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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13

1 :1:03/05/09 22:40 ID:7jzlSdUD
ほれ。

前すれhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50

part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/




2 :むっちょ@1:03/05/09 22:41 ID:7jzlSdUD
>>788
だからさ、それは証明ではなくて、信仰告白なわけ。
天皇が継続しているから過去と同じ国家だ。いや、天皇が継続しているしていないにかかわらず、
その体制(天皇の役割さえも)が変わったことによって、新しい国家が成立した。
という主張は、どちらもどちら自体の反証になっていない。要は、こうした問題は反証不可能だということ。

あえて具体論に移ろう。
「皇位が継続しなくなる」ことが、「国家の継続」を否定しないとすれば、「皇位が継続しなくなる」ことで
継続が絶たれるものは「皇位」それのみでって、つまりそれは「国家の継続」のために、「皇位の継続」が
必要であるという論拠がなくなるということでいいかな。

3 :右や左の名無し様:03/05/09 22:41 ID:???
       終            了

4 :むっちょ@1:03/05/09 22:42 ID:???
前スレのな。

5 :右や左の名無し様:03/05/09 22:42 ID:???

       終            了



6 :右や左の名無し様:03/05/09 22:44 ID:???
       終            了

7 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/09 22:47 ID:???
こちらは偽スレですな。重複スレとして削除依頼しておくように(藁

本スレは、↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487834/l50

8 :むっちょ@かわうそ:03/05/09 22:59 ID:???
荒らしは無視してw議論を続ける。

歴史的に醸成された価値観や常識というとき、それは重層的・複合的で、
かつさまざまな角度から認識・説明可能な歴史的事象のある一部分を切り取ったに過ぎない、
きわめて恣意的で、不安定なものであるということは忘れてはいけない。
そこにある意義を見出すことは結構だが、それは少なくとも現在の社会科学において
不可能なことをやろうとしているわけで、どうやっても検証可能なものには
ならないだろうと言明しなければならない。


9 :右や左の名無し様:03/05/09 22:59 ID:???
 いや、皇室の存在意義に関するスレは正直いって、もう必要
ないでしょう。既に「結果」は出てしまっている。

10 :右や左の名無し様:03/05/09 23:09 ID:XjKumqpY
この板には
精神年齢の幼いくそがいるなw

荒らして喜んでいられるとは
幸せな奴だw

11 :右や左の名無し様:03/05/09 23:11 ID:???
>>10
結果が出てしまっているのに、スレを立てるのは荒らしじゃないのか?





12 :右や左の名無し様:03/05/09 23:52 ID:GIeiXqhO
>既に「結果」は出てしまっている

どんな結果?具体的にどうぞ

13 :右や左の名無し様:03/05/09 23:59 ID:???


  終           了

14 :右や左の名無し様:03/05/10 00:02 ID:???
皇太子さまってPS2もってるの?
紀宮さまはもってそうだけど。


15 :右や左の名無し様:03/05/10 01:47 ID:???
  終           了



16 :右や左の名無し様:03/05/10 02:00 ID:ZIs8lbQJ
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第5回 健忘症の利用

 この高齢者時代、老人性痴呆症や健忘症は私たちの身近なものになってきています。
 自分の親しい人たちがこれらの症状で悩んでいるのを見るのはとてもとても悲しいものですが、
世の中にはこの健忘症を装って持論の言い訳に利用する人もいますので注意しましょう。
 以下はその例です。サル詭第1回の解説その3(part12 677)で述べた検証法との組み合わせに
なりますので、まだ読んでないかたはそちらを先に読むことをお勧めします。



>日本人という日本人意識をもつ集まりが、「ひとつの国家」を1000年以上
>継続してきた事実は、天皇によって証明される。(part12 773より)
これの対偶を取ってみましょう。
「天皇によって証明されなければ、日本人という日本人意識を持つ集まりが「一つの国家」
 を1000年以上継続してきたという事実はない」

>そりゃーそうだ。誰も、「皇位が継続しなくなるとすれば、国家は継続しなくな
>る。」なんて云ってはいないようだが・・・。(part12 788より)

思いっきり言ってますね。
一見言ってないように見えても、対偶を取れば発言を見つけることができることがままありますので、
論理的思考を志す人は、ある命題が提示されれば常にその裏表と対偶は確認するようにしましょう。

17 :右や左の名無し様:03/05/10 02:08 ID:???

  終           了





18 :民主主義者:03/05/10 06:11 ID:7iS2wkKU
議論が停滞しているのに惰性で続くこのスレッドに涼風を吹き込むべく新たな論点を提示して見るか

そもそも国民国家がどうして必要なのか?文化的に対立しない人間同士を同胞とみなし社会を築く為とオレは言い切る
ではお互いが文化的に対立しないと識別する(仮定する或いは錯覚する)にはどうすると便利か? 物語を提供するのが良い
皇室の存在意義はこれだね これだよ 分かったか?
お互いを同胞とみなさない事には近代国家は築けないのだぞ

19 :パンドラ:03/05/10 06:31 ID:ir3aClFG
前スレ>>749 れ氏@虚言癖
あなたからは、「…捏造する」などと最大級の『賛辞w』をいただいたw
ぎゃくに、自らの『虚言』を指摘されると↓こうである、あなたの『日常』ながら、たいしたものであるw
>パート10までさかのぼっての検索ご苦労様です。
>貴殿と私の論点相違を発見できたことを感謝するとともに、私のの表現が的確でなかったようなので、お詫び申し上げます。
『的確でない』ではなく、『虚言』であるw そして『論点相違』というより、あなたの『おトボケ』であるw

>私の中では、憲法における天皇制議論は終了していたので、貴殿がまだそこにこだわっていたとは驚きです。
「こだわる」には恐れ入ったw、わたしが逆に批判されるとは !
そもそも、天皇制の「廃止」には、『改憲』が必要である、『終了』するはずなかろうwww
現在進行している話題も、ほとんどが根底に憲法問題を有する、ま、言うに事欠いて…であるw


20 :右や左の名無し様:03/05/10 06:32 ID:ir3aClFG
>1、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
今度は、あなたの番だw わたしは、そのよーな主張はしていない、ログを提示せよw
わたしはイジワルではないので、わたしの主張内容を教えて差し上げよう。
「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子とはならない」…である。
で、身分制の定義は、『広辞苑を援用して提示した』ことは、お忘れ? だろーねw ま、さがされたいw

>2、>3は自動的に否定されるが、あまりにヒドい『いいわけ』なので、>3は以下に前言と比較する。
>3、したがって「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。
p10 >>25『典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。』
ここまで、あきらかに提示されて、さらに『ひらきなおる』その姿勢には、正直『感嘆』するwww

あきれて、モノがいえないが、それでは2ちゃんはなりたたないw いまもあなたはしれっと登場しているよーだしw

で、「サルでもわかる詭弁…」をすなおに学ばれたらよいw

21 :右や左の名無し様:03/05/10 06:32 ID:ir3aClFG
前スレ>>755 , >>757 ころサン
どーも、hoo! である、あなたは、どなたかの擬制ボケを「取り込ん」でしまったらしいw
トンデモ氏であれば、ステージが違う…と一蹴しそうな反論である、そのような対応をしないことを見通してだとしたら、かなーり狡猾であるw

>>基本的に論理性を心がけている、感情論のぶぶんを指摘せよw
>そうやって、天皇制を感情論の一言で片してしまおうという点ですね。
まとはずれ、わたしの主張で感情論の「ぶぶん」、すなわち拒否反応たるログを指摘せよ、ともうしあげた。

>なぜ「基本」なのですか?これが「先入観」です。国家という社会学を論じてるときに心理生物学?しかも、自然状態は国家ではあり得ない状態と自ら指摘して・・・?
自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
「自然状態」の意義をまだ、とちりちがえている、どーも意識的らしいがw あなたを「ころサン@れ氏」とよばせていたただこーかw
「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。

>「天皇が自然権」
あなたは「怠慢」ではなさそーだから、もっとしっかりふりかえられよw

>だから、自然権にしても自然状態にしてもパンドラさんが基本におく理由が私には分かりません。
くりかえす、自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?

>基本だと言いながら実際にその理念で成立してる国家がないのでしょう?
「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。本能で、成立する国家はなかろうw

22 :右や左の名無し様:03/05/10 06:33 ID:ir3aClFG
>どちらも詰めていったらその基本となる理念を受け入れなければ成立しない(それが宗教)ことが分かるはずです。
くりかえす、「自然状態」とは、生物学的本能として…といった意味である。
自然状態で万人が(あるいは生物が…)もとめる自己保存から生ずる自然権を起源とする…ということである、天皇制はそうはゆかないw

>むしろ蔑んでるのは、宗教というものに偏見を持ってる人たちでしょう。誰とは言いませんが
それがあなただ…ともうしあげているのだがw

>自然状態が唯一の合理だと思ってたら、そうなるでしょうね(これも先入観)。
そのように、わたしが考えるとどのログから判断された? もちろん、自覚的にもそう考えてはいないw

>徹底した合理だけでは人間のもつ不合理がパンクしてしまうと思います。
ぜんぜん、徹底していないw 単に、あきらかな憲法内矛盾を、1点指摘しているに過ぎない。
個人的には、そーゆーのを感情論といっているw

>その徹底した合理とは、自由と平等の相克関係でしょう?(これこそ不合理です)
どなたかとの議論で理解されたのではなかったか、相克関係とまではいえない、一部背反関係とはいえるかもしれないが。
やはり、あなたを「ころサン@れ氏」と呼ぼうw


23 :右や左の名無し様:03/05/10 09:11 ID:???
社会現象は自然現象の部分にしか過ぎないのだワ。
で、結局のところ社会現象も偶然の積み重ねの産物でしかない訳で。
でもそれでは立場が無いから、自然による偶然の産物では無いとするために
神などというものを仮想して、自分の立場は神託によるものという詐術を弄することになる。
だがこの詐術ももまた自然現象の部分にしか過ぎずこの世は無間地獄と云うのが現実なのだ。

24 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 09:13 ID:???
>>19
はぁ?だんだん壊れてきていらっしゃる。
貴殿は、皇室というのが、差別されている側と考えているのか、それとも逆と考
えているのかどちらかね。蒙一回その見解を聞こう。
私は、貴殿が「ひとつの階級が存在している以上差別被差別に分別する必要はな
い。」と主張している、と認識している。ここが違うというのか?
ちがうなら、皇室はどちらなのか表明したまえ。
違わないなら、双方向への移動が可能でない限り差別的状況は解消できないとの
主張であろう。

