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実はお前ら、軍隊がほしいだろ? その2

1 :右や左の名無し様:02/03/16 17:05 ID:WN5+SoNV
1 名前:f 投稿日:02/01/03 07:38 ID:OzZ03kqV
友達とかと話してても、みんな「軍隊がないと安心できない」「軍隊のない国なんてまともじゃない」
「自衛隊は軍隊です。べつにかまいませんが」など軍隊を肯定している人ばっかりだし、まえTVで
ジャーナリストが中学校に講演にいって戦争の悲惨さを訴える番組がやってたけど、ジャーナリストの
「日本に軍隊はいるか?」って質問に8割がたの生徒はYESだったぞ?
お前ら、実は軍隊がほしいんだろ?ただ軍隊=右翼ってイメージがあるから言うのをはばかるだけでさ。
俺も右翼じゃないけど軍隊ほしいよ。これが日本人8割の本音です


2 :右や左の名無し様:02/03/16 17:06 ID:WN5+SoNV
前スレはこちら。
実はお前ら、軍隊がほしいだろ?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1010011089/

3 :右や左の名無し様:02/03/16 17:15 ID:???
オオーー! スンバラシイ! やっぱほしいよなー!

4 :>前スレ998:02/03/16 17:21 ID:MpxWkHo7
なんら有効な反論をせずに以前と同じ意見を繰り返してるだけだね。
軍事作戦は占領を意図したものだけではないという事実を認めたくないのかな。
アフガンに侵攻した米軍はどう説明する?
戦略的重要性も経済的利権もない場所に軍事侵攻しているのだが。

>わが国の資源は技術力と勤勉な市民のmanpower、ゼネストで資源価値はほぼ失われる。
この部分も机上の空論でしかない。
他国の占領下でも企業は利益をあげなくては存続できないんだよ。

非武装派が前スレで打ち切りたがっている理由がよく分かるってもんだ。

5 :右や左の名無し様:02/03/16 17:27 ID:???
>前スレ997
>りか が苦手な人が多いみたいね。

脊髄反論の ばか よりマシだよ。どうせなら物理と言え(w

>新幹線のトレーラー輸送にしても、架橋に連なったトレーラーにしても
>totalが7-80tnになったとしても加重面積をcountすれば、90式の単位面積あたりの加重は比較にならないほど大きい。

意味不明。何を比較してんだ(W
加重面積がどれほど多く(タイヤを増やすとか)なったって、戦車+輸送車の総重量が変わるわけ無いだろが!
橋、道路にかかる負担は想定範囲内だよ。
リア厨からやり直し。

>高速道路でも一般道でも耐えられるところは少ない。

ソース希望。少ないと言い切る資料をお持ちか(w

>無用の長物、ま、戦艦大和みたいなものか?

規模からして予算不足に喘ぐ防衛庁が、
大体、外で使えない戦車なんぞ作るわけ無いだろが。常識考えろ。
だいたい戦車を輸送車で輸送する理由を理解して発言してんだろうね?
戦車を自走では無く輸送させる理由を解っているなら、
こんな馬鹿な反論は無いはず。

6 :右や左の名無し様:02/03/16 17:36 ID:???
前スレの>999
>いいえ、江畑さんは鉄道輸送はムリだとコメントされています。
>あなたが引用された方は、なにを根拠にされてますか。
>それがあきらかでなければ、水掛け論にもなりません。
>根拠のない主張は、おやめになっては?

エバケンが言ってるからって・・・あんたも同レベルじゃん(w
具体的に不可能な根拠を指摘してくれよ。
車体と砲塔を分割で鉄道輸送していることは皆も同意してる。
それが、不可能だからなのか前スレ953の理由なのかが論点になってるだろ。
で、あんたは自分がエバケンの意見を無根拠に信頼しつつ論敵の意見を無根拠と断じてる。
反論のための反論は無駄だからやめてくれ。
なぜ90式を鉄道輸送できないのか?という点を納得いく形で説明きぼんぬ。
できないなら謝罪の一言くらい書き込むのがスジだと思うよ。

7 :右や左の名無し様:02/03/16 17:55 ID:???
とりあえず
エバケンの受け売りで良いから
90式戦車を鉄道輸送できない理由を書くのがスジだな。

貨車が無いから・・・・と言うのは、無し。作れば良いだろ?

8 :トス:02/03/17 03:02 ID:/QudElmc
戦車の移動を鉄道輸送やトレラー輸送について論議しているがナンセンスでは無いか
、空爆で鉄道や幹線道路や架橋が破壊してからか、もしくは同時に揚陸作戦をして来
る敵と戦車戦を想定するのは無意味、この時点では日本の敗戦は決まっているし、国
内混乱で作戦、指揮、軍隊の移動は出来ない、敵が日本進攻にあたって対岸の出航港
や空港に、軍隊の集結や軍備の蓄積の時点で情報を察知し、これを破壊しいち早く敵
国内に防衛線を張らなければ、日本の防衛戦争は成り立たない、国内に防衛線を張っ
て戦うなど不可能、広い国土を持つ大陸国家ならいざしらず南北に細長い国土の日本
に、国民を犠牲にして敵を深くひき入れて討つ作戦は出来ない、常識的に台風のよう
に南から北へ上がって来るのではない、九州から北海道の少なくとも5箇所ぐらいで
揚陸作戦をすると見るのが妥当、日本の防衛を考えるなら敵国を戦場にして戦わなけ
ればならない、中国、韓国、北鮮も日本を戦場にして防衛する軍隊を持つている、彼
等だけではない、世界中の軍隊は他国で防衛戦争する為のもの、国内を戦場にして戦
うのは戦争を忘れ考えたくない、甘ちゃん日本の政治家と国民だ、防衛と侵略は軍事
上では同意語、核を持つて核の使用を躊躇させるように、敵国攻撃(侵攻)能力を持
つて敵の攻撃(侵攻)を躊躇させるは、古来より未来に至る防衛の基本、これ無くし
て防衛戦争論議は成り立たない。

9 :右や左の名無し様:02/03/17 03:08 ID:???
なんじゃこれ?
いつから、軍事オタのスレになったんだ?

10 :トス:02/03/17 07:42 ID:wuA5w7KV
確かにこのスレは、軍事おたくのスレになつている、防衛シュミレーション
ではなくなぜ、軍隊が欲しいかの為のスレである、確かにある意味自衛隊は
軍隊ではない、国家の持つ軍隊とは国を守るもの、国民や政治家に国を守る
意志の無いこの国は軍隊もどきの飾りはあつても軍隊ではない、自衛隊が軍
隊なれないのは>>8の能力や機能がないからです、戦後の無国籍化国民教育
の中に、国家の国民としての教育の欠落が盛り込まれた為、国民に国家を守
る認識が無い、現実の世界が戦争に対して苦渋と流血流涙の状態であつても
、目の前のテレビに放映されていても、可哀想にの他人事、お金さえ出せば
戦争し無くても良い、この国に戦争は起きない、憲法が守ってくれると思っ
ている、国を守るのは国民の守ろうという意志、それに支えられた軍隊、今
の自衛隊では敵の一撃で壊滅し戦闘能力を失う、今の日本に必要なのは、国
民の国を守る意志、国を守る事の出来る軍隊、国民に国を守る精神と義務を
明確にした憲法、それに、これらを正しい有り方として行動する政党や政治
家である、実際の戦争が起きてから覚醒してもあとの祭り、目覚めよ国民、
目覚めよ政治家、目覚めよ政党、軍隊が欲しい、政治家の飾りやオモチャで
ない国家、国民の軍隊が欲しい。

11 :81式:02/03/17 11:27 ID:CvYVqskc
>>8

>戦車の移動を鉄道輸送やトレラー輸送について論議しているがナンセンスでは無いか
>、空爆で鉄道や幹線道路や架橋が破壊してからか、もしくは同時に揚陸作戦をして来
>る敵と戦車戦を想定するのは無意味、

あのー、その橋梁や幹線道路は後に敵が攻撃をしていく上での敵のMSR
になるのデスけど・・・ たしかに破壊する部分もあると思うデスけど、でも
全部を全部破壊したら後に自分も使えなくなるデスよ。ライアンだって、な
んで橋を爆破せずに守ったのデスか?
つまり、敵の進出可能なところは我も進出可能というのは普遍デス。

>この時点では日本の敗戦は決まっているし、国
>内混乱で作戦、指揮、軍隊の移動は出来ない、

持久と言う事を知らないデスか? 確かに、当初期は現地部隊の遅退に
なるデスけど、民間人の非難やフリーシティの宣言、都市部での戦闘は
地積の観点から困難と考えると出来ないと断じるのは愚の骨頂デス。

>敵が日本進攻にあたって対岸の出航港
>や空港に、軍隊の集結や軍備の蓄積の時点で情報を察知し、これを破壊しいち早く敵
>国内に防衛線を張らなければ、日本の防衛戦争は成り立たない、国内に防衛線を張っ
>て戦うなど不可能、広い国土を持つ大陸国家ならいざしらず南北に細長い国土の日本
>に、国民を犠牲にして敵を深くひき入れて討つ作戦は出来ない、

確かに、わが国は縦深が浅いデスが、南北に山が連なり、防御や遅退を
するには最適な地域デス。沖縄戦では、わずかアレだけの地積で3ヶ月の
持久をしたデス。敵の攻撃衝力を消耗させ、作戦における時系列を破壊し、
主導権をこの間に奪還することは不可能ではないデス。


12 :81式:02/03/17 11:27 ID:CvYVqskc

>常識的に台風のよう
>に南から北へ上がって来るのではない、九州から北海道の少なくとも5箇所ぐらいで
>揚陸作戦をすると見るのが妥当、日本の防衛を考えるなら敵国を戦場にして戦わなけ
>ればならない、中国、韓国、北鮮も日本を戦場にして防衛する軍隊を持つている、彼
>等だけではない、世界中の軍隊は他国で防衛戦争する為のもの、国内を戦場にして戦
>うのは戦争を忘れ考えたくない、甘ちゃん日本の政治家と国民だ、防衛と侵略は軍事
>上では同意語、核を持つて核の使用を躊躇させるように、敵国攻撃(侵攻)能力を持
>つて敵の攻撃(侵攻)を躊躇させるは、古来より未来に至る防衛の基本、これ無くし
>て防衛戦争論議は成り立たない。

どのような装備で、どのようなプランで、どのようなドクトリンで、どのように
勝つのデスか? 教えてくださいデス。

13 :魚歌:02/03/17 15:44 ID:???
新スレ立てたのか
とりあえず、記念カキコ♪

14 :右や左の名無し様:02/03/17 18:39 ID:???
戦車の輸送形態についてですが、
日本国内で、しかも内地←→北海道では、船舶輸送がコスト的にも
速度的にも主流となるのではないでしょうか。
陸上輸送では道路にしろ鉄道にしろ制限が大きいでしょうし
1両2両ならともかく、有事の部隊展開においては何十両にもなるでしょうから
陸上輸送は効率の面で不利と思われます。
船舶輸送が不可となった場合、青函トンネルは90式の輸送も可能なサイズですので
内地と北海道の輸送は絶たれません。
陸上では無数にルートがあると思われますので臨機応変に対応できるでしょう
まさか敵は全ての輸送ルートを破壊できないでしょうし
それをやることは81式さんも述べておられる通り敵にとっても障害になり得ます
又90式の鉄道輸送は無理、という意見もありますが、
全幅3.4mで重量50tの貨物を輸送することは不可能ではないです
車体と砲塔を分割して輸送したというのは安全面(貨物と鉄道設備両者の)
を考慮してのことでしょうし、いざとなれば90式専用貨車を製造したり
輸送途上のルートにおける駅のホームを全て削ったりして
分割せずとも輸送できるのではないでしょうか?

敵の取り得る戦術(輸送路破壊等)に対しては、我も対抗する手段があるのですから
「ナンセンス」あるいは「無意味」と思考停止してしまうのは
いたずらに敵を利することにも繋がりかねないですね

とりあえず軍事をよく知らない方々はどこかの板でも行って方法論を学んできてください
“美学”が感じられないですよ。とか言ってみるテスト

15 :右や左の名無し様:02/03/17 23:24 ID:5bGkBTw7
age

16 :トス:02/03/18 00:53 ID:DW4adKFW
余りの幼稚さにびくりした、軍事シュミレーションゲームになつてしまている、日清、
日露、日中、日米のと日本は戦争を経験してきた、いずれも国外に防衛線を想定し国
外で戦った、国内で兵士を養成し、弾丸、兵器の生産と研究は戦場が国外に有ったか
ら出来た、戦争は兵士だけがしているのではない、銃後の国民もこれらの生産の為に
働く事で共に戦ってきた、日本が前の戦争で負けたのは、原爆でも天皇の戦争終決宣
言出も無い、国外の防衛線が破られ、日本本土が爆撃され弾薬、兵器の生産や兵士な
どの補充や輸送が出来なくなったから、戦術の美学で戦争を語り酔いしれている内に
日本国民は玉砕を余儀なくされる、爆撃で破壊を免れた兵器や弾薬などの備蓄で何日
戦えると思っている、また国民に竹槍をもたすのか?制空権の無い陸上戦が過酷なも
のであり、アフガンでやっているように制空権を奪って徹底的に地上施設と兵器を破
壊出来るまで、陸上部隊の投入をしないのは近代戦の常、思考停止以前のもんだいで
あり、右翼思想者の1人として恥ずかしい限りである。



17 :名無しさん:02/03/18 02:08 ID:???
>>16
>制空権の無い陸上戦が過酷なも のであり、アフガンでやっているように制空権を奪って
>徹底的に地上施設と兵器を破壊出来るまで、陸上部隊の投入をしないのは近代戦の常、
>思考停止以前のもんだいであり、
航空戦力で敵軍事関連施設を徹底的に破壊後、地上部隊展開、
というのは圧倒的な航空戦力を持つ米軍だからできることであって、
ここで主に仮想敵国として出てきている中朝韓には無理です(少なくとも現在の航空戦力では)。
ですので、あるエリアの航空優勢を一時的にでも取った後地上部隊の展開、
という形になると想像されます。

しかし、戦争は外交の延長であり、政治の緊張度が上がらずにいきなり攻めてくるなんてことは
普通ありえませんし、たとえ、そのようなことが起こったとしても、いくら隠密裏にことを進めても
他国への侵攻作戦となれば部隊の移動その他で察知されないわけがなく、
それに応じて陸海空とも即応体制に入るでしょう。
日本への攻撃が全て成功するなんてことはありえないんですよ、現実的には。

というか、句読点と改行をきちんとして下さい。読みづらいことおびただしい。

18 :81式:02/03/18 03:00 ID:Vnw6qCXl
>>14

ええ、美学が足りないデス(笑)

>>16

>余りの幼稚さにびくりした、軍事シュミレーションゲームになつてしまている、

その、幼稚な軍事シミュレーションすらも出来ないのデスか? ボクらは
この軍事シミュレーションに血道を上げて生命力を削って挑んでいるの
デス。軍ヲタに対する侮辱デスよ。

>日本が前の戦争で負けたのは、原爆でも天皇の戦争終決宣
>言出も無い、国外の防衛線が破られ、日本本土が爆撃され弾薬、兵器の生産や兵士な
>どの補充や輸送が出来なくなったから、

作戦的見れば、後方連絡線がズタズタになった点があるデス。そして、そ
れの原因は海上護衛という概念がなく、それに振り向ける予算も無かった
からデスよね。そもそも、後方連絡線、ロジスティクスの維持を困難とす
るのは、その距離デス。距離が長くなれば配備兵力は薄くなるデスし、
輸送そのものの時間や輸送力の使用が問題になるデス。
特に現代の軍隊は火力の強化、精密誘導兵器の採用、大量の通信機、
その他諸々で、7年戦争におけるマガジン方式の傭兵軍のように補給に
しばられ、その後方連絡線の維持に血眼になっているのデス。



19 :81式:02/03/18 03:00 ID:Vnw6qCXl
>戦術の美学で戦争を語り酔いしれている内に
>日本国民は玉砕を余儀なくされる、爆撃で破壊を免れた兵器や弾薬などの備蓄で何日
>戦えると思っている、

大規模な侵攻ならば半年〜1年といった期間が必要デス。そして、それを
察知する事は大規模になればなるほど容易になるデス。
大規模な戦略的な奇襲は海に囲まれている以上不可能デス。もちろん、
軽戦力による奇襲の危険はあるデスが、これなら弾薬ももつデスね。

>制空権の無い陸上戦が過酷なも
>のであり、アフガンでやっているように制空権を奪って徹底的に地上施設と兵器を破
>壊出来るまで、陸上部隊の投入をしないのは近代戦の常、

あれは、アメリカ軍対タリバンだからデスよ。>>17たんの言う通りデス。
湾岸戦争でもよく隠掩蔽され濃密な対空火器に守られた大統領警護耐隊
はほぼ無傷だったデスし、コソボでも森林に隠掩蔽された戦車に対して有
効な打撃を与える事は出来なかったデス。

>思考停止以前のもんだいで
>あり、右翼思想者の1人として恥ずかしい限りである。

トスたんのような兵器ヲタ以下の見識で大口叩く姿を見るのは、軍ヲタと
して恥ずかしいデスよ。

20 :右や左の名無し様:02/03/18 09:48 ID:???
どーも、軍事版の様相だな、こりゃ。

場違いのようで気が引けるが、ちょっと前のカキコに対して…
>>4,>>5,>>6

米国のアフガン作戦は、テロ対策目的の軍事拠点としての価値はいうまでもない。
で、大統領選でギリギリ当選(実質落選)のブッシュの支持獲得対策ともいわれてるし…
そのほか、アフガンに介入する理由は、冷戦下のソ連の行動からも戦略上重要。

参考にした江畑健介氏の著書は「日本の軍事システム.講談社現代選書.'01年.\680(税別)」だそうだが…
確かに、記載があるぞ(p.122-136)、一応軍事評論家で多数の著書があるのだから、ソースとして十分じゃないの?

キミたちが、他の識者の引用をせずに、ごたくをならべるのは、負け惜しみのいいがかりなり。

キミたちの"よまいごと"でなく、識者の裏付けきぼんぬ…

21 :右や左の名無し様:02/03/18 11:51 ID:???
>20
識者でもいい加減なことを書いている奴はゴマンといる。
7が言っているとおりに
受け売りで良いからここにその個所を理解してを書いてみろ。
つっこみできない位にな。
説明できないからって多少著名な人間の名前出して煙に巻こうなんざ、
最低だぞ。人工無能だ。

>米国のアフガン作戦は、テロ対策目的の軍事拠点としての価値はいうまでもない。
>で、大統領選でギリギリ当選(実質落選)のブッシュの支持獲得対策ともいわれてるし…
>そのほか、アフガンに介入する理由は、冷戦下のソ連の行動からも戦略上重要。

何故、軍事拠点としての価値はいうまでもないのか、
何故、旧ソ連がアフガンに何年もこだわって、
アメリカがそれに追従するように介入してきたのか。
それを説明できなければ反論とは呼べないぞ。

やっぱリア厨からやり直し。

22 :右や左の名無し様:02/03/18 12:22 ID:PlPB7X2q
>米国のアフガン作戦は、テロ対策目的の軍事拠点としての価値はいうまでもない。
>で、大統領選でギリギリ当選(実質落選)のブッシュの支持獲得対策ともいわれてるし…
>そのほか、アフガンに介入する理由は、冷戦下のソ連の行動からも戦略上重要。

これって日本が攻撃されるかもしれないことを示唆してない?


23 :右や左の名無し様:02/03/18 12:53 ID:???

後方支援なんかするから余計まずい

24 :右や左の名無し様:02/03/18 14:07 ID:???
>>16
軍事板へどうぞ

25 :右や左の名無し様:02/03/18 15:24 ID:???
>>
「負け惜しみのごたく」以外の質問にお応えしよう。

>何故、軍事拠点としての価値はいうまでもないのか、
説明するまでもないと思ったが…
テロも戦争の一形態、ブッシュ自身もそういってるが、テロ支援の拠点、すなわち軍事拠点。
ナンデ、こんなことまで説明セナ、アカンノォ?

>何故、旧ソ連がアフガンに何年もこだわって、
>アメリカがそれに追従するように介入してきたのか。
だから、「追従するように」ではないでしょ。
テロ支援拠点としてだよ。

>やっぱリア厨からやり直し。
これって、キミのことかい?(W

>>22
非武装であれば、そうはならへんでぇ…

26 :右や左の名無し様:02/03/18 17:08 ID:???
アホ。
一昨日自分が言ったこともう忘れたか。非武装派はオマエだけなんだぞ。

>998
>>>だから、米軍基地や同盟軍たる自衛隊基地がなければ攻撃の大半の異議はなくなる。
>>>基地のない日本の戦略的意義は、地理的条件からして乏しい。
>>>わが国の資源は技術力と勤勉な市民のmanpower、ゼネストで資源価値はほぼ失われる。

>>この部分も机上の空論でしかない。
>>他国の占領下でも企業は利益をあげなくては存続できないんだよ。
>>何故、軍事拠点としての価値はいうまでもないのか、

>25
>説明するまでもないと思ったが…
>テロも戦争の一形態、ブッシュ自身もそういってるが、テロ支援の拠点、すなわち軍事拠点。
>ナンデ、こんなことまで説明セナ、アカンノォ?

資源も何も無いアフガンで米軍が行動した理由を自分で説明した。

つまり、非武装化をしたとしても
日本に何らかの危険分子が現れた場合、日本はそれを検挙することができるのか。
警察をもって国内の危険分子に対して治安維持の名目で検挙しようとしても
警察は拳銃や狙撃銃程度の武装しかしていないので、
危険分子は対抗上それを上回る武装をしてくる。その場合どうやって対処するのか。

もし、ビンラディン級だった場合、
アフガンみたいに米軍が勝手に介入してくることになる。

さらに、警察は今以上の武装をせざるを得なくなる。
つまり警察が自衛隊化して、治安維持と国防に関する権限をもつ巨大組織が誕生するんだぞ。
いままで、警察を上回る武装を維持する自衛隊と、世界に誇る検挙率を持つ警察の存在で保たれた
日本の高水準の治安のバランスが崩れるわけだ。

君はそんな日本を望んでいるのかい?
非武装厨房君(W

27 :右や左の名無し様:02/03/18 17:13 ID:???
あと、軍オタに対して
90式戦車を訳の解らない論理で罵ったことを詫びろや。(w
論破されてんだからな、非武装厨房君。

28 :>27:02/03/18 20:13 ID:PlPB7X2q
90式に関する議論では論破されてはいない。
お互いのソースが不明瞭であるという事実が確認されただけだ。
しかし彼の態度の変化はレスを追って観察すると面白い。
はじめは余裕がありありと窺えて文体も丁寧だった。
しかしジョーカーだと思って切ったカードが即座に反論され焦りが見え始める。
そして25のような醜態を晒すようになったわけだ。

端から見ていると彼の相手をしていた論客は数人いるようだが何人くらいだろう?
文体から判断して最低3人はいると思うのだが、どうだろう?
非武装派ももう少しがんばってほしいものだね。一方的ではつまらない。

29 :右や左の名無し様:02/03/18 20:29 ID:ejKSCFPQ
軍事的無能力が、周辺の軍事力を吸い寄せるってことを理解していない人がいるようだね。
帝国主義の時代、西洋の軍事力に対して相対的に劣勢であった
西洋以外の国が植民地になった大きな理由は、軍事的に劣勢であったからだよ。

インディアン諸部族が、植民地人に土地を奪われたのも
日清戦争で朝鮮半島が戦場になり、朝鮮人が自分の運命を自ら決定できなかったのも
日露戦争で満州が戦場になり、満州人が自らの運命を決定できなかったのも
ビルマ最後の王女が、イギリス軍属のインド人の妾にされたのも
軍事力(強制力)が劣っていたからさ。

自らの強制力を捨て去ることが、政治的選択肢を増やすわけが無い。
非武装がどんなに危険なものか、歴史を見ればわかるだろうに。
自らの意思で軍事力を捨てるのも、相対的に軍事的劣勢になるのも
同じことなんだけどねえ。

30 :ここは軍事板出張スレか?:02/03/18 21:17 ID:YmsmCmZw
>28

90式戦車には公開されていないソース(つまり機密)だらけで
如何ともいえない部分もありますからね。
まあ、確実なソースと言えば
カタログスペックと(120mmL44砲、複合装甲、1500ps機関、自動装填装置等)
いまだ北海道と富士教導団くらいにしか配備されていないこと。
あとはマスコミくらいにしか公開されていないと言われる
90式戦車の複合装甲のゼロ距離射撃試験(1発で貫通できなかった)くらいです。

あとはソース無しで、
超優秀FCSによる高い行進間射撃能力(米国ヤキマ試験場で実証)
世界初?上部装甲(某所、技官曰く)

遅れている部分は
車両間情報交換システム(ルクレール、M1A2、レオ2A5)くらいかな。

31 :右や左の名無し様:02/03/18 21:22 ID:MQg5EF7/
北海道の道路だけは戦車が通れるように舗装を厚くしたけど。
それ以外は、戦車のような重量車輌の通過を想定して建設していないよ。

32 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/18 21:32 ID:???
ちなみに軍事板では
90式戦車を罵った瞬間に速攻反撃のレスが付き
1晩のうちにぼろ糞である。
某ゲームの台詞である
「90式戦車なんかブリキ缶だぜ」
などと口走った日には、夜明けを待たずに吊るしageられる運命に(藁
荒れること必至。関係ないのでsage

33 :ここは軍事板出張スレか?:02/03/18 21:57 ID:???
>31
http://www.paradise-mall.co.jp/ytruck/html/member/question/ques04.htm
道路運送車両の保安基準の緩和対象についてのHPです。

緩和対象である戦車の最大重量は48tとなってます。
ちなみに90式戦車の総重量50tというのは、戦車砲弾を満載した時の重量ですので、
砲弾を空っぽにし、モジュラー装甲(脱着可能)の一部を外せば、48tを下回ると思います。


34 :名無しさん:02/03/18 21:57 ID:???
>>28
何を勘違いしてるかしらんが、私は25書いてないよ。
「名無しさん」でしか...
私の書いたのは、前スレ953、954、 993、本スレ17だけです。

というか、私は「有事において90式はどのように移送出来うるか」ということの
考証をしてみただけなんですが。
別に鉄道でも道路でもいいんですよ、もちろん船でも。
ただ、「陸上輸送は絶対に出来ない」といわれてもねぇ...と疑問を呈しているまでです。
極端なことを言えば、別に砲塔と車体別々でもいいんですよ、
戦車が多数必要なほどの侵攻計画なら事前に露呈しないわけ無いんだから。
その段階なら分解→移送→組立でも間に合うでしょう。また、他の陸上戦力もあるんだし。

#どうしても必要なら自力で車踏み潰してでも行くでしょうよ、そうしなければ日本全体が危機に陥るとかいうなら。
 それが自衛隊の存在意義です。(戦場につくまえにぶっこわれそうなのでまぁやらんだろうが)

35 :トス:02/03/19 06:20 ID:4UHANqVX
戦車の性能や有事での輸送の論議は、このスレの主旨では無いと思います、それは
有識者の多い専門のスレでやつていただいて、本来の軍隊を持つ事についての賛否
の面での意見で、このスレの討論に参加していただきたい、私の文面がよづらく皆
さんに迷惑と思いますが、年令のせいか正しい文章の書き方では激しく眼球移動が
するので読み辛いし、書き辛いのです、世の中にはそんな人も居るとお許し願いた
い、57才白内障手術経験者、

36 :kouei35 ◆n8aPRTS. :02/03/19 06:25 ID:???
全世界から愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義をなくす
ことで全世界から戦争がなくなるのだ。全世界の軍隊を強化する事で戦争は絶対
になくならない。ok

37 :トス:02/03/19 06:41 ID:4UHANqVX
29>>
私もそう思いますし、それが正論で有り、現実であると思います、日本が5
7年間戦祖が無かったのは、日本の努力ではなく、たまたま時事の隙間で得
たもので、これからの世界の時事によつては日本が戦場になり、他国の支配
防衛圏としての属国になる危険が有ると思います、この点から真の軍隊と正
しい国家の憲法が必要と思います、

38 :右や左の名無し様:02/03/19 12:12 ID:PAx2YWIq
>36
ふむ。ではその二つの命題を証明しておくれ。
煽らずに聞いてやるから。
結論だけでは大勢の理解は得られないからな。
君がゆんゆんな人ではないことを願ってやまないよ。


39 ::02/03/19 12:17 ID:???
kouei35は具体的なことは何一つ言わない
宗教家と言うか哲学者みたいなものなので
聞いても無駄です。残念ながら。

40 :右や左の名無し様:02/03/19 12:37 ID:IDZwbGqi
kouei35の理屈には、「どのように無くす」って部分が致命的に抜けている。
この理論を使って、末期癌患者を助ける理論を組み立ててみると。

「ガン患者を助けるためには、がん細胞をすべて取り除けばいいんです
これで世界からガン患者はいなくなります」

どーやって取り除くんだい?

41 :koueiタン解説家:02/03/19 12:48 ID:???
>>39-40
「どのように無くす」かも、ネタを持っていますよ。
ただ、その方法論が(以下略


42 :右や左の名無し様:02/03/19 13:00 ID:pRfJHhzv
>>29 37
同意
日本が戦後57年間において戦争に巻きこまれなかったのは、ただ運がよかっただけ。
さらに加えるなら自衛隊+アメリカの核の傘と言う軍事的優勢を維持し続けることができたためである。
今後も自国の主権を確保し続けたいと思うなら自衛隊をしっかりと補強し、
アメリカ頼りという面を最小限にしなければならない。

43 :右や左の名無し様:02/03/19 21:07 ID:hbd1VW2/
まあ、
自衛隊を国軍にするにせよ、このままにせよ、
結局のところ国防に対する国民の確固たる理解と支持が必要ですよね。

自分が自衛官だったとしても、
軍服姿に白い目をされるより、尊敬まで行かなくとも応援されるくらいの理解が欲しいはずです。
しかし、今の日本の国民の反応は前者である場合が多い気がします。
いや、理屈では理解していても目の前に現れるとどうしても脳裏に「戦争」
という言葉が過ぎり、その非現実的な光景に気持ちが引いてしまうのが現実です。

この状況を解消していかなければ、
ずっと日本人は戦争というものを非現実的な捕らえ方でしか見れなくなってしまうように感じます。
今まで奇跡的に戦争という現実から遠ざけられてきた日本人が、急に日常に割り込んできたとき
日本が正常に居られるかどうか。
全ての人が論理的な思考をするはずがありません。

44 :右や左の名無し様:02/03/19 21:32 ID:MxEL4S3j
日本は昔も今も運だけを頼りに生きてます。
運って大事だよ。
アフガンや、パレスチナを見るとそう思うよ。
これからも運だけでやってける国だと思うよ。軍隊なんていらない。


45 :右や左の名無し様:02/03/19 21:53 ID:LunjVam6
>>44
そう思うなら政権とって、非武装を実施してくれ
俺は絶対票をいれないけどね

ロシアンルーレットで、いままで弾がでなかったから、これからもでないだろうと
思い続けることができる人は幸せだね。

46 :右や左の名無し様:02/03/19 22:43 ID:???
このスレの馬鹿非武装論者ってのはホーマツ社民みたいに誰にも相手にされなくなった
寂しさからこんなところに出没するしかないって風情だよね。
そんなにご高尚な理想なんだったら、2CHなんて公衆便所の落書きで常識人たちから遊
ばれていないで、世界中どこにでも出てってご高説をたれてりゃいいのになぁ。

47 :右や左の名無し様:02/03/19 22:54 ID:oovtMGp0
>45
でも何となく、これからも何事もなく行くような気がするだろう。
日本の場合、玉が入っていないロシアンルーレットだと思うよ。

イスラエルの兵役拒否の番組を見たけど、共鳴するな



48 :馬鹿平和ヴォケ氏ね:02/03/19 23:10 ID:???
>>47
 >でも何となく、これからも何事もなく行くような気が....

そういうのを平和ヴォケっていうんだよ。「何となく」ってのもケッサクな表現!
「何事もなく」って、不審船での覚せい剤持込、代金お持ち帰り、人身運搬なんてのも
何事もないというわけか(w


49 :右や左の名無し様:02/03/19 23:13 ID:???
運じゃないと思うがなあ
ひたすら日米軍事同盟と抑止力(自衛隊)保持のおかげじゃないの?
あとは言いたいことを言わな もとい全方位平和外交の成果かな



50 :右や左の名無し様:02/03/19 23:42 ID:???
>でも何となく、これからも何事もなく行くような気がするだろう。

都合の悪いことは考えず、将来の予測は常に自分が望む結果しか考えない。
それまでがうまく行っていたから、将来もうまく行くだろうとなんとなくおもってる。

帝国陸海軍、90年代の日本政治
そして>47


51 :はげ:02/03/20 00:48 ID:vCPeJQmT
「戦争が外交の延長」であることは現代では自明なわけね。
戦争は人も死ぬし金もかかるしできれば避けたいから、非武装という
選択肢もありえるわけ。でも戦争が外交の一種なら、当然
「非武装を実現するなら超ド級の外交力が要る」わけね。
でも今の日本の外務省や外交官や政治家にそんな能力がある?
軍隊を望む国民の声が大きくなっているとしたら、
それは日本の外交的インポテンツがそうさせているのだと私は思うぞ。

52 :はげ:02/03/20 00:58 ID:vCPeJQmT
でも軍事力増強には意味も将来性もない。
なぜかというと、日本にとって最大の問題国家は米国だからなのね。
だいたい日本はソ連時代の東欧圏みたいなもので、米国は日本が
勢力圏から離脱することをそもそも許してくれないし、日本の軍備は
基本的には「米国の盾」としての意味しかないからなのね。
だからいたずらに米国を利するだけの軍備増強よりも、
今のところは国際的には米国の金魚のフンくらいにしか思われていない
日本のイメージをすこしでも改善する方向を探るほうが、国家的に
有益なわけね。

だから、現実はどうあれ唯一の被爆国として「非武装論」を唱えることは
決して悪い戦略ではないと思うよ。
米国への嫌がらせにもなるしね。このくらいは許されるでしょ。


53 :右や左の名無し様:02/03/20 01:12 ID:???
>>51
センテンス毎でロジックが分裂して、全く一貫性がないぞ?
特に最後の”許されるでしょ。”と言うのが意味不明。
誰に許しを請うているのか?

54 :右や左の名無し様:02/03/20 01:20 ID:???
>>52
非武装論を唱えたところで莫迦にされるだけ。
デメリットはあってもメリットはない。米国に嫌がらせ?正気ですか?
現状であの国家に嫌がらせしようものなら、どんな報復があるやら・・・。


55 :名無しさん:02/03/20 03:06 ID:???
>51
非武装中立を成立させるには強大、というかかなり巧妙な外交が不可欠、
というのはそのとおりだと思います。
しかし、だからといって、巧妙な外交をしている国は例外なく非武装を目指すか、
といえばそれは否です。
ですので、日本が外交の不器用さゆえに軍事力を持ち、強化している
(強化しているかどうかも議論のあるところでしょうが)のではないでしょう。

56 :55:02/03/20 03:09 ID:???
また、これは非武装論者皆さんに(なんか少なそうですが)聞きたいのですけれど、
「世界全体が非武装を達成した後、他国が(他人がでも可)再武装をするかもしれないという緊張感に耐えられるか」
と言う命題です。

人間は一人一人思想も違えば思考も違うわけで、全世界の他人全員を心のそこから信頼することはありえません。
そんな中で、自分が丸腰なのに他人が武器を持ちはしないかという心配・緊張感にずっと絶えられるかどうかは
かなり怪しいと思ってしまうのですよ。

57 :55:02/03/20 03:11 ID:???
>56下から2段目
×心配・緊張感にずっと絶えられるかどうかは
○心配・緊張感にずっと耐えられるかどうかは

58 :トス:02/03/20 06:30 ID:hurEWHz9
本当に日本が独自の軍備を持つことを一番危険視しているのは中韓鮮ではない米国
だと思う、戦前から今日に至るまでの日本国民の民族性研究のおかげでここまで日
本を骨抜きにできた、米国が欲しいのは日本のお金と基地、盾としてではなく単な
る自国の防衛上の前線という利用価値である、私は反米論者ではないがそれに甘ん
じていて良いのか、敵の一撃から約束どうり米軍が来るまでに壊滅的な状態になる
信頼する米国がリップサービスだけで見捨てる可能性も有る、戦争が現実である以
上、非武装など子供騙しの理論、国民が犠牲になつても良いから、国土を戦場とし
て何時でも使って下さいと言っているようなもの、現在これによって利するのは米
中韓鮮である事に間違いではない、自分で自国を守る軍隊を持つ事は国家として当
然、

59 :右や左の名無し様:02/03/20 06:36 ID:/T2tbCYC
攻め込まれて、反撃すればもっと悲惨なことになるぞ。

60 :右や左の名無し様:02/03/20 09:23 ID:CkQzkECB
第2次世界大戦前夜
フィンランドはスターリンにカレリア地方の割譲を迫られ、当時世界最大級の陸空軍を持つ
ソ連軍と戦った。
結局、フィンランドはカレリア地方の割譲に合意したわけだが
独立を守ることができた。
戦ったフィンランドが失ったものは、多数の兵士の命と、豊かなカレリア地方だった。

バルト3国もソ連の圧力を受けていた
戦うことを回避した彼らは、戦争による被害を回避することができた
しかし、国土はソ連に併合され、多数の国民がスターリンによる粛清の犠牲者となった。
シベリア送りとなったバルト3国人の数はきわめて多かった。
戦わなかった彼らは、国土も自由も独立も命も失った。


61 :右や左の名無し様:02/03/20 12:37 ID:wkwaVHVM
チェコスロバキアがヒトラーに屈したから・・・。
英仏がヒトラーに融和策をとったから・・・。
二次大戦後アジア諸国が旧宗主国に抵抗しなかったら・・・。

62 :右や左の名無し様:02/03/20 13:25 ID:???
ヒトラー・スターリンの再現なんてあるわけない!
と信じて疑わないんですよ。
彼らは。

63 :リベラル派:02/03/20 15:31 ID:???
>>62
全くそうなんだよ。

非武装主義者の馬鹿どもは、人間という種がもって生まれて来ちゃった「狂気」に
思い至ることが出来ないんだよね。そして人間はその内なる「狂気」に未来永劫付
き合わなくっちゃいかん運命なんだってことにも。

サヨクが入ってる非武装ヲタについては、この他にも自分の主張に都合の悪い事実か
らすぐ逃げようとするって特徴があるな。
たとえば、ヒトラー、スターリンの他にも毛沢東(大躍進および文革での計何千万人
の大虐殺)、ポルポト、金親子など。
中共の核・軍事大増強・尖閣侵略、金チョンコロの不審船・総連関連諸疑惑なんかは
まさにいま現在われわれ日本市民が遭遇している問題だぜ。



64 :右や左の名無し様:02/03/20 16:36 ID:???
>>26
>資源も何も無いアフガンで米軍が行動した理由を自分で説明した。

おいおい、@軍事拠点であること、A奪うべき資源があること、これらは並列の侵略理由といってるはずだぜ。
Aだけが理由じゃないのよ。
当然ながら、軍事拠点であれば攻撃の第一目標となる、だからこその非武装だよ。

キミ、混乱してない?

>>26,>>27
>90式に関する議論では論破されてはいない。
>お互いのソースが不明瞭であるという事実が確認されただけだ。

おいおい、論破されてるのは90TK擁護派だぜ。
90TK無用の長物論のソースは、「日本の軍事システム」江畑謙介著だ。
擁護派は、ソースを示せず、擁護派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。
これを、負け惜しみといわずなんという?(Wwwww

>>30
無用の長物たる理由は、機密に属するみのでなく、単にサイズと重さだよ。

>>32
だれか、軍事版のログを引用していたな…
とるにたらないものだったが…

>>35
そう、90TKが国内で使用に耐えないことは、「利権にまみれた非武装を象徴している」ということが本題…なり

>>44から>>63
非武装は、不確定要素にたよるものではなく、@軍事拠点でもなく、A他国の思い通りになる資源もない(尖閣もダヨ…)、ことから実現が可能になる現実的問題だよ。
ただし、@の解消には、「米国」と「利権まみれの防衛族」という強敵がいる。

で、残念ながら、実現はスゴークむつかしいことは認めよう。

65 :名無しさん?:02/03/20 16:37 ID:???
いらねーよヴァカ。
てめーら普段は警察不信を公言してるくせに軍隊( ゚д゚)ホスィ…ってか。
公権力に力を持たせたら腐敗すんに決まってんだろ。
やるんなら私企業の傘下だ。

恐怖 で 市場 を 抑え ろ

66 :64:02/03/20 17:02 ID:???
まちがったゴメン
>擁護派は、ソースを示せず、
>擁護派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。

擁護派はソースを示せず、無用派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。



67 :右や左の名無し様:02/03/20 19:48 ID:wkwaVHVM
ここまでくると64が哀れになってきたな(w
いや、むしろ滑稽と言うべきかな。

>おいおい、論破されてるのは90TK擁護派だぜ。
>90TK無用の長物論のソースは、「日本の軍事システム」江畑謙介著だ。
>擁護派は、ソースを示せず、擁護派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。
>これを、負け惜しみといわずなんという?(Wwwww

だからね、なぜエバケンが鉄道輸送が不可能と判断したのか何度も聞いてるだろ。
ここまで何度も言われて答えられずってことは敗北宣言と同義だぜ。
君は権威の言うことなら理由もなしに盲目的に信用するエバケンマンセー君なのかい?

68 :右や左の名無し様:02/03/20 20:20 ID:d++BT6xj
>>64
鉄道で90式戦車を輸送できないとしても、タンクトランスポーターによる道路輸送や
フェリーによる船舶輸送があるのでは?

その前に90式戦車の大部分は北海道に配備されていて、本土や九州には
より軽量の74式戦車がメインのはず。
だから
>そう、90TKが国内で使用に耐えないことは、「利権にまみれた非武装を象徴している」ということが本題…なり
90式戦車が国内で使用に耐えないって前提は、はじめから破綻している。


69 :名無しさん:02/03/20 20:48 ID:???
>>64
>>90式に関する議論では論破されてはいない。
>>お互いのソースが不明瞭であるという事実が確認されただけだ。
>おいおい、論破されてるのは90TK擁護派だぜ。
>90TK無用の長物論のソースは、「日本の軍事システム」江畑謙介著だ。
>擁護派は、ソースを示せず、擁護派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。
>これを、負け惜しみといわずなんという?(Wwwww
(中略)
>だれか、軍事版のログを引用していたな…
>とるにたらないものだったが…
90式の陸上輸送手段について、わたしは90式について多くの的確なレスをしていた?氏の書き込みを引用し、
あなたは軍事評論家として名の通っている発言しているエバケンを引用した。
他人の発言をある程度信用し引用したということにおいて、そのレベルは実は変わらない。

しかし、前にも言ったようにあなたの引用部分は「納入時に分離状態で移送されている」という部分だけである。
あなたが「完成状態での移送が不可能とエバケンが言っている」というのなら、その部分を改めて
引用すべきではないのか?
なので、勝利宣言は早いのでは?とは思う。

軍事評論家が本に書いているから正しい、2ch内の発言だから間違っている、と主張されるならしょうがないが。
(それならあなたの発言も間違っていると言う矛盾に陥るけどね)

ま、>>34にも書いたように所詮枝葉末節なのでいいんだけど...

#35氏、失礼しました、お大事に。

70 :>64:02/03/20 20:50 ID:???
そもそも、たいして儲からない兵器産業に利権にまみれたって言われてもね。
ま、多少は利権ってやつもあるだろうけど、些細なもんだよ。
それに、日本がすでに非武装ならあんたの理想は達成されてんじゃないの(ワラ

71 :名無しさん:02/03/20 20:55 ID:???
>>65 名無しさん?氏
>いらねーよヴァカ。
>てめーら普段は警察不信を公言してるくせに軍隊( ゚д゚)ホスィ…ってか。
私に言っているの?
私は警察不信なんて発言したこと無いですが。
>公権力に力を持たせたら腐敗すんに決まってんだろ。
>やるんなら私企業の傘下だ。
私企業なら腐敗しないとでも?
腐敗して賄賂受け取る方は公権力だけど、賄賂贈るほうは私企業というか私人なんですけど。
(まぁ、公人同士でやることもあるけどね)

72 :右や左の名無し様:02/03/20 21:16 ID:???
非武装なんて信じてるバカを追いつめたらかわいそうですよ。

73 :右や左の名無し様:02/03/20 21:16 ID:n4uJ83oL
>71

74 :65:02/03/20 21:24 ID:???
っつーか軍隊あってどうなるのよ具体的に。
俺通りすがりだからなんとも。

とりあえず徴兵は免れんだろ?
DQN軍人がえらぶってレイプ多発だろ?

これくらいしか思いつかん。

非武装信じてるって?俺何も思想述べたつもりはないんだが。誰が非武装なの?

75 :右や左の名無し様:02/03/20 21:27 ID:HnrTGMqZ
>>74
いきなり徴兵になる思考が良く分からん
ジャンプしすぎだろ。

いまどき先進国で徴兵制とっている国ってほとんど無いだろ
世界でも有数の人件費を誇る日本が、徴兵するメリットはあるのか?


76 :右や左の名無し様:02/03/20 21:30 ID:???
軍隊=徴兵だと思っているらしい……
そんな無知無自覚馬鹿だから非武装なんか信じちゃうんだネ

77 :65:02/03/20 21:36 ID:???
バカバカ言うなよ。真性ヒッキーなんだから(w
非武装って何でそうジャンプするの?意味わかんね。俺が何を信じたっつったよ。
あんたら非武装の軍隊求めてんのか?
なんだそれ。おもちゃの兵隊かよ。ますますいらねーな。

78 :65:02/03/20 21:38 ID:???
ってか任意で兵を募集するっての?マジで言ってんの?
日本にそんなタマいると思うか?

79 :65:02/03/20 21:50 ID:???
あ、なるほど。非武装信者ってのは地球上の全ての国家が非武装であることを望む奴らってことなのかな?
ちょっとこのスレまだ読んでないのでなんともあれなんですが。
俺は武装するのは構わんと思うよ。ただ、一つの巨大な国家が圧倒的な力で武装することを望む。
拡散は火種でしかないし。恐怖で統治しないと。
今更、日本が何やったってアメの犬の地位は覆せぬよ。さっさと露助に飲まれちまえ。

80 :はげ:02/03/21 00:58 ID:mOUJievK
おお、レスがついている!
  >>全く一貫性がないぞ?
   特に最後の”許されるでしょ。”と言うのが意味不明。
   誰に許しを請うているのか?
もちろん米国に許しを請うているのね。日本の宗主国なわけだから。
日本の首都は東京だけど、政府はワシントンにあるも同然でしょ。

   >>非武装論を唱えたところで莫迦にされるだけ。
   デメリットはあってもメリットはない。米国に嫌がらせ?正気ですか?
   現状であの国家に嫌がらせしようものなら、どんな報復があるやら・・・
コスタリカという国がある。紛争地帯にはさまれ、一時は米軍の卑劣な
「低強度戦争」に巻き込まれそうになったこともあるけど、ほぼ非武装中立を
実行している。
さらに国際法廷で米国の無法行為を提訴したりもしている。
ただし、国民への政治教育は徹底しており、小学生時代から実習込みの
政治の授業があるらしい。


81 :はげ:02/03/21 01:09 ID:24LE51yE
米国が世界をほぼ支配しているのはもうどうしようもない現実。
おまけに日本は早期に米国の支配に入り、もうほとんど洗脳され状態。
あまりにも洗脳の度が過ぎて、米国文化に身も心も売り渡してしまった
という自覚すらなくなっているのね。
こんな現状でいたずらに武装を主張しても米国の思う壺にしかならんし、
また政治戦略的な裏づけのない非武装を主張しても
実体のない観念論でしかないわけ。

米国の覇権はゆるぎないけど、それは武力と経済力であって、
文化的にはむしろ不毛な国なわけね。フランスなんてそこのところを
よくわかっているから今までも散々嫌味を言い続けてきたわけだけど、
文化的な主張の力で米国をへこますくらいのことは日本だって
できるハズなわけ。
「非武装論」というのはそのためのひとつのディバイスになりうる、と
私は主張したいのね。

82 :はげ:02/03/21 01:13 ID:24LE51yE
日本史でもあるでしょう、京都に野蛮な戦国武将が入洛したことが
何度も。そのたびごとに京都人は、武将の武勇は称えた上で、
その野蛮さや教養のなさをあげつらい、コンプレックスを刺激して
結局骨抜きにしていった、ということが。
もしも日本が二千年の歴史を持つ文化国家なら、もっとずるがしこく
立ち回って米国をスポイルすることを目指しても良いのではないの?

83 :右や左の名無し様:02/03/21 01:34 ID:???
フランスは核兵器も空母もちゃんと装備してるじゃないかよ。
必要とあれば、世界中からどんなに非難されようと、断固核実験をやる。
ドイツとともにNATO軍の中枢をになってる。
そういう、文化的なくにだからこそ、アメリカにも散々嫌味を言い続けて
これたんじゃないのか。

84 :右や左の名無し様:02/03/21 01:41 ID:???
コスタリカって中立?
米国の庇護下にあるんじゃないの?
国境警備隊の費用の対GNP比は日本の防衛費のそれより高いという罠もあるし(w


85 :右や左の名無し様:02/03/21 01:41 ID:QL4OCCQg
なんや本格的に意味がわからないのですが
私の学歴不足ですか?
ちなみに地方国立です。
今ATOKで「痴呆国立」と出てしまいました。鬱です。

>「非武装論」というのはそのためのひとつのディバイスになりうる、と
つまり「非武装」ではなく「非武装論」を主張する!
ってことかなあ?

86 :右や左の名無し様:02/03/21 01:58 ID:???
日本がコスタリカ並の人口、GDPの絶対値(1人あたりではなく!)で、
もっとアメリカよりの位置にある国なら、参考にはなるかもしれんが、
国の条件が、全然違うのに参考になんてならないだろうよ。

87 :右や左の名無し様:02/03/21 02:17 ID:QL4OCCQg
>77-79
非武装にも多分いろいろあると思いますよ。人によって。
まー私もスレ全部を読んではいないので偉そうなことは
言えませんが。どーせ2chなんですから固いこと言わずに
てきとーにレス付けましょーや。

88 :右や左の名無し様:02/03/21 02:18 ID:???
>>81、82ぜんぜん意味わかんねえよ。
「文化的なちからで米国をへこます」とか「もっとずるがしこく立ち回ってアメリカをスポイルするって」
具体的にアメリカに対してどうしようっていうんだよ。米国をへこますと
どうなるんだよ。全然話がみえてこないんだけど。

89 :右や左の名無し様:02/03/21 02:29 ID:7qjGWo3k
このスレにいると国語力アップしそうです。

90 :トス:02/03/21 06:25 ID:JiiMthWi
59>>
攻め込まれて反撃すれば悲惨なことになる?反撃しなかったらもつと悲惨になる、
今後の世界史の中に日本という国がなくなり、日本民族はかつてのユダヤ民族の如
く流浪の民になり、将来、日本版シオニズムでイスラエルと同じ立場なる危険も有
る特に、日本人は歴史上経験していないが支配国が支配地の民族を支配地から他へ
移動させる事は、支配領土を確実にし常套手段でである事を知らなければならない
、でなくとも支配国の国民として最前線の戦場で民族消耗させられる、攻め込まれ
た時自国と自己民族の為に戦うわ無ければ、支配国家や支配民族の為に戦わされる
、日本人は米国の占領支配やその後の傀儡政策が甘かったから、降伏して支配され
る事の過酷さ、恐ろしさを感じないし、国を守るという意味を考えていないから非
武装という現実不可能な夢や信仰をもつてしまつた。とこまでも甘く、お人よしで
軽薄な国民はインカ帝国の如く消滅するしか道は無いのか?

91 :右や左の名無し様:02/03/21 06:41 ID:LVm3+ZGM
これからは、ますます、他民族支配と言うより、他民族国家になっていくでしょう。
日本もこれからいわゆる日本人が減っていきます。これまで同様の経済を維持するためには、他民族の流入が必要です。
国を守るという概念が無くなっていくように思えます。

92 :右や左の名無し様:02/03/21 08:31 ID:???
タコが。
「軍事拠点」が無ければ「軍隊」に「攻撃されない」と言う拙い理由だけで
「国を守れる」と思っていやがんの。

>>資源も何も無いアフガンで米軍が行動した理由を自分で説明した。
>おいおい、@軍事拠点であること、A奪うべき資源があること、これらは並列の侵略理由といってるはずだぜ。
>Aだけが理由じゃないのよ。
>当然ながら、軍事拠点であれば攻撃の第一目標となる、だからこその非武装だよ。
>キミ、混乱してない?

じゃあ、中国の中越戦争、チベット侵略はどう説明するね。
侵略してくる国家の都合のみで侵略される国の存在があった。
それについて説明せよ。

93 :ここは軍事板出張スレか?:02/03/21 08:48 ID:???
>おいおい、論破されてるのは90TK擁護派だぜ。
>90TK無用の長物論のソースは、「日本の軍事システム」江畑謙介著だ。
>擁護派は、ソースを示せず、擁護派のソースたる江畑氏に難癖をつけるだけだ。
>これを、負け惜しみといわずなんという?(Wwwww

江畑健介氏は軍事板では、
自衛隊評論に於いては非常に評判悪いです。
自衛隊の兵器を、まず非難ありきの論調で評価します。

90式戦車もそう。
もともと冷戦直下の時代から開発がスタート(‘70年代)し、
東側最強のT-80シリーズを一撃で撃破しうる攻撃力と、
東側最強の戦車砲125mm砲を抗堪しうる装甲をもつ防御力を目標にし、開発した戦車です。
一応74式戦車と同程度の重量を目指したものの、やはり装甲が優先され、
50tの重量になってしまいました。

とはいえ、当時の仮想敵国は当然ソビエトであり、北海道で敵上陸部隊のT-80を撃破できればいい、
と言うことで90式戦車は正式に配備が決定されました。

江畑氏はそうゆう日本の90式戦車開発の過程を全く考慮せずに90式戦車を批評しています。

フェアじゃないんですね(w

94 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/21 09:07 ID:???
訂正
江畑健介→江畑謙介


95 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/21 09:11 ID:???
江畑謙介氏の本を持っているなら

装甲が厚くて重い分機動力が低い戦車と、
機動力があり軽い分装甲が薄い戦車。
どちらに乗るかと聞かれれば、
江畑氏はどちらに乗りたがったでしょう?(実話)
本を読んでいるなら答えは知っているはずですよ(w

96 :右や左の名無し様:02/03/21 09:54 ID:rIij8TO1
リヒテンシュタイン侯国は1868年から非武装中立を宣言しました
この国には、めぼしい資源はありません、しいて言えば観光資源ぐらいかな?

>@軍事拠点であること、A奪うべき資源があること、これらは並列の侵略理由といってるはずだぜ
リヒテンシュタイン侯国が、>>64の命題に当てはまる条件を満たしていました
さて、この国は侵略から無縁だったでしょうか?

第1次・第2次世界大戦でドイツに侵略されていますね
残念>>64

97 :右や左の名無し様:02/03/21 10:43 ID:???
>96
無理無理、「非武装」はいわば「カルト宗教」なので、
これに染まった人をこちらの世界に戻してあげるのは
不可能です。

98 :右や左の名無し様:02/03/21 13:20 ID:???
>>97  そうだよなあ。非武装中立論者ってあっちの国こっちの国(僅かしかないんだけど)
    って持ち出すけど、普通常識的にかんがれたら、それぞれ国によって
    文化、歴史、自然条件、住んでる人間の気質、宗教、政治、経済
    皆ちがうわけだし、あっちがそうだから、こっちもそう、なんていくわけ
    ないのに。(w
    普通の人がまともに相手するとはおもえないけど。

99 :右や左の名無し様:02/03/21 13:37 ID:???
冷戦中は北海道に陸自唯一の機甲師団師団を含む四個師団を配備し、ソ連の侵攻に備えた。
しかしながら、極東ソ連軍に日本征服能力があるかどうかは別として、一点に防備が集中されるなら
侵略側としては当然、別の弱い側面からの攻撃を志向するもの。北海道に戦力集中しているなら
新潟あたりから上陸しただろう。従って、前線に戦力を集中するよりは、後方に十分な予備戦力を廃する
方が肝要である。

100 :右や左の名無し様:02/03/21 14:08 ID:???
>99
北海道にソ連軍が侵攻する時のメリットは、上陸適地に十分なエアカバーを提供できる点にある。
極東の策源ウラジオや、カムチャッカの航空基地から、戦闘機を十分に飛ばし
局地的な航空優勢を常時保てることが、上陸作戦の最低条件だろうね。

ところが、新潟あたりだと航空機の足が届かない
足の長い大型機ならともかく、戦闘機がキツイ
もともとソ連の戦闘機は、迎撃機を指向しているから、足を短くして他の性能を稼いでいる。

逆に、日本の中央部の新潟なら、日本側は各地の航空基地を有効に利用できる
北海道に4個師団を配備していたのには、それなりの理由があるのさ。

101 :81式:02/03/21 16:12 ID:AGRgNrI0
>>64

鉄道輸送だけじゃなくてトランスポートも自走もフェリーも、RORO船もあ
るデスよー それに、敵も戦車を使うデスよー
第一、有事に鉄道輸送は限界が多いデスね、固定的でルートが限定さ
れるデスし操車場を破壊されれば稼働率は一気に低下するデス。
もちろん、鉄道は有効な手段デスけど、普仏戦争とは違うのデスよ?

つまり、敵の戦車が進出可能という事は我の戦車も進出可能という事デ
スし、敵の戦車を撃破するには同等以上の戦車が必要という事デス。
道幅はギリギリながらも走れるデスし。

>そう、90TKが国内で使用に耐えないことは、「利権にまみれた非武装を
>象徴している」ということが本題…なり

つまりデスね、64たんの言う通り90TKが全く身動きが取れないというのな
ら敵のT-80もT-72も身動きが取れないデス。つまり、これは脅威になら
ないデスので、90TKの性能などは全く関係なく、それ以外が十分な抑止
をしている、つまり非武装ではないという事デス。
また、90TKもT-80もT-72も身動きが取れるというのなら、90TKによって抑
止され非武装ではないという事になるデス。

つまり、どう転んでも「利権にまみれた非武装」にはならないんデスよ(笑)

>>99

でも、北海道に戦力を集中しなければ北海道から上がってくるデス。
つまり、最大予期線デスからね。

102 :建設コンサルタント社員:02/03/21 16:37 ID:???
つーか、まだ90式戦車が道路を走れるかどうか問題にしていたの?

幅員(道幅)さえ十分なら走れるに決まってるだろ。
市町村道や林道だと、幅員や設計荷重、橋梁に問題あるけど、
それでも舗装を痛めつつ走れる。
なんのための無限軌道だよ?

特に、高速道路や二桁台の国道なら問題ないだろう。
もちろん通行によって舗装面は痛むが、そんなものは敵を撃退したあとにゆっくり直せる。

あと、橋梁がだめだとかいう非武装クンがいたようだが、アホですかね?
主要道路の橋梁がそんな柔い設計なら、普段の渋滞でとっくに落橋しちまうよ。
246沿いに住んでる人なら知ってるが、重量物をよく深夜に運んでいるんだ。
そんなアホな反論は問題にならん。
(もちろん、施工の古い市町村道の小規模橋梁なんかは無理だが。
そんなルートは選ばないか、迂回して渡河しちまうだろう。)

仮に富士から新潟方面に90式戦車を運搬・自走するなら、それに耐えるルートは複数あるぞ。
問題は法律だけだ。道路管理者は国土交通省だからな。

>知識もないのに、知ったかで反論するなよ。非武装クン。俺から見れば大笑いだ。


103 :関係ないのでsage:02/03/21 16:45 ID:???
>>95
>装甲が厚くて重い分機動力が低い戦車と、 →第三帝国の虎U
>機動力があり軽い分装甲が薄い戦車。   →日本帝国の豆タンク
を連想してしまったYO…みなさんどっちに乗りたい?

104 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/21 17:29 ID:???
>103
ん〜、ちょいと極端ですね。
書き忘れましたが、攻撃力は同じ、という条件です(汗

んで実際は
英センチュリオン(50t)と仏AMX-30(37t)の比較の話でした。
双方とも105mm砲を積んだバージョンで
江畑氏が兵器業者(多分)とのやり取りで兵器業者から逆に聞かれた質問が
>95でした。
無論この時、江畑氏は重いが装甲の厚いセンチュリオンを選びました。

こうゆうことを解っているにも関わらず
江畑氏はT-80と対決しなければならない50tの90式戦車を
「日本で使うには重過ぎる」と切って捨てたのでありました。

105 :右や左の名無し様:02/03/21 18:53 ID:???
「自分の国を守れない国を、助けてくれる国はない」
 −グスタフ・マネンハイム


106 :右や左の名無し様:02/03/21 19:01 ID:s6+4bmY6
国を助けても、個人を助けなければ意味がない。

107 :右や左の名無し様:02/03/21 19:39 ID:???
戦車は機動運用が要だ。重すぎるケーニヒスティーガーよりも、
優れた指揮官を有する38(t)の方が実戦で役立つ。

108 :右や左の名無し様:02/03/21 20:49 ID:???
しろうとですんませんが。
パレスチナ紛争でもよくイスラエル軍のメルカバが、映像に出てきたりするけど
戦車って実際そんなに運用が難しいものなんですか。

109 :右や左の名無し様:02/03/21 21:35 ID:???
>106
日本に生まれてよかったね(ワラ

110 :81式:02/03/21 22:33 ID:xHBAFhdd
>>108

あらゆる用兵は難しいデスよ。戦車の場合は特に視界の狭さ、自身の大
きさ、制限が歩兵よりも大きいデスね。

視界が狭いという事は回りの状況が分かりずらいデスし、大きいという事
は暴露しやすく、狙いやすいという事デス。さらに、100m/lと燃費も悪い
デスし、動かせばどこか壊れるデス。

111 :Маршал Боголюбов:02/03/21 22:54 ID:???
局地的な小競り合い程度なのか
お互い死ぬまでやりあう全面戦争なのかで
話が違ってきませんか

112 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/21 23:24 ID:???
>108

とくに大戦時と比べ、携帯対戦車兵器が充実している現在においては
戦車の運用には注意を払わなければなりません。

パレスチナ紛争ではイスラエル軍のメルカバが撃破されて新聞でも話題になりましたが、
戦車の単独運用は現代戦ではまず、有りえない運用の仕方です。
市街戦は基本的に歩兵が行なうもので、その中で戦車、装甲車を運用する場合は
直協火力としての役割を担うものであり、その場合には対戦車ミサイル対策として
必ず周りを歩兵が付いて、肉薄して狙ってくる射手に対して小銃弾を浴びせて
発射を妨害しなければなりません。

プライベートライアンのクライマックスに出てきたタイガー戦車が
どんなふうに破壊されたかを思い出していただければ幸いかと(笑

113 :はげ:02/03/22 00:00 ID:TQF4Iax7
さてさて、反論上等、ということで。

>>これは非武装論者皆さんに(なんか少なそうですが)聞きたいのですけれど、
「世界全体が非武装を達成した後、他国が(他人がでも可)再武装をするかもしれないという緊張感に耐えられるか」
と言う命題です。

 歴史的に見ると近代の戦争とそれ以前の戦争は質がぜんぜん違うわけね。
 昔の「いくさ」は誇り高き勇者が自分の武勇を最大限に発揮する
晴れ舞台だったわけね。
 ところが中世から近代になるにしたがって戦争は大量殺戮兵器による
単なる殺人プロセスに変化してしまったのね。そのうちに核兵器なんて
ものも出てきたわけでしょ。
 近代の非武装論や平和主義というのは、こうした大量殺戮兵器への
危機感から出てきたものなわけね。
 自分の居住する地域を自分たちの手で守るなんていうのはもちろん
当然のことなんだけど、大量殺戮兵器の使用を控えた上できちんと自衛できるか
どうかということが問題なわけね。

 まあ、大量殺戮兵器を使用しないのだったら、また民間人を
巻き込まないんだったら、やりたい人は戦争くらいしても良いんじゃないの?
 
 


114 :はげ:02/03/22 00:09 ID:TQF4Iax7
>>つまり「非武装」ではなく「非武装論」を主張する!
ってことかなあ?

 それこそ私が言わんとしたことです!
 外交の世界ではとにかくコトバが重要なわけだから、
たとえ実態としては軍隊をもっているとしても、それでも
非武装論を唱え、平和に向けて努力しているという姿勢を
世界にアピールする姿が大向こうには受けるのではないか、
ということなわけね。


115 :Маршал Боголюбов:02/03/22 00:12 ID:???
今更何を?
とうの昔から誰とは言わんが実践しとるじゃないの

116 :はげ:02/03/22 00:16 ID:TQF4Iax7
>>米国をへこますと
どうなるんだよ。全然話がみえてこないんだけど。

へえ・・・あなた、日本をあごで使っている米国に対して、
何とも思わないのね?
日本に原爆を落としたことに対して謝罪の一言もない米国よりも
たとえばPRCや北朝鮮、韓国やロシアのほうが危険だと思うわけ?
日本が今のように米国の属国のままでいても、上記四カ国からの
侵略さえなければ日本は安泰、だとでも考えているの?


