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「歴史」と戦ってきた街並を訪ねて(首都圏版)

1 :48 ◆1usmUkv. :02/08/22 12:46 ID:RMg86ecF
様々な歴史的経緯から、遺憾ながら「特別な目」で見られていた
地域の現状を報告したり、将来の展望を議論しましょう。

<お約束>

差別や偏見を招く恐れがあるので、該当地域の地名書き込みは
厳禁です。そこに住んでいる方々は貴方と同じ地球人ですよ。

外観や設備が古くてみすぼらしい家屋や工場等が、多く存在する
地区もまだまだ残されています。
しかしそれらの建造物も、数十年前にはぴかぴかの新築でした。
高度経済成長期の初期から現在まで、人々を育み、生産に従事
してきたそれらの建造物には、苦労をねぎらう意味をこめて
敬意を持って接しましょう。

言うまでも無い事ですが、居住者の方々や生産に従事している
労働者へくれぐれも失礼の無いよう、「訪問」はあたかも風が
通り抜けるように行ってください。

差別的な意図での人名・地名・業種名・民族名等の書き込みは
見つけ次第削除依頼を出します。
議論と関係の無い人名・地名・業種名・民族名等の羅列にも
同様の姿勢で臨みます。

それでは、マターリGo!


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 12:51 ID:P3uEDUku
もう少し簡単に書いてください。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 13:24 ID:IMH4XiqO
ぼくもバカだからよくわかんな〜い。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 13:58 ID:M1ZLl6fW
1は必死だな、がんばれよ

5 :ひまじん:02/08/22 14:27 ID:VOCSaw3D
このくらい書かないと分からない人が多いので当然ですYo。
みんなでマターリがんばろ!


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 14:38 ID:U/OOh+wL
   ('ー'*)クスクス...「歴史」と戦ってきた街並を訪ねてだって
   ( ノ)   ('ー'*)プッ わざわざ差別しに行くんだって
    ノ ヽ   ( ノ)
         ノ ヽ
     ('ー'*)ハズカシー 他にやることないんだって
     ( ノ) 
      ノ ヽ
           ('ー'*)バカミタイ 大人になって差別だって
           ( ノ)
    ('ー'*)クスクス ノ ヽ
    ( ノ)
     ノ ヽ    ('ー'*)サイテー 実はbなんだって
           ( ノ)
           ノ ヽ


7 :48 ◆6hnkGx02 :02/08/22 15:14 ID:eXN+UmdX
ひまじんさん、フォロ〜ありがとうございます。

>>1で偉そうな事を書いてる漏れですが、今日は仕事の後
明治時代に「三大スラム」と言われた地域のうちの一箇所を
ガールフレンドと散策してきます ^_^;

「風」のように通り過ぎてきますです・・・。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 15:22 ID:BXcBuYAc
同じ廃墟風住宅と言っても1940から1950年代の家は
敗戦という要素が加わっているから違うだろう。
といって1920年代以前の廃墟なんてあまり残ってないし。
いっぽう1960年代以降の住宅は均一化されてるし。
1940年代〜1950年代の家は例外扱いが必要


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 15:40 ID:KN1gmHUh
>>8
>といって1920年代以前の廃墟なんてあまり残ってないし。

あるよ。同潤会アパート。
代官山のものは、竣工が昭和2、3年だそうだ。

確かに、なかなか風情があるね。
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jul_1999/tokushu/toku2.htm

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 15:42 ID:KN1gmHUh
>>1
しまった!地名を出しちゃったよ。

>差別的な意図での人名・地名・業種名・民族名等の書き込みは
>見つけ次第削除依頼を出します。

悪いけど、削除依頼しておいてね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 15:46 ID:fHNU560U
3大スラムって4谷の辺の?

12 :ひまじん :02/08/22 15:58 ID:SZpgz0T1
shark
何回か行ったけどあの狭い商店街が
一通ではないので、車ではなかなか風のようには・・


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 16:09 ID:hq1y+3PL
>>1の能書きを見る限り>>10には別に問題無さそうな気がするが。
それと「存在する物」を完全に無視するのはかえって変じゃねーのか?。


14 :48 ◆1usmUkv. :02/08/22 16:17 ID:Mhw/3x7Z
ひまじんさん、徒歩で訪問予定なんです。

>>11
ちくま学芸文庫 「東京の下層社会」 紀田順一郎著 950円(税別)
でもお読みください。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 16:32 ID:NaTAcagK
どんどん凄いタイトルになっていくな

16 :ひまじん :02/08/22 16:38 ID:4sH8dEEt
>>14
徒歩だとupdownきついから訪問後のビールうまそ。
今日も新網近くで焼きトン?

