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靖国神社は慰霊のための施設などではない

1 :オルゴ・デミーラ:03/09/24 15:08 ID:R0qH35sa
常識

2 :味ぽん:03/09/24 15:13 ID:DN2ezxMA
三国人にはわかるまいが、
日本人は神様として祀ることによって霊の魂を慰める伝統があるのだよ。

3 :オルゴ・デミーラ:03/09/24 15:14 ID:R0qH35sa
靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、靖国神社は侵略戦
争を指導したA級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」という特別の造語を
用いて合祀している。靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、A級戦犯の擁護、
更には侵略戦争を正当化する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を集めたものばかりである。
これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなるだろう
これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、
村山談話を継承している小泉政権の基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。
多くの国民・識者が、靖国参拝を問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは
分からないでもないですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。
それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは明らかに間違っている。



4 :オルゴ・デミーラ:03/09/24 15:15 ID:R0qH35sa
靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを「
聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しにい
く主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。そして戦後も靖国は、侵略戦争を肯定し兵士の行いを正当化し続けることで遺族を組織
してきた。徴用によって餓死を強いられた者と略奪によって私腹を肥やした者とを、
おしなべて「英霊」と祀ることで、国家・民族の物語にその死を位置づけることを要
求してきた。そのことは、実際にそこここにあり得た責任関係を問うことを許さず、
自らが担った侵略と残虐の現実から目をそむけさせ、真摯な分析への道筋を閉ざすこ
とに役割を果たした。そして何よりも靖国は弔いを冒涜する装置である。慰霊の施設では決してない
靖国は右翼やタカ派政治家が自分たちの国家主義的ロマンティシズムを満足させるだけの場所である。
靖国神社は右翼やタカ派政治家が人の死を弄び、冒涜するための場でもある。
石原知事はそれを「ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象」などと暴論を吐きその後さらに
中国や韓国を侮辱した。石原は都知事として政治家として失格である



5 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 15:15 ID:GyoXJ2rI
建前上は、死んだ人に戦争で死んでも憾まないでくださいとお願いするための施設だ。


6 :味ぽん:03/09/24 15:24 ID:DN2ezxMA
>石原知事はそれを「ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象」などと暴論を吐きその後さらに
>中国や韓国を侮辱した。石原は都知事として政治家として失格である

では中国や韓国の日本に対する国をあげての侮辱を見ると、
中国や韓国には政治家として合格な奴は皆無だな。

7 :オルゴ・デミーラ:03/09/24 15:26 ID:R0qH35sa
237 :有名人 ◇/ScoIlEF4c :03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html


8 :味ぽん:03/09/24 15:26 ID:DN2ezxMA
> オルゴ・デミーラ

あんまり日本人をなめんなよ。

9 :オルゴ・デミーラ:03/09/24 15:29 ID:R0qH35sa
> 糞ウヨ

あんまり日本人をなめんなよ。




10 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 15:39 ID:GyoXJ2rI
みなさん、うちのオルゴが迷惑をおかけして申し訳ございません。

11 :熱いベラ噛めば日本の将来は日本晴れ:03/09/24 20:37 ID:O8ynIOlD
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
http://www.moodindigo.org/blog/archives/images/yasukuni.jpg
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6,7千人だった。
これは教育勅語の阿呆臭いヌルさもあったが、とにかく国が手を組んだ宗教がクソタレだった。
あんな英霊利権屋商売靖国インチキ神道などと組んだから御国のために特攻した若者がたった6千人ぽっちだった。
これでは戦争には勝てない。
御国のために目を瞑って頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの6千人しかいない恥ずべき臆病国家だったのだ。
その点、
今回、日本神の国が手を結んだ創価公明は頼りになる、
素晴らしい、
池田大作大先生は人間革命を成し遂げたホンマモノの神様であるのだ。
日本神の国を見捨ててショーモナい人間宣言をした歯槽膿漏の臆病昭和エセ神ジジイとは大違いである。
必ずや信濃町地域振興券青年部数十万人が、雲流るる果てに、次から次へと頭から突っ込んで
日蓮特攻隊わだつみの神となってくれるだろう。
既に先日、東京都議会では
国粋民族愛国菊門守石原慎太郎小先生との堅い愛欲結合で日本革命志位丸顔共産党をハイエナ攻撃した実績もある。
300万創価純真無垢地域振興券祈願の高潔な信者と「自保」愛国憂国国粋菊門勢力が
神の国専務取締小泉純一郎政権と堅く手を結び熱いベラ噛めば日本の将来は日本晴れである。


12 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 20:58 ID:7EAMau0t
>>味ぽん

靖国を御霊信仰の系統ととらえているのは一面としては
正しいが、当時の国家は口がさけても英霊を
「陛下のせいで恨みをもって死んでしまった哀れな怨霊」と
捕らえてはいなかったはずだ。
そもそも靖国は神社なんだから「慰霊」という言葉自体がおかしいだろ。

13 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 21:43 ID:GyoXJ2rI
亡くなった方々の霊をお祀りする場所である。
村山は左派だったんだから、左派なりの発言をしただけである。
森は右派なので右派なりの発言をしただけだ。
そして小泉は森派なので、そのように発言しているだけだ。
政権がかわれば公式見解も変わって当然である。
2chでも、各自が各自の立場にのっとって思ったことを発言しているだけだ。
その点では石原と何ら変わらない。
気にするなw

14 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 21:58 ID:2ZLOS/kM
在日街宣右翼がタムロってる神社。

15 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 04:35 ID:+ES1FD0b
「キミ、天皇陛下とお国のために死ねば靖国で神になれるんだぞ」

「キミ、偉大なるアラーのために殉教すれば天国に行けるんだぞ」


一体、どこが違うんだ?  こんなカルト宗教、さっさと廃止しろよ。

16 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 04:41 ID:+ES1FD0b
>>11
スッゲー、写真だな。

「期間中は街宣車の境内乗り入れを禁止します」ってことは、普段は右翼の街宣車は乗り入れOKってことかよ(w



17 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 06:03 ID:jgm2B8lz
>>15
イスラムを侮辱したチミは危ないよ・・・
馬鹿だな〜(w

18 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 06:17 ID:RUoaXnh7
要するに、裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識ってこと

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
2.26事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
2.26事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

19 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 07:47 ID:azot72w5
死者だけでなく傷ついた遺族の心(怨念)を慰め癒すという働きもあるかも。
家・親族の死を意義あらしめる物語を供給する働きも。
その物語を持続させることで他の奴にも
いつかは同じ目に遭わせてやりたいという隠された慾望…

20 :味ぽん:03/09/25 10:07 ID:Nu5hxW6m
靖国に祀られている戦死者が天皇崇拝のカルトによる犠牲者だと思っている人は
靖国に行って「英霊の言乃葉」という本を買って読んでみる事だ。
死を覚悟した兵士の真実の言葉がここにある。
これを読んでも尚考えが変わらない様であれば、俺ごときが何を言っても無駄であろう。

21 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 11:12 ID:qSu1RiPH
タリバンでも同じ本が出版されそうだ

22 :キムコ:03/09/25 11:29 ID:/iQm7S05
>>15
南無妙法蓮華教、って唱える宗教も、死んで極楽浄土へいけると信じて戦うのだ。
よくあることだよ。
バルハラへいく宗教も在ったね。

イスラムと神道の違いも解らないの?

日本はカルト宗教と言うだけでは、規制は出来ない。
靖国廃止をいくら叫んでも、宗教弾圧は許されない事だ。

23 :味ぽん:03/09/25 11:31 ID:Nu5hxW6m
 ↑
タリバンを地名だと思ってるらしい。

24 :味ぽん:03/09/25 11:32 ID:Nu5hxW6m
あらら。
>23は>21へのレス

25 :味ぽん:03/09/25 11:59 ID:Nu5hxW6m
>22
西洋の一神教のGOD、ROADに、むりやり日本の神を当てはめて考えるから、
神道をカルトとか言っちゃうんだよな。

神 =GOD
天皇=KING
武士=貴族
農民=市民

これ、全部無理がある。

26 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 12:53 ID:T9TX5Ixo
武士=騎士
農民=労働者
が、正しいんじゃないかなあ。

27 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 13:02 ID:T9ykcc18
兵頭二十八氏は必勝祈願の場であるとかいっとたような。



28 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 13:16 ID:3ftjwmQk
天皇はエンペラーだろ

29 :味ぽん:03/09/25 13:30 ID:Nu5hxW6m
>28
天皇を皇帝に当てはめたら明らかに歴史の見方を間違うだろ。

>26
>武士=騎士
>農民=労働者

武士=騎士 は、その武士道と騎士道の類似性はあると思うが、
階級としての武士と言う場合、農民を搾取する存在として教科書等では扱われている。

農民=労働者も上と同様の理由でえ違和感を覚える。

ブルジョアジーとプロレタリアートも日本史には存在しなかったのだ。

武士と農民は敵対関係ではなかった。
「殿様」や「武士」というのは農民を搾取する存在ではなかった。
この根本的認識を踏まえないと日本の歴史は見えてこないのだ。

30 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/09/25 13:37 ID:rCXvvrWC
神道はカルトではない。
カルト【cult】
 崇拝。特に、狂信的な崇拝。「―集団」
 少数の人々の熱狂的支持。
まず神道は、何がしかの絶対的存在・超越的存在を「崇拝する」という振る舞いを
しない。また、神道は少数の支持、熱狂的支持は無い。



31 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:33 ID:KtsBOYvO
>>英霊の言乃葉
なぜ彼らは死なねばならぬ状況になったのだ?
自己犠牲とは本来自由であるはずの自分自身の決断で行うものだろう。
彼らは自らの死に意義を見出そうとして苦悩したが、
結局負け戦における半ば強制された上での自己犠牲には何の意味もなかったし、
郷土や家族を守りたいなどの当人の意思にかかわらず、死は天皇への殉死とみなされた。
だからこそ、彼らは靖国に祀られることとなったのだ。

学徒動員兵にはまだ確かに理想や理念があった。
しかし、竹やりで訓練する子どもたちの映像を見ていえるのは、
結局、当時の人々は国家=天皇のために死ぬことを名誉ととらえる
教育環境にはまっていたということだ。
国家が教育をにぎるとき、かくもおそろしい洗脳が行われる。
北朝鮮のモデルは間違いなくかつての大日本帝国だろう。

32 :オルゴ・デミーラ:03/09/26 15:23 ID:ry8PuiZp
英霊の言乃葉を読めば当時の狂信的な状態がよくわかる


33 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:39 ID:aStq3p0R
現実問題として、政治に深く首を突っ込み過ぎて、欲望と悪意にまみれてしまった靖国神社は、
もはや一種の邪教だろう。

34 :味ぽん:03/09/26 15:48 ID:mSrEAOrX
英霊の言乃葉、まじでお薦め。
あれほどの著書が世界中を捜してもあるものか。
さすが世界最古の小説「源氏物語」を生んだ国である。
言葉が生き物である事をまざまざと教えられる。

まだ読んでいない人は靖国へ走れ!
絶対感動すること請け合いだ。

35 :オルゴ・デミーラ:03/09/26 15:48 ID:ry8PuiZp
靖国を肯定しているのは右翼や一部政治家

36 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:51 ID:voM7l+y9
英霊の言乃葉って、本になってないの?
靖国でしか読めないのか?

37 :味ぽん:03/09/26 15:55 ID:mSrEAOrX
>36
本ですよ。
靖国で売ってます。
いくらだったか忘れたが・・・。

靖国の運営資金になってるはずなので、是非読んでみてください。
電車の中では読まないほうが良いかも。
涙ちょちょぎれですから。


38 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:56 ID:aStq3p0R
>>34
「英霊の言乃葉」って、本当に戦没者が自分で書いた文章なの?
名文だとは思うが、何者かが戦争美化の意図を持って、捏造した可能性はない?

少なくとも、撫順捕虜収容所で書かれた日本兵の告白と同じくらいには
疑ってかかるべきじゃないのか?

39 :味ぽん:03/09/26 15:56 ID:mSrEAOrX
あ、カバンに入ってました。
1冊500円です。



40 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:57 ID:yYFM6Zft
死者を利用してまで、自分の組織の運営資金にする靖国神社。
良心があるなら、売り上げを遺族に戻せよ。

41 :味ぽん:03/09/26 16:01 ID:mSrEAOrX
>38
そういうあなたに是非読んで欲しいですね。
なにも単純に戦争賛美の文章ではありません。

まず第1巻だけで結構ですので、読んで下さいとだけ言います。
死を覚悟した男の言葉がダイレクトに胸に響いてくるはずです。
それが捏造された文章であるのか、昇華された魂の真実の言葉なのか?
自分で判断してみてください。


42 :オルゴ・デミーラ:03/09/26 16:09 ID:ry8PuiZp
捏造というか書かされたんだろう。本人の意思でないことは確か

43 :味ぽん:03/09/26 16:16 ID:mSrEAOrX
>42
死を覚悟した者が規制ごときを恐れるか?

>本人の意思ではないことは確か
ここまで言い切るからには、ソースがあるんだろうな?



44 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 16:16 ID:iqAlt3cn
>>37
じゃあ英霊の言乃葉は靖国で買うしかないのか。
通販とかないかな。

45 :味ぽん:03/09/26 16:21 ID:mSrEAOrX
通販も出来るようだ。

送料は1冊・2冊で310円。冊数で多少増える。
30冊以上は無料らしい。

申し込み先: 〒102 東京都千代田区九段北3−1−1
               靖国神社社務所 (03−3261−8326)


46 :味ぽん:03/09/26 16:31 ID:mSrEAOrX
>44
英霊の言乃葉 第一集の一番最初に記載されている文章を紹介します。

愛児へ
大尉 神風特攻隊大和隊 昭和一九年一〇月二六日出撃戦死  二五歳
植村 眞久
--------------------------------------------------------------------------------
素子、素子は私の顔をよく見て笑ひましたよ。
私の腕の中で眠りもしたし、またお風呂に入ったこともありました。素子が大きくなつて私のことが知りたい時は、お前のお母さん、佳代伯母様に私の事をよくお聴きなさい。
私の写真帳もお前の為に家に残してあります。素子といふ名前は私がつけたのです。素直な、心の優しい、思ひやりの深い人になるやうにと思つて、お父様が考へたのです。
私は、お前が大きくなつて、立派な花嫁さんになつて、仕合わせになつたのを見届けたいのですが、若しお前が私を見知らぬまま死んでしまつても、決して悲しんではなりません。
お前が大きくなつて、父に会ひたい時は九段へいらつしやい。そして心に深く念ずれば、必ずお父様のお顔がお前の心の中に浮びますよ。父はお前は幸福ものと思ひます。
生まれながらにして父に生きうつしだし、他の人々も素子ちゃんを見ると眞久さんに会つてゐる様な気がするとよく申されてゐた。
またお前の伯父様、伯母様は、お前を唯一の希望にしてお前を可愛がつて下さるし、お母さんも亦、御自分の全生涯をかけて只々素子の幸福のみ念じて生き抜いて下さるのです。
必ず私に万一のことがあつても親なし児などと思つてはなりません。父は常に素子の身辺を護つて居ります。優しくて人に可愛がられる人になつて下さい。
お前が大きくなつて私の事を考へ始めた時に、この便りを読んで貰ひなさい。
昭和十九年○月吉日

植村 素子へ
 追伸、素子が生れた時におもちゃにしてゐた人形は、お父さんが頂いて自分の飛行機にお守りにして居ります。だから素子はお父さんと一緒にゐたわけです。素子が知らずにゐると困りますがら教へて上げます。

47 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:02 ID:VI01SFOz
英霊の遺書は、その100%全てを信用することはできないな。

家族に届く前に検閲があるのは書いた本人も知ってるから、
軍を批判するような文面は絶対に書けない。

家族に対する思いとか、そういう部分は信じたいと思うけど、
彼らが国家や軍を恨むこともなく、喜んで死んでいったなんてのは信じられんな。

48 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:05 ID:UERN4QH3
「 報道班員、日本もおしまいだよ。ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて。
  ぼくなら体当たりせずとも敵母艦の飛行甲板に50番(500kg爆弾)を命中させる自信がある」

「 ぼくは天皇陛下のためとか、日本帝国のためとかで行くんじゃない。
  最愛のKA(海軍用語で妻)のために行くんだ。命令とあらば止むをえない。
  日本が敗けたら、KAがアメ公に強姦されるかもしれない。ぼくは彼女を護るために死ぬんだ。
  最愛の者のために死ぬ。どうだすばらしいだろう!」


---------------引用文献「零戦燃ゆ 文春文庫」

神風特攻隊第一号となった敷島隊隊長、関行男海軍大尉(23歳)の言。


49 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:27 ID:4+lUmAdO
読めば読むほど、陛下の為に死んで靖国に祀られることが
名誉ですとか何とかあおって、同じ日本人を次々無駄な死へと
おいやっていった御国の残忍さが身にしみてわかるよな。


50 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:38 ID:JLKzqUr+
A級戦犯・東郷茂徳が祀られているのは複雑な気分だ。
秀吉の朝鮮出兵時に拉致した子孫を、
開戦・終戦時の外相に抜擢した大日本帝国はどうかしていたのではないか。
陛下の為に職務をしていたのだろうか。


51 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:48 ID:HzaY5tJM
>48
そんなの戦争論にも書いてるよ。
わしズムだったかな?

なにをいまさら・・・。

52 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:53 ID:HzaY5tJM
>47
単純に喜んで死ぬ奴が何処にいる?アフォか?お前は。
苦しみ、悩んで、葛藤の末に、
国の為に死ぬ事に、国に命を捧げることに価値を見出すまでに昇華させた。

例えば特攻という戦法は非道である。
しかし、だからといって死を覚悟した特攻隊員の魂の清さまで否定されるものではあるまい。
なんでお前等はそうやって必死になって英霊の言葉をさげすむような事ばかりするんだ?
特攻隊員の死を何が何でも犬死にしたいとしか思えないよ。お前ら。

53 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:55 ID:4+lUmAdO
いつの時代も味ぽんのように軍国美談を語る香具師が
いたものだ。
ある意味国家より、こういう市井のバカウヨ大衆のほうが
危険なのかも知れん。
それにしても味ぽんよ、いつもの悪態はどうしたよ。ですます調(藁)

54 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:05 ID:HzaY5tJM
>53
靖国擁護しただけでバカウヨ扱いなら
戦時中に非国民扱いした奴と同類だ罠。

55 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:31 ID:wZQXNC8C
>>54
擁護っつーより、せーるすまんと化してるからなぁ。


56 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:31 ID:n8lK9nhA
>42
死を覚悟した者が規制ごときを恐れるか?

毎日毎日古参兵からぶん殴られて諦念した者の方が多かっただろう。


57 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:15 ID:Pwpo8sdV

多かったというからには統計があるんだろうな。


58 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:17 ID:Pwpo8sdV
お前等みんな日本人か?
日本人なら死者を貶めるような行為は慎めよ。

お前等がチョンがチュンなら勝手に支那


59 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:31 ID:wMxN3Nr4
>>1
ウヨだのサヨだのわめく以前に

>皇国史観に立っている
>このような歪んだ考え方から
>侵略戦争を指導したA級戦犯ら
>あの時代の異常さを知る良い資料
>侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方

おめぇが立派に洗脳されちまってることを
証明していまったのだよ

60 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:38 ID:dehiBUAM
>>48
これが国家のために死ぬと言うことですよ。
左の方々、よく考えてね。

61 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 02:52 ID:Pwpo8sdV
>48は特攻隊員が洗脳されていなかった証明に他ならないのだが(w

62 : :03/09/27 03:44 ID:wMxN3Nr4
親・兄弟姉妹、恋人、伴侶・子供。
大切な人を守るために自分の命を懸ける。
ごく普通の事だと思うが。
「命を賭して守りたい」と思う人がいなければ、
「どんな汚い事をしても生き延びる」(by戦争論3)という
畜生根性しか持てないと思うが。
誰だって、隣のキモヲタアブラデブのためになんか死にたくはない。
しかし、
強盗に深夜に踏み込まれたら、刺し違えても妻子を守る。
凶悪な珍走共から町内会を守る。
主権を侵そうとする敵国から国を守る。
当たり前のように、皆、繋がっている。
ごく普通の感情だと思うが。
>>1 よ
お前が命を懸けて守るべき大切な人は誰だ?

63 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 04:12 ID:a8LFzC32
どうでもいいが、自分が死んだら誰かを守れるなんて、それこそおわらいぐさ。


64 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 04:29 ID:BRZUh7Qt
>>63
だから、自分が死んだら誰かを守れるとでも思い込まなきゃ、やってられんのだろう。

要は、自分で自分を騙して死んでったわけだ。

お国のために死ぬなんて、そんなモンだってことよ。

65 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 04:39 ID:BRZUh7Qt
>>52
つーか、自分が特攻隊員と同じ死に方をしたらと思えば、オレは自分の死を犬死としか思えないから。
オレは自分の主観でモノを言ってるだけ。

アンタの主観では、自分が特攻隊員と同じ死に方をしても、自分の死は犬死ではないんだろ。
これは単なる主観の違いです。

現に、特攻隊員自身の中にも、>>48のように、オレは軍に殺されるんだと言ってるヤツがいるじゃないか。

66 :紺野あさみ:03/09/27 04:47 ID:3fSGMq4y
  ∋8ノノハ.∩   http://mona.h.fc2.com/jaz11.html
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz08.html
http://mona.h.fc2.com/jaz10.html
http://mona.h.fc2.com/jaz07.html
http://mona.h.fc2.com/jaz03.html
http://mona.h.fc2.com/jaz05.html
http://mona.h.fc2.com/jaz01.html
http://mona.h.fc2.com/jaz06.html
http://mona.h.fc2.com/jaz04.html
http://mona.h.fc2.com/jaz09.html

67 :_:03/09/27 04:49 ID:3fSGMq4y
 /:\.____\ 
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|  http://mona.h.fc2.com/hankaku10.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku02.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku08.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku11.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku07.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku03.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku05.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku01.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku06.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku04.html
http://mona.h.fc2.com/hankaku09.html

68 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 04:52 ID:JT5zAsJl
>>64

48の言葉を残してもらった妻にとっては、

現実はどうれあれ、「護ってもらった」んだよ。

69 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 05:10 ID:JHG4plCT
>>62
>親・兄弟姉妹、恋人、伴侶・子供。
>大切な人を守るために自分の命を懸ける。
>ごく普通の事だと思うが。

いつも不思議に思うんだけど、元寇とか大昔の話は別として、日本の近代の戦争で
今までこういうシチュエーションってあったか?
日清、日露、日中、太平洋、全部外国に出かけてやった戦争だろ。
外国の軍隊が侵略してきて、本土が戦場になって、家族が目の前で殺されるとかさ。
そんな目に日本人は遭ってないだろ(中国人は遭ったけど)。
愛する家族を守るために大陸で姑娘犯してまくって殺しまくりましたってか。


70 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 05:11 ID:BRZUh7Qt
>>68
さあ、それはその妻の主観によるだろ。

「私は夫に守ってもらった」と感じる妻もいれば、「夫は国に無駄死させられた」と感じる妻もいるだろ。

あるいは、その両方が個人の感情の中に共存することだってあり得る。

あなたに決めることの出来る問題じゃないと思う。

71 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 05:18 ID:JT5zAsJl
>>70

妻の主観による。あたり前のこと。それをわざわざ書くのは君の感性の問題だ。

72 :キムコ:03/09/27 08:46 ID:iDTQ/dft
>.69
自分の国を戦場にしないために、外で戦う事が、自分の家族を守る事になるのだろう。

わざわざ家族の前で、砲撃戦をやりたい馬鹿はいないよ。
家族は戦場から遥か遠くに、いて欲しいだろう。

73 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 10:18 ID:BRZUh7Qt
>>62
>>誰だって、隣のキモヲタアブラデブのためになんか死にたくはない。
>>凶悪な珍走共から町内会を守る。

国のために死ぬってのは、普通に考えれば不特定多数の国民を守るために死ぬことなんだが、
その中には当然、自分の妻子だけでなく「隣のキモヲタアブラデブ」や「凶悪な珍走共」も含まれてるわけですが?(w



74 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 13:50 ID:5obdmIrB
>親・兄弟姉妹、恋人、伴侶・子供。
>大切な人を守るために自分の命を懸ける。
>ごく普通の事だと思うが。

カン違いするなよ。そんな理由でヤスクニは祀ってくれてるわけじゃない。
万世一系の天皇陛下のために命を捧げたやつのみを神として祀ったのだ。
特攻隊員はそれのみではむなしいので、主観的に愛するものたちの為に
死ぬのだと自分に言い聞かせていただけだ。実にひどい話だ。


75 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 13:55 ID:TvhbZNUu
  やっぱり戦争に先立ち資産逃避させつつ家族を連れて逃げよう

76 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 14:21 ID:a8LFzC32
>自分の国を戦場にしないために、外で戦う事が、自分の家族を守る事になるのだろう。

と、言うように政府に言われ、盲目的に信じさせて死んでいったんだね。


77 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 16:46 ID:8hurxEpe
北朝鮮だって、「残虐非道なチョッパリに祖国を2度と蹂躙されないため」
とかいう口実で、テポドンを作り、核開発をし、不審船で拉致をしているんだがな。


78 :76は強姦の楽しさが良く分かっていないようだね。:03/09/27 17:31 ID:OjDpwtU1
http://www.globetown.net/~rex/as.html
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
虐殺、強姦、放火、強奪は日常的にあった。でたらめだった。
せめて自分だけはそういうことはしたくなかった。
東洋平和のためと言われても、私には日本が悪いことをしているとしか思えなかった。
私は戦後、軍人恩給の受給を拒否してきた。
戦争犠牲者は決して私ではない。それはアジアの人々だ。
救済すべきはアジアの人々であって、自分が恩給をもらうことには強い抵抗感があった。
ほかの人にもらうなと言ったことはないし、言うつもりもないが、自分はもらいたくなかった。
戦死者を靖国神杜に神として祀るのも、
「死んだら神になる」と言って戦意高揚を図った軍国日本の気休めでしかない。
尾下大造・元陸軍軍曹 1922年生まれ。


79 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:26 ID:QovzmPsV
dafdfaewrq

80 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:33 ID:emAYbkQM
1番
天皇陛下のためならばーなあんの命がおしかりょかー
2番
東洋平和のためならばーなあんの命がおしかりょかー

81 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:46 ID:4Gx1q6pW
>だから、自分が死んだら誰かを守れるとでも思い込まなきゃ、やってられんのだろう。

やってられんのなら、やらなきゃいいじゃン。
無理矢理やらされてるなら変に誤摩化さずに死ねと命令されましたから死にます、だろ。
特攻隊員が家族を守ったのは事実その通りだ。
命令を拒否すれば自分だけでなく家族にまで害が及ぶ。
もちろん抗命兵士の家族に害を及ぼすのは敵国ではなく日本政府だが。

82 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 01:21 ID:/LzB2Kj1
>もちろん抗命兵士の家族に害を及ぼすのは敵国ではなく日本政府だが。
抗命兵士の家族に害を及ぼすのは敵国ではなく日本政府でもなく、日本の「世間」。
兵隊の家族を政府が害するのか、戦前の日本にも連座制はないぞ。
むしろ、ご近所・町内・学校といった、「世間」からの害(または冷たい目)のほうが恐ろしい。

83 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 02:28 ID:qwogyDgA
>>むしろ、ご近所・町内・学校といった、「世間」からの害(または冷たい目)のほうが恐ろしい。

そのような恐ろしい世間の目を作ったのは、政府にも責任があるだろう。

憲兵や特高が、抗命兵士の近所を聞き込みに回ったりすれば、どうなるか。

「あの家は国賊のアカなのかもしれないわ」「あの家とは関わりを持っちゃダメよ」と世間は言いふらす。

その責任が政府の機関である特高に無いとでも言うのか。

84 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 07:54 ID:1JTRvOHs
特攻隊員って、結局のところ、家族を日本人自身から守るために死んだのか

85 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 09:05 ID:qwogyDgA
>>84
「真の敵は身内にあり」ってことだろ。

日本の敵はアメリカなどではなく日本人自身だった。

これが歴史の真実かもな。

86 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:21 ID:emAYbkQM
隣組などという連帯責任、相互監視システムを
つくったのは国策だろう。
赤紙がきて家族が悲しみに沈んでいると
「おめでとーございますーーーー!」などといって区長らが
あがりこんできて、家族だけのおわかれもなにも吹っ飛んでしまい、
天皇陛下マンセーモードの熱狂に町内会全部が切り替わってしまう。
実におそろしいシステムだ。

87 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:40 ID:emAYbkQM
特攻兵だってそうだ。なんかこんなんで勝てるのか?と心の
なかでは思っているが、気分が高潮してくると、ついまわりにつられて
「はい!!」とか志願してしまう。上司は上司で泣きながら
「がんばってくれ!オレもすぐあとにつづく!ヤスクニで会おう!」
などの感激状態。同じ死ぬんなら感激してなきゃやってられねえぜ!
・・て正にカルト宗教の狂乱状態とまるまるおんなじだよね。
どう考えても人間爆弾に理性はない。
良くも悪くもヤスクニってこういう連中の聖域なんだよね。昔も今も。

88 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:40 ID:ln9fvf8D
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


89 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:42 ID:emAYbkQM
 ↑
で、味ぽんとかのプチウヨ小市民が、ここでいう区長や
上司にあたるわけね。

90 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:50 ID:JGii6K+o
靖国は、元々まともな日本古来の神社なんぞでは断じてない。
本来の神社や神道は、平和な産土信仰から来ている。
靖国は、戦前からの国家神道という、国民を国家権力の道具として使うためだった似非神道であると思う。
日本の古神道の信者で、靖国を認めるまともな奴などいるのか?
俺は聞かない。
戦争で死んだ日本人の中には、仏教徒やキリスト教徒もいたはずだ。それがなんで、国家が創った神社で祭られるのか?
戦後の憲法では、信仰の自由を認めていなかったのか?
何で今でも、国家神道なんてものを、あがめる必要があるのだ。国家が守る必要がある?
国家権力の道具として戦争の犠牲になった人達が、靖国で昔の神様みたいに祭られて、何で浮かばれるのか?
靖国神社の存在は、憲法違反ではないのか?
あんなものはさっさと廃止して、戦争犠牲者の慰霊塔を新たに造ったらどうだ。
そうすれば、誰も咎める者はいないだろうし、外国からの批判も来ないだろう。
中国や韓国の宰相を、慰霊塔に招待してもおかしくないし、文句も言うまい。
ところで、国家神道ってのは、戦前から存続する一種のカルトなのか?


91 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 18:46 ID:gjB6RzkW
>46を読んで泣かない香具師は非国民

92 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:46 ID:TxoMVLqw
鹿児島にある特攻隊員達の慰霊塔に行ってみろ。
あれが本当に、心から戦争犠牲者達を悼み弔い平和を願うものだろう。
靖国のような特定の宗教的祭祀で、恣意的に祭ったりしていないぞ。
鹿児島の慰霊塔には、アメリカや韓国や中国の要人達も、個人的にではあるが訪れて花を捧げている。
広島や長崎もそうだろう。

靖国のような特定の民間宗教法人(元をただせば、日本人を戦争へ導いた国家神道の残骸)が、日本を代表して
戦争犠牲者を祭っているのを公的にも認めるとはどういう神経だ。


93 :オルゴ・デミーラ:03/09/30 16:53 ID:8q6o5vaW
結局靖国肯定派の主張はとっくに崩れているということ

94 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 22:59 ID:K3ZtE2Z5
キモイよ。三国人↑

95 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:33 ID:VKrdl2gw
差別反対!、などと空理空論を振り回す香具師がいるが、もっと現実を見ろ。
靖国の場合、政治と癒着していた、というか一体だった過去がある。
だから総理の靖国参拝は、私的であろうと公的であろうと、許されるものではない。
それが「李下に冠を正さず」ということだ。
靖国も政府も変な誤解を受けないようにすれば当然そうなる。
もちろん「羹に懲りて膾を吹く」というか、そういうこともあり得る。
その場合、私的であっても政府要人は靖国参拝をするな、というのは合理的理由のない差別になる。
他の宗教なら私的になら自由に参拝できるはずだからな。
だが、絶対的平等などというのはどこにもないのだから、少しくらいの差別は容認されてしかるべき
だ。
平等が嫌いで差別が好きな香具師は当然、靖国が差別されれば満足だろ。
だから総理の靖国参拝は私的にでもダメ。
参拝したきゃ引退してから、いつでもできるしな。
これがこのスレの結論だよ。


96 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:36 ID:BZ0aHhBE
信じてる老人たちがいるのをわざわざ否定して楽しいのかね?

97 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/05 10:39 ID:gNx0nwT0
よく、英霊の残した言葉を
「書かされたものだ」・「本心ではないだろう」・「個人として死にたい奴はいない」
などと言う馬鹿が、必ずいる。(ここにも何人か)
これは、「一人の人間」と言うものの捉え方が間違っているんだよ。
人の中には、誰にでも、公的な自分としての本音と、私的な自分としての本音
があるわけであって、私的な自分としての本音だけが、その人の本音ではない。
また個としての自分の本音、集団の一員としての自分の本音と言うものもあるわけで
これは全部「本音」なんだよ。
その中の、個であり私である本音だけが、本音であると言うことはできないのであって
これが理解できない人は、公としての立場(それは、別に公務員でなくとも社会の一員
としての公の立場と言うものも有るのだけれども)とか、集団の一員としての立場
と言うものに立ったことがないからかもしれない。

英霊の遺書もまた、個人の本音だと言うことは、理解したほうが良いよ。
靖国に眠ると言う物語を家族に残し、靖国で合おうと誓い合った英霊がいると言うこと
そして、その人たちは未来の日本と日本人を守るために死んだということ、
洗脳されおかしくなったのではなく、知的レベルにおいて現代よりも高い人も多いこと、
そこは、理解した上で、しかもそういった覚悟をした人たちの中で
幸いにも戦火を逃れた、彼らの戦友や家族が、今の日本に基礎となる復興を成し
遂げる中心人材だったこと、
その復興と努力の結果の平和と繁栄を我々が享受していること

これを忘れずに議論をお願いしたいものですな。

98 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:58 ID:nYxTRt2P
>靖国に眠ると言う物語を家族に残し、靖国で合おうと誓い合った英霊がいる

彼らが知っている国の施設としての靖国はなくなりました。
「宗教法人靖国神社で合おう」などと誓い合った英霊など聞いたこともありません。
いまだに靖国が国の施設であるかのような誤解による議論は止めろ。

99 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:09 ID:4lSH5pVe
靖国神社を参拝することが違憲だと言う人を聴いてふと思う
もしそうならば千鳥が淵への参拝も違憲となるのでは?冥福を祈るのはあ
くまで宗教の基本的な概念に当たることになる。すなわち、千鳥が淵へ行
っても手を合わせてはならず、頭を下げることもしてはならない。極論す
ればそこまで暴論を吐けてしまうのではないかと思ったりもする

100 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:14 ID:dPSuVqAL
どこが宗教だ>追悼:死者の生前をしのび、その死を悲しむこと
思い出に耽ることが宗教かよ(W

101 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/06 09:17 ID:SIwm0bIY
>>98
運営主体が変わると、神社の本質が変わるかのような誤解による議論
は、止めようね。

102 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 10:58 ID:BK68lNAn
>>99
これは要するに「どこに線を引くか」の議論であるのに、
相手の引いた線を勝手に「極論」の方に持っていって
「君のは極論だ」と言っても意味がない。
分かる?

103 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/06 11:03 ID:j+tQldu6
>>102
お互い様じゃないの?

104 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:14 ID:BK68lNAn
>>103
ん?誰と誰が?

105 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/06 11:26 ID:j+tQldu6
「靖国神社を参拝することが違憲だと言う人」と
「靖国神社を参拝することが違憲じゃないと言う人」

106 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:43 ID:BK68lNAn
>>105
・・・僕は>>99という具体的な文章にレスしたのであって、
「〜な人」とか「〜というグループ」にレスしたつもりはありません。
99の属する「グループ」(が仮にあるとして)自体を否定しているわけでもなく、
単に99の論理構成(のようなもの)の無理について言及しただけ。

あなたが>>99の「論理」を具体的に擁護(出来るなら)するのは御自由
ですが、恣意的にグループ分けをされるのは迷惑です。

107 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/06 12:04 ID:4LTVuSw9
別にグループ分けを貴殿に適用してはいないよ。
グループ分けしているんであれば、「オマエモナー」でしょ?


108 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:01 ID:CWD1wB0t
おいおい、たろうがこんなところにきてるよ。

みんな、帰ろう、帰ろう、帰ろうぜ。

109 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:08 ID:srXOqalP
>運営主体が変わると、神社の本質が変わるかのような誤解

で、靖国神社の本質って何?
靖国で慰霊や追悼をやってないのは昔からだが、実際のところ何やってるの?

110 :こんばんわ:03/10/07 03:51 ID:BzAvJr5I
でもさぁ、大東亜戦争を肯定するわけじゃないけど、初めて有色人種が白人に抵抗
した僕たちの先祖に感謝するべきだと思うな。いまでも、白人は日本人とか有色人種を
猿扱いしたりしてるじゃん。昔はもっとひどかったのを今みたいに白人と対等に肩を並べて
話し合いをできるようにした先祖はすごいと思います


111 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 04:21 ID:dKsRK4gD
★千葉16歳少女殺害、「夫」ら5人死体損壊で逮捕。
こいつコヴァだよな、ニュースで右翼団体にも関わっていたと言ってた。
コヴァは見つけ次第駆除しないとだめだ。

112 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 09:48 ID:FgqZX851
>>97
>これは全部「本音」なんだよ

本音であるわけもない。
本当の「本音」を書いてしまえば、当時の思想弾圧のあった背景からして。
残された家族に迷惑が残るのは必定。
内容的に、死にたくない、反戦といった物を書けるわけもない。
建前がほとんどで、その中に本音も入っている。
これが実状。


113 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:10 ID:FgqZX851
>>110
>初めて有色人種が白人に抵抗した僕たちの先祖

負けはしたが、アヘン戦争で、中国はイギリスに楯突いたよ。w
どっちが正義だったんだ?
負けたら意味無いのか?
志は大切だと思うぞ。
日本が、初めて白人と戦ったわけではない。
インドだって、トルコだって、有色人種はいた。
アメリカインディアンだって、有色人種だったし。
偏見だよ。
小林の本以外、読んでないのか?w


114 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:29 ID:gNyXpZWl
>113
日本人は日露戦争で、世界で初めて白人に勝った有色人種となりました。

これが正解。

115 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:56 ID:FgqZX851
>>114
ロシアは、負けたとは思っていないが?w
勝ったと思っているのは、日本だけだろ?


116 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:58 ID:ru03BC5M
革命でそれどころでなくなったんだろ

117 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:00 ID:FgqZX851
>>116
いや。
延長戦は受けて立てるはず。
その辺で、勘弁してくれたんだろう。
革命もあったし。
なんなら、ぶり返してやっても良かったろうが。
さすがに、当時の日本は、そこまで馬鹿じゃなかった。
賠償は、すずめの涙だったそうだね。w


118 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:07 ID:gNyXpZWl
>115−116
だろーだろーうるせーんだよ。

ロシアは負けてないと言い張ってるだけ。
ロシア以外で日本が日露で勝っていないと主張する国はありますか?

日露講和条約の要約(1905年9月5日)(明治38年)
     第5条 ロシア帝国政府は清国政府承諾を以って旅順口、大連並びにその付近領土および領水の租借権を日本政府に移転譲渡する。
第6条 ロシア帝国政府は長春・旅順口間の鉄道及び支線や付属設備の全ての権利・財産を清国政府の承諾を以って日本政府に移転譲渡する。

満州に関する日清条約の要約(1905年12月22日)(明治38年)
     第1条 清国政府は露國が日露講和条約第5条及び第6条により日本国に対してなしたる一切の譲渡を承諾する。
第2条 日本国政府は清露両国間に締結された租借地並びに鉄道施設に関する原条約に照らし、努めて履行すべきことを承諾する。将来何ら案件の生じたる場合には随時清国政府と協議の上これを定むべし。
(注) 原条約とは、遼東半島租借条約(1898年3月27日北京にて調印)露國と清国の間の条約・・・(三国干渉によるロシアの租借)

ロシアから戦利品を受け取った日本が戦勝国に決まってるだろ?

119 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:16 ID:gNyXpZWl
太平洋戦争はともかくとしても、日清、日露戦争まで否定する香具師ってのは本当に日本人なのかね?
キミらは在日朝鮮人か?
だったら言いたい事があるんだが。

120 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:30 ID:FgqZX851
>>118
>ロシア以外で日本が日露で勝っていないと主張する国はありますか?

仲裁をしたのは、アメリカだっけ?
仲裁した国は、日本に賠償金がほとんど払われない事実を見ても、何もいいませんでしたが?
買っていたなら、そんな異常な事態を見過ごしたでしょうか?
日本は、良くて引き分け、下手すれば外交上で敗北したと思っていたよ。w
日本以外に、日露戦争を日本の勝利と思っている国はありましたか?


121 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:32 ID:gNyXpZWl
>120
イラクもトルコもインドも・・・・・数え切れません。

122 :たろう ◆1FhRxBQgb6 :03/10/07 15:49 ID:JdusndzY
>>118 ちがうよ。

123 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 16:15 ID:FgqZX851
>>122
荒らしですか?w


124 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 00:07 ID:+9YiXHMl
>>119
日清、日露を否定しているのはサヨだけじゃないんじゃないの?
”大東亜戦争”を”聖戦”と定義したい皆さんが多く含まれていない?
>>110の様な基地外のように最初の有色人種vs白色人種の栄光を守りたい
人たちなんでしょ。
しかし何で”負けた戦争”を起こした人たちに感謝しなきゃならないのか?
結果として”ポチ”となった責任を考えると寒気がするよ。
それと、戦争の勝利基準でゴチャゴチャ言ってるけど、勝利は”外交目的”
が達せられた状態であることが一番明確だと思う。その意味からロシアの
脅威をくい止める防波堤としての朝鮮半島、南満州を日本の影響下におけた
ことを考えると日本は間違いなく戦勝国だよ。

125 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 08:09 ID:tcRywDC3
そもそも、ロシア帝国と他の白人国家を同列に論じていいのか?
余りに国家基盤が貧弱過ぎて、マルクス革命理論の適用範囲外とまで言われた国だぞ?
しかも、当時の日本のバックにはイギリスがついてたわけで。
単純に「アジアの黄色い猿が白人を打ち負かした」と言ってのけるには
かなり語弊があるように思うのだが。

126 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 09:35 ID:NkTc5gC4
>>124
もともと、朝鮮も、満州も、ソ連の領土ではありませんが?
樺太にしても、彼等にとっては、たいした意味のある土地ではありませんでしたが?
(アラスカですら、狩りが出来ないというだけで手放した彼らのことですがらw)


127 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 10:03 ID:uS5B3d/o
>>125
お前ら人の言ったことや、観念でしか物事を考えられないのか。
ロシアは当時陸軍力(兵員数)世界最大だぞ。その国に勝つと言うことが
どの位の事か解るだろう。対白人なんてちっぽけなカテゴリでしか考えな
いところが痛いぞ。
そこで質問です。
1 ”大東亜戦争”は当時日本にとって避けがたい戦争だったのか?
2 ”大東亜戦争”を起こした先人達を>>110の様に感謝するか?
お答え下さい。

>>126
歴史の勉強をし直せ!
当時ロシアの不凍港を探す事を含めた膨張的領土拡大がどうゆうものか。

128 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 10:14 ID:NkTc5gC4
>>127
それでも、朝鮮はソ連領でもなければ、満州も港などありはしない。w
樺太は、南だけで、北は残っていたし。
事実を捻じ曲げる必要はあるのか?
たいした賠償金を取れなかった事実はどう考えるのか?


129 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 10:25 ID:uS5B3d/o
>>128
日本政府がロシアから領土、賠償金を外交目的として戦争をしたのか?
違うだろ。日露戦争の外交目的はロシアの南下に対して朝鮮半島を日本の
影響化に置き、防波堤とする事だろ。だから戦場も満州が中心だった。
(ただし、どさくさ紛れの樺太占拠もあったがね)
その意味から考えれば十分に目的は達成されたよ。そういう考えもナシに
領土だ、賠償金だって叫ぶバカが、当時日比谷に集まったんだろ。
お前もバカの仲間か?
同じ質問をします。
1 ”大東亜戦争”は当時日本にとって避けがたい戦争だったのか?
2 ”大東亜戦争”を起こした先人達を>>110の様に感謝するか?
お答え下さい。

130 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 10:31 ID:NkTc5gC4
>>129
当時の民衆が、賠償金を取れなかったことに怒ったのは事実。
戦争に圧勝していながら、このザマは何だと、外務省に不満をもったのも事実。
後世のわれわれが、彼らの気持ちも理解せずに、馬鹿呼ばわりする傲慢を許していいのか?
当時、戦況を本土で聞いていた日本人は、馬鹿か?
203高地などで、散々な損害を出して、圧勝と言えたのか?

大東亜戦争などという戦争は、現在はありませんね?ok


131 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 10:46 ID:uS5B3d/o
>>130
さてさて、どこから手を着けるか。。。
>後世のわれわれが、彼らの気持ちも理解せずに、馬鹿呼ばわりする傲慢
>を許していいのか?当時、戦況を本土で聞いていた日本人は、馬鹿か?
日本のシビリアンコントロールの破綻は日比谷から始まったと思う。そう
考えると非常に憤りを感じる。
貴殿の”後生の。。。”の下りを呼んでいると、連合赤軍が行った行為さ
えも当時の世界情勢から考えると非難すべきでは無い。と聞こえるが。

>203高地などで、散々な損害を出して、圧勝と言えたのか?
議論をするときに相手の発言に偽りを入れてはいけない。
誰が”圧勝”と言ったのか?もし偽りなら謝罪せよ。
203高地などの限定戦場の被害で全体の外交目的をぼかすことは幼稚
である。

”大東亜戦争”が無いのであればそれは結構である。貴殿の適切である
と思われる名称を入れて質問に答えて頂きたい。

132 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:06 ID:W6rcoFvR
大東亜戦争の頃の「日本という国」を否定することは無意識的に
当時の名もない多くの日本人たちを救いたいという気もあるような気がする。

当時の国家を否定することによって
「多くの名もない日本人は寧ろ悪い国家に使われた被害者」
っていう風にもっていくための。
そこから「米は彼らにとっては解放軍」って考えにもつながる。
大東亜戦争を否定する人の多くも神風とか散っていった名もない日本人
のことは批判していないと思う。それをさせた上の一部の権力者たちを
批判するのであって。

133 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:07 ID:NkTc5gC4
>>131
まるで、一般市民と連合赤軍が同列みたいじゃないか?w
一般市民の起した暴動は、「日比谷」だけだったか知れないが。
あの記事を見て、憤りを感じたとするならば、その対象は政府であったろう。
暴動を起した市民に対して、憤りを感じていたのは、官憲だけではないのか?
世界情勢から考えて、市民の起した暴動は非難するほどのこともないが、
国際的に活躍していたテロ集団は非難できるのではないのか?
もう少し、勉強されてはどうか?

203高地がなかなか落ちない。
死者が続出する。
それでも、新聞には絶好調の記事しか載らない。
これで、不信感を持たない市民がいたろうか?
その結果が、戦勝したはずの戦争で、賠償金も、領土もわずかしかもらえなかったのだ。
本当に、戦争に勝てたのか、疑問を感じ、政府不信感を持ったのは、間違いない。

第二次世界大戦です。
避けられたでしょうし、避けるべきだったでしょうね。
勝ち目のない戦争と分かって、開戦したのだから・・・
>>110のように」、は、感謝できないね。
追悼するのに反対はしませんが。


134 :132:03/10/08 11:08 ID:W6rcoFvR
あるいは
「悪いのは国と国を動かしていた一部の人々であって・・・」
という考えが一般的だと思う。

135 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:10 ID:NkTc5gC4
>>132
そこまで、国を恥じる必要も、私は感じない。
アメリカが、日本を開放した。
結果だけみれば、そうかも知れないが。
それは、いろんな背景があって、選択肢のひとつとして、それを彼らが選んだだけだ。
ソ連と分割する可能性だって、否定できなかった当時の状況を考えてみて。
そんな、おめでたいことを言う人がいるのか?w


136 :132:03/10/08 11:14 ID:W6rcoFvR
>>135
いや、だからそういうアメリカに媚びる考えの人は単にアメリカに媚びる
だけじゃなくて
「日本の為に散っていった多くの一般の日本人」
を称えたいという気もあるのじゃないかと思うんです。
国(と一部の権力者)を悪者にすることによって多くの一般の
日本人を(被害者と見なすことによって)堂々と称えることができるように。

大東亜戦争賛美は許されなかったといっても個々の日本兵を良く描く作品
とかは結構あったじゃないですか。

137 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:19 ID:NkTc5gC4
>>136
戦争当時は、「大東亜戦争賛美」だけが許されており、非難したら憲兵に、特高に連れて行かれた時代だ。
日本兵は、英雄として書くことだけがゆるされており、のらくろも、子供向けの戦争賛美一色。
終戦とともに、のらくろは軍隊を退役。以降、兵隊を書かなくなった。
書きたくても、田河氏は、軍隊賛美の絵しか書かせてもらえなかったのだ。
アメリカにこびるのではなく、日本に憎しみでも覚えているとしか、思えない文章だったが?
日本人は被害者ではなく、圧政に何も言えない弱虫であり、惨めな民族程度にしか・・・


138 :132:03/10/08 11:26 ID:W6rcoFvR
>>137
いや、一々題名まで覚えていないけど
戦艦大和や山本五十六を題材とした映画なんかは数え切れないほど見たけど
大抵山本五十六や日本の名もない将校達は寧ろ悲劇の英雄的に描かれて
いましたけど。そういう多くの日本人は立派であったがアホな国の上層部の
せいで悲劇の運命の渦に巻き込まれていってしまったという風に。
悪いのは国であって多くの人々ではなかった、という印象を持たせる感じ
だった(中韓はそういうのを「日本人は自分を被害者にしようとしている」
と文句言ってくる)。

139 :バカにつける薬:03/10/08 11:28 ID:uS5B3d/o
>>133
>世界情勢から考えて、市民の起した暴動は非難するほどのこともないが、
>国際的に活躍していたテロ集団は非難できるのではないのか?
言って置くがにほんで活動していた”連合赤軍”と世界で活動している”日
本赤軍”とは別と考えて頂きたい。
これこそ、現代の見地から当時を断罪する傲慢だろ。あの頃、まだ共産主義
に暴力を含め神通力があったんだよ。それが破綻するのが浅間山荘事件で、
その前のよど号、安保闘争はある程度国民から認知されていた。国民は共産
化が起こりうる可能性はあるかもしれないと考えていた。
私は彼らのやった事はその頃どうであれ、しっかり総括すべきだと思う。
その2へ


140 :132:03/10/08 11:35 ID:W6rcoFvR
ぶっちゃけ東条英機や昭和天皇、ばくぜんと軍部全体なんかを
批判する日本人は腐るほどいるけど、
山本五十六や特攻隊員、日本の民衆一般を批判する人って少ないんじゃ?

軍部や為政者だけを切り離して(切り離しきれるわけないのだが)批判する
のが主流じゃなくて?

ファミコンで『提督の決断』っていうゲームだってありましたね。
もし主人公が山本じゃなくて東条だったら絶対作れなかったと思う。

141 :バカにつける薬:03/10/08 11:37 ID:uS5B3d/o
その2
>203高地がなかなか落ちない。
>死者が続出する。
>それでも、新聞には絶好調の記事しか載らない。
>これで、不信感を持たない市民がいたろうか?
おい!嘘はいかんと言っているだろ。
どうやって国民が旅順の戦況を把握できたのか?当時新聞以外に何があった
のか?いいか乃木さんの家に投石があったんだぞ。この事実から考えると
新聞はある程度真実を載せていたんだよ。もちろん外国からの情報も含めて。

お前実は何にも解ってないだろ。

あっそうか蝗だな!


142 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:59 ID:NkTc5gC4
>>139
連合赤軍のやってきたこと。
共産主義にするとか言って、必ず、そこには「暴力」があった。
革命と同じに考える詭弁もあり、足並みが乱れないように、力で制していた。
こんな連中を、白日の下にさらしたのが、浅間山荘事件。
それまでは、理解者もいたが、この事件以来、彼らは孤立した。

乃木大将の家に投石があったのは、203高地での苦戦が、国民にばれたせいではないか?
新聞のおめでたい報道とは裏腹に、いつまでも落ちない敵陣。
で、どんどん死んで行く日本兵。
これで、気付かない方がどうかしてる罠。
新聞は、「大本営発表」なる「真実」を伝えていた罠。w


143 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:00 ID:NkTc5gC4
>>141
最後の「蝗だな」というのは、何なんだ?
このスレでは時々見るが、一体何なのだ?
頭の悪い人に見えるから、やめたほうがいいね。


144 :バカにつける薬:03/10/08 12:20 ID:uS5B3d/o
>>142
やっぱりバカだ。
>連合赤軍のやってきたこと。
>共産主義にするとか言って、必ず、そこには「暴力」があった。
>革命と同じに考える詭弁もあり、足並みが乱れないように、力で制していた。
>こんな連中を、白日の下にさらしたのが、浅間山荘事件。
>それまでは、理解者もいたが、この事件以来、彼らは孤立した。
だから、同じだろ。
勝った、勝ったと浮かれた群衆が焼き討ち(暴力)し、それによって勝った
軍部は奢り、第二次世界大戦で負けて初めて愚かさが解る。

>乃木大将の家に投石があったのは、203高地での苦戦が、国民にばれ
>たせいではないか?
>新聞のおめでたい報道とは裏腹に、いつまでも落ちない敵陣。

なになに、日露戦争当時とWW2の頃と同じ報道規制があったって事?
だから嘘はつくな!
それと議論するのならコテハンつけろ。
よし、つけてやろう”嘘つき大王”が良いぞ。






145 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 13:31 ID:NkTc5gC4
>>144
>勝った、勝ったと浮かれた群衆が焼き討ち(暴力)し、それによって勝った
>軍部は奢り、第二次世界大戦で負けて初めて愚かさが解る。

読めない・・・w
意味の分かる日本語で書いてくれないか?
誰が、何を、どうしたのか、全く伝わってこない。
これでは、誤解しそうだ。w

>なになに、日露戦争当時とWW2の頃と同じ報道規制があったって事?
>だから嘘はつくな!

無かったのか?!
ふーん。

コテハンなんか、つける気にはなれない。
まさか、たろう(ry
コテハンを付けていても、議論にならない香具師が多い。
コテハンを付けていなくても、議論になる。
関係ない。


146 :味ぽん:03/10/08 13:34 ID:f1hYOOlf
>145
たろうを知っていて、蝗を知らないとは・・・?


読めない・・・w
意味の分かる日本語で書いてくれないか?
誰が、何を、どうしたのか、全く伝わってこない。
これでは、誤解しそうだ。w


147 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 13:42 ID:NkTc5gC4
>>146
たろう氏は、最近まで来ていたじゃないか?
蝗イナゴっていうが、誰なのだ?
知らんぞ。


148 :コレッカ:03/10/08 13:51 ID:dWbxIpEJ
たろう?

ウルトラマンたろうのことか?

149 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 00:41 ID:mF1XSuU6
”大東亜戦争”は当時日本にとって避けがたい戦争だったのか?

猛スピードを出していた車が交差点に突っ込んで事故を起こした、避けがたい事故だったのか?
1.スピードを出していなければたぶん、避けられた。
2.スピードを出していても交差点の手前30メートルで赤信号に気がついてブレーキを踏めば避けられた。
3.それ以降は避けられない。

1.満州事変など起こさなければ、たぶん避けられた。
2.上海事変さへ起こさなければ、避けられた。
3.それ以降はたぶん何をしても無駄。


150 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 09:24 ID:FbFpPFAL
>>149
>猛スピードを出していた車が交差点に突っ込んで事故を起こした、避けがたい事故だったのか?

