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【徹底討論】夫婦別姓

1 :磯野カツオ:02/12/21 19:36 ID:???
選択的夫婦別姓の是非を「政治思想的」に論じませう。

直前スレ【徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50

前スレ【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50

前々スレ
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50

もっと前
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

727 :722:03/01/14 16:41 ID:???
>>724 
私は、「氏は家族名である」という規定はない、ということを主張しています。
だから今でも、氏が家族名であると信じたければ信じればいいし、そう信じる人にとっては
選択的夫婦別姓になっても、信じることはできるということです。

>>725
>オマエは脳味噌が足りないから氏が家族名であるという
>当たり前のことがわからないんであって、だからといってそんな
>ものはないとオマエが決めるのはおこがましいよ
民法第767条 
婚姻によつて氏を改めた夫又は妻は、協議上の離婚によつて婚姻前の氏に復する。
2 前項の規定によつて婚姻前の氏に復した夫又は妻は、離婚の日から3箇月以内に戸籍法
の定めるところにより届け出ることによつて、離婚の際に称していた氏を称することができる。

これは、私が 決めたものではありませんが、たとえば、ある女性が結婚し、改姓しました。
離婚しましたが、姓は別れても夫のものを名乗ることにしました。法律上可能なわけですが、
この女性が名乗る姓は、誰の家族名なんでしょうか? 別れた夫と家族なんでしょうか?
「氏が家族名であるという当たり前のことがわからないん」で、説明してください。
あなたは根拠もなく氏が家族名であると、よくわかりましたねぇ?
私にもあなたがそう信じる根拠を教えてください。

728 :右や左の名無し様:03/01/14 16:50 ID:???
日本人が外国籍の人と国際結婚すると、
改姓を希望し届け出をした者以外は、そのまま夫婦別姓になる。
現に俺の親戚でも複数いるよ、国際ケコーンのカップル。

「別姓の夫婦を合法化すると、夫婦は同姓であるべきと思う人たちの
価値観を損ねる、または法体系をおかしくするから別姓に反対」
という主張をしている人は、上記の規定に対してなんか意見ないの?

729 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 17:05 ID:???
>>727 あぁ〜〜あ、またループ。
誰かの予言通り。少しは、前からのレス呼んでくれ。

氏は家族名ではないという規定も、氏は家族名であるという規定もないよ
ね。そうすると、法律の実態として、なんであるかを考察し、結論を出す
ことになる。
法律の実態として、婚姻のときに合意により決定された夫婦共通の氏であ
ることは、事実であり、戸籍が編成されたときの、戸籍に属する者共通の
名前ということが実態として存在する。
戸籍に属するものとは、日本語で家族(核家族)という。したがって、法
律として、姓は、核家族の名前と当然にみなされる。
だから、家族の名前(正確には核家族の名前)ということが出来る。
離婚して新しい戸籍を作る場合、その新しい戸籍に入る人(初めは本人の
み)の名前であり、旧戸籍に戻る場合、その戻った戸籍に属するグループ
の名前である。離婚して、新しい戸籍を編成する場合、離婚前の姓を、継
続使用するにあたっては、新しい戸籍が編成されるのだから、新しく出来
た、核家族の名前というのが、法的な捉え方である。
嘘だと思うなら、親権を持つ子っを、夫の戸籍から自分の戸籍に移すとき
に、同姓であっても、氏の変更に関する書類の提出を求められるから、役
場ででも確認したらいかがかな。

信じる信じないの問題ではなく、これは事実のみを申し上げて織る。

730 :右や左の名無し様:03/01/14 17:06 ID:???
>>727
また堂堂巡りするつもり?
> 私は、「氏は家族名である」という規定はない、ということを主張しています。
「規定がない=ない」ではない、とすでに反論されてるのは無視するわけだよね。
というとたぶん「そんな反論は見てない」かな?もうパターン読めちゃうね。w

あのさー、じゃあ聞くけど、「名」は個人の名前である、ということはどこに規定されてる?
いや、そもそも「人には一つの名前がある」ということそのものはどこで規定されてるの?
そんなさ、法律以前の当たり前のこと、わざわざ法律で再規定しないの。

> これは、私が 決めたものではありませんが、たとえば、ある女性が結婚し、改姓しました。
> 離婚しましたが、姓は別れても夫のものを名乗ることにしました。法律上可能なわけですが、
> この女性が名乗る姓は、誰の家族名なんでしょうか? 別れた夫と家族なんでしょうか?
もう飽きるほど見たな、これ。別姓派サイトでは定番の反論だよ。馬鹿らしいにもほどがある。
「氏が家族の名前である」ことはつまり「同じ家族であれば一つの氏である」ことを指している
のであって、「氏が同じならすべて家族である」ではない、とこれもまた何度も何度も指摘
されてるのに相変わらず無視。
「太郎は私の名前である」からといって「太郎という人はすべて私である」ではないことをよく
考えてみろ、っての。
で、結論を言えばその女性単独(または同戸籍に引き取った子供を含む)の新設された家族の
名前だよ。その程度がわからんから馬鹿にされてんのにな。