それにしてもsharkのradio station方向から
商店街に向かう道は、スキーのジャンプ台みたいだよね。
4つ3の八竹で押し寿司を買った後は、
つい寄り道してしまいます。

17 :48 ◆1usmUkv. :02/08/22 17:56 ID:xya6rhQY
>>16
新網近くの焼きd…何時もヲヤヂ系な所に逝くことが多いので
今日は神保町の中華料理屋にでも逝くつもりです。

そりゃそうと、西武新宿線って開通当初は練馬の野菜を都内に
運び、帰り荷にUNKO(勿論肥料として使う)積んでったんだ…って
話を聞いたことがあります。
色んな需要があるなぁと思っていたのですが、最近になって
都内北東部に「収集された塵芥」を積み出すために作られた駅、
ってのがある事を知りました。
その地区の「主要産業」がごみ収集だったって事のようです。。。。

「大昔」の話ですからね、念のため。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 18:40 ID:9eFDdgF5
粗革区粗革8丁目

19 :↑↑↑ やめれ:02/08/22 19:37 ID:KGiqDowW
わざとやってんのか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 19:37 ID:qCsBlNkT
>>18
高校の時その住所の女が美人で人気があった
姓は一文字だった。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 21:36 ID:hGZB+TzW
人が生活している家を”みすぼらしい”呼ばわり。
ただの覗き趣味のくせに”社会勉強です”?
いざとなると”Bは補助金もらって優雅な生活送ってんだから、差別して当然!!”

何度スレを削除されても懲りずにまた立てる。
スラムが見たいならフィリピンでも行けば?



22 :もっこす ◆08EeniEM :02/08/22 21:42 ID:f2tHBp9Z
>>21
スモーキーマウンテンですか?
あそこの風景を見るたびに、日本の部落も、かつては、同じだったんだろうな、と感傷的になります。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 23:08 ID:iRDxE7iS
>>21
>人が生活している家を”みすぼらしい”呼ばわり。
して楽しんでる人もいると思います。
でも西に比べ実感することの少ない東の差別問題を、
自ら足を運んで見て感じて自分の頭で考えることは、
゛イコール差別゛ではないのでは?
書物では得られない゛衝撃゛を「楽しい」と感じるか
心のそこから「差別はいけない」と感じるかは個々ですが、
このスレの方々は後者が多いと思います。

>”Bは補助金もらって優雅な生活送って
る方はいらっしゃるでしょう。でもだからといって
>差別して当然!!”
というレスがありましたでしょうか? 自分は見てないです。
真面目なスレだと思うんです。
スラムが見たいだけのスレじゃないと思います。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 23:32 ID:lzZDVkww
>>1を読む限り、最初に立てられた貧民窟スレとは趣旨が
変わったと思ってよいですね?
明らかにB地区を意識してますよね?
貧民窟スレは必ずしもそうではなかったと思うんですが。

25 :苔丸:02/08/22 23:36 ID:Wxm2nXLE
>1

スレストにあったのを先ほど気が付いた次第です。
スレ立てお疲れ様ですな。 荒々しい名前になりましたが(藁

もっこす氏は良い表現使いました。 感傷的というのがその通りであるような。
あたしだって小さい頃はボットン便所だったし、
一家4人が、タンスなどで狭くなった6畳で固まって寝てましたから。

>21

補助金貰ってて羨ましいなどとか、部落だから蔑むという類のものとは違うんよ。
偽善感情も気持ち悪いし、差別主義者も消えて欲しいが、
現実にその場所を見た時、自身がどう感じたかということでしょうよ。

噛み砕いて言ったから、判るだろうけどね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 00:07 ID:wuUyrvjF
>>18
今日自転車で行ってきました。どこからともなくほのかな
あのニオイがしてきました。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 00:18 ID:nSsi7gKc
時々懐かしくなるよなあ
コンクリートに囲まれて
エアコンの室外機の熱気にやられてると
そう、それは差別じゃないのさ
みんなで○○○に逝こう!

28 :ひまじん:02/08/23 00:55 ID:ls9YkKvl
>>27
この前、国立インター降りて田んぼ散策してたら、
アメンボがいたよ。
十分くらい何も考えずみとれてた。
きれいな小川だった。

>>21
あなたの発言のようなレスはあまり見たことがありません。
むしろあなた自身が何かの被害者意識をお持ちなのではないでしょうか。
日本じゃないフィリピン・・差別ですよね。
海外ならいいのですか。同じ人間ですよね。




29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 01:41 ID:QNPrcFCB
あてくしか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/23 01:52 ID:Pgsr/Xh/
生麦は違います。
元さびれた漁村ですよ。
何を基準にしてるかはわかりませんが、
きちんと調べられたのですか?
そういうあいまいなことから偏見、差別は生まれてくるのです。

人間、誰しもが他人と自分を比較したり区別したりする心は持っています。
ですが、排他的な差別は絶対に許されないことです。
在日?部落?いいじゃないですか。
そんなことよりも、人として公衆道徳を守れない人間は、
日本人、在日、部落問わず、いますよねぇ。

そういう方達こそ、非難されるべきじゃないですか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 01:54 ID:gCsj6Jp2
1さんにしつも〜ん!!
このままだとまた前のスレと同様、ただのスラムや”もしかしてB?”って地区を
覗きに行って報告するだけのスレになっちゃうと思うんですが。
”歴史と戦ってきた街”について、まだ誰も触れていないしね。