117 :右や左の名無し様:02/03/22 00:18 ID:???
米国には少なくとも反抗しなければ安全だから

118 :右や左の名無し様:02/03/22 00:26 ID:???
>>116
誰もそんなこといってないだろう。ごまかすんじゃないぞ。
いつ、どこで、どういう方法でへこますのか、具体的に言えよ。
それでその効果はどういうもので、そのへこましたことに対して、
敵は同動き、対して日本はどう対抗するのかきちんとわかるよう
せつめいしろ。




119 :トス:02/03/22 00:37 ID:OgLL7hNx
64>> 奪うべ資源がない
資源は地下資源や資材資源だけでは無い、自国の防衛上価値があればたとえ砂漠や
絶海の孤島といえども重要な資源なのだ、支配地域の気象ももまた資源であり、隷
属支配できる国民も資源である、事実アメリカが日本から得るものが大きいし、リ
ップサービスだけで盾ではなく、アジアにおける戦略上のオトリ、餌、センサーと
して使っている、本当の盾ならそれ自体攻撃に耐えうる能力があるが日本にその能
力は無いしもたせない、本当の独立国になつては困るから、持たせた妾契約(日本
国憲法)で縛り、独自外交しょうとしても結局旦那(アメリカ)の顔色を自分も相
手も見る妾外交でしかない、真の独立国の外交は他国に守ってもらわなくても自国
に守る能力がある事、それが出来てはじめて同盟国とか対等な国家外交が行える、
中国や韓国が公然と内政干渉するのは対等な独立国として見ないから、いまだにア
メリカの庇護に甘える妾国だから。


120 :右や左の名無し様:02/03/22 00:39 ID:D+cdXmI7
しかし、どうして軍隊廃止か完全防衛国家かの両極端しか意見が出ないんだろうねぇ。

121 :Маршал Боголюбов:02/03/22 00:41 ID:???
中国、ロシアが強いうちが華だね

122 :右や左の名無し様:02/03/22 04:22 ID:+jC38ak9
あげときましょ


123 :ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 05:50 ID:Dxy1knYD
戦争に至る原因は日本の軍事大国化にある。
それによってアメリカは石油輸出規制を行った為に、日本はアジア資源を求めて侵略戦争を行った。
その後アメリカと対戦し、日本を無条件降伏に追い込む事によってこの事実を隠蔽しようとした。
つまり大戦はアメリカの自作自演なのだ。
日米安保条約よりもむしろ石油資源の絶対的な確保が日米安保に必要なのである。



124 :トス:02/03/22 06:01 ID:kZ9X9KGA
>>米国をへこます(日本が外交上の窮地に陥れた時)とどうなるか。
米国は国交を断絶し、日本の基地を廃止する、これは貸し与えた服を剥ぎ取
ったことであり、世界に米国が日本の庇護を放棄した事、たとえ中国や韓
ロシアが日本を侵略し領土としても、米国は一切感知しない、中韓鮮露は日
本分割支配を米国が認めたとして軍事行動する。いわば飽きて見限った妾を
輪姦させる為に放置するのだ、解るかなこの意味非武装論者には理解出来な
いかもしれない、理解できれば非武装論や米軍基地反対運動や米軍及び自衛
隊の飛行差し止め訴訟なんかしないだろう。



125 :ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 06:13 ID:Dxy1knYD
我々はキリストを討つ!!

126 :ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 06:15 ID:Dxy1knYD
いや討つとは言えないな。
正確には軍事機密だ。
アメリカに情報工作があるように我々にも用意されたシナリオがある。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1016048255

127 :ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 06:18 ID:Dxy1knYD
アメリカの横暴は甚だしく、2000年前の原始人に等しい。
情報工作とは美しい言葉である。
それに惑わされるなよ真の文化人。


128 :トス:02/03/22 06:19 ID:kZ9X9KGA
124に続く
で日本はどうするかて?
直ぐ破れる下着(自衛隊)のまま、成す術も無く他だ信仰する日本国憲法教
を唱えながら輪姦されるしかない、世界の国々(国連)は「それ見た事か」
と笑って見ているだけ。   
我ながら少しばかりひんをおとしすぎました、  ごめん。。。。。。。。

129 :ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 07:11 ID:Dxy1knYD
米軍は鬼畜化するのが趣味のようだから国交を辞めたい。


130 :右や左の名無し様:02/03/22 08:46 ID:???
>>124
中国が日本を攻める動機は?
韓国が日本を攻める動機は?
北朝鮮が日本を攻める動機は?
ロシアが日本を攻める動機は?

国際情勢は日々変化し、ほんのわずかな期間で想像できないような変化を遂げる。
そもそも米国からして自国に不利とみれば平気で他国に爆弾を落とすような
国なんだぞ。現在、曲がりなりにもそこと平和に付合っている事の意味を考えな。

131 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 09:18 ID:Dxy1knYD
>>130
とても怖い事実があるので黙殺されておるのが現状と思われます。


132 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 09:21 ID:Dxy1knYD
それこそ国民一人一人がこのような情報戦で戦わねば不当な日本民族への弾圧は免れません。
http://219.23.28.73:8080/doubt/warface.htm


133 :右や左の名無し様:02/03/22 10:19 ID:???
>>67,>>68,>>69,>>102
このところ、この板らしくなく盛況で返事が遅れてしまって…

学問の世界では、編集というレフェリーを通して公刊された文献は、そのまま根拠になる。
その文献の内容について不明点があれば自ら文献にあたる。
匿名のカキコでは、引用文献として認められない、少なくとも、学問の世界では。

まぁ、2ちゃんだから、こう言ってもかえるの面にurine?

>>70
実質的非武装、すなわち利権にまみれた重装備主義は、とうぜんながら国際的には非武装とは認定されない。
まぁ、わかってていってんだろーけどね…

134 :右や左の名無し様:02/03/22 10:20 ID:???
>>93,>>101
なるほど、説得力あり。
やっと、まともな反論にめぐりあえたねぇ…

イージス艦もその冷戦がらみの発想だよね。
ま、「北」がテポドンをもてあそびだしたので、それなりの意義が出たようだが…
90TKについては、国際情勢に取り残された。
これらは、ある意味では、武装の無意味さを象徴しているともいえる。

で、江畑氏は現装備が、わが国の防衛戦略にてらして装備内容の不適切さをp/oしている。
非武装論としては、その辺を利用させてもらってるわけで…

>>96
おいおい、リヒテンシュタインはヨーロッパのどまんなかだよ。
軍事拠点でしょ。
キミ、まだ混乱してるぜ。

135 :右や左の名無し様:02/03/22 10:21 ID:???
>>119
ちょっと、>>64の資源ってのは人的資源のことよ。
くりかえしになるけど、米国との軍事同盟関係を清算すれば、軍事拠点として攻撃目標にされる可能性は激減する。
ですから、人的資源の防衛はゼネストなりの不服従が意味を持つし、抑止力にもなる。
で、生活があるから「不服従」は「できない」というヒトがいた。
不服従は、防衛戦略だからこれも、生活を賭けて実行しなければならない。

侵略しても、利用できない資源に、国際的な批判を受けながら侵略を試みる可能性は低く、十分「抑止力」たると考える。

136 :右や左の名無し様:02/03/22 10:29 ID:???
>>130
>国際情勢は日々変化し、ほんのわずかな期間で想像できないような変化を遂げる。

ここから非武装論者の人は、「だから武装の必要はない」という結論を
導いちゃうんだよねえ。
私はそのへんがどーしても理解できないんですが、どう?

137 :右や左の名無し様:02/03/22 11:00 ID:???
>>135
米国との軍事同盟関係を、どうやって清算できるのか。
日本がやめるといえば、アメリカが、ああそうですか、と簡単に
引き下がるのか。また引き下がったとして、その後日本がアメリカが、
覇権を握る市場からしめだされる」可能性はないと断言できるのか。

138 :右や左の名無し様:02/03/22 11:11 ID:???
>>135
135がいくら不服従しってわめいても、従わない人間がいたら、どうするんだ。
殺すのか。殺すんだろうなあ。
この手のユートピア論のもつあやうさだ。
ポルポトだってなにも悪気があって大虐殺をやったわけじゃなかろう。
彼は彼なりに、平和で皆平等に暮らせる理想の社会を夢想した。それを実行
しようとしたら、なぜか皆ころしてしまった。それと似たあやうさを感じるんだが。

139 :右や左の名無し様:02/03/22 12:00 ID:???
>>137
そりゃ、ムツカシイだろうよな。
でも、フランス革命やロシア革命だって、やるまえはむつかしかったろーよ。

>>138
おいおい、わめくだけじゃだめたよ(W

国民的コンセンサス…ワカル、道は遠いが…
不可能と思い込んでは、ダメでしょ。
なせぬは、ヒトのなさぬなりけり…

140 :右や左の名無し様:02/03/22 12:29 ID:???
>>137
>日本がアメリカが、覇権を握る市場からしめだされる
これ、ナニ?
覇権を握るって、どーゆーこと?
植民地みたいに聞こえんだけど、そんなとこあんの?

>>138
ゼネスト実行してる国はいくらでもあるぞ。
そこじゃ、虐殺なんて起こってないよ。

141 :右や左の名無し様:02/03/22 12:35 ID:???
>140
国全体の経済規模からみて微々たる影響しかない程度のね(ワラ

142 :右や左の名無し様:02/03/22 12:38 ID:???
>>96
>おいおい、リヒテンシュタインはヨーロッパのどまんなかだよ。
>軍事拠点でしょ。
>キミ、まだ混乱してるぜ。

あほか?
それなら日本だって軍事拠点じゃないか。何逝ってんだよ。
混乱してるのはあんたの方。
大陸側から太平洋に進出する場合を考えてみろ。

143 :右や左の名無し様:02/03/22 12:44 ID:???
>134
も〜見てらんない(w
宗谷海峡や対馬海峡や尖閣諸島は要地じゃないのかい?
軍事的戦略的価値がないならなんで米軍基地があるのやら。
ROMの方々も飽きてきたんじゃない?

144 :102:02/03/22 12:46 ID:???
>>133
>学問の世界では、編集というレフェリーを通して公刊された文献は、そのまま根拠になる。
>その文献の内容について不明点があれば自ら文献にあたる。
>匿名のカキコでは、引用文献として認められない、少なくとも、学問の世界では。

なんだそりゃ?それが反論のつもりかよ。
【90式は道路の設計荷重を上回ってはいるが、舗装面を痛めつつも走ることが出来る。
敵を撃退した後に修理すればよい。】
という俺の意見にきちんと反論して見ろよ。(出来るものならな)

あんた道路設計についてからきし知識がないだろ?
議論したきゃちゃんと正しい知識を仕入れてからにしな。不誠実だぞ。


145 :右や左の名無し様:02/03/22 12:54 ID:???
>>136
>>国際情勢は日々変化し、ほんのわずかな期間で想像できないような変化を遂げる。
>ここから非武装論者の人は、「だから武装の必要はない」という結論を導いちゃうんだよねえ。

そんなひといないんじゃない?

日本が軍事的に中立となり、米国との軍事的同盟関係を排除できれば、侵略ないし攻撃の標的とされる可能性はほとんどなくなる。
国際情勢の変化は、「予想もつかない」では困る、防衛戦略上。
だから、「予想」しなきゃなんないけど侵略の可能性が出てくる国際環境の変化ってあるかなぁ?

あったら、教えてくんなまし…

146 :右や左の名無し様:02/03/22 13:03 ID:7/Mb1LJN
>145
> そんなひといないんじゃない?
130さんがそうです。
(確認しとくけど、130さんは、124さんによる非武装論者への罵倒に対する反論です)

147 :右や左の名無し様:02/03/22 13:06 ID:???
>>144
キミは、ホクがあげた文献にあたって、その文献の記載がキミの知識に照らして不適切であれば、それをP/Oしたらよい。
そうしないキミも不誠実では? (W

まぁ、キミは、道路が好きらしいが、ボクはそれほどでもないしねぇ(W

>>142
おいおい、太平洋を隔てた米国まで、島ずたいに侵攻してゆくか?
ハワイとか、ミクロネシアとか島がいっぱいあるぜ、ごくろーさん(W

>>143
おいおい、米国にとって価値があっても、周辺諸国にとっては↑こーゆー意味で価値がない。
もっとも、日本が非武装・非同盟になっての話だが…

148 :天帝ユタ様 ◆UEhy5aKQ :02/03/22 13:09 ID:Dxy1knYD
アフガンを空爆し、民間人が爆弾で殺される瞬間を見せつける米国は、恐怖政治ネロと同じである。
空爆と原爆は見せしめなのだ。
テロリストはこの野蛮な国を告発する証人に過ぎない。
米国こそホロコースト狂の悪魔だ!
↓恐怖政治ネロを告発するサイト
http://219.23.28.73:8080/doubt/warface.htm

149 :右や左の名無し様:02/03/22 13:17 ID:???
147はハワイやミクロネシアと大陸・日本との位置関係を知らないらしい……

150 :ここは軍事板出張スレか? :02/03/22 13:37 ID:???
頑張りますねぇ。お陰でスレは盛況です。

>90TKについては、国際情勢に取り残された。
>これらは、ある意味では、武装の無意味さを象徴しているともいえる。
>で、江畑氏は現装備が、わが国の防衛戦略にてらして装備内容の不適切さをp/oしている。
>非武装論としては、その辺を利用させてもらってるわけで…

ん〜、幾ら仮想敵国だったソ連が脱落したとはいえ
それを理由に90式戦車が取り残された存在と言うのは非常に疑問です。
実質74式戦車の後継であるTK-Xは、90式戦車の開発・運用による技術蓄積が無ければ
到底、開発し得るものではありません。
90式戦車と同程度の攻撃力・防御力を有し、車両間情報伝達システム、GPSなど、
最新のベトロニクス機材が積まれます。
それでいて重量を40t前後に抑える・・・・・90式戦車が無かったら複合装甲や120mm戦車砲を
開発、研究することも無いので、いきなりTK-Xを作ることなど無理な相談でしょう。

現在の日本の情勢に合わせて開発している戦車が「TK-X」です。
もっとも74式戦車でも国防は可能です。
中国の90式U型でも第2世代から脱していませんから。
いやそれ以前に日本周辺で大規模上陸能力のある国って米露以外ありますか?

151 :右や左の名無し様:02/03/22 15:59 ID:???
>頑張りますねぇ。お陰でスレは盛況です。
いや、どーも。おそれいりましてござい…

>もっとも74式戦車でも国防は可能です。
これもいらないよーな…

>いやそれ以前に日本周辺で大規模上陸能力のある国って米露以外ありますか?
ほんと、そうなんですよね。
その乏しい軍事力で、軍事拠点でなくなった日本にわざわざ上陸して米国と戦争しようって国はないですよねぇ。
だからこそ、非武装の可能性が出てくるんだけど…

そうそう、キミだよ>>149 、太平洋はさんでちっとばかり海に進攻してもしゃーないだろ、余力もないのに。
それを揶揄してんのよ、それもワカラン(W

152 :右や左の名無し様:02/03/22 21:59 ID:???
>>いやそれ以前に日本周辺で大規模上陸能力のある国って米露以外ありますか?
>ほんと、そうなんですよね。
>その乏しい軍事力で、軍事拠点でなくなった日本にわざわざ上陸して米国と戦争しようって国はないですよねぇ。
>だからこそ、非武装の可能性が出てくるんだけど…

アホを装ってネタ書いているのか、天然でアホなのか?
軍事拠点でなくなった日本てなんだよ?(w
自分でリヒテンシュタインは(軍事的に非力なのに)地政学的理由で軍事拠点だっていっただろうが。
同じ地政学的理由で、中共が東太平洋へ勢力を伸ばそうとするときに、
台湾−琉球列島−日本列島のラインが邪魔するじゃないか。
だからこそ、日米軍事同盟で沖縄に米軍じゃ駐留してるんだろ?
軍事力が展開していようといなかろうと、戦略上の要地であることには変わりない。
中共から見ればずっと戦略上の目標のままだよ。
彼等が何故年率10%以上のペースで軍事費を増やしているのか、空母を配備しようとしているのは何故か、
ちっとは考えろ。

>そうそう、キミだよ>>149 、太平洋はさんでちっとばかり海に進攻してもしゃーないだろ、余力もないのに。
>それを揶揄してんのよ、それもワカラン(W

つーか、そんな無茶苦茶な知識で非武装論を理論化しようとしているのが大笑い。
せめてヒューマニズムとかで主張する程度に止めておけば良かったものを・・・
90式は道路を通れないだの、はさんでちっとばかり海に進攻してもしゃーないだの・・・
おまえ、マジでバカだべ?


153 :右や左の名無し様:02/03/22 22:14 ID:an9Odopl
すげーな
リヒテンシュタインが地政学上の理由で軍事拠点になるのに
日本はならないらしい…

対馬海峡、宗谷海峡、津軽海峡などの国際海峡を有し
世界でも有数の良港を多数持ち
ユーラシア大陸東北部の海の出口を制していて
世界屈指の工業力と技術力を持つ日本が、軍事拠点にならないとは

アルフレット・セイヤー・マハンの著書を図書館から借りてきて100ぺん読め。

154 :右や左の名無し様:02/03/22 23:25 ID:fUGWqJVI
>153
肝心の敵となる国が無いんだよ。

155 :名無しさん?:02/03/22 23:30 ID:???
で、お前らがここで空論投げ合って一体何が生まれるのよ。何か実行したら?
街頭演説でもしてこいや。

156 :名無しのいっしゅう:02/03/22 23:52 ID:???
おやおや、パート2にもなってまだ続いてんだ。 バクシオ

ところで >>151 くん、キミは
「日本が非武装になれば、日本はアメリカと北賎の対立のfixerになれる」

なんて世にも珍妙なる理論を展開しておられたおpakaかね??

皆さん、こいつやこいつの同類項は「非武装中立カルト」なんで、何を言っても
エンドレステープみたいに「日米の軍事同盟さえなくなれば、例えば北賎による
国益侵害行為・スパイ行為がなくなって、日本は安全になる」みたいないくつか
の無茶苦茶な「神理」パターンを繰り返すだけですよ。例の「定説」みたいに。
カルトだから論破されようがピントが外れていようがお構いなし。マトモに相手
にするだけ時間の無駄と思いますが。
ま、遊ぶつもりならそれはそれで結構でしょうが(藁

157 :81式:02/03/22 23:59 ID:3tvZxWo6
>>134

だからー 江畑氏は鉄道での輸送の際の問題を言っているだけで、道路
輸送とかに関しては触れていないデスよね?
それに、90TKが使えようと使えまいと非武装にならない以上、それを根拠
にした非武装論が成立しないのは>>101で指摘済みデス。もし、90TKが
使えないと思うなら、運用、戦術、ドクトリン、調達、会計、技術等の面か
ら判断して疑問を呈せばいいのデス。まぁ、運用に関してはTKだけじゃな
くてFAやAA、さらに整備段階区分からMSRの選定まで考える必要があ
るデスが。最終的には使えようと使えまいと非武装にはならないという点
で非武装論は成立しないデス。というわけで、それを根拠にした論はさっ
さと取り下げてくださいデス。
その上で、90TKが動けるかデスが、道路のみを考えるなら動けるわけデ
スこれが、地方の市道にかかっている橋梁ならいざ知らず、そうでない、
幹線道路上の橋梁ならほとんど大丈夫なわけデスよ。一辺に通せなくて
も一台ずつというのもあるデスしね。

>>150

90TKに関しては同感デス。90TKは優秀な戦車デスしね。戦車不用論は
論外デスし。そこにある直射火力の意義はすこし戦術をかじった人間な
ら了解してくれると思うデス。BOCで教えてくれるデスよね。
しかし、大規模侵攻能力で言えば、現状ではロシア、将来的には中国、
統一朝鮮が考えられるデス。つまり、内線を強要され、外線を行う敵に
とって相対的な戦力の優越を図る事は容易デスから、特に比較的に陸
よりも縛られる要因の少ない海上、航空戦力にあっては単位面積あたり
の優越を期する事が出来るわけデス。たとえ、そこにフランカーが100機
あっても、200機のF-15全てをそれに対しぶつける事は、内線作戦を強要
され受動に陥る我にとっては非常に不利デス。特に、外線の端になる部
分ではそうデスね。

>>153

A・T・マハンはシーレーンを二重に定義しているデスね。しかし、そこで重
要になるのは、海上戦力を移動させる海上交通路であり、資源を輸送す
る海上交通路デスから、日本のそう言う意味での重要性は容易にわかる
デスね。

158 :はげ:02/03/23 01:11 ID:uhQvv+m1
>>米国をへこます(日本が外交上の窮地に陥れた時)とどうなるか。
米国は国交を断絶し、日本の基地を廃止する
>>日本が軍事的に中立となり、米国との軍事的同盟関係を排除できれば、
侵略ないし攻撃の標的とされる可能性はほとんどなくなる。

 でも、日米同盟解消の可能性って、どれほどあるの?
 米国が今のような覇権主義をとる限り、同盟という名の従属関係は
ずっと続いていくだけなんじゃないの?
 日本は米国にとっては「尽くしてくれて貢いでくれて、
自分のワガママを聞いてくれる都合の良い情婦」なわけね。
 こんな日本を米国が手放すわけないでしょ。
 もしも日本国内で同盟解消の政治的行動が本格化してきたら、
必ずや米国は介入してくるに決まってくる。それはソフトな介入かも
しれないし腕ずくの介入かもしれないけど、かならず介入はあるはず。
日本がそれに対抗できるとは到底思えない。
 だから、日本にとって日米同盟解消の選択肢というのは、ユメまぼろしの
非現実的かつ観念的なおとぎ話でしかないわけね。
 よって、日米軍事同盟が存続するということを(仕方なしに)受け入れた
上で、どのように日本という国を世界にアピールしていくか、ということが
重要なわけね。
 それには米国が押し付けた非武装論を逆手にとるのがずるくも賢いやりかた
ではないか、というのが私の主張。
 
 


159 :81式:02/03/23 01:27 ID:8/GRD76y
>>158

でも、情婦はパトロンに食わせてもらっているのデスよ(笑)

160 :遅レスすまそ:02/03/23 01:57 ID:???
>>136
>ここから非武装論者の人は、「だから武装の必要はない」という結論を
>導いちゃうんだよねえ。

状況によるんでないの?例えばスイスなんかは武装中立だがNATOが本気で
侵略したら防ぎきれんでしょ?今のスイスなら仮に非武装であっても中立を
保てると思うのだが。実質上NATO諸国が侵略する可能性はほぼゼロだし。
ただ、「たとえかなわぬとも」という気概を示すためには武装は必要なんだろうけどね。

日本の場合は自分自身が大国であることを忘れちゃいかんと思う。
かつてソ連が健在だったころは「北海道に奇襲上陸」なんてシチュエーション
もリアリティがあったが現実問題として日本に上陸してくるような戦力を
持った国があるとは思えんのだが。(そんなマネができるのはアメリカぐらいじゃないか?)
もちろん現在の戦力を放棄する必要は無いし離島などを効果的に防衛する
努力は怠ってはいかんと思うが、戦後から今までの経過からして、あまり
性急に「有事の備え」に走るのもどうかと思うよ。

161 :右や左の名無し様:02/03/23 02:10 ID:???

しかし戦争になれば、いずれにしろ一般市民は空爆されて死ぬ危険があることにはかわりない。
下手に抵抗すれば、侵略国による市民虐殺をこちらから正当化することになる。
侵略が必ずしも悪ではないのなら、戦わずして侵略されることを選ぶ方が賢明かもしれん。


162 :81式:02/03/23 02:12 ID:8/GRD76y
>>160

だから、ロシアはヨーロッパ方面からの戦力シフトで、中国はここ10〜20
年ぐらいで出来るようになるデスよー
そう言った、絶対上がれないという根拠なしの油断は禁物デスし、それは
陸自不用論や戦車不要論になるデス。上がり方も色々あるデスし、敵と
しては上がったところを固められれば良いわけデスから。

163 :トス:02/03/23 06:22 ID:ZH/xJd/M
>>161
その意見はこの板の最低の結論だ、人間が人間として生きる事を選択せず生死の選択
を自ら捨て、自ら家畜、奴隷となる事を選ぶ事になる、人は何故負けるかもしれない
戦争をするのか、地上に人間として存在する尊厳にかかわる事だから、この「人間の
」部分を「民族」「国民」「国家」に置き換えて見ても答えは変わらない、戦争は人
間自身が人間として欲している真理の一つである、人間として生きる以上戦争という
現実に家畜奴隷と成らぬよう正面から対面しなければ成らない。
戦わずして侵略を受け入れれば虐殺されない保証はどこにもない、戦わずして人間と
しての尊厳を捨てた民族、国民は、世界から民族、国民としての認識を抹消される、
これが人間世界のルールである。



164 :右や左の名無し様:02/03/23 07:58 ID:wM+dWFfb
戦わずして、侵略を受け入れるよ。

165 :右や左の名無し様:02/03/23 08:53 ID:???
戦わずして侵略を受け入れるってのは、自分だけではなく
他の日本人全体に、自分の思想を強制しているってことが
わかんないのかな?

166 :名無しさん:02/03/23 09:29 ID:???
「お国のために」「ほしがりません」の思想をね

167 :160:02/03/23 09:30 ID:???
>>162
たしかに中国が10年20年努力して日本攻略の準備をすれば
もしかしたらそれだけの戦力をそろえるかもしれんけどね。
しかし中国がそんだけの経費をかけて日本攻略に執念を燃やす理由はなに?

168 :右や左の名無し様:02/03/23 09:45 ID:???
>>167
中国が日本攻略のために軍事増強しているのかどうかはわからないが
年間2桁の伸び率で、軍事費が増額していることと
海軍力の育成に血道を上げていることは事実だ。

中国人の思考はわからないが、彼らが南京大屠殺を教育されていることと
近代以降の西洋文明に対する劣勢を、彼らが屈辱と考えていることは容易に想像できる。

戦前の日本人の感情を一皮剥けば、攘夷に満ち溢れていると言ったのは誰だったかな
現代の日本人にすら反米感情は満ち溢れているのだから
中国人が長い歴史の間、東夷と呼んで軽蔑してきた日本人に一矢報いてやろうと
思っていないって断言できる人間はいないと思うぞ。

169 :右や左の名無し様:02/03/23 10:00 ID:???
>152,>>153
ちょっとめんどーだけど、例を引いてexp.してあげよう。

冷戦時、ソ連がキューバに弾道ミサイル基地を作ろうとして、米国との対立がエスカレートした。
米国にとっては、ノドもとに突きつけられたナイフだから。
しかし、米ソが開戦したとして、キューバが中立であれば、わざわざソコに進行する手間をかけるかな?

>世界屈指の工業力と技術力を持つ日本が、軍事拠点にならないとは
ちっともすごくないぜ(W
それは、すでにexp.済みだけど… 不服従、ゼネストよ、武力よりも有効かつ安全な抵抗手段だぜ。

まあ、意地で反論してんだろーけど、お相手はしまっせ。

>>155
おいおい、空論投げ合って遊ぶのがココノ主旨よ。
キミも遊ばない?

>>157
>道路輸送とかに関しては触れていないデスよね?
いいや、触れてるよ。

>もし、90TKが使えないと思うなら、
>運用、戦術、ドクトリン、調達、会計、技術等の
>面から判断して疑問を呈せばいいのデス。
江畑さんはそうなさっておられるように見えるが…

>幹線道路上の橋梁ならほとんど大丈夫なわけデスよ。
たかだか\680だから、「日本の軍事システム」をよんでみたら。
p.122-136だよ。

170 :おpacaのいっしゅうくん え:02/03/23 10:05 ID:???
>>156
「その1」で徹底的に馬鹿にされて、逃げ出したくせに舞い戻ってきたか(バクシオ
その1で、ばかにされたことを復習してからいらっしゃい。
かんげいしまっせ。

171 :リベラル派:02/03/23 10:17 ID:???
>>167
歴史的に見たとき、戦争のトリガーはおおよそ、

 何らかの偶然なりあるいは必然で「狂気」がある国家を支配したとき

ってところにあるのでは?「狂気」がどこかの国あるいはどこかの勢力を支配して
しまう蓋然性は残念ながら未来永劫否定できない。

そもそも、わが国の防衛を不要といっている連中の思考は視野狭窄の典型としか
思えないが。すぐ、
 >中国がそんだけの経費をかけて日本攻略に執念を燃やす理由は?
とか言い出す。身の回り数メートルの短視眼。

そんな狭い見方では、なぜ中共が軍事増強しているのか、なぜ米国があれだけの
軍事力を維持しているのか、なぜドイツが、仏が、英が、蘭が、露が、アフガンが、
イランが、伊が、スエーデンが、ノルウェーが、スイスが...ってのがまるで説明
不可能じゃないの?

最近、独緑の党がその綱領を「国家による軍事力の行使を容認する」内容に改定したらし
いけど、大人の対応ってやつだと思うネ。我が国の平和ヴォケ・知恵遅れの非武装論
者とはえらい違い。


172 :名無しのいっしゅう:02/03/23 10:32 ID:iEVr/mmZ
馬鹿にされたのはどっちかね、アフォのおpakaのいっしゅうクン(藁
あいも変わらず珍説デムパ飛ばしまくりでチンチクリンだね。オマエ相当ヒマそう
だけど、ま、精勤ゴクローさんだね。(ハハハ

ホーマツ非武装カルトはこんなところでクダ巻くしか無いもんなぁ。
世の中誰にもまともに相手にされないからねぇ。 バクシオ


173 :右や左の名無し様:02/03/23 10:44 ID:???
>冷戦時、ソ連がキューバに弾道ミサイル基地を作ろうとして、米国との対立がエスカレートした。
>米国にとっては、ノドもとに突きつけられたナイフだから。
>しかし、米ソが開戦したとして、キューバが中立であれば、わざわざソコに進行する手間をかけるかな?

核戦争か、冷戦かの二者択一ならばそうだろうが
中間が存在しないらしい、厨房レベルの詭弁としか思えないね。
まあ、多数ある選択肢から都合のいい二者択一を選んで選択させるのは
詭弁術の基本だから、俺もよくやるが(w

CIAが亡命キューバ人を使って、カストロ政権を転覆させようとした事件はどうかな?
キューバが非武装だったら確実に成功していただろうね。

>ちっともすごくないぜ(W
>それは、すでにexp.済みだけど… 不服従、ゼネストよ、武力よりも有効かつ安全な抵抗手段だぜ。

スターリンなら、サボタージュでシベリア送りにするがね(w
どうやら理論の通用する相手ではないようだ。
実例で不服従、ゼネストをして侵略者が撤退した例を挙げてみろや


174 :右や左の名無し様:02/03/23 11:28 ID:???
>>168
なるほど、センチメンタルな理由だねぇ…
これで、軍備拡張に税金使ったり、徴兵した市民の命を捨てさせたりしたら、中国政府はいわゆる「人民」にはうらまれるだろーな…

175 :>173:02/03/23 11:29 ID:???
無駄だってば。誠実に議論する気のないやつに何言っても。

>>もし、90TKが使えないと思うなら、
>>運用、戦術、ドクトリン、調達、会計、技術等の
>>面から判断して疑問を呈せばいいのデス。
>江畑さんはそうなさっておられるように見えるが…

>>幹線道路上の橋梁ならほとんど大丈夫なわけデスよ。
>たかだか\680だから、「日本の軍事システム」をよんでみたら。
>p.122-136だよ。

こうやって、決してそのエバケンの理屈を書こうとしない。
この方式なら、その本を実際に確かめるような少数派以外は煙にまけるからな。
実際には何の反論にもなっていないにも関わらず、反論していうように見える(w
違うってんなら誰にでも分かるように引用すればいい。そしたら不毛な論議も終わるよ。

176 :右や左の名無し様:02/03/23 11:33 ID:EAqKtC3x
>174
168もどーかと思うがね。

>これで、軍備拡張に税金使ったり、徴兵した市民の命を捨てさせたりしたら、中国政府はいわゆる「人民」にはうらまれるだろーな…
これはかなりDQNな発言だと認識した方がいいよ。


177 :155:02/03/23 12:53 ID:???
>>169
投げる空論持ち合わせてないです。軍事ヲタじゃないです。


ってか一つ質問。
「どっちでもいい」と言っている特に主義主張があるわけじゃない人間がいたとして、(今そんな人間のほうが多いと思うが)
あんたらはそいつを勧誘するとこから始めるのか?(どっち側にしろ)
なんたらの本にはこうある、だの誰々の理屈ではこうだとか、これが国際社会の義務だとか。
そんな話、一市民にとって真面目に聞けるネタか?あんたらの理想なんか何ら社会に影響しないぜ?
それでも議論しつづけて究極のところお前等の目指すものは何?(可能な範囲で)

178 :右や左の名無し様:02/03/23 14:26 ID:EAqKtC3x
>177
理想なんて持っていませんが、何か?
目的などありませんが、何か?
逆に聞きたいが、貴方の質問の意図はなんですか?

179 :はげ:02/03/23 14:57 ID:HsaANU+j
>>でも、情婦はパトロンに食わせてもらっているのデスよ(笑)

いや、まったくそのとおりなんだけどさ。
でもこの情婦はパトロンに夫や子供を殺されているわけね。
それなのにただ尽くすばかりというのはあまりにも情けない!
せめて悪女となってパトロンから搾り取れるだけ搾り取るとか、
毒婦となっていつかは寝首を掻く、とかね。
そのぐらいの気概が欲しいわけね。
でも腕力では所詮太刀打ちできないから、
せめて口でやり込めることを目指すのはどうよ、というわけね。


180 :ここは軍事板出張スレか?:02/03/23 15:01 ID:???
>たかだか\680だから、「日本の軍事システム」をよんでみたら。
>p.122-136だよ。

ああなるほど。
自分の部屋にあるんで(実はこの本まだ読んでないw)確認しますね。
エバタンが憶測で書いてないことをキボン。

181 :155:02/03/23 15:09 ID:???
>>178
ちょっと軍事ヲタどもに揉まれてみようかと思っただけさ。

ま、妥当な開き直りだわな。そんなもんだろうよ。虚しさに気づいたら彼女でも作って幸せになれよ。

182 :右や左の名無し様:02/03/23 15:21 ID:???
>>173
>CIAが亡命キューバ人を使って、カストロ政権を転覆させようとした事件はどうかな?
キューバが非武装だったら確実に成功していただろうね。

キューバが非武装だったら、そんなことしないんじゃない、ハナから…

>実例で不服従、ゼネストをして侵略者が撤退した例を挙げてみろや
まぁ、お相手しまっせ、といった手前このような○○な質問にも応えなあかんねぇ…

非武装国家が対抗手段としてゼネストを利用したことはないよ。
当たり前だが、近代以降の非武装国家の例が現コスタリカぐらいに限られているし、同国が侵略を受けたことはないんだな、これが。
これからもその可能性はうんと少ないし、もし侵略されればゼネストは有力な対抗手段でしょ。
古代に非武装国家はあったけど、もちろんその頃、ゼネストという方法論は存在しないしねぇ…

現代の非武装は、多くの市民がある程度教化された今、実現可能性がある。

183 :おpacaのいっしゅうくん え:02/03/23 15:29 ID:???
その1で、おpacaにされたまま逃げ出してるが、反論なしなら、
「おpaca」確定でいいわけね。

こんどは、逃げ出すなよ。
おpacaもヤマのにぎわいで、個人的には歓迎するぜ。

とりあえず、次のカキコは、本題に沿ってしなよ。

184 :右や左の名無し様:02/03/23 15:31 ID:???
>>179
つまり日本の国益もへったくれもない、只の破れかぶれの感情論=非武装論ですな?
何の計算も見通しもないあたり、戦前の主戦論と大して違いがないんだね。

185 :右や左の名無し様:02/03/23 15:40 ID:GDMKiVpu
実際には軍隊を持っているから問題はない。
しかし自衛隊員の方には中途半端な立場に置いて申し訳がないと感じる。
東京では制服で電車に乗れない状況だ。
国のために命をかける存在の軍人に対してあまりにも無礼だ。


186 :右や左の名無し様:02/03/23 15:43 ID:???
>もし侵略されればゼネストは有力な対抗手段でしょ。

だからそれを証明して見せろよ。
非武装論の理論的根拠は全てそこにかかって来るんだろ?
ゼネストが対抗手段として有効でないなら、論理として破綻するじゃないか。

187 :右や左の名無し様:02/03/23 15:46 ID:pBD/+YmN
まあ、アメリカがいつまでも世界の警察で入れるわけないから
それにそなえて自国を守れる力はやっぱほしいな〜。

いやなのは、いつも偉そうにしている連中がさらに本当に偉くなって威張り散らすのが
いやなだけなんだけどな。
右翼の連中はさ〜。


188 :155:02/03/23 15:48 ID:???
ここのスレの人って放置がちゃんとできてて大人だよな。正直感心する。んじゃスレ汚しスマソ。

189 ::02/03/23 15:48 ID:???
>>186
チベットとか。


や、有効じゃない方の証明ですけど。

190 :186:02/03/23 16:25 ID:???
>>189
ウイグル自治区とか。
大戦中のフランスとか、ベルギーとかルクセンブルグとかね。
有効じゃない方の。


191 :右や左の名無し様:02/03/23 17:03 ID:???
>>175
おいおい、キミが学会のしきたりなどを知らなくて、ボクにいなされているからといって、他人の同情ひいちゃイカンよぅ…(w

192 :右や左の名無し様:02/03/23 17:11 ID:d17y9j2g
俺は占領軍の言いなりだな。コビも売ると思う。
争いたくない。

193 :右や左の名無し様:02/03/23 17:22 ID:???
>>186
>非武装論の理論的根拠は全てそこにかかって来るんだろ?
ちがうよ。
非武装自体が抑止力となり、不服従と抵抗の構えを示すことで、さらに抑止効果が得られる。
ゼネストは不服従の一手段だが、人的資源とその技術力以外に占領目的は考えにくい。
このメリットが得られないまま占領をしつづけることは、そのお国にとっても大変でしょう。

それで、なおかつ占領を続けるメリットってナニ?
教えてくんない?

>>189,>>190
おいおい、非武装の独立国あるいは地域の話だよ。
ナンデ、こう…アホや…

194 ::02/03/23 17:35 ID:???
>>193
えぇ、ですからチベット。

人民解放軍が日本へ進出せずチベットへ行ったのは何故ですかね。
僕はそこに軍事力の差を見てとれると思いますが。

195 :右や左の名無し様:02/03/23 18:00 ID:???

武器をもった戦闘員が虐殺されることが合法的なら、
武器をもって戦うことが必ずしも賢明な選択とはいえなくなる。

196 :右や左の名無し様:02/03/23 18:13 ID:???
自分の身の安全を、その保障を武器を持って侵略してきた敵対者に委ねるのは愚行そのもの。

197 :右や左の名無し様:02/03/23 18:16 ID:6fVUEIPv
>>194
軍事戦略的に見ると、今の中国の上陸・兵站能力では、少数しか上陸できないし、上陸されたとしても日米連合軍に殲滅されるでしょう。
で、地続きのチベットは、その何十分の一もの能力で侵攻可能ですし、しかもその隣には宿敵インドが控えている。
地政学的に見れば、インド(の一部)を占領すればインド洋に進出できるし、中東への交通路を確保できる。

日本よりも、向うを確保する方が、中国にとって戦略的には優先順位が強いのですよ。

第一、日本にしても台湾にしてもいい「お客さん」な訳だし。


198 :右や左の名無し様:02/03/23 19:22 ID:???
>>197
ということで、自衛隊と安保と経済力がある限り日本は安泰ですね

199 :167:02/03/23 19:37 ID:???
>>168
>年間2桁の伸び率で、軍事費が増額していることと
>海軍力の育成に血道を上げていることは事実だ。
中国が海軍力の育成に力を入れることが悪いことなのか?
つまり中国には中国の戦略があるわけで、ただ軍事費の伸びだけをもって
日本に敵対する準備と見るには無理がある。もちろん海軍力を増強した中国が
それを背景に理不尽な要求を突き付けてくる可能性はなきにしもあらず、だが。
それよりも中国は一方で孤立することを恐れているわけだから、付合いかた
ひとつで中国とうまくやっていくことは可能だということの方が重要だと思う。
現在の状況でアメリカと組んでの有事体制の確立はそのまま台湾問題に日本が
巻き込まれる恐れがあるので俺はあまり賛成しない。

>中国人が長い歴史の間、東夷と呼んで軽蔑してきた日本人に一矢報いてやろうと
>思っていないって断言できる人間はいないと思うぞ。
そんなことを断言する気はないし、いざ中国が日本を攻めるとなればそういった
民族感情は多いに利用されるだろう。だからといってその民族感情を理由に
日本にせめてくる、という見解には同意できないな。

200 :右や左の名無し様:02/03/23 19:38 ID:5IVsVQbH
>196
そうとは言えないよ。
相手にとって、とるに足らない存在でいることが大事だよ。
もともと、今の権力者のもとでも、とるに足らない存在だし。
どっちに転んでも影響なし。


201 :167:02/03/23 19:44 ID:???
>>171
>そもそも、わが国の防衛を不要といっている連中の思考は視野狭窄の典型としか
>思えないが。すぐ、
誤解があるようだが、俺は別に防衛は不要だとは言っていないよ。ただ、戦後の
流れからして性急に有事体制の確立を急ぐべきでない、と言っているんだ。

>>中国がそんだけの経費をかけて日本攻略に執念を燃やす理由は?
>とか言い出す。身の回り数メートルの短視眼。
俺は中国の長期戦略について確信など持てないんだがな。これから10年かけて
中国が“日本攻略”にむかって突き進む必然性が無い限り「敵にまわさない」
戦略の方が長期的には日本にとって有利だと思うのだが。

202 :右や左の名無し様:02/03/23 19:52 ID:RrzUpM7q
つーかいいお客が侵略の対象にならないと思ってんの?
もしかしたらなんか深ぁい思慮があって言ってるのかもしれないけど、
一応つっこんでおくと歴史的には逆。

203 :リベラル派:02/03/23 20:11 ID:???
>>201
中共を敵に回さない戦略とは一体な〜に?どうすること?あのばかばかしいODA
はどうすんのがいいと思ってるのかね?

中共の情宣と恫喝にのって謝罪外交にいそしんで、中高生に無条件の謝罪と「卑屈」
を教育してゆくことかね?君が言いたいのは。


204 :右や左の名無し様:02/03/23 20:12 ID:???
>>186
>>非武装論の理論的根拠は全てそこにかかって来るんだろ?
>ちがうよ。
>非武装自体が抑止力となり、不服従と抵抗の構えを示すことで、さらに抑止効果が得られる。

だから、非武装自体が抑止力にならなかった事例として、誰かがリヒテンシュタインをあげたんだろ?
そうしたら、軍事拠点(戦略地点の間違い?)だからという地政学上の説明になって、
それと同じ説明で日本が大陸にとって戦略上の目標になっていることを複数の人が説明しているんじゃないか。
ご丁寧に書籍まであげて読めと逝ってる人までいるぞ?

>ゼネストは不服従の一手段だが、人的資源とその技術力以外に占領目的は考えにくい。
>このメリットが得られないまま占領をしつづけることは、そのお国にとっても大変でしょう。
>それで、なおかつ占領を続けるメリットってナニ?
>教えてくんない?

元に戻ってログを読め。参考書籍が上がっていたぞ。

205 :右や左の名無し様:02/03/23 20:20 ID:???
つーか、段々ものすごくバカバカしくなってきたぞ?
非武装が抑止力になるなら、なんで各国は軍隊を持っているんだ。
何故どの国も非武装の戦略を採用しないんだ?

おまわりさんが警棒とピストル持っているのは何故だ?
不服従でさらに抑止力が得られるはずじゃないのか?(笑


206 :名無しのいっしゅう:02/03/23 20:23 ID:???
>>151=182=193 のおpakaクン、

やっぱりキミは珍理論の「非武装ヲタ」だったんだねー。

結論は「非武装ヲタのおpaka」である、で確定でよろしいか?
ま、引き続きヒマに明かしてがんばれや(バクシオ
漏れもがんばってるから(藁

207 :右や左の名無し様:02/03/23 20:25 ID:EAqKtC3x
>155
床屋談義してるやつに代議士に立候補しろって言ってるようなもんだな。


208 :名無しのいっしゅう:02/03/23 20:32 ID:???
>>205さんえ
193のおpakaは脳内妄想が入ってるんで、非武装と非暴力抵抗が一番の抑止力
って世にも珍なる「定説」しかいえないおpakaなんですよ。壊れたテープレコ
ーダみたいに繰り返すだけ(ワラ


209 :非武装ヲタのおpaka氏ね:02/03/23 20:59 ID:???
>>207
それを言うなら「公衆便所2CHに落書きしか出来ないやつに代議士に立候補...」
って言う方が正確かも。

210 :右や左の名無し様:02/03/23 21:03 ID:FZ0wuwg6
無抵抗と相手に迎合が良いと思うけどな。

211 :右や左の名無し様:02/03/23 21:04 ID:???
>???氏
>>CIAが亡命キューバ人を使って、カストロ政権を転覆させようとした事件はどうかな?
>キューバが非武装だったら確実に成功していただろうね。

>キューバが非武装だったら、そんなことしないんじゃない、ハナから…

この部分はまったく根拠のない反論の為の反論だね。
反共だけが取り柄の南米の独裁政権に軍事援助を行っていた米国の政策をご存じないか。
南米の意に添わない政権を謀略でいとも簡単に取り替えさせる米国がキューバを座視しますか?
しかもキューバが非武装という仮定で、ですよ?

>現代の非武装は、多くの市民がある程度教化された今、実現可能性がある。

この部分もまったく根拠のない反論の繰り返し。
過去の実例もなければ客観的な根拠も明示できていない。
妄想を垂れ流すのはいい加減にしておいた方がいいかと思う。

>非武装自体が抑止力となり、不服従と抵抗の構えを示すことで、さらに抑止効果が得られる。
>ゼネストは不服従の一手段だが、人的資源とその技術力以外に占領目的は考えにくい。
>このメリットが得られないまま占領をしつづけることは、そのお国にとっても大変でしょう。

>それで、なおかつ占領を続けるメリットってナニ?
>教えてくんない?

軍事侵攻=占領ではないと何度も指摘されたのにまったく学習能力がない。
米軍がアフガンの資源や工業力目当てに侵攻しましたか?
これは、領土だけが戦争目的ではないということを説明するための例だからね。

>おいおい、キミが学会のしきたりなどを知らなくて、ボクにいなされているからといって、他人の同情ひいちゃイカンよぅ…(w

???氏は本当の莫迦なのかネタなのかどちらだろう?
どちらにしろ誠実な解答がないようなら放置することにしたよ。
せめてエバケン理論の根拠くらい書いてくれたら相手を続けてやる気にもなるんだが。


212 :右や左の名無し様:02/03/23 23:42 ID:???
>>184
>国益もへったくれもない、只の破れかぶれの感情論=非武装論ですな?
そうかね?
理詰めの理性論だと思が?
むしろ、ログを見る限り、感情的になっているのは武装論者らにみえる…
じじつ、論旨に関係なく、誹謗の言葉を多用するのは武装論者というか守旧派だ。
もう少し、冷静になってはどうかと思う。

>>185
>国のために命をかける存在の軍人
これも
どうかな?
国のためというのは、実に曖昧な言い回しだが、多くは一部階層の立場や利益を守るためであることが多い。
民族紛争に見える場合も、それまでは多民族が友好的に生活してきたものが、一部指導視野の扇動に誘導され内戦に発展したと見られる場合も多い。
まぁ、セルビアのミロシェビッチなどは好例だが…
親子ブッシュの好戦主義は支持集め?という見かたが常につきまとう。
「国のため」などという言葉は、そのまま信じないほうがよいだろう。

213 :右や左の名無し様:02/03/23 23:53 ID:GDMKiVpu
>>212
国家自体が他国の占領下に入った場合は特定の階層の利益がどうのこうのということじゃすまないでしょ?
国家が存亡の淵に立たされた場合はほとんどの国民が悲惨なことになるわけです。
国家という存在の第一義的意味とは治安維持ですよ。
国内に置いては教育や警察、国外に対しては外交や軍事力によって治安を維持するのが国家としての最低限の勤めだ。
それが出来なければ国家としての意味がない。


214 :184:02/03/23 23:53 ID:???
>>212
ほう そうかい。では>>179がどの様に理詰めの理性論なのか212に説明してもらおうか?

>179 :はげ :02/03/23 14:57 ID:HsaANU+j
>>>でも、情婦はパトロンに食わせてもらっているのデスよ(笑)

>いや、まったくそのとおりなんだけどさ。
>でもこの情婦はパトロンに夫や子供を殺されているわけね。
>それなのにただ尽くすばかりというのはあまりにも情けない!
>せめて悪女となってパトロンから搾り取れるだけ搾り取るとか、
>毒婦となっていつかは寝首を掻く、とかね。
>そのぐらいの気概が欲しいわけね。
>でも腕力では所詮太刀打ちできないから、
>せめて口でやり込めることを目指すのはどうよ、というわけね。


215 :はげ:02/03/24 00:17 ID:SBRbsg1h
>>つまり日本の国益もへったくれもない、只の破れかぶれの感情論=非武装論ですな?

それなら、あなたは「日本の国益」をどう定義するおつもりなのでしょう?
現状どおりの米国の下僕としての日本を続けるのが国益、とでも
思っていらっしゃるのではないの?
それにね、たとえPRCやロシア、北朝鮮を撃退できたとしても、米国のパシリでしか
ない日本がずっと続くのであるなら、軍事的な武装にどのくらいの意味があるのよ?
これを単なる感情論としか見れないようなら、あなたにはそもそも「心」という
ものがないのかもしれないよ。
そもそも政治というものは冷徹な計算だけで動くものではなく、
「情念」がないかぎり何も起こりはしないわけね。
そして、日本人の心に棲む「米国への反発感情」というものは
いくら抑圧しても消せるものではないと思うよ。

216 :右や左の名無し様:02/03/24 00:22 ID:???
>>194
1951年、チベットは「開放された」と公式にはされている。
当時は、王政よりは民主的という意味で、ホントに要請があった可能性がある。
したがって、侵略とは断言できまい。

>>204
あなたの話は、都合のよいところで区切っている。
>それと同じ説明で日本が大陸にとって戦略上の目標になっていることを複数の人が説明しているんじゃないか。
これなど、キューバ事件の例がひかれて否定されているし、文献とはA.T.マハンらしいが、残念ながらあなたの意見を必ずしも補強しない。
ま、読まれてはいかが?

>元に戻ってログを読め。参考書籍が上がっていたぞ。
あなたが、答えられないからといってこのような応じ方はいかがなものか。
文献は、先の理由と同様にあなたの意見を必ずしも補強しない。

217 :右や左の名無し様:02/03/24 00:23 ID:???
>>211
前段(キューバ云々)は、少々、当初の議論からそれていますね。
そもそも、地理的な戦略の問題でしたから。
そのように問題に限定すればそうなのかもしれません、と申しておきましょう。

>>現代の非武装は、多くの市民がある程度教化された今、実現可能性がある。
これは、根拠がどうということではなく、もちろん反論でもなく、本人の考察でしょう。
それこそ、あなたの脳内で「妄想だ」ということなら、とりあえずあなたに限って、そういうことになるでしょう。

>せめてエバケン理論の根拠くらい書いてくれたら
これはあなたの甘えでしょう。
あなた自身が、提示された文献にあたって、相手の引用の不当を訴えるべきです。
その解説を相手に求めるのでは、それこそ議論になりません。

218 :184:02/03/24 00:24 ID:???
>>212
おい、早いところ>>179のどこが理性論なのか説明してくれよ。

>>179のどこをどう押せば理性が出て来るんだよ?

219 :トス:02/03/24 02:44 ID:UbMwC/2i
元々非武装なんて謀略宣伝の1種、かっての反戦運動と同じく、非武装論を日本に
蔓延させることによって、多大な利益や効果を得ている国や政党がある、日本が巧
妙な植民地化されている事に気付いて独立国を目指しては困る国や政党、これは支
配している国だけては無い、自国にとって脅威となる独立国ではこれまでのように
強請って甘い汁を吸えなくなる国々も同類、他国の謀略に気付かず、ひたすら非現
実論を戦略と称している事に、同じ民族の1人として一抹の哀れさを感じる。
本当に世界を見る目があれば独り善がりの非武装論など振りまわさない、少なくと
も幕末から57年前の終戦まで日本人には世界を見る分析し行動する力があつたの
ではないか。染み付いた被植民根性がここまで目を曇らすのか、非武装論者と政治
家の認識の甘さ現状逃避思考は日本を永久被植民地化し、独自外交、国際的発言力
など、銀の裏打ち(武力)いわば国権の発動たる国の交戦権(独立国としての最高
の国家権力)のない植民地(見せかけだけの独立国)にとつては望むことは身分不
相応なのだ、日本は正気に返って自分の真の姿を見直す必要があると思う。

220 :右や左の名無し様:02/03/24 06:44 ID:pQu2BeSO
軍隊って、権力者を守る道具で、一般市民には無縁だよな。
無縁どころか、権力者の道具に使われることもあり。
軍隊で一般市民の安全が保てると思うのはアブナイ。


221 :右や左の名無し様:02/03/24 06:55 ID:hLq7ncNQ
 人間は、過去の振る舞いから、未来への振る舞いが予測できる。
 ウヨは、何をいおうが、ウヨ。天皇をかさにきてわがまましほうだい
となる。
 ウヨと鉄砲の組み合わせほど、危ないものはない。

222 :右や左の名無し様:02/03/24 07:04 ID:???
>>219
蓋然性の極めて低い事態を想定して、バカバカしいほど多額の国費をかける。
これこそ、
>多大な利益や効果を得ている国や政党がある、
を意味している。

「ひたすら守旧論を戦略と称している事に、同じ民族の1人として一抹の哀れさを感じる」
と、こうなる。

>57年前の終戦まで日本人には世界を見る分析し行動する力があつたのではないか。
国力対比、200:1とも70:1ともいわれる米国と連合国を相手に戦争してのが、その分析の結果…
で、核の洗礼を受け、市民はボロボロになった。

>銀の裏打ち(武力)いわば国権の発動たる国の交戦権(独立国としての最高の国家権力)のない植民地(見せかけだけの独立国)
19世紀的発想、いわゆる守旧派の典型。

223 :右や左の名無し様:02/03/24 07:07 ID:???
>>213
>国家自体が他国の占領下に入った場合
もろに「占領」という事態は、近代以降おこりにくく、傀儡政権すなわち間接占領という形態でなされている。
この背後には、自国の一部に傀儡政権で利益を得るものがいた。
まぁ、市民と指導者?の間の利益は、乖離の可能性を常に念頭におかねばならない。

ようするに、単純に「他国の占領下に入る」などというかていがナンセンス、ということ。

224 :右や左の名無し様:02/03/24 07:08 ID:???
>>211
>過去の実例もなければ客観的な根拠も明示できていない。
>妄想を垂れ流すのはいい加減にしておいた方がいいかと思う。
過去の実例…?
それじゃ、ヒトは過去の実例がなければ、新しいことはできない、とあきらめるべきか?
キミのようなヒトばかりだったら、人間は空を飛べなかったろーよ。

225 :おpacaのいっしゅうくん え:02/03/24 07:11 ID:???
>>208
呼びかけにちゃんと応えているようだから、おpacaの自覚はあるようだ(W

しかし、あいかわらず、カキコは誹謗ばかりだな(w
それしか能がないなら、やめときな(バクシオ

とにかく、本題で議論しな、そして、逃げんなよ。

226 :右や左の名無し様:02/03/24 07:12 ID:ZPl/qe6G
 >>224 馬鹿者!経験則にまさる知恵はない。
性犯罪者が犯罪おかせば、たとえ治癒したとしても
世に放てば、再犯する危険が高いのとおなじで、
 ウヨにふたたび鉄砲をもたせば、それをおもちゃに
再び大暴れする事必定。


227 :右や左の名無し様:02/03/24 07:13 ID:ZPl/qe6G
 あ、誤爆 >>226

228 :トス:02/03/24 09:20 ID:dKYGbRJr
>>220
何を勘違いしている、市民を守るのは警察の仕事、無国籍教育のおかげで国民
レベルの思考が出来ないのか、権力者を守る道具?軍隊に対する知識と認識は
小学生より低い、市民ではなく国民レベルでの見方で世界を見るべき、
>>221
天皇をかさにきてとは共産党の言い分、サヨに鉄砲なら国を売り渡してもつと
悪い、くだらないレベルの論点だ、
>>222
貴方の言う19世紀の旧守派の発想、古来から現代未来に至るまで国家間の外
交原理は国益優先で変わりはしない、銀の裏打ち(武力)が過去のものと言う
のは詭弁に過ぎない、国家生存の為に互いに外交努力をしても互いの武力で解
決選択しなければならない時がある、地域紛争や内戦ならともかく国家間の問
題に関して国連にその能力はない、勝つ為の戦争でなくとも国家として踏みき
らざるを得ない戦争も有る、その時代その時に生きる国家を持つ国民の宿命、
過去も現代も未来も。国民レベルの理解や成長が出来るか出来ないかの問題、
「羹に懲りて膾を吹く」では植民地市民のままでいるべき、世界中の軍隊を
持つ国民の義務と責任を知るべきではないか。



229 ::02/03/24 09:34 ID:???
>>216
えぇっと。本気ですか?
その「要請」って初めて聞きましたよ。説明お願いします。
それと「公式」とはどこの発言なのでしょう。チベット亡命政府ですか?
宣戦布告もなく突如独立国家だったチベットに進攻(侵攻)し首都を占領、
「チベット人民を解放した」と宣言した中国に何の正当性があるんですか?

あれが侵略じゃないのなら日本が二次大戦中にやったことは全て正当ですね。

230 ::02/03/24 09:36 ID:???
>>220
近代的な民主国家でそういう事態が起こっていないことは無視ですか。

231 :右や左の名無し様:02/03/24 09:59 ID:uz6IJlF4
>230
戦前の日本は非近代的な専制国家だったものな。
つい日本のことがダブってしまう。

最近のまともな国の軍隊は市民を外国から守るためにあるのか?
とことん、行ってもそうかな。
優先順位があるだろう。権力者の安全が確保でき、さらに余力があればついでに市民も守ってやろうかだろうよ。

232 :201:02/03/24 10:16 ID:???
>中共を敵に回さない戦略とは一体な〜に?どうすること?あのばかばかしいODA
>はどうすんのがいいと思ってるのかね?
単純なことだ。仲よくした方が得だ、と思わせればよい。ODAに関しては
実態を良く知らないのでなんとも言えないな。

>中共の情宣と恫喝にのって謝罪外交にいそしんで、中高生に無条件の謝罪と「卑屈」
>を教育してゆくことかね?君が言いたいのは。
君が中国共産党に敵意を持っているのはよくわかる。しかしイヤな相手でも
近くに居る限りうまくやれるなら、うまくやった方が良い。ついで言うなら
“日本国民への被害”ということなら度々暴行事件や暴力事件を起こす
在日アメリカ軍の方が人民解放軍よりよっぽど具体的な脅威だと思うぞ。
それでもアメリカ軍をアゴアシ付きで駐留させているのはその方がコスト的に
得だという計算が働いているからではないかね?
それとも何か?
君は日本の女性が辱められるよりもODAでバラまく金の方が惜しいのか?


233 :232:02/03/24 10:17 ID:???
>>232>>203へのレスね。

234 :>224:02/03/24 10:54 ID:???
>過去の実例…?
>それじゃ、ヒトは過去の実例がなければ、新しいことはできない、とあきらめるべきか?
>キミのようなヒトばかりだったら、人間は空を飛べなかったろーよ。

過去の実例も客観的な根拠も、と書いてあるが?


235 ::02/03/24 11:26 ID:???
>>231
まぁ、とことんまで行って敗色濃厚とかになったらそうかも知れませんね。
国民の代表(権力者?)守らないと戦争状態が無駄に続いちゃいますしね。

でも軍隊の意義はそうさせない、ならない為にこそあるんですし。
例えばこんな昼間からパソコン(しかも安ーく、ね)使って遊んでられるのも
シーレーンが真っ当に確保されていればこそですし。
これも十分市民の生活を守っていることになるでしょう。

ま、もちろん非武装になった日本がチベット同様、人民解放軍に
「資本主義の魔の手から解放」されるのが望みとかなら話は別でしょうけど。

236 ::02/03/24 11:29 ID:???
>>224
社会科学は実験が出来ない上歴史に学ぶほかありません。
ある時代に起こった事象から現代にも通ずる歴史の精髄を得ることこそ
社会科学の本分でしょう。
理論上は問題なさそうだったので試しにやってみて
大失敗した共産主義の轍は踏みたくないものです。(だいたいコピペ)

237 :リベラル派:02/03/24 12:12 ID:???
とうとうドイツの緑の党も「国内外での軍事力の行使を容認する」ように綱領を改定
したね。
オトナだね。
どこかの国の知恵遅れ非武装カルト政党とは違って。

238 :リベラル派:02/03/24 12:27 ID:???
>>232
>単純なことだ、仲良くした方が得だ、と思わせればよい。
  ホントに単純なお脳ですねー。国家間の関係が「仲良く」ですんじゃうの?
  アナタの隣人にムネヲがいるとして、ムネヲに向かっては「あなたは悪くない、
  私はアナタの見方です。困ってることがあったら助けてあげますからなんなりと」
  って言うことですか? 

  >ODAに関してはよく知らない
    それでよく政治問題を議論できますね。


239 :名無しのいっしゅう:02/03/24 12:50 ID:???
>>225
ん?そんなに名無しのいっしゅうのコテハンを使って欲しいわけ?ブァカが。

非武装ヲタのおpakaさん。 バクシオ

240 :右や左の名無し様:02/03/24 12:57 ID:PiZoNrDb
>>223
なぜ近代国家が他国の占領下に入らなかったかは簡単な理由がある。
東側と西側で張り合ってたからだよ。
つまり軍事力を双方がもっていたからです。
もし一方にだけ軍事力があったら占領してるよ。
なにもWW2の後に人間が進歩したわけではない。
2つの陣営が双方バランスのとれた軍事力を持っていたから他国への侵攻をしなかっただけの話。

第三世界では頻繁に軍事侵攻があった。
どっちの陣営でもない国に関しては代理戦争の形で陣取り合戦したからね。


241 :右や左の名無し様:02/03/24 13:14 ID:???

軍隊は人命を護らない。イデオロギーを護るだけ。

242 :右や左の名無し様:02/03/24 13:18 ID:???
>>240
第三世界(発展途上国)は近代ナショナリズムだよ
近代ナショナリズムは帝国主義的でもあったのだよ


243 :リベラル派:02/03/24 13:37 ID:???
>>242
だから?だから何だって言いたいの?

近代ナショナリズムは現代の一昔前の古い観念で、現代ではありえないし、また
未来永劫ふたたび現れることはないとでも言いたいの?
そんなおpakaで単純な進歩主義でも主張したいわけ?

244 :右や左の名無し様:02/03/24 13:53 ID:WB05FnZA
中国も資本主義の魔の手に犯されてる。
たぶん、意識としては日本以上だぞ。
日本は世界でも、数少ない社会主義的雰囲気がある国の1つだぞ。

245 :リベラル派:02/03/24 14:39 ID:???
>>244
 >中国も資本主義の魔手に侵されてる
   んー。ちょっと違うなー。もともと中国には(その凄惨な歴史などから)「自分さえ
   良ければいい」って処世観しかない。例えばピューリタンや二宮金次郎の勤勉精神、
   ノーブレスオブリージなんて精神は、あの漢民族にはつめの垢ほどしかない。
   だから資本主義に犯されたんじゃなくって、ケ小平によってそういった民族の本性が
   解き放されただけ。
   マ、このままじゃ中共もそう長くは持たないよな。中共のポチどもが何を逝っても。
   問題はそのときの暴発がわが国に迷惑をかけない程度で収まってくれるかどうかだね。

 >日本は世界でも、数少ない社会主義的雰囲気がある国のひとつだぞ
   そうだネ。そこが問題なんだよな、守旧派が守りたいのはまさにその部分(藁


246 :非武装ヲタのおpaka氏ね:02/03/24 15:59 ID:???
>>241
 >軍隊は人命を守らない、イデオロギーを守るだけだ
 
  ユーゴ内戦時のクロアチア軍は自国の市民の人命を守らなかったってことか?
  

