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靖国神社を糾弾する9

1 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 22:27 ID:ur/QB9SM
ループを続ける議論に終わりはあるのか?
んなわけで9スレ目

靖国神社を糾弾する8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060019643/l50
靖国神社を糾弾する7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1057923662/l50
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 08:07 ID:LE0eIg2I
そろそろ、終わりにしてはどうか?
単なるループに、スレは立てる価値があるのか?
しかし、ついに8000件にも及ぶレスが付いちまったよ。w


3 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:09 ID:SCOIpFA4
靖国って名前が安っぽい。

というか霊魂とか魂とか本当に信じている人多いんだね。
俺からすると信じられない。
英霊をたたえるとかいっちゃってさ〜手を合わせて拝んでいる光景って滑稽に見える。
死んだら何も死後の世界はないさ。ばかばかしい。
あの世なんてないよw 地獄も天国もない。やっぱまだまだ人間の精神性は原始的だな。
日本の科学技術がなかなか発展しなかったのもそういうわけだ。
死後の世界を信じているようじゃ科学は発展しないよ。

4 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:13 ID:LE0eIg2I
>>3
なら、行かなければいいだけ。
日本人の中には、自分の子供や旦那さんが、戦死してしまい。
その後は、靖国神社や檀家の寺などに、命日とかにお参りする人も多い。
戦死でなくても、やる人は多い。
彼らの信仰心を冒涜する必要も、権利も君にはない。
これを、信教の自由といい、憲法の保障を受けております。
科学者や哲学者の多くは、意外と信心深い人が多い。
自らの科学の限界を知っているのか・・・
自らの能力を超えた者の存在を知っているのだろうか。
君は、その人たちの領域に行ってないだけ。


5 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:20 ID:mudzxSK4
>>3  じゃあ「精神」ってのも実在しないんじゃないのか?


6 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:27 ID:RYc6ca/T
>日本の科学技術がなかなか発展しなかったのもそういうわけだ ?
精神世界は、どの人種にも存在してるよ。
批判、否定、ひねくれてみることがかっこいいって思ってる年代なのかな。
すばらしい科学者、数学者が、最後に科学を超えた何かに帰依してることも
多いんだよ。
そして、4のいうとおり、家族を守りたい気持ちで散っていった人たちを
偲ぶ気持ちは、理解したほうがいいね。
君が日本人であってもなくっても。

7 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:32 ID:LE0eIg2I
>>5
精神は、実在としてはないかも知れないが。
私たちの心の中に、存在するのではないか。
たとえば、ご家族が亡くなったとする。
彼の精神(?)は、なくなったのかも知れない。
だが、君の心の中では生き続けているのではないか。
「死者は、忘れ去られた時に死ぬ」という言葉を残した哲学者もいるようだ。
そういう気持ちは、日本のみならず、西洋にもある。
靖国神社に限らず、そういう気持ちを大切にする気持ちが、宗教心であろう。
若い頃は、無宗教な人が多いが、年とともに、宗教心を持つようになる人も多い。
いろいろな経験を積んで、そうなっていくのではないか。
君は、若いんだと思うよ。


8 :_:03/08/20 10:35 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

9 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:39 ID:SCOIpFA4
俺は心霊体験とか心霊ツアーとかばからしいと思う。

よくテレビで平気でやってるよな。そんでみんな恐がってるの。ばっかみたい。
本気で信じてるんだね。あほらしい。

ないものはないの!!思い込みだ!! 

お守りもって安心する奴いるけど、ああいうのと一緒か?心理的に安心するという人間の左様か?

10 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:44 ID:SCOIpFA4
科学者が宗教にはまるだって?もしいてもそれはたんなる逃げだろ。負け犬だ。

埋葬して墓参りする動物って人間しかいないけどだから高等だとかいうの?
俺には一昔前の原始行動だともう。

11 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:47 ID:LE0eIg2I
>>9
心霊体験と、宗教心は別のものだよ。w
テレビの番組は、「や・ら・せ」。w

私ね、お守りで思い出すけどさ。
叔父が末期がんで入院していたんだ。
その時、鎌倉の名月院(あじさい寺)の本尊お守りっていう、お守り札をあげたんだ。
そしたら、本当に、全身で包み込むようにして、拝んでいました。(涙が出そうになったよ)
それから二ヶ月程度で亡くなったのだけど・・・
お守りの効力なんて、元気な我々には、何も効力もないと思うだろうけど。
もう、助からない病気にかかっている人からしてみれば、それにすがって助かれるものなら、いくらでも拝むものなんだよ。
そういう、真摯な思いが、たまに通じる。
学業お守りとかとは、そういう人にとって、お守り札の価値も意味さえも違う。
もう少し、人生経験を積んで下さい。


12 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:50 ID:SCOIpFA4
>>11 同じだよ そういう分野だよ。お前が人生経験つめ!俺は何一つ間違ったことは言っていない。

13 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:51 ID:LE0eIg2I
>>10
湯川秀樹博士も、朝永振一郎博士も、いや、ノーベル賞学者の多くが、宗教にも熱心なんだよ。
はまるとか、そういうのとは違うと思うが。
そういう、信仰心も大切にしている人が多い。
だから、欧米では、理系でも、文系でも、博士号をPhD(哲学博士)と呼ぶんだよ。
科学だから、文系とは違うという認識はない。
君の認識は、誤解だ。


14 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:54 ID:LE0eIg2I
>>12
あのさ。
読んだのか?
お守りの効力なんかなくて、亡くなったんだよ。
でも、そのお守りを受け取った叔父にとっては、そのお守りはありがたいものだった。
本尊お守りって、その寺の本尊様を拝んだお守りだから。
それにすがって、生きたいという気持ちが、彼に信心を起させたのでしょう。
君も、ご家族が入院とかされたら、気持ちが(私、叔父の)、分かると思うよ。
その病気が重ければ重いほど・・・


15 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:55 ID:jeExyvpm
>13

今の人類の到達点では解明されていない物があるという認識の
なせる技。

アインシュタインは物理法則の中の整合性に神を見いだした。
「俺の知らない法則はいっぱいあるなあ」という気持ち。

16 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 10:58 ID:jeExyvpm
>無宗教な人が多いが、年とともに、宗教心を持つようになる人も多い。

時間切れのあせりと反省。
次の人生があればいいなあというはかない希望

17 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:02 ID:jeExyvpm
脳の有る部分に刺激を与えるといろいろな錯覚が生まれる
得体の知れない物が見聞き出来たり、死んだ人が話しかけてきたり。

心霊現象は脳が起こす錯覚です。
しかしその刺激を与える要素という物を漏れは否定していない(未知だが
たとえば磁気。)
それゆえ、心霊スポットを否定しない。

18 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:03 ID:LE0eIg2I
>>16
なかなか、いいところを突いて来ましたね?w
その気持ちは、大いにあるのではないか。
老い先短い年齢になれば、あせりも反省もあるだろう。
若い人とは違う。
来世への希望もあるのだろう。

靖国神社では、若者が戦争という、普段とは違う状況で亡くなった、「英霊」を祀っている。
彼らも、残された時間は短く、残されていく仲間(そのうち死んでいくだろう仲間)に、
「靖国で会おう」とか、言ったのだろう。
残された時間の短い人間が、宗教心を持つのは、正しいと思うよ。
どうだろう。
そうした、靖国神社への思いをもって死んで行った彼らを、残された我々が、たまにお参りしてやるというのは、間違ってないと思うが。
ただ、政府が公式参拝するのは、この際別問題として考えて欲しいが・・・


19 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:06 ID:jeExyvpm
証明出来ない、正誤の判断が付かないものを政治に持ち込んではいけません。

ゆえに神社への公式参拝などもってのほかです。

20 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:06 ID:SCOIpFA4
>>14  お守りなんか俺は効力あるといってねえよ。お守りなんてのは心理的なやつだよ。
ニセ薬と同じ。プラッシーボ効果だっけ?学業お守りは受験で実力を発揮できるかもしれないってやつ。

でもほとんどは落ちるんだけどな。どのくらい成果があがるかは調べてみないとわからないけど。

>>16 死ぬのが恐いから宗教にすがりたくなるんだろ?w そりゃそうだ。宗教ってのは人間の心の弱さと関連しているものだ。
人間は年をとって体の自由がだんだんきかなくなっていくからこそやや死ぬのが恐くなくなるが、若いうちにガン告知でもされれば死んでも死にきれないだろうな。
若いうちは夢や希望が大きいし、ショックの程度がでかすぎる。

21 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:07 ID:LE0eIg2I
>>17
そういう、脳の中に器官が存在し、それらへの刺激が心理に影響するというのは、心理学者ユング(フロイトの弟子)の考え方でもあるよ。
学問的にも間違っていない。
そういうユングは、全て、神様の決めたレールの上を、動いているという、オカルトめいた心理学を構成した。
誰かと会うのも、彼らの思いが引き寄せたのであり。
あらかじめ決まったレールを走るようなものだと。
共時性という概念になるんだけどね。


22 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:08 ID:jeExyvpm
>そうした、靖国神社への思いをもって死んで行った彼らを、残された
>我々が、たまにお参りしてやるというのは、間違ってないと思うが。
>ただ、政府が公式参拝するのは、この際別問題として考えて欲しいが・・・

そういうことなら、おおいに参拝してください。


23 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:09 ID:LE0eIg2I
>>19
神社の教義について、裁判所はとりあげません。
(民事訴訟法、刑事訴訟法、その他で)
政治とのつながり、影響の度合いを、常識や慣習を考慮しながら評価します。
神社の公式参拝はともかく、地鎮祭に対しては、違憲ではないという判決も出ている。
裁判してみる価値はありますよ。


24 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:11 ID:LE0eIg2I
>>22
靖国関連のスレでは、そういう思いは、ある程度「前提」として話をしている人が多い。
その点については、まず、理解してから読んで欲しい。
もちろん、いろんな考えの人がいていいのだが。
この点について、何度も議論するのは無駄だからね。


25 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:16 ID:jeExyvpm
>23

そのものの言い様は諸刃の剣

つまり地鎮祭は

だーれもまじめにそんなもん効き目あるなんて思ってねーよ
たんなる土建屋の形式じゃ

という認識であるからして合憲であるということにほかならない。
つまりカッコだけやってま。と言うことですよ。

26 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:20 ID:LE0eIg2I
>>25
>だーれもまじめにそんなもん効き目あるなんて思ってねーよ
>たんなる土建屋の形式じゃ
>という認識であるからして合憲であるということにほかならない。
>つまりカッコだけやってま。と言うことですよ。

そのために、神主さんまで来るだろ?w
靖国神社だって、大丈夫かも知れないじゃないか。w
単なる総理大臣の「形式じゃ」で、済まされるのなら・・・
「カッコだけやってま」だけで、判断されてはいないですよ。


27 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:23 ID:jeExyvpm
ちゃうな。

本人達はまじめでも

一般ピープルが「あほらし。そんなもんきくか。」と思うつーこと。



28 :_:03/08/20 11:26 ID:yFY/RauE
http://homepage.mac.com/yamazaki8

29 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:27 ID:LE0eIg2I
>>27
一般ピープルが、総理大臣の公式参拝に「あほらし、そんなもんきくか」と
思ったとしても、この場合は検討の余地が十分にありますよ。w
政治と宗教のつながり。


30 ::03/08/20 12:14 ID:lzRL+YPM
政治なんて宗教のなかの一部分が特化したもの、
宗教は生と死があるかぎり不滅だね。形態は変化してもね。

宗教を無視した政治など、不完全だから瓦解してしまう。
日本が神道の世界に支配されている事を忘れた議論は軽薄な議論だ。

死者を追悼し慰霊する事は、生あるものの仕事だ。次は自分の順番だから。

31 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 12:32 ID:jeExyvpm
>30

カルト

32 ::03/08/20 12:43 ID:lzRL+YPM
カルトなんて呼び方は不適切だよ。洋ものは合わない。

新興宗教の方が好きだね。

33 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 13:28 ID:LE0eIg2I
>>30
>宗教を無視した政治など、不完全だから瓦解してしまう。
そうだよ。
だから、宗教と政治の完全分離など、憲法は望んでいない、と言うのが判例。

>死者を追悼し慰霊する事は、生あるものの仕事だ。次は自分の順番だから
自分の追悼、慰霊をして欲しいと思いますか?
私は、別にしてもらわなくても構わないが・・・


34 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 21:50 ID:RYc6ca/T
 死ぬことに実感感じてないから、いくらでも強がり言えるさ。
まあ、僕も本当の死は実感してないけど。
国のために、死んで来いって命令してすまなかったねえって
おまいりするくらいならいいんじゃないの。
負けてしまってごめんなさいとは小泉さんも言わないでしょ。
まあ、遺族会がなくなりゃやめるだろうし。

35 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 22:19 ID:h4QhkFDm
アズマ人がいなくなると途端にレベルが
急降下するな。俺もレベル高くないけどさ。

>>34
>国のために、死んで来いって命令してすまなかったねえって
>おまいりするくらいならいいんじゃないの

キミのようなそういう素朴な感情が、国民統制の
道具として使われた過去を知ってるのかい?
そしてそれが今後行われないという保障はあるのか?

現代の拉致家族会の前では反対意見が全て封殺されるような
風潮を考えてみろ。
これは民主主義にとってプラスになると思うか?
もちろん拉致の是非を論じているんじゃないぞ。

国家が自分に都合の悪い意見を封殺する為に
使われる可能性を考えろということ。

36 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/21 00:28 ID:Hn8jCB+0
結局のところ、これに尽きるだろう。

「価値観の多様性を許容する国家は、原則として自らが主体となって
政治運動をしてはならない」
「国家自らが政治運動を行い、国民による国家的意思決定に介入・誘導する
ことは民主主義の放棄である」

 軍人慰霊は単なる慰霊ではなく、日本政府が過去に行ってきた戦争を
肯定することに繋がり、軍人の死が普通の死と比べて国家的顕彰を
要する価値ある死であるとする点で、一種の政治運動だ罠。そのような
政治運動に国が関与すること自体が間違いなのであって、価値観の多様性を
許容する国家は、特定の価値観を是として国民的に表明することは
原則としてあってはならないことだ罠(藁

37 ::03/08/21 00:33 ID:QmlHS5Yt
>>35
可能性をいったら何でも有りだろう。

比較検討して、どうゆう場合は危険な言論統制になるかを言うべきだろう。
一パーセントのために、靖国参拝を止める気は無いよ。
今のところは無駄な心配だよ。

合理的な危険性の証明がないと、だめだね。



38 ::03/08/21 00:45 ID:QmlHS5Yt
軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。
軍人がいなくては、国家の維持が出来ないだろう。

命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。


39 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 00:52 ID:jhZk2cC+
>軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。

軍人の死など全く無価値だよ。真に価値があるのは軍人の生命。
死んでから英霊などと呼ぶより、生きている内に人間扱いしてやれ。

40 :卑劣だとはねえ・・:03/08/21 00:57 ID:xIF1oh9d
 交通事故死と、戦死じゃ違うでしょうよ。
国が謝ったって良いでしょうよ。たとえ公式じゃなくてもさ。
死んで来いって言われて死んだんだから。
もうちっと、情のある国じゃあなかったのかい、この国は。
せめて、自国民に対して位はさ。

41 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 01:07 ID:ZEpOIZ5m
>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。

結局、軍人の命を値切るための方便かよ>靖国参拝
補給もせずに次々餓死させるようなことを平気でしておいて、人件費の心配とはな。

42 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 01:09 ID:ZEpOIZ5m
>国が謝ったって良いでしょうよ。

何が言いたいんだ?
武道館での追悼や慰霊では不足で、謝罪式典をやれとでも?


43 :そりゃ:03/08/21 01:14 ID:XVaFfL3J
 いやいや 靖国を参拝する事によって 生じるリスクとして
自国民をよりいっそう殺してしまう事になる結果を作った英霊たちをまつっている
平和を望んで死んだ人をまつるべきであって、戦争を肯定して勝手に死んだ人をまつるのは本末転倒


44 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 01:31 ID:YQ/pK5Ss
>軍人の死を価値あるものとしなかったら、軍人などやってられないだろう。

死後、褒め称えるので、今の給料は安くても我慢しろということか。

45 :そりゃ:03/08/21 01:43 ID:XVaFfL3J
今の時代 国の為に死のうという奴はいないよ
むしろ自国民を戦争というリスクがあまりにも高く、
リターンの少ない状況に、国民を置いてしまうような 無能な政治家の言う事はだれも聞かない.
又、戦争がおこれば 愛国心をあおる馬鹿が出てくるが、国は国民のためにあるのであって、
国の為に死ね という国家に 愛国心をいだく必要性を だれも見出さない

46 :がくもんちゃん:03/08/21 02:03 ID:MI9MiF1I
「歴史を見るにはいかなる国であっても、
悲しみと誇り、
両者を持ち合わせる感性でありたい。」
最近読んだ本に書いてあったよ..
少なくともワシは、
明日もガンバろうと思ったねえ。
それだけ。



47 :そりゃ:03/08/21 02:25 ID:XVaFfL3J
 俺は 国民の為に死ね という政治家がいる国よりも
    国民のために戦争をおこすな という政治化がいる国を誇りに思う
誇り(愛国心) は戦争を起こすときに、戦争の矛盾を隠すために良く使う言葉だが、
それが馬鹿な政治家が使っているものなのかどうか ガ問題

48 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:27 ID:mxnLbL90
>>37
先の大戦を批判する意見に対して、
お前のお仲間のクソバエどもが
「英霊を侮辱することになる」
とか
「戦死者を冒涜するな」
とか散々ご高説垂れているだろうが。
自分に都合の悪い意見を封じ込めるために
戦死者を利用しているだろうが。

最近のアメリカだってテロそうだろ?
現代民主主義国家といえども、集団ヒステリー状態とは
紙一重だ。
そこにさらにヒステリー状態を煽るような仕組み=靖国を
公式参拝というような形で国が肯定するなどもってのほか。

まさにHNどおり「キじるし」だな。
政治センスゼロのキミには理解できないかもしれないが。

おまけ キミが参拝しようがしまいが、そんなこと誰も気にしてない。

49 ::03/08/21 11:32 ID:QmlHS5Yt
>>39
戦友が死んで悲しんでいる軍人のまえで、軍人の死など全く無価値だと言ってみろよ。
遺族の前で言ってみろ。

軍人なんてどうやって集めて軍隊をつくるのだ。死なない軍隊など不可能なんだぞ。
方法を言ってみろ、どうやって軍人をつくるのだ。

50 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:35 ID:PQjIoTAS
あまり言いたくないのだが。
日本語がおかしくて、意味が通じないスレが多いです。
推敲は、最低限のエチケットでは?


51 ::03/08/21 11:46 ID:QmlHS5Yt
>>41
違うだろう、精神的なものがないと困難な業務をこなしていく事は出来なってことだ。
使命感というものや献身というものがないと、危険な仕事はできない。

兵士の崇高な精神や行為を評価して感謝するために、参拝と言う行為で示すのだ。

52 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:49 ID:PQjIoTAS
>>51
>精神的なものがないと困難な業務をこなしていく事は出来なってことだ
これは、旧日本軍の伝統的な思考方法だと思うのだが・・・
後世の我々にも、その洗脳が残っているのだろうか?
だとしたら、強烈な洗脳を、当時はやっていたと思われる。
さもなくば、日本人の伝統なのかも知れないが・・・

兵士の評価、感謝のために参拝するのは、おかしい。
靖国神社は神社であって、そういう評価、感謝の場ではない。


53 ::03/08/21 12:00 ID:QmlHS5Yt
>>48
HNの突っ込み いいよ。待っていた。オヤジギャグは好きだから。
紙一重に替えようかしら(七重)

お仲間のことを言われても、八つ当たりだろう。
反論はそれぞれに言ってくれ。お門違いといいますよ。





54 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:00 ID:hV8F8GPW
>使命感というものや献身というものがないと、危険な仕事はできない。

ビルの窓ふきが献身でやってるとは思えんし。
鳶だって、献身でやってるわけじゃないだろ。


55 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:03 ID:PQjIoTAS
>>54
明日の食べるものに困ってなければ、あえて、あんな危険は犯さない。
賃金のよさに引かれてやる香具師も多い。
ある意味、献身的な仕事ではあるぞ。w


56 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:05 ID:hV8F8GPW
>明日の食べるものに困ってなければ、あえて、あんな危険は犯さない。
そりゃ、差別だよ(w
高いところがすきでやってる人も多いよ。
退屈なデスクワークよりも、スリルを求める人は少なからず居るわけで。


57 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:07 ID:PQjIoTAS
>>56
誤解だよw
高所恐怖症の人が、無理してやってる場合も多い。
仕事だから、仕方ないって、うちの父も言ってるよ。w


58 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:21 ID:hV8F8GPW
>>57
そりゃ、父上は気の毒に。
俺の友人の鳶は、高いところが好きだからやってるようだけどね。

実際、米英の軍隊でも、食う為以外にも、スリルを求めたり、海外へいける
なんてことが、入隊のきっかけだったりするって話もよく聞くし。


59 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:21 ID:mxnLbL90
>>53
キミリア厨だろ?お話にならないねぇ。
キミの政治信条について話してるんじゃないだけど
わかるかなぁ。わからないだろうけど。

中学生はこんな所で愛国オナニーレスしてる前に
もっとやることがあるだろ?
新潮文庫の100冊でも読め(w

ということで俺も仕事しよ。

60 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:24 ID:CAMmq1hy
>>38
>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
>どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
>どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
>どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。
>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
>どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。

「前達は死んでもかまわないのだ、一銭五厘出せばいくらでも補充できるんだ」

61 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:30 ID:1Q42Vou5
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62 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/21 12:57 ID:JICTGfv8
どうも留守の間も盛り上がっているようで。

はっきり言うと、糞名無しがいくら反対の論を言っても、再反論を認めないその
劣悪な心情からして当然である以上の評価はもてない。
アズマさん以外は、継続議論を拒否している卑怯者である。何かの陰に隠れて
自分の継続した意見表明を避けなければ、靖国公式参拝に反対できない輩は
はきいり言って、まともではないと申し上げておこう。
ま・・・文句が有るなら、コテを名乗ってきちんと自説を書き込みやがれ。


63 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:07 ID:McA06mK9
>62

劣勢だとヒステリーになるのか・・・

64 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:23 ID:PQjIoTAS
>>62
>再反論を認めないその 劣悪な心情からして当然である以上の評価はもてない

アズマ氏の言葉の受け売り。w
自分の言葉で反論できないのを、こんな風にw
ご苦労様!

>文句が有るなら、コテを名乗ってきちんと自説を書き込みやがれ
名無しで書き込める掲示板で、空しい主張をする奇妙な香具師がいきまくスレはここでつか?(藁


65 :再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/21 13:59 ID:qOot4NZ3
>>62

それ以前に、「留守の間」ってのは何なんだ?
この間も留守にすると乱れるみたいうな事を書いてたし。

自分が主みたいな事を良く平然と書けるよなぁ・・。
賛成とか反対とかは別として、これには呆れた。

66 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:04 ID:PQjIoTAS
>>65
>自分が主みたいな事を良く平然と書けるよなぁ・・。
>賛成とか反対とかは別として、これには呆れた

私は、彼よりも長くここにいる(と、思うが)が、そんな書き方をしたことはない。
自分を中心に地球が回っているんだろうよ。w
意見はともかくとして。
今まで、あまり、こういう指摘はしてこなかったが。w


67 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:44 ID:9Ie8IdXO
>>62
つか、あんたループしてるだけで見ててつまらんので、もう来なくていいよ。

68 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:01 ID:hV8F8GPW
>>62
名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。


69 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:05 ID:PQjIoTAS
>>68
同感。
ここは、名無しでも構わないから、来てるんだよ。


70 :たろう:03/08/21 15:26 ID:pQAqBFcY
結局まともな靖国公式参拝への批判はないのかいな。
当然に導かれる結論に対して、同意が出来ないお子ちゃまがいるから、ループ
するのであって、わしの責任ではないよ。

名無し君の意見て、結局検証できないジャン。今日はこういう、明日はこういう。
本人に自覚はないかもしれないが、矛盾している事もあるわけで、そこを解明
できないなら、議論は深まらないんだよ。深まらないからループする。
匿名掲示板において、コテを書いても誰の匿名性も脅かされないんだから
もし継続議論したければ・・・継続でない単発議論は意味が薄い・・・コテぐらい
つけるのが、匿名掲示板なんだけど、そこで名無しでいると言う事は
「継続議論を拒否している=今日の書き込みと、昨日の書き込みを比較して
検証されるのがいや=物陰に隠れている自身のない卑怯者、に間違いは
ないだろうよ。

71 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:33 ID:PQjIoTAS
>>70
>名無し君の意見て、結局検証できないジャン
に対して、既に
>名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
>わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。
という返答が帰っておりますよ。

>当然に導かれる結論に対して、同意が出来ないお子ちゃまがいるから、ループ
>するのであって、わしの責任ではないよ。

ループの原因は、「君が自論を強弁し、既に返事が返ったことを無視すること」から、始まっております。
つまり、君に全責任があるのです。自覚してはどうか?

だから、当然に導かれる結論に納得していないおこちゃまは、君でいいですね?


72 :たろう:03/08/21 15:38 ID:pQAqBFcY
はっきり言うと、蝗は無視しているから、何をかかれても反応したくないのだが

君がお子ちゃマな証拠でも出そうか?武道館報道はどうだったんだい?

73 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:49 ID:PQjIoTAS
>>72
フォラ。w
また無視してるよ。w

>>70
>名無し君の意見て、結局検証できないジャン
に対して、既に
>名無しが嫌なら、自分でサイト建てて主張してりゃいいじゃん。
>わざわざ「匿名掲示板」なんかに来ないでさ。
という返答が帰っておりますよ。

答えてやれよな。w
漏れの書いた返事でなくても、お構いなしに、都合が悪ければ無視してきたくせに。w
笑わせるなよ。お子ちゃま。いや、おぼっちゃま君かな、ここでは。w


74 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:52 ID:J36/Sphn
名無しについての議論はどうでもいいんじゃないか?
食い下がるなよ。

75 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:57 ID:PQjIoTAS
>>74
名無しは、私は関係ないと思うが。
たろう氏は、無視するだの、卑劣だの、的外れなことを言う。
それで、自論を強弁して、そのたんびにループすると指摘されても、返事を書かない。
イナゴがどうのと言うが、イナゴ以外の香具師が書いても、平気で無視。
自分に都合のいい意見にしか返事を書かない、持論を繰り返し載せて強弁する。
この態度を指摘されているのだが。


76 :自分の故郷や家族の焼き殺し空襲を結果した神風特攻隊という犯罪 :03/08/21 15:57 ID:y9i98MO9
甘ったれた形容詞を羅列した,自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki15.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪の判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子


77 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/21 16:14 ID:etieESb6
part-5における蝗君の主張。
---------------------------
669 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/26 10:58 ID:l+xJy1Hu
>>668
勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
それは、何人の人が見ているのだ?
そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
>日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる
むしろ、戦後の記憶が薄れるにつれ(時間が経つにつれ)どんどん忘れられていったと思う。
公的追悼施設のことなど、議論される間もなく、日常の生活に終われていった。
日本人は基本的に無宗教でもあり、こういう議論をすることを好まない、望まない。
つまり、議論などされないまま放置され、60年が過ぎようとしている。
結論だけは、君と同じで(藁
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
>公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。
というのが実情であろう。
新しい施設を作りたい世論が、今後何かをきっかけに(第三次世界大戦?)盛り上がれば、
その時は、検討もありえようが、それまではないと思われる。
------------------------------


78 :たろう:03/08/21 16:15 ID:etieESb6
part-6では
---------------------------------
105 名前: よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. [sage] 投稿日: 03/06/30 16:00 ID:DAuYGqMs
>>104
まぁ、武道館の追悼が国民的コンセンサスを得ていると言う事は、理解できたのね。

108 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/30 18:11 ID:hQph0hbd
>>105
いや、とりあえず、その前提で話を進めることにした。
実際に、8月15日になれば、今年の状況を見る事はでき、それは一ヵ月後だから。
それを前提にした場合、私の意見は大きく変化する。
そういう意味だが。
---------------------------------
前スレでは
317 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/08/11 18:11 ID:Jb6x96cd
>>316
>日清日露戦争などの犠牲者も
しなくてはならんのか?
だが、それを言い出せば、もっと前の戦争については、何も追悼していない。
遺族がいなくなり、靖国神社の参拝者でも、追悼しないほどの古い戦没者を慰霊しつづける意義は?
それは、靖国神社でやればいいのではないか?(靖国神社の主宰で、だ)
これも、書いた。何代もたって、生きてる人の記憶から消え去るほどに時間が経っても、政府が追悼しつづける意義がわからない。
たとえば、元寇を食い止めた人たちなど、いくらでも言えるが。(古いからと、差別はいけまい?)
そんな古い話、って感じになるんじゃないのかな。
日清戦争で戦死した(戦勝国だった)人と、二次大戦で戦死した人(敗戦国だった)を同列に考えるのか?
この辺が、不明なんだ。
だから、武道館で十分だと、私は書きつづけている。
--------------------------------
継続議論が出来ない証拠である。

79 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:19 ID:McA06mK9
どうでもいいが、靖国で「英霊」を「慰霊」など妄想ではないのか

靖国神社社憲(昭和27年9月30日制定)(抄)

第2条 (目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

てめえらに「慰霊」などされる筋合いはねえ

といっているようにおもえるがね。
おれらの言うことを聞きさらせ!
が正確であろう。


80 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:22 ID:McA06mK9
・祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及
・祭神の遺族その他の崇敬者(以下「崇敬者」といふ)を教化育成し
 社会の福祉に寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業
 を行ふことを目的とする。

「英霊」「慰霊」の文字のかけらもない。
そんなもん靖国神社の目的ではない。
ゆえに国家が靖国神社で慰霊などできない。

それどころか国家が祭神に教化育成されちまう。
靖国神社が「英霊」を「慰霊」する場所であるなどというのは

妄想である。


81 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:24 ID:McA06mK9
神様を神職でもない一般人が「慰霊」するなど

茶番。
お笑いぐさだ。

82 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:25 ID:PQjIoTAS
>>78
君のように、議論の前提が変わっても、頑固に自論を堅持し、強弁しつづけるわけではない。
私は、議論の際に、新たな前提たるに十分な証拠が見つかった場合、自論を修正している。
議論を進めるうちに、自論が変化するのは、当然ではないのか?
自論を「強弁しつづけ」、相手が反論に飽きるまで「強弁をやめずにループしつづけ」、相手が飽きて去ったら、「論破した」なる評価を、私は出せない。
自論の前提が誤りであるなら、直して、自論を見直す。
そういう態度もなく、単に自論の正当性だけを、矛盾を指摘されても強弁しつづけるから、


67 名無しかましてよかですか? sage 03/08/21 14:44 ID:9Ie8IdXO
>>62
つか、あんたループしてるだけで見ててつまらんので、もう来なくていいよ。

みたいな意見が来るんだよ。(無視したね、これもw)
同じ事をテープレコーダーみたく、何度も書いて、矛盾が指摘されようが知らん顔してれば、そんな評価も来ますよ。
反省もしないなら、救いようもないけどね。w


83 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:26 ID:PQjIoTAS
>>79-81
マルチ投稿はお控えください。


84 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:31 ID:PQjIoTAS
>>83
すまん。
>>78はマルチではない。
>>80>>81
マルチ投稿はお控えください。


85 :たろう:03/08/21 16:45 ID:OR8nPq/d
前スレにおける、蝗批判を参考にしなさい。
何時までもここにしがみついて、批判を無視しているのは君でしかないようだよ。
-------------------------------------------------------------
285 名前: キムコ [0] 投稿日: 03/08/11 14:55 ID:GE7aOn22
おまえは公式参拝に反対の理由は、玉ぐし料の判決以外に何の反論も無かったが、
思いついたのか?
自分が反論できないから、相手を「強弁」というのがイナゴ流の反論なのか?

281 名前: 味ぽん [sage] 投稿日: 03/08/11 14:26 ID:tQZLq84B
虫がいるんで、飽きた。
もう出て行く。

214 名前: ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね 投稿日: 03/08/09 00:40 ID:qiXDSnNu
 別に几帳面になるわけでもないだろ。HNつけて署名するだけ
なんだから。自分がだれかの発言に反論する以上、自分の発言も
だれかから反論されるように自分を特定するのが論争における
エチケットだ罠(藁
 そもそも論争とは反論の連鎖であり、無記名のレスは継続して
反論させることを拒絶する意思表示だろ。これでは反論が連鎖に
ならず、継続的な議論は望めん罠。
 少なくとも誰かのレスに噛み付く以上は、自分のレスにも継続して
食いさがれるようにしておくのが、反論する者の最低限の礼儀と
言うものだろ。自分だけ誰かに噛み付き、自分だけは名無しで
のほほんとしているのは卑怯千番この上なしだろ(藁

86 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:50 ID:PQjIoTAS
>>85
>>285には、返事をしてただろ?

>>281は、聞き飽きたなあ。w
挨拶みたいなものだろ。いまだに来てるしさ。w
何度も書いてる捨て台詞。彼も、よっぽど居心地がいいんだろうよ。w

>>214
アズマ氏の勧めで、一度はコテハンを付けたが。
(もともと、コテハンは付けないポリシーだったが)
私の危惧していたことが、結構起きていた。
コテハンをつけて、メリットはないと判断した。

こういう風に返事をしたことに対して、論点が変わるのは、君の専売特許だよね。w


87 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:53 ID:PQjIoTAS
私が書いたのは、君が、「批判があっても、自論を堅持し、何度も何度も、同じ事をテープレコーダーみたいに強弁すること」。
批判を無視して、居つづけるとか、書いておりませんよ。居ればいい。w
前提に矛盾があって、既に論理が破綻しようと、議論を振り出しに戻しては、強弁する。
ま、どうでもいいけどね。


88 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:55 ID:YQ/pK5Ss
>>たろう
名無しが嫌なら、自分でスレ立てて、>>1に、名無しは書くなとか、蝗は来るなとか、くどくど書きゃいいだろうが。
別に、誰も来て欲しいと切望なんかしてないのに。


89 :たろう:03/08/21 17:00 ID:OR8nPq/d
>>86
はいはい、論点は批判を無視すると言う事についてであるが
私が無視する批判はあるし、君が無視している批判もある。
少なくとも君にとやかく言われることではないということが、【私の君に対しての】
論点である。
コテについては、君にメリットのないことであるということは理解ができる
んだが、私やアズマさんは、君にメリットがあるから、名無しはやめろと言っている
わけではない。したがって、
>私の危惧していたことが、結構起きていた。
>コテハンをつけて、メリットはないと判断した。
と書いたことは論旨がずれまくっていて、何も書いていないことと同じ。無視と同じ
なのに、反論しているつもりで、無視している自覚がない分始末に困ると言う事。
だから、無視されるのである。
と言う事で、スレの無駄な消費は止める。
今後も無視するから、無視されたことに文句は言うな。


90 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:02 ID:R0Sc7q6n
それにしても、何で中国って中曽根のときに急に批判してきたんだろうね。


やり方がえげつなすぎるよ連中は

91 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:03 ID:PQjIoTAS
>>88
というか、ここは、たろう氏自らが立てたスレでもなんでもない。
まして、自分よりも前に居た者に対して、そういう発言をするのは、
匿名掲示板の性質上、どうなのか。w
自分が立てたスレなら、入場制限も自由だろうが。(それでも荒らしは来るだろうがね)
他人が立てて、ずいぶん(9スレ目だよ、ここ)経つスレで、それはないだろう。w
私は、君が立てて、そういう趣旨なら、行かないよ。
見もしないね。興味ないから。


92 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:05 ID:PQjIoTAS
>>たろう氏
ついでに。
>>88さんのような意見が来るのを、どう思うんだ?
あんたが、ここで「名無しはどうこう」言うのがいいかげんウザイんだと思うがね。
しかも、自分で立てたスレでもないのに、アズマ氏のコピペを貼って主張する君がウザ院だと思うがね。w
自らを省みる必要は、感じませんか?


93 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:07 ID:PQjIoTAS
>>90
中曽根総理以前は、公然と「公式参拝してきました」とは、言わなかった。
彼も、失言の多い首相だった。
(森首相にはかなわないがね。w)


94 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:10 ID:PQjIoTAS
>>たろう氏
やはり、君には、独自のスレを立てる事をお勧め致します。
自分のわがままが通らないのは、当たり前。
君が立てた、言い出しっぺではないのだから。
自らのユートピアは、簡単に作れますよ。
スレを立てれば済むだけ。


95 :たろう:03/08/21 17:24 ID:/M64z5LA
>>88
私は、継続議論する名無しを批判しているんだよ、わかる?
そもそもこのスレは、アズマさんが立てたんだろう?そのアズマさんに同意しているんだけど・・・。
誰かが来てほしいと要望されているから、きているわけじゃないし
アズマさんと議論できる数少ない場所だから、きているんよ。
重複スレは、立てたくないねぇ。
名無しの継続議論は糞と言う意見を書いているだけだから、同意できずに書くことも
また自由でしょう。どうぞご自由に。


96 :名無し@さわやか青年:03/08/21 17:25 ID:2XOkraCM
確かにループしてる(笑
ただ、たろうは靖国賛成派ではもっとも「マシ」
ではあると思うぞ。
他の賛成派は、何がいいたいのかさっぱりわからんから
ループしてるのかどうかもわからない(笑

ということで、ループ対策として、
個人的には以降はアズマ人の>>36の命題を批判的に
検討するという方向でどう?
右や左の名無し様Vsアズマ人ということで(笑
煽りではなく、アズマ人なら相手が名無しでも
きっちり反論できるだろ。

97 :88:03/08/21 17:29 ID:YQ/pK5Ss
>そもそもこのスレは、アズマさんが立てたんだろう?そのアズマさんに同意しているんだけど・・・。

そもそもの1番は
>1 名前: ガンダルフ 投稿日: 03/02/05 16:40 ID:weQqVGOr

だし、ここの>>1にしたって、名無しだろ?
そんなにアズマご氏名でお話したけりゃ、アズマのレスにだけ反応してりゃいいだろううが。


98 :88:03/08/21 17:30 ID:YQ/pK5Ss
>>97
ご氏名->ご指名

99 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:32 ID:PQjIoTAS
>>95
>私は、継続議論する名無しを批判しているんだよ、わかる?
継続議論してるかどうか、いちいちIDを見て判定するんだね?w
匿名板なのにね。w

>重複スレは、立てたくないねぇ。
もう、4つ位上がった今なら、今更って感じだよ。
この間(一週間前)くらいだと、ここしかなかったが。
どうぞ、立てたらいいと思います。

>名無しの継続議論は糞と言う意見を書いているだけだから、同意できずに書くことも
>また自由でしょう。どうぞご自由に。
結局、何の改善もせずに捨て台詞・・・
もう、二度と、コテハンのことを書いて欲しくないものだ。
何度もこうやって、改善策を出されても無視するから、君の意見は(ry
どうでもいいがね。

>>96
ましもなにも。
賛成派は、たろう氏くらい。
あとは、尻馬に乗った人が数名。w
他にいないんだから。w

アズマ氏との議論でも、ループしてるよ。w
平行線をたどっているとしか思えない。


100 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:35 ID:PQjIoTAS
>>97
過去スレを見る方法がないから、分からなかったが。
なんだ。
アズマ氏が立てたのではないじゃないか。w
こんな、根も葉もないことを(調べればすぐに分かる嘘を)、平気で書く神経が(ry
特定の人とだけ、話したいなら、メールの方がよっぽど向いておりますって。w
荒らしも来ないし、平和だよ。
こんな、誰にでも開放された所に書き込むから、あちこちから茶々が入る。
それが楽しみなのが、普通なのだがね。
(掲示板はそういう物だと、普通の人は割り切っていますからね)
変ですよ、たろう氏のスタンスは。w


101 :名無し@いいじゃん別に:03/08/21 17:36 ID:2XOkraCM
>>36は確かに理屈としてはわかる。
が、極端な話、歴史の授業や「国語」の授業ですら一種の
同化政策と見ることも可能であると思うし、
許される政治活動と許されない政治活動(靖国だけでなく武道館や
広島での式典)とどうやって区別をつけるんだ?

それとも>>36は「そもそもあるべき姿」を示しているのであって、
個別具体的な議論を対象にしていないの?

と、話題を強引に変えてみる。

102 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 17:42 ID:PQjIoTAS
>>101
アズマ氏の言う民主主義は、理想論ではないのか。
政府が、思想的に介入することは、民主主義の放棄。
たしかに、一理はあるのだが。
実際に政治を行う政治家が、完全にニュートラルな思想を持つわけもない。
(そのための政党でしょ?)
その政党等の政策を見、演説を聞きながら、国会議員を選挙で選ぶのが、日本での民主主義だと思うが。
選ばれた国会議員は、ある程度の節度は必要だが、自己の裁量で発言すべしだし、国民の代表として、意見を述べ、政策として自治に介入もありえる。
そういう政治的な活動を、アズマ氏のように封殺するのが目的だったのだろうか。
私には、全く理解できない部分だ。w
政治活動には、政治家の独断が少なからず入る。
だから、民衆は、信任できる議員を選出する権利もあるのだ。
違いますか?


103 :たろう:03/08/21 18:02 ID:8RH2xhIO
>>97
アズマさんじゃないのか?それは知らなかった。
靖国糾弾スレはアズマが立てたと言う本人の他スレでの弁を信じていたよ。
(事実かどうかは、アズマさんの弁を待とう。)
まぁいずれにしても、「私は」名無しは継続議論を怖がる臆病者であると言う
意見であり、糞扱いされたくなければ、ステハンでもいいからつけていただきたく
お願い申し上げる。糞扱いされてもかまわんよと言う蝗君のような人がいることを
別にとがめだてはしない。ただ糞認定し、糞扱いするだけである。
あなたのように、必要に応じてステハンをつけていただくのは非常にありがたく
感謝申し上げる。

>>101
アズマさんの論においては、国民のニーズにこたえる形で、国民が利用する
ものなら、国家がそれを供給する事は問題がないという論である。
国家の行為として慰霊鎮魂・追悼することはまかりならんが、国民のニーズに
基づいて、場所を提供する事は公園を作ることと同様に認められるということの
ようだ。
彼の論の問題点は、国の行なう政策(行政が判断し行なう事)には、政治意思と
言うものが否が応でも入ると言う事を、無視し除外しようとしていると言う事だ。
貴殿指摘の通り、歴史授業でも国語授業でもその通りだし、また、公共投資、
銀行への資金供給、円の買い支え、他国への無償援助、厳しい船舶検査、
何事においても国民の意志に基づいた偏りというものはある。
法によってこのような方世p理を形成することの是非と言う点では極力偏らない
ほうがいいと言えるが、行政の政策において、偏りのない政治を行なうなら、
選挙はいらないと言う事でアズマさんの言う「機会国家」が完成する。

104 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 18:08 ID:PQjIoTAS
>>103
何度も言うが、根拠もなく、勘違いで強弁を繰り返す罪に対して、何も謝罪がない。
一体、どういう神経をしているんだろう。w

>意見であり、糞扱いされたくなければ、ステハンでもいいからつけていただきたく
>お願い申し上げる。糞扱いされてもかまわんよと言う蝗君のような人がいることを
>別にとがめだてはしない。ただ糞認定し、糞扱いするだけである。

糞だって。w
荒らしが、偉そうに言ってんじゃないよ!
コテハンにまだこだわる気持ち悪い香具師だな。w
あれだけ、周りから、もうコテハンについて言うなといわれても言う。
荒らし決定だね。w

以下は、君ではなく、アズマ氏に対する投稿だだと思われる。
横レス失礼の一言くらい付けるのが当然の礼儀。
初心者か?w


105 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 18:09 ID:PQjIoTAS
>>103
>アズマさんの言う「機会国家」が完成する。

アズマ氏は、「機械国家」とは言ったが。
機会が均等な「機会国家」だったのか?
推敲すら満足にしないで、(ry


106 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 18:12 ID:PQjIoTAS
>>103
>行政の政策において、偏りのない政治を行なうなら、
>選挙はいらないと言う事でアズマさんの言う「機会国家」が完成する。

日本に限らず、民主主義国家には、政策を掲げた「政党」が存在します。
これは、議会制民主主義では当然の形態。
夢は夢、現実は現実。
この区別がつかないで、議論しても、それは机上の空論と言います。


107 :88:03/08/21 18:22 ID:YQ/pK5Ss
>>103
何番目かには、アズマ氏が立てたものがあったかもしれないが、少なくとも最初と9番目のここは違う。

あなたが、名無しが糞だとかチキンだとか思うのはご自由に。
俺は、名無しでも結構だとおもってるんで。
どうせ、HNなんて、すぐ捨てられるし、若干見やすいという以外の意味なんて無いんだから。
現に、ハンドル捨てた蝗の書き込みを特定してるし(w


108 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 18:25 ID:PQjIoTAS
>>107
>現に、ハンドル捨てた蝗の書き込みを特定してるし(w
そういうこと。w
馬鹿の一つ覚えじゃあるまいしね。w

>俺は、名無しでも結構だとおもってるんで
これが、普通の人の感覚だよ。
変な香具師が妙にからむから、おかしいことに(ry


109 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 20:42 ID:yC9eRPnd
靖国神社は稲川会が運営している。
稲川会は宗教団体だ。

110 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 22:15 ID:zSnAHou2
>>104
お前、いい加減にしとけよ・・・。

111 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 22:43 ID:YTg1i3wD
つうか、蝗タンがコテハン名乗ってた頃は
名無しにコテハン強制してたんだけどね・・・


112 :名無し:03/08/21 23:26 ID:QmlHS5Yt
そうそう偉そうに名無しを罵倒していたな。名無しのコメントには答えないなどとも言っていた。
そのことに反省も謝罪もなかったが、
>>104では、他人にはソレを求めているな。

だから馬鹿にされるのだが、 いまだに進歩が無い。

どんな脊髄反応コメントがあるのか 、無視できたら偉いが、さてどうなるかな?

113 :ステハン:03/08/21 23:34 ID:5N2aE7Pd
>私が無視する批判はあるし、君が無視している批判もある。

無視するなら無視するで、きっちり無視し切って欲しいな。
反論に対して再反論するでもなく、無視し切るでもなく、しばらく待って只同じことを書く。
だからループと言われるんだよ>たろう

114 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 23:53 ID:/iTbvP/F
蝗とたろうが馬鹿の双璧でつね。
この左右の馬鹿を無視して議論したらどういう結論になるのだろう。

115 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 01:23 ID:4GuGzFNv
ループの原因はたろうさんではないと思うけどな、
ループといえば、吾妻たんだってずっと同じことかいてるでしょ。

このスレがループしているように見えるのは、だれかさんのせいだと思うけんど。
だれかさんは、追い詰められるとすぐ人格攻撃に走るからね。
んでもって、議論の中身は全く詰められずのくり返し。

それと、だれかさんはもともと賛成派だから。
その根拠はトンでもだったけどね。


116 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 06:11 ID:OrLuso0l
アズマたんも同じことを書いているはが、それは同じ質問をする香具師がいるからだ。
たろうや誰かのように相手に反論されて再反論できなかったことを暫くしてから自分が受けた反論を無視して蒸し返すのとは違う。

117 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 08:07 ID:IvH/Cz1V
>>114
>蝗とたろうが馬鹿の双璧でつね。
>この左右の馬鹿を無視して議論したらどういう結論になるのだろう

さあねぇ。w
他に、毎日のように来る人もいないから、そのうち終わるかもよ。w
書いてる内容はともかくとして、来ることがスレの継続の最低条件だからね。
>>113>>115>>116
どんな反論をされた後でも、同じ事を聞かれて、同じ返事が必ず返るのは、ループだろ?



118 :キムコ:03/08/22 10:21 ID:R/2Nzpil
わたしも同じ事を繰り返してと、批判されているが、自分の納得できる意見に出会えないからなんだ。
表現力が足りないせいもあると思うが、ずれた反論や意見があって納得できないのだ。

公式参拝が憲法や政教分離には問題があることは十分わかるが、そのことを言いたいわけではない。
法律論をしたいなら他でやる。

国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることは、やるべきでないのか?
この素朴な疑問にたいする答えがない。
感情的な平安を求める遺族のために、参拝する事は責任者である国の役目ではないのだろうか?

法律がだめだから、だめという意見では納得できない。
戦前はよくて、戦後はだめというのも、アメリカに負けたからであり、そんな理由では納得できない。

遺族感情を納得させる回答を求めています。



119 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 10:29 ID:IvH/Cz1V
>>118
>国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることは、やるべきでないのか?

君の意見には、国が武道館でやる式典を「否定する」根拠がどこにもない。
まさか、日清日露戦争で亡くなった兵隊さんのことまで言い出さないよね?w
軍人以外にも多数の死者が出た、二次大戦の慰霊追悼。
武道館での式典に、何の不足もない。
靖国神社は、遺族が御自分の判断でお参りすればいい。

遺族の票が欲しいからといって、宗教法人である靖国に参拝する行為を、国民は胡散臭い目で見、外国からも非難の目で見られております。
納得の行く説明のない今日(戦後60年を経ております)、靖国神社への参拝は、非難こそあれ、何の得もない。コンセンサスも得られない。
このような行事に、政府は、天皇陛下は、参加すべきではない。
広島や長崎の式典も、国民の大多数が反対するなら、行くべきではないが、幸か不幸かこちらは大きな反対もなく、参列が継続されている。


120 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 10:40 ID:SndwnywP
>遺族感情を納得させる回答を求めています。

あなたは遺族なんですか?

121 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 10:44 ID:IvH/Cz1V
>>120
遺族も高齢化し、その数はどんどん減少している。
このまま、例えば30年経てば、ご遺族も110歳を超え、存命の方の数も減少すると思われる。
もし、一人も存命されなければ、遺族の感情もないが、その場合は政府を挙げた追悼や慰霊は必要ないと、考えてもよろしいのですね?


122 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:12 ID:O9L1r+5l
なんか、今日初めてこのスレに来たけど、あれだな。

今の日本は、過去の日本人が努力し、築き上げてきたものだろ。
その先人に感謝し、敬意を表するだけでも参拝する価値があるだろ。霊魂なんて信じなくてもな。

あと、自分以外の何かに感謝することができなくては、人間として生きていけないだろ。
人間というのは所詮一人では生きられない。たとえば、農家以外の人ならたいていは
他人の用意した食材を食べているだろ。
それに対して、感謝の気持ちをお金という形で表して返したりしている。

人に何かをしてもらって、感謝して何かお返しをする。
また、人に何かをしてあげて喜んでもらい、そこから何かを得ることがあったりする。

これが人間の社会の根本的な構造だと思う。労働も買い物も子育ても政治も経済も何から何まで、
この法則に当てはまらないものは、やがて淘汰されると俺は思う。

で、靖国だが、日本に住む以上、平和を望み、平和のために戦争に赴いた人に感謝し、お参りをするという形でお返しをして何が悪い?それどころか感謝の気持ちももてないのは人として間違ってないか?
これは日本人だけに言ってないぞ?外国人も含めて日本に住む人間全員だ。

そういうことも含めて、明治天皇以下日本政府は、国のために命を賭して戦ってくれた人に対して感謝の気持ちを表そうと、靖国を立てたんだろ。
その気持ちを継続して、政府の代表である首相は、祭事には必ず公式に参拝すべきとも思う。

よって、靖国反対な人は、人間社会から孤立して淘汰される運命にあると思うのだが、いかがかな?

123 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:45 ID:dEJXwknX
>121

>その場合は政府を挙げた追悼や慰霊は必要ないと、考えてもよろしいのですね?

ヨコレスだがよろしい。

国会決議や内閣のコメントを発表すれば良いでしょう。

124 :キムコ:03/08/22 12:57 ID:R/2Nzpil
兵隊さんへの思いが強いから、靖国参拝なんだよ。
兵隊さんは国のために死んだのだから、知らん振りはいかんだろう。

武道館を止めろなど過去に一度も言っていない。あちらは国民全体が対象なのだろう。
靖国は兵隊さん専用の施設だろう。例外はあるだろうが、兵士が祭神だろう。
軍人は国がそのすべての責任者だから、国が参拝はすべきだろう。

戦前はやっていただろう。


125 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 13:01 ID:dEJXwknX

>兵隊さんは国のために死んだのだから、知らん振りはいかんだろう。


国会決議や内閣のコメントを発表すれば良いでしょう。


126 :キムコ:03/08/22 13:04 ID:R/2Nzpil
>>120
義父の兄が戦死している。

遺族ですがなにか?

127 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 13:17 ID:IvH/Cz1V
>>122
前半、間違っておりません。
だが。
>で、靖国だが、日本に住む以上、平和を望み、平和のために戦争に赴いた人に感謝し、>お参りをするという形でお返しをして何が悪い?それどころか感謝の気持ちももてないの>は人として間違ってないか?
については、何度も書いておりますが。
武道館での慰霊追悼式典で、感謝の意も表しております。(人によって、いろんな感情があるとはおもいますが)
靖国神社にも、「個人で」参拝されれば、何も問題ないし、それは、むしろ大切なことだと、思いますよ。
しかし、政府は、武道館の式典に出席すれば、それで大丈夫だとは思いませんか?
毎年のように、公式参拝を行う必要は、私は、ないと思います。
>そういうことも含めて、明治天皇以下日本政府は、国のために命を賭して戦ってくれた人>に対して感謝の気持ちを表そうと、靖国を立てたんだろ。
戦前は、そういう気持ちでよかったと思いますが。(感謝とは違うかも知れないがw)
二次大戦の前後で、靖国神社は妙な形で政治に利用されました。
そういう反省から、現在は靖国神社ではなく、武道館での式典により、行われております。
首相の本分が「政治」である以上、祭事に出席するのは、最低限にし、祭事を行う上では天皇の方が適任なので、後は天皇にお任せした方がいい。
だが。天皇が靖国神社に行くのには、ちょっと問題もあるだろうが。w


128 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 13:21 ID:IvH/Cz1V
>>124
>靖国は兵隊さん専用の施設だろう。例外はあるだろうが、兵士が祭神だろう。
>軍人は国がそのすべての責任者だから、国が参拝はすべきだろう。

一旦始められた風習は、なんであれ、継続されねばならないのだろうか?
他に代わる施設が建設され、そこで40年にも渡り、式典が行われていても、
かたくなに、靖国神社にお参りせねばならぬ理由は?

遺族会の票欲しさで参拝する首相。
政治と直結させ、首相糾弾のネタに利用する野党。
こんな、胡散臭い宗教法人に対して、国民は理解を示せなくなってしまった。
つまり、靖国神社は、戦後60年の歴史に抹殺された形になってしまった。
これでも、こだわって、政府として参拝する意味があるのか?
これで、最高裁が違憲判決でも出せば・・・

もちろん、個人としての参拝には、何ら問題もないし、彼らが政治的に利用しているとは思わないが。


129 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:04 ID:4rmIZrad
>>126
ちなみに、首相の靖国神社参拝に「反対」する遺族もおります。
http://www.jlp.net/news/010825b.html


130 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:08 ID:IvH/Cz1V
>>129
>、「遺族にとって、悲しみの風化はあり得ない。だが、政治の力学は侵略戦争を美化し、『英霊』とまつりあげることで、遺族の悲しみを忘れさせようとしている。
>まさに靖国神社は、『英霊』『自衛戦争』という考え方で貫かれている存在だ」と、侵略戦争の事実を美化・忘却させようとする動きを批判した。

これも、ある意味真実だと思う。
事実を美化し、忘却させるとうのは、結構よく使われる手段だと思う。


131 :122:03/08/22 14:53 ID:O9L1r+5l
122だけど
>>127 レスサンクスね まぁ、言ってることはわかるな。

戦争によって殺された人、戦争で戦死した人、どちらも荒れ狂う時代の被害者という意味では同じだからな。
戦死者を祀る神社のみを重視してはいけないのは正論だな。

そういう意味では時代に殺された国民すべてを慰霊する式典に、陛下が参列するのもうなずける。

そこまではいいとして、
靖国は、どう考えても軍人と切り離せない。そしてその軍人を管理しているのは軍隊であり政府だと思う。
そして、戦争というのは最後の外交手段であり、もとを正せば政治的なものだよね。

となると、神道を言う形は取っていても、靖国はある意味政治的な施設とも言えるのかもしれない。
そういう意味では陛下がお参りするべきじゃないね。
また、それと同時に首相の公式参拝が必要なんじゃないかな?

それと、政教分離とは言っても、完全に分離することはできないとおもう。できるのであればアメリカにアーリントン墓地なんてあるはずがないしね。
まぁ、アメリカのことを言っても仕方ないな。軍事国家だし

132 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:02 ID:IvH/Cz1V
>>131
>となると、神道を言う形は取っていても、靖国はある意味政治的な施設とも言えるのかもしれない。
>そういう意味では陛下がお参りするべきじゃないね。
>また、それと同時に首相の公式参拝が必要なんじゃないかな?
というか、前スレとか、読んで欲しいのだが。
靖国神社は、戦前は政治にも利用されていただろう。
だが、今は宗教法人だからね。
もし、天皇家に戦前と同じ形式の儀式があるならば、参拝もいいかと思ったんだ。
総理大臣も、天皇も、武道館の式典に参列して、戦没者(軍人を含めて)の慰霊、追悼を行っている。
これが、不足だとか、不十分だとかは、私は思わない。
靖国神社には、参りたいと思う人が、個人的に参ればいいと思う。
それ以上を、宗教法人にするべきではないだろう?(政教分離からも)

>それと、政教分離とは言っても、完全に分離することはできないとおもう。できるのであれ>ばアメリカにアーリントン墓地なんてあるはずがないしね。
>まぁ、アメリカのことを言っても仕方ないな。軍事国家だし
もちろん、日本国憲法も、厳格ガチガチな形での政教分離は求めていない。(趣旨として)
判例も、そのような完璧な政教分離は無理があるとし、程度の問題として考えたようだ。
(これも、前スレがあるから、読んで欲しい)

こうした点を考慮して、武道館での追悼が妥当であり、靖国神社には、各個人が参拝すべき場所だと考えられる。
まして、政治のネタに利用するなど最低であり、慎むべきだと思う。


133 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:25 ID:IBTOxpFu
武道館の式典と靖国参拝は全く別の話だろ。そろそろ気付け。

参拝が選挙に有利なら全国の議員が靖国に群がるだろうな。実際はどうだ?




134 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:28 ID:IvH/Cz1V
>>133
>参拝が選挙に有利なら全国の議員が靖国に群がるだろうな
事実、小泉氏を含めた閣僚5名以上(正確な人数希望)が、参拝しております。
衆議院選挙のみならず、総裁選にも有利ですからね。
これらの選挙(遺族会の票田)に関係ない議員さんは、批判します。w


135 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:32 ID:IvH/Cz1V
>>134
今年は、小泉氏はまだだったかも知れん。w


136 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:54 ID:dEJXwknX
小泉はもう遺族会票を当てにしていないようだ

137 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:55 ID:IvH/Cz1V
>>136
その割には、閣僚を大量に送っていた。
まだまだ、票のなる木なんじゃないか?w


138 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:11 ID:dUeoPdB2
靖国に参拝しないことも、反対派の票集めになりますな。
靖国非参拝を政治的に利用することに違いはない。

139 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:13 ID:IvH/Cz1V
>>138
>靖国に参拝しないことも、反対派の票集めになりますな
靖国神社なんて、反対派にとっては、「行かなくて当然」だよ。w
だから、行かないなら、問題なし。
行けば、遺族会のマンセーと、それ以外の反対。w
どっちが有利か、よーーーく考えてみよう!w


140 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:15 ID:dUeoPdB2
有利不利の問題なんだね。
不利だから反対するんだね。

141 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:21 ID:IvH/Cz1V
>>140
>有利不利の問題なんだね

正直なところ、漏れは、総理大臣が、遺族会が全員亡くなった後に、果たして参拝するのか、疑問視している。



142 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:22 ID:IvH/Cz1V
>>140
ついでに言えば。
遺族会の票欲しさは、一因であって、全てではない。
無視できない、と、書いただけで、これ「だけ」が私の自論みたいな書き方は(ry
このスレの流れくらい、読め。w


143 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:26 ID:dUeoPdB2
>>141
すり替えだね。
現在の反対者の反対理由が有利不利を問題とし政治的に利用してるということが139で露見されたわけだ。
同じ穴のむじな。


144 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:28 ID:dUeoPdB2
>>142
自論を理解してほしいのなら、コテハンをお願いします。

145 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:32 ID:IvH/Cz1V
>>143
はあ?
すりかえたのは、君(ID:dUeoPdB2)でしょうが?
誰かにそっくりな、「勝手に他人の論理から結論を導き出して、相手に聞く」方法でさ。w

>>144
自論など、誰が、「理解して欲しい」と書いておりますか?w
前スレに、たくさん書いてあるから、読んではどうか、と、書いただけ。
また、他人の論理に、勝手な結論をだして・・・
誰かさんそっくりだね。w


146 :133:03/08/22 16:33 ID:IBTOxpFu
>>142
>遺族会の票欲しさは、一因であって、全てではない。

じゃあ「遺族会の票欲しさ以外」の参拝する目的とは?