> 私にもあなたがそう信じる根拠を教えてください。
信じるとか信じないじゃなくて、氏という存在の本質そのものだと言ってるんだよ。
あんたが理解できてないだけ。
じゃあ、あんたは自分が物心ついたとき、自分と両親と兄弟、すべて同じ氏であることをどう
理解したんだ?それを説明してみそ。

731 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 17:18 ID:???
次は、
「家族の名前だからといって、家族の名前をひとつにする、という強制をして良
いことにはならない。」なんて言い出すのが、今までのパターン。

732 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 17:34 ID:???
>>728
外国人との結婚の際は、日本の戸籍は夫婦として編成されないから、ここ
の戸籍制度を改定する議論としては、関係がないし、別姓反対派も絶対ダ
メという意見は少ない。特段の事由があればいいんじゃないのという意見
の中に、国際結婚は含まれると、私の中では考えておる。
問題は、原則の維持だよ。

733 :右や左の名無し様:03/01/14 17:39 ID:???
> あのさー、じゃあ聞くけど、「名」は個人の名前である、ということはどこに規定されてる?
> いや、そもそも「人には一つの名前がある」ということそのものはどこで規定されてるの?

よこれす。
人の名は、出生時に戸籍に載せたものを称する。
人の氏は、戸籍を作るときに夫婦どちらかの氏を選んで称する。
または出生届けと同時に戸籍に登録されている氏を称する。
「人には一つの名前がある」のは同時に複数の戸籍に入れないから。
ではダメでつか?

戸籍毎に氏がついていても氏の持ち主はそれぞれの個人。
氏は家の名ではなく個人名の一部として扱うべきだと思ふ。

734 :右や左の名無し様:03/01/14 17:50 ID:???
>>733
話をややこしくしに来たのか〜?(笑)

「氏が家族の名前ってどこに規定されてるんだ?」
という質問をする人がいるでしょ。その意図はつまり
「規定なんかされてないでしょ、つまりそんなものはないの」と
言いたいわけでしょ。
だから、「じゃあ規定がないものは全部ないと言っていいのか、
それとも規定がないのは単に自明だからなのか」ということを
確認するための質問なわけでしょ。

つまり、あなたが言うように、「名が個人の名前であること」は、
制度の形が指し示していることを総合して見ることでわかるわけで、
どこかに「名は個人の名前である」と規定があるわけではない。
でも規定がないからといって「そんなものはない」とはならない。

同じように、「氏が家族の名前であること」も、制度の形がはっきり
示しているわけで、そのものずばり条文で規定してはいないけれど、
だからといって「そうではない」と断定することはできない、ってこと。


735 :728:03/01/14 17:52 ID:???
>>732
なるほど、制度の原則が同姓維持なら、
個別の事情による別姓は例外扱いにして
認めるのは不可としないというわけだ。

ただし、
> 外国人との結婚の際は、日本の戸籍は夫婦として編成されないから、ここ
> の戸籍制度を改定する議論としては、関係がないし

↑ここだけ読むと、
同姓を原則とすべき理由は、国内の戸籍の編成単位を同姓とするため、みたく読めるが?
同姓の根本的な必要性というか、国際結婚が同姓制度の例外であっていいことの説明としては弱いような。

どうなん?

736 :右や左の名無し様:03/01/14 17:55 ID:???
>>733
「べき」とか何とかいう問題じゃなくてさ・・・。

現実にそういう性質のものとして扱われている、それが
氏という存在の本質だ、って言ってるんだけど。

逆にいえば、そうでなければ婚氏統一なんて何のために
あるのか、だれにも説明がつかんよ、そもそも。
もちろん養子縁組に際しての改姓もそうだし、その他、戸籍関連
の取り扱いは「氏が家族の名前であること」を前提としたルールに
なっている。

認めようが認めまいが、「そのように用いられている」というのが
「現実」なんだよね。いくら個人的に否定してみても意味がないんだな。

737 :727:03/01/14 18:00 ID:???
>>729 
>信じる信じないの問題ではなく、これは事実のみを申し上げて織る。
事実のみをおっしゃっておられるのなら、選択的夫婦別姓の制度ができて、別姓の夫婦が
事実として誕生すれば、それを事実として受けとめれば、いいわけですよねぇ。

>離婚して、新しい戸籍を編成する場合、離婚前の姓を、継
>続使用するにあたっては、新しい戸籍が編成されるのだから、新しく出来
>た、核家族の名前というのが、法的な捉え方である。
ウソだとは思いませんよ。
問題は、なぜ別れた夫の姓を(法律的には別の新しい姓だとしても)名乗ることを認めて
いるかということでしょう?
れ氏は常々(?)結婚したことを社会に公的に宣言する必要がある、だから、夫婦は同姓
がいい、とおっしゃってますが、離婚して別々になったのなら、これも社会的に宣言した
方がいいんじゃないですか?
それならば、新しい姓にするなら、夫とは別の姓にする方が理にかなっているのでは?
普通「田中は田中でも離婚したので、今の田中は、結婚していたときの田中とは別の田中
です」と説明はしないですよねぇ。
これは、姓は、家族とは関係のない、個人を呼称するための名前と解釈した方がすっきり
説明できるのではないですか?

