5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

特攻なんて所詮は犬死にでは?

1 :ハズボー:03/10/22 08:13 ID:BAlL34QH
2ch初心者のハズボーといいます。
昨日「戦争論」という本を借りて読みました。ゴーマニズムという
名前は聞いた事がありましたので、どんな本か知っておこうと知人
から借りたのですが、一目これっていわゆる国家主義というやつでは
ないかと思いました。
読み終えて感じたことは、小林氏は何かと特攻隊を賛美していますが、
戦争がなければ彼らも特攻をせずに済んだであろうということです。
無駄に命を落とすこともなかったんだと。
この漫画のように国家のための犠牲を美化するヤツがいるから、戦争が
耐えないんだ、と不愉快になりました。「戦争で死ぬことは素晴らしい」
といわんばかりです。
知人は「特攻なんて犬死だよね」といいました。まったく同感です。
でもこの本を読んでその気になった人がいっぱいいるのかなと想像する
と憂鬱です。どうしてこんな主張をする人がいるのでしょうか、とっても
不思議でなりません。
いま自殺者が年間3万人もいるといいます。いまこそ希望を持って生きる
ことの大切さをしっかりと伝えていく時ではないでしょうか。かけがえ
のない命をもっと大事にしてほしい。
ちなみに私の夢は小説家になることです。日夜本を読んでいろんな知識を
身につけるべくがんばっています!(みんな夢を抱いて生き抜いてほしい)

2 :味ぽん:03/10/22 10:16 ID:fEgcCgYN
>>1
特攻を犬死だと抜かす奴は俺が許さない
良く覚えておけ

3 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 10:25 ID:+yDHU5JW
>>1
どこを縦に読むの?

4 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 12:45 ID:jkVeFhdc
犬はあれでも、主人のために死んだり、
ペットとして飼い主に看取られて死んだり、
野良犬として自由に死んだり、さまざまな選択肢がある。
幼い頃から戦争遂行というプログラムに組み込まれ
選択の余地もなく命を奪われるような市に方は
むしろ「牛死に」「豚死に」というべきであろう。

5 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 13:46 ID:vhTvyAWX
>>2
その通り!人間の友人であるかわいい犬を、爆弾をくくりつけた飛行機に乗せて敵艦に体当たりさせるなんて絶対許せない!


6 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 14:03 ID:NcrAMQ8E
特攻なんてものは権力者が自分は安全なところから人間を捨て駒にする
ものだよ。そのほとんどは無意味。

7 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 14:40 ID:5vpEVpoJ
所詮は犬死だと思うのはあなたの個人的な考えなので否定はしませんが
あなたはちゃんと氏の本よみました?
どこに「戦争で死ぬことは素晴らしい」と書いてあるのでしょうか?
氏は特攻隊は戦術としては邪道だと言っているでしょう。
国のためにみずからを犠牲にしようと
決心し、あのような遺書を書く人に対して、私は犬死だなんて
口が裂けても言えません。


8 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 15:48 ID:MJfq/4Cn
結論「だけ」を見れば、犬死といわれても、致し方ない一面はある罠。
彼らが死んで、何か変わっているなら、そういわれもするまいが・・・
結局、何も変わらなかった。
殺されたようなものだ。
そうやってでも、国の士気を高めなければ、生きていけなかった時代。
戦争に行くこと自体が、死を意味すると思う人も多かった。
だが。
残された我々は、特攻隊として、死んでいった彼らを思う時があってもいいのではないか。
自分達の時代では、そのような行為をしてはなるまいし、教訓として、大切であろうし。
ところで。
再度、戦争がおこったら、日本は特攻隊を、また作るのだろうか?


9 :若者たちは有栖川識仁殿下のためにならいつでも特攻隊となる。:03/10/22 16:03 ID:NEMGrnKg
サヨマスコミにだまされるな、有栖川宮殿下は決して偽者ではない
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣ビジネス。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html


10 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 16:11 ID:kY9aDYCq
自分たちの先祖を犬死と侮辱する時点でロクな奴ではないな。


11 :ハズボー:03/10/22 16:12 ID:q0sK7nij
>>7
レスをありがとうございます。
確かに「戦争で死ぬことは素晴らしい」とは直接書いてありませんが
印象からしてそういう風にしか解釈できません。
「国のためにみずからを犠牲にしよう」という発想からして
そもそもおかしいのではないでしょうか?
彼らは>>6さんのいうように国家権力の捨て駒でしかなかったのでは?
普通あんなに勇ましく敵艦につっこめるものではありません。
弱々しくみせては戦意が喪失するので軍部が作り上げた創作ではないかと
思います。たまに血気の多い人もいたかも知れませんが…。
特攻隊員の遺書は読んだ事がありませんが、これも軍部の掟に
のっとって書いたのではないでしょうか?
邪道だというならなぜそんな無茶をして命を粗末に扱うのか判断に苦しみ
ます。死を強いるような発想は怪しい部分が目立ちますね。

12 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 16:28 ID:MJfq/4Cn
日本人なら、当然、犬死で無いと思っているだろう。
だが。
冷静に考えてみれば、やはり、犬死だったと思うぞ。
もったいない話だ。
考えてみれば、高校、大学に行って勉強中の人もたくさん死んだ。
彼らが、勉強した成果をもとに、大きな仕事をする前に死んだ。
なにか、残せる仕事を出来たはずの人まで死んだ。
彼らの死が「犬死」だったと言っているのではない。
そういう死に方をさせた軍隊、政府、世の中。
そういう世の中に、二度としてはいけまい。
死んだ彼らに報いるためにも・・・


13 :総裁:03/10/22 17:23 ID:dVbnFEXk
小林はオウムの「純粋まっすぐ」は否定するが
特攻の心情は肯定している

要するに無定見なのだ

14 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:26 ID:P6K2DV7R
つか、特攻自体は否定はせんが(特攻でも勝てる意義があるものなら可という意味)
さっさと戦争を終わらせなかった軍部・政府に問題があると思う。
(戦争を開始したこと自体は(大東亜戦争を)否定はしない)

早くて昭和19年7月(サイパン島陥落)、
遅くて昭和20年2月(フィリピン陥落)で日本の敗戦は決定的だっただろうが。

無駄な抵抗をしてたくさんの国民を死に追いやった。

15 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:28 ID:MJfq/4Cn
>>13
特攻の心情と、オウムの純粋まっすぐとは、微妙に違う。
自らの行為を肯定してるわけではないし、特攻機にすがって生きているわけでもない。
彼らは、今から死ぬことが決定しているわけで、残った人生を誌にしたり
遺書にしたりしている。
ある者は、妻に子供を仕込むことで、心置きなく飛べると言ったそうだし。
覚悟をしていると言った方がいいか。
単に、自分の信じたものが「正しい」等とは思っていない。


16 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:36 ID:jkVeFhdc
>>10
死んだ特攻隊員を先祖に持つ人は多くないと思う。

17 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:46 ID:VgTp9tGY
特攻隊員を侮辱する気は毛頭無いが、特攻などと言う人命軽視なうえ
消耗の大きい作戦を立てた当時の軍部は糞。
敗戦がほぼ確定していた当時の状況なら民に謝り、腹を切って詫びるのが
日本人としての有り方だろうに、更に兵士を無駄死にさせる最悪の態度。

18 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:47 ID:MJfq/4Cn
>>17
だ・か・ら
宇垣閣下は、終戦記念日に特攻を・・・


19 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:55 ID:5QhH1kxO
>>18
責任とって死ぬなら一人で死ねばヨカッタのですが。


20 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:56 ID:MJfq/4Cn
>>19
同行者が出たのは、彼の人徳。


21 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:58 ID:5QhH1kxO
どちらにしても自爆テロと特攻はほぼ”=”と言うことですね。

22 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:01 ID:5QhH1kxO
バカいってんじゃないよ。
いいか。戦争は終わったんだぞ。
阿南は切腹の時、部下を諫めた。
宇垣は復興の人材を無意味に死なせた。
少なくともその同行者は本当に行きたかったどうかは
今の時点ではわからんだろ。
お前の様なバカが大戦の歴史認識を複雑にしているんだ。
恥を知れ!


23 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:15 ID:5QhH1kxO
私はこう考えます。
戦争において、命令に従い命を無くすことは、特攻だろうが、通常の作戦だろうが
同じ事と考えます。通常の作戦の中でも命令を出す者は相当な犠牲を覚悟で命令を
下さざる得ない状況があるはずですし、命令を受ける方もその覚悟が必要とする場
合があると思われます。この時点で”犬死”という定義は無くなりませんか?
問題はその作戦がその戦闘にどの位効果があり、必然性があるか?と言うことでこ
の担保の責任は、間違いなく命令を出した者にかかります。その意味での特攻の総
括は簡単です。特攻の効果、必然性を考えれば良いのですから。

24 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:16 ID:MJfq/4Cn
>>22
歴史認識なんて、一様であろうはずもなく。w
徳川を愛する人にとってみれば、秀吉の評価は低かろう。
同様に、宇垣閣下への評価も賛否両論あっていいのだ。
あんたみたいな、変な言いがかりを付ける香具師が、一番歴史をゆがめている。
恥を知るのは(ry


25 :味ぽん:03/10/22 18:20 ID:fEgcCgYN
>23 には同意できる部分もあるが、>21は大きな誤り。

特攻は敵機を目標とした物であり、民間人を巻き込んだ例は無い。
特攻はあくまでも戦闘行為の一部であり、テロと同一視する事は出来ない。

26 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:21 ID:MJfq/4Cn
>>25
ま、敵にしてみれば、一緒かもね。
生きる気のない香具師が、飛行機もろとも突っ込んで来るんだから。
普通考えられない攻撃方法だろうからね。


27 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:26 ID:5QhH1kxO
>>24
だからバカだというのだ。
歴史認識が一様で無ければ評価のしようが無い。つまり歴史に否定ができな
くなる。どんな事象にさえ肯定解釈が持ち出されてしまう。
つまり歴史認識で重要なのはその頃の時代背景を基本的な軸とする必要があ
る。
何にも解ってないな。どちらにしてもバカからのレスはいらん!


28 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:31 ID:5QhH1kxO
>>25
そうだな。ゲリラ戦とは確かに違う。

29 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:33 ID:MJfq/4Cn
>>27
あなたは、裁判官ですか?w
小沢閣下の意見も、もっともだが。
宇垣閣下に賛同する人もいる。
どちらの意見も、その時代を、真摯に生きてきた人の意見。
間違いなど、ない。
後世に生きる我々は、彼らのどちらを(あるいは両方か?)を支持するのだが。
彼らの本音を知るすべもなく。
どれが正論か、など、受けた人の印象次第。
自分と同じ意見以外を排除する態度にこそ、問題あり。
君は、歴史を感情的になって、見るようだね。
冷静に見る目もあるということだ。


30 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:37 ID:nhEQ2ytL
当時から特攻は「統率の外道」と呼ばれていた。
必死と決死の境界を越えた時点で特攻隊員は犬死を強要されたと言っても過言ではなく、
遺書に見られる無念な心情は想像を絶するものがある。
特攻に従事して戦死した英霊には申し訳ないが、軍事作戦としての有効性も疑問。

31 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:40 ID:MJfq/4Cn
>>30
同感。寂しいけど、事実だよね。
だが、彼らの心意気、私は誇りに思っているよ。


32 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:41 ID:5QhH1kxO
>>29
だからバカはレスするなって言ってるだろ。
いいか、オレは、イヤ歴史を見つめる者はほぼ裁判官と考えて良いだろう。
みな、その事象に関して何らかの評価を下すのだから。
お前はアイドルに憧れるのと同じ次元での人物評と歴史認識を混同している
だろ。
何が感情的だ。オレは時代背景を基本軸と書いてあるだろ。お前こそ
”宇垣閣下ステキィ〜”と憧れで考えていないか?

33 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:52 ID:0+KnUHfc
犬死だとしか評価できないのはまさに天動説だな
自分からの評価しかできないまま
それ以外の評価を否定したがるのはそれを客観視できていない証拠

34 :味ぽん:03/10/22 19:13 ID:fEgcCgYN
いくら作戦が非道であっても、軍事的有効性が無くとも、
特攻隊員が死を目前に至った精神の崇高さには全く無関係である。
また特攻隊員でなくとも、明日最前線に出撃ともなれば、
死を覚悟しない軍人など居ない。

死に方によって「犬死に」かどうかが決定されるのではない。
「祖国を守る」という一念の元に自らの命を未来の日本に捧げたにもかかわらず、
命がけで守った筈の現代の日本人に感謝もされず、
無駄に命を落したとしか評価されない事こそが「犬死に」である。



35 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 19:51 ID:HDIIyW3h
作戦を前にして死を覚悟することと死を強要されることは
全然違うんだけどね。
犬死にじゃなければ強制自殺だな。

36 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 19:54 ID:HDIIyW3h
付け加えると、特攻隊員が崇高な精神であろうがなかろうが
犬死にであることには変わりない。

37 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 19:56 ID:VgTp9tGY
崇高な精神を持った若者達を非道で軍事的有効性もない作戦で死なせた
特攻作戦に怒りを感じない香具師は日本人失格だな

38 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:12 ID:5QhH1kxO
>>34
それは言い過ぎ
>命がけで守った筈の現代の日本人に感謝もされず、
>無駄に命を落したとしか評価されない事こそが「犬死に」である。
日本人は死んでいった人たちに感謝をしていますが、大戦の聖戦化に
アレルギーがあるにすぎない。少なくとも戦死者を持つ各家庭において
法要を営むであろうし、身内の戦死を語るときの切ない気持ちは切々と
伝わる。また一般の人たちの平和に対して頑なまでの願望も戦死者のお
かげだし、”犬死に”と言っている人たちだって、戦死者に対して侮蔑
の意味で言っているのでは無く、彼らの哀れさ、命令を下した者への憤
りで言っているのではないか?
靖国に行かないからや、公式参拝を認めないからと言って彼らを評価し
ていない訳では無い。

39 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:22 ID:EVanxxgb
特攻があったから今の日本があるのだ!
焼け跡から奇跡の復興も特攻がなければありえなかった


40 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:25 ID:jkVeFhdc
国に命をささげる日本人は死に絶えて、
わが身大事の日本人だけが生き残り、今の日本を作りました。
特攻という名の自然淘汰の結果です。

41 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:26 ID:EVanxxgb
でも若い人が特攻とかで死ななかったら
もっと楽に復興が叶ったかもしれないよね。

42 :ハズボー:03/10/22 20:30 ID:u2vIBKon
>>33
人間ですから「犬死に」という表現はよくないのかもしれませんね。
でもたかだか国家という政治機構のために死に向かうのは
無駄という感じがするんですよ。
結局日本は負けたわけですし、ただ戦死者を増やしただけなのでは?
日本だけが悪いとはいいません。世界大戦ですから中国もアメリカも
ロシアもイギリスもドイツもそれぞれ悪いところがあるでしょう。
けれど所詮悪同士の争いですから、虚しいものにしかならないんです。

>>34
ですからね、「死を覚悟」させるような状況に追い込むのが
非人間的だと思うんです。人権軽視じゃないですか。
すぐ精神論に収斂させられていくのが貧弱な発想だと思うんですね。
それに彼らの死に対して、天皇も軍部も責任とってないんでしょ?
こういうあいまいになっている戦後の問題を気づかせてくれたという
点では、小林氏の貢献は大きいと言ってもいいでしょうね。

43 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:32 ID:q60Q1KAg
>>1-41
ただの洗脳事例じゃなくて?

神社国境した大日本帝国≒オウム真理教
         天皇≒麻原被告
       軍部・学校≒教団幹部 
          国民≒信者

44 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:34 ID:q60Q1KAg
>>42
自殺をさとすのは立派な犯罪ですしね

45 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:07 ID:Cqvirqyo
>「死を覚悟」させるような状況に追い込むのが
>非人間的だと思うんです。人権軽視じゃないですか。

古今東西、軍人は任務にあたって死を覚悟するもので、それは人権軽視ではないんだが。
特攻作戦が駄目駄目なところは、搭乗員が死んだり負傷したり捕虜になったり
するかもしれないことを覚悟して出撃するのではなく、文字通り戦死を強制する点にある。
軍の統率においては決死隊は許容範囲内だが、必死隊は許されない。

>彼らの死に対して、天皇も軍部も責任とってないんでしょ?

特攻隊員にも軍人恩給は出てたと思ったが。

>自殺をさとすのは立派な犯罪ですしね

ここは国語の勉強をする場所ではないが、
「自殺をそそのかす」が正しいのでは?

46 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:22 ID:q60Q1KAg
>>45
刑法的な「唆す」というには、当事者の客観面においてその実現
可能性が要件的に希薄かと思ったのでね。だとしたら、精神的な
「幇助」という意味で「諭す」と使った方が妥当かと思ってね。
(刑法202条だったかな?)

まあ、解った上だから、わざわざあげ足をとらなくても大丈夫
だよ(w

47 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:27 ID:q60Q1KAg
まあ、正当行為である範囲でなんか阻却されんだろうが(w

48 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:29 ID:AXJMeW8y
さと・す 2 0 【諭す】

(動サ五[四])
(1)目下の者に、ことの道理を理解できるように言いきかせる。
「懇々と―・す」「その不心得を―・す/浮雲(四迷)」
(2)神仏などがお告げによって人々に知らせる。
「天変しきりに―・し/源氏(薄雲)」
〔「さとる」に対する他動詞〕


49 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:31 ID:aRIf4nDK
>>42
>でもたかだか国家という政治機構のために死に向かうのは
>無駄という感じがするんですよ。

「政治機構のために死ね!」って言われてたら、
誰も従わなかったと思う。むしろ暴動起こしただろう。
「国を守る」=「政治機構を守る」ではないのだよ。

>結局日本は負けたわけですし、ただ戦死者を増やしただけなのでは?

結果論。
逆に聞くが、もし日本が逆転勝ちしてたら特攻隊賞賛するの?
んなワケ無いでしょ?人の死ってそういうもんじゃないし。

>日本だけが悪いとはいいません。世界大戦ですから中国もアメリカも
>ロシアもイギリスもドイツもそれぞれ悪いところがあるでしょう。
>けれど所詮悪同士の争いですから、虚しいものにしかならないんです。

善悪の基準は世の中に唯一のものではない。
また、その基準は永久不変ではない。
また、個人的に虚しさを感じるのは自由だが、
他人が頑張ってる時に「虚しいからやめろ」っつーのは失礼だし傲慢。

50 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:36 ID:aRIf4nDK
>>42
>ですからね、「死を覚悟」させるような状況に追い込むのが
>非人間的だと思うんです。

確かに非人間的ではある。俺も特攻隊という戦法を完全には肯定できない。
ただ、軍人ってのは「背負っているもの」があるから、
それと命を天秤にかけて、命を優先するような軍人では、民間人が困る。

>人権軽視じゃないですか。
>すぐ精神論に収斂させられていくのが貧弱な発想だと思うんですね。

これはヒドイ発言だ。君の文章の中で一番気にくわない。
そういう君だって、すぐ人権論に収斂させる貧弱発想ではないか?

>それに彼らの死に対して、天皇も軍部も責任とってないんでしょ?

責任って具体的に何?
反日論者の言う「責任」という言葉は、いつも実体が無いので受け答えに困る。

51 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:37 ID:q60Q1KAg
>>48
おつ(w

52 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:40 ID:AXJMeW8y
普通は「唆す」だよなあ

53 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:43 ID:q60Q1KAg
>>49
責任とは違法行為に対する法的・道義的責任だから
多義にわたるのは当然だよ。そもそも

54 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:45 ID:5fTTko/5
大和魂ってのは玉砕根性じゃないんですよ。奥ゆかしさをもって言い訳を良しとしない事が魂であり。其れが死という形で責任を取る。または諌めると言う究極の行動に繋がるんです。
それをね、死んで日本の花と成れみたいな軽薄さで語った人たちは嫌いですけどね、それを信じて何も言わずに死んでいった人たちは立派ですよ。彼らには悼むべき大和魂があった。
ということらしいです
詳しくは
http://diary5.cgiboy.com/0/kaiga
まで

55 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:45 ID:q60Q1KAg
>>52
無理もないよ
世の中色々難しいことからだから

56 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:45 ID:5fTTko/5
大和魂ってのは玉砕根性じゃないんですよ。奥ゆかしさをもって言い訳を良しとしない事が魂であり。其れが死という形で責任を取る。または諌めると言う究極の行動に繋がるんです。
それをね、死んで日本の花と成れみたいな軽薄さで語った人たちは嫌いですけどね、それを信じて何も言わずに死んでいった人たちは立派ですよ。彼らには悼むべき大和魂があった。
ということらしいです
詳しくは
http://diary5.cgiboy.com/0/kaiga
まで

57 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:48 ID:AXJMeW8y
>世の中色々難しいことからだから
それも日本語おかしい


58 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 21:51 ID:q60Q1KAg
わざわざ治さんよ
2CHだし(w

59 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 22:08 ID:aRIf4nDK
>>53
>責任とは違法行為に対する法的・道義的責任だから
>多義にわたるのは当然だよ。そもそも

ん?俺は「違法行為に対する責任とは何か」などというバクゼンとした質問はしとらんぞ。
「特攻を命じた者が取るべき責任とは何か」と、条件を限定して質問しとるのだが?

60 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 22:22 ID:Axn3VUYk
そもそも特攻作戦は違法行為じゃねーし

あと、
× わざわざ治さんよ
○ わざわざ直さんよ
だな(w

61 :ハズボー:03/10/22 22:36 ID:AbdaLPML
>>45,49,50
>特攻隊員にも軍人恩給は出てたと思ったが。
死んじゃったら元も子もないでしょう。

>「国を守る」=「政治機構を守る」ではないのだよ。
国民一人ひとりが政治にコミットして国をつくりあげて
いるんだから、国家は政治機構といえるのでは?

>逆に聞くが、もし日本が逆転勝ちしてたら特攻隊賞賛するの?
仮に日本が勝っても賞賛はしません。
でも勝つのが目的で特攻したんでしょう。目的は果たせなかった訳ですし。

>また、その基準は永久不変ではない。
不変でなければどこに普遍性を求めればいいのでしょう?
戦争は破壊と混沌だけと相場は決まっていそうですが。

>それと命を天秤にかけて、命を優先するような軍人では、民間人が困る。
そもそも戦争があるからそんな考えになるのでしょう。
特攻は「死を覚悟」どころか「死の決定」ではないですか。

>そういう君だって、すぐ人権論に収斂させる貧弱発想ではないか?
人権は誰にでも保障されるべきものしょう。
国家に忠誠を強制させられるいわれはありません。

>反日論者の言う「責任」という言葉は、いつも実体が無いので受け答えに困る。
失礼しました。兵士や国民の多くを死に追いやった「責任」です。
軍部では裁判にかかった方もいるようですね。でも全員じゃないでしょう。
組織としての責任も明確にならないままに解体させられたようですし。
天皇は天皇制をやめるとか退位するとかいろいろ道はあったはずですよ。
なのに未だ宮内庁からも何の説明すらありませんし。
まあ天皇制自体は文化的に面白いところもあるので残してもいいかなと思わない
わけでもないんですが。

62 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 23:44 ID:ni9q1azq
てか、特攻だけじゃないだろ。
万歳突撃もあり、自決強要もあり、補給もなしに進軍させての餓死もあり、兵隊なんて一銭五厘の消耗品だったからね。

63 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 23:58 ID:Q5x+3BqL
>>1の理屈だと敗戦国の軍人は全て罰せられなければならないことになるな。


アフォ?

64 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:02 ID:I0U8t2Ay
特攻隊員をはじめ英霊は靖国の桜になりました。



65 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:08 ID:dzAibGqf
特攻隊員は桜にはなりませんよ
靖国の桜の養分になって花を咲かせるのは、
花見で酔っ払った人の出した小便だけでつ

66 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:20 ID:dsu93Vcs
政治機構と国民をうまくすり替えながら
為政者は庶民を戦地へ送り出し
挙句の果てに特攻させるわけだな。

67 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:27 ID:3/lll7si
>>59
同じコトですな(w

68 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:28 ID:3/lll7si
>>60
合ってるよ。それで(w

69 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 02:12 ID:l3uqzXP4
>>63
無駄死にさせるのとやむを得ぬ犠牲をだすのとの違いも分からないアフォ

70 :在日日本人:03/10/23 08:31 ID:dh+DAtky
戦争が怖くてできないというのなら
大国の属国になればいい。
プライドを捨てれば一生平和に暮らせる。
今の日本人には、そちらの方が似合ってる。

71 :味ぽん:03/10/23 10:34 ID:EmuylMVM
人間は誰でも死ぬのだ。確実に。

平平凡凡と生きて、ろくに社会の役にも立たず、
与えられた仕事を適度にこなしてそれなりの収入を得、
自分の楽しみのみを追いかけ、飯を食ってクソをして死んでいく。
俺も含めたこういう現代人の死こそが「犬死」と呼ぶに相応しい。
個を捨て公の為に命を亡くした人に対して、「犬死」等と言う言葉は全く当てはまらない。

イラク復興支援など全くバカらしいと俺は思っているが、
イラクに派遣された自衛隊員に死者が出たとして、俺はその死を「犬死」等とは思わない。
日本の為に良くやってくれたと俺は感謝する事だろう。

72 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:09 ID:k5fq4A7C
侵略者アメリカの一味とみなされて、イラクでイラク人に殺されたら、やっぱ犬死だろ。
バカな政治家のせいで犬死を強いられた自衛隊員には気の毒に思うが、
「意義のある美しい氏だ」と美化するのは、原因を作った無能な政治家の罪をごまかすことであり
日本のためにはならない。

73 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:17 ID:74EVAEAY
軍人のほとんどは、生産的な仕事など、ひとつもしないで、戦地で馬鹿みたいに、
撃ち合いをして、死んでいる。
これを、犬死と言わずして、何というのだろうか。
政府の命令もあるだろうが、実際に、何か、世界の役に立って死んではいない。
自国を守るためなら、致し方ないのだろうが。
イラクなど、社会正義(本当か?)のために、政府の面子のために送られて、
相手を殺し、自分も死んでいる。
こんな戦争、やっていて、犠牲になって、死んで。
これが、尊厳な死に値するのか?
私は、こんな死に方「だけ」は、したくないものだ。
ベトナム戦争に反対した若者の気持ちが、少しはわかる。
何もかも、体制に飲まれて、>>71みたいな意見を書く人もいいが。
日本人が、なぜか、アメリカの手伝いをして、イラクで死ぬなど、無駄もいいところ。
犬死以外の何者でもあるまい。


74 :味ぽん:03/10/23 11:47 ID:EmuylMVM
>>72
では貴方に問うが、軍人にとって「犬死」ではない死に方とは一体どんな死に方だろうか?

>>73
蝗は虫

75 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 11:58 ID:74EVAEAY
>>74
の、味ぽん氏は、脳内に思いついた妄想を書いているだけで、何一つ、裏づけとなる
事実を持っておりません。
法的な知識や、事実の調査など、普通の人ならする程度の努力もしない人です。
とうてい、まともな議論にはならない事を、ご忠告いたします。


76 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 12:37 ID:k5fq4A7C
自分の命と引き換えに、多くの国民の命を救うような死に方こそ、
名誉ある戦死だろう。
未熟なパイロットを旧式の飛行機に乗せて特攻させて、どんな成果がある?
アメリカに言われるままイラクに送られ、アメリカ人の尖兵として死ぬことに
どんな名誉がある?
味ぽんの考えを聞かせてくれ。


77 :名無しかましてよかですか? :03/10/23 12:49 ID:+B8G9gaQ
役に立たなくて死ぬのが犬死になら、毎年2万人以上が
交通事故で「犬死に」してるぞ。
金正日やフセインは何十万何百万の人間を「犬死に」させたぞ。

>アメリカの手伝いをして、イラクで死ぬなど、無駄もいいところ。

日本が戦場になったら戦わなくてはならない在日米軍は
「無駄もいいところ」だろうな。他国の軍隊に一部を守られている
人間が「他国のために危険を冒すなど無駄」などとうそぶいている
姿はまことに恥知らずだ。

>>75
コテハン叩くなら自分もコテハン名乗るべきだろ?批判ならともかく。


78 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:08 ID:74EVAEAY
>>77
>交通事故で「犬死に」してるぞ。
>金正日やフセインは何十万何百万の人間を「犬死に」させたぞ

まさに、その通りではないか?
何か、違和感でもありますか?

>日本が戦場になったら戦わなくてはならない在日米軍は
>「無駄もいいところ」だろうな。他国の軍隊に一部を守られている
>人間が「他国のために危険を冒すなど無駄」などとうそぶいている
>姿はまことに恥知らずだ。

そうだろうね。
そんな「無駄」を、アメリカは引き受けて、日本人のために死んでくれるかどうかは、
疑問を持っておりますけどね?
まさか、死んでくれると思ってませんよね?
自国の利益にならないなら、他国を救ったりはしません。
例えば、共産圏からの防衛とか、社会正義のためとか、なにか、政治的なメリット
でもなければ、動くはずがない。



79 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:17 ID:k5fq4A7C
日本が戦場になったとき、アメリカが戦うのは、
アメリカの貴重な極東の拠点を失いたくないからだろ。

広大な領土をアメリカに割譲しているのだから、それくらい当然の権利だ。

この上イラクに自衛隊を送って、何の恨みもないイラク人と殺し合いをすることに
>>77はどういう意味を見出す?

80 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:19 ID:74EVAEAY
>>76
>自分の命と引き換えに、多くの国民の命を救うような死に方こそ、
名誉ある戦死だろう。

それで、「生きて帰れた」ら、最高なんだがね。

>アメリカに言われるままイラクに送られ、アメリカ人の尖兵として死ぬことに
どんな名誉がある?

何も無いだろうね。
逆に、日本のために命を落とすアメリカ兵は、犬死だと思っているに違いない。
日本にとっては、ありがたい人たちであるが・・・


81 :味ぽん:03/10/23 13:24 ID:EmuylMVM
>76
>自分の命と引き換えに、多くの国民の命を救うような死に方こそ、
>名誉ある戦死だろう。

それは戦地においては大きな戦果を上げて、戦争を早期終結させることだろ。
戦士であれば、誰しもそのような死に方をしたいと思っている事だろう。
特攻隊員も敵戦艦を殲滅させる事により、大きな戦果を上げる事が出来た人もいれば、
無念にも打ち落とされた人もいた。
上手く敵艦を破壊できた人は犬死にではなく、
打ち落とされた人は犬死にだという事を言いたいのかな?

>アメリカに言われるままイラクに送られ、アメリカ人の尖兵として死ぬことに
>どんな名誉がある?

それを一番感じているのは、実際に戦地に行く自衛隊員ではないでしょうか?
自衛隊の派兵に大義が無いのは、自衛隊員のせいではなく、無策な日本政府の責任である。
小泉首相の責任である。更に言うならば、日本国民の責任でもある。

しかし、自衛隊員は、自衛隊員としての任務を全うするために戦地に行く。
隊員の全ての人たちが「死ぬかもしれない」という覚悟で行くだろう。自衛隊員を辞職する自由がありながらだ。
彼らは最小限の武器しか持つ事を許されていない。テロリストの攻撃を受ければ抵抗する手段は非常に頼りないものだ。
その自衛隊員がもし死んだ時に、「犬死に」だなどと、口が裂けても言うな。
名誉が見つからなくても彼らの名誉が何であるのかを考えてやらなければならない。
作ってやらなければならない。
例えば、これを反省として自衛隊を軍隊として認めるよう憲法改正する。通常の交戦資格を有する、
などと、日本がこれを機に「普通の国」になる事が出来れば、彼らの死は「犬死に」ではなくなる。


82 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:28 ID:k5fq4A7C
アメリカ人は「全世界も、宇宙も全部アメリカのもの」と考える特殊な民族だから
イラクだろうがアフガンだろうが好き勝手に派兵して戦争するし、
同時に世界のどこで戦死しても、それは自分たちの意思でやったことの結果だから
日本人が引け目を感じたり感謝したりする必要はない。

83 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:31 ID:74EVAEAY
>>81
>戦士であれば、誰しもそのような死に方をしたいと思っている事だろう。

誰も、「死にたい」等と、思っておりません。
戦争を早期終結させるのは、上層部の判断では?
一兵士が、そのような大それたことを考えているのでしょうか?

>その自衛隊員がもし死んだ時に、「犬死に」だなどと、口が裂けても言うな。
ここでは、「あなたの意見」は、求められておりません。
兵士「自身が」、どう思うか、です。
あなたがどう思おうと、死んでいく兵士が「犬死」と思って死ぬなら、不幸なことだ。


84 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:32 ID:k5fq4A7C
味ぽんは、単に戦争が好きなだけの国賊か。
汚らわしいから、二度と英霊だの何だのと口にするな。

85 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:32 ID:kiV/32OS
>>23
>特攻は敵機を目標とした物であり、民間人を巻き込んだ例は無い。

遅レスだがそれは誤り。
日本の特攻機は、連合国側国籍の民間貨物船にもたくさん特攻してます。
詳しくは特攻について書かれた本か、ググって調べてみて下さい。

戦争中とはいえ、民間の船乗り達にとっては巻き添え以外の何物でもなく、
彼らにとって、日本の特攻はテロそのものだったでしょう。

86 :味ぽん:03/10/23 13:34 ID:EmuylMVM
>84
何処を読んでそう思った。
戦争は嫌いだが?
まあ、汚らわしいは当たってるかもな。
「英霊」よりはかなりな。

87 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:36 ID:U7DyP2IU
結果だけ見ると犬死だな。結果がすべてだ。

88 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:41 ID:74EVAEAY
>>87
そうだ。
その通りだ。

だからこそ、残された我々は、たたえてやる必要がある。
追悼なりしてやる必要がある。
まず、自衛隊や軍隊でやるべきだ。
その後は、個人でやればいいが、国でもやっていいのではないか。


89 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:42 ID:74EVAEAY
>>86
誰が読んでも、小林のいう、「純粋まっすぐ君」にしか、読めないよ。
戦死した兵士=天使Or神
なんだろ?


90 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:36 ID:e/cXRQKt
犬死にだと。無駄に酸素吸っているクズどもが何を言うか。
ハズボーに一言、小林よしのりは戦争や特攻を美化しているわけでもないし、
賛美しているわけでもない。貴様は読書能力が無さ過ぎる、
本の主題すら読み取れない貴様には小説家になるのは無理だ。
善人面してなめたことぬかすな、こんなスレッドは早く潰すべきだ。


91 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:38 ID:XGyC1Fuq
特効とは、うっとりと自分に酔いながら死ぬること

92 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:46 ID:e/cXRQKt
死に直面した人間が、うっとりと自分に酔えるか!!
貴様死者を侮辱する気か!?



93 :ひっちょむ:03/10/23 17:51 ID:nLlnchah
>小林よしのりは戦争や特攻を美化しているわけでもないし、
>賛美しているわけでもない。
小林のマンガを読んで、こう受け取る方が読解力
無いと思う、世間一般では。

>貴様は読書能力が無さ過ぎる、本の主題すら読み取れない
では、主題はなんなの?


94 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 17:53 ID:74EVAEAY
>>93
漏れもそう思う。
読んで、ただ、書かれた文字を覚えてるだけ。
内容を理解できてない香具師だろうね。


95 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:09 ID:XGyC1Fuq
父さん母さんそして愛する人よ。俺は格好良く死ねてるかい?
うっとり...

96 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:14 ID:9NNOo0aZ
>>85
>日本の特攻機は、連合国側国籍の民間貨物船にもたくさん特攻してます。
>詳しくは特攻について書かれた本か、ググって調べてみて下さい。

軍事行動に随伴していれば貨物船も軍事目標。


97 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:28 ID:e/cXRQKt
クソどもと議論しても時間の無駄だ。

98 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 18:51 ID:AcnN8a7C
天皇を守ろうとして特攻したんでしょ?
日本とか家族じゃないの?

99 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:00 ID:KZKOcns4
命令されたから特攻したんだよ

100 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:15 ID:KhyvPa5o
>>42

軍事行動の有効性から見て、と
軍人としての行動から見て、というふうに客観視しないと
いつまでたっても特攻が否定派の感情論で終わっちゃう

国家のために死ぬことに動じないのは当然だろ、軍人ならば

ただ、軍・軍人を最小被害で活用するのが上層部の役目
そこを問題視するのは同感だが


101 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 19:16 ID:e/cXRQKt
戦争論シリーズの主題、それは大義のない戦争を回避するにはどうすればよいか。
日本人の道徳を取り戻すにはどうすればよいか。つきつめればそういうことである、
わかったかヒマ人ども

102 :ナナシ:03/10/23 20:39 ID:iepdZBjf
>>99
それは末期の話
初めは自分から
次に志願を募って
最後に志願+強制

103 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:16 ID:k5fq4A7C
職業軍人が特攻するのはまあいいよ。
それも給料の内だし。
でも、未来ある若者を動員して特攻させて国を守る、というのは
根本的なところが間違っている。

特攻させられた若者たちに、コヴァのような、
「いざというときに自分だけ逃げ出す」ような自分を大切にする気持ちがあれば・・

104 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:20 ID:dsu93Vcs
逃げると親や兄弟が非国民のレッテルを張られるからなあ。
まぁ親兄弟を捨てられるような人間になれればいいのだろうけど。

105 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:22 ID:ofApF9F0
 フ、工作員必死だな・・・

106 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:26 ID:k5fq4A7C
>>104
コヴァなら楽勝さ。

107 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:26 ID:KhyvPa5o
軍人が敵前逃亡したら非国民だろ
タダ飯食いだ

108 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:32 ID:ANATECLA
関連スレ

"神風特攻隊は有効な戦法だった! "
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50

109 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 22:32 ID:S1QyQoiV
チェチェンアラブの女子高生自爆テロも犬死か

110 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 01:02 ID:8G2QvlqF
>109
死ぬ前に一度やらせろ>チェチェンアラブの女子高生

111 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 01:21 ID:YOHsGumg
>>110
お前、ガキか親父かよ?
せめてナンパさせろ、とかにしてくれ

112 :名無しかましてよかですか? :03/10/24 01:58 ID:lW/pmngX
特攻で戦果を挙げた人間と、通常の戦闘で」あっけなく撃ち落とされた
人間ではどっちが犬死にだ?

113 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 02:06 ID:BOzdvezc
>>1

何がその人にとって無駄か、有意義かなどとあなたが決めることに
何の意味があるんですか。
「戦争で死ぬことは素晴らしい」などと恣意的な言い回しを
してますが、軍人がその職責に命を賭ける事はモラルに反する
事ですか。

114 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 02:13 ID:BOzdvezc
>>1

逆にお尋ねしますが、国家の弾圧に抵抗し、体にダイナマイトを
巻いて議会に特攻をかけた人間が居たとして、その人の行為をどう
評価しますか?

115 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 02:20 ID:BOzdvezc
>>1

追伸、

あなたのイデオロギッシュな小説が読めるようになる日を
心からお待ちしております。
仮におならプ〜な内容でも決して
「こいつの一生は紙資源を無駄使いしただけの犬死だった」
などとは申しません。

116 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 04:11 ID:G7eug1K7
無能な指揮官が、意味の無い作戦で部下の命を失わせたならば、
犬死にさせたことになる。
ただ、末端の兵士が、絶望的な状況下でも何らかの意味を見いだし、
その結果として亡くなったことは犬死にしたといえるのだろうか?
犬死にさせたことは非難されるべきだが、末端の兵士は非難されるべきでない。

117 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 07:45 ID:157Vynwd
人間は極限の状況下になると犬死にかどうかの判別がつかなくなる

118 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 09:27 ID:C5AlLsdp
世の中のために、何かが出来る人間(主婦業であってもいい)を、
社会に貢献させることなく、無為に死に追いやる行為は、
その人間を「犬死」させる行為だと言って間違いない。


119 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:37 ID:VJabQ3L9
やっと分かった。












ここ、糞スレ。



120 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:11 ID:mnnML/vQ
>>119
みんながお前の意見に同調すると思った?
英霊のために涙流して彼らを称えるとでも?
彼らは無駄死に。それだけは確か。

121 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:15 ID:C5AlLsdp
>>120
あんたが、一番犬死しそうだな。w


122 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:22 ID:/Ylp16GJ
とっても悲惨で気の毒。でも犬死になのは確か

123 :無名:03/10/24 11:23 ID:hVgJhAci
戦争論シリーズ1巻〜3巻、全部読んだか?
シリーズとして1本につながっているから全部読んでから書き込みなさい。
ついでに特攻隊の遺書もじっくりと読みなさい。


124 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:54 ID:AfUPk+WE
戦争論読んでうっとり

125 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:54 ID:/TevXVWd
でも犬死だよね。これに関しては反論の余地無し。

126 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 11:57 ID:/TevXVWd
だから、犬死を否定するなよ。犬死させたことを怒れよ。


127 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:01 ID:JmKwEFx+
犬死せず、豚生してるコヴァよ、誇りを持て!

128 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:01 ID:LsAFgaWP
犬死じゃないよ。有効な戦法だったし、講和条件にも影響を与えたし、
戦後の日本が諸外国に簡単になめられない効果が有った。

関連スレ ”神風特攻隊は有効な戦法だった!”

129 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:08 ID:/TevXVWd
>>128
>有効な戦法だったし
関連スレには「有効な戦法」論に疑問符がでまくってないか?

>講和条件にも影響を与えたし、
>戦後の日本が諸外国に簡単になめられない効果が有った。
日本人はカミカゼをするキチガイだ、と、諸外国に印象付けたこと?

130 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:11 ID:EVDJHRqy
犬死にの定義。
100人の内80人が犬死にだと感じたら一般論として犬死に。
必ず100人の居れば数人は奇特な思想の持ち主が居る。

131 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:13 ID:QW+Ao3v1
>>130
死ぬのが「犬」だから犬死。
人なら戦死。

132 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:24 ID:LsAFgaWP
>関連スレには「有効な戦法」論に疑問符がでまくってないか?

計算した所、数字で実証されたらしいよ。 >有効率

133 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:32 ID:hHzqEQzQ
>>123
あんたのような単細胞馬鹿を食い物にしているあの駄本のことでしょうか?

134 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:15 ID:C5AlLsdp
>>130
違うね。
死んだ本人が、犬死したと考えたなら、犬死。
死んだ本人が、犬死ではないと考えたなら、犬死ではない。
あくまで、本人が死ぬときに、自分の死を犬死と思うかどうか、だけ。
他人がどう思おうと、関係ない。


135 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:15 ID:/TevXVWd
>>132

129だけど、さっきの折れの書き込み、ちょっと感情的だったね。謝罪しマフ。

>計算した所、数字で実証されたらしいよ。 >有効率
あ、あれね。
あれはちょっと、実証にはほど遠いんでないかと、折れは思うけど。
「散漫な攻撃」よりは「特攻」のほうが、という比較が有効なのか、というのが一点。
効果を評価する方法について、「あれでいいの?」というのが一点。


136 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:32 ID:LsAFgaWP
他の評価方法は?

137 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:43 ID:gs8Li4mG
死んだ本人が犬死にだと思っていようがいまいが
他者の多くが、あれは犬死にだったと思えばそれが
世間で言うところに犬死に

138 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:51 ID:JmKwEFx+
たとえば、貿易センタービルをみごと崩壊させたテロリストは
まさに未曾有の大戦果を達成したわけだが、
それを「有意義な死」と褒め称えていいものか。

139 :味ぽん:03/10/24 13:54 ID:lx8g7XoF
>137
特攻隊は、歴史に語り継がれる死に様だ。
英霊の言乃葉を読んで泣かない奴は人間ではなく、
俺は電車の中ではとても読めない。2ページ以上読むと涙があふれてくる。

そして日本の歴史が続く限り、彼らの死は
我々一般人に「平和とは何か?」「日本とは何か?」
を問い続けるであろう。


140 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:58 ID:BYQ20/pM
>>139
自分に酔ってるね。
楽しい?