247 :右や左の名無し様:02/03/24 20:14 ID:a3WYrcH+
>軍隊は人命を守らない、イデオロギーを守るだけだ

軍内部に政治士官をおいて、最もイデオロギーを強調していたソ連軍だが
大祖国戦争の際には、「共産主義のため死ね!!」と政治委員が督戦しても
兵士たちは戦わなかったらしい。

むしろ、「祖国のために死ね!!」と鼓舞されると、ロシアの農民たちは伝統的な粘り強さを発揮して
勇敢に戦った。
戦車に塗られている当時のスローガンを見ても、イデオロギーがらみのスローガンはそれほど無く
「祖国万歳」などのスローガンが主流であることからもわかる。

アメリカ軍の研究でも、兵士が何のために戦うかというと最も多いのが「分隊の戦友のため」
であり、最大の理由を民主主義のために戦うとする兵士は少なかった。

イデオロギーはあくまでも建前であり、建前と現実を理解できないとイデオロギーを
過大評価するようになる。
イデオロギーで敵を倒すことはできない。


248 :右や左の名無し様:02/03/24 20:24 ID:???
>247
相手にしちゃ駄目だよ。
ああいう莫迦は放置しておくのが一番。

249 :右や左の名無し様:02/03/24 21:40 ID:???
辻元清美ついに詐欺罪で捜査開始。内縁の元赤軍派夫とともに北朝鮮に亡命か。

250 :右や左の名無し様:02/03/24 22:12 ID:PhxTqUIk
軍隊は、必ずしも一般市民を守るために存在するので無いということだな 。
しょうがないよね。


251 :_:02/03/25 00:12 ID:???
>>97

非武装がカルト宗教なら、オウムは正統宗教だな(w

252 :トス:02/03/25 00:18 ID:8JWvFQ17
>>237
非武装カルト政党はアメリカ命で、日本永久植民地化に賛成なんだよ、口でけなして
心で手を合わせているよ、なにせ党存続の命綱だから世界情勢や自国の立場の変化に
眼をつぶり、平和憲法?擁護に凝り固まってる、とにかく血の流すような戦争はアメ
リカにおまかせして自国を守つてもらい、それを批判して平和憲法?や非武装中立が
日本を戦争から救っていると布教、今や政党ではなく教団だ、その非武装中立の信仰で
全世界を戦争から救えると思い込んでいる、世界の憲法は時代の変化に合わせて変革
してるのに、憲法に時代を合わせろと言っているようなもの本末転倒もいいところ、
ドイツ、スイスなどのように時代に即応した変革をする事を妨害、この教団がある限り
アメリカの日本植民地支配は安泰、非武装中立は日本を救うのではなくアメリカに協力
しアメリカを救っている、非武装中立万歳、アメリカ支配万歳、平和憲法教万歳、でも
って私、ネット右翼は悲しい。ただしアメリカが57年間日本を戦争に引きずり込まな
かった事には感謝しているから、反米右翼ではなくどちらかと言うと親米右翼かな、でも
真の独立と軍隊は必要だと思います。


253 :右や左の名無し様:02/03/25 00:51 ID:???
>245
冷静になれよ。感情的になりすぎて意味不明だぞ。
それとお前バカバカってうるさいけど、その言葉に何かコンプレックスでもあるの?(藁

254 :右や左の名無し様:02/03/25 09:28 ID:???
>>229
これは、当時の中国政府の「けんかい」ですが、何か?
「正当性」ってどなたさまがおきめになります。
時間と空間の区切り方で「正当性」は変わりますよ。
このスレでも、ハルノートを根拠に日米開戦を「正当」とされたかたがおられましたねぇ。
それとも、普遍的な「正当性」の定義はありますか?
>えぇっと。本気ですか?

255 :右や左の名無し様:02/03/25 09:40 ID:???
>>228
おいおい、「市民でなく国民レベルで世界を見よ」ってアンタいったいいつの時代のヒトだい?

>>230
>近代的な民主国家でそういう事態が起こっていないことは無視ですか。

近代的な民主国家としたところがミソだね。
例えば、フィリッピンとか天安門事件の中国、冷戦後のユーゴとかをあげると、条件が違うというんだよね?
で、’60年代の米国でベトナム反戦デモを州兵が弾圧したことがあるそうだが…
ミソも尽きるかな?

256 :右や左の名無し様:02/03/25 09:41 ID:???
>>236
そうかね?
ロシア革命は、歴史上のいかなる精髄から学びましたかね?
その他、市民革命はどうスカ?
もっとさかのぼると、絶対主義王政はどうかな?
もっとも「精髄」だから、こじつけはかのうかな?

で、共産主義は、ルソーや昌益の原始共産制という「精髄」がありましたが?

257 :右や左の名無し様:02/03/25 10:05 ID:???
>>252
>世界情勢や自国の立場の変化に眼をつぶり、平和憲法?擁護に凝り固まってる、
どこが?
周辺事態法ってナニ?

>とにかく血の流すような戦争はアメリカにおまかせして自国を守つてもらい、
在日米軍基地の存在が、日本をテロの対象とさせたり、米軍戦略に巻き込まれて戦渦を浴びる可能性を増す、という指摘もかねてあるが…

>平和憲法?や非武装中立が日本を戦争から救ってい
おいおい、いつから非武装中立になった?
それに、憲法も、すでに平和憲法の内実は骨抜きになりつつある。

よって、このヒトの主張こそ、カルトなり…

258 ::02/03/25 10:06 ID:???
>>254
なるほど。それが中国のやり方ですか。
もし日本のどこかの親共産主義者が
「要請」だか外患誘致だかを中国にすれば
中国はそれを理由に攻めてくる。というわけですね。

現状の日本とチベットのように他国に侵略支配され、
現代のユダヤ人状態になって亡命政府を作ったり
故郷に居続けて自由制限されるのとでは
どちらが良いか比べるまでもありませんね。

やはり抑止力としての自衛隊は必要不可欠。ですね。

259 :右や左の名無し様:02/03/25 10:46 ID:???
>在日米軍基地の存在が、日本をテロの対象とさせたり、米軍戦略に巻き込まれて戦渦を浴びる可能性を増す、という指摘もかねてあるが…

米軍基地がなくなったからって、テロの対象にならなくなるとの保証はどこにも無い
日本は経済的にもアメリカとリンクしており、その点をテロリストに突かれたら?
むしろ、米軍基地テロ目標論は、東アジアからの米軍の影響力を低下させようとする
意図が見える。

伝統的な平和攻勢論だね、60〜80年代にソ連がやったやり方だ
手垢のついた手段だが、 それだけ確実性の高い方法でもある。



260 :右や左の名無し様:02/03/25 12:43 ID:7z0fW9w5
江畑さんの本を立ち読みしたけど根拠レスだったよ。
「思う」とか「だろう」ばかりでガッカリだね。
残念でした。

261 :右や左の名無し様:02/03/25 12:44 ID:???
>>247
>「祖国万歳」「祖国のために死ね」

それは立派なイデオロギー(観念系)だぞ
個人レベルでは「友愛」にしてもそうだ
それが国家レベルでは「愛国心」という名のイデオロギーになる




262 :81式:02/03/25 12:54 ID:3PmtGS5z
>>222

単位時間hにおける国防費(損害)m
h時間あたりの有事の発生する可能性p=f1(m)
有事の際の被害をwとして、w=f2(m)とする。

pw > m であれば、いいわけデスけど・・・

その、蓋然性というのを具体的に・・・

263 :右や左の名無し様:02/03/25 14:35 ID:???
これからは高度に自律した戦闘ロボットが軍事を担当する
ロボット戦争時代になります。

264 :右や左の名無し様:02/03/25 18:04 ID:7z0fW9w5
>263
フレーム問題って知ってるかい?

265 :トス:02/03/26 06:31 ID:OAYZM/9W
>>257
わあはぁはぁはぁはぁ・・はぁっ...  そう、人間は歳をとると段々カルト化して
行くのだ、それが早いか遅いかの問題、定説のじいちゃんも、オウムのじいちゃんも、
毛沢東、金日成、ヒットラーに豊臣秀吉、全て死を待たずして神?の領域に入って
しまう、我輩もそろそろ神域(ボケ)に入りつつあるので、人間世界になるだけ長く
居残れるよう、ネットの世界に踏み入つて成り切りネット右翼として君達に刺激して
もらっている、君達も気をつけようね......うふふふふふっ ともあれ我輩ネット右
翼のトスはこのスレの評題どうり軍隊は欲しいし、新世紀版としての大日本帝国憲法
の復活、いや現憲法の最大最悪の国家憲法としての欠点、戦争放棄条項の削除と軍隊
の保持及び正当なる地位の確立が出来れば、独立国家として世界に発言し国際貢献も
可能になる、自分の国も守れない守る気のない妾国家に世界が信頼すると考える方が
可笑しい、再軍備や軍隊即侵略戦争の短絡思考は人間性の未熟さの現れ。
自衛隊は軍隊ではない、事実だなぜなら持っている武器の銃身に弾が出ないよう戦争
放棄の止め金が掛かっており、自衛隊員及び組織にも平和憲法?足枷があつて動けない、
妾国家の装飾品に過ぎないではないか。



266 :リベラル派:02/03/26 10:19 ID:???
>>257
 >おいおい、いつから非武装中立になった?
 >それに、憲法も、すでに平和憲法の内実は骨抜きになっている。

  わかってんじゃない。おめでとう。
  でこの実態を「現実に則して必要なことだ」「可能な限り早期に憲法改正をして
  現実に合わせるべきだ」と考えている人間がマジョリティなんだよ。


267 :右や左の名無し様:02/03/26 12:05 ID:nTdF8AmX
サヨクこそ有事立法に賛成すると思うんだけど現実は反対。
なんでだろうね?軍隊の暴走を許すことになっちゃうよ。
有事立法で、できることとできないことの線引きをはっきりさせないと。
今のままだと、有事の際は超法規的措置ってやつでやりたい放題になるだろうし。

268 :右や左の名無し様:02/03/26 12:23 ID:???
>>267
有事の際に防衛力を機能不全にすることを目標としているから。


269 :右や左の名無し様:02/03/26 22:59 ID:???
>268
なるほど。
サヨクは中兇や北チョンの手先だからか。
もっともな意見だね。
有事法制に反対する輩=売国奴でよろしいか>all

270 :リベラル派:02/03/27 00:16 ID:???
サヨクってのはたいていが自らの口に糊するためにやってる中共・北賎のポチか、
もしくはそいつらに洗脳されたブァカ連中だね。
ウヨ系のほうにも北賎のポチ野中・加藤とか、中共のポチ真紀子、土下座河野、中共
女スパイのパトロン橋本とかいるけどな。ただいずれも落ちぶれ方向まっしぐらで、
漏れは欣快に堪えんがね。こりゃアメコの陰謀かな?
ついでに政界の汚物辻元も除去、ムネヲも近々ってことでいい方向に向かってるぜ、
この国は。

271 :右や左の名無し様:02/03/27 00:32 ID:0npq6q5f
 偽リベラル派ハケーン(わら

272 :右や左の名無し様:02/03/27 00:38 ID:0npq6q5f
 彼はリベラルの意味を取り違えているようですw
バカですね。某所で旧シャミンがどうの、とカキコしていますが、
どうやら、その呪縛から逃れられていないのが、コイツときている
ようですから、なにをいわんや、ですね。

 いったい、どういう意味でリベラルって言っているのでしょう。
今後も彼から目が離せません。

273 :右や左の名無し様:02/03/27 00:47 ID:???
サヨはもう下手な煽りくらいしかできないんだね。
チョピーリ悲しいよ。

274 :右や左の名無し様:02/03/27 02:04 ID:???
サヨは自分たちのもんだって思い込んでたリベラルという名前を取られるのが悔しくて
しょうがないみたい(クスクス
辻元も悔しそうだったね(クスクス

275 :右や左の名無し様:02/03/27 02:08 ID:0atfei9K
 >>274 ついにIDかくして名無しになったリベラル派ハケーンw



276 :右や左の名無し様:02/03/27 06:45 ID:Pn+nNXDi
軍隊って、自己増殖するからな・・・
特に、日本のように真の民主主義が確立していないとアブナイ。


277 :トスさん:02/03/27 10:20 ID:???
カキコをもっと簡潔に分かりやすくしてくれませんか。
箇条書きとか。
面白い内容だと思うのに、難しくて最後まで読めんとですよ。

278 :右や左の名無し様:02/03/27 10:21 ID:???
>>259
>テロの対象にならなくなる
原文をよく読んでね。
>>戦渦を浴びる可能性を増す、
蓋然性の問題なんだが…、で防衛方針としては武力報復よりも有効な手段ということだよ。

で、経済的な問題にテロで報復するというのは、蓋然性としてどうかね?
蓋然性としては、関税、不買運動など経済的手段で対抗するほうがはるかに高いだろう。
テロは報復合戦になる可能性もあるし、全面戦争の危険もはらんでいる。
やはり、蓋然性は極めて、極めて低い。

279 :右や左の名無し様:02/03/27 10:22 ID:???
>>266,>>270
わかってんじゃない。おめでとう。
>でこの実態を「現実に則して必要なことだ」
ちょっと説明させてもらうと、「現実」=国防産業で儲けている企業と議員らがいる、ということ。

>「可能な限り早期に憲法改正をして現実に合わせるべきだ」と考えている人間がマジョリティなんだよ。
これは、あらゆる世論調査の結果に反している。
現憲法維持が、40-80%とかなり幅はある(設問の内容による?)ものの、大勢を占めている。

キミたち守旧派(リベラルよりふさわしいHNなり…)ってのはたいていが自らの口に糊するためにやってる三菱、川崎、日産などのポチか、もしくは国防族議員に洗脳されたブァカ連中だね。

280 :右や左の名無し様:02/03/27 12:15 ID:VA3gkTLe
>279
国防産業でもうけている企業はあるでしょう。
軍隊は兵器以外にも生活物資等を必要としますから。
国防族と呼ばれる議員も確かにいますね。
その他の産業の利権に比べれば取るに足らない利権ですが。
年間20台も生産しないような戦車(例えだよ)の利権ってどの程度のものでしょうね。
いわゆる防衛企業が兵器生産でどの程度儲けているかご存じなんですか?


281 :右や左の名無し様:02/03/27 15:12 ID:???
>>280
そうね。
ムネオさんのように問題にならないと「儲け」は明らかにはならないんじゃない。
表向きの発表では、利権の存在など確定できるものではない。

で、いえることは、戦車一台でナンボ、ではなく61式依頼連綿と続く利権であり、はたまた、アフターフォローといううまみもある。
機体一機、護衛艦一艘…巨大な利権構造だよ。
モノがモノだけに、ほとんど寡占状態だし…
それに、景気に左右されないし、「とるにたらない」なんていったら他の企業主が怒るぜ(W

で、「取るに足らない」という根拠をおしえてちょ!

282 :右や左の名無し様:02/03/27 15:37 ID:???
>>258
>もし日本のどこかの親共産主義者が
>「要請」だか外患誘致だかを中国にすれば
>中国はそれを理由に攻めてくる。というわけですね。
キミ、これまでちゃんとカキコ読んだ?
攻めて、メリットがなけりゃ、攻めてこないよ。
だいいち、キミぃ、「要請」なんてなくったって、でっち上げんのはかんたんだぜ、キミに代わって言うけど…
「要請がないから攻めてこない」でなくて、「意味がないから攻めてこない」だよぅ。

>現状の日本とチベットのように他国に侵略支配され、
>現代のユダヤ人状態になって亡命政府を作ったり
>故郷に居続けて自由制限されるのとでは
>どちらが良いか比べるまでもありませんね。
だからね、「よい」「わるい」「正当」「不当」はなかなか一言ではいえないのよ。
かさねていうけど、普遍的な基準があるならおしえてね!

>やはり抑止力としての自衛隊は不必要。ですね。

必要ないかとも思ったが、ヒマだったので反論書いたよー…

283 ::02/03/27 17:15 ID:???
> メリット
あります。
それこそログにいくつも挙げられています。
例えば広大な領海、太平洋への足掛かり。

> 攻めてこない
意味がないからではなく米軍と自衛隊が守っているからです。

> どちらが良いか
普遍的な基準などないでしょう。ただ
他国に侵略支配され自由や人権を侵害されるのと
現状とどちらが良いかということです。僕は後者です。
あなたは前者を望みますか?

>> やはり抑止力としての自衛隊は不必要。ですね。
他人の意見(>>258)を捏造するのは止めなさい。

ま、やっぱり抑止力としての自衛隊は必要不可欠ということです。

284 :81式:02/03/27 18:00 ID:yaO/dXwM
蓋然性 って、実際に5個MD上げられるデスしねー

285 :右や左の名無し様:02/03/27 18:31 ID:VA3gkTLe
>281
公共事業の額と正面装備購入の額を比較してください。
巨大な利権構造と仰るのは結構ですが詳しくはご存じないようですね。
イメージのみで語るのは感心できません。

286 :右や左の名無し様:02/03/27 19:39 ID:VdFCTkQL
そうそう。三菱なんか、ほとんど滅私奉公でやっているって言う人もいるし。
むしろどんどん投資して、スピンオフを軍事技術から得た方が、長い目で
みて国益にかなうぞ。

287 :右や左の名無し様:02/03/27 21:12 ID:PkOD/DBz
>キミ、これまでちゃんとカキコ読んだ?
>攻めて、メリットがなけりゃ、攻めてこないよ。
>だいいち、キミぃ、「要請」なんてなくったって、でっち上げんのはかんたんだぜ、キミに代わって言うけど…
>「要請がないから攻めてこない」でなくて、「意味がないから攻めてこない」だよぅ。

だから、ちゃんと地図見てみろっていってるだろ?
太平洋を上、中国を下にして地図を見て見ろ。(まあ、好きな向きでいいが)
中国が太平洋に進出しようとしたとき、邪魔する島があるじゃないか。
何の理由もメリットもなく、中国海軍が日本の領海をしばしば侵犯している訳じゃないぞ。

>でっち上げんのはかんたんだぜ
それは同意だな。チベットもウイグルもベトナム(占領はされてないが)もその可能性が極めて高い。
もひとつついでに、侵略されたチベットがどんな目に会ってるか、知ってるか?
奴らは活仏押しつけなど、信仰・民族の根幹を破壊すべく介入しているぞ?
(占領政策の一環としてだ。)
俺はそんな惨めな目に遭いたくないね。

288 :右や左の名無し様:02/03/27 21:34 ID:???
平成13年度の防衛予算総額49388億円
そのうち人件費45.1%、歳出35.8%、一般物件費19.1%だそうだ
装備品購入費214億円

289 :名無しさん:02/03/28 00:10 ID:???
>282,>182
このチベットの話は、
>182の「侵略を受けてもゼネストで対抗した方が武力よりもいい」、
と言う命題に対して
>189で参氏が非武装の地域で侵略を受けた例として「チベット」をだし、
>193氏が「非武装の独立国あるいは地域の話」だからあてはまらないとし、
>194で中国が武装した日本で無くチベットへ行ったのは非武装が侵略されない要件にはならないでしょ?
と反論し
>216でチベットは侵略されたのではなく要請により「開放された」のだから(例と不適当)とし、
>229でソースを求めたところ、
>255でそれは「中国側の」正式見解とのことだった。
で、ここで侵略かどうかはその時々の見方によるとしてその後の議論が為され、
メリットが無ければ責めてこないという話に変化していくのだが、

もともとこの流れで議論されてたのは『侵略を受けたときに武装抵抗よりもゼネストの方が有効かどうか』
であって、侵攻された後の話なんで攻めてくるメリットや、
侵略の形は関係ないんですよ(>282で中国は要請をでっちあげで実質侵攻だと言ってるし)。

で、ゼネスト、無抵抗主義が本当に有効かどうかを論証してくださいよ。
>282氏が一連の流れの人かは判断できませんけど、
>182氏が居るかどうかわかんないのであなたに質問してみます。

290 :>289訂正:02/03/28 00:14 ID:???
上から9行目
×>216でチベットは侵略されたのではなく要請により「開放された」のだから(例と不適当)とし、
○>216でチベットは侵略されたのではなく要請により「開放された」のだから(例として不適当)とし、
下から5行目
×侵略の形は関係ないんですよ(>282で中国は要請をでっちあげで実質侵攻だと言ってるし)。
○侵略の形は関係ないんですよ(>282では、中国は要請をでっちあげて侵攻したと言ってるようなもんだし)。

291 :はげ:02/03/28 02:23 ID:uy+nqNpT
諸説混交して話の筋が見えないので、自分勝手に議論をまとめると、
武装論・非武装論については、
(1)日米同盟を恥知らずにも無反省に受け入れた上での武装論
(2)日米同盟を否定した上での武装論
(3)日米同盟を否定した上での非武装論
(4)日米同盟を悔しくも仕方なく受け入れた上での非武装論
の4種類があるわけね。
 私は武装論者は単細胞の(1)パターンが多いと思っているわけ。
今の日本政府の方針も(1)なわけだしね。それで「あまりにも
日米関係の不平等さに対して考慮が足りないんじゃないか」と
腹を立てていたわけね。
 また非武装論者は純粋観念論の(3)ばかりじゃないかと思っていたわけ。
そして(1)対(3)という不毛な構図が延々続いているのではないかと
思っていたのね。
 しかし、少なくともトス氏は(1)ではなく、(2)なのですね。
 その気概は評価させて下さい。


292 :はげ:02/03/28 02:23 ID:uy+nqNpT
 でも、米国から離れた上での重武装は、少なくともむこう10年間は無理です。
 米軍の撤退は米国が太古ののモンロー主義に戻らない限り無理ですし、それに
もし現状で米軍が日本から引き上げて、日本が重武装をはじめたら、
PRCは黙ってはいないでしょう。
 米国から離脱した上での武装論は、「日本は安保条約を破棄できる可能性がある」
という御都合主義的理想論以上の夢物語なのです。
 泣こうが喚こうが米国に馬鹿にされて屈辱に身を焦がそうが、
とにかく日米同盟を続けて行く他ない、
という深い深い絶望から出発しなければならないのです。


293 :名無しさん:02/03/28 05:25 ID:???
>291
>(1)日米同盟を恥知らずにも無反省に受け入れた上での武装論
『無反省に』という語句を入れることで『日米同盟(というか安保)=悪』という自分の主観を入れるなよ。
日本の現状(軍事的規模、経済、外交)などを勘案した上で日米安保が必要と
導き出した人たちだって居るんだから。

294 :右や左の名無し様:02/03/28 12:21 ID:???
>>291
また感情論かよ。

295 :右や左の名無し様:02/03/28 23:28 ID:???
書き込み者の知能指数と知能訓練の度合いが露見しやすいスレだな

296 :295:02/03/28 23:29 ID:???
俺?IQだけは異常に高いよ。ひきこもりだけど(w

297 :トス:02/03/29 06:50 ID:GdA3tMxT
>>291
残念ながら、私は日米同盟を否定していない、集団安保は世界情勢の変化に合わせて
ブロック化した国々の有効な相互防衛手段である。日本の場合、独立国として相互に
守り合う能力と資格がないと言いたい、確かにアメリカは敗戦日本の武装解除と共に
、その占領政策のなかで国家形態の改造の為に日本国憲法を押し付けた、我々右翼は
そう解釈している。しかし国家を形成する国民がまさかここまで無国籍化するとは思
わ無かったし、望んでいなかったと見る、同じ敗戦国ドイツは敗戦処理と言う戦後と
言う期間をへて、新生ドイツの国家として再軍備を果たしているし軍隊の国外での軍
事行動を認めている、何故、日本は独立国として立てない、今日の植民地化はアメリ
カが望み仕掛けた訳ではない、アメリカの責任ではない日教組の無国籍化教育と社会
党(社民)のかたくなな護憲と非武装論の結果、支配国アメリカ、被植民地国日本の
形態が望む、望まないに、関わらずできてしまった。アジアの土民にしたのはアメリ
カでは無い、日本自身である事に気付かなければこのスレの結論や終結はない。

298 :右や左の名無し様:02/03/29 06:56 ID:PCMhT1mC
無国籍化教育でなく、国際化教育、人類みな兄弟教育と言ってほしいな。
ペンと頭脳だけで世界に羽ばたく日本人!
平和憲法のおかげでどこの国・地域にも迎えてもらえる日本人。
軍備の強い国は嫌われやすいよ。
アメリカ、中国、北朝鮮・・・軍備に力を入れていて嫌われている国の例。

299 :右や左の名無し様:02/03/29 10:17 ID:???
>>295
おいおい、IQの原理を知ってるかい?
基本原理は、「新たな環境に、以下に速やかに適応するか」だよ。
ひきこもっていて、IQが高いというのは原理に反するんだがなぁ
…?

300 :右や左の名無し様:02/03/29 10:18 ID:???
>>283,>>285
>例えば広大な領海、太平洋への足掛かり。
これは、キューバ危機が例にひかれて可能性が少ないことが指摘されています。
> 攻めてこない
意味がないからではなく米軍と自衛隊が守っているからです。
たしかに、これも100%否定はできないでしょう。
予算規模で世界二位のぐんたいですからねぇ。
しかし、中国にとっての意義を考えるとどうか、ということだが…
ここからは、水掛け論になる。
まぁ、ボクたち非武装論者は侵略に足るメリットはないとここまでのログを展開しているが…

>普遍的な基準などないでしょう。ただ
>他国に侵略支配され自由や人権を侵害されるのと
>現状とどちらが良いかということです。僕は後者です。
あなたは、非武装すなわち「侵略」という観点に立っておられませんか?
武装VS非武装=被支配という構図での判断は不当でしょう。
まぁ、「侵略」と「要請による後見」という判断も難しいですしね。
普遍的な基準がなければ、「よい」「わるい」は、個人もしくは集団の基準によるでしょう。
で、例えば、共産主義に希望のまだあった50年代であれば、今では一笑に付される「共産主義への要請」も、ないとはいえないですしねぇ(W

>> やはり抑止力としての自衛隊は不必要。ですね。
>他人の意見(>>258)を捏造するのは止めなさい。
これはどうでしょう。
「捏造」ではなく、「利用」ですし、多少の揶揄をこめてよくされることですがねぇ(W

ま、やっぱり抑止力としての自衛隊は不必要ということです。

301 :右や左の名無し様:02/03/29 10:19 ID:???
>>285
だから、「詳しくご存知」だったら、おしえてね。
単純に、寡占状態の軍事産業と公共事業は比較できないよ。
これを比較して、キミの論旨を補強する根拠を示していただくと伴に、ぜひご教示願いたい。
まぁ、この論争は少々本題から外れるので、納得の行く説明があれば、喜んで了解するよ(W

302 :右や左の名無し様:02/03/29 11:44 ID:???
>>289
>もともとこの流れで議論されてたのは
>『侵略を受けたときに武装抵抗よりもゼネストの方が有効かどうか』
>であって、侵攻された後の話なんで攻めてくるメリットや、
>侵略の形は関係ないんですよ
そうじゃないよ。
ゼネストを含む不服従の「抵抗」の「予測」も、抑止効果があるとログされている。
「後」の話とはならない。

ただし、「後」の話としては、すでにログされているが、わが国の最大の資源は技術力と人々の勤勉さという人的資源である。
したがって、不服従は「侵略者に容易にかかる資源を利用させない」という手段であり、構えである。

利用できない以上、侵略の意義はなくなる。

303 :右や左の名無し様:02/03/29 12:16 ID:8UmYvR3M
>301
知りもしないで巨大な利権とか吠えてたわけね。
了解しました。これ以上、言うべきことはありません。
私も詳しく知っているわけではないですよ。
貴方が断定気味に仰っていたので疑問を呈しただけです。
立証責任は、巨大な利権が存在すると主張する貴方にこそあったわけですが。
貴方自身で無根拠な主張であったことを半分認めておられるようですから、この議論は終わりですね。

304 :右や左の名無し様:02/03/29 12:23 ID:cko+PH0b
>>298
日本がある程度の国際的な尊敬を集めているのは米・露・英・中という大国にケンカを売ったという過去があるからだよ。
そして米以外には勝っているしアメリカに過去もっとも大きな損害を与えたのも日本だ。
戦わずに敗北するような国はだれも尊敬しないぞ。


305 :皿仕上げ:02/03/29 12:36 ID:???
>302
>利用できない以上、侵略の意義はなくなる。
利用できないと証明できない以上、侵略の意義はなくならない。

本当に学習能力のないヤツだな。白痴か?w

306 :右や左の名無し様:02/03/29 12:48 ID:WVmcnAJ8
>>ゼネストを含む不服従の「抵抗」の「予測」も、抑止効果があるとログされている。

どこに?
抑止効果にならなかった例として、チベットやナチ占領下のフランス・オランダなどが
歴史の実例として腐るほどあるが、占領軍を撤退させた実例は聞いたことが無い。

実例を求む、脳内の抑止効果などに興味は無い。

307 :右や左の名無し様:02/03/29 12:58 ID:???
>306
過去ログには実例なしと認めてるよ。
そして論拠もなにもなく一方的に有効性があると決めつけてる。
これ以上、電波に関わり合っても無意味。
このスレもそろそろ潮時かもね。

308 :右や左の名無し様:02/03/29 13:13 ID:pNq76wyw
>all
知ってると思うけど、共産党ですら軍隊の必要性を認めています。
曰く、「我々が政権をとった暁には自衛隊を段階的に縮小、
最終的に廃止して国軍(すなわち党の軍隊と思われる)を創設します!」
軍隊不要論を唱えているのはキチガイ社民党と自称市民派のみ。

309 :右や左の名無し様:02/03/29 14:43 ID:???
>>303
そーいわれちゃ、おわりにできないよね(W

>私も詳しく知っているわけではないですよ。
ご、ごじょうだんを!
知りもしないで巨大な利権でない、とか吠えてたわけね。
貴方が断定気味に仰っていたので疑問を呈しただけです。

ところで、国会などで問題になるのも、疑惑のレベルだけどねぇ…
こうなりますかねぇ…
>貴方自身で無根拠な主張であったことを半分認めておられるようですから、この議論は終わりですね。

310 :右や左の名無し様:02/03/29 14:45 ID:???
>>305
本当に学習能力のないヤツだな。白痴か?w

だから、社会現象というのは証明が困難なのよ。
証明に近い方法として統計的手法があるが、これは蓋然性の問題になる。
キミにはちょっと難しいかな?(W

311 :右や左の名無し様:02/03/29 14:46 ID:???
>>306,>>307
まず、ナチ占領下でゼネストは実行された?
武力によるパルチザン・レジスタンスだよね、キミたち、混乱してない?
で、チベットでもゼネストは実行されてないよ。

で、もっと大事なことはこれらの地は戦略拠点であり、日本と条件が違うよ、アレェ、またくりかえしだねぇ。

だから、非武装の実例がコスタリカぐらいで、古代の非武装国家では非暴力の抵抗思想がないから参考にはならない、アレェ、これもくりかえしだねぇ。

実例のあることしか実現できないなら、フランス革命もロシア革命も起こらなかったろうねぇ、アレレ、これもくりかえしだねぇ…

312 :右や左の名無し様:02/03/29 14:58 ID:???
>>311
>だから、社会現象というのは証明が困難なのよ。

証明ができないくせに、えらそうに騙るな。
統計出せるなら出してみろ、ゼネストが抑止効果になるってやつ

313 :右や左の名無し様:02/03/29 15:02 ID:???
>>304
>日本がある程度の国際的な尊敬を集めているのは米・露・英・中という大国にケンカを売ったという過去があるからだよ。
>そして米以外には勝っているしアメリカに過去もっとも大きな損害を与えたのも日本だ。
おいおい、ホントかよ。
カネがあっから、「表向き」敬意を表しているだけなんじゃないの?

平和憲法なのってるくせに、巨大なぐんたいを持ってることは、信用されない原因だという議論もあるし。

>戦わずに敗北するような国はだれも尊敬しないぞ。
だから、闘わないとは誰も言ってないでしょ。
敗北するとも限らないでしょ。

非暴力の抵抗運動で、闘うことの無意味さを相手に認識させることが、戦争と敗北を回避する。
硬直した思考を捨てて、じゆうなんに考えてね!

314 :右や左の名無し様:02/03/29 15:08 ID:???
>>312
おいおい、>>312の後段をよんでみな。

も、いっかい。
本当に学習能力のないヤツだな。白痴か?w


315 :右や左の名無し様:02/03/29 15:17 ID:???
>>314
しつれい、>>312>>311
漏れもはくちだぁ〜

316 ::02/03/29 17:52 ID:???
>>300
> これは、キューバ危機が例にひかれて可能性が少ないことが指摘されています。
では何故中国はチベットを侵略したのでしょう。
>>287さんの言うように中国が太平洋に出ようとする際に日本が障害になるんです。確実に。
中国が海に出ないのなら問題ないですが。まぁ、中国が台湾問題を忘れるとも思えないので
それは有り得ないでしょう。

> 侵略に足るメリットはない
非武装の日本を侵略しない理由はないですよ。
日本支配の為の軍事費なんて日本での上がりでお釣りがきますし。
ゼネストが有効だと本気で思ってるようですが、隣りの人間がそれを理由に
「合法的に」しょっ引かれて獄に入れられて、それでもやってられるヤツはいません。
解放の希望すらない状況なら尚更にね。共産主義中国がそんなにヌルいわけがない。

> 非武装すなわち「侵略」という観点に立っておられませんか?
えぇ、その通りです。
日本の非武装=中国もしくは米国からの侵略です。
そして僕はそのどちらもイヤです。だから日本の武装を是認し
自衛隊が必要不可欠であることを主張します。

317 :右や左の名無し様:02/03/29 18:11 ID:???
>>311
そこまでいうなら、被占領下におけるゼネストの失敗事例を一つ出してやるよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~kahya/wars/sengo/senryoh14.htm
伊井弥四郎は、マイクに向い泣きながら、
「マッカーサー連合国最高司令官は、2月1日のゼネラルストライキを禁止されました。
私はいま、マッカーサー連合国最高司令官の命により、ラジオをもって親愛なる全国の官吏、
公吏、教員の皆さまに明日のゼネスト中止をお伝えいたしますが、
実に、断腸の思いで組合員諸君に語ることをご了承願います。労働者農民バンザイ」と放送した。
 最終的には、空前の2・1ゼネストは、GHQの命令によって中止となったのである。
これを見た日本国民の多くは、占領下にいることを改めて感じたことであろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ゼネストの目的は(君ら非武装論者が唱えるような)占領軍追い出しではないにも関わらず、
GHQはこれを問題視して(当たり前のことだが)中止命令を出し、
(これまた当然のことだが)あっさりと挫折しているね。
何故、こうも簡単に失敗してしまったのかな?
>>311その他の考えだと、ゼネストは有効な抑止力で、うまく逝くはずなんだろ?

318 :右や左の名無し様:02/03/29 22:48 ID:???
なんか要約すると「過去に例がないから正しいかどうかわからない」とゆーのを
正当化の根拠にしてる非武装論の人がいるなー。
まあその通りだけどその理屈において正しい確率は贔屓目に見ても0.1%未満でしょ。

過去に裸で宇宙空間に飛び出した人間の例はないよね。
実は裸で宇宙空間に出ても大丈夫かもしれないんだよね。
君やってみない?

319 :はげ:02/03/30 00:16 ID:KIWdE5jH
>>日本の現状(軍事的規模、経済、外交)などを勘案した上で日米安保が必要と
導き出した人たちだって居るんだから。

 それは詭弁ですね。
 なぜなら、日米同盟は明治期の日英同盟のように「いくつかある
選択肢の中から意識的に選んだもの」ではないわけね。
 現在の日本はそもそも米国の有無を言わせぬ支配から始まった。
日米同盟はだから日本にとっては拒否できるわけもないものだった。
しかし、自らのアイデンティティを失って米国精神に追従する他
なくなった日本人の一部は、この同盟をあたかも「自分たちが
あえて選んだもの」と見なすようになったのかもね。
 私には理解できない思考回路なのだけれど。
 あなたのおっしゃるような人は、今も米国による洗脳から抜けられず、
無反省な現状維持を思考停止的に選んでいるというだけなのね。

>>国家を形成する国民がまさかここまで無国籍化するとは思
わ無かったし、望んでいなかったと見る

 米国を信用していらっしゃるのですね?
 米国はアフリカ系市民やインディアン諸部族の文化を破壊し、
彼らを米国化してきました。
 日本にやったことも本質的には同じことです。
 無国籍化(というか米国化)こそ米国が望んだことです。

320 :はげ:02/03/30 00:16 ID:KIWdE5jH
>>我々右翼はそう解釈している。

 なぜ現代日本の右翼は親米なのですか?
 それに、たとえば石原莞爾の「世界最終戦争論」はどう評価されているのですか?
 また第二次大戦を戦った将兵や虐殺された市民のことは、どう考えていらっしゃるの?
 原爆を落とした米国を、しかも今もって謝罪もしてない米国を、許せるのですか?
 
>>日教組の無国籍化教育と社会党(社民)のかたくなな護憲と非武装論の結果、
支配国アメリカ、被植民地国日本の形態が望む、望まないに、関わらずできてしまった。

 社会党は現実には国民からほとんど相手にされていませんでした。
 日教組も同じ。日本人はそれほど馬鹿ではありません。
 しかし、巨大な米国の資本主義と洗脳には対抗できなかったというわけです。
 繰り返しますが、社会党も日教組もどっちも厨房です。
 あなたのおっしゃるような大それた事ができるような組織ではありませんよ。

321 :右や左の名無し様:02/03/30 00:41 ID:???
>309
311と同じくオウム返しとは…残念です。
>立証責任は、巨大な利権が存在すると主張する貴方にこそあったわけですが。
この部分も巧くアレンジできていれば感心したのですが。

>ところで、国会などで問題になるのも、疑惑のレベルだけどねぇ…
それがなにか?

貴方が言う巨大な利権とやらがどれほど巨大なのか説明してくれませんか?
巨大と言われても比較の対象がなければ、理解できません。
農業・建築など族議員は大勢居ますが、人数や政治献金の額で比較できるでしょう。
それぞれの分野における政府支出も参考になりますね。
巨大と仰るからには、これらの利権と比べて遜色ない防衛産業の利権があるはずです。
貴方が言うには、防衛産業と公共事業と比較はできないそうですが、その理由も分かりません。
談合だらけの建設業界、多額の補助金で支えられる農業が正常な競争原理を有していると仰りたいのですか?
仮に防衛産業が美味しい利権まみれなら新規参入業者が多数現れるはずですけれど寡聞にも知りませんね。

322 :右や左の名無し様:02/03/30 00:50 ID:???
>>320
石原慎太郎ってウヨだけど反米だぜ。
世界最終戦争論なんて読んだことないからわからん。
ちなみに米国は嫌いだ。



323 :右や左の名無し様:02/03/30 10:23 ID:???
>>316
>何故中国はチベットを侵略したのでしょう。
とうぜんでしょう。
ロシア、モンゴル、ベトナム、パキスタン、インド、アフガンそして北朝鮮などなど不穏な国々が陸続きで隣接してますからねぇ。
大海に守られている日本とは大違い。

>中国が太平洋に出ようとする際に日本が障害になるんです。
なりませんよ。
非武装中立であれば…
むしろ、米国が、中・朝・韓の閉鎖のために欲しがるかも…

>ゼネストが有効だと本気で思ってるようですが、隣りの人間がそれを理由に
>「合法的に」しょっ引かれて獄に入れられて、それでもやってられるヤツはいません。
>解放の希望すらない状況なら尚更にね。
そんなことないでしょう。
隣のヒトが銃弾で倒れても、逃げずに闘う人間ですよ。
それに、ゼネストは100%の市民が参加しなくとも、十分に効果はあげられます。
ゼネストも勇気の要る戦闘行為です。

>日本の非武装=中国もしくは米国からの侵略です。
そうですね、ただ、ありうるとすれば、上記したように米国からの侵略でしょう。

中・韓・朝の国力、非武装のコスタリカへの対応など米国の行動patternから判断して、米国の日本への侵略の可能性はきわめて低いでしょう。
日本との同盟関係が解消されることが、非武装の要件と私は考えています。
日本海の閉鎖のために、占領して米軍基地を作るより、公海上にcarrierを配置したほうが、はるかに迅速で効率的な対応ができます。

>非武装の日本を侵略しない理由はないですよ。
>日本支配の為の軍事費なんて日本での上がりでお釣りがきますし。
そんなことはありません。
ゼネストで疲弊した地域を保持するのは大変ですよ。
不服従行動として、不買運動も展開されるでしょうから市場としても低劣ですし。

自衛隊が不必要であることを主張します。

324 :右や左の名無し様:02/03/30 10:25 ID:???
>>317
おいおい、主戦直後の日本かい(W
冗談としては面白いが…
敗戦で、意思の統一も図れず、根強い労働運動への抵抗感が拭い去れていない状況でママゴトのようなゼネストだね。
こりゃ、キミ非武装という戦略にのっとってのゼネストとは比べるべきもないねぇ(Wwww

325 :右や左の名無し様:02/03/30 10:26 ID:???
>>321
はい、はい。
「立証責任は、公共事業にこそ巨大な利権が存在すると主張する貴方にこそあったわけですが」
どうでしょう ? (W

で、戦前からですからねぇ、彼ら(三菱、川崎、日産…)の付き合いは…。
で、連綿として寡占状態だしねぇ…
時間・空間的に巨大でしょう(言うまでもないと思うけど…monologia)

戦前からの技術のカベがあって参入は困難でしょう。
国家機密と企業機密もカベをあつくしてるしねぇ…
ただ、IT関連で間接的に参入しているケースは多いですよ。
米国の誘導ミサイルに日本製の商業ビデオが利用されたってのも、もう、古い話になったねぇ…

で、何か?

326 :81式:02/03/30 11:22 ID:pDRSxVtO
京セラが儲からなくって防衛から撤退したデスね。

>>323

>中・韓・朝の国力、非武装のコスタリカへの対応など米国の行動patternから判断して、米国の日本への侵略の可能性はきわめて低いでしょう。

10年、20年先の中国、統一朝鮮、ヨーロッパ方面から戦力シフトしたロシ
ア等は十分に脅威になり得るデス。物理的に5個MDをあげられるんデス
よ。公算が高いか低いかは専門ではないのでわからないデスが。

>日本との同盟関係が解消されることが、非武装の要件と私は考えています。
>日本海の閉鎖のために、占領して米軍基地を作るより、公海上にcarrierを配置したほうが、はるかに迅速で効率的な対応ができます。

公海上に空母って言っても、その補給、整備、乗員に対する給養、等を
どこでするかおいう問題が出るデス。空母は瞬間移動できないデス。現
状で太平洋艦隊の担任地域において、その中央部に位置して有効な策
源たりえるのは日本以外に無いデスよ。

--

ゼネストも体力を消耗する戦略デス。むろん、軍事もそうデスね。そこで、
どちらがより低コストかを証明しなければならないと思うデス。
ボクは軍ヲタであって国家戦略に関しては関知できないデスけどね。

327 :右や左の名無し様:02/03/30 12:23 ID:???
>325
>はい、はい。
>「立証責任は、公共事業にこそ巨大な利権が存在すると主張する貴方にこそあったわけですが」
>どうでしょう ? (W

>>309で、
>ところで、国会などで問題になるのも、疑惑のレベルだけどねぇ…
と仰っておられるようですから矛盾が出てきます。
単に言葉を入れ替えるだけなら誰でもできることなので及第点には達していません。
一応は答えてくれたので努力賞くらいは差し上げましょう。

巨大という意味は、随分と曖昧でイメージ的なものだったのですね。
言葉の定義であれこれ言っても仕方ないと思っておきます。
貴方が仰るところの「巨大な利権」には、もう特に固執しません。
人によっては、例え数百万円でも巨大な利権に思えますから。

328 :右や左の名無し様:02/03/30 13:05 ID:???
324 名前:右や左の名無し様 :02/03/30 10:25 ID:???
>>317
おいおい、主戦直後の日本かい(W
冗談としては面白いが…
敗戦で、意思の統一も図れず、根強い労働運動への抵抗感が拭い去れていない状況でママゴトのようなゼネストだね。
こりゃ、キミ非武装という戦略にのっとってのゼネストとは比べるべきもないねぇ(Wwww
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが冗談なんだ?
君は歴史を恣意的に無視したいらしいが。

>敗戦で、意思の統一も図れず、根強い労働運動への抵抗感が拭い去れていない状況
なあるほど。軍事占領後にゼネストを行おうとしても、極めて困難ということを言いたいんだね。
ゼネストが有効でない(事実は効力云々の以前に実施不可能)ことをやっと認めてくれて嬉しいよ。

>非武装という戦略にのっとってのゼネスト
だからそれを論証してくれって、ずっと前から言ってるじゃないか。
論証できないなら、戦時中の竹槍戦法と全く同レベルだ。
出来もしないことを非武装の論拠に出来ないぞ。

329 :右や左の名無し様:02/03/30 14:12 ID:???
>>326
前提を無視したお話は困るなぁ、81式さん。
意外にそそっかしいね。
日本が、非武装、非同盟、中立が実現したら…という前提だよ。

ハワイを遠く離れた日本を占領して、補給基地なり前進基地を建設して展開する。
パールハーバーで補給して、機動部隊を展開するのとどちらが早く、適切かなぁ…
瞬間移動と比べる必要もないと思うよ。

だから、速やかな展開のために、米国は同盟関係を解消しない、というハナシだったら、論点が異なるので少々見守っていて欲しい。

まぁ、資本主義国になったロシア、なりつつある中国、と米国の開戦てのは蓋然性としてはかなり低いと思うが…

330 :右や左の名無し様:02/03/30 15:17 ID:???
>329
>まぁ、資本主義国になったロシア、なりつつある中国、と米国の開戦てのは蓋然性としてはかなり低いと思うが…

ロシアはともかく・・・・
国防費を2割増しで毎年増やしてくる中国を信用してなさるんですか?(w
最近では旧ソ連製空母の収集に熱心な、かの国を信用してらっしゃるんですね(w

331 :右や左の名無し様:02/03/30 15:40 ID:???
>>328
>論証してくれって、ずっと前から言ってるじゃないか。
とりあえず、>>302をみたら。
で、わからなかったら、もっとまえにもあるけどね。
できれば、それはじぶんでさがしてね。

ところで、キミね。
'47年の毎日新聞の世論調査では、天皇支持率が87%だよ。
そんなところでゼネストなんて成立しっこないでしょ。
マ氏がお出ましになる必要もなかった?
進駐軍の、民生局と経済局の対立が背景にあって、針小棒大に騒がれた、という見方もあるよ。

ついでにいっとくね。

332 :右や左の名無し様:02/03/30 15:44 ID:???
>>330
対アメリカ、という視点からみれば中国軍の増強はむしろ当然という気がするのだが。

333 :右や左の名無し様:02/03/30 15:47 ID:???
>>330
信用してる?(W
どこに、そんなコメントあんの?(W
キミね、外交は疑うのが基本よ(W
蓋然性よ、問題は(W

334 ::02/03/30 15:49 ID:???
もはや論理性の欠片も見当たりませんね。。。疲れる。

取り敢えず水だけ掛けておきましょう。。

>>323
> 大海に守られている日本とは大違い。
大差ないです。

> 非武装中立であれば…
理由がありません。

> そんなことないでしょう。
> 隣のヒトが銃弾で倒れても、逃げずに闘う人間ですよ。
> それに、ゼネストは100%の市民が参加しなくとも、十分に効果はあげられます。
> ゼネストも勇気の要る戦闘行為です。
無理です。

> 米国の日本への侵略の可能性はきわめて低いでしょう。
高いです。

> そんなことはありません。
> ゼネストで疲弊した地域を保持するのは大変ですよ。
> 不服従行動として、不買運動も展開されるでしょうから市場としても低劣ですし。
そんなものは大した問題ではないです。
人は誇りに死ぬより屈辱に甘んじて生きます。


なんかもう楽観とかというような次元ではなく
中国の外患誘致志願者みたいですよ。ふぅ。。。

335 :右や左の名無し様:02/03/30 16:01 ID:???
>>334
>> 大海に守られている日本とは大違い。
>大差ないです。
どーして、こんきょは?

> 非武装中立であれば…
理由がありません。
とりあえず、キミも>>302をみてね。

>> そんなことないでしょう。
>> 隣のヒトが銃弾で倒れても、逃げずに闘う人間ですよ。
>> それに、ゼネストは100%の市民が参加しなくとも、十分に効果はあげられます。
>> ゼネストも勇気の要る戦闘行為です。
無理です。
命がけで殺し合いができんのに、できないのぉ?(W

> 米国の日本への侵略の可能性はきわめて低いでしょう。
高いです。
どーして、こんきょは?

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
省略された部分は、みてませんので、あしからず。

もはや論理性の欠片も見当たりませんね。。。疲れる。

取り敢えず水だけ掛けておきました。。

336 :右や左の名無し様:02/03/30 16:03 ID:???
>332
だったら
米国同盟国として
対中国の為に日本も軍備拡張すべきではないのですか(w

>333
>キミね、外交は疑うのが基本よ(W
>蓋然性よ、問題は(W

何が「蓋然性」だ。オマエの場合は「可能性」で十分だボケ。

だったらなおさら
選択肢を狭める非武装中立の危険性が高くなるだろが。

337 :332:02/03/30 16:07 ID:???
>>336
で、日本の意志に関わり無く「対中国戦争」に巻き込まれる、と。
三国同盟の轍を踏みたいみたいね。

338 :右や左の名無し様:02/03/30 16:10 ID:???
てゆ〜か

軍事拠点の存在のみによる攻撃の有無の論理に基づいた
非武装中立論はとっくに論破されたわけだろ?
軍事拠点が無くとも侵略は受けるわけだし。
非武装中立が永世に守られている国は無いんだから。

どちらにしても根拠無き理論にいつまで付き合わされるわけ?

339 :右や左の名無し様:02/03/30 16:12 ID:???
>337
侵略を受けるよりマシ。
米国同盟が前提なんで勝算高いし(w

340 :332:02/03/30 16:17 ID:???
>>339
あのさー、アメリカといえど常勝ではないんよ。
おまけに不利になるとあっさり見捨てるし。
米中戦争が始まってアメリカが「や〜めた」とか言って
日本から引き上げたらどうするの?
日本が不利だと見たらロシアだって牙を剥くだろうし、
そうなったら北海道に「ムネオ総督」が誕生するよ。

341 :右や左の名無し様:02/03/30 16:25 ID:???
>340
アメリカは○○大陸に進出しなければ負けません(w
中国の過去の戦歴を考えれば
米陸軍を中国に進出するマネはしないでしょう。
核兵器を持っていると判っている相手に手加減はしません。


342 :右や左の名無し様:02/03/30 16:26 ID:???
>>329
勝手に前提にしないでくれよ。誰も納得させれないような穴だらけの理論でさw
オナニーしたいなら脳内だけでお願いねw

コスタリカと日本では地理・国力が違いすぎて比較にならんよ。
日本とチベットを比較しようとすると反対するのにコスタリカはOK?
我田引水、二重基準、都合の悪い質問は無視なんてやってると普通は相手にされなくなるぜ。
このスレの住人は大人だねw

>まぁ、資本主義国になったロシア、なりつつある中国、と米国の開戦てのは蓋然性としてはかなり低いと思うが…
ここらの認識も完全にDQNだよw
経済交流が活発化すればするほど利害関係が錯綜するのよね。
ローマvsカルタゴ、イギリスvsスペイン、アメリカ南北戦争等、枚挙に暇がない
過去の例をだしても「当てはまらない」と強弁されそうだがw

>だから、速やかな展開のために、米国は同盟関係を解消しない、というハナシだったら、論点が異なるので少々見守っていて欲しい。
ここ読んで81式の発言を封じようと必死だなwと思ったの俺だけ?

343 :右や左の名無し様:02/03/30 16:28 ID:???
米中戦争が始まってアメリカが「や〜めた」っていう状況って
どんなん?想像できんよ。どっかの厨房国家相手じゃないんだし。

344 :右や左の名無し様:02/03/30 16:31 ID:???
>我田引水、二重基準、都合の悪い質問は無視なんてやってると普通は相手にされなくなるぜ。
>このスレの住人は大人だねw

非武装中立を主張する人間が一人しかいないせいです(w
ある意味、悲劇ですね。

345 ::02/03/30 17:19 ID:???
なんか壁に向かって話してる気になってきた。。。

>>335
> どーして、こんきょは?
非武装の日本なら大海なぞなんの防波堤にもなりえません。。

> とりあえず、キミも>>302をみてね。
ゼネストでの抵抗は無理です。
組織的なゼネストは反体制運動でしかなく
中共は弾圧に乗り出します。
あなたが今、税金の支払いを拒んでも
日本政府はすごすごと見逃してくれますか?
もちろんそんなことはありえません。
侵略してきた中国なら尚更です。

「中国がゼネストに如何に優しく対応してきたか」
寡聞にして知りませんので、これ↑について
ご教授願えますかね。

> 命がけで殺し合いができんのに、できないのぉ?(W
出来ません。死にたくないので働きます。
祖国復帰のテロ活動ならやれますが。

> どーして、こんきょは?
これについては81式さんとかの方が詳しそうですが。
とりあえず米国は東アジアの制海権を失うような状況は受け入れません。



346 :右や左の名無し様:02/03/30 17:27 ID:???
コテハンではないけど非武装で頑張っている人は軍事板でいうところの某研究者みたいなもの?


347 :右や左の名無し様:02/03/30 17:43 ID:???
>>346
全然違うよ
某研は日本語が電波だから嫌われるけど、奴なりのロジックがちゃんとある。
言ってることはそれなりにまともだったりする。

だが、ここの非武装論者はそうじゃない。
論理も説得力もないし、論ですらない。信仰だ。
何に似ているかと言えば、一番ピッタリ来るのはオウム真理教だね。

これ、まじで非武装教と言う名の新興宗教だわ。


348 ::02/03/30 17:50 ID:???
ただの楽観を蓋然性が低いからとかって言って、で、
具体的な蓋然性の評定に言及すると逃げられるんで
議論にもなりません。蓋然性が低いって妄想なんとか
してくれませんかね。中国は日本に核の先制不使用
すら明言してないのに。仮想敵国と見られてる実感ないのかな。

349 :右や左の名無し様:02/03/30 17:53 ID:???
>331 :右や左の名無し様 :02/03/30 15:40 ID:???
>>328
>>論証してくれって、ずっと前から言ってるじゃないか。
>とりあえず、>>302をみたら。
>で、わからなかったら、もっとまえにもあるけどね。
>できれば、それはじぶんでさがしてね。

今まで読んできて、どこにもないから聞いているんだよ。
論点が整理できないようだが、例えばゼネスト実行の条件の一つは組織化だ。
被占領下でどうやって労働者を組織化して、実行させるの?そのプランを聞いているんだよ。
(君の論法だと、敗戦直後は意思統一が図れないんだよな?そこをどうやってクリアするのか是非聞きたいねぇ(笑 )

>ところで、キミね。
>'47年の毎日新聞の世論調査では、天皇支持率が87%だよ。
>そんなところでゼネストなんて成立しっこないでしょ。
>マ氏がお出ましになる必要もなかった?
>進駐軍の、民生局と経済局の対立が背景にあって、針小棒大に騒がれた、という見方もあるよ。
>ついでにいっとくね。

はぁ?天皇制支持率とゼネストにどんな関係があるんだ?頭大丈夫かい?
それをいうなら、組合の組織率を出せよ。過去50年間の労働組合の組織率はどうなってる?
当然ゼネストは組合が実施母胎なんだろ?それともまさか自然発生かい?

350 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/03/30 18:03 ID:???
まだわからんか?
はっきり言って軍隊なぞあって、当然あたりまえ。あほか?おまえら。
ばかばかしくて、二の句もつげんわ。それ以上は"seuspended"ってことにし
よう。

351 :右や左の名無し様:02/03/30 18:07 ID:???
もうひとつ、非武装教の信者は都合の悪いことを抜きに論陣を張っている。

中共が天安門事件で如何に果断に処置したか、忘れた振りしているだろ?
(”非武装”の市民に発砲していたよな?戦車まで引っぱり出して。)
もちろんあれはゼネストではない。国内治安維持のためのデモ弾圧だ。
例の気功師の弾圧もそうだ。
ということは、被占領地で占領政策を妨害する目的の行為はさらに厳しく取り締まりを受けるということだ。
非武装で占領下でゼネスト計画して、実行して、占領軍がすごすご帰るだろうという、
そのお気楽電波な妄想がまったく理解出来ない。

しかし、飲み込みが悪いつーか、ごくごく当たり前の事だと思うんだがな・・・
どこをどう押したら、占領下でゼネストが実行できるなどという妄想が生じるのか?


352 ::02/03/30 18:10 ID:???
>>351
あぅ、それを彼に言わせようと思ってましたのに(/;Д`)

353 :81式:02/03/30 18:35 ID:H7h8tl9v
>>329

>日本が、非武装、非同盟、中立が実現したら…という前提だよ。

ならば、特に障害なく上げられるデスね。

>ハワイを遠く離れた日本を占領して、補給基地なり前進基地を建設して展開する。
>パールハーバーで補給して、機動部隊を展開するのとどちらが早く、適切かなぁ…
>瞬間移動と比べる必要もないと思うよ。

今、現状でそうなっているじゃないデスか(笑)

>まぁ、資本主義国になったロシア、なりつつある中国、と米国の開戦ての
>は蓋然性としてはかなり低いと思うが…

まず、蓋然性で無く、可能行動を問題にしているのデスよ。

蓋然性が低いというなら根拠を示してくださいデス。たとえ、可能性が1%で
あっても被害が∞ならば、期待値は∞デス。

354 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/03/30 18:47 ID:???
だから軍隊ざぞあって当然あたりまえだって。あほか? おめーら?

355 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/03/30 18:49 ID:???
>>1
知能なしの>>1は行ってヨシ

356 :>354:02/03/30 18:51 ID:???
    ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < 軍隊ざぞって何?
   \|   \_/ /  \_____
     \____/


357 :トス:02/03/30 19:34 ID:43iDC4Dc
>>320
互いに国勢国益を掛けて戦った戦争で自国の被害の謝罪を求めるのは可笑しい、戦争
では負けた国が勝つた国に謝罪と賠償するのが現実、その為に反米と言うのは中国や
韓国の強請り根性と同じ、戦争中の出来事は終戦から戦後処理のなかで終了している
、あえて反米感情を創出してあおる必要はない、それで日本にとってどう言う利益が
あるのか、傷病兵士乞食の真似をする必要はない、世界最終戦争論については読んで
いないのでなんともいえない、私自身、世界最終戦争があると思わない、日本沈没や
惑星との衝突ぐらいの次元だと思っている、

358 :右や左の名無し様:02/03/30 19:38 ID:???
血反吐が出るほど左翼がきらい。

359 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/03/30 19:42 ID:???
そーゆーこっちゃ。

360 :右や左の名無し様:02/03/30 20:06 ID:???
>>359
もーう、阪京ったらぁー

361 :▼・ェ・▼:02/03/30 20:06 ID:axYiTWaG
烈しく胴衣

362 :右や左の名無し様:02/03/30 20:36 ID:zd+s7Wyz
俺、サヨの方が好きだなァ

363 :右や左の名無し様:02/04/01 10:15 ID:???
>>336
何が「可能性」だ。オマエの場合は「蓋然性」で十分だボケ。

だったらなおさら
選択肢を狭める武装・同盟の危険性が高くなるだろが。

364 :右や左の名無し様:02/04/01 10:15 ID:???
>>334
>人は誇りに死ぬより屈辱に甘んじて生きます。
これはキミのことでしょ。
みんな、そーかね?
みんな脱走兵になっちゃ、軍隊で守るのもおぼつかないねぇ…(?

365 :右や左の名無し様:02/04/01 10:16 ID:???
>>338
>軍事拠点の存在のみによる攻撃の有無の論理に基づいた
>非武装中立論はとっくに論破されたわけだろ?
>軍事拠点が無くとも侵略は受けるわけだし。
>非武装中立が永世に守られている国は無いんだから。

>どちらにしても根拠無き理論にいつまで付き合わされるわけ?

キミね、ここまで読んできてその理解力だったら、ここにいなくていいよ!
論破などと、えらそーなことは言わないけど、紀世論に詰まって同じことを繰り返しカキコしてんのは、武装論のほうだぜ(W

366 :右や左の名無し様:02/04/01 10:17 ID:???
>>342
>コスタリカと日本では地理・国力が違いすぎて比較にならんよ。
おいおい、よく読んでみな。
コスタリカは参考にならない、ってかいてんだぜ(Wwww

>経済交流が活発化すればするほど利害関係が錯綜するのよね。
ローマvsカルタゴ、イギリスvsスペイン、アメリカ南北戦争等、枚挙に暇がない
そうね、で、戦争が経済上いかなるデメリットをもたらすか、学んできたのね(W

>ここ読んで81式の発言を封じようと必死だなwと思ったの俺だけ?
そのとーりよ(W
ここで、まともに議論できて、手ごわいのは81式さんぐらいだからねぇ(W
キミたちだけだったら、かるーいしね(W

367 :右や左の名無し様:02/04/01 10:22 ID:???
>>345
>非武装の日本なら大海なぞなんの防波堤にもなりえません。。
どうも、ずれてない?
防波堤は、非武装と不服従の構えね、非武装の場合は。
で、大海は地理的条件を示したのね。
周囲を不穏な国で囲まれているのと、海で囲まれているのとの違いよ、まるでちがうでしょ、ワカル?

> ゼネストでの抵抗は無理です。
>組織的なゼネストは反体制運動でしかなく
>中共は弾圧に乗り出します。
とうぜんですね。
だから、抵抗が世界中に知られますね、それは被侵略国に有利に働くことが多いでしょ(W

>出来ません。死にたくないので働きます。
>祖国復帰のテロ活動ならやれますが。
その根拠は?
キミの独断ですか ?

なんか壁に向かって話してる気になってきた。。。

368 :右や左の名無し様:02/04/01 10:39 ID:???
>キミね、ここまで読んできてその理解力だったら、ここにいなくていいよ!
>論破などと、えらそーなことは言わないけど、紀世論に詰まって同じことを繰り返しカキコしてんのは、
>武装論のほうだぜ(W

現状で武装している状況で
武装解除する論理と根拠が何処から沸いて出てきたんだ。
武装論は非武装の状況から議論するものだろ。

理解力も何もそれそのものが無いんじゃ理解のしようが無いわな。
最後は煽るばかりの低脳春厨に成り下がっちまったな。
哀れ非武装太郎。

369 :右や左の名無し様:02/04/01 10:43 ID:???
つか
81式氏が
「もうボクはこの非武装太郎と議論するのはおっくうデスね。」
とか宣言すればもうこんな不毛な議論は終わるのだろうか(w

370 :右や左の名無し様:02/04/01 12:15 ID:???
>>349
>今まで読んできて、どこにもないから聞いているんだよ。
だから、>>302の記載を読んでわからないなら、さかのぼって探しなさいよ。
努力が足りないぞ(W

>被占領下でどうやって労働者を組織化して、実行させるの?
おいおい、占領されてから組織化だってぇ?
そんなわけないじゃーん。
非武装と一貫した不服従の中で教化されてゆくものでしょ。
ところで、ゼネストというのは、文字通り労働組合に限らない抵抗運動だからね、念のため…
キミぃ、論点が整理できないようだねぇ…(W

>はぁ?天皇制支持率とゼネストにどんな関係があるんだ?頭大丈夫かい?
これでピンとくるかと思ったが…ムリか…ゴメンネ(W
この頃の天皇制は、今の象徴天皇制ではないよ。
旧天皇制だよ、つまり労働運動は非合法だったわけね。
だから、87%が指示していたわけだから、事実上、労働運動はムリなわけ…
で、マッカーサーは、「日本人は政治的には中学生」と表したらしいけど、中学生にゼネストはムリなんじゃない?(W

371 :右や左の名無し様:02/04/01 12:16 ID:???
>>353
>今、現状でそうなっているじゃないデスか(笑)
あれ、そーかなぁ。
実際に、占領して前進基地つくったケースってあるかなぁ…
アフガンだって、アフガン国内以外で前進基地、どっかに作ったかい?

372 :右や左の名無し様:02/04/01 12:22 ID:???
>>368
>武装解除する論理と根拠が何処から沸いて出てきたんだ。
>>302をどうぞ。
なに?これよんでもわからない?

理解力も何もそれそのものが無いんじゃ理解のしようが無いわな。
最後は煽るばかりの低脳春厨に成り下がっちまったな。
哀れ武装太郎

373 :右や左の名無し様:02/04/01 12:24 ID:???
>>368
>武装解除する論理と根拠が何処から沸いて出てきたんだ。
>>302をどうぞ。
なに?これよんでもわからない?

理解力も何もそれそのものが無いんじゃ理解のしようが無いわな。
最後は煽るばかりの低脳春厨に成り下がっちまったな。
哀れ武装太郎

374 :右や左の名無し様:02/04/01 12:26 ID:???
>>323
>中・韓・朝の国力、非武装のコスタリカへの対応など米国の行動patternから判断して、米国の日本への侵略の可能性はきわめて低いでしょう。

>>366
>おいおい、よく読んでみな。
>コスタリカは参考にならない、ってかいてんだぜ(Wwww

もはや自分の発言に整合性を持たせることも放棄したようだ。
非武装太郎に何を言っても脊髄反射罵倒レスがつくだけだろう。
終わりだな、このスレも。

375 :右や左の名無し様:02/04/01 12:34 ID:???
>>370
非武装と一貫した不服従の中で教化されてゆくものでしょ。
>ところで、ゼネストというのは、文字通り労働組合に限らない抵抗運動だからね、念のため…

おまえ抽象論ばっかりだな。
どうやって教化していくのか、【労働組合に限らない抵抗運動】を如何にして組織するのか、
プランのアウトラインでも書いて見ろよ。
方法論もも示せないくせに、何が抑止力として有効だよ?
思いこみはもう結構だから、具体的見通しとして示して見ろ。
>>371
意味の分かってないドキュソ発見。

>旧天皇制だよ、つまり労働運動は非合法だったわけね。
>だから、87%が指示していたわけだから、事実上、労働運動はムリなわけ…
ほうそうかい。
それじゃ現状で軍事占領下のゼネストが実施可能と判断される根拠を示して見ろよ。
ちゃんと客観的根拠でもって示すんだぞ。


376 :右や左の名無し様:02/04/01 15:14 ID:???
>>どちらにしても根拠無き理論にいつまで付き合わされるわけ?