じゃ、れ氏は「氏は家族の名前である」と法律で規定できると思いますか?

738 :右や左の名無し様:03/01/14 18:01 ID:???
>>735
横レスするが、国際結婚は、二つの異なる文化背景を持つ者がひとつの
家庭を作るということだから、両方の慣習や制度を完全に満足することは
できないよね?
だから、どちらを採用するかを選択できるようにするしかないんだと思うよ。

それは、「日本の制度としての形」をどう立てるのか、という問題とは少し
違うところにある問題で、「日本の制度と外国の制度が同時に何かを求める
場合にどう折り合うのか」という問題なわけでしょ。

まして、「国際結婚なら別姓が認められるんだから、日本人同士で認めても
何の問題もないよね」とはならないのは簡単にわかるでしょ。

たとえば国籍の概念の違いがある中で、在米日本人の子供は日本国籍と
米国国籍の二重国籍になる。だからといって「在米日本人の子供に認められる
のなら日本で生まれた日本人の子供にも二重国籍を認めるべきだ」とは
ならないわけでさ。

739 :727:03/01/14 18:01 ID:???
>>730 
>> 私は、「氏は家族名である」という規定はない、ということを主張しています。
>「規定がない=ない」ではない、とすでに反論されてるのは無視するわけだよね。
「氏は家族名である」と信じることは認めてますよ。
でも、この家族とは、戸籍上一つの単位である「夫婦およびこれと氏を同じくする子」
という限られた範囲ですよねぇ。実の子でも氏が違えば、一緒に住んでいても戸籍は別です。
普通一緒に住む実の子は、家族と考えますが、この場合は、あなたは、家族とはいわない
わけですね? 私は、このようなあいまいな「家族」という言葉を使って法律上の氏の
性質を議論することは不正確だと思います。

>じゃあ聞くけど、「名」は個人の名前である、ということはどこに規定されてる?
>そもそも「人には一つの名前がある」ということそのものはどこで規定されてるの?
質問に答える前に「氏」と「名」を区別して使用してますか?

>「氏が家族の名前である」ことはつまり「同じ家族であれば一つの氏である」ことを指している
>のであって、「氏が同じならすべて家族である」ではない、とこれもまた何度も何度も指摘
>されてるのに相変わらず無視。
この女性がなんで、別れたのに元の夫の姓を名乗るかを考えてください。
結婚している間、夫と同じ姓(というか自分の姓でもあるんですが)で呼ばれ、その姓に
親しみがあり、その女性がその姓(元夫の)で周りの人に認知されてるからでしょう?
だから、夫と家族でなくなっても、元夫の姓を名乗りたいと思い、法律もそういう状況を
認めているんじゃないですか?
「氏が家族の名前である」を確実に守ろうとするなら、別れた妻が元夫と同じ姓を名乗る
ことを認めない方がいいと思いますが、なぜ、法律はそれを許すんでしょう?

740 :右や左の名無し様:03/01/14 18:03 ID:???
>>737
おい、だんだん話がズレてきてるぞ。
どうせわざとだろうけど。


「選択制でも『氏が家族名』は守られる」は嘘でした、と早く
認めろよ。ほら。

741 :737:03/01/14 18:22 ID:???
>>740
>「選択制でも『氏が家族名』は守られる」
もともとは、そうは言ってないと思われ。以下参照。
---------------------------------------------------------
705 :右や左の名無し様 :03/01/13 19:44 ID:oYEjwww1
>>702
>別姓派→家族姓を廃止して姓は個人を表すものとする。
>別姓反対派→家族姓の廃止に反対、通称制などで改姓のデメリット対応を。
>家族姓を維持したい人達を説得する理由となって無いのが現実だね。
家族姓の廃止って、どういう意味?
選択的夫婦別姓であれば、同姓を選択すれば、家族が一つの姓で、それが家族姓と
なるんでないかい?
今でも「姓」は個人をあらわすものと考える人がいて、それを禁止する法律もないし
悪いことでもないでしょ?
----------------------------------------------
そして、>>715に続く、、、。

742 :右や左の名無し様:03/01/14 18:24 ID:???
>>739
やっぱとことん頭悪いな。
> 「氏は家族名である」と信じることは認めてますよ。
(略)
> 性質を議論することは不正確だと思います。
曖昧だろうがなんだろうが、だから「氏は家族名ではない」に
直結しないんだよ。あくまで原則なんだから。
自分の感覚に合わないからって「それじゃダメ」はないでしょ。