141 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 13:58 ID:C5AlLsdp
>>138
テロリスト自身が、「有意義な死」だと思っているなら、そうだろう。
「脅されてやった。こわかった」と、思っているなら、そうだろう。
なにか、問題があるのか?w

>>139
>特攻隊は、歴史に語り継がれる死に様だ。
そうだろうが。
問題は、「どう」語り継がれているか、だ。
日本人は、美学だという人もいようが。海外では、基地外民族位に思われているかもね。
>英霊の言乃葉を読んで泣かない奴は人間ではなく、
これを、他人に強要するのは、間違っている。
個人の感想として、胸に収めておけばいいだけ。

歴史には、いろんな面がある。
ある人から見れば英雄でも、他の人から見れば単なる人殺しだろうし。(ナポレオンなど)


142 :味ぽん:03/10/24 13:59 ID:lx8g7XoF
>140

( ゚д゚)、ペッ

143 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:03 ID:gs8Li4mG
飛び込み自殺者は自分で望んで死んでるから本人にしたら有意義だが
客観的に見たら愚か。
特攻は逃げられない状況は理解できるのでとても不敏に思えるが
犬死になのには変わりない。

144 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:07 ID:JmKwEFx+
ま、豚生してる味ぽんが、犬死に憧れる気持ちは、理解できないこともない。
でも、終わりなき日常を生きろ!

145 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:08 ID:/TevXVWd
特攻隊に涙するのも、彼らの行為が「犬死」であることも、何ら矛盾は無いが。
つーか、

泣くなよ。怒れよ。

自分たちがあんなふうになりたいか? 子供たちをあんなふうにしたいか?


146 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:09 ID:C5AlLsdp
>>143
>飛び込み自殺者は自分で望んで死んでるから本人にしたら有意義だが
やったこと、ありますか?
知り合いにでも、いい。
どんなに恐いか、わかりますか?
望んで死んだだと?
知ったような事を書くなっての。
客観的に見ても、愚かどころじゃない。


147 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:11 ID:JmKwEFx+
>>146
それを言ったら、俺たち全員、特攻について何もかけなくなる。

148 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:15 ID:gs8Li4mG
知ったような事を書いているのは146
俺はあくまで客観論だと言っている

149 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:17 ID:C5AlLsdp
>>147
分からん人だねえ。
軍隊の、軍人の特攻と、いじめによる飛び降りや、ノイローゼの自殺と一緒なわけがない、って言ってるんだよ。
軍人として、戦争で死ぬことに違いのない、特攻と。
本来、楽しかるべき学校生活や普段の生活を苦にして、飛び降り自殺をした香具師と、同じわけがない。
特攻について、自殺者と同じ感覚では、何もかけまいがね。


150 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:22 ID:gs8Li4mG
本人が犬死にじゃないと思えば犬死にではないという
定義をおっしゃったので自殺を引き合いに出しただけ。
誰も同じだとは言っていない

151 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:37 ID:C5AlLsdp
>>150
本人は、犬死以外の何者でもないと、思ってますって。
今まで生きてきたことすら、否定してるんだ。
犬生き(そんな言葉はないが)って、つらいんだぞ。
あんたに、そんな気持ちは理解できない。

まして、生きていたことを否定などせず。
単に、軍の命令で死んだ軍人は、自分の一生など否定しない。
全然違う。


152 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:49 ID:gs8Li4mG
だから本人が望んで死んだのか否かで
自殺を引き合いに出したんだってば。何度も言うが同じだなんて
一言も言ってないよ。
俺達は戦後の人間だから客観視しか出来ない。
客観的に見れば、彼等は国策と信じて殉死したつもりだったが未来の
俺達から見れば結果的に犬死にだったねと。悲惨だったねと。
だから同じ事を繰り返さないようにしようねってのが普通の感覚
なんじゃないの?

153 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 14:58 ID:C5AlLsdp
>>152
本人が望んで死んだ=犬死と思わず死んだ
本人が望まずに死んだ=犬死した
というのは、必ずしも成り立たない。

彼らは、犬死などとは思わず死んだ。
我々は、彼らを「もったいない。生きていれば・・・犬死だな」と思う。
我々は、特攻隊員の時代を思い、同じようなことを繰り返さないことを誓う。
だが、それは、特攻隊員を恥じるものでもなく、そういう世の中になることを防ぐという意味である。
英霊に対しても、賛美の必要は無いが、馬鹿にする必要もさらさらない。


154 :味ぽん:03/10/24 15:07 ID:lx8g7XoF
特攻隊員は犬死。
で? お前らはどんな死に方をするんだよ?

メシ喰ってクソして仕事してはした金稼いで、
んで、死んでいくんだろ?
平和で何よりざんす。

しかも平和は一体どこからきたのだ?
お前が自分で勝ち取ったのか?

特攻隊員の死の意味を云々評価するなどおこがましい。


155 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:07 ID:LsAFgaWP
>153
>だが、それは、特攻隊員を恥じるものでもなく、そういう世の中になることを防ぐという意味である。
>英霊に対しても、賛美の必要は無いが、馬鹿にする必要もさらさらない。

しかし国家の長い歴史の上で、戦わずには済まされない事も起きる訳だが。
それに国のために戦った人々に、その国民が賛美してもバチは当たらんとも思うし。賛美の強制は意味無いど

156 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:15 ID:C5AlLsdp
冷静に考えて欲しいんだが。
特攻隊なんて、募って戦った戦争で、勝てたためしはあるんだろうか。
もちろん、203高地とかの突撃もあるが。
戦争の中で、何度も何度も、繰り返した軍隊って、勝てたためしはあるだろうか。
敗戦が色濃くなってきて、最後のあがきではないのだろうか?
そのために、国民が賛美してあげることは、死んだ人へのはなむけにはなろうが。
だからといって、彼らが生きていたら、もっと社会に貢献できていたろうことは間違いないだろう。
そういう意味では、「犬死」させられたとしか、言いようがないのだが・・・


157 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:18 ID:/TevXVWd
>>154
あんたがおこがましいと思うよ(w

158 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:18 ID:gs8Li4mG
なるほど味ぽんは特攻隊のおかげで今の平和が有ると思ってるんだね?
こりゃ永遠に平行線なわけだ

159 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:29 ID:LsAFgaWP
>156
>勝てたためしはあるだろうか。

末期の特攻は戦争に勝つ為の、つまりアメリカ軍を壊滅させ日本が勝利する
ためのものじゃないだろう。

>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が,特攻出撃直前の中尉に,迷った末このように尋ねた。
>「貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか」と。
>中尉は明るく答えた。「私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。
>しかし,私の死は講和の条件にも,そう民族の誇りにも繋がっていると思います」。

終戦に向けての環境作りと、戦後の講和条件への影響を考えていたらしい。

160 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:35 ID:LsAFgaWP
特攻を始とする日本軍の恐るべき抵抗に畏怖した米英首脳陣↓。対ドイツ戦とは桁の違う米兵の死者が予想された。

>(ルーズベルト)大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。

>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

有条件降伏の「ポツダム」共同宣言 7月26日
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

日本国は20年7月26日付けのポツダム宣言に基づき、日本軍を連合軍に対し無条件降伏させたが、
国家は有条件降伏だったから、特攻は終戦の講和条件の環境作りに成功した言える。

それがアメリカの戦後の日本に対する待遇にも影響してくる。日本国の扱いの違いは国民生活にも
ストレートに影響を与えた。

161 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:43 ID:7szzWjRf
勇ましいね

162 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:59 ID:/TevXVWd
その結果が大空襲と2つの原爆投下、というのは、認識として間違い?

「サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗」って、つまるところ
人間扱いされてないってことだから、素直に喜べないんだよなあ。

163 :味ぽん:03/10/24 16:02 ID:lx8g7XoF
>162
人間扱いしてないのは、大空襲と原爆投下を行ったアメリカだろうが。


164 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:04 ID:7szzWjRf
特攻して、2発の原爆くらうまで粘った事って
今の平和に何か結びついてるの?

165 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:09 ID:C5AlLsdp
>>163

>人間扱いしてないのは、大空襲と原爆投下を行ったアメリカだろうが
>>162は、
アメリカが、日本を人間扱いしなくなった原因が、特攻にあるのでは、と、言っているようだが?


166 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:14 ID:qWoO7xnp
>>139 >>154 >>163
しっかし、どうしようもないねぇ、この莫迦(味ぽん)は。
「論理的な是非」をセンチメンタリズムで判断してるんだからお話にもならない。
「ここで撤退したら今までの英霊に申し訳ない」と言う感情的な理由で、
死守命令を出して部隊を壊滅させる指揮官そのままだな。

過去に拘って現在と未来を棒に振る……
その生きた証明だよ、お前(味ぽん)は(w

167 :味ぽん:03/10/24 16:16 ID:lx8g7XoF
>164
大東亜戦争に至るまでの20年間、日本は譲渡に譲渡を重ねてきた。
いかに日本がアメリカを恐れていたか。いかに欧米がアジア人を舐めていたか。
この辺を調べると良く解かる。
最後は最大限の譲歩といえる甲案乙案まで提示したのに、
これさえもハルノートによって完全に無視された。

白人には徹底的に譲歩して、たとえ奴隷となっても生き延びるか、
イチかバチかの賭けに出るかという選択に迫られた時に、
日本は白人の奴隷になる事を選択しなかった。


168 :味ぽん:03/10/24 16:18 ID:lx8g7XoF
>166
俺への人格攻撃など屁とも思わない。
なんとでも言うがいい。

169 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:22 ID:/TevXVWd
>>165
実際には、特攻以前から日本人が「(まっとうな)人間扱いされてない」
というのはあっただろうけどね。
アジア人だからとか、非キリスト教徒だからだとか。
だから、
>アメリカが、日本を人間扱いしなくなった原因が、特攻にあるのでは、と、言っているようだが?
とまでは、思ってません。でも増長はさせてるよね。

>>163
>人間扱いしてないのは、大空襲と原爆投下を行ったアメリカだろうが。
そうだよ。だって
>「サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗」
はルーズベルトの言葉なんだから。あたりまえでしょ?

170 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:29 ID:C5AlLsdp
>>169
漏れも、さびしいけど、特攻隊を仕掛けたことによって、アメリカに人間扱いされなくなった一因はあると、思う。
(それが全てではない)
インディアンと同じ、有色人種だったのも不幸だろうね。(人種偏見を、当時のアメリカは持っていたからね)
キリスト教徒でないというのは、どうだろう。
プロテスタントとか、カトリックの違いでも、衝突があるくらいだから。
やはり、人種問題と、特攻隊(ハラキリとかも含めて)は、まずかったと思うよ。


171 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:30 ID:DaG++9zW
で、特攻して、2発の原爆くらうまで粘った事って
今の平和に何か結びついてるの?

172 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:33 ID:nMPmHNQA
>162
>その結果が大空襲と2つの原爆投下、というのは、認識として間違い?

間違いだよ。ドイツやイタリアも大空襲を受けた。戦争による死者数は
日本よりドイツの方が多いくらい

173 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:34 ID:/TevXVWd
>>171
折れは結びついていないと思う。きちんと検証することは、
できないかもしれないけれど、というレベルですが。

174 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:34 ID:C5AlLsdp
>>171
アメリカでは、原爆こそが、平和を導いた正義の兵器みたいに思われているようだが?
もしかして、特攻隊もこれ以上死ななくて良くなったのが、「原爆のお陰」と言われているかもよ?w


175 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:35 ID:nMPmHNQA
>で、特攻して、2発の原爆くらうまで粘った事って
>今の平和に何か結びついてるの?

「平和への結びつき」じゃないよ。終戦条件の交渉材料・駆け引きの問題。国益。

176 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:38 ID:1QrHoRUK
>>171
全く結びついてないという事は無い。
「原爆落とさんでも降伏する香具師」と
「原爆落とさにゃ降伏しない香具師」では、
明らかに後者の方が相手にしたらやっかい。結果が同じであってもね。

177 :味ぽん:03/10/24 16:38 ID:lx8g7XoF
>171
特攻が原爆投下の原因みたいな言いい方だな。

原爆を投下せずとも日本は既に降伏を決定していてアメリカもそれを知っていた事。
原爆投下が人体実験とロシアへの牽制が目的であった事。
広島と長崎に原爆を落したのは、ほぼ人口密度が同じ都市に2発落して、より正確なデータ採集するためであったこと。
以上は、すでに常識です。

178 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:40 ID:/TevXVWd
>>172
同じ空襲するならドイツやイタリアのほうが安くつくから、単純比較は
できないと思うが(w

179 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:43 ID:qWoO7xnp
>>175
特攻自体に「戦略的・戦術的」な成果など無いに等しい。
よって、国益には一切関わっていない。
むしろ有為な人材を無駄に散らした害悪だっただろうな。

まぁ、最初期、まだ米軍が特攻に対して、
効果的な防御態勢が整っていなかった次期は「そこそこ」の戦果はあったが、
米軍が特攻に対応できる大勢が整ってからは完全な犬死にになった。
そして、特攻は最終的に「いかにして死ぬか?」と言う、
「単に死ぬことが目的」になってしまったからな。

結局、認識の甘い、愚かで無責任な指揮官が部下に多大な犠牲を強いたのだ。

180 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:48 ID:/TevXVWd
セオリーとして、不意打ちに使う手法だからね。特攻は。
時と場所と状況を選べば、犬死どころか、多大な成果をあげることもある。
それは事実だろう。

でも、それを常設手段とするのは、やっぱ、常軌を逸してるよ。
まれに成果をあげても、トータルでは犬死だ。

181 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:50 ID:nMPmHNQA
>179
>米軍が特攻に対応できる大勢が整ってからは完全な犬死にになった。

それは間違い。戦争末期でも米軍は常に損害を受け続けていた。

戦後、日本は有条件で終戦を迎えた。完全無条件降伏のドイツに比べ、
国際的な立場・扱いは実は相当に違う。

182 :味ぽん:03/10/24 16:51 ID:lx8g7XoF
>180
要するにお前らは、戦果を上げて死ねば犬死にではなく、戦果を上げられなかったら犬死にだって言いたい訳?
だったら特攻も何も関係ないじゃん。
兵士という存在がそういうもんだって話だろ。

183 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:52 ID:C5AlLsdp
>>180
当時は、いかに効果的に、爆弾や魚雷を敵艦に命中させるか、という理由で考えたんだが?
狙って、爆弾を投下しても当たらない。
ひとつが、結構な値段がするから、困っていたんだよ。
で、当てても爆弾が意外と小さいからね。(250kgだっけ?)
なら、運動能力を落としても、爆弾を大きくして、敵に目掛けて当てればいいって。
確実に爆弾を当てるためにゼロ戦や回天が作られた。
不意打ちなんて、そんなものじゃなかったが。


184 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:55 ID:1QrHoRUK
特攻隊の是非とは少し離れるが、
「多大な犠牲」とか「常套手段とするのは云々」とか言ってる香具師は
特攻について最低限の資料とか調べてんのか?すげぇ疑問なんだが。

185 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:57 ID:/TevXVWd
>>182
>戦果を上げられなかったら犬死にだって言いたいわけ
あったりまえじゃん。
あんた、なに甘えたこと言ってるんだ?
契約1件も取れなかったけど部下を100時間残業させました。だからボーナスくださいって?
借金返せないから、死んでお詫びしますって?

186 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:57 ID:K8TTNNSx
>>177
>日本は既に降伏を決定していてアメリカもそれを知っていた

これは間違い。天皇の御前会議上でも降伏は決定事項ではなかった。
正式に決定されたのは、2発の原爆を投下された後の御前会議にて。
詳しくは半藤一利の「日本で最も長い日」でも読め。
しかしどこでそんな間違った知識仕入れてきてんだ?

187 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 16:58 ID:qWoO7xnp
>>181
大半の「戦果」は上陸用舟艇等の「小型船」だ。
その程度の戦果なら通常攻撃でもあげられるのだよ。
輸送船相手に「一人一殺」では割に合わない。


>>182
だからお前は莫迦なのだ。
お前に「理論的思考」は無理だな。

「戦果は挙がらなかったが、隊員は国家のために死んだ!だから感動しろ!」
等というのはお前のつまらない「センチメンタリズム」であって、
純軍事的に、「戦果を上げられなかったら犬死」は全く持ってその通りだ。
戦果無しで「生き残れた」ならば話は別だがな。

そもそも、軍の指揮官は部下に対して「死」を命じる権限はない。
99%死ぬかもしれない作戦と100%死ぬ作戦は全く違う。

188 :味ぽん:03/10/24 16:59 ID:lx8g7XoF
>185
だから、それは特攻隊員に限った話じゃねぇだろってんの。
兵隊さんはみんなそうだろ?って言ってるの。




189 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:00 ID:DaG++9zW
今の日本のアメリカの信奉ぶりを見れば、
さっさと白旗上げてても結果は同じだと
負けが見えてんのに無駄に粘って優秀な人材沢山死なす事は無かった。
結果どのみちアメリカ追従になってんだから。

190 :味ぽん:03/10/24 17:01 ID:lx8g7XoF
>186
1個だけ突っ込んで全否定したつもりになるなや。

降伏決定ではなくて、ソ連に和平仲介するよう要請している事実をアメリカも知っていたと言いなおそう。


191 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:02 ID:C5AlLsdp
特攻隊に限らない話だろ?
犬死って、思って死ぬ香具師は不幸だ。
そいつの一生が、全部、自分自身によって、否定されているんだからね。


192 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:03 ID:/TevXVWd
>>183
不意打ちをするためじゃなくて、不意打ちに使って効果がある、という意味でフよ。
人間が捨て身で突っ込んでくるとあらかじめわかってたら、対処のしようがあるでしょ?

193 :186:03/10/24 17:05 ID:kRzpJA8Z
>>177
そもそも「アメリカもそれを知っていた」って、どうやって知ったっつーの?
御前会議の出席者以外は、ほとんど8/15日まで降伏決定を知らなかったくらいだぞ。
日本の首脳部にアメリカのスパイかなんかがいたとでも?

まあ降伏決定すらされてなかったから、それ以前の問題なんだが。

194 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:08 ID:1QrHoRUK
結果が全ての香具師に聞きたいんだが、
じゃあ特攻やった後に日本が逆転勝ちしてたら
特攻は君らにとってアリになるんかいな?
そういう問題じゃないだろ、「自殺攻撃」ってものの評価は。

195 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:13 ID:C5AlLsdp
>>192
意外と、効果があったんだよ。
ゼロ戦のスピードは、最高800kmを超えるんだよ。
そのスピードで、一直線に突っ込んでこられたら、さすがに船で狙えない。
多少の玉が当たって、パイロットが死んでも、勢いでそのまま突っ込んで来るしね。
で、当たったら、500kg爆弾だっけ、普通の2倍の爆弾を抱いてるからね。
駆逐艦の真中に当たれば、それだけで真っ二つになるくらいの威力はあった。
回天に至っては、1000kg以上の爆弾を搭載していたから。
しかも、有人制御の酸素魚雷(航跡が見えない)だから。ほとんど当たった。
不意打ちどころの騒ぎじゃなかった。
分かっていても、よけられない。
だから、後半戦では、アメリカの船の対空砲火は、並じゃなかった。
ほとんどハリネズミみたいに撃っていた。
敵の船の装備まで変えさせた作戦。
これほどの効果のあった作戦は、かつてなかった・・・(荒れるかな?w)


196 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:13 ID:qWoO7xnp
>>193
確かに……

国内でも混乱しており、戦争継続派も多数居たはず。
終戦派が、色々と手を回し、天皇の「聖断」と言う形で決着を付けたが、
下手をすれば継続派が激発し、暴走する可能性もあっただろう。

「アメリカが日本の降伏時期を知っていた」なんてのはおかしい。
他のスレも見てみたが、この「味ぽん」とやらは正気を失っているな。
まさに旧軍の悪しき部分を具現化したような輩だ。

197 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:14 ID:nMPmHNQA
>169
>実際には、特攻以前から日本人が「(まっとうな)人間扱いされてない」
>というのはあっただろうけどね。>アジア人だからとか、非キリスト教徒だからだとか。

いやそれも違う。

「ドイツ軍捕虜を収容した連合国の収容所の環境は、極めて劣悪であり、
そのなかで100 万近くのドイツ人が死亡した」
「米軍管理の収容所にいた捕虜たちは、当時豊富にあった現地食料を与えられたことが無かった」

1950年、アデナウアー首相は「戦後にいたっても消息不明の将兵が140万7000人あり、
これらの将兵は捕虜ないしは行方不明と記録されている」と連邦議会に報告した。

『消えた百万人 ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道』
出版社:光人社 ジェームズ・バクー/著 申橋昭/訳

198 :186:03/10/24 17:15 ID:awmBS6Xx
>>194
>じゃあ特攻やった後に日本が逆転勝ちしてたら
>特攻は君らにとってアリになるんかいな?

特攻がそれだけの戦果を上げられてたとしたらアリになるでしょ。当然。

199 :味ぽん:03/10/24 17:17 ID:lx8g7XoF
>193
>196

それは>>190で訂正しました。
武士に二言は無いのだが、俺は武士ではない。

200 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:17 ID:/TevXVWd
>>194
>じゃあ特攻やった後に日本が逆転勝ちしてたら特攻は君らにとってアリになるんかいな?
特攻をやった「成果」で日本が逆転勝ちしていたら、少なくとも「犬死」ではなくなるね。
それ以上のことはifの条件付け次第。


201 : :03/10/24 17:19 ID:DaG++9zW
日本が逆転勝ちしてたら勇者。所詮戦争は勝負論

202 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:21 ID:C5AlLsdp
>>201
そういうこと。
原爆落としたアメリカは、ニューヨーク裁判かなんかで、A級戦犯を処刑。
アメリカに、大日本式の憲法を作らせて、近代化する。
アメリカは、日本と安保を結んで、ポチになった。w


203 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:21 ID:nMPmHNQA
>193
>そもそも「アメリカもそれを知っていた」って、どうやって知ったっつーの?

日本は様々な外交ルートを使って講和への道を模索していた。あのソ連をも仲介役にと、当てにしてた。

204 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:22 ID:/TevXVWd
>>188
>だから、それは特攻隊員に限った話じゃねぇだろってんの。
>兵隊さんはみんなそうだろ?って言ってるの。
そうだよ。普通の兵隊さんだって、おれたちサラリーマンだって、
成果があげられなきゃ、どんなにがんばったって「犬死」。

まあ、どうしても運不運があるから、運が悪くて成果が出ない、ということはある。
そのあたりは割り引いてもいいかもしれない。やり直しの機会があってもいいだろう。
ただし、特攻隊は運が悪くて結果が出なかったようには見えないし、
やり直しも無理だしね。

205 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:23 ID:C5AlLsdp
>>204
特攻隊員には「やりなおし」の機会などありませんでしたが?w


206 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:25 ID:/TevXVWd
>>201
>日本が逆転勝ちしてたら勇者。所詮戦争は勝負論
まあ、そうだけどね。ただ、あのままの特攻で逆転できるとは思えないが..。

食べまくりダイエットなんてあやしいもんでも、効果があればOKですよ。
効果があればね!

207 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:26 ID:nMPmHNQA
「特攻は戦略的にも有効だった」。特攻も含め徹底的に戦い抜く日本軍に対し、
あれほど優勢な米軍でさえ恐れを抱いた。その結果ドイツと違って、日本には
ポツダム宣言の条文に基く「有条件降伏」を提示してきた。

それは特攻により、米軍が本土上陸を躊躇うほどの戦果をあげたから。

>トルーマンの軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの米軍兵士の生命
>が犠牲になるかもしれない、と警告した。

徹底抗戦する日本は、ドイツ以上の恐るべき相手と認識され、対独戦とは桁違いの
米兵の戦死者数が予想された。日本に対しては、アメリカの言わば「譲歩」が有った。

208 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:26 ID:nMPmHNQA
無条件に征服されたドイツ国民の悲惨な実態。戦後の日本の生活も楽ではなかったが、
何の権利も認められていなかったドイツ人などに比べ、実は扱いが格段に良く恵まれていた。

>ドイツの場合、戦争中の戦没者が900万人にのぼる。いわゆる「本土決戦」
>状態だったから、犠牲が大きかった。
>ちなみにWW2での日本人の戦没者は約360万人。朝鮮戦争での南北両朝鮮人の犠牲者は約500万人。
>
>しかしドイツでは降伏後が、戦時中以上に酷かった。
>1.ドイツ人(民間人)の東欧からの大量追放。旧西ドイツ政府の統計では
>  この追放の過程で、211万人以上の死亡または行方不明者が生じた。
>2.占領下のドイツでの餓死。1945年から1950年までの5年間に570万人が餓死した。
>3.旧西ドイツ政府の調査では、連合国の捕虜収容所から少なくとも150万人の
>  ドイツ軍兵士が帰ってこない。
>
>少なくとも931万人の犠牲者が、戦後の連合軍の占領下で生じた。
>戦時中と戦後合わせて、2000万人近い死亡者がでた。

209 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:27 ID:nMPmHNQA
戦後も正式に降伏した日本と、そうでないドイツとでは国際社会の中で扱いが当然異なる。

ドイツは米英仏ソの4ヶ国占領軍により、分割して占領され、直接統治された。
日本に於いては国家として降伏できた。国家としての継続性は全く損なわれていない。
「GHQによって間接統治された」とよく言われるが、少なくとも建前上は国家として
継続していた。それは法的に意味が全く異なり、結果扱いも異なる。

戦後の国家賠償問題なども日独に差異がある。ドイツは戦後関係諸国および各団体から
種々の賠償請求が有り、そのつど賠償や補償金の支払いを行ってきた。
何故ならドイツは降伏ではなく、単純に征服された国。国家としてのドイツは1945年に
一度消滅した。戦後の新生ドイツとは法的に断絶がある。

戦争終結後は平和条約に基いて戦争の法的終了が図られる。この「平和条約」で、領土問題や
戦時賠償問題が一括して解決される。そうして正式に「戦争状態の終了」となる。

ドイツは国家としての存続が否定された為、「平和条約」を締結する資格も失ってしまった。
その結果として、ドイツは具体的な請求があるたびに、一々対応するしかなくなった。
ドイツでは賠償や補償問題が、何時までも終わらない問題となって続いている。

「平和条約」締結により、戦時賠償問題が決着した日本と大きく異なる点。

210 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:30 ID:nMPmHNQA
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%
>
>ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」

211 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:31 ID:nMPmHNQA
特攻初期のフィリピン戦と、末期の沖縄戦の戦果比較。

>・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
>  →540機
>・比島戦期での、命中及び至近突入機数。
>  →138機
>・比島戦期での、命中及び至近突入率。
>  →25.6%
>
>・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
>  →2229機
>・沖縄戦期での、命中及び至近突入機数。
>  →257機
>・沖縄戦期での、命中及び至近突入率。
>  →11.5%

212 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:32 ID:C5AlLsdp
ドイツと日本の最大の違い。
敵国と陸続きではなかった。
これは、幸運だった罠。
陸続きだった満州や朝鮮は、あっけなかった罠。
陸から攻められたら、簡単に落ちる。


213 : :03/10/24 17:32 ID:DaG++9zW
ポチになってもまがりなりにも先進国になって飯喰えてる今と
あくまで筋にこだわって敵にたてつくのとどっちが良いって
人それぞれ違うだろうが。俺は今が良い。
北チョソやイスラムみたいにゃなりたくないよ。
国民が飢えてまで通さなければならない筋なんて存在しないと思っている

214 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:34 ID:nMPmHNQA
>213
戦後の厳しい時期でも餓死者を出さず、国民が飯を食えたのは筋を通したからだよ。>>208

215 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:39 ID:C5AlLsdp
>>214
餓死者は、結構出てますよ。
配給はあったが、苦しい時期だったからね。


216 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:39 ID:nMPmHNQA
>212
>陸続きだった満州や朝鮮は、あっけなかった罠。 >陸から攻められたら、簡単に落ちる。

違うな。アメリカが日本に勝つ為に4年近く戦ったのに、ソ連の方は短期間で簡単に
勝てたのは終戦直前に侵攻し始めて、更に終戦以後も侵攻を続けたから。

「陸から攻められたら簡単・・」なら日清・日露で負けてる。

217 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:43 ID:Si/Hl153
余談だが、アメリカが日本の降伏を知ってその前に原爆を落としたと言うのは誤り。
これは簡単な時系列の確認で証明できる。

そもそも日本がポツダム宣言を最初に受諾を決定したのは8/9のこと。
しかしポツダム宣言が米英中3ヶ国により日本に対し発せられたのは、
それよりも10日近くも前の7/26日のことだった。

7/26日から広島への原爆投下8/6日まで、約10日間も日本の返答を待っていたのだ。
しかし10日経ってもも何の返答もなかったため(当然特攻はこの間も続けられていた)、
アメリカは最初の原爆投下に踏みきる。8/6日のことである。

しかし8/7日、8/8日と、日本はそれでも何の解答もよこさなかった。
ついに8/8日、ソ連が日本に対し宣戦布告を行う。更に8/9日長崎への原爆投下。

8/9日、ようやく日本は「国体の護持」を条件にポツダム宣言の受諾を
御前会議で決定する。それが連合国側に伝えられたのは8/10日のことである。

7/26 ポツダム宣言公布
8/6  最初の原爆投下
8/8  ソ連参戦
8/9  第二の原爆投下、御前会議にて降伏決定
8/10 ポツダム宣言受諾を連合国側へ通達

こうして時系列でみると、7/26日のポツダム宣言公布から数日中、
せめて8月初めに受託決議を行っていれば、2発の原爆投下は防げたことが分かる。
特攻などの時間かせぎが無駄な犠牲を生んだとも言える。

218 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:44 ID:C5AlLsdp
>>216
事実、バルチック艦隊は、あれだけの優位を持っていながら、負けましたが?
ドイツのポーランド侵攻にしても、イギリスみたいに、いちいち海を渡っていたら、埒があかないですが。w


219 : :03/10/24 17:44 ID:DaG++9zW
だから特攻や原爆なんて悲惨な事になる前に
投降してれば良かったんだよ

220 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:50 ID:nMPmHNQA
>218
>事実、バルチック艦隊は、あれだけの優位を持っていながら、負けましたが?
>ドイツのポーランド侵攻にしても、イギリスみたいに、いちいち海を渡っていたら、埒があかないですが。w

ロシアやドイツが海を渡れなかったのは負けたから。イギリス他連合国は
海を渡りドイツを屈服させたし、日本は海を渡りロシア軍を陸戦でも破っている。

221 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:52 ID:C5AlLsdp
>>220
>イギリス他連合国は海を渡りドイツを屈服させたし

イギリスの上陸は、有名でしょうが?w
それまでは、なぜ、攻めてこなかったの?w
ロシアは、陸続きだから、勝てましたが?
ドイツのフランス侵攻も、陸続きだから、簡単に済みましたが?
日本が、ロシアと戦ったのは、モスクワやウラジオストックでしたっけ?w


222 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:54 ID:nMPmHNQA
>217
終戦条件を検討するため、多少の時間位は欲しいところ。日本の将来を決定する
重大事項なんだから。
原爆の威力で終戦に持っていこうとするなら、海上に落として威力を日本側に見せれた
良い筈。住宅密集地に落としたのは無用の殺戮だが恐らく実験目的。

223 :味ぽん:03/10/24 17:54 ID:lx8g7XoF
とりあえず、ここにいる奴等は、
自衛隊員のイラク派遣には全員反対なんだろうな?
イラクで死んだらそれこそ犬死になんだろ?


224 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:55 ID:nMPmHNQA
>221
それは単に勝った国と負けた国を並べてるだけだよ。

225 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:56 ID:C5AlLsdp
>>224
攻撃にかかった時間を見ればいい。

日本は、ロシアと戦うのに、海を渡って、モスクワやウラジオストックで、戦いましたか?
中国でやったと思うのですが?


226 : :03/10/24 17:57 ID:DaG++9zW
アメリカが諦めてベトナムのように投げ出した場合は
犬死に

227 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:58 ID:/TevXVWd
>>223
成果残せばいいじゃん。残せなきゃ犬死じゃん。
(成果と無関係なところで死亡しても犬死だが)

それだけのことでしょ?

228 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 17:59 ID:C5AlLsdp
>>227
戦果を残そうと、残すまいと。
日本に関係ない所で、死ぬのは犬死では?
もったいない。実にもったいない。


229 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:00 ID:/TevXVWd
で、味ぽんさんは、やっぱ、「成果が無くても犬死じゃないやい!」とか、お考えですか?

230 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:02 ID:GJLa71CL
>>222
>原爆の威力で終戦に持っていこうとするなら、海上に落として威力を日本側に見せれた
>良い筈。住宅密集地に落としたのは無用の殺戮だが恐らく実験目的。

つか両方の目的を兼ねた原爆投下だった、それだけのことだろ。

231 : :03/10/24 18:03 ID:DaG++9zW
アメリカ絶対服従だから。もったいないも糞もない。

232 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:04 ID:C5AlLsdp
戦果があろうと、なかろうと。
イラクなんぞで死ねば、犬死だ罠。
もったいない。


233 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:05 ID:/TevXVWd
>>228
この情報化社会(wでは、日本に関係ない場所など、地球にないと、思ってます。
例えば、イラクの現在の混乱をおさめることができ、国際社会の不安を和らげ、
また、お互い将来の経済活動に...云々ができれば、それは戦果でしょう。

山の中に鉄道をしいてニュータウンをつくるようなものです。

もちろん、実際自衛隊がそんな成果を残せるかは、別問題です。

234 : :03/10/24 18:06 ID:DaG++9zW
アメリカにシカトされてももったいないと言うなら、
その人にとってはそうなんだろう

235 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:06 ID:C5AlLsdp
>>233
イラクが日本の半植民地になるとでも?!
単に、アメリカのお手伝いをさせられて、国を灰にしにいってると思うが?


236 :味ぽん:03/10/24 18:10 ID:lx8g7XoF
>299
そう考えている。

小泉はバカだ。
イラク復興支援など、アメリカの尻拭いに過ぎない。
しかし、小泉がアメリカ支持をいち早く表明した以上、自衛隊員はイラクに行かざるを得ない。
自衛隊員を辞職すれば、イラクに行く必要など無い。
しかし誰もイラクに行かなければどうなる?

イラクで死んだ自衛隊員を「犬死」とか言う奴は、
軍隊そのものを否定しているのだという事を自覚しろ。
犯人に撃たれて死んだ警官も、火に巻き込まれて死んだ消防士も、
戦果を得ることなく死んだ兵士も、イラクで亡くなる自衛隊員も、
任務によって殉職したものは全て尊敬されてしかるべきである。
それなくして、職務に命を賭けようなどと誰が思うだろうか?


237 :味ぽん:03/10/24 18:11 ID:lx8g7XoF
× >>299
>>229

238 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:12 ID:nMPmHNQA
イラク問題とは、実はアメリカ問題なんだよ。アメリカ支持に回って恩を売った方が得か。
或いは反対した方が良いのかどうか? 日本の国益にとって重大な問題。

239 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:14 ID:/TevXVWd
>>235
>単に、アメリカのお手伝いをさせられて、国を灰にしにいってると思うが?
だから、だとすると「成果なし」ということになるわけだ。
アメリカさんのご機嫌が取れたとしたら、それが成果かもしれないが。

成果なしの派兵になるなら、もちろん反対だ。
派兵そのものに是非は無い。成果を語るべきだ。

240 : :03/10/24 18:15 ID:DaG++9zW
アメリカに
イラク攻撃するけど一緒に戦って支援してほしいと頼まれました。
で、勝手にやれやヴァカと断りました。
その後、クリントンと同じように日本を素通りして中国にしか
来なくなりました。勇敢に断った日本を僕は偉いと思います。pu

241 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:21 ID:/TevXVWd
>>236
そう思うなら、いいよ。ただし、これだけは言わせてくれ。

>それなくして、職務に命を賭けようなどと誰が思うだろうか?
おれは逆に、そんな風な考え方なら、職務に命をかけようとは思わないよ。
犯人に撃たれて死ぬ警官も、犯人逮捕という成果を得るために行動するわけだ。
火に巻かれて死ぬ消防官も、人命や財産を守るという成果のために。

命を危険にさらすこと自体は、実は尊いことでもなんでもないよ。

242 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:24 ID:1QrHoRUK
>>241
それは結果論ではなく目的論だな。
このスレで特攻批判してる連中はみんな結果論で話しているようだから、
君がもし警察官で、犯人逮捕のために命をかけても、
逮捕できなきゃ犬死にって言われるよ、このスレの人には。

243 : :03/10/24 18:25 ID:ouBUGO8P
結果が得られないと解っていて特攻するから犬死になのでわ?

244 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:30 ID:nMPmHNQA
現に結果は得られてるし

245 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:33 ID:/TevXVWd
>>242
結果論、目的論とは、ちょっと違うと思うよ。
犯人に撃たれて死ぬ警官、というのは、犯人逮捕の勝算があって、
はじめて、「撃たれるかもしれない」というリスクを背負うわけだ。
まともなヒトならね。

これはこれで結果重視。

もちろん、人間だから、緊急のとき、思わず体を乗り出して、ということもあるだろう。
それはそれで立派な行動なのかもしれないけれど、それだと犬死だね。

246 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:35 ID:/TevXVWd
>>244
折れはいまだにぎもんだけどね。
nMPmHNQA殿の書き込みと特攻の因果関係がいまいち不明瞭だ。

247 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:38 ID:1QrHoRUK
>>243,>>245
それは違うと思うぞ。だって勝算は個人の主観だからなぁ。
特攻隊だって本人達は勝算あってやったのかも知れないぞ?
現代の俺達から見たらバカだな、ってだけでさ。

248 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:39 ID:nMPmHNQA
>>264
これ↓?

>トルーマンの軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの米軍兵士の生命
>が犠牲になるかもしれない、と警告した。

日本がもっと弱かったら、ポツダム宣言なんか出さないで、ドイツと同じく一方的に征服したら済む話。
最近のイラクも同じ目にあってるけど、面倒な相手政府との交渉事は無用で米側のやりたい放題になる。

249 : :03/10/24 18:41 ID:ouBUGO8P
>>247
言い方がまずったかな。結果が得られないと解ってて
上層部が犬死にさせたと言うべきか

250 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:41 ID:7FyMD3q4
まあ、前にイラク派遣関連の話題があるから言わせてもらうが…
 政府の命令にしたがう気のない自衛官はとっとと辞表を出せ!!
まぁ、今回のイラク派遣は志願制らしいけどな…。

251 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:47 ID:qWoO7xnp
>>247
「特攻」は指揮官による「軍事作戦」であり、
一兵士が、個人の判断で身を挺した自爆攻撃をするのとは違う事に注意。
良くある「特攻信者」は意図的にこれを混同させるのだ。

敵を倒す以前に味方が確実に死んでしまう「自殺攻撃」が、
長期的に見れば味方を疲弊させていくだけの愚作であるのは常識。
そもそも、軍事の専門家である司令官なら知っていて当然。
「知らなかった」では済まされない。それこそ無責任だ。

252 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:47 ID:Yk7lIGUp
たかだか、ボールを速く性格に投げることが出来る香具師や
棒切れでボールを遠くに飛ばすことが出来る香具師を
英雄扱いするな
シーズン中、テレビ局はプロ野球中継を毎日のようにするな!!
プロ野球こそが日本人一億総白知の現況だ


253 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:47 ID:/TevXVWd
>>247
ははは。でも、まったく主観でもないでしょ。
「こりゃいけそう」「これは無理だろ」という判断は、ある程度客観的にできる。
それが真実かどうかは、もちろん「神のみぞ知る」だけど。
その判断が命に関るものならなおさら、厳しい視点で評価されるべきだろう。

特攻隊の本人たちに勝算があったか、というのは、ご指摘のとおり。
ただし、ここで彼らの戦果について評価できるのはあくまで、
「彼らが特攻隊としてうまくやったか、どうか」までだと思う。
特攻隊が犬死にかどうかの判断は、特攻隊そのものの成果で下してかまわないと思うが、どうか?

254 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:52 ID:nMPmHNQA
戦術面に限定して観たら話しは簡単になるな。特攻は少ない犠牲者数で、米軍に対し
大きな成果(特攻隊員以上の死傷者数)を与えた。以上と。

255 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:55 ID:GOAGLbUq
>>1は国語力が無いって結論で良いですか?

256 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:57 ID:/TevXVWd
>>254
はーいはいはい!
その考察は、パイロットと非パイロットのコスト差が考慮に入っていません!
ガンダムとザクを刺し違えてたら戦争は負けます!

さーらにさらに、日本とアメリカ(つうかアメリカサイド)の国力差が計算に入っていません!
自分より大きなヤツと消耗戦をやるのはバカです!


257 : :03/10/24 18:59 ID:ouBUGO8P
最強国で有るとアピールする必要は無かったと
日本も西欧列国の白人国家に対峙できる国力が有ると
アピールする程度でやめて丸く収めておけばよかったと

258 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 19:17 ID:JmKwEFx+
つーか、国が滅びようが外国に支配されようが生きていくようなしぶとい民族にならんと
最後は、どこの国でも生きて生けるような中国人に負けてしまうという罠。
国のために特攻するより、自分の命を自分で守れ!
そうしたら国は滅びても民族は勝つ。

259 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 19:24 ID:2OmqrU6n
まあ、どのみち俺はアメリカへ移住するけどね

260 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 19:36 ID:nMPmHNQA
>258
>つーか、国が滅びようが外国に支配されようが生きていくようなしぶとい民族にならんと

それは口で言うほど甘い物じゃないよ。クルド人問題などは国家という物を
持たない民族の苦しさ。フセイン政権に化学兵器で攻撃されたりした。
一応同じ国民のはずなのに。

またユダヤ人に追い出されたパレスチナ難民も。豊かな”イスラエル=かつての故郷”を
遠く望み、貧しく不衛生な難民キャンプで暮らしている。

261 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 20:16 ID:JmKwEFx+
>>260
その民族は特攻をしなかったからそういう目にあってるのか?
違うだろ。現在もなお特攻同然の自爆攻撃を刊行しているのは、そういう人たちだ。
その姿は哀れではあるが、事態を一向に改善しない。

むしろ、祖国を失ったユダヤ人が、権力と冨を握り世界に君臨していることを手本とすべきだ。

262 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 20:50 ID:T2antp0O
>261
ユダヤ人の歴史も大変な物。迫害され虐殺され頼りに出来るのは”金”ばかり。
そして”金力”と”権力”だが、強いのは権力の方。
幾ら大金持ちでも、土地財産を取り上げられ収容所に追い込まれてしまったら
どうにも成らない。

パレスチナ人は本来豊かに暮らせるはずだったの人々だったが、土地を奪われ
今は貧しくろくに職も無い。
彼らの乳児・幼児の死亡率は相当に高いだろう。老人の平均寿命も高くは無いだろう

>その民族は特攻をしなかったからそういう目にあってるのか?

自分たちの国は死に物狂いで守るべき物。
今現在の自分たちの命さえ助かれば・・・とは、考えが極めて甘い。

ユダヤ人は比較的豊か・・・と言っても、世界にどれほどの少数民族が居るか。
他の少数民族が何の努力もせず、苦労も無く暮らしてるわけじゃない。
その中で比較的成功したユダヤ人だけをとって見ても、極めて稀な例は何の参考にもならない。

263 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:07 ID:4nUFAdKe
命をかければ「護れる」わけじゃないけどね。

命くらいしか賭けるものが無い、というのは末期的症状だ。

264 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:25 ID:b54ey7BW
やっぱり犬死ケテーイ

265 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:29 ID:PgUXPJkK
死に物狂いで守るのは別にかまわんが、
死んじゃうのはよくないと思うぞ・・・

266 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:39 ID:T2antp0O
自分の命で、家族と郷里と国を守るだけ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:44 ID:4nUFAdKe
がんがれ。
でもそんな想いは軽々しく言葉に出さず、心の中にしまっとけ。

268 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:46 ID:T2antp0O
>267
それは理に適ってる意見だけど、議論にならないよ w

269 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 21:50 ID:4nUFAdKe
まあ、議論はいらんでしょ(w 志のありかたに議論は無用。

270 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 22:33 ID:TkepQbGk
国を守る気概は結構だが「爆弾担いで突っ込んで自爆しろ」だの
「飛行機ごと体当たりしろ」だの他人に命令するんじゃないぞw

271 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:47 ID:8IS4ZFQp
>しかし、小泉がアメリカ支持をいち早く表明した以上、自衛隊員はイラクに行かざるを得ない。

なんだ、日本のために、ではなく、小泉のために、死ぬのかよ。
それじゃ小泉信者以外にとっては犬死だな。

272 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 08:36 ID:4Y+dsGUO
>>271

>>236 を読んでそういう浅い読み方しか出来ない香具師は
戦争論も理解できないだろうな。

273 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 08:46 ID:1MWZSWHn

>>1

VOL1.8の「わしズム」の戦争論特集に宮崎が犬死について語ってたよ。
一回読んでみるといいぞ。ここの意見より数段為になること書いてあるから・・・




274 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 11:11 ID:3jQuC438
>>1
非常に不愉快です。
すぐに削除依頼を出してください。
あなたに特攻して行った学徒の気持ちがわかるとは思えません。
同じ日本人として存在していること自体信じられない。

もしかして、チョソ?

