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>>> ザイニチを考える@パート2 <<<

1 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/21 01:38 ID:6D99tRYo

“そもそもさぁ 日本が嫌なら「国に帰る」とか出来ないのかなぁ?”
で始まったこのスレも、現役(?)のザイニチ・389@さんの登場に
より、ついにパート2に突入〜〜〜!!

厨房・教えて・DQN・おげふぃん・ハァハァ各諸君の無理難題にも、
優しく、時には、愛のムチ(?)を持って答える389@さん。
ザイニチ話題を中心としつつ、今回はどんな展開を見せるのだろうか?

それでは389@さん、ご挨拶のほどよろしく。

その他の現役ザイニチさん、ザイニチヲタさん、ザイニチ研究家さん
なども、どしどしご教授くだされ・・・

2 :389@2ゲット?:02/02/21 01:40 ID:3P+ir6fw
>>1 ワラタ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:42 ID:6903sH5q
日本人を愛する事はできる。個として。
でも日本を愛する事はできない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:43 ID:NDxPvQHo

389@さん、ばんざぁ〜い (^O^)/~

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:43 ID:ls2eqJcG
日本で生まれ育ったのに?

6 :インドメタシン:02/02/21 01:44 ID:I3pog6P1
ちきしょう思う壺だよ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:45 ID:ls2eqJcG
>>3 どうして?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:45 ID:8IGfzcoz
>>6 インドメタシン

今日は早くから来てるジャン。やったね!

9 :インドメタシン:02/02/21 01:48 ID:I3pog6P1
>>8
ど、どうも
だれだっけ?…チャイナ?

10 :389@一応…:02/02/21 01:49 ID:3P+ir6fw
<旧スレ>
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1009942792/

11 :なも:02/02/21 01:49 ID:9eD8rrv2
何気に割り込み〜10ゲット(爆)

(^0^)ノ 気付いたらこんな時間だった(笑)
じゃ、おやすみなさ〜い。
無知ながらも多少ザイニチさんと関わり経験あるんで、
また今度機会が会ったらカキコしま〜す。


12 :使用上の注意:02/02/21 01:50 ID:NCf1YJxT
私は帰化した在日コリアンですが、
韓国からも外国人、
日本からも外国人、
という浮ついた扱いを受ける孤独な存在だと思いますが。。。

13 :なも:02/02/21 01:50 ID:9eD8rrv2
あ〜〜〜〜また失敗だ(自爆)

はよ寝よ。。。

14 :チャイナメタシン@他コテハンも兼任中:02/02/21 01:52 ID:7Q8gkK2i
>>9
この板(2ちゃん全体っぽいけど)には、多重人格さんが多い。
あまり気にすんな。
↑というお前は誰だ!?…(w。

15 :なも:02/02/21 01:53 ID:9eD8rrv2
>>12
帰化したんだから日本人ではダメなんですか?
やはりどうしてもひっかっかる?

寝る前に一言でしたm(__)m

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:53 ID:ls2eqJcG
>>12 帰化してるなら日本人だよ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:54 ID:6903sH5q
日本人の中には私を愛して受け入れてくれる人がいる。
だから私はそういう日本人を愛する事ができる。
でも私は日本を愛する事はできない。
日本は全体として私を愛してくれないからだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:55 ID:ls2eqJcG
>>17 あなたも帰化しちゃえ。それで解決!

19 :使用上の注意:02/02/21 01:56 ID:NCf1YJxT
あなたがそう言うのは正しい見解です。
でも、やはりずっと少しひっかかりはありました。
祖父を裏切ったのでは・・・?と。
故郷に帰れずして、亡くなった祖父。。。
ひっかかりが無くなったのはようやく最近なんです。

20 :インドメタシン:02/02/21 01:56 ID:I3pog6P1
いくつもコテハンもつのあり?
つうかみんなやってる?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:57 ID:CbWbw/yI

「日本人」という定義が難しいよ。
沖縄県民の一部などは、自分たちを「沖縄人」だと意識して、日本人意識
を全く持っていなかったりするし…。

22 :じんれも:02/02/21 01:59 ID:xqf6zqg1
 おれも寝る前に一言だけ参加します。
 おれは帰国子女(男です)で、日本人ですが、
 日本にもうひとつ慣れません。
 浮ついていると思いますが、解決策を見出せません。
 孤独ではありませんが、イライラします。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 01:59 ID:4MbjYI6Q
>>20
まぁ禁止されているわけではないし、タブー視も得にされてないから、君もやってみれば?

何かと便利だったりするよ。他人を混乱させるだけだけどさ(w。

24 :389@:02/02/21 01:59 ID:3P+ir6fw
>>20
あー、よかった。ちゃんといるか。

私はこの板では「389@」のみです。昔は名無しさんのときもあったけど。

25 :使用上の注意:02/02/21 01:59 ID:NCf1YJxT
帰化していなくとも、三世は全く心は日本人そのもの。
誰も、韓国・朝鮮を祖国だと本気で思えるはずがない。
自分たちが韓国人だとか意識するほうが大変な作業。

26 :使用上の注意:02/02/21 02:04 ID:NCf1YJxT
≫22
大事なのは、自分自身のアイデンティティがどこに
あるかということだと思います。
自分がどこを生きてく場所だと感じるか。
居心地の良さはどこにおいて感じるか。

27 :裏インドメタシン:02/02/21 02:09 ID:I3pog6P1
ふっふっふ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:11 ID:iaG8/J3D
>>27
あんたインドメタシンの兼任さん?だとするとバレバレだけどねー。

29 :389@:02/02/21 02:13 ID:3P+ir6fw
>>25-26
ちなみに「使用上の注意」さんは、どの位の世代の方ですか?
よろしかったら教えてください。


>>28
そうだそうだー


30 :インドメタシン:02/02/21 02:14 ID:I3pog6P1
>>28
ははは

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:18 ID:Ap/81o/C
結局、私には帰る国なんてないんですよ。
日本が受け入れてくれるでもなし、本国が受け入れてくれるでもなし。
私は私を受け入れてくれる個人を愛する事はできますが
国というレベルになるとどの国も私を愛してくれませんし私も愛せません。
こういう思いをする人は数多くいると思います。
ですからみなさん、血の関係で人を判断せずに、
そういう思いをしている(在日朝鮮人のみならず)多くの人々を
愛してあげて下さい。そうした個人の一歩一歩が友好の橋を築いていく
ことになると私は思うのです。



32 :使用上の注意:02/02/21 02:23 ID:NCf1YJxT
浮ついた孤独な存在と私が言ったのは、
どちらの国からもきちんと法的に政治的に
扱われず、人からの見方も、
韓国の人からは、完全に日本人じゃないかと言われ、
日本の人からは、厄介者扱いです。
在日には歴史的な複雑な事情から素直になれないところが
多分にあります。
しかし、そう実感として感じているのは一世と、二世の一部であり、
三世でそう感じるのは少し諸事情をかじったりして、
正義感に燃えた人がいるなら、それくらいでしょう。
三世は、日韓法的地位協定後、ほとんど日本人と変わらない生活を
送っている者たちだから、あまり不便も感じていないでしょう。
そして、もしかしたら、こういうことにこだわってるのは、
在日だけで、大抵の日本人はもうかなりどうでもいいことに感じている。
歴史でたとえ習っても、どちらの世代もピンともうこないのでしょう。

33 :使用上の注意:02/02/21 02:24 ID:NCf1YJxT
ちなみに私は3世です。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:27 ID:Ap/81o/C
>32
という事は、貴方は今現在貴方の住む日本という
国を愛することの出来る人なのでしょうか??
だとしたら非常にうらやましい限りです・・・・・。

35 :インドメタシン:02/02/21 02:30 ID:I3pog6P1
389@雷神はまだかな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:31 ID:G2PxB8E7
>>28
兼任さんって何ですか?
教えてちょうだい。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:32 ID:3K3UaLLa
誰だって、自分の国に必ずしも受け入れられているとは限らないし、
必要とされているかも分からないよ。

例えザイニチでないとしても、苦しい立場にいる人は多いんだし。

38 :使用上の注意:02/02/21 02:34 ID:NCf1YJxT
》34
私は、日本を愛してますよ。
それが、私の自然な心です。
かなり、先祖不幸かもしれなせんが。。。
しかし、私は私であり、祖父は祖父、父は父の生き方があるんです。
日本も韓国も変わっていったように、
在日も時代に合わせて変わっていけばいいと思います。

39 :インドメタシン:02/02/21 02:34 ID:I3pog6P1
>>36
この短いスレみればわかる

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:35 ID:3K3UaLLa
>>36
複数のコテハンをもつ人のことだよ。

41 :389@:02/02/21 02:38 ID:3P+ir6fw
>>35 今度は雷神かよ。


>>34
うん…。私も使用上の注意さんは、だとしたらもう思い悩む必要もない人じゃないか
と思うのですが…。

ていうかむしろ、「三世には関係ない話だ」なんて突き放さずに(実際、使用上の注意さん
は関係ないはずの三世でいらっしゃる、と)、やはり総ての在日にとって共通の課題
はまだ残っているという認識を持たれたらいいのではないでしょうか。

ちなみに、私は今年で30ですが(キャー)、父が一世、母が二世なので、物理的には2.5世です。


>>31
「愛せよ、さらば愛されん」…なんつったりして。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 02:39 ID:6903sH5q
>38
ありがとう。
本当にありがとう。
私は今まで祖父や父や自分自身の過去を恨む事でしか生きてこれなかった。
でも今にして、齢26にしてようやく気付く事ができました。
私はこの日本という国を愛していました。
この国が私という個人の祖国だったのです。
私は今ようやく自分自身と、この国を愛する事ができそうです。
ありがとう。

43 :36:02/02/21 02:51 ID:G2PxB8E7
40さま ありがとー

皆さん、もっとおおらかな気持ちで生きていこうよ。



44 :使用上の注意:02/02/21 02:55 ID:NCf1YJxT
〉〉389@
確かに、祖父や父の世代のこともあります。。。
私は、帰化するまで、何で自分が韓国・朝鮮人なんだ、と、
日本で生きてきた自分の違和感が解消されたいとしか考えてませんでした。
しかし、日本嫌いの父は、帰化したとき、
「子どもたちのために帰化した」と言ってくれ、
真剣に考えるようになったんです。。。
そして、「自分の故郷もやはり日本でしかない、心に浮かぶ故郷の
風景は日本の田舎の風景なんだ」と、その今までのやはり
ひっかかりを打ち明けてくれました。
帰化することに、抵抗を感じる人もいるでしょう。
しかし、自分が能動的にどこに属するかを選択することに、
これからの国家の在り方みたいなのも見えてくる気がします。

〉〉38
いえ、いえ。
私も最近になって、素直にようやくそう感じるようになりました。
自分のような者も日本人に組み込まれてくると、
日本も排他的に血統主義を大事にはできないでしょうね。
私が日本を嫌いだとしたら、それは一般の日本人と
あまり変わらない程度の認識と感覚でしか感じられないですし。
日本が不利だと自分の身も不利になるし、
本気で日本の国益も考えてしまいます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 03:00 ID:L1AX//ny
あんまり気にするんでねぇぞ。
気にするから、ザイニチって思われて差別されるんだよ。
ぶらっきぃも同様なり。もっと純粋な誇りを持て!

46 :インドメタシン:02/02/21 03:05 ID:I3pog6P1
俺に聞きたいこととか…ないか

47 :389@:02/02/21 03:10 ID:3P+ir6fw
>>44
フムフム。なるほど、、「在日」とは言ってもウチとは随分雰囲気が違うように
思いました。そういう形で、日本という国に溶け込んでいく、というか、自然に
「帰る」という感じというか。それで「帰化」って言うのかな、とか思いました。


私の場合は、やはり「私は『外国人』なんだ」という意識をまず忘れてはしまっては
いけないんじゃないか、とよく思っています。名前とかも、敢えて日本風な呼称は
使わないですし。
「民族意識」というよりも、純粋にアイデンティティーとして「日本人ではない」=「外国人だ」
という認識が必要なんじゃないかと思っています。

その上で、あくまでもその上で、今後どこの国の国籍を取得するのか。その選択を
迫られる時期が来る、と。そのように捉えています。

それはやはり、「戦後処理」の一環として(また我々が日本に今居る、という現実を
もたらした遠因に関して)、本質的な「決着」ではないかと思います。


>>45
そうですね、明るく元気に。。

48 :使用上の注意:02/02/21 03:10 ID:NCf1YJxT
>>389@さん
私は、父が北朝鮮側で、母が韓国側の二世の子どもです。
でも、一世の祖父母の時代には、もともとそんな国境なんて
無かったじゃないですか。だから、本当は在日に北も南も
無いと思うんです。だから在日コリアンとしかいいようもないんですが。
韓国人の同じくらいの年の子と話したとき、
その子は、在日の存在を「あぁ、なんか聞いたことある」くらいで、
慰安婦のことはやたら嘆いても、在日のことは無知なんです。
でも、韓国は国を立ち上げ、日本と協定を結び、
在日の日本での便宜も良くしてくれた一因はあります。
しかし、これからは、むしろ離れた存在となるでしょうし、
在日も本国とは、心理的にも外国でしかなく、
本当に切り離して考えていくしか未来は無いと考えます。

49 :インドメタシン:02/02/21 03:11 ID:I3pog6P1
30分ぶり

50 :389@:02/02/21 03:12 ID:3P+ir6fw
>>46
ぼちぼち寝ます。またね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 03:14 ID:6903sH5q
>47
さっきちょこっと発言した者です。
私は色々と悩むうちに、今居住する国や血縁としての本国がどうこう
っといった悩みは捨てました。
私にとって大切なのは今私が住む場であり、そこにいる人々なのです。
その”場”を拡大していくことで、日本という国を受け入れられるよう
になりました。
だから私は私の周囲の人々の為にこの国を守ります。

52 :インドメタシン:02/02/21 03:15 ID:I3pog6P1
がくっ
おやすみ

53 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/21 03:20 ID:av1Ny750
 なんか在日朝鮮人以外はレスを付けにくい雰囲気ですが、それでも付けます。

 日本人でも日本国を愛せない、日本国から愛されていないと感じている人は大勢います。
(日本国を含め)好きな国を挙げるアンケートでも、'70年代には「永世中立平和の国スイス」「紳士の国英国」「自由の国フランス」が上位に位置していました。
 イギリスの社会福祉制度は「揺りかごから墓場まで」だそうです。
「国民皆兵の国スイス」「排他的民族主義の国フランス」「厳しい階級社会の国英国」という実体が理解されていなかったのですかね?

 中には「地上の楽園北朝鮮」を挙げる人もいました。
北朝鮮には税金がなく、医療、住居、教育等全ての社会福祉が無料の国だそうです。
片や、日本は重税で貧困な社会福祉制度だそうです。

 北朝鮮には税金がない!
 その通り!(一部例外はあるそうですが)

 使用上の注意さんや42さんは、それらの日本人よりずっと日本を愛していると思います。

 ですが、日本国が日本人と同じように在日外国人を愛しているかという質問には、残念ながらNOですね。
 その理由は長くなるので、また次回。

54 :389@:02/02/21 03:25 ID:3P+ir6fw
>>48
あ、レスありがとうございます。

私も大学生の時、韓国からの留学生の方と交流を持つ機会がありましたが、やはり
もう彼等は私からみて「外国人」であり、私は普通に受験して入った日本の友人と
「同じ」という感覚を持ちました。
話題も違うし、言葉もやはり細かいニュアンスなど通じない部分も多かったし。

でも、同じ「大韓民国」のパスポートを持ち、田舎の話で盛り上がることもできました
(在日のくせに慶州の訛りがある!、と随分からかわれたりした)。

そういうことも含め、「選択する権利」というのは、私たちには与えられていると
思います。「本国」を採るのも、「日本」を採るのも、それは自分達の「自由」だと
思います。ある意味、恵まれているとも言えるかなと思います。

お父さまが北鮮の方だということですが、それも色々思いは複雑だとは思います。
私の場合は、母方の親戚や両親の親しい友人らも「帰国」しており、そこもまた「外国」
というには近い心理的距離は確かにあります。……そのあたりは、また別問題なのかな。

まあ、それでも一ついえるのは、「国」に過度の期待は禁物じゃないか、ということ
でしょうか。まずは自分の人生は自分が責任を取らないと…というか。

55 :389@:02/02/21 03:30 ID:3P+ir6fw
>>52
あ、ごめん(w。おやすみ。


>>53
こんばんはです。なんか、>>54の最後の部分と話題が重なるのかな。。
「次回」楽しみにしてます(w。

56 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/21 03:49 ID:av1Ny750
世界中に「在●-■人」という人はいますよね。「在米日本人」「在英韓国人」。
 それらと「在日朝鮮人」の違いは、結局は現在の「在日朝鮮人」の本人または先祖(両親、祖父母)が一時期、本人の意思によらず(即ち、帰化、国籍収得という形ではなく日韓併合によって)日本人であったことですね。
 そして、これまた突然、国籍選択を迫られた、というめずらしい「在●-■人」という存在ですね。
 ここに「在日朝鮮人」と「在日米国人」の違いがあるわけですが、それは同時に今尚、日本国が引きずる政治的、内政的、外交的問題だと思います。
ただし、韓国、北朝鮮は日本ほど、この問題を引きずっていないかも。

例によって蛇足。
 389@さんに会いたい人はオフ会に来なさい。3/31。
私が紹介しよう。(なんかやり手ババァみたいになってきた)
ということでお休み。

57 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/21 03:55 ID:av1Ny750

>「次回」楽しみにしてます(w。
うーーん。
信用されてナイカ・・・・・。

58 :使用上の注意:02/02/21 04:07 ID:NCf1YJxT
>>47
在日は私みたいな人もいるだろうし、389@さんのような人もいて、
きっとそれぞれの答えを皆出してくんでしょうね。
ちなみに私は大学生です。
本当にそこらへんは個人差があり、道はバラバラだと思うんです。
私の祖父は、故郷を懐かしみながらも、生きていく場所を
苦渋の選択の上で、ここを選んで住む場所に決めました。
帰国船に乗らずに。。。 祖母も祖母の選択で、選び取ったのだと
信じています。(実際、そうなんです。)
日本での暮らしも差別との戦いで楽なものではなかったでしょう。
でも、私は、その選択も苦労も決して無駄なものではなかったと、
自分の存在を考えています。
私にとって、血的な愛着を感じるのは、民族というよくわからない
怪物ではなく、祖父母、父母、兄弟、いとこ、おじおばくらいです。
国籍を選ぶというのも一つの道だと思います。
自分が骨を埋めてもいい、と思ったところを見つける作業です。
私は、日本というこのちっぽけな島国の良いと信じる所を信じて、
生きていきます。日本の政治家や歴史家が好きなんじゃないんです。
日本の風土とか文化とか、笑うつぼとか、文学とか、、、
自分に触れてきた中の大好きな人たちとかが好きなんです。
ただそれだけなんですよね。
帰化して、日本の主権者としての権利を行使できるのは、本当に
一員となり、自分の意見が反映されるんだという素直な喜びがあります。
それは、法的な問題でしかないかもしれません、しかし、逆に法が
差別を生む場合もあるんです。
もし、帰化すれば問題がないと言うんでしたら、その差別は法的な
ものでしかなく、実質的には区別でしかないのかもしれませんし。
国際法的にも国家というものを単位とする制度が変わらないとすればですが。
余談ですが、どこの国もそして国の人も、自国の利益ばかりをやはり
考えてしかいないでしょう、基本的に。
朝鮮がふたつに分かれたのは、それぞれの信じた利益を実現するためだろうし、
朝鮮という駒を使って自分たちの利益を得るという国をゲームのように
考える者たちもいるということなんですよね。
国を選ぶとき、自分と自分の過去の祖先たち、未来の子孫たち、そして
世界のどこかでやっぱり自分たちみたいに心を引き裂かれてる人たちの
ことを考えて、きっと選んでください。。。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 04:14 ID:6903sH5q
私の場合、最終的にこの日本という国を選択した理由は
44さんのお父様がおっしゃったのと非常に近いものがあります。
私にとってもやはり「故郷」というものを考えた際、頭に浮かぶ
のは日本の風土、友人達と一緒にザリガニ釣りをした池や
私がかつて住んでいた家の周囲にある雑木林でした。
そして何よりも幼い頃より私を取り巻いていた人間関係、
それは何よりも日本人だったのです。
私は日本人です。今にして誇りをもって自分を日本人だと言えます。



60 :使用上の注意:02/02/21 04:43 ID:NCf1YJxT
>>公三さん
世界に確かに、そのような方々は多くみられますが、
ずっと数十年もその土地で暮らしていて、心理的に祖国とも離れている人が
多いのに、形ばかり、本国と繋がってるっていうのは稀らしいです。
日本人は自分が日本人であるということが、血縁的にみて当然の事としか
考えられないところに、排他性がみられるんではないでしょうか。
それは、島国であり、当然の成り行きなのかもしれません。と、納得。
ものを単一的にしかみれなくなってしまうでしょう。。。
あと、逆に法的にも血的にも生地的にも日本人なのに、日本を嫌う人は、
そういったものに縛られていると感じる人がいるということでしょうかね?
それか、嫌うことによって、国際人だとでも自負したいのでしょうか。。。
この国には日本人でない日本人が多くいます。

61 :使用上の注意:02/02/21 05:03 ID:NCf1YJxT
でも、世界には宗教の違いで、
争う人たちもいるんですよね。。。
日本はそんなにも、もしかしたら、差別国家じゃないかもしれない。。。
アメリカは差別国家だと言われてますしね、何かとその問題はありますし。
在日が弱そうな存在であるのは、そして何故にか日本人に優越性を感じさせるのは
単にマジョリティ:マイノリティというだけのことでは?
とすら最近は思います。
小さい子どもならまだしも、今の私にはむしろマイノリティである事に、
その特異性に、価値を見出せます。
日本人でも、色んな家庭の子があり、皆がマイノリティである可能性もある。
しかも、人生は困難がある程、取り組みがいがあり、
単純に自らを肯定できて、楽かもしれません。
生まれたときから何もかも恵まれてるなんてダサい感じしません?
まぁ、逆にそれ故に困難てこともあるけど。

62 :ありさん:02/02/21 05:08 ID:fzozzVkG
>>58
>もし、帰化すれば問題がないと言うんでしたら、その差別は法的な
ものでしかなく、>

 ここの部分は疑問。在日の差別は外国人であるが故の差別が多く、その点については帰化すればすべて解決する。
 しかし

63 :ありさん:02/02/21 05:12 ID:fzozzVkG
>>62 ミスタッチ。すみません。続きです。
しかし帰化してもなお残る差別とは、朝鮮人であるが故の差別であり、人権上非常に問題のある差別だと考えます。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:27 ID:UVCcAO5h

国家というものは、すべて平等であるとは言えるけれど、だからと言って、すべて
同じモノサシで計れるとは限らないよ。

たとえば1人あたりの下水道普及率は、日本だとだいたい60%ぐらい、イギリス
だとほぼ100%なんだけど、イギリスでは下水道処理施設が、その処理の過程で
有害な物質を化学合成して海や川に流してしまっていた、という事件があった。

この場合は量より質、数が多ければ良いというものではない、と言い切れるかも
知れないが、要はひとつの事象をひとつの角度から見たって、適切な判断は出来な
いということ。
Aという項目に関しては、甲より乙が優れているが、Bという項目に関しては、
乙より甲が優れている、とかそういうのってイパーイあるでしょ。

すべての面において他国より優れる、理想的な完璧国家なんてないんだからさ、
ウロチョロしないで、住んでいる場所の国籍を取りな!

なんかこう、国に何かしてもらおうという受動的人間、最近多くてムカつくん
だよね〜。だったら自分で何とかしようと思えっつーの。

65 :使用上の注意:02/02/21 11:32 ID:NCf1YJxT
差別を法が生んでる場合もあるんです。
法的差別ではなく、人々の心にも反映されてくるという意味です。
実際に、社会的に日本が外国人にも開いてきて、在日自身も
そういうこだわりが薄まっていると感じます。
在日であるが故の差別を、在日自身があまり感じない程に
なってきていると思います。
人間の心の深い部分に問題は残るかもしれませんが、
それは皆個人差があり、差別したがるような日本人も
個人差があると思うし、もしかして、生まれでしか自分を肯定できないような
弱い立場にある人でしょうね、そんな人は。
つまりは、ただ単にマジョリティというだけで、優越を感じようとする
子どもじみた手法なので、在日も相手にしない方が利口でしょう。
そして、その人は、かわいそうな人なので、(心を悪にすくわれるような)
まともな人なら、そういう人こそ批判し、同情してやりましょう。
とかくこの世は、偽善者が多いようです。
在日を差別しながらも、真剣に考えない人が多いようです。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:35 ID:UVCcAO5h
66

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 11:38 ID:xFaABFBT
士農工商穢多非人北海道人

68 :使用上の注意:02/02/21 12:00 ID:NCf1YJxT
>>386@さん
色々考えましたが、余力があれば、どこか日本でも韓国でもなく、
第3の国を自分で選ぶというのもやっぱりいいことだと思います。
チャップリンやオードリー・ヘップバーンもそうでしたね。

>>64
しかし、私はあなたのような意見には賛成です、基本的に。
永住者と日本人の差はほとんどないんです。ただ、国籍の問題。
国籍は自分の便宜をはかって決める事で、法的なひっかかりでしかないんです。
国籍を取得すべきではないかと、思います。
その意味で日本を批判するのは、実際日本のためになるものも含まれることに
なるのではと感じます。
自国を批判して、海外に出てしっぺ返しを受けるのは、日本人である自分自身に
なんですよ。自分で自分を説明不可能な存在にしてる。
本当に嫌なら外国籍とって外国に住むべきです。
それができないなら、どうすれば本当に良くなるのか考えるといった、
もう一歩進んだことを自分たちで解決すべき立場にあるはずです。
外国の良いところを知ったら、どう日本は改善すべきであるか、
しかし、真似るよりも、先進国の中で、キリスト教圏にない稀な国として、
独自の道を歩む必要があるのではと感じます。
他国と違う見解を持って、国際において多文化性を進ませる、
貴重な存在としての立場を自信を持って維持していいと思いますが。



69 :64さん:02/02/21 15:16 ID:d4c0d3BJ

非キリスト教圏の先進国ってか…まぁ確かにそうだな。

ことわざや結婚制度など、日本にもキリスト教由来のものが多いらしい
けどね。基本はやっぱり、仏教とか儒教とか道教なのかな…。

僕なんかはさ、日本よりも外国が良いと考えていた頃なんぞ、絶対に外国
籍をとって外国で暮らすこと以外、頭になかったからな。
しかし、ひょんなことから明治憲法や大正デモクラシーを詳しく知り、
日本にも根本的に素晴らしい素質があるんだ、と思い巡らすように
なって、日本人のままガンバることとしたのです。

ですので「外国の方が良い」と言う人を見ると、嫌味でも何でもなく
「だったら外国籍をとって外国に住めば良いのに」と思うわけです。
なんか中途半端でない?そ〜ゆ〜立場って。僕はそう思う。

70 :70:02/02/21 15:16 ID:d4c0d3BJ
70get

71 :煽り系:02/02/21 18:50 ID:CfwB26U5
新スレおっ勃てオメデトウ!   …つーコトで軽く一発!!
>>ザイニチ朝鮮人差別は絶対に亡くならない<<
何故ならば、ザイニチは社会人類学で言うところの『タブーの存在』だか
らである。
簡単にいえば、両方からイジメられる鳥でも動物でもない「コウモリ」。
「オマエはいったいドッチの味方なんだ?!」的存在。
ザイニチ差別は社会的動物である霊長類ヒト科の本能なんだよ。

ハッキリ言って祖国の方が差別 キツイんだろ?
答えは見えてるんぢゃない?


72 :犬兵軍曹:02/02/21 21:17 ID:DmHmJFrq
こんばんはー。
われらがばーちゃるおなぺっと 389@心の慰安婦に
しつも〜〜ん 悶悶悶、、、。

帰化問題で思い出したんだけど、不良白人のみならず
大和撫子まで毒牙にかけたといわれる、るーしーぶらっくまん
事件のおばら被告についてどうおもう?
裁判闘争のやりかたとか、、、。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 22:18 ID:eshWelpO
コウモリは、超音波でモノを見ているのら。
だから、コウモリがわぁわぁと飛んでいる所に石を投げ上げると、
最初はエモノだと思って集まるが、直に落ちると「なぁんだ」って
感じで、すぐにあきらめてまたわぁわぁと飛び始める。

わかりる?(w

74 :インドメタシン:02/02/21 23:17 ID:88LrxidF
おれをさきにやめさせておいて
続いてたじゃん
公三さんも来てるじゃん

75 :マ狂:02/02/21 23:29 ID:GB8SGSjS
自分を持って無い卑屈な奴ほど、
イジメられる傾向がありますよね。
もちろん、環境にもよりますけど。

あと気が小さい人は国籍関係無しにイジメの対象。
僕には国籍が違うからイジメられるのではなく、
イジメられるのを国籍のせいにしてる人が結構いるように思います。

やっぱ環境にもよるんですけどw

76 :389@:02/02/21 23:30 ID:NMebKlI5
>>68 使用上の注意さん
そうですね… 今の私の率直な感覚としたら、「韓国」という「自分の(所属する)国」
があって、その他に、日本も含めて「外国」がある、という感じです。
日本・アメリカ・中国・フランス・パプアニューギニア……そして韓国(あるいは北朝鮮や
仮に統一した朝鮮、など)すべてが並列にあって、そのどれをも選べる立場にはあるの
ではないかと思います。そこそれぞれでの暮らしぶりに、質的な違いはあるでしょうけど。

今はたまたま「韓国」という国籍ですが、いずれそれを日本にする、という選択をする
かもしれないし、そうでないかもしれない。そんなかんじかな。日本が特別、、というのは
生まれ育ったという愛着の面では一番ですけどね。イタリアなんかも文化的に興味もあるし、
それはまたそれだしね(言葉のこともあるし)。

77 :389@:02/02/21 23:32 ID:NMebKlI5
>>75
>イジメられるのを国籍のせいにしてる人が結構いるように思います。

それは結構あるかも。


>>74
ごめんって言ってるじゃんー(w。ごめんごめん。


78 :じんれも:02/02/21 23:34 ID:pTN4OwX2
 こんばんわ、みなさん今日もよろしくお願いします。
>26 使用上の注意さん
 アイデンティティはひどく難しい問題です。
 が、少なくともおれは、国籍にそれを感じません。
世界中のどこにいても、自分らしくありたいと思います。
 今、日本が好きです。しかし、他に良い国に住めば、
そちらも好きになるかもしれません。そして、その国
での生活がより快適になるとすれば、その時は、国籍
は日本であっても、市民権や永住権を取得し、その国の
市民になるよう努力するでしょう。
 

79 :インドメタシン:02/02/21 23:37 ID:88LrxidF
>>78
こんばんは

80 :389@:02/02/21 23:42 ID:NMebKlI5
>>72
>大和撫子まで毒牙にかけたといわれる、るーしーぶらっくまん
>事件のおばら被告についてどうおもう?

はーぃはぃ。いましたねぇ……。「在日」だったというのも結構驚きましたが。

裁判とかは、よくヲチしてないのでよくわからないのですが、そういう偏執狂的な
人格形成に「在日」っていうのが影響してたか、という点で言えば、やはりそう
考えるのが自然なのかと、チョト思ってしまってはいます。

何かやはり不自然な形での孤独感とか民族観なんかを持ってしまったんじゃないか
と、はやり思います。


>>71
>ハッキリ言って祖国の方が差別 キツイんだろ?

これはでも、人それぞれだと思います。
私の母方の親戚などは、韓国へ帰って、随分差別とか酷くて大変な思いをしたと
いう話ですが、今、私とかウチの家族が韓国に逝ったら、逆になんかチヤホヤされ
そう、とか。個人差は大きいと思います。


あー、でも久し振りにありさんのお名前も拝見して、一安心(w。
いいスレですね。

>>57 公三さん
や、お待ちしています!!

81 :じんれも:02/02/21 23:50 ID:nUjq6if1
 こんばん「は」でしたか・・・恥ずかしい。

 在日koreanは母国が2つ3つあると考えてみては
どうですか?
 なぜ、どちらか一つを選ぼうとするのですか?
 個人的な考えですが、日本国籍を取得し、生活を有利に
し、Koreaを母国として愛せばいいのではないですか?

82 :なも:02/02/21 23:55 ID:lS46QGv7
|・・)ノ  やっほ〜 389@ さん

私もROMってま〜す。

なんかここのスレ読んでると、日本人もいろいろオープンで考えるべきだと思います。
「愛国心」とか「民族意識」とかって言葉出すと、すぐ突き上げられそうでしょ?
わざと避けるような時代が長すぎたような気がします。
もっと純粋な気持ちで意見交わしてみたいな。(2ちゃんではムリ?)日本人についても。

でも、ここは在日についてのスレなのよね(笑)

83 :389@:02/02/22 00:01 ID:jOV08yDe
>>81
それも一理ありますよね。そうやって割り切ってる人も結構いるんじゃないだろうか。
あるいは在米とかの日系人の方とか。在米韓国系人とか。華僑の人なんかも、そういう
感じじゃないかな。

私は今のところ、「特別永住者」という永住権があるので、日本での生活は心配ないし、
韓国籍で特に不便は感じないで生活させて頂いているので(日本人の夫とも、「国際結婚」
という形で法的に婚姻も認められているし)、積極的に日本国籍を取ろう、とはあまり
思わないで過ごしていますが…。

やはり公三さんも指摘されていましたが、「かつて(植民地支配という形で)日本人に
なり、その後またその国籍を剥奪されてた」的な、なんだかぞんざいな扱いを受けた
過去が、「在日朝鮮人・韓国人」の問題や、その人たちの感情をこじらせてしまった
原因であるとは思います。

84 :389@:02/02/22 00:06 ID:jOV08yDe
>>82
お。こんばんはー。
(昨日は10ゲットのジャマしちゃったみたいで…オヨヨ…w)


>わざと避けるような時代が長すぎたような気がします。

そうですね。思わず読んでシミジミしてしてしまいました。
いや、2chでこんなに深く語ってるスレがあるだろうか。
「日本人」、それとこれから「日本人」になるであろう人、なった人…
色々意見が交換できればいいな、と思います。

85 :じんれも:02/02/22 00:13 ID:ZkPZszwZ
>83
 えー間違っていたらすみません。
 在日koreanは、日本および日本人を恨んでおり、
復讐をしようと考えている人が多くいるのでしょうか?
 それゆえ、国籍や母国を選択することが困難なのですか?
 植民地政策は非常に不幸な出来事ですが、世界中で
それは非常に多い出来事です。また、現在も幾つかの国
は、植民地状態にあります。
 その中にあって、(n/s)Koreaの日本に対する
感情は、普通ではないと思います。

86 :389@:02/02/22 00:25 ID:jOV08yDe
>>85
靖国スレで少し触れたことがあるのですが、思うに、日本の植民地化政策という
のは、非常に友好的な目的という建前があったそうですね。
その点、イギリスなどは、そもそもが植民地先の国民のことなど見下していて、
そういう相手に対しては、非植民地の人々も「敵対心」というのを剥き出しに
し易いわけですよね。また、植民地支配をする側も、それならそうで対策を講じる。

しかし、日本はどの国にとっても「アジアの仲間」「西欧の植民地支配からの解放」
などを謳っていたわけで、必然的に日本の支配を受ける側は、以前よりも待遇が良く
なることを期待したと思います。しかし、それがそうでなかった…という認識の差
が往々にしてあり、期待していた分、反動もまた著しかったのではないかと思います。
(朝鮮の場合は、「清国」=「中国」との比較があったと思います。)

特に朝鮮半島は日本の一部となって、また過去の友好的な交流の歴史(江戸時代など)
を期待して、「良くしてくれるだろう」という感情はすごく大きかったんじゃないかと
思います。やはりその反動、、期待を裏切られた、という気持ちは、単に馬鹿にされた、
邪険に扱われた、というのとは違った根の深さがあるように思います。

87 :なも:02/02/22 00:27 ID:yRbnVtpu
>>85
>在日koreanは、日本および日本人を恨んでおり、
>復讐をしようと考えている人が多くいるのでしょうか?

それっぽい考えをしてるんじゃないか?と思った人の話は聞いた事がありますね。
(回りくどい表現ですが、幼なじみの「もと夫の母親」なので直接面識がないんです@その人)
そのせいか、息子(彼女のもと夫)も困った人でした。(結果的に離婚)
でも私はあくまでも、もと夫母子については個人的な問題だと思っています。
そうでないとすべてのコリアンに対して蔑視することになってしまうから。
直接私のまわりにいた在日の方はみんないい方ばかりでしたからね。
ただ、心の中で私たちのことをどう思ってのかなあと思うと・・・ちょっと悩むなあ。



88 :389@:02/02/22 00:27 ID:jOV08yDe
>>86
>非植民地の人々× → >被植民地の人々○


今日はチョト転んで痛いので早引けします。またよろしく。

89 :インドメタシン:02/02/22 00:35 ID:z1nPGujL
>>77
そういえば、こちらこそごめん
昨日は結局こっちのほうが、誤解させちゃったんだよね
「がくっ」って
申し訳ないけど笑っちゃった、


90 :じんれも:02/02/22 00:42 ID:bIE9f03u
>86
 おれが理解できないのは、その感情が、今のkorean
の若者にまで受け継がれていることです。
 考えられる事は、Koreaでそのような教育を戦後も
ずっと続けているせいではないかといことです。
 もし、反日教育を行っているのであれば、日本にとっては
敵国であり、敵国民が自由に活動することは、多くの日本人
にとって脅威と感じることでしょう。

 ありがとうございました。お体を大切にしてください。

91 :マ狂:02/02/22 00:44 ID:1OBcRyAM
うーむ、日本は好きなんだけどなぁ……
少数派だったりするんですかね?

大阪で生まれ、大阪で育って、骨埋めたいくらいなのにw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:48 ID:YW+08sbS
90?

93 :92:02/02/22 00:49 ID:YW+08sbS
うぐぐぐぐ・・・

94 :じんれも:02/02/22 00:52 ID:ZgHGef4L
>87 なもさん
 90の続きです。
 さらに、日本人は、Koreaに対し、謝罪をしている
のに、全然許してくれないので、逆ギレしている人が多い
のでしょうか?

 自分のお友達の在日が良い人であるならば、それ以上の
詮索は不必要だと思います。
 私の周りには、外国人が多いですが、「戦争になっても
友達でいよう」とはなしています。
 本当はどう思っているのかは、今の友情には関係ありません。

95 :92−93:02/02/22 00:52 ID:YW+08sbS

僕は愛国心ありありですが、何か?

やはり天皇主権制が、一番だと思っております。真の意味で実現できない
だろうけど、そこがまた…ね(w。

おお、ちょっと脱線してしまったが、そうそう、在日さんのお話しね。

う〜ん・・・応援しているから、グダグダ日本の悪口言うのは止めてくれ!!
言うんなら、自分の国に帰ってくれ、とか思うけど?

96 :インドメタシン:02/02/22 00:57 ID:4ZxWC3Qu
天皇主権ですか、う〜

97 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/22 01:02 ID:9qDZGokv
あたしが天皇になるまでまっててね。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 01:07 ID:2jrXuZrQ
>>96
大平正芳元首相のマネ?過半数割れするよ。

99 :じんれも:02/02/22 01:09 ID:ZgHGef4L
>95
 私も日本が好きです。愛国心があります。
 在日にかかわらず、日本が嫌いでがまんできない外国人は
他国で生活することが良いと思いますし、比較的選択が容易
であると思います。
 しかし、日本人にも日本の悪口を言う人が大勢います。
 おれは、その人たちに言いたい「外国で日本の悪口を言う
日本人はバカです」と。
 それを聞いた外国人は日本に失望します。
 移住をすすめてくれるでしょう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 01:09 ID:2jrXuZrQ
>>97
万世一系のお生まれでないと、なれません。
ともに臣民として頑張ろうぜぃ。これぞまさしく「平等」なのら。。。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 01:10 ID:+M0H9Qs/
>>97
せっかくの良スレなんだから荒らすなや!

102 :なも:02/02/22 01:11 ID:yRbnVtpu
>>94
逆ギレかあ。。。
戦後処理の仕方にはその時代と国の力関係が大きいと思いますが、
「話をうやむやに結論出した後に急成長」した日本に対して
「なんか(急成長は)ズルいんでないの?そんなに力のある国になったんなら
補償してよ!わびの言葉、そういやなかったじゃん?」と、民間から声があがってきたような
そんな感じがしているんですが。。。
詳細については知識がないんで、思い違いも多いかもしれません。m(__)m
もし違ってたら指摘して教えてください!

そうですよね。余計な悪い想像はしたくありませんもん。<周りの在日
子供が幼稚園の時、同じクラスに在日の子がいました。
子供同士が遊んでいる姿を見ると、とても純粋に仲良くしてて微笑ましいんです。
できればこのように仲良く歩み寄って暮らしたいものです。






103 :じんれも:02/02/22 01:26 ID:1youve+9
>102
 おれも勉強中ですので間違っていたらすみません。
 第2次世界大戦の時は、日本とKoreaは一つの
国かもしくは属国のような関係ではなかったでしょうか?
koreanも、連合国に対して銃を向けたのならば、
その責任は問われたのでしょうか?
 第2次世界大戦後、koreaが日本から独立して、
第2次世界対戦より前の占領時代の補償を戦後処理に要求
するのは少し違う気がします。

104 :  :02/02/22 01:31 ID:+0+ENwUX
私が思うにこの日本という国は理想の国家だと思うのです。
日本国内での差別に対し声高に抗議をなさる方々もおられますが、
それを全て真実と踏まえたとしても日本国内での差別は相対的に
見て他の諸国と比較しても実に穏やかなものと言えるでしょう。
被差別者(と思う人々が)が思う以上にこの日本という国は差別の
少ない国なのです。そして被差別者を擁護する日本人も数多くいる・・
これ以上何を求めるのです?もし仮に貴方たちの主張する差別が全て
存在していたとしても、日本で生まれた人間の故郷は日本以外にありません。
私もごく最近になってこの国を愛する事ができるようになりました。
それはやはり、日本の風土、日本の友人達、そして何よりも自分の生まれ育った
日本というものに対する愛着に起因します。

105 :なも:02/02/22 01:33 ID:yRbnVtpu
>>103
「話をうやむやに結論出した後に急成長」した日本と言う表現は
こちらからでなく、補償を要求している側の解釈を想像しただけなんです。
どちらにしろ、国同士の話は決着しているはずなんですよね。
しかし戦後数十年経った今でも、民間での補償訴訟は欧米でもあったりするので
(うろ覚えなんでソース探さなきゃ^^;)それでじゃないのかな?


106 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/22 01:38 ID:4KSqJTv0
>>102 なもさん、及び在日朝鮮人へ

 今でも多少そうかも知れませんが、昔は在日朝鮮人は日本でも韓国でも差別されていましたね。
このスレッドでも誰かが言及していましたね。

 昔(20年位前かな?)、韓国人が私に在日韓国人を非難しておよそ次のように言っていました。

 在日韓国人は軟弱である。チャラチャラと浮ついている。韓国は38°線で北朝鮮と対峙し緊張状態にあるのに帰国した在日韓国人を見ると緊張感がなく浮ついている。

と、非難、嘆いていました。
それを聞いて私は「嫉妬だな」と思いました。
 当時の日本と韓国では経済力に雲泥の差があり、当然、個人収入も5〜10倍の差がありました。
尚且つ、在日韓国人は兵役を免除されていました。
韓国では禁止されたり経済的に手に入らない品々(レコード、雑誌、ファッション、先端の家電)を在日韓国人は易々と手に入れていましたし、帰国のさいは親戚、近所にお土産にしていました。
貰った人でさえ、複雑な心境だったのでしょう。
 これが、在米韓国人なら問題はなかったでしょうが、憎き日帝に生活基盤を置いた結果ですからね。

 まあ、そんな感想を当時持ちましたが、本当はどうなんでしょう?
ご教授ください。

107 :マ狂:02/02/22 01:44 ID:1OBcRyAM
>>104
理想と言うのは、人によって違います。
周りと比べるのはほぼ無意味です。
何故なら、ここは日本で、アメリカではないから。
アメリカがどう、イギリスがどう、って言うのは
僕は他人の事情は知らないよ、となる可能性も大いにあります。
差別を受けているのは他でも無い、在日の人たちなのですから。

僕も日本(って言うより大阪)が好きですが、
そう思った事は無いです。
むしろ自分が自分で良かったと思う方が多いです。

自己中と思われるかも知れませんが。

>>104さんみたいに世界規模で考える事のできる人は少ないです

108 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/22 01:47 ID:4KSqJTv0
>>103 じんれもさん
>koreanも、連合国に対して銃を向けたのならば、
>その責任は問われたのでしょうか?

第二次世界大戦中(それ以前からですが)koreanという国はなく、朝鮮半島は日本国ですから当然、当時の朝鮮系日本人は日本国の軍人、民間人として連合国と戦いました。
 その結果、多くの朝鮮人、台湾人が戦後の国際軍事法廷で処刑されました。
 国としてはkoreanが存在していませんから、責任を問われていません。

109 :なも:02/02/22 01:54 ID:yRbnVtpu
>>106 公三さん
こんばんわー♪(寝ようかなと思ったけど、ど〜しよっかな? ノ_= 笑)

「嫉妬」ですか、そうですね。
私もそんな想像をして >>102 >>105 をつけたんです。

第2次大戦後またすぐに朝鮮戦争がありましたから、国の経済状態や国民の生活水準は
日本ほどすぐには良くならなかったのは当然で(おまけにそのおかげで日本は好景気)
そりゃあ、苦しい思いをした方にしてみれば面白くないでしょうね。
慰安婦なんかにされた人は儒教思想の国では女一人で生きていくのは相当つらかったかと思います。
それがあの運動となったんでしょう。たぶん。



110 :なも:02/02/22 02:00 ID:yRbnVtpu
>公三さん
ごめんなさい。今夜はやっぱ寝ます。おやすみなさいm(__)m
明日レス読みま〜す。

111 :じんれも:02/02/22 02:05 ID:1youve+9
>108
 ありがとうございます。大変良くわかりました。
 それでは、なおさら、第2次世界大戦の戦後補償で
KOREAが日本に補償を求めるのは変な気がします。
 日本は領土を分割されたわけですから、大変大きな
罰を受けたともいえるでしょう。
 また在日の人を帰還させなかった当時のKOREA
政府は、在日に対して罪があるとも思います。
 ・・とわいえ、私も勉強中ですので、上記の意見は
結論ではありません。非常にデリケートな問題ですので
これから色々考えたいと思います。

 皆様本日はありがとうございました。

112 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/22 02:06 ID:4KSqJTv0
>>105 なもさん
>しかし戦後数十年経った今でも、民間での補償訴訟は欧米でもあったりするので
>(うろ覚えなんでソース探さなきゃ^^;)それでじゃないのかな?

いわゆる従軍慰安婦補償請求は個人対日本国、鉱山関係の強制労働については個人(法人)対個人で今でも訴訟がありますね。
その補償が認められた例はありませんが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 02:17 ID:zg5fkhVf

ドイツがポーランドから、ナチス時代に持ち出した重要文化財を返さないとか、

ドイツ・ポーランド間の教科書問題とか、ユダヤ人強制労働に賃金を払え

とか、やっぱ欧米にも戦争ゴタゴタはあるわな。

ちなみにフィンランドも、ナチスに協力した(実際はさせられていたらし

いんだけど)罪で、ソ連に賠償していたんだとか・・・

114 :  :02/02/22 03:07 ID:V4qoFSme
韓国はレイプ国家?
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972604380.html


115 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/22 03:22 ID:xICpQCpB
>>111
>それでは、なおさら、第2次世界大戦の戦後補償で
>KOREAが日本に補償を求めるのは変な気がします。

そうです。
ですから、何かの『補償』という体裁にしませんでした。
昭和四十年の日韓請求権・経済協力協定で日本は「以後の請求権の放棄」という実を取るために「借款」という『補償』と関係ない経済援助を約束し、履行しました。


>日本は領土を分割されたわけですから、大変大きな
>罰を受けたともいえるでしょう。

確かに「日本は領土を分割されたわけ」ですが、『元々』の日本の領土の認定が難しいですね。
少なくとも、日韓併合前は朝鮮半島は大韓帝国であり、李王朝の支配下にありました。

アルゼンチンと英国での戦争、82年のフォークランド紛争(英領フォークランド諸島の領有をめぐる両国の争い)を揶揄したトルコ首脳の発言は印象てきでした。
「そんなこと言ったら、世界の半分はトルコの領土だ」
だって。


>また在日の人を帰還させなかった当時のKOREA
>政府は、在日に対して罪があるとも思います。
 これは意味深ですね。
 そういう政策が韓国政府にあったのかどうかは知りませんが、少なくとも一応、表向きは日本政府も韓国政府も戦後、「韓国に帰りたい人は帰りなさい。日本政府は港までの旅費はだします。韓国は在日韓国人は全て受け入れます」という体裁をとっていました。
決して、帰国希望者を選別していなかったし、選別する能力のなかったと思います。
そして、多くの朝鮮人が
「なんだよ、ここ(日本)に生活基盤を作っているのに、帰国してチャラからはできないよ」
と思ったことは想像に難くないですね。
 従って「在日の人を帰還させなかった当時のKOREA政府」ということはなかったのでは?

追記:じんれもさん
どこのお住まいですか?
良かったら、オフ会にきませんか? 3/31. In 中華街。

116 :使用上の注意:02/02/22 03:31 ID:AnVqQdUy
>>106公三さん
在日に対する嫉妬はあるのかもしれませんね。
本からの引用で、(池東旭『在日をやめなさい』ザ・マサダ、1997年)
「ある意味で在日は、本国人の嫉妬の対象でもある。
在外国民という事で兵役義務を免除されている。日本でそれなりに豊かな暮らしをしているくせに
本国に何の貢献をするでもなく、権利と保護だけ本国に要求していると反感を
もっている者すらいるのだ。(略)
 駐日韓国大使館は、在日に対する日本の差別待遇をことあるたびに抗議する。
だが、かつてある駐日韓国外交官の中には『日本人は在日だけ見て韓国人全体を推し量ろうとする。
われわれは無学な在日と違う』と無責任な発言をする者もいた。
 母国語を話せない在日を“パンチョッパリ”と嘲る風潮もある。チョッパリとは踵が割れてる
畜生の足という意味で、同時に先が二つに割れている足袋を履く日本人に対する蔑称だ。
在日は半分だということで半チョッパリと呼ぶのである。
 『故郷は遠くにありて思うもの、そして悲しく思うもの』。母国に対する在日の憧れは、
しょせん片思いの部分が大きいのである。」

だそうです。本当に、在日の人によおうく考えてもらいたい議題ですね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 03:36 ID:R7Qu8ao/
在日の人たちは祖国でも迫害に近いものを受けています。
在日の方の過去から連なる苦しみも理解できます。
若い人が親の苦労を聞いてウゼーとかいう風土がありますが、
それに近い感覚を在日さんには感じます。財をなして立派に
生活している在日さんも沢山いるのですから決して、在日という
だけで差別はしないでしょう。
しかし、純粋な在日3世、4世が、その若さ、環境から、どうし
ようもない鬱積をもって、日本社会に牙をむくのは止めて下さい。
また、在日の悲劇を過剰に語ったり売り物にするのも止めて下さい。
在日でも被差別民でもそうですが、自分達が醸成した状況に浸るのは
止めて下さい。

118 :使用上の注意:02/02/22 03:47 ID:AnVqQdUy
>>117
私は、在日3世ですが、日本社会に牙をむいてはいません。

>在日の悲劇を過剰に語ったり売り物にするのも止めて下さい。
日本人がそう感じるということは、もうホンと在日問題をそうでもよいことに考えてるって状況は
あるってことですよね。そうであるなら、そんな日本人の心を突っつくような挑発的な行為は在日は
すべきではないと思います。国籍問題など、いくつか問題は残ってますが、それは生活保障の観点からで。
在日は必要所以上に在日を強調する必要もないと思います。
しかし、一部の不勉強の意地の悪い人がいつ現れるともしれないために、
きちんと自分の心を確立しとくという困難なハードルを越えることを余儀なくされるんだと思います。

119 :済州4・3事件:02/02/22 03:51 ID:on5uCCbL
韓国って自分をたなにあげるよね

120 :済州4・3事件:02/02/22 03:53 ID:on5uCCbL
竹島かえせっつーの
120とった

121 :   :02/02/22 04:14 ID:R7Qu8ao/
全然振るわなかった男子ジャンプ。不利な条件だったけども、極東アジア
には情報は伝わらない不合理。K点を越えるって、いろんな意味で難しい。
在日のみなさん、早く「K点」を越えてください。
昔、新井将敬が自殺したとき、ショックでした。私は日本人ですが、
新井氏の人生について(悪い噂は別として)、なにか切ないものを感じまし
た。

122 :anon:02/02/22 06:02 ID:YUNyeMaZ
くそ、出遅れたと思ったらもう122か。

半島はいろんな過程を経て少なくとも開戦時は日本国だったのに、
この日本国を日本領の別国と解釈する人がいて、いろんな無理難題を
ふっかける。
これがすべてかと。


123 :マ狂:02/02/22 08:44 ID:ENI9EKsT
>>122
じゃあ、最初から何で半島出身者には日本籍がないのでしょうか?
貴方の言う同じ日本国なら、そのまま国籍日本にすれば良かったのに。
そうすれば在日なんてなかったのに。

124 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/22 13:58 ID:7K02toMv
東京の繁華街で第三国人として威張って稼いでいた半島人は帰国することを
ためらったと聞きます。歴史的経緯はもちろん大事ですが、生身の人間とし
て同じくどん底の戦後をともに生きたなかで少しのパイを取り合い、積年の
恨みを晴らしあい、民族としての妥協という道を全く見出さなかった時代の
垢は今でも堂々と生き続いている。こういうのを牙と思うのです。

125 :陰奴雌太芯:02/02/22 17:01 ID:ySOEvnoN
389@様そのほかの在日の方々に質問させてください。
在日でふだん通名(通称名)で暮らしている方がもし犯罪を
犯して逮捕された、または逆に被害者になった場合、
新聞、雑誌やTVでは本名、通名どちらで報道されるのですか。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 17:04 ID:NsrxTCNl
>>125
新聞報道では「(通称名)こと(本名)」という表現をしていますね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 18:30 ID:3Gp2CoEH

「日韓併合」で、韓国と日本は同じ国になったとされるものの、その後は国籍や
教育などをめぐり、植民者と原住民の間で、明らかに法的な差別はあった。

しかしながら、これは沖縄や北海道にも言えることで、沖縄や北海道でも、衆議院
男子普通選挙実施が本州よりも遅かったりしたのだから、何とも言えない。

朝鮮差別は民族差別というよりも、遠方をイナカッペ呼ばわりしたという感じなん
じゃないかなぁ?・・・とか思ったりもする。

ほらほら、東北人を指して、バカにしたりする人いるでしょ。
東北人、朝鮮人、と言ったノリでの、差別があったんじゃないの?