元々は男女一組が婚姻して新しい家(家族)を創設し、子供を
もうけ、その子供がやがて成長してまた婚姻するとさらに新しい
家(家族)が創設される。これが基本の原則でしょ。

それと、離婚の場合などをよく引き合いに出すけど、それはたとえ
氏の話でなくてもそもそも定義の難しい問題でしょ。
妻が子供を引き取って一緒に住み、夫は再婚する。
子供から見れば血のつながりでは父と母は「血族」でありつまり
肌の感覚でいう「家族」だけど、同居はしてないし、両親は別戸籍。
妻から見たら夫はすでに「家族」ではないし、子供とは同居していようが
いまいが「家族」でしょ。夫から見れば「家族」は新妻だけ。
だれにも一意に定義なんかできないでしょ、どのみち。
そういう曖昧さは、氏の役割どうこうを抜きにして、離婚という例外状況
そのものが抱え持った矛盾なんだよ。

んで、「氏が家族の名前」という場合の「家族」ってのは、そういう日常
感覚でいうところの「家族」の話じゃないんで、ある程度公的な意味で
認められ得る意味での「家族」なんだから、全然また別の話なんだよ。
このへんをわざと混同してるのか、頭悪いからわからないのか知らないが、
そういう誤解から「氏が家族の名前ではない」というのは牽強付会なんだよ。


743 :右や左の名無し様:03/01/14 18:26 ID:???
>>741
じゃあ「守られないから反対」は理がある、ってことで結論だな。

最後は「そんなことは言ってない」と来たか。w
まあ、間違いを認められない人間ってのはこんなもんだね。ヽ(´ー`)ノ

744 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 18:33 ID:???
>>735
>ここだけ読むと、
>同姓を原則とすべき理由は、国内の戸籍の編成単位を同姓とするため、
>みたく読めるが?
このスレの頭からでも、前スレ、前々スレでも、同姓原則という私の主張
ならびにその理由か書いてありますので、どうぞ。(ここだけを読まない
でくれ。コテハンというのはそういうもんだろう。)

外国人との結婚という、移民を積極的に受けない日本にとって、法的に特
殊な例を参考に、戸籍制度の変更を検討する必要性がない。
別姓賛成派もついに、外人との結婚ということでしか、別姓を主張できな
くなったのかみたく、ここだけだと読めるが・・・。

別姓賛成者からの選択的夫婦別姓制度のデメリットは、誰も書いてくれな
いんかな?貴殿は書いてくれないのか?出来れば書いてくれ。

745 :735:03/01/14 18:33 ID:???
>>738

横レスにレス。
> 国際結婚は、二つの異なる文化背景を持つ者がひとつの
> 家庭を作るということだから、両方の慣習や制度を完全に満足することは
> できないよね?

これは、<< 日本国籍なら同姓にしなければいけない、なぜなら日本人(=別姓夫婦を認めない文化を保つべき集団)だから >>
との前提を決め付けないと説明できないような、堂々巡りの論理なのでは?
別姓希望者の日本人は「異文化」なん? れっきとした同じ国民だと思うけど(国際ケコーンしてる日本人もだけど)。

> まして、「国際結婚なら別姓が認められるんだから、日本人同士で認めても
> 何の問題もないよね」とはならないのは簡単にわかるでしょ。

私はそうは書いていないよね。
日本人同士の別姓を認めないと言う人の国際ケコーンへの考えを知りたいまで。

746 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 18:45 ID:???
>>737
やはり予言はあたった。
>れ氏は常々(?)結婚したことを社会に公的に宣言する必要がある、だから、夫婦は同姓
>がいい、とおっしゃってますが、
全く違う。貴殿に理解不能なことだけは理解したが、そのような事は言っていない。
話にならない。「結婚したことを公的に宣言する必要がある」ということではなく、結婚と
は何かといっているのであるが、貴殿は理解可能であろうか?
貴殿に聞く。
結婚の合意とは「社会生活を夫婦という【一つの単位】で行う事ことを、相互に合意する」
という意味であると私はしているが、貴殿は、結婚の合意とは一体なんだと思っているの?
(何回目だろうこの書き込み)
社会生活を行うということは、社会という相手があるのであるから、その合意が社会に表現
されていなければならないということだよ。表現、、、わかる?
時効取得などのときに「平穏に、公然と、表現されていなければならない。」の表現だよ。
「公的に宣言」とは、全く異なるよね。


747 :735:03/01/14 19:17 ID:???
>>744
前スレ・前々スレは落ちてて読めません、スマソです。
なので今スレでのレス番号あげてくれると話がかみ合ってうれしいです。