25 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 09:22 ID:???
>>2
>あえて具体論に移ろう。
>「皇位が継続しなくなる」ことが、「国家の継続」を否定しないとすれば、
>「皇位が継続しなくなる」ことで継続が絶たれるものは「皇位」それのみでっ
>て、つまりそれは「国家の継続」のために、「皇位の継続」が必要であるとい
>う論拠がなくなるということでいいかな。
だからそれが、国民の意識主観による選択に任せるべきであろうと申し上げてお
る。貴殿にとっての信仰が、自由・平等であったり、自由主義で会ったりするこ
とと同様に、国家の継続という認識もまた信仰であるとしても、それを迷信とす
るか、確実な信念とするかは、国民の選択であり、イデオロギーと論理によって
、否定すべきことではないということだよ。


26 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 09:28 ID:???
>>8
>歴史的に醸成された価値観や常識というとき、それは重層的・複合的で、
>かつさまざまな角度から認識・説明可能な歴史的事象のある一部分を切り取っ
>たに過ぎない、きわめて恣意的で、不安定なものであるということは忘れては
>いけない。
>そこにある意義を見出すことは結構だが、それは少なくとも現在の社会科学に
>おいて不可能なことをやろうとしているわけで、どうやっても検証可能なもの
>にはならないだろうと言明しなければならない。
と明言する馬鹿が多いが、われわれは科学、論理もまた、前提を単純化したもの
で、実社会で機能するかどうか、また論理構築の家庭が政党であるかどうか、常
に疑問をもちつづけ、不安があるとき、実社会で研磨された常識とか慣習が、き
わめて現実社会において適応職がある場合があることを経験則として(少なくと
も大人は)知っているのである。


27 :れ■r0FmiN9ADk :03/05/10 11:21 ID:???
>>25
>国民の選択であり、イデオロギーと論理によって、否定すべきことではないということ

何を勘違いしているのか分からないが、その国民の選択を誘発させるための
語りかけとして、イデオロギーと論理があるのである。
イデオロギーと論理が国民の選択に関わらないと考えているのであろうか。

28 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 12:17 ID:???
>>27 は私ではない。

29 :右や左の名無し様:03/05/10 13:56 ID:???


        板 違 い に つ き 終 了


30 :ね ■r0FmiN9ADk:03/05/10 15:51 ID:???
>>28
わざわざ念を押さなくともトリップとレス内容、レス元を見れば一目瞭然である。
それをご丁寧に否定するというのは実に不思議な御仁であるが、わざわざ名前を変えて
自分のレスに自分でレスを返す週間でもあって、やましさから否定するのであろうか。
不思議なものである。


31 :右や左の名無し様:03/05/10 17:33 ID:RCMQwoMO
保守を考えるさんはまだ?

32 :右や左の名無し様:03/05/10 17:39 ID:XoFTDvBb
>>24
れたんは、ウソをついたのだから、パンドラさんに質問する前に>>20に答えるべきだ罠。
それにしても、アンタはズーズーしい(藁


33 :右や左の名無し様:03/05/10 17:46 ID:???
ちゃんとした国家主義、国民主義にとって、むしろ天皇は邪魔。

34 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 18:37 ID:???
>>32
じゃあきちんと説明してあげよう。パンドラ氏は実は理解しているはずで
ある。(はっきり言うと、貴殿の出る幕ではないようだが、うそつき呼ば
わりされるのもなんだし、付き合ってやるよ。なお、表現上明解でなかっ
たことはすでに謝罪済みではある。)

パンドラ氏も含めた皇室存続否定の主張する根拠に、「身分制であり、自
由平等に反する。」という主張がある。この数スレはこれを取り上げて議
論している。

身分制というとさまざまな身分制があり、彼らの主張するところは、パン
ドラ氏いわく「封建的で差別的な身分制」であるということらしい。
では、それはどの法律、どこの条文が該当するのかという議論である。
単なる全般のイメージでは議論はできないから、その検証は当然である。

1、憲法のみを見たとき、第二条の世襲ということが「封建的差別的身分
  制であるとの主張があった。
世襲であることのみを捉えて、封建的差別的身分制であるというのは飛躍
である。
世襲はその後の議論で明解な通り、血統承継のみに限定されたことではな
い。世襲は、結局のところ、家業などを全般的包括的に継承することであ
り、養子縁組は包括承継を行う上での手続きといえるから、血統承継を意
味しておらず、包括承継を求めた条文であるといえる。包括して何を承継
するかは、すでに前スレで表明しているが、行為であり皇室典範第24条に
依る即位の礼で、皇室経済法第7条の品を継承することとしており、皇位
とともに国家の継続の証を承継するという意見である。
この継承者は、皇室典範の定めによるものである。包括承継のみが規定さ
れている憲法においては、特定の一家への継承が固定化しているわけでも
なく「憲法のみでは、封建的で差別的な身分制とはいえない。」という主
張をしている。


35 :右や左の名無し様:03/05/10 18:41 ID:???



     板 違 い に つ き 終 了




36 :民主主義者:03/05/10 18:52 ID:zdU8PHAB
>>34
皇室が自由平等に反しないとするのはさすがに無理があるのでは?
天皇制はこれら諸概念に反する制度だろうさ
国家統合の象徴を国民のためにやってもらっているのだよ

日本は自由主義を国是としているのになぜこの矛盾が社会制度として採用されているのか考察することこそ天皇皇室の存在意義を知ることに通ずるとオレは主張しているんだけどね

37 :右や左の名無し様:03/05/10 18:53 ID:???




     板 違 い に つ き 終 了






38 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 18:55 ID:???
つづき
2、つぎに、特定の階級があること自体が、封建的差別的身分制であると
  の指摘がある。
実に不思議な認識である。封建的身分制の典型とは、奴隷制であり、貴族
制であろうといえる。奴隷制は、奴隷身分から自由に離脱で機内から問題
である。貴族制度は、貴族が離脱できるか否かにかかわらず、一般国民が
誰でも貴族の身分における配分を受けられれば、何の問題はない。
ある階級が存在すること自体が、封建的差別的身分制であるとは、いえな
いのである。差別的というからには差別側と被差別側が存在するのであっ
て、その分別のない身分制は、差別的身分制とはいえない。
そもそも差別というのは(単なる区別か、不当な差別かという定義をする
ならば)「結果であり機会の配分」を受けるにあたり、配分を受ける妥当
な権原を有しているにもかかわらず、ほかの区別で配分を受けられないこ
とである。ある階級(階層)が存在しているだけでは封建的差別的身分制
であるとはいえないのである。この議論において、憲法規定の世襲が国民
にその機会を開放できる可能性の有無を根拠として反論しているのではな
く、階級・階層があることが即、封建的差別的身分制であるとはいえない
と主張している。

39 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 19:06 ID:???
つづき
この二つの主張は別の根拠に基づいているのであって、2、の根拠として、
1、は主張しておらず、何も謝罪する必要は感じない。

いずれにしても、誤解があるのだろうが、意図的に虚偽を表明するもので
ないことは、それなりの信頼を得ていると自認している。
明確でない表現であったと謝罪しているのだから、これ以上の論争は無意
味である。ということで、後はパンドラ氏の表明を待つことにする。
まったく外野がうるさいスレである。


40 :◆r0FmiN9ADk :03/05/10 19:12 ID:???
>>36 民主主義氏
直接レスするのはおそらく初めてであろうと思う。自由平等に反しないと
いうことは、結構(100%ではないにしても)論証可能であるようだ。
少なくとも天皇制を廃止しなければならないほどは、自由平等に反しない
といえる。
そりゃー自由主義に反するかといわれれば、反するだろう。日本の国是は
「和の理念」であり、自由主義的な要素を、多く取り入れた憲法でしかな
いのであるから、完全に自由主義に反しないということができないとして
も、別に何の問題もない。

41 :右や左の名無し様:03/05/10 19:14 ID:???




     板 違 い に つ き 終 了








42 :民主主義者:03/05/10 19:33 ID:zdU8PHAB
>>40
しかし彼らは自由原理主義者だからなw
自由主義に反するものは撲滅したくてならないのだろ
自由主義なんてものは(いろいろな意味で)国力を増す為の方便に過ぎないが
彼らはそれを理解できないか或いはそれを理解しているのにからかって遊んでいるんだろうよ

43 :神道:03/05/10 19:50 ID:OxmM1ZkA
れ氏インチキレス忠告に感謝する。人には生まれ持った気質がある。
気質が価値の実現に関係を持ってくると個性となる。社会に貢献し得る
己が持分が個性だ。個性は否定できないんだ。国にも国ガラがある。
最も変化してこなかった日本的なもの、意識的無意識的価値観これが
日本文化だ。伝統とは進歩でなく洗練ではないか。枠内では反省もやり直し
もきく。決められた中でその最終形態が伝統的な形で残りその不必要な部分が荒削り
され平坦の中にも日本人が本来持っているであろう心に還元される。
ここにキリスト原理主義の民主主義と現憲法が入り込むとどうなる。
当然違和感がうまれる。それが矛盾となり社会に蔓延している。

44 :民主主義者:03/05/10 20:02 ID:zdU8PHAB
このスレッドの趣旨もどうして日本には天皇皇室があるのに自由主義を国是としたかにすれば解りやすいかも知らんな

功利主義的観点から見て自由主義を採用することは都合が良いわけだ
で この自由主義を採用する主体は国家システムなわけだが
日本に近代国家を成立させるには天皇皇室という物語が必要だね
なぜならば国家という社会の枠組み自体がきわめて不自然な擬似共同体(幻想)だからだ
しかしながら野蛮人どもの目には近代国家が磐石な自然物にしか見えないからこそ その礎を壊すべきと公言して憚らないわけだよ

45 :右や左の名無し様:03/05/10 20:06 ID:???
>>44
しかし他国では観念や抽象的なものであるのが実在しているのは
民度の問題としてマズイのでは。

46 :bloom:03/05/10 20:14 ID:WEcxk5wl
http://homepage.mac.com/ayaya16/

47 :民主主義者:03/05/10 20:23 ID:zdU8PHAB
>>45
それは文化の問題
日本は神の国という昔の首相の発言があったが
分け御霊の概念は破壊できない日本的なものとして定着しているし一概に是とも非とも断ずることは出来ない

しかも民度の高さというのは国民が文明の構造や概念をどれほどに理解するかによる とオレは定義しているからな

48 :右や左の名無し様:03/05/10 20:31 ID:OH68Pv2E
>>16→れ氏が論理的でないこと、>>20→臆面もないウソつきであること、はあきらかだが、どうしてみんな相手をするのか?

こいつだったら、すぐムチャクチャを言い出して、天皇支持派の低レベルを曝け出すだろう、という読みが反対派にはある。

反対派諸氏は、れ氏をこのまま放置していいのかな(笑い

49 ::大日本報靖会:03/05/10 20:33 ID:???
みんなよくきけ
少しぐらいの意見の相違はすてて
おれのもと大同団結しないか!