1.そもそも、交差点が無ければ、そこでの事故はおきていない。
 行政に問題がある。信号は無かったのか?信号は守られていたのか?
 一方通行などの整備は?自動車専用道に歩行者は歩いていなかったか?
2.このような者に免許を与えた行政の問題。
 事故を起す前に、免許を取り上げることはできなかったのか?
 このような者に免許を与え、車を持たせた行政の問題は?
 免許制度の見直しが必要では?
3.猛スピードを出せる車を作ったメーカの問題。
 現在、トラックは90km/h以下しか出せないリミッターを搭載している。
 非常識なスピードが出せることの方が問題ではないのか?
 (90km/h以下でも、死亡事故は十分起せるが、150km/h等で衝突したら・・・)
4.猛スピードを出さなければならない用事を、回避できなかったか。
 そのような緊急の仕事を、後日に回せれば、回避も出来た。
 スピードを比べるような無意味な遊びをしなければ、避けられた。

1.満州事変の後始末をきちんとすれば、たぶん避けられた。
2.上海事変の後始末をきちんとすれば、たぶん避けられた。
3.真珠湾攻撃の後、国を上げて謝罪し、賠償すれば、たぶん避けられた。


151 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 12:41 ID:OA4XNThK
>>149
>猛スピードを出していた車が交差点に突っ込んで事故を起こした、避けがたい事故だったのか?
そもそも、なぜ、猛スピードを出していたのか。
1.皆、猛スピードを出していて、速度制限のない道路だった。
  速度制限のない道路で、相手も猛スピードを出していたから、避けがたい事故だった。
2.きわめて凶悪な意図を持った奴に追いかけられていた。
  止まれば、そいつに殺される状況で、停止できず避けがたい事故だった。
3.衝突した相手が、自分を殺す意図で、その交差点に追い込んだ。
  ぶつかる以外に、殺されない方法はなく、避けがたい事故だった。
と言う可能性は、検討しないのか?

152 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:20 ID:FbFpPFAL
>>151
それだと、まるで「見えない手」によって、事故に追いやられた
→事故を起した者には、受動的な意味での責任しかない。
→事故を起した者には、故意がない、とでも言いたそうだな?w

特に2.は、追いかけてきた香具師(この場合はアメリカか?)が悪く、日本は悪くないみたいだな。w
1.は、交差点がある以上、危険に応じて止まらなかった香具師に、大いに責任はある。
3.追いかけてきたからといって、自分も車に乗っている。
殺されない方法はないというのは、どういう状況なのだ?
ローラー車などで、後ろから120km/hで追いかけられたのか?
120km/hで、戦車に追われたのか?ありえない。w


153 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 23:48 ID:2oWEfSrz
てか、満州事変てアメリカの圧力で日本が起こした事変か?
違うだろ。
日本の中央政府も知らない内に満州の日本軍の一部が、たった一人の命令で動いちゃった事件だろ。

154 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 01:25 ID:mVVSykJ7
 いえいえ、私はクラッシック音楽ファンです。起きている時間の三分の二は音楽の
ことしか考えていません。
 ただ、この板がここまでになるとは思いませんでした。元々、私は「音楽現代」を
愛読していて、「浅岡弘和」という人の評論に注目していました。浅岡弘和氏がホー
ムページを開設したと「音楽現代」にあったので、早速、訪れたのですが、「大識者」
を読んで、気分が悪くなってしまいました。あの「大識者」は、クラシックファンの
間でも評判が良くないですよ。

http://www.music.ne.jp/~classix/The%20classix

 それでも、この掲示板からは有益な情報も得られるので、時々、覗いていたのです。
それが、先日の靖国問題の書き込みを読んで我慢できず、ついこちらも書き込みして
しまいました。




……だってさ。プププ

155 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 01:29 ID:7uU35nT/
上海事変て一次二次どっち?

156 :キムコ:03/10/10 09:07 ID:/Hkw4UsQ
戦争が避けられたかどうか議論しているようだが、日本の政策よりも、アメリカの政策の責任だろう。

アメリカがアジア進出する為に邪魔な日本の排除。欧州の戦場に参戦したいアメリカ。
この二つのアメリカの政策が、日本への圧力となって戦争になったのだ。

日米戦争は日本の努力だけでは避けられない戦争だろう。
日本がハワイやフィリピンのように属国か植民地のようにならないかぎり戦争になった。

157 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 09:26 ID:apC8EVsl
>>156
アメリカの圧力を回避する手段だっていくつもあった。
そもそも満州事変を起こさねば、南京まで暴走しなければ、仏印進駐しなければ、
満洲を門戸開放していれば、等等。
そうやって時間を稼いでいるうちに、アメリカの直接支援を得られない英は独に
敗れ、日独で米を挟み撃ちと言う展開だって有り得た。
個人的には3国同盟破棄して、英に日英同盟復活を申し込み、連合国に加わるのが
得策だったと思う。そうすりゃ米にも手は出せない。

158 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 09:34 ID:7idBnTyl
>>156
アメリカが、第二次世界大戦を引き起こした、みたいな言い方は、不当ではないのか?
まるで、日本やドイツに責任が無いみたいだ。
アメリカは、必ずしもアジアへの進出を望んでいたわけではない。
軍事基地の設置は希望していただろうが、経済拠点までを置くつもりはなかっただろ?
(実際、戦後、アジアに大量の植民地を持ったのか?)

むしろ、日本が植民地拡大をしたがっており、その矛先はイギリス、中国、フランスetcだったと考えられる。
日米戦争に限ってみれば、アメリカの挑発ももちろんあったろうが。
山本長官が、もっと強硬に反対していれば、押し切っての開戦は無かったとも考えられる。
世論の高揚もあるが、それを煽ったマスコミにも責任の一端はあるだろう。
日本が、政策として、植民地となることを受け入れることがあったろうか?
仮にも、国際連盟の常任理事国だったのですぞ!


159 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 10:05 ID:AOY4KOLM
↑こんな馬鹿いまだにいるんだな。

160 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 10:12 ID:bLtZMIG4
 帝国がその使命に忠なる限り、祖宗の偉勲に忠なる限り、
米国との戦争は全く不可避であつたのであります。
アメリカがその帝国主義的侵略を断念して、アジアの現状に
置き去られたる九ヶ国条約を死守するの頑迷を改めて
西半球に退去せざる限り、しかして又帝国が、自らの膝を屈して
彼の奴隷たるの境涯に甘んじ、アジアの一隅に跼蹐して、
明治維新以前の小日本に還らざる限り、日米の戦ひは結局、
避け得られざる宿命であつたのであります。
http://shinmin0.at.infoseek.co.jp/271-okumura.htm


だそうです。

161 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 10:43 ID:7idBnTyl
>>160
書いた香具師に問題があれば、何を書かれても信用などできようもない。w
電波は、昔からおりました。


162 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 10:44 ID:7idBnTyl
>>160
大本営発表の張本人ではないのか?
正確無比に、国民に戦況を報告することで、国民から絶大な信頼を得ていた、
大本営の発表。
うーん。信頼に足る情報だなあ。w


163 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:55 ID:IjVo1wSs
>日本がハワイやフィリピンのように属国か植民地のようにならないかぎり戦争になった。

ハワイはアメリカの属国からアメリカの一州に「昇格」しました。
仮に日本がハワイ並にアメリカの一州となれば、アメリカの人口の三分の一を占める大州。
これだとアメリカの副大統領は日本人以外考えられないね。

フィリピンは真珠湾攻撃より前には既にアメリカの植民地から独立することが決まってました。
日本がフィリピン並なら、いまさら植民地はあり得ない。

当時既に「ハワイやフィリピンのように属国か植民地」というのが時代遅れの妄想。
非現実的な脅威を勝手に妄想して対米戦に踏み切ったわけだ日本は。

164 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 09:45 ID:kI7gZ5P4
ここに書いている暇があるなら、田原の「日本の戦争」程度の本を、まず読みやがれ。

165 :キムコ:03/10/11 15:11 ID:64r1yQwF
>>163
ハワイは立派な独立した王国だった。
アメリカが自国の領土に加えた事は侵略国家の証明だろう。
そんな事実を前にして、能天気に非現実的な脅威と言う神経は現実を知らなさ過ぎる。
米西戦争が植民地や領土的野心と無関係だというの?

植民地経営が経済効率から否定されたのは、戦後アジア諸国の独立があってからのことだ。
フィリピンの独立も怪しいものだ。英国だって印度の独立を約束していたのだ、アングロサクソンの約束だ。
傀儡政権となればまだマシだろうが、本気と信用できるのかな。ハワイの次の州になったかもしれない。

戦後の日本支配からもアメリカの野望は明白だろう。
野望の結果が今日のアメリカの世界支配となっているのだろう。

166 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:15 ID:sWLATQlB
>>157 >>158
そりゃ、アメリカの言いなりになれば戦争は起きなかっただろうよ。
藻前らは、屈辱的な言動を受けてもヘラヘラしてるんだろうけどな。


167 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:19 ID:Ma0BBOeB
>>165
だからハワイみたいにアメリカの一つの州になってしまえば、日本州はアメリカの総人口の三分の一の大州だぞ。
ユダヤ人はニューヨーク州一つをコントロールしているだけだが共和党も民主党もユダヤ人には逆らえない。
日本州をコントロールする日本人はそれ以上の力を持つことになるぞ。


168 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:24 ID:Ma0BBOeB
>そりゃ、アメリカの言いなりになれば戦争は起きなかっただろうよ。
>藻前らは、屈辱的な言動を受けてもヘラヘラしてるんだろうけどな。

今の日本はアメリカの言いなりになってるじゃん。
どうせ言いなりになるなら戦争して大勢死んだだけ無意味。
戦略物資をアメリカに頼ってるのは今も昔も変わらないんだから、今アメリカの言いなりになるのが合理的判断なら、それと違う判断をした昔の人はバカ。

169 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 03:13 ID:eqJpWr2V
>>Ma0BBOeB
精神的奴隷の分際で戦前の日本人を馬鹿にするか。いい度胸だ。
合理的判断によると、お前は生きていても無意味だからとっとと屍寝

170 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 04:28 ID:SyEzwe09
本来の靖国神社のボリューム配分。

英霊の顕彰・・・80%
慰霊・・・20%



現在の靖国参拝の建て前。

慰霊・・・20%
平和祈念・・・80%

171 :じじい:03/10/12 04:57 ID:jxccQi4I
私 じじいだけど書きたい事有り
良い?


172 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:22 ID:1FsOo4E/
建前も何も誰がどう見ても
靖国は
英霊の顕彰100%
天皇陛下マンセー100%
軍国主義マンセー100%
でしょ。これでいいのだ。

173 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:35 ID:s+VgZ1IQ
>ハワイは立派な独立した王国だった。
>アメリカが自国の領土に加えた事は侵略国家の証明だろう。

ハワイの歴史を知らずに妄想に耽ってるだけかよ。
独立した王国だったハワイを侵略したのはアメリカ政府軍ではなく、ドール財閥の私兵。
ハワイがアメリカに併合されたのはアメリカがドールの尻拭いをさせられたってこと。
しばらくアメリカ大統領はハワイ併合に抵抗していたのだが、結局既成事実に押し切られてしまった。

日米戦だってアメリカ政府が丸ごと日本と戦争したがっていたわけじゃない。
何が何でも日本と戦争したがっていたのはアメリカ政府に食い込んでいたチャイナロビー。
なぜチャイナロビーが日本とアメリカを戦争させたかったかというと、日本と中国が戦争してたから。
日本と中国の戦争は石原某というのが勝手にはじめた事変を日本政府が収拾できなかったから。
日本政府の無能が最大原因。


174 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:39 ID:s+VgZ1IQ
>植民地経営が経済効率から否定されたのは、戦後アジア諸国の独立があってからのことだ。

中国について言えば、義和団戦争の時に既に中国を直接植民地として支配するのは割に会わないというのが欧米の判断。
もしも日本については隙あらば直接植民地にと考えていたとすれば、中国に比べて日本は舐められていたわけだ。(W
そんなわけないだろ。

175 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:47 ID:s+VgZ1IQ
>精神的奴隷の分際で戦前の日本人を馬鹿にするか。いい度胸だ。

手も足も鉄鎖に繋がれて客観的に奴隷であるのに「折れは奴隷じゃないぞ」なんて思ってる椰子がいるなら、妄想に浸っているだけのバカ。
妄想から奴隷の境遇を脱するための合理的判断など生まれない。


176 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:56 ID:s+VgZ1IQ
>戦後の日本支配からもアメリカの野望は明白だろう。

今の日本はアメリカの植民地でもなければアメリカの州の一つでもない。
日米安保だって破棄する気になれば法的には何時でも破棄できる。
アメリカが日本を支配しているのではなく、日本が勝手に事大主義に陥っているだけ。


177 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 03:07 ID:QYwncXHv
>じじい
俺が許す。気のすむまで書け

178 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/13 03:27 ID:Icx2zu7Q
   ___
  <_葱看>
/ i レノノ))) \
  人il.゚ ヮ゚ノ人    みるまらー
    ∪Yi
    く_ :|〉
    し'ノ


179 :情けない特攻パシリ男たちVS最も聡明で最も美しい若者たち:03/10/13 18:19 ID:Njs+iU0l
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


180 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 19:29 ID:jlGHQvwB
>>156
いずれにせよ、日本がアメリ戦争に負けたのは日本の責任でっあって


181 :キムコ:03/10/14 23:43 ID:oLMGdX0l
>>173
ハワイの侵略を否定するのか?そんなことを言うのは中国のチベット侵略を正当化するためかい?
チベットに多量の漢民族を移住させて人口比率も逆転させて支配しようとしている中国みたいだ。

アメリカインディアンと同じようにハワイ人を支配しようとしたアメリカの侵略行為は歴史的な事実だよ。
都合の良いアメリカの言い分など事実の前には誰も信用しない。

チャイナロビーの宗姉妹がいくら活躍しようとも、アメリカに野望が無ければ動くはずも無い事だ。
中国を利用して植民地解放という日本の主張を封殺する事が目的だったのだ。
馬鹿な中国はそのために香港マカオの解放ができなかったろう。
そのための戦勝国だったのだ、オランダフランスなどの植民地を存続させるために利用しただけなのだ。

182 :キムコ:03/10/14 23:56 ID:oLMGdX0l
>>180
ほう、中国が日本に敗れて満州国の建国を認めたのは中国の責任であって となるのだな。
ポーランドがドイツとソ連に占領されたのはポーランドの責任であって となるのだな。

とても同意は出来ない。

沖縄の少女がアメリカ兵に暴行されたのは少女の責任であって・・・    絶対に違うだろう。 

183 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 00:12 ID:nBwZN2Vp
日本はアメリカに宣戦布告をし先制攻撃を加えた。
これでは負けたとしても「自己責任」というしかないだろう。
中国は別に日本に攻めてきてその報いとして満州を取られたわけではない。


184 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 00:43 ID:3AddSLLk
>>182
国力まで総合的に含めた戦争遂行能力が強いか弱いかという問題と、
戦争の原因においてどちらの国の責任が大かという問題を混同しないように。

「日本の国力がアメリカより弱かった」のは日本の責任であって、アメリカの責任ではない。
なんで、アメリカが日本の国力に対して責任なんか持つ必要があるんだ?

ちなみに、オレは日米戦争の原因に関しては、特にどちらかの非が大きいとは思ってない。
日米どちらの言い分も、帝国主義国家のエゴでしかないだろう。

185 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 00:55 ID:3AddSLLk
>>181
アメリカのハワイ侵略なんて、植民地帝国主義が当たり前の時代のことだ。
現在の価値観で過去を断罪するべきではない。

日本の侵略行為には「現在の価値観で過去を断罪するな」と言いながら、
他国の侵略行為はそのまま現在の価値観で非難するのならば、
それはダブルスタンダード以外の何でもない。

186 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 01:13 ID:UZhUnhVc
>>184
激しく同意。
だいたいにおいて、戦争の発端理由の責任論など、全く持って幼稚である。
また、植民地政策の善悪論も同様である。外交手段である戦争や国家政策
である植民地政策は犯罪では無い。この事実を踏まえないと”お前が悪い”
という子供と同じである。
戦争の評価は戦争に勝ったか負けたかである。またそれに付随して”その
結果により、その国がどうなったか”であろう。
また責任論を言う人達に聞きたいが一体その責任を誰に取らせようとする
のか?戦争に勝ったアメリカなのか。こんな事をアメリカに言ってみろ。
彼らの好きな半島人と同じではないか?
いい加減にアメリカ陰謀論ばかり言っていると何も進歩しない。

187 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 01:38 ID:3AddSLLk
まあ、そういうことだ。
負けた戦争にウジウジと執着しながら「悪いのはアメリカだ!」と言ってる限り、日本は何も進歩しないな。

188 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 07:49 ID:5c+0ytqL
>>181
>都合の良いアメリカの言い分など事実の前には誰も信用しない。
いまでもアメリカの言い分を信じてイラクに大量破壊兵器があったと言い続ける小泉に読ませたい(W

>>183
>日本はアメリカに宣戦布告をし先制攻撃を加えた。
まんまとアメリカの挑発に乗ったという面はあるのだが。
イラクのように挑発に乗らずにアメリカから先制攻撃させることに成功すれば、ほんの数カ月でアメリカ人は戦争が嫌になったろうに。


189 :キムコ:03/10/15 09:17 ID:CjN7nj67
時代背景も考慮しないで、A級戦犯や当時の指導者だけが極悪人で無能だったから、
日米戦争で敗戦したというような無責任な主張は、一方的な見方であり公平さを欠いたものである。

アメリカが自国の野望のために仕掛けた部分があることを無視して自虐史観に陥るべきではない。

中国には当時政治的混乱期であり、正統政権と言うものが存在しなかったことも正しく認識すべきだ。
清朝と国民党政権は別民族の別の国家が争っている状態だったのだから、隣国として困惑していたのだ。
軍閥が覇権を争う状態だった事を無視して、日本の干渉を批判するのは時代背景を無視した意見だ。
ロシアと戦い、ソビエトになっても南下東進を続ける北の強国の脅威も忘れてはならない。

中国が強国だったら日本も大陸進出などせずに、日中でロシアや英国からアジア侵略に対抗出来たろう。

190 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 09:23 ID:BQ2YnNqw
>>189
夢でも見ていますか?
中国が混乱期であったことに違いはないが。
その混乱を静めるために、日本政府に、日本軍に、出動要請をしたことがあったか?
頼まれもしないのに、駐留していた日本軍が勝手に攻めて来た。
これは、事実ではないのか?
自分達の都合のいい事ばかりを信じて、事実から目を背ける態度はいただけない。
清朝の最後の皇帝溥儀がどのような運命をたどったか、ご存知ないのか?


191 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 09:34 ID:+jGWdHMC
 諸君、この時突如として、日本鞭撻の天啓が下つたのであります。
消極日本を積極日本に、退嬰日本を躍動日本に、狂瀾を既倒に回した
一大回天の大事件が突如として起つたのであります。それはいふまで
もなく、満洲事変の勃発であります。満洲事変こそ、日本復興の神風で
ありました。柳條溝の鉄道爆破による皇軍の蹶起こそ、一億国民の隠
忍を重ねた末の最後の血潮の雄叫びであつたのであります。また満洲
国の建国についで断乎決行したる国際聯盟の離脱こそは新日本発足の
進軍開始でありまして、日本が堂々と自己の確信に基き、自主独往の
決然たる態度を、世界に示した民族的決意の表明であつたのでありま
す。
 国際聯盟の脱退は世界歴史的に眺めますれば、米英の世界支配打倒
竝にヴエルサイユ体制打破の為の、最初の堂々たる反撃であつたので
ありまして、正に世紀的世界的の一大壮挙でありました。

192 :味ぽん:03/10/15 10:21 ID:eyMDLu9J
こういう議論を見ていると、アメリカの統治政策ってのは全くうまい事やったもんだなって思うなぁ。
まあ、イラク人みたいに戦争慣れして一筋縄じゃいかない民族とは違い、
単純素直な日本人の気質にマッチしたってのもあるだろうがな。
しかし見事にアメリカマンセー民族に育て上げてくれたもんだ。
たしかに日本を敗戦統治した国がアメリカだった事は、ある意味日本にとっては幸福だった。これは認めても良い。
ソ連だったら日本は社会主義国になって北朝鮮みたいになってたかもしれない。
それから冷戦構造の中で日本がアメリカに保護されるべき必然もあったという背景もラッキーだった。

しかし、この結果を見てから「旧日本軍は負ける戦争をやったから駄目」なんて言ってる香具師は一体何様だよ。
赤ん坊みたいな単純論理で思考停止してんじゃねぇよ。阿呆が!
ぬるま湯の中で、感動も何もなく生きて、喰うだけ喰ってぶくぶく太って、
無駄な情報だけはたくさん与えられて肥大した理想論で旧日本軍を糾弾するカスども。

アメリカも日本も歴史の必然の中であの戦争を戦った。
どっちが悪いとは敢えて言わない。しかし、これだけは言っておくぜ。

どっちもどっちなら、アメリカの見方なんぞするな!日本を擁護せよ!

もしもお前が日本人ならな!




193 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 10:40 ID:nBwZN2Vp
>>192
「負けた戦争でも、歴史的必然があったから間違っていない」
そういうのなら、スターリン主義も文化大革命もナチスも戦後民主主義も
全部否定できないな。

ボロ負けした日本軍は、単なる「無能な官僚組織」。
それを非難することを「反日」と呼ぶのなら、君の脳は北朝鮮と同じだ。

194 :バカにつける薬:03/10/15 10:40 ID:YkpRD1ig
>>192
日本がアメリカの統治の成功例であると言うことは良く解らないが、統治
される側になった一番の理由は戦争に負けたと言うことを直視しなければ
ならない。憲法も然り、国家防衛も然り。
”旧日本軍は負ける戦争をやったから駄目”という人がいるらしいが、私
は”旧日本軍は戦争に負けたから駄目”なのである。国軍という物は勝た
なくてはならない。負ける戦争なら誰でもできる。漫画家の小林氏の考え方
を借りればプロなのだからそれなりの結果が伴わなければその権威は失速
してしまう。万が一負けると思われる戦争をしなくてはならない場合は被
害を最小限に食い止めなければいけないと思う。少なくとも国の骨幹であ
る憲法を停止させられるような敗北をする事は論外でしょう。
だいたいにおいてプロと呼ばれる人間(軍人、政治家)が歴史の必然よっ
て戦争を戦わざる得なかった等の言い訳は”神様が微笑んだから人を殺し
た”と言う理論と何ら変わることは無い。

195 :味ぽん:03/10/15 10:59 ID:eyMDLu9J
>194
お前の前提では、戦争をやらなくても国体を保てたという前提だろ?
もしそうなら、お前の言うことも解からないでもない。

しかし俺はあの戦争は「窮鼠猫を噛む」だったと思ってるから。
全く賛同出来ないね。

196 :バカにつける薬:03/10/15 11:14 ID:YkpRD1ig
>>194
なんで噛まなきゃいけないの。それもアジアの為にってオクタン価の高い
中身のないスローガンを掲げていたんだろ。みっともないだろ。
それにあの戦争は国策として綿密に計画されていないだろ。満州事変以降
ズルズル開戦に至っている。間抜けだろ。
明治期の三国干渉から日露戦争の勝利までのダイナミックな外交、軍事の
巧妙なドラマも感じられない。
あんた等は負けたことの責任、反省はないのかね?

197 :味ぽん:03/10/15 11:20 ID:eyMDLu9J
>196
>なんで噛まなきゃいけないの

なんで今更俺がお前を教育しなきゃいけないの。
小林なり、大東亜戦争肯定派の主張も知らずにこの板に因縁つけて来てるんか?

お前の薬、自分の頭にでも塗っとけ。


198 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 11:22 ID:BQ2YnNqw
>>192
>アメリカマンセー民族に育て上げてくれたもんだ

どこに、そんな言葉が書いてありますね?
二次大戦に反対したら、アメリカマンセー。w
アメリカにも、二次大戦を含めた戦争に反対する人もいるのにね。
イデオロギーに直結してまで、自論を正当化しようとするのは、見苦しい行動だ。
レッテル貼りも、コヴァ板の専売特許だしね。

>この結果を見てから「旧日本軍は負ける戦争をやったから駄目」なんて言ってる香具師は一体何様だよ。

事実、身内を殺されているわけですが、何か?
戦争に負けただけでなく、本土を焦土と化されたわけですが、何か?
アメリカがやったと言うのは、幼稚にも程がある。
こうなることが分かっていながら、戦争を始めた罪は?
敗色濃厚になって、本土が狙われるのが分かっていても、何かを守って戦争を継続し、焦土と化した責任は?


199 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 11:25 ID:BQ2YnNqw
>>195
>俺はあの戦争は「窮鼠猫を噛む」だったと思ってるから。
>全く賛同出来ないね

そして、猫を噛んだネズミは猫に捕らえられ、処刑された。w
猫の処刑は、しつこくて残虐なの、知ってるよね?
生かさず、殺さず、嬲り殺し・・・
そうなることを知っていながら、戦いを挑んだ浅はかさは、罪ではないのか?


200 :味ぽん:03/10/15 11:28 ID:eyMDLu9J
>198-199  今度は蝗かよ・・・・

201 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 11:38 ID:BQ2YnNqw
>>200
ここで、よく言われる「蝗」とは、誰のことなんだ?
イナゴとは、何なのだ?


202 :味ぽん:03/10/15 11:46 ID:eyMDLu9J
>201
そんなによく言われるのか?
じゃあ、きっとお前の事だよ。

203 :バカにつける薬:03/10/15 12:06 ID:YkpRD1ig
>>197
だからさぁ。お前も小林も肯定派の言っている”崇高な論理”が本当に当時
確立していて、その理論を中心とした国家戦略があったと思っているのか?
もし思っているとしたら。。。
お前らの言っている理論は戦後肯定派がつじつま合わせに作ったモノか、
当時、現実を直視しない官僚、幕僚が自分達の”ズルズル感”を逃避したい
が為に作った夢物語だろ。満州事変以降のどこに国家戦略があったというのか?
一部の独走、事後承認、責任のウヤムヤ、こればっかし、こんな事をやっていた
国家をどうやって尊敬すれば良いのか?私は愛国者を自認する。故にあの頃やっ
ていたことは明らかに間違いであると言いたい。


204 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 12:07 ID:BQ2YnNqw
>>203
事が終わった後の批判は、何とでも言える。
あまり、私はやりたくはない。
だが、事実に目をつぶって肯定する馬鹿を見るにつけ、こうした反論をしたくもなってくる。


205 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 12:27 ID:yOV/Fgz2
)バカにつける薬

「明治期はこうだった。立派だった。それに比べて昭和は・・・」とか言ってるが
時代も世界情勢も全然違うんだよ。同じこと繰り返そうったって無理。

206 :バカにつける薬:03/10/15 12:38 ID:YkpRD1ig
>>205
いいか、時代、世界情勢違いに決まっているだろ。問題は結果だよ。
日清、日露は国益を与えたが、満州事変以降の戦争は国益を損した。
この事実はどんな時代だろうが、世界情勢だろうが変わらない尺度だろ。
だいたい、憲法を停止させられて仕方がないほどの失政があるのか?
その事だけでも間違いだったんだよ。

207 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 12:52 ID:nBwZN2Vp
たとえハルノートを全面的に最大限に受け入れたとしても、
改憲までは要求されていないし、千島列島やカラフト南半分を手放す必要はなかったし
沖縄を初めとする日本各地にアメリカ軍の進駐を認める必要もなかった。

結局、1930〜1941年の日本の行動は「小を貪って大を失う」の典型。
そういう亡国軍人に甘いコヴァは、北朝鮮にでも生まれていたらさぞ幸せだったことだろう。


208 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 13:17 ID:BQ2YnNqw
>>206
>日清、日露は国益を与えたが
???
馬鹿か?アフォか?
日露戦争で得た国益があるなら、言ってみろ。
あれだけの犠牲を払って、手に入れた物が割に合ったのかどうか。
国益に損を与えたのは、日露戦争でも同じ事。


209 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 13:20 ID:BQ2YnNqw
>>207
実質上、何の拘束力も持たない「ハルノート」の話を、今になってしても、
何の意味ももたない。
そういうことは、GHQがいるときに、目の前でやるべきこと。
銃を持ったGHQがいる時に、漏前は言えたのか?
当時の政治家が言えなかった事を、漏前が言えたとは、とても思えない。
後で、ぐたぐた言うのは、卑怯者のやることだ。


210 :味ぽん:03/10/15 13:24 ID:eyMDLu9J
>207
ハルノートを受け入れるって事は、日清、日露で多大な屍の上に勝ち取った満州や朝鮮を手放すって事だろ。
こんなことは「バカにつける薬」だって飲めねぇよな?(w

満州や朝鮮を失えば国防上、日本は丸裸同然。しかも10万人以上の失業者が発生し日本経済は破綻する。
あとは欧米にいいように喰われちまうだけだ。
無茶苦茶も良い所だ。こんな条件を当時の日本政府が受け入れられるわけが無い。

現代、もしもアメリカが「日本は沖縄と北海道は侵略した地であるから、手放せ」
って言ってきたら、日本はその条件を飲めるか?


211 :バカにつける薬:03/10/15 13:34 ID:YkpRD1ig
>>208
生きのいいのが来たね。
1.日本の朝鮮における優越権の承認
2.関東州租借地、長春〜旅順間の東清鉄道等を清国の同意を得て日本へ譲渡
3.北緯50°以南の樺太および付属の島を日本へ譲渡
4.沿海州漁業権の日本国民への許与
こうゆうものを国益と言わず何というのかね?
だいたい日露戦争の国家戦略は何かな?”ロシア南下に対する朝鮮半島の防
波堤化”だろ。その意味で間違いなく合目的であるし、国益になっているだ
ろ。国民が納得していないから”国益が無い”なんて下らないことを言わな
いように。国家と言うのも世論と反しても国益を守らなくてはいけないので
す。
お前はウラルを越えろとでも言いたいのかな?
今回の薬は効いただろ。

212 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 13:39 ID:BQ2YnNqw
>>211
当時、期待されていた物は、その数倍だったわけ。
この条件を見て、納得した国民などいなかった。

>国民が納得していないから”国益が無い”なんて下らないことを言わないように

国益が本当にあったら、国民は納得していたろう。
少なくとも、騙せるはずだったろう。
なぜ、騙すことすら出来なかったのだ?w

樺太を、当初は全部取れると踏んでいたのに、なぜか、半分だけ。
朝鮮など、この戦争の前から、属国だったろ。
ソ連が、こんな条約を守るとも限らなかったし、単なる紙切れに過ぎないと思われたのではないのか。

>>210
そもそも、アメリカは、先住民族を追い払って住む伝統の国。
手放せとは、言うまいて。w


213 :バカにつける薬:03/10/15 13:52 ID:YkpRD1ig
>>210
うーーん、よくわからんぞ。質問しよう。
1 ハルノートのシナからの軍事力、警察力の撤収は明記してあるが独立
  国家である満州や特に朝鮮半島の事は書いてないぞ。なぜ撤収しなく
  てはならないのか?
2 満鉄の経営権をシナに移せとどこに書いてあるのか?
おかしいだろ。お前らハルノート適当に読んで都合の良いように解釈して
だろ。確かに満州からの撤兵に関しては学術的課題ではあるが朝鮮はイカ
ンだろ。嘘は止めろ!質問に答えろよ。

214 :バカにつける薬:03/10/15 14:01 ID:YkpRD1ig
>>212
さてどうしようか?
以下の事が理解できるかな?ボクちゃん
1 戦争は外交手段である。
2 故に目的が存在する。
3 日露戦争の場合の目的はロシアの南下を防ぐことである。
4 戦後朝鮮半島に日本は優越権も持ち、南下の防波堤になるべく政策を
  転換できるスタートにたった。
5 当初の目的であるロシアの南下は達成された。
6 故に日露戦争は日本が勝利した。
どこまで理解できまちゅか?
だいたい当時世論の中にはウラルを越えろと言う者までいた。
ボクちゃんはそんな迎合政治をしないので”ダメデチュ〜”って
言いたいのかな?

215 :バカにつける薬:03/10/15 14:04 ID:YkpRD1ig
ボクちゃんゴメン間違えちゃったでちゅ〜
214の5の”ロシアの南下”を”ロシアの南下の防止”
に換えて下さいね。あめ玉あげるからッ。

216 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:07 ID:BQ2YnNqw
>>213
>日本国政府は支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし

さて、この場合の「支那」とは、何を指すのか。
曖昧だが、日本がかつて侵略して軍隊を置いているという意味なら、アメリカからみて、朝鮮、台湾も同様に見えたのではないか。
アジアの事情を知らないアメリカは、朝鮮も台湾も、中国の一部として考えたとしても、不思議はあるまい。



217 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:13 ID:BQ2YnNqw
>>214
自分で書いていて、惨めになりませんか?
幼稚な理論ですね。破綻してますし(プ

>1 戦争は外交手段である。
これについては、誰も「正しい」とも、「間違い」とも論じていない。
裏づけのない前提から始まった論理は、最初から無意味。

>2 故に目的が存在する。
>3 日露戦争の場合の目的はロシアの南下を防ぐことである。
>4 戦後朝鮮半島に日本は優越権も持ち、南下の防波堤になるべく政策を
  転換できるスタートにたった。

既に、日本は朝鮮での優越など持っておりましたが?
外交上(?)ロシアが明文で認めただけ。
しかも、これがいつ覆るかなど、政情の不安定だった当時、誰も分からない。
つまり、この同意など、紙切れ同然。

>5 当初の目的であるロシアの南下は達成された。
結論も、また、自分勝手ですね。

>6 故に日露戦争は日本が勝利した。
つまり、この結論は「嘘」。
さいなら。


218 :味ぽん:03/10/15 14:15 ID:eyMDLu9J
>213
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88

「支那及印度支那ヨリ」

この支那を支那国ととるか支那大陸と取るかで、解釈は変わるだろう。
しかし、ハルノートの脅迫的な内容からして、支那国のみと解釈する方が無理だと思うがな。


219 :バカにつける薬:03/10/15 14:20 ID:YkpRD1ig
>>216
やっぱりバカだ。オレが必要だ。
国際外交を行う近代国家が満州は曖昧だが、日本の国土である朝鮮、台湾
を曖昧に”どんぶり勘定”で外交案に表現するか?お前は正常か?
まあどちらにしてもこれから先は推測でしかないから議論にならんだろ。
それより”味ぽん”じゃねえな。あらまぁボクちゃんでちゅね。
ボクちゃんは難しい事に関わらなくてもいいでちゅうから、214が解って
から仲間に入ってきてね。

220 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:23 ID:3AddSLLk
日本人だからこそ日本をダメにした日本人を批判する。こんなの当たり前のことだ。

日本をダメにした日本人を批判するなという連中こそ、実は外国人じゃねーのか。

221 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:24 ID:BQ2YnNqw
>>219
>日本の国土である朝鮮、台湾 を曖昧に”どんぶり勘定”で外交案に表現するか?

それは、東洋の情勢を、歴史を理解している、日本人の、中国人の、朝鮮人の感覚であり、常識でしかないね。w
アメリカにしてみれば、下手をすれば、日本も中国の一部に見えたかも知れない。w
(さすがに、この時代は、別の国と思っていたろうがね)
アメリカからすれば、中国と台湾、下手をすれば朝鮮までもひとつだと思った可能性は大きい。

>>214は既に論破した。
しかし、あんた、支離滅裂だね。w


222 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:32 ID:UI3VfdIw
>>210
>満州や朝鮮を失えば国防上、日本は丸裸同然。
はあ? 満洲、朝鮮の国防上の役割は1905年で終わってるよ。
日清日露当時は、ロシアに朝鮮を渡したら、日本への上陸作戦を阻止できなかった
から、朝鮮、そして朝鮮防衛のために満洲を必要としたわけだ。
しかし、日本海と言う堀に世界3位に成長した帝国海軍がいる以上、もはや大陸
からの本土進攻などあり得ない。ハルノートの時代に、ソ連や中国等の弱小海軍が
帝国海軍相手に何が出来ると言うのかね。
しかも中国は対日戦が終われば国共内戦が再燃するのは明らかだ。ソ連とは不可侵
条約を結んでいる。大陸方面からの脅威は無い。既に満州朝鮮は国防上の役割は
失われている。
それどころか、巨大陸軍国相手に満洲の長大な国境線を守るのは軍事上の負担でしか
ない。満洲朝鮮はすでに国防戦略上はお荷物ですらあったのだ。

>しかも10万人以上の失業者が発生し日本経済は破綻する。
確かにその可能性はあった。しかし、農地解放や社会保障を充実させ、国民の購買力を
向上させて経済構造を改革する事も決して不可能ではなかった。面倒な内政改革より、
安易な外征による経済効果を狙ったのがそもそもの間違い。

>現代、もしもアメリカが「日本は沖縄と北海道は侵略した地であるから、手放せ」
>って言ってきたら、日本はその条件を飲めるか?
 飲めないね。侵略戦争の禁止と話し合いによる紛争の解決が、建前ではあるが成立
した一次大戦以降に侵略支配した中国、満洲と一緒には出来ないからね。
 ところで、アメリカが沖縄で琉球王家、北海道でアイヌ族長を担ぎ出して傀儡国家
建てたら日本はそれを承認できるのかな? 日本が満洲事変や華北自治工作でやった
のはそういう事なんだが。

223 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:39 ID:BQ2YnNqw
>>222
アイヌは、何も北海道だけではなく、東北あたりまでいたとおもうが?
そもそも、九州南部も、薩摩隼人(だっけ?)であり、大和民族ではないとも言われている。
日本を、一体どうしたいというのだ?w


224 :バカにつける薬:03/10/15 14:44 ID:YkpRD1ig
>>221
何が論破しただ!
当時の朝鮮における日本の優位が持っていたの?へぇ〜知らなかったよ。
オレはこんな風に理解していたけど
http://www.rinku.org/users/rin_koku/Kenkyusha2000/pak/pak3.htm#2.
しっかり読んでね。
論破というのはね。相手の意見を証拠を踏まえて反論する事の終局の事ですよ。
おまえ”戦争は外交手段ある”と言うことが間違っていることを証拠を出して
論証して見ろ。このバカ!


225 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:48 ID:UI3VfdIw
>>222
満州国を正当化した理屈を使われれば、日本もボロボロにされてしまいますよ、
と言いたかったのですよ。日本のためにも、満州国を認めてはならんのです(笑)

226 :味ぽん:03/10/15 14:48 ID:eyMDLu9J
>244

>当時の朝鮮における日本の優位が持っていたの?

>論破というのはね。相手の意見を証拠を踏まえて反論する事の終局の事ですよ。

>おまえ”戦争は外交手段ある”と言うことが

なんか日本語がおかしいな。
大陸か半島の工作員の方ですか?

227 :バカにつける薬:03/10/15 14:49 ID:YkpRD1ig
お終い。買い物に行く。


228 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:50 ID:BQ2YnNqw
>>224
破綻した論理など、前提を覆せば、以降の論理は無効。
あんたのは、前提に「嘘」を書いてるからね。
いくら、その後、立派な論理を展開しようが、それは「詭弁」。
論証してみろ、この馬鹿!w
そのまま、返してやるよ。
それにしても、惨めな香具師だな。w


229 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:50 ID:BQ2YnNqw
>>226
漏れもそう思う。w


230 :バカにつける薬:03/10/15 14:55 ID:YkpRD1ig
急いでるんだよ。おい味ぽん宿題だぞ。
満鉄を含めた在満企業の経営権についてハルノートのどこに書いてある!
お前が失業者云々って言ったんだぞ。答える責任があるだろ。
2時間後に戻ってくる。

231 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 14:59 ID:BQ2YnNqw
>>230
支那の定義もはっきりしないのにねえ。w
前提のこけた論理展開。
いくら展開しても、根っこが腐っていたら、後は全滅。
答えようがないよねえ。
もう、戻って来なくてもいいし、戻ってもIDが変わるんだろうから、誰かも分からんしね。
どうせ、継続して議論する気もないんだろうから。
漏れも、飽きて来たから、気乗りはしないしね。w


232 :味ぽん:03/10/15 15:12 ID:eyMDLu9J
>230
ハルノートでググってみれば解かると思うが、
大抵Chinaを満州を含む支那大陸と解釈するのが一般的だぞ。

ここはChinaの解釈について詳しく解析しているから呼んでみるよろし(w
http://www.knightofround.com/hull_note/note04.htm

233 :味ぽん:03/10/15 15:15 ID:eyMDLu9J
あと虫に言っておくが、
俺は「靖国公式参拝大賛成派」だからな。

234 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:26 ID:BQ2YnNqw
>>232
>ハルノートでググってみれば解かると思うが、
>大抵Chinaを満州を含む支那大陸と解釈するのが一般的だぞ。

では、これは何?w
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
218 味ぽん sage 03/10/15 14:15 ID:eyMDLu9J
>213
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88

「支那及印度支那ヨリ」

この支那を支那国ととるか支那大陸と取るかで、解釈は変わるだろう。
しかし、ハルノートの脅迫的な内容からして、支那国のみと解釈する方が無理だと思うがな。

---------------------
わずか一時間で、自論が180度転換するのはなぜ?
一体、何が言いたいのだ?
相手次第で、持論が変わるのか?
賛成派の意見は、これほどまでにいい加減で不確かなものなのか?
相手にするのも、飽きてくるよ。w


235 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:32 ID:GRsq15qu
>>234
味ぽんタンの言ってることって結局同じでないの?

236 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:37 ID:BQ2YnNqw
>>235
そうなのか?
日本語が妙だから、誤読していたのだろうか?
私は、支那=中国+台湾+朝鮮くらいに思っていた。
彼の一時間前の説では、支那は中国Onlyだと思ったんだが、
先ほどでは、私の説に近いことを書いていたんでね。
一体、どう読むのが正しかったのだろうか。w


237 :キムコ:03/10/15 15:48 ID:CjN7nj67
>>190
隣の国で満州族と漢族が争い、漢族同士でも軍閥が争っているのを見ていたら、
日本にとっての安全を確保する為に行動する事は当然だろう。

迷惑な話しかもしれないが、まともな国家としての運営が出来ていなかった地域は、
易姓革命の伝統から言えば、支配したものが天命の正統な継承者ということになるのだから、文句も言えない。
異民族の侵略者だとしても正統な天命の継承者というのが中国的な発想なのだろう。

日本軍を侵略者と言えるのは、中国を支配している政府なのだがそれは誰の事?清国?
孫文は日本の援助を受けていたし、国民党も援助を受けていた。南京政府は日本を支持していた。
清国の皇帝も日本が確保していた、日本は中国の混乱に巻き込まれたようなものだ。
まともな国がアジアには無かった事が日本の不幸ということだ。

238 :味ぽん:03/10/15 15:50 ID:eyMDLu9J
>234
>わずか一時間で、自論が180度転換するのはなぜ?

かわってねぇよ。

支那をどう解釈するかで、受け取り方は変わる。
しかし、一般的には支那大陸と解釈するのが一般的なようですよ。

って言ってるんじゃねぇか。

ほんっとウザイわ。



239 :キムコ:03/10/15 15:56 ID:CjN7nj67
アメリカが日本と戦うつもりのなっていたことは歴史的な事実だ。
ハルノートなど手段の一つにすぎない、開戦時期があとになったとしても、日本に避ける道は無かったろう。

アメリカの気持ちを変える方法があったのだろうか?
有るなら教えて欲しいな。
無いなら、むやみに指導者たちを批判すべきではない。

240 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:57 ID:BQ2YnNqw
>>237
>易姓革命の伝統から言えば、支配したものが天命の正統な継承者ということになる>のだから、文句も言えない。
>異民族の侵略者だとしても正統な天命の継承者というのが中国的な発想なのだろう。

だから。w
その中国を征服し、統一したのが、日本人であったとしても、それは正当であり、中国の伝統にのっとるものだとでも?!
すごい論理だな。w
国のごたごたに乗じて、国連軍ならぬ米軍が中国を支配したとしても、それは正しい行為だとし、中国はアメリカに従うんだな?
そんな、支離滅裂なことが、中国に対しては通じると思う君は、中国人から見たら、ひどい誤解をしていると言われると、私は思うがどうだろうか?
中国は、外敵に対しても、オープンに支配者を求める国民なのか?


241 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:58 ID:BQ2YnNqw
>>238
日本語は、丁寧に書いて下さいね。
それとも、さっき、君が誰かさんに言ったのと、同様の理由で、
君も日本語が不自由なのか?!


242 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:02 ID:BQ2YnNqw
>>239
それは、今の議論の流れとは違うと思うが・・・

アメリカの、日本への戦意は、なぜ出来たのか。
いろんな、歴史の節目があったと思うが。
日本への不信感を、徐々に募らせて行き、ついに爆発したというのが私の思いだが?
それでも、日本の指導者は、世界から不信感を買うような行為を繰り返していたとしても、批判すべきではないのだろうか?
国際連盟では、常任理事国だったのに、脱退したりしていたが。
国際的に孤立したのも事実では?


243 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:09 ID:rsbyRMTm
> 242
>アメリカの、日本への戦意は、なぜ出来たのか。 いろんな、歴史の節目があったと思うが。
>国際連盟では、常任理事国だったのに、脱退したりしていたが。 国際的に孤立したのも事実では?

しかし当のアメリカが国連に加盟していなかった。

244 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:13 ID:BQ2YnNqw
>>243
もちろん、それはある。w
だが、国連の前身だからね。
意地でも踏みとどまっていれば、少しは展開が変わっていたろうにね。


245 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:50 ID:rsbyRMTm
>だが、国連の前身だからね。

今の国連は、本当は連合国と呼ぶもの。国連の前身ではなく、第二次大戦当時
日独伊・枢軸国との戦争相手国。本当の国際連盟は戦後消滅。

246 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:00 ID:BQ2YnNqw
>>245
国際連盟と国際連合の連続性くらい、調べてはどうか?
きちんと、文書で引継ぎを行っている。

枢軸国の日本が常任理事国で、国際連盟に入っていなかったアメリカは?
そういう対立関係はなかった。
もう少し、調べてはどうか?


247 :キムコ:03/10/15 17:09 ID:CjN7nj67
>>242
アメリカの日本に対する態度は、日露戦争で日本が勝利した時点で、
敵対的なものに変化していると認識している。
ロシアのアジア支配を阻止する目的は、アメリカのアジア進出の障害を排除することだった。
ロシアを叩いた後は、邪魔な日本を排除する事に目的が自動的に変化したのだ。

地政学的な宿命として日米の衝突は避けられない事だった。
戦わずに軍門に下ると言う事は、人種的な偏見が強かった当時では、植民地や奴隷的な隷属を意味していた。
必死に戦ったから、今日の日米友好が成立していると理解している。

248 :味ぽん:03/10/15 17:23 ID:eyMDLu9J
>247
禿。

日中戦争も既にアメリカVS日本の代理戦争だったよな。


249 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:26 ID:BQ2YnNqw
>>247
アメリカは、日本が一人前の顔をして、海外に進出した時点で、敵対的なものになっていったと思う。(徐々にだ)
修好通商条約を結んだ頃と違って、目障りになっていたろう。
日露戦争の時には、結構面倒を見てもらえたと思うが。
むしろ、一次大戦が終わったあたりから、目障りになったのでは?
ドイツと同じ形の体制。
独裁者こそいなかったが、それに近い体制。
将来的な仮想敵国になったのは、このあたりでは?

戦争がきっかけになったとはいえ、戦後の工業での復興が、アメリカに受けたのでは?
アメリカのための安価な工業力というか。
今の中国に対して、日本がやっているような、国外の下請けみたいな感じか。
経済的な関係抜きに、今の日米関係はありえない。


250 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:27 ID:BQ2YnNqw
>>248
>日中戦争も既にアメリカVS日本の代理戦争だったよな。

???
日中戦争の日本の敵国は、中国に駐在していた「米軍」だったとでも?!
それは、新説だな。
ソースきぼんぬ!


251 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/15 17:59 ID:YkpRD1ig
帰ってきました。
>>247
横レス失礼。アメリカが中国から日本を排除し、市場を独占又は寡占しようと
本当に考えたのだろうか。独占すると言うことは安全保障を担わなければなら
ない。その頃のアメリカは植民地政策から自由経済に移行している時期である
事を考えると、アメリカは日本を排除しようと画策したのではなく、ブロック
経済化されていない市場の確保をしたかったのではと考える。ハルノートに於
いても資本の移行に対して何ら言及していない。私としてはハルノートをその
観点から考察しアメリカと交渉すれば案外すんなりまとまったのでは無いかと
思う。アメリカが戦いたいと言っても2局面戦争を敢えてするとは思えないし
日本も一気に中国問題を解決できるチャンスでは無かっただろうか。話は前後
するがもちろん中国での日本の経済活動は保証されるし、一応撤兵の後、負担
のシェアーと言う意味でのアメリカからの派兵の要請があったかもしれない。
ただし、これらは全て三国同盟破棄が前提ではあるが。
如何であろうか?

252 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 18:05 ID:BQ2YnNqw
それで、大体、合っているだろう。
何もかも、植民地政策のせいにする人が多いが、アメリカは必ずしも、それを目的にはしていなかった。
(日本と違って、資源も豊富で、確保する必要がなかった)
だが、日本は違う。
戦争してでも、植民地を確保しないと、やっていけない。
経済封鎖しようとしていたアメリカを敵にするしか無かったろう。
これも、日本の資本家層の不満が大きかったのではないか。
金持ちがより豊かになるために。
だから、戦争をしてでも打開したかったのでは?
結果として、アメリカと戦争することになったが、ドイツがソ連を征服できなかった午餐もあったし。w
希望的な観測で始めた、戦争ではないか?


253 :バカにつける薬:03/10/15 18:13 ID:YkpRD1ig
日本が植民地を確保しないとやっていけないなんてバカなことを言う
モンじゃない。戦後の復興を見ろ。植民地が無くても十分やっていける。
だいたいお前の意見を見ていると戦争を確固たる国策の上で行った様に
読めるが、そんな立派な者じゃないぞ。成り行きで戦争したようなモン
だろ。
戦争の話をしているので再度質問する。
”戦争は外交手段である”と私は思うし常識だと思う。
お前はこの常識が確立されて無いという。
じゃあ戦争ってなんだ。

254 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 18:18 ID:BQ2YnNqw
>>253
>戦後の復興を見ろ。植民地が無くても十分やっていける

時代背景の変化を抜きにした詭弁ですね。

成り行きで戦争を始めた?
ふーん。

戦争が「外交手段」だというのは、常識ではない。
国連も外交手段として認めているというのか?
どの国でも、軍は外務省の管轄だとでも言うのか?
あきれて物も言えないね。w


255 :バカにつける薬:03/10/15 18:43 ID:YkpRD1ig
>>254
>>戦後復興を見ろ。植民地が無くても十分やっていける

>時代背景の変化を抜きにした詭弁ですね。
おいおい、戦前に日本から輸出された絹製品はどこで売れたのよ。
日本の植民地か?

>成り行きで戦争を始めた?
>ふーん。
やっと私の言ってることが理解できたんだね。ボクちゃんエライ!

>戦争が「外交手段」だというのは、常識ではない。
>国連も外交手段として認めているというのか?
おいおい、国連軍って何よ?

>どの国でも、軍は外務省の管轄だとでも言うのか?
本当のバカだな。日本に於いて漁業交渉はどこがやるの?
外務省?
輸出入の貿易交渉はどこがやるの?
外務省?
それともお前の国じゃ全部外務省がやるのか?
お前キムチ臭いよ。

256 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 22:32 ID:CMoBV1uG
>>255
英霊達の国を思う忠心からきた戦争を愚かだと?
てめえは結局、靖国の英霊を馬鹿にしてるだろうが!

257 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 23:34 ID:0+VsJ7DP
>ハワイの侵略を否定するのか?そんなことを言うのは中国のチベット侵略を正当化するためかい?

ハワイの場合はアメリカ政府軍がアメリカ政府の意向で侵略したわけじゃないからな。
チベットは中国政府軍が中国政府の意志決定で侵略しただろ。
折れ的には各国政府のそれぞれの侵略への責任は
アメリカのハワイ侵略<日本の満州侵略<中国のチベット侵略
だな。
満州の場合は日本政府軍が日本政府の意志を無視してやった侵略だから中間的だ。


258 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 23:35 ID:0+VsJ7DP
>チャイナロビーの宗姉妹がいくら活躍しようとも、アメリカに野望が無ければ動くはずも無い事だ。

アメリカの誰の野望だ?
アメリカというのは全員が同じことを考えてるような、そんなモノカルチャーな国じゃないよ。
日本に腹を立ててたのは満州進出の機会を奪われた極少数の資本家と、
中国本土からさえ締め出されそうになって慌てたより多くの資本家と、
何か知らないけどキリスト教徒がシントー教のテンノウに迫害されてると考えた多くの無知なキリスト教徒だ。
そんなののどこがアメリカの野望だ。


259 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 23:37 ID:0+VsJ7DP
>中国を利用して植民地解放という日本の主張を封殺する事が目的だったのだ。

日本の主張って何だ?日本の目的か?日本の(建前としての)大義名分か?
真珠湾攻撃ってのは日本が大義も実利もない戦いを始めたんだよ。
植民地解放をしたいなら日本は中国と和解し、満州、朝鮮、台湾、琉球、蝦夷の民族自決権を認め、身を以て植民地解放を実践すれば良いじゃないか。
その上で建前だけでもフィリピン独立を約束した米国を避けて、イギリス、フランス、オランダなどの植民地帝国のみを相手に宣戦を布告するなら、日本の戦いは大義ある戦いだ。
もしその大義ある日本の行動を米国が妨害するなら、これと戦うも大義は日本にある。
日本は植民地を維持したいが欧米の植民地は認めないなんて単なるダブスタ。
アジア解放は口実で、実のところは日本の実利が目的ならアメリカ相手に戦うなどバカのすること。


260 :k y112192.ppp.dion.ne.jp:03/10/15 23:37 ID:C9dXLuS5
女子高生過激モロ画像

http://www./cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=love072


261 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:03 ID:34wonlvZ
>アジアの事情を知らないアメリカは、朝鮮も台湾も、中国の一部として考えたとしても、不思議はあるまい。

一般のアメリカ人はこの程度かも知れんな実際。
だが外交交渉をするのは外交官だよ、プロの。
朝鮮と中国の区別がつかない外交官って、(W
で、もしそんな白痴外交官がアメリカ側で外交交渉に当っていたとして、アメリカの書いた通りのシナリオで開戦しちゃった日本政府って、バカ?


262 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:05 ID:34wonlvZ
戦争は外交の外延であるべきだ。
少なくも賢い戦争とはそういうものだ。
日本のやった戦争はバカ。

263 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:13 ID:34wonlvZ
>ここはChinaの解釈について詳しく解析しているから呼んでみるよろ(w
>http://www.knightofround.com/hull_note/note04.htm

一時アメリカは「満州は除く」という案に傾きかけたが、最終的には満州ついては故意に触れないことにした、というわけだな。
つーことはハルノートが最終的に出る前なら満州は除外されたわけだし、出た後でも交渉次第では除外できたかも知れんな。
早めに手を打てば良いのにモタモタしてて中国側に巻き返されたというのが真相か。


264 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:18 ID:34wonlvZ
>隣の国で満州族と漢族が争い、漢族同士でも軍閥が争っているのを見ていたら、
>日本にとっての安全を確保する為に行動する事は当然だろう。

隣の国の内戦が何か日本にとって困ったことなのか?
日本敗戦後、中国は派手に国共内戦をやったが日本の安全は全然脅かされなかったぞ。
その後の朝鮮動乱でも日本の安全は脅かされなかったがな。


265 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:24 ID:34wonlvZ
>>247
>アメリカの日本に対する態度は、日露戦争で日本が勝利した時点で、
>敵対的なものに変化していると認識している。
>ロシアのアジア支配を阻止する目的は、アメリカのアジア進出の障害を排除することだった。
>ロシアを叩いた後は、邪魔な日本を排除する事に目的が自動的に変化したのだ。

それなら日露戦争自体が無意味な戦争だったわけだ。
アメリカに漁夫の利を攫われるのが目に見えてるわけだからな。
むしろ日本はアメリカに向かって「日本は戦わずにロシアに無条件降伏するぞ」と脅しをかけてやれば良かった。(W


266 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:43 ID:tcU3/90g
>>257

事変前の満州の状態を考えてものを言うように。
徳川家康は、日本を侵略したのか?

267 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 08:31 ID:2DHaeTuw
>>255
>おいおい、戦前に日本から輸出された絹製品はどこで売れたのよ

質問すべき項目ではない。
自分が言い出しっぺなのだから、自分で書くべき項目だ。
他人の手間を煩わすな。

>やっと私の言ってることが理解できたんだね。ボクちゃんエライ!

