」であるはずだ。

ただ、価値観や倫理観すら違う過去の事象を
現在の倫理観、価値観を以て断罪する行為は疑問

614 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 00:54 ID:GyRvfGTu
つまり「マナーとしての反米」ってあれだ、
どこぞの反日教育みたいなもんだな
あそこもそうやって国民の自尊心や道徳心を鼓舞してるって言うのかな
言ってみりゃ、「マナーとしての反日」を
見習えって事か?……何か激しくイヤだな

615 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 00:59 ID:4engmvpD
>613
>現在の倫理観、価値観を以て断罪する行為は疑問

↑これって大東亜戦争に対して小林が前からずっと言い続けてきたことだよね
自分でそのへんの矛盾に気がつかないんだろうか。
それとも半世紀前なら断罪できないけど500年前はOK?


616 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:31 ID:4engmvpD
>596
>例えば狩猟民族農耕民族ってそりゃアバウトすぎるよって批判が成り立って、
>その結論として何があるかっていうと、別に何も無いよね。

だから、そんなアバウトな論拠でなんらかの結論を出そうというのが間違い。
反米、反白人という恣意的な主張を通そうというからにはせめて論拠となる
事象は客観的事実でなくてはならない。恣意的な解釈が可能な事象から
恣意的な結論と導くだけなら麻原や大川隆法と同じ。

>農耕だ狩猟だってのがアバウト過ぎるにしても、ヨーロッパのやせた土地、
>一神教の影響、そういう様々な要因があって植民地支配の土台となり、
>そいつは日本的な観念とは全然違うんだぜ!っていう小林の主張には
>たいした影響をもたらしていないでしょう。

論拠がアバウトでも主張に影響をもたらしていないように思えるのは、論拠
をもとに結果としてでてきた主張でなく、あらかじめ決定された主張に
あてはまる論拠を"様々な要因"から拾ってきただけだから。

ヨーロッパが植民地支配をしたのは史実だが、その論拠として「狩猟民だから」
「一神教だから」「土地がやせてたから」という要因をあげることが妥当なのか
もまったく証明されていない。


617 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:34 ID:wOrcx+9m
だいたい元を正せばみんなホモサピエンスだろうになぁ。
てかなんでみんなこういうつっこみしないのよ^^;

618 : :03/08/08 01:40 ID:ZiczjPuT
論理性はどうか?矛盾は無いか?という仔細な事より、日本の精神性
を子孫に語り告げと訴えかけている事が一番偉いでしょ。
論文じゃあないんだから、作家は読者に如何に影響を与えるかが
全てだよ。とすれば小林は、大変な影響を日本人に与えたと思うね。

日本は戦後、歴史が完全に断絶してしまったと言ってよいと思う。
新しい国に生まれ変わって、2000年かけて築いた基盤を失ったので
心が世界一拠り所が無くて浮ついてしまってる。
最たる物が「少子化・晩婚」で、子孫を残してこそ、一人前の男とする
戦前の常識からすれば、考えられないでしょ。

戦争論をきっかけに、日本の歴史、文化、精神性を興味を持つ
若者が少しでも増えたらうれしいね。昔の日本人は、自分や家族と
同じくらい国に尽くす事を尊いと考えていたんだし、それが
戦後のあっという間の繁栄を間違いなく築いたんだから。


619 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:46 ID:daE4kRXm
>>618
俺もそう思う。
彼がいなかったら今頃は・・・・と思うとゾッとする。
ある意味で日本の救世主だね。

620 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:48 ID:3Xg21EYu
スレ違いですが、緊急事態なのでスマソ。

2ちゃんねる大規模OFF板の「焼けた折鶴14万羽折らないか?OFF」が
朝日新聞の取材を受ける事が決定しました。
本スレ住人の間でも偏向報道を恐れる声が挙がっています。

今回の場合は特に、情報元と記事を見比べる事が容易ですから、
いかに偏向報道されたかはっきり分かると思います。


本スレの該当レス等はこちらにコピペしてありますので、興味がおありの方は是非
朝日新聞をチェックしてゴーマンかまして下さい。

621 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:53 ID:PNxHZ6oB
左翼が汚い手を使って潰そうとしたり、
無視したりして彼の本が売れるのを邪魔するのは、
その影響力の強さを充分知り尽くしているからなのだろう。
コミックの持つ訴求力はとても強いからなあ。
どんどん増刷されることを願う!。

622 :620:03/08/08 01:54 ID:3Xg21EYu
URL張り忘れますた・・・

【折鶴騒動にゴーマンかますスレ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060168543/


623 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:57 ID:wOrcx+9m
>>618
いつの時代でも、どこの土地でも子孫に語り継ぎたいって衝動はあるんでは?
まあ例外なく歪曲しつつ自分の思う形にだけれどさ。小林さんのは歪曲しすぎかと。
それに、子孫に語り継ぎたいっていう気高いこと云ってる割にはアメリカの短所
ばかりで、日本の短所は一切省略。これって、理想の精神を詠う人間にしてはお粗末なのでは?

624 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:05 ID:XglFhXaX
狩猟民族が農耕民族がどうとかいう前提もそうだけど
まず白人種が残虐で有色人種が善良だという論自体が暴論だろ。
白人はこれだけの悪事を働いてきた、だから白人種は悪である
とは論として成立しない。
有色人種は有色人種で似たような事をやってきてる。

625 : :03/08/08 02:07 ID:ZiczjPuT
欧米の価値観の「自由絶対主義」だって、つい最近出来あがった
価値観でしょ。長い歴史の荒波に揉まれた思想ではないんだしさ。
何故あれほど、絶対視するのかが分からないね。

それによる弊害は明かに見られるでしょ。得に顕著なのが未婚による少子化。
子どもを作ろうが、作らなかろうが勝手って、そりゃ自分の事だけ考えれば
勝手だけどね。人口が減る事や、納税が、その代でストップする事を
どう考えているのかね? 国なんて知った事かって? 貴方の子孫の生活に
関わるんだけど(笑

完全な思想ではないんだからさ、もう少しフレキシブルに、日本の
過去の「公」の精神。国家への忠誠の心という物もバランス良く
教えるべきだと思うけどね。


626 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:08 ID:8iTuH9wx
だいたいこの作者、特殊な事象を何でも一般化しすぎ

627 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:08 ID:kCz5QZ7k
日本の短所は
群れるといきがること。個人では謙虚なのに。

まぁ、だいたい日本っていって一まとめにして語ること自体おかしいけどね。
でもだいたいこれは当てはまる場合が「多い」んじゃないかな。珍とかによく現れてる。

あと、合理的にものを考えるのが苦手ってことだな。たぶん遺伝的にこれらのことは仕組まれてると思う。

628 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:09 ID:kCz5QZ7k
あと追加しとくと、

短所を探すのが大好きってことかな(w

629 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:12 ID:wOrcx+9m
>>624
そだそだ。小林君は白人は残虐性を潜在的にもってて、日本人は温厚だなんて
言ってるけどそれこそ妄想だと思う。白人はアジア人を動物と見てたってのも、
事実ではあるけど、古来の日本人だって、血縁関係を重要視する時代に入ってからは、
他人には信じられないほどの残虐性を見せてた史実がいくらでも残ってる。
人間の本来の残虐性とか、反対に人間の持ってる思いやりとか、そういうものを、
一部の民族の物だけだ!っと転化するのは、それこそ白人のアジア人の動物視と
同じ考えだよ。まったく恐ろしい。

630 :625:03/08/08 02:12 ID:ZiczjPuT
>国なんて知った事かって? 貴方の子孫の生活に
>関わるんだけど(笑

あ、子ども産まないからいいのか(笑


631 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:14 ID:wOrcx+9m
>>627
遺伝はありえないだろ^^;その国の培ってきた伝統に内在する感性とかが、
国民性をつくるんでは?

632 :625:03/08/08 02:21 ID:ZiczjPuT
>>629

小林は現在の飢餓や戦争に苦しむ国を作ったのが元々誰なのかを訴えている
だけでしょ。その為には白人の血塗られた歴史を書かざるを得ない。



633 :_:03/08/08 02:23 ID:Kt13Qwkw
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html

634 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:25 ID:wOrcx+9m
>>632
その主旨で始まった割にはどさくさに日本人の昔の精神だけを高らかに語ってるでしょ。
実際今でも先進国は途上国を食い物にしてるでしょう?日本人だって人殺しに荷担してるわけでしょ?
それを「最初は白人だから白人悪い」で終わらせてるのが傲慢すぎる。

635 :625:03/08/08 02:30 ID:ZiczjPuT
>>629

第2次大戦前までは、白人は有色人種を、少なくとも白人と同等の
感情や意思や知能を持つ生き物とはみなしていなかったよ。
人間ではあるが、同じ種とは違う動物に近い生き物と
思っていただろうね。いうなればチンパンジーと人間との
中間種か?

忘れてはならないのは、この考えはつい50年前まで続いていた
という事。もうひとつ、有色人種には、この手の考えはありえない
という事。有色人種は、他民族を性悪や劣等とは見ても、
人間以外の種とはみなしていない。
あまり白人を、過大評価すべきではないと思うよ。

あれほど非難されても、ウラン劣化弾をイラクにばら撒く連中の心理の根底には
この手の思想の歴史が根強くある。

636 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:30 ID:XtFz9vH9
>>624
そりゃ当たり前。
だけどな、少なくとも大航海時代から現代の秩序に連なる流れを見る限りにおいて、
やりたい放題だったのは事実だろう。現在は形を変えたとはいえ、それでもなお
その流れは継続している。そういう現在の構造に対して意を唱えているんだろ。

それ以前のモンゴルはアジア人じゃないかと言うかもしれないけど、近代以前とは
分けて考えてな。

別に有色人種が善だとも、白人が悪だから抹殺しろと言っているわけでもなかろうに。
ワシはそういう認識のしかたをすると言ってるだけだろ。

637 :625:03/08/08 02:32 ID:ZiczjPuT
>>634

違うんだよ。
小林が言いたいのは、白人は人種差別をしているのではなく、
有色人種を人間とすら見なしていないと、そういう事。

日本人が考える人種差別というような生易しいものではないんだよ。
彼らの歴史はね。

638 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:33 ID:XtFz9vH9
>>631
思考に関しちゃ環境だろうけど、嗜好や性格の傾向に関しちゃ遺伝子が
左右してるらしいよ。

639 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:36 ID:wOrcx+9m
>>635
過大評価を思わせる文章なんてかいてないけど?それに残虐性に人として見るか、
動物として見るかなんて心理の結果論にすぎないでしょ?どっちがマシなんて問題は
危ういよ。最後に、有色人種は〜 白人は〜 なんて考え方がそもそもおかしい。
だいたい有色人種の中国人は、捕虜にした日本人の首を玉代わりに遊んでた記録がある。
イギリスのサッカーも、白人が処刑した人間の首を蹴って遊んでたのが由来。
こんな事実を考えれば、「有色人種には、この手の考えはありえない 」てのが
妄想だって気づくはずさ


640 :625:03/08/08 02:39 ID:ZiczjPuT
白人蔑視の最初のほうであったでしょ。
キリスト教の元で彼らは

「有色人種をブタや牛と同じようなものと考えた。」

てね。それは決して間違ってないと思うよ。
そしてその手の思想は、日本の神教では育ちようがなかった。

641 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:41 ID:wOrcx+9m
>>636
>>637
日本のエタ・ヒニンの差別と、白人の人種差別とは根本的に違うの?そうじゃないでしょ。
差別の根拠が、肌の色か、身分かの違いじゃない。どちらの差別も歴史が長いしね。
だからこそ小林君が白人の長らくに渡る有色人差別にこだわってるのがおかしいと思うのよ

642 :625:03/08/08 02:43 ID:ZiczjPuT
>有色人種には、この手の考えはありえない

じゃあ、日本人って訂正するよ(笑
俺は、有色人種がそんな考え持ってるって信じたく
ないんでそう書いただけ。

643 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:43 ID:wOrcx+9m
>>640
それも形が違うに過ぎないと思わない?なにより神教では育ちようがないって言っても、
そのころの日本は外界からの接触がなかっただけじゃないですか?

644 :625:03/08/08 02:46 ID:ZiczjPuT
>日本のエタ・ヒニンの差別と、白人の人種差別とは根本的に違うの?そうじゃないでしょ。

どうしてそうじゃないといえるのかな?


645 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 02:46 ID:RWOHRsbx
つーか、「白人」の「有色人種蔑視」(カッコつきで書くぞ)は、
近代以降の話やん・・・。その要因を人種性や宗教っつわれてもねえ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:48 ID:fdvMiHJg
キリスト教の怖さをしらねぇヤツいるなぁ。
おめでたい。

日本人の価値観でみるなって。
キリスト教を帰依してる人たちと話したことないヤツだろな。


647 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:49 ID:kCz5QZ7k
>>645
十字軍は?

知らないとは言わせないよ。

648 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:49 ID:wOrcx+9m
>>644
自分たちの思想や利益のために、劣等種族を定義し括弧に入れつづけ、優位性を保とうとする
姿勢のことだよ。

649 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 02:51 ID:RWOHRsbx
>>647
十字軍と近代以降の有色人蔑視が同じものだと考えてんの?w

650 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:52 ID:wOrcx+9m
>>646
同じキリスト教でも時代と国によって性格が変わってくるでしょう。ローマ法王
率いる教会を中心にしたキリスト教と、地方に伝来したキリスト教は性格は違うでしょう。
大体日本にもキリスト教徒は腐るほどいるのに・・・・。

651 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:53 ID:kCz5QZ7k
>>649
宗教的相違が原因でわざわざ民間人を虐殺しにいくようなことは、イスラム教信者でもやってない。

キチガイ白人だけ。世界史をまともに習ったやつなら白人のキチガイっぷりはわかると思うが。
もしかして中卒?

652 :625:03/08/08 02:53 ID:ZiczjPuT
>>643

君はどうして白人が、我々有色人種を人間とはみなしていないのでは
ないか?という考えに反対するのかな?

彼らの歴史を見れば、一方的な有色人種への搾取と侵略の歴史だった訳だ。
有色人種に対する「憎悪感」など育ち様がないのに、何故あれほど
冷酷無比に有色人種を皆殺しに出来たと思う?