147 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:34 ID:IvH/Cz1V
-------------------
143 名無しかましてよかですか? New! 03/08/22 16:26 ID:dUeoPdB2
>>141
すり替えだね。
現在の反対者の反対理由が有利不利を問題とし政治的に利用してるということが139で露見されたわけだ。
同じ穴のむじな。

---------------------
こんな投稿して、楽しいのかねぇ。
落ちたね。w
哀れになってきましたよ。
ついに、コテハンも捨てたようだしね。w


148 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:37 ID:IvH/Cz1V
>>146
スルーします。
コテハンもない卑劣漢が、ステハンをつけても、継続した議論は出来そうにないでしょ?w
過去レスとの対比もできないしね。
それとも、その場その場で、相手を論破すれば、それで気分が晴れますか?w

先に、私の論理を勝手に展開して、結論を出された以上、ずいぶん不利な所から、
スタートすることになります。
こんな卑劣な手段を使っても、相手を言い負かそうとする人とは、まともな議論は出来そうにない。


149 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:41 ID:dUeoPdB2
>>141
ま、遺族が全員亡くなれば、わざわざ波紋を呼ぶようなことはしないだろうね。

>>145
君みたいな反対者がいなければ、それこそ忘れられるだろうことは現実かもねwww



150 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:45 ID:4rmIZrad
ま、確かに中韓がいちゃもん付けたおかげで、遺族でもなんでもないアンチ中韓を集めるのには
成功したかもね。

151 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:48 ID:IvH/Cz1V
>>149
>ま、遺族が全員亡くなれば、わざわざ波紋を呼ぶようなことはしないだろうね

では、遺族がいるから、それ「だけ」に配慮した公式参拝は、波紋を呼ぶから「不要」ということになるのですか?
逆に、遺族がいれば、「どんな」宗教施設も、政府として訪問しないといけないのでしょうか?
広島の場合、遺族が全滅するのは、意外と早いでしょう。(原爆症の影響も大きいから、病人が多いからね)
では、広島の被爆者が全員亡くなったら、広島の原爆死没者祈念式典はなくなると思いますか?
私は、広島はなくならないと思います。
きちんと、理由があって、参列している。核兵器がなくなれば、あるいは、首相は来なくなるかも知れないが・・・
君の論理では、靖国神社は、遺族がいなくなれば、波紋を呼ぶような、政府の参拝は不要なのですね?

>君みたいな反対者がいなければ、それこそ忘れられるだろうことは現実かもねwww

ふうん。
私みたいな反対者がいなければ、首相は、靖国神社なんて、忘れ去って、参拝もしなくなるの?w
破綻してますね。w
それなら、私達、靖国神社の公式参拝に反対する人への「あてつけ」で、総理は参拝してるとでも?!
あきれて、物もいえません!!!!w



152 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 16:50 ID:IvH/Cz1V
ID:dUeoPdB2
が、今日に限って、いつものコテハンを書けない理由がわかりました。w
こんな馬鹿な意見を書きつづけていたら、もう来れないよ。w


153 :キンチョール:03/08/22 16:58 ID:IBTOxpFu
>>147 今日も一撃でダウンか・・・。イナゴもまだまだじゃのう・・

154 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:00 ID:IvH/Cz1V
>>153
つまらん。
お前の話はつまらん!!
つまらん・・・


155 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:01 ID:dUeoPdB2
>>151
そう、まくしたてると反論するのもゲンナリしますねw
>>152
いや、ケンカするつもりはないんで、原則的には来ませんけどねw
では、

156 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:03 ID:A7AsKlCW
途中から失礼するよ。

そもそも靖国神社が何時できてどうゆう経緯でこうゆう神社に成ったかみんな知ってる?
知ってれば余り議論する必要も無いと思うが。

この靖国神社の始まりは幕末維新の時 官軍側に多くの戦死者を出し
各藩が王政復古の大号令の一貫で護国神社を数多く作りそこにこの戦死者を祭っていたのだが
これを大村が政治的に利用し東京に招魂社という神社を作りそこに全ての戦死者を合祀した事から始まっている。
まあこれは維新後 「王事に身を捧げ死んだ者」つまり皇軍(天皇の軍隊)思想の始まりだよな。

俺的に考えると幕末回天の尊皇攘夷のうちの尊皇は手段でありそれが目的では無かったはずだよ
幕藩体制を取り除き近代国家樹立の分かり易い手段として天皇を担ぎ国軍を成立させ幕府を倒した
で、開国し西洋技術を取り入れ見事近代化を日本は果たした。

つまり明治初期には幕藩体制に対抗する方便としてのこうゆう王政復古はしょうがないと思うが
その後はやはり憲法改正も含め、早々に国体を改めるべきだったと感じる。
大久保利通や大村益次郎もそれは分かっていたのだがやりかけでみんな早死にした
で、大久保の後の山県有朋がこの皇軍権威を結局建前にせず
その後の陸海軍の体質としてしまった事に大きな間違いが有るのだ。
まあ、それでも明治期一杯まではなんとかその種の抑制の効く軍隊だったが(ホントはそうじゃないけど)
大正以降維新組が全部死に絶えてからバランスを失いこの部分を突出させた狂気が始まった。



157 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:03 ID:A7AsKlCW
もう1つ言うと日本は維新後に領土獲得戦争をする必要が有ったのかという事だ。
近代的な軍隊を持つのは良い、ただそれは戦後と同じく専守防衛の為に有るべきだった。
ロシアをあんなに過大視せずイギリスと距離を取りながら内地の防衛線を固めつつ殖産興業を進め
アメリカが大きく成るまでの明治大正一杯はどんなに馬鹿にされても列強とは軍事同盟を結ばず
外征を日本から仕掛けるべきでは無かったと感じる。

アメリカは旧態としたイギリスフランスなどどは違い、先進的な国家行政を敷き地政学的に言っても
世界に台頭して来るのは時間の問題だった。またこの当時アメリカは徹底した孤立主義を取っていたがこれがまったく正しい。
ヨ-ロッパではドイツの台頭を怯えていたし大英帝国の落日はもう時間の問題だったのだ。

明治期日本はイギリスの意図通りに動かず、ロシアの挑発に乗らず朝鮮半島など放っておけば良かった。
そうすれば必ずロシアは朝鮮半島を確保した後 侵攻の簡単な中国に進出したはずだよ。
ともかくロシアは帝政末期だったからね国内がガタガタで新たな領土獲得を焦っていた。
とても海を越えて日本国内に攻め入るなどとは考えないはずだ。



158 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:03 ID:A7AsKlCW
そしてあくまで日本が軍事力を温存しながらアジアにおいてアメリカの様な中立姿勢を貫けば
第1時大戦は列強同士の中国における植民地争奪戦で泥沼化したはず。
不平等通商はこの時イギリスに改正を持ち掛ければすぐ改正されたろうし
その後イギリス、フランス支持で行けば日本は戦争特需で儲けられたはずで 
ロシアは国内の革命と帝政崩壊でどの道脱落する。
そうすれば日本は更に国内を近代化できるし軍事力も増強でき
アジアにおいての日本の価値はずっと上がったはずだよ。

また疲弊した英仏露の後必ずアメリカが出て来る。そこで日本はアメリカとの協調体制を取れば良かったのだ。
大恐慌時 経済ブロックの対象に成ったとしても
この頃からアメリカは自由貿易路線&積極外交を考えていて英仏の植民地支配に批判的になって行く
日本はこれに同調しアジアの植民地解放を掲げアメリカと2元貿易をすれば良い。
欧州でナチスが台頭したならアメリカと同じ頃に反ナチスの立場を取る。
多分この頃中国に日本が居なければソ連が資源を狙って進出して来ただろう。

ココで初めて日本は連合国側としてアジア局面の参戦を決める。
そうすれば戦後の日本は戦勝派の仲間入りも果たせたはずだ。
米ソ冷戦の世界地図も今とは大きく違ってソ連は小さかったかもね。
韓国や中国に治安維持軍を駐屯させ独立させたのは日本かも知れないし
またこれなら中国、朝鮮との関係もおかしく成らず安全保障と経済両面でアジア共和圏も実現可能だったはず。

長文スマソ
まあそうゆう意味から日本は維新後領土獲得戦に乗り出すべきでは無かったのだ。

159 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:06 ID:IvH/Cz1V
>>155
>そう、まくしたてると反論するのもゲンナリしますねw

何しに来てるの?w
一行だけで、簡潔に答えろとでも?w
誤解を招かないように、丁寧に書いたまで。
それも、読む気がないなら、別にレスを付けなくてもいいのでは?w

喧嘩と議論の区別も付かない。w
まさか、今まで私が「議論」と思って書いていたのを、君は、「喧嘩」と思って反論してたのか?!
どうりで(ry
いや、本音が聞けて、実に参考になったよ。


160 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:12 ID:IvH/Cz1V
>>158
>まあそうゆう意味から日本は維新後領土獲得戦に乗り出すべきでは無かったのだ。

で、日本は、現に領土獲得戦に乗り出して、台湾、朝鮮、南樺太を手に入れた。
その後も、大東亜共栄圏なる構想の下、満州も手に入れ、島へ手を伸ばそうとしていた。
実際にやってしまったのだが。
君の言いたい事は、何なのだ?
やった事は事実であり、「やるべきでなかった」と言うのは、反省にはなるが。w
だから、何をどうするというのだ?
具体的に書かないと、単なるコピペ荒らしだよ。
責任ある回答を望む。


161 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:28 ID:A7AsKlCW
>>160
そう、歴史は戻らない事実は事実。

しかし歴史を検証し場面場面の否定や肯定の議論をし現代の世論にそれを反映させるのは
後世の人間の仕事だ。また否定するならどうすれば良かったのかもも含めてな。

戦後日本のおかしいと言うか異質な所は全てこうゆう議論をいまの今まで棚上げした事に有る。
この靖国の問題にしても靖国成立の経緯や歴史背景などはどうでも良く
良い悪いで議論してるから低レベルに成る。マスコミも国会もだ。
極めて上辺だけの議論にこの60年終始してきた。
大衆も別にそれほど気にしなかった。

だからおかしいんだよ。




162 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:32 ID:IvH/Cz1V
>>161
だが。
「侵略はやるべきでなかった」を検証する価値はあるのか?
今からやるか、迷っているなら、あるだろう。
だが、やってしまって、60年も経つ今、「侵略すべきではない」論争なんて、価値はないだろう。
侵略しなければ、何が起きたか?を知りたいのか?
歴史に、「れば」「たら」は禁物だよ。w

靖国神社の成立には、興味があるが。
だが、侵略しなければ、靖国神社がこうなった、とかいう議論は不毛だと思うよ。
なぜならば。
靖国神社を、その時代に戻して、違う神社になど出来ないから。
間違っておりますか?


163 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:51 ID:A7AsKlCW
>>162
全然違うな。
>「侵略はやるべきでなかった」
のなら後世になぜやるべきでは無かったのか?
ではその時どうすれば良かったのか?
を考え議論し答えを出す。これは他の国なら常識だよ
それが外交力と成り民意と成り結果民主国家としての成熟にもつながる。

戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
戦後教育で国民を洗脳した。

だからこんな変な国に成ったんだよ。

あと
>靖国神社を、その時代に戻して、違う神社になど出来ないから。
今からでもみんなが議論して結論を出せばダイナマイトで爆破も出来るぞ?
結論とは多数決だよ
国会で「靖国神社は破却しよう」って事になれば爆破できる。



164 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:55 ID:A7AsKlCW
>>163に付け加えると
「靖国を破却する」のが重要なのでは無い。

「破却に至るまでの議論と経緯」が重要なのだ。

165 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 17:57 ID:IvH/Cz1V
>>163
>戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
>戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
>戦後教育で国民を洗脳した。

>だからこんな変な国に成ったんだよ。

せっかくだから、もう少し、詳しく書いてくれないか?
もっと、細部まで、理解してからコメントしたい。
ここでの、新しいテーマにもなりそうだしね。w

>今からでもみんなが議論して結論を出せばダイナマイトで爆破も出来るぞ?
>結論とは多数決だよ
>国会で「靖国神社は破却しよう」って事になれば爆破できる

民主主義によらなくても、爆破も出来るし、放火も出来る。w
国会で、議論をするのもいいが。
こんなテーマで議論するのは、もう少し好況な時がいいね。w
今、この不況下で、失業者が増加してる中でやったら、暴動もおきかねない。
「国会は、暇こいてんじゃねー!」ってさ。w


166 :キンチョール:03/08/22 18:11 ID:IBTOxpFu
>>163

> 戦後の日本はそれを恒久平和、平和憲法で否定し
> 戦前からの官僚支配体制と靖国参拝で肯定し
> 戦後教育で国民を洗脳した。

何を否定し、何を肯定し、国民をどう洗脳したんだ?

右と左もごちゃごちゃになってるぞ。お前はただ自虐的なだけだろ。


167 :たろう:03/08/22 18:37 ID:5aW+nTsH
侵略はやるべきでない・・・同意。

損略はやるべきでなかった。・・・過去に侵略があり、それが避けられる事だったと
言う論証があって、初めて同意。


168 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 18:49 ID:A7AsKlCW
>>165
戦後の日本国憲法は日本人が議論して決めた憲法では無い
GQHが日本を統治し易い様に決めた憲法だよ。
まあ、占領されて無条件降伏なら仕方が無いってのは分かるが
じゃあ高度成長を果たし国力的に不足の無くなった後もなんでこの憲法は改正されなかったんだろう?
現在まで

ツウか日本人は民主主義や国民主権というのを理解しているのか今でも疑問だよ。

サンフランスシスコ講和条約以降、高度成長以降、冷戦終結以降
幾らでも日本の国民は自分の民意を叫び上げ国会を通して国民主権の権利を使える機会が有った。

しかしGHQにより意図的に戦前の枠組みを変えられずそのまま残された官僚支配体制により
戦後教育という言わば洗脳に等しいプロパガンダにより
国民はその「民意」を使う機会を奪われ続けた。(言い訳だがな)



169 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 18:49 ID:A7AsKlCW
具体的に言えば
戦中派は無論否応なく駐留米軍を占領軍とみなし戦後常に恐怖し続けた。
戦後生まれは戦後教育で米ソ冷戦の国防上駐留米軍は必要不可欠な物と教えられ
それ以上の詮索をせずその関係を利用し続けた。
経済拡大という1点にのみマスコミを通じ国民の価値観を集中させ
有利な日米保護貿易とも言える枠組みで日本は裕福に成った。
その流れの下 官僚機構は80年代以降変質しアメリカの為に日本自体を食い物にするシステムに成り果て
(リゾート法、第3セクター、特殊法人、銀行救済&ゼネコン救済、談合、無意味な公共事業、天下り)
自民党はどんな不条理な外交条約も飲み下した(プラザ合意、日米構造協議、円高協調介入)

またアジアにおいて日本はアメリカ側に居る国策として常に大悪党の烙印を自ら押し続けながら
反面靖国参拝で中国を無意味に煽り続け、日米安全保障の枠組みを堅持した。
どう悪人で当時どうすれば良かったのか 戦後アジアに対しどうすれば良かったのかを
まったく考えず、議論せず60年間アメリカの指揮通り行動したって訳だ。

で、現在の八方塞がりの状況が有る訳だ。


170 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 18:58 ID:A7AsKlCW
>>166
俺は右でも左でも無い
ゴー宣板でそんな事言ってる事自体レベル低いな。


171 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 18:59 ID:Sit1gYnE
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

172 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/22 19:32 ID:k0zE0fZd
>>118

Q 国のために戦い死んだ兵隊さんたちに、国が御参りすることはやるべきでないのか?

A やるべきではない。多様な価値観を許容する民主国家は、原則として国家意思を
国民に対して表明してはならない。なぜなら、国家意思を表明することは、政府の
意図する方向に国民の価値観を誘導する行為に他ならないから。
 自由主義的観点から国民の内心の自由を尊重し、民主主義的観点から国民の世論形成に
対する政府の作為的介入を排除しようとするなら、国が特定の死者を特別に顕彰したり、
特定思想を是としたり、特定宗教団体・特定イデオロギー集団に肩入れすることは
あってはならない。
 特定の死者に対して、特定の宗教団体と結びついて、政府が主体となって追悼行事
を行うことは一種の政治運動だろ。中立であるべき行政機関の長が行政活動として、
そのような政治運動を行うことは自由主義的観点・民主主義的観点から好ましくない。
 そもそも、価値観の多様性・民主主義制度を採用した時点で、国が特定の価値観を
国民に強要・推奨したりすることが原理的に排除されるわけだ罠。問題を純化して
言えば、価値観の多様性・民主主義制度を採用するか、靖国公式参拝を認めるかの
二者択一的選択を迫られているわけだろうが。この辺の自覚がお前さん達には足らん。

173 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/22 19:33 ID:k0zE0fZd
Q 感情的な平安を求める遺族のために、参拝する事は責任者である国の役目では
ないのだろうか?遺族感情を納得させる回答を求めています。

A 遺族感情を納得させるために参拝を行うことは国の役目ではない。国家とは、
そもそも広域な社会において民衆の妥協可能な利害調整を合理的手段を用いて解決する
ために存在するものであって、個人の感情問題を解決するために存在するものではない。
 遺族が死者に対して特別の感情を持つのは当然だが、そのような特別の感情の
代償として国家に対して「国民を代表して参拝しろ」と要求すること自体がナンセンス
としか言えない。国家はそもそも国民すべての内心を代表する存在ではない。
国家には、国民個々人の内心をかくあるべしと指導・誘導する権限はない。むしろ
そのような行為は、強く戒められているわけだ罠。そのような国民個々人の内心を
代表しえない国家・政府に慰霊を強要する態度自体が、的外れな要求をしていることに
いいかげん気づけよ。
 国に公式参拝を要求する阿呆は、犬猫のような畜生に参拝を強要しているに等しい。
犬猫は人間のような精神活動を行っていないから参拝能力を欠く。なのに犬猫も日本に
住んでいるのだから靖国神社に参拝するのは当然と無理を言っても犬猫が靖国神社に
参拝することは不可能である。犬猫は知的理由から、国家は国民の内心を代表する
存在足りえない理由から、それぞれ参拝能力を欠く存在である。
 参拝能力を欠く存在に参拝を求めることが、遺族感情を納得させることだとするなら、
それはそもそも不可能な要求を国に対して要求していることになる。既に死んだ人間が
いくら神に願っても生き帰らないのと同様に、国民個々人の内心を代表しえない国家に
国民を代表して参拝せよと強要すること自体が無理無体な要求だ罠(藁
 さらに言えば、靖国神社への公式参拝を否定しつつも、武道館での政府主催の
慰霊行事を肯定する蝗のような輩も同様におなじ錯誤をしている。国は、国民の内心を
代表する権限は持たないのであるから、靖国同様武道館での国民追悼集会を主催したり、
公式に参加する資格はそもそも存在しない(藁

174 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/22 19:33 ID:k0zE0fZd
Q 戦前はやっていただろう。
A 戦前の日本は、国民個々人の内心を指導・誘導する権限を国は持っていた。
だから政教一致的な政策や靖国参拝を国がしても何も問題はなかったわけだ。
 しかし戦後の日本は、国民の内心の自由を認め民主主義体制を採用したわけで、
原則として国民個々人の内心を指導・誘導する権限を国家は持たないことになった。
よって、靖国神社は民間団体になり、国家としての公式参拝のごとき行為もできない
ことになったわけだ罠(藁
 なんども指摘していることだが、靖国公式参拝と価値の多様性の許容・内心の自由の
尊重・民主主義というものは、理念的に言えば両立しえない。戦後日本が、上記のような
価値を採用した以上、国民の内心を代表して参拝・慰霊すると言う行為を国家自身が
行うことは理念的に逝って許されないことになったわけだ(藁
 議論がループしないために蛇足的に言えば(藁)、国による参拝をどうしても
認めさせたいなら、価値観の多様性・内心の自由・民主主義制度等の例外として
靖国参拝を認めさせる巧妙な論理構築をするか、まず絶対に不可能ではあるがこれらの
諸価値を根本から批判してこれらに変わる代替物を示すしかないだろ。それができずに
いくら感情論をぶったところで、それは私的で見苦しい自慰行為にすぎない(藁

175 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/22 19:41 ID:k0zE0fZd
>>95
>誰かが来てほしいと要望されているから、きているわけじゃないし
>アズマさんと議論できる数少ない場所だから、きているんよ。

 なかなか、かわゆいことを逝ってくれるじゃん。そんなこと言ってると、政治思想板
のお前さんの本拠地でもアラシにいくぜ(藁
 このシリーズは俺の立てたものではない。指摘のとおりミスランディアとか言う
輩が立てたものだろ。俺はただ便乗してるだけ。基本的に俺は、スレはポコポコ
立てる方ではない。本拠地の皇国史観スレすら俺の立てたスレではない(藁

176 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 20:32 ID:A7AsKlCW
>>172-174
まあ、まったくその通りなんだけどねえ
そこまで理詰めで言わなきゃダメかって感じも有るなぁ。
ツウか情けない。

俺に言わせると靖国なんて
「戦前皇国主義の悪しき象徴」として戦争敗戦記念館にしても良いと思うんだが。

で、明治からの成立経緯やどう解釈が変質して逝ったかなど
毒々しく観光地口調で解説すればいい訳よガイドさんが。
そうすれば観光客も
「ああなるほどね」って事に成る。
有りのままの歴史を知る事もできるし。

その程度のモンなのよ。ホントはさ。
戦後のアジア対策で利用されただけのクソ神社なんだから。
中国政府だって参拝批判する事で国益増やしたいだけ
日本もアメリカ側の立場を明確にする為に参拝しただけ
アジアとは融和しませんよってね。
ただそれだけなんだよなぁ。
まさか戦前の国家神道や皇国主義が復活する訳ないのよ今更
石原が「大きなお世話だ!」とか言う問題では無く(アホだなぁコイツはこの問題ではトコトン)

中国日本共にもうアホらしい事はお互いに辞めましょうよって言い合える様に成らなきゃおかしいよ。
まあ、戦後60年経っても「出来て無い現状」が逆に恐ろしい気もするけど。




177 :そりゃ:03/08/22 20:34 ID:CrJX6hJG
 その通り 
国が靖国 を参ることに反対している理由に賛成ですね
 
 ちなみに憲法がアメリカの一介の法科大学の21歳の娘がつくったものだとしても
内容がすばらしいのだから、憲法自体を 否定するのは 頭悪いのでは?

178 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 21:07 ID:SndwnywP
靖国が遺族のためとかって言うんなら、
靖国神社本体と、全国の護国神社の土地建物全部売り払い、靖国基金とか言う名前で運用して、
できた利益は、全部の遺族に平等に配布するのが筋ってもんだろ。

その上で、遺族が金を出して、記念となる施設を作りたいという意見が出りゃ、援助をするのは
やぶさかじゃないだろ。


179 :たろう:03/08/22 21:45 ID:/IdLoO5a
>>175
そなのか。
>参加者各位
アズマさんが立てたものだと言う思い込みがあり失礼した。謝罪する。


180 :たろう:03/08/22 21:54 ID:/IdLoO5a
>>175
>そんなこと言ってると、政治思想板のお前さんの本拠地でもアラシにいくぜ(藁
マァ、きても良いけど、いつもあなたが必ずレスをくれない「江戸時代は、閉鎖的社会で
なかった。」について、解答を持ってきてくれ。

>>172
国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している。これをもっともだと
思い込んでしまうやつがここには多いが、よく考えてみなさい。
政府の政策と言うものは、国民の意向によって偏ってしかるべき。
国が法として、そのようなことを決めることがいけないと言うことなら同意だが、
政府が時々の国民の言いに依って政策を決定し、それは偏ることがある=中立ではない
と言うことまで否定される必要は、全くない。
>>173
これについては、遺族のための追悼と言う視点は私にもないので、蝗の言う遺族がいなく
なれば追悼は必要ないという意見が馬鹿馬鹿しいことと同様に、遺族のために必要と
言う論には、私も賛同しかねる。


181 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 22:03 ID:dEJXwknX
>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している

↑  憲法             ↑  政権によっては替わる。

182 :たろう:03/08/22 22:16 ID:/IdLoO5a
>>181
マァ、憲法に代表される法律で、慰霊追悼は行わなければならないと決めたらアズマさんの
論はもっともだと言うことで、私は同意するよ。
しかし、時の政府の政策として、公式に追悼すると言うのは、その憲法とかそういった、
k時本的な指針に反しない限り、かまわんだろうということだ。
だから、総理の公式な対とうなり参拝が議論になるのであって、法でそれを定め、国として
永続的に行えと言う議論は少ない。

183 :ホワイト:03/08/22 22:47 ID:epQF/Klz
>>アズマ  お前さ・・、実は、冗談の被害者を眺めて楽しんでるだろ。

















184 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 23:30 ID:uccFRB6z
首相の参拝っていうけど、結局個人の都合(信念)じゃないのかね。
ナカソネは元軍人で、国の為に国民は喜んで死ぬべきだというのが持論、
ハシモトは親父のときから厚生族で遺族会会長もしてたし、
コイズミも親父が防衛庁だし、厚生大臣のときから勝手に参拝していた。
しかし、ヤスクニを正しく理解しているのはむしろナカソネで、あとの2人は
どうもヤスクニを追悼施設とカン違いして参拝してるようなカンジ。
特にコイズミは談話で「誤った国策にもとづく植民地支配と侵略」だったとか
「心ならずも死んだ」とかヤスクニ的発想とは真反対な見解を表明して中韓に
こびるというありさまだった。
天皇陛下のおこした聖戦があやまった国策なワケねえだろ!(ヤスクニ言)

185 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 23:51 ID:/y9We31i
>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している

政教分離というのは憲法に定められた国家としての永続的な指針であって、その時々の政府の都合で左右されて良いものではないのだが

186 :キムコ:03/08/23 00:04 ID:VVnWaJjp
>>118 参照
遺族感情を納得させるような、国の靖国参拝を否定する根拠の提示を希望します。

靖国に奉られた遺族感情は無視することが、政府として正しい事なのか?
民意をくみ上げるのが政治ではないのか?

187 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:16 ID:HvKTUs+r
遺族感情だけを100%納得させることだけが政府として正しい事なのか?


188 :そりゃ:03/08/23 00:28 ID:Adi3dcMD
遺族感情に配慮する事が正しいなら、アメリカはフセインの子供のお墓に参拝しなければならなくなるね

要は、靖国参拝自体は当事者は遺族の為 と思ってやっていることが
第三者には戦争肯定、ととられかねない危険な行為 ということです.

189 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:38 ID:inkRrs36
むつかしい問題だよね。確かに遺族の大部分は公式参拝を望んでいる。
お国のために死ぬのが仮にいやだとしても、死んでしまった以上
せめて国が正式に永代供養or慰霊してほしいと願うのは当然だろう。
不幸だったのは、その国の施設がGHQから軍国主義の根源とされ
憲法で国との関わり合いを断たれてしまったことだ。

190 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:43 ID:inkRrs36
しかし講和条約以降、国・地方自治体の靖国・護国参拝は復活し、
厚生省は祭神の合祀事務をとりしきるほか遺族の参拝費用を補助し、
また当時の国鉄も靖国参拝割引を実施していた。
これらが憲法問題としてマスコミに取り上げられたこともなければ、
社会党ですら民間人の靖国合祀を要望したりしていた。

191 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:46 ID:inkRrs36
しかし、遺族の靖国への接し方で戦前と決定的に異なるのは
戦前は陛下の為に死んで靖国に祭ってもらったことをむしろ
国家に感謝しなければならなかったが、戦後の遺族は国の命令で
殺されたわけだから、靖国への合祀も国家の義務、国家補償の
観点として捕らえていることにあると思われる。

192 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:53 ID:inkRrs36
ところが、こういった遺族の純粋な気持ちは
靖国の国営化をちらつかせる自民党の甘いさそいに悪用され、
遺族会は次第に自民党の集票マシーンとしての比重を強めていった
ばかりか、家族が無駄死にしたと思いたくない気持ちが悪い方向へ
傾き、歴史を真摯に振り返ることのできない右翼的思考の団体へと
変貌していくに至るのである。
〔結局、自民党のお約束した靖国国営化も失敗に終わったしね)

193 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:56 ID:inkRrs36
つなげて読むと変になってしまったので、もう止めまつが、
とある地方遺族会を指導していた立場〔援護行政〕として
ありのままをレポートしてみたつもりですねん。参考にしてね。

194 :キムコ:03/08/23 00:57 ID:VVnWaJjp
>>172
>国家意思を国民に対して表明してはならない。
>政府の意図する方向に国民の価値観を誘導する行為に他ならない。

おかしな意見だ、政府とは国民が選びつくるものであり、国民の意思を代表して政策を行なうのだろう。
政府が政策実行のために価値観を誘導する事はよくやることだ。
年金制度を維持する為に国民の価値観を誘導しているだろう。

国家意思を国民に表明しない方が、何を考えどんな事をしようとしているのか、解らなくて危険だろう。
政府とは国民が自ら産み出した物であり、国民の意思と政府の意思と国家の意思は同じであるべきだろう。
そのために群れ集まって集団となり国家となるのだろう。

個人の意思の集合体が国家なのに国家に意思がないわけがない、意味が無い。
意思とは感情的なことも含まれているのであるから、冠婚葬祭への関与もありえるのだ。
皇室のご成婚の費用をだしたりすることも、国民の意思がそれを認めるからだ。
広大な霊廟を維持管理することも国民が望むからだ、
遺族も国民であり、国民の要望にこたえるために政府があるのだ。
感情問題を解決する事も国民に要求されたら政府の仕事だ。
解決が困難だからと言って無視する事は問題を悪化させるだけだろう。

途中だがもう寝ます。

195 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:59 ID:56otRxNs
>>193

Thx

196 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:09 ID:Vmq5nIla
>不幸だったのは、その国の施設がGHQから軍国主義の根源とされ
>憲法で国との関わり合いを断たれてしまったことだ。

違うね。
GHQは靖国に対して無宗教の国営の慰霊施設になるか民間の宗教法人になるか迫ったんだ。
で、宗教法人になることを選んだのは靖国自身。
その後も自民党内に靖国を無宗教の国営施設にしようという動きがあったが靖国の反対で潰れてる。
GHQが靖国の意向など無視して無宗教化してればこうはならなかった。
現状は言わば靖国が英霊を人質に取ってゴネてる状態。


197 :そりゃ:03/08/23 01:12 ID:Adi3dcMD
政治家は、行動を起こして反対がなければ賛成と考える事によって自己正当化するよね
@参拝・結婚費用はだしたい
Aどっちでもいい
Bだしたくない
とういう個人の意見があるよね

個人の意見が国の意見であるべき には賛成だが、毎年天皇制国民投票する?」キムタクとかでて
いつか負けるよ 天皇

国民のためを思うなら 中国とは良好な関係を結んでいた方がいいし、
謝罪をしろというなら 誤ったらいいじゃん
国の尊厳、愛国心では 飯はくえない
国の尊厳や愛国心・先祖を敬う気持ち等個人が持つには正しいが、政治が持つと弊害が大きいものもあるんだよ

198 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:15 ID:Vmq5nIla
>遺族感情を納得させるような、国の靖国参拝を否定する根拠の提示を希望します。

遺族と言ってもキリスト教徒もいれば仏教徒もいる。
靖国に奉られて欲しくない遺族もいる。
そういう遺族の感情は無視していいのか?


199 :189:03/08/23 01:18 ID:inkRrs36
>>196
はしょって書いたので誤解があったみたいですが、
経緯は196の言うとおりですねん。
ちなみに殉職警察官らを祀る神社は、この時鳥居を撤去して
無宗教の弥生廟と名を変えて、今でも北の丸に存続しています。
靖国に比べるととんでもなく扱いがぼろいですけどね。
(いかに軍事偏重だったかということで・・・)

200 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:18 ID:Vmq5nIla
>謝罪をしろというなら 誤ったらいいじゃん

誤ってどうする。
てか、事実を調べ、非があれば謝れば良い。
非がなければないと説明しておしまい。

201 :そりゃ:03/08/23 01:23 ID:Adi3dcMD
前向きに考えると、後100年誤れば許してくれるでしょ.中国人を殺した事を
だからアメリカにも謝罪を求めればいいんだよ 日本人を殺したんだから

事実はアジアの人や西欧の人を殺した、それが非  利用はどうあれ
あやめるに足る理由でしょ

202 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:35 ID:56otRxNs
>>201

ガキの妄想はいいからYO
さっさと寝ろ。

謝って許してくれるなら世界から戦争は消えてる。

単純思考ヴォケは消えろ

203 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:53 ID:DrgJfFUG
>謝って許してくれるなら世界から戦争は消えてる。

これは確かにそうだが、謝らない香具師が多いので少しだけ戦争が増えてるとは言えないか。

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 02:19 ID:J6mC3hC0
>このあたり、「洗脳が解けた!」と思い込まされる洗脳を受けているだけかと・・・。

「おまえは昔ニッキョーソの洗脳を受けていたんだ!」、と思い込ませる洗脳のような感じ。
どうせ、昔の授業なんか良く覚えていないんで、きっと反日教育を受けたに違いないと、
記憶をすりかえさせられてたりして。
リア厨、リア工の右翼が少ないような気がするし。

205 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 04:02 ID:QfiCt3mD
>>204
おい!オマエ暇人だろ
ここ面白いよ 読みな。
↓↓


『浜崎あゆみ・歌詞盗作パクリ関連のデータ』


(1)浜崎あゆみ盗作疑惑リスト(盗作の疑惑濃厚のものを厳選、2003.1.25更新)
  http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1059715871/2-8n

(2)参考リスト(上記リストに入れなかったもの、2003.8.10更新)
  http://tv.2ch.net/test/read.cgi/ami/1060056912/51-54n

関連サイト

 http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0301/27_01/index.html
 http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0306/26_01/index.html
 http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0306/26_01/index2.html
 http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ayupakuri (携帯用サイト)


206 :たろう:03/08/23 10:12 ID:phGOZJqb
>>185
私は政教分離に反して、靖国での公式な追悼行為をしろといっていない。
方法形式によっては政教分離に反しないから、その範囲で行なうべきで
あるとしている。
政教分離の目的は、国民の信教の自由を確保にある。
政治と宗教のかかわりを禁止することではない。国民の信教の自由を阻害
するようなかかわり方を禁止している。(玉ぐし料判決にある通り。)

政府と言うものは、人格を持っているのである。法人と言う見方ができる。
法人でないとしたら、民事裁判の原告・被告になれないのだから、それは不都合で
法人の一種である事を否定できない。
この法人の意思決定は、国民に間接的に選択された総理大臣と、彼に任命された
大臣が行なう。法に反しない範囲で決断し実行していく法人である。
人格ある法人が、主体として命令した結果なくなった人を追悼するに、何の問題が
あろうか。彼らには追悼する権利と言うものがある。
個人が、その家族親族を追悼する権利を保有する事と同様に、行政府と言う法人は
その法人に関係する国民を、行政府として追悼する権利を保有している。
だからこそ、広島の追悼式典に参加し、アーリントン墓地で献花できるのである。
全国戦没者追悼式典を主催し執り行う権利がある。これは法に反しない限り
行政府の判断でできることでこれを不服とする国民が多数に及べば、その政府は
国民の信任を失う。靖国参拝問題は、そういう性格のことである。
他国に斟酌し参拝を行なわないと言う選択も、戦場に散った人たちに追悼の意を
ささげると言う選択も、国民の自由な衆議の結果の選択肢のひとつであって、
靖国への政府としての公式な追悼行為は、法で禁止されているわけでもなく、
倫理理念において好ましくないものでもない。

207 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 11:21 ID:inkRrs36
>>靖国への政府としての公式な追悼行為は、法で禁止されているわけでもなく、

思いっきり法っていうか憲法に違反してると思うが?
「・・・いかなる宗教団体も,国から特権を受け・・・てはならない。」
「国及びその機関は,宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」

それ以前の問題として靖国神社は追悼のための施設じゃないだろ?
たろうくんの脳内目的効果基準では公式参拝OKなんだろうけど・・・
ああ、なんんかループ! そろそろあきてきたぞ。

208 :ホワイト:03/08/23 12:17 ID:PGscJFEb
>>207

だから政教分離云々ってのは解釈の問題なんだよ。あくまでもグレー。
自分の解釈を基準に論を展開してもあまり意味がない。


209 :たろう:03/08/23 13:00 ID:wtQI9q0o
第二十条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

これを「政治と宗教のかかわりを禁止することではない。国民の信教の自由を阻害
するようなかかわり方を禁止している。(玉ぐし料判決にある通り。) 」
と判断しているは、私ではなく、最高裁判所。いいかげん、こんな事を何回も
書かせるなよ。最高裁がそう判断している事実を事実と認めないから、ループする。

第八十九条 公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益
若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。
と憲法に定めてありながら、私学と言う教育事業に、公金を支出しても違憲でない
事と同じで、条文をどう判断するかと言う作業は、常に必要なんだよ。


210 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 14:27 ID:Qv6+9XX2
あんたらってホント真面目・お人よし、つ〜かヒマなんだね?

それよか「糾弾する」とか一番最初にぬかしたゴミは
今なにやってんだ?高見の見物を決め込んでんのか?寄生虫の分際で?
テメエの自説にそんだけ自信があんならとっとと街頭ででも吠えてみろや。
発見次第、ズタズタにしてやるけどな。

211 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 14:36 ID:HvKTUs+r
つまり、首相が参拝することによって、↑のような連中が増え、参拝否定派に対して圧力が大きくなった場合は、
憲法違反の可能性大と、いうことか。


212 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:14 ID:inkRrs36
だからさ、田舎のバカ知事が、ひとしれずたかが5千円かそこらの
玉ぐし料をこっそり奉納するのが違憲だって最高裁が言ってるのにさ、
日本国の総理大臣がサ、マスコミの脚光を浴びて堂々と参拝までし
3万円する玉ぐしの奉奠を行うことは違憲じゃないってたろうは言いたいんだろ?

これのおかしさに気づかないようじゃ議論の対象にもならんな。ってか痴呆状態?
判断しているのは、私ではなく、最高裁判所。いいかげん、こんな事を何回も
書かせるなよ。最高裁がそう判断している事実を事実と認めないから、ループする。

213 :キムコ:03/08/23 15:32 ID:VVnWaJjp
>>212
ずれてるぞ、自分とたろう氏の主張の違いをもう一度確認したら。

214 :たろう:03/08/23 15:33 ID:Hyf8YvCB
>>212
そこまで歪曲しなければ反論できないという君に、憐憫の情を感じる。
参拝=玉ぐし奉納 誰がそんなことを言っているんだろうね。

>田舎のバカ知事が、ひとしれずたかが5千円かそこらの玉ぐし料をこっそり奉納する
>のが違憲だって最高裁が言ってるのにさ

靖国自体が挙行した、宗教的行事に参加し、そこで、その宗教的行事の中で、宗教的
に重要な玉ぐしの奉納を、公費で支払ったから、憲法違反だと、最高裁判決は
述べている。判決文さえ読んだことがないのかな?。
http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
↑ぽれ、踏んでも大丈夫だから判決文ぐらい読みなさい。

215 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:38 ID:M5GmeQwx
キムコたろうのアフォコンビまだ粘着中か。

個別の要素に関係ねえといってんだろうが。

首相の公式参拝と、愛媛県職員の玉串料支出のどっちがより

目的と効果を発揮するかの問題なんだよ。

216 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:45 ID:M5GmeQwx
付随的違憲審査制を採用している以上、具体手に裁判にならなければ
最高裁の結論は出ないね。
政府は最高裁判事の何某(名前忘れた)を呼んでレクチャーを受けている。
今の福田官房長官の言動を見ると、政府がどう判断しているかはうかがい知れる。
グレーゾーンを利用して逃げている。
本来的に違憲なんだよ。それは政府が一番良く知っている。

福田は言ったね「あれは首相のプライベート、公金支出もない」

217 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:48 ID:M5GmeQwx
グレーゾーンていったって、最高裁判決という形で出ていない
というだけの話だ。

218 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 15:52 ID:M5GmeQwx
217訂正。

グレーゾーンの決論は実は最高裁内でおおかた決まっていると見た方が良い。
福田の言動そのもの。
小泉に出来なかったこと=違憲 

     である。

219 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:13 ID:TZAVZh2j
国民投票すれば良いんだよなぁ

まず靖国神社の成り立ちとその歴史を国民に余す所無く伝える。
これは戦後史家やマスコミ報道機関が意図的に怠ってきた。
右左の連中呼んで来てテレビで討論させても良いし。

まあ、ともかくそうゆう情報を開示して靖国参拝や靖国で合おう見たいな戦没者英霊視思想
いや、英霊視するのはまあ良いがどう考えても戦前の皇国主義を引きずった上での英霊視を
やめろ!いや!OK!

これを国民投票で決を採るのはどうなのよ?
やめろなら御神体をテレビ中継の元 焼却処分し宗教法人権限を剥奪し敷地を没収し
靖国を敗戦記念館にする。
OKならそのままって事で。

どうかな?

220 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:45 ID:inkRrs36
>>そこまで歪曲しなければ反論できないという君に、憐憫の情を感じる。
まあ、その言葉はそのままお返しすることとして・・・

>>判決文さえ読んだことがないのかな?
どうもありがとうよ。しかし職業柄判決の翌日には全文を入手してたのよ。オレ。
文化庁からの通知にも別添付録でついてたしね。
215が代弁してくれたので詳しくは言わんが、おまえらの理解力ではわかるまい。
そもそもたろうが目的効果基準を出してきたので、幼児にもわかるたとえ話を
してやったのだがね。ちなみに靖国懇のメンバー・アシベも判決後に「この判決から
公式参拝もほぼ違憲できまりですな」とのたまわってたぞ。

>>参拝=玉ぐし奉納
やれやれ靖国信者のくせに正式参拝の仕方も知らんのか。あのナカソネが
憲法違反を恐れ、はらへもせず一礼のみして帰っていって神社界の顰蹙をかったのは
有名な話。 たろうは一体どんな参拝を政府に望んでるんだ?

221 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 23:36 ID:M5GmeQwx
>219

国民投票の根拠法がない。よって法的効力はない。単なるアンケートとなる。
憲法違反かどうかは国民投票で決める様な物ではない。
国民投票で過半数をとり、公式参拝をしても、当事者適格をみたした裁判が行われると
違憲判決を出すことも出来る。政教の分離は基本的人権に関わる事であり
また民主主義の根幹にかかわることであるから、9条問題のように統治行為で
逃げることは出来ないだろう。
憲法違反かどうかの決定は裁判所以外は出来ないのである。

靖国問題を憲法問題として解決するには、そのものズバリの最高裁判決
がでるか、憲法改正を通じてしか不可能といえる。


222 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 23:43 ID:M5GmeQwx
靖国問題の決論は実は最高裁内でおおかた決まっていると見た方が良い。

政府は最高裁にレクチャーを受けているのだ。

小泉に出来なかったこと=違憲(の可能性がきわめて高い)
小泉がやったこと   =合憲?(直ちに違憲であるとは言い切れない)
 

     である。


223 :そりゃ:03/08/23 23:47 ID:Adi3dcMD
靖国問題もしょーーーもない 話だね

これから中国に経済面で負けるんだから
政治面で妥協して、靖国あきらめたらいいじゃん
アメリカにチョコ(経済的優遇)もらったんだから、中国にこびて
扇子?(貿易面での公平性)をもらったいいじゃん

俺は靖国に政治家が行って、中国に経済面での妥協を許すなら、
行かずに公平性を主張できる立場を取る方がいいよね
足元を見ずに、靖国賛成・反対は空論

224 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 00:09 ID:6HB/3TSl
要するにたろうは具体的にどんな参拝なら違憲にならないと思ってるのか?
それをはっきりさせず参拝しても違憲でないと言っても判断しようがない。

「いかなる宗教団体も、 国から特権を受け・・・てはならない」そうだから、同じ基準が他の宗教団体にも適用されることになるのだが、創価に適用されて身も毛もよだつ結果にならない基準にしておいてくれよ。

225 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 01:09 ID:dHtbAfIh
>>221
それはそうなんだけどねぇ
漏れ的にはもう議会制民主主義ですか?
これが古臭過ぎやしませんかって事を言いたい。

ある意味この靖国は戦前を総括するって意味で考えると重要な事柄だよ。
否定肯定どちらに転んでも日本に大きな影響が有る。
つまり国民主権に照らし合わせれば国民の選挙権を選挙のみでは無く
こうゆうある種日本のイデオロギーを問われる様な重要な問題や
国益に大きく関わるイラク派兵とかの有事法については国民の採決で決める様に憲法改正した方が良いって事。
無論憲法改正法案も含めてね。

それがやっぱ今後日本が自立する上で大切な第1歩にも成りうると思う。
今までの自民&官僚がズブズブで何十年も過半数取る専横政治はイラン!
ツウ事を今の国民は言いたいと思うね。




226 :たろう:03/08/24 09:20 ID:7T2csji2
>>224
靖国神社を糾弾する8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060019643/l50
743 名前: たろう [sage] 投稿日: 03/08/17 13:53 ID:ovLfDbO/
>>742
私の望む公式参拝の方式ですか?例えば・・・
1、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて(強制ではない)
  靖国神社の拝殿前に参集する(大臣全員)
2、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。(強制ではない)

8月15日にこだわる必要はない。
いやー、個人的にきちんとできて、公式にも神社に対して非礼でもなんでもない。
----------------------------------------------------------------
前スレでも書いているんだけど・・・。
神社における宗教的に妥当な参拝方法である必要は、国民側としてはない。
いわゆる玉ぐし奉納の必要性も私は感じないし、二例二拍手一礼をおこなわ
なければ、「政府の顕彰と追悼の意」が表せないと言う事もない。
宗教側にとって、非礼非常識であればそれを拒否する事もあろうけれども
これなら、拒否する理由もない。また他に参拝あるいは追悼等を行なうべき
宗教施設が、もしあれば、同じ方法で行なえる。
というか、広島での式典に参加しても、概ねこういう形だろう。
同じでいいんじゃないの。

227 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 09:53 ID:hfJ7iKAB
靖国神社を完全に壊して、博物館を作ればいいのでは?
っと祖父に行ったらゲンコツくらったYO!
これだから右翼は嫌いだ。

228 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 11:02 ID:wm0RVdVH
>226

武道館で解散して勝手に行けば

229 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 11:34 ID:wm0RVdVH
>227

しゃないやん 宗教的聖地 なんだから。

だから政治とかかわれない。

230 :キムコ:03/08/24 14:04 ID:vZvA42s9
総理の判断で参拝していいのではないか?

何処を選ぶか何時行くかなど、政治的な判断をして、武道館でも、沖縄でも行けるだろう。
靖国でも広島の原爆ドームでも選択は自由に出来るはずだ。
海外の宗教施設への訪問はたびたび行なわれている。
国内だって宗教施設に訪問はしている、靖国も可能だろう。

231 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 14:09 ID:bLA4VQYH
じゃあ、靖国じゃなく、
明治神宮でも伊勢神宮でもいけばいいのに。

232 :キムコ:03/08/24 14:18 ID:vZvA42s9
靖国への総理の参拝が意味ある行為であり、その形式は靖国が拒否しなければ拘る事は無い。
故大平首相も参拝なさっていたが、かれはクリスチャンであったので正式な神道形式にしなかった。

国の代表として、国のために亡くなられた方たちに感謝の気持ちを示す事に意味がある。
GHQの呪縛からはもう解放されていいのではないか?
兵士たちを他の国と同じように、正当に評価して貢献した事に感謝を表すべきだろう。

233 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:23 ID:wm0RVdVH
>232

感謝の気持ちは武道館でどうぞ

234 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:27 ID:z8SEyOsa




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





235 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:32 ID:kuJ4WRUu
今どきようやっと盆休みもらったんでこの板も久しぶりに見てみたが、
もうなんかサヨクってみんな在日朝鮮人に見えるw
同じ日本人だとは到底思えないね。

久しぶりったって、一年半ぶりで、以前はひっきー吉田とかなんとか、
社会不適応なかわいそうなコテが集ってたときだったが。あの頃は
俺も学生だったし、議論してる相手は同じ日本人だろうという前提は
保持してたもんだが、もう今じゃこの板で左翼っぽいこと言ってる奴は
みんなコリアンに見えてしまうな。

現実を知るってのはこういうことかね?

236 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:34 ID:QCnu4iMr
自称純日本人キター

237 :キムコ:03/08/24 15:37 ID:vZvA42s9
>>233
兵士への感謝だ。国が命令した兵士たちが対象なのだ。
国が命令したのだから、国が彼らを靖国に奉ったのだ。

時代が変わり神社が独自で奉るようになったが、せめて参拝をすることで報いるべきだろう。
知らん振りはいけない。

238 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:40 ID:kuJ4WRUu
いや実際さ、思想問題における「朝鮮」というファクターは重要だったと思う。
「同じ日本人である」という前提のもとでは理解に苦しんだ言説も、「あ、
こいつ朝鮮人だったの」という要素が入りゃ理解できる場合が多すぎ。

小泉訪朝が論壇にもたらした最大の効果ってそれじゃないかという気さえするw
現代思想とか必死でかじってたあの頃は、日本がここまで朝鮮人に汚染
されてるとは思わなかった。もっと即物的な問題だったんだよな。

239 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 15:53 ID:j5NJ4m3k
>:kuJ4WRUu
キタキタキタ━/(。A。)ヽ━━━━!!

240 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 17:01 ID:wm0RVdVH
237

叙勲済み。武道館でどうぞ

241 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 17:15 ID:UOYpUfvb
亜米利加からの視点としては、靖国は焼却したほうが利点があったのだろうか。

靖国が現存するから諸国から参拝云々で警告されている。
そうすると何がいけないんだって調べようとする輩が少なからず存在してくる<小林氏のように

戦争終結、靖国を焼却していればみんなから忘れ去られたかな。

焼却か保存、亜米利加的にはどっちに多大な利益があった?

242 :たろう:03/08/24 17:51 ID:l21Smf9l
>>240
WW2だけが追悼対象である?。アホウ、それ以降も殉職者は存在する。

確認したいんだけど、それは、別に法的には(政教分離という視点においては)
必ずしも(例えば私が>>226で上げたような方式なら)違憲とならない場合もある
と言う事を認めた上で、武道館で良いんじゃないかと言う議論をしているのか?
それとも、法的に靖国はNG、、武道館はOKと言っているのか?

私はループという批判を受けているんだが、現実には
法律論争・必要性の論争・君のいう武道館については追悼範囲の基準の論議
が、反対派においてすべて、中途半端な反論で終わるから、ループしている。
とりあえず私は、ループしないために法律的に可能かどうかの検討をしたい。
意見があるなら拝聴するし意見がないなら、この書き込みは無視していただいて
結構です。

243 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 18:58 ID:rzmHBrdV
>>237
国ではなく天皇の命令で死んだんでしょ?
天皇は毎年勅使も送ってるし、幣帛料も支出してる。
知らんぷりというわけではないと思うが・・・

>>242
たろうくんのヘンテコ方式でいくぐらいなら、無理して
参拝しないほうがいいと思うぞ。

結論
天皇は靖国に十分敬意を示してるし、国は武道館で追悼式を挙行している。
これ以上法を犯してまでアホなことをする必要はない

244 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 19:42 ID:wm0RVdVH
何を議論してもだね

ようするに靖国へいきたくて仕方ないだけだろ賛成派は。

戦死者への感謝とか顕彰とかなら他の方法はいっぱいあり
現に他の方法で実施している。

目的があくまで靖国なんだから、話にならん。
そしてその目的は戦死者への感謝とか顕彰ではあるまい。

245 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 20:08 ID:wm0RVdVH
信教の自由は民主主義の根幹にかかわること。
科学的合理性をもたない宗教に”強制”されると自由な意思決定が
出来なくなってしまう。
それゆえ、政治と宗教を分離することが求められている。
何教であろうとも。これは制度の問題である。神道は良い、創価はいけない
とか個別に斟酌する問題ではない。一律に扱うべき問題なのだ。
(故に宗教と完全に分離出来ないときは各宗教を平等に扱うことが求められる)

上記にもかかわらずあえて書く。
神道は日本という国にきわめて密接な関係を持っている。
簡単に政治と結びつく。(靖国もそう)仏教よりも創価よりもより可能性は
高い。神道に対し政治が”けじめ”的分離を果たすのは非常に重要なことである。
これが出来ていれば他の宗教にも付け入るスキはない。
逆に言えばこれが出来なければ他の宗教に付け入るスキを与えるのみならず
神道の実質国教化となる。
思えば占領憲法とそしりを受けている日本国憲法であるが、発案者アメリカ
の憲法よりも厳密な政教分離規定を設けているのは実に慧眼といえよう。

昭和天皇の今上天皇あての手紙を引用しておく
「敗因について一言言わせてくれ我が国人があまりに皇国を信じすぎて
英米を侮ったことである我が軍人は精神に重きをおきすぎて科学を
忘れたことである・・・」





246 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 20:11 ID:ADdBfTra
最近アメリカは靖国にたいして全く文句言わなくなってきた。日本の反靖国派を後押し
すると、アメリカ国内の無神論者を活気づけてしまう。彼らにとって一つのジレンマなんだろう。

247 ::03/08/24 20:30 ID:CREYHMCM
8月15日靖国に行きました。
雨の中お巡りさんたちが警備してました。
本当にご苦労様でした。
右翼の人たちも雨の中ご苦労様です。

248 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 20:45 ID:wm0RVdVH
アメリカにとっても靖国はややこしいもんだよ

靖国肯定=東京裁判否定・アメリカの戦争犯罪追求
     しかし、アメリカと同盟して戦争が有った際、大統領が追悼する
     場所となる
靖国否定=自衛隊の軍隊化・アメリカとの軍事同盟にマイナス。
     アメリカと同盟して戦争が有った際、大統領が追悼する
     施設がない。

やりにくいだろ。

249 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 20:48 ID:rzmHBrdV
たろうの好きな愛媛玉ぐし料訴訟にもこう書いてあるぞ
「戦没者の慰霊及び遺族の慰謝ということ自体は、
本件のように特定の宗教と特別のかかわり合いを持つ形でなくても
これを行うことができると考えられる・・・」
これってズバリ、靖国でしなくても武道館ですりゃOKてことでないの?
まあ信者には何を言ってもムダだと思うけど・・

250 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 20:52 ID:rzmHBrdV
ヤンキーとしては東京裁判をくつがえすことなど
到底できないだろう。
しかし、軍事同盟として日本で拝む場所も欲しい・・
そこのところもあって、福田は新戦没者追悼施設に
こだわるんじゃない?

251 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 21:01 ID:rzmHBrdV
たろう方式だが・・
>>1、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて
 必要なことって何?参拝のようだが、これは2にあるし・・
 もしかしてトイレのことか?〔確かに強制ではない〕

>> 靖国神社の拝殿前に参集する(大臣全員)
>>2、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
15日は武道館に大臣全員が集まって総理も追悼の辞を述べてるのだが
 あらためてヤスクニでもやる必要性がどこにあるの?
 天皇やほかの三権の長や地方自治体の長はいいのか?

>>その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。
今でも好きな人は好きに参拝してますが?
 (みんなでヤスクニに参る国会議員の会とか)

252 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 21:09 ID:wm0RVdVH
>250
びんご。

253 :251:03/08/24 21:57 ID:rzmHBrdV
追加だ。
式辞っていうからには、成人式や卒業式みたく式に名称が
あるよね。で、まさか全国戦没者追悼式?

あとだ、万一集まった閣僚というか時の総理が参拝せずに〔強制ではない〕
式辞だけ述べて帰った場合、これでも公式参拝といえるの?

簡単に言えば、追悼式をヤスクニですればたろう君的には解決なんじゃない?
でもそりゃあ大変だ。警備の問題もあるけど、参拝者も武道館ほど
入れないぜ。お年寄りなんか斃れるやつ続出だろう。やっぱやめようよ。

254 :ホワイト:03/08/24 22:46 ID:5X3LTAkx
武道館の式典は靖国参拝の是非とは本質的に無関係だという事にいい加減気付けよ。

255 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 08:01 ID:4YDIpg5r
>>245

> 宗教に”強制”されると自由な意思決定が出来なくなってしまう。
> 簡単に政治と結びつく。(靖国もそう)

神道や靖国が具体的にどう政治と結びついてどんなふうに強制されてどんな弊害があるんだ?

256 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 08:43 ID:9OqcCL/W
>>245
一体、一回の玉串料5000円前後の金でどこの誰が「信教の自由」を侵害されるのだろうか。

それに、「政教分離」は「限定分離」というのが我が国の基本的立場ですが何か?

257 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:17 ID:AfnAnCzG
>>168
>戦後の日本国憲法は日本人が議論して決めた憲法では無い
結局、この憲法に、大きな欠陥がなかったこと。
改正時に、自衛隊だの(靖国も?)いろんな思惑があり、改悪になりかねなかったこと。
自民党の独裁への反発など、いろんな感情もあっただろうね。
だから、憲法はそのままの形で残ったのではないか。
よくも悪くも。

>>169
たしかに、アメリカには見習う点も多かったと思うよ。
特に、経済面においては、先進国だったしね。
だが、そのために失われた点も多かった。
日本独自の、精神文化もアメリカナイズされたしね。



258 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:27 ID:AfnAnCzG
>>206
>私は政教分離に反して、靖国での公式な追悼行為をしろといっていない。
>方法形式によっては政教分離に反しないから、その範囲で行なうべきで
>あるとしている。
具体性がない。
何をどうすればそうなるのか、全く理解できない。
宗教法人の境内で行う宗教行事が、政教分離に反しないと同時に、
宗教法人の信教の自由の侵害もしない名案が、どういうものかという具体案がない。
これでは、絵に描いた餅に過ぎない。

>政府と言うものは、人格を持っているのである。法人と言う見方ができる
国家を法人という説もあるが、こんな説をここで持ち出す必要はない。
ついでに。
「政府」が民事裁判の被告になっておりますか?
「国」なら、なっておりますが。w
以後の議論は誤りの論理展開でよろしいですね?


259 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:30 ID:AfnAnCzG
>>219
>国民投票すれば良いんだよなぁ

憲法改正は、国民投票が最後の審判的役割だが、違憲合憲の判定を国民審査でやる制度はない。


260 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:32 ID:w8BD38Ld
>255

1例

>256のような解釈がどんどん一人歩きして日本人は靖国で
「英霊」を追悼するのは当然(嫌なら日本から出ていけ)
天皇は靖国で英霊にお言葉を与えるべきである。
英霊は神である(英霊の政治・軍事利用開始)
日本は天皇が統治する神の国である。

いちいち面倒くさい

神道・天皇の名をを利用し、反対者は否応もなく「非国民」
理性ではなく、精神論での強制。
街宣右翼を何故退治出来ない?天皇の名を出せば逆らいにくい。
在日ですら天皇を利用出来ている。
政治レベルでこれは簡単にできるぞ。


昭和天皇の今上天皇宛手紙を引用しておこう。

「敗因についてひとこといわせてくれ我が国人があまりに皇国を信じすぎて
英米をあなどったことである我が軍人は精神に重きを置きすぎて科学を
わすれたことである・・・」


261 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:33 ID:w8BD38Ld
>256

限定分離を逸脱したから違憲判決なんだが

アフォカ?

