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★★★ロビー出席簿(ヨ)★★★

1 :初めて立てた ! !:02/04/06 07:01 ID:p9sd80RF
(O^〜^)< よっすぃ〜だぞぉ〜

前すれかっけぇ〜→http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1017836491/l50



952 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:52 ID:4d4H0eCM
>>116
そもそもW.W.II的な戦略思想を引き摺るMBTの存在価値って何ですか?
西対東という構図は消滅したし、北対南のケースだと普通は徹底した
air raid の上で地上軍投入でしょ。現在のパターンではMBTの役割は
何ですか?

...とまじめな質問を投げてみる。



953 :織部箸にまし ◆RqJLqvX. :02/04/08 17:52 ID:FWep01A7
>>947
うん 間違いない

954 :(゜ー゜*) ◆hackvip. :02/04/08 17:52 ID:???
ちがうよ おじいちゃんがご飯作ってるの

955 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:52 ID:4d4H0eCM
>121
そう思われてたんだけど結局ベトナムでもフォークランドでもはたまた
湾岸でも空を制していた側はなんだかんだいって地べたに居座る戦車の
排除に多大なコストをかけている。
相対的価値は当然減じていってはいるんだけど、結局のところ「いらな
い」と言い切るにはまだまだほかの兵科がだらしないでしょ。




956 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:52 ID:4d4H0eCM
無砲塔戦車、15年くらい前に実験されていなかったっけ。
実用化されないトコみると、運用に無理があるのでは無いかと思う。





957 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:52 ID:4d4H0eCM
>101 
 遅レスだけれど、重戦車の思想は全然終わって無いよ。と言うか軽戦車とか
巡航戦車が絶滅し、事実上MBTはすべて重戦車と言えるものに成った。結果と
して犠牲に成った機動力だけれど、緊急展開などのニーズに対しては、現代では
装輪装甲車などが任に当たる様に成った。今月号の軍事研究で「イギリス機甲
師団とチャレンジャー重戦車」を読んでごらん。



958 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:53 ID:4d4H0eCM
戦車の発達と生物進化は、ちょっと違うと思う。
生物進化の場合、形質の変化はランダムだし、獲得形質の遺伝もない。

戦車(兵器)の場合、多くの場合、開発・改良には、敵装備への対抗という動機・方向性が
あり、変化が自然界に比べて早い反面、その方向が限定されている。

旋回する単一砲塔、という戦車の基本デザインが完成する初期までは、様々なデザインが
試された点で、生物進化に近いと言えるが、それ以後は、敵味方のデザインの相互作用、
として捉えた方がよいと思う。

歴史(戦史)が史実と異なれば(例えばWW1で同盟が勝利、独ソ戦が無い)、現在の戦車
は我々の知るものとは、似ても似つかないものになっている可能性もある。これは進化でも
相互作用でも一緒だけど・・・

ちなみに、漏れの挙げるエポックメイキングは、JS-3、T-44、T-64





959 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:53 ID:4d4H0eCM
環境から受ける影響によりその形状を変えてゆく、
生物の進化はたとえで言ったんです。
相互影響の早さは当然でしょうけど、必要性が生じて
その形態を変えてゆかなくてはならないところが
生物の進化と共通点が多いと思ったまで。

ところで、共産圏の車両ばかりあげたのはなぜ?
T64は分かるが、T44はどうかな。
スターリン戦車は誰もが納得の行く完成体でしょう。

わたしの思う分岐点戦車、M26,T54,M60A1,T64
あとは複合装甲戦車か。




960 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:53 ID:4d4H0eCM
上にも誰か書いていましたけど、「進化ゲーム理論」ってのがあるんです。
もともと生物の進化と淘汰の話を数理モデルにしたものなんですがこのスレ
の話なんかぴったり合いますよ。面白いです。

あたしは分岐点としては(ルノーFT),III号戦車,(クリスティー戦車),T-34,
T-54,M26,(MBT-70)あたりを挙げます。後のグランドデザインに影響を与え
た車輛達です。