頭が悪いのでしょうか。
はたまた、言語障害なのでしょうか?w

>お前キムチ臭いよ。
>お前キムチ臭いよ。
>お前キムチ臭いよ。
>お前キムチ臭いよ。
>お前キムチ臭いよ。
>お前キムチ臭いよ。

これは、何でしょうか?
たびたび、自分の日本語が稚拙な事を指摘された腹いせでしょうか?
韓国人への中傷であるならば、アクセス禁止も含めて、管理者に通報する必要もありそうです。
最低限のエチケットも守れない香具師は、来るべきではないと考えます。


268 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 08:35 ID:2DHaeTuw
>>261
誰かも書いていたが、「脅迫状」めいた、このような書面を渡されて、
追い詰められた背景は?
何も理解せずに書くなっての。w

>>262
そんなこと、国連も認めておりません。
賢くもありません。

>>265
>むしろ日本はアメリカに向かって「日本は戦わずにロシアに無条件降伏するぞ」と脅しをかけてやれば良かった。(W

「すれば〜」で、終わりだったろうね。w

>>266
戦国武将が、日本を侵略だって。w
頭悪いの?
田村麻呂将軍のアイヌ征伐と同じなのか?w




269 :キムコ:03/10/16 11:19 ID:U65JTe3y
>>251
アメリカが中国大陸への進出をねらっていたことは、宗姉妹の物語でも明らかだと思う。
すべて独占する事までは狙わないだろうが、日本が邪魔な事は事実だった。
第一次大戦でドイツのチンタオへの利権を放棄させても替わりに日本が出てくる事は望まない事だった。
英国の香港上海での利権と衝突しないためには、それより以北の利権をねらうことになった。
ロシアから日本に移った利権を奪う事は、英米にとっての共通利益となってしまった。

アジアの有色人種の小国が白人国家に勝利する事は有ってはいけない事だった。
日本の日露戦争の勝利は、植民地支配を続ける欧米に危機感を与え、植民地には希望を与えた。
日本の存在は欧米にとって危険な存在となっていたのだ。

中国の国民党や孫文を援助して、国家として明治維新のように中国を変えようとしていたのは日本なのだ。
中国が日本のように力を持ったら、香港マカオが存続できなくなって困るのは欧米諸国なのだ。

日本人が交渉相手と認められたのは、WW2で英米の兵士を苦しめた後の事だと思う。
ハルノートを出す時点では、戦争を回避する意志は無かったと認識している。



270 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 11:21 ID:2DHaeTuw
>>269
で、これが靖国神社に何の関係があるのでしょうか?
スレ違いです。


271 :キムコ:03/10/16 12:55 ID:U65JTe3y
>>270
理由があることだけれど、説明など訊くつもりもないのだろう?
無視してください。

272 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 13:08 ID:2DHaeTuw
>>271
理由があるなら、書いて下さい。
無いなら、スレ違いです。
警告を無視した場合、管理者への通報も考えます。


273 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:09 ID:TsZa6X27
虫は無視しましょう。
通報したら笑いものにできます。前スレから読んでいれば、靖国との関係はわかります。
前スレも読めない人は、来なくていいですよ・・・>>272

274 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/16 23:29 ID:2R7HksVH
さて、仕事が終わったので書きます。
>>269
回答ありがとうございます。
確かにご高説を読んでいると納得できる点が多々ありますが、私としてどうしても
理解できない点があります。
1 WW2の終了後、アメリカは中国の利権を放棄した感がある。と言うことは氏の
  主張するところの日本の中国利権の奪取が達せられない。つまり極端な話戦争の
  目的を達成することができなかったと考えるべきではないだろうか?
  WW2において完全戦勝国であるアメリカがそのような取りこぼしをするであろ
  うか?
2 ハルノートにおいて戦争回避の意思が無いと書いてあるが、どうもそうは思えな
  い。もちろん戦争を遂行する覚悟がアメリカに十分あったことは認めるが、万が
  一日本がハルノートを飲んだ場合のシナリオもあったはずで、その内容に関して
  は>>251の内容では無いかと推察する。どう考えてもアメリカは自国民を黄色人
  種(中国人)の為に戦死させ、不良債権(中国の利権に伴う義務”インフラ整備”
  、”安全保障”等)を自らが担うとは思えない。やはり自由市場の確保ではない
  か?と愚考します。
  
  よろしくお願いします。

275 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:47 ID:mQxEnKjS
>事変前の満州の状態を考えてものを言うように。
日本軍は満州鉄道沿線を警備する権限を得ていたな。
それが事変を切っ掛けに満州全土を制圧してしまった。

>徳川家康は、日本を侵略したのか?
三河は日本の一部だぞ。
満州は日本じゃないんだから、それを勝手に制圧したら侵略だろ。
それとも日本は支那の一部とでも思ってるのか?


276 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/16 23:54 ID:2R7HksVH
もう一つの”靖国”スレが終了したのでこちらに書きます。

靖国を参拝するに当たって、その宗教形式で参拝する事がその宗教の独自
性を尊重する為であり相手への配慮として、尊重するという氏のキムコ氏の
主張は十分理解できるし、私も現時点において参拝するのなら、それが礼儀
だと思う。
しかし、その形式で今後も行った場合、靖国に参拝する人の数は減ってしま
うのではないだろうか?私は靖国に参拝するにあたり最も重要なことは”英
霊に心を込めて参拝する事”だと思う。
しかし、参拝する側の都合と言うモノもある。例えば、立場的に公に参拝で
きない者(例:首相)、他宗教信者等、純粋な神道形式で参拝する事ができ
ない人がいる。この様な人たちが靖国の英霊を参拝したいと心から思ってい
たとした場合、神道形式では無いからと言って神社側は参拝を断るべきなの
か?私はそのようにすべきでは無いと思う。神社側の都合(神道)に固執す
る事は参拝しようとする人たちの”高い敷居”に成ってしまい、参拝者の減
少にならないか?ここは”靖国”が懐を深く持ち、”英霊を心から慰霊した
いという志があれば、参拝形式は問わない”位の英断をすれば国民の支持を
受けるのではないかと思う。そして境内をもっともっと開放し、色々な形で
利用して貰い、靖国を国民に慣れ親しんで貰うことが平和を望んだ英霊達に
も悦んでもらえると思うのだが。また、大きな祭りに関してはもちろん特別
な日なので、神道形式で儀式を行い、それに参列する人はそれに合わせる。
如何だろうか。

277 :高速道路無料化へ一票:03/10/17 00:17 ID:f0aPicvd
朝鮮信用組合に公的資金(税金)を影でこそこそ投入したり、
政官癒着を未だ引きずる自民党をこのままのさばらしていいのか?
ぜひとも、真摯な目で政局を選んで欲しい。
新しい動きは二大政党に期待してみてはどうだろうか?


●●●2ちゃんねら衆議院総選挙●●●
(調査期間:9月27日〜10月10日、→10月27日まで延長)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜
11月9日に投票があると言われている次期衆議院総選挙で
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?

●●●ただ今、中間発表を公表中!!●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考:選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

278 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:26 ID:2qaBp4G4
>>268
>誰かも書いていたが、「脅迫状」めいた、このような書面を渡されて、
>追い詰められた背景は?
>何も理解せずに書くなっての。w

もしかしてシナリオの意味を知らないとか?
ま、それはそれとして、ハルノートが出てきた経緯だが、分り易く書くと
中国進出を狙っていたアメリカ組が一足先に中国進出を始めていたロシア組を排除するために
地元の新興勢力ジャパン組をけしかけて戦わさせた。
戦後ジャパン組を舎弟に取り立ててやろうと「満州のシマは折半だ、先ずは鉄道を共同でやろうぜ」
と声を掛けたやったのに、「鉄道くらい一人で出来る」と面子を潰された。
それでも大親分たるもの鉄道の一つ二つで大騒ぎをするのは大人気ないと見逃してやったのに、
何を勘違いしたのかジャパン組は満州のシマを独占してしまい、さらにアメリカ組がすでに進出していた
華北、華中、華南まで手を突っ込み、さらにアメリカ組の友好団体だったフランス一家の縄張りの
インドシナまで奪った。これで黙っていたらアメリカ組はヤクザじゃない。
が、「金持ち喧嘩せず」も、また真実。
アメリカ組としては自分の組員には犠牲を出さずに喧嘩に勝ちたい。
そこで今度は中国の国民党組と手を組んだ。
これがとんだ誤算。国民党組はヤタラと喧嘩が弱く、連戦連敗。
アメリカ組としては面子丸潰れである。このままでは引くに引けない。
「ゴラァ、指詰めて持って来い」と騒いだのがハルノート。


279 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:28 ID:2qaBp4G4
>>268
>そんなこと、国連も認めておりません。

国連は建前として正しいことを認めるのであって、狡猾なことを認めるのではない。


>賢くもありません。

狡猾の方がより適切なので訂正。(W


280 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:29 ID:2qaBp4G4
>>268
>「すれば〜」で、終わりだったろうね。w

へぇ〜、そーなんだ。つまりアメリカは極東の利権を自ら血を流して守る気はないんだ。
だったら真珠湾奇襲なんてしなきゃ、アメリカと日本が直接戦うってことはあり得ないな。(W


281 :仁義なき戦い完結遍:03/10/17 00:35 ID:2qaBp4G4
結局チンピラ新興勢力ジャパン組はアメリカ組によって袋叩きにされ、
指詰めどころか金玉を潰され、シマも取り上げられて、パシリにされ、
何かというと上納金を毟り取られる身のなりましたとさ。

282 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 02:15 ID:nIKlsAQc
>>269
>すべて独占する事までは狙わないだろうが、日本が邪魔な事は事実だった。
日本が独占を狙っていたら日本は邪魔になるけど、そうでなければ住み分け可能。

>第一次大戦でドイツのチンタオへの利権を放棄させても替わりに日本が出てくる事は望まない事だった。
外交というのは自分は望むが相手が望まないことを互いに妥協するのものですが何か。

>英国の香港上海での利権と衝突しないためには、それより以北の利権をねらうことになった。
>ロシアから日本に移った利権を奪う事は、英米にとっての共通利益となってしまった。
合従連衡は世の習い。共通の利益を見つけて提案し同盟国を求めるのも外交ですが何か。てか、日本の外交が稚拙なのは日本自身の責任だよ。

>アジアの有色人種の小国が白人国家に勝利する事は有ってはいけない事だった。
その割にはアメリカは日本の武器弾薬が尽きる前に日露戦争を仲裁してくれたが。

>日本の存在は欧米にとって危険な存在となっていたのだ。
>中国の国民党や孫文を援助して、国家として明治維新のように中国を変えようとしていたのは日本なのだ。
その国民党相手に戦争してりゃ世話ない。ま、アメリカもアルカイーダを育てて9.11やられたし、傲慢な国のやる失敗は似たようなものということだ。

>中国が日本のように力を持ったら、香港マカオが存続できなくなって困るのは欧米諸国なのだ。
中国が力を持ったら日本も満州から追い出されかねないのだから、英米と共通利益で結ばれるという手もあったのにね。

>日本人が交渉相手と認められたのは、WW2で英米の兵士を苦しめた後の事だと思う。
黒船以来ずーと交渉相手と認められていたし、国際連盟では日本は五大常任理事国だった。交渉相手と認められていなかったのはGHQの占領下にあった時だけ。

>ハルノートを出す時点では、戦争を回避する意志は無かったと認識している。
日本が回避すれば良いのだが。てか、相手が戦いたがっている時に戦争を始めてやる椰子はバカ。

283 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 08:07 ID:+mlmLalu
>>279
ごり押しの詭弁はご勘弁下さい。
何の説得にも、論理的な説明にもなっておりませんよ。
これで、議論を進めるのは、あなた方の道理ですか?
前提の崩れた持論から、いくら論理を展開しても駄目です。

>>280
日本を守る事=アジアの利権を守ること、ですか?w
>だったら真珠湾奇襲なんてしなきゃ、アメリカと日本が直接戦うってことはあり得ないな。(W
してなけ「れば」ですか。w
れば、たらは、歴史には(ry

>>282
>日本が回避すれば良いのだが。てか、相手が戦いたがっている時に戦争を始めてやる椰子はバカ。

結局、そういうことになるだろうね。
今後、靖国スレで、慰安婦問題、ハルノート問題は、しないで下さい。
別スレが、そのためにございますので。


284 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:29 ID:HCdc13MQ
>>283
だったら、戦争の責任を、君が問題にしているのも、今後止めるのか?
多くの国民が死んだとか、戦争終結を遅らせた責任などと、散々言っていたじゃないか。

卑怯なやつだなぁ。

285 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:47 ID:+mlmLalu
>>284
靖国神社になぞらえてした議論と、他スレから無理やり持って来た議論は同じか?w
昨日も、誰か、言ってもいない話題を、無理やり押し付けられて、話を進められていたな。
ハルノートの議論がしたければ、その板にどうぞ。
慰安婦問題も、ありますから、そちらでどうぞ。
南京問題など、靖国の10倍以上の歴史を持っている板もありますので、どうぞ。
なにか、間違っておりますか?
靖国神社を論じる上で必要なら、きちんと関連付けて、理路整然と書いてはどうか。
話をすりかえるのは、頂けない。
卑怯は、あんたの方だ。
自分の好きな、論じて来たテーマにすりかえる必要などない。
ここでは、靖国問題を論じるのみ。


286 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:52 ID:HCdc13MQ
>>282
>黒船以来ずーと交渉相手と認められていたし、
不平等条約の改定を、無視されつづけ、日清日露戦争の勝利によりその改定がなった。
したがって、これは言い過ぎ。
>国際連盟では日本は五大常任理事国
も、戦争勝利の成果であって、戦争に勝てたから、そうなったと言うことは事実。
>交渉相手と認められていなかったのはGHQの占領下にあった時だけ。
まさに、戦争に負けたからだし、今でも敗戦国は不当に冷遇されていることも事実。
金だしている割には・・・ね。

287 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:53 ID:HCdc13MQ
>>258
自分がついていけない話題だからと言って、話を摩り替えているのはおまえ。
分からなければ、黙ってろよ。

288 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:03 ID:+mlmLalu
>>287
自分がついていけないではない。
ついていく気がないのだ。(そちらの話題には、一切興味も持てない)
(ついでに、そこでやっている議論には「うんざり」している。参加する気にもなれない)
ここは、「靖国神社」のスレ。
他の話題を論じたければ、そっちでやればいいだけ。
まさか、あっちでやり込められて、どうにもならないから、こっちでなら勝てるとでも?!
ま、大人気ない香具師はひっこんでなって、こった。w
満足に議論もできない香具師が、片腹痛いわ。w


289 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:07 ID:+mlmLalu
スレタイに関係のない話題を、延々と論じることは、
荒らし行為と思いますが、どうでしょうか?

そもそも、靖国神社スレで、南京虐殺は論じる必要があるか?
靖国神社スレで、ハルノートを論じる必要があるのか?
靖国神社スレで、慰安婦問題を論じる必要があるのか?
どれも、そちらのスレで論じる話題。
まして、ここで、慰安婦を引っ張ったのが日本人か韓国人かなど論じるなど(ry
ハルノートの支那が何かを論じるなど(ry
南京など、論外。


290 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:09 ID:eUPpzkaN
関係ない話を一番延々と論じてるのは蝗なんだけどな(w

291 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:15 ID:+mlmLalu
>>290
また、蝗の話か?
それしかないのか?
レッテルを貼って、どうするんだ?
馬鹿のひとつ覚えみたいにさ。w


292 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:17 ID:eUPpzkaN
>291
自分の胸に手を当ててみなよ(w

293 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:25 ID:+mlmLalu
>>292
オマエガナーw


294 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:22 ID:sICSp9Zy
>>293
みっともないやつだな。
皆がおまえのことを蝗とか虫と呼んでいるんだから、それがおまえの呼び名なんだよ。
呼び名をなんとつけようが、こっちの自由だし、実際おまえはイナゴと呼ばれて当然な
投稿を繰り返しているんだよ。

295 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 14:47 ID:ei8v6x0v
なんで靖国スレはこんなに荒れるのかいな・・・
とりあえず、仕切り直しが必要だと思われ。

まずは、誹謗中傷はやめましょうってとことで。

296 :キムコ:03/10/17 16:12 ID:Gv+GO80v
>>274
返事が遅くなりました。
アメリカの中国利権に関する目的は、国民党政権が中国を支配する事が前提の事だったでしょう。
共産党の中国支配は予定外だったと思います。蒋介石と宗姉妹に騙されたようなものでしょう。
国民党がもっと強力な政権として中国を支配すると誤認していたのでしょう。
日本と協力して南京政府でも支持していれば日米中で中国大陸は安定していたと思います。

中国の赤化があったから朝鮮戦争を勝利できず、日本の再軍備に進ませたのでしょう。
イギリスはソ連の参戦よる早期終戦をアジア植民地政策のために希望していたが、
ソ連の進出をアメリカは望んでいなかった、アジアの利権を日本からアメリカが奪う事が目的だったからね、
ロシアの利権を回復したいソ連とは、競争相手だったとおもいます。

トンビに油揚げ状態のアメリカは日本を傀儡の軍事国家としてソ連や中国を牽制するしか道は無かったのです。
日本からの中国の解放が目的の日米戦争なのだから、共産党中国でも否定できないという状況は笑える。


297 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 16:41 ID:GCkVa3eL
今上天皇が靖国神社に参拝していないって本当ですか。


298 :キムコ:03/10/17 16:44 ID:Gv+GO80v
もちろんハルノートやさらなるアメリカの要求を日本が飲むことで、アメリカが満州や中国での利権を
日本から簒奪する事が出来たなら日米戦争は多分、十年以上回避できた可能性はあると思います。

その場合の日本の進路と、アジアや世界の有色人種や植民地の人権や独立にどのように作用したでしょうか。
アメリカ人の人種的偏見が今以上に改善しているとはとても思えません。

日系人だけを隔離した収容所政策を、戦後50年も経ってからアメリカ政府が反省したのは、
有色人種の独立国が世界中に誕生し、日本が経済大国に発展していたからでしょう。
日本の大東亜戦争が意義が有るのは、欧米からの干渉を排除したから民族主義の高揚をもたらしたことです。
そんなことも起きない世界で、日本がアメリカにいくら隷属しても繁栄した国土の建設は望めない。

299 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 16:47 ID:G4PGWE+4
>>296
米国の教科書でも、米国は共産化の防止に失敗したとあります。
米国が蒋介石を過信し、対日路線を支持しながら、ロシアの侵攻も食い止めようとして
失敗したと言うことは、日本の中国への干渉なかりせば、中国は早くに共産化し、
日本にとって、重大な戦略的危機を生じ、また投下した資本、整備したインフラの放棄
と言う国辱を甘んじて受けるしかなく、半島もまたそのようになれば、日本は国際的にも
三流国扱いだったでしょうな。
チキンは、国際社会において屈辱的扱いを受けると言うことは、不平等条約の改定・人種
平等の否決などで、骨のずいまで知っている日本ですから、時代としては
やむをえないでしょう。

300 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 17:12 ID:eUPpzkaN
アメリカが中国の利権を狙って国民党支持などしなければ、
蒋介石はもっと早く日本に降伏したはず。
日本は国民党政府の存在を認める方針だったから、
日中が力を合わせて(もちろん朝鮮、台湾も含む)
欧米を追っ払う事が出来ただろうに。

そして、ヨーロッパのような統一経済圏をアジアに確立すれば、
おいしいところをアメリカに持っていかれる事は無かったかも。
大東亜共栄圏ってのはそういう事だよな。

今後もやはり日本がリーダーとなってアジアを引っ張っていかなければならないだろうが、
やはり、これからも共産党政府がいる限り、日本は苦労するんだろうなぁ。

中国は潰れないの?
ODAやめても駄目?
はやく潰れて民主主義国家になって欲しい。


301 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 17:47 ID:G4PGWE+4
>>300
結局米国は、知能の劣る黄色いサルに、大きい顔をされる・・・これを阻止するのが
最優先だったのでしょう。(赤化防止よりも)
白人で、キリスト教徒が、最も優秀な人種であることを疑わなかった彼らにとって
白みがかった脳細胞の、論理性のない(実は基督教価値と言うことなんだが)、黄色
人種が、嫌いだったんでしょうよ。
だから、原爆を、一般市民の上に、全く躊躇することなく落とした。
こんな明確な証拠があるのに、日本の不当性をあげつらい、自分達の先祖を貶めようとする
靖国批判は、常軌を逸している。

302 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 22:36 ID:XyQZOTva
ただのアメリカ憎しの感情だけで全てを語ろうとする時点でDQN。
おもしろくない。0点。


303 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 00:52 ID:RR06z1BP
>>283
>ごり押しの詭弁はご勘弁下さい。
はて?訂正すべき点は訂正している香具師に向かって「ごり押しの詭弁」とは面妖な。LOL

304 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 01:09 ID:RR06z1BP
>>286
>>黒船以来ずーと交渉相手と認められていた
>不平等条約の改定を、無視されつづけ、日清日露戦争の勝利によりその改定がなった。
一旦結ばれた条約を気に入らないからと次の日から改定交渉を呼び掛けるようなことをしても相手にされませんよ、日本でなくとも。
幕末の不平等条約自体日本が外交交渉の当事者として締結した条約です。
アメリカインディアンのように隣の部族の酋長と交渉して勝手に決めた条約を押し付けられるようなことは日本の場合はなかったですから。

>>国際連盟では日本は五大常任理事国
>も、戦争勝利の成果であって、戦争に勝てたから、そうなったと言うことは事実。
つまり日米戦などしなくても日本は既に「まともな交渉相手」と認められていたということだよ。

>>交渉相手と認められていなかったのはGHQの占領下にあった時だけ。
>まさに、戦争に負けたからだし、今でも敗戦国は不当に冷遇されていることも事実。
いや、国際法の議論として独立を回復するまで日本は外交交渉をする主体ではなかったんだよ。
日本と関係を持ちたい国はGHQと外交交渉をした。


305 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 01:34 ID:RR06z1BP
>>296

>アメリカの中国利権に関する目的は、国民党政権が中国を支配する事が前提の事だったでしょう。
>共産党の中国支配は予定外だったと思います。蒋介石と宗姉妹に騙されたようなものでしょう。
>国民党がもっと強力な政権として中国を支配すると誤認していたのでしょう。
>日本と協力して南京政府でも支持していれば日米中で中国大陸は安定していたと思います。

国民党が頼りにならないならならないとアメリカを説得できなかった日本の責任じゃん。
だいたい日本は国が小さくて弱いんだから、説得力くらい身につけろよ。

306 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 01:41 ID:RR06z1BP
>>298
>日系人だけを隔離した収容所政策を、戦後50年も経ってからアメリカ政府が反省したのは、
>有色人種の独立国が世界中に誕生し、日本が経済大国に発展していたからでしょう。

なんだ、日本軍の太平洋戦争での奮戦は米人の意識を変えてないじゃン。
変えたのは世界中の有色人種の独立国と日本の経済発展。


>日本の大東亜戦争が意義が有るのは、欧米からの干渉を排除したから民族主義の高揚をもたらしたことです。

それが目的なら中国戦線での駄通作戦などは金と人命の無駄遣い。
アメリカのようなデカイ国ならあれもこれもと欲張れるが日本のような小さな国が目的も考えずに戦争を始めてどうする。


307 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 01:58 ID:RR06z1BP
>日本の中国への干渉なかりせば、中国は早くに共産化し、
>日本にとって、重大な戦略的危機を生じ、また投下した資本、
>整備したインフラの放棄と言う国辱を甘んじて受けるしかなく、

国共合作直前の中共はかなり追い詰められていたという話はさておき。
歴史の上では結局中国は赤化したが、その後何十年も日本に戦略的危機など訪れなかったのだが。
また日本はアメリカ相手に戦争をやった結果、対中投資だけでなく、全ての在外資産を取り上げられたのだが。

>半島もまたそのようになれば、日本は国際的にも三流国扱いだったでしょうな。
>チキンは、国際社会において屈辱的扱いを受けると言うことは、不平等条約の改
>定・人種平等の否決などで、骨のずいまで知っている日本ですから、時代としては
>やむをえないでしょう。

半島は中国領ではないのだが、そんなことも知らないのか、という話はさておき。
チキンが国際社会において屈辱的扱いを受けるものだとして、日本はそれを何時知ったんだ?
真珠湾奇襲の直前か?
もっと前から知ってるなら日本と直接の関係がない欧州の大戦こそ日本の武威を見せるチャンスだった。
その第一次世界大戦を死人が出るの嫌だからと陸軍を派遣しなかったチキン日本が真珠湾奇襲で汚名挽回?


308 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 02:07 ID:RR06z1BP
>>300
>アメリカが中国の利権を狙って国民党支持などしなければ、
>蒋介石はもっと早く日本に降伏したはず。

しなけ「れば」ですか。w
れば、たらは、歴史には(ry

もっとも同じ、れば、たら、でも靖国反対派は反省としての「日本があの時…しなけ」れば、
靖国賛成派は妄想としての相手が「…しなけ」れば。
相手国が日本の都合に合わせて行動してくれるわけないだろ。
相手はどうせ相手の都合で動くんだ。


309 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 02:14 ID:RR06z1BP
>>300
>日中が力を合わせて(もちろん朝鮮、台湾も含む)
>欧米を追っ払う事が出来ただろうに。

日本とアメリカが共に国民党をパートナーとして必要としているのであるならば、
国民党はより条件が良い方を選んで手を結ぶことができる。
日本と国民党が手を組むことが出来なかったのは日本がアメリカ以上の好条件を提示することができなかったからだ。
セリに負けたのは負けた香具師の責任だよ、アメリカや中国の責任にするな。

310 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 02:22 ID:RR06z1BP
>>301
>結局米国は、知能の劣る黄色いサルに、大きい顔をされる・・・これを阻止するのが最優先だったのでしょう。(赤化防止よりも)

もしもこれが本当なら、日本は中国と共通利益があるのだから、中国を説得して味方にすることができなかったのは日本の外交的無策。
ま、対華21カ条以来の外交的無策の尻拭いで昭和の人が真珠湾奇襲まで追い詰められたんだろうな。
恨むならアメリカでなく外務省の先輩を恨め。
もっとも戦後は戦後で日本人は南アフリカで名誉白人になったりしてるから外務省というより日本人全体の問題かも知れんな。

311 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 02:51 ID:XGnvn09S
>>303-310
君はコテハン名乗った方がいいと思う・・・


312 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/18 08:20 ID:S9AmzquO
チョットお聞きしたいのですが皆さんが言うところの”アメリカが求めて
いた中国の利権”とは具体的に何ですか?日本と同じように安全保障、イ
ンフラ整備を含めた独占的市場の確保(半植民地化)なのですか?この頃
アメリカは中国より規模の小さいフィリピンの独立を認めていたのにそれ
以上に大きい中国にそのような利権を求めていたのでしょうか?
また、戦後もし米が中国の利権を奪取したいのなら、ソ連が原爆を完成さ
せる1949年までは軍事的にアメリカの優位は続いていたはずです。
どうも、太平洋戦争の米における戦争目的は中国の利益(半植民地化)の
確保などという生臭いものでは無いような気がします。

313 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 08:51 ID:nDLQcA7k
なんかの本で読んだんだけど、
「20世紀、世界で、戦術のとても優れた軍人ベスト10」
に、2人も日本人がいるんだって。東郷平八郎と山本五十六。
すごいなー

314 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 09:30 ID:4CHtf1JS
>>304-310
不平等条約は、日清日露の勝利の後、相手にされたから、改定されたんだが・・・。
対等の相手とみなせば、不平等条約は改定されるし、対等でない相手なら、不平等
条約をのまなければ、武力で恫喝するんだろうよ。当時強兵は必然だ。
交渉については、今でも冷遇されていると言う部分に反応しろよ。
米国を説得する日本の責任?馬鹿ですか?
米国の意識は変わらんかったわけだろう?じゃぁ、抵抗しなかったらどうなっていたか、
分かるだろうよ。
戦争の意義と目的の違いぐらいわきまえろ。
>>307-310については、よほどの馬鹿でも、こうは書かない。
イチャモンをつけようと思えば、何にでもつけられるという見本だな。
いじめはいじめられるほうが悪い、レイプはされたほうに隙が有った論でしかない。
>>308は歴史の検証による反省を論じる中で、無意味。そんなことを言うなら、
直前の書き込みは何?自分の都合だけだな、おまいは。


315 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 09:47 ID:4CHtf1JS
>>312
米国の中国に対しての政策は、共産勢力になることを防止することと、
日本の大国化を防止することでしょう。
基督教価値を持っていない日本は、対峙すべき対象でしょうし中国も
そうでしょう。
フィリピンは、キリスト教化はされていて、対峙すべき対象ではない
価値において「お仲間」だからと見るのが、正解のような気がしますが。

316 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 10:09 ID:EMs2xbnX
>>305
大国アメリカがいくら説得しても、応じない小国はいくらでもいるよ。
小国が説得力を身につけたからといって、アメリカが従うと考えるのは・・・・・君ぐらいだ。
君はまず常識を身に付けたほうがいいよ。

317 :キムコ:03/10/19 11:13 ID:EMs2xbnX
>>312
経済的利益を得るための流通支配と資本支配による搾取体制の確保でしょう。
従来の植民地経営の非効率性には英国と言う生の情報から十分学習していたでしょう。
しかし、為政者が理解できたのは、戦後の独立戦争の嵐が通過してからだったと思います。

英国はインド人に第一次大戦のときに参戦する事で、戦後には独立させると騙して出兵させたが、
約束は護らなかった。
アメリカの約束も英国流のものだったとしたら、フィリピンの独立も怪しいものだ。
英国が印度とともに、中国を支配するとしたら、アメリカはそれを喜ばないだろう。
中国の支配に関してアメリカが関与する事は将来の世界戦略として、考えられていたと思います。

ロシアの南下政策とアメリカの西進政策は今も続いていることで、日本はその障害だった。

318 :>>314-316:03/10/20 00:09 ID:ScMD/Ydw
アメリカ政府はアメリカ国民に責任を負うのであって日本国民に責任を負うのではない。
日本国民に責任を負うのは他ならぬ日本政府。
日本政府の無策をアメリカのせいにしても無意味。

>当時強兵は必然だ。
>交渉については、今でも冷遇されていると言う部分に反応しろよ。
日本は第一次世界大戦で豚だチキン振りを発揮しただけでなく、
第二次世界大戦では無駄に味方の兵士を死なせて敵のお手伝いをするバカという評判を得たからね。

>米国を説得する日本の責任?馬鹿ですか?
>小国が説得力を身につけたからといって、アメリカが従うと考えるの
国民党に米国が説得できて、日本にできないなら日本政府の無策。
さっさと外務省の役人リストラして、代わりに宗姉妹をヘッドハントすれば良い。
あいつらなら金で転ぶんじゃないか?

>フィリピンは、キリスト教化はされていて、対峙すべき対象ではない
だったら日本もさっさとキリスト教化しておけば良かった。
日本は小国なんだから、アメリカとは対決したくない、キリスト教はいれたくないって、あれもこれも出来るわけないだろ。

王手飛車取りの時に飛車の方を逃げて将棋に負けても、同情するバカがどこにいる?

319 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 00:13 ID:ScMD/Ydw
>>317
>経済的利益を得るための流通支配と資本支配による搾取体制の確保でしょう。
そんなのは普通に資本主義と呼んでるものであって、植民地主義とは違うよ。

>英国はインド人に第一次大戦のときに参戦する事で、戦後には独立させると騙して出兵させたが、
>約束は護らなかった。
>アメリカの約束も英国流のものだったとしたら、フィリピンの独立も怪しいものだ。
ハァ?
アメリカがイギリスのように他国に攻撃されて苦境に陥り、フィリピンに助けを求めたとでも?
また妄想が激しくなったね。


320 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 08:09 ID:SgT1BWXc
>>294
過去スレ、過去レス嫁。

>>296>>298-300>>301>>304-307>>309>>310>>312-319

スレタイに関係ない話題は、謹んでください。
荒らさないで下さい。


321 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 09:05 ID:06lYbfTd
月曜日になったら、基地外降臨か・・・。

322 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 09:25 ID:SgT1BWXc
荒れ放題荒らしておいて・・・(プ


323 :キムコ:03/10/20 09:27 ID:BlIWICi9
>>320
靖国に奉られた英霊やA級戦犯等の指導者にたいして、批判があった。
敗戦の責任者だとして、参拝すべきでないと言う意見が有ったから、当時にの日米関係や
アジア情勢について説明している。
日本の国内事情だけで戦争になったのではないことの説明と、それに対する反論です。

スレタイに無関係では有りません。靖国を論じる為に必要な事と思います。
WW2に関係したから靖国問題が紛糾するのですから。

324 :キムコ:03/10/20 09:53 ID:BlIWICi9
>>319
植民地主義でも資本主義でも好きに呼んでくれ、こだわらないよ。
アメリカがそこに利益を得るための対象地域として狙っていたと言う事だ。
弱肉強食が資本主義であり、日本の国益に脅威となることは理解できるだろう。

アングロサクソンが植民地や有色人に対してまともに約束など護らなかった歴史を指摘しただけ。

私が言ってもいない事を勝手に妄想して人を批判する事はやめろ。何度も同じを言わせるなよ。
>「アメリカがイギリスのように他国に攻撃されて苦境に陥り、フィリピンに助けを求めたとでも?」
おまえが勝手に妄想しているだけだろう。お前の妄想が狂っているだけだろう。

325 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 10:02 ID:06lYbfTd
>>323
イナゴの自虐もここまでくると、基地外じみているな。
レイプされたのは、レイプされないように説得できない女が悪い・・・だモンナァ。
集団的ないじめを受けていた子供は、いじめられないように屈服しないから悪い
だモンナァ・・・。
非植民地において、その住民が人間以下の扱いを受けたことなど、知らないんだろうな。

まぁ、どんどん書き込ませれば、いかに自虐が見苦しいかが皆さんに理解されるから
イナゴ君には、がんばってもらいましょうか。

326 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 10:11 ID:SgT1BWXc
>>324
ごたくは結構。

>アングロサクソンが植民地や有色人に対してまともに約束など護らなかった歴史を指摘しただけ。
の、「どこが」靖国神社に関係するのか。
それが、スレタイと違うと指摘したまで。
靖国神社の一文字も出て来ない。
おかしいではないか。
荒らすなら、他の相応しいスレでやってください。

>>325
レイプの話題が、靖国神社に関係するのか?
荒らしなら、出て行って下さい。


327 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 10:33 ID:wUmx4QJ/
>>326
私は、レイプの話も、アングロサクソンの話も、靖国に関係していることを理解しているし
キムコタンも、きちんと説明している。
それがスレタイに無関係でないことを、理解できないなら、それは君の問題だろうね。
君が、能力的に、靖国との関係性を理解できないなら、ついていくのが無理だから、
ROMしていればいいことで、御託を並べなくていいよ。

328 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 10:34 ID:SgT1BWXc
>>327
このスレのタイトルは「靖国神は慰霊のための施設などではない」
ですが、あなた、日本語、読めますか?
何?読めな(ry


329 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 10:35 ID:SgT1BWXc
>>328訂正
>>327
このスレのタイトルは「靖国神社は慰霊のための施設などではない」
ですが、あなた、日本語、読めますか?
何?読めな(ry


330 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 11:16 ID:M1gHfpXz
>>329
なるほど。で、君の、スレタイに沿った主張のレス番号を教えてくれるか?

331 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 11:40 ID:SgT1BWXc
>>330
日本語、読めますか?w


332 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 13:54 ID:W2GhGstl
新参者が仕切っているんじゃないよ。
コヴァ板に、どのくらい居るのかは知らないが、せいぜい3ヶ月だろう、おまえ。

一チョ前に仕切れるほどの経験もない香具師が・・・。

333 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:01 ID:e7q27lDl
というか、このスレは靖国総合スレ的役割を担っているわけだから、
スレ違い誘導は適当だとは思わないが。
それに、スレタイに沿った議論といっても、靖国関連スレ立て逃げ君こと、
おるごタンの立てたスレ、彼の意向に沿った議論に限定する必要もないだろ。

スレ違い指摘は、議論の場を守る為には有効であるが、
どうも指摘している彼自身に問題があるように思えてならない。
何故に口汚い言葉で罵らなければならない?


334 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:08 ID:SgT1BWXc
>>332
???
さて、ここに来たのはいつだっけ?
去年のこの時期には、いたっけなあ?
っていうか、かつての常連さんは、私と入れ替わり位にいなくなったけど?
少なくとも、名無しのあんたが仕切ってるのは見たことないなあ。w

>>333
靖国総合スレなら、他にあっただろ。
ここは分家も分家。
オリゴ氏は、最近見なくなったなあ。w
どこいったんだ?

スレの目的を考えてみろって。
何かといえば、所構わず、南京南京。慰安婦慰安婦。ハルノートがどうたらこうたら。
そこが愛国心スレだろうが、嫌米スレだろうが、お構いなく、自分の好きな話題をぶちまける。
こんな行為、許されていいのか?
ゴー宣など、読んでもいないような香具師とか。
一旦、南京が始まったら、滅茶苦茶になるの、分からないか?
自分達のスレでも、全く片付かない話題。持って来てもらったら、迷惑なんだよ。
慰安婦も同じ。ハルノートも同じ。
ここでやる話題じゃない。


335 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:23 ID:e7q27lDl
君が指摘する、議論が拡散することによってスレが混乱する弊害は理解できる。
ただ、その問題も実際にそのような状況に至った場合に指摘すれば良いまで。
レスがあまり伸びないこのスレが、そのような状況に陥っているとは思えないが。

また、「慰安婦」問題については誰も言及していないぞ。
君が闇雲に指摘しているだけ。

君は「何故に口汚い言葉で罵る?」という質問には答えないのか?
スレを仕切るにはそれなりの適格も必要だと思うが。

336 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:32 ID:W2GhGstl
>>335
蝗が常駐した時点で、そのスレはまともじゃなくなるんさ。



337 :バカにつける薬:03/10/20 14:33 ID:Z4DYxCJR
さて、書きますか。
>>334
あのさぁ、ヒステリーの風紀委員みたいじゃん。
そんなに自分の意図に反した論議が気にくわないんだったら、お前が
問題提起しろよ。できないんだろ。
頭の中は”武道館!武道館!武道館。。。。。”ってそれしか無いだろ。
だいたいこうなったのも、これだけスレを重ねて来て議論も煮詰まり、
挙げ句の果てに何か議論が進んでくると”武道館!武道館!”って
割り込むバカがいるから、靖国の問題の根本である満州事変以降の歴史
認識を整えて置き、議論の前提を作ろうという現れと思う。
それが解らないのならここに来るな!
皆さんに聞きます。少なくともここで話している歴史認識は靖国を語る
上でどうしても共通認識として定義しなければ成らないので議論してい
るのですよね。もし、それに賛同して頂けるのでしたら、”銀縁メガネ
の生活指導”の発言を無視してドンドン議論しましょう。

338 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:36 ID:W2GhGstl
>>337に同意

蝗は少しロムっていろ。

339 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:40 ID:SgT1BWXc
>>337が問題提起したことは、一度もありません。
これは事実。
他人の発言の揚げ足を取る暇があったら、一度でもいいから、提案していただきたいものだ。
私は、今までに、何度も提案してきました。
ちなみに、武道館は、慰霊追悼の場である。
靖国神社とは違う。
以上。


340 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:44 ID:SgT1BWXc
>>337
ついでに。
>靖国の問題の根本である満州事変以降の歴史
>認識を整えて置き、議論の前提を作ろうという現れと思う。
>それが解らないのならここに来るな!

それが本当なら、なぜ、本来のスレで結論が出ていない話題を、ここに持って来て論じるのか。
本来のスレで論じても、持論が勝てない腹いせとしか思えない。
ここなら、いつもの強敵もいないからね。
満州事変以降の歴史について論じるなら、新たにスレを起してやるのが筋。
靖国神社は、今、論じるべき時期にもなっていないなら、スレを立てるべきでもない。
この程度のこともわからないなら、(ry
あんた、子供だね。w


341 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:47 ID:W2GhGstl
蝗うるさい。邪魔。

342 :バカにつける薬:03/10/20 14:51 ID:Z4DYxCJR
>>334よぉ、
私の意見に反論は無いの?
もし、反論があるんだったら必ず問題提起を添えろよ。
今後の議題を出すことができないような奴は、他人の
発言につべこべ言うな!恥を知れ!


343 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:53 ID:SgT1BWXc
>>342
あんたの意見なんて、前提から崩れ去って、議論の余地もないよ。
過去レス、読み返さないんだね、あんた。
完全に論破されてますって。
さいなら


344 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:54 ID:SgT1BWXc
嘘を書いて、他人の意見を無視すれば、それで、論敵に勝ったと思える
馬鹿につける薬云々は、面白いね。
反論が来ても、勝てないならスルー。
御目出度い、おめでたい。


345 :味ぽん:03/10/20 14:54 ID:DctEHsHJ
さいなら。蝗。


じゃあ、虫が去ったところで俺がここで一つ問題提起をしたいんだが良いか?



346 :大谷 政和:03/10/20 14:56 ID:XHeUhVQi
国のためになくなった人を祭る靖国神社は決して軍国主義なんか信じていないと思います。

347 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 14:56 ID:e7q27lDl
>>345
どうぞ。

348 :バカにつける薬:03/10/20 15:03 ID:Z4DYxCJR
>>339
おいおい、嘘はイカンだろ。>>276で問題提起しているぞ。
議論換えたいんだろ。
”皆さん私は○○○だと思います。皆さんはどう思いますか?”
て聞けよ。そうしたらお前の意図に則した議論ができるだろ。
みんな楽しみに待っているんだから。(Wwwww
能書き言わないでやってみろよ。

349 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:04 ID:SgT1BWXc
>>346
神社が軍国主義を信じていたことはない。
軍国主義者が、靖国神社を利用したのだ。
神社に罪があるのではない。
利用した軍部、政府に罪があったのだ。


350 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:08 ID:SgT1BWXc
>>339の趣旨を簡潔に書いてはどうか。
この文章には、いくつかの論点が分散されていて、何を論じるべきかすら、
明らかになっていない。
英霊を信じない人はどうすればいいのか。
神道形式で参拝しない人をも、靖国神社は受け入れなくてはならないのか。
妙な問題をいくつも抱えていて、とても、宗教を理解して書かれた文章には思えない。
提案なら、かつてたろう氏がやったように、箇条書きにしてはどうか?
満足な提案が出来ないなら、まともな返事も返ってこない。
以上。


351 :味ぽん:03/10/20 15:09 ID:DctEHsHJ
では一つ問題提起をさせていただきます。
つまらなかったら、却下してもらってもかまわない。

よく戦死者に対するネガティブ評価として、
「国家神道というカルトに騙されて死んだ」
などと言う言い回しが聞かれる。

ここで「カルト」という定義についてかなりいい加減な気がしている。
オウムは「カルト」で良いとしても、「神道」はカルトと言えるのだろうか?
人が「あれはカルトだ」と言うときの定義はかなりあいまいで、
自分がDQN思想だと感じるから「カルト」だというくらいの主観的価値判断でしか話していないのではないか?
この様な価値基準なら、イスラム教でもユダヤ教でも・・・、いや、全ての宗教を「カルト」と言えることになる。

定義と言うものはそういう主観的判断ではなく、もっと演繹的な判断基準が必要だと思うが、「カルト」とは一体どのような定義をすべきだろうか?
ちなみに大辞林では
「宗教的な崇拝。転じて、一部の集団による熱狂的な支持。」
とあるが、少数集団なら「カルト」か?熱狂的なら「カルト」か?納得がいかない。

俺の中にはある程度の答えはあるのだが、皆の考えを聞きたい。
よろしく。


352 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:12 ID:cybeuHGs
>>349
政治や宣伝の場で、何かを利用する事がなぜ罪なのかが理解できん。
例えばアイドルを使ったCMはアイドルを利用してるわけだが、
アイドルに騙されてその商品買うやつがいた場合に、
そのCM作った会社は何ていう罪になるんだ?刑法第何条?

353 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:12 ID:SgT1BWXc
まず、英霊と靖国神社の関係について。
英霊は、靖国神社「だけ」が、拝むことができるのだろうか。
新たな施設、神社を作り、そこにお祀りすることはできないのか。
出来るなら、新たな式典も可能になる。
出来ないなら、靖国神社で、英霊に参拝するしか、ありえない。

靖国神社に参拝するのに、神道形式以外の方法は許されるのか?
許されるなら、靖国神社の信教の自由の保障は?
許されないなら、靖国神社への参拝は、神道と直結したものになる。


354 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:16 ID:SgT1BWXc
>>352
アイドルを使って、物を売るのなら、ファンは喜んで買うだろうし、特に罪はあるまい。
だが。
靖国神社を使って、先に死んだ人と、同期の桜だとかいって、見事散ります(死にます)国のためと、洗脳に近いことをして。
強制的な徴兵で、連れてきた兵隊に、死ぬことをもって、国に尽くすと考えさせることが。
正義としてまかり通るのだろうか?

騙されて金品を公布させたら、詐欺罪ですが、あくまで親告罪では?
騙された側が、告訴せずに成り立ちましたっけ?w


355 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:18 ID:cybeuHGs
>>351
漏れ的には、靖国がカルトであるかそうでないかはあまり重要でない。
ただ、これはゴー宣の影響を承知で言うのだが、

>よく戦死者に対するネガティブ評価として、
>「国家神道というカルトに騙されて死んだ」
>などと言う言い回しが聞かれる。

こういう意見を吐く香具師はバカだと思う。
オ○ムの信者は騙されただけ、という理屈と同じだからだ。
靖国(ていうか宗教全般)がカルトだろうが騙しだろうが、
「信じるかどうかは自己責任」。これが基本。

356 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:25 ID:SgT1BWXc
>>355
靖国がカルトだったかどうか。
靖国の教義自体は、何ら問題ないと考える。
むしろ、信じるがわに問題があったのでは?
信じさせる側、と、言い換えてもいいが・・・
天皇を神とあがめ、天皇のために死んだ人を英霊として、国民に国を守るように言った人たち。
騙されたというよりも、それしか、すがるものがなかったのではないか。
犬死するほど、嫌なことはないと思われる。
犬死でないと考えるには、国のため、家族のため、死んで行った英霊となるため・・・
いろんな事を考えたのではないか。
若者に、そのような考えを起さざるを得ない状況に追い込んでいた当時の日本。
オウム等と同列に書かれていたゴー宣の書き方を、私は好きになれない。
特攻隊員は、「騙されて殺された」とは、思っておるまい。


357 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:25 ID:cybeuHGs
>>354
まず大前提として、国家の強制徴兵と靖国信仰は関係無い。
それとも徴兵制は靖国経由でないと実行できなかったのか?
それと、国のために死ぬ=靖国のために死ぬ、ではないし、
英霊達は「正義のため」に戦ったのではない、「国のため」だ。
君の主張は全てにおいて前提から間違っておる。

>騙されて金品を公布させたら、詐欺罪ですが、あくまで親告罪では?
>騙された側が、告訴せずに成り立ちましたっけ?w

じゃあ質問を変えよう。靖国の罪とは刑法第何条の何ていう罪?

358 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:32 ID:e7q27lDl
>>351
そもそも、「国家神道というカルトに騙されて死んだ」 の出典を知りたいんですが・・・
学術的な定義は置いといて、「カルト」とは、
信仰する個々人に着目すれば、常軌を逸した熱狂的な信仰ないし集団。
逆に、社会の側からその個人・団体に着目すれば、公共の安全を侵す信仰集団。
とでもいうのでしょうか?



359 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:32 ID:cybeuHGs
>>356
君の理屈ではキリスト教信者もイスラム教信者も問題ある事になる。
宗教を信じる事(靖国に限らず)それ自体には問題など無い。
宗教に殉ずる事(靖国に限らず)それ自体も問題無い。

宗教はあっても良いのだ。そして信じても良いのだ。
が、それによって不都合が生じた時、
宗教に全責任を押し付けるのがアホだと言っておるのだ。

>オウム等と同列に書かれていたゴー宣の書き方を、私は好きになれない。

君がゴー宣を誤読しとるだけだ。
自分で信じておきながら、後になって騙された、という信者に
信じる事を決定した「自分」はいないのか?と問うているのがゴー宣。
当然、特攻隊=オ○ム信者、などという描き方などしとらん。

360 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:33 ID:SgT1BWXc
>>357
死んで行く人が、すがるもの。
誰もがみな、靖国神社にすがったとは、思わない。
中には、キリスト教徒もいただだろう。
英霊が正義とは、一言も書いておりませんが?
日本語、読めますか?

靖国神社の罪が、刑法上の罪にはなりません。
裁判所は、靖国神社を刑事告訴されて裁いたことは、ありません。
君ね、法律の初歩くらい勉強してからきたらどう?


361 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:35 ID:SgT1BWXc
>>358
>信仰する個々人に着目すれば、常軌を逸した熱狂的な信仰ないし集団。
>逆に、社会の側からその個人・団体に着目すれば、公共の安全を侵す信仰集団。

カルトが、オウムの時のように、反社会的な行動に出れば、そうなるのでしょうが・・・
カルトの定義は、必ずしも暴力集団と一致はしないと思われますが?
カルトが、集団自殺しても、公共の安全は犯しておりませんし。


362 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:37 ID:cybeuHGs
>>360
>誰もがみな、靖国神社にすがったとは、思わない。
>中には、キリスト教徒もいただだろう。

その通り。よって「靖国を利用した」という前提は成り立たない。以上。

>英霊が正義とは、一言も書いておりませんが?

「正義としてまかり通るのだろうか?」という発言があったので、
「正義のために戦ったのでない」と答えたのだが?

>靖国神社の罪が、刑法上の罪にはなりません。

じゃあ靖国無罪って事でよろしいな?

363 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:40 ID:SgT1BWXc
>>362
あのね。w
憲法の保証する「信教の自由」と、「政教分離」って、何だか分かりますか?
靖国神社の刑事責任があるかどうかが、問題になど、なっておりませんよ。w
靖国神社を利用した政府や軍部(すなわち政府)に、問題があるかどうかですが。
もちろん、靖国神社の神主さんも、公務員だったりしますんで(当時)、必ずしも無罪とも言い切れないんですがね。
この辺の事情を理解されておりますか?
靖国神社に刑事責任がないことには、あまり意味はない。


364 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:41 ID:e7q27lDl
>>361
公共の安全は多義的な意味を持つと解して頂ければ幸い。
自殺について、個人の自己決定権の範疇かという論点を抜きに考えれば、
社会にとって自殺を推奨する団体は「公共の安全」を侵すと考えますが。

あなたもカルトについて、何らかの定義を示していただけませんか?

365 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:47 ID:SgT1BWXc
>>364
カルトの定義は、書いてあったじゃない。w
>ちなみに大辞林では
>「宗教的な崇拝。転じて、一部の集団による熱狂的な支持。」

集団自殺するカルト。
ご家族は、さぞかし無念でしょうが。
死んだ本人の気持ちを考えれば、思いは複雑でしょう。
信じる神に命を捧げたのですから。
ある意味、宗教者としては、しあわせだったでしょうから。
だから、必ずしも、靖国の英霊となるべく死んだ、特攻隊員のことを、「騙されて命を奪われた」と、思って死んではおるまい、と、書きましたが。


366 :味ぽん:03/10/20 15:47 ID:DctEHsHJ
>358
>信仰する個々人に着目すれば、常軌を逸した熱狂的な信仰ないし集団。
>逆に、社会の側からその個人・団体に着目すれば、公共の安全を侵す信仰集団。
>とでもいうのでしょうか?

自分もこの意見に近いです。
大きい言葉でいえば、現世否定、国家否定の思想がカルトであると考えます。

国家は人間の生活を物質的に保障し、その代わり義務を課します。
宗教とは人間の心の弱い部分を補うものです。
国家と宗教は、実は否定しあうものではなく、共存すべき存在なのです。


367 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:48 ID:cybeuHGs
>>363
現代の靖国をどうするか、という議論ならともかく、
戦前および戦中の日本には政教分離の憲法など無いので
この議論に政教分離は関係無いな。

それから、「問題があるかどうか」という議論をしたいなら、
まず問題を挙げてくれ。こちらが刑法を挙げたのは、
どういう罪なのか具体的に言え、という意味で挙げた。
刑事責任以外の問題という論点であるなら、
「アイドル利用したCM」も同様だろう?何が違う?

368 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:51 ID:cybeuHGs
>>365
>死んだ本人の気持ちを考えれば、思いは複雑でしょう。
>信じる神に命を捧げたのですから。
>ある意味、宗教者としては、しあわせだったでしょうから。

だからその前提が間違っておる、と言っておろうが。
戦死者達は、死んだら靖国に行く、というだけの事であって、
靖国のために死んでるのではない、国のために死んだのだ。

369 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:52 ID:SgT1BWXc
>>366
>大きい言葉でいえば、現世否定、国家否定の思想がカルトであると考えます。
だが。
日本赤軍を、私は宗教とは思えないし、カルトとも思えない。
まして、オウムのように、日本「だけ」を否定しておらず、世界をも、敵視していた集団、
これらは表向き宗教を信じていたが、これを同列に論じるのだろうか?
違うような気もするが。
たとえば、共産主義や無政府主義は、宗教たりえるのだろうか?

>国家と宗教は、実は否定しあうものではなく、共存すべき存在なのです
これを、都合よく利用すれば、何でも可能になる。
それを否定するのが、憲法なのだが・・・



370 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:55 ID:SgT1BWXc
>>367
何が言いたいのか、整理されてはどうか?
アイドルを愛して(例えば広末のファンが)製品(例えばガルボ)を買って、何が悪い?w
ガルボを買って、100円を取られたと、怒るのか?
そんなファンがどこにいますね?
ひと箱30個でも、買ってきそうだがね。w
刑事責任を、彼が追及するなら、メーカがばい菌を混入していたとか、青酸カリが入っていたとか・・・
おおよそ、きちんとした製品を提供して、罪に問われることなど、ありえない。


371 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:58 ID:SgT1BWXc
>>368
命を捧げる対象は、天皇陛下だったと思いますが、違いますか?w
国のため、神のため、天皇陛下のため・・・
家族をまもるため。
死んで、靖国に行く、同期の桜として国のために見事散る・・・
いろいろあったろうが、君の言うような単純な人はいたのだろうか。

>戦死者達は、死んだら靖国に行く、というだけの事であって
は、妙な言い方ですね。


372 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:58 ID:CC042YYo

アイドルが、詐欺会社だと知っててCMやって、利益供与もあったなら無罪とはいえまい。

373 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 15:59 ID:e7q27lDl
>>366
私の勝手な定義からいえば、「神道」そのものはカルトではないと思います。
ただ、国家神道の時代の「神道」はカルトそのものではないとしても、
やはり問題があったとも感じています。
あなたの言葉を借りるなら、宗教の重要部分である、
「人間の心の弱い部分を補う」という役割を超えた役割をさせられたからだと
思いますが。

国家と宗教は共存すべき存在という点には同感。

>>365
なんか議論のレベルがずれてませんか・・・

374 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:01 ID:SgT1BWXc
>>372
そのアイドルを愛したのは、アイドルの罪か?
勝手に好きになって、はまったのは、誰だ?
アイドルに、土下座されて、ファンになるのか?

アイドルが詐欺会社と知っていて(悪意で)CMをやる。(ありそうだが・・・w)
だったら、アイドルにも手痛いしっぺい返しがある。
政党の宣伝に出て、一切の仕事を干されただとか。w
宗教団体のポスターに出て、その後一切の仕事を干されただとか。
反社会的な動きに利用されたアイドルなんて、あっという間に終わりだよ。w
甘いね。


375 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:03 ID:SgT1BWXc
>>373
>国家と宗教は共存すべき存在という点には同感。

頼むから、正気で書いて欲しい。
国家と宗教は、一切の関わりをもたないことは不可能だとは言われてはいるが。
たとえば、国教を定めたり、特定の宗教を推奨したり、そういうことは、日本国憲法では想定していない。
共存すると言う言葉は、変です。


376 :味ぽん:03/10/20 16:04 ID:DctEHsHJ
>369
共産主義は宗教ではないでしょう。
宗教とは心のあり方を解くものであって、国家体制を記したものではない。

世界を見れば無宗教で道徳を教える国の方が稀であって、
道徳の規範には必ず宗教があるのです。

私が言いたいのは、戦死者は「国家神道の為に死んだ」のではないと言うことです。
神道には「命を捨てて国を守りなさい」等という教義は無いのです。
世界共通で「戦争に行く」という行為自体が「命を捨てて国を守る」という事なのです。
そういう現実に直面した時に、戦死した人たちは日本人の心の支えを「神道」に求めたという事なのです。





377 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:15 ID:SgT1BWXc
>>376
私は、前レスで書いております。
誰しも「犬死」はしたくない。
信じる「支え」が欲しかった。
それは、なにか。
自分が家族を守ること。国を守ること。神のために死ぬこと。天皇のために死ぬこと。
こういう「支え」なくして、自分の死を「尊厳あるもの」には出来なかったのではないか。
死ぬことは、ほぼ義務付けられている特攻隊員とか。
どうやって、自分の命をまっとうするか。
靖国神社の英霊として、同期の桜として、見事散る。
軍歌をくちずさみ、死地に赴く・・・
こんな状況に、日本の情勢がなっていたとしたら。
靖国神社の責任でもなければ、神道の責任でもあるまい。
責任があったのは、政府であり、軍部ではなかったのか。
ちなみに、国家神道の大多数の神社と、靖国神社では、祀られている「神様」が違います。


378 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:24 ID:e7q27lDl
>>375
「共存」と言う意味は、互いの存在意義を果たしつつ、
互いの固有の領域には干渉しないことではないのですか?
例えば、国家は宗教団体の本質的部分には干渉しない、
宗教団体も国家に対して過度のかかわり合いを求めない等、
政教分離原則の通説的理解でも達成しうることですが・・・

正気で書いてますが、あなたの勝手な思い込みの方が間違ってませんか?