>キミね、ここまで読んできてその理解力だったら、ここにいなくていいよ!


残念ながらここの厨房非武装論は
非武装を主張しているオマエしか理解している奴はいない。
非武装派はオマエだけなんだから。
オマエが出て行け。

377 :右や左の名無し様:02/04/01 15:28 ID:???
大した根拠も示すことができない非武装厨房は
もはや「あらし」認定したほうがいい。

これまで皆、大人の態度でこの貧弱な非武装論に付き合っていたが
もはや議論する気も無くなって来た。
81式氏ももはやレスしないだろう。
これからコイツのレスは無視でよろしいか>ALL

378 :81式:02/04/01 17:58 ID:???
>>371

うーん、多くの読者さんは僕の言っている意味を理解してくれていると思う
のデスけど・・・

一言

「横須賀」


379 :右や左の名無し様:02/04/01 19:11 ID:???
>371

日本の在日米軍基地は全て入るんじゃないのかねぇ。
米国に占領されたんだから(w
フィリピンのスービック海軍基地とクラーク空軍基地も
フィリピンが植民地(占領状態)だったわけだし。

380 :右や左の名無し様:02/04/01 19:15 ID:???
>81式氏

多くの人は81式氏の話を理解できています。
たった一人だけ
どうやっても理解できない馬鹿が居るだけです。

381 :81式:02/04/01 20:08 ID:???
>>380

BURやQDRの内容なんか、いくらでも紹介されているんデスけどねー(笑)

マハン以来の古典的な考え方デスし、ロジスティクスやプレゼンスの概念
なんかは普通に考えられると思うのデスけど。


382 :右や左の名無し様:02/04/01 22:06 ID:tt2cey8H
海に囲まれていれば安全だと思っているアホが一人いるからねー

もし、海があれば安全なら、戦前の満州事変や日中戦争、仏印進駐などは幻だったわけだ(w
日本は周りに海があれば軍事侵攻されないのだから
当然日本による渡洋軍事侵攻も不可能だね(w

となると、南京事件なども幻なわけで、イコール例の非武装論者は南京事件幻派なわけだね
証明終わり

ま、どうせ日本だけは特別扱いするんだろうけど・・・
日本だけ特別扱いする心理は、戦前の神国大日本主義者に流れるものと共通する部分があるね。

383 :右や左の名無し様:02/04/01 22:37 ID:???
辻元にしてもそうだったが、非武装信者というのは無責任な奴らが本当に多いな。

不審船騒ぎが前にあったとき、辻元は自衛隊出動に反対して、
確か保安庁で対応しろとか抜かしていたな。

だが事実はどうだ。この間の不審船は軽機関銃どころか、RPGまで撃ってきたじゃないか。
当たらなかったから良かったものの、もし命中していたら全員殉職だぞ。
自分が矢面に立つ度胸もないくせに無責任なことばかり逝ってやがる。
ここの信者もそうだ。
ゼネスト(通信手段も押さえられるのになーにがゼネストだドキュソめ)が有効だの、
失敗事例を出せば被占領国に有利に報道されるだの、
(天安門事件報道で中共の民主化が進んだのかよ?何にも変わってないじゃないか。)
無責任で中身のない言い逃ればかり。

>>367>>370
おら、とっととゼネストのプラン示せ。どうやって占領後に教化して組織するんだよ?
逝って見ろ。


384 :右や左の名無し様:02/04/01 23:04 ID:???
あのー 素朴な質問していいですか?

軍隊もってれば戦争に勝つんですか?

385 :右や左の名無し様:02/04/01 23:17 ID:???
>>384
>あのー 素朴な質問していいですか?
>軍隊もってれば戦争に勝つんですか?

家に鍵をかけて、金属バットを寝室におけば泥棒を捕まえられますか?

386 :右や左の名無し様:02/04/01 23:34 ID:???
>>385

>家に鍵をかけて、金属バットを寝室におけば泥棒を捕まえられますか?

飛び道具持った泥棒はどうすんですか?

387 :右や左の名無し様:02/04/01 23:42 ID:???
>>386
例え話の設定に突っ込みいれてどーすんですか?

次元の違う質問に答えがでる可能性は低い。

388 :右や左の名無し様:02/04/01 23:52 ID:???
>>387

スマソ。>>386は軍事的抑止を念頭に入れたたとえ話だと思ったので、
この次に何か言ったら、いつまでこれを続ければいいんですか?と
カキコすることで軍拡のたとえ話にでもなるかなと思ってかいたんですが。

んじゃ、より正確に表現するということで。

正しい者が戦争に勝つんですか?

389 :右や左の名無し様:02/04/02 00:18 ID:???
勝った者が正しいのだ!

390 :右や左の名無し様:02/04/02 00:34 ID:???
>>389
だから自衛隊を増強する必要があるんだね。
納得だ。

391 :右や左の名無し様:02/04/02 00:37 ID:???
>389
ちょっと違うな。現在日本に置いては「負けなかった者」が正しいのさ。積極的に勝つ必要は全くない。相手がこっちを見て、だめだ勝てそうもないと引き上げてくれれば重畳この上ないってことさ。

392 :右や左の名無し様:02/04/02 00:51 ID:???
>>398
なる程。第二次世界大戦で負けた日本は正しくないんですな。

>>391
後半は
抑止的専守防衛っちゅー事ですな。
しかしそれは実は相手がdqnだったとか偶発的な戦争というリスクがありますな。


393 :389:02/04/02 01:00 ID:???
>390
理解してくれて嬉しいぞ。

>391
それをもって勝利と言う。

>392
そうだ。
負けるような戦争した連中が正しいはずがない。

非武装だったなら偶発的戦争のリスクは大きくなるぞ。


394 :391:02/04/02 01:44 ID:???
>>392
それよ、それ。テンパーが今の中東のシャロン&アラファトがラビンの遺産をフイにするような逝かれた行為の1/3でも真似すれば、そうなるだろうね。
とりあえず、海保にも十分工作船を撃沈する能力が備わって来たみたいだし、今度から見つかったらやられるってわかっただろうから、余計な手出しはしないでほしいよね。
ま、数量的に飽和状態に持ってこられない限り、我が海自、海保、空自は立派にテンパー軍を陸に揚げる前に始末してくれると信じているけど。

395 :右や左の名無し様:02/04/02 03:02 ID:???
>>394

ま、その一方、軍拡っちゅーリスクも当然あるわけですな。

個人的には軍隊よりも救助専門の災害救助隊がほしいですな。
消防庁のレスキュー隊の超でっかい版。もち、自衛隊とは違う組織で。
だって、自衛隊、都会の災害でも迷彩服着るんですもの!!

戦争よりも地震の方が現実的だ。また、世界中で災害救助活動
によりノウハウを集めて他国を大きく引き離すくらいの能力を
身に付ければ尚良し。

396 :右や左の名無し様:02/04/02 06:19 ID:XD4Z1GaI
自衛隊も災害出動の時は遠くから見ても目立つ服、車輌に色を変えるべきだ。
今の色調では、ドロボウネコ見たいに突然近寄ってくる感じで恐い。

397 :右や左の名無し様:02/04/02 06:23 ID:e9Exmzxm
イスラエルを見てると、軍事力で国を守るのは困難ってのがよく分かるな。
正確には、国は守れてるけど、市民は守れていないだな。

398 ::02/04/02 07:12 ID:???
>>367
> どうも〜
非武装は防波堤にはなりません。
中共は適当な理由をでっち上げて攻めてくるんでしょう?
そしてあなたが言う抑止力としての国際世論も妄想です。
現にチベットは解放されていません。
で、実際攻められても不服従で抵抗と言っていますが、
いったい彼らは何を食って不服従を貫くんですか?
日本の今の食料自給率は知っていますね?
もちろんこの場合も国際世論は助けてくれません。
非武装化した=侵略を望んだ、としか世界は見ません。

> 世界中に知られれば被侵略国に有利に働く
パレスチナって知っていますか?

> その〜
外患誘致志願者さんではなく他殺志願者さんでしたか。
まぁ、どうでもいいですけど。
ゼネストで不服従を貫くにはその教化が要ると言いましたね。
では今の、その教化がなされていない日本では「出来ない」のが
当然のはずですが。もうちょい発言の整合性を考えましょう。

399 :右や左の名無し様:02/04/02 07:45 ID:1sOuckQt
武装も防波堤にならないな。
武装でも非武装でもどうにもならないということかな。

400 :右や左の名無し様:02/04/02 08:00 ID:???
>396

どっかの国の大統領親衛隊はヒョウ柄の迷彩服でしたね。
どこだったかな?

>399

テロの防波堤になるのは
警察力です。
日本はその分野では非常に高い水準では無いでしょうか。

401 :右や左の名無し様:02/04/02 12:15 ID:???
>400
日本が対テロで優れた能力をもつなんて聞いたことない。
通常の犯罪にはそれなりに優れた対応能力をもつようだが。

>>397 >>399
前のスレからいるようだが何がしたいんだろう?
煽りにしてはできが悪すぎ。

402 :右や左の名無し様:02/04/02 13:45 ID:???
>401

あくまで防波堤・・・・つまりは「抑止力」の意味です。
公安の活動も警察力に入ります。
左翼ゲリラのテロ訓練の集合時間を狙って警察官で包囲する離れ業もしました。

直接的なゲリコマ能力は国防組織である自衛隊が担うべきでしょう。

403 :402:02/04/02 13:48 ID:???
×ゲリコマ能力
○ゲリコマ対策能力

404 :右や左の名無し様:02/04/02 22:25 ID:pyxFJJre
軍事力もあまり当てにならないということでしょう。
イスラエルを見てると、市民を守りきれていない。
国家はりっぱに守れてるが。

405 :右や左の名無し様:02/04/02 22:26 ID:+Y62ZqeC
>>404
国軍の目的は、「国民を護る」事ではなく
「国体を護る」事だと何かで読んだ気が。

406 :右や左の名無し様:02/04/02 22:43 ID:HyFMRwOW
「彼らが戦争を起こす主な目的は要求事項の貫徹であって、
 それさえ前もって得られたらいたずらに戦争手段にまで訴えることはない」

「ユートピア」――トマス・モア


407 :81式:02/04/03 00:00 ID:???
>>406

戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならない。

「戦争論」 ――― カール・フォン・クラウゼヴィッツ

この命題と全く同じデスね。

408 :はげ:02/04/03 00:00 ID:3zlN+YlP
非武装論者の武器は、ゼネストではなく、
「対話」である。
日本の非武装論者の一部(全部ではないぞ)、とりわけ社会党あたりは
いたずらに空理空論を並べ立てることに時間を費やし、
近隣諸国との「対話」をおろそかにしてきた。
理想論を主張していればそれで事足れり、という態度であった。
これもまた米国の核の傘をどこかで当てにした
無責任な態度であったと思う。

日本政府は諸外国との対話を軽視し、米国の太鼓持ちを続けることに
よってのみ自らの安全を買っていた。
諸外国との対話、すなわち外交を日本はおろそかにしていた。
その結果の外務省のこの腐敗である。


409 :はげ:02/04/03 00:04 ID:3zlN+YlP
非武装は目標であり、またプロセスである。
現状での非武装はもちろん無理があるが、
将来ーそれは近いか遠いかはわからないが、
そのために努力していくことこそが大事なのである。

現状での非武装がどう考えても無理と思えるような事態に
至ったことには、周囲に友好国を作ろうとしなかった
日本の怠惰ないしは無為無策に由来している。
武装論の跋扈は、日本が自ら招いた罰だ。

410 :はげ:02/04/03 00:06 ID:3zlN+YlP
でも、この調子で各国が軍備増強に走れば、
地球にも人類にも未来がないことは、
誰にだってわかることである。
このスレで軍備を主張する人にだって、
こればっかりは自明なことだと私は思うよ。


411 :右や左の名無し様:02/04/03 00:10 ID:???
>81式氏
一つ質問させてほしいんですが。
今はまだ良いが、近い将来、、、10〜20年後ぐらいには、
日中の軍事費は間違いなく逆転するよね?
国の広さなど国勢も違うから単純に強弱を言えないだろうが、
そうなった時には一体どうすればいいのだ?

今の中華思想のまま、経済発展に対応して中共がどんどん軍備拡張を続けていったとすると、
かなり恐ろしい事態になりそうな気がするんだけど。
貿易依存度が高まると言うことは、それだけ中共の海上支配の欲求がさらに強まることを意味しませんか?


412 :右や左の名無し様:02/04/03 00:17 ID:???
>406
ユートピア=どこにも・ない

413 : :02/04/03 01:21 ID:???
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1015770406/l50

414 :右や左の名無し様:02/04/03 07:44 ID:???
>現状での非武装がどう考えても無理と思えるような事態に
>至ったことには、周囲に友好国を作ろうとしなかった
>日本の怠惰ないしは無為無策に由来している。
>武装論の跋扈は、日本が自ら招いた罰だ。

なんで日本のせいになるのか判らん。
先進諸国だけでなく発展途上国ですら武器の国産・輸出に躍起なのに
それは日本のせいか?

今まで日本政府は対話を繰り返してきたが、何故それが無意味な結果に終わったか?
その点で中国の行動は非常にわかりやすいのだが。
話を聞かせるにも強制力が必要では無いのか?

415 :右や左の名無し様:02/04/03 07:49 ID:???
>411
このまま中国が右肩上がりで軍事費が増大していくとはとても思えん。
中国の経済が永遠に成長していくと?
このまま行けば破綻するぞ。希望的観測に見えるが・・・・・。


もっともそこからが怖いのだが。

416 :右や左の名無し様:02/04/03 07:55 ID:???
>周囲に友好国を作ろうとしなかった
>日本の怠惰ないしは無為無策に由来している。

友好国があれば武力は必要ない?
真の友好国など存在するとお思いか?
まさにユートピアだな(w

417 :81式:02/04/03 21:36 ID:???
>>411

もし、仮にそうなったとすれば、特に脅威を受けるのは海上交通に関して
だと考えるデス。おおよそ、海上交通路の保護が海上戦力の意義デスか
ら、利害関係が対立した場合にどうなるか・・・ 難しい所デス。
間違いなく、中国は自国の海上交通路の保護を考えるデス。そこで、米
国のパクスアメリカーナというか、マハン以来の考え、BURを基調とした
世界戦略と対立する可能性があるデス。そこで、日本は米国の世界戦略
の尻馬に乗り、経済活動、いや国民生活を維持している以上、それに対
する脅威は首を締められるも同じデス。事実、太平洋戦争末期の日本を
見れば分かるデスね。

中国がそのまま膨張が可能かは、議論を待つところデスが・・・

ちなみに、ボクは海上戦力に関しては素人デス(笑)

418 :右や左の名無し様:02/04/04 01:12 ID:1VBXpBPV
「守るも攻むるもくろがねの 俘かべる城ぞョみなる 俘かべる其の城日の本の
 御國の四方を守るべし まがねのその艦日の本に 仇なす國を攻めよかし」
――「軍艦」(作詞 鳥山啓)

「海洋権力は、その海洋で戦う兵員と、海洋の諸条件に適合した艦艇に依存している」
――ウィリアム・ぺティ(1690年)

「過去一世紀の戦争で起きたきわめて大きな変化のひとつは、輸送能力の向上である。
 戦闘部隊をすばやく地球の裏側に輸送できるほどの力がなければ、世界規模の戦争は遂行しえない」
――ジェイムズ・F・ダニガン



419 :右や左の名無し様:02/04/04 01:16 ID:1VBXpBPV
「諸君は、私が今まで述べた所には、<もし>と<しかし>が余りに多すぎると言われるかもしれない
 ・・・だが、戦争の実際問題を解く場合には、この二つが大きな役割を果たすのだ」
―――アルフレッド・セイヤー・マハン(合衆国海軍少将 戦略家1840〜1914)

「地ノ固メ無ク、城郭悪シク、蓄積ナク、財物少ク、守備ノ備ヘ無クシテ軽々シク攻伐スル者ハ、亡ブベキ為」
―――韓非子第一五、亡微編ノ三

「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」

「兵ハ多キヲ益トスルニ非ザル也 タダ猛進スルコト無ク 力ヲ併セテ敵ヲ計ラバ 以テ人ヲ取ルニ足ラン」
――孫子

「敵には強敵、大敵、小敵、弱敵、若敵の五つがある。このうち、強敵とは比類ないほど勇猛な大将に率いられ、
その配下もまた同様であるものをいう。この強敵のうち、幾つかの国を持ち、武名高く、欠けたるところがない者を名将という。
そして名将の中には、攻め滅ぼすべき者――破敵、従えるべき者――随敵の二つがある」
―――「甲陽軍艦」


420 :右や左の名無し様:02/04/04 01:19 ID:1VBXpBPV
「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
 すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ(『戦争論』より)

故用兵之法、無恃其不夾、恃吾有以侍也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也。
「攻めてこないことを“あて”にするのではなく、攻めてこられないように充分備えることが、
敵に攻め込まれないために大事なのである」
―――孫子

「日本が戦争を捨てても、戦争は日本を捨てない」
――坂井三郎



421 :右や左の名無し様:02/04/04 01:22 ID:1VBXpBPV
軍人という人種は、好むと好まざるとにかかわらず、公的な存在であり、であるからこそ、社会がその存在を
ある限度内でみとめてやらねばならない。そうでなければ、かれらの精神を健康な状態にはたもてない。
かんがえてみればよい。軍が信頼に値しない国家とは、そのバランスがとれていないところばかり。
軍人が誉められすぎる国では権力が強大になりすぎ、ただ莫迦にされる国では烏合の衆にすぎない。
であるならば軍隊などなくしてしまえばよい、そう考える人もあるが、すべての国家が、時代ごとに
もちまわりで凶悪指名手配犯を演ずるさだめの人類史において、それは犯罪にひとしい妄想でしかない。

――佐藤大輔『侵攻作戦パシフィックストーム3巻』(中公C☆NOVELS)

422 :右や左の名無し様:02/04/04 01:33 ID:???
「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」

これを承認する人間が、
どうしてあんなにこの理論に忠実なアメリカ合衆国を罵倒できるのか理解できん(w
もちろん新雑誌立ち上げの「あの」K先生のことだがな!

423 :右や左の名無し様:02/04/04 01:36 ID:TJbouW3f
>81式氏

回答ありがとう。
だからなおさら、沖縄からの基地撤退はあり得ないと思うんだよね。
スービックも閉めたし、韓国も肩代わりやめていくようだが、
沖縄だけはそうは行かないだろうと思うんだが。
一体20年後にはどうなるんだろう。
希望的観測として、中共が分解してくれれば良いのに。
頑張ってくれよ少数民族。

424 :右や左の名無し様:02/04/04 07:37 ID:???
>中共が分解してくれれば良いのに。

そうなったら、日本は忙しくなるだろうね。
各軍管区で群雄割拠になるだろうから。
戦略、戦域ミサイルの扱いとか、
大規模な難民が日本に押し寄せてくるだろうし、
在中邦人救出のために大規模な海外派兵の可能性も出てくる。

あまり良いシナリオでは無いんだが・・・・・。

425 :はげ:02/04/05 00:45 ID:dvjE4mcc
>>なんで日本のせいになるのか判らん。
先進諸国だけでなく発展途上国ですら武器の国産・輸出に躍起なのに
それは日本のせいか?

日本がもしも名実ともに先進国なら、地球と人類の未来を
見据えた発想や行動をするべきだとは思いません?
 途上国はなりふりかまっていられないから、余裕がないからこそ
すぐに軍備増強に訴えるわけね。
 そちらを基準にしたところでしょうもないでしょう?

>>今まで日本政府は対話を繰り返してきたが、
何故それが無意味な結果に終わったか?

あなたは戦後の日本の外交政策や外務省の実務能力や
外相の政治力に及第点をつけられると思っているのですか?
そもそも対PRC関係だって、米国の尻馬に乗っているだけのこと。
日本が独自の外交的努力をしてきたなどとは到底言えたものではないよ。
何かの実になるような「対話」なんて、なかったわけね。


426 :はげ:02/04/05 01:09 ID:AuCvA2ui
>>友好国があれば武力は必要ない?
真の友好国など存在するとお思いか?
まさにユートピアだな(w

 軍備縮小を目指すには周囲と積極的な友好関係を築くべし、
なんてのは常識的な発想だわな。
 そして将来これがきっかけになって、それこそ大量殺戮兵器が
全廃になるようになればありがたい、ということね。
 別に「友好国の存在=非武装が常に可」というわけではないよ。
 私は一般的な真実として語っているわけではなくて、
軍備というものをどうとらえるか、という方向性について
述べているわけなんだから。
 
 ただ日本はあまりにも周囲との友好関係の維持をなおざりに
しているとしか思えないわけ。言わずもがなのことを政治家が
口走ったりしている。
 米国の軍備に頼りすぎ、自分たちの才覚で平和を維持していこう
という気概があまりにも欠落しているように思えるのね。

427 :右や左の名無し様:02/04/05 10:24 ID:???
どうも、このところ新年度で忙しくてね、コメント遅れてゴメン。

>>375
キミは、組合員かい?
組織化というのは古い形態だよ。
60年代から、ベ平連のような非組織的活動が芽生え、現在のNPO、NGO活動に発展してきている。
労働組合ばかりではない。
もちろん、既存の労働組合の参加からゆるやかな市民連合へということかな。

占領下、ということはすでに政体の上部構造が抵抗の対象となる。
すなわち、反政府ゼネストと形態的には同様になる。
客観的根拠は、史上のゼネストのすべてだ。

で、キミに質問をお返しする…
それじゃ現状で軍事占領下のゼネストが実施不可能と判断される根拠を示して見ろよ。
ちゃんと客観的根拠でもって示すんだぞ。

>>374
しつれい、非武装国家への侵略に対するゼネストによる抵抗の可能性のハナシかと思ったよ…そこでは、参考にならないといっているんだが…
その前の話題だったわけね?

ただ、キミ、よくさかのぼって探してきたことはカンシンだけど、日本との比較ではなくて米国の対応の例だぜ(W
スレの前後をよく読んでほしいな(W

まぁ、アラブ・イスラエルの米国の二重基準を考えれば、米国の態度に一貫性はないし、あてにはならない…かな?

428 :右や左の名無し様:02/04/05 10:25 ID:???
>>376
おいおい、付き合ってられないって言ったのはキミだぜ(W

非武装論がボクひとり?
じゃ、ボクひとりにてこずってるわけ?、おおぜいが(W

まぁ、ボク一人に歯が立たないなら、キミたちみんなで逃げ出したらどうだい?(W

>>381
>たった一人だけどうやっても理解できない馬鹿が居るだけです。
これって、逆のことは言えないのかね?
戦争中の日本のように(W

429 :右や左の名無し様:02/04/05 10:27 ID:???
>>378,>>379
なるほど、WWU以来の長いスパンでみれば、そーなるね。
でも、展開の早い現代では、もっと短いスパンで考えて欲しいな。
どーも、キミたち、自分の都合のいいように時代を区切ってない?

ま、いいけどね、ボクも含めてみんなしてるし(W

>>382
おいおい、海が軍事戦略上重大な意義があることは、現代戦略・戦術でも常識だよ(W
まだまだstar warsの世界は遠い(W

>日本は周りに海があれば軍事侵攻されない
こんなこと誰も言っていないよ(W
大海が介在すれば軍事侵攻が困難になることと、紛争国が陸続きで存在しないことなどの国際環境を話題にしているのよ。

ようするに、純真なキミが考えているほど単純なことじゃないってことだね…(W

430 :右や左の名無し様:02/04/05 10:28 ID:???
>>383
威勢のよかった「無敵」関東軍は、開拓団をほっぽりだして真っ先に逃げ出したけど、あーゆーのは無責任じゃないのかーい?(W

431 :通りすがりの無責任主義者:02/04/05 10:36 ID:???
375じゃないけど、
ゼネストによる抵抗が抑止力として作用することは理想的だと思うのだけど、
それには「占領したらスネルよ!」という意思表示が何らかの形で必要でしょ?
現在の日本の世論・風潮にそういった意思表示はあるのかな?
自分を含めて「日本なんて見を張って守るまでもないね。」という人が多いように感じし、
まして、防衛問題は「侵略されれば結束するかも」なんて楽観的な予測をあてにしていい問題ではないと思うのだけど。

432 :右や左の名無し様:02/04/05 10:54 ID:???
>>398
>中共は適当な理由をでっち上げて攻めてくるんでしょう?
きませんよ、彼らにメリットはありませんから(w …ログ済み?

>そしてあなたが言う抑止力としての国際世論も妄想です。
>現にチベットは解放されていません。
いいえ、現状で相当にけん制されています。
それに、「解放」の意義付けは難しいし…
ついでながら、’89年の天安門事件後の西側諸国(当時)による経済制裁は、中国の人権弾圧をけん制していますね。

>で、実際攻められても不服従で抵抗と言っていますが、
>いったい彼らは何を食って不服従を貫くんですか?
不服従も生死をかけた戦いです、餓死者が出ることも戦死者が出ることとほぼ同義と考えていいでしょう。
いうまでもなく、工業生産は停滞し、技術力も何物をも生み出しません。
占領の意義は全くなくなります。
また、占領下の市民が餓死するほどに生産があがらなければ、占領軍の食するものも欠乏し、さらに占領の意義がなくなります。

433 :右や左の名無し様:02/04/05 10:55 ID:???
>>398
>非武装化した=侵略を望んだ、としか世界は見ません。
なにをおっしゃるかとおもえば…(W
武装化した=戦争を望んだ、というのと似てませんか?暴論?(W

>パレスチナって知っていますか?
新聞などで、しってますけど…
軍事力に頼って泥沼に陥っているケースですね、で何か?

>ゼネストで不服従を貫くにはその教化が要ると言いましたね。
>では今の、その教化がなされていない日本では「出来ない」のが
>当然のはずですが。
現在の日本は非武装ではありませんし、その計画もありませんから「教化」がなされていないのは当然でしょう(W
これからの課題ですね(w

もうちょい発言の整合性を考えましょう。(W

434 :右や左の名無し様:02/04/05 11:06 ID:???
>>そしてあなたが言う抑止力としての国際世論も妄想です。
>>現にチベットは解放されていません。
>いいえ、現状で相当にけん制されています。
>それに、「解放」の意義付けは難しいし…
>ついでながら、’89年の天安門事件後の西側諸国(当時)による経済制裁は、中国の人権弾圧をけん制していますね。

何で「いいえ」て言えるんだ?
「牽制」されていることが、「解放」という意味では無いでしょ。
解放されていない→はい・・・・でしょ。
国語辞書引けよ厨房。

435 :右や左の名無し様:02/04/05 11:09 ID:???
>不服従も生死をかけた戦いです、餓死者が出ることも戦死者が出ることとほぼ同義と考えていいでしょう。
>いうまでもなく、工業生産は停滞し、技術力も何物をも生み出しません。
>占領の意義は全くなくなります。
>また、占領下の市民が餓死するほどに生産があがらなければ、占領軍の食するものも欠乏し、さらに占領の意義がなくなります。

移民すれば良いだろが(w
パレスチナ問題のこと本当に判っているのか?厨房。


436 :右や左の名無し様:02/04/05 11:15 ID:???
>おいおい、付き合ってられないって言ったのはキミだぜ(W
>非武装論がボクひとり?
>じゃ、ボクひとりにてこずってるわけ?、おおぜいが(W
>まぁ、ボク一人に歯が立たないなら、キミたちみんなで逃げ出したらどうだい?(W

「あー言えば上祐」・・・・という言葉を思い出す次第。
君には飽きたからもういい加減書き込んでくんな。

>>381
>たった一人だけどうやっても理解できない馬鹿が居るだけです。
>これって、逆のことは言えないのかね?
>戦争中の日本のように(W

意味不明
理解できるのは残念だがおまえだけ。他の奴に聞いてみろや(w

437 :81式:02/04/05 12:53 ID:???
>>429

スパンなんか関係ないデス。

つまり、空母機動艦隊の展開におけるロジスティクスの問題デス。

???たんは>>323で公海上に空母機動艦隊を展開する事によって、
迅速で効率的な対応が可能と言ったデスが、それはロジスティクスの観
点から困難であると反論したわけデス。


438 :右や左の名無し様:02/04/05 19:49 ID:???
>占領下、ということはすでに政体の上部構造が抵抗の対象となる。
>すなわち、反政府ゼネストと形態的には同様になる。
>客観的根拠は、史上のゼネストのすべてだ。
だから敗戦直後の日本ではそうじゃなかったつってんだろ。ちゃんとログ読め。
おれは具体的事例を引用して示した。
それに比べておまえは妄想ばっかりだな。一度で良いから具体例出して見ろ。

>で、キミに質問をお返しする…
インチキな奴だな。だから話をすり替えずにきちんと人の質問に答えてからにしろよ。

>労働組合ばかりではない。
>もちろん、既存の労働組合の参加からゆるやかな市民連合へということかな。
組合だろうと、市民連合だろうと、組織化して動員しなければゼネストなど実行不可能。
どうやって計画を立案し、何千万人もの全国の労働者に伝達し、同時刻に実行させるのか、
その具体的プランの要旨を説明して見せろつってんだろ。

おまえが説明できないなら、他の奴でも良いぞ。
聞いてやるからプランを説明して見ろ。


439 :81式:02/04/05 20:00 ID:???
>>438

そうデスね、防衛計画も人間一人、小銃一丁、燃料1リットルまで綿密に
計画を立て考えられているデスからねー
非武装であっても軍事を用いた防衛計画と同じように防衛計画デスから、
周到かつ綿密な計画を示すべきデスね。

440 :右や左の名無し様:02/04/05 20:57 ID:???
>>439
あなたの仰るとおりだ。
非武装論だって文字通り多数の人命と国運を賭けている以上、
【出来るはず】【理想的と思う】だけでは認められるわけがない。

非武装論者が日本の非武装化を目指しているというなら、
まず国民の多数を説得し、納得させる必要がある。
そのためには最低限、具体的・定量的に論理展開していかないとダメだ。
それすらできずにいるなら、単に有害な妄想を垂れ流しているだけだ。

定量的に分析し、総合して対策(将来計画)を立案し、実行する。
会社の経営計画だろうと、防衛計画だろうと非武装論的防衛計画だろうと同じ事だ。
それが出来なきゃ銀行も金を貸さんし、非武装論も少数派のままだぞ。

441 :トス:02/04/06 02:42 ID:ID9px04Q
非武装論、それは現実からの逃避と裏返しであり、逃避のいい訳に過ぎない、非現実
の世界だ、戦争をするのが人間という現実の人間性の哲学から発していない、単なる
人間の欲した戦争と言う現象に、ただ怯え無気力に逃げ込む事を正当化言い訳であり
もし戦争をしないのが人間性なら、この地球上の有史以来現在から未来まで戦争は無
かつたし無いだろう、人間である以上、人間性からの逃避の論をもつて解決策とは言
えない、一旦、戦争が起これば一瞬にして消え去る非武装論にすがる国はない、平和
時だけの言葉の遊びを国論とは出来ない、戦争中及び平和時に他国が自国の脅威とな
らぬよう謀略として流しても。

442 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 02:46 ID:???
>>441
非武装論? それは仮想敵国(サヨンボにとってはおともらち〜)の兵法の極意
であり、サヨンボにとってはその仮想敵国へのオマージュにしか過ぎない。

443 :右や左の名無し様:02/04/06 03:04 ID:???
理想論として「将来こうなりますように。」という非武装論を
おそらく全ての人(軍需産業の人は別)が支持すると思うのだけどね。
また、その理想に向かって現実を一歩一歩変えていこうという人を
応援しようとも思うのは正しいことだとも思う。
でも、ここでの非武装論はちょっと机上の空論に終始している。
残念...

444 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 03:07 ID:???
>>443
スターリンさまのお導きによる謬論の流布に決まっておろーが?
アホもや・す・み、や・す・み、言え! ドアホ!!

445 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 03:15 ID:???
"Homo sapiens"も生物界の"1"構成員である限り(猫氏の持ち出す、ある意味
吹き出しそうな仮定とは違ってそれ以外ではあり得ない)、それを否定する
試みが成功に終わるという信仰にしか過ぎない教義に帰依しておれや。死ぬ
までな。よくも悪くもきみら(サヨンボ)の方法では人間は幸せにはなれない
というのはわかっているのに(わかってないのはアポー)、いつまでもそれに
拘泥するのはアポーの極致としか言いきれへんな。

446 :右や左の名無し様:02/04/06 03:27 ID:???
>>444
ふ〜ん、解決策も探そうとしないでクズでいることに甘んじいるわけか。
いかにも現実的であるように信じ、振る舞い、可能性の全てを否定するような思想は自己完結しているね。
これ以上の進歩はないし、もう思想する必要ないじゃない。
周囲が向上、進歩しようとすることがそんなに悔しいのかい?

447 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 03:36 ID:???
>>446
向上と進歩を標榜して、結果はよくて退行と沈滞、現実は奈落の底へ?
>周囲が向上、進歩しようとすることがそんなに悔しいのかい?
もがきゆきて奈落へ落ちゆかんものを看過することのあはれなることかは。


448 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/04/06 03:47 ID:???
>446 名前:右や左の名無し様 :02/04/06 03:27 ID:???
>ふ〜ん、解決策も探そうとしないでクズでいることに甘んじいるわけか。
>いかにも現実的であるように信じ、振る舞い、可能性の全てを否定するような思想は自己完結しているね。
>これ以上の進歩はないし、もう思想する必要ないじゃない。
>周囲が向上、進歩しようとすることがそんなに悔しいのかい?

◆現実は論理的で娯JALダニダニ!!!
 非武装論とは、即ち無神論ではなく【神論=宗教】なので娯JALかダニダニ???
 神は【死んで】、なんの意味も為さないのに、【御神体を信じる様に=オウムのシバ神=非武装信者】おためごかしなので娯JALダニダニ!!!

★ホウカイ!
 だから、解決策を探した結果やプロレタリアート独裁の具現の可能性による現象が、【CCCPの崩壊や資本主義支那】なので娯JALかダニ???

★それに、ヒロシマ出身の麻呂は、植民地アメリカのコロンビア特別区に【1ベタの水爆】を落としてやるづら!!!

◆446番→お前の考えは、【ベタ】なんだよ!
 ヤマト→オマエモナー

449 :右や左の名無し様:02/04/06 04:27 ID:???
>>447
>向上と進歩を標榜して、結果はよくて退行と沈滞、現実は奈落の底へ?
その根拠がないんだね。
武装を是とした戦前と非とした戦後の日本の戦争の歴史が雄弁に語っているけど。
ま、将来を見守ってくれることには感謝するけど。

>>448
出ている例には何の意味もないけど。
おっしゃる通り過去非武装への試みが失敗してきていることは認めます。
ただ、可能性がまったく否定されたわけではないこともここでポイントしておきます。
武装による平和維持は現段階において論理的かつ現実的でしょう。
ただそこで終始している武装論者はやっぱり自己完結型と結論させてもらいましょう。
武装のコストを将来も維持することは安易で無責任それ以上の論議は必要ない。
リスクとコストの両方を減らす方法を工夫創造することに議論の努力は傾けられるべき。


450 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 04:31 ID:???
>>449
おいおいおい。な。も、泣かなくてもいい。もう、終わったんだよ。強がりは
ヨソ。な、弔ってやったか? あいつのこと? 

451 :右や左の名無し様:02/04/06 04:37 ID:???
>>449
あいつ? 元気、元気。
前を見たり、困難に挑戦することを恐れるあなたと違い
他の失敗から学び、成功へ挑戦しつづけることが取り柄ですから。



452 :Stealth ◆BoBAlcMs :02/04/06 04:45 ID:???
え? フランシーヌの場合に遅れること幾年なろ〜や? かかる●糞円解
レ巣なる悪霊にとりつかれ、かつ、蒙昧なるやからの霊や浮かばれること
なからん。

453 :右や左の名無し様:02/04/06 05:14 ID:XYB8yIiz
海軍提督ベストテン

1.加藤友三郎
2.山本権兵衛
3.米内光政
4.秋山実之
5.山本五十六
6.鈴木貫太郎
7.山口多聞
8.東郷平八郎
9.古賀峯一
10.伊東祐亨

どうでしょう?批判大歓迎。


454 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/04/06 05:50 ID:???
>449 名前:右や左の名無し様 :02/04/06 04:27 ID:???
>出ている例には何の意味もないけど。
◆意味が有ると【解釈ができないのに意味】が語JALかダニ???
★<植民地アメリカのコロンビア特別区に【1ベタの水爆】を落としてやるづら!!!>
 そのように信念を持って(=V作戦=復讐)、対処をしようとするモノ(=獣)に対して、【非武装】とか此れ如何にで期JALダニダニ!!!

>おっしゃる通り過去非武装への試みが失敗してきていることは認めます。
★過去=先史及び有史以来、【何処にも無い=パラダイス】のを実現しようとするので娯JALかダニ???
 そういう点では、不肖この麻呂と同じで期JALダニ!!!(=御徒=★電波!
 <新たなる惑星を! http://ebi.2ch.net/sisou/kako/968/968351794.html
 
>ただ、可能性がまったく否定されたわけではないこともここでポイントしておきます。
★麻呂は、否定しているので娯JALダニダニ!!!
★だから、辻本や土井のネコババでなく糞ババ共々、汝の【おたたさま】を丸裸(=非武装)にして、犯される(=侵される)のを、非暴力主義を標榜して、【診る】ので娯JALダニダニ!!!
 人格権のある【個人や法人や国家など】の緊急避難行使=暴力行使を診とめないのならば、汝自身こそ【非武装器官=手足】をもぎ取るべきでは娯じゃらぬかダニ!!!
★目で、パソコン入力をしろダニダニ!!!

>武装による平和維持は現段階において論理的かつ現実的でしょう。
★政治は【現実を相手】にしているので娯JALダニ!!!
 最悪の場合を【想定=仮想敵国】せずにするのは、【キリギリス主義者】なので娯JALダニダニ!!!
 例えて、一級河川において、【一時間当たり10o=支那や北丁賎】で洪水と為り得るのを承知で【放置】を致す所存で娯JALかダニ???

455 :右や左の名無し様:02/04/06 05:52 ID:???
>>453
軍事
http://yasai.2ch.net/army/

456 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/04/06 05:52 ID:???
>449 名前:右や左の名無し様 :02/04/06 04:27 ID:???
>ただそこで終始している武装論者はやっぱり自己完結型と結論させてもらいましょう。
★プププッ!
 非武装論者はやっぱり自己夢想型(=自己欠陥型)と結論させてもらうので娯JALダニダニ!!!

>武装のコストを将来も維持することは安易で無責任それ以上の論議は必要ない。
★無責任とは、現実政治の【現代人及び未来人=子孫】に対してで娯JALかダニ???
 では、汝自身が診とめた<武装による平和維持は現段階において論理的かつ現実的でしょう。>との【整合性】は如何なもので語JALかダニダニ!!!

>リスクとコストの両方を減らす方法を工夫創造することに議論の努力は傾けられるべき。
★国家運営におけるリスクとは、【丸裸=非武装】こそでは娯じゃらぬかダニダニ!!!
 それに汝のいう、【非武装状態】の組織が【★パレスチナ自治政府】なので娯JALかダニダニ!!!

457 :右や左の名無し様:02/04/06 08:49 ID:???
う〜ん。
元々人間の脳に動物としての「競争本能」が刻み込まれている限り、
何らかのイザコザは必ずあり、数か大きければ大きいほど発展するから、
「戦争」は人間にとって不可避な存在では無いのかと思うんですけど。
押さえつけようと思えば幾らでも押さえつけますが、当然その反発のエネルギーを
どこかで消費しなければいけません。
まあ、今の人間には仕事やスポーツなどがありますが、
必ずどこかでロクでも無いことを考えている人間も居るわけで、
「争い事」というのは形は違えど無くならないのでは無いのでしょうか。

458 :右や左の名無し様:02/04/06 11:41 ID:???
>>438
>だから敗戦直後の日本ではそうじゃなかったつってんだろ。ちゃんとログ読め。
>おれは具体的事例を引用して示した。
キミね、主戦直後は帝政支持者が90%近くもあってゼネストを望める環境でなかったことは教えてあげたでしょ(W
それとも、キミって合目的的健忘症、擬性痴呆…、ホントの痴呆だったりして(W

>インチキな奴だな。だから話をすり替えずにきちんと人の質問に答えてからにしろよ。
応えられないの?
他人には要求するくせに(W

>組合だろうと、市民連合だろうと、組織化して動員しなければゼネストなど実行不可能。
ベ平連などの市民活動、’60、’70年安保の国民的運動は特に組織されたものではないよ。
キミ、そーとーアタマふるいかもね(W

で、有史以来のゼネストと極めて具体的な例を示しているが…
キミの「低了解能力」と「健忘」は合目的的なものと信じたいが…ま、おだいじに。

459 :右や左の名無し様:02/04/06 11:42 ID:???
>>439,>>440
先に、90TKの話題があったが、そんな緻密な計画があるとは思えないが…(W

>>443
そうかもね…、でも、ここの武装論者はさらに観念的で机上の空論にもついてこれないような…(W
まぁ、かれらが「厨房」だの、「サヨンボ」だのと論旨に関係のない誹謗の言葉を乱用するのを見ると、うれしくなるというか、哀れになるよねぇ(W

議論で勝てないのが、ログに出ちゃって、こちらとしてはちょっとした快感だが…(W

460 :右や左の名無し様:02/04/06 11:55 ID:???
>>460
そうやっていつまでもごまかせると思うなよ。卑怯モノめ。

461 :右や左の名無し様:02/04/06 11:58 ID:???
>>437
兵站からみるなら、米国からアジア大陸までずいぶんと距離があるが、も一歩のところで侵略してまで補給基地作るかね?国際的な非難を浴びながら…
その時点であるものにしたほうが、迅速で、効果的で、安上がりでしょ。

地理を無視した教条論では?(W

462 :81式:02/04/06 12:12 ID:???
>>459

貴方が知らないだけデス。

そもそも、TKなら通行可能、通行不可能な道路からマッピングしてあるデ
スよ。少なくとも大きな橋梁は74TKをトランスポーターに積載した50tとい
う重量で渡れるのが多いと考えられるデスから90TKも、トランスポーター
から降ろせば走れるデス。
どっちにしろ、90TKが進出可能な地域はT-80が進出可能で、90TKが進
出不可能な地域はT-80も進出が不可能デス。

それこそ、幕はQだけで何個も計画を抱えているデス。地積、後方支援能
力、港湾の荷揚能力、道路の情況、そういった事を勘案して敵の可能行
動を列挙し、我の行動方針を列挙しているのデス。こういった事は幹候校
で徹底的に教育されるデスし、そもそもスタッフはその為にあるのデス。

少なくとも自衛隊は、戦闘、通信、補給、整備等と一貫した自己完結性を
有しているデス。それに対し、烏合の衆となる一般の市民は自己完結性
を有していないデス。ゼネストも一種の戦闘行動とすれば、それを維持す
るには高度な指揮通信統制やロジスティクスが要求されるデス。
そこをどうするのか教えてくださいデス。

つまり、敵の可能行動と、我の行動方針を列挙し、それの可能性を検討し
何度もシミュレーションを重ねて結論を出す事が作戦立案の基礎デスが
そういった検討を、一応、???たんの主張も作戦なのデスから、当然
述べられると考えるデスね。

追伸

空母機動艦隊をペルシャ湾に日本無しで維持するためのロジスティクス
の方法論を教えてくださいデス。

463 :81式:02/04/06 12:14 ID:???
>>461

これが、アジアならまだ良いデスね。グァムも真珠湾もあるデス。

だけど、太平洋艦隊の管轄は喜望峰より東、アメリカより西デス。

464 :右や左の名無し様:02/04/06 12:55 ID:???
>先に、90TKの話題があったが、そんな緻密な計画があるとは思えないが…(W

妄想ここに極まれり、だな。

ボク〜?この世の中の人たちはね、
ボクの考えていることより何倍も深く考えてるんでちゅよ。
わかるかな〜?

だいたい使えもしない戦車の予算を
どうやってケチケチ財務省から引っ張ってくるんだ?
やり方あるなら教えてくれよ、君の妄想からじゃ無くてさ。

465 :右や左の名無し様:02/04/06 13:00 ID:???
>そうかもね…、でも、ここの武装論者はさらに観念的で机上の空論にもついてこれないような…(W
>まぁ、かれらが「厨房」だの、「サヨンボ」だのと論旨に関係のない誹謗の言葉を乱用するのを見ると、うれしくなるというか、哀れになるよねぇ(W
>議論で勝てないのが、ログに出ちゃって、こちらとしてはちょっとした快感だが…(W

そうか、我々は精神患者の相手をしていたのか。
そうでなくてはこの文章の説明はつかないぞ。
頼むから2chに引きこもってないで精神病院逝ってくれ。
本人の同意が無ければ精神病院に入れられないらしいからね。家族もさぞ迷惑していることだろう。

もしかしたら良くなってまた復帰できるかもしれないからさ、がんばれよ!

466 :右や左の名無し様:02/04/06 13:24 ID:???
>459 名前:右や左の名無し様 :02/04/06 11:42 ID:???
>>439,>>440
>先に、90TKの話題があったが、そんな緻密な計画があるとは思えないが…(W

まだ負けを認めようとしない厨房がいるようだな。
平成5年改訂の道路構造令で、橋梁の設計荷重は25tfになっている。
そこから床板・桁にかかる活荷重を想定して、梁の計算を行っているわけだ。
(活荷重の考え方は、タイヤ一輪あたりの接地面積にかかる主荷重+その他の
通行車両からかかる従荷重の合計、むろん単位面積あたりで。)

つまり、50tfだからいきなり通れないと言う事じゃなく、単位面積あたりの
接地圧と接地面積が問題になるのだ。
それで246号で許容荷重以上の重量物(ばかでかい発電機のケースやコイル)を運搬する場合、
事前にきちんと設計計算して、橋梁を通行できるようにするための仮設工法を添えて、
警察署・道路管理者(246の場合は国土交通省)に道路使用許可申請して、それで運搬している。

この場合の橋梁の仮設工法とは、大抵オーバーブリッジ、
つまり簀の子のような厚みのある敷き板を橋桁上に敷いて、荷重をより広い面積に分散させて、
単位面積あたり加重を許容される荷重以下に制限する。
このようにして、新幹線の車両も、発電所用の発電器も道路を使って運搬している。

467 :右や左の名無し様:02/04/06 13:34 ID:???
>議論で勝てないのが、ログに出ちゃって、こちらとしてはちょっとした快感だが…(W

妄想しまくった挙句、それが快感になっているんだから
逝くとこまで逝ったって感じだな。
物凄く危険な状態だと思うんだが、どうか。

468 :81式:02/04/06 13:36 ID:???
>>466

さすがデスね〜

ボクは建築は疎いので、建築に聡い人の発言はありがたいデス。
そのへんの、詳しい事を教えて欲しいデス。

469 :右や左の名無し様:02/04/06 13:47 ID:???
>466
この非武装厨房に果たして理解できるのだろうか?

470 :右や左の名無し様:02/04/06 14:04 ID:???
訂正。
×つまり、50tfだからいきなり通れないと言う事じゃなく、単位面積あたりの
×接地圧と接地面積が問題になるのだ。
○つまり、50tfだからいきなり通れないと言う事じゃなく、単位面積あたりの
○作用荷重が問題になるのだ。

それでだ、橋梁の設計手法だが、いまは限界状態設計法を用いて設計している。
簡単に言うと、ある作用荷重を想定して、その状態で橋梁の変位量がある基準に対して許容されるように
設計を行うわけだ。
従って、設計荷重を越えた荷重が作用したからといって、
直ちに落橋するわけではない。

ちなみに、示方書にはドイツやアメリカの構造令も掲載されている。
それを見れば分かるが、特に日本の設計基準が甘いと言うことはないだろう。
ただ、俺も詳しくは知らないが、ロードタンカーの走っているオーストラリアあたりだと、
もっと橋梁の設計荷重が大きいかも知れないな。

471 :右や左の名無し様:02/04/06 14:40 ID:???
それで橋梁が(原則だが仮設工によって)通行可能になるわけだが、
残るは通常の道路区間だ。

ここでも道路等級によってだが、設計荷重が想定されている。
橋梁と違って全ての道路区間で覆い工を施工するわけには逝かないから、
90式を運搬するトレーラー(又は90式自走)は舗装上をそのまま走ることになる。

すると一時的にせよ、過大な荷重が路面上に作用するので、
これが繰り返されれば舗装が痛んでくることとなる。
むろん突然通行不能になるわけじゃないぞ。

みんな知ってるだろうが、通行量の過大な道路の舗装には、
亀甲状の亀裂や撓みによって出来た凹凸(不陸と称する)が生じて荒れている。
具体的にはああいう風に次第に路面が荒れていくことになる。
地盤が軟弱なところほどそうなりやすい。

で、そうなった場合、いきなりトレーラー(または90式自走)が通れなくなるのか?
もちろん、そうはならない。
現にひび割れた道路だって、車が走ってる。で、酷い部分を順に補修している訳だ。

だから、90式を運んで敵を撃破したあとに、ゆっくりと道路を補修すればいい。
この辺、首都高を走ったことのあるドライバーなら良くわかるだろうが。
過積載のトラックであれだけ痛んでいても平気で供用しているわけだからね。


472 :右や左の名無し様:02/04/06 14:58 ID:???
それで、物理的には一桁台の国道レベル以上であれば、90式は運搬可能であるが、
残る問題は法律と言うことになる。
いわゆる有事法制という奴だ。

この辺は軍ヲタである81式氏が詳しいと思うのでおまかせするが、
しかし敵の侵攻が明らかに迫っているときに、
いちいち発電器の運搬と同じように道路使用許可を取っている暇など無いわけだ。
通常、道路使用許可手続きには(手続きだけで)2週間程度かかる。
戦時にこんな悠長かつ馬鹿げた事をやってる暇はないはずだね。
同じように、赤信号で止まってる暇もないだろうし、
ナンバープレートを交付してもらいに陸運局に逝く暇だってないだろうね(w

だから、有事法制が是非とも必要になる。
つーか、有事法制のない現状がそもそも異常なんだ。
だーれも日本に攻めて来ないことを前提にしてる馬鹿国家といわれても仕方ないと思うな。


473 :81式:02/04/06 15:39 ID:???
>>472

まったくもって賛同するデス。

道路の使用や病院の開設、私有地の収用・補償や国有地の利用。そうい
った問題を無視して戦争を行おうとするのは困難デス。来栖発言というの
はそう言う意味で間違い無いデス。

この、道路の使用といった第2分類の立法は比較的容易かと考えるデス。
今までも、隊法によって各種法律の規定を逃れているデス。銃刀法とか
はその典型デスね。やはり、大変なのは私財を制限したりする、第3分類
だと考えるデス。無理やり私財を奪う事は問題デスし士気にも悪影響を
及ぼすデス。そこで、コンセンサスを獲得していく事が士気上も、後方に
おける警備にも、最終的には国土で戦う地の利を発揮するのにも重要デ
ス。

シビリアン・コントロールを実施するならば、軍が何を為し、何を為さない
か綿密に定める必要が有るデス。本来、超法規的行動はあってはならな
いのデスから、現実的に超法規的行動を要求する現状はシビリアン・コン
トロールを否定しているとも言えるかもしれないデス。
本来、シビリアン・コントロールは軍への規制であると同時に、国民や為
政者が責任を持つことによって成り立つデス。命令者は命令の結果につ
いて責任を負わなければならない事は、後命は前命を取り消すと共に、
命令の大原則デス。


474 :右や左の名無し様:02/04/06 16:05 ID:EPWPNF5y
90式、90式ってなんですか?
ねじ式なら知ってます。

475 :右や左の名無し様:02/04/06 17:40 ID:???
>本来、超法規的行動はあってはならな
>いのデスから、現実的に超法規的行動を要求する現状はシビリアン・コン
>トロールを否定しているとも言えるかもしれないデス。

私も、最も問題なのはそこだと思う。
有事法制に反対している連中は民主国家の大原則である文民統制を故意に無視している。
といわれても連中は反論できまい。

脅威がないから不要とかいうなよ(w
覚えている人も多いだろうが、電力の鉄塔が多数倒壊した事件、あれはテロだと言われている。
不審船がRPG等で武装しており、実際に使ってくることもわかった。現実に脅威はあるわけだ。
ということは、警察力だけで防御困難な武力侵攻が81式氏のいう【可能行動】としてあり得る以上、
それに対するオプションが用意されていなくてはならない。
現実政治の観点から見てごく当然のことだ。


476 :ざーっと読んでみたが:02/04/06 20:50 ID:eLY/nuh2
侵略を受け入れて抵抗すると言ってた人がいたがどうやって抵抗するの?
言論で、というならどうやって国際世論に侵略軍の不当性を訴えるのか
まさかインターネットじゃないよね、海底ケーブルを切断されたらどうするのさ?
駐留してるジャーナリストに訴える?国外退去を命じられたら?
そればかりか逆に侵略したことの正当性を主張されたら?
ゲリラ的に駐留軍の基地でも攻撃する?そんなことしたら逆に殺されるだけ・・・ならまだいいが
侵略側にとって本当に厄介な人間にゲリラ行為の濡れ衣を着せて葬ることだってできる

HAGE氏の言う軍事力増強を続ける超大国アメリカに一糸報いたいという気持ちも分からないではないが
あなたの案ではさしずめ孫悟空がお釈迦様の指に落書きしてるようなものにしか思えない
はっきりいってアメリカにとって一番嫌なのは
日本が非武装になって軍事大国アメリカを批判することではなく
「日本が国軍を持つ→在日米軍不要論→地勢学上の要所を失う」事だよ
だからこそ日本人に軍事力に対する嫌悪感を植え付けるために旧日本軍の悪逆非道さを吹聴したり  
非武装中立などと言う絶対実現しない考えを広めるためにアメリカが日本の左翼を買・・・(以下略)

軍人が野蛮で偉そうでいつ暴走しだすかわからない、信用できないと思うなら
しっかりとした軍事知識を身につけてきちんとした批判や【評価】をしてください
それこそがシビリアンコントロールだよ
それができないなら図書館でカントでも読んでてください

武装論者を右翼と罵るのは構いませんが
それを言った非武装論者は政治的に存在意義のある左翼などではなく
単なる軍事知識に欠けた啓蒙思想者にすぎません

477 :右や左の名無し様:02/04/07 08:03 ID:lrG2uuqM
俺は侵略を受け入れるよ。
特にお題目がりっぱであれば無条件でOK。
中国に侵略した日本軍だって、たくさんの中国人に受け入れてもらったし。
その他、東南アジアでだって受け入れた現地人は多いよ。

478 :右や左の名無し様:02/04/07 08:41 ID:YCTkl20q
脳天気で幸せですな。
クロアチアがセルビアの侵略を受け入れてたら、
今ごろ民族が一つ減ってただろうな。

479 :右や左の名無し様:02/04/07 08:42 ID:???
>477
敗北主義者ハケーン。


480 :右や左の名無し様:02/04/07 09:43 ID:pXZQ6kMz
>479
生存主義者、日和見主義者、寄らば大樹の陰主義者と言ってほしいいな。
いさましいのは一見カッコいいけど、死にやすいからな。
一般庶民は英雄でなく、細く長く生きることを選ぶのです。

悪行で有名な日本軍ですら、すり寄ってくる現地人をそれなりに大事にしたではないか。


481 :右や左の名無し様:02/04/07 11:19 ID:kQouuba1
>>479
敗北主義者ではないよ。>>477のようなものを売国奴と言う。

482 :右や左の名無し様:02/04/07 14:58 ID:t//gMJ3w
>481
生き抜くためには、国を売ることも許されるのでは。


483 :右や左の名無し様:02/04/07 15:07 ID:???
>>482
そう思う奴はそう思えばいいし、そうでない奴もいるだろうよ。
それは自己責任において勝手にすれば?
ヴィシー政権下での対ナチ協力者が戦後どのような結末を迎えたかは知ってると思うけどね。


484 :右や左の名無し様:02/04/07 15:14 ID:WHJcYeAf
日本が今まであまり侵略を受けなかったのは地理的な要印が大きい。
やはり海軍中心で逝くべき。あと、近代戦はエアカバーが必須だ。
航空自衛隊の充実にも力を入れる。これで十分でしょう。
イージス艦だとかFー15だとか、こういったハイテク兵器を操作するには
熟練した兵員でないと不可能。徴兵制は実質的に無意味と化した
これからは、金をかけたプロフェッショナル常備軍が戦争を担う。
国家総動員といっても、鉄砲を撃つだけが従軍ではない。軍人を増やしすぎると
かえって経済を圧迫して逆効果。

485 :右や左の名無し様:02/04/07 15:21 ID:???
>>484
菊地?

486 :81式:02/04/07 16:04 ID:???
>>484

海空重視に過ぎるのはボクはどうかと思うデス。

海空は策源に縛られすぎ、相対的な戦闘力の優越が発揮しやすく、当初
において敵に主導される専守防衛の戦略環境では、当初の段階で、動く
事が難しくなるデス。

海空は重要デス。しかし、陸も同じくらいに重要デス。タダでさえ、80年代
の海空重視政策により調達予算が一割ほどしか回されていないのデス。
ここで、海空の大形調達が一段落ついたところデスので、元の水準に陸
を戻すべきと考えるデス。というか、自動車化で一杯一杯、機械化なんか
夢の又夢なんて情況はあまりにいびつすぎるデス。

徴兵制は確かに非合理的デスが、海空重視は決してよい結果を生まな
いデス。

487 :右や左の名無し様:02/04/07 16:08 ID:???
>>486
ちょっと同意。
けど、核の時代の防衛戦略ってやっぱり海・空重視になると思うんだけどな。
相手が核兵器持ってる時点で専守防衛の思想は成り立たないとかいうのは
この際抜きヨ。(w

488 :陸自の:02/04/07 16:35 ID:???
機械化は急務でしょう。これからは対テロ部隊も重要では?

489 :右や左の名無し様:02/04/07 18:04 ID:hxRd2C8x
>ヴィシー政権下での対ナチ協力者が戦後どのような結末を迎えたかは知ってると思うけどね。
たしかに、負け組につくと大変ですな。中国における日本軍協力者も戦後不幸な目に遭ってますからね。
大切なのは、生き抜くためにはどちらにつくのが良いのか見抜く力ですな。


490 :はげ:02/04/07 20:00 ID:yPQosDyb
>>もし戦争をしないのが人間性なら、この地球上の
有史以来現在から未来まで戦争は無かつたし無いだろう
>>「戦争」は人間にとって不可避な存在では無いのかと思うんですけど。

 繰り返しになるけど、近代以前の白兵戦と、それ以後の近代兵器を
使用した戦争は性格が異なります。騎士やサムライが斬り合うような
戦闘は、むしろ名誉の戦いであり、人間性に合致するものとして
称えられるべき。
 問題なのは、現代世界に溢れ返る大量殺戮兵器です。これの前では
戦いの美学もクソも存在しない。人は家畜のようにトサツされるだけ。
 人間は戦いを欲する。しかし、現代の戦いはもはや人間性にかなう
ものではないのです。
 


491 :はげ:02/04/07 20:08 ID:yPQosDyb
>>はっきりいってアメリカにとって一番嫌なのは
日本が非武装になって軍事大国アメリカを批判することではなく
「日本が国軍を持つ→在日米軍不要論→地勢学上の要所を失う」事だよ

 だから私もそう言っているでしょう?
 あなたは私の文章をよく読んでいませんな。まあいいけど。
 日本の重武装を米国は絶対に許さんけれど、非武装を「主張」
して米国に嫌味を言い、そして周辺諸国と友好関係を樹立すること
くらいなら米国だって止めようがない、と私はふんでいるわけね。
日本は建前上は独立国なわけなんだから。

 米国の天下は向こう10年くらいは続くだろうけど、20〜30年後は
わからない。国策を練るならそのくらい先を見据えないと
意味がない。
 今から打てる手に関して、重武装する道がどのみち
閉ざされているなら、
外交力を鍛えて周辺諸国と深い深い友好関係を築いておくのが
現段階では最善の国策だと私は思うぞ。

 


492 :右や左の名無し様:02/04/07 20:57 ID:???
>491
米国に嫌みを言うことが国益に適うという理屈がよくわからん。
周辺諸国と友好関係を樹立ってのは当然だと思うけど。
親分には追従しとく方がいいんでないの?
下手に怒らせて嫌がらせされたら困るやん。
なんでも言うこと聞くこと無いけど、あえて嫌みなんぞいわんでもと思う。

493 : :02/04/07 21:29 ID:???
みなさまにお願いします。
以下のURLはイスラエル外務省のページです。
ただ今から2チャンネルの”祭り”を開催したいと思います。
2チャンネルの方々は、以下のURLにジャンプして
10秒に一回キーボードの「F5」キーを連続的に押します。
(あまり押しすぎるとサーバがダウンするので程々に…ニヤリ)
そうすることで、日本人のメッセージとして
イスラエル外務省のサーバーのログに残す事が出来ます。
(あくまでも、今回の行動はサーバをダウンさせる目的ではありません。ご了承ください。)

この文章をありとあらゆるスレッドにコピー&ペーストしてください。
私たちは、イスラエル国が今行っている戦争と言う名の
殺戮行為を止めさせなければなりません。イスラエルは
民族浄化(パレスチナ人の抹殺)をしようとしています。
http://www.mfa.gov.il/


494 :右や左の名無し様:02/04/07 22:22 ID:???
そうすると、はげは非武装論者ではないわけか。
売国奴は論外として、残るは???だけだな。
まだ非武装とか言ってるのは。


495 :???:02/04/08 10:15 ID:???
どーも、応えるのが遅くなって…
でも、知らない間に、もう500ですね、オメデタイというかゴクローサンというか…
>>462
ボクが知らないことを沢山ごぞんじなのはよくわかります(W

で、次期計画で軽量TKに方向付けが変わるそうですが、これは、江畑氏らの批判を受けて90TKの不合理性を認識してのことではありませんか?

>>462,>>463
>ペルシャ湾に日本無しで維持する
>これが、アジアならまだ良いデスね。グァムも真珠湾もあるデス。
>だけど、太平洋艦隊の管轄は喜望峰より東、アメリカより西デス。
日本との軍事的同盟関係を解除すれば、ヨーロッパとか西アジアの同盟国を頼るんじゃないの?
地球は丸いし(W

496 :右や左の名無し様:02/04/08 10:16 ID:???
>>466,>>470,>>
「その1」でボクが指摘した単位面積あたりの過重にやっと応えてくれたわけね。
道路の好きなキミの勉強に敬意を表します、マジで。

で、あらゆる構造物でover loadingはcountされているが、それをもって90TKの運用に制限がない(少ない?)というのはどうかね。
戦争だから、仕方がない…ってことになるのかな?
これでは、反論としてはどうかね?(W

497 :右や左の名無し様:02/04/08 10:17 ID:???
>>464,>>465,>>467
ほっほ、新手の煽りですかね?
いや、どっかで見たような気がするな、「精神病院」?…stereotypeだねぇ、キミたち(W

論旨で来なさい、ロンシで(W

498 :右や左の名無し様:02/04/08 12:29 ID:???
>???
お前はもう煽らなくていい。つまんないし。
それよりちゃんと宿題やれよ。ゼネストの計画考えたか?
添削してやるから、はよう書け。

499 :???:02/04/08 14:52 ID:???
>>462
ちょっと忘れていたことを一言…

>ゼネストも一種の戦闘行動とすれば、それを維持す
>るには高度な指揮通信統制やロジスティクスが要求されるデス。
市民レベルの活動は非組織的なものも多いことは、すでにログしている。
ベトナム戦争時の脱走兵支援なども非組織的なものだったし…
労組とか軍隊とか、古い概念でとらえるには限界があるか…?

もうひとこと、ゼネストを要する事態というのは、米軍が非武装の日本を侵略した場合のはずだったが、それ以前の事態を検討してみたい。
世界の保安官を自認する米国が、丸腰の日本を制圧するか?
国民感情として、それを許すか?
議会がそれを認めるか?

で、米国が大陸の某国と戦闘状態に入ったとして、目と鼻の先で日本に侵入して補給基地を作ることは、兵站上ホントに必要なのかねぇ?
両面作戦という愚をおかすことにならないかい?