34 :33:02/08/23 02:03 ID:Pgsr/Xh/
生麦。
教科書にも出てきている
外国人殺傷事件、
当時、同様の事件は多々ありました。
しかし、教科書に出てくるのは、
生麦事件のみです。
なぜならば、この事件が起きた事で、
日本の鎖国制度は完全になくなり、
開国に結びついたからです。

その地域は、当時小さな漁村で、
人口も1000人を超える程度の街でした。
江戸が近かったため、
漁村から徐々に魚河岸市場へ発展してきた街です。

現在では、地物は皆無で、
他地域で漁られた魚貝類の市場となっています。
しいかし、お寿司屋さんなどで、アナゴや貝類は生麦でないと
と言われ、遠方より仕入れに来る方も多いです。

生麦はそんな街なんです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 07:22 ID:ZJCtM7le
ラブホ街って怪しい雰囲気なんだが、関連あるのかな?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 07:39 ID:xkyvT1s3
>>1 48 ◆1usmUkv.

地名は削除するのがこのスレの約束なんだろ?

責任を持って依頼してこい!


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 07:52 ID:AM97wmLu
>>29でリアルBは鶴見だけ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 10:17 ID:QNPrcFCB
>>33
1さんが言う「歴史」って言うのは俗に言う「日本史」とかとは違うんじゃないかな。
歴代スレの内容から考えると・・・。

39 :↑↑↑ やめれ:02/08/23 10:48 ID:cPcUAEM4
>>33
38さんの言うとうりだと思うのですが。
1をよく読んで頂きたい。
そういった意味で既に触れていると思います。

40 :にほんじん:02/08/23 11:00 ID:unAUmSOx
39です
38さん
名前を前回カキコしたものをそのままにしてしまいました。w
全く意味はありません。ごめんなさい。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 11:20 ID:2Ikx7ekr
確かに、自分や知り合いの家まで関係ない奴が勝手に来て
「○○に行って参りました!!」なんて伏字とはいえ名前出されて
しまいには”みすぼらしい”だの”あのニオイがしました”
なんて書かれたらムカつくよな〜。他人が見てどう思うかは
勝手かもしれないけど、親が一生懸命金貯めて建てた家なのにさ。

42 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/23 11:25 ID:CLph+BKc
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43 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 12:13 ID:RBUiF/Qy
>36
削除依頼に逝ったら、もうひまじんさんが出していてくださいました。
ありがとうございます。

#昨日はぼらぼらのあと、中華料理屋でしこたま呑んでへろへろになり
#家に帰って屁こいて寝てしまったもので…。

大阪府T市出身の彼女の目には、本当に単なる下町にしか見えなかった
(…路地の最も奥に一軒だけ残ってる廃屋にはちょっと驚いていた…)
ようで、散策の後「東京の下層社会」に掲載されている昔の○○○の
風景画や、当時の「残飯屋」のメニュー等を見て呑みながら歴史の勉強?
をしましたです。

彼女の出身地T市の、かっての状況について話も聞きました。
色々と興味深い話が聞けたので後でカキコします。
(地区名一覧とかじゃないですよ)



44 :隆輔:02/08/23 14:10 ID:f/PEZxQ5
なんで東武東上線沿いはおかしな人やいいがかりをつけるひとがおおいの?
なんとかしてよー

45 :test:02/08/23 16:08 ID:W4azqGoi
test

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 17:21 ID:DWf8sbld
夏の終わりとともに終わりだな、ここも。

47 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:06 ID:Quz/Waj+
このスレのご先祖にあたる「首都圏貧民窟訪問記」を最初から
読み返していたんですが

> 1 名前:郷土愛好家[] 投稿日:2001/07/15(日) 05:47 ID:AWnkyAjY
> 人口の移動が多い首都圏ではBやEタH人の話は
> やはり遠いように思う。それより貧民屈の話を
> しませんか?貧民屈って偉大なる歴史産物だと
> 思う。タイムスリップできるしロマンだよね。
> 訪問日記を載せてくれるとありがたいな。

> 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2001/07/16(月) 14:51 ID:hmro8Ke6
> そんな貧民窟ならフィリピンとか香港いきゃいくらでもあるわ。

なんか話題がループしているんですな…。

僕は高校生まで、名古屋市の郊外にある大規模ニュータウンで育ちました。
元々山だった所を切り崩した造成地なんで、被差別部落も朝鮮人部落
(かっての通称です。歴史的な用例で差別の意図はナイーヨ)も当然無く
同和教育も受けた事がありませんでした。





48 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:14 ID:Quz/Waj+
僕がはじめて「差別」に触れたのは、まだリアル消防の頃のこと。
冬休みに祖父の家に遊びに行き、父と浅草?上野?を訪れた時
商店街の看板にハングルを見つけた僕が「あれは何?」と聞いた所
「朝鮮語だよ」と父が答えました。
「ちょーせんじんが」お店をやってるの?・・・と続けようとした僕の言葉を
優しい父が何時になく厳しい口調で、しかも小声で「聞こえたら殴られる」
といって遮ったんですわ。
何も判らないリアル消防なんで、それだけで世の中にはちょーせんじん
と言う恐ろしい人々がいるんだ、って先入観を植え付けられました。