379 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:37 ID:SgT1BWXc
>>378
かなり、難しい書き方をされますね。
だったら、学校も政府と共存してるんですね?
大学の自治を認め、干渉はしない。
学校も、経済援助はあったとしても、それ以上の関わりを求めない。
これで、教育と政治が「共存」していることになるのでしょうか?
私には、そうは思えないが。w

国家と宗教の共存と言うからには、個人に哲学として、宗教なり哲学なり思想なりが根付いていることが前提なのではないか。
宗教抜きに個人が語れない、国が語れない。
特定の宗派との癒着と言う意味ではなく、思想の背景を持つと言う意味ではないのか?
日本に、果たしてそれだけの哲学が、思想が根付いているだろうか?
私には、欧米と同レベルの(同様な)形では根付いていないと思われるが?
外国に通用する哲学や概念が、日本には通用しないと思われる。
日本には、日本独自の思想があると思う。
神道は、キリスト教やイスラムなどとは、ずいぶん違うと思うが。
無いというのではなく、質的に違うと思う。


380 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:45 ID:cybeuHGs
>>370
>アイドルを愛して(例えば広末のファンが)製品(例えばガルボ)を買って、何が悪い?w
>ガルボを買って、100円を取られたと、怒るのか?
>そんなファンがどこにいますね?

良い例を出してくれてありがとう。
つまるところ「靖国を利用した政府の罪」って、そういう事だろ?w
違うんなら早く「どういう罪なのか」を具体的に出してくれ。

381 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:49 ID:cybeuHGs
>>371
>いろいろあったろうが、君の言うような単純な人はいたのだろうか。

お前ホント、バカ?
「靖国を利用した政府」論こそ、まさに単純だろうが。
いいか、「政府が靖国を利用した」とするには、
「国民にとって靖国が重要だった」という前提が必要で、
そんな事実は無い、その前提が違う、と主張しているんだが?

「死んでいく人の想いは様々でした、決して単純ではない。
だけど政府は靖国を利用して国民を戦争にかりだしました」
↑おかしいだろ、これじゃ。まだ分かんねーの?


382 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:52 ID:SgT1BWXc
>>380
靖国を信じて死んで行った兵隊さん。
彼らが、生きていたら、靖国を訴えるだろうか?
明日死ぬはずで、終戦を迎えた人でもいい。
彼ら、靖国神社を、政府を、詐欺集団が!と、怒って訴えたり、焼き討ちにしたりしたか?
彼らは、最後まで(今でもか?)信者だったりする。
手の平返したように、反戦反戦って、言って、何もかも反対などしてはおらんよ。
(金が欲しさでした人もいるだろうがねw)
で、靖国神社(アイドル広末か?)を、勝手に信じて(愛して)死んだ(ガルボを買った)香具師は、どう思っているだろうか。
今も広末を好きかも知れん。ガルボが美味しかったから、広末など忘れて買ってるかも知れん。
広末に飽きて、ガルボも忘れてるかも知れん。
広末に憎しみを感じ、ガルボに払った金を要求し、グリコに火をつける香具師は、漏れは、珍しいと思うがなあ。w



383 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 16:57 ID:e7q27lDl
>>378
別に難しいことなんか書いてませんが・・・
「共存」の対義語ってなんですか?
あなたには「言葉」がおかしいって指摘されたんですが・・・

また、大学の自治の問題と重ね合わせているようですが、
政教分離的発想をそのまま適用し、反論するのはそもそもおかしくないですか?
学問の自由に基づく大学の自治は、制度的意義が政教分離原則と異なるんですよ。

後段については、興味深いですが、問われてないことを議論してませんか。


384 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:00 ID:cybeuHGs
>>382
こちらの設問は
「靖国を利用した政治の罪とは具体的に何か」
という1点のみで、他の事は聞いてません。

答えが無いという事は、「そんな罪は存在しない」という結論でよろしいな?

385 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:01 ID:e7q27lDl
おっと、レス番ミス。
×>>378
>>379
失礼いたしました。

386 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:03 ID:SgT1BWXc
>>383
日本では、宗教に対して、肯定もしない代わりに否定もしておりません。
特定の宗教を援助することもなければ、排除して禁止することもしておりません。
たとえば、オウムがあのまま、布教活動だけに専念して、特に問題を起していなければ、当然、存続していたでしょうし。
例えとして、大学の自治を出しましたが、このように互いが干渉することなく存続することが、共存でしょうか。
なんとなく、違うと思うのですが。


387 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:05 ID:SgT1BWXc
>>384
靖国神社に、刑事的な意味での罪はない。
だからと言って、それが、政府と結びついていた事実を肯定するものではない。
あくまで、政府の責任を問うものである。


388 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:08 ID:cybeuHGs
>>387
だからその責任って具体的に何よ?それを聞いてんだよ。
いい加減にしろバカ。

つーか靖国にせよ慰安婦にせよ、具体的な問題点は出さずに
ぼかしたままで漠然と「問題ある!」って言い続けるだけの香具師が多いな。
んな事言い出したら猫も杓子も問題あるわいw

389 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:18 ID:SgT1BWXc
>>388
当時の法に「合法だった」からといって、それが、倫理にもそい、なんら問題が無かったと言い切るあんたは、アフォ、馬鹿、間抜け。(違いますか?)
政府が、天皇を神と祭り上げ、政治に利用し、神社を国境とし、他の宗教を排斥した事実。
これらに対する反省として、日本国憲法の条文に盛り込まれたことは、事実ではないのか?
これだけ書いても、分からないなら、論じるのは無駄かも知れない。
当時の時代背景なり、法律なり、勉強してこられることをお勧め致します。


390 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:23 ID:/ZSwMR7r
>>389
だから、分かっていないのはおまえのほうなんだって。
>それが、倫理にもそい、なんら問題が無かったと言い切るあんたは、アフォ、馬鹿、間抜け
と言うためには、倫理的、または他のことでに問題があったことを提示しなければならないし
それが議論の正常な流れだろうよ。
それを求められているのに回答せず、罵詈雑言に走るから、ダメなんだよ。蝗タン!

391 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:30 ID:SgT1BWXc
>>390
>と言うためには、倫理的、または他のことでに問題があったことを提示しなければならないし
それが議論の正常な流れだろうよ。

どうぞ、憲法の前文でも読んでから、今の自分の文章を読み直して下さいな。w
恥ずかしいことを書いたと悔い(ry
まず、調べてみませんか?
インターネットで、憲法の前文くらい読めますから。



392 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:30 ID:e7q27lDl
>>386

なんとなく違うと思われるのであれば、あなたなりの「共存」に関する意義なり定義なりを
示して頂かないことには議論は進みませんが・・・

オウムが精神的宗教活動だけに専念し、国家を転覆させるような活動をしなければ、
宗教団体として存続しているだろうことは、当たり前だと思いますが。
また、大学の自治に関して「なんとなく、違う」と思われているようですが、
そもそも、私は大学の自治に関して「共存」なる言葉を持ち出していませんが...

というか、私に対する「正気か」という書き込みは撤回されないんでしょうか?

393 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:33 ID:SgT1BWXc
>>392
お気に障られたなら、撤回いたします。
すいませんでした。

ところで。
国家と宗教は、共存すべきものなのでしょうか。
というか、私は、例えばイギリスのように、政治と宗教が不可分な関係になっている国にこそ、そのような関係を感じますが。
単に、迫害しないという「だけ」で、共存と言うのでしょうか?
私にとっては、共存という言葉は、例えばイギリス政府にこそふさわしいのではと思っておりますが。


394 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:33 ID:/ZSwMR7r
>>391
おまえはそういうところがダメなんだよ。
全く具体性がないし、飛躍しているし、イメージだけで欠いている。
はっきり言って、馬鹿?

395 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:37 ID:cybeuHGs
>>389
>当時の法に「合法だった」からといって、それが、倫理にもそい、
>なんら問題が無かったと言い切るあんたは、
>アフォ、馬鹿、間抜け。(違いますか?)

ていうか>>388に対するレスがそれですか?
くどいようですがもっぺん書きますよ?

#つーか靖国にせよ慰安婦にせよ、具体的な問題点は出さずに
#ぼかしたままで漠然と「問題ある!」って言い続けるだけの香具師が多いな。
#んな事言い出したら猫も杓子も問題あるわいw

君が「何が問題なのか」を出さずに「問題ある」と言い続ける限り、
こちらは同じものをコピペしてレスしますのでよろしく。

396 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:39 ID:SgT1BWXc
>>394>>395
違うIDのようですが、どちらも勘違いしてるようです。

>全く具体性がないし、飛躍しているし、イメージだけで欠いている。

イメージで書いているのは、あなたでしょう。
早く、憲法の前文を読んで下さい。
話はそれからです。
まさか、読めないのではないでしょうね?w


397 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:45 ID:e7q27lDl
>>393
ん〜、あなたの理解するところの「共存」の意味がわかりにくいんですが。
私は排斥の裏返し程度に理解しておりますが、あなたの「共存」とは、
互いにある程度の干渉をすることを認める意味でしょうか?
であるとするならば、あなたの初めの反論である、
特定宗派への優遇、国教の制定の禁止の主旨と異なりますが。
イギリス政府の「共存」について、あなたの見解をもう少し詳しくお願いしたいんですが。


398 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:46 ID:/ZSwMR7r
>>396
 日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの
子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を
確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。
 日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚
するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる
国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を
有することを確認する。
 われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて
、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

それで?

399 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:48 ID:SgT1BWXc
>>398
読んでも、何も感じませんでしたか?
感動は、ありませんでしたか?
読み方が浅いかも。w
もう一度、いや、感動を味わえるまで、読み返してはどうでしょうか?


400 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:51 ID:cybeuHGs
>>396
だから具体的に問題点を出せってば。何回言わせるの?
>>389
>政府が、天皇を神と祭り上げ、政治に利用し、神社を国境とし、他の宗教を排斥した事実。
>これらに対する反省として、日本国憲法の条文に盛り込まれたことは、事実ではないのか?
って書いてるが、これを問題点と判断して良いのか?
じゃあこれにつっこむが、
・天皇=神としたのは靖国じゃない。
・他宗教を排斥したのも靖国じゃない。
・政治に利用した、という前提が崩れているのは前述の通り。
まだ何かある?

401 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:52 ID:SgT1BWXc
>>397
前に書きましたが。
子供の頃から、教会にいったりして、生活の中に宗教が馴染んでいる。
聖書なども、子供の頃から読み、賛美かも歌い・・・
宗教的な思想背景、哲学のようなものが、染み付いている。
概して、ヨーロッパでは、こんな感じではないだろうか。

日本人の場合、宗教に接するのは、結婚式と葬式くらい。
だが、無宗教と言うわけではもちろん無く。
いろんな場面で、宗教の影響は受けているだろうが。
欧米の場合と、日本の場合では、宗教へのスタンスが違うと思われる。
だから、欧米の場合には、宗教と国家の「共存」と言うイメージはもてるが、日本ではそういう背景がない以上、私は共存と言うイメージが持てない。
(欧米とは違った意味になると思う)


402 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:54 ID:SgT1BWXc
>>400
靖国神社には、罪はない。
当時の政府は、当時の法に従っていたので罪は無い。

で、片付くなら、簡単だね。w
憲法の改正は、必要なかったろうしね。
なぜ、憲法の改正が必要になったか、前文でも読んで研究することをお勧めいたしました。
読めないなら、君はスルーするしかなさそうだ。
議論にならない。


403 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 17:54 ID:/ZSwMR7r
>>399
ふざけてもらっては困るなぁ。
君の言うとおりにしているんだから、きちんとした議論態度を持ちなさい。
感動?英文の翻訳調だから、どうも純粋に日本語を知っているものにとっては
違和感があり、感情移入できないけど、何か?

404 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 18:03 ID:SgT1BWXc
>>403
理解できないなら、条文も読まれる事をお勧め致します。
憲法の解説書を読まれてもいい。
少しは調べて欲しい。


405 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 18:15 ID:/ZSwMR7r
>>404
そうやってごまかすことしかできない上に、きちんと提示もせず失礼千番ですな。
君に議論する資格はないと申し上げておきます。

憲法条文を読めと言うなら、私にも君にお願いがあります。
せめて、田原の「日本の戦争」は読んで下さい。そこに君の矛盾が書いてあります。
ではさようなら、惨めな蝗君。

406 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 18:18 ID:SgT1BWXc
>>405
二度と来なくていいよ。
「日本の戦争」を読んだ人の集まるスレでも立てて、そちらで議論されたらいいかと。
読んで分からない文章で、書かれていないものを、読めないとおっしゃるからには、
法的な議論は不可能でしょうし。


407 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 18:21 ID:/ZSwMR7r
>>406
惨めな蝗君よりは、はるかに法的に良く知っています。
二度と来なくていいと仕切るのは止めなさい。イイカゲン、失礼な書き込みを連続して
靖国スレをつぶすのは、止めてください。
あなたのために、書き込みを止めティとは多数居ますが、あなたに賛同している人は
一人も居ないことを、自覚してください。

408 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 21:29 ID:45KtiewG
味ぽんさんに同意。
こんなやつら片付けてください。


409 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 23:20 ID:e7q27lDl
>>401
遅レスですが。
あなたの言ってることは、個々人一般の信仰の態様の比較文化論で、
国家と宗教の問題にはかすってもいないと思いますが・・・。
また、日本を無宗教的であるとざっくりと理解するのもどうかと思いますが。
議論の前提としてアバウト過ぎます。
何度もお願いしていますが、あなたの「共存」という概念に対する理解を
もっと端的に示してもらえないと、何を論じたいのか迷走しますが。



410 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 23:29 ID:smbJUdxo
>>316
>大国アメリカがいくら説得しても、応じない小国はいくらでもいるよ。
それでアメリカに攻撃されない自信があれば勝手にどうぞということだな。
日本の場合、アメリカの言うことを聞かずに攻撃されたわけで、判断ミス。
この判断ミスはもちろん日本政府の責任。

411 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:04 ID:f4vbbs2p
>>323
>日本の国内事情だけで戦争になったのではないことの説明と、それに対する反論です。
日本の国内にも原因者がいて、そいつらが勝ち目の少ない戦争は始めるは、わざわざ敵のお手伝いはするは、敗戦の決断さえ優柔不断で出来ないは、なんでそいつらに感謝しなきゃならんのさ。


412 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:07 ID:f4vbbs2p
>>324
>アメリカがそこに利益を得るための対象地域として狙っていたと言う事だ。
>弱肉強食が資本主義であり、日本の国益に脅威となることは理解できるだろう。
それならお互い様。相手の方が一枚上手だったというだけのこと。

>アングロサクソンが植民地や有色人に対してまともに約束など護らなかった歴史を指摘しただけ。
それなら和人だって蝦夷を相手に何度約束を破ったことか。
アメリカの方が嘘のつき方がうまいからと僻んでいるだけか?

>>「アメリカがイギリスのように他国に攻撃されて苦境に陥り、フィリピンに助けを求めたとでも?」
>おまえが勝手に妄想しているだけだろう。お前の妄想が狂っているだけだろう。
で?
イギリスはインドと実行したくない約束をして、後に実行しないですむ条件がそろったら破ったわけだ。
アメリカの場合まったく経緯が違うのだから「フィリピン独立の約束を反故にしたはず」なんて妄想そのもの。


413 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:13 ID:f4vbbs2p
>>325
>レイプされたのは、レイプされないように説得できない女が悪い・・・だモンナァ。
>集団的ないじめを受けていた子供は、いじめられないように屈服しないから悪いだモンナァ・・・。
中国が内乱状態だったから日本としては占領するしかなかったんだ、とか言って侵略された中国を非難する香具師がいるよな。
朝鮮が自国の独立を守る力がなかったんで日本が植民地にするしかなかったんだ、とか言って侵略された朝鮮を非難する香具師がいるよな。
(藁


414 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:24 ID:f4vbbs2p
>>349
>神社が軍国主義を信じていたことはない。
>軍国主義者が、靖国神社を利用したのだ。
>神社に罪があるのではない。
>利用した軍部、政府に罪があったのだ。
靖国神社って軍だろ。このスレが2chだというのと同じくらい靖国は軍だよ。


415 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:28 ID:f4vbbs2p
>>351
>よく戦死者に対するネガティブ評価として、
>「国家神道というカルトに騙されて死んだ」
そんなもんに騙される日本人がそうそう大勢いてたまるか。
戦死者は「一銭五厘」として日々殴られ続け、逃げ出すことも出来ず死地に追いやられたんだよ。
殴ってた方も上から殴られてた。順番だったんだ。
だが全員が嫌々やってるようでは、そんな体制はすぐ崩壊する。
ポルポトの体制でもスターリンの体制でも毛沢東の体制でもそうだが、本気でその体制を信じてる少数の気違い集団が中核にあって、はじめて狂気の体制は維持できる。
戦争中の日本の場合、その少数の気違いの信じていたのが国家神道。


416 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:31 ID:f4vbbs2p
>>356
>騙されたというよりも、それしか、すがるものがなかったのではないか。
そりゃそうだ。
死んだ後、靖国へ行くのだと勝手に決めつけられていて、他の選択肢を奪われていたのだからな。
今でも戦没者というと靖国と勝手に決めつける香具師がいる。
同じことを繰り返そうというのか?(藁


417 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:39 ID:f4vbbs2p
>>357
>まず大前提として、国家の強制徴兵と靖国信仰は関係無い。
>それとも徴兵制は靖国経由でないと実行できなかったのか?
靖国でなくとも、似たり寄ったりの洗脳装置があれば似たり寄ったりの結果が出ただろう。


418 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:40 ID:f4vbbs2p
>>359
>君の理屈ではキリスト教信者もイスラム教信者も問題ある事になる。
どんな宗教でも、完全にそれにハマっちまったらDQNだ。DQNは問題大有りだ。


419 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:45 ID:5R1GpaGV
>>400
>政治に利用した、という前提が崩れているのは前述の通り。
また妄想ですか?
上智大学生の靖国参拝拒否がキリスト教徒に対する踏絵として露骨に政治利用されたことを御存知ない?

420 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 02:53 ID:E/p8Jkzh
大国主が黄泉国でイライラしていますよ

421 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 08:21 ID:dhCIS/EA
>>409
ここは、「宗教と国家の共存」スレでしょうか?
そういうスレもあっていいとは思いますが・・・
あなたの意見も掲載していないようですので、別スレでも立てられてはどうでしょうか?
>>411
敗戦の決断・・・
あなたなら出来たとでも言うのか?w
>>414
>靖国神社って軍だろ。このスレが2chだというのと同じくらい靖国は軍だよ
そうなのか?
ソースきぼんぬ。w
軍と靖国神社の関係を、簡潔に書いてある物を掲載して下さい。
>>415
>戦争中の日本の場合、その少数の気違いの信じていたのが国家神道。
少数が信じていたと言う根拠を示して下さい。
誰が、信じていたのでしょうか。詳細に!
>>417
>装置
とは?
具体的に!

なんだか、よく分からない。w
初耳というわけではないが、ほとんど個人の脳内妄想のような気がする。w
ソースや裏づけのある意見を希望します。


422 :キムコ:03/10/21 09:54 ID:MrqpLPw/
>>410
誰かの例えを使わせてもらうと、強姦魔を説得できず、強姦魔の要求(ハルノート)を拒絶して、その後どうなるかは、
判断ミスとして自己責任を問うことが、君の正義ということなのだね。

強姦魔を撃退できないことは、自己責任として責めるべきことであり、女性として生まれた事も、
体力的に撃退できないことも、自己責任であり、負けるのに抵抗して、傷ついてしまい、
余計な外傷を増やすなど大馬鹿だというのだね。
そんなことを家族として生活していながら、同じ家族が被害者を責めることを正しいと言うのだろうね。

考え方が違うから平行線だろうが、負ける戦いでもしなければならないときがあるよ。
子孫のために命を奉げて戦う崇高な行為を理解できないとすれば、馬の耳に念仏だがね。



423 :味ぽん:03/10/21 10:02 ID:vfo7z7zd
結局、「判断ミス」などと言っている奴は
迷路を上から鳥瞰しつつ、右往左往して出口を模索しているアルジャーノンを眺めながら、
「バカな奴だ。あそこで右に曲がれば壁にぶつからずにすんだのに・・・」
と言っているに過ぎない。


424 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 10:12 ID:U+hkICWt
>>423
しかも、見ているのは実体ではなく、米国の戦争肯定のために作られたと幻想と
偏狭左翼が作り上げた妄想という、虚構。


425 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 10:20 ID:E2WcNdBs
まあつまりf4vbbs2pは隷属主義、保身が全てに優先主義でさ、
その主張の骨格は、強きに従えばとりあえず痛い目に合わないで
済むって事だろ。日常生活でも、状況に関わらずとりあえず頭を下
げてさえいれば、我が身はとりあえず無事だからな。

「強い相手に立ち向かって傷ついた者」に
「無抵抗で虐げら搾取され続けたが怪我だけはしなかった者」が
自分の行動を誇ってるの図、だな。

426 :キムコ:03/10/21 10:24 ID:MrqpLPw/
>>423
学生時代には「アルジャーノンに・・・・」を読んで涙した事があった。    なつかしかったのでつい反応しました。失礼しました。

427 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 11:04 ID:dhCIS/EA
>>422
しつこいようだが、ハルノートスレでどうぞ。
靖国神社には、一切関係ない話題であり、内容も議論のための議論に過ぎない。
迷惑です。口喧嘩は他所でやって下さい。

>>423-426
全く関係ない話題を入れないで下さい。
TV番組のスレではございませんので。
靖国神社に関する話題がないのでしょうか。
しつこいようだと、このスレも、削除依頼の対象にせざるを得ません。


428 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 12:11 ID:kgYjBLTP
↑何で、こんなに必死なの?
戦争でなくなった人の靖国の話で、過去の戦争について評価するの、普通だわな。

429 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 12:34 ID:kgYjBLTP
軍人・兵士の包括的な評価の問題が、靖国の問題だろうな。

肯定的な人の評価。
自らが所属する共同体は守る必要がある。それを担うのが、軍人・兵士である。

否定的な人の評価
軍事は本来有ってはならないもので、その共同体において他者を攻撃する主体こそ
軍人・兵士である。

考えてみれば、武道館追悼においても、軍人兵士は追悼されているわけで
武道館を肯定するなら、過去の戦争における兵士軍人を非難すれば
自己矛盾になるはずだが、なぜ非難するんだろう???
軍人兵士の中には、当然に戦犯も含まれていように・・・。

430 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:14 ID:dhCIS/EA
>>429
>否定的な人の評価
>軍事は本来有ってはならないもので、その共同体において他者を攻撃する主体こそ
>軍人・兵士である。

過去レスを読んで下さい。
こんなに簡単な二分論で片付くならば、議論するまでもないではないか・・・

私の場合は、軍人に対する感謝や尊敬の念は、国民として、当然の感情だと思う。
それを、政府に追悼、顕彰、慰霊してもらうかどうか。
それが、靖国神社や武道館に対する議論の中心である。

国(政府)に靖国神社を公式参拝してもらう是非。
かつて、国は天皇を神とあがめ、神社を国教とした国家神道の崇拝を国民に強要した過去がある。
賛成者は、国として、戦死した軍人を追悼、顕彰するのは「当然」と言う。
反対者は、先ほど述べた過去の反省があるから、靖国神社での式典には反対する。
式典自体を拒否する者もいるが、新たな場を設けてやればいいという意見もある。
新たな場として、武道館があり、国民の支持も得ているわけだが、この武道館にも問題があり、否定派がいる。
完全に式典を否定する人、全く新たな施設を建設したらいいというひと。
様々な意見が存在する。
もう少し、いろんな意見に耳を傾けてはどうか。


431 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:21 ID:FPIHrX9p
「過去の反省」という言葉は実によく使われるが、
何に対して反省するのか、と問われると
結局のところ大したものは出てこない、というのが実情。

ぶっちゃけ、あの戦争にもし勝ってたら(勝つはず無いけど仮定として)、
誰もこんな議論してなかったと思う。

432 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:32 ID:kgYjBLTP
>>430
>かつて、国は天皇を神とあがめ、神社を国教とした国家神道の崇拝を国民に強要した過去がある。
有るかどうか、極めて疑問だが(非常に不正確な評価という意味)、まぁそれに似たようなことがあった
ことを認めるとして、その主体は国であり、軍部だろう?
その軍部は解体され、政教分離という憲法規定ができているから、今後そのような恐れ
はないといえるだろう。反省に基づいた対策が完了しているのに、
どうして反対する必要があるのか、説明してくれないか?

過去スレは散々読んでいるんだが、もう3年ぐらいは。

433 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:32 ID:dhCIS/EA
>>431
>あの戦争に勝っていたら。
たら、ればは、歴史には無意味。

しかし、あえて言うならば。
日独の連合軍が、米英を撃破していたなら。
ずいぶん、歴史は変化していただろう。
ユダヤ人は、いよいよ、絶滅の危機に瀕したであろうし、日本も植民地からの石油など、確保できていたろうし。
数人の独裁者が、席巻するのが正しい時代が、最低でも十年程度は続いたかも知れんな。

で、それが、何だというのだろうか。

そもそも、そういう時代が続いているなら、自由な議論の場など存在しない。
それが、君のお望みなのか?
何が言いたいのか、全く理解しかねる。
過去の反省に対しても、軽率な意見しか書けないのは、そのような軽薄な人間性故では?


434 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:36 ID:dhCIS/EA
>>432
>過去スレは散々読んでいるんだが、もう3年ぐらいは
電波ゆんゆん!!

>その軍部は解体され、政教分離という憲法規定ができているから、今後そのような恐れ
>はないといえるだろう。反省に基づいた対策が完了しているのに、
>どうして反対する必要があるのか、説明してくれないか?

自衛隊を「軍隊だ」という総理大臣も存在するのを、ご存知でしょうね?
軍隊があり、靖国神社も残っており。
あとは、「憲法の改正」で、足かせが外れる。w
体制など、もとに戻すのは簡単ですぞ。
まるで、理解していないのは、昨日、憲法の前文すら理解できなかった、読解力が中学生並みの香具師だからか?w
もう一度、憲法の前文を読んでみてはどうか。


435 :431:03/10/21 13:43 ID:FPIHrX9p
>>433
言い方が悪かったかな。つまり、

 痛い目にあったから反省って言ってるだけでは?

って言いたかったんだわ。
勝敗に関係無い戦争責任って、実はあまり議論されてないんじゃない?

436 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:47 ID:kgYjBLTP
>>434
昨日の態度と全く同じですね。
あなたのような議論態度に憤りを感じ、厳しく抗議します。
このようなスレ進行で、有意義な議論はできません。
あなたを軽蔑し、この場を去ります。二度ときません。




437 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 13:56 ID:dhCIS/EA
>>435
戦争責任にもいろいろあると思うが。
宣戦布告もしてない状態で、真珠湾を攻めたとか。
中国で、自作自演の事変を起して攻撃を始めたとか。
捕虜の虐待とか、小林の好きな慰安婦を現地から誘拐して来たとか。
戦闘員以外を殺したとか、現地の女をレイプしたとか。
これらは、外国に対する責任で、東京裁判などでの争点だったろう。

ところで。
国内に対しての犯罪は考えられるだろうか。
特攻隊を作って、生きて帰れない作戦を実施したとか。
自己の利益のために、作戦を実施したとか。(それで、大量の死傷者を出したとか)
思想犯の弾圧だとか、思想宗教の統制だとか。

国内外のどちらに向けた行為を、犯罪的な行為と考えるかによって、議論の焦点は変わって来ると思われる。
東京裁判、従軍慰安婦、南京、ハルノート違反などは、他スレを参照するとして、
靖国神社の場合は、純粋に国内での問題であると考えられる。
国民の思想に干渉し、命までも左右したのだから。
これらの反省として、宗教と政府の無干渉というのは、主権在民からも、自由主義からも、許されることではない。
これらに対して、反省をし、新たな規範を定めたものと考えられる。
単なる戦争責任の問題ではあるまい?


438 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 14:02 ID:I3sG4apP
>>432
横レス失礼。
確かに、国家神道の反省から、現憲法には信教の自由の保障・政教分離規定が設けられ、
靖国神社も一宗教団体として国家との関係を断ったこと。
また、日本の政教分離原則は比較憲法的にも厳格なものであることからすれば、
あなたの問題意識ももっともだと思います。
ただ、戦前の国家神道へ至った過程を考えれば、比較的短い期間で種々の宗教的自由が制約されたことから、
信教の自由等の諸権利は、脆い権利であり、厳格に守られるべきです。
であれば、参拝の態様、玉ぐし料等の金額の大小を問わず、厳格に禁ずることで、
諸権利を保護しようというのが、反対派の発想です。



439 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 14:10 ID:dhCIS/EA
>>438
今の所、裁判所は、結論を出してはいない。
つまり、最高裁判所の判決はない。

判例について、調べてみて下さい。
そこまで、反対をする理由はありません。


440 :味ぽん:03/10/21 14:47 ID:vfo7z7zd
>438
信教の自由が脆い権利かどうかは疑問があるが、それはおいておくとして、
貴方にお聞きしたい。

首相の公式参拝について合法違法の議論もあるようだが、そんなことよりも、
「靖国からA級戦犯を分祀せよ」だの、
「新しい国営施設で英霊を祀る」だの、
靖国に祀られている英霊の祀り方に政治が関与する事こそ「政教分離違反」ではないのでしょうか?

こちらの方がよっぽど「自由な宗教活動を妨げている」としか思えないのだが。

441 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:00 ID:dhCIS/EA
>>440
>靖国に祀られている英霊の祀り方に政治が関与する事こそ「政教分離違反」ではないのでしょうか?

漏れもそう思う。
ただし、靖国神社の英霊の祀り方に対して、政府が干渉しましたか?
単に、社会党や共産党の一部の議員が言っただけなら、これは国会議員の身分は持つものの、一国民の代表としての意見としてしか、意味をなさないと思われるが?
靖国神社にA級戦犯を祀ることは、私の意見では、問題ないし、それこそ、信教の自由として保障されるべきことではないか?

新しい国営施設で「英霊」を祀ることは、別問題。
なぜならば、靖国神社の英霊を祀ることを禁止するなら問題だが、それとは別に施設を作ってお祈りするのなら、問題ないからだ。
英霊を、靖国神社が、専売特許みたいに言うならば、それは、他者の信教の自由を侵害しておりませんか?


442 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:03 ID:I3sG4apP
>味ぽん氏
脆い権利というか、一旦制約を受けたなら、内心の問題であることから
被害が甚大な権利とでも言った方が分かりやすいですかね。

A級戦犯合祀の決定は、靖国の宗教活動の範囲内の行為ですから、
国家が強制的に分祀を求めることがあれば、信教の自由・政教分離原則に反するでしょう。
また、例えば、新しい国営施設の建設に際し、靖国神社に英霊を祀ることを一切禁ずるのであれば、
靖国神社の宗教的活動を妨げることになり、信教の自由・政教分離原則に反するでしょう。

ただ、同目的の慰霊施設を国家が建設することは特に問題はないと思いますが。
もちろん、政教分離原則には配慮する必要性はありますが。

443 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:14 ID:dhCIS/EA
>>442
同じ内容を、言葉を変えて書いただけの物を、わざわざ書き込むのはなぜでしょうか。
後から同じ内容を書くのは、意味のないことでは?


444 :味ぽん:03/10/21 15:15 ID:vfo7z7zd
>442
了解しました。納得です。


ただ国営施設を作る事など愚の骨頂であり、
靖国の英霊に対する冒涜であり、
外国に対しては、更なる恥を晒すだけであると言う
個人的な意見を付け加えておきます。

445 :味ぽん:03/10/21 15:16 ID:vfo7z7zd
>443
良いんですよ。

私は蝗のレスは読んでませんので。

446 :味ぽん:03/10/21 15:20 ID:vfo7z7zd
てか>441を読んでみたけど、同じ内容じゃねぇよ。全然違う。

447 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:20 ID:I3sG4apP
>>444
国営施設については、慰霊形式の多様性の為に私は検討しても良いと思いますが。
選択肢を増やすことで、戦没兵の追悼をする人が結果的に増えれば、
戦没兵に敬意を払うという「追悼」の目的をより達成できると思います。

また、仮に国営施設が出来たとしても、首相が靖国にも参拝するのであれば、
「靖国」の位置付けも変わってくるんではないでしょうか。


448 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:23 ID:I3sG4apP
>>445
お気づかいありがとうございます。
結果的に被ってしまったわけで・・・
まあ、三分程度で書き写すような芸当は私にはできませんが。

449 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:24 ID:dhCIS/EA
>>444
>ただ国営施設を作る事など愚の骨頂であり、
>靖国の英霊に対する冒涜であり、
>外国に対しては、更なる恥を晒すだけであると言う
>個人的な意見を付け加えておきます。

ただの偏見であることを、書いておきます。
何を証拠に、そのような嘘を書くのか?
靖国の英霊に対する冒涜などと、あんたは、カルトか?w
小学生みたいな、駄々は見苦しいですよ。
>>447
>また、仮に国営施設が出来たとしても、首相が靖国にも参拝するのであれば、
>「靖国」の位置付けも変わってくるんではないでしょうか。

なぜに、新しい施設を作ってまで、その後も靖国に参拝する必要があるのでしょうか?
税金を、何だと思っているかという批判も、必ずや受けることになります。
何の配慮も無い、机上の空論。寒いね。


450 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:25 ID:dhCIS/EA
>>448
既に論じられていることを、そのまま書いて、かぶったはないでしょう。w
まるで、字が読めない子供のようだね。


451 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 15:28 ID:dhCIS/EA
>>味ぽん氏
既に、何スレも前に論じられていることを、新しく論じているかのような態度は、何?
全く、貴殿の意見には、新たな物が見えません。
ループは、まずいと思われますが?
どう、お考えでしょうか?


452 :味ぽん:03/10/21 15:49 ID:vfo7z7zd
>447
>国営施設については、慰霊形式の多様性の為に私は検討しても良いと思いますが。
>選択肢を増やすことで、戦没兵の追悼をする人が結果的に増えれば、
>戦没兵に敬意を払うという「追悼」の目的をより達成できると思います。

国営施設という考え方は非常に合理的です。
中国朝鮮の批判を受け入れつつ、国内の政教分離違反という声も受け入れることが出来る。外国の来賓も問題なく追悼する事が出来る。

しかし自分はこの「合理的」な考え方に疑問を覚えるのです。
そもそも靖国問題を「合理性」で解決する事はおかしいと思っています。
人間が心を動かされるのは全て「非合理的」なものです。実は「非合理的」なものこそ、人間にとって必要であるのです。
例えば、「花を見て美しいと感じる」「舞台を見て感動する」「より美味しい物を食べたいと思う」等など、これらは全て「非合理的」なものです。
「何故花を見て美しいのか?」と聞かれてもその理由を合理的に説明する事など出来ません。
ただ、そこから「何かを感じるから」という非合理的理由しか存在しません。

英霊に対する気持ちも同じです。
「そこから何を感じるか?」が最も重要な事なのです。

「靖国じゃなくて国営施設でも良いじゃないか?」という論理は
「生花じゃなくても造花で十分じゃないか?」
「生で舞台を見なくともテレビで十分じゃないか?」
「鯨なんか食べなくても、他に食べるものがたくさんあるじゃないか」
という理屈と同じとしか自分には思えません。

小泉総理は国営施設について「どうせ作るなら立派なモノを造りたい」と発言しています。膨大な建築費と維持費を使って、無駄かつ空虚な建造物をつくり国家予算の無駄遣いをし、中国や朝鮮には「ほれ、また日本がわが国に屈した」とほくそ笑むだけの話ではないでしょうか?

453 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 16:09 ID:dhCIS/EA
>>452
>中国朝鮮の批判を受け入れつつ、国内の政教分離違反という声も受け入れることが出来る。
>外国の来賓も問題なく追悼する事が出来る。

本気で、そうお考えですか?
内政干渉を受けることを、靖国の問題点として考えることは正しいかも知れないが。
新しい施設など作れば、過去の靖国神社創立の頃と何が違うというのでしょうか。
靖国神社には、過去の過ち(?)もあるが、今度は無いという、「隠れ蓑」を用意したに過ぎないと思われるのでは?
国賓が安心して来れるわけもなく、日本帝国主義の復活、位に思われるのが関の山では?
他国のことを意識して考える割には、無神経な意見を書く人ですね?

>中国や朝鮮には「ほれ、また日本がわが国に屈した」とほくそ笑むだけの話ではないでしょうか?
屈したと思ってくれるうちは、いいだろうねえ。w
また、日本が、中国への反発から施設を作ったとか、言われるならば、無駄どころか、大きな過ちになるのでは?
考えが、浅いと思います。
君は、もう少し、嫌韓、嫌中の気持ちを押さえて、冷静に書いた方がいいね。
感情的になって、見誤る。
これは、国際問題を考える上で、最低なことではないのでしょうか?


454 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 16:19 ID:I3sG4apP
>>452
恥ずかしながら、私はまだ靖国神社に参拝したことがありません。
靖国関連スレで「行けば分かる」という書き込みをたまに見かけますが、
実際に行ってみなければその荘厳さは感じ得ないと思っております。

ただ、私が国営施設の建設を求めるのは、
事実上、靖国神社が唯一の戦没兵士追悼施設とされながら、運営はあくまで一宗教団体であること。
故に、政治家・政府が戦没兵を追悼することは当然のことなのに、憲法に反する恐れがあること。
次に、今後新たな戦没兵を追悼しなければならない時に、国家が推奨するには相応しくないこと、
また、戦没兵個人の信仰より、必ずしも靖国に祀られたいとは思わないこと。
最後に、靖国の宗教性が一部の追悼したい一般人にとっては妨げになっていることよりです。
これらの弊害を乗り越えてまで、「靖国」に国家追悼施設としての正当性があるとは思えないからです。

また、靖国の荘厳さ.神秘性は他の合理的な施設では感じ得ないかもしれません。
ただ、戦没兵追悼の感情は他施設でも同様に感じるのではないでしょうか。

最後に、税金の無駄使いとの批判は確かにあるでしょう。
事実上親しまれている追悼施設が現に存在しているわけですから。
ただ、そのような施設を一私的団体の運営にまかせ、
本来国家が負担すべき支出を免れていることは問題だとも思います。

455 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 16:26 ID:dhCIS/EA
>>454
>本来国家が負担すべき支出を免れていることは問題だとも思います。

靖国神社が国営ならば、そのような議論も成り立つだろうね。
だが、首相の公式参拝すら、許されていない状態で、なぜ、国が支出すべき支出を免れるのでしょうか?

もうひとつ、重大な見落としもあります。
二次大戦では、「軍人」以外にも、一般市民の多大な犠牲がありました。
靖国神社では、消防や警察等も、一部の犠牲者は祀られておりますが、空襲の被害者や原爆の被害者は祀られておりません。
このように、戦争の被害にあった人を差別する意味もなく、この点でも、靖国神社よりも、武道館での追悼、慰霊の方が妥当であると考えるわけです。
国家として追悼、慰霊の意を表するにおいて、軍人だけに限定する必要もなく、それでは不十分と感じることは、的外れでもない。
まして、靖国神社は神社であり、慰霊、追悼などをする場ではないのですから。
この点に於いて、今日来られている多数の方は誤解していらっしゃるようですが。


456 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 16:49 ID:I3sG4apP
>味ぽん氏
ヤボ用で、今日はこの辺で・・・
次はコテ付けて出直します、続きはまた。

457 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 16:57 ID:dhCIS/EA
ここであえて問いたい。
スレタイは何のためにあるのだろうか?
靖国神社を「慰霊追悼のための施設」のように言うならば、「なぜ」その理由が書けないのだろうか。
前提のこけた論理は、いくら積み上げても、意味がない。


458 :味ぽん:03/10/21 17:15 ID:vfo7z7zd
>456
有難う御座いました.
また機会があればよろしくお願いします。
自分も失礼します。

459 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 17:31 ID:dhCIS/EA
>>458
結局、味ぽん氏は、靖国神社が慰霊のための施設であることに、何の説明も出来ないまま、去っていった。w
これでも、議論をしてるつもりなのだろうか。

今後来られる方には、スレタイにそった議論を希望します。


460 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 17:45 ID:E2WcNdBs
いなごはもしかして議論に参加してるつもりなのだろうか。
ただ馬鹿にされてるだけだという事になぜ気付かないのだろうか。


461 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 17:47 ID:dhCIS/EA
>>460
議論していた人は、いましたか?
掲示板に書き込んでいる人はおりましたが。
しかも、低レベルの落書きでしたが?


462 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 18:39 ID:FPIHrX9p
いつまでこんな議論が続くんだろうな・・・
なんで過ちを認めないんだろうね、ウヨって。素直に
ごめんなさいって謝っとけばいいのに。政教分離
は法に明記されてる事なのに。靖国に限らず、宗教は
あくまで宗教なんだから。遺族だって、勝手に祈るから
ほっといてくれよ、って思うんじゃないかな。

463 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:15 ID:skxkFIrJ
>>461
その落書きに必死でレスを返してるのに
誰にも相手にされない図

ワロタ


464 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 23:34 ID:/huC76OD
>>400
>・天皇=神としたのは靖国じゃない。
>・他宗教を排斥したのも靖国じゃない。
天皇=神というのが国家神道の考え方。靖国は国家神道そのもの。
靖国が国家神道を作ったのではないにせよ、靖国は国家神道として作られ、「神国」の主要部品。
他宗教を排斥したのが靖国でないにせよ(実際のところどういう工作が裏にあったか知らないが)他宗教、及び無宗教排斥に靖国は利用されて来た。
二度とこのようなことを繰り返さないためにも靖国は他の宗教以上に国家との癒着に警戒しなければならない。
総理大臣の参拝なんて私的であっても自ら断わるくらいの警戒心があってしかるべきところ、今の靖国には政教癒着への警戒心なんて微塵も見られない。


465 ::03/10/21 23:41 ID:Nt3z84WN
靖国神社は慰霊のための施設などではない!!

観  光  地  だ  !

466 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/21 23:50 ID:v7n3A6Qw
民主国家として国民皆兵を国是としていた国が、国家の管轄としてその殉職者に対
して親しく、随時慰霊できる施設が日本に無いことを外国はどの様に思っているの
か?それとも民主国家として戦死者に対する慰霊施設が無いはずがあり得ないと言
う見地から”靖国”が国家の管轄と誤解され、日本という国は欧州において血の出
るような努力で勝ち取った”政教分離”ができていない野蛮な二流国と外国から蔑
まされているのか。どちらにしても悲しい現実である。
私は”靖国”が一宗教法人である以上その形態に何の異議を唱えることは無いが、
国家の”靖国”を気遣っての”国家管轄による追悼施設”が無いことは民主国家
日本にとって誠に不幸である。
もちろんその施設ができたからと言って、”靖国”はその立場に何の変化も無い
が、”靖国”の進む方向性に良い意味での違う形が出てこないかと期待する。
つまり、国民皆兵のシステムのうちには担保としての”国家管理による追悼施設”
は絶対に必要と考える。

467 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 23:50 ID:/PCGkxDu
>>422
>誰かの例えを使わせてもらうと、強姦魔を説得できず、強姦魔の要求(ハルノート)を拒絶して、その後どうなるかは、
>判断ミスとして自己責任を問うことが、君の正義ということなのだね。

国民を守るのは政府の義務だ。
例えて言うなら、国民が被害者の女性、政府がその女性に雇われたガードマン、アメリカが加害者。
金で雇われていながら、被害を阻止できなかったガードマンの責任は追求されて当然。
しかもこのガードマン、止せば良いのにアメリカを散々挑発してる。


468 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 23:57 ID:/PCGkxDu
>>429
>軍人・兵士の包括的な評価の問題が、靖国の問題だろうな。
軍人だ、兵士だというだけの理由で肯定したり否定したりする香具師は馬鹿。
賢将強兵を高く評価し、馬鹿な軍服着た小役人を否定的に評価するのが折れの立場。


469 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:00 ID:26b4K2Kf
父祖を汚した者は

確実に  屑  だっしょw

470 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:01 ID:VyZZ+gEE
>>431
>「過去の反省」という言葉は実によく使われるが、
>何に対して反省するのか、と問われると
>結局のところ大したものは出てこない、というのが実情。
>ぶっちゃけ、あの戦争にもし勝ってたら(勝つはず無いけど仮定として)

勝つはずない戦争を平気で始めるというのが反省点その1だろ。

471 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:02 ID:VyZZ+gEE
>>421
>敗戦の決断・・・
>あなたなら出来たとでも言うのか?w
んなものは早けりゃ早いほど良いんだ。
始めた時点で負けが見えてんだから。

>軍と靖国神社の関係を、簡潔に書いてある物を掲載して下さい。
そこらの図書館の参考書類で十分だ。
靖国は軍の行事として始まり軍人が管理する軍の施設だったんだよ。

>少数が信じていたと言う根拠を示して下さい。
国家神道なんてものを国民の大多数が本気で信じるほど日本人は馬鹿じゃないよ。

>具体的に!
外国の例では無名戦士の墓だの国立墓地だのある。
使い方で似たようなことができる。
ソ連では天皇崇拝の代わりにレーニン廟があったしね。

472 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:08 ID:VyZZ+gEE
>>437
対外的な責任は被害にあった国が勝手に騒げば良い問題で折れらの知ったことじゃない。
折れらに関係あるのは国内での責任。


473 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:14 ID:VyZZ+gEE
>>444
>ただ国営施設を作る事など愚の骨頂であり、
>靖国の英霊に対する冒涜であり、
何がどう愚の骨頂なのかな?
そして、それは靖国に対する冒涜なのか英霊に対する冒涜なのか、どっちだ?
それとも英霊は靖国の登録商標か何かか?
藻前が靖国教を信じて、英霊は靖国にしかいないと思っていても藻前の勝手だが、他忍に押し付けるなよ。

474 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:22 ID:UjnRd2hL
どんなやつが書き込んでるかしらんが、いっぺん面と向かって資料持ち合わせて
討論してみたい。たぶんサヨクに勝目なさそう

475 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:25 ID:VyZZ+gEE
>>452
>しかし自分はこの「合理的」な考え方に疑問を覚えるのです。
>「何故花を見て美しいのか?」と聞かれてもその理由を合理的に説明する事など出来ません。

非合理というのと合理的な理由が(まだ)分らないというのは違うだろ。
人間は猿から進化した生き物であり、果物は猿にとっては重要な餌。
そして花が咲くというのは、後でここで果物が食えるということ。
花を見て感動して、場所を覚えておくと後で餓死しない。
その他のことだって合理的な理由があるかも知れない。
自分には合理的な理由が分らないからと言って「非合理だ」と決めつけるな。


476 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:28 ID:VyZZ+gEE
ま、合理的な理由もなく、何かに強迫的にこだわるのは「強迫神経症」と言って気違いの一種なんだが。

477 :つーことで、靖国は慰霊はしてねーよ:03/10/22 00:31 ID:VyZZ+gEE
第2条 (目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。


478 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 07:32 ID:4qkrhw0G
最近、「強迫神経症」という言葉に強迫的にこだわってる香具師が一人いるな。
こういうのは「馬鹿の一つ覚え」と言って馬鹿の一種なんだが。

479 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 07:42 ID:4qkrhw0G
>>475

> 果物は猿にとっては重要な餌。
> 花が咲くというのは、後でここで果物が食えるということ。
> 花を見て感動して、場所を覚えておくと後で餓死しない。

・・・すごい馬鹿が登場したな・・。
ここまで馬鹿だとまともに相手しても無意味だろね。

480 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 08:06 ID:MJfq/4Cn
>>471
>んなものは早けりゃ早いほど良いんだ。
>始めた時点で負けが見えてんだから。
そうでもないぞ。ミッドウェーまでは、さほど決定的な敗戦はしていない。
戦力も残っていたから、必死だったが?
>国家神道なんてものを国民の大多数が本気で信じるほど日本人は馬鹿じゃないよ。
ところが、だ。
実際には、寺は神社化されていったし。
お寺さんを信じようにも、寺がない、キリスト教など、敵性のもの。
これで、表立って、国家神道以外のものを信仰など出来たでしょうか?
>ソ連では天皇崇拝の代わりにレーニン廟があったしね。
それでは、あまり、日本の仕組みとは違わないね?
天皇が、「大統領(いろんな呼び名はあるが)」になっただけ。
世襲かどうかは問題だろうが。北朝鮮は世襲制のようだが。
ところで、レーニン廟の位置付けは、靖国神社と同じだったのか?
あれは、指導者の墓というだけのようだが?
>>473
>それは靖国に対する冒涜なのか英霊に対する冒涜なのか、どっちだ?
靖国神社に対するものではあれ、敵対するものとまでは言えない。
祀られている英霊に対しても同様。冒涜というのは妄想でしょう。
>>474
君は、一体どんな資料を持っているのだ?
ここにいる連中は、サヨクとは言い切れないぞ。w
>>477
禿しく概出。過去レス読め。
>>478
どこにもいますよね。彼「こそ」が、精神に病を抱えている可能性が高い・・・
>>479
それでも放置できない?


481 :キムコ:03/10/22 09:14 ID:5ceXnHZN
>>467
ガードマンが逃げ出したなら批判されても仕方が無いが、立派に戦ったのだから感謝すべきだろう。
相手が最強のレスラークラスの加害者だったのだから、果敢に抵抗した事を評価すべきだね。

抵抗して殉職した者を批判するなんて間違いだ。必ず勝てる超人である事を要求しているようなものだ。

資産の凍結や鉄鉱石など資源貿易を制限し石油を禁輸措置にするなど故意に逃げ道を封鎖して、
立ちふさがるアメリカには、座して死を待つか、戦うしか進むべき道は無かった。
立派に戦ったから、日本は尊敬されている。

482 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 09:32 ID:MJfq/4Cn
>>481
>立ちふさがるアメリカには、座して死を待つか、戦うしか進むべき道は無かった

ソース!


483 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 09:40 ID:MJfq/4Cn
>>467
ガードマンは公務員ではありません。
公務員の場合、国民に奉仕する「義務」が職務として課されております。
この場合、ガードマンではなく、警察官あたりが妥当。
警察官の場合、女性を放って逃げたら、職務放棄とみなされます。
戦前の軍人には、公務員としての地位があった。
民間の、金で雇われている人とは事情が違います。
ちなみに、日本兵は、逃げるどころか、自分の生命の危険を感じていながら、その場を退去することすら、上長から禁止され、死ぬしかない理不尽を強要されておりました。
戦い抜いたというのは妥当ではなく、この場合、逃げて援軍を受ける権利もあったろうに(公務員でもです)、それを受ける事も無く「殺された」形です。
日本軍は、そういう立場にありました。
立派に戦うどころか、強要されて戦っていた。満足な援軍もなしに、退路も断たれて・・・


484 :キムコ:03/10/22 09:41 ID:5ceXnHZN
英霊は靖国の専売特許ではないが、靖国が英霊を奉る中心的なものである事実は変えようが無い。
靖国に替わる物が過去には存在していなかったのだ。
靖国以外の施設等があっても、英霊のためにと考えるなら靖国を除外する事などありえない話だ。

共存する施設として、軍人以外もすべて対象にしてつくるのは、否定はしないが賛成しない。
戦前の靖国のように国が関与しては、第二の靖国をつくることになるのではないだろうか?
記念碑のような物を造るのか、靖国のような運営組織まで造るのか不明なので評価できないが、
これから議論しても完成する事は無い不毛な議論と思う。


485 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 09:45 ID:MJfq/4Cn
スレ違いの議論は、ここまでにして、
「靖国神社は慰霊のための施設などではない」
という、テーマについて論じるべきでしょう。

靖国神社は、慰霊施設などではなく、神社である。
神社には、普通、英霊などではなく、神様が祀られております。
靖国神社は、例外的に、英霊なる、神様が祀られている。
参拝する人の気持ちには、慰霊や追悼の念があってもいいが、あくまで神社に参拝するわけだ。
神社は、参拝する場であり、慰霊、追悼する場ではありえない。
この辺について、勘違いしていては、靖国神社を議論する意味はない。


486 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 09:51 ID:MJfq/4Cn
>>484
>靖国に替わる物が過去には存在していなかったのだ

靖国神社の成り立ちを調べて下さい。
靖国神社は、最初からは、「神社」ではありませんでした。

>戦前の靖国のように国が関与しては、第二の靖国をつくることになるのではないだろうか?
広島の平和公園は、国立ではありません。
だが、総理大臣は毎年のように、本人又は代理人を必ず参加させます。
国が関与しているには違いありませんが、これをもって、戦前の靖国神社と似ているなどと言う人はおりません。
あなたのご意見は、そうした市民の持つ慰霊追悼の気持ちを理解できておらない上に、政府の関与を政治的にしか考えない、イデオロギー抜きに議論できないものに過ぎないと考えられます。
靖国神社は、運営組織ではなく、宗教法人です。
認識に大きな誤りがあるようですよ。
もうすこし、調査されてはいかがでしょうか?


487 :キムコ:03/10/22 10:06 ID:5ceXnHZN
>>482
ソース? おたふくが好き。
石油の備蓄問題だけを考えても、国家運営が不可能となる事は明らかだろう。
船も自動車も石油が無くては使えない。すべての物質を人馬で輸送するするなど不可能だ。
座していては、国民は餓死してしまうよ。

石油の重要性は小説「油断」でも読めば判り易いが、古いので図書館でもいって読んでみたら。

488 :キムコ:03/10/22 10:25 ID:5ceXnHZN
>>486
松陰塾から始めればいいのか?高杉から?成り立ちは知っています。 
貴方が175Rなら、わたしから招魂社等の説明を聞いていたはずだがね。違うなら御免。

「明治以後には、靖国に替わる物が終戦時まで存在しなかった。
戦後も替わりとなるものが今現在も存在していない。」
間違いは無いと思う。あったら修正するから指摘して。


489 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 10:34 ID:MJfq/4Cn
>>488
>「明治以後には、靖国に替わる物が終戦時まで存在しなかった。
>戦後も替わりとなるものが今現在も存在していない。」
>間違いは無いと思う。あったら修正するから指摘して。

政府は、靖国神社への参拝とは別に、戦後、千鳥が淵や武道館を主催し、慰霊追悼を行っている。
もし、戦前戦中とは違い、靖国神社への参拝が、「過去に起こった戦争での死者」に対する慰霊追悼を行うものに準じるものであるならば。
政府は、より「適当な場」の提供を行っているといえる。
つまり、靖国神社に取って替わる存在のものを、既に政府は用意していることになる。

>>487
>石油の重要性は小説「油断」でも読めば判り易いが、古いので図書館でもいって読んでみたら。

それは、単に「石油の重要性」の問題でしかない。
>立ちふさがるアメリカには、座して死を待つか、戦うしか進むべき道は無かった。
の説明にはなっていない。
日本は、なぜに石油を断たれたのかの説明にもなっていない。
また、石油を断たれた後、アメリカへの和睦や近辺諸国への援助要請など、政治的な解決方法など、一切を考慮していない。
この辺について、ソースを希望致しました。
おきてしまった戦争を、避けられなかったと言うのは、あまりに単純ではないか。
戦後に残された我々は、「本当にそうだったろうか」と、検証をしてみることも可能だ。
そういう努力をした上での、あなたの意見なのか?


490 :キムコ:03/10/22 10:53 ID:5ceXnHZN
>>486
>>戦・前・の靖国のように

戦前に関与していた靖国は、宗教法人ではありません。
神道を宗教ではないとして国家の関与の正当性を強弁した事を指摘しているのです。
宗教としての自覚も無く慰霊や追悼を行なっていては、過去の靖国と同じことになると心配しているのです。
宗教で無いと強弁する態度はカルトの勧誘と通じる物を感じます。
靖国神道でない新しい宗教の発生する危険性もはらんでいると自覚すべきです。


私が慰霊や追悼する気持ちが理解できていないとは心外だ。理由無き批判は止めてくれ。
参拝支持派として書いてきた過去の何処がそれに当たるのか、その事が私には理解できない。


491 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/22 11:05 ID:o0exGX7N
ご無沙汰しています。キムコさん
氏の靖国に関してのご意見を読んでいました。英霊や慰霊という宗教の側面
から考察は私の考え方に今後影響を与えると思います。
さて、ここからが質問なのですが、前の大戦もそうですが、戦前の国民皆兵
を国是としていた日本がその戦死者に対して、現在の政府は少なくとも他の
民主国家の様に、随時顕彰、慰霊できる施設がありません。
この状態をどの様にお考えでしょうか?
私としては納得がいきません。もちろん靖国を蔑ろにする事では無く、むし
ろ政府の義務不履行に問題が無いのかと疑問を持っているのですが。

492 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:11 ID:MJfq/4Cn
>>490
>神道を宗教ではないとして国家の関与の正当性を強弁した事を指摘しているのです。

???
神道が宗教でないというのも、一理はあるだろう。
だが、天皇を「神聖」なものとした憲法を掲げていた国に、国家の関与の正当性など当然なことである。
何を言っているんでしょうか?
戦前には、「政教分離」など、ありましたか?