961 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/08 17:54 ID:EknoUFm6

お前が作ってやれよ。

962 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:54 ID:4d4H0eCM
確かにルノーははずせませんね。




963 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:54 ID:4d4H0eCM
ここで少し話をまぜこぜに・・・。
大戦中のドイツ戦車は果たして戦車の進化において
影響力をはっきしたか?
三号戦車を貴兄はあげていますが、ドイツ戦車こそ
奇妙な発達をしてしまった絶滅種だったと思う。
だからおもしろい。




964 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:55 ID:4d4H0eCM
戦車進化を語るなら戦車戦術の変遷もたどらないと・・・ってちょっとスレ違いかな?
塹壕戦、歩兵支援重視から電撃戦とか語っちゃダメですか?




965 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:55 ID:4d4H0eCM
>130
それが進化に影響を与える外的要因です。
その歴史をふまえて転換点の車両論を展開したい。





966 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:55 ID:4d4H0eCM
>>129
>大戦中のドイツ戦車は果たして戦車の進化において影響力をはっきしたか?

定説レベルだと思うんですが、集団運用を実用化するためにコマンダーを
雑務から解放した3人バスケット付砲塔は大きいと思ったもので。ドイツ
戦車はTigerIまでとPanther以降でデザインが2系統あると信じ込んでます。
どれも凝りすぎですね。デバイスの実験場の花園みたいな。





967 :義母愛子:02/04/08 17:55 ID:24magDa0








               プジョーってPEUGEOTって書いてプジョーって読むからすごい















968 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:55 ID:4d4H0eCM
>>事実上MBTはすべて重戦車と言えるものに成った。
これは同意しますが、

>>結果として犠牲に成った機動力だけれど、
現代の戦車は旧世代のどの戦車よりも高機動だと思いますが?

緊急展開といいましても、具体的な速力や航続距離の差ではな
く、運用面で揃う物(人)が揃わないと活動出来ないとか、数
量的に気楽に動かせないという意味が強いわけでありまして、
なんかちょっと軍事研究の受け売りにしても厨房的ではありま
せんか?





969 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:56 ID:4d4H0eCM
>132,127
新戦術に対応した車体レイアウトは確かにドイツが最初か。
でもすぐに他国が応用してしまう。
新戦術による車両開発の影響は一定レベルの工業力がある国には
ほぼ同時に伝搬されると思う。
T34/76の砲塔がすぐに大型化してしまったように。
無視はできないが転換点とは言い切れないと思う。
戦車戦術が確立されようとしていた時期だから。
ドイツがT34を初めてみたときのようなショックは
起こらなかったろうね。
三号戦車 。




970 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:56 ID:4d4H0eCM
昔、小学生向けの本(講談社だったかな)で戦車はキャタピラからホバークラフトに進化するみたいなこと書いてあったなあ。




971 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:57 ID:4d4H0eCM
>135
それ、世界の戦車 ってタイトルだと思った。
それの巻末にあったと思う。
いや、レトロフューチャーでしたな。




972 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:57 ID:4d4H0eCM
 絶対起きないとは思うが、もし戦車というジャンル
が消滅するとしたら、どんな兵器が原因になるだろうか?




973 :酔いどれ放浪記@5/10アルバム発売:02/04/08 17:57 ID:???
設定してないところがあったから見れなかったけど
設定したので見れました。

ところで乳児6遺体 発見だそうです。こわいですね

974 :鈍器のようなモノ:02/04/08 17:57 ID:vmelOXQy
証拠隠滅します。

975 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:57 ID:4d4H0eCM
>137
がんだむ。




976 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:58 ID:4d4H0eCM
石油戦略



977 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:58 ID:4d4H0eCM
>133
緊急展開といいましても、具体的な速力や航続距離の差ではな
く、運用面で揃う物(人)が揃わないと活動出来ないとか、数
量的に気楽に動かせないという意味が強いわけでありまして、
なんかちょっと軍事研究の受け売りにしても厨房的ではありま
せんか?