朝鮮は、沖縄や北海道よりも、本州の文化と大きくかけ離れていたんだし、
その分だけ差別が大きかったとも言えるわけで…。

まぁさ、そのうち、朝鮮半島も日本国の一部になり、朝鮮県とか朝鮮州とか
朝鮮庁とかになるだろうから、在日の人は心配しないでね(w。

128 :マ狂:02/02/22 18:47 ID:BkygO4NI
>>127
実際問題、アメリカ人(一部)が日本に対してそう思ってるらしいですw
つーか、アメリカ人(一部)って他の国はいつかアメリカに併合されると思ってるってさ。
永遠に併合されねーよ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 18:50 ID:WfEkVjYv
>>125
前に横山やすしの長男が、六本木でタクシー運転手に暴行した時
被害者の名前は、TVでは通名で報道されてた。
(星がつく名字だった。星、星野、星山???)
たしかフジテレビだけ本名で報道したと思う。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 19:22 ID:4mAIDfgS
「特別永住」制度という歪んだ制度そのものが、諸悪の根源。
もう歴史的使命は終わった。
旧植民地出身者は、ただの永住外国人と同じ扱いにすべきでは。
その上で気化 間違えた帰化すればいいんでないの。日本に住みたい人は。
もちろん他の外国人と同じ条件で審査を受けてだけど。

131 :anon:02/02/22 21:02 ID:Hb+PwllC
>>123
併合で領土が拡大しようが、国境線が移動しようが、
何らかの施政が無ければ、内政にはなんの変化も生じない。
領土の拡大は単に対・外国策のひとつ。

日韓併合が国際的にどういう認知をされたのか、
詳しく知りたいところだ。

132 :じんれも:02/02/22 21:46 ID:Z2WXVEsY
>115公三さん
 こんばんわ 昨晩はありがとうございました。
 すると、現在の在日koreanは、自分の
意思で日本に残る事を選択したのですね、
たとえそれが、どんな理由であったとしても。
 ではなぜ、その時に日本の国籍を取得しなかった
のでしょう?敗戦国の国民になりたくないとの
打算が働いたのでしょうか?

追記:オフ会行きたいーです。
   住まいは、アルバータ州カルガリー・・・
  では無くて、大阪です。
   神戸に住んだ事ありますので、元町の中華街なら行けます。

 

133 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/22 22:42 ID:gmH0PTik
>>132 じんれもさん 今晩は
>ではなぜ、その時に日本の国籍を取得しなかった
>のでしょう?

 日本に残ったのは自分の意思ですが、その時に国籍(日本または朝鮮)を選択する権利はありませんでした。
 サンフランシスコ講和条約(1951年)が批准されるまでは、敗戦後も旧朝鮮人は日本人としていましたが、その後、選択の余地なく朝鮮人となりました。
 従って、自分の意思で日本に残る人は在日外国人として残り、可能性として日本国籍をその後、獲得するしか道がないことを承知していました。

>神戸に住んだ事ありますので、元町の中華街なら行けます。
神戸の元町のことですか?

134 :マ狂:02/02/22 22:48 ID:NFDDM2Ho
>>131
そうですね、確かにどういう認知をされてるのかは気になります。

>何らかの施政が無ければ、内政にはなんの変化も生じない。
>領土の拡大は単に対・外国策のひとつ。

これが元凶のような気がしてなりませんw

でも正直な話、自分がコリアンとして純血でいられるのも
旧日本の異文化拒否主義があったからかなぁ?と思う。
いや、別に差別を肯定するわけじゃ無いですけどねw

うむ、自分で言ってる意味がわからなくなってきた……逝ってきます

135 :anon:02/02/22 22:59 ID:ia9QLIfU
>>134
差別があったから、差別される側の純血が保たれ文化が伝承されたというわけだ。
逆もまた真なり、うーーんちがう、ちがうけどこの人権板の根底に係わる
ことではないか、と気がつきました。(www

136 :389@:02/02/22 23:04 ID:mD+o1Fqc
>>123
>じゃあ、最初から何で半島出身者には日本籍がないのでしょうか?
>貴方の言う同じ日本国なら、そのまま国籍日本にすれば良かったのに。
>そうすれば在日なんてなかったのに。

「当初」は、恐らく「日本国籍」ということだったんじゃないでしょうか。
戦後、「第三国人」という形で、「旧植民地」だった地域の出身者を分別したのは
GHQ=アメリカさん ではなかったかと思います。

日本政府が、それに従わざるをえない状況というのはあったかと思いますが、逆に
また、積極的にそれに反対したとも思いません。まあ、そういう「流れ」だったと
いうことで。

で、私は>>122の意見には同意します。


>>124
>東京の繁華街で第三国人として威張って稼いでいた半島人は帰国することを
ためらったと聞きます。

これに関しては、やはり「資産の持ち出し制限」なるものが大きく影響したのでは
ないでしょうか。誰だって、稼いだカネ置いていけ、って言われれば、そこを去ること
をためらうでしょうし。
またこの政策が、半島への「帰国」が、当局による「強制だ」という誤解を生み、
帰国を躊躇わせた一因にあるという考察もあるようです。

137 :インドメタシン:02/02/22 23:10 ID:FN+uOoKj
389@先生
靖国スレ読みました
ちょっとづつ読む予定でしたが、うっかり一気読みをしてしまいました
100あたりから頭痛がし始めましたが、読みきっちゃいました
私も、公三さん「おお」「なるほど」でした
と言うわけで、公三さんをマークします


138 :マ狂:02/02/22 23:12 ID:NFDDM2Ho
>>136
はい、>>131でなんとなくわかりました
普通に無知です、すみません……

139 :389@:02/02/22 23:13 ID:mD+o1Fqc
>>134
「本国」がある限り、「朝鮮人・韓国人」の文化は継続されるでしょう。
また、混血したからといって、文化が廃れる・無くなるわけではないと
思います。まったくそんなものは別問題ではないでしょうか。

日本人でも優秀なフランス文学者、英文学者、朝鮮語学者……いくらでも
いらっしゃいます。
要は、学ぶ気持ちとか習得する気持ちの問題です。「生まれながら」にして
決まるものでは決して無い、と思います。強く思います。


「ただし」。在日朝鮮人・韓国人が築いた、形成した文化、言わば「在日文化」
というのも実際にはあると思います。しかしまた、それはそれでそれぞれに、
本国や日本の一文化的要因として、新たに吸収されているとも思います。
「焼肉(食)文化」などは、その最たるものでしょう。

140 :じんれも:02/02/22 23:19 ID:Z2WXVEsY
>133
つまり、今の在日は、始めkoreanで、次に日本人
それで、またkoreanとなったんですね。本人の意思
に関係なく。
 また質問したいのですが、KOREAはなぜ、北朝鮮と
韓国に分かれたのですか?なぜ同じ国で仲悪いのですか?

 神戸市中央区に元町があります。
 JRの元町駅付近のことを元町と言っています。

141 :マ狂:02/02/22 23:21 ID:NFDDM2Ho
>>139
生まれながら……ではないです、はい。
僕は純血(なんかこの言葉イヤだなぁ)だって言っただけなんですが……
取りあえず>>134は文化を民族にしたほうが良かったのかぁ……と思います。
紛らわしい事言ってすみませんでした

142 :389@:02/02/22 23:23 ID:mD+o1Fqc
>>137
はにゃ〜 「先生」だってよ…
とうとう私もヤキがまわったな…(ていうか、年かな。。w)

143 :なも:02/02/22 23:29 ID:B+k4poVm
う〜ん。。。。
私はザイニチ差別に関してかなり平和ボケしてるようです。(笑)
(これからもこのまま平和ボケ路線を帰るつもりは全くありませんが)

ハングル文化を直接目の当たりにしたのは、小学生の時の友人宅に遊びに行って
その家に珍しいものをたくさん見つけた時。純粋に美しいと感動したんです。

チマチョゴリがとても美しく、また日本の着物と違って着用しやすいと知って
「パーティドレスにかっこいい!」と思ったことがあったのね。(うんと若かった頃)
その話を他の友人(男性)にしたら「え〜?」って笑われたんですよ。少し嫌がるように。
その時は「日本人がむやみに韓国文化をきどっちゃ失礼なのかな?」なんて思ったりしたのだけど
それにしても、そのときの友人の反応はちょっとひっかかった。
今思うと、本当に無知だったのね。。。私(−−;)



144 :389@:02/02/22 23:29 ID:mD+o1Fqc
>>141
あ、ごめんなさい。「コリアンとして純血でいられる」という表現にやはり
チョト引っかかってしまいました。
「純血」って何よ。ていうか。

それは「日本人として純血」とかいって拘っている人と同じで、何か
心持ち「文化の独占」のようなものを感じてしまって、私は反発を覚える
のです。私もそれこそ「コリアンとして純血」ですが(w、日本文化の
素晴らしさは享受したいし、もっと学びたいし、好きだし。

しかしまた、「フランス文化はフランス人として純血」じゃなきゃダメ!
って考え方とかあるでしょ。日本文化も同様…。日本料理の板前は、日本人じゃ
なきゃダメ!!とか。
私はそういうの、どうかと思うんですよね。非常に反発を覚えます。

145 :インドメタシン:02/02/22 23:31 ID:5hVHm7Wt
>>142
前スレでも言ったじゃん

たとえ年下でも先生と言いたい

146 :なも:02/02/22 23:32 ID:B+k4poVm
平和ボケ路線を「帰る」→「変える」に訂正(−−;)

147 :389@:02/02/22 23:36 ID:mD+o1Fqc
>>143
いや、それすごく解りますよ〜。
チャイナドレスとかアオザイ(ベトナムの民族衣装だよforお若いの)とか、好きで着る
人だってたくさんいるのにね。。

でもそこに「民族意識」っていうのが邪魔して、着ることを躊躇わせるものという
のもやっぱりあるみたいではあります。

別スレでも書きましたが、私の母親は学生時代など和服(晴れ着)を着ることもあった
そうですが(実家がパチソコ屋で儲けてたので)、総連が力を持っていて自分も民族運動
というか、そういうものに目覚めてた時代は、私がお祭りでゆかたとかはっぴとか着たい
って言っても、ぜんぜんダメ!!って言って着させてくれませんでした。
その代わり、チマチョゴリは機会がある度着させてました。

148 :anon:02/02/22 23:37 ID:ia9QLIfU
>>136
「初期基本指令」か。解放人であるが敵国人ともみなす、まこと
わがままいっぱいの指針。脚色の無い、原文を読んでみたいもんです。

>>139
学識者を親に持つ貴殿らしい解釈です。しかし、もちろん本国ある限り
純粋文化が絶えることは無いにしても、異国でそれを保つことは難しい
のでは、難しかったのではと思うだけであります。
混血云々のことではなく・・・

ところで「焼き肉」は混血? 確かにソウルで食した焼き肉、特に屋台のと
和風焼き肉はちがいますね。六本木の「瀬里奈」でしたっけ、綺麗なお姉さんが
焼き加減をみながら焼いてくれるのは。
「なんかちがうんですけど、好きに焼いていいですか?」と思わず
尋ねたくなりました。

149 :マ狂:02/02/22 23:40 ID:NFDDM2Ho
>>144
そうですよね、僕の言い方かなり悪かったですし。
「コリアンとして純血でいられる」より
「コリアンの純血である」の方が柔らかい表現ですね(そんな事ないか……)。
純血って言うのは別に、純血じゃ無きゃイヤとかそんなのじゃなくて、
ただ、両親が両方コリアンだった。それだけの事なんです。
それを僕は後悔して無いし、むしろ良かったと言うのを強調したくて
変な表現になってしまいました。
皆さん、すいませんでした。本当に

150 :anon:02/02/22 23:48 ID:ia9QLIfU
>>140
前スレの小生の書き込み。長ったらしいけど参考にどうぞ。
---------------------------------------------------
さてここで、半島に2つの国が存在するのはなぜか、それを改めて認識頂きたい。
戦前、半島・大陸に進出した日本人を加護する名目で朝鮮軍、関東軍がおかれた。
後者についてはいろいろ突出した行動が目立ったが・・・
敗戦後、両軍は武装解除(イヤな言葉・・ しかし敗戦の揺るぎない事実)される訳だが、
朝鮮軍を武装解除したのが西側連合軍、関東軍を「実質」解体したのがどさくさにまぎれて
攻め込んできたソ連である。中華民国は既に始まっていた共産支那との紛争で、
他国の戦後処理どころじゃなかった
そして朝鮮軍・関東軍両軍の軍事境界線が、ちょうど半島の38度線付近だった、というわけだ。
んなわけで半島を語るとき、二つの軍隊の事は切り離すことはできない。

その後、米軍の挑発に乗じた北鮮軍の侵攻で始まった朝鮮戦争は、国連軍名義で正式に参戦した
米軍の反攻、支那の参戦という経緯を経て、結果的に戦線が半島を往復するという大惨禍を生み、
再び38度線を固着させてしまいました。
俗に言うこのマッカーサーの敗戦は、西側に北の驚異を改めて認識させ、
戦前日本軍が、なぜあれほどまでに満州に固執したのかを理解させた、と言われています。


151 :389@:02/02/22 23:50 ID:mD+o1Fqc
>>148
>異国でそれを保つことは難しいのでは、難しかったのではと思うだけであります。

それは確かに…。

でもこれに関して言えば、ブラジルの日系人の方だったかな。当地でヌカ床の作るのに
バナナか何かを代用してしているのを以前テレビで見たことがあります。
「生活の知恵」と言いますか。文化、というか生活を守る知恵というか、愛着というのか。


>ところで「焼き肉」は混血? 

もともと、モンゴル人の支配の影響で肉食が半島に残ったとかで、焼肉の源流らしき
料理も宮廷料理などにはあるのですが、ここまで発達したもととしては、戦後の混乱期
などに朝鮮人が屠殺場で牛の内臓などを安く譲り受け、韓国風の味付けで調味し、それが
けっこう美味しかったりして、「焼肉屋」という商売が形成されていった、というのが
一般的に語られていますよね。

いま、韓国の「焼肉屋」という形態も、実は日本からの逆輸入だという話です。それに
「キーセン観光」などの時代的なものも重なり、韓国は韓国での外食産業が発達した
ようですけどね(だいたいそれも朝鮮戦争以降の話でしょうから…。日本からの逆輸入、
という説はまま正確ではないかと思います)。

152 :389@:02/02/22 23:56 ID:mD+o1Fqc
>>145
うー、どもありがとう。んじゃ素直に受け止めとくけど(w、
恥ずかしいから普通がいい。

153 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 00:05 ID:7YHOv3/S
>>147
>総連が力を持っていて自分も民族運動
>というか、そういうものに目覚めてた時代は、私がお祭りでゆかたとかはっぴとか着たい
>って言っても、ぜんぜんダメ!!って言って着させてくれませんでした。

えっ?
389@さんの実家って総連系なんですか?

154 :anon:02/02/23 00:08 ID:tzLcz4U/
ぼけてんの? 公三さん。
割り箸にちり紙つけたボンボンで「マンセー」ってやってたって
前スレにありましたよ。

155 :389@:02/02/23 00:11 ID:P3KM2IuT
>>153
え。お気づきになりませんでしたか。
今は違いますが、母親の実家などはかつてバリバリでございますよ。
父は朝連時代?はバリバリだったという話ですが、総連とは馴染まなかったとか。

いとこなどもディープに関っている者などもいます。
私自身や、家族については、10年程前に韓国国籍を取得しました。もともとの
郷里は慶尚北道で現在韓国領なので、戸籍も残っており、手続きはそう難しくは
なかったそうです。

156 :389@:02/02/23 00:12 ID:P3KM2IuT
>>154
あははは(w。そうそう。

157 :389@:02/02/23 00:16 ID:P3KM2IuT
>>156
あ、失礼。前スレじゃなくて「朝高スレ」だったと思います。
(パート1の方かな)

158 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/23 00:21 ID:F48OME1q

2日でもう200に届きそうな勢いだよ。なんとも嬉しい(w。

が、わが足りないMISOには難しくて、ついていけないかも(^^;

159 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 00:24 ID:7YHOv3/S
あ、そうだ!
そういえば「朝高スレ」に書いてましたよね。
でも、実は「朝高スレ」はあんまり読んでないんです。(すいません)

ぼけついでにもう一つ。
じゃあ、389@さんは朝鮮高校に通っていたのですか?
都立高校出身かと思っていた・・・・・・。
これ、大ぼけですか?

160 :anon:02/02/23 00:29 ID:tzLcz4U/
だからああ−−−。
進学校ですよ、都立の。日比谷か新宿と思うんですけど・・・
明日、出です。もう寝ます。

161 :なも:02/02/23 00:31 ID:/vVa3sji
>>159
いや〜ん、公三さん今日はヨッパですか?(笑)


162 :389@:02/02/23 00:32 ID:P3KM2IuT
>>159
やだなぁ、もう〜(w。

えと、私は小学校五年生まで朝鮮学校に通っていました。それ以降は、普通に日本の
公立学校に通いました。「通称名」というのは使わずに、「○ ○○」みたいなかんじ
で逝っていました。友人も、ふつうに「○○」と呼んでいたし、普通に普通でした。

あのスレには個人データは結構書いてますYO(w。

163 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 00:38 ID:7YHOv3/S
>>160 anonさん
全然知らなかった。というか、よく考えて見ると読んでないんですよね。「朝高スレ」

>>161 なもさん
>いや〜ん、公三さん今日はヨッパですか?(笑)
いや、まだなんですが、今日は「朝生」を見るので2時頃からヨッパですね。

>>162 389@さん
あ、そうなんですか。
では明日、「朝高スレ」を読んでみます。

164 :なも:02/02/23 00:39 ID:/vVa3sji
>>162
>小学校五年生まで朝鮮学校
ということは、6年生から編入ってかたちですか?<公立小学校

間違っていたらゴメンナサイ。
確か、朝鮮学校は「専修学校」か何かになっていて
(アメリカンスクールと同じ扱いだったような・・・)
高校や大学に進学するには「中学校卒」「高校卒」と認めてもらえない(だったかな?)って
なかったですか?

165 :389@:02/02/23 00:47 ID:P3KM2IuT
>>164
編入した時のことは、ちょっと具体的にはよく親から聞いていないのですが、
確か「小学校」と「中学校」(つまり義務教育)に関しては、編入学とかできる
みたいですね。

「高校卒業」に関しては、よく問題になっているように日本の学校としては認められて
いなくて、大学入試資格を得るには「大検」を受けないとダメなようですが。

私の通っていた高校には(全スレにも登場した)、韓国政府系の韓国人学校の卒業生
もいたし、そこらへんまでの融通性はあるんじゃないかと思います。


>>163
おぉ(w。ていうか、一度颯爽と表れてレスをしてくださらなかった公三さん…(藁。

166 :389@:02/02/23 01:00 ID:P3KM2IuT
>>165
一応思い出した話で(書いたかな…)。
編入する前一度校長室で、校長先生と教頭先生の前で、国語の教科書を朗読
させられました。一応、日本語に不自由がないかを確認するような感じで。

とりあえず、3年生から補習塾、4年からは学習塾にも通っていたので、その
へんは余裕でセーフだったのですが、後に同席していた母親が「線路」を「路線」
って読んでいた、とツッコミ入れられたのが印象的でした。
こまけーんだよ、母よ。

167 :389@:02/02/23 01:03 ID:P3KM2IuT
>同席していた母「に」・・・ですね(w。やだわー、もう。

168 :ノスタル爺:02/02/23 01:14 ID:4jOjU332
在日の皆さんに質問です、在日(限定)にとってのコリアン文化って何?

169 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 01:17 ID:7YHOv3/S
>>165 389@さん
>おぉ(w。ていうか、一度颯爽と表れてレスをしてくださらなかった公三さん…(藁。

おお、かすかに記憶が蘇った。というか、その件で別スレで突っ込まれた気がする。
『靖国神社参拝ってする必要あるの?』スレだったかな?

170 :なも:02/02/23 01:17 ID:/vVa3sji
>>166 >>167
(^−^)・笑

朝鮮学校の場合、高等部までしか知らないんですが
その後は韓国留学とかの形になるのかな?
もしよかったらついでに教えて。

171 :ノスタル爺:02/02/23 01:26 ID:4jOjU332
誰か親切な人、教えて下さい、在日コリアンのコリアン文化って?
チェサ?チョゴリ?儒教?ハングル?キムチ?民団?
歴史的な話しも大切なのはわかるけど単純な質問させてください。

172 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 01:27 ID:7YHOv3/S
>>170 なもさんと389@さん
>朝鮮学校の場合、高等部までしか知らないんですが
>その後は韓国留学とかの形になるのかな?

朝鮮学校って北ですよね。その卒業生が簡単に韓国留学できるのですか?

もう一つ質問。
>>155
>私自身や、家族については、10年程前に韓国国籍を取得しました。
それ以前は韓国国籍でなかったわけですが、その取得は簡単にできるのですか?
調査、審査とかはないのですか?
なんか、「朝高スレ」みたいになって申しわけないですが。

>>168 ノスタル爺さん
>在日の皆さんに質問です、在日(限定)にとってのコリアン文化って何?

それ、聞きたいですね。在日でないコリアンと違いがあるのでしょうか?

173 :389@:02/02/23 01:28 ID:P3KM2IuT
>>169
そうです!! やだなぁ、もう〜。


>>170
東京の国分寺に、「朝鮮大学(略して朝大)」というのがあります。私は一度も
訪れたことはありませんが、日本全国の朝鮮高校の頂点(藁)に位置する迷門大学
だそうです。

ここの政治経済学部の卒業生は、総連の幹部などになるそうですが、その後北朝鮮
に留学(金日成総合大学、なる、あちらの「東大」みたいなの)する人もいるとか?

知っている人では、モスクワの音楽院に留学し、ピアニストになったという在日の人
もいるそうですが(朝鮮学校の卒業生)。

あちらはあちらで独自の世界があるようですね。叔父叔母、従兄弟・従姉妹、兄嫁など…
身近に卒業生は多いです。しかし不思議と私の家族には卒業生はいませんね…。
(私の両親の時代にはなかったので、それぞれ日本の大学に進学したそうです。兄は一人、
朝鮮学校の卒業生がよく進学する日本の大学に逝きました。残りは朝高卒…w)

さてー、このあたりまで書くと、総連系の人だったら私の素性が解るかしら…。

174 :なも:02/02/23 01:30 ID:/vVa3sji
>>172
>朝鮮学校って北ですよね。
あ、そうだったんですか(@@)
いや〜何にも知らないものだから(^^;)ゞありがとうございます。

175 :ノスタル爺:02/02/23 01:43 ID:4jOjU332
在日の人にとって一番大切なものは何?
文化?国籍?家族?自分?地位?歴史認識?教えて下さい。

176 :389@:02/02/23 01:45 ID:P3KM2IuT
>>172
>朝鮮学校って北ですよね。その卒業生が簡単に韓国留学できるのですか?

そうですね。知っている範囲で、総連系の朝鮮学校出た人で韓国に留学したという
例は知らないです。日本の大学に進学したという話はよくありますが(学習院大に
逝ったという人もいましたが…あの子は朝高ではなかったのかな??…不確か)。

逆に、アメリカなど海外に留学させるという話はちょぼちょぼあるようですね。
しかしこれに関しては、韓国国籍の取得などを先にしているのかどうか、よくは
分かりませんが。。朝高スレの1さんは、日本国籍を取得の後にアメリカに留学
されたそうです。そういう例もあるのかと、驚きました。

もともと韓国系の在日の人で、韓国に留学したという話はよく聞きます。私も
薦められたこともあります。結構楽勝で一流大学に入学できるんだそうです。…でも
それってエコヒイキですよね。そういうのは何かイヤだな、と思いました。

>それ以前は韓国国籍でなかったわけですが、その取得は簡単にできるのですか?
>調査、審査とかはないのですか?

比較的簡単にできたようです。韓国政府も、「北」からの「切り替え」にはかなり
積極的な政策だったというのもあるようです。戸籍が確定しない場合でも、本人の
意思が汲み取ってくれる、ということもあるそうです。

「北朝鮮籍(厳密に言うとそういうのはなくて、実際は日本政府の保護下にあるだけ
の立場の人)」の場合は「墓参団」という形で入国&観光など、結構積極的に行われて
いて、うちの場合は兄がまずそうやって韓国に赴き、田舎の役所で手続きを行ったそう
です。まず私の両親の婚姻届を出し、その後我々の出生届を出す、という手続きだった
そうです。
「思想的」な審査は特になかったと思います。少なくとも、韓国国籍を取得することは
積極的に受入れているという印象でした。但しパスポートは、初回は有効期限1年間、とか
短いものだったりしたみたいです。クレジットカードの信用審査みたいなものでしょうか。
徐々に長くなって、最近のは有効期限は5年間でした(今切らしているので、早く取らない
とな…w)。

177 :ノスタル爺:02/02/23 01:48 ID:4jOjU332
それとも、マインド?アイデンティティー?
マジで教えてください、お願いします。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 01:51 ID:R49qLbOS
3、4年前に新潟で、朝大生一人と朝高卒業生二人が
女性二人を襲って輪姦した事件があったけど。
彼らはこれからも日本で暮らしていくんだよね。
強制送還もされずに。

179 :389@:02/02/23 01:52 ID:P3KM2IuT
>ノスタル爺 さん

>>在日の皆さんに質問です、在日(限定)にとってのコリアン文化って何?
>それ、聞きたいですね。在日でないコリアンと違いがあるのでしょうか?

いま、韓国もようやく自国の文化をまじまじと振り返るような時代になってきたと
私は思います。やっと生活にゆとりが出てきたということでしょうか。
一昨年の暮れにですが、釜山に逝ってそう感じました。また今逝くと違うんでしょう。


あと、総連系の人にとってみると、やはり朝鮮学校のカルチャーというのは、それは在日の
文化と呼ぶものではないかと思います。
それにプラスして、韓国本国で改めて見直されてきている伝統文化を「輸入」し、それを
「強化」しているかんじでしょうか。

まあ、それは「外国人」として生き残る道を探り出したのかな? と私は判断しています。
「在日」という変な存在ではなくて。


でも私個人は、やはり「半島系日本人」という姿を、やはり模索しています。そのケースが、
やはり一番多いんじゃないかと思うから。。

180 :389@:02/02/23 01:55 ID:P3KM2IuT
>>178
「国交」があれば、強制送還もできるんですけどね…。如何せん、物理的に
ないから。どうしようもない。

日本から「追い出そう」とすれば、まず国交を作らないと…。マジで。

181 :ノスタル爺:02/02/23 01:59 ID:4jOjU332
>389@さん有難う。
在日は貴方の言うとうり、変な存在です、はっきり言えます
半島系日本人として模索されてなにか得ましたか?何を感じますか?

182 :インドメタシン:02/02/23 02:00 ID:UNWJ0yHR
別に待ってなかったと思うけど、おまたせー
急な来客で
くそー私のいない間に私の得意分野の話が…

「389@2ちゃん活動研究室」なんちゃって

183 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 02:04 ID:jBGY6Mk6
>>182 インドメタシンさん
遅い!!
あ、2時だ。さあ「朝生」見ながら飲むぞ。

184 :インドメタシン:02/02/23 02:08 ID:UNWJ0yHR
プロレスリング・ノア見ちゃだめ?

185 :インドメタシン:02/02/23 02:11 ID:UNWJ0yHR
ノアは、ビデオに撮るか

186 :389@:02/02/23 02:14 ID:P3KM2IuT
>>181
>半島系日本人として模索されてなにか得ましたか?何を感じますか?

今強く感じているのは、日本(人)との「距離」(w。
やっぱり、「なんか違う」ということ。

それは日本の「閉塞感」だったり「束縛感?」だったり「息苦しさ」だったり。
文化的な、ふとした違和感も感じます。

普段、東京で神社めぐりをしている限りではそうも思わない、むしろ非常に国際的で
オープンなかんじ、、というのを今の神社には感じますが、先日名古屋の熱田神宮に
逝った時などから、やはり「神社は日本人(のみ)の物」という感覚があるんだな、
という感想を強く持ちました。

ほんと、ここ最近ですけどね。今までは、別にどこの文化も料理も非常にフラットに
捉えて取り入れていましたけど…何の抵抗もなく。

やはり日本人の夫との生活の上で、否応なしに「日本」「日本人」というのを強く
感じることが多くなったせいもあるのかもしれません。(あと2chと。)


>>182
旨いこというなー。

187 :ノスタル爺:02/02/23 02:16 ID:4jOjU332
在日のコリアン文化伝承は、心のより所の確保なのか?
それとも自分達の存在理由の確認、もしくは生きた証の継承なのか〜?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:16 ID:7Cq3UHzS
>>180
日本国と「国交」のある大韓民国籍の在日韓国人犯罪者(特別永住者の)も
強制送還は出来ないことを、ご存じ無いわけではないでしょうに(藁。
その書き方だとまるで北朝鮮と国交をもとうとしない日本国が
非難されてるみたい。



189 :389@:02/02/23 02:22 ID:P3KM2IuT
>>188
>日本国と「国交」のある大韓民国籍の在日韓国人犯罪者(特別永住者の)も
>強制送還は出来ないことを、ご存じ無いわけではないでしょうに(藁。

え? それは法的(協定により)にですか? それとも「人権的配慮」?
犯罪者は犯罪者じゃないの? そう思っていますが…。

>その書き方だとまるで北朝鮮と国交をもとうとしない日本国が
>非難されてるみたい。

んー、だからこれは、国交がないから「強制送還」できないでしょう…という
物理的に無理、ということを言いたかった…。
「国交回復」は政治家の皆さんも焦っているところだと聞いていますが…実際
国際的な駆け引きがあるところですしね、、難しいと思いますが。
(でも非難なんかはしてないですよ。)

190 :ノスタル爺:02/02/23 02:23 ID:4jOjU332
>186さん、2chなんか気にするなんて世の中で一番クダラナイ事ですよ。
>公三さん、インドメタシンさん突然の乱入すいません
これも何かのご縁とお許しください
>186さん187の問いかけに、コメントいただけますか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 02:26 ID:7Cq3UHzS
>>189
六十年代前半の条約だったと思う。


192 :389@:02/02/23 02:30 ID:P3KM2IuT
>>187
>在日のコリアン文化伝承は、心のより所の確保なのか?

何か色々やっていますよねー。チョト「くだらねー」って思うんだけど…。
いや、それを今後の生活に活かす、とかいう理由でやっているなら意味もあるけど…


>それとも自分達の存在理由の確認、もしくは生きた証の継承なのか〜?
   ↑
たぶん、こういう理由でやってるんだと思うし。
それって「自己満足」「自己陶酔」だと思いますよね。。

何て言うの、その「人類共有の財産」として? 伝統文化を継承&発展させる
というのは非常に意義深いことではあると思いますが、彼等のやっているのは
どうしても何だか「このスバラシイ文化は我々のもの!!」「このスバラシイ文化を持つ
我々はスゴイのです!!」「ビックリしなさい!!」みたいな?

いや、なんか「文化の独占」て感じがするから、またそのようにも思うのですが…。
それは日本の神社文化(徐・ここらの神社)についてもそうだったりします。。


193 :インドメタシン:02/02/23 02:32 ID:UNWJ0yHR
>>190
私もかなり乱入みたいなもんですが

179でいきなり名前呼ばれてる
私はなかなか呼んでもらえなかったのに〜

194 :389@:02/02/23 02:35 ID:P3KM2IuT
>>191
そうなのかーー!! ごめんなさい。本当に知りませんでした。
それではやはり「正常」な「国交」とはなかなか言い難いですね(怒。
ていうか、「特別永住者」に関して…。ほんとに「特別扱い」なんですね…。
(ムムム...

>>190
遅くなってごめんなさい。結構、日々深く考えてるテーマでもあるのです。
思考に時間がかかってしまいました。

2chは…、いま私の周囲で起こっている現象と、完全に反しているわけでは
ないので、単純に無視することは出来ません。むしろ、これが「本音」なのでは
ないかと真剣に捉えています。

195 : :02/02/23 02:46 ID:/0WBEZ1l
米国でもマイノリティーに対する偏見があるようだ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014392768/l50


196 :インドメタシン:02/02/23 02:49 ID:UNWJ0yHR
急な来客がトイレを壊していったもんだから
水が止まらなくて大変だよ

197 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 02:57 ID:jBGY6Mk6
>>180 389@さん、>>188さん
 まず、日本は国交のない北朝鮮には強制送還できません。
北朝鮮は韓国の一部であり、台湾は中国の一部であるのが日本の公式見解です。
従って「強制送還」をするなら在日アメリカ人はアメリカへ「強制送還」するのと同じく、朝鮮人(=韓国人も北朝鮮人も)を「強制送還」するなら韓国になります。

 ところが、もう一つの問題があります。
 日韓基本条約締結(1965年)の「協定永住」という新しい永住許可制度です。
 この協定は決して朝鮮人の「強制送還」を否定するものではありませんが、在日アメリカ人にない権利として有効であり、それをよりどころとして朝鮮人(=協定永住者)を「強制送還」を回避しています。
 もし、イラン人がスーパーで万引きし、かつ不法入国していれば(窃盗罪、刑法第235条 他人の財物を窃取したるものは窃盗の罪と為し十年以下の懲役に処す)をすれば「強制送還」の可能性がありますが、朝鮮人(=協定永住者)はありえません。
 ただし、日本国で刑罰を受けねばなりません。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 03:11 ID:6gTpTfQB
いやー、良スレですね。RoMしています。
>>97のもっこすのような荒らしがなければいいですね。

199 :389@:02/02/23 03:11 ID:P3KM2IuT
>>197
>北朝鮮は韓国の一部であり、
>日本の公式見解です。

これってそうなんですか。正直、知りませんでした。なんだそりゃ。
だったら少なくとも「国交回復」なるものをする、あるいは在日朝鮮人の問題に
関しても、「韓国政府の責任」というのは発生するわけですね。

ていうか、だいたいそんな見解になるのはアメリカの意思を感じますが…。
そうなんだぁ…。

>台湾は中国の一部であるのが

質問ついでに、↑これって、今日本は台湾とは「国交」というものがあるのですか?
また、「強制送還」が行われるとすると、中国に送還されてしまうのでしょうか。


>ただし、日本国で刑罰を受けねばなりません。

これは当然そうですよね。
ただ、強制送還されるような悪いことをしたら、外国人なら「普通」「追い出される」
ってことですよね。


しかし、公三さんのデータ能力というのか、情報量すごいですね…。改めて感心!


>インドメタシンさん
名前なんてたまたまなのに…。勘弁してYO(w。

水のトラブルはクラシアソとか助かったことあるよ。電話してみたら?

200 :インドメタシン@200:02/02/23 03:14 ID:UNWJ0yHR
ありがとう

201 :389@:02/02/23 03:16 ID:P3KM2IuT
>>195
ニュース記事読みました。

淡々と書いてあるけど、結構怖いですね。。
でも思うに、それだけ白人がマイノリティーになってきたということではないの
だろうか、と。

ドイツのユダヤ人迫害にしても、当時ドイツ人が敗戦によって酷いインフレに
悩まされていたとき、ユダヤ商人が金儲けしてた、というのがあったというのを
聞いたことがあります。全然関係のない人まで巻き込まれたのは、悲劇としか
言いようがありませんが…。

バランスが…やはり崩れているのではないかと思います。

202 :インドメタシン:02/02/23 03:17 ID:UNWJ0yHR
台湾とは断交した

203 :ノスタル爺:02/02/23 03:21 ID:bnJik+32
>389@さん、一般在日の現実で今はっきり言えるのは
  @変な存在
  A自己満足、自己陶酔とも思えるような文化的行事
Aに関してはそれ以外に先祖に対する供養(チェサ)のウエイトが大でしょう
まぁーそれも大きな意味では自己満足&子供の教育上『大切』
どれもこれも他人様に理解していただけるようなもんでは・・・・・・
自己、多くても家族単位でしか共有することできそうにないもので
我々は韓国朝鮮人であるという強い意識を持続するには不可能では?(特に団体)
ってことは国籍はどうあれ個人個人のマインドだけの問題になるんじゃないのかな
それを自分の胸の中に大切にしていくには、歴史認識や今後の国家同士の外交よりも
自分が年を重ねていく中で、半島に対しノスタルジーを感じるか、感じないか
それだけの区別になるのでわないのでしょうか・・・それでなくても時代は個人主義。


  

204 :191:02/02/23 03:22 ID:tooiwmVe
公三様、訂正して下さってありがとうございます。
てっきり六十二年だったとばっかり、、、。はずかしー!


205 :煽り系:02/02/23 03:37 ID:QTJv4iWx
焼肉のルーツは、戦前の朝鮮人肉体労働者が食べていたホルモン焼きです。
元々朝鮮では肉を炭火で焼くことはしていませんでした。
ホルモンを食べない日本人は、重労働の現場でバタバタ死んでったのですが、
朝鮮人はホルモンパワーで生き残ったそうです。

熱田神宮のナニが気に入らなかったのだろうか? 名古屋人のDQNぶり…?

オイラ 学生時代は日本の宗教 ケッコウ勉強しましたけど、

           何か?


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 03:42 ID:jBGY6Mk6
>>199 389@さん
>>北朝鮮は韓国の一部であり、
>>日本の公式見解です。
>これってそうなんですか。正直、知りませんでした。なんだそりゃ。

ありゃ、そうですよ。日本の公式見解です。
 『国』とは何かと言えばお互いに相手を『国』と認めればその認めた『国』同士にとって『国』になるだけです。
たとえ、米国が世界最強の国であっても「米国が認めた国が『国』」とはいきませんし、国連が認定する行為でもありません。

 日韓併合の時も「半島は日本国」と認めた国もありますし、認めない国もありました。
特に初期の状況では万国(欧米を含め)認めました。
そして、大東亜戦争勃発時には世界の「ほとんどの国」は朝鮮半島は日本国と認めています。
 「ほとんどの国」は認めましたが、大韓帝国の一部はそれを認めず。北京、香港に暫定政権を持ちました。しかし、それを認めたのは現中国とロシア、その衛星国だけです。

207 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/23 03:44 ID:jBGY6Mk6
>>206
公三です。
「朝生」面白い。

208 :389@:02/02/23 03:52 ID:P3KM2IuT
>>203
すいません、まだ考え中です。

>>204
>熱田神宮のナニが気に入らなかったのだろうか? 名古屋人のDQNぶり…?

w。いや、私が勝手に萎縮してるだけなのかもしれません。
でも、そう…何となく日本人じゃないとダメ、というか、特に朝鮮人が何しに?
みたいに拒絶されるんじゃないかという雰囲気を感じたというか。

明治神宮とか、最初は抵抗ありましたが、アメリカ人の芸術家がそこで挙式した
という話が15年ほど前にあり(私の母親もよばれたりして)、外国人にもオープンな
ていうか、そうだよな、日本人がキリスト教式を選択するのと何ら変わらないんじゃん!
という解釈もしました(私が神社で挙式しようと思ったのもそういうのがきっかけ)。

だから「神道」というのに抵抗はすでにないのですが、やはり地元の人の熱烈な支持を
得る神社というのが、また違ったムードであることに、多少カルチャーショックを受けました。
ただ、時代を経てまた変わるものなのかもしれませんが。


>>206
ありがとうございます。そのあたり、不勉強です。
…且つ、「朝鮮人(共産系)」としては認め難い歴史的事実だったのかもしれません。
(それできちんと学んでいない&教えていない)
「認識不足」というものを感じます。

209 :インドメタシン:02/02/23 04:20 ID:UNWJ0yHR
まだいる?

210 :名無し@お腹いっぱい:02/02/23 04:23 ID:8c4nuTDM
テポドン!!!!!!!!!!!

211 :インドメタシン:02/02/23 04:24 ID:UNWJ0yHR
ひえ〜

212 :名無し@お腹いっぱい:02/02/23 04:27 ID:8c4nuTDM
しかも隠れ日本製

213 :389@:02/02/23 04:30 ID:P3KM2IuT
>>209
いるよー。
ノスタル爺さんのレスを考え中です…。


「ザイニチ」の問題のコアかな…ってかんじです。
「祭祀(チェサ)」はうちでも様々な問題を引き起こしながら、とりあえず
行われています。父はず〜〜っと「やりたくない」派だったのですが、でも
親戚は「長男なんだから」という理由で当然することを要求しています。

まだ存命中の祖母がいるので、彼女の意思もあり何とか続いていますが……。
正直、負担も大きいので、続けることは大変です。


>>210
それは旬は過ぎたかんじかな(w。どうなんでしょうね。

214 :インドメタシン:02/02/23 04:35 ID:UNWJ0yHR
私も389@様を唸らせるようなことを
言ってみたいものだ

215 :389@:02/02/23 05:08 ID:P3KM2IuT
>>203
「祭祀」というのは、例えば日本の伝統的な文化・行事で言うと、「おせち料理」
みたいな部分があるかと考えてみました。

韓国・朝鮮料理の基本とも言える「にんにく」も「とうがらし」も使わない料理を、
けっこうな量作る必要があるのですが…。これはこれで、女性には結構な負担になり
ます。また、「旧暦」で(家によっては新暦でする人も)、盆正月(年各1回)、
故人の各命日(例えば、三代祀ってる家だと、その配偶者の命日も合わせて年6回)に
行事があります。盆(中秋の名月の日)正月は、当日の午前中、命日は子の刻(前日
の午後11〜)に始めるので、勤め人の方などは負担になります。

で、話をおせち料理に戻すと、例えばこれを、ブラジルなどに移民した日本人が、
当地で作るとなると、結構な負担だし、いまどきの生活ともあまり関係のないものだし、
やめてしまえばそれまでだけど、さりとて「やっぱり日本人だな〜」と実感するのに
やはりやめてしまえない……という代物だったりするんじゃないかと。

実際、日本でも自分で作る人も減ってきてるし、それでもまた、やっぱり無くなるのは
惜しいから、ちょっとずつでも続けよう…ということでチャレンジする若い奥さんも
いたりする。韓国でも、似たような状況はあると思います(まあ、熱狂度はかなり違う
ようではありますが…)。それってでも、日本で言えば「初詣」みたいなものに近い
ところもあるしね。

216 :インドメタシン:02/02/23 05:18 ID:UNWJ0yHR
>389@さん
雑談してもいい?
もうやめてほしい?


217 :389@:02/02/23 05:21 ID:P3KM2IuT
(つづき)
でも確かに、「ノスタルジー」というのはあるとも思います。
日本では、「先祖供養」というのは「仏教式」なのが一般的ですよね。それなのに
「儒教式」にこだわってるということは…。

本来、私の家など「新羅系」なのですから、あの国は仏教を国教として国を治めた
わけですよね、統一してからなどは特に(藁。(建国当初はまだ伝わっていなかった)

李氏朝鮮時代、仏教を弾圧し、強制的に儒教国とした名残に、別にいつまでも拘る
必要性はないわけです。父の判断は、ある意味真っ当だし、「正統」とも言えます。
(お寺さんで「永代供養」をしてもらおう、という意見…まあ、めんどくさい、、と
いうのが本音なんだよ…ほんとはね…w)。

母方の祖父母のお墓はまた、ご縁あって臨済宗のお寺さんに建っています(実は私の
兄もなのですが)。まあ、祭祀をしているのは父方の「先祖」なので関係ないといえば
関係ないのですが、それでもお寺さんの方での供養もありますし、それも可能なので、
「先祖供養」という行事をお寺さんという「プロ」に頼む、というのは、それで理に
適ってるんじゃないか、とか。。

それでも一応、今は「両建て」ではありますが…。まあでも、各家の方針はそれぞれ
でしょうし、「先祖供養」の方法として?儒教式(祭祀)で逝く、という方はそれで
良いと思いますし…。それが「変な存在」の象徴にはなってほしくないな、とも思います。


ふぃ〜。 皆さんの感想・意見も聞きたいです。

218 :389@:02/02/23 05:22 ID:P3KM2IuT
>>216
OKだよー。

219 :インドメタシン:02/02/23 05:24 ID:UNWJ0yHR
さいきん楽しいことあった?

220 :389@:02/02/23 05:27 ID:P3KM2IuT
>>219
そうだなー。風邪ひいたり、転んだり、あんまりパッとしないな(藁。

でも毎日はわりと楽しいよ。

221 :インドメタシン:02/02/23 05:32 ID:UNWJ0yHR
テレビよくみる?
格闘技すき?
389@さん都会人?

これ板違い?

222 :389@:02/02/23 05:43 ID:P3KM2IuT
>>221
>テレビよくみる?
昔はよく見てたのですが… 最近はほとんど見なくなった。
でもたまにチェックはする。(最近はJ-PHONEのステーションで情報収集をすることが
増えたYO)

>格闘技すき?
あんまり好きじゃないんだけど、うちの兄は高校時代ボクシングの選手だった。
サッカーもやってた。その影響で、たまに観戦すると、異様に熱くなってしまう(藁。
だから、本質的にはかなり好きなのかな、と…。

>389@さん都会人?
んーまあ? 人生の大半を「都心」で過ごしたから(オホホホホ。…なんつって(w。
そうだなぁ。でもそうかもな。うん。たぶんそう。

>これ板違い?
せめてスレ違い? 朝高スレとかでsageで逝けば良いんじゃないかと。
というわけでsage〜

223 :ノスタル爺:02/02/23 05:43 ID:SufwrZ+Y
389@さん、ゆっくり考えてください。
靖国神社&皇居の私の印象・・、そりゃ半島は戦争に負けるわな・・・絶句
正直すごく威厳を感じました。
過去の問題は色んなところで議論されてますが、個人的な想いとしては
昔、喧嘩してボコボコにされたけど、そりゃ負ける原因があったからしかたないなぁー
それを今更ゴチャゴチャ言ってもかっこ悪いんじゃないかという感じです
しかし日本も昔アメリカにボコボコどころかあそこまでやられたのに
その方法や被害に文句を言う人が少ないのは、かっこ悪いとかじゃなくってその後の
恩恵と、絶対敵わないという意識が根底にあるからじゃないのかなぁー、がしかし
半島が日本に対して同じようにそこまで思う根拠はないように思う、昔やられた
日本は目の前でボコボコどころか、原爆落とされてそれもダブルで、あげくに
無条件降伏した訳だから、文句が言いやすい環境でもあり、日本VS米国=KOだけど
日本VSコリアン=KOではないように思ってるし、思いたいはずだしね
ただ半島はアメリカにも文句はつけるけど・・・・・・・KOされてないからかな?
半島人から見れば確かに日本人の戦後は見習わなければいけない部分は多いが
過去の文句を言いやすい環境と、KOしたアメリカに絶対服従で一の子分に
なることにより自分達よりも発展したことが気に入らないんじゃないのかなぁ?
アメリカにNOと言えない日本人が心の奥底でアメリカに昔の事とはいえ、あれは
やり過ぎじゃなかったのかと言いたいけど言えない事情も隣人が一番知っているから
こそ、心のない謝罪や無神経な要人の発言、戦後ドイツとの比較等、トータルに
日本という国の歴史を隣から見た場合、神経質にならざるをえないんじゃないのかな
それと一番言いたかった重要な部分ですが
私は在日ではあるが、日本に対して傲慢な態度がちらつく時のアメリカや
映画パールハーバーを鑑賞したあとや、鑑賞した日本人の若い人が何の疑問も
持たず涙しているのを見て気分が悪くなるというのは何故だろう・・・・・
この感覚は日本人にも半島人にも分からないというのは間違いない
ひょっとしたらうちの嫁にも・・・・これも一つのノスタルジーか。





224 :389@:02/02/23 06:21 ID:P3KM2IuT
>>223
後半部分、もう少し考えてみますが、やはり最初にひっかかるのは、朝鮮(韓国)と
日本は戦争はしてないのでは?……ってことでしょうか。

某有名コテハンさんなどは、まったく正反対の見解もお持ちで、皆さんに叩かれて
いらっしゃるようですし(藁。

それは漠然とした「イメージ」であって、厳密に言えば、日本とは言わば「不平等条約」
を結んだ結果と、その後の植民地化(ていうか合併?)しかない。ということは事実
として認識しておくのは大事なことだと思います。


あと靖国神社と皇居については……それはそういう目的で明治以降に造られたわけ
ですし(w、まあ〜、なんじゃら北朝鮮だってそういったモニュメントみたいなの
造るの大好きですよね…(苦笑。

225 :なも:02/02/23 11:17 ID:09vWvMhw
夕べは「朝生」最後まで見られなった・・・。(すでに最初からウツロ〜状態でした。T▽T)
やっぱりレス延びてますねー。亀レスします(笑)

>>208
>>熱田神宮のナニが気に入らなかったのだろうか? 名古屋人のDQNぶり…?

>w。いや、私が勝手に萎縮してるだけなのかもしれません。
>でも、そう…何となく日本人じゃないとダメ、というか、特に朝鮮人が何しに?
>みたいに拒絶されるんじゃないかという雰囲気を感じたというか。

う〜ん。それって日本人でもよく言うんだわ「名古屋人の閉鎖的な部分」ってね。
ここ2ちゃんでも転勤族にボロクソ言わてれる。でも、名古屋の評価は両極端なのね。
もし、馴染んでしまえば「めっちゃいい土地」(実際ここに根付いてしまった人、何人かいますもん)
最初うまく入れなかったら最後まで「閉鎖的、排他的(までいかんか?)」って言われちゃうんですよ。
まあ、それだけローカルしてるのかなあ(笑)
と、いうことで気にしないで下さい。\(^0^)/

でも名古屋人は最も日本人らしい気質だとか聞いた事もある。。。そうなんかな?

226 :語学板スペイン語スレッドの住人:02/02/23 11:39 ID:dETwfdaw
自分も一応在日韓になるんですけど、こういうところに書き込んでる人って何割ぐらいが在日なんですか?

同じ在日になる親戚がみんなが名古屋だけどホントはどうか知らんが名古屋人って結婚式は豪勢にやったり、目立つ車になったりとか見栄っ張りっていうね。(名古屋の方すみません)
でも東京と大阪の人を足して割った感じともいうのを聞いたことがある。


227 :389@:02/02/23 22:09 ID:jn0zYZrs
>>225
レスありがとうございます。

>でも名古屋人は最も日本人らしい気質だとか聞いた事もある。。。そうなんかな?

うん(w。これってよく聞きますよね。
私もだから、こないだの名古屋はちょっと興味津々だったんです。この目で見て
みよう、ということで。

で、率直に思ったのは、「内向きに小さくまとまってる」ということでした。少し
ネガティブな言葉で表現すると、「内向的」というか。
やっぱり外からは入りにくい。お呼びでない。……そんな印象ていうかな。

でもまた思うに、そこに「入っていこう」と思うか思わないか、という、入る側の
気持ちというのも大事だと思います。勝手に萎縮したり、そこで威張ろうとしたり、、
そんな態度では永遠に仲良くなれないとも思います。

さらに言えば、それってどこの国でも同じじゃないかとも思いました。日本に限った
ことではない。むしろ、「都会」と「田舎」の違いの方が、大きいのかと思います。
「都会」の人は、すぐそこそこ仲良くなる。その代わり、すごく「ドライ」です。さらっと
しか付き合わない。…でも、それもまた気楽で良い部分もあります。

きっと名古屋周辺でも、そういうちょっとした温度差もあるんじゃないでしょうかね。たぶん。

228 :389@:02/02/23 22:10 ID:jn0zYZrs
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1014438276/19

別スレで、ちょっと書きました。読んでみてね。

229 :anon:02/02/23 22:53 ID:hmVXgVKg
>>228
>その権利がある。ザマーミロ!! ……的な

そうですね、特殊的産業というかなんというか・・・・
そういう話については、実被害ありました。
自分は直接の担当者ではありませんが、会社の窓ガラスに
銃弾打ち込まれたり、・・・・他にもね。
それについては、どのような人が係わっていたかは定かではありません。

230 :389@:02/02/23 23:01 ID:Afexk+Yz
>>229
そ、それは…… もう刑事事件の範囲じゃないですか。。
それはもう、民族問題とかじゃないんじゃないだろうか(ブツブツ...