中国人やモンゴル人の場合は、彼らの歴史は被害者としての
歴史も長いからね。他民族に対する「憎悪感」が根底にあっての
殺戮だと思うよ。少なくともそういういい訳はできるね。


653 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:54 ID:kCz5QZ7k
キリスト教はオウム真理教とかわらん。

654 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 02:55 ID:RWOHRsbx
>>652
ペルシア、イスラム、モンゴル・・・。

655 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 02:55 ID:RWOHRsbx
>宗教的相違が原因でわざわざ民間人を虐殺しにいくようなことは、イスラム教信者でもやってない。


656 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:57 ID:fdvMiHJg
>>650

そういう性格が違うとかは枝葉の話で、、

根本的に、彼らから見れば、有色人種は人間ではないということだよ。動物。
「黄色いサル」

人種が違うというより、もともと「ヒト」とは見てないということだよ。

657 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:58 ID:wOrcx+9m
>>652
みなしてない、なんて考えを書いたつもりはありませんが。
何度も言うけど差別の形態の違いにすぎないと言いたいのよ。
皆殺しの歴史は白人歴史だけではない。どこの国も行ってきた。
もちろん日本も。決して白人差別はなかったとか、反対など断じてしない。
いいたいことは、人の残虐性が「特定の歴史の元に育った民族」という考えが
危ういのだと気づいて欲しいだけ。

658 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:00 ID:XtFz9vH9
>>641
地域ごとの差別や支配被支配とを分けたくて、近代以前とは分けたんだけど。
日本国内のものは秩序の内にあっただろうが。
奴隷制度にしても昔からあったが、その形は地域・時代ごとによって千差万別だろ?
奴隷狩りの真っ只中のアフリカにだってあったわけ。支配構造の範疇内なんだ。

近代から発生した綺麗な概念を高らかに掲げているにも関わらず、そういう構造を
引っぺがしてやりたい放題できた理由は、対象を範疇外に置いてたからだろう。
だからさ奇麗事が通用したのは白人(というか覇権側)であって、埒外にあった我々が
ある程度その理念が適用されるようになったのは本当に最近のことだろう。

それでもまだ我々は範疇の中に入りきっていないことを忘れるなってことだろ。

659 :625:03/08/08 03:01 ID:ZiczjPuT
まあ、どの民族も大概は、他民族に対する脅威とか恐れとか憎悪感が
あって、戦争になる訳だ。言うなれば、自衛という側面が必ずある。
太平洋戦争の日本も例外にもれずそうだった。

白人の帝国主義や、中南米、北米、アフリカ大陸等々への
有色人種に対する徹底的、しかも一方的搾取・強奪・侵略・殺人は、彼らが
我々を人間とはみなしていなかった証拠でしょ。少なくとも
そう言われても弁解は出来ないんじゃないの?

660 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:02 ID:RWOHRsbx
「前提条件を満たしていないものとみなす」ことと、
「範疇の外に置く」ことは、違うと思うけどな・・・。

661 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:03 ID:wOrcx+9m
>>658
日本の差別を一つの秩序と割り切っていいのです?それ以外の意見はその通り
でしょう。

662 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:04 ID:RWOHRsbx
>>659
そりゃあ、そんな「反証不可能性」に満ちた言説に対して反論できるわけがない罠。

663 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:06 ID:wOrcx+9m
>>659
だから弁解も反論もしません。事実ですから。でも人を殺すときに人間として
しっかり認識した虐殺なんてありえますか?白人は多民族を動物とみなしていた
って言ったって、最終的にみんな人が人を理不尽な理由で殺すときは動物扱いでしょう?
そういうことをわかってほしいので

664 :625:03/08/08 03:08 ID:ZiczjPuT
>>662

じゃあ、何故あれほど冷酷に一方的加害者になれるのよ?
有色人種をサルかチンパンジー程度の生き物と思っていた以外に
論理的説明があるのかい?

ていうか、つい50年前の事なんだから、きっと今でもその手の
考えの奴は密かに居ると俺は思ってるよ。

665 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:09 ID:RWOHRsbx
まあ、ちょっと真面目にレスするか。
>>659
近代における、「植民地獲得競争」の目的はなんだ?

666 :_:03/08/08 03:09 ID:Kt13Qwkw
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

667 :625:03/08/08 03:14 ID:ZiczjPuT
>>665

そんなテストみたいな誘導質問されてもね。
バカにされるのはイヤなので止めとくよ。
大体貴方の答えは想像つくけど。


668 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:15 ID:RWOHRsbx
>>667
いや、自分が馬鹿なのを自覚してるんなら別にいいけどさ。
わかってるんなら>>659みたいなアホなこと書きなさんな。

669 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:17 ID:wOrcx+9m
ところで625さんは俺の言い分どう理解してくれましたか?わかってくれた?

670 :625:03/08/08 03:19 ID:ZiczjPuT
>>669

貴方こそ分かってくれた?と聞きたいんだけど(笑
私をバカ扱いするなら、何故白人はあれほど有色人種に対して
冷酷になれたのか、それを説明してよ。
無条件に「人間は皆兄弟だ!皆同じだ!」みたいなキモいサヨみたいな事言われてもね。


671 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:21 ID:RWOHRsbx
>>670
>何故白人はあれほど有色人種に対して冷酷になれたのか
まずこの問い自体が間違ってるからなあw。

672 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:21 ID:fdvMiHJg
人を殺すときに動物扱いとは限らんだろ。
人食い人種もいるだろ。
彼らは相手を動物とは思ってないだろう。

尊敬する人物を家に招待して、ご馳走するのに、
自分の奥さんを殺して相手に食べさすのが美徳とされたところもあるらしいが。


673 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:22 ID:RWOHRsbx
>無条件に「人間は皆兄弟だ!皆同じだ!」みたいなキモいサヨみたいな事言われてもね。
ああ、そんなこと言うつもりはないよということだけは言っておくか。

674 :625:03/08/08 03:26 ID:ZiczjPuT
>RWOHRsbx

あのさあ、真面目に答えるつもりも無くて、見下して斜に構えるだけなら
黙っててくれる?
友達いるかい君?

675 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:29 ID:wOrcx+9m
>>670
君がそんな風に物事を歪曲して俺の文章見てたとはね。君がいろいろ質問するから
堪えてきたんでしょ?それに人類みな兄弟なんて過大妄想もしてない。冷静に文章みて。
どこに君をバカにする事書いた?
最後に、白人はあれほど有色人種に対して冷酷になれたのかって事について最後に
言っとく。(ふつうなら今までの俺の意見でわかると思うんだけど・・。)
白人の冷酷さはなにも彼らだけの特質でない。どこの国の民族も同じ。私利私欲を
求める者はみんな他人を動物扱いして殺してきた。自分たちの持ってるその冷酷さを、
日本の正しい精神を説くために他人に転化していけない。っといいたいわけだったの。
それじゃあね。冷静に呼んでくれやす。

676 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:30 ID:wOrcx+9m
>>672
それは冷酷さをはらんだ残虐性ではないでしょ

677 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:30 ID:RWOHRsbx
>>674
歴史を「白人種」と「有色人種」の対立の歴史に
還元する奴は見下されて当然だろw。

678 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:33 ID:fdvMiHJg
まぁ、今では絶滅人種だが、歴史を階級史観に
還元する奴も見下されて当然だなw

679 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:34 ID:RWOHRsbx
また脳内マルクス歴史主義者か・・・。

680 :625:03/08/08 03:38 ID:ZiczjPuT
>>675

だからさあ、何度も言ってるでしょ。
白人達は、「一方的に」侵略・殺戮を繰り返してきたの。
何の「恨み」も無いのに、「一方的に」そういう残虐行為が出きたのは
何故なんだと、何度も尋ねているでしょ。肝心な事はずーーと無視してる
じゃないか。

有色人種も同じ残虐な過去があるって、有色人種は、大概侵略・被侵略の
関係にある。つまり大概が、「恨み」の歴史を持っている。
つまり「恨み」で殺したと、いい訳は出きるんだよ。
白人の場合、そんないい訳は出来ないでしょうが。何しろ一方的に
面白おかしく殺したり奴隷化したんだ。

それがわかってて、何故
白人達が、我々をサルとみなしていなかったと、言いきれるんだ?
さっきから全然答えていないじゃないか!

681 :_:03/08/08 03:42 ID:Kt13Qwkw
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

682 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:42 ID:RWOHRsbx
>>680
あのね、君は答えを求める前にやることがあるわけ。

>白人達は、「一方的に」侵略・殺戮を繰り返してきたの。
>「恨み」
>面白おかしく殺したり奴隷化したんだ。

まずここの時点で電波であることを認識してください。



683 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:44 ID:wOrcx+9m
>>680
つまり大概が、「恨み」の歴史を持ってる。
断じて違うでしょ・・・・。日本の殿様は恨みでエタやらヒニン作ったの?
>肝心な事はずーーと無視してる
答えてるんですが・・・・?白人の殺戮の歴史は人間の共通心理(劣等民族を作り、
支配、優越感、存在意義の確立)です。だから白人も殺戮してた。って言って
る。さっきから。
>白人達が、我々をサルとみなしていなかったと、言いきれるんだ?
言ってないし・・・・・大丈夫?なんでそんなに興奮してるんだ。

684 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:46 ID:XtFz9vH9
>>661
秩序って社会構造のことを指してるんだけど。
どう表現すれば適切?

>>660
前提条件を設定したのが誰かによる。

685 :625:03/08/08 03:46 ID:ZiczjPuT
>>683

興奮はしてなですよ。慣れてるし。ちょっと書き方きつかったかな。
ゴメンね。

686 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:50 ID:wOrcx+9m
>>684
確かに。語弊失礼

687 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:50 ID:fdvMiHJg
「黄色いサル」って白人に言われてなかったか?

サルは人間じゃないだろ。

688 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 03:52 ID:RWOHRsbx
>>684
>前提条件を設定したのが誰かによる。
もちろんそのとおりだが、それとカテゴリーに含まれる含まれないの話に直結はできない。
たとえば、なぜJ・S・ミルは所謂「未開人」に対してはパターナリズムが許されると述べた。
ここにはどのような意味があって、どのような理由があるのか?という議論。

689 :625:03/08/08 03:57 ID:ZiczjPuT
>>688

意味わかんね。
オナニーか?

690 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:59 ID:wOrcx+9m
戦争論読者は別の資料とかも見たほうがいいと思う。一冊の本だけに囚われちゃ
いかんよやっぱ。西洋人の感覚は恐ろしいと、一遍に考えてる人は、比較文学とか
学ぶといいかと。著名な人はレヴィストロース、日本でいえば大嶋仁とか。
西洋人の感覚と感性をかなり深く突いてある。もちろん日本人の感性についても。


691 :625:03/08/08 04:01 ID:ZiczjPuT
>>690

分かった。読んで見るよ。
それでも私は白人は我々をサルとみなしていた歴史があると信じてるけど(苦笑
貴方はいい人だね。

692 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:01 ID:XtFz9vH9
>>688
どのような意味があって、どのような理由があるの?

693 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:03 ID:fdvMiHJg
何を恐れているのか、ゴー板で小林の読者をつつくのが楽しみのヤツもいるなw
何年も住人してるのもいるしw

694 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:05 ID:wOrcx+9m
>>691
確かに白人はサルって思ってたろうね(さっきから否定はしてないののだがなぁ^^;


695 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:06 ID:8UR86Jnb
>>690
比較文学を学ぶとどの様に考えが変わっていくのですか?

696 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:08 ID:XtFz9vH9
>>690
オマエモナーと言っておこう。
差別構造が殿様が設定してできあがったと思ってるんなら、色々読んだ方がいいよ。

697 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 04:09 ID:RWOHRsbx
>>688
ミルは自由主義者で有名だが、彼が自由を制限していいと主張した人間が二種類いるわけ。
それは、子供と未開人。なぜならば、両者は自由を行使できる能力をいまだ備えていないから。
彼は「未開人」が劣っているのは、なによりも「未開」であるからであると考えていた。
ここから読み取れるのは、「人種差別」よりもむしろ西欧の技術文明の勝利に裏打ちされた
進歩主義の思想。それは、後にそれこそレヴィ・ストロースなんかによって批判されるのだが。

>>690
というか、戦争論読者はもっとほかに読むものがあるだろ。「世界史の教科書」

698 :625:03/08/08 04:12 ID:ZiczjPuT
>>694

ちなみに極限まで追いこまれれば、確かに有色人種でも白人でも
殺戮対象を動物と思うほど、憎悪するよ。

日本のカンバリズムの父島事件でも、日本人将校は
「白人どもは、動物だから食っていい」
ってのが、人肉食の理由だったそうです。

でも日常からそういう意識を持ってるか、持ってないかでは
随分違うと思うけどねえ・・

699 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:13 ID:fdvMiHJg
扶桑社の歴史教科書が先だな。

へんなサヨ系教科書は信用できん。

700 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:17 ID:XtFz9vH9
>>697
そういうことね。
自由の制限とはどんなことを指し、自由にしていい側はどの程度まで
許容されうる?前提条件を満たしたと判断するのは誰?

中国なんかは未開ではなかったね。

701 ::03/08/08 04:18 ID:p5HVnbHi
俺思うんだけどさ、中国がダメになったのってさ、『アヘン戦争』じゃん。
なのに、中国ってあんまりイギリス嫌いだぁ〜って言わないよね。
韓国が反日!っていうのを見てると、中国はすげぇなって思う。

あとね、有史以来、今でもなんだけど、強者の言うことが正しいのですよ。
負けたほうは勝ったほうの言うことを聞く。ただ、今、日本も強者の側に
立っているんじゃないか?って思う。だから、「あの戦争は正しかった!
なぜなら今やったら俺達は勝つから!」って言っちゃあいけないの?