 説明が足りないと仰るなら捕捉します。初期の巡航戦車の構想は、速度を生かして
敵から捕捉される事を防ぐと言う意味合いが有りました。戦車砲の命中率が低く、砲塔
の旋回が遅かった時代はそれも実用的でした。また高速を利用して偵察活動等に転用
出来る汎用性も有りました。
 しかし初段命中率が90%を越える様になった現在においては「敵の弾を避ける」
的な発想は完全にナンセンスに成ります。この方面での軽戦車の役割は、強いて上げる
なら重装備の歩兵戦闘車両に求められています。ただしあくまでMBTと共に活動する
事が前提ですので、かつての様な緊急展開等への対応は装輪装甲車に求められていると
語りました。
 つまり高速軽量の巡航戦車は、現在ではその役割に応じて2分されている訳です。
尚これは私の個人的な考察に基づく意見ですので、理論的に説明せよと言われても応じ
兼ねますし、異論は勿論有ろうかと思います。厨房敵に感じられるなら気に為さらず
聞き流して下さい。



978 :鈍器のようなモノ:02/04/08 17:58 ID:vmelOXQy
背後から

979 :名無しさん@お腹いっぱい:02/04/08 17:58 ID:???
日本VSアメリカで想定だっ!!

200X年、日本政府は何の通告もないまま、陸上自衛隊を突如として横須賀・嘉手納・府中
その他在日米軍基地に突入。制圧作戦を実行する一方で、米艦船の停泊する港湾出口に大型
タンカーを自沈させる。国際機関に対して一方的に日本周辺全域の、アメリカ航空管制権が
全て日本に移行されたと通告。

さあどうなる?

980 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:58 ID:4d4H0eCM
>>137
やっぱりランニングコストから考えて
装輪装甲車だと思う




981 :酔いどれ放浪記@5/10アルバム発売:02/04/08 17:58 ID:???
ゴム買う金もないのなら、しなきゃいいのに

982 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:58 ID:4d4H0eCM
>>137
歩兵の強力化



983 :鈴木ぜんこー:02/04/08 17:59 ID:4d4H0eCM
装甲を無力化する夢のテクノロジー



984 :ビデオ勃起 ◆VHSBoKkI :02/04/08 17:59 ID:fH236uKt
おまん1000

985 :酔いどれ放浪記@5/10アルバム発売:02/04/08 17:59 ID:???
ラヴ2000

986 :鈍器のようなモノ:02/04/08 17:59 ID:???
チンポを無力化する夢のテクノロジー

987 :ビデオ勃起 ◆VHSBoKkI :02/04/08 17:59 ID:fH236uKt
空気3000

988 :義母愛子:02/04/08 17:59 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )

989 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )

990 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )

991 :鈍器のようなモノ:02/04/08 18:00 ID:???
1000ズリコ

992 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
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993 :鈴木ぜんこー:02/04/08 18:00 ID:4d4H0eCM
50トン級の戦車でも、その戦車単体の機動力はM4とかわらない。
1500馬力エンジンでオートマチックギア採用では当然か。
やはりこれからしばらくは、砲弾を受け止める装甲を持った
戦車が存在し続けるのではないかと思う。
チャレンジャーがそれにあたるのか。





994 :ビデオ勃起 ◆VHSBoKkI :02/04/08 18:00 ID:fH236uKt
とりたいよー

995 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )
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996 :ビデオ勃起 ◆VHSBoKkI :02/04/08 18:00 ID:fH236uKt
1000 

997 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )
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998 :†イオリ ◆BMWo.... :02/04/08 18:00 ID:???
厨房惨状

999 :ビデオ勃起 ◆VHSBoKkI :02/04/08 18:00 ID:fH236uKt
とりたい!! 

1000 :義母愛子:02/04/08 18:00 ID:24magDa0
山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● ) 山田孝之ゲットだべ( ● ´ ー ` ● )
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