231 :anon:02/02/23 23:14 ID:KYCpLe8/
っていうか、なんかいろいろね。
「だんこん」はたぶん、スリングショット
いわゆるゴムひもで撃ったパチンコ玉、っていう結論でした。


232 :じんれも:02/02/24 00:13 ID:iqlK0qQF
>150 anonさん
 ありがとうございます。
 おれの読解力ではなかなか理解できず、1日勉強しました。
 しかし・・・やっぱりわかりませんでした。

 最近の皆様のレスは、知識の無い私に少し難しいです。
 でも、皆様のおかげで在日および日本人について大変興味
が出てきました。
 
 実は、おれが在日に興味を持つに及んだのは理由がありますが
そのおかげで、歴史、人権および市民活動等についても勉強を
することができました。
 まだまだ勉強をしなければなりませんが、歴史的分野に関しては
できるだけ書物等により独習したいと思います。
 

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 01:23 ID:mtgK+8V2
何故か今夜はスレが伸びない‥‥。
いつもROMるのを楽しみにしているのに。
389@さん他、みんなもう寝ちゃったのかな?

234 :389@:02/02/24 01:49 ID:rkpcJuO6
>>233
こんばんは。久々に別板逝ってました。
でもほんと、今日はレス少ないですね。

>>231
話、怖いし……。(w


ノスタル爺さんのレスは、どうしたものか難しいですね。確かに「望郷の念」…
という「ノスタルジー」は、多くの「ザイニチ」の人、またその問題に於いて
大きなウェイトを占めるものだとは思います。

でもなあ、確かに無視はできないけども、そればっかりじゃ前に進まないし。
「この先」を常に考えないといけないのに、どうしても「後ろ向き」になってる
ような気がしてなりません。過去・歴史を振り返るのは、決して悪いことじゃ
ないけど、それも、「この先」を生きるための参考にすることなんだから。


235 :なも:02/02/24 01:53 ID:wzQpW9ws
>>234
おこんばんわ〜♪
ここのスレ活発になるの待ってたんだけど
・・・ひょっとしてまたすぐ力尽きちゃいそう(笑)^^;
寝ちゃったらゴメンね〜。

236 :389@:02/02/24 01:56 ID:rkpcJuO6
>>235
無理されないで下さいね。わたしは結構な宵っ張りなんで(w。
(その代わり朝は、胸張って弱いと言い切りますが…)

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:09 ID:mtgK+8V2
>>234
> こんばんは。久々に別板逝ってました。

別板って、まさかハングル板ですか?
いや、まあどの板でも構わないんですが、389@さんがハングル板に
関してどういう見解を持っているのか興味があるので‥‥。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:13 ID:mtgK+8V2
ちなみに私は何だか「ハングルに対するネガティブなネタばかりをあえて
集めている板」という感じで、事実関係は別としてあまり好感を持っては
いないのですが。私が常駐している板にもハングル厨が乱入して、
迷惑を蒙った経験もあるもので‥‥。

239 :389@:02/02/24 02:21 ID:rkpcJuO6
>>237
あ、いや、冠婚板です(藁。個人的なことで揉めてまして…(ポリポリ


>389@さんがハングル板に
>関してどういう見解を持っているのか興味があるので‥‥。

私が2chにはまったきっかけは、他でもないそのハングル板でして。最初に見た時は
これが本当に真実なのかと疑ってしまうほどでした。それであるスレで(「元16」という
ハソドルでしたっけ)随分頑張って書き込んでいたのですが、まあ、個人的にまた結婚を
きっかけに「朝鮮人」などと言われて「ビックリ」してたショックも重なっていて、生まれて
初めて「血尿」まで出ました(w。 …朝高スレでも書いたけど(エヘ

その後、ニュー速、生活板…色々なところで半島関連のスレで色々書き込んで来ましたが、
自分の無力さなどを実感するばかりというか。
冠婚板で、在日関係のスレが立って、そこで色々書き込みながら、何となくこの板に落ち
着いて今に至ります。

ハン板や極東板、国際情勢板などは、たまに気が向いたら覗いてはいます。


あ、あと↓これ、ニュー速+板でも話題のようですね。
http://www.asahi.com/national/update/0223/028.html

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014477314/

240 :389@:02/02/24 02:27 ID:rkpcJuO6
>「ハングルに対するネガティブなネタばかりをあえて集めている板」

ほんと、そうですね(w。
私は最初、韓国の文化や言語を語る板だと思い(まあ、当初の目的はそうだったの
かもしれないですが)、それこそどんなもんだろうと鼻歌交じりに覗いてみたら!!
もうビックリ仰天してしまいました。

それでも、こないだ覗いたらハングルで書き込んでみるスレとか、韓国のチョト変わった
アーティスト愛好者のスレとか。たまにあるので、少しホッとはしてるのですが(w。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:34 ID:Lz66d54y
誰か教えてくれ
会社の商標で「富士」がつくのが多いいが、意味あるのか?
想像するに、在日の中国か朝鮮系。
それと、名前の「東」これたぶん中国でしょう?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 02:42 ID:mtgK+8V2
>>240
やはりそういう感想を持ちますか。まあ、一般人なら当然でしょうね。

それにしても不思議なのは、韓国のデンパなネタを散々ウォッチして
いながら、自分達が彼らに近いことをしている事に何故気付かない
のか、ということなんですよね。何故韓国の良い面にはあまり目を
向けないのかと。これも彼らに言わせれば「韓国に良い面なんて
ない!」てな事なのかも知れませぬが‥‥(w

ああ、デパスが効いてきて眠くなってきた(メンヘル板の住人にしか
分からないだろうなw)ので、私はこの辺で落ちさせてもらいます。
389@さん、質問の回答、どうもありがとう。

それでは。

243 :なも:02/02/24 02:48 ID:wzQpW9ws
>>241
う〜ん。確か名古屋のタクシー会社でひとつ聞いた事あります。
妹が就職先を検討している頃(だから20年ちょい昔だけど)
妹の友達が「○○タクシーはチョンの会社だから行きたくない」って言ったそうな。
私それ聞いてビックリしちゃって。。。(@@;
「ひゃ〜、今時そんな考え方する若者おるんかいな?」って。
んなもん黙って職探しせい!・・・って思いましたね。

でも在日の経営者ってそんなに嫌われるもんなんでしょうか?
(思想が偏ってたらチト怖いけど・・・^^;A)
今は不景気だから、それどころじゃないかも???@雇用




244 :389@:02/02/24 03:11 ID:rkpcJuO6
>>242
>これも彼らに言わせれば「韓国に良い面なんてない!」てな事なのかも知れませぬが‥‥(w

何でそうなってしまうんでしょうね…。今まで、なんかいいムードで友好は進んで
いたように思うのに。
やっぱり、「上の世代」の鬱憤というか、そういうのが強く残ってたということなの
でしょうか…。残念ですね。

また遊びにいらして下さい!

245 :389@:02/02/24 03:16 ID:rkpcJuO6
>>243
20年といったら結構前ではあると思うけど…、20年前と考え変わらずに生きてる人
ばっかりだったら、昔も今も変わんないですよね、確かに(w。

>でも在日の経営者ってそんなに嫌われるもんなんでしょうか?
>(思想が偏ってたらチト怖いけど・・・^^;A)

昔(社会主義が全盛だったころ、米ソも対立してて)だったら、思想的な対立って
あったみたいですけど、最近は総連の人とかも軌道修正しつつありますよね。
中国が市場経済を導入する…みたいなように。

なんだろう。今は今で、色んな意味で「転換期」なんでしょうかね。
…深いわ。。


今日はインドメタシンさんもいないし、もうそろそろ落ちようかな。


246 :インドメタシン:02/02/24 03:19 ID:d3VsHLP1
ずっと見てた

247 :インドメタシン:02/02/24 03:20 ID:d3VsHLP1
きのう調子乗りすぎたので反省して
今日はおとなしくしてました

248 :なも:02/02/24 03:24 ID:wzQpW9ws
>>247 インドメタシンさん
いや〜ん。私がせっかく起きてる時に限って
ここ、話がはずまないんだも〜ん(^_^;)

なんかチャットみたい。。。(笑)

249 :389@:02/02/24 03:24 ID:rkpcJuO6
>>246-247
再び がくっ…(w。

ま、気を取り直し…。
今日は人も少ないし、朝高スレでも覗いてから休みます。では。


250 :インドメタシン:02/02/24 03:30 ID:d3VsHLP1
もっと早く出てきてもよかったのか〜
失敗したな、でもなもさんに話しかけられてうれしい

チャットみたいなほうがおれはうれしいけど

251 :インドメタシン:02/02/24 03:33 ID:d3VsHLP1
>>249
ご、ごめん
なんか難しいな、俺が入って良いのか邪魔なのか
やっぱり私はタイミング悪い

252 :なも:02/02/24 03:37 ID:wzQpW9ws
>>250
あはは。^^
一時はここの板もマターリチャット状態のスレがあったりしたんだけどね。

ここのスレに関してはまるっきりお客さん状態だから困っちゃうなあ。。。
(在日のこと詳しくないし・・・)


253 :なも:02/02/24 03:44 ID:wzQpW9ws
やっぱ、次回にしとこっと・・・(^^;
落ちますね。。。m(__)m

254 :インドメタシン:02/02/24 03:45 ID:d3VsHLP1
>(在日のこと詳しくないし・・・)
詳しい人ばっかり集まったら私も困ります

昨日は、入りづらいところに無理に入っていって
自分が虚しくなってしまいましたよ
「おれはあらしか」ってかんじで

255 :インドメタシン:02/02/24 03:47 ID:d3VsHLP1
>>253
はい、また今度

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 04:06 ID:Lz66d54y
商標の「フタバ」も在日やろ? 
中国か朝鮮かわからんが、何か。

257 :インドメタシン:02/02/24 05:00 ID:KJC/enTX
ちなみに今日は0時ごろから見ていました

昨日「朝生」は一応見ていたのですが、途中でトイレ破壊事件があったので
ところどころしかワカラナカッタ

>>234のレスが出た時点で「私はどの板逝ってたかすぐわかってるよ、何しろ私は
             『389@2ちゃん活動研究室』(←これお気に入り)なのだから」
とか思ってました(w。

>>249
>再び がくっ…(w。
私はノーテンキな、とぼけキャラになりつつあるのだろうか??(w。


258 :anon:02/02/24 07:43 ID:ajN489eF
>>232
っというより、改めて読むと自分でもややわかりにくい(火暴藁
実はあれは、珍しく暴言をおはきになった389@氏への
応答という状況で書き込んだ物で、脈略なくてすいません。
すでに、氏からは十分納得いく説明を頂きました。
この辺も、氏の真摯さみたいのが感じられ、逆に恐縮した次第です。

ところで長々と書き込んだ件の要点は、
「半島に2国が存在するのは、日本の軍隊が大きく関与している」
ただこれだけです。

後半の朝鮮戦争については旧満州という地区が、戦略的・国策的に
いかに重要な場所だったか、ということです。このあたりも
389@氏はご存じのようでしたので、だいぶ省略してあります。

中国の人海戦術(この語は朝鮮戦争の現場で使われたのが発祥)に
見られるように、当時中国は兵士・兵器について極めて豊富な補給力を
有してました。たたいてもたたいても、まるで沸いて出てくるような兵員に
あの米軍でさえ半島全体の覇権を断念し、北半分を放棄せざるを得ませんでした。
その補給廠として機能していたのが、旧満州地区でした。

あの、寒い荒涼とした土地は、かってパールバックが「大地」の中で母なる地と
賞賛したように、資源のない狭小な国土しかもたない日本にとっては、あこがれの大陸でした。
北に控えるソ連の南下政策をくい止める砦でもありました。
逆に言えば、ソ連としてもあの場所を西側なんぞに渡すわけにいかず、不戦条約を
一方的に破棄、対日侵攻、これも西側主要国とソ連の合意の上でしょうけど、
現在の勢力図ができあがったことになります。
推測するに、この密約合意の際に満州は共産中国に渡す代わりに、韓半島の
覇権は西側が有するという約束を、朝鮮戦争の中国参戦時にソ連が反故にしたのでは、
と思ってます。

ついでに、私事ですが、小生の母方祖父は関東軍の軍医として従軍、
叔父(母の兄)は現地の日本企業に従事、敗戦後シベリヤ抑留を経て帰国、
こんな環境です。  

259 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/24 07:50 ID:It40jmF0
>>258
ノモンハン事件の時は不可侵条約はまだ結ばれていなかったんでしょうか?
それなら、非はソ連にあるが、あの当時条約があったのなら、終戦末期まで、よくぞソ連は辛抱したと評価すべきではないかな?


260 :anon:02/02/24 08:23 ID:ajN489eF
ノモンハン事件 昭和14年
日ソ中立条約  昭和16年

しかし、なぜに日本が惨敗した事件がここで関係あるの?
WWUの開戦後に締結された条約を信じていた日本も、おめでてーなっていう感じはします。
条約は一方的に破棄したって、問題がおきるのは当事国だけだから。

っていうか、マジレスしたけど何?

261 :なも:02/02/24 08:28 ID:Tzs3F8jG
おはようございます。
朝起きてよく考えてみたら>>243 のレス、かなりボケてるじゃん(−−;)
ってコトでちょっとだけ訂正(今さらたいしたこたないか)

20年ちょい前(円高不況前)じゃなくて16年ほど前(バブルの始まり)の頃です。
すんまそ〜〜んm(__)m

262 :煽り系:02/02/24 18:35 ID:+dA++vhn
朝鮮人はイメージ 悪すぎ!(チョッパリ・倭奴に言われたくねー ってか(w
戦争中は一緒に戦ったくせに、日本が負けたとたんに「戦勝国」(w!)の腕章巻いて、
ワガモノ顔でエバリだし、闇市を支配&土地の買占めetc…イロイロ有りすぎ。
朝鮮人の得意技、必殺手のひら返し 炸裂!!

ゴルァ! 忠臣蔵&新撰組 大好き日本人はこれが大嫌いなんだよ!!!

…でもね、コレは朝鮮人にとっては極当たり前のコト。
何しろ彼らは <ウリナラ マンセー 半万年の歴史>=異民族から千回以上に
わたって侵略されて続けてきた歴史を、先祖代々こーやってサヴァイバルし
てきた、或る意味最強DNAのスゴイ人たち。

スポーツ・芸能・暴力団での彼らの活躍ぶりも納得…。

でもなぁ、おっとり系の日本人のなかに居てこそ、テメーらカッカ系が活躍できる
んだとゆーコトを自覚しろや。 

PS.ショートトラックにおける両国の対応ぶり…(w


263 :ステキ・フルーツ:02/02/24 21:38 ID:T9fa0tl8
>>240
それにしてもハングル板を鼻歌交じりに初めて覗く場面なんて
考えただけでもオソロシイ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 22:02 ID:tz690Kqr
在日コリアンの未来・・・・・・キーワード・・・・・・・ノスタルジー。

265 :インドメタシン:02/02/25 00:27 ID:qvDhHW3J
今晩はわたしひとりかな?

266 :じんれも:02/02/25 00:27 ID:1PztOdrU
 こんばんわ
 今日はあまりかきこむ人がいませんね。悲しいです。
 ところで、在日についてですが、色々考えましたが、
在日koreanの人口比率は、今後減少していくでしょう。
日本人と同じ割合で子供を生むと仮定した場合ですが、
帰化する人が増えれば、さらに減少は加速されます。
そのような場合、マイノリティーとしての不利益は、今以上
になるでしょう。また、一定の比率を下回れば、政府による
特別な対応は、見逃される可能性があります。
 まだまだ先の話かもしれませんが、在日koreanは、
いづれ在日の立場を自ら放棄−日本人となるか、普通の
KOREA市民になるか−する必要があるでしょう。
 在日をめぐる問題には、種々の背景がありますが、心の問題に
関しては在日koreanの、内面的な国籍選択上の曖昧さが、
一番大きな要因であると思います。

267 :じんれも:02/02/25 00:33 ID:1PztOdrU
こんばんは インドメタシンさん。





Good evening Mr.indomethacin.

268 :インドメタシン:02/02/25 00:38 ID:qvDhHW3J
あっ、じんれもさんこんばんは

269 :じんれも:02/02/25 00:41 ID:1PztOdrU
おれは、他のスレッドは、何を読めばいいか分からないので、
ほとんどの場合、ここにいます。
 2チャンネルはあまり詳しくないのです。

270 :インドメタシン:02/02/25 00:45 ID:qvDhHW3J
靖国神社スレもう読んだ?

271 :389@:02/02/25 00:47 ID:JKR0/u/w
いまみそ汁のんでるので、後から来ます〜

272 :じんれも:02/02/25 00:47 ID:1PztOdrU
>270
 よく話題になっていますね。
 しかし、それがどこにあるのか分からないのです。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:56 ID:aZwZhZRs
>>271
「今みそ汁のんでる」って‥‥どういう生活パターンしてるの?(w

274 :インドメタシン:02/02/25 01:01 ID:qvDhHW3J
さてと、じんれもさんは靖国スレ読んでるし
389@さんは味噌汁のんでるし
どうしようかな

275 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 01:03 ID:ycNU5f7a
>>271 389@さん
「いまご飯食べてます」でなく「いまみそ汁のんでるから」がすごいし、みそ汁を飲みながらちゃんとここをチェックしているところが、偉いというか怖い。

276 :インドメタシン:02/02/25 01:07 ID:qvDhHW3J
あ、公三さんが来た
こんばんはー

277 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 01:12 ID:ycNU5f7a
インドメタシンさん、こんばんは。
靖国スレは面白かったですか?

278 :じんれも:02/02/25 01:14 ID:1PztOdrU
>274
 ・・・とりあえず100まで読みました。
が、極めて難解です。5日はかかるでしょう。
 問題点は、日本の総理大臣が、なぜ日本のお墓
参りをして、批判を受けるのかという部分でしょうが、
 外国人も神社や金閣寺をお参りするくらいだから、
ダメな理由がわかりません。
 このスレに書いてはいけないことでしょうが、
あそこではおれのような無知には良い話し合いができない
気がします。

279 :インドメタシン:02/02/25 01:16 ID:qvDhHW3J
おもしろかったです
公三さんの意見に「なるほど、そうだったのか」と
納得してしまいました

280 :インドメタシン:02/02/25 01:17 ID:qvDhHW3J
>>278
はやいね

281 :じんれも:02/02/25 01:19 ID:1PztOdrU
>277 公三さんこうばんわ。

 面白そうですが、大変むずかしいです。
 楽をしては勉強になりませんが、総理大臣が
お墓参りをしていけない理由を教えてください。
 軍人のお墓参りはどこの国でもやってます。

282 :インドメタシン:02/02/25 01:19 ID:qvDhHW3J
389@さんみそ汁何杯のんでんだろ?

283 :じんれも:02/02/25 01:27 ID:1PztOdrU
>281
 すみません。50まできて、公三さんの文章により
2点の解説がありました。
 自分で引き続き読みます。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:27 ID:V8cXLEVC
公三さんと、かの有名なコテハン腐れ厨房氏、
中核派全国連のなし氏、はじめ氏の大バトルの
「誘拐殺人犯が罪も認めず野放しなてますです」スレ
が、すごかった。
全国連のメーンテーマの狭山事件についての議論。

285 :歯イタイ:02/02/25 01:28 ID:lV4BE4jU
なんかここ面白そう。
ちょとお邪魔します。

286 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 01:36 ID:ycNU5f7a
>>281 じんれもさん、こんばんは。
>>285 歯イタイさんこんばんは。
 ここは面白いけど、長いよ〜。
すぐには抜けられないよ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:47 ID:z04Pi0r6
>>286 公三さん
>すぐには抜けられないよ。
危ないスレですか? (ワクワク

288 :389@:02/02/25 01:49 ID:JKR0/u/w
みそ汁おいしいですよね。おいしかった、と。
ゆず七味入れるのが、チョトマイブーム(今日は入れなかったな)。

いや、そんなことはどーでもいいんだけど… すいません、別板が
ちょっと活発だったので逝ってました。たぶん朝高スレで今度書きます。
日韓の、色んな感情の温度差の違い。認識の違い…などなど感じました。

>>262 煽り系さんのご意見も、同意しつつ。

289 :じんれも:02/02/25 02:03 ID:1PztOdrU
>288 389@さんこんばんわ

 おれもお味噌汁大好きです。
 しかし、今日はコーヒーを飲んで寝ます。
 明日から靖国神社の勉強をします。
 皆様ありがとうございました。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 02:14 ID:aZwZhZRs
>>289
お節介だけど、コーヒー飲んだら眠れなくなるんでは‥‥?

291 :389@:02/02/25 02:15 ID:JKR0/u/w
>>258 anonさん
>後半の朝鮮戦争については旧満州という地区が、戦略的・国策的に
>いかに重要な場所だったか、ということです。このあたりも
>389@氏はご存じのようでしたので、だいぶ省略してあります。

いえ、恐縮です。そんなに詳しく知っているわけではないです。
北朝鮮系の学校で教わる「革命活動」なる分野で(厳密に言うと、教科としては
私は学んでいませんが)、「満州」というのが結構頻繁に用語として登場する、
ということではあったのですが。まだまだ不勉強を痛感します。
特に軍事に関連するanonさんの書き込みは、大変勉強&参考になります。


シベリア抑留については、私が身近に知る例としては、一度浪人中に山形のお寺に
半年ばかりお世話になることがあったのですが、そこに来ていた方が、戦友の霊を
そのお寺に祀っておられ、少しお話を聞いた事があります。

戦友の方々はシベリア抑留中に亡くなったそうで、一度シベリアへ出向いて遺骨を
集め、位牌をそのお寺に祀っているのだということでした。
私が朝鮮人であるので、少し周りも気づかっておられたのかな… でもそういう
「戦没者」(厳密に言うと違うのかもしれませんが)というか、「軍人さん」という
ものを初めて身近に感じた経験でした。

292 :389@:02/02/25 02:17 ID:JKR0/u/w
>>290
何気に私もオモタ...(w

>>289
ここでも、靖国スレでも、いろいろ感想聞かせて下さいね。

293 :インドメタシン:02/02/25 02:26 ID:ON6EuDW2
今日の昼頃テレビでシベリア抑留の話してる人いたね
関東軍の参謀だったかな?

294 :389@:02/02/25 02:29 ID:JKR0/u/w
>>293
え、ほんと?
もしかして「あの人」だったりして…。

295 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 02:32 ID:ycNU5f7a
>>291 389@さん
>北朝鮮系の学校で教わる「革命活動」なる分野で(厳密に言うと、教科としては
>私は学んでいませんが)、「満州」というのが結構頻繁に用語として登場する、
>ということではあったのですが。まだまだ不勉強を痛感します。

 先日に続いて大ぼけを一つ。
 389@さんは小学校5年で朝鮮学校から普通の学校へ転校したんですよね。
どこで「革命活動」なる分野に接したのですか?
総連の学習会? (そういう物があるのか知りませんが)

296 :389@:02/02/25 02:41 ID:JKR0/u/w
>>295
いや、このご質問は大ぼけじゃないと思います(w。

>どこで「革命活動」なる分野に接したのですか?

聞く所によると、「革命活動」は中学校からの教科で、小学校4年生(この時から
「少年団」という組織に属する、という形になります)からその前準備的な形で
「金 日成元帥様の幼い頃のお話」という教科を学びます(シャーマン号撃墜の
快挙を遂げられた、曾お爺様のお話もここで登場)。

但し、国語や音楽、図画、体育、運動会…あらゆるシーンで「革命活動」の一コマ
が織り込まれていて、機会がある度それに接することになります。
特に「音楽」…「歌」は、そういう題材が多かったです。

また、国歌並に頻繁に歌われる「金 日成将軍の歌」には、そうした歌詞が目白押し。
「満州の荒野の吹雪」「密林の長い夜」「血に凍った足跡?」などなど…。
なんかドラマちっくです。

297 :インドメタシン:02/02/25 02:42 ID:ON6EuDW2
11年間シベリアに抑留されて
帰ってきてからイトウチュウショウジ?
に入って、のちにえらいさんになった人みたい

298 :389@:02/02/25 02:42 ID:JKR0/u/w
>総連の学習会? (そういう物があるのか知りませんが)

レス忘れ。。
これは、実際あるそうですよ。

299 :389@:02/02/25 02:48 ID:JKR0/u/w
>>297
おぉ。じゃあその人だ。
ご参考まで、以前こんなスレありました。↓

「おいおいあの 瀬島龍三がテレビでてるぞ!!」
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html


300 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 02:50 ID:ycNU5f7a
>>297 インドメタシンさん
それは瀬島龍三だ。
とんでもない男ですよ。
ここの前スレでも書いたと思いますが、抑留中に次々に同胞をソビエトに売って、その販売能力を買われて伊藤忠に入社した元大本営、関東軍参謀の男です。
これが長生きするんだ。未だに現役(裏で)。

301 :インドメタシン:02/02/25 02:52 ID:ON6EuDW2
ソビエトの極東元帥と停戦交渉した人
その場では、みんな日本に帰国できる約束になったみたいだけど
「米国一国で日本を占領したのがソビエトにとってはカチンときて
はらいせに60万人ものひとを、約束を破って抑留した」
と言っていました

302 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 02:58 ID:ycNU5f7a
この男の名前を聞くと興奮しますね。
確かに優秀な人間ですが、人間としてはクズですな。ま、だから50歳で伊藤忠に平(もしくは課長)で入社して副社長、会長へと登りつめたんですけどね。

303 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 03:03 ID:ycNU5f7a
>>301 インドメタシンさん
「約束を破って抑留した」のはソビエトだと言ってました?
「約束通り抑留することを了承したのは私です」とは言ってませんでした?
言うわけないか。 ぺッぺッ!

304 :389@:02/02/25 03:04 ID:JKR0/u/w
旦那の実家とのことは、今度オフでお話しますね。
ここで書いて良いものかためらわれるので…。
(まあ、たいしたことないといえば、そうなんだけども)

305 :インドメタシン:02/02/25 03:05 ID:ON6EuDW2
そうなんですか?
今日のテレビでは、その瀬島龍三がなかまを売ったという
疑惑はペレストロイカによって出てきた文書ではらされた
と言う風になってました

306 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 03:10 ID:ycNU5f7a
>>304 389@さん、インドメタシンさん

私の家と瀬島龍三の話は今度オフでお話しますね。
当方にとってはたいした話でした。
もう一度、ぺッぺッ!

307 :インドメタシン:02/02/25 03:11 ID:ON6EuDW2
帰国後、自衛隊にも誘われたけど、娘の意見で
それを断った、いいお父さんみたいな感じになってました


308 :インドメタシン:02/02/25 03:13 ID:ON6EuDW2
はい

309 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 03:16 ID:ycNU5f7a
>>296 389@さん
ところで、巷間言われている(噂で聞く)「金日成将軍の縮地法(術)」って聞いたことがありますか?

310 :インドメタシン:02/02/25 03:18 ID:ON6EuDW2
どうしよう、たいへんなことになっちゃった(泣


311 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 03:24 ID:ycNU5f7a
>>310 インドメタシンさん
全然、大変じゃないですよ。昔のことだし、インドメタシンさんはT.V番組の内容を紹介してくれただけですから。
それに、「ぺッぺッ!」は半分シャレですから。

ん? 半分は本気なんだ。

312 :インドメタシン:02/02/25 03:28 ID:ON6EuDW2
そうですか、よかった

313 :389@:02/02/25 03:42 ID:On71a3Ic
東急ケーブルが逝かれてしまった。

>>309
2chで知ったのですが、私自身はよく知らないです。
ご存知ですか?

>>310
さっき書いたスレも読んでみたら? いろんな意見があったよ。


すごい… 日本史のコアに触れる気分。

314 :389@:02/02/25 03:49 ID:On71a3Ic
今日はなもさんお休みなのかな。

>>261 了解です。
やっぱ、バブルを境にだいぶ違う、というか価値観変わったんですかね。。


315 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 03:49 ID:ycNU5f7a
 ところでインドメタシンさんは「金日成将軍の縮地法(術)」という話を聞いたことあります?>>309
なんでも、金日成将軍の縮地法(術)は一瞬で地面を縮めて一晩三千里以上の速さで異動できる術を習得されていることになってる、という事らしいです。
勿論、そんなことは在り得ませんが、興味があるのは在日朝鮮人の内、昭和60年代当時どの位の人がその話を信用していたかは興味深いですね。
あるいは、そんな荒唐無稽な話は北朝鮮をタメにする日本、または西側のプロパガンダだったのでしょうか?

316 :インドメタシン:02/02/25 03:53 ID:ON6EuDW2
>>313
ケーブルが逝かれたってどうなったの?
今はどうやって繋いでるの?
ダイヤルアップ?

>さっき書いたスレも読んでみたら? いろんな意見があったよ。
はい、読んでみます、最近ヘヰ゛ーな世界に…

317 :389@:02/02/25 03:54 ID:On71a3Ic
>>315
詳しい説明は初めて見ました。ほんと荒唐無稽…(w。

周囲に「関係者」多いので、ちょっくら聞いてみますね。その結果はここで
報告します。

318 :インドメタシン:02/02/25 03:56 ID:ON6EuDW2
>>315
すみません、その話はぜんぜんきいたことがないです

319 :389@:02/02/25 03:57 ID:On71a3Ic
>>316
鯖が混み混みなのか、ぜんぜん繋がらなくなった。
そう、いまダイアルアップ。

>はい、読んでみます、最近ヘヰ゛ーな世界に…

何事も血となり肉となる。なんつって。

320 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 04:01 ID:ycNU5f7a
本日の最後の質問を一つお答えください。
389@さんの厳父は大変、高名な自然科学者(分野は特に秘します)ですが、その自然科学者から見て北朝鮮のシステム、具体的には「主体思想と自然科学」「金日成将軍の超能力と自然科学」についてどのようにお考えだったのでしょうか?


321 :389@:02/02/25 04:02 ID:On71a3Ic
ほんじゃ、もう落ちます。咳もまだ止まらないし…(ゴホゴホ
また明日楽しみにしてます。(あ、あと「縮地法」ね。)

322 :インドメタシン:02/02/25 04:06 ID:ON6EuDW2
おやすみ、また明日

323 :389@:02/02/25 04:06 ID:On71a3Ic
>>320
およ。公三さんからレスが。
「高名」だなんて…それは買被りですよ。>皆さん

えーと。ちょっと本人にも少し聞いてみようかな。ま、脳梗塞をやって
少し話が難しいのですが(w。娘なりの解釈も交えて…。
後日レスしますね。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 04:08 ID:Ev381Ef9
389@様、お父様お母様も通名は使わずに本名で
生活なさっているのですか?。      

325 :インドメタシン:02/02/25 04:13 ID:ON6EuDW2
もう終わりかな?それじゃあ
公三さん、また明日

326 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 04:16 ID:ycNU5f7a
インドメタシンさん、389@さん。
あ、ごめんね。
光ケーブルだからバンバン繋がるから、好きかってに書いていい?

327 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 04:17 ID:ycNU5f7a
じゃあ、書くよ。
 私は今まで三回、北朝鮮のビザ(正確には北京でも発行取り付け)とって行くはずでした。
 ところどが、一回目はクアランプール事件で突然、外務省の渡航禁止が出て、二回目はウネさんの航空機爆破テロで「北京」の中継拒否にあいました。
 三回目は、別の用事で北京に滞在した時に友人の中国人と計って、ピョンヤンで落ち合うはずでしたが、友人だけがピョンヤンの十字路に立つはめになりました。
三回目はやけくそ(失礼)の行動でしたが、前二回はついていませんでした。

328 :インドメタシン:02/02/25 04:29 ID:ON6EuDW2
まだいるよ

三回目はどうなったんですか?
光ケーブルひくのどのくらいかかりました?


329 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 04:46 ID:ycNU5f7a
>>328 インドメタシンさん
三回目も結局、北朝鮮のビザが下りずに友人はピョンヤンの十字路で、私は北京の航空カウンターでした。

光ケーブルは私の場合は、初期投資が3万円、後は月々5000円位ですかね。

本日はありがとうございました。
そろそろ寝ます。一応、今日も仕事なもので。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 04:48 ID:ON6EuDW2
ありがとうございました

331 :インドメタシン:02/02/25 04:50 ID:ON6EuDW2
おやすみなさーい

332 :インドメタシン:02/02/25 04:58 ID:ON6EuDW2
光ケーブル意外と高くないな
ダイヤルアップで月々10000円の私・・・
でももうすぐADSLフフッ

333 :Rom:02/02/25 05:10 ID:b67s9BGf
公三さん、インドメタシンさん、ありがとうございました

334 :389@:02/02/25 11:16 ID:tD/UzH2n
時間あるのでレスしちゃいます。
昨日は、あの時間なんかの作業だったらしい。>東急ケーブル
(今は名称も変わったらしい…)
インドメタシンさん、しかしそれ高すぎ…うちのが全然安いYO。

ま、そんなことはどーでもいいけど。本題、本題。

>>324
そうです。それだけは、夫婦とも一貫していたみたいで。
「日本名」を名乗っていたのは、せいぜい戦前くらいのようです。

>>326-327
公三さん、さずがはハイテックですね…

うちの家族は、父が1970年代前半、母が80年代前半、兄が一人、朝高の卒業旅行で
逝っていました。>北鮮
親戚では、しょっちゅう逝っている者もいるようです。母方は親族もあちらに
いますしね…。私は幸か不幸か、逝ったことはありません。

父が行った時、私は1歳に満たない頃だったそうですが、見送りに逝った先で、もう
この世の終わりかと思うばかりに大泣きしてたらしいです。まだ「地上の楽園」
とか言われていた時代。。両親は上二人の兄を、朝鮮に移住させることも考えて
いたとか。その「視察」という面もあったそうなのですが。
兄らはこれによって、一命を取り留めたわけです(w。

ていうか、今でも結構観光で逝けるようなこと謳ってますよね。本屋でガイドブック
見たときは思わずビックリして買ってしまいました。
こないだある友人に聞いた話では、職場の人が北朝鮮に逝ってて、その間に例の
「まさおさん」がいらしたというニュースがあって、「帰ってこれるのか」と心配
してた…というようなこと言ってましたね。無事帰国されたそうですが。

335 :389@:02/02/25 11:23 ID:tD/UzH2n
http://www.mrt.co.jp/korea/index.htm
  ↑
「こんなにフレンドリーでいいのか?!」というサイト。ビックリ!!
このグループの宗家?は一度「地上楽園」の実態をTVでリークもされて
いますが、結局ビジネスは続けられているようですね…(合掌)

336 :389@:02/02/25 11:30 ID:tD/UzH2n
ほんでは、今日は親にインタビューしてきます。夜報告しますね。

337 :anon:02/02/25 20:26 ID:cQnnYwg+
>>315
初耳です。
まさか公三さんがそれをまともに信じてるとは思えませんが、まるでΩですな。
西側プロパガンダ(www、 さしずめ逆プロパガンダとでも言うんでしょうか。

338 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/25 20:45 ID:ycNU5f7a
>>337 anonさん
何を仰る。
偉大な領主さま、金日成将軍様はそのずば抜けた戦術によって天下妖術を使い、東西南北を飛んで行き来するのです。
389@さんも小学校5年で転校しなければ朝鮮中級学校1年で、その偉大な戦術を勉強できたのですが、おしかったですね。

朝鮮中級学校1年「金日成元帥革命活動」教科書
   第29課「三千万は将軍様を崇め」

将軍様のずば抜けた戦術を伝える『縮地法(引用者注:地を縮め数歩歩くだけで瞬時に、数百数千里を移動することができる術法)』に関する話も、わが人民たちの中に広く伝わっています。
いつの日であったか将軍様は『縮地法』でもって、東西南北を縮めて行き来したといいます。

ある時数多くの敵どもが将軍様に立ち向かいました。実に危険きわまりない瞬間でした。この時、将軍様は付近にあった松の葉を取り、その葉を細かくちぎり冠っていた網笠の中に入れ、くるくる回した後、風にとばせました。
するとなんと、細かくちぎった松の葉がそれぞれ兵士に変わり、押し寄せた敵どもを全滅させました。

金(日成)大将は天下妖術を使い、東西南北を飛んで行き来する。

金日成将軍様を民族の太陽として、伝説的英雄として高く崇め奉り、将軍様の意を得て闘おうとするわが人民の気勢は、天をも衝く勢いです。
http://isweb34.infoseek.co.jp/school/haniwa82/k-textbook/k-school.html

339 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/25 20:56 ID:dvgFLuF6
金日成氏は、元はソ連赤軍の将校だったんですが、いつの間に妖術使いになったのかな?
それはそれとして、「縮地法」は荒唐無稽な術ではなく、日本の古武道の一流派にありますね。
フットワークの一種ですよ。


340 :anon:02/02/25 21:09 ID:cQnnYwg+
>>338
えーーん、こわいよーー。
公三さんがこわれちゃったよーーー。。えーーーん。

あまりにもありがたいお話、もうビックリ。
ほんとにくるっちゃたのかな、と心配しました。
・・・けど、リンク先にとんでみて、またビツクリ。

だめですよ、よそのサイトの文コピペするときは、
引用先を明らかにしないと。

>>389@ さん
朝鮮学校の教科書って手に入りませんか。もちろんコピーでも・・・
特に先般の「革命活動」に興味津々です。もし、可能でしたら
入手お願いしたいと思います。

今度のオフに御教義、っていうのはどう?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 21:17 ID:LEXxPSMI
>>338
公三さん、いいなぁ、そのお話。
リンク先も楽しい。

>>339
もっこす悪いけど、意味不明なレスで荒らすのやめてくんない?
迷惑至極。

342 :なも:02/02/25 21:55 ID:gkcHskoR
こんばんわ。昨日は実家へ行ってて、帰宅してからは
夜なべ仕事(PTAなの。ぐすん)しながらROMってたんですが
またもや力尽きて・・・ZZZ(−−;)最近ちぃとグロッキー気味なんで。。。

今夜は子供の研究課題につきあってPCとにらめっこしてます。(−−;)
レスできるかどうか・・・(涙)

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 22:42 ID:tgu2Bo3v
>>338
縮地術!
あるんだ、北鮮では!
しかも教科書にも載っているとは。
こういう国と話し合うの難しいな。
しかし縮地術があるなら射程距離の長いテポドンはいらんわな。

>>339
何が言いたいんだ? 荒らし?<もっこす

344 :389@:02/02/25 22:49 ID:hxnjPbCx
いやいやいや〜 
色々わかりました。ちょっと長くなりそうです。

>>340
>朝鮮学校の教科書って手に入りませんか。もちろんコピーでも・・・

ちょっと私自身は詳しくないので申し訳ないです。総連系の出版社や図書館で保管
してあるとは思うのですが、接触方法がわからないですよね。
いまどきは、「レアもの」として「文革グッズ」なんていうのもマニアの間では
流行しているという話もあるようですが、そんな形でコレクションしている人なら
どこかいるかもしれないし…

後は、個人的に卒業生を狙う…とか?(w
公三さんのリンク先にあった出典なんかが参考にはなるかと思いますが。
しかしディープですね。公三さんに言われちゃったけど、確かに惜しい経験を
逃したのかも(ww。(あ、うちの兄ならこの辺学んでるんだわね…「優等生」
だったみたいだし)

>>342
あ、あんまり無理されないで。。でもここのとこ話題的に面白すぎだからな(w。
魅惑イパーイの総連ネタ!!


ではまた後で。



345 :389@:02/02/25 23:40 ID:hxnjPbCx
今日あったことを、順を追って、できる限りの「客観的視点」を以って書いてみます。


今日は両親とお茶する予定でしたが、父が昨日から下痢気味(wだということでナシ
になり、先ほど電話で話を聞くことになりました。

昼に母親と電話で連絡をとった際、「縮地法って知ってる?」と聞いてみましたが、
私が「しゅくちほう」と言ってもピンとこなかったけど、内容を説明したところ、そんな
ようなものは漠然と知識としてある、という返答でした。また、西に東に駆け巡り、
抗日パルチザン運動をしたとか何とか…そういう話もあったなぁ、ということでした。

その後、彼女は親しい小母さんとお茶したそうで、その時にもその話題になったそうです
(彼女の亡くなった旦那さんは、総連のエリートだったそうですが、糾弾されるという
憂き目に遭ったのだそう)。その際も、「そういうのあったねぇ」「別にそれを自然に
『そんなものか』とは受入れたけど、確かに『絶対ウソだぁ!』とは思わなかったね」と
いうような会話をしたそうです。

それで、先ほどの電話したわけですが、母曰く「アボジ(=お父さん)にさっき聞いて
みたの『縮地法』って知ってる?って。そうしたら「金日成(キムイルソン)」って名前を
出したとたん怒り出して、話も聞かないの」とのこと。で、結局「知らない!!」の
一点張りだと言うのです。

私は粘りました。「でもまず、知ってるの?知らないの?どっち?」母親を通じて聞いて
もらっていました。「横向いて答えない」と母。

で、母が言うには「あの人、そういう『文学』とか『物語』とか昔からキライだったから。
○○(←親戚の叔父の名前)なら、そういうの詳しかったんだけど…」と。で、「は?
そういうのって『文学』とか、そういう捉え方なわけ?」と聞いたら、「うーん、
一時『回想録』というのが出回った時があって、そこにそんな話がいっぱいあった」との
返事です。
(つづく)

346 :389@:02/02/25 23:59 ID:SKXQ2Qss
(つづき)
私は引き続き、公三さんの質問への返答を得ようと、父への質問をしました。ともかく、
まずは「知ってるのか、知らないのか」。すると父は「知らない!!!」と言って
母に殴りかかったらしい!!(藁

どう考えても本当に知らない人間のする行為ではないな、と(w。私は言いました。
「すごい拒絶反応だね。みんな聞きたがってるんだよ※。でも、それに対してそんな
反応なんだね。だったら、『そういう反応だった』ってそのまま書くよ!」と。

すると、多少うろたえているようでした。また、私が思ったのは、その頑なな態度と
言うのは、まるで「従軍慰安婦なんかなかった!!!」という『論調』(あくまでも
『論調』ね)にそっくりじゃないか、ということです。それも言いました。

母もそこで同調します。「あらほんとだ。知ってるなら知ってるって言えばいいんだし、
それもできないの? 子供なのかしら。こんな人だとは思わなかった」と。
そんなこんなの問答を繰り返しているうちに、多少態度が軟化してきました。何かの
言葉に「横向いて笑ってるわ」という母の声。…もう一押しかな、、と(w。

私は言いました。「そういうことは、そういうこととしてあったのなら、それでいいじゃ
ない。『若かった』『そういう時代だった』で済む話でしょ」と。母も言います。「そーよ。
『若かった』し『そういう時代』だったんじゃない」。
ここらは、横向いて黙って聞いていたそうです。

※私が「インターネットの掲示板」で、いろんな話を書き込んでいるということ、
オフ会にも逝っていることなどは全部両親に話しています。
(つづく)

347 :389@:02/02/26 00:19 ID:aE7Ug6oA
(つづき)
それで、とりあえず「縮地法」について再度確認しました。その用語自体あるもの
なのかどうか、と。すると母曰く「『しゅくちほう』って言われると分らないけど、
『チュッ チョッ ポプ』っていう言葉は音で覚えているわ」とのこと。「漢字でどう
書くの?」と聞いても「それはわからない」。「でも、たぶんそのことじゃないか
と思うよ」と話していたら、後ろの方で「そう!!!」と叫ぶ声。

なぁ〜〜んだ、やっぱり知ってんじゃん!!(藁 …と、ここで一応、「知ってた」
という確認は取れました。

で、まあじゃあそれはいいとして、私が思ったのは、そうした「抗日パルチザン運動」
というのは、今風に言えば「ゲリラ戦」だったわけで、特に今分り易い例で言うと
ビン・ラディンのような雰囲気じゃなかったか、と。それで、各地に替え玉もいたりして、
そうやって的の目を欺いていた、という戦法は実際にあり、後年それを記す際に名称を
「縮地法」などと名付け、面白おかしく、あるいは神秘的な力を持つようなイメージで
話を書く人がいたからではないか、と考えていました。

それを一応言ったところ、母曰く「たぶんそうなんでしょうね。それでもその時代は
偉いんだ、凄いんだ、と思っていた」ということでした。まあ、それはいいけど、じゃあ
それっていつ頃習った知識なの? というのも聞いてみました。

彼らが朝鮮高校に通っていた時代(1950年前後)なのか(まあ、物理的にそれは
ないんじゃないか、と私は踏んでいたが)、あるいはその後なのか。私は、せいぜい
朝連時代にはなく、「総連」になってから(1955年)以降ではないか、と予測して
いました。
(つづく)

348 :389@:02/02/26 00:41 ID:aE7Ug6oA
>的の目を欺いていた× → >敵の目を欺いていた○

(つづき)
すると、二人で意見しながら「そういえば、朝高時代はなかったね」「いつ頃だった
かな」…と、けっこういい加減な答え。で、「それって場所はどこでやるの? 総連の
支部事務所とか?」と聞いたら「そう、そう」。「じゃ、その頃、子供とか何歳くらい
だったの?」。「確か○○(三番目の兄)が幼稚園に行ってた」…「すると60年代後半
から70年前後だね」と言うと、「さぁ〜、そうなの?」…だそうです。

で、ともかくその頃、「回想録」だとかいうのが大量に出回って、頻繁に「学習」と
いうのが行われていたそうです。父も恐らく、その時代に学んでいると思います。
長年務めた勤務先には、50年代に就職?しているので、その後の話、、ということに
なりますね。 

時代的な風潮としては、「文化大革命」とか、そういう気運の一環ではなかったか
と個人的には推察しました。

北朝鮮が純粋な共産主義国?社会主義国というものから、個人崇拝のカルト的国家
と言われるようになった時代の経緯というのか。そういうものを知るよい機会と
なりました。

で、そんなわけで↑上記のようなことも一通り話し、とりあえず「父はこうだった、
母はこうだった、ということで書くよ」と言い残し、電話を切りました。

(おはり) 

349 :じんれも:02/02/26 00:47 ID:bY8btnwA
皆さんこんばんわ
本日も参加させていただきます。

>290 292
 コーヒーを飲んでも眠れます。
 日本ではコーヒーは眠気さましの代表のように取り扱われ
ているようですが、普通の飲み物です。
新幹線に乗ると、会社員がコーヒーを飲みながらぐーすか
寝ています。

350 :なも:02/02/26 01:00 ID:pNufBp1L
今夜はまだ起きてます(笑)いつまでもつかわかんないけど(笑)

>>349
コーヒー飲んでも寝ちゃうのは同じくです。
眠気覚ましのつもりで抹茶3杯飲んで、そのまま朝までZZZ・・・って事も(自爆)
よっぽどニブイのかなあ(涙)

351 :じんれも:02/02/26 01:13 ID:bY8btnwA
>350 なもさんこんばんわ
 おれは今、靖国神社を勉強中です。
 色々教えて下さい。

352 :389@:02/02/26 01:21 ID:aE7Ug6oA
皆さんも素朴な疑問として、「でもどうして朝鮮の人たちは、そんな荒唐無稽な
話をすんなり受入れちゃうの? やっぱり変だ!ってどこかで気付いてもいいもの
なのに…」と思うんじゃないでしょうか。

私も、周囲の環境に影響され、子供の頃は「金日成元帥様」が世界で一番偉いと
思っていました。「教育」…いや、「洗脳」の力というのでしょうか。

しかし今、冷静に振り返ると、朝鮮人の鬱屈した民族への思い(特に日帝支配時の
屈辱感、さらに日本に於ける朝鮮人差別)に、「金日成個人崇拝」というエッセンスが
巧妙に結び付けられ、それが非常にマーケティングとして「当たった」というかんじでは
ないかと思うのです。

それが顕著に表現されていると思われる、朝鮮学校で比較的ポピュラーだった歌を
紹介したいと思います。

353 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 01:21 ID:IymlTBds
>>345-348 389@さん
ありがとうございました。
 大変ご苦労さまです。いやー私のせいで389@さんの実家で騒動が起ったら困りますので無理しませんように。
「縮地法」は「シャクチホウ」とも言うそうです。
朝鮮語では『チュッ チョッ ポプ』と言うのですか?
では『지역법』のことでしょうか?

>それで、各地に替え玉もいたりして、
>そうやって的の目を欺いていた、という戦法は実際にあり

 そこら辺が「縮地法」のカラクリかも知れませんね。
 各地で金日成及び替え玉が業績を上げたことになって、時間的に辻褄が合わなくなり「い、いや、その・・・・『縮地法』だ!」というのが真相かも。

354 :なも:02/02/26 01:21 ID:pNufBp1L
>>351
いえいえ。私もちっとも無知ですよお〜。靖国に関してはなおさら知らない(涙)
祖父は太平洋戦争でも南方から無事生きて帰ってきました。
夫の祖父は戦死ですが、護国神社だとは聞きました。詳しい話はよくわかりません。
東京から離れた土地なのでこんなもんかもしれませんが。

355 :389@:02/02/26 01:35 ID:aE7Ug6oA
「ウリマル※勉強時間」 ※ウリ=私たちの マル=言葉
(↑正式な題名だったかは失念)

<1番>
ウリマル勉強時間〜 廻ってきたら〜
ともかく嬉しいの ほんっと嬉しいの
白頭山〜 金剛山〜 ウリナラの言葉〜
誇り高くみんなで 学んでいく喜び
キリがないわ〜〜

<2番>
世界で一番美しい ウリナラの言葉
いつも正しく 守って?いきましょう〜
ウリマル一生懸命 習いに習って
(どうのこうの〜〜 ←ごめん、忘れた…w)

<締め>
ウリのアボジ(お父さん) 元帥さまが
朝鮮人の栄誉 学んでいく喜び 与えてくださったの〜〜


最後がポイントね。こういう類の歌、結構あるのですよ。
今書きながら思ったのですが、これらは恐らく「帰国」した在日の人に
よる作詞かもしれないですね。そんなかんじがします。

356 :じんれも:02/02/26 01:38 ID:bY8btnwA
>354
 靖国神社の件は靖国スレで書くべきでしょうので
これきりにしますが、神道は多神教で、見境なく神様
として祭るのが、近隣諸国に誤解を招いている気が
します。ご先祖供養は良い習慣だと思いますので、
靖国神社の参拝は道徳的に良い事です。


357 :389@:02/02/26 01:44 ID:aE7Ug6oA
>>353
いえいえとんでもない。却って、いい機会を与えて頂いたと感謝しています。
母も言っていましたが、そうやって整理するのはしなきゃ!って。まさに私も
そうだと思います。…しかし、開き直るのは女性の方があっけないものなので
しょうかね(w。

父は頑固というか、愚直というか。韓国籍を取得する時も相当渋っていたそうなの
ですが、チャウシェスク大統領の銃殺映像がちょうどその頃流れ、それで決心した、という
のは印象深く残っています。北朝鮮とはずっと友好国であり、個人崇拝・独裁の結果
という意味での共通項は否定できなかったのでしょう。

「縮地法」については、母の知識などいい加減で、その「音」もどこまで正しいのか
わかりません(そのハングル表記だと「チ ヨッ ポプ」ですね)。ま、でもともかく
そういうのは「あった」そうです。
どうりでプリンセス・テンコーが人気なのだわ…なんて思ったりして(w。

358 :じんれも:02/02/26 01:44 ID:bY8btnwA
 北朝鮮の質問をさせて下さい。
 北朝鮮は、「朝鮮民主主義人民共和国(Democratic
People's Republic of Korea)」というのが正式名称だと
思いますが、印象として、全く民主主義からかけ離れている
と思います。
 北朝鮮の人は不思議に思わないのでしょうか?