>宗教で無いと強弁する態度はカルトの勧誘と通じる物を感じます。
>靖国神道でない新しい宗教の発生する危険性もはらんでいると自覚すべきです。

これが、あなたの持論ですか?
さて。広島で行われている原爆祈念式典。
あれは、私は特定の宗教に則ったものではない、「無宗教」に近い式典だと理解しております。
あれは、あなたの持論では、カルトの勧誘と通じるものを感じられるわけですね?
私は、あなたが正気で言っているのか、正直、疑います。
ケースバイケースであり、そういう物も、中にはあるかも知れません。
だが、国が関与したからといって、「全て」を同様に考える貴方の持論に賛成する人は、いないでしょうね。
広島の祈念式典をもとに、新たな宗教の発生などみられません。
要は、行う人の心がけ次第でしょう。
武道館の式典にしても、千鳥が淵にしてもそうですが、新たな宗教の発生を招いておりますか?
あなたには、宗教を語る資格がありますか?
勘違いは、無知よりも罪深いことだとは、思いませんか?

>参拝支持派として書いてきた過去の何処がそれに当たるのか、その事が私には理解できない。

靖国神社は、神社ですので、参拝することが「慰霊・追悼」には当たりません。
神社の境内は、慰霊施設ではなく、神様を拝む場所。
(やっと、スレタイの確信に触れられそうですね)


493 :キムコ:03/10/22 11:16 ID:5ceXnHZN
>>489
歴史の解説になるから長くなるし、常識だよ。
アメリカが日米開戦によってドイツ攻撃の理由を獲得し様としていた事は常識でしょう。
そのための対日圧力だもの回避など不可能。

解決法など当時の日本人が検討しないとは考えられない、あれば採用していたろう。無かったのだ。
素人なりに考えて、わたしは有り得なかったと結論づけているよ。

貴方なりの解決法があったのなら出してみて下さい。
当時の世界情勢を考慮すると、どんな解決が在ったのか興味が有ります。
戦記シュミレーションの題材にもいろいろあったが、非戦というのは一つも無かったので期待しています。


494 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:16 ID:MJfq/4Cn
>>491
あなたは、戦死者を慰霊追悼する「気持ち」があるのでしょうか?
そこらにある、公園にも、慰霊碑はあったりしますが、ご存知でしょうか?
地蔵の中には、戦没者の慰霊のために設置されたものもあるのをご存知でしょうか?
その気があるならば、どこでも出来ます。

政府に戦没者の慰霊追悼の義務不履行があるとのことですが、武道館で一年に一度、国を上げての式典をして、それでいて不足とされる根拠を書いていただきたい。
また、外国のことはどうでもいい。日本で、例えばアーリントンのような施設を作って欲しいという大きな動きがあったのか?
あったなら、建設もされていようが、そういう動きもなく、戦後60年も経った今、あなたが一人で喚いても、それはあなた個人の意見に過ぎませんね。
運動されてはどうでしょうか?建設に向けて。



495 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:19 ID:MJfq/4Cn
>>493
>アメリカが日米開戦によってドイツ攻撃の理由を獲得し様としていた事は常識でしょう

二次大戦で、主としてドイツが戦った相手は、「アメリカ」だったのですか?!
初めて聞く意見ですが?

>解決法など当時の日本人が検討しないとは考えられない、あれば採用していたろう。無かったのだ
国際連盟を脱退して、「聞く耳を持たない」態度を決めたことが、最大の失政のようですが?
これに対しては、何も評価されないのでしょうか?
最初から、戦争する気で構えていたようですよ。
避けられない「理由」が違うと思います。避ける気が無かったのと、避けられないのは違う。


496 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:23 ID:HZnmrrdf
>>491
横レス失礼。
確かに、政府が戦没兵に対して敬意を表することは、当然のことであり、
それは平和憲法の下でもなされるべきですね。
現在日本に敬意を表するに相応しい施設がないことは、私も問題であると思います。
公式参拝の賛否はともかく、例え政府が靖国に参拝するとしても、
靖国が事実上唯一の追悼施設であるというねじれた現状は解決されないわけで・・・

497 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:29 ID:MJfq/4Cn
>>496
>靖国が事実上唯一の追悼施設であるというねじれた現状は解決されないわけで・・・

追悼施設(プ
神社で追悼する行為は、神社に祀られた神に対する冒涜では?

>確かに、政府が戦没兵に対して敬意を表することは、当然のことであり、
>それは平和憲法の下でもなされるべきですね。
それ相応の対応をしても、「心がこもってない」「とか、「不足だ」と言う人は、いつの世の中にもおります。
国民の中に、そういう動きがあるならば、既に何らかの対応が取られております。
戦後60年の時を経て、あなたの言うことは妥当ではない。
今が戦後5年とかなら、もっともなのですがね。


498 :バカにつける薬改め一愛国者:03/10/22 11:30 ID:o0exGX7N
>>496
レス感謝。
ほぼ同意します。
問題は政府が靖国に配慮しているのかどうかは解りませんが、施設に対して腫れ物
を触るような態度でいることですね。これは自衛隊の問題と根は同じでは無いかと
思います。
今後日本は国際貢献において残念ながら自衛隊員の殉職者が出てくるでしょう。
少し前に自衛隊員に対する廟ができたとのニュースを聞き喜びましたが、自衛隊に
随時、廟に一般人が詣でる事ができるのかと聞いたところ、基本的には無理なよう
です。今後の事も考え、何らかの対策が必要ではないでしょうか?

499 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:32 ID:MJfq/4Cn
ひとつ聞きたい。
神社は、死者の墓地だと思っている方?
いらっしゃいますか?

神社が「慰霊碑」だと思っている方?
いらっしゃいますか?


500 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:34 ID:MJfq/4Cn
>>498
>自衛隊に
>随時、廟に一般人が詣でる事ができるのかと聞いたところ、基本的には無理なよう
>です。今後の事も考え、何らかの対策が必要ではないでしょうか?

あなたは、ご家族に自衛隊員がいますか?
個人のレベルで慰霊追悼するものと、国家のレベルで行うものが、必ずしも一緒である必要はあるのでしょうか?
私なら、彼の墓にお参りしますが?



501 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 11:54 ID:HZnmrrdf
>>498
国家による追悼施設と靖国は排斥しあう関係にはないと思いますが、
追悼施設建設に対しては根強い反対意見がありますね。
仮になんらかの施設が建設されても、「靖国」を風化させるものではなく、
「靖国」事体の存在意義は十分に発揮できると思っていますが。
また、今後(残念なことですが)生じる可能性のある自衛隊の殉職者についても、
靖国という一宗教団体にお任せするのでなく、戦地に赴かせる主体としての国家が
なんらかの追悼・敬意を表す施設を設けなければならない。
特に、現代における殉職者は先の大戦とはその性質が異なってくるでしょう。
早急に検討すべきことだと思っています。

502 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 12:07 ID:MJfq/4Cn
あえて質問します。
神社と墓地は同じものでしょうか?
神社の境内は、慰霊碑とおなじでしょうか?


503 :キムコ:03/10/22 12:20 ID:5ceXnHZN
>>492
あなたがカルトでないとしても、他のカルトに利用しようとする人間の存在も心配するべきでしょう。
広島の式典も平和団体に利用されていると批判があることは無視していませんか?
その平和団体が反米集団の会員と関係し、政治活動をしていると言う過去のことも無視していませんか?

ケースバイケースで現在無害であるとしても、将来の危険性も考慮して対処することは無駄ではないでしょう。
行なう人の心がけ次第ということは、最悪の状態を想定しての意見ではありませんね。
貴方のように善人だけなら良いのでしょうが、私の心配するような危険性を見過ごす事は反対です。無責任です。

宗教についてなら、カーマスートラや立川流真言密教については貴方より詳しいと思います。(笑

504 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 13:14 ID:MJfq/4Cn
>>503
>広島の式典も平和団体に利用されていると批判があることは無視していませんか?

勘違いしておられるようですね?w
広島の原爆反対、平和団体が、政治に利用されていることは、有名な話ですが。
「平和祈念式典」が、政治に利用されているのですか?
もう一度、お聞きいたします。
「平和祈念式典」が、政治に利用されているのが、有名な話なのですか?
もし、本当なら、小泉総理大臣、アナン国連総長までもが加担、結託しているのですね?!
世紀の大問題ではないのでしょうか?
嘘は、程ほどにして下さい。

将来の危険をも考慮する。
では、広島の、長崎の祈念式典には、日本の総理大臣、国連総長等が出席するのは、実に危険極まりない行為ですね?
だから、しないのですか。
だったら、ここで論じられている、靖国神社がどうのこうの、武道館がどうのこうのに、何の意味があるのでしょうか?
危険を自覚するのは、大切な事かも知れません。
だが、それを知った上で、国家としての態度を示すことは、もっと大切なことではないのでしょうか?
また、広島の祈念式典が、宗教に転化する可能性があるというならば、何をもって、言われているのか、根拠を示していただきたい。
単なる嫌がらせや、中傷でないならば。


505 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 13:20 ID:MJfq/4Cn
ちなみに、参考まで。
広島の原爆死没者慰霊平和祈念式典の場合、主催者は、
原水禁や原水協ではありません。
広島市、広島県がやっております。
その中で、広島市長が、平和宣言を行います。
政党や政治団体、まして宗教団体が主催するものではありません。


506 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 13:56 ID:jkVeFhdc
>>503
仮に政治活動に利用されたとしても、市民や県民の選挙で選ばれた市長、県知事、議員によって運営される広島の平和祈念式典と、
国民が運営方法を選ぶ権利のない靖国神社では、全く違う。
靖国神社は、遺族の過半数が望めば、神道式を放棄して無宗教方式や仏式に切り替える、という可能性があるか?



507 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 14:05 ID:MJfq/4Cn
>>506
>靖国神社は、遺族の過半数が望めば、神道式を放棄して無宗教方式や仏式に切り替える、という可能性があるか?

もしも、戦前と同じ体制が出来たならば、可能だよ。
なにせ、寺を廃止させて、神社に替えさせてきた実績を持つからね。
今度は、寺を国教にすれば、靖国神社もきっと、靖国寺に改宗されることだろう。
その暁には、靖国神社は、神道方式を廃して、仏式の寺院として生まれ変わることでしょう。
信じられないでしょうが、戦前の日本は、このようなことをも、してきたのです。


508 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:15 ID:aRIf4nDK
>>506
>靖国神社は、遺族の過半数が望めば、神道式を放棄して
>無宗教方式や仏式に切り替える、という可能性があるか?

アフォか?現在でも靖国に納得してない遺族は
それぞれ勝手にやってるんじゃねぇのか?
「国(政府)が靖国をもちあげる」のと、
「国民がそれに従わなければならない」はイコールじゃねぇぞ。

ていうか逆に聞くが、遺族の反対があったら
平和記念式典も広島以外でやるってのか?
「被爆地が民意で変わる」と言ってるのと同じだぞw

509 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:27 ID:MJfq/4Cn
>>508
>「国(政府)が靖国をもちあげる」のと、
>「国民がそれに従わなければならない」はイコールじゃねぇぞ。

あなたは、きっと物を知らなさ過ぎる。
特高って、ご存知ですよね?
靖国神社の悪口や、国家神道の悪口を口にしていたら、特高に連行される
惧れもあったのですが。
国民が、それに従わない=連行して拷問。
今のような平和な世の中ではありません。

平和祈念式典は、遺族云々の問題ではありません。
被爆地から、平和のメッセージを発信すると言う意味も持っております。
あなたは、祈念式典をみたこと、なさそうですね?
遺族代表も、もちろん顕花します。
だが、遺族が主人公の式典ではない。
遺族の反対云々、一切、式典に関係ありません。
的外れですよ。


510 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:29 ID:MJfq/4Cn
もう少し、物を調べて意見を書いてもらえませんか?
嘘というよりも、物を知らなさ過ぎる意見が、あまりに多いようです。
掲示板ですから、何を書いてもいいのでしょうけど。
言った者勝ちというわけでもないのでしょうに。
このスレの価値すら、疑っております。


511 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:33 ID:aRIf4nDK
すいません他の方々にちょっと質問したいんでつが、

ID:MJfq/4Cnって 電 波 で つ か ?

512 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:36 ID:MJfq/4Cn
>>511
私の意見に、嘘があるなら、指摘してみればいいだけ。


513 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:44 ID:8ulcwHJC
>>511
放置がベストですよ。

514 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 19:40 ID:jkVeFhdc
>>508
靖国神社と、戦没者には、本来何の関係もない。
戦死者のすべてが靖国信者ではないし、戦死した場所も靖国とは遠く離れた場所ばかりだ。

広島市で平和祈念式典をするのは、そこが原爆が投下されたほぼ中心地だから。

515 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:24 ID:q60Q1KAg
靖国神社って邪魔なんだよね。ハローキティのお守り
すら売ってない。神田明神や湯島にはあるのに。
どっか高尾とかに移転しないかな

516 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:00 ID:aRIf4nDK
>>514
>靖国神社と、戦没者には、本来何の関係もない。

「キリストと教会は本来関係無い」って言ってるのと一緒。

>戦死者のすべてが靖国信者ではないし、
>戦死した場所も靖国とは遠く離れた場所ばかりだ。
>広島市で平和祈念式典をするのは、
>そこが原爆が投下されたほぼ中心地だから。

じゃあ戦没者追悼の儀式とかは、全部海外でやらにゃいかんなw

一言で言い返されるヘリクツはもういいから、
「靖国が政治利用されるのと平和式典が政治利用されるのは別」
という根拠をさっさと挙げてくれ。
・・・それとも、今のヘリクツが根拠なのかい?まさかね、違いますよね。

517 :キムコ:03/10/22 21:26 ID:5ceXnHZN
>>491
個人的意見ですが、憲法や政教分離の原則等の批判があっても靖国神社を公式参拝すべきと思います。
自衛隊のように法解釈して参拝する事も可能でしょうが、自衛隊のように必要な物は憲法や法改正して、
認めるべきであり、靖国参拝も公式参拝が可能であるべきと思います。

戦死者を顕彰し追悼する施設として靖国神社を過去に使用していたのだから、
これからも靖国を使用すればよいと思います。

別に国立の施設等をあらたにつくることには反対です。
今から議論を重ねても進展しないと思います。
無駄な議論をするよりも、靖国を施設として認める事を勧めるべきと思います。


518 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:30 ID:q60Q1KAg
だから公務員(国会議員)の職務としての公式参拝は違憲だって(w
不可能なのを、政治家だから有権者に半ば無理強いされてるん
だって。
無駄な議論なんてのは文明社会では存在しない。
大丈夫かお前?


519 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:32 ID:q60Q1KAg
靖国を施設なんてのも同意義で無理だよ
頼むから憲法勉強してくれ

520 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:40 ID:aRIf4nDK
横からすまん、俺は憲法に「それほど」詳しくないんだが、
昔の歴代総理は公式参拝してたよな?
それが現在では違憲だ、という事は、
途中で憲法が変わったって事か?説明求む。

521 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:47 ID:q60Q1KAg
昔から違憲状態だよ
ぶっちゃけ

是正されない根本に大きな問題がある
でもそれは政治家だけが問題なのではなくて、有権者全体の意識
の問題だよ

522 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 22:05 ID:Eb5P5EvC
「個人的に」参拝したことはあっても、「公務として」参拝したことは一度も無い。
これが現在の政府見解。

523 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 22:06 ID:aRIf4nDK
>>521
有権者の意識の問題ってなんだYO!
「有権者は公式参拝を糾弾しなければならんのだ!」って
洗脳でもしたいのかお前は!このファシストめ!

冗談はさておき、違憲かどうかの議論が終結してないのに
有権者の意識を問題視する意図を聞こうか?

524 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:01 ID:gRYYfpmg
>>480
>そうでもないぞ。ミッドウェーまでは、さほど決定的な敗戦はしていない。
>戦力も残っていたから、必死だったが?
それが馬鹿だっての。
戦国時代じゃないんだから、GDPだの国土面積だの見て彼我の総合戦力の開きが分るだろ。

>これで、表立って、国家神道以外のものを信仰など出来たでしょうか?
誰か建前としての「表立って」の信仰の話をしてんだよ。
折れは「国家神道」を「本気で信じ」て馬鹿は多くないと書いたんだ。

>ところで、レーニン廟の位置付けは、靖国神社と同じだったのか?
レーニン廟はどっちかというと明治神宮だな。
靖国にあたるものには無名戦士の墓がある。

>冒涜というのは妄想でしょう。
味ぽんの妄想癖は今に始まったことじゃないが。


525 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:02 ID:gRYYfpmg
>>481
>ガードマンが逃げ出したなら批判されても仕方が無いが、立派に戦ったのだから感謝すべきだろう。
逃げてるよ。
満州じゃ逃げまくってる。


526 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:03 ID:9wKDhWAt
違憲か合憲かってのをこのスレで決めていいものなのか。

527 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:06 ID:9wKDhWAt
昨夜の馬鹿が本日も登場してるみたいだね。
それでは以下、今晩のショータイム!大いに笑って下さい。

528 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:10 ID:gRYYfpmg
>強迫神経症には「自己完結型」と「巻き込み型」の2種類があります。
>「巻き込み型」の場合は、周囲の他者に依存しつつ、その他者を独占し、
>思うがままに支配し動かそうとし、他者を巻き込んでいきます。

自分一人が靖国教にこだわるだけでは満足せず、総理大臣に国民を代表して参拝しろ、などというのは巻き込み型。


529 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:17 ID:H9ou677v
>>487
>石油の備蓄問題だけを考えても、国家運営が不可能となる事は明らかだろう。
石油なら密輸出来てたんだよ。
備蓄もあった。
ただし陸軍も海軍も自分のところの備蓄量は秘密にしていた。
だから日本全体の備蓄量を誰も知らないまま開戦を決める結果になった。
国運を掛けた戦いを始めようってのに、自分の役所の慣例の方が大事ってことさ。
その程度のことでアメリカと戦いを始めちゃったんだよ。


530 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:27 ID:H9ou677v
>>490
>宗教としての自覚も無く慰霊や追悼を行なっていては、過去の靖国と同じことになると心配しているのです。
だから靖国では慰霊追悼はしてないっての。
靖国では祭神(英霊)に安国の実現をお願いしてるの。
戦前でも靖国参拝は慰霊追悼ではなく忠君愛国の表明。

>宗教で無いと強弁する態度はカルトの勧誘と通じる物を感じます。
やってもいない慰霊追悼をネタに靖国参拝を推進しようってのもカルトの勧誘と同じ。


531 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:35 ID:H9ou677v
>>493
>アメリカが日米開戦によってドイツ攻撃の理由を獲得し様としていた事は常識でしょう。
>そのための対日圧力だもの回避など不可能。

だったら三国同盟なんぞサッサと破棄して、逆にユダヤ人迫害か何かを口実にドイツに宣戦布告すれば良い。
アメリカに宣戦布告したら大平洋を挟んでお隣さんだから本当に戦争になるが、ドイツ相手なら実質的な戦争にはならない。


532 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:37 ID:3/lll7si
>>522
まあね。
だから連中は私人の立場で自費で玉串料を払ってる。
それくらいならいいかなという気もするが。

>>523
あー、そんな過激な見解はないっす。大人ですから(w
とりあえず、参拝という踏絵を強要される政治家も可哀相
だな、と。国のために死んだのだから、何を要求してもOK
なわけじゃあるまいし…

533 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:40 ID:3/lll7si
訂正。これでは知識ある人でも文意が伝わらない

国のために死んだのだから、という理由で何を陳情してもOK
じゃあるまいし…

534 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:44 ID:H9ou677v
>>516
>「キリストと教会は本来関係無い」って言ってるのと一緒。

実をいうとイエスとキリスト教とはほとんど何の関係もないのだが。
キリスト教の実質的開祖はパウロ。
パウロは一度もイエスとあったことがないと考えられていて、イエスの死後イエスの教団に入った。
そこで教団指導部と対立。
一度にイエスの教えを聞いたことのない自分の方がイエスの正しい教えを知っていると主張。
教団を飛び出してローマ帝国各地で布教をした。


535 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:47 ID:H9ou677v
>>516
>「靖国が政治利用されるのと平和式典が政治利用されるのは別」

んなこたーない。
どっちにせよ、政治利用されるのは良くない。
靖国の場合は宗教だから特に良くない。
宗教というのは理屈を無視しててるとこがあるからな。


536 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:52 ID:H9ou677v
>>517
>戦死者を顕彰し追悼する施設として靖国神社を過去に使用していたのだから、

前提が間違ってるよ。過去にそんな使われ方はしてない。
靖国は戦死者を神として祭り、日本の繁栄をお願いする場所だ。


537 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:53 ID:H9ou677v
>>527
負け犬の遠吠えでつか?

538 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 07:59 ID:qDPznCuy
石油は密輸で賄えたとかドイツに宣戦布告しろとか
イエスとキリスト教が関係ないとか・・・マジで書いてるらしい

かなり逝ッてるな。可哀相に・・。

539 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 08:07 ID:74EVAEAY
>>514
>靖国神社と、戦没者には、本来何の関係もない。
>戦死者のすべてが靖国信者ではないし、戦死した場所も靖国とは遠く離れた場所ばかりだ
あなた「ひとり」が、そのようなことを喚いたとしても・・・
勉強して下さい。w
>広島市で平和祈念式典をするのは、そこが原爆が投下されたほぼ中心地だから
平和公園って、爆心地を囲んで作られたわけではありません。勉強して下さい。w
>>517
>戦死者を顕彰し追悼する施設として靖国神社を過去に使用していたのだから、
>これからも靖国を使用すればよいと思います。

何度もいいます。神社は追悼のための施設ではない。顕彰というが、戦地での功績を称えるわけでもあるまい?
神社に祀るという意味を考えてから、書いて欲しい。

その点、ID:Eb5P5EvC氏は、ある程度当たっている。
>>526
>違憲か合憲かってのをこのスレで決めていいものなのか。
既に、裁判所の判決も出ておりますよ。勉強(ry
>>527
論破された惨めな香具師が、人違いで笑われる、悲しいスレはここでつか?(藁

みんな、恥ずかしくないか?
少し、HPでも見れば、こんな「嘘」を、書かなくても済んだものを・・・
なぜ、きちんと勉強してから、本を読んでから、書き込まないんだ?
意味の無いスレに成り下ったな。
昔(始まった当初)は、かなり調べて書いてる人が多くて、いろいろ勉強にもなったが。
今のこのスレは、レベルがあまりにも低い。
靖国神社にも、行った事のない香具師がいるようだし。
広島の原爆祈念式典を、原水禁や原水協が主催してる、政治に利用されてるって、
書き込む馬鹿もいるし。何を考えて書いてるのか・・・
電波は、いい加減にして欲しいものだ。


540 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 09:06 ID:OdeTf9GA
  靖国のやしろにいつくかゞみこそ
       やまと心のひかりなりけれ 

  国の為いのちをすてしものゝふの
       魂や鏡にいまうつるらむ 

  よとゝもに語りつたへよ国のため
       命をすてし人のいさをを 

  外国にかばねさらしゝますらをの
       魂も都にけふかへるらむ

  国の為いのちをすてしますらをの
       たま祭るべき時ちかづきぬ

  もみぢばの赤き心を靖国の
       神のみたまもめでゝみるらむ


   みいくさの道につくしゝまこともて
        猶国まもれちよろづの神

   神垣に涙たむけてをがむらし
        かへるをまちし親も妻子も


541 :味ぽん:03/10/23 09:58 ID:EmuylMVM
>>517 キムコ氏
よくぞ言ってくれました。全く同意です。

違憲ならば憲法を変えれば良いのです。
日本の実情に合わないのに頑なに憲法を変えないのはおかしい。
自衛隊だって完全に違憲ですから。



542 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 10:37 ID:74EVAEAY
>>541
>違憲ならば憲法を変えれば良いのです。
>日本の実情に合わないのに頑なに憲法を変えないのはおかしい。
>自衛隊だって完全に違憲ですから。

あなたは、憲法を少しでも勉強してから書き込むべきです。
自衛隊が違憲かどうか、裁判所(憲法違反かどうか判定する権限をもつ)が、
どのような判断をだしたか、ご存知ですよね?
裁判官は、法律の専門家です。
法学部の教授も、もちろん法律家の専門家です。
彼らの学説に、少しでも触れてから、書いてはどうか?
まるで、脳内に起きたひらめきだけを書いている、電波に過ぎませんよ?

また、靖国問題にしても、いくつか裁判で争われております。(ご存知ですよね?)
小泉総理も、また、靖国問題で起訴されております。
どのような判断がなされるか、興味すら、ないのでしょうか?

憲法の改正にどのような手順が必要か、ご存知ですよね?
少しは、ご自分で調べられてはどうでしょうか?
妄想を書き綴るのは、私は恥ずかしくて出来ません。
>>517の方にも、お願い致します。


543 :味ぽん:03/10/23 10:42 ID:EmuylMVM
蝗なんぞに興味は無いんで、ほっといてくれ。
俺もお前の書き込みは読まないんで。


544 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 10:51 ID:74EVAEAY
>>543
どうぞどうぞ。
しかし、何も勉強せずに、ノリだけで書いていて、恥ずかしくないのでしょうか?
ついでに、蝗って、何?
しつこい人ですね。w

憲法の基本書くらい、読まれましたか?
憲法の改正の手順を書いて見て下さい。
かけないなら、あなたの書き込みには、何ら現実性は無い。
どれほど、大変なことか、分かって書いておりますか?


545 :味ぽん:03/10/23 11:00 ID:EmuylMVM
新聞くらい読め>虫
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__yomiuri_20030913ia25.htm



546 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:04 ID:74EVAEAY
>>545
>「自衛隊は違憲」と鴻池防災相、改憲の必要性強調(読売新聞)

で、どうでしょうか?
憲法の改正は、可能なのでしょうか?
自衛隊を軍隊と考える政党はどこで、衆議院、参議院で、どれほどの票が得られるのでしょうか?
国民に信を問うのですが。
可能でしょうか?

自衛隊が軍隊だから、保持するために憲法を変えたいというのが、国民の過半数に達すると、お思いですか?
大臣が、それを見越して、責任ある発言をされたのなら、いいのですが。
過去にも、いろんな大臣が、軽率な発言をして、辞めておりますよね?


547 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:09 ID:74EVAEAY
実際、自衛隊問題を元に、憲法を改正しようと思うなら、一旦、衆議院の解散をすることになるでしょうね。
衆議院選挙(できれば、参議院も同時選挙)選挙を行って、国民の信を問う。
そして、初めて国会で検討し、2/3を超える賛成があって、初めて発議できる。
憲法改正の国民投票は、国民にとって、初めての経験になります。
自衛隊のために、憲法の改正をしたいと思う人が、過半数を超えれば、憲法は改正されます。
これだけの、大仕事を、行政改革もしなくてはならない、小泉政権はやるのでしょうか?
防災相一人の独断で、どうこうできる問題とは、違うのですよ。
もしかしたら、これが原因で、彼の辞任につながるかも知れませんね。


548 :味ぽん:03/10/23 11:12 ID:EmuylMVM
>546
可能かどうかを議論してもしょうがねぇだろ。あほ。
それを国民に問うのが国民投票と言うものだ。
違憲だと思わない人が国民の過半数を占めるのなら、
俺はそれに従うしかない。それが民主主義国家だ。

お前は何故違憲だと思わないかを主張してみろよ。
それなら少しは議論の価値もあろう。

549 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:14 ID:k5fq4A7C
>>539
お前こそ勉強しろ。
原爆は平和公園の先端・相生橋を目標に投下されたのであり、
「平和公園は原爆が投下されたほぼ中心」という表現は全く正しい。

戦没者の故郷とも最期の地とも無縁な靖国神社などより、はるかに重みのある場所だ。
もちろん靖国を信仰する人にとって靖国神社が聖なる場所であることは否定しないが、
広島市民が平和公園を神聖に考えるほど、日本国民全員が靖国神社を特別に考えることはできない。

550 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:30 ID:74EVAEAY
>>548
>違憲だと思わない人が国民の過半数を占めるのなら、
>俺はそれに従うしかない。それが民主主義国家だ。

違う、違う。w
憲法を、国会で提示した「案」に改正するのが、いいと思うか、どうかを、国民に問うのだ。
違憲かどうかなど、国民には問わない。
やっぱり、何も分からずに書いていたのか・・・

>>549
>原爆は平和公園の先端・相生橋を目標に投下されたのであり、
>「平和公園は原爆が投下されたほぼ中心」という表現は全く正しい。

相生橋近辺、下手をすれば、赤十字病院を標的にしていた・・・
実際は、数十m東の方にずれ、現在の島外科の真上だったというのが、現在の説。
島外科は、(相生橋も)平和公園の中心になどありません。
私は、「爆心地を囲むように、平和公園を作ったわけではない」、と、書きましたが。
何か、問題がありますでしょうか?



551 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:35 ID:74EVAEAY
>>548
スレタイとは外れるが。
自衛隊が合憲かどうか。
これについては、裁判所も見解を出している。
結論から言えば、判定は出来ない。
高度に政治的な問題であり、司法の判断には馴染まない。
国会で議論すべきだろうね。
だが、時の政権は、自衛隊問題のために政治生命を賭する人がならねばなるまい。
実際問題、景気も悪く、失業者も多く、自殺者も多い、犯罪も増加している現状で。
このような、問題に対して「だけ」、全力投球するような政権を、国民は求めていない。
世情が大きく変化し(例えば、大戦に巻き込まれて、多数の国民が死んだとか)、世論が大きく傾かないと、出来ない問題だろうね。


552 :味ぽん:03/10/23 11:35 ID:EmuylMVM
>550
>憲法を、国会で提示した「案」に改正するのが、いいと思うか、どうかを、国民に問うのだ。
>違憲かどうかなど、国民には問わない。

だから、違憲だと思わない人が、憲法改正案に対して反対投票するんだろうが。
強引に間違いに持っていくなよ。カス野郎。



553 :味ぽん:03/10/23 11:36 ID:EmuylMVM
やっぱ蝗にレスしたのが無駄だった。
以後、虫します。

554 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 12:27 ID:DlpDmqA1
【事実だけ書き込み】
1、政府公式参拝が憲法違反という確定的判決は出ていない。
2、日本の政教分離は、神道令に現れている、誤まった神道観によってつくられた。
3、米国では、聖書に手を置いて大統領は専制し、公文書において神を信じる旨かかれている。
4、米国軍隊には、「国の費用」で、ユダヤ教・カトリック・プロテスタントの聖職者が派遣される。
5、英国には「国教」がある。
6、フランスの元大統領の「国葬」は、必ずカトリックの形式で行われる。
7、イタリアは、バチカンとの関係が深い。

日本の左翼系憲法学者が考えているような厳しい政教分離は、普遍の原理ではない。

555 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 12:34 ID:DlpDmqA1
【事実だけ書き込み】 2
1、自由民主党は改憲を目指している。
2、民主党も改憲を必要としている。
3、社民党の前進の社会党は改憲草案を発表したことがある。
4、共産党は、改憲草案を発表したことがある。
5、改憲ができそうもないと思っている馬鹿は、>>546ぐらいと思われる。
6、日本国憲法は、世界の基本法の古さから言って15番目ぐらいだが、一度も改定されたいない基本法としては、最も古い部類である。

556 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 12:51 ID:k5fq4A7C
>>550
俺も「爆心地を囲むように平和公園を作った」と書いた覚えはないが?
「ほぼ爆心地」と書いたのだが?

557 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:11 ID:74EVAEAY
>>552
>だから、違憲だと思わない人が、憲法改正案に対して反対投票するんだろうが。

ここまで、頭が悪いとは、思わなかった。w
もう、あんたは、駄目だな。
虫も何も、話にもならんじゃないか?

憲法改正の手順、少しは見ればいいのにね。
国民が審査するのは、憲法を改正するかどうか、であって、合憲違憲ではない。
この程度のことも分からないのか・・・
あんた、もう、憲法の話、するなよ。
まともじゃないからさ。
いや、もう、靖国神社の話もして欲しくないな。
とうてい、議論の出来る知識を持ってないじゃないか?


558 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:16 ID:74EVAEAY
憲法改正の手順は、大まかに言って、次のような手順だ。
憲法改正案を、提案する。
両議院の議員数の2/3以上で議決すること。
衆議院の優越、先議権はない。
この議決をもって、発議する。
国民審査(投票)をもって、過半数を得た場合、憲法の改正がされる。
天皇の公布。

まず、憲法改正の議案を国会の両議院で審査する。
通れば、国民審査に掛けられるが、この場合も、国民は改正案に対する是非を審査する。

以上の手順に誤りがあるならば、訂正してあげて欲しい。
わけも分からず書いてる人がいるようですからね。
恥ずかしげもなく・・・


559 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:24 ID:74EVAEAY
>>554
>【事実だけ書き込み】
>1、政府公式参拝が憲法違反という確定的判決は出ていない。
>2、日本の政教分離は、神道令に現れている、誤まった神道観によってつくられた。

1、政府公式参拝が憲法違反という最高裁判決は出ていない。

2.は、意味が無い
3.−7.は、日本には関係の無い事実。削除。

>>555
1.改憲の方向性が一致しない以上、憲法改正の審理が上手く行き、
改憲されたことは、憲法制定から50年以上を経て、一度もない。
2.ドイツ等では、憲法の改正は珍しいことではない。
3.容易に改憲できると思っているのは、>>555のような電波のみである。


560 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:39 ID:DlpDmqA1
【事実だけ書き込み】 3
1、違憲状態は是正されなければならない。・・・憲法の尊厳を守るため。
2、違憲の疑いがある場合、憲法解釈によっ運用るには、限界がある。
3、9条以外にも多数、憲法解釈により運用されていて、限界を超えており、憲法を改正しなければならないとする学者が多い。
4、ドイツに限らず、先進諸国でこの50年間基本法を改正していない国はない。
5、プライバシー権・環境権などを基本法に盛り込むべきとの意見も多数出ていて、会見は必要という声は多い。
6、内閣において憲法調査会が発足し改憲にむけて動いている。
7、そんなことさえ知らないで、改憲が無理と思っている馬鹿は>559以外にいない模様。


561 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:53 ID:74EVAEAY
>>560
>【事実だけ書き込み】 3
>1、違憲状態は是正されなければならない。・・・憲法の尊厳を守るため。
根拠無し。
>2、違憲の疑いがある場合、憲法解釈によっ運用るには、限界がある。
制定から60年近く、全て解釈「のみ」で成り立っている。
また、改憲の必要性は言われつつも、一度も改憲されていない。
>3、9条以外にも多数、憲法解釈により運用されていて、限界を超えており、憲法を改正しなければならないとする学者が多い。
学者の間では、ずいぶん前から言われているが、だから、どう改正するのかは、不明。
>4、ドイツに限らず、先進諸国でこの50年間基本法を改正していない国はない。
外国の話は、この際関係ない。
憲法を持っている国も、当時は少なく、新たに制定した国の方が多い。
日本の憲法は、古いほうに属するのだ。
>5、プライバシー権・環境権などを基本法に盛り込むべきとの意見も多数出ていて、会見は必要という声は多い。
改憲の必要まで書いている学者は、むしろ少数。
>6、内閣において憲法調査会が発足し改憲にむけて動いている。
この法案が、野党にも受け入れられる可能性は・・・
今まで、一度も通らなかった原因を考えてみるに・・・
>7、そんなことさえ知らないで、改憲が無理と思っている馬鹿は>559以外にいない模様。
改憲が、容易に行われる、また、諸外国の事情と同様だと思っている電波のまとめた
「事実」は、実に嘘が多く、指摘するのも面倒になってきた。w
憲法の威厳とは、何?w
面白いね。



562 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:55 ID:3kp0VgbD
「英霊の言乃葉」よんでみたら
 >>1の言葉がいかに うすっぺらなことがわかりました

563 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:56 ID:74EVAEAY
書き方に誤解を招く部分もあったが。
憲法学者は、一応持論で、憲法改正の必要性を説くが、
具体的に、どうすべきかを書いてはいない。
全面改訂、一部改訂。
そもそも、アメリカの押し付けた憲法だった。
等、いろいろあるが、だから、どうだと言う意見になっていない。
そんな立派な意見があるならば、制定から60年も改憲されていない事態など(ry


564 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:06 ID:3kp0VgbD
>>561
>5 以外 正確でないな・・・  面白いのは君のほう。

565 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:09 ID:3kp0VgbD
>>563
>憲法学者は、一応持論で、憲法改正の必要性を説くが、
>具体的に、どうすべきかを書いてはいない。

 憲法改正は 【政治家】 の仕事 学者の仕事なのか〜 プゲラ
 憲法学者って何する人かわかってる?

 そんなのもわからないの? おもしれ〜 バカ? 

566 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:11 ID:DlpDmqA1
【事実だけ書き込み】 4
1、>>561のような馬鹿には、理解できなくて当然。
2、ここまで馬鹿だと議論に値しない。
3、こう書いたら必ず勝利宣言すると予想される。
4、スレに関係する>>554に反応できない理由も、馬鹿だから。

567 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:12 ID:74EVAEAY
>>565
(プ
憲法学者が、何をするのか知らないID:DlpDmqA1に、教えてあげたんじゃないか。w
おもしれ〜馬鹿?にさ。w

ま、あんたも、たいして分かってなさそうだけどね。w
提案されたことに対するコメントも書けないみたいだしね。w
何もしないで、言葉尻だけ捕まえて笑うのは、アフォでも出来る。w
さいなら。



568 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:13 ID:3kp0VgbD
よくよんでみたら >>561 5.も正確でなかったわ・・・ バカだこいつ

569 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:14 ID:74EVAEAY
>>566
スレタイ、読めますか?
>>554に書かれた「事実(嘘)」について、
スレタイに関係のある事が、かかれておりますか?
スレタイに関係のないことは、私は原則として、はねております。


570 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:14 ID:74EVAEAY
>>568
何がどうおかしいかの指摘も出来ない香具師・・・
馬鹿だわこいつ。w


571 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:15 ID:74EVAEAY
>>568
おぼっちゃん、文字はちゃんとよめまつか?w
こんなところで遊んでないで、おかあちゃんのところにお帰りなさい。w


572 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:16 ID:3kp0VgbD
ID:74EVAEAY バカが暴れだしたな おもしれ〜

573 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:24 ID:DlpDmqA1
【事実だけ書き込み】 5
1、>>569は嘘。
2、>>569がスレタイに関係した発言をしたことはない。

574 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:28 ID:74EVAEAY
>>573
1.からの続きではなかったのか?
なら、書くだけ無駄だったようだな。w
電波だったのか・・・w
残念。


575 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:29 ID:74EVAEAY
長々と、スレタイに関係のない嘘を書きつづける行為は、荒らしだと思います。



576 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:43 ID:3kp0VgbD
オマエガナー

577 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 14:52 ID:DlpDmqA1
オマエガナー

578 :キムコ:03/10/23 15:44 ID:28bZEDwy
>>525
装備も兵力も無いのに全滅覚悟で戦えと言うの?そうした戦闘を指揮する指導部を批判していたのは誰?

579 :キムコ:03/10/23 15:52 ID:28bZEDwy
>>529
密輸?そんんなもので国家を運営しようと言うの?北朝鮮並みの思考能力だね。十分な備蓄など不可能。
いつ取り締まりが厳しくなるかも予測不可能だろう。

そんなことも判らないで戦前の政治指導者を批判しているの?冗談だろう。
つまらない冗談はやめてくれ、全然笑えないよ。

580 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 15:55 ID:74EVAEAY
>>578>>579
相手が言わんとしてることを汲み取ってやったらどうだ?
密輸って、まさか、個人がポリタンクに持って帰るわけでもあるまいに・・・
相手が、何を意図しているかすら、読み取れないなら、レスを付けるのは、気の毒だよ。
的外れが、相当ひどくなってるから、書いてみましたが。


581 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 15:57 ID:dsu93Vcs
>>578
民間人の存在の有無が違うでしょ。

582 :キムコ:03/10/23 16:23 ID:28bZEDwy
>>530
よく読め、その部分は靖国以外の式典等について言っているのだろう、武道館等で式典をしているが、
あの場所に戦没者の霊があるとして黙祷したりしているのだろう。

霊や死後の魂等の存在を信仰する気持ちが有るから祈りを奉げたりするのであって、
無神論者なら死んだ人間に祈るなど無意味な行為であり、式典などすることに合理性を認めないだろう。

信仰心や信心と言う物が前提に合って成り立つ式典は、宗教行為として自覚して行なうべきだろう。
新しい施設で行なえばそこが聖地であり、神聖な場所での行動規範が生まれ、そのきまりは経典となり、
新しい宗教が生まれる危険があるのだ。

583 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:31 ID:dsu93Vcs
>>582
あのね宗教観はいろいろあるわけよ。
キムコの宗教観はわかったからさ今度はもうちょっと他の人の宗教観にも思いを巡らせろよ。
霊魂の存在を認めてないメジャーな宗教だってあるんだがね。

584 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:33 ID:74EVAEAY
>>582
段々、重症になってるね。w
>新しい施設で行なえばそこが聖地であり、神聖な場所での行動規範が生まれ、その>きまりは経典となり、
>新しい宗教が生まれる危険があるのだ

杞憂って、言葉、知ってますか?
広島の祈念式典の例を、何度か出しております。
千鳥が淵、武道館の式典の例もあります。
新たな聖地として、それらが利用されておりますか?
行動規範も作られて、宗教法人化されておりますか?
神社と、宗教法人と、同じに考えるから、おかしくなる。
君、少し休んだら?
破綻してますよ。(言いたくないけどさ)
議論してる相手にも、失礼だと思います。
わけもわからず、キーを叩かないで下さい。

>霊や死後の魂等の存在を信仰する気持ちが有るから祈りを奉げたりするのであって、
>無神論者なら死んだ人間に祈るなど無意味な行為であり、式典などすることに合理性を認めないだろう。
こんなこと、書いて・・・



585 :キムコ:03/10/23 16:34 ID:28bZEDwy
>>531
何時の時点の話をしているの?ハルノートが出た時点では三国同盟を破棄しても無意味ですよ。
三国同盟は破棄通告をした時点からすぐに破棄できるような物ではありません。
ドイツに宣戦布告しても、無駄。
アメリカは日米戦争を理由にドイツとも三国同盟から戦争が出来るのです。

日本は連合国だけでなくドイツやイタリアとも戦うことになるだけです。

586 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:39 ID:74EVAEAY
>>585
スレタイに関係のない話題は、控えて下さい。
いい加減、自粛したらどうだ?


587 :キムコ:03/10/23 16:44 ID:28bZEDwy
>>536
靖国は誰でも神として奉るのではない。英霊であるから顕彰して神として奉るのであり、
軍神を奉るという事は、追悼すると言う意味でもある。
貴方の理解が間違っているよ。

588 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:50 ID:74EVAEAY
>>587
>軍神を奉るという事は、追悼すると言う意味でもある

嘘を書くのは(ry
神を奉ることと、追悼は、全然別の意味を持つ。
こんなこと、誰でも(ry
言っても無駄かも知れんな。
頭に血が上ってるようだから。w
冷静に書けないなら、休めばいいのにね。


589 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:50 ID:DlpDmqA1
>>584
少し黙っていてくれないか、君の意見はわかったから・・・。
他の人の意見も聞いた上で書けばいいだろう?

590 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:53 ID:74EVAEAY
>>589
私の意見など、たいして書いてもおらんが?
君のように、他人の意見をまともに理解できていない状態で、コメントを書くのは、
その人に対して失礼とは思わないのか?
先ほど、大きなミスをしてるし。
神を奉ることと、追悼が同じだという根拠は、是非明らかにしていただきたい。
これは、スレタイの核心に迫る、大切な問題だ。
別に、私へのレスでなくてもいい。
きちんと、自分の書いた事に責任を持って書いて欲しい。
責任を持てないなら、もう、書くな。


591 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:55 ID:DlpDmqA1
心角基本というものが理解できれば、
顕彰と慰霊と鎮魂と追悼と言うのは、全部神社でできることなんだが・・・。

実際に、ある神社では、幼少でなくなった天皇を、顕彰することで慰霊している。
別の神社では、追悼することで、慰霊している。
他の神社では、顕彰し追悼している。
靖国の場合、顕彰し追悼することで、慰霊鎮魂しているととるのが、普通の神道理解だろう。

592 :キムコ:03/10/23 16:59 ID:28bZEDwy
>>586
531のふざけたレスは認めるの?さきに531に批判をむけるべきだろう。

593 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:59 ID:74EVAEAY
>>591
では、靖国神社の英霊に対しては、どうなのだ?
そもそも、神社と霊の関係が、過去にも取りざたされたが。
神社に祀られた神と、霊(英霊などと呼んではいるが)が、同じものなのか。
この辺から明らかにしないと、いけないのではないか。
普通、神社で慰霊などしないだろ。
首相がしているのも、靖国神社の公式参拝であって、慰霊式典への出席ではない。
全国の神社でも、慰霊式典など、行っていない。


594 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:02 ID:74EVAEAY
>>592
>>531とかを相手にするのもいいが。
せっかくスレタイに近い話題もあるんだから、そっちを相手にしたらどうだろう?
ついさっき、
>>591
という、真面目なレスが入ったところでもあるが。
どうだろう。
それほどに、ふざけたものに返事をする方が大切か?


595 :味ぽん:03/10/23 17:15 ID:EmuylMVM
>593
>2で既に俺がその答えを書いてるが?


596 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:20 ID:74EVAEAY
>>595
この点については、以前から、誤りという指摘を受けていたと思うが?

根拠があるなら、ソースなり示してはどうか?
日本にそのような「伝統」があるとの理由。


597 :キムコ:03/10/23 17:22 ID:28bZEDwy
>>580
>相手の言わんとしていることを汲み取ってやったらどうだ?

汲み取ったからレスしたのだ。返答しないほうが失礼だろう。
貴方はどう理解したの?敗走する関東軍に何を求めていたの?

密輸に頼るからABCD包囲網の禁輸は役立たずで、石油備蓄は十分に出来ると言うの?

どう汲み取ればよいと言うのか説明できたら説明して。冗談だから冗談を返したつもりだよ。

598 :味ぽん:03/10/23 17:25 ID:EmuylMVM
>596
誰が指摘したんだよ。適当な事ばっかり抜かしやがって。
お前がソースを示した例があるか?
まず、俺が「誤りというを指摘を受けていた」というソースを出しなさい。

そしたら俺もソースを差し上げよう。


599 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:26 ID:74EVAEAY
スレタイに関係ないが。
ABCD包囲網の出来た理由とか、鑑みるに。
日本側に、なんら問題がなかったなどと言っても、誰も認めない。
密輸だのなんだの、いろんな説があるようだが、根拠を求めてみればよかったのに。
意外と、我々の知らない、トンでもの事実が判明するかもよ。w
(ま、大概は、そいつの脳内の妄想だろうがね)

しかし、潜水艦で民間の船も沈めていた時代に、石油の密輸が可能だと思ってる香具師は、・・・



600 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:26 ID:DlpDmqA1
>>583
>では、靖国神社の英霊に対しては、どうなのだ?
>そもそも、神社と霊の関係が、過去にも取りざたされたが。
意味不明。どうなのだとは、何がどうなのだ?
>神社に祀られた神と、霊(英霊などと呼んではいるが)が、同じものなのか。
意味がわからない。英霊は、靖国神社では祭神だが・・・。
神社の中には、物をご神体としている場合もあるし、人の場合もあるが・・・。
靖国神社のご神体は何か、知っている?
>普通、神社で慰霊などしないだろ。
普通神社では慰霊はすると思うが・・・。少なくとも、多くの神社では。
もちろんご神体との関係で、慰霊が必要ない場合もある。
例えば日光東照宮では、顕彰がメインだろう。物がご神体の場合、慰霊や追悼はなく
顕彰と鎮魂だな。
>全国の神社でも、慰霊式典など、行っていない。
式典は神社ではやらないだろうけど、慰霊のための行事はやっているよ。

601 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:27 ID:74EVAEAY
>>598
かつて、たろう氏が、書いていたことは、もう忘れたのか?
なら、もういいわ。


602 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:37 ID:DlpDmqA1
神道以外で慰霊が成立するかどうか検証すればよい。

慰霊は文字通り「霊」を「慰める」ことを言う。
この行為は、「霊の存在」を認め、「人が慰めることが有効に霊に働きかける」という合意がある
宗教価値の存在を意味する。

まずキリスト教では、聖霊は信じられているが、人の「霊」の存在は、宗教価値として認めて
いない。また人の霊が現世に働きかけもしないし、人が人の霊に働きかけることはできない。
したがって、慰霊という宗教行為は存在しない。単に死を悼むこと(追悼)は、当然にある。
仏教はどうかといえば、霊の存在を否定している。輪廻転生する主体は識だろう。

神道・神社以外で、慰霊鎮魂を価値ある行為と見る宗教はないと思うが・・・。

603 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:45 ID:74EVAEAY
本来の仏教では、慰霊鎮魂などはなかったが。
浄土真宗にはあるようだが?
日本独自の仏教では、霊魂といった、そういうものに対しても、信仰の幅を広げていないか?
一面的すぎないか?


604 :キムコ:03/10/23 17:46 ID:28bZEDwy
>>581
だから、武器弾薬も不足していた関東軍にどうして欲しかったの?

負けると判っていた日米戦争をした馬鹿な指導者を批判するなら、
条約を踏みにじって攻めてくるソ連軍に、関東軍司令部にはどうしろというの?
負けると判っている戦いをさせないで解決できるの?



605 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:48 ID:74EVAEAY
>>603
の追加。
立正佼成会でも、
http://www.kosei-kai.or.jp/activities/subject/yasukuni/
靖国神社の英霊を祀ることが、大切なことだといっている。
別に、神道だけが、慰霊追悼するわけでもないようだが?


606 :キムコ:03/10/23 18:05 ID:28bZEDwy
>>599
書いた本人ではないので想像だが、密輸とは書類上の手続きで、オランダや香港を経由して、
中立国に輸出した形になり、さらにそれを転売する形で、堂々と中立国のタンカーで、
輸送していた事をさしていると思います。
日本の工作員たちが三角貿易などの手続きを駆使してやっていたことでしょう。

607 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:19 ID:DlpDmqA1
>>605
うん、確かに仏教界でも慰霊を肯定するところはあるけど、
慰霊自体を否定している狭義を持つ宗派も多く存在する。

神道が慰霊を否定するわけもないだろうな。
>普通、神社で慰霊などしないだろ。
が真だったら、慰霊は、一部仏教の専売特許?んなわけはないよな。

608 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:21 ID:74EVAEAY
>>607
靖国神社の話に戻して欲しいのだが。
英霊なるものは、顕彰されこそすれ、追悼や慰霊の対象ではないと考えられるが?
どうだろうか?


609 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:39 ID:DlpDmqA1
>>608
一般的な神道理解から言えば、顕彰は慰霊鎮魂のために行うのですが・・・。

基本的な話をすると、神社というものはなぜ有るのかかということになろうかと思います。
神社の目的というものを神道的に探ると、慰霊鎮魂がその目的です。
例えば白峰神社というものが有りますが、ここは日本の大魔王と言われた怨霊の天皇が
祀られています。これを慰霊鎮魂し、御霊となって、良い影響を国に与えていただけるよう
その死を悼み、その霊を慰め、霊を鎮め、もって御霊となすために、祀られている。
例えば、源平合戦のさなか、幼少で海中に沈んだ天皇を祀ってある神社の場合、当然幼少
で死んだのですから、実績などないのですが、聖徳をたたえ(顕彰、)死を悼み、もって御霊と
なって日本国を守っていただくというようなことが、神社で配布されているパンフに書いてあります。
非業な死を遂げた人は、その実体に関わりなく、顕彰することで、霊が慰められ、霊が静まるのです。

神社における顕彰は、その個人の現実に関わりなく、慰霊鎮魂のためにする、というのは
不自然死(自然死が尊ばれた)の場合の、神道の基本的態度ではないかと思います。

というか、こんな基本的なことを、知らないで靖国スレで書いている人もいるのですか?

610 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:47 ID:DlpDmqA1
もう少しスレタイに沿って申し上げるなら、

「靖国神社は慰霊のための施設ではない」全く事実でしょう。
顕彰すること、鎮魂すること、慰霊すること、は神道神社の目的ではなりません。
「○○のための」が、目的を指すなら、目的は護国(靖国・・・国をやすらけく)でしょうね。

日本という国が安らかであるように、英霊の方々に守ってもらうために
追悼し、顕彰することで、霊を慰め、魂を鎮める・・・これが神道の理解として
間違いないところではないでしょうか。

611 :味ぽん:03/10/23 18:51 ID:EmuylMVM
>609-610
付け加えるならば、日本には非業の死を遂げた人を蔑んだり丁重に鎮魂しないならば、その霊魂は怨霊となり、祟りをなすという「怨霊信仰」がある。
日本人が死人に鞭を打たないという民族性もこれに関わる。
一神教の神はイエスにしろアラーにしろ天罰を降すが、
日本の神の頂点にいるアマテラスは天罰を降さない。天罰を下すのは怨霊である。
魂を怨霊化させないために丁重に慰霊鎮魂をするのも日本の神道の大きな要素でもある。
怨霊は丁重に祀ることにより我々を守ってくれる守護神ともなる。

どうですかね。この認識、間違ってますか?

612 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:52 ID:DlpDmqA1
>>609>>610で、矛盾のあるように書いてしまいましたね。
失礼しました。

>>609の下記の部分を訂正します。
基本的な話をすると、神社というものはなぜ有るのかかということになろうかと思います。
神社の目的というものを神道的に探ると、慰霊鎮魂がその目的です。

基本的な話をすると、神社というものはなぜ有るのかかということになろうかと思います。
神社の目的というものを神道的に探ると、慰霊鎮魂し、もって御霊となっていただくのが
目的です。

趣旨は変わりませんが、あまりにおかしいので訂正いたします。ゴメンナサイ

613 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:55 ID:DlpDmqA1
>>611
それはあると思いますが、総ての神社の祭神がそうであるとはいえません。
事実、雷や雷光(稲妻)、巨石を祀ってある神社もありますし、日光東照宮などは
怨霊封じ込めのための神社ではありません。

靖国も、怨霊対策ではないと思います。なぜなら、彼らは不自然死では有るけれども
非業の死ではないからです。

614 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:10 ID:dsu93Vcs
日本人(の多く)が持っている宗教意識って、祖霊信仰を基本とした漠然としたもので
それに村の神社の神社神道と、日本化された仏教がごちゃ混ぜになったものでしょ。
身近な人が祭神になるなんてのはぴんと来なかった。

明治以降に靖国に象徴される国家神道を混ぜ込もうとしたわけね。
戦争で死んだじっちゃんが靖国に神として祀られているってのはやっぱりぴんと来ないわけで
それで靖国は、慰霊のための施設と思われてしまうようになったのではないかね。


615 :味ぽん:03/10/23 19:15 ID:EmuylMVM
>613
もちろん全ての神社がそうであるとは言ってませんよ。
八百万の神のなかで、「怨霊」が神である例が少なくないと言っています。

そして、私は靖国もその一つであると考えます。


616 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:27 ID:DlpDmqA1
>>614
>身近な人が祭神になるなんてのはぴんと来なかった。
江戸時代でも、合戦にお家の戦死者はその一族の祭神になることも多数有りましたし
また、一揆首謀者として刑死した名主なども、明神として祀られていましたから
ぴんと来ないのは、現代の我々の感覚でしょう。

戦前には、金持ちの親が戦死した子供のために碑を建てていることも多く、
いまだ、伍長クラス(名誉の戦死で特進)の碑が多数残っていますよ。

>>615
怨霊発生のためには非業の死が条件になります。
靖国での祭祀を中止すれば、怨霊化するという神道的教義はあるかもしれませんが
現状は、合意の上で戦場に赴き、彼の志を全うし戦死したという位置付けでしょうから
非業の死ではない。靖国神社は、白峰神社や出雲神社のような、怨霊封じ込めの神社
ではありません。

617 :キムコ:03/10/23 22:08 ID:28bZEDwy
>>616
靖国で奉られるものたちに、非業の死は無いというのはなぜ?
靖国がそんなことを何時言ったのですか?
招魂社時代からつづく靖国の歴史で、非業の死でなくなった人物が一人も居ないと言うようなことを、
靖国神社がほんとうに明言していたと言うのでしょうか?