702 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:21 ID:wOrcx+9m
>>695
自分が思うに、いろんな情報に懐疑的になるとどうじに、見識を養えると思う。
1つの事実に対しても、驚くくらい意味が多様だと気づくようになれたと思う。
例えば同じ欧州の西洋人でも、国が違うとまったく価値観が違うんだと気づく。
同じバイキングの子孫である西洋人だといっても、国によって違いをよく指摘
してくれるのが比較文学。
同じイギリスでも、アイルランド人とイングランド人は、当時の有色人種差別
のようにお互い人間扱いせずにいがみ合った時代もあったらしい(いまでもシコリ
があるとか)。
アジアからじゃ見えないことや、逆にアジア同士ですら気づかない差異を学ぶことで、
民族の感覚と感性を正しく促そうとするのが比較文学。
つまりは、固定概念におちいりやすい思考が、多様性を通して自分の価値観も認識す
るように変わっていけると思う。

703 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 04:23 ID:RWOHRsbx
>>700
どこまで許容されると言っていたかは、ちと原典にあたらねば微妙だが、
少なくとも「自由にしていい」というのは、「生殺与奪の権限が与えられる」
ということではなかった。要するに子供に教育するように、行動を制限したりする
ことができるということ。「未開かどうか」の判断は、まあ、「未開じゃない人」
がやるんだろうなあ。トートロジーだがw。で、多分中国も19世紀においては
未開とみなされるだろう。まあ、自由主義者ミルにも限界があったという話なんだが。

704 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:25 ID:8UR86Jnb
>>702
あ、俺、比較文化なんて全然学んだこと無いけどそんなことならとっくに知ってたよ。

海外在住者にしてみれば常識だし。学問以前の問題だし。

705 :625:03/08/08 04:26 ID:ZiczjPuT
>>702

お勧めの本とかは何ですか?


706 :625:03/08/08 04:28 ID:ZiczjPuT
あと

「有色人種は人間ではなく、サルに近い生き物である」

という論点で書かれた外人の本ってあるのかな?


707 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:31 ID:wOrcx+9m
>>698
「アドルフに告ぐ」見てるとドイツ軍がユダヤ人を家畜扱いを強制してる場面
とかあったから、当時の西洋一般人が異端の人間に対して日ごろから動物扱い
してたなんて思えないなぁ。そりゃ軍関係の人間は意識を徹底させられていたから
実際動物扱いが日常だったろうけど。
そういやTVで北朝鮮の兵隊が市民に対して家畜同然のあつかいをしながら殺してた
っていう話もあったな。どこの人間も変わらんのだなぁやっぱ

708 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 04:32 ID:RWOHRsbx
そりゃ、欧米にも小林とその愉快な読者たちみたいな連中は山ほどいるだろうしなあ。

709 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:33 ID:wOrcx+9m
>>704
わかりやすい一例だからそれで満足しないでね

710 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:35 ID:tE8CVN6D
つーか、白人国家があれほどの植民地を作って、あれほどの原住民を虐殺した
事実だけをみても、「白人の残虐性」と「日本人の残虐性」をイコールで
結べないことは自明だろ。いいか?規模が違うんだよ。規模が。
日本人なんてちょこっと国内にエタ非人作って、ちょこっと韓国辺りに
割り込んだだけじゃないか。もう一回言うぞ。規模が違うんだよ。規模が。

711 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:38 ID:wOrcx+9m
>>710
規範の大小で差別の質を定義しようとすること自体危険

712 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:43 ID:8UR86Jnb
>>709
いや、メチャクチャ満足できることが解った。
他の学問で十分満足できる。

713 :625:03/08/08 04:49 ID:ZiczjPuT
別に白人が我々をサルと思っていようと、残虐性が物凄く強かろうと
実はどうでもいいんだけどね。自分自身が強くなればいいだけの話しだし。

今までの人類の歴史で学べる事は、「弱者は搾取される」。
それだけかな。



714 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:49 ID:XtFz9vH9
>>703
>要するに子供に教育するように、行動を制限したりする ことができるということ。
だよね。未開人に関しては後付けっぽく感じるんだけど。前提条件を満たさない
というなら、その条件の前提として、未開の部分の事情も入れているべきなわけ。
条件の前提として未開も考慮に入れていたのなら、条件を満たさない「から」の
行為であって、範疇外ではないと思うが。保護国化や、植民地化するにしても
制限を課す類のものなら、まだ分かるけど。
当時の世界観に立脚している以上、それが限界とは思わないけど。
自分も当人の書いた本は読んでないので、どう言っていたのか確認したかったんだが。

中国は眠れる獅子だったんだけど。戦争に弱かったのと、統治機構の問題が
あったんだろうが。

715 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:50 ID:wOrcx+9m
>>712
比較文学はあくまでも精神向上がもくてきだから。簡単に言うと比較し展開
すること自体が学問と自らを定義づけてる。だから普通の学科とは存在意義が
違うからくだらなく感じるのかもね(そんなこといってないと思うけど)
まあ実際大学の学科としてはつい最近できた若い学問だけどね

716 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 04:50 ID:8UR86Jnb
>>713
それがわかんね―のが日本人なんじゃないのかな。
過去に消えていった文明というのが山のようにあるという事が。

717 :むっちょ@かわうそ:03/08/08 04:58 ID:RWOHRsbx
>>714
社会経済の面では、中国は「遅れて」いたからねえ。
イギリスがインドにしたような自国製品の市場化に当初失敗したのは、
中国に市場と呼べるものが発達していなかったからで。

718 :625:03/08/08 05:01 ID:ZiczjPuT
>>716

日本は島国で、同じ言語を持った単一民族だからね。
自分が変わるのは努力が必要だけど、他人を変えるには話し合いや
恫喝、金、権力で十分なんですよ。早い話が共通の「公」や「言語」を
持ってる単一民族では、自分を変えるより、他人を変える方が
極めて楽。

これが結局、日本人の甘えの構造を産み、「話せば分かる」とか
「武器を捨てろ」とか、自分が変わりもしないで、他人が変わる事を
期待ばかりするサヨがうじゃうじゃ発生する根本原因になる訳です。

海外じゃあ、話し合いなど、自分が強くなった後でも幾らでも
出きると考えますから。

719 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 05:02 ID:bJpwQUZx
>>711
日本人が白人を3人ほど皮をはいで火あぶりで虐殺しました。
白人が日本人を60万人ほど安楽死で幸せに殺してあげました。

さて、どっちが罪深い?まさか「両方いっしょ」とか言うのか?

720 :625:03/08/08 05:04 ID:ZiczjPuT
何しろ、人間ではない生き物すら、心を開いて変えてしまう
「風の谷のナウシカ」という迷作が名作になってしまう国です(笑

あの手の映画って、俺の知識では海外では見た事が無い。
死ぬほど日本的な映画ですよね。

721 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 05:10 ID:eCezOcMF
>>720
あざ笑ってみても貴様の中に流れる日本人としての血統は否定できまい。

それはともかく、漫画のラストのナウシカの描き方は好きだがね。

722 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 05:28 ID:5PU0l/U5
ラストって死後復活したこと?

723 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:01 ID:s1InqTwv
そういえば思い出したんだが。
うちの祖母はとにかく関東大震災と空襲、この恐怖を
なにかっちゅーと口にしていた。

が、ひもじかったとか腹が減ってどうこうという言葉を
聞いた記憶がないんだよな。祖父は普通のサラリーマン
だったんだけど。

戦前はともかく、戦中戦後はひもじくてひもじくて、
そのトラウマが世代を飛び越えて伝わっていると
思っていたのだが。事実はどうだったのか?

724 :チキン豚:03/08/08 09:26 ID:JmCdYIh3
どうでもいいけど
ナウシカは面白くなかった

725 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:33 ID:SQ6G5DXE
>>723
俺の両親は戦前生まれ。親父は鬼籍に入ってしまったが、昭和3年生まれ。
お袋はかくしゃくとして、依然元気な昭和8年生まれの69歳。
戦争論に描かれている通りかと、お袋に改めて訊いてみると、確かに戦局が悪化し
配給制になった頃は甘いものが食べられなくなり、多少ひもじい思いをしたが、
飢えるということはなかったらしい。
ただこれも都市部と田舎では格差があったようで、名古屋から反物や着物を持ってきて
米や大豆、ぬかづけ、野菜と物々交換がしばしばあったのは事実。(終戦間際)
実際食糧事情は困窮の極みに達するほど悪かったのは焦土作戦が敢行された後だったみたいだよ。
生産しても流通しないし、加工食品を作る工場は焼け尽くされちゃうし、
たとえ工場が残ったとしても、そこに原材料を調達する前に闇に流れちゃうしといった具合だったみたいだ。
お袋のトラウマは
終戦直前の三河大地震。これは悲惨を極めた。
名古屋と岡崎の大空襲。西の空(名古屋方面)が夜なのに夕焼け空のように
真っ赤に染まり、紅蓮の炎で煌々と一晩中燃えさかっていたそうだ。
業火で焼き尽くされた灰が上昇気流で舞い上がり、30km離れたお袋の地元まで
降り注いだ。着物の切れ端、炭化した木屑等々。
あと、関係ないけれど伊勢湾台風。


726 :725連投&長文スマソ:03/08/08 10:02 ID:SQ6G5DXE
あと、昔は8人兄弟とか10人兄弟とか、兎に角兄弟姉妹が多かったので、
一人に割り当てられる食事の量も関係あったんじゃないかという話をしていた。
コヴァが話をしている、アメリカの解放がなくとも充分豊かだったというのは
お袋から言わせると半分当たっているといったところらしい。
一念発起してハレのときに都市部(名古屋)にでれば、ラムネとかハヤシライスとか
エビフライつきケチャップライスのお子様ランチが食べれたが、そんなことは
地方の水のみ百姓と役場の公務員の娘の身では数年に一回あればいいほうのことで、
普段は一汁一菜の慎ましい食事であったみたいだよ。
ただ、今のように海や川が汚染されていないので、三河湾の幸はすこぶる美味く。
川ではドジョウやウナギ、タニシや鮎が取り放題だった。
山に行って山菜や団栗をとってきたり、裏庭で生った柿、桃、イチジクを食していたようで
結構バラエティーに富んだ食生活が窺える。
ただし、田舎の百姓という点をお忘れなく。
トラウマについてもうひとつ、空襲警報。学校帰り、夜間、は急いで防空壕に入った。
「もう本土は制空権もなくて、B(B29)は低空で飛びゃあがってな、こっちは迎撃のしようがないからな。
B(ビー)の腹(胴体)がギラギラ光ってな(おそらくジュラルミンの反射だと思う)
プロペラの音がゴウン、ゴウンって腹に響くような音でな。
名古屋の空襲なんか焼夷弾がパラ、パラ落ちるだろ、それが途中でパカと割れて、中からキラキラした
ものがパァと広がってな、本当に目を奪われるぐらい綺麗だったな。」
残酷だけれども叙情あふれる話を聞いたよ。


727 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:36 ID:v2MGZyrk
全然関係ない話になるけど、阪神のジョージ=アリアスの応援歌って
戦争論シリーズ読むと日本人として何とも言えなくなるようなモノに映る。
何せ「メシアフロムUSA」だもんな。球場でも応援団がデカい星条旗
振り回しているし。

歴史と言うものの因縁深さは一筋縄では行かない。

728 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:44 ID:s1InqTwv
>>725,726

ってことは、都市より田舎の食糧事情の方がまだマシだったって
ことかな?
うちの祖母は江戸川区で、当時は今より田舎だったかもしれないが、
少なくとも百姓ではない。でもあんまりひもじい話を聞いたことが
なかったから、全体的にはやはり食糧事情は一定のレベルにあったと
考えて良いのかな?

>ただ、今のように海や川が汚染されていないので、三河湾の幸はすこぶる美味く。
>川ではドジョウやウナギ、タニシや鮎が取り放題だった

今じゃそっちの方がオムライスより高級品になってしまったね。
余談だけど。

>「もう本土は制空権もなくて、B(B29)は低空で飛びゃあがってな、こっちは迎撃のしようがないからな。
>B(ビー)の腹(胴体)がギラギラ光ってな(おそらくジュラルミンの反射だと思う)
>プロペラの音がゴウン、ゴウンって腹に響くような音でな。
>名古屋の空襲なんか焼夷弾がパラ、パラ落ちるだろ、それが途中でパカと割れて、中からキラキラした
>ものがパァと広がってな、本当に目を奪われるぐらい綺麗だったな。」

こえー! こういうのを、普通のおっちゃんおばちゃんおこちゃまが
目の当たりにしていたわけだ。そりゃトラウマにもなるわな。。。
現代の製作技術で、どっかこういうの映画化してくれないだろうか。
自らの死の可能性を前にしながら、焼夷弾の奇麗さに目を奪われる。。。
本当の意味でのリアリズムってこういうことなのかもとも思う。

いずれにせよ、貴重な体験談ありがとうございました。
2ちゃんの名無し(wが感動してましたとお母さまにお伝え下さい。

729 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:01 ID:7w1Urdwb
>>727
関係ない話に乗ってしまうけど、阪神が勝つためにアメリカ人助っ人を
応援してるのだから星条旗を振ったってよかろう、と俺は思う。
ヤンキースを応援してるアメリカ人が松井の打席で日の丸振ってくれたり
日本語の応援ボード持ってたりするとなんとなく嬉しいのと同じ。

ただ、メジャーの球場で「日本人」が日の丸振るのは正直止めて欲しいと
思う。オリンピックじゃないんだから。

730 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:21 ID:ar/mysVY
反「戦争論3」派は「アメリカなしでは日本は成り立たない」というのが
発想の第一にあるようだが、それ自体がアメリカの洗脳というのが分からないか?
昔ゴー宣で書いてあったね。「洗脳されている自覚がない」てのが。正にそれじゃん。
右も左の一緒って言うのはやっぱり間違ってない。

731 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:38 ID:wqZm0V/2

メリケンのやうに品性が無くなつてもよいというのか?