予言しとくと、いずれの「れ」さんの意見も読んだけど、
現に別姓を当然とし、そういう家族を見ている(国際ケコーンね)
私にとっては摩訶不思議な理由付けだらけです。

> 別姓賛成者からの選択的夫婦別姓制度のデメリットは、誰も書いてくれな
> いんかな?貴殿は書いてくれないのか?出来れば書いてくれ。

名前を父のものから母のに変えたいという子供が出てくるでしょうね。
この希望に司法の判断をどう下すか、線引きは難しそう。
名前変更の回数制限をするにせよ、正当な理由のガイドラインをびしっと決めるにせよ、
紆余曲折ありそうですね。


748 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 19:18 ID:???
法的な論議として、姓が個人に属するもので、家族としての姓を持つ必
要がないなら、ジュゲムみたいに長くなることは全く問題ないのだから
「名」だけでいいだろう。

今後は法改正して、姓名の分離をやめる、山田太郎は、山田太郎で名で
あり、姓と名ではないとするべき、と主張しなさい。
別姓制度でなく、姓廃止を訴えたらどうだ?

749 :右や左の名無し様:03/01/14 19:25 ID:Wqeoik2m
>>746
横レス。
それはちがうと思うぞ。貴殿の言う表現は「婚姻届」と言う立派な表現手段がある。

貴殿の言うように姓を統一して表現する必要があるとすると、婚姻届で表現できない何かがないとおかしいね。
説明が片手落ち、追加説明キボン。

750 :735:03/01/14 19:26 ID:???
>>748
> 今後は法改正して、姓名の分離をやめる、山田太郎は、山田太郎で名で
> あり、姓と名ではないとするべき、と主張しなさい。

はげ同、というか、
そうすべきというより、現状がそうなっていると感じます。
ゆくゆくは婚姻中の姓の帰趨は、個人の氏名権の下に統一されるのではと。
そのほうが今の混乱状態よりはすっきりする。(と私個人では思うだけだけど)

751 :凶気の桜:03/01/14 19:27 ID:???
男と女
 投稿日 2003年1月14日(火)18時02分 投稿者 凶気の桜     delete

本能で生きている動物は『力』が物をいう世界でありますし、事実、動物界では力の強い
オスがメスよりも台頭し支配しています。人間も同じでありましょう・・人間もココまで
知能で生活してくるまでは、本能で生活してきました、つまり男社会で。しかし今は人間は
本能を抑制し知能でいきています。本能ではおそらく男社会に不満を持つような感情はない
でしょう・・しかし知能にはそれがある。よってフェミニズムが生まれてきたのでしょう。
自分は男ですがフェミニズムに関して賛成も反対もありません。いわゆる本能と知能の戦いでありますし
女性解放をして何が変わるかよくわかりませんので。お互いを尊重すればいいわけです。
男が女性をいやらしい目で見るのは本能の表れですし、どうしようもないのですが・・それを悪だと
いうならフェミニズムは間違えだと思います。本能が悪で知能が善だと決めるのはあまりに安易ではないでしょうか?
ってか自分あんまりフェミニズムに関して詳しくないので思ったことを書いただけなので、意味わからなかったら
ごめんなさい。何か意見がありましたらどうぞ!

752 :凶気の桜:03/01/14 19:28 ID:???
前にも述べたように自分は女性解放をして何が変わるのかよくわかりません。
私が思うに雇用の均等や給料の同格、出産など女性の仕事障害、セクハラ(お茶くみも含め)
の問題が完全に解決されれば男女に社会的平等は与えられるとおもいます。
男には力(筋力の)があるから、ソレ以上の権利を女性が求めるなら社会はおかしくなるでしょう。
この問題に関しては女性に権力を与えるのではなく、教育などで本能を抑圧し操作できる
強い知能を育てれば解決の道は開かれると思います。夫婦別姓などは、その夫婦、一つ一つの問題
であり国が動向決めることではないと思います。女性がリードするカップルもいれば
男性がリードする場合もある。つまりは男がいなけりゃ女は無いし、女がいなけりゃ男もない・・
男なんて誰しも少しはマザコンですし女性は必要なのです。まあ最終的には仲良くやれよ!!!!
おんなじ人間さ!

753 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 19:30 ID:???
>>747
>なので今スレでのレス番号あげてくれると話がかみ合ってうれしいです。
貴殿が、名前欄「れ」を見て、そのレスを読む労力と、私がその番号を控え
内容確認の上書き込む労力を比較した。
その結果、そのお願いは、お断りすることとした。
このような、礼儀や、相手の作業を思いやる感性のない人が、別姓に賛成し
ているみたいに、ここだけ読むと、見える。

754 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 19:34 ID:???
>>749
表現という意味の説明を、時効取得の例で書いても理解できないの?
婚姻届の提出は、その意味での表現とは、相当かけ離れているよ。

755 :735:03/01/14 19:36 ID:???
>>753
落ちていない限りのレスは読みましたよ。
でも、あなたの真意を表していると思われるようなレス番号が見つからんのです。
礼儀の出来不出来ではなく、ただそれだけ。

756 :右や左の名無し様:03/01/14 19:38 ID:Rjf74G6+
http://kanaharap.tripod.co.jp/
     
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
 

757 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 19:38 ID:???
>>750
そうなら貴殿は、別姓制度に反対し、「姓廃止派」をコテハンとし、別姓
賛成派に、まず訴えなさい。選択的にも同姓を選ばせるべきでない、と。
私との議論はその後にしよう。


758 :右や左の名無し様:03/01/14 19:58 ID:Xz3ijKIf
>>754
悪いけど理解できてません。

746を見る限り、
「婚姻の合意」を「社会」に表現する、という事に読めますが、まちがってますか?