275 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 11:30 ID:zbGH5un2
>>274

まあおちついてください。

特攻していった学徒たちがどんな気高い気持ちであったとしても、
彼らの死が、成果を、少なくとも気高いその命に値する成果を
上げなかった事には、かわりありません。

彼らの死に報いるためにも、彼らが命をかけ、何を得たのか、
何を得なかったのかを、正しく認識すべきです。

たとえそれが辛い事であっても、それが残された私達がすべきことです。
彼らを偶像にするのは簡単ですが、それが彼らのささげた命にふさわしい
行為だとは、私には思えません。

276 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 12:13 ID:e0bMI9hU
特攻の教訓

次はもっとうまくやろう

277 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 12:26 ID:zbGH5un2
次はないのだ

278 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 12:26 ID:T/n+WJkr
>>276
具体的にはWTCのような感じ?

279 :275:03/10/25 12:38 ID:3jQuC438
>>275
すみません。犬死という言葉に過剰反応してしまいました。

ただ、このような言葉を平気で書ける>>1は許せませんね。
いちど>>1には知覧の特攻隊基地の見学をお勧めします。
日本の戦後教育がこんなクズどもを生産してきたかと思うと
かなしくなります。

従軍慰安婦などといっているまえに、大東亜戦争の真実を
教えるべきです。

>>1よ、お前はプラスチック爆弾を積んだ航空機に乗って特攻しに逝け。

280 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:10 ID:g5o+wMKF
>あなたに特攻して行った学徒の気持ちがわかるとは思えません。

俺も274のあなたに学徒の気持ちが分るとは思えない。


281 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:27 ID:zbGH5un2
>>729

ふたたび、落ち着いてください。

犬死、という言葉を>>1は使っていますが、私はこれを、決して侮蔑の言葉だとは思いません。
彼らの死が、結果として犬死になったことへの、悲しみ。
それを隠蔽し、いたずらに美化することへの、怒り。
特に後者は、一見死んで行った人々を称えるかのように見えますが、
むしろ、命を軽んじる行為です。

犬死、という言葉は、きついかもしれません。
でも、彼らの命が実を結ばずに散ったことを忘れないためには、
この苦い言葉をかみしめることにも、意味があると思います。

282 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:33 ID:pij3rzae
特攻隊で死んだ人が現在の日本を見たらどう思いますかね。
自分だったら「命を掛ける程の価値は無かったな。。。まさに犬死」
と思いますが。

283 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:34 ID:ZQk43Nj9
朝鮮人。
去年まで金無し君だったけど、日本密航と過去の捏造で
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、うまく生活保護が受けられれば一生パチやって暮らせる。。
犯罪起こして捕まったら差別行為ってファビョって在日の援軍要請することもできるし、
思い切って帰化してしまえば50パーセントで一生政府が面倒みてくれる。。
失敗したらきとっとと捕まって反省してる振りしてりゃいいだけ。生活は保障される。
拉致監禁とか覚醒剤密売とか色々あるのでマジでお勧め。


中国人。
去年まで金無し君だったけど、日本密航と治外法権で
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、うまく精神異常が認められれば逮捕されても無罪放免。
やるだけやって逃げずに刑務所でそのまま生活することもできるし、在日政治家や在日資本家に
思い切って尻尾振ってしまえば50パーセントで釈放される。
失敗したらきとっとと捕まって反省してる振りしてりゃいいだけ。生活は保障される。
ピッキングとか殺人請負とか色々あるのでマジでお勧め。

284 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:37 ID:S0Va/pXI
父親が中国大陸出身の密航者(大正時代に強制送還経験あり)で
本人も台湾の蒋一族と政権時代から懇意の王貞治について
小林はどう思っているのだろうか。

285 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:49 ID:zbGH5un2
>>282
たとえば、どんな国になっていたら、命かける価値あったとおもう?
詳細きぼー

286 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 14:00 ID:9aGW5ILW
武士は個人よりも国を大切にするそうだ。 国のために命を捧げた特攻隊の方々や戦前の日本人は、 武士の精神を受け継いでいたんだと思った。 特攻行為自体は美化されるものではないが、 特攻隊の国のために殉ずる精神は美しく尊いものであると俺は思うぜ。

287 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 15:05 ID:akk/vpHK
>>286
>武士は個人よりも国を大切にするそうだ。
サムライやニンジャが好きな海外の方ですか?
武士なんてのは単に金と土地、打算で動く連中ですが。

鎌倉以前の武士 → 貴族の荘園を守るガードマン。
鎌倉武士 → 報償目当てで働く。
戦国期の武士 → 下克上の時代。上の者を殺して成り上がるのをためらわない。
江戸期の武士 → 藩に仕える地方公務員。

「武士は二君に仕えず」なんて馬鹿馬鹿しい幻想は、
平和ボケしていた江戸期武士の思想。
要するに江戸幕府が、下克上を禁ずるために武士階級を洗脳していただけだ。
武士なんてのは単なる戦闘集団であり、故あれば裏切る連中なのだ。

西洋の騎士にした所で、現実は相手の金品を奪うために決闘をしたり、
他の領地を略奪したりと、ならず者の集団に近かった。
結局、武士道、騎士道なんてのは幻想なのだ。

>特攻隊の国のために殉ずる精神は美しく尊いものであると俺は思うぜ。
そんなボケた思想持ってるから闘いに負けるのだ。
要は敗北を自己正当化しているだけではないか。
「完勝」していれば死ぬ必要もなく、生きて栄光を手に入れられる。

本当に優秀な軍人とは、爆弾抱えて死ぬ事に満足するような「弱者」ではなく、
左足を失っても、義足付けて出撃し続けたルーデルの様な男を指すのだろうな。
「美しく死ぬ」より「恥を受けても生き残り、目的を遂げる」方が立派。

288 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 15:41 ID:SezF901d
特攻隊という自殺攻撃部隊をことさら取り上げて賞賛する
コヴァの歪んだ価値観には呆れる。

289 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 18:14 ID:9aGW5ILW
>>287武士道を勘違いしてるみたいなんで、 新戸部稲造の武士道を読んでみてくれ。 昔、電車にひかれそうになってる人を助けようとして 死んだ朝鮮人がいたが、特攻隊はそれと同じだと思う。 自分を犠牲にしても助けたいって精神って尊いと思わないか?

290 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 19:35 ID:akk/vpHK
>>289
救いようがない莫迦だな。勘違いをしているのはお前だ。
特攻と武士道が同一視できる筈がないだろ。

「特攻」は指揮官による「軍事作戦」であり、
一兵士が、個人の判断で身を挺した自爆攻撃ではない。

特攻は自発的な行動ではなく、「上官の命令による組織的なもの」だ。

1:電車に轢かれそうな人がいる。
2:それを見て、自分から自発的に身を挺して助けた。
これは英雄的行為であり、尊いものである。

1:電車に轢かれそうな人がいる。
2:そこで、自分の部下に命令して、その人を助けさせた。
3:結果として部下は死んだ。(命令した本人は生きている)
これが特攻作戦。「他人に自殺を強要させる」のが特攻だ。

特攻肯定者はこうやって話を誤魔化し、
戦争で最も忌むべき行為である、「味方殺し」を美化するのだ。

291 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:06 ID:Ewsss9Ej
最初から読んでて絶望的になってきた。
根性のひん曲がった奴が多すぎる。
小林氏もまだまだ安心はできんということか。

292 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:15 ID:9aGW5ILW
>>290だから、特攻作戦自体は俺も非人道的極悪だと思うよ。 でも特攻隊の、国のために殉ずる精神が美しいんだよ。 その精神が武士道に通じるものがあるんだよ。 特攻を強要されたとしても最終的に特攻するかしないかは本人の意思だしな。

293 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:16 ID:rBHvpSNf
実社会ではこいつらみたいな自虐主義者は全然見ないけど、
なんで2chにはこんなにいるんだろね。

294 :293:03/10/25 20:18 ID:rBHvpSNf
ちなみに>>287みたいな香具師の事を指してるので念のため。

295 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:23 ID:zbGH5un2
>>290
特攻隊の場合、さらに

4:そもそも、その命令が人命救助に役立つ率は、ほぼ0に等しい

私は3:より、こちらを重く見てます。
軍隊では、例えば一人殺して100人が確実に助かるような場合、
3:は妥当な命令として、ありうるからです。
4:だと、それはまっとうな軍事行動でなく、単なる殺人です。

武士道や騎士道が気高く美しいのは、よく言えば理想、悪く言えば建前を語ったものだから、
だと、思います。
それを美しいと感じ、実践することは、良い事だと思います。
どんどんやってください。

ただ、実際の武士や騎士が武士道や騎士道の体現者だったかというと、
そうではなかった、と言うのが、事実のようです。
「騎士道精神華やかなりし頃」という言葉は、本物の騎士が死に絶え、
芝居や文学の中だけになってから、生まれました。
これは日本でも変わらないでしょう。>>289さんは新渡戸稲造を上げていますが、
例えば宮本武蔵の言動を見て、「自分を犠牲にしても助けたい」を感じられますか?

296 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:31 ID:e/k7lEkf
>>285のいっていることは至極まともだと思うけどな
文句をつけるとしたら日本人の見習うべき例をあげないことかな

297 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:32 ID:9aGW5ILW
>>295宮本武蔵の言動がわからないのですが、俺は自己犠牲こそが最大の美徳だと思っています。

298 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 20:52 ID:zbGH5un2
>>297

>俺は自己犠牲こそが最大の美徳だと思っています。

ではそれを実証するために、この場で命を絶ってみてください。




へんなことをかいてごめんなさい。
もちろん、貴方に死んでほしいなんて、少しも思ってません。
ぜんぜん美徳じゃない自己犠牲を、示したかったんです。

自己犠牲そのものには、僕は価値は無いと思っています。
自己犠牲で、なにを得られるか、常にそれとペアで語られるべきです。
例えば、溺れる子供を助けるため、泳げないのに海に飛び込もうとする。
これは、気高い行為であると同時に、愚かな行為です。

あなたはそれを美徳だと言って、ほめたたえますか?
私なら、まずは止めます。

299 :打通さん:03/10/25 21:17 ID:9w6S6wha
290>特攻は自発的な行動ではなく、「上官の命令による組織的なもの」だ。

強制された場合でも、日本軍兵士の場合は常に誇りと愛国心に満ち溢れていた。
これに対し中国軍の場合は単に私利私欲のチンピラゴロツキの群れが「抗日戦争」
の旗印を掲げて軍服を着てみただけで、どんなに督戦隊が銃剣で脅しても
日本軍の銃剣突撃を前にションベンちびってみんな逃げ出してしまった。

300 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:20 ID:63Qk2taK
品行方正で良き夫であり良き父親であり誇り高い自己犠牲の精神を備えたナイスガイだろうが、
快楽殺人者でアル中ヤク中でロリコンで死姦願望がある筋金入りの変態野郎だろうが、
特攻機に乗って敵艦に突っ込めば一緒。
特攻作戦には気高い精神も美徳も必要なかった。

301 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:20 ID:9aGW5ILW
>>298貴方が海で溺れていると仮定します。 一人の泳ぎの苦手な男が、自分を犠牲にして貴方を助けました。 貴方はその男に向かって、 その行為は愚かだ、止めるべきだったなんて言うんですね。 俺だったら命の恩人に精一杯の感謝をし、讃えます。

302 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:22 ID:zbGH5un2
>>299
現実もそうだったらよかったですか?

303 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:25 ID:zbGH5un2
>>301
命が助かっていれば、感謝しますよ。
でも、そのひとがもう一度同じ事をしようとすれば、止めます。

304 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:29 ID:F8Ydjtoo
自発的な自己犠牲と命令されて組織的に自己犠牲を強制されるのとは全然違うんですけど

305 :打通さん:03/10/25 21:29 ID:9w6S6wha
そもそも中国抗日戦争なるものは、看板だけの空作文に過ぎなかった。

現実はチンピラの群れが自分の国の国土と住民を放り棄てて、
我先に金目のものを奪って国外逃亡するためのゴマカシ笑いだった。

306 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:32 ID:9aGW5ILW
>>303じゃあ溺れてる人を見殺しにしろと? 俺は目の前に命の危機にさらされてる人がいたら、 止められても助けに行きます。偽善とかじゃなくて。

307 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:38 ID:6dbQoJYF
溺れてる人を見たらまず浮くものと長いロープを探します。
泳げない人が助けるために飛び込もうとしたら殴ってでも止めます。

308 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:40 ID:akk/vpHK
>>297
>俺は自己犠牲こそが最大の美徳だと思っています。
では、他者(部下)に死を強要し、恥じることのない特攻作戦は愚劣だと言うことだな。
特攻など、愚かな指揮官による愚劣な作戦に過ぎない。

お前は相変わらず、
「個人的動機で(自分の意志で)身を挺する」事と、
「立場が上の者が、下の者に死を強要する」事の違いがわからないようだな。
自己犠牲は立派かもしれんが、
「他者に自己犠牲を強要する」のは単なる殺人なのだよ。
「感傷に浸りたいだけ」の莫迦ほど始末に負えない。

敵に包囲されたので、味方を逃がすために自ら自爆攻撃 → 英雄
上官命令で、部下に自殺攻撃させる → ただの味方殺し


>>306
正直、ライフセーヴィングのスキルが無い奴は下手な救命活動をしない方が良い。
「ミイラ取りがミイラになる」程度なら良いが、
事態を悪化させたり、プロの仕事の邪魔になる場合の方が多い。

「行動力過多・判断力過小」な人間は迷惑なんだよねぇ〜現実問題(w

309 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:42 ID:zbGH5un2
>>306

どうぞ。貴方の命です。


310 :打通さん:03/10/25 21:43 ID:9w6S6wha
命令されて組織的に自己犠牲を強制されたのは日本軍も中国軍も同じ。

しかしながら崇高な理想と燃え上がる愛国心に支えられた大東亜戦争
が不幸にも負け戦となり自己犠牲を強いられるのと、「抗日戦争」なる
チンピラゴロツキどもの空虚なゴマカシ笑いで見殺しにされるのとでは、
似ても似つかない月とスッポンである。

311 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:47 ID:9aGW5ILW
>>307今議論してることはそういうことじゃないでしょう。自己犠牲が愚かなのか讃えるべきものなのかということだよ。

312 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:48 ID:zbGH5un2
あの敗戦と、あの特攻を「不幸」と呼ぶは、英霊に向かって失礼である。
打通殿、襟元を正されよ。

313 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:51 ID:9aGW5ILW
>>308だから特攻作戦や特攻を強制した指揮官が愚かだなんてさっきから俺は言ってる。でも自己を犠牲にして国のために殉ずる精神が美しいんだ、って何回言わせんの?

314 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:52 ID:6dbQoJYF
>>311
浅慮で無分別な自己犠牲は讃えるべきではないですね。
常に自己犠牲精神を発揮すればいいってもんじゃありません。
泳げないのに溺者救助をしようなんて愚行に等しい。
おまけにそれで死んでりゃ世話ないですね。

315 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:52 ID:zbGH5un2
愚行でも讃えられる行為はあるし、その逆もあるとおもうけど、どう?
全ての自己犠牲が愚かではない、極めて賢い自己犠牲もある。
全ての自己犠牲が称えるべきではない。

だから、どっちかと言う事なら結論は出ませんよ。

316 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:54 ID:6dbQoJYF
強制された自己犠牲が美しいと思えるのはどうかと。

317 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 21:55 ID:zbGH5un2
美しく見える事はあるし、それは否定しないよ(w
それが人間だ。
だからって、美しいから万事OKとはならないんだよね。
どんな美人だって、美人だと言う理由で無罪になったりしない。

318 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:03 ID:9aGW5ILW
>>314じゃあ電車にひかれそうになってる人を助けようとして死んだ朝鮮人も愚かですか?俺にはその感覚がわからないです。

319 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:08 ID:6dbQoJYF
>>318
その朝鮮人青年の行動が浅慮で無分別だったと貴方が思うのならば、
その行動は愚かなものでしょうね。

320 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:18 ID:9aGW5ILW
>>319俺は浅慮で無分別だと思いません。そんなのただの後付けじゃないですか。あなたはその朝鮮人を浅慮で無分別だと思いますか?

321 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:22 ID:zbGH5un2
>>318

僕はその辺り、詳しい事情を知らないのですが。

単に「電車に引かれそうな人を助けようとして死んだ」というだけでは、区別できません。
おそらく、「やってみなければ分からない」ような状況だったんでしょう。
微妙ですね。
ひょっとすると、鉄道に詳しい人から見れば、極めて愚かなやり方だったのかもしれません。
(もちろんそうでない可能性もあります)

明らかに「愚かではない」と思われる例をあげておきましょう。

何十年も昔ですが、飛行機が事故を起こし、氷の海に何人も乗客が放り出される、
悲惨な事故がおきました。
ヘリコプターで、氷の海から一人づつ引き上げるのですが、
一人の中年男性が、最後まで、自分の順番を後回しにしたのです。

他の人を全て引き上げ、男性の番になったとき、彼はもう浮いていませんでした。


322 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:30 ID:6dbQoJYF
>俺は浅慮で無分別だと思いません。

なら貴方にとって愚かな行為ではなかったのでしょう。

>あなたはその朝鮮人を浅慮で無分別だと思いますか?

私はその場に居合わせた訳じゃありませんし、事故調査に携わっていたわけではありませんので、
マスコミが報道したものを断片的に知っているに過ぎません。
あの事件で私が知っていることといえば、酔っ払いが線路に落ちてそれを助けようとした
韓国人青年もろとも轢死したということ程度です。
ですから浅慮で無分別だったか否かを決めつけるほど浅慮で無分別ではありません。
それに貴方のように全ての自己犠牲を手放しで賞賛できるほど浅慮で無分別でもありません。
正直貴方が羨ましくすらありますね。

323 :ハズボー:03/10/25 22:35 ID:j3KWehc8
>>113-115
>軍人がその職責に命を賭ける事はモラルに反する事ですか。
個人の判断でそうしたのなら、そこまでしなくてもというしかありません。
しかし他人から強制させられて死ぬことはないと思います。
戦争自体がモラルがないので、軍人のやってることは反モラルでしょう?
>国家の弾圧に抵抗し、体にダイナマイトを巻いて議会に特攻をかけた
人間が居たとして、その人の行為をどう評価しますか?
そういう状況にならないよう努力すべきです。
もしそうなった場合はとにかく逃げてほしいと思います。
特攻をやっしまっては弾圧する側と同じ論理になってしまいます。
>あなたのイデオロギッシュな小説が読めるようになる日を
心からお待ちしております。
それは嫌味ですか?
まあ偏狭な小説と見做されない作品を出していきたいです。
私が尊敬する作家は東野圭吾氏、大江健三郎氏です。

>>273
「わしズム」とは何でしょうか?
雑誌ですか、それともファシズムの間違いですか?

>>275
>日本の戦後教育がこんなクズどもを生産してきたかと思うと
かなしくなります。
>従軍慰安婦などといっているまえに、大東亜戦争の真実を
教えるべきです。
>>>1よ、お前はプラスチック爆弾を積んだ航空機に乗って特攻しに逝け。
小林氏とそっくり同じ論理ですね。人をクズよばわりとは
品位がないとしかいいようがないですね。
それに私は従軍慰安婦の話はしてませんよ。私は歴史学者ではないので
強制連行があったとかなかったとかいうつもりはありません。
感情的になる前に冷静に歴史を検証していくことが本筋でしょう。

324 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:43 ID:6dbQoJYF
特攻という軍事的に見ても歴史上極めて特殊なケースを材料に
戦争全般を論じようとする姿勢は非常に感情的だと思いますよ。

325 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:46 ID:quLQthhN
>>323

引用している部分に対する答えが支離滅裂で意味が解りません。


326 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 22:54 ID:9aGW5ILW
>>322俺は、浅慮で無分別な自己犠牲にも愚かだとか言ったり、その人を責めたりすることは出来ません。俺から見たら貴方はすごく冷たい人ですね。

327 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:00 ID:6dbQoJYF
>>326
浅慮で無分別なボランティア精神に事態を悪化させられた経験が腐るほどありますからね。
愚かな善意ほど始末に負えないものもありませんから。

328 :名無しかましてよかですか? :03/10/25 23:08 ID:lMO7gyyE
>私はその場に居合わせた訳じゃありませんし、事故調査に携わっていたわけではありませんので、
>マスコミが報道したものを断片的に知っているに過ぎません。

ということは、ましてや今日とは異なる価値観の戦時中の軍事作戦を
云々する資格などあなたには無いと言うことだね。
「居合わせた訳」でもなく「断片的に知っているに過ぎ」ないから。

329 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:09 ID:zbGH5un2
残念だけど、善意が必ずしも善を成すとは限らないのですよね。

330 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:11 ID:egYOJlCW
そもそも軍部は無能すぎ。インパールなんてありゃ何よ?
>>1の偽善面には反吐が出るが、あの特攻多くの有能な人材を失ったことが
いまの政治の腐敗、経済の低迷を招いている。耄碌したシジイばかりだしな。
この国体の危機にあってすら、相変わらず反米反戦の大合唱だしな。
あろうことか小林氏まで反米反戦を掲げて、日本を危うくしている。
「戦争論」は名著だけど、「3」はいささか反米のダシに使われているのでは?
反米よりも先に、さっさと自衛隊を国軍と認め、世界平和の安定に寄与できる
体制を作り出すことが急務だね。

331 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:15 ID:6dbQoJYF
>>328
何を言いたいのですか?
今は自己犠牲を無条件に讃えるべきか否かについてのお話しをしているのですよ?

332 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:19 ID:quLQthhN
>>331

かなり主張が後退してますね。
>>1は自己犠牲は無条件で否定すべきと言う主張に受け取れますが。

333 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:21 ID:T/n+WJkr
ところで、特攻隊が自ら祖国のために若い命を犠牲にしたなんて、
自分に酔ったようなセリフを吐いてる奴らは、

特攻隊が 

覚 醒 剤 を 打 っ て ヘ ラ ヘ ラ と い い 気分 に な っ て 

出撃してた現実はどう評価してるの?

もちろん国から「栄養剤」なんて名目で無理矢理打たされてたんだけどさ。
じゃねえと怯えて飛び立てない奴が多くいたのも知ってるか?

特攻隊美化してる奴は、彼らが意識明瞭なまま涙でも流しつつ出撃したとでも思ってんのか?
現実はもっとおぞましく汚えもんだぞ。
理解しろ。

334 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:21 ID:6dbQoJYF
やれやれ、私は>>1ではないのですが(苦笑
私は無条件で否定すべきだとは思ってませんから安心なさい。

335 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:23 ID:9aGW5ILW
>>327俺の中では善意と自己犠牲って違うような気がするんですよね。善意にはリスクがないけど、自己犠牲にはリスクを伴うから。だから俺には自己犠牲を責めることは出来ないですね。

336 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:28 ID:quLQthhN
>>333

>覚 醒 剤 を 打 っ て ヘ ラ ヘ ラ と い い 気分 に な っ て 

士気高揚目的であってあなたの言うようなラリパッパ状態で
正気を失う程投与する訳ないでしょう。
そんな状態で戦闘機が操縦出来ますか。




337 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:29 ID:9aGW5ILW
>>333 ソースは?

338 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:31 ID:akk/vpHK
>>335
>自己犠牲にはリスクを伴うから。
>だから俺には自己犠牲を責めることは出来ないですね。
ふん。

結局、「命がけで行動すれば、結果がどうあろうとそれは神聖なものである」
と自己陶酔しているだけではないか、馬鹿馬鹿しい……

安易な善意や自己犠牲はあくどい人間に利用されやすい。
現代で言えば、政治団体に利用されて
「プロ市民化」してしまった慈善団体などがそうだ。

大戦中も、自発的に行った「捨て身の攻撃」が、必要以上に美化され、
結局「部隊全体が捨て身になるように強制されて」しまったのだ。
まともに作戦を立案できない無能な上官が、部下の命を利用して逃げたのだ。

339 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:32 ID:T/n+WJkr
>>336-337
「特攻錠」ででもググってみろ、一杯ソースが見つかる。
小林は卑劣漢だから戦争論では無視してたがな。


340 :名無しかましてよかですか? :03/10/25 23:32 ID:lMO7gyyE
>>333
覚醒剤を打つと「へらへら」になって「意識明瞭」で無くなるのか?
意識明瞭でないまま、重い爆弾積んだ飛行機を離陸させることなど
できるのか?

>>331
論理的不備が自分に跳ね返ったということ。議論の本質部分では
ないので、この問題はもういいけどね。

341 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:32 ID:6dbQoJYF
善意の発露であるボランティアにもリスクはあると思いますよ。
ボランティアに費やされる時間や労力、経費などは全て補償されませんから、
ボランティアに従事する人は大なり小なりそれなりのリスクを払っている訳です。
そのリスクの中でも最大級のものはやはりその人の生命なのでしょうね。
ですから私はボランティアをされる人にはそれなりの敬意は抱いています。
しかし、ボランティアにもそれなりの責任が伴うことを覚悟してもらわなければね。

342 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:34 ID:quLQthhN
>>334

では>>1の意見には否定的な訳ですね。
失礼しました。

343 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:36 ID:zbGH5un2
>>335
リスクを伴う善意が自己犠牲じゃないですか?

それはそれとして、よかったら今度は私から、質問させてください。

1)泳げない人が溺れた人を助けようとしたら、あなたは止めますか?

*泳ぎの下手な人でなく、泳げない人です。
*あなたは遠くにいて、直接助ける事はできません。

2)その人が以前、あなた溺れているあなたを助けた人だったら、どうですか?

*以前は、本当の幸運で、偶然二人とも助かりました。
*今度も幸運が来る可能性は、まずないでしょう。

さて、どうです?

344 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:36 ID:dCwF+K62
>>330
アメポチはすっこんでろ!

345 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:37 ID:6dbQoJYF
>論理的不備が自分に跳ね返ったということ。

はて、件の韓国人青年の行動への私の評価に何か不備がありましたか?

346 :うよだが、:03/10/25 23:39 ID:zMIwLanm
覚醒剤と麻薬の違いが分かってない人がいるね。
(日本には多いけどさ)
意識不明瞭で、判断力をなくさせたら、飛行機なんて飛ばせるわけないじゃん。
阿片などの麻薬じゃなくて、覚醒剤を態々作り出して使用させたのをなんだと思っているのやら。
ちなみにパイロットへの覚醒剤の投与は、アメリカでも行われていたそうな。
意識を明瞭にさせ、疲れを感じさせず、集中力をつける為にね。

347 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:41 ID:zbGH5un2
とりあえず、覚せい剤に「士気高揚目的でちょうどいいくらい」なんて
便利な使い方、できなかったはずでは?

え、できるの?

じゃあ私も、士気高揚にちょうどいいくらいお酒を飲んで、
車運転するようにしよう(w

冗談はともかく、「景気付けに一杯」の強力な奴だったんでしょうな。
白面でやってらんないと。

348 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:42 ID:zbGH5un2
>>346
文字通り「覚醒」するわけですな。

349 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:43 ID:T/n+WJkr
■特攻錠

ヒロポンにお茶の粉末を混ぜたものを出陣の前に「特攻錠」として支給されたのだ。
「神経を極度に高ぶらせ恐怖を取り除く効果が狙いであった」そうである。
これから死ぬことを自覚した直前に、国家から覚醒剤を支給されて
精神的には極度にハイな状態で突っ込んで行ったのだ。
ttp://hayawasa.tripod.com/tuzimoto08.htm

350 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:43 ID:6dbQoJYF
ヒロポンは搭乗員のみならず徴用された学徒にまで手広く支給されてましたからね。
ヒロポンで精神を高揚させて出撃した特攻隊員の方もいたでしょう。

351 :うよだが、:03/10/25 23:45 ID:zMIwLanm
>>347
意識を混濁させ、判断力を低下させるアルコールと、覚醒剤の違いもわからんとは。

ついでに覚醒剤は戦時中は、日本以外でも、また軍人以外でも、労働者に安く配られたものです。


352 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:45 ID:zbGH5un2
覚せい剤のダークサイドが当時まだ知られていなかった、ということ?


353 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:47 ID:6dbQoJYF
ヒロポンの暗黒面については既に知られてました。
ただし戦時ということもあり許容されていたのでしょう。

354 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:49 ID:zbGH5un2
>>351
少量のアルコールはかえって精神高揚の作用がある事はご存じでしょう?
大脳皮質が弱く麻酔されることで、小脳や脳幹が活発に動けるようになる。

355 :昭和二十一年四月:03/10/25 23:49 ID:T/n+WJkr

桜の花が散り始めている。パッと咲いて潔く散るのが古来「武士の鑑」とされて来た。
だが、散り損なったのが強盗を働いている。
新聞に特攻くずれとか、予科練くずれ、と言う記事が多すぎる。

今の新聞記者や文化人と称する連中には、戦時下の反動でエキセントリックな人々が多いようだ。
それに、やたら扇情的で教養というものを感じさせない。
それは未だいい。問題はこのたびの選挙で代議士になった面々だ。
余りにも品格がなさ過ぎる。現在槍玉に挙げられている軍閥だの戦犯は、
事の善し悪しは別にして、それぞれそれなりの風格があった。
陸軍大臣や海軍大臣には威厳があったし、近衛首相は意志薄弱と言われながらも、
応分の品位が備わっていたものだ。

心ある人々は、デモクラシーというより、デューモンクラシーになる、と心配する。
つまり衆愚政治に堕す、というわけだ。
民主主義だから選挙民を反映している。となると、これは議員のみの責任とは言い難い。
国民自体が向上しないと国家の復興は先ずおぼつかない。

文化人の皆様も、ヒロポン打って原稿書くのは止めませう!
そんな個人生活で、世情を評論する資格なんか、ないんじゃないの?
間一髪出撃を免れた特攻隊の知人の話では、皆ヒロポンのお世話になったという。
精神が高揚して、敵艦へ突っ込んで行く勇気が得られるそうだ。

http://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/38.html

356 :うよだが、:03/10/25 23:50 ID:zMIwLanm
>>352
今だってアメリカは使ってますよ。


357 :うよだが、:03/10/25 23:53 ID:zMIwLanm
>>354
だが、その後の効果が全然違うのだが。

358 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:54 ID:T/n+WJkr
213 名前:   投稿日: 02/01/29 20:01

>211 >212
ヤクザは戦前からちゃんとありますよ。
戦後のどさくさに紛れて新興ヤクザ(当時は「愚連隊」)が
誕生したけど、時代とともに従来のヤクザにとりこまれていきました。

特攻くずれはただでさえ自暴自棄になっているうえにヒロポンの影響
なんかもあって相当荒れてたらしいし、実際にヤクザになった人達も
いるけど、特攻くずれだけで集まって組を作ったなんてことはありません。


359 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:54 ID:9aGW5ILW
>>343両方とも止めないと思いますよ。俺にそんな資格ないし。その無謀な賭けがどんな結果を招こうと俺はその人の精神を讃えます。その命を賭けた自己犠牲にはもはや、浅慮で無分別などということはありえないと思います。

360 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:55 ID:zbGH5un2
>>357
そりゃあたりまえでしょ。

361 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:57 ID:QkoJ5kw3
http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h03/h030102.html
(1) 薬物と人間のかかわり
ア 覚せい剤
 1887年に初めて合成されたアンフェタミンは、1927年になって覚せい作用が
あることが確認され、イギリスではベンゼドリン、ドイツではエラストン等の
名称で市販された。一方、1888年に我が国で発見されたメタンフェタミンは、
1930年代になって中枢神経系に対する特異な興奮作用のあることが明らかにな
り、ドイツでは1937年にペルヴェチンの名称で市販が開始され、我が国では
1940年代にヒロポン、ホスピタン等の名称で市販された。
 覚せい剤は、当初、睡眠発作等を治療する目的で使用されていたが、その後、
その覚せい作用から広く一般に乱用されるようになった。欧米では、第二次
世界大戦中にパイロットの間で広く流行し、その後、トラック運転手、運動
選手、学生等の間に広まった。


362 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 23:58 ID:zbGH5un2
>>359
なるほどね。答えてくれてありがとう。

私から見れば、あなたはなんてひどい奴なんだろう、と、思います。


363 :うよだが、:03/10/25 23:59 ID:zMIwLanm
>>360
あとねアルコールはGがかかると、酔いが早くに回るからダメだが、
覚醒剤をそんな心配がない。
つか少量のアルコールでいいなら、日本やアメリカだってアルコールを使ってます。

364 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:00 ID:/ckMCK1b
覚せい剤ですが、
>欧米では、第二次 世界大戦中にパイロットの間で広く流行し、その後、
>トラック運転手、運動選手、学生等の間に広まった。

という事で日本だけではなく欧米でも当時はまだ危険性が認識されて
いなかったという事です。


365 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:00 ID:Xhga/yPB
>その無謀な賭けがどんな結果を招こうと

穴が一つ増える程度ならいいんですけどね。
マジで。

366 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:06 ID:0yHOISNm
>>363
私が少量アルコールを擁護してると考えられているようだが、だとしたら誤解です。
ドライブ前の飲酒は冗談だし、「景気付けの一杯」は連想をあげただけです。


367 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:09 ID:zNxHOmv9
まぁ>>355に書いてある通り、特攻隊にとって恐怖心を無くせるヒロポン
(特攻錠・突撃錠・猫目錠ともいう)があってよかったじゃん。
ヘラヘラして飛んでけたんだからさ。

368 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:10 ID:DQ1Z1kOZ
>>362俺から見たらあなたがヒドイ人だと思いますけどね。でも色々考えさせられましたよ。純粋にありがとです。

369 :うよだが、:03/10/26 00:11 ID:55/UQ9dl
>>366
少量のアルコールでも、長時間たてば、酔いが回ることがある、早めに抜けるかもしれんが、
それは体質による。
そして航空機は、速度が出るため、かなり強いGがかかる。
この場合は、アルコールはヤバイっていっているのだが。

370 :うよだが、:03/10/26 00:13 ID:55/UQ9dl
>>367
意識が覚醒鋭敏化しているので、ヘラヘラしているとは思えないな。

371 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:15 ID:zNxHOmv9
>>370
アップ系でもダウン系でもヘラヘラはします。
麻薬とはそういうもの。

372 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:20 ID:0yHOISNm
>>369
だから、パイロットにアルコールのまそうなんて考えてないですよ(w

373 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 00:26 ID:0yHOISNm
>>368
>俺から見たらあなたがヒドイ人だと思いますけどね。
そうだろうと思います(w。


374 :うよだが、:03/10/26 00:28 ID:55/UQ9dl
>>371
だから麻薬と覚醒剤の区別を。

375 :haniwa:03/10/26 02:12 ID:LESrEmt4
>>1
数時間前にこの板を見たものです。
ハズボーさんへ、かなり言いたいことがあります。ぜひ質問に答えていただきたい。
質問・反論したいポイントだらけですが、詳しく以下にまとめました。

>一目これっていわゆる国家主義というやつではないかと思いました。

国家主義=悪いものとすでにとらえてしまっているが、どうして国家主義は悪いものだと思うのでしょうか?
国家主義の何が主な悪いものであると考えていますか?これについて意見を聞きたい。

>読み終えて感じたことは、小林氏は何かと特攻隊を賛美していますが、
戦争がなければ彼らも特攻をせずに済んだであろうということです。
>この漫画のように国家のための犠牲を美化するヤツがいるから、
戦争が耐えないんだ、と不愉快になりました。「戦争で死ぬことは素晴らしい」といわんばかりです。

それは結果論に過ぎない。もしくは理想論である。
当時の歴史をもう一度勉強してもらえばわかると思うが、
あの世界情勢から日本が戦争に巻き込まれないという選択肢は、
欧米諸国の奴隷となるしかなかった。そうすれば戦争は起きなかっただろう。
しかし今の暮らし・文化・経済および文明水準は絶対にないでしょうね。
日本という国は無く、自由は許されず、あなたも小説家という夢を持つこともなく
毎日を奴隷として領主様のために命を削って働いていたことでしょう。
何の楽しみも、何の生きがいも無く、ただ老いて死んでいく。
そんな地獄の生活が国民に課せられていたでしょう。ここは日本ではなくて
『どこか欧米の食料生産工場として(あるいは兵器開発・実験場?)存在する島』なんですから。

376 :haniwa:03/10/26 02:18 ID:LESrEmt4
>>1
続きです。

そして、あなたがこれを読み終えて(本当にすべて読みましたか?途中からナナメ読みしませんでしたか?間違いなく読み返しては、いないでしょうね。)
感じたことはそれだけですか?だとしたらあなたは小説家になるという夢はあきらめたほうがいい。
その一方的な物事の捕らえ方はあまりにも危険だ。ちなみに小林氏は単に「戦争で死ぬことは素晴らしい」とは主張していない。
そういうものの見方をしていると、そういう風にしか捉えられないのかもしれない。
小林氏が主張している点の一つは「個と公の関係」「個は個だけではアイデンティティーなどを持つことはできない。
公があって初めて個というアイデンティティーを確立することができるのだ」ということだと思われる。
他にもいろいろあると思うが私はそこが一番の主旨であると感じた。それはこの本を読んで感じなかったか?
日本という国があるから私たちは日本人であり、日本の文化というものを持っているのだ、
簡単に捨てられるものではないことは承知しているだろう。それも論じていることに気づいたか?

そして国家の為の犠牲を美化する奴がいるから戦争は絶えないとおっしゃいましたが、
あなたは2001.9.11のあの日に、そして今に至るまでの動きに、何を感じた?これはぜひ聞きたい。
あなたにとって「戦争」とは何か?これもぜひ聞きたい。


377 :haniwa:03/10/26 02:25 ID:LESrEmt4
>>1
さらに続けます。

>知人は「特攻なんて犬死だよね」といいました。まったく同感です。
でもこの本を読んでその気になった人がいっぱいいるのかなと想像すると憂鬱です。
>いま自殺者が年間3万人もいるといいます。いまこそ希望を持って生きることの大切さを
しっかりと伝えていく時ではないでしょうか。
かけがえのない命をもっと大事にしてほしい。

まず、「その気」というのはどういう気になることを指すのか、意見を聞きたい。
あなたは自殺者と特攻を等価値として考えてはいませんか?
「特攻することによって目に見える見返りや効果が得られなければ
それは自殺と何ら変わることはない」と思っていないか?

生きることの大切さというが、もし日本で戦争が起こり、
米軍が日本を放棄してしまって、残された日本人が捕虜となり、
某書記やカルト集団の奴隷として生きることも、
かけがえのない命を大事にするということを優先させ、大切なことだと割り切ることはできるか?
あなたの友人が何の躊躇も無く銃で撃たれ、殺されるのをあなたは黙ってみていられるのか?
目の前であなたのガールフレンドが某書記に犯され(失礼)るのをあなたは黙ってみていられるか?
何の怒りも感じないか?その永久に続くであろう理不尽な世界を変えたいとは思わないか?
「某書記様!万歳!」と心にも思わないことを死ぬまで叫びながら死んでいくのか?

最後に・・・あなたにぜひ読んで欲しい本がある。
「脱戦争論(ここのタイトルがうろ覚えで怪しいが)−ゴーマニズムを乗り越えて−」
という高橋なんとかという人間が書いた本がある。これを読んであなたの感想を簡潔に聞かせて欲しい。
私は内容に唖然としたが、きっとあなたはこの本を賞賛するはずだろうから。

以上、ハズボーさんの意見をお待ちしている。


378 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:36 ID:0yHOISNm
犬死だよ。

379 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 14:59 ID:DQ1Z1kOZ
特攻隊も後世で犬死にだなんて言われるとは思わなかっただろうな。

380 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:00 ID:tO1xKnnr
勇者の死だよ。

381 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:01 ID:WunXWNdp
勇者の集団自殺だよ。

382 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:05 ID:0yHOISNm
勇者の犬死か。

383 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:07 ID:CVG50zJ2
>>379
戦争美化に使われるとも思ってなかったろうな。

>>380
国を護る為に立ち上がった勇者をなかばやけくそのような作戦に投入する
事には無駄が無いのですか?そんなやり方に怒りを感じないのですか?

384 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:07 ID:pg1H9SRE
>>374
http://www.gulf.or.jp/~houki/essay/zuihitu/kakuseizai.html

385 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:08 ID:pg1H9SRE
しかし、この板で特攻がネタになるのは何度目だ?

いい加減結論は出てると思うが・・・

386 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:09 ID:WunXWNdp
旧軍は選りすぐりの勇者を敵前で意味無く集団自殺させることによって
米軍兵士を恐怖のどん底に陥れたのだった。

387 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:10 ID:0yHOISNm
誰もが一度は通る道、なんだろうな

388 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:13 ID:pg1H9SRE
>>386
恐怖のどん底になんぞ陥っていません。
初の特攻作戦が実行された、フィリピン沖海戦においても、攻撃を受けた空母が
その後作戦行動を続行しています。
沖縄戦でも「ノイローゼ」に陥る兵士が居たのも確かだが、通常の戦場並の現象。

389 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:16 ID:WunXWNdp
そりゃ空母はノイローゼにはならないからなw

390 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:17 ID:0yHOISNm
乗員がノイローゼにならなかった、ってこったろ(w

391 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:19 ID:pg1H9SRE
>>389 >>390
戦争で殺し合いしてるんだから、ノイローゼは当たり前の世界。
特攻を見てノイローゼに陥ることもあるだろうが、それが戦局に与えるほど
凄い効果があったとかいうのは 小林の妄想。

392 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:22 ID:0yHOISNm
疑問なんだが..勇者が犬死したって考え方、そんなにヘンか?
気高い志を持って行った行為が、無駄に終わる。
そんなこと古今東西そんなに珍しい事じゃないと思うんだが。

なんかこのスレよんでると、「気高い志」>「犬死にじゃない」という
意見が結構あるみたいだけど、世の中そういうものなのかね。

393 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:27 ID:AtkTOkzc
>>385
西部邁の「死生論」に答えはでているのでは?
よしりんが解説書いてただろ。

394 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:46 ID:DQ1Z1kOZ
英語でkamikazeっていう単語ができたくらいだから、敵の精神的衝撃は凄まじいものと思われる。

395 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 15:56 ID:0yHOISNm
sukiyakiって単語ができたってことは、スキヤキを初めて食べた人の
精神的衝撃が、よっぽど凄まじかったんだね。

396 :330:03/10/26 15:57 ID:Ghubpb1x
>>344
またポチのレッテルか。脳がないな。俺は事実を述べたまでだが。
そういえば宮崎哲弥とは「特攻」についても見解が全然違っていたわけだが、
いまいっしょに組んでるってことはやっばり左翼帰りしたんじゃないのw

397 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:07 ID:DQ1Z1kOZ
>>395そうだろ

398 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:07 ID:ZBqwLlLU
インディペンデンスDAYとかアルマゲドンをみても
特攻の精神が美しいものである事はアメちゃんも理解してるだろ。

399 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:56 ID:j8PHuIEJ
まあ敵の攻撃を何もせずに見ていても、多くの犠牲者がでるだけ。
正規の攻撃では効果がほとんど無かった。>マリアナ・台湾沖
そこで有効な反撃手段が特攻しかなかった。

400 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 16:58 ID:MdcyjqHf
コヴァは意図的に無視してるようだが、
作戦行動として自殺攻撃を組織的に行うことと、
現場の兵士が突発的自発的に自殺攻撃を行うことは全然違う。
兵に自殺を強いる特攻作戦のどこが美しいんだ?