359 :389@:02/02/26 01:46 ID:aE7Ug6oA
>>358
建国当初はその予定だったのではないでしょうか。そう思います。

その後個人崇拝の方向に歪んでいったであろうという予測は、先ほど
書きましたが…。

360 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 01:46 ID:IymlTBds
挨拶を忘れました。
なもさん、じんれもさん、389@さん今晩は。

>>356 じんれもさん
靖国神社の参拝問題は韓国・朝鮮と日本との問題でもあるのですから、ここに書いてもいいのではないでしょうか。

361 :じんれも:02/02/26 01:54 ID:bY8btnwA
>360 公三さんこんばんわ

 ありがとう。うれしいです。
 その後、色々勉強をした結果、靖国神社の参拝は
お墓参りでは無いことが分かりました。
 また、宗教が違う人を勝手にお祭りしている事も
わかりました。キリスト教の人が、勝手にメッカに
祭られたら、確かに怒ると思います。
 しかし、他国の人がとやかく言う問題では無いと
思います。

362 :389@:02/02/26 01:58 ID:aE7Ug6oA
あー、「憲兵の碑」見てこないとな…。

363 :インドメタシン:02/02/26 02:01 ID:l/kMwfNF
こんばんは

364 :じんれも:02/02/26 02:04 ID:bY8btnwA
>359 389@さんこんばんわ
 本日も勉強させていただいています。
 北朝鮮は悪い国だと思います。また非常に野蛮な国でも
あります。元々韓国と同じ国だったとは思えません。
 在日koreanも、北朝鮮人と韓国人がいますが、
やはり、考え方とか方法論は違うのでしょうか?
 私には全く区別がつきません。

365 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 02:04 ID:IymlTBds
>>361 じんれもさん
>また、宗教が違う人を勝手にお祭りしている事も
>わかりました。キリスト教の人が、勝手にメッカに
>祭られたら、確かに怒ると思います。

 確かに日本のキリスト教徒の中には宗教の違いを理由に怒っている人もいます。
 ですが、外国(南北朝鮮、中国)が抗議しているのは勿論、宗教の違いではなく次の一点についてのみです。
 A級戦犯を祀った墓地(?)を国(元首)が慰霊することは、「先の戦争に対する反省がない。日本の軍国主義復活の道を進む兆候」となるそうです。

366 :じんれも:02/02/26 02:24 ID:bY8btnwA
>365
 そのような発言をする人はおかしな点があります。
 1.A級戦犯は敗戦した結果、犯罪者となったのであり、人類史上
  普遍的な犯罪をおかしたのではない。
 2.日本の宗教観では、犯罪者であっても死んだらお弔いを受ける。
 3.軍国主義を否定するが、現在の国際的なパワーバランスを考えると
  主要先進国となる為には、軍国主義的な側面を、常に他国にアピール
  するのがあたりまえである。

 1に対しての証明は、ナポレオンやその他多くの英雄が、他国を侵略
する事により評価を得、その後犯罪者として処罰されても、現在もまだ
尊敬の対象となり得ています。
 2に対しては、日本中の神社の多くは、当時の犯罪者をお祭りしています。
日本人はたたりが怖いので、そのようにするらしいです。
 3については、韓国が大変軍備拡大に熱心です。
 軍国主義が本当に悪いと思っていれば、自国でそのような政策をとらない
でしょう。

 他にも何点かありますが、代表的なものはこれらだと思います。    

367 :389@:02/02/26 02:25 ID:aE7Ug6oA
>>364 じんれもさん
こんばんは。熱心に勉強されているようですね。
私も、特にここ最近は毎日が新発見というか、改めて思い知ることが多いです。

>北朝鮮は悪い国だと思います。また非常に野蛮な国でも
>あります。

これは、具体的に何をもってそう思いますか?
朝鮮人・韓国人が、日本、特に「日本帝国主義(=日帝)」を語る時、「悪」「野蛮」
という評価は絶対的なものがあります。「靖国」はその象徴です。

しかし日本の側からすれば、「植民地時代良いこともやった」「日本なりの民主化の
結果である」……などの意見もあるでしょう。お互いを論じる上で、大変難しい点で
あると思います。

>在日koreanも、北朝鮮人と韓国人がいますが、
>やはり、考え方とか方法論は違うのでしょうか?

東西の冷戦期、在日の間では南北の対立…のようになっていたそうです。
親族間でも支持する対象が違うために、酷く対立していた家庭もあったそうです。

私は、何度か韓国現地の人と話をした際に、似たような質問を受けたことがあります。
日本に住む「郷朋?(キョポ)」は、どうして北朝鮮系が多いのか、と。

それに関しては、私はこういう認識です。韓国は、基本的に「在日」は「見放した」
というか、「後は勝手に生きていってね」という対応だった。しかし朝鮮の方は違い、
「民族教育」「語学教育」にも熱心で、名前も本名を名乗ることを積極的に推奨した。
そうした点では、実は多少評価はできるのだ、と。その結果、北を支持する人間が
多かったのだ、と。

「民族」とか「血」とか「結婚」などに関しては、人ぞれぞれ、家庭の事情などに
よってもまちまちだと思います。総連系と一口に言っても、今では考え方は皆違う、
と言っても過言ではないような状況かと思います。

368 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/26 02:33 ID:V5EHWJ2t
韓国に行きました。礼節の国と思っておりましたので、ちょっとダメージを
受けました。ここで投稿の在日の人って、韓国をどう思いますか?
3世、4世の人って、韓国に行きましたか? もしハングル語がお得意だ
ったら、見解を下さい。私は半島の人々に対して差別感を持ったことが
なかったです。今も無いです。しかし、敵愾心をもたれるのは困ります。
韓国では日本語喋れないと就職(サービス業)も無いという現実がありま
す。プライド棄てるのは日本人も本意じゃなかったですが、米国の属下
に落ちています。経済的に考えて、こういう日本人って惨めですか?


369 :389@:02/02/26 02:36 ID:aE7Ug6oA
>>366
389@の意見を書きます。

>1に対しての証明は、ナポレオンやその他多くの英雄が、他国を侵略
>する事により評価を得、その後犯罪者として処罰されても、現在もまだ
>尊敬の対象となり得ています。

これに関しては、「金日成元帥さまマンセー」という状況を、皆さんはどう
思われますか? 
「頭おかしいんじゃないの?」って思うことありませんか。

韓国人・朝鮮人から見て、日本人がA級戦犯を英霊とあがめ、尊敬の念を対象と
することは、それに近い感覚だと思うのです。
しかし、私はあくまでもあれは「慰霊だ」ということで、理解を得ることは可能だ
と思っていますけど。

>3については、韓国が大変軍備拡大に熱心です。
>軍国主義が本当に悪いと思っていれば、自国でそのような政策をとらない
>でしょう。

「軍備の増強」と、「軍国主義」は、まるで違うものではないかと私は思います。
自己防衛のため、外敵の攻撃に備え、あるいはそれを防ぐための軍備増強というのは、
これは必要なことじゃないでしょうか。韓国や中国が、日本の防衛費増強にギャーギャーと
口を挟んだという話はあまり記憶にありません(靖国参拝ほどは)。

むしろ、国内の平和団体とか? そのあたりが反対しているという印象ではあります。

370 :389@:02/02/26 02:45 ID:aE7Ug6oA
最近「てにをは」が変だなぁ〜 イヤだな、元新聞部なのにぃ(イライラ。

>尊敬の念を対象とする× → >尊敬の念の対象とする○


>>368
>礼節の国と思っておりましたので、ちょっとダメージを
>受けました。ここで投稿の在日の人って、韓国をどう思いますか?

観光客向けの土産屋のババァなんか、酷いもんですYO(w。もう、日本人と在日は
カモ!! 特に韓国語知らないと思って、仲間内でさんざん悪く言いながらやってます。
私は多少言葉がわかってしまうのですが、そんな時はわかんないフリします。

でも、仲良くなってみれば、ほんとあっけないほどいい人ばっかりで(藁。
人なつっこいし。。情が深いというのかな。

371 :じんれも:02/02/26 02:45 ID:bY8btnwA
>367 389@さん

1.北朝鮮が悪い国の理由
  自国民を大切にしていないからです。また自国民を洗脳して
 自由な思想を許さないからです。国民がおなかをへらしている
 のに、金さんは贅沢をしています。国としてのインディカティヴ・
 アクションが破滅的方向です。自国民を守る事が国の第一優先です。
2.野蛮な国
 あらゆる国に向けて、攻撃的な誘発行動を行っています。
 世界の秩序の維持に対して、貢献していません。
 これが、日本に対してだけであるなら、リベンジとして多少納得
できますが、兄弟の国である韓国にも向けられています。
 仲良しになりたくても、方法がわかりません。
 

372 :389@:02/02/26 02:52 ID:aE7Ug6oA
>>371
じんれもさん、そう思いますか?

そこに挙げられた点は、朝鮮人・韓国人が「日帝支配」に対して行う評価とほぼ等しい
ものなんですよ。

どう思いますか、最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。そうした
中で、堂々と北朝鮮を批判できるのでしょうか?

どちらかがどちらかを駆逐する…という発想ではなくて、客観的に、冷静に、第三者と
して、「科学的」に、真実を真実として受け止め、評価し、それを今後の方針に生かして
いくというやり方……そういったものを、我々は模索すべきではないかと思うのですが。

373 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 02:53 ID:IymlTBds
>それに関しては、私はこういう認識です。韓国は、基本的に「在日」は「見放した」
>というか、「後は勝手に生きていってね」という対応だった。しかし朝鮮の方は違い、
>「民族教育」「語学教育」にも熱心で、名前も本名を名乗ることを積極的に推奨した。
>そうした点では、実は多少評価はできるのだ、と。その結果、北を支持する人間が
>多かったのだ、と。

おお!そうだったのか!
目から鱗、背中から甲羅ですね。

質問しようと思っていたのです。
「なぜ、資本主義(仮に擬似でも)の国、日本でその(資本主義)恩恵を甘受している多くの在日朝鮮人が、共産主義社会を標榜する北朝鮮を支持するのか?
 巷で言われる『親戚が北にいるから』なのか? もしそうなら本心と違うけど、便宜上、あるいは打算として北朝鮮を支持しているのか?」 と。

 ですが、確かに韓国政府が在日韓国人にとる態度と、北朝鮮が在日にとる態度は違いなすね。
 故国を離れ自分の国民としてのアイデンティティを求めるなら北朝鮮の方が、異国で祖国との一体感を持てますね。
私を含め多くの日本人には経験したことがないことですが、日々、法的にもまた非法的にもその生活基盤で差別を受けている人が、精神的支えとして祖国に韓国を選ぶか北鮮を選ぶかを考えると当然、北鮮ですね。
現状は厳しい状況にあるが、自分達のアイデンティティは金日成主席の北朝鮮である、と。

ここで思い出すのが、戦後20年続いたブラジル日系人の『勝ち組』『負け組』ですね。全く同じ真理だったのでしょう。

374 : :02/02/26 03:03 ID:ak+hoe/S
在日はうんこをお腹いっぱいに食べるとまっとうな日本人になれる
らしいよ!!!!!!!
ちなみに食べなければ在日という生物のままなんだって!!!

375 :じんれも:02/02/26 03:05 ID:bY8btnwA
>369
マンセーの意味がわからないです。恥ずかしいです。

 金さんとA級戦犯との根本的な違いは、金さんが
わがままな独裁者であるのに対し、A級の人は、国民
の為にがんばったという事です。また金さんのやっている
事は、人道的に悪い事で、現在の歴史において普遍的な
犯罪行為と言えると思います。

 軍備の増強と軍国主義は確かに違いますが、軍備の増強の
行き着く先は、軍国主義だと思います。戦争が1つの外交
手段となっている以上仕方がないと思います。
 ただわかりくくさせている要因は、20世紀初頭から中期に
かけての軍国主義(植民地・占領政策等国土の拡大)と今現在の
軍国主義(自国への利益誘導)は明らかに形が変わってきている
からと思います。

376 :389@:02/02/26 03:08 ID:aE7Ug6oA
>>373
おー、なんか嬉しいですね。はい、そうだと思うんです。
ブラジル日系人の方の話はどんなことがあったのですか? 良かったら参考までに
聞きたいです。


>「なぜ、資本主義(仮に擬似でも)の国、日本でその(資本主義)恩恵を甘受している多くの
>在日朝鮮人が、共産主義社会を標榜する北朝鮮を支持するのか?

これは、朝高スレにも少し書きましたが、母が面白いことを言っていました。
彼女の実家は、1950年頃にはすでに一財産を築いており、朝高時代も仕送りも充分
あって裕福な部類だったそうです。
しかし、学校の教育では「社会主義」「共産主義」で、プロレタリアート革命だの
なんだので、自分は「ブルジョアジー」という言わば搾取階級?批判されるべき存在
ではないか、と…(w。悩んだそうです(藁。

父など、実家が貧乏だったので、それはそれは我が物顔で振舞っていたそうです。
それまた面白い話ですよね。

しかしまあ、大方の人間は、北朝鮮が共産主義だから支持したというよりも、やはり
先ほどの理由、つまり「民族教育」といか、そうした民族的アイデンティティーを喚起する
という部分に共鳴していたと思います。ソ連の「民族自決政策?」の一環と言えるのでは
ないかと思われます。

377 :389@:02/02/26 03:18 ID:aE7Ug6oA
>>375
>金さんがわがままな独裁者である

とんでもない!!!(w 祖国解放の恩人です。我等が父なる首領さまです。
ていうか、そういう扱い、というか、「解釈」なのです。
実際そうかどうかは、非常に主観的な問題というか、嗜好の問題…というのか(w。

「ビン・ラディン」をどう思うか? ということに等しいと考えて良いと思います。

>人道的に悪い事で、現在の歴史において普遍的な
>犯罪行為と言えると思います。

私は、その評価には自信は持てません。
かつて、日帝に関して私はそう思い込んでいました。しかし、今は必ずしも
そうは言い切れない、という考えを持つようになったから言うのです。

>軍備の増強の
>行き着く先は、軍国主義だと思います。戦争が1つの外交
>手段となっている以上仕方がないと思います。

アメリカなどは、いまその方向に動いているという話ですね。
確かに後半のご指摘も一理あると思います。

それで言うなら、韓国もそれを目指しているとのことです。同じく「軍国主義」という
用語を用いるのは混乱を招くようなものなのかもしれません。
また、それである程度の世界的な治安維持が図れるならば、私は悪いことではないと
思います。

韓国が批判しているのは、あくまでも→「軍国主義(植民地・占領政策等国土の拡大)」
の部分なわけですよね。

「マンセー」はもう2ch語にもなっていますが、「万歳」という朝鮮語です。

378 :じんれも:02/02/26 03:22 ID:bY8btnwA
>372

 ですので、北朝鮮の人はそれが悪い事だと経験したのに
同じ事を繰り返そうとしています。
 それに、北朝鮮が行っているそれらの行為は、自国の
利益に貢献すると思えません。

 しかしながら、私はいささか不勉強です。このたびの発現
は、無鉄砲でもあり、少し配慮にかけていました。ひきつずき
勉強を進めます。友人から断定的な発言は日本では、嫌われると
以前指導を受けたことを思いだしました。
 申し訳ありません。時間がきました。
 皆様本日はありがとうございました。明日はお休みになるかも
しれません。
 北朝鮮と韓国と日本がなかよしになれますように・・お休みなさい。

379 :389@:02/02/26 03:23 ID:aE7Ug6oA
>>374
一応、「帰化申請」という手続きを行えば、日本国籍は取得できる=まっとうか
どうかはわかんないけど日本人にはなれる…んですよね。

ただ、日本国籍を取得した後でも、「新日本人」という形で「在日」というものを
抱え込んでいる人も多いみたいですよね。
うんこ食べてどうにかなるなら、それに越したことないんだけどねぇ。。

そのへんはどんなもんなんでしょうか。

380 :389@:02/02/26 03:27 ID:aE7Ug6oA
>北朝鮮と韓国と日本がなかよしになれますように・・お休みなさい。

そうだね。。私もその一心です。
頑張りましょう... 微々たる力だけど。

では私も今日はこのへんで…。皆さまお疲れ様でした。

381 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 03:29 ID:IymlTBds
>>363 インドメタシンさん
>>368 百済さん
今晩は。
インドメタシンさん寝ちゃいましたか?

>百済さん
 私も韓国には随分行きました。(多分、20数年に渡って20回以上)
 一般韓国人の半日感情は年毎に大きく変わっています。
 私が最初に言ったころは戒厳令が敷かれているころ(世界一、大統領であることを自慢する「ボク大統領」の時)でした。
 国家認定の通訳が日本人を軽蔑しながら親切に案内してくれました。
 夜は国家政策のキーセンへ取引先が案内してくれますが(独身の時ですよ)12時を越しては外出できない中、外国人は車がほとんど通っていない道をベンツで移動します。
 
 そういう状況から今日の韓国を考えると韓国の復興に寄与したのは朴大統領であり、その政策は評価したいと思います。
 最後に百済さんは、私とお会いしたことがありますよね。

382 :インドメタシン:02/02/26 03:35 ID:jwJh/1Gu
バリバリ起きてますけど話に入っていけなーい


383 :インドメタシン:02/02/26 04:08 ID:jwJh/1Gu
私はスレッドストッパーですか?

384 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 04:09 ID:IymlTBds
>>376 389@さん
>ブラジル日系人の方の話はどんなことがあったのですか? 良かったら参考までに
>聞きたいです。

信じられない話ですが、ブラジル移民の日系人の間で戦後、「日本は大東亜戦争=太平洋戦争に勝った」(『勝ち組』)とする勢力と、「いや、負けた」(『負け組』)とする勢力がありました。しかも、戦後20年に渡って。
『勝ち組』の決定的根拠は「だって天子さまが健在じゃない。もし日本が負けていれば天子さまが存続するはずがないでしょ」
です。
この『勝ち組』は過激で結構ブラジル国内で暴れたらしいです。
 そこでブラジル政府は『勝ち組』と『負け組』を峻別するために踏絵を実行しました。すなわち、「昭和天皇」の写真を日系ブラジル人に踏ませました。
ナイスアイディア。
だけど、なんて事するんだ!

そこ(日本が勝て欲しい、天子様が生きていて欲しい)が、異国で劣悪な環境、差別の中で暮らしたブラジル日系人の望郷の念というか、日本人としてのアイデンティティではないでしょうか。

「天皇が全て」「金日成主席が全て」と前提することによって自己の存在基盤の拠り所としているのでは?

それではお休みなさい。

385 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/26 04:19 ID:IymlTBds
インドメタシンさんへ。
もっと自由に発言しましょう。
間違ったことを言ってもいいのです。

 私は自然科学を昔、勉強しましたが自然科学は数学と同じく結構、白黒がつきます。
間違えたら、「あ、間違い」で終わりです。
人はそれぞれ、得意分野があります。人権問題、部落問題、在日問題を知らなくてもゼンゼンいいではないですか。
 恥ずかしいのは知らないことを、知ってる振りをすることですよ。

386 :インドメタシン:02/02/26 04:22 ID:jwJh/1Gu
はい、わかりました、ありがとうございます

387 :anon:02/02/26 05:37 ID:Wb9J7Mn6
このスレ気になって早起きしました。
いやー、いつになくheavyですね。
後ほど、また。

でも、皆さん24:00から28:00まで
怒濤のような書き込みされて、日中眠くないですか?

百済さん、私のこともご存じですよね(ww

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 06:00 ID:cKIKkV72
大阪経済法科、帝京、帝京平成、帝京科学、東和、第一経済、第一工業、第一薬科

以上は一般に日本八大悪徳大学と呼ばれ、その醜悪ぶりは日本随一である。
そして上記の八大学は文部省の規定を破り、高校生を不正な手段で集め、文部省に
見捨てられている。(助成金をもらえない)
具体例を挙げれば帝京は推薦で定員の8割以上を入学させている。(文部省の規定によると
推薦では5割までしか入れてはいけない)今でもかなり偏差値は低いが普通の大学と
同じように帝京が推薦枠を5割にしたら現在の偏差値より10は少なくとも低くなるだろう。
つまり上辺だけ格好をつけている汚い大学というわけだが、入学者の質の悪さは当然、
日本最低ランクの奴等がウジャウジャいることになる。
次に大阪経済法科は定員の3倍以上の入学者(もちろん全て超ドキュン)を
入れて文部省の規定を破り、見捨てられている。最近ではすでに馬鹿の入学者も
集まらなくなってきたようで、帝京とともに廃校は時間の問題と言って良い状態。
まあ、集めているとは言ってもどこにも入れない究極のドキュンしか集まっていないが。
つまりものすごく頭の悪い高校生を集めて金を稼いでいる営利団体だな。
東和、第一経済なども同じようなことで文部省から無視されているザマ。
しかもこれらの大学は実質倍率を公表しなかったりデタラメな数値を公表したりしている。
教育内容や施設・設備はとんでもなく劣悪なのにも関わらず、学費の高さは全国トップレベル。
間違ってもこの八つの大学にだけは入学してはいけない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「帝京大生お断り」っていうアパートがかなりあるらしいよ(実話)
マナーがヤンキー高校の生徒よりも悪いんだってさ。
帝京ってオウム並みに差別されてるね。
憂さ晴らしに教員を二人がかりでリンチしたアホや警備員の顔に
スパイクを履いたまま跳び蹴りを食らわせたキチガイもいたってさ。
ものすごいイジメにあって校舎から飛び降りた学生もいたらしい。
学生食堂は暴走族のたまり場みたいになっていて勝手に席に座るとイジメられるとかもね。
このドキュソ以下の大学は他にも麻薬とか放火とか臭い話は挙げればキリがないよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 06:42 ID:XcBw07KN
>>388
スレ違いだろうが‥‥。
良スレなのにたまにこういうクソレスが混じるのはこまったもんだな。

390 :Rom:02/02/26 14:08 ID:cCldY/6J
97 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/22 01:02 ID:9qDZGokv
あたしが天皇になるまでまっててね。

259 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/24 07:50 ID:It40jmF0
>>258
ノモンハン事件の時は不可侵条約はまだ結ばれていなかったんでしょうか?
それなら、非はソ連にあるが、あの当時条約があったのなら、終戦末期まで、よくぞソ連は辛抱したと評価すべきではないかな?

339 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/25 20:56 ID:dvgFLuF6
金日成氏は、元はソ連赤軍の将校だったんですが、いつの間に妖術使いになったのかな?
それはそれとして、「縮地法」は荒唐無稽な術ではなく、日本の古武道の一流派にありますね。
フットワークの一種ですよ。

>>389 この荒らしも困ったもんだ。

391 :韓国vs米国:02/02/26 17:04 ID:+Tscg1Dt
「災難の金東聖、犬を蹴り飛ばして食べるはず」米司会者が妄言

米テレビで韓国をからかう内容が放送され、波紋が広がっている。
21日(日本時間)、オリンピック(五輪)主管放送社NBC−TVの人気番組
「トゥナイトショー」で、司会者のジェイ・レノ氏が2002年ソルトレークシ
ティー冬季五輪ショートトラックで金東聖(キム・ドンソン)から金メダルをは
く奪した審判の判定に肩を持ち、犬肉問題までを取り上げて人種差別発言をした。
レノ氏は「韓国選手が反則で失格になり、アポロ・アントン・オーノが金メダル
を獲得した。 高速道路でも同じように『消えろ』という言葉で韓国人の車を追い
出せればどうれほどいいだろうか」と皮肉った。
レノ氏はさらに「その韓国人(金東聖)は非常に怒っているので、家に帰って犬
を蹴り、その犬を食べているかもわからない」とし、韓国の補身湯(ポシンタン、
犬肉スープ)文化も一緒に非難した。

392 :韓国vs米国:02/02/26 17:05 ID:+Tscg1Dt
冬季五輪はNBCが仕切っているとはいえ、
酷い発言。そころで、アポロ・アントン・オーノって日系なのか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:16 ID:XcBw07KN
>>391
ここは「在日を考える」スレッドだからスレ違いな気がするけど。
むしろハングル板向きのネタだろう。

ちなみに次期オリンピックからショートトラック廃止されそうだよ。

ゴタゴタ続きのショートトラック、トリノ五輪から廃止へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020226-00000010-sks-spo

394 :マ狂:02/02/26 17:28 ID:hS2BouEm
差別って、根本的な問題はどこにあるんでしょうね?
教育?国?社会?ううむ……

>>391
それは酷いや……

395 :インドメタシン:02/02/26 17:44 ID:L9EzXt4L
ちょっと気になったもので

>>372
>最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。そうした
>中で、堂々と北朝鮮を批判できるのでしょうか?

日本では「日本帝国主義」を再評価するような動きを批判することもできます
堂々と北朝鮮を批判するのも問題ないのではないかと思いますが

日本帝国時代と比べても、今の時代に北朝鮮があのような体制を続けるのは
やはり首を捻ってしまいます。

396 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/26 18:06 ID:qUoDC2n4
韓国でもヴェトナムでも、留学移住したい人たちは皆、日本は嫌といいます。
知人がヴェトナムから奥さん貰ったのですが(年齢が25歳違う)、
どうしてもアメリカに移住したいと言うのだそうです。
私の家にも以前、ショートステイのヴェトナム人が泊られましたが、
英語で話し掛けると目を輝かせるのに、日本語なんかは覚えたくもない、という
かんじで、しかも食料品も持参。日本料理は不味いのでまったく受け付けないと
仰る。韓国でも友達になった女性がいてメールしてたんだけど、やっぱり日本は
嫌だというのね。日本が好きなアジア人って年老いた台湾本省人くらいかな?
悲しい。関係ない話でスミマセン。

397 :煽り系:02/02/26 18:34 ID:LTvUyJjv
>なぜザイニチに金日成支持者が多いのか?<

朝鮮人は見栄っ張りというか、派手好きというか、中身よりも見ためを重視します。
そこでスターリンは、ソ連軍にたくさんいた朝鮮人の中から一番ハンサムな金日成を
選び出し、傀儡政権を樹立したのだ!!
まあ、始めはこんなモンですYO。 
ちなみに、金大中氏が大統領になれたのは、白髪を染めたからである。

389@タン お母上に訊いてごらん
「金日成がハンサムだから、ファン=支持者になったんじゃないの?」と…。

韓国から見れば、ザイニチ=日帝に魂を売った・祖国を捨てた・朝鮮戦争で儲けた
…と、なるワケ。 見捨てるのは当然。
ところが金日成は彼らに優しくしてくれた。

ハンサムな上に優しいヤツは好かれるわな。

>>377
>「ビン・ラディン」をどう思うか? ということに等しいと考えて良いと思います。

ゴルァ!  ビン・ラディンはアラブの民衆殺してないぞ!!
国民ナン百万人も餓死させてるくせに、還暦祝賀大パーティーやってるドコカの
バカといっしょにするな!!


398 :anon:02/02/26 22:11 ID:KBamPgdM
>389@ さん
拝読しました。かいつまんで、お尋ねをいくつか・・・・・。

北鮮が民主主義を捨て、個人崇拝へ至ることについて触れられていますが、
その過程について、何か簡単にご説明頂きたい。
きっかけをいただければ、独習します。

縮地法について、ご近親の方々にお尋ねしていただきましたが、
その中で、知っている事を話すと何やら辱めを受ける、このような
印象を受けました。このことについてもう少し・・・
貴殿のご家庭や、近くの方に限ったことなのか否か、等。

399 :anon:02/02/26 22:14 ID:KBamPgdM
軍国主義、軍事拡大、帝国主義、いろんな言葉が登場しますが
こうした対外的な事とは別に、別の面にも目を向けて頂きたい。

国家、執政者が軍隊を保有、維持し、時にその機能を行使する、
つまり軍事発動の究極目的は、ただひとつ、

  「内乱の鎮圧」

これに尽きます。

古来、日本も非常に内乱、動乱の多い国でした。百姓一揆、一向一揆、
延暦寺や本願寺のように、ぼうずそのものが鎮圧の対象となることも
ありました。近世の、打ち壊しや騒動・争乱など。各国の歴史を見ても、同様です。

動乱平定なぞ、警察で十分ではないか。こんな疑問もあります。
しかし、警察が軍隊にとって代われない決定的な原因は、自らの部隊の力では
戦闘行動が維持できないからです。毎日三食と排泄の提供をしてやらねば、組織を維持
できません。自給調達ができる軍隊との埋めようが無い差です。

派手に繰り広げられる軍事展示、対外的な示威より、自国民に対する服従・強制
の意味が強い。自国民を戦車でひき殺す軍隊を持つ国が、数年後には五輪を開催
しようとしています。

まあ、こんなこともたまには思って見てください。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 22:51 ID:2r/DyH/3
えーと、横から400ゲト

401 :なも:02/02/26 23:27 ID:l3W7VSRa
こんばんわ。またもや寝ちまってタイムリーなレスできない(涙)

>>385 またもや亀レス
>人はそれぞれ、得意分野があります。人権問題、部落問題、在日問題を知らなくてもゼンゼンいいではないですか。
>恥ずかしいのは知らないことを、知ってる振りをすることですよ。
ううう。。。救われます〜(^^;)
ま、私のことは「何も知らない典型的な今の日本人」という事で、参考になさって下さい(笑)

はー。寝不足解消する方法ないんで、今夜もなんか寝ちゃいそうな嫌な予感。。。
(この時間もっこすが徘徊してるんで、荒らされないようにあえてsageます。悪しからず)

402 :389@:02/02/27 00:24 ID:7urv1f9+


レス咀嚼中…… 〜〜しばらくお待ち下さい〜〜

403 :389@:02/02/27 00:40 ID:7urv1f9+
>>384 公三さん
レスありがとうございます。なるほど…。海の向こうでそんなことがあったのですね。
知りませんでした。

しかし「踏絵」とは、なかなかプリミティブなことさせますね。400年前と、そんなに
変わらないんでしょうか、人間なんて。。チョト悲しくなりました。


>>395 インドメタシンさん
>日本では「日本帝国主義」を再評価するような動きを批判することもできます

可能であれば、それでいいのです。
後でまた書きますが、確かに、北朝鮮に対する体制批判というのは、「不可能」
だったらしいです。この日本の地に於いても(総連内部でのことですが)。

しかし、「悪名高き」日本の軍国主義時代に於いては、日本国内でも体制批判は
出来なかったという話は聞きます。日本が、そういう風潮にならないことを切に
望みます。昨今の「右傾化」に感じる不安の最たるものは、そのような部分かも
しれないです。

404 :389@:02/02/27 00:53 ID:7urv1f9+
>>397 煽り系さん
>389@タン お母上に訊いてごらん
>「金日成がハンサムだから、ファン=支持者になったんじゃないの?」と…。

母親を電話で叩き起こして聞いてみました(w。

確かに、それは朝鮮人全体として「当然」あったそうです。「男前がイイ!!」と
いうのは。老若男女問わず。それが、「政権支持」の一要因となったことは否定して
いませんでした。

で、「ところで、自分はどうだったのよ?おとーさんとどっちがハソサム??」と
聞きましたが、「そらー、アボジ(=父)のがハンサムよ」…と(w。
分からないでもないかな。うん(藁。

>韓国から見れば、ザイニチ=日帝に魂を売った・祖国を捨てた・朝鮮戦争で儲けた
>…と、なるワケ。 見捨てるのは当然。
>ところが金日成は彼らに優しくしてくれた。

韓国は「政府」までもが見捨てましたが、これは北朝鮮に逝っても、在日は言われる
そうです。酷くイジメに遭うらしいですね。
しかし、日本にリッチな親族がいて、仕送りが多いところはその限りではないとか。
結局「じぇにっこ」次第なのだそうです。なーにが社会主義!!(怒 理想に燃えて
いた人などは、このへんでもまた幻滅するそうですね。

>朝鮮人は見栄っ張りというか、派手好きというか、中身よりも見ためを重視します。

これは日本人も同じじゃないですか? 「小泉人気」なんて。
正直、返済も続いている債権でも「不良債権」とされる事態に、うちの旦那の会社も
ヒーヒーですよ(地価下落でシート上バランスが崩れているだけで、元本も金利も返済
していてもなんですよ……まあ、金利が上がればその限りではないのですが…ブツブツ)

405 :389@:02/02/27 00:59 ID:7urv1f9+
>ゴルァ!  ビン・ラディンはアラブの民衆殺してないぞ!!
>国民ナン百万人も餓死させてるくせに、還暦祝賀大パーティーやってるドコカの
>バカといっしょにするな!!

確かにビン・ラディンは祝賀大パーティーはやっていない。だけど、(もしNYテロの
首謀者だというのが本当なんだったら)アフガンを戦火に巻き込んだ張本人、悪い奴。
タリバンなんか、世界的な遺跡を破壊し、女性に教育もさせず、国を貧困に陥れ、
「国際的犯罪者」をかくまい、国を戦争に巻き込んだじゃん。

でも、それは正直「アメリカの情報操作」があっての評価かもしれない。虚実織り交ぜ
ながら。。それは、ほんとに今の段階、情報ではわからないんですよね。


406 :389@:02/02/27 01:17 ID:7urv1f9+
>anonさん
>>398
この後のレスと絡めて書いてみようと思います。
今日も、色々話を聞きましたので。


>>399
なるほど…。と、読みました。「内乱」…自国民の鎮圧…ってことですね。
それも軍隊の大きな役割。ご尤もですね。

また、ふと自分を振り返り思いました。朝鮮は、実際「外敵」の来襲の多い国
でした。中国・蒙古・日本…。
幼少期に於ける歴史教育が、ここまで自分に浸透しているのか、というのも驚き
ですが(小学校4・5年?あるいは5年だけかも)、しっかり朝鮮人としての歴史
感覚というのか、そういうものがあるような気がしました。


407 :インドメタシン:02/02/27 01:29 ID:KPO7dJqP
>>403
つまり
>最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。そうした
>中で、堂々と北朝鮮を批判できるのでしょうか?
この発言は取り消すって事?

日本てそんなに右傾化してるかな?
全然そんな気しない


408 :389@:02/02/27 01:32 ID:uwLBWPt6
>>401 なもさん
>ま、私のことは「何も知らない典型的な今の日本人」という事で、参考になさって下さい(笑)

いや、「何も知らない」っていうかやはり普段生活していく中で、何らかの
接触があって、そういう「普段着」の生活の中で感じる感想とか意見とか、
それがこれからの生活の上で、もしかしたら一番大事な部分じゃないかと
私は思います。あらゆる意見が貴重だと思います。

…ま、全然関係ない糞レスはナニだけど(w。

もっこすさんの「合の手」も結構私は嫌いじゃないんですが、ガセネタが多い
ようで少し困ります(藁。

409 :389@:02/02/27 01:36 ID:uwLBWPt6
>>407
>この発言は取り消すって事?

まだ取り消さない。

>日本てそんなに右傾化してるかな?
>全然そんな気しない

しない? 私は、自分の感覚としてしています。ただ、私のいた環境が極端に
「左傾化」してたから、そう感じるのかもしれません。それは否定できないかも。


410 :389@:02/02/27 01:41 ID:uwLBWPt6
>>355 忘れてたとこ思い出しました。〜〜訂正版〜〜

「ウリマル※勉強時間」 ※ウリ=私たちの マル=言葉
(↑正式な題名だったかは失念)

<1番>
ウリマル勉強時間〜 廻ってきたら〜
ともかく嬉しいの ほんっと嬉しいの
白頭山〜 金剛山〜 ウリナラの言葉〜
誇り高くみんなで 学んでいく喜び
キリがないわ〜〜

<2番>
世界で一番美しい ウリナラの言葉
いつも正しく 守って?いきましょう〜
ウリマル一生懸命 習いに習って
朝鮮人の栄誉 この地に?華やかに
咲かせていきますのよ〜〜

<締め>
ウリのアボジ(お父さん) 元帥さまが
ウリナラの言葉を 学んでいく喜び 与えてくださったの〜〜


411 :インドメタシン:02/02/27 01:46 ID:KPO7dJqP
>>409
>まだ取り消さない。
なんでよ
なんで「日本帝国主義」を再評価するような動きがあると
北朝鮮を批判できなくなるの?
わからん
べつに両方批判したっていいじゃん


412 :なも:02/02/27 01:48 ID:LY+8xF3d
かろうじて起きてる・・・けど・・・(笑)

>>399
私も読んで納得しつつ、考えてしまった。。。
国内では災害時の救援活動ぐらいにして欲しいですね。できれば。

自衛隊もかつてはよく「税金ドロボー」呼ばわりされましたが
(だって災害時以外は不発弾処理と札幌雪祭りくらいしかピンとこなかったしーー;)
これからはそうはいかないでしょうね@海外派遣
でも自衛隊って装備としては優れているらしいけど、人的にはどうなんでしょうか?(謎)
なんたって街中でスカウトとか電話で勧誘するって聞いたもん。。。(−−;)

>>403
>最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。
え?そうなんですか?
まあ戦後の日本の政治とか教育とかが酷評されたりは聞きますが、
帝国主義は初耳ですね(@@;)

>>406
>朝鮮は、実際「外敵」の来襲の多い国

私の場合、反対に「日本は特殊だ」と学校の先生から聞かされましたね。
島国のせいか、外国の攻撃を受けた回数は少ないんだと。
しかも「外国に負けたのは太平洋戦争だけ」という幸か不幸かの歴史を持った国だそうです。
「これはたまたま偶然なのだ。元寇もラッキーだっただけなのだ」と教えられました。

う〜ん、この日本の「見苦しいほどの平和ボケ(己も含めて)」このような歴史ゆえなのだろうか?



413 :389@:02/02/27 01:52 ID:uwLBWPt6
>>411
>べつに両方批判したっていいじゃん

ごめん。やっと意味わかった。
そういうことならぜんぜんOKです。

あくまでの「あちら」の視点で言うと、「日本は昨今『日本帝国主義(時代にやった
こと)』を再評価する向きがある。しかし我々は『日本帝国主義』は絶対に認めない。
従って、我々の体制を批判する権利は日本(人)にはない」ということになり、それを
代弁したような形です。

414 :なも:02/02/27 01:59 ID:LY+8xF3d
>>404

>>朝鮮人は見栄っ張りというか、派手好きというか、中身よりも見ためを重視します。
>これは日本人も同じじゃないですか? 「小泉人気」なんて。

これはあまり関係ないと思いますよ。
だってかつての首相はジジーばっかだったもんね(笑)ま、決め方が決め方だったし。(笑)
諸外国の首相との写真でもはるかに見劣るするのが普通でしたから
橋龍くらいかな?そこそこルックスよくなったと思うようになったのは・・・
(↑でも個人的には好みじゃないけど・笑)

415 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 02:00 ID:nhMrsVeq
問題の中枢は戦後の日本のヤクザとGHQとの関係から起きたことも
多いにあると思います。GHQはヤクザにも在日にも不正な金を流し
ていたようですからね。ウィロビーというドイツのユンカー出身の高
官が東アジアの裏社会を牛耳ったのだと思います。アメリカのやり方
ってエンロンとブッシュの癒着のように、ムネヲ規模じゃない汚職に
まみれているんだとつくづく思います。

416 :389@:02/02/27 02:01 ID:uwLBWPt6
>>412
>>最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。
>え?そうなんですか?

というわけで、「その時代に行ったこと」を再評価する、というような意味です。

>私の場合、反対に「日本は特殊だ」と学校の先生から聞かされましたね。
>島国のせいか、外国の攻撃を受けた回数は少ないんだと。

「新しい歴史教科書」での解釈だと、「半島が劣等に突き刺さるようになっていて、
常に脅かされる状態だった」ということらしいですよ。

こういうことから始まり、植民地政策(合併?)に関しても、日本の政策がいかに
友好的で建設的であったかが論じられているそうですが、これに対して韓国などは
非常に激しく反発しています。

また、かつてインテリ=共産主義 という時代もあったようですが、その名残という
のでしょうか、歴史教育、歴史観にも「左傾化」は見られるのだそうで、それも「新しい」
動きから見れば批判の対象のようですね。……というように私は見ています。

417 :インドメタシン:02/02/27 02:02 ID:KPO7dJqP
>>413
代弁?
「日本帝国主義」を美化する人間には
北朝鮮を批判して欲しくないと389@さん自身が思って
言ったんじゃ無いの

418 :389@:02/02/27 02:07 ID:uwLBWPt6
>>414
ていうか、なもさんまだ若いじゃん。世代的に。
ババァには絶大でしょ、人気って言えば(藁。

>>415
そうなんでしょうね。ていうか、ブッシュ(父)なんか自分が石油屋で、
そんな絡みで湾岸戦争やったんですよね。馬鹿馬鹿しい…。

>>417
>「日本帝国主義」を美化する人間には
>北朝鮮を批判して欲しくないと389@さん自身が思って
>言ったんじゃ無いの

「欲しくない」じゃなくて「出来ないよ」と言ったんですよ。
私は北朝鮮の絵でも写真でも何でも踏めといえばバリバリ踏んじゃうよ。


419 :なも:02/02/27 02:08 ID:LY+8xF3d
>>416

>「新しい歴史教科書」での解釈だと、「半島が劣等に突き刺さるようになっていて、
>常に脅かされる状態だった」ということらしいですよ。
なんか、すごい解釈(笑)本当にそうだったか疑問を感じます<「新しい歴史教科書」
親と子供(まず教科書や授業を信じますもんね)の認識のギャップができてしまいそう。。。


420 :なも:02/02/27 02:13 ID:LY+8xF3d
>>418
>ババァには絶大でしょ、人気って言えば(藁。

でも、首相があんなにキャーキャー言われるようになったのは
昔はなかったなあ。。。(笑)え?私が子供のときですよー(^^;)
橋龍の場合は、中学生がファンクラブ作ったっていうから笑ってしまったのよ。
まだ選挙権もない厨房から注目浴びたってのもすごく珍しく感じたんで。。。


421 :389@:02/02/27 02:13 ID:uwLBWPt6
>>419
いやぁ〜、そのへんでやはり私は「右傾化」と感じてしまっていたのですが…。
その引用というか、表現は旦那がなんかの書評で読んだといって私に教えてくれた
ものです。確認が取れれば良いのですが。。
(変換も間違ってましたね。ごめんなさい。劣等×→列島○)

422 :インドメタシン(狼):02/02/27 02:14 ID:KPO7dJqP
で、その「出来ないよ」は自分が思ったんでしょ?
それともあくまでも代弁?

423 :なも:02/02/27 02:21 ID:LY+8xF3d
右翼化ですか。。。う〜んどうなんだろねえ。。。

子供の教育現場については、なんだか競争させないようにさせないように
(左翼?共産思考?なんだろう???)今までから考えると変な解釈が
入ってきているように感じるんですが、右翼っぽい傾向は今のところ感じていません。
これからどうなるのか、親としてちょっと不安を感じますね。

新学期、子供の教科書内容もよっくチェックしてみよっと。


424 :389@:02/02/27 02:21 ID:uwLBWPt6
>>422
>で、その「出来ないよ」は自分が思ったんでしょ?

そうだよ。今日は狼なのね(藁。


>>420
中学生のファンクラブ…なんじゃそりゃ(w。

橋龍の首相時代といえばちょうど「グローバル・スタンダード」なる言葉が
全盛の頃かな(私らがキャーキャー言ってたのは、幹事長時代だけど…エヘヘ)。
通産官僚のブレーンが随分暗躍されたそうけども…。

何がどうなったのでしょうか。今の首相のブレーンは、財テクと現状分析はお得意
なのかもしれないけど、実践にはチト弱いというか音痴としか言いようがないよう。

…あ、そろそろ本題書かないとな(w。


425 :インドメタシン(狼):02/02/27 02:22 ID:KPO7dJqP
右傾化した人間はいても
日本全体が右傾化してる?


426 :インドメタシン:02/02/27 02:26 ID:KPO7dJqP
>>424
昨日公三さんに言われたので
極端?

427 :インドメタシン:02/02/27 02:31 ID:KPO7dJqP
413で代弁とかいうから

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 02:33 ID:nNP8useO
>>412
自衛隊員は優秀です。
冷戦期に下士官、兵の識字率が100%だった軍隊は
自衛隊だけです。
教師に洗脳されてますね。

429 :389@:02/02/27 02:33 ID:uwLBWPt6
>>423 >>425
「右傾化」については、色々意見があると思います。日本人が日本人のスタンスを
きちんと主張するようになった=右傾化だ ……そうは思いません。
(↑しかし、これだけでも「右傾化」を警戒するアジアの声があるのもまた事実
ですよね。それに対しては、きちんと抗議もすべきだと思います)

いずれにせよ、「右」も「左」も…片寄りすぎるのは困りますよね。
あぁ、本題、本題……。

>>462
いや、別にそんなことないよ。疑問とか不満はどんどん言って下さい。
そうでないとここで話してる意味もないしね。「馴れ合う」のではなくて
「話し合う」べきだと思うから。うん。

430 :389@:02/02/27 02:37 ID:uwLBWPt6
>>427
細かいけど…「代弁したような形」ね。「したような形」。
「代弁した」というのではなくて。

あっちにそう言われたら、反論できない=批判できないでしょ? という
ニュアンス…ということで一つ。

431 :インドメタシン:02/02/27 02:42 ID:KPO7dJqP
ところで右翼にKが多いて言うのはデマ?

432 :なも:02/02/27 02:44 ID:LY+8xF3d
>>428
いや。自衛隊の場合は教師でなく、
実際に入隊した同級生や、もと自衛官を知る知人の話から感じた事です。
彼(同級生)も含めて大抵の入隊者(陸士が多いと思う)は、できるだけたくさん資格を取り
除隊後はそれを生かして就職すると聞きましたので、
正直な気持ち、彼らの自衛隊としての「国を守る」という使命感に疑問を持ちました。


433 :389@:02/02/27 02:53 ID:uwLBWPt6
>>431
そう(=デマ)じゃないらしいよ。
本当に多いんだそうですね。
以前、某教団の幹部を刺殺した人もそうだったみたいですよね。

しかし母親の知り合いに、ヤクザになった人はいたようですが、
私の周囲に右翼になったというのは聞きません。やはり総連系
だったからでしょうか。

434 :389@:02/02/27 02:53 ID:uwLBWPt6
sageちった。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 02:54 ID:nNP8useO
>>428
それはてれかくしとか、シャバにとけこみ周囲から浮かない様に
するための方便では。
思想教育は、赤軍、人民解放軍だけの専売特許では
無いらしいそうですよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 02:59 ID:nNP8useO
>>435
× 無いらしいそうですよ
○ ないですよ

437 :インドメタシン:02/02/27 03:00 ID:KPO7dJqP
>>433
ふしぎですね
じゃあなに系が右翼になるのでしょうか


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:04 ID:sfaD6LZ7
>>437
暴走族系ね。

439 :389@ぶーぶー:02/02/27 03:06 ID:uwLBWPt6
ちょっと色々書いたのに。更新ボタン間違って押しちゃって全部なく
なっちゃった。
また明日にしようかな。ふーぅ。

440 :インドメタシン:02/02/27 03:07 ID:KPO7dJqP
ガムバレ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:09 ID:yWH0IecH
>>439
あわわわ。
よくあることだけど、かなりメゲルんだなコレが。
がんばって再入力すべし。

442 :なも:02/02/27 03:11 ID:LY+8xF3d
アタシなんか何度も書き直ししてる間にレスのタイミング逃しちゃって
ボツもしょっちゅうよ〜お(^▽^;)ゞ



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:12 ID:nNP8useO
インドメタシンさま、こんばんは。
そもそも日本の商業右翼のほとんどは暴力団の
サイドビジネスでした。
今では、十年前に施行された暴対法対策で政治団体を
デッチ上げることがほとんどです。

444 :389@しょんぼり:02/02/27 03:14 ID:uwLBWPt6
みんなありがとう。頑張ってみるか…。

445 :インドメタシン:02/02/27 03:18 ID:KPO7dJqP
>>443こんばんは
つまり本当に右翼的考えをもっている
者は少ないのですかね

446 :なも:02/02/27 03:22 ID:LY+8xF3d
あ、右翼で思い出した。(横道話だけど・・・)

子供の頃通ってたそろばん塾の講師(面倒見はいい先生だったんだけど)が
右翼とつるんで、他の人を恐喝しているところを現行犯逮捕(!)されて新聞に載ってたのね。
たまたまその講師、本業が名古屋市の公務員で(だから新聞にデカデカ!・笑)
日頃の生活が公務員らしくない派手な生活してたっていっぱい書かれた。
う〜ん。。。やっぱボっぽい雰囲気だったもんなあ(汗)


447 :389@しょんぼり:02/02/27 03:35 ID:uwLBWPt6
それでは気を取り直し。とりあえずanonさんへのレスを書いてみます。

>>398
>北鮮が民主主義を捨て、個人崇拝へ至ることについて触れられていますが、
>その過程について、何か簡単にご説明頂きたい。

昨日も少し触れましたが、いわゆる「回想録(←金日成氏が闘争と建国の半生を
振り返るという内容らしい)」というのが出回り、日本でも頻繁に「学習会」なる
ものが催されるようになった…というのは、1960年代後半から70年代初頭にかけて
というのは確かなようです。

私の両親が、今も十条にある「朝鮮高校」に通っていた頃は(1950年前後)、意外
なことにその時代は「都立高校(=東京都立ということです)」だったそうです。
だから本人達も言うように、そこまでの「個人崇拝教育」というのはなかったそうで、
せいぜい「社会主義革命」についての教育だったようです(その関連でしょう、ロシア語
の履修もあったそうです)。

話を戻しますが、このスレのお陰で「60年代後半から70年代初頭」という時代背景には
ピンときました。1965年に日韓条約?協定?でしょうか。日韓の国交が回復。いわゆる
「戦後処理」もこれにて終了…の。コレ。

これ以降、北側の方向が怪しくなっていったと言えるかと思いました。

また、この時の韓国側の政策に対する評価も聞きました。私も幼少期、「朴大統領の
暗殺」の際、皆が大変に喜んだという話は聞いていました。軍事政権の象徴であり、
国を売り払った売国奴だという評価でしたので。

すると、父は例の如くあまり話に加わろうとはしません。昨今の韓国の経済的な成長、
朴政権の経済政策の成功を、そういう形で評価しているという証拠なのだと思いました。
しかし母はまあ正直に言います。「そりゃあ、もうさんざん悪く言っていた。国を売った。
キーセン観光なんかで国の女性に売春をさせている…等々」さんざんだったようです。
(つづく)

448 :なも:02/02/27 03:46 ID:LY+8xF3d
う〜ん。。。夜なべで別作業しながらだったので今迄もったけど
明日(つーか今日)もPTA(T_T)あるんで、もう寝ます。。。

m(__)m


449 :インドメタシン:02/02/27 03:47 ID:KPO7dJqP
つづき、いまかいてんの?


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 03:52 ID:3Vis9V8X
>>432
演劇「wind of god」(でしたっけ?)脚本、演出、主演の
もと戦車兵みたいにTVで「ちょんも最近は、、、」と
発言しちゃう愛国心にミチアフレタかたもいらっしゃいます。

451 :389@ちょと復活:02/02/27 03:55 ID:LJ4iuO2O
(つづき)
またこの時代、「粛清」というのでしょうか。この「学習会」に併せ、思想的な
粛清も著しかったそうです。前スレに、「金炳植」という方の名前が挙がっていま
したが(今は北朝鮮にいる方だそうです)、特にこの人が率先してその「思想統一」
というのかな。そういう取締りがあったそうです。

「縮地法」に関しては、まあ大方の人間がその物理的現象に特に疑問も持たず、まあ
言わば「古事記」の物語を「そんなもんか」と聞くようなレベルじゃないでしょうか。
「自然科学者」である父ですら、当時はどうもそんな程度の認識だったようです(もちろん
今は違うから、あそこまでムキになって拒絶反応を示したのでしょう…w)。

まあ、そうした「金日成個人崇拝」という方向性に対して、やはり批判は上がった
のでしょう。前述した小母さんの亡夫氏などは、その時代に組織を追われたクチだった
そうです。「反抗的」とされる人は「チョンパ」と呼ばれ、組織による吊し上げ、
嫌がらせ、日常生活への脅迫……等々が実際にあったそうです。

「チョンパ」というのは当時頻繁に言われていた言葉だったそうです。漢字でどう書く
のか聞きましたが、「デンパ?(電波??w)」「そうは?」??結局わからず、
総連系の出版社(学友書房=ハグソバン=歯糞房と私は言っていた…w)で発行された
「朝鮮語辞典」で調べてもらいました。

「チョンパ(=宗派)」以下伝聞→革命家の仮面を被り、個人的な私利私欲のために
革命を妨害する反抗分子…などなど 実際はもっと色々言っていました。そんなもの
だそうです。ちなみにその辞書は「1962年発行」だそうです。そのかんじから言って、
いわゆる「マルクス・レーニン主義」というか、社会主義革命主義というか。そういう
影響かと推察しました。
(つづく)

452 :389@ちょと復活:02/02/27 04:15 ID:gJj7k9kO
(つづき)
その辞書について、少し説明をしますと、一応朝鮮の昔ながらの風俗風習に関する
言葉についても詳しく、私も子供の時から今に至るまでお世話になっているもの
です。今回こうして、「革命用語」というのか、実に詳しく書いてあるのを見て、
改めて北朝鮮系のものだったんだと思うに至っています。
ちなみに、すべて朝鮮語表記です。私も小5レベルの語学力で必死に食いついていますが…。

あと、「縮地法」に加えて、松の葉をどうのこうのして兵士をどうのこうの、という話。
これも以前2chで見たことがあり、また今回も目にしたので両親にも聞いてみました。
しかしこれは、二人とも「知らない」ということでした。情報というか、内容に関し、
時代的なバラツキはあるようです。

また、さらにそうした「粛清時代」、うちは大丈夫だったの?と聞いてみました。
すると、私の父は「科学者」というカテゴリーでの扱いだったそうで、総連系の組織で
ある「科学者協会」という組織のメンバーに属していたそうです。
また、特に父はそうした「政治思想」などには(社会主義的な教義論争のことで
しょうか)興味がない方だったそうで、別段批判の対象にはならなかったそうです。

しかし私の記憶では、家の書棚に「アダム・スミス」に関する本があって(なんか
ピアノの練習さぼってるときによく背表紙を見ていた※)、経済学部に逝っていた
兄とそのことで語り合っているのを記憶しています。何だったんだろうか。

※総連関係の人は、子弟の教育には非常に熱心で、ピアノを習わせている人は
かなりの確率でいました。うちは母親の実家でピアノ・バイオリン・バレエなど
オハイソ趣味炸裂だったので、そんなこともありボクシングをやることとなる兄と私は
習わされました。今となってはお笑いですが…。そんなもんでしょうか。
(つづく)

453 :389@ちょと復活:02/02/27 04:32 ID:gJj7k9kO
(つづき)
ちなみに、母親の実家でそのような習い事をしていたのは、母親の妹・弟の時代
からで、母などは戦中・戦後の貧しい時代の記憶がやはり大きいようですが、その
下の世代はまた違った世界観などがあるのかもしれません。

日本海側の片田舎の、100坪ちょっとの家でしかありませんでしたが、その中での
物語というのか。世界というのか。また、その後に彼らもまた総連にかぶれていった
わけですが(ていうか、「その時代」にぴったり重なりますが)、そうでなかったら
また別の世界観があったのでしょうかね。

私の母や私などは、その家では外で焼肉をしたとか、そんなような想い出が一番印象的
ではありますけども。。

>縮地法について、ご近親の方々にお尋ねしていただきましたが、
>その中で、知っている事を話すと何やら辱めを受ける、このような
>印象を受けました。このことについてもう少し・・・

これに関しては、前述もしましたが、やはり「そんなこと信じてたのか」という真っ当
な批判に、自分自身晒されたくない、というのが本音じゃないかと思います(藁。
忌々しい過去など、もうまっぴら!!!…と(w。
まあ、解らないでもないですよね。母などとっとと開き直ってますし。

>貴殿のご家庭や、近くの方に限ったことなのか否か、等。

だからこれは、たぶん兄の世代なんか、お笑いのネタにくらいしてるんじゃないで
しょうか。私が2chで見たのも、そんなようなスレだったと思います。

またご質問・説明不足な点などありましたらご指摘下さい。

454 :インドメタシン:02/02/27 04:34 ID:KPO7dJqP
おわり?