262 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 09:54 ID:w8BD38Ld
>日本独自の、精神文化もアメリカナイズされたしね。

天皇制を残したが故にかえってそうなっちゃったともいえる。
天皇制が無くなっていたら、日本神話とかは、かえって国民に親しまれて
いただろう。ギリシア神話のように。
政治利用されるおそれがなければタブーもなく、抵抗感もないだろうから。



263 :たろう:03/08/25 10:30 ID:alRSPXLI
>>249 にだけ答えておく。
玉ぐし料違憲判決を普通に読めば
「特定の宗教と特別のかかわり合いを持つ形」でなくとも出来ると言う趣旨は
1、靖国主催の宗教行事に参加する形でなくとも
2、玉ぐし奉納と言う、宗教行為に密接に関連する形でなくとも
とみなすべきである。

なぜなら、この文書は
「被上告人らは、本件支出は、遺族援護行政の一環として、戦没者の慰霊及び遺族
の慰謝という世俗的な目的で行われた社会的儀礼にすぎないものであるから、
憲法に違反しないと主張する。」という文書から始まっていて、其の目的を達成するに
「例大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀で
あり、各神社の挙行する恒例の祭祀中でも重要な意義を有するものと位置付けられて
いること、みたま祭は、同様の儀式を行う祭祀であり、靖國神社の祭祀中最も盛大な
規模で行われるものであることは、いずれも公知の事実である。そして、玉串料及び
供物料は、例大祭又は慰霊大祭において右のような宗教上の儀式が執り行われるに
際して神前に供えられるものであり、献灯料は、これによりみたま祭において境内に
奉納者の名前を記した灯明が掲げられるというものであって、いずれも各神社が宗教
的意義を有すると考えていることが明らかなものである。」
と評価される、上記1、2、の形で行なう必然性がないことを書いているからである。

あとは武道館との関係は、ホワイト氏の言う通り。


264 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 11:00 ID:9iMjjDwZ
日本精紳はどうしたら戻せるのだろうか?
柔道、空手、生け花、着物の着付(和裁もしかり)
…わからん。HELP ME!

265 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 11:15 ID:LqMnz2Wb
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】           【北朝鮮】
・短足            ・短足
・強制連行          ・拉致
・タクアン          ・キムチ
・IQが低いと愛国右翼     ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活    ・貧乏で家が狭い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト ・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮      ・マツタケに興奮
・天皇「陛下」(Pu       ・将軍「様」(Pu
・顔が朝鮮顔           ・顔が日本顔
・国民皆奴隷制          ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ   ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟        ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる  ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる

>>264
相撲をわすれんでくらはい。国技ですぞ

266 :☆コギャルとHな出会い■:03/08/25 11:20 ID:oW4zOFjn
 http://www.asamade.net/

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267 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 11:33 ID:w8BD38Ld
>264

日本文化がださい以上、無理。

268 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 11:54 ID:qwCWvTTC
>>257
全然違うな。

>結局、この憲法に、大きな欠陥がなかったこと。
>改正時に、自衛隊だの(靖国も?)いろんな思惑があり、改悪になりかねなかったこと。

この憲法に非常に大きな欠陥が有ったのは今の日本の現状見れば一目瞭然。

日本は経済的に80年代初頭にはもう自立できる体制に合った
余力も非常に大きく溜め込めていたのに軽々しく経済攻勢に出たので
80年代後半から戦勝国より完全に封じ込めに合い、日本政府もなんの抵抗も出来ずそれに応じた。

で、今は中国、ロシアの後ろ盾の北朝鮮に良い様に脅されアメリカにはもはや完全に自国防衛権を握られた。
あの脅迫は北朝鮮1国の意図でやってると思ってるのか?
今度開かれる6カ国協議がただ「北朝鮮をどうするか?」の協議だと思ってるのか本当に?
あれは中ロ対アメリカとのせめぎ合い協議で事実上「アジアをどうするか?」の軍事会談に等しいんだよ。

ともかく今の日本は国防を急ごうにも経済は破綻状態、アホ憲法や国民自体が幼すぎ
もう「間に合わない」瀬戸際まで追い詰められている。中でもこの憲法が一番ガンだ

お前さんも含めたこの国民の平和ボケと危機感の無さっていうのはなんなんだろうな?
戦後民主主義の成果って奴か?

マジでノドン落されなきゃわからんのかも知れないな。

269 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 12:04 ID:qwCWvTTC
ブッシュはもう駄目らしい。。。支持率大幅低下している。
民主党政権に変われば日本から駐留米軍引き上げって話がまた噴出するぞ。

その対応日本はできてるのか?


270 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 12:20 ID:PPjQCQn1
>>武道館の式典は靖国参拝の是非とは本質的に無関係

同意。
(武道館)
1 戦死者だけでなく原爆空襲とかも含めた全戦没者を追悼する悲しみの式典
2 公共施設内でする無宗教スタイルの式典

(ヤスクニ)
1 天皇のために死んだ戦死をたたえる戦争マンセーの祭り
2 神国思想復活を目論む北チョンなみにヤバヤバなカルト宗教施設 

271 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 12:24 ID:PPjQCQn1
>>263
おまえのようなハンケツの読み方しかできないんだったら、
津市主催の地鎮祭が合憲とされたケースでも
津市以外が主催したら違憲だとか、頼んだ神社が違うと違憲だとかに
なるように思えるが、それでもいいのか?

272 :たろう:03/08/25 12:48 ID:9Hc8wmUO
>>270
武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別。
だから、政府においても、武道館があるにもかかわらず、無宗教施設を検討している。
本質的に無関係な証拠のひとつである。

>>217
他の読み方が有るなら教えてくれ。(ちゃんと判決文を引用しながら)

神社が主催+その行事が宗教的重要性を帯び+公金の支出が其の宗教行事と密接
に関連している+神社へ公金を支出=政教分離違反および宗教への公金支出違反
=憲法違反

>津市以外が主催したら違憲だとか、頼んだ神社が違うと違憲だとかに
>なるように思えるが、それでもいいのか?
思えないような気がする。どんな論理を展開するとそうなるのかわからない。
非現実的だが、地鎮祭真理教なる宗教が生まれ、そこが地鎮祭を主催し執り行う
事で何らかの宗教的意義を見出しているとして、そこに頼んだら憲法違反かもしれない
というなら、合理的な見解では有ろう。

273 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:29 ID:AfnAnCzG
>>226
1.2.ともに、首相始め、閣僚が公式参拝することにはなりそうにない。
なぜならば、「強制ではない」と、詭弁を弄しており、首相自らが参拝する義務もないかのような書き方をしていることがひとつ。(首相までもが強制でないのか?)
神殿に向かって式辞を述べることが、「靖国神社の形式」に合致するとは思えず、このようないびつな参拝をされるのは、信教の自由の侵害にも相当する。
宗教問題は、難しいのだ。
8月15日にこだわらない理由も、詭弁にしか思えない。
他に、適当な日があるというのか。

>公式にも神社に対して非礼でもなんでもない
実に、神社に対して、非礼な行為以外のなにものでもない。


274 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:32 ID:AfnAnCzG
続き
>神社における宗教的に妥当な参拝方法である必要は、国民側としてはない。
>いわゆる玉ぐし奉納の必要性も私は感じないし、二例二拍手一礼をおこなわ
>なければ、「政府の顕彰と追悼の意」が表せないと言う事もない。
>宗教側にとって、非礼非常識であればそれを拒否する事もあろうけれども
>これなら、拒否する理由もない。また他に参拝あるいは追悼等を行なうべき
>宗教施設が、もしあれば、同じ方法で行なえる。
こんなやり方をして、「公式参拝」等というのは、神社に対しても、遺族に対しても、冒涜以外の何者でもない。

>というか、広島での式典に参加しても、概ねこういう形だろう。
>同じでいいんじゃないの。
広島は、特定の宗教法人ではない。
宗教でもない。
それと、神社への参拝が、同じでいいとは思えない。
神社を冒涜するのは、遺族への、神社への挑戦とうつり、今以上の反対も起こりかねない。
賛成派、反対派、両方を敵に回す行為である。


275 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:35 ID:AfnAnCzG
>>242
>アホウ、それ以降も殉職者は存在する
武道館でいいというのに、その返事は(ry

電波もここまで来たら、どうにもならんよ。

>私はループという批判を受けているんだが、現実には
>法律論争・必要性の論争・君のいう武道館については追悼範囲の基準の論議
>が、反対派においてすべて、中途半端な反論で終わるから、ループしている。
君が「論理矛盾」や「嘘」を認めずに、何度も破綻した論理を「強弁」するから、ループしている。


276 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:46 ID:AfnAnCzG
>>272
>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別

武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。
嘘を書くのはやめましょう。

勝った戦争の、ごく小さい被害に対してと、本土まで焦土と化した敗戦した戦争の被害を考え。
また、日清、日露戦争のあった時期を考え。
武道館では、二次大戦以降の線引きが適当と考えられている。
それでは不足だ、不十分だと言い張るのは、まるで韓国が、中国が、日本の謝罪は不十分だ、不足だと言い張るのと、本質的に変わらない。
国内で、このような主張をする行為は、外国からの圧力以上に卑劣な行為、つまり国賊的行為としか思えない。
たろう氏は、外国と似たような運動を目指していらっしゃるようだが、何が目的なのだ?
本気で、日本の軍人への保証が、不足していると思っているのか?
戦後60年どころか、日清戦争から100年近くが経とうとしている今、そんなことを政府に求める狙いは何だ?
ご遺族への補償とか言っても、既に子も、下手をすれば孫の代も亡くなられているような方の補償を狙う、目的は何なのだ?
正気なのか?
一度、きちんと答えて頂きたい。
ここでの議論に、こんなことを無責任に書いていいという訳でもあるまい?
責任ある回答を求める。


277 :たろう:03/08/25 13:46 ID:/AAlYf90
愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決の骨子を取られるために、もっとも有効な手段は
各裁判官の【反対意見】を読み解く事である。
反対意見の中には、当然憲法違反ではないという意見もあるが
「違憲であることに賛成だが、もっと厳しく政教分離規定を見るべきである」
という意見もある。ここに注目し、判決の骨子を探る事は有効な手段である。

裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。
------------------------------------------
彼女は、其の行政の行為を行なおうとしたとき、目的が宗教を優遇するなどでない
場合に、宗教団体宗教施設と関わらない限り、其の目的を達成する事ができない
(完全な分離が不可能、完全な分離が不適当)との理由が示されない限り、憲法違反
と述べていて、これは判決の骨子と異なるのである。同調できないと書いている。

すなわち愛媛玉ぐし料判決が、他の方法があるとしても(神道の施設以外でも慰霊
追悼が可能だったとしても=慰霊追悼の目的を達成する事と神道施設において慰霊を
完全に分離する事が不可能ではないにしても)ただちに違憲ではないと言っていること
に、反対意見をつけているのである。


278 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:52 ID:w8BD38Ld
>他の読み方が有るなら教えてくれ。(ちゃんと判決文を引用しながら)
>神社が主催+その行事が宗教的重要性を帯び+公金の支出が其の宗教行事と密接
>に関連している+神社へ公金を支出=政教分離違反および宗教への公金支出違反
>=憲法違反

個別の要素を分解してもいみがないと何百回書けば理(ry

違憲とされた行為をいくら外見上骨抜きにしたところで、目的と効果が成立すれば
違憲となるんだよ。

故に正しい読み方・・・・

「あの程度のことで違憲でつか・・・では当然より影響力の大きい首相の
 公式参拝はむりでつね・・」である。


279 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:55 ID:AfnAnCzG
>>277
>彼女は、其の行政の行為を行なおうとしたとき、目的が宗教を優遇するなどでない
>場合に、宗教団体宗教施設と関わらない限り、其の目的を達成する事ができない
>(完全な分離が不可能、完全な分離が不適当)との理由が示されない限り、憲法違反
>と述べていて、これは判決の骨子と異なるのである。同調できないと書いている。

この解説は、高橋判事の意見に脚色がなされており、素直に読まれていない。
こんな解説を付けるなら、ない方がまし。
うっかり騙されてしまいかねないではないか?
素直に、引用した資料の解説をそのまま掲載していただけませんか?
君の解説はおかしい。


280 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:55 ID:w8BD38Ld
>277

それは、水道水供給やらの公共サービス
私学助成金
文化財保護
 
   等のことを言う。
   しかし私学助成は止めようという動きがあるね。


281 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:57 ID:AfnAnCzG
>>278
>「あの程度のことで違憲でつか・・・では当然より影響力の大きい首相の
> 公式参拝はむりでつね・・」である。

これにも、多少、無理がある・・・w
だが、これは素直な意見ではないか?
玉串料を支出しただけでも違憲なのに、首相が公式参拝していいわけがない。


282 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 13:58 ID:AfnAnCzG
>>280
誤爆?w


283 :たろう:03/08/25 14:05 ID:TOg52Gpe
>>273-276は蝗だから無視。理屈がない上に、読解力がない。

>>278
>個別の要素を分解してもいみがないと何百回書けば理(ry
>違憲とされた行為をいくら外見上骨抜きにしたところで、目的と効果が成立すれば
>違憲となるんだよ。
あほくさ。
君の言う「違憲とされた行為」と言うものが、具体的にどういう行為なのかということを
分析しているんだろう。神社が主催した宗教上重要な行事の中で、其の行事において
宗教的意味のある玉ぐし奉納に、公金を支出したこと、これが「違憲とされた行為だろう。
目的と効果が施率するためには、どのような目的があり、どのような行為があり、
どのような効果かがあったのかで判断すると言う事だろう。
個別に行為を検討しないで、どう判断できるんだ?
そういった「非論理的なイメージによる断定が、戦時中の憲兵などの悪いところでもあり
戦時訓練の精神主義の悪癖なんだが、それを是正するのは論理的合理的な検証
による考察だろう。これを放棄して平和と公正を守る事はできんだろう。

284 :たろう:03/08/25 14:10 ID:TOg52Gpe
>>280
そだね。そういった、あきらかに分離が不可能な場合のみ、政教分離ではないとすべきだ
と言うのが彼女の意見趣旨だ。
しかし判決はそうではないから・・・明らかに分離不可能でなくとも合憲となる場合が
ありうると言う判決だから・・・反対意見を述べている。

285 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:11 ID:w8BD38Ld
ばかだね。

その都度内容を斟酌する。
総合的判断で目的と効果が成立するのかを見るんだよ。



286 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:15 ID:w8BD38Ld
>284

曲解もはなはなしい。

国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際上不可能に近いものと
いわなければならない。さらにまた、政教分離原則を完全に貫こうとすれば
、かえって社会生活の各方面に不合理な事態を生ずることを免れない。これ
らの点にかんがみると、政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分
離にもおのずから一定の限界があることを免れず、政教分離原則が現実の国
家制度として具現される場合には、それぞれの国の社会的・文化的諸条件に
照らし、国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないこ
とを前提とした上で、そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という
制度の根本目的との関係で、いかなる場合にいかなる限度で許されないこと
となるかが問題とならざるを得ないのである。右のような見地から考えると
、憲法の政教分離規定の基礎となり、その解釈の指導原理となる政教分離原
則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、国家が宗
教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教と
のかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合
いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの
と認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。



287 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:20 ID:w8BD38Ld
つまり
判決は
「政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分 離にもおのずから
 一定の限界があることを免れず 略 いかなる場合にいかなる限度で許されないこと
となるかが問題とならざるを得ないのである。」

と言っているのに対し

「私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える」

といっている。

つまり、「完全に分離せよ。それが原則。合理的理由があれば例外」といってるの。
判決は 「実際上不可能に近いものと いわなければならない。」

だから、判決よりも強烈に分離しなさいといってるの。


288 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:25 ID:w8BD38Ld
>283 たろう

これをお見舞いしてやろう

ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たって
は、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われ
る場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を
行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般
人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観
的に判断しなければならない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

・当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく

・当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念
・に従って、客観的に判断しなければならない。

総合判断なんだよ。



289 :たろう:03/08/25 14:26 ID:TOg52Gpe
>>286
何をして曲解と言っているのかな?
判決内容は熟知しているから、彼女の反対意見の骨子を述べ、
どこが曲解なのかを提示してくれ。

判決は君の上げたように「宗教と
のかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合
いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるもの
と認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。」

裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。

全然曲解なんかしていないでしょう。ある限度を超えない場合許されると言う判決に
ついて、ある限度を超えていなくとも、それ以外に方法がない(君の上げた各種行為
のように)場合以外は憲法違反だと、高橋久子は言っているだろう。


290 :たろう:03/08/25 14:29 ID:TOg52Gpe
>>287
アアわかったよ。勘違いしているね。
>>277で私は
反対意見の中には、当然憲法違反ではないという意見もあるが
「違憲であることに賛成だが、もっと厳しく政教分離規定を見るべきである」
という意見もある。ここに注目し、判決の骨子を探る事は有効な手段である。
と言っているんだから、高橋久子が
>つまり、「完全に分離せよ。それが原則。合理的理由があれば例外」といってるの。
>判決は 「実際上不可能に近いものと いわなければならない。」
>だから、判決よりも強烈に分離しなさいといってるの。
は十分に承知しているよ。

291 :たろう:03/08/25 14:34 ID:TOg52Gpe
>>288
総合判断なのはわかっているよ。
君の言う
>ある行為が右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては

のある行為とはどのような行為を指すのかがまず始めにあると言う事を言って
いるんだよ。
この愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決では
「神社が主催した宗教上重要な行事の中で、其の行事において
宗教的意味のある玉ぐし奉納に、公金を支出したこと、」
これが「ある行為」だろう。

まぁまぁ同じことを何回も書かせるねぇ。泣けてくるよ。



292 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:37 ID:AfnAnCzG
>>283
論破されて、よくそんなことが言えるよね。w
論理的な反論が出来なくなったら、無視すればいいわけだから、どんな嘘でも平気で書ける。
いいご身分だよ。
あちこちから、反論されて、「あほくさ」だもんね。w
論理が破綻してることを、如実に表しています。

>>284
会話が成り立っておりませんが?w
誤爆?w

>>285
これが、津地鎮祭の正しい解釈です。(一行でいえば、こうなります)


293 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:39 ID:AfnAnCzG
>>286
そろそろ、たろう氏は、無視しないか?
あいつ、無責任にも、自論の説明を放棄したしね。
反論が来たら、あほ呼ばわりだし、救いようないぞ。
こうやって、嘘ばっかり書いて、反論が来たら、「あほか?」だからね。
馬鹿馬鹿しくなってきたよ。漏れ。
君の感覚が、普通の感覚だと思うよ。
憲法解釈を、無理に自論にそわせようとするたろう氏は、嘘を書いても平気だ。


294 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:42 ID:AfnAnCzG
>>289
曲解でないなら、嘘だよ、あんたの書いたコメントは。
誠意を持って回答しなよ。
出来ないなら、するな。
>完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
>とかかわり合いを持つことは許されないものと考える
という、判事の意見が、なぜに
>ある限度を超えない場合許されると言う判決に
>ついて、ある限度を超えていなくとも、それ以外に方法がない(君の上げた各種行為
>のように)場合以外は憲法違反
になるのか、意味不明だ。
嘘もいい加減にしろ。


295 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:47 ID:w8BD38Ld
どんな形をとろうが

目的が
{靖国神社社憲}
(目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。

神社をわざわざ選択し(武道館で追悼式典があるにもかかわらず)首相が
「公式」に、主体的にその社殿におもむき参拝し、その祭神に対し
宗教的敬意をはらって慰霊追悼その他の行為をする。さらにそのことを
国民にアッピールし、もって戦没者慰霊追悼に関し国民の模範となす。

ことにあり。(明白だよな)

効果として、靖国神社での追悼が常識化し、参拝者が増え、将来的にも
靖国神社への参拝を継続させるに影響力を持つ

ことになれば


      違憲   ですよ。




296 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:48 ID:AfnAnCzG
完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える

なる判事の反論は、
この判決は、政教分離の原則について、政治と宗教の完全分離は不可能であり、不適当であるという事を根拠に出されている。
しかし、政教分離が、政治と宗教の分離が不可能、不適当であるという事の理由が、この判決では明示されていない。
この論理の根本たる原理について、説明がない以上、それを展開することは無意味。
つまり、国が宗教と関わりあいを持つ事が可能であることは、この判決文では、説明できない。


297 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:50 ID:AfnAnCzG
>>296
つまり、あんたの自論でも、完全な政教分離は不可能だという前提で考えている以上、高橋判事の反対意見は、そのままたろう氏説の批判に直結している。
あんた、自論の反対意見を、よく平気で掲載したね?
自論を破棄したとして、よろしいですね?>たろう氏。


298 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:52 ID:cph278Nd
てすと

299 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:55 ID:AfnAnCzG
結局、他人の意見を論破するだけが目的のたろう氏は、自論への反論とも気付かず、掲載し、自論の破滅、空中分解を自ら招いた。
彼のような態度は、どう考えるべきなのだろうか?
論敵への罵倒。
自論への反論を、いかにも自論にそった意見と思わせる嘘を解釈として掲載する行為。
嘘の解釈を平気で書く行為。
一体、何がしたいのか?
不思議な男だよ。


300 :たろう:03/08/25 14:55 ID:TOg52Gpe
>>295-296
其の意見は、高橋久子説だよね。
裁判官高橋久子の意見抜粋----------------------
私は多数意見の結論には賛成するが、その結論に至る説示のうち第一の二には
同調することができない
私は、完全な分離が不可能、不適当であることの理由が示されない限り、国が宗教
とかかわり合いを持つことは許されないものと考える。県の公金から靖國神社の
例大祭、みたま祭に玉串料、献灯料を、護國神社の慰霊大祭に供物料を奉納する
ため金員を支出した本件各行為は、いずれもそのような例外に当たるものとは到底
いえないことが明らかであり、違憲というほかはない。
-------------------------------------------------
しかしあいにくと「その結論に至る説示のうち第一の二には同調することができない 」
と有ってあきらかなように、愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決出採用されていないもの
なんだよ。それは認めた上で、そうあるべきとするのは、ひとつの立派な見解だが
最高裁判決で取っている判決骨子ではない事をまず認めてくれ。

其の上で、判決に無関係にどうあるべきかを議論するなら、お付き合いするよ。
>>295-296の意見は、愛媛玉ぐし料公金支出違憲判決出採用されていないもの」
ok?

301 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:57 ID:AfnAnCzG
>>300
もう、この件での君の発言は、何ら意味を持たない。ok?


302 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 14:58 ID:AfnAnCzG
自論を見事に破綻した、哀れな香具師が、ひとりごとを書き綴る、悲しいスレはここでつか?(藁


303 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 15:06 ID:SQM3Bwy+
アダルトDVD1枚500円〜!

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304 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 15:15 ID:w8BD38Ld
>ID:AfnAnCzG

ご同情申し上げる。
たろうクンは、何とかは死ななきゃ○○○○の類のようだ。
時間の無駄になりそうなのでバイチャする。

俺は教員でないので彼を教育する義務はないゆえ。
彼の様な人が「多くない」事を祈る。
(きっと論破されて逃げたと書くだろうなあ)

305 :たろう:03/08/25 15:16 ID:TOg52Gpe
>>300の訂正
×  >>295-296
○  >>295

蝗にレスしてしまった。蝗のレスは除外。>>295に失礼であった。すまない。
蝗と君を同等に扱うなど、こんな失礼はないと反省しておる。

306 :たろう:03/08/25 15:24 ID:TOg52Gpe
>>304
あらあら、同等に扱っても良かったらしい。
>(きっと論破されて逃げたと書くだろうなあ)
はずれ。論破なんていう言葉は、アホぐらいしか今使わないよ。

もともと、わたしは、愛媛判決について、どういう判決であるのかをあきらかにしたい
だけだから、その捉え方に誤りがあると思うなら、レス番号と判決引用で議論すれば
いいことじゃないか。時間が有れば又書いてくれ。





307 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 15:25 ID:AfnAnCzG
>>304
同感!
たろう氏は、救いようのない(ry
自論の不備を、いまだに「なかった事にしよう」として、必死だね。w
そのうち、スレも流れて、なかったことになるよ。w
だが。
自論を自ら否定した事実は消えない。
このスレ、削除依頼出す?w
君の意見に傷が付いたの、消えて、永遠になくなるよ。w
高橋判事のご意見について。
何ひとつ、反論もできないようだね。(藁


308 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 15:26 ID:AfnAnCzG
>>306
もう、あんたの意見なんて、誰も見向きもしないって。w
前提から、雪崩をうって、崩れ去った。
見事だったよ。
自分で、破壊するなんて。


309 :キムコ:03/08/25 16:00 ID:UyQRpqyh
>>243
明治憲法では立憲君主制の政体をとっている。専制君主ではない。

天皇の個人的な命令で死んだわけではない。

帝国の政府が命令したのであり、国の命令であった。
天皇個人の責任なら、政府が国家賠償をする義務は無いだろう。

政府が靖国に奉っていたのだよ。国家機関だったろう。神官は公務員扱いだった。
政府が知らん振りはいけない。

310 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:07 ID:AfnAnCzG
>>309
>天皇の個人的な命令で死んだわけではない
天皇の命令で死んだのではなく、天皇に尽くして、死んだのだ。
天皇のために死んだのだ。神のために死んだ。
それが、お国のためだった。

天皇は神聖にして犯すべからず。
明治憲法では、天皇は神として考えられている。
つまり、神のために死ぬことは当然。神の国なのだから、神の子として、尽くすべき。
それが、皇国日本の国民としての義務と考えられていた。
立憲君主制だからといって、出来ないことではなかった。
天皇の命令ではないが、政府の命令ではなおさら、ない。

政府は、知らん振りはしていない。
武道館で追悼、慰霊している。
何度も書かせないで欲しいものだ。w


311 :横から:03/08/25 16:11 ID:UyQRpqyh
>>249
それって武道館でもOKとは言ってないだろう。

312 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:15 ID:AfnAnCzG
>>311
よく読んでごらん。
靖国のような、特定の宗教に結びついた形でなくても、慰霊慰謝は、可能だと書いてあるよ。
つまり、武道館や広島のような形であっても、慰霊、慰謝は可能だということ。
何も、宗教法人の神社で式典(神事に則った形での)をしないといけないわけではない。
武道館を肯定する意見だよ。w


313 :キムコ:03/08/25 16:18 ID:UyQRpqyh
>>264
日本文化の責任ではないだろう。

人間の問題だ。

314 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:20 ID:AfnAnCzG
>>313
あんた、言語障害か?w
彼は、日本文化の取り戻す手段として、空手や生け花などを上げているが。
これらが、悪いなんて、誰も書いてない。w
これらをやったら、日本人としての精神を取り戻せるだろうか、と書いている。
人間の問題って、答えにはなっていないよ。
日本語をきちんと読むことから始めましょうね。


315 :たろう:03/08/25 16:27 ID:uXqopeZz
内閣官房長官談話(全国戦没者追悼式)平成15年8月14日
 明日8月15日は、「戦没者を追悼し平和を祈念する日」であります。
政府は、日本武道館において、天皇皇后両陛下のご臨席を仰ぎ、遺族代表及び
各界代表の参列の下に、先の大戦における三百万余の戦没者のため、全国戦没者
追悼式を挙行いたします。
この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、

【先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し】

、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。
明日の正午には、国民一人ひとりが、その家庭、職場等、それぞれの場所において、
この式典に合わせて、戦没者をしのび、心から黙とうを捧げられるよう切望いたします。

>>276
>>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
>武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
>定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。

316 :たろう:03/08/25 16:32 ID:uXqopeZz
>>310
>つまり、神のために死ぬことは当然。神の国なのだから、神の子として、尽くすべき。
>それが、皇国日本の国民としての義務と考えられていた。
>立憲君主制だからといって、出来ないことではなかった。
>天皇の命令ではないが、【政府の命令ではなおさら、ない。】

戦争に行った人は、政府の命令があったからだろう。アホですか?

317 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:34 ID:AfnAnCzG
>>315
また、探しますよ。w
探せばいいんでしょ?w
馬鹿の相手は疲れます。
前レスにもあったから、ご自分でも探されてはどうか?
激しく概出です罠。w


318 :たろう:03/08/25 16:41 ID:uXqopeZz
全国戦没者追悼式の実施に関する件
     昭和27年4月8日 閣議決定
平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため左記により式典を実施する。
      記
一 政府主催で、五月二日新宿御苑において、両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者追悼式を行う。
二 本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者(戦災死者等を含み、軍人軍属に限らない。)とする。
三 本式典は、宗教的儀式を伴わないものとする。
四 本式典中の一定の時刻において、全国民が一せいに黙とうするよう勧奨する。
五 本式典には、全国から遺族代表を参列させる。
  なお、参列に要する経費に対し、一定額の旅費を国より補助する。
備考
  各都道府県及び各市町村においては、その実情に応じ、それぞれ適当な時期において戦没者追悼の式典を行うよう勧奨する。

**先の戦争とはシナ事変以降の戦争の事である。

>>276
>>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
>武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
>定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。

319 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:42 ID:UyQRpqyh
>>288
総合判断?

だれが、何時、何処で、どんな基準で、どんなことを総合判断するの?

その判断が正しいかどうかの検証は、誰がするの?

行政が判断して、国会が検証すればいいの?裁判所?

320 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:45 ID:AfnAnCzG
>>315
何度も同じ引用をさせないで欲しい。
馬鹿の一つ覚えのループにつき合わせないで欲しい。


全国戦没者追悼式

 1963年に始まった政府主催の式典。
82年の閣議決定で8月15日が「戦没者を追悼し平和を祈念する日」と定められ、追悼式をその中心行事と位置付けた。
厚生労働省によると、【日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし、戦没者数は朝鮮半島・台湾出身者も含めて、軍人・軍属など約230万人、一般戦災者約80万人の計約310万人。】



(毎日新聞8月15日東京夕刊)


321 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:46 ID:AfnAnCzG
>>316
政府の命令で行きはするが、全て天皇のため。
軍艦にも、菊のご紋があったの、ご存知ですよね?
恩賜の飛行機とか、いちいち、天皇陛下の授かり者として、大切にしていた。
アフォはあんたの方!


322 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:48 ID:AfnAnCzG
>>318
これの
二 本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者(戦災死者等を含み、軍人軍属に限らない。)とする。
にも書いてある。
あんた、自論を破滅させるの、好きだね。w

>**先の戦争とはシナ事変以降の戦争の事である
で、この言い逃れ。
馬鹿?
言ってるだろ日華事変のあとだって。
馬鹿と話をしてると、本当に疲れるよ。
馬鹿も休み休み言えっての!


323 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 16:57 ID:AfnAnCzG
>>276
に私が書いた事への返事はないのか?
先の戦争が、シナ事変からだとか、妙な言い逃れはするが、根本が間違っているのは、仕方のないこと。
君が、なぜに、日清日露戦争で亡くなった、ごく少数の人への慰霊、追悼にここまでこだわるのか、その点を知りたい。
なぜ、武道館では不足なのか。
元寇以来、いくらでも、外国との戦闘で死んだ日本人が居るのに、明治以降の死者にだけこだわるのか。
全く、論理的な答えがない。
根本が間違った論理には、意味がないのは、>>296あたりでも指摘したこと。
そろそろ、釈明した方がいいのではないか?


324 :たろう:03/08/25 16:58 ID:uXqopeZz
>>322
馬鹿はお前。

内閣官房長官談話・・・この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と
繁栄の陰に、【先の大戦】において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられ
た戦没者の方々の尊い犠牲があったことに思いを致し・・・

昭和27年4月8日 閣議決定 ・・・一 政府主催で、五月二日新宿御苑において、
両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者追悼式を行う。
二 本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者(戦災死者等
を含み、軍人軍属に限らない。)とする。

広辞苑:にっちゅう‐せんそう【日中戦争】
1937年7月7日の盧溝橋事件を契機とする日本の全面的な中国侵略戦争。
十五年戦争の第2段階。日本は38年中に主な都市、鉄道の沿線を攻略したが、
中国は重慶に遷都して抗戦、長期戦化し、41年12月太平洋戦争に発展。
シナ事変。日支事変。日華事変。
じゅうごねん‐せんそう【十五年戦争】ジフ サウ
1931年の柳条湖事件から45年の降伏まで、日本が15年にわたって行なった一連の
戦争、すなわち満州事変・日中戦争・太平洋戦争の総称。

日本政府は、先の大戦を広辞苑で言う日中戦争・太平洋戦争と捉えている事は明白
したがって、
>>武道館が先の戦争に限定している時点で、武道館と靖国参拝は別
>武道館は、日華事変以降の戦争全ての殉職者と、戦没者を追悼慰霊するものです。
>定義に嘘を入れては、後の議論がおかしくなる。
と言う君の書き込みは、人を嘘つき呼ばわりしているが、日華事変以降の戦争が
まさに先の戦争であるから、意味がなく馬鹿なのである。



325 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:01 ID:qwCWvTTC
ともかく明治期以降に作られた護国神社の類は全てぶっ壊して貰いたい。
目障りだから。

326 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:04 ID:AfnAnCzG
>>324
(プ
ついに、先の戦争の定義までたれ始めたよ。w
自論の正しさを証明するのも結構だが、根本が腐った自論の枝葉など、誰も興味持たん罠。w
さっさと答えたらどうだ?w
ま、無理なんだろうがね。
根本に関わる議論には、目をつぶって、枝葉で勝負だから、恐れ入りますよ。w


327 :たろう:03/08/25 17:08 ID:uXqopeZz
>>326
シナ事変より前の戦没者が少数とは・・・。その時点で馬鹿認定。


328 :たろう:03/08/25 17:11 ID:uXqopeZz
>>726
>勝った戦争の、ごく小さい被害に対してと、本土まで焦土と化した敗戦した戦争の被害を考え。
>また、日清、日露戦争のあった時期を考え。
ごく小さな被害と言っている時点で、君は戦没者追悼の資格がないな。


329 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:11 ID:AfnAnCzG
>>327
おお。
元寇あたりの死者から考えれば、二次大戦以降の死者なんて、ごく少数かもね。w
大笑いだよ。

シナ事変以降の、戦没者って、百万単位になるんですが?何か?
実数を出してもらえませんか?(激しく概出ですからね。これも)
桁が違うんですが。


330 :309:03/08/25 17:14 ID:UyQRpqyh
>>310
狂信的な右翼や、天皇を神格化する変人の存在は否定しないが、
戦前の日本がすべて、専制君主的な体制だったのではない。
法治国家であり内閣や国会があったのだよ。

戦争が天皇の個人的な命令で出来るなんて大間違いだ。
戦争が政府の命令でないとはどう言う意味なのだ?
命令も無く戦争が出来るはず無いだろう。

国が奉った英霊に対して、無責任だろう。
靖国に奉ったのは国だ。それをそのままにして武道館でやるなんて、
靖国から移すか何かすることをしないと、まずいだろう。
知らん振りはいけない。


331 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:14 ID:AfnAnCzG
>>328
一人でも死んだら、国を上げての追悼が必要だとか言い出しそうだね。w
全体主義者ってのは、これだから(ry
二次大戦での死没者に対して、国は追悼すべきだとは思うが、それ以前の話まで蒸し返すからには、何らかの根拠が必要だね。
戦争から100年経った、今に、日清戦争の戦没者を追悼するという、「意義」を書いて欲しい。
なぜに、今なのか。
50年前には、なぜ、しなかったのに、今やらねばならんのか。
我々、当時の人を偲ぶことも出来ないほど、年月を経た、子孫の代で始めるのはなぜか。


332 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:18 ID:AfnAnCzG
>>330
戦争は、天皇が起したのではない。
だが。
戦争に行った人間は、政府などではなく、天皇のため、神のため、国のために戦った。
「靖国で会おう」なんて、言葉がなぜ、出たと思う?
靖国神社に祀られたのは事実だが、このような、政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした責任は、今の政府も償うべきだろう。
その償いは、トンでも政治当時の遺物、靖国神社でやるべきなのか?
違うだろう。
反省も込めて、当時とは違う想いでやるべきだ。
そのためには、宗教的にニュートラルな、武道館などで式典をするべきである。
何の反省も感じない、靖国神社の公式参拝なんて、国民は求めない。


333 :キムコ:03/08/25 17:20 ID:UyQRpqyh
>>264
ごめん番号間違いです。>>267 へあてたものです。

334 :たろう:03/08/25 17:30 ID:uXqopeZz
>>331
>一人でも死んだら、国を上げての追悼が必要だとか言い出しそうだね。
で、>勝った戦争の、ごく小さい被害 なの?
どのくらいの死者から【ごく小さい被害】と言えて、実数はどのくらいなの?
知っているから、「ごく小さい被害」と言えるんでしょう?

自説を論証するんだから、自分で数字を出しなさい。まぁ数字を知っていたら
【勝った戦争のごく小さい被害】なんて、口が裂けてもいえないでしょうけど・・・。

で、15年戦争の中の、満州事変だけ除外するのはなぜ?たった15年間の間の
1931-1937の6年間は、なぜ除外?武道館の式典では、除外されているんだよね。
でもそれでいいんだろう?君は。どうして?

335 :たろう:03/08/25 17:38 ID:uXqopeZz
>>332
>靖国神社に祀られたのは事実だが、このような、政府と宗教が結びついて、
>トンでも政治をした責任は、今の政府も償うべきだろう。
と、もし本当に君が思ッているなら、

「政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした」

と言う時期の戦没者は全員追悼しなきゃいかんだろうから
「武道館で十分」は矛盾しているよ。



336 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:40 ID:AfnAnCzG
>>334
>どのくらいの死者から【ごく小さい被害】と言えて、実数はどのくらいなの?
>知っているから、「ごく小さい被害」と言えるんでしょう?

概出だって、書いてるだろ?
教えて君じゃあるまいし、自分で書いたらどうか?
いちいち、調べる身にもなれ。

日清戦争の戦没者まで引っ張り出す理由を、私が求めている。
先に書け!
議論をはぐらかせるな!


337 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:43 ID:AfnAnCzG
>>335
で、トンでも政治時代の遺品で、慰霊、追悼が必要という論理にはならない。
とんでもないことだよ。
何らの反省もない。
政府が、金輪際、宗教とは結びつかない決意も感じられない。
武道館などの、体育館(もどき)でやるのが妥当。
さもなきゃ、平和公園でも作ってやるんだな。
靖国神社でなんて、言語道断だ。

>「政府と宗教が結びついて、トンでも政治をした」
>と言う時期の戦没者は全員追悼しなきゃいかんだろうから

、靖国神社では、軍人しか追悼できない。
以上。
武道館こそが、相応しい。


338 :>>309 >>330:03/08/25 17:47 ID:UyQRpqyh
>>332
兵隊が政府、国の命令で戦争をした事は認めるのだろう。
そして、死んだ兵隊を国が靖国に奉ったのだろう。

どこか間違いがあるか?


靖国がトンデモ神社なら、英霊をそのままにしておくことは、無責任なのではないのか?

そのままで、武道館でやるから知りません、勝手にして下さいで良いのか?
敬い追悼する意思があるなら、そのままでいいのか?
知らん振りで良いのか?

339 :たろう:03/08/25 17:47 ID:uXqopeZz
>>336
>日清戦争の戦没者まで引っ張り出す理由を、私が求めている。

それこそ「ガイシュツ」だろう。
本来国から守られるべき国民が、守る側として政府に徴用され、生命の危険の
ある公務を似ない、結果としてなくなった人を、政府は追悼する必要性がある。
政府は法人としてそのような権利がある。

元寇の戦没者はこれに該当しない。政府の連続性が認められるのは、明治以降
である。日清日露戦争はこれに該当し、戦後のPKOなどでの殉職者もこれに該当
する。消防士・警察官殉職者は残念ながら、政府の命令ではなく地方自治体の
命令であるから、地方自治体において追悼すべきとなる。(どこかに線引きは必要)




340 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:49 ID:AfnAnCzG
>>337
すごく気になる事があるが。
まさか、あんた、日清戦争の頃と、二次大戦の頃の軍人の身分が、同じだと思ってないよね?
統合元帥の現役時代と、二次大戦の頃が、同じだと思っているのか?
徴兵の仕方にしても、民間人の使い方も、全然違う。

1960年代と2000年以降とを、同列に議論するのと同じで、歴史の背景も理解してないのなら、論ずる資格はないぞ。w
経済の大きさも、技術的にも、戦略的にも、全然違う。
軍人の資質も違う。
あんた、多分、大きな勘違いしてるよ。w



341 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:51 ID:AfnAnCzG
>>338
違う。
いまだに、靖国神社に参拝して、当時のままで、知らん振りする方が、どうかと思う。

>靖国がトンデモ神社なら、英霊をそのままにしておくことは、無責任なのではないのか?
だ・か・ら
武道館で、軍人、民間人を問わず、慰霊追悼しておりますよ。w

靖国神社で追悼なんて、トンでもない。



342 :たろう:03/08/25 17:53 ID:uXqopeZz
>>337
>、靖国神社では、軍人しか追悼できない。
>以上。
>武道館こそが、相応しい。
ア・・・ホ・・・ゥ・・・理屈になっていないだろうが。
それならそのトンでも政治の時期はいつからいつまでだよ。
日清戦争当時と日中戦争当時で何が違うんだ?日清日露戦争戦没者も武道館で
追悼すべきと言うなら、合理性もある主張だが、日清日露戦争戦没者は要らない
といっているのは君自身だろう。
靖国神社があり、国家神道があり明治憲法が存在した時期において、満州事変
までを、そのトンでも政治と無関係と言っているのか?



343 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 17:59 ID:lBA+9VFU
>本来国から守られるべき国民が、守る側として政府に徴用され、生命の危険の
>ある公務を似ない、結果としてなくなった人を、政府は追悼する必要性がある。

追悼しないと、何かまずい事でもあるの?


344 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 18:02 ID:AfnAnCzG
まず、日清戦争当時、赤紙一枚で招集されていたのか?
40代にもなる、おっさんが、二等兵として徴兵されていたのか?
学徒動員は?
行きたくもないのに、無理やり戦場に行かされて、非業の死を遂げたのは、二次大戦ならではではないのか?
自国を爆撃され、原爆を落とされ、意味もなく、多数の人間を殺した戦争。
これと、日清、日露戦争を同列に考えること自体に無理があるね。


345 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 18:05 ID:AfnAnCzG
>>343
追悼は必要だとは思うが、ものには限度や程度がある。
何もかも、政府が追悼する必要など、どこにもない。


346 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 20:18 ID:UyQRpqyh
>>341
おーい 知らん振りすなよ。
英霊をそのままだろう。

キリスト教信者が合祀をしている靖国を相手に、裁判をした事は知っているだろう。
国が合祀をしてそのままではまずいだろう。ブンシすべきだろう。
靖国から合祀をやめさせるか、霊を移動させるか対策をすべきだろう。
英霊は靖国に奉られているのに、武道館で式典をしても靖国に居たままではおかしいだろう。

知らん振りするなよ。靖国の英霊をなんとかしろよ。武道館だけで済ませるわけにはいかないぞ。

347 :キムコ:03/08/25 20:20 ID:UyQRpqyh
>>343
祟りじゃー

348 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 21:03 ID:q7nWAak9
>>347
案外しょぼいんだな、英霊。

349 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 21:05 ID:Sirtp9KM
とりあえず今のところまでの議論をまとめると
たろうの言いたいのは、こういうことだな。

1 維新、日清、日露や満州事変の戦死者を国が祀る必要が
 あるため、憲法違反の危険を犯してでも靖国の公式参拝をすべき。
2 ただし、靖国の公式参拝は首相以下すべてが参拝を
 しなくても、境内で集まって式辞だけのべればOK。


350 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 21:14 ID:Sirtp9KM
それでは、一応こちらの意見をのべますけど。

1 なぜ日清日露までさかのぼって祀る必要があるのかよくわからん。
 ヤスクニができたのは確かに明治以降だが、戦前の皇軍史などを読むと
 皇軍発祥は古く神武天皇までさかのぼるという。(宮崎神宮の近くに碑がアル)
 たろうくんは皇国史観の怖さがよくわかってないんじゃないの?
2 参拝もせず、境内に集まる趣旨がよくわからん。
 式辞は武道館と差をつけるらしいので、203高地の激戦をしのんだり
 するのかね? 変な集会をされてもヤスクニも迷惑するのでわ? 
 たろうくんは神道の儀式や戦前の神社法体系がわかってないんじゃないの?

351 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 22:12 ID:jWPXx+nY
>>180
>マァ、きても良いけど、いつもあなたが必ずレスをくれない「江戸時代は、閉鎖的社会で
>なかった。」について、解答を持ってきてくれ。

  ∧ ∧     ┌────────────
  ( ´ー`)   < シラネーヨ
   \ <     └───/|────────
    \.\______//
      \       /
         ∪∪ ̄∪∪   

352 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 22:21 ID:jWPXx+nY
>>180
>国家としての永続的な指針と、政府としての政策を混同している。これをもっともだと
>思い込んでしまうやつがここには多いが、よく考えてみなさい。
>政府の政策と言うものは、国民の意向によって偏ってしかるべき。
>国が法として、そのようなことを決めることがいけないと言うことなら同意だが、
>政府が時々の国民の言いに依って政策を決定し、それは偏ることがある=中立ではない
>と言うことまで否定される必要は、全くない。

 世論を固定する方向で国家自体が政治運動を行うことは、特に行政府に関して言えば
マズイだろ。国民的決議と言うものはそもそも民主主義的過程から生じるもので、
そのような話し合いの過程を国家が介入して世論誘導を行うことは民主主義過程が
歪められることを意味する罠。
 そのような政治的意思決定における世論誘導は、たとえ民主主義的決議があった
としても認めてはならん罠。もし、そのようなことを認めるなら、多数決で民主主義の
基盤自体を掘り崩すことを認めるに等しい罠(藁

353 :キムコ:03/08/25 22:31 ID:UyQRpqyh
>>350 横からだが

1 すでに奉ってあるものをどうしろというのだ。
  よくわからん、何が望みだ?


2 靖国が拒否しないのならどんな形式でも良いのではないか?
  神道の形式も略式を認めているはずだ。
  クリスチャンの大平首相も参拝している。異教徒にも寛大なのだ。
  何に拘っているのだ?


354 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 22:38 ID:jWPXx+nY
>>182
>だから、総理の公式な対とうなり参拝が議論になるのであって、法でそれを定め、
>国として永続的に行えと言う議論は少ない。

 一時的な措置としてしようが、行政府が特定思想に基づく政治運動を行うのは
民主主義的に逝ってマズイだろ。ここのロジックがお前さんたち賛成派は、根本的に
わかってないんだよ。
 もし靖国神社のような例を認めてしまえば、他の事例についても行政府の長による
広範な政治運動の自由裁量を認めることを意味する。これはマズイだろ。例えば
宗教を例にしても、靖国神社がよいと言うなら創価学会主催の政治運動への国家
としての公式参加も理論的に可能となるわけだし。
 民主的に選出された議員が首相となる議員内閣制をとろうが、行政府の長は
行政機関の長なのであって、その意味である種の中立義務を負っていると考えるのが
妥当だ罠。もし行政府の長にその資格での政治運動の自由を認めるなら、行政府の
長は政治的に中立でなくてもかまわないことを認めるに等しい罠。国家機関としての
行政府の長と政治家としての首相はことなるのであって、民主的に選出されたことを
もって、首相が行政機関として政治運動を行ってよいことを認めることはできん罠(藁
 国家と政党が一体化して、行政機関を通じて自由に政治運動を行ってよいとする
のは全体主義のファシズム国家であって、自由主義に基づく国家は政党の政治活動と
行政府の活動を峻別し、行政府は中立とすることが常識だろ(藁

355 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 22:38 ID:Sirtp9KM
英霊の祟りを恐れてるキムコはひっこんでな

356 :>>309 >>330>>346:03/08/25 22:41 ID:UyQRpqyh
>>341
靖国に奉られた英霊をどうするのだ。
そのままで無視するのか?

一般市民の犠牲者の霊は追悼するが、より苦労した兵士たちの英霊は
トンデモ神社に放置したままでいいのか?
国が靖国に奉ったのだ、責任は無いと言うのか、いまさら。


357 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 22:45 ID:/ig+dzkI
30歳を過ぎてコヴァに傾倒する人は知能が足りない。

358 :キムコ:03/08/25 22:49 ID:UyQRpqyh
>>355
英霊を侮辱するおまえこそひっこんでろ。祟られるのは オ マ エ ダ 。

359 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 22:52 ID:Sirtp9KM
英霊の祟りをおどしに信者でないものの言論封じに
でるとは・・・
おまえみたいなキチガイカルトがいるから政教分離が
必要なんだよ。
たろうよりタチが悪いな。全く。

360 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 22:55 ID:FlckzSD3

キムコを見れば解るように、宗教って理屈じゃない手段で言論封殺を行うから始末が悪いよね。
こんな手段が、国政で使われるようになれば、やっぱまずいだろ。

ex)俺に投票しなければ英霊の祟りがあるぞ、 等。

361 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 22:56 ID:FrOl6wTL
>キムコ
オマケに民族差別主義者。

362 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 23:02 ID:jWPXx+nY
>>206
>政教分離の目的は、国民の信教の自由を確保にある。
>政治と宗教のかかわりを禁止することではない。

 政教分離制度の趣旨は、国民の信教の自由を確保することにあるが、まさに
その手段として政治と宗教のかかわりを禁止することにあるわけだろ。
 非民主的な全体主義国家においては、国家と政治団体が一体化し、国家が主体
となる政治運動を行うことが当然とされる。このような政治体制においては、
政治と宗教の関わりに関しても政治運動の一環として理解され、原則として
時の政府の権力基盤と結びつき、国家=政党は自由に政治運動をしてかまわない
となる。
 しかし、このような国家と政権政党が同一視されるような政治体制は、もはや
民主的な政治体制とは呼べん罠。宗教政策に関して、政権政党の支持基盤となって
いる宗教勢力に国家と政権政党の一体化を認め公然と肩入れすることを認め、
そのような政治運動を野放しにすることは民主主義の堕落だろう(藁
 民主主義体制の一つの要素として、国家と政権政党との峻別と言うものがあるわけで
この点で左右のファショ国家と民主国家はことなるわけだ。行政機関の長としての
首相に世論誘導を伴う政治運動の自由を認めることは、すなわち国家主体の世論誘導
にお墨付きを与えるようなもので、民主主義体制にとって危険だ罠。
 政教分離制度のからみで言えば、国家が宗教政策を伴う世論操作を意図した政治運動
を禁止する意味で、政教分離制度は存在するわけだ罠。よって、靖国参拝が一種の
政治運動である以上、そのような宗教勢力にからむ政治運動を本来中立であるべき
国家機関が行うことは認められん、となる罠(藁

363 :キムコ:03/08/25 23:05 ID:UyQRpqyh
>>355 >>359
こら 先に仕掛けたのは、お前の方だろうが、馬鹿たれが。
出来もしない政教分離のお題目を唱えるだけなご都合主義者が、小便くさい能書きたれるんじゃねー。

てめーみたいなボンクラどもがカルトの餌食になるんだよ。

364 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:15 ID:Sirtp9KM
>>たろうくんへ(甘い誘い)

福田の言ってた施設は、「日本に近代国家が成立した明治維新以降に
日本の係わった戦争における死没者、及び戦後は、日本の平和と独立を守り
国の安全を保つための活動や日本の係わる国際平和のための活動における
死没者を追悼」するらしいぜ。(今見てきた。)

ヤスクニに集まっても参拝せずに帰るよりかは、この新施設で追悼式すれば
君の好きな日清日露の人も祀れるしいいんでない?一緒に実現のためにがんばろう!

365 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:18 ID:Sirtp9KM
これから9条改正して自衛隊員にもバンバン死んでもらう
にしても、この施設があるとばっちり!
武道館の追悼式とは一本化すればいい。
だってさ、靖国はいまさらどうしようもないって。ほんと。

366 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 23:23 ID:jWPXx+nY
 参拝肯定派は、憲法やら政教分離の解釈を持ち出してつべこべ言っているが、
すべて見苦しい屁理屈だ罠。
 政教分離制度の根底には、国家の中立性を確保しようとするある種の意図が
存在する。国家の中立性の確保が、民主主義体制や個人の自由権の保護に資する
との立法趣旨があるわけだ。
 そのような政教分離制度に絡む根本的な立法趣旨を棚上げして、宗教行為と
慣習を区別することは困難だから国家と宗教とのかかわりは相対的でしかありえない
と逝って靖国公式参拝のごとき政治運動までも肯定するのはもはや詭弁以外の
何物でもない罠。
 政教分離制度とは、まさに靖国問題のごとき国家が特定宗教団体を利用して
政治運動を行うことを禁止するために存在するわけだろう。もし、靖国問題の
ごとき宗教を利用した政治運動を政教分離規定が禁止しえないとするなら、
政教分離規定自体の利用価値が存在しないと言うことだ(藁

 参拝肯定派は自派の論理補強に政教分離制度の内容として限定分離を持ち出し、
限定分離の論理的帰結として靖国神社への公式参拝もみとめられるとのロジックを
持ち出す。しかし限定分離説を採用するとされる種々の判例、例えば津地鎮祭の
ごとき事例は、政治運動ではないし特定宗教団体との密接な関わりとも言えないので、
裁判所としても国家・地方公共団体の中立性と言う見地から逝って限定分離的発想を
採用したわけだ罠。
 しかし、靖国神社のごとき問題は、地鎮祭とことなりある種の政治運動としての
正確を持ち、しかも対象が靖国神社と言う特定の宗教法人なわけで、それに対する
支出や公的行事が違憲か合憲か問われれば当然違憲とされるのが妥当な判断だ罠。
このような理解にのっとれば、津地鎮祭訴訟から玉ぐし訴訟等の判決の流れも
理解できる罠(藁

367 :ホワイト:03/08/25 23:40 ID:BY9kN5Vz
そうだ罠。危険だ罠。靖国参拝は民主主義の危機だ罠。
靖国に公式参拝すると言う事は、即、靖国神社と政治が一体化する事を意味し、
その時点で日本が民主主義国家から全体主義国家になる罠。
公式参拝を許せば即、国家は靖国神社を絶対視するように世論を誘導し始める罠。
個人の自由はなくなり、日本はまた軍国主義になってしまう罠。また戦争になる罠。
靖国に参拝すると戦争になる罠。危険だ罠。危険だ罠。民主主義の危機だ罠。


・・・、妄想だってば。

368 :キムコ:03/08/25 23:45 ID:UyQRpqyh
靖国公式参拝が即、 軍国主義になるなど妄想の極致だ。日本人には受け入れられない思想だ。

靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

総理の靖国参拝を認めないような制度は、間違いだ。

キリスト教国が兵士たちをキリスト教の儀式であつかうようなことが、
なぜ日本で神道の儀式でやってはいけないのだ?


369 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/25 23:49 ID:jWPXx+nY
>>367
>・・・、妄想だってば。

 妄想ではないだろう。国家と政権政党が一体化し、政治運動を国家ぐるみで
行うことは左右のファショ国家の典型的特徴だろう。戦前の日本の体制もその意味で
ファショ国家だったわけで、その反省から国家の中立性と言うものを憲法にまで
盛り込んだわけだろ。
 政教分離規定も、政権政党が宗教を用い世論誘導を意図した国家ぐるみの政治運動を
禁止するために設けられた、と考えるのが立法趣旨の正しい理解と言うものだ罠(藁
 それとも、それ以外になにか政教分離規定の正しい立法趣旨があるとでも言うのかね?
もし俺の政教分離規定の立法趣旨が間違いだと言うなら、正しい立法趣旨を説明
してくれよ。まあ、お前さんのような一行レスがせきの山の、低知能な知的弱者には
無理だろうがな(藁

370 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:51 ID:FlckzSD3
>靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
>裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

>総理の靖国参拝を認めないような制度は、間違いだ。

まさに、カ・ル・ト



371 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:52 ID:oruguFcj
「何故、堂々と公的な靖国神社参拝が行われないのか」
内閣府、法務省の広報に問い合わせれば手っ取り早いよ。

行政府と司法は、サヨクに乗っ取られてるのかもしれないがw

372 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:54 ID:Sirtp9KM
憲法がおかしいといっても創価やオウムに公式参拝するのも
いやなんだろうからして、結局、日本を神国に戻すしかないのよ。
お手本としては北朝鮮か?イスラム原理主義国家か?

373 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:59 ID:Sirtp9KM
内閣法制局は参拝は違憲と言ってたよ。
ヤスクニ国家護持法案のときも完璧な無宗教化案を出して
靖国神社にやる気をなくさせた。
ナカソネのゴリ押しでやむなく玉ぐし奉奠とか神道式の参拝を
しなければ大丈夫とか変えたけどね。
でも賛成派の人は安心していいよ。あまりに政教分離を厳しくしすぎると
天皇の儀式がなりたたなくなるからね。特に最高裁判決は安全だ.