私は知らないのですがソースを希望します。

618 :キムコ:03/10/23 22:34 ID:28bZEDwy
靖国には戦闘員以外にも多くの民間人も奉られています。
どこから非業の死でないという言葉が出るのでしょうか?

鎮魂慰霊する為の条件が非業の死であると何時誰が決めたのだろう?
神道にそんな決まりは無いはずだ。
靖国がそんなことを何時言ったというのだろう。
本当に靖国がそんなことを言ったのだろうか?

かさねて、そのソースを希望します。

619 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:17 ID:RrZsVr6J
神道の大きな流れの中から言えば、味ぽん氏のいうように
御霊信仰の系統と見ていいと思われ。(神道辞典ほか)
ただ、戦前の枠組みからは、英霊を非業の死とは言いにくいので、
(天皇陛下のための死は名誉なことですからね。)
公式には御霊信仰ではないとされていた。(神社法)
近代国家には常識であるところの戦死者を称えるメモリアルのようなもの
ととらえられていたみたいだ。(戦争と近代国家関係の書物)
(戦前、神社は宗教ではないとされていたからね。)
しかし、招魂社時代までさかのぼると戦友の死を弔うのに、維新の精神的
原動力が仏教ではなく神道だったので、単に神社式で祀ったような
雰囲気にも思える。(坂本是丸論文から)

>>横レス失礼でやした。

620 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:23 ID:xld8XGk/
蝗タンがスレタイに沿った議論を!って強弁するのはさぁ、
彼が一般的な靖国議論に参加できないからなんだから、
放っておけばいいんだよ・・・。
大体、スレ立ておるごタンが出てこない現状で、
なんでスレタイにこだわる必要があるっつーの。
実質的な靖国総合スレになってるのが現状だっつーの。

このスレでローカルルールを作るなら、
誹謗中傷はしない、他人の議論を邪魔する無意味な反論をしないだろ。
もろ蝗タンに当てはまるんだけど・・・
冷静な議論をロムりたい傍観者もいるわけよ、そこんとこヨロシクね。

621 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:27 ID:gqSputiK
>>479
情動が記憶に果たす役割の重要性なんて常識的なことなのだが。
自分が知らないこと、理解できないことを「自分には分らない」としないで、
「人知を超えている」などと短絡するのが宗教オタのアホたる所以。

622 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:38 ID:8Zc5PQt5
>>538
>イエスとキリスト教が関係ないとか・・・マジで書いてるらしい

>かなり逝ッてるな。可哀相に・・。

実際にイエスは生涯ユダヤ教徒であってキリスト教という新しい宗教を始めてはいないのだが。

623 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:45 ID:H9ou677v
>>578
中国との戦争も終わらぬ内にアメリカと戦争始めたり、B29で攻撃して来る相手に竹鎗で戦う訓練したり、それがソ連が攻めてきた途端に正気に帰ったか?
民間人を見捨てて逃げる時だけ正気に帰るんだな。

624 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:49 ID:H9ou677v
>>579
密輸で国家必要の石油を確保できるかどうか、そもそも密輸の量を把握しようとさえしないのだからな。
開戦時の備蓄量さえ知らずに、「十分な備蓄など不可能」と断言するあたりの発想は旧日本軍なみ。
日本の最大の弱点は「情報戦」だったと折れは認識している。


625 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:52 ID:6QTP2fMi
現在の情報戦力はどうでしょうか?

626 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:58 ID:H9ou677v
>>582
追悼、すなわち故人を懐かしむこと、は宗教とは無関係に成立するよ。
武道館の式典も「霊」なんて言葉を使わず追悼に徹しないと宗教化する危険はあるが、それには式典の意味付けを誤解のないものにすることが大事。
すでに宗教である靖国参拝のなら、将来宗教化する恐れではなく、その途端に宗教化だろ。

627 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:01 ID:1WheF8Gn
>>585
ハルノートが出たら、さっさと受諾すれば良い。
それともポツダム宣言のような、もっと好条件のものが出るまでゴネるのか?(W

628 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:03 ID:T7igUuBz
まあまあ

629 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:09 ID:mt0lkiYf
>>627

> ハルノートが出たら、さっさと受諾すれば良い。

お前の言いたい事は「強そうなものには屈服しろ」って事だろ。
日常生活でもそうやってんだろうな。情けねえ奴。


630 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:17 ID:1WheF8Gn
>>606
折れが書いた本人だ。
折れの先輩の商社マンがイラク・イラン戦争の最中に「密輸」をやってたよ。
イラクからイランへ戦車の燃料を密輸するんだ。
メチャクチャ儲ったそうだ。
タンカー2隻用意してペルシャ湾上で積み換えるんだ。
もちろん書類も偽造する。
見つかったらタンカーが攻撃されて人が死ぬかもしれないからな。
日本船は使えなかったそうだ。

631 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:26 ID:1WheF8Gn
第2条 (目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。


↑これが靖国の信仰だよ。
我々一般人が死者に何かをするというのではない。
靖国神社が祭神を祭り。
祭神(英霊)が我々一般人を導いて、「安国」を実現して呉れる。

632 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:38 ID:1WheF8Gn
>>625
>現在の情報戦力はどうでしょうか?

情報戦力というか、認識力の問題だな。
ここでの書き込みを見ると、今でも日本にはウェット過ぎる香具師が多すぎる。

アメリカ映画でプラトーンというのがあったが、知ってるか?
ベトナム戦争を題材にした映画だ。
その中に米軍がベトコンの待ち伏せにあって兵士が死ぬ場面がある。
死体を捨てて退却しようとする隊長。「嫌だ」と騒ぐ主人公。
その時の隊長の台詞が“He is wasted!!”だ。
wasteというのは「無駄」とか「浪費」とか「廃棄物」とかいう意味だ。
彼は無駄に死んで、ゴミになったんだよ。
ドライだろ。
しかし、同時にそれは「隊長である俺の作戦のミスで犬死をさせた」という告白でもあるわけだ。


633 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:42 ID:1WheF8Gn
>>629
揉め事は弁護士に処理して貰うよ。
相手がチンピラなら弁護士と聞いただけて引き下がるぞ。(W

634 :某スレの1:03/10/24 01:06 ID:YOHsGumg
国家行為の政教分離原則抵触問題について、最高裁判例は
目的効果基準を緩やかに解して神社信教にやや有利とも思
える判断をなしてはいるが、津・地鎮祭最高裁判例と愛媛玉
ぐし料最高裁判例を比較すれば、まあ理解できるバランス
取れた判断をしてるとも思える。自衛官合祀最高裁判例み
たいなやや先に結論ありきみたいな技巧的な判断も昔の事。

まあ大丈夫かな…?

635 :某スレの1:03/10/24 01:09 ID:YOHsGumg
>>633
弁護士してる先輩の伝聞だが、経験上、幹部の方が引き下がる
ってさ。逆にチンピラはほんとに馬鹿だから最初は引き際を知
らないんだよ

636 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 02:53 ID:G7eug1K7
>>634
ゴー板といえども、過去のスレでそのあたりは議論済み。
というか、専門家っぽいから聞いてみたいけど、
政府が憲法訴訟を回避する形式で靖国参拝を強行した場合、憲法的に歯止めはかけれるの?


637 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 08:06 ID:SWBIjoF0
>1WheF8Gn
この人・・まるっきりズレた事ばかり書いてるね。


638 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 09:11 ID:C5AlLsdp
>>636
現在、靖国神社に首相が公式参拝した場合、野党からの追求もあるし。
あちこちで、反対集会や署名が始まり、起訴されたりしています。
これらは、憲法にもとづくものですね。
毎年、行われるでしょうし、訴訟のため、在任中は、不要な手間が課されます。
これらは、首相を縛っているといえるのでは?

>>622
彼の使途は、洗礼をしていたが、あれはユダヤ教の洗礼か?
そして、彼自身が、ユダヤ教の預言の成就をいい、奇跡を起して歩いていたのは、
敬虔なるユダヤ教の一教徒の行動として、許される行為だったのか?
>>620
このスレで、靖国神社の話題に沿った議論をするのは、私は至極当然のことと考えます。
戦争の不可避だったことなど、このスレで論じるべき問題ではない。
荒らし行為が、目前で行われている。
スレを立てた本人がいるかどうかなど、匿名掲示板では不明。
>>620のような者を「無知な傍観者」というのだ。
頭の悪い発言は、とても恥ずかしいことだ。w

このスレでのローカルルールなど不要。
必要なのは、2chでの節度ある書き込みのみ。
あんた仕切ったきもちになって、気分いいですか?w
小学生みたいだね。


639 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 09:16 ID:C5AlLsdp
>>613>>615
靖国神社の英霊と、怨霊について。
私は、靖国神社の英霊は、家族を守るためとはいえ、不本意な死を遂げていると思う。
だが。
怨霊になるというほどに、不本意かと問われるならば。
そういう人は、少数なのではないかと思うが?
彼らの多数は、「大和魂」や「愛国心」で、自らを鼓舞し、勇気を奮い立たせて死んでいったと、私は思っております。
怨霊になる人たちとは、違うと思う。

大体、英霊=怨霊などという捉え方は、英霊を最大限に侮辱するものではないのだろうか?
私は、ちょっと、この辺に疑問を感じざるを得ない。


640 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 09:35 ID:FU30lYFb
>>617-618
私は、ほぼ>>618に、賛成です。
非業の死が一人もいないとか、何人かいるという問題ではないのですが、
そもそも、靖国神社の目的というものは、非業の死を慰霊鎮魂するという
ものではない、そのように祭神を位置付けていないのです。
それは合祀という言葉で理解されます。
合祀ということは、合わせて祀るということですから、みな同じ位置付けとして
祭神とする、ということです。個々の事情はあるだろうけれども、国を守るために
なくなったということでは、同じという位置付けです。

慰霊鎮魂する条件が非業の死であると、誰が言ったのでしょうか。誤解されて
いると思いますよ。
たとえば、家康については、生きているときから神であったという意の大権現を
名前として付けています。そして、大往生を遂げており、非業の死ではなかった
といえるでしょう。(子孫もいましたから)
この場合、彼は目標を達成して死んだという評価がされます。これを神道的に言うと
コトアゲし、それを成し遂げたということになり、彼の霊力は非常に強いと判断します。
こういった霊力の強い神は、顕彰し、魂を鎮めておかないと(非礼なことをすると)
国の安泰に良くない影響を与えかねません。どんな神においても、和らぐこと(和の精神)
が重要で、和が御霊化する要因で、荒ぶると怨霊となりますから、鎮魂は必要なのです。

では慰霊と言うのはどのようなことかというと、霊を慰めることです。
雷神や東照大権現は、慰める必要はありませんが、自然死でないという位置付けの
英霊は、慰める必要があるのです。不自然死や、自然死であっても子孫なく、心残り
がある霊は、慰める必要があるのです。
非業の死以外にも慰霊すべき霊は存在する。非業の死と言うのは恨みの念を残した
死という位置付けです。英霊は恨みの念を残していない、という意味で非業の死では
ないと表現しました。

で、キムコ氏は理解されていると思いますが、慰霊し鎮魂するためには「顕彰」が必要で
不自然死の場合でも、自然死の場合でも、よくやった、立派だったという評価を、
(事実とは違っていても)奉るのが、神道の基本といえるでしょう。

641 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:01 ID:FU30lYFb
>>638
>現在、靖国神社に首相が公式参拝した場合、野党からの追求もあるし。
>あちこちで、反対集会や署名が始まり、起訴されたりしています。
>これらは、憲法にもとづくものですね。
たぶん憲法に基づくものではないと思います。
なぜなら、総理大臣が神社にお参りするのがいけないなら、毎年の伊勢神宮への
お参りは、なぜ問題にならないのでしょうか。
憲法の問題(政教分離問題)であるなら、靖国がダメで、伊勢神宮が良いとなれば
靖国神社に対する不平等な扱いとなることは明らかです。

菅直人も、総理になっても伊勢神宮は問題ないから、参拝するが、靖国はA級戦犯
が祭祀されているからダメと、記者会見で述べています。

実は外交問題であって、憲法問題(政教分離問題)ではないと思います。

ちがうなら、伊勢神宮は良くて(実際に訴訟など起きていない)靖国をダメとする
正当で合理的理由を提示してください。靖国差別ではないのでしょうか。
まさに宗教差別は、信教の自由を守るために、絶対にしてはならないはずですが。

642 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:07 ID:C5AlLsdp
>>640
>慰霊鎮魂する条件が非業の死であると、誰が言ったのでしょうか。

この手の書き込みには、疑問を感じますね。
ただ、キムコ氏の場合は、英霊を「怨霊」と似た位置付けとして、捉えていらっしゃるようですから、非業の死という理解は仕方ないでしょう。

徳川家康や菅原道真の場合と、靖国神社は、根本的に違う。例として出す意味があるだろうか?
靖国神社には、特定の個人を神として祀ってはおりません。
慰霊と言っても、必ずしも特定の故人の慰霊に当たるわけでもない。
根本的に、誤解されているようだが?


643 :味ぽん:03/10/24 10:29 ID:lx8g7XoF
>640
英霊の死が非業の死かどうかは、見方によってどちらとも取れそうですね。
しかし、魂が怨霊化する条件には2つあって、一つは非業の死を遂げること。
もう一つは死後、魂の尊厳を傷つけられる事です。

彼らは死に当たっては納得して死んで行ったといっても、
それは「家族や故郷を守るため」ひいては「日本という国柄、伝統を守るため」に死んでいったのです。彼らは国を守った(守ろうとした)英雄であるべきです。
彼らの目的は一人の死によって叶うものではなく、無数の死によって達成されるものでしたので、自分が目的を果たせたかどうかは、未来の日本に託すしかありません。

現在の日本は戦前の日本を悪とし、大東亜戦争は聖戦ではなく「間違った戦争」であり、彼らは、軍に利用された「哀れな被害者」とされてしまいました。
また教科書によって小学生からこの価値観を子供たちに教え込み、あろう事か、南京大虐殺だの従軍慰安婦問題だの、大嘘まで刷り込んで旧日本軍の尊厳を傷つけています。

英霊の魂がもしも存在するのであれば、現在の日本を見て何を感じているでしょうか?
良くぞ怨霊化せずに我慢してくれていると思わずにはいられません。

>642
家康は違うが、菅原道真は怨霊だよ。

644 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:37 ID:C5AlLsdp
>>643
>また教科書によって小学生からこの価値観を子供たちに教え込み、あろう事か、南京>大虐殺だの従軍慰安婦問題だの、大嘘まで刷り込んで旧日本軍の尊厳を傷つけています。

これについては、教員によって、教え方も違うというのは、散々言われております。
少なくとも私は、こんな物を学校で習ったことはない。
また、ここでの話題に取り上げるべきではないと、何度もご忠告申し上げております。
もうひとつ。
英霊とか、怨霊とか、魂とか、そういうものは、宗教板で論じられてはどうか?
これらを、この場で書いていると、不思議な人に思われますよ。

また、英霊をだして、相手の意見を封じるような行為は、以前指摘されていたと思いますが、戦前の日本軍と同じ行為をしていると思われます。

>家康は違うが、菅原道真は怨霊だよ
論点をすりかえたのは、なぜでしょうか?
私は、靖国神社の特異性を書いたのですが。
祀られている「神様」が一人なのか、数万人以上いるのかは、一番の相違点ですが。
そういう意味で書いたことが、理解できませんか?


645 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:37 ID:FU30lYFb
>>643
逆に、天皇制も残り、教育の場から日教組の影響も排除されつつあり(H5年の最高裁判決)
だんだん、誤まった評価が是正されつつあるのですから・・・。
靖国への参拝は、いまだ多くの人たちが足を運んでいて、国立の追悼施設も、批判が多く
建設はできない状況のようです。
あなたのような人も、増えているので、安心しておられるのではないか、そうも思えます。

>>642のような書き込みを見ると、宗教常識の教育も必要だろうと思いますね。
サッカーの神様ぐらいにしか思っていない、歴史を知らないと、かわいそうですね。

646 :キムコ:03/10/24 10:40 ID:eZYRYrgP
>>640
ありがとうございます。理解者がいると思うととてもうれしいです。
貴方の意見に賛同します。

647 :キムコ:03/10/24 10:51 ID:eZYRYrgP
>>623
>>604を読んだの?ダブルスタンダード?どうしろというの?
自分が関東軍の将軍だったら、どんな命令を部下にするというのだ、彼らを批判するなら正解があるのだろう。

また無視をするのかな?

648 :味ぽん:03/10/24 10:56 ID:lx8g7XoF
>645
>だんだん、誤まった評価が是正されつつあるのですから・・・。

私の危惧は、「3代途切れた伝統は消滅する」という事実です。
私自信も実際に左翼日教組による教科書で歴史教育を受けてきました。
社会人となって歴史を勉強するまでは、全くのブサヨでした。
そしてあと数年も経てば自分の子供も小学校に入学します。
その頃の教科書は今よりまともになっているでしょうか?


649 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:00 ID:C5AlLsdp
>>645
のように、イデオロギーと宗教をむすびつけて論じる人は、一番危険でしょうね。
宗教など、どうでもよく、結局自分のイデオロギーを通せればそれでいいのでしょうから。
サッカーの神様とは?(私は初めて聞きますが?)
歴史など興味が無く、TVばかり見てる人のご意見は(ry


650 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:04 ID:C5AlLsdp
>>648
もし、学校で、
戦争で死んだ人を悪くいったら、靖国神社の英霊のたたりがある、とか。
今の世の中を見たら、英霊は泣くだろうし、怨霊化しないのは幸いだとか。
じっちゃまを悪く言う香具師は、許せない、とか。
そういう教育をされるならば、
今よりもよっぽど性質の悪い教育だと、私は思います。
怨霊だの、霊魂だの、感情論だのを、そのまま教育の場で披露するのは、
教育による洗脳であり、ここで危惧されている「日教組」による教育と、
何ら変わるものではない。


651 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:06 ID:FU30lYFb
>>644
>英霊とか、怨霊とか、魂とか、そういうものは、宗教板で論じられてはどうか?
>これらを、この場で書いていると、不思議な人に思われますよ。
スレタイに沿った議論をしましょう。
「靖国神社は慰霊のための施設などではない」
に関して議論するのですから、宗教痛手議論しろというなら、スレ自体が板違い
という趣旨ですか?なあば、あなたはなぜ、ここに書き込んでいるのでしょうか。

「慰霊・靖国」と「英霊とか、怨霊とか、魂とか」が無関係と思えるなら
神道に関して勉強しなおして、顔を洗って出直すべきでしょうね。
神様(たぶん祭神のことでしょうけれども)についてですが、以下に多くの祭神が
際しされていようと、きちんと顕名で、「合祀」されているのですから、
>祀られている「神様」が一人なのか、数万人以上いるのかは、一番の相違点ですが。
というとき、神道のどういった振る舞いとして、異なっているかということになろうかと
思います。一人一人の個性というものは、顕名である以上保持されているけれども
行為の評価に関しては「合祀」されているから、単一であると見るのが妥当です。
総ての神社は、そのご神体や、祭神によって特質を保有していますから、個性がある
のですが「慰霊・鎮魂・顕彰・追悼」などにより「御霊」として良い影響を与えていただくという
基本は、変わらないでしょうね。祭神が複数の神社は、他にもたくさんありますよ。
複数だから、神社としての機能が異なるということは有りません。


652 :キムコ:03/10/24 11:08 ID:eZYRYrgP
>>624
全然面白くない冗談をまだ続ける気なの?冗談で済ませてあげているのに・・・・。

堂々と違法行為である密輸に国家運営の命運を掛けると言う発想は、法治国家としての否定だよ。
国家が主体となって条約違反の密輸をすることは、国際条約の否定になりますよ。

ハルノートどころではない、国家主権の侵害行為であり、宣戦布告の立派な口実になりますよ。

合法活動である事は最低限の基本です。密輸などの冗談話はやめてください。笑えません。

653 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:12 ID:C5AlLsdp
>>651
>一人一人の個性というものは、顕名である以上保持されているけれども
>行為の評価に関しては「合祀」されているから、単一であると見るのが妥当です。

一番言いたかった、この点については、ご理解を頂いているようですね?w
ところで、この前提で言うならば。
靖国神社に参拝することが、問題にならないのか?
個人として参拝する場合、でも、だ。
普通、個人として参拝するならば、自分の祖先「じっちゃま」を、思って参拝するのが遺族として普通の態度ではないのか?
当然、個性のあるものとして、参拝していると考えられる。
政府が公式参拝する場合はどうか。
個性のない「英霊全体」に対して、参拝するのだ。
この態度を見て、たとえば、外国の人も、国内の人も、「軍国主義の復活」を危惧し、反対を唱えるものと考える。

それ以外の部分については、勘違いが多いようですから、スルー。


654 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:14 ID:C5AlLsdp
>>652
冗談と分かっているなら、荒らし行為だ。
いい加減、スレタイに関係ないことで、スレを流すのをやめたらどうだ?
内容的にも、相手のせいもあるんだろうが、レベルが低いぞ。


655 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:21 ID:FneAxDAR
>>650
違いますよ。

例えば平安京遷都に怨霊信仰の影響がある。当時の人が怨霊進行とか言霊信仰を
持っていて、その影響で、遷都が行われた、と教える必要がある。
それは、怨霊信仰を信じろとか、言霊信仰を信じろというものではない。
当時それを信じていた人がいるという【事実】は教えなければならない。
そういう意味です。

十字軍の侵略に、基督教カトリックの宗教的価値侵略の影響があったことは常識ですし
現代のパレスチナとイスラエルの戦争は、同じ神(唯一にして造物主である神)を
信仰しながら、その宗教的な対立であると教えなければ、対立が理解できない。
エリコやアイの町の事を教え、イエス処刑の際にユダヤの民がその責任はユダヤ民族の
子孫があがなうといった新約聖書の内容を教えないと、イスラエルの民が迫害され、放浪し
大虐殺があり、イスラエル建国があることを理解できないでしょう。
なぜ同じ場所がパレスチナの人民にとっても聖地となっているかを教えなければ、対立の
理由がわからない。

神道についても同じで天皇を崇拝することが神道だと【全く誤まった知識】の人も、
コヴァ板にはいました。(175Rとか名乗っていましたっけ)

そういった知識としては、教えないといけない、と言う事であって、それを信じろと教える
わけがない。悪質な歪曲は止めたほうが良いと思いますよ。

656 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:27 ID:FneAxDAR
>>653
私は個人で明日国に参拝する場合でも
「個々に個性のある」「行為としての評価が国を守るためになくなった方」である
「英霊全体」にお参りをしていますよ。
遺族の方についても、私の知る限り(20人ぐらいいますが)は、
遺族として個人にお参りをしながら
「故人と同じく、国のために命をささげた英霊全体」に対してもお参りされています。
それが一般的であって、「普通、個人として参拝するならば、自分の祖先「じっちゃま」を、
思って参拝するのが遺族として普通の態度ではないのか?」と思うような
利己的な発想の人は少ないでしょうね。

政府が行うことも同じでしょう。

伊勢神宮については解答いただけない模様なので、靖国への参拝だけ
特別視する理由はないという理解でいいですか?

657 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:37 ID:C5AlLsdp
>>655
>それは、怨霊信仰を信じろとか、言霊信仰を信じろというものではない。
>当時それを信じていた人がいるという【事実】は教えなければならない。
たとえ、そういう「事実」があったとしても、小中学校の「授業」で教えるべき内容ではありえない。

宗教的な対立も、教えていいが。
まず、教員が正しい教育を受けること、教員自身が、特定の宗教に参加していないことが、成り立たないならば、学校で、教育の場で、行われる教育は、どうなるのだろうか?
そのような、危険な教育を行うよりも、表面的であったとしても、歴史的事実のみを教えることが、義務教育の現場では相応しいのではないか?
もちろん、大学教育で、それを詳しく追求する意味はあるが。
高等学校までの教育と、大学教育とは、教授の自由の意味が違うこと、ご存知ですよね?

それ以外については、単なる勘違いとして、却下します。
イデオロギーを披露する場ではありませんので。


658 :キムコ:03/10/24 11:38 ID:eZYRYrgP
>>654
相手のせいと認めてくれたことは良いが、もう止めようと言う提案だろう。それも荒らし行為と言うのか?
相手のせいと認めたなら、相手に対しても抗議すべきではないのか?
不公平な対応姿勢は納得がいかない。

このような抗議を呼び込むような貴方の書き込みこそ、荒らし行為そのものだ。

この書き込みが荒らし行為と言うなら、無視してください。貴方の反論は再反論の基になります。

659 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:42 ID:C5AlLsdp
>>656
>それが一般的であって、「普通、個人として参拝するならば、自分の祖先「じっちゃま」を、
>思って参拝するのが遺族として普通の態度ではないのか?」と思うような
>利己的な発想の人は少ないでしょうね。

普通の神経の人なら、君のような勘違いを、スルーします。
利己的?!
小林の例でいうなら、まるで、薬害患者に対して、「なぜデモに出席しなかった!」と、
非難の声を浴びせる方に似ていますね。
自分のイデオロギー実現のためには、英霊全体にお参りするのが、「国民として当然」であり、「じっちゃまをお参りするのは、利己的で、エゴのかたまりのようですから。w
墓参りの一環として、神社にもお参りする人が大半かと思われる。
政治家ではないのですよ。

政府が行うことが、「全体主義のため」であるなら、外国は黙っていないでしょうね。
国内にも、反対する人は多いでしょう。
なんせ、自分達で決めた「憲法を守らない」わけですからね。
そのような国など、信用できない。


660 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:47 ID:FneAxDAR
>>659
嘘を書いたあげく、合意的に否定されると、全体主義などと書いてもいないことを
持ち出して捻じ曲げ、スルーするというあなたの態度は、まるで無知のために
皆から嘲られ、失笑された175Rのようで、惨めです。

スルーということなので、さようなら。

661 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:53 ID:C5AlLsdp
>>660
↑論破された惨めな香具師のすかしっぺは、これでつか?(藁

何一つ、論理的に書くことすら出来ない香具師が、吠える吠える。w
小中学生に、十字軍を教えるのに、背景となった宗教まで教えろ、だってさ。w
十字軍なんて、「それがあったこと」位しか、教えん罠。
せいぜい、誰がやったのか、いつやったのか、くらいだ。
教員が創価学会だったら、キリスト教徒だったら、何を教えると思うんだ?
その程度のことも分からんアフォは(ry
もう来なくていい。さいなら。


662 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:53 ID:C5AlLsdp
>>660
は、真性コヴァ。(藁
すぐに、レッテルをつける。
私は、175Rなんて、聞かないが?
頭が悪い人のようだ。


663 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:55 ID:FneAxDAR
毎日あきもせず↑かい。


664 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:57 ID:C5AlLsdp
>>663
誰かと勘違いしてませんか?
しつこい香具師だこと。
真性コヴァは、(ry
本当に、質が落ちたな、ここら辺って。


665 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:58 ID:LsAFgaWP
>小中学生に、十字軍を教えるのに、背景となった宗教まで教えろ、だってさ。w
>十字軍なんて、「それがあったこと」位しか、教えん罠。

大きな宗教に関する基礎知識くらいは必要だと思うけど。

666 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:05 ID:C5AlLsdp
>>665
小中学生の教育に、ですよ?
先生は、そもそも、理解しておりますでしょうか?
また、その説明に何分かけるのでしょうか?
他にも、いくらでも教えることはある。
教員が、特定の宗教を信じているなら、その宗教の不利になることは言わない。
不必要と思われる。
大学でやればいい。
学生も、興味を持てば、本を読む。
本の紹介をすればいい。


667 :むっちょ@かわうそ:03/10/24 12:37 ID:4FHXMuED
というか、十字軍教えるのにはキリスト教の知識あまりいらない・・・。
まあ、それとは関係なく、キリスト教の概観は説明できるし、したほうがいいと思うけど。


668 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:48 ID:LsAFgaWP
宗教に付いて何にも教えないのもまずいでしょう。免疫の無い人ほど
おかしなのに引っかかり易いと言うし。

669 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:57 ID:EwU/Bxi0
たとえ教員が特定の宗教を信仰していても、
自らの信仰に沿った授業をするとは限らないと思うが・・・
大学と違い、初等義務教育では教授の自由は制限的なわけだから、
あくまでも指導要項にそった教育がなされるわけで、
その指導要項自体の中立性が保たれている限り、なんら問題はないが。
別に特定の宗教の当否についてまで教えるのでなければ、
宗教についての歴史的経緯・基本的知識は教えて当然だが。

670 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:12 ID:C5AlLsdp
>>669
>大学と違い、初等義務教育では教授の自由は制限的なわけだから、
>あくまでも指導要項にそった教育がなされるわけで、
>その指導要項自体の中立性が保たれている限り、なんら問題はないが。
ところで。
初等義務教育を施すのは、誰ですか?
教育委員会でも、PTAでも、日教組でもありません。
教員個人が、教えるのです。
教育指導要領に従うかどうかは、最終的には、教員個人の裁量ではないのか。
宗教について、部落問題について、問題のある授業をされたかどうかすら、判断の付かない子供への教育だから、制約もついているのだが。
中立が保たれるべく、授業を行う本人に、倫理が委託されたことになる。
この状態で、必ず中立的な、指導要領に沿った教育が保障されると言う根拠は?
すべてが、教員の心がけ次第だと思いますが?

>>667
>>558
あくまで、社会科の授業の中で、教える必要はないと思うだけです。
宗教などについて、考える時間を持つならば、LHRの時間など、特に時間を作って教えればいい。
そのときには、視聴覚教室などで、専門の先生の授業を流してもいい。
なにも、現場の教師が、教えなくてはならない範囲のことではないと考える。

思うに。靖国神社について。戦争について。
今の先生は、子供に説明が出来るのだろうか?


671 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:23 ID:EwU/Bxi0
>>670

> 教育指導要領に従うかどうかは、最終的には、教員個人の裁量ではないのか。
繰り返しになるが、従うか否かについての裁量など教員個人に認められてない。
そのような広範な裁量を教員個人に認めたならば、義務教育制度の求めるところの
画一的な基礎学力の教授という趣旨が保たれないだろう。


672 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:27 ID:FneAxDAR
教育権については、既に書いているとおり平成5年に、国の教育権について
判断されていて、教員の裁量権を相当狭く(授業の進め方などの裁量は有るが、
内容についての裁量はない)、判断しており、
> 教育指導要領に従うかどうかは、最終的には、教員個人の裁量ではないのか。
は否定されているが・・・。

673 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:29 ID:C5AlLsdp
>>671
裁量など、一教師に認められるわけもない。w
そのような「法律用語」の話などしておらん。
漏れの小学校の時の教師は、社会の教科書など使わずに、ドイツ旅行の話とか、ずっとしてた罠。
学習指導要領など、そっちのけで、授業の半分は旅行の話だった罠。
この教師が首になるかどうかは、興味はない。
こういう特殊な授業を受けた生徒はどうなるのだ。
まして、生徒がこの授業を気に入って、親も、この授業がいいと言って、一切不問になったら。
二年に渡り、このような特殊な授業を受けた生徒に対して、あなたはどうお考えか?
これでも、教員の裁量で、授業内容が作られていくと、いえないのか?


674 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:32 ID:C5AlLsdp
実際に、教育の現場で、そのような授業が行われていた。
この教師には、いろいろ問題も多かったが、生徒からも、親からも評判が良かったため、学習指導要領に沿わない授業が不問となっていた。
これが、あちこちの学校で行われた場合、文部省で決めた、学習指導要領は、意味のないものになる。
教員には、教育現場を預かる責任があるが、その責任を放棄する人も、現にいるわけだ。
まして、宗教問題など、個人の主観も入るものの場合、どんな問題が起こるだろうか。

君のように、教育関係の法律のことをぐだぐだ言っても、実際教室で教えるのは教員である。


675 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:34 ID:EwU/Bxi0
>>673

> こういう特殊な授業を受けた生徒はどうなるのだ。

今のあなたのようになる。

とにかく、従うことが原則ということはご理解いただけたか?
例外は>>672氏の提示されたように限られているということだ。



676 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:35 ID:C5AlLsdp
ここに来る人は、現場のことを何も考えない、お役人みたいな人が、意外と多いね。
教育基本法とかの問題を、論じてどうなる?
教師が、教育内容を選ぶ裁量などない。
だからどうした。
現場で教える教師のしゃべった言葉全てを、監視することが出来るわけでもない。

宗教、部落問題、歴史問題など、個人の主観も絡む問題なら、なおのこと。
これらを一部始終監視するなど、出来ないことだ。
最終的に、教師の良識に任せるしかない。これが、現実。


677 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:38 ID:C5AlLsdp
>>675
>従うことが原則ということはご理解いただけたか?

原則がどうであれ。
授業内容の正当性は、実質教員に一任され、担保されない。
人間が実施するものである以上、大なり小なり、指導要領から外れる。
例外など、いくらでもある。
ま、教育問題が、法律で片付くと思っている>>675は、おめでたいんだろうね。



678 :味ぽん:03/10/24 13:43 ID:lx8g7XoF
>677
お前がひどい教育を受けてきた事はよく解かった。
同情する。

さて、そろそろ靖国の話題に戻ろうではないか?

679 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:52 ID:C5AlLsdp
>>678
で、靖国神社の教育での話もあるが。
こんな物を、教育の現場に、一教員に任せて、教える必要があるのか。
全くない。
十字軍、結構。
この宗教の背景を小中学生に教える必要があるのか。
ない。
個人の裁量が許されないならば、個人の裁量が入り難い、仕掛けが必要。
全てを教員に一任するのではなく、ビデオの形にするとか、別の形で教えない限りは、不可能。


680 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:54 ID:C5AlLsdp
>>678
ちなみに、中学以降は、普通の形の授業を受けております。
ついでに。
その問題の教師は、10年前から、小学校の校長になっております。


681 :味ぽん:03/10/24 13:57 ID:lx8g7XoF
>680
>ちなみに、中学以降は、普通の形の授業を受けております。

小学教育が人間形成にいかに重要であるかが良く解かりました。

さて、そろそろ靖国の話題に戻ろうではないか?


682 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:59 ID:C5AlLsdp
>>681
君は、靖国の話題を持っていないなら、こなくていいよ。w


683 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:10 ID:JmKwEFx+
つーか、連日一日中2ちゃんに入り浸って、英霊を讃えるより、
味ぽん自身が国のために何か役立つことをしろよ。
女房子供が泣いてるぞ。

684 :味ぽん:03/10/24 14:12 ID:lx8g7XoF
俺は国の為に役立つ事など何も出来ん。
だからせめて英霊を讃えることにする。

685 :味ぽん:03/10/24 14:13 ID:lx8g7XoF
>683
ちなみに女房子供は、明日遊園地に連れて行くので心配ありません。

686 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:15 ID:FneAxDAR
少なくとも、靖国を侮辱するために、2chにへばりついているより
英霊をたたえるほうが、国のためになるのは確かなことだ。

687 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:20 ID:C5AlLsdp
>>686
頭の悪い香具師は、ついに霊魂をたたえることで、日々の精神の安定を得る、か。w
ま、いいんじゃないかな。

味ぽん氏は、こんなアフォとは違って、大切なご家族がいらっしゃる。
英霊もたたえるのだろうが。
そんなこと、関係なく、家族を大切にする。
これこそが、国のためになることではないか。

変なおっさんが、粘着しながら精神の安定をやっと保つスレはここでつか?(藁


688 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:36 ID:FneAxDAR
おまえがなー

689 :むっちょ@かわうそ:03/10/24 14:48 ID:4FHXMuED
>>670
「キリスト教の概観」というのは、要するに開祖はイエスでユダヤ教から分かれた世界宗教で…
といった、それこそ辞書的な意味だから。キリスト教のテクストまで踏み込めとはいってないし、
歴史教育においてそこまで踏み込む意味がない。あくまでも、構造だけを教えればいいわけで。
道徳教育したいなら、LHRなんてやるよりも、太宰とかドストエフスキーとかソフィーの世界とか、
中学生のうちから読ませてそれぞれ考えさせるほうがよっぽどためになるのではないかな。

690 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:52 ID:C5AlLsdp
>>689
そうだねえ。
教育指導要領に盛り込んでもらえれば、いいんだろうがね。
だが、実際、宗教について、本格的に「授業で」習うのは、高校の倫理社会の時だったぞ。
中学生に、こういった込み入った話をして、分かるのだろうか?w
太宰治の本は、好きだが、中学生とかに読ませるのは、いろいろな弊害もあるともうが・・・
この辺は、思想統制にもつながる問題だから、今は、現場に任せているのでは?
というか、中学までは、最小限にしか触れないようにしてるようだが。


691 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 19:26 ID:2OmqrU6n
英霊って、某教団の信者みたいに洗脳気味で、さらに犬死した
末路の連中の事こと?

692 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 22:46 ID:EwU/Bxi0
>>676-677
初等義務教育を殆どの者が受けている以上、「現場を知らない」など反論にならない。
むしろ、あなたのように個人的な体験を教育現場一般として論じる方が間違っている。
法律についてうだうだなど言っていないが、教育も行政活動の一部。
法律に基づいてなされるから法律に言及するのも当然。
それに、教室は密室でも聖域でもない、まちがった教育がなされていれば、
当然是正されるし、その為のチェック機能も存在する。
あなたが学んだ教師は、現在なら「指導力不足教師」として処分を受けるだろう。

と、長々と反論したところで、君には無意味かもしれない。
誹謗中傷されるのがオチだろう、君の議論態度が間違っていることも付け加えておく。

693 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:52 ID:MnKAKwOH
昼間のこのスレどうなってるの?ここまでレベルの低いスレは無いだろ。
キムコ、味ぽん、この二人は何なのよ。C5AlLsdp(蝗?)に良いように
振り回されているじゃん。あんたら蝗は無視するって言ったじゃない。
この蝗って自分から論題を出さずに他人の問題提起に割り言ってかき回す。
また、こいつに降りかかる発言は、質問、罵倒、中傷どんな発言でも奴の
栄養に成って活動を活発化してしまう。またこちらがいくら効果的な攻撃を
しても、論争のルールを破って居直る(ソースを出さない。致命的なミスは
見て見ぬ振り、すり替え、言われそうなことを茶化して前に言う、自分の落
ち度をあたかも相手が書いたことの様にごまかす。正論を大上段に自分の土
俵に引きずり込むが、自分の脱線は知らん顔、不利な論題を強引に変える等々)
彼は相当寂しい奴なんだろ。誰かに構って貰わなくては発作が起こるのだろうよ。
少なくとも彼がいる限り、議論は進まないよ。本当に靖国の議論がした
いのなら彼に退場願うしかない。
とにかく”放置”、”放置”、”放置”。。。。
2日ぐらい前のこのスレでも放置プレイは効果あったじゃない。
キムコ、味ぽん両氏、どう思う?


694 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:06 ID:8IS4ZFQp
>>638
イエス、及びイエスの直接の弟子であるピーターまではユダヤ教。
パウロはピーターらと別れて分派を作り、これがキリスト教に発展した。
ピーターらのグループはその後もユダヤ教の一派として細く長く続いている。

695 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:17 ID:8IS4ZFQp
>>643
例えば、特攻が邪道な戦術であるとの評価が特攻隊員個人の尊厳を損なうとは思わんが。
個人とその個人が人生の一時期に属していた組織はイコールではないし、ましてやその組織がある一時期採用していた方針、戦術とイコールでない。
ホトケ憎けりゃ袈裟まで憎いという言葉があるが、参拝派はそれと同じことを逆ベクトルでやってるだけ。

696 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:24 ID:8IS4ZFQp
>>647
負けると判っている戦いでもしろ、というならソ連軍から逃げた関東軍はヘタレ。
そんな馬鹿なことはするな、というなら真珠湾奇襲は馬鹿。

697 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:31 ID:nWlCODRw
>>693
同意。
彼と議論しても得るものはないし、彼の議論態度を諌めても一向に改善されない。
初代靖国スレから彼をオッチしてるけど、最近の荒れっぷりはひどい・・・
まともにレスをやりとりしようと試みても、3レス目には罵倒される。
俺も「放置」がベストだと思う。
彼の茶茶入れを無視しながら、淡々と議論を続ければ良い訳で。

というか、彼は過去のカキコから察するに、結構年食ってると思うんだが・・・
なんとかならんのかいな。

698 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:37 ID:8IS4ZFQp
>>652
宣戦布告なしに真珠湾を攻撃するのもアメリカに宣戦布告の口実に使われるだろ。
関東軍が日本政府も知らない内に勝手に軍を動かして、満州に傀儡国家を作るのは国際条約以前に日本の国内問題として違法行為だろ。
そういう違法行為は平気で見逃していて、密輸ごときでガタガタ言うな。
そもそも条約だの法治国家だの、そんな甘いことを言っていて代紋背負って極道が出来るか。
極道(植民地主義、帝国主義)をやらないと言うなら、さっさと日本の植民地、満州や台湾や朝鮮を解放すれば良い。
日本のはダブルスタンダードとも呼べない、ただチグハグなだけ。

699 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:47 ID:RmWGg3hy
>>698 藻前の書いてる事もチグハグでわけ解んねーぞ。


700 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:48 ID:8IS4ZFQp
>例えば平安京遷都に怨霊信仰の影響がある。

すると玉砕については、兵士が死ぬと一銭五厘から英霊に昇格し、神として日本を守ってくれる、という靖国信仰の影響がある、と教えるわけですか?

701 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:54 ID:8IS4ZFQp
宗教について教えるなら、↓これを忘れるな。

宗教は、人間一般の強迫神経症である。
byフロイト

702 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:56 ID:DMQnS4l1
多くの日本人は、神道の体系みたいなものに関する知識も興味もないってのが実態で、
靖国神社にしても、墓とか位牌と同列のものなんじゃないのかな。
漏れの周りでは戦死した人はいないのでその程度の感覚だな。

703 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 02:03 ID:8IS4ZFQp
>>699
日本誤が分らないなら小学校からやり直せ。

704 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 06:50 ID:qM5V2yF4
>>702
そこが大問題なんだよな…
神道の興味がないのはまだしも、法への興味もなさ過ぎる

705 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 07:05 ID:U/uCIsbf
 こないだアーリントン墓地に行ったけど、入口もホールもビックリするほどキリスト教的な建造物はありませんでした。
兵士達の墓にはそれぞれの信仰した宗教がちんまりとついていただけでした。

 また、ニューヨークのバッテリーパークでも海難で死亡した軍人、商船員のメモリアルはありましたが、宗教的な
色彩は全く感じられませんでした。

 今度イラクに派遣された従軍牧師の中にはイスラム教の牧師(?)が同行するようです。

 ここから私の考えとして、「アメリカは国として宗教的な色彩の強い建築物、イベントを建てないのではないか」と考え
ています。

 例えば、大統領就任式の聖書に手をあてて宣誓するあのやり方も、単に自分の信ずる神に対し誓う以上のことを示して
以内のではないかと思われます(もしイスラム系の大統領が就任したらコーランになるのか、仏教徒なら教典に手を置く
のだろうか等の疑問は湧きますが)。

 この靖国という問題に関しては自らの宗教のバックボーン無しでは語ることは出来ないと思われますがいかがでしょうか。

706 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 08:51 ID:PN/PV2XR
>>701 またそれか。馬鹿の一つ覚えとはまさにこの事だな


707 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 11:52 ID:eMU0GWi9
602 :名無しかましてよかですか? :03/10/23 17:37 ID:DlpDmqA1
神道以外で慰霊が成立するかどうか検証すればよい。

慰霊は文字通り「霊」を「慰める」ことを言う。
この行為は、「霊の存在」を認め、「人が慰めることが有効に霊に働きかける」という合意がある
宗教価値の存在を意味する。

まずキリスト教では、聖霊は信じられているが、人の「霊」の存在は、宗教価値として認めて
いない。また人の霊が現世に働きかけもしないし、人が人の霊に働きかけることはできない。
したがって、慰霊という宗教行為は存在しない。単に死を悼むこと(追悼)は、当然にある。
仏教はどうかといえば、霊の存在を否定している。輪廻転生する主体は識だろう。

神道・神社以外で、慰霊鎮魂を価値ある行為と見る宗教はないと思うが・・・。

慰霊を慰と霊に別けて何か説明した気になってるあふぉ発見

708 :キムコ:03/10/25 12:01 ID:TJ/InZJk
>>693
耶蘇教徒ではないが、十回ぐらい「イエス」と言いたい気分です。

関わるべきでないものに係わると、穢れていくようです。
未熟なために無視する事ができません。
これから注意します。 

冷静な批判感謝します。

709 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:16 ID:aQB5rkwy
>>705
>もしイスラム系の大統領が就任したらコーランになるのか、
>仏教徒なら教典に手を置くのだろうか等の疑問は湧きますが

イスラム教徒や仏教徒がキリスト教の聖書で宣誓をしたら、「不誠実だ」として逆に信用を失うだろうな。

710 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:36 ID:aQB5rkwy
>>707
>慰霊を慰と霊に別けて何か説明した気になってるあふぉ発見

確かに靖国ヲタはイレイという言葉が日本語だということを慰霊という行為が神道的だと誤解してるな。

「慰霊」を無理に慰と霊に分けずに一つの言葉として英訳すればメモリアルサービスになる。
メモリアルサービスならどの宗教でもやれるし、無宗教でもやれる。
無理矢理に慰と霊に分けた上で英訳すれば、コンフォート・ソウルだ。
ソウルをコンフォートするならソウルフルなミュージック、例えば黒人ゴスペルでも聞かせてやれば出来るだろ。

てか、レイそのものが中国語(音読み)であって、日本語(訓読み)ならタマだ。
だとすると神道がイレイをすると考えるのは珍妙だ。
タマ(魂)をマネク(招く)、これはするかも知れないが。


711 :素人:03/10/26 03:26 ID:+3w/eDai
私は素人で詳しい事は分かりませんが、
何故、自国のお墓に参ったらいけないのですか?
あなた達はお墓参りしないのですか?
私は父親の仕事の関係上、色々の国に住んだ事が有りますが
どこの国に行っても自由にお墓参り(教会など)しますが。
靖国神社は戦争に関係有るから?
じゃあ教会なんて戦争の元兇みたいな物だけど
世界中のクリスチャンは教会に行ってはいけないの?
クリスチャンは良いけど日本人だけはダメなのですか?
白人の勝手な理屈にはもううんざりです。
それに踊らされている日本人はもっと情けないけど…

712 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 03:36 ID:y78k2Y4n
>>711
オルゴさんは朝鮮人という、親兄弟や友人を惨殺して喜んでいる人なんです。(実話)
ただし、韓国国内でですが。そんな人とそれに組する人たちが墓参りすると思いますか?

713 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 09:19 ID:R9YY9M8j
>>711

公と私の違いを知らずに言っているのならそれは無知です。
知ってて言っているのならそれは悪意ある誤解でしょう。

少なくとも国民国家には特定の宗教のみで祭祀を行うところは非常に少ないと思われます。

714 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 09:52 ID:Qdzaz3hT
>>713 戦没者の中で靖国に祀られたくなかった人は皆無に近いだろうね。というより
神道を嫌ってるのは一部のサヨ、もしくは妄信的排他的他教徒等の基地外くらいで、
日本人ほぼ全員神道は受け入れてるよ。だから神道でいいんだよ。






715 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 11:28 ID:3C+SRYtI
>>714
>日本人ほぼ全員神道は受け入れてるよ。だから神道でいいんだよ。

その根拠は?現在行われてる神道絡みの行為で、明確に日本人の「ほぼ全員」が
「これは神道だ」と意識して受け入れてることなんてそうそう無いと思うが。

716 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 11:34 ID:R9YY9M8j
>>714

多い少ないの問題ではありません。アメリカも圧倒的多数がキリスト教徒であってもキリスト教的な式典は行いません。
現にことさら「神」と「悪魔」を引き合いに出すジョージ・W・ブッシュが「政教分離に反するのではないか」との疑問を投げ
かけられています。
>>705で言ったとおり、例え大多数が望んだとしても国としては特定の宗教の元で国家式典を行うことは出来ないのです。
じゃあ天皇はどうするのかって?そこが一番の問題です。我々が最も敬愛する天皇が国家元首であり神道の最高指導者
である現実をどうやって説明すべきでしょうかね。


717 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 11:56 ID:Lwjf5uYh
 どう理屈を捏ねてもほとんどの文化は宗教体制に基づく。
少なくとも、アジアに住んでいる以上は宗教の恩恵を受け、
形式を継いでいるのだから意識する必要は実はない。
宗教的な形式を取って、誰が困るというのか。
よほどの邪教なら話は別だが、とても優良な政治宗教らしいじゃないか。
日本の場合、他国の影響を受けすぎてだめになりかけているのだから、
国家式典を宗教形式に戻しても何も悪くない。
(というか式典って、それそのものが・・いや、言うまい)
むしろ今の日本憲法やつまらぬ観念・文化にすがりついているほうが毒だ。
ちなみに神道の「最高指導者」だったのか天皇は。いつ指導しているんだ。

718 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 12:08 ID:R9YY9M8j
初期のころからそうですよ。詳しくはこちらで。
http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/sintou2.htm


719 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 12:19 ID:Lwjf5uYh
おや、そっちの話か。なんか指導っていうか何かやってるかと思った。

720 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 12:44 ID:ZAMoE69y
どっちにしても、宗教(その類含む)が存在しなければ
国家が誕生する事もなかったわけで、政治そのものが
その延長という事実もまた明白なわけで、それで
宗教と政治を個別にしろと言ってる人達の言い分は
どことなく間が抜けているわけで・・・・
日本はその分ぱっとしない国になってしまった事も
否定できない事実な事で。
というわけで、靖国神社をどうこうと否定する人は
ある意味、政治を知らないとも言える。
宗教を含まない政治がある訳もなく、単に目的以上には具体化
するなと言ってるだけだともわからず、本当の課題に背を向け
日本本来の姿を否定するのだから、同じ人間として残念です。

721 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 13:04 ID:R9YY9M8j
>>720

すると君は鎌倉時代から徳川時代までを日本本来の姿じゃなかったというつもりかな?

722 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 13:39 ID:oCf0D7C+
>>721
天皇がいるから鎌倉〜明治までの時代がうまく連続したわけだが?
その間にも宗教的な形式はきちんと組み込まれている。
徳川家に関しては神社まで存在するわけだが。
確か凶の方角にはちゃんと徳川家の家紋が入った寺がなかったか?
少なくとも宗教を忘れた時代など存在しない。
その時代においても、決して切り離されてきた訳じゃないのだけれど。
最初と最後の三行がよくわからなかったか。うーん、難しいかも知れないな。

723 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 13:52 ID:hcYRsZv4
神社神道と皇室神道と国家神道を
知らずに混同している・させているのか
知ってて混同している・させているのか。

724 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:06 ID:oCf0D7C+
>>723 この際問題あるのか?

725 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:31 ID:R9YY9M8j
>>722

残念だが私の論旨と少しずれている。
私の721の論旨は日本において宗教指導者が国政を扱った時代もあったが、宗教指導者でないものが国政を扱った時代もあったということだ。
政教分離の始まりにおいては宗教指導者が為政者となることによる他宗教への迫害を避けるためという重大な目的があったのだ。
宗教の後押しで国政を動かすことがいかに危険なことか昭和の過激参謀達が存分に思い知ったはずである。
 何度でも言うが、個人の宗教は全く自由であって靖国に参拝することも全く構わない。私も参拝している。しかし、これを国が自ら音頭を取って
全ての国に命を捧げたものを神道という1宗教の中で慰霊するべきではないということだ。

726 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:41 ID:QO93r5UF
>>725 
神道形式で慰霊したら 「 宗教の後押しで国政を動かす」から「危険」って?
具体的にどう危険なの?また戦前に戻るってか?時代錯誤も甚だしい。




727 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:57 ID:R9YY9M8j
>>726

確かに時代錯誤かも知れない。だが、そうはならないというからにはその主張を聞かせて欲しい。

728 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:02 ID:HzqILOZW
言いたいことはわかった。そうか、そういう事か。
特に宗教指導者が国政を扱う必要はないだろう。
宗教で国や市民を支配しろという訳ではない。
宗教の後押しで国政を動かすような事は基本的に私も反対だ。
それゆえの「目的以上には具体化するな」なのです。
(先の創価学会による自民・公明の票の横流し等が
いい例ですな。ああいう政治介入はさすがにだめです)
ただ、政教分離にはいささかながら違和感がある。
その名目は立派だし、現在でも十分有効だ。
しかし実際は国民を引き離すための政略であった事も頭に入れておくべきだ。
それと引き換えに失ったよい習慣のほうがはるかに多いと聞く。
礼儀作法においては時代の流れも手伝って見る影も無い。
また、式典においても、宗教形式でもなんら問題はないと書いた
わけだが、それはあくまでここが日本であるからだ。
日本で日本の宗教形式を取って何が悪いと。
国に命を捧げたとあり、そのときの国政も宗教も神道であったなら、
その英霊を慰霊する役割を果たすのはまた神道ではないかと思うが。
問題となるのはそこからだ。宗教指導者ではない内閣総理大臣が
かつて国のために戦った英霊に国の代表として参拝にいくのはなぜ悪いのか。
それこそ目的以上に具体化させなければいいだけ。
少なくとも仏教はもちろん、キリスト教でも同じ事ではなかろうか。
自分の考えを押し付けてしまったが、そちらの意見は正しいとは思います。

729 :722・728:03/10/26 16:04 ID:HzqILOZW
おや、>>726と自分は別人です。

730 :722・728:03/10/26 16:05 ID:HzqILOZW
台湾板と交互に行き来してるので時間が空いたか。

731 :キムコ:03/10/26 16:07 ID:9lu8c/4h
>>720
賛成、私もそう思います。
 
顕彰、追悼、慰霊、などの精神的事柄に、宗教的な理解が欠如した合理性で解決しようと言う事が間違いです。
敗戦後にGHQの命令でつくられた憲法がどうであろうと、信仰は替えられません。

戦前に存在した宗教的モノを、憲法や法改正によって否定しても、何の解決にもならないことです。
精神的な問題をそのような事で合理的に規制しようと言う事が基本的な誤りです。

すでに国家神道と言う宗教的なものが国民大部分に支持されていたのに、占領政策だからといって変更することは、
重大な宗教弾圧と言える行為でしょう。

732 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:23 ID:Df6c+twT
>>726 
現在進行形で危険といってみる。
宗教であるにもかかわらず宗教ではないという宗教団体。

軍隊であるにもかかわらず軍隊ではないという国。(これ日本の事ね)

宗教は毒であると言っているにもかかわらず
宗教をはるかに超えるカルト振りを発揮している国。

こういうのをみて危険ではないと本当に思えるだろうか?
国の体制など、本気になれば数年で変化する。
危険という観念のみに絞れば、なにやったって危険です。
どこまでならやるべきか、またやめるべきかの問題。

733 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:43 ID:Df6c+twT
>>731 日本憲法については、アメリカも誤りだと認めています。
    つまり、今から約50年前にはすでに改正可能な状態であったわけです。
    しかし、日本側がそれを改正しようとしないのです。

734 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:49 ID:j8PHuIEJ
いま解決すべき問題だな。憲法問題

735 :726:03/10/26 17:47 ID:KBbGtbTl
>>727 ならない主張も何も、普通に考えたら解るでしょ。
今の時代にまた軍国主義化して植民地獲得に動き出すとでも?
仮に公式に参拝する事になったとして、その後何がどうなるというの?



736 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 17:50 ID:KBbGtbTl
>>732

> 宗教は毒であると言っているにもかかわらず
> 宗教をはるかに超えるカルト振りを発揮している国。

宗教が毒だと誰が言ってどういうふうにカルト振りを発揮してるんだ??


737 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:10 ID:qkKBNOZD
>宗教が毒だと誰が言ってどういうふうにカルト振りを発揮してるんだ??