732 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:39 ID:7w1Urdwb
>>730
洗脳を解くにはそのための論拠がしっかりしてないとダメだと思います。
「キミは洗脳されてるよ」といくら言っても変わらない。

そういう私は洗脳されてるかもしれない。「戦争論3」を呼んでも洗脳が
解けないので、是非貴方の説明を聞きたい。

733 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:40 ID:QLieb5F5
>>727
外国人に勝負で負けないよう
がんばれってことだろ
別に外国人を排除しろって意味じゃない。

734 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:40 ID:+NLCUocA
>>551
国際(慣習)法が国家間の「公」である、
と主張すれば案外わかり易いかもね。

国際法は西欧的価値観から生まれたものだから
小林氏は認めないかもしれないけど。

735 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:41 ID:GVifnkz5

かつての華僑ように日本人は西洋人を応援する。

736 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:07 ID:DknPlMDt
個人が意識できる範囲だろ<国家まで

737 :727:03/08/08 12:10 ID:v2MGZyrk
>>733
別にその事は言っていないのだが・・・。
ただ日本とアメリカとの長きにわたる因縁を考えると、日本人が無邪気に
星条旗振る光景にどうしても違和感を覚えてしまう、と言う意味で言ったまで。

>>729
野球ファンとしてひいきチームの外国人助っ人を応援するのは当然の事とは
思うけど、それが国家間の緊張感に至る事態であってもそのままでいられ
続けるか?不安なんだよなぁ・・・。余り上手く言い表せなくてスマソ。

738 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:28 ID:ar/mysVY
>>732
別に私のような浅学な者があなたや親米派の洗脳を解けるとは思ってません。
ただ私は若い。これから日本を支えていく人間だ。
私と同じくらいの年の者たちが日本の失われた伝統や
人同士の心の触れ合いに積極的に興味を持っている。
それはただのアナログ趣味と一蹴するようなつまらない物ではないと
知り自信を持つことはとてもいい事だ。
古い人間はいつまでもアメリカを心の支えにして生きていけばいいと思う。

739 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:39 ID:lfwTpSij
>>552
小林は,
日本が共存共栄の農耕民族の社会から,欧米流の狩猟民族的な弱肉強食の社会へと移行させようとしているのは残念とする。

このモデル認識には批判が有ろうが
しかしながら,最近はテレビ番組でも,優勝劣敗型の番組がやけに多いよね
番組のゲームに勝てば全部持って行けるが,負けた人は,利益をむしり取られたり,お金をはらわされたりとか(マードックの率いるテレ朝はこれが余りに酷かったため,視聴者から抗議を受け,取り止めめ番組もある)。
以前の日本の番組は,ゲームに負けた方も「準優勝」なんてのがあったり,ビリでも結構いい商品をもらえたりした。
ここ数年で,番組構成ががらりと変わったね,それだけは間違いない。


740 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:42 ID:GWoX3ywo
>>738

若いね。

>「戦争論3」を呼んでも洗脳が解けないので、是非貴方の説明を聞きたい。

確信犯ですよ。




741 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:05 ID:SAmrFu3r
でも物理や数学の教科書にあんま日本人の名前出てこないよね。。
白人が発見した法則や定理を土台にして技術を発展させるのは
うまい人種なのかな
でも工学より理学のほうがむずかしいよね。

742 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:08 ID:bcm1btVY
農耕民族=共存共栄の平和愛好路線という認識が既に間違い。
むしろ戦争は農耕とともに始まったと言った方が正しいよ。
占有と言う概念にしてからが農耕民族に濃厚なものだしね。

743 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:11 ID:HNBsg0DI
>>741
大雑把な適性としては
改良・・黄色人種
創造・・白色人種
ってことか?
どうでもいいが、ユダヤ人って人口は日本人の10分の1なのに、
ノーベル賞受賞者数は10倍だよ。この差は何?

744 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:20 ID:8iTuH9wx
ノーベルはユダヤじん

745 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:28 ID:ar/mysVY
>>740

何が言いたいかさっぱり分からん

746 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:52 ID:jfT+ftBm
日本人が猿と思われてるのは戦時中だけと思ってる人いない?

まだまだ欧米ではイエロージャップだのモンキーだの
蔑まれて見られてるよ。

イギリスやオランダでも未だに日本人への差別意識が高いし
経済でもスポーツでも少しでも日本がいい結果を残すと法律やルールが
すぐ改正される。
ドイツでもフランスでもイタリアでもスペインでさえもあのポルトガルでも
差別意識は強いんだから驚きだ。。。

自分達がどう思われてるか彼等の本心を感じないまま
好かれようと取り入り、そしてブランド品を買いあさり
彼等の価値観が最高で全てだと受け入れ同化してしまう。
全てを受け入れずに卑屈になれとは思わない、新しい価値を
無理やり作り出しそれを受け入れろとも思わない、
ただ個を持ち自分の目で見て考えてちゃんと価値観やどこの国の
人間であり何が正しいと思うのか感じて欲しいものである。


747 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:07 ID:FUvZ5Aa3
>>746
差別意識というのは劣等感の裏返し。
故に韓国人の持つ差別意識に比べれば欧米人は遙かにマシ。

748 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:12 ID:uryAjdDv
欧米ほど差別のある国は無いんだがな。

欧米に比べれば日本なんて平等な国だ。
だれでも同じ教育を受けられるし、どこに住むのもどんな仕事につくのも自由。
日本人はこれが当たり前だと思ってるけどさ。

749 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:13 ID:FUvZ5Aa3
>>738
浅学な者なのに自分の少ない知識だけを元に相手が洗脳されていると
決めつけるのは愚かな事だと思いませんか?
相手にレッテルを貼るよりも先に知識を付けるのが日本人的な常識のある
人のするべき事ではないでしょうか?

750 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:14 ID:FXmAkKrq
>>746

http://www.google.co.jp/search?q=%EF%BC%91%EF%BC%99%EF%BC%94%EF%BC%97%E3%80%80%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E4%B8%87%E6%AD%B3%E3%80%80%E7%A6%81%E6%AD%A2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

万歳(マンセー)する猿とみられていたようだ
文部省、学校での宮城遙拝・天皇万歳を禁止

1947, 文部省が学校での天皇神格化廃止・天皇万歳禁止を通達

1947/06/03,昭和22/06/03 文部省が、学校での宮城
遥拝、天皇陛下万歳、天皇の神格 ... 表現の停止などについて通達する。

http://www.meijijingu.or.jp/intro/qa/14.htm
いつからバンザイってとなえるようになったの?

次に臨時編年史編纂掛のほうから「萬歳」の提案が出て、
それでいこうとなったのです。しかし「ばんぜい」では「パット」しない。
また「まんざい」では漫才みたいで厳粛さがない。そこで後に文部大臣・
東京帝国大学総長になった外山正一博士の意見で漢音と呉音を交えて
「バンザイ」としたらどうかという意見が出て、協議の結果全員一致で賛成
となり、いよいよ11日の当日、発案の外山博士が音頭をとって二重橋外に
おいて陛下奉迎の際、声高らかに「バンザイ」を発声したのが最初でした。
 以来「バンザイ」は世界に通用する祝福の言葉となったのです。

751 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:19 ID:H4V92e6x
>好かれようと取り入り、そしてブランド品を買いあさり
>彼等の価値観が最高で全てだと受け入れ同化してしまう。

逆に言えば、そこが日本人の独自の民族性であり誇るべき価値観じゃないのか?
名を捨て実を取る、これこそが日本の精神の神髄だと思うんだけど?
日本人は2000年間そうやって文化を紡いで生きてきたんだと思うんだが?
あなたが言ってる事はむしろ西洋寄りの価値観じゃないのかな?

752 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:20 ID:s1InqTwv
おれが思う「日本らしさ」のうち、小林に共感するのは以下の二点
1.組織を作る力
2.素直さ(自国固有文化に捕われず、外来文化を自分流にアレンジして
どんどん取り込むこと)

753 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:22 ID:H4V92e6x
>>730
もう一回貼っとく↓

味方でないなら敵に回る可能性がある。
そう他国に判断されて海洋通商路を封鎖されれば一発で日本は干上がる。
開戦も不要。もともと石油の備蓄もそんなに多いわけではないからな。
今の日本はその地理的特性と国家規模、経済規模、技術水準など
から考えれば「どこかと組まずには生存できない国」なんだ。
明治維新以降、この大原則で日本という国は進んできている。
大東亜共栄圏も戦後の日米安保路線もこれら地政学的原則から生み出された
ものであり、この大原則は明治以降、戦前も戦後も何ら変わっていない。
「地政学」という概念をもう少し学べ。


754 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:29 ID:H1aGXgpH
「地政学」という概念そのものが戦後、抹殺されたからね。

サヨにしろコヴァにしろ分からないのが当然だろな。



755 : :03/08/08 14:33 ID:ZiczjPuT
欧米の人種差別の問題は、キリスト教と切っても離せない
関係があるように思う。すなわち、日本人が考える
劣等感や優越感を基盤にした「差別」に加えて、彼らには
「絶対悪」とか「絶対善」を基盤にした、「善と悪の戦い」
の構図があり、それが人種差別の根底にあるように思う。

何故白人が、かくも有色人種に対して残忍になれたかと
言えば、過去そのようなキリスト原理主義者が圧倒的に
多かったからと説明できるのでは?

それに加えて、小林の主張する、
「有色人種を人間とはみなして居なかった」
というのも、差別の原因に加わるのかもしれない。
真実は、白人になってみないと分からないな(藁

756 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:38 ID:wOrcx+9m
みんなよっぽど西洋人の気質理解してるつもりだけど、結局は戦争論から
得た仮初の知識でしょ。

757 : :03/08/08 14:44 ID:ZiczjPuT
>>756

うん。(^_^;)
まあ正直どうでもいいんだよ。
他人がどう考えていようと、自分が分かる訳が無い。
どうにもならない他人の考えや行動に悩んでる暇があったら、
自分が強くなればいいんですよ。
領土拡張主義による資源確保も、軍拡も、結局はこれでしょ。

日本は戦後その道を放棄したんだから、強くなるにも限界がある。
従って他国に追従せざるを得ない。
追従するのが、アメリカか中国かだけの差ですよ。

758 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:48 ID:H4V92e6x
>>755
だから「白人種」「有色人種」という前提がまず間違ってるんだよ、
「白人種」「有色人種」問わず、他民族を人間扱いしなかった事例は
歴史上いくらでもあるんだから。
キリスト教と何でも一括りに一般化するのも間違い、プロテスタントや
カソリックなど、キリスト教と一口にいっても色々ある。


759 :   :03/08/08 14:51 ID:wmiIUO/F
だから、そんな当たり前の相対的なことを言ってんじゃないんだよな。


760 : :03/08/08 14:51 ID:ZiczjPuT
>>758

なるほどニ。
勉強します(ウソ)

761 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:52 ID:wOrcx+9m
>>758
付け加えるなら、同じ一神教でもユダヤ教と、その派生のキリスト教も違う。
戦争論3はそこんとこわかってない気もする。
小林君はたしかに膨大な勉強してるみたいだけど、自分好みの参考文献から
得た即効性の知識だと思う。

762 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:56 ID:H1aGXgpH
>>761
分かってて表現してないだけと思うが。
読者にそんなことまで理解してもらおうとまで思ってないからだとか。

763 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:01 ID:wOrcx+9m
>>761
それじゃあご都合主義じゃんか。まあそうなんだろうけど

764 : :03/08/08 15:05 ID:ZiczjPuT
で、日本が世界にゴーマンかますには、どうしたらいい訳?

そういえばバック トゥ ザ フューチャー2にあったけど
日本人の社長が、白人の平社員を怒鳴りつけて一方的にクビを
言い渡すシーンがあった。

あの頃のアメリカは、近い将来これが現実になるのではないかと
真剣に懸念していた。今では笑い話だが。

日本が世界に発言権を得るには、経済乗っ取りしかないのかな。

765 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:06 ID:+oFho5l0
>>753
これってコヴァの思想に賛成か反対かよくわからん。
どっちの思想の補強にも使えそうな気が・・・

766 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:08 ID:H1aGXgpH
小林は戦争論で、キリスト教の知識をもってもらおうとしてる訳ではないだろ。
また、よく批判があるよに、「白人」対「有色人種」で歴史を捉えるのはおかしいとかあったけど、

キリスト教でもいろいろあるとか、白人でもいろいろいるとか有色人種でもいろいろとか
は、百も承知で、単純化して言ってる訳だろ。

論文ではないし、目的が啓蒙であるとしたならば、入口としては小難しいことまで表現するよりは
単純化して、後は専門書でも読んでねという位のもんだろ。期待しすぎ。

767 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:08 ID:+2ZEaq4u
>>762
>分かってて表現してないだけと思うが。
そう言うのを虚偽とか歪曲とか言うのでは?

768 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:08 ID:H4V92e6x
>>762
それじゃ、それらの前提は全て恣意的な「物語」を作る為に
フィクションを織り交ぜてるって事になる。
つまりは、戦争論3自体が小林の思想を伝える為の恣意的な「物語」
=フィクションって事だな。

769 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:13 ID:H1aGXgpH
>>767768

虚偽歪曲とかフィクションとか、つうより、限られた時間なりスペースなりで表現するのに、
取捨選択するだろ。戦争論でキリスト教の細部の話なんてどーでもいいことかもしれない。

770 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:15 ID:wOrcx+9m
>>761
それじゃあご都合主義じゃんか。まあそうなんだろうけど

771 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:20 ID:H4V92e6x
>>766
結局、最後はしょせんはマンガなんだからって事だろ?
ま、はだしのゲンとかと変わらんってわけだ

772 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:20 ID:wOrcx+9m
要は小林の展開は、「差別はいろいろあったけど、その中でひどいのが白人の
有色人差別だ。なぜならその歴史が長いから。だから他の差別形態と違って
根強い物がある。」って言いたいんだろ。
ま、俺はそんなの大同小異と考えるがな。歴史の長さなんて所詮「長さ」という
結果論にすぎない。そんなこと意固地になってるのが幼稚だと思うわけで。

773 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:25 ID:H1aGXgpH
>>771
他の人はどうかしらんけど、オレ的には所詮、マンガ。

しかし、マンガとしては逸品。漫画家としては偉人。

が知識人ではない。それくらいの位置づけ。ムキに粗探しする程のもんでもない。意識しすぎ。

774 : :03/08/08 15:30 ID:ZiczjPuT
だからお前ら、小林の論理の仔細は部分に文句を付けてる暇が
あったら、今後日本がどう生きていくべきかを考えろって。
大体現在の歴史学そのものが、国際社会のパワーバランスの上で
作られた勝者の為のフィクションだろ。権力者の妄想の上で
都合よく組み立ててあるんだから、小林だけ非難するのは
間抜けとしか言い様が無い。

775 : :03/08/08 15:34 ID:ZiczjPuT
そもそも、じゃあ誰が書いた歴史が「正しい」のさ。
韓国と日本で歴史認識に差があるように、個人個人の
歴史認識にも差があって当然で、歴史学ってのは
そういう学問だろ。まさか、歴史認識を世界共通に
しろなんて言わないだろうねここの人達は(笑

小林ってのは、弱者の為に書かれたフィクションで
そういうアプローチがあっても良いだろ。

776 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:34 ID:wOrcx+9m
>>774
この板はそういう板のはずですが?

