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恐ろしいな

1 :名無しさん:02/07/10 16:48
台風こいや

2 :相互リンクしましょう:02/07/10 16:49
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1026039543/

3 :(*;'-')おやすみずんマスター( ?ω?)ノ ◆MANKOsNM :02/07/10 16:49
まだ静かっぽいが明日かなぁ

4 :おそらく YahooBB218123114041.bbtec.net:02/07/12 08:15
a

5 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 11:25
ヤフーブロードバンドの人って人んちに電話寄越すのに非通知で掛けて来るから
大変迷惑なのです

6 :おそらく PPP333.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 12:12
Bフレッツの光ファイバー回線と
フレッツISDNの回線との共存は可能ですか??

7 :おそらく名無しさん:02/07/12 12:14
会社辞めたのか?>>6

8 :おそらく PPP333.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 12:15
今日は休みです。
今月いっぱいまで金曜日は休み。

9 :おそらく目黒ゑびす ◆RC04./RQ :02/07/12 14:17
共存できるだろ
Bフレッツってのは電話回線とは別もんだし。
CATV引くような感覚と理解して貰えれば

10 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 14:26
ケーブルテレビ引きたいのに管理人の許可が必要だなんて面倒

11 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:31
引きたくても引けない者から見るとぶっ殺したくなる発言だな

12 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:34
>>11
有線は?

13 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:35
何それ

14 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:37
台風なんて怖くねー

15 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:38
有線でネットサービスやってるやつ、ケーブルなんか目じゃないくらいスピードでたはずだよ

16 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:40
あーそういうのは多分無理
まだ範囲外だろうし

17 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:44
ADSLも、それぞれの会社で試したら意外なところがサービスしてるかもしれないよ

18 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:44
NTTが来てないと無理?

19 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 14:46
J-DSL解約したいのに周辺ノイズすごくて他社で対応出来るかどうか分からんから
解約出来ない。

20 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:46
NTTのフレッツがきてなくてもヤフーがきてたりってあるよ

21 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:46
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/comm/195564
これに期待しろ

22 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 14:47
でもBフレッツ高い。
NTTに5300ほど。
+プロバ料。
毎月合計8000円ほどになりますね。

23 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 14:47
>>18
そんなことない。
NTT来てなくてもADSL契約出来るとことかある。
多分回線持ってるNCCなんだろうけど詳しくは分からん。
誰か教えて。

24 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:47
フレッツはどう考えても高い
ACCAが安定してて安いからそれにしろ

25 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:48
NTTの電話も来てないところはたぶん無理

26 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:49
18のNTTって電話線のこと?

27 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 14:51
ACCAってISPですか??
DTI以外は契約できません。

28 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:52
でも30MBあって、なんにつかうのだろう、DLするのも
4,5MBで充分だし、もせや動画の交換は早ければ早い方がいいけど

29 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 14:55
>>28
ISDN時代もそう言われて
ADSLの必要性がないと言われていました。
きっと今回も必要になる時代が来ると思います。

30 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 14:55
>>27
ACCAはISPじゃないですね。
ISPと提携してネットワークを提供してるみたいな、
そんな感じの会社みたいです。

31 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 14:58
つうか、NTTのホームページってなにか仕掛けしてんでしょうか。
このまえ自宅に回線が引けるかどうかBフレッツの範囲を調べようと
WEBサイトで電話番号検索したのですが
昨日NTTからBフレッツの勧誘葉書がきたんですが。

32 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:59
ACCAつーのはNTTのフレッツがISPと提携してADSLサービスをやる会社のこと
似たようなのにeAccessがある
で、提携ISPはhttp://www.acca.ne.jp/provider/index.html
DTIはeAccessと提携してるhttp://www.eaccess.net/

33 :おそらく名無しさん:02/07/12 14:59
時間差のあるDLではなく、
もう、クリックしただけですぐ再生とか
そういうのを目指してるんだろうね。現状満足の人は少ないと思う。

34 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 15:01
>>32
ですよね。
で、eアクセスとアッカ提携のISPでNTTとも提携してるISPってありますよね?
ニフティとかそうだったような気がするんですが、
それってなんでなんでしょう。

35 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:03
>>34
いろんなとこと提携してるほうがいっぱい金入るじゃん
フレッツ契約者が一番多いんだろうけど

36 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:04
>>30
NTTと同業者みたいなもんですか。
>>32
どうせ変えるなら光ファイバー引こうかなと。
どっちにしろ今使っているルーター使えなくなって機材買わなきゃ行けないし。