50 :右や左の名無し様:03/05/10 21:11 ID:ulZGSd6P
れたん、また論点をそらしてはダメよ、イケズ(藁

p10とp12で、アンタの言ってることが逆転してんのは隠しよーもない罠。
ウソにウソを塗り固めると、ウソつきが大ウソつきになる(藁

アンタのウソは、>>20でもパンドラさんが指摘している、クダクダ書いているが、彼(彼女?)のログの提示はどーしたんだい(藁


51 :右や左の名無し様:03/05/10 21:28 ID:???
>>48
間違った。
反対派諸氏→賛成派諸氏

52 :右や左の名無し様:03/05/10 21:29 ID:???
民主主義者=アズマ人 とみる。「民主主義者」のほうは、ヒドイ手抜きだが(藁
ドッチにしても、ホンネは荒しとみた(藁


53 :民主主義者:03/05/10 21:39 ID:zdU8PHAB
>>52
いろいろな意味で失敬だな


54 :右や左の名無し様:03/05/10 22:39 ID:???
        板 違 い に つ き 終 了




55 :右や左の名無し様:03/05/10 22:44 ID:???
天皇制コミュニズムとかは?

56 :右や左の名無し様:03/05/10 23:17 ID:???
>>55
そりゃ北朝鮮だろ

57 :右や左の名無し様:03/05/10 23:57 ID:???
あやしいアズマ人氏がはっきり認めた以上、このスレは板違い。


58 :右や左の名無し様:03/05/11 00:21 ID:???
>>56
北朝鮮ってコミュニズムなの? 正反対のような気が...
むしろ階級社会の典型のような...

59 :むっちょ@かわうそ:03/05/11 00:59 ID:???
>>25
僕がいつ天皇制への反対意見を、自由主義・平等主義への信仰、
つまり、意味のレベルにおいて、論理構築したというのか。

つーか、僕は前から国家の継続だのが信仰に過ぎないと言っているし、
それを国民の多数決にゆだねるべきではない理由も何度も書いているはずだ。
あなたはまったく無視されていたが。

国民国民というが、その国民の範囲自体も例えば国家の継続性などの議論をするときに
必然的に含まれるわけで、国民の範囲を決定するのは国民自身であり、その決定主体たる国民の
範囲を決定するのもまた国民であるという、循環論法に陥ってしまうだろう。
こうした議論は、たとえば憲法制定権力のような、あるシステムの構築に関しての補論以上の
意味をもたせるべきではない。

そのほかは意味不明。

60 :右や左の名無し様:03/05/11 01:04 ID:???
>>58
一応コミュニズムだろ。
旧ソ連だって著しい階級社会だったがそれでもコミュニズムだ。

61 :右や左の名無し様:03/05/11 02:11 ID:???
サル詭

なんだか繰り返しが多くなりそうだから、ちょっとネタを寝かせてみる。

62 :右や左の名無し様:03/05/11 02:13 ID:???
>>34
前スレの世襲に関する一連の議論は、誰がどう見てもレがこてんぱんにされて
「憲法に言う世襲とは、天皇家の血統継承を言う」に落ち着いたとしか見えないが。

63 :右や左の名無し様:03/05/11 02:41 ID:???
>>59
極端な話、国民の99%が天皇制維持を認めたとしても、やっぱり廃止すべきってことっすか?
なんか納得いかんなあ。ダルイかもしれんけど、できたらもう一度説明キボンヌ

64 :パンドラ:03/05/11 06:30 ID:uvie3Hm5
>>24
>はぁ?だんだん壊れてきていらっしゃる。
わ、わたしが壊れている? あなたでなくて?
じょーだんはそれぐらいにして、あなたの壊れている部分を提示する。

p10のあなたの主張『典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。』
p12のあなたの主張『「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。』

これは、壊れているのではなく、やはり『ウソ』ということであろーかw

>貴殿は、皇室というのが、差別されている側と考えているのか、それとも逆と考えているのかどちらかね。
あなたはまだ質問できる立場にない、みえすいた論点そらしであるwあなたのウソを今検証中である。
先に提示した質問に応えよ、再掲する
>>20 >1、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
今度は、あなたの番だw わたしは、そのよーな主張はしていない、ログを提示せよw
わたしはイジワルではないので、わたしの主張内容を教えて差し上げよう。
「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子とはならない」…である。
で、身分制の定義は、『広辞苑を援用して提示した』ことは、お忘れ? だろーねw ま、さがされたいw』

上記にいっさい応えず(応えられず?)、>>34 , >>38 , >>39と冗長文を掲載しているが、その根拠とされている部分のウソを検証しているのだよw

65 :右や左の名無し様:03/05/11 06:31 ID:uvie3Hm5
ついでに、あなた(れ氏)の『失言』とわたしの応答を再掲する。
れ氏…私の中では、憲法における天皇制議論は終了していたので、貴殿がまだそこにこだわっていたとは驚きです。
わたし…「こだわる」には恐れ入ったw、わたしが逆に批判されるとは !
そもそも、天皇制の「廃止」には、『改憲』が必要である、『終了』するはずなかろうwww
現在進行している話題も、ほとんどが根底に憲法問題を有する、ま、言うに事欠いて…であるw

れ氏…貴殿の援用とやらが、実は援用と呼べない代物であることはすでに指摘済みである。そのようなつまらぬ事は、…
わたし…学会や学会誌などで発表されたことはありや? 自らの説を補強する際に利用した原典の「一言一句をそのまま」提示する必要はない。原典を明らかにすれば十分である。

れ氏…国家権力により固定化されたというところで、すでに現代の天皇制とか入りしていて、議論は終了している。
わたし…「…とか入り」は「…と乖離」ということであろうが、「憲法で国家機関として規定されている」ということは、『国家権力により固定化された』ということにほかならない。
ここでのほとんどの議論は、『そこ』から始まっている、ボケを装うにもほどがあるw

れ氏…「社会関係を構成する人間への、機会や結果の配分において、それを得るに必要な権原以外の理由で、配分されない分別をする制度」でどうだろう。
わたし…定義するなら、より一般的でなければならないが、あなたの定義は「ほとんどあなたのコトバ」である、あなたも『広辞苑』…とはいわないがw 何らかの一般的文献による補強が必要だろう。
ちなみに、このれ氏の発言は、「サルでも…」においても、明瞭に詭弁性を指摘されている。

66 :・・・:03/05/11 10:47 ID:???
前スレ>>789、三月うさぎ氏

返答遅れてごめんね。前スレ書き込み不可能でしたので。

申し訳ないが、直接的に氏を名指しした覚えはないよ。
あくまでも、全体の流れの中での継承に対する私の意見である。
希少性という表現をパクったのは、事実であるが。
心配なさらなくとも、私はレスしたいときは何時も名指しです。

>そもそも〜以降、誤解されている。
私の場合、天皇でなく歴史であり、廃止派を含めたお願い的注意事項。

>ところで〜以降も氏に対してではなかったのだが。
個人主義観念を当てはめた記憶があれば別ですが。

私にレスを頂いた事には感謝するが、
氏の主張は、私には今のところ意味不明でもある。



67 :サヨク:03/05/11 11:24 ID:???
>れ ◆r0FmiN9ADk
民主主義におけるオストラコンをも是とする勢いだったのに
主張変わりすぎw

68 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 11:37 ID:???
>>64-65
処置なしである。
パート10は「憲法における世襲という規定自体が、身分制であるとは
いえない。」が私の主張であり、
パート12は、身分制の定義・封建的、差別的身分制の定義に関する議
論の中での、主張である。
何か、不適切な援用を責められたことが、相当こたえたようであるが、
いいかげんにしてほしいものである。
私の環境ではパート10を引用することはできないけれど、引用できれ
ば明らかになることである。

まぁ、どうも、憲法規定が身分制であるということを盛んにおっしゃっ
ているようだから、もう一度整理してやるよ。
以下に続く。

69 :・・・:03/05/11 11:56 ID:???
私的に>れ氏の主張理解を整理すると、

世襲を定めているのは憲法であり、世襲は血縁養子に限らず広義的解釈も
含まれるのであり憲法は血統差別主義ではない。
血縁を定めているのは皇室典範であり変更可能な制度である、
と解釈しております。

で、私は君主の前提が世襲であると主張し、ある理念がそれを否定するのなら、
民における世襲もその理念に反すると思っております。

ちなみに、憲法では身分・地位を認めており、それにより
「国民」が、>政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない、
事を定めています。
私は君主は国民ではないと主張しております。

70 :・・・:03/05/11 12:05 ID:???
れ氏、さしでがましい>>69発言お許しを。

議員・貴族の世襲制へを危惧する主張も見られますが、
>第14条2華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
>第44条 両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、
>人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によつて差別しては
>ならない。
と定めていますので、ご安心を。

前文には、国政自体の権威は国民でありそれを人類普遍の原理としており、
>詔勅を排除する、しております。

また、天皇・公務員等・国民・人間(何人も云々)と表現され、立場の違いも見られる。


71 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 12:14 ID:???
つづき(1)
貴殿の主張する身分制というのは封建的、差別的身分制のことであろうと
認識している。
憲法のどこに、封建的、差別的身分制が表現されているかということであ
る。第二条をさしているとみなして議論を進める。
憲法第二条は、皇位は世襲とする定めである。世襲とすることが、憲法で
規定されているから、固定的であることは事実である。世襲という言葉は
、議論の結果「ある家業などを、総合的包括的に継承すること」であると
の合意があったものと考えている。
それでは、総合的包括的に継承すること自体は、その継承する人を特定す
る言葉ではない(養子は単に包括的継承をするための手段である)から、
その世襲という言葉のみをもって、封建的・差別的身分制であると段ずる
には、飛躍がありすぎる。天皇家が世襲するという規定は皇室典範によっ
て定められていることである。皇室典範改定が、議会の過半数で可能であ
るから、現在の天皇家に世襲されることは、固定的であるとはいえない。

で、次の議論として、皇室典範の皇位継承規定が貴殿の言う、封建的差別
的身分制度であるかどうかの検証である。
まず封建的であるというのは、権力により固定化されたということが否定
された以上、単なる印象・感想であるし、封建的身分制の典型である奴隷
制度・貴族制度との比較をするなら、どちらとの比較をすることを望んで
いるのか、きわめて不明確なので、明快にしていただきたい。
皇族が人権的制限をされているということが、身分制と断定する理由とい
うなら、公職につくものの人権的制限とどこが違うか、検討が必要だろう
し、皇位をその血統が継承すること自体が、優遇であり、貴族制度と同等
というなら、皇位を継承することがなぜ優遇と見れるのかの検討が必要で
はないか。

72 :右や左の名無し様:03/05/11 12:33 ID:???
>>60
それをコミュニズムと言っちゃうところが
それらの体制の根本的な欺瞞だった訳で

73 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 12:49 ID:???
つづき
あっ、その前に、・・・氏フォローを感謝。