49 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:24 ID:Quz/Waj+
愛知で一番の進学実績を誇っている(いたかな?)進学校を受験して、
自分の学区外の少年たちと学ぶように成った時、同学年に在日朝鮮人
が一人居ました。彼の自宅はパチンコ店を経営しており、そして彼自身は
所謂「不良少年」でした。
大変妙な表現ですが「生きている朝鮮人」を見たのは彼が最初、幼少時の
体験と「不良少年」の朝鮮人…たったこれだけの知見(苦笑)しか無いのに
いや、無かったからなのか、朝鮮人を差別・・・と言うか何か触れては成らない
存在のようなものと思うようになっていました。
他に知っている「ちょーせんじん」の話題としては、せいぜい関東大震災の時に
多数の朝鮮人が暴徒に殺害された、とか「はだしのゲン」の登場人物「パクさん」
くらいでしたっけかね。

50 :もっこす ◆08EeniEM :02/08/23 20:29 ID:tq44SVhX
>>44
ふむふむ、そこは「闇稽古」をするにはもってこいですね。
今度行ってみよう。


51 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:35 ID:Quz/Waj+
この程度の知識・・・って書くのもおこがましい程度の「体験」だけで
差別をする人間になってしまった奴もいるってだけの話ですが、
その内に戦争への興味から現代史関連の本を多く読むようになり
近代の日本と朝鮮の関係についても少しずつ知識が増えていきました。
となりの国に住んでいる人々が「恐ろしいちょーせんじん」では無い事を
教えてくれたのは「自分の好奇心」だった訳です。
それでも、割と最近になるまで在日韓国人・朝鮮人ってのは戦時中に
強制連行されてきた人の子孫(本当は徴用された人々の大半は帰国
している。)とか、民団系は韓国国籍で総連系は「北朝鮮国籍(間違い)
とか誤った認識も持ったままでした。はぁ〜。

52 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:44 ID:Quz/Waj+
被差別部落も、僕にとっては「触れてはならないどこか別の地域の存在」
としてしか理解されていませんでした。名古屋市内には被差別部落も
あるそうですが、先日妻と訪問した京都市のような」「はっきりと判る」
地区は多分無いと思います。せいぜい、日本史の授業で習った
「士農工商穢多非人」という言葉と「身分制社会の維持の為に政策的に
作られた最下層階級(これ間違い)」認識ぐらいしか持ってなかったなぁ。


53 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 20:53 ID:Quz/Waj+
この年(30代です)になるまで漠然と存在だけは知っている「部落」
と言うものが、急にリアルな存在(これも変な言い方ですが)として
意識できるようになった原因は、ずばり「2ちゃんの人権問題板」でした。
くる日もくる日もあぼーんされながら、執拗に書き込まれる見慣れた
地名の数々は、果たして被差別部落とはどのような所なのか?今も
「部落民」と呼ばれて差別された人々がそこに住んでいるのだろうか?
と、失礼な表現ですが「好奇心」を駆り立てるのに十分でした。
で、実際それらの地域を訪れてみると・・・ただの下町なんですよね。
修学旅行のときに京都で見かけた「部落差別反対の横断幕」も無く
ただの工場地帯だったり、普通の一戸建て住居群だったり。

54 :48 ◆1usmUkv. :02/08/23 21:43 ID:8xixgTnD
実際の所、東京23区内には「部落差別」って殆ど無いような気がします。
同和対策部署を持つ自治体もありますが、そういった地域の該当地区を
訪ねてみても、大量の改良住宅が建っている風景などありません。
郊外や近県は少々状況が違うようですが、それも時間の問題で「風化」
して行く過程にあると思います。かっては郊外にあった被差別部落地区
も開発の波に飲み込まれ、何時しか住人も入れ替わっていけばもう
「部落であり続ける理由」ってのは無いでしょう。
そう言った意味で我々は現在「部落史の終焉」に立ち会っているのかも
知れません。このスレでしばしば書き込まれる(そしてあぼーんされる)
地名一覧に書かれている都内各地の大半を訪れましたが、墨田区の
皮革工業地帯を除けば、すべてただの「街並み」でした。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:23 ID:uzNxwtZM
>>54
少しだけ郊外に住んでいますが、状況は48さんの報告通りです。
部落民はいるのかもしれないけど、被差別部落はない。
ちなみに関西の農村の出身のものですが、
街並みに関して貧乏くささは全くなかったです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:28 ID:dwJoJkEE
部落差別は無いかもしれないけど「賎民蔑視」はある。
被差別部落の住人が賎民じゃ無くなれば差別されないだろう。
色んな所見にいってるヤシ、そこに「賎民」が住んでましたか?