やはり、非武装・非同盟の日本に米国が侵入することは考えにくい…

500 :右や左の名無し様:02/04/08 14:53 ID:???
>>464
>だいたい使えもしない戦車の予算を
>どうやってケチケチ財務省から引っ張ってくるんだ?
>やり方あるなら教えてくれよ、君の妄想からじゃ無くてさ。

それは、本四架橋の予算をとるがごとし(W

501 :右や左の名無し様:02/04/08 15:04 ID:???
>>498
おいおい、つまんなきゃ、反応すんなよ(w
くやしさがみえみえだぜ(w

なんどもいうけど、論旨で来なさい、おあいてしまっせ(w

502 ::02/04/08 15:13 ID:???
>>499
ゼネストを要する事態は「中国の侵略」がメインで話は進んできたはずです。
「中国の侵略」を念頭に書いて下さい。

503 :右や左の名無し様:02/04/08 16:19 ID:???
>>477>>483
国を売る、とかおっしゃいますが、国ってのはなんですかね?
total powerで優位な連中が、劣勢な大多数を利用して権益を守る組織という側面はあるよね。
したがって、必ずしも大多数に対する背信行為にはならない?

戦場に駆り出される「劣勢な大多数」同士が不戦行動に出れば、殺し合いはなくなるわけだし…

侵略の可能性は、むしろ、米国の可能性が高いという見方もあるわけで、そうであれば、なおさら市民同士の話し合いの機会は限りなく多くなる。

504 :右や左の名無し様:02/04/08 16:27 ID:???
>>502
非武装となった日本へ、中国の侵略の可能性が低いことはすでにログされております。
で、可能性がたかいのは「米国の侵略」ということで、話が進んでまいりました。

505 ::02/04/08 16:47 ID:???
>>504
取り敢えず>>323を見て思い直して下さい。

506 :右や左の名無し様:02/04/08 16:54 ID:???
>騎士やサムライが斬り合うような
>戦闘は、むしろ名誉の戦いであり、人間性に合致するものとして
>称えられるべき。

これもどうかと思う。戦争が昔から野蛮極まりないから
「騎士道」なんてきれい事ができたんでしょ。
略奪、強姦、放火に殺戮、むしろ戦争法規のないむかしのほうが
何でもアリでしょ


507 :右や左の名無し様:02/04/08 17:37 ID:???
>で、あらゆる構造物でover loadingはcountされているが、
>それをもって90TKの運用に制限がない(少ない?)というのはどうかね。
>戦争だから、仕方がない…ってことになるのかな?
>これでは、反論としてはどうかね?(W

全然反論になっていませんぜ(w
いったい他にどんな制限があるのか教えてくれよ。君の糞知識でさ?

508 :右や左の名無し様:02/04/08 17:39 ID:???
てゆ〜か
疑問ばっかりで自分で調べようとしない奴を
相手にする必要があるのだろうか。

509 :右や左の名無し様:02/04/08 17:42 ID:???
81式さんやその他諸氏に言ったほうがいいが、

この???を説得しようとする自体、
無駄な時間を過ごしているのと同じだぞ。
反論すれば497のような意味不明な反論で煙に巻くし。
コイツを追い出しにかかったほうがいい。

510 :81式:02/04/08 18:39 ID:???
>>490

むしろ、意味不明な突撃や伝統を墨守し消えていった騎兵は醜いと感じ
るデスね。徹底的な追撃による捕捉殲滅、これこそ戦争の本質デスし、
美学を感じるデス。最近の米軍の戦争は美学が足りないと思うデスけど
ね。グロズヌイ会戦の戦術的な正当性は、美学の現れデスし、ソ連軍以
来のドクトリンは戦理、戦術上非常に正直で美学溢れていると思うデス。

>>495

それは、同じ火力と防護力ならば軽く小さい方が有利デス。オーバーブ
リッジを掛ける必要も無いデスし、もっと脆弱な端を渡れるようにもなる
デスし、74TK向けの装備(戦車橋、回収車、各種支援設備)も流用出来
るデス。重量が軽いという事はそれだけ、ロジスティクスの負担が減るデ
ス。しかし、それで、装甲や火力を犠牲にしては本末転倒デス。

>>499

人は一日に数キロの食料と数リットルの水、エネルギー、その他が必要
デス。さらに食料の生産から輸送、配給、その他があるデス。水も安全性
を確保する必要があるデス。さらに、ゼネストを行うにしても意思の疎通は
必要デス。毛沢東は遊撃戦論で、遊撃戦であるにもかかわらず、意思の
疎通やロジスティクスを維持する事を再三論じたデス。
ベトナム戦争時の脱走兵支援も、交通の自由、電話、手紙等の通信の自
由、水道、電力、スーパーマーケット等のインフラが使えたわけデス。
それらは使えなくなるデス。被占領下デスからね。それでもなお、ゼネス
トを実行するならば、ある程度の自己完結性は要求されて当たり前デス。
非組織的でも構わないデス、如何にロジスティクスを成立させるか教えて
下さいデス。

>>509

それは、プライドが許さないデス(笑)

専門知識で以って戦い、そして黙らせ、軍事的誤謬を正すのデス!!

511 :81式:02/04/08 19:18 ID:???
中国にしてみれば占領するメリットは有るデスよね〜
海上交通路、という概念から照らしてみればすぐに分かる筈デス。

さらに、米中がドンパチやる事になったら、敵に日本を取られたくない故に
日本を攻略する危険性があるデス。スイスが何故あのような戦略要衝に
あって中立を承認されたかといえば、中立の維持が軍事的に可能である
と判断されたからデス。

>>495

他の地域もあるデスよ、スエズ、東南アジア(マラッカが大きいデスね)
の経済的な権益の保護も有るデスね。さらに言えばホルムズ、マラッカ、
スンダ、ロンボクは日本にとってもチョークポイントデスね。これらの、海上
交通路を保護しているのは誰デスか?
さらに、食糧自給率もこの様デス。

512 :右や左の名無し様:02/04/08 19:53 ID:4fz39K+5
限定的ゼネスト成功例をはけーん

1920年ワイマール共和国でのカップ一揆。
内容
極左勢力の騒乱により、社会民主政権のワイマール共和国は混乱していた
その中で、ベルリン郊外に駐屯していた2個旅団がカップという極右政治家を
首班にすえ新政権の成立を宣言した。
国防軍はこの勢力の討伐を拒否、政府はベルリンを退去したがその際国民にゼネストを呼びかけ
ほとんどの勢力はこれに賛同(共産党は反対(藁))ゼネストを行う
このゼネストは威力を発揮、ベルリンの公共機関・官僚はカップの命に従わなかった
このためカップは何事も行えず、ベルリンから逃走した。


513 :はげ:02/04/08 22:43 ID:uI3wuSOw
>>本来、超法規的行動はあってはならな
いのデスから、現実的に超法規的行動を要求する現状はシビリアン・コン
トロールを否定しているとも言えるかもしれないデス。

 以前から囁かれている懸念に、「有事の際には自衛隊は直接米軍の指揮下に
入るであろう」というものがある。
 私は至極もっともな懸念だと思うぞ。
 そして米軍はGHQがそうしたように超法規的措置を駆使して
輸送や陣地構築を行うだろう。
 無力な日本政府はただ見ているしかできないだろう。
 
 自衛隊の地位は曖昧な方が米国には都合が良い。
 いざという時に利用しやすいからだ。
 そして曖昧な地位のままで軍備増強をしてくれた方が米国には都合が良い。
 その方が使いでがあるからだ。
 さらに本格的な重武装はしてくれない方が米国には都合が良い。
 日本が米国に対等な口をきくようになるのは御免だからだ。
 もし敵についた場合、日本は米国にとって最大級の脅威となりえるからだ。
 

514 :右や左の名無し様:02/04/08 22:55 ID:uI3wuSOw
>>米国に嫌みを言うことが国益に適うという理屈がよくわからん。

そのくらいの根性がないと、対米追従外交に終止符を打ち、
日本が独自の外交政策を持てるようにはならない、ということ。
ちなみに「嫌み」でなくて「陰口」でもかまわない。
日本は米国の精神的奴隷ではないのだから。

>>これもどうかと思う。戦争が昔から野蛮極まりないから
「騎士道」なんてきれい事ができたんでしょ。

いわゆる「騎士道」の概念は近代英国の市民社会においてやっと成立したもの。
中世にはロマン派の文学作品に出てくるような騎士道はなかったんだよ。

>>略奪、強姦、放火に殺戮、むしろ戦争法規のないむかしのほうが
何でもアリでしょ

 兵器テクノロジーがお粗末だった頃は「戦争法規」なんてものを
作らなくても、自然に歯止めがかかっていたわけ。槍や刀ではさ、
一瞬で数万人を殺すなんてできないでしょ?
 「戦争法規」はむしろ大量虐殺が可能になった近代の産物。
 こうでもしないと歯止めがかからなくなってきたからなわけね。

 ちなみに戦争は古い時代になればなるほど「祭り」に近くなる。
 ただ単に「悪」と断罪すればいいものではないよ。






515 :右や左の名無し様:02/04/08 22:57 ID:???
>512
確かにゼネストで軍隊に対抗して、目的を達成している。
これは結構有力な反論材料になりうるかも知れない。
ゼネストで軍に対抗ってのは妄想だと思ってたけどそうでもないかもね。
ちゃんと事例を探してきた君はえらい。
???なんて電波垂れ流すだけだし(w
どうせ議論するなら、まともな相手がいないと面白くないよ。

ただ、難点としてこれは外国の侵略軍の事例じゃないんだよね。
やっぱ同胞に銃口向けるってのは反発もあるだろう。
できれば侵略軍に対抗したゼネストの事例きぼん。

516 :右や左の名無し様:02/04/08 23:07 ID:rvbAa3dj
>>むしろ、意味不明な突撃や伝統を墨守し消えていった騎兵は醜いと感じ
るデスね。徹底的な追撃による捕捉殲滅、これこそ戦争の本質デスし、
美学を感じるデス。

 なるほど。そうした感性もあるのですね。
 しかし、騎兵の突撃が意味不明になったのも、伝統が無用の長物に
なったのも、ただ単に兵器テクノロジーが発展したせい。
 近代西洋文明のつくり出した醜い殺戮兵器の前に敗れ去っただけ、
と見ることも可能です。
 
 そして客観的に見た場合、ホメロスからアーサー王伝説、
平家物語に至るまでいにしえの戦を讃えた文学作品には事欠かない
一方、近代戦を正面切って讃えた文学は、非常に少ないですね。
 だから昔のいくさに美学を感じる人は少なくないと私は思いますよ。
 たとえば、
 インティファダの投石(古代からのパレスチナの戦闘方法)は美しいが
イスラエル軍の機銃掃射は醜い、とは思いませんか?

 

517 :右や左の名無し様:02/04/08 23:12 ID:???
>514
嫌みってのはそういうことね。
了承。

>いわゆる「騎士道」の概念は近代英国の市民社会においてやっと成立したもの。
>中世にはロマン派の文学作品に出てくるような騎士道はなかったんだよ。

中世の頃、あまりに極悪非道な戦争に心を痛めた聖職者達が、
騎士道なる概念をでっちあげて非道っぷりを矯正しようとし
たってやつじゃないの?もちキリスト教徒限定だけど。
異教徒にはクロスボウ使用OKみたいな。

>兵器テクノロジーがお粗末だった頃は「戦争法規」なんてものを
>作らなくても、自然に歯止めがかかっていたわけ。槍や刀ではさ、
>一瞬で数万人を殺すなんてできないでしょ?
>「戦争法規」はむしろ大量虐殺が可能になった近代の産物。
>こうでもしないと歯止めがかからなくなってきたからなわけね。

30年戦争とかってドイツの人口1/3になったんじゃなかったっけ?
剣とか弓矢でも大勢で延々と殺し回れば酷いことになるよ。
一瞬で数万人ってのは核兵器のことだと思うけど、それの使用される
数百年前から戦争法規ってのは進歩してきてるんですけど?

>ちなみに戦争は古い時代になればなるほど「祭り」に近くなる。
>ただ単に「悪」と断罪すればいいものではないよ。

そういう風に一概には言えないと思うけど。
まぁ、古いってどれくらい古いかにもよるけどね。
あとは場所にもよるかな?


518 :466=建設コンサルタント社員:02/04/08 23:16 ID:???
>>496
>>466,>>470,
>「その1」でボクが指摘した単位面積あたりの過重にやっと応えてくれたわけね。
>道路の好きなキミの勉強に敬意を表します、マジで。
あのねえ、>>102でとっくに答えている訳よ。
それでも理解できなかったようなので、数レス費やして君向けに分かりやすく解説しただけなんだけど。。。
あと、一応プロなんでね・・・君に褒められても、別に嬉しかないよ。

>で、あらゆる構造物でover loadingはcountされているが、それをもって90TKの運用に制限がない(少ない?)というのはどうかね。
>戦争だから、仕方がない…ってことになるのかな?
>これでは、反論としてはどうかね?(W
何がいいたいのか、はっきり言って意味不明なんだけど?
あと、何でも横文字にすればカッコがつくわけじゃないんで、意味不明な用語で書かないでくれる?
運用に制限があるとかないとかより、要は俺の解説の通りなんだけどね。まだ分かって貰えないのかな?
>>512
ゼネスト成功例って、カップ一揆(軍事クーデター)の失敗じゃない、それ。
体制はあくまでワイマール共和制。ここで問題にしている他国の軍事占領下における事例でも何でもないだろうに。
あと、マルクス史観の立場の人は認めたがらないだろうけど、
カップ一揆の失敗の第1原因は資本家の協力が取り付けられなかった事にあるだろ。
逆にヒトラーが最終的に政権を取ることが出来たのは、資本家陣営との妥協がなったからだし。

519 :>516:02/04/08 23:25 ID:???
>しかし、騎兵の突撃が意味不明になったのも、伝統が無用の長物に
>なったのも、ただ単に兵器テクノロジーが発展したせい。
>近代西洋文明のつくり出した醜い殺戮兵器の前に敗れ去っただけ、
>と見ることも可能です。

そんだけ氏の講義スレでも読んで騎兵戦術の歴史を勉強しませう。

>インティファダの投石(古代からのパレスチナの戦闘方法)は美しいが
>イスラエル軍の機銃掃射は醜い、とは思いませんか?

思いません。
メルカバMkVから放たれる対人フレシェット弾が健気にも投石で戦う
パレスチナ人を薙倒す場面には絶頂すら感じますが。

520 :右や左の名無し様:02/04/08 23:33 ID:???
>>514
>いわゆる「騎士道」の概念は近代英国の市民社会においてやっと成立したもの。
>中世にはロマン派の文学作品に出てくるような騎士道はなかったんだよ。

はあ?何で騎士道が市民社会に於いて成立できるの?
騎士道は宮廷政治(ヨーロッパ封建制〜絶対王制)の産物だし、騎士は市民に対立する社会階級。
小説に唄われるほどロマンチックなものでなかったというのには同意できるけど、
そのいい方は変なんじゃないの?


521 :81式:02/04/08 23:48 ID:???
>>514

純粋に損耗率という点で言えば現代の方が減っているデス。さらに、昔は
ロジスティクスの中心が馬匹のまぐさと糧食が中心であるが故に、その兵
站を徴発によって成立させたデス。軍が移動しつづける事によって、戦力
を維持するという最低のロジスティクスデス。これにより、>>517たんの言
う通り、神聖ローマ帝国に死亡宣告をたたきつけるために、民間人の膨大
な被害を出したのデス。

>>516

いえ、100年戦争でのクレーシーの戦いの例も有るデス。綿密なテクノロ
ジー、ドクトリン、地形地物、戦術的合理性等を軽視する事が美しくない
と考えるのデス。騎兵も確かに使えるデス、しかし、中世は戦闘に勝つ為
に騎兵を使ったのではなくて、騎兵を使うために巧妙な運用をするという
奇形的な進化を遂げたわけデス。

これは、あくまで価値観の問題デスが、ボクは昔の戦いであっても、個人
の英雄的行動よりも、カンネー戦の配置と誘致導入に美学を感じるデス
し、太平洋戦争でも沖縄の持久戦に美学を感じるデス。
文学では個人的な英雄の話しの方がより面白く書けるのだと思うデス。昔
の作品でもカンネー戦やクレシーの戦いのような現代の軍事学でも尚、
虹彩を放つ戦闘をきちっと書いた文学作品は知らないデス。

そして、ボクは機関銃相手に礫を用いる不合理さに溜息をつくのみデス。
むしろ、礫で機関銃に挑む者を醜く感じるデス。

522 :81式:02/04/09 00:04 ID:???
>>519

>メルカバMkVから放たれる対人フレシェット弾が健気にも投石で戦う
>パレスチナ人を薙倒す場面には絶頂すら感じますが。

ええ、まったくデス(笑)
全ての戦闘行動は戦闘に勝利する為に有るデス。決して精神的満足感
を得る為ではないデス。つまり、戦争における全ての原理は戦闘に従属
せねばならないデス。ボクはロジを重視するデスが、ロジも戦闘に資する
為にあるのデス。全ては戦闘において勝利を収める、つまり敵を無力化
せしめるにあるのデス!!

無論、政治の優位は意味であるので絶対にして無謬のOracleデスがね。

諸君、私は戦争が好きだ。 デスよ。

523 :右や左の名無し様:02/04/09 07:42 ID:???
>>522
>諸君、私は戦争が好きだ。 デスよ。
戦争の悲惨な面を取り除いて、自己の全てを賭けての純粋な競争として戦争を見れば「お〜!」と同意したくなります。
でもね、自分でなければ相手が傷つくような競争の前に政治で解決できるのが最善。
その最善のためにありとあらゆる事をするのが当然。
ただ、バランスだよね。配備が危険を増すか、減らすか。
結論は武装は危険を減らすと言うことで落ち着き始めているようだけど。

524 :日本要核武装党:02/04/09 14:12 ID:BNEPyNHw
>>521
 カンネよりも、私はトラメジーノの方が好きですね。 こりはロジティクスも
大事だけど、哨戒・斥候などの情報収集もしかりしろよ、の実例。
 戦術とは、いかに効率良く味方を殺すかの用法であると(寸摩損田中芳樹から
の引用で)思うので、それを考えれば、ほぼ完勝でしょう。
 もっとも、士官学校などではそうは教えないでしょうが。騙まし討ちとか、虐
殺とかの戦史研究家の声が高いですからね。

 お互いに、戦術を駆使したものなら、ローマ期ならザマとか、ファルサロスと
か… 最もカンネのように軍事教本の教科書には載せられないけど、応用編だか
らね。

525 :右や左の名無し様:02/04/09 21:19 ID:uIitX38V
中国人と日本人とではどちらの方が軍隊好きなんだろうか。
俺なんか中国と張り合ったって無駄と思うから、軍隊いらんと思ってしまう。
今の中国に行ってみるとどっちが資本主義の国だかわからなくなるよ。
漢民族を嫌がってる少数民族の人もいるけど、楽しんでいる少数民族の人もいるしな。
最近は企業も合併して生き残ろうとしてる時代だから、国も生き残りのために合併という選択もあるのだろうね。


526 :右や左の名無し様:02/04/09 21:51 ID:lF+wv5/v
>>525
隣の家が改築したから、うちももっとすごい改築してやる!!
ってレベルで安全保障を考えているの?
だったら、歴史を勉強して教養を養ったほうが良いよ
第2次世界大戦直前のヨーロッパなんか、とても勉強になる。

愚者は自分の経験に学ぶが、賢者は歴史に学ぶ

527 :81式:02/04/09 23:08 ID:???
>>523

個人的には

「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気にかけているのです」

という言葉を信じているデスので。

この「諸君、私は戦争が好きだ」という言葉はヘルシングという漫画での、
台詞デス。>>519の「〜には絶頂すら感じる」というのはそれに続く台詞
デス(笑)

>>524

お詳しいデスね。ボクはローマ期だと、カンネぐらいしか知らないデス。
そういった戦いを解説した史料があれば紹介していただきたいデス。

ボクは戦術の基礎は戦闘による敵の無力化にあると考えるデス。

528 :右や左の名無し様:02/04/10 06:10 ID:eBrTnR5B
東アジア地域って、第2次世界大戦直前のヨーロッパという認識ですか?
俺なんか、EUの通貨統一なんてみると、国家は合併の方向かなと思うよ。

529 :右や左の名無し様:02/04/10 07:46 ID:kGlm83j3
経済的な欲求(規模の経済)による合併への動きに対して
文化的な欲求(アイデンティティ−)は自立の方向に押し返そうとしているように見える。


530 :右や左の名無し様:02/04/10 08:22 ID:???
欧羅巴は元々羅馬帝國と基督教っていう共通項がある
(ことになってる)からね。こっちじゃ無理でしょ。無いし。


531 :>524:02/04/10 08:58 ID:???
トラメジーノ

532 :>524:02/04/10 08:59 ID:???
ってなんですか?

533 :日本要核武装党:02/04/10 09:20 ID:vGXUSQzO
>>527
 そうですね… 手に入れ易さと平易な文体から、塩野七生著『ローマ人
の物語』新潮社U・X巻に上述した戦いの記述があります。
 彼女はもともと哲学畑の人らしく、しかし作家として十分に資料を検
証しており(作家ゆえ彼女の推論も書いていますが)、ローマ人の物語と言
うスタンスで書いているので純粋な戦術書ではありませんが、楽しめるか
と。
 X巻は、ルビコン以前、ルビコン後のカエサルの時代の記述なので、W
巻と併せて読むのが(通して読んでいただければ紹介した甲斐があります)
よろしいかと。

専門の戦術書は、手元に無いことと、結構絶版が多いですから今回は記述
しません。 英語を読むのが面倒でなければ、OxfodのLibraryで検索す
るのをお勧めします。

 >>528
 私はそうではなくて(東アジア〜認識ですか?)、隣の〜考えているの?
と言う挙例としての第二次世界大戦前のヨーロッパを例証したのだと思
いますが。

 私は文明の相違から東アジアの統合には否定的です。 ヨーロッパは
やはり経済的要因から統合を考えたのだと思いますが、(何せ、世界で
の経済勢力で第二位であった西ドイツでさえ、統一の苦しみからその地
位を日本に譲った)日本の場合はどうでしょう?
 現在の状況からは予断は許しませんが、数字だけではなく、中国全土
のインフラストラクチャーの事を鑑みれば、まだまだ日本も捨てたもの
じゃあないと思いますが。
 文明の観点から言えば、サミュエル・ハンチントン著『文明の衝突』
集英社などを参考にしていただければ。
 

534 :日本要核武装党:02/04/10 09:36 ID:vGXUSQzO
 スマソ ×Oxfod→○Oxford ×トラメジーノ(パルメジャーノじゃな
いよW)→○トランメジーノ

 トランメジーノは、中部イタリアのトスカナ地方のトランメジーノ湖
で紀元前217年の第二次ポエニ戦争での戦場。

535 :???:02/04/10 11:52 ID:???
>>518
しつれい、over loading= 過過重、count=勘定に入れる デス。
でも、ホントにわかんないの?(W

で、>>102は、とうてい、そーはとれないよ(W

キミ、ごまかしてない?(W

536 :右や左の名無し様:02/04/10 11:53 ID:???
>>515,>>518
軍事的侵略に対しての不服従行動の可能性として、1例ゼネストを挙げた。
だから、そのシチュエーションに十分に適合する事態として例をひけるものはない。
そこで、その前段階としてゼネストそのものの可能性が論議されてきた。

まぁ、軍事侵略にしても政体のトップとして存在するわけだから、支配的政体に対してうたれるゼネストは上記シチュエーションに一致せずともdynamicsとしては同一といってよいかもしれない。

それと、ゼネストがうたれれば人的資源と技術の横領は困難になるわけだから、抵抗活動として十分な意義がある。

カップ一揆は、シチュエーションも類似していることから、ゼネストの有効性を支持している。

>>511
中国と米国が開戦したとして、米国への進出を目指して兵站の一環として、あるいは海上閉鎖という意味合いでの「日本占領」ということになるのかな?
当然ながら、現時点での戦力比較においての議論になると思うが、閉鎖される軍港はいったいどこか?兵站目的としてはあまりに大陸に近すぎるという疑問に加えて、中国にそれだけの戦線を維持するpotentialityがあるのだろうか?という疑問がのこる。

537 :右や左の名無し様:02/04/10 12:15 ID:???
哀れ???
もはや印象操作しかできないことを露呈(w
君が書き込むほどに自らの愚かしさを晒していることに気づいてないの?
どこがどうごまかしなのか具体的に指摘してみろや。

538 :81式:02/04/10 12:42 ID:???
>>533

塩野七生先生のは以前から読みたいとは思っていたデス。今度、読んで
みるデスね。

英語は・・・ まだ、リデルハートを読みかけだから、それが終わってから
調べてみるデスね。あまり、得意じゃないのデスので(笑)

>>536

日本が非武装なら何の苦も無く占領できる筈デスね。それは、双方に言
える事デスから、中国に占領されたくないアメリカが、若しくはアメリカに
占領されたくない中国が、もしかすればロシア、韓国等も関わってくるか
もしれないデス。
つまり、簡単に占領されてしまう状況を作る事は、周囲の疑心暗鬼をかき
たて占領される可能性が大になるデス。そのような状況では、ゼネストに
よる生産力の破壊も生産力が目的でない以上、意味をなさないデス。

で、ゼネストのロジスティクスはどのように維持するのデスか?

539 :右や左の名無し様:02/04/10 14:56 ID:???
>>538
そうかんたんではないよ。
キミ、意識的にか、どーか知らないけど、米国が非武装の日本に信仰し得ない事情をP/Oしたのをnegrectしてるね。

中国が、非武装の日本に侵攻したら、「世界の保安官」米国に格好の口実を与えることになるよ(W
で、中国の貧弱な海軍力でどこまでできますかねぇ。

ゼネストというのは、不服従行動だから、ハンストとは違うし、生産を全くゼロにするわけではないからねぇ(W
どーも、キミはゼネストと軍隊による戦闘を同値に考えているようだけど、抵抗という要素は共通でも、キミのいう「ロジスティクス」は違ってくるよ(W


540 :右や左の名無し様:02/04/10 14:57 ID:???
>>537
>どこがどうごまかしなのか具体的に指摘してみろや。
きみぃ、そんなことキミが一番よく知ってるでしょ。
キミ、前ログでは、単位面積当たりの加重については、質問の意味が分からないとして「トータル加重」を云々しただけでしょ(W

それに、中学校でてりゃ、over loadingやcountがわからないってのもねぇ(W
まぁ、土木業界はよくしらないし、そのぐらいの知性でもコンサルタントになれるんだねぇ(W

哀れ???
もはや印象操作しかできないことを露呈(w

541 :81式:02/04/10 18:16 ID:???
>>539

>米国が非武装の日本に信仰し得ない事情をP/Oしたのをnegrectしてるね。

日米安保が無くなった上に、占領をすることが容易に可能な状況デスの
で軍事的に可能行動として列挙したまでデス。中国にしてもそれを想定
する筈デス、アメリカも中国同様の行動をする事を可能行動として想定す
る筈デス。

>ゼネストというのは、不服従行動だから、ハンストとは違うし、生産を全くゼロにするわけではないからねぇ(W
>どーも、キミはゼネストと軍隊による戦闘を同値に考えているようだけど、抵抗という要素は共通でも、キミのいう「ロジスティクス」は違ってくるよ(W

じゃぁ、どのようなロジスティクスを想定しているのデスか?
少なくとも、1億3000万の人間を食わせて行く事が必須デス。

第二にどのような指揮法を用いるかデス。分散した小規模の組織を用い
る事は分かったデスが、それをどのように運用するか、ドクトリンも何も聞
いていないデス。

目的と手段を提示すべきデスね。じゃなきゃ、説得力皆無デス。

542 :466=建設コンサルタント社員:02/04/10 18:34 ID:DUvTuUNF
>>540
誤解されると嫌なのでいっとくが、>>537は私ではないよ。
それと前スレでもカキコしていない。
私の最初のレスは>>102

もう一度君に注意するが、とんちんかんな知ったかぶり用語で質問しないように。
質問の内容が意味不明というのは、
仮に(説明したくないようなので、私の推論だが)君の質問の前段が、
『あらゆる構造物でover loadingはcountされているが』

『許容荷重を上回る(想定外の)荷重が構造物にに作用するということが、常に設計時に考慮されているが』
だとすると、私が>>466>>470-472と4レスも費やして君向けに説明したものが、
残念ながら全く君に理解されていないと言うことになる。

あとね、私は技術者なので特に気になるのかも知らんが、技術的問題について
あいまいで感覚的な(わかったようなわからないような)カキコはよしてくれ。

81式氏は辛抱強く優しい説明を続けてくれているが、
みんながみんな彼のように優しいとは限らない。ましてここは2ch。君は人の好意に頼りすぎだよ。

あとさあ、早い所ゼネストの具体的計画示してくれんかな?待ってるんだけど?


543 :81式:02/04/10 19:31 ID:???
>>542

だって、ここで止めたら負けを認めたみたいじゃないデスか(笑)

544 :右や左の名無し様:02/04/10 19:42 ID:zih07spc
中国と合併して13億人の市場を得た方が日本にとって良いと思えるが。

545 :466=建設コンサルタント社員:02/04/10 19:44 ID:???
>>543
ああ、なーるほど。。。
???なら、確かにそう言い張って勝ち誇りそうだね(笑

546 :右や左の名無し様:02/04/10 21:31 ID:???
ああ、もう誰も相手にされそうに無い「???」

切れて人コロス前に、はやく精神病院に送り込んだ方がいいな、マジで。


547 :右や左の名無し様:02/04/10 21:36 ID:???
>81式氏

煽りに限らず、こうゆう馬鹿や知恵遅れも相手にしないほうがいい。
今までそうやって、ここまでこの馬鹿を居付かせてしまっている。
最早、これ以上餌をやるべきではない。

正常な議論の邪魔だ。

548 :右や左の名無し様:02/04/10 21:56 ID:???
莫迦には勝てない。
戦略的後退を勧告する。

549 :日本要核武装党:02/04/10 21:56 ID:gz9eFRdJ
>>544
 私は中国と合併して、1億2千万で12億を食わせていくのは嫌です。(W
 これはジョークとして、現実問題として我が国との合衆国との関係を鑑みれ
ば、中国との合併などナ〜ンセンス!!
 論理的でも、何でもありませんが簡潔に現状を表現してると思うのですがね
… EUが何故統合の方向に向かって行けたか(UKは未だに反対、しており
ますが)、大きな要因の一つとして西欧文明(キリスト教の信仰とローマ帝国の
ローマ文明を母体とする)と言う共通項があったからで、日本と中国との間に
はそれが無い。
 これは、東欧の分裂を、ユーゴスラビアの分裂を考えれば、異なる文化・民
族間では、経済的な理由だけで仲良くやっていけるものではないということの
例証になるかと。
前述の著作に加えて、 Johan Galstungs氏の著作なども参照してください。
邦訳あったかな…

 >>541
 議論ごくろーさまです。 私は、HNの通り武装論者なので、ゼネストで…
と言う意見には懐疑的にならざるを得ません。
 ちなみに、私が中凶の占領軍参謀なら、日本人を隣組のような組織で相互監
視させ、もちろん、世界の理想の社会形態である共産主義の為に情報提供者に
は強化された良き人民として褒賞を与え(密告を奨励)、また労働させるに当た
っては、組み分けして良く働いたグループのみに食料・水を与える。(娯楽もね)
 こんな感じですか、もちろんシベリアに送られた日本軍人の話を参考にしてお
りますが。(W
 私は寡聞にして、このシベリア強制収容所でストがあったという話は知りませ
ん。 
 ま、それでも刃向う様なら、中国本土の民と入れ替えて中国人だけにして、中
国ですって強弁するやり方もあるしね。

550 :右や左の名無し様:02/04/10 22:09 ID:GwHKXPGA
13億の市場が手に入るのだぞ。一気に日本列島にある産業は生産量倍増だ。
がんばれば、日本人が13億+1.3億の頂点に立つことも夢でない。

551 : :02/04/10 22:11 ID:wHmmt00x
自衛隊を軍隊にして、中国と安保条約を結びたいです
もちろん憲法は改正します

552 :日本要核武装党:02/04/10 23:36 ID:gz9eFRdJ
 >>550
 だから、合併=吸収になることの明白なことには賛同できません。 まず、
農業や一部の技術分野を除く殆どの製造業は、マジで生産拠点が大陸に移り
ます。 また頂点に立つと言っても、統合した人口比率の0.09%の日本人の
意見を(民主的な選挙等があったと仮定しても)どうやって通すつもりですか

 市場を手に入れるのは、今までのような対外貿易の形で十分に利益をあげ
ることが可能です。 それに現在の中国の指導者も、そろそろ世代交代の時
期に入りつつあり、路線の転換も考えられます。>>551さんも含めて、我が
国との合衆国との関係清算をどうやって行うつもりなのですか?
 貴方方の意見は、失礼ですが、単なる思いつきを書いてるとしか思えませ
ん、論拠が無いと。 

 私は前述で皮肉っているように、中国を非武装で手放しの状態になって友
好を結ぶなどとは思っていません、出来れば、相手の意見をゴリ押しされな
い実力(軍事も含め)を持ってこその友好と考えております。

553 ::02/04/10 23:39 ID:???
>>543
偉いなぁ。。。僕も頑張って相手にしてみょぅ。

554 : :02/04/10 23:46 ID:0+sTJ5oX
軍隊欲しい欲しくない以前に、軍隊は必須だ。武力の背景がなければ人間社会は成り立たない。

考えてみればわかる。世の中のあらゆる社会的要素は、最終的には武力行使に行き着く。武力無くして社会は成り立たないと断言しよう。

つまりサヨは人間社会そのものを否定しているといえる。
まさに白痴。

555 :右や左の名無し様:02/04/11 07:48 ID:2kZnJNEk
サヨって言うか単なる軍事音痴

556 :ひとりごと:02/04/12 02:17 ID:ftDim/eN
ヒステリックな反米イデア・容共人民教化・非武装妄想・・・
「人も羨む経済力の行使」と「相手に聞こえない陰口作戦」で
唯一の被爆国の悲劇を世界に伝えようと奮闘する大馬鹿者・・・・
要は、核兵器という恐怖の大王に賭けて、自分の良心を信じたい
だけなんだよ。こういう人間が、戦争以上の残忍性を発揮する
ところに、人間という存在そのものの不幸を感じるね。

557 :右や左の名無し様:02/04/12 06:37 ID:UU3AkvX/
戦争以上の残忍なことってなんだ?

558 :右や左の名無し様:02/04/12 08:24 ID:ftDim/eN
ポルポトだろ

559 :日本要核武装党:02/04/12 16:48 ID:F0umnmdG
 ブラックユーモア的なものなら飢餓地域でのマスコミの報道。
報道の必要とか意義とかはこの際置いて、自分たちは食料を持ってきて食
えるのに、周りは飢えているって意味でね。 考えようによってはかなり
残酷と思われ。

560 :右や左の名無し様:02/04/13 06:16 ID:fGa6fbyz
イスラエル軍を見てると、戦に勝っても武力で国民を守りきれない
むなしさを感じるね。

561 :右や左の名無し様:02/04/13 07:25 ID:???
軍がなかったら国家消滅だけどな(w
それよりなんぼかまし。


562 :右や左の名無し様:02/04/13 08:50 ID:0cKBtS+2
>561
共存の道もあるよ。

563 :右や左の名無し様:02/04/13 11:35 ID:???
>560

国の起こりから間違ってる国ってのはどうしようもないね〜。
どっちか絶滅しないと。

564 :右や左の名無し様:02/04/13 13:06 ID:???
>>541,>>549
>アメリカも中国同様の行動をする事を可能行動として想定す
>る筈デス。
米国には、議会と世論というpowerがあることが、中国と同様の行動を取れなくしている。
中国が戦端を開けば、その制限はほとんどなくなる、湾岸戦争や同時多発テロのように。
まぁ、現時点で中国が米国と戦端を開く可能性は「極めて」少ないけどね。

>少なくとも、1億3000万の人間を食わせて行く事が必須デス。
そう、その人数が飢えることも抵抗の一端となる、なにしろgeneralに生産を停滞させるわけだから。
もっとも、食料はなんとか生産して、技術力のみ使用不可とできれば理想だが…

>第二にどのような指揮法を用いるかデス。分散した小規模の組織を用い
>る事は分かったデスが、それをどのように運用するか、
いえいえ、個人、組織に限定されないからこそgeneralの名に値する。
市民運動や活動は、「抵抗運動」の「ゆるやかな」かつ「強固」な結合があってのことで、逆に「きっちりとした命令系統」が存在しないことが運動の持続とまとまりを生む。
何度も言うが、概念と方法論に限定される軍隊や組合運動の概念ではとらえられない。

565 :右や左の名無し様:02/04/13 13:08 ID:???
>>542
ボクは、○○コンサルタントではないので、キミからみるととんちんかんかもしれないね(W
そこのところはもうしわけない。
しかし、キミの応えは>>540、すなわち
>>キミ、前ログでは、単位面積当たりの加重については、
>>質問の意味が分からないとして「トータル加重」を云々しただけでしょ(W
に、応えていない。

で、ボクは技術者ではないので
>『あらゆる構造物でover loadingはcountされているが』=
>『許容荷重を上回る(想定外の)荷重が構造物にに作用するということが、
>常に設計時に考慮されているが』
これに、どれほどの違いがあるのか理解できない。

あとね、ボクは技術者でないので、それに要求されるような厳格な表現の制限はよしてくれ。

>あとさあ、早い所ゼネストの具体的計画示してくれんかな?待ってるんだけど?
(↑)にもしめされているし、これまでもカキコしてるが、何か?
>君は人の好意に頼りすぎだよ。

566 :右や左の名無し様:02/04/13 13:09 ID:???
>>546>>548,>>553
論旨で黙らせて見なさい(W

567 :右や左の名無し様:02/04/13 13:29 ID:tYLlYKxt
>563
でも、話し合いの機運も合ったのだが、好戦主義者がいるとぶちこわしになった。

568 :右や左の名無し様:02/04/13 13:41 ID:???
>566

論旨で黙らないから「あっちいけ」と言っている。
論旨が理解できる知能がオタクにあればこっちは苦労しない。

569 :右や左の名無し様:02/04/13 13:44 ID:???
>で、ボクは技術者ではないので
>>『あらゆる構造物でover loadingはcountされているが』=
>>『許容荷重を上回る(想定外の)荷重が構造物にに作用するということが、
>>常に設計時に考慮されているが』
>これに、どれほどの違いがあるのか理解できない。

>あとね、ボクは技術者でないので、それに要求されるような厳格な表現の制限はよしてくれ。

物理を理解していれば判らない論理では無いのに
それを判らないというのなら自分でまた勉強し直して来い。
ここは教わるところでは無い。
工房からやり直せ。

570 :右や左の名無し様:02/04/13 13:49 ID:???
5歳児に連立方程式を理解させることは難しい

理解できないことを他人のせいにする馬鹿(受信)と
自分しか理解できない文を垂れ流す馬鹿(送信)は
コインの裏表らしい

571 ::02/04/13 13:51 ID:???
だってパレスチナが軍事力に頼って泥沼とか言ってるんですもん。
相手にする気も失せますよ。。。

572 :466=建設コンサルタント社員:02/04/13 15:38 ID:???
>>565=???
>しかし、キミの応えは>>540、すなわち >>キミ、前ログでは、単位面積当たりの加重については、
>>>質問の意味が分からないとして「トータル加重」を云々しただけでしょ(W に、応えていない。
だから、何で私が答えなきゃ逝けないの?前スレでやり取りした相手に聞けばいいだろ。私のレスは>>102以降。

>これに、どれほどの違いがあるのか理解できない。
じゃあ理解できるまで(意味のある)反論はお預けだね(笑
君は2重に勘違いしている。まずその勘違いに気付きなさい。

>あとね、ボクは技術者でないので、それに要求されるような厳格な表現の制限はよしてくれ
論旨で来いと再三逝っているのは???自身だろ?
技術的問題については最低限主語と述語、質問の意図が明確でないと意味がないよ。
例えば、
『戦争だから仕方がない・・・というのは反論としてはどうかね。』
この質問の意味が全然わからん。技術的に道路で90式を運搬可能という私の主張に同意してくれたの?
それともまだ運搬不可能と強弁するのかな?

ここはネット上の2ch。文字と、文字で表される論理などしか存在しない。
そのような場所で論争(を試みる)する以上は、【それに要求されるような厳格な表現の制限はよしてくれ。】
こんな言い訳は通らない。
泣き言をいうなら、初めから(自分が素人の)技術上の問題にくちばし挟むのをやめなさい。正しい知識を仕入れること。

573 :466=建設コンサルタント社員:02/04/13 15:54 ID:???
>>少なくとも、1億3000万の人間を食わせて行く事が必須デス。
>そう、その人数が飢えることも抵抗の一端となる、なにしろgeneralに生産を停滞させるわけだから。
>もっとも、食料はなんとか生産して、技術力のみ使用不可とできれば理想だが…

それともう一つ。そのうち81式氏が来てくれるだろうが、、、
そんな事を言っている時点で、
???の主張するゼネストなど絵に描いた餅以前・狂気の無計画・人類に対する犯罪だよ(笑
これで???の主張に耳を傾けるすっとこどっこいは殆どいなくなったと確信するけどね。
売国奴の方がまだまし。

>食料はなんとか生産して
あはは・・・


574 ::02/04/13 16:50 ID:???
日本の食料自給率はカロリーベースで40%ですんで。念の為。

575 :日本要核武装党:02/04/13 19:42 ID:cenFM4hR
 私放置プレイされ中?
>>549は、日本占領下でのゼネストに対する困難さをあらわした反証として
書いたつもりです。
 同志司令官閣下(>563様)、私の立案した倭国の占領計画治安概要を読んで
頂けたと思いますが、どうでしたでしょうか?
 何、共産主義の恩恵の分からぬもの達は連行して甘粛省辺りで開拓でもさ
せればいいし、技術者は上海で国家事業に割り振るという具合です。
 そういえば情報部で面白い事を聞いたのですが、タウンページなるもので
検索すれば、業種別に会社をおさえ、その社員の名簿も手に入り、集め易い
という話です。
 まさか、同志司令官この立案が欠陥だということで、チベットの治安部隊
への配置換えはなさらないですよね?ガクガクブルブル…

 

576 :81式:02/04/14 09:43 ID:???
>>564

>まぁ、現時点で中国が米国と戦端を開く可能性は「極めて」少ないけどね。

すぐさま戦争となるかといえば、そうではないデスね。しかしながら、疑心
暗鬼や不安定なバランスは第一次世界大戦のように僅かなきっかけで崩
れる事があるデス。それ以上はボクは政治ヲタではないので分からない
デス。

>そう、その人数が飢えることも抵抗の一端となる、なにしろgeneralに生産を停滞させるわけだから。

飢えてまで抵抗が継続できるかは疑問デス。特に士気が維持できるかデ
ス。大日本帝国ですらたった二発の原子爆弾で降伏をし、第三帝国です
らベルリン陥落で降伏したデス。スターリングラードの第6軍も最後の一
兵まで戦ったわけではないデスし、西太平洋の島々での玉砕も一種の逃
げとも言えるデス。

>もっとも、食料はなんとか生産して、技術力のみ使用不可とできれば理想だが…

絶対無理デス(笑) 生産できても輸送手段が無いデスしね。大量生産に
は農薬、肥料、機械が必要デス。

>いえいえ、個人、組織に限定されないからこそgeneralの名に値する。
>市民運動や活動は、「抵抗運動」の「ゆるやかな」かつ「強固」な結合があってのことで、逆に「きっちりとした命令系統」が存在しないことが運動の持続とまとまりを生む。

つまり、戦争状態になったら各人が自己の意思でゼネストを苛烈な状況
で維持するのデスか? 宗教でもない限りそのような抵抗は無理デス。

というか、普通に軍備で戦争したほうが安上がりデスよ・・・

577 :はげ:02/04/14 10:17 ID:FoasJx/7
>>30年戦争とかってドイツの人口1/3になったんじゃなかったっけ?
剣とか弓矢でも大勢で延々と殺し回れば酷いことになるよ。

30年戦争は、時代区分的には近代の戦争に入ります。
兵器テクノロジーも中世からは格段に進歩していました。
人口減は戦死だけでなく、餓死や疫病によるものも含まれますが、
これは、まあ人災だから、広い意味での戦死に含めても良いでしょうね。

中世以前の大量死なら、やはり中国から例を引いたほうが良いでしょうね。
ちなみに後漢末から始まった大動乱では、戦争で国土が極度に荒廃し、
人口はなんと1/10まで減少した、とのことです(岡田英弘説)。
しかし、こうした中世以前の大量死には、もちろん「人口調節」
という意味合いがありました。増えすぎる人口と環境との間に
どうバランスをとるか、という問題は、戦争行為により
調整がなされていた面もあったのです。
近代以降は、こうしたバランスが一方的に崩れてきた時代なわけです。





578 :はげ:02/04/14 10:24 ID:FoasJx/7
>>古いってどれくらい古いかにもよるけどね。
あとは場所にもよるかな?

人類学で言う「冷たい社会」(労働や祭儀などのパターンが
数百年〜数千年も変化していない小さな共同体。大文明など
変化が激しい社会は「熱い社会」という。ちなみに「冷たい社会」
は近代西洋の植民地主義者たちによって発見されたアジア・アフリカ・
ラテンアメリカの小さな部族社会がそう。現在ではほぼ絶滅)
では、ほとんどお祭りです。
でもカール・ポランニーによれば、人間社会には「共同体社会へ
回帰しようという動きが常にある」という。
いわゆる文明社会でも「戦争を祭りのようなものとしてとらえる」
という傾向は、時々あらわれる。
もちろんそれには警戒せねばならないわけだが。




579 :はげ:02/04/14 10:36 ID:FoasJx/7
>>そんだけ氏の講義スレでも読んで騎兵戦術の歴史を勉強しませう。

まさかとは思うが、「兵器テクノロジーの進歩と、騎兵の没落は
関係ない」とでもおっしゃるの?
私はこまかい戦術よりも、西洋近代文明の鬼子である
兵器テクノロジーの進歩こそが問題だ、といっているわけ。
たとえば核兵器の前にはいかなる戦法もそれだけでは無意味であり、
政治力に訴えない限りは果物ナイフ程度の効果しかなくなるわけ。
通常兵器で核保有国を打倒する方法があったら、教えて下さらない?


580 :はげ:02/04/14 10:45 ID:FoasJx/7
>>はあ?何で騎士道が市民社会に於いて成立できるの?
騎士道は宮廷政治(ヨーロッパ封建制〜絶対王制)の産物だし、騎士は市民に対立する社会階級。
小説に唄われるほどロマンチックなものでなかったというのには同意できるけど、
そのいい方は変なんじゃないの?

当然の疑問だね。さて、
英国人はもともとは海賊みたいなもので、野蛮だった。
ヨーロッパの中でも文化的に遅れた最も野蛮な国のひとつであった。
しかし近代に入って野蛮さが奏効したのか、
植民地からの分捕り品でえらい金持ちになった。
成金になった英国人は、衣食足りて礼節を知る、で
急にモラルが欲しくなった。しかしキリスト教の道徳は
抹香くさくて堅苦しくて、もともと野蛮な彼らには抵抗があった。
ま、キリスト教は成金のモラルではないわな。
そこで彼らが目をつけたのが、中世の御伽噺のような騎士道伝説。
誰もまともにはとりあわなかったようなこうした伝説から
強引に作られたのが、近代の「騎士道」なわけだ。
そしてこうしたインチキ騎士道を体現していたのが
「英国紳士」なわけ。
でもその実態は狼。夏目漱石もそう書いているよ。

こうしたイメージ操作は、しかし日本の近代「武士道」における
それとも似ていて興味深い。



581 :右や左の名無し様:02/04/14 10:56 ID:FoasJx/7
>>ボクは戦術の基礎は戦闘による敵の無力化にあると考えるデス。

 インティファダやパレスチナの特攻隊については
私ももう絶望して諦めているからまあいいんだけど、
81式先生、あなたの論旨でいくと、現代では本気で武装するなら
核武装をするしかない、ということになりませんか?
 最も近い隣国ロシアも、一衣帯水のPRCも核を持っていますよ。
 もしもこれらの国とトラブルになった場合、
「戦闘による敵の無力化」は通常兵器をいかに増強しても、
そもそも無理なのではないですか?

 なお繰り返しになりますが、どうせ核も持てないし、
米国の子分を続けるしかないのなら、
非武装論をぶち上げて突っ張るほうがマシ、通常兵器の増強は
予算の無駄、というのが私の持論ですので。


582 :右や左の名無し様:02/04/14 10:59 ID:???
>>580
馬鹿め。まだそんなヨタ飛ばしているのか(大笑
じゃあ中世ドイツの騎士道はどう説明するよ?
(まさかジッキンゲン知らないとか言わないだろうな?)
英国ではなく、むしろ騎士道は神聖ローマ帝国で成立した文化だろ。
歴史好きなら誰でも知っている話だぞ?
なーにが夏目漱石だあほうめ。単に漱石は英国留学生だからイギリス史のみ語ってるだけだろ。


583 :右や左の名無し様:02/04/14 12:45 ID:???
>>577
人口と環境のバランスが戦争なんかで調整して釣り合っていたのが昔。
で、現在はそのバランスが大量殺戮兵器で崩れていると。
・・・う〜ん。何かイマイチ分かりにくい。
近代以降バランスが崩れているという割には人口は順調に増えてるし。
核兵器で人類絶滅の危険ってことなら、近世以降うんぬんって所が変。
やっぱり単に近代兵器が戦争から浪漫や人間性を奪ったってことを言いたいのかな。
昔の戦争も酷いもんだよってところに反論していたみたいだから。
というわけで、真意を教えてください。

>578
そうですね。
欧州人が奴隷狩りに来る前のアフリカの戦争なんて今の感覚と随分違う。
部族対抗でやり投げ大会して、なんとなく勝った方に従うとかそんなんだし。
しかし、こういう儀式みたいなもんを戦争って言葉で今のと同じにしちゃいけない気がする。

>579
もう一回引用するね。
>しかし、騎兵の突撃が意味不明になったのも、伝統が無用の長物に
>なったのも、ただ単に兵器テクノロジーが発展したせい。
>近代西洋文明のつくり出した醜い殺戮兵器の前に敗れ去っただけ、
>と見ることも可能です。

この文章は明確に間違ってるな〜と思います。
詳しくはバート・S・ホールの最近の著作でも読んでください。
「火器の誕生とヨーロッパの戦争」だったかな。
言いたいことが別にあるとしても間違いは間違いなんで指摘しておきました。

584 :81式:02/04/14 13:15 ID:???
>>577

M.v.Creveld の Supplying War に30年戦争の損耗の原因に、そのロジス
ティクスがあげられているデスね。つまり、秣と食料をイナゴのように軍が
移動しつづける事によって補給するという方式の為デスか。

>>579

いえ、もっと問題なのは騎兵が「敵戦闘力の無力化」よりも「騎兵の活躍」
を指向した事デス。その点、クレーシーの戦いは正しいデス。

>>581

あくまで、戦術の基礎デス。そういった戦略的な国家戦略における判断
は戦術の範疇じゃないデスし、軍ヲタの関知すべき部分ではないデス。
しかし、核はその戦略性から使われない事も考えられるデスし、限定戦
争、制限戦争、MOOTW、非対称型の戦争とかも有るデス。
別に、通常戦力が要らないと考えるなら良いデスけど、5個MDを上げら
れるのは事実デスし、諸外国が強力な通常戦力をそろえているのも事実
デス。

>>583

>詳しくはバート・S・ホールの最近の著作でも読んでください。
>「火器の誕生とヨーロッパの戦争」だったかな。

この前、amazonで見かけて買ったデスよ〜

585 :右や左の名無し様:02/04/14 13:20 ID:???
>514

昔の戦争にも残虐さや略奪などの蛮行があると書いたんでしょ。
お願いだからちゃんと読んでね。

586 :81式:02/04/14 22:26 ID:w220xDhr
ボクにとっての美学とは、敵戦闘力の無力化に有るデス。

そう言う意味では、軍事目標を目標としない戦略核兵器や都市爆撃は、
ボクは嫌いデス。これと、同様に中世の騎兵も騎兵の活躍を無力化より
も重視しているデスので、嫌いデス。

君達には美学が足りないのデス。

587 :466=建設コンサルタント社員:02/04/14 22:36 ID:???
ちょっと81式氏に質問。

>これと、同様に中世の騎兵も騎兵の活躍を無力化より
>も重視しているデスので、嫌いデス。

とすると、我が国の兵の道についてはどう思うの?
あれはあれで一つの精神文化、男道(おとこどう)としての美学だと思うんだけど。
名乗り合いとか矢の射かけ合いとかとか、無駄と言われたら身も蓋もないけどね。


588 :右や左の名無し様:02/04/14 22:42 ID:???
>>586
間接的なアプローチは美学がないと・・・
アナコンダ作戦や海への進撃なんか、結構好きだけどね
勝つべきして勝つってのは。

589 :81式:02/04/14 22:53 ID:w220xDhr
>>587

宮本武蔵とか好きデスよ〜

先ず太刀をとつては、いづれにしてなりとも、敵をきるといふ心也。若し敵
の切る太刀を受くる、はる、あたる、ねばる、さはるなどと言う事あれども、
みな敵を切る縁なりと心得るべし。
                 ―――宮本武蔵 五輪書 水之巻

これは非常に好きな言葉デス。全ては敵を切る事、全ては敵を無力化す
る事デス・・・ 多くの戦国武将も、この敵をいかに打ち倒すかに血道をあ
げたのだと思うデス。

>>588

間接アプローチも否定はしないデス。
ボクは間接アプローチは敵戦闘力の撃滅(直接アプローチ)以外の方法
論で敵戦闘力の無力化を目指す行為だと認識しているデス。
電撃戦や桶狭間の戦いは典型的間接アプローチデスが、あれは良いと
思うデスよ。

590 :466=建設コンサルタント社員:02/04/14 23:44 ID:???
>81式氏

なるほど、宮本武蔵か、81式氏らしいね。
私は素人だけど、後北条氏が好きだね。
小田原城の乗っ取り(火牛戦術)とか川越の夜戦とか。いわゆる謀略とか奇襲戦術ね。
東国の開発領主にしても戦国武将にしても、如何に勝つかのみ純粋に考えていたわけで、
その上に(発展的に)兵の道というのが形成されているわけだから、
私の中では戦争の美学として矛盾は無いものと勝手に考えているんだけど。
現代の戦争でも宣戦布告の儀式があるのは変わらないしね。

一言で言えば取るか取られるか、伸るか反るかであって、これに比べれば甘い感傷や
覚悟の全く欠けた人間主義に頼った非武装信仰なんかゴミみたいなもんだと私は思う。

もちろん別にキリストやガンジーを否定する訳じゃない。しかしそんなことは凡人の我々には出来ないことだ。
家族や土地に執着があってこれを肯定している以上、パワーポリティクスに目をつぶるわけにもいかないと思うね。


591 :81式:02/04/14 23:55 ID:w220xDhr
>>590

でも、武士道と言われるものが江戸時代に完成されたと考えると、そういっ
た太平の論理の影響を受けた物であると考えてしまうデス。

ええ、宣戦布告という儀式は戦争の始まりを宣言する上で非常に重要デ
スね。

ボクも、その取るか取られるか、伸るか反るかの世界を基礎として考える
とやっぱり「敵をやっつける」 兵学的に言えば『敵戦闘力の無力化」とい
う事になると考えるデス。

ボクもキリストやガンジーにはなれないデス(笑)

592 :466=建設コンサルタント社員:02/04/15 00:18 ID:???
>81式氏

>太平の論理の影響
江戸時代の武士道精神に儒教的要素とか取り入れられてるって意味?
例えば忠孝とか(社会秩序と支配をうち立てるための道具として)。

だとすると、武士道の前段としての兵の道の方がより純粋かもね。
弱い主君を捨てて強い方についても、下克上でも、全然卑怯でも何でもないと(w。
恥をそそぐというルールのみで、要は勝てばいいわけでね。
一種のバーリトゥードみたいなものかな。

>ボクもキリストやガンジーにはなれないデス(笑)
これはずっと回答を待っている部分ではあるよね。
???や売国奴氏は自分以外のの家族とか子供のこととかどう考えているのだろう。

しかし、自分たちを飢えさせることが戦術の一環とは恐れ入った。
飢えとはどういうことか、どんなに悲惨なことなのか、もちろん自分も知らないけどね、
しかし歴史を学ぶことでイマジネーションを働かせることは出来ると思うんだが。


593 :つたや:02/04/15 00:27 ID:h/lS9XkY
バカたれが。日本の国防の目標は核武装に決まってんだろうが。

http://ebi.2ch.net/sisou/kako/975/975450954.html

2年前のスレ。

594 :右や左の名無し様:02/04/15 10:06 ID:???
>>572,>>573
なるほど、よそうどーりのお答えをいただいて、うれしくなっちゃったりして…(W

キミは、容積で4倍にもなる新幹線と90TKの道路加圧の問題に遅れて応えたわけよ…そこをP/Oしてる。
そこんところをちゃんと反省しなさいね。

で、2ちゃんでは、厳格な表現がもとめられる、てのはどうかね(W

では、ちょっと蛇足に入るが、キミたち、「知恵遅れ」とか「精神病院行き」とか、好んでカキコするが、これはどうだい?
ボクは、技術者ではないが、精神医学にはちょっと詳しい。

ボクを含めて、カキコからIQを算定するのは困難だし、文面からいかなる診断に足る精神症状があるかがあるか、はたまた、仮にかかる所見が得られたとしてそれだけで「障害として認定できる」か?
この辺は、スゴークいいかげんだぜぇ(Wwwwwww

まぁ、ボクは、君たちがかかる言辞を弄することは、論旨上give upの示唆しているから、むしろ個人的には歓迎している。
が、厳格なことをいいだすと、これはよくて、あれはよくない、てdouble standardになるぜ(W

とにかく、細かいことをヒマにまかせて調べてきて、その細かいことを知らないなら議論に入るな…てのは、それこそ、2ちゃんの本筋を離れるのでは、と思われ…

(ちょっといそがしいので、>>573以降の反論は後ほど…)

595 :81式:02/04/15 12:44 ID:jMmnk+Oa
議論がずれ込んでいるようデスが、どっちにしろ技術的な問題に技術的
に反論が出来ない???たんはこの問題に関してなんとも言えないデス
ね。つまり、運搬不可能という妄言は出来ないデス。

それ以上は脱線デス。

596 :466=建設コンサルタント社員:02/04/15 13:35 ID:???
>キミは、容積で4倍にもなる新幹線と90TKの道路加圧の問題に遅れて応えたわけよ…そこをP/Oしてる。

ガイシュツだといわれたことはあっても、遅れたから【反省しろ】とは初めて聞いた(笑
それで、技術的に意味のある質問をする気はないようなのだが、
結局90式の道路運搬が可能であることを認めたのかな?認めないのかな?【???】君。

>(ちょっといそがしいので、>>573以降の反論は後ほど…)

遅いな、遅いぞ反論が【???】君。P/Oするから反省しなさい(W。
ゼネストの計画説明もまだだ。食料だけ生産したいというのだけわかったが、
そりゃ妄想だと指摘済み。
それとも、交通運輸機関は動くけど、占領軍と占領国民だけ乗車・運輸拒否なのかな?

・・・ところで君にちょっと聞きたいことが。
???の本名って、ひょっとして浅見真代じゃない?
 

597 :右や左の名無し様:02/04/15 13:53 ID:???
軍国主義万歳

598 :右や左の名無し様:02/04/15 13:55 ID:???
でも軍国だのって古いかな

599 :右や左の名無し様:02/04/15 13:55 ID:???
俺の思想駄目かな

600 :600:02/04/15 13:57 ID:???
600ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄            (´´
       ∧∧             (´⌒(´
     ∧∧゚ー゚*)⌒ヽ〜       (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂∪⌒つ´ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄      (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ


601 :右や左の名無し様:02/04/15 15:06 ID:???
>>576
米中開戦の可能性は、極めて低いが、もちろんキミのいうようにゼロではない。
まあ、しかし、海を米国まで打って出る、という可能性は「限りなくゼロに近い」でしょ。
米国を一撃して、伝統の引き込み作戦になるんじゃない?

中国が日本を前進基地とする可能性はさらに低い。
中国の三大軍港のいずれもが、対馬海峡で閉鎖できる位置になく、日本に上陸したりすればいたずらに戦線を拡大するだけである。

もともと、海に打って出るのが無謀なのに、わざわざ日本に手を出す愚を冒す可能性っていったい…(W

>飢えてまで抵抗が継続できるかは疑問デス。…一兵まで戦ったわけではないデスし、西太平洋の島々での玉砕も一種の逃げとも言えるデス。
おいおい、「散華」を「逃げ」なんてかわいそーなこというなよ(W
で、最後の一兵までって…、おいおい、一兵じゃゼネストにならんぜ(W
死ぬことを恐れては闘えないでしょ、餓える事をそれてはストはうてないよ(W

>生産できても輸送手段が無いデスしね。
給食センターで作るわけじゃないぜ(W

>つまり、戦争状態になったら各人が自己の意思でゼネストを苛烈な状況
で維持するのデスか?
だから、戦争状態にしないためにゼネストするわけね…(W

>というか、普通に軍備で戦争したほうが安上がりデスよ・・・
だからね、安上がりいいんでなくて、人を殺すのも殺されるのもやだし、国土を焦土にするのもやなのよ。

では、つぎは朝鮮半島のお国の侵略の可能性を検討してみますぅ…?(W

602 :右や左の名無し様:02/04/15 15:31 ID:???
>>595
議論がずれ込んでいるようデスが、どっちにしろ病理的な問題に病理的
に反論が出来ない○○たんはこの問題に関してなんとも言えないデス
ね。つまり、ビョーキという妄言は出来ないデス。

それ以上は脱線デス。

603 :右や左の名無し様:02/04/15 15:32 ID:???
>>596
キミが、over loadingに関して、がたいのはるかデカイ新幹線と90TKを、単に50tn overということで同列にコメントしたことをP/Oしている。
ようするに、キミこそ力学的に厳格さの欠けるぎろんをしてきたのだよ(W
キミって、ホントに技術者?

>結局90式の道路運搬が可能であることを認めたのかな?
だから、認めてるよ(W
だけど、実用は困難だから、次期計画では軽量TKとなるのよ(W
つまんないしつもんすんなよ、pseudo technicianくん(W

>???の本名って、ひょっとして浅見真代じゃない?
ざんねん!おしい!活人剣の柳生但馬守だよ〜ん (W

604 :右や左の名無し様:02/04/15 15:33 ID:???
>>574
最近の日本人は、オーバーカロリー傾向があります。念のため(W

605 :466=建設コンサルタント社員:02/04/15 16:15 ID:???
>>603=???
>キミが、over loadingに関して、がたいのはるかデカイ新幹線と90TKを、単に50tn overということで同列にコメントしたこと
だから前スレには私は書いていないっていってるだろ?
どこのコメントだかレス番で示せよ。

>だから、認めてるよ(W
そうかそりゃ良かった。誤解が一つ減って一件落着だな。
あとは
1.81式氏の指摘する可能行動(とは何か)についての誤解
2.日米中各国の海上戦略(特に日本のシーレーン防衛など)に関する誤解
3.日本経済、特にエネルギー・農業生産・通信運輸・流通システムに関する誤解
4.人間の生理(飢えるとは実際にどういうことか、どうなるのか)についての誤解

???=浅見真代君の誤解はこのくらいかな。

あと、参考スレとして君のお兄さんの立てた迷スレ紹介するよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016413866/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/

606 :右や左の名無し様:02/04/15 17:51 ID:???
侵略された時は、ゼネストよりも戦争した方が国民の安全守れるだろ。

607 :81式:02/04/15 18:46 ID:jMmnk+Oa
>>601

>中国が日本を前進基地とする可能性はさらに低い。
>中国の三大軍港のいずれもが、対馬海峡で閉鎖できる位置になく、日本に上陸したりすればいたずらに戦線を拡大するだけである。

対馬落として1個SSMRでも置けば閉鎖できるデス。機雷を撒く事も出来る
デスしね。また、西太平洋からアメリカの影響力を排除し我の影響力を維
持しようとするならば非武装状態でいつ策源となるかもしれない日本は双
方にとって不安定要因で、安定化の為に侵攻を企図するかもしれないデ
ス。

>で、最後の一兵までって…、おいおい、一兵じゃゼネストにならんぜ(W
>死ぬことを恐れては闘えないでしょ、餓える事をそれてはストはうてないよ(W

軍における戦死者は現代では数パーセント〜十数パーセントデス。戦闘
においても周りの味方がバタバタ死んでいき、損害が30%も越えればその
士気を維持する事は困難になるデス。現代にとって損耗3割は壊滅を指
すデスしね。飢えではその損害が平等にやってくるデス。これによる損耗
はある時期を境に激烈に増加するデス。もし、飢えによる士気崩壊が無
ければインパールも無限の精神力で成功したと考えるデス。さらにこれが
目の前に食料をぶら下げられた状態でどれだけの人が飢えに耐えられる
のか疑問デス。


608 :81式:02/04/15 18:50 ID:jMmnk+Oa

>給食センターで作るわけじゃないぜ(W

終戦直後の飢えの原因は輸送力の崩壊が原因デスよ。

>だから、戦争状態にしないためにゼネストするわけね…(W

戦争状態というのは間違いデスね。ゼネストを実施している苛烈な情況
デス。それを各人の自制と意思で貫徹する事は困難だと思うデス。
貴方は出来るのデスか? 飢え、拷問され、妻や娘を陵辱されて、従え
ばそれらが全て無くなるのにも関わらずゼネストを継続する事がデス。

>だからね、安上がりいいんでなくて、人を殺すのも殺されるのもやだし、国土を焦土にするのもやなのよ。

殺されたくも、殺すのも、国土を焦土化するのも良いとは思わないデスが、
ゼネストによる困窮と被害よりマシデス。

>>603

実用が困難じゃなくて、軽い方が良いからデスよ。

それは、ルノーFTとルクレルクを比べて、(当時として)ルノーFTが実用的
じゃないと言うような物デス。

609 :928:02/04/15 19:44 ID:FEirq3xT
軍隊なんてあっても使い道ないだろ?