455 :389@ちょと復活:02/02/27 04:38 ID:gJj7k9kO
>>445
去年かな…2月11日(建国記念日)に、いつものように気軽な気持ちで明治神宮に
参拝に逝ったのですが、も〜〜ぅ、右翼の皆さん大終結!!でしたよ。
正直、怖かったです。

あと、いつだったか、靖国神社に逝ったとき、真っ黒い大きいバスとか車がイパーイ
大鳥居の周辺に停まってました。「愛国」とかそういうロゴ入りのね。
九段会館とかに終結してらっしゃるのでしょうか、と思いましたが…。(夜ね)


456 :インドメタシン:02/02/27 04:42 ID:KPO7dJqP
>>455
その集まった人たちの中にも朝鮮系の人多いのかな
少ないのかな

457 :389@おやすみ:02/02/27 04:42 ID:gJj7k9kO
はぁ〜〜〜結構書いたね。

>>454
うん。今日はこのへんで。またね。


458 :インドメタシン:02/02/27 04:44 ID:KPO7dJqP
>>457
おつかれさま〜

459 :389@ついでに:02/02/27 04:46 ID:gJj7k9kO
>>456
さぁ、それはどうなんだろう。

……あれは神武天皇? 大きなイラストを掲げている人たち
がいたけど、そのお顔は(古い言葉だけど)ソース顔というの?
少なくとも、半島系ではなかったよね(w。

でも、右翼になるようなKの人たちって、やっぱり天皇は半島の人だ
と思って一生懸命やるんじゃないのかなぁ?と思うんだけど。

460 :インドメタシン:02/02/27 04:49 ID:KPO7dJqP
>でも、右翼になるようなKの人たちって、やっぱり天皇は半島の人だ
>と思って一生懸命やるんじゃないのかなぁ?と思うんだけど

そういう考えか〜
そうだったのか〜

461 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 13:58 ID:6+iLbzTb
私見だけど、むかし全共闘やっていた友人に「最近、右傾化しているってさ」と
言ったら大笑い。もともと右翼も左翼もこの国には明確なものはないって。私も
最近、そう思う。学生の頃は、どちらかの旗(この場合は反政府がサヨク系)を
持つかが一種の流行であったのではないかと推察する。団塊の方には悪いけど。
政治学を少しかじっただけだけど、「市民革命の無い民主主義」という特殊な国
である日本には右翼、左翼、もしくはウヨサヨという言葉さえいい加減だと思う。
古い考え方だと思うけど、西欧人の怖いほどの合理性をみていると、ふと、そう
思います。在日や部落問題がなかなか氷解しないのも日本の政治風土に原因があ
ると思う。ロジカルにやれば、在日や部落民は、もっと堂々とこの国で合法的に
存在を主張すべきだと思うけど。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 17:20 ID:B3sl981D

>>461
>「市民革命の無い民主主義」という特殊な国である日本には右翼、左翼、もしく
>はウヨサヨという言葉さえいい加減だと思う。

秩父事件などがあるですよ。その他にも、幕末〜明治初期には、多くの人が血を
流したです。さらに大正や昭和に入ると、信教の自由や労働者の権利などを巡って
多くの人が既存政府権力と闘い、その命を落としています。

今現在の我々の民主主義は、先人の血と汗と涙と犠牲の上に成り立っているのです。
先祖の偉業を無駄にしないためにも、日本人としての自覚と責任を、しっかりと抱
きましょうね。

463 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 19:05 ID:F0JPXcxI
チップ制度の無い日本っていいなあとつくづく思います。

464 :煽り系:02/02/27 19:11 ID:mZax9d1s
ビン・ラディンが凶悪な犯罪者であることは言うまでもない。
しかし、ブッシュが思わず「十字軍」発言をしてしまったコトからも解るように、
大昔からの宗教対立が有ることを忘れてはいけない。

なぜ、あのビルが又も狙われたのか?
ツインタワー=米国ユダヤの象徴だからである。
日韓合邦に反対した国はひとつも無いが、イスラエル建国はイスラム諸国が猛反対
したのにもかかわらず米国によって強引に押し切られた。

しかも、イスラエル軍がパレスチナ人を殺しまくっても、米国は知らん顔。

「出来れば米国を叩き潰したい!」
「それをやったビン・ラディンはイスラムのヒーローだ!!」
…コウ考えるイスラム教徒は世界中に億単位で存在するのだ。

ソレに比べて、金正日=国民をナン百万人餓死させても屁とも思わない独裁者。
は、360度どこから見ても悪人。
国民を餓死させるコトの、何処にも大義名分はない!

せっかく日帝が朝鮮人・人口を2倍以上に増やしてやったのに、金正日は逆に
ドンドン減らしている。

だまって見殺しにしてる&未だに金正日に貢いでいるザイニチは………自主規制。


465 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 19:38 ID:quH0psBy
>秩父事件などがあるですよ。その他にも、幕末〜明治初期には、多くの人が血を
>流したです。さらに大正や昭和に入ると、信教の自由や労働者の権利などを巡って
>多くの人が既存政府権力と闘い、その命を落としています。

それが大きく何を動かし、何が生まれ、生まれたものがちゃんと機能しているか
を教えて下さい。明治時代の士族の氾濫がもたらしたものは何なのか?
大正デモクラシーで変革したものは何だったのか?多くの極刑者が出ていますが
それが庶民にもたらしたものは何でしょうか?
政治にはかかわっちゃいかん、政治思想家とか運動は、インテリのボンボンのや
ることだろう?とぼやく人も多いと思います。大正デモクラシーの後、急速に右
傾化、というよりも超国家主義化したことは言うまでもないでしょうし。
国獲り合戦が世界規模で行われたのであり、そのことは今も共通の人類の所作で
しょう。多くの民衆(国境を越えての)の心を打つ指導者は、一方では、それに
反動する多くの庶民の生活を疲弊させることになってます。
民族紛争、地球南北問題、人口爆発という難題に直面して、領土(食糧)の奪い
合いは熾烈を極めています。つまり弱肉強食の論理が横行しています。
最初に多くの耕地を得たモノは、決して、その収穫を分け合いはしないのが自然
といえば自然ですが、桁の違った算盤持ち出して、己の言い分張り合うのには辟
易しちゃうますね。また、趣旨と違ってしみません。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 19:49 ID:pRJ6gpfL

平和でしかも豊かなときには、政治はお上の業とか、政治家になるな、
などという風潮もあるでしょう。
またそれには、個人差があります。

しかしながら、あの大日本帝国憲法のもと、さまざまな制約がある中で
普通選挙や陪審制度を確立した事実に、一瞥も加えないのは間違いです。

太平洋戦争とて、上からの戦争ではなく、下からの沸き上がりによる
戦争であったことは、周知の事実ですから。

かの戦争を通じて、日本の民主主義がねぎ曲げられ、それまでの先人
の努力が後世に誤解されやすくなってしまったことは、無念の限りで
ありましょう。

467 :389@:02/02/27 21:31 ID:7urv1f9+
>>463
ちょっと話はそれますが…。結婚式の時、衣装室の人に「お心付け」を払わなかった
ために、ドレスにアイロンがけをしてもらえなかった、という意見を冠婚板で見ました。

そんなの、まさかと思うのですが、そういう意見もあるようですね。
しかし、私がそれは平和ボケというのか、お人好し過ぎる考えで、本当のところは
わかりませんが、でももし本当にそうなら、ちょっとショックではあります。
まだまだ、そういう考えは残っているのかと。「都心の有名ホテル」でも…と。


>>464
ここまで言っていただいて、それを翻すように言ってしまうのもなんですが、ビン・
ラディンと金親子を同一視しているのは、他でもないアメリカだと思います。

「テロ国家」と評し、武力を加えることの用意をしているというように思います。

確かにご指摘のように、日本にいながら彼らを見れば、「独裁」「悪政」というのは
みんな解っているのです。それでも、「人質(=「帰国」した親族)」がいる。信条
というのもそう安々と変えられるものでもない。その結果として、送金をピタと止める
わけにはいかない…という実態があるようですね。

アメリカのユダヤ人が、どれほどイスラエルに「送金」なり援助をしているのか知り
ませんが、「祖国」というのか「民族」というのか、その「望郷の念」は「ザイニチ」に
かなり近い感情なんじゃないかと思う節はあります。

468 :389@:02/02/27 21:41 ID:7urv1f9+
>>466
レスを読んで、「ナチス」が「合法的」に政権を取っていった過程を思いました。
第一次大戦後の莫大な負債を抱え、酷いインフレに悩む状況の中で、人々がヒトラーを
熱望し、希望を託し、熱狂的に支持した……という背景というのか。

「ボタンの掛け違い」というのでしょうか。

何事も、最初から「悪意」があったわけではないんでしょうけどね。
だからこそ、「個人」が、「一人一人」が、プロパガンダや意図的な「洗脳」に
惑わされず、自意識と自己判断をしっかりと持たないといけない…わけですが、
これまたそれをさせるのは「巧妙」というのか。。恐ろしい…ものがあります。


↓とても考えさせられる本です。比較的すぐ読めるので皆さまにお奨めです(訳者が
ちょっと意外なかんじもしますが)。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087493571/qid=1014813512/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8425339-8721011

469 :389@:02/02/27 21:56 ID:7urv1f9+
高校時代のことを少し書きます。都立の進学校…というのは以前も書きましたが。

私の学年には、私を含めて「本名」を名乗っている子が4人もいました。これは
多い方ではないかと思います。一人は男の子で、クラスも何も違って、私は卒業する
までその存在を知りませんでした(w。他の二人のことも、1年生の夏休みまで
知りませんでしたが、プールの補講(クロールできない人向け…)でそのうちの一人
と知り合いになり、その存在を知ることになりました。

で、その二人は同じクラスだったそうなのですが、一人が前述したように韓国学校
出身で、もう一人は普通に区立中学の出身でした。民族学校に通った経験もなくて、
その子は朝鮮語は知らない、というかんじでした。

その後者の方が、卒業後「帰化」したらしくて、名前もなんだか芸能人みたいな(w
名前で、なんか最初はすごく驚きました。もともとの名前は、まあ朝鮮風というか中国風
というか、そんなんでしたが、新しい名前は「○子」ってなっていました。

程なくして、結婚したという知らせをもらったのですが、見たら「日本」の方でした。
へー。とか思っていたのですが、もう一人の友人と会ったときにその話題になった時、
「あの名前は『帰化』した人でしょ、そう思わなかった?」と言われてはたまたビクーリ
しました。「そうだったのかぁーー!!」と。

いい加減、389@さんがチョト世間ズレしているようだと思わざるを得ないエピソードでは
ありますね。なんか「ザイニチ」社会のディープな面というか、そういうものを見たような
思いでした。

470 :389@:02/02/27 22:07 ID:7urv1f9+
後輩にも、一人「本名」で通学している子がいました。その子のお父さんは、実際
本当に「高名」な学者さん(私大の教授をされている)で、その後彼女は日本の国立大学
・大学院と進学し、韓国にも留学したという話です。

彼女の母親は、前述した「科学者協会」の事務職をやっていたことがあったそうで、
その際私の父のことを知っていたというのが、後になってわかりました。
ザイニチ社会の狭さを物語るエピソードですね。

471 :インドメタシン:02/02/27 22:15 ID:tLUd8YFr
こんばんは


472 :なも:02/02/27 22:22 ID:jRI4D6Op
こんばんわ〜(^^)ノ>389@さん&インドメタシンさん

今ならまだまだ起きてま〜す(笑)

473 :389@:02/02/27 22:24 ID:7urv1f9+
こんばんはー。(ほんとチャットみたいだね…w)

ちょっとこれから出歩いてくるので、また後から参加します。
意見とか感想、質問とかあれば嬉しいです。

474 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 22:33 ID:fZhJBtf8
在日の人って、あまりにも気にし過ぎじゃないの?


475 :百済 ◆OXLav4ic :02/02/27 22:34 ID:fZhJBtf8
孫さんも張さんも、国際企業の代表って在日じゃないの?


476 :インドメタシン:02/02/27 22:45 ID:tLUd8YFr
>>469
>程なくして、結婚したという知らせをもらったのですが、見たら「日本」の方でした。
>へー。とか思っていたのですが、もう一人の友人と会ったときにその話題になった時、
>「あの名前は『帰化』した人でしょ、そう思わなかった?」と言われてはたまたビクーリ
>しました。「そうだったのかぁーー!!」と。

あの名前ってどの名前?

友人がイパーイ出てきてどれがどれだか
ワカリニクイ

477 :インドメタシン:02/02/27 22:57 ID:tLUd8YFr
なもさんはわかった?

478 :じんれも:02/02/27 23:00 ID:b720k2cL
 皆様こんばんわ
 昨日は、参加できなくて残念でした。
 しかし、本を読み勉強しました。

479 :なも:02/02/27 23:04 ID:jRI4D6Op
>>477
実は。。。なんとなくしかわかってない(笑)
でも、ひとつのエピソードとしてとらえてるから「ま、いいか」ってカンジ(笑)


480 :じんれも:02/02/27 23:05 ID:b720k2cL
>463 百済さん

 チップ制度の考え方は良いと思います。
 サービスを受けた方が、それに見合うお金を
払うからです。チップが欲しい人は評価を得る
為に努力します。
 しかし、制度自体が形骸化しており、おかしな
風潮であることは、日本だけでなく外国でも同様
です。

481 :インドメタシン:02/02/27 23:09 ID:tLUd8YFr
>>478こんばんは。勉強熱心ですね

>>479
「ま、いいか」ですか(笑)

482 :389@お出かけ前:02/02/27 23:12 ID:7urv1f9+
>>476
>あの名前ってどの名前?

えっと、「帰化した友人(=区立中学出身)」の旦那さんの名前、ということです。


ま、適当に流してくれるも良し、細かく突っ込むも良し、、ということで(藁。

483 :インドメタシン:02/02/27 23:14 ID:tLUd8YFr
まだ行ってなかったの
いってらっさい

484 :なも:02/02/27 23:16 ID:jRI4D6Op
>>482
お出かけ今からなんですか?
夜も遅いんでお気をつけて下さいね〜(^0^)ノ

389@さんが戻られた時には・・・寝ちゃってそうな私(^^;)

485 :じんれも:02/02/27 23:17 ID:b720k2cL
>464 燈り系さん

 あなたの意見に90%程同意できます。
 しかし、アメリカは宗教対立とは思っていない
と思います。また、北朝鮮も含め、あくの枢軸国を
指定したことは、アメリカの過剰な防衛反応です。
ただ、自国民を守ることを第1優先にしたことは
正しいことだと思います。


486 :インドメタシン(細):02/02/27 23:22 ID:tLUd8YFr
>>482
その旦那さんのことを389@さんは
元からの日本人かと思ったら
帰化した人だった
つまり帰化した人同士の結婚だったと

487 :じんれも:02/02/27 23:30 ID:b720k2cL
>481 インドメタシンさんこんばんわ

 はい、在日の問題は他の差別問題に比べて、
極めて複雑な背景があり、また時間がたつ程
種々の問題が絡み合い、混乱を招いています。
 在日というマイノリティーが、日本の対外的な
政策に大きな影響を与えていることは、非常に
驚くべきことであり、深い興味を覚えました。
しっかり勉強します。
 しかしながら、おれは日本語を先に完璧に
する必要もあります。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 23:30 ID:xGigkijR

チップ制度? めんどくさいよ。やめよーよっ!

細かすぎるお金は払うなとか、マナーもいろいろあるんでしょ?

チップを要求する、という形で、恐喝まがいの事も行われてるみたいだしさ

おどし、たかり、の良い隠れ蓑になってるんでねぇの?

489 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/27 23:34 ID:I8Hzzgz+
>>372 389@さん
>最近は「日本帝国主義」を再評価するような動きですよね。そうした
>中で、堂々と北朝鮮を批判できるのでしょうか?
>>416
>というわけで、「その時代に行ったこと」を再評価する、というような意味です。
>>421
>いやぁ〜、そのへんでやはり私は「右傾化」と感じてしまっていたのですが…。

>>445 インドメタシンさん
>つまり本当に右翼的考えをもっている
>者は少ないのですかね

【「帝国主義」「日本帝国主義」「右傾化」についての私の感想】

 日本帝国主義を再評価するような動きってあるんですか?
確かに、以前に比べ「その時代に(日本が)行ったこと」を再評価するような動きはあると思います。

 では「日本帝国主義」とは何か?
 その前に「帝国主義」とは何か?
「帝国主義」とは一般に政治・経済の一形態をいいます。
歴史上の膨張主義一般を指すこともありますが、とくに、十九世紀末以来、列強の間で顕著になった独占資本主義段階の植民政策を指します。
 資本主義の発展は資本の集中と独占を招き、金融資本が産業資本に対し優位となり、限りない利潤の追求は、商品輸出よりも資本輸出をさかんにし、市場・労働力・資源をもつ地域を、一国の植民地・従属国にすることによって国内市場の頭打ちを打開する政策をいいます。
 レーニンはその著『帝国主義論(資本主義の最高段階としての帝国主義)』の中で 「帝国主義とは、独占体と金融資本の支配が成立していて、
資本輸出が著しく重要性を増し、国際的なトラストによる世界の分割が始まり、最強の資本主義諸国による世界の全領土の分割が完了したという発達段階に達した資本主義のことである。」
と言っています。(その後に「必然的に共産主義形態への移行があるそうですが・・・)

490 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/27 23:35 ID:I8Hzzgz+
 産業革命後、この「帝国主義」へと乗り出したのが英国、フランス等の欧州先進国であり、後れて「帝国主義」植民地政策を狙ったのが、米国、ドイツ、ロシアであります。ある意味第一次世界大戦は「帝国主義」のぶつかり合いでもあったわけです。
 ある国が国内事情(国内の資本寡占化による市場の停滞)を理由に殖民地を求めて被植民地候補国に「手前どもの植民地になって下さい。
資本輸出をさせてください」と外交を行なっても簡単には了承して貰えないのは当然ですね。そこに「砲艦外交」というものの存在意義がある訳ですね。
 戦争とは外交の一形態であると同時に、外交とは戦争の一形態で両者は表裏一体の関係でありますから「軍事力を背景に経済活動を行い、経済活動として植民地がある」のは当然でしょう。
ですから「帝国主義」は覇権主義ですが専制とか君主制とは関係ありません。民主主義国家による「帝国主義」が在り得、実際にありました。

 さて、「日本帝国主義」とはなにか?
 実は日本には先の意味での「帝国主義」は存在しなかったと思います。
日本は独占資本主義段階でもなかったし、金融資本が産業資本に対し優位でもありません。そもそも、資本の蓄積も十分でない日本にとって輸出すべき余剰資本はありません。国内市場も頭打ちではありません。労働力も国内に十分ありました。
では、何を東アジアに求めたのか?
 資本以外に日本になかった物は資源です。
 現在の日本にも資源がありません。ありませんが植民地施策をとる必要がありません。では当時はなぜ植民地施策をとる必要があったのか?
 戦後は資源を輸入し製品を輸出することによって資本を蓄積し発展してきました。ところが当時は資源の輸入ができませんでした。
 ABCD包囲網といわれる経済封鎖によって正常な商取引(売り手は高く売りたい、買い手は安く買いたいという利害のぶつかり合いとしての市場価格での取引)が阻害され、結果として資源の枯渇、ひいては失業者の増大の恐れがありました。
 そこで自前の資源を入手すべく当時の東アジアの植民地支配者から「アジアの解放」を名目に資源の獲得を目指したわけです。
そこには、「資本の輸出とか市場の開拓、労働力の確保」としての「帝国主義」はまったくありません。

491 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/27 23:35 ID:I8Hzzgz+
じゃあ「大日本帝国」は何だったか?
 当時、政府をはじめ日本を「大日本帝国」と呼称し、憲法名も「大日本帝国憲法」でした。これをもって、「日本は帝国主義を標榜した」という誤解を与えているのかも知れません。
 しかし、この場合は純粋な「帝(みかど)の国」という意味で「帝国主義」とは何の関係もありません。日本があこがれた世界に冠たる「大英帝国」のまねっこをした後進国の憧れの表れですね。
 「帝国主義(Imperialism)」が「帝(Imperial)」と何の関係もない資本主義の一発展形式ですが、おそらく「大英帝国」が最初にその形態に移行したために、そうした名前がついたのではないでしょうか。
 戦後、「帝国主義」が悪の思想のように解釈され、日本が「大日本帝国」だったため「日本は帝国主義だった」という誤解ができたのかも。

 さて「右傾化」について。
「右傾化」とは「化」ですから以前との相対関係を指しますね。
即ち、極左状況から少し「右傾化」しても極右状況から少し「左傾化」よりも大分左状況ですね。
 戦後「右傾化」したかと言えばどんどんしたでしょう。なにしろスタートが極左とまではいかなくともかなえいの左でしたから。
55年体勢とか言われていますが、当時国会議員の半数近くは「社会主義社会を目指す政党」に属していました。おそらく当時の西側陣営では突出した国だったでしょう。非武装中立を唱える政党もありました。自衛隊を憲法違反だという政党もありました。
そこからスタートして徐々に「右傾化」して来たのが、今日の日本です。
 問題は「右傾化」がもう行き過ぎたのか、まだ足りないのかだと思います。決して「右傾化」そのものが悪とは思いません。なにしろ、スタートがかなりの「左傾」でしたから。

492 :じんれも:02/02/27 23:37 ID:b720k2cL
>488
 チップはサービスへの評価です。
 良いサービスには、良いチpを、
 悪いサービスには、Gunを出せば
良いのです。

493 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/27 23:48 ID:I8Hzzgz+
訂正:「帝(Imperial)」→「帝国(Imperial)」
    極左とまではいかなくともかなえいの左でしたから。→ かなりの


494 :anon:02/02/27 23:59 ID:DgJJenmG
>>
489-491
少しカキコ時間ください。
少しちがうと思います。


495 :煽り系:02/02/28 00:12 ID:IuQI6BS7
>467
さすがは論争好きの半頭人、微妙に論点をずらしてきますな。(w
まあいいや、オイラの目的は論破するコトではない…。
しかし、認識の相違を確認できたのは収穫だった。

よーするに
かなりクダケたザイニチの389@タンにして、
夷大なる死導者 金正日を、悪人度数100%とは言いきれないワケだ。

べつにイイんぢゃない?


496 :インドメタシン:02/02/28 00:32 ID:ahdB/nUC
「帝国主義」と言う言葉は、たしかに
誤解しやすいですね。何かうまい言い方あるといいですけど

>>491の後半のあたり私の考えと近いです
ですから389@さんが「右傾化」を心配しすぎじゃないかなー
と、ちょっとおもってしまいました

497 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 00:46 ID:aMxT50WY
>>496 インドメタシンさん、今晩は。
インドメタシンさんは戦後の「右傾化」と今日の状況を考えて、「まだまだ『右傾化』が足りない」とお考えですか?
もう十分、あるいは少し行き過ぎた、とお考えですか?
もし、足りないとお考えならばどこら辺が足りないのでしょう?

498 :じんれも:02/02/28 00:52 ID:sQ0n9jyi
>495
 金正日さんが100%悪人である事に、全ての人が
同意することはないと思います。
 おれもまた、100%悪人の人は存在しないと思います。
 しかしながら、80%くらい悪人なら、世間の評価
は悪人となるでしょう。良いことを2・3したくらいでは、
残りの7・8の悪事の償いにはなりません。
「歴史が証明する」とは良く言われることばですが、現在を
評価しなければ、今生きている人は死んでしまいます。
 金さんに関しては、本当に北朝鮮の国民の皆さんが、幸せ
なら、外国から批判してはいけないことかもしれません。
おれはおせっかいでしたでしょう。でも、北朝鮮の皆さんが
幸せに見えないのです。 

499 :インドメタシン:02/02/28 00:56 ID:ahdB/nUC
>>497公三さん
右傾化が足りないと言えるかどうか分からないですけど
軍隊をもって、軍備を増強して日本の領土を守るようにしても
いいんじゃないかと思います

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 01:04 ID:RDZQgCoS

天皇のことを英語では「エンペラー」って言うんだよね。

じゃあ日本は「日本帝国」にしたって良いんでない? 日本は

立憲君主制(象徴君主制とも言うが)なんだしさ、その方がカッコい〜よ。

これからは国名も個性的にしないとね。没個性的な「日本国」は良くないよ。

ああでも、そうすると、またワケのわからん左翼と中韓が、反発してくるん

だっけ?でもさ、どーでもいーじゃん、んなやつら。日本人は気を遣い過ぎ。

501 :じんれも:02/02/28 01:09 ID:sQ0n9jyi
>497 公三さんこんばんわ
 公三さんのかきこみは、難しいですが、大変役立ちます。
 いつも感謝しています。

 軍国主義に対するおれの意見も聞いていただきたいのですが、
  1.右翼になっても軍事力増強(韓国・NATO主要国等)
  2.左翼になっても軍事力増強(北朝鮮・旧WTO諸国)
 そして、中立するためにも、軍事力増強とならざるを得ない
と思います。
 現在の(過去も)国際情勢では、軍事力が外交カードの切り札
となっている以上、他国と同様の軍備を保持することは、右翼化や
左翼化とは無関係に必要であると思います。
 そして、日本国内において、右傾化が「軍事力の誇示」を意味する
ならば、日本はまだまだ右傾化が足りないと思います。

502 :インドメタシン:02/02/28 01:25 ID:ahdB/nUC
普通の主張をしても、戦争肯定とか、軍国復活とか
言われるような雰囲気があるような気がします

503 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 01:29 ID:aMxT50WY
>>500さん
 グッドアイディア。
 確かに世界の多くの国(ほとんどでしょう)は国名に国の状況、理念を含めていますね。
米国は「The United States of America(アメリカ合衆国)」
ドイツは「Federal Republic of Germany(ドイツ連邦共和国)」
フランスは「French Republic (フランス共和国)」
イランは「Islamic Republic of Iran(イラン・イスラム共和国)」
英国は「The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland(グレートブリテン及び北アイルランド連合王国)」
北朝鮮、中華人民共和国、大韓民国もそうです。

日本だけJapanじゃ寂しいかも。

504 :じんれも:02/02/28 01:32 ID:sQ0n9jyi
 皆様すみません。時間が来ましたので、本日は
終了いたします。
 本日は、一人勝手にたくさんかきこみましたので、
お気を悪くされた人がいましたら、どうか許してください。
 皆様ありがとうございました。

505 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 01:44 ID:aMxT50WY
>>501 じんれもさん今晩は。
>そして、日本国内において、右傾化が「軍事力の誇示」を意味する
>ならば、日本はまだまだ右傾化が足りないと思います。

ただね、金額ベースで言えば日本は世界第二位の軍事大国なんですね。
ロシアも中国も英国もフランスも軍事予算では日本に及びません。(注

むしろ、問題は有事の際の法整備ではないでしょうか?
最近まで(今でもだと思いますが)、領海侵犯した敵国の軍機(爆撃機、戦闘機、戦艦等)を攻撃することが日本の軍隊にはできないのですよ。
相手が攻撃してきた時のみ、正当防衛として反撃できるわけですね。
また有事の際の民間施設の接取すら明確になっていません。
私はこちらの法整備をキッチリ明確にすべきだと思います。(朝鮮、中国は大反対して大騒ぎするでしょうが)

注)日本は専守防衛を憲法によって縛られているため、諸外国のように攻撃のためのミサイル、航空母艦、爆撃機を所有していません。戦闘機はその航続距離を落とすために燃料タンクの容量を小さくしています。
  武器三原則のため、日本製の武器は輸出できないため1台当りの国産兵器はものすごく割高になっています。

506 :389@ただいまー:02/02/28 01:47 ID:qEyE892r
>>486
いえーす。ざっつ、ライト。

ま、でも友人(=韓国学校出身)の「読み」が間違っているかもしれません。
それはわかんないです。でも、それっぽいような気もしないでもない…ていうか。
念のため母にも聞いたら、「そうじゃないか?」とのことでしたが。


これから公三さんのレスをじっくり読んでみます。

507 : :02/02/28 01:53 ID:vlfKMm6X
なんで在日とか韓国人の人って日本の女性をレイプするんですか??
そういう事したら差別なんてされても文句言えないと思うんですけど。

508 :389@おっと、その前に:02/02/28 01:57 ID:qEyE892r
>>495
>さすがは論争好きの半頭人、微妙に論点をずらしてきますな。(w

ごめんなさい(w。
「ビン・ラディン」=悪人 「金正日」=悪人 アメリカに逆らう=悪人
  ↑
こういう図式を指摘したかったわけなのですが…。アメリカ(人)の価値観に、
どうも振り回されすぎなのではないか? という意味で。

>よーするに
>かなりクダケたザイニチの389@タンにして、
>夷大なる死導者 金正日を、悪人度数100%とは言いきれないワケだ。

そうですね。「わかっちゃいるけど」…なのでしょう。
また、アメリカなどにゴチャゴチャ言われたくはない、というのもあるでしょうね。
「悪い」のはわかっているだけに、他人にとやかく言われたくはない、というのか。
(それは上の方でも、多少書きましたが。)

だから故に、余計に態度は頑なになるし、逆に「金正日体制」を維持する形にも
なっていると思います。

509 : :02/02/28 02:00 ID:vlfKMm6X
なんで在日とか韓国人の人って日本の女性をレイプするんですか??
そういう事したら差別なんてされても文句言えないと思うんですけど。

510 :インドメタシン:02/02/28 02:02 ID:ahdB/nUC
>>505
>むしろ、問題は有事の際の法整備ではないでしょうか?
>最近まで(今でもだと思いますが)、領海侵犯した敵国の軍機(爆撃機、戦闘機、戦艦等)を攻撃することが日本の軍隊にはできないのですよ。
>相手が攻撃してきた時のみ、正当防衛として反撃できるわけですね。
>また有事の際の民間施設の接取すら明確になっていません。
>私はこちらの法整備をキッチリ明確にすべきだと思います。(朝鮮、中国は大反対して大騒ぎするでしょうが)

大賛成です私もそう思います
軍備増強は他の主要国並にしてもいいのでは
とおもいます。必要なら、航空母艦、爆撃機、航続距離の長い戦闘機
を持っても良いと思います

>>506
おかえり


511 :389@おっと、その前に:02/02/28 02:05 ID:qEyE892r
>>507
>>509

確かにおっしゃる通りです。そういう事したら、差別なんてされても文句言えません。
でも、してない人も、差別はされます。そういう事してる人と同じように扱われます。
それは、とても不快です。

でも、何とかやめさせない限り、そういう人と同じように扱われるのでしょう。
だからこそ、私はここで頑張っています。日本女性をレイプしようと思うような人
にはやめてもらいたいし、そういう人と同じように差別している人には、そういう
差別はやめてもらいたいということで。

512 :389@おっと、その前に:02/02/28 02:07 ID:qEyE892r
まぁでも、微力ではあるのですが…(そういうのは何度か書いたと思うけど。)
多少なりとも皆さんにも励まされながらやっています。

513 : :02/02/28 02:12 ID:fwROpGS1
>日本女性をレイプしようと思うような人 にはやめてもらいたいし、

そういう人が朝鮮人の人々の中でくずとして差別されるようにならな
ければなかなか朝鮮人は日本人に認められないでしょうね。
そういう事もせずに「やってない人もいる」なんて自己弁護を図るのは
朝鮮人独特の民族的欠陥と言われてもおかしくないと思いますよ。

514 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 02:21 ID:aMxT50WY
雑談を一つ。
昔、北朝鮮を目指して私が、がんばっていた頃の話。>>327参照

妻に言いました。
私「一緒に北朝鮮に行こう」
妻「なーにが悲しくて北朝鮮へ行かなきゃならないの?
   エジプトなら行く。ピラミッドを見に行く」
私「妻よ。何を仰る。
  ピラミッドは4千年あった。
  今後1千年後でもあるだろう。北朝鮮は早く行かねばなくなる」
妻「すぐになくなる物を見なくてもよろし」

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:23 ID:Oy6nBap9
>>507>>509
>なんで在日とか韓国人の人って日本の女性をレイプするんですか??

具体的にどの事件のことよ?
あと、韓国人によるレイプ率が日本人よりも高いというソースでもあるの?

>>513
もし君がアメリカ人に「何故日本人には少女買春をする人が多いの?」って
言われたらなんて答えるのかな?

516 : :02/02/28 02:25 ID:vlfKMm6X
>515
多くないよって答えるね。
あと韓国人は買春どころかレイプがお盛んらしいよって答える

517 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 02:26 ID:aMxT50WY
>>513   さん
 日本女性をレイプしたら、朝鮮人の人々の中でもくずとして差別されるんじゃないかなぁ。
朝鮮人の代わりに日本人、アメリカ人、イギリス人、ロシア人、イラク人を入れても同じじゃないの?

518 : :02/02/28 02:27 ID:vlfKMm6X
>517
朝鮮人の友達にこの問題について聞くとそういう人達のことまで
弁護するんだよね。まったくあきれてものも言えんわ。

519 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 02:31 ID:aMxT50WY
>>518   さん
>朝鮮人の友達にこの問題について聞くとそういう人達のことまで弁護するんだよね。

えっ?
相手が日本女性なら(何国人でも)レイプしてもいいって、朝鮮人の友達は言ってるの?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:32 ID:Oy6nBap9
>>516
>多くないよって答えるね。

他国と比べて多いかどうかは別として、東南アジアとかに行って少女買春やってるオヤジ、
結構いるんすけど。

あと、日本において韓国人によるレイプ率が日本人よりも高いというソースは?

521 :389@レスの途中ですが…:02/02/28 02:38 ID:qEyE892r
>>513
>そういう人が朝鮮人の人々の中でくずとして差別されるようにならな
>ければなかなか朝鮮人は日本人に認められないでしょうね。

少なくとも、私の周囲ではそんな輩はクズ扱いですよ。当然!!


>>518
そのお友達の心理はどういったものなのでしょうか…?
私にはわからないけど、それはおかしい。


522 : :02/02/28 02:38 ID:Z1G3sIEG
>520
だから自分で調べろって。
>519
「彼等だって好きでそんなことしてるんじゃない。日本に対する
不満がたまりにたまってそういう行為に及んでしまったんだ」
だそうです。あほくさ。

523 :389@レスの途中ですが…:02/02/28 02:40 ID:qEyE892r
>>522
私がその場にいたら、そいつのこと「グー」で殴ります。

524 : :02/02/28 02:41 ID:Z1G3sIEG
はっきり言って、俺は別に朝鮮人が嫌いなのではない。全く。
ただ日本国内にわざわざきて悪事を働く奴らが大嫌いなんだ。
またそれに対して妙な同胞意識を抱いて弁護する奴らが大嫌いだ。
日本人だろうと朝鮮人だろうと、悪い事した奴は悪い奴だ。
そのことを認識せずに、悪い事した同胞がいる事を民族や国家の恥と
も思わずに弁護するなどとんでもない。
そういう奴らが存在する事で逆に差別が広がっていくんだ。

525 :389@レスの途中ですが…:02/02/28 02:42 ID:qEyE892r
>>514
w。でも、新しいモニュメント?これでもか、これでもかと
造ってますよねぇ。その後も…。

526 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 02:45 ID:aMxT50WY
>>522   さん
>「彼等だって好きでそんなことしてるんじゃない。日本に対する
>不満がたまりにたまってそういう行為に及んでしまったんだ」
>だそうです。あほくさ。

それって朝鮮人全体の問題ではなく、その友人の問題かもしれませんね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:48 ID:Oy6nBap9
>>522
ふーん、やっぱソースないんだ。。。。 待ってて損した。

あと、レイプを正当化する奴らのことなんてほっとけばいいだけじゃないの?
何もその君の友人が韓国人の典型ってわけでもあるまいし。
日本にだって、「レイプはされる側の女性にも問題がある」なんてトンデモな
意見を平然と口にするオヤジ達もいるんだから。

528 :インドメタシン:02/02/28 02:49 ID:ahdB/nUC
そういえばanonさんどうなったんだろう

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 02:52 ID:Oy6nBap9
>>526
>それって朝鮮人全体の問題ではなく、その友人の問題かもしれませんね。

同意。
>>527にも書いたけど、どこの国にもトンデモな人はいる。
一部の悪行を見て韓国全体に失望するのは如何なものかと。

530 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 02:55 ID:aMxT50WY
おっ!
インドメタシンさん寝てないんだ。
昨日はがんばっていたみたいなのに、今日はおとなしいですね。
ここはフリートーク(みたい)ですから、好きな話題を話しましょう。

anonさんのレスを私も楽しみにしています。

531 : :02/02/28 02:57 ID:fwROpGS1
>527
何度も申し上げますよ。自分で探せ。待つ暇があるならね。
ここに書いてソース元に迷惑かけるのが嫌なんだよ。
>一部の悪行を見て韓国全体に失望するのは如何なものかと
お前ら従軍慰安婦についてとやかく言うなら韓国人レイプ馬鹿についても
とやかく言えよ。

532 :389@書いたで。:02/02/28 03:03 ID:EUwmctTn
>>490
>実は日本には先の意味での「帝国主義」は存在しなかったと思います。

公三さんにより、この一文についてのご説明があったわけですが、これについて反論
したいと思います。


>そこで自前の資源を入手すべく当時の東アジアの植民地支配者から「アジアの解放」を名目に資源の
>獲得を目指したわけです
>「資本の輸出とか市場の開拓、労働力の確保」としての「帝国主義」はまったくありません。

「資源の確保」も、もともと(西欧の)植民地支配の目的としては充分あったことだとも
思います。また、特に「労働力の確保」については、炭坑労働に中国人や朝鮮人が組織的に
大量に導入された(「強制連行」まではいかずとも、かなり暴力的な行為を伴った労働と、
その管理体制は指摘できると思います)という事実からも、「植民地」での安い労働力の
確保は日本でもあったと言えます(前スレで指摘した、アメリカ人による著書でもそれは
指摘されていました)。

また、日本の植民地化により、朝鮮に「資本主義制度」が導入され、農村にその皺寄せが
及び、大きな変化をもたらしたことも指摘できます。鉄道が敷かれ、「近代的」建築が
施され……これは日本の「資本の輸出」ではなかろうかと思います。
「朝鮮銀行」なるものも当地に作られました(その後の日債銀→あおぞら銀行)。


また>>489での一文、欧米列強の「帝国主義」に関する説明に於いて、

>独占体と金融資本の支配が成立していて

という部分については、日本が朝鮮を併合した時点では、日本ではすでに資本家が存在し、
そこそこ成熟した「独占体(=財閥)」や「金融資本(=銀行)」はあったと思います。
従って、日本が欧米と、かなり似通った形での「帝国主義」の展開を行っていたことは
否定できないと思います。


533 :389@書いたで。:02/02/28 03:04 ID:EUwmctTn
>>491
>当時、政府をはじめ日本を「大日本帝国」と呼称し、憲法名も「大日本帝国憲法」でした。これをも
>って、「日本は帝国主義を標榜した」という誤解を与えているのかも知れません。

この時代、日本が目指したのは西欧の「帝国」の姿であり、その為には「植民地」は
絶対はずせないアイテムだったと推察されます。

>日本があこがれた世界に冠たる「大英帝国」のまねっこをした後進国の憧れの表れですね

確かに、それはあったと思いますが、かなり近いところまで逝ってたというか、それを
模して結構無茶もしたのではないかと思います。

>純粋な「帝(みかど)の国」という意味で「帝国主義」とは何の関係もありません

従って、この結論は、少々乱暴ではないかと思いました。



>>490
>そこに「砲艦外交」というものの存在意義がある訳ですね。

西欧の帝国主義に於ける外交としてこのようなご指摘ですが、これは日本にもあった
と思います。韓国人も必ず指摘するところのものです。

日本による「砲艦外交」の顕著な例↓
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/kaisetsu/other/ganghwa-do_jiken.html

534 :389@書いたで。:02/02/28 03:05 ID:EUwmctTn
ついでに…<389@の「帝国主義」のイメージ>
→「宗主国(=帝国)が雑多なマイナー国(=植民地)に君臨し、威張る」

これには、イギリス、フランス、ドイツ、日本(明治期)…などがあてはまると思います。
(「スペイン」も入るかと思いましたが、産業革命を経ていない、「資本主義」なるものが
まだ成立していない、もっと言うと「蒸気機関」の発明もまだ。ただ、その後の「帝国主義」
の「走り」ではあるかと言えるかと思います)

535 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 03:05 ID:aMxT50WY
「389@レスの途中ですが…」が、「389@レスします」に変わるのを待っています。
 実は今日、6:00の新幹線で神戸へ行くので、早く寝ようと思っていたのですが、もう寝ていられません。
一人になっても朝、5時まで書くぞ!

536 :389@書いたで。:02/02/28 03:06 ID:EUwmctTn
>>491
>決して「右傾化」そのものが悪とは思いません。なにしろ、スタートがかなりの「左傾」でしたから。

それは、そう思います。日本は「敗戦」によって、自身の存在価値などを戦勝国である
米国人などによって奪われ、自前で軍隊を持つことも許されず、非常に苦しい状況から
這い上がる必要があったわけですよね。その過程に於いて、「自ら」を取り戻す過程で
「戦前」の勇姿を思い(言わば、帝国主義時代を振り返りながら)、それと内外の批判と
戦いながら…という道のりだったと思います。

しかし、やはり昨今の「右傾化」は、「帝国主義」の全面的な肯定にも走りがちな傾向を
覚えます。それは著しい「右傾化」だと私は考えます。
良い部分は良い部分で評価する。悪かった部分もやはりあったわけだからそれは省みる。

確かにこれまでは「全否定」だったとは思います。その歪みかとは思いますが、「全肯定」
するのは、いささか如何なものか、と思います。

537 :389@頑張ったでしょ。:02/02/28 03:08 ID:EUwmctTn
>>535
すいません、お待たせしました。

>>531
>お前ら従軍慰安婦についてとやかく言うなら韓国人レイプ馬鹿についても
>とやかく言えよ。

ほんとだ。


538 :インドメタシン(鼠):02/02/28 03:17 ID:ahdB/nUC
>>536
「全肯定」している人が、そんなに多いとはどうしても思えないんだけど


539 :インドメタシン(鼠):02/02/28 03:19 ID:ahdB/nUC
それとも389@さんのまわりにはそんなに
極端な人が多いの?

540 :389@:02/02/28 03:28 ID:EUwmctTn
>>538-539
えっとね、コバ信者さんとか、「新しい教科書」の人たちの傾向というのか。
厳密に言うと、完全に「全」ではないのかもしれませんよ、それは。

しかし「全肯定」に及ぶ勢い…というのか、そういうニュアンスです。

もちろん、今日本がそうだ、とは思いません。しかし、「勢い」というのは
怖いと思っています。「警戒」が必要じゃないかと思うのです。

また、「全肯定」に及ぶ「素地」というのは十分あると思います(私の周囲でも)。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 03:38 ID:Oy6nBap9
>>540
2ちゃんを見ていると確かに「右傾化」を強く感じてしまうね。
「こいつら、このまま大人になったら怖いな‥‥」っていうような奴が結構いる。
まあ、2ちゃん人口なんて微々たるものだし、日本人の典型というわけでも
ないだろうからそんなに心配する必要もないのかも知れないけど。

542 :インドメタシン(鼠):02/02/28 03:45 ID:ahdB/nUC
>>541
私もそんなかんじ

543 :389@:02/02/28 03:49 ID:EUwmctTn
>>541
そうですね。。
まあ、杞憂なら良いのですが…。やはり最初のショック(@血尿)から、
「これは大変だ!!」という認識になりまして。

まあ、酷い朝鮮人も多いから、いつかはこういう話はきちんとして
おかないと「次」に進めないということかも、とか思います。

544 :インドメタシン:02/02/28 03:49 ID:ahdB/nUC
あれ?もう寝た?

545 :389@:02/02/28 03:52 ID:EUwmctTn
>>544
起きてま〜す(ピースピース

でももう寝ようかなぁ。明日指圧に誘われてるんだ(藁。←by.母

546 :インドメタシン:02/02/28 03:54 ID:ahdB/nUC
2ちゃんで韓国叩きをやっているやつらが
必ずしも右傾化しているとは限らないんじゃないかな

547 :389@:02/02/28 03:56 ID:EUwmctTn
>>546
それは「予備軍」じゃなかろうか。かなり強力な。

もちろん、彼等にそれをさせる背景(反日感情)も、もちろんどうかと
思うけどね。

548 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 03:57 ID:aMxT50WY
きゃーーーん。
せっかく書いたレスが「長すぎる」のメッセージとともに消えた!
一生に一度の完璧なレスっだたのに!!(←消えればなんとでも言うさ)

もう、今日は書けないけど駄スレで付き合う。
明後日、書きます。すいません。

しかも、この文章が他に付いた。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1010929535/

>>545
寝るんじゃねーよ。もとい、寝ないで。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 03:58 ID:IIUKgz3/
>>540-541
狂信的民族主義の在日の人にもあてはまると思う。

550 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:05 ID:aMxT50WY
いたいなぁ。さっきの文章を喪失したの。ぶつぶつ。

551 :インドメタシン:02/02/28 04:05 ID:ahdB/nUC
>>547
がんこですね
それとも私がのほほ〜んとし過ぎ?

552 :389@:02/02/28 04:05 ID:EUwmctTn
>>548
ぶーぶー。
それなりに構えてたのに(w。

あー、どうしよう…。>指圧(藁


>>549
そうだね。
はぁぁぁ〜〜〜。うざいんだよなぁ〜〜。
まあ「狂信的」っていうのはそう多くはないけども…。
それなりに民族にこだわっちゃっている人は、ものすごく多い。

553 :389@:02/02/28 04:08 ID:EUwmctTn
>>551
そうだなぁ、「警戒心」の違いはあるのでは?
例えば「半島に帰れ」と言われたら、さすがに「うっっ」とひるむ。
私は。だって、「外国人」でしょ。「新参者」でしょ。

そうすると、やはり必然的に「このままじゃ危ない」と思うわけじゃん。

554 :インドメタシン:02/02/28 04:11 ID:ahdB/nUC
>>553
守ってくれる人もいっぱいいそうなきがするよ

555 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:12 ID:aMxT50WY
>>552 389@
すいません。
ところで、
>指圧
ってなんですか?

556 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:16 ID:aMxT50WY
それにしても、1週間で550レスですか?
すごいですね。
しかも荒らしがほとんどありませんでしたね。
恐らく、人権板始まって以来かもしれません。

557 :389@:02/02/28 04:20 ID:EUwmctTn
>>554
まあ、そうだ。もちろん。。

ただ、そういう流れになった時、逆にその人たちは「チョソを庇う悪いやつ」
なんて言われかねないよね。そうしたら、大好きな友人に迷惑をかけてしまう
ことになってしまうんだよ。そういう心配もある。
(実際2chでも、ちょっと在日をかばうとすぐ「チョソ発見!!」て言われるでしょ)

いまできることは、「そういう状況にならないようにすること」だと思うんです。
2ch上だけの話ならいいけど、実際の世の中でも「ゴーマニズム」が結構売れたり、
「新しい教科書」が多くの学校で採用されようとしてたりします。


>>555
いやぁ〜、肩こりが酷くて(w。最近は保健が適応される医院もあるんだそうで。
結構、人に自慢できるくらいの肩こりなんです。
で、母もそんなんで、一緒に逝かない?って前から誘われてて(藁。ちょー個人ネタ(w。

558 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:23 ID:aMxT50WY
 そうそう、インドメタシンさんはお幾つなんですか?
オフスレで「20歳以上だとどうして分かったのですか」みたいなことを言われていましたが。
33歳前後(細かいけど)かと思っていました。

559 :インドメタシン:02/02/28 04:23 ID:ahdB/nUC
そんなすごいスレですか!!
始まって以来とは

560 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:25 ID:aMxT50WY
あと、インドメタシンさんはいつからここ(人権板)にいらしたのですか?


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 04:28 ID:RXvtTxkF
私の知り合いの在日も指圧っていうかカイロプラティクと針灸医
をやってるんですが、やっぱり体力をいかしてその仕事をえらぶ
人が多いのでしょうか?
ちなみにその人は領収書を絶対にくれようとしない。(w

562 :インドメタシン:02/02/28 04:29 ID:ahdB/nUC
>>557
わかったよ…

>「新しい教科書」が多くの学校で採用されようとしてたりします。
そうだっけ?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 04:31 ID:Oy6nBap9
ところで>>531の言う韓国人レイプのソースを探してるんだけど、それらしいのが見付からない。
ひょっとしてこれ↓のことかしらん? 韓国の警察官が「倭豚」なんて言っただとか、かぎりなく
信憑性の薄いソースなんだけど(笑)。

http://board.lycos.co.jp/society_mass_media/abroad/board/index.php3?qid=144

しかもこれ↑って、↓で捏造が判明したと否定されてるんだよね。

http://board.lycos.co.jp/society_mass_media/abroad/board/index.php3?qid=191&cn=8

それにしても、何故>>531はソースをはっきりと提示しないのかねぇ?
上に挙げたような掲示板レベルの話じゃなくてマスコミとかの公的な信頼の置けるソースなら
直リンクしても何も問題はなかろうに‥‥。「ソース元に迷惑かけるのが嫌」なんて言い訳に
しか聞こえないな、俺には。

明日(ていうか今日か^^)でもいいから、ちゃんとしたソース提示してくれや>531

564 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:32 ID:aMxT50WY
>>555 389@さん
肩こりですか。私は幸い肩こりをしたことがありません。
ところで、389@さんはピアノを弾くのですか?

>>559 インドメタシンさん
ソウダンデス!!(レスが消滅したら何とでも言えますし、言います!)

565 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:40 ID:aMxT50WY
>>563さん
「被害者日本人、加害者○○人のレイプ事件」
なんて、○○人が韓国人、日本人、米国人、ブラジル人等々、いくらでもあるのではないですか?

ましてや、安重根氏と違い、レイプの動機は性欲の満足という個人的動機でしょ。

566 :389@:02/02/28 04:41 ID:EUwmctTn
>>561
いや、ちょっとわかりませんが、ただ「国家資格」というのか、そういうのを
とる人は多いように思います。とりあえず手に職をつける、というのか。
日本社会での競争力を身に付けるというのか。
私の母などもそうで、栄養士の資格を持っています(某大短期大学部栄養科卒)。

>>562
>>「新しい教科書」が多くの学校で採用されようとしてたりします。
>そうだっけ?