401 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 17:13 ID:MdcyjqHf
まあ旧軍の人命軽視の風潮は特攻に限った話ではないがな。
いくら一銭五厘とは言え余りにも軽く見過ぎ。

402 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 17:21 ID:j8PHuIEJ
まあ命がけで戦うような勇敢な人間の居ない国・民族は、滅亡の可能性の極めて
近い所に居るわけなんだが。

403 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 17:25 ID:j8PHuIEJ
>401
今回の自衛隊イラク派遣にしても、政府と国民は隊員の命をどれだけ考えているのか。

404 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 18:13 ID:IDBPrprh
命がけと文字通り死ぬのとは全然違うんだけどね

405 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 18:19 ID:hcYRsZv4
期限前にやめられないんだっけ。自衛隊って。

406 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 18:30 ID:pFe/n17w
ちょっとまってよ。

争点が、無駄な死or勇気のある死、ってことになってるけど、
特攻隊ってそういうもんじゃないでしょ。

まず、特攻隊に犬死なんて言葉使うな。
彼らが死ななければならなかった理由を良く考えようよ。
中国の資源に目がくらんだ陸軍による戦争の
結末が特攻隊でしょ。
こんな結末を招いたのは、エリート意識の高い陸軍の
組織が原因だよね。
陸軍を官僚に置き換えてみれば、今の日本の状況にそっくりじゃないか?

特攻で死んでいった人々はこんな日本を望んでいただろうか?
彼らの死を犬死にしないためにも、政治を市民の手に取り戻そうよ。

407 :ハズボー:03/10/26 18:45 ID:/NX12Iwu
>>375-377

>国家主義=悪いものとすでにとらえてしまっているが、どうして国家主義は悪いものだと思うのでしょうか?
>国家主義の何が主な悪いものであると考えていますか?これについて意見を聞きたい。

国家が悪いとは一言もいっておりません。主義というレベルまでいってしまうのは問題ですけどね。
少なくともそれぞれ個人が国家を形成するのであって、「死の強制」はその個人を蔑ろにするものだと考えます。
いまの日本をみてください。パフォーマンスばかりの首相が経済を混乱させて社会がおかしくなっています。
こんな国家をすばらしいと考えて死ねますか?

>日本という国は無く、自由は許されず、あなたも小説家という夢を持つこともなく
>毎日を奴隷として領主様のために命を削って働いていたことでしょう。
>何の楽しみも、何の生きがいも無く、ただ老いて死んでいく。

そうでしょうか? 国がなくても地域的に庶民の生活は続いていたのではないですか?
古代より国はいくつも滅びましたが、占領した国もまた滅びたのです。
何れは滅びる国のために命を捨てる意味がありましょうか?

>公があって初めて個というアイデンティティーを確立することができるのだ」ということだと思われる

「公=国」といってますね。でも私は公に出て国とおもったことはありません。
全ての電柱に日の丸でも掲げてあれば国だと思うかもしれませんが(笑)
よく日の丸を顔に塗りつけたりする人がいますけど、薄っぺらい印象なんですよね。

408 :ハズボー:03/10/26 18:47 ID:/NX12Iwu
続きです。

>あなたは2001.9.11のあの日に、そして今に至るまでの動きに、何を感じた?これはぜひ聞きたい。
>あなたにとって「戦争」とは何か?これもぜひ聞きたい。

同時多発テロのことですね。あんなに犠牲を出して何かいいことがあったでしょうか?
アフガンやイラクを御覧ください。戦争は悲劇以外の何ものでもないことがわかるでしょう。

>まず、「その気」というのはどういう気になることを指すのか、意見を聞きたい。
>あなたは自殺者と特攻を等価値として考えてはいませんか?
>「特攻することによって目に見える見返りや効果が得られなければ
>それは自殺と何ら変わることはない」と思っていないか?

「その気」とは国家のために命をかけるぞという気持ちになってないかということです。
急にそんな風に思えたとしたら洗脳じゃないかという感じですね。
自殺と特攻は違うでしょう。前者は自己判断ですが後者はほとんど強制ですよね。
特攻で勝てたとしても、これで特攻が恒例化させられる危険もかんがえられますね。
特攻を賛美するのではなく、他に選択肢がなかったのかを探ることの方が有益に思えます。
あれはただ無駄に命を散らせたのではないかと残念な気持ちになるのみです。

>あなたの友人が何の躊躇も無く銃で撃たれ、殺されるのをあなたは黙ってみていられるのか?
抵抗はしますよ。命は惜しいですから。あなたもそうでしょ?
ただこういう場面を作り出す戦争こそが問題なのであって、小林氏のように、
いかにも戦争を勇ましいドラマであるかのように仕立て上げるのはペテンではありませんか。

409 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 19:15 ID:zORUyem5
>こんな結末を招いたのは、エリート意識の高い陸軍の
>組織が原因だよね。

何か無茶苦茶言ってますな。
最初に特攻作戦を始めたのは海軍ですよ。

410 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 19:31 ID:j8PHuIEJ
戦争へ仕向けたのはアメリカだよ。

411 :通りすがり:03/10/26 19:54 ID:0DowtC4g
ハズボー氏に一言言いたいのだが、あなたは国と国家の区別がついていないのではないか?
国家とはいわば縦の繋がりであって、国とは横の繋がりのことをさしている。国家というのはあなたの言う通り
その国の政府機構のことだろう。国とはいわばその国の文化・伝統・美意識のことであり、そこに住む国民すべてを包み込む
すべてである。特攻隊員達はそういった日本の美意識を守る為にその命を散らせたのではないだろうか。
むろん特攻という戦法を組織化していった事は狂気であり、許されることではない、だがその中で自らの意思で「国」を守るために
死んでいった者達もいたのである。今の日本を見てほしい、戦後アメリカによって日本の伝統・文化・美意識が否定されてしまった、
今、この国がこれほどまでに乱れているのは「不文のルール」である美意識が日本人から消えているせいではないのか。
>でも私は公に出ても国と思ったことはありません。
それはあまりにも自分が日本人であることに無頓着すぎやしないだろうか。
今のあなたがいるのも日本という「国」があるからではないのか?
その「国」を守るために大勢の日本人が死んでいったのに(特攻隊員だけに限らず)
国家の為に命をかけたのではない、ましてや無能な軍部のためでもない、彼らはここでいう「国」を守る為に
死んでいったのだ。自分以外の何かの為に命をかけるなどあなたは馬鹿馬鹿しいと思うかもしれないが、
戦前の日本にはそれを当たり前のようにできる日本人が大勢いたのである。
>国がなくても地域的に庶民の生活は続いていたのではないのですか?
いくらなんでもそれは無いでしょう。無政府状態というのがどれほど恐ろしい事か、今のイラクやかつてのアフガニスタンを見れば
その恐ろしさがわかるでしょう。

412 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 19:55 ID:w+E3mk9S
サヨクの論理でいくと、消防士が現場で死ぬのも犬死だし
警察官が犯罪者に殺されてても犬死だね。

そういう思想の人間は誰にも信頼されないだろうね。

413 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 20:19 ID:/EHGmgHr
ロクに飛行時間もないのに低速の練習機に爆弾抱えて直掩もなく米軍の防空輪形陣に突っ込むのは間違いなく犬死に

414 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:07 ID:l7iyAwAx
うっとりするスレはここですか?

415 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:43 ID:pFe/n17w
>>409
ごめん。でたらめを書いてしまったかも。
ただ、官僚に支配されている社会って異常じゃない?
組織だけが一人歩きするような。

確かに、戦争の効果としては特攻は無駄な行為なのかも。
でも実際に特攻して行った人たちのことを考えてたら、
とても犬死なんて表現はできないと思うけど。

416 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:54 ID:hcYRsZv4
特攻作戦って戦局を打開できる見込みがあるからやったんだよね?

417 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:55 ID:B9GcyYr3
最後のほうはほとんど惰性だったけどね

418 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:56 ID:hcYRsZv4
>でも実際に特攻して行った人たちのことを考えてたら、
>とても犬死なんて表現はできないと思うけど。

まぁそういう感傷的なこと言ってるような子孫を作ってしまうような民族だから
特攻作戦なんて実行してしまうんだろうけど。

419 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:59 ID:hcYRsZv4
「犬死」っていう表現が気に入らないってのはまぁわかるけど
じゃぁ「いのちの無駄遣い」っていえばどう?
これでも受け入れがたい?

特攻したやつはアフォと思っている人ってそんなにはいないと思うけどね。
特攻させたやつはアフォと思っている人はたくさんいるだろうが。

420 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 21:59 ID:B9GcyYr3
特攻という戦史上ですら稀に見る気の狂った作戦の犠牲になったことについて表現するのに
「犬死に」以外の言葉は思いつかん

421 :キンタ:03/10/26 22:03 ID:d9hXBbeA
「犬死に」って言葉は好かん!
御霊に対して失礼である!

422 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 22:08 ID:B9GcyYr3
>御霊に対して失礼である!

前の戦争の時もそう言って戦線を拡大しまくって自壊したんだよな。
ほんとにこの板って過去の教訓に学ばない香具師が多杉。

423 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 22:22 ID:0yHOISNm
>>412
>サヨクの論理でいくと、消防士が現場で死ぬのも犬死だし
>警察官が犯罪者に殺されてても犬死だね。

消防士が現場で死ぬ場合も、警察官が犯罪者に殺される場合も、
やっぱり犬死としか言えないような状況は、あるよ。
刑事ドラマでよくあるだろ? 新入りがろくに状況把握もしないで、やみくもに突っ込むヤツ。
ドラマなら運良く生き残ったりするけど、死ねば犬死だ。
あと、無能な上官がアレで、というのも、よくあるよな。現実にもある話だろ?

特攻だって、犬死じゃない特攻だってあるだろう。命と引き換えに、成果を得れば良い。
でもWW2の日本兵の特攻は、やっぱり犬死だった、と、思うのだな。

424 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 22:34 ID:0yHOISNm
>>409
>でも実際に特攻して行った人たちのことを考えてたら、

じゃあ、こう考えてみろよ。
お前は、お前の子供の世代に、「特攻はすばらしい美徳だ」と教えるか?
「お前も大きくなって、同じような立場になったら、特攻をするのだぞ」と教えるか?

俺はごめんだ。

自己犠牲そのものは否定しない。
本当に愛する人を助けるためなら、たくさんの人を助けるためなら、命をかけるのは、すばらしい事だ。
それは、間違いじゃない。死に急げとは言わないが、それをと尊い事だと、思ってほしい。

ただ、自己犠牲に酔うな。

自己犠牲すれば、起死回生できるのは、映画の中だけだ。
自己犠牲は、ちょっと高価なチップのひとつにすぎない。
それ自体が打率を上げたり、奇跡を起こしたりはしない。
よく考えろ。それは臆病な事じゃない。命をかけるなら、犬死ににはするな。

命を賭け、死を克服した事を、称えよう。
でも、犬死には犬死にだ。

425 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 22:45 ID:hcYRsZv4
「犬死じゃない」じゃなくて「犬死と呼ぶな」なのか?

426 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:41 ID:DQ1Z1kOZ
>>424俺は子供に特攻精神は美徳だと教えるよ

427 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:43 ID:DQ1Z1kOZ
特攻隊を否定してる人はどんな人?アンチ小林?左翼?

428 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:43 ID:NSpSjpfn
>>423
なるほど。成果があがらないと犬死なんだね。
じゃぁ、君が死んだらやっぱり「犬死」なんだよね?

429 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:46 ID:DQ1Z1kOZ
犬死にじゃない死ってどんな死よ?

430 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:47 ID:NSpSjpfn
>>424
すくなくとも君みたいに危険な場所で命をかけて仕事をして
殉職した消防士や警察官を「犬死」とは教えないないね。


431 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:49 ID:0yHOISNm
>>426
オーケイ。君の教えを護れば、きっと美しく犬死してくれるよ。
俺としては、自分の頭で考える賢い人になれと、祈るだけだ。

>>427
大ざっぱなくくりだな。
「特攻を否定する人は、どうして否定するの?」とは聞かないの?

432 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:55 ID:0yHOISNm
>>428
自然死したら、ってこと? そーゆーのを犬死というケースは、寡聞にして知らない。

>>430
現場はもっとシビアだと思うよ。
まともな警察官や消防士なら、自分達の仕事が危険な事を知っているから、
犬死にならないように、最大限の注意を払ってるよね。
もちろん、それでも死んでしまう事はあるわけだけど、それは犬死とは別次元のものだ。


433 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:59 ID:fZFMp8ch
俺は特攻を命を賭けた大博打だと思ってる
外れりゃ大損だが、当たれば敵艦轟沈
てか、今の日本を見れば犬死だろうな

434 :名無しかましてよかですか?:03/10/26 23:59 ID:NSpSjpfn
>自然死したら、ってこと? そーゆーのを犬死というケースは、
>寡聞にして知らない。

君の人生は他人を助けたことがないんだから、何の意味もないだろう?
消防士や警察官は意味がある仕事をしてその結果命を落としたんだから
意味がある人生と言えるよね?
それがなんで犬死なんだい?

ID:0yHOISNm は世間の役に立ってないんだから君の死は「犬死」
以下という事だろ?

435 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:02 ID:REXkrsXN
>>431ふっ。俺は特攻精神を通じて、命より尊い価値があるということを教えたいのさ。聞きたいんだけどお前らが死んだら犬死にじゃないのか?

436 :rapid進次:03/10/27 00:05 ID:iSXW+gvM
久しぶりに2chにふらっと来て通りすがった者です。
いつもはROMってるんですが、
今回はハズボーさんに少々言いたいことができたので記しておきます。

>一目これっていわゆる国家主義というやつでは
>ないかと思いました。
375-377のhaniwaさんも言っていましたが、国家主義の何が悪いのか、
甚だ疑問です。

> 読み終えて感じたことは、小林氏は何かと特攻隊を賛美していますが、
>戦争がなければ彼らも特攻をせずに済んだであろうということです。
>無駄に命を落とすこともなかったんだと。
こういう難しいこと(=近代戦争史)を語るのならば、
語るに相応しい知識を身につけてからにしてください。
このとき戦争をしなければもっとたくさん無駄に命を落とす人が出てくるのですよ。(あえて現在形で書く)
歴史においての選択肢にはしばしば“ベスト”がなく、“ベター”
なものしかないことがあるのです。


437 :rapid進次:03/10/27 00:06 ID:iSXW+gvM
>この漫画のように国家のための犠牲を美化するヤツがいるから、戦争が
>耐えないんだ、と不愉快になりました。「戦争で死ぬことは素晴らしい」
>といわんばかりです。
何度も言われているようですがそれは単なるあなたの思い込みに過ぎません
だいたい国家のための犠牲のどこが悪いんですか?さすがに美化するのは
よくないことでしょうが、
よしりんのような人が全くいなくなったら戦争、
いや侵略が耐えなくなると自分は思います。

> 知人は「特攻なんて犬死だよね」といいました。まったく同感です。
>でもこの本を読んでその気になった人がいっぱいいるのかなと想像する
>と憂鬱です。どうしてこんな主張をする人がいるのでしょうか、とっても
>不思議でなりません。
(WW2の)特攻を戦略として組み込んだ上層部は馬鹿で、実質的には
無駄に近い死だったかもしれません。しかし、あそこまで必死に抵抗してきた
アジア人に圧倒されなかった米兵はいないでしょう。
その精神的ショックがなかったらGHQはあるいは酷な統治をしていたかもしれません
この世界で関係ないことなどもはやないのです。

> いま自殺者が年間3万人もいるといいます。いまこそ希望を持って生きる
>ことの大切さをしっかりと伝えていく時ではないでしょうか。かけがえ
>のない命をもっと大事にしてほしい。
だからこそ戦争に持ち込んだんだ。


438 :rapid進次:03/10/27 00:06 ID:iSXW+gvM
さらに(言い返さないのは)胸糞悪いので失礼ながらも
haniwaさん宛に返ってきたハズボーさんのレスにもレスしたいと思います。
haniwaさんごめんなさい

>少なくともそれぞれ個人が国家を形成するのであって、
>「死の強制」はその個人を蔑ろにするものだと考えます。
「個人が国家を形成する」とおっしゃいましたね?
自分も同感です。だから、多くの個人が集まって形成される国家を守ることは
多くの個人を守ることにつながるのではないですか?
そう考えると、たとえ100万人の死者が出ても200万人助けられれば
「死の強制」もある程度筋が通ったものとなります。
理想よりも厳しい現実がそのときにはあったのです。
国民の人間の尊厳を守りつつ多くの人命を守るには
苦しいけれどそれが一番よいのです。

>いまの日本をみてください。
>パフォーマンスばかりの首相が経済を混乱させて社会がおかしくなっています。
>こんな国家をすばらしいと考えて死ねますか?
パフォーマンスばかりの首相を衆議院に何度も当選させ、周りにその首相を
指示する議員を国会議員にしたのはどこの誰ですか?
パフォーマンスしないともはや首相としてやっていけないのです。
そのような状況を作ったのはほかでもない我々です。
ついでにいうと、いまの議論していることの時代背景はWW2では?


439 :rapid進次:03/10/27 00:08 ID:iSXW+gvM
>そうでしょうか? 国がなくても地域的に庶民の生活は続いていたのではないですか?
>古代より国はいくつも滅びましたが、占領した国もまた滅びたのです。
>何れは滅びる国のために命を捨てる意味がありましょうか?
民族紛争が各地で起きていることをご存知ですか?
所詮、人間など集団となれば馬鹿ばかりなので、民族間の尊重など難しいのです。
ましてや、白人と有色人種ですよ。あまりにも違いすぎる。
民族としての日本人が日本人らしく生きていけるのは日本しかないのですよ。
個人レベルでは知りませんが。
 それと、この世には滅びないものはありません。科学の進歩によって
もはや宇宙すらも永遠ではないことがほぼわかっています。
人間だって同じです。
先に「個人が国家を形成する」とおっしゃりましたよね。
個人が国家を形成しているのだから、昔の専制君主制とか王政と違って
特に最近のような国民が主体となって国家を形成している色の強い国家は
微力ながらも自分たちで動かしている国家が滅びることは個人が滅びるも同然。
ならば、決死の覚悟で自己防衛(=国家防衛)することは当然でしょう?

>「公=国」といってますね。でも私は公に出て国とおもったことはありません。
「公=国」はちょっと違うような気がします。少なくともハズボーさんの
使っている公と国は。


440 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:08 ID:hQkgvOzr
>>434
すまん、あんたは犬死の意味を辞書できちんと調べてくれ。
>君の人生は他人を助けたことがないんだから、何の意味もないだろう?
まあマザーテレサとは言わないが、普通にヒトの役に立ってるぞ。
給料もらえて、時々感謝されるくらいはね。
ただ、仮に他人を一度も助けた事が無い人が大往生しても、それを犬死とは言わないと思うが。

>消防士や警察官は意味がある仕事をしてその結果命を落としたんだから
何度も言うが、消防士も警察官も、無意味に死ぬ事はあるんだ。
ただ命をかければ、なんでもうまく行くなんて、そんな仕事は存在しない。
危険な仕事につくならなおさら、犬死にならないよう、常に意識すべきだよ。

441 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:10 ID:hQkgvOzr
>>435
おお、で、特攻隊のみなさんは具体的になにをゲットしたの? 知りたい!

442 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:11 ID:Cn533NvS
軍事作戦というのは失敗する事もあるんだから戦果の有無は
関係ないんだよ。どこの国だって戦没者に対して「戦果がないから犬死」
になんて蔑んだ言い方はしない
作戦に参加して義務を果たす事が大切なんだな。

警察官や消防士も同じ事。搭乗員(パイロット)は全員志願
だから戦闘で命を落とす覚悟はすでにできている。
通常戦闘で命を落とそうが、特攻で命を落とそうが義務を果たした
事には変わりない。

彼らが義務を果たしたから今の日本と言う国があるのであって
身を捨てて大儀に殉じるという意思が受け継がれているから
命を賭して巨悪にも立ち向かえる人もいるんだよ。

443 :rapid進次:03/10/27 00:12 ID:iSXW+gvM
さらに続きます。

>同時多発テロのことですね。あんなに犠牲を出して何かいいことがあったでしょうか?
>アフガンやイラクを御覧ください。戦争は悲劇以外の何ものでもないことがわかるでしょう。
あの犠牲はおそらく無駄でしょう。単にラディンが馬鹿だっただけです。
さらに、戦争は悲劇以外の何者でもないというのも半分当たってます。
しかし、抵抗なき侵略・植民地化のほうが、格段に悲劇的なことだと思います。
「アフガンやイラクをご覧ください」ってあなたは戦時中のアフガンやイラクしか
見たことがないのではないのですか?戦争前の状態を見れば少しはフセインや
タリバンの横暴さがわかるでしょう。

>「その気」とは国家のために命をかけるぞという気持ちになってないかということです。
>急にそんな風に思えたとしたら洗脳じゃないかという感じですね。
そのとおりです。教育というのは洗脳。たとえどんなものでも。
そして、その逆もまた然り。どっちを向いても洗脳といわれてしまう。

>自殺と特攻は違うでしょう。前者は自己判断ですが後者はほとんど強制ですよね。
>特攻で勝てたとしても、これで特攻が恒例化させられる危険もかんがえられますね。
特攻は志願者が意外に多かったのですよ。もっと勉強してから(ry
それと、特攻はある意味悪あがき的作戦だったので恒例化させられる可能性は
ほぼないでしょう。特攻が恒例化されているのはソ連とかのことです。


444 :rapid進次:03/10/27 00:12 ID:iSXW+gvM
つづきです。

>特攻を賛美するのではなく、他に選択肢がなかったのかを探ることの方が有益に思えます。
>あれはただ無駄に命を散らせたのではないかと残念な気持ちになるのみです。
この意見にだけはおおむね賛成です。そこにこそ歴史を学ぶ価値があると思います。
でも、特攻を蔑む意見だらけのこの世の中、反対論を出さないと意見が
ぶつかっていかないのでハズボーさんのおっしゃるようなことをしようとする
人があまり増えないと思います。そういう意味で、小林さんはこういう意見を
出したのではないかと…。


戦争は絶対反対ってやたらに叫ぶ人が多いけど、諸外国は自分のことしか考えていない
そんななかで理想論ばかりを唱えていたらいつか日本はつぶれる。
そんな時代だったんだ。喜んで肯定するつもりはないです。
苦しいけど肯定。そんな感じです。否定なんかできない。
世の中そんなに甘くはないってことですよ。


445 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:15 ID:REXkrsXN
>>441名誉と後世に示す美徳かな

446 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:19 ID:hQkgvOzr
>>442
>軍事作戦というのは失敗する事もあるんだから戦果の有無は関係ないんだよ。
そんなバカなことはない。運不運と別に、賢い作戦、愚かな作戦、無為な死を兵に強要するようないたましい作戦は存在する。

>だから戦闘で命を落とす覚悟はすでにできている。
命を落とす覚悟ができているのは立派な事だ。だが、それだけで犬死じゃなくなるわけじゃない。


447 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:22 ID:hQkgvOzr
>>445
はあ。そうですか。要は自己満足ですね。
参考になりました。

448 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:28 ID:hQkgvOzr
うーむ、例えば、補給が不味くて、ろくに戦う前に餓死者が続出したというガダルカナル島の人々も、
犬死じゃない、ということなのかな。
将軍クラスには都合のいいシステムだな。


449 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:33 ID:REXkrsXN
質問です。成果を上げられるかは別として、特攻精神は肯定できますか?

450 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:34 ID:finFosFM
まぁ、結局の所、特攻を肯定するようなタイプの人間ってのは、
こういう精神構造の人間なんだろうね。
(行動力、愛国心に関して人一倍で、判断力や冷静さは皆無と言うタイプ。)

「兵力を温存し、撤退して再起をはかるべし」と言う命令が出ているのに、
「納得できません! ここで引いたら今までの英霊に申し訳がない!」と絶叫し、突撃する。
結果、部隊は壊滅し、残っていた貴重な戦力を無駄に消耗させて、戦略を狂わす。
「個人的な感傷や満足感」の為に部隊全体や他者に迷惑をかけて恥じない馬鹿者。
しかも、自分自身は「俺は国を愛する英雄だ!」とか妄想している手に負えないタイプ。
絶対に、組織のリーダーや指揮官になってはいけないタイプの人間だ。

451 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:36 ID:vUOz4DqH
成果の如何にかかわら「特攻」そのものが目的になってる時点でダメだろ。

452 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/27 00:37 ID:B2/5vmeM
                                        __
                           __  ミ      <_葱看>
                         <_葱看>     / i レノノ)) ヽ
                        ./ i レノノ))) \   d(~人il.゚ - ゚人
             ミ           .人il.゚ - ゚人     (/ (/(/      ミ  /)
               て/´ ̄ヽ       ( ((つつ、       彡        〈_:|フつ
                ⊂))  )      〈|: _フつ                  ⊂i 人(つ
                .yy~~~~ .Y    (/                    ヽ Y!|.。 - 。Y
       __      \((ヘ   _! /                       .\ !_ヘ//))) /     __
     <_葱看>    < 葱看> 彡                        <_葱看>     <_葱看>.
    / i レノノ)) ヽ     ̄ ̄                                ̄ ̄    / i レノノ))) \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (~ 人il.゚ - ゚ノ                                                . 人il.゚ ヮ゚ノ人  < みるまらー!
   (// ((つつ                                                   .⊂)Yi      \_____
彡                                                           .⊂ヽノ!  スタッ!
  ピョン!                                                         し'

453 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:37 ID:hQkgvOzr
愛するもののためなら命をかけてもいい。また、命をかける、というのなら、
それはすばらしい事だと思います。
自分にそれができるかどうかは分からないけれど、もしもそういう場面に
でくわしたとき、そんな風に行動できるような人間になりたいと思います。

ほかのひとがどうかはしらね。

454 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:38 ID:ivowOFtO
軍の統率において、決死と必死の間に越えられない壁があることを
特攻を無闇に美化したがる人は知るべきですな。
特攻隊員は間違いなく愚劣な作戦の犠牲者であり、犬死にです。
特攻の志願者が多かろうが、義務を果たそうが関係ない。
>>1は限りなく愚か者ですが、だからといって特攻を犬死にでないと
言うのは詭弁です。

455 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:40 ID:REXkrsXN
>>450その突撃した兵士の行動は否定するが精神は肯定する。特攻隊についてもそれと同じ。

456 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:44 ID:A8RANG5R
戦闘で死ぬんじゃなくて、補給計画が杜撰だっために餓死。
ってのは犬死度95%ぐらいかな。

特攻の犬死度ってのはたぶん勝算と反比例するんだろう。

消防士でも同じ。
救助の可能性が著しく低いところへ突っ込んでいって焼死したら犬死といわれるだろうな。


457 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:45 ID:A8RANG5R
>>449
>質問です。成果を上げられるかは別として、特攻精神は肯定できますか?

「特攻精神」ってどういうものをいうんですか?
人によって捉え方が大きく違ってそうですが。

458 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:47 ID:ivowOFtO
上官の命令に服さない精神を肯定すると軍隊は成立しませんよ。

459 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:47 ID:hQkgvOzr
>>455
「その志や良し。ただ御国と親から授かりし命をあたら無駄に散らすな。
 咲くべき場所、散るべき時は必ず他にある。それまではじっと我慢だ。
 命捨てる覚悟あれば、忍び耐えることもできよう。わかるな?」
ですな。

460 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:49 ID:REXkrsXN
>>457国のために殉死するような、自己犠牲の精神です。

461 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:49 ID:hQkgvOzr
>>458
犬死を肯定する軍隊は遅かれ早かれ破綻しますよ。

462 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:52 ID:A8RANG5R
>>460
「殉死」の意味わかってます?

463 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:53 ID:vUOz4DqH
>>460
おいおい・・・

464 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:55 ID:hQkgvOzr
関係ないが、「101回目のプロポーズ」の真似をして、
トラックの前に飛び出し、大けがした奴の事を思い出したよ。
命賭けてもいいくらい、愛してたんだろうな。

465 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:55 ID:ivowOFtO
>>461
何が言いたいのですか?
確かに特攻という名の犬死を肯定した旧軍は破綻しましたが。

466 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:57 ID:A8RANG5R
「特攻精神」という言葉が適切はどうかはさておき
何かのために命を投げ出す精神ということにしておいて
その「何か」が命を投げ出すに値するか、
命を投げ出すことによって「何か」のためになるのか、
ってとこがポイントでしょうな。


467 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:59 ID:A8RANG5R
あ、私の座右の銘は「命あってのものだね」です。ハイ。


468 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 00:59 ID:hQkgvOzr
>>465
文字通りのことです。どこの国の軍隊でも同じだと思いますよ。

469 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:00 ID:hQkgvOzr
>>465
あ、ひょっとして誤爆しる? しつれいしまひた。

470 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:01 ID:ivowOFtO
>>468
私に言われても困りますね。

471 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:01 ID:hQkgvOzr
すんまへん

472 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:03 ID:ivowOFtO
誤爆でしたか。
こちらも失礼しました。

473 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:06 ID:REXkrsXN
>>467そういうのって「どんな汚いことをしてでも生き残る」っていう西洋的な考えだね。否定はしないけど日本的じゃない。

474 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:11 ID:hQkgvOzr
>>473
無茶言ってるなあ(w 江戸落語でもけっこう出てくる言い回しだと思うけど。

475 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 01:35 ID:A8RANG5R
>>473
そんなことより辞書引いた?「殉死」の意味はわかった?

476 :名無しかましてよかですか? :03/10/27 01:55 ID:Kgj4CavE
「命あってのものだね」とはむやみに危険なことに足を踏み入れない
ことをいう。手段を選ばずに己の命だけを守る事に恐々として
くらしているのは、どこの国でも軽蔑の対象となるだろう。
たとえばさ「君子危うきに近寄らず」てのは、「どんな事をしても
危険から遠ざかれ」という意味じゃないだろ?

>>473
>そういうのって〜西洋的な考えだね。

イギリスでは貴族が我先にと戦地に赴く事はよくあるよ。先の大戦でも
貴族出身で戦争に行けなかった人は肩身が狭かったそうだ。
フォークランドにも王室の人間は前線で活躍していた。

477 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 05:56 ID:j9LVPpc6
>>476
>手段を選ばずに己の命だけを守る事に恐々としてくらしている
自殺を組織的に作戦に組み込むのと、これと、どう関係してくるんだ?
徴兵され、戦場に投入された段階で、最早上の状況じゃないんだが?


478 :haniwa:03/10/27 07:56 ID:387lK8IM
>>407
rapid進次さん、レスthanksです。

>国家が悪いとは一言もいっておりません。主義というレベルまでいってしまうのは問題ですけどね。
少なくともそれぞれ個人が国家を形成するのであって、「死の強制」はその個人を蔑ろにするものだと考えます。
いまの日本をみてください。パフォーマンスばかりの首相が経済を混乱させて社会がおかしくなっています。
こんな国家をすばらしいと考えて死ねますか?

まずrapid進次さんも指摘してますが、国家と国家主義の違いはなんですか?
あなたの言う「国家は個人から成り立つもの、それはよい。しかし個人から成り立つものを守ることは問題」
というのは矛盾しててよくわかりません。つまり国に責任や興味を持つなということですか?
そして「国家=政治機構」は違います。ここで問題となるのは国家では無く個人レベルとして「日本人」として死ねるか?ということです。
政治機構のため、対米経済・社会を混乱させるバカな小泉首相のため、というのなら私も死ぬ気はありません(苦笑)
特攻は確かに国の勝利の為に実行されたことです。軍指令も強制的にやった悪い面もあった。
しかし、あなたの言う「死の強制で個人の人権を侵害した」というのはあなたの偏見でしかない。
確実に「日本人としてのアイデンティティー」を守ろうとして死んだ人間もいることを忘れてはいけない。

恐らく、あなたは上のレスから個人の権利を出張したがる人間なんだと推測される。
「とにかく個人が大事、個人さえよければ他人はどうでもよい」という思想が根底にあるのでしょう。
あなたが望む国家とは「世界に一つだけの花」の歌詞のまんまの国ってことですか?
つまり「他人はどうでもいい、自分さえよければそれでいい」というエゴイストな国でしょうか?
エゴイストな個人が集まっても国家は形成されない、それは国ではない。ウザイ集団だ。

ちなみに、あなたが書きたい小説は誰のため、何のために書くのか?自分のエゴのためか?
人のためというならそれは「日本人」の為に書くのか?あなたが偏見を持って選んだ一部の人間のためか?

書くことが多いのでまずはここまで。

479 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 08:44 ID:j9LVPpc6
>>478
>国家と国家主義の違いはなんですか?
こっか【国家】
〔state〕一定の領域に定住する人々が作る政治的共同体。一般には,主権・領土・国民で構成され,
統治機関を持つ。 (新辞林 三省堂)

こっかしゅぎ【国家主義】
国家をすべてに優先する至高の存在と考え,個人の権利・自由をこれに従属
させる思想。 (新辞林 三省堂)

>軍指令も強制的にやった悪い面もあった。
と、言う認識があるなら
>しかし、あなたの言う「死の強制で個人の人権を侵害した」というのは
>あなたの偏見でしかない。
↑という発言は矛盾。

個人が自発的に自分の命を投げ出し、戦果をあげようとしたのであれば
これほど問題にはならない。
(これは、フィリピン沖以前にも、あった)
これが、国家によって組織的に行われた事が問題なんだが・・・・
しかも、最早敗戦が必至という段階において。

480 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 09:13 ID:uH0TX3UW
特攻隊と死。
電車に飛び込んで助けるのとは違う。
電車が来た時、不意に出て来て、置石になって、脱線させ、電車の人を殺そうとする。
これが、特攻の姿だと思われる。
今にも轢かれそうな人を助ける気持ちなどない。
結果として、電車に乗っている「悪党」を始末できれば、それが成果。
これを、軍の意思でやる(志願して軍人がやる場合も含めて)のだから、
単なる自爆テロとは意味が違う。


481 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 09:44 ID:UASZLxzy
全員に言いたい。
右も左もこうしてまじめに議論してるのはエライ
AAはり合い合戦にならずにまじめに議論が成立する点でこのスレの連中は右も左もしっかりしとる
俺はお前らを尊敬するし、同時にこのような(まぁ最近は多少歪みを生みつつあるが)
平和な日本を作った過去の人間も尊敬する。

特攻の是非、効果は最早語っても仕方ない。いかんせん我々はその舞台に上がってない


482 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 10:08 ID:iJohqXKU
どう思おうが考えようが発表しようが個人の自由。
それに反論するのも個人の自由。

だが、人格攻撃はあかんな。

483 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 10:54 ID:REXkrsXN
この板左翼ばっかだな。特攻隊否定側がこんなにいるとは思わなかった。

484 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:04 ID:W22ceyir
特攻隊を否定すると左翼ですか。
こういうことを言う奴等が、日本を敗北に導いたんだよな・・・

485 : :03/10/27 11:07 ID:8i5GkgCJ
だって特攻なんかしたくないもん

486 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:08 ID:1oOPr/34
例えばさ、このスレで特攻隊美化して犬死じゃないって言ってる奴らに聞きたい。

あの戦争の時、中国とはともかく、アメリカとの戦争には絶対反対という意見を持って、
特攻の拷問によって獄中死した言論人や民間人が何万人もいたことを知ってるか?
彼らはなぜ戦争に反対したと思う?調べてみろよ。

彼らは「アメリカと戦争すれば絶対に負けるし、そうなれば日本は滅びる。
アメリカとの戦争は破滅の道に他ならない。日本が滅びの道を歩むのを傍観はできない」
として、命がけで投獄も拷問も恐れず、愛国心から戦争に反対したんだよ。
当時の言論人にはそれで何人もが獄中死してる。調べてみれば分かる。


いいか、愛国心から命がけで戦争に立ち向かった人間は色んな立場にいたんだよ。
だけどお前らは「戦争に命がけで反対した言論人たち」も特攻のように賛美できるか?
そして「戦争に命がけで反対した言論人たち」が犬死でないと思えるか?

俺には特攻も戦争に反対した言論人の獄中死も犬死としか思えん。
しかし特攻の犬死を認めず、言論人の命を掛けた反対を無駄死と思うようなら、
そう思う奴は特攻のみを異常に美化してるよ。
特攻隊が出撃前にみなヒロポン打ってた事実を受け容れられないのもそういうことだろ?
自分の中の美化された特攻のイメージを崩されたくないんだろ?


ところで戦後、出撃前に終戦を迎えた特攻隊あがりに犯罪者がたくさん出たの知ってるか?
ヒロポン打ってたせいで覚醒剤中毒になり、金欲しさに強盗や殺人が頻発したんだ。
こういう現実があったことも、特攻を美化してる奴は受け容れがたいだろ?

487 : :03/10/27 11:13 ID:8i5GkgCJ
帝国国会時代なんだから大陸に侵攻した時点では間違ってなかった
日本という名をアピールする程度で止めておけば良かったんだよ。
有色人種をナメんなよってぐらいで良かった。
いかんせん無駄な犠牲者出しすぎ。

488 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:21 ID:REXkrsXN
お前ら戦争論よんでないだろ?

489 :486:03/10/27 11:23 ID:pen4GI+b
>>488
こっちが逆に聞きたいよ。
お前ら戦争論「しか」読んでないだろ?

490 :名無し民兵@中村:03/10/27 11:31 ID:iJohqXKU
>>488
クラウゼのも読みましたが何か

491 : :03/10/27 11:36 ID:8i5GkgCJ
戦争論読んでうっとりするヤシは消防ケテーイ

492 :日出づる処の名無し:03/10/27 11:46 ID:vTlnWD0z
結局は個人の感傷。死者を悼むってのはそう云うこと。
特攻が犬死かどうかって、片方はロマンで語ってるし、
もう片方は効果で語ってる。そんなもの平行線しか
辿るわけがない。そもそも議題に上る方がおかしいとすら
思う。

大体人の死と言うものは無駄とか犬死だとかのネガティブな
言葉で安易に語っちゃいけない事なのではないのだろうか。

493 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:52 ID:hQkgvOzr
>>481
>特攻の是非、効果は最早語っても仕方ない。いかんせん我々はその舞台に上がってない
大筋同意。ただし、もし、同じことがまた起こった時、
おれたち自身はどう行動すべきか。
おれたちの子供、孫に特攻をさせるべきか。止めるべきか。
そう考えると、考え語る意義はあると思う。

494 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:53 ID:uH0TX3UW
確認しておきたいのだが。
特攻隊に反対する人も、別に特攻隊員を否定はしておるまい?
私は、「作戦自体」は、愚かで最低だったとは思うが、
死んでいった兵隊さんには、「大変だったろうな」と思うし、自分がその状況なら
「行かざるを得なかった」と思うし、で、とても非難する気にはならない。
その上で、「特攻隊は犬死をさせた」と思っている。
なぜならば、生きていれば、他にやることもあったろうし。
それで、社会に貢献もできたのに、あんな馬鹿なやり方で死なせられたからだ。
怒りも感じております。


495 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:56 ID:hQkgvOzr
>>492
俺の場合、ロマンと効率両方で考えるけどね。
犬死という事実を認めた方が、より悲劇的→ロマンティックだ。

>大体人の死と言うものは無駄とか犬死だとかのネガティブな
>言葉で安易に語っちゃいけない事なのではないのだろうか。
例えば遺族の前で「犬死」と言うな、というのは、妥当な意見。
ただ、ここはそういう場ではなかろう。
少なくとも俺は安易に語ってるつもりは無いし、ここにいるほとんどの
ヤツもそうではないかと思うので、それについては問題なし、と思うが
どうか?

496 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 11:58 ID:hQkgvOzr
2ちゃんねるでは何を語っても安易、という指摘は、当たってるかもしれないが(ニガ

497 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:04 ID:REXkrsXN
特攻という戦法は問題あるが、特攻の精神はあっさりすごいと認めるだろ?

498 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:05 ID:hQkgvOzr
>>497
なら、「特攻の精神は凄いだろ」というスレを立ててくれ。
ここは「犬死にでは?」だ。

499 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:13 ID:REXkrsXN
>>498俺は特攻の精神を認めるならば、犬死なんて言い方出来ないと思うんだが。

500 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:16 ID:vTlnWD0z
>>495
俺はそもそも>>1がネタ師にしか見えないが。
つーか、安易に云うってのは遺族の前で言うのも当然含みだが
ここで無駄死にと書き込みするのは安易じゃないのか?

両方で考えりゃ既に結論は出てると思う。あんたの云う通りにな。
ああいう悲劇的な死だからこそその死を無駄にしないよう巧く
思える思考方法はないのかと論ずるならまだしも。それ以前だろ、
このスレの進行具合は。

501 : :03/10/27 12:18 ID:yAHOKFTj
犬死にした事を美化するよりも、
何故大勢が犬死にしなければならなかったのかを考えるのべき

502 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:18 ID:hQkgvOzr
>>499
特攻の精神を気高いと思うからこそ、犬死という事実を無視する事に我慢ならないんだよ。

503 : :03/10/27 12:22 ID:yAHOKFTj
気高いと言うより普通は悲惨とか可哀想という方に考えがいくと思うが

504 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:25 ID:hQkgvOzr
>>500
そのきもちはよくわかる。結論は明白だと思う。
ただ、貴殿の言い方で言えば、思考内容が「それ以前」の人が、ここにはたくさんいるのだ。
スレの問題ではないのだ。

だから、>>1の問題提起の是非はともかく、犬死だと言い続けるスレが存在することは、
それなりに意義を持たせる事ができると思うよ。

505 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:34 ID:REXkrsXN
それなりに成果を上げた特攻隊は犬死じゃないの?

506 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 12:44 ID:hQkgvOzr
>>505
>それなりに成果を上げた特攻隊は犬死じゃないの?
それについては反対意見のひともいるが、俺は犬死じゃ無いと思ってる。
例えば、自分が死んで誰か一人が助かるようなら、それは犬死じゃない。
一人が死んで100人が助かるようなら、上官としてそういう命令を下す事もあるだろう。
(あくまでこれは俺の意見で、死を強要する命令は絶対NGだと言う人もいるよ。)

WW2でも、個別の特攻事例では、犬死でないものもあったと思う。
でも、特攻が戦術の中に組み込まれた時点で、命を機械的にディスポーザーに投げ込むに等しい
愚行となってしまったのだ。

命に優劣は無いが、特攻精神の気高さを思うと、なんたる愚行であるかと、
はらわたの煮えくりかえる想いだ。

507 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 13:07 ID:uH0TX3UW
>>506
中には、犬死でない特攻隊がいたのも、認めますが。
(事実、一機の特攻で、駆逐艦をしとめた例もありますからね)
だが、実際には、相当数の尊い命(そのほとんどは若者)が、犠牲になっており、
何らの戦果も上げることなく、海に落ちております。
この効率を考えるに、あまりにも愚かな作戦だったと思わざるを得ないのです。
1000人死んで、どれだけの船を沈めたか。
(それによって、国民が何人助かったのか?!)
国民など、誰も助けておりませんよね?
君の言う通り、単にディスポーザに投げ込むに等しいし。
シュレッダーにかけるに等しい。
もったいないことではないか?