777 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:36 ID:wOrcx+9m
>>775
歴史認識ってのがそもそも矛盾してるような・・。いや別に批判してるわけ
じゃないぞ。

778 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:36 ID:uryAjdDv
>773
マンガマンガって言って活字マンセーの人が居るけどさ。
活字本ったってくだらねぇ本がいっぱい巷にあふれてる。
ってか活字本の方がトンデモ本多いくらいだ。

所詮マンガって香具師は、マンガではない小林以上の読む価値のある
推薦本を上げるべきではないか?

779 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:36 ID:H4V92e6x
>>774
>今後日本がどう生きていくべきか

どうもこうもないと思うけど?
問いかけ自体が曖昧で漠然としすぎてる。
そもそも「日本」という主体は現実にはない、それ自体が幻想。

780 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:39 ID:uryAjdDv
>778
そういうお前でも日本の豊かな暮らしをどっぷりと享受して生きているんだぜ。
それだけは忘れんなよ。

781 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:39 ID:H4V92e6x
>>778
戦争論3が所詮マンガではないというなら、
取り敢えずここまでの批判に真っ向から納得いく形で
反論してもらいたいんだが?

782 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:40 ID:H1aGXgpH
>>778
小林の本で書かれている参考文献でいいんじゃない。?

783 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:43 ID:wOrcx+9m
歴史とは、人間の住む世界を、時間と空間の両方の軸に沿って、それも一個人が
直接体験できる範囲を超えた尺度で、把握し、解釈し、理解し、説明し、叙述
する営みである           岡田英弘

小林の歴史叙述は「一個人が直接体験できる範囲を超えた尺度」を踏まえている
と言えるかな?

784 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:46 ID:H4V92e6x
>>766

>>778みたいなヤツがいる以上、
やっぱりそういう極端な単純化した恣意的な物語というのは危険だな。


785 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:47 ID:H1aGXgpH
小林であれ誰のであれ、細部の突っ込みをする人には、自ら、歴史叙述をしていただきたいものだ。

786 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:50 ID:H1aGXgpH
>>784
額面どおり真に受けて、細部の突っ込みいれたい人が現れるのは仕方がない。
みんなが、賢くなれる訳ではないからね。

787 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:52 ID:H4V92e6x
>>785
細部じゃないでしょ。
白人種=悪、有色人種=善という構図は、
戦争論3の最も重要な図式であるはずだ。

あとこういった掲示板の場でどういった歴史叙述を望んでるの?
それこそ揚げ足とりじゃない?

788 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:01 ID:H1aGXgpH
白人種=悪、有色人種=善という構図か?

有色人種でも中韓の扱いや台湾の扱いとか違うだろ。
欧米列強の植民地支配の歴史を表現する時、白人と捉えてんだろ。
大東亜戦争を白人支配からの解放と捉えてんだろ。
それ位で他はその図式一辺倒でもないだろ。

細部っつうのはキリスト教でもいろんなのあるとかの話。
完璧をもとめるのが期待しすぎ。ていうくらい。


789 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:06 ID:uryAjdDv
>784
だったら、危険ではない戦争論よりお薦めの本を教えろよ。
マジで読んでやる。

790 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:09 ID:uryAjdDv
ちなみにオレは戦争論3に全く同意。
生ぬるいくらいだと思うけどね。

コヴァと呼ぶなら呼ぶがいい。

でもな、どんな本だって鵜呑みにするのは危険だぜ。


791 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:13 ID:H4V92e6x
>>789
それならまず世界史の教科書を読め、それから図書館に行け、
そして右だ左だとこだわらず興味のある本を片っ端に読み漁れ、
大事なのは何を読むかじゃなく、広い視野(物の見方)を確保する事。

792 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:13 ID:8S6cm/t4
海外関連ですけど・・・。
http://kobe.cool.ne.jp/rerold/bbs/index.htm


793 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:15 ID:H1aGXgpH
所詮、マンガと言ったものの。オレも全く同意。
ただ、「地政学」にはふれてほしかったけどね。
WGIPやGHQの占領政策にふれるなら、
戦後、抹殺された学問である「地政学」のこともいれてほしかったくらいだな。


794 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:17 ID:uryAjdDv
>791
おれは歴史好きだから結構読んでるよ。
お前が一番良かったと思う本を上げてみろよ。
少なくても戦争論より良いってヤツをな。

それが出来ないなら戦争論の重箱の隅にちゃちゃを入れるのもやめなさい。
本なんて大筋まちがってないならそれでいいんだよ。
細かいちゃちゃならどんな本にだって突っ込めるわい。

795 : :03/08/08 16:18 ID:ZiczjPuT
>>787

むう、歴史解釈ってのは、所詮フィクションだけに
お互いの正当性を主張し出したら譲らないよね。(笑
韓国と日本の歴史認識の対立のようにね。

むしろ、歴史学というのは、それによって「憎悪」を膨らませる
のは愚かな事であると学ぶために議論しているようなものだ。
他人はテコでもガンでも変わらないと言う事を学ぶには最適の
学問だ。(笑

私は歴史を学ぶようになってから、他人に対して寛容になったよ。
寛容と言うより、他人の行動に悩んでる暇があったら、自分が
成長するようコツコツ努力した方が余程有意義と気がついた。

それからすれば、小林のように「原爆を落とされた恨みを忘れるな」
と言いつづけるのは、愚かな事なのかな?(笑

796 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:18 ID:DmNh1Q2e
>>790

そりゃ、そうだけどさ。
まったく同意って・・・、鵜呑みにしてないか?

797 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:28 ID:uryAjdDv
>796
鵜呑みと同意は違うよ。

798 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:30 ID:8oHMqFe2
反コヴァがうようよいるな

799 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:30 ID:uryAjdDv
学生時代は結構司馬遼太郎を読み漁ったんだけど、彼の主張って
「昔の日本人は偉かった。太平洋戦争の一時期だけが魔法にかかったようにダメだった」
って奴でしょ。
たしかに司馬史観だと太平洋戦争に向う日本人とそれ以前の日本人につながりが感じられなかった。
でも小林もそうだし、西尾とか藤岡の史観で太平洋戦争を見れば、日本の歴史が全て繋がって理解できる。
だからオレは満州事変〜大東亜戦争までの歴史観では小林の歴史観を採る。
結局司馬は自分の戦争経験がトラウマになって冷静にあの戦争を語る事が出来なかったんだと今では思ってる。


800 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:39 ID:4bv0Gw/n
>>758
だから言ってんだろうが。「白人の人種差別&虐殺」と「日本人の人種差別・虐殺」
とでは、やったことの規模が違うんだよ。規模が。
あれか?駄菓子屋で飴玉一個盗んだら、とてつもなく悪いことをしたような気分になって、
今度は駄菓子屋の家族を殺して店全部を乗っ取ったら、なんか当然の権利のような
気分になる。そんな感じなのか?
とにかくこの板には「白人も日本人も同じくらい悪い。だから人類皆いっしょ」って考える
相対主義者が多すぎる。明らかに白人は悪い。もう犯した罪がでかすぎて、なにがなんだか
わからないくらい悪い。その大罪を合理化し、正当化するためにキリスト教が使われてんだよ。
本来はそんなえげつない宗教ではないはずなのに。

801 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:43 ID:H4V92e6x

重箱の隅にちゃちゃを入れるな、っていうのは
>>800のような無茶な主張を認めろって言う事ですかい?


802 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:45 ID:wOrcx+9m
>>800
まだ規範とかぬかしてる奴がいるのか。大きさの問題かよバカが

803 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:45 ID:H4V92e6x
>>799
城山三郎あたりから読み広げていくとまた違うと思うんだけど?

804 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:47 ID:uryAjdDv
>801
早くお前の推薦する本を教えろよ。
戦争論よりすばらしい本を知ってるんだろ?


805 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:49 ID:uryAjdDv
>803
城山三郎って歴史小説だろうが。


806 : :03/08/08 16:50 ID:ZiczjPuT
>>800

>「白人も日本人も同じくらい悪い。だから人類皆いっしょ」って考える
>相対主義者が多すぎる。

少なくとも私はそうは思っていないけど。
小林が言う通り、アフリカやアジアはイスラム社会の対立の構造を生んだのは
間違いなく白人達だし、しかも彼らは過去一度も謝罪を
していないばかりか、その対立を鎮圧する為に、自分たちを
「解放軍」とすら思ってる。歴史に対する罪悪感が全く無い。

でも日本人として、何が出きるかと言えば、悲しいかな何も出来ない。
せいぜい焼け野原になったイラクに経済支援するくらいだ。

807 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:50 ID:TQSEZyJ7
小林氏の提唱する「伝統」とは、一体何なのであろうか。
「武士道」であろうかそれとも「戦前の価値観」であろうか。
そういった物が日本に再び根ずく日は来るのだろうか。
小林氏の理想は、非常に遠大で、また移ろい易いものだと思う。

そうゆう「伝統の継承」と言う難題を、違った形でこそあれ補完するものが
小林氏の批判する「キリスト教」であると思う。

「伝統の継承」の方法は、躾などのいわゆる「口伝」によるものしかないと思うのだが、
キリスト教の場合は、聖書という物事の真理を明文化した本がある。

今の日本は小林氏の理想を実行に移して行くほど時間的余裕は無いように思う。
こうしている間にも力こそ正義の論理に日本人の心は戸惑い、その論理を受け入れる
ことによって、ますます精神が蝕まれていってしまっているのだ。

日本人がキリスト教を受け入れることは、少なくとも小林氏の理想よりは良くない事かも知れない。
しかし、応急的かつ、即効的に国の安寧を求めるなら、止むを得ない措置だと言える。

808 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:55 ID:79EguJF9
>>802
質も問題でもあるし、量の問題でもある。しかしあまりに量が
多すぎたら、質も何も関係なくなるんじゃないの?誤差だけでも
とんでもない数になるのに。
だいだいが「白人の人種差別の質」はそんなに優れたものなのか?

809 :806:03/08/08 17:01 ID:ZiczjPuT
歴史ではっきり言える事は、正義を主張するには
強さが居る。強くなるには自主独立が欠かせない。
自主独立するには、資源と食料と人口と軍事が必要。
その為には、アメリカか中国と組まざるを得ない。
白人に罪悪感を少しでも感じさせるには、中国や、他の
アジア諸国と組んで、中国の軍事、人口、日本の技術で
アメリカに圧力をかけるしかない。
EUのような、大東亜共栄圏をもう一度復活させるしかない、
ってこういう事でしょ。

小林が、最近韓国中国、そして何より現在の北朝鮮を
悪くかくのを控えるようになったのは、こういう思想的背景が
あるかと。

でも中国にその気が無いからね。わざわざ日本と組まなくても
彼らは一国だけでアメリカに対抗し得るから。
中国人にこういう思想が生まれればいいんだけどね。


810 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:01 ID:wOrcx+9m
>>808
>「白人の人種差別の質」はそんなに優れたものなのか
誰がそんなこと言ってるよ?質のいい悪いなんて時限の問題にすりかえるな。
あとな、量の問題でもあるなんて危なすぎるぞ。多い少ないで罪が半減するのかよ

811 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:03 ID:wOrcx+9m
>>809
軍事力の違いを把握しとけ。軍事力があればその気になってるだろあの国は。
台湾の変換問題の時だって、帰依しなきゃ火の海にするとかぬかすくらいだからな

812 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:06 ID:H4V92e6x
>>805
ダメ?
取り敢えず、小林の「戦争論」以上に、
城山三郎の「落日燃ゆ」と司馬遼の「坂の上の雲」は基本でしょ?
ベタだけどw
そこからいろいろ読み広げていけばいいと思うよ。


813 :806:03/08/08 17:10 ID:ZiczjPuT
今のアメリカにブレーキを誰かがかけないと、極めて危険だよ。
北朝鮮の問題だって、日韓から金を引き出す為に、北に圧力を
かけているのがミエミエ。
でなければ、北を攻略する具体案も無いのに、「悪の枢軸」などと
呼んで喧嘩を売る訳がない。

日韓が、今後の中東における戦争に非協力的なら、アメリカは
北朝鮮に対して単独で攻撃をしかけるだろうね。
で、東京とソウルは廃墟になると。
ヤレヤレ。今後こんな事がずーーと続くとなれば、
暴力団より始末が悪い。

6カ国協議なんて、絶対まとまらないよ。
多分アメリカがまとめるつもりはない。



814 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:11 ID:5RLUBrin
>>810
小林が南京大虐殺の時の議論でも言ってたけど、常識な感覚で
「日本人はシナ人を3千人虐殺した」というのと、
「日本人はシナ人を30万人虐殺した」というのでは、ショックが
違いすぎるだろ。冷静に罪を計るとき、量の問題でもあるんだよ。

815 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:16 ID:H4V92e6x
>>809
中国と組んだところでアメリカを敵に回したところで、
海洋国家である日本にとっては意味が無い。
何度も言うように大平洋を抑えられたら日本は簡単に干上がる。
また、南進しなきゃいけないハメになるよ。

816 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:18 ID:uryAjdDv
>812
歴史小説を読んで歴史をわかった気になる方が戦争論より危険だよ。



817 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:18 ID:H4V92e6x
>>809
または、
ドイツに某国が侵攻したときにフランスが援軍を送るのは想像できます。
これはフランスにとってライン川が外郭防衛線だからです。
アメリカにとっての日本もまた同様。
日本に北朝鮮が侵攻したときなぜ中国が援軍を送る必要が出てきますか?
それは意味がありません。

818 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:25 ID:H4V92e6x
>>816
だから、そこから参考文献なり読み広げていけば問題ない。
もちろん「マンガ」も「歴私小説」も似たようなもんだ、
だからこそ、一つの歴史に対する目を開かせてくれるって意味で、
その2冊は「戦争論」以上に良かったと言っている。

819 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:27 ID:s1InqTwv
>日本に北朝鮮が侵攻したときなぜ中国が援軍を送る必要が出てきますか?