374 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 00:00 ID:ofRj1Ss6
>>368
>靖国公式参拝が裁判で違憲と言うなら、裁判がおかしい、
>裁判が正しいなら、憲法がおかしい。

 まさに低知能の見本のような発言だ罠(藁
 政権政党と国家が一体化してはならない、政権政党が国家を使って世論操作・政治運動
をしてはならないと言うのは、国家の中立性を確保する意味で必要なものだろう。
日本の場合は主たる政権政党の座に自民党が座ってきたから、リアリティーが欠如して
しまっているのかもしれんが。
 原則的に言えば、政権政党が特定イデオロギー集団と結びつき、そのイデオロギー
集団の思想宣伝に国家を利用することは、民主主義としてあるまじきことだ罠。
靖国問題の本質部分には、このような問題あることを忘れてはならない。もし、靖国
の公式参拝を認めるなら、同様の論理で公明党など宗教勢力への国家的優遇措置、
思想宣伝を認めることにも論理的に許容することになり好ましくない。
 靖国参拝問題は、単に靖国参拝問題に留まらず「国家の中立性」の問題と関係して
くる問題であって、国家を用いた政権政党による自由な政治活動を認めることは
民主主義の自殺行為と言わずしてなんと言うべきか?(藁

375 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 00:21 ID:VnOFUH3J
「憲法がおかしい」なんていう人は、
即位の礼で
今上天皇陛下が仰せの
「皆さんとともに憲法を守り」に反しますので、
この日本の国から出て逝ってください。

376 :千恵子:03/08/26 06:58 ID:plFi8RVu
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377 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 07:16 ID:7fh/vUTC
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378 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 08:00 ID:x3CvxtY2
>>358
お参りしてくれなきゃ祟っちゃうようなショボい存在にしてるあなたの方が
死者を愚弄してると思います。
ま、祟りが怖くて一生懸命参拝するのは自由だがその価値観を他人に強制するなよ。

379 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 08:09 ID:0AT0WwX/
>>346
>英霊をそのままだろう

靖国神社は、招魂という形で祀っております。
つまり、神様は常駐していない。
英霊は、そのままで、靖国にも行ける、他のところにも行ける。
問題ない。
>>347
誤解を受けるぞ。w
>>350
同感!
1.は、私も思った。で、政府は二次大戦で線引きし、武道館で追悼している。
2.も、以前、書いた。つまり、神道形式によらないのでは、参拝にならず、これを参拝などというのは、靖国神社の信教の自由への冒涜以外の何者でもない。
>>353
反論になってないよ。w
もっと、よく読んでごらん。


380 :たろう:03/08/26 09:50 ID:C1Unqt/E
>>343
>追悼しないと、何かまずい事でもあるの?
追悼できるか出来ないかをまず論議している。できるのなら
後は国民の自由な衆議の結果に任せればよい。

政府の追悼と言う極めて全世界的に可能な行為を、日本国において出来ないと
することが、誤った認識ならなら、国民の自由な衆議の選択肢をひとつ、不当に
奪う事になる。


381 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 09:54 ID:0AT0WwX/
>>380
>追悼できるか出来ないかをまず論議している

嘘だ。
「しなくてどうする」的な発言が多いじゃないか?
君の場合、日清日露戦争の戦死者までも、引き合いにだして、追悼慰霊の必要性を説いている。
追悼できるかできないか、など、君は議論の対象にしていない。

>政府の追悼と言う極めて全世界的に可能な行為を、日本国において出来ないと
>することが、誤った認識ならなら、国民の自由な衆議の選択肢をひとつ、不当に
>奪う事になる。

それとも、今日から、「これ」が論点にスライドしたのか?!
なら、話は別だが。w


382 :たろう:03/08/26 09:59 ID:C1Unqt/E
>>350
1、政府の連続性が政府の追悼範囲であると申し上げている。
  皇国史観の恐ろしさ?別の場所で散々やっているから、来るか?
2、顕彰と追悼をささげると言う事。まさに一礼し顕彰と追悼の意を公式にささげる事
  こそ参拝である。

私に神道の何たるかを説明しろと言っているのかね。必要なら述べる。
リクエストしてくれ。ただ、長いぞ。よく知っているよ。
どういった新党の理念思想で迷惑と言っているのかな?わかっているなら、具体的に
のべよ。

>>352
>世論を固定する方向で国家自体が政治運動を行うことは、特に行政府に関して言えば
>マズイだろ。
はぁ?予算さえ提案できないと言う事か?
>>354
> もし靖国神社のような例を認めてしまえば、他の事例についても行政府の長による
>広範な政治運動の自由裁量を認めることを意味する。これはマズイだろ。例えば
>宗教を例にしても、靖国神社がよいと言うなら創価学会主催の政治運動への国家
>としての公式参加も理論的に可能となるわけだし。
それは基準が明快であるかどうかが問題だろう。なし崩し的にきちんとした判例把握も
しないまま、イメージで反対しているから、その逆の恐れが見えてしまう。
きちんとした基準をもって靖国を認めれば、層化の恐れはない。


383 :たろう:03/08/26 10:04 ID:C1Unqt/E
>>362
だ〜〜〜か〜〜〜ら〜〜〜
国家と行政府を混同しないでくれ。

>>364
すでに国立の無宗教追悼施設が、無宗教であると言う定義を固定する
ことに懸念を示し、思い入れのない施設において、顕彰と追悼の意を
誠意を持って表明できない(=形だけ)では本末転倒であるとの
批判をなしている。甘くも何ともない、しょっぱい誘いだが・・・。

384 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:08 ID:0AT0WwX/
>>382
>1、政府の連続性が政府の追悼範囲であると申し上げている。
>  皇国史観の恐ろしさ?別の場所で散々やっているから、来るか?
>2、顕彰と追悼をささげると言う事。まさに一礼し顕彰と追悼の意を公式にささげる事
>  こそ参拝である。
1.の返事は、何?
「よそで散々やってるから、来るか?」だって。
ここでは、靖国神社の関連する所を取り出して、説明すればいい。
他スレでどうであろうが、ここでは、対象ではない。
聞かれた事に満足に答えられないのなら、よそに行けばいい。
政府の連続性がないから、宗教にもそれが適用されるという考え方が、政教分離に反するというのが、全く理解も出来ていないようだしね。w
2.これは、参拝ではないと、指摘を受けており、返事になっていない。

たろうさん、日本語、読めますよね?w
大丈夫ですか?w

>私に神道の何たるかを説明しろと言っているのかね。必要なら述べる。
>リクエストしてくれ。ただ、長いぞ。よく知っているよ

新たにスレを立ち上げて、そちらでどうぞ。



385 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:11 ID:0AT0WwX/
なんか、たろう氏の返事を読んでいて、可哀相になってきた。w
自己主張する場が、ここにしか、ないんだろうなあ。
論敵を罵倒することに必死になっていて、相手が何を話しているかなんて、どうでも良くなってるようだし。
相手が何を書いているか、趣旨くらい読んでやれよ。w
相手の意見を無視して、自論を強弁するから、ループするんだよ。


386 :たろう:03/08/26 10:20 ID:C1Unqt/E
>>369
> 妄想ではないだろう。国家と政権政党が一体化し、政治運動を国家ぐるみで
>行うことは左右のファショ国家の典型的特徴だろう。戦前の日本の体制もその意味で
>ファショ国家だったわけで、その反省から国家の中立性と言うものを憲法にまで
>盛り込んだわけだろ。

国家の中立性というのは、行政は行なう権力行使を、国民の自由な衆議の選択に
任せるために必要なものである。したがって、国民が自由な衆議の結果選択した
行政の、国民の付託にこたえた行為は、他者の自由や権利を侵害しない限りにおいて
その自由性を確保できなければならない。
したがって、国民の自由な衆議の選択として、自らが選んだ政府の命令によって
戦地に赴きなくなった方などを、政府によって公式に追悼したいと言う選択肢は
常に残されていなければならない。
そして、それが行なわれるとき、誰かの権利を侵害しあるいは自由を侵す恐れがある
かどうか、その検討が必要なのである。
ここにおいて、信教の自由を侵す恐れがないかどうかという疑義が存在し、
それが玉ぐし料訴訟における判決となっているわけである。
であるから、愛媛玉ぐし料訴訟判決の分析は重要なのであり、ファシズムが、
民衆の熱狂によって作り出されやすいことを承諾するなら、論理的な冷静な分析と
いうものが不可欠である事は理解できているであろう。

387 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:26 ID:0AT0WwX/
>>386
>自らが選んだ政府の命令によって
>戦地に赴きなくなった方などを、政府によって公式に追悼したいと言う選択肢は
>常に残されていなければならない
これもおかしい。
「政府によって公式に」の部分がいらない。
自ら追悼慰霊するのは、信教の自由から、なんら問題ないが。
政府に公式に追悼させるのは、政教分離の点からも、一考を要する。
原爆や、空襲など、政府が守りきれなかった場合は、追悼、慰霊の義務もあるが。
単に軍人として、公務員として死んだ人に対しては、戦後追悼会はすればいいが、その後も毎年公式参拝をする必要性はない。
死んだのが軍人だけでなく、民間人が圧倒的多数死んでいる以上、軍人だけを追悼する意味など、どこにもない。一緒にすべきであり、いわば、不当な要求である。


388 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:27 ID:0AT0WwX/
とにかく、問題点を、条文、判例の引用に、文章を少し付け足して、おかしな意味に持って行こうとするのは、どうにかして欲しい。
条文、判例の趣旨とは、かけ離れた意見をも、平気で主張するし、それを正論であるかのような言い方は、目に余る。


389 :たろう:03/08/26 10:32 ID:C1Unqt/E
蝗君へ最終通告。
君に対するレスではないから、いちいち反応しなくとも良い。
たしかに、私の書いた内容に反応しなければ、誰も君を相手にしていないから
書き込むことがないのはわかるが、夜間、私に対して質問された事に対する
回答であるから、議論相手のレスを待って書き込むのが礼儀である。

私は君の言いがかりに対して腹が立てば、君のあほさ加減を提示しているが、
実際に夜間あなたに対してレスが全くないことからも、君が疎外されえいることは
明白であり、私にレスがあるということは、相手が議論を求めているのも明白である。
大体「無視しよう」と皆に言いながら、もっとも私にレスをくれるのは貴殿であるが、
議論にならないし、態度がでたらめである。
したがって、私としては君が私を無視してくれれば良い。そうすれば私も無視する。
何かを私と議論したいなら、連像的な投稿を止め、人の議論に入るときの礼儀を
わきまえ、感情的にならないように参加してくれ。
いやなら、無視していただいて結構である。無視すれば、今後も同じ状況が続く。

なお本いつは多忙であり、これ以上書き込むことはない。




390 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 10:48 ID:0AT0WwX/
>>389
嘘は看過できない。
何も知らない人が読んだら、信じてしまうじゃないか。w
馬鹿も休み休み言えってこと。

その証拠に、もともと電波である、アズマ氏へのレスには、レスを付けておりません。
(嘘を書いてない以上は)

>実際に夜間あなたに対してレスが全くないことからも
ありますよ。w

嘘ばっかり、思い込みだけで書くのも結構だが。
あまり、嘘ばかり書いていて、相手があきれて去って行っても(昨日あったよね?)
知らん顔して書きつづけるのは、どうかと思います。

>大体「無視しよう」と皆に言いながら、もっとも私にレスをくれるのは貴殿であるが
悪質な嘘を看過できないだけです。
内容に対しては、レスをつけておりません。
もっと、まともな内容を書いて下さい。
反論すら、できませんから。

>感情的にならないように参加してくれ。
(プ
ご自分が、一番感情的になっていらっしゃるではないですか?

>なお本いつは多忙であり、これ以上書き込むことはない。
本日、ですか?
あんまり、興奮されると、体に毒ですよ。w


391 :キムコ:03/08/26 11:13 ID:RFs3EPiB
>>374
>原則的に言えば、政権政党が特定イデオロギー集団と結びつき、そのイデオロギー集団の
思想宣伝に国家を利用することは、民主主義としてあるまじきこと

おいおい、政党とは何だ?特定イデオロギー集団のことだろう、自民党が利権集団だからといって、
イデオロギー集団でもあるのだよ。
それが政権政党になっても、特定の主義主張があることには何の問題も無い、
突然いままでの主義主張を放棄する方がずっと大問題だろう。
政権政党が国家を利用する事は、国家の私物化であり職権乱用は厳禁なことは常識だ。
その対策が不完全な事は制度上の欠陥であり別の問題だ。

靖国参拝が国家として、過去の責任を継続して果たす行為であり、
思想宣伝に国家を利用する行為ではないのだから、全く問題は無い。

民主主義とは特定の主義主張の政党を選択する制度だろう。
その政党が特定宗教と関係が有ってもそのことは認めるのが今の制度だ。
国家の中立性とは平等の機会を与える事であり、
結果としての政権政党の宗教性を否定するものではないはずだ。

公明党を見ていてそんなことも解らないのか?
あんだけ危険な政党でも、あの程度の影響力だ。
日本の民主主義は、靖国参拝程度では崩壊などしないよ。何を恐れているの?


392 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 11:29 ID:0AT0WwX/
>>391
ちょっと、勘違いしてませんか?w

>政権政党が国家を利用する事は、国家の私物化であり職権乱用は厳禁なことは常識だ
政権政党は、自党のイデオロギーを形にして、「公約」として、選挙で主張する。
この公約を守ることは、当然の義務である。(党としての信頼でもある)
政権政党が、自党のイデオロギーに従って、公約を遵守することには、何も問題はない。
選挙で、選挙民(選んだ人)は、彼らの公約に、イデオロギーに同調し、彼らを選んだのだから。
これが、民主主義の原則である以上、アズマ氏の電波は、寝言に過ぎないことが分かるだろう?w

>その対策が不完全な事は制度上の欠陥であり別の問題だ。
乱用があった場合は、内閣不信任などで、解散に持ち込むことも可能だ。(衆議院)
また、選挙で民意を問えばいい。
例えば自民党が信用できないと思うなら、どんどん落選するさ。
特定の個人の要求が通らないことがあるのも、民主主義である以上、仕方のないこと。

>靖国参拝が国家として、過去の責任を継続して果たす行為であり、
靖国神社自身が、儀式を行うことには問題はないが、戦後は政教分離があり、君の思うようには、いかない。
また、国家が思想宣伝に使うための「第一歩」にもなり得る。

>公明党を見ていてそんなことも解らないのか?
>あんだけ危険な政党でも、あの程度の影響力だ。
公明は、自分達の宗教と、きちんとけじめをつけている。
なぜか。
宗教を政治に結びつけたら、自分達だけしか、賛同者が得られず、仕舞いには自分達の宗教までも、廃れさせる原因にもなることを知っているからだ。
宗教を政治に結びつけたら、調子のいい時は、宗教も広まるが、調子が悪くなったら、宗教も終わってしまう。
それだけは、避けたいの、分かるよね?w


393 :346:03/08/26 11:54 ID:RFs3EPiB
>>379
無責任な奴だな。
つまりそのままほっておくというのだな。

いいか、英霊は靖国で合祀されているのだ。
おまえはトンデモ神社に合祀されていても、そのままにしておいて、
霊だから抜け出せばいいと嘯くのか?
哀れな英霊をトンデモ神社に合祀されたままで、いいのか?
追悼慰霊をかたれるのか?

394 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 11:55 ID:0AT0WwX/
>>391
結局、議会制民主主義の原理を理解してないんじゃないか?
独裁をいかにして避けるか、民意をいかに反映するのか。
政党は、イデオロギーや政策を、選挙民に分かりやすくするための方便なんだよ。
立候補者ひとりひとりが、各自政策や公約を打ち出すのもいいが(無所属は、この形)、
いちいち、選挙民が、どんな思想か調査しないとわからない。
多数の立候補者が出た場合、これは混乱を招くだけで、得策とは言えない。
政党があれば、政策のアウトラインは分かる。選ぶ側も、分かりやすいんだ。
また、政党の推薦もあれば、その政党にとって都合の悪い政策は挙げてないだろう事はわかる。
一から調査しなくてもいいんだよ。
政治家にとっても、政策ごとにグループを作る手間も省けるしね。
それは、弊害ももちろんあるが、弊害以上のメリットがあるからこそ、各国で政党が存在している。
これからも、政党が民主主義の基本として、存在すると考えられる。
この政党を否定したアズマ氏は、電波であるか、何も考えていない方だ。w


395 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 11:59 ID:0AT0WwX/
>>393
たとえば。(例は悪いが、ご勘弁を!)
君が亡くなったとする。
で、なぜか、オウム真理教で、君の霊を慰霊し、祀ると言い出したとする。
(君が、オウムが嫌いだったら、の、話だけどねw)
この場合、オウムが、勝手に君を祀る行為は、信教の自由から、止めることはできない。
しかし、君が、自分の子孫に、神式で祀って欲しいとか、仏式でと、お願いすることは自由ではないか。

トンでも神社に祀られていようが、お構いなしに、自分の宗教で祀ればいい。
トンでも神社にも、神様を祀る権利もあれば、祈る権利もある。
だから、トンでも神社なんて無視して、武道館に総理も天皇も行く。
これで、何も問題ないだろ?


396 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/26 13:17 ID:EafU5U62
-------------------------------------------------------
名前: ぁゃιぃアズマ人@藁 投稿日: 03/06/24 22:56 ID:EqLOmUSn
>175Rたん

 どうでもいいが、相手の主張が矛盾があると印象批判するのは意味ないだろ。
相手の主張が矛盾があると言うなら面倒くさくても、相手のどのレスとどのレスが
矛盾がするのか、引用して批判すべきだ。
 なぜそのようなしなければならないかと言えば、議論を検証可能にするため。
相手や第三者から見てほんとうに矛盾があるのか、矛盾箇所を具体的・客観的に
指摘しなくてはその是非を検証することができない。だから、矛盾があると言うなら
相手の主張箇所をいちいち指摘して批判すべきだ罠。
---------------------------------------------------------

<<相手のどのレスとどのレスが 矛盾がするのか、引用して批判すべきだ。 >>
としている。

君の大好きなアズマさんにしたがって、人を嘘つき呼ばわりするときは、きちんと
レス番号を提示する事。

それをしない限りは中傷。中傷はいかんよ。


397 :キムコ:03/08/26 13:24 ID:RFs3EPiB
>>392
国家が特定の思想を持つ事は、別に問題ではない。
思想誘導する事もありだ。
日本語教育だって、思想誘導の一つなのだから。
現在の体制維持のために、飴と鞭を使って国民を誘導することなど、政府の常套手段だ。
上手く目立たない政府と、へたくそで反発を買う政府があるだけだ。

これらのことまで禁止されたら、まともな政治体制は維持できない。
国民統合の象徴天皇を、政権維持に利用しない政党など、日本では政権政党ではいられない。
国民が、天皇を邪険にする政党など、支持しないのだから。


政教分離だから靖国を法人化したのだろう。
国が儀式を行なうのではないのだ、主催者ではない。 参拝する事は主催することよりも政治的な関与は
遥かに少ない。
参拝しても軍国主義にはならない。他の宗教への弾圧ではない。

海外の宗教施設へ行けても靖国だけが行けないのは不当な弾圧だ。

398 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:25 ID:6v66MdE6
むふふ!みぃつけた!
http://hkwr.com/

399 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:27 ID:0AT0WwX/
>>396
>どうでもいいが、相手の主張が矛盾があると印象批判するのは意味ないだろ
アズマ氏の投稿に対して、「矛盾がある」と言ったことは、一度もありませんよ。
「理解できない」「根本から勘違いでレスしようがない」とは、書いたと思いますが・・・w
この辺が、レスを付ける(つける気になれる)かどうかの瀬戸際です。
残念ながら、アズマ氏の投稿は、民主主義を根本から勘違いしているとしか、思えない節があり、議論は全否定以外にありえず、書く価値もないのです。w
たまに、返答できるものもあるのですが・・・

残念ながら、矛盾はなくても、根本が間違っているものに、引用をしてから反論することなど不可能。
だから、私はアズマ氏にはレスをつけておりませんよね?
アズマ氏への反論には、レスを付けることもできますが。w

たとえば、たろう氏への反論であるならば、必ず番号と引用を付けて書いております。
でないと、どのレス番への反論か、訳がわからないでしょ?
きちんと、私のレスを読んでいれば、その程度のことなら、必ずやっていると気付くと思いますが・・・
だから、たろう氏は、「相手の主張の趣旨を一切読めない」と書いたのです。
さもなくば、わざとに、相手の言ってもないことを書いているのか。

相手への反論になるように、文章を書いてもらえませんか?
相手がやってることを、さもやってないかのような書き方は、正直、やめていただきたい。
私は、アズマ氏に対して、一度も矛盾を指摘したことはないよ。
根本から間違ってる、電波だと書いてるだろ?



400 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:31 ID:0AT0WwX/
>>396
>君の大好きなアズマさんにしたがって、人を嘘つき呼ばわりするときは、きちんと
>レス番号を提示する事
私は、「たろう氏」を、嘘つき呼ばわりしたが。
アズマ氏は、根本を間違ってる「電波」としか、書いてないよ。
彼は、嘘つきではなく、根本を間違っているだけ。w
君とは違う。

また、相手の言ってることを、趣旨を取り違えている。
あんた、国語は大丈夫?
日本語、読めるの?
本気で、そう思っているのか、相手を落としいれようとして、わざとに書いているのか。
どっちにしても、許し難い行為ですよ。
自分に言われた「嘘つき」を、アズマ氏になすりつけるとは・・・


401 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 13:38 ID:0AT0WwX/
>>397
>上手く目立たない政府と、へたくそで反発を買う政府があるだけだ

一理、あるかもしれない。w

>国民統合の象徴天皇を、政権維持に利用しない政党など、日本では政権政党ではいられない
これは、理解できないよ。w
天皇については、憲法に記述がある。
それ以上の存在でも、それ以下の存在でもなく、政権維持に利用できる代物ではないとおもわれるが。
もう少し、分かりやすく書いてもらえないか?
趣旨が読み取れない。(興味深い感じもしますんでw)

>政教分離だから靖国を法人化したのだろう
宗教法人法に則り、援助もしているようですね。(文化財の維持費など)

>参拝しても軍国主義にはならない。他の宗教への弾圧ではない
最初は、そうであっても、徐々に前進することは可能ではないか?
あれが出来たなら、これも、って、感じでさ。w
他の宗教への弾圧を始める頃には、結構なシステムが出来てるだろうよ。
憲法の改正も含めて、慎重になった方がいいのではないか?

>海外の宗教施設へ行けても靖国だけが行けないのは不当な弾圧だ
靖国神社だけでなく、公式参拝するのなら、出雲大社や明治神宮だって・・・w
玉串判決は、靖国神社「だけ」を不当に扱った判決でもないのだが。w



402 : >>346 >>393:03/08/26 14:03 ID:RFs3EPiB
>>395
すり替え、 答えが無い。

イナゴ氏が死亡した場合、本人の承諾なくオウム神道で合祀された。町会長の意見には逆らえない。
遺族もしかたなくオウム神社へ参拝していた。
町会長は変わっても参拝していた。数十年親族一同参拝をつづけていた。

突然オウム神社はカルトだから参拝はしない。
仮設テントで一日だけ 数分間黙祷するからそれで十分?遺族は納得するか?


合祀させた責任は無いのか?、参拝を強要させた過去の責任は無いのか?
合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか?宗教的な解決をしないのか?



403 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:12 ID:0AT0WwX/
>>402
>答えが無い
答えておりますが?w
すり替えではなく、一例をあげたのみ。
逆に、君のは、論点にすり替えがあるよ。w

>遺族もしかたなくオウム神社へ参拝していた。
こんなことは、私は書いてない。
勝手に、オウムが祀った、とは書いたがね。
関係ないじゃないか?不愉快かもしれんが、彼らにも祀る権利はあるよ。って。

>合祀させた責任は無いのか?、参拝を強要させた過去の責任は無いのか?
>合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか?宗教的な解決をしないのか?
・合祀させた責任は、ない。(信教の自由は、靖国神社にもある)
・参拝を強要させた。誰が?靖国神社に、参勤交代でもしたのか?
 戦争中の忙しい時、空襲が激しい中、誰が靖国神社なんかに・・・w
・合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか?
 知らん。私は遺族ではないから訴える気はない。
 遺族も、この60年間、靖国神社を訴えたのは数件。
 その判決は、あんたが探して見てくれ。
・宗教的な解決をしないのか?
 政教分離って、知ってますよね?
 政治も、司法も、「宗教的な」解決はしません。(できません)
 教義に踏み入った判断を出すことは、不可能です。
もう少し、勉強してもらえませんか?


404 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:48 ID:lGVfJ0Mx
ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象。それを支那人(中国)だとか韓国人だとか外国人がガタガタ言う事ではない。こうした両国の対応は内政干渉以上の失敬な余計な事だ

これ以外言うべきことは無いね。要するに糾弾しているのは少数の日本人ということだ。「小さい犬ほど良くほえる」だなw

405 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:53 ID:0AT0WwX/
>>404
もう、とっくに出てるよ。w
外国人からの圧力もあるが。
靖国神社を政治に利用する輩が多く。
国内からも、胡散臭い存在となってしまった靖国神社。
賛成すれば、反対すれば、それぞれ、特定政党への支持、不支持が決定する。
遺族会の票田欲しさに参拝(パフォーマンス)するとか。
こんなのを見て、国民もうんざりしている。
国内外から、疎まれた靖国神社は、本当に哀れである。
国民の大多数は、無関心か、嫌いな靖国神社。
政治に利用したなれの果てっていうのか。
60年経った現在も、公式参拝すらままならない。


406 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:56 ID:e5QVnldA
この板の愉快な住民を紹介するYO!(信者編)

たろう:日清・日露で斃れた英霊の慰霊に執念を燃やすループな人。
    ただし、法律の読解力はゼロ。
キムコ:英霊のタタリが怖くて靖国参拝を主張する信仰心の厚いやつ。
    以外と小心者。
味ぽん:臨在感で霊を察知できる超能力者。
    決メ言葉は「このカスどもが!」
ホワイト:よく知らん。ただの基地外? 

407 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 14:57 ID:D5NLumLQ
>ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象。

ほとんどの日本人にとって、靖国神社は「どーでもいい」存在。


408 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 15:01 ID:0AT0WwX/
>>407
そう。
だから、国民の大多数は、靖国に無関心、と、書きました。w


409 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:31 ID:JhTazg2t
相変わらずすげえな。この板だけは時間がとまってる。
左翼と朝鮮人の自涜が見られる今どき貴重な場所だよ。

「寄ってらっしゃい見ておいで!」

410 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:33 ID:0AT0WwX/
>>409
どの辺を読んで、そう思いましたか?
誰のレスとか、どのレスとか。
ご感想をよろしく!


411 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:36 ID:JhTazg2t
>>410
他人の自涜の実況検分を行うほど悪趣味な人間ではありませんので、
あしからず。「いやー、左翼or朝鮮人が必死でしごいてるな」というのが
私のいつわらざる感想でございます。

412 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:39 ID:0AT0WwX/
 >>411
せっかくだから、印象に残ったレスとか、ないですか?
サヨク的なレスとか、朝鮮人的なレスとか。w
私たちも、率直な感想を求めております。


413 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 16:56 ID:JhTazg2t
>>412
しょせん自涜でありますから、「こいつのオナニーはこいつよりすげぇよ」
的な個々のレスに対する感想はちょっと述べにくいのでありますが、
御議論を拝見するに、個々の「左翼or朝鮮人」論者において快感のツボは
また人それぞれ違うのであるなというある種の感慨は抱きました。これも
靖国論議を複雑化させているひとつの要因ではありますか。

それはさておき、民間信仰まで話を遡らせるのであれば、当然折口信夫の
仕事などは参照されてしかるべきかと存じますが、その手の正統的な
民俗学的成果についてはとんと言及されておられない。

御霊信仰など、左翼or朝鮮人には理解の外にあるのでしょうが、思想という
名の砂上の楼閣をいかに築き上げたとて、思想などにかぶれない、まっとう
な頭をした人間にとってはmasturbationにしか見えないということを、ひとつ
念頭において頂きたいものですね。

414 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:04 ID:0AT0WwX/
>>413
>折口信夫の仕事などは参照されてしかるべきかと存じますが
新たな議題の起爆剤になるかも知れません。
少し、詳しく書いてもらえませんか?
どういう意味なのでしょうか?


415 :346:03/08/26 17:45 ID:RFs3EPiB
>>403
>>合祀させた責任は無いのか?
さ せ た 責任は無いのか?  させたのは政府だろう、政府の責任を聞いている
靖国の責任など聞いてないよ。

戦前は合祀した英霊たちへ、政府は合祀をさせて参拝を求めなかったと言うつもりか?
何の為に合祀などさせたというのだ、

>>合祀したままの英霊をそのままで、政府の責任は無いのか?
>知らん。私は遺族ではないから訴える気はない。
あんたが武道館で十分だと言っていたのだろう、忘れたの?
政府が靖国に参拝する必要ないと言っているだろう。
靖国の英霊も霊だから抜け出してくればいいとほざいたろう。

>知らん。  無責任な知らん振りはいかんというのだ。
一般人の追悼だけで、靖国の英霊はなんと自力で合祀された靖国から抜け出して、
武道館へたどり着けというのは、納得できない。
そして数分だけの黙祷でおわり、来年やるからまた来い。後は知らんだと。   冗談じゃないぞ。

そんなことで十分な追悼だからといわれて、はいそうですかとはとても言えない

416 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 17:57 ID:0AT0WwX/
>>415
>さ せ た 責任は無いのか?  させたのは政府だろう、政府の責任を聞いている
靖国神社に祀ったのが、政府だったのか?そんな命令があったのか?
ソースきぼんぬ。
>戦前は合祀した英霊たちへ、政府は合祀をさせて参拝を求めなかったと言うつもりか?
>何の為に合祀などさせたというのだ、
日本人は、死んだら「神」になる。(英霊か?)
なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
これを、明治憲法の裏付けをもって、押し付けていたのは、私も認めますが。
参拝を求めておりましたか?
護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
宮島神社との違いすら、分からない人も多い。(その証拠に、広島では初詣の人数No1は護国神社、No2は宮島神社だ)
>あんたが武道館で十分だと言っていたのだろう、忘れたの?
>政府が靖国に参拝する必要ないと言っているだろう。
>靖国の英霊も霊だから抜け出してくればいいとほざいたろう。
靖国に祀られた人は、武道館で追悼を受けてないとでも?
靖国が祀るのは勝手。だが、政府は行かない。
靖国が、勝手に拝む傍らで、武道館の式典があり、政府が参列する。
靖国神社なんか、この際、一切関係ない。
個人的に、靖国をこころよく思ってない人が、訴訟なりなんなり、起せばいいんだ。
私の知ったことではないよ。という意味です。
>一般人の追悼だけで、靖国の英霊はなんと自力で合祀された靖国から抜け出して、
>武道館へたどり着けというのは、納得できない。
オカルトみたいだよ。w
宗教の教義は、私は詳しくない。ごめん。付き合いきれん。w

>そんなことで十分な追悼だからといわれて、はいそうですかとはとても言えない
武道館での参拝では不十分だ、不足だ、って、いうのは。
まるで、いくら補償金や謝罪の言葉をもらっても、不足だ、不十分だと、いくらでも
保証金、謝罪の言葉を求める某国の方々と似て(ry


417 :ホワイト:03/08/26 18:45 ID:Juf1iiOR
>アヅマ 
妄想を何百行書こうが所詮妄想だ罠。「公的参拝したら独裁国家になる」妄想だ罠(藁
お前さんへのレスなど「又妄想也」の4文字で必要十分だ罠(藁

因みに立法趣旨自体については誰も問題にしてない罠(藁
公的参拝を「政権政党が宗教を用い世論誘導を意図した国家ぐるみの政治運動」
などと喚いてるお前さんを茶化してるだけだ罠(藁


418 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 18:48 ID:0AT0WwX/
>>417
番号と、引用はきちんとしてやれよ。w
うるさい人もいるぞ。w


419 :たろう:03/08/26 18:53 ID:df11mVlN
>>416
横レス。
>靖国神社に祀ったのが、政府だったのか?そんな命令があったのか?
>ソースきぼんぬ。
ソースも何も、終戦以前、靖国は国に属していた事は、確か知ってい他と思うが・・・。
>日本人は、死んだら「神」になる。(英霊か?)
>なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
日本人は死んだら神になるというのは、神道ではない。折口信夫を出すまでもなく
神道の常識である。
>護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
君の印象であり、事実と言える合理的資料ではない。
>靖国に祀られた人は、武道館で追悼を受けてないとでも?
事実その通りである。靖国で祀られた人のうち、一部だけが追悼を受けている
から、彼と議論になっているのだろう。


420 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 18:59 ID:BOfzSVqg
>>413

 個人的な趣味で言えば、、釈迢空より釈由美子が好き(藁

>>417

 法解釈学のイロハは趣旨・要件・効果から条文を解釈すること
なんだが(藁
 公的参拝を宗教にからむ一種の政治運動として理解するのは
間違ってないだろう。ある種の国民的政治運動であることを自覚
しているから「内政干渉」と言う本音が自然と口からついて出る
わけだし。そのような宗教がらみの国民的政治運動を政府主催で
実施することは、あきらかに政教分離制度の趣旨に反した行為と
評価するしかない。まあ、法解釈学を超越した御仁に何を言っても
無駄かも知れんが(藁
 自分の制度趣旨理解・要件理解を説明せずして、一方的に人の
主張にケチをつけるのは白痴のすることだ罠。まあ、ホワイトたんの
白は白痴の白だからしょうがないのかも知れんが(藁

421 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 19:41 ID:BOfzSVqg
>>86

 だから、民主主義過程自体を損なう国の行為については多数決による支持があっても
実行することは好ましくないと何度も言っておろう。国の政治的中立の反対概念
としては、国家ぐるみの「政治運動」が存在する。どうも頭の少々鈍い御仁達は、
この国家ぐるみの「政治運動」が理解できていないようなので多少補足する。
 政党が綱領を明らかにし、法秩序の許す範囲内でそれに従って政治運営を行うことは
間違いではない。また、政党がみずからの奉じるイデオロギーに基づいて政治運動を
行い世論誘導を行うことも間違いではない。問題は政権政党が国家を用いて、みずからの
奉じるイデオロギーの方向に世論誘導することで、これは国家みずからが行う
「政治運動」として民主主義的観点から禁止されなければならない。
 全体主義国家と民主国家を分ける分水嶺の一つがこの国家ぐるみの「政治運動」を
認めるか否かだろう。全体主義を採用する国家は、政党=国家であって、権力を握る
政治勢力が国家を使って「政治運動」を行うことを容認しているわけだ。これによって
政治権力は、みずからの意思を国家ぐるみで民衆に浸透させる。
 民主国家はこのような政治権力(政権政党等)が、国家を利用してみずからの
政治的正統性を民衆にアピールする「政治運動」を禁止しているのである。なぜなら、
特定の政治勢力が国家を使って政治宣伝を行うことは、民主主義の基盤となるべき
自由な話し合いの過程を歪める行為に他ならないから。国家は民主主義過程に
対しては中立であるべきとの政治原則を採用する理由はまさにここにあるわけだ。
 もちろん、国家の中立性が究極的には個人の自由を守るために存在することは
言うまでもないことだが、国家の中立性を民主主義的意思形成と関連づけて理解
することも重要なことだろう。その意味で、国家の中立性保持の要件として、
個々人の自由権に触れないと言う消極的な要件のみでは不十分と言わざるをえまい。
国家の中立性確保は、国家が民主主義的意思形成に関して介入・誘導をしてはなら
ないという民主主義的制度自体からの要請も存在すると考えるのが妥当だ罠。
そのような制度的要請から、国家自体が主体となる「政治運動」の禁止と言う発想が
導かれるのである(藁

422 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 19:41 ID:BOfzSVqg
 信教の自由の憲法条項に、政教分離制度がわざわざ設けられているのも国家の
中立性保持が単に個々人の自由権にのみかかわる問題ではないと考えると納得がいく。
憲法解釈的に見ても、個々人の自由の確保のみが重要なのであれば、信教の自由を
うたうだけで十分なわけだ。わざわざ信教の自由とは独立させて制度保障として
政教分離を規定するのはそれなり意味があると解釈すべきだろう。
 政教分離制度とは、単に個々人の信教の自由を確保するために設けられた制度
ではなく、民主的意思決定に不可欠な政治的中立性を確保するために民主主義的見地
からも演繹された制度だと解釈すべきだ罠。そのような制度趣旨から、国家が
特定宗派と結びついて「政治運動」を行うことが禁止されるわけで、当然その要件も
国家が具体的に個々人の権利を侵害するか否かにかかわらず、宗教行為とからむ
政治運動を行ったと評価された時点で違憲とされるべきものだ。そもそも政教分離は
人権ではなく、国家と宗教との関わりを禁じた制度保障なんだから(藁
 現行訴訟上で信教の自由に重点が置かれるのは、主として既存の裁判制度が個人の
権利侵害のみを条件に訴訟対象としているからにすぎないだろう。この点を見誤って
既存の判決のみにこだわるから、政教分離制度を個々人の信教の自由の延長線上でしか
理解できないおかしな結論がでる。政教分離は、人権ではなく制度なのであって、
その趣旨は国が主体となる宗教がらみの「政治運動」自体を厳格に禁じ、よって民主主義
的意思決定過程を保護することにある。その意味で「政治運動」の一環として、国が
軍人慰霊を行うことは政教分離に違反する行為とされるのは当たり前のことだ。
 国家の中立性は、単に個々人の自由権を侵害しないためにのみ存在するのではなく
民主主義的制度自体を確保する制度的側面もある。そこを理解すべきですな(藁

423 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 19:44 ID:BOfzSVqg
>>421は、>>386 宛てだ罠。まあ、わかると思うが(藁

424 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 20:27 ID:1cPAdLN0
>>397
>キムコ
行政府、司法、立法府は靖国公的参拝を認めていません。
国家の意志に従って靖国神社公的参拝に反対しましょうw

425 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 22:51 ID:ZSwEIWZF
>>死んだら神になる
古事記読んだけどさあ、死んだら黄泉の国におちて腐るだけだよ。
死んだ人を祀った神社なんて過去にあったか?
政変に破れ恨みをもって死んだ怨霊を祀る御霊信仰は確かにあっただろう。
また、秀吉や家康らの権力者を神格化したこともあるが、
これは仏教色の強い政治的なものだ。結論を言うと天皇を祭る神社にしろ、
英霊を祭る神社にしろ古来の神道では考えられなかったケッタイな代物だ。
こんなものに伝統もクソもヘチマもない。

426 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 23:35 ID:ZSwEIWZF
いいか。法律には立法趣旨ってもんがあるんだよ。
憲法の政教分離規定は、国家神道ここの場合まさに靖国を国家から切り離す
ことを目的に制定されてるんだよ。最高裁判決があろうがなかろうが
(高裁判決は違憲でほぼ固まってる罠)普通に条文を読めば違憲なんだよ。
しかも終戦当時非宗教化を打診してやったのに断ったのは当の靖国だ。
この時点で英霊の約束も何もふっとんじゃってるのよ。わかる?
たろう式ヘンテコ参拝をしてびた一文も出さない、何の式典の主催もしないで
国家の責任が果たせると本気で思ってるのか? それに何の意味がある?
靖国を失ったからには、国は他の方法を真摯に考えないといけない。
その結果が、武道館の追悼式であり、足りないところ(日清日露かあ?)を
おぎなうのが福田の新追悼施設だろう。
ところで国民がそんなに日清日露の追悼を渇望してるようには思えないがな。

427 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 23:56 ID:ZSwEIWZF
>>きちんとした基準をもって靖国を認めれば、層化の恐れはない。

なぜそういえるのか?靖国に認められることなら層化にも認めてやるべきだろう。
そうでないと、まさに判決でも指摘する特定宗教の優遇になってしまう。
憲法違反をそうでないと言い張るための基準は、たろうの脳内だけにしてくれ。

428 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/27 00:09 ID:jvqdvIga
>>206
>この法人の意思決定は、国民に間接的に選択された総理大臣と、彼に任命された
>大臣が行なう。法に反しない範囲で決断し実行していく法人である。
>人格ある法人が、主体として命令した結果なくなった人を追悼するに、何の問題が
>あろうか。彼らには追悼する権利と言うものがある。
>個人が、その家族親族を追悼する権利を保有する事と同様に、行政府と言う法人は
>その法人に関係する国民を、行政府として追悼する権利を保有している。

 若干昨晩の足らなかった部分を補足しておくが、思想良心の自由、信教の自由の
趣旨から言っても、国民個々人の内心や信仰に関する領域については、国家が
特定の思想・信仰上の立場に立ち(国民を代表したと称して)意見表明する権利
・権限などないと考えるのが妥当だ罠(藁
 憲法が、国民の内心の自由、信教の自由を認める以上、それらの領域は個人に
留保された領域と解釈するのが妥当だ罠。だとすれば、国家が国民個々人の内心や
信仰を代表する権利など存在しないと考えるのが至極もっともな憲法的解釈だろう。
個々人に留保された思想・信仰を国家が総括して代弁したらそれは立憲国家として
あるまじき越権行為を働いたことになる罠(藁

429 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/27 00:09 ID:jvqdvIga
 ただ、「公的行為」と称される領域については、首相などの特定個人が行為主体
となる以上、その性格上個人的な信条や内心を表明することはありえることだ。
しかし、そのような「公的行為」と称されるものも法的に見れば個人的な意思に
基づいて行われた私的な言動にすぎないことがわかる。その意味で原則として
司法責任の問題ではなく政治家個人の政治責任として処理されるだけの話だ。
 公的支出の伴わない公人としての参拝や追悼集会参加を、純粋に私的行為と解釈
するか公的行為と言う類型を認めてそのように解釈するかは勝手だが、どちらにせよ
参加者個人の政治責任において行われる私的性質の行為にすぎない。だからこそ、
首相や大統領が、広島の追悼式典に参加したり、アーリントン墓地で献花できるの
である。彼らは個人の意思で私的に行動しているのあって、国家機関として式典に
参加したり献花しているわけではない。それを公的行事への公人の参加とか、
公的行為と言ったところで、法的に言えば私的意思に基づく私的行為にすぎない。
もちろん、首相個人の私的参拝にすぎない以上、首相参加を目的にした国庫からの
補助や公務員を使った人的補助なども認められん罠(藁
 個人の内心の自由・信教の自由を認める以上、国家みずからが国民を代表して
慰霊・追悼する権利・権限はない。よって国家が国民を代表して特定思想を表明したり
信仰告白した時点で、民衆との約束に違反した行為と評価すべきだろう。それは
国家が法人であり国家の定款たる憲法に従う義務が存在する以上当然のことである。
しかし首相や閣僚、知事などの公人は、みずからの意思に基づき政治活動の一環
として公的な場において、政治的意思表明を行う政治責任がある。靖国参拝などの
首相・閣僚等の参拝もそのように解釈すべきものだろう(藁

430 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 02:19 ID:3pthf72i
神社に行ったら、お賽銭あげなきゃ!

431 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 03:58 ID:PXWA7cAO
【支那】仙台ロリコン強姦魔は中国人の息子
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1019/10191/1019114672.html

ソースは今日発売の新潮45・5月
該当記事によると、先日無期懲役判決を受けた鬼畜ロリコンレイプ魔・
高山正樹(26)の親父がなんと中国人だとのこと。またか、という感じ。
手口を見たときになんか引っかかるものがあったんだが…
おそらく高山は「南京大屠殺30万人の復讐」とかいいながら
日本のいたいけな幼い子供をレイプしていったんでしょう。
犯罪者の巣くつ・中国はどうしようもないね。

ソース 『新潮45 2002年5月号』
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/200205.html
無期懲役では軽すぎる――
仙台幼女100人連続レイプ犯の「非道」
……深井一誠
その25歳の無職男は、己の歪んだ欲望の命ずるがままに、
泣き叫ぶ幼女を襲い続けた……。鬼畜にも劣る所業の全て。


432 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 04:11 ID:b46940Ot
靖国神社参拝しましょう。

太平洋戦争が正しかったかどうかの議論は別にして、
この戦争で死んでいった人たちは、日本のために死んでいった。
国の家族の為に、つまりはその子孫のため、おれたちのために
死んでいったんだよ

東条英機(A級戦犯)も、何千通という「戦争に踏み切ってくれ」
という国民からの手紙をもらったらしい。国民のために戦って
絞首刑にされた彼には足を向けてねれないね。

A級戦犯が眠ってるから参拝すべきでないと思う奴らは、
戦勝国にA級戦犯と一方的にされた彼が、本当に戦犯に値するかどうか
調べてから発言しろ 単にA級戦犯だからというやつらに発言の資格は
ないのでは?

祖先を敬えない国民は世界でも日本だけ。

433 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 07:22 ID:uWt4WinY
>432

個人としていく分には誰も止めていないが。

434 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 08:12 ID:5ekI0Q1X
>>419
>ソースも何も、終戦以前、靖国は国に属していた事は、確か知ってい他と思うが・・・。
ご自分は、「君の印象」で語ることを許されていらっしゃるようですね?w
事実と言える合理的資料ではない。違いますか?w
「靖国が軍に属していたこと」と、「政府の命令で「参拝が義務付け」られていたこと」の関連は?
>>日本人は、死んだら「神」になる。(英霊か?)
>>なぜならば、天皇は神であり、日本は神の国だから。
>日本人は死んだら神になるというのは、神道ではない。折口信夫を出すまでもなく
>神道の常識である。
「日本人が」死んだら神になるのは、仏教でも常識なのですね?w
キリスト教徒もたくさんおりましたが、彼らにとっても「常識」なのですね?w
馬鹿みたいですよ。
>>護国神社に、何が祀られているのか、すら、私の周りには、知らない人が多い。
>君の印象であり、事実と言える合理的資料ではない。
では、毎年30万人もの人が、初詣する、広島護国神社は、みんな英霊を祀っていることを知っていて、「多くの神社から選んで」参拝しているんですね?!市民の多くは、びっくりしますよ。
単に、紙屋町商店街から近いから、ショッピングに便利だから、行くだけですよ。w
あんた、何も知らないで、よく書けるね?w
>事実その通りである。靖国で祀られた人のうち、一部だけが追悼を受けている
>から、彼と議論になっているのだろう。
祀られていない「ごく」一部の人が、全体の10分の1(100分の1以下か?w)にも満たなくても、それで、不足という根拠は?
しかも、日清日露戦争に対する「慰霊」が、不必要だと思う、私にとっては、全く「不足」等ないのだがね。w
全体主義って、こんな難癖を付けてでも、無理やりに靖国神社の参拝を正当付けるわけだね?
日清日露の、戦勝した戦争での、犠牲者というには名誉もあった戦死者と、
惨敗して、本土まで焼かれて死に、戦地でも、ろくすっぽ訓練も受けずに戦地に行かされて、非業の死を遂げたおっさん二等兵や、学徒動員。
軍需工場で働きながら死んだ市民も多かったが、彼らを一緒に追悼する行為すら、
「軍人とは別で不要」というわけなんだから。恐れ入りますよ。



435 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 09:07 ID:5ekI0Q1X
>>432
>A級戦犯が眠ってるから参拝すべきでないと思う奴らは、
>戦勝国にA級戦犯と一方的にされた彼が、本当に戦犯に値するかどうか
>調べてから発言しろ 単にA級戦犯だからというやつらに発言の資格は
>ないのでは?

A級戦犯だろうが、何だろうが、靖国神社が祀る必要があると判断したなら、祀っていい。
祀ったことに対して、とやかく言うのは、信教の自由を侵害する。

>祖先を敬えない国民は世界でも日本だけ。
考えすぎ。
靖国神社への参拝「だけ」が「祖国を敬う」唯一の行為だというわけではない。
まして、靖国神社への公式参拝の必要性に結び付けての発言は、詭弁としか言いようがない。


436 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 09:45 ID:5ekI0Q1X
>>427
>なぜそういえるのか?靖国に認められることなら層化にも認めてやるべきだろう。
>そうでないと、まさに判決でも指摘する特定宗教の優遇になってしまう。

私もそう思う。
ひとつを認めたら、次がある。
靖国神社が、戦前と同じ地位に戻るのも可能だろうし。
首相の参拝が、一歩進んだら、何になるんだ?
公式なコメントを出し、「平和宣言」みたいな政治的な発言があり。
徐々に、靖国神社に政治が絡んでいき、有事にでもなったら、それこそ・・・
これに歯止めをかけるための憲法を無視する行為を、許すわけには行くまい。

まして、靖国の尻馬に乗って、層化だのLPだの、いろんな宗教が名乗りをあげる・・・
拒むわけには行かないだろうね。
「特定の」宗教だけを優遇は出来ないのだから・・・


437 :キムコ:03/08/27 11:36 ID:figgN4HQ
>>426
立法趣旨はアメリカが靖国と軍国主義を混同したからだろう。
当時は忠臣蔵も空手、剣道、も禁止された事知っている?
アメリカの対日理解がアンバランスだったから起きた事だ。
映画もチャンバラが全滅したので、多羅尾坂内シリーズなんて活劇が生まれたのだ。

60年前の誤解と偏向が産みだした憲法が今の日本にふさわしいと思えない。
条文解釈のままが現実世界に適応しないのに、条文にあわせるのは馬鹿だ。
憲法九条の例をあげるまでもないだろう。
私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。

解釈憲法で公式参拝をクリアできると思うが、明文化に反対派しない。
憲法改正もそろそろ時期だろう。

438 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 11:43 ID:5ekI0Q1X
>>437
>60年前の誤解と偏向が産みだした憲法が今の日本にふさわしいと思えない。
>条文解釈のままが現実世界に適応しないのに、条文にあわせるのは馬鹿だ。
>憲法九条の例をあげるまでもないだろう。
>私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。
それでも、60年の長きに渡って、条文を全く変更していないのは。
国民の大多数が、改憲を望んでいない、ということだ。
民主主義って、知ってますよね?
国民の大多数が希望しているならば、60年もそのままなんて、ありえない。
条文の解釈は、裁判所と学者では異なることもあり。
それは、大いに結構なのではないか。
学者は、実務者とは違った立場で自由に意見を言っていい。
それこそが、言論の自由であり、民主主義の姿ではないか?
何もかも、君の思う、「かくあるべき」姿を実現する必要はない。
憲法改正は、慎重にやるべきである。
それでも、改憲を国民が希望すれば、その時すればいいだけ。
拙速は、最低の判断だ。


439 :キムコ:03/08/27 12:07 ID:figgN4HQ
>>438
自民党が党是としての憲法改正を掲げている事は勿論知っているだろうが、
戦後はソ連の崩壊まで社会主義や共産主義との戦いのたため、社会混乱を恐れて、
真剣に実行しなかっただけだろう。

小泉が突然憲法改正を言い出したのではないのだ。
時代背景の説明までする気は無いが、国民が満足していたので60年そのままだったというのは、
間違いだよ、国際環境などの影響もあったのだ。

条文の解釈が裁判所と学者で異なっていたらまずいだろう。
どちらかが間違いだから、統一しなければならないだろう。
異なったままでよいと言う学者はいない筈だ。

440 :たろう:03/08/27 13:00 ID:UABQs02v
>>420
> 個人的な趣味で言えば、、釈迢空より釈由美子が好き(藁
秀逸なレスである。
>公的参拝を宗教にからむ一種の政治運動として理解するのは
>間違ってないだろう。
あきらかな誤りである。公式参拝を宗教に関連する政治的行動であるという表現は
謝っていない。それは宗教に絡む予算を国会に提案する事と同じである。
しかし、政治的「運動」と定義する事は、政治的な何がしかの主張を浸透させ、
あるいはそれを多くの人に認知させ、共感を得酔うとする事が運動であるならば
誤りである。結果としてそうなる事に異論はないが、それもまた、ある国家予算を
国会に提案する事と全く同じで、通常の政府・行政・内閣の行為である。

441 :たろう:03/08/27 13:05 ID:UABQs02v
>>421
>もちろん、国家の中立性が究極的には個人の自由を守るために存在することは
>言うまでもないことだが、国家の中立性を民主主義的意思形成と関連づけて理解
>することも重要なことだろう。その意味で、国家の中立性保持の要件として、
>個々人の自由権に触れないと言う消極的な要件のみでは不十分と言わざるをえまい。
>国家の中立性確保は、国家が民主主義的意思形成に関して介入・誘導をしてはなら
>ないという民主主義的制度自体からの要請も存在すると考えるのが妥当だ罠。

何度このような書き込みをされても、そのことには同意しているのである。
国家がそのように価値の中立性を出来うる限り(国民の財産生命を守り、国の独立を
守るという範囲内で)中立性を守るということは、国民の自由な衆議の結果決定した
意思を、政府によって実現させる事を目的としているのであるから、政府の行動を
縛るものではない。したがって、国の中立性を守るということと、個君民の自由な
意思決定を元にした公式参拝は、何も矛盾しないのである。



442 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:09 ID:5ekI0Q1X
>>439
>戦後はソ連の崩壊まで社会主義や共産主義との戦いのたため、社会混乱を恐れて、
>真剣に実行しなかっただけだろう。

違うね。
野党の強硬な反対にあって、採決が取れなかっただけ。
つまり、国民の意思が、自民党にそうだけの数が、自民党支持に集まらなかっただけ。
民主主義だから、仕方ない結果だ。

>時代背景の説明までする気は無いが、国民が満足していたので60年そのままだったというのは、
>間違いだよ、国際環境などの影響もあったのだ。
何度も言うが、自民党の希望どおりに改憲するのは、阻止された。
ただ、それだけのこと。今までだって、改憲したい総理もいたが、採決が取れない。
負けたんだよ。両議院で2/3の票が取れないから、国民審査に持ち込めないでね。w

>条文の解釈が裁判所と学者で異なっていたらまずいだろう。
>どちらかが間違いだから、統一しなければならないだろう。
>異なったままでよいと言う学者はいない筈だ。

全体主義じゃあるまいし。
多数意見で押し切るなんて、およそ民主主義ではない。
いろんな主張があるからこそ、民主主義だ。
新たな学説に、裁判官が同調できるなら、自らの判断で取り入れればいいだけ。
話し合いも、すりあわせも、一切必要ない。


443 :たろう:03/08/27 13:14 ID:UABQs02v
>>422
政教分離原則は、判決にも有るように、国が単に個人の心境の自由を保障した
としても、国が宗教とかかわり特定宗教を優遇しあるいは弾圧するなどの行為を
行なえば、結果として信教に自由が確保できないと言う事実から、出来た制度
であろう。
国として、特定の宗教を優遇し、あるいは弾圧する事は出来ない。
だから、優遇しあるいは弾圧する事とならない関わり方は、できる。
そう捉えて、全く何の問題もない。民主主義確保の目途もあるということで有るが
と言う事は、民主主義的に他者の権利や自由を奪う恐れがない限りにおいて
ある宗教を利する政党の存在は許されるが、国としてその宗教を利する制度を
もってはならないと言う事であり、これも、結果として
「国民の自由な衆議の選択肢を確保する」と言う事であろう。
だから、国の制度として公式参拝を規定化することは、自由な衆議の選択肢を
ひとつ奪う事であるから、絶対に許すべきでないし
全く同じ理由で、制度として公式参拝を禁止する事も選択肢をうばう事であろう。

だから、国民の信託によって行なわれる行政の行為としては許され(国民の意思
であれば)、制度化することは許されない事項であろう。


444 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:14 ID:8v56UcaQ
蝗が他スレでこんなコテハンつけて跳ねてるんだけど。
コテハンと名なしを使い分ける事がどういうことか教えてやってくれ。
邪魔でしかたがない。


234 名前: エイプリルフーリスト 投稿日: 03/08/27 11:58 ID:5ekI0Q1X
>>215
何言ってんの?

また、コテハンだの名無しだの言ってる香具師がいるんだな。w
馬鹿のひとつ覚え、みっともないね。



445 :たろう:03/08/27 13:19 ID:UABQs02v
>>428
だから、信仰に基づく行為でなければかまわないと判断できるんだろうし
政府の命令で戦場に赴き、国民の財産生命を守るために戦いなくなった方の
公的「追悼と言う行為が、いわゆる宗教の信仰に基づいた行為とはいえないだろう。
(それは武道館の追悼でも同じ)

宗教「的」心情、感情、情緒に基づいた何がしかの儀式的行為は、すべて信仰
の代弁であるとするなら、すべての儀式は出来なくなるでしょう。

446 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:19 ID:5ekI0Q1X
>>444
なんだ、味ぽんか。w
馬鹿じゃないの?
まだ、コテハンだの、名無しだの、馬鹿のひとつ覚えみたいに言ってさ。w

このエイプリルフーリストの洒落も分からん馬鹿なら、言っても無駄だろ。w
っていうか、すっかり、忘れていた罠。
コテハン、消して入れるの、すっかり。w
もう、名前の欄なんて、見て投稿してないからね。
どうでもいいから。


447 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:21 ID:iNd5UgEB
信教の自由には、信じない自由だったあるだろ。
公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ。


448 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:22 ID:5ekI0Q1X
>>444
っていうか、わざわざ、靖国神社のスレに、こんなものを持って来た味ぽん氏の行為。
これは、荒らしと認定してよろしいですね?


449 :たろう:03/08/27 13:25 ID:UABQs02v
>>429
これは事実認識があまりにおかしい。
>公的支出の伴わない公人としての参拝や追悼集会参加を、純粋に私的行為と解釈
>するか公的行為と言う類型を認めてそのように解釈するかは勝手だが、どちらにせよ
>参加者個人の政治責任において行われる私的性質の行為にすぎない。だからこそ、
>首相や大統領が、広島の追悼式典に参加したり、アーリントン墓地で献花できるの
>である。彼らは個人の意思で私的に行動しているのあって、国家機関として式典に
>参加したり献花しているわけではない。
戦没者追悼式典は公費を支出しているし、平和式典の献花も同じである。
公費を伴っているのだよ。
政府を代表し、あるいは国を代表しての言葉を、個人の意思で指摘に行なっていると
言うなら、靖国でも、内閣総理大臣が政府を代表して、公的に金を出して・・・でも
指摘に行動していることになってしまう。


450 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:25 ID:5ekI0Q1X
>>447
>公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ
もしも、公式参拝が「合憲」とされた前提で、話をします。
この場合でも、個人の信じない自由は、侵害されていないと思います。
つまり、公式参拝の有無は、それ自体では、信教の自由の侵害にはならないと思います。
嫌なら、見なければいい、行かなければいい。ただ、それだけのことですからね。
義務として、行く事を強いられた場合に、初めて、信教の自由の侵害があったと認定されると思われます。


451 :たろう:03/08/27 13:29 ID:UABQs02v
>>434
終戦以前、靖国は国に属していた事、政府の命令で「参拝が義務付け」られていたこと
は明らかな事実であり、資料もありますが・・・。
日本人はしんでも神にならない。神道の常識である。
したがって、日本人は死んだら神になるという思想は神道ではないと申し上げている。
たぶん仏教でも違うでしょうし、キリスト教でも違うでしょう。

452 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:36 ID:5ekI0Q1X
>>451
>日本人はしんでも神にならない。神道の常識である
古来の神道と、靖国神社の英霊では、話が違う。
靖国神社の教義を書いて欲しいものだ。

>たぶん仏教でも違うでしょうし、キリスト教でも違うでしょう
「たぶん」とは、何ですか?w
調べもしないで、思い込みで書いているのが明白になりますね。w
仏教が、「神様」なんて(プ
キリスト教で、「神様」なんて(プ
軽率な書き込みは、神道についても、感じられます。


453 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:37 ID:5ekI0Q1X
>>452の捕捉
当然、「神様」とは、個人が死んで「神様になる」の神様ですよ。w
まさか、突っ込みはないと思いますがね。w


454 :たろう:03/08/27 13:47 ID:wrSdUBn/
>>447
>信教の自由には、信じない自由だったあるだろ。
>公式参拝が行われた場合、信じない自由は著しく損なわれるのは間違いないだろ。
ある宗教を信じる自由、信じない自由がある、誠に正しい。
政府が、日本国の内閣を代表して、ある「宗教行為」を行なうにあたって
政府がそんなことをしたとしても、国民の信教の自由が侵されるのではないと
みなす事はできない。まさにこれが政教分離原則である。
国民の自由な衆議の結果の意志に基づいて行政を行なうのが、政府の役割なら
国民の参拝を強制しなくとも、また国民の拒絶を容認しようとも、政教分離違反である。

したがって、政府が行なう殉職者に対する顕彰と追悼は、宗教行為であっては
ならない。
宗教行為とはどういった定義かと言う事になろう。
ここではじめて、その行為が一般化し世俗化しているかどうかが、問題になる。
と言うのは、すべての儀式もそうだし、特に死者への顕彰と追悼は、死後も
何がしかの存在感がある(死体はごみではないし、ある死者は敬わうべき)などの
合理的でない、信仰的な要素が、確実にある。
だからこそ、死んだら何も残らないと達観している人、死んだらある特定な宗教儀式を
行わないと災いがあると固く信じている人にとって、その進行的気持ちと離反する
行為を、行政がとって良いのか、私の進行を否定するものだと言う批判は、かならず
発生する。そのときに重要な事は、一般化し世俗化しているかどうかということである。
世俗化し一般化していることは容認すべきである。そうしないと、お金は不浄で、煙で
燻製しない金は災いを招く教の信心に反し、燻製していない金をばらまく印刷局の
行為さえ、政府は出来なくなってしまう。

455 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:52 ID:5ekI0Q1X
>>454
>したがって、政府が行なう殉職者に対する顕彰と追悼は、宗教行為であっては
ならない。

靖国神社にも、信教の自由があります。
つまり、境内で、彼らの様式に会わない式典などを実施されるのは、迷惑そのものであり、彼らの心境の自由を害する行為である。
つまり、靖国神社では、宗教行為でない式典を出来ない かつ 靖国神社では神道に則った参拝以外は許されない というジレンマが発生する。
これは、とりもなおさず、靖国神社では、政府の公式参拝も、政府の主催する祈念式典も一切許されないことを表す。
これが、たろう氏の出した結論だと考えてよろしいですね?