57 :ひまじん:02/08/24 01:34 ID:VaO73OoH
>>47-54
僕の考えは少し違います。
昭和20年代、芝の生まれです。
訪れて見るだけであれば、ただの「街並み」だと思います。
少し結論を急ぎすぎているような気がするのですが。
本当に風化して部落としての差別は無くなっていくのでしょうか。
横浜の改良住宅、主として低層の団地に集められた部落民は、
少なくてもこれからさらに長い間にわたって、
部落民としての生活を余儀なくされるのです。
確かに都心部の部落など見た目にはまわりと変わらないです。
一歩郊外に出るとやはり明らかに周囲と異なる地域は存在します。
その地域の人達も「部落史の終焉」に立ち会っているのでしょうか。
あなた自身の歴史の中にある部落や朝鮮の人達に対する考えや体験は、
よく分かりました。
ただ関西、一部の関東や他の地域において、簡単に結論ずけられない
すべてただの「街並み」でしたではすまない地域が多くあると思います。
ごめんなさい生意気言いまして。許してください。




58 :48 ◆1usmUkv. :02/08/24 02:16 ID:BUooE4p+
漏れのオナーニ(;・∀・)カキコにレス頂き恐縮です。

「差別」が無くなるとは思っていません。「部落差別」の実態が変わるのでは
と思っています。
低賃金労働者を社会が必要としている限り「賎民」の集住地区は、これからも
都市周辺部に「発生」するでしょう。かっての東京三大スラムの現代版が。
そこに住む人々が「かっての部落民」なのか「外国人労働者」なのか「出稼ぎ」
なのか、ともかくこれまでの歴史と同様に「スラム」は必ず出来ると思います。
ただ、それは「穢多・非人」の子孫の人々を明治以降も差別してきたいわゆる
「部落差別」とは全く別の社会現象ではないかと思うのです。
そういった意味で「部落史の終焉」などと偉そうな事を書きました。
郊外に「改良住宅群」や「被差別部落由来の公営住宅」があるのは一応
知っています。それらの「地区」の風化にはあと2世代くらいかかるかも・・・と
思っているんですが、それらの「被差別部落民」より更に心情的に差別される
「社会階級」ができるのでは?そちらの方が解決策が無く、より重大な社会問題
になるんでは??とか、最近日本の未来を少々悲観的に考えていますです。

スレ違いですみません。それではマターリGo!


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:16 ID:0rJApUeB
2〜3日留守してたら「セピア色」のスレなくなってたよ〜。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:26 ID:/3PECnAX
>>58
現代の部落民が江戸時代のえた非人の子孫であるかどうかは、人権板においては激しくガイシュツな内容ので
とりあえずそれを読め。

61 : :02/08/24 03:34 ID:/s7jq0Tv
なんで横浜が出てくるの?
横浜って部落差別感覚なんてほとんど無いと思うんだけど。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:13 ID:4b8iWs9d
横浜のNM町に行くと
「道に寝ている人を轢かないように注意してください」
という看板がある。


63 :32と34:02/08/24 10:27 ID:s4+08QGR
>61
ところがあるのです。
ほんの10数年くらい前まで、
いわゆるライフラインの整備がようやく整った地域や、
河川敷で何度も水害が起きているにもかかわらず
堤防の整備が遅かった地域がね。
ただ整備が遅れただけではない理由があるのではないかと
疑ってしまいたくなるような現実がありました。

当方、30台、生まれは東京都下、郊外生活のべ6年生です。
業務上、人権に関するする研修を数回受けたことがあります。
学校では地域によって、童話教育がない地域に住んでいたもので、
初めて受けた研修は衝撃的でした。
まだ、こんなことが世の中であるの?って感じです。
そして、自分は部落さべつなど首都圏周辺ではないものだ
と思っていたのですが、
現実にはたくさん残っています。
そういったことを「知らない」でいることも、
「差別に加担」してしまっているのではないかと思い、
本を読んだり、歴史を調べたりしております。



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 10:50 ID:m7ZuJxGs
 御所のある街ぼらぼら
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1030104386/

寿命短そうな兄弟?スレだけど、ここに書いてあるような
訳わからん逆差別は、流石に京都市だけっすかね?
首都圏でも「同和対策漬け」になっている被差別部落地区って
あるんだろか?(地名書いて欲しい訳じゃないです)


65 :名無しさん:02/08/24 14:55 ID:0HxlsH0L
>63
横浜市内に広げてみれば10数年前どころか、ここ2・.3年くらいまでバラック
(いわゆる)みたいな家が寄り集まっていた地域があるのは御存知でしたか?
蔑視を恐れて地区指定を受けることもままならず、住人が匿名で「なんとか
してほしいんだが...」と関係筋に訴え続けていたとか。
最近、再びそこに行く機会があったのだけど、更地になっていました。
転居までの経過は知らないのですが、今までさぞ辛い思いをしてたんだろうな
、などと考えさせられてしまいました。