610 :928:02/04/15 19:46 ID:FEirq3xT
どうせ侵略に使われるのがオチだぜ。

611 :半角より:02/04/15 19:48 ID:4weMuscT
■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50
フーリガンへの過剰警備で軍国主義化

1 :戦争協力を拒否し有事立法に反対する :02/04/10 20:37 ID:/dbnsX2E
市民のみなさん!フーリガン対策と称して多数の警察官が市民弾圧への準備を
ちゃくちゃくと続けています!まさに日本が警察=軍に制圧されたと言わざる
を得ない異常な状況となっています。戦前の日の丸・君が代・軍国主義の時代
戻りつつあるでしょう。
権力側の横暴を許してはなりません!


612 :日本要核武装党:02/04/15 22:51 ID:R+rXliaU
続けるのでスマソ…

なんか、銀英伝のアンドリュー・フォーク准将と同盟軍の将官とのやりとり
みたい…
例えていうなら、インド人と日本人が鬼ごっこをしよう!と始めたのはいい
が、日本人の鬼がだーるまさんが転んだ方式で捕まえようとしてるのに対し
、インド人がカバディカバディカバディと言いながら逃げ回っているような


>もともと海に出るのが無謀なのに…
いいえ、中国には達成すべき大きな国策として台湾を領有し中華を統一する
、というものがあります。
そして、彼らの主張する台湾とは、尖閣諸島を含んでいます。(詳細は求め
られればカキコします) お分かりいただけるでしょうか?
つまり中国が台湾を領土化しようとすれば、国防のために海軍が必要、尖閣
諸島も中国領(彼らの主張による)なので日本との交渉の為にも増強が必要と
いうことです。
台湾政府を後押ししているのは合衆国で、前に述べた通りテロとの戦いの
為に世界各地への軍隊派兵の為に力が分散されれば、何らかの妥協案により
台湾統合の黙認を取ることも可能になるかも。
つまり、日本側からすれば南・東シナ海の制海権を握られることによりシー
レーンへの不安と尖閣諸島帰属問題、中国側からすれば台湾の国防上の日
米空海軍は邪魔なことからよりいっそう緊張が高まります。


613 :右や左の名無し様:02/04/17 15:52 ID:???
倉庫行きそうだったのに、あげちゃってよかったかな?(W

>>605

>だから前スレには私は書いていないっていってるだろ?
>どこのコメントだかレス番で示せよ。
こうやって、逃げられちゃねぇ(W
苦労して、レス探したって、「しらね」って言われりゃぁ、それまでだし(W
でも、まぁ>>102には、
>つーか、まだ90式戦車が道路を走れるかどうか問題にしていたの?
こういうレスがあるが…、逃げるものは追わず…(W

>>だから、認めてるよ(W
>そうかそりゃ良かった。誤解が一つ減って一件落着だな。
ところで、これも忘れんなよ(W
>>だけど、実用は困難だから、次期計画では軽量TKとなるのよ(W

おいおい、誤解はキミのほうだよ(W

>1.81式氏の指摘する可能行動(とは何か)についての誤解
ここは、可能行動で議論する板ではないよ。
政治的な蓋然性の多寡と効率の問題ね(W

>2.日米中各国の海上戦略(特に日本のシーレーン防衛など)に関する誤解
米中の海上戦略は、政治環境と戦力の面からコメントした。
そして、教条主義的にロジを語る無意味さも含めて…

>3.日本経済、特にエネルギー・農業生産・通信運輸・流通システムに関する誤解
意味不明、スレちがい?、キミのひとりよがり?

>4.人間の生理(飢えるとは実際にどういうことか、どうなるのか)についての誤解
「死ぬ」ことも含めて、生理的説明はそのレベルを示してくんないと…
どことをどう誤解しているかな?
使い慣れない「ことば」は、つかわない方がいいんじゃない?

>???=浅見真代君の誤解はこのくらいかな。
キミには、これぐらいの煽りが似合ってるよ(W
あんまり、背伸びすんなって(Wwwwwwwwwwwwww

614 :右や左の名無し様:02/04/17 16:24 ID:2kfeykaf
米海軍第7艦隊の旗艦「ブルーリッジ」 大阪港
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018838542/
【国際】米海軍第7艦隊の旗艦「ブルーリッジ」が大阪入港
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018787986/

周辺の岸壁では、入港に反対する労働組合や市民団体のメンバーが
集まり、「ただちに出て行け」「日本を戦争に巻き込むな」とシュプレヒ
コールを上げるなど、抗議行動を行った。

で、五月十四日〜十七日までまで、晴海に中国の軍艦が来るけど
もちろん社民党&左系市民団体は抗議デモしますよねぇ(w




615 :466=建設コンサルタント社員:02/04/17 20:48 ID:???
>>613=浅見真代君
>>3.日本経済、特にエネルギー・農業生産・通信運輸・流通システムに関する誤解
>意味不明、スレちがい?、キミのひとりよがり?

つまり、なんも考えずにゼネストの妄想振りまいてるって事かな(笑
君の妄想、【もっとも、食料はなんとか生産して、技術力のみ使用不可とできれば理想だが…】
これが全く意味をなさないと言っているのだ。
参氏が食糧自給率の問題点を、81式氏が輸送と生産上の問題点を指摘済みじゃないか。
農業機械を動かす燃料、化学肥料、さらに食料を消費地に運搬する手段はどうするんだよ?
ゼネストなんだろ?(笑

>>4.人間の生理(飢えるとは実際にどういうことか、どうなるのか)についての誤解
>「死ぬ」ことも含めて、生理的説明はそのレベルを示してくんないと…

だから、早いところゼネストの計画示せっつってんだろうに。(笑
どのくらいの期間、どのくらいの規模でゼネスト打つんだよ?
2,3日スト打てば占領軍が尻尾巻いて逃げ出すのか?それとも1週間か?
浅見真代君、早く答えろよ。

616 ::02/04/17 21:12 ID:???
そろそろカタルシスの季節ですかねぇ。もうちょい追い詰めても面白そうですけど。

経済屋として一言。
>>613
> 蓋然性
これは日本が保有している米国国債を考えれば容易に動機へと昇華します。
主に米国にとって。そしてそれを阻止したい中国にとっても。

617 :右や左の名無し様:02/04/17 22:25 ID:fEby0eqm
>616
あんまり面白くないよ。
途中から無意味な印象操作レスしかしてないし。
これ以上???にエサあたえても無駄。
いくら論理で詰め寄っても脊髄反射で無意味な反論するだけ。
労力を使う分、こっちが不利だね。

618 :日本要核武装党:02/04/18 00:47 ID:h7QntVmA
>617
そうかもしれませんね。そんな意味のこと私も書きました。

後、関係無いですが、戦術とか書物を読むだけじゃなくてゲームはしないの
でしょうか? すいません、ゲーマーあがりなもので。
ちなみに私は、コンピューターや家庭用ゲーム機じゃあなく、人と対戦する
HEXをつかったやつが…戦術級では、Up Frontとか、Squad
Leader/Advanced Squard Leaderが好きですな。
露助の政治将校とか、日本の分隊崩壊の要件が損耗率5割だったリ…(他国は
3割です)

興味が無かったり、つまらなかったらスマソ

619 :右や左の名無し様:02/04/18 06:14 ID:YI0Q3vgE
>617
ゲームはあんまりしないね。
AOKとかUOとかACくらいかな。
TRPGでルンケとかバトルテックもやってた。
ボードゲームはやらない。ディプロ何度か遊んだが。
RSBCとか手にはいるなら欲しいけど、遊べないだろうね。

620 :右や左の名無し様:02/04/18 11:58 ID:o+hn1RnZ
反動勢力みつけたら〜♪
     \\   いついかなる時にも参上で〜♪  //
       \\  「それは殺す側の論理です」  /
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬ 叫んで、歌って、スッキリだ
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡ ズザーーーーーッ
         (´⌒(´⌒;;;::
      熊谷伸一郎 荒川和晴 大木@信濃国


∩_∩
          ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ
           人  Y


621 :きらら:02/04/18 23:09 ID:rP36DV+B
前代未聞、史上最強・最速のビジネスって、ホント???
メールと掲示板の書き込みだけで月収50万円も可???
投資額ホントに1万円のみ、しかも利益100%還元???
1件1万円⇒100件100万円!も夢ではない。ですって!!!
http://www.asahi-net.or.jp/~qy9k-nki/

622 :右や左の名無し様:02/04/18 23:48 ID:6e2Y5+0Q
キチガイがこなくなっちゃったよ。
やりすぎじゃない?

623 :右や左の名無し様:02/04/19 00:51 ID:???
やりすぎだよ。かわいそに。
ゼネストの抵抗がイチバンなんて脳内妄想「芸」も馬鹿馬鹿しくも見世物としては
結構面白かったのに。いつも必死だったし(w


624 :右や左の名無し様:02/04/19 05:18 ID:Xo8/P3ZO
逃げる、服従、こびるから入らないという主義なんだけど。

625 :右や左の名無し様:02/04/19 10:06 ID:???
>>607
先日の積み残しデス…

>対馬落として1個SSMRでも置けば閉鎖できるデス。機雷を撒く事も出来る
>デスしね。また、西太平洋からアメリカの影響力を排除し我の影響力を維
>持しようとする…
だから、米国第七艦隊と中国海軍、大人と赤子ほども戦力に差があるが、中国は太平洋に乗り出すかね?
実力差を考慮すれば、戦後処理の面倒な機雷を使用することも含めて、横合いから閉鎖するなど非効率的な軍港閉鎖が、米軍にとって枢要とは全く考えられない。
ま、軍事評論家の田岡氏など、中国には日本すら侵略する能力がない、と言い切っているし、それが米国相手となるとねぇ…、SFでも成立しないような…?

>軍における戦死者は現代では数パーセント〜十数パーセントデス。戦闘
>においても周りの味方がバタバタ死んでいき、損害が30%も越えればその
>士気を維持する事は困難になるデス。
理論上はそうなるのでしょうね、了解。
いっぽう、ゼネストも、理論上は国土利用が利益にならないことを理解させればよいわけだから、死者はでませんよ。

>もし、飢えによる士気崩壊が無ければインパールも
>無限の精神力で成功したと考えるデス。
キミらしくもない話だ、インパール作戦で兵站が確保されれば、という議論はほとんど意味がない。
帝国軍は常に兵站無視の現地調達だからねぇ。
あのヒマラヤ山系を重武装で越えるという無謀さは、平面の地図の上だけで可能な、典型的な現場無視の作戦という評価が一般的でないかい?
ありえないことだが、たっぷり食料があっても、「無限の精神力」(ホント、キミらしくない…)では、不可能でしょうね。

>終戦直後の飢えの原因は輸送力の崩壊が原因デスよ。
一義的には、戦争では解された生産力の崩壊、二義、三義的に輸送力でしょ(W

>飢え、拷問され、妻や娘を陵辱されて、従え
>ばそれらが全て無くなるのにも関わらずゼネストを継続する事がデス。
戦争じゃ、こうはならないわけ?

>殺されたくも、殺すのも、国土を焦土化するのも良いとは思わないデスが、
>ゼネストによる困窮と被害よりマシデス。
ボクはちっともマシだと思わないよ(W

626 :右や左の名無し様:02/04/19 10:07 ID:???
>>615
>どのくらいの期間、どのくらいの規模でゼネスト打つんだよ?
だから、じゆーぶんせつめいしてるでしょ(W
これ以上の細部は、キミから質問してくんない?
でないと、「飛行機の設計について具体的に説明せよ」てなもんで、なにから説明してよいやら…(W

ところで、生理学的?(W な質問は、もう、いいのかい?(W

627 :右や左の名無し様:02/04/19 11:52 ID:???
>>616
歯に歯を、そして経済には経済で、武力は下策なり(W

>>617
キミね、こーゆーのに「脊髄反射」つかっちゃだめよ、「生理学的」にはね(W

>>622
キミキミ、○○○○は差別用語だよ。

>>623
ざぁーんねんでした。
“ひっし”でもどってきたよ(w、っつーか、いそがしくてね。

ところで、「かるーい」といわれたのをねにもってない?
「ひっし」だっていってあげたんだから、ねにもたないでネ(W

628 :右や左の名無し様:02/04/19 12:03 ID:???
>>615
>どのくらいの期間、どのくらいの規模でゼネスト打つんだよ?
>>626は、かんちがいした、しつれい。

ゼネストに限らず、抵抗の規模と期間は、状況と相手の変化と参加者個人・団体の意向に準じる。
軍隊だって、攻撃の規模とか、攻撃の時間は決まってないでしょ。
つまんないしつもんすんなよ(w

629 :右や左の名無し様:02/04/19 12:55 ID:???
>>615 ついか
>妄想振りまいてるって事かな(笑
もーそーとか言いながら、下のような質問をくれて、キミの複雑な心境を物語ってるね(W
無視しようかと思ったけど、かわいそーだから応えてあげよう(W

で、ついでながら、ボクのカキコを批判するなら、精神医学的には、キミの立場からすれば、「空想」とか「錯覚」という批判でないと、おかしいぜ(W
いちおう、おしえてあげんね(W

>参氏が食糧自給率の問題点を、81式氏が輸送と生産上の問題点を指摘済みじゃないか。
>農業機械を動かす燃料、化学肥料、さらに食料を消費地に運搬する手段はどうするんだよ?
キミ、ゼネストってわかってないんじゃない?
ゼネストは、諸刃の刃よ、だから、「理想を言えば」と但し書きを記している。
つまりね、被征服民の困窮もまた、抵抗の一環なのよ(W
キミ、どーしても戦争と区別がつかないみたいね(W

630 :右や左の名無し様:02/04/19 13:07 ID:Z20+paSH
>>619
ルンケやってたんですか?やはり、オーランシーですか?私は、ルナー帝国のイェルムのボンボンとか、ラリオスでのセイフェルスターはナスコリオンのゾラーク・ゾラーン・アーカットを。今なんかは、イェローナの星の乙女など、人間ばかりを…

ディプロマシーは確かに面白いですね。でも、仲間内では、パックス・ブリタニカとか共和政ローマとかですね、やってたのは。非武装論者とか平和主義者は一遍やってみてこういう世界の見方があるんだってことも知って欲しいよな〜

>>622,623
大丈夫みたいですよ、彼の生きがいになりつつあるようですし。ゼネスト論とか確かにおもろいな〜私は放置されてますけど。

>軍事評論家の田岡…
ああ、米軍のアフガン作戦でタリバン政権ですら切り崩すのは難しいだろうって言って大恥かいた人ね。穿った見方をすれば、その後もテレ朝には出てる様だから、そういう意見を書くのも肯けるような気がしますな、小生。

>いっぽう、ゼネストも、理論上は国土利用が利益にならないことを理
解させればよいわけだから、死者はでませんよ。
どんな根拠が?私が占領国の想定占領政策を立案して、そうなれば、占領軍が被占領国の人権や生命など考慮してくれることなど有り得ない旨を書いたつもりですが。
81式さんは貴方の考えるゼネスト案を成功させるには無限の精神力でもなければ実現不可能で、その反証として貴方の言う飢えないゼネストなら無限の精神力で成功するだろうねぇ…といっているのに、イン
パール作戦の成功に対して鬼の首を取ったように反論しているのは論
旨のすり替え、筋違いと思うのですが。

>どのくらいの期間、どのくらいの規模でゼネスト打つんだよ?
だから、じゆーぶんせつめいしてるでしょ(W
すいません、私国立大学で法学勉強しておりますが、旧帝大でも
無いためか、頭が悪くどこにどう説明してあるか判りません。
過去ログを提示してください、あるいは教えて君ですみませんが
、他の人で判った方説明キボンヌ。




631 :右や左の名無し様:02/04/19 13:42 ID:JOEOitcJ

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

632 :右や左の名無し様:02/04/19 17:12 ID:Kuw/DfwU
>>630
反論したように見せかけることだけが、彼のプライドを保つ唯一の手段だから
無能なことは彼のレスみれば一目瞭然

633 :右や左の名無し様:02/04/19 17:19 ID:???
>>626
 >>どのくらいの期間、どのくらいの規模でゼネストうつんだよ。
 >だからじゅうぶんせつめいしてるでしょ

 一体何番のレスがじゅうぶん説明してるのかね?

 また、誰がゼネストを組織して実行するわけ?まさか組織や強制力もなくこの日本人が整斉
 とゼネストを打てるなんて妄想してないよな?妄想しちゃってるのかな?


634 :右や左の名無し様:02/04/19 17:36 ID:???
>>632
禿同!

635 :右や左の名無し様:02/04/19 17:44 ID:I6zjHQmo
仮にゼネストやったとしても、指導をする連合、あるいは全労連にそんな力や指導者はいない

636 :日本要核武装党:02/04/19 18:16 ID:Z20+paSH
630は私でした

軍事評論家の田岡って、思い出したら湾岸戦争でも大恥かいてたな…
タリバンスレだと、奴は神、奴の予想と反対の結果が出るとあってワラタ

そう、彼のゼネスト理論は、組織も無く、有能な・カリスマ的な指導者も無く、
目的に向かって有機的にゼネストが行われる;という所が凄い!
私なんかは、確か広島大学の植物社会学を聞いたような感じで。 何でも、植物
にも意思があり、それにより環境変化などによる生態系の変化や、棲み分けが行
われていると言う理論にもとずく学問で…
この話をしてくれた生態学専攻の後輩も、ンナワキャネェと言う意見でしたが。
???君こそこの学問を極めてくれるかも。

637 :MR参謀:02/04/19 20:02 ID:???
自衛隊は士気は二流(ただのサラリーマン)、情報収集能力を含む作戦指揮能力、及び継戦能力に至っては三流かそれ以下である。これでは戦前の日本軍の方がまだマシと言える。
憲法の足かせがあるにせよ、「自衛隊」などという中途半端な名前を背負っているから、日本軍はいつまで経っても一流の軍隊にはなれないのだ。
http://homepage1.nifty.com/GOME/STRATEGY/GOMENOTE/GOMENOTE.htm

638 :466=建設コンサルタント社員:02/04/19 20:20 ID:???
>>628=???
>ゼネストに限らず、抵抗の規模と期間は、状況と相手の変化と参加者個人・団体の意向に準じる。

なるほどつまり、占領軍が1年間居座る気なら1年間、1ヶ月ならその期間、
ゼネスト=日本のあらゆる経済活動を停止させる訳ね?

ではそうした場合、???=浅見真代クンの見積もりでは、日本全体でどのくらいの餓死者がでるのかな?
当然あるんだろ?君の見積もりがさ。

639 :右や左の名無し様:02/04/19 20:26 ID:ufJtftXt
日本の戦後を見ると、無抵抗で占領軍を受け入れたのは正解だったと思うよ。
これからだって、無抵抗で侵攻軍を受け入れるべき。
何で、戦おうとするのか理解できない。

640 :右や左の名無し様:02/04/19 20:46 ID:???
>>639
あんた馬鹿だね。
モーゲンソープランって知ってる?
日本の復興は冷戦激化によって日本が背負ってた地政学上の重荷を
アメリカが引き継いだからだよ。

641 :右や左の名無し様:02/04/19 21:16 ID:???
>>639
ほんとにオマエ馬鹿だよ。
占領軍がたまたまアメリカだったから悲惨なことにならなくて済んだんじゃないか。
ソ連に占領されたところはどうなったか、足りない脳みそで良く考えてみろよ。


642 :右や左の名無し様:02/04/19 21:36 ID:???
>>638さんえ
  628=???の馬鹿は、今の日本の1億3千万人の人口維持のための
  高度なロジスティクス(石油エネルギの大量消費による)とか、
  この国土での食料の自給自足で養い得る人口はせいぜい4000万人であ
  るとか、そういった社会の現実が何にもわかってないんだよ。

  だからこそ笑いものにしかならないゼネストマンセー脳内妄想芸を、こ
  んな糞スレで必死になってやってる。(爆

643 :右や左の名無し様:02/04/19 22:05 ID:???
>625
>キミらしくもない話だ、インパール作戦で兵站が確保されれば、という議論はほとんど意味がない。
戦力は十分にあったんだから兵站が確保されてればかなり有利に進んだと思うが。

>帝国軍は常に兵站無視の現地調達だからねぇ。
証拠だしてみ。
日本軍が兵站無視だという証拠を。

>あのヒマラヤ山系を重武装で越えるという無謀さは、平面の地図の上だけで可能な、典型的な現場無視の作戦という評価が一般的でないかい?
日本軍はインパールに戦車を持って行ってますが?

644 :右や左の名無し様:02/04/19 23:36 ID:b3Upq9cY
>630
オーランス系では雷石作る奴(名前ど忘れ)をやってたね。
麻痺だけが取り柄のマルキオン(フレストル派)とか。
なんとか騎士階級まではいったかな。
グリフィンアイランドキャンペーンやったときはフマクト剣士だった。
激しく板違いなんで、もうやめとく。

>627
ということは熟慮の上での反論がアレですか?
好意的に何も考えずにレスしてるんだろうと考えていたが間違いだったとは。

645 :右や左の名無し様:02/04/19 23:57 ID:ufJtftXt
不足する脳味噌で考えたが、無抵抗で良かったよ。
刃向かったら大変だよ。アメリカ軍に殺されてたよ。
ソ連に占領されたら旧東欧のようになってたろうな。
それはそれでよかったんじゃないか? 刃向かったらやっぱり大変なことになってたよ。
どこに侵攻されようが無抵抗が一番だよ。もちろん上層階級の人は違うだろうけど、俺のような底辺階層の人間にはね。

646 :81式:02/04/20 00:06 ID:Nl/7lUGH
>>625

だから、その第7艦隊の根拠地はどうするデスか?

仮にアメリカ西海岸とハワイだとすると、常に極東に遊弋させるのは平時
から行うにはロジ的に困難デスし、別の地域で戦争があればなおさらデ
ス。そう考えると、リアルプレゼンスを提供できない以上、十分に日本へ
の上陸が可能になるデス。
また、田岡氏の言も今の日本と中国の戦闘力を勘案しての言デスね。非
武装を前提とする論には似合わないデス。

>いっぽう、ゼネストも、理論上は国土利用が利益にならないことを理解
させればよいわけだから、死者はでませんよ。

抑止力になる為には、それが実現可能でないとダメデスから。死者が出
ても耐えられなければならないデス。

インパールに関しては、そうデスね。
飢えても無限の精神力があれば士気崩壊せずに、成功したと言うべきだ
ったデス。しかし、無限の精神力は存在しないデスが。論理上、ロジさえ
持てば基本的にあらゆる行動は可能デス。損耗も、必要な物資もロジさ
え問題なければ投入可能デス。おおよそ、障害は無限の工兵力と時間が
あれば超えられるデス。
逆説的に言えば、ロジが維持出来ない作戦や行動(全ての行動デス)は
不可能と考えられるデス。つまり、ゼネストすらも無限の精神力の発揮が無
理な以上、ロジスティクスの維持が必須条件と考えられるデス。

ちょっと、戦後直後の問題は資料を調べておくデスね。

戦争においては蛮行が行われる可能性があるのは敵の被占領地域デス。
そこでの市民の活動は蛮行と直結するデスから被占領地域での抵抗活
動における問題デス。つまり、EZにおいては問題としては薄いと考えるデ
スので兵員の士気とは直接的に関わってこないデス。

マシかマシじゃないかは価値観の問題デスね。どうでもいい瑣末デス。

647 :右や左の名無し様:02/04/20 00:07 ID:???
>>645
そりゃ論理としておかしいな。
>日本の戦後を見ると、無抵抗で占領軍を受け入れたのは正解だったと思うよ。

前提条件として、【日本の戦後を見ると】
となってるじゃないか。要は経済的繁栄を指した言葉なんだろ?
それとも、前言撤回かい?

648 :右や左の名無し様:02/04/20 00:44 ID:???
>>645
負けて占領されないために軍備が必要だ、って言ってるんだよ。キミの場合はその前提条件
を短絡的にすっ飛ばして侵略占領後から思考が始まっちゃう。

次に、なるほど仮に占領されちゃった暁にはキミの言うように刃向かわない奴の方が安全だね。
ナチのレジスタンスに加わらずナチのイヌになった奴の方がそりゃー生存率が圧倒的に高いの
はアタリマエだよな。
キミはそんなアタリマエのことがお脳に点灯して何か喜んじゃってるのかい?(爆

649 :右や左の名無し様:02/04/20 01:38 ID:257H6g/L
軍隊よりも国際救助隊がいいね。
いつも、災害で人助けして回りの国から尊敬されるんだよ。
そうして、日本人の誇りとやらを取り戻せば?
自分の命を助けてくれた人に感謝しても、恨まれることは無いと思うぞ。





650 :右や左の名無し様:02/04/20 01:40 ID:???
>>649
既に実践してるじゃない。国内外で。

651 :右や左の名無し様:02/04/20 01:46 ID:257H6g/L
そうだよね。
かなり頑張っているよ。
でも、なんでこんなに評価が低いのだと思う?


652 :右や左の名無し様:02/04/20 01:59 ID:???
そんなに評価が低いとは思わないな。

俺の中では、彼等の働きぶりは大したものだと思うが。
だって普通、火砕流がいつくるかわからない中で捜索活動なんて出来ない。
(雲仙普賢岳の話だ)
火砕流の温度は最高で1000度近くになる。
装甲車の中だろうとなんだろうと、巻き込まれれば間違いなく生きたまま蒸し焼きになる。
にもかかわらず行方不明者(つーかほぼ焼死体)を探していた。
あのプロ意識はお世辞抜きで大したものだ。

口先だけの非武装論者や売国奴に、彼等の爪の垢を煎じて飲ませたいね。

653 :右や左の名無し様:02/04/20 03:07 ID:Mr4gnic6
そうなんだよ。
命がけで頑張っている立派な人たちがいるのに、世間の評判は良くない。
やっぱ、軍隊だからじゃないのか?

自衛隊は創立以来大規模戦闘もなかった。
国土防衛のために軍隊が機能することはなく、もっぱら災害救助隊として機能している。
戦後何十年間もずっとだ。
いくら訓練しても、実戦は違うだろ。

つまり、実戦で軍隊として使い物になるかわからないものに命を預けることはできない。
そんなものに金を注ぎこむよりかは災害救助隊としての機能を特化させた集団にしたほうが良くないか?





 

654 :右や左の名無し様:02/04/20 03:21 ID:Mr4gnic6
いまの日本で、実戦経験豊富で信頼できるのは海上保安と警察だろ。
普段から、命がけで日本の敵と戦っている方々。
この前なんて、ロケットランチャーで打たれそうになって大変だしな。








655 :652:02/04/20 03:31 ID:???
>なんでこんなに評価が低いのだと思う?
>世間の評判は良くない。

客観的根拠を示してくれよ。

656 :652:02/04/20 03:36 ID:???
>災害救助隊としての機能を特化させた集団にしたほうが良くないか?

いいやまさか。
災害救助も対テロ作戦能力もも国土防衛能力もある現状の方が合理的さ。

>実戦経験豊富
へえ、何の実戦経験が?

657 :右や左の名無し様:02/04/20 04:01 ID:Mr4gnic6
まずは、防衛庁の金の動きを見てみよう。
災害救助(装備・訓練など色々)における予算が阪神震災以後縮小されている。
普通は逆に増やして装備や訓練の充実させるものなのにな。

おかみの言い分によれば国民様のやくにたたないところには税金は使えないといゆーことみたい。
しかし、政治の問題でちゃんと動けなかっただけなのに、世間はやはり役に立たないという。
あのとき、自衛隊はお上の命令無視して救助すれば良かったのにできなかったのではなくてしなかった

なぜ、できなかったのか?
なぜ、させなかったのか?

軍隊が独自の意思をもって行動するときは国家に反逆するときだけだから。
でも、災害救助とゆー非常事態でも独自に行動を、とれなかったのは自衛隊は国家に忠実であるとゆー原則を守ったからだ。
なぜ、守ったのか?
国民に自衛隊は信頼されていないからだ。














658 :右や左の名無し様:02/04/20 04:09 ID:Mr4gnic6
>災害救助も対テロ作戦能力も国土防衛能力もある現状の方が合理的さ。

災害救助と国土防衛力には関しては同意だね。
できたら、核装備が欲しいくらいだよ。

対テロ作戦能力に関しては、疑問だね。
カウンターテロは、むしろ警察のような捜査力が必要。
しかし、いまの警察では対テロ部隊としてはあきらかに火力不足。
両方の利点を持つ新しい集団が必要だ。







659 :右や左の名無し様:02/04/20 04:12 ID:Mr4gnic6
う〜ん?
だれだ?
IDが被っている。


660 :右や左の名無し様:02/04/20 08:36 ID:BZn9oI5W
>648
もちろん、防衛軍がガンバッテ、侵攻軍を追い出せるなら、防衛軍につくよ。
どちらが勝つか見極めるまでは洞ヶ峠ですよ。
俺のような貧乏人は支配者がどっちになってもあまり関係ない。
与えられた条件の中で適当に生きていくだけ。
英雄になるつもりはまったくない。

661 :右や左の名無し様:02/04/20 09:17 ID:9X7pfAP+
>657
>まずは、防衛庁の金の動きを見てみよう。
>災害救助(装備・訓練など色々)における予算が阪神震災以後縮小されている。
>普通は逆に増やして装備や訓練の充実させるものなのにな。
ソースきぼん。

>おかみの言い分によれば国民様のやくにたたないところには税金は使えないといゆーことみたい。
>しかし、政治の問題でちゃんと動けなかっただけなのに、世間はやはり役に立たないという。
>あのとき、自衛隊はお上の命令無視して救助すれば良かったのにできなかったのではなくてしなかった
(゚Д゚)ハァ?どこの世間だよw 
命令を無視した方が良かったって?
シビリアンコントロールって知ってますか?

>なぜ、できなかったのか?
大将が無能だったからw

>なぜ、させなかったのか?
軍隊に超法規的行動を推奨すんの?

>軍隊が独自の意思をもって行動するときは国家に反逆するときだけだから。
>でも、災害救助とゆー非常事態でも独自に行動を、とれなかったのは自衛隊は国家に忠実であるとゆー原則を守ったからだ。
>なぜ、守ったのか?
>国民に自衛隊は信頼されていないからだ。
信頼されたら超法規的行動も許されるってか。
んなわけねーだろ。
国家公認の暴力組織である軍隊には越えてはいけない一線があるんだよ。
少しは歴史に学んでくれよ。

662 :右や左の名無し様:02/04/20 09:25 ID:TqCQKuMg
戦国時代の百姓のような状態がいいな。
戦闘は高見の見物。勝った方に年貢を納めるだけ。


663 :右や左の名無し様:02/04/20 09:25 ID:???
>658
こいつリア厨?
無知と貧困は人類の罪悪だね。
知りもしないことを得意げに言わない方がいいよ。
ここには軍事板の住人もいるみたいだし。

664 :右や左の名無し様:02/04/20 09:27 ID:???
>662
戦争を見物する輩を信長は皆殺しにしましたとさ。

665 :右や左の名無し様:02/04/20 09:55 ID:???
>>660
パソコン持って、長時間可能なネット接続していて、こんな糞スレ覗いている時間があって
も飢えているわけではなさそうで、

  それでキミはビンボー人かよ(藁

まあ、この飽食の現代日本の中では相対的にビンボーなのかも知らんが。

で、侵略占領されて支配者が変わってもビンボー人には関係ないってのはホントかね?
今のキミのそのビンボーなレベルがほどほどに「維持」されるとでも妄想しちゃってるわけ?
キミにはマトモな想像力が欠如しているとしか思えないが。

666 :右や左の名無し様:02/04/20 10:26 ID:TqCQKuMg
貧乏人と言うのはもともと国家から見放された人達だから
支配者がだれでも関係ないのよ。

667 :右や左の名無し様:02/04/20 11:42 ID:???
>>666
>貧乏人というのはもともと国家から見放された人たち

 フーン、「国家から見放された」ねぇ。いまどきドーワだって国家に保護されてんだけどねぇ。
 誰よ一体、具体例キボンヌ。

 「国家から見放された」んじゃなくって、単に「無能」だから何やってもうまく逝かないだけ
 なんじゃないの?それでも大抵飢えずに済むからこの国はいいよな。

 >支配者がだれでも関係ない
 へ〜、そうなの。かわいそに。

668 :右や左の名無し様:02/04/20 12:06 ID:???
>>666
キミが言う、キミを見放した「国家」というのは一体何をさしてるの?行政府?立法府?司法府?国民世論?
マスコミ?それとも統一入試?会社?地域社会?

マァいまは辻元清美クンも「国家に見放された」って心境かも知れんがね。(爆

669 :右や左の名無し様:02/04/20 12:15 ID:ukJP4mTO
つーか、話題が激しくソレてきてます。
板違いじゃない?


670 :右や左の名無し様:02/04/20 12:20 ID:ukJP4mTO
アメリカだっていつまでも世界最強でいられるわけではないだろうからさ
自国を守るために軍隊はいるでしょ。

気になるのは、税金の使い方だよな外務省のような官僚組織にならないでほしいね。
「将軍様はお熱いのが好き」とかでマスコミに取り上げられるといやだな。
でもやっぱおきるんだろうな〜。




671 :リベラル派:02/04/20 12:51 ID:???
>>670
起きる、起きる。不埒な奴はどんな時代のどんな社会にも必ず湧いて出て来る、ってのが
残念ながら人類という種の現実だから。
だから重要なのはそういう奴が看過できないほどのさばるようなことがないように市民が
監視すること、また監視可能な制度を維持すること、だろうね。
そうでないと極端な話北鮮みたいなことになりかねない。

今の日本にはそういった面で監視・対処する制度は「十分」ある(三権分立、四権分立)と漏れは思
うが、心もとないのは自ら能動的にそれを運用すべき「市民」の方のレベルだよな。
辻元や真紀子、ムネヲみたいな見識や矜持のカケラも見えないようなやつが結構容易に立法府に出て
これるんだからネ。また自民、民主、その他どことっても下卑た奴が結構多いよな...それが我が
市民の選択なわけだが。
最近は経済界でも見識・矜持なんて価値観は薄れてきてチンケなサラリーマン社長が多いんじゃない
か?



672 :右や左の名無し様:02/04/20 13:39 ID:???
>671
それは自警社会ってことですか?
それなら日本は立派な自警社会ですよ。
でもこれこそ自称”進歩派”の人たちが批判することではないのかな。

673 :81式:02/04/20 14:14 ID:90kth6Me
>>653

何で役に立たないと思うのデスか? 能力的に何か問題があると考える
ならば具体的に論拠を述べるべきデス。できなきゃ、ただの誹謗中傷デ
スよ。
自衛隊が戦わずに済んだという事は諸外国の軍事のプロフェッショナル
達が能力的に自衛隊が十分に戦え、侵攻しても敗北すると考えた証左に
他ならないと考えるデス。

>>657

力は意思を持ってはならないデスよ。

シビリアン・コントロールは軍事が政治の手段であるという原理原則から
も、ルーデンドルフ独裁等の軍事独裁や226事件のようなクーデターとい
った軍事が自ら意味を持ち暴走した例からも、絶対無二の原理だと信ず
るに足るデス。

軍事の範疇の外にある「政治目的」という意味を軍事組織が決定する事
を許可すると言う事はフリーハンドを与えると同意デス。本来、命令に対
して動く事しか出来ない行政機関にとって根拠の無い事は出来ないデス
しまして自分で根拠をでっち上げるなんかは出来るはずが無いデス。


674 :右や左の名無し様:02/04/20 14:38 ID:???
>>630
>米軍のアフガン作戦でタリバン政権ですら切り崩すのは難しいだろうって言って大恥かいた人ね。
ま、おおくの評論家はおおむねそのような予想でしたね、旧ソ連のアフガン侵攻から類推して…
で、’79年の天安門事件では、人民解放軍の行動を見事に予測、軍事評論家の小川氏を感服させましたねぇ、中国通ですよ、このヒト…

>どんな根拠が?私が占領国の想定占領政策を立案して、そうなれば、占領軍が被占領国の人権や生命など考慮してくれることなど有り得ない旨を書いたつもりですが。
時代背景ですね、古代や、せいぜい16-7世紀の「征服」だったらともかく、現代で市民の弾圧は国際社会での孤立を意味しますからねぇ。
そりゃ、ポルポトの二の舞になりますよ(w

>インパール作戦の成功に対して鬼の首を取ったように反論しているのは論
旨のすり替え、筋違いと思うのですが。
なるほど、解説感謝。
でも、インパール作戦は、「成功」ではなく悲惨な大失敗だったですが…
それにしても、ゼネストでインパールを「成功」させるほどの「無限の精神力」は必要ないでしょう、どころか、殺し合い=戦闘に必要なほどの精神力も要しないでしょう。
「鬼の首」は、つつしんで、おかえしいたします(w

>すいません、私国立大学で法学勉強しておりますが、旧帝大でも
無いためか、頭が悪くどこにどう説明してあるか判りません。
個人的には、ヒトに知的能力の差は身体能力ほどの差はないと考えています。
で、学習成果の差は、本人の意欲と環境によると考えます。
ですから、あなたの知的能力は十分だと思います。
であって、どうして理解できないとおっしゃるか、それはnegativeな思考姿勢が根本にあって過去ログをご覧になるからだと思われます。
もう一度、negativeな思考姿勢を修正して振り返ってみてください。
そうでなければ、過去ログをお示ししても、「これでは説明になっていない」とおっしゃることでしよう。
もちろん、その上での疑問点には、誠意を持ってお応えいたします。

675 :右や左の名無し様:02/04/20 14:40 ID:???
>>633,>>635
>また、誰がゼネストを組織して実行するわけ?まさか組織や強制力もなくこの日本人が整斉とゼネストを打てるなんて妄想してないよな?妄想しちゃってるのかな?
その「まさか」だよ(w
もう少し前のレスで解説している、市民運動と軍隊・組合運動の違い、という点からね(w
ただ、>>630さんにも申し上げた、negativeな思考姿勢を排除して読み直してね、くれぐれも(w
で、キミの論旨の場合、「妄想」ではなく「空想」が語彙として正しい、精神医学的には(w

>>638
だから、死者はでないよ、理論上は。
前レスよんでね、すなおに(W
ところで、生理学的なしつもんはいいの?(w

676 :右や左の名無し様:02/04/20 14:43 ID:???
>>642
キミ、まだねにもってるね(w
だから、非征服市民の困窮も抵抗の一環とexplanationしたでしょ(w

ところで、キミの論旨の場合…
そういった「社会の現実が何にもわかってない=現実検討能力の欠如」
であるから、
「脳内妄想芸」というより、「事実誤認」という批判をボクにむけるべきだな(w

で、精神障害が脳病(グリジンガー)だとすれば、妄想は「脳内」に決まっている。
しかし、人間学的精神医学的に関係性の障害としてとらえるなら、その限りではない。
が、キミの論理とボクの論理の齟齬がキミから見て「妄想」とされるわけだから、その場合「脳内」というのは適切でなくなる。

どうも、キミには論理性の欠如という「思考障害」がありそうだねぇ(W
論理性に障害のあるキミが「妄想」を判断するのかねぇ…(w

>糞スレで必死になってやってる。(爆
だったら、キミもスレつけんなよ(爆

677 :右や左の名無し様:02/04/20 14:45 ID:???
>>643
戦力は十分…まさか
牛や羊ひいて、31式山砲ひっぱってヒマラヤ山系の支系山脈を越えようとしたんだよ…
31式山砲ってのは、明治の武装だよ。

兵站無視の証拠なんてはいて捨てるほどあるでしょ。
ガダルカナル、ニューギニア、マレー戦線そして北支戦線…

持っていった戦車は、どこでどう役に立ちましたか?(w

>>646
>常に極東に遊弋させるのは平時から行うにはロジ的に困難デスし、別の地域で戦争があればなおさらデス。
赤子の中国海軍を想定して、平時から遊弋する要はないのでは…
洋上での戦闘は一撃で済むでしょう、もちろん米軍の圧勝。
それを避けるには米軍を内陸に引き込むしかないでしょう、伝統の戦法で…
しかし、そうなると沿岸部にある虎の子の「経済特区」を手放すことになるなぁ…やっぱり開戦はないよ…

>また、田岡氏の言も今の日本と中国の戦闘力を勘案しての言デスね。非
武装を前提とする論には似合わないデス。
だから、その兵力で米国と開戦はできないでしょ、ということで、日本に上陸できないと言っていない。
日本に侵攻するということは、米国との開戦が必然になるから、やっぱりこれもムリでしょ…

678 :466=建設コンサルタント社員:02/04/20 14:49 ID:???
>>675
まさにその生理学上の質問をしているのだよ。
1年間、食料の輸入も、生産も、輸送もなかった場合、浅見クンの理論では死者が出ないのか?

如何なる理論かねそれは?解説きぼんぬ。(笑


679 :右や左の名無し様:02/04/20 15:24 ID:???
>>677
第七艦隊のロジ担は、ガム、フイリッピン、台湾…いくらでもあります。

ゼネストなんかやらなくても、占領されりゃモラールが低下して生産力はガタ落ち、占領の意味はなくります、日本の場合。

680 :右や左の名無し様:02/04/20 15:54 ID:???
>>675
 >その「まさか」だよ

 ウァオ!!!
 ところでキミの言うその市民運動と軍隊・労働組合との違いってのは何番?
 キミが孤軍奮闘しているこのスレを見ただけでも市民運動による整斉としたゼネスト
 なんて妄想としか思えないんだけど...番号教えてくれたら読んで応えてあげるヨ。


681 :右や左の名無し様:02/04/20 16:00 ID:???
>>678
おいおい、一年間もゼネストやった国がどこにあんだよ。

それに、そーゆーのを生理学的な問題とはいえないぞ。

生理学的な問題というのは、飢餓そのもので死亡するわけではないから、死にいたる原因として脂質の低下による血管障害、電解質の異常による伝導障害、代謝過程で生ずる毒性物質による自己中毒など、いずれが直接死因となるか、といった議論だよ。
市民の栄養状態がいずれの障害をもたらしやすいか、どの栄養素が欠乏しやすいか、…etc条件によって死亡時期は異なってくる。

キミ、言葉の意味が分かってないねぇ(w
オレの専門じゃない…なんて「泣き言」いうなよ(w

682 :右や左の名無し様:02/04/20 16:06 ID:???
>>676
>キミ、まだねにもってるね(w
何を「妄想」しちゃってるの?何番とまちがってるの?
キミの676は論点そらしの低級な逃げでしかない。必死に煽るのはいいが、
>>642に反論とかあるのなら真正面から逝ってきなさい。

>だったらレスつけんなよ
こちらはキミの必死の妄想芸を楽しんでる一ファンだから、ご心配は無用(爆
キミの方こそご自愛の上、長つづきをキボンヌ。お遊びレスは付けたげるから(爆

683 :右や左の名無し様:02/04/20 16:18 ID:???
>>680
妄想というのは思考素材の障害であり、その素材そのものがボク自身推定の内容と認めた上での議論であるから、妄想とするには無理があるねぇ(w

そのキミのnegativisticな姿勢を改めて、真摯に振り返ってみなさい。

それに、キミが反論してくれてもちっとも手ごたえないかもしれないし…あんまりさがしてあげるきにもなんないなぁ…あ、しつれい!

684 :右や左の名無し様:02/04/20 16:28 ID:???
>>683
キミはホントに必死だね。孤軍奮闘ご苦労サン。(ハハハ
ところで、ネガティブな姿勢って...どこを見てネガティブって言うのかね。自分の妄想
を受け入れてくれないとみんなネガティブかね。どこかのカルトそっくりじゃん。

それはともかく何番か教えろよ。こっちは自分でさがすほどマメじゃないんだから。

685 :右や左の名無し様:02/04/20 19:02 ID:???
>>681=???
>おいおい、一年間もゼネストやった国がどこにあんだよ。

おやおや?
前に浅見真代クンはこう言ってなかったかなあ?

>実例のあることしか実現できないなら、フランス革命もロシア革命も起こらなかったろうねぇ、アレレ、これもくりかえしだねぇ…

やっぱり、過去の実例って重要だったのかな(笑

686 :81式:02/04/20 19:30 ID:90kth6Me
>>675

それは、ボクが通信やロジが維持出来ない被占領下で遂行可能なのか
疑問を示したデス。

687 :右や左の名無し様:02/04/20 20:48 ID:BAPAERmb
軍隊持つのは賛成なんだけど、どうやって軍部の暴走に備える?

東南アジアのように弾丸に脅されながら生きるのはいやだ。
法律でっていうけど、実際に動かれたらどうしようもないだろ。
大砲1っぱつ撃たれたら、文書なんて意味無いし。
昔みたいに天皇の言うことを聞くやつなんていないだろうし、どうしたもんかな?




688 :643:02/04/20 20:54 ID:???
>>677
>戦力は十分…まさか
>牛や羊ひいて、31式山砲ひっぱってヒマラヤ山系の支系山脈を越えようとしたんだよ…
3個師団が参加してるんだから戦力は十分あるといっていいだろう。
それと、羊じゃなくて馬だよ。
ドイツ軍だって馬で補給しながらモスクワまで行こうとしたんだから問題は無いと思うけど。

>31式山砲ってのは、明治の武装だよ。
31式?41式山砲じゃないの?
41式山砲だって明治41年に正式採用された物だから明治に作られた物を持っていった訳ではないでしょ。
それに、41式山砲の性能は十分だと思うよ。
(31式は野砲だぞ)

>兵站無視の証拠なんてはいて捨てるほどあるでしょ。
>ガダルカナル、ニューギニア、マレー戦線そして北支戦線…
お前は>>625で「日本軍は常に兵站無視の現地調達」と言ったんだぞ。
ガダルカナルでは輸送船を送ってるし、マレー戦線で無補給状態が続いたなんて聞いた事無い。

>持っていった戦車は、どこでどう役に立ちましたか?(w
対地攻撃に使われましたが、何か?
それに、戦車が行ったって事は道路があるって事。
山越えて行く訳じゃないんだよ。

689 :右や左の名無し様:02/04/20 21:27 ID:???
>679
>第七艦隊のロジ担は、ガム、フイリッピン、台湾…いくらでもあります。
ほうほう、それらの国のどこにニミッツ級を整備補修できる乾ドックがあるの?
艦船は燃料と弾薬が積み込めれば無限に戦闘力を維持できるとでも思ったかい?

>ゼネストなんかやらなくても、占領されりゃモラールが低下して生産力はガタ落ち、占領の意味はなくります、日本の場合。
だからさぁ・・・軍事侵攻が都市の占領目的とは限らないだろ。
前スレから散々がいしゅつなんだが。

最近はいろんな人が???タンと遊んでくれてるようだね。
突っ込むところがあんまり残ってないよw


690 :右や左の名無し様:02/04/20 22:00 ID:???
>>687
キミ、何でそんな簡単なことをゴチャゴチャ逝ってるの?ウザイぜ。
今世界の中で軍部の独走を許していない国家群...いっぱい、それこそ数え切れんほど
あるわなぁ、今の我が国もそうなんだが...を継続的に謙虚に参考にしていけばよい。

691 :右や左の名無し様:02/04/20 22:03 ID:BAPAERmb
>>690
で、どうやって押さえ込むの?



692 :右や左の名無し様:02/04/20 22:05 ID:BAPAERmb
つくったはいいけど、あとの管理方法がおざなりだよな。
作ることだけが人生だ!
みたいになってないか?


693 :右や左の名無し様:02/04/20 22:37 ID:???
>>691
キミ、ダイジョーブ?
今の日本の国家機構上の自衛隊の法的位置を当面そのまま守ればいい。これで何か
問題とか危険がある?妙な妄想はウザイぜ。

とりあえず国防省に格上げくらいはしても、何の問題もないとも思うがネ。

694 :面白いお話:02/04/21 00:46 ID:???
116 :名無しさん@1周年 :02/04/20 20:30
そもそも上陸してくる敵兵も個人では何も悪意をもって上陸して来る物
では無くて野心を抱いた大統領に命令されて、それで来るわけで
彼らも被害者であるとも言える訳です。
だからそれをただ「戦争だから」戦う、殺すというのでは
イスラエルの件、アフガニスタンの件を見ても何の解決も生み出さない
事はあきらかです、戦争を火事に例えられましたが人間は炎と同じでは
有りませんね、人間は話し合う理性があります。
ですからたとえ敵兵が上陸して来たとしてもむやみに殺すと
言うのではなくて先ず話し合う、そうして日本の平和主義、反戦主義
について説明をし、その上で彼らに判断してもらう、
そうすれば彼らもきっと判ってくれるのではないでしょうか?

118 :名無しさん@1周年 :02/04/20 20:30
もちろんアメリカの非道い洗脳マスメディアによって反黄色人種的偏見
に凝り固まっている彼らの誤解を解くのは容易では無いでしょうが、
だからといって最初からあきらめて殺し合いしか無いというのでは
戦後50年以上に渡って守ってきた平和憲法、
アメリカの反対を押し切って制定した戦後日本の革命的な平和への
願いの言葉をむざむざ棄ててしまうことになります。
ですから自衛隊という戦争に最も近い場所に居るあなた達にこそ
その意味を真剣に考えてもらいたいと思います。

695 : :02/04/21 07:03 ID:BaJiDSUz

今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 昭和の誕生 ・ 新しき村
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019333549/


696 :右や左の名無し様:02/04/21 10:19 ID:???
>694
どの板のどのスレ?

697 :右や左の名無し様:02/04/21 12:15 ID:???
【命令】キミタチは自衛隊板に協力しるッ!!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1019054459/111-



698 :右や左の名無し様:02/04/21 12:17 ID:???
ゼネストマンセー妄想芸のオネ−チャンはどこ逝っちゃったかな??
さびしいよぅ。
カムバックして必死の煽り芸をみせてちょー。

699 :右や左の名無し様:02/04/21 14:01 ID:wnPmbbh/
???タンは皆によってたかって遊ばれてボコボコにされて疲れきったんだと思う
一所懸命集めてたゼネスト論擁護の根拠も皆にロムパされてネタ切れ状態だったし

700 :リベラル派:02/04/21 14:32 ID:???
>>672
べつに自警社会のことを言ってるわけじゃないよ。なんで今の四権分立の日本が自警社会
なの?ほどほどに分立しているこの日本が?

四権それぞれ担っているのは紛れも無く「市民」、それぞれに対峙しているのも「市民」
それらを全体として包含しているのが国家。わが国には「市民」のほか「実質的王家」
というのもあるがネ。それから当然在日外人もいるネ。「市民」以外は四権全部の担い手
にはなりえないネ。
「市民」が「衆愚」になったらヤバイと漏れは言いたいだけ。アタリマエのことしか言っ
てるつもりはないYO。

701 :右や左の名無し様:02/04/21 17:11 ID:GpG9ioXz
ゼネストは良くないよ。
労働者は中立でいる方が良いよね。

702 :右や左の名無し様:02/04/22 06:13 ID:xHZqdnB8
一般人が戦争に関わるのは止めた方がいいよ。
どちらの軍にも組みしない方が無難です。
あえてつくなら、勝ちそうな軍にですよ。

703 :右や左の名無し様:02/04/22 11:13 ID:???
>>685
おお!キミのいうとおりだ。
しかし、いつのまにキミって因習主義から脱却したの?
ま、いずれにしてもおめでとう。

で、ゼネストってのは、「因習」的には、数日からせいぜい数週間で、波状的に行うにしても一年というのはちょっとね(W
まぁ、ボクにしてもすべての伝統を無視してるわけじゃないしねぇ(W

因習にとらわれずに一年もやったら、ホントに死者が出てしまう(w
で、生理学の意味はわかったのね(w

>>686
どうも、あなた方はストをはじめたら中止せずに続ける、と思ってるようだね。
「ロジ」という言葉が適当かは不明だけど、それも含めて山猫的に、あるいは波状的に実行する、飢え死にしちゃもともこもないしねぇ(w
だから、理論上、死者は出ないデス。

704 :右や左の名無し様:02/04/22 11:14 ID:???
>>688
ボクもインパール作戦に参加したわけではない(wので、高木俊朗さんというヒトの著作からの「受け売り」なんだな…

それによると、山岳地帯なので、通常は三四式山砲だが、山岳地帯を越えるため、三一式を分解して担いでいった、とされている。
で、馬よりも、潰して食料にすること、山岳地帯であることを考慮して牛を多用したという。
ところが、牛が言うこときかなくて、山越えはできなかったと…

で、戦車だけど、相手はM4を大量に動員したという記載があるが、日本軍には95式となけなしの97式がわずかに投入されたとされている、役に立ったとはいえないのでは…

まぁ、確かに「日本軍は常に兵站無視の現地調達」と言い切ったのは正確ではないかもしれない、しかし、日本兵は現地でネズミや蛇や草の根、泥水すすって戦ったことは確かだしねぇ、必ずしも的外れとはいえないような…

ところで、キミの資料はナニかな、それとも参加してた?(wソコまで言い切るぐらいだから(w

705 :右や左の名無し様:02/04/22 11:15 ID:???
>>689
おいおい、対戦国の目と鼻の先で整備補修すっかい?(w
整備補修は、非武装の日本を占領してどっこらしょとやるより、迅速にハワイでやるよ(W

>>684
どうも、キミには精神病理のハナシは、ムツカシかったかな…(w

しょうじき、キミがこの議論についてこれるとは思えないのよ(W
探してあげるだけ、ムダな労力になりそうでねぇ(w

それに、キミのはんろん(? のためなんだから、ヒトに頼っちゃいけないよ(w

>>699
キミはボクに、ボコボコにされなかったかい?(w
あんまり、やりすぎてたら、ゴメンネ(w

それにしても、論旨ではついてこれず煽るしかできないヒトが多いこと、多いこと…(W
ヘボを大勢あいてにしてるチェッカーという気分になってきたな(w
たまに来てちょいとうてば、キミたち予想どーりの反応してくれて、ありがとね(w

706 :右や左の名無し様:02/04/22 12:55 ID:KyPjrxvE
いよいよ、北朝鮮へ、攻め込みますか。アメちゃん。


707 :右や左の名無し様:02/04/22 14:33 ID:???
>704
>それによると、山岳地帯なので、通常は三四式山砲だが、山岳地帯を越えるため、三一式を分解して担いでいった、とされている。
三八式野砲じゃない?野砲と山砲を混同してない?
三八式野砲と九一式十糎榴弾砲を装備していたが、アラカン山脈を越えられないので分解できる三一式山砲と四一式山砲を持っていったんだよ。

>で、馬よりも、潰して食料にすること、山岳地帯であることを考慮して牛を多用したという。
>ところが、牛が言うこときかなくて、山越えはできなかったと…
で、羊は?(w
君が「羊と牛」と言ったから「馬と牛ではないか?」と言ったんだが・・・・。
(聞いた話じゃ、インドゾウも使ったらしい)

>で、戦車だけど、相手はM4を大量に動員したという記載があるが、日本軍には95式となけなしの97式がわずかに投入されたとされている、役に立ったとはいえないのでは…
英軍は「M3中戦車、M4中戦車」が主力で、日本軍は「九五式軽戦車、M3スチュアート、九七式中戦車改、一式七糎半自走砲」が参加してます。
一式七糎半自走砲は、M4中戦車を撃破できる力を持ってたけど、インパールでは対戦車戦闘は殆ど発生してない。

>まぁ、確かに「日本軍は常に兵站無視の現地調達」と言い切ったのは正確ではないかもしれない、しかし、日本兵は現地でネズミや蛇や草の根、泥水すすって戦ったことは確かだしねぇ、必ずしも的外れとはいえないような…
何処の軍隊だって補給が来なかったら現地調達を実行する。(一番確保の難しい現地調達を)
そしてこの無補給状態は、アメリカ軍の輸送船攻撃によって起きたもの。
日本軍の方針ではないよ。

>ところで、キミの資料はナニかな、それとも参加してた?(wソコまで言い切るぐらいだから(w
日本陸軍関係の本。
あとは軍事関係のHP。

708 :右や左の名無し様:02/04/22 22:11 ID:7TYWaa0b
軍に関わるとアブナイですよ。素人は高見の見物が一番。

709 :右や左の名無し様:02/04/22 22:37 ID:???
>705
予想どおりの印象操作レスしか返ってこない(w

>おいおい、対戦国の目と鼻の先で整備補修すっかい?(w

グアム・台湾・フィリピンは目と鼻の先じゃあないの(w
参考:>>679
それ以前に、恒常的なプレゼンス維持に日本の根拠地が不可欠って話だろ。
横須賀があるから第七艦隊は極東にプレゼンスを維持できるのよ。
まぁ、???タンには、わかんねーだろうけど(w

>整備補修は、非武装の日本を占領してどっこらしょとやるより、迅速にハワイでやるよ(W
非武装の日本を占領なんてどこから出てきた話だ?
こんなんだから電波だの脊髄反射レスだのと言われるのよ。
全然、話の流れに沿った議論になってない。まさに反論に見せかけているだけ。
過去の文脈を無視しても「迅速にハワイで」という時点で呆れるほかないが(w

文脈を追えるようにレス番を書いておく。
>>625
>>646
>>677
>>679
>>689
>>705
これで文脈は理解できたよね(w


710 :右や左の名無し様:02/04/22 22:41 ID:6jLJkxB3
↑のひと達。

つーか、はげしく話がそれてきていないか?
軍事板にいきなよ。


711 :日本要核武装党:02/04/22 23:14 ID:LlfLS1Fe
ヤッパ、大丈夫みたいね。 ワシ昨日司法試験板にいたから、81式さんが共産板にいたのはビ
クリしたけど。

軍事評論家の意見とかは、アメリカとかイギリスとか、ドイツとかの意見は検討しないのです
か? フランス人のは英語にしてくれんので読めませんが、CIAの活動とかは日本の学会で
はテーマにしないので、海外の文献やレポートをも見ないと。
田岡氏は、湾岸のときもアフガンのときも嫌米韓でも持っているのか困難な点のみを指摘する
のみで、では米軍はどうするか?と言うことまでを言ってこその専門家では?


712 :466:02/04/22 23:23 ID:???
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>601
>死ぬことを恐れては闘えないでしょ、餓える事をそれてはストはうてないよ(W
>>703
因習にとらわれずに一年もやったら、ホントに死者が出てしまう(w
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>628
>ゼネストに限らず、抵抗の規模と期間は、状況と相手の変化と参加者個人・団体の意向に準じる。
>>703
>で、ゼネストってのは、「因習」的には、数日からせいぜい数週間で、波状的に行うにしても一年というのはちょっとね(W
>まぁ、ボクにしてもすべての伝統を無視してるわけじゃないしねぇ(W
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ということで君の上記レスは矛盾してるじゃないの。???君。
【状況と相手の変化】に依ること無しに、
ゼネストの期間は数日からせいぜい数週間で、餓死者が出るまではゼネストやら無いわけだろ?

じゃ、占領軍は生産再開まで鼻毛でも抜いて待っていればいいわけだ。
すぐに終わるわけだからね。

しかし一体、そんなゼネストに何の効果があるんだろう?全く持って理解不能だね。

713 :81式:02/04/22 23:52 ID:???
と、書こうと思ったら皆さんがレスしているデス・・・

書く事無いデスね・・・

714 :日本要核武装党:02/04/23 00:30 ID:ZJVof8hm
スマソ、でも軍事板に移動するにしても話し合わんとね、逃げラレたらツマラ
ンし…

現在で国際社会で孤立… クメール・ルージュが民衆を解放したのは孤立
してから何年目? 世界に13億と言われているイスラム教徒がパレスチナへの
圧制を訴えて続けてそれが、良い状態に改善されていますか?
国際世論や孤立は、制裁された国への政策転換の要因とはなり得ますが、軍事
行動による迅速的な状態変化のような速効性で激的な効果は望むべくもありま
せん。

戦車が何か役に立ちましたか?
貴方は戦車が役に立つとは、独ソ戦のクルスク戦のような戦車戦で無いと戦車は
役に立ったと認めないのですか?
本来の用法とは違うと思いますが、27ミリ砲でも37ミリ砲でも戦車なら移動して
陣地などを築かなくても砲撃が出来ます。
戦術級ゲームでも、視界内にいる戦車の方が、無線などで砲撃要請をするよりは
るかに戦術的に柔軟です。

敵勢力の前で整備補修…
戦艦大和とその護衛の艦隊はアメリカ制空権下の日本の軍港で整備補修して作戦
したと思いますが…

アメリカ海軍第7艦隊の管轄は、既出ですが、太平洋・インド洋・ペルシャ湾等
です。遊弋する必要があり、整備の拠点も複数要りますし、その中で国外のも
のでは一番の質を誇るのが、日本の港なので。

715 :右や左の名無し様:02/04/23 00:41 ID:U0vrlwu7
>>714
別に謝る必要ないし、話もずれてないよ。
ロジスティックスについて議論する過程で出てきた話なんだから、ここでけりつけるのが正しい。
間違いは間違いとして正さないとね。

716 :日本要核武装党:02/04/23 00:54 ID:ZJVof8hm
軍事板で、似たよーナテーマって、アリましたっけ?

なんか、文がおかしいな… 日本酒5合飲んだだけなのに。
教えて君ですみませんが、なんかお勧め本ってあります?

717 :右や左の名無し様:02/04/23 01:49 ID:nkfoLxc1
非武装論者が他国が自国に攻めてきた場合どうやって撃退するかという「戦略」の話でまともな反論ができないから
戦車の輸送方法とか兵站の問題とか「戦術」の話で軍を批判しようとしても
まともな知識が無いので論破されてるという流れだな

718 :右や左の名無し様:02/04/23 02:23 ID:???
>716
何についてオススメなのか教えれ。

719 :右や左の名無し様:02/04/23 06:57 ID:+9W6qhKl
>717
撃退なんて考えたこともない。
逃げるか、降伏です。

720 :右や左の名無し様:02/04/23 13:19 ID:IStbAs6N
>>719

逃げるなら、海外に資産を多数持っている富豪でないと悲惨だよ
最低でも英語が喋れて、海外で通用するスキルを保有していないとスラムの住人になる
それに、敵が攻めてきてから逃げようにも、日本は島国だ
確実に空路は遮断されるし、海路も封鎖されているだろ。

降伏?
チベット人の二の舞を踏むかもね。


721 :日本要核武装党:02/04/23 14:56 ID:QgGe7Tpn
>718さん&ALL
ああ、やはりこの板らしい政治関係とか、国際情勢とか、軍事ものとか。
どんなのがオキニなのか気になったもので。

722 :右や左の名無し様:02/04/23 16:01 ID:QJd9ZmcZ
>721
軍事だったら「平成13年度版 防衛ハンドブック 朝雲新聞社」なんてどう?
1000円だし。

723 :右や左の名無し様:02/04/23 21:45 ID:83cHOkC0
>720
抵抗しなかったチベット人は生きてるよ。

724 :右や左の名無し様:02/04/23 21:50 ID:???
ということは、なおさらゼネストはうまく逝かないわけなんだな。

売国奴もいれば、降伏する奴もいる。ストも破られるだろう。
まあ、腹が減ったら当たり前だろうけど。

725 :はげ:02/04/23 22:47 ID:s+Ibs9Ry
PRCの侵略、それは「IF」の世界だ。
こういう話題で時間をつぶせるのは、現実の世界で進行している
別次元の侵略、文化的・政治的・経済的侵略を思考停止して
無視しえるだけの図太さを持った暇人だろう。
日本はすでに米国の属国だ。
米国が宗主国としてはPRCやロシアよりはマシ、ということでしかない。
通常兵器による武装は、奴隷状態の存続を意味するだけ。
その昔米国で奴隷解放宣言が出た際、それを認めず、かつての主人に対して
その後も奴卑として使ってくれるように願い出た奴隷がいたという。
日本はその奴隷だ。
ゼネストも下らないが、通常兵器による武装だって下らない。
世界は究極的には核保有国の手の中にあるのだ。

726 :右や左の名無し様:02/04/23 22:47 ID:T5/vX8rF
ゼネスト太郎が来るのはいつ?