508 : :03/10/27 13:34 ID:mp9cmFCB
日本が負けたんだから犬死に

509 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 13:59 ID:uH0TX3UW
>>508
勝っても犬死に。
生きていることは、大切なことです。
命に優る財産なし。


510 : :03/10/27 15:07 ID:0XJEPR9x
例えば自分の家族が暴漢に襲われたとする。
命を賭して守ろうとしたとする。結果それで死んだとする。
客観的に見てたぶんそれは犬死にではない。
誇り高い行為として賞賛されるだろう。

そう考えると、やっぱりこの話の問題は勝算が無いと
解った時点で、それを把握していた者。死なせなくて良いのに
死なせた者が結果犬死にさせてしまったという事なんだろう。

自分の国を守ろうと思う行為自体は良い事なんじゃないか?

511 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:22 ID:uH0TX3UW
>>510
特攻隊は、家族を暴漢に襲われた人ではないよ。w
むしろ、自分自身が、ギャングにさらわれて。
今から、特務をさせられる人たちだ。
命は、確実になくなる。そして、その任務で、自分の家族を守れるわけでもない。

自分の大切に思う人たちの命と引き換えに、自分の命を投げる行為とは違う。
だ・か・ら
犬死に思えてならんのだ。

国のために、命を投げるのなら、たしかに尊いよね。
だけど、彼らは、自分の死が、直接的に、どう、国のためになるのかは、最後まで理解できなかったろう。
風が吹けば桶屋が儲かる的に、最終的には国のためになったのだろうが。
それで、満足して死ねたのだろうか?


512 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:44 ID:REXkrsXN
お前らはアンチ小林なのかどうかだけ教えろ

513 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 15:49 ID:J1uKQxxH
>>510
確かに「自分の命を捨てて愛するものを守る」ってのは誇り高い行為として賞賛されるものだろう。
日本軍に限らず、どこの国の軍隊にもそういった美談は腐るほどある(戦場以外の一般社会でもそういう感動話には事欠かないし)。

しかし、そういう自己犠牲の精神を利用し、軍隊というシステムに組み込んでしまってはもうそれは美談にはならないだろうよ・・・
「誇り」や「気高い精神」などという言葉とは最も遠い所にある作戦だと思うがなぁ。特攻は。

514 : :03/10/27 16:02 ID:0XJEPR9x
>>511
帝国主義全盛の時代に今の価値観を兵士に求めるのは無理というもの。
当時は他国へ侵攻する行為自体が正義だったんだから。
兵士自体は国策を信じて死んだんだろうと。

だから深入りしすぎちゃった事と、もはや勝てる見込みが無いのに
全滅するまで戦おうとした上層部が犬死にさせたと。

515 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:10 ID:+VIyit/k
>>512
アンチ小林って小林よしのりの言うことなら何でも反対するヤシのこと?
じゃ、俺違うわ。

516 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:11 ID:uH0TX3UW
>>514
>当時は他国へ侵攻する行為自体が正義だったんだから

その「正義」すら、彼らには手に入らなかった。
他国への侵攻に不可欠な攻撃だったら、彼らも納得できたろうに・・・
単に、時間稼ぎとか、無駄死ににしかならない特攻。
兵士は、精神論だけを信じて、自分の信義に忠実に死んでいった。
何も、誰かを守れるとか、敵に大打撃を与える確信など、持てずに死んだ。


517 : :03/10/27 16:16 ID:0XJEPR9x
>>516

だから退き時を上層部が誤ったと。
ベトナムもそうだが上が白旗上げんと末端は盲目的に戦い続けてしまう。

518 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:21 ID:uH0TX3UW
>>517
漏れの、もうひとつ嫌いな言葉。
玉砕。
勝てないから、敵に降伏しようなどと考えない。
みんなで、遺書でも書いて、指揮官戦闘に、「突撃ーーぃ!」って、全員死ぬやつ。
あれほど、恥ずかしい行為はない。
日本人は、やたら、捕虜になるのを恥じたが、命あってのものだね。
玉砕ほど、もったいない行為はない。
多数の、有用な日本人が、全滅した。
まさに、犬死。


519 :味ぽん:03/10/27 16:24 ID:i+/YYJBx
日本はハルノート提示を期にアメリカと戦争する事を決意した。
日本はアメリカの属国となる事よりも、日本の独立を守る決意をした。
しかし大国アメリカに勝てるはずは無い。
精々、アメリカを苦しめて戦争継続する気力を失わせ、講和に持ち込むのが関の山だ。

日本に残された作戦はこうだった。
日本軍が10万人死ねば、アメリカ人を1万人は殺す事が出来るだろう。
アメリカにそれだけの被害者が出れば、講和条件を受け入れるに違いないと。
日本の軍人は全員死んで、アメリカとなんとか引き分けようと言うわけだ。
座して死を待つよりも、死して国を守ろうとしたわけだ。

死んだ戦友に対して「俺も後から行くからな」という発言は常套句であったし、
戦後、天皇の命令を無視してまで切腹した上官は少なくないし、
片道燃料だけを積んで、戦場に沈んだ戦艦大和、
生き残った軍人が「恥ずかしながら生き延びて・・・」という発言などに接すると、
現代人である我々は違和感を覚えるのだけれども、
上記の様に「軍人は全員死ぬ作戦だった」と考えると納得が出来るし、
敗戦濃厚となった時点での全員特攻という作戦に至るのも、理解するにそれほど困難ではない。


520 : :03/10/27 16:27 ID:0XJEPR9x
>>518
それも、上がストップかけんとやっちゃうもんだと思う。
末端が途中で「もう、やぁめた!」とは絶対に言えない。
なにせ仲間が既に何万も死んでるのを目の当たりにして
自分だけ嫌だとは俺が当事者だったとしても言えない。

521 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:28 ID:uH0TX3UW
>>519
>日本の軍人は全員死んで、アメリカとなんとか引き分けようと言うわけだ。

なら、なぜ、女に竹やりの特訓をしたりしたんだ?
一般市民まで巻き込んだ、一億総玉砕。
これほどの覚悟を、国民が強いられたのはなぜ?

>上記の様に「軍人は全員死ぬ作戦だった」と考えると納得が出来るし、

実際、司令官の多くは、死なずに生き長らえて、東京裁判にて(ry


522 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:31 ID:uH0TX3UW
>>520
敵への降伏を許さない風潮。
日本国民として、恥じみたいな、風潮。
死を美学みたいに言って、自分だけが生きることを許さないような風潮。
そして、司令官の多数は生き残ったという事実。
この卑劣さを見ても、下っ端が死んでも自分は生きて、次の時代のトップになろうという気持ちが・・・
死んだのは、大半が下っ端。


523 : :03/10/27 16:35 ID:MLELDRYl
>>522

だから「犬死に」と言ってしまうのはちょっと乱暴な気がする訳だ
犬死にさせられたと言ってあげるべきだと思う。

524 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:42 ID:+VIyit/k
>>519
もしそれが本当だとしたら、悪いが狂気の沙汰としか思えないよ。
もし仮に10万人の日本兵の死と引き換えに、1万人のアメリカ兵の死が得られたとして、
講和条件が良くなるものなのか?

例えば、北朝鮮が攻めてきて、向こうの10万人と引き換えに日本人1万人を殺したとき、
俺らはどうする? 講和条件を良くしようと思ったりするか?

525 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 16:45 ID:uH0TX3UW
>>524
漏れなら、東京裁判が、もっと憎しみがこもったものになり、
A級戦犯のみならず、B級、C級でも死刑にすると思う。
そんなにたくさんの同朋を殺されたなら、そんな敵、皆殺しにしてやりたいと思う。
条件を良くして、今後も付き合いたい国だとは思えない。
スポーツの強敵とは、わけが違う。


526 :味ぽん:03/10/27 17:05 ID:i+/YYJBx
>524
戊辰戦争だって会津藩は女子供まで武装して薩長の最新兵器の前に、刀や旧式火縄銃で突撃して玉砕してます。
しかし白虎隊や娘子軍の悲劇などは同情されこそすれ、だれも会津藩を責めたりはしません。

玉砕するまで戦おうとする気概を持つ日本民族は、世界に稀に見る民族かも知れないが、
日本人ならその美学が理解できる筈だと思うが。
少なくとも、「たくさん死んだから、日本はバカだ」などとは言えないと思いますよ。

527 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:08 ID:+VIyit/k
スレ違いになるかもしれないが、

「アメリカは日本を属国にしようとしていた」→「特攻の勇猛さがそれを防いだ」

という判断は、正しいものなのか?

もし、その判断が正しいとしたら、アメリカはもう2、3発原爆を落として、
目的を達成してたんじゃないのか?
それをしなかったのは、アメリカにそこまでする意思がなかったってことじゃないか?

もちろん、今の日本はアメリカの属国と同じ、という見方もできる。
だとすると、アメリカは目的を達したので、「特攻の勇猛さがそれを防いだ」は×となる。

ぶっちゃけた話、どうよ?

528 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:11 ID:ewD8yBO3
>>524
例えばいまの北朝鮮と日本に置き換えてみるとよく理解できるよな。
いま北朝鮮と日本で戦争が起こったとして、燃料も食糧も乏しい北朝鮮が、
日本の自衛隊に対し、捨て身の特攻攻撃をかけ始めたとする。
例えば北朝鮮軍人がこぞって旧式のソ連製の戦闘機あたりで、
日本の自衛艦に捨て身の特攻を始めたとしよう。

当然パイロットは洗脳されてるから、負けたら北朝鮮国民の命はないと思ってる。
彼らの特攻は彼らの将軍様に命じられたものかもしれんが、その心は愛国心で溢れてるだろう。


しかしそれを見て、俺ら日本人が講和条件を良くしようと思うかってことだよな。
俺なら思わないね。絶対。気色悪いなとしか思わんね。

529 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:12 ID:uH0TX3UW
>>526
違う。
死んだことを、馬鹿だとはいってない。
もったいない。
犬死だというのみ。
全滅の美学など、最低だ。
生きてこそ、意味がある。
死ぬことを第一義にする国など、滅びていく。
白虎隊の彼らが生きていたら、その後の日本を動かせたに違いない。
会津藩を責めるのは、彼らを「意味無く死なせた」こと。
死んだ彼らには罪はないが、死んだことは罪だろう。


530 : :03/10/27 17:13 ID:a32f/PPn
特攻するところまでは末端を頑張らせる必要が無かった。
原爆を落とされるまで負け試合を引っ張る必要も無かった。
死に損したヤシが多すぎるのが問題。

結果今を見ても実質アメリカの属国と変わりが無いわけで

531 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:14 ID:uH0TX3UW
>>528
>しかしそれを見て、俺ら日本人が講和条件を良くしようと思うかってことだよな。
>俺なら思わないね。絶対。気色悪いなとしか思わんね。

漏れもそう思う。
こんな気持ち悪い香具師、今後相手にしたくない。
願わくば、一族全員自決してくれんかな、って、本気で思うね。
占領など、早々に切り上げて、帰るだろうし。
国交など、結びたくもない。


532 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:32 ID:+VIyit/k
>>526
え、びっくり。慌てて調べてみたけど、さすが会津藩、「10万人で1万人殺す」
なんて妄言は吐いてないな。まともだまとも。

なるほど、特攻の目的が死そのものであるとすれば、目的は達してる。
犬死とは言えないな。

ちなみに、玉砕、というか、忠孝や心情のために死を選ぶ、というのは、別に日本の専売特許じゃないとおもうぜ。


533 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:36 ID:uH0TX3UW
>>532
特攻の目的は、捕らえられて、生き恥を晒さぬこと。
普通、捉えられることは、生き恥とまでは思わない。
生きて、帰って、再度リベンジするなり、考える罠。
玉砕の美学を持つ国民は、他にどこがありますか?


534 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:48 ID:+VIyit/k
>>533
「最後の一人まで戦った」は神話や伝説の世界では常套句。
本当にそれが実行されたかは別だが、そこに美学を感じる文化は、世界中にある。
まあ昔は命も安かったし、「根絶やし」を文字通り行ってたりしてたから、
そのへん差っぴくべきかもしれないが。

例えば、劉邦に滅ぼされた項羽のエピソードなんてのがあるね。あれも
最後は玉砕だ。聖書やヨーロッパの文学にも類例があったとおもうけど、
ちょっと出てこない。すまそ。

535 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:53 ID:uH0TX3UW
>>534
>「最後の一人まで戦った」は神話や伝説の世界では常套句。
問題は、最後の一人になるまで、全滅して、戦ったのか、ということ。
リタイアして、逃げたのとは違う。
日本人みたいに、真面目に、全員死ぬまで戦った話があるのか?
それなら、欧米の彼らが、あんなに驚くか?

皇帝が死ぬとき、全員道連れにしていたのは、話が違う。
彼の冥土の土産だ。
それが、あまりにもったいないから、埴輪で代用した。


536 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 17:58 ID:+VIyit/k
>>535
神話の世界を、仮にも20世紀の一国家が体現してるんだから、そりゃ驚くさ。
どうも誤解されているようだが、価値観が日本の専売特許でないと言ってるだけだよ。

537 : :03/10/27 18:00 ID:68UxDdhJ
驚いたのは狂っているから。

538 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:13 ID:ra3I/tg2
>>524 >>528
人間は、気色悪いからこそ、腫れ物を扱うように接するのです。
あと君ら、「懐柔策」って言葉分かる?w

539 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:19 ID:uH0TX3UW
>>538
懐柔なんてのは、相手として付き合う時に使う。
気持ち悪いと思ったら、突き放す。
援助などしない。
なんなら、人知れず全滅を・・・


540 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:19 ID:+VIyit/k
>>538
キモい行動をとりゃ、そりゃ、相手が懐柔策を取ってくることもあるかもしれない。
でも、相手が懐柔策を取ってくれることを期待してキモい行動を取るのは、どうだ?
相手が懐柔策を取ってくれるとは限らないし、もっと状況が悪くなるリスクもあるだろ?

とりあえず、スキなコにわざとイジワルするのとは、次元が違うと思うよ。

541 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:22 ID:uH0TX3UW
なんなら、ありったけの原爆を(ry


542 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:26 ID:+VIyit/k
とりあえず、特攻は犬死。もしくは自殺と。

543 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:28 ID:QdiWlzJV
特攻隊で死んだ奴を侮辱する奴って朝鮮人かシナ人じゃねえの?
>>1は糞だね。はやく氏ね。お前のような奴と同じ空気を吸っていると思
うと吐き気がする。

544 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:30 ID:sRGe91es
桜花はバカボムと呼ばれていました。
米軍将兵が特攻をどう感じていたかは推して知るべし。

545 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:32 ID:uH0TX3UW
>>544
桜花なんて、人が乗る必要など・・・


546 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:37 ID:+VIyit/k
>>543

まあ、おちついて。

特攻隊って、お国のために死んでいったんだよね。
でも結局、お国のためには、なんの役にも立たなかったんだよ。
それを犬死じゃない、というのは、嘘だ。おためごかしだ。
俺はむしろ、犬死じゃない、というヤツこそ、非国民だと思う。
特攻隊の命をムダにした連中と、同類だ。同罪だ。

ただ、もし特攻隊の目的が「死ぬこと」そのものなら、
特攻隊は目的を果たしたことになる。それは、少なくとも犬死にじゃない。
(もっとひどいことかもしれないが)

だから、特攻隊は犬死、もしくは自殺、だと。

547 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:40 ID:uH0TX3UW
自殺は、本人が死ぬ意思を持っている場合に成立するだろうね。
さて、軍人に自殺はあるのだろうか。
服務室で引き金をひくのとは、意味が違う。
戦場で、敵に突っ込んで死ぬ行為は、自殺ではない。


548 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:42 ID:+VIyit/k
たしかに、自殺説はあんまり説得力ないんすよね。
「仮にそうなら(少なくとも)犬死にじゃない」というレベル。
お国のため、ともちがうし。

549 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:42 ID:sRGe91es
自殺ですよ。
それ以外に表現のしようがない。

550 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 18:55 ID:PjG8PPB5
自殺じゃないと思います。
当時の戦争の一手段として特攻しかなかったって話で。
特攻を選ばざるを得なかった当時の状況が悲劇だったわけで。
形はなんにせよ靖国に行って手合わせるのは自然な感情だと思うっす


551 :味ぽん:03/10/27 19:14 ID:i+/YYJBx
>546
何にもしないで、アメリカの言いなりになっていたら、
戦後日本のような、アメリカが緩やかな統治を行っていたとは思えない。
それは、欧米諸国の植民地支配方法のどれか一つを例に挙げれば十分だ。

アメリカが日本を統治方法は、アメリカの他の植民地とは全く異なった懐柔策に出た。
なぜ他の植民地のような一方的な搾取を行わなかったのか?
やはりあそこまで命がけで戦う日本民族を恐れたからではないか?

アメリカの日本統治は確かに上手かった。
GHQはウオーギルトインフォメーションプログラムによって、
日本人の恨みを全て旧日本軍に向けることに成功した。
しかし、あそこまで周到な計画で、年々も時間をたっぷりかけて
日本人を改革せねばならぬほど、日本人を恐れていたという事が言える。
軍事力を放棄させたのもその一つ。
日本の軍事力がアメリカにとって恐れるに足らないものだったら、軍事力放棄などさせる筈がない。

間違いない。アメリカは日本人にビビってた。
日本人はテロでもなく、軍事国際法違反でもない、正当な特攻攻撃によってアメリカをビビらせたのだ。
なのに大国アメリカは、一般市民の大空襲、原爆による50万人の大虐殺という、反則攻撃によって戦争に勝ったのだ。

もしも戦争にレフリーがいて、ちゃんとルールを守って戦っていれば、日本はきっと引き分けには持ち込めただろうと、俺は思う。
(最後の個人的主観にツッコミ不用)

552 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 19:20 ID:9mgP0+UF
貴様らパラグアイ戦争を知らんのか?
ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイ三カ国を敵に回して
最後の一人(ロペス大統領)になるまで戦った。

結果、人口は130万人から20万人に減少。男女比率は1対9。国土は半分以下に。



553 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 19:24 ID:hQkgvOzr
>>551
>やはりあそこまで命がけで戦う日本民族を恐れたからではないか?
そのあたりに疑問があることについては、>>527に書いた通りだ。
本当にアメリカが日本を植民地にしたかったなら、原爆を後2、3発、
落とせば良かっただけなのではないか?

もちろん、そうならなかったことを喜んでいはいるが。

554 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 19:39 ID:hQkgvOzr
すまん、パソを変えたんでIDが変わってるな。
546=553だ。

555 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:07 ID:ra3I/tg2
>>540
特攻隊と北朝鮮の違いが、まさにそれなんだが。
やられると分かってても「せめて一太刀」で突っ込むのが特攻。
相手の懐柔を期待してムチャしてんのが北朝鮮。
前者は懐柔しないとこっちも手傷を負う。
後者は放っといても結局何もできやしない。

まぁ君がどんなに特攻をキモイとか懐柔したくないとか思ってても、
マッカーサーは天皇制を残したし国民に人権も与えたわけだが。

556 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:12 ID:ra3I/tg2
>>546
>でも結局、お国のためには、なんの役にも立たなかったんだよ。

戦争の勝敗しか見てない人には、そうなんだろうね。

>それを犬死じゃない、というのは、嘘だ。おためごかしだ。

百歩譲ってウソでありおためごかしであったとしても、
英霊に「よく戦った」と言ってやるのが「慰霊」だ。
お前は自分の先祖が世の中に何も残してなかったら、墓参りに行かないのか?

557 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:29 ID:NtUQ+HLK
>戦争の勝敗しか見てない人には、そうなんだろうね。

戦争は勝たねば意味がないのですけど。
「負けたけど良く戦った」などという慰めが通用するのは
アマチュアスポーツの世界だけです。

558 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:31 ID:hQkgvOzr
>>556
>戦争の勝敗しか見てない人には、そうなんだろうね。
具体的に何かの役に立ったと言うのなら、示してくれヨ。
>お前は自分の先祖が世の中に何も残してなかったら、墓参りに行かないのか?
お前はご先祖が犬死だったら墓参りもしないのか? 薄情なやつだな。

559 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:48 ID:REXkrsXN
桜の花のように華やかに咲いて、あっさりと散るという日本人の美徳を後世に示しただけでも、特攻隊は犬死に(無駄死に)とは言えないと思いますがね。

560 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:51 ID:E5lfuzeW


武士道とは?



561 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 20:57 ID:hQkgvOzr
>>559
うちのばあちゃんが「どんなものにも使い道がある。捨てたら、いかん」
と言ってたのを思い出したよ。

でも、特攻隊が「犬死」だと認めても、その気高さはみじんも傷付かないだろ?
でもって、「犬死」だと認めれば、美徳以上のものを、おれたちは引き出せるんだ。
後世に残すべき、大切な事をね。

562 :haniwa:03/10/27 21:00 ID:y9M1eMwT
>>479
ごめんなさい、多々言葉足らずでした。
まず「国家=政治機構」〜及び、国家と国家主義の違いという発言について、
これは一般的な言葉の定義ではなく、ハズボー氏の考える定義の具体的な例が欲しかった。
「国家とは何か?」「政治システムのことだろうが」と言われては論は進まないと思ったからです。

軍指令も強制的にやった悪い面もあった。>と、言う認識があるなら
しかし、あなたの言う「死の強制で個人の人権を侵害した」というのは
あなたの偏見でしかない。>という発言は矛盾。

というのは、ハズボー氏の「すべての特攻が軍部によって強制的に行われた、すべてが個人の人権損害だった」的
な発言に対する反論で、すべてがすべてそうではない、というのを言いたかった。
つまりここでは「死の強制」の前に「すべて」という単語が抜けていた。
そのため矛盾していた文になっていたことはおわびいたします。


563 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:03 ID:REXkrsXN
>>561何でそう「犬死」にさせたいの?言い換えるなら「名誉死」だな。

564 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:09 ID:4J1W2Q5o
>>553
全然反論になってない。
べつに植民地にしたかったらポツダム宣言だけでも十分なんだよ。



565 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:12 ID:bcw6sWU0
純粋に軍事的に評価するのならば特攻作戦は犬死にですよ。
それを後世の人が偶像崇拝の対象にするのは別に構わないと思いますが、
その可否はあくまで宗教的な問題でしょうね。

566 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:13 ID:hQkgvOzr
>>561
俺がさせたいから犬死になるのか? すごいな俺。

でも実際には、事実は曲げられない、というだけ。
「名誉死」と言い換えたって、中身は「犬死」だろ?

567 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:17 ID:hQkgvOzr
>>564
反論では無く、疑問の提示だ。
つまり、今の日本は植民地よりひどい状況になっている、という指摘か?

568 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:24 ID:A8RANG5R
「特攻隊員は犬死させられて気の毒だったね」でいいんじゃないの?

569 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:35 ID:hQkgvOzr
いいんじゃない?

570 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:46 ID:REXkrsXN
それでも特攻精神を俺は愛してるぜ!!!お前ら氏ね!!!!

571 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:49 ID:hQkgvOzr
>>570
俺はもっと愛してるから、それが犬死だって事実を認められるのさ。
お前も上辺だけ、きれいごとだけを愛するのは、いい加減やめたらどうだ?

572 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:50 ID:rJqHpWe+
特攻はなんら日本国民を守っていない。逆に特攻をしたことでアメリカ人か
らは日本人は基地外(狂気)集団のように思われ、さらに熾烈な戦略爆撃へ
と駆り立てた。無駄死にというより日本国民に更なる災いをもたらした悪魔
の攻撃と言えよう。

573 :haniwa:03/10/27 21:57 ID:y9M1eMwT
「特攻へのレクイエム」(著、工藤雪枝)

「特攻=犬死」と簡単に割り切れる方々はぜひ一度目を通すべき本であると思います。
彼らの屍の上に私たちが「日本人」として存在しているという事実を忘れてはならないと思う。
これこそが小林氏が戦争論を通して言いたかったことであると思う。
なお「ゴーマニズム戦争論」の参考資料の中にはこの本の存在は無かったことを追記しておく。

574 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 21:59 ID:U48UNeo0
>572
>さらに熾烈な戦略爆撃へ

いやドイツだって米軍の戦略爆撃くらい受けてる。

575 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:00 ID:A8RANG5R
>彼らの屍の上に私たちが「日本人」として存在しているという事実を忘れてはならないと思う。

彼らの屍は海の底。
われわれは地面の上に立っている。

576 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:01 ID:REXkrsXN
>>571軍事的な成果だけが全てじゃない。こうして我々に特攻精神の美しさを残してくれただけでも、彼らの死は無駄ではない。だから犬死になんかじゃねーんだ!!!

577 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:02 ID:hQkgvOzr
>彼らの屍の上に私たちが「日本人」として存在しているという事実を忘れてはならないと思う。
もちろん我々が忘れてはいけないことです。彼らが犬死にだった事実と同時に。

578 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:05 ID:U48UNeo0
彼らの御蔭で今の平和で豊かな日本が有るのだから。

579 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:07 ID:hQkgvOzr
>>576
「特攻隊は僕の心に生きている。だから特攻隊は死んじゃいない」か。
それで心の安息が得られるなら、それもいいだろう。
でもいつか、事実を受け入れる勇気を持ってくれると、うれしい。

580 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:12 ID:34laA1ge
つーか現代に特攻隊員の心情を伝えて皆を感動の涙で溺れさせている遺書の数々も
全て軍当局によって検閲済みなんだけどね。

581 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:12 ID:U48UNeo0
まあ事実として米軍に打撃を与えたのは間違いないな。

582 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:16 ID:zpYwOn4E
>逆に特攻をしたことでアメリカ人か
>らは日本人は基地外(狂気)集団のように思われ、さらに熾烈な戦略爆撃へ
>と駆り立てた。

えー、実際は日本人の命を捨てた敢闘精神と、それによる
予想戦死者数にに恐れをなし
本土侵攻を諦め、ポツダム宣言による降伏の受け入れに切り替えた訳ですが。

本土侵攻が起きていたら日本全土は焦土となり
南北分断国家の憂き目に逢っていただろう。

沖縄と特攻の尊い犠牲のお陰で、今の日本はあるのだよ。

沖縄と特攻の元に今の繁栄は成り立っているんだぞ。

583 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:16 ID:J1uKQxxH
>>576
特攻ほど醜悪&悲壮な作戦も珍しいと思うがな

584 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:17 ID:A8RANG5R
でもまぁVT信管なんかが使われたのであっという間に効果がなくなったけどね。
それでまた犬死度アップ。

585 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:18 ID:REXkrsXN
>>579そーだよ、俺たち日本人の心の中に特攻隊は生きてんだよ!!!あんただってそうだろ!!!だから彼らの死は無駄じゃねぇんだよハゲ!!!

586 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:19 ID:34laA1ge
確かに打撃は与えたがそれがコストに見合ったものだったかどうか・・・・。

それに米軍は本気で本土上陸作戦を考えていたのだが。
日本がポツダム宣言を受諾してなければ間違いなく本土上陸は行われていただろう。

587 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:22 ID:hQkgvOzr
>>582
いろんな人に聞くが、それはどこまで本当なのか?
アメリカが本当に本土侵攻をしたかったなら、原爆2ー3発追加すれば、
事足りたような気がするが?

ちなみに、原爆落とすまで日本はポツダム蹴って、本土決戦用意してたような気が?

588 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:26 ID:U48UNeo0
>587
>気が?

気のせいだよ。日本は講和への道を模索してたし、米大統領は100万もの米兵の死を恐れていた。

589 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:29 ID:hQkgvOzr
>>585
だから言ってるだろ? 彼らは俺たちの心の中に生きてる。
生きて輝いてる。
でも同時に、俺たちは彼らの死を、彼らの犬死を、正面すえて見なくちゃいけない。
俺はそう思うんだ。
だって彼らは死んでいるから、自分の死に対してもう何も出来ないから。
生きているおれたちが、代わりに、彼らの死を考えなきゃいけないんだ。
辛くたって悲しくたって、真正面から真実を見据えなきゃいけないんだ。

それだけの覚悟があるか? 俺はある。

590 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:29 ID:34laA1ge
日本は講和を模索してた一方で本気で本土決戦準備を進めていた。
アメリカは米兵の犠牲を恐れていたがそれでも一方で本土上陸作戦の準備を進めていた。

591 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:30 ID:j9LVPpc6
>>588
一撃講和論でダラダラと決断できなかったんだから同じだろ。
陸軍はやる気満々だったしな。

592 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:30 ID:zpYwOn4E
>587

オリンピック作戦(九州上陸作戦)では、9発の原爆の使用も考えられていた。


593 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:32 ID:j9LVPpc6
>>589
2ちゃんで、こういう書き込みを見るたあ 時代も変わったもんだ(w

軍板でも覗いて、ちと頭を冷した方が良いぞ。

594 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:35 ID:hQkgvOzr
>>588
>米大統領は100万もの米兵の死を恐れていた。
それこそ原爆使えば終わりのような気がするがなあ。

>>592
>オリンピック作戦(九州上陸作戦)では、9発の原爆の使用も考えられていた。
だろうな。正気かどうかはともかく、合理的に考えればそうくるだろう。

595 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:37 ID:hQkgvOzr
>>593
多分気のせいだと思うよ(w

596 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:39 ID:34laA1ge
で、特攻隊員らの犬死を正面すえて見てよーく考えた結論は


「次はもっとうまくやろう」

597 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:39 ID:U48UNeo0
>591
>ダラダラと決断できなかったんだから同じだろ。

アメ公が降伏条件提示して来るまで、「決断」のしようが無いだろ。何をどう決断するって言うんだ?
ポツダム宣言を出してからの話だよ。日本側の講和条件の検討開始は。

598 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:43 ID:hQkgvOzr
>>596
「ここまで落ちぶれる前に手を打っておけ。この手はもう詰んでいる。」だな。
結論つーか指標だと思うが。答え出して終わりじゃなくて、いつも心に留めとかなきゃ行けないと。

599 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:45 ID:34laA1ge
「さっさと白旗上げてりゃよかった」という当たり前の結論を出すために
どれ程無駄な血が流されたことか。

600 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 22:46 ID:hQkgvOzr
>>599
世の中そんなもんだ。

601 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:00 ID:zpYwOn4E
>594

それだけのことを計画して、尚米軍の死傷者予想は27万を数えた。


602 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:14 ID:hQkgvOzr
>>601
えーとしつもん。それって、特攻の効果を計算に入れたから、
そんな大きな数字になっているの?

603 :笑わせるな:03/10/27 23:32 ID:Q5041QxE
特攻を無駄と呼ぶやつらは、あの特攻は無駄だったから、
今生きている俺たちは、あんな無駄はしないという、
「過ちは繰り返しません」という左翼と同一の論理に
絡めとられている気がして仕方がない。
だから「もっとうまくやろう」などと臆面のない台詞が吐けるのだろう。
自主的であれ、半ば強制であっても、死を賭して「国を守る」という
大義を示した彼らを「犬死に」とか「無駄死に」とか呼べるものではない。


604 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:37 ID:A8RANG5R
戦争に駆り出されて死ぬんだったらもうちょっと意味のある死に方したいよね。


605 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:39 ID:zpYwOn4E
>602

日本人は自らの死を厭わず特攻自爆攻撃を仕掛けてくる、
そういう認識があったから死者が膨れ上がった。
決して引き下がらないというdeterminationを見せることで
相手の譲歩を誘う、基本的な戦略だ。

無論沖縄の軍民の敢闘による、米軍の被害も念頭にあったろう。
沖縄県民斯く戦へり、とは良く言ったものだ。

606 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:43 ID:hQkgvOzr
>>603
死を賭して「国を守る」という大義を示した彼ら。
彼らの死が「犬死」だったという事実をおろそかにする愚を、
俺はむしろ恐れるがね。
彼らの死が「犬死」だと認めると、彼らの大義が色褪せるとでも?

607 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:45 ID:hQkgvOzr
>>605
勉強になったよ。ありがとう。

608 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:46 ID:J1uKQxxH
>>603のような特攻隊ファン(とでも言えばいいのかな?)って
もしも自分が特攻を命じられたら喜んで死ねるの?

609 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:51 ID:rltmWVaj
メルヘン的にはどうかは知らんが、
軍事的には犬死に以外の何物でもない

610 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:54 ID:zpYwOn4E
連合艦隊がレイテで総掛かりしても沈められなかった空母を沈めていますが
何か?

611 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:58 ID:rltmWVaj
プリンストンはレイテで沈んでるんだけどねえ
それも通常攻撃で

612 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:58 ID:REXkrsXN
>>603物凄く激しく同意。ここの奴らは軍事面しか見ない生命最大尊重主義の戦後民主主義に毒された左翼ばかり。

613 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:58 ID:hQkgvOzr
統計で言うところの「誤差の範疇」でなかったっけ?
空母を沈めたのは特攻隊と言うより、ラッキーだったと。

614 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:59 ID:zpYwOn4E
>611

「基地航空隊」がな。連合艦隊では無いな。

615 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:00 ID:DB5+kmrW
軍事作戦を軍事的に評価できないというのは脳の欠陥か?

616 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:01 ID:/VvBCCu0
>>612
おかえりー。事実をまともに見据えれるようになった?

617 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:03 ID:MSaCPjqg
>613

3隻ほど沈めてますが?

618 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:03 ID:DB5+kmrW
基地航空隊も連合艦隊隷下なんだけどねえ
あ、あとガンビアベイもあったか

619 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:04 ID:/VvBCCu0
何機注ぎ込んで??>>617

620 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:06 ID:/VvBCCu0
何か、親戚のおっさん思い出すなあ。
万馬券1回だけ当てた事があって、「わしはトータルでは勝ってる」つーの。
うそつけって!

621 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:08 ID:cj455Vmo
>>616特攻隊が残してくれた美徳は決して無駄じゃない。日本人の心の中に永遠に刻み込まれる。それが彼らが犬死じゃないという根拠だ。何回も言わせんな!!!

622 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:08 ID:DB5+kmrW
つーか、基地航空隊が連合艦隊ではないなんて恐るべき無知だな
流石はカミカゼアタッカーの末裔だ
もっと勉強しる

623 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:12 ID:/VvBCCu0
>>621
だから、犬死だという事実を認めたって、彼らの美徳は色あせたりしない。
これも何度も言ってるよね。
犬死を認めると特攻隊を愛せなくなるなら、あんたの愛はにせもんだよ。
軍事面だけを見るなとさっき書いていたけど、軍事面の不遇を含めて、
まるごと特攻隊なんだよ。
結婚式の誓いに「富める時も貧しき時も」とあるが、あんたは
輝いてる特攻隊しか愛せないつってるんだよ。

あんたがそれでいいなら、まあ、しかたないけど。

624 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:20 ID:cj455Vmo
>>623俺だって特攻隊の負の部分は認めてる。だが犬死という言葉は適切じゃない。犬死=無駄死だろ?俺たち後世の日本人に特攻精神の美しさを示したことで、彼らの死は無駄とは言えない。だから犬死という言葉はやめろと言ってんだよ。

625 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:21 ID:ARCJQKvM
美徳と思っちゃう時点で終わってるのでは?

626 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:22 ID:pZYngXe/
特攻は美しくない
ただただ悲惨なだけ
それを無理矢理美化してどーする
それこそ特攻で死んだ人たちへの冒涜

627 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:22 ID:MSaCPjqg
>619

2500機程だな。
十分元は取ったが。

何といっても大戦を通じてキルレシオが1を超えた攻撃方法は特攻ぐらいだからな。

628 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:24 ID:pZYngXe/
特攻機2500機注ぎ込んでたった3隻・・・
どこのキルレシオが1超えてるんだ?

629 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:28 ID:cj455Vmo
>>626戦法には問題あると思うが、個を犠牲にし国のために殉じる精神は美しいと思わないか?

630 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:28 ID:/VvBCCu0
>>624
やめてどうなるんだ? 犬死という言葉をやめたら、特攻隊は犬死じゃなくなるのか?
もしそうなら、俺は喜んでやめるよ。でもそれって、ごまかしだろ?
「心の中で生きているから死んじゃいない。」というのは、理屈としては確かに正しい。
だからといって、彼らが本当に生き帰るわけじゃないんだ。

例えばこれが、特攻隊の追悼の式や何かで、犬死という言葉を控えろ、というのならわかる。
それは、彼らに対して敬意を示す行為だ。
だがここは何のスレだ?
犬死かどうかの事実を語らないでどうするんだ?

ここでは、あんたは、事実を受け入れるべきだ。
そして、事実について、語るべきだ。俺はそう思うよ。

どうだい?

631 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:30 ID:pZYngXe/
美しい犬死にだな
そして軍事的には美しいか醜いかは重要ではない

632 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:30 ID:/VvBCCu0
>>627
ありがとう。うーむ、それって良い数字なのか(ニガ

633 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:31 ID:MSaCPjqg
あー。普通の人間なら気付くことだが
別に特攻って空母だけを沈めている訳でも
最初から「今日は空母で行くぞー!よし百期出撃だー」とか
決めているわけではないんだ。
よく言われるのが

撃沈数
護衛空母3、駆逐艦12、その他の小型艦船11、合計26。

因みに大戦を通じた総撃沈数の72%程だ。

損傷
空母16、戦艦14、軽空母4、重巡8、軽巡8、等々。合計269
この辺りになると数字に可也変動がある。162席ってのもどっかで見たな。

まー圧倒的な戦果だな。

634 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:34 ID:XFCF/acH
http://etc.2ch.net/test/read.cgi91
宗教板:【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内〜♪




635 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:37 ID:cj455Vmo
>>630特攻隊が可哀想だから犬死という言葉をやめろと言ってるんじゃなくて、犬死というのが事実ではないからやめろと言ってるんだよ。何故なら彼らの死は無駄ではないから。軍事面では無駄に死んだ人もいただろうけどね。

636 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:42 ID:tk0nqQU8
>>633
>因みに大戦を通じた総撃沈数の72%程だ。

軍ヲタモドキ君 訂正を願います。

637 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:49 ID:MSaCPjqg
>636

えーと・・・
「ボクは馬鹿だから判らないけれど、きっと間違っているんだい!
訂正しろなかやろ!」
ってことでいいかな?

638 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:51 ID:tk0nqQU8
>>637

・・・放置します。
MSaCPjqgの阿呆さ加減については各自ネット検索等で確認すること。


639 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:51 ID:/VvBCCu0
>>635
軍事面での無駄死を無視するのは、それこそ、かれらの存在そのものを無視することだと思うよ?
彼らは軍人であり、軍事行動の中で、軍人として死んだのだから。

640 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:54 ID:/VvBCCu0
>>638
だいたい察しが付いてきたので、ヤツにはもうフィルタかけてるよ。いろいろご指導感謝!!

641 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:56 ID:cj455Vmo
>>638反論出来なくなったら放置か?じゃあなカス。

642 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:56 ID:pZYngXe/
72%という数字は沖縄戦における撃沈36隻のうち特攻によるものが26隻であったということで、
戦争全般を通じて総撃沈数の72%が特攻によるというのは誇張の極み


643 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:56 ID:z6Oqvu3M
また頭のおかしい肯定派が涌いているな……
こういった連中の言葉に論理的思考や冷静さはない。
あるのは美辞麗句と自画自賛だけ。まさに自己陶酔の極みだ。

半世紀前も、戦争に対して慎重論を唱える識者や軍人はいたし、
無論、「自殺攻撃」に対して反対していた軍人も多かった。
だが、こういった血の気が多い「自称愛国者」「自称勇者」によって圧殺され、
その結果として、無駄な損害が増え、死ななくても良い人材が死に、国家が破滅した。
自虐・左翼以前の問題で、自分達の起こした行動に対する
「分析・反省」を行わない連中に国家運営など出来るはずがない。

彼我の実力差もわきまえず、「敵との妥協などあり得ない!」と絶叫して突撃し、
「命がけで行動すれば、結果がどうあろうとそれは神聖なものである」と自己陶酔する。
何時の時代も、こういった池沼どもの種は尽きない。

>>633 >>637
「護衛空母」と「正式空母」では獲物に差がありすぎる。
なお、空対艦特攻は威力が低いため、正式空母や戦艦を沈めることは不可能。


644 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:58 ID:G+7FCVw+
>>633
少し嘘?っていうか、資料によって数値は違うらしいよ。
俺の手持ちの資料によると撃沈は空母3、駆逐艦15、その他16。損傷は合計277隻にもおよぶ。
ただし、こちらの損害も2500機、戦死4000人を超えているわけだし、戦局の大勢を変えられ
なかった事、何より彼等がまだ若く、且つ有能で教養が相当高かった事等を考えると、あの年齢で
死んでしまうよりは生きていた方が後の日本にとってはより有意義であったはずで、その意味で
彼らの死は犬死であったと考えるのが妥当であろうと思う。>>635は彼らの死が無駄でないと
言うなら、彼らの死によってどのような効果が得られたのかを明示し、かつ「それが彼らの
『才能』の死に見合うだけの絶対に必要なものであり、それは彼らが死なない限り得る事が
できない」ことを論証する必要がある。

645 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 00:58 ID:MSaCPjqg
ああ、大戦を通じて21%、沖縄戦の72%だった。
コピペをミスった。見直して判ったよ。

>639
まあ「特攻が無駄死である」というのが前提になってしまってるあたり
既にアレだな。
結論から議論を進めるタイプか。

646 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:02 ID:pZYngXe/
自分が大間違いの結論を前提にしてたくせに・・・

647 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:03 ID:/VvBCCu0
>>645
つーか、無駄死だろ? 
無駄死じゃない、という説もいくつも聞いてきたけど、どれも途中で破綻してたからな。
今回はどうかな、と思ってたが、どうも破綻したようだね。
でもまた勉強になったよ。ありがとう。

648 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:04 ID:Ft6QKL7X
>>635
特攻を行った人たちを”犬死”と行っている人たちの殆どがその人たちを
侮蔑しているのでは無く、特攻の無意味さを強調しているにすぎないと思
う。ですから彼らにもちろん落ち度や罪はもちろん事、バカにしている日
本人は皆無でしょう。
チョット考えて下さい。何故特攻を作戦として採用したのか?
まず、通常ですと、基地から爆弾を抱えて、目的を行い帰還する。
しかし、特攻の場合は基地から爆弾を抱えるのは一緒ですが、目的を自爆と
共に行い、帰還しない。
そこで、計算です。通常の場合は目的を達成するのに損失するのは帰りの燃
料つまり油ですね。特攻の場合の損失は飛行機+搭乗員ですね。この計算で
いくと当時の特攻を指揮した連中は
”油(通常攻撃)> 飛行機+搭乗員(特攻)”
という計算式の結果、油のが大切だという計算で特攻を指揮したという答え
が導き出されます。
私はこの結果を考えると当時の指揮官並びの軍の上層部への憤りを感じます
し、今後この様な事は起こってはいけないと思います。

649 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:06 ID:pZYngXe/
米軍の特攻に対する評価は
「自殺攻撃は効果的だがコストが割に合わない」
だった
流石に米軍の評価は冷静だな
特攻機は輪形陣内部の空母までたどり着けずに単艦で行動する
ピケット艦を攻撃することが多かった
これも特攻が戦局に大きな影響を与えることができなかった一因でもある

650 :644:03/10/28 01:07 ID:G+7FCVw+
>>643
>護衛空母」と「正式空母」では獲物に差がありすぎる。
>なお、空対艦特攻は威力が低いため、正式空母や戦艦を沈めることは不可能。

それはどうだろう?バンカーヒルとエンタープライズは沈没はしていないが
戦場からリタイヤせざるを得ない損傷を被ったのは事実な訳だし。

ま、特攻が愚策である点では論が同じなのだが。特攻が正しい、とか言ってる奴は極論すると
ビンラディンと思考回路が変わらんってことやろ?同時多発テロとやり口同じな訳だし。
ま、ニューヨークの場合相手が軍人か民間人かの差はあるけどね。ペンタゴンだとほぼ同じ。
乗客を巻き込んだ事ぐらいしか差がないぞ?

651 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:11 ID:/VvBCCu0
>>649
聞いた事ある。「売上は上がるがコストを相殺できない」ってことか。
あたりまえすぎ(w
企業も末期的状態だと、利益より売上を重視して、自分の首を絞めるからな。

652 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:13 ID:pZYngXe/
バンカーヒルやエンタープライズは半年程度で復帰してるけどね
米軍の物量恐るべしだな

653 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:16 ID:MSaCPjqg
>643
特攻攻撃による玉砕精神の誇示が、アメリカの態度を軟化させ
ポツダム宣言による無条件降伏の受け入れを考慮に入れさせ
結果として戦争の早期終結を招いたと言っているのだが?