貴殿の主張は、「例外的な手段で身分を移動できても身分制の否定因子と
はならない」…であるそうだが、それはその通りである。逆にいえば、例
外的でない手段で、身分を移動できれば、身分制ではないと云えるか?と
、聞いているのである。貴殿が天皇制においてこの趣旨の発言をしている
ということは、皇位の継承が優遇であるとの認識に立っているとの立場表
明であろう。(違うならそういってくれ)
先に書いたが皇位継承は優遇であろうか。その割には、皇族の人権制限を
声高に言うものも多いが。人権の制限が優遇でRとの主張では、まさかな
いだろう。皇族が、その公職に付くことで得られる、特別な優遇とはいっ
たいなんだ?
私は、憲法における世襲問題とは別に、皇室典範という法律においての皇
位継承を貴殿が差別的身分制と規定していることについて、「国民がわず
かながら行為につく可能性があるから身分制といえない。」と主張してい
るのではなく、まったく国民が皇位につくことを否定されたとしても、そ
の「皇位継承が優遇であることを論証しなければ、差別的身分制とはいえ
ない。」と主張しているのである。

また、別の議論として、機会の平等に関して云えば、皇位継承を、国民が
国家継続の証と認識するのであれば、皇位継承者は、国民が選択すること
であり、たとえ一族であったとしても、機会の平等に反しないという主張
をしている。

74 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 13:02 ID:???
まとめ
パンドラ氏に置かれては、封建的という言葉はさておき
「差別的身分制」であると天皇制を断じるにあたり、具体的にどの条文を
元に断定されているか、明示いただきたいものである。
また、天皇制において皇位継承が皇室典範によって皇族以外に認められて
おらず、また養子も禁止されている状況において、皇族の離脱が可能であ
れば差別的身分制ではないとは、主張していないようである。皇族が離脱
可能であっても、国民が皇族に例外的手段ではなく通常制度でなれなけれ
ば、差別的身分制であると論じられているようであるから、優遇の具体的
な内容を提示いただきたい。優遇がなくても差別的身分制であるというな
ら、そこを整理していただけまいか。
機会の平等が図られていない制度を差別的身分制と、貴殿は言っているの
なら、機会の平等について議論する。

はっきりしないのである。貴殿の主張の詳細が。

75 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 13:36 ID:???
>>59
貴殿は正義論をもとに構築したのであったかのう。平等主義と私は書いていない
から、そこは違うようだ。

何度でも云うが、国民の衆議による決定の自由は、極力確保されなければならな
い。多数決にゆだねるべきでない事項は、なるべく少ないほうがよい。
多数決というのは、衆議の結果最終的に全員一致とならなかった場合の国民の意
思決定の手段である。そのことによって、明確に国民が不利益をこうむる事項、
たとえば、法のもとの平等とか、さまざまな基本的人権に関して、多数決でどの
ようにも決定できるなどと、云うつもりはないが、不利益をこうむらない事項に
関し、国民が自国のことを自由に決定することに、何の問題もない。
天皇制の基本はここだよ。



76 :ころ:03/05/11 13:46 ID:???
パンドラサン
>>21
>拒否反応たるログを指摘せよ、
 かなり前に、私を「天皇崇拝者」としてましたよね。p7・8あたり?
 それ以来、社会科学には全て宗教性がある(藁藁さんの言う「フィクション」)を基調にパンドラサンとレスしてきました。
 しかし、未だ「自然」だの「本能」だのと仰られてるようでは、私の言う「先入観」が理解されてないのかとホント「hoo!」もんです、はい。
 改めて言います。
 天皇制を支持するのは宗教で、自然状態は科学である?私に言わせたら、どちらも宗教です。
 宗教に対する先入観を取り除けば、天皇制だけ拒否反応も取れるのでしょうか?
>もっとしっかりふりかえられよw
 ギブアップです。どのような流れでの発言かお教え下さい(といっても「天皇が自然権」という意図はなく、撤回するだけですが)。
>自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
 社会科学の想像の産物である「自然現象」なるものよりも、実体的な社会現象です、私は。あと、>>23参照です
>本能で、成立する国家はなかろうw
 だから、そういった「自然状態」を国家制度を考えるときの基本におく理由は?と聞いてるんです。
<つつく>

77 :ころ:03/05/11 13:47 ID:???
<つつき>
>天皇制はそうはゆかないw
 だから天皇制はそういった自然状態では説明がつかないのです。価値観が違うと言うか、根拠とするところが全く別なのです。
>それがあなただ…ともうしあげているのだがw
 それはあなたもだ…と申し上げているのです。お互い、というか無宗教者は皆そうだと思います。
>わたしが考えるとどのログから判断された?
 未だ継続中ですよ。
 >>21でも
 >「自然状態」とは、生物学的本能として…
 に代表されるように、パンドラさんは持論を信じて疑ってません。
>あきらかな憲法内矛盾
 皇族は国民ではないでしょう。戸籍も異なりますし。だから国民対象の人権思想は対象外です。
 人権思想が全ての人間を対象としてるのは自明ですが、日本国憲法では皇族は対象外としてるのです。
 この場合、憲法内の矛盾というより人権思想と憲法の矛盾でしょうか(以前にレスした気も)
>どなたかとの議論で理解されたのではなかったか
 はて?その根拠は??お互い保持繰り返してるから誤解が多そうです。(別スレ立てましたが断続的。しかもかえって混乱中です)
>一部背反関係とはいえるかもしれないが。
 一部でも背反してたら、論理としてはどうなんでしょう?
 相克or相生の二者択一では??
 私は今、自由はともかく平等には完全に懐疑的です。
>「ころサン@れ氏」
 だったら貴殿を「パンドラサン@先入観」と呼びますw(嘘)
 南朝スレに行っていただけたら、私の「先入観」というのも多少は理解していただけるかなと思います。
 藁藁サンはそのへんを理解の上わざと振る舞ってる節があります。タチ悪いです。でも、そこが藁藁サンです。

 聞きたいのは一点。
 生物学的本能では国家は成立できないのに、国家制度の基本におこうとするのか?です。
<完>

78 :右や左の名無し様:03/05/11 14:02 ID:???
祭政的意味をもった社会的・法的権威の存在というのは、
民主主義的な主権の形成過程に大きな影響(制約)を与えるんじゃないの?
たとえばカルト教団のような社会集団の教祖が、いっさいの教団管理権
を有さず、ただシンボル・偶像として宗教的な権威だけをもっている場合
でも、たとえ信者に教祖を制度上のリコール権限があったとしても、
その権限は相対的に制限されてしまうんじゃないかなぁ?




79 :右や左の名無し様:03/05/11 14:10 ID:???
>>78 訂正
たとえ信者に教祖に対する制度上のリコール権限があったとしても

80 :右や左の名無し様:03/05/11 14:18 ID:???
神という存在には人間社会に対する統治権はないけど、
しかし象徴的な意味で人間社会の自己決定を制約する
実質的な統治権はあると思いますね。

81 :右や左の名無し様:03/05/11 14:21 ID:???
神とは何か?
神とは統治のシンボルに過ぎないと思うんですよ。
でもシンボルに過ぎないものの権力は強大ですよ。


82 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 17:23 ID:???
【平等論】
「身分制は平等でないから排除されるべきだ。」「不平等な身分制は排除される
べきだ。」この二つの主張は、身分制の定義の違いによる。(制度と言い換えて
も同じであろう。)いずれにしても「不平等の排除」が主張である。
「不平等」とは何かといえば、前スレでも書いたとおり、配分に無関係な理由に
よる、格差をつけた配分である。これを排除しなければならないという意見に私
は同意している。政治権力に固定されていても、固定されていなくとも、封建的
であろうとなかろうと、不平等は排除されなければならない。機会の不平等もま
た、機会も配分であるから、排除されなければならない。
それでは、国の制度として、公職が常にすべての国民に開かれているか、まずこ
こを検証する。総理大臣であるが、議員でないと総理になれない。議員になるこ
とは国民に開かれているのであるから、間接的に国民に開かれているといえるの
か。公職である省庁の役職はどうであろう。誰でも公務員になれるか。現実的に
は、一流大学を卒業し、一定のキャリアをつまないとなれない役職が存在する。
すべての国民が公務員になれるチャンス(機会)はあるのだろうか。大臣はどう
だろう。総理が指名するわけであるが、大臣に国民の誰でもなれるチャンスはあ
ると表現できるのだろうか。
上記三事例を国民に開かれているとするなら、能力・資格(それが生まれながら
に取得した資質であっても、10代ののたった一回のペーパーテスト結果であっ
ても、後に得たキャリアであっても)は自己責任とみなし、見かけ上、誰にでも
その機会があるとしている事になる。


83 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 17:23 ID:???
つづき
制度において、その機会を取得できる人を限定することは、その能力資格を規定
する限りにおいては、たとえば大卒以上と限定しても、生得の健康や、傷害の有
無を定めても、機会は平等としている。
しかし、公職を東京大学卒業に限ると規定したり、大阪出身者に限ると規定すれ
ば、すべての国民に開かれているとは云えず、機会は不平等であると、断定でき
る。生まれながらに個人が保有する「健康や、障害の有無」が限定されることは
機会の平等に反せず、生まれながらに個人が保有する「出身地」が限定されるこ
とは、機会の平等に反する。
これは、その役職なり、公務員という職業に関係のある制限か、無関係な制限か
ということである。たとえば国が方言を保存しようと、ある地方出身者でその方
言を話すことができる人を採用しようとするときであっても、出身であることは
問題ではなく、その方言を話せることが条件であるなら、機会は国民すべてに開
かれているといえるのであろうと思う。

84 :◆r0FmiN9ADk :03/05/11 17:37 ID:???
以上の>>82-83の認識において
>パンドラ氏・>ムッチョ氏・>サル講氏ほか、皇室存続に批判的立場の人にお
いて、何か意義があるなら、書き込んでいただきたい。

天皇制において、その公職をどう定義するかというところが議論になるというこ
とである。

仮に、天皇が、単に憲法に規定されている国事行為をこなすのみの役職であると
するなら、世襲という総合的包括的継承である必要もなく、特定の家系にそれを
継承させる合理的意味もない。
すなわち、機会が不平等であると断定し、排除すべき規定であるとするに、何の
論理的な矛盾もない。

85 :右や左の名無し様:03/05/11 19:46 ID:???
 