ありうるよ。簡単に戦勝国に慣れるし、その後の日本への発言権も高まるし。

820 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:27 ID:GSQ0gvxi
>>816
つーか、戦争論自体が都合の悪い事実は無視してフィクションを描いているんだが。

821 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:30 ID:wOrcx+9m
>>814
感覚の問題じゃねぇか。それこそ正すべき考えだろ。

822 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:31 ID:uryAjdDv
>820

今の教科書の歴史観が中国韓国アメリカマンセーのフィクションなの。


823 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:36 ID:GSQ0gvxi
>>822
このスレでは別に教科書を擁護している人はいないわけだが。
まぁ戦争論よりはましって人はいるがな。

824 : :03/08/08 17:36 ID:ZiczjPuT
>>822

そうそう。
つまりどっちも作り物よ

825 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:36 ID:uryAjdDv
>818
戦争論はマンガという手法だが歴史の分析をしている本。
その主張に「創作」が入ってはいけない。

歴史小説は作者の主観で登場人物の行動や発言を「創作」しているでしょ。
たしかに司馬は歴史に忠実であるけれど、その登場人物は「作られた」ものだぜ。
かんちがいするなよ。
どこまでが本当でどこまでがウソかがわからないだけに歴史小説を鵜呑みにしては危険なんだよ。
おれも昔は司馬の本が歴史だと思ってたが、思いのほか結構作り話が多い。
「小説」以外の推薦本は無いのかね?
それとも小説しか読んでないのか?

826 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:42 ID:svDyscyg
>>821
感覚の問題でもあり、法律も問題でもあるぞ。
行列もできる法律所でも見てろ。

827 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:43 ID:uryAjdDv
戦争論3で小林が書いている
「アングロサクソンの侵略の歴史の中のアジア・日本」
という見方は何も小林の発案ではなくて、
その道の歴史家が昔っから主張している事に過ぎない。
今は小林と反目している西尾だって昔同じ事を本の中で書いていた。
なにも目新しいことじゃないんだぜ。


828 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:51 ID:p5NSUuMU
つか、ヤツのマンガ自体目新しいものは何もないよ
戦前からつづけられてきたデマゴーグの焼き直し
でもあながち間違ったことばかり言っているわけではない


829 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:52 ID:+OxeOorn
>>824
この本を信じる信じないっていうのとは別に、
教科書がすべてじゃない、って気づいた人が
多少なりとも増えたのがこの本が貢献したところだね。

830 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:56 ID:uryAjdDv
>828
日本人が日本の歴史を見るときに、
なにも外国の冷酷な目で見なくても良いんだよ。
戦争論の歴史の見方が日本人としての正しい歴史の捉え方だ。


831 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:57 ID:H4V92e6x
>>825
う〜ん。。。で、城山三郎を読んだ?
とりあえず読んで、図書館やネットを使って幣原喜重郎や
広田弘毅あたりを掘り下げていけば、
いろいろ見えてくるものがあると思うよ。
それが、本を鵜呑みにしないって事だと思うしね。

832 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:57 ID:wOrcx+9m
>>828
真実と虚偽を混ぜるのは常あることだが小林のは限度を超えてるかと。

833 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:59 ID:wOrcx+9m
>>830
戦争論だけ呼んでなんでそんなに確信できるわけ?

834 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:02 ID:uryAjdDv
>833
戦争論だけ読んだなんておれがいつ言った?
歴史好きだからいろいろ読んでるって書いたぜ。

835 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:03 ID:uryAjdDv
>832
虚偽があるなら指摘した方が良いよ。



836 : :03/08/08 18:07 ID:ZiczjPuT
>>835

よしりんの顔が虚偽

837 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:08 ID:H4V92e6x
>>835
指摘すれば、重箱の隅だの、いや真意は変化球だの、
所詮はマンガ、
だのといった御都合主義に逃げ込むのがスレの流れなんだが。。。

838 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:09 ID:wOrcx+9m
>>835
ルーズベルト大統領が日本人頭蓋骨劣等説を信じてたとか何とかだって、
そんな逸話どこからこしらえてくるわけ?不自然な逸話が多すぎるんだよ。

839 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:14 ID:uryAjdDv
>838
黄色人種は白人に比べてしわの数が少なく、重量も軽い。
だから白人に劣る原始的な生き物だと大まじめで主張した学者もいたぜ。
ルーズベルトがそれを信じてたって不思議だとは思わないけど。
小林は全くの作り話は書かないぜ。
ソースとなる本があるはずだ。
俺は知らないけど。


840 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:17 ID:wOrcx+9m
>>839
その資料が存在するとしたらきちんと記すべきだろ?参考文献の中にも
そんな話書いてなかったぞ。後、学者がそういう論議してたのは周知だろ。


841 : :03/08/08 18:18 ID:ZiczjPuT
しかし人類の戦争で、太平洋戦争ほど善悪の対立で
語られる戦争って、無いんじゃないか?

本当は皆戦争に善悪など無い。戦争など所詮国益が対立した
だけだと分かってるのに、何故か太平洋戦争のみ
この構図で語るんだよな。

842 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:20 ID:G+s7D3tb
>>834
城山三郎も読んでないんだから、たかが知れる

843 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:22 ID:0nsVGPe7
白人どもが過去にもはや償うことが出来ないほどの大罪を犯したのは
動きようのない事実。でも俺たち心やさしき金持ちの日本人は、今更
その過去の罪を問おうとは思わない。よかったね、白人。
問題は今だよ。今行なわれてる白人たちの悪行にちゃんとNOを言うこと
が出来るだろうか?俺たちにその勇気があるだろうか?

844 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:22 ID:+2ZEaq4u
時代は違うが、漫画で歴史を語るなら、みなもと太郎の「風雲児たち」を
お勧めする。

845 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:23 ID:uryAjdDv
>841
んなこたぁねぇよ。
どこの国だって、負けた戦争だって全て「善」として自国内では語ってるよ。
日本だけだよ。こんなに自分の国を責めてるのは。


846 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:24 ID:uryAjdDv
>842
そうか、城山三郎の小説を読まないと歴史を語る資格は無いのか。

じゃあ、こんど読んでみるね(w

847 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:26 ID:9IDcUVj5
>>843
いらん発言をして、貿易立国としての立場を危うくしても、その発言を行う代償と
成りえるものって何?

848 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:27 ID:+OxeOorn
小林さんの場合、戦争を外交の手段と考えるから
話がおかしくなるんじゃないのかな?

849 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:29 ID:uryAjdDv
 >847
土下座外交してODAなんかやってるから
借金大国なんだろ。日本は。
マジ危ないぜ日本の将来は。

850 : :03/08/08 18:31 ID:ZiczjPuT
>>845

国は国際社会に復帰する為に、謝らなくてもいいものを
謝ってきたと思うんですよ。
本来戦争なんて、どういう動機で起そうと勝手な筈で
それを謝る必要は無い。謝る必要があるのは戦争犯罪だけです。

国はもう引っ込みがつかないんですね。
では、我々大衆が声を大にして、戦争論の歴史解釈を
支持するしかない。せめて大衆だけは意地を見せないと。
まさにアメリカの奴隷ですよ。



851 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:34 ID:H4V92e6x
個を殺しても公を優先する。
それが良くも悪くも古くからの日本的価値観だろ。
それって、名を捨て実を取る価値観と言い換えられるワケなんだが

852 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:34 ID:wOrcx+9m
>>850
奴隷と表現したがる理由がわからんが、もう何十年もその奴隷ってやつでしょ。


853 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:36 ID:wOrcx+9m
>>851
ヨーロッパでも個を殺し公を優先するってのは同じだろ。
なんでもかんでも日本特有と考えるのはちょっとね

854 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:36 ID:9IDcUVj5
>>849
国の借金が増大したのはバブル以降。
ODAは関係ないわけだが。

855 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:37 ID:H4V92e6x
>>850
そんなもん、日本国の繁栄、子孫の為なら
頭くらいいくらでも下げますよって言うのが日本の価値観だろ。
それをバカだとか愚かだとか奴隷だとかいうお前らは何サマだっていうんだ。



856 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:40 ID:9IDcUVj5
要は日本は一世一代のケンカに負けたから、そのケンカ相手に服従するのは仕方がない。

857 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:41 ID:JpB0pPMH
蔑まれようが嘲られようが、生きてさえ行ければそれでいいじゃないか。

858 : :03/08/08 18:42 ID:ZiczjPuT
>>855

それは戦後の価値観でしょ。(^^;

859 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:44 ID:IpxuGFsc
>>855
謝り続けてる事が、繁栄を妨げてるじゃん。
事実上の賠償金である(特定の国への)ODAを切りつめれば、
どれだけ国家財政に余裕ができ、福祉に役立てる事ができるか。
お前こそ、物事きちんと見る目が付いてるのか?

860 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:45 ID:H4V92e6x
う〜ん、これは前にも書いたんだけど
多数の非戦闘員の生命と財産を守る為に、
自らの命を捨てた特攻隊員たちが立派だとするならば
同じように多数の非戦闘員の生命と財産を守る為に、
自らの陳腐な自尊心などを捨てアメリカと協調路線をとる現代の
日本人だって立派だってなんで言えないの?

861 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:45 ID:wOrcx+9m
>>859
>謝り続けてる事が、繁栄を妨げてるじゃん。
繁栄してるだろ。十分すぎるほど。

862 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:47 ID:9IDcUVj5
>>859
だから、国の借金の原因はODAでは無い。経済も勉強した方がいいよ。


863 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:48 ID:H4V92e6x
>>859
ODAって言っても実際は日本企業が潤おう構図になってたりするんだよね。
言ってみれば、形を変えた(国内)公共投資とも言えるわけで。。。


864 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:48 ID:W9/lTPb8
>>847
日本が誇るべきものは技術力だろ。アメリカが援助しようがしまいが
ソニーのウォークマンは売れただろ。日本には歴史に裏打ちされた
勤勉さと器用さと技術力がある。それこそが今の日本の繁栄を
支えたんだ。けしてアメリカ様のおかげじゃない。
今俺たちは目先の外交の利益にとらわれて、その(富をもたらす)
優れた日本の美徳を潰そうとしてるのでは?
俺たちはなにか大変な思い違いをしてるのでは?

865 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:49 ID:+2ZEaq4u
>>859
中国市場の旨みは大きいよ。ODAはそこに食い込むための先行投資。

866 : :03/08/08 18:50 ID:ZiczjPuT
>>860

それって別名、人質を取られた奴隷と言うのでは?(^^;

867 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:53 ID:H4V92e6x
>>864
自分はその戦前讃美、戦後自虐史観も問題だと思うな。
ウヨもサヨもコヴァにしても、
戦前も戦後も地続きだって、日本人は基本的に何も変わっちゃいないよ。
だから自信を持てって何故言えないんだろう。

868 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:53 ID:9IDcUVj5
>>864
言いたいことは解るんだけど、日本製品がバカ売れした後、アメリカはどういう
経済政策をとると思う?
政治・経済・軍事ばらばらで考える人が多いようだけど、全ては密接に繋がっている。
アメリカのイラク攻撃なんてその最たるもの。自分の国が潤う政策を行うのが政治。
国民が支持しているから、政府も・・って考えは通用しない。

869 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:56 ID:KGnwsbb6
ねえねえ戦争論3が本当に発売したの?

870 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:56 ID:H4V92e6x
>>866
それを言ったら、当時の特攻隊員達だって同じだろ?
ただ、何かの為に自分を賭けるっていう行為の本質は
実際はそういうものかも知れないけどな。

871 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:57 ID:zOEZ0/sY
原爆資料館で米兵二人を見て勝手な事思い込む小林って…

872 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:58 ID:wOrcx+9m
>>868
実際日本人が作ったプログラム「トロン」も、今はPCを除く家電製品の
支配にとどまってるけど、性能ではアメリカのウィンドウズを上回ってたんで、
アメリカが強制的に牽制したらしいな。

873 : :03/08/08 18:59 ID:ZiczjPuT
もう兎に角、国際政治のパワーバランスでは日本は
既に詰んでいる。日本という王将が生きる道は無い。
その上に経済も詰んでいる。残るは文化とか頭脳とか
スポーツとか、日本の誇りを満足させるには
そういう道しかない。
つまりこんな処にたむろしてないで勉強しろ練習しろお前ら(藁

874 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:01 ID:H4V92e6x
>>866
だいたい、奴隷っていうのは征服者に支配されて征服者の全的利益の為に
奉仕させられる存在だろ?
日本人はあくまで日本の繁栄の為に働いてるんだから、
それは奴隷という表現をつかうのは間違ってる。

875 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:04 ID:wOrcx+9m
>>871
自分の祖父母を延々と気高い精神を持ってたって言いつづけるのも思い込みだろな。
実際、俺のじいさんは中国満州で筆記の仕事を受け持ってて、偶然仕事が
長引いたある日、夜中に日本軍が中国人を殺した死体をトラックに詰め込むのを
見たって話を聞いたぞ。同じ世代の、同じ兵隊でもひどいことしてた事実はあるんだ。
1つの美談があったからといって、負い目をひたすら書かないってのはお粗末だろ。

876 : :03/08/08 19:06 ID:ZiczjPuT
>>868

バブルの時のアメリカはやりたい放題だったな。
ちょっとした日米対談番組でも、アメリカのコメンテーター
の顔と言ったら、「このイエローモンキーが!」って
憎悪感丸だしだった。

877 : :03/08/08 19:15 ID:ZiczjPuT
戦後の日本人は「軍事力で駄目なら経済で見返してやる」
と思って一心不乱に働いたんだよ。
それなら今の世代は「軍事力や経済で駄目なら個人や団体の名誉で見返してやる」
と思えば良いじゃないか。決して諦めないのが日本人の精神だろ。

878 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:15 ID:nkxwjp2O
>>868
どうなんかな?先の米イラク戦争を日本が支持しないことによって、
優れた日本製品が売れなくなるってことがあるのだろうか?
たとえ売れなくなったとしても、またよりいい製品を作れば、また
盛り返せる。でもその基盤たる日本の美徳が失なわれば、もはや
復帰はない。
しかしそもそもなんで白人が勝手に経済のルールを変えてんだ?
白人は神か?

879 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:16 ID:ani445Xo

もう、あれだ明治維新しかない。
ポチを幕府と見た立て、新政府を作るしかない。

880 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:24 ID:H4V92e6x
>>877
>>879
「見返す」とかじゃないんだよ。
いつの時代も日本人の行動原理にあるのは日本国の繁栄、
日本国民の生命と財産をいかにして守るかって事だけなんだから。
維新にしてもそう、何も個人や団体の名誉の為にやったわけじゃない。

そもそも「個人や団体の名誉で見返してやる」って何だよ、
それってまるっきり半島的な考え方じゃねーか。

>>878
何度も言うが地政学って観点が全く抜け落ちてる

881 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:33 ID:BjEjSYoj
こうなると国連中心主義って考えが台頭してくるのもわかるな。
そういや、小林は田原との対談で「国連なんて張子の虎」とかボロクソ
言ってたのに、この本ではかなり肯定してるな。
国際社会が結託して、アメリカの横暴を止めるしか道はないだろ。

882 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:33 ID:wOrcx+9m
コバ読むなら江川達也も読んどけ

883 : :03/08/08 19:34 ID:ZiczjPuT
>>880

今の財政と少子化で、どうやって繁栄する訳?