37 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:04
DTIってBフレッツ対応してたっけ

38 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 15:05
あーそういうことかぁ。
J-DSL解約して元々使ってたプロバイダに戻したいんですけど、
CATVにしようかとかでも引越すかもだしとか考えると
なかなか踏ん切りがつかないです。

39 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:05
すいませんぜんぜんわけわかんないー

40 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:06
>>37
してます。確認済み。(= ̄∇ ̄=) ニィ

41 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:09
どうせ光引くなら100Mがいいよな
ベーシックタイプとニューファミリータイプの違いは何だ

42 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:10
あ、でも地域制限とかあんのかな。プロバ。

43 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:10
ベーシックって無くなるんでしょ??
違いましたっけ。

44 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:12
ISPのバックボーンがかなり影響するのではないかと
100Mつっても実行速度は15Mぐらいらしいし

45 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:16
接続可能端末の違い。
ファミリーは5台。
べーしっく10台。
一家に繋げることの出来るパソコン台数でしょうか。

調べたから誉めれ。

46 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:17
スゴーイ(*´_ゝ`)

47 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 15:17
>>45
エロイ

ニフティって駄目?
戻すとしたらニフティなんだけども。

48 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:18
>>44
でもADSL8メガの2倍ですよね。
現8MのADSL契約者からしてみればそれほど魅力無いか
いくら速度が出るか危険な賭けでしょうけど。

49 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:23
にふてい-とやふーって繋がりあるんでしたっけ。

50 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:25
ニフティまあまあじゃん?
しかしDTIは普通のプロバに成り下がったな。
別段速いわけでもなく、ウィルスチェックもなく。解約しようかな。

51 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:26
!?>>50

52 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:28
まあ私もサクラ大戦キャンペーンしだした頃から
ナニコレとは思ってましたけどね。

53 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 15:30
ナニコレ!ナニコレ!(ムルコア)

ニフティまぁまぁかぁ。
だったらいいなぁ。
ADSLって同時に二つ契約することって出来ますか?
ニフティに問い合わせしてノイズすごくてJ-DSLでは出力上げてもらってたんですけどって言ったら
対応出来るかどうか分からんって言われたので
踏み切れまへん。

54 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:31
いつのまにかページのトップから「評価第一位!」が消え、サクラ対戦のキャンペーンが始まり、株価は急落・・・
吸収合併されたらどうしよ。

55 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:45
最近ぜんぜん気にしてませんでした。
私が入会した当時3年前だったとおもいますけど
評価かなり良く、おまけにまだマイナーだったということで。
今の一位ってどこなんでしょうね。

56 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:50
http://www1.netsurf.ad.jp/ranking/navi/ranking0207.htm
だそうです

57 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:52
雑誌社の調査では裏でお金が動いてる気がしてなりません。
でもDTIは特別堕落してるわけでもなさそうですね。

58 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:53
つうか、ゆーねっとさーふ??
聞いた事無いんですけどホントに人気あるんですか??

59 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:54
しかもそこのISPだけ妙に扱いが大きい気がするんですけど。

60 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:55
まぁ買収されてるわな

61 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:55
で、DTIはいったいいつになったらイスドン卒業するん?

62 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:55
だってU-netSURFが自社広告として作ったページだもの

63 :おそらくらんぐ ◆LanGTAN6 :02/07/12 15:55
U-net surfは昔から安かったですね。
MTCIだっけ、あれがまだあった頃。
あとベッコアメが幅きかしてた頃。
今でもUネットがなくなってないってのが驚きだ。

64 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:56
やっぱりお金か。。。
>>61
イスドンってなんですか。

65 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:57
BフレッツとADSL引くことも可能?
電話回線ひとつでさ。

66 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:57
I S D N
イス ト ゙ン

67 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:58
Bフレッツは電話回線使わないでしょ

68 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 15:58
べっこあめ。。。
警察の介入を拒み
エロエロページばっかりのアレですか。

69 :おそらく名無しさん:02/07/12 15:59
>>65
可能じゃないかな?
そもそもBフレッツは電話線と何の関係もないでしょ?

70 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:00
>>65
可能。

うちにBフレ来るのは10月以降でしょうね。


71 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:01
そうなんだ。でもやっぱ加入電話引いてないとだめなんだよね?

72 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:01
電話線無くても大丈夫でしょ??