確かそうだったと思います。また、それに対して韓国がクレームをつけ…という
ことのようですが。一度決まって取り下げた、というのもあるみたいですね。

>>564
肩こりしない人っているんですよねぇーー!!構造的にどっか違うんでしょうね、きっと。
え、ピアノですか? 今はぜんぜん弾くこともないですが(家にないんで)、子供の
時は上手な方だったかな(フッ。
ちなみに、旦那は「一本指打法」で「ぞうさん」が弾けます。

567 :インドメタシン:02/02/28 04:43 ID:ahdB/nUC
>>558
>33歳前後(細かいけど)かと思っていました。
!!!まじですか?!!!
あのかきこみでですか?
10代だと思われているんじゃないかと心配してたんですけど
33歳前後だと思った根拠がぜひとも知りたいですが

私の年齢ですが、公三さんや389@さんには言ってもいいですけど
ここは1月の中ごろから

568 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:44 ID:aMxT50WY
 さあて、最後は勝手に書かせていただきましたが、そろそろ風呂に入って出かけます。
皆様、お付き合いありがとうございました。

 明後日には必ず、返答を書きます。>389@さん
 忘れません>389@さん
 信用して欲しい>389@さん

569 :公三 ◆KOZOgacA :02/02/28 04:48 ID:aMxT50WY
>>567 インドメタシンさん
389@さんを「年下でも先生と呼ぶ」と発言したから。

570 :389@:02/02/28 04:50 ID:EUwmctTn
>>568
そこまで言われちゃっちゃぁ〜〜(w。
まあ、、じゃあ、「さりげなく」お待ちしています。

そろそろ準備しないでいいのかなぁ、と思っていましたYO。


>>567
しりたい おしえて …オフの時でいいけど(w。

でも、私もそれくらいかな〜と思ってた(偶然にも公三さんと同じくらい)。

571 :インドメタシン:02/02/28 04:51 ID:ahdB/nUC
再び言わせてもらいます
!!!まじですか?!!!
あのかきこみでですか? (w

572 :389@:02/02/28 04:55 ID:EUwmctTn
>>571
「こども」の方が意外に背伸びして、「大人ぶって」書くのでは?
だから、精神年齢は高い方かと思っていました。

わたしゃ、そのまんまだべ?(ウフ

573 :インドメタシン:02/02/28 04:55 ID:ahdB/nUC
>>569
たとえ年下でもって意味でした

574 :インドメタシン:02/02/28 05:00 ID:ahdB/nUC
>>572
そうですか、しらなんだ
389@さんは23から33ぐらいと思ってました
メールくれたらおしえるけど…
それほどは、しりたくないか(笑


575 :389@:02/02/28 05:01 ID:EUwmctTn
>>573
ますます当日が楽しみだなぁ。
でも見た目じゃわかんなかったりして…。(ドキドキ

576 :389@:02/02/28 05:03 ID:EUwmctTn
>23から33ぐらい

漠然としすぎじゃない!!(w まあ当たってるけど(ww

まあ、会ったときのお楽しみにしましょう。
では、そろそろ落ちますかね。ではでは。

577 :インドメタシン:02/02/28 05:07 ID:ahdB/nUC
>>575
こ・・・こわい(笑
イメージとちがうっていわれたら(笑

389@さんは、どんなかんじかな、たのしみ(ワクワク
今の所のイメージはhitomi


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 05:09 ID:Xx0i9X1Y
>>563
差別される人ほど、他人を差別する って言うじゃない。
より弱い立場の人に向かうっーか。
在日とか部落民の人って割と女性蔑視したり障害者差別したり
自分より学歴や財産が下の人にたいして露骨に接するじゃん。
強姦する様な人は、女性差別する様な人とイメージ的にカブルよね。

579 :インドメタシン:02/02/28 05:13 ID:ahdB/nUC
>>577
また、よけいなこと言っちゃったよ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 05:15 ID:xdOCegVj
>577
しんすご の間違いだろ。
よくてもSILVA。

581 :389@レスしちゃおう:02/02/28 05:22 ID:EUwmctTn
hitomi…か(w よーし、メイクがんばっちゃうぞー。

>>580
女性には「化粧」という武器があるのだ!!

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 05:31 ID:xdOCegVj
お母さ〜ん、隣のオバちゃん毎日顔が違うよう。僕、恐いよう。エーン、エーン。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 07:53 ID:45G86bSp
>>552
何がウザイのですか。
まさか日本人がウザイとでも?

584 :なも:02/02/28 10:13 ID:KfP75CSr
おはようございま〜す。m(__)m
夕べ、別仕事しながらROMってたんですが
他事(深夜作業)もはかどらないし(ヤボ用多すぎ!)
どうも頭がついていけなくて(自爆)やっぱお疲れモードですう〜(涙)
やっと子供の熱が下がったんで、おかんもちょっと休みます。ZZZ・・・
(「念のためもう1日」って子供休ませて、ついでにPTAの用事サボっちゃった。^_^;)



585 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:03 ID:yZqNGIoW
585ゲット!!

586 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:18 ID:yZqNGIoW

何をもって「右翼」「左翼」と呼んでいるかは分からないが、

ひとまずは「社会主義」や「人権尊重」などを叫びつつ、伝統的支配体制

等を変革せんとする発想を「左翼」とし、「資本主義」や「伝統的支配体

制」の有用性と護持を叫びつつ、自国のアイデンティティーを褒め称える

発想を「右翼」としておこう。

そうすると、今の日本は、いやいや、世界的に言って、確かに「右傾化」

はあると思う。「冷戦終結後」における、各国の超大国からの脱却・多角

貿易の進展に伴い、「自分の国は資本主義(アメリカ側)か社会主義(ソ

ィエト側)か」という認識から「自分の国とは何なのか」という認識が強

まった・強まらざるを得なくなったことは、言うまでもあるまい。「右傾

化」はもともと、自立心の強いフランスで始まったようだが、今では主要

先進諸国にはどこにも見える風潮といえる。

587 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:27 ID:yZqNGIoW

そもそも「米ソ冷戦」というもの自体が、アメリカとソヴィエトだけを

右傾化させ、その他の国々はそのどちらかに追従せよと、いわば左傾化

「させられた」のだから、その冷戦が終わったとなれば、右傾化し始め

るのも無理は無いと言えば無理は無いだろう。今後はおそらく、ますま

す左傾化の風潮は強まりそうである。

けれども今現在の社会は、それまでと比べて国際的交流が広く、すぐに

途絶えるようなものでもない。そしてまた、多くの人間が曲がりなりに

も「グローバル化」の利益を甘受している。実際に欧州では、社会主義

化・社会主義的政権が多数誕生しているし、すぐに完全な「右」になる

とは考えがたい

588 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:31 ID:yZqNGIoW

今後はおそらく、自国のアイデンティティーと、グローバル化・人権拡充・

社会主義的化の間で、各国でイデオロギー的二分体制(簡単に言えば「右翼

vs左翼」)が続き、うまくいけば両立・融合し、へたすれば暴走するとい

うことになるであろう。

589 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:37 ID:yZqNGIoW

完全な「左」というのは実現不能だし、完全な「右」というのだって実現

不能だし、いつまでも「右傾化」「左傾化」というのは有り得ないから、

いずれかはどこかでストップし、真の意味での中道的になるしかないだろう。

自分的には、形骸的な国家体制の部分においては「右翼」を、思想的・原動

力的な部分においては「左翼」を取り入れたほうが、スムーズに行くと思う

けれどさ…。

590 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 12:39 ID:yZqNGIoW

チョト長くなってゴミン。m(_ _)m

ついでに590げっと(w。

591 :インドメタシン:02/02/28 19:58 ID:Sijdqeag
>581
げっ見られた…当たり前か…無かったことに…(汗)

>583
ちがう

592 :インドメタシン:02/02/28 21:09 ID:Sijdqeag
>>584
ROMってないででてきてよ〜

593 :389@:02/02/28 21:18 ID:djE7TynR
>>583
つーか、なんでこんなレスがつくの?? 在日うぜぇ〜〜って言ってるじゃない。
言葉が悪かったからかな?? 

594 :389@:02/02/28 21:24 ID:djE7TynR
>>586-589
1さん、お久し振りです。
…このレスは、的を得ていると思います。ほぼ禿同です。

>いずれかはどこかでストップし、真の意味での中道的になるしかないだろう。

このへんですよね。目指すべき均衡点としては。。
昨今の「右傾化」も、これまでの「左傾化」「左傾向?」というのか、そっちを
中道に是正する為の方策…と考えれば、恐れることではなく、柔軟に受入れて対処
するべきことだ、、という発想に切り替えられるかと思います。


>インドメタシンさん
こんばんは。フォローありがとう。


595 :インドメタシン:02/02/28 21:29 ID:Sijdqeag
389@さんこんばんは

きょうは右傾化にたいして柔軟ですね

どんなメイクかたのしみ

596 :なも:02/02/28 21:39 ID:/Nyl093p
こんばんわ〜皆様。この時間はまだ頭起きてます(笑)

>>592 インドメタシンさん
ごめ〜〜〜ん。だってさ、本当に脳みそ疲れてるんだも〜ん(苦笑)
昼間になってもう一度「帝国主義」から「右翼、左翼」あたりまで
ざっと読んでやっと把握できたんだもん(涙)
んで、今までの自分の認識不足よくわかりました。。。

>>589
そうですね。私もその通りじゃないかと思います。

下の子が熱ひいたら、今度は上の子がやばい。。。(冷汗)
今夜もタイムリーなレスできないかも〜(涙)


597 :389@:02/02/28 21:39 ID:/OfcrcFP
>>595
>きょうは右傾化にたいして柔軟ですね

それは1さんの指摘もあるからだけど、「右」に片寄り切ってしまうのは恐怖
だけど(もちろん「左」も)、「中道」は最も望ましい状態だと思うから。
そういう考えは、ちろちろっとどっかで書いたと思う。こういうことがきっかけ
となって、バランスが取れればいいのではないか、とかいうことで。

>どんなメイクかたのしみ

ぐふふふ

598 :389@:02/02/28 21:46 ID:/OfcrcFP
>>596
なもさん こんばんは。

いや、今年の風邪馬鹿にしちゃダメですよ。私はまだ咳が取れないもん。
初期の段階で軽く済めばそうでもないみたいだから(@旦那)、大事取った
方がいいですよー。

今日、指圧(ていうか、逝ってみたら整骨院だったのだが)の先生にえらい
脅かされて帰ってきました。。肩こりも尋常じゃないとか、これじゃ50代の
体だとか…(w じじぃ、言いたい放題言ってんじゃねぇぞ!!ゴルァ!!

599 :インドメタシン:02/02/28 21:48 ID:Sijdqeag
私も中道が言いと思うけど
389@さん昨日は右傾化だ右傾化だコバだと
かなりの勢いでいってたから

600 :インドメタシン:02/02/28 21:50 ID:Sijdqeag
>>596 なもさん
関係ない話題でもいいから入ってきてよ
私だってそんなに分かってるわけじゃないんだから

601 :389@:02/02/28 21:51 ID:/OfcrcFP
>>599
「警笛」も必要じゃないか? たまには。
気がついたときには「右岸」にいました…なんて。日本もドイツも、
実際のところはそうだったんじゃないかと思います。

(ソ連なんかは言わば「右」から「左」にガァーーーーー!!!!って
勢いにまかせて(=革命)意図的に動かしたようなもんだと思います)

602 :なも:02/02/28 21:52 ID:/Nyl093p
>>600
あはは(^^;)
今夜、ちゃんと起きてたらそうしま〜す

603 :389@:02/02/28 21:54 ID:/OfcrcFP
はっっ。
「グローバルスタンダード」っていうのがその「反動」のきっかけ、、
っていうか、なんかはずみ付けたのかな。。「引き戻し」みたいなのに。。

604 :インドメタシン:02/02/28 21:58 ID:Sijdqeag
今日本どの辺?
韓国は?

左        中        右
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘

605 :インドメタシン:02/02/28 21:59 ID:Sijdqeag
ずれてる…

606 :389@:02/02/28 22:01 ID:/OfcrcFP
>>605 ワラタ...

うーん、ちょっとむにゅむにゅ考えてみます。

607 :インドメタシン:02/02/28 22:01 ID:Sijdqeag
>>602
ぜひぜひ

608 :anon:02/02/28 22:02 ID:Hv95b+pF
あのー、びんぼーリーマンの私、24:00から06:00の間は就寝時間とさせて頂いております。

さて、489-491へのレスっと・・・・

考えるに、資本投下、鉄道敷設、利益搾取、常駐軍配備
これだけそろえば、「帝国主義」の何ものでも無いと思う訳です。

上述の氏が論点としているのは、先頭の「資本投下」だと思いますが、
これは時期的な判断もふまえ、諸説あるところです。
つまり、日韓併合や清政権の流れを受け継いだ「傀儡政権」の樹立、これらが
いろいろ影響するはずです。
これについては389@氏が論じられたとおり、朝鮮銀行の設立
(紙切れになったこの債権を見たような気がします)、満州への事業展開で明らかに
資本投下の事実はあったとすべきではないでしょうか。
労働力確保としての、「強制連行もあった」、これはもうこういう結論付けでよろしいです。

鉄道、利益、常駐軍、これらについては論議の対象となる隙も無く明白な事実です。
鉄道は当時、敷設された地域の利益を吸い上げる手段として、最も有効な手段でした。
今の新幹線も同様に定義されてますよね。つまり、地方の利益を東京が吸い上げるという事実において。
常駐軍・・・ これはもう・・・ いうまでもなく・・・ 明らかですね。

では、東南亜細亜はどうだったのか。
米英支蘭包囲網によって、石油と護謨の2大戦略物資の供給路を絶たれた日本にとって、太平洋開戦は
まさにあとがない決断としか言いようがありません。

太平洋開戦の決断に至るまでの御前会議の一場面、
  陛下  「支那ではずいぶんと苦戦しているがなぜだ」
  軍幹部 「思ったより広うございまして」
  陛下  「太平洋はもっと広いではないか」
  軍幹部 「・・・・」
二方面戦闘なぞ、誰ものぞみません。にも係わらず真珠湾を攻撃せざるを得なかった当時、
南方、太平洋に日本の帝国主義など、あろうはずがありません。

こんな風に考えました。

609 :anon:02/02/28 22:12 ID:Hv95b+pF
>>389@
うちも特に母親が教育熱心で男の子のくせに、幼稚園からオルガン、ピアノ
習ってました(習わされていました)。
ブルグミュラー、バイエル、ソナチネ、ソナタ100、ソナタ30? 厨房の頃この辺でやめたような。
運動会の行進曲とか前に出て弾いたっけ・・・(ワラワラ
消防で英語学校もいってました。近くに帰国家庭があって、そこに。
いま思うと、太宰の「斜陽」みたいな感じ・・・(泣

610 :インドメタシン:02/02/28 22:15 ID:Sijdqeag
日本は4あたりかしら

611 :なも:02/02/28 22:19 ID:/Nyl093p
>>601
夕べのレスにもあったように
右に行き着いたら今度は左に行こうとする力が働くみたいですね。
左に行き過ぎても今度は右に行こうとする。。。

今の中国なんかも名目的には「左」のまま部分的に「右」を取り入れてるし。
器用そうにも思えるけど、なんか違うような気も(どこが?と聞かれると答えられない・涙)

>>610
経済は6〜7ぐらいかな?@日本

612 :389@:02/02/28 22:23 ID:/OfcrcFP
>>608
なるほど…。昨日あの後少し省みて、かなり「朝鮮」に限った視点だったかな、
と思っていました。
南方・太平洋はまた違った視点はあったわけですね(公三さんの指摘もそうだった)。

「関東軍」については、あの後まだ百科事典で簡単に見た程度なのですが、その後の
南方進出で随分流れも変わったのだそうですね。そのあたりが、何か「日本帝国主義」
の行き詰まりと言うか、つまづきというのか。理想の破綻…と言ってしまってよいのか。
そのように思いました。


>>609
すごい…。私よりぜんぜん上級レベルじゃないですか。
風貌と軍国系とピアノ……なんかイメージが(w。

>いま思うと、太宰の「斜陽」みたいな感じ・・・(泣

はあ〜。何となくそういうのってありますね。「何か」。

613 :じんれも:02/02/28 22:26 ID:vTX6QJpK
 皆様こんばんわ
 本日は、書物による勉強を中断いたしまして、
掲示板で話題になっている都市を見学してきました。
大阪の八尾、鶴橋、難波、神戸の三宮、元町を見学
してきました。
 先日のお休みには、名古屋にも行ってきました。

614 :なも:02/02/28 22:29 ID:/Nyl093p
>>609
すごいな〜(^^;)私も同意だ@「風貌と軍国系とピアノ……なんかイメージが」(汗)
うちの場合、むしろ反対でしたもん。ましてや「女」なら「教育は最低限でいい!」意識が強かったから。
習い事は習字(2年間のみ)と珠算だけ。学習塾は認められませんでした。
クラスの子に「なんで〜?」と言われた覚えがあります。

未だに記憶に強いのは、妹が近所の子とオルガン教室に通う事になり、
「私も行きたい」と言った姉(私)は、なぜか親に無視されて通えませんでした。
なんでか未だにひっかっかる。。。

あ、話がかなりずれてゆく・・・・(汗)

615 :389@:02/02/28 22:34 ID:/OfcrcFP
>>614
「親の趣味」って大きいですよね。私は何気にお習字とそろばんにあこがれて
いました。親はいまいち…ってかんじで結局習えなかったけど。

友達にそろばんの「段持ち」(←なんと段があるそうで)がいて、ともかく
すごかったので本気で尊敬してました。偉大な文化を感じたです。


>>613
こんばんは。レポキボンというか、感想はどうでした?

616 :anon:02/02/28 22:38 ID:Hv95b+pF
>>612
大陸は広かった、理想郷は実現できませんでした。
そう・・・・ 理想郷を広い大陸に作るはずでした。理想郷・・・・

617 :なも:02/02/28 22:43 ID:/Nyl093p
>>615
なんかちょっと意外です。書道もそろばんも日本のオリジナルじゃないし
むしろ中国や韓国あたりのほうがメジャーだと思っていたから。

私は中学時代、運動部(補欠にもならないくせに)だったので珠算塾との時間が合わなくなって
情けないんですが、3級でやめました(トホホ)



618 :anon:02/02/28 22:44 ID:Hv95b+pF
>>614
久しぶりの書き込み、もうおじさんがんばっちゃうからねー。
祖母、母は教育こそ国家の根本、特に女にこそ教育は最高学府を!
そういう環境でした。叔母(母の妹)は70歳近い年代で、津田塾を出て
今も近所の厨房に英語教えてます。浜木綿子似の美人で、昔密かにあこがれて
ました(キャー
妹は外国いったきり帰ってきませんし・・・

619 :なも:02/02/28 22:48 ID:/Nyl093p
>>618
アタシもなんかそういう人あこがれちゃうな〜(*^^*)

写真あったら今度のオフに見せて♪@叔母様
予想では某コテハンのご母堂より美人かもね(笑)

620 :389@考えてみた:02/02/28 22:49 ID:/OfcrcFP
>>604
まず2chは… と思ったのね。それが「8(〜9)」かな、と。
日本の傾向として、小泉内閣の支持率(@靖国参拝含む)から考えて、今の
日本はだいたい「6(〜7)」くらいじゃないかと思った。

私の高校時代は、結構「左」の先生も多かったらしい。たぶん「3(〜4)」
くらいだったと思う。日本全体で考えると、ちょうどリクルート事件とかあって
竹下首相退陣か?という頃で(要するにバブル期)、全体としては「(4〜)5(〜6)」
くらいだったんじゃないかと思います。

韓国は、実際に肌で感じることはできないからあんまり参考にならないかもしれない
けど、前逝ったかんじでは「(5〜)6」くらいかな、と思った。これは、以前より
下がったんじゃないかと思います。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 22:53 ID:7DRZ91LN

祖母の実家の話し。

戦後の混乱で株価や公債が下がり、大損した上、農地改革により、かなり貧乏

になってしまった。それにも関わらず、祖母の弟で長男の本家はかなりの土地

持ち。人工透析を全部自費で賄えたんだとか。すごいもんだぁらっしゃい。

先日亡くなったけどね。かなり気の強い人ではあったらしい。

622 :1 ◆G3mLkzkA :02/02/28 22:54 ID:7DRZ91LN
1は早とちりですので、時として名無しのまま登場したりします。
抜き打ちに注意(w。

623 :389@:02/02/28 22:57 ID:/OfcrcFP
>>618
それよ! 立派なお考え…だけどそう言いたくないのは、やっぱりそれが
当たり前、ってことになるべきだと思うから。私は欲張りなんだ!!

母方の祖父は、娘を大学(短大だけど)に逝かせるというので、それはそれは
馬鹿だのチョンだの言われたそうです(祖父母は小学校も出てないので、字を
習っていない)。しかし祖母がまた「これからは女も手に職を」という考えで
自分は進学できたんだ、ということを母からはよく聞きます。


…しかしその時代の津田塾…ってこれまたスゴイですね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 22:58 ID:chrqSvwU
この板のコテハンの右左傾度をだすとどの位ですかな?
ま、もっこすが一番左の「2〜3」だろうけど。

625 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/28 23:00 ID:nOhCqWwT
442部隊万歳のあたしが?


626 :anon:02/02/28 23:00 ID:Hv95b+pF
農地改革、これを恨むひとはおおいね。
良識人と私は思ってますが、その祖母がよく口にすることば。

支那人、支那そば、お百姓、商人、ばたやさん、小作人、農地改革

なるほど、と人権板みるようになってから思うようになった。

627 :インドメタシン:02/02/28 23:05 ID:Sijdqeag
韓国より日本のほうが右…

628 :じんれも:02/02/28 23:08 ID:vTX6QJpK
>615 389@さん
 こんばんわ。レポキボン?スペルが分からないです。
「Report キボン」になりました。

 名古屋は、都会でした。ツインタワーでみそうどんを食べました。
おいしかったです。
 八尾は普通のまちです。在日や部落の存在はわかりません。
 鶴橋は、いたるところにハングル文字があり、Korean
Townです。すごく活気がありますが、言葉は皆さん日本語
でした。韓国が主要な勢力を占めています。
 難波は、大阪のミナミというところにあります。大きな町で
若者とホームレスの町です。
 元町は中華街があります。公三さんが神戸にいかれたと言われた
ので、いるかなと思っていきました。中国人の町です。入り口に
大きな鳥居と狛犬があり、神社のような入り口でした。中国は
仏教なので、日本のSHINTOに気を使ってるのかなと思いました。
屋台のラーメンとから揚げを食べました。町は赤色がたくさんで、
共産主義は赤い色が好きだなー、と思いました。
 雨がふっていたので、震災センターでおまいりをして帰りました。 

629 :インドメタシン:02/02/28 23:12 ID:Sijdqeag
>>628
レポート希望

630 :389@:02/02/28 23:15 ID:/OfcrcFP
>>627
でもたぶん、「IT産業」とやらでこけたりしたら、また一気に跳ね上がる
かもね。今はまだ「昔よりはよくなった」という感覚が強いと思う。



「農地改革」…私は単純に(「左系」の発想でしょうけど)「いいこと」だと
思っていました。しかし浪人時代、「農地改革で土地を奪われ」「家が衰亡した」
という方を山形で見て?、その存在をその時初めて実感しました。
ああ、土地をゲットした人の裏には、「失った人」がいたんだ!!という…。

ついで、旦那の実家などはそういう話のオンパレードで、自分がいかにビンボ臭い(w
考えだったのかと考えてしまいました。
(そして最近は、実はうちの両親の実家も、そういう暮らしが韓国の地では
あったのか…と思うに至り、ああ、こうやって「封建制度」は崩壊したのね、、
と思い知らされています)

631 :じんれも:02/02/28 23:17 ID:vTX6QJpK
>629 インドメタシンさんこんばんわ。
 
 どの町が希望ですか?

632 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/28 23:22 ID:nOhCqWwT
難波にいったんなら、デパートかなんかの高いビルに上らなきゃダメでしょ。
すると、広大な空き地があるのに気がつきます。
その空き地の向こうに見えるのが、日本一の同和地区ね。高層アパートが目印。


633 :インドメタシン:02/02/28 23:23 ID:Sijdqeag
>631じんれもさんこんばんは

えーと全体的に、すいません

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 23:24 ID:Aw5X85lM
おじゃまさせていただきます。
ココには初めてカキコします。
今までROM専門だったもんで・・・
板1からずーと見させていただきました。

色々考えたんですがこちらのほうが相談しやすいかな??
と思って(特に389さんとかですが)こちらになんですが・・・
で、本題ですが
やっぱり国籍(住民票でいうところのなんですが・・)は
ちゃんと決めたほうがいいのかなぁ〜??
(単純に『朝鮮』ってどうなんじゃいっって思ってしまって・・・)





635 :anon:02/02/28 23:24 ID:Hv95b+pF
>>623
おいらも一応「準」進学校出たんだけど、一度つまづくと・・・・
あとは、ズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズルズル
この有様。
それでは、この辺でお休みなさい。
>>630
敗戦後の特に「陰」が強い部分。刀狩り、お家お取りつぶし、それに近いものがある。

636 :なも:02/02/28 23:26 ID:/Nyl093p
>>632
その空き地って朝鮮部落跡なの?
なるべくこれ以上話はぐらかさないでね。>もっこす
(私も人のこと言えんけど。。。−−;)

637 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/28 23:30 ID:nOhCqWwT
>>636
同和対策事業のために府が購入して使い道がないまま塩漬けになってる土地だよ。

638 :なも:02/02/28 23:32 ID:/Nyl093p
>>637
だからザイニチ関係と関係ないのはなるべくお控えください。

個人的には『方言「もっこす」が消える日』スレッドにレスちょーだい。
じゃね。ばいばい。

639 :389@:02/02/28 23:34 ID:/OfcrcFP
>>628
どうもありがとうございます。フムフム...

あ、あと「キボン」とか「キボンヌ」というのは、「希望(します)」という意味の
フラソス語…じゃなくて2ch語でした。

>>635
またまた(w。
んー、でも何か「昭和浪漫」というか、今日はそんなお話でしたね。
でも、まだまだ色々ありそうだけども…(満州のこととかも。。)


640 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/28 23:36 ID:nOhCqWwT
>>638
空き地は関係ないが、同和地区は関係あるんだ。
あそこを歩くと、所々にバラックが残っている。
表札は日本名だが、在日の人の家なんだ。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 23:39 ID:gkji166h
>>640
もっこす、ここはまじめな議論スレだから荒らすのはやめた方がいいよ。

642 :じんれも:02/02/28 23:40 ID:vTX6QJpK
>632 もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM さんこんばんわ

 デパートは無かったです。高い建物は全てoffice
でした。いや、高島屋があるはずですが、見逃しました。
 たくさんのホームレスを見ましたが、あれが部落の人
ですか?


643 :389@:02/02/28 23:44 ID:/OfcrcFP
>>634
どうもありがとうございます...(恐縮)

今回このスレで私も学んでること多いのですが、それによると、既に「北朝鮮」
は「韓国の一部」だそうですよね@日本。
しかし、実際には韓国国籍を取得していない在日というのも、まだまだいるわけ
ですよね。その人たちを分類するのに、「朝鮮」という言い方をしてると、たぶん
こういうわけですよね。。

で、それって誰のせいなんだ? 誰に言えばいいの? どうしたら「解決」するの?…と。

…どうなんでしょう、結局、「日韓条約」で北朝鮮を抱え込む形になった「大韓民国」
さんが、何とか責任取ってくれないと話にならないじゃん!!…って、今私は思って
いるのですが、せいぜいやってることとしては、「韓国籍取得ウェルカムよ!」って
程度のもので、今後選挙権くれるのか、徴兵制が適応されるのかもわからないままです。

うちは既に「韓国国籍」は取得しましたが、こうも割り切れない人も多いでしょうし、
「日本政府」だけの問題でもなくて(ていうか、むしろそれが限界?)、やはり「韓国政府」
が動くべきところのものだと思います(しかしまた、そうなった背景に、共産勢力を抑制
させようとした米国の意図は当然あったと思いますが…)。


644 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/02/28 23:44 ID:nOhCqWwT
いえいえ、あのホームレスの人は、大半は九州の人だそうです。
大阪では部落の人は見分けがつきませんよ。


645 :じんれも:02/02/28 23:47 ID:vTX6QJpK
>633

 在日の部分に限って言えば、鶴橋以外は、普通の町です。
 鶴橋はきちんとした在日コミュニティが確立されている
印象です。KOREAがビジネスのバックボーンとして
正常に機能しています。ここでは在日が当たり前であり、
日常として存在しています。多くの日本人が買い物も
しており、異国情緒を楽しめる町です。

646 :インドメタシン:02/02/28 23:53 ID:Sijdqeag
>>645
そうですか、ありがとう
じんれもさんの勉強熱心さと
行動力には感心します

647 :じんれも:02/02/28 23:55 ID:vTX6QJpK
>644
 ひとつ疑問です。
 そのホームレスは、なぜ大阪に住んでいるのですか、
皆寒そうでした。九州にいれば暖かいのにと思います。
 また、部落と在日は関係あるんでしょうか?

648 :389@もうダメダ:02/03/01 00:01 ID:HZy8yhKP
なんか今日はもう既に眠いです。脱落します。
またよろしく。

649 :じんれも:02/03/01 00:03 ID:tbpYxWxE
>639
 キボン=きぼう 本当だ良く似ている。
 おもしろーーーーい。
 教えてくれてありガトン。(←あってる?)

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:04 ID:uw+zX1iz
>>643
もし、日本が北朝鮮と国交を結んだら韓国は黙っているでしょうか?
日本が台湾と国交を結んだら中国は大騒ぎしますよね。
へたすれば日中断交の可能性もあるでしょ。
そこらはどうなんだろう?

651 :389@最後にお節介:02/03/01 00:09 ID:HZy8yhKP
>>649
勉強ついでに↓こちらも学びますか?(藁
http://freezone.kakiko.com/jiten/

>ありガトン

とはいえ、初めて見た〜 2chだと「d」じゃないか?(ワカンナイ

652 :389@ごめん:02/03/01 00:10 ID:HZy8yhKP
>>650
チョト考えてみます。

653 :なも:02/03/01 00:16 ID:J8gqKZYn
うえ〜ん。カキコ消えた。んで再度。

>>645
なるほどね。鶴橋といえば名古屋でも『鶴橋ブランド(?)』の焼肉のタレがスーパーで市販されています。
いい評価をされ、受け入れられるであればはっきり在日とうたっても構わない訳ですもんね。

東京・上野のコリアタウンのキムチも同じと思っていいのかな。

そういえば、私の住んでいる地域もどうも在日もしくは気化の人が多いようです。
(東海スレとかでもそれっぽい話出たもんなあ。。。)
焼き肉屋さん、中国料理店とかがとにかく多いです。しかも美味しい♪うれしい♪
う〜ん。。。そういう意味では結構いいトコに引っ越したかな?(笑)


654 :anon:02/03/01 00:18 ID:JpUl4DlU
ほんとにおやすみなさい。
風呂はいってきました。
>>649
おもしろい掲示板見つけていただきました。
では、また。明日はいつも通り飲み。その後2chのここで夜明かししてみたいです。

>>650
のぞむところです。断交じゃすまない、開戦になると思います。
ただし、日本の軍備が整ったあとにしてね。
正規軍の保有、富国強兵、平成維新のあとに。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:33 ID:1HCaJTH7
>>643の389@さん
ありがとうございます(リロードしたらかなり眠そうだった)。
ここ数年、要所(チェサの時とかなんですが)において、こういう会話が気になったもんで・・・
おやじは「籍なんて、俺って無関心」(もともとそんな感じだったが)
おじき(おじさんです)は、「お前なぁ、こんなとき韓国じゃあ〜・・・だよ」
みたいな・・。
おじきに、韓国のことを(国籍取得を含めて)突っ込んで聞いたことは無いので
なんともいえませんが、ただ、日本に居るとき
『免許の本籍地って、ず〜と「朝鮮」だなぁ』とか
『住民票の本籍地の後の欄って「以下不明」だなぁ』とか
やけに、妙に、なんだか変に感じてしまう、今日此の頃でして・・・



656 :じんれも:02/03/01 00:36 ID:tbpYxWxE
>653 なもさんこんばんわ

 多くの国でも、外国人や移民は独自のコミュニティを
つくり、自分たちの住みやすい環境を作っています。
 そこで住む人々は、自分が外人であることを認めた上で、
それを最大の武器として、生活しているようです。安全な
暮らしと、さらなる生活の向上を目指す上で、有効な戦略
であります。

 上野にも言ったことがあります。が、KOREAN TOWN
は知りませんでした。アメ横ですか?いやあれはアメリカ横町かな?
アメリカ人よりアラブ人が多かった印象ですが。
 大阪にはアメリカ村があるし・・・アメリカ好きだなー日本人。

657 :インドメタシン:02/03/01 00:46 ID:lpSjz6W1
明日は朝早いのでこのへんで失礼します

658 :なも:02/03/01 00:48 ID:J8gqKZYn
>>656
実際には行く時間がなくて、地図だけでしか知らないのですが@上野
(アメ横は「アメヤ横丁」ですよ、確か。飴屋が語源だったような)
生協での共同購入でたまにコリアタウンのキムチがあるんですよ。

大阪のアメリカ村はいく気が起きないな〜。なんとなく・・・・(笑)
在日アメリカ人って訳でもなさそうだし(どうなんだろ?)

659 :なも:02/03/01 00:57 ID:J8gqKZYn
>>656
>多くの国でも、外国人や移民は独自のコミュニティを
>つくり、自分たちの住みやすい環境を作っています。

日本人もそうでしたね、確か。かつての集団移民の時代だけでなく、
この現在でも何かと邦人で固まってる(現地人から批判されてる)という話を聞いた事あります。
島国根性ってこういう事を指摘されてるのかな?

私ももう寝ます(つーより、やる気がおきなくて放置してあった事をやらなきゃ・・・涙)
おやすみなさ〜い。m(__)m


660 :じんれも:02/03/01 01:01 ID:tbpYxWxE
>658
アメヤでしたか・・何か軍服売ってたので勘違いしてました。
 なるほど、お菓子やさんがいっぱいあるし、飴やさんだ。

 アメリカ村には、どうやらアメリカ人いないみたいです。
 近所ではないですが、アメリカ大使館はあります。
 アルカイーダのせいで、大使館に入るの大変です。
 しかし、警護の日本の機動隊は、何かのんびりしてて
ヘンテコです。とても親切ですけど・・・。

661 :じんれも:02/03/01 01:07 ID:tbpYxWxE
時間が参りました。
皆様も眠られたようですので、おれも失礼いたします。
本日も皆様ありがとうございました。

なもさんおやすみなさい。
なもさんに良い朝が訪れますようにキボン・・・。

662 :  :02/03/01 01:14 ID:9toKweCD
差別反対!!!!!!
なぜかって??
それは差別だからだ!!!

663 :1 ◆G3mLkzkA :02/03/01 01:26 ID:pZiSA9LV
今度からは、欠かさずこのコテハンで登場しようかな?
その方が、反応良いみたいだし・・・。

664 :1 ◆G3mLkzkA :02/03/01 01:33 ID:pZiSA9LV

ああそうそう、これはひとつ実体験。

明治神宮の中にある、大きな食堂みたいな所の隣に、売店コーナー

みたいのがあった。どれどれと覗いてみると、典型的な日本のお土産

ばかりが、こう、ズラ〜リと… 浅草と京都に、同時に着てお正月を

迎えたかのように、まったくもって典型的なグッズの数々があった。

「!?!?!?」と思っていると、周りのお客は、僕を除いてみんな

朝鮮人とか中国人であることに気がついた。

黙っていれば、言葉さえ話さなければ、日本人と朝鮮人・中国人の差は

分からないものだね。ザイニチさんとなれば、なおのことそう・・・。

ザイニチ差別が有用でないと考える1さんの脳裏には、このことが焼き

ついていたのでしたー。

665 :1 ◆G3mLkzkA :02/03/01 01:37 ID:pZiSA9LV

島根県に観光で行ったら、階段の途中で、写真撮ってた韓国人女性が

ぶつかってきた。「おお危ない」と思っていると

「エクスキューズミー」と言って来た。同じアジア、しかも隣国にいな

がら、はるか遠く離れたイギリスの言葉でしか通じないことに、何とも

言えない思いを抱いた、ということもあったよ。

666 :1 ◆G3mLkzkA :02/03/01 01:38 ID:pZiSA9LV
666

667 :パパイヤ:02/03/01 02:03 ID:MtCki/ip
389@さんと、じんれもさんに・・・・・・ 質問です

映画マトリックスをご覧になられましたか?

明日ご返事していただければ幸いです。

668 : :02/03/01 03:18 ID:QnhbbggO
http://www.sun-inet.or.jp/~tkkktiws/index.html



669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 09:10 ID:as1rW4VA
>>668
盆栽は逝け

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 09:14 ID:as1rW4VA

670

671 :インドメタシン:02/03/01 12:48 ID:QDbTELcp
>>663そりゃそうでしょ

672 :インドメタシン:02/03/01 13:14 ID:QDbTELcp
2ちゃんは右傾か、についてだけど
右でも左でもない、たんに韓国叩きをしたいやつが
そのための道具として、右の人間の言葉を真似して使ってるだけじゃ無いの?
韓国併合の話を持ち出せば、簡単で効果的な煽りができるし
韓国人が嫌がりそうなことを、賛美してるだけなのでは…

つまり2ちゃんはほんとに右?、ということに関してはギモン



こんな事言うと389@雷神に、2ちゃんは右じゃゴルァ
とカミナリ落とされるかな

673 :眠り男 ◆66OKcfSs :02/03/01 14:44 ID:5KCUZuQq
>>672
>右でも左でもない、たんに韓国叩きをしたいやつ

正確に言えば、2ちゃんの厨房にとっては韓国がどうのこうのというよりは、
何でもいいから「叩く対象」が欲しいだけなんだと思う。
例えばこの板で言えば「部落民」、「障害者」、「低学歴」みたいなね。
いわゆるスケープゴート、ってやつですか。

とは言うものの、そういう厨房を抜きにしても、やっぱり2ちゃんは右傾化
していると思うけどね、俺は。

674 :犬兵軍曹:02/03/01 18:43 ID:cDzf6ji8
障害者とかと違って韓国、北朝鮮、そして一部?の在日には、
たたかれる理由があるのではないか?
もう少し在日は、一般の日本人が「在日」にどういうイメージを
持っているかを謙虚に考える事をしたほうが良い。
たとえば389@の姑の反応(台詞)は、一般の日本人として
珍しくはない。実際に口に出すのは少し問題があるけれども。

675 :1 ◆G3mLkzkA :02/03/01 21:27 ID:5CmYjtEZ

特別永住者の制度もさ、微妙なんだよね。

真の意味での「平等な社会」に寄与しているかどうかと…。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 21:29 ID:lbBHRCOs
>たとえば389@の姑の反応(台詞)は、一般の日本人として
>珍しくはない。
珍しくはないと、問題はない、は違う。

677 :インドメタシン:02/03/01 22:10 ID:7YjqOV2n
きょうはまだあんまりあつまらないなー

678 :1 ◆YvRxh9t2 :02/03/01 22:24 ID:wSnH7Wxo

インドメタシンさんが早くから着てる。。。

679 :じんれも:02/03/01 22:26 ID:BaNyHZNC
皆様こんばんわ。本日もよろしくお願いします。

>667 パパイヤさんこんばんわ。
 マトリックス見ました。とても面白かったです。
 おれはSF映画は大好きです。

>675 1 ◆G3mLkzkAさんこんばんわ。
 平等は難しいです。良くも悪くも概念としてはありえますが、
現実には実現不可能だと思います。
 機会均等を目指すことが、より現実的でしょう。

>677 インドメタシンさんこんばんわ。
 本日もよろしくお願いいたします。
   

680 :◆G3mLkzkA :02/03/01 22:26 ID:wSnH7Wxo

678のキャップ、微妙に間違えてしまった。。。

681 :◆G3mLkzkA :02/03/01 22:28 ID:wSnH7Wxo
>>679
こんばんわー 389@先生はまだだけど、楽しんで(?)いってね〜♪

682 :389@寝溜めしました:02/03/01 23:02 ID:WYc/ne8n
こんばんは。
昨日のレスの課題もあるし、チョトぼちぼちレスしていきます。


>>681
ガウガウ(抗議)>先生

683 :なも:02/03/01 23:09 ID:5CUgyQeY
こんばんわ〜>皆様
まだ隣でダンナが夕食中なんで、まともなレスできまへん。。。。ROM専です。

TVで洋画見とらんと、はよ食ってくれ・・・(;;)>ダンナ


684 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/01 23:14 ID:3kVSXSal
テレビって、「ダーテイピクチャー」か?

685 :389@:02/03/01 23:15 ID:WYc/ne8n
>>617 なもさん
>なんかちょっと意外です。書道もそろばんも日本のオリジナルじゃないし
>むしろ中国や韓国あたりのほうがメジャーだと思っていたから。

↑これね、旦那にも言われました。だけど私の知る限り、(中国の人はわかんないけど)
在日の人で、朝鮮時代のそろばんをやってる、、みたいな人っていません。
日本の珠算を学んだ人はいると思うけど。

で、思うに、日本人って何でも「極める」というじゃないですか。「茶道」もそう
だけど、単なるお茶の淹れ方の作法を「芸術」まで高めた…と言われたりとか。
なんか、盆栽のサイトも貼られてたけど(w、これも前テレビで見たけどすごい世界
があるわけですよね、技術とか。それは何か、日本の文化の重要な部分ではないかと
思います。

その友達(女性)はともかくすごくて(朝高スレにも書いたけど)、4桁×4桁の(5桁
だっかかもしれない)の「暗算」とか、ルート(√)を暗算ではずしたり??なんか
すごい技がイパーイありました。2ch風に言うと「神!!」でした(w。

私なんか1+2+3+4+5+…10←これが限度(w。足し算とか、結局暗算してるし…
これは、小学校(戦中の日本の学校)で学んだという母に教えてもらいました。


686 :なも:02/03/01 23:24 ID:5CUgyQeY
>>684
「シックス・デイ」だよ。(中京テレビ=日テレ系だから大阪じゃやってない?)



687 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/01 23:28 ID:3kVSXSal
>>686
大阪では読売テレビで放映中ね。
でも、見ない。
メープルーソープ裁判をあつかったこれの方が興味があった。
見てよかったぞ。
WOWOWね。

688 :なも:02/03/01 23:29 ID:5CUgyQeY
>>685
>思うに、日本人って何でも「極める」というじゃないですか。「茶道」もそう
>だけど、単なるお茶の淹れ方の作法を「芸術」まで高めた…と言われたりとか。

う〜ん、そうかあ〜(’’)
お茶の場合はイギリスの紅茶も中国のお茶もそれなりの作法ってのがあるし
日本でも茶道はお抹茶だけでないから(煎茶とかも作法があるし)
そこまで考えなかったなあ。。。
お抹茶は愛知県ではよく飲まれているんだけど、産地だからだと単純に思っていました。

そういえば、韓国のお茶の作法は聞いた事ない。。。。

689 :インドメタシン:02/03/01 23:31 ID:7YjqOV2n
んが───っ
来るの早すぎたと思ってよそで浮気してたら出遅れた──────

690 :389@:02/03/01 23:32 ID:WYc/ne8n
>>663
賛成〜

>>664
あのお土産屋だな…(w
うちはあそこで招き猫を買ったことがあるよ…(藁
(あ、あと維新関係とか、幕末・明治の頃を特集したムックみたいなのもまとめて
置いてありましたよ。そういう趣味の人向け、というのかな。)

けど、あの神社は本当に国際色が豊かだと思います。東京オリンピックの会場の
程近くなんですよね、よくよく考えると。日本の「国際化」のスタートとも言える
のかな。アジアはもちろん、欧米、アフリカ…いろんな人種の人をみかけます。

そう言えば、最近あのへんの「イラン人」はもうほとんど見かけなくなりましたが、
そういう人たちは参拝してたのかな? その頃は私も神社めぐりとかしてなかった
から中まで入っていかなかったしわからないや。。

私と1さんで、少し意見が違うかな、と思うところは、やっぱり似てても、国が別だと
そこは「別だ」ととりあえずは思わないといけないんじゃないか、という部分です。
その区別をしっかりつけた上で、やっぱりアジア、ヨーロッパ諸国よりは近いものを
感じるね、って思うべきじゃないか、と。日本と、韓国、中国…その線引きは、一応
「国籍」という形でキッチリできるから、とりあえず。。
  ↑
「国防」という観点に立つと、この区分けは非常に重要になると思います。

691 :389@:02/03/01 23:37 ID:WYc/ne8n
>>665
確かにな。でもさ、あるいは「筆談」てことになっても、それは結局「大中国」の
言葉を借りることになるわけさ。言わば「国際語」という意味合いもあると思うよ。>英語

アレジとゴクミも、最初は英語で会話してたって聞くし…(藁。国際結婚カップルには多い
みたいだよね。


>>667 パパイヤさん
すいません。最近ろくに映画見てなくて。
やっと見たのが「千と千尋…」。ごめん。

692 :インドメタシン:02/03/01 23:38 ID:7YjqOV2n
>>678
早く来たけどうっかりしました
>>679じんれもさん
こちらこそよろしくお願いいたします。
389@さんなもさんこんばんは

693 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/01 23:46 ID:3kVSXSal
>>647
これは、大阪市の聞き取り調査がありますが、彼らの大部分は建設業界にいた人です。
未だに続く消費税不況で仕事がなくなったり、会社が倒産したりで収入がなくなった人たちです。


694 :389@:02/03/01 23:50 ID:WYc/ne8n
>>688 こんばんは。
「淹れ方の作法」…これは確かにイギリスでも中国でもあったと思います。
しかし「茶道」という「道」。。「剣道」「柔道」「書道」…この「道」を「極める」
という発想は日本独自のことだと思いますよ。

「煎茶道」は、恐らく千利休が大成させた「茶の湯」を倣って完成されたものじゃ
ないかと思っていますが、これもまた諸外国に影響を与えていると思います。

昨今「中国茶ブーム」とかで流行ってる中国茶の作法は、台湾の上流階級で流行って、
それで広まったものらしいです。しかし日本の茶道ほど歴史のあるものでもないよう
ですね。

>そういえば、韓国のお茶の作法は聞いた事ない。。。。

というわけで、最近は中国や日本に倣って、色々器具など出回ってきているようです。
現地のデパートなどでも、そういう「セット」やお茶っぱなんか色々ありました。

ちなみに私も抹茶大好きで、一度自宅になぜが抹茶粉が一缶…。手ごろな茶碗と小さい
泡立て器……これはもう「レッツ・チャレンジ!!」ということでガーンガン点てて飲み
まくったことろ、見事にお腹こわしました(アハハハ。それから量には気を付けてます。

>>692 こんばんはー。

695 :じんれも:02/03/01 23:59 ID:Ul1sdTSP
>693 もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEMさんこんばんわ。
 不況は怖いですね。

なもさん、389@さんこんばんわ。
よろしくお願いいたします。

696 :389@:02/03/02 00:04 ID:JuvDd9Ky
>>672 インドメタシンさん
>右でも左でもない、たんに韓国叩きをしたいやつが
>そのための道具として、右の人間の言葉を真似して使ってるだけじゃ無いの?
>韓国併合の話を持ち出せば、簡単で効果的な煽りができるし
>韓国人が嫌がりそうなことを、賛美してるだけなのでは…

>つまり2ちゃんはほんとに右?、ということに関してはギモン

↑「韓国」を「ユダヤ」、「2ちゃん」を「当時のドイツ」に置き換えてみたら
どうだろう? 怖いのは、「本当はそうじゃない」人でも、結果的に気が付いたら
「そうなってた」ってことだと思います(つまり、当時のドイツ人で、本当にユダヤ人
を頃したいほど憎んでいた人が、そんなに多かったの??ってこと)。

「その時の勢い」「雰囲気」…そういうものに人間は流されがちだと思う。
本当に「韓国叩き」がしたいなら、「右の人間の言葉を真似して」じゃなくて、
きちんと「自分の言葉」「自分の感情」で言うべきだと思う。
また、本当に「自分は右だ」というポリシーなら、人の煽動にも別に振り回される
こともないと思う(それは各人の「自由」だから)。

697 :389@:02/03/02 00:13 ID:JuvDd9Ky
>>674 犬兵軍曹さん
>もう少し在日は、一般の日本人が「在日」にどういうイメージを
>持っているかを謙虚に考える事をしたほうが良い。

これは、私も強く思います。苛立ちの元凶…(w。

>たとえば389@の姑の反応(台詞)は、一般の日本人として
>珍しくはない。

うん、それはそういうわけで、私も解ってはいるんです。そう言われても仕方ない、
というのは。悔しいですが。

>実際に口に出すのは少し問題があるけれども。

そう、コレでしょ。これをまた、自分はもう離婚するって裁判までおこしてるのに
旦那の親戚中に触れ回ったり…。つうか、これってDQNだよねぇ、いくらなんでも。

698 :インドメタシン:02/03/02 00:15 ID:rtwryNBa
>>696
流されてるだけの人が多くても、その多くの流されてる人が怖いと
言うことですね。
それは、納得しました




699 :389@:02/03/02 00:15 ID:JuvDd9Ky
>>695 じんれもさん
こんばんはー。こちらこそよろしく。

700 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/02 00:17 ID:z/JWNOWK
聞いた話だが、「マトリックス」の監督は、士郎正宗のファンらしい。
元ネタは、攻殻機動隊あたりじゃないか?


701 :インドメタシン:02/03/02 00:19 ID:rtwryNBa
>>697
389@さんが、在日の世界を仕切ってくれれば
よっぽど良くなりそうなのにね

702 :389@:02/03/02 00:26 ID:JuvDd9Ky
>>698
そうですね。
「マジョリティー」というのか、「全体の雰囲気」というのを作るのは、「人数」
ですからね、結局。
ヒトラーは、そういう研究をすごくしていたという話ですね(こういうこと書いちゃって
イイかな… 「我が闘争」は広告マン必読の書とされているという噂だよ)。


>>701
あははは。「仕切る」か…。んー、「在日の世界」についても追々書いてみます。

703 :◆G3mLkzkA :02/03/02 00:31 ID:ld7HKhRR

仕切り屋??

704 :◆G3mLkzkA :02/03/02 00:33 ID:ld7HKhRR

ヒトラーの発想は、ヒトラーが作り出したというよりも、それ以前から

あったらしいぞい。当時のウィーンの市長とか、過激な団体に多少は染

まってたりして… ヒトラーも、それに影響させられてのことだと言う

のは事実。今風に言えば、ヒトラーは2ちゃんにアクセスしたって感じ

なのかな(w。

705 :インドメタシン:02/03/02 00:37 ID:rtwryNBa
突然ですがよろしかったら核兵器について
意見をきいてもよろしでしょうか

日本、台湾、韓国などは核武装しないほうが良いのでしょうか?