759 :右や左の名無し様:03/01/14 20:01 ID:???
>>752
実は女性解放より男性解放の方が何倍も恐ろしいんだがね。

男だって自分で稼いだ金を、自分を高めるために使いたいんだよ。
金ってのは人生を切り売りした対価なんだから。
「亭主元気で留守が(・∀・)イイ!」なんて好き勝手言われて、それでも堪えている
のは責任という呪縛があるから。

男にとっては、年喰ったババァと生意気なガキに貢ぐより、若いねーちゃんを
とっかえひっかえしてる方が遙かに(・∀・)イイ!

女性解放が進めば、男性も現状のバカバカしさに気づき、解放されてくるだろう。
給料袋を、そのまま年喰ったババァに渡すなんてアホらしいこともやめるだろう。

さてさて...そうなったら一番困るのは誰だろね(w

760 :右や左の名無し様:03/01/14 20:01 ID:???
氏は父系の血統を同一とする一族の名
姓はこの血統樹の派生集団の一部の名。氏の名を姓とすることが多いが
固定では無い。新たに創生したり、他の姓を名乗る場合もある。
氏は天与のもので変更は不可能。姓は許されれば変更可能。

現用の姓は氏の名と現在、一団として生活を共にする集団の名を
二重に(多重に)持つ。氏は本家の系統のみが一連のものであり
分家は分家した時点で新たな氏となり、分家初代が氏祖となる。
本家のみが、氏=姓(変更しない限り)である。
分家筋は姓は同一でも、姓(本家)−姓(氏祖)1−姓(氏祖)n−姓(現)

二つの血統が連合したとき(つまりは結婚)、姓の持つ多重性のために
姓を何れのものにするかにより、継続血統と吸収血統とを表してきたが
これは運用の問題でしかない。血統を継ぐ者または血統の者として同じ姓を
名乗る者がなくなれば血統は絶える。
血統や氏の継続を望むなら、配偶者の姓は無関係であり、子の姓こそが
問題なのだ。子の姓は父の姓とするとさえしておけば、これまで通り
血統の姓の連続性は無条件で保証され、何も問題は起きない。
妻の姓がどうあろうと、血統に姓にはまったく関係は無い。

解り易くするために、あえて氏と姓の意味を限定したが、現状の見掛けは
一般的に、氏=姓として扱われているから、一族の名と自分の現姓が別物
なのに気が廻らない。

家の姓の継続など言えるのは、それなりに保証された家柄の者にだけ
許されることであって、何処の馬の骨とも氏素性の知れない者が
それを云うのは厚顔無恥な所業でしかない。

761 :◆r0FmiN9ADk :03/01/14 20:37 ID:???
>>758
夫婦の合意というところは、理解して頂いているのであろうか。
結婚というものの定義はなーにということだが、同意いただいたのであろ
うか。

762 : :03/01/14 20:47 ID:rTjef4Dm
>男にとっては、年喰ったババァと生意気なガキに貢ぐより、若いねーちゃんを
>とっかえひっかえしてる方が遙かに(・∀・)イイ!

単なる養育義務の放棄で男性解放とは無関係だわな。

>さてさて...そうなったら一番困るのは誰だろね(w

生活力のない奴。
現実には老齢男性の自殺の方が圧倒的に多い。


763 :右や左の名無し様:03/01/14 21:22 ID:YSCjbSki
>>761
理解してますが、同意してません。

結婚の合意とは、相手に対し、法に定められた義務を負い、双方が法に定められた権利を持つ事に合意する事だと思います。
また、上記以外の内容も、当事者の責任において合意する事は自由だとも思います。

764 :737:03/01/14 21:40 ID:???
>>746 遅れましたが >れ氏
>結婚の合意とは「社会生活を夫婦という【一つの単位】で行う事ことを、相互に合意する」
>という意味であると私はしているが、貴殿は、結婚の合意とは一体なんだと思っているの?
この前は「結婚とは何か?」とか聞いてましたが、今度は「結婚の合意」ですか。
「社会生活を夫婦という【一つの単位】で行う事ことを、相互に合意する」
『合意』という言葉を使ってることが気になりますが、意味は通じますから、それでいいと
思いますよ。