727 :右や左の名無し様:02/04/23 22:56 ID:???
そういえば今日は来なかったね。>ゼネスト打つ代ちゃん

728 :右や左の名無し様:02/04/24 00:23 ID:???
第四次中東戦争では核保有国に非核保有国が戦争ふっかけてたねぇ。
台湾は核保有国相手に通常兵器で国防を継続しているねぇ。
ベトナム・朝鮮・アフガンetc長崎以来戦場で核兵器は使用されないねぇ。
核の前には通常兵器は無駄という理屈で非武装化した国なんてどこにもないねぇ。


729 :右や左の名無し様:02/04/24 07:42 ID:0FcImx7x
おれは勝ち組みにシッポを振るタイプ。
国防の意識まったくなし。


730 :右や左の名無し様:02/04/24 08:19 ID:iHBJeBVG
>>723
チベット人に対するジェノサイド的な迫害行為で人が殺されてるのを
知らないのか?。
どんどんチベット人の人口が減っていって、代わりに漢族(自称)が
入植して増え続けてる現状を無視するんじゃないぞ。

731 :はげ:02/04/24 08:36 ID:Iv/DFJnY
>>第四次中東戦争では核保有国に非核保有国が戦争ふっかけてたねぇ

 ただ単にイスラエルは核を使うまでもなかったということ。
 アラブ諸国は弱すぎた。

>>台湾は核保有国相手に通常兵器で国防を継続しているねぇ。

 ただ単に米国の後ろ盾があるから国防継続できているだけ。
 米国が台湾を見捨てたらその時点でアウト。

>>ベトナム・朝鮮・アフガンetc長崎以来戦場で核兵器は使用されないねぇ。

 ベトナムと朝鮮では核兵器使用の瀬戸際まで行きました。
 アフガン?核など使用するまでもなかった。

>>核の前には通常兵器は無駄という理屈で非武装化した国なんてどこにもないねぇ。

非武装というのは国際的に見れば、無論「非常識」のほうに入ります。
 しかし現代世界は狂っている。「非常識」にも五分の魂あり。
 それに日本は日本でいいじゃないのよ。
 なんで他国を規範にしないといけないのだ?

732 :むにゃむにゃ:02/04/24 08:44 ID:???
>非武装というのは国際的に見れば、無論「非常識」のほうに入ります。
>しかし現代世界は狂っている。「非常識」にも五分の魂あり。
>それに日本は日本でいいじゃないのよ。
>なんで他国を規範にしないといけないのだ?
日本独自の平和思想の為に他国を見習う必要はないけど
否定する必要もないでしょ?
武装は必要悪だけど狂った世を渡る為に暫定的に必要。
その必要を無くす為に平和協力と発言力の強化を目指すのはどう?

733 :日本要核武装党:02/04/24 13:10 ID:kUYEzteX
>狂った世界… って…
どんな世界が正常ナ世界なのですか?
高校の世界史年表にも、紛争の無い年代と言うものは皆無かと思いましたが…
世界のハンガーマップをみただけでも紛争の種は尽きないと思われ

世界に今だ影響力の強い欧米諸国が、中華人民共和国が、軍事に関する支出を増加
させているのはどう思ってますか?
軍事も政治の一部なので、力の均衡理論で均衡をはかるという思考
に立っています。 ナので、日本だけの独自の非武装なんかは寧ろ同盟国合衆国の
干渉や、負担増をまねくので、関係がギクシャクすると思われ

734 :右や左の名無し様:02/04/24 13:40 ID:???
>>707
「高木さんの記載」では、四一式という記載はない。
同じく、羊も主に食料目的でひいて行ったという。
たしかに、ハンニバルよろしく像も利用したとされている。
そう、戦車同士の戦闘は記載はない、しかし、M4がある中隊に乱入して、ほぼ全滅したという記載があった。
兵站に関しては、北支、比島など、軍票で「調達」したそうだが、これなんか現地調達を再挙から企画してないかねぇ…

公式資料であれば、キミのおっしゃることが正しいかも、高木さんのはあくまで個人の記録・記憶だから…

735 :右や左の名無し様:02/04/24 13:40 ID:???
>>709
>グアム・台湾・フィリピンは目と鼻の先じゃあないの(w
だから、ドック入りなどしないでさっさと立ち去る(W

>それ以前に、恒常的なプレゼンス維持に日本の根拠地が不可欠って話だろ。
おいおい、それは、ぼくがかかわっている文脈と違うゾ(W
「非武装となった日本への侵攻可能性」で論じられてきたんだヨ(W
はやとちりすんなよ(W

>横須賀があるから第七艦隊は極東にプレゼンスを維持できるのよ。
これは、かつて81式さんに念を押したが、同盟関係を解消することができない、という議論でスジが全く異なる。

>非武装の日本を占領なんてどこから出てきた話だ?
非武装かつ軍事的中立を論じてきたのが、ボクに関わるスジだよ。
非武装になったらこうなる…というぎろんなのよ(W
キミ、一見さんだな(w

736 :右や左の名無し様:02/04/24 13:42 ID:???
>>712
W…キミも一見さんだね。
ボクのログだけ切り取って並べるのは、ムネヲくんではないが、ちょっとフェアじゃないねぇ(W
ま、キミたちらしいけどね(W

で、非武装の日本が軍事拠点として意味をなさないことは、目下論じられている。

日本の資源を論じる場合、人的資源・技術力あるいは市場として、ということになるから、ゼネストなり不買なりの抵抗運動が意味を持つ…。
で、ゼネストなど非暴力の抵抗が、はたして実行できるか、という議論がいまなされている。

737 :右や左の名無し様:02/04/24 13:43 ID:???
まぁ、>>723さんのように、無抵抗をつらぬいたとしても、仮に占領されて、他国・他地域・他団体の支配下におかれれば、モラールの低下はあきらかで、生産力はがた落ちとなり、当然購買力も低下する。
旧東欧のような事態となるわけで、人的資源の横領という目的はたっせないわけね。

だから、軍事拠点としての意義を除けば、それだけで占領の意義はなくなる。
さらに、ゼネストなど積極的な不服従を展開すれば、さらに占領の意義は早期に失われる。

で、これに対する有力な反論はない。
煽りとか、誹謗をのぞいて(Wwwww

というのが、これまでの展開デスネ。

738 :右や左の名無し様:02/04/24 14:39 ID:???
家族を守りたいという極めてあたりまえな欲求を、「国」を守りたいなどという
屈折した欲求にすりかえ、国民を戦争に動員していこうということはいかん。

739 :右や左の名無し様:02/04/24 14:43 ID:???
しかし、その家族を効果的に守るために国に協力することは良い。
あくまでも、国家に尽くすために人がいるのではなく、人の為に国とゆー
枠組みがあり、それを機能させることが肝心。



740 :右や左の名無し様:02/04/24 14:50 ID:+XxQBNX0
>>730
そこまでチベットが心配ならあんたが助けに行けよ。
歴史に名前が残るかもよ。

日本も民族浄化やっているだろ、気にするなよ。
灯台元暗。




741 :右や左の名無し様:02/04/24 15:03 ID:+XxQBNX0
日本はどのくらい軍備増強したら、周辺国家に楽勝で勝つことができるんだ?
予算が足りてないとかゆーけど、どれくらいあればいーんだ?


742 :日本要核武装党:02/04/24 18:28 ID:kUYEzteX
>>741
質問が漠然過ぎます。 因みにゴー宣板で徴兵制を主張してる徴兵タロー君に
拠れば、兵員数が人民解放軍より多い300万人体制で予算が30兆円(W
合衆国の予算並み…
ICBMと核弾頭開発と配備ならもっとかからんだろうけど…

まあ、700兆円ほどの負債を抱え、不況のこのご時世に軍事費増強は、
国民の理解が得られんのは明白かと。


743 :466:02/04/24 18:35 ID:???
>ボクのログだけ切り取って並べるのは、ムネヲくんではないが、ちょっとフェアじゃないねぇ(W

ほうほう。
何がどうフェアじゃないんだろうね?説明してみて?
それとも君は、いうことがその都度変わって、昔の発言には責任持たないタイプなのかな?

744 :右や左の名無し様:02/04/24 18:59 ID:BhmCnC8e
>>742
なんと! 30兆円もかかるのですか・・・・。
そんな金出せないですよ。



745 :右や左の名無し様:02/04/24 20:45 ID:7ZDt9bdl
ちなみに中国軍の戦力は、
「核戦力:主力装備・ICBM(CSS−4)若干基
         ・IRBM/MRBM 約70基
         ・SLBM 12基
 陸軍:兵力・62個師団
      ・約183万人
 海軍:艦艇・約100,7万トン
      ・約800隻
   :主要装備
      ・駆逐艦,フリゲート 約60隻
      ・潜水艦 約60隻
      ・ミサイル高速艇 約90隻
      ・両用戦艦艇 約110席
   :作戦機 約570機
   :主要設備
      ・爆撃機
        H−6/6D 約20機
        H−5 約50機
      ・戦闘機
        J−6/7/8 約420機
        Q−5 約40機


746 :つづき:02/04/24 20:46 ID:7ZDt9bdl
海兵隊:兵力・2個旅団
         ・約5000人
 空軍:作戦機・約3510機
    :主要設備
      ・爆撃機
        H−6 約120機
      ・戦闘機
        Su−27 約50機
        J−8 約250機
        J−7 約700機
        J−6 約1500機
        Q−5 約400機   」

747 :日本要核武装党:02/04/24 21:02 ID:kUYEzteX
なので、どのような国防計画を立てるかによって、まるで変わると言うことが
言いたかったのです。

748 :右や左の名無し様:02/04/24 23:15 ID:???
>735
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!
???タンからレス貰えた〜YO(w
でもおかしいな。僕の知ってる???タンにしては威勢がイクナイ。
もっと激しい罵倒のセリフを期待してたのにぃ。
ちょっと叩かれすぎて凹んでるのかな???タンらしくないぞ(w
ちなみに僕は一見さんどころか前スレからレスしまくってるYO!

>>625
>>646
>>677
>>679
>>689
>>705
これを読んで貰えば一目瞭然だよね(w
議論の文脈から答えて欲しかったのよ。
非武装だったらこうなるってのは分かったからさ。

81式タンは極東に恒常的なプレゼンスを維持するために日本に根拠地が必要だという。
それに対する???タンの意見は、
>だから、米国第七艦隊と中国海軍、大人と赤子ほども戦力に差があるが、中国は太平洋に乗り出すかね?
>赤子の中国海軍を想定して、平時から遊弋する要はないのでは…
>洋上での戦闘は一撃で済むでしょう、もちろん米軍の圧勝。
ということですが少し不安だったようで、
>第七艦隊のロジ担は、ガム、フイリッピン、台湾…いくらでもあります。
このような予防線をはっています。しかしこれ墓穴ね(w
さっそく、そこにニミッツ級が入れる乾ドックあんの?と突っ込まれ、
>おいおい、対戦国の目と鼻の先で整備補修すっかい?(w
>整備補修は、非武装の日本を占領してどっこらしょとやるより、迅速にハワイでやるよ(W
と、あわてて反論するもさらに墓穴(w
大人と赤子の戦力差があるはずなんで目と鼻の先で整備補修しても全然OKだと思いますが(w
このような迂闊さが???タンの魅力でもあるのですが(w

749 :右や左の名無し様:02/04/24 23:22 ID:???
まとめると、
81式:第七艦隊が極東にプレゼンスを維持できなければ中国海軍の行動を抑止できない
???:そんなもんなくても無敵米軍がハワイにあれば抑止完璧=日本非武装ok
ということだな。

750 :右や左の名無し様:02/04/25 01:30 ID:KStz/VQW
>>745・746・747
ありがとうザイマス。

しかし、中国軍ってすごい数の兵隊がいるのですね。
そりゃ、勝てる気がしません。
日本の兵隊さんの数が足らんとゆーのが良くわかりました。
本気で核兵器が欲しくなりますね。


751 :745:02/04/25 02:59 ID:???
>750
「防衛ハンドブック」に載ってたのをコピーしただけなんだけどね。
平成14年度版が1300円で出てるから買ってみたら?

752 :右や左の名無し様:02/04/25 05:46 ID:04T0oCk8
確かに、中国を攻めるにはもっと兵力がいりますね。

753 :81式:02/04/25 20:00 ID:???
>>742

あ、ボクが指摘した奴デスね〜

--

ざっと、ハワイから横須賀まで3379海里、ハワイからマニラまで4859海里
マラッカ、スンダ、ロンボクというチョークポイントを考えるとさらに有るデス
ね。
15ktで1週間、10日ちょいぐらいデスね。

>>750

でも、それを全て揚陸できるわけではないデスから。

754 :右や左の名無し様:02/04/26 09:52 ID:???
>>743 , >>748
>もっと激しい罵倒のセリフを期待してたのにぃ。
おいおい、ボクはキミたちと違って、相手をからかったことはあるが、罵倒したことはないぜ…(W

>ちなみに僕は一見さんどころか前スレからレスしまくってるYO!
だとすると、キミは了解能力に欠ける部分があるね(W
あるいは、情報入力段階で認知機能に障害があるかな

で、こーゆープロセスなのよ、

>81式タンは極東に恒常的なプレゼンスを維持するために日本に根拠地が必要だという。
だから、これは「同盟関係が廃棄できず、非武装が実現できない」という論旨なのよ。
その後は、「中国と米国の開戦可能性」の話になるわけね。
キミのあげた議論の流れは、それなのね、わかるかなぁ…

で、
>米国第七艦隊と中国海軍、大人と赤子ほども戦力に差があるが、中国は太平洋に乗り出すかね?
>赤子の中国海軍を想定して、平時から遊弋する要はないのでは…
>洋上での戦闘は一撃で済むでしょう、もちろん米軍の圧勝。
(そこにニミッツ級が入れる乾ドックあんの?と突っ込まれ、)
>おいおい、対戦国の目と鼻の先で整備補修すっかい?(w
>整備補修は、非武装の日本を占領してどっこらしょとやるより、迅速にハワイでやるよ(W
(大人と赤子の戦力差があるはずなんで目と鼻の先で整備補修しても全然OKだと思いますが(w )
ということは、キミは大人と子供ほどの戦力差があることは、認めるわけね?
だったら、第一に「開戦可能性が少ない」、「開戦しても短期で終結」、というのが生きてくるよね。
だったら、パールハーバーで十分じゃない(W

キミのように、意図的に(?)、了解能力の不足(?)から誤解されてもていねいに説明するのが、ボクの魅力かな?(w

755 :右や左の名無し様:02/04/26 09:54 ID:???
>>749
キミ、ちがうのよ(W
ボクたちは、米軍の軍事力には期待してないよ。

○非武装・中立であれば、軍事拠点として攻撃される可能性が少ない。
○資源(人的資源)の横領目的の侵攻には、不服従で対応する。

ということなのね、かんたんな話なのよ。
それの議論が続いているわけね。

>>753
だから、地球は丸いのよね(W

756 :466:02/04/26 12:21 ID:???
>>754=???

それで、>>712に示した???くんのレスの矛盾について、釈明は無いのかな?
君の妄想するゼネストの計画について、核心の部分だと思うんだがな。



757 :ニュータイプ研究所員(ヒラ):02/04/26 18:21 ID:jsYaWlvw
>>754-755=???
どうやら強化し過ぎたか…

1:他人の精神に関しては、過小評価、病的要因を指摘しそれを強調するのに
対し、自分の精神に対する評価に関しては徹底的に否定し受け入れない。
2:他人の意見に関して、相手が論破されて、屁理屈をこねているに過ぎない
と、誤認識しており、自己の論理に関し完璧との、脳内麻薬中毒状態。

お兄さん、何とか言ってください。
「ロザミア(>754−755???)、お兄ちゃんだよ…帰ろう…

758 :???君の矛盾するレス:02/04/26 20:08 ID:???
>>64=???
>非武装は、不確定要素にたよるものではなく、@軍事拠点でもなく、
>A他国の思い通りになる資源もない(尖閣もダヨ…)、ことから実現が可能になる現実的問題だよ。
>>135=???
>ですから、人的資源の防衛はゼネストなりの不服従が意味を持つし、抑止力にもなる。
>で、生活があるから「不服従」は「できない」というヒトがいた。
>不服従は、防衛戦略だからこれも、生活を賭けて実行しなければならない。
>侵略しても、利用できない資源に、国際的な批判を受けながら侵略を試みる可能性は低く、十分「抑止力」たると考える。
>>169=???
>それは、すでにexp.済みだけど… 不服従、ゼネストよ、武力よりも有効かつ安全な抵抗手段だぜ。
>>193=???
>非武装自体が抑止力となり、不服従と抵抗の構えを示すことで、さらに抑止効果が得られる。
>ゼネストは不服従の一手段だが、人的資源とその技術力以外に占領目的は考えにくい。
>このメリットが得られないまま占領をしつづけることは、そのお国にとっても大変でしょう。
>>601=???
>で、最後の一兵までって…、おいおい、一兵じゃゼネストにならんぜ(W
>死ぬことを恐れては闘えないでしょ、餓える事をそれてはストはうてないよ(W
−−−<飢餓で死者が出てもゼネスト継続↑>−−−<↓ゼネストはせいぜい数週間、死者は出さない>−−−−
>>681=???
>おいおい、一年間もゼネストやった国がどこにあんだよ。
>>703=???
>で、ゼネストってのは、「因習」的には、数日からせいぜい数週間で、波状的に行うにしても一年というのはちょっとね(W
>まぁ、ボクにしてもすべての伝統を無視してるわけじゃないしねぇ(W
>因習にとらわれずに一年もやったら、ホントに死者が出てしまう(w
>で、生理学の意味はわかったのね(w

759 :???君の矛盾するレス :02/04/26 20:15 ID:???
>>311=???
>実例のあることしか実現できないなら、フランス革命もロシア革命も起こらなかったろうねぇ、
>アレレ、これもくりかえしだねぇ…
=======<<実例は問題にしない↑>>====<<実例を問題にする↓>>=======
>>681=???
>おいおい、一年間もゼネストやった国がどこにあんだよ。



760 :右や左の名無し様:02/04/27 00:53 ID:VRUMCnlF
日本だと1年間のゼネストができそうだからな。

761 :右や左の名無し様:02/04/27 02:43 ID:???
>754
>ということは、キミは大人と子供ほどの戦力差があることは、認めるわけね?
>だったら、第一に「開戦可能性が少ない」、「開戦しても短期で終結」、というのが生きてくるよね。
>だったら、パールハーバーで十分じゃない(W

(゚Д゚)ハァ?皮肉って言葉を知らないの(w
それにパールハーバーで十分というが何がどう十分なんだ?さっぱりわからんよ(w
もしかして???タンは説明能力が不自由なのかな(w

印象操作レス(よい子は真似しないように)

話はズレたが、もともとの論旨は米中衝突の可能性についてだろ?
日本が非武装だったら日本が不安定要因になって戦争を誘発すかもってのが81式タン理論。
んなことない。無敵米軍には中国は手も足もでないから戦争にならない=日本非武装Okが???タン理論。
つまり米中戦争が発生する可能性を予見できるなら非武装は非現実的ということになる。

1.将来的には米軍と中国軍の戦力差は縮まる可能性がある
2.真珠湾を根拠地とすると日本近海に恒常的プレゼンスを維持できない
3.非武装の国を占領するのは軍事的に容易である
4.政治・経済的状況は流動的であり予想不能

1〜4から米中紛争は将来的に発生し得ると考える。

結論:非武装はイクナイ(w
   

762 :右や左の名無し様:02/04/27 06:45 ID:En+WGKvb
日本が占領されると日本人は不幸になると決めつけてるヤツが多いけど。
ホントにそうかな?

763 :右や左の名無し様:02/04/27 07:39 ID:???
>>762
多少の想像力があれば「不幸になる」が正解だと分かる。

764 :右や左の名無し様 :02/04/27 07:48 ID:???
俺の前衛的政治思想のために死んでくれ!!か。おめでてーな。

ウヨもサヨも極論吐くやつらって、行きつく先は同じだね。

765 :右や左の名無し様:02/04/27 09:35 ID:???
日米同盟解消&非武装化の時点で米国の最大の急所である
日本が保有している米国国債が問題になるし、
解消したらその場でまた再占領とかってのもあるかも。

766 :右や左の名無し様 :02/04/27 09:57 ID:TPfX7so1
占領ということは、自国が敵国の支配化におかれるということ。
当然、敵国による内政干渉・行動制限などが行われるでしょう。

これが不幸でないと?

767 :右や左の名無し様:02/04/27 11:31 ID:???
>>756
さてさて、お相手しましょうかね(W
>>712というと、けっこう古いログだねぇ…、フムフム

>死ぬことを恐れては闘えないでしょ、餓える事をそれてはストはうてないよ(W
>因習にとらわれずに一年もやったら、ホントに死者が出てしまう(w
いいかい、前者は「戦闘」で「死ぬことを恐れては闘えない」、「スト」で「餓えることを恐れては実行できない」ってことよ、後者は「死者をだしたくない」ということでしょ(w、矛盾してるかねぇ…(W

>ゼネストに限らず、抵抗の規模と期間は、状況と相手の変化と参加者個人・団体の意向に準じる。
>で、ゼネストってのは、「因習」的には、数日からせいぜい数週間で、波状的に行うにしても一年というのはちょっとね(W
>まぁ、ボクにしてもすべての伝統を無視してるわけじゃないしねぇ(W
伝統を参考にしながら、柔軟に対応するわけよ。
これは、どこが矛盾してるのかな?

それにしても、一年というのはねぇ…(W、キミ、ホンキで言ってたわけ?
いずれにしても、キミは因習論者では出なくなったわけね?(W

>じゃ、占領軍は生産再開まで鼻毛でも抜いて待っていればいいわけだ。
>すぐに終わるわけだからね。
別に、鼻毛抜こうと、ハナクソほじろうとけっこうだけど、占領市民のモラールの低下は、生産力・技術開発力の回復には結びつかないよ(W

それじゃ、なんのために「占領」したかわかんなくなるだろねぇ(W

768 :右や左の名無し様:02/04/27 11:33 ID:???
>>757
ユカイな反論をありがとう。
そのまま、キミたちにおかえししましょう(W

1:他人の精神に関しては、過小評価、病的要因を指摘しそれを強調するのに
対し、自分の精神に対する評価に関しては徹底的に否定し受け入れない。
2:他人の意見に関して、相手が論破されて、屁理屈をこねているに過ぎない
と、誤認識しており、自己の論理に関し完璧との、脳内麻薬中毒状態。

ただし、「脳内麻薬…」は適切な表現ではないので、訂正しますね。
エンドルフィンというのは、自己中毒はまずおこらない、なにしろ活動性の能動性を感情的に保持するのが主作用だから、中毒するまで出すのはホネだぜ(Wwww…

769 :右や左の名無し様:02/04/27 11:38 ID:???
>>758 , >>759
ふるいログまで、ありがとう。
おかげで、矛盾がないことが開示できました。
参考→>>767,768

>>761
>それにパールハーバーで十分というが何がどう十分なんだ?さっぱりわからんよ(w
それは、キミの好きな太平洋戦争(WWU)で米軍がしたことだよ、日本相手に(W
現代だったら、もっと容易だぜ(W
もしかして>>761タンは説明了解能力が不自由なのかな(w

>印象操作レス(よい子は真似しないように)
これって、キミのことかい?(W

>つまり米中戦争が発生する可能性を予見できるなら非武装は非現実的ということになる。
そーゆーことよ(W

>1.将来的には米軍と中国軍の戦力差は縮まる可能性がある
将来は、十分に予見できない、で、現時点の状況で判断した、というのが前提。

まぁ、ある程度予見できるが、戦力差の縮小は中国の経済成長が前提で、それには米国・日本との協力関係が不可欠でしょ、差が縮まった時にはなお、開戦できない状況になっている可能性が高い?
あるいは、現在、その兆しがあるが、経済摩擦には経済的手法が有効という認識が深まれば、軍備の縮小すら予見可能?

>2.真珠湾を根拠地とすると日本近海に恒常的プレゼンスを維持できない
WWUでできたことが、いま、なぜできない?既出デシタ(W

>3.非武装の国を占領するのは軍事的に容易である
むしろ、逆でしょ。
米国には、世界の保安官というプライドがあり、議会と世論という制約がある。
中国は、上記のとおりだし、韓国は、むしろ、「北」の崩壊での、難民の流入を心配している。
当の「北」は、兵頭二十八さんによれば、総連系の日本からの違法送金をとりしまれば、一発でつぶれる、テッポウは全然必要ないという、まぁ自民党の「北」ロビーがそれを許さないらしいが…

>4.政治・経済的状況は流動的であり予想不能
そのとーりよ。
しかし、蓋然性の低いことに多額の国費を費やすことは、どうかね?
宇宙人の来襲にそなえて、地球防衛軍をつくるかい ? (Wwwww…

770 :右や左の名無し様:02/04/27 11:59 ID:???
>>768=???
>いいかい、前者は「戦闘」で「死ぬことを恐れては闘えない」、「スト」で「餓えることを恐れては実行できない」ってことよ、
>後者は「死者をだしたくない」ということでしょ(w、矛盾してるかねぇ…(W

そうやって開き直る(笑)しかないわけだが、しかしどうみても矛盾してるだろ?
【死を恐れない】といいながら実は、【死者が出るまではやらない】わけだ。
それじゃあ(仮に抑止力があったとしても)全く抑止力として働かないな。

>伝統を参考にしながら、柔軟に対応するわけよ。
>これは、どこが矛盾してるのかな?

またしても矛盾を無視かね(笑
伝統にとらわれていては歴史上の革命はあり得なかったと主張しながら、
都合の悪いところではその主張を隠すわけだ。

???君はそうやって議論の過程で主張がころころ変わるんだな。
過去に逝った都合の悪いレスは無視し、矛盾がないと屁理屈を捏ねる。

???君は【論旨で来なさい】が口癖だが、君のは【論旨】に値するかね?


771 :右や左の名無し様:02/04/27 12:07 ID:???
>別に、鼻毛抜こうと、ハナクソほじろうとけっこうだけど、
>占領市民のモラールの低下は、生産力・技術開発力の回復には結びつかないよ(W

これもおかしいじゃないか
モラール(wの低下するに違いない市民が、如何にしてゼネストを実施・維持できるんだ?

それで、???のいうとおり生産力が回復しないとなると、
やはり大規模な飢餓が起こりそうだが、それはどうするのかね?
やっぱり、飢餓と困窮が抑止力だから、そのまま放置かい?

772 :右や左の名無し様:02/04/27 12:07 ID:oyM/zuSu
占領されて、より民主主義・資本主義になるかもしれんな。
不幸になるか幸福になるかケースバイケースだろうな。

773 :右や左の名無し様:02/04/27 12:12 ID:???
>>772
はあ?不幸のケースがあり得るのかね?

???も経済の実態を無視して非武装論を妄想しているが、
もし非武装(軍事占領を待つまでもなく)を許せば日本経済は壊滅だよ。


774 :右や左の名無し様:02/04/27 14:10 ID:???
>>773
……「幸福のケースが」ではないでしょうか?
中国に占領されたらどうなるかはチベットを見れば分かりそうなもんですが。

775 :773:02/04/27 15:52 ID:???
あ、訂正
>>772
はあ?不幸以外のケースがあり得るのかね?


776 :右や左の名無し様:02/04/27 16:35 ID:???
>>770
本日は、時間ができたのでお応えシマース。

分かりやすくかいてあげたのにぃ、しょーがねーなぁ。
「死を恐れない」のは「戦闘」でしょ。
「餓え」を恐れないのがストよ、で、かりに「死を恐れない気概でストにのぞんだ」としても、「死者を実際には出したくない」と考えることは、ちっとも矛盾しないじゃーん。

キミね、革命家だって、伝統の「すべて」を否定したないぜ。
そーゆー極端なことは、子供でも言わないと思うがなぁ(W

キミ、矛盾でないことが、分かりやすく説明されたからといって、開き直りはないでしょ(W
過去ログをいっしょうけんめい調べてきたのは、「努力賞」だけど、おもったとーりにならないからといってヤケになっちゃいけないよ(W

>>771
>モラール(wの低下するに違いない市民が、如何にしてゼネストを実施・維持できるんだ?
おいおい、抵抗に対するモラールと、侵略者のために働くモラールをいっしょにすんなよ(W

ボクなんか、仕事に対するモラールと、恋愛に対するモラールなんておおちがいだよ。
うん、もちろん、前者のモラールが充実してるけどね(W

>やはり大規模な飢餓が起こりそうだが、それはどうするのかね?
>やっぱり、飢餓と困窮が抑止力だから、そのまま放置かい?
そんなことはないよ。
ある程度の飢餓はおこるでしょうねぇ…。
でもね、相手が期待するレベルの工業技術なり生産以下に停滞すれば、占領の意義はなくなるでしょ。
必ずしも、大規模な飢餓にはならないんじゃない?(W

777 :右や左の名無し様:02/04/27 17:23 ID:s+nDEluo
チベットは不幸になった人と幸福になった人の両方がいますね。

778 :右や左の名無し様:02/04/27 18:42 ID:???
戦闘も死者を出したくないデスよ。

「死を恐れない気概で戦闘にのぞんだ」としても、「死者を実際に出したくない」と考える事は軍事で
も同様デス。敵に殺される為に戦闘をする事はないデスよ。あくまで、敵戦闘力の無力化を指向す
るならば、我の損害の極限に努めるデス。

>キミね、革命家だって、伝統の「すべて」を否定したないぜ。
>そーゆー極端なことは、子供でも言わないと思うがなぁ(W

恣意的デスね。

>ある程度の飢餓はおこるでしょうねぇ…。
>でもね、相手が期待するレベルの工業技術なり生産以下に停滞すれば、占領の意義はなくなるでしょ。
>必ずしも、大規模な飢餓にはならないんじゃない?(W

戦闘も同じデスよね。ある程度の損耗は絶対に起きるデス。
でも、速やかに勝利できれば損耗はそこで局限されるデス。
必ずしも、大規模な損耗にはならないデスね。今日日の戦争の損耗は数パーセントの世界デスし。

779 :81式:02/04/27 18:42 ID:???
と、名前入れるの忘れたデス。

780 :右や左の名無し様:02/04/27 19:48 ID:???
>>775
現に米軍の占領下の今の日本、幸福以外の何物でもない、というヒトおおいよ(W

781 :右や左の名無し様:02/04/27 19:55 ID:???
>>778
キミも相当恣意的だねぇ(W

つまり、現代戦のばあい損耗は少ないから、非暴力の抵抗と比較して、生命の費消は変わらない、とおっしやるわけね。
これは恣意的ではないのぉ(W

ま、いずれにしても、同レベルでの二者択一に後退したわけね?

では、深追いせずに、米・中開戦の蓋然性に話題を戻しましょうか?(w

782 :81式:02/04/27 20:23 ID:???
>>781

いいえ、ただボクは軍事上の問題のみ気に掛けているのデス。

別に、そんなフカヨミしないで良いデス。

米中開戦の蓋然性については、ボクは分からないデスね。軍事的な可能行動は言えるデスが。

783 :81式:02/04/27 20:25 ID:/2HCEkQX
単に戦闘について誤解があるようだったので指摘しただけデス。もうちょっと、勉強してから戦闘につい
て論じて下さいデス。

784 :右や左の名無し様:02/04/27 21:10 ID:???
>>783
そうですね、ボクも実はキライなほうではないし、キミにおいつくよう勉強しましょう。
キミも、政治はわからないなどと謙遜していないで、積極的に研究・主張してね。

でも、>>776って恣意的かねぇ?(W

785 :ニュータイプ研究員(ヒラ):02/04/27 21:36 ID:/bxuIbfi
>>784
>>776の言うとおりだと思います。 もしそうとれないとすれば、読解力が
無いか、自分の理論を、ビンラディンがアメリカを攻撃するのは正義だと思
っているくらいに、世界の真理・定説と思っているからでは? 


786 :ニュータイプ研究員(ヒラ):02/04/27 21:43 ID:/bxuIbfi
ヒラ:「班長、このあいだの被験者についての、結果が出ました。」
はんちょ:「どうだった?」
ヒラ:「はい、私の予想通りでした。誹謗中傷で、論旨で来いと言っている
にもかかわらず、精神的な語句を入れたところ、感情的な反論です。」
パサッ とレポートを手渡す。
ひら:「これによると>768は>754−755に対する誹謗中傷でしか
ないレスを反論と認識して、極めて感情的なレスを書き、あまつさえ、私が
書いたこのレスを他の紳士的な反論も含めてお返しする、と反論する相手ま
で貶めている。
読解力が無く、誇大妄想と独善的な性格と、品位の無い性格を良く顕わして
いる、と言う証左になっているでしょう?」
はんちょ:「そのようだな、ファイリングしておいてくれ給え。」
…そんなそっけなく…
ヒラ:「あ、A(All)さん、このレポートをどう思われます?」

しかしまあ、今日もまた、論旨も全くないレス書いて、私を誰も
論破できないって嬉々として書いてるんだろうなぁ…
つかえないからいっか…
はんちょ:「オイ、何ぼさっとしてる、強化人間とサイコミュの
調整はまだまだデータとらなきゃならんのだぞ!」
人使いが荒いなぁ…、ま、2度と会う事も無いか…

787 :右や左の名無し様:02/04/27 22:29 ID:???
>769
>>それにパールハーバーで十分というが何がどう十分なんだ?さっぱりわからんよ(w
>それは、キミの好きな太平洋戦争(WWU)で米軍がしたことだよ、日本相手に(W
>現代だったら、もっと容易だぜ(W
>もしかして>>761タンは説明了解能力が不自由なのかな(w
レス速いのは嬉しいけど内容はチョピーリ残念。
全然まったく少しも???タン意図がわからん(w
太平洋戦争がどう関連するんだ?説明にもなってないぞ(w
戦力差が明白なのに開戦した太平洋戦争がなぜゆえ非武装論の根拠に?
日本語のお勉強してからレスした方が(・∀・)イイ!!かもね(w

>>印象操作レス(よい子は真似しないように)
>これって、キミのことかい?(W
そのとーり。
ちょっと???タンの真似してみました。
理解して頂けて光栄です(w
ちなみに第二次世界大戦はあんまり好きじゃないよ。



788 :右や左の名無し様:02/04/27 22:30 ID:???
(続き)
1〜4については「そうかもしれない。そうでないかもしれない」ってこと。
つまりは???タンも指摘するように蓋然性の問題となる。ここで意見が分かれるわけね。
ということで変なとこをいくつか指摘しておきます。

>WWUでできたことが、いま、なぜできない?既出デシタ(W
できてないよ(w 既出ならレス番を示してね。
別に面倒だからヤダと逃げてもいいよ。その時はまた別に反論するから(w

>>3.非武装の国を占領するのは軍事的に容易である
>むしろ、逆でしょ。
>米国には、世界の保安官というプライドがあり、議会と世論という制約がある。
>中国は、上記のとおりだし、韓国は、むしろ、「北」の崩壊での、難民の流入を心配している。
>当の「北」は、兵頭二十八さんによれば、総連系の日本からの違法送金をとりしまれば、一発でつぶれる、
>テッポウは全然必要ないという、まぁ自民党の「北」ロビーがそれを許さないらしいが…
???タンってけっこうお人好し?根は素直な人だったんですね(w
9/11後の米国の行動を見てそのような主張をなさるなんて心の薄汚れた僕には無理だよ(w
中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
朝鮮半島に関してはどうでもいいです。
北は日本にとって重大な脅威ではないし。

>しかし、蓋然性の低いことに多額の国費を費やすことは、どうかね?
>宇宙人の来襲にそなえて、地球防衛軍をつくるかい ? (Wwwww…
宇宙人の侵略と国際紛争を同列に論じられるようなお茶目なとこが???タンの魅力だね(w
スペースガード協会ってのはありますけどね。
これは小惑星の衝突に備えている組織だそうです。



789 :右や左の名無し様:02/04/27 23:55 ID:???
>>776=???
>>やはり大規模な飢餓が起こりそうだが、それはどうするのかね?
>>やっぱり、飢餓と困窮が抑止力だから、そのまま放置かい?
>そんなことはないよ。
>ある程度の飢餓はおこるでしょうねぇ…。
>でもね、相手が期待するレベルの工業技術なり生産以下に停滞すれば、占領の意義はなくなるでしょ。

ふーん、そうなの?
具体的にどの程度のレベルの工業技術なり生産以下に停滞することを想定しているのかな?

>必ずしも、大規模な飢餓にはならないんじゃない?(W

へえ、じゃあ、大規模な飢餓になる可能性があるわけだ。
いたいけな子供やお年寄りが飢え死にしたりする可能性を認める訳ね。
???君の計画では。


790 :右や左の名無し様:02/04/28 00:05 ID:???
>780 :右や左の名無し様 :02/04/27 19:48 ID:???
>>775
>現に米軍の占領下の今の日本、幸福以外の何物でもない、というヒトおおいよ(W

それなら、今のままで良いじゃないか(大笑い
???君の考えでは、多くの人が今のままで幸福なんだろう?

しかも、???の考えでは、現時点で日本を侵略するだけの戦力を有する国家は米国以外に無いわけだ。
それだったら、別に非武装じゃなくても専守防衛に徹すれば問題ないじゃない。

なんでわざわざある程度の飢餓はおこるような非武装戦略を採らなくてはいけないのかね?
全然説得力がないな。

791 :右や左の名無し様:02/04/28 06:59 ID:Se343e4w
完全非武装にする必要はない。
海上保安庁程度の軍備で十分と考える。
自衛隊に回してるお金を別な方に回したいよ。

792 :81式:02/04/28 07:33 ID:???
>>791

それじゃ、ちょっと足りないデスよ〜
敵は5個MDあげられるのデスから。

793 :右や左の名無し様:02/04/28 09:04 ID:???
>792
前からよく聞くけどソースは?
それから少なくとも将来的には、と留保条件をつけるべき。
極端な話、米国を仮想敵国とすると5個MDどころぢゃないが(藁

794 :右や左の名無し様:02/04/28 09:14 ID:???
>完全非武装にする必要はない。
>海上保安庁程度の軍備で十分と考える。

初めて聞くがソースをどうぞ。

795 :右や左の名無し様:02/04/28 10:00 ID:???
>>787
キミ、ながながとごくろーさん。
で、ボクの言う誹謗とか、罵倒というのは、「妄想」「脳内…」「厨房」「基地外」などをいうんだよ(W
キミたちをからかう場合、キミたちはそーとーショックを受けて、罵倒される以上の痛手を受けるということかな?(W
だったら、ごめんね。
ところで、キミ、○○コンサルタントはやめたの?でもね、○○研究員ってのもどうかね?研究員てのは、研究できるヒトだぜ、おっと失礼、またからかっちゃった。

796 :右や左の名無し様:02/04/28 10:01 ID:???
>>787
キミぃ、ホントにわかんないのぉ?
ではでは、これはね、非武装論の要のひとつ、米中開戦の蓋然性に絡んで米軍艦船の補修基地がどこに必要か、という議論でのお話しね。
WWUの対日本戦でさえ、ハワイだったんだから、現代戦だったら、なおのことそれでことたりるでしょ、とゆーことよ。
だから、非武装の日本を、わさわざ侵略する必要もない、ということね、これも既出だよ(W
まぁ、わかってていってんだろけどね(W

>ちなみに第二次世界大戦はあんまり好きじゃないよ。
そう、それはしつれい、「例」にひかれたので大好きなのかと思っちゃった。

797 :右や左の名無し様:02/04/28 10:02 ID:???
>>788
>別に面倒だからヤダと逃げてもいいよ。その時はまた別に反論するから(W
おそれいりますが、おっしゃるとおりなので、別の反論をオネガイシマース(W

>>9/11後の米国の行動を見てそのような主張をなさるなんて心の薄汚れた僕には無理だよ(w
ホウホウ、キミってなかなかよくものを見てるねぇ。
米国のdouble standardについて、おっしゃってんのね。
心の薄汚れたキミでも、お人好しで素直なボクからみようと、米軍が、軍事政権やプレ独裁国家はもちろん、英・仏といった一般国と比べても、行動規範と議会、世論の制約を受けていることは事実でしょ(W
9/11は、かっこうの世論操作の材料をブッシュ政権に与えちゃったわけよ。
で、アラブとイスラエルに対するdouble standardをあいまいにしたということかな。

>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
おいおい、社会現象で蓋然性ゼロつてのは、まず、ないぜ。
蓋然性と経済的かつ政治的効率の問題だっていってるでしょ、これも既出ね(W
だから、こーゆーお茶目な「たとえ」になっちゃうわけね(W
>>宇宙人の来襲にそなえて、地球防衛軍をつくるかい ? (Wwwww…

798 :右や左の名無し様:02/04/28 10:03 ID:???
>>789
>具体的にどの程度のレベルの工業技術なり生産以下に停滞することを想定しているのかな?
そりゃ、キミね、相手によってことなるでしょ。
キミのすきな戦争だって,相手によってどこまでたたけば降伏するかちがってくるでしょ?
で、対米、対中、対朝鮮で応えられるかな?
ホラ、そう簡単じゃないでしょ?
その上,おうおうにして、予測が外れて泥沼にはまるのよね。
で、不服従の抵抗はもっと計算がしにくいことは認めざるをえない。
だけど、相手があきらめるまでの相対的なものとはいえるかな、戦争とちがってそーゆー対応が可能なのね。

>へえ、じゃあ、大規模な飢餓になる可能性があるわけだ。
蓋然性と経済的かつ政治的効率の問題だっていってるでしょ、これも既々出ね(W
>>790
おいおい、カン違いすんなよ。
ボクは、非武装・非同盟論者だぜ。
米軍基地があるために、思いやり予算とやらでふんだくられて,米軍基地へのとばっちりテロの可能性があって,その基地のおかげで軍事拠点となってしまって非侵略の可能性を高めいる現状を「幸福」なんてボクが言うはずないでしょ。
やっぱ、ハンドルネーム必要かなぁ…

799 :右や左の名無し様:02/04/28 10:19 ID:???
>ボクは、非武装・非同盟論者だぜ。
>米軍基地があるために、思いやり予算とやらでふんだくられて,
>米軍基地へのとばっちりテロの可能性があって,
>その基地のおかげで軍事拠点となってしまって
>非侵略の可能性を高めいる現状を「幸福」なんてボクが言うはずないでしょ。

現状で多数の人が幸福なんだろ?
その幸福を捨てて、繁栄から一転日本経済を壊滅させ、
かつ子供や老人が飢え死にする可能性のある【非武装戦略】に何故他の人々が乗る必要があるのか、
第三者を説得できなくちゃダメだね。最大多数の最大幸福が民主主義の原則だ。
ひょっとして???君のお兄さんの名前、正男君じゃない?(大笑

>非侵略の可能性を高めいる現状

また過去の発言無視かい(笑
中国の軍事力が貧弱で侵攻の可能性が殆どないと逝ったのは他ならぬ君だぜ?


800 :右や左の名無し様:02/04/28 10:23 ID:???
>>へえ、じゃあ、大規模な飢餓になる可能性があるわけだ。
>蓋然性と経済的かつ政治的効率の問題だっていってるでしょ、これも既々出ね(W

結局、死人が出るまでゼネストやるのかな?やらないのかな?どっちなの?
君はフラフラしていて論理に全く一貫性がないね。

801 :右や左の名無し様:02/04/28 10:27 ID:VwzHVt4o
欲しい欲しくない以前に、軍隊が無ければお前らはとっくに死んでいる。
生存してる時点で、軍隊肯定だ。サヨは存在自体が矛盾。

802 :右や左の名無し様:02/04/28 10:34 ID:???
>>具体的にどの程度のレベルの工業技術なり生産以下に停滞することを想定しているのかな?
>そりゃ、キミね、相手によってことなるでしょ。

相手に依らず、ゼネストはせいぜい数週間しか打たないってさっき逝ったばかりじゃないか(w
舌の根が乾かぬ内に違うこと言うのかい(失笑

803 :右や左の名無し様:02/04/28 11:35 ID:???
非武装中立の国なんてあったっけ?

804 :右や左の名無し様:02/04/28 11:37 ID:xvRwuJ6o
>>803
過去には存在したらしい
世界大戦のたびにドイツに蹂躙された国があった
 

805 :右や左の名無し様:02/04/28 15:04 ID:???
>796
やっと???タンの言いたいことわかったよ(w
戦争するだけだったら真珠湾でもいいんだけど(w
議論の始まりは非武装化した日本が不安定要因になり侵攻を招くかもってとこ。
つまり敵に利用されるくらいなら、と双方が考えかねない。
ハワイが米海軍の根拠地なら中国でも容易に日本に上陸作戦を行えるからね。
詳しくは既出なんでそちらを参考に(レス番は自分で探してね(w)。

>797
>>別に面倒だからヤダと逃げてもいいよ。その時はまた別に反論するから(W
>おそれいりますが、おっしゃるとおりなので、別の反論をオネガイシマース(W
反論する前に念のため過去ログを探してみたけどないぞ。
どうやら???タンはウソツキ君のようだね(w
過去のレスも信憑性に疑問がでてきたなぁ(w

>心の薄汚れたキミでも、お人好しで素直なボクからみようと、米軍が、
>軍事政権やプレ独裁国家はもちろん、英・仏といった一般国と比べても、
>行動規範と議会、世論の制約を受けていることは事実でしょ(W
そーだね。でも・・・
>9/11は、かっこうの世論操作の材料をブッシュ政権に与えちゃったわけよ。
というわけで世論操作すれば簡単に戦争できるわけだ。
まさか???タンに援護して貰えるとは思わなかったよ(w

>おいおい、社会現象で蓋然性ゼロつてのは、まず、ないぜ。
>蓋然性と経済的かつ政治的効率の問題だっていってるでしょ、これも既出ね(W
蓋然性が低いってのは論証されてないぞ(w
まるで結論がでたかのように既出を連発されても???タンの信憑性を失うだけよ(w


806 :81式:02/04/28 17:27 ID:???
>>793

ロシアに関しては船腹とスタンドオフ攻撃、ウラジオ〜樺太の能力、北洋艦隊の
能力とかからデスね。ヨーロッパ方面からの戦力スウィング、船腹引っかき集める
という前提デス。
中国に関しては、将来的にという形デスね。


807 :右や左の名無し様:02/04/28 17:57 ID:NI2yfB/o
>>806
船腹量でいえば、韓国のそれもかなりのものでは?
造船能力も世界有数だし、地勢的にも近いから反復できる。

808 :81式:02/04/28 18:22 ID:???
>>807

韓国の場合はスタンド・オフ攻撃が出来ないデスし、海上戦力が圧倒的に低いデ
スから現状では大丈夫だと思うデス。将来的には脅威デスが。
一番怖いのは韓国から船腹を借りたロシアデスかね〜

809 :右や左の名無し様:02/04/29 06:08 ID:yIxJ5Fco
日本本土に直接攻撃できるような能力を持った国は無い。
自衛隊など無用の長物だ。
精々、テロ程度だろう。警察と海上保安庁で充分対応可能。

810 :右や左の名無し様:02/04/29 09:04 ID:???
>809
こいつも粘着厨だよな〜。
議論するわけでもなく短いレスを定期的に書き込んでる。
反応無いと思うけど一応、聞いてみよう。
アメリカは日本を直接攻撃できないの?
攻撃するだけなら北・南チョソでも中兇でも露助でもできるが。

811 :右や左の名無し様:02/04/29 09:47 ID:???
突っ込むべきは日本本土を侵略する能力のある国はあるし
それらが侵略をしてこないのは自衛隊と同盟のおかげである点ではないかと。

812 :右や左の名無し様:02/04/29 10:00 ID:???
>>811

日米同盟に反対しているから、その現実の機能を無視するのさ
だから
>日本本土に直接攻撃できるような能力を持った国は無い。
なんて珍説を披露できる。

自分に都合の悪いことは、なかったことにできるおめでたい頭脳の持ち主だから・・・

813 :右や左の名無し様:02/04/29 10:46 ID:M6IXffXR
近隣諸国で、日本本土に攻撃・占領・支配・傀儡政権を作るだけの能力を持った国はない。可能なのはアメリカだけ。
目的もはっきりせずに外国を攻撃した国はかつての日本位だろう。
日本がそうだったからって、外国もと思うのはどうかな。
遊びで攻撃だけする可能性のある国ってどこだろうか?


814 :右や左の名無し様:02/04/29 10:59 ID:???
>近隣諸国で、日本本土に攻撃・占領・支配・傀儡政権を作るだけの能力を持った国はない。可能なのはアメリカだけ。
現時点ではその通りだ、日米安保が機能している日本に本格的攻撃をかけて成功できる国はアメリカだけだろう。
で、将来は?
永遠に続く同盟など無いし、軍事力は相対的なものだ、他国が軍拡すれば自国のそれは相対的に低下する。

>目的もはっきりせずに外国を攻撃した国はかつての日本位だろう。
近代史を知らないらしい。
目的もなく攻撃した例なんて無い
よっぽど先人を馬鹿にしたいらしい、もう少し勉強した方がいいよ。

815 :ほいほい:02/04/29 13:00 ID:???
軍艦旗やZ旗などのステッカーやグッズなど売ってるお店、都内で知りませんか?
教えてください。

816 :ん?:02/04/29 13:09 ID:???
>>814
同感です。勉強しなくていいから知らないことは質問するか黙ってて
欲しいです。会議でもそうでしょ。

近代史を偏らずに教育の場で教えて伝えていく事は「国のために行っ
てこい」って言ってた人たちが戦後急に赤旗振りだしたから難しい・・。

817 :右や左の名無し様:02/04/29 21:11 ID:IAqS9F49
>814
漠然と、欧米が植民地を持ってるから、日本もほしいといった子供じみた動機。
遅れてきた帝国主義、バカみたい。

818 :右や左の名無し様:02/04/29 21:16 ID:gcb33qYT
かの軍事大国を誇った栄光の大日本帝国ですら、侵略戦争に失敗した。
生半可な軍事力で外国を攻めるのは難しい。
近隣諸国でかつての大日本帝国を越える力(当時の相対比で)を越える力を持てる国は無いな。だから日本は今の1/10以下の軍事力で充分。

819 :右や左の名無し様:02/04/29 21:21 ID:???
>>817
さてでは何故欧米列強は世界各地に植民地を作ったのでしょう?

820 :右や左の名無し様:02/04/29 21:26 ID:/BirePC3
とりあえず、ここ10数発言の非武装論者はバカ丸出しっつーか
まともな非武装論者(比較的)に迷惑だから
やめた方がいいよ。

821 :820補足:02/04/29 21:28 ID:/BirePC3
「ここ10数発言」としたのは、そこまでしかさかのぼって
読んでないからです。

822 :右や左の名無し様:02/04/29 21:43 ID:???
コスタリカは非武装中立

軍隊NO!!平和的理想国家コスタリカ   軍事板
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008965303/l50
非武装中立国              国際情勢板
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1003216586/l50


823 :右や左の名無し様:02/04/29 21:48 ID:ylnBQbcL
>820
いまの何倍程度の軍事予算をつけてもらえれば満足する?
俺は今の1/10程度でいいかなと思うよ。

824 :右や左の名無し様:02/04/29 22:20 ID:???
先生に質問があります。
>818
>近隣諸国でかつての大日本帝国を越える力(当時の相対比で)を越える力を持てる国は無いな。
↑この発言から、どうして↓このような結論が導かれるのでしょうか?
>だから日本は今の1/10以下の軍事力で充分。
今の1/10の軍事力でよいという根拠がさっぱり理解できません。
そもそも規模なのか予算なのか、いったい何をもって1/10とするのでしょう?

825 :右や左の名無し様:02/04/29 22:24 ID:TOaDOkWA
10分の1?
陸上 1万5千人
海上 艦艇6隻 航空機20機
航空 航空機30機ていどか

隣国の軍事力考えろ
東アジアに軍事力の空白作って戦争引き起こすつもりか?
戦争愛好者は紙ね。

826 :右や左の名無し様:02/04/29 22:36 ID:???
一応ソース出して検討しておこう。
国 名: コスタ・リカ共和国 
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/costarica/data.html
外交・国防
1.外交基本方針 (1)対米関係重視。
(2)伝統的平和善隣、国連・米州機構(OAS)を中心に外交を展開。
(3)中米経済統合に関しては慎重派。
(4)台湾と国交を有する。
2.軍事力 (1)防衛・国内治安予算19,813百万コロン(99年予算)(約78百万ドル)
(2)兵役 なし
(3)兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。(約8,000人)
経済
1.主要産業 農牧業(コーヒー、バナナ、牛肉、花卉、果実)
2.GNP 11,562百万ドル(99年中銀)
3.一人当たりGNP 3,113ドル(99年中銀)

ということで、コスタリカは我が日本の現状に近いね。
・防衛予算はGNPの0.7%(99年)
 (日本は1%)
・米州機構加盟、対米関係重視(日米安全保障条約)
・憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。
 (日本も憲法で戦力の保持を禁止、自衛隊あり)

現実問題として、中立と言いつつもパックスアメリカーナの元の中立であって、厳密な意味での非同盟ではない。
これはキューバやグラナダの例を見ればわかる。

827 :歴史の証人:02/04/29 22:42 ID:PsIzz3mj
旧満州で日本軍は民間人を捨て
軍人だけ逃げました
どんな思いをして日本まで辿り着いた事か
負け戦の情けなさ
強い国軍は生命線だよ
若い人
あんたら、三日ほど飲まず食わずで居られるかな?

828 :右や左の名無し様:02/04/29 22:50 ID:???
この他に非武装に割合近い国家としては、ブータンやアイスランドがある(と思った)が、
ブータンは実質インドと軍事同盟を結んでおり、陸軍を保有している(印軍事顧問団駐留)
アイスランドはNATO加盟国で、自前の軍事力は持たないが、
1951年米国との間に防衛協定を締結、米軍の国内駐留(ケフラヴィック空軍基地)を認めている。

なお、???君の妄想では、生産力簒奪が軍事侵攻の主目的であるという。
それなら、愛しのコスタリカには米インテル社の生産工場があるので危険な訳だね。

結論として、非武装中立の国家なんて世界中どこにもないって事だ。

829 :右や左の名無し様:02/04/29 23:01 ID:???
>>827さん
>あんたら、三日ほど飲まず食わずで居られるかな?

じゃあ、その点を???君に教えてやって下さい。
飢餓とは何か、どれほど辛いかについてです。

830 :右や左の名無し様:02/04/30 05:44 ID:GCJqmcO0
あの当時、日本は近隣諸国では非常に強い軍隊を持った国だった。
それでも、中国などの支配に失敗した。
生半可な軍隊でよその国を支配できないよね。

今の自衛隊の軍備は大きすぎて、軍事力による近隣諸国の日本侵攻は無理だろう。
自衛隊の軍備がもっと小さくても、近隣諸国にとってはまだ無理だよ。
とりあえず、中国の軍事予算並にまで減額したらどうだろうか。

君たちはどの程度の規模の軍隊を持ちたいの?
今、アメリカ、イギリスに次いで世界3位のお金を使ってるよね。

831 :右や左の名無し様:02/04/30 06:38 ID:GJEJZpgr
>>830
周辺諸国に核保有国がいくつあると思っているんですか?
周辺諸国に比べて人件費がどれだけ高いと思っているんですか?
周辺諸国が武器輸出して、量産効果でどれだけ安くしていると思うんですか?

ついでに、イギリスの軍事費は世界2位じゃないよ!

832 :右や左の名無し様:02/04/30 07:02 ID:LE7B3xqL
>831
日本も安い中国製の兵器を買うべき。少ない予算でいっぱい買えるぞ。
安物買いの銭失無いの駄物兵器なら、そんな兵器で装備してる軍隊なんて放置プレーだ。
核ミサイルに対する防御は、考えるだけ無駄だよな。

833 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/04/30 08:49 ID:bKbsDJfB
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
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834 :81式:02/04/30 20:10 ID:iAxOnRKp
>>832

安い兵器いっぱい買っても人件費の高い操作員雇わなければならないデス。

仮に一発1億の対空ミサイルがあって、値段が1/10で性能が1/5の対空ミサイルが
あったとするデス。操作員は同じ10名とするデスね。日本で自衛官一人を1年間
雇うのに1000万程度かかるデス。同じ性能を出すにはミサイルの価格1000万x5が
必要デス。この差5000万円デス。そして、人員は5倍必要デス、年間5億円の差が
出るデス。人件費が高いゆえに同じ戦闘力なら(冗長性を保ちつつ)少数精鋭化
するのが経済的デスよね。

835 :右や左の名無し様:02/05/01 10:12 ID:4sn3V38W
安い外国人を雇えばいいな。応募者いっぱいいるぞ。

836 ::02/05/01 10:24 ID:???
差別者、シーザー発見。

837 :81式:02/05/01 12:22 ID:AzeuYLxm
>>835
ローマのように滅びるデスよ。
もしくは、ナポレオンに敗れ去った欧州列強でも良いデスが。

838 :右や左の名無し様:02/05/01 12:36 ID:???
>>830
ってゆーか、中国の軍事予算の額を信用してんの?

839 :右や左の名無し様:02/05/01 16:09 ID:???
>>799
>第三者を説得できなくちゃダメだね。最大多数の最大幸福が民主主義の原則だ。
そのとーりよ(W…ま、また、でたぁ
だから、いま、げんに非武装じゃないでしょ。
あたりまえのことゆーなよ(W

>中国の軍事力が貧弱で侵攻の可能性が殆どないと逝ったのは他ならぬ君だぜ?
おいおい、「被侵略の可能性を高める」とかいたんだぜ。
「高める」ことは事実でしょ(W
ま、中国も、朝鮮各国も侵略の可能性はないにしてもね(W

どーして、キミたちは子供のように極端な解釈しかできないの?(W

840 :右や左の名無し様:02/05/01 16:10 ID:???
>>800
>結局、死人が出るまでゼネストやるのかな?やらないのかな?どっちなの?
理論上は、死者は出さない。
しかし、不測の事態で死者が出ることまでは防げないかも…

とゆーことで、「論理の一貫性」が理解できないのはキミたちだよーん(W

>>802
>相手に依らず、ゼネストはせいぜい数週間しか打たないってさっき逝ったばかりじゃないか(w
おいおい、「相手によらず」なんてかってにつけんなよ(W
それに、波状ストにも言及してるぜ、よくよめよ(失笑

841 :右や左の名無し様:02/05/01 16:11 ID:???
>>805
>つまり敵に利用されるくらいなら、と双方が考えかねない。
>ハワイが米海軍の根拠地なら中国でも容易に日本に上陸作戦を行えるからね。
これに対する反論もすでにしてるぜ(W
詳しくは既出なんでそちらを参考に(レス番は自分で探してね(w)。

>反論する前に念のため過去ログを探してみたけどないぞ。
そんなことはないよ、すなおにさがしてごらん(W
キミぃ、ホントは次の質問なんて考えてなかったんじゃない(W

>というわけで世論操作すれば簡単に戦争できるわけだ。
ま、かんたんとはいかないけど、そーゆーことだね(W

>蓋然性が低いってのは論証されてないぞ(w
おいおい、蓋然性の低さというのは論証の問題ではないよ、もちろんキミのいった
「ゼロ」というのは論外だけどねぇ(W

842 :右や左の名無し様:02/05/01 16:13 ID:???
>>828
キミね、難しいかも知れないけど、(↓)をよんでね(W

軍事侵攻の蓋然性を高める主要因として、@仮想敵国の軍事拠点となりうる、A資源の簒奪を帰途しうる、があげられる。
で、Aは1)物的資源と2)人的・技術的資源とに分けられる。
その他、市場価値など、当該国の物的・政治的優位性を確保する企図をいだきうる諸条件もあげられよう。

>>828
なんか、カン違いして同士討ちだねぇ(W
ジェニンの虐殺とか、軍事対決では,死から一般市民は逃げようがない、どんなにつらいか>>828さんに、だれか教えてやってよ(W

843 :右や左の名無し様:02/05/01 20:29 ID:???
>>第三者を説得できなくちゃダメだね。最大多数の最大幸福が民主主義の原則だ。
>そのとーりよ(W…ま、また、でたぁ
>だから、いま、げんに非武装じゃないでしょ。
>あたりまえのことゆーなよ(W

話をすり替えるな。
現状で幸福な人が多数なのに、なんで???の主張に従わなきゃ逝けないのかと聞いている。
非武装戦略というのは、【経済の破壊を前提】し、【不測の事態で死者が出ることまでは防げないかも…】
と自分自身で逝っているじゃないか。
何を好きこのんで現状の経済的繁栄と安全保障を捨てなければならないんだ?
???の自己満足のためにか?そんな馬鹿げた戦略に誰がのっかるんだよ?


844 :右や左の名無し様:02/05/01 20:40 ID:???
>>中国の軍事力が貧弱で侵攻の可能性が殆どないと逝ったのは他ならぬ君だぜ?
>おいおい、「被侵略の可能性を高める」とかいたんだぜ。
>「高める」ことは事実でしょ(W

高める・高めないことが関係あるのかよ(大笑
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>>601
>中国が日本を前進基地とする可能性はさらに低い。
>中国の三大軍港のいずれもが、対馬海峡で閉鎖できる位置になく、
>日本に上陸したりすればいたずらに戦線を拡大するだけである。
>もともと、海に打って出るのが無謀なのに、わざわざ日本に手を出す愚を冒す可能性っていったい…(W
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>>625
>だから、米国第七艦隊と中国海軍、大人と赤子ほども戦力に差があるが、
>中国は太平洋に乗り出すかね?
>ま、軍事評論家の田岡氏など、中国には日本すら侵略する能力がない、と言い切っているし、
>それが米国相手となるとねぇ…、SFでも成立しないような…?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

現状で中国は日本に侵攻する能力がないんだろ?
じゃあ高まってないじゃんか。(w

845 :右や左の名無し様:02/05/01 21:03 ID:6dr1HCiB
>841
やっとレスついたと思ったら・・・ネタ切れかい(w
1人で大変だろうからあんまり無理しなくてもいいよ。
まぁ、続けてくれた方が面白いんだけどね。

>これに対する反論もすでにしてるぜ(W
>詳しくは既出なんでそちらを参考に(レス番は自分で探してね(w)。
それに対する反論もたくさんあるぞ(w
既出すぎてレス番教えるまでもないだろ(w

>そんなことはないよ、すなおにさがしてごらん(W
>キミぃ、ホントは次の質問なんて考えてなかったんじゃない(W
へぇ〜あるの?どこに?指摘してみ。
できないでしょ。だってないんだもの(w
さがしてごらんなんて言ってれば自分の嘘を誤魔化せると思ったかい?

>ま、かんたんとはいかないけど、そーゆーことだね(W
と、いうわけで日本にも米軍の軍歌の響きが聞こえるかも。
大義名分なんてどーでもなると???タンも同意してくれたし(w

>おいおい、蓋然性の低さというのは論証の問題ではないよ、もちろんキミのいった
>「ゼロ」というのは論外だけどねぇ(W
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!
???タンお得意の捏造ハケーン(w
では参照:>>788
>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
これのどこがゼロ???全然逆のこと言ってるだろ。

蓋然性のが高いか低いかは論証の問題じゃないんだ(w
ではどうやって他人に説明するの?俺理論は正しいから受け入れろってか?

846 :右や左の名無し様:02/05/01 21:07 ID:???
相変わらずレス番号示せないでやんの・・・
低脳過ぎ

数を数えられますか〜

847 :一般国民:02/05/02 03:59 ID:g8PchYCS
自衛隊は必要です。ただ現在のような自衛隊は軍隊化否か
討議している場合ではありません。仮想敵国はドンドン変化するでしょう。
北朝鮮や中国・韓国の強気の外交はあいまいな日本の姿勢に
大いに問題があります。この際、憲法第9条を国民投票で白黒はっきり付け、
より明確なガイドラインの制定が急務です。
専守防衛ではなく、国家の独立の維持、及び国内国外に関わらず日本国民の生命と財算を
命と財産を守る。また救出を自衛目的とすべきです。
また、国連若しくは同盟国から国際協力の以来があった場合、内閣でその正当性を討議し
軍隊として参加・不参加を決定できる。そこで初めて一人前の国家として
外交面でも先進国と対等になります。そろそろODAで金だけばら撒いても、
馬鹿にされるだけです。こんな屈辱から早く脱却すべきです。間違いなく中・韓・朝の態度は
大きく変わります。

848 :右や左の名無し様:02/05/02 11:32 ID:n5DBfj59
日本の軍事費を増やすことは、ますます東アジアの平和にマイナスになるよ。
それでなくても世界有数の軍事費を使ってるんだから。
軍事費よりODAに使う方が潤う日本人多いよ。
お友達もいっぱいできるし。いがみ合うより楽しいよ。
台湾、中国、韓国、北朝鮮に行ったことあるけど、みんな好き。
商売相手としても面白いし。
どの国も日本相手よりもアメリカ相手の貿易に積極的に取り組んでるからウカウカしてらんない。
アメリカも軍事緊張は日本に押しつけて、中国との交易を独占しようとしてるからね。
あまり敵視して軍事に熱を上げると経済がおろそかになるよ。
日本はどの国とも仲良くして交易していかないと生きていくの大変よ。
自衛隊は今よりもっと規模を小さくてもOKよ。金食い虫に成り下がってるよ。

849 :右や左の名無し様:02/05/02 12:19 ID:???
>台湾、中国、韓国、北朝鮮に行ったことあるけど、みんな好き。
>商売相手としても面白いし。
個人的好悪の感情のレベルで外交・国防政策を判断するのは間違っている。

>あまり敵視して軍事に熱を上げると経済がおろそかになるよ。
???とはげ以外は、だれも経済をおろそかにしてはいない。全くその逆である。
好むと好まざるに関わらず、日米安全保障の上に今の経済的繁栄が成り立っている。
この単純な事実を前スレから延々と指摘しているだけ。

>自衛隊は今よりもっと規模を小さくてもOKよ。金食い虫に成り下がってるよ。
客観的な裏付けがない以上、無意味な意見表明だね。
仮にもしそう考えるなら、ガイシュツの問題点に関して君は答えられるのか?
大きくは、シーレーン防衛とこれに依存するエネルギー、食料についての安全保障だ。

また、非武装ないし類似の政策を採った場合、
日本経済(金融システム)が如何なる影響を受けるのかについても>>848君に答えてもらいたいね。


850 :右や左の名無し様:02/05/02 14:53 ID:???
なんか皆「日本の軍事費が高い=日本の戦力は(・∀・)イパーイ」って思ってないか?
ものすごい勘違いなんだが・・・・・

851 :qqqq:02/05/02 16:08 ID:???
qeqwqwqweqew

852 :ニイニイ:02/05/02 16:30 ID:No+kj8W0
(ё)<いるにきまってるぢゃないの!!