86 :右や左の名無し様:03/05/11 20:14 ID:???
いい加減あきれてものも言えんという発言がれに対してでてもよさそうなものだが。

87 :右や左の名無し様:03/05/11 20:32 ID:VAoeVCsJ
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第6回 我田引水の議論解釈について

 議論をする上で重要なのは、それまでの流れを冷静に把握することです。
 しかし、一方がそれまでの流れを勝手に変更して述べた場合はどうでしょう。
 一つ例を挙げてみましょう。
 本来であれば、Part12の該当部分をすべて引用すべきですが、場所の関係からそれは
ご容赦いただき、過去ログの当該部分を読んでいただきたいと思います。
(Part12 411以降 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/411-550
>世襲という言葉は、議論の結果「ある家業などを、総合的包括的に継承すること」である
>との合意があったものと考えている。

 このような手段を使うときは、出来るだけ新スレがたって、旧スレがDat落ちをした後
にするのが吉です。
 なぜなら、そうしておけば「ならば具体的なレスをあげてはどうか」と主張してもデータ
をサルベージ出来ない可能性が高くなるからです。

88 :右や左の名無し様:03/05/11 20:53 ID:VAoeVCsJ
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第7回 誤認の誘発

 さて、詭弁というものは述べる者だけのものではありません。
 それを受けた者に認識の錯誤や言葉の定義の錯誤を「させる」というのも、一つの基本形
です。

例を挙げてみましょう。
>しかし、公職を東京大学卒業に限ると規定したり、大阪出身者に限ると規定すれ
>ば、すべての国民に開かれているとは云えず、機会は不平等であると、断定でき
>る。

 東大卒であるということと、大阪出身であるということの2つが並列に並べられ、読者の
混同を誘うことで「東大卒に限定することが不平等である」という錯誤を誘発させる要因と
なっています。
 大阪出身者に限るということは、本人の意志に関係がありませんし、他県人が大阪出身者
になることは出来ません。しかし、東大卒の場合はどうでしょう。すべての人は、東大卒に
なれるのです。端的に言えば、「公職に就く者は東大卒に限る」とすることによって東大が
「公職養成校」と性質が変化するだけのことです。言ってみれば、法曹関係者になるためには
ロースクール卒でなければならない、とすることと差はありません。

 この手を使うときは、全く性質の違う事項を並列に並べ、一方(錯誤させる方でない側)
の性質が明確なもの、もう一方(錯誤させる側)は「言葉づら」の上でよく似たものを並べ
ると、非常に有効です。

89 :右や左の名無し様:03/05/11 21:36 ID:???
>>86
何回かダメ出しされてるが、れ君は聞かない振りしてるからね。
しかしこれで平等論とは恐れ入ったな

90 :むっちょ@かわうそ:03/05/11 22:47 ID:???
>>84
つーか、完全にループだろ。
同じこと長々と書く前に、過去スレでまだ答えてないところに答えてや。
>正義論
ハァ?基づいてはいるけど、たぶんその「基づく」は、あなたのいう「基づく」
とは意味が違うような気がするなあ。

>>59
「べき」という言い方をするならば、極端な話そういうことになるね。
しかし、それは「われわれのw」社会が抱えているさまざまな問題と比較して、
そのプライオリティーはけして高いものではないだろうと考えている。



91 :右や左の名無し様:03/05/11 23:28 ID:W0UGgVMY
そろそろ賛成派は降参したほうがよいんじゃねーか?
有力な論者はれくらいしかいないしそのれもギリギリ粘ってる感じだしな


92 :皇室の存在意義:03/05/11 23:35 ID:h2qUKKl+
不景気な世の中 暗いニュースが飛び交う中
愛子様ご誕生でメディアが明るくなった事実
これだけで皇室の存在意義は十分あります

93 :右や左の名無し様:03/05/11 23:45 ID:???
>>91
多重長文投稿≠有力な論者

それに降参とか勝ち負けの問題か?初めから論点が食い違ってるのに。
いやまあ不合理であることを認めたくないばかりに墓穴掘ってるヤシを除いてだが。
もし勝ち負けを言うなら、象徴天皇制が圧倒的支持を受けてる現時点では賛成派の圧勝だろ。

94 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/11 23:50 ID:???
すっごいひさしぶりにこのスレ見た(笑
とはいえ、あんまり関係ないレス。
>>38
封建的身分制の典型とは、奴隷制であり、貴族制であろうといえる。

貴族制も奴隷制も「封建的」身分制の典型とは到底いえないと思うけど。
じゃあ、古代ローマ、ギリシアは封建制だったのか(笑、という話になってしまう。
明治憲法下の天皇は、国民との関係は封建的ではないけれど、明らかに国民と区別されているわな。
封建制というのは、主に所領において結ばれた、言ってみれば私法的な主従関係だろうね。

しかし、おとなしく、天皇と国民の関係が不平等であること−少なくとも天皇が特別であること−を認め、
その上で天皇の正当化論をすればいいのにね。別に国柄論でもなんでもいいけど。

95 :右や左の名無し様:03/05/11 23:56 ID:???
>>91
ぎりぎり粘ってるっていうか、言い訳と屁理屈に始終して壊れてきてるっていう感じだ。
サルでも分かる詭弁講座がボディブローみたいに効いてそう(笑

96 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/11 23:56 ID:???
というより、そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題があるような。
確か、むっちょたんは史学科だったような気がするから、「封建的」の定義を聞いてみよう。

>>88
大体正しいと思うけれど、
>東大卒に限定することが不平等である」という錯誤を誘発させる要因と
>なっています。

「現行制度では」官職への参加を東大卒に限定することは不平等だろうね。
東大卒に限定する合理的理由はないから。
寧ろ、後でも示唆されているように、東大が公務員スクールと化した場合は、
東大卒のみに公職への参加資格を認めても不合理ではない、とはいえるだろうけど。
東大卒のみに公務員資格が開かれるのではなくて、
東大が公務員スクールした後、初めて公務員を東大卒のみに限定できる
と言った方が適切だとは思う。

97 :神道:03/05/12 05:10 ID:LjErote4
封建制が悪かっただと。日本は奴隷制度がなかった数少ない国とも
知らないのか。国柄もみとめず、詭弁の正当性もなしとは。ここは
現実肯定観念論者の集まりか。自虐史観に耽っていろ。サヨクよ
、夢想に駆られたお前達の理想郷とやらを書いてみよ。自由で平等で
個性(国柄)もなく権威も認めず伝統を打ち消し、合理しか認めない
幸せな日本民族を。

98 :右や左の名無し様:03/05/12 08:37 ID:???
共産主義を70年間も実施して来た旧ソ連は資本主義に比べて国民は皆が貧乏で、首相は努力をした
甲斐もなくこんなことなら共産主義を放棄すると言われて、遂にソ連は崩壊してロシアになった。
中国にしても国民は皆貧乏でそれに気がついた、つまり、共産主義は失敗であったことが明らかになった。
しかし、資本主義にも問題が多くある。
大体、今のような立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、博愛」という思想であった。
これらは当時の反動思想であり、人間の自己保存の本能に基づく感情の結果であり、
社会組織の原理を研究して起った科学的な思想の結果ではないから、大きな欠陥を含んでいた。
今までに社会機構を根本から改造して、個人や団体における真の安心や平和と幸福を実現させる
方法が判明しなかったわけです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解してしまったのです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/


99 :・・・:03/05/12 09:09 ID:???
>>91
だんだん廃止少数派もネタ切れで、れ氏への個人攻撃へ移行しているような。

>むっちょたんは史学科
関西出身のようだし、イメージが崩れた。あっ、日本史とも限らないか。
しかし猫氏もサル氏の文章を真面目に検証されるとは動物繋がり?

サル氏が現れてから、アズマ氏が逃げてしまったじゃない。
ダメだよ、あまり論法で責めちゃ。


100 :右や左の名無し様:03/05/12 09:13 ID:yAYqAbxV
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第7回 でっち上げについて

 これはレッテル張り型の印象操作の一種です。
 議論の相手が発言していないことをあたかも発言したかのように主張して、その部分を
糾弾するというパターンで、以前お話しした「健忘症」と対になっている技法です。
 これも使われ方によって幾つかのバリエーションがありますが、まずは最も基本的なも
のから例示してみましょう。

>封建制が悪かっただと。日本は奴隷制度がなかった数少ない国とも
>知らないのか。国柄もみとめず、詭弁の正当性もなしとは。ここは
>現実肯定観念論者の集まりか。自虐史観に耽っていろ。サヨクよ
>、夢想に駆られたお前達の理想郷とやらを書いてみよ。自由で平等で
>個性(国柄)もなく権威も認めず伝統を打ち消し、合理しか認めない
>幸せな日本民族を。 (97より)

 何一つ、既出の主張がありません。
 このタイプの恐ろしいところは、これと対である「健忘症」が既出の発言を指摘して反論
することが可能であるのに対し、そもそもその「発言自体が存在しない」ため、反論の仕方
は「そんなことは言っていない」としか言いようがなく、また「存在しない」ことを説明す
るためには過去ログをすべて提示しなければならないということです。
 ですので、対抗手段としては「ならば誰がどこでそんなことを言っているのか」と問うし
かないのです。
 これに対する回答は非常にしばしば、命題の対偶と逆をすり替え、あるいは混同して提示
されますので、注意が必要です。


101 :右や左の名無し様:03/05/12 09:16 ID:???
>>99
>れ氏への個人攻撃
どのレスがそれに当たるのか、説明して欲しいものですな。

102 :88:03/05/12 09:19 ID:???
>>96
指摘サンクス。
後半を読んでもらえば一応「東大の官僚養成校」化を前提にしてるつもり
だというのは分かってもらえるかと思いましたが、表現が不適切だったよ
うです。今後は気を付けますね。

103 :◆r0FmiN9ADk :03/05/12 09:35 ID:???
>>94>>96
猫氏久しぶりである。おそらくこの話題になればご参加があるかに期待しておっ
たので喜ばしい限りである。
まぁ、封建的というのは、前スレでパンドラ氏が持ち出してきたものであるから
私としては、そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題
があるような、という貴殿の意見があれば、別にこだわっていない。
>しかし、おとなしく、天皇と国民の関係が不平等であること−少なくとも天皇
>が特別であること−を認め、その上で天皇の正当化論をすればいいのにね。別
>に国柄論でもなんでもいいけど。
物事はそう簡単にはいかないものだよ。あえて火中の栗を拾わなければ、議論に
ならない。

>>99
・・・氏、お気遣い感謝する。別に個人攻撃とは思っていない。
あの「サルでも分かる詭弁講座」は、一般論であるからレスすると、話の流れを
理解していないと批判されるらしいから、レスはしていない。
だんだん、詭弁の「基本講座」ではなく「見本」講座となりつつあるから、その
変化を楽しんでいるに過ぎない。一般論でなく、語論したければいつでもどうぞ
というスタンスである。書き込みが必ず、名無しのsageとセットであることにも
注目している。

104 :・・・:03/05/12 09:39 ID:???
>>101
はっ?誰に?