で、結婚したときに改姓した女性が離婚しても、元の夫の姓を名乗ることを法律が認めている
のは、どう説明するんですか?
離婚した夫との”家族の一体感”ですか?
元の夫と家族でなくなっても、そのまま姓を使い続けることで社会生活を円滑に行ないたいと
いうアイデンティティの問題じゃないですか。

765 :739:03/01/14 21:43 ID:???
>>742 
>だから「氏は家族名ではない」に直結しないんだよ。
「氏は家族名ではない」と言ってるのではなく、「氏は家族の名前である」というのは
法律上規定はないし、そうでない家族もある、といってるんですけど。

>だれにも一意に定義なんかできないでしょ、どのみち。
>そういう曖昧さは、氏の役割どうこうを抜きにして、離婚という例外状況
>そのものが抱え持った矛盾なんだよ。
そうですか、、、。
>だから、「氏は家の名前」という機能を廃止し、それを重視・尊重
>する人に被害を及ぼす制度だ、と言われるわけだ。(>>562
>「『日本の法律が定めている氏』が持っている意味と役割」
>であって、
>「日本の法律が氏について規定している意味と役割」
>ではない。(>>579
などとあるから、「氏は家の名前」というのは、氏の定義として使っているのかと思って
ました。では、改めてお聞きしますが、氏とは何なんでしょう?
私は、以前、どこかで定義されてた次のような複数の意味があると思いますが。
「単なる個人の呼称
 家名
 家庭の名・家族共同体の名 
 血縁集団・血統の名称 
 同籍者集団・戸籍編製の基準」

>「氏が家族の名前」という場合の「家族」ってのは、そういう日常
>感覚でいうところの「家族」の話じゃないんで、ある程度公的な意味で
>認められ得る意味での「家族」なんだから、全然また別の話なんだよ。
”ある程度公的な意味で認められ得る意味での「家族」”って、どういう家族なんですか?

766 :金 玉男(キムギョクナム):03/01/14 21:43 ID:rZZmYJ62
セックスさえできればおれはどっちでもいいね!

767 :右や左の名無し様:03/01/14 22:15 ID:H9gRPhJ9
北条政子とか、日野富子とかはやっぱ夫婦別姓論者だったんですか?

768 :海原雄山:03/01/14 22:20 ID:rZZmYJ62
↑単にその当時はそれがあたりまえだったのでは?
中世は通い婚だし。

769 :おせっかい屋:03/01/15 11:32 ID:???
>>765
あんたはさ・・・議論以前に文章読解力の問題。
4〜5年くらい勉強積んでから出直してきたほうがいいかも。

「家族」の定義が曖昧という話についての部分と
「氏」の定義が家族名であるという話についての部分と
完全に混同してるもんな。
言語を操った抽象思考ができる素養はかなり乏しいと思う、
かわいそうだけど。

770 :◆u0ZYnEjMF6 :03/01/15 11:35 ID:???
>>714
>あたかも団体として活動しているし、団体となれる要件もあるのに、法的に
>団体としていない集団もあるということ。

よくわからん。
法的な団体と事実的な団体があって、結婚は前者、事実婚は後者に割り振られるのか。
しかしもともとれ氏の言っていたことは、須く団体は名前を持たなければならないと言うことであって、
法的なそれがどうとか、事実的なそれがどうとかという区別はしていなかったはずである。
そういう区別を導入しても良いんだが、それがどういう基準に基づいているか、というのをかいていただきたい。
この段階では、もはや、法的団体と事実的団体の区別の基準は名前に基づくとか−それは単なるトートロジー−
名前があった方が便利だから−この主張は既に団体と団体でないものを区別する際に通過済みであって、
法的団体と事実的団体を区別する際にはもちいえないだろう−といった議論は使えないであろう。

771 :◆u0ZYnEjMF6 :03/01/15 11:40 ID:???
それとも、名前の有無は団体であるか無しかではなく、法的団体のあるか無しがの基準になるのかな。
しかし、団体であるかなしかの基準に名前を求めるのは、そこそこの説得力があるかもしれないが、
法的なそれの基準に求めるのはどんなものかな。

772 :俺様:03/01/15 13:51 ID:???
>>771
だから俺様は厳密的な法倫理とは分けて書いてたんだぞぉ。
と、忘れられないように横レス……。


773 :右や左の名無し様:03/01/15 15:15 ID:???
結婚の本質を口せず、周辺の事情だけでしか語らない。


【結婚の合意】に必要不可欠で唯一の条件は
両者間に子供をもうけ、その子供だけに、男が所有する有形無形の資産
(伝承する祭祀・動産・不動産・権威・名声など)を引き継がせることを保証し
何時でも求めに応じて、性の提供に同意すること。
これ以外の事項は全て、これを維持するための副次的なものに過ぎない。

男とは書いたが、慣習により、女に、或いは男女の何れかにという社会もある。
また、男女何れかに『同時に複数の契約』を許す社会もある。
女には、生涯唯一の契約しか許さない社会もある。