73 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:02
まっすか。やるなNTT。

74 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:02
>>71
ADSLも必要ならタイプ2って選択肢もあることはあるけど・・・

75 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:04
Bフレッツの弱点ってなんでしょうね。
値段が高い、ルーターを通すと速度が落ちる
地域によって速度が変わる以外に。

雨に弱いとか。

76 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:05
ADSLは電話線必要だけど
Bフレッツは必要ない。
でもBフレッツあるならADSL必要ないと思うんだけどな。

77 :おそらく秋生 ◆V0artcmM :02/07/12 16:05
グロ画像が瞬時に表示されるので逃げ場がないってこととか

78 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:06
>>75
賃貸だと大家の許可もらったりするのがメンドイ

79 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:06
それはそれで新鮮です。

80 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:08
1G超えの動画落とすとかじゃない限りADSLでもBフレッツでもあんまり変わらんのじゃないの?

81 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:08
逆に光ケーブルを電話にというか

自宅の電話ってだんだん要らなくなる時代が来るかもしれませんね。

82 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:10
>>80
読め。→>>29

83 :おそらくLモード利用者:02/07/12 16:10
重厚感が欲しいじゃない

84 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:11
>>82
だからそれは1G超えの動画落とすとかそういう場合でしょ?

85 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:11
ネットゲームもやらないし

86 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:12
まぁ、ISDNでいいと思う人はそのままでいればいいだろうけど
俺は嫌だな
普通にロビー見てるだけでも違うし。もう戻れないよ

87 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:13
将来的に動画の容量なんて上がる一方でしょ。


88 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:13
adgasgha

89 :おそらく(*´д`):02/07/12 16:14
???

90 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:14
いやだからISDNじゃなくてADSLとBフレッツの比較の話ですよ

91 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:14
というか今のコスト費でISDNを選択する方が馬鹿だと思う
何一つメリットと呼べる物が無い
ISDNしか引けないという環境に住んでいる奴は別だろうけど

92 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:15
>>86
私も。
ナビの地図更新とかネットで出来るようになってるし。
新しい映画も見たいし。
パソコンは新しいのにネット環境は古臭いのでは
宝の持ち腐れですし。

93 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:15
56k→1.5Mのときはとてつもなく感動したなぁ
ページがキャッシュ読み込むみたいにスイスイ出てきたり。

94 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:15
つまりISDN利用者は死ねということで。

95 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:16
コノスレはISDN弾圧に切り替わりました。

96 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:16
動画の容量って現行のDVDより上がっても意味無いんでは?
ストリーミングは別として
まあそっち方面は衛星放送とかでカバーできるようになると思うけど

97 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:16
ADSLとBフレッツの比較ならほとんど変わらないでしょ。
少なくともいまは。

98 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:16
92 名前:おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp :02/07/12 16:15
>>86
私も。
ナビの地図更新とかネットで出来るようになってるし。
新しい映画も見たいし。
パソコンは新しいのにネット環境は古臭いのでは
宝の持ち腐れですし。

DTIはMXで映画を落とそうとしてます。

99 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:17
別にG単位のデータじゃなくてもじゃなくても十分恩恵あると思うが。

100 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:17
>>98
いけませんか??100

101 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:17
衛星を飛ばさなくても地上を這っている線で映画を配信できるようになるんですよ
すごいじゃないか

102 :おそらくMX厨:02/07/12 16:18
>>99
同意。
数十MBで全然違うな。

103 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:19
違うったってせいぜい5分か10分でしょうが

104 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:19
そもそもISDNで動画落とすのは不便というか、
音声だけでも不便ですよね。
例え数秒でも。

105 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:21
ちなみに今NTTのページでADSLの開通予定調べたら
お客様の地域では未定ですと出ました

106 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:21
64kと100Mでどれだけ違うと思ってんだ

107 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:21
実際速い回線を使うと以前のには戻れん。たとえ数十秒の違いでも体感的にはかなり違うよ。
ましてや数分っつったら相当でかい。

108 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:21
やっぱりISDNだとMXで切られたりするん?>>104

109 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:21
デートで相手を10分待てますか??
わたしは無理です。

110 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:22
NTTが開通してなくても他の事業者は開通してたりする

111 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:22
>>109
漏れは3時間待ったことあるぞ

112 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:22
http://js-web.cside.com/

113 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:22
常に何かDLしてないと不安なのは病気らしいよ

114 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:22
ISDN利用者はADSLとFTTHの話をしてるのだが
そのHNのせいでISDNの話をしていると勘違いされがちである。