66 :32と34:02/08/24 15:11 ID:s4+08QGR
>65
バラック
(いわゆる)みたいな家が寄り集まっていた地域

現在でも、私が住んでいるところから車で20分ほどの
範囲に知っている範囲で3ケ所あります。
どれも、過去レスで出てきてました。
色々と複雑な経緯があるようですね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:22 ID:vkDmtpvC
部落の話しではないですが、

私の本籍は東京の下町、今その住所には大企業の本社がある。
その場所は幼少の祖父が親に連れられ上京し住んだところで、かつて長家が
並んだ貧民窟、現在では考えられない極貧の生活だったとか。

祖父はそんな中で進学し、最後にはある会社の役員となった。
小さな立身出世物語りです。

話し変わって、年輩の知り合いで良い大学を出た立派な方ですが出身地の
話しをしていた時、天国と地獄の地獄のあたり、貧乏人ですよと言っていた。

今までの日本では、だれにでもある程度チャンスはあったと言う事かな。
興味はあろうがあまりに出自や、地域を気にするのはいかがかと思う。

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 18:06 ID:39yq4AX8
なんか21が痛いとこ突いた書き込みしてから、みんな「自分で行って見て知ることが
大事なんです!」とかいい訳始めて笑える。

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :70:02/08/24 18:24 ID:N/ghQcf0
ageときます。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 19:11 ID:MxXJxTgR
もろ地名ですね。

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 22:30 ID:YlRfHEbp
ふーん。なるほどね。。。

車内から電話 /女子高生殺人事件
-----------------------------------------------------------------------------
大胡町の高校1年生、安田愛さん(16)が同町内で拉致され絞殺された事件で、
捜査本部は26日、殺人容疑などで逮捕された無職坂本正人容疑者(36)=粕川村込皆戸=
を立ち会わせて、金を要求した現場や現金の受け渡し場所などを確認した。
(asahi.com MYTOWN 群馬)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:07 ID:Hh2+r6MB
家族が犯罪を犯したときに、
世間から身内が白い目で見られるのは仕方がないとしても、

ご近所さんが何かやらかしたときに、
近隣住民全てが白い目で見られるというのは、
理不尽じゃないのかな?

はじめに意図ありき。
で、特殊な事例を一般化してレッテル張りをすると。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:22 ID:ZwPXs57l
地名は公開されるべきだ。
差別するのも個人の自由。
反論すればいいのだ。
観光地にするくらいでいい。

77 :70:02/08/24 23:32 ID:N/ghQcf0
都内在住の方には、訪問の際には以下の資料をお読みすることを
お勧めします(だれからも頼まれちゃいなんですが)。

・『練馬に生きて』
 練馬図書館にあります。一読したうえで北口に向かい、豊島園駅まで
 徒歩で抜けるといろいろと考えさせられるはずです。

・『新修荒川区史』
 昭和30年刊。いまや古典ですね。

・「ドキュメント屠場」
 品川の歴史の一面です。

・『部落史用語辞典』(柏書房)
 都内に限らず、役立ちます。馬頭観音が別スレに立っていますが、
 「斃牛馬処理」などの項を読んでおくとためになりますね。

いずれも区立図書館に置いてあると思います。
(練馬図書館には上2点はありました。)

--

ところで。
練馬4丁目は十一箇所寺があるせいか、街の雰囲気が独特です。
自分で訪ねてみるという意味では、交通のアクセスもいいしお勧めです。
興味本位であれ、真面目に考えるのであれ、ね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:42 ID:Hh2+r6MB
>>76
>地名は公開されるべきだ。

本当にそう思うなら他でやれ。

>>77
いくら長文を書いても、地名が入っていたらあぼーんされるよ。

79 :70:02/08/24 23:44 ID:N/ghQcf0
おっと、>>76さんが書き込みをしていらっしゃるので
コメントします。

地名は、ちょっと調べればGoogleですぐに見つかります。
(悪意であれ、善意であれ、ね。)

検索の結果、2ちゃんねるは新しい(オリジナルの)情報の
源ってことは経験的に少ないですね。むしろ、2ちゃんねるは
玉石混交で、かつ「石」が多いと思います。
私が込皆戸を知ったのは、部落問題情報誌『みちくさ』を調べて
いるなかでJCA-NETにたどり着き、そこから部落問題を扱った
書籍をリストアップしていたときです。

http://www.jca.apc.org/kaiho-shoten/09.html

地名をスレに書き込んだからといって、それを即削除対象に
すれば何かがプラスの方向にいく......という単純な図式は
とっくに成り立たないです。2ちゃんねるに文句をいう人は
その辺をどう考えているのか常々疑問に思っています。

情報は、ただそこに存在するだけです。

部落問題だって、「嘘を嘘と見抜ける人じゃないと...」という
ひろゆき氏の原則は当てはまるはずです。すなわち、
「悪意は悪意、善意は善意と見抜ける人でないと、人権板と
付き合っていくのは難しい」と、私は思います。