「無駄な損害」「死ななくても良い人材」と言うが
沖縄があっさり占領されていたら本土侵攻も起き、結果として
更なる被害と南北分断の憂き目に会っていた可能性も十分ある。

又、何か勘違いしているようだが、歴史における可能性を語る以上
「絶対」などあり得ない。

そして「特攻」というのは戦術的には寧ろ効率の良い作戦だ。
特攻が有意の人材を・・・と言うが、特攻を採用しなければ
通常攻撃で七面鳥撃ちにあっただけだろう。

戦果を挙げられる攻撃方法と、挙げられない攻撃方法。
どちらを採用した結果による死が「無駄死に」なのだろうかね。


>645

おお、フィルタを掛けられた人間から回答が来たぞ(藁


654 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:17 ID:ARCJQKvM
練度の低いパイロットで爆弾を命中させるとなると特攻しか手がないわけで。
そういう状況になっても降伏しないで若者に自殺攻撃を強いたわけでしょ。
仮にそういう国家のために死んだのだとしてもそれを美化する気にはなれん罠。

655 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:20 ID:/VvBCCu0
>>645
フィルタというのは精神的なたとえだよ。
おれはIE使ってるから、ホントはフィルタかけれないんだ(w
まあ、
>通常攻撃で七面鳥撃ちにあっただけだろう。
なんて、いつもの説が出たところで、あんたの底は見えたよ。

俺も勉強するから、あんたももっと勉強しな。

656 :後はよろしくと〜:03/10/28 01:20 ID:g93X9KJm
戦争の最終目的とは戦闘に勝つことではないぞ?

犬死となるか否かは後に続く日本国民であるお前らしだいだ。

657 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:22 ID:ARCJQKvM
うんまぁ、彼らが特攻しなくても俺たちは今の日本でよろしくやっていただろうがな。
特攻で犬死した人たちには気の毒だが。

658 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:22 ID:pZYngXe/
特攻でも七面鳥撃ちなんだけどね
大戦末期に特攻の戦果が目立つようになるのは全機特攻化の結果で、
その頃には命中率は5%を切っていたのだが

659 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:25 ID:pZYngXe/
特攻をやってようがやってなかろうが降伏のタイミングが
変わったとは思えないが

660 :後はよろしくと〜:03/10/28 01:32 ID:g93X9KJm
まあ既に結論は出ているがな。
あとに続く者たちの生き様に多くの影響を与え、
特攻隊の英霊の死は既に十二分に報われていると。






661 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:34 ID:MSaCPjqg
5%もあれば凄まじく良いと思うのは気のせいだろうか。

マリアナ沖では300機強の航空機を出して結局一隻も沈められず
逆に全滅と言ってよい被害を出した。

又、沖縄戦における撃沈数の7割強は特攻によるものだ。
正に実績が有効性を証明している。

662 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:35 ID:/VvBCCu0
無駄死にだって無駄じゃないと。それは同感だ。
ただ、報われたかどうかは、まだまだこれからだな。

663 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:38 ID:j+SukHZN
命中した5%も残りの95%も漏れなく死んでるのに
どこが凄まじく良いんだ?
通常攻撃ならば爆弾や魚雷が命中しなくても帰還して
再出撃できる可能性が残されている
沖縄戦の頃は特攻が多用されるようになるから
特攻の戦果が高いのは当たり前

664 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:40 ID:/VvBCCu0
>>661
気のせいだよ。企業なら、そうなったら店を畳むのがセオリーだ。
ヤバいところから借金すれば一時的に回復したように見えるが、結局は一時しのぎ。
ましてやそれを常用なんてすれば、傷が深くなるのは目に見えてる。

特攻隊の美徳が美しい死際だとすれば、大日本帝国にはそれがなかったんだな。

665 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:42 ID:G+7FCVw+
>>653
>特攻攻撃による玉砕精神の誇示が、アメリカの態度を軟化させ
>ポツダム宣言による無条件降伏の受け入れを考慮に入れさせ
>結果として戦争の早期終結を招いたと言っているのだが?

はい、嘘。
1945年5月10日、九州上陸作戦「オリンピック作戦」の実施は決定されてます。
作戦実行日は11月1日。同じ日に関東上陸作戦「コロネット作戦」の実施も決まってます。
実施日は翌年3月1日。確かに硫黄島、沖縄の徹底抗戦は一度はアメリカ軍首脳に上陸作戦を
「あきらめさせかけた」が、マッカーサーは列島封鎖と空襲だけでは戦争が長期化し、ひいては
兵士に厭戦気分が蔓延すると警告して、それを引っくり返した。資料によると作戦計画も
かなり具体的に決まっていたらしいね。

本土決戦が実施されなかったのは単にその実施日より早く日本が降伏しただけの事に過ぎない。
「特攻による玉砕精神の誇示」とか全く関係ない。単なる君の脳内妄想。

666 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:42 ID:j+SukHZN
取り敢えず、ネットで適当に検索して拾った数字を故意に間違ったり
自分に都合のいいように解釈して特攻作戦が有効だと強弁する姿勢は
いかがなものか


667 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 01:52 ID:pvxiwgdv
>>661
つーかお前はもう少し戦史を勉強してから出直せ。
まったく知識不足なうえに妄想過多って手合いは始末に負えんな。

668 :名無し:03/10/28 01:59 ID:wkeCBSxM
特攻を実行する時点で敗色濃厚なわけですよ。
それで、素直に負けられないわけですよ、負けたら植民地になって奴隷になるんだから
そうなるのだったら目にモノみしてやろうって思うだろ?

669 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 02:03 ID:/VvBCCu0
>>668
特攻をやった上に植民地もどきになって奴隷ならぬATMにされてますが。
踏んだり蹴ったりと言う奴?

結局、犬死には変わりないのだな...。

670 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 02:08 ID:G+7FCVw+
>>668
ひょっとして(しなくても)アフォだろ、お前?

日本陸軍の「如何にして最後を飾って死ぬか」「死して虜囚の辱めを受けず」とかって
価値観から未だ抜けられない奴は話になりませんな。「降伏反対!一億総玉砕!」ってか?
クーデターが起こして天皇監禁する案が没になって実に残念でしたなぁ?w

671 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 02:10 ID:w58gLJIV
>>661
>>戦果を挙げられる攻撃方法と、挙げられない攻撃方法。
>>どちらを採用した結果による死が「無駄死に」なのだろうかね。

>>5%もあれば凄まじく良いと思うのは気のせいだろうか。
じゃあ攻撃に成功した5%は愛国の勇者で、残り95%は犬死にという事で
よろしいか。
特攻の戦果だの命中率だので無く、特攻という戦法の思想そのものが救い
難い程に愚かであり、その愚かな戦法に(心ならずも)付き合わされた人
達の死にどんな意味があるのかを考えると、残念ながら犬死にと言われても
仕方がないのではないかと思うのだが。

672 :1:03/10/28 02:11 ID:O7ZUyaXG
>>668
原始時代のひと達ならそう思いますね(w
それだけ当時の日本人の文化レベルが低かったわけですね。

673 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 03:51 ID:eFkrhiWN
アメリカでなら戦後1960年代になってから、黒人にも白人と公平に公民権を与えられた訳だし。

674 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 03:58 ID:eFkrhiWN
>>665
>はい、嘘。
>1945年5月10日、九州上陸作戦「オリンピック作戦」の実施は決定されてます。
>作戦実行日は11月1日。同じ日に関東上陸作戦「コロネット作戦」の実施も決まってます。

ウソでもないだろう。日本軍がもっと弱かったら、もっと早い時期に簡単に本土に上陸されてたよ。

675 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 07:33 ID:ebE0roXe
>日本軍がもっと弱かったら、もっと早い時期に簡単に本土に上陸されてたよ。

特攻作戦をやってなかったら搭乗員と機体が温存されて
本土防空戦ももう少しマシになっていたでしょう
特攻作戦は日本軍の航空戦力の早期弱体化を招いています

676 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 07:42 ID:MSaCPjqg
>663

>命中した5%も残りの95%も漏れなく死んでるのに
>どこが凄まじく良いんだ?
>通常攻撃ならば爆弾や魚雷が命中しなくても帰還して
>再出撃できる可能性が残されている

単純な算数の問題だな。
命中率1%で、5割が未帰還になる通常攻撃と
(台湾沖やマリアナを考えると5割は高すぎる位だが)
命中率5%で全機未帰還の特攻。

後者の方が戦果が高い。

>沖縄戦の頃は特攻が多用されるようになるから
>特攻の戦果が高いのは当たり前

通常攻撃では通用しないから特攻が多用されただけだろう。

>671

>じゃあ攻撃に成功した5%は愛国の勇者で、残り95%は犬死にという事で
>よろしいか。

玉砕の決意を米国に知らしめたのが最重要であり、攻撃の成否は二次的な
ものだ。

677 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 08:11 ID:IMlYn0Eo
これだけは、確かだと思うこと。
アメリカ人は、日本人の特攻を見て、狂気とは思っても、美しいとか、強いとか、そういうプラスのイメージは持たなかった。
狂気の日本人と本土決戦は避けた。これは、特攻の成功ではなく、単に狂人を恐れただけ。
日本人にとって、特攻は恥ではない。
特攻をしたことにより、その後の交渉が有利には進んでいない。
特攻をして、アメリカは日本人を尊敬するようにはなっていない。
日本人にとって、特攻を持ち出したことには、士気を高める意味もあった。
戦力にならない新米パイロットを、効果的に敵に突っ込ませることは、ある意味、効果があった。
戦闘の局面で、成功したとは言い難い。
特攻のせいで、降伏を引き伸ばして、原爆を落とされた。
多数の若者を失い、戦後の混乱時に、リーダーたる人材を失った。
戦後の有力な戦力を失った。
大きな損失だった。




678 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 08:57 ID:MOb39k0x
イスラムの自爆テロに特攻隊精神(イスラムでは殉教死として)が利用
されたことをみても日本軍は罪なことしてくれた。

679 :味ぽん:03/10/28 09:50 ID:AY7NLnfJ
>678
イスラムの自爆テロはイスラム教の死後の世界観によるものなのだが。

特攻精神が利用されたとはどういうこと?

680 :通りすがり:03/10/28 10:05 ID:U7KjLPkN
 二日ぶりに覗いてみたけてど・・・
議論の内容がかなり高度になっているな。
レスが遅れましたがhaniwaさん宛てのレスに私が反論してしまいました。
遅ればせながらhaniwaさんごめんなさい。
 それはそうとあれから二日経つのにハズボー氏の姿が見えないな・・・・
まさか議論ではかなわぬと見て逃げ出したのではあるまいな?
彼からの返答を心待ちにしているのだが。 

681 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:20 ID:IMlYn0Eo
>>678
イスラムの人間は、日本が二次大戦で神風をやったことなど、知らない。
自意識過剰だろうね。
日本って、意外と、どこにあるかすら、知られていないよ。
まして、原爆、ヒロシマ、ナガサキ以外で、二次大戦の敗戦国日本を知らないだろうね。


682 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:29 ID:w58gLJIV
>>676
>>後者の方が戦果が高い。

>>玉砕の決意を米国に知らしめたのが最重要であり、攻撃の成否は二次的な
ものだ。

「通常戦法より戦果が高いから特攻は有効だ」と言ったと思ったら、すぐ
その下では「攻撃の成否は二次的なものだ」と来た。
あんた自分の言葉に矛盾を感じないか。


683 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:34 ID:IMlYn0Eo
玉砕の決意を知らしめる

降伏などありえず、全滅まで戦う

原爆を落とす理由が出来た。

原爆の前には降伏した。

単にたくさんの人を死に至らしめただけだが?


684 :味ぽん:03/10/28 10:41 ID:AY7NLnfJ
>>683
原爆を落す理由なんてない。
日本が特攻作戦をやったからといって
アメリカが市民大虐殺という戦争犯罪を犯してよいなどという理由にならない。

685 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:51 ID:IMlYn0Eo
>>684
どうせ、全滅するまで戦う気なら、プロセスは問うまい?
全滅するまで戦う決意を見せた時点で、日本は皆殺しを容認している。
玉砕など、馬鹿げたことだ。


686 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 10:58 ID:3N7C2s9M
>>675
本土防空ですが、
いくら戦闘機を温存しても
B-29の航空高度と巡航速度に対応できたのは
三式戦闘機飛燕ぐらいだったような・・・
しかも、B-29の対空火器は強力で
朝鮮戦争でもジェット戦闘機Mig−15を
撃墜せしめる事もよくあったそうです。
また、ミッドウェー前の
ソロモン戦で既に航空機合計で8000機も失ってますし。
>>677
降伏を先延ばしさせたのは阿南陸相一派です。
特にこの阿南陸相は八月十四日に昭和天皇暗殺まで企てています。
結局、梅津陸軍参謀総長に拒絶されて計画は倒れましたが。
ちなみに、鈴木貫太郎も8月10日の御前会議では陸軍にびびったのか、
日和見的態度を示し、
昭和天皇が押し切る形でポツダム宣言受諾に導いています。

687 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:10 ID:w1IroMmx
>>684
アメリカにとっちゃ当然の理由になっただろうよ。
アメリカ人が好き好んで、大量の犠牲を出して本土上陸作戦を実行する理由がどこにある?
原爆で本土上陸作戦に伴うアメリカ人の犠牲をゼロにできるなら、その方がいいに決まってる。

どちらにせよ日本が降伏するまで戦争が継続することに変わりはない。
日本人に大量の被害が出るのは、すでにアメリカ人にとって折込済みの事実。
後は味方の犠牲をどれだけ少なくして日本に打大打撃を与えられるかが
戦術を考えるにあたっての判断の基準になる。

本土上陸作戦より前に原爆を投下したアメリカ上層部の判断は、絶対的に正しいよ。
日本人の命よりもまず、アメリカ軍人の犠牲をいかに少なくできるかって点でな。
特攻とは全く逆の「いかに犠牲を少なくできるか」って思考は見習うべきだぜ。

688 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:13 ID:jYk7PrNu
ちなみに前に書いたと思いますが
三式戦闘機飛燕は機体の強度を生かして
片翼をB-29に直接ぶつけて、
操縦士はパラシュート脱出するという荒業を繰り出してますね。
B-29迎撃には他にもどんなのが活躍してましたか・・・
軍事板の人に詳細はお任せします。

689 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:25 ID:jYk7PrNu
>>687
そうですね、
小林某は根拠の無い陰謀史観で
大日本帝国はイノセントだと吼えていますが
原爆使用は米国にとって現実的な判断だったでしょう。
それに、実際爆撃の民間人死傷者はヒロシマよりも
東京やドレスデンの方が断然多いわけですし。
現在のヒロシマ・ナガサキの原爆による死傷者の数というのは
新興宗教ヒロシマ教信者が聖地の価値を高める為、
また国からの補助金狙いで相当水増しされていて
この事は、「ヒロシマ・ナガサキは神聖にして犯すべからず」
でだれも詳細な調査、指摘を行っていません。
こういった禁忌にこそ、小林某には切り込んでほしいのですが。
ヒロシマ信者をどうにかしなくては日本の核武装も困難でしょう。

690 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:28 ID:IMlYn0Eo
>>689
東京大空襲と、ドレスデンの死者は何人だったのですか?

戦争が終わって、原爆症に罹って死んだ人間も加えれば、広島、長崎の死者は、
相当数に登ります。
ご存知ですよね?
通常兵器と違って、被爆地に放射能が残ること、黒い雨が降ったこと・・・


691 :689:03/10/28 11:29 ID:jYk7PrNu

恐らくアメリカの戦後調査資料が第一級資料になると思います。
公開されているかは存じませんが。

692 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:30 ID:IMlYn0Eo
月にロケットすら飛ばせない国に、核兵器など(ry


693 :689:03/10/28 11:41 ID:jYk7PrNu
>>690
東京大空襲後(他?)にもたしか黒い雨は降っています。
東京への空襲は東京大空襲だけではないので
詳細な死傷者数は今は資料が手元に無いので分かりませんが、
ドイツのドレスデン大空襲の死者は約13万5000人だったと思います。
ただ、ドイツも自虐史観ですから詳細はよく分かりません。
現在ではPTSDなどもよく言われますが、
東京や大阪でも大空襲で負った
外傷や心の傷による後遺症に悩まされ続けたかたは沢山おられます。
原爆落とされたからといって、聖地気取りの現在の広島には腹が立ちます。
被爆者(二世も含む)の後遺症については日本人なら誰でも知っているでしょう。

694 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:43 ID:gpP+vKxz
大本営は6月の御前会議で「本土決戦」を正式に決定してたんで
原爆もやむなしだね。


695 :味ぽん:03/10/28 11:45 ID:AY7NLnfJ
>>687
お前の理屈だと、イラクのテロで米兵が殺されるよりも
イラクに原爆落した方が良いって事になるな。

日本と同じ50万人くらいイラク市民の犠牲者が出るのは
アメリカ兵の命に比べれば全然問題じゃないってか?


696 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 11:50 ID:IMlYn0Eo
>>693
>東京大空襲後(他?)にもたしか黒い雨は降っています

そうですか。
では、東京大空襲にも、ウランを含んだ爆弾を使用されたと主張されるわけですね?
広島、長崎に降った「黒い雨」の意味、分かって書いておられますよね?
広島では、少なくとも40万人の死者、原爆症の死者が出ておりますが?
いまだに、原爆症に苦しむ被爆者もいる。
やけどで受けたPTSDですか。
広島には、単に原爆の閃光を見ただけで、目が解けた方もいたのですが、
そういう方は、普通の爆弾でもあったのでしょうか?
桁が違います。


697 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 12:14 ID:Hb/PLXfd
やっぱ関大尉のあの言葉だよな。

「報道班員、日本もおしまいだよ。ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて。
 ぼくなら体当たりせずとも敵母艦の飛行甲板に五十番を命中させる自信がある。」
(引用 「敷島隊の五人−海軍大尉関行男の生涯−」森史朗)

まあ、実際に可能かどうかは別としてもな・・・

しかし、サイトから引用しようと思ってサイト探してたら、意外とこの言葉が載ったサイトが見つからなかったな。
まあ、探し方が悪かっただけかも知れないが。

698 :697:03/10/28 12:17 ID:Hb/PLXfd
すまん、ぐぐったらたくさん出てきた>日本もおしまいだよ

699 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 12:17 ID:VBQRuy2z
>>684
○アメリカが原爆を落とす正当性の理由にはならない
×アメリカが原爆を落とす理由にはならない。

700 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 12:19 ID:ynNL7UT3
>>695
アメリカ人に取ってみりゃ、それが当然だろうね。
イラク人や日本人がいくら死のうが、アメリカ人の命が一人でも助かるなら
それで万事問題なし。

日本人にしても、日本人が北朝鮮で一人虐殺される事は大問題だろ?
しかし北朝鮮でいくら飢え死にしようが、それが朝鮮人である限り、お前には
どうだっていいだろ?それと同じ。

701 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 12:22 ID:VBQRuy2z
正直「特攻が犬死じゃない」という人の下で働きたくないなあ。
現状認識ぜんぜんできなくて、自分だけに通じる正論を振り回し、犬死させられそうだ。

そういう人に鍵って、部下を浪費して見せ掛けの戦果を上げ、ちゃっかり出世してたり。
でも会社は傾いちゃうの。

702 :697:03/10/28 12:22 ID:Hb/PLXfd
ちなみに
関行男 特攻 でぐぐったら約300件
関行男 日本も でぐぐったら約59件

関行夫 特攻 で2件
関行夫 日本も で0件

703 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 12:24 ID:Hb/PLXfd
>>701
特攻ネタではないけど
瀬島龍三 源田實 辻政信・・・

704 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 13:48 ID:z6Oqvu3M
まぁ、味ぽんだのキムコだのは電波基地害だからな。
奴らの主張は、

「効果が無くても、相手に心意気を見せたことに意味がある。」
「通常攻撃でもどうせ全滅だから、自殺攻撃の方がよい。」

……だからな。
まさにイカれた精神主義。

要するに、「売り上げや営業成績なんて関係ない、
要は社員が自己満足する事が重要なんだ!」と言う理屈だからな(w

旧軍の悪しき部分を具現化したような奴だ。

705 :味ぽん:03/10/28 14:12 ID:AY7NLnfJ
>704
おいカス。

>「効果が無くても、相手に心意気を見せたことに意味がある。」
>「通常攻撃でもどうせ全滅だから、自殺攻撃の方がよい。」

俺がこう主張した場所をコピペしてみろ。
出来ないならお前は嘘つき野郎で決定だ。


706 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:19 ID:IMlYn0Eo
>>705
誤読されているのは、わかるが。
大半を「精神論」で書いているのは、確かだろう?
特攻隊を非難する者は、日本人ではない、とか。
日本人なら、理解できるとか。
もう少し、突っ込んでみてはどうか?


707 :味ぽん:03/10/28 14:20 ID:AY7NLnfJ
>705
しかもキムコ氏はこのスレに書き込んでねぇし。
頭悪りぃな。お前。


708 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:21 ID:YAiDvt4l
お絵描きチャット

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

709 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:23 ID:QTLyv9hf
よく考えろ、アメリカの原爆投下に怒ってる右派諸君。君らだって北朝鮮を今原爆
でアボーンすることには賛成するんでは?朝鮮人がいくら死のうが知ったこっちゃ
ないだろ。
当時のアメリカ人には日本は北朝鮮みたいなものだったんだよ。

もし純粋に原爆に反対なら所持にも反対、核抑止にも反対なら解るが、
右派のいうアメリカの原爆投下への怒りというのは反核じゃないんだよ。
ただ日本がターゲットにされたことへの怒りしかないんだよな。
だから北朝鮮へ核を使うことは反対じゃない。
だからなんだかなぁ〜と思うよ。


710 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:26 ID:7laSE/vD
>>701
お前みたいなのはどこの企業も雇わないから心配せんでも大丈夫。

711 :味ぽん:03/10/28 14:29 ID:AY7NLnfJ
>709
北朝鮮に核ぶち込めなんて言ってる奴がいるのか?
俺は知らん。

当然俺は大反対ですが。

712 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:30 ID:7laSE/vD
>>709
>君らだって北朝鮮を今原爆でアボーンすることには賛成するんでは?

右翼的に言わせてもらえば、賛成するわけねーだろバカ。
北朝鮮を潰す必要があったとしても、日本独力でやらにゃ意味無いわい。

>当時のアメリカ人には日本は北朝鮮みたいなものだったんだよ。

日本は北朝鮮人をサルだとは思ってません。

713 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:32 ID:IMlYn0Eo
>>709
別に。
北なんて、放置しておけば、死ぬんじゃないか?
食料断ち切れば、核なんかいらん。


714 :味ぽん:03/10/28 14:33 ID:AY7NLnfJ
なんか昼の部じゃ俺の見方がいねぇみたいだけど、
言ってもいないことに反論されても仕方ねぇんだよ。
反論するなら俺の発言を引用して、それに対して反論してくんねぇかな?


715 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:33 ID:IMlYn0Eo
この余裕の無さは、何なんだろう。w
もう、書き込む気が失せてくるね。


716 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:34 ID:IMlYn0Eo
>>714
別にいいんじゃないか?
だが、感情論は、説得力に欠くよ。


717 :味ぽん:03/10/28 14:42 ID:AY7NLnfJ
>716
もう一度言う。
反論するなら俺の発言を引用して、それに対して反論してくんねぇかな?



718 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:44 ID:z6Oqvu3M
こうやってすぐムキになる所も実に頭が不自由な奴だ(w
で、言ってることは全部「罵倒」だけ。
現実を見れない哀れな精神論者は「吠える」事しかできない訳よ。

心に残る(w 味ぽん語録

「特攻を犬死だと抜かす奴は俺が許さない、良く覚えておけ。」
→ はぁそうですか。あなたの主観ですね。

「いくら作戦が非道であっても、軍事的有効性が無くとも、
特攻隊員が死を目前に至った精神の崇高さには全く無関係である。」
→ 軍事的有効性のない「軍事作戦」って何ですか?(w

「特攻隊は、歴史に語り継がれる死に様だ。」
→ はぁそうですか。あなたの主観ですね。

「英霊の言乃葉を読んで泣かない奴は人間ではなく、
俺は電車の中ではとても読めない。2ページ以上読むと涙があふれてくる。」
→ はぁそうですか。あなたの主観ですね。

「要するにお前らは、戦果を上げて死ねば犬死にではなく、
戦果を上げられなかったら犬死にだって言いたい訳?だったら特攻も何も関係ないじゃん。」
→ 戦果の挙がらない「作戦」はただの自滅です。

虫唾が走るね、この莫迦の物言いは。
全部「感情論」と「自己憐憫」「自己満足」じゃん。
「反論」だと? 笑わせるなよ。
「作戦」を浪漫や自分の都合で語ってる時点で電波基地害そのもの。

719 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:48 ID:IMlYn0Eo
>>718
もっとあるよね。
書くたんびに、主観が必ず入っている(悪いとは言わないが)。
それも、他の人からみたら、賛否両論なことでも、反論を許さない。
だから。
レスをつけるのに、すごく疲れるんだよ。
頭ごなしに反論したくないからね。


720 :味ぽん:03/10/28 14:48 ID:AY7NLnfJ
>718
アホだな.。

721 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:49 ID:VBQRuy2z
>>710
某大企業に雇われて14年目ですが、なにか?

722 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:55 ID:YCrVpbjv
特攻隊員は2度犬死にさせられてるよな・・・
無能な指揮官によって、戦後の評価において再び。

作戦の否定的評価と、隊員の評価は別もの。
そこんとこをわきまえないと・・・

723 :味ぽん:03/10/28 14:55 ID:AY7NLnfJ
>>718
なんか時間かけて突っ込んでくれて、ご苦労なこったけど、
俺の人格攻撃してもしょうがないでしょ?
あんたの主張は、「俺は電波基地害」だって事か?
別に俺は自分の事を聖人君子だとは思ってないんだけど。

俺の一番言いたいことは >>236に書いた。



724 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 14:58 ID:+rLJJv9l
おい味ぽん、このHP読んでみろ。

http://www.omura.info/kamikaze/japanese/
作者の言葉を借りると
「「関と大西」は特攻第1号の関と特攻を始めた大西瀧治郎が
死後の世界で特攻作戦の有効性を議論する戯曲形式の読み物」だ。
まだ作品的には中途だが、ここで語られている論点全てが網羅されている。

お前の精神主義・浪漫主義がいかに馬鹿げたものか見つめ直せ。

725 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:01 ID:IMlYn0Eo
>>723
客観的事実として見れば、意味無く死んでいるよ。
生きていれば、もっと役に立ったろう「はず」の人が。
もったいない。
生きていればこそ、だ。


726 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:06 ID:EAIGbfu0
>>723
不毛なループ。
「無謀な作戦で犬死にさせられたと判断する」ことと
「殉職したものを尊敬する」ということは矛盾しない。
殉職は尊敬されるべきものだからこそ、犬死にさせた上層部は
許されるべきではないんだよ。

このスレで誰が「殉職したものを尊敬しない」と言ったのか引用して示してくれ。
できないなら、君は嘘吐きだね。


727 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:06 ID:z6Oqvu3M
>>720
なんだ、それしか言えないのか。哀れな奴……
悔しかったら、この2つに反論しろよ。

1:軍事的有効性のない「軍事作戦」とは何か?
君は、「戦争とは一人一人の兵士が「自己満足」すりゃそれでいい」と思ってるのか?

2:何故、軍事作戦に「魂の崇高さ」等という電波が介在するのですか?
軍事作戦に必要なのは冷静な判断と大きな戦力であって「魂」ではないでしょ?

大体、「何かのために捨て身になる」なんてのは欧米でもごく当たり前にあること。
(ある意味、キリストが究極的存在)日本だけの十八番じゃないだろ。
特攻が異常なのは、「上官命令で組織的に自殺を強要している」と言う点。


>>723
やっぱ莫迦か……話にならん。
イラクに派遣される兵士は「爆弾抱えて死んでこい!」と命令されてるわけじゃない。
汚れ仕事ではあっても、「生還が認められる作戦」は普通の作戦だ。
仮にイラクで殉職者が出たとしても、特攻での死とは全く意味合いが違う。

仮に、消防活動で例えるなら……
死ぬ確率が高いが、この大炎上したビルに入ってくれ → 普通の消火活動
お前が消化剤の代わりなれ! お前が火に飛び込んで消すんだ! → 特攻作戦

728 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:17 ID:IMlYn0Eo
殉職とはいえ、宗教がからむ、殉教と、同じわけもない。
イラクでは、ジハード(聖戦)の殉教じゃないか。
二次大戦の特攻と、同じわけがない。


729 :味ぽん:03/10/28 15:22 ID:AY7NLnfJ
>727
>1:軍事的有効性のない「軍事作戦」とは何か?

それは>>30が>軍事作戦としての有効性も疑問 と発言したので
軍事的有効性の有無は関係無いと俺が反論したのだ。
俺のレスばっかり探して粗探ししないで、ちゃんとスレの流れを把握しろよ。

>2:何故、軍事作戦に「魂の崇高さ」等という電波が介在するのですか?

軍事作戦と魂の崇高さは無関係だと言いました。



730 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:32 ID:EAIGbfu0
>>729
じゃあ、君の論は崩壊してるじゃん。
「『犬死に』=軍事作戦としての有効性という観点からの評価」
なんだから、「犬死に」と言った所で「魂の崇高さ」を否定したことには
ならないでしょ? 両者は無関係だとはっきり君も言ってるんだし。
今まで何に対して噛み付いてきたの?


731 :味ぽん:03/10/28 15:40 ID:AY7NLnfJ
>730
>「『犬死に』=軍事作戦としての有効性という観点からの評価」 なんだから

そんな評価はおかしいと俺は主張してるだろが。
おまえ、「味ぽん憎し」のみで書いてるから反論になってないよ。


732 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:41 ID:VBQRuy2z
>>724
すーっげー面白かったし、勉強になったよ。さんすこ。

733 :味ぽん:03/10/28 15:45 ID:AY7NLnfJ
>724
言っとくけどな、特攻隊を賛美する事と、特攻作戦を賛美するのは全く違うぞ!

俺は特攻作戦を賛美した事など一度も無い。
非道であることも否定していない。
2度と特攻攻撃などという悲しい作戦をやってはいけないと思ってるぞ。

肯定派・否定派でひとくくりにしないでくれるか?
そのためにわざわざコテハンで書いてるんだ。

734 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:48 ID:IMlYn0Eo
>>733
周りが特攻作戦を非難して、犬死って言ってた頃、
あんた、特攻隊員の尊さばかり言ってたよな。
特攻隊員を悪く言う香具師は○○って言ったり。
だから、てっきり、君にとって、同義だと思ったよ。


735 :味ぽん:03/10/28 15:51 ID:AY7NLnfJ
>>734
さすがに虫はよくわかってるな。

で、特攻作戦と特攻隊員は同義ではない事もわかってくれたか?

736 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:53 ID:pnmhg+0E
>>735
それじゃ、犬死だけど立派は立派ってことでファイナルアンサーでOK?

737 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 15:55 ID:VBQRuy2z
>>733
じゃあ、特攻作戦は、特攻隊で泣く特攻作戦は、
非道外道である以前に、失敗だった、ということなら、受け入れられるかな?
それも、運不運での失敗でなく、あきらかに「愚行による失敗」。
後世に責められても仕方の無い失敗だと。

738 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:02 ID:IMlYn0Eo
>>737
>後世に責められても仕方の無い失敗だと。

ところで、味ぽん氏は、後世の「誰に」責められるかによって、
賛成できるか出来ないかも、変わるのでは?
日本人が責めるのは、許せないだろ?>味ぽん氏


739 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:04 ID:EAIGbfu0
>>「『犬死に』=軍事作戦としての有効性という観点からの評価」 なんだから
>そんな評価はおかしいと俺は主張してるだろが。

意味不明。軍事作戦の有効性を語るのがどうおかしいの?
引用でもいいから君がそれについての意見を述べたレスを示してよ。

>おまえ、「味ぽん憎し」のみで書いてるから反論になってないよ

これは無根拠な決め付けだね。まともな議論がしたいならこういうこと
やっちゃいけません。体面を保とうと必死になるのはわかるけど。


740 :味ぽん:03/10/28 16:06 ID:AY7NLnfJ
>>737
そこまでケチョンケチョンに言うなっての。

そういう価値観で言うなら、戦争と言う行為そのものが人殺しの外道だろ?
特攻に限らず銃弾が頭の上をかすめてるのに、「突撃!」って命令されて突っ込んで
あっという間に撃たれて全滅するのも、特攻と似たようなもんだ。
特攻に限らず、戦争という行為が愚かな愚行だろ。

「戦争という行為が人類の非道であり、
 現在でも世界で戦争が耐えないのは人類の愚考によるものである。
 後世に責められても仕方のない失敗である」

というなら受け入れよう。




741 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:07 ID:IMlYn0Eo
あまり、ここでまともな議論がされているのは、見たことがないなあ。w
どうでもいいけどさ。w


742 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:10 ID:QWzwpmlz
>>740

737がどういう価値観に見えるのだろう

743 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:11 ID:EAIGbfu0
>>733
>言っとくけどな、特攻隊を賛美する事と、特攻作戦を賛美するのは全く違うぞ!

特攻隊(あるいは隊員)を貶すことと、特攻作戦をけなすことも全く違うと
なぜわからないんだろうね。どんどん自分のクビ絞めてるなあ、君。
「犬死に」させた軍が批判されてるんであって、隊員が貶められているのではない。


744 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:24 ID:IMlYn0Eo
>>743
味ぽん氏の、論点のずれは、そこだったんだけど。
みんなが、作戦を非難していたのに、彼は、隊員を非難されたと思って、
怒りのレスをつけて噛み付いていた。
違いますか?


745 :味ぽん:03/10/28 16:25 ID:AY7NLnfJ
>>743
なんでそんなに犬死にって言いたいの?

>「犬死に」させた軍が批判されてるんであって
これも軍事有効性が無かったという基準での「犬死に」の定義だろ?

軍事有効性がある死を仮に、兵士全体の1%程度と仮定しよう。
では兵隊の99%は犬死にか?
だったら最初の1%の兵隊だけで戦っても戦況は同じだったのか?んなわけないだろ。
他の99%の犠牲があったからこそ1%の戦果が上がったと言える訳だ。

犬死にかどうかの判断に軍事有効性は関係ないって俺が言うのはこういう意味。
戦争は常に一人で戦ってるわけじゃない。


746 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:28 ID:z6Oqvu3M
>>740
> 特攻に限らず、戦争という行為が愚かな愚行だろ。
戦争は愚行なんだから、特攻の様な非道さぐらい仕方ないだろってか?
さすがに電波基地害の言うことは違うね。

だったら原爆で数十万人殺すのも大したことないだろ?
戦争という行為自体が愚行なんだからな。
原爆や無差別爆撃を特別に悪く言うのはおかしいよ(w
現在でも世界で戦争が絶えないのは人類の愚考によるんだろ、お前の理屈では?

やれやれ、自己正当化に必死になって、
どんどん自説がひん曲がってきたな……
「命がけで行動すれば、結果がどうあろうとそれは神聖なものである」
これを言いたいばかりに、言い訳がサヨなみのレベルになってきた(w

まぁ、サヨもウヨもベクトルが違うだけでどちらも同じタイプの連中だし、
こういう愚かな精神論者も、行き着くところは同じなんだろう。


>>744
論点のずれも何も、もともと頭がずれてるからな、彼は。
そもそも、彼は「自発的に殉ずる人」と
「強制的に自殺させられている特攻隊員」の区別が付いてないし。

747 :味ぽん:03/10/28 16:37 ID:AY7NLnfJ
>>746
>だったら原爆で数十万人殺すのも大したことないだろ?
>戦争という行為自体が愚行なんだからな。

戦争と虐殺の違いがわかってないな。


>「強制的に自殺させられている特攻隊員」の区別が付いてないし。
特攻隊員と自殺者と一緒にするな。

748 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:49 ID:EAIGbfu0
>>745
結局君は「特攻作戦」をどう思ってるんだw
犬死にさせてないけど責められるべき?(理由は?)
犬死にさせてないから責められるべきでない?

>他の99%の犠牲があったからこそ1%の戦果が上がったと言える訳だ。

そのケースだと軍事有効性がある死は100%になるね。
最初の仮定が間違ってるってだけの話。も少し論理学を勉強してくれ。

なんで特攻が犬死に(無駄な死)と言われるのかというと
人的資源と物質的資源の消費が多すぎるからだよ。
コストに見合うだけの成果を上げられてないから。
10円のガムを1000円で買ったら、普通「無駄使い」といわれるだろ?
「ガムは手に入ったんだから、『無駄使い』というのは許さない!」
と主張するのか? 君は。


749 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 16:56 ID:IMlYn0Eo
>>748
>なんで特攻が犬死に(無駄な死)と言われるのかというと
>人的資源と物質的資源の消費が多すぎるからだよ。
>コストに見合うだけの成果を上げられてないから。

そうかね?
コストに見合っていれば、不問だったのか?
それは、違うだろうね。

司令官の苦悩。
若者を、確実な死へ追いやる。
この点について、宇垣中将は、かなり悩んだようだが。
生きていれば、戦争が終わった時に、次代を担うはずの若者だから。
君は、当時の上官の苦悩を知らない。


750 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:10 ID:EAIGbfu0
>>749
論点と違うからそういう要素を排除して話をすすめただけだよ。
個人的には同意できるけど、それは俺や君の主観でしかない。

751 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:13 ID:IMlYn0Eo
だが、司令官自身が、冷徹に特攻を指示したわけではない。
彼ら自身が、犬死を一番思っており、事実、宇垣閣下は、終戦の日に特攻し
命を断っている。
これについては、伝記も残っており、私の単なる主観とは言えない。
事実は事実として認めなければ、意味のある議論にはならない。
単に、脳内で編み出した妄想とは、一線を画するものではないだろうか?


752 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:20 ID:z6Oqvu3M
しかしねぇ、この味ぽんとかいう電波の理屈を鵜呑みにすれば、

ソ連の「地雷処理用奴隷兵」(人間に地雷原を歩かせて地雷処理をさせる)
だって、「国家に殉じた崇高な魂の持ち主」だって事になっちまうんだが。
地雷処理は一応国家のためになるし、無駄死にとは言えまい? 一応作戦だし(w
戦闘機で「輸送船」に体当たりするのも、人間が地雷を「処理」するのも大差ない。
「同志諸君、君たちの命が我らの勝利につながっているのだ!」
地雷処理を命令した赤軍将校は非道だが、それに従事した兵士達の精神はなんと崇高で、
美しいのであろうか! まさに共産革命の礎である!! 崇めよ! 賞賛せよ! ってな(w

ま、どう考えても「悲惨な犠牲者」だわな。上官から「死を強制される」のは。

上官の命令で「死を強制される」のと「自発的挺身行為」は別なんだよ。
それを理解できず、延々と吠え続ける電波……

>>751
まぁ、心理的に言えばそういう苦悩もあったろうが、
純軍事的に言えば、特攻の問題点は「費用対効果が悪い」点。
宇垣は悩んだのちに飛び立ち、大西は割腹したが、中には無茶な作戦で
部下の多くを餓死させながら責任とらなかった奴もいる。
「部下の死に悩まなかった上官もいる」のが特攻の悲惨さを際だたせている。

あと、「冷徹に特攻を指示しなかった」のは、
責任とりたくないから、と言う意味合いもある。
「あくまで、特攻隊員の自主志願と言う形にしておけ!」と言うのが「お約束」だった。
流石に、「指揮官が自爆命令を強行した」と言う書類が残るのは嫌だったらしい。

753 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:28 ID:EAIGbfu0
俺は単に軍事的な側面から語ったまでで、君がそういう方向から
論を勧めたいのであれば別に止める理由もないのだが。

>彼ら自身が、犬死を一番思っており、事実、宇垣閣下は、終戦の日に特攻し
>命を断っている。
>これについては、伝記も残っており、私の単なる主観とは言えない。

死や苦悩が事実であっても、それをどう受け止めるかが主観に拠るってことね。
「高潔な精神だ」と思う人も「殺人者の自己満足だ」と思う人もいるだろう。


754 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:28 ID:IMlYn0Eo
>>752
>「あくまで、特攻隊員の自主志願と言う形にしておけ!」と言うのが「お約束」だった

宇垣閣下は、それを上官への責任回避の手段として、自分が全てをかぶった。
特攻隊の産みの親としての、一応の配慮だったろう。
特攻隊員も、彼のような上官がいたから、志願も出来たろうし、死にきれたのだろう。
彼の伝記を読むにつけ、彼の苦悩を思う。
未来のある若者を死地に送り「犬死」させる。
これは、人生の先輩としても、上官としても、許される行為ではなかったのだろう。
だからこそ、終戦と同時に特攻をし、命を断った。
もし、あの作戦が、本当に有効なものであり、特効薬のように、スポットにのみ
使用された程度のものであったならば。
彼も、特攻隊に対する態度が違っていたろう。
後ろめたい気持ちは、弱まったのではないか。
志願とはいえ、次々送り込んだのだ。
普通の神経だったら、耐えられなかっただろう。



755 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:32 ID:IMlYn0Eo
>>753
>俺は単に軍事的な側面から語ったまでで、君がそういう方向から
>論を勧めたいのであれば別に止める理由もないのだが。

軍事的な側面から言った場合。
さて、当時の零戦は、いくらしたと思う?
パイロットは、最低限の教育で飛べるようにしたのだろう。
普通だったら、よほど金持ちでもない限り、取らない作戦だろ。

当時は、人が車に轢かれた場合でも、車の財産価値の方が、人間の命よりも高かっただろ?w
それでも、飛ばせて、死なせたのは、単にコストの問題だけだったのだろうか?
その点には、疑問を感じるが。


756 :笑わせるな:03/10/28 17:34 ID:I8luPn39
>>623
>だから、犬死だという事実を認めたって、彼らの美徳は色あせたりしない。
美徳を残して、それが後世に伝えられ、現にそうしてありうべき死について、
考えたり涙したりしているわけで、けっして無駄にはなっていないわけだ。
それなのに無駄死にとか犬死にとか抜かすのはどういう了見なんだ?
ようするに「個人の生死」という一側面だけを捉えて、特攻は生を奪うから
「犬死に」だといっているのだろう。
そこには「他者=歴史に生きる総国民の視線」はないようだ。
軍事も人間の営みであり、倫理なり公徳なりがかかわってくるはずだが、
合理主義で「負けたから失敗だった」と断罪するか。
あまりにも卑しい言葉遣いに、俺は憤懣やるかたない気持ちだ。

757 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 17:37 ID:IMlYn0Eo
>>756
君のような考え方を、「全体主義」と、呼ぶのではないだろうか?
全体の利益のためなら、個人の幸せなど、取るに足らない。


758 :味ぽん:03/10/28 18:03 ID:AY7NLnfJ
>>752
>ソ連の「地雷処理用奴隷兵」(人間に地雷原を歩かせて地雷処理をさせる)
>だって、「国家に殉じた崇高な魂の持ち主」だって事になっちまうんだが。

彼らの魂が崇高な事は、彼らの手紙や遺書を読めば解かる事だ。

「国の為に死ねば崇高です」なんて言ってませんので。

勝手な解釈で暴走しないようによろしく。

759 :面白いなぁ、コイツら(w:03/10/28 18:09 ID:z6Oqvu3M
>>756
>軍事も人間の営みであり、倫理なり公徳なりがかかわってくるはずだが、
>合理主義で「負けたから失敗だった」と断罪するか。
残念ながら、我々の住むこの地球は漫画やアニメの世界とは違うのでねぇ(w
古今東西、「合理主義でない軍隊」が勝った試しなど無いのだよ。
そして、軍隊は「勝つ事」を目的とした集団であって、ボランティア団体じゃない。
軍隊にとって、勝利は成功であり、敗北は失敗である。当然だが。

で、君の様なタイプの人間は、織田信長の鉄砲隊の前に、
バカ正直に突撃を繰り返して全滅した武田騎馬隊を見て、
「おお! 天晴れ、これぞ武士の死に様ぞ!」
「命を懸けて武田家に殉じた侍魂は素晴らしい!」と泣いて感動するわけだ。
勝手に感動してなさい、坊や(w
非合理的戦法で相手に負け、全滅した軍隊に価値はない。
それはただの負け犬の集団でしかない。「負けたけどフェアプレーで戦いました」
「相手の飛び道具が卑怯だった、あれさえなければ勝てた」ってか? くだらねぇ……

別に倫理が無くても強力な軍隊など幾らでもあるしな。
逆に、「倫理的だが、非合理的で弱い軍隊」に何の価値があると?
まぁ、日本国自衛隊はそれに近いかな(w

しかし、驚いたね。
軍事を「道徳的観点」で評価する電波が居るとは!