日本の場合は、男女何れかであり、以前は力のある男だけには『同時に複数の契約』を
暗黙で許していた(場合によっては推奨されてもいた)。
今は、表向き複数の契約は認められてないが、『男女ともに』裏ではやっている者がいる。
相手にバレさえしなければ問題は起きない。男の裏契約はバレ易く、また立証され易い。
女の裏契約はバレ難く、立証も難しい、と云う差がある。

男(女)の資産継承が優先される(当事者以外の利害関係者がいるために)話がややこしくなる。姓が問題になるのは、姓が継承資産の所有権を示す名札だからだ。

姓をどうするかなど言うのは、資産の無い者には全く関係の無いことだな。
今時、小糠三合を資産だと云われても、玉の輿を取る者の方が多いだろう。
金を唯一無二の権威とする日本では已むを得まい。

同姓派・別姓派ともに、姓にまつわる、この問題をどうしたいか云わない限り話は平行線だ。話さないからこそ、延々と楽しくお話できるのだが。

774 :別姓あってもイイじゃん派:03/01/15 15:44 ID:???
>>765
氏とは、
> 1 単なる個人の呼称
> 2 家名
> 3 家庭の名・家族共同体の名 
> 4 血縁集団・血統の名称 
> 5 同籍者集団・戸籍編製の基準

第5項が日本独特だね。
よく見ると、5は制度面の記述で、1、2,3,5は「考え方」みたいなもののようだ。
だから、別次元の話ような気がする。

選択的別姓を取り入れれば、5があぼーんというのはわかるが、
2や3もなくなってぜんぶ1みたく考えるのは、どうなんだろう。
家名文化の低下を恐れて別姓に反対する人は、もしかして
2や3が5という制度によってこそ保障されるものと誤解している?
たとえば米国をはじめ、別姓選択できる制度を備えた多くの国で、そんなことが起きているのか?

俺なんかは、家族となっている成員の戸籍上の氏が別姓であっても、
「家の名前」が必要なときは、一定の「家名」を決めて
世間に売り出すのにはやぶさかでない。
戸籍という「制度」で同姓という結果が必ずしも保障されなくても、姓という言葉の「意味」に
家名を含むこととは矛盾しないと自分的には思う。
傾向として、家名を必要としない人々が別姓に親和性が高いというのはあるかもしれないが、
別姓制度支持者は必ずしも家名文化不要論者ではない。

家名宣言の利便を戸籍同姓が直接的に保障するもので、
だから同姓が必要、という説明もちょっと苦しいね。
いまの同姓制度は、せいぜい戦後民法の施行時にひろく受け入れられていた習慣を
フォローした結果ぐらいにしか思えない。今日では、おかしいと思う人がいてもおかしくない。

以上、分類表を見ての感想ですた。

775 :別姓あってもイイじゃん派:03/01/15 15:47 ID:???
まちがった、

× よく見ると、5は制度面の記述で、1、2,3,5は「考え方」みたいなもののようだ。
○ よく見ると、5は制度面の記述で、1、2,3,4は「考え方」みたいなもののようだ。


776 :右や左の名無し様:03/01/15 17:13 ID:5u0LeiG7
>>774
しつこいなぁ、ほんと。
ちゃんと読めよなぁ・・・。

 米MLBコミッショナーは各チームの名称について、
 「選手個人が自由に選択できるものとする」という方針を決定。
 これにより同じチームにいながら「マリナーズのイチロー」と
 「メッツのササキ」「レッドソックスのハセガワ」のように、それぞれ
 好みのチーム名を名乗ることができるようになる。
 もちろん、チームによってチーム名を統一することも可能。

 「ヘイ、ジョー、今年のワールドシリーズはどことどこがやるんだい?」
 「えーと、イチローのいるチームとノモのいるチームさ」
 「いやチーム名は?」
 「イチローのチーム名はマリナーズ、ノモはカーディナルスだね」
 「じゃあマリナーズ対カーディナルスってことかい?」
 「いや、違うんだ、イチローと同じチームでもササキのチーム名はメッツだし」
 「んん、よくわかんないな、イチローの所属するチームの名前は何だい?」
 「だからイチローのチーム名はマリナーズだよ」
 「いや、イチロー個人の選択したチーム名じゃなくて、チーム全体の名前だよ」
 「全体の名前はイチローやササキやハセガワがいるチーム、かなぁ?」
 「・・・もういいよ、キミには聞かないから」

この状況でそのチームの名前(ある特定のチームの「チーム名」ではなく、「チーム名」
とコミッショナーが定義する名前全体)は果たして「チームを表す名称」と言えるのか?
いえるわけがない。
「同姓にしてる人の姓は家族名だと思ってればいいじゃない」と言うが、「日本語で
『苗字・氏』とは何を表すことばか」という問いに「家族の名前」と答えられなくなる。
それはつまり「日本における苗字・氏とは何か」という意味そのものを変える、という
ことになる。それがわかってないのだから話にならない。

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