アヘンだと言った香具師はいるけどな。


738 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 06:39 ID:l0kfC0HY
>>735 その場合、特別な例外を作るなという意味に取ればいい。

739 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:55 ID:uH0TX3UW
>>733
日本人は、憲法に誤りや矛盾があると思ってはいても、
その中に盛り込まれた崇高な精神や、平和を尊ぶ思いを大切にしているから、
あえて、憲法の改正まではしたいと思っておりません。
その証拠に60年を経て、一度も「条文の改正」すら、行われておりません。
世界中を見ても、こういう例は少ない。


740 :キムコ:03/10/27 14:36 ID:YN4F3efF
米ソ冷戦時代にあえて日本が憲法改正して再軍備しなくとも、日米安保で保証され、
専守防衛の自衛隊でも十分だった。
国力を経済発展に集中する事が、日本の求められる役割だった。

国際環境も経済力も変化した今、憲法改正をすべき時代になってきたと見るべきだ。
日米同盟を対等な物にする為にも憲法改正は必要な事だ。

741 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 14:50 ID:uH0TX3UW
>>740
そんなことはない。
自衛隊に対する憲法違反の議論は、今どころじゃなかった。
安保に対しても、すごい反響だった。
今みたいに、平穏な時代ではない。
それでも、改憲されていない。
憲法改正など、国民は望んでおらん。


742 :味ぽん:03/10/27 15:21 ID:i+/YYJBx
>740
いくら専守防衛であっても、自衛隊は憲法9条に反していると思いますけど。

アメリカの都合で作られた憲法で武力放棄を謳いながらも、
アメリカの都合で自衛隊を持たざるを得なくなった日本。
そしてその実情を十分に知りながらも、「憲法違反」を自民党批判の材料として利用した社会党・共産党を始めとする左翼政党。
苦しい憲法解釈によって自衛隊は憲法の範囲内であると主張する与党自民党。
さらには連合政権によって与党となった途端、村山首相は、「自衛隊は合憲」であると認めてしまう。

これは茶番である。
冷戦と言う籠の中の平安の中でこそ、こんな茶番劇をやる余裕があったのだ。

冷戦が終り、北朝鮮の軍事力を警戒せざるを得ない現状にあたり、
日本にはもはや、「自衛隊廃止」などという絵空事を主張する正統は消滅した。
(共産党も言って無いよね?まさか)
であるならば、とっとと憲法改正して自衛隊を堂々と軍事力として認めれば良かろう。
現在、社民党や共産党は憲法9条改正反対を主張しているが、
自衛隊を認めておいて、憲法改正反対とは何事か?
かつて自衛隊の違法性をあれほど主張していた政党が、今更何を言うかと思う。

743 :キムコ:03/10/27 15:27 ID:YN4F3efF
国論を二分するような馬鹿げた混乱を避けただけ。
ソ連や中共の影響が強かった事は知っているだろう。
反戦運動家というものの正体も今はわかっている。社会党の没落は哀れだ。

744 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:27 ID:uH0TX3UW
>>742
作られたきっかけは、アメリカの強制があったかも知れない。
だが、それだけでは語れないだろう。
アメリカが引き上げたら、無理やり押し付けられた基本法など、さっさと破棄されるものだ。
だが、実際には、戦後60年にもなろうというのに、条文のひとつすら、変更していない。
民意が高揚して、改憲すべしと言う声が大きければ、当然に、改憲していたろう。
実際には、そうなっていない。
野党に対して、「反対ばかりする馬鹿共」という印象が、本当に国民にあれば。
当然、自民党に投票し、野党を排除したに違いない。
実際は、そうはならず、自民党の一党独裁に歯止めをかけた形になっていた。
支持した国民は、「馬鹿」なのか?違うだろう。
国民は、憲法の改正など、希望していないだけ。


745 :味ぽん:03/10/27 15:40 ID:i+/YYJBx
>744
いや、各誌新聞の世論調査によれば、憲法改正についてアンケートととったところ、圧倒的に賛成派が多数を占めている。
これは、改正内容に関わらず、憲法を改正した方が良いかという質問だが、
憲法9条に限っての統計では、両者拮抗しているものの、改正反対がわずかに多い。

この現状で、
>国民は、憲法の改正など、希望していないだけ。
などとはとても言えないと思う。

746 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:05 ID:uH0TX3UW
>>745
憲法改正の要件は、衆参両院で、総議員(出席議員数ではない)三分の二の賛成を得た上で、国民審査にかけ、過半数の得票を得ること。
それだけの賛成が得られないのは、国民が「切に改憲を希望していない」ことを如実に物語っております。
本気で、改憲が必要なら、当然、署名運動なども起きるし、改憲が選挙公約の第一義になる。
その上で、選挙された議員が議決を行い、ついに、国民の意を問う場面に到達できるのだ。
これだけの手順が踏めない以上、憲法の改正など、国民にとってはどうでもいい事としか、言えない。
本気で、切に、希望しているなら、当然、改憲されている。



747 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:08 ID:uH0TX3UW
最近の選挙は、自衛隊合憲論や、それにまつわる憲法改正を、公約の第一義にしている政党など皆無。
そんなことよりも、この不況を直す方法、福祉の充実、行政の改革をスローガンにして、戦っている。
自衛隊等、言っていたら、全員落選するんじゃないか?
まして、靖国神社の問題を第一義に掲げたりしていたら。
国民は、そんなこと、行革に比べたら、どうでもいいと思っている。


748 :味ぽん:03/10/27 16:50 ID:i+/YYJBx
なぜ日本国憲法が今まで改正されなかったか?
一言で言えば、日本人とは保守的な民族だからだ。

飛鳥時代から大日本憲法発布までの実に千年以上もの間、日本は「律令国家」だったのだ。
しかも大宝律令を捨てたのは欧米列強の「外圧」によってであり、自ら革新しようとしたわけではない。

冷戦と言う米ソの鳥かごに囲まれた安全な場所にいる限りでは、
誰もが違憲だとわかりきっている自衛隊を持ちながら、
だれも「憲法改正」しようとはせずに、「合憲である、いや、違憲である」という茶番劇をやっていれば良かった。
冷戦後、鳥かごが取り払われ、北朝鮮と言う脅威を目の当りにしてやっと真剣に「憲法改正」を考え始めたのが現在であると言える。
今まで憲法改正しなかった事が、これからもやらない事の理由にはならない。

しかしこの国の保守的な民族性を考えれば、容易に憲法を改正出来ないであろう事は予測できる。
最悪の場合、「北朝鮮からのミサイル」という「外圧」があって、初めて憲法が改正されるのかも知れない。
その時初めてこの保守的な民族は「平和憲法は平和を守ってくれない」という当たり前の事実に気づくのだろう。

749 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:57 ID:uH0TX3UW
>>748
日米安保の頃に比べたら、学生なども大人しくなった。
あの頃は、体制に反対する風潮もあった。
今は、そんな勢いもない。
北朝鮮の脅威があるから、どころか、昔は自衛隊が作られること「自体」に反対していた。
今よりも、よっぽど憲法に対する問題意識は高かった。
それでも、改憲されていない。
大宝律令の後にも、信長の楽市楽座や武家諸法度公家諸法度など、いくらでも法律はあった。
政権が交代するたびに、何らかの制度の改革をしていた。
私は、最悪の場合、憲法を「無視して」、武力行使に踏み切るのでは?と思うが。
正当防衛の名のもとに・・・
戦前も、かくありなん。


750 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:41 ID:UmpM7tGx
そもそも靖国は墓でないのだが

711
私は素人で詳しい事は分かりませんが、
何故、自国のお墓に参ったらいけないのですか?


751 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:46 ID:UmpM7tGx
国家神道は普通の神道ではない。カルトだ。

717
よほどの邪教なら話は別だが、とても優良な政治宗教らしいじゃないか。

752 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:46 ID:uH0TX3UW
>>750
墓なら、参るが、慰霊はするのか?
お参りして、先祖を拝むが、慰霊なのか?


753 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:25 ID:ra3I/tg2
墓参りは慰霊だろ。
違うってんなら、何のために墓作ってんの?自己満足?

754 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:28 ID:uH0TX3UW
>>753
先祖に会いに行く。
慰めるわけではない。
慰霊と書いた墓を、私は見たこと無い。


755 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 19:59 ID:ra3I/tg2
>>754
いや、だからそれなら墓いらねーじゃん。
なんでわざわざ墓に入れるんだ?
遺骨を家に置いとけば毎日会えるだろw

756 :YOSHIKI:03/10/27 21:46 ID:XafBflly
HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか?
そして彼は人工脳でハルマゲドンをおこすのか?
人工脳をめぐる物語。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★  

諸君!!
現代世界最高のピアニストで作曲家の
わたくしこと元 X JAPANのYOSHIKI様が
お勧めのピアニストについて熱く語る!
諸君もお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
ほかにも文学、社会、科学などを熱く語り合おうではないか。
実は私はt.A.T.u.の大ファンだ!
また日本に来てくれよな。
書き込み待ってるぜ。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

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757 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:01 ID:ezp3AM1N
仏教では六道輪廻しているので、そもそも墓は不要だ。
古神道でも死んだら黄泉の国に逝って腐るだけだ。
しかし、そういった教義とは関係なく日本人は死者の慰霊を行ってきた。
靖国は、そういった心情を利用して、国が自らが殺した死者を祀ることによって
殺すことを正当化するための安全装置にすぎない。

758 :某スレの1:03/10/28 02:31 ID:O7ZUyaXG
>>742
>現在、社民党や共産党は憲法9条改正反対を主張しているが、
 自衛隊を認めておいて、憲法改正反対とは何事か?

それも可能だよ。9条の「戦力」に自衛隊を含まないと解すれば。
警察権の行使としてね。実際、自衛隊は海外への武力行使は
ほぼ不可能だし。
だから自衛隊を認めて憲法改正、という主張は矛盾はしていな
い。ただ、今より自衛隊の活動の幅を広げられる改正をされた
くないだけなんじゃない?。余計な戦争に巻き込まれたくない
しね。

759 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 05:00 ID:WKGSQ7HQ
>>757 
日本の仏教は大陸の仏教のそれではない。
正確には仏教は神道に取り込まれ八百万の神の一人に位置づけられているとみていい。
日本の文化に合わせて変化してきた、いわば進化した宗教だ。
あなたの知っている熱心な聖職者はその影響は100%受けておらず、
原始仏教での修行の毎日なのかも知れないが。
古神道まで遡って勉強したのなら書き込む前に事前にわかってるはず。
一体、あなたの意図はなんだ?

そういった心情を利用して、国が自らが殺した死者を祀ることによって
殺すことを正当化するための安全装置ってのは違和感がある。
少し考え方が悪いほうに向き過ぎてるよ。
その考え方は、極論で言えば警官や消防が殉職したら国が殺した事になるやん。
遺族に支払われるお金が安全装置の代わりか?消耗品扱いだな。

760 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 06:37 ID:K3xUDH5+
>>759

すまんがちょっと違う。

 日本の仏教は一向宗の信徒の拡大に危機感を感じた織田、豊臣、徳川によって弾圧されました。
とはいってもマイルドなもので布教を禁ずる変わりに寺社には宗門改め帳を作らせ人口を把握させ、変わりに
門徒から仏事と称して金を巻き上げることを許し、完全に幕府のコントロール下におくことに成功しました。
 神道はその仏教の下部に位置づけられ、所領は安堵されたものの、仏教の従属地位におかれ、有力な神社
では別当寺(本地垂迹説にもとずいて神社に設けられたお寺)が実権を握っていました。
 この神社の支配権を巡って両者が抗争した結果、神道は村の宗教として祭りを執り行い、寺院は祖霊をまつる
家の宗教として定着しましたが、神道の不満はあまり収まりませんでした。
 やがて林羅山の提唱する神道は王道であって自然法則そのものが神であるとする儒家神道、儒教の古学派の
隆盛に刺激されて本居宣長は儒教や仏教の立場によらない国学の立場からの神道理論を展開し、神に対する
絶対の信仰を説き神の道、天皇の道をすなおに受けいれることが人間の道であるとする国学の神道思想を
展開しました。
 平田篤胤は祖先の祭祀を重視し祖先をまつる孝行の道はそのまま神をうやまうことであり、天皇への忠義をつくす
ことであるとした儒家神道の発展系である復古神道をとなえ、これが幕末志士たちのバイブルとなったわけです。
 つまり、仏教が神道に従属する関係になったのは明治以降ということです。

761 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 08:14 ID:IMlYn0Eo
>>757
>仏教では六道輪廻しているので、そもそも墓は不要だ。
>古神道でも死んだら黄泉の国に逝って腐るだけだ。
>しかし、そういった教義とは関係なく日本人は死者の慰霊を行ってきた。

だが、墓を慰霊というならば、墓は神社にはなく、寺にあった。
矛盾しておりませんか?


762 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 08:16 ID:IMlYn0Eo
>>758
あなたの意見は正しいと思う。(その前提で)
こんな解釈をするのなら、憲法の改正など、根本的に不要だよね。
自衛隊以外の軍隊を作るなら、意味はあるけどさ。
そういう動きがあるの?(私は知らない)




763 :味ぽん:03/10/28 09:26 ID:AY7NLnfJ
>758
>9条の「戦力」に自衛隊を含まないと解すれば。

だからそれは自民党の論理だった訳だろ。

社民党(旧社会党)や共産党は
「自衛隊は憲法違反なので廃止。日米安保も廃止すべき」
という主張だった。

ところが現在では、社民党も共産党も、自衛隊の必要性を認めた。
「自衛隊は憲法違反である。しかし、自衛隊は必要である」
と言うのなら、憲法改正を真っ先に主張すべきなのが
実は社民党であり、共産党なのである。

>>自衛隊を認めておいて、憲法改正反対とは何事か?

と俺が言ったのはこういう意味です。


764 :某スレの1:03/10/28 10:13 ID:RHJ3NwGR
>>763
んな訳ない(w

どういう論理展開をすればその結論に行き着くかは意味
解らんが、私が思うに社民・共産の主張としては、まず
前提として憲法改正に反対だから、9条の「戦力の不保持」
の逸脱の疑いが濃かった自衛隊を否定してたんだよ。
しかし現在の安全保障政策上、自衛隊の必要性は無視し
得ないから、その改廃は将来の課題として置いといて、
かつ、自衛隊のこれ以上の行動拡大を阻止すべく憲法改
正には慎重的であると…。
だとすれば、矛盾のない政策だと思うがね。

765 :味ぽん:03/10/28 10:22 ID:AY7NLnfJ
>764
ふーん、勝手な党だな。
「自民党廃止」も「憲法違反」も全て撤回ですか。

結局、自民党批判できれば何でも良いんだろ。
政策なんてありゃしねぇよ。社民も共産も公明もな。

766 :某スレの1:03/10/28 10:23 ID:RHJ3NwGR
保守と右傾化は別概念だとよく言われるけど意味解った気が
するよ。右傾化の人たちって、大概、頭悪いんだよね…


767 :味ぽん:03/10/28 10:23 ID:AY7NLnfJ
×自民党廃止
○自衛隊廃止


768 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:25 ID:RHJ3NwGR
>>765
撤回じゃなく、保留じゃないの?
それに今回の選挙戦を見ても、各党、政策はそれぞれ
持ってると思うけど?


769 :味ぽん:03/10/28 10:27 ID:AY7NLnfJ
>768
保留ってなんだよ。
北朝鮮が潰れたら、やっぱり自衛隊廃止するって事?



770 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:30 ID:IMlYn0Eo
>と言うのなら、憲法改正を真っ先に主張すべきなのが
>実は社民党であり、共産党なのである。

嘘でしょ?w
社民党、共産党が、憲法改正なんて、言ってますか?
彼らは、むしろ、護憲派になっている。
大政翼賛会の復活を危惧している。


771 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:31 ID:IMlYn0Eo
>>765
小泉氏の「自民党をぶっつぶす!」発言は?
見事に懐柔された、彼は?
勝手な政党だし、勝手な総裁だし(ry
政策なんて、あるのかねぇ。


772 :味ぽん:03/10/28 10:36 ID:AY7NLnfJ
>770
言ってないのがおかしいって言うのが俺の主張。
もう一回読め。

>771
別に自民党が間違ってないなんて言ってないよ。
社民や共産よりはマシって言ってるだけ。

773 :某スレの1:03/10/28 10:39 ID:RHJ3NwGR
>>769
それならまだいいけどね。
でもぶっちゃけ、軍事力の大きさはその国の経済や外交発言権
といった影響力を有するものだから、国家は武器を捨てる事は
出来ないと思うよ。
EU連合はEU連合内では国家間の軍事力の位置付けは小さい気が
するから、理想じみた話だが、武器のない社会のヒントはヨー
ロッパにあると思うけどね。

774 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:54 ID:IMlYn0Eo
>>773
>武器のない社会のヒントはヨーロッパにあると思うけどね。

例えばスイス。
永世中立国だが、軍隊を持ち、兵役は義務。
傭兵として、各国に稼ぎに行く退役軍人も多数いる。
ヨーロッパに武器が無い?
わからんね。


775 :味ぽん:03/10/28 10:56 ID:AY7NLnfJ
>>773
軍事力を肯定するのであれば、
法解釈を捻じ曲げて軍隊を保持する方が危険だよ。
法解釈をどんどん拡大させていく危険性がある。

ちゃんと自衛隊を軍隊として認め、
・日本は、自国民の生命の保守、及び、国民の財産を防衛する手段としてのみ軍事力を行使する。
・過去の反省を踏まえ、特攻攻撃等、兵士の生命を確実に損する作戦を禁止する。
・徴兵制を禁止し、兵隊の募集は本人の志願制とする。
などを規定する事が、真に軍の暴走を防ぐことになるのだ。

776 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:03 ID:IMlYn0Eo
>>775
軍隊を持てるという憲法を得た場合。
歯止めが利かなくなることは、容易に察しがつくね。
まして、自衛隊以外の軍隊の承認にもつながると考えるならば。
海兵隊が、日本に出来る日も近いかもよ。
当然、徴兵は義務。アメリカでも、義務なの、知ってるよね?
ヨーロッパでも、義務の国は多い。
君、甘いね。
特攻は、戦争が始まってから立てる作戦。


777 :味ぽん:03/10/28 11:15 ID:AY7NLnfJ
>>774で虫が良い事言ったと思ったら
>>776かよ。がっかり。

>軍隊を持てるという憲法を得た場合。
>歯止めが利かなくなることは、容易に察しがつくね。

で?
ヨーロッパで軍隊が歯止めが利かなくなった国はどこなの?

778 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:23 ID:IMlYn0Eo
>>777
ヨーロッパは、平和地帯ですか?

歯止めの出来る法律のたがを外せば、当然に、いろいろな可能性が出てくる。
自衛隊に「限らず」軍隊を作ることすら出来る。
憲法に違反しないから、国会で通れば、何の問題もない。




779 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:25 ID:t+tzYtiD
レベルヒク杉

780 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:46 ID:IMlYn0Eo
>>779
藻前ガナー
っていうか、もう話すこと、なさそうだな。
靖国神社、終了では?


781 :某スレの1:03/10/28 18:23 ID:+77Q0cNG
>>774
ヨーロッパに武器がないなんて書いてないよ
EU連合という統合国家の形態に、ヒントがあるんじゃないか
と考えただけ。
まあ、根拠薄弱だから批判されても仕方がないがね。

>>775
軍事力を肯定した書き込みをした憶えはないね。
社・共の政策の自分なりの考察を書いただけ。

大体、「法解釈を捻じ曲げて軍隊を保持する方が危険」
といっても、戦力不保持の文言がある以上、その解釈は
確実に制限されている。「ちゃんと自衛隊を軍隊として
認める」よりは遥かにマシかと思うけど。

782 :某スレの1:03/10/28 18:40 ID:+77Q0cNG
>>780
昭和63年6月1日(有斐閣判例百選T第4版No.49参照)の最
高裁判例のように、当事者すり替え的な解釈をなし、その
上一方の利益に偏った不当と思える判例もあるが、双方の
利益の調和を思えば、最高裁の目的効果基準も一定の合理性
もあるからね。
レーモンテストを採用し、国家行為の宗教性に厳格な基準
を課する有力な見解もあるが。

783 :某スレの1:03/10/28 18:51 ID:+77Q0cNG
あと、思想・信教絡みの話といえば、改正教育基本法の
問題かな?
もし自分の子がいたら、その子がナショナリズムを半強
制されるのはヤダしな。

あと、私人間で押し付けられる日の丸・君が代尊重の話と
か?。立法化されたとはいえ、なんか気持ち悪い。 

784 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:53 ID:831cVESB
例えば現憲法は核ミサイルを想定してない。
キムの基地外が核ミサイルの発射準備を始めても何もできないぞ。
改憲反対派はその辺どう考えてるのかね。

サヨの話を聞いてると、まるで北朝鮮より靖国の方が危険みたいだな。



785 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:35 ID:YCrVpbjv
ネタ切れ感が濃厚かも、ゴー板での靖国スレ。
落ちちゃったけど、10スレ消費した総合スレもあったわけだし、
それなりに論点は検討済みかと。
>>782-783タンみたいな新顔さんに期待。
でもループの感もないでもない。

786 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:35 ID:e1gwigvy
政治と宗教が不可分だ?
アホか?
政治と不可分なのは政治思想だ。そしてそれを裏付ける世界観だ。
昔は世の中が単純で政治と宗教が糞味噌一緒に扱われていただけだ。
昔のやり方にこだわる理由はない。
昔一緒だったというなら、占星術と政治も不可分だった。
だからと言って今時政治家は毎晩星を眺めろと言う香具師はいないだろ。
昔は天気予報と宗教も不可分だった。
だからと言って今時亀の甲羅を焼いて明日の天気を占うか?
「昔こうだった」ということは、それが正しいということの証明にはならない。

787 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:39 ID:e1gwigvy
宗教なしには社会が成立しない?
アホか?
社会に必要なのは基本的な倫理コードとそれを裏付ける世界観だ。
今の社会を成立させているのはプラグマティズムや功利主義といった世俗的な思想だ。
世界観が宗教的である必然的も非合理である必然もない。
あの世のことなど分らないことは分らないと言い切ってしまえば良い。
それでも世界観は成立する。


788 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:40 ID:A+IapeRo
http://jbbs.shitaraba.com/news/1370/

789 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:42 ID:e1gwigvy
それから日本の再軍国主義化、再帝国主義化はすでに危険水域に入った。
イラクへ自衛隊が行くじゃないか。
昔と違って日本独自でやるのではなくアメリカのパシリとしてだが、
広域組織の傘下に入ろうと、独立組織でやろうと、極道は極道だ。


790 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:49 ID:831cVESB
> それから日本の再軍国主義化、再帝国主義化はすでに危険水域に入った。
> イラクへ自衛隊が行くじゃないか。

2chでは馬鹿が最強という一面がある。ここまで馬鹿だと反論しても無駄だな。


791 :某スレの1:03/10/29 01:40 ID:xOtXToAA
>>787
>今の社会を成立させているのはプラグマティズムや功利
 主義といった世俗的な思想だ。

そこまで言い切られるとなんか虚しいな(w

>>789
自民支持じゃないが、政府はそれなりによくやってるよ。
外交経済と、憲法の調和を。

靖国参拝だって自民の全ての議員が賛成してるわけじゃない
と思うし、参拝してる議員も選挙区の有権者に無理矢理やら
されてる踏絵を要求されてる状態かも知れん。

100年後の未来の歴史学者(護憲派とする)から見たら、哀れ
に感じるかもね…

792 :某スレの1:03/10/29 01:43 ID:xOtXToAA
とかいって、社民か民主に投票しとこうかな?(w

793 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 06:49 ID:CezJ0aDw
核ミサイルに対する対処は元々無理かも知れない。この至近距離だし、
発射準備されてからでは現実的に厳しい。迎撃システムなんて、
それこそ保険みたいなもんだし。

794 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 07:01 ID:CezJ0aDw
>>760 
東大寺がそれに該当する。建てられた目的が微妙だったので仏教とみて
いいのか難しかったが。

795 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 07:11 ID:2RdFBAmA
>>786 
そういった過去を切り捨てる考え方が一番危険なのがまだわからんかね?
いい所も悪い所も一緒に放り出したからこのスレが立ったんじゃないのか?

796 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 08:05 ID:BKFwZFcU
>>793
まともな憲法の国だったらミサイル基地を攻撃できるんだよ。実際の攻撃意思
の有無判断云々は別としてな。でも、いわゆる平和憲法だと飛んで来るまで見
てるしかない。現行憲法じゃ危険なのは自明の理なのにサヨは気付かぬフリ

797 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 10:01 ID:eQwdUDky
憲法のせいではないでしょうね。
具体的な危険が目に見えていても、「外交手段も取らない」のは、政治家が怠慢なだけ。
憲法を改正したとして。
核を準備「したかにみえた」場合、こちらから攻撃していいというのは、どうか。
そもそも、相手が攻撃してきたからといって、戦争は始まるものだ。
まして、「攻撃してきそうだから」攻撃していいと言う論理が成り立つのか?
先制攻撃をした場合、戦争は不可避になる。

もし、北朝鮮と、何かがきっかけで戦争に突入した場合、日本は戦争できるのか?


798 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:01 ID:lSE6CLlz
自国の国民が自国内で国家規模で拉致され、相手国に連れていかれた場合、
これを自国の軍事力を使い、相手国から奪取する事は自衛権の範疇ではな
いのか?自衛権は領土のみにしか適用できないのか?国民の生命、安全は
誰が守るのか?
やはり、国外に置いても国家規模による犯罪(テロを含む)による国民の
生命、財産の安保は自衛隊の仕事じゃないの?別に憲法改正しなくたって
憲法解釈を変えるだけの話でしょ。
少なくとも大前提として”国土の保全、国民の生命と財産に対して国家規
模の脅威があった場合、自衛隊が発動できる”であるというのなら、問題
ないでしょ。海兵隊を作るのも可なり。

799 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:24 ID:K6MWSdgo
>>797 ズレてる。その絶妙なズレ方はイナゴだな。


800 :キムコ:03/10/29 11:48 ID:FHO35CfC
宗教なしで社会がなりたつなら、中東問題など起きない。
千年以上解決できない問題を簡単に決着できたらその意見を認めよう。

現実社会を見れば、宗教なしに社会が成り立たない事は理解できるだろう。

801 :キムコ:03/10/29 11:54 ID:FHO35CfC
本当の宗教は思想と言うよりも生活や生き方そのものだろう。
日常的なものであり、宗教として意識しない物であるから、捨て去る事が出来ないものだ。

802 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:58 ID:eQwdUDky
>>800
中東の宗教問題と、日本の靖国問題は、根の深さが違う。
他の宗教の根本を否定するほどの影響は持っていないから。
また、日本は、靖国神社梨に、成り立たないほど、個人の哲学観や宗教観に根付いてはいない。
歴史も浅く、中東と比較するものではありえない。


803 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:01 ID:lSE6CLlz
日本において現実社会と宗教の関わりは”先祖の彼岸”についてが主たる
事柄で、それ以外の形而上的関心は宗教と言うほど論理性のあるものでは
無い。(占い、おみくじ等)
また、民主主義国家政治を社会科学の結晶と考えると、間違いなく宗教は
その歴史的背景から政治(科学)と対立関係と考えるべきであろう。いやっ
民主主義において宗教とは国民の自由を考えれば”庇護”すべきもので社会
の必須等の考え方はどう考えてもおかしい。

804 :キムコ:03/10/29 13:51 ID:FHO35CfC
>>802
それはあなた個人の認識だ。
神道は日本人の生活習慣に密接に繋がっている物だ。

靖国神社=神道というには、靖国が特殊な事は認めるが、神道に繋がる物だ。
日本人の宗教的な曖昧さというものは、神仏習合などのような吸収や融合を繰り返してきた、
神道と言う変化する宗教を受け入れてきた精神構造に有るのだろう。
歴史は浅くない。

イスラエルなどよりも歴史のある問題だ、中東問題を戦後の問題とは言わないだろう。

805 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:01 ID:xd5zKwxg
>>790
>2chでは馬鹿が最強という一面がある。ここまで馬鹿だと反論しても無駄だな。

このスレには虫だけではないのだから
人に解かるように反論しないと逃げたとおもわれますよ

806 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:02 ID:eQwdUDky
>>804
そんなことはない。
日本人は、日曜のたびに教会に行くとかいった習慣もない。
葬式や、よくいって、法事程度。
結婚式すら、自分の宗派に関係ないやり方でやる人が大半。
イスラエルのように、国の中に複数宗教の聖地がある場合とは、明らかに違う。
日本では、宗教の問題といえば、キリシタンの弾圧の方が古くからあり、激しい弾圧を受けていたが。
靖国神社が、このような宗教問題を抱えているわけではない。
外国からの非難は、靖国神社の教義への非難や、日本の生活習慣に対する非難ではない。


807 :キムコ:03/10/29 14:03 ID:FHO35CfC
風俗習慣と宗教の関係を無視してはいけない。
教義や経典もはっきりしたものがなくても、朝日に祈ると言う事は宗教と言えることだ。

教祖さまがいなくても聖地信仰と言うものは世界中にあることだ。恐山だけではない。

宗教法人や教団組織だけが宗教と言う考えはおかしな考えだ。
ん?そんな馬鹿な事をいう人物は・・・・・。沈黙。

808 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:03 ID:eQwdUDky
>>805
は、スルー。


809 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:07 ID:eQwdUDky
>>807
>朝日に祈ると言う事は宗教と言えることだ
黒住教結構。だが、国民の大半は、そんな習慣を持たない。

>教祖さまがいなくても聖地信仰と言うものは世界中にあることだ。恐山だけではない
聖地結構。だが、国民の大半は、自分の宗派の聖地がどこか、すら、知らない。

>宗教法人や教団組織だけが宗教と言う考えはおかしな考えだ。
国民の大半が、昼休みに聖地に向かって礼をする国もある。
アメリカでも、休日、教会に行く習慣のある人も多く、あちこちに教会がある。
日本はどうか。
葬式を寺にお願いするからといって、結婚式を仏式だけでする人がどれだけいる?
生まれたら、洗礼を受ける人がどれだけいる?
宗教が、密接に、生活には入っていない。
宗教観も、生活に入っていない。
むしろ、高度成長の時の「がむしゃらさ」とかの方が、国民性になっている。
宗教をまったりやる、心の余裕のない国民。それが日本人。


810 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:14 ID:yQqMwwm8
日本人の信仰が海外に比べて熱心でないことは、あまり関係がない。
熱心な信仰を持つ者が、例え極一部であっても尊重するのが憲法上の原則。

811 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:16 ID:eQwdUDky
>>810
彼らが、熱心に信じることは、憲法上、保護に値される。
だが、それが、国民全体からみたら、実に少数派だと言うことと、何の関係がある?
彼らをして、国民全体の傾向などと考えることの方が、(ry
論点がずれてますね。


812 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:23 ID:yQqMwwm8
しかし、過疎化してしまったな、このスレ。
初期の頃は面白かったんだが...


813 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:27 ID:eQwdUDky
靖国神社には、論じることがなくなった。
ただ、それだけのこと。
議論してると思ったら、同じことを繰り返してるだけ。


814 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:31 ID:yQqMwwm8
いちいち上げて欲しくないのだが・・・

>>813
といいながら、君は常駐しているよね。
何故?なんか信念でもあるの。

815 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:32 ID:eQwdUDky
>>814
そろそろ、このスレと一緒に消えれば。w
最初のスレからいる縁だ。
最後までいてやろうというだけ。
もう、末期症状も出てるしね。


816 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:39 ID:yQqMwwm8
最期を見届けようってか。
つうか、君はある意味靖国スレを盛り上げた功労者だからね。

君に聞きたいんだけど、君って以前は賛成派だったよね。
いつのまにやら反対派になってたけど、何故?
このスレの反対派の意見に納得したってこと。

817 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:47 ID:eQwdUDky
スレの始まった当初は、靖国には罪がないと思って、なんとか靖国でやる方法を模索していた。
だが、武道館の式典が、国民のコンセンサスを受けており、こちらに政府も天皇も来てやっている。
なら、あえて、問題の多い靖国神社を使うメリットは、ないではないか。
国外はもとより、国内にも、戦死者のご遺族の中にも、靖国神社を忌避する人がいるのに、だ。
国益にもかなうと思った。
それで、持論を修正したんだ。
最終的には、靖国神社での式典を含めて、やるべきではないと思った。
新たな会場を作るという案も、比較的早い時期に考えたのだが。
靖国神社の作られた経緯を考えてみるに。
憲法にも法にも反しないというお墨付きを、行政、司法の両方から受けた施設を建設するのは、かえって危険だなと思った。
いつ、第二の靖国神社(第一の靖国神社は、そういう利用はされていないがね)になりそうだなと思った。
だから、新規施設にも反対する立場を取っています。

最終的には、武道館(、千鳥が淵)を今のまま継続すること。(千鳥が淵については、よく知らないが)
新規施設の建設には反対。
靖国神社は、どうぞ、自由に神社として活動していただいて、政府は公式参拝しない。
という形に落ち着いた。


818 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:57 ID:yQqMwwm8
長文レスサンクス。
まあ、疑問が解けたといえば解けた。
初期スレで反対意見を書いたら君に罵倒されたことがあるからw。



819 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:09 ID:eQwdUDky
>>818
当時は、靖国神社に反対する人が多かったよね。
政教分離、信教の自由。
だが、そうやって切り捨てることは出来るだろうが、生かして、あえて使ったらどうだろうか。
広島の平和祈念式典みたいなのを、あの神社の境内を使ってやる。(今になって思えば、信教の自由の侵害だね)
それが、日本の戦争を忘れないためにも使えるだろうし、靖国神社の戦前の使命をもまっとうさせてやれそうだと考えた末だ。
あまりに、当時は、靖国神社が不憫に思えていた。
だから、あまりに理不尽な非難を受けていると思ったら、言葉もきつくなったと思う。
というか、2chに不慣れでもあったから、相手のニュアンスが正確に伝わってもいなかったのかも知れないね。
もし、失礼なことをしていたなら、すまなかったな。


820 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:18 ID:yQqMwwm8
>>819
君が靖国内で無宗教の追悼行事を!って唱えていたのは覚えてるよ。
あれは妙案だったけど、今となっては名案かも。
俺は「靖国固有の宗教性を侵し反対」って言ってたけどね。

謝る必要はないよ、まあ、2ちゃんにはつきもののことだから。
君には罵倒スレが立ったり、色々大変な事も多かったね。


821 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:36 ID:eQwdUDky
一応、気は使っていたつもりなんだがね。w
頭ごなしに、相手の持論を否定するつもりはなかった。
変なAAを貼ったり、議論以外のことをするのは、絶対に許せなかったしね。
多少、相手を煽って、意見を引き出そうとした時もあったが。w
だけど、本気で嫌気が刺すようなことは、言わなかった積もりだよ。
このスレを、過疎スレにするのは嫌だったからね。
当時の南京スレとか見てると、嫌になったから、ああいう人が来ればって、思ったりもしていたがね。w


822 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:53 ID:yQqMwwm8
>>821
というか、煽りも必要だと思うんだけど、
君の煽りは感情的過ぎないかいと、ちょっと忠告。
読者を楽しませない煽りは荒らしだからね・・・
あと、議論を積み重ねる為には煽り無しが基本だと思うけどね。

まあ、疑問が解けたということで、靖国スレは卒業しようかと。
敬意を表して、蝗タン頑張れってことで。

823 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:56 ID:eQwdUDky
>>822
漏れは、このスレの柱にくくりつけてもらって、運命を共に。w

議論を続けたくても、持論を際限なく繰り返す香具師が多いよ。
納得しようが、すまいが、明日になれば、元に戻る。w
あれじゃあ、時間の無駄っていうか、疲れるよ。
で、何か言ったら、ひどい反撃が来たからね。
ところで、君は誰だ?w


824 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 18:00 ID:yQqMwwm8
>>823
初代スレからオッチしている、単なる名無しですわ。
一時期コテを名乗ったけど、直ぐに名無しに潜ったチキンですw。


825 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 18:03 ID:eQwdUDky
>>824
漏れも、最初から最後まで、名無しで通したかったんだけどなあ。w
とちゅうで、是非にと勧められて、つい。w
あれが、いかんかったなあ。w


826 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:25 ID:iEm7jC50
>>790,805
逃げてんだよ、印象操作で。
だいたい帝国主義ったって、宗主国側が一方的に加害者で植民地側が一方的に被害者なんて単純なもんじゃないんだ。
宗主国側にだって一銭五厘で使い捨てにされる兵卒もいれば、植民地側にだって宗主国と手を組む特権階級もいる。
日本のイラク派兵も「日本が加害者になる」とかだけ心配してるなら頭の悪いサヨクと同じ。
日本の国を守るつもりで自衛隊員になった人が何時の間にかアメリカ石油資本の傭兵として使い捨てにされる現実の危険も心配しろ。

827 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:33 ID:iEm7jC50
>>795
>そういった過去を切り捨てる考え方が一番危険なのがまだわからんかね?
>いい所も悪い所も一緒に放り出したからこのスレが立ったんじゃないのか?

今でも天気予報はしてるぞ。何もかも過去を捨てたわけじゃない。
大昔の如何にも宗教然とした占い的な天気予報でも少しは経験科学的な要素があった。
近代が捨てたのは愚にもつかないゴタクの部分だ。
政治思想だって同じ。
自由だの人権だのもヨーロッパで「アダムが耕し、イブが紡いだ時、誰が領主だったのか!?」という如何にも宗教っぽいテーゼが出発点になっている。
だが出発点にいつまでも留まっていたら進歩がないだろ。
神様だの預言だの、そういう愚にもつかない部分はサッサと捨てちまえば良いんだ。


828 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:36 ID:iEm7jC50
>>800
>宗教なしで社会がなりたつなら、中東問題など起きない。

中東なんていまだに民事裁判は宗教で裁いてるような前近代的な国があるところだよ。
そこに「ここは神様がユダヤ人に約束して下さった土地だ」なんて逝っちゃうDQNが大量移住して来たんだ。
中東の混乱は宗教を基盤とする社会が如何に不安定でバカバカしいかの証明。
その点、日本は近世以来「ホトケ放っとけ、カミ構うな」という世俗的な社会で、日本における宗教の役割といったら冠婚葬祭のエチケットの基準程度のものだ。
だから日本では中東問題は起きない。
靖国論争だってネットで罵倒し合う程度の可愛いもんだ。
宗教が社会の根幹となっている国なら血の雨が降ってる。
日本を中東みたいなDQNな社会にしたいかよ?
いまさら宗教を日本社会の根幹に据えたいか?
折れは嫌だね。


829 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:41 ID:iEm7jC50
>>801
>本当の宗教は思想と言うよりも生活や生き方そのものだろう。
>日常的なものであり、宗教として意識しない物であるから、捨て去る事が出来ないものだ。

なんだその本当の宗教って。宗教には本当の宗教と偽の宗教と2種類あるのか?
じゃ、靖国は本当の宗教なのか?偽の宗教か?
靖国が生活や生き方そのものか?誰にとって?
靖国が日常的なものか?ま、九段周辺に住んでる人間に限るなら可能性はあるな。
靖国が宗教として意識しないものか?あんなにデカデカと鳥居立てといて?
それとも靖国は偽の宗教で捨て去ることが出来ると言いたいのか?


830 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:46 ID:iEm7jC50
>>809
>むしろ、高度成長の時の「がむしゃらさ」とかの方が、国民性になっている。

日本人の国民性の確立には近世の心学の影響が大きいんじゃないかと思ってる。
ただ心学というのは宗教なのか世俗哲学なのか微妙なところだ。

831 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:47 ID:RgmgT7pR
ニュース速報キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

23時30分現在、38人死亡、157人が重軽傷!新宿駅前騒然!!
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832 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 23:55 ID:iEm7jC50
>>810
>熱心な信仰を持つ者が、例え極一部であっても尊重するのが憲法上の原則。

宗教は犬のクソだと思う香具師が「宗教は犬のクソ」と言う権利を尊重するのも憲法上の原則。
このスレで靖国参拝をしたい香具師が個人的に参拝することに反対してる香具師なんていないだろ。
国民を代表して国が勝手に公式参拝なんかするなって話。
国民には参拝したくない香具師も含まれるからな。

833 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 04:07 ID:Zu1SMRFp
ところで靖国での公式参拝に賛成する方々は信教の自由についてどう考えているの?

834 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 08:03 ID:lw+lO3Rz
日本の宗教は、ごく一部の熱心な信者(新興宗教中心)を除いて、普段は無宗教だ。
自分の宗教の法衣も持たず、普段の礼拝もしない。
寺である、定期行事にも、ほとんど出席もしない。(あることすら知らない)
盆に墓参りするが、この墓地すら、特定宗派のみのものとは限らず、集合墓地にあったりする。
で、実は、神道の信者であったりもする。
クリスマスには、なぜかクリスマスツリーも飾ったりする。
正月の飾りは、100円ショップにも売られていたり。
この状態を、「信教の自由」とか、言うのだろうか?


835 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 09:59 ID:Y7l89ydq
信教の自由を言うなら、総理の参拝が自由にできることを妨害しないことを、みんなが護ることを望みます。

836 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 10:08 ID:lw+lO3Rz
>>835
個人としての参拝と、政府としての(公人としての)参拝は違う。
また、総理には、プライベートな時間はない。
(身内の不幸などで、喪主になる等を除く)


837 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 10:34 ID:Y7l89ydq
中東問題を宗教に拘わらないで解決できるとはおもえない。
西欧的な不完全な合理性が問題解決をより困難にしている。

人が死ぬことは誰でも理解しているが、生き方を考えるものが宗教だ。
宗教とは生き方の問題だ。
善悪を判断して、善なることをしようとする行為は、社会文化的な価値観があるからできること。
その価値基準として、宗教的なものがある。 風俗習慣から生まれた習俗と宗教は重複した部分が多いのだ。

砂漠の民が生きるための習俗がイスラムの教えとなっているし、高温多湿な風土が禊という神道の決まりを作っている。
砂漠で禊など不可能であり、貴重な水で穢れをはらっていたら、干からびてしまう。
人種や民族はそうした風土や文化と宗教が作り出したものだ。
日本人であることは、神道的な文化を生まれたときから受け続けて成長することを意味している。
本人が自覚しないほど、習俗化していることでも、宗教行為であることが多いのだ。

838 :きむこ:03/10/30 10:44 ID:Y7l89ydq
公人と私人を分けて参拝するなど、詭弁を弄して言い逃れしているだけ。

しかし、私的参拝に反対しないという合意は出来ているようだね。

839 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 10:49 ID:lw+lO3Rz
>>837
何度も言うが、中東問題と、日本では、宗教と国民のかかわりと言う点でまったく違う。
人が死ぬことについての視点も、考え方も違う。
習俗や習慣と、宗教との交わりの多さも、重要性も、日本のそれと、中東では違う。

>本人が自覚しないほど、習俗化していることでも、宗教行為であることが多いのだ。
中東は、本人が自覚しない宗教行為など、無いほどに生活に密着している。
着ている服ひとつとっても、宗教と切り離せない。


840 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 10:50 ID:lw+lO3Rz
>>939
>しかし、私的参拝に反対しないという合意は出来ているようだね。

ええ。
小泉総理大臣は、どうぞ、総理を退陣なさってから、いくらでも参拝していただきたい。
在任中は、公人としての参拝しか出来ませんので。


841 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 12:14 ID:x3dgS48S
しかし、アーリントン墓地で献花するのがOKで、武道館に置いて令に献花するのもOKで、
平和公園での献花もOKで、(これは全部公式なこと)、
だが靖国神社に参拝するのが、私人の立場でもNGという理屈がわからない。

たぶん馬鹿なんじゃなかろうかと・・・。

842 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 12:28 ID:buYi1Bcl
>>841 「たぶん」は不要。

iEm7jC50といい勝負だな。



843 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 12:44 ID:jqyK+SCp
>>842
基地外・工作員・餓鬼・低脳・ヴォケ・アホウ・糞
の可能性を視野に入れると、「多分」というべきだな。

844 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:11 ID:lw+lO3Rz
>>841
誰が、アーリントンや広島、武道館の話をしておりました?
頭、大丈夫でしょうか?

アーリントン墓地の顕花は、特定宗教への援助に当たりますか?
広島平和公園、武道館は宗教法人ですか?
特定宗教への援助に当たる行為が、憲法で言う政教分離の原則に反することになるのは、ご存知でしょうね?
政教分離を盾にとって、一切の宗教的行事を、政府に禁ずるといった、硬直的な意味を持つものではない。
首相は、24時間、勤務状態です。
小泉純一郎と聞いて、知らない日本人はいません。
顔を見て、さっぱり分からない人もいません。
彼が、いくら「プライベートだ」と言っても、それが通用するわけもない。
嫌なら、これだけの公務を強いられる仕事には向きません。辞めればいいだけ。



845 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:13 ID:lw+lO3Rz
しかし、いつ見ても、レベルが低いなあ。
書き込む意欲も失せてくる。
前に何度書かれたかわからん、アーリントンの話を持ち出す香具師。
前スレとか、少しは読んで書けばいいのにねえ。
いつまで経っても、話が振り出しに戻る。
低レベルな書き込みが、必ず、何日かおきに来るからね。w
新発見、おめでとん。w


846 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:18 ID:Y7l89ydq
>>840
総理が私的参拝といえばOKという合意は、いまや常識ではないか?

(詭弁だと思うがそれが日本の現状だろう。)


847 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:27 ID:lw+lO3Rz
>>846
私的参拝と言ったら、私的参拝として、認められているのか?
ソース希望。


848 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:35 ID:Y7l89ydq
>>839
日本と中東が違うことなどあたりまえだろう。違っていても適用できる基準で対応することが求められていることだ。
ユダヤとイスラムが違っていても、共通の基準や認識で対応できなくては、解決など出来ない。
あなたが宗教に無関心だからといって、日本人が全員そうだとは言わせないよ。
日本人の信徒や信者の数は、総人口の2倍以上なのだからね。

849 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:36 ID:Y7l89ydq
内閣法制局の見解はそうだ。

850 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:42 ID:lw+lO3Rz
>>848
似ても似つかない物を並べて論じることは、詭弁の常套手段。
前提が誤っていれば、いくら正しい展開をしても、間違いは間違い。

>日本人の信徒や信者の数は、総人口の2倍以上なのだからね。

日本人は、一人につき二つの宗教の信徒や信者であるということですか?
日本語が不自由なのですか?
主語、述語くらい、はっきり書いたらどうか?

日本人に、週末、教会に行く人は、何人いますか?
専用のカーペットを持って、聖地にお辞儀をする人が、何人いますか?
日本人は、自分の宗派が言えますか?
それは、日本人が100人いたら、何人ですか?
話にもならない。
ちなみに、あなたは、特定の宗教を熱心に信じていらっしゃいますか?
差し支えなければ、宗派まで、きちんと書いていただけませんか?


851 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:42 ID:lw+lO3Rz
>>849
それは、総理の身内です。
総理の身内は、総理に不利なことは言いません。
国会では、どういう見解になるのでしょうか?
野党の見解はどうでしょうか?


852 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:46 ID:Y7l89ydq
>>850
そのままお返しする。

何がいいたいの?
間違いとは何?正解はなに?

853 :     :03/10/30 13:55 ID:VZSbVVZL
>>850
仏教徒ですね。一応。あと、神道もちょろっと。

だいたい、初詣をリクリエーションでして、葬式は仏式でというのが
平均的なスタイルですな。。

854 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:55 ID:lw+lO3Rz
>>852
日本人を、宗教が生活に密着した中東の人たちと比べる愚を指摘したまで。
一般放送でも、「聖戦」だの「ジハード」だの、宗教に密着した言葉が横行しているのに、そういうのは、完全に無視するんだね?
日本の放送では、聖戦だのジハードだの、宗教じみた言葉で表現はしない。
そういう言葉が流れたら、大概、中東なり、ヨーロッパなりの、宗教でもめている所のニュースだ。
日本では、創価学会など、宗教に対するマイナスイメージの方が強い。
公明ですら、公約や党義に宗教観を取り入れたりしていない。



855 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:57 ID:lw+lO3Rz
>>853
>仏教徒ですね。一応。あと、神道もちょろっと
それでは答えにならない。
自分の「宗派」まで、きちんと書いてくれ。
熱心な信徒なら、当然書けるはず。
書けない、知らないなら、相当、宗教に疎いと思う。
ちなみに、私は書けない。
私の近辺に住む人たちも、創価学会の人たちを除いて、書けない。


856 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 13:59 ID:lw+lO3Rz
>>853
というか、あなたを責めているわけではないよ。w

日本人の宗教観なんて、この程度のもの。
私も含めて、だ。
中東の人たちは違う。
きちんと、週末には教会に行くなど、宗教が生活に密着した生活をしている。


857 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:07 ID:Y7l89ydq
>>850
宗教に関心を持つこともなければ、統計の数字も無意味という見本だね。

あなた以外の日本人は、神社の氏子であり、寺の檀家である人間がほとんどだという統計があるのだよ。
集計年度と正確な数字は忘れたが、信用しないで自分で確認することを進めておくよ。

熱心な信者かどうかは論じていない。宗教は生活に密着している、すでに習俗化していて切り離せないものだ。
熱心な本願寺派だったら参拝など支持するはずもない。以前に書いたことがあるので、個人情報は出したくない。

858 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:09 ID:a3PnK98w
>>884
小泉が総理大臣であることを誰もが知っているとしても、私人としての小泉が、存在することは
多分誰でも知っている。総理大臣が私的行為(政府の代表でない立場)として、
自民党の総裁と言う仕事をやっているし、総理大臣でありながら、現在は議員ではないから
個人である小泉潤一郎として、衆議院選挙に立候補している。

君がいくらプライベートはないと言っても、総理大臣としての公的行為以外の行為が、
多数存在することを、国民は知っている。(馬鹿ではなく無知と言うことだな)
中東の人は教会には行かない。(やっぱり無知だ。)

レベルが低いと人を非難する本人が無知では、レベルが低いことは当然。
早く1000まで伸びることを期待する。

859 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:09 ID:IEZkj6ku
>>840
>在任中は、公人としての参拝しか出来ませんので。

んなムチャな。
公務員は墓参りしちゃいけない、って言ってるようなもんだぞ。
政教分離を通り越して宗教弾圧の域だ。

860 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:15 ID:lw+lO3Rz
>>857
>あなた以外の日本人は、神社の氏子であり、寺の檀家である人間がほとんどだという統計があるのだよ。

だ・か・ら
その統計のソースをどうぞ。w
なぜ、出せない?
で、檀家だから、お金はだすのか?で、自分が何宗の何派か、くらい、わかるよね?
なぜ、書けない?金だけ出してるからに他ならん。
金をだせば、信者なのか?ずいぶんな宗教だな。w
自分が信じて、きちんと礼拝する。これが、宗教ではないのか?
金さえ出せば、檀家の地位が保障されて、宗教人などというのは、やっぱ日本人的だね。w
個人情報だのなんだの、言うと思ったよ。
よほど、個人が特定されるような、トンでもな宗派なんだろうね。
書けないなら、知らないとみなす。以上。


861 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:17 ID:lw+lO3Rz
>>859
墓参りと靖国神社の公式参拝が同じですか?w
小泉総理は、大臣を数人同行させて、自分の先祖の墓にいらっしゃるわけだ?
ふーん。
不思議な人なんだね。
初めて知りました。



862 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:27 ID:Y7l89ydq
各家庭に仏壇や神棚がある光景は、格別異常な家庭環境ではない。

週に一度しか教会に行かない人間より、毎日仏壇にあげものをして拝む人間のほうが、
宗教心がないとは思わないよ。
榊を上げ拍手を打つ、お神酒を上げ拝礼する、日常的な行為だ。

田舎には竹薮の近くにはお稲荷さんもある。
井戸には水神さまも祭っていた。

863 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:38 ID:lw+lO3Rz
>>862
神棚があったら、宗教に対して敬虔なのですか?
仏壇と神棚の両方ある家も珍しくないが、これはどういうことなのか。
ちなみに、ヤクザは毎日神棚を拝むが?
彼らは、熱心な信徒なのだな?(普通の神様とはずいぶん違った拝み方をしているがねw)
それ以外には、建築の仕様からも外されつつありますが?
仏壇に線香をあげたとして、おばあさんが、旦那さんを拝んでいたりするが?
必ずしも、神さま仏様を拝んではいないが?
ヤクザも、その神様が何か、わかって拝んでいるとも思えないが?
君にとっては、そんな形だけのものが、尊いのだろうけどね。w



864 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:45 ID:Y7l89ydq
>>860
おまえが自分の個人情報をさらけ出したら、教えてやるよ。それが嘘か本当か確認できたらね。(W

統計を扱った新聞記事だったから産経か読売新聞だろう。昔のことだから自分で調べろ。
違うというなら反証は自分で探すべきだろう。


865 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 14:45 ID:a3PnK98w

資料 文化庁「宗教年鑑」(宗教統計調査)
H10.12.31現在 信者数が日本の総人口を上回るのは,二重所属などによる。

神道系 1億615万1937人
仏教系 9,613万255人
キリスト教系 176万1907人
諸教 1101万9359人
【合計:2億1506万3458人】・・・日本の常識・・・ソースを求めるのは無知な奴だけだよ。

866 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:52 ID:lw+lO3Rz
>>864
宗教の宗派が、個人情報と呼べるほどのものか?w
だから、書けない香具師は信用ならんね。

統計が新聞記事なら、言い出しっぺがURLを載せるべき。
脳内で見た夢でないならね。
あんた、何一つ、自分の言った事の裏づけが出せないね。w
何一つ、信用できないよ。
嘘だろ、全部。w


867 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:55 ID:lw+lO3Rz
>>865
その信者さんは、ご存命の方の名前だけなのでしょうか?
亡くなられた方の数は、どうやって、削除されていらっしゃるのでしょうか?
神道と仏教の二重なら、まあ、戦前もあったからいいとして。w
仏教の二重所属は、一体、何を意味するのだろうか?
9600万人も信者がいる?
生まれたばかりの子供も、数に入れているんだな?w
こんな統計に何の意味があるね?
これが、日本人が信心深いという証拠かね?
金さえ払えば、信者なんだな。日本人の宗教観は、この程度か?w
やっぱ、下らんわ。


868 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:57 ID:Y7l89ydq
仏壇と神棚があることが不思議なのか?
お前は日本人か?

神仏習合だろう。 本地垂迹思想が生まれたことから、影響しあって産まれたことだ。

耶蘇教だって、ギリシャ神話や北欧神話からの借り物の部分が多くある。
天使や使徒、には怪しげなものも多い。

869 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 14:58 ID:lw+lO3Rz
まさか、お払いをした人数を、カウントしてないよね?
私、初めて行った神社で、お払いしたことあるけど?
小学校の時、護国神社にクラス全員で行って、お払いを受けたことあるけど?
あれで、私は、私のクラスは信者になったのか?w


870 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:02 ID:lw+lO3Rz
>>868
>神仏習合だろう。 本地垂迹思想が生まれたことから、影響しあって産まれたことだ。
国家神道は、寺を廃して神社にさせておりましたが?
あれは、どうなるのだ?w
寺の檀家が、いつのまにか、神道の信者になった。
こんなふざけた宗教観なんて、日本人だけだろ?
あんた、開き直って、馬鹿みたいだよ。w

>耶蘇教だって、ギリシャ神話や北欧神話からの借り物の部分が多くある。
>天使や使徒、には怪しげなものも多い。
だから?
それで、日本人は、キリスト教すら、邪教の一つにして、神棚と、仏壇と一緒に拝むのが普通だとでも?
なんか、あんたの周りには、不思議な人が多いんだな?
キリスト教の場合、聖書には、使徒は普通の人間としてかかれているようだが?