760 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:10 ID:IMlYn0Eo
軍事も、「人間」が運用しております。
機械ではありません。
倫理を持たなくてはならないのは、人間です。
兵器は道徳的観念など関係なく動くが、動かすのは人間です。
お忘れですか?


761 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:17 ID:ArRCAacf
日本軍の不合理な精神主義の病根は21世紀になっても生き残ってるんだなあ

762 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:39 ID:zE2DfNIB
>>761
確かに。
味ぽんみたいな人間を見てると激しくそう思う。

763 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:45 ID:vG7rj9A9
鶴田浩二の自伝を読めば特攻隊員が崇高な意思を持って散ったのではない
ことは明らかだ。

764 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:46 ID:oAvY3V8g
まあ、味ぽんみたいな日本にいても困るやつをそそのかして、
特攻させるというのも、なかなかうまい方法だと思うよ。

アメリカは絶対に許さん、という血の気の多い若者を、特攻させて皆殺しにしたから
戦後の改革もうまくいったのかもな。


765 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:53 ID:Aup3QZua
特攻隊員の手紙や遺書は全て検閲済み
100%鵜呑みにはできない

766 :味ぽん:03/10/28 18:55 ID:AY7NLnfJ
特攻隊員も浮かばれねぇな。まったく。
お前ら本当に日本人なのか?
日本人ならせめて死者を貶める行為は慎むんだな。

お前らが特攻隊員の死を犬死ににしてるんだよ。


767 :味ぽん:03/10/28 18:56 ID:AY7NLnfJ
>>765
何だって100%鵜呑みになんぞしねぇで、
自分の脳みそ使えよ。

768 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:57 ID:Aup3QZua
でも軍事的には犬死に

769 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 18:58 ID:z6Oqvu3M
色々と都合がいいからねぇ、精神論は。
失敗しても、「根性が足りなかった」とか「精一杯やってこの結果なんだから満足だ」とか、
自己満足したり自己正当化できるから、失敗を反省したり、分析したりしなくて済む。
自分の采配ミスを「頑張りが足らないから」と、責任転換できるから、
部下を指揮する上官にはとても便利な思想だ。自分の過ちを認めずに済むからな。
だから、精神論を振りかざす指揮官は、同じ間違いを何度も繰り返し、進歩がない。

日本人に「良い経営者」が生まれないのも、その病根が原因かもしれない。
「ヤバくなったら、下っ端社員の賃金カットして死ぬまで働かせりゃ良いんだ!」
「過労死しても労災とは認めん!」
「愛社精神が大事。有給はとらず、倒れるまで働け!」
こういう連中で溢れてるからな、日本の経営陣。
自分の経営ミスを、部下の努力で帳消しにして誤魔化す奴が実に多い。

770 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:03 ID:VBQRuy2z
>>756
>美徳を残して、それが後世に伝えられ、現にそうしてありうべき死について、
>考えたり涙したりしているわけで、けっして無駄にはなっていないわけだ。

つまり、特攻で命を落とした人は、俺たちが考えたり涙したりするために死んだ、という主張?
そんな不遜な考え、俺にはとてもできないな。

無駄遣いで買ったモノを後世の人がうまく使ったとしても、それが無駄遣いだった事実は変わらないよ。

>ようするに「個人の生死」という一側面だけを捉えて、特攻は生を奪うから
>「犬死に」だといっているのだろう。
とりあえず、俺は違うねえ。
彼らは命をかけ、それに見合うものが得られなかった。
さらに言うと、本当は、彼らが望むものが得られる可能性は、かけらもなかった。
つまり、日本の勝利だ。
こういうことを、犬死というんじゃないか? 日本語では。

771 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:09 ID:oAvY3V8g
特攻隊員を犬死だと認めたくないなら、もう少し真剣に
自衛隊のイラク派兵に反対しろよ。


特攻隊員は、日本をアメリカの好きにさせないために、命を捨てたんだろ?
今、まさに、アメリカの覇権主義の前に、
日本人とアラブのアジア民族の命が犠牲にされそうになってるんだぞ。

特攻隊員の死をムダにしたくないなら、味ぽんらはもう少し真剣にアメリカに抵抗して見せろよ。
左翼より役に立ってないんじゃ、お前ら全員英霊に顔向けできないだろ。

772 :味ぽん:03/10/28 19:10 ID:AY7NLnfJ
なんだか損得勘定しか出来ねぇ奴ばっかりだな。
家に帰って預金通帳でも読んでろよ。

特攻隊が残したものは金銭的な価値じゃない。

773 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:14 ID:Aup3QZua
>>772
どんな価値を残したの?

774 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:15 ID://Buu/eg
なるほど、自虐や親米が流行る理由がよくわかったよ。
「勝ったら成功で、負けたから犬死に」という勝者の論理に屈するところから
戦後は始まったということだ。
「負けを覚悟」してでも示さねばいけない大義があると信じて、もしくは信じることにして
戦った日本人の、公私や生死を巡っての葛藤、それぞれが悲痛な思いをひきずって
生み出された物語を、たとえ光より闇の側面が多かろうとも、私は肯定する。
貴様らにとっては、たとえば強国が大義のない侵略戦争を仕掛けたとして、
それに弱小国が抵抗したとして、抵抗して負けた側は無駄であり失敗なのだろう。
私は「護った」ことにも「名誉」を与えたい。
歴史を「生者の傲慢」で塗りつぶすことは許さない。

775 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:20 ID:oAvY3V8g
>>774
能書きはいいから、自衛隊のイラク派兵を止めさせるために、
何かやってみせろよ。

776 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:37 ID:vG7rj9A9
なんか特攻隊を美化するやしの言うことは漫画のセリフそのままだな。
最近見た聖闘士星矢のDVDの中で黄金聖闘士が同じようなこと言ってたよw

777 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 19:45 ID:MSaCPjqg
ログが爆発しているな・・・

>>682
>>後者の方が戦果が高い。

>>玉砕の決意を米国に知らしめたのが最重要であり、攻撃の成否は二次的な
ものだ。

>「通常戦法より戦果が高いから特攻は有効だ」と言ったと思ったら、すぐ
>その下では「攻撃の成否は二次的なものだ」と来た。
>あんた自分の言葉に矛盾を感じないか。

戦略レベル(というか、もっと上の政治レベルだな)と戦術レベルを分けて
考えているだけだが?
戦術レベルとしてみても、特攻は当時の情勢では最も有効な手段だし
政治レベルでみても、アメリカに日本の降伏の受け入れを考えさせる一因と
なったことで成功と言える。

後、横レスだが

>727
>なんだ、それしか言えないのか。哀れな奴……
>悔しかったら、この2つに反論しろよ。

>1:軍事的有効性のない「軍事作戦」とは何か?

特攻は当時最も有効な攻撃手段だった。故に設問自体がおかしい。

>2:何故、軍事作戦に「魂の崇高さ」等という電波が介在するのですか?
>軍事作戦に必要なのは冷静な判断と大きな戦力であって「魂」ではないでしょ?

士気の高さは重要な要素だな。

778 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 20:18 ID:7laSE/vD
>>776
同じように、特攻隊を卑下する発言も
似たようなのが漫画やアニメに山ほど出てくるわけだが。

つーか今どき星矢かよw

779 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 20:50 ID:w58gLJIV
>>777
>>戦略レベル(というか、もっと上の政治レベルだな)と戦術レベルを分けて
>>考えているだけだが?
>>戦術レベルとしてみても、特攻は当時の情勢では最も有効な手段だし
>>政治レベルでみても、アメリカに日本の降伏の受け入れを考えさせる一因と
>>なったことで成功と言える。

戦術レベルで考えるならば、当時の日本は特攻以外の戦法を実施する事がほと
んど出来なかった。戦争指導者の無策無能のツケだ。(通常攻撃をした部隊が
全く無かったとは言わんが)
飛行機も特攻しか出来ない粗末なものを作り、搭乗員には特攻戦法以外の訓練
など全くさせずに鉄壁の防御を誇る米機動部隊に突っ込ませた、そんな愚かな
作戦でも「当時の情勢では最も有効な手段」だったからといって君は肯定するのか。
政治レベルでみても、特攻が「アメリカに日本の降伏の受け入れを考えさせる一因
となった」なんてのは(上でもだれか書いていたが)単なる妄想。
妄想を事実と勘違いして他人を攻撃する道具にしないでくれ。

780 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 20:52 ID:K6fYgLH9
特攻は通常攻撃に比べて継戦能力を急速に低下させる
近代戦は1回の戦闘で戦争の帰趨が決することはない
故に特攻は有効な攻撃手段とは言い難い
また、自殺攻撃の組織化は士気の破壊的な低下を招く
死の危険を覚悟することと確実な死を強制されることは全然違う
このため特攻隊員は薬物に頼らなければならなかった
旧軍においても士気低下による組織的戦闘力喪失の事例は末期になるほど
多くなっている

781 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 20:54 ID:O3EcIdj9
>味ぽん、キムコ
何言われたって相手の主張に聞く耳持たず持論を主張するだけなら来んな。
壊れた蓄音機か、貴様ら。過去ログ1から10まで目を皿にして読み返して
出直してこい。600以降のログで次々反論が出てくる論理を繰り返してんじゃねーよ。
ちったぁ頭使えや。アフォな君らには無理か?

782 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:02 ID:K6fYgLH9
特攻作戦が有効な攻撃方法ならば、第2次大戦以降、
どの国の軍隊も特攻作戦を採用していないのは何故だろうか?
おっと、北朝鮮だけは有効だと思ってるらしいな

783 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:08 ID:cj455Vmo
特攻隊だって人間だ。軍事のためだけに開発されたロボットじゃない。だから軍事面だけの評価が全てじゃないんだ。後世の人間に与えた多大な影響はどう評価する?それを踏まえた上で果たして犬死と言えるのか?

784 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:08 ID:7laSE/vD
>>782
特攻しなくても敵を殲滅できる状況で特攻するバカはいない。
また、自国が壊滅寸前とかいう状況でもないのに命を捨てるバカもいない。
そしてこれが一番重要だが、現代は戦争もハイテク化していて
パイロット乗せなくても特攻自体が無人で可能。
ぶっちゃけ、ミサイルなんてのはある意味「無人特攻」。

時代や状況も考えず普遍的な答えを出そうとする香具師はバカ。

785 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:09 ID:GLitiaed
アメリカ人にとって特攻とは確かに恐怖の対象だっただろうね。
アメリカに脅威を与えたという意味で特効は有効だったかもしれんね。

しかし、アメリカは狂信者に抱く嫌悪をほぼ同時に感じただろうな。
特攻の崇高さなどというものは、日本人の感覚でそうなのであって
当時のアメリカ人に理解してもらおうなんて所詮無理な話だよ。

そういう嫌悪の結果はしばしば激烈で容赦のない攻撃を
招来するものだ。戦略爆撃やら原爆投下なんてそういう
感情が底流にあるんでないの。

786 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:09 ID:ARCJQKvM
特攻が最も有効な戦術になった時点で降伏してないとダメなのでは?
他の戦術をとることができなくなっただけなんだから。

787 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:12 ID:ARCJQKvM
会社のためにサービス残業して過労死するとか
組織の汚職が明るみに出ると金庫番となっていた補佐役が自殺するとか

特攻が戦後に残したのってこんなものばかり。

788 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:16 ID:7laSE/vD
>>786
国としてはそうあるべきなんだけどね。
原爆くらうまで決断遅れたってのは国家として失策だと思うよ。
ただ、それは特攻隊に存在価値が無かった、という事ではない。

>>787
それで世の中成り立ってるんだから仕方が無い。
会社の汚職で会社全体が責任取ったら社員が路頭に迷うし、
誰もサービス残業しない会社なんて今の日本じゃ3日ともたんわい。

789 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:19 ID:ARCJQKvM
開き直りもここまで来ると涙ぐましいな。

790 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:21 ID:ARCJQKvM
>ただ、それは特攻隊に存在価値が無かった、という事ではない。

存在価値なんて無い無い。
とっとと降伏して若い人材を復興に従事させるべきだったのよ。

791 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:24 ID:QWzwpmlz
>>788
金庫番の補佐役が死んでも会社の評判落ちるだけ。
サービス残業をやめさせようと国が必死にワークシェアリングを叫んでいるのを無視ッスか

792 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:27 ID:7laSE/vD
>>790
>とっとと降伏して若い人材を復興に従事させるべきだったのよ。

日本に明るい未来がある、と最初から分かってたら
さっさと降伏しただろうね。
しかしそうとは限らんので最後の一兵まで戦った。それだけの事。
特攻精神を見せつけた事が、日本の主権維持に繋がったかどうか
それは分からない。関連性を裏付けるものは何も無い。
ただ、「占領のされ方」が1つ間違えば
君の言うような若い人材が云々、などという世の中にならんかったかも知れん。

何が言いたいかっていうと、君の言い分は
「日本には予知能力者がいなかったから悪い」
と言ってるのと同じ、って事。

793 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:28 ID:fCfNDs4I
特攻隊は一面において貴重な人員と機体を早期に消耗させて戦力の急速な低下を招き、
戦争の早期終結に貢献したと言える

>特攻しなくても敵を殲滅できる状況で特攻するバカはいない。
>また、自国が壊滅寸前とかいう状況でもないのに命を捨てるバカもいない。

負け戦だからこそ無駄な損耗は避けて戦力を温存すべきなのだが(苦笑

794 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:30 ID:7laSE/vD
>>791
>金庫番の補佐役が死んでも会社の評判落ちるだけ。

誰が責任取ったって同じだと思うが?会社潰すよりマシっしょ?

>サービス残業をやめさせようと国が必死にワークシェアリングを叫んでいるのを無視ッスか

「今の日本では」といっているのだが無視っすか?
この先改善される可能性までは否定してないぞ。
つーか、こんな時だけ国家のカタを持つんだなw

795 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:31 ID:7laSE/vD
>>793
>負け戦だからこそ無駄な損耗は避けて戦力を温存すべきなのだが(苦笑

爆笑。そりゃ次の戦いがある場合だけだろうが。
それとも何か、あの時点で特攻してなきゃ日本は逆転勝ちする目があったとでも?w

796 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:37 ID:fCfNDs4I
やれやれ、では特攻で逆転勝ちする目があったとでも?
負け戦だからこそ効率的な戦力運用を心がけねばならないのに
ヒステリックな集団自殺を繰り広げてどうするんだ?

797 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:39 ID:QWzwpmlz
>>794
だから、自殺でなんか良くなるのか?
金庫番が自殺しないとつぶれるような会社が残ったところで社会の膿が溜まるだけ。
それこそ企業再生法でも何でも使って事実上倒産したほうがマシ。

そして、どうして漏れが普段は国家の肩を持っていない事になるんだろう?
妄想と戦ってたのかな、君は?

798 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:41 ID:fCfNDs4I
>爆笑。そりゃ次の戦いがある場合だけだろうが。

沖縄戦に続いて本土決戦が準備されていたことを知らないのかな?
次の戦いの準備は進められていたのだよ?
少しは勉強したまえ

799 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:43 ID:QWzwpmlz
>>795
勝ち目は無くてもそれからの国家運営がある。

本当の戦上手ってのは、負けても失うものを最小に抑え、たった一回の勝利でも
最大の戦果を得るもの。大戦時の軍部はまるっきり反対だがね。

800 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:46 ID:MSaCPjqg
降伏、降伏と言うが沖縄戦以前に降伏しようとしたら
未だ戦力を温存していた陸軍が黙っていなかっただろうな。
下手すればクーデターの末内戦状態という最悪の結論に至ったかもしれん。

第一、降伏しようにも連合国が受け入れねば意味は無い。

その点でポツダム宣言というたたき台が出来、しかも原爆の圧倒的な
威力を見せ付けられたのは大きい。

801 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:50 ID:7laSE/vD
>>796
>やれやれ、では特攻で逆転勝ちする目があったとでも?

俺の理屈にその裏づけは必要無く、
君の理屈にはその裏づけが必要。分からんか?

>負け戦だからこそ効率的な戦力運用を心がけねばならないのに
>ヒステリックな集団自殺を繰り広げてどうするんだ?

特攻は効率良かったらしい(笑)が、それはさておき、
だから「効率的な戦力運用」って具体的に何?
特攻しなけりゃ逆転勝ちできたのかい?

802 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:52 ID:fCfNDs4I
沖縄戦以降も陸軍は戦力を温存しているのだが
あと降伏を受け入れるか受け入れないかは条件次第だと思うが

803 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:52 ID:ARCJQKvM
ちょっとまとめるね。
1.特攻作戦は戦況を変化させることはできなかった。
2.特攻作戦から精神的な影響を受けた人が後世にいた。


804 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:53 ID:7laSE/vD
>>797
>金庫番が自殺しないとつぶれるような会社が残ったところで社会の膿が溜まるだけ。
>それこそ企業再生法でも何でも使って事実上倒産したほうがマシ。

おまえ(もしくはおまえの親)がそういう会社に勤めてて、
それで同じ事言えるってんなら認めてやるよ。
会社ってのは社員(とその家族)の生活かかってるんだよ。

>>798
>沖縄戦に続いて本土決戦が準備されていたことを知らないのかな?

特攻は否定するのに本土決戦は肯定するわけか。何だかなぁ。
で、特攻してなかったら本土決戦は勝ち目があったのかね?

805 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:55 ID:Ub0W7RGv
このスレ読んで分かった。


日本人は領土は植民地化されなかったが
心は完全にアメリカの植民地となった。

特攻隊員は、再び日本が心の独立する心を忘れないように死んでいったんだな。

806 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:56 ID:7laSE/vD
>>799
戦の上手/下手で決められてもなぁw
日本軍は才能無かったからダメだ、って事?
アメリカ型の実力主義がお好きなようで。

マジレスすると、降伏して以後も失うものはある以上、
敵の好きにさせるか自分で消費させるかの違いでしかないと思うが。

807 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:56 ID:ARCJQKvM
「あいつが自殺しなかったから会社がつぶれておたち一家が路頭に迷ったんだ」
というようなことを言うような人間にはなりたくないですね。

808 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:58 ID:ARCJQKvM
>特攻隊員は、再び日本が心の独立する心を忘れないように死んでいったんだな。

特攻しないと故郷の家族が「非国民」と後ろ指を指されるから。

809 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:58 ID:fCfNDs4I
>特攻しなけりゃ逆転勝ちできたのかい?

何をもって逆転勝ちと言っているのかは知らんが、
戦力を温存することにより少なくともより有利な条件で
本土決戦準備を進めることができる
これが効率的な戦力運用というものだよ

>特攻は効率良かったらしい

どこが効率良いのかな?
犬死には効率の良い死に方とは言えない

810 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 21:59 ID:7laSE/vD
>>807
まったく同意ではある、が、



君(または君の親)も失業すれば同じ事を言うと思うよ。
俺もたぶん言うしw

811 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:00 ID:fCfNDs4I
>特攻は否定するのに本土決戦は肯定するわけか。何だかなぁ。

組織的な集団自殺と国土防衛作戦の違いもわからないのかね?

812 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:01 ID:ARCJQKvM
>>810
気の毒な精神だな。

813 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:01 ID:7laSE/vD
>>809
>戦力を温存することにより少なくともより有利な条件で
>本土決戦準備を進めることができる
>これが効率的な戦力運用というものだよ

敵により大きなダメージを与える事も
「より有利な条件」になり「効率的な戦力運用」ではないかね?
個人的には、結果論で語る者に「効率」とか気軽に言って欲しくないね。

814 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:02 ID:LfnasmwJ
>>806
この場合の「戦」は別に戦争だけを指してるわけじゃないと思うよ。

経済も外交も含んでの意見では?

815 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:02 ID:Ss50tglq
>>801
そうだね。たかが3700人死んじまっても、戦力を温存したとは言えんよね。
たかが3700人の命なんて温存する意味もないよね。

816 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:02 ID:7laSE/vD
>>811
軍事板行け。

>>812
そうだね。で、それが何か?
こちらは理想と現実を語っただけなのだが?
君は「理想=現実」なわけか、おめでたいね。

817 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:03 ID:fCfNDs4I
>敵により大きなダメージを与える事も

やれやれ、米軍は特攻を「割に合わない」と評価していたのだが

818 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:04 ID:PL78entJ
>>1
悪い。君は小説家に向かない。諦めろ

819 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:04 ID:7laSE/vD
>>814
>経済も外交も含んでの意見では?

だから、そのへんがどうなるか分からんから特攻しとるんだろ。
おとなしく降伏しとればよりよい条件になる、と
「最初から分かってたら」日本もそうしただろうよ

・・・って、>>792に書いてるんだが。

820 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:04 ID:ARCJQKvM
「男なら、危険をかえりみず、死ぬとわかっていても行動しなければならない時がある。負けるとわかっていても戦わなければならないときが・・・。よしりんはそれを知っていた。」

( ´,_ゝ`)プッ

821 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:05 ID:fCfNDs4I
>軍事板行け。

やれやれ、人にものを頼む態度ではないな
「お願いですから軍事板に行って頂けないでしょうか?」だろ?

822 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:06 ID:7laSE/vD
>>817
だから「戦略的な細かい話」がしたいなら軍事板行け。
あと、結果論で語る者に(ry

823 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:06 ID:ARCJQKvM
>>敵により大きなダメージを与える事も
>やれやれ、米軍は特攻を「割に合わない」と評価していたのだが

日本兵は1銭5厘と単価が安かった実現可能なのでは?

824 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:08 ID:7laSE/vD
>>821
誰も頼んでおらん。

 お 前 は ス レ 違 い だ

と、遠まわしに言っただけだw

825 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:08 ID:LfnasmwJ
>ID:7laSE/vD

>>788
>原爆くらうまで決断遅れたってのは国家として失策だと思うよ。

って意見と

>>792
>何が言いたいかっていうと、君の言い分は
>「日本には予知能力者がいなかったから悪い」
>と言ってるのと同じ、って事。

って意見は矛盾してないか?
君は日本がさっさと降伏しなかった事を責めてるの?責めてないの?

826 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:08 ID:cyRy7lhn
>(特攻の)どこが効率良いのかな?

つまり通常の攻撃に比べて、「特別攻撃」の方が効率が良いと。
計算してみるとはっきり分るよ。

それと爆弾や魚雷抱えてアメリカ艦隊を普通に攻撃すると、やっぱりほとんど全滅するよ。
しかも自由落下の爆弾や直進するだけの魚雷は、命中率が非常に低いんだ。
全滅するだけでついでに戦果も、ほとんど期待できない通常攻撃に比べて、
「誘導ミサイル」・特攻の命中率は非常に高い。これが当時、最も効率の良い戦法だった訳。

827 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:09 ID:fCfNDs4I
米軍が割に合わないと評価していた攻撃がどう効率良かったのかな?

828 :コピペ:03/10/28 22:11 ID:cyRy7lhn
>44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

829 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:11 ID:LfnasmwJ
>>819
>そのへんがどうなるか分からんから

そりゃ単に日本の政治家、官僚、軍人の情報収集能力や判断力が低かったってだけじゃん。

830 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:13 ID:Ub0W7RGv
お前等みんなバカ野郎だな。



最低のスレだ。さすがコヴァ板!

831 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:14 ID:7laSE/vD
>>825
>君は日本がさっさと降伏しなかった事を責めてるの?責めてないの?

責めとらん。というか、
基本的なスタンスがそういう点(責める/責めない)に立脚しとらん。
というか、そのように取られたという事は
>>788の表現がマズかったな、スマヌ。書き直す。
「降伏するんだったら」原爆落とされるまで決断遅れたっつーのは失策。
・・・いや、これでも伝わらないか?うーむ・・・

832 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:14 ID:LEyD1ohF
ところで先ほど検閲について触れた書き込みがあったんだんだが、
特攻隊の遺書をそのまま鵜呑みにしてる馬鹿どもは以下の文章を読んでくれ。
---------------------------------------------------------------------

さてお立ち会い。
ここに取り出しましたる1通の葉書。表にあるのは「検閲済」スタンプです。
戦前、手紙は完全に検閲の対象でした。この手紙は、そんな検閲をパスしたものです。中身を読んでみましょう。

昭和の御聖代茲(ここ)に第17年 戦勝輝く新春を迎へ……小生も此の新年を雪深い北満の広野に迎ふる事を男子の本懐と存じ
……大東亜戦の開戦以来打ち続く捷報に胸躍らして北の守りを固め……

日付は昭和17年元旦。太平洋戦争が始まって最初の正月です。差出人は満州第7849部隊の兵士です。
NHKスペシャル「届かなかった手紙〜関東軍はなにを検閲していたか〜」によれば、
満州にいた人間は、日本人・中国人・朝鮮人・ロシア人など誰彼かまわず関東軍の検閲の対象になったようです。
ノモンハンの大敗北を知らせようとした手紙、満州の生活苦を伝えようとした手紙などはもちろん、
異郷の家族を想う手紙なども、戦意をくじくことから没収されました。

その数は、少なく見ても4万件。検閲の記録は、中国・長春の歴史資料館に保存されています。
冒頭の1兵士の葉書は、そんな検閲を通過した手紙です。
逆に言えば、本音を隠した表面的な内容しか書いてないのですが、
それでも届かないよりは、届いた方が幸せだったのかもしれません。
http://www.tanken.com/sinsyo.html

----------------------------------------------------------------------
特攻隊の遺書ですら全て検閲された時代だったんだよ。
日本にとってまずいことが書かれた遺書は全て廃棄されて残っていない。
あんまり検閲があった時代の資料を鵜呑みにしてんなよ。馬鹿みたいだぞ。

833 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:15 ID:fCfNDs4I
例えば台湾沖航空戦の出撃機に対する未帰還機の割合は約5〜6割
「ほとんど全滅」とは言えない
一方、特攻は故障や会敵できずに引き返したものを除けば文字通り全滅するのだが

834 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:17 ID:cyRy7lhn
>829
結局アメリカ人の判断することだから、日本人には判断しかねる部分も出てくるね。
それと日本側の対米情報収集能力は、太平洋戦争当時非常に低くなってたよ。

アメリカは日系人を無差別に収容所に送り込んだからね。彼ら日系人からの
情報がほとんど入ってこなくなった。

835 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:17 ID:MSaCPjqg
>戦力を温存すること

戦力を温存し沖縄を見捨てていれば、逆に本土侵攻が早まり
比較にならないほどの被害が出ていただろうな。
第一、
千島の奥も沖縄も八州の内の守りなり
と歌にもあるように、あそこも本土の一部だ。

そして、硫黄島や沖縄での熾烈な抵抗と、絶望的な状況でも尚抵抗する
軍民の戦意の高さ(その一例が特攻だ)、それこそがアメリカの
本土侵攻を躊躇わせたのだから、今の日本の繁栄は彼等の犠牲の上に
築かれていると言って良いだろう。

836 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:17 ID:7laSE/vD
>>829
そう、その通りだ。簡単に言えば、日本はバカだったのだ。
ただ、バカ=悪ではない。俺はそれが言いたいだけ。
特攻は犬死にじゃない、彼らなりに意味があった。
ただ、現代の俺(達)から見たらただのバカである。
しかし俺(達)にとって意味が無い=犬死に、ではない。

837 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:19 ID:ARCJQKvM
撃った弾の帰還率を計算したりしないでしょ。
特攻機は帰ってこないものなんだから帰還率の議論するのは意味が無い。
あれは弾と同じなんだから。

誘導装置に生体部品を使っていたと言うだけのこと。

838 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:20 ID:fCfNDs4I
沖縄戦は本土決戦準備のための時間の余裕の獲得の意義があった
硫黄島は重爆の経由地及び直掩戦闘機の出撃基地としての使用を拒否する意義があった
本土決戦に備えるにあたって簡単に見捨ててよい場所ではなかった

839 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:20 ID:ARCJQKvM
>特攻は犬死にじゃない、彼らなりに意味があった。

ついに「彼らなり」にまで後退したか。




840 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:22 ID:TuW4hJ6z
>>838
特攻にはそういった意義が何も見当たらないってことだね。

841 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:23 ID:uHH06E6Q
特攻で死んだ者を犬死とは死者への侮辱だと
感じてしまう。。
だからこそ、特攻の作戦を立てた香具師が戦後も
ぬくぬくと生きてその後、自民党の政治家に
なったのは、腹がたつ。

842 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:26 ID:cyRy7lhn
>833
>例えば台湾沖航空戦の出撃機に対する未帰還機の割合は約5〜6割
>「ほとんど全滅」とは言えない

敵が見つからず帰ってくる場合も多いからね。特攻も同じ。

でもね出撃して50%の確率で未帰還となるなら、一回の出撃で隊員数は半分に減る。
2回で25%、3回で12.5%、5回で0.3%、10回で0.097%しか生き残りは居ないんだよ。

843 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:30 ID:XLzTaXXW
>>842
だからどうした、10回で0.09%しか生きる可能性がないから
1回の出撃で死ねってか?
ゼロに等しいから特攻しろってか?
お前って人非人だね。

844 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:31 ID:MSaCPjqg
・・・5割も未帰還を出して全滅でないとでも言うのか・・・
で、台湾沖の戦果はどれほどのものかね?5割の未帰還に見合う、
特攻と同等以上の戦果を挙げたとでも主張したいのかね。

845 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:33 ID:fCfNDs4I
当初、特攻はレイテを決戦場に定めた日本軍が乾坤一擲の勝負に出るために採用された
つまり、この一戦で戦力の大半を磨り潰してでも決戦に訴えて来襲する米軍を完全に撃滅し、
もって有利な条件で講和を結ぼうと考えていた
レイテで完全勝利できれば大きな戦闘は生起せず従って特攻を続ける必要もない筈だった
結果的にこの虫のいい計画は失敗し、特攻はだらだらと続けられて貴重な戦力の
損耗を招くことになった

>10回で0.097%しか生き残りは居ないんだよ。

1回で全滅するより全然マシなのだが
それに後方での戦力回復を意図的に無視しているのかな?

846 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:34 ID:fCfNDs4I
>・・・5割も未帰還を出して全滅でないとでも言うのか・・・

未帰還が5割でも10割でも一緒だと?

847 :コピペ:03/10/28 22:37 ID:cyRy7lhn
>845
>1回で全滅するより全然マシなのだが

命中率 06パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 050パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.060 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.020 = 命中率01% / 未帰還率050%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

848 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:38 ID:XLzTaXXW
>>847
ちょっと待て。
ソースをくれ。

849 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:41 ID:ARCJQKvM
出撃していく人間にしてみれば50%でも帰還の可能性があるのと
最初から帰還する可能性が全く無いのでは雲泥の差ですな。
非人間的作戦・非人間的兵器といわれるのはそこなんだな。
戦争なんて非人間的なもんだというならまあそこまでだが。

850 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:43 ID:MSaCPjqg
>>10回で0.097%しか生き残りは居ないんだよ。

>1回で全滅するより全然マシなのだが

問題は、それに見合った戦果が得られるかどうかだ。
650機中の半数を失い、相手に与えた損害が巡洋艦2隻大破のみ
では話にもならん。

>それに後方での戦力回復を意図的に無視しているのかな?

死人は生き返らないよ。特攻でも、通常攻撃でも。

851 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:45 ID:mhKDuCDz
しかし特攻を美化する連中は、考えてみればよく美化なんてできるよな。

客観的に見れば、麻薬を投与して自爆攻撃に赴いた兵士たちの話だぞ。
なんてことしたんだ日本はって思っても、美化できるか普通。

852 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:46 ID:cyRy7lhn
>848
ソースは↓スレの 789-790.825-827.から

神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50

853 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:48 ID:cyRy7lhn
>849
>最初から帰還する可能性が全く無いのでは雲泥の差ですな。
>非人間的作戦・非人間的兵器といわれるのはそこなんだな。

それはその通りだし、その種の意見に反論してる者も居ないだろう。
でも敢えて言えば、それこそ「感情論」。
感情が有るからこそ人間な訳だが、非人間的で効率の良い戦法と言うのも有るんだよ。

854 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:48 ID:ARCJQKvM
まぁ麻薬じゃなくて覚醒剤だけどね。

855 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:50 ID:MSaCPjqg
>848

特攻の命中率については
http://www.google.co.jp/search?q=cache:w553rHD2-zYJ:homepage2.nifty.com/struck/zero/kamikaze/senka.htm+%E4%BD%9C%E6%88%A6%E6%96%B9%E9%9D%A2%E5%88%A5%E6%88%A6%E6%9E%9C&hl=ja&ie=UTF-8
辺りか。

只、通常攻撃の命中率が1%もあったかは甚だしく疑問だが。

856 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:53 ID:fCfNDs4I
特攻の命中率については諸説あるから、そのような計算はあまり意味がない
末期には海軍上層部は6%と見積もっていたが、現場ではせいぜい3%もあれば
上出来だと考えられていた
また、通常攻撃の命中率も諸説あって一定しない
台湾沖での戦果の低さを指摘する向きもあるが、台湾沖での航空攻撃は
多くが夜間または薄暮攻撃だったから、命中率が昼間攻撃よりも低くなるのは
当然と言える

857 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:53 ID:cyRy7lhn
>851
>麻薬を投与して

麻薬なんか使ってないさ。覚せい剤は当時合法で、一般に市販されていた。
今の睡眠薬と同じ。酒が違法の国も有るし。

858 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:54 ID:ARCJQKvM
特攻機って誘導弾の一種だと考えれば効率のよい兵器かもね。

859 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:55 ID:cyRy7lhn
>856
>台湾沖での航空攻撃は多くが夜間または薄暮攻撃だったから、命中率が
>昼間攻撃よりも低くなるのは当然と言える

どうして昼間攻撃しないのかと言えば、それは簡単な話。攻撃前に全滅してしまうから。

860 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:56 ID:xQ1nyLpz
>>858
しょせん皇軍の一兵士など、誘導装置と同レベルの価値しかなかったということで。

861 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:56 ID:ARCJQKvM
誘導弾の生体部品となっても戦局を変えるのに役立たなかったんだからこりゃもう犬死にですよね。
隊員の方にはお気の毒だけど。


862 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:59 ID:cNMmyzaX
美化されるのは自己犠牲の精神だからだろう。

看護婦とか、他に職業あるのにわざわざ辛い仕事して患者の為に働くのを見て
自己犠牲的精神であるように思えて、美しいと思う。それと似たようなもの。
私は気に入りませんが。

863 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:01 ID:fCfNDs4I
>攻撃前に全滅してしまうから。

まったくどのような根拠でそう言い切っているだろうか?
残念ながらマリアナでの昼間攻撃の損害率は60〜65%
全滅とは言い難いと思うが
それとも損害率が6割強なら全滅と言い切るかね?
昼間攻撃で文字通り全滅した事例があれば教えてくれないかな?

864 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:03 ID:MSaCPjqg
>台湾沖での戦果の低さを指摘する向きもあるが、台湾沖での航空攻撃は
>多くが夜間または薄暮攻撃だったから

マリアナの戦果も似たようなもんだが。

865 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:04 ID:MSaCPjqg
>損害率が6割強なら全滅と言い切るかね?

当たり前だ。戦力の3割も失えば、それは全滅扱いだ。


866 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:08 ID:cyRy7lhn
>863
じゃあ「攻撃隊のほとんどが撃墜されてしまうから」と表現しよう。

マリアナ沖海戦で日本機動部隊の飛行機は482機を保有し、海戦終了までに426機を失っていた。
損害率は 88% = 426/482 

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-mariana3.html

867 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:13 ID:fCfNDs4I
マリアナでは戦艦や空母といった大型艦に攻撃の優先順位が与えられていた
一方で特攻の戦果の多くは輪形陣の外にいた輸送船や単艦で行動するピケット艦
単純には比較できない

>当たり前だ。戦力の3割も失えば、それは全滅扱いだ。

「損害3割で全滅扱い」の法則は陸軍の師団級の比較的大型な諸兵連合部隊の話であって
航空機には通用しないのだが(苦笑

868 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:15 ID:QWzwpmlz
全滅を文字通り全員死ぬことだと思っているのか?
漫画の読み過ぎかシミュレーションゲームのやり過ぎだろ。

命中率を上げるのなら急降下爆撃で良いわけで、特攻の必要性はないな。

869 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:18 ID:/6nQUODU
>>863
横井さんが生き残ったからグアム守備隊は全滅ではないし玉砕もしていないといえるのか?(藁

870 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:19 ID:MSaCPjqg
急降下爆撃を出来るパイロットがどこにいたのかと
小一時間問い詰めたい。

パンが無ければケーキを食べればいいというのと同じだぞ。

又、台湾沖でもマリアナでも、特攻と比較すると
被害に見合った戦果は全くといいほど挙げられていない。

余りこういうことを言いたくは無いが、特攻とどちらが
「無意味な犠牲」なのか。

871 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:21 ID:cyRy7lhn
>867
そもそも「ピケット艦」なるものを、艦隊から離して配備したのは特攻対策なんだ。
特攻が有効な戦法だからこそ、米軍も対応策を立てた。それでも損害は累積していって
一時は沖縄から撤退すら考慮したほど。>>855
大戦末期の弱体化した日本軍であっても、最強のアメリカ軍をこれほど苦しめる。
アメリカ以外の国で日本に対抗できる所は無いだろう。

872 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:23 ID:OPUAtUS7
>>871
>一時は沖縄から撤退すら考慮したほど。

嘘書くなよ。それは菊水作戦時限定だろ。

873 :つまり:03/10/28 23:27 ID:cyRy7lhn
>菊水作戦時

沖縄に来寇した米艦隊に、最大の損害を与えた大戦末期の大規模特攻作戦。
 その結果 −>米軍、多大な損害により撤退を考慮

874 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:31 ID:fCfNDs4I
菊水作戦に投入された航空機の延べ出撃機数の半分以上が通常攻撃をやってるんだがそれは無視かな?

875 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:34 ID:QWzwpmlz
>>870
訓練する時間が無いから自爆攻撃・・・あらゆる意味で終わってるな。

そんなに特攻が有効で通常攻撃が無駄なら、全軍特攻にすれば良い。
戦車はハッチを溶接して兵士を逃げられなくすれば良い。
それで最強軍隊の完成だ。

戦争に勝利して、若者が消えて、国にとって何の意味があるのか知らんが

876 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:39 ID:MSaCPjqg
選択肢が限られた「現実」の中で、自分に出来るベストを尽くすのは
当然のことだ。

さて、戦争に敗北し、国が消え、
その後数十年間隣の某国のようにかつての同胞と相争うように
なっていた世界と、現在の日本ととちらが望ましいかな。

877 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:44 ID:/6nQUODU
>>870
>特攻とどちらが 「無意味な犠牲」なのか

それを言い出したらきりがない。必敗の「無意味な」戦争するなともいえるわけで・・・。

>>873
>米軍、多大な損害により撤退を考慮

ずいぶん身勝手なご都合主義なこと考えていたのだなと改めて。テメエらだってどんな犠牲払っても大陸からの撤兵なんて考えていなかったのにな。

878 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:45 ID:O3EcIdj9
>>876
ていうか、もちっと戦史読んでから来いよ。
損害率とか、特攻当時のパイロットの練度とか、日本軍首脳が怠った数々の事実を
考慮しないまま特攻美化したって無意味。

879 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:45 ID:c34Qcbqy
当時の特攻作戦に従事した人たちの回想録や戦記などを読んでも、
「特攻が戦術的に有効な戦法だった」と主張してるものは
一つもありませんね。

880 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:47 ID:cyRy7lhn
>877
意味を取り違えないように。米軍が現に撤退を考慮してたと。>>855

881 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:53 ID:c34Qcbqy
撤退は採用方針の列挙に挙げられていただけで
本気で撤退を検討してはいなかったんですけどね。

882 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 23:57 ID:QWzwpmlz
>選択肢が限られた「現実」の中で、自分に出来るベストを尽くすのは
>当然のことだ。
特攻がベストねぇ・・・
漏れにはありえない選択肢を無理矢理選んだように見えるが
自殺攻撃をそんな簡単に綺麗ごとですませるのは隊員への侮辱にならんのかねェ
そもそも戦果も相当あやしいというのに。

>さて、戦争に敗北し、国が消え、
>その後数十年間隣の某国のようにかつての同胞と相争うように
>なっていた世界と、現在の日本ととちらが望ましいかな。
そうならなかったのと特攻と、なんの因果関係があるのやら・・・

883 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:00 ID:Cdcgua2C
末期には旧式機や練習機まで投入していますからね。
軍上層部が特攻にどれ程期待してたかも怪しいですね。
当時から特攻など行わずに本土決戦に向けて航空戦力を
温存すべきだという主張は結構根強かったようですし。

884 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:01 ID:V7853qj+
>>879
関大尉も「一晩考えさせて下さい」と渋った程の戦術だし。
桜花も野中海軍少佐が「この槍、使い難し」と喝破している。
淵田美津雄大佐が小沢治三郎長官に向かって沖縄特攻たけなわの頃
「これ(常態となった特攻)は地獄絵ですよ。戦は厳しいものでしょうが
無制限にやらなければならないものでもないでしょう。神州不滅とは一億
玉砕の阿鼻叫喚ではないと思いますが?」と言った所、小沢長官は
「(日本は)負けた事が無いんでね、どう負けたら良いか見当がつかないんだよ」
と寂しく笑ったと言う。

885 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:05 ID:Cdcgua2C
実際、当時から特攻で命中できるようなら普通に急降下爆撃や雷撃しても
当たると言う人もいましたしね。
あそこまでして特攻なんてする必要はなかったでしょうね。

886 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:18 ID:8BFyTKGb
>>884
>「(日本は)負けた事が無いんでね、どう負けたら良いか見当がつかないんだよ」

その言葉は実に的確にあの戦争を表してると思う。
そもそも、一発叩いて早期講和を図るために戦争を始めるというのがおかしい。
講和するために戦争する、なんだそりゃ。
戦争と言うのは政治の延長、政治目的の遂行のために始めるもの。
講和するために始めるなら、そもそも戦争なんてしなけりゃ良かったんだ。
要はアメリカが気に入らなかったから一発殴りたかっただけだろうに。

戦争のビジョンが何もなかったから終結のビジョンもまたなかった。
ずるずるとただ戦争を続けていただけ。自ら降伏を言い出す気もなく。
アメリカがポツダム宣言を言い出してよかったよ。
アメリカが言い出さなければあのまま一億玉砕していただろうからね。

887 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:23 ID:9YmWWia+
>実際、当時から特攻で命中できるようなら普通に急降下爆撃や雷撃しても
>当たると言う人もいましたしね。

で、実際マリアナや台湾沖はどうだったのか。
特攻の戦果が「あやしい」とか言っている人間がいるが、
>>855に挙げるように事実として多大な戦果を挙げている。
それと比較し、マリアナはどうだったのか。台湾沖はどうだったのか。

「通常攻撃の方が良かった」なんて言う事の方が、余程奇麗事であり現実を
見ていない。

第一、本土決戦に備えて戦力を温存したらどうなったのか。
沖縄はあっさり陥落し、ダウンフォールが前倒しされ本土決戦に至ったろう。

そしてそれは、史実と比べ遥かに酷い結果をもたらすのは間違いない。

「本土決戦に備え戦力を温存」した状態で
日本が「あっさり降伏」する訳も無いしな。

888 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:26 ID:9YmWWia+
>講和するために戦争する、なんだそりゃ。

当然その「講和」の中には
当時日本がおかれていた貿易封鎖の解除も含まれていた訳だが。

889 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:31 ID:8BFyTKGb
>>888
一発叩けば貿易封鎖を解除した講和に応じてくれると本気で思っていたと?
本気でそう思うっていたのなら、当時の日本首脳はかなりのんき者だったんだな。

890 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:34 ID:V7853qj+
>>887
だーかーらー
本土上陸作戦をアメリカ軍が実行しなかったのは、単に作戦開始日より前に
日本が降伏したからに過ぎず、特攻があったから本土上陸が阻止されたってのは
史実を無視した単なる君の脳内妄想なんだってば。過去ログ嫁。

891 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:35 ID:9YmWWia+
>890

昔ペリーが日本に対し似たようなことをやってますが何か?