456 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:55 ID:5ekI0Q1X
>>454
>宗教行為とはどういった定義かと言う事になろう
君のいう「宗教行為の定義」が、何をさしていようと、だ。
靖国神社には、彼らの流儀がある。
彼らの流儀を無視した祈念式典を、宗教行為でないからといって、宗教法人に強要する行為は、これは信教の自由を侵害する行為である。
また、これを「政府が強要する」ならば。
政教分離の原則にも反する。
つまり、この二点から、憲法に違反した行為を、堂々と行うことになる。
このような、荒唐無稽な論理を展開することは、どうかと思われる。


457 :たろう:03/08/27 13:58 ID:wrSdUBn/
>>452
まず、「日本人が死ぬと神様になる」という認識は、神道において全くの誤りである。
神道においては、人も神になりうるし、動物も物も神様になりうる。
人では、天皇イガに菅原道真・家康・秀吉、動物の代表はお稲荷さん、物では
巨大な石や、巨木、物ではないが、雷や風、杭も神である。
しかし、なりうるといっても、すべてなるわけではない。
だから
「日本人が死ぬと神様になる」とはいえない。
日本人に限定していない。人に限定していない、生きているときから神であるという
認定もできるのが神道であるから、死に限定できない。。
仏教においては、神と言われるのは古代インドのシバ神が仏教に取り入れられたという
話題は過去スレに有ったようだが、これが人間が死んで神となったのかどうかは、
私はヒンズー教のところまで知らないから、たぶん違う、である。
キリスト教の神は、唯一神(神様、この哀れな子羊をお許しください)であるから
あきらかにちがう。

458 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:58 ID:Rzl8Tk6I
俺は靖国神社には8月15日のみならず、ほぼ毎日の様に参拝して
いるのだが、別に首相や閣僚に来て欲しいとは思わない。小泉み
たいに曖昧な参拝の仕方をするなら、むしろ参拝しないで欲しいと
思ったりもする。どちらかというと、今は参拝しない方が良いと思う。

459 :たろう:03/08/27 14:00 ID:wrSdUBn/
>>455
論理性合理性がないので、何を言っているかわかりません。
基地外字見た解釈は止めてください。意味がわからないのであれば
多少は考えてから、レス死なさい。

460 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:02 ID:5ekI0Q1X
>>457
靖国神社の「英霊」についてお答えください。
古来からある神道の話をしているのでは、ありません。
国家神道についても、答えていただければ、とは思いますが、ここでは、英霊がメインです。


461 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:04 ID:PgdEiunr
>>460
英霊=俺のジーちゃんの兵隊の時の友達+俺のバーちゃんの従兄弟。

462 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:08 ID:5ekI0Q1X
>>457
英霊にこたえる会 の見解


 世界の各国には、その国のために尊い一命をなげうった戦没者(英霊)をおまつりする慰霊の施設(アメリカのアーリントン国立墓地、フランスの無名戦士の墓、
中国の人民英雄記念碑・・・)があり、「慰霊、追悼の日」を定め、この日には、その慰霊施設に元首をはじめ、政府関係者などが打ち揃って参列して、国の伝統、文化にそった、
その国の最高の慰霊、追悼の方式で、
国家・国民がこぞって感謝の誠を捧げる儀式を行っております。 また、その国を訪れる外国の元首などは、まず、国際儀礼として、その慰霊施設に表敬参拝をしております。

 ところで、わが国にあっては、その慰霊施設にあたるのが、東京・九段の靖国神社で幕末動乱期から大東亜戦争までの250万にのぼる戦没者の御霊(みたま)がまつられております。
しかし、戦後わが国においては、憲法上の制約があってか、靖国神社での国としての慰霊・追悼の儀式は、一度も行われていないばかりか、
総理の参拝すらも何かと取り沙汰され、訪日され外国の元首などの表敬参拝も絶えて久しい状況になっています。これで独立国と言えるのでしょうか。

 戦没された英霊に、わが国の総理が、国家・国民を代表して、感謝の誠を捧げることは、国政をつかさどる最高の責任者として、当然行うべき道義であり、責務であり、
他国がとやかく言うことを許さない、独立国家の根幹にかかわるものなのです。

----------------------
死んで英霊になるというのは、靖国神社のみならず、世界での信仰のようであるが、これいかに?
君の意見に近いようだが、君とは宗教的に相容れないもののようだね。w


463 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:09 ID:8q1Ly/+s
>>462
アーリントン墓地に英霊さまがねー
英霊に答える会ってトンデモだな。

464 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:11 ID:5ekI0Q1X
>>459
論破されたら、急に論理的合理性がないとか言い出すね。w
あんたの書いた論理と、靖国神社の権利とを並べたら、論理的に矛盾があるんだよ。w
誰が読んでも分かると思うがね。
認めたくないから、こんなこと書いても、仕方ないだろうにね。

靖国神社で、宗教行為以外の追悼、顕彰などの行為をする事が、信教の自由に反することは明確。
君の論理では、政府の式典に宗教的色彩があってはならない。
この二つの命題からは、靖国神社が、その政府の式典の場として、全く不適当だという結論しか出ない。
ならば、何なら適当か。
武道館に他ならない。


465 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:13 ID:5ekI0Q1X
>>463
漏れもそう思うよ。w
だが、これが、靖国神社内にある、「英霊にこたえる会」の見解だからね。w
誰が何と言おうと、靖国神社の見解がこうだと言うんだから。
直接の信者でもない我々に、なにを彼らに強要できるのだ?
彼らの信教の自由だよ。
どんなに、トンでも宗教みたいな誤解を言っていても、ね。w


466 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:15 ID:E1ju2Hp/
>>462
煽るわけではないが、全然筋の通っていない見解だね。アメリカの
アーリントン国立墓地、フランスの無名戦士の墓、 中国の人民英
雄記念碑等とやらを持ち出すのは、かえって自爆じゃないのかね。
それだったら日本だって、千鳥が淵の戦没者墓苑に慰霊・追悼す
れば良い、ということになろう。アメリカでもフランスでも中国でも、
戦没者は教会や寺院にお祭りしています、というのならば、話は分
からなくもないわけだが。その使えない「英霊にこたえる会」とやら
の作文よりも、2ちゃんねるで公式見解を公募した方が良さそうだ。

467 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:15 ID:5ekI0Q1X
>たろう氏
以上、靖国神社の見解は、君の考えるような神道とは違うということで、よろしいですね?
靖国神社は、戦争による死者を、「英霊」として、祀っております。
死んだら、英霊=神となって、靖国神社に祀る対象になる。
よろしいですね?


468 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:17 ID:5ekI0Q1X
>>466
>2ちゃんねるで公式見解を公募した方が良さそうだ
漏れもそう思う。w
だが。
彼らが、そう思うというのなら、信教の自由は尊重すべきではないのか?
彼らが、根本的に間違った教義を信じているからといって、我々が何を強要するのだ?
こんなニセモノみたいな神社が、戦前から変わらず信仰を受けること自体が、信じられなくなってきたよ。w
だが。
彼らの信じる「真実」なのだから、尊重すべきではないのか?
支離滅裂な教義ではあるがね。w


469 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:20 ID:E1ju2Hp/
2ちゃんねるの右翼は理路整然としていて納得させられるが、リアル
の右翼(政治家とか運動家とか組織とか団体とか)は、口下手で左翼
にすぐ論破されてしまうヘタレしかいないんだよね。このギャップは、
いかにしてあるのだろうか?日本三大七不思議の一つであーる。

470 :たろう:03/08/27 14:20 ID:wrSdUBn/
>>462
英霊=神 は世界標準では有りません。また御霊=神と言うのは神道独特でしょうね。
少なくとも、神であると言う認識はアーリントンにおいてもないと思います。

神道でも、死んだ人すべてが御霊となるということでは有りません。

>>464
君の能力で理解できないと言う事と、論破(まだこんな言葉をコッパずかしくもなく)
は別物です。君が理解できる範疇を超えている事は認めますから、かまわないで
ください。

471 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:31 ID:5ekI0Q1X
>>470
>英霊=神 は世界標準では有りません。また御霊=神と言うのは神道独特でしょうね。
>少なくとも、神であると言う認識はアーリントンにおいてもないと思います。
あなたは、「靖国神社」について話しているのではないのですか?
「神道一般」についてどうであれ、ここでは、関係ないのではないか?
世界標準からかけ離れた位置にある神社であったとして。
それを、無理に世界標準に揃える必要があるのか?
それこそ、信教の自由に反する、恐るべき宗教弾圧ではないのか?

アーリントンにもないというのにだけは、同意できますよ。
彼らは、誤解している。(きっと)

私の書いた結論を認めたら、君が今まで書いてきた論理は瓦解する。
認めたくない気持ちは分かるけど。
間違いは間違いとして認めてはどうか?
矛盾は矛盾として認めてはどうか?
靖国神社では、彼らの神道に則ったやり方がある。
無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
一種の宗教弾圧だよ。
まして、教義まで批判の対象にするのならば・・・


472 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:41 ID:8v56UcaQ
キリスト教では神とはキリストのみ。
イスラム教では神とはアラーのみ。

当たり前の事をいつまでもダラダラと・・・(以下略

473 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:45 ID:5ekI0Q1X
>>472
>キリスト教では神とはキリストのみ。
>イスラム教では神とはアラーのみ。

キリスト教では、神はキリストではないと思うが・・・
キリストは、神の子孫、または、神の使わした救世主であろう?
彼は、神の予言を実現しにやってきたと思っていたが、違うのか?


474 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:45 ID:iNd5UgEB
>キリスト教では神とはキリストのみ。

プッ

475 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 14:46 ID:5ekI0Q1X
>>474
なあ。
死者に鞭打つ行為は、止めてやれよ。w


476 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:19 ID:JhNNzUkY
>>アメリカが靖国と軍国主義を混同したからだろう。
 ヤスクニは当時軍の施設でしょ?
 ヤスクニから軍国主義をとったら一体何が残るって言うの?
 (答)カルト宗教

>>私学助成なども憲法違反はあきらかなことは法律家なら常識だ。
 何だ、お前靖国参拝が違憲だってよくわかってるじゃないか。

>>明文化に反対派しない。憲法改正もそろそろ時期だろう。
 今さら神国にもどるのはイヤーよ。 そうかも当然イヤ。

477 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:22 ID:5ekI0Q1X
>>476
>ヤスクニから軍国主義をとったら一体何が残るって言うの?
それが、ねえ。
電波かトンでもかって、宗教が残ったみたいだよ。w
君の答えは、きっと満点に近いよ。w

>何だ、お前靖国参拝が違憲だってよくわかってるじゃないか
最高裁は、まだ結論を出してないがね。w

>今さら神国にもどるのはイヤーよ。 そうかも当然イヤ。
憲法まで変えて、自衛隊と靖国神社を守る本意はどこに?
まさか、戦前の体制に(ry


478 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:22 ID:JhNNzUkY
たろうが神式にこだわらないのは分かったが、
ヤスクニがこだわったために、今に問題を引きずってるんだろ。
(戦後と護持法案のとき。ナカソネのときも怒っていた)
日清戦争なんて引き合いに出す作戦は止めて、
ヤスクニに関わるのは、もう潮時だとは思わないカネ。

479 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:27 ID:7qkl0XIj
オレは草加の集会に乗り込んでいって
「なんまんだなんまんだ」と唱え
これは宗教じゃねーと絶叫する勇気はない。

480 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 17:45 ID:5ekI0Q1X
>>478
>ヤスクニがこだわったために、今に問題を引きずってるんだろ
靖国神社の態度は間違っておるまい?
信教の自由を主張すること。
政治に関係なく、だ。損得を考えての行動をとると、その後の宗教的な活動に差し支えるからね。
政府のひも付きには、なりたくなかったんだろ。
正しい態度だと思うがね。

>>479
>これは宗教じゃねーと絶叫する勇気はない
そんなことをして、一体何の得があるというのか?
たとえ、つまみ出されないにしても。
もしかして、「悲しい人だ」と、逆に慰められるかもよ。w
君、宗教の人を甘く見ない方がいいよ。


481 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 18:33 ID:N3mZcoi6
イランだって、選挙でイスラム教を国教に戻したんだから
靖国支持者も、皇室神道をもう一度国教にすべく頑張ってくださいw
国会で過半数の議席をとって、国民全体から2/3以上の賛成を得るだけw
条件さえ整えば、すぐに改憲、すぐに公式参拝だw

482 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 18:41 ID:OF1aDr8m
>>481
公式参拝は今の憲法でもできるぞ。
反対してるのは、朝鮮人や中国人だよ。

483 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 18:48 ID:N3mZcoi6
>>482
あ、そうか。「するだけ」ならいつでもできるね。
その後どうなるかは分からないけどw

484 :キムコ:03/08/27 19:58 ID:figgN4HQ
>>442
条文解釈は統一すべきだよ。
条文解釈

意見が色々有るのはいいが、法治国家である以上法解釈の基本が統一されていることは
最低限の常識だ。

トンデモ解釈をゆるしては、法体系の意味が無い。
自由な意見交換も基礎となる条文解釈が統一されている事が前提でなければ、
議論も意味が無い。


485 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 20:27 ID:5h6A0x7M
>>484
>キムコ
現在、政府の統一された法解釈は
「靖国神社の公的参拝は違法」です。

嘘だと思うなら、法律を扱う政府機関へと、お問い合わせください。

486 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 20:36 ID:PvRSwCBT
>>483
その後どうなるかって、どうってことないんじゃないの。
中共、北朝鮮、韓国が文句をいうぐらいでしょ。


487 :キムコ:03/08/27 20:59 ID:figgN4HQ
>>473
三位一体論をとる場合、「キリストは神である」は正解になるはずです。
諸派いろいろあるのでキリストの立場は複雑です。
モーゼは預言者だが、部外者には大差が無く見える。

488 :キムコ:03/08/27 21:22 ID:figgN4HQ
>>476
自衛隊が存在が許されるなら、解釈憲法で公式参拝も可能だろう。
自衛隊のために憲法改正するなら、賛成する。

靖国参拝を現在のアメリカは否定などしていない。
過去の誤った設立趣旨にとらわれて、日本が参拝を躊躇するのは馬鹿げた事だ。

GHQの憲法に捕らわれるのは止めるべきだ。

489 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 21:25 ID:Rn0pzlFm
政府の正式見解は、まがりなりにも公式参拝はできるということだ。
(神道式によらず一礼をする場合との留保付だが。)
慰霊祭などへの参列はその主催者が何人であるかにかかわらず
社会通念上非礼とならないように参列が認められているとの趣旨の
旧厚生省の通知もあり、これは現在も有効であると文化庁の通知にもある。
憲法を改正するのは妥当ではない。現行のままで適当と認められる
範囲内であれば、公式参拝は可能というのが政府の判断だ。

490 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 21:35 ID:QQdsNk7T
>その後どうなるかは分からないけどw
>
朝鮮人がファビョる。それだけ。

491 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:17 ID:Rn0pzlFm
親しい友の死。彼は敬虔なクリスチャン。当然葬儀は教会で行われるが
仏教との君は参列するだろう。国の立場も同じだ。たまたま戦没者慰霊の施設が
神社だっただけで、参列しないほうが社会通念上無礼なことといわねばなるまい。
しかも、その施設はもともと国の施設でたまたま祭祀を宗教法人にゆだねざるを
得なくなっただけだ。憲法の政教分離規定は完全分離を説いているわけではない。
それが許されるか否かは社会通念にゆだねられてしかるべきなのだ。
愛媛の訴訟はあくまでも公金支出が違憲の判決ととるべきで、政府の公式見解にあるように
一礼のみにとどめた参拝までもが神道を助長するとは到底思えないし、国が国民に
参拝を強制するわけでも、税金の中から金を捻出するわけでもない。
民主主義のお手本といわれるイギリスやアメリカがキリスト教理念に則っているのは
常識だ。しかし、それは国民のアイデンティティであり、立派な伝統でもある。
可部裁判官の反対意見を読むがいい。どこに国家神道や軍国主義復活の恐れがある
というのか? いつから日本人は自分たちの為に死んだ者たちの死を軽んじる国民に
なりさがったのだ?

492 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:22 ID:t+FmPX7a
>>491
日本人の普通の感覚からすれば、葬式や墓地関係は仏式なん
じゃないだろうか。戦没者だけ神式で慰霊しているというのは、ど
う考えてもおかしい。それに、千鳥が淵に戦没者墓苑があるわけ
なんだし、靖国神社に参拝せずとも事足りる話だ。

493 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:23 ID:g4WaMrb2
>>491
>当然葬儀は教会で行われるが仏教との君は参列するだろう。国の立場も同じだ。
>たまたま戦没者慰霊の施設が神社だっただけで、参列しないほうが社会通念上無礼なことといわねばなるまい。
明治政府は「廃仏毀釈」によって、仏教を弾圧しましたが。
キリスト教に対しても、「耶蘇は日本に相応しくない」と忌避されてましたが。

熱心な仏教徒やクリスチャンの日本人からすれば、
靖国神社への公式参拝自体が先祖への侮辱だ。

494 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:40 ID:fCevS6kf
靖国は廃止されるべき神社だよ。

495 :キムコ:03/08/27 22:43 ID:figgN4HQ
>>492
普通の感覚?
戦前は戦没者を靖国で神式に奉ることが普通の感覚だった。
アメリカが怖いからと言って、突然止めてしまう事の方が、どう考えてもおかしい。
今のアメリカは参拝に反対などしていない。
戦没者は今も奉られているのだ、参拝しないほうがおかしい。

496 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:46 ID:Rn0pzlFm
靖国も礼を尽くす対象のひとつだといっている。ほかに歴史的に見て重要な
慰霊施設があって、それが仏教だと当然参拝すべきであろう。
(事実、東京の慰霊堂はどうみても寺だし、ビルマには仏像型の慰霊塔もある)
政府としては千鳥が淵で毎年度、皇族をお迎えして拝礼式を挙行しているし、
武道館で追悼式もする。靖国における行為のみを除外するなどそれこそ差別だ。

廃仏毀釈の話が出たが、アレは正しくは神仏判然令といって神仏の分離を政策として
行っただけで、決して政府として弾圧の意図があったわけではない。むしろ、江戸期に
僧侶による農民、神官たちへの搾取がひどかったことが一部の反発を呼んだのではないか?

クリスチャンについては山口自衛官合祀訴訟で最高裁判決が出て、神社側が
祀ることは許されることで決着した。政府は個々の信仰にかかわらず、ただ、国家の為に
殉じた方々に対して常識の範囲内で礼を尽くす必要があると考えているだけだ。

497 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 22:56 ID:2WHTgluU
>>492
>>493
熱心な仏教徒やクリスチャンが靖国神社に参拝してもいいんじゃないの。

498 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:18 ID:fCevS6kf
>>495
それは反戦ではなく反米、軍国主義の否定ではなく軍国主義の肯定、侵略戦争
の反省ではなく侵略戦争の美化正当化を意味するから参拝などしてはいけません。
参拝する人は愚か者でありヤクザ的気質のグロテスクな人たちだ。

499 :キムコ:03/08/27 23:33 ID:figgN4HQ
大平首相はクリスチャンだったが、靖国参拝をなさっていた。
本当に信心があれば、戦没者を奉った施設に参拝することができるのだ。
異教の施設でも参ることができるのだ。
彼は神に靖国の霊を天国へ迎えるように祈ったのだろうか?

私的にはそれでも十分満足なのだ。
神道的には問題だろうが、国のために死んだ人たちへ敬意を示した事を評価したい。

500 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:47 ID:fCevS6kf
>>499
>国のために死んだ人たちへ敬意を示した事を評価したい。

そのような態度は世界に戦争・紛争・内戦・クーデター・テロ・革命を誘発する
悪しき態度です。徴兵され戦死した人たちは敬意ではなく謝罪してほしいのだ。
二度と日本が戦争をしない決意を込めた謝罪を。ok


501 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:48 ID:fCevS6kf
因みに靖国で祭られてる霊は英霊ではない。怨霊だ。

502 :キムコ:03/08/27 23:50 ID:figgN4HQ
>>498
その意見を言う人は最近見かけなくなったな。

反米ではないよ、アメリカは靖国参拝に反対などしていないのだから。
終戦時のGHQが反日だったので、誤った政策を多数行なったことを批判しているだけ。

靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない、日本は中国などよりずっと平和主義だ。

靖国など無い中国は、チベット侵略やベトナム侵攻をして、天安門虐殺をしている軍国主義侵略国家だ。
靖国と軍国主義侵略主義が無関係な事は、中国が示している

503 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:54 ID:20JwHFHE
>靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない、日本は中国などよりずっと平和主義だ。

憲法9条のおかげじゃないのかよ(w

504 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:56 ID:fCevS6kf
>>502
>反米ではないよ

鬼畜米英のスローガンで戦死した兵隊の霊に敬意を表すんだから反米の精神だよ。

>終戦時のGHQが反日だったので

GHQは反日じゃないよ、日本をアメリカの厳しい世論から守ろうとしたんだよ。

>誤った政策を多数行なったことを批判しているだけ。

だからそのような妄想が反米だってーの。

>靖国参拝が軍国主義の肯定にはならない

説得力無し。

>靖国など無い中国は、チベット侵略やベトナム侵攻をして、天安門虐殺をしている軍国主義侵略国家だ。

それを批判したければ日本自らが軍国主義を完全に否定した国になってから
だ。ものには順序があるんだよ。ok

505 :キムコ:03/08/27 23:57 ID:figgN4HQ
>>500
敬意を示してはいけないの?

506 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 23:58 ID:fCevS6kf
>>505
当たり前だ馬鹿者!

507 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:01 ID:YD6/AZ99
徴兵され戦死した人たちはお前のような馬鹿者たちに殺されたようなもんだ。
彼らは国やお前のような連中を呪ってるぞ!

508 :ホワイト:03/08/28 00:02 ID:vIJ6Ntji
>>420 >アズマ 

屁理屈をいくら並べようが妄想はしょせん妄想だ罠(藁  
「首相が靖国で二礼ニ拍手をすれば日本が独裁国家になる妄想」だ罠(藁
どこに出しても恥ずかしくない立派なキチガイだ罠(藁
キチガイとまともに話してもエネルギーの無駄だ罠(藁
茶化して遊ぶくらいがキチガイの正しい利用方法だ罠(藁

お前さんのお仲間は「卑劣漢」ばかりだ罠(藁



509 :キムコ:03/08/28 00:07 ID:0CJJRcpw
>>504
日本は軍国主義など完全に否定した国になっているよ。中国と比べてみろ。
中国の悪行の数々を批判する事は、その証明でもあることだ。

悪事を見て見ぬ振りをすることのほうが、悪行を認め奨励する事と誤解される危険がある。

中国批判を止めさせようとは、何を考えているのだ?
アメリカの正義を否定する反米主義者なのか?

510 :キムコ:03/08/28 00:10 ID:0CJJRcpw
>>506
大馬鹿者 !!

511 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:12 ID:YD6/AZ99
>>509
>日本は軍国主義など完全に否定した国になっているよ

たから説得力ないって言ってんだろうがボケが。軍国主義国でもお互いの
軍国主義を批判してるぞアホ。

>悪事を見て見ぬ振りをすることのほうが

だから日本自らが軍国主義を完全に否定した国になって初めて国際社会に
ものが言えるようになるんだよ! 中国の軍国主義を否定したかったら日本の
軍国主義の伝統・思想・歴史観を日本は完全に否定して無くす必要があるんだよ!


512 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:14 ID:YD6/AZ99
>>510
>大馬鹿者 !!

だから説得力が無いって言ってんだろ死に損ないめ!

513 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:19 ID:YD6/AZ99
総括

靖国参拝肯定者は戦死者を称えることで間接的に軍国主義の美化と子供が
兵隊になることの憧れを喚起する社会に毒を流す行為である。

以上

514 :ホワイト:03/08/28 00:31 ID:vIJ6Ntji
>>511

>軍国主義を完全に否定した国になって初めて国際社会にものが言えるようになるんだよ!

それは初耳。軍国主義を完全に否定して国際社会にものが言えてる国ってどこだ??

515 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:32 ID:JqKvyR6J
こすたりか


発言権弱い

516 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 00:36 ID:YD6/AZ99
>>514
卑劣漢ってどこの国の言葉だ?
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%94%DA%97%F2%8A%BF

517 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 08:06 ID:PY3rVN5m
>>484
>意見が色々有るのはいいが、法治国家である以上法解釈の基本が統一されていることは
>最低限の常識だ
法解釈に限らない話として聞いて欲しいのだが。
例えば、最高裁判所には15人の裁判官がいますよね。
彼らが、全員一致で、判決を出すのは少ないのではないか。
そして、彼らは、最終的に意見が一致するまでは、話し合わない。
それでも、多数決で判決は出る。

人間の意見なんて、話し合いで変わる部分もあるが、それだけではない。
話し合っても、理解しあえない、相容れない物もあるよ。
そういう物を、排除してはならないが、最後まで、彼らを圧倒して納得させてしまう必要は、もっとないよ。
相手の意見は尊重しながらも、決定はする。少数意見は、記録として残し、将来の参考にする。
明らかなトンでも意見や解釈ならいざ知らず、根拠のある解釈や意見は、そうやって、尊重するんだよ。
子供みたいに、全員一致するまで、相手をやり込めるのが、民主主義ではない。


518 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 08:12 ID:PY3rVN5m
>>488
>自衛隊が存在が許されるなら、解釈憲法で公式参拝も可能だろう
全然別件です。
まさか、軍国主義の復活だから、靖国もOKという論理か?!
トンでもの論理展開だよ、君。

>>495
>アメリカが怖いからと言って、突然止めてしまう事の方が、どう考えてもおかしい
政府が、憲兵が恐いからといって、無理に信仰してるふりをしてる方が、どう考えてもおかしい。
>>496
>政府としては千鳥が淵で毎年度、皇族をお迎えして拝礼式を挙行しているし、
>武道館で追悼式もする。靖国における行為のみを除外するなどそれこそ差別だ。
特定の宗教法人への参拝と、無宗教の式典を、並べても、意味はないと思うが・・・
創価学会が、オウムが、戦没者慰霊式典を始めたら、そちらにも天皇はお参りするぎむがあるんだね?それと、同じことを言っていますよ。


519 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 08:16 ID:PY3rVN5m
>>499
>大平首相はクリスチャンだったが、靖国参拝をなさっていた
政治的な立場もあるからね。
遺族票も欲しかったろうし。
まあ、彼の場合は、許せたのだろう。
許せないと思っているクリスチャンなら、参拝などするはずもないからね。
英霊を祈ったかどうかは、知らない。
常識の範囲で考えればいいのではないか?
それにしても。そこまで、他人に参拝を強いる根拠は何?
>>505
>敬意を示してはいけないの?
自分が、「敬意を表すれば」いいではないか?十分ではないか?
死者への追悼、敬意、感謝なんて、そんなものじゃないのか?
やりたい人が、したい人が、やるものだろ?
他人に強要するのは、なぜ?
いい加減、むかつくんだよね。w



520 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 08:34 ID:PY3rVN5m
>>509
>中国批判を止めさせようとは、何を考えているのだ?
>アメリカの正義を否定する反米主義者なのか?
何を書いているのか、さっぱり(ry
興奮しないで、冷静に書いてはどうか?w
ところで、反米だの、中国への敵対などが、靖国神社に何の関係があるのか?
そんな気持ちが根っこにあるのに、中国が、韓国が気付いて、反対しているのではないか?
「君が」靖国神社への参拝を、彼らに反対させている張本人ではないのか?w



521 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 08:37 ID:PY3rVN5m
バランス感覚を無くした人が数人いらっしゃるようだ。
他人の意見の批判をする前に、御自分の意見を読み返してみてはどうか?
愛国心を他人に強要するあまり、少数意見を圧倒し、民主主義を終わらせようとしている発言。
軍国主義を復活させたいかのような、発言。
自分で何を書いているのか、分かっているのでしょうか?
きちんと、自論を整理されてはどうか?
個人攻撃もいいが、自分の意見がトンでもの領域に入っていて、それが許されるのか?
あんまりだよ、昨日の晩の投稿は・・・


522 :たろう:03/08/28 09:49 ID:fevZpdpS
>>467
書いている内容が、不十分なので、よろしいですねと言われても、答えようがない。
もっときちんと書いてくれるか?
>靖国神社は、戦争による死者を、「英霊」として、祀っております。
と言うのは誤りではないけど、戦争による死者=英霊 という定義じゃない。
不十分すぎて答えようがない。
>>471
>それを、無理に世界標準に揃える必要があるのか?
全然有りません。
>無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
>一種の宗教弾圧だよ。
君の妄想でしか有りません。



523 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 10:05 ID:PY3rVN5m
>>522
>もっときちんと書いてくれるか?
というか。
http://www.eireinikotaerukai.net/
のHPなのだが。これに、靖国神社内の英霊にこたえる会が書いた原文が載っている。
私自身、彼らの書いていることは、おかしいと思うが・・・
だが、「英霊を信じる彼ら自身がそうだと言っている」以上、私たちが、いくらおかしいと感じても、それは靖国神社で英霊を信じる彼らには無用の批判ではないか?
彼らにも、「信教の自由」はあるわけで、どんなに神道の歴史からみておかしくても、間違っていても、それを「正しいと信じる自由」はありますよね?
私は、こんな人たちが、靖国神社の英霊を云々していることに、驚きを感じております。
彼らにとって、戦争による死者(軍人限定)=英霊という、認識のようですよ。

>>無視して、無宗教の儀式とかいう、異質なものを持ち込まれては、信教の自由に反する。
>>一種の宗教弾圧だよ。
>君の妄想でしか有りません
だが。彼らが「英霊、靖国の教義はこうだ」と信じていることに対して、神道の歴史からも間違っているし、おかしいとか言っても。
そして、彼らの教義を正そうとしても。それは、彼らの信じる自由を侵害していませんか?
我々外部の者が、彼らの神道を「異端」と感じるとしても、彼らは「それ」を教義として信じていいと思う。
私は、彼らを批判するべきだとは思えないし、客観的な批判はあったとしても、それをもって彼らを非難するべきではないと思う。
自由に、勝手に、信じていていいのではないか。
彼らに同調して、英霊を信じることが、間違っているとか、いけないことだと、私は言えない。
妄想だとか、批判は結構だが、自分の信じる「真理」を他人に押し付けたり、まして「愛国心」を他人に強要する行為などは、言語道断だと思う。


524 :キムコ:03/08/28 10:45 ID:0CJJRcpw
>>517
憲法解釈、法解釈、など基本的な解釈は皆同じであることが、論議をする上での前提条件としてあるという
一般的な常識を>>484で述べただけです。

法解釈に限らない話をしたつもりはありません。
別の話なら>>484の文章を出すのは止めて欲しいです。



525 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 10:51 ID:ntoC2a0K
>524

子供のダダと同じですよ。
>基本的な解釈は皆同じであることが

不可能です。だからどちらの解釈がより合理的かを裁判所が最終的に
訴訟を通して判断します。

解釈を同じくするには、争点のある条文はすべて解釈を明文化した
改正をするしか有りません。
今現在、日本の裁判所・法務省はそういう改正を網羅的に行うことを
考えていません。

526 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 10:52 ID:PY3rVN5m
>>524
>基本的な解釈は皆同じであることが、論議をする上での前提条件としてあるという 一般的な常識
これは、「君の脳内」だけの常識だ。
例えば死刑について。
団藤教授や亀井静議員は、死刑に反対の立場をとる。
これに対して、死刑に賛成する立場で論理展開する教授もいていいし、いるだろう。
彼らの間で、議論があるだろうし、最後まで統一した見解が出ないかも知れない。
だが。
これこそが、民主主義であるだろうし、統一する必要など、一切ない。

法解釈に限らず、弱者を大きな声で圧倒しようとする、君のような発言は、独裁者のいる国ではありがたがられるが、民主主義の国では、異端とされますよ。w
法解釈に限る話と考えてもらってもよろしいですけどね。w


527 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 10:55 ID:PY3rVN5m
>>525さんも言うように。
法律は、数学の定理とは違う。
答えはいくつでもあるし、あっていい。
そのときの常識にそって、良心で解釈するものだ。
裁判官には、自分の良心に従って、独立して判決を出す権利がある。
誰か、高名な学者が頭ごなしに「こうしろ!」と言って、判決が動いてはならない。
君(>>524)、全く法律を知らないね?w


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529 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:01 ID:ay/Vw5GT

まぁ、キムコをみれば、宗教に洗脳された人間が、いかに法治国家にとって有害か
よくわかるサンプルですな。


530 :たろう:03/08/28 11:01 ID:sN/Xz2ei
>>478
君は名無しの中で、相当マトモなのかもしれない。
靖国にこだわらない・・・別に私は「まず靖国ありき」ではない。
整理すると、
政府の公式な顕彰追悼は必要である。
その理由は「本来守られるべき国民が・・・」と何回も書いていること。
当然にその理由からして、政府の継続性と無関係ではない。
その必要性からかんがみてWW2あるいは戦後の殉職者と分別する理由がない。

この結果導き出されるのは、
A、政府が検討している無宗教施設の建設
B,靖国神社での顕彰・追悼
C,あるいは、武道館方式を拡大した顕彰と追悼
の三種類である。A、B、C共に何がしかの問題がある。
しかし、どうしても公式に政府が追悼する必要性があるとした場合、私はBを選んでいる
と言う事。

531 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:13 ID:PY3rVN5m
>>530
>その理由は「本来守られるべき国民が・・・」と何回も書いていること
この部分に、無理が感じられる。(WW2以前の殉職者が必要だということについて)
日清日露戦争の頃には、国家総動員法などという法律はなかった。
本来守られるべき国民が、「無理やりに」動員され、非業の死を遂げるなどという事態はなかった。
WW2については、有無を言わせず徴兵され、明らかに不適格な丙種の人や学生まで動員された。
女子供までも、軍需工場で働かされた。
その上で、本土の空襲を受け、多数の「一般市民(?)」も多数死んだ。
軍需工場で勤務していた女達は、軍で働いていたが、彼女達は軍人の殉職と分けられる必要はない。
市民を守った有志もたくさんいた。
彼らを含めて追悼、顕彰することこそ、国がせねばならないことではないか?
日清日露戦争で亡くなった、覚悟の上で軍人になった人を含めるよりも、この方が、私は大切なことだと信じる。

私の場合、君の結果を検討するならば、
A、政府が検討している無宗教施設の建設 は、賛成できる。
B、には、理由がない。やめるべきだ。
C、については、武道館方式に拡大の意義があるならすればいいが。
40年もの間、日清日露の殉職者の追悼を必要だと言う声もなく、ここまで同じ形で続いており、理由はないと考えざるを得ない。(拡大は不要)
D、武道館に変わる式典 Aで作られた施設での追悼なら、いいのではないか。
いずれにしても、B、靖国神社での顕彰追悼には、全く理由がない。
内外からの反発も多い、靖国神社の公式参拝など、即刻やめるべきだ。
反発に対抗すること「だけ」が、国民のアイデンティティを確立する手段ではない。



532 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:14 ID:ntoC2a0K
>530
俺はAがいいけどね。

533 :たろう:03/08/28 11:16 ID:KmE209rt
>>526-527
法解釈について、確かに法の解釈や判例の解釈について、固定的である
必要はない。
しかしそうであるなら、靖国公式参拝が明らかに政教分離に反すると言う真理教
もまた、批判されなければならないだろう。
ある方向からの批判が有効ならば、逆の方向からの批判も同じように有効と
しなければ公平ではない。

少なくとも現在、靖国公式参拝はどのような方式によっても憲法違反で
あるという声のほうが大きい。大きい声が真理を示しているとは必ずしもいえない
これは>>526の言う通りである。

>>527の云う通り
>そのときの常識にそって、良心で解釈するものだ。
>裁判官には、自分の良心に従って、独立して判決を出す権利がある。
はまさに真実である。しかし、現状に於いてどう判決されているのかについて
きちんと把握しなければならない。そうしなければ、議論の余地はなくなる。
また別の判決を下す裁判官は、過去の判決に関してきちんと評価をしなければ
ならない。当然にここでの議論においても、判決の内容について、正しく把握する
事は重要である。

534 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:24 ID:PY3rVN5m
>>533
おおむね、賛成できます。

ところで、靖国神社の公式参拝の合憲性についてだが。
今の時点では、合憲の判定を出すのは難しいと思う。
もちろん、少数意見として、靖国公式参拝を合憲とする意見はあっていいし、あって欲しい。
今、憲法改正の動きがある。
これで、自衛隊も、靖国神社も、一気に「合憲」にすることすら可能である。
この動きにこそ、敏感になっておかないといけないのではないか。
もちろん、改正案を読んで、賛成できるなら賛成する。
だが、「多数意見を封じ込めるため」の動きであってはならないと、私は思うよ。
原則として、民主主義は多数決をとっています。
憲法の改正によって、この意見の不利を有利に変えるなど、あっていいのだろうか。
ちょっと、スレの趣旨とは違うが、最近気になっているので・・・


535 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:25 ID:ntoC2a0K
今や目的効果論よりも厳しく見ようという流れもあるんだよ。

536 :たろう:03/08/28 11:26 ID:KmE209rt
>>531
無理があると書いているが、どこに無理があるか書いていない。
>日清日露戦争の頃には、国家総動員法などという法律はなかった。
なかったよ。
>本来守られるべき国民が、「無理やりに」動員され、非業の死を遂げるなどという事態はなかった。
そだね。でも無理やりでないと顕彰し追悼する必要がないとは、私には思えない。
無理やりかどうかの判断も出来ないし、無理やりであろうとなかろうと、国民にとって
国民の生命財産を守ろうとした行動の価値は一緒だと、思うなぁ。旅順でも203でも
多大な犠牲はあったんだし、作戦によって動かされると言う意味においては無理やり
であったともいえるんだから、君のようにWW2の前と後でわけることの意味が、私には
感じられないなぁ。
>>532
Aが可能で、Aで何の弊害もないなら、みんなAがいいというと思うよ。
しかし、靖国の成立を見てごらん。国が宗教ではないと国家神道を位置付けて
国家によってつくられた、当時の意識としては無宗教と言われる国家施設だったわけ
だろう?靖国神社は。
其の轍を踏まないためには、どこに注意をすればいいんだろうね。
この回答がないと、Aに賛同しにくいんだけどなぁ。

537 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:36 ID:PY3rVN5m
>>536
>でも無理やりでないと顕彰し追悼する必要がないとは、私には思えない。
私には、「名誉の戦死」と言われるが、日清日露の戦死者に対する「名誉」と、WW2での「名誉」が、同じだったとは、とても思えないよ。
死んだ人数も、死に方も違うからね。
飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
こんなのを、同列に論ずるから、無理があると書いたんだよ。
敵からの砲弾で死ぬことは、ある意味仕方ないではないか。(戦争なんだから)
だが、作戦の不備で、食料や衛生の不備で死んだのが「名誉」か?
国民の生命財産を守るために、自警団もあり、警察や消防も必死だった。
市民も、バケツリレーをしたり。けなげだったと思うよ。
これらの市民と、戦地で死んで行った人たちを分ける気には、私はなれない。
(WW2限定だけどね)

後半。そうだね。
私も、この意見には賛成できるよ。
だが、それを言ってしまったら、武道館すら、その気になれば危ういじゃないか。
靖国神社には、前科もあるしね。w
Aに対する君の考察には、私も同感だよ。(本来、それが自論だからね)
だが、それなら、武道館は安全なんだろうか?
ひとついえるのは、終戦記念日以外に、武道館は宗教施設ではないということだけだが・・・


538 :たろう:03/08/28 11:39 ID:uZTKTLEE
>>534
合憲判定を出すのは困難である・・・。方法いかんによらずと言う事であれば
多少の疑問がある。結局のところ、神社境内において、世俗的な行為という
ものがあるかどうか、これが論点になるということ。初詣は世俗的だが・・・。
「違憲とも断定できない。」している馬鹿が多いけど。
しかも、公金を支出しなければ、民事裁判も出来ないと言うのが現状。

原状の憲法というのは私は良く出来ていると思っているから、改憲あるいは
創憲の必要性というのを、あまり感じていない。(スレ違い)

539 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:44 ID:ntoC2a0K
いえいえ、Aは常設追悼会場のいちずけ。
そこに印されるのは、お名前。
方法は黙祷。

というお約束(外交上のプロトコール)みたいなものとすれば。

540 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 11:46 ID:ntoC2a0K
統一式典のあと、自分の好きなとこいって好きなように
追悼でも慰霊でもすればいいわけで。

541 :たろう:03/08/28 11:50 ID:uZTKTLEE
>>537
結局君は
>死に方も違うからね。

>飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
>玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
が、日清日露戦争では、なかった、あるいは非常に少なかったと言っているんだろう?
WW2特有の現象であると。

この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか?すでにキーワードは書いている。
一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

死に方が違うと、国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値が異なると言うのも、
全くわからないし、名誉が有る無しで国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値
が異なると言うのも、全くわからない。
>市民も、バケツリレーをしたり。けなげだったと思うよ。
>これらの市民と、戦地で死んで行った人たちを分ける気には、私はなれない。
WW2については武道館でやってるから別に良いだろう。武道館は十分意義のあること
だよ。武道館を止めろなんて誰も言っていないでしょう。





542 :キムコ:03/08/28 11:50 ID:0CJJRcpw
>>519
>>505>>500への質問だ。

500は敬意を示すことは馬鹿な事と答えている

519は個人的に敬意を示す事を認めているの?馬鹿な事と否定するの?

他人に強要するかしないかの議論の前に、貴方は敬意を示す気持ちが有るの無いの?


543 :たろう:03/08/28 11:58 ID:uZTKTLEE
>>539
靖国も当時無宗教施設。
常套追悼施設・そこに記されるのは名前・方法は自由(実際拝殿に入らなければ
今でも自由なんだけど・・・まぁ十字を切ったり、非常識な方法は出来にくいけど)

黙祷をお約束にするということは、各国民の様々な宗教的な気持ちと言うものは
有るし、それによる追悼の様式はあるけれども、国としては其の施設においては
拝んだり、手を打ったり、十字をきったり一切してはならないと決め、黙祷だけを
許すと言う事?それとも政府が行なうときだけ?各国の要人は?


544 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:04 ID:PY3rVN5m
>>538
>原状の憲法というのは私は良く出来ていると思っているから、改憲あるいは
>創憲の必要性というのを、あまり感じていない。(スレ違い)
同感!
(スレ違いには違いないが、これは、靖国神社公式参拝是非の根本にも関わるよ)

>>541
>死に方が違うと、国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値が異なると言うのも、
>全くわからないし、名誉が有る無しで国民に対する国民の財産生命を守ろうとした価値
>が異なると言うのも、全くわからない。
死んだ人の「覚悟」の問題だよ。
宗教的になるが、「死に対する思い」っていうか。
死にたくない、死んでは困るとか、いう思い。
軍人になる時の思いっていうか。その辺は、二次大戦とは違うと思うが。

大宅壮一だっけ。40歳を過ぎて、徴兵されて。丙種だよ。
彼は、何の役にも立てないって、言っていた。
銃も撃てない。交戦になったら、すぐ白旗振って降参するって。w
こんな人たちが、玉砕なる戦法で、バタバタ死んでいったんだよ・・・
名誉の戦死なんて、ありえないって。

>WW2については武道館でやってるから別に良いだろう。武道館は十分意義のあること
>だよ。武道館を止めろなんて誰も言っていないでしょう
だったら、私は、一度にして欲しいと思うんだ。
政府もいろんな仕事を抱えている。
広島、長崎、武道館、千鳥が淵・・・
大変だと思わないか?
これにまして、他の施設への訪問となれば。
行政改革など、やって欲しい仕事は、他にいくらでもあるから。


545 :たろう:03/08/28 12:13 ID:uZTKTLEE
>>544
>飢えと暑さと病気で死んでいったり・・・
>玉砕という、無茶な作戦で、捕虜になることすら許されず、無駄死にさせられたり・・・
が、日清日露戦争では、なかった、あるいは非常に少なかったと言っているんだろう?
WW2特有の現象であると。

この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか?すでにキーワードは書いている。
一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

この認識に決着をつけないで、次に行く事は出来ない。事実認識が謝っているかも
しれないよ。そう指摘しているのだから、
>死んだ人の「覚悟」の問題だよ。
>宗教的になるが、「死に対する思い」っていうか。
>死にたくない、死んでは困るとか、いう思い。
>軍人になる時の思いっていうか。その辺は、二次大戦とは違うと思うが。
とかかれても、全く説得力がない。どこが違うのか少し調べてから書いてください。
それまでは、休憩。

一回にしてほしいと言うのは君の意見だが、必要な事はやるしかない。


546 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:14 ID:ntoC2a0K
>まぁ十字を切ったり、非常識な方法は出来にくいけど)

じゃだめじゃん

547 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:21 ID:ntoC2a0K
>国としては其の施設においては
>拝んだり、手を打ったり、十字をきったり一切してはならないと決め、黙祷だけを
>許すと言う事?それとも政府が行なうときだけ?各国の要人は

個々人の良心にまかせれば。
目をつぶっているんだから、他人には判らないだろ。音立てなければ
判らないし。TV中継は空でも映したら。
それとも隣の奴が何やっているのか見張るの?

548 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:31 ID:ntoC2a0K
>靖国も当時無宗教施設。

と強弁したね。でも母胎がなにかバレバレなんだが。

549 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:32 ID:IckxhmPj
靖国神社に参拝する理由は
日本が北朝鮮や中国のようにならなかったことに感謝するということだけでいいんじゃないのかな。

考えればいくらでも靖国神社に参拝しない理由は出てくると思うけど、
靖国神社が存在することにが日本を左翼政党独裁から守ったことは間違いないんだからね。

北朝鮮や中国の悲惨な状態を知れば知るほど、靖国神社のありがたさが分かってくると思うよ。

反靖国なのは中国や北朝鮮や中国や北朝鮮を理想とする日本人たちだしね。

550 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:47 ID:tk4A7QF9
>>549
靖国、中国、北朝鮮。
同じ匂いがそこはかとなく香ってきますw

551 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:52 ID:J6hGULZN
>>550
靖国と中国、北朝鮮のどちらを選ぶのかということでしょう。
日本人ならやっぱり靖国だよな。

552 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 12:55 ID:pbC+5KaH
アメリカも今は首相の靖国参拝には反対していない。
中国や韓国も基本的にはそうだ。
なぜなら国に殉じた英霊を追悼することはこれらの国にも
共通の信条だからだ。
中韓が反対なのは宗教だからではなくA級戦犯が祀られていること。
この一点のみだ。
(条約締結の際、日本国民は悪くない、彼らも戦犯にだまされたのだ・・との
説明で中国人民を納得させた経緯があるため)

553 :キムコ:03/08/28 12:55 ID:0CJJRcpw
新たな無宗教の恒久施設をつくり、追悼慰霊をすることは反対はしないが、疑問がある。

アズマ氏ではないが、国家がそのような事をして政教分離の原則に抵触しないのだろうか?
恒久施設の維持管理の職員は専門の職員が成るのだろうが公務員なのだろうか?

靖国成立の経緯などをみると、追悼慰霊が目的で宗教との自覚が無かったのだ。
公務員として神官たちは働いていたのだ。宗教施設でないといっていたのだ。

新たな新興宗教的な第二の靖国が作られるように思えるのだが杞憂と言えるのだろうか。
幸福の科学なんていう名前だけでは宗教と気付かないような、存在もあるのだ。
宗教の勧誘なんて、コレハ宗教ではありませんと言うのは常套句だ。
無宗教の追悼慰霊なんて思想が欺瞞に満ちているといえるだろう。
無宗教と言う名の新興宗教が誕生するだけではないのか?

554 :たろう:03/08/28 12:56 ID:EHBgHAUq
>>546-548
>>539で君が
>いえいえ、Aは常設追悼会場のいちずけ。
>そこに印されるのは、お名前。
>方法は黙祷。
>というお約束(外交上のプロトコール)みたいなものとすれば。

と書いたから、靖国も常設追悼会場だし、そこに記されるのは名前だけだし
設立当時としては国家神道は宗教ではないと言うことで、「国にによる無宗教認定」
だった事は間違いないから、

方法は黙祷

以外は、当時の靖国と何ら変わりはないのよ。当時の靖国の轍を踏まないためには
方法は黙祷以外に君が何も提示していない。方法は黙祷なら、それは国民に
強制するのかと聞いているんよ。個々人の良心に任せるんだったら
「国が無宗教と認定した、常設追悼施設」である点で、靖国と何ら変わるところが
ないじゃない。私はそんな施設は反対だなぁ。国が無宗教だと認定するところから
国家神道の弊害と言うものは出てきたわけだろう?其の轍をまた踏むのかい?

555 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:03 ID:j2x3Y3dI
>>552
>中韓が反対なのは宗教だからではなくA級戦犯が祀られていること。
>この一点のみだ。

これも違うんだよね。
A級戦犯が祀られていることが問題であるなら、中国、北朝鮮、韓国以外の国も反対しないとおかしいしね。
南京大虐殺同様、反日キャンペーンの一環だよね。


556 :たろう:03/08/28 13:04 ID:EHBgHAUq
結論を言うと
>>530で書いた
政府の公式な顕彰追悼は必要である。
その理由は「本来守られるべき国民が・・・」と何回も書いていること。
当然にその理由からして、政府の継続性と無関係ではない。
その必要性からかんがみてWW2あるいは戦後の殉職者と分別する理由がない。

この結果導き出されるのは、
A、政府が検討している無宗教施設の建設
B,靖国神社での顕彰・追悼
C,あるいは、武道館方式を拡大した顕彰と追悼
の三種類である。A、B、C共に何がしかの問題がある。
しかし、どうしても公式に政府が追悼する必要性があるとした場合、私はBを選んでいる
と言う事。

のAは、国家が無宗教であると認定する常設追悼施設であって、それは靖国神社の
設立当時と同じ事になりはしないかと言う疑問が有る。
どうやって其の轍を踏まないか明確にしないで、賛成する事は出来ないと言う事だよ。
アズマさんが云う通り、国民の心情的情緒的なことなんだから、宗教団体の施設で慎重
に政教分離に反しないようにやるほうが、無理に思い入れのない靖国をもう一つ作るより
安全なんじゃないの?
常に宗教とのかかわりを危惧しながら、基準を厳格に定義し、其の様式も規定しながら
宗教施設において公式参拝するほうが、結果として政教分離はきちんとできるように
思えるけどなぁ。ごまかしの無宗教施設よりは・・・。

557 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:13 ID:ay/Vw5GT
>政府の公式な顕彰追悼は必要である。
>その理由は「本来守られるべき国民が・・・」と何回も書いていること。

守られるべき国民が、遺族年金を出してるので、本来ならそれだけで十分。
顕彰追悼が全体として「必要」な理由はありません。


558 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:19 ID:tk4A7QF9
>>551
お茶漬けだろ。今更カルト宗教に興味ないし。

559 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:28 ID:Pjc8oChQ
>>558
ま、そういわずに、一度いってみればいいぞ。
やっぱり魅力あるよ。

560 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:28 ID:ntoC2a0K
>「国にによる無宗教認定」だった事は間違いないから、

母胎バレバレ。
じゃ、黙祷の母胎って何教?


561 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:32 ID:PY3rVN5m
>>545
>この認識に異論がある人は多数いるんじゃないか?すでにキーワードは書いている。
>一度調べてから、もう一度この辺は書き直したほうが良いよ。

もちろん、203高地は、映画でも見たが、この戦争での失敗の作戦だったとは思う。
死者も、この時は多数出た。決死隊(特攻隊に近いな)も募ったし。
バルチック艦隊の時は、Z旗まで揚げて士気を高めたしね。

だが、WW2の場合は、Z旗なんて、揚がりっ放しだった(精神的に差し迫っていた)し。
203高地のような作戦は、アッツ、キスカ、ガダルカナル、グアム、サイパン、・・・
あちこちであったしね。
インパール死の行軍だっけ。あんなひどいのは、かつてはなかっただろ?

それ以上に問題なのは、多数の一般市民を、軍人として、工廠の工員として、動員したこと。
呉、長崎、小倉、岡山、神奈川、・・・と、工業の中心都市は、ことごとく狙われたよ。
個人の財産も、国家総動員法の元、押収したりして。
これでも、個人の財産を守ったといえるのだろうか。
鉄、銅が欲しさで、寺の鐘まで押収する始末。
こんな戦争は、今までなかったよ。「欲しがりません、勝つまでは」とか。
ここまで、国民に無理強いさせた政府には、償いや感謝の意を表して欲しいものではある。
こんなに、国民に私財を投げ打たせたりするような戦争は、今まで経験していないと思うが。
だから、日清、日露のような、名誉もある戦争とは、違うと考えております。




562 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:32 ID:ntoC2a0K
お社ももろ神道だし、拝礼方法も神道だし
それを無宗教というから強弁だろ。

じゃあ新興宗教だって?

だからプロトコール作ったら?ちゅうこと。
神道以外がガマンするのではなくね。
とうぜん無神論者含め。

まとまらなかったらどうするって?
アズマ氏のいうとおり、止めることだな。

563 :たろう:03/08/28 13:42 ID:EHBgHAUq
>>557
そうみなすなら、
少なくとも、国民の財産生命を守る仕事は現在も存在するわけで、其の事に対する
感謝も、金の問題だ、給与を支払っていると理解する事が、本来だと言う事になる。

これに賛同できない。理由は二つ。
1、其の仕事が日本において無くなるということはない。したがって、金と仕事内容
  の比較において単に選択された仕事であると言いがたい。金の問題だと言える
  のは、其の仕事を選択しないでも済むという認識が前提になるわけで、徴兵制が
  ないにしても、公共心に依存して其の仕事につく人を募集している以上、だれか
  にその仕事を担わせていると言う、国民側・政府としての立場はある。
2、仕事の内容が、生命に直結している。ときに生命の危険があっても回避できない
  場合がある。一般の仕事であれば、生命の危険があると雇用側が認識した時点
  で、仕事を中止させなければならないが、この仕事は違う場合もある。
  特殊な仕事では有る。仕事の特殊性が、顕彰や追悼の必要性でもある。


564 :たろう:03/08/28 13:49 ID:EHBgHAUq
>>562
意味をわからないなら仕方がないが、

当時、「神道は宗教ではない」と認定していたと言う事。君が強弁だと言おうが
歴史上の事実。だから、靖国神社は、当時宗教施設ではなかったといっている。

今の政府が、自ら作った施設を「無宗教施設」であるから、国民・海外の要人・
政府において、戦没者などを追悼する施設としますと言ったとき、全く変わらない
だろう。靖国設立当時、神道は宗教とは捉えられていなかったと言うのは、
当時の国民感情からして、そう離反はしていないんだから。

565 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:53 ID:ay/Vw5GT
>2、仕事の内容が、生命に直結している。ときに生命の危険があっても回避できない
>場合がある。一般の仕事であれば、生命の危険があると雇用側が認識した時点
>で、仕事を中止させなければならないが、この仕事は違う場合もある。
>特殊な仕事では有る。仕事の特殊性が、顕彰や追悼の必要性でもある。

平たく言えば、自ら進んで死ぬ人間を量産するために必要ってことやね。


566 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:03 ID:XySZ4mKw
>>565
別に靖国がなくても、自衛隊員は国のために死ぬよね。
それが仕事だからね。

567 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:19 ID:ntoC2a0K
>当時、「神道は宗教ではない」と認定していたと言う事。君が強弁だと言おうが
>歴史上の事実。

強弁という意味判ってるか?
きょうべん【強弁】
#名・ス他#無理に(言い張って)言いわけ・主張をすること。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]



568 :たろう:03/08/28 14:19 ID:EHBgHAUq
>>565
そんな捉え方しか出来ない君のためにも、本日只今、自衛官や海上保安庁職員は
仕事をしているわけだよ。
そして、そういった仕事が過去から継続して存在していなかったら、日本国は
他国に分割統治されていたかもしれないし、中国か北朝鮮の属国になっていたかも
しれない。

わたしは、そういった生命の危険を承知で、国民の財産生命を守るための公務を
担っている人、担ってきた人に、敬意を表し、感謝する。
その仕事中になくなった人には、顕彰と追悼の意をささげ、私の選んだ政府において
正式に顕彰と追悼をしてほしいと思う。
死ぬための仕事ではなく守るための仕事だよ。あなたも含めた国民を・・・。
(多分あなたも、其の守られるべき国民の一人)

569 :たろう:03/08/28 14:24 ID:EHBgHAUq
>>567
だから、君が強弁だと評価している事はわかっているが、強弁である事が
仮に事実だったとして、無宗教であると言う内容を、どう基準化するか明確に
しなければ、実は宗教なのに、無宗教であると強弁されかねないんじゃないの?
現在の政府検討の無宗教施設においてのはなし。

過去一度、宗教的な施設を無宗教だと政府が認定し強弁したと把握しているなら
同じ轍を踏まないためにどうすればいいか、考えなきゃだめでしょう。
其の結論が「黙祷と決めておく」では、あまりに情けないだろうよ。

570 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:33 ID:PY3rVN5m
>>568
>そして、そういった仕事が過去から継続して存在していなかったら、日本国は
>他国に分割統治されていたかもしれないし、中国か北朝鮮の属国になっていたかも
>しれない。

これは、素朴な疑問なんだが・・・
日本の海上保安隊、海上自衛隊、陸上自衛隊・・・
いろいろいて、それぞれ守ってくれていると思っている。(信じていますよ)
だが。
本気で中国が、北朝鮮が、韓国が、攻めて来たら、守れるのだろうか?
それだけの戦力を持っているといえるだろうか?
そういう意味では、彼らを、私は信じていない。(誤解を覚悟であえて書きます)
感謝の気持ちは、もちろんありますが。
国の分割や、属国化から守ってくれたのは、米軍の基地があることの方が大きかったのではないか。
日本を攻めたら、米軍が報復し兼ねない。(安保だよね)
米軍は、核すら装備して来ているに違いないからね。
そういう意味で、私は嫌米にはなりきれないし、自衛隊を、かつての日本軍のようには思っていません。
もちろん、事故等で亡くなられたら、追悼の意を示すのには賛成ですが。
では、米軍への感謝は、どうなのだろうか。
自衛隊よりも、大きな、日本を守る力に違いないと思いますよ。


571 :たろう:03/08/28 14:34 ID:EHBgHAUq
>>561
純粋に質問なんだが
>だから、日清、日露のような、名誉もある戦争とは、違うと考えております
の意味を教えてくれ。
名誉ある戦争とそうでない戦争があるという認識もわからなくはない。
しかし、それが追悼とどう関係するか、全くわからん。

名誉ある戦争で死んだ人と、そうでないWW2のような戦争で死んだ人では
一体何が違うと言っているんだ?追悼するに置いて、なぜ一方が追悼対象
となって一方の追悼を不要としているのか、全然わからないんだよ。

572 :たろう:03/08/28 14:40 ID:EHBgHAUq
>>570
米国軍人に対しては、それは命令したのは米軍なのだから、日本国から米国に感謝
の意等を表すると言うのが筋だろう。少なくとも、日本国政府が米国人個人を追悼す
る筋ではない。
と言うより、多少考えてから書いたらどうだ?