105 :右や左の名無し様:03/05/12 09:52 ID:???
>>102
言い訳は、詭弁にならないから、いいわけ?

106 :101:03/05/12 10:00 ID:???
>>104
密室での議論ならともかく、2chのような公開の場での議論であれば、
ここを見ているであろう不特定多数が説明対象ですよ。

107 :・・・:03/05/12 10:03 ID:???
>>106
>お断り。
>素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
>釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
のような方もおられますので、好きずきでしょうね。

108 :右や左の名無し様:03/05/12 10:07 ID:yAYqAbxV
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 番外編

>のような方もおられますので、好きずきでしょうね。 (107より)

 議論においての発言に対する説明請求と論法に対する一般説明を
混同させ、自らの発言に対する説明請求を拒否するというのも詭弁
の一種でしょうね。

109 :・・・:03/05/12 10:10 ID:???
>>108
それだけ?寂しいな。

110 :動画直リン:03/05/12 10:14 ID:/tbChv8E
http://homepage.mac.com/hitomi18/

111 :◆r0FmiN9ADk :03/05/12 10:20 ID:???
>>90
エー、答えていないのとは、国家の定義かな?
一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会、
近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の3要素とされるらしい。
これでもいいんだろうが、
「一段の地域が存在し、そこに定住する人間がいて、強制的権力があり、法的
組織を持つ社会」としても間違いではないようにに記憶している。

>>105は私である。一般論の書き込みでないから、ちょっとだけレスしてみま
した。

112 :◆r0FmiN9ADk :03/05/12 10:34 ID:???
>>108
単なる、廃止派への印象を述べたに過ぎない・・・氏の発言を、説明責任
が発生する発言であるかのように取り上げる「詭弁の見本」でしょうか?

113 :・・・:03/05/12 10:40 ID:???
れ氏、邪魔にならないよう私も控えておりますので良いですよ。
本論へどうぞ。

まあ、折角だから、
>>108
単なる感想を議論と詭弁し、請求拒否理由を>論法に対する一般説明
と詭弁するのは、応用編?番外編?



114 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/12 10:46 ID:???
>>111
>一定の領土とその住民を治める排他的な権力組織と統治権とをもつ政治社会、

政治社会、というのは、言ってみれば−ヘーゲル的な意味での分化がされていない−
国家と社会が未分化の状態であって、このような名詞に「排他的な権力組織を持つ」と
いう、形容詞は大抵つかない。
また、それこそ封建制を前提とするならば、主従関係が複雑に込み入っているわけで、ちっとも排他的ではない。

>近代以降では通常、領土・人民・主権がその概念の3要素とされるらしい。

その元ネタはイェリネックの国家三要素説であるけれど、自分でも書いているように、
あくまで、近代以降の定義。

これらが国家の定義ならば−べつに前者はともかく、後者は定義として必ずしも間違っているとは言わないが−
日本は明治以前、ひょっとしたら江戸以前といえるかも知れないが、国家が存在しないこととなり、
国家の継続性を語る以前の問題となるような。

115 :右や左の名無し様:03/05/12 11:05 ID:???
皇族は養子縁組は出来ず血統継承に限られる。
世襲は血統継承を意味しないと強弁したところで、皇族に限っては
明確に血統継承を規定しているから、封建的身分制である。
皇室典範自体、新憲法同様に、統治権を一手に握る国家元首たる天皇に
よって作られたものであり民主的に作られたものでは無い。
皇室典範は現行諸法を遵守する限り改廃は不可能である。

皇室典範は天皇家の私家規定である。その「地位と身分」の大きさから
天皇家の自由にはさせないとして、国が皇位継承や皇族範囲の決定に
監査役として参画しているだけなのだ。
だから、皇位継承を嫡系男子に限るとする「差別的規定」さえも
改廃は出来無いのである。

皇族の身分は皇族自身の自由な意思だけでは離脱不可能である。
自らの離脱意思が無い限り、他からは離脱を強制されないだけであり
離脱の意思を表明したところで、離脱を認めないと言われればそれまでである。
奴隷と大きく異なるのは、その生活環境に最善を尽くされていることであって
奴隷と同様な篭の鳥的境遇は同じである。男子は皇籍離脱を認められ一旦離脱すれば
復帰は不可能である。身分の変更は一方向的であり自由では無い。
また皇太子、皇太孫の皇籍離脱は許され無い。
皇族は日本国籍さえ持たない奴隷的身分ではあるが、その身分を選択決定したのは
昭和天皇その人である。選択の結果、子孫は自身の意思と関わり無く
その身分を離れることは出来ない。

116 :右や左の名無し様:03/05/12 11:15 ID:???
>だんだん廃止少数派もネタ切れで、れ氏への個人攻撃へ移行しているような。(part13 99より)
>ただの感想なら意味がない。具体的に何処を指すのか、レスNo.をあげて書いてみろ。(Part11 215より)

まぁ、普通に考えりゃ「廃止派」と名指しで「個人攻撃をしてる」と言ってるわけだから、廃止派が
「どこが個人攻撃?」と問うのは当然だし、感想とはいえ名指しされた側に対してそれなりの立証責任
が生じるのは当然ですね。
もっとも、「なんの根拠も示さない感想」の羅列でお互いレッテル貼りをする場になってもいいって
言うんなら別ですが。

117 :◆r0FmiN9ADk :03/05/12 13:19 ID:???
>>114
貴殿指摘の部位分は、広辞苑の国家の説明である。
前スレから、ここでの議論において、広辞苑の引用を求める方々がいるか
ら、あえて提示したのである。
どちらかというと(うろ覚えではあるが、ムッチョ氏の要求から云えば)
「一段の地域が存在し、そこに定住する人間がいて、強制的権力があり、
法的組織を持つ社会」が議論としては向いていると私も思う。

118 :・・・:03/05/12 14:05 ID:???
>>116
>ただの感想なら意味がない。具体的に何処を指すのか、
>レスNo.をあげて書いてみろ。(Part11 215より)
これは、誰の書き込みですか?

>「廃止派」は、正確には「廃止少数派」ですよ。

ただ、指摘はサンクス。
後半を読んでもらえば一応「のような」表現により感想を前提にしてるつもり
だというのは分かってもらえるかと思いまし、当の>れ氏本人が感じておられない
ようですので、表現が不適切だったようです。今後は気を付けますね。

>お断り。
>素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
>釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
のような目的の書き込みは、>>116氏はどう思われます?









119 :・・・:03/05/12 14:42 ID:???
れ氏、猫氏、むっちょ氏

この辺りの議論は私には入り込む余地はないようです。
疑問が生じましたらレス致しますので、宜しく。

ただ、私の辞書には
国家・・・土地・人民から成り、主権によって統治されている社会集団、
とあり、まあ納得可能なのですが、
構成する要素として、主権・政府・人民の三要素説が広く行われている、
とあり、何故か領土がありません。そんな説もあるのかな?




120 :右や左の名無し様:03/05/12 14:46 ID:???
>>118
レス番号まで書いてるんですから、ご自分で確認してはいかが?

121 :116:03/05/12 14:52 ID:???
>>118
>>お断り。
>>素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
>>釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。
>のような目的の書き込みは、>>116氏はどう思われます?

「目的」が何を指すのかわかりませんが、そのレスは私の書いたものですから、
どう思うも何も、どう答えたらよいものか困りますね。

122 :右や左の名無し様:03/05/12 15:24 ID:???
そうそう、121をネタにして>>108について「ダブルスタンダードだ」
とおっしゃる方がいるかもしれないんで念のためにいっておきますが、
前スレ>>715(>>お断り。〜)は、サル詭で自分の発言を取り上げろ
と自覚的な釣りに対して述べられたものであってこのスレの>>99とは
性質がちがうということをあらかじめ述べておきましょう。

123 :・・・:03/05/12 16:08 ID:???
暇つぶしでもしようかな。少しだけだよ。

>>121
>私の書いたもの・・・だろうね。

>>122
詭弁だな。と言うより、この大うそつき。
「ご教授」を「取り上げろ」と都合良くされてもね〜。

>自覚的な釣り・・・さるを釣るほど悪趣味でなもないが、は誰が消去したの?
>性質がちがうということをあらかじめ述べておきましょう・・・ありがとう、助かります。



124 :122:03/05/12 16:39 ID:???
>>123
>さるを釣るほど悪趣味でなもないが、は誰が消去したの?

あっはっはっは。おちゃめさんだなぁ。

>715 :サル詭 :03/05/07 12:12 ID:???
>>712
>お断り。
>素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
>釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。

>716 :・・・ :03/05/07 12:30 ID:???
>>715、さる氏
>御意。さるを釣るほど悪趣味でもないが。

誰が消去も何も、715の発言をした時点で716の「さるを釣るほど悪趣味でなもないが」
の発言を予言できるわけがないじゃないか。715の時点での認識の話をしているのに、
その後の発言を前提に発言しろと?
それこそ詭弁ですな。

125 :・・・:03/05/12 17:17 ID:???
>自分の発言を取り上げろと自覚的な釣りに対して述べられたもの
の、自覚はサルの事?
なら、日本語変ですよ。

私は釣る気持ちもないのに、>>715発言があり、
>さるを釣るほど悪趣味でもないが。
>>716で自覚的釣りでないことをお断りしたのですが。

もしかして、詭弁が追加されました?この寂しがりやさん。

優良者の皆さんは、本題すすめて下さいよ。
私も時間限定の癒し行為ですので。

126 :右や左の名無し様:03/05/12 17:35 ID:???
>>125
もういっぺん124をよく読んでから発言してね。

127 :右や左の名無し様:03/05/12 17:41 ID:???
>>68>>84
まぁ、まぁ、ウソを塗り固めるために必死だ罠
こりゃ、だーれも読んでいないんでないかい(藁
それが、ネライだったりしてw そりゃ、早くおわらせたい罠、ウソをみやぶられては。

>>93
多重長文投稿者とは、れたんのことかな?
確かに、天皇制支持派としては、ウソはつくは、論理性はないは、のれたんでは、仲間とは思いたくない罠(藁
でも、このスレに限れば、支持派の旗色が悪いのは、どーしよーもない罠


128 :右や左の名無し様:03/05/12 17:41 ID:???
>>99
…たんは、サル詭弁講座に軽くあしらわれたのが、よほど悔しいらしい罠(藁

>>101
れたんにフツーにレスすると、攻撃になってしまう罠
なにしろ、ウソつきと言われて、弁解に汲々としている、かわいそーだが、身から出たサビだ罠


129 :右や左の名無し様:03/05/12 17:48 ID:???
>>125
…たんは、軽くあしらわれたのを、ネにもってんだよ(藁
相手にすんな、スンナ(藁

130 :右や左の名無し様:03/05/12 17:50 ID:???
>>125
自分の"分"を知っていて、なかなかよろしい(藁

131 :・・・:03/05/12 18:04 ID:???
チーン、時間切れ。
>>126
もういっぺん125をよく読んでから発言してね。
>>113の返答と、
>「ご教授」を「取り上げろ」と都合良くされてもね〜。の歪曲も立証お願いね。

アズマ氏、お帰り。
そもそも氏の絡みでストーカーされているんだった。
そこそこ、暇つぶしにはなったよ。こんなにもてた事もなかったし。
また、レスするからね。
>>130,
知ると幸せだよ。別に押さえつけらている訳でもないし。

132 :右や左の名無し様:03/05/12 18:08 ID:???
>>131
>「ご教授」を「取り上げろ」と都合よく〜

そう受け取ったんだから仕方あるまい? それ以上なんと説明しろと?