706 :389@:02/03/02 00:46 ID:JuvDd9Ky
いま、>>650さんと >>655さんへのレスを考えています。

ついでに>>705ということですね…。


>>704
確かに、そういう「源流」というか兆候はあったんでしょうね(その話は私は
初耳でしたが)。それがあんな形で「実現」してしまった怖さ…。

707 :なも:02/03/02 00:46 ID:swQFTpke
>>704
ヒトラーの発想ねえ。。。まあ考えてみれば
「自分達(人種とか民族とか、もっと小さい単位ならば一族とか個人とか)が一番優れていたい(優れている)」と
思いたいのは誰にだって言える事だと思うから、以前からあるというのは納得できますね。
でも、それって過激になれば「他人を蹴落とす(自分が上になる)」ことだし
実際そうやって第一次大戦で敗戦したドイツ国民の心をくすぐっちゃった訳なんでしょ?
そのときの世相と過激な思想がズバリ一致すると、すんなり恐ろしいことに発展していったという
いい例なのかな。




708 :389@:02/03/02 00:49 ID:JuvDd9Ky
>>707
そうそう。

709 :なも:02/03/02 00:52 ID:swQFTpke
>>704
ついでに言えば(でもヒトラーの事そんなに詳しくない・・・汗)
彼の独裁者へのぼり詰めてゆく姿や、思想のアピールの仕方
(映画『民族の祭典』でしたっけ?あれTVで紹介されたのをチラッと見ただけですが
恐ろしいほど綺麗に作られてるなあ〜と感心しました)
やっぱ、もと画学生だけあって?ゲイジュツ的だと感じてしまった。
・・・怖いです。

710 :なも:02/03/02 00:55 ID:swQFTpke
>>705
核武装・・・するにしては自分のトコにも何がしの影響を受けそうなくらい
国の距離が「近すぎ!」って思っちゃダメかしらん?(笑)

う〜ん。。。マジに考えてみよ(−−) 

711 :インドメタシン:02/03/02 00:58 ID:rtwryNBa
日本はさんざん核反対なかんじになってるし
国内的にも国外的にも無理っぽいですね

台湾は核武装を考えても不思議ではないような気が
するのですが


712 :じんれも:02/03/02 01:06 ID:VBxlydlt
 今まで、2週間ほどですが、勉強をしました。
 まだ仮定の段階ですが、日本人が在日に対する論です。

1.前提
 日本人と在日koreanは実は心情面で、非常によく
似ています。しかし当然ながら、しきたりや習慣、考え方
が微妙に違います。
2.仮説
 双方の差別や対立は、似ているのに同一化できないこと
への苛立ちからきていると思います。
3.例示
 在日に対する日本人の意見として、「日本から出て行け」
や「帰化せよ」との発言がありますが、これはすなわち、
異種に対する排除の感情です。しかしこの意見は形式的・
表象面のみを限定するものであり、本来問題とされる人間性
の違いを解決できるものではありません。
4.例証
 A.日本語がヘタな人      と
 B.日本語の上手な人      が
 いた場合、日本人は、AよりBの方がコミュニケートしやすく、
互いの理解を深めやすいはずです。
 しかしながら、実際、日本人の反応は全く逆です。
5.序論
 日本人にとって4−1はすなわち、外国人であり、
        4−2は日本人です。
 日本人は、自分に理解できない文化=外人には、
積極的な理解もしくは歩み寄りをしめそうとする習性あります。
 しかし、いったんテリトリーに相手が進入した場合、激しい
感情のブレが生じます。そして感情のブレを相手に上手く
説明できません。
6.結論
 日本人は、在日が半分以上日本人(的)であること認識
しています。同時に明らかに違いがあることも感じています。
 日本人は違いを恐れるので、表面的でも国籍が一緒なら
「同じ日本人」として安心できるのです。
         ・・・途中ですが、ここで終わります。 

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 01:09 ID:sbQIs9TW
3/1(金) オールデンのUーチップ

今日は、コンフォートなコードヴァンの靴を履きたくなり、久しぶりにUーチップをセレクトしました。
丸みを帯びていて、楽な履き心地なので、長時間履いていても全く疲れません。
この靴は、フランス旅行にも何回か履いて行きましたが、足にピッタリではなくむしろ余裕のある履き心地なので足に優しい靴です。
とにかく、とても心地良いのです。
さらには、汎用性のあるUーチップですし、プランテーションクレープソールと呼ばれるラバーソールなので、使い回しも楽です。
また、コードヴァンの鈍い輝きは、この靴をとてもこだわりのある存在に高めてもいます。
U型のステッチ部分の輝きと、コードヴァン特有の履き皺が、何ともいえない良い雰囲気なのです。
雨跡が残って回復に手間と時間のかかるコードヴァンですが、買った当時は天候にかまわず履いてきました。
黒はオールデンのコードヴァンとこだわっていた時期に買ったので、J.M.ウェストンのゴルフの代役とも考えていたのです。
(もちろん、靴が揃った最近は、最初から雨の場合はさすがに履かなくなりました。)
デザイン的にも、トゥが盛り上がったようにも見えて、ボリュームあるデザインですが、嫌味はなく、全体コーディネートの中では程よいアクセントにもなります。
特に、ジーンズ、綿パンなどのラフなボトムズとの相性は、とてもいいです。
アメリカでは売っていないとのことですので、日本で買うオールデンの靴としては、ベターな靴と思います。



714 :389@:02/03/02 01:10 ID:JuvDd9Ky
>>712
すげーー。
できれば、参考文献リスト等キボンヌ。

715 :なも:02/03/02 01:13 ID:swQFTpke
>>711
日本はさすがに核被爆国だけあって、頑なに拒みつづけるでしょうね。
世界もそのつもりでいるから、まさか核保有に寝返ったらそれこそ攻撃くらいそう?(爆)

>台湾は核武装を考えても不思議ではないような気がするのですが
中国が持ってるから・・・やりかねんかもって?
う〜ん、逆に歩み寄って一緒になっちゃったりして核保有?ありえんかー?(それこそ核爆)


716 :じんれも:02/03/02 01:18 ID:VBxlydlt
 712で長く書きすぎてしまいました。
 一人かっては恥ずかしいことです。
 本日は、話題が違いますので、ひかえます。
 もっと短くまとめて、いつの日か書きます。

717 :なも:02/03/02 01:19 ID:swQFTpke
>>715
我ながら壊れてきたようなレスなんで、今夜はもう休みます。

ヘタすりゃ、明日の朝は「泣きたいくらい忙しくなりそう(すでに半泣き?)」なので
もう寝ちゃいます〜。おやすみなさ〜いm(__)m 
しくしく・・・・(TT)

718 :インドメタシン:02/03/02 01:25 ID:rtwryNBa
>>715
>まさか核保有に寝返ったらそれこそ攻撃くらいそう?
そうですよね、今更無理って感じですよね
それこそ日本に革命的なことがおきない限りは

中華人民共和国と台湾が一緒になったら
殆ど台湾が無くなるに近くないですか

719 :389@:02/03/02 01:26 ID:44IBdfG9
およよよ。
でも。公三さんも言ってたけど、このスレほんとレベル高いよね!!(喜

コピペ煽りの人も、コピペじゃなくて自分の意見を書いてみてよ。何かヒントに
なるかもしれない。


いま考えてて難しいのは、>650さんが中国と台湾の関係を例に挙げている点。
>655さんのおうちでは、戸籍にはこだわりはないけど、祭祀はやっている、という点。
(それいて、「韓国」はちょっとな、というおじさんのご意見。)

それと「核」か…。中国の対立と半島の南北の対立。無関係でもあるようで、そうでも
ない。。という。。


720 :インドメタシン:02/03/02 01:29 ID:rtwryNBa
>>716
そんなことないですよ

私のほうがスレ違いっぽい

721 :389@:02/03/02 01:31 ID:44IBdfG9
>>718
これ見てまたちょっと思ったのは、そうだ、もともとどっちも「一つの国」
だったという点…。

日本の核武装…については、私は「反対ではない」というスタンスです。
いま、台湾、韓国?? まず持ってるのかどうかもよく知らないんだけど
(中国がイパーイ持ってるのは知ってる)、インド・パキスタンの核実験での
対立などと併せて考えてはいます。。

722 :インドメタシン:02/03/02 01:32 ID:rtwryNBa
718文おかしかった

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 01:33 ID:Gq8Pd9Fe
出ましたね。(w)  半頭人お得意の「被害妄想ホロコーストひねり」
大昔から、キリスト教徒がユダヤ人を迫害してきている。

ユダヤ・キリスト・イスラムはお互いに、殺したいほど憎みあってたかは知らんが、
異教徒は殺して良いコトになっていました(今もそう)ケド、 
           何か?

当時のローマ法皇はヒトラーとグルでしたケド、
           何か?

でもって、現法皇が最近になってやっと少し謝りましたケド、
           何か?

とにかく、宗教・シューキョウ なんだよ!! (ジプシー・障害者は例外

PS.半頭人は「被害妄想ホロコーストひねり」で日本を電波攻撃するから
  嫌われるんだよ!     
  ホロコーストやってるのは金正日だろ、ナントカしろよ!


724 :389@:02/03/02 01:38 ID:44IBdfG9
>>723
まあまあ。
その当時の「国の雰囲気」というか、「右傾化の怖さ」の例えです。

ただ、日本(軍)はホロコーストはしていませんが、「共産主義者」あるいは
「民族活動家」などを大量に処刑(あちらで言えば虐殺)をしていると
思います。「思想統制」ということでしょう。日本国内でもあったと思います。

それはある意味「宗教的」(「思想」が絡むとどうしてもそうなります)な
行為だとも思いますよ。それはもちろんご指摘の通り、北朝鮮では現在でも
行われていることでしょう(軍事政権下の韓国も、そうだったと聞いています)。

725 :389@:02/03/02 01:46 ID:44IBdfG9
あー、なんだ。煽り系さんか(w。

726 :じんれも:02/03/02 01:55 ID:15gk3xpH
>714
すみません。本は20冊くらい。旅行が多いのでペーパーバックや
文庫本がほとんどです。徳間書店は、反北朝鮮の本が多いです。
わからない本も多かったので、いつの日か参考になる本をリストします。
 あとはフィールドワークによる考察です。

>720
 ご親切ありがとうございます。
 あなたは優しい方です。さすが鎮痛効果があります。

727 :小学生の時の妄想:02/03/02 01:55 ID:ilxpGRz6
>715
皇居の地下に洞窟を掘ってさ、それに「天の岩戸」と名前を
つけるの。そこにGtクラスの固定式水爆を一つ、もとい太陽神
光臨装置を置くの。外国には、これは神話に由来する宗教的シ
ンボルですって言い張ってさ。
勿論防衛庁じゃなくて宮内庁の所轄で。
そんで外国が攻めてきたら北は北海道から南は沖縄まで、
天照大御神で吹き飛ばしちゃうって匂わしとけば抑止力にもなるし、良いのじゃないかなあ。(まあ半島も巻きこんじゃうけど)
少なくても外国には使えないわけだし。

728 :インドメタシン:02/03/02 02:02 ID:rtwryNBa
私ほめられた?

729 :インドメタシン:02/03/02 02:04 ID:rtwryNBa
>>727
地震きても大丈夫ですか?

730 :じんれも:02/03/02 02:04 ID:15gk3xpH
 気分を変えて、核についての意見です。

 核を保有している国は、持っているだけで、
潜在的なカミカゼテロ国家です。
 他国との戦争の抑止力になりますが、それ以上に
自国の大統領や軍隊の「抑制力」を絶えず監視し続け
なければなりません。

731 :389@:02/03/02 02:06 ID:44IBdfG9
>>726
レスありがとうございます。
なるほど。。現状分析として、結構秀逸だと思います!

>さすが鎮痛効果があります。

ワラタ。

732 :389@:02/03/02 02:24 ID:44IBdfG9
よし。>>650さんへは深く考えず、軽めのレスをします。

>もし、日本が北朝鮮と国交を結んだら韓国は黙っているでしょうか?

まず「黙っているか」ということに関しては、一番口を挟むのは私はアメリカだと
思います。それで、韓国を使って文句を言ってくるのではないかと思います。

但し、韓国本国にしてみたら、正直自前で北朝鮮を抱え込むのは「しんどい」だろう
というのが本音だと思います。もっとも、韓国でも「極右」的勢力からすれば、北朝鮮
など捻り潰してくれる!!という意見もあるのかもしれませんけど、2000年の南北首脳
会談開催など、金大中大統領の方針としては「融和政策」というのか、緩やかな統合
のようなものを目指しているかと思いました(クリントン政権の影響もあったと思いますが)。

私として引っかかるのは、「日韓条約」で「北朝鮮は韓国の一部」ということになった
という点です。この点について、どういう形でこれを「反故」にするのか、という
ことです。法的な問題とか、メンツの問題とか…。ある程度の調整が必要になると思います。

また韓国が乗り気なら、アメリカは今度日本に口を挟むと思いますよね。そうした時、
やはり北朝鮮が今のような「金親子個人崇拝主義」をこのまま続けるようでは、さすがに
日本国内でも反発は予想されます。そうした場合、国交正常化にあたり、あちらの政権
についてのスタンスをきちんと表明させる必要が出て来ると思います。
…これに関しては、「在日」は言いたいこといっぱいあるんじゃないかな(w。さんざん
カネも出していることだし(藁藁。

>日本が台湾と国交を結んだら中国は大騒ぎしますよね。
>へたすれば日中断交の可能性もあるでしょ。
>そこらはどうなんだろう?

これに関しては、韓国が日本と交戦するというのは、まず100%考えられないと
私は思います。戦争をする必要性はまったくないし、それこそアメリカの「安保」の
網にかかっているわけですから…。物理的に阻止されるとも思います(藁。


「軽く」と言いながらも熱が込もってしまいましたね(w。

733 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 02:34 ID:DF+0H6rg
>>705 インドメタシンさん
>日本、台湾、韓国などは核武装しないほうが良いのでしょうか?

 現実に核を今、保有するのは得策ではないと思いますよ。間違いなく失うものが多き過ぎます。
 パキスタン、インドのように切羽詰まった状況で国の存亡に関わる状況なら別でしょうが。
 
 しかし、米英仏中露(戦勝国ご一行様)が、核保有疑惑国に
「核を持つことは世界の平和への重大な挑戦である。核の拡散である。俺達はイパーイ持ってもいいが俺ら意外が例え一発でも持つことはまかりならん」
と言われると腹が立ちません?

734 :  :02/03/02 02:40 ID:4G8L6f0e
核をもつのは賛成。ただしアジアでは日本だけだよ!!!”!!

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:45 ID:ilxpGRz6
核兵器なんて持っててもハッタリにしか使えないからさ、
(例 湾岸の時の米国「もし化学兵器を使いやがったら戦術核で
あぼーんだ、あぼーん。」)
空母にしようよ空母。イージス艦はそろってるんだしさ。

736 :煽り系723も:02/03/02 02:44 ID:ES5shu/5
韓国は麦茶かメッコール(激マズ)だろ?
つーか、文鮮明ナントカしろよ!


737 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 02:47 ID:DF+0H6rg
>>732 389@さん今晩は これですね。

日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約
Treaty on Basic Relations Between Japan and the Republic of Korea
(日韓基本関係条約)

第三条【大韓民国政府の地位】
 大韓民国政府は、国際連合総会決議第百九十五号(III)に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。

738 :389@:02/03/02 02:55 ID:44IBdfG9
>>736 
麦茶はいいんだけど、私はあの「とうもろこし茶」って好きじゃない。マズイ
だけどまた今度は文鮮明さんですか…(w。あれもね〜〜。
あの人自身は、北朝鮮出身なんだってね。


>>737 公三さん
こんばんは。
おぉ〜〜! すごい。ありがとうございます。…文献のストック、相当なかんじですねぇ!(驚

739 :インドメタシン:02/03/02 03:01 ID:rtwryNBa
 >>733公三さん
> しかし、米英仏中露(戦勝国ご一行様)が、核保有疑惑国に
>「核を持つことは世界の平和への重大な挑戦である。核の拡散である。俺達はイパーイ持ってもいいが俺ら意外が例え一発でも持つことはまかりならん」
>と言われると腹が立ちません?

もちろん腹たちますよ

740 :じんれも:02/03/02 03:02 ID:15gk3xpH
 公三さんこんばんわ。
 本日も勉強させていただいています。
 先日、公三さんは神戸に行ったといってましたが、
何か発見ありましたか?おれも神戸に行きました。

741 :インドメタシン:02/03/02 03:05 ID:rtwryNBa
私も切羽詰まった国の存亡に関わる状況なら
核保有を選択肢から必ずしもはずす必要はないと思います

742 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 03:07 ID:DF+0H6rg
それと核爆弾だけ持ってもだめなんですね。
 弾だけ持って拳銃を持ってないようなもんですからね。核弾頭のついたミサイルがないと脅威になりません。
 核爆弾(原子爆弾)は原料(プラトニュウム385)さえあれば簡単に作れますが、ミサイルの製造は難しいですね。

743 :じんれも:02/03/02 03:11 ID:15gk3xpH
>741
 核なんて持たないほうがいいと思います。
 使えない上、管理が大変な武器よりも、
もっと有効な武器がたくさんあります。
 逆説的ですが、核を持たない脅威もあります。

744 :インドメタシン:02/03/02 03:15 ID:rtwryNBa
>>743
私も今の状態なら持たないほうが良いと思ってますよ


745 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 03:16 ID:DF+0H6rg
訂正:プラトニュウム385→ウラン235

じんれもさん今晩は。
神戸は仕事だったのであまり余裕がなかったですが、大阪、神戸はよくいきます。

>>712の意見は面白いので、ゆっくり考えて見ます。
ただ、一読しただけでは
>日本人は、自分に理解できない文化=外人には、
>積極的な理解もしくは歩み寄りをしめそうとする習性あります。

とのことですが、これは「自分より先進国の文化=外人」に限定かもしれませんね。
後進国の文化=外人に積極的な理解もしくは歩み寄りをしめそうとはしないかも。

ゆっくり考えてみます。

746 :389@:02/03/02 03:17 ID:44IBdfG9
うーむ。今「仮想敵国」としては、何と言っても「北朝鮮」ですよね。
しかし、そんなのどーにかなるとは思うんだ。

怖いのは、やっぱり中国だと思います。核兵器だってイパーイ持ってるんでしょ。
国も大きいし。「何となく怒らすと怖い」相手だと思います。

北朝鮮からの攻撃を抑止するのに、日本の格保有はある程度有効かと思うので
そういう意味では「反対ではない」のですが、中国との交戦となったら、「全面核戦争」
ってことにもなりかねない…? そうであれば、意味ないというか。安保の傘に守られた
方が良いかもしれないし(韓国はそういう考えかもしれないですね)。

格(ミサイル)保有は、実戦で使うものというよりも「抑止力」という意味合いが強いというのが、
冷戦を終え、それなりの均衡点であるいま時の考え方じゃないか、と思います。

747 :389@:02/03/02 03:26 ID:44IBdfG9
>>743
>逆説的ですが、核を持たない脅威もあります。

面白い意見ですね。「脅威」とはどういう意味合いでですか?

748 :◆G3mLkzkA :02/03/02 03:31 ID:HfBs8pjF

ま、核爆弾は恐ろしいぞー。

英米仏露中に持っといてもらわにゃ 藁

749 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 03:35 ID:DF+0H6rg
>北朝鮮からの攻撃を抑止するのに、
>日本の格保有はある程度有効かと思うので

いやー、少なくとも北朝鮮への抑止力は日米安保条約でしょう。その中には米国の核も含まれるかも知れませんが、少なくとも日本国の核保有は北朝鮮への新たな抑止の追加にはならないのでは?
 北朝鮮の日本攻撃は即、北朝鮮の崩壊を意味しますから。
仮に単独で日本と北朝鮮が戦えば、テポドン等のミサイル等で日本も無傷ではないかも知れませんが、とても日本へ上陸したり日本の制空権を奪取することは不可能でしょう。
片や、北朝鮮の制空権を日本が取るのはそう難しくないでしょう。
軍事力が違いすぎますね。
ここら辺は軍事にくわしいannonさんに解説してもらいましょう。

750 :じんれも:02/03/02 03:38 ID:15gk3xpH
>745
 レスありがとうございます。うれしいです。

>とのことですが、これは「自分より先進国の文化=外人」に限定かもしれませんね。
>後進国の文化=外人に積極的な理解もしくは歩み寄りをしめそうとはしないかも

 最初おれもそう思っていたのですが、ちょっと違うときずきました。
 日本人は、外見の違いを重視します。外人度の判定は、
金髪の西洋人>ブルネットの西洋人>黒人>・・・・>東洋人という感じです。
 また、外人は日本人より大きい等の判定が働くようです。
 したがって、koreanは同等の異種と判定し、意識的に排除もしくは
強制的な同化を促す心理が働く様子です。
 また、英語をしゃべる外人はさら別格で扱われます。
 さらにスパニッシュなどは、距離がありすぎて混乱するようです。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 03:39 ID:QCKiWzU/
差別はよくないこと。
それ以外に言う必要なんてあるのか??


752 :◆G3mLkzkA :02/03/02 03:39 ID:HfBs8pjF

アメリカのように強い軍事力を持つと、当然の事ながら、その力を国防

のみならず、政治や経済にも応用したくなるというものでは?

現にやっこさん達は、政治や経済に陰りや動揺が見え始めると、すぐに

軍隊に頼ってしまう。その傾向は、近年特に強い。その周期も短い。

大統領の不祥事や、景気の低迷をゴマカソウとするの。あれはマズイ。

話は古いが、古代ローマ帝国の二の舞になるのでは?

アメリカの追従だけは止めておいた方が良いでしょう。本当に…。

753 :◆G3mLkzkA :02/03/02 03:42 ID:HfBs8pjF
>>749

日本も、北朝鮮対策を一貫してしっかりとすれば、おっしゃる通りで

ありましょうが…

754 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 03:44 ID:DF+0H6rg
>>748 1 ◆G3mLkzkAさん今晩は
>英米仏露中に持っといてもらわにゃ 藁
露はチョト危ない。管理体制に不安。保有をやめて貰いたい。

755 :389@:02/03/02 03:46 ID:44IBdfG9
>>749
ご指摘はごもっともです。>軍事力が違いすぎる
上陸・制空権奪取…当然不可能なような気もします(w。

私が「抑止」したいのは、「テポドン等のミサイル等」で日本が傷でも負うことです。
「テポドンすんなよ!!!」という抑止力です。

ていうか、彼等は自分達への攻撃をさりげにかわすために、あの「テポドン」を
この世にデビューさせたわけですよね(藁。どの程度の実力があるのかはわかりま
せんが、少なくとも「抑止力」としての役割はある程度果たしたと思います。
しかし実際、日本海側の原発など狙われるのは困ります(身内もいますので)。


あと蛇足ですが、何かと外交などで中国やロシアとの親近ぶりをアッピールするのは、
他でもない「日米安保」への対抗心だと言えると思います。このあたりは警戒すべき
かと思います。

756 :インドメタシン:02/03/02 03:46 ID:rtwryNBa
法整備さえすれば装備は十分ですか?

757 :先生:02/03/02 03:49 ID:WAtIIq57
差別は反対だ!

758 :インドメタシン:02/03/02 03:50 ID:rtwryNBa
誤爆ですか

759 :じんれも:02/03/02 03:51 ID:15gk3xpH
>747
 核保有国は、戦争時、世界中から核の使用を監視されます。
 また、国際的に戦時の核使用はタブーですので、大きな武器
がありながら、常に戦略上のオプションを持たねばなりません。
 核を持たない国は、交戦国が核を使用した段階で、正義に
なるでしょう。
 ・・・例をあげます」。
 町でけんかをしている人、A、Bがいます。
 Aは、武器を持っています。Bはすでです。周りに観衆がいます。
AとBは最初殴り合っています。Aは負けそうになりました。
たまらず、Aは持っていた武器(ナイフやビン)を手にしました。
観衆は言います「A、君はひきょうものだ」。
結果Aは、ナイフを握り締めたまま、Bにボコスカされます。
片手がふさがってる分さらに不利でした。


760 :◆G3mLkzkA :02/03/02 03:52 ID:HfBs8pjF

インドで核開発して実験したの、アメリカに留学して核技術を「盗んで」

きたインド人じゃなかったっけ??

761 :先生:02/03/02 03:52 ID:WAtIIq57
差別すんじゃねえ!!
ただそれが差別かどうかが問題だよ^^
劣っている人間を劣っていると扱うのは正当な扱いだけど、
劣ってない人間を劣っていると扱うのは不当な扱いだよ^^
要は劣っているか否かの話だよ☆

762 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 03:54 ID:DF+0H6rg
>>756 インドメタシンさん
なんの装備のことですか?

763 :◆G3mLkzkA :02/03/02 03:55 ID:HfBs8pjF
>>756 インドメタシンさん

憲法的には問題ないと思いますよ。おそらくは法律的にも。

そもそも「非核三原則」なるものが、法的な根拠でも何でもないのです

から。

そーゆーこと考えると、今の憲法はいささか骨抜きな感じが…

764 :インドメタシン:02/03/02 03:58 ID:rtwryNBa
>762
あ、すいません自衛隊等の武器、兵器の装備です

765 :389@:02/03/02 03:58 ID:44IBdfG9
>>752
1さん、さりげにすごいイイこと言いますね。ほんとだ。


>>759
なるほど。そういうことか!

まさしく「冷戦を終え、それなりの均衡点であるいま時の考え方」ですね…。
「使わない」というのが原則・前提、という…。


766 :インドメタシン:02/03/02 04:01 ID:rtwryNBa
船、戦闘機など
新たに導入したほうが良いものは無いですか?

767 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:03 ID:bRkjaHI5

でも分からんな。いま核兵器を持っている連中は、絶対に最後のひとつまでは

手放さないだろうからな。所詮、血塗られた道としか言うより他ないかも。

将来は、核戦争が日常的な時代になるのであろうか…!?

768 :じんれも:02/03/02 04:04 ID:15gk3xpH
>761 先生さんこんばんわ。
 何に対して優劣をつけるかは判断の分かれるところです。
 人の一面のみをみて判定するのは、ダメですが、色々な
場面において、区別を行うことは正しいでしょう。
 差別の問題点は、肌の色や身体的欠陥など一面の特徴を
全人格的な判断に適用し、あらゆる場面で不当な扱いを
することにあると思います。

769 :389@:02/03/02 04:04 ID:44IBdfG9
>>767
>核戦争が日常的な時代になるのであろうか…!?

地球に住めなくなるよ(トホホ。

770 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:09 ID:odmY0C51

>地球に住めなくなるよ(トホホ。

何か実感こもってて良いです。ワラテしもた(自爆)

771 :じんれも:02/03/02 04:13 ID:15gk3xpH
>767
 核の怖いところは、使わなくても捨てられないことです。
 地球は核を一杯抱えてます。今はまだ管理されてますから
いいですが、もし本当に戦争の無い平和な時代が訪れたら
だれも武器の管理をしなくなります。
 不発地雷のようにある日なんかのはずみで爆発したら、
終わりになります。
 世界中で「戦争なくなってよかったねー」といってにこにこ
してたら、うっかり、誰かがボタン押したり、天災とかで
イグニッションで地球はなくなります。

772 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:15 ID:Nv/Rjr1Z

黒澤明監督の映画に「夢」ってのがあって、その中で核についてやって

いたなぁ…あれは原子力発電所の爆発事故についてだったけど。。。

ヘンテコなタンポポが咲いてたりしてさ。

773 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 04:16 ID:DF+0H6rg
>>759 じんれもさん
一応、米国は「我々は今後、最初に核兵器を使う国にはならない」と言っていますが英国は「相手が保有国、非保有国に関係なく使用すべきときには躊躇なく使う」(サッチャーさん)と言ってますね。
これは効果的な抑止を狙ってのことでしょうが・・・・。

>>763 1 ◆G3mLkzkAさん
>憲法的には問題ないと思いますよ
核兵器はどの様に解釈しても専守防衛兵器には該当しないので、憲法には抵触する恐れがあります。

あと、「核不拡散条約」等の日本が批准した条約には違反します。
実は日本とドイツは国連の旧敵国条項に該当するため、原発の原料の監視は異常に厳しく監視されています。

774 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 04:26 ID:DF+0H6rg
>>771 じんれもさん
レス番号は>771ではなく、>>771として頂けると照会しやすいのでお願いします。

775 :389@:02/03/02 04:30 ID:44IBdfG9
横レスですが。

>>773
>これは効果的な抑止を狙ってのことでしょうが・・・・。

やっぱりそうなんじゃないでしょうか。やはり「持つ」=「使う」というアピール(威嚇)
というか。

また、「持つだけ!持つだけ!使いません!」では何の威嚇(抑止力)にもなりません
から、後半部でも指摘されていますがやはり「持つ」ということは「使う」こと、
見なされてしまうのでしょうね。

私の意見は、「もちろん持つからには使うことも覚悟で!」ということかな。
そのあたりは対外的には「政治力」というか「パフォーマンス」の問題になるとは
思います。「法改正(特に憲法)」については日本国内でどうなるんでしょうね。
「持たない」というのも、確かに有力な選択肢であるとも思えてきました。


776 :じんれも:02/03/02 04:33 ID:15gk3xpH
>773
 米国は日本以上にタテマエを発言します。
 英国は余裕がないので、うっかり本音をいってしまいます。
 フランスは、直情すぎて、言ったとおりの行動をします。
 中国はだまって何かやってます。
 日本は考えるだけでなんにもしません。

 ・・・と書いても、大国の批判なので、差別発言
にはならないですよね。

777 :389@:02/03/02 04:36 ID:44IBdfG9
>>776
「批判」と「差別発言」は違うと思うYO。

778 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:40 ID:4fUHIsYw

今は「統治行為論」というのがあるからさ、あまり最高裁も違憲判断を

出せないんだよね。現時点では、核兵器が「専守防衛」の目的で保持さ

れているのが国際社会の相場だし。きっとどうとでもなってしまうよ。

核保有よりも平和軍備などの方が先だと思うけどね。キット本末転倒に

なってしまうのだろうな。。。

779 :じんれも:02/03/02 04:45 ID:15gk3xpH
>>774
 すみません。これはそんな意味があったんですね。
 びっくりしました。いや、ご迷惑をおかけしてごめんなさい。

>>777
 OH!そうですね。何かいっしょになってました。
 ごめんなさい。

そろそろ夜明けがちかずいてまいりました。
私はこれにて終了です。
皆様ありがとうございます。良い週末をキボン。

780 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:45 ID:4fUHIsYw

改善の余地があるもの・後天的な事象に対する攻撃=批判

改善の余地がないもの・先天的な事象に対する攻撃=差別

・・・なのではなかろうか?

781 :389@:02/03/02 04:46 ID:44IBdfG9
あ、そっか。「自衛」ということだったら持てるのか!

じゃぁ、そのあたり(このような攻撃を受けたら使いますぅ〜、という)
の法整備がきちんとさえしてれば、OKてことか。
(あ、でも >「核不拡散条約」等の日本が批准した条約には違反…だったか)


アレ。なんか「2chウヨ」みたい??(w

782 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 04:49 ID:DF+0H6rg
>>776 じんれもさん
ははっは。当っていると思う。

>>777 389@さん
>「批判」と「差別発言」は違うと思うYO。

そうなんですが、不思議なことに日本では朝鮮、中国(最近はこの国に対してはそうでもないですが)に対して「批判的発言」をすると「差別だ」という雰囲気がありますよね。
そこら辺をじんれもさんは揶揄したのでは?

テレビでも辛口の評論家(例えば田原総一郎あたり)は平気で「アメリカ人はバカだから」と言いますが、絶対に「中国人はバカだから」とか「韓国人はバカだから」とはいいません。
ここの板でも気を使う人は「在日の方々」「韓国人の方々」と表現しますが、「アメリカ人の方々」という気の使い方はしませんね。

クイズ:それは、なぜでしょう?

783 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:50 ID:DsoPYV48
まるでここはチャットですな。展開が激しいですし。

しかしまぁ、別れの挨拶などを掲示板で目にするとは…
感心でもあり、驚きでもある(w。

784 :インドメタシン:02/03/02 04:54 ID:rtwryNBa
私も無言で先にやめたりしませんよ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 04:54 ID:2UH7LuMi
>>749
おっしやる通り自衛隊を相手に日本上空の制空権をとり、日本近海の制海権をとり
揚陸艦、輸送艦で正規軍を上陸させる能力はたとえ日米安保がなくても北朝鮮には、
無理でしょう。
中国でも不可能、今考えると冷戦期のソビエトでもすこし怪しい。
おそらくアメリカぐらいでしょうね。
たとえ弾道弾「ノドン」を日本に打ち込むにしろ実戦配備されていると言われる
100基すべてを使っても、あのての通常弾頭のミサイルではいままでの例からすると
一基あたり平均で十人も死亡者が出ないわけですから阪神大震災に比べりゃ
かわいいもんです。


それより心配なのは、宣戦布告と同時に日本全国の朝鮮総連支部、朝鮮人学校、
パチンコ屋、焼肉屋、タクシー会社、空手道場、テコンドー道場等から一斉に
カラシニコフ抱えた連中が「肉弾精神ニダ。」とか言いながら暴れまわる事ですね。
所謂、ゲリラです。
一人あたり一丁の自動小銃と、十人に一基RPG7を持たせるなら一人あたり300ドルも
かからないでしょうしね。
そのとき、389@タンはどっち側にいるのだろうか?
痛いトコ撃たないでね。(T-T)

786 :◆G3mLkzkA :02/03/02 04:55 ID:DsoPYV48
条約って、ドサクサに紛れて破られたりしやすいからねぇ。。。

ほら、アメリカだって、今回のテロ事件の報復で、何かしらの平和条約

から脱退しましたでしょ? 「国家主権の原理」というのも強いですし

あまり安心できないなぁ。。。。

787 :389@:02/03/02 04:55 ID:44IBdfG9
>>779 じんれもさん
お疲れさまでしたー。またねー。有意義でした。


>>783
あはは(w。でも実況スレに比べれば!(ww
ちなみにROM専のうちのダーリソ曰く「質の高い朝まで生テレビを見てるようだ」
だそうです。

788 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 04:56 ID:DF+0H6rg
>>778 1 ◆G3mLkzkAさん
>あまり最高裁も違憲判断を
>出せないんだよね。現時点では、核兵器が「専守防衛」の目的で保持さ
>れているのが国際社会の相場だし

多分、そうなるでしょう。
最高裁は特に憲法9条については「高度な政治的判断に基づくもので、司法判断には馴染まない」という理由で憲法9条の判断をことごとく回避してきましたから。

789 :◆G3mLkzkA :02/03/02 05:00 ID:DsoPYV48
>>788
そうそう、そこなんだよねー 厄介なことですたい。。。

790 :◆G3mLkzkA :02/03/02 05:01 ID:DsoPYV48

790

791 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:06 ID:DF+0H6rg
>>785さん
後半の部分、大笑いしてしまいました。
おかげにディスプレイに飲んでいた「ドンペリ」がかかってしまいました。
もう一度言います、おかげでディスプレイに飲んでいた「ドンペリ」・・・・。

792 :389@:02/03/02 05:07 ID:44IBdfG9
>>782
>不思議なことに日本では朝鮮、中国(最近はこの国に対してはそうでもないですが)に対して
>「批判的発言」をすると「差別だ」という雰囲気がありますよね。
>そこら辺をじんれもさんは揶揄したのでは?

それはわかってますがな!(何故か大阪弁?) 私もそういう意味でレスしました。

何ででしょうかね。たぶん「B批判」とかも、街道とかいう人たちからすれば、そう
なってしまうんでしょうね。

それはやはり即ち「ヒガミ根性」ていうもんじゃないかしらん。「被害妄想」とか。
それはたぶん、日々の生活で養われたものというよりも、そういう団体などによる
「教育の結果」というのが、大きいのではないかと感じます。確かに昔はそういうの
イパーイあったと思う(差別とか)。それで…というのならまだ解らないでもないけど、
最近はそれは随分減ってるもん…(「無くなった」とは言わないが。)


793 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:08 ID:DF+0H6rg
>>779 じんれもさん
お休みなさい。

794 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:09 ID:DF+0H6rg
>それはわかってますがな!(何故か大阪弁?) 私もそういう意味でレスしました。
失礼しました。

795 :犬兵軍曹:02/03/02 05:17 ID:2UH7LuMi
>>791
大笑いってあの、まさか軽蔑の冷笑ではないですよね。
もちろん後半はブラックユーモアのつもりで書いたんですが。。。
私は森永ミルクキャラメル噛りながら書いてます。



796 :インドメタシン:02/03/02 05:25 ID:rtwryNBa
おきてますか

797 :389@:02/03/02 05:26 ID:44IBdfG9
>>785
考えちゃいましたよ。どうしましょう。
やりかねない、やりかねない。彼等ならやりかねない!!(真顔

あぁ、朝高出て、今は民団系とか言ってる兄とかにしたって、結局付き合いの
ベースは朝高卒業生ばっかりだからね。今は日本社会に順応しているようなフリ?
してるけど、そうなったらどうなるか。。(反日の韓国人も加わるかもね)

いえね、日々、そういう人とのギャップは感じているのですが、そういう形で出る
わけですね…。もちろん私はそんなのには加わらないよ〜〜(泣



>>791
>もう一度言います、おかげでディスプレイに飲んでいた「ドンペリ」・・・・。

あー、ハイハイ(w。


798 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:32 ID:DF+0H6rg
>>795 犬兵軍曹さん
あら!>>783は犬兵軍曹さんですか。今後は「犬兵軍曹」で書いてください。

>大笑いってあの、まさか軽蔑の冷笑ではないですよね。
前半は全くその通りですね。むしろ、「ノドン」の着弾精度は怪しいですから果たして市街地、非常にピンポイントになる原発に着弾できるか疑問ですね。
航続距離は充分あるのでしょうが、兵器としては航続距離も大事ですが現実には着弾精度は重要ですからね。海や山に着弾しても意味がないどころか、反って侮られるだけですから。

後半はあなたのセンスとユウーモアのある文章とオチに感服しました。

799 :インドメタシン:02/03/02 05:34 ID:rtwryNBa
明日あたり新スレを立てると389@さんに
宣言してもらいます

800 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:35 ID:DF+0H6rg
言葉がたりなかった。
前半は全くその通りですね。→ あなたの>>795の前半はその通りですね。

801 :389@:02/03/02 05:40 ID:44IBdfG9
>>799
んも〜〜ぅ。この人ったらひつこいわねぇ!!(プソプソ


ま、それはいいとして(w、さっきも「在日社会」というのが出ましたが。
チョトどんなもんか考えています。彼等の連帯感というか、集結力というのか、
それは馬鹿にはならないような気がします。「金日成」「金正日」なんて、ハッキリ
言ってどーでもいいんです。「ウリ民族ニダ!!」というのは確かにあります!!

>>655さん レスもうちょっと考えます。

802 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 05:43 ID:jfqzEMBI
一週間で800レスですか。

803 :インドメタシン:02/03/02 05:43 ID:rtwryNBa
>>801
ごめん…(ションボリ

この時期に蚊にさされたし…(ブツブツ

804 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 06:00 ID:jfqzEMBI
私の>>489-491(帝国主義と植民地、そして日本)に対する感想
>>532-536 「389@書いたで。さん」に対するレスはお約束(>>568)の本日、書きます。(←と、自分を追い込んでみる)

しかも!ほとんどできていますから夕方までにはレスします。(←と、ますます自分を追い込んでみる)
少し長く、説明がくどいかも知れませんが、我慢して読んでください。(←と、更に自分を追い込んでみる)

それでは、皆様寝ますのでお休みなさい。

805 :インドメタシン:02/03/02 06:03 ID:rtwryNBa
公三さんお休みなさい

806 :389@:02/03/02 06:05 ID:44IBdfG9
ブツブツ……北朝鮮系の人でも日本の大学出てる人とか多いじゃない? で、そういう
「技術」があちらに逝ってる可能性というのは否定できないんよね。
だから、「楽観視」はできないです、私は。。
あと、冷戦期のソ連の武器なんかはポンコツだろうけども、コンピューター関連(ハイテク?)とか
優秀な人間は多いと聞きます。中国なんかロシアからハイテク武器?なんか買ってるそうです。

わかんないけどね。詳しくないし。

それとは別に、それこそ「ゲリラ戦」もシャレにならない。某教団が北朝鮮と密接に
関ってたというウワサもあったよね。「サ○ン」とか…あり得ない話じゃないんだね。
そうか、それでアメリカは「テロ国家」として認定してるのか…(気付くの遅いね…)。

ていうか、んー、これは一つ「国家間」の話が付けば、そんな雑魚は一掃できるんじゃ
ないのだろうか? 私はずっとそういう考えだったけど、今それを改めて思う。


807 :389@:02/03/02 06:08 ID:44IBdfG9
>>804
お。構えていなくては!!(w
お疲れ様でしたー。


808 :インドメタシン:02/03/02 06:08 ID:rtwryNBa
ものすごく眠いです、今日は冴えなくてすいませんでした
389@さん、私にとどめをさして

809 :389@:02/03/02 06:10 ID:44IBdfG9
>>808
わかった(w。

もう寝なさい!!

810 :インドメタシン:02/03/02 06:12 ID:rtwryNBa
は〜〜〜ひ(ヨレヨレ

811 :犬兵軍曹:02/03/02 06:18 ID:2UH7LuMi
>>800
ホッ、としました。785の前半どっか間違えたかなと。

たしか最近の弾道弾の殺傷人数で一番多かったのは湾岸戦争の時、ランチタイムの
米軍駐屯地の食堂にスカッドミサイルがマグレ当たりしたときですね。
そういえば我帝国には、風船爆弾という「地球に優しい非環境破壊兵器」がありました。
昨今の自然保護重視の情勢を鑑みるに、時代を先取りした実に優れた戦略兵器でした。
核や化学、生物兵器と違い、蒟蒻と和紙でできたそれは土に還るのです。!!!
戦後、無意味だったと嘲笑の対象にされた風船爆弾も最近の研究では当時北米でおきた
二件の山火事の原因ではなかったかといわれております。
まさに紙の国、日本!!!

今後は犬兵軍曹の名で書き込むことにします。
なんか新参者がコテハン名乗るのもあれかなとおもったもので。。。

812 :389@寝溜めした、故に眠くない:02/03/02 06:31 ID:44IBdfG9
>>810
おやすみー。またねー。



正直言って、うちの両親は在日(総連系)ではかなり有名らしいです。
必然的に、動向が注目されます。
私の兄などは、朝鮮学校でも目立っていたので、「日本社会での活躍」も期待
されているみたいですね。

私は言わば「反逆児」なのですが、親は私の味方、というか、私の考えを支持して
くれています。きちんと日本社会に順応して、生きていこう、ということです。
その中でまっとうに「競争」をし、それで評価されよう、ということです。「高齢」
というか、50代後半から60代以上にかけては、意外にこういう考えは支持されます。

しかし、この考えは「若手」ぽい人たちにはいま一つウケが良くありません。彼等は
自分達は「特殊」で「選ばれし者」という意識が非常に強いように見受けられます。
総連の全盛期、北朝鮮もソ連もまだ輝かしかった頃の教育の影響かもしれません。

彼等が何となく「リーダー格」みたいになっているように思います。ブイブイっていうの?
私はいまひとつ、そこでは「通用」しません。単に勉強しか出来ない「ガリ勉ちゃん」
気が利かないドン臭い娘…ってかんじかな。ムカツク…(w。

まだまだ色んな事を思っています。折に触れ、ここで書き込めたらと思います。

813 :389@:02/03/02 06:38 ID:44IBdfG9
>>811
>まさに紙の国、日本!!!

うまい!!座布団二枚!!!

風船爆弾って、なにげに軍事ヲタな夫君より聞いたことがあります。
当初アメリカは、「細菌兵器」かと思って相当警戒したという話ですね。
そうしなかったのは、日本人的優しさなのか、そこまで思いつかなかったのか…。
でも、技術的には非常に優れていたんじゃないでしょうかね。だって、太平洋を
渡ったんだから…(遠い目。

しかしワラタ...(w

814 :389@:02/03/02 07:34 ID:NMLa/CQa
>>655
>『免許の本籍地って、ず〜と「朝鮮」だなぁ』とか
>『住民票の本籍地の後の欄って「以下不明」だなぁ』

私が「外国人登録証明(=外人カード)」を持ったのは、確か韓国国籍を取得した
後だったかな…(あれ、最初はどうだっただろう)

一般的に(受験とか?)そういうのでは「本籍地」は「韓国」って書いてました。
住民票、ていうかたぶんそれは「外国人登録済証明書(区役所で発行してもらう紙)」
じゃないかと思うのですが、そこには「本籍地」というか韓国に父親がもともと住んでた
ところの住所が(番地とかはないけど)書いてあります。…しかし、韓国籍の人でも
ここが「不明」の人もいるんだそうです(@特別永住者の場合)。
結局、第二次大戦と朝鮮戦争で、実際「不明」になったという扱いらしいです。

私は身近に「帰化」した人がいないのでわからないですが、そういう人が「本籍地」
はどういう表記になるのかわかりません。日本人の場合は申請した住所になってる
ようですね(夫の母親は、なぜか私がいま住んでる住居(旦那の祖父母の家)が
「本籍地」になってるそうです)。

意外に、「戸籍」とかいうのもいい加減なもんだと思ったりもしますね。しかし、
これは死んだ後も残るものなわけですから軽んじられません。むしろ、「現代社会」
に於いては「所属」を示す重要な要素だと思います。法治国家の根幹を成す部分でも
あると思います。

一方、655さんのお宅では「祭祀(チェサ)」をされているそうですね。これには
「族譜」が伴うと思います。これも一応韓国では管理しているところがやはりある
そうなのですが、どうもこちらに重きがおかれているのかな、という感想を持ちました。
しかし、これは良くないことではないかと思います。こうしたものが通用したのは、
やはり李氏朝鮮時代までで、それ以降はそのような貴族制度というか、そういうものは
崩壊して無くなっていると思います。

815 :389@:02/03/02 07:48 ID:NMLa/CQa
(つづき)
しかしまた、「伝統文化」として、家の方針として、儀礼の伝統として、これを
個人的に受け継ぐことは悪いことだとは思いません。大切に残されることは良いこと
だと思います。

それはそれとして、「戸籍」に話を戻すと、やはり今後「どこの国に所属するか」
ということを決めていかなければ、今の状況はそのままになってしまいますね。

万が一、今後日本が「北朝鮮」と国交を回復するようなことになれば、必然的に
総ての「ザイニチ」はその所属の振り分け、というか選択を迫られると思います。
「特別永住者」というのは「永住権」というか「居住権」の一種だと思うので、
まあこれに関しての処置は他国の例なども研究の上、検討されるとも思います。
(しかしまあ、一般的には、今後日本での永住を希望するのであれば、日本国籍の
取得が一番フツーな解決法だと思います。)

あるいは、日本国籍はちょっと抵抗あるけど、かといって日本でずっと住みたい。
という人は、韓国or朝鮮国籍を取得の上で、個々人で日本政府に掛けあって「居住権」
を認めてもらう…という方法を取ればいいことだと思います。


…そんなようなことを色々考えたのですが、結構自分でも解りにくい文章になっちゃった。
不明瞭な点、ご質問等、ご指摘下さい。

816 :389@余談:02/03/02 08:02 ID:NMLa/CQa
私の兄などは、一頃は祭祀の時はいちいちスーツに着替えて、仰々しく参加して
いました。結構積極的でした。

それこそ、「王族」の流れを汲むわけですから、それを「スゴイ」と思っていたので
しょう(藁。しかし、ある時まじまじと族譜を見て「なんだ、全然『本家』じゃない
じゃん」と知るや否や態度一変!! 奥さんを手伝いに来させるとか何とか言って
いたのも何処へやら。。「旧時代の愚行」とばかりに馬鹿にし、近寄ろうともしなく
なりました。

オメーなぁ、「先祖供養なんだよ、先祖供養!!!ヴォケが!!!」…ていうか、結局
そういう儀式・行事というのは「先人・先祖」を敬い、大切にし、感謝し、そういう
儀礼を通じて親族が結束を固め、日々の生活を送ろう…という意味合いで推奨された
もののはずです。それが何だ!!「ありがたくない」「所詮農民のジジババ」と思った
のでしょうか。即効無視とは不敵な輩です!!(怒

そもそも、その流れを辿ればそこに、祖国を初めて統一なさったという立派な先祖に
連なるわけじゃないですか(別に連ならなくてもいいけど…w)。自分がいま、ここに
あるのは、そうした方々の連綿とした営みがあってからなわけで、そんな意味も解らない
奴に供養もしてもらいたくない…というのも、「先祖」としては言いたいでしょうけどね。

ま、これはチョト個人的な愚痴です。スマソ。

817 :anon:02/03/02 08:04 ID:lzevtv83
389@さん、2chで夜明かしですか?
私も試みましたがやはり眠くて無理でした。

>>811
オレゴン州の山火事はイ400潜から発進した「晴嵐」の爆撃じゃなかったっけ。
日本軍唯一の米本土爆撃。
でも、手元の資料調べたけど載ってない。勘違い?

>>ALL
北鮮の日本侵攻シナリオはしばらくお待ちください。


818 :389@:02/03/02 08:05 ID:NMLa/CQa
じゃ、落ちます。

819 :389@:02/03/02 08:08 ID:NMLa/CQa
>>817
あ、こんばん…いや、おはようございます(w。

昨日、一日中寝たので…(エヘヘ でも結構ぶっ通しで、さすがに疲れました。
また後ほど伺います。 

820 :anon:02/03/02 08:58 ID:lzevtv83
シナリオ書こうと思ってとりあえず数値を集めなきゃ、っていうわけで
防衛庁の「防衛ハンドブック」開いたら・・・・ なんか馬鹿らしくなってしまいした。
まあいいや、とりあえず書きます。

200X年12月8日、北鮮の退潮、馬養島、遮湖、文川、等に集結していた上陸用舟艇は
日本の若狭湾を目指し進軍を開始、ここに日鮮戦争が勃発した。

舟艇集団の艦隊速力は、全速一杯前進8ノット(14km/h)
舟艇に搭載された主力戦車はT34 T-55 T-59 等、50年ほど前なら新鋭と呼べる物。

これら海軍の動きに呼応して、黄州、徳山、魚郎、等に展開していた空軍も進空する。
戦闘、攻撃機はMig-21を主力とする、基本的には迎撃専用機。航続距離は短く、離陸したら
降りてくるだけが精一杯。

一方、これら一連の北鮮側の動きに対し、日米安全保障条約に基づき米軍は海軍を中心とした
反撃部隊を既に日本海に配備。
その陣容は
空母「ステニス」「アイゼンハワー」「ニミッツ」「ビンソン」「トルーマン」「レーガン」
   等ニミッツ級6隻。搭載航空機約680機。
防空巡洋艦「タイコンデロガ」級16隻
防空駆逐艦「アーレイバーク」級18隻

日本海上空で空戦が始まるが、全く勝負にならず。米軍の損害は皆無、北鮮機を全機撃墜。
空母搭載攻撃機は海上の舟艇部隊を全滅させ、ここに開戦3時間ほどで北鮮の対日侵攻部隊は壊滅した。

北鮮は直ちに声明を発表、その骨子。
「これは米帝、並びに日帝、そして南の陰謀である。偉大なる将軍様は縮地法、木の葉作戦を
 行使され、敵を間もなく全滅させる。マンセー」

横須賀に帰港した「ステニス」の乗員の一人は、日本の新聞社のインタビューに
「いやー、訓練より簡単でした、あははははは」と答え、
またブッシュ大統領は、「この偉業は反共大統領レーガンさんが軍拡に邁進した明らかなる成果である」
と発表。「これからも米国は世界のリーダーであり続ける事を確信した」としめくくった。

821 :anon:02/03/02 09:17 ID:+zPjyzjC
(続き)
作戦終了後、6隻の空母搭載機が行方不明になる事件が相次いだ。
調査の結果、作戦参加機があまりにも多すぎ、自分が帰るべき母艦を
見失い、ちがう艦に着艦したものと判明、事なきを得た。
帰還誘導の無線設備TACANの混信が原因だったが、着艦させた母艦側の
管理能力が逆に問われる事となった。

822 :犬兵軍曹:02/03/02 09:48 ID:hYmh+l/O
>>817
パナマ運河攻撃を意識し建造された、特型潜水艦は結局ウルシー泊地攻撃作戦に使われました。
途中で終戦になり降伏しましたが。

風船爆弾の山火事「最近の研究では」の件ですがその本の著者の「超」希望的観測とかなり無茶な状況証拠、
つまり風船爆弾の打ち上げ時期と予想到達時期におきた北米の天災を強引に結びつけただけ
という印象を読んだ時に受けました。

生物兵器搭載の件ですが当時の技術では、いかに「世界一科学技術の進んだ」当時の帝国でも
温度の管理は難しかった様です。ウイルスにも「大和魂」があれば良かったのかもしれません。

save the earth. save the green. 人類皆兄弟。 お父さんお母さん「も」大切にしよう。

823 : :02/03/02 13:37 ID:pgKZ6dm2
| すごいや、ドラえもん!「民族差別だ」と叫べば、誰もが僕らの犯す犯罪を見て見ぬ振りだね!

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |ヘ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_/ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \     |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     /            )
    |    ノノ_ノノ_ノノノ
    |  / /  ヽ/ ヽ |
    |i⌒ ─|   ・ | ・  | |
    | ∂   \__人___/ |
    ||      っ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    /  \         ノ  < のびちゃん、電話よ。何でも公安の人だとか・・・
   /WWW \   ⌒  /    \__________







824 :なも:02/03/02 13:47 ID:BNFvvNDJ
うぎゃ〜〜〜!!!
やっとPC開いて(ノートなんで)見てみたらすんごレス進んでる!!!(@@;)

今疲れてます〜結構バテモードです〜頭使って読みたくないです〜(号泣)
も少し家事やったら少し昼寝したいんで・・・そのあとよく読んでみます。今はカンベンして〜(涙)

825 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:43 ID:DF+0H6rg
[前提の再度説明]
私の>>489-491をもう一度読んで頂きたいのですが、再度、【帝国主義】【植民地主義(政策)】について説明します。
 なお、私の原文からの引用は《》で表します。

[1]【帝国主義】
  『帝国主義』という言葉を現在使用する場合、色々な意味で使われています。
一つは
「他民族や他国の領土に対して支配を拡張したり権力を行使する政策」をいう場合
二つ目は
「の支配の対外的な拡張を呼び起こす原因や傾向を示す」ために用いる場合
三つ目はさらにその原因を特定して
「国内の社会経済構造が対外的な支配の拡張と関連して、その構造的特質」を指す場合。

私は、当時の『帝国主義』の定義を用いて、三つ目を採用しました。
《歴史上の膨張主義一般を指すこともありますが、とくに、十九世紀末以来、列強の間で顕著になった独占資本主義段階の植民政策を指します》>>489
その上で、その「構造的特質」を紹介しました。
すなわち、独占資本主義段階における
1.金融資本が産業資本に対し優位
2.市場の不足
3.労働力の不足
4.資源の不足
を解消するために『植民地』を目指すことを『帝国主義』といいます。
《資本主義の発展は資本の集中と独占を招き、金融資本が産業資本に対し優位となり、限りない利潤の追求は、商品輸出よりも資本輸出をさかんにし、
市場・労働力・資源をもつ地域を、一国の植民地・従属国にすることによって国内市場の頭打ちを打開する政策をいいます》>>489

そして、この「構造的特質」によって『帝国主義』へと進み『植民地政策』を進めたのが英国、オランダ、イタリア、アメリカ等の先進国です。

826 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:44 ID:DF+0H6rg
[2]【植民地主義(政策)】
  『植民地政策』が行なわれる原因も、その形態も色々あります。
初期の『植民地』の意味はその字句のとおり、ある集団か、その一部が従来の土地を離れて新たな地域に移住して形成される社会をいいました。
 その後、『植民地』は移住地という意味ではなく、列強が進出して出来上がった保護国、保護地、租借地、特殊会社領(英国東インド会社など)、委任統治領等を広く『植民地』というようになりました。
 ですからブラジル等の南米へ日本人も多く移民し新たな地域に社会を形成しましたから、この地域は前段の意味では『日本(人)の植民地』になりますが、現在(後段)の意味では『日本の植民地』とは言いません。
 
 また『植民地』の初期のころには、プランテーション植民地(カリブ海地域、ブラジル)と白人移民植民地(北アメリカ)がありました。
その後、主に需要創出(市場の新規獲得)を目的に『植民地政策』が行なわれるようになり、また先のプランテーション植民地の派生によりあらたな労働力の確保のために奴隷貿易を行ない、その労働力の供給源としての『植民地』を必要としました。

 ここまでの『植民地政策』は先の独占資本主義段階における『帝国主義』とは別の理由による『植民地政策』です。

827 :◆G3mLkzkA :02/03/02 18:45 ID:iSYZVjCr

日朝戦争は無理だと思うけどな。そもそも北朝鮮の戦艦が、日本に来れるだけ

の石油を保有しているかどうかが疑わしい。北朝鮮は、けっこう見掛け倒しな

んじゃないかと思うよ。

これは邪説ではあるけれど、朝鮮半島が統一されると、極東地域に新たなる軍事

大国が建設されてしまうため、誰も真剣に統一事業を考えないとか、あるんじゃ

ないのかなぁ? 