# ま、部落問題が(いろんな意味での)興味関心を惹くのは
# 私自身を振り返っても否定はしません。

なんかつまらん正論になってしまってすみません。。。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:44 ID:Hh2+r6MB
ついでに過去ログから。

○○よくラジオのCMの間で流れるBROって??●●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1023545488/l50

9 名前:元祖 ◆0Wp53Qa6 投稿日:02/06/10 16:40 ID:tqO959rC
>>8
新刊…でもなかったみたいだな。1996年に初版が出されたものだった。

『どう越えるのか?部落差別(緑風出版)』というタイトル。既出ネタかも知れん...
総論としては、まさしく怪童の教科書そのものだが、江戸時代の穢多非人がそのまま
現在の同和問題に直結しているのではないこと、西日本と東日本では差別の様態が
異なっているため、行政の対応が違っているものの、結局は等しく部落差別である
などと唱える所がやや斬新かも知れない。

著者は2人、いわゆる共著で、そのうちの一人は、岡○県出身で都内大○区在住職
業不明の65歳、もう一人は、秋○県出身で○玉県の公立高校教員をしている51
歳だ。卒業大学名を記さないのは、低学歴のせいか、それとも学歴差別反対を謳っ
ているせいなのか。リアBと日教組のコンビだとも言えなくは無いがねw

…ちなみに、人権啓発のCMの政策費用は、怪童と厚生官僚の天下りの巣窟である
特殊法人とかから出てるんじゃないのかな。最終的には、国民の税金を使っている
ということになるのかも知れんwww

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:45 ID:Hh2+r6MB
12 名前:元祖 ◆0Wp53Qa6 投稿日:02/06/13 00:10 ID:WaN7T0ln
>>10
マイナーかも知れないけれど、見た感じはお堅い本ではないな。イラストとかあるし、
Q&A方式で書かれている。ただし中味は、までぃで教科書風。あんまし買う価値は
無いかも知れない。A6判かと思われる...

江戸時代の穢多非人がそのまま…って部分は、まあ簡単な話しさ。

今まで『被差別部落』というと、江戸時代の穢多非人の子孫が住んでいると考えられて
いたが、それは間違っていた。江戸時代の穢多非人は、明治時代になると解放されて
どこか他の土地へ引っ越しちゃった。今現在、被差別部落に住んでいるのは、明治時代
以降、主に貧困などの理由で、他の土地から引っ越してきて新たに住み着いた人たちで
ある、一攫千金を夢見て上京(上阪?)などしたものの、成功できずにかえって負債を抱
え込んだ人達なのであろう。

…ということなのだ。住んでいる人間は変わったが、被差別地区そのものは変わらなか
った、被差別地区というものは、その時代その時代に応じて、差別される立場に立たさ
れている者・社会的に弱い者を引き寄せる、何か不思議なものがあるのかも知れない、
といった感じだね。

82 :70:02/08/24 23:46 ID:N/ghQcf0
>>78さん

あぼーんされても別にかまいませんよ。
地名を公開するのは私の目的ではないので。

ただ、書き込みをすれば興味をもってくれる人が
いると思ったので情報を提供しただけです。

ここが削除されても、別の場所で私が情報を
提供しようと思って、そのときに書きたければ
書きます。それだけのことですね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:53 ID:Hh2+r6MB
>>79
>「悪意は悪意、善意は善意と見抜ける人でないと、人権板と
>付き合っていくのは難しい」と、私は思います。

あなたが他スレに同じ地名を書き込んでいるのを見ましたが、
善意によるものだとは、とても思えませんでした。

上の地名は削除するべきです。
2ちゃんねるの削除人は、嘘を嘘と見抜ける人であると、
私は信じています。

84 :70:02/08/24 23:55 ID:N/ghQcf0
>>83

善意とはいっていませんよ。悪意ともいっていないです。

なぜ「上の地名は削除するべきです」になるのかよく
わからないんですが。

ただ、ここに行ってきました。こういう本があります。自分は
こういう印象を受けました。と書いただけです。

85 :70:02/08/24 23:56 ID:N/ghQcf0
あ、粘着ぽくって自分でも気が引けますが、私の書き込みは
事実に反すること(嘘)ではないですよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:05 ID:hwS9Evh/
>>84
>なぜ「上の地名は削除するべきです」になるのかよく
>わからないんですが。

それがここのルールだからです。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
多分、他の掲示板(ニフ、ビッグローブ、ソネット)でも同じですよ。

嘘だと思ったら、試してみては?