892 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:35 ID:3+s5idvj
>>887
>>「通常攻撃の方が良かった」なんて言う事の方が、余程奇麗事であり現実を
>>見ていない。
君は軍事に詳しい様だから聞くまでもないだろうが、「芙蓉部隊」というのを
知っているかな。


893 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:38 ID:9YmWWia+
>890

その「本土上陸作戦」の前にポツダム宣言による降伏勧告があったのは
一つには本土上陸による犠牲を避けるため。

アメリカは今でも
「原爆投下は日本の降伏を促し、本土上陸作戦による犠牲を
避けるためだ」と言っているぞ。

無論、日本が受け入れなかったら戦争は続く。
だから上陸作戦も同時並行で準備した。それだけの話だ。

894 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:39 ID:qxoPnFwV
>>887
もういい加減にしろよ。
多大な戦果を挙げたところで作戦の目的を達成する事ができなかったんだろ。
その時点で特攻を含めて沖縄戦は失敗であり、敗北なんだよ。
その事実を無視して、”多大な戦果”と唱えるのははっきり言って”カルト”
だよ。


895 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:41 ID:9YmWWia+
>892

一部のエリート部隊の戦果を持って戦局を語ることは出来ない。
ガノタですら理解しているぞ。

896 :名無し四等兵:03/10/29 00:45 ID:P7L2cekt
>>889
そも、ハルノートに入ってますよね。貿易制裁解除の項目って。

ハルノート、中国撤兵して貿易制裁解除なら日本にとっちゃ万万歳だと思うんだけどなあ。
経済上の懸案問題がいっぺんに吹っ飛んでくれる。
なんで戦争の方を選んだんだろう。

897 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:46 ID:9YmWWia+
>894

沖縄戦があったからこそ本土侵攻が回避されたと考えれば
有る意味目的は達成されている。沖縄という犠牲の下に、だが。

又、戦略レベルと戦術レベルは分けて理解するべきだ。
「通常攻撃の方が良かった」というのは戦術レベルの話。
故に特攻の戦術レベルの戦果を持って答えているだけ。

898 :オリンピック作戦の概要:03/10/29 00:48 ID:8BFyTKGb
>>890
オリンピック作戦に向けて、8/15日の時点でアメリカ軍はすでに
沖縄に参加師団を集めつつあったからね。

南九州上陸作戦オリンピック作戦が発令されたのは、1945年5月25日のこと。
具体的な作戦案はすでにワシントンとマニラで練られており、
陸軍第七師団と海兵隊三個師団が充てられ、その他、陸軍第二師団が
洋上で支援と牽制にあたり、別に二個師団が後続部隊として上陸するものとされていた。
全上陸部隊の将兵約三十四万は、第七軍司令官クリューガー将軍の指揮下に置かれることとなった。
彼の隷下の陸軍兵はすでに休養、再装備、訓練に入っていた。
また1945年初期に硫黄島を攻略した海兵隊三個師団は侵攻に備えてすでに準備態勢に入っていた。

陸軍第十一空挺師団は皇族師団に組み込まれ、陸上で歩兵として戦うことになった。
海から九州を攻略するために、十四個師団、二十五万二千人以上の陸軍兵士と、
八万七千人の海兵隊員がマッカーサーの指揮下に置かれる運びになった。

899 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:52 ID:9YmWWia+
>896

戦争を選ばなければ、内乱になったから。
因みにハルノートは、受け入れれば貿易制裁解除の「協議」を開始する
と言っているだけ。

900 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:54 ID:qxoPnFwV
>>897
何をバカなこと言っているんだよ。
沖縄戦は負けたんだろ。
本土上陸はできなかった(間に合わなかったから)けど
無差別空襲の継続、原爆とアメリカのやりたい放題だろ。
戦略的にも沖縄を取られたことは日本にとって相当のダメージであり、
戦略的に重要だからこそ、陸海軍とも相当の戦力を当てた訳だろ。
それとも、沖縄戦はあれだけの犠牲を払い、沖縄自体も占領されたにも関
わらず戦略的には成功だったと言うのか?このバカめ!

901 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:56 ID:9YmWWia+
しかし、本土上陸作戦を前にして
連合国がポツダム宣言を出し、日本に降伏を提案しているのに
「本土上陸作戦をアメリカ軍が実行しなかったのは、単に作戦開始日より前に
日本が降伏したからに過ぎない」と思えるのは有る意味凄いな。

別に日本は偶然降伏した訳でも何でもなく、連合国からの最後通牒
を受け入れただけなんだが。


902 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:58 ID:9YmWWia+
>沖縄戦はあれだけの犠牲を払い、沖縄自体も占領されたにも関
>わらず戦略的には成功だったと言うのか?このバカめ!

結果として日本は南北分断の憂き目にも会わず
この60年間世界でもトップレベルの繁栄と平和を享受してきた。
それの礎となったのが沖縄戦であり、特攻だ。

これを無駄死にという神経と道理が判らん。

903 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 00:59 ID:mixOWHNR
沖縄戦は本土上陸を回避するためではなく、
本土決戦準備のための時間を稼ぎ出すために
行われたんですけどね
沖縄戦の作戦目的を歪曲してまで特攻を美化したいのですか?
それこそあの戦争で死んだ人たちへの冒涜ですね

904 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:00 ID:V7853qj+
>>893
お前、正真正銘のアフォだろ?

本土上陸作戦も所詮は地上戦。一人の犠牲者も出さずに無血上陸&無血侵攻なんてできるかよ。
それに対して降伏勧告は失敗しても犠牲者なんて出やしない。原爆投下しても犠牲者は
日本人&捕虜になってて偶然広島に居たアメリカ兵のみで、アメリカ兵の犠牲者はせいぜい
20人程度。沖縄戦のアメリカ軍の死傷率は35%だったことを考えても、地上戦を行えば1万を
超える死傷者が出るのは確実。以上から、早期に、かつ犠牲を出さずに勝てる方法を実施する
のは戦略上当然。地上戦より遥かに楽に勝てるに決まってる。降伏しなけりゃどうせ勝てるん
だから犠牲を顧みず地上戦に突入するのみ。

大体日本が原爆の1,2発で降服するなんてことはそれこそ特攻を目の当たりにしたアメリカ軍からすれば計算外。

大体アメリカが本土上陸作戦の実施を決定したのは5月10日。沖縄戦の真っ最中だ。
特攻に恐れをなしてる奴らが特攻のもっとも激しい時期に本土上陸作戦の実施なんざ
決定するもんか。

905 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:00 ID:qxoPnFwV
>>897
戦術の戦果のみで”特攻”を論ずる以前にまず、倫理の側面から論ずるべき。
さもないと”原爆”はその戦果から言えば間違いなく”正義”である。しか
し倫理において明らかに逸脱している。故に”特攻”も倫理の逸脱と言う側
面から考察すれば”原爆”と”特攻”は倫理において同等と考えられる。

906 :名無し四等兵:03/10/29 01:00 ID:P7L2cekt
>>899
>戦争を選ばなければ内乱になったから
単なる内政の失敗じゃないですか。それも、近代国家としてあるまじき次元の。
それを外交に転嫁してどうするんですか。

>協議を開始すると言っているだけ
その待ち望んでいた制裁解除の協議を向こうから持ちかけてくれたのに、
それをわざわざ拒否して戦争を選ぶ理由は?
解除してくれないかもしれない、と勝手に思い込んで敗北必至の戦争をやるのは
合理的判断と呼べますかね。

907 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:02 ID:mixOWHNR
戦略レベルで語るなら、特攻作戦は航空戦力の早期損耗を招いて
本土決戦準備に大きな支障を与えていますが

908 :オリンピック作戦の概要2:03/10/29 01:03 ID:8BFyTKGb
九州上陸作戦の予定日11月1日にはXデーという名称が与えられた。

レイモンド・A・スプルーアンス提督指揮下の第五艦隊は攻略軍の輸送と援護にあたる。
ウィリアム・ハルゼー指揮下の第三艦隊は日本を爆撃、必要な場合は上陸軍を空から緊密に支援する。
ハルゼーの下で軍事作戦をとる英軍は少なくとも空母5、戦艦2、その他前衛艦から構成される。

かたやケニー将軍は、沖縄、硫黄島、ルソンから数千機の戦闘機と爆撃機(四発のB-24を含む)を
日本に出撃させて上陸支援に当たる一方、ほかの航空機を中国、台湾、朝鮮周辺の空域に送り込み、
日本軍の本州への造園支援部隊派遣を阻止する、
最終的には、沖縄から発進する第八航空軍のB-29、マリアナから飛び立つ第二十航空軍のB-29数千機が
日本の諸都市を爆撃し、マッカーサーの要請あるときは、九州のマッカーサー前線以北の
諸都市を叩いて、侵攻の直接支援にあたる。

十四個師団のほかにも、マッカーサーは作戦に投入できる小規模の戦闘部隊を隷下に置くこととなった。
これらの部隊でも攻略任務に十分でない場合には、コロネット(関東上陸)作戦に従軍する追加部隊が
月に三顧師団の割合で九州に送り込まれる予定になっていた。
そしてその頃までには、コロネット作戦はしかるべく調整されることになる。



909 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:03 ID:lMkjg0sX
>「通常攻撃の方が良かった」なんて言う事の方が、余程奇麗事であり現実を
>見ていない。
自殺攻撃という異常事態を綺麗事ですませることを問題だという台詞にこのレスか?
論点ずらしの気がするがまあいいか。
「現実」には戦争にも護られるべきモラルというものはある。(時代文化により異なるが)
それを無視して戦果だけを述べるなら大量虐殺兵器も自爆テロも黄河氾濫作戦も
素晴らしい、という「現実」離れした答えに行きつくわけだ。
もちろん兵士に自殺攻撃を命令する事がモラルも糞も無い現実離れした作戦だといえよう。

910 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:06 ID:qxoPnFwV
>>902
>結果として日本は南北分断の憂き目にも会わず
>この60年間世界でもトップレベルの繁栄と平和を享受してきた。
>それの礎となったのが沖縄戦であり、特攻だ。
あのさぁ、戦後日本の繁栄の一部の理由が沖縄戦や特攻 だった。
これあんた達の推論だろ。推論を証明の判断材料に使うこと人たちを
”カルト”って言うんだぞ。
どうでもいいから”戦後日本の繁栄の一部の理由が沖縄戦や特攻だった”
という明確な証拠、ソースを出して下さい。

911 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:07 ID:V7853qj+
>>904
補足。特攻がアメリカ兵に恐怖を与えなかったわけではありません。念のため。
そりゃ、死ぬ気で飛行機ごと突っ込んでこられりゃ誰だって恐い。

が、本土上陸作戦が特攻のおかげで実施されなかったてのは全く根拠レスの妄想。
特攻なんざ命令するような馬鹿が軍上層部を牛耳ってたって事実は東條初め日本軍首脳が
如何に救い難い低能集団だったかってことの証左ですな。

912 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:08 ID:3+s5idvj
>>895
>>一部のエリート部隊の戦果を持って戦局を語ることは出来ない。
>>ガノタですら理解しているぞ。

ここがお前のアホなところ。
別に芙蓉部隊はエリート部隊ではない。
指揮官が正しい見識を持ち、隊を適切に指導し、大勢に
流されず粘り強く正攻法で戦った結果だ。
お前は通常攻撃ではダメだから少しは戦果のあった特攻の
方が正しい、と言いたい様だが、ウソがばれたな。
もちろん、芙蓉部隊の様な戦い方は誰にでも出来る事ではない。
日本のほとんどの指揮官はそんな難しい仕事は出来ずに、ただ
上の言うままに安直に特攻隊を垂れ流した。
そんな無責任な組織には「部下を犬死にさせている」という意識
すら無かったろう。



913 :名無し四等兵:03/10/29 01:11 ID:P7L2cekt
「"負ける戦争をするな"とか、後知恵で先人たちを批判するな」と言っておきながら、
「ハルノートに屈せず、断固として勇敢に闘ったから戦後日本の繁栄がある」
と平気で放言できるのは何故なんでしょうかね。
これこそ後知恵の最たるものだと思うんですけど。

アメリカの占領行政が穏健なもので済んだのは太平洋戦争での
日本軍の奮闘のおかげ、だなんて話はついぞ聞かないなあ。
(奥宮正武は堂々と"日本軍に対する尊敬の念が背景にあったのは間違いない"と書いてたけど)

914 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:14 ID:mixOWHNR
確かに芙蓉部隊の部隊歴を見ると搭乗員には水上機から転科組も多く、
エリート部隊とは言えませんね


915 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 01:21 ID:qxoPnFwV
芙蓉部隊には日本人としての”誇り”を感じるが、特攻には”哀れみ”を
強く感じてしまう。
そう思わないか?

916 :オリンピック作戦の概要3:03/10/29 01:27 ID:8BFyTKGb
オリンピック作戦第一の目標は鹿児島だった。
鹿児島を制圧するためには、侵攻軍は陸路北と南からこの都市への到達が求められる。
したがってオリンピック作戦には三つの上陸が組み込まれた。
二つは大隈半島の東岸で、この地は九州という竜の上顎を形成し、もう一つは下顎となる薩摩半島だった。
この三ヶ所の侵攻地点から侵攻軍は戦いながら内陸部に進路を切り開き、鹿児島湾北岸の北方で合流する。

侵攻軍はそれから、島の請願近くの川内から西都のすぐ北の小さな都農町まで伸びる道路まで北進する。
これが川内−都農線であり、米軍が設定した進撃限界線であった。
この選はオリンピック作戦の基本的な使命、南九州を制圧して航空機による攻撃用、
および本州侵攻と東京への進撃支援用基地建設のために使用するという使命を果たす。


917 : :03/10/29 10:50 ID:uQ/5IczC
だからさ「犬死にした」ではなく「犬死にさせられた」でいいでしょ?
特攻した当事者達にはもはやそれから逃れる術がなかったわけで

918 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 10:55 ID:46TgbQxS
>>917
その言い換えにあまり意味があるとは思えないけど。


919 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:12 ID:Xg6QSqKW
まあ、われわれが、アメリカの占領によって生まれた戦後民主主義日本で、
今の自由で豊かな生活を享受している以上、命を捨ててまで戦った特攻隊員は、
気の毒ではあるが、「犬死」と考えるしかないでしょ。

920 : :03/10/29 11:15 ID:uQ/5IczC
>>918
特攻した人は犬死に。
特攻した人は犬死にさせられた。
同じに聞こえるの?

921 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:20 ID:dUcH/Jrp
左手に見えますのは、ゴー宣板の名物、

ループでございます。

922 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:31 ID:lSE6CLlz
>>919
そこまで考えるのであれば前の大戦で戦死した方は全て”犬死に”と言う
ことに成りますね。
私は特攻で無くなった方も通常の戦闘で無くなった方も同じ”戦死”だと
思います。ただ、特攻で亡くなられた方は出撃前に死ぬことの義務づけが
あり、志願してから亡くなられるまでの時間を考えると”哀れ”で成らな
いのです。
話は戻りますが、簡単に言って”負けた”から”犬死に”なんでしょ。
やはり戦争は勝たなくては成らないという後生へのメッセージでは無いで
しょうか?
しかし、亡くなった方たちを”犬死に”とするのは如何かと思います?
というのも戦争に勝とうが負けようが、彼らは民主主義において国を守る
と言う義務を遂行した国民であり、市民なのです。彼らに”犬死に”と言
うようにマイナスのレッテルを付けると言うことは、民主主義を否定する
事なのです。それだけは止めましょう。前の大戦を賛美する気持ちは更々
ありませんが、戦前に日本にも民主主義があり、その義務で亡くなられた
方がいるという誇りを持つべきでは無いでしょうか?

923 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:36 ID:eQwdUDky
>>922
勝っていようと、負けていようと、特攻隊は犬死。
生きていなければ、終戦後、つかえない。
実にもったいない。
無駄に死ぬとはこのことだ。
こんな馬鹿げた作戦をした連中は、処罰されるべきである。


924 : :03/10/29 11:38 ID:uQ/5IczC
いや、勝っていれば特攻隊は勇者
戦争は所詮勝負論

925 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 11:39 ID:lSE6CLlz
>>923
確かに馬鹿げた作戦を指導指揮した者達が糾弾されるのは同意する。
では聞こう。通常の戦闘で戦死した方は”犬死に”では無いのか?


926 : :03/10/29 11:46 ID:mwm5PXTL
要は「犬死に」と断定する言葉は、あまりにも戦死者に
対する配慮が無さ過ぎると。
死を厭わず戦地へおもむいた事自体は兵士として本来誉められるべきで
それを指揮する者に犬死にさせてしまった責任が有ったと。
そう考えると
戦死した当事者に向けて「犬死に」はいくらなんでも酷い

927 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:03 ID:eQwdUDky
>>925
普通の作戦では、生きて帰ることも可能だ。
勝ち戦なら、なおのこと。
特攻では、勝ち負けに関わらず、生きて帰ることを放棄している。
まさに、犬死。
>>924
英雄になったとしても、彼らは帰ってこない。
最初から生きることを放棄した作戦に参加させられ、犬死した。


928 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:08 ID:lSE6CLlz
>>926
実を言うとチョットニュアンス違うんです。
戦争において惨かろうが、潔かろうが”戦死”は付き物ですね。これは
国民の義務の範囲なんです。また私たち残された国民は彼らを称えなく
てはいけません。これが民主主義における国家と個人の契約だと思いま
す。ですから負けも勝ちも無く、国民皆兵においては当たり前の行為だと
思います。
ですからどう考えても”犬死に”は馴染みません。この言葉は負けた事の
自虐や、あの戦争の指導者への腹いせだと思います。日本人の中で前の大
戦の戦死者を侮蔑している人はいないと思っています。


929 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:09 ID:Xg6QSqKW
>>922
そのとおり。アメリカや中国との戦争で死んだものは、気の毒だが全員犬死。
日本はすべての植民地を失ったにもかかわらず、戦前以上に豊かな国となった。
ハルノートを黙って受け入れても日本人は全く困らなかったのだ。

もっとも、当時の国民感情としてはそれは受け入れがたい要求だったのだろうから
結局、特攻は、日本という国がまだ未熟だったころの
「若さゆえのあやまち」ということだ。
当然、認めたくないものだろうがな。

930 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:14 ID:lSE6CLlz
>>927
なるほど、ではもう一つ質問。
部隊の為に活路開くため、自己犠牲に自ら成った兵士がいたとしよう。
この兵士は生きて還る事を放棄しているわけだが、これも”犬死に”
ですね?


931 : :03/10/29 12:15 ID:mwm5PXTL
若さ故のあやまちが当てはまるのは、あくまで指揮者
末端兵士は純粋に職務を遂行したに過ぎない。
これを否定する事、この行為自体を否定するという国や国民が
多く存在する国で誰が兵士として国を守ろうなんて思うなんて
考えるんですか?という話。
結果が出なくても末端兵士には「頑張ったねぐらい言ってあげ
てもいい」犬死には酷すぎ

932 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:22 ID:Xg6QSqKW
末端兵士は頑張ったと思うし、立派だったとは思うが
それでも犬死。
北朝鮮の現場の兵士がどれだけ立派な人物だったとしても、
北朝鮮政府の命令に無抵抗で従ったという事実を評価するわけにはいかないのと同じにな。

933 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:26 ID:pEPw34Pw
>>630
オマイは「個人の判断」と「組織の決定」の違いがワカランのか?(苦笑

まあ小林も、そこらへんを錯覚させることで、特攻美化の詭弁をふるってる
わけだがな。

934 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:28 ID:lSE6CLlz
>>929
>そのとおり。アメリカや中国との戦争で死んだものは、気の毒だが全員
>犬死。
その割り切りは民主主義国家にあまりにも馴染まない。戦争に行った兵士
には、国家は勝利する事まで義務づけていない。命令に対して実直に行動
することが義務の範囲と考えます。
勝利に対する義務は間違いなく指導者にあります。その為に高い俸給、
社会的地位を用意しているのですから。
その辺の切り分けをしっかりして、兵士の顕彰と指導者の糾弾を行う事が
民主主義国家の正しい国民だと思いますが?

935 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:45 ID:Xg6QSqKW
民主主義国家だというのなら、無能な指導者に権力を与え、
間違った命令をすることを許し、若者を無駄死にさせたた責任は、
末端の兵士=国民にこそある、ということになるぞ。


936 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 12:51 ID:lSE6CLlz
>>935
民主主義において敗戦の責任はご指摘のとおり、為政者にあり、国民に帰結します。
で犬死にとどんな関係があるのですか?


937 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:03 ID:Xg6QSqKW
俺は戦時中の日本を民主国家といっていいのかどうか判断しかねるが、
民主国家だった、というのなら、「特攻は犬死で自業自得」ともいえるな。
間違った判断をした人間には、厳しく接しないと、同じ過ちを繰り返す。


938 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:07 ID:eQwdUDky
>>930
「たった一人」の志願により、打破が出来るのなら、いいのではないか?
それと、「作戦」として、次々と死地に送り出したものは、違う。

君は、自分の意見はひとつもかけないんだね。
教えて君はみっともない。
次は答えない。


939 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:10 ID:eQwdUDky
>>935
それは、単なる詭弁。
公務員を選んだのは国民だが。
公務員の独断で行った悪事まで、選んだ国民に責任があるわけではない。
当然に、国を訴えることもでき、国は悪事を働いた公務員に求償できる。
よく分からないなら、書き込むのは避けた方がいいね。


940 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:11 ID:eQwdUDky
>>935
ついでに言えば。
国民は、軍人を選挙していない。
また、軍人の昇進にも関わっていない。
軍人が出した指示について、国民が責任を持つ事などありえない。


941 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:24 ID:lSE6CLlz
>>937
うーーん、バカですね。言ってることが解らない。
前に書きましたが切り分けをしましょうね。
敗戦の責任は国民が負います。例えば賠償金、領土の割譲等ですね。
つまり、国民が戦争に負けたことによりその生命が絶たれることを
敗戦責任の一つと考えることはあり得ません。
つまり負ける戦争をしたのだから戦死(犬死に)は自業自得という
論理は成立し得ない。わかるかなぁ?
>>930
>特攻では、勝ち負けに関わらず、生きて帰ることを放棄している。
>まさに、犬死。
貴方はこう書いていますね。”生きて帰ることを放棄している。”
戦死を”犬死に”と定義してますね。だとしたら、私の書いた例は
間違いなく”犬死に”でしょ。いいですか。自分の発言に責任を
もってください。
なお、民主主義云々は私の発言です。


942 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:33 ID:lSE6CLlz
犬死に論者に聞きたい。現実では特攻により沢山の人たちが亡くなった。そして
戦争にも負けた。後に残ったのは特攻は”犬死に”である。という位置づけ。
ここで想像して下さい。
やはり、その時特攻を行い、それによりアメリカが驚愕し、講和を日本に求めて
きたとしたらそれは”犬死に”でないだろう。
つまり、”犬死に”のターニングポイントは間違いなく”勝敗”と言うことで
いいですね?

ゴメンナサイ。当分の間レスできません。


943 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:39 ID:pEPw34Pw
つか・・戦前は民本主義であった時期もあるが、原則、民主主義じゃないし。

天皇の主権行使(これに輔弼も付くが)によって生まれた内閣が、議会に監視されながら、統治を
行うという形(議会も民意に拠らない貴族院が衆議院と同じ重さで存在する)

つまり、ある程度専制的性格を持った政体。


944 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:44 ID:eQwdUDky
>>941
言葉の揚げ足を取るだけで、大意の理解すら出来ない人とは、議論はしない。
民主主義が何であるかの理解も出来ていないね、君。
以上。


945 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:46 ID:46TgbQxS
>>931
心配めさるな。犬死というのは、あくまで事実の認識。
彼らへの侮蔑でも、御霊を損なう行為でもない。
例えば古来英雄でも、最期益なく死すことは多々ある。
それを犬死と呼び、世の哀れを嘆くこと、
何ぞ、御霊の気高さを損なうこととなろうか。

ぶっちゃけた話、犬死という言葉を使おうが使うまいが、
彼らが犬死だったことにはかわりないよ。

946 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:47 ID:eQwdUDky
>>942
>後に残ったのは特攻は”犬死に”である。という位置づけ

そんなことは、誰も言ってない。
作戦は「犬死」を強いたが。
死んだ彼等には、敬意を表するのみ。


947 : :03/10/29 13:53 ID:IB5dhbff
兵士が国益を信じ死を賭して戦う。で、結果負ける
子孫はそれを「犬死に」と言う。
そんな国じゃ、兵士は国の為に戦うなんて馬鹿らしくて誰も
命なんて賭けないないだろうね。
そりゃ腰抜け国家だと馬鹿にされる訳だ

948 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:56 ID:46TgbQxS
>>947
兵士が国益を信じ死を賭して戦う。
しかし、彼らの死とまったく関係ないところで既に決着がついていて、結果負ける。
子孫は当然、それを犬死と呼ぶ。

そんな国じゃ、当然、兵士は国のために戦うなんて馬鹿らしくて
誰も命なんて賭けないだろうね。
そりゃ腰抜け国家だと馬鹿にされるわけだ。

うん、馬鹿らしいと思うよ。

949 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 13:58 ID:eQwdUDky
>>947
そりゃあ、今まで生きて来たのは、
「特攻機に乗って敵に突っ込んで刺し違えて死ぬ」ためではないからね。
そんなヒステリックな作戦を取ると分かっていたら、誰も志願しないだろう。
腰抜けもなにも。
普通の感覚の人なら、特攻をすると知っていながら、兵隊に志願はしない。
最後の手段として、致し方なくというなら、別だが・・・
そういうには、あまりにもたくさん死なせている。
日本軍は、特攻について、責任をとるべきだ。


950 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 14:00 ID:jomtBdSS
>>947
>>946を百回くらい読め。

951 : :03/10/29 14:06 ID:IB5dhbff
>>950
読んでる。946には依存無い
俺の言っている事に946と何か差異があるのか?

952 :神風:03/10/29 15:31 ID:7ilRznJd
特攻作戦は犬死にです
特攻隊員も犬死にです
この戦争をした人も犬死にです
この戦争で死んだ人も犬死にです
日本国民も犬死にです
広島、長崎で死んだ人も犬死にです

あれから今日まで戦争は有りません、誰のおかげでしょうか?
自分は絶対に先の戦争で命を懸けられた人々を悪く言うことはできません。自分は日本で生きています。今の日本が良い国かは解りません。
ですが 国破れて 国滅びず。今でも日本国はあります。

1に一言 特攻隊の遺書は、三島由紀夫(ご存じか?)
読んだあとで、涙を流し、「自分にはこの様な文章は、書けない、命を懸けた文章には叶わない」とコメントしている。
小説家となった暁には、是非我々を感動させてほしい。

953 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 15:36 ID:46TgbQxS
俺たちが悪く言わないことで、事実が変わるなら、いいね。

954 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 15:38 ID:eQwdUDky
>>952
>あれから今日まで戦争は有りません、誰のおかげでしょうか?

平和憲法を作り、遵守してきた、戦後の我々のお陰では?
政治家も、その点については、高く評価していいだろう。



955 :神風:03/10/29 15:50 ID:7ilRznJd
>954レス有り難う。

正論で有るとおもいます。
では、今の日本が良い国かについては、どの様にお考えでしょうか。

戦争をしない日本
戦争を今でもしているアメリカ

956 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 15:56 ID:eQwdUDky
>>955
何をもって、いい国と思うかによるね。
足ることを知らないなら、どんな楽園でも、悪い、つまらない国になるだろう。
少なくとも、餓死者が出ていないと言うことは、裕福なのだろうが。
それが、いい国の最低条件かも知れないね。
普通に、生きていくことすら、困難な国は多いのですから。


957 : :03/10/29 15:58 ID:IB5dhbff
戦死者をリスペクトするアメリカ
戦死者を犬死にと言ってのける日本
とも言える

958 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:07 ID:eQwdUDky
>>957
日本は、戦死者を犬死とは言っていない。
軍隊の取った作戦を、「犬死」だと言っているのみ。
軍は、特攻を作戦に選んだことを恥じるべき。


959 : :03/10/29 16:09 ID:1rN/EnIo



AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜24時から、くり
ぃむしちゅーの上田晋也がやってる「知ってる?24時」をみんな
聴こうぜ! まだ聴いたことがない方、めちゃくちゃ面白いから、
騙されたと思って一度聴いてみてよ。

聴取率調査の依頼を受けた方、是非「知ってる?24時」の箇所に
チェックしてくださいね。目指すは3%!

番組までメールください。
アドレスは「24@allnightnippon.com」まで!




960 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 16:56 ID:jomtBdSS
>>958
「犬死にだった」と事実を認識することと、
戦死者をリスペクトすることには何の矛盾もありませんが?
君、やっぱりわかってないね。
改めて>>946を百回読み返せ。

961 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:05 ID:eQwdUDky
>>960
>>946は、他でもない。私が書いたんだ。w(ID見ろ)
軍隊は、多数の若者を犬死させたことを恥じるべきだ。
だが、国民は、勇敢な若者をたたえればいい。
犯罪に近い命令で命を落としたが、彼らの意思は尊いものだ。
戦争に負けたからといって、いささかも色あせるものではない。
だからといって、特攻という作戦に価値は見出せない。
許すまじ、蛮行だ。




962 : :03/10/29 17:12 ID:6a4jBOTk
犬死にと言ってのける時点でリスペクトなんてない
戦死者の墓前の前で「頑張ったけど犬死にだったね」
と何の違和感もなく言えるのだとしたらおかしい。

963 : :03/10/29 17:13 ID:6a4jBOTk
訂正
墓前の前で、もとい墓前で

964 :神風:03/10/29 17:16 ID:7ilRznJd
>961 全く同意です。

ただし、終戦の時に自ら責任を取った方もおられらた。
大西中将は、遺書を残して自決している。
「必ず後から行く」と言う約束を果たしたお方である。

965 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:23 ID:Xg6QSqKW
>>964
死ねば済むと思っていたところが、当時の職業軍人の無責任なところ。
子供を亡くした老いた親、父を亡くした幼子が、どれだけ苦しい敗戦後を生きたことか。


966 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:33 ID:eQwdUDky
>>965
宇垣閣下は、「後で行くからな」と、若者に約束していたが、それを終戦の日に実行した。
死なないで、果たせる約束ではない。
死んで済むわけでもないが、彼は、部下との約束を最優先にした。
小沢閣下の非難は浴びたろうが、あれが彼の出した結論だったろう。

大西閣下もしかり。
「後で行く」といって、天寿をまっとうするような、厚顔無恥なことは出来なかったのだろう。
私は、彼らの志は、大切にしたいと考えている。
冷静に考えれば愚行かも知れないが、そういう思いは、人間として大切ではないだろうか。
生きて、終戦後の時代を牽引するリーダとして、頑張ってもらえれば、どうなっていたかも楽しみだが。


967 :神風:03/10/29 17:35 ID:7ilRznJd
965>
確かにそのとおり
遺書を見る限りでは、本人も死んで許されるとは思っていないはず。
自分が評価している部分(おこがましいですが)
有言実行を実践しているという事です。


968 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:39 ID:eQwdUDky
>>967
私が司令官だったとしたら。
あれだけのことをしたら、生きてはおれまい・・・
まだ20代の、未来のある若者を、散々死地に追いやっておいて、自分はのうのうと・・・
出来ないよ。
気持ちが痛いほどわかる。
だから、宇垣閣下や大西閣下を悪くは言えない。
やったことは、悲惨だったけどね。
あんな作戦はないぞ。w


969 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:55 ID:jomtBdSS
>>960
すまん、アンカーミスだw
>>958>>957に訂正。

>>962
>犬死にと言ってのける時点でリスペクトなんてない

根拠のない決め付けだね。


970 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 18:38 ID:8FOEBdmp

1000近いので、次スレを作ろうと思ったが
サーバーの負担が重くて書き込めん。
軽くなったら誰か↓みたいな感じでお願い。
いや、このスレすごくオモロイから。


■特攻は犬死にか否か?Part2■

先の戦争の末期、迫りくる米軍を前に自爆攻撃を敢行した青年たち。
日本は負けてしまったが、彼らの思いはどう伝わってているのか?
あれは無謀な作戦だったのか?
それとも防衛の究極の手段か?正当性はあるのか?
その死は無駄で犬死だったのか、多大な意味があったのか?
小林よしのり氏の「戦争論」、宮崎哲弥氏の「犬死論」なども交えて
軍事の成果、倫理の正邪など多角的に論じるスレです。

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1066778005/

971 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 18:48 ID:NKx/hDW/
軍隊の統率の観点から言えば、通常の作戦での死は犬死にとは言えません
通常の作戦では兵士に決死を要求することはありますが、必死を強制することはありません
特攻作戦は特攻隊員に死を強制し、そしてそれを組織的に行いました
軍の統率において両者の違いは歴然です
特攻作戦は軍の統率上許されないものであり、その犠牲者である特攻隊員の死は
犬死にとしか評価のしようがありません

972 :神風:03/10/29 18:53 ID:7ilRznJd
沖縄の、姫百合部隊の生存者の、おばあの証言で

「本土の人たちにはあまり良い思いはないが
特攻隊の人たちには感謝している
沖縄本土を狙っている艦砲射撃の雨が、特攻の時だけ
特攻機に狙いが向けられる
その間に、豪から抜け出して、水を運んだりする
そうして、自分は生きれたし、助かった負傷した人々もいる
だから本土から沖縄へ飛び立った特攻隊の人々には本当に感謝している。」


自分はこの一点だけでも犬死にでは無かったと思いたい。

973 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:11 ID:zmuco307
実際末期になると特攻くらいしか有効な戦法が無かったからな。

974 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:17 ID:IeE/8bD4
>>965死ねば済むと思っていたわけじゃなくて、死んでわびることが日本人の美徳であり伝統であったんだよ。だからそれを責めることは出来ない。

975 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:18 ID:zmuco307
>971
>特攻作戦は特攻隊員に死を強制し、そしてそれを組織的に行いました
>軍の統率上許されないものであり
>犬死にとしか評価のしようがありません

特攻は組織的な戦法だったし、統率の限界を超えているが、犬死じゃないよ。
隊員は死ぬが、彼らの御蔭で命が助かった者も多い。>>972
無論その子孫である我々も、特攻隊員の御蔭でこうして生きている。

976 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:19 ID:zmuco307
>>935
当時、兵士に選挙権は無かったのだよ。一応念のため。

977 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:22 ID:tmXfuWDd
犬死というより、無駄死にと言い換えたほうがわかりやすいはず。
この場合、特攻という作戦が兵士を無駄死にに追いやったのか、どうか。
敵の銃弾を消費させたという点だけみても、効果はあった訳で無駄ではない。
力量の差が歴然でも、果敢に挑む勇気ある行動に対して、無駄死に(犬死)と
決め付けるのはどうかな?
972のような事も十分にありえるはなしだろう。
少なくとも、国民を守る為に体を張って囮になってくれたとも考えられないだろうか?
賛美するかしないかは個人の自由だが。

978 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:33 ID:Xlp1PKFV
>>972
ええ話やあ...。

特攻隊の死がまったく無駄でない、という意見には、大賛成である。
ただ、それをして、彼らの死が犬死でなかった、というのは、苦いものを感じる。

犬死と呼んで、彼らをおとしめたいわけでは、決して無い。
彼らの志を尊いものだと思う。
だからこそ、彼らの死がなんであったかを、正しく見据えなければいけないのではないか。
それが、残された僕らの義務では無いか。

そう思う。

そう考える時、犬死という言葉をつかうことも、また、責められないと思う。
それは、特攻で散った人たちをおとしめるために、犬死にと言う言葉を使う者。
これには、怒りを覚える。
ただ、軍人として、軍事作戦として、軍事行動として、
彼らの死を、犬死という言葉以外で、あらわすすべを、僕は知らない。
一部に例外があるとか、彼ら自身はそれを知らずに死んだとか、その程度だ。

彼らを称え、犬死でない、ということが、間違った事とは思わない。
ただそれゆえ、正しく事実を据えて「犬死」と言うものに反論するのは、
間違いではないか。

そう思う。

繰り返す。犬死という言葉を使うもの全てが、彼らを誹謗しているわけではないのだ。
犬死という言葉でもつかわないと、かれらの凄惨な運命の悲しさを、伝えられないだけなのだ。

979 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:39 ID:YMwQBGj1
軍事的に評価すべきは、特攻隊でなければならなかったか否かでしょうね
私はこの点で否定的にならざるを得ません
ひめゆり部隊の生存者の証言も、特攻でなければ助からなかった訳ではないでしょう
通常の航空攻撃であっても矢張り米軍の火力は航空機に指向されたでしょう
米軍に弾薬を浪費を強いるから無駄ではないという意見もあるでしょうが、
代償が搭乗員の生命と機体では割に合わないと思います
通常攻撃に対する特攻の有効性についても、当時から軍内にも懐疑的な意見がありましたし、
なにより特攻は早期に戦力を損耗させます
このため、実際に特攻を行わず通常攻撃を続けた部隊もありました

980 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:42 ID:Xlp1PKFV
>>977
何かの役に立ってるから無駄使いじゃない、というのは、間違いだと思うが。

あんたの配偶者がダイエットフードを大量に買い込んで、結局三日坊主。
いまは毎日犬にやってる。
犬が食ってるから無駄遣いじゃない、というのは、へりくつだと思うよ。

(こんな例で特攻隊諸氏にすまない。いい例を思い付けなかったのです。)

981 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:47 ID:Ui45Apa0
>>972

なんか、あまりに悲惨過ぎるエピソード・・・

982 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 19:51 ID:IeE/8bD4
犬死にの定義が皆バラバラのような気がするので誰か統一してくれ

983 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:29 ID:esFOP00O
もう二度とあんな馬鹿げた戦法はとるべきではないな。あれを命じたやつら
の多くは戦後ものうのうと生き抜いたんだぜ。捨て駒にされて哀れこの上
ない。
ああいう戦法しか残されていない状況になったらもう勝ち目は無い。
素直に降伏することが多くの国民の生命を守ることになる。
そういったわけで特攻を美化しようとする者はまた戦争で同じ状況にな
ったらまた特攻を肯定奨励するのだろうな。

984 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:44 ID:9YmWWia+
全く、何回言ったかももう判らないが
戦術的な意味で言えば、特攻は当時最も有効な戦法だった。
通常攻撃を選んだところで、無為に落とされるだけで得る物はまるで無い。
言わば戦果を挙げて死ぬか、挙げずに死ぬかだけの差しかないのだ。

こういう言い方は嫌いだがあえて言おう。

当時の軍上層部は、無駄死をさせないために特攻を選んだのだ。

985 :神風:03/10/29 20:45 ID:7ilRznJd
特攻を美化しない、特攻を肯定奨励はしない。
但し、特攻が志願制のときに、自らの意志で志願をして
敵アメリカへ、ダメージを与え、散って行った方々には
敬服するのみである。

ここで一つ質問が有るのだが、当時の日本とアメリカで日本人にとって
どちらが悪で有ったのか


986 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:47 ID:TJzOWIR1
通常攻撃だと当たらないのに特攻だと当たると言うのは何だかなあ・・・
ほとんど変わらないと思うぞ
通常攻撃で戦果を上げてる部隊もいるのに

987 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:53 ID:zmuco307
>986
>通常攻撃で戦果を上げてる部隊もいるのに

敵の飛行場などを少数機でゲリラ的に夜襲して敵に多少の損害を与えた例(芙蓉部隊)
も有るけど、米軍の主力機動部隊に対し真っ向から攻撃するとほとんど助からないんだよ。

988 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:53 ID:9YmWWia+
>ほとんど変わらないと思うぞ
>通常攻撃で戦果を上げてる部隊もいるのに

特攻の戦果
http://www.google.co.jp/search?q=cache:w553rHD2-zYJ:homepage2.nifty.com/struck/zero/kamikaze/senka.htm+%E7%89%B9%E6%94%BB%E3%80%80%E6%88%A6%E6%9E%9C&hl=ja&ie=UTF-8

大戦を通じた撃沈数の、優に21%を誇り
沖縄戦では72%にも及ぶ。

それに対して通常攻撃の場合は・・・
同時期のレイテ、マリアナ、台湾沖を見れば判るように
惨憺たるものだ。

事実が特攻の有効性、通常攻撃の無意味さを証明しているのだ。

989 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:54 ID:WW054n0l
>>984
つまり特攻以外は犬死にだったということでよろしいか?

990 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:55 ID:esFOP00O
>>984
そうなったらもう降伏の潮時だよ。
>>985
いや、そういう時は上司は制止すべきだと思う。
命を粗末にするなと。生き抜いて将来に備えよと。

991 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 20:58 ID:esFOP00O
>>988
そんなことでしか戦果をあげられない時点で日本は終わってるよ。

992 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:00 ID:zmuco307
>>990
>命を粗末にするなと。生き抜いて将来に備えよと。

理屈は正しいのだが、現実にはパイロットは生き残れるものじゃないんだ。>米機動部隊への攻撃。

993 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:01 ID:zmuco307
>>990
>命を粗末にするなと。生き抜いて将来に備えよと。

理屈は正しいのだが、現実にはパイロットは生き残れるものじゃないんだ。>米機動部隊への攻撃。

994 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:01 ID:asU5XzR9
特攻はドラマチックだから漫画にすればお金になるし、
特攻隊を後ろ盾にしていれば誰も表立っては反論できない。
小林よしのりはいいものに目をつけたね。
あと10年はこれで食っていけるな。

995 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:02 ID:1+5lJSzq
マリアナや台湾沖では輪形陣の中央に居座る大物狙いだった
一方沖縄では大物を諦めて対空掩護の薄い小物を狙い出すようになっていた
命中率に違いが出るのは当然

996 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:02 ID:9YmWWia+
より良い終わり方を目指すための特攻だ。

本土決戦が行われ、日本全土が焦土と化し南北に分断される可能性も
十分あった。

アメリカに日本の戦意を見せつけ、本土侵攻を躊躇させた沖縄戦、
特攻こそ今日の繁栄の礎であろう。

997 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:03 ID:9YmWWia+
>995
で、沖縄戦においても
特攻の戦果は他を隔絶しているのだが。

998 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:05 ID:zmuco307
↑二重カキコ失礼

>991
>そんなことでしか戦果をあげられない時点で日本は終わってるよ。

しかし無条件降伏に、しつこくこだわった米側の方に問題がある。
最後の方になって、やっとポツダム宣言を提示してきた。

999 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:07 ID:Xlp1PKFV
特攻が有効か、無効かについては、このスレでも賛否両論が何度か出ているので、結論を出す前に参照されたい。
個人的印象だが、効果はある。しかし、コスト(パイロットと飛行機を失う)と結果(無条件降伏)に見合うかは、大いに疑問だ。
通常攻撃よりは成績が高いと言う比較も、100対0と100対5の比較だと考えると、あまり意味のある比較とは思えない。

このへん、いろんなヒトの書き込みあって、勉強になりました。感謝。
とりあえずここは無駄スレではないようです。

1000 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 21:08 ID:F9OEyLJ/
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

367 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)