他にも、北朝鮮がいなくなると、米軍が朝鮮半島に駐在する意味が無くなってし

まうので、わざと統一させないとか……極論すぎるかな??(w。

828 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:47 ID:V2dm82Hi
[3]【帝国主義】と【植民地主義(政策)】の関係。
  以上のように『植民地政策』には色々な動機(目的)があります。その動機(目的)の一つとして、
【帝国主義】の独占資本主義段階における
1.金融資本が産業資本に対し優位
2.市場の不足
3.労働力の不足
4.資源の不足
を解消する場合もあるでしょうが、『帝国主義』以外の理由で『植民地政策』を施行する場合もあります。ですから、独占資本主義段階以前でも『植民地政策』が存在しました。(プランテーション植民地、白人移民植民地、労働力の供給源としての『植民地』等々)

 『帝国主義』はその内部的矛盾(「構造的特質」)により必ず『植民地政策』を求める(求めるだけで手に入るかどうかは別のファクターに拠る)が、『植民地政策』の原因は必ずしも『帝国主義』だけではない。
 数学的な表現をすれば
・『帝国主義』は『植民地政策』(志向)の十分条件
・『植民地政策』(志向)は『帝国主義』の必要条件
となり、互いに必要十分条件ではありません。(よって、『植民地政策』をとったからといって、『帝国主義』とは言えません)

829 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:48 ID:V2dm82Hi
[4]【日本と『帝国主義』】
  そうすると先の独占資本主義段階における【帝国主義】に当時の日本が該当するかが問題となります。
そして私は「日本は『帝国主義』でなかった」と思っております。
 ここで重要なことは「日本は『植民地主義(政策)』でなかった」というのはありません。
繰り返しになりますが、『植民地政策』をとったからといって、『帝国主義』とは言えません。
 「日本は『帝国主義』でなかった」と思う理由は
【帝国主義】の独占資本主義段階における
1.金融資本が産業資本に対し優位
2.市場の不足
3.労働力の不足
4.資源の不足
を解消することを目的に『植民地政策』をとったからではないからです。

1.(日本は)金融資本が産業資本に対し優位ではなかった。明治以降、
  慢性的に資本不足に悩まされ、余剰金融資本は全くなかった。
2.多くの人口を抱え、市場は十分にあった
3.常に失業の恐れがあり、安価な労働力が十分すぎる程あった。
 むしろ、大失業時代(恐慌)への危険を常に孕んでいた。

 そして、不足していたのは唯一つ
4.資源の不足
だったのです。
《ABCD包囲網といわれる経済封鎖によって正常な商取引(売り手は高く売りたい、買い手は安く買いたいという利害のぶつかり合いとしての市場価格での取引)が阻害され、結果として資源の枯渇、ひいては失業者の増大の恐れがありました。
 そこで自前の資源を入手すべく当時の東アジアの植民地支配者から「アジアの解放」を名目に資源の獲得を目指したわけです》>>490

830 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:49 ID:V2dm82Hi
以上が私の>>489-491のレスの再度の説明ですが、【帝国主義】【植民地主義(政策)】【日本と『帝国主義』】についての私の考えをご理解いただけたでしょうか?

 本当は以上でanonさん、389@への返答となると思いますが、一応具体的に感想を書きます。

>>532 389@さん
>「資源の確保」も、もともと(西欧の)植民地支配の目的としては充分
>あったことだとも思います。

 充分ありました。『帝国主義』が形成される以前からありました。
香料、奴隷(という労働資源)、鉱物等の「資源の確保」のための植民地支配は昔(帝国主義が発生する以前でも)からありました。
--------------------
>特に「労働力の確保」については、炭坑労働に中国人や朝鮮人が組織的に
>大量に導入された(「強制連行」まではいかずとも、かなり暴力的な行為を伴った>労働と、その管理体制は指摘できると思います)という事実からも、
>「植民地」での安い労働力の確保は日本でもあったと言えます

これは少し説明しますと、日本は「労働力の確保」するために韓国を保護国としたり、併合したのではありません。再三書きますが、日本には有り余る安価な労働力がありました。これは台湾についても同じです。
 しかし、新たに国土が増え国民が増えれば当然、その新たな国のインフラを整備しなければなりません。
 充分な資本の蓄積があればその資本をインフラ整備に転換することもでるでしょうが、それが不可能なら労働力の現地調達は当然でしょう。
ですから結果として「植民地」での安い労働力の確保は日本でもありましたが、それが目的で「植民地」を求めたのではないでしょう。

831 :◆G3mLkzkA :02/03/02 18:50 ID:zXYmuN5n

あ・・・公三さんが大活躍してる(w。

832 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:50 ID:V2dm82Hi
>また、日本の植民地化により、朝鮮に「資本主義制度」が導入され、農村にその皺
>寄せが及び、大きな変化をもたらしたことも指摘できます。
>鉄道が敷かれ、「近代>的」建築が施され……これは日本の「資本の輸出」ではなかろうかと思います。

 「資本の輸出」とは過剰になった金融資本の投資先として国外への流出のことです。
日本が朝鮮に莫大な資金を投入したのは(利潤)の投資先としてではなく、福祉・教育・国防・治安というインフラとしてであり、到底、直接的な利益はもちろん、投下資本の回収すら期待できませんでしたし事実、回収できませんでした。
 ですから、日本は朝鮮を「資本の輸出」を目的に殖民地にしたのではないでしょう。
--------------------
>日本が朝鮮を併合した時点では、日本ではすでに資本家が存在し、
>そこそこ成熟した「独占体(=財閥)」や「金融資本(=銀行)」はあったと思います。

 当時(今から100年前)の日本にも世界各国にも資本家は存在していましたし、銀行もありました。その国の中で「独占体(=財閥)」的な存在もあったでしょう。
 ですが、その資本が世界の先進国(英、仏、欄など)でいうところでの資本とは規模も意味も違います。特に当時の日本にあった金融資本が世界に通用する資本だったでしょうか? 外貨も準備金もない国の銀行です。
--------------------
>この時代、日本が目指したのは西欧の「帝国」の姿であり、その為には「植民地」は
>絶対はずせないアイテムだったと推察されます。

 これはその通りでしょう。日本が目指したものは明治以来「欧米先進国」でしたから、それを目標にしたのは間違いないでしょう。
 特に、多くの列強がアジアの植民地化を進めた結果、日本が得られる資源が次々に先進列強の手中に押さえられていきました。
日本が自前の資源を確保するには、それらの列強の植民地を奪うしかないのです。それを「アジアの解放」「大東亜共栄圏」と称して行なったのです。
 ただ、西欧の「帝国」と「日本帝国」の大きな違いは、前者が独占資本主義段階における当然の帰着として生まれた「帝国」ですが、後者は生き残りのために独占資本主義段階に至らない段階で目指した「帝国」でした。

833 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:52 ID:/SL8IKtc
>>そこに「砲艦外交」というものの存在意義がある訳ですね。
>西欧の帝国主義に於ける外交としてこのようなご指摘ですが、
>これは日本にもあった
>と思います。韓国人も必ず指摘するところのものです。

 勿論ありました。というか、外交のほとんどは「砲艦外交」です。特に「不平等条約」の全ては「砲艦外交」によって結ばれきました。それ以外に「不平等条約」を結ぶ動機・理由がありません。
 日本も明治以降に沢山の「不平等条約」を結ばされてきましたし、結ばさせてきました。「日韓併合条約」が「砲艦外交」以外の理由で締結されるわけがありません。



以上、日本は『植民地政策』をとったが、独占資本主義段階による『帝国主義』ではなかったと考える理由です。

834 :煽り系:02/03/02 18:53 ID:bPPy2OT4
>>721
台湾と(いわゆる)中国が、もともと「一つの国」?
そんなコト逝ってると、「野蛮人といっしょにするな!」と、漢族から怒られるぞ!
あそこは首狩族とマラリアの島で、大昔から大陸にとってはどーでもよかったの。
でもって、日本が……以下省略。

>>696>>724
2chの韓国叩き→ホロコースト→思想統制(大げさ過ぎるw
こーゆーメガトン級の例え話は、論争ヲタの半島人どうしなら普通だろうが、日本語
では電波と言うんだよ。

キムチ食うの止めたらどうだ? 
一説によると覚せい剤と同じ作用があるらしい。(w


835 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/02 18:54 ID:/SL8IKtc
>>827,>>831 1 ◆G3mLkzkAさん
以上で書き込み終わりです。お邪魔しました。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:41 ID:Cvc55pSb



メインはこっちです

http://life.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1014847625/




837 :◆G3mLkzkA :02/03/02 20:31 ID:sgBsXUaw

>>834煽り系さん
キムチは辛いから、自分は嫌いです。ナムルも・・・。

>>835公三さん
お疲れ様です。しかしそのソース力(りょく)は立派なものだと思います。
新聞記者になれば、活躍間違いなしでしょう。
あ、もしかして、今現在すでに新聞記者さん??

838 :煽り系:02/03/02 21:24 ID:XRWklJqY
>>785 797 801
或る意味このスレの核心に迫る問題提起ですな。

オイラの考えでは朝鮮軍が<勝つ見こみ>が無い限り、
ザイニチは蜂起しないと思う。
何故ならば朝鮮人は団結して戦うよりも、《自分さえ良ければ遺伝子》が働くので、生
き残るコトを最優先に考えるからだ。 (せいぜい平時に拉致を手伝うぐらいだろ?

つーか、朝鮮軍が攻めて来る前に皆逃げるんぢゃない?

オイラが一番恐れていることは、朝鮮が崩壊する寸前に、金正日が核ミサイルのボタンを押すのではないか?! …と、ゆーコト。

ルーマニアのチャウチェスク大統領のよーに、悪の独裁者として処刑されるよりも、南北
共通の宿敵! 倭奴を100万人殺して、歴史に残る英雄になることを選ぶ確立が、
かなり高いぞ!!!

PS. 普通の貨物船に原爆積んで、東京湾で爆発! つー手もあるし……

  ザイニチの皆さんは金正日体制が崩壊しないよーに、ガンバッテ送金しろよ!?


839 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/02 21:33 ID:z/JWNOWK
>>838
貨物船に原爆?
そんなことしないでも、日本にはしょっちょうアメリカ軍の原爆が通過してます。
これ、日本の常識ですけど。


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 21:43 ID:cDrdrRp6
原爆積んで、東京湾で爆発させるんだよ。
アメリカ軍の原爆をどうやってさせるんだ?
それとくだらないレスを書くな!
だいたいアメリカ軍の原爆が通過しているわけないだろ。
お前一人の常識だよ。

841 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/02 21:48 ID:z/JWNOWK
アメリカ軍の核事故なんて、珍しくないよ。
映画の「魚が出てきた日」は核事故をあつかった映画だね。
原爆通過とか持ち込みがあることは、政治常識で、情報公開法によるアメリカの文書でも確認されている。
知らない訳じゃないだろ?


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 21:53 ID:cDrdrRp6
アメリカ軍の核事故=核爆発か?
映画があるから現実もそうだか?
なんでアメリカ軍が今時原爆を持ってるんだ?
水爆だろうが、水爆! 核融合爆弾!

もういいから荒らすな。

843 :◆G3mLkzkA :02/03/02 21:54 ID:XSMHX2Ci

そんなこと聞いたことないジョー

844 :>842:02/03/02 22:08 ID:Fhc5qWjr
コドモはこれだから困る。(藁
ただ言葉尻を捕らえてやたらともっこすにカラむだけ。(藁
そんなことでは永久にもっこすを論破することができないだろう。
もっこすに議論を吹きかけることすらできないのだから…。(大藁
ちなみに「魚が出てきた日」「博士の異常な愛情」なんてところの映画は核問題をブラックジョークでくるんで語る大変おシャレな映画です。


845 :相互リンク:02/03/02 22:10 ID:+P+X311B
http://life.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1010379820/l50

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 22:21 ID:UMKQ2sWw
>>844 もっこす見っけ。もう来るなよ。

847 :なも:02/03/02 22:23 ID:hs8JU4lS
ごくカンタンな核爆弾
横浜オフでもっこすに生卵(中に黄身=細胞の核)をぶつける。

なんちって。ダメ?(^^;)

・・・・さげときます(−−;)まだ忙しいので、後でね。(ごめんよ〜)



848 :インドメタシン(15時間寝ました):02/03/02 22:32 ID:PRvhapnZ
皆様こんばんは
今日は眠くありません
眠くないからと言って
良い発言ができるとはかぎりませんけど

849 :◆G3mLkzkA :02/03/02 22:37 ID:iklIfOmX

自分は、眠くなってしまいました。どーしよー

850 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/02 22:47 ID:z/JWNOWK
>>847
そういう計画してるの?

(-_-;)


851 :anon:02/03/02 23:53 ID:5jYvoSOu
うーーん。

根本の事なんだけど、そもそも「帝国主義」の名前は、古代ローマ帝国の「侵略政策」と類似
していることから定義づけられたもの。

武力を背景にした侵略はしたけど帝国主義じゃない、っていうのはどうにも無理すぎる
と思うんだけど。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
定義とか判断の背景・条件がいくつかあるとする。
例えば、1,2,3,4という条件がある。

そのうち全てが合致して帝国主義と判断される場合。これはもちろん正。
でも、「圧倒的」な要素である1が合致すれば、2,3,4については議論の余地があるとしても、
帝国主義と判断する。これも正。

こういうことじゃないのかなあ。

>>389@さん どう思います?

852 :じんれも:02/03/03 00:00 ID:4jfBoMjO
 皆様こんばんわ。
 本日も参加いたします。
 昨日(今朝)は、夜明けまでenjoyしましたので
頭がフラフラしてしましました。
 本日も一生懸命がんばります。
 間違いがありましたら指導してください。
難しい言葉は教えてください。
 それではよろしくお願いします。

853 :anon:02/03/03 00:05 ID:ABoKz3l1
日本に来る米艦船が核兵器をどこかに置いて来るわけがない。
潜水艦の寄港は主に、暗号表の交換が主目的。

854 :anon:02/03/03 00:12 ID:ABoKz3l1
日本の核保有の是非について、真剣に考えています。
広島、長崎への投下意義からまいりますか。

855 :犬兵軍曹:02/03/03 00:21 ID:hKARQLlz
時折拝見する、もこーす詩の「故意」に「微妙にズラシた」ツッコミは一服の清涼剤ですね。

モコ〜ス ウッフ〜n ぴかど〜n うっふ〜ん。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 00:40 ID:hKARQLlz
>>854
何年か前のチョンイル新聞に、アメリカ政府のごく一部の公式文書のなかで
広島、長崎の件を「実験」と表現していた事に噛みついた市民団体がいたという記事が
載っていた記憶があります。
たしか「訂正」を「かちとった」ような内容だったと思います。

857 :◆G3mLkzkA :02/03/03 00:44 ID:4lqnF+Kc

原爆投下は、あかんトヨ(謎)

858 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/03 00:44 ID:x14A+p6M
>>851 anonさん今晩は。
 武力を背景に侵略したら「帝国主義」と定義すれば後は、侵略か否かだけの問題となりますね。
所詮、言葉の定義の問題ですから、そうした定義もありだと思います。
 そうすれば仰るように古代ローマ帝国の時代から、いやそれ以前から「帝国主義」は存在したことになります。
そうした「帝国主義」区別して、前世紀に言われた一般的定義「独占資本主義段階における『構造的特質』を起因とする主義」を新「帝国主義」として論を進めました。

「独占資本主義段階」に起る
1.金融資本が産業資本に対し優位
2.市場の不足
3.労働力の不足
4.資源の不足
のうち、2.3.4は1.の結果であって起るか起らないかは、その国の環境によって差があります。
 例えば資源が豊富な国では、金融資本が産業資本に対し優位になって金融資本が余剰状態になってその投資先を求めても、資源を求めてはいきません。
膨大な人口を抱える国の労働力についても同じです。
重要なことは、その国が「独占資本主義段階」にあったかどうかです。
英国、フランス、オランダはそうでした。
ところが、日本は到底その段階にはありませんでした。
したがって、日本は
「武力を背景に侵略したら『帝国主義』」なら日本は帝国主義国家ですが
「『独占資本主義段階』による『構造的特質』が原因の侵略が『帝国主義』」まらば日本は帝国主義国家ではないという話です。

ところで、anonさんは昨日(土曜)は仕事でしたか?
今日は朝8時までがんばりましょう。
・・・・・・・・
私は無理ですが・・・・。

859 :◆G3mLkzkA :02/03/03 00:48 ID:4lqnF+Kc

「東条英機らに戦争責任が問われるのなら、原爆を投下した者にも戦争責任

はある」というのが、A級戦犯側の弁護士の主張だったな。

原爆投下した人、一度来日したって聞くけど…その後は無事か!?

860 :anon:02/03/03 00:57 ID:ABoKz3l1
>>858
なるほど、「新」帝国主義ですね。

実は、重度の風邪が治ったとおもったら、お恥ずかしい話先週、怪我をしてしまい
(怪我の部位はヒ・ミ・ツ)救急病院に駆け込む騒ぎとなり、今日その支払いを
してきました。その後はお買い物・・・・
この時間既に、半睡状態です。いつまでもつか・・・

861 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/03 00:58 ID:x14A+p6M
>>859 1 ◆G3mLkzkAさん今晩は
それを主張したA級戦犯側の弁護士は米国人で、責任を追求された「原爆を投下した者」はトルーマンでしたね。
エノラゲイ号の乗組員は全員、亡くなったのでは?

862 :Rom:02/03/03 01:30 ID:lAKdo/1X
ここは内容が濃いね。
それにみな紳士、淑女ですね。
勉強になります。
よくRomしています。


863 :じんれも:02/03/03 01:41 ID:m/ZWfYhT
>>862
 Romさんこんばんわ。
 私にとって、今日の勉強はとても難しいです。

864 :Rom:02/03/03 01:44 ID:kczHDouV
じんれもさんこんばんは
じんれもさんは帰国子女ですか?

865 :妄想系:02/03/03 01:47 ID:ttKQh9wS
しかし、389@在日女神たんがいない途端に伸び悩むスレだよねー。(T-T)
今ごろなにしてんだろう? 大和魂注入か?
まさか、アンナコトやコンナコト、ああっソンナトコロまで、、、、

866 :じんれも:02/03/03 01:59 ID:m/ZWfYhT
>>864
 はい、そうです。
 在留邦人だったり帰国子女だったりします。

 すみません。関係ない話ですが、昨日公三さんのご指導で
「>>数字」にしたら、青色になりましたが、今日はなりません。
なぜでしょう?

867 :Rom改めRAM:02/03/03 01:59 ID:kczHDouV
んじゃ、がんばるべ。


868 :なも:02/03/03 02:01 ID:nJWyOIr4
こんばんわ。。。
         |・・)ぼちぼちROM開始(笑)


869 :じんれも:02/03/03 02:01 ID:m/ZWfYhT
>864
 ROMさんは何人ですか?

870 :RAM:02/03/03 02:03 ID:kczHDouV
じんれもさんはどこの国からの帰国子女なのですか?
在留邦人ってどういう意味ですか?
すいません、教えて君で。
青色になってますよ。

871 :RAM:02/03/03 02:05 ID:kczHDouV
>>869
一人です。
とボケてみました。
日本人です。

872 :百済 ◆OXLav4ic :02/03/03 02:09 ID:yPKZRiEx
私の先祖のことなんて、誰か一人が命がけで口止めすれば
未来永劫分からない。語るべき場があればいいのでは?
私はシニカルだから、民族とか集団としてのエゴイズムで思想す
るのは不得意。要は個人の問題に昇華すべき。

873 :◆G3mLkzkA :02/03/03 02:10 ID:sgj0Rc6M

1、再び登場! みなさんこんちゃ!

874 :百済 ◆OXLav4ic :02/03/03 02:10 ID:yPKZRiEx
もう森へなんか行かない。

875 :じんれも:02/03/03 02:11 ID:m/ZWfYhT
>>868 なもさんこんばんわ。

>>870 RAMさんこんばんわ。
 カナダから来ました。
 在留邦人は、外国に住んでいる日本国籍を持っている人で
外務省に在留届をしている人・・・だと思います。

876 :RAM:02/03/03 02:13 ID:kczHDouV
>>868
なもさんこんばんは。
私は実は2年くらい前からここをROMしていましたが、
公三さんのファンなんです。
なもさんは公三さんにお会いしたのでしょ。
どんな人でした?
なんか、物理科を卒業して大学時代にJAZZ研でピアノを弾いていたらしいですけど。
立教小学校から立教大学修士課程卒とも聞きました。

877 :百済 ◆OXLav4ic :02/03/03 02:13 ID:yPKZRiEx
なんか私は古いタイプだから、個人主義なんだよね。
変な事書いてすみませぬ。

878 :百済 ◆OXLav4ic :02/03/03 02:17 ID:yPKZRiEx
クルド人のことは隣国人しか分からない。日本人からみると
極悪非道な問題。新宿でアクセサリー売っているのはユダヤ人ばかり。
マナーが悪いので嫌いなだけ。

879 :じんれも:02/03/03 02:20 ID:m/ZWfYhT
>>877 百済さんこんばんわ。
 どうしましたか?何か困っているのですか?
 一般に、新しい人の方が、個人主義といわれています。
 心配いりません。

>>870
 ・・・おれのPCは青色になってないです。黒色です。
 おかしい・・・。

880 :RAM:02/03/03 02:21 ID:kczHDouV
百済さん連続誤爆?

881 :なも:02/03/03 02:22 ID:nJWyOIr4
>>876 RAMさん
こんばんわ。え〜と、公三さんがどんな方かは
やっぱ本人に聞いてみるかオフ参加ですね(笑)
スマートで素敵な方ですよ。(かちょいい!)

どのレスだったかであった「新聞記者」ではないようです。


882 :百済 ◆OXLav4ic :02/03/03 02:23 ID:yPKZRiEx
誤爆と思って下され。
なんつうか、皆、頭いいねー。

883 :389@:02/03/03 02:24 ID:HUQQ21+p
こんな時間に登場です。すいません。

いま、ざっとレスに目を通してみました。公三先生のレスはもっとじっくり
検討してみないと…。煽り系さんのレスも気になります。ま、「煽り」だから
いいのかな…(w。

昨日ハッスル(氏語)しすぎてちょっとお疲れ気味…。ぼちぼちレスしてみます。

884 :RAM:02/03/03 02:27 ID:kczHDouV
>>881
う〜ん。
やっぱり!

じゃ、何をしている人ですかね?
博識な方ですね。


885 :なも:02/03/03 02:29 ID:nJWyOIr4
>>872 百済さん
>要は個人の問題に昇華すべき
それでいいんじゃないですか?皆それぞれ考えがあるだろうから。。。

>>872
個人主義は今の傾向のように思ってたけど、どうしてなのかな?
どうしてもσ(・・)は考えが浅いようで、スンマソン。
まあ本国にいて何も考えなくても済んでいられるからなのかな・・・
これも一種の平和ボケかもしれません。。。


886 :犬兵軍曹:02/03/03 02:29 ID:VRdUAZpl
皆様、こんばんは。
もしかして、ここでは在日さんは少数派なのでしょうか。?

887 :◆G3mLkzkA :02/03/03 02:30 ID:2CShgq4G

あやや…もう900に迫る勢いだよ。あんまり参加してないのに(トホホ

888 :RAM:02/03/03 02:31 ID:kczHDouV
>>882
>なんつうか、皆、頭いいねー。
皮肉ですか?

889 :◆G3mLkzkA :02/03/03 02:33 ID:2CShgq4G

ここはまるで、チャットのような掲示板ですが、お初の方も、どうぞ

ごゆるりと…。

890 :インドメタシン(15時間寝ました):02/03/03 02:33 ID:5utQXa4X
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


891 :◆G3mLkzkA :02/03/03 02:34 ID:2CShgq4G

あれれ? 389@センセーは?

892 :1@チャイナメタシン ◆G3mLkzkA :02/03/03 02:35 ID:2CShgq4G
>>890
こんばんわ(w

893 :インドメタシン(15時間寝ました):02/03/03 02:40 ID:5utQXa4X
>>892こんばんはーていうか
>>848-849


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 02:43 ID:lWjFkDEF
age

895 :インドメタシン(15時間寝ました):02/03/03 02:44 ID:5utQXa4X
みてたけどね

>>892
おぬしであったか

896 :なも:02/03/03 02:47 ID:nJWyOIr4
ひ〜ん(T_T)またレスつけたのに消えちゃったが〜(涙)

>>890
こんばんわー。インドメタシンさん、今夜はハイテンション?(笑)

私、実はこのスレに入り浸りした頃からず〜っと居間で仮眠生活(自爆)
ここのせいだけじゃないんだけど(実生活でヤボ用いろいろ TT)寝不足お疲れさん(笑)
また寝ちゃったらゴメンにゃ〜(^^;)ゞ

さて、公三さんはまだのようだし、どの話から入ります?(やさしいのにしようね・笑)>ALL


897 :なも:02/03/03 02:51 ID:nJWyOIr4
893@さん、忙しいのかな?

898 :◆G3mLkzkA :02/03/03 02:52 ID:2CShgq4G
>>895 インドメタシン

てへへへへ・・・

899 :インドメタシン:02/03/03 02:52 ID:5utQXa4X
>>896
なもさーん、こんばんはー
核の話ふっておきながら、ついていけなくなってます
また公三さんにしかられる〜


900 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/03 02:53 ID:OVDGZW6Z
ゲット!

901 :インドメタシン:02/03/03 02:54 ID:5utQXa4X
900とろうか迷っているうちに…

902 :なも:02/03/03 02:57 ID:nJWyOIr4
>>900
意味もなく来るな!(−−;)

核爆弾(生卵)ぶつけたろか???>もっこす

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 02:57 ID:aUMsLvkr
ホントにウザイね。
もっこす。
なもさんも、もっこすをここへ呼ばないで欲しい。

904 :達磨さんが・・・ ◆AJa/38sk :02/03/03 02:58 ID:u31ZZvus
ここはBの部屋か?

905 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/03 02:59 ID:OVDGZW6Z
ごめんよー。
次の999までこないからね。


906 :なも:02/03/03 03:00 ID:nJWyOIr4
>>903
私のせいですか・・・?(TT)

やっぱROM専にしたほうがいいかな(涙)<自分

907 :じんれも:02/03/03 03:03 ID:m/ZWfYhT
 不真面目なんですが、今日すごい発見をしたので書きます。
 今日、友人の家にひな祭りに行きました。「ひなあられ」を
いただきました。すると、ひなあられは甘いお菓子ですが、
中に豆が入ってました。そしてその豆は、2月の豆まきの豆
だったんです。驚きました。節分の時まいた豆はどうするのか
不思議でしたが、なぞがとけました。
 荒らししてしまいました。ごめんなさい。

908 :パパイヤ:02/03/03 03:04 ID:5bBDH0gr
私は黙ってこのスレを拝見しているが、もっこす氏も
本当はここの皆さんと素直に意見を交わしたそうな気がする・・・・

909 :インドメタシン:02/03/03 03:04 ID:5utQXa4X
>>906なもさん
がんがんでてきてもらっわないと
こまります

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 03:04 ID:uD+F+zmW
切り番とりの嵐はもういいよ>もっこす
50歳だろ。自重しな。

911 :インドメタシン:02/03/03 03:05 ID:5utQXa4X
>>907
だからだいじょぶだっての


912 :◆G3mLkzkA :02/03/03 03:06 ID:2CShgq4G

そろそろ、新スレ立てて置いた方が良いのかな?

913 :もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM :02/03/03 03:07 ID:OVDGZW6Z
お年寄りは大切に。


914 :インドメタシン:02/03/03 03:09 ID:5utQXa4X
タイトルは?

915 :903:02/03/03 03:10 ID:N/3qG7cm
なもさんの責任ではないですが、荒らしは無視した方がいいと思います。
もっこすが真面目に、自分の意見を述べるなら、歓迎したらいいと思う。
でも違うだろ。

916 :◆G3mLkzkA :02/03/03 03:11 ID:2CShgq4G

パート3でしょ、やっぱ。 ダメ?

917 :なも:02/03/03 03:12 ID:nJWyOIr4
>>908 パパイヤさん
こんばんわ。もっこすには以前「死刑論」スレッドでさんざん懲りた苦い経験があります。
京都オフでも思いっきり打ちのめされました。

ポリシーもなく、他所の知識や他人の受け売りでレスつけまくってるという事をわかっているので
せめてこのスレッドはもっこす抜きにしたいと思うんです。

来るなよ!>もっこす
横浜オフ、楽しみにしてるでね!(−−メ)

918 :なも:02/03/03 03:13 ID:nJWyOIr4
あ、訂正
来るな=ここのスレッド
横浜オフは参加してもらわにゃ困る。。。

919 :インドメタシン:02/03/03 03:15 ID:5utQXa4X
>>917
そういうことがあったんですか
なもさんがなんでもっこすさんを嫌っているのか
じつは前から気になってたんですが
聞いちゃいけないのかな、と思ってました

920 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/03 03:15 ID:x14A+p6M
皆さん今晩は。
>>912 1 ◆G3mLkzkAさん
そうですね。

しかし、十日で新スレですか。

921 :じんれも:02/03/03 03:17 ID:m/ZWfYhT
>>908 パパイヤさんこんばんわ。
 先日、the MATRIXについてご質問もらい
ましたが、何か意味がありますか?

>>911 インドメタシンさんこんばんわ。
 はい。

>>913 もっこす(元看板男候補) ◆08EeniEM さんこんばんわ。
 大変失礼ですが、あなたに対する皆さんの反応は、冗談なのですか?
 もしくは、嫌われているのですか?
 少し差別を受けているような気がします。 

922 :インドメタシン:02/03/03 03:17 ID:5utQXa4X
タイトルの中に「雑談」とか「伝説のスレ」
とか入れたらだめかな

923 :◆G3mLkzkA :02/03/03 03:17 ID:2CShgq4G

まだ10日なんだけどねぇ…もう920ですから。

いやはや、喜びの悲鳴です^^

924 :なも:02/03/03 03:18 ID:nJWyOIr4
>>919
あはは〜(^^;)ゞ 別にいいんだけどさ(笑)

もっと嫌ってる人はここから消えちゃったようです。
以前ここに積極的にカキコした人、どれだけ残ってるやら。。。(涙)

925 :◆G3mLkzkA :02/03/03 03:19 ID:2CShgq4G
>>922 インドメタシン
あまり自画自賛したり誇張しすぎると、アラシが来る可能性もあると思う
んだよね。よく分からないけど。

ま、ここはひとつ、シンプルにってことで…

926 :じんれも:02/03/03 03:22 ID:m/ZWfYhT
>>913
 ごめんなさい。書き込み中に回答がありました。
 多少雰囲気わかりました。
 個人的にはかわいそう思いますが、また違うところで
お話できることを楽しみにしています。

927 :インドメタシン:02/03/03 03:26 ID:5utQXa4X
じゃあ新スレの1の書き込みは楽しみにしてるよ

928 :389@いくでー。:02/03/03 03:29 ID:dDl380Zx
書いたよ。


公三先生(もうこう呼んじゃう)、お手柔らかにお願いします(w。

まず、私のレスへの反駁としてのご意見は、反論しようとすると多少言葉の揚げ足
取りのようになってしまうと思われました。そこで、どこで「意見のくい違い」が
あるのかを、まず明確にしてみようと思いました。

とりあえずanonさんへのレスで、氏の「総論」というか「結論」と思しきご意見が
あったので、それをまず検討してみます。


>>858
>重要なことは、その国が「独占資本主義段階」にあったかどうかです。
>英国、フランス、オランダはそうでした。
>ところが、日本は到底その段階にはありませんでした。
>したがって、日本は
>「武力を背景に侵略したら『帝国主義』」なら日本は帝国主義国家ですが
>「『独占資本主義段階』による『構造的特質』が原因の侵略が『帝国主義』」ならば日本は帝国主義
>国家ではないという話です。 (※明らかな誤字は勝手に訂正しました)


特にこの部分↓が最大のポイントですよね。
>重要なことは、その国が「独占資本主義段階」にあったかどうかです。

これは、当初の段階より氏のご主張だったと思います。
それに対し、私は「既に日本には『そこそこ成熟した資本主義』は存在した」という
主張でありました。それに対する反論として、以下のような「まとめ」がありました。
(つづく)

929 :389@いくでー。:02/03/03 03:29 ID:dDl380Zx
(つづき)
>>829
>1.(日本は)金融資本が産業資本に対し優位ではなかった。明治以降、
>  慢性的に資本不足に悩まされ、余剰金融資本は全くなかった。
>2.多くの人口を抱え、市場は十分にあった
>3.常に失業の恐れがあり、安価な労働力が十分すぎる程あった。
> むしろ、大失業時代(恐慌)への危険を常に孕んでいた。
>
> そして、不足していたのは唯一つ
>4.資源の不足
>だったのです。


日本の当時の「実状」「実態」という観点からすると、実際のところ氏のご指摘が
恐らく「正確」なのかもしれません。しかしまた、「欧米列強」とされる国々で、
どれほどの「資本主義」が確立されていたのか…。そういう疑問もあります(要するに、
国内の実態は、上記の指摘のレベルに過ぎなかったのかもしれない)。

また少なくとも、「外向け」には、日本は欧米列強に並ぶ「帝国」としての地位を
得つつもあり、また以前も指摘しましたが「財閥」や「銀行」「鉄道会社」などなどの
「資本」は次なる展開地を求めていた、ということも言えるのではないでしょうか。
当時、満州での事業にご親族がご関係もあったという、anonさんと意見が一致するのも
このあたりだと思います。
(つづく)

930 :389@いくでー。:02/03/03 03:30 ID:dDl380Zx
(つづき)
>>830
>日本は「労働力の確保」するために韓国を保護国としたり、併合したのではありません。再三書きま
>すが、日本には有り余る安価な労働力がありました。これは台湾についても同じです。
>しかし、新たに国土が増え国民が増えれば当然、その新たな国のインフラを整備しなければなりませ
>ん。
>充分な資本の蓄積があればその資本をインフラ整備に転換することもでるでしょうが、それが不可能
>なら労働力の現地調達は当然でしょう。
>ですから結果として「植民地」での安い労働力の確保は日本でもありましたが、それが目的で「植民
>地」を求めたのではないでしょう。

いささか疑問に思ったのは、「その新たな地」のインフラ整備に当地の安い労働力
が使われたのではなく、「日本国内の労働力」としてその労働者は用いられたという
点です。むしろ、「新たな地」には日本からの移民が従事したというイメージもあります。

また、上記>>829に「朝鮮」があてはまるのは、せいぜい「石炭」などなのでしょうか。
しかし、それが植民地化の目的だったとは思えません。やはりこの部分は、氏も認めて
いらっしゃるように、「帝国」たらんとするに「植民地」は必要なアイテムであった。

それは欧米列強の武力による「帝国主義支配」に等しい、ということになるかと
思います。しかし、これは当初氏がご指摘であった、「帝の国」ゆえに「帝国主義」
である…これが「日本帝国主義である」…これが西欧の「帝国主義」混同されてしまう、
というような主張には反します。やはり「西欧と同じく…」という部分でもあります。

とりあえず、私の言い分?は、こんなところです。
(つづく)

931 :389@いくでー。:02/03/03 03:30 ID:dDl380Zx
(つづき)
>>832
>「資本の輸出」とは過剰になった金融資本の投資先として国外への流出のことです。
>日本が朝鮮に莫大な資金を投入したのは(利潤)の投資先としてではなく、福祉・教育・国防・治安と
>いうインフラとしてであり、到底、直接的な利益はもちろん、投下資本の回収すら期待できませんで
>したし事実、回収できませんでした。
>ですから、日本は朝鮮を「資本の輸出」を目的に殖民地にしたのではないでしょう。

ところで、一番ひっかかる…と言ってもいい部分かと思うのですが、「では何が目的だったのか?」。
「ボランティア」でしたでしょうか。何だったのでしょう。
やはり、「商売」というか。「ビジネス」というのか。。そういう目的は否定し切れません。


>特に当時の日本にあった金融資本が世界に通用する資本だったでしょうか? 外貨も準備金もない国
>の銀行です。

これに関しては、まったく門外漢なので何とも言えないのですが、例えば今も有名な
商社などは、当時から世界各国で活躍していたという話ですし、豪華商船など(戦中
殆ど英米海軍に沈められてしまったそうですが)もかなり質の高いものがあったよう
です(当時の世界旅行のパンフレットを見ましたが、私は世界的なレベルと言えるかと
思いましたが…)。

また、上記で「>3.常に失業の恐れがあり、安価な労働力が十分すぎる程あった。むしろ、
大失業時代(恐慌)への危険を常に孕んでいた。」とありますが、世界大好況を引起した国
を考えれば、別に日本だけが特別劣っていたわけでは無いのでは?という思いに至ります。
(但し、米国は「植民地支配」という意味では欧州に遅れを取っていましたが…)

(おはり)

932 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/03 03:33 ID:x14A+p6M
 私ともっこすさんはおそらく考え方が大きく違うはずなんですが、直接、議論したことがないいですね。
 以前、『韓国は戦勝国』スレで、何度かもっこすさんの考えを批判したことはありましたが、反論がありませんでした。

もし、できるならそこら辺の議論をしたいですね。

933 :389@補足:02/03/03 03:36 ID:dDl380Zx
明治維新後、かなり早いうちから「征韓論」というのはあったそうですが、
これというのはもともと「士族の不満」というのが背景にあった、という
話を聞きました。

また、当時新設した「軍隊」を派遣する先として、「新天地」が必要だった
という背景もあるそうです。……そってまさしく「軍国主義」というべきもの
かと思いますけど、またそれに相まって「軍産複合体」というのでしょうか、
言わば「武器商人」みたいなのもいたんでしょう。その「隠れ蓑」としての
「資本主義ぽい」「植民地展開」みたいなの? 

それが「日本帝国主義」っていう、欧米とはチョト違う「帝国主義」の実態なのか。
という気もします……が、これって「侵略」とか言われてもぜんぜん反論できない
ですよね!! どうですか。

934 :389@:02/03/03 03:48 ID:dDl380Zx
でもこれって、ハングル板向けだよね。話題としては。

…「ザイニチ」を語る上で避けられない話なのかもしれないんだけど、
私はこれは「国際問題」であって「人権問題」とは少し違うような気は
します。

「ザイニチ」という変な「思想」みたいなもの…まあ、その「思想」を
形作っているのにこういう時代の「わだかまり」もあるのでしょうが…


935 :インドメタシン:02/03/03 03:51 ID:5utQXa4X
このスレは、板をこえた話題がイパーイでていまそ

936 :◆G3mLkzkA :02/03/03 04:02 ID:Kqnxpf1A
チョトさげ進行で行こうかな。。。

937 :なも:02/03/03 04:03 ID:nJWyOIr4
>>934
いや、でもハングル版だけではないと思います。
在日って、半島だけでなく中国人も多いのではないのかな?

いやね、931のレス読んでふと思ったのは
「中華料理には化学調味料(いまは『うまみ調味料』とか言うけど)が多い」ってコト
これって、戦前に味の素が大陸進出してうまいこと浸透させた例じゃないのかなって
・・・昔から自分で勝手に勘ぐってました(ソースは全く知らないです。勝手に思ってた^^;)
これはまさしくシェア拡大の「帝国主義」なのかしらん?って
(私の論点ボケてたらスマソ、お手柔らかにツッコミ入れて。やっぱ寝ようかな〜 −−;)

「植民地の住民に本国の製品を強引に売り込む」って、ヨーロッパの植民地なんかでも
結構あったのではないかと思っています。それはやはり商売根性かなあと思うんですが
どう?(^^;A



938 :じんれも:02/03/03 04:03 ID:m/ZWfYhT
 公三さん、389@さんこんばんわ。

 帝国主義の議論は難しいです。
 また、「侵略」については、日本−KOREA間の
重要問題であることも理解しています。
 しかし、これらの問題に正しい解答を得ることが、
両国の今現在及びこれからの友好関係つくりに絶対に
必要であるという「感情」が上手く理解できません。
 これらの問題は、現在の日本−KOREA(在日含む)
間の関係状態と、密接な関係がありますが、友好を進めるため
には、「正しい歴史」問題は切り離さなければいけない気が
します。
 余計な発言でしたので、気にされたらすみません。
 もっと勉強をします。

本日は時間が参りました。終了します。
皆様ありがとうございました。

939 :◆G3mLkzkA :02/03/03 04:05 ID:Kqnxpf1A

1000を超えそうになったら、

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1015094854/

に移って続けてください。これからもよろしくー

940 :パパイヤ:02/03/03 04:18 ID:5bBDH0gr
>921じんれもさん
返事もせずに申し訳ない、じんれもさんと389@さんのお人柄にすこし興味が
湧き、人によってかなり捕らえ方が違い尚且つメジャーな映画にて
質問してみました、主旨の参考にはなりませんでしたが回答有難う御座いました
またそのうち、別の方法を考えときますので、宜しく。

941 :389@:02/03/03 04:36 ID:dDl380Zx
>>940 了解。

942 : :02/03/03 04:42 ID:iAffViv1
942


943 : :02/03/03 04:42 ID:iAffViv1
943

944 :もうさあ、:02/03/03 14:19 ID:LtOLXqbd
じゃれ合いやめたら?


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 14:31 ID:fcE45ybC
↑迷惑? 妬ましい? 寂しい? (藁

946 :◆G3mLkzkA :02/03/03 19:24 ID:n5bz/qlS

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1015094854/

に移って続けてください。これからもよろしくー


947 :もっこす(年度末死亡予定) ◆08EeniEM :02/03/04 02:17 ID:joE75mN4
>>932
公三さんのこの板においでになる目的と、私のこの板にいる目的は違うと思います。
私は、ここにhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1006661723/471 書いておいた通りです。
謙虚とか謙遜とかは、この板に差別的スレッドを立てている連中には通用しません。
そこまで読みとれる学力があれば、差別とかする前に、いたわりの心が芽生えるからです。
戦勝国スレッドはネタばれしましたが、大学レベルの考え方と高校中学レベルの考え方が大きく違うことは公三さんもご存じの通りです。
私は文系、公三さんは理系の違いはありますが、知識層に属することは否定できないでしょう?
知識の優劣を競っても差別カキコが少なくなるわけではありません。
そんな目的のためなら、もっと別の掲示板なり、自己完結しているパソコン通信のフォーラムなりに居ればいいことです。
私の目的は、差別カキコの犯人探しではなく、彼らの精神生活の向上です。
私は、この板の主勢力が高校生か、それに近い年齢、学力の持ち主ではないかという分析をしています。
そして、それにあわせた書き方をしています。
読みやすく、理解しやすく、おもしろい。これが基本です。
999まではまだ余裕がありますが、公三さんの疑問はここで解決しておきたいと考えました。


948 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/04 02:54 ID:q4NbdLK9
>>947 もっこすさん今晩は レスありがとうございます。

>戦勝国スレッドはネタばれしましたが、大学レベルの考え方と高校中学レベルの考え方が大きく違うことは
>公三さんもご存じの通りです。
 もちろん大学レベルと高校中学レベルは当然、違いますね。それはいいんですが、
「戦勝国スレッドはネタばれしましたが」の意味がわかりません。
どんなネタがばれたのですか? まったく気がつきませんでした。どんなネタか教えてください。

>私の目的は、差別カキコの犯人探しではなく、彼らの精神生活の向上です。
そうですか。それで彼ら(差別カキコをしている人)の精神生活の向上の寄与するためにどのようにしているのですか?
後学のために教えてください。

>公三さんのこの板においでになる目的と、私のこの板にいる目的は違うと思います。
 多分そうでしょう。もっこすさんが彼ら(差別カキコをしている人)の精神生活の向上を目的にしているとは全く知りませんでしたが、
私は以前、全国連の@はじめさんに「公三さんの意見は、部落差別をなくそうとする人にとって、ほとんど意味を持たないものだった」と批判されましたが、そこでも書きましたように、私はここへ書き込むのは「ホビー」です。
差別をなくそうとか、誰かを更生させようとか、誰かの精神生活を向上させようとかは、全く思っておりません。そもそも、私にはそんな事ができるとも思っておりません。単純に言えば「遊び」でここに来ているのです。

>私は、この板の主勢力が高校生か、それに近い年齢、学力の持ち主ではないかという分析をしています。
 そうですか。ここは結構年齢層が高いと思っておりました。ですから学校が休みになると一時的に幼い発言が増えるのかと思っておりました。

>公三さんの疑問はここで解決しておきたいと考えました。
 私の疑問?
 私のもっこすさんの主張への疑問は、いくつかありますがまずは「もっこすさん程の博識の方がいう『韓国は戦勝国』の根拠はなんだろう?」です。
しかし、そのことについては『韓国は戦勝国』で書きましょう。

とりあえず、「戦勝国スレッドはネタばれしましたが」のネタを説明してください。

949 :>:02/03/04 03:08 ID:mQY0iv2s
全部「ホビー」。
ここでの「真摯な」発言自体片腹痛いネ。


950 :公三 ◆KOZOgacA :02/03/04 03:10 ID:q4NbdLK9
追加です
>そこまで読みとれる学力があれば、差別とかする前に、
>いたわりの心が芽生えるからです。
  うーん。学力があれば差別でなくいたわりの心が芽生えますかね?
ちょっと同意できませんね。学力が高いと言えば学者、そしてキャリア官僚、政治家の多くも学力は高いですが、差別と学力は別のように思います。

>知識の優劣を競っても差別カキコが少なくなるわけではありません。
  それはその通りですが、なぜ突然そのようなことを言われるのですか?

>そして、それにあわせた書き方をしています。
>読みやすく、理解しやすく、おもしろい。これが基本です。
  これは何が言いたいのでしょう。
私はもっこすさんの書いた内容を批判したことはありますが、書き方を批判したことはありません。
もしかして、私の文章が「読みにくく、理解しにくく、おもしろくない」という批判なんでしょうか?
もし、そうなら反論できません。

951 :非常識:02/03/04 08:11 ID:BAkftMm4
>私は文系、公三さんは理系の違いはありますが、知識層に属することは否定できないでしょう?

少なくとも、もっこすが知識層に属することは否定できる。
この臆面のなさはなんだろ。

952 :>もっこす:02/03/04 13:56 ID:GQqUSqjB
>私の目的は、差別カキコの犯人探しではなく、彼らの精神生活の向上です。
もっこすのこういう僭越で手前勝手なところが鼻につく。

953 :  :02/03/04 14:21 ID:VcN/Rm0X
953

954 :ザイニチ板の1 ◆G3mLkzkA :02/03/04 14:35 ID:Tj4qdxKM
>>947 名前:もっこす(年度末死亡予定)◆08EeniEM

なんか差別を撤廃する正義の味方のような感じはするけど、微妙に差別を
差別で解決しようとせんばかりの勢いも、感じて取れる。

>私は、この板の主勢力が高校生か、それに近い年齢、学力の持ち主では
>ないかという分析をしています。

そうとは限らないよん。単なるネタとか憂さ晴らしで、この板に書き込む
人も多いわけだし。実社会で言えない事を、ここで吐き出してスッキリす
るってのもありなのでは?もちろん、的をついたようなもの限定で、しか
も法律に著しく反しないもの限定だけどさ…

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 14:51 ID:9/a1+mta
955

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 14:53 ID:oUeshG3q
>>947
>私は文系、公三さんは理系の違いはありますが、知識層に属することは否定できないでしょう

おいおい。厚かましいにも程があるぜ。日本化を「ニッポンライズ」と言った
り、刑事裁判と民事裁判の区別がつかなかったりするような「知識層」はいな
いよ。もっこす如きがおのれを公三さんと同列に置こうとするのがそもそもの
間違いだ。

957 :ザイニチ板の1 ◆G3mLkzkA :02/03/04 15:11 ID:Tj4qdxKM
なんか沈み切らないなぁ、このスレ(−−;
…と思ったけど、パート3がまたすぐに満員になるのもよろしくないし、
しばらくは使って置きますか。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 20:04 ID:ofBDmsyn
1のスレ建て職人さんよ、もっこすが自爆テロに走ったら全てお終いよ。
今まで真面目に議論してたことも全て水の泡、ごめんなさいコテハンさん。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 20:59 ID:LvyspjMm
そうか自爆テロか。
もっこすが論争を挑んだのを初めてみたが、自爆テロか。
もうあたしはどうなってもいい!! ってか。
何があったんだ? もっこす。
これからどうするんだ? もうなかったことにできんよ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 21:06 ID:KNgqvj09
qww

961 :なも:02/03/04 21:22 ID:V395vNwo
なんか、もっこすが「オフに参加」ってなると
なんか自分の最期を悟ったような
もしくは自爆っぽくなるような気がするんだけど・・・・気のせい?


962 :◆G3mLkzkA :02/03/04 21:39 ID:kT8BwzNN
>>958
あのぉー 立てろと言われて立ててるんですケド。。。
まぁいいか。「スレ建て職人」か。ええネーミングだなぁ。
使わせてもらいまっせー(w

963 :もっこす(年度末死亡予定) ◆08EeniEM :02/03/04 21:54 ID:joE75mN4
気のせい、気のせい。(-_-;)


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 22:03 ID:kuCwfTXj
公三さんのレスのお返事は? >もっこす

965 :1のスレ建て職人さん ◆G3mLkzkA :02/03/04 22:03 ID:kT8BwzNN
>>963
“年度末志望予定”って…今年度のこと?

966 :もっこす(年度末死亡予定) ◆08EeniEM :02/03/04 22:05 ID:joE75mN4
なもさんのためなら、死ねる!(-_-;)


967 :なも:02/03/04 22:07 ID:V395vNwo
死ぬ前にメルの返事!!!
それから死んでくれ。(−−;)>もっこす

968 :ほんまに:02/03/04 22:10 ID:IKfS4kYY
あのなホンマニしばくでおまえら
屁タレがようさん集まってからに・・・
全員かかってこいや
世の屑ってことはよわかり
オカンにそういわれへんかったか?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 22:13 ID:kuCwfTXj
>どんなネタがばれたのですか? まったく気がつきませんでした。どんなネタか教えてください。
>とりあえず、「戦勝国スレッドはネタばれしましたが」のネタを説明してください。

>それで彼ら(差別カキコをしている人)の精神生活の向上の寄与するためにどのようにしているのですか?
>後学のために教えてください。
 
この質問には答えた方がいいぞ>もっこす

970 :1のスレ建て職人さん ◆G3mLkzkA :02/03/04 23:02 ID:kT8BwzNN

ザイニチを考える@もっこすスレッドになったな、ここは……。

971 :なも:02/03/04 23:14 ID:HYwdBz/d
>>970
ごめんなさ〜〜いm(__)m(涙)

新スレたてた後だと思って勘弁してください。


972 :1のスレ建て職人さん ◆G3mLkzkA :02/03/05 03:14 ID:cK1K1yHk
>>971 いえいえ。謝らなくても良いですよ。チョト面白いし(w

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 14:49 ID:fg2sEAjC
>>947
>戦勝国スレッドはネタばれしましたが
誰も知らないネタとは何?
さ、さ、説明、説明。もっこすクン。

974 :1のスレ建て職人さん ◆G3mLkzkA :02/03/05 20:09 ID:EMbQUrRj
もっこすさん、来なくなった…!?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 20:41 ID:tCe7ko7T
もっこす、ここも後24レスで終わりになるぞーー!
戦勝国スレッドはネタってなんだあーー?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 20:48 ID:uCnz4Zgx
もっこすは爆死、公三さんの完全勝利!


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 14:57 ID:+LMpxR/o
都合が悪くなると行方不明になるのはいつものこと。もっこすは50年の人生を
いつもこうやって乗り切ってきたんだから…

978 :1のスレ建て職人さん ◆G3mLkzkA :02/03/06 15:06 ID:GsoC6dU4
もっこすさんも、お仕事とかで忙しいんじゃないの?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 18:46 ID:u6G80nPt

>999まではまだ余裕がありますが、公三さんの疑問はここで解決しておきたいと考えました。
妄想で公三さんの疑問を推測し、頓珍漢なレスをつける。怖すぎる。
公三さんが、疑問点を答えて下さい、と(明確)に言ってるのに逃げまくる。

まあ、世紀の凡試合。
もっこすが先制攻撃を1ラウンドからするが、公三さんの的確なピンポイント反撃にあいフラフラ状態、とどめはハイキックをを顔面にくらい、もんどりうって倒れ失神状態か。
まだ時間はある、立てるか?もっこす。


980 :もっこす(映画狂モード) ◆08EeniEM :02/03/06 19:09 ID:pwtcdX9A
あん?
今日は、1000円で映画が見られるのにぃ。
お出かけしちゃダメ?


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 22:32 ID:Qq4tZ58p
良いよ
でも残りは19ラウンドだぞ、反論できなければ俺が謝罪文をもっこす代理書くからな
良いだろ。
ところで、なに観るんだ?最近おもしれー映画はあるのか。

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