削除されるのが不満なら、実名は伏せて再掲すればいいと思います。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:06 ID:kLjkIboR
差別したっていいじゃない?
引っ越さないのが悪いのよ?
犯罪者が多いから公開すべきよ?地名。

88 :70:02/08/25 00:23 ID:OIhg0eOk
>>86さん

|削除されるのが不満なら、実名は伏せて再掲すればいいと思います。

>>82で、

|あぼーんされても別にかまいませんよ。
|地名を公開するのは私の目的ではないので。

といっています。不満はありませんよ。

ルールに委ねるという点は、初めから完全に同意です。

# さっき、もうちょっと丁寧に回答してJaneから
# 書き込んだはずなんですが、更新されないので改めて。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:26 ID:kLjkIboR
差別は人間のパワー。

同和地区の人間は怠け者。

90 :70:02/08/25 00:34 ID:OIhg0eOk
70です。

>>87=89さんが、がんばってるようです(笑)。

私は「差別は人間のパワー」にも「同和地区の人間は怠け者」にも
「差別したっていいじゃない?」にも「引っ越さないのが悪いのよ?」
「犯罪者が多いから公開すべきよ?地名。」にも、完全に同意
するわけではありませんが、<ちょっと調べれば判ることを書き込んだ
からって削除削除と騒ぎ立てることはないのでは?>と思っています。

その点で、ある程度、人目に晒される形で地名が出たって
仕方ないんじゃないかと思います。

# だって、解放書店さんだって地名出してるんだからね。

要は情報に対するその人の気持ちの持ちようと、使い方ですね。
だから、>>83さんが

|あなたが他スレに同じ地名を書き込んでいるのを見ましたが、
|善意によるものだとは、とても思えませんでした。

と指摘されたのは、私にとってちょっとイタいです。
完全に善意、ではなかったので。
直前に「(犯人の住所は)部落ではないのでは?」というような
書き込みがあったので、「いや、こういう本もあるし、同じ地名で
部落といわれる情報もあるよ」というつもりで書いたのですが、
それが善意かと問われれば、そうじゃない部分もありました。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:35 ID:X+Vkykbq
引っ越さないのが悪いっていっても移れない事情があるのかも。
それに別の場所に行っても、どこから来たかが判ってしまえば
新しい土地でも差別視されてしまうケースもあるのでは。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:37 ID:kLjkIboR
そうよ。カイドウがある所を見ればいいのよ?
差別したい人はすればいいの。
それだけよ。
弱い奴は何をしてもダメ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:39 ID:kLjkIboR
移る努力はしたのかしら?
現状に甘んじて勉強はしたの?
引っ越せば分からないわよ?
犯罪が多いのは事実よ。

94 :91:02/08/25 00:48 ID:X+Vkykbq
努力を怠っているのかどうかは判んないですよ。
転居先にもよるんじゃないのかなぁ
それなりに地域のつながりが濃い土地柄では難しいような
気がするけど。
犯罪は....すみません、よく知らないです。


95 :70:02/08/25 00:52 ID:OIhg0eOk
寝る前に(就寝中にレスがつくことを期待して)

>>75=78=80さん

|はじめに意図ありき。
|で、特殊な事例を一般化してレッテル張りをすると。

これは(これこそ)、狭い味方ではないですか?
特殊な事例があっても、必ず一般化してレッテル張りするとは
限りませんよ。

「はじめに意図ありき」も、どのようにしてこのような断定的な
見解が生まれたのかわかりませんが、ちょっと急ぎすぎでは?

# おやすみなさい♪

96 :70:02/08/25 00:53 ID:OIhg0eOk
味方→見方です。スマソ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 01:00 ID:hwS9Evh/
>>93
>>81を読んだ?

今まで『被差別部落』というと、江戸時代の穢多非人の子孫が住んでいると考えられて
いたが、それは間違っていた。江戸時代の穢多非人は、明治時代になると解放されて
どこか他の土地へ引っ越しちゃった。今現在、被差別部落に住んでいるのは、明治時代
以降、主に貧困などの理由で、他の土地から引っ越してきて新たに住み着いた人たちで
ある、一攫千金を夢見て上京(上阪?)などしたものの、成功できずにかえって負債を抱
え込んだ人達なのであろう。

…ということなのだ。住んでいる人間は変わったが、被差別地区そのものは変わらなか
った、被差別地区というものは、その時代その時代に応じて、差別される立場に立たさ
れている者・社会的に弱い者を引き寄せる、何か不思議なものがあるのかも知れない、
といった感じだね。

−−−−−−−−−−

多分、他の比べて地価や家賃が安いから、生活に余裕のない人が住み
着くというだけのことなんだと思う。(悪いけど、その周辺だって大差ないよ)

だから、多少、犯罪率が高かったり、学校が荒れていたりするようなことも
あるのかもしれないけど、それだって、時代が移るにしたがって変わって行く
可能性もあるわけでしょう。

高級住宅地であり、風致地区でもある世田谷某所には古墳がある。
あの田園調布だって、もとはただの新興住宅地だった。

「部落」というレッテル張りには根拠がない。発展を阻害するだけ。
近隣の人にとってもプラスにはならないと思うよ。

98 :ひまじん:02/08/25 01:10 ID:eK8qaxFn
>>70=73=77=79=82=84=85さん
>ここが削除されても、別の場所で私が情報を
>提供しようと思って、そのときに書きたければ
>書きます。それだけのことですね。

あなたの言いたいこともよく分かるのですが、
なるべくなら削除されたくないんですよね。
ここの住民の気持ちをわかって頂けないでしょうか。
お願いします。



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