573 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:44 ID:QquJrLzi
アメリカありがとう^^

574 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:45 ID:PY3rVN5m
>>571
>名誉ある戦争とそうでない戦争があるという認識もわからなくはない。
>しかし、それが追悼とどう関係するか、全くわからん。
>名誉ある戦争で死んだ人と、そうでないWW2のような戦争で死んだ人では
>一体何が違うと言っているんだ?追悼するに置いて、なぜ一方が追悼対象
>となって一方の追悼を不要としているのか、全然わからないんだよ。

もし、自分自身が、戦争に行ったとして考えて欲しいんだよ。
日清戦争、日露戦争。
どちらも、勝った戦争だ。
凱旋して、英雄気取りで町を歩けたんだよ。(生きて帰った人は、だがね)

WW2。この戦争は、初の惨敗だ。
家に帰ろうにも、家が焼かれていて、家族も焼かれていて、ない。
凱旋どころか、帰る町も焼けていてない。
自分自身も、長期に渡った無理な戦闘で疲れてしまっている。
仲間の大半も死んでしまったし、友人は特攻隊で死んだ。
誇りに思っていた、戦艦大和も、武蔵も、陸奥も、沈んでしまった。

生きて帰った方、ご遺族の方の思いはどうだろうか。
日清日露戦争だったら、ご遺族も、誇りを感じて、亡くなったのは悲しいが、気丈に生きていったのではないか。
WW2では、周りにも、戦死した人が多数いるし、原爆の被害もある。
ご遺族自身も、家も家族も失っていて、生きていく支えがないのではないか。

これだけの違いがある以上、同列に並べて追悼することを、遺族は義務として感じているだろうか。
心の支えという面ではどうだろうか。
遺骨の届いた家族は、日清戦争では、全員がご健在だったろう。
遺骨が家に届く。これが、当たり前だったのではないか。これすら、ままならない戦争。
どうでしょうか。
同じに考えるのは、正解なのでしょうか。



575 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 14:47 ID:PY3rVN5m
>>572
政府が命令したというのも結構だが、守れないのは事実ではないか。
政府が命令しないが、守ってくれるものが死んでも、追悼しないというのはなぜか?
日本は、政府の命令がなければ、外国人が守ってくれても、追悼すらしない国なのか。
政府は、有事の際に、米軍に死者が出たら、祈念式典でも開いて、追悼すると思うが・・・


576 :たろう:03/08/28 15:29 ID:0k3fkA2z
>>547
いや、戦争に違いや、個々の事情の違いはわかるんだが、
なぜ追悼しなければならないかと言う基準として、戦争の違いがどう関係してくる
のかと言う事だよ。
WW2においても凱旋帰国し、其の後戦争に行かず、家もそのままという人もいる
わけだろう。戦場に置いての苦労なら、旅順などのほうが過酷だったんじゃ
ないの?特攻隊と、相手の陣地に突撃して打たれた人を分ける意味なんか、
全くないんじゃないの?
分けても別に良いけど、君はWW2の犠牲者に国として追悼してほしいと念じ
其の事について、武道館でやっているんだから、それで十分なんだろう?
なら、別にそれで良いじゃん。他にもうひとつやる事で、多大な費用や手間が
かかるなら反対すれば良いけど、手間と費用がかかる新規施設に賛成して
費用のかからない現在ある靖国に反対しているんだから、訳がわからん。

577 :たろう:03/08/28 15:33 ID:0k3fkA2z
>>575
軍事板にでも行って聞いてきてごらん。
核をもっていない北朝鮮、韓国なら、圧勝できるらしいよ。わたしは詳しくはないが
日本の軍事力は、世界の5指、10指には入るらしい。
核武装だって、している可能性は皆無ではないらしいし・・・。

だから

>政府が命令したというのも結構だが、守れないのは事実ではないか。

は違うようだよ。少なくとも状況によって守る事が出来ると言うのは事実に違いない
だろうし、終戦以降についてわたしは言及しているのでもない。

578 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 15:44 ID:PY3rVN5m
>>576
>WW2においても凱旋帰国し、其の後戦争に行かず、家もそのままという人もいる
わけだろう。
それは、私達広島市民には、全く説得力もないし、東京でも靖国神社が焼けなかったのは、奇跡ともいわれている。
疎開先でも空襲があったの、ご存知だよね?
それに、負けた戦争で、凱旋帰国などありえないよ・・・
東京裁判もあったし、肩身の狭い思いをしてたんじゃないかな。

>旅順などのほうが過酷だったんじゃないの?

同じようなことを、やってますよ。(さっき挙げた例を見て。キスカ、アッツ・・・)
ほとんど丸腰で(剣を振り上げて、機関銃を持つ敵に)突撃するなんて・・・
しかも、30年前と同じか、それ以下の状態でやってますよ。

>なら、別にそれで良いじゃん。他にもうひとつやる事で、多大な費用や手間が
>かかるなら反対すれば良いけど、手間と費用がかかる新規施設に賛成して
>費用のかからない現在ある靖国に反対しているんだから、訳がわからん。

一番、費用と金を要するのは、毎年の参拝ですよね?
施設は、公園を作る費用は必要でしょうが。(お堂なんか、作らないよね?無宗教なんだからw)
毎年、大臣が参拝し、数万人を数える国民が参列するわけですよね。
また、祈念式典に出席するために、総理の一日のスケジュールが埋まる。
武道館、広島、長崎、千鳥が淵あたりはいいとして。
それ以上に慰霊をするのなら、武道館と入れ替えるとか、千鳥が淵と入れ替えるとか。
趣旨を考えながら、対応すればいいと思います。
毎年、5つも6つも祈念式典に主席していたら、本来の仕事も止まるし。

靖国神社に首相が参拝することによる弊害や不利益を考えたら、新施設の建設の方がいいかも知れない。(新施設は、慎重に考えないといけないがね)
一番いいと思うのは、武道館でやれば、それでいいということ。
それ以上を、政府に要求する必要はないと思う。


579 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 15:51 ID:PY3rVN5m
>>577
>核をもっていない北朝鮮、韓国なら、圧勝できるらしいよ。わたしは詳しくはないが
>日本の軍事力は、世界の5指、10指には入るらしい。
>核武装だって、している可能性は皆無ではないらしいし・・・

以前、ここで言ったと思うんだが。
日本の兵器は、全て迎撃用。(攻めて来た敵を蹴散らす)
敵国に攻める兵器は持っていない。(憲法上、買うことも認められない)
具体的には、航空母艦、戦略爆撃機(昔のB29とかねw)。
個々の飛行機は、最高性能を誇るF-15Jを買っている。
予算を潰して、GNPの何%とかいうノルマを達成するためだよ。
だから、高価な、高性能な兵器はたくさん持っている。

中国やロシアは、F15の3分の1程度で買えるMig21とかが主力だった。(今は変わったろうが)
それでも、パイロットの腕前がよければ、対等に戦えるんだよ。w
安いから、同じお金で3倍も揃えられる。喧嘩に1対3で勝てますか?w
ということだよ。
だから、日本は、攻めて来たものから守る事は出来るが、昔のように攻めていけない。
どこと戦争をしても負ける。これは、紛れもない事実ですよ。
(スレ違いの内容に近いが)



580 :たろう:03/08/28 15:54 ID:0k3fkA2z
>>578
>私達広島市民には、全く説得力もないし、
広島市民を基準に考えるなら、広島県の公式追悼でも検討してください。
本質的にどうなのと聞いているのに、どんどん拡散する。単なる言い訳になっているよ。
凱旋帰国した人は、WW2でも多数存在するよ。
いや少数でも存在すれば、君の分別論は、おかしいでしょう。

>一番、費用と金を要するのは、毎年の参拝ですよね?
>施設は、公園を作る費用は必要でしょうが。(お堂なんか、作らないよね?無宗教なんだからw)
>毎年、大臣が参拝し、数万人を数える国民が参列するわけですよね。
>また、祈念式典に出席するために、総理の一日のスケジュールが埋まる。
>武道館、広島、長崎、千鳥が淵あたりはいいとして。
いや君が賛成しているんでしょう、無宗教施設に・・・。
私は大臣が一年に一回でもいいし、内閣成立の日でも良いので、靖国に集まって
式辞を読むという極めて費用のかからない方法を提案しています。
君の望む武道館に反対はしていないから、それはそれで盛大にやればいいわけで
公式参拝と武道館は目的が違うから、別に良いでしょう。

581 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 15:57 ID:PY3rVN5m
>>577
>核武装だって、している可能性は皆無ではないらしいし・・・

作ろうと思えば、作れる技術は持っていますから、極秘命令で作っていても、不思議はない。w
さて。核を持っていたならば。だ。
小泉総理は、北朝鮮に対し、中国に対し、もっと、悠然と構えられるのではないか。
心に余裕はあるのではないだろうか?
アメリカに、あれだけ依存しなくても、いいと思えるのではないか。
私は、そう思う。だから、日本には、核はないと思う。
(又は、総理大臣すら、自国の核の保有を知らない状態ではないか。極めて異常だが・・・)

日本は、現在、アメリカの助けがないと自国を守れない。
戦前のように、攻撃用の兵器を買いたいならば。
戦前のような生活になるだろう。
30万円の給与に対して、12万程度を税金として持って行かれ、3万を健保と年金に持って行かれる。
これだけの生活を強いられてでも、自力で、国を守るべきなのだろうか?
(空母は一隻1兆円。爆撃機は1機1000億円です。買えますか?)


582 :たろう:03/08/28 15:59 ID:0k3fkA2z
>>579
>日本の兵器は、全て迎撃用。(攻めて来た敵を蹴散らす)
>敵国に攻める兵器は持っていない。
だから守る事はできるだろう。守る兵器を持っていて、他国が責める兵器に金を
使っている中で、日本は専守の兵器だけに多額の金を使っているなら・・・。
日米の協力で守れるし、その守る公務を日本の自衛隊員も担っている事は事実
なんだから、それに感謝することのどこがおかしいの?
拡散しないで集約する方向で議論を進めなよ。これじゃ雑談だろう。

583 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:07 ID:PY3rVN5m
>>580
>凱旋帰国した人は、WW2でも多数存在するよ。
>いや少数でも存在すれば、君の分別論は、おかしいでしょう。
論理がおかしくなっています。
日清日露の時は、家を焼かれた人なんて、いなかった。(0%に限りなく近い)
WW2では、帰る家が焼かれた人なんて、珍しくもなかった。(50%超か?もっと?)
これを、同じだと考えること自体が、「おかしい」と言ったのですが?
凱旋帰国をした人は、WW2には、一人もいませんよね?(ミッドウェー以降は、ですが)
凱旋は、勝って帰国するわけですからね。w

>靖国に集まって 式辞を読むという極めて費用のかからない方法を提案しています。
靖国神社は、式辞を読む場所ではないでしょう?
平和公園でも、体育館でもない。
靖国神社の神事に則って、「儀式を行う」場である。
宗教法人には、自分の宗教を荒らされない権利もあるのではないか?
信教の自由だと思うが・・・
靖国神社に、政府の要人が集まるのに、一般大衆が見ることが出来ないなんて、ないですよね?
それこそ、政治と宗教の結びつきであり、許されない行為だと思う。
(他の人のように、創価学会を引き合いに出したくはないが、創価への参列も許可したも同然だよ)
やはり、宗教法人との付き合いは、節度を持って、一線を引くべきだろう。
靖国神社が、国内外から、敬愛され、好意をもって、参拝が歓迎されているのならばともかく。
こうした暴挙は、国内外から非難が上がることは必至だろうし。
世論や、国際世論を無視した政治活動は、慎むべきだと思うよ。
政教分離は、憲法として、国の基本法として、掲げているのだから。



584 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:12 ID:PY3rVN5m
>>582
>日本は専守の兵器だけに多額の金を使っているなら・・・

不安を掻き立てるようで、すまないが・・・
日本の迎撃兵器は、60年前の(WW2時代の)常識での防衛兵器だよ。
今の、核ミサイルを迎撃できる兵器は、持っていない。
つまり、北朝鮮あたりからの核ミサイル攻撃へは、一切迎撃が出来ないってことだ。
逆に、日本から北朝鮮のミサイル基地を狙えばいいが、そういう攻撃用兵器は持っていない。つまり、モニターに映っていても、指をくわえて見てるしかない(戦争論3より)。
これが、事実なんだよ。
いつまでも、過去の常識で、兵器は語れない。
時代とともに、技術は日進月歩。
どんどん進歩しているんだ。
だから、いくら高価な戦闘機をそろえていても、近代戦(ミサイル等)での攻撃には無力。
昔みたいに、戦闘機の空中戦や戦車での戦いなら対応できるんだけどね。
残念ながら、日本は、それに対応できる戦力は持っていない。


585 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:12 ID:RqKIzEnh
>>578
>靖国神社に首相が参拝することによる弊害や不利益

弊害や不利益はないんじゃないの。
中国、北朝鮮、韓国が文句をいうだけ。

586 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:15 ID:PY3rVN5m
>>585
>弊害や不利益はないんじゃないの。
>中国、北朝鮮、韓国が文句をいうだけ

WW2のときでも、諸外国の不満をそのままに、好きな事をやってきたから、いざという時に
全て的になってしまったのではないか。
満鉄の件もしかり。軍縮条約の件もしかり。
こうした、一見小さな不満の積み重ねが、有事には大きく影響し、敵対する国を多数
生み出す原因になると、私は、思いますよ。
中国は13億も国民のいる国です。
それだけでも、脅威に思いませんか?w


587 :たろう:03/08/28 16:20 ID:CkMDf+eW
>>583
いや、君本当に議論する気が有る?
家を焼かれたおじさんがいる場合と家を焼かれた人がいない場合で
どうして、国民の財産生命を守るために戦場に出向き死んだ人を追悼するに
分別する必要があるのかということ。
べつに死んだ人にとっては同じでしょう?守られたわたしたち国民にとっても
其の行為の価値は、同じでしょう。何が違うのかと聞いているんだよ。
生きて帰ってきた人の、その後の生活環境は違うだろうし、遺族の状況も違う
だろうけど、それと追悼の必要性において、何が違うの?

靖国神社が式辞を詠む場所であるとかないの議論は別にするとして、きみは
武道館で十分なんだろう?なら其の現状が維持されるんだから、何のため
にわたしと議論しているんだい?わたしは武道館に反対していないんだから
わたしと議論する意味なんかないでしょう?

靖国に、式辞を読むことを拒否する権利があるのと同様に、それを容認する
権利もあるんだが、神道なら、絶対に拒否しない、容認するよ。
拒否しようと容認しようと武道館は残るからそれで良いだろう?

>節度を持って、一線を引くべきだろう。
節度をもって一線引くから式辞なんだろう。拝殿での玉ぐし奉納ではない。
>靖国神社が、国内外から、敬愛され、好意をもって、参拝が歓迎されているのならばともかく。
少なくとも歓迎している人も相当多数いると思うが・・・。少数なら圧殺が君の民主主義なのか?
>こうした暴挙は、国内外から非難が上がることは必至だろうし。
批判が有ってもやらなければならない事が政府にはあるし、多数が屋ってほしいと言われても
やってはいけないことが政府には有る。子供じゃ有るまいし、必要な事なら同道とやれば良いん
だから国内外の批判なんていうことを書くこと自体が、おかしいね。



588 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:25 ID:sh2bmkn9
>>584
>>今の、核ミサイルを迎撃できる兵器は、持っていない。
撃墜するだけならできる可能性のあるパトリオット2やスタンダードがある。
撃墜だけならできるが撃墜された弾道の目標を逸らす効果しかないのは現実だが。
missionKill率(撃墜率)が50〜60%、Hardkill率(弾道弾の完全破壊率)が10〜20%て所かな?
>>そういう攻撃用兵器は持っていない。つまり、モニターに映っていても、指をくわえて見てるしかない
NO。空中給油機もすぐに手に入れる予定だし、問題は無い。
ついでに昔でも北のミサイル特攻爆撃作戦は現場で考えられた事がある。
爆撃して帰り道で期待を捨てて脱出。ヘリでパイロットの回収と言う作戦。

>>586
全然。どうやって島国の日本にその13億人を連れてくるのか教えてちょ。
海の向こうで幾ら暴れてようが日本には関係ありません。マル。


589 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:31 ID:PY3rVN5m
>>587
>家を焼かれたおじさんがいる場合と家を焼かれた人がいない場合で
>どうして、国民の財産生命を守るために戦場に出向き死んだ人を追悼するに
>分別する必要があるのかということ。
背景が違うってこと。
家を焼かれることが、どれほどの負担になるか、わかりますよね?
命を実際に落としかけているってこと。一般市民が、ですよ。
自分達でも、命を守る必要があった。守られるだけでなく、ですよ。
それで、死んでしまった一般市民も多かった。
だから、軍人と、一般市民で亡くなった人とを区別する理由が、全く感じられない。

外に出ていた人「だけ」でなく、国内にいる人も、自分の命は自分で守ったし、戦っていた。
生きるために、です。

>>節度を持って、一線を引くべきだろう。
>節度をもって一線引くから式辞なんだろう。拝殿での玉ぐし奉納ではない。
これが、問題なんだよ。神社サイドとしてみれば、玉串なら問題ないが、式辞は・・・
君がキリスト教だったとして、十字を切ってくれない人を、神の御前におけますか?
彼らの信じる神へ、最低限の挨拶(?)すらしてもらえない連中を、神の御前におけますか?
彼らにとって、神聖な場を使って、二礼二拍手一礼すらしない連中が式辞を読む!
神への冒涜だと考えるのは、不自然ですか?
神道だから、容認するだろうというのは、靖国神社への甘えに思えてならないよ。
彼らの教義も、しきたりも、全部封じて、勝手な行いをするわけですよ。
郷にいりては郷に従え、ですよね?
靖国神社のしきたりが玉串なら、玉串を供えるのが筋ではないか?
そう、言ってきたのですよ。

まして、政治家が、内外の批判に目を向けずに、一宗教団体に入れ込む行為(極端な書き方になりますが)は、内外からも許されない。
宗教が原因で、議会が解散する恐れもあるわけで。そんな暴挙をするとは思えないし、すべきではないと思うよ。
民意を反映してこそ、政治ではないのかな。


590 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:34 ID:PY3rVN5m
>>588
>空中給油機もすぐに手に入れる予定だし、問題は無い
空中給油が、北と日本の間で出来ると思いますか?w
パトリオットって、自衛隊は、持っていましたっけ?w
いろいろ、疑問があります。

13億人が、工業に、軍事に力を入れたら。
資源もたくさんある国だから。
超大国になりますよ。
軍隊も、数百万人いるんですよ。
目の前にいる脅威は、感じませんか?w
うらやましいですよ。私は。w


591 :たろう:03/08/28 16:38 ID:CkMDf+eW
>>589
だから、質問に答えてクレヨン。
背景が違うと、なぜ国民の財産生命を守るために命をかけて戦ったと言う
価値が、国民にとって変わるんだい?同じじゃないの?
同じなら、追悼対象に入れれば良いだろう。
なぜ、満州事変や日清日露戦争の戦死者を、追悼対象からはずそうとするの?
一般市民もWW2の戦没者はすべて追悼されているんだろう、現在。
区別なく追悼すれば良いじゃない。反対しないよ武道館でやることには。

市民を兵士と分別したくないなら、兵士も分別しなければいいんじゃないの?


592 :たろう:03/08/28 16:44 ID:CkMDf+eW
>>589
>これが、問題なんだよ。神社サイドとしてみれば、玉串なら問題ないが、式辞は・・・
絶対に靖国神社は拒否しないと断言するよ。
キリスト教徒は性格が違う。
わたしが見た限りにおいて、拝殿で十字を切っている外国人はいたよ。
神官は何も言わなかった。
>彼らにとって、神聖な場を使って、二礼二拍手一礼すらしない連中が式辞を読む!
>神への冒涜だと考えるのは、不自然ですか?
だから、靖国に行ってみればわかるけど、お賽銭を投げて参拝する人は多数いるけど
二例に拍手一礼をしている人ばかりではない。別に神社としては、そういった形より
英霊に対して真摯に感謝と慰霊鎮魂の意を表してくれたほうが、うれしいだろう。
神道なんだから。
再度言うよ。絶対に靖国神社は拒否しないと断言するよ。


593 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:44 ID:sh2bmkn9
・・・本物のアホだ・・色んな板で色んな馬鹿を見てきたが極め付けだ・・
>>590氏 貴方を尊敬したい。
>>空中給油が、北と日本の間で出来ると思いますか?w
出来るに決まってるだろ・・何のための空中給油機だ・・・
>>パトリオットって、自衛隊は、持っていましたっけ?w
これ空自のサイト。見ておいで・・・
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/patriot/patriot.htm
>>いろいろ、疑問があります。
うん・・ぼくも大変君の脳みその中が見てみたくなってきた・・・

>>13億人が、工業に、軍事に力を入れたら。資源もたくさんある国だから。超大国になりますよ。
今でも充分でかい国だよ。見りゃ分かる・・・
>>軍隊も、数百万人いるんですよ。
で?どうやって日本に連れてくるの・・・?
>>目の前にいる脅威は、感じませんか?w
日本に到達できない100の兵士より宇宙人が攻めてくる脅威の方がこわいよ・・
>>うらやましいですよ。私は。w
ぼくも君が羨ましい・・・その頭が・・






594 :たろう:03/08/28 16:46 ID:CkMDf+eW
>>590
守る事は出来ると言う結論に不満が有るなら、軍事版でやろう。
誘導してくれ。

自衛隊は他国からの侵略に対し、守る事が全く出来ないとするなら、馬鹿。
完全ではないにしろ守るということが可能だから、守る行為に感謝する。
其の結論で、このスレは十分である。

595 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:49 ID:zp2TvkgH
必要の無い女性専用に抗議を!!     

マクドナルド女性専用フロア(写真:町田北口店)     
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/akumanosu01.htm
東京上野ABAB女性専用椅子     
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/ababisu01.htm     
これ以外にも不当な専用は多々ある    

差別イクナイ!    

596 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:51 ID:PY3rVN5m
>>591
>背景が違うと、なぜ国民の財産生命を守るために命をかけて戦ったと言う
>価値が、国民にとって変わるんだい?同じじゃないの?
何度でも書くが。
国民も、「指をくわえて」守ってもらってなんて、いられなかった。
自分で自分の命を守り、町の人を守ったんだよ。
日清、日露戦争との違いは、ここだよ。

靖国神社に、一般市民を「英霊」として入れることを強要するのは、信教の自由に反する。
60年もの間、入れてなかったものを、一気に入れさせてどうするね?
先ほどから、気になっているんだが、靖国神社の教義なんて、踏み躙っても構わないのか?
かつて、結託していた政府なら、何をしても許されるのか?
追悼対象に入れるのはいいが、それは靖国神社ではやってはならない。
英霊でもないのに、境内で追悼される屈辱は?その宗教を冒涜することではないのか?

>市民を兵士と分別したくないなら、兵士も分別しなければいいんじゃないの?

話は変わるが、日清戦争の戦死者のご遺族って、今、追悼されることを望んでいるのだろうか?
遺族は、おそらく、亡くなっているから、孫の代以降になるが、希望しているのだろうか。
遺族すら、希望しないことを、「軍人本人は望んでいる」というのは、どうだろうか?
しかも、政府が、そのような論理を展開する事態は、世界的に見て、普通なのだろうか?
100年前の戦争の戦没者で、当時、きちんと慰霊されているのに、だよ。
何もしなかったのなら、大問題だろうが、きちんと、靖国神社に祀って拝んだと思うが。
勝った戦争だったから、盛大にやったと思うが。
それでも、不足だと思う気持ちは、どこから来るのだろうか。



597 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:52 ID:sh2bmkn9
>>549
軍事板に来るな!!妙なのを連れて行くな!!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
ここでやれ!!

598 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:54 ID:e7eyf3YY
>遺族は、おそらく、亡くなっているから、孫の代以降になるが、希望しているのだろうか。
>遺族すら、希望しないことを、「軍人本人は望んでいる」というのは、どうだろうか?

「タダ」なら入れても構わないと思う人がほとんどだろ。
負担があるなら嫌がるだろ。
所詮その程度。

599 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:55 ID:PY3rVN5m
>>593
>>>空中給油が、北と日本の間で出来ると思いますか?w
>出来るに決まってるだろ・・何のための空中給油機だ・・・
日本国内でも、結構な腕を要求するんだよ、あれ。
まして、敵地が近い上空で、数分でMigが飛んで来る状況で・・・
あっという間に、迎撃機の餌食になるね。レーダーだって、WW2の頃とは違う。w

>>パトリオットって、自衛隊は、持っていましたっけ?w
ついでに、北から何分でミサイルが届くんだ?
パトリオットは、それに間に合って発射できるのか?
持つだけなら、金さえ払えば持てるが。
見せびらかし合いじゃないんだよ。戦争って。w


600 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 16:58 ID:PY3rVN5m
>>598
>「タダ」なら入れても構わないと思う人がほとんどだろ。
>負担があるなら嫌がるだろ。
>所詮その程度。

あまり言いたくなかったんだが・・・
私は、これが事実だと思うよ。
もう、終わっているんですよ。
彼らにとって、日清戦争なんて。
たまに、TVで番組をやったり、203高地なんて、映画が出来たら、
先祖を偲んで見に行くかも知れないが、日露戦争なんて、実感がないんですよ。


601 :たろう:03/08/28 17:04 ID:bWkgPuFd
>>596
いや・・・だから・・・
>何度でも書くが。
>国民も、「指をくわえて」守ってもらってなんて、いられなかった。
>自分で自分の命を守り、町の人を守ったんだよ。
>日清、日露戦争との違いは、ここだよ。
違いはわかったから、違うと、国民の財産生命を守るために戦いなくなった
方を追悼するのに、どうして対象からはずすと言うのか、そこを書いてくれよ。
違いと追悼からの除外の関係性を書いてくれといっているんだ。

遺族に願いをかなえるために追悼すると言う発想なの?
ならば、たった数年しか違わない満州事変の戦死者はなぜ追悼から
君ははずしているのかな?武道館では外れているよね。
なんで???どうして???説明してください。

602 :たろう:03/08/28 17:08 ID:bWkgPuFd
>>596
>靖国神社に、一般市民を「英霊」として入れることを強要するのは、信教の自由に反する。
>60年もの間、入れてなかったものを、一気に入れさせてどうするね?

はぁ???????????????????????????????
誰が靖国に一般市民を入れろと言っているの?
日本語も読めなくなっているのかい?武道館でと書いてあるでしょう?

ちゃんと訂正しなさい。

603 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:10 ID:sh2bmkn9
・・・本物だ・・本物のウマシカだ・・・
>>日本国内でも、結構な腕を要求するんだよ、あれ。
あたりまえだ・・何のために去年から米軍の給油機と訓練してると思ってるんだ・・
>>まして、敵地が近い上空で、数分でMigが飛んで来る状況で・・・
寝言は寝てから言え・・・給油機の傍で迎撃機は待機しないのかよ・・
>>あっという間に、迎撃機の餌食になるね。レーダーだって、WW2の頃とは違う。w
確かにちがうな・・E-767AWACSについて空自のサイトで見ておいで
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/awacs/awacs.htm
それと・・北の兵器の稼働率って知ってるかな・・・?調べておいで・・・
>>ついでに、北から何分でミサイルが届くんだ?
発射されてから約10分、発射準備に丸一日・・・
>>パトリオットは、それに間に合って発射できるのか?
ミサイル撃って来る様な緊張状態なら間違いなく展開済み・・・・
>>持つだけなら、金さえ払えば持てるが。
金を払ってもアメリカの敵国にアメリカは売らない・・・
>>見せびらかし合いじゃないんだよ。戦争って。w
その通り・・大戦略じゃないんだから稼働率や北の主力戦闘機の質に付いてぐらい調べとけよ・・

604 :たろう:03/08/28 17:14 ID:bWkgPuFd
>>603
どうもすみません、うちのウマシカが馬鹿なことを言いまして。
本名は175R、通称「蝗」と言うんですけど、どうもすみませんウマシカな子で・・・。

605 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:19 ID:PY3rVN5m
>>596
>違いと追悼からの除外の関係性を書いてくれといっているんだ。
国民にとっての関心事というか。自分達も苦労したっていう思いの人が、かつての同僚の追悼をする。
実感もない、遠い先祖の追悼も結構だが。
わずか数名(それすらいるか不明だが)のために、国を上げて、政府が追悼をする必要性。
一人でもいれば、尊重する必要はあるのか。それが、民主主義なのか。
個人で参れば、それで済むし、それ以上のことを求めていないのに、する必要性。

>遺族に願いをかなえるために追悼すると言う発想なの?
>ならば、たった数年しか違わない満州事変の戦死者はなぜ追悼から
>君ははずしているのかな?武道館では外れているよね。
>なんで???どうして???説明してください。

武道館の意義について、私に疑問を言われても仕方ない。
靖国神社を使う弊害を書いても、それは一切目をつぶるわけだし。
満州事変は、第二次世界大戦に入っておりますか?
226事件だの、いろんな事変はありますが。(昭和10年頃でしたよね?)

軍人だけを取り上げることから、いつの間にやら「戦争の選択」にすり返られてしまったが。w
二次大戦以前の戦争に、国民が興味があるのか?理解があるのか?
不足だと思うなら、なぜに、60年も経って、ごたごた言われるのだ?
今まで、いくらでも言うチャンスはあったが、改まってないということは、取り上げるほどの声でもなかったんだろう。
これを、「君が」議論のネタにするのは構わないが、なぜ、私が説明する必要があるんだ。

政治を宗教に結託させる以上、民意を組み上げる義務もある。
それすらせずに、理詰めで国民が納得すると思ったら、大間違いだよ。
戦争が、去年終わったのなら、君への返事にも意味を感じるが。
60年も経って、そのような意味のない質問に答える義務を感じない。
君は、政治に、靖国神社という「宗教」を結託させようとしている以上、民意を問い、国民の納得する形にまとめる義務がある。
それは、靖国神社への信教の自由の侵害であってはならないが、これすら、君は守らない。どういうつもりなのか、聞きたいものだ。



606 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:24 ID:PY3rVN5m
>>602
君の文章は、主語述語がはっきりしなくて、読みにくいんだよ。w
主語は、靖国神社ではなく、武道館だったのか?w
読めるように書いてほしいな。
そんなことでは、会話は出来ないだろう?
誤読を誘って、訂正を求めるのが、君の流儀なのか?w

>>603
>金を払ってもアメリカの敵国にアメリカは売らない・・・
アメリカは、かつての友軍であった、イラクにいくらでも兵器を売ってましたよね?w
第三国から、兵器を買うことだって可能。
あんた、甘いね。w


607 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:30 ID:sh2bmkn9
・・・・・
>>603
>アメリカは、かつての友軍であった、イラクにいくらでも兵器を売ってましたよね?w
yes。対イラン用にイラクを育てる為にね。そんな事を言えばイランにはトムキャットがあるぞ。
大体アメリカはイラクに重要な兵器を売った事は一度も無い。メインはフランス。
>>第三国から、兵器を買うことだって可能。
何処から何を買う?ロシアのゲインフルか?イスラエルのアローか?フランスのSAMか?
>>あんた、甘いね。w
甘いはお前の脳みその中だ・・・

608 :たろう:03/08/28 17:32 ID:bWkgPuFd
>>605
>わずか数名(それすらいるか不明だが)のために、国を上げて、政府が追悼をする必要性。
・・・・・・・本気で言っているのか?、日清日露戦争の戦死者がわずか数名だと・・・
何かの間違いだろう?

>武道館の意義について、私に疑問を言われても仕方ない。
・・・・・・・だって君は、武道館のついて王で十分だと書いているじゃない・・・・
本気でそう書いているのか?何かの間違いだろう。武道館で十分だが
武道館の意義はわたしは知らない・・・・
何かの間違いだろう?

>226事件だの、いろんな事変はありますが
226は事件と自分で書いておいて、事変はいろいろ有ります???
本気で書いているのか?何かの間違いだろう。

>二次大戦以前の戦争に、国民が興味があるのか?理解があるのか?
>不足だと思うなら、なぜに、60年も経って、ごたごた言われるのだ?
>今まで、いくらでも言うチャンスはあったが、改まってないということは、取り上げるほどの声でもなかったんだろう。
>これを、「君が」議論のネタにするのは構わないが、なぜ、私が説明する必要があるんだ。
???政府が無宗教施設の必要性をk連投しているのは今であって、
国民の関心事なんじゃないのか?靖国の追悼の必要性、すなわち「守られる側の国民が・・・」
から当然に、WW2以前であっても、追悼対象であると言う事を申し述べているに過ぎないのに、君が
武道館じゃなきゃおかしいと言うから議論になっている。
君が、結果的に追悼対象から日中戦争以前を除外する意見を出した張本人。
だから君に説明責任がある。




609 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:34 ID:PY3rVN5m
>>607
サウジからでも、イスラエルからでも、イギリスからでも、中国からでも・・・
国によって、売ってくれる国は違うだろう。
イラクに、Migを売ってた国はどこだっけ?
(最近は、軍事の記事をあまり読まなくなったから、疎くなったがねw)

ついでに。イランにトムキャットがある以上、イランの友好国に対して、トムが手に入るルートがあるとは思えないのか?w


610 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:42 ID:sh2bmkn9
>>609
ウマシカ・・・ここに極まれリ・・
>>サウジからでも、イスラエルからでも、イギリスからでも、中国からでも・・・
・・で?それらの国の中で一番性能のいいパトリオットを作ってる国はどこかね?
ロシア製やフランス製や中国製のSAMで弾道弾が落とせるんですか?
イスラエルのアローならパトリオット並かそれ以上の性能を持っているかもしれないが
これ以上国際世論を敵にまわして小さな利益をえる覚悟がイスラエルにあると思えないね
>>国によって、売ってくれる国は違うだろう。
あたりまえだ・・・・
>>イラクに、Migを売ってた国はどこだっけ?
MIGは何処で作られてるのかも知らんのかお前は・・・
>>ついでに。イランにトムキャットがある以上、イランの友好国に対して、トムが手に入るルートがあるとは思えないのか?w
イランのトムキャットは革命が起きる前にアメリカが売りつけたものだ・・
革命が起きて以後、アメリカが部品を売らなくなって使えなくなり鉄くず状態だよ・・・w
アメリカは味方には武器を売るが敵には売らない・・・

611 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:45 ID:PY3rVN5m
>>608
>・・・・・・・本気で言っているのか?、日清日露戦争の戦死者がわずか数名だと・・・
>何かの間違いだろう?
お疲れですか?w
日清戦争の遺族の子孫の方とか、日清戦争の軍人の追悼をご希望される方の人数ですが、何か?w

当時、数万人が亡くなっていたとして、今、彼らを知り、追悼を望む人は何人いるんだ?
それを、聞いております。

武道館の追悼に不満を言っている、君が、説明すればいい。
一体、何がご不満なのか。
君のご希望をかなえて、喜ぶ人はいるのか?
政治に宗教を結びつける必要を説くなら、その根拠をどうぞ!
武道館では駄目で、今は誰も追悼していないかもしれない、日清日露戦争まで引っ張り出す根拠をどうぞ!
では、以前聞いた、元寇の戦死者を追悼しない理由は?
政府の交代で、あっけなく破棄できる根拠は?
なら、憲法も違う、戦後の政府に、戦前の追悼を迫る意図は?
いくらでも疑問だでますね。

>???政府が無宗教施設の必要性をk連投しているのは今であって、
>国民の関心事なんじゃないのか?
むしろ、国民からは、税金の無駄使い等の批判的な意見が聞かれるのはなぜでしょうか?
例によって、政治に宗教を結びつける根拠がはっきりしないから、批判されているのではないか?

靖国の追悼の必要性「守られる側の国民が・・・」は、私の論理とは違う。
「「守られる側の国民が・・・」自らを守りながら亡くなったこと」を政府が追悼することの方が重大でしょうね。
武道館では、それを尊重して、二次大戦に限って(線引きをして)追悼してる。
軍人でありさえすれば追悼され、軍人でないなら、追悼されないというのは、何かの間違いではないのか?
しかも、一宗教法人の神社を、その宗教の教義を無視したやり方で、踏み躙る行為をするわけだしね。
根本が間違っている以上、君の意見は受け入れられない。


612 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:48 ID:1tP6P/9l
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613 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:48 ID:PY3rVN5m
>>610
>ロシア製やフランス製や中国製のSAMで弾道弾が落とせるんですか?
試したことはないがね。w
あんた、見たのか?w
噂だけで言うのが、ヲタの特徴。w

>イスラエルのアローならパトリオット並かそれ以上の性能を持っているかもしれないが
じゃあ、さっきの
>>>サウジからでも、イスラエルからでも、イギリスからでも、中国からでも・・・
>・・で?それらの国の中で一番性能のいいパトリオットを作ってる国はどこかね?
は、単なる言いがかりだね(ry



614 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 17:59 ID:sh2bmkn9
お前はミサイルの要求性能を見たことが無いのか?
フランス製、ロシア製、中国製のミサイルは戦闘機や爆撃機を叩き落す為の物。
>>噂だけで言うのが、ヲタの特徴。w
調べもせずに脳内ソースで物を語るコバァより何ぼかましだな。
>>は、単なる言いがかりだね(ry
イスラエルのミサイルはパトリオット系統のミサイルだぞ?
あれの開発はアメリカユダ資本の軍需産業がしてるんだぞ?そりゃ性能も良くなる罠w
ついでにアローはパトリオット2に対して性能が良いだけ
世界最高性能は地上発射式のパトリオット3、と海上発射式のスタンダード3だよ
両方アメリカ製だね?唯一弾道弾をまともに撃墜できるミサイルは?

615 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:03 ID:PY3rVN5m
>>614
>お前はミサイルの要求性能を見たことが無いのか?
兵器のスペックなんて、公開したものを鵜呑みにするしかないだろうに・・・w
実際に使ってみないで、何がわかるんだ?

>世界最高性能は地上発射式のパトリオット3、と海上発射式のスタンダード3だよ
>両方アメリカ製だね?唯一弾道弾をまともに撃墜できるミサイルは?
で、それは、日本が所有して、いつでも、相手に向けて飛ばせるんだね?w
アメリカが何を持っていようと、それが日本のために使われる保証など(ry


616 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:11 ID:sh2bmkn9
>>615
>兵器のスペックなんて、公開したものを鵜呑みにするしかないだろうに・・・w
>実際に使ってみないで、何がわかるんだ?
そうですね。使わないで何がわかるのかと仰るのも分ります。
稼働率や整備率、使用部隊の錬度にも寄りますからね。
で?公開スペックを信用しないなら何を信用します?
実験データ?実戦データ?それならアメリカ製が一番信用できるなw
なんたって実戦で実験して証明してるからなw

>>で、それは、日本が所有して、いつでも、相手に向けて飛ばせるんだね?w
>>アメリカが何を持っていようと、それが日本のために使われる保証など(ry
今年の予算から配備開始ですが何か?

ついでにアメリカが日本を見捨てる可能性なんて0以下ですね。w
アメリカの精密兵器の部品の大半は日本製ですしw
経済的にも日本を失えば第三次世界大戦の始まりですしw
で?アメリカが日本を見捨てる可能性はどれぐらいあるの?
その理由は?ソースつきでお願い。

617 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:21 ID:PY3rVN5m
>>616
>で?アメリカが日本を見捨てる可能性はどれぐらいあるの?

君の危機管理能力は、この程度ということで。w
さいなら。
ソースがあれば、見捨てられた時、慰めになりますか?w
オタフクソースが、商工センターにありますから、いつかあげましょうか?w


618 :たろう:03/08/28 18:21 ID:bWkgPuFd
旅順攻撃での日本軍の死傷者の数。
戦死者:15,400人負傷者:44,000人   計:59,400人
第一次世界大戦は、ヨーロッパが主戦場でした。しかし、日本も参戦しています。それは、ドイツが中国に植民地をもっていて、
そこで戦争になったからです。【約1000人】です。
日露戦争は、戦死者が沢山でた戦争として有名です。靖国神社忠魂史によれば、
【8万7983人】となっています。其のうち病死者は2万4182人で、約30%になります。
日清戦争は、日露戦争よりずっと少なく、【1万3249人】です。死者1904人にたいし、
病死者は1万1345人です。実に、戦没者の86%が病気で死んでいるのです。

追悼したほうが良いんじゃないの?政府の命令でやった戦争で、こんなに死んでいるんだよ。
武道館だけで十分と言うヤツの気が知れないよね。
遺族と言うなら相当数いるんじゃないのか?子供だけが遺族ではアルマーニ。

遺族のために追悼するんじゃないんだよ。彼らを歴史として知る我々現在の国民が、
其の生命の危険にもかかわらず守る側として戦ってくれた事に対し
感謝し、其の命令を下した政府として、死を悼むためだといっているでしょう。
遺族がいなければ、国のために尽くしても追悼されないのか?
ぁあああああ、アホだなァ其の意見は。
元寇云々は、政府の連続性といっているだろう。痴呆症か?
憲法に帝国憲法の改定だと書いてあるだろう。
だいたいそれを否定したら、武道館での追悼さえ、否定される。
税金の無駄遣いだという批判があるかどうか知らないけど有るとしたら国民の関心事
であって、国民に関心がないという君の意見は否定されるんでしょう。

議論を拡散しないで集約するように議論できない
それから軍事議論は軍事板に行け。

619 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:30 ID:PY3rVN5m
>>618
>遺族と言うなら相当数いるんじゃないのか?子供だけが遺族ではアルマーニ。

子の代を過ぎたら、実感がないんだよ。w
自分のご先祖が、どんな人だったか、知ってますか?
その人が、日清戦争でどんな活躍をしたか。
私は知らない。日清戦争の追悼なんて、してもらわなくて構わない。
逆に、政府に、「なぜ、今頃?」と聞きたい。

>遺族がいなければ、国のために尽くしても追悼されないのか?
無料であるならば。
税金で賄う以上は、それに納得行く説明がいる。
なぜに、今頃、そんなことをするのか。今まで必要性を問われなかったものに、なぜ?

>元寇云々は、政府の連続性といっているだろう。痴呆症か?
憲法(基本法)すら変わっている、戦後の政府に戦前の追悼を迫る意図は何?

>憲法に帝国憲法の改定だと書いてあるだろう。
基本法が変わり、国の名前も「大日本帝国」ではなくなったが?

>だいたいそれを否定したら、武道館での追悼さえ、否定される。
>税金の無駄遣いだという批判があるかどうか知らないけど有るとしたら国民の関心事
>であって、国民に関心がないという君の意見は否定されるんでしょう。

既に、国民のコンセンサスを得られている「武道館」と、靖国、今後作られる施設とは、全然違いますが?
民意を得られず、国民が納得しない追悼(宗教行為の一種)等には、国民は冷淡ですよ。
まず、民意を得る行動が先だろう。
予算を割く以上、当然の義務だ。
国民の納得しない行事になど、びた一文使って欲しくない。これが民意。


620 :たろう:03/08/28 18:33 ID:bWkgPuFd
言っとくけど、わたしは武道館追悼で十分と言うことに反論しているんだよ。

べつに武道館追悼にそれを含めろなんていっていない。
武道館追悼は先に政府が示した追悼の目的と言う意義はあるんだから
それでいいという意見。一方「国民は本来国家から守られるべき存在であるに
もかかわらず、政府の命令で生命の危険のある公務を守る側として担い、
なくなった方を顕彰し追悼する義務は、其の政府に存在するから、どこかの場所、
何がしかの方法で、顕彰し追悼する事は必要」
と言っている。
そして其の方法は
A、新規無宗教追悼施設
B、靖国での政教分離に反しない追悼
C、武道館方式の拡大
のいずれかだろうと申し述べ、Aは、基準とか様々をきちんとしないと第二の靖国
になる恐れがあり、また国民において思い入れがない場所なら本末転倒としている。
C、は、国民において其の総体に追悼の意を表する場所ではないし、恒久施設でも
ないから、問題があるとしている。

君はそれ以前に拡大する必要もないと執拗に述べ、日清日露戦争の戦死者を
不当に貶めている。10万人以上の戦死者の遺族をごくわずかとは、事実誤認もは
なはだしいし、遺族がいなければ追悼なんかシラネーヨ!と言う態度にも
不快感を申し述べておこう。

621 :たろう:03/08/28 18:37 ID:bWkgPuFd
>>619
>基本法が変わり、国の名前も「大日本帝国」ではなくなったが?
だから何、ちゃんとかけよ。

基本法が変わり克明が変わったから、追悼する必要はないというのか?

はっきりしろ。この書き込みの趣旨は何?

日本国憲法
公布:昭和21年11月3日
施行:昭和22年5月3日

 朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、
深くよろこび、【枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決
を経た帝国憲法の改正】を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

国は変わっていない。克明が変わった、基本法が変わったからそれ以前はと今とは
無関係だとでも言うのか?

はっきり書け。この書き込みの趣旨は何?



622 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:41 ID:PY3rVN5m
>>620
>一方「国民は本来国家から守られるべき存在であるに
>もかかわらず、政府の命令で生命の危険のある公務を守る側として担い、
>なくなった方を顕彰し追悼する義務は、其の政府に存在するから、どこかの場所、
>何がしかの方法で、顕彰し追悼する事は必要」

そろそろ、「強弁」とか「ループ」とか言う、使いたくない言葉を使わざるを得なくなったが・・・
「本来守られるべき存在であるのに、自らを守る必要が出て来て、実際、自らを守った。
近所の人をも守った。結果、自己を犠牲にした人もいる」
政府の命令に関わらず、そういう勇敢な市民も多数いた。
女性も工廠で働き、空襲の犠牲になった。(軍の施設だ)
学徒動員や40歳を過ぎたおっさん、丙種など、普通なら足手まといになるような香具師まで徴兵され、玉砕などで非業の死を遂げた。
民間人も、軍人同様に戦った、この戦争には、軍人だけを追悼するわけにはいかない。
靖国神社では、追悼しきれない。

Aは、君と同意見。
Bは、上記で、出来ない。
Cは、国民に問うことが出来るかどうか。

例え10万人が死んでいようが、100年前の戦争の遺族や、彼らを知り、追悼を希望する人が、いかほどなものか。
事実、武道館で不十分という意見はなく(あっても、変わってない以上、たいした数ではなかっただろう)、君の言う意見には、何も理由がない。
何でも、追悼すればいいというものではない。
愛国心の押し付けほど、いやらしいものはない。
愛国心は、各自が持つものであり、他人に押し付けるものではない。


623 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:43 ID:PY3rVN5m
>>621
>新日本建設の礎が、定まるに至つたことを
新日本建設。
どういう意味なんでしょうねえ。

大日本帝国が、日本国に変わったのは、どうお考えですか?
基本法が変わって、国の名前まで変わって。
それでも、政府が連続し、追悼をし続ける「義務」があるとは。
何がおっしゃいたいのか、理解しかねますね。


624 :たろう:03/08/28 18:44 ID:bWkgPuFd
>>619
>税金で賄う以上は、それに納得行く説明がいる。
靖国で祭祀されている人なんだから、税金は支出していないだろう。
頓珍漢。靖国ではそういう人が祭祀されていて、それを政府の追悼において
一括して顕彰と追悼の意を表するに、何の税金がかかるのよ。
こういうと政教分離というんだろう。それは判決でも否定されているんだって。
蒸し返すなら、すれ立てて、法律論専門にやるか?
政治思想版あたりで。ちゃんと参加する、逃げ出さず、荒らさないなら立ててやるぞ。

>国民の納得しない行事になど、びた一文使って欲しくない。これが民意。
国民次第で何でもOKと言う意味か?それはひとつの見識だが・・・。
だったら政教分離なんていうなよ。
あっちで詰まると政教分離、こっちで詰まると民意・・・。だから君との議論は
深まらないんだ。



625 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:44 ID:PY3rVN5m
たろう氏は、感情的になって、話になりませんね。
お疲れなら、休まれた方がいいかと。


626 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 18:47 ID:PY3rVN5m
>>624
>靖国で祭祀されている人なんだから、税金は支出していないだろう
もう、議論するのも馬鹿馬鹿しい。
死者に納得させてどうするね?
(私は、生きてる国民が追悼するため、と、思って話をしていたが)


627 :たろう:03/08/28 19:14 ID:uQuGupWb
はぁ、追求されると弱いねぇ。蝗タン
>たろう氏は、感情的になって、話になりませんね。
>お疲れなら、休まれた方がいいかと。
いいかい、大日本帝国と現在の日本国は、同一性があるから、
武道館の追悼をやっているんだろう?
それを否定しては、「武道館だけで十分です」と言う「君の意見」は「破綻」するだろう。
同一性があるなら、政府命令で戦場に赴いた人は、WW2であっても日清戦争
であっても、追悼を分ける必要はない。
君が分けろと言ってループさせてるんだろう。
遺族がいない、いるは無関係だと言っているんだよ。
いつまで遺族と言うわけのわからない分別をやっているんだ?
遺族の有無なら、満州事変の戦死者を武道館で除外して、それで十分だと言う
「君の意見」は、やはり「破綻」しているだろう。
破綻している意見をいつまでも後生大事に抱えるから、ループするんだ。
感情的にならないで、ちゃんと書いてくれないか?


628 :たろう:03/08/28 19:16 ID:uQuGupWb
皆様へ
最近蝗を無視していると、嘘つきとかいろいろ言われ、頭にきていました。
無視するのも、無駄なようですので、きっちり論理的な破綻を暴きます。
すれ汚しで申し訳ないが、ご容赦。

629 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 20:27 ID:49QFAb2c
>>586は自分が中共の犬であることを自覚してくれよな。
反靖国は中共の反日キャンペーンの一環なんだよ。それだけだ。


630 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 02:58 ID:/LPwIDeQ
voiceの靖国特集読んでみたんだけど、中曽根御大が公式参拝合憲の根拠に、
津地鎮祭判決を挙げておられました。近時の愛媛玉串は無視・・・
政治家の裁判所に対する認織ってこんなもんかも、都合のいいとこだけ引用、旗色悪いと無視ってか。

つうか、愛媛玉串以降、靖国訴訟に関する目的効果基準は厳格に適用されるのがトレンドかと。
賛成派は独自の目的効果基準解釈よりも、皇室行事への知事らの参加が合憲とされている
近時の裁判例あたりからねちねち攻めればと、敵に塩を送ってみる。

それと、蝗君は過去の発言を反省しないのかな。
えらく論調が変わってるのよねん、過去ログすぐに読めないってのは不便ね。

631 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 08:09 ID:iKu9MeJQ
>>627
>いいかい、大日本帝国と現在の日本国は、同一性があるから、
>武道館の追悼をやっているんだろう?
???
そんなこと、武道館の式典の定義にあるのか?
大日本帝国の犯した責任を償うのか?

二次大戦でご家族を失った悲しみを、「現行政府が」ともに追悼するんだろ?
そこには、過去の責任もあるかもしれないが、「追悼」なのだから、死んだ彼らを
偲んで、思いをはせる。
責任に対しては、国家として賠償(年金)をしているが、それでは不足なのか?
最終的には、金で片をつけるしかない。(金の問題ではないというのは、詭弁)
どんな誠意も、口先では伝わらない。直接の戦犯は処刑されているし。
これに及んで、政府がさらに「償いのために」やっているというのは、おかしい。
(公式見解を探してみるがね)

>君が分けろと言ってループさせてるんだろう。
すでに、何度も論理の破綻を見て、論理に無理があるのに、最初に蒸し返すから、
ループするんだよ。間違いを間違いと認めないから。
もっとも、「間違い」を認めてしまえば、君の論理は根底から覆るからね。
だが、それでも、議論を継続するなら、誤りを訂正して、自論を修正すべきだと思うがね。
硬直した考えで、自論を押し通そうとするから、「強弁」とか「詭弁」とか、言うんだよ。

>>628
もう、君の論理は2度ならず、相当の回数破綻しております。
しかも、根底から。
もう、相手にするのも面倒になってきております。w


632 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 08:14 ID:iKu9MeJQ
>>627
>遺族の有無なら、満州事変の戦死者を武道館で除外して、それで十分だと言う
>「君の意見」は、やはり「破綻」しているだろう。

満州事変を第二次大戦に組み入れる論理は?
この時、日本は自国を爆撃され、市民も自分を守り、市民自身が市民を守る事態になっていたのですね?
もう、いい加減に自論の破綻を認めてはどうか?
見苦しいを通り過ぎて、恥ずかしいよ。
相手にするのも、面倒になってきた。

>破綻している意見をいつまでも後生大事に抱えるから、ループするんだ。
>感情的にならないで、ちゃんと書いてくれないか?

私が、そう書いたのは、あんたの投稿のあちこちに、誤字脱字が目立ち、未変換のアルファベットが混じっていたりして、何を書いてるのか、分かり難くなっていたからだよ。
きちんと、文字が打てなくなっていること。変換しても推敲してないこと。
書いた事すら、読み返さないから、こういうことになるんだよ。
(極力、誤字脱字がないように、私は気を付けて書いておりますが、多少は残っていることをお詫び致します)
だが、一行にいくつもあると、大分疲れているようだし、かなり感情的になってるなって、思っただけ。
そう、思われたくないなら、文面から察することができないようにしてもらえないか?
心配するからさ。


633 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 08:17 ID:iKu9MeJQ
>>628
こんな宣言をして。w
みっともないし、荒らしみたいだよ。

自論を押し通して、相手があきれて逃げるのを狙うのは勝手。
で、私がいなくなったら、何を議論するんだ?w
嘘がまかり通るようになったら、宗教がからむだけに、悲惨だよ。

「ここがアズマ氏の作ったスレだから、出ていけ」と言わんばかりだったろ?
彼が、「名無しは出て行け」と言ったとか言わないとか。
根本を、きちんと確認しないから、こんなあきれた事をいうんだよ。
君の論理は、いつも、これに近いじゃないか?
いい加減疲れてきたよ。


634 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 08:40 ID:Celn31lI
普通の人でも靖国にお墓たてていいんですか?

635 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 09:06 ID:01L92tab
蝗って誰のこと?よくわからんのだけど?

636 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 09:13 ID:iKu9MeJQ
>>634
靖国神社は、「お寺」ではありませんよ。w

>>635
さあねえ。w
人間ともみなされない、「人でなし」のこったろ?w
海星なし。w
早く人間になりたい?!w


637 :右や左の名無し様?:03/08/29 09:57 ID:PYtUPgIV
たぶん636が 175R  俗名 いなご 本人だと思うよ。

638 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 10:03 ID:iKu9MeJQ
>>637
たろう氏でないなら、そのようなHNを使わないことをお勧め致します。


639 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 10:04 ID:iKu9MeJQ
と、いうか、ここのデフォルトは、そんな名前にならないのですがね。w


640 :たろう:03/08/29 10:39 ID:WMrHNBU5
>>631
>二次大戦でご家族を失った悲しみを、「現行政府が」ともに追悼するんだろ?
だから、もし君が、現政府と明治憲法下の政府を連続性がないとみなすなら
なぜ、現政府が、限定的に満州事変を除いた15年戦争のみを対象に、政府主催
によって限定して行なうのか、其の合理的理由を説明しなさいといっている。
政府は
----------------
この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、
【先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し】
、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。
---------------
としている。この趣旨において先の大戦に限定したのは、
>平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため左記により式典を実施する。
と政府発表に有るように、国を挙げての戦没者追悼が、敗戦と言う事態によって
出来なかった経緯があるからである。

したがって、君の云う通り特別な戦争であり、壊滅的打撃を受けた戦争であるから
この犠牲者を追悼し、恒久平和を祈念する、というのは特別に意義があることで
それをやめたっほうが良いとは、誰も言っていないの。わかるかな?

しかし、それとは別に、国を守るためになくなった方を追悼すると言う世界標準で
かつ日本国民としても大きな関心事で、必要と認めている人が多数いることについて
武道館追悼で十分であるとはいえないといっている。
武道館で十分といっている人は多分君だけだし、理屈も何もないようだから
いいかげん、「国を守るために戦い死亡した人の追悼」を、必要と言うのか
不必要と言うのか、態度を表明してくれ。だからループするんだ。

641 :たろう:03/08/29 10:46 ID:WMrHNBU5

つづき

はっきり言って、君の主張について「武道館で十分である」が、
「国が国を守るために戦った人を追悼する必要性」を理解しているなら
全く十分でなく、論理的にも破綻している。

「国を守るために戦った人を追悼する必要はない。
今日の我が国の平和と繁栄の陰に、先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ
、国の危難に殉じられた戦没者の方々の尊い犠牲があったことに思いを致し、全国民
が深く追悼の誠を捧げるとともに、恒久平和の確立への誓いを新たにしようとする」
ということは必要だと言うなら 、まったく筋道が通っている。

君の立場はどっちなの?


642 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 10:54 ID:iKu9MeJQ
>>640
漏れは、君のように、「靖国の英霊は死んでるんだから」何も言えない、とは言わない。
死者を弔う、追悼、慰霊するのは、残された我々がすること。
政府も、国も一新しただろうが。
残された「我々が」、追悼、慰霊をする。
君のような、「政府の連続性」など、なくても、人間は連続している。
国家は滅びても、民族まで、市民まで滅びてはいない。
市民が、慰霊、追悼を、「現在の政府に」求めるのは自然。
たとえ、それが、何の連続性のない「政府と国家であったとしても」だ。


643 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:03 ID:iKu9MeJQ
>>641
こちらに先に返事します。(重症だから)
>はっきり言って、君の主張について「武道館で十分である」が、
>「国が国を守るために戦った人を追悼する必要性」を理解しているなら
>全く十分でなく、論理的にも破綻している。

もう、何度も書かせないで欲しいのだが。w
守られる側の市民が、結局は自分自身を自分で守ることになり、隣人をも守った。
そうして死んで行った人も多数いるこの戦争で、あたかも「軍人だけが敵と戦っていた」かのような書き方をしている、君の意見には、同調できない。
政府が、この戦争を特別視している理由は、まさにここにある。
日清戦争では、「軍人しか」亡くなっていない。(事故や事件は除く)
多数の市民が巻き込まれて死亡した以上、それを「政府が」追悼、慰霊するのは、義務である。
決して、軍人だけを追悼すれば、それで事足れりとは言えないのであって、靖国神社への参拝を正当化する理由にはならない。

>「国を守るために戦った人を追悼する必要はない
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する

もう一度、ゆっくり読まれてはどうか。
自分が、いかに国を愛するかは、語っても構わない。
だが、それを、政府に強要したり、他人に強要する行為が、果たして正しいのか。
愛国者は、他人や政府に愛国心を強要するあまり、必要以上のことを要求するようだが?


644 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:07 ID:iKu9MeJQ
>>640
>武道館で十分といっている人は多分君だけだし

小泉総理大臣の発言。
2001年5月14日、衆院予算委員会での答弁で、被告小泉は、野党からの質疑に対し、

戦没者の追悼のための儀式として、「終戦記念日に行われる政府主催の全国戦没者追悼式が不十分だと思ったことはない。」
と答弁し、現に本件公式参拝後、2001年8月15日の武道館における全国戦没者追悼式に出席し、式辞を読んでいる。

馬鹿もいい加減にしろって、何回書けば気が済むんだ!
嘘も、そろそろ、終わりにしたらどうか?
嘘ばっかり、もっともらしく書くから、むかつくんだよ。
何を考えて、そんな嘘を平気で書くのか、


もう、馬鹿馬鹿しくなってきた。
これでも、返事を書かないといけないのか。w


645 :たろう:03/08/29 11:17 ID:8YRNrw7U
>>643
いや、別に君の意見として、軍人に限定しなくても良いよ。
しかし軍人「も」はいるんだろう?国を守って死んだ人の中には。

だから、追悼範囲(軍人限定・WW2限定)は別として、
>多数の市民が巻き込まれて死亡した以上、それを「政府が」追悼、慰霊するのは、
>義務である。
と君が言うとき、多数の軍人軍属以外の市民が巻き込まれたから追悼する必要がある
と言っているのか、軍人も其の市民(まぁ国民と言う表現が妥当なんだが)に含まれる
のかと言う事。
(だからこの質問において「国が国を守るために戦った人を追悼する必要性」と、あえて
政府命令の有無も無視した質問をしている。)

軍人「だけ」が死んだ戦争の、追悼は不要と、君は言っているのか?
イエス・ノーではっきり答えてくれれば、ループはしないだろう。


646 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:27 ID:iKu9MeJQ
>>645
>いや、別に君の意見として、軍人に限定しなくても良いよ。
>しかし軍人「も」はいるんだろう?国を守って死んだ人の中には
もちろんです。w
もちろん、国のために戦ってくれていた軍人さんを除外するなどという「罰当たりな」事など、一切考えたこともありませんよ。(蛇足ですが、A級戦犯に対してさえも、ですw)

>多数の軍人軍属以外の市民が巻き込まれたから追悼する必要がある と言っているのか、
>軍人も其の市民(まぁ国民と言う表現が妥当なんだが)に含まれるのかと言う事。
後者が、近いです。
軍人と言えども、一般市民そのものに近い状態。(行った人の量も質も)
残された市民も、軍人と同じような事をしていたし、させられていたし。
命も、自分達で守り、被災した隣人を助けたりしていた。
だから、国民が一丸になって戦争をしていた状態だったのだから、この戦争の追悼を考えるならば、市民、軍人一体の追悼が必要になるだろうと思った。

>軍人「だけ」が死んだ戦争の、追悼は不要と、君は言っているのか?
既に、100年前に追悼し、靖国神社に祀り、旧政府がいくらでもやっていたと思うが?
現在も、必要であったなら、そういう声が政府に届き、武道館に「当然に」日清日露戦争以降の戦没者を対象とするように、修正されていただろう。
実際に、そうなっていないということは、「必要ない」と、考えざるを得ない。
こういう意味で、君の質問に対しては、ノーと答えることになる。

話は変わるが、元寇に対しても、政府が変わったのだから、追悼は不要というのなら、
論理は同じだと思えるが、どうだろうか?