115 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:23
>>105
やっぱりうらやましいだけなんでしょ貴方。
>>108
落としたこと無いのでわかりませんと言うか
おっしゃる通り最後まで落としたことがありません。

116 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:23
MXやらなくてもwebで大抵のものは手に入ります

117 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:24
ISDNなのに600M超の動画持っててもキュー入れられないんだよね
あれウザイ

118 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:24
>>111
アナタその恋は実らなかったでしょ。
異議がなければ沈黙を持って答えよ。

119 :おそらく秋生 ◆V0artcmM :02/07/12 16:26
今どきADSLも通ってないのってどんなへき地だよ

120 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:27
>>118
実った後の話だよ
その後別れたが。こういうのが「実らなかった」って事?

121 :おそらくISDN利用者:02/07/12 16:27
県庁所在地から120kmの地点ですが

122 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:27
また、メモリー値上がりしそうだな。

123 :おそらくカブール在住:02/07/12 16:28
へきへき

124 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:28
田舎はリーチDSLのY!BBでも使ってろ

125 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:28
二時間ぐらい待たせたことならあるな

126 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:28
でも待って良かった。ADSLにしなくて。
>>119
地図に載ってないところとか。

127 :おそらく秋生 ◆V0artcmM :02/07/12 16:29
犬鳴峠とかか。

128 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:30
>>120
実ったとしてもソレではどうでしょうね。
>>125
10分前には着いて相手には待たなかったと言え。

129 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:31
>>127
なに、怪談好き?

130 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:32
>>127
イヌナキってのってそうな気がしますけど。

131 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:34
東京でも檜原村あたりはADSLはおろかISDNも通ってなさそう。

132 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:40
なんかBフレッツ引こうか迷ってたのですが
今回決心がつきました。ありがとうございます。

133 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:40
犬鳴ってそもそも人住んでないんじゃないの、峠自体には

134 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:45
ノートパソコンって10万で買える?

135 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:45
中古とか

136 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:46
新品は無理?

137 :おそらく秋生 ◆V0artcmM :02/07/12 16:47
奥多摩には通ってそう

138 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:48
マウスコンピュータとかならありそう

139 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:48
12万8000円ぐらいからなら
ソーテっクとか通販であると思うけど

140 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:50
10万のデスクトップってかなり五月蝿そうですね。

141 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:50
>>137
人住んでるの?犬鳴

142 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:50
ソーテックかー・・・
前にソーテック買って、バッテリーがすぐにいかれたんで
出来れば他のとこがいいなぁ

143 :おそらく秋生 ◆V0artcmM :02/07/12 16:52
>>141
住んでるらしいぞ。
それ系のホームページいってみ

144 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:52
ソニーとソーテックて2ちゃんに来て
ものすごいイメージ悪くなったのだが実際どうだろうか。

145 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:53
http://kakaku.com/saiyasu/pc.htm#winn

10万なんて無い

146 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:53
どれ系だよ

147 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:55
A4で一番安いのはこれか
http://kakaku.com/prdsearch/detailspec.asp?ItemCD=002003&MakerCD=35&Product=ThinkPad+R31+2656%2DC5J

148 :おそらく PPP734.hyogo-ip.dti.ne.jp:02/07/12 16:55
http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/23412-category.html?alocale=0jp&acc=jp
どうぞ。

149 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:57
総鉄屑

150 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:58
http://kakaku.com/prdsearch/detail.asp?ItemCD=002005&MakerCD=75&Product=%83%81%83%72%83%45%83%58%83%6D%81%5B%83%67%20PC%2DCB1%2DM1
これはどうよ

151 :おそらく名無しさん:02/07/12 16:59
1.3Gで安いと思ったらCPUじゃなくてHDDの容量だった。

152 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:00
なにそれ、冗談?

153 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:00
>>150
これ、いいかも。
これくらいのスペックでいいのよ。
候補にしよう。

154 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:02
>>152
これ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25125174

155 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:02
なんでSHARPは安いかね。
漏れのモニターもSHARPだが安かった。

156 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:05
>>154
うわ、いつのだよ、っていってもまだに三年前か

157 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:06
シャープは上位機種は普通だけど安い奴はほとんどソーテックと同じ

158 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:13
ソニーとんでもなく薄いノーパソ出して種

159 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:15
これ驚きませんでした?
http://www.xentex.com/home.html

160 :おそらく名無しさん:02/07/12 17:15
薄いノーパン

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