884 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:35 ID:EDq5ReXi
自分的にちょっと不思議だと思う事をひとつ。
保守論壇の人達が保守らしく
アメリカの暴論を許すなって
発言をしないのかが分かりません。
思想家が書いたものって
そのまま日本の外交に使われるんだろうか
例えば思想家が反米って言ったところで
実際問題首相や外相が
公で反米なんて言うはずないと
思うのは素人だから?
それとも保守の思想家じゃなくて
政治評論家なのかな。



885 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:35 ID:LmDBBLt/
今朝の日経新聞の「経済教室」(大阪大学教授,米ハーバード大学客員教授)
は良かったね

米国は,奴隷制や石油等のぶんどりにみられるような労働及び資源集約型
→人的なものも含め,資源をふんだんに使う
→言い換えると,人使いが荒い,専制的
日本は,資源がないので,資源節約型
→換言すれば,人や環境に優しい

よしりんの説明にも相通じるところがあるね。
もち,これはモデルとして言ったまでだが,分かりやすいよね

よしりんのも,少しおおざっぱかもしれないけれども,大きな枠というか原則論的
なものを把握するのには便利な説明だとおもうけどな。


886 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:38 ID:H4V92e6x
>>883
何よりまずデフレを克服する事が大事。

887 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:42 ID:LmDBBLt/
885の続き

思いますのに,世界でベストセラーになった男女心理学の本とかでも
(『地図の読めない女・・・・』等のたぐい)
例えば
「男性は,競争優越型人間関係」「女性は,共感型人間関係」とか
分類する。
細かい点を言うと『それは違う』となるが,原則論的には『そうかもな』
と思わせるところが多い。

それでベストセラーになっているんだが,
分かりやすさは大事だと思うな

要するに,よしりんは,仮説としては「いいんじゃないの?」って感じ
(マルクスでも,ケインズでも,マネタリストとかでも,
はたまたダーウィンとかでも仮説的な言説をたてている
→完璧に正しい仮説なんてないよ)

888 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:42 ID:s8EP9lCO
>>884
イラクの為に体張るのはイラク人の仕事だからでしょ。

889 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:44 ID:JVIwlaDr
セーラー服好きならここ!
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890 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:47 ID:f7u3C9HJ
>>885
> 日本は,資源がないので,資源節約型
> →換言すれば,人や環境に優しい

ここんところはちょと違うな。
日本は資源が高価で人間が安価だったんだよ。
戦前の日本の2次産業の強みは欧米よりも簡単に労働者の首を切れる事だった。
環境には優しいかも知れんが、だからと言って人に優しいとは言えんな。

891 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:50 ID:H4V92e6x
>>887
おいおい。。。

璧に正しい仮説なんてない、だからこそ、細かい点を言うと
『それは違う』となるが、原則論的には『そうかもな』と思わせて、
そしてベストセラーになる分かりやすさが大事だと思うな。

って事かよw
それって、マーフィーの法則や脳内革命、
経済でいえば木村剛あたりも肯定しなきゃならんのか。。。

892 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:51 ID:kOdxilwt
>>880
0成長でも成長なんだよ。
人口減少してるからね。
経済勉強しな。

893 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:53 ID:q0+YND0r
>>885
おいおい。日本のエネルギー消費量は世界で4番目だぞ。
しかも上位はアメリカ、ロシア、中国と人口が日本より多い国ばかり。
一人あたりのエネルギー消費量は世界平均の2倍以上。
イメージだけで語るなよ。

894 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:57 ID:H4V92e6x
>>885
大阪大学教授,米ハーバード大学客員教授って誰?

895 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 19:58 ID:kOdxilwt
>>893
おいおい、ロシアの人口は8000万程じゃなかったか?
平均寿命が50位だったような。

896 :893:03/08/08 20:07 ID:q0+YND0r
>>895
あー。そうだった。旧ソ連圏のつもりで書き込んじゃたよ。
日本は世界で3番目にエネルギー消費量が多い国だったw

897 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:40 ID:rshmIOC+
tutayaのブックランキングみたら、戦争論3、ワシズム、ビョーキの親米保守で
ワン、ツー、フィニッシュだったぞ。でかくなったなぁ。

898 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:52 ID:wzks6clP
そこまで売れると逆に気持ち悪いわけだが。

899 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:02 ID:wOrcx+9m
>>896
もっといってやろうか?夜中に日本を衛星から見ると電気の光で日本の形が
わかるくらいなんだぜ?比率で言えば日本が一番電気消費してるな。

900 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:03 ID:1cfdrml4
正直このスレにきてゴー宣の洗脳から解かれた気分
つーかよしりんに裏切られた気分だよ

901 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:05 ID:wzks6clP
>>899
>比率で言えば
まず比率で言う意味がわからない上に、
比率で言えば、アメリカが一番エネルギー消費してるのだが。
確か国民一人あたり日本人の1,5倍ぐらい消費してたと思う。

902 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:06 ID:wOrcx+9m
>>901
そうだったけ?

903 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:17 ID:q0+YND0r
アメリカに比べれば「資源節約型」。
一人当たりのエネルギー消費量は世界で2番目だからw


904 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:19 ID:k7CU5mSs
>>897
チョムスキーが何冊も平積されるような国だからね〜

905 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:22 ID:mYsbUzBr

国益の為なら「清」ように
強国に従属するのは仕方がないね。


906 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:28 ID:ZESJItlw
「戦争論3」たち読みしたけども、
結局何が言いたいのかわからない。
まあ、「反米」という一つの憎悪ははっきり読みとれた。
日本のナショナリズム確立のために、伝統を再確認しろ!
てな論調だが、伝統がいったい何なのかわからない。
下手すると単なる懐古趣味で終りそう。
それと、アングロサクソンのもたらした資本主義経済を
糾弾するくせに、自分は欲望のままにそれを享受している、
という自己矛盾は放っておくつもりなのだろうか。

過去ログ読んでないんで、既出なら勘弁。
言葉遣い不適切なところもあると思うが勘弁してくんろ。

907 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:34 ID:wzks6clP
資本主義経済は別に西洋のものじゃないよ。
江戸時代の日本の社会は完全に資本主義社会だった。
だからたかだか30年で一等国になれた。
まぁ、朝鮮は未だに平安時代レベルだったけどなー。

908 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:35 ID:Rgf1g8ZR
この板の住人は過去ログ読まないで
言いたいことだけ放言していく…
ほんとマナーがなってないよマナーが

909 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:35 ID:GDVLd240
この本はサヨクにもウヨクにもアッピールできるから売れてるんだろな。

910 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:37 ID:Yn5vh3mJ
もうねループしまくり、全部コピペでテンプレ化できるんじゃない?

911 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:40 ID:ZESJItlw
>>907
江戸・上方などの都市についてはね。
農村はダメでした。
まあ概ね同意。

>>908
そもそもこの板はリアルタイムで読まないと、
自分のように頭がまわらん人間は意味不明な袋小路へ突入するので…。
ログの流れを断ち切ってる、と言われれば、まあスイマセンてな感じ。
でも、既出事項にマジレスすれば、過去の発言も
アタマの中or掲示板上で整理できる気がしない?

912 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:46 ID:p5HVnbHi
>>906
要約すると、大航海時代以降の西洋列強による植民地獲得と争奪戦の最後
に大東亜戦争があった。日本は自衛、独立維持のために戦ったが、負けた
ので、日本が悪いということになっている。
しかし、戦わずに植民地化されていたならば、列強の世界植民地化は終焉
を迎えることはなかった。
米による世界再編成が進んでいるが、日本国民よ、今こそ日本的感覚で
異を唱えるべきではないのか?という主張だろう。

913 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:47 ID:wzks6clP
>>911
そりゃ都市の話だけするのは当然っしょ。

いくらアメリカがいくら凄くても農村部が糞なのと同じことだと思うが。

914 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:47 ID:XIvqZsxo
>>906
よりしんの言いたいことは>>484あたりかな?

915 :直リン:03/08/08 21:48 ID:PDL8vpir
http://homepage.mac.com/maki170001/

916 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:52 ID:wzks6clP
>>912
なんぼゆーても資源も金ももってるアメに対抗できるわないよ。

一番国益にかなう方法は、アメリカの手下になって、未来永劫反抗する気はないことを見せて、
中国を援護する必要はアメリカになくなったわけだし、今までのアジアに関する外交問題を
アメリカの力を後ろ盾にして解決して、裏で一発逆転のアメリカ大陸を吹っ飛ばす方法を考える方法だろ。
今アメリカにはむかうやつは馬鹿。

ポチとかいって馬鹿にしてるやつは国を滅ぼす。ポチでいいんだよ。今は。←ここ大切ね。

だから小林は売国奴。


917 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:52 ID:ZESJItlw
484氏に多謝と同意。
また912氏や914氏に感謝。
損得勘定を捨てて、道徳or日本的感覚を重視していくのは
実をいうとMK省が一番やりたいことでんな。
そうとう時間かかるが、頑張れ官僚。


918 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:54 ID:FJ0Trx07
文字と言葉はアメリカ軍をもってしても
完璧には潰せぬ。
アメリカをつぶす武器たるのは
文字と言葉だ

919 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:54 ID:wzks6clP
まずエネルギーと食料をアメリカから頼らなくてもやっていけるようになるまでは耐えろよ。
もちろんアメリカは全力で食い止めにかかるだろうが。

920 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:55 ID:GyRvfGTu
ここまで極端に一般化して、十把ひとからげに単純化してしまうと
どうしても内部に矛盾が生じるしそれを無理に封じ込めようとする事で
もはや完全に現実と解離してしまい観念の幻想、物語になってしまう
>戦争論3

921 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 21:56 ID:wzks6clP
だいたい戦争論とか言いながら内容はアメリカ批判の時点で少しアレなわけだが。

922 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:00 ID:e6mfexZ3
>>921
いやいや、大東亜「戦争」正当化「論」で首尾一貫してますよ。1-3まで。
アメリカは悪だった。今でも悪なのがその証拠だ。だから日本は善だったのだってね。

923 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:01 ID:p8RnK0Lz
>>484
なんで二者択一なんだよ?
って事でまたループが始まるのか?

924 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:02 ID:FJ0Trx07
2のときとみたいに攻勢期の日本をもっと描け!!
がんばれよしのり!!

925 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:02 ID:wzks6clP
そんな言葉遊びはいらないよ。

926 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:08 ID:Le93Mabn
こうなったら何度でも言ってやる
地政学的に考えれば明治維新後、日清、日露戦争から、朝鮮併合、
満州国建国から大東亜共栄圏
そして戦後の日米関係まで、全て矛盾なく合理的に理解できる。

927 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:11 ID:71rXETZV
アメリカを追いこして世界を制するのが、日本の「マニフェスト・デスティニー」!

ジギャク史観から抜け出して、全ての日本人に誇りと勇気を持たせ、
世界に羽ばたかせよう!

928 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:12 ID:wOrcx+9m
>>927
無理

929 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:12 ID:vNsk0mfD
>>926
後年マッカーサーもアメリカでそう証言してるな

930 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:15 ID:71rXETZV
サヨクの戯れ言はもはや「完全に現実と解離してしまい観念の幻想、物語になって」しまった。

そして近い将来、ポチのたわ言もまた「完全に現実と解離してしまい観念の幻想、物語になって」しまうだろう。

931 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:16 ID:bMrERi33
結局「反米」の向こうには
なんにも見えない訳だが。

932 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:18 ID:71rXETZV
無理なのは頭の悪い白人の自慰史観を、ネット全盛のこの時代に、
維持していく方だろう。

933 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:20 ID:71rXETZV
反米の向こうに有るのは日本の自立、自尊。

それを撃ち破る手がかりは、「ネット」にきっと有ると、オレは信じるね。

934 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:22 ID:71rXETZV

おっと、>>933の「それ」は「今の日本の隷属状況」って意味だ。

935 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:25 ID:wOrcx+9m
>>934
恩恵を受けていることが隷属か。温室育ちが

936 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:25 ID:tycXoWuh
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937 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:26 ID:VxsNMqv2
支配階級を打ち破るのは彼らの生み出したテクノロジーである。
マルクスと一緒だよ。それ。

938 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:27 ID:wzks6clP
だから、なんなんだ?

939 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:28 ID:71rXETZV
>>935
アメリカは日本に借金してんのよ。
デカい態度は耳そろえて返してからにしてくれ。

940 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:29 ID:Y7jbt4Qo
ギャルっぽい女子校生の二人組みです。
それにしてもこの援交慣れした感じはなんなんでしょう?
二人でフェラをしながら男性のチンチンをでかいと褒めちぎりいい気分にさせています。
しかも挿入中には友達がカメラを持って撮影しているという物凄い作品です。
二人とも顔、スタイル共に申し分ないのでお勧めですよ。
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941 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:30 ID:YzUbR203
どう考えても今の日米関係ってアメリカ以上に日本にとって
都合がいい関係ように思えるんだけど、そういう関係を
日本語ではふつう従属した関係と表現しないでしょ?

942 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:33 ID:bMrERi33
だから小林の「反米」の向こうには何もないじゃん。
なんとなく「あいつ偉そうだからイヤ」程度の主張
でしかない。

943 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:45 ID:Drau8hOn
だから反コヴァの「親米」の向こうには白人隷属肛門舐めしかないじゃん。
なんとなく小林が「あいつ偉そうだからイヤ」程度の主張
でしかないしぃ。

944 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:46 ID:ZESJItlw
覇権主義が嫌いなんだろね。
「自分はカリスマ」てな意識強いから、
世界最大のカリスマであるアメリカをぶっつぶしたいんだろ。

945 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:46 ID:Drau8hOn
>>943
なんとなく「小林があいつ偉そうだからイヤ」程度の主張
でしかないしぃ。

にしとく

946 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:47 ID:wOrcx+9m
>>939
そんな時限に転化するとはな。逝って来なさい

947 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:47 ID:muK4RGPj
>>942
おいおい今だけの問題じゃないだろ?未来を見たら?視野狭いよあんた。

948 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:50 ID:Drau8hOn
>>946
そんなに知らんプりしたくなる程痛かった?