647 :たろう:03/08/29 11:32 ID:8YRNrw7U
>>644
そうすると、其の小泉首相が総理大臣を勤める内閣において、なぜ、無宗教施設を
検討しているのか、全く理解できなくなる。
また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も
説明不可能になる。

政治家はいろんなことを言うから、よく内容を吟味してごらん。

この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、
先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。

について、不足はないということで、そこにはわたしも同意しているんだから。
人を嘘つき呼ばわりする前に、多少は冷静に論理的に思考してごらんよ。


648 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:37 ID:U9bWvCkx
>また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も
>説明不可能になる。

それだけが公約じゃなかろうに、、、、。

649 :たろう:03/08/29 11:38 ID:8YRNrw7U
>>646
>>643
>守られる側の市民が、結局は自分自身を自分で守ることになり、隣人をも守った。
>そうして死んで行った人も多数いるこの戦争で、あたかも「軍人だけが敵と戦っていた」かのような書き方をしている、君の意見には、同調できない。
>政府が、この戦争を特別視している理由は、まさにここにある。
>日清戦争では、「軍人しか」亡くなっていない。(事故や事件は除く)
と軍人しかなくなっていない戦争は政府が特別視していない=追悼していない事の理由
としているのに

>>646
>もちろんです。w
>もちろん、国のために戦ってくれていた軍人さんを除外するなどという「罰当たりな」
>事など、一切考えたこともありませんよ。(蛇足ですが、A級戦犯に対してさえも、
>ですw)

これって同じ人?並べると意味がわからないんだけど・・・。整合性ある説明を求める。


650 :たろう:03/08/29 11:39 ID:8YRNrw7U
>>648
小泉が圧倒的支持を受けたのではなく、世論調査によると
靖国参拝について圧倒的支持があったと記憶しているが、ソース必要か?


651 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:46 ID:U9bWvCkx
>また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も
>説明不可能になる。

>小泉が圧倒的支持を受けたのではなく、世論調査によると
>靖国参拝について圧倒的支持があったと記憶しているが、ソース必要か?

どちらが正しいのですか?


652 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:49 ID:EQKaNfzj
>>650
圧倒的支持はかなり言い過ぎじゃないか。
支持と非支持が割れたと言うべきじゃないかな。

653 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:49 ID:iKu9MeJQ
>>647
>人を嘘つき呼ばわりする前に
は、君が、「>武道館で十分といっている人は多分君だけだし 」と書いた事への反論。

小泉総理大臣の圧倒的な支持率の裏には、「田中外務大臣の起用」があったのを、お忘れかな?w
>>648も言う通り、彼の人となりに賛同し、「靖国神社の公式参拝」なんて、どうでもいい、瑣末なことになっていたんだよ。(第一義ではなかった)
彼が、貴花田の優勝で、「感動した!」といえば、その年の流行語に選ばれる。
まさにタレント議員そのものの勢いだったよ。

今にして思えば、総裁選の最中に、「靖国問題」を取りざたしたのは、「遺族会」への配慮であり、総裁選を有利に戦いたかったのだろうが・・・w
だから、
>また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も説明不可能になる。
は、真実に反すると、私は考える。

>>647の後半は、同意できる。
正しいことが書いてあります。
間違いない。


654 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:54 ID:EQKaNfzj
>>650 補足
自民党支持者層に限定すればそう言えるかもしれませんが。

655 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 11:55 ID:iKu9MeJQ
>>649
>と軍人しかなくなっていない戦争は政府が特別視していない=追悼していない事の理由
としているのに
私と君との、一番の認識の違いは、この点だと思うんだ。
私は、自分で見たわけではないが、明治時代の政府、大正時代の政府が、日清日露戦争を誇りに思っていたことは、間違いないと思うんだ。
11月3日とか、なんて言ったかは忘れたが、いろんな祭日があった。
(今とは違う呼び名だったが)
靖国神社も、今のような感じではなく、もっと身近なものだったろう。
十分に、十二分に、追悼、慰霊、賞賛、賛美してきたものと思われる。
戦死者は英雄であり、神(英霊)として、子供達にも絵本のような物で読ませたり。
これだけのことをして(言い悪いはこの際考えないでくれ!w)、まだ、不足なのだろうか?
戦前の政府は、もう、有り余る追悼や賛辞を彼らに送ったと思うんだが・・・
だから、もうこれ以上、必要ないだろうと思うし。
遺族からも、今更の追悼を求める声はないと思われるんだ。(事実、ないだろ?)

だから、
>もちろん、国のために戦ってくれていた軍人さんを除外するなどという「罰当たりな」
>事など、一切考えたこともありませんよ。(蛇足ですが、A級戦犯に対してさえも、
>ですw)
は、私の本心です。
ただし、今更に、明治の戦争の追悼は必要を感じない。


656 :やめたよ 637:03/08/29 12:05 ID:PYtUPgIV
>>638
635への書き込みだったのだけれど、間違いは無いよね。175R


657 :たろう:03/08/29 12:21 ID:1WaVCZ4v
>>655
なるほどね。
政府が特別視していない=追悼していない事の理由は
>国のために戦ってくれていた軍人さんを除外するなどという「罰当たりな」事
ではなく
>日清戦争では、「軍人しか」亡くなっていない。(事故や事件は除く)
けど其の軍人さんたちは、
>十分に、十二分に、追悼、慰霊、賞賛、賛美してきたものと思われる。
から、今の国民は賛美しなくとも良いし感謝する必要性もないと。
遺族が求めてもいないんだから、国を守るために戦場に赴き結果なくなったことに
関して、昔散々やったのだから、今の国民は別にかまわないジャン、と言いたいのね。

わたしは、今の国民も日本国と言う近代国家において、国の命令で戦場に赴き
結果なくなった方に対して、その結果の平和を享受しているものとして、追悼の
意を表したいとも思うし、わたしの選んだ政府において、其の誠をささげさせたいと
思う。

これで、すっきりした。君の言う事について理解も出来たし、過去散々やったんだから、
もういいでしょうというのも、ひとつの理性ある判断だし筋も通っているよ。
わたしは賛同など到底出来ないが、それも国民の選択肢のひとつだね。


658 :たろう:03/08/29 12:34 ID:1WaVCZ4v
>>655
ところで
>十分に、十二分に、追悼、慰霊、賞賛、賛美してきたものと思われる。
から、今の政府においてやらなくていいということは、多少の疑問が出て来るんだが

1、今の武道館追悼はいつごろ止めるんだ?

2、戦後の追悼については、自衛戦争における自衛官の死者が出た場合、どうするの?
  市民に被害がなければ追悼する必要はないの?それとも、それは別にやるの?
>>578
>武道館、広島、長崎、千鳥が淵あたりはいいとして。
>それ以上に慰霊をするのなら、武道館と入れ替えるとか、千鳥が淵と入れ替えるとか。
>趣旨を考えながら、対応すればいいと思います。
>毎年、5つも6つも祈念式典に主席していたら、本来の仕事も止まるし。
と言っているんだから、無駄のない方法のはずだけど・・・。

659 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 13:14 ID:iKu9MeJQ
>>658
>1、今の武道館追悼はいつごろ止めるんだ?
ふふふ。
これに疑問を感じますか。w
私も、広島の祈念式典を、いつまで続けるのか、興味を持って見ています。w

武道館にしろ、千鳥が淵にしろ、靖国神社にしろ、です。(全部一緒くたにします)
さて、いつまで、これを続けるのか。
二次大戦の記憶も、後50年もすれば、今の我々が、日清日露戦争に感じる印象に近いものになるでしょうね。
NHKのドラマも、今は年寄りの大好きな戦中、戦後物が多いけど。
これとて、戦後を経験した世代(60代以上の人)が死んだら、なくなるかも知れない。(50年後とか)
毎年、連続してやっていれば、やめる機会はないだろうが。
次の大きな世界大戦でもあれば、忘却されるきっかけにはなるだろうね。
今後、核爆弾が、例えば札幌、仙台、千葉、横浜、東京、大阪、京都、名古屋、福岡・・・
と、たくさん落とされた場合だと、政府が広島、長崎に来る機会は減るだろうね。
そんな世の中にならなければいいとは、思うのですが・・・

>2、戦後の追悼については、自衛戦争における自衛官の死者が出た場合、どうするの?
>  市民に被害がなければ追悼する必要はないの?それとも、それは別にやるの?

戦争の規模にもよるだろうけど、数千人、数万人の被害が出れば、当然やるだろう。
日清戦争の時だって、やってただろう?同じだよ。ただ、未来永劫にやるとは思えないが・・・
例えば、武道館でやってるんじゃないか?
WW2以降の戦争、とあるから、やってると、私は思っているんだが。


660 :たろう:03/08/29 13:24 ID:/XaAeGO8
>>659
ふふふと、のんきな事を言っているようだけど、重大な問題だよ。
君は遺族が存しないことをひとつ目安にしているんだろう?
遺族と言うものの範囲を、明確にすべきだと言う指摘なんだけど。
何親等を遺族とするの?姻族はどこまで?

2、については、はっきり書きなよ。君の論(すでに十分な追悼を受けているかどうか)
が追悼する必要性なら、たった一人の死者でも、追悼できるべきなんじゃないの?

たった一人でも、過去に正式な追悼を受けていない人を追悼から除外したら、
それは真実に、国を守るために死んだ人を、追悼すると言う気持ちに、疑義を生じ
させるよね。しかも数人の中で、何人かだけやったら、さらに問題は悪化する。
たった一人だろうが、相当多数だろうが、国を守った人(君の言うところの軍人以外も
含む)は追悼しなきゃ。そうでしょう、君の論理基準からすると・・・。


661 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 13:34 ID:iKu9MeJQ
>>660
>遺族と言うものの範囲を、明確にすべきだと言う指摘なんだけど。
>何親等を遺族とするの?姻族はどこまで?
これは、難しい問題だよね。
日本人は、「喉元すぎれば何とやら」の国民性(良くも悪くもだよ)だから、意外と早く問題を風化させてしまうよね。
遺族がいれば、遺族年金の問題もあるから、彼らがいる間は続けるだろうし、遺族も参拝するだろう。
さて、その後なんだが・・・
中国や韓国のように、「抗日」を子供の頃から徹底して、教育にも取り入れているならば。
(例は悪いし、極端だが、怒らずに読んでみて欲しい)
相当に今日期間の間、子孫を洗脳できる限りは、忘れずに、問題を風化させずに残すことが出来ると思う。
だが、日本人は、(私を含め)呑気だからね。w
自分の親の世代が終わったら、意外と忘れてしまうのではないか?
時代の背景等もあるから、分からないけどね。

2.について。
>たった一人の死者でも、追悼できるべきなんじゃないの?
もちろん、殉職に対しては、追悼が当然行われるよ。
だが。ここで言ってるのは、政府の公式参拝(靖国に限らない)であり、政府の追悼なんだろ?
いくらなんでも、一人のために、毎年追悼会はやるまい?
だから、数千人以上死んだら、と、書いたんだ。
物には、程度があるだろう。
政府が毎年やるからには、数千人は犠牲者がないと、「そんな暇あるのか?」とか、非難の声もあがると思う。
政府には、追悼以外にも、仕事がいくらでもあるんだし・・・

>たった一人でも、過去に正式な追悼を受けていない人を追悼から除外したら、
>それは真実に、国を守るために死んだ人を、追悼すると言う気持ちに、疑義を生じ
>させるよね
これは、今の自衛隊や警官でも、殉職したら、空砲を撃って黙祷する等やってるよ。
だが、一人の自衛官の殉職で、毎年、政府の追悼はしないだろ?



662 :たろう:03/08/29 14:57 ID:gqZBgbi8
>>661
はへ???
君は日清日露に関しては十分な慰霊検証などがされたと言う判断と、
遺族において日進日露において非常に少数だから其の以降を考える必要はない
という基準で、武道館で十分と言ったのに、遺族の範囲も難しい問題だと、曖昧な
ままなの?
ある事象を十分であると判断するのなら、少なくとも遺族の範囲をどのあたりと
みなすとか、何年以上にわたって追悼されてきたと言う、目安ぐらいないと、
君の十分論証数論は成立しないでしょう。どいうか勘定的情緒的判断で、政府の
行為を決定する事は危ういわけだよね。
行き当たりばったり出ないなら、そんな曖昧な事はいえないと思うんだが・・・。
と言うより、そんな曖昧な基準だったら、「胃ややるべきだ」と言う声に、対応で
きないでしょう。

一人のために新たな追悼が出来ないなら、現在の追悼式の対象に入れるぐらい
の事はできるでしょう。それが合理的な考えと言うものじゃないの?

663 :たろう:03/08/29 15:04 ID:gqZBgbi8
いや、あまりにひどい(点検前に送信)のため陳謝の上訂正
>>661
はへ???
君は日清日露に関しては十分な慰霊検証などがされたと言う判断と、
遺族において日清日露において非常に少数だから其の意向を考える必要はない
という基準で、武道館で十分と言ったのに、遺族の範囲も難しい問題だと、曖昧な
ままなの?
ある事象を十分であると判断するのなら、少なくとも遺族の範囲をどのあたりと
みなすとか、何年以上にわたって追悼されてきたと言う、目安ぐらいないと、
君の十分論・少数論は成立しないでしょう。と云うか、感情的情緒的判断で、政府の
行為を決定する事は危ういわけだよね。
行き当たりばったり でないなら、そんな曖昧な事は云えないと思うんだが・・・。
そんな曖昧な基準だったら、【意ややるべきだ】と言う声に、対応できないでしょう。

一人のために新たな追悼が出来ないなら、現在の追悼式の対象に入れるぐらい
の事はできるでしょう。それが「合理的な考え」と言うものじゃないの?

664 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 15:11 ID:iKu9MeJQ
>>662
>遺族の範囲も難しい問題だと、曖昧なままなの?
遺族について、日本人と海外では違う、つまり「国際標準」は成り立たないということが言いたかった。
また、同じ日本でも、今までと、次の大戦の後で同じとは限らない。
今のままだと、一代で終わるような気もするが(個人差はあるだろうが)。
将来まで、一緒とは思えない。そのとき、そのときの世論や常識、国際関係も勘案して決めるべきだろう。
あくまで、主役は、生きている、我々なのだから・・・

また、外国では何年位続いたとか(アーリントン等)いうのは、参考にこそなれ、例えば広島の、例えば武道館の追悼する年数の目安になどはならない。
広島では、世界から核がなくなるまで、平和の火を燃やしつづけるというが。
式典自体は、いつまでも続ける気でいるだろう。
だが、広島が、再度、より大きな核で攻撃されて、住めない町になったら、続けられまいし。
いろんな可能性があるよ。
1000年経っても、やってるかも知れないしS。w
いつまでも続くというのは、平和だということだから、私は希望しておりますがね。

>ある事象を十分であると判断するのなら、少なくとも遺族の範囲をどのあたりと
>みなすとか、何年以上にわたって追悼されてきたと言う、目安ぐらいないと、
>君の十分論証数論は成立しないでしょう。どいうか勘定的情緒的判断で、政府の
>行為を決定する事は危ういわけだよね。
何もかもが、理詰めとか、定量的な形で済めば、政治も、宗教も、簡単に片付くと思われる。
いろんな考えの人がいていいわけで、それを勘案するのが、民主主義では?

>一人のために新たな追悼が出来ないなら、現在の追悼式の対象に入れるぐらい
>の事はできるでしょう。それが合理的な考えと言うものじゃないの?
未来永劫という意味でなら、武道館に全て入っておりますよね?
ただ、一人の犠牲者のために、慰霊碑なり建てて、そこに政府が毎年参拝するというのは、よほどの英雄的行為でもない限り、困難でしょう。


665 :たろう:03/08/29 15:22 ID:gqZBgbi8
>>664
おいおいしっかりしてくれよ。

>未来永劫という意味でなら、武道館に全て入っておりますよね?
何が入っているの?戦後の犠牲者は、武道館では追悼されていない事実を
把握していない?

歩くそばから忘れる鳥頭か?
内閣官房長官談話(全国戦没者追悼式)平成15年8月14日
 明日8月15日は、「戦没者を追悼し平和を祈念する日」であります。
政府は、日本武道館において、天皇皇后両陛下のご臨席を仰ぎ、遺族代表及び
各界代表の参列の下に、「先の大戦における三百万余の戦没者のため」、全国戦没者
追悼式を挙行いたします。
この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、 先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。
明日の正午には、国民一人ひとりが、その家庭、職場等、それぞれの場所において、
この式典に合わせて、戦没者をしのび、心から黙とうを捧げられるよう切望いたします。


666 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 15:38 ID:iKu9MeJQ
>>665
武道館の時もそうだったが。
ある犠牲者が出た時に、それを追悼の対象にするか、とか。
政府の立場として、参拝する式典をどれにするか、とか。
この辺は、世論を参考にするしかないのではないか。
武道館でも、いろんな議論の末、昭和38年になって、実現している。
それまでも、いろんなやり方で追悼はしているだろうが、結局、この形に落ち着いたのではないか。
まだ、大きな犠牲者も出ないうちから、こういう動きは難しいだろう。(日本人は、事後で動くだろ?)
次の大戦でも起きて、多大な犠牲でも出れば、追悼対象にしろ、とか、意見が出るだろう。
たとえば、それは武道館の拡大版かも知れないし。
今は、その時ではないだろう。
やはり、大きな事が起きてから、初めて考えるのでは?

阪神大震災(天災)にしても、御巣鷹山(人災)にしても、亡くなってしばらく経ってから追悼は始まったと思うしね。
作って、準備する必要はないだろう?


667 :たろう:03/08/29 15:58 ID:gqZBgbi8
>>566
追い其の前に質問に答えなよ。
>未来永劫という意味でなら、武道館に全て入っておりますよね?
何が入っているの?

>まだ、大きな犠牲者も出ないうちから、こういう動きは難しいだろう。
違うだろうと思うよ。国を守るために働いた国民を追悼する趣旨ではないでしょう、
武道館は。
「今日の我が国の平和と繁栄の陰に、 先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、
国の危難に殉じられた戦没者の方々の尊い犠牲があったことに思いを致し、
全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、恒久平和の確立への誓いを新たにしようと
するものであります。 」と言う事と
「国を守るために働いた国民を追悼する」と言う事は趣旨が違うんだよ。
きみは、後者の趣旨で武道館を捕らえているかもしれないけど、政府としては違う。
つまり、君のような捉え方をするならば、戦後の殉職者が随時追悼対象に入れる
べきだし、政府の捉え方なら、WW2限定でいいわけだ。(武道館については)

で、「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会」なんていう
ものが政府において作られ、いろいろ検討されている=武道館だけでは
追悼は不十分(武道館はWW2における戦没者を追悼する目的だから)というのが
基本的認識なわけだ。(君は違うだろうけど)
と言う事で政府としても、今の武道館追悼だけでは不足なので
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
(総理官邸のHPだから踏んでも大丈夫だよ)
のような、平和祈念施設を検討しているわけだよ。(靖国の再来と言う危険は指摘済み)





668 :国家とは武装した宗教団体である:03/08/29 16:46 ID:EQKaNfzj
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925/l50

669 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 17:01 ID:iKu9MeJQ
>>667
さっき、コピペがあったから、武道館には、WW2しかない、という話になったのではないか?
また、同じコピペを貼って、どういうつもりなんだ?
疲れているなら、飽きてきたなら、休んだらどうだ?
もう、話が先に進んでいると思ったら、また、ここに戻るのか?
だから、ループしてるって、周りが思うんだと思うが?

>>まだ、大きな犠牲者も出ないうちから、こういう動きは難しいだろう。
>違うだろうと思うよ。国を守るために働いた国民を追悼する趣旨ではないでしょう、
>武道館は。
だ・か・ら
武道館とは違った施設を考えるもよし、武道館に追加追悼するも良しだが。
今から、作って待つ必要はない、と、書いたのだが、理解できませんか?
分かると思って書いたんだが・・・


670 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 17:03 ID:iKu9MeJQ
この部分を、もう一回読んで欲しいので、あえてコピペします。

武道館の時もそうだったが。
ある犠牲者が出た時に、それを追悼の対象にするか、とか。
政府の立場として、参拝する式典をどれにするか、とか。
この辺は、世論を参考にするしかないのではないか。
武道館でも、いろんな議論の末、昭和38年になって、実現している。
それまでも、いろんなやり方で追悼はしているだろうが、結局、この形に落ち着いたのではないか。
まだ、大きな犠牲者も出ないうちから、こういう動きは難しいだろう。(日本人は、事後で動くだろ?)
次の大戦でも起きて、多大な犠牲でも出れば、追悼対象にしろ、とか、意見が出るだろう。
たとえば、それは武道館の拡大版かも知れないし。
今は、その時ではないだろう。
やはり、大きな事が起きてから、初めて考えるのでは?

阪神大震災(天災)にしても、御巣鷹山(人災)にしても、亡くなってしばらく経ってから追悼は始まったと思うしね。
作って、準備する必要はないだろう?



671 :キムコ:03/08/29 18:01 ID:PYtUPgIV
武道館の式典がはじまったのは、靖国に対しての不当な批判が多く、
その対策の為ではないのかな?

事件がおきてから、追悼などの儀式が行なわれるが、戦後18年も経ってから
始まることの異常性をみれば、まともな理由でない事は想像できるよ。

672 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 18:03 ID:iKu9MeJQ
>>671
>戦後18年も経ってから 始まることの異常性をみれば、まともな理由でない事は想像できるよ
君も、そう思うか?
私も、実は、ここが気になっているんだ。
(ソースがないから、書いてないんだけどね)
なぜ、追悼に18年もかかったのか。
賛成、反対の論争があったのではないか。
それで、「妥協点」として、出来たのでは?
柱にも、最初は、「霊」などという言葉を避けて、書かれていたしね。


673 :たろう:03/08/29 18:43 ID:VOMzl7uO
>>672
>なぜ、追悼に18年もかかったのか。 賛成、反対の論争があったのではないか。
>それで、「妥協点」として、出来たのでは?
全国戦没者追悼式の実施に関する件
     昭和27年4月8日 閣議決定
平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため左記により式典を実施する。
      記
一 政府主催で、五月二日新宿御苑において、両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者
  追悼式を行う。
以下略

式典の経緯
(1)  第1回の全国戦没者追悼式は、日本国との平和条約発効直後の昭和27年5
    月2日(平和条約記念式典の前日)に政府主催で行った。
(2)  次いで昭和34年3月28日、千鳥ヶ淵戦没者墓苑が完成した際に、その竣工式
    と併せて厚生省主催で追悼式を行った。
(3)  その後、遺族に対する経済面の援護措置は次第に充実したが精神的な慰藉の
    措置に欠けるという意見や、年1回は国の行事として全戦没者の追悼行事を行
    われたいという要望が強くなったことから、昭和38年5月14日の閣議決定
    「戦没者追悼式の実施に関する件」(別紙1)により、同年8月15日に政府主催
    による全国戦没者追悼式を実施した。
(4)  昭和56年に総理府において「戦没者追悼の日に関する懇談会」を設け検討を
    重ねた結果、昭和57年4月13日の閣議決定「「戦没者を追悼し平和を祈念する
    日」について」(別紙2)により、毎年8月15日を「戦没者を追悼し平和を祈念する
    日」として定めることとされた。現在ではこれに基づき全国戦没者追悼式を実施し
    ている。




674 :たろう:03/08/29 18:54 ID:VOMzl7uO
>>669
>さっき、コピペがあったから、武道館には、WW2しかない、という話になったのではないか?
>また、同じコピペを貼って、どういうつもりなんだ?
君が
>>未来永劫という意味でなら、武道館に全て入っておりますよね?
と訳のわからないことを書くからWW2限定である事を忘れたんだろうと判断したんだが。
違うならこの意味は何?

>作って待つ必要はない
すでに発生していると言うのが、其の懇談会の把握なんだが。
抜粋---
また、戦後、日本は、日本国憲法に基づき、政府の行為によって再び戦争の惨禍が
起こることのないようにすることを決意し、日本と世界の恒久平和を希求するように
なったが、その後も日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の
係わる国際平和のための活動における死没者が少数ながら出ている。
---
君は多数の死者が出なければ必要ないというが、それは大きな論理矛盾。
論理矛盾を放置すれば、将来に禍根を残す。

675 :たろう:03/08/29 19:05 ID:VOMzl7uO
武道館と言うより、全国戦没者追悼式典は、
平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため、
日本国との平和条約発効直後の昭和27年5月2日(平和条約記念式典の前日)
に政府主催で行った。したがって、独立と同時に行なったと言える。
したがって、>>670
>武道館の時もそうだったが。
>ある犠牲者が出た時に、それを追悼の対象にするか、とか。
>政府の立場として、参拝する式典をどれにするか、とか。
>この辺は、世論を参考にするしかないのではないか。
>武道館でも、いろんな議論の末、昭和38年になって、実現している。
はいろんな議論が有って時間がかかったのではなく、独立を果たしていないから
出来なかったと言う事である。

676 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 23:08 ID:hi4JpSH+
630ではないが、なんで630にレスが付かんの?
あれに対する賛成派の反論が聞きたかったのに。

677 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 23:11 ID:qO5I7HTR
>>674
靖国神社への公式参拝は、憲法と論理矛盾するため、実現不可能ですw

678 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 23:33 ID:6ManC4mB
■■■■■■■■■■   告   ■■■■■■■■■■

>>1に告ぐ

1.今からでも遅くないから削除要請せよ
2.今後このスレをageる者は厨房であるから逝ってよし
3.お前の父母兄弟はお前が駄スレを立てたので皆泣いておるぞ

        昭和11年2月29日  大日本帝国陸軍 戒厳司令部

679 :大丈夫:03/08/30 01:07 ID:UlNSzpDX
横から失礼。
近代国家、特に民主主義国家において国家と市民間にある”国民皆兵”と
言う契約において”靖国”の様な名誉としての担保を国家が管理していな
い事は近代国家においては大問題であろう。封建時代のように棟梁と御家
人の間に明確に規定されていた”御恩と奉公”が無くなり、フィクション
である国家が市民に対して何を持って市民の奉公(兵役)に報いるか。そ
の答えが”靖国”でしょう。しかし靖国は自らの手で国家の機能の役割を
廃止し、一宗教団体になってしまった。その選択は靖国が靖国の為に自分
で決定した以上、他から非難することはおかしいと思うが、国家として兵
役の担保を早急に作る必要があるのではないだろうか?これは慰霊施設の
側面を持っても差し支えがないが、一義としては”国家の為に命を落とし
た市民”の栄誉を称えることが肝心だと思う。

680 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 01:56 ID:61ziNmP6
>>678さん
あんた、こんなダニ野朗にスジを通す必要はないと思うんだがな。

681 :ll:03/08/30 06:26 ID:4Js/BbjS
kk

682 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 07:18 ID:DN7luSmS
たろうがループとか詭弁などと叩かれる理由は、
「うそ臭い」から。
結局、彼の場合、靖国を肯定するということは
先の大戦が侵略戦争であったことを
否定したいという気持ちや素朴なナショナリズムの
延長線上にあるもの。だからこだわらないフリをしつつ
靖国にこだわるし、アズマ人などの指摘の本質を
理解しない(できない)。

正直な気持ちをストレートに言えばいいのに、
やれ「命をかける兵士ためのご褒美」
だのという胡散臭いおためごかしや裁判例の解説、
はてはしょーもないお勉強発表会に終始するから
アホ扱いされる。

一皮むけばホワイトだとかキムコだとかいう
電波系コテハンと大差ないんだから、
もっと本音で書けばいいのに(笑


683 :まっちゃん:03/08/30 08:05 ID:H5CpI7sR
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   なんかもう、必死でしょ
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛     最近のたろう
  /          `ヽ、 `/  http://geinin.jp/prof/matsumotohitoshi.html

684 :たろう:03/08/30 09:13 ID:fbRpNDG4
>>676
事実誤認だから。
>>682
うそ臭いとは恐れ入る。
くさいと思っていながら嘘を論証できない以上、君たちの力が足りないんじゃないの?
私はコテなんだから、レス番号を示し矛盾を提示すればいいでしょう。

正直に言えば、たかが私の意見としては内閣成立時(内閣か遺族も含む)の
数時間を使って、靖国という、国家管理でない施設において、宗教的教義にくみしない
形式で、戦死者の顕彰と追悼を行なうぐらいで、何を大騒ぎしているのかと言う事。
それを、軍国主義、国家宗教管理、国家宗教などなどという、うそ臭いというより
あきらかに根拠のない「恐れ」を喧伝して、否定的に語るほうが、お馬鹿だから
基本的な共通(コモン)の感覚(センス)ぐらい持っていただこうと、様々な資料を上げ
説明している次第である。事実とされている事さえ理解していない方も多いでしょ。

もう少し本音を言えば、国家のあり方についての認識と、そこに所属する国民の
多数が概ね共有する価値観やそれに基づいた文化による特質との関係、
こう言ったところまで議論すべき事であろうとは思う。

685 ::03/08/30 09:30 ID:Ge0o8DI8
「口数少ないんだね」「あまりしゃべらない人だね」
いつも人にそう言われ、悩んでいませんか?
毎日憂鬱な気分。コミュニケーションに自信がない。
いっその事、自分の性格そのものを変えてしまいませんか?
驚異の抗鬱薬「プロザック」。
明るく自信がつき人から好かれる性格に自分を変えてしまいます。
テンションを高めたい時、ハイになりたい時にも使えます。
早速試してみませんか?
http://www.kanpouya.com/i/m_prozac.htm (携帯用)
http://www.kanpouya.com/prozac.htm

686 :たろう:03/08/30 10:01 ID:w5+XsRGF
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/2gijiyousi.html
追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会 における
政府委員の過去の経緯発表をもとに年表を作成してみた。

明治2年6月 東京招魂社創建
明治12年   靖国神社と改称され、別格官幣社に列せられた。
終戦
昭和20年11月 満州事変以後の未合祀戦没者を一括して招魂する招魂式を行った。
昭和22年5月 日本国憲法施行
昭和27年4月28日、平和条約の発効により独立を回復し、同年5月政府主催の戦後第1回目の全国戦没者追悼式が開催
昭和27年9月30日 靖国は宗教法人となる
昭和28年12月 『無名戦没者の墓』に関する件という閣議決定
昭和34年3月28日 千鳥ヶ淵戦没者墓苑竣工戦後第2回目の全国戦没者追悼式が開催(厚生省主催)
昭和38年8月15日 政府主催による全国戦没者追悼式を実施した。ここから、毎年一回になる。
昭和50年8月15日 三木総理は政府主催の全国戦没者追悼式に出席後、靖国神社に私的資格で参拝
昭和53年8月15日 福田総理が公用車を使用し、「内閣総理大臣福田赳夫」と記帳し、閣僚を同行して参拝
昭和52年 津市地鎮祭訴訟合憲判決
昭和60年8月15日、中曽根総理が靖国神社に公式参拝。これは本殿において一礼する方式、公費から供花代3万円を支出
平成9年4月 愛媛玉ぐし料違憲判決

687 :たろう:03/08/30 10:02 ID:w5+XsRGF
いわゆる参拝問題の経緯について。我が国は、昭和27年4月28日、平和条約の発効に
より独立を回復し、同年5月政府主催の戦後第1回目の全国戦没者追悼式が開催され
、同年11月ごろから靖国神社を再び国営化ないし国家護持すべきであるとの運動が
生じた。
 昭和50年8月15日、三木総理は政府主催の全国戦没者追悼式に出席後、靖国神社
に私的資格で参拝を行ったが、そのころから先ほどの運動に代わり内閣総理大臣
その他の国務大臣が靖国神社に公的資格で参拝すること、いわゆる公式参拝を求める
運動が展開されるようになった。これに対し、このような公式参拝は憲法20条3項の
禁止する国の機関の宗教的活動に当たり違憲であるとの憲法論からする反対論も
主張され、さまざまな政治的、社会的反響を呼ぶに至った。
中国の反応は中曽根参拝以降、1996年7月29日の橋本総理の参拝の際には中国、
韓国双方から政府の側の公式のコメントが出されている。

中曽根以前は、相当数の総理の参拝はあったが、中国韓国からの反応はない。
やはり「公式」と言う事で刺激したのは事実だろう。しかし、以降私的と言ってもなお
文句をつけに来るから、政治的意思であることは確実のようだ。


688 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/30 10:10 ID:f0Bw+1y8
>>684
>正直に言えば、たかが私の意見としては内閣成立時(内閣か遺族も含む)の
>数時間を使って、靖国という、国家管理でない施設において、宗教的教義にくみしない
>形式で、戦死者の顕彰と追悼を行なうぐらいで、何を大騒ぎしているのかと言う事。

 だから国家としてではなく、私的に参拝するのであれば別に問題なかろう。
首相や閣僚らが自らの信念に基づき特定の政治的言動を行うことは、政治的中立性を
犯すものではなく、むしろ大衆政治の実践者として望ましいことだろう。
 しかし、国家を代表して国民の総意に基づき首相らが参拝をすると言うのは違う
だろう。国は国民すべての内心を代表しえないわけだし。特定施設のみを対象に
国家が関与すると言うのは宗教的中立性を放棄することにほかならんわけだし。
 首相が国民を代表して自らの意思で私的に参拝すると言うのは、政治家個人の
政治責任において可能だが、国家機関の首相が国家として参拝すると言うのは
あきらかに中立義務違反だし、政教分離義務違反だろう。
 首相らが参拝すると言うなら、国家意思として参拝すると言うことは許されず、
あくまで私的意思に基づいて私的に参拝する形をとらざるをえんだろう(藁

689 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 10:54 ID:DN7luSmS
うそ臭いというのは、虚偽であると言うことではない。
偽善的ということ。

それはともかく、
>数時間を使って、靖国という、国家管理でない施設において、宗教的教義にくみしない
>形式で、戦死者の顕彰と追悼を行なうぐらいで、何を大騒ぎしているのかと言う事。
ある程度政治に関する「センス」を持った人間であれば、
このような発言が出てくるとは思えない。
想像力が貧困というか、歴史を振り返ってみる力が不足してるよ。
ただ、宗教施設で「宗教的教義に与しない形式」などと詭弁を弄するあたりは
想像力豊かだな(笑

>国家のあり方についての認識と、そこに所属する国民の
>多数が概ね共有する価値観やそれに基づいた文化による特質との関係、
何か気取って書いてるけど、わかりやすく翻訳すると

日本人なら靖国だろ

に行き着くのでは?(笑

690 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 11:14 ID:3RFTvSyJ

>>38のように、本音を言えばいいのに。

>命の値段として十分な対価を支払う軍隊など、人件費だけで消滅してしまう。
>どうやって軍隊を成立させるつもりなのだ。

本音を言わないから、疑われるんだよねぇ。


691 :たろう:03/08/30 11:25 ID:1pvQ+dlW
>>688
アズマさんの其の意見については、何度も政府と国の制度は違うと申し述べている。
信教の自由と言う制度は、国民の自由な衆議の結果を「政府の行為」に反映する
ために、設けられている事に異議はないでしょう。
問題は、靖国への参拝という「行政府の行為」が、衆議の結果の事だったとしても
なお、国民の自由な衆議を阻害する要因となるかどうかであって、行政府の行為を
価値の中立性に反するとして縛るなら、本末転倒と言うしかない。

宗教的中立性の確保を求めると言うが、靖国参拝がただちに政府の宗教的中立性
に反するものではない。それは最高裁判決で述べているとおりである。

靖国参拝が、世界的にも共通する戦没者・戦死者への顕彰と追悼を目途とする以上
国民の内心を代表し得ないとしても、それは国民栄誉賞、各栄誉についての、国の
行いが、すべての国民の内心を代表しない事と同じで、その理由で行なうべきでは
ないとはいえない。
肝心な事は、国の維持と言う視点に立てば、其の行為のために力を尽くした人を
妥当な方法で顕彰し、あるいはなくなった方を追悼する事は、当然の行為で
これを否定する事は出来ない。其の方法論である。国民が思いを込めて顕彰し追悼
できる方法が、他に有るなら、靖国でなければならないと言う事ではない。
しかし、現実には戦後も国民においての追悼施設は、現実に靖国神社であった事は
事実で、心情的な拠り所としては、他にない。この国民の思いを反映して政府が追悼
する事の必要性を、認めるかどうか、其の一点である。
方法に異論は有るが「顕彰と追悼を行なうべき」とするなら方法論の議論である。
貴殿のように「顕彰追悼を政府によって行なうべきでない」とするなら、顕彰・追悼は
国にとって必要ないと思う貴殿と国にとって必要であると思う私の、国家観の違いで
しかない。
機械国家は私はごめんである。国民の、歴史と文化によって成り立っている価値観に
基づいた自由な衆議の結果が、政府において反映される国のほうが良い。

692 :たろう:03/08/30 11:30 ID:1pvQ+dlW
>>689
>宗教施設で「宗教的教義に与しない形式」などと詭弁を弄するあたりは
>想像力豊かだな(
アーリントン墓地での献花が、宗教的教義にくみした宗教行為であるとか
一般国民の初詣や、境界での結婚式が、宗教的教義に基づいた宗教に
くみした行為であると創造(想像ではない)できるあなたがうらやましい。

>何か気取って書いてるけど、わかりやすく翻訳すると
>日本人なら靖国だろ
>に行き着くのでは?(笑
創造力はあるが、想像力は皆無のようだ。歴史を振り返ってみる力が不足してるよ。

693 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/30 11:50 ID:LnPYOZAk
>>691
 だからお前さんが理解できていないからループするんだろ。いいかね、首相個人の
意思に基づいて私的に参拝するのではなく、国家として参拝すると言うことは国家機関
としての参拝であることを意味する。これを指して、中立義務違反、政教分離違反
だと指摘しているわけだ罠。
 民主国家は全体主義国家とことなり、国家自体が政治運動主体となって行動する
ことは原則的にありえない。首相個人が私的立場で政治活動を行う自由は当然
参政権や政治的自由権から肯定されるが、首相が国家機関の一としての政治運動を
行うことは、中立義務違反・政教分離違反と評価するしかない。ここのロジックが
お前さんはわかっていないんだよ。
 そもそも民主国家は、政治活動を国家から分離するところに特徴があるわけで、
民意に沿って政権を獲得した政治勢力であっても、自らの信じる政治活動を国家
ぐるみで行うことが禁止されることは言うまでもないことだ。ここら辺が理解できて
いないから、民意に沿って政権を運営する首相が国家として参拝してなぜ悪い
と言う結論が短絡的にでてくるんだ罠(藁
 民意によって支持された政権政党や首相に許されることは、憲法秩序の範囲内で
自らの綱領にそって政策を実現することまでだ罠。自らの支持する政治的イデオロギー
を国家を使って宣伝・再生産するような行為は行ってはならない。なぜなら、
国家を使った政治宣伝・政治運動は、民主主義的過程自体を崩壊させる元凶になりかね
ないから。
 特定の死者に対する慰霊行為・追悼行為は、国民に与える思想的影響等を勘案して
考えれば一種の政治運動と評価するしかない。そのような政治運動を政権政党=国家が
主体になって行うことは、国家を利用した世論操作、特定政治勢力の再生産に国家が
手を貸すことを意味する。このような中立違反は、民主国家として好ましくないだろ。
 民主的意思形成を担保する意味で国家機構が政権政党から一定の距離を置くことが、
機械国家の意味だとするなら、それは民主政体を維持する上での必要性から生じた
社会形態だろう。全体主義国家のように、時の政治勢力が国家を使って自由に政治
宣伝を認めることを許してしまえば、それはもはや民主国家とは呼べまい(藁

694 :たろう:03/08/30 12:34 ID:iII40god
>>693
だから、国民の自由な衆議の結果による意思としての公式の追悼を
>国家自体が政治運動主体となって行動する
ととらえるのか
>憲法秩序の範囲内で自らの綱領にそって政策を実現すること
と捉えるかと言う事であろう。
貴殿主張の前者であるならば、武道館における全国戦没者追悼式典さえ、政府
主催であるから出来ないだろう。

> 特定の死者に対する慰霊行為・追悼行為は、国民に与える思想的影響等を勘案して
>考えれば一種の政治運動と評価するしかない。
と捉えるのか、国家が国家と言う枠組みを維持するための、世界標準的な
行政としての責務と捉えるのかと言う事であり、
私がお願いして、私を助けてくれた人を、私が感謝し顕彰する事を政治運動と呼ばない
事と同様に
国がお願いして、国を助けてくれた人を、国が感謝し顕彰する事を政治運動と呼ばない
単なる行政としての、日常的な行為に過ぎない。ローマ教皇が来日しそれを政府が
歓迎の意を表し迎える事を宗教にくみする政治運動とみなさない事と同じである。

695 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 12:44 ID:3RFTvSyJ
>ローマ教皇が来日しそれを政府が
>歓迎の意を表し迎える事を宗教にくみする政治運動とみなさない事と同じである。

国家元首だからだろ。


696 :たろう:03/08/30 12:57 ID:r8UP2AEJ
>>695
そうだよ。国家元首であるから迎える。=政治運動ではない。
国として国に尽くしてくれた人に栄誉を与え顕彰し、あるいは追悼するのは
宗教的意味ではなく、国にとって必要な事。=政治運動ではない。

たとえ宗教に関係している事(ローマ教皇は宗教的権威でもある)でも、
歓迎とか追悼とかそういった心情的な行為でも、政治運動ではないということ。
したがって
> 特定の死者に対する慰霊行為・追悼行為は、国民に与える思想的影響等を勘案して
>考えれば一種の政治運動と評価するしかない。
が誤りであるという趣旨だよ。

697 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 13:03 ID:Qmqu5Ded
>>694
>国がお願いして、国を助けてくれた人を、国が感謝し顕彰する事を政治運動と呼ばない
>単なる行政としての、日常的な行為に過ぎない。

「靖国神社参拝は宗教行為でなく、日常的行為である」と国会決議でも採ったらw

698 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 13:06 ID:LnPYOZAk
>>694
>貴殿主張の前者であるならば、武道館における全国戦没者追悼式典さえ、政府
>主催であるから出来ないだろう。

 だからできないと何度も言っておろう。思想を問わず、政治勢力が国家を利用して
政治宣伝をすることは原則として民主制において許される行為ではない。
 平和主義を憲法上に明記された民主制を支える根本原則の一つと仮定すれば、
政府主催の全国戦没者追悼式典も肯定されるかもしれない。同様に国防を民主制を
支える根本原則として仮定すれば、軍人慰霊を肯定することも可能かもしれない。
 そのような立場あろうが、通常の日本の政治制度の理解として、特定の価値・思想を
優先しない価値相対主義に立つとされるのが現在のところ有力な見解だろう。
俺もそのような考え方を支持するので、全国戦没者追悼式典や軍人慰霊などに
国家自らが主体になって参加することを否定的に解するわけだ(藁
 民主国家は慰霊行為と呼ばれる分野にも原則として中立であるべきで、特定の
宗教団体・政治勢力の行っている式典に国家が関与するのは中立義務違反と
評価せざるをえん罠。また国家自らが慰霊・追悼を行うことに関しても、それが
特定の者の顕彰を通じてある種の政治的価値を国民に浸透させる効果がある以上、
それに組することは認められないとせざるをえない。
 国に労力を提供することは国民としての当然の義務であり、ある種の義務の履行を
特別視することは平等原則に反すると言わざるをえまい。国民が自らが決めた行為に
労役を供与することは感謝されることでも顕彰されることでもなんでもない。単なる
国民と国家との契約に基づく義務の履行にすぎない。義務の履行に疑義のあるものは、
そのような義務の履行を決めた民主的手続き過程の中で意見を申し出るべきであって、
国に対して慰霊・追悼を求めるのは的外れな見解としか言いようがない(藁
 ある種の国家的義務の履行に民主的意思決定とは別の何かが必要だとすれば、
それは民主主義国家として民主的意思決定の範疇を超えた何かがあると言わざるを
えまい。そのようなインフォーマルなものは、国民間の合理的利害調整を期待された
国家には相応しいジャンルの問題ではないわけで、本来民間有志ですべきことと
言わざるをえまい(藁

699 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/30 13:15 ID:r8UP2AEJ
>>697
そこは、靖国でやるとかそういう問題ではなく、
そのこと(政府が顕彰し追悼する事)が、宗教施設でやるとか、やらないとかは
抜きにして、必要かどうかと言う議論。

頓珍漢な茶々は入れるなよ、みっともないから。
議論したいならコテorステでもつけて参加しな。

700 :たろう:03/08/30 13:23 ID:r8UP2AEJ
ドイツには、ベルリンに「ノイエ・ヴァッヘ」と呼ばれている建造物がある。
フランスには、パリの凱旋門下に「無名戦士の墓」と呼ばれているものがある。
国防省が所有者、管理者である。
イタリアには、ローマに「祖国の祭壇」と呼ばれているものがある。所有者、管理者
は国防省である。
アメリカには、ワシントンD.C.郊外のアーリントン国立墓地の中に「無名戦士の墓」
と言われているものがある。所有者、管理者は陸軍省。
他国の民主主義といわれる国が上記であり、さほどの相違はないとされているのだから
>そのような立場あろうが、通常の日本の政治制度の理解として、特定の価値・思想を
>優先しない価値相対主義に立つとされるのが現在のところ有力な見解だろう。
国家制度が値相対主義に立つとされているのであり、行政府の行為において
価値相対・中立はありえないとみなすのが相当じゃないの?

701 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/30 13:36 ID:LnPYOZAk
>>700

 国が慰霊施設を所有し、国民に慰霊の場として提供するのは別に問題ないだろ。
なんども指摘しているが。問題は、政治勢力が国家を利用して政治運動の一貫として
慰霊・追悼活動を行うことだ罠(藁
 慰霊を行うにあたってもこの辺の配慮が必要なのであって、憲法上の規定などの
国民的コンセンサスがない以上、国家が他の思想に比して優遇する思想として
国の防衛に殉じた兵士を特別扱いすることは価値中立的観点に立って好ましいこととは
言えないだろう。
 価値中立的観点から言えば、国のために軍事的に貢献したことを持って是とする
思想もあれば、それを軍事的貢献を評価しない思想もある。それらは価値中立的に
言えばあくまで等価であって、その観点から言えば軍人慰霊は特定思想の擁護と
評価するしかない。なんらかの国民的コンセンサスがあって、国家自体が国民の
軍事的貢献を是とすることを憲法等に規定し、そのような思想を国家として支持する
ことを表明すれば、価値中立性から一歩抜きん出た思想として国家から特別の配慮を
受けることも考えられるが、現在のところ日本ではそのようなことはない。
 だから現状の価値中立的立場に立つ以上、軍人慰霊を国家が主体になって行うことは
不可能で、国家機関として行政府がそれを行うことは国家に求められる政治的中立に
反すると評価せざるをえない。行政機関も国家機関である以上、当然政治的中立義務を
科された存在であり、行政機関としての首相・内閣が平等原則に反することや
政教分離規定に反することをすれば、違憲とされざるをえんだろ(藁

702 :たろう:03/08/30 14:25 ID:lsh7I/Br
>>701
そういう批判を想定しているから、ある特定の戦死の墓を所有していると
書いているでしょう。
アーリントン墓地が、国民が自由に使う墓地であり、兵士のみが利用する事を認める
(国家が誰が利用できて誰が利用できないかを決定する)と言う点も把握しておかな
ければならないが、国民が利用する墓地ではなく、ある特定の兵士の墓を、国が
所有していると言う事を、ここでは申し述べている。

行政機関も国家機関である以上、当然法律の遵守義務を
科された存在であり、行政機関としての首相・内閣が平等原則に反することや
政教分離規定に反することをすれば、違憲とされざるをえんだろ(藁
行政が中立である事がありえない(内閣に中立性はないんだろう?)。
中立では、国民の自由な衆議の結果として選択した政治を行なう事は出来ない。
まさか、国民の意思に反してまで、顕彰と追悼をしろなんていっていないんだが・・・。

703 :たろう:03/08/30 14:35 ID:lsh7I/Br
アズマさんのここでの批判は、結局のところ兵士などの追悼と言う行為が
国民のコンセンサスを得たものではなく、其のコンセンサスを得るための運動で
あると言う、極めて恣意的な誘導を目途として行なわれている。

基本的に、国が制度として、追悼や顕彰を固定化し制度化することは、指摘して
いるような弊害がある。これは私も認めるところである。
であるから、政府や各国の要人が追悼顕彰する施設としての、無宗教追悼施設
の建造には賛成できない。

しかし、国民の意思によって様々な政策を実行する政府において、国民の意思に
そって、武道館絵追悼の儀式を行い、また政府が様々な追悼施設において
公式に追悼の意を表明する事は、何ら問題がない。
其の行為が国民の意思に反して行なわれれば、選挙などにおいて其の
政策は排除されると言う事である。
当然に、憲法並びに処諸法令に反する事は出来ないが、憲法の範囲内であれば
価値中立である国宝法の元に、中立でない国民の付託にそう政策を実行するのが
行政府の本文である。行政府の追悼行為もまたこの範疇である。

704 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 14:40 ID:LnPYOZAk
>>702

 政治運動については、国の機関としての行政府は中立でなければ成らん。民主政体
自体を改変する決議は、民主的決議に基づいていても許してはならない行為だ罠(藁
 国として軍人慰霊をするということは、国家に軍事的に貢献することを他の価値に
比して優越的に評価することを意味する。民主的意思決定の選択肢として、軍事的
貢献を軽んじる価値も存在する以上、国家に対する軍事的貢献を促進するような
軍人慰霊に国が肩入れすることは価値中立の原則に反するだろう。
 国民には、現実的ではなくも国の軍事的行動を是としない人々がいるし、軍事的
貢献で死ぬことを評価しない者もいる。国家として国民個々人のすべての価値観を
尊重するとは、原則として特定思想を是として国家が肩入れしないことを意味し、
国家機関としての行政府が軍人慰霊に関与することは価値中立に反すると言わざる
をえん罠。
 首相個人が、自らの信じるところに従って政治運動の一貫として、軍人慰霊を
行うことは許される。しかし、首相が自らの信じる価値観を国家意思とし国家を
使って思想宣伝すること許されない。民主国家として当たり前のことだ罠(藁

705 :たろう:03/08/30 14:51 ID:lsh7I/Br
>>704
同じことを何度も言うね。
政治運動でないといっているんだから、政治運動という言葉を定義し
例えば、全国戦没者追悼式でもなんでもいいけど、そういった追悼の儀式が
其の定義にそう行為だということを論証していただかないと、ループする。

正解において、特定の戦死者の墓を所有し、其の碑において何がしかの
メッセージを表現する行為が、政治運動だったとしても
其の時々の政府が国民の付託に答える形で、国において功績が合った個人を
表彰し、あるいは栄誉を与え、顕彰し、追悼する行為が、政府として行なって
はならない「政治運動」なら
国家に、ある意見に沿って特定の資金支出を提案する事(予算の提案)さえ
政治運動とみなす事ができるだろう。
じゃぁ、政府は何をやるんよ。

706 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 14:53 ID:LnPYOZAk
>>703
>アズマさんのここでの批判は、結局のところ兵士などの追悼と言う行為が
>国民のコンセンサスを得たものではなく、其のコンセンサスを得るための運動で
>あると言う、極めて恣意的な誘導を目途として行なわれている。

 恣意的でもなんでもない。まさに事実じゃん。そこを誤魔化すから全然話が
先に進まんのだろう。いいかげんにそこら辺を認めた上で、国民が軍事的貢献をする
ことは他の価値観にくらべて一段高い価値であり、それを国家として思想宣伝する
ことは当然である、と言ってしまえばよかろう(藁
 問題は、そのような特定思想を国家として思想宣伝することの是非であり、
また思想宣伝される中身が果たして国民的コンセンサスを得るものとして
値するかだろう(藁

 国立慰霊施設の永続性云々は、国家が主体になって慰霊・追悼するのでなければ、
単に国民の需要に基づき間接的に便益を提供しているにすぎない。だから、それが
政教分離原則とかの諸原則に抵触しなければ問題にならない。そこに政府首脳が慰霊
・追悼におとづれるか否かも個人の自由である。そこで行われる行事が固定化する
としても民間行事が固定化したにすぎず、国家からみれば知ったことではない(藁

707 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:03 ID:LnPYOZAk
>>705

 国民になんかの価値観を植えつけ政治行動を行わせる政府の行為を、国家による
政治運動と評価するなら靖国も武道館でのそれも国家による政治運動と見るのが
妥当な評価だろう(藁
 政府は、自らの政治勢力の意思を受けてすべての政策を行う自由は存在しない。
ここをお前さんは見誤っているわけだ。例えば、特定のTV局を自分達の政治勢力に
とって有利・不利だとして優遇したり、差別したりすることは許されない。なぜなら
それが、国民にとって自由な言論活動を損ない、引いては民主的価値観の多様性
自体を圧殺する行為にほかならないから。
 国民個々人の価値観に関することがら、政治的意思決定の形成にかかることがらに
関しては、国家・行政府は原則として中立でなければらならない。国民に栄誉を
与ええることや、顕彰・追悼が、特定思想・価値観の政府による意図的な助長の
意図に基づいて行われると、見なすことができる場合は厳格に国家の中立性が
評価されてしかるべきだろう(藁
 軍人慰霊、特に靖国神社での公式参拝は、この点でもろに政治運動と評価せざるを
えない罠。そもそも政治運動ではないなら、「内政干渉」という言葉がでんだろ(藁

708 :たろう:03/08/30 15:14 ID:lsh7I/Br
>>707
> 国民になんかの価値観を植えつけ政治行動を行わせる政府の行為を、国家による
>政治運動と評価するなら靖国も武道館でのそれも国家による政治運動と見るのが
>妥当な評価だろう(藁
だからそれを政治運動と規定し、行なうべきでないとしたら、
税金を取る行為さえも、国民は国家に金を払うべきだと言う政治運動だろう。
先般の6カ国協議も、北朝鮮は米国中国が保有する核兵器を北朝鮮のような
国は持つべきでないと言う政治運動に他ならない。

行政はなーんもできないだろう。そんな政府の存在意義がどこにある。
【教えて】政府の存在意義【ください】になっちまうだろう。

709 :たろう:03/08/30 15:23 ID:lsh7I/Br
>>707
当然に、
>国民に栄誉を与ええることや、顕彰・追悼が、特定思想・価値観の政府による
>意図的な助長の意図に基づいて行われると、見なすことができる場合は厳格に
>国家の中立性が評価されてしかるべきだろう。
と言う事に、何の異議もない。十分に其の点検が行なわれ、国家意思決定において
公平で自由な衆議の結果を確保しなければならない。

すなわち、行政府が、特定政党に偏る事はありうるわけで、其の特定政党の主張を
国民において支持させようとする目途で、顕彰や追悼がなされるとしたら、これは
問題外である。しかし、行政と言うのは法に範囲において、政党の代表に包括的に
行政を委任すると言う事であるから、委任を受けた正当の主張に基づいた政策が
行われることは、国民の期待にそう行為である。
したがって、国民の自由な衆議の結果に基づいて政策決定されたる顕彰や追悼が、
憲法始め諸法例に反していないなら、容認され、反していれば出来ない。
行政が行なってならない政治運動であるか、そうでないかは、国民の付託に答えて
いるかどうかが判断基準といえる。

710 :たろう:03/08/30 17:19 ID:MwlwnY3V
アズマさんとの議論とは別に、ひとつ提示し指摘しておかなければならない事
がある。
よく、公式参拝に反対する人の中で、国家神道についての反省を忘れたかと
言うような論調が有る。ここにもどうも事実誤認というか認識の異なる部分があるので
申し述べておく。

多くの人は、国が宗教である神道を「国家神道」と言うモノに「仕立て上げ」
宗教ではないと「不当に強弁し」、宗教的権威を、国家運営に利用した、と評価して
いるようだ。この認識は全面的に間違いと言う事ではないし、そのような事実が
全くなかったと申し述べるつもちはない。
しかし、過去を反省するためには、過去を正しく把握しなければならないから、多少
現実的に見なければならない。と言うのは現に明治憲法下においても議会は存在し
大正デモクラシーといわれる運動もあったのであり、憲兵や特高の存在も、継続的で
有ったわけでもないから、冷静に考えれば、当時の人たちにとって特段に不当なこと
とは映っていなかったであろうことは、想像できると思う。
つづく


711 :たろう:03/08/30 17:24 ID:MwlwnY3V
つづき
考えてみれば、明治憲法発布のころにおいて、迷信を打破し科学的検証による国家
運営を求める動きはなかったわけではないが(人の上に人を作らずと言った人などが
いた。)、まだ科学は、ウィルスどころか病原細菌さえ十分に解明していなかったことは、
野口英世の伝記でも理解されるであろう。
死後の世界を把握し振る舞いを決める行動を宗教と言うなら、それは仏教が管轄して
いるのであり、事実酒作り、刀剣作り、その外様々な技巧と自然に左右される行為は
いまだ神に祈る行為を引きずっている。

そういった科学で解明されない事象が多数ある社会において、過去の実践から
得られた、理由はわからない振舞い方の慣習の集積と、その把握を八百万の神という
モノに頼った神道を、宗教と言う把握が可能だったのかと言う事である。
もちろん、国家神道の源流が、水戸史学などの、皇国史観によるイデオロギー
であったことは事実であるが、神道は宗教ではないと国家が述べたとき、それが不当な
宗教差別と捉えるためには、神道もまた科学的根拠のない何がしかを信じる宗教で
あると言う、認識が必要なわけで、神道をそう把握できるほど、科学は発展していな
かったと言う指摘をしたいのである。
現代の科学的解明が相当進んでいる視線では宗教であると認定できても、そう科学が
進んでいない中で、宗教であると認識できなかったと言う事であろう。
したがって、恣意的に神道を宗教から除外したと断定するのは、多少行き過ぎの感が
ある。

結論的の申し述べたい事は、宗教を宗教ではないとして国家システムにおける
意思決定に影響を与える行動の結果が国家神道ではないと言う事だ。
過去の行為を、悪辣な意図に基づいた不当な行為と把握する事は、反省にとって
益jはない。
宗教を宗教と認め、慎重に国家との関係を構築する事が過去の歴史に学ぶ事で
あって、宗教を遠ざけ、結果宗教ではないとするものを作り上げる事は、
後から見れば新たな宗教の創造であったことになりうるということである。

712 :ホワイト:03/08/30 18:58 ID:xkRYI5BB
アズマが語ってるのは「民主主義」じゃなくて「無政府主義」だよ。だから話がズレる。
「ナショナリズム」と「ファシズム」の時と同じスリカエ。確信犯か馬鹿か解らんけどね(藁
「靖国参拝=国家の思想宣伝=民主主義の危機=全体主義=独裁政治」など、本気で信じてるなら後者。
だいたい、ロシアや中国さえ民主化に向かってる現在に「靖国参拝したら全体主義に傾く」など
短絡思考の極み馬鹿の理屈。妄想の世界に生きてるから現実の世界が見えてない。

全体主義の時代なんてとっくに終わってる。アズマは現実の認識が半世紀遅れてるんだよ。






713 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 19:08 ID:QMTTOCD7
>708
行政と政治の区分つーことで。

> (形式的定義)
> 議員,大統領,大臣,政務次官,あるいは自治体の知事,市町村長など,
> 国民から直接間接に選出され国民に対して責任を負う公選職 (政治家) の行動,
> あるいは公選職で構成される議会,内閣などの政治機関の行動を政治と呼び,
> 任命職 (行政官) の行動,あるいは任命職で構成される行政機関の行動を行政と呼ぶ
> (中略

> (実質的定義)
> 統治意思 (もしくは政策) の決定作用と統治意思の執行に対する統制作用とを政治とし,統治意思の執行作用を行政とする
> (中略
> 社会的諸利益の対立を調整し統合する機能を政治とし,社会生活を日常的に維持管理する機能を行政とする

http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/index.html

714 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 19:33 ID:qU6wuOc7
なんと、過去においては、宗教ではない宗教もあったとはw

でも現在では、宗教団体かどうか、法律や裁判で認定されます。
法人として登録された、立派な宗教団体である靖国神社への公式参拝は
憲法違反なので行うことはできませんw
行政府が国民の付託によって行われると言うなら、国会決議採って、国民投票して
憲法改正すればいいんです。付託を与えてくれた国民は、きっと賛成してくれますよ。
選挙で正当に国民の信任を得て、法律上正当な手続きで、改憲、立法することは
現在の日本国では、まったく禁じられていませんw

715 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 04:25 ID:lGxSYy1a
「すべてとはいわないがほとんどの日本人にとって、靖国(神社)は精神文化の一つの表象」
これはかなり正しい。

太宰府天満宮の菅原道真も悪霊であり雷を操る破壊神である。
日本には元々悪霊を祀る風習が有るのだ。

716 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 07:12 ID:jjWN51l7
靖国神社のおかげで、日本は北朝鮮や中国のようにならなかった。
ありがたや。ありがたや。

717 :たろう:03/08/31 09:35 ID:2n1wDi6W
>>714
君が
>なんと、過去においては、宗教ではない宗教もあったとはw
というとき、あきらかに宗教であると言う場合、宗教とは何かと言う事になろう。
宗教とは、なに?・・・広辞苑では、
しゅう‐きょう【宗教】 ケウ
(religion) 神または何らかの超越的絶対者、あるいは卑俗なものから分離され禁忌
された神聖なものに関する信仰・行事。また、それらの連関的体系。
帰依者は精神的共同社会(教団)を営む。アニミズム・自然崇拝・トーテミズムなどの
原始宗教、特定の民族が信仰する民族宗教、世界的宗教すなわち仏教・キリスト教
・イスラム教など、多種多様。多くは教祖・経典・教義・典礼などを何らかの形でもつ。
とされている。一言でいうと体系の事だと言っている。

はっきりとした記憶ではないが、確か宗教と言う言葉は、明治時代に日本で作られた
漢語だったはずだ。言葉がなければ概念がない。少なくとも江戸時代の人は、宗教と
言う体系が存在すると言う概念を持たず、信心と言う言葉しか持ち合わせていなかった
はずだ。信徒とか、宗門とか、異教などと言う言葉はあっても、ある体系をして宗教と
捉えると言う概念自体が、明治において非常に新しい事だったわけで、確かに宗教と
言う体系が数千年にさかのぼる起源をもっていたとしても、それを他の理念的体系と
分別して、宗教と言う体系に分類できたかどうかと言う事は別の問題なのだよ。
しかも確たる定義は当時存在していない宗教と言う言葉なんだから、「神道は宗教
ではないと」と、神道における価値や振る舞いの体系を分別する事は、さほど異常な
ことではない。
事実、現代でも、人権主義は宗教であると言う人がいて、後になれば、あんな宗教
教義を宗教ではなく人類普遍の法則と捉えていたとして、現代人に対して、同じ批判
が未来の人類から発生するかもしれない。

718 :たろう:03/08/31 10:15 ID:2n1wDi6W
>>714
>でも現在では、宗教団体かどうか、法律や裁判で認定されます。
宗教法人ならそうだろうけど、宗教団体なら違う。
>法人として登録された、立派な宗教団体である靖国神社への公式参拝は
>憲法違反なので行うことはできませんw
少なくとも判例において、宗教団体施設における行政の公的活動が、即
憲法違反であるとはしていない。(過去スレ参照のこと)

719 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 23:05 ID:J2YY/IAb
>>717
>事実、現代でも、人権主義は宗教であると言う人がいて、後になれば、あんな宗教
>教義を宗教ではなく人類普遍の法則と捉えていたとして、現代人に対して、同じ批判
>が未来の人類から発生するかもしれない。
未来ではそうかもしれませんね。「未来」ではw

>>718
>少なくとも判例において、宗教団体施設における行政の公的活動が、即
>憲法違反であるとはしていない。
だったら、なんで首相は公式参拝を行わないんでしょうw
福田官房長官も会見で「あれは公式参拝です」とはっきり言えばよかったんですよw
政府は裁判において「私的な参拝だった」ではなく「公式参拝だった」と
主張すればよかったんですよw
不利な判決がでても国会で手続きを踏めば裁判官を罷免できるんですよw
公式参拝の是非を問うために解散総選挙だってできたんですよw
なんでなんでしなかったんでしょうねw

720 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 23:29 ID:1B+fm9ZU

>>719 内容がイナゴレベル。小学生の喧嘩じゃないんだからさ・・。

721 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:10 ID:tmsG9ShY
>>674
>君は多数の死者が出なければ必要ないというが、それは大きな論理矛盾。
>論理矛盾を放置すれば、将来に禍根を残す。

そんなことはない。
一人のため「だけ」に慰霊碑を作るなら、それなりの「舞台」や「エピソード」がないと、納得されない。
折鶴の記念日。千羽鶴を折りつづけて、元気になりつつあったが、突然急変して死んだ小学生。
このために、毎日のように、平和公園のこの記念碑に折鶴を持って参拝する人が後を立たない・・・
この記念碑は、たった一人の小学生のために建てられた慰霊碑だ。
これだけの背景があるならば、一人でも納得されるが、これはほんのごく少数。
逆に、そういう背景もないのに、一人死んだだけで慰霊碑を作り、首相が毎年参拝するとなれば、不信感はぬぐえない。
また、慰霊対象を広げれば、さらに、そこに入れなかった人の禍根は残る。
このような、慰霊対象の問題は、ある程度の線引きが必要であることとの、矛盾点であるが、君の線引きとて、全てが追悼されることにはならない以上、議論の対象にはなるまい?