853 :右や左の名無し様:02/05/02 16:36 ID:jqtqaj0b
日本の軍事力は世界有数で、近隣諸国より素晴らしい。
人数こそ劣るものの装備は素晴らしいの一言で近隣諸国の垂涎の的になっている。

854 :右や左の名無し様:02/05/03 03:26 ID:nGqMip5z
>853
ま、F15やイージス艦なんてそうかもね。
純粋な軍事力って面からだと世界有数かどうかは疑問だが。

855 :右や左の名無し様:02/05/03 05:26 ID:o1xhKGTk
>純粋な軍事力って面からだと世界有数かどうかは疑問だが。
おいおい、そんななさけないこと言わないでくれよ。
あれだけ、金をかけていて、世界レベルではたいしたこと無いなんて言われると
俺達の税金を無駄使いしおって何やってる、となるよ。

856 :右や左の名無し様:02/05/03 06:11 ID:???
結局、防衛って保険みたいなものでしょ?
お世話にならないように毎日気をつけ、願っているけど、
万が一を思って毎回ついつい支払ってしまう。
一度も使わなければかなり悔しい思いをする。
でも、使う時は「やっぱり備えあれば憂い無しだよな〜」なんて悦に入る。
ま、中には保険に入っているから大丈夫なんて考える愚か者もいるけどね。


857 :右や左の名無し様:02/05/03 08:31 ID:nGqMip5z
>855
えらいね〜。
そういう考え方を有権者は持たないと。
自衛隊の駄目なところ無駄なところを指摘するべきだね。
せっかく税金つかってんだから精強な自衛隊であってほしいよ。

858 :右や左の名無し様:02/05/03 09:28 ID:zCpXg9lC
今だって、精強過ぎると思ってるぜ。あれだけりっぱな軍隊って
近隣諸国には無いぜ。この地域の軍事バランスを崩してるよ。

859 :右や左の名無し様:02/05/03 09:56 ID:0DZ1NI1G
>>858

日本の自衛隊が、徹底的に防衛に特化した編成装備だってことを理解したくないらしい
『通常戦力』で、日本に侵攻できて勝利できるのは米軍しかいないが
同時に、日本の戦力で他国に侵略しても勝てない

1 9 世 紀 と は 違 う ん で す が ・ ・ ・

中国(核保有国)や北朝鮮、韓国の軍事力を見れ
最低でも防衛白書ぐらい読んでから、レスしろや。

860 :右や左の名無し様:02/05/03 11:07 ID:bUxIX4wc
自衛隊の役割は存在し、且つ練度を常に高めておくことで
他国の侵攻を未然に防止することだよな。

実際に自衛隊がドンパチやりだしたら
その時点で自衛隊の価値は半ば以上失われている。
平和な時こそ自衛隊に感謝、
戦争になったら役立たずと謂うべし。

861 :右や左の名無し様:02/05/03 11:12 ID:+IdtmGrU
日本はアメリカに極秘下で軍備拡大を進めるべし。
もしこのままアメリカと戦が始まるような事があったら、
アラスカ、ハワイ、ジャパンになってしまうであらう。

862 :右や左の名無し様:02/05/03 11:24 ID:pCElaz9x
>>861
第2次世界大戦中ですら査定を行った大蔵省(現財務省)をどうやって欺いて
軍備拡大するのか小1時間問いつめたい。

国防予算が公表されている3〜8倍程度ではないかと思われている中国じゃないんだから。

863 :右や左の名無し様:02/05/03 11:29 ID:???
現在の自衛隊の装備は一級だろうけど>>861の言う防衛への特化のおかげで抑止力としての力は激減されている。
パンチがブロックされてもカウンターがこないことがわかっていれば何度でも殴りかかれる。
というわけで現自衛隊が実現しようとする抑止効果はとても難しい条件下でのもので、
アジアの端、太平洋のこっちにポツンとある先進国を防衛するのに果たして十分のレベルかな?

864 :右や左の名無し様:02/05/03 11:29 ID:???
>>862
暗に中国と同じ国体になるべしと説く便衣では・・・というか単なる便乗の煽りと思う。
放置すれば?

865 :右や左の名無し様:02/05/03 12:04 ID:zOvcyBut
最近、渡洋攻撃できる兵器を拡充してるようだが。
防衛だけに特化してはまずいの?
よその国もそうじゃないの?

866 :右や左の名無し様:02/05/03 12:25 ID:nGqMip5z
>863
十分です。
四方を海に囲まれているだけで殆どの国は侵攻能力を持ち得ません。
海を渡るということの困難さをご理解ください。


867 : :02/05/03 12:58 ID:???
これも貼り付けちゃお

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

  白人ばかりのCMに抗議!!!  ホンダ製品不買運動について

 日本で、日本の人が、日本の視聴者や読者を対象にして作っている広告に
特に意味もなく白人が登場するのは、何故でしょうか?
 私達は、こうした白人CMを子供の頃から見させられ、白人=かっこいいといった
イメージを埋め込まれます。
 白人CMを、日本から排除するため、特に白人CMの多い「ホンダ」をターゲットとし、
不買運動を開始します。期限は、ホンダが白人CMをやめるまでです。
 他社についても、白人CMの製品を買わないなどの、行動をとりましょう。

 産まれた土地や、自分自身に、あたりまえのプライドを持って生きている私達で、
この白人崇拝の悪弊をやめさせましょう。
 WEB上の多く場所へのコピペをよろしくお願いします。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/cm/1013406313/
http://www.honda.co.jp/cmdata

●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○


868 :右や左の名無し様:02/05/03 13:08 ID:???
>866
侵攻不必要のただのウサ晴らし(破壊と相対優位確立目的)だったら?

869 :右や左の名無し様:02/05/04 02:01 ID:cw+UQ8Um
意外と日中朝三国軍事同盟なんかよかったりして

870 :七誌飛呂彦:02/05/04 03:46 ID:sX6GEF9z
>869-848ですか?
1行でレスつけて書くのは構いませんが,もう少し論拠を書いていただかな
いと,ただの思い付きにしか思えませんよ。
人間,これまでうまくいっていたものを変えようとする場合には,物凄い
エネルギーを必要とします。
敗戦から始まっていったとはいえ,日米安保は戦後の復興と経済の発展を支
えてきたシステムの一つというのを否定する人は殆どいないのではないでし
ょうか?
貴方の提唱する日朝中の軍事同盟はどのような国益と,そして合衆国にどの
ような利益をもたらし,合意を得るつもりなのですか?
東アジアと日本の事に関しては,幸か不幸か合衆国の発言力を無視できる状
態には無いので。決して合衆国に迎合してるわけではありませんけどね。

871 :右や左の名無し様:02/05/04 09:48 ID:???
>>843
>何を好きこのんで現状の経済的繁栄と安全保障を捨てなければならないんだ?
現状で、ケーザイテキハンエイてのは?だが、安全保障はかえって確保しやすいという議論を展開してきた。
で、非武装を主張して、支持者を増やしたいわけね、「そんなばかげた」と感情的に反応するのでなく、論旨で来なさい(W

>>844
>高める・高めないことが関係あるのかよ(大笑
それが、論旨といってんのよ(W

>現状で中国は日本に侵攻する能力がないんだろ?
>じゃあ高まってないじゃんか。(w
当然、蓋然性はゼロではない、したがって蓋然性は「高まる」といえるヨ(W

872 :右や左の名無し様:02/05/04 09:49 ID:???
>>845
>蓋然性のが高いか低いかは論証の問題じゃないんだ(w
これは「論理学」のもんだいになるかな(W
命題の実現する可能性は、当然ゼロではないネ、だから、その蓋然性が「高い」か「低い」かは論証ではなく直観の問題になるんだヨ(W
たとえば、侵略の可能性が0.02だとして、ボクの基準が0.03とすれば「低い」、キミの基準が0.01だとすれば「高い」ということらなるわけね(W

ところで、キミ、○○研究員もやめたのね、論理学が苦手ではねぇ(W

>>846
おいおい、メンドウだったら探さなくていい、別の質問をするからって言ったのはキミだぜ(W

873 :右や左の名無し様:02/05/04 11:12 ID:Sj82KnoD
>872
あれれ?どんどんレスが短くなってるネ(w
しかも大事な捏造について何にも答えがないヨ。
都合の悪い部分はシカトですカ(w
>>788
>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
これを蓋然性ゼロという意味で捉える理由を教えてくださいネ(w

>命題の実現する可能性は、当然ゼロではないネ、だから、その蓋然性が「高い」か「低い」かは論証ではなく直観の問題になるんだヨ(W
>たとえば、侵略の可能性が0.02だとして、ボクの基準が0.03とすれば「低い」、キミの基準が0.01だとすれば「高い」ということらなるわけね(W
で、あるからずっと議論が平行線なんだネ。直観を主張したって相手は納得できないヨ。
日本への軍事侵攻の蓋然性を、具体的にどの程度かという論証が必要とされてるんだネ。
そして???タン理論は皆を未だ納得させられないというのが現状かナ?
???タン理論が間違っているか納得できない連中が間違ってるか?どちらの蓋然性が高いのだろうネ(w

>ところで、キミ、○○研究員もやめたのね、論理学が苦手ではねぇ(W
僕は○○研究員じゃないヨ。
匿名掲示板なんだから証明は出来ないしする必要もないけどネ(w

>おいおい、メンドウだったら探さなくていい、別の質問をするからって言ったのはキミだぜ(W
前言撤回。自分の発言に責任持って探してネ。
もしも嘘だったら今なら許してやるヨ(w

874 :右や左の名無し様:02/05/04 11:34 ID:???
>>873
>あれれ?どんどんレスが短くなってるネ(w
そ、連休中だしね、キミたちとばかりあそんでらんないヨ(W

>>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
>これを蓋然性ゼロという意味で捉える理由を教えてくださいネ(w
無理と断定=蓋然性ゼロ

>日本への軍事侵攻の蓋然性を、具体的にどの程度かという論証が必要とされてるんだネ。
それは、論証ではなく、「推定」とか、社会学的に数値化すれば「算定」とされるのよ。
「論証」というのは、あくまでも命題の真偽を問うものだからね(W

まぁ、しかし、命題の実現可能性が、ゼロか否か、100%か否かということになれば、論証の問題になるだろけどねぇ…(W

>ところで、キミ、○○研究員もやめたのね、論理学が苦手ではねぇ(W
じゃあ、○○研究員さんはにげちゃったわけね。

>前言撤回。自分の発言に責任持って探してネ。
おいおい、キミは自分の発言に責任持たないわけ(W
おもしろいヒトだねぇ、キミって(W

875 :右や左の名無し様:02/05/04 12:12 ID:aXimeDLE
軍隊ゼロにとはいわんけど、もっとコンパクトな軍に。
これから、日本経済の縮小、少子化を考えると今の自衛隊を支えきれなくなるよ。

876 :右や左の名無し様:02/05/04 13:35 ID:???
>ところで、キ、○○研究員もやめたのね、論理学が苦手ではねぇ(W
じゃあ、○○研究員さんはにげちゃったわけね。
( ´,_ゝ`)プッ
ここまで粘着するのはよっぽど悔しかったと思われ

877 :右や左の名無し様:02/05/04 13:38 ID:???
>>高める・高めないことが関係あるのかよ(大笑
>それが、論旨といってんのよ(W
>>現状で中国は日本に侵攻する能力がないんだろ?
>>じゃあ高まってないじゃんか。(w
>当然、蓋然性はゼロではない、したがって蓋然性は「高まる」といえるヨ(W

相変わらずの論理のすり替えだなあ。
現在の安全保障体制では、中国を筆頭とする極東諸国には日本への侵攻能力がなく、
被侵略の可能性が低いわけだろ?

もし仮に日米安保を廃棄して武装放棄したら、【蓋然性】の問題として、
カウンターフォースが失われるわけだから、
被侵略の可能性が今よりも高まるじゃんかよ。

それと都合の悪いことを無視して論理を組み立てるのはもうやめな。
もし非武装戦略をとった場合、日本に麻薬を大量に持ち込んでいるとされる
不審船の問題や、拉致問題は今よりも深刻になるぞ。【蓋然性】が高まるわけだ(w。

不審船は米軍基地の有無にかかわらずやってくるわけだからな。
(それとも非武装にすれば不審船は来なくなるのかい ???クンw)


878 :右や左の名無し様:02/05/04 13:48 ID:???
>>874=???

あとさあ、忘れた振りしてないでとっととゼネストの計画書いてくれや。
有効な抑止力でないことの論証が進んでいる今、
???クンの【論旨】とやらは不利な状況にあるわけよ。

この辺で第三者を納得させる論旨を展開して、戦局の挽回を図ったらどうだ?
で、小手はじめにゼネスト実施時の通信手段についてご教授願おうか?
ずいぶんと前に81式氏に聞かれて、往生したまま逃げてるみたいだけど、
そろそろ答えてよ。

879 :右や左の名無し様:02/05/04 14:16 ID:Sj82KnoD
>874
>そ、連休中だしね、キミたちとばかりあそんでらんないヨ(W
無理して書き込みする必要なんて全然ないのにご苦労だネ(w
???タンがレスしなくても誰も困りはしないヨ。

>>>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
>>これを蓋然性ゼロという意味で捉える理由を教えてくださいネ(w
>無理と断定=蓋然性ゼロ
(゚Д゚)ハァ?晒しageケテーイ

>それは、論証ではなく、「推定」とか、社会学的に数値化すれば「算定」とされるのよ。
>「論証」というのは、あくまでも命題の真偽を問うものだからね(W
では論証の部分を推定・算定に置き換えておいてネ。
わざわざご教授いただきありがとう。

>おいおい、キミは自分の発言に責任持たないわけ(W
>おもしろいヒトだねぇ、キミって(W
おいおい、???タンは自分の発言に責任持ってるわけ(w
おもしろいヒトだねぇ、???タンって(w



880 :右や左の名無し様:02/05/04 20:31 ID:PNYacPcH
自衛隊にもリストラ旋風を巻き起こしてほしい。
公務員が多すぎる。
税金を払う方は大変だよ。

881 :右や左の名無し様:02/05/04 20:34 ID:iuxCFI0A
ヒロポンにお茶の粉末を混ぜたものを出陣の前に
「特攻錠」として支給されたのだ。
「神経を極度に高ぶらせ恐怖を取り除く効果が狙いであった」
そうである。これから死ぬことを自覚した直前に、

国家から覚醒剤を支給されて精神的には極度にハイな状態で突っ込んで行ったのだ。

http://home.highway.ne.jp/sfuru/okigaru9711.html

http://www.web-sanin.co.jp/gov/boutsui/mini30.htm

スピード(覚醒剤)は服用しても効果があります。
恐怖や不安が取り除かれ、気分は恍惚とも幸福ともいえるような、
何もなくても全てがバラ色という世界ですね。
 戦前の日本人はヤマト魂とか?そういった誤った教育で
見事に洗脳されていますが、
当時の官僚、政治家は、都合が悪くなると敵前逃亡しました。
 しかし無垢な若者には「特攻」錠剤と称した、麻薬が支給されて、
何も知らずに、「麻薬の効果で不安を取り除いた」
若者が死んでいきました。
 精神論なんてウソです。国家のためにという名目で、
若者が、国家支給の麻薬を騙されて飲まされて、
特攻で死んでいきました。
 そして、もうひとつ、太平洋戦争開始以前に、
当時の機密情報部はすでにアメリカ軍の戦力と、
新開発された原始爆弾の情報をつかんでいました。
そして当時日本の最高の情報分析によって、
この戦争は必ず負けるという結論を導き出しました。

日 本 と い う 国 の 真 実 は「 コ レ 」 な ん で す 。


882 :名無し:02/05/04 20:49 ID:86+FKHoz
論議のすりかえ。


883 : :02/05/04 21:01 ID:s17v8qN9
>>881
原爆は太平洋戦争前に完成はしてないよ。

ドイツも作れるかもしれなかったし、日本も開発してた。

884 :右や左の名無し様:02/05/04 21:05 ID:6Q+fq6X8
日本もコリアみたいに徴兵制にすればいい。
マッスルもえ


885 :右や左の名無し様:02/05/04 21:43 ID:???
>>881
オマエ、一体何箇所で同じアフォなコピペしたらきがすむんだよ。

>>http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018963195/l50


886 :右や左の名無し様:02/05/04 21:59 ID:???
???タンはゼネスト抵抗論を皆が納得できるように説明してくんなきゃダメだよ。
今のところは誰にも信用されてないみたいだヨ(W

で、もうひとつ質問すんね。
ゼネストしたら東京の一千万人の人口分の生命維持はどうすんの?ロジスティクスが
消滅したら食料ほか一体何日持つと計算してるのかなキミは?で、その日数を過ぎた
らどうするの?

どうもそこまで考える脳味噌すらなさそうにしか見えないけど(ハハハ
どうよ???タン?


887 :右や左の名無し様:02/05/05 05:16 ID:???
>>876
あはーん、やっぱり、キミ、○○研究員=○○コンサル…だな(W

>>877
>相変わらずの論理のすり替えだなあ。
キミ、「論理」ということばがわかってんのかな?(W

>もし仮に日米安保を廃棄して武装放棄したら、【蓋然性】の問題として、
>カウンターフォースが失われるわけだから、被侵略の可能性が今よりも高まるじゃんかよ。
おいおい、反撃力が失われるのではなく、反撃力の質が異なるということをこれまでに教えてあげたろ(W
つまり、非暴力の抵抗運動、経済的対応、国際関係のダイナミクスなとなど…
これらも、レス番あげろ、なんていうなよ(W
それと都合の悪いことを無視して「キミ固有の論理」を組み立てるのはもうやめな。

>もし非武装戦略をとった場合、日本に麻薬を大量に持ち込んでいるとされる
>不審船の問題や、拉致問題は今よりも深刻になるぞ。【蓋然性】が高まるわけだ(w。
これは、非武装論に関わらず、総連系の不法送金を取り締まれば、経済的に「北」への大打撃になることから、決定的な交渉カードになる。
それをさせないのは、自民党の「北」ロビィという話はすでにした。
すなわち、武力に頼らずに解決する方法があるということだよ(W


>不審船は米軍基地の有無にかかわらずやってくるわけだからな。
そうそう、米軍基地の存在は、対米戦略上の枢要となることから、もっと巧妙なスパイ活動を模索するだろう、「北」は。

まぁ、キミのように純真にものをかんがえられるといいのだけれど…(W

888 :右や左の名無し様:02/05/05 05:17 ID:???
>>878 , >>886
キミたちぃ、いまごろ、なにいってんだよ(W
ゼネストの計画書?ツーシンシュダン?ロジ?(W
おいおい、これまで経過をちゃんと読めよ。
ゼネストは、当方の困難と敵方の痛手を勘案しつつ、生産手段占拠の無意味を自覚させるものだと説明してきた。
通信やロジがその過程で、不能になる(実際にはほとんどありえないが…)ばあいは、各個人、各グループの自主的抵抗になるだろうね。

こーゆー的外れにまで応えるというのは、連休とはいえ、めんど…

>>879
キミもやっと、ご自身の「自家撞着」、「論理性」のなさにお気ずきのようで…
オメデトウ(W
おべんきようしてね!

889 :右や左の名無し様:02/05/05 05:40 ID:???
>???

だんだん追い詰められて来ているようだね(笑

早朝に書き逃げかい?

890 :右や左の名無し様:02/05/05 09:18 ID:aH7QX2yM
>888
>>>>中国にしろ無理と断定はできないよね、断定は。
>>>これを蓋然性ゼロという意味で捉える理由を教えてくださいネ(w
>>無理と断定=蓋然性ゼロ
>(゚Д゚)ハァ?晒しageケテーイ
定期age(w

>キミもやっと、ご自身の「自家撞着」、「論理性」のなさにお気ずきのようで…
あれれ?僕の発言にどこか矛盾があったかナ?
もしあるなら指摘してネ。でないと誹謗中傷になっちゃうヨ(w

>>769
>>2.真珠湾を根拠地とすると日本近海に恒常的プレゼンスを維持できない
>WWUでできたことが、いま、なぜできない?既出デシタ(W
どこに既出なのかナ?探したがどにもないんだヨ。
自分の発言に責任を持つ論理的で自己撞着のないヒトなら教えてくれるよネ(w

僕へのレスじゃないけど暇なんで(w

>ゼネストは、当方の困難と敵方の痛手を勘案しつつ、生産手段占拠の無意味を自覚させるものだと説明してきた。
生産手段の獲得以外の戦争目的をもつ敵への抑止力にはまったくならないわけだネ。
前スレから全てのレスを読んでるけど、この質問にはほとんど答えてないヨ。

>通信やロジがその過程で、不能になる(実際にはほとんどありえないが…)ばあいは、各個人、各グループの自主的抵抗になるだろうね。
???タンってまともに反論せず同じ発言を繰り返してるだけだネ。
それが無理だよってみなさんレスつけてるのに。
その場の思いつきで反論すると>>685>>712みたいに突っ込まれるからかナ?

>こーゆー的外れにまで応えるというのは、連休とはいえ、めんど…
本当に面倒だよネ(w
みなさんの気持ちを代弁してくれているのかナ?

891 :右や左の名無し様:02/05/05 12:40 ID:???
>>887
  (>>不審船の問題や、拉致問題は今よりも深刻になるぞ。)
>これは、非武装論に関わらず、総連系の不正送金を取り締まれば、経済的に「北」への大打撃になることから、決定的な交渉カードとなる。
>それをさせないのは自民党の「北」ロビーということは既に話した。
>すなわち武力にたよらずに解決する方法があるってことだよ。

なにをアフォいってんのかねぇ。
第一に、不正送金の取り締まり、すなわちドロボー行為の取り締まりを実行するのに「交渉」など無用。そもそも「交渉カード」以前の問題。
現に今整斉と捜査をしている最中じゃないか。

第二に、経済的に「北」が大打撃を受けるなら、もうひとつの貴重な外貨獲得手段としての「麻薬ビジネス」は盛んになりこそすれ、下火に
なることは考えられない。武器・ミサイル輸出と合わせてな。すなわち、むしろ不審船事件は増える可能性のほうが高い。

不審船や拉致に関して
>武力にたよらずに解決する方法があるということだよ
という論理の説明にはまるでなりえない。こんな単純なことも解らんバカか、キミは。(禿藁
他に「武力にたよらずに解決する方法」なるものをその小さなお脳で思いつくんならもう一度逝ってごらん。




892 :右や左の名無し様:02/05/05 13:07 ID:???
>>888
>通信やロジが不能になる(実際はほとんど考えられないが...)場合は、各個人、各グループの自主的抵抗
 
「各個人、各グループの自主的抵抗」のことをキミはゼネストって逝ってるんだ、若しくはゼネストに代替しうる
ものだって逝ってるんだ。(ハハハ バーカが
個人的に抵抗するったって、日本全国1億3千万人のうち、そんな物好きのおpakaはきっとキミひとりだよ。このスレ
見てると良くわかる(ハハハ

ん?「ゼネストで通信やロジが不能になることは実際はほとんど考えられない」だって?
大都市の食料や電気・石油はゼネストしても常に必要なだけ補給されるわけだ(ハハハ バーカ
一体どうやって?

こーゆー的外れをバカのたわごとって言うんだよ???タン。とっても面白いけどね。
もっとオベンキョしてね。



893 :右や左の名無し様:02/05/05 13:25 ID:dpdk/5cV
???タンのゼネストマンセー脳内妄想芸も壊れたレコードみたいな同義反復だけでは
そろそろ飽きがくるね。もうちょっとまともで皆さんにちゃんと相手にしてもらえる
新妄想シーンをキボンヌ。

894 :右や左の名無し様:02/05/05 17:04 ID:???
???はkouei35と同じようなレベルのバカブスオバンだから壊れたレコードとか自動応答プログラム
とかの単能レスポンス以上のものは期待しても無駄と思うYO。

895 :右や左の名無し様:02/05/05 18:48 ID:4IdPqw3m
日本経済の行く末を考慮すると、今の軍事力は維持できなくなるでしょうな。
今後、減らして行く必要があるね。

896 :右や左の名無し様:02/05/05 19:07 ID:???
>ゼネストの計画書?ツーシンシュダン?ロジ?(W
>おいおい、これまで経過をちゃんと読めよ。
>ゼネストは、当方の困難と敵方の痛手を勘案しつつ、生産手段占拠の無意味を自覚させるものだと説明してきた。
>通信やロジがその過程で、不能になる(実際にはほとんどありえないが…)ばあいは、各個人、各グループの自主的抵抗になるだろうね。

それでゼネストの計画については具体的に言及してくれるのかな?待ってるんだけど。
【勘案しつつ自覚させる】
ということは、ゼネストがコントロールされているということで、
即ち組織化されているということだね。当然だけど。
その組織とはいかなる形態のものだろうね?またその通信手段は何?携帯かな?(笑
>>427=???君は
>もちろん、既存の労働組合の参加からゆるやかな市民連合へということかな。
といっているわけで、さまざまな団体が既に【非武装・ゼネスト・飢餓戦略】を具体的戦略として
計画案を持っているということになるんだろうね?
具体的にいくつかそのような団体の実例を挙げて教えてくれんかな?

それから、
【通信やロジがその過程で、不能になる(】ことが【(実際にはほとんどありえないが…)】
と言い切れる具体的根拠を語っていただこう。

897 :ネオ麦酒:02/05/05 20:49 ID:e9o5hjPU
世界で一番強い軍隊が星井。
地球は大日本が治めるべき。

898 :右や左の名無し様:02/05/07 23:02 ID:???
ゼネストマンセー・非武装ヲタの知恵遅れブスが約一匹、みんなによってたかって追い詰められて
必死に支離滅裂反論カキコで頑張ってる図も、ついに知恵遅れの逃亡でジ・エンドか?

899 :右や左の名無し様:02/05/07 23:24 ID:AEfwYCck
ブスって。 ???タンはオンナなのかー。そういわれれば発想や屁理屈がイカにも
それらしいね。特に言ってる事が非論理的、メチャクチャなところなんか。
想像するに年の割りにもう血の道が干上がったババァ並みの容貌だったりして。
たとえば例の土井の秘書そっくりとか(爆ワラ

900 :右や左の名無し様:02/05/07 23:47 ID:???
>>899
そうそう。なんてったっけ、ゴトーマサコだっけ?
デブ、鼻ぺチャ、ちんちくりん、んでもって目つきは陰険そうでどうみても上品とは逝いがたい。
典型的なブス黄色猿だよね。
???はきっとそんな感じだよ。

901 :右や左の名無し様:02/05/08 19:58 ID:???
先日は,早朝に遊びに出かける前にカキコした。
で、連休後は、チョー忙しい、そこで本日ただいまカキコしまーす(W

>>890
>>キミもやっと、ご自身の「自家撞着」、「論理性」のなさにお気ずきのようで…
>あれれ?僕の発言にどこか矛盾があったかナ?
「論理性」のなさ…論理学的思考能力のなさ
「自家撞着」…自らの発言責任はspoilしつつ、他者に発言責任をP/Oする
「別の質問を用意している」という虚言を弄しつつ、他者に虚言のそしりを向ける
こんなこと、いわれなくたってわかってるでしょ(W

>>WWUでできたことが、いま、なぜできない?既出デシタ(W
>どこに既出なのかナ?探したがどにもないんだヨ。
おいおい、ちゃんとさがせよ、それに、このこだわりは「論点そらし」じゃないの?
だって、「WWUでできたことが、いま、なぜできない」…これが論旨だからワザワザ探す必要もないだろが(W

>生産手段の獲得以外の戦争目的をもつ敵への抑止力にはまったくならないわけだネ。
>スレから全てのレスを読んでるけど、この質問にはほとんど答えてないヨ。
だから、非武装であれば軍事拠点としての意義が失われる…というexplanationがあるだろ、これもNo教えろなんていうなよ、キミとちがってヒマないんだから(W

902 :右や左の名無し様:02/05/08 19:59 ID:???
>>891
>第一に、不正送金の取り締まり、すなわちドロボー行為の取り締まりを実行するのに「交渉」など無用。そもそも「交渉カード」以前の問題。
>現に今整斉と捜査をしている最中じゃないか。
捜査した結果、違法性が明らかになったら送金をstopできるかい?
「北」ロビィが、だまってみてるかねぇ…、いまだって、違法性のP/Oは容易だといわれるし…
キミ、兵頭二十八さんの著作を読みなさい、国際政治のべんきょうをしてネ(W
このあとの質問も上記どうよう、あまりにじゅんしんというか、おさない(しつれい)というか、よって略、ハイ(W

>>892
>「各個人、各グループの自主的抵抗」のことをキミはゼネストって逝ってるんだ、若しくはゼネストに代替しうるものだって逝ってるんだ。
非暴力の抵抗運動の一つがゼネストだっていってるでしょ、山猫ストもその他の経済的抵抗活動もその一環よ、ゼネストだけが唯一の抵抗法じゃないのヨ(ハハハ バーカが

>大都市の食料や電気・石油はゼネストしても常に必要なだけ補給されるわけだ
>一体どうやって?
過去のゼネストの例をみな(ハハハ バーカ

こーゆー的外れをバカのたわごとって言うんだよ>>892タン。

903 :右や左の名無し様:02/05/08 19:59 ID:???
>>893
キミ、こりずにまだ「脳内妄想芸」なんていってんの(W
壊れたレコードみたいな反復言語では、また、おしえてあげんのもメンドウなり(W

>>896
>それでゼネストの計画については具体的に言及してくれるのかな?待ってるんだけど。
これで十分具体的だろ,もっとも、キミがわが国土侵略の具体的戦術を国別に詳細に語ってくれるなら、メンドウだけど努力することに吝かではないゾ(W

>【勘案しつつ自覚させる】ということは、ゼネストがコントロールされているということで、即ち組織化されているということだね。
おいおい、まだ「組織」にこだわってんの?アタマかたいねぇ(W
軍隊や組合運動とは、根本的手法が異なる市民運動だよって、なんどもいってるだろ、既出ダヨ(W
また、Noあげろ、なんて論点をそらすんじゃないぞ(W
>携帯かな?(笑
とーぜん、ケータイだってつかうだろーよ、しみんうんどうだからね(W
これがジョーダンのつもりだからねぇ、こーゆーヒトがいては、市民運動もまだまだだねぇ、ホント…
>具体的根拠を語っていただこう。
過去の多くのゼネストのケースなり、ただし、詳しくはご自分でお調べのほどを(W
「調べて教えろ」なんてゆーなよ、キミたちとちがってヒマないんだから(W

904 :右や左の名無し様:02/05/08 20:00 ID:???
>>893 , >>894 , >>898 , >>899 , >>900
このヒトたちのカキコみると、うれしくなっちゃうね。
「論旨では抵抗できません、でも、くやしいから誹謗・中傷します」といってるよーなもんだからねぇ(W
また、どーぞ、ハゲミになりますから(W


905 :右や左の名無し様:02/05/08 21:10 ID:???
>>901−904
おお、???タン必死!!!(爆藁

>キミたちとちがってヒマないんだから

そーなのぉ???ヒマもないのにバカはホントに必死だね。一所懸命のカキコ、ホントに
ゴクローサン(www

だけどキミ、「武力抵抗に代替しうる」とキミが妄想する「ゼネスト」のフィージビリティー
についての理にかなう説明を、ここに集うみんなでずーっと待ってるんだけどねぇ。おpaka
がまたどんなこと言い出すか楽しみにして。
早く応えてよ???タン?
ところでキミはゴトーマサコ似の黄色猿ドブスらしいけど反論ある?

906 :右や左の名無し様:02/05/08 23:15 ID:???
>>903
>>それでゼネストの計画については具体的に言及してくれるのかな?待ってるんだけど。
>これで十分具体的だろ,
>もっとも、キミがわが国土侵略の具体的戦術を国別に詳細に語ってくれるなら、メンドウだけど努力することに吝かではないゾ(W

ぜんぜん具体的でないだろ。(失笑
それに国土侵略の具体的戦術について、なぜ私が???君に教えなくちゃならないのよ?
そもそもゼネストが抑止戦略として有効だと主張しているのは他ならぬ???君自身じゃないか。
自分で撒いた種は自分で刈り取れよ。
で、ゼネストの計画について言及出来るのか?それとも【実は何にも考えてなかったから言及できない】のか、
どっちですか?早く答えてくださいな。

>>【勘案しつつ自覚させる】ということは、ゼネストがコントロールされているということで、即ち組織化されているということだね。
>おいおい、まだ「組織」にこだわってんの?アタマかたいねぇ(W
>軍隊や組合運動とは、根本的手法が異なる市民運動だよって、なんどもいってるだろ、既出ダヨ(W
>また、Noあげろ、なんて論点をそらすんじゃないぞ(W

・・・・・・・・じゃあそれ、ゼネストじゃないじゃん。
市民団体ごとに緩く結合しているだけで、指揮系統が存在しないわけでしょ?
どうやって計画し、同時刻に実行し、スト破りを防ぐのかな?

つーか、一体どこがゼネストなのよ?



907 :右や左の名無し様:02/05/08 23:30 ID:???
>>903
>>携帯かな?(笑
>とーぜん、ケータイだってつかうだろーよ、しみんうんどうだからね(W
>これがジョーダンのつもりだからねぇ、こーゆーヒトがいては、市民運動もまだまだだねぇ、ホント…
>>具体的根拠を語っていただこう。
>過去の多くのゼネストのケースなり、ただし、詳しくはご自分でお調べのほどを(W
>「調べて教えろ」なんてゆーなよ、キミたちとちがってヒマないんだから(W

へえ。携帯以外にも通信手段があるのかい?
具体的にはどういう手段を用いるのかあげてくれよ。

それで、【軍事占領下で携帯等の通信手段を用いて自由に連絡を取り合い、
かつ事前にゼネストの計画を察知されない方法】とはどういうものかね?
しかもゼネスト実行のための一体化した組織自体が存在しないんだろ?

実行組織全体としての拘束力も存在しないのに、何故【理論上餓死者が出ない】
といえるのかね?
計画性も統一行動も期待できないのに何故そういえる?
それは一体どんな理論だよ?

そこを具体的に語ってくれよ。???君。

908 :日本要核武装党:02/05/09 01:02 ID:90sJ8LXN
>キミ、兵頭二十八さんの著作を読みなさい、国際政治のべんきょうをして
ネ(W

ハァ?人に著作を読め,と高いところから言うのだったら,せめて著作の
題名を述べるのが礼儀ってもんじゃないの?
第一,国際政治の勉強に兵頭の著作って…
漏れは,Joseph S. Nye, Understanding International Conflicts:
An Introduction to Theory and History
あたりが出てくるかと思ったけど…
別に欧米マンセーじゃないけど,この分野の研究では残念ながら欧米の
学者の方がイイモノ書いてるよ。
兵頭二十八の著作を読んで国際政治を理解したって言うのは,優をとろ
うと努力している学生をバカにしてませんか?






909 :右や左の名無し様:02/05/10 13:41 ID:???
>>906
フムフム、説明の意味がわからないわけね。
これはね、ホントにキミに説明を期待しているわけではなくて、ゼネストというaboutな語義について、現状以上の説明は不必要という意味よ(W
それは、侵略戦争というaboutな語義とおなじ、ということでキミに質問したのよ、オワカリ?(W
ようするに、これ以上具体的な説明をするなら、いかなる国がいかなる目的で侵略してくるかによって抵抗戦術は異なってくるということよ。
まあ、侵略は現状で蓋然性が極めて低い、というのも大前提で、非暴力の抵抗はその保険みたいなものだということも認識しておいてね。

>つーか、一体どこがゼネストなのよ?
これはキミ、個人、団体が、それこそ世代的な規模でサボタージュを実行するわけだから、ゼネストに他ならないでしょ(W
で、手法の手法は、世代的規模にとらわれずに、山猫ストもあれば、不買運動その他ありということなのね。
オワカリ(W

910 :右や左の名無し様:02/05/10 13:44 ID:???
>>907
>具体的にはどういう手段を用いるのかあげてくれよ
おいおい、キミが「ケータイじゃないだろな」ってからかったつもりだろ(W
それぁ、キミ、無線だって伝書バトだってあるだろーよ、つまんないしつもんすんなよ(W

>かつ事前にゼネストの計画を察知されない方法】とはどういうものかね?
>実行組織全体としての拘束力も存在しないのに、何故【理論上餓死者が出ない】
といえるのかね?
>計画性も統一行動も期待できないのに何故そういえる?
おいおい、ゼネストというのは一種、示威行動だぜ、場合によっちゃぁ、「やるぞ」と威嚇することすらある、厳重な秘密保持を要しないよ(W
本来、ゼネストというのは生産手段の資本家の支配から労働者自主管理への移行を目指すものであるから、死者を出すほどガンバル要がない、繰り返せばよいわけだから(W
その理念は、各個人・団体に共通であるから、通信の可否は要件とならない。

キミ、どうしても「組織」にむすびつけたいのねぇ(W

911 :右や左の名無し様:02/05/10 13:45 ID:???
>>908
おいおい、よくよめよ、「北」との国際関係のことだぜ。
国際関係の「すべて」をべんきょうしろ、なんていうわけないでしょ(W
ボクは、キミたちとちがって、そんなムタイなこといわないよ(W

キミが、ケンイのある書籍をヨークご存知なのはよくわかりました、ハイ。
それで、「北」との関係を検討してね。

で、兵頭さんの著書は、たしか2001年発行のインタビュー形式のものだったが、借りたものなので…書名は失念した、しつれい。
でも、まぁ、彼の持論らしいからどの著書でも記載があると思うが…

912 :右や左の名無し様:02/05/10 13:46 ID:???
>>905
おお、なつかしいね、”おpaca”だって!!!(爆藁
キミ、だれだっけ?
いずれにしても、論旨できなさいネ(W

913 :右や左の名無し様:02/05/10 21:44 ID:/rSXkOXz
>おいおい、ゼネストというのは一種、示威行動だぜ、場合によっちゃぁ、「やるぞ」と威嚇することすらある、厳重な秘密保持を要しないよ(W
>本来、ゼネストというのは生産手段の資本家の支配から労働者自主管理への移行を目指すものであるから、死者を出すほどガンバル要がない、繰り返せばよいわけだから(W

実行可能でなければ抑止力にならないじゃないか。
実行可能であるためには、当然秘密裏に計画されなきゃならんだろうが。
だから余計なこと書いてごまかさずに、早く実行可能性を論証してくれよ。
で、具体的な計画はどうした?或いは無いなら無いでいい加減それを認めたらどうだ。

>本来、ゼネストというのは生産手段の資本家の支配から労働者自主管理への移行を目指すものであるから、
>死者を出すほどガンバル要がない、繰り返せばよいわけだから(W

なーんじゃそりゃ(笑
【本来】かどうかなぞ関係ないだろうが。
しかも死者を出すほど頑張る気のないヘタレゼネストかよ?
じゃ、前に主張していた抑止力の根拠は放棄するわけね?

>その理念は、各個人・団体に共通であるから、通信の可否は要件とならない。
じゃ、やっぱりゼネストじゃないじゃないか。
それのどこがゼネストなんだよ?

914 :右や左の名無し様:02/05/11 00:38 ID:S/a4G6Kz
今こそ、世界規模の超国家軍の創設だ!

915 :日本要核武装党:02/05/11 02:22 ID:kARl9PBS
>>914
いや,そこまでじゃなくてもいいけど,日本に軍隊と駐在武官制度があったなら,
今回のような主権を侵害されるような事態は招いてないだろうな、とは思うけど。


916 :右や左の名無し様:02/05/11 02:30 ID:???
>>914
前スレ以来で、最も現実的な非武装論だね。
厳密には暴力を委託しているわけで、非暴力とは言えないけど。

でも人類の歴史はより高度な暴力の独占を指向しているわけで、
理にかなっていると思うよ。


917 :日本要核武装党:02/05/11 03:50 ID:kARl9PBS
>捜査した結果、違法性が明らかになったら送金をstopできるかい?
>「北」ロビィが、だまってみてるかねぇ…、いまだって、違法性のP/Oは容易だといわれるし…
>キミ、兵頭二十八さんの著作を読みなさい、国際政治のべんきょうをしてネ(W

>おいおい、よくよめよ、「北」との国際関係のことだぜ。
文法的に考えても,読めませんが。 …で終らせて推量・推定・示唆の意図があると思われるのは
なんとなく判るんだけど,北のロビー=政策決定・Mass Pressure論的観点からの文、違法性の
問題を指摘していることから法律的な問題を指摘してる文であろう。
その次は,本を読んで国際政治を勉強したら?と書いているのだから,国際政治のことじゃない
の? ましてや,つながりを示す接続詞や,日朝関係を示す・示唆する代名詞も無いんだから。

>国際関係の「すべて」をべんきょうしろ、なんていうわけないでしょ(W
Understanding International Conflicts:An Introduction to Theory and History
って本の題名を読んでますか? 別に国際政治概論とでも言うべき(すべて)を扱った本じゃないですが。
題名の通りで,国際関係を歴史的事象から国際関係理論を解説した本なんですけど…
いわば,基本ですよ,物理科の学生が一般相対性理論知ってるのと同じ位の。
日本では教育者は,勉強でもスポーツでも基本を叩き込んでくるでしょ,その基本。
国際政治をかじっているので,そのすべてをやれなんて,漏れも言ってませんが。

>それで、「北」との関係を検討してね。
え!ホントにやる気ですか? ハングル語は解らんけど,英米仏独の文献を参考文献に出して議論についてこれますか?
ついてこれると言うならお相手しましょう。
周りに迷惑がかかるからと言うなら,他にスレたてまっせ。






918 :右や左の名無し様:02/05/11 04:48 ID:qPfbo+6A



左翼脳

http://www.j-webtv.ne.jp/~motor/1226boxfree/img-box/img20020511010449.jpg





919 :81式:02/05/11 11:34 ID:???
じゃあ、簡単なCPXでもしてみるデスか?

???たんに青、ゼネスト側を、僕が赤で構わないデスよね。
統裁官は皆さんで行ってくださいデス。
出来れば、具体的にやりたいデスから、想定は一個の市でボクは1コRで構わないデスよね?

詳しい想定等、注文があればレス下さいデス。

とりあえず、人口30万程度の市を想定するデス。
そこに存在する、組合、労働者人口、その他適当な数字があれば・・・

920 :右や左の名無し様:02/05/11 15:20 ID:???
>>913
占領しても、サボタージュされれば目的の生産も技術も得られないでしょ。
それが、示威されていれば、抑止力になるでしょーが(W

>で、具体的な計画はどうした?或いは無いなら無いでいい加減それを認めたらどうだ。
おいおい、もいっかい>>909前半をよんでみな(W

>それのどこがゼネストなんだよ?
おいおい、もいっかい>>909後半をよんでみな(W

921 :右や左の名無し様:02/05/11 15:22 ID:???
>>917
なるほど、ご指摘はいちいちごもっともデゴザイマス。
どうもaboutな議論になってしまったかな?しつれい。
それにしても、「北」の問題をコネていたわけだから、それは、「北」との国際関係を論じるに他ならないでしょ(W

ところで、
>国際政治をかじっているので,そのすべてをやれなんて,漏れも言ってませんが。
だから、
>>それで、「北」との関係を検討してね。
と、こーなるわけね、ワカル?(W

>>英米仏独の文献を参考文献に出して議論についてこれますか?
ホウホウ、おそれいりましてございます、あなたさまは四カ国語にごたんのうなのでゴザイマスね、ハイハイ(W
おすきなようにどうぞ、なんでしたら、ラテン語などもいかがでしょう(W

>>他にスレたてまっせ。
というのは、少々めんどうダネ(W
ヒマもないし(W

922 :右や左の名無し様:02/05/11 15:27 ID:???
>81式氏

ぜひお願いします。つーか軍事板の模擬戦観戦してました。
ぜんぜんわかんなかったけど(笑
>???
頑張って実行可能性を証明してくれ。期待してるよ。


>そこに存在する、組合、労働者人口、その他適当な数字があれば・・・
適当に人口統計から持ってきた数字でも良いですか?


923 :右や左の名無し様:02/05/11 15:34 ID:???
>>919
おいおい、キミたちのことばをかりると、ボクは孤軍フントウなんだよね(W
裁判官は、みんな赤になっちゃうぜ(W

きのりしないねぇ(W

924 :右や左の名無し様:02/05/11 15:36 ID:???
>>920=???
>占領しても、サボタージュされれば目的の生産も技術も得られないでしょ。
>それが、示威されていれば、抑止力になるでしょーが(W

何を言ってんだか。
他でもない君がゼネストについて有効な抑止力だと主張したから、
ゼネストが実行可能かどうかが問題になったんだろ?

なんでサボタージュの話にすりかわるんだよ。
実行できなければ抑止力にならない。
おもちゃのピストルだとばれてしまえば、銀行強盗できないのとおんなじ。

で、ゼネストが実行可能かどうか、
果たして???君がどこまで具体的にゼネスト抵抗戦略を考察して騙っているのか、
81式氏の力を借りて明らかにしてもらおう。
>81式氏
よろしく。専門家にお任せしますよ。

925 :右や左の名無し様:02/05/11 15:43 ID:???
>>923

戦闘は1対1で、81式氏は誠実な軍ヲタだ。
別に孤軍奮闘でもなんでもないね。
俺たちギャラリーも軍事(特に戦術)に関しては素人だから、
勝負がつくまでは全く何にも出来ないししない。

ということで、別に???は孤軍奮闘でもなんでもない。
今まで口にしてきたことが出任せでないことを証明してくれ。
それより条件を示したらどうだ?

???君にとって重要なのは労働人口と組合・市民運動の組織率だと思うが。
あ、組織は関係ないんだっけ?(笑


926 :右や左の名無し様:02/05/11 16:05 ID:???
>>922

お恥ずかしいデス(笑)

>>919

なら、ルールを???たんがつくって下さいデス。
もしくは、統裁官なしでやるデスか?

とりあえず、勝利条件、ルール、想定が必要デスね。


927 :右や左の名無し様:02/05/12 12:51 ID:scskvYGr
>>923
しばらく見てないうちに楽しそうになってるネ。
僕としても???タンの戦略を見てみたいヨ。
客観的なデータ(人口統計等)を元に双方合意のルールでやれば問題ないかナ?
例え勝敗がどうなっても、ちゃんとシミュレーションできてれば、僕は???タンを尊敬するヨ。
大事なのは勝ち負けではなくて、ゼネストの戦略にほんの少しでも合理性があるか?だからネ。
???タン理論が根拠レスな妄想ではないと主張するならゲームに是非参加して欲しいヨ。

>>926
もし統裁官が必要なら協力いたしまス。
関係ないけど、僕の友人で院生なんですがCPXに参加した奴がいるんですヨ。
本当は駄目らしいんですけど、特別に参加して2日間徹夜だったそうデス。
そこでリタイアしてしまいましたけどネ(w

928 :結論:02/05/12 13:29 ID:hWvFLV+U
1.正規空母4隻の保有
2.沖縄・鹿児島に第五・六護衛艦隊の創設
3.戦略原潜+燃料気化爆弾弾頭搭載ICBMの保有
4.支援爆撃機「ふがく」(精密誘導爆弾+空中発射トマホーク)の開発と沖縄への配備
5.陸上自衛隊の一部を海上自衛隊陸戦隊とする
6.強襲揚陸艦の大量配備


929 :右や左の名無し様:02/05/12 18:23 ID:iV8T1jMg
>928
日本経済では支えきれないよ。
支えるために、この軍備を使って侵略するというのか?
でもコストが合わないだろうな。
日本経済の行く末を見ると今の自衛隊だって縮小せざる得ないと言うのに
何を夢見てるの

930 :日本要核武装党:02/05/12 23:19 ID:Ne0FpkQS
>929
そうですね。原潜と空母については,軍事板で論ぜられていたような…
でも,何年か前にもそんな論が合衆国にあったと思いますが,今後のイランや
イラクの動静や中東情勢次第では,ペルシャ湾のタンカー等の航行の安全の為
に国連軍による監視などの施策が執られれば,長期化してしまう可能性が高く
,負担を強いられると言うことも,有り得るかも。

>CPXについて
楽しそうですねぇ… でも,気乗りしないし,暇も無いみたいですけど。
漏れがこのシュミレーションを受けるとすれば,勝ちたいから,設定を任され
るなら舞台の都市の設定については迷いますねぇ…
素人考えですが,労働者の昼間の移動が激しいベッドタウンは労働組合や市民
運動組織があってヨサゲですが,食料品等の管理統制に弱い気もするし…
かといって地方の農家の多い都市なら,住民の気質が保守的で,市民運動など
の経験が少ない可能性が高く,いわゆる地域の実力者を懐柔して住民の直接的
な憎悪の対象を仕立て上げるといった施策が容易等…
するとやはり,監視のシズライ海岸線のある漁港のある都市か?しかし保守的
なのと地域の実力者はいそうで… あと幹線道路とか,空港・からの距離とか
インフラの問題もあるよね。
ほかに,不確定要素として他の異なる意見の団体とか,武装闘争組織とかの存
在等。

始まるとすれば,きたーーい!
 

931 :右や左の名無し様:02/05/13 09:41 ID:???
>>924
>なんでサボタージュの話にすりかわるんだよ。
何を言ってんだか。
ストってのは、具体的な戦術はサボタージュでしょ(W
その規模とレベルで、いわゆるストになったり、ゼネストになったり、順法ストになったりするんだよ(W
こんな説明させんなよ、ヒマないんだから(W

>実行できなければ抑止力にならない。
だから、規模とレベルを柔軟にすれば、実行できないということは、まずないよ。
それがゼネストの規模まで拡大できるかは、断言できないけどね。
抑止力は、労多くして目的が得られなければ、テキもよけいなことしないでしょ、国際的な非難をうけてまで(W
で、目的は当国の技術力・質のよい労働力だよ、念のため。

だから抑止力にはなるよ、じゅうぶん、チャンチャン(W

932 :右や左の名無し様:02/05/13 09:42 ID:???
>>926
いったん逃げては、おくめんもなくHMを変更して,再登場する、540?さん(前スレ)、○○コンサルタントさん、○○研究員さん、あげくに「名無し」さんになっちゃうヒトたちと違ってキミはいさぎよい、その点,好感がもてる。

しかしだ、こーゆーシミュレーションは、じつに気が重い(W
なぜなら…

市民運動は、軍隊のように個を殺して上からの指示に従うという構造はなく,それぞれの判断で行動することを基本とする、したがって市民運動をボク一人で制御するというのは実情に反する。
実情を反映するなら,多数の個人、いくつかの規模の異なるグループの指導者を設定しなければならない、そのグループも命令一下ではなく、個人それぞれの判断を持っているし、その設定は容易ではない、ボクひとりで多数人格を代表するか?(W

それに、都市というかなり限局されたフィールドにおける限局スト(とうぜんゼネストではなくなるよ(W )はないわけではないにせよ、国家単位の非暴力の抵抗とはこれまた実情が異なってくる。

実情に反したシミュレーションは無意味だし…

933 :右や左の名無し様:02/05/13 16:35 ID:/IkdepBx
女性兵士の登場はどうよ?
これからの時代、男女平等で最前線にも立つべきだよな。


934 :81式:02/05/13 18:23 ID:???
じゃぁ、どのような想定とルールならいいデスか?
緻密にシミュレートを加えてみるのは悪くないデス。

敵の可能行動と、我が行動方針を列挙し、組み合わせシミュレートし最適案を出す。
ジョミニ以来の軍事における決心の基礎デスよ。

935 :右や左の名無し様:02/05/13 18:28 ID:/eE952Zt
>>933
最上の女性兵士は、最低の男性兵士と同等の体力ってのがイスラエル軍の見解らしい


936 :右や左の名無し様:02/05/13 19:18 ID:???
>いったん逃げては、おくめんもなくHMを変更して,再登場する、
>540?さん(前スレ)、○○コンサルタントさん、○○研究員さん、あげくに「名無し」さんになっちゃうヒトたちと違ってキミはいさぎよい、
>その点,好感がもてる。

そんなこと名無しの君に言われる筋合いじゃないだろ?
君なんか、議論がわきありにくいからHNつけろっていわれてるのに、
いまだに名無しのままじゃないか。

つーか、出来ない言い訳なんかしてないで、とっとと模擬戦始めてよ。
待ってんだからさ。

937 :日本要核武装党:02/05/13 21:38 ID:meA2DBGO
>>935
そんな感じですか… まあ,軍隊はある意味プロスポーツ選手と同じで,訓練
等でふるいに掛けられると思われ
>>933
まあ,男女同権等については,ブラックユーモアかもしれんけど,湾岸戦争当
時に捕虜になった女性兵士についての女性権利運動団体のコメントなどを見て
みるのが宜しいとおもわれ
最前線については… 空・陸部隊統合戦術(エアランドバトル)についてご存
知ですか? WW2の時代とも定義は変っていると思われ

938 :右や左の名無し様:02/05/13 21:56 ID:???
>>936
自分でも破綻しているのが判っているから、模擬戦は理屈つけて拒否するに1票
理屈と膏薬はどこにでもつく(w

939 :日本要核武装党:02/05/13 22:31 ID:meA2DBGO
>81式さんへ
スレ違いですが,昨日のNHKスペシャル見ました。 ああいった高度な
情報化による小さい組織による意思決定を委譲するという組織論は,既に
アルビン・トフラー氏が、『第3の波 1980』、『パワーシフト 1
990』、軍事に関しては『戦争と平和 1992』等で述べられていま
したが(いずれも邦訳あります)、楽しかったですね。
もっとも軍事板では物足りなさそうでしたが。
元のスレではいなさそうだったものですから



940 :81式:02/05/13 23:07 ID:???
>>939

しかし、若干、底の浅さは感じるデス。
フォードの例でいえば、ボトムアップにしてフォード家が責任回避するシステムでもある
デスし。ちょっと、RMAとは毛色が違うデス。
アルビン・トフラーの戦争と平和は読んだデスが、先進的だったデスね。

モルトケも、命令は命令でなくより緩やかな訓令を発する事によって独断を奨励した
デス。なぜならば、戦場は流動的だからデス。
同時に、指揮官を補佐する参謀に同じ教育を施し、人事権を参謀本部が握る事
により、意図の徹底を企図したのデス。だから、モルトケ流を頭の固いトップダウン方式
と判断するのは謬見デス。

RMAスレはご存知デスか?
あれでは、情報化によって、火力プラットフォームと索敵プラットフォームの分離、相対
的戦闘力の優越を効率化する分散合撃を考えていたデス。
そこで、問題になったのは意思決定の委譲をする際に全体最適と部分最適をどうや
ってバランスよく組み立てるかデス。

941 :日本要核武装党:02/05/14 01:08 ID:uMF2ybDe
>940
TVの放送とかは,視聴者に解り易く解説する義務もあるため,予備知識が
あるものとして構成できないからという所為もあるでしょう。
社会科学では常識の通説じゃない説を挙げておくという事も,このようなこ
とに慣れていない視聴者を混乱させない為にも出来ないでしょうし。
まあ,ヒトラーやカエサルをやるときはもっと時間を割いてくれ〜と切に思
いますが。

なるほど。それでドイツ軍はWW1でもWW2でも、下士官の優秀さを長所
として指摘されるのですね〜 漏れは初めに知ったのはボードゲームでで
すが,ユニットの数値よりもドイツ軍の特殊ルールによってですが。
露助の政治将校が来て,督戦させるのも,傍から見てる分には楽しいです
が(笑 お蔭で味方を撃ち殺され,分隊崩壊で負けたことあり…
アレキサンダー大王も似たようなことを… 確か,戦場では全てが劇的に
解決されなければならない…だったかな?

RMAスレは知らないんですよ。 教えてください
歴史の方が好きな所為か,戦史的なものの方がとっつきやすくて… その
お蔭で,冷戦期の戦いをテーマにしたゲームもやり始めています。
現代戦のシュミレーションは,漏れのような個人がいわば将棋板の広さと
ルールを決めるのは情報が少なくて,もっと現実に近い状況があるのでは
ないか?という疑念を抱いてしまうからかも。
もっとも戦史や裁判でも,過去の事象を完全には復元できないであろう事
も,判っているつもりですが。

942 :右や左の名無し様:02/05/14 01:47 ID:AyWYLMSi
戦争で儲ける時代は終わったと思う。アメリカなど軍事費のお蔭で国際社会
の批判を承知で拡大路線を取らざるを得ない様子を見ると、ハンパな存在の
自衛隊でちょうどいいと思う。大体、現代では余程の政治的な失策をしない
限りは先に手を出した方が悪役になっている。要は政治的手腕が必要であっ
て、それさえあれば軍隊など無くても自国の権益は守れるはずだ。

943 :右や左の名無し様:02/05/14 04:21 ID:???
軍事革命と日本の防衛 2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/
軍事革命と日本の防衛
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999179001/
未だdat

944 :クルツ伍長:02/05/14 08:51 ID:???
>941
>現代戦のシュミレーション
シミュレーションな。

945 :日本要核武装党:02/05/14 11:47 ID:+3fegO/G
>>942
ご高説はもっともですが,何故日本だけが軍事に関する交渉の手段を使用せず,
いわば手を縛ったような形で諸外国に交渉しろと主張するのでしょう?
それは,将棋で言えば飛車角落ち,囲碁でいうなら5石おきみたいなハンデで,
プロ棋士同士で打ったら,どれくらいの差が無ければ勝てないかご存知ですか?
現状を直視しましょう。ここ一二年の政府の対応を見ても,マスコミに後手・
後手に回っていると批判されているのではないですか? この現状で,貴方の
言う政治手腕のレベルを政府が持っているといえるのでしょうか?
その点についての貴方の見解を伺いたいです是非


946 :81式:02/05/14 18:59 ID:???
>>941

戦史の問題も扱っているデス。
なんというか、統合軍事理論スレみたいな形になっていたデスね。

どこかに、アプロダでもあればログを上げるデスが・・・

947 :日本要核武装党:02/05/15 01:10 ID:CeXTEZDO
 話を振ったのが,あれでしたかね? でも議論の場なので,論理を戦わせ
るような場で,国際情勢・政治・軍事を哲学的な概念論争で費やしても仕方が
無いと思いますし。
 漏れなんかは,学生で社会の実情などは詳しくは判らないので,ゼネスト
運動なども,労働争議の研究論文などや史的考察などの理論や,あるいは選
挙運動・スト・市民運動に参加して立案・運営したことがある人が実践を交え
て書いているのであれば,それなりの説得力はあると思うのですがね。
 でも,武力による国防というカードをわざわざ捨てて非武装にして,他の
議員やマスコミにもし侵略されて占領されたら如何するんですか?と訊かれ
て,いや,政府としては市民のゼネストやストで非暴力抵抗していただけた
られば占領軍は帰っていきますよ、と答弁したら,政府は国民の生命財産を
護るつもりは無い,と非難されるのでは?
 非武装、というより政治的対立関係にある人と人の約束であるけれども,
内戦で共和制支持者をカエサルは許して元通り元老院に復帰させていたにも
かかわらず,彼の自身の警護が甘いのに目をつけて暗殺されましたよね。
その前のスッラによる反対派は皆殺し政策があって,父や叔父を彼に殺され
たにもかかわらず,首謀者以外の共和主義者を許した彼は現代の人道主義的
な観点から見ても立派な人物だと思いますが,元反対派がいる中身辺警護を
厳しくしなかったのをどう思われますか?

948 :右や左の名無し様:02/05/15 01:40 ID:???
>政府としては市民のゼネストやストで非暴力抵抗していただけた
>られば占領軍は帰っていきますよ、と答弁したら,政府は国民の生命財産を
>護るつもりは無い,と非難されるのでは?

国際的な非難も浴びるだろうね。
世界2位のGDPで、かつ在日外国人が数百万人いるなかで、非武装・中立(正確には孤立)政策なぞ取ろうものなら。
非武装政策が世界に如何なる影響を与えうるのか、眼中にないらしいしね。

大体、大方の非武装論というのは初めから結論在りきで、論理が欠落してるからなぁ。
話せばわかるはずだとか、帰ってくれるはずだとか、
何の裏づけもなく相手の好意や行動をを当てにする態度というのは全くのネタでしかない。

どこをどう押したらそういう非論理的な思考に達するのだろうね。
不思議だね。

949 :右や左の名無し様:02/05/15 19:57 ID:???
結局???君はこなくなったね。

>81式氏
軍事板のようなきちんとした模擬戦でなくても、戦術を検討することは可能ですかね?
???本人は逃げたようだが、一度ここでゼネスト戦術の可能性について検討すると面白そうな気がする。
素人の私でよければ、私がスト側になるんで相手してくれませんか。

もし81式氏がやってくれるなら新スレ立てますが。

950 :右や左の名無し様:02/05/16 00:56 ID:dDaLUfNW
ヒコクミンになりたいのですが、どうすればいいですか?

951 :右や左の名無し様:02/05/16 02:14 ID:UnQDuzvK
そんなこと非国民に聞かないでよ。2chやめればいいんじゃない

952 :右や左の名無し様:02/05/16 02:22 ID:UnQDuzvK
若者失業者の雇用対策に軍事費増強したら

953 :右や左の名無し様:02/05/16 02:24 ID:+E5V45oq
>>950
竹槍訓練に参加しなけりゃ一発です。

954 :右や左の名無し様:02/05/16 06:06 ID:???
>>934
軍事ヲタであるキミが、なれない政治的議論に軍事的知識という武器で誠実にがんばってこられたのだから、キミの「土俵」に近いCPXとやらでお相手したいのはヤマヤマなんだけど…

個人が,多数人格を代表して、社会的動向に働きかける、となるとそうハナシはかんたんではない。
市民運動は、多変数にそれぞれの特性を与え,多変数解析関数として社会学的にその動向を推定することなろうが…これは、しょーじき、ボクのてにあまる…
で、さらに、おおむね1変数で軍隊という社会を操作するキミと優劣を競うとなると、そのメルクマルは…?、こりゃ、あたまパニックだよ…

まぁ、ここは、これからボクが軍事を勉強して、たとえばギリシャ時代を背景としたペルシア(帝国軍=キミ)vsアテネ(市民軍=ボク)といったかたちでキミに善戦できるよーになるまで待ってもらうしかないかと…そのときは「みるちあです」というHNをつかおう(W

955 :右や左の名無し様:02/05/16 06:07 ID:???
>>936
まぁ、基本的にキミの言うとおりなんだが…(W
ボクも、さいしょは、てきとうにカキコして「逃げる」つもりでHNなのらなかった(W
つまり、「逃げた」ことがわからないよーに「???」だったわけね(W
それが、キミたちをからかう(しつれい)のがたのしくて、ここまできちゃったわけよ(W

ボクからいわせれば、HNなのってるヒトは「逃げた」といわれてもしやーないわけね、ワカル?(W

>>938
キミキミ、そんな「あおり」をする前に、ボクの疑問点に応えてよ(w
多人格を一人で代表していいのか?実情に沿わなくてシミュレーションといえるのか?、ゼネストにならなくてもキミたちは満足するのか?…etc (W

とりあえず、多変数解析関数と一変数解析関数との比較などご教示願えると…(W

956 :右や左の名無し様:02/05/16 06:08 ID:???
>>947
>国際情勢・政治・軍事を哲学的な概念論争で費やしても仕方無いと思いますし
おいおい、それが「せーじしそーばん」だぜ(W

>ゼネスト運動なども,労働争議の研究論文などや史的考察などの理論や,
>あるいは選挙運動・スト・市民運動に参加して立案・運営したことがある人が実践を交え
>て書いているのであれば,それなりの説得力はあると思うのですがね。
おいおい、そんじゃ、なにかい?
共産党や社民党のジィさんしかぎろんにさんかできないってか?
それじゃ、ぎゃくにせっとくりょくないとおもうがなぁ(W
ひょっとしてキミ、サボタージュの意味知らなかったヒトじゃない?(W

>武力による国防というカードをわざわざ捨てて非武装にして,
それで、市民の生命をまもるんだよ、帝国軍のように沖縄人を殺し,満蒙・開拓団を見殺した軍隊から。(ふるいはなしでしつれい、キミももっとふるいたとえをあげてたねぇ、「かえさる」とか)

>政府としては市民のゼネストやストで非暴力抵抗していただけたられば占領軍は帰っていきますよ、と答弁したら,政府は国民の生命財産を
>護るつもりは無い,と非難されるのでは?
いやいや、その「構え」をじゅうぶんに示せば、占領そのものが実行されない,とここまでexplanationしてきたのだよ(W
それに、「政府が一般国民の生命財産をまもってくれる」なんてキミ、ホンキでかんがえてんの?
外務省をみろよ、あんなやつらがオレたちを守ってくれっか?
市民を守るのは市民自身よ(W

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