133 :ころ:03/05/12 18:47 ID:???
むっちょサン
>>59
>たとえば憲法制定権力のような、
 その憲法制定権力はなぜ自明なのでしょうか?

 突き詰めてみると、法はなぜ守らねばならないのかとか、憲法とはなぜ必要なのかとか基本的な疑問も生じてきます。
 私見では、社会科学とは何らかの自明とも言うべき理念(宗教性)から成立していて、それを突き詰めると何が正当なのか言えなくなってしまうのではないかと、そう思っています。
 もっと言えば、人権思想にしろ、天皇制にしろ合理ということはなく、不合理であるものが互いに補完することでバランスをとってるのではないでしょうか?
 憲法制定権力も例外ではないです。→日本国憲法は誰が制定したのでしょうか?

134 :保守を考える:03/05/12 19:30 ID:/c7KNCrH
なんでこんなにレスが進んでるの・・・(読むのがめんどい)
まあ、今スレの流れからして前スレ後半を読んでも意味がないような気がしますので
何か私宛のレスがあれば改めて承りますが・・・。
ところで、過去ログからの引用で「れ」氏への文句が多々見られるが、
スレの内容に何か関係があるのかね?
そういった過去ログの話なら、
パンドラ君は、『世界戦略会議』のURLをまだ提示しておらんし
あやしい氏は、アズマ史観のホラを謝罪せねばならん。
むっちょ君に至っては、言葉の意味も判らずに無節操に使用してきた反省もない。
ん?!
私か? はて? 何があったかのう?


135 :右や左の名無し様:03/05/12 19:53 ID:???
この特徴ある文体と煽り方はアズマ人君じゃないだろ>>131

136 :右や左の名無し様:03/05/12 19:57 ID:???
>>134
いじわる言ってないで自分で探せよ。これだろ?>世界戦略会議
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/
(ブラクラじゃないぞ)

137 :右や左の名無し様:03/05/12 20:06 ID:???
>>134
理にかなってない発言があればそれを指摘するのは議論において当然のことだと思うが。

138 :保守を考える:03/05/12 20:56 ID:/c7KNCrH
>>136
おおー、懐かしい。それは私が既に調べて提示したURLじゃ。
そしたら彼は真面目に調べろと宣い、「シュミレーション協会」がどーたらコーたら
と呪文を言っていた記憶があるが。(当然、検索できなかった・・・・。)

>>137
当然だろうね。それはそれで自由にやってくれたまえ。
久しぶりに来た私にとって、あまり面白くないスレの進行だったから、ちょっと愚痴を云ってみた。


そういえばP4以来かな? 猫氏が再登場しているね。面白い(新しい)話が聞けるかな?


139 :保守を考える:03/05/12 20:59 ID:/c7KNCrH
あと、52氏の復活も期待してみる。


140 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/12 22:32 ID:???
 なんか勘違いしているようだが、>>7 以降このスレに出現してないぞ
俺の文体を真似たアポーの書き込みを誤解してるだけだ罠(藁

 偉大なる俺様の影におびえ汲々としているさまが目に浮かんで
微笑ましいかぎりだが(藁

141 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/12 23:37 ID:???
>>117

どういう定義を採用しようとかまわないが、その定義だと、古来以来の日本国の継続性に
ついて語れなくなるよ。

まあ、ぶっちゃけ、古来以来日本が継続していると考えようとも、考えまいとも、正直どうでもいいが。
別に継続してなくても困ることないし(笑
国際法上、国家継承の問題は、旧来の国家が担っている権利・義務に関係して、問題になるが、
それは別に今の議論とは別問題だろうし。
まあ、歴史家は全く定義がないと困るだろうが、彼らは、原則として、現代の国土に含まれる地域
及び、現代の国土において、過去に権力を持っていた政府の権力が及んだ地域(例えば戦前の朝鮮半島、台湾)
の研究をすればいいわけだし。
所詮言葉の問題だし、とまではいわないけれどね。

142 :パンドラ:03/05/13 06:53 ID:???
>>68
>処置なしである。
うむ、ウソを取り繕う「処置」は大変であろうw

>何か、不適切な援用を責められたことが、相当こたえたようであるが、
あなたは学会誌への投稿をしたことがない?、であれば、引用はアノようにすることを覚えておかれたらよいw
それとも、苦しまぎれ、論点そらしの「煽り」であれば、お気の毒だが、放置は出来ない…と申し上げる以外ない。

その他の『失言』に対するコメントはどーされた? あなたの思惑どおり煽られるほど素直ではないがw

>私の環境ではパート10を引用することはできないけれど、引用できれば明らかになることである。
最初からそうおっしゃれば真実味があろーにw
追いつめられてからでは「逃げ」と言われても仕方がなかろう…www
このよーな「逃げ方」を主役のれ氏がされると、みなさんがマネしてウソつきになってしまうぅ!

仮にホントにわたしのログが検索できないなら、あなたの論拠の証明はできないことになるw
「水掛け論」に持ち込もうとしているらしい、どこまでもアナタはつおーいw

しかし、言い訳に終始する冗長文は、あなたらしくてけっこうなのだが、論拠も示せない主張は空疎であるw

他のみなさんが、根拠のない主張を繰返すウソつきにならないよう、切に願うw

143 :右や左の名無し様:03/05/13 06:53 ID:???
>>76
>かなり前に、私を「天皇崇拝者」としてましたよね。p7・8あたり?
そのとーり、天皇制を根拠も示さず、「絶対」とされるあなたを称してそう申し上げた。しかし、個人的には感情論のつもりはない、どちらかというと直「観」論w

>しかし、未だ「自然」だの「本能」だのと仰られてるようでは、…
あなたも、煽りを学ばれたよーだw

>天皇制を支持するのは宗教で、自然状態は科学である?私に言わせたら、どちらも宗教です。
天皇制は社会「科学」的存在、自然状態は自然「科学」的状況という表現もできる、どちらも科学だw
真摯なころサンに一応、念を押すが、この「自然状態」は、セネカではなくウルピアヌスである。

>ギブアップです。…
わたしも、れ氏のウソを探したのでムダな時間を浪した、もう検索はゴメンであるw

>自然現象と社会現象、基本になるのはいずれか?
>>社会科学の想像の産物である「自然現象」なるものよりも、実体的な社会現象です、私は。あと、>>23参照です
あなたは「理念が世界の創造者」というヘーゲル論者、それとも、あなたらしい率直な「開き直り」?
ま、一般論としては通用しない、またも、一般論のわたしと極論、特殊論のあなたのすれ違いかw

>そういった「自然状態」を国家制度を考えるときの基本におく理由は?と聞いてるんです。
生物学的本能たる自然状態から誘導される自己保存に由来する人権を基本とする…ということを言替えている?
主語を勝手に入れ替えてはいけない、いずれも自然状態から誘導されるが「人権を基本とする」と「本能を基本とする」ではとーぜんちがうw
それに、あなたの言う「自然状態」は、セネカだろーが、「自然状態は、国家が成立する『以前』の状態で、個人が自由で独立している状態」とされる。
ま、アズマ氏は幻想と処断したがw

144 :右や左の名無し様:03/05/13 06:55 ID:???
>>77
>>天皇制はそうはゆかないw >だから天皇制はそういった自然状態では説明がつかないのです。
いうまでもないw

>それはあなたもだ…と申し上げているのです。お互い…
それはちがうw そもそも、わたしは浄土真宗を信教としている、丹羽文雄の「親鸞」を読んでいらいw
ところで、哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするかの違いで方法論的には共通する…というわたしのスタンスをご記憶か?

>>わたしが考えるとどのログから判断された?
>未だ継続中ですよ。
???

>…パンドラさんは持論を信じて疑ってません。
そーでもない、「絶対性」をそもそも認めていない、「信じて疑わない」、そーゆー麗しい自分になりたいが、なれよーがないw
ところで、あなたはヒトの心が読める?…w

145 :右や左の名無し様:03/05/13 06:56 ID:???
>>あきらかな憲法内矛盾
>人権思想が全ての人間を対象としてるのは自明ですが、日本国憲法では皇族は対象外としてるのです。
そーであろーかw ヒトであって民主国家たる日本の象徴でもある天皇の人権が制限される…というのは矛盾しない?
そもそも、「対象外」とすること、すなわち憲法の民主性の例外規定としての皇族の存在の妥当性を問うているのが、このスレである。
あなたが、神のように断言されては、おハナシが進まないw

>一部でも背反してたら、論理としてはどうなんでしょう?
>相克or相生の二者択一では??
あなたの得意な「極論」ではそうなろうw 無制限な自由は平等を排除するし、徹底した平等は自由を排除する…と
しかし、現実にはかかる極限状態は存在しない、一部背反しつつ共存している。

>だったら貴殿を「パンドラサン@先入観」と呼びますw(嘘)
せんにゅーかんはもともと否定していない、「感情論」に対して少々異論を申し上げた。おすきなよーにされたいw
ただし、「ころサン@れ氏」は取り消す、れ氏はあまりにひどく、アナタが気の毒だw

>生物学的本能では国家は成立できないのに、国家制度の基本におこうとするのか?です。
くりかえす、生物学的本能たる自然状態から誘導される自己保存に由来する人権を基本とする…ということだが…そーゆー主語の「入れ替え」を詭弁といったりするw

>>138
では、不公平になるから、なるべく早く提示しようw

146 :右や左の名無し様:03/05/13 07:04 ID:C9XBr27H
朝っぱらからいいかげんにしなさい!!!