949 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:53 ID:bMrERi33
>>947
アメリカが崩壊する日まで待てと?

950 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:57 ID:VvJsJQUI
鬼畜米国と国交を断行すべき。


951 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 22:57 ID:Drau8hOn
貧富の二極化はその国の崩壊過程を表すのだそうで。
日本もひどいがアメリカは今、更にひどいそうで。
だからアメリカが崩壊した時点で日本は独自に動ける様になるので、
そこからは日本の時代。

952 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:59 ID:bMrERi33
>>951ってマジ?
ギャグ?
どっち?


953 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 22:59 ID:ZVTj8luA
日本のこれからとか、誇りとか、反米とか、なんでもいいけど、所詮は選挙でしか変えられないんだな。
世論も重要だけど、そんなに憂うなら政治家にでもなればいいのに。いや、マジで。小林氏
 漫画での影響力もいいけど、一丁日本のために、いや、公のために立候補してくれと。
立候補したら真剣にみんなが考えるんじゃない?多少は。
通る通らないは別問題で。衆議院でいっとこ!

954 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:00 ID:Drau8hOn
アメリカがなくなったら、日本の国政は一気に様変わりするだろうな。

ただ、中国が予告無しに核ミサイルを撃って来る危険性は否定出来んが。

955 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:03 ID:bMrERi33
小林の「漫画で日本を変える」って、
嫌韓紳士の「ネットで啓蒙」と似ている
ような気がする。

956 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:04 ID:imIgXf8b
サンケイの保守主義はかつての朝鮮のような卑屈で醜い事大主義。

かといって小林の反米主義は主義は正しくても日本一国でアメリカに勝とうとする夜郎自大。

真の愛国者はシナと組め。この国以外にアメリカと戦える可能性のある國はないし、

日本のテクノロジーや経済とシナの人口資源核兵器を併せれば糞アメ公にも対抗できる。

むろんシナの反日は問題だが、

日本国内で反支なんて所詮既得権を守りたいだけのゴキブリ保守よ。

国家が他国の属国になって民族を滅ぼそうとするとき、敢えて国家に背くものは真の愛国者

これぞまさに国士なり。

957 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:06 ID:Drau8hOn
>>955
新しい方法論に恐怖する、哀れな「去り逝くもの」発見。

958 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:06 ID:muK4RGPj
いやいや、言葉足らずだった。
確かに現在反米姿勢とっても何もない。
否定的に評価したら小林の論は現実味がないのは明白。
だから現実の政策どうこうの評価は無駄だと思う。
理想論のひとつのあり方で評価するのはどうだろう?

たとえば小林の思想が俺たち、またはこれからの若者にどういう影響を
与えるか、とかさ。少なくともおれは子供に教科書は疑ってかかれと
言うだろう。おれは、そういう積み重ねの発端として小林を評価したい
のよ。

きっと論点がずれてるとツッコミを入れたい気になるだろうが許せ。
おれは細かいこと考えるオツムが無くてな。


959 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:10 ID:Drau8hOn
アメリカの「人道に対する罪」で、日本は国交断絶を宣言すべきだね。

これが日本のマニフェ(ry

960 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:15 ID:p8RnK0Lz
そこまでアメリカ憎しで反米を貫きたいなら
北チョンにでもいけよ、きっと歓迎されるから

961 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:15 ID:bMrERi33
>>957
方法はどうあれ、内容がキティなら、
不要という事すら理解出来ていないようだ。
去り逝くどころか抹殺ものですな。

962 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:19 ID:08Gk/XsK
>>955は単なるバカ。
>>961では自分の発言の意味がわかっていないことを暴露している。

963 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:20 ID:imIgXf8b
確かに現在反米姿勢とっても何もない

しかし、そもそも面従腹背するのと心の底から犬に成り下がるのは根本的に異なるのだ

かなしいかな、現在の日本人は多く後者である。

今は臥薪嘗胆雌伏しても、一旦機が訪れれば決起してアメリカのくびきを断ち切る

対米協調路線にもこれくらいの気概が必要ではないか。

我々は親米となるにはあまりにも侵略と虐待と侮辱を受けすぎてきた

ほんの50年前に虐げられ殺された父祖たる日本人たちをおもうと

諸手を握って親米、親米と叫ぶのは不可解の極みである。

964 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:24 ID:bMrERi33
>諸手を握って親米、親米と叫ぶのは不可解の極みである。

主語がない。
誰がそのような事をやているって?

965 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:24 ID:Drau8hOn
>>960
ここは日本。アメリカじゃねぇの。
君がアメリカに逝くなりすればよし。

>>961
日本人にとって必要と考えるものが集まってるし、
不要なものは、放っておいてもいずれ廃れる。

日本も状況次第でこれからどうなるか、君もワクワクするだろ?


966 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:25 ID:imIgXf8b
今の日本の平和とはアメリカの平和それはカルタゴの平和

その日が来ては遅いのだ後悔の日は

所詮日本とアメリカは相容れぬ文化の者同士

地球を一周してのめぐりあい

差別し、侵略し、虐殺し、家畜化する野蛮な正伸との邂逅

大和民族の存亡は今の我々の手にかかっている

967 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:32 ID:4oSieHEN
どこにも属さず軍事独立、反米を貫き
民族の誇りと自尊心に殉じる北はコヴァ
理想を体現してるわけだ

968 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:36 ID:imIgXf8b
>>967
だから所詮それは夜郎自大と言うことです

969 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:37 ID:muK4RGPj
理想と現実は違う、それがわかってない国、人間も北と同じ
末路だろ。そのコヴァ理想に賛同する点はあってもどこまでも理想論
に過ぎないよ。

970 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:40 ID:XglFhXaX
日本がアメリカから離れる事を一番喜ぶのは
ロシア、中国、北朝なんだけどな…

971 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:41 ID:1bgO4EGa
どこにも属さない軍事独裁はアメリカの方かもよ。
言論の自由もヤバくなってるのはアメリカの方かもよ。
貧富の差も進んで、階級差別があるのはアメリカの方かもよ。
もしかしたら北朝鮮化してるのはアメリカの方かもよ。



972 ::03/08/08 23:43 ID:WN7WGmZU
>>960
まずちゃんと本読んでからモノを言え!


973 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:44 ID:IpMMmys5
>もしかしたら北朝鮮化してるのはアメリカの方かもよ。

これ詳しく書いてみ?

974 :無料動画直リン:03/08/08 23:44 ID:PDL8vpir
http://homepage.mac.com/miku24/

975 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:45 ID:1bgO4EGa
現実問題、核武装の方が対ミサイルより安上がり。

976 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:47 ID:k7CU5mSs
理想論だったら何だって言える。
非武装中立なんてその最たるものだろ

977 :ジギャク史観( ゚Д゚)サヨク馬鹿キライ:03/08/08 23:47 ID:1bgO4EGa
>>973
まあ、一応冗談だが、ブッシュが軍服着て演説しているのを見るとあながち、、、

978 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:48 ID:lh3FRwl4
こちらのビジネスは新規パートナー獲得で5000円
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979 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:49 ID:Rgf1g8ZR
総連の工作員がいるな

980 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:50 ID:muK4RGPj
953も言っておったが小林が立候補したらマジおもしろいなー
まだ早いかな、在野の身軽さってはあるからな。

でも何を公約にかかげるんだろ?

981 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:11 ID:F/F/Fy4s
反米的な態度を取ってても、アメリカ人から取材や対談を申し込まれる。
アメリカ人にとっても何らかの参考にはなるよ。
小林批判をするにしても、粗は多いがそういう見方もできる(かもな)とでも思って
おけばいいんだ。批判するところは批判すりゃいい。でも、あまりに感情的な非難が多い。

小林のやり方をつつくレスも多いけど、彼のやり方は前から変わってないよ。
味方の時は持ち上げておいて、反対に回るとやり方を批判する連中は正直
アホかとしか思えん。

982 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:03 ID:6NRmrE/e
>>981
>反米的な態度を取ってても、アメリカ人から取材や対談を申し込まれる。
>アメリカ人にとっても何らかの参考にはなるよ。

ブサヨのアメリカ人だろ? 反日在日の辛し玉が50万かけて講演会に呼ばれる
のと一緒。

>批判するところは批判すりゃいい。でも、あまりに感情的な非難が多い。

例えばどれ? 俺的にはコヴァの感情的擁護の方が多いと思うが?

983 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:06 ID:UliLrg/7
>>981
同意ですね。みんなどうしても戦争論3の反米論、反白人論調が気になるみたいだけど、
それは1と2で既に内包されていたことで、別に目新しいことじゃない。おれは
その辺かえって新鮮味が感じられなかったぐらい。

そして、言うだけ言っておいて、「じゃあおれ達どうしたらいいの?」って気分に
突き落とし、「甘えるな、それは自分で考えろ」っていう物言いも1から3まで変わってない。

3で小林が何を言いたいかワカランという意見があったけど、
最も明解に言ってるページがあったじゃない。すなわち彼の意見を一言で言うと
こういうことだよ。
「自分の国は自分で守れ。そのためにどうしたらいいかは自分で考えろ」

984 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:45 ID:snSyud8J
国際社会では1国だけではどうにもならない。
米からはなれて一国でやっていけると思ってるのか?
中国がまだ温和な態度をとってきてるのは、アメリカの後ろ盾があるからだ。

小林はアホの極み。「アメリカに喧嘩うってる俺かっこいい」とか思ってるんだろうな。

痛いね〜。

批判するばっかりで解決策を一つも提示しないのは、小学生が
あれやだ、これやだって言ってるのと同じだっての。つまり小林は売国奴。

985 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:50 ID:F/F/Fy4s
>>982
>ブサヨのアメリカ人だろ? 反日在日の辛し玉が50万かけて講演会に呼ばれる
>のと一緒。
取材や対談相手の背後関係調べたんか?小林の話を聞いて喜ぶアメリカ人ばかりなら
あるいはそうかもしれんな。もっともっと厳しいことを言ってくれとか(w

こういうレスを感情的といわずしてなんと言う。

986 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:03 ID:Oj2mqbi2
>>984
あえて釣られようか・・せっかくのネタふりだしな。

小林は現代の政治指南をしようなんて思ってないと思うぞ。
もっと未来をみてるんだよ。日本人が国に誇りを持ちさらには
ひとりひとりの日本人が自分に誇りを持てるようになって欲し
いんだよ。

確かに小林の論には現実性はまったくない。しかし、それは狭い
ものの見方をしてる人間にはまったくわからない意味がある。

この現代では戦争論は具体的効力はまったくない。でも何十年
か先を考えてみな。教育ってのはアメリカがやったように長い
年月を経て完成されるんだよ。

アメリカの問題だって目的じゃなく手段だよ。
説得力持たせるためのな。



987 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:18 ID:G8Isjubv
>>986
そういう話ならブサヨク以外ほとんど反論はないだろう。

だが、小林は実際に政治を行っている人間をポチ・バカ・腰抜けと呼び、
日本国の恥さらしだと断じている。現実論からかけ離れた人間が、
今現在の政治と世論に激しく注文をつけてる姿は滑稽だよ。

そんな小林を日本人として恥ずかしく思うのは私だけじゃないはず。

988 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:20 ID:6NRmrE/e
>>985
>取材や対談相手の背後関係調べたんか?小林の話を聞いて喜ぶアメリカ人ばかりなら
>あるいはそうかもしれんな。もっともっと厳しいことを言ってくれとか(w
 煽りに簡単に乗るなよw。よく考えろ。 取材や対談があったのは恨米になる前だろうよv 


>こういうレスを感情的といわずしてなんと言う。
別に感情的に小林を批判していないがw

989 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:20 ID:4Qfb4Gm9
小林さんはアメリカを嫌いになれと言っているんじゃなくて、
アメリカとある程度手を組む必要はあるけど、アメリカに全て
頼りきるのはまずいんじゃないかなってことだと思います。そして
日本人が歴史を知り、自分で物事を考えていくようになれば将来
日本が主体性をもって行動することができるようになると考えたの
ではないでしょうか?


990 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:23 ID:G8Isjubv
ここにいる小林ファンも、その作品を叩き台にして、そして現実に
どうすれば日本がより良い国になるかを考えるのが本当だろう。

いつまでも小林の主張を代弁してるだけでは「信者」と呼ばれても
仕方があるまい。

991 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:26 ID:4Qfb4Gm9
そうですね。勉強しときます。

992 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:26 ID:0CSMJ4yY
感想。
とても面白い本だと思った。
ただ、内容がどの程度正しいかは判断ができないのだが、
今まで、戦争についてほとんど何も考えてこなかった私には
考えるきっかけになった本である。

まあ、はじめから100%正しい本は存在しないと思うので。

993 :九州帝王(ё) ◆UM8MvS4Ob2 :03/08/09 02:31 ID:Ph1rsCje
勉強しときます。




994 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:34 ID:Oj2mqbi2
>>987

正直おれは彼を恥と思ったことはない。知識人てのは、いつの時代
も先見も明をもって在野で政治を批判していくもんだった。

維新をやった連中でもそういう人は多いよ。

995 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:38 ID:QuabCtGo
   /)_/)
  < ゚ _・゚> .。oO(犬でいることが一番楽だよ。 )
ノ) /   |
\(_,,,_,,,)


996 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:41 ID:Khnaj1Sg
戦争論3まあよかった、歴史の勉強になった、しかし本来は学校や報道などで知って
いてあたりまえの事だが、小林やその他の本を読まないと分からないのが現在の
日本の異常なところだと思う。
偏った報道をして国民をミスリードしてきたマスコミは責任が大きいよ。

997 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:41 ID:81PxyDR/
996

998 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:42 ID:snSyud8J
>>989
>小林さんはアメリカを嫌いになれと言っているんじゃなくて、
>アメリカとある程度手を組む必要はあるけど、アメリカに全て
>頼りきるのはまずいんじゃないかなってことだと思います。

そういう風に自分に都合よく勝手に解釈するから信者とかいわれんだよ。
矛盾だらけおキリスト教で信者がこれは実はこういうことだとか言ってるのと同じこと。
小林が単細胞みたいにアメリカ叩きしてる現実を受けとめにゃいかんよ。

999 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:42 ID:81PxyDR/
999fdafda

1000 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 02:42 ID:81PxyDR/
1000fklf
gdfag

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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