871 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 15:06 ID:a3PnK98w
この統計について,誤解のないように言っておく。

これはあくまで、宗教団体からの自己申告に基づくものであり、実態ではない。
実態の調査は、信教の自由からして不可能である。
ただ、何かしらの情報により、公表した人数であることは間違いがない。

では、実体としてはどうかと言うと、親族の死亡において葬式を挙げない日本人は
極めて希少である。(仏式・神式・キリスト教式あるいは諸派の方法)。
最近の人前の葬式・友人葬などがそれだろう。人口の大部分がどこかの宗派の信者
であると言うことができる。
つぎに、初詣やお宮参り、合格祈願、厄除け、地鎮祭、棟上式などの宗教行為である。
これも、相当数が行っている。
信仰とは,何かを信じることで,それの深さは無関係であり、敬虔なクリスチャンも
信者なら、ただ教会に一年に一度ほど行くのも信者であると計算するなら、
この統計結果は,ほぼ妥当と言うことになるだろう。



872 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 15:12 ID:a3PnK98w
で、宗教観がくだらないと言うとき、ではなぜ葬式など挙げるのだろう。
結婚式などやるのか,厄除けは,地鎮祭は・・・。

科学で解明できない不可思議な力の作用を認めているから、他ならない。
特定の宗教がくだらないと言っても別にかまわないが、総ての宗教がくだらない、
宗教なんていいらない、と考えるのは無知な証拠である。

何に無知か・・・総ての価値判断は、最終的には不合理なものだと言うことを知らない。
人の平等・人権・国の範囲・国の制度・家族に対する価値観・・・総て合理では解決しえない
価値体系でしかない。このことを知らないものは、宗教に価値はないと言う。
宗教に価値がないと言う価値は、一体どこから合理を引き出し構成するのであろうか。

873 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:20 ID:lw+lO3Rz
>>871
だ・か・ら
日本人の場合、お金がない人でも、役所が補助してでも、葬儀はさせる。
日本人は、信仰心からしているわけではない。
これを以って、どこかの宗教の信者と言うのは、あまりにもw

初詣が宗教行為結構。
で、護国神社に参った女子高生は、そのまま、紙屋町にショッピング。
彼女が護国神社を選んだのは、単に紙屋町に近かったから。w
護国神社が、どんな神様の神社かなんて、知らん。w
信者であろうわけもなく。w
地鎮祭は、裁判所も認めているが、世俗的な風習のひとつであり、宗教的なものではあるが、自治体でもそれを実施することを許されている。
宗教的な行為が、そのまま、信仰から来るものだと思うことの方がどうかしてるよ。w
何かを信じることが、宗教であるならば、形だけの葬式や地鎮祭をどう説明する?
大宰府天満宮に、入試合格祈願のお守りをもらうために、5000円を送付したものまで、信者に数えれば、こうした天文学的な数字が挙がるだろうね。w
こんな統計に、日本人の信心深さのバロメータ的な意味があろうはずもない。w
>信仰とは,何かを信じることで,それの深さは無関係であり、
と、あんたも書いているが、これじゃあ、日本人の宗教的な信心深さが中東と同じとか言う説明にはならん。


874 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:24 ID:lw+lO3Rz
>>872
最近は、「写真だけの結婚式」ってのが、流行してるの、知りませんか?
写真だけ撮っておこうってやつ。
10万前後で終わる。
衣装を替えて、ポーズを増やせば高くなるがね。
要は、結婚した写真が手に入れば、それで記念になるってこと。
式にお金を掛けたくない人は、こういう形でしている。
これの「どこが」宗教的なの?
教会みたいなバック(セットだよ)を前に写真を撮る。
なんなら、ただのスタジオでもOK。
最近は、無駄なことに金を使わない人が増えている。

ついでに。
女の子の場合、盛大な式は親がさせるんだよ。w
信心からではない。
見栄からだよ。w
その程度、分かってますよね?


875 :日出づる処の名無し:03/10/30 15:28 ID:L8X1fxCV
靖国神社という汚物、いつの日にか爆弾仕掛けられて破壊されてもあったりまえだ。
犬のウンコは肥料として役に立つのに対して、靖国神社は全くの無駄。
ウヨと一緒にまとめて廃棄処分されるべき。

876 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 15:29 ID:a3PnK98w
>>873
私は,中東の回教信者と日本人の信仰心の深さが同じと言うことを説明しようとしていない。
貴殿において,ソースは?と書いているから,文化庁の調査であり、靖国問題を語る上での
「極めて」常識的なことを提示したのみである。
貴殿において知らなかった統計の存在を提示した私に、感謝の意も表さない貴殿の
議論態度は不愉快である。貴殿の議論相手に、うそだろうと申し述べたことも含めて
このソースの存在をまず認識し,提示した私への感謝と、嘘だと誹謗した彼への謝罪を
まず申し述べた上で,このソースについて語り合うのが礼儀であろう。

日本人が、ひとつの宗教宗派に属さず、複数の宗教団体に参拝し、また形式上その
宗派において葬式を行うことは、集は語との協議の違いに無頓着であることは論証でき
ても、そうはいっても必ず葬儀は行うのであるから、不可思議な作用に対する恐れと言う
宗教本来の心情が浅いとはいえない。

877 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:41 ID:lw+lO3Rz
>>876
>必ず葬儀は行うのであるから、不可思議な作用に対する恐れと言う
>宗教本来の心情が浅いとはいえない。

先ほども書いたが、自治体は、生活保護の人にも、最低限の葬式は出来る程度の援助はする。
これは何を意味するか?
葬式くらい出してやれ。
彼の宗派を知らなくても、出すと思うが?
それでも、彼に身内がいない場合、誰も文句は言わないと思うが?
なぜか。
特定の宗派の「儀式」ではなく、そういう形式を、体裁を整えることに意味があるからだ。
葬式もしないで、無縁仏に放り投げるということを、自治体はいくらなんでもさせないだけ。
世間の体裁もあるからね。
これが、宗教心からきているとは、思えない。


878 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:44 ID:lw+lO3Rz
>>876
これに対するソースを出していただけたのだが。
−−−−−−−−−−−−−−
>>857
>あなた以外の日本人は、神社の氏子であり、寺の檀家である人間がほとんどだという統計があるのだよ。
−−−−−−−−−−−−−−
さて。
あなたの出した資料は、彼の言った事を現しているのか?
寺の「檀家」や神社の「氏子」の数ではないと、君自身が言ってなかったか?
どうやってカウントしたかすら、不明だとも。
宗教の自己申告だから、とも。
では、何を以って、この数字が、檀家の数と言えるのか?
回答になってないと、思わないか?


879 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 15:51 ID:a3PnK98w
ついでであるから、靖国問題への私の認識を述べておく。

基本的に信教の自由の制度的保障としての政教分離は、米国のそれと同様、
国教の禁止で十分である。理念としての信教の自由は、あくまで内心の自由の
範囲であり、それ以上の特段の自由を指し示す条文ではない。
また、宗教団体である,無しに関わらず、また団体であるか個人であるかを問わず
国から別段の待遇(優遇or制限)をされることは、禁止されなければならないが、
段アイ・個人が多数国とのかかわりを持つ中で、其の中の宗教団体を特別に抜き出し
て、国との係わり合いを禁止する旨、硬性憲法で定めるには、相当の合理的理由が
必要であるが、戦前の史実は、其の合理性において、国境の禁止以上の何かを説明
できる程度の、宗教の働きを見ることができない。
また、図らずも上記無礼なものが述べた通り、日本人の宗教心が、特定宗派に依存
しない現状を見るとき、政教分離を,より厳しく国に履行させようとする合理的説明は
さらに困難である。国が特定マスコミに関与し(NHK)、特定企業(JR・NTTなど)に
関与している現状を見るとき、同等程度にしか戦争に協力していない靖国神社が
特段に国とのかかわりを禁止される合理性は、今のところ私には見出せない。


880 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 15:58 ID:lw+lO3Rz
企業などの公共法人や営利法人、権利なき社団といったものと、宗教法人を同格で見るというのが、憲法の政教分離の趣旨であるとも、思えないがね。
法人が、宗教に関係しているならば、それがNHKであっても(法的に不可能だろうが)
それを、政府が援助することが、許されるのだろうか。
先に出しておくが、宗教法人の私学の問題でもそうだが、宗教法人の学校だからといって、援助が受けられないわけではない。
君の意見は、この辺の法人の持つ機能について無視した議論であるようだから、詭弁にしか感じないね。w


881 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 16:00 ID:a3PnK98w
>>878
その発言は宗教年鑑を確認した上で、なのか?

一般的には、「日本人は、神社の氏子であり、寺の檀家である人間がほとんどだという統計」
だと認識されマスコミもそのような統計として,其の数値を利用しているのだが、違うとお思い
なら、宗教年鑑のどのページのどの記述を元にそのように述べるか、書き込みたまえ。

一般論に異議があるなら,そうするより他はなく,それにしても宗教年鑑の存在を知らしめた私に
対しては,まず感謝するのが礼儀であろう。

882 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 16:03 ID:lw+lO3Rz
日本国憲法は、軍隊の保持の禁止にしろ、国教の禁止にしろ、極論を書いてある。
過去の戦禍の反省も含めて、これはむしろ、当たり前の態度ではないか?
軍隊があったから、戦争が起きた。
戦争を引き起こす「軍隊」を持たないですむなら、持たずにすましたい。
天皇は神聖でないとし、神社を国教から外し、政府に宗教の関与を許さない。
実際に、法を運用していれば、自衛権の放棄や、宗教行為を全て排除するような硬直な政策を国民が望むのかという、問題も出て来る。
それを、このような場で議論する意味はあるだろうが。
最終的には、国会が決める。
それ以上の意味はない。
ここで出た結論(大きな声の者が勝つだろうね)は、意味がない。


883 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 16:05 ID:a3PnK98w
>>880
まったく的をはずしていて,論旨を読み取れていない。
無知な上に礼儀知らずで、読解力もないなら,私の出る幕はなさそうである。

884 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 16:06 ID:lw+lO3Rz
>>881
だ・か・ら
金を払う以外の方法で、檀家になる方法を書いてくれ。
金を払えば、誰でもなれるんだろ?
かなり、割り切った書き方をしているが。
なにか、戸籍謄本みたいなものがあるのか?
それとも、一度でもお払いをいたら、氏子なのか?
定義がわからない上で、年鑑など見て、何になる?
宗教年鑑に載っている数字は、天文年鑑とは意味が違う。w


885 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 16:09 ID:lw+lO3Rz
>>883
的外れは、君の>>879だと思うが?w
何か、「決め付け」以外の論理性が、君の文章にありますか?
単なる独断ではないか?
君の結論の前には、必ず論理の飛躍がある。

気になる一言もあるね。
>同等程度にしか戦争に協力していない靖国神社が
戦争に協力したことって、ただの一度でもあったのでしょうか?
利用されたことはあるだろうが、神主が公務員だったろうが。
それが、「戦争に協力した」ことになるのか?
わけもわからん。


886 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 16:42 ID:a3PnK98w
>>883-884
まったく的をはずしていて,論旨を読み取れていない。
無知な上に礼儀知らずで、読解力もないなら,私の出る幕はなさそうである。

887 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 16:51 ID:lw+lO3Rz
>>886
日本語も読めないなら、出たら?
持論の論理の無さを指摘されて、言い返せない。
論破された悲しい香具師が、相手を罵るすかしっぺは、これでつか?(藁
>>886


888 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 17:03 ID:lnN5TAew
>>887
うん、ごめんね。反論に値するほどの指摘は何もないじゃない。
君だけのスレなら,退散するし,他のヒトから,何か意見があったら書くよ。

しかし、ソースを出してあげて,こんなに罵倒されるなんて,ホントに無礼だよね。

889 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:06 ID:lw+lO3Rz
>>888
君の意見には、反論されて返すことの出来る内容は見あたらないね。
日本語が不自由なら、仕方ないし。
ソースの出所くらい、明らかにしたらどうだ?
普通、数字だけを書いて、出所も出さないなんて、しないが?


890 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 17:19 ID:lnN5TAew
>>889
>>865には、資料 文化庁「宗教年鑑」(宗教統計調査)
って書いてあるんだが、これで出所がわからないなら、以下略。


891 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:22 ID:lw+lO3Rz
URLくらい書いたらどうだって、書いたのだが?
ま、日本語が分からない人には、何を言っても無駄だろうね。w


892 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:24 ID:lw+lO3Rz
統計は、読む人によって、いかにでも読める。
一部だけを取り出して、印象操作することなんて、朝飯前。
生のデータを見せてこそ、正しい判定が可能になる。
その程度のことは、常識でしょうに。w


893 :◆r0FmiN9ADk :03/10/30 17:36 ID:lnN5TAew
>ALL
ここの住人って、ソースを検索エンジンで調べることもしないのか?

894 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:39 ID:lw+lO3Rz
>>893
普通、言い出しっぺが、やることじゃないのか?
相手が、違うページを見てるかどうか、どうやって分かる?
違う結果が載っていたら、あんた、嘘を書いて平気だと思われるよ。
URLくらい載せて常識では?
今まで、この話題で来た人は、URLくらい書いていたがね。


895 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:40 ID:lw+lO3Rz
ま、いいわ。
どうでも。
どうせ、2chだしね。


896 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:41 ID:rf4EDyWJ

   か
       ら  

イナゴと話しても無駄。
精神病院の患者と議論してるのと全く変わらないよ。

患者の方が嘘をつかないだけまだマシかもね。

897 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:43 ID:lw+lO3Rz
>>896
やばくなったら、レッテル貼り。
まるで、コヴァ。
ここの板の住人だって、一目瞭然。


898 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 17:44 ID:lw+lO3Rz
精神病院の患者と話したことも無い香具師が、偉そうに・・・w
そんな簡単なものなら(ry


899 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 21:15 ID:Y7l89ydq
無視

900 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 23:33 ID:7C/ToSTh
>>837
>中東問題を宗教に拘わらないで解決できるとはおもえない。

はずれ。中東問題は宗教に拘わる香具師が多過ぎるので解決できないでいる。
もしもパレスチナ難民が自分達の宗教に全く拘わらなければ、さっさと解決する。
パレスチナ難民が全員ユダヤ教に改宗してしまうとイスラエルの法律によって彼らは帰国が保障され、帰国後の住居や仕事まで世話して貰える。


>宗教とは生き方の問題だ。
>風俗習慣から生まれた習俗と宗教は重複した部分が多いのだ。
>日本人であることは、神道的な文化を生まれたときから受け続けて成長することを意味している。
>本人が自覚しないほど、習俗化していることでも、宗教行為であることが多いのだ。

つーことは、わざとらしく鳥居立てて無理矢理に宗教を意識させてる靖国は神道を真似た邪教、
一方であまり宗教っぽく見えない武道館の式典こそ正しく日本的な宗教という結論か?


901 :名無しかましてよかですか?:03/10/30 23:52 ID:7C/ToSTh
>れ

日本の宗教は冠婚葬祭のエチケット程度という結論で良いかな?
とても中東のような命懸けの宗教とは比較にならないという結論で。
日本のような世俗化の進んだ国をすきこのんで中東みたいにするなよ。


902 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 00:00 ID:CGjIX94c
>れ

戦没者を祭っている幾多の宗教、無宗教の施設の中から靖国だけを選んで国が特別に関りを持つのが政教分離に違反しないで、何が違反するんだね。

903 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 00:04 ID:CGjIX94c
>れ

それとも国教とさえ呼ばなければ、特定宗教をどう優遇しようと憲法違反ではないとでも?
ま、軍隊とさえ呼ばなければ平気で自衛隊を持ち、イラク派兵も非交戦地域の名ので出来てしまう国だからな。


904 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 00:09 ID:axwFGgic
夜の部の馬鹿様が降臨中です。

905 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 00:34 ID:fhOd4PAv
>>861
小泉首相は大臣、国会議員等の同行による靖国参拝は致しません。
彼は必ず単独で参拝をします。

蝗の意見ですとやはり公人である大臣にはプライベートがありませんので
先祖のお墓に添える塔婆代、供養費などを納める事はできません。
公人が24時間公務を遂行できうる体制を準備する必要は感じるが、
公人にプライベートが無いと言うことは理解できないし、
内閣法制局が認めている事を違法と断罪するにはそれだけしっかり
した根拠を持っているのだろう。
また、公共の建物の地鎮祭に参加して神主の前で鍬入れを行う
地方自治体の首長などはどうなんでしょうか?やはり違法ですよね?
お答え下さい。
また、公人にプライベートが無いという証明のできるソースを示して下さい。
もちろん>>861を書いた人、あなたです。

906 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 02:37 ID:YWE8Zv2L
>夜の部の馬鹿様が降臨中です。

自分のことを馬鹿様と様付けで呼ぶ神経は見上げたものです>>904

907 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 08:06 ID:4ri0Sy4h
程度の低い議論が続く。
既に過去スレに論じ尽くされたものについても、読まずに書き込む。
回答する気にもなれない悲惨さ。

内閣法制局云々以前に、靖国神社公式参拝が、国会答弁で糾弾されるのは、なぜ?
今年の小泉首相は、大臣を多数引き連れて参拝しました。
あなた、TVすら見ないのですね?
話にもならない。


908 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 08:08 ID:4ri0Sy4h
書いて気分が晴れるなら、書けばいい。
嘘でも何でも。どうぞ。
過去に何が議論されているかも、関係ないからね。
興味もないんだろうからね。
どうぞ、ご勝手に。


909 :905:03/10/31 08:44 ID:x7LPW5Do
>>907
過去のスレってどのスレだ?このスレは初代だろ。お前の都合で嘘はつくな。
いいか、このスレは”初代”だ!

別に国会で糾弾されようが何だろうが”違法”である事が裁判所で認められ
ていないのだから。お前が”違法”のレッテルを貼ろうと努力したところで
何の結論にもならんだろ。

小泉首相は昨年までは一人(もちろんSPはつくが)参拝し、他の議員等と
参拝することを拒んだ。この事は田原総一郎氏も中国で発言し、靖国公式参
拝運動では無く、個人としての気持ちであることを強調していた。
今年はその信念を曲げて大臣を引き連れて参拝したんだな?それは知らなか
った。調べてみよう。

それと鍬入れの件はどうなった?答えろよ?

皆さん、こいつは蝗と言って”靖国”関係には必ずしゃしゃり出てきて
好き勝手な事ばかり言って皆さんに迷惑をかけます。
もし、皆さんがイヤだと感じたら放置して下さい。
また、自分に都合悪い質問には訳の分からない事をいって、質問に答えま
せん。そんなときはしつこく質問を繰り返して下さい。
この機会に皆さんでがんばりましょう。

910 :905:03/10/31 09:08 ID:m52ILX11
追伸です。
あと蝗は”ソース、ソース”と鳴きますが自らソースを示すことは殆ど
ありません。もし蝗がソースの提示を求めてきたら、こちらも蝗の意見
のソース提示を求め、”お前が先にソース提示しなけりゃ、オレも出さ
ない!”と毅然な態度で望みましょう。効果的です。
皆さん、がんばって下さい。

911 :905:03/10/31 09:23 ID:m52ILX11
>>907
>今年の小泉首相は、大臣を多数引き連れて参拝しました。
無いぞ!どうしたというのだ!
小泉首相が平成15年1月14日、大臣を数名を引き連れ参拝した記録が
見あたらない。おかしい
907氏にお願い奉ります。そのソースを教えて下さい。

912 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 09:39 ID:rw8U9P18
>>900
>パレスチナ難民が自分達の宗教に全く拘らなければ、さっさと解決する。
おいおい、何を寝言言ってるの?そんな事が出来るわけないだろう。
>全員ユダヤ教に改宗してしまう
万が一出来るとしても、やってはないことだろう。
それは宗教弾圧といって、世界の宗教家が猛反対する行為だろう。

宗教に拘わらないで、ユダヤ教に改宗するとはどういうこと?とんでもなく拘わっているだろう。
言ってることが支離滅裂だ。

もし改宗で解決するなら、イスラエル人がイスラム教徒になれば、中東はイスラム圏として安定するぞ。
イスラエル建国の意味がなくなるがね。(W

913 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 09:53 ID:4ri0Sy4h
頭のおかしい香具師が暴れるスレだね。
蝗蝗と、変な亡霊にとり憑かれた香具師もいるようだし。
靖国神社の問題には、こんな頭の悪い連中しか来ないようだね。
何も論じることがないなら、さっさと閉じればいい。
スレタイ嫁。


914 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 09:56 ID:4ri0Sy4h
まるで、南京スレみたいだ。w
あ・ほ・く・さ。


915 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 11:24 ID:7A21MxCu
>>901-903
ありゃ、私にレスがついている。答えておくか。
もし日本の宗教が、冠婚葬祭のエチケット程度なら、政教分離は、政治とエチケットを
分離し、政治におけるエチケットを排除することになってしまう。

基本的な政教分離の考え方(私の)は、他スレでも書いているが、
日本国憲法は、宗教団体であることを理由に差別されないことが当然。
だから、政治団体も、経済団体も、マスコミも、宗教団体も、特別に国から優遇され、
あるいは抑圧されることは、平等の原則から禁止。
しかし必要があれば、どの団体も、公平に国と関わることができると言う前提を持っている。
では宗教団体のみを特別に扱う政教分離の合理性はどこにあるか。
宗教の特殊性が、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げるなら、宗教のみを特別に
制限することも妥当であるとする。が、あくまで平等の例外事項であるから、其の制限は
抑制的で、合理的であることが求められるべきであると思う。

宗教は、他の団体(例えば政治団体・経済団体・マスコミなど)と比較して
政治理念に無関係に求心力を集め、其の教義に絶対性を有するから、特定の宗教が
国の教義となることは、国民の公平な参加による自由な衆議を妨げる。だから、国教は
禁止されるべきであるという論理構築が、合理的である。

当該質問・批判は的をはずしている。論旨を理解の上レスするよう要請する。


916 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 11:45 ID:4ri0Sy4h
>>915
>もし日本の宗教が、冠婚葬祭のエチケット程度なら、政教分離は、政治とエチケットを
>分離し、政治におけるエチケットを排除することになってしまう。
>分離し、政治におけるエチケットを排除することになってしまう。
>分離し、政治におけるエチケットを排除することになってしまう。
>分離し、政治におけるエチケットを排除することになってしまう。
なんと、幼稚な・・・w


917 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 12:15 ID:rw8U9P18
>>900
生き方の問題だ。
中国の干渉に汲々として、靖国をないがしろにして、
武道館の儀式でごまかしの慰霊に満足するか、
英霊として祭ったやり方で、継続的に祭ることをするかだろう。

靖国で祭っていたのに突然、一日だけ武道館だけで神式の祈りも無く、
簡単にすませるやり方に変更しても、無礼と感じない生き方は、
常識ある日本人には、受け入れられないよ。

918 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 13:13 ID:4ri0Sy4h
>>917
>靖国で祭っていたのに突然、一日だけ武道館だけで神式の祈りも無く、
>簡単にすませるやり方に変更しても、無礼と感じない生き方は、
>常識ある日本人には、受け入れられないよ。

靖国神社でやれば紛糾している公式参拝が、武道館では昭和38年から現在まで、
天皇や総理を含めての行事として定着し、貴殿のようなたわけた愚論による
中止や変更もなく「継続されている事実」から察するに。
国民は、武道館での追悼慰霊を承認していると考えられる。
嘘は、見苦しい限り。

ああ、本当にレベルが低い、低脳の巣になりさがりつつある・・・


919 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:27 ID:rw8U9P18
すり替え、
蝗の意見は武道館があるから、靖国参拝はいらないというものだろう。

武道館を承認する人間が靖国参拝を否定などしていない。
一緒にされたら迷惑だ。
ご都合主義のすり替えは見苦しい。

920 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:31 ID:4ri0Sy4h
>>919
>武道館を承認する人間が靖国参拝を否定などしていない。
>武道館を承認する人間が靖国参拝を否定などしていない。
>武道館を承認する人間が靖国参拝を否定などしていない。

これこそが、論点のすりかえです。w
恥ずかしくないですか?

>>917
>靖国で祭っていたのに突然、一日だけ武道館だけで神式の祈りも無く、
>簡単にすませるやり方に変更しても、無礼と感じない生き方は、
>常識ある日本人には、受け入れられないよ。
は、嘘で、よろしいですね?
もう、馬鹿馬鹿しくなってきた。w
下んね。
自分で言い出したことを、さも、人が言ったかのような・・・
馬鹿は、これだから(ry


921 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:33 ID:4ri0Sy4h
もう、自分で何を書いたかも覚えてないんだろうし。
反論に反論して、議論に勝つことだけが楽しみか?
こんなのが来始めたら、終わりだね。


922 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 14:37 ID:4ri0Sy4h
国民の総意で、武道館の式典は継続されている。
これには、天皇も総理大臣も出席している。
それでも、国内はもとより、国外からも反対の声もない。
武道館の式典をもって、慰霊追悼とすることに、何らの反論もない。
靖国神社はどうか。
首相が参拝しただけで、国内、国外、国会でも答弁を求められたり、散々。
これは、国民が、靖国神社を公式の慰霊追悼の場として認めていないことを現す。
また、靖国神社は、慰霊追悼のための施設でもなく、不適当だということだ。
この程度のことを、勝手な脳内妄想を使って、論破している気になっているアフォは(ry
もうすこし、考えてから、書き込みをされることを希望致します。


923 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:20 ID:fnR6GKOs
>>922
>首相が参拝しただけで、国内、国外、国会でも答弁を求められたり、散々。
>これは、国民が、靖国神社を公式の慰霊追悼の場として認めていないことを現す。

そんな君には↓これをプレゼント。
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori11231.htm

一部特定のマスコミの煽りを「世論」だと思ってるかわいそうな人は、
もうすこし考えてから書き込みされることを希望致します。

924 :アキラ:03/10/31 15:21 ID:FhISxdqg



       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | このスレは、
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 大大阪帝国が頂いた!
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \____________
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )アキラにひれ伏せろ!
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < 大阪マンセー
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \     (゚д゚) チョッパリ!
 / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )    ゚(  )− 
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ     / >







925 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:24 ID:4ri0Sy4h
>>923
これは、昨日、ソースだしたって、人に見せてあげたい内容だね。w
っていうか、このテーマで本も出てますって。
(読んでますよね?)

一部特定のマスコミのあおりならいざ知らず。w
マスコミ全部が報道すれば、信じるしかないと思いますがね?
あなたは、それでも「これはおかしい」「情報操作の洗脳行為」だとか、言うのでしょうか?
あまり、妙な事を書けば、(ry


926 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:25 ID:fnR6GKOs
>>925
>マスコミ全部が報道すれば、信じるしかないと思いますがね?

そうですね。
では全部のマスコミが靖国に反対しているというソースを挙げてください。

927 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:27 ID:4ri0Sy4h
>>926
低脳ですか?
>では全部のマスコミが靖国に反対しているというソースを挙げてください
靖国神社に反対しているのは「マスコミ」ではなく、「その画面に映っていた人」ですがね?
TVも見ないで、ここに来てるんですね?
さいなら。


928 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:28 ID:fnR6GKOs
ついでだから、これもプレゼント。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/383yasukuni.htm

武道館も反対されてますよw

929 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:29 ID:4ri0Sy4h
あなたは、マスコミが、靖国神社に反対してると思って書いていたんですね?
マスコミの報道するものは、すべて、「マスコミの意見」なのですね?
NHKに映った「小泉総理の演説」も、NHKの意見なのですね?
これは、勉強になりました。


930 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:30 ID:fnR6GKOs
>>927
>靖国神社に反対しているのは「マスコミ」ではなく、「その画面に映っていた人」ですがね?

つまり「画面に映ったその人=国民の総意」という理論なわけですね?
人類史上稀に見る新説の誕生に立ち会えて感動ですw

931 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:30 ID:4ri0Sy4h
>>928
はいはい。
で、武道館は、40年以上続いているのは、なぜでしょう?
国民が猛反対するなら、廃止されていますし、天皇、首相の参列も反対されてますね?
首相は武道館に参列するたびに、国会で質問攻めにあうのですね?
妄想のお付き合いは、疲れます。w


932 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:32 ID:fnR6GKOs
>>929
>マスコミの報道するものは、すべて、「マスコミの意見」なのですね?
>NHKに映った「小泉総理の演説」も、NHKの意見なのですね?

例えば、ウヨとサヨがあるとして、
NHKがウヨの演説だけを延々と流し、サヨの意見を一切取り上げないとする。
こういうのは普通「NHKの世論操作」と見ます。
しかしあなたは違うようですね。何でも信じられる無邪気な人なのでしょうw

933 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:33 ID:4ri0Sy4h
>>931
すくなくとも、画面に映ったもの=マスコミの作ったものと思ってる人よりは。w
まさか、TVに映ったものが、マスコミの作り出した「やらせ」ばかりだと思ってませんか?w
TVに映ったものが、マスコミの意見だという電波は、これは面白い。w
たまに、国民の総意も映るだろうに、これすらマスコミがこしらえたものか。w

人類史上稀に見る新説の誕生に立ち会えて感動ですw


934 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:34 ID:fnR6GKOs
>>931
>で、武道館は、40年以上続いているのは、なぜでしょう?

もちろん、武道館追悼に中韓が文句言わないからですね。
国民の総意とか関係ありません。
おそらく靖国を何らかの手段で消滅させたとしたら、
中韓は引き続き武道館を攻撃してくるでしょうw

>首相は武道館に参列するたびに、国会で質問攻めにあうのですね?

国会で質問してるのは国民なんでしょうかw

935 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:34 ID:4ri0Sy4h
>>932
だが、そのウヨの演説も、全部マスコミがこしらえたものなんだろ?
あんたの説、ごもっともじゃないか?
映ってるものが、マスコミの意見なら、そういうつくりになってるんだろ?
はっきり書いたらどうだ?
幼稚なおぼっちゃん。w


936 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:35 ID:fnR6GKOs
>>933
自分で自分にレスですか?w

>人類史上稀に見る新説の誕生に立ち会えて感動ですw

残念ながら「ごく当たり前の一般的な意見」です。
引きこもってると世間の話題は分からないのですねw

937 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:37 ID:fnR6GKOs
>>935
理由は分かりませんが、だんだん口調が荒っぽくなってきましたね。
しかしこれでは文章の意味が全く分かりませんので、
落ち着いてからもう1度書き直す事をオススメします。

938 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:39 ID:4ri0Sy4h
>>934
>もちろん、武道館追悼に中韓が文句言わないからですね。

あなたにとっては、国民の総意などどうでも良く、中韓の文句が大切だと?
珍説です。
国民が文句を言わないことの方が、私は大切だと思う。
武道館の参列に国民が反対なら、とっくに終わってます。

>国民の総意とか関係ありません。
私は、大いに関係があると思います。
あなたには、武道館と靖国神社の理解が薄い。

>おそらく靖国を何らかの手段で消滅させたとしたら、
>中韓は引き続き武道館を攻撃してくるでしょうw
たら、れば。w
起きてもいないことを。w
今でも、非難するなら武道館を狙う方が、簡単なのですぞ。
天皇も、総理大臣も参列している。
この程度のことすら、分からないで(ry

>国会で質問してるのは国民なんでしょうかw
憲法を読んで下さい。
第43条〔両議院の組織〕 両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する

国会議員は、民意を代表した「国民の代表」です。
まさか、選挙区の代表などと思ってないでしょうね?


939 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:42 ID:4ri0Sy4h
最低限の知識もなしに書き込みをするのは、板を読む人に対しても失礼な行為です。

口調が、段々馬鹿にした感じになってますよ?>>937
日本語が読めないなら、掲示板には来ない方がいい。
中学生の来る所じゃない。
ま、学校に行ってないから、こんな時間に書けるんだろうね。w



940 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:45 ID:fnR6GKOs
>>938
>国民が文句を言わないことの方が、私は大切だと思う。

私もそう思います。
ですが私やあなたの個人的主観だけで政治が動くわけではありません。

>武道館の参列に国民が反対なら、とっくに終わってます。

靖国ですら、まだ「終わってない」のですが?

>あなたには、武道館と靖国神社の理解が薄い。

武道館と靖国の理解は薄いかも知れませんね。
あなたが政治や世論、マスコミといったものに理解が薄いのと同様にw

>今でも、非難するなら武道館を狙う方が、簡単なのですぞ。

逆ですよ?靖国の方が注目度が高いのですから、叩くなら靖国の方でしょう。
そして実際にそうですしw

>国会議員は、民意を代表した「国民の代表」です。
>まさか、選挙区の代表などと思ってないでしょうね?

では小泉が靖国公式参拝しても「民意の代表」ですねw

941 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:46 ID:fnR6GKOs
>>939
>口調が、段々馬鹿にした感じになってますよ?

え、そうでしたか?これは私の文章力不足ですね。
最初から馬鹿にしていたつもりだったんですがw

>中学生の来る所じゃない。

そうですね。まったくその通りだと思います。
ちなみに私は30代ですw

942 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:51 ID:4ri0Sy4h
>>940
>では小泉が靖国公式参拝しても「民意の代表」ですねw

総理大臣の責任について、憲法を読め。w
頭が悪い人に、いちいち説明する必要は無い。
国会は、何のためにあるのだ?
総理大臣は、国会議員から選ばれる。
責任は、どうなっているんだ?
書け。

>靖国ですら、まだ「終わってない」のですが?
じゃ、歴代参拝した総理大臣をあげてみろ。
何人が参拝したのか。
なぜ、毎年、参拝されていないのか。
書け。

>逆ですよ?靖国の方が注目度が高いのですから、叩くなら靖国の方でしょう。
そして実際にそうですしw

武道館は、全国中継されておりますよ?
注目も、高いです。
総理大臣の公式参拝は、国会で問題になりますがね。w
天皇も総理大臣も参列する武道館の方が、中韓から見て非難の対象にしやすいのは、一目瞭然。

宿題を答えるまでは、君の意見は無意味。
時間上げるから、ゆっくり答えな。w


943 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:51 ID:4ri0Sy4h
>>941
30代にもなって、憲法すら理解していないのは、いただけませんね。
勉強して下さい。
お願いします。


944 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:57 ID:fnR6GKOs
>>942
>総理大臣の責任について、憲法を読め。
>頭が悪い人に、いちいち説明する必要は無い。
説明してくれと頼んだ覚えはないのですが。
普通、自分の発言に説得力を持たせるには、
自分でソースを探して持ってくるものです。

>総理大臣は、国会議員から選ばれる。
国会議員は民意の代表なんでしょう?
で、その中から選ばれた総理は「民意の代表中の代表」じゃないですか。
あなたの論理に従って書いたのに、なぜあなたに反論されるんでしょう?

>じゃ、歴代参拝した総理大臣をあげてみろ。
>何人が参拝したのか。
>なぜ、毎年、参拝されていないのか。
なぜそれをこちらが挙げなければならないのでしょうか?
どうもあなたは説明不足の感が否めませんね。

>武道館は、全国中継されておりますよ?
>注目も、高いです。
靖国に小泉が行った時の絵も山ほど中継されてますがw
そしてその上、
>総理大臣の公式参拝は、国会で問題になりますがね。w
そう、靖国は国会で取り上げられるほど注目度が高い。
武道館は取り上げられませんね。きっと注目されてないんでしょうw

>天皇も総理大臣も参列する武道館の方が、中韓から見て非難の対象にしやすいのは、一目瞭然。
中韓には武道館参拝の話があまり伝わってないんでしょうなw

>宿題を答えるまでは、君の意見は無意味。
意味が分かりませんが、「逃げた」と解釈してよろしいですか?w

945 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:58 ID:fnR6GKOs
>>943
これまた意味が分かりませんね。
靖国参拝が違憲であるかどうかは、いまだ議論の最中なのですが。

946 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:02 ID:fnR6GKOs
>ID:4ri0Sy4h
とりあえず、自分の発言の根拠を論敵に求める、という態度は
あまり褒められたものではないので、改めた方がよろしいかと。

いや、改めなくてもこちらは別に構いませんけどね。
あなたの発言に説得力が無い、というだけに過ぎませんからw

947 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:05 ID:Yw934DRP
過去スレを読んでいたらこういう意見もあったけど・・・。

靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
669 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/26 10:58 ID:l+xJy1Hu
>>668
勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
それは、何人の人が見ているのだ?
そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
>日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる
むしろ、戦後の記憶が薄れるにつれ(時間が経つにつれ)どんどん忘れられていったと思う。
公的追悼施設のことなど、議論される間もなく、日常の生活に終われていった。
日本人は基本的に無宗教でもあり、こういう議論をすることを好まない、望まない。
つまり、議論などされないまま放置され、60年が過ぎようとしている。
結論だけは、君と同じで(藁
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
>公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。
というのが実情であろう。
新しい施設を作りたい世論が、今後何かをきっかけに(第三次世界大戦?)盛り上がれば、
その時は、検討もありえようが、それまではないと思われる。

948 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:08 ID:Yw934DRP
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50

6 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/26 15:44 ID:l+xJy1Hu
>>5
そうなのか?BSハイビジョンで流れているのか?(持っていない)
だが、私の周囲には、そのような式典があること自体、知らない人が多い。
国民の意思に関係なく、勝手に政府がやっている(ある意味いいのかも知れないが)
(なぜならば、国民に特定宗教行事を押し付けてはいないから)
国民の関心はあるのか、その辺を考えて見るに、とても、「コンセンサス」が
得られた形の行事であるとは思えない。
もし、コンセンサスが得られているなら、地方から知事や市長、国連や他国の
要人なども招待されてしかるべきであろうし、国民の参列も相当なはず。
参列した人も、何の式典かわかっているのだろうか?
とても、「国民のコンセンサスが得られた式典」だとは、納得できない。
それに、国民のコンセンサスが得られていると、総理が思っているならば。
なぜに、靖国神社に公式参拝しなくてはならないのだ?
同じコンセプト(戦没者慰霊)の行事に、同日二回の式典参列は、大変だろうし
大いに無駄だろう。(靖国は日をずらすが)
こんなことをしていて、国民のコンセンサスは得られないと、私は思うが。

949 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:09 ID:4ri0Sy4h
>>944
憲法の条文を、いちいち掲載させないで下さい。
こんな初歩的な手間すら面倒なら、来ないで下さい。
憲法の条文くらい、最低限理解してから、書いて下さい。

>国会議員は民意の代表なんでしょう?
>で、その中から選ばれた総理は「民意の代表中の代表」じゃないですか。
>あなたの論理に従って書いたのに、なぜあなたに反論されるんでしょう?

「憲法の条文」に書いてあります。あなたが、調べるのです。他人の手を煩わせないで下さい。
ソースを示している以上、それを調べるのは、「あなた」です。

TVで全国中継されたものは、あなたが見て無いかどうかは問題ではない。
視聴者は今年、小泉氏が公式参拝したかどうか、答えられるのか?

>武道館は取り上げられませんね。きっと注目されてないんでしょうw
国会で、問責されているのをいい事に、注目されているとはねえ。w
小学生みたい。

>中韓には武道館参拝の話があまり伝わってないんでしょうなw
出た!脳内妄想!!
知ってますって。w
毎年、40年もやってて、天皇が、総理が毎年参加していて、知らない「わけ」がないでしょ?

>>945
すりかえは、見苦しいですよ?
総理大臣や国会の話を、あなたが理解してないだけでしょ?
おぼちゃん?



950 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:11 ID:4ri0Sy4h
>>れ
あなたの意見は、ないのですね?


951 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:14 ID:Yw934DRP
>>950
意見はすでに書いていますが何か?
武道館についてですか?靖国参拝とは目的が違うから、対比の意味はない
と言う意見です。

952 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:14 ID:4ri0Sy4h
>>945
既にいくつか判例も出ております。
ご存知ですよね?


953 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:15 ID:4ri0Sy4h
>>951
ああ、その話なら、終わってるじゃないか。
蒸し返さないでくれ。
何も根拠がない。
どう違うのかも、一切説明がないしね。


954 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:16 ID:Yw934DRP
>>950
あなたは、この175R氏の意見を、どう思いますか?
国民は、武道館追悼について、
>国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
>式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
といっているようですが・・・。

955 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:17 ID:4ri0Sy4h
既に、彼は説明しておりますが?
一度書いた事は、一切取消しが聞かないとでも?w
面白いね。


956 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:19 ID:4ri0Sy4h
既に、議論が進んで、先に行っているのに、こんな古いものを出して、
鬼の首でも取ったかのような顔をする人が、いるもんなんだなあ。w


957 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:20 ID:4ri0Sy4h
で、君の意見は何もない、と。


958 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:21 ID:Yw934DRP
>>953
え、・・・ここでは、そのような合意さえないのですか?
>何も根拠がない。
>どう違うのかも、一切説明がないしね。
説明しなければならないのですか?検索エンジンで調べれば、すぐ違うと言うことは
わかります。

959 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:24 ID:4ri0Sy4h
あなたの意見なんだろ?w
だから、あなたの意見は何もない、んだね?と聞いたんだよ。
なぜ、あなたの意見を、私が検索して細部まで調べるんだ?
まず、自分の意見を、分かるように説明する責任は、あなたにはないのか?w
検索エンジンで私が調べて、それがどうだというんだ?
議論をする気がないなら、来ないでくれ。
というか、最低限のマナーも分からないんだね?


960 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:25 ID:Yw934DRP
>>956
>鬼の首でも取ったかのような顔をする人が、いるもんなんだなあ。w

別に鬼の首を取ったかのように振舞っていません。現実にあった書き込みで
武道館についての国民の合意を否定する書き込みがあったので、提示したまでです。
そんな過剰反応をするなんて、まさか・・・あなたが175R氏なんですか?

961 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:26 ID:rw8U9P18
馬鹿だったなあー、175R。

あれー、やっぱり今でも馬鹿だ。

962 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:28 ID:4ri0Sy4h
こんなのが、来るようになったら、どうにもならんねぇ。
持論を説明すら出来ない。
検索エンジンで、私の意見を事細かにしらべて、反論して下さいときたもんだ。w
君の意見がなになのか、わからないって、聞かれたらこうだ。w
説明できないなら、却下だね。


963 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:30 ID:Yw934DRP
>>959
いや、普通靖国スレで、武道館追悼と靖国参拝の目的が違うと言うことぐらい
常識でしょう。常識は自分で調べたほうがいいですよ。

目的が違うのだから、武道館は其の目的において必要ですが、靖国参拝は
武道館追悼と目的が違うから、武道館で十分と言う意見は、論外です。
戦争被害者の追悼は必要ですが、靖国での参拝は戦争被害者追悼目的で
はありませんから、別問題で、同列に論じることは意味がない。
これが私の意見、というより一般常識でしょう。靖国参拝に反対している人に
とっても。

964 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:31 ID:4ri0Sy4h
議論をするために来ているのか?
それとも、何か他に目的があって来ているのか?
そろそろ、このスレも終わる。
下らん相手はスルーするに限るね。

さて、靖国神社は、慰霊をする施設ではないわけだが。
なぜ、ここの人たちは、靖国神社に慰霊碑が安置されているかのような
書き方をするのだろうか。


965 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:33 ID:4ri0Sy4h
>>963
だから、何がどう違うのか、同意味がないのか、一切の説明がないのはなぜか?
説明できないなら、却下だといったはずだが?
君は、どう思うのか?
持論を述べずに何をしたいのか?
一般常識かどうかを、君がどうこう言っても始まらない。
「常識です」の強弁ですますのか?
なら、議論の余地はない。
帰ってくれ。


966 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:38 ID:fnR6GKOs
>>949
>憲法の条文を、いちいち掲載させないで下さい。
>こんな初歩的な手間すら面倒なら、来ないで下さい。
>憲法の条文くらい、最低限理解してから、書いて下さい。

もっぺん書きますよ?
自論に説得力を持たせたいと考えているなら、自分でソースを出すべきです。
しかしそうしないのはあなたの勝手です。説明してくれと頼んだ覚えはありません。
ただ単に、あなたの発言に説得力が無くなるだけの事ですから。

>TVで全国中継されたものは、あなたが見て無いかどうかは問題ではない。
>視聴者は今年、小泉氏が公式参拝したかどうか、答えられるのか?

「視聴者は」答えられるでしょうね。
逆質問しますが、戦没者追悼式典を武道館でやっている事を
「国民全員が」知っていると思いますか?

>知ってますって。w

文盲ですか?「あまり」知られてない、と書いてるのですが。

>すりかえは、見苦しいですよ?
>総理大臣や国会の話を、あなたが理解してないだけでしょ?
>おぼちゃん?

もっぺん書きますよ?
靖国参拝が違憲がどうかは議論の最中です。

967 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:42 ID:fnR6GKOs
>>959
>なぜ、あなたの意見を、私が検索して細部まで調べるんだ?

と語るID:4ri0Sy4h氏の、これまでの私に対する発言集↓

>総理大臣の責任について、憲法を読め。w
>頭が悪い人に、いちいち説明する必要は無い。

>じゃ、歴代参拝した総理大臣をあげてみろ。

>あなたが、調べるのです。他人の手を煩わせないで下さい。
>ソースを示している以上、それを調べるのは、「あなた」です。

968 :◆r0FmiN9ADk :03/10/31 16:42 ID:Yw934DRP
>>965
いや、私は、別にあなたと議論したくて書いているのではないんだから
一般常識を君に教える義務はない。

何でもあなたに対するレスだと思うのは自意識過剰と言う。
常識についてソースを求めるのは、他者依存の甘えである。
帰れと言うのは、貴殿がここの主であるかのような書き込みで、不遜である。

自意識過剰で、他者依存の甘えを書き込み、不遜で、被害妄想である貴殿と
議論する意図は、当方にはない。
議論できるレベルと、議論に値する礼儀を覚えない限り私との議論は、無理でしかない。
ご苦労であった、さがってよろしい。

969 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:43 ID:4ri0Sy4h
>>966
君、過去スレとか見てる?
全部、前人が説明済みのことだから、馬鹿馬鹿しくて、書けないんだよ。w
憲法の条文くらい、みんな自分で調べていたよ。
解釈に間違いがあったら、指摘が来たくらい、みんな調べて来ていた。
恥ずかしくないか?
議論の対象になることなら、説明もしよう。単に憲法の条文に書かれていることを。w
調べる内容は教えております。憲法の基本書なり読んだらどうか?
教えて君はみっともないです。

>靖国参拝が違憲がどうかは議論の最中です。

既にいくつか判決も下りておりますが?
議論の真っ最中というほどの問題ではありません。
調べて下さいと、申し上げました。
この程度のこと、過去スレにも散々(ループしてますから)載ってましたけどね。
調べる気も無い人は、今まででも、珍しいですよ。
来ないで欲しいです。


970 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:45 ID:4ri0Sy4h
>>968
君は、単に問題提起しただけ。
自分の意見は何一つ言ってない。
ここは、公開の掲示板。
いろんな人が来ます。
私に来た意見とは思っていない。
書いてあることにコメントしただけ。
自意識過剰は、あなたの方では?
恥ずかしくない?

971 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:48 ID:fnR6GKOs
>>953
>何も根拠がない。
>どう違うのかも、一切説明がないしね。
という事ですので、彼の発言を見直してみましょう。

>>920
>これこそが、論点のすりかえです。
根拠がありません。
>>922
>国民の総意で、武道館の式典は継続されている。
根拠がありません。
>これは、国民が、靖国神社を公式の慰霊追悼の場として認めていないことを現す。
根拠がありません。
>>931
>国民が猛反対するなら、廃止されていますし、天皇、首相の参列も反対されてますね?
根拠がありません。
>>938
>武道館の参列に国民が反対なら、とっくに終わってます。
根拠がありません。
>私は、大いに関係があると思います。
根拠がありません。
>今でも、非難するなら武道館を狙う方が、簡単なのですぞ。
根拠がありません。

もっと続けたいですが、改行制限があるのでこのくらいでw

972 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:53 ID:fnR6GKOs
>>969
>憲法の条文くらい、みんな自分で調べていたよ。
>解釈に間違いがあったら、指摘が来たくらい、みんな調べて来ていた。

だから何なのでしょう?
過去にどのような議論があろうと、
あなたが「今」提示している説があり、
その根拠に憲法前文が適用されるというなら、
「今」あなたは憲法を引用するべきでしょう。

それとも「今」あなたが言っている事は
過去スレの時からずっと変わってないわけですか?
であれば、なぜ靖国スレはこんなに続いてるんでしょうか?

>教えて君はみっともないです。

繰り返しますよ?「教えてくれと頼んだ覚えはありません」。

>既にいくつか判決も下りておりますが?

ではその判例を挙げてください。

973 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:54 ID:4ri0Sy4h
>>971
武道館の慰霊追悼式典は、40年に渡り、毎年行われた式典です。
国民の総意がなく、このような式典が継続される理由がありますか?
国民に強い反対があるならば、終わらせることも可能でしたが、
40年に渡って継続されたのは、それほどの反対は受けていないことを雄弁に物語るものである。
論点のすりかえなど、どこにもないと思いますが?
根拠がないというなら、40年の歴史を軽視した、単なる中傷と受け取らせていただきます
あんまり幼稚なので、あなたの意見は却下。


974 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:57 ID:4ri0Sy4h
>>972
ご自分が不勉強だから、前提となる知識のかけらもない。
それなら、普通勉強しますがね?
知識武装とも言いますが。w
ここまで開き直ったアフォは、あなたが始めてですね。

「憲法に書いてある」と、ソースを示されても、六法全書も開かない不勉強さ。
板に来る人にも、不勉強な香具師がいるものだと思われますね。
スルーされて当然の行為ですよ。
すこしは、恥というものを知って下さい。

知らないことが恥ずかしいのではありません。
知らないことを指摘されても、調べようともしない、その態度が恥ずかしいのです。


975 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:59 ID:fnR6GKOs
>>973
>武道館の慰霊追悼式典は、40年に渡り、毎年行われた式典です。
>国民の総意がなく、このような式典が継続される理由がありますか?

・国民が式典の詳細を知らない場合
・国民が関心を持ってない場合
・反対意見が少数である場合
まぁいろいろ考えられますが、それより重要なのは
「それと靖国はどう関係あるの?」って事なんですが。

>論点のすりかえなど、どこにもないと思いますが?

上記の通りです。靖国議論と武道館追悼40年の関連性を説明できてないから、
見ている人(私に限らず)にはスリカエに見えるのです。
もちろん繰り返しますが、「説明してくれとは頼みません」。

976 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:01 ID:fnR6GKOs
>>974
>ご自分が不勉強だから、前提となる知識のかけらもない。
>それなら、普通勉強しますがね?

火星には火星人がいます。UFOで地球侵略を考えています。
・・・おや、ご存知無い?それはあなたが不勉強なんですな、勉強してください。

あなたの理屈を使うと、こういう強弁も可能ですw

>「憲法に書いてある」と、ソースを示されても、六法全書も開かない不勉強さ。

「憲法に書いてある」は、ソースとは言いません。

>スルーされて当然の行為ですよ。

あなたは先ほどから私の発言を全然スルーしてくれてないのですがw

977 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:03 ID:fnR6GKOs
メシ食ってくるから、何か書いといてよ>イナゴ

いやぁ、議論ごっこは楽しいなぁw

978 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:06 ID:4ri0Sy4h
>>975
>・国民が式典の詳細を知らない場合
40年間も、TVで中継されております。
知らないのでしょうか?

>・国民が関心を持ってない場合
関心が年と共に薄れていく。これは良くあること。
では、靖国神社の公式参拝は、なぜ、非難されるのか?
同じように首相が参拝しても、片方はよく、片方は悪い。
こんなこと、答えは憲法から導き出せるのですが、君はどうせ(ry

>・反対意見が少数である場合
なぜ、同じ行為をして、反対意見が少数になるのか?
行為に問題があるから、非難されているとは、考えもしないのか?
それを、注目で、片付ける安易さは何なのか?

>まぁいろいろ考えられますが、それより重要なのは
>「それと靖国はどう関係あるの?」って事なんですが。
これは、論点のすりかえ。w
靖国神社で行われていることは、武道館のものと、何が違うのか?
君は、理解した上で書いていますよね?
まさか、言った者勝ち?!


979 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:08 ID:rw8U9P18
>>920
蝗の意見は、武道館があるから靖国参拝はいらないというんだろう。武道館と靖国の違いもわからない馬鹿だ。
そんな珍奇な説は靖国参拝賛成派にも、反対派にも相手にされないぞ。

自分の書いたものを読んで恥ずかしくないのか?反省という日本語を知らないようだ。
いったい何歳だ。大検も取れない卒業生か?


980 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:09 ID:4ri0Sy4h
>>976
なら、君の脳内では、
日本国憲法と火星人がいて、UFOが侵略するのと同レベルなんだな。w
馬鹿馬鹿しい。
こんな香具師と(ry

>「憲法に書いてある」は、ソースとは言いません。
>「憲法に書いてある」は、ソースとは言いません。
>「憲法に書いてある」は、ソースとは言いません。
開き直りは、見苦しいです。
みんな、最低限、こう言ったら、憲法の何を示して言ったのか位理解できていましたよ。
知らないなら、調べて、こうか?と書いていました。
あなたのように、何も調べない人は珍しい。
そろそろ、病院の時間かな?w
さいなら。


981 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:18 ID:4ri0Sy4h
>いったい何歳だ。大検も取れない卒業生か?
学歴だけが、君の生き甲斐か。w
寂しい人生だね。
私の経歴なんて、過去にいくらでも書いたがね。

武道館と靖国の違い。
さて、国民は、どれほどの違いを思っているだろうか。
これらの施設に、国民は何を求めているのだろうか。
そういう場合、成り立ちの歴史だとかは、あまり意味を持たない。
そこでされる儀式の「目的」こそに、興味は集中する。

もし、靖国神社の歴史を検討して、必要かを国民に問ったら、面白い結果になると思うがね。
個人的に参拝するのは、個人の自由。
何でもすればいいのだ。
それと、政府が公式にするのは、別問題。
君のような意見を、国民が耳を傾けて聞いてくれれば、いいね。w


982 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:21 ID:rw8U9P18
>>977
T○○O○さん?  楽しんでますね。

珍奇な理論で飛び跳ねる蝗は誰にでも噛み付くので、閑なときに遊ぶには手頃ですね。
反省などしない虫は、びしびし叩いて躾て下さい。

983 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:24 ID:4ri0Sy4h
ま、そろそろ終わるから、どうぞご自由に、だ。
スレが進めば終わるのも速まる。
どうぞ、書き込んでくださいな。w


984 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:25 ID:4ri0Sy4h
>>977
名無しになった惨めな香具師が、荒らしに走るつまらないスレは、ここでつか?(藁


985 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:30 ID:rw8U9P18
ビンゴだった?触れて欲しくない過去だったとしても、世間は厳しいものだ。
隠せば暴くことになる。

986 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:39 ID:4ri0Sy4h
>>985
なんのことやら?

どんどん入れてくださいね。w
早く終わらせましょう。


987 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:41 ID:4ri0Sy4h
過去など、どんどん流れて、現在になるもの。
終わったことに、いつまでもこだわっていれば、新しいものは出来ない。
こだわりつづけるなら、いつまでもこだわればいい。
そのためのスレでも作ればいい。
ここは、あと15で終わる。w


988 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 17:42 ID:4ri0Sy4h
しかし、やる気がないスレになったね。
ループもするし、荒れ放題。
ま、コヴァ板だしね。


989 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:14 ID:rw8U9P18
早く消滅すべきだね。


990 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:14 ID:rw8U9P18


991 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:23 ID:hxJ3nmkR
イタイ板い

992 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:29 ID:rw8U9P18
..>>1
靖国は戦死者を顕彰して、英霊として祭る為の神社だ。

顕彰をすると言うことは、そのおこないを讃え、賞賛し、その霊を立派な霊として祭り、神々と一体なるモノとして合祀して、
祭ると言うことだ。
その中には当然のこととして、その霊達の苦労や悲しみに思いをいたし、その霊を慰めると言うことも含まれている。


993 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:43 ID:rw8U9P18
神道には御霊信仰があり、慰霊を含まない顕彰や合祀などあり得ると考えることが基本的に間違っている。
言霊を重要視して、御霊や荒御霊という神道の基本原則を理解するなら、慰霊をしない神社など無意味だと理解できるはずだ。

慰霊は悪霊や怨霊に対してだけに行うものではない。
悪魔払いや破邪のまじないではないのだ。

994 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:49 ID:rw8U9P18
神社であるということは、神道であり、慰霊をしない神社など存在しない。

靖国神社が慰霊をしないと言うのは間違いだ。

>>1 の主張は誤りである。
靖国神社は、英霊達を 慰霊する為の施設でもある。

995 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:10 ID:SHnhWMVE
靖国神社参拝は戦前においてさえ慰霊のためなどではなく、忠君愛国のためなのだが。(W
上智大学問題の時の文部省の回答でも嫁。

996 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:11 ID:SHnhWMVE
そして現在は↓安国の実現のためだよ。

第2条 (目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。


997 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:23 ID:USOUBk9E
>>909
>それと鍬入れの件はどうなった?答えろよ?

誰が主催者か、にもよるな。
建設会社が主催者なら首長の参加は社会的儀礼の範囲だろ。
そもそも自治体は金を払って建設会社に工事を請け負わせている。
建設現場の安全確保は当然だが金を貰った建設会社の義務だ。
御祓いをやって作業員の安全意識が高まり、安全な作業が出来るなら、御祓いも建設会社の裁量の範囲だ。
だが地方自治体が御祓いに金を出すと、その自治体は安全確保という建設会社の義務を肩代わりすることになる。
同じことに違う名目で2度金を払うのは税金の無駄遣い。
だから地方自治体自身が主催者なら問題大有りだ。


998 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:27 ID:USOUBk9E
>>912
>>パレスチナ難民が自分達の宗教に全く拘らなければ、さっさと解決する。
>おいおい、何を寝言言ってるの?そんな事が出来るわけないだろう。

「できない」のは彼らが宗教にこだわっているから。
そのこだわりが中東を血なまぐさくしている。


>万が一出来るとしても、やってはないことだろう。
>それは宗教弾圧といって、世界の宗教家が猛反対する行為だろう。

パレスチナ人が自発的に改宗するなら弾圧でも何でもないのだが。


>もし改宗で解決するなら、イスラエル人がイスラム教徒になれば、中東はイスラム圏として安定するぞ。

はずれ。パレスチナ人にはキリスト教徒も大勢いる。
ヨルダン川西岸ならパレスチナ人の半数はキリスト教徒だ。


999 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:29 ID:8JSwXe9o
はいはい
もう終了。

1000 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:29 ID:8JSwXe9o
続きつくんなくていいから。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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