722 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:13 ID:tmsG9ShY
>>675
>独立を果たしていないから出来なかったと言う事である。
意味不明。
まさか、また嘘八百では?!
昭和38年になって、初めて独立を果たした根拠は?
そんな詭弁がまかり通るならば、現在に至るまで、独立は果たしておるまい?



723 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:48 ID:tmsG9ShY
>>696
>そうだよ。国家元首であるから迎える。=政治運動ではない。
>国として国に尽くしてくれた人に栄誉を与え顕彰し、あるいは追悼するのは
>宗教的意味ではなく、国にとって必要な事。=政治運動ではない。

建前と、実情をよく見てから、書いて欲しい。
国家元首が来たときに、単純に歓迎だけされるような国だったら・・・w
単なる物見遊山で来る、金持ち物好き元首が、時々来るけどね。w
そんなに、たくさんはあるまいて。
大体、何かの相談に来てる罠。

宗教がからむ場合も、往々にして、政治や票欲しさで、権力争いのネタになってる罠。
そうでないなら、こんなに必至にならない罠。w

ローマ法王の場合とて、テロで命を狙われたことすらある。
単に、宗教的な問題だけならいいが。
政治と宗教が直結している国で、そういう事件が起こっているようだが?


724 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:52 ID:tmsG9ShY
>>699
>そこは、靖国でやるとかそういう問題ではなく、
>そのこと(政府が顕彰し追悼する事)が、宗教施設でやるとか、やらないとかは
>抜きにして、必要かどうかと言う議論。

君の意見には、必ず、「靖国神社で無宗教儀式をやるのは、問題ない」と書いてあったが?
この辺を、こういう風にすりかえていたら、議論は混乱するよ。
最初から、そう言っていれば、反応は変わったろうに・・・
コテハンとかは、関係ないと思われるが、反論が来たら、そういう返事を書かないと気がすまないのか?
荒れる原因になるが。


725 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 09:15 ID:tmsG9ShY
>>717
>>なんと、過去においては、宗教ではない宗教もあったとはw
>というとき、あきらかに宗教であると言う場合、宗教とは何かと言う事になろう。

こうやって、宗教の定義に話を発散させることは、過去にもあったようだが。
政治思想のようなものまで、「宗教」に含めると言った人もいた。
こうやって、話を発散させれば、単なる詭弁合戦にしかならない。
つまらない議論になるが、それでもいいのだろうか?w

そもそも、宗教との結びつきを、法解釈に則ってやっていた以上、憲法の考える「宗教」以上の概念を持ち込むことは、議論の拡散にしかなるまい。

議論のための議論というのは、アズマ氏が、一番嫌っていたようだが・・・w


726 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 09:16 ID:tmsG9ShY
>>720
荒らしは、帰って寝ててください。
ま、夏休みも今日で終わりだから・・・w


727 :たろう:03/09/01 09:23 ID:9g1BYWBh
>>722
誰が38年に独立を果たしなんてっているんだよ。
平和条約による独立と同じ年に、第一回の全国戦没者追悼式をやっているんだろう?
捏造と言いがかりはやめなさい。
後の事は、君があの議論をどのくらいきちんと呼んでいないかが良くわかるから
レスをするまでもない。
だいたい、アズマは、はっきりと全国戦没者追悼はやってはならないと明言し
ているんだから、靖国であるかどうかは別として、政府としての追悼は必要だと
アズマに主張している私の意見を、武道館追悼が望ましいとする君が批判して
どうすんのよ。
---------------------
694 名前: たろう [sage] 投稿日: 03/08/30 12:34 ID:iII40god
>>693
だから、国民の自由な衆議の結果による意思としての公式の追悼を
>国家自体が政治運動主体となって行動する
ととらえるのか
>憲法秩序の範囲内で自らの綱領にそって政策を実現すること
と捉えるかと言う事であろう。
貴殿主張の前者であるならば、武道館における全国戦没者追悼式典さえ、政府
主催であるから出来ないだろう。

698 名前: ぁゃιぃアズマ人 投稿日: 03/08/30 13:06 ID:LnPYOZAk
>>694
>貴殿主張の前者であるならば、武道館における全国戦没者追悼式典さえ、政府
>主催であるから出来ないだろう。

 だからできないと何度も言っておろう。思想を問わず、政治勢力が国家を利用して
政治宣伝をすることは原則として民主制において許される行為ではない。
----------------------------------------
君が真に武道館追悼が望ましいとするなら、批判すべきはアズマさんの意見である。
単に誰かを批判したいために武道館を持ち出しているのでないなら、アズマさんの
主張を、よく読み、どこにおかしいところがあるのか、書きなさい。

728 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 10:29 ID:BUfIYLvt
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730 :キムコ:03/09/01 11:32 ID:N2Ugdxop
政府が宗教に関わらない為に、武道館の追悼式典までも否定するなら考え方としては、合理的といえる。

しかし、現実には式典は国民的な支持をえているために、継続されている。
政教分離を柔軟に解釈しているから、戦没者追悼を政府が出来るのだろう。

靖国へ総理や大臣たちの個人的な参拝を認めることもおかしな話だ。
公式参拝がいけないなら、その役職にあるものは、参拝をしてはいけないはずだろう。
公職に有るものの行動が問題なら、個人的参拝を公職にある間は、認めてはおかしい。

旧社会党などの意見は総理の私的参拝も反対しているが、論理的には彼らの方が正論だろう。

しかし、最近は公式参拝と公言しないなら、私人と勝手に決め付けて容認されている。
実態は公式参拝と同じでも、反対はされない。おかしなことだ。


731 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 11:54 ID:tmsG9ShY
>>727
>誰が38年に独立を果たしなんてっているんだよ。
>平和条約による独立と同じ年に、第一回の全国戦没者追悼式をやっているんだろう?
>>独立を果たしていないから出来なかったと言う事である。

このような、分かり難い発言を、周りの人は「嘘」だとか、「嘘っぽい」とか、言うことになっております。
どう読んでも、昭和38年が、独立の初年のようにしか、読めない。
捏造でも何でもない。君の書き方が、そのような「誤読(?)」を招く以上、表現をしなおすか、誤りを認める以外に、ない。
アズマ氏へのコメントは、この際、取り上げる必要はないが、そうやって、話をはぐらかせているとしか、私には思えない。
こんな積み重ねが、「嘘」だとか、「嘘っぽい」とか言う評価になる。
きちんと、表現しないと、文字以外に判読できない以上、君の思いは伝わらない。
2chでは、君のような人は、不適格だと思う。
自分の表現にミスがあったならば、分かりにくい点があったならば。
大勢が誤読をしているならば、謙虚に書き直してはいかがが?


732 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 11:58 ID:tmsG9ShY
>貴殿主張の前者であるならば、武道館における全国戦没者追悼式典さえ、政府
主催であるから出来ないだろう。

では、靖国神社を使用しての追悼など、夢のまた夢くらいに、出来ないだろう。

>>730
>しかし、現実には式典は国民的な支持をえているために、継続されている。
>政教分離を柔軟に解釈しているから、戦没者追悼を政府が出来るのだろう。

結局、キムコ氏のいう、これが妥当なのだろう。
硬直的な政教分離など、憲法も求めておらず、国民の意識からも乖離している。
この点を、何度も書いたが、この点について反論してくる太郎氏は、大方、国民の意思について無頓着であるか、一切考慮しない「机上の空論」が好きだとしか思えない。
最終的には、国民の代表である内閣、国会で認めれば、それが民意を取り上げたことにもなる。
それを無視した議論や論理など、国民にとっても、何の意味もない。


733 :たろう:03/09/01 12:44 ID:06x8/sL7
>175R
読解力なく、私に批判を浴びせているが
私は、追悼自体は靖国であれなんであれ必要だとして、アズマさんと論争している。
君は、武道館追悼を是とするなら、アズマさんに、人の尻馬に乗らない論旨で
まず対抗してみろ。
それをせず、私を批判している場合ではないだろう。

後のことはくだらない言いがかりなんで相手にしない。

734 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 13:08 ID:tmsG9ShY
>>733
>読解力なく、私に批判を浴びせているが

違う。
文章力のなさを、認めてはどうか、と、書いているのみ。
私以外にも、誤読(?)してる人がいる以上、君の文章力には疑問がある。
読解力とは、特定の個人にのみ、誤読されているばあいではないのか?
さもなくば、嘘を書いているとしか思えない。

>君は、武道館追悼を是とするなら、アズマさんに、人の尻馬に乗らない論旨で
まず対抗してみろ。
尻馬に乗ったことなど、一度もない。
何度も論破してるが?
根本に誤解がある以上、一切、読む気にならない。
これは、以前に書いている。
無視されているから、なおさら馬鹿馬鹿しくて、読む気にならない。
彼は、民主主義の根本を理解していない。
政党の存在を否定する民主主義など、世界中のどこにもない。
ついでにいえば、明治の時代に、既に政党は「必要なもの」だと、認識されていた。
小学生の脳内妄想に付き合う暇など、ない。


735 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 13:24 ID:JY2r53vF
>>733 イナゴと遊ぶのもそろそろやめたら?
反論しなくてもイナゴが変なのは皆わかってるし。時間の無駄。


736 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 13:29 ID:tmsG9ShY
>>735
荒らしは引っ込んどれ!w


737 :たろう:03/09/01 16:01 ID:6J80j1VZ
>>734
結局は反論できない・・・白旗?君の主張する、武道館追悼を明らかに否定して
いるんだから、ちゃんと反論しないと、全面降伏とみなすよん。

アズマさんに何の反論もできず全面降伏した蝗に、議論する資格はない。

多少なりとも、彼の言葉を引用して、その矛盾を反論したら、また相手をしてやるよ。
アズマさん相手に言いなさい、君は民主主義を理解していないと・・・。
政党を否定する民主主義はない、と・・・。直接、堂々と・・・。
私に言ってどうするの。情けないだろう常駐ナナシコテとして・・・。

738 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 16:11 ID:tmsG9ShY
>>737
>結局は反論できない・・・白旗?君の主張する、武道館追悼を明らかに否定して
>いるんだから、ちゃんと反論しないと、全面降伏とみなすよん。

まともに書いてないから、読めないんだよ。w
反論どころか、論点が滅茶苦茶なものに、どうやって、コメントするの?
賛成も、反対もしようがないんだよ。w
本当に。

アズマ氏への反論は、もう、腐るほどやった。
それに対する、アズマ氏の反論はない。
まあねえ。
小学生のダダみたいなのに、コメントしても、なあ。
もう、散々論破したさ。
根底から、ひっくり返してやった。
反論がないから、彼は降伏したとみなす。(話す気にもなれない)

あんたも、しつこいね。
最近のアズマ氏に、私は賛成も反対もする気にもなれないよ。
以前、反論したことの延長。もうじき終わるだろうから、また考えるさ。
それまでは、全スルーってこと。w

>多少なりとも、彼の言葉を引用して、その矛盾を反論したら、また相手をしてやるよ。
もう、してますって。w
最初から矛盾だらけ。
政党を否定するなど、何を時代遅れな事を言ってるの?w
こんなことに、時間を割くほど暇ではない。
馬鹿も休み休みに言えっていうの。
もう、散々実証されており、私の出る幕でもない罠。w
アズマ氏の話題に振っても、つまらないから、返事は書かない。(書きようがない)



739 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 16:15 ID:tmsG9ShY
>たろう氏
君にとって、価値のあるものが、私にとっても価値があると思わない方がいい。
君にとって、大切な物の「価値観を他人に押し付けない方がいい」。

私にとって、愛国心は、自分で持つものであって、ないからといって、非難するものでもないし。
「なくてどうする、あって当然!」と、押し付けるものではない。

アズマ氏のレスについてもそう。
君の興味を刺激するかもしれないが、私には、ゴミ以外の何者でもない。
自分の価値観を、他人に押し付けるから、「宗教問題は複雑になる」。
また、宗教問題で、そういう態度をとるから、解決できないほどに、こじれる。
君は、宗教問題に関わるべきではない。(そういうスタンスではない)
そう、思います。


740 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 16:38 ID:hpAFLdg/
天皇・皇后・太皇太后・皇太后・皇嗣に対する名誉毀損や侮辱の罪は,内閣総理大臣が代わって告訴する(刑法第232条)。

741 :たろう:03/09/01 16:53 ID:hIOsrbNC
ぷっ!言い訳がましくて、読んでられないね。


742 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 16:58 ID:tmsG9ShY
>>741
あんた、よっぽど暇なんだね?
退屈なんだよね。アズマ氏の書いてる文章読むのって。w
不必要に長いし、飽きてきて、次レスに飛ばすんだよね。

他人への価値観の押し付けをする香具師が、宗教を論じたら、こんな風になるね。w
ナチでも、大日本帝国でも、価値観の押し付けがあった。
君は、彼らに似てるんだろう。w


743 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 17:00 ID:tmsG9ShY
>>742
と、いうか。
自論で相手にならなくなったから、噛ませ犬に移ってもらおうと思ってるんだろうけどさ。w
しかし、あきれて、誰も来なくなったんじゃないか?w
最近、妙な書き込みが多かったしね。w
夜中なんて、見ちゃおれんよ。w
漏れは、寝てるから、来ないけどさ。w


744 :たろう:03/09/01 18:01 ID:3DBdwSby
連続投稿は、必死のしるし。言い訳に必死な蝗君は相手にできないよん。


ばっさりと君の「武道館で十分論」を必要なしと断定されたんだから、
多少はアズマタンに反論しなきゃ。
ここまで挑発してもやらないなんて、何て気が弱いんだろう。必死な言い訳
は見苦しいね。

当分相手をしないからそのつもりで・・・。弱虫蝗君!


745 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:15 ID:tmsG9ShY
>>744
>連続投稿は、必死のしるし。言い訳に必死な蝗君は相手にできないよん
いくつかの話題を、延々と読まされる身にもなってみろっての。w
あんたも、同類なんだろうなあ。w
馬鹿の相手は、疲れるからしない。それだけ。

武士道って言ったら、昔、「薩摩武士道先生」なる電波オヤジがいたがね。w
似たようなレスばかり付けてて、周りにおちょくられまくって。
ついに飽きたのか、来なくなったよ。w

>ここまで挑発してもやらないなんて、何て気が弱いんだろう。必死な言い訳
>は見苦しいね。
気が弱いも、何も。
基地外の相手をしなきゃならんの?w
読みたくもないレスを、無理して読むの?
頭がおかしい香具師の投稿なんて、読みたくないよ。

>当分相手をしないからそのつもりで・・・。弱虫蝗君!
そろそろ、あんたのレスも、読める自信がなくなってきたよ。w
まるで、金正日先生みたいな論理だね。
ここまで、馬鹿とは思わなかった・・・

っていうか、誰かが、あんたを騙ってるのかな?w
「たろう」だけで、誰でも書けるからね。
#以下に暗号入れた方がいいよ。
なりすましって、卑劣漢もいるからね。
私も、何度か、なりすましをされて、コテハンに嫌気がさしたからね。w


746 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 18:22 ID:tmsG9ShY
連続投稿って、言ったって。
二つづつしか、入れてない罠。w
これで、弱虫扱いも、愉快な香具師だな。w

論破されて、他人を噛ませ犬に利用しようとする香具師が来るスレは、ここでつか?w


747 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 02:17 ID:t6ZtOi0N
> 武士道って言ったら、昔、「薩摩武士道先生」なる電波オヤジがいたがね。w
> 似たようなレスばかり付けてて、周りにおちょくられまくって。
> ついに飽きたのか、来なくなったよ。w

つうか、蝗タンのほうが痛いと思うけど、武士道スレを掘ってみれば分かるけど。
ホント君は芸風変わらないのよね。

748 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 08:05 ID:Kkz6re2b
>>747
私がいましたか?w
武士道のアフォは、本当にイタかったなあ。w
大勢に馬鹿にされてさ。
私は、暇だったから、たまには書いたけどね。
コテハンなんて、使わなかったから、今みても、自分の投稿がどれか、すら分からんがね。w


749 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:32 ID:9Zl+waxR
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


750 :キムコ:03/09/03 09:24 ID:kv8OZJZ7
総理の私的参拝は、特定宗教に対する積極的な関与であるが、許されている。
同じ事をして、靖国参拝をした場合だけ政教分離原則に抵触するからと禁止される?

役職にあるなら公私の区別をつけて、私的参拝であっても禁止すべきではないのか?
役職を辞めるまでは禁止すべきではないか?


総理の私的参拝がOKで、同じ事をする公式参拝がダメな理由がよくわからない。
解り易い説明を希望する。

751 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 09:37 ID:HwcT8RkV
>>750
>役職にあるなら公私の区別をつけて、私的参拝であっても禁止すべきではないのか?
>役職を辞めるまでは禁止すべきではないか?

私は、これが正しい態度だと考えるし、こうあるべきだと思う。
たとえ、明治神宮であっても、特に必要がないなら、私的参拝であっても控えるべきだろう。
特に、何かの宗教を信じており、着任前から必ず、特定の日前後にお参りしているなら、関係なく、私的な立場ですればいいのだが。
就任前から、そういう習慣もなかった方が、総理になって、急に神社に参拝するのは、問題だと考える。

たとえば、毎年明治神宮に家族と初詣していたA氏がいたとする。
A氏が、総理大臣になろうと、関係ないわけで。
その場合は、彼が明治神宮に初詣に行くのは、私的な行為である限り(あえて、公式参拝をしない限りにおいて)、政教分離には反しないと考える。

靖国神社についても、同様であり。
毎年、終戦記念日に、必ず靖国神社に参拝していた事実があるのならば。
総理になったからといって、私的に参拝する限りにおいては、問題がないと考える。
(ただし、公式参拝をすると、明言した場合は、別)
今まで、そういう習慣もなかった人が、総理になって、急に参拝をするから、私的であろうと、公式であろうとを問わずに、問題とされる。
靖国神社は、公式、私的を問わず、首相の参拝には、国内外から反対の声が強く上がっている問題であるわけで、それを「承知の上」行ったことに問題がある。
人間性を疑われても、仕方のない行為である。


752 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:03 ID:4LkiGCWB
総理にも信教の自由があるわけで、純粋な私的参拝は「特定宗教に対する積極的関与」とは評価されていないでしょ。
同じ事をしているわけではないので、問題意識の前提が間違っていると思うけど。

あと、継続して参拝していればオッケーってのも、「みんなで靖国に参拝する会」みたいな、
イデオロギー色の強い団体から総理が生まれたとしても認めるのかって疑問。

753 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:14 ID:HwcT8RkV
>>752
>総理にも信教の自由があるわけで、純粋な私的参拝は「特定宗教に対する積極的関与」とは評価されていないでしょ
「靖国参拝が、世間でどのような評価を受けているのか」を、承知の上での参拝。
これは、ひとつ間違えば、「世論への挑戦」「常識の欠如」と取られても仕方ない行為だと、書いたのですが?
特定宗教への関与があろうと、なかろうとです。
権利の主張が、「公共の利益に反する場合」、これを強く主張するのは、権利の濫用ですよね?
信教の自由も、それに反対する人が多いことを承知の上で、主張すべきものか。
しかも、この「参拝」自体が、違憲のおそれも指摘されているのに、です。

>あと、継続して参拝していればオッケーってのも、「みんなで靖国に参拝する会」みたいな、
>イデオロギー色の強い団体から総理が生まれたとしても認めるのかって疑問。

常識はないのですか?w
首相が、イデオロギー色の強い活動をしていて、不信任されないとでも?w


754 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:39 ID:4LkiGCWB
>>753
前段はキムコ宛だし、君の言ってることは事実上の影響力の問題でしょ。
俺は、私的参拝自体は、法的には「積極的関与」と評価されていないことを
確認したかったんだけど...間違ってる?

後段は君宛だけんど、不信任って何をさしてんの?
提出自体?可決されること?
いままで、イデオロギー色が強くて解任された首相っているの?

あと、「常識」って言葉を振り回すのはやめたほうがいいよ。

755 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:44 ID:HwcT8RkV
>>754
返事のあて先は、コテハンなどよりも百倍大切ではないのか?w

>いままで、イデオロギー色が強くて解任された首相っているの?

イデオロギー色が強くて、「首相になれなかった人」の方が、百倍多いだろうね。w

>あと、「常識」って言葉を振り回すのはやめたほうがいいよ。

常識もなくして、論理、論理って言ったってねえ。w
イデオロギー色を全面に出して、首相になれるのか?w
そちらの方が、私は聞きたいね。
「私は共産主義者だ!」「私は靖国神社参拝を約束する!」「自衛隊は軍隊だ!」(プ
多くの公約の中に、少しはまぎれさせておくこともあるだろうが、前面に出すアフォが居ますか?(首相になりたいと思う人が、だ)



756 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:48 ID:HwcT8RkV
>>754
>私的参拝自体は、法的には「積極的関与」と評価されていないことを
>確認したかったんだけど...間違ってる?

私は、あろうとなかろうと、と、書いております。
首相の行動を問う上では、瑣末な問題だということです。
人間性を、常識を疑われるような行動を、一国の首相はすべきか?
まして、国内外から非難を受けることが「分かりきっている」行動を、だ。
人間性を疑われるということは、不信任を受ける(実際に不信任決議になるかどうかは別にして)ということだ。
そういう行動を取ることは、首相の行動として、間違っているのでは?
民意に反した行動である。



757 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 11:58 ID:4LkiGCWB
>>755
> 「私は共産主義者だ!」「私は靖国神社参拝を約束する!」「自衛隊は軍隊だ!」(プ
小泉君は二つは宣言してると思うけど...前の総裁選と国会答弁で。
再選されたら、イデオロギー色の強い初の総理になるのか。

「常識」うんぬんってのはさ、
白黒つかない議論を妥当な結論に導くのには、確かに常識は必要。
ただね、いきなり「常識」をもちだすのは、
単なる多数意見又は自己の意見の押し付けであることが多いからね。

つうか、短い文章で、「(プ」や「w」を多用する人物に「常識」を期待するのが間違いなのかな。


758 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 12:11 ID:HwcT8RkV
>>757
>小泉君は二つは宣言してると思うけど...前の総裁選と国会答弁で。
>再選されたら、イデオロギー色の強い初の総理になるのか。
半分冗談で書いた(他の、もっと適切な例が思い浮かばなかった)が。
小泉氏も、靖国神社の参拝は終わりにする(遺族票が手に入らないなら行かない?w)ようだがね。
自衛隊の解釈を元に、「憲法を改正する」と言い出せば、どれだけ賛成が得られるだろうか?
それを、私は書いたのだがね。w

>「常識」うんぬんってのはさ、
>白黒つかない議論を妥当な結論に導くのには、確かに常識は必要。

無理やり、白黒つけるために、「イデオロギー」を出すのは、どうか?
あまりにも突飛な事を書くのもいいが。

>ただね、いきなり「常識」をもちだすのは、
>単なる多数意見又は自己の意見の押し付けであることが多いからね。

物には、書き方があると思う。
言い方があると思う。
まともな意見も、言い方ひとつで、一笑のもとに捨て去られるだろう。
相手が人間である以上、言い方にも配慮するのが、社会人ではないのか?

>つうか、短い文章で、「(プ」や「w」を多用する人物に「常識」を期待するのが間違いなのかな。



759 :キムコ:03/09/03 12:11 ID:kv8OZJZ7
>>751
総理になってから急に参拝するのがなぜ問題になるの?私的行為に理由は必要ないはずではないか

今までやっていればOKというのもどうかな?
風俗好きの学生が教師になっても今までどうりに風俗通いしていいのか?
たとえが低俗ですまん。

反対の声があっても無くても、首相の行動は首相の責任だから判断は自由にするべきだ。


760 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 12:24 ID:4LkiGCWB
>>756
「あろうとなかろうと」を強調しても、
君の言ってることは法的評価の問題とは別次元の問題だよね。

あとね、首相が人間性を疑われる行動を行うことは良くないってのは理解できるけど、
その判断基準を、不信任決議案の提出のみに求めるのってどうよ。
不信任決議案の提出には、慣習上の縛りはあるかもしれないけれど、
特に法定の基準はないのが原則でしょ。
つまり、自由に提出できるものに非難の根拠を求めるのはどうかってこと。
「人間性を疑われる行動」の意味が無限定且つ根拠のないものになるよん。



761 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 12:42 ID:4LkiGCWB
>>758

> 物には、書き方があると思う。
> 言い方があると思う。
> まともな意見も、言い方ひとつで、一笑のもとに捨て去られるだろう。
> 相手が人間である以上、言い方にも配慮するのが、社会人ではないのか?

この文章ってどの文章を指してんの?
俺の言い方のどのあたりが配慮にかけるのかしらん。
こう見えても、例を失さないように、また相手のレベルに合わせて書いているつもりだけど・・・


762 :キムコ:03/09/03 12:47 ID:kv8OZJZ7
>>752
屁理屈かもしれないが、
外見上同じ事をしている場合、宗教的な物に関与していると、同じように評価するべきでないかな?

公式参拝と宣言するかしないか、はっきりと言わなかった総理も過去にはいた。

不純な悪意ある私的参拝が特定宗教に関与しても、私的といえば許されるのかといえば、
それはふさわしい事ではないはずだ。

それでもなお、私的参拝なら認めているのが今の状況だ。
同じ事をして、評価が違うことが有っても良いという事が納得できない。


763 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 13:16 ID:HwcT8RkV
>>760
>君の言ってることは法的評価の問題とは別次元の問題だよね。

そうだよ。よくわかってるじゃないか?w

>つまり、自由に提出できるものに非難の根拠を求めるのはどうかってこと。
>「人間性を疑われる行動」の意味が無限定且つ根拠のないものになるよん。
は、そのまま、
>特に法定の基準はないのが原則でしょ。
を返してあげるよ。w
不信任(首相への不信)を、いかなる理由でも出せるだろうが、首相の「人格」を総合的に見て、判断するのが普通ではないのか?
その上で、「自由に」提出する。
根拠は、首相が人間的に不適格。いいんじゃないか?

>>759
>今までやっていればOKというのもどうかな?
>風俗好きの学生が教師になっても今までどうりに風俗通いしていいのか?
逆に考えてみてはどうか?
風俗に行ったこともない学生(いち国会議員)が、社会人(首相)になったら急に、風俗(靖国)に行きたくなったとしたら?
彼のすることは、非難を受けるに十分な行動だが。自由だからと言って、何をしてもいいのかな?w
いみじくも、一国の首相であるならば、世論の強い反発を押し切って、信教の自由などを盾にして、身勝手な行動をとるべきではない。
その「判断」を、国民は許さないこともありうるのだ。(次の選挙での敗戦原因になりうる)



764 :ナカ:03/09/03 13:50 ID:3DQtMteM
「キムコ」かつ、「名無しさん」は、両方とも、中央大学教授の中沢新一です。
彼は、小林にオウム真理教の協議を擁護したことを非難されて、恨みを持っています。

765 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 13:51 ID:HwcT8RkV
>>764
ふうん。
中央大学なんて、私は、見たこともないがね。
大体、どこにあるんだ?w
友達の父上(裁判官)が行ったと、聞いてはいるが・・・


766 :キムコ:03/09/04 00:09 ID:afY2sDcx
>>764
嘘つき、でたらめを書くのは止めてくれ、迷惑だ。そんな人物とは無関係だ。

曹洞宗門徒であり、オウムのような邪教など擁護するはずがない。

767 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 02:26 ID:QTs0nOev
靖国にこだわる理由がよくわからんのぉ。。なにが問題なのかもさっぱり
わからんがのぉ

768 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 08:51 ID:9BIN4JC4
>>767
「こだわる」というのは賛成派に対して?それとも反対派に対して?

769 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 09:16 ID:QNLKR5H4
>>766
>曹洞宗門徒であり、オウムのような邪教など擁護するはずがない
「そうとうも、相当冗談がお好きなようでw」
ピン!どさっ・・・
「ガミラスに下品な男は必要ない」
「デスラー総統ばんざーい!」


770 :キムコ:03/09/04 10:01 ID:afY2sDcx
>>769
ソウドウシュウ 禅宗系の宗派
オウムの邪教のトンデモ教義よりも、レインボーマンのほうが正統な経典に忠実なのは笑える。
漫画以下のデタラメ教団は、マスコミの報道がおもしろいので注目していた。

一時は超常現象、心霊現象から、予言占いまでマスコミから追放されていた。
新興宗教すべてに警戒の目でみるようになったが、今はすっかり教訓は忘れ去られたようだ。

リングや呪怨が流行るようでは、子供たちが邪教に取り込まれる危険が大きいようだ。
既成宗教でも触れていれば、カルトの異常性には気付くのだが、無知な子供は騙され易い。

771 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 10:03 ID:QNLKR5H4
>>770
>新興宗教すべてに警戒の目でみるようになったが、今はすっかり教訓は忘れ去られたようだ
日本人は、良くも悪くも、「喉元過ぎれば熱さ忘れる」。w
一時的に、いくら警戒しても、疑いの目を持っても。
すぐに忘れる。
だから、人の噂もって、諺が成り立つ。


772 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 12:39 ID:576kqjfa
>>767
どうしても靖国教を国に布教させたくてモンモンとしている
「たろう」とかいう屁理屈野郎のお陰で、問題でないものが問題化
している。それだけ。

773 :犬食いたい:03/09/05 00:10 ID:BBHYVzOQ
大東亜戦争

A級戦犯    取るーマン、巣他ーりん      死刑
B級戦犯    茶ー散る             死刑
シナ動乱罪   毛たくさん、紹介せき       終身刑
戦後騒乱罪   S20年、3国人となった腸せん人   遠島を命ず  
反日捏造罪   甲宅民、利しょう蛮、菌にっ牲   針千本

774 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 03:55 ID:yqGoi0l9
煮詰まってきたようだから、別の視点を。
靖国公式参拝を求める声ってのは、個々の兵士の名誉回復運動の意味も含まれていると。
つまり、戦地に赴いた人物が、同世代もしくは父であった世代は
兵士に対する評価は良くも悪くもリアルなものであったろうと。
ただ、年月を経て、記憶が薄れ、世代間でその評価が異なってきたかと。
真相はともかく、南京、慰安婦等の旧日本軍の非人道的行為が指摘されるにつれ、
評価が悪化してきているといえるのでは。
そうであるとして、兵士の名誉回復を願うには「靖国」が最適だったのではと思うんだけど。
個々の兵士を追悼する代替的施設が無いこと、また、靖国独自のストーリーが
彼等の意図に合致したのが「公式参拝」を求める声の一因ではと。

と、推測だらけですが・・・

775 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 04:01 ID:yqGoi0l9
んで、何がいいたいのかって言うと、
個々の兵士の名誉回復の意義でも「靖国」はふさわしくないかと。
靖国の本来的機能、戦犯の合祀等あいまいにされているのは、
記憶が薄れているってことにほかならないって思うけど。

推測に推測を重ねたつたない理論で板汚し失礼。

776 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 08:05 ID:E3Q8Zd0n
>>774
>靖国公式参拝を求める声ってのは、個々の兵士の名誉回復運動の意味も含まれていると。
いや。これは、小林がゴー宣の中で書いているだけだと思う。
実際には、名誉回復という理屈も通らないでもないのだが。
右翼などの、格好のいいわけになりかねないと考える。
死者=被害者=何を言っても許される立場の人
という方程式が成り立つというのが、日本人の良い(悪い)点なのだ。

小林は卑怯ではないか?
慰安婦が被害を訴えた時には、「何を今ごろになって」とか。
薬害エイズに共感して運動を始めた学生には、「日常に帰れ」とか。
南京には「なかった」とか。
で、戦死者(軍人)には、「彼らを辱めるなかれ。顕彰しろ」では?!
立場が変われば(日本人の祖先を守るためには)、何もかも正当化され許されるという理屈は変だ。



777 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 08:08 ID:E3Q8Zd0n
>>775
>靖国の本来的機能、戦犯の合祀等あいまいにされているのは、
>記憶が薄れているってことにほかならないって思うけど。
それは、私とは視点が違う。
A級戦犯だろうと、2等兵だろうと。
靖国神社から見れば、同じ軍人の戦死者(処刑されたとしても、だ)であり。
国に尽くして(天皇に尽くして)死んだのだ。
これを、祀るなというのは、信教の自由に反する。
外国はもちろん、国内からも、このような弾圧は許されないと、私は考える。

日本人は、良くも悪くも、「喉もと過ぎれば熱さ忘れる」の風潮がある。
どんな屈辱も、割と早く風化させて、忘れてしまう。
いつまでも、「抗日」とか言って、子孫を洗脳したりする習慣がない。
長所でもあるが、短所でもあるだろうね。


778 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 08:11 ID:tDp1045D
>>775
いろんな推測をゴリゴリ押し付けて、それに基づき批判しても無意味。


779 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 08:30 ID:E3Q8Zd0n
>>778
考えもしないで、荒らしまがいの批判だけを載せるよりは、百倍まし。w


780 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 09:09 ID:tDp1045D
>>779  自分が批判されたと勘違いしてる175の図



781 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 09:11 ID:E3Q8Zd0n
>>780
違う違う。w
誰を批判されたかは、分かった上で書いておりますって。w

ただ、批判だけを書く香具師が、多いんでね。
持論もなしに、単に文句だけを書く。
馬鹿か、アフォか?って、聞きたい香具師が実に多い。


782 :キムコ:03/09/05 09:17 ID:MbvY9ok6
>>774
靖国論争って争点がいくつかあるが、わざと複雑化させて政治的に利用する動きがあるよね。

1) 純粋に政治理念としての政教分離の観点からの議論、(憲法以前の政治と宗教の関わりについて)

2) 現行憲法や法律との整合性からの法解釈をめぐる論争。

3) 国家と軍隊のありかたについての議論

4) WW2に対する評価、聖戦か侵略戦争か 東京裁判 GHQをどうみるか、

5) 兵士への評価、対応への議論、顕彰することの是非

以上のことがすべて、靖国で言い始めるからおかしなことになる。
話がズレテイテ進まないのだろう。

783 :キムコ:03/09/05 09:43 ID:MbvY9ok6
782の続き

6) 追悼をするとして、国家との関係はどうあるべきか、恒久施設の必要性はあるのか。

7) 靖国神社とは何か、邪教 カルトなのか、神道とは、靖国と国家神道への評価。

8) 過去の軍国主義と靖国神社をどうみるか、WW2以前 日清日露との評価は同じでよいのか。

9) 天皇 皇室と靖国の関係をどうみるか(天皇制廃止の観点からの議論とでは大論争になる)

10) 中国や朝鮮からの干渉に対する議論、A級戦犯なども含む。

このくらいに細かく分けて議論して欲しい。

賛成でも、反対でもこだわりがある部分を、深く納得行くまで議論して欲しい。
他に、こだわっている事があったら、教えてください。

784 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 09:54 ID:E3Q8Zd0n
>>782
>以上のことがすべて、靖国で言い始めるからおかしなことになる。
>話がズレテイテ進まないのだろう。

違うと思うね。
君の場合は、相手が何を言っているか、分かっていても、論点をずらしていたと思うけど・・・

>>783
1−5)は、靖国神社に絡めて話をするのが、ここの原則。
絡めないなら、よそでやるべきだろう。
経験上、軍事板等、他スレのの内容になりがちであり、スレ違いの非難を受けやすい。

6、7、8、9、10は、靖国神社を絡めるか、絡めないかで、議論が大きく変わるテーマ。
天皇廃止の論点から見るのは、別スレがあるから、9)は却下。
8)については、議論した経験があるが、最終的には平行線であり、相手の言い分をお互いが認める以外に、道はなかった。
どちらが間違っているともいえない問題であり、それ以上に踏み込めば、感情論、喧嘩に近い内容になる。
4)も、8)に近い議論になる。最終的には、歩み寄りしかない。


785 :たろう:03/09/05 09:56 ID:DTSBGNqR
>>782
同意。その中で、まず1)については、各国によってたとえば英国のように国教を
持っている国もある。英国の場合、バチカンとの対立から国教という位置付けに
なった。また回教国では政治指導者よりも上位に宗教指導者がいて、コーランの
解釈に関する最高権威として、政治にも口を出す。最近私は、ヒンズー教について
読んでいるんだが、彼らにとっては、生まれる前からヒンズーの儀式によるし、
命名をはじめとした宗教儀式が多数あり、宗教というより生活様式自体が宗教と
密接にかかわっているようだ。
だから、1)に関する結論としては、、民主主義国であるから、政教分離の正解は
一律に「こうだ」と結論付けられるものではなく、「国柄」によって異なっていいと
考えなければならない。
2)はすでに議論済みであり、一概に靖国参拝=違憲とまではいえない。
(まぁ、法律に無知なやつ以外は、当然の常識である)
3)は重要である。国の独立は武力なくしてはありえないのであって、それを認め
武力を国が、国民の意思にそう形で管理しなければならない。そういった中に
あって、国が兵士を不当に扱うことは、その管理を危うくする。
通常の会社社員が公務で死んだときその会社を上げて追悼することと同様程度は
当然に国においても求められ、過去の殉職者をきちんと追悼しなければ、将来に
ついてそれが履行されるという信頼は得られない。
4)はあまり意味がない。敗戦国であろうと国防は存在する。
5)は3)を上記のように考えられれば、当然のことである。


786 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 10:11 ID:E3Q8Zd0n
>>785
>一律に「こうだ」と結論付けられるものではなく、「国柄」によって異なっていいと
考えなければならない。

外国の例を持ち込めば、議論が発散する。
イスラム諸国など、宗教の体系自体が違う場合もあり、それと比較すること自体に意味があるとは思いにくい。
詭弁の入り込む余地を許すだけと思われる。

>2)はすでに議論済みであり、一概に靖国参拝=違憲とまではいえない。
>(まぁ、法律に無知なやつ以外は、当然の常識である)
これについても、近々、判決が出る可能性すらある現状で、我々が何を言っても、無意味だと思われる。
確たる判決がない以上、説得力に欠ける。

3)については、私は賛成しかねる。
だが、押し付けてはいない。
ただ、たろう氏の意見が「多数意見」であるとは、考え難い。
なぜならば、たろう氏の要求が「多数意見」であるならば、戦後60年を経て、いまだにそれだけの追悼をされていない現状は、おかしいからである。

4)は、国防の問題ではない。
過去の戦争を、銅解釈するか、が問われている。
問題のテーマをすりかえるから、議論が複雑になる。



787 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 10:40 ID:E3Q8Zd0n
というか、たろう氏は、議論しても、議論しても、論点が振り出しに戻るようだ。
いくら、議論して、結論をつけていても、無駄ではないのか?
相手が言ってることに、「その場で」は、納得したとしても。
スレが流れたら、そのまま忘却してしまうのならば(鳥頭って言うんだっけ?w)、意味無いではないか?
だから、議論がループしてるとか、何も進展がないとか、指摘を受けるんだと思う。

納得したことは、自論に取り入れるなり、考え直すなり、してはどうか?
それが、私だから、とか、そういう理由は関係ないと思われる。
たとえば、アズマ氏と議論していても、断じて自論を曲げずに強弁するなら、それは相手に「失礼」だと、私は考える。


788 :たろう:03/09/05 10:44 ID:HdWfDIk+
>>786-787
真の議論相手に何の反論も言えず、議論を進ませない、おまえのような

「チキン・・・鶏・・・頭の蝗」

はひっこんどれ。
キムコさんにレスしているだけで、おまえなど相手にしていない。

789 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 10:48 ID:E3Q8Zd0n
>>788
>「チキン・・・鶏・・・頭の蝗」

私には、君がイナゴに見える罠。w
小学生は、相手にしたくないね。
嘘を書いたら、遠慮なく指摘させてもらうが・・・

>キムコさんにレスしているだけで、おまえなど相手にしていない
嘘ばっかり書くから、指摘したまで。
スレの流れも読めてないしね。
(自分が当事者だったろうに、どういうことなんだろうねえw)
論破されて、来ても無駄な香具師が、惨めにスレを書き込むスレは、ここでつか?(藁


790 :175R ◆124Svdx/a. :03/09/05 10:53 ID:E3Q8Zd0n
たろう氏とは、時間をかけて議論しても、数日後にはごあさんにして、また、自論をとうとうと述べ始める。
その場でえら得た合意や同意も、わずか数時間の内に反故になる。
何を言っても、どんな言葉を引き出せても、それは、意味のないこと。
彼のような人間が、議論の場にやってくること自体が、おかしいことだ。
しかも、コテハンで、恥ずかしげもなくやっている。
継続的な議論自体を放棄している彼が、だ。w
いみじくも、コテハンを使うならば、過去に自分の書いたことに責任も持つべきだし。
過去にされた議論の蓄積を大切に思うから、コテハンをつけるものだ。
君なんかに、コテハンを名乗る資格など、ない。
コテハンなんか、やめてしまえ。
(コテハンで書いて欲しいなら、書いてやるよ。このスレまで疑われては困るからね)


791 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 11:15 ID:E3Q8Zd0n
結局、このスレで、しつこく「コテハン」をねだってた連中には、全く誠意のかけらもないことが判明した。
自分自身が、「継続的な議論」を一切する気がないのに、他人には強要する。
継続的な議論など、相手を無視した議論には、ありえない。
次の日になれば、議論が振り出しに戻っているなど、言語道断。
これなら、あっさり、全員コテハンなしの方が、あっさりしていて、気分がいいよ。


792 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 11:41 ID:E3Q8Zd0n
っていうか、結局、たろう氏は、「ダブハン」なんだよね。w
他のスレで「たろう」なんてコテハン、見たことないしね。
アズマ氏なら、あちこちに同じ名前で出てるから、「継続的に」議論ができるけど。
キムコ氏も、ダブハンはお嫌いなようだ。
君のような卑劣犯が、許されていいのだろうか。w
本当に、恥ずかしい香具師だよ。


793 :たろう:03/09/05 11:41 ID:2z3VJiry
>>790
コテをつけたことに敬意を表して、レスしてやろう。
>いみじくも、コテハンを使うならば、過去に自分の書いたことに責任も持つべきだし。
ということには、まったく同意できる。しかし、

>その場でえら得た合意や同意も、わずか数時間の内に反故になる。
というのであれば、それを、レス番号などをきちんと提示し、引用して批判してほしい
ものだ。そういったことをしないで、単に上記のように書き連ねることを称して
「印象批判」という。印象批判こそ議論ではなく中傷である。

君が、私のレスを見て、矛盾があると感じたとする。その矛盾をうそと評価した場合、
きちんとレス番号と内容を引用して批判を加えないなら、君のその印象とか嘘認定が
実は読解力や把握あるいは読み違えによる「誤解」は絶対にないことを前提としている
ゴーマンな態度でしかない。
君が自身の読解力とか、文章の把握などにどれほどの自信を持っているかは
知らないが、レス番号と引用をしない印象批判をできるほど、完璧な文章把握が
できているとは思えず、したがって、君の印象批判は、中傷にしか過ぎない。

だから相手をしない。


794 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 12:00 ID:E3Q8Zd0n
>>793
このスレの600番台、700番台の流れすら、全て忘れて水に流した君に、そんな指摘を受けるとはね。
反論は全て「中傷」なわけだしね。w

>「印象批判」という。印象批判こそ議論ではなく中傷である。
印象批判だと言うなら、600からここまでの流れを読んでから、書いて欲しいね。
もう、忘れたんだろ?w
自分で何を書いたかすらも・・・

>君のその印象とか嘘認定が
>実は読解力や把握あるいは読み違えによる「誤解」は絶対にないことを前提としている
>ゴーマンな態度でしかない。
私は、君が明白な嘘を、繰り返し書いているのが、不思議でならないんだよ。
何度指摘して論破しても、同じ事を何度も何度もテープレコーダみたいに繰り返すだけ。
論点が、いつも振り出しに戻っている。
変だ。w
文章の読解能力のない人だったとしても、ここにくれば、いつも同じ論点で議論が進んで(いないw)事を不思議に思うと思うがね。
スレの番号だけ進んで、コテハンが同じ事を言っている。
いつ来ても、同じ事を繰り返して強弁している。(痛いよw)

誤字脱字だらけの文章を書いて平気な君に、国語力の指摘「だけ」は受けたくなかったなあ。w


795 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 12:02 ID:E3Q8Zd0n
詭弁の本を読んでみたら。
必ず、論的に打ち勝てる方法として。
「何があっても、同じ事を繰り返すことだ」とありました。
何度でも、議論をもとにもどして、振り出しに戻せばいい、って。
根気強く、何度でも繰り返すといいって。
そうすれば、相手も馬鹿馬鹿しくなって、去っていくって。
これを、詭弁の用語で「強弁」といいます。
たろう氏の狙いは、これか?w



796 :たろう:03/09/05 14:11 ID:PPOteJ3l
>私は、君が明白な嘘を、繰り返し書いているのが、不思議でならないんだよ。
>何度指摘して論破しても、同じ事を何度も何度もテープレコーダみたいに繰り返すだけ。
>論点が、いつも振り出しに戻っている。
こういう印象批判は中傷である。
具体的にレス番号を指定し、内容を引用して論証しない限り、君の勘違いか
それとも事実であるのか、検証ができない。
検証可能な主張のやり取りを称して、議論と呼ぶ。

議論したいなら
レス番号を指定し、内容を引用し、どういった矛盾や嘘を書いているか指摘するべき
である。できないなら、175Rは印象批判の中傷を繰り返す卑怯者という認定がされる。


797 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:18 ID:E3Q8Zd0n
>>644
に対する返事がなかったのですが?
あれだけ、平気で嘘をついて、それを検証されたら、知らん顔して、次に進んだ。
どういうことなのか。説明求む。
------------------------------
>>640
>武道館で十分といっている人は多分君だけだし

小泉総理大臣の発言。
2001年5月14日、衆院予算委員会での答弁で、被告小泉は、野党からの質疑に対し、

戦没者の追悼のための儀式として、「終戦記念日に行われる政府主催の全国戦没者追悼式が不十分だと思ったことはない。」
と答弁し、現に本件公式参拝後、2001年8月15日の武道館における全国戦没者追悼式に出席し、式辞を読んでいる。

馬鹿もいい加減にしろって、何回書けば気が済むんだ!
嘘も、そろそろ、終わりにしたらどうか?
嘘ばっかり、もっともらしく書くから、むかつくんだよ。
何を考えて、そんな嘘を平気で書くのか、


もう、馬鹿馬鹿しくなってきた。
これでも、返事を書かないといけないのか。w




798 :たろう:03/09/05 14:18 ID:PPOteJ3l
このように、同じ事を何回も欠かないと理解しない人がいる。
当然のことだろう、レス番号を指定して、検証可能な形で、相手の矛盾を追及
するのが。
これを納得できず、改め象批判を繰り返すから、何度も同じ事を書かざるを得ない。
教育とはわかるまで何度も教えることだといった人がいる。山本五十六だったかな?
私は君を教育するつもりはない。

しかし印象批判たる中傷をうけて放置もできない。まともな議論をするつもりなら
レスナンバー指定、相手の書き込みの引用、矛盾の指摘と違憲の開陳
という議論のスタンダードな形式をとって、批判をお願いする。
印象批判は、卑怯な振る舞いである。できないなら、無視するしかない。


799 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:21 ID:E3Q8Zd0n
他人に対しては、異様に厳しく、自分に対しては大甘な香具師は、私は信用できない。

上の件以外にも、明白な嘘は、何度も指摘してきた。
そのたびに、無視をされた。
いや、いくらこうやって、明白な返事を書いても、無視をして来た。
満足な返答など、受けたこともない。
返事が来れば、論点がずれた返事ではぐらかされた。
すりかえと書いたのは、こういうことが繰り返されたからだ。
意味もない中傷など、受けるわけもない。
自分の反省すら出来ない香具師は、「馬鹿」かと思う。


800 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:23 ID:E3Q8Zd0n
>>798
>教育とはわかるまで何度も教えることだといった人がいる。山本五十六だったかな?

私は、何度でも書いてきたがね。w
君は、教育を受ける立場でこそあれ、する立場ではない。
思い上がりも、いい加減にしろ。

上記、きちんと番号まで書いて、対応がなかったこと、謝罪がなかったことに対して、何を考えていたのか、説明が欲しいものだ。
腹に据えかねていたが、議論の継続を第一に考えた結果、スルーしたのみ。
嘘ばっかり書いてるのは、これで明白。
いい加減にしたらどうか?


801 :たろう:03/09/05 14:23 ID:PPOteJ3l
>>797
それには、すでに回答しているでしょう。
知らん顔していたというのは君の読解力不足か、あるいは見過ごしによるものでしょう。
ほら、検証可能な議論でないと、過ちを犯すという見本じゃないか。
-----------------------------
647 名前: たろう [sage] 投稿日: 03/08/29 11:32 ID:8YRNrw7U
>>644
そうすると、其の小泉首相が総理大臣を勤める内閣において、なぜ、無宗教施設を
検討しているのか、全く理解できなくなる。
また、小泉首相が靖国参拝を公約に掲げ圧倒的国民の支持を受けた現実も
説明不可能になる。

政治家はいろんなことを言うから、よく内容を吟味してごらん。

この式典を政府が主催する趣旨は、今日の我が国の平和と繁栄の陰に、
先の大戦において祖国を思い、家族を案じつつ、国の危難に殉じられた戦没者の方々
の尊い犠牲があったことに思いを致し、全国民が深く追悼の誠を捧げるとともに、
恒久平和の確立への誓いを新たにしようとするものであります。

について、不足はないということで、そこにはわたしも同意しているんだから。
人を嘘つき呼ばわりする前に、多少は冷静に論理的に思考してごらんよ。
---------------------------

802 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:24 ID:E3Q8Zd0n
誤ったことを書いて、自論を曲げず、知らん顔をして書く香具師は、君が初めてだよ、たろうさん。w


803 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:27 ID:E3Q8Zd0n
>>801
君しかいない、とまで、書かれて中傷されていたのだぞ?!
なぜ、謝罪のひとつもないのだ?
相手の気分を、少しでも考えたことはあるのか?
私が、どれだけ、考えて、言葉を選んでいると思う?
この場合、私なら、
「そのようなことを言う人は、少ないだろうね」
位に押さえているよ。
中傷する気がないなら、「お前以外に、こんなことを書く馬鹿はいない」みたいな
明白な嘘は書かない。


804 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:29 ID:E3Q8Zd0n
それ以前にも、流れたスレに書いていた事は、無視をして過去に流したんだろ?w
それを、今更、スレの番号を付けて出せっていうのは、どういうことか?
私は、全て、引用には番号を付けている。
流したのなら、自分で探してレスを付けたらどうか?
矛盾の指摘など、何度でもして来た。
いちいち、番号なんか、挙げる暇があるか。


805 :たろう:03/09/05 14:30 ID:PPOteJ3l
>>802
私がスルーしないでレスを返している>>644の君の指摘を

>上記、きちんと番号まで書いて、対応がなかったこと、謝罪がなかったことに対して、何を考えていたのか、説明が欲しいものだ。
>腹に据えかねていたが、議論の継続を第一に考えた結果、スルーしたのみ。
>嘘ばっかり書いてるのは、これで明白。
>いい加減にしたらどうか?
と書き
>誤ったことを書いて、自論を曲げず、知らん顔をして書く香具師は、君が初めてだよ、たろうさん。w

と中傷した事実は明白。さてどう言い訳するの?175R君

806 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:33 ID:E3Q8Zd0n
>>805
中傷されるだけのことを、散々先にしておいて、よく、そんなことを言えますねぇ。w
あきれましたわ。
「謝罪がない」と言っているんですよ。
謝罪が!
嘘を書いた事への謝罪が。
中傷したことへの謝罪が。
先に、こちらを片付けてからでないと、先には進められない。


807 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:34 ID:E3Q8Zd0n
こうまで、自論の「権利」ばかり主張し、「義務」を果たさない香具師は、初めてだ。
言論の自由も、権利ばかりでなく、義務もあるのだ。
権利ばかり主張する厨房なんぞ(ry


808 :たろう:03/09/05 14:35 ID:PPOteJ3l
>>803
>君しかいない、とまで、書かれて中傷されていたのだぞ?!
中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分と
いうのは、君だけでしょう。

小泉は、事実靖国に総理大臣として参拝し、内閣において無宗教施設の検討を命じ
また、武道館はその趣旨(先の対戦においての尊い犠牲・・・・)において、十分だと
言ったに過ぎないのだから、君以外に、国に殉じた人たちの追悼において、武道館
で十分と言っている人を、君は提示できていない。

こういった炉図眼の憲章ができないのは力不足でありやむをえないが、無根拠に
人を中傷しないでくれ。

本日は以上。

809 :たろう:03/09/05 14:38 ID:PPOteJ3l
>807 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/09/05 14:34 ID:E3Q8Zd0n
>こうまで、自論の「権利」ばかり主張し、「義務」を果たさない香具師は、初めてだ。
>言論の自由も、権利ばかりでなく、義務もあるのだ。
>権利ばかり主張する厨房なんぞ(ry

だから、レス番号を指定し、相手の意見を引用しながら、その矛盾を提起し、君の意見
を書かなければ、印象批判だし、中傷に過ぎないだろう。
君は自分が何を言われているかわかっていないの?
君はレスをスルーしたといったがそれは君の勘違いだったんでしょう。
違うのか?


810 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:55 ID:E3Q8Zd0n
>>808
>中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分と
いうのは、君だけでしょう。
>中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分と
いうのは、君だけでしょう。
>中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分と
いうのは、君だけでしょう。
>中傷でもなんでもないでしょう。国に殉じた人たちを追悼するに、武道館で十分と
いうのは、君だけでしょう。

もう、ここまで来たら、馬鹿としか言いようがないですね?
弁解ばかりして、内容がひとつもない。馬鹿ですか?w
小泉総理のコメントに、こんな雑魚がコメントを付ける。w
ほほえましい光景ですこと。

>こういった炉図眼の憲章ができないのは力不足でありやむをえないが、無根拠に
人を中傷しないでくれ。
何語で書かれているのか、わからない。主語、述語もはっきりしない。
何が書かれているのか、読み取れない。
これでも、私には、読解力がないとおっしゃるわけだ・・・

>小泉は、事実靖国に総理大臣として参拝し、内閣において無宗教施設の検討を命じ
>また、武道館はその趣旨(先の対戦においての尊い犠牲・・・・)において、十分だと
>言ったに過ぎないのだから、君以外に、国に殉じた人たちの追悼において、武道館
>で十分と言っている人を、君は提示できていない。
小泉総理は、武道館に出席する時に、「一度も不足だと思ったことなどない」と明言し、実際に出席したのだ。その言葉の裏を読んだら、小泉総理の武道館出席自体が、意味のないものになる。
そういう事を、公人の立場ではしないんですよ。
私は、きちんと提示しているが、子供のダダ同然の返事が返ってくるのみ。
これでも、正気なのだろうか?
人間性を疑うよ。



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