147 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 09:25 ID:???
外野がうるさいのう。

>猫氏
国家の定義をもう少しきちんと書くと、
「限定された一定の地域があり、そこに定住する人間が、強制力を持つ統治権に
より、法的に組織された社会」でいいかな?
これだと、歴史的に継続していないと見えるのか?
まぁ、貴殿の常々の主張から見れば、歴史的継続の必要性はない、というだろう
が、その議論の前に、そこを確認したい。

地域に付いての継続に疑問があるのはアズマ氏ぐらいだろう。定住する人間は、
私が常に言っている1000年前から、その子孫として継続していると考えられ
る。強制力を持つ統治権(この言葉は妥当でいいね。統治権にも、強制力を持た
ないものがあるということを、暗に認めておる)も、天皇の権威に依存していた
のだから、継続している。徳川の世を見ても、強制力を持つ統治権は幕府にある
とみなすが、その権威は天皇より付与されていたのであるから、継続していると
私は見るが。

明治憲法が立憲君主制であるとすれば、立憲であるから、一定の自由や人権を認
め、君主の国民に対する人権侵害などを、憲法で制限する性格を持っているのだ
ろうが、この明治維新をして、継続していないとみなすのかな?

148 :尊皇派:03/05/13 11:34 ID:???
>>147
キミが来ると議論が止まる上に廃止派につけ込まれるから黙っててくれ。

149 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 11:51 ID:???
>>147
>「限定された一定の地域があり、そこに定住する人間が、強制力を持つ統治権に
>より、法的に組織された社会」

それでもかまわないんだが、例えば、平安時代に「限定された(何によって?)一定の地域」があったとも思えないし
−日本(とされる場所)にすむ人間がそのような意識を持っていたとはいえないだろうし、
天皇なりなんなりの強制力を持った統治権があったともいえないだろうし−各地域で具体的な統治権を
有していたのは、例えば、貴族なり豪族なり武士なりといったものでもあったろう−
法的に組織云々は言わずもがな。

既に書いたように、上の定義はあなたが近代的視点から国家を見ており、そのような視点から
過去を見るという、間違いを犯しているわけで。仮に上の定義をもっと緩く解して、平安時代の日本も
国家だといえたとしても、その場合、現代、国家ではないとされる団体が国家だと理解せざるを得なくなるだろうね。

>定住する人間は、私が常に言っている1000年前から、その子孫として継続していると考えられ

そりゃ同じ地域なんだから、千年前すんでいたのは、今すんでいる人々の先祖であることは多いだろうが、
別にそれは国家の継続性とは関係ない。というのは、例えば、日本が、従来と全く同じ人が住んでいながら、
日本でなくなる場合もあり得るから。例えば、日本がアメリカの51番目の州になるとかね。
この場合、人的継続性はあるが、国家の継続性はない。それ故、子孫として継続していることは、
国家の継続性とは関係がない。

>徳川の世を見ても、強制力を持つ統治権は幕府にある
>とみなすが、その権威は天皇より付与されていたのであるから、継続していると
>私は見るが。

さっきの定義に「権威」の話なんか入ってなかったよ。自分が出した定義なんだから、
それをしっかり遵守しなよ。問題となるのは、統治権であって、権威ではないでしょ。
ついでに書くと、権威がずっと付与し続けてきたから、同じく国である、ということはあり得ない。
そうすると、下手するとカロリング帝国と神聖ローマ帝国に継続性があることになってしまいかねない。
あると見たって良いんだけどさ(苦笑

150 :・・・:03/05/13 12:02 ID:???
諸氏、昨日は悪ふざけ申し訳ない。
レスしたのアズマ氏じゃ無かったのね。
内容のないレスなのでまあ問題はないでしょ?

ところで国家云々も、以前サロンでも色々意見がありましたね。
定義に収まらないと、国家であり得ないのか?
定義に収まると国家としていいのか?等の疑問も生じますが、それ以上の
ネタはありません。
別の切り口として、半島・台湾は日本領の時代もありましたが、
だからと言って、日本へ返せとは誰も思いませんよね。
現実的には、その落とし所は何だろうかと。

>猫氏・・・冷静ですね。廃止派なのですか?

151 :・・・:03/05/13 12:31 ID:???
思いつきで申し訳ないが、

平安時代もそれ以前も、やはり日本であろう(国号等は別として)。
そうでなければ、縄文以前から日本史で教える概念も怪しくなる。
ならばその土地が重視される面もあると思うのだが、私の辞書(>>119)
はなんなんだ。
沖縄の場合、日本語であり、しかし統治権となると難しい。

152 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 12:32 ID:???
>>149
まず平安時代のことを言えば、すでに税制はととのっていた訳だし、多少の拡
大縮小はされていても、その強制力が及ぶ地域は現在の日本と(沖縄とか北海
道を除けば、あっ東北の一部もいれとかないと、アズマ氏がうるさいか)大き
な差はないように思うが。
定住する人間については、関係ないとは云いがたいだろうと思うよ。貴殿指摘
の51番目の州という事例はもっともだが、逆に民族の移動などがあって、大半
が入れ替わった場合に、継続しているかどうか、疑義が生じる場合もありうる
んじゃないの?
定義に、権威という言葉は入っていないね。「強制力のある統治権」が、日本
の場合、一体ではなかった。天皇による正当性がなければ強制力は生まなかっ
ただろうし、武家の武力がなければ、強制力は生まれなかっただろうというこ
と。

153 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 13:07 ID:???
>>149
平安時代以前の天智天皇時代でさえ、
662(天智1)年3月、唐・新羅連合軍はさらに高句麗を討ち、高句麗は日本
に救援を要請。同年、帝の命により鎌足が律令(近江令と通称される)を
刊定(『藤氏家伝』)。弘仁格式序にも天智元年22巻(のちの浄御原令と
同数)の令を制したとある。
663(天智2)年3月、兵二万七千を新羅に派遣。8.28、日本軍は唐軍に敗退
(白村江の戦)。9.7、百済は唐に降服し、滅亡。日本は朝鮮半島の同盟
国を失い、大陸からの孤立化の道へ進む歴史的契機となる。またこの時百
済王氏など百済から大量の亡命民が日本に渡来した。
664(天智3)年、唐・新羅の侵攻に備え、対馬・壱岐・筑紫に防人・烽を置
く。筑紫には水城を築き始める。
など、ひとつの国として海外派兵も経験しているし、白村江の戦に敗れた
以降は、国防のための水城まで構築させている。統治実権が各地域豪族に
あったとするのは、少し無理があるように思える。


154 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 13:35 ID:???
>>151
別に俺は、日本が平安時代から継続していないといっているのではなく−どうしても、継続しているか否か答えよ、
といわれれば、継続していると考える方に傾く−そもそも、「国家の継続」の観念が、そもそも問題となり得ない、
仮象問題である、と言っているわけ。
何の前提もなしに、どのような観点から判断するかという留保もなく、国家の継続について語るとしたら、
それは間違っているだろう、と。
例えば、「古来から天皇が統治してきたのだから、日本は継続している」といわれても、
それがどのような観点からなされている主張なのか分からない以上、論証、反証のしようがない、
無意味な問いかけだな、と思うわけ。
この主張が正しい−真・偽の意味で正しいと言うより、曲がりなりにも命題として真偽の判断ができる
論証、反証対象となり得るという意味で−としたら、この命題はずっと多い前提をもっているはずである。
例えば、
1.統治者が等しければ、同一国家である
1.1統治者とは誰か。近現代的な意味での「主権者」の観念を前近代に及ぼすことはできないはずな訳で、
  単一的な「統治権」を観念することができない以上、統治者の継続以前に「統治者という言葉」の継続を云々することができるか。
  例えば、封建制下での主従関係は、統治の語で表現するよりは、契約という言葉で表現した方が、
  幾らかましであろう。
1.2統治、強制力の範囲は質・量の観点がどこまで及べば、よいのか。
  例えば、税制一つとっても、現代であれば国家の機関たる税務署が機能しているといえるが、
平安時代に国家の機関としてのそれが十分に機能していたのか。そもそも強制力とは何を指すのか。
1.3そもそも、統治者が等しいわけではない。というのは、天皇が仮に統治者としても、代替わりしているから。
  代替わりしても継続している、という発想をどのように把握するのか。

155 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 13:40 ID:???
2.国家継続は天皇の地位の継続と等しい
2.1そもそも国家の継続は何を意味するのか
  単純に内閣の継続でも、統治機関−各幕府でも、現行の日本政府そのものでもない−の
  継続でもないとして、それは何を指すのか
2.2そもそも、各統治機関は、それぞれの正当性を担保するため、正統性確保の手段をできる限り
獲得することが多いだろう。その政治的手段として、天皇の権威を求めたとして、そのような政治的理由から
なされるものを、国家の継続のメルクマールとすることができるのか。

3国家継続の反対
逆に国家「非」継続とは何を意味するのか。
日本がどのようになったら非継続となるのか。
また、現実に、どのような状態が非継続と考えられているのか。

れ氏は批判されることが多いようだけど、もしこの批判が妥当だとしたら、れ氏はかなり特異な「れ氏的前提」が
少なからずあるにもかかわらず、それを明示せずに、「れ氏的結論」(例えば、天皇が継続しているから日本が継続している)を先に述べ、
更に、この結論を前提として議論を進めるところが問題なのであろうとは思う。
勿論、論文を書いているのではなく、2chは議論の場である以上、前提は議論している間に現れざるを得ない側面は多いだろうが、
しかしそれでも許される議論と許されない議論の違いはあるだろうとは思う。

156 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 13:46 ID:???
そもそも、現代の日本政府は天皇の権威によって正当化されているわけではない。
主権者たる国民の信託によって正当化されているわけであり、天皇の権威の継続が
日本国の継続であるとしてら、ここ六十年弱の日本はそれ以前の日本と継続していない。

単純に「天皇制が存在すること」は継続のメルクマールとはおそらくならない。
というのは、単にそのような機関が存在することを何故メルクマールとしなければならないかの根拠が
明確ではないし、仮に日本がアメリカの51番目の州となったとしても、天皇制が−現行のそれとほぼ同じ形で−
継続し続けることは不可能ではないからである−その場合、もしかしたら合衆国憲法の改正が必要かも知れないが−。

と考えると、天皇制の継続と日本国の継続は関係がない、と考えなければならない。

157 : ◆ozOtJW9BFA :03/05/13 13:51 ID:???
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052747134/241-246

158 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 14:11 ID:???
>>154-155
やっぱり猫氏は違うなぁ。打てば響く。
まず、議論に対するご助言は感謝する。そのことを議論相手に依存してい
るところがあるのであろう。注意するよ。

私は、天皇が継続しているから、日本が継続していると、申し述べていな
い。国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
いる。ほかの方法、視点からの証明も、別に否定していないし、国家継続
に天皇が不可欠だとも申し述べていない。
単に、皇位が世襲という総合的包括的継承と憲法で規定し、皇室典範にお
いて即位の礼を行うとあり、即位の礼で継承されるものを提示し、それが
皇室経済法で、皇位とともに継承されるべき由緒あるもの とされている
ものであるから、皇位継承は、国家の継続という抽象的事象を継承してい
ることになると申し述べているに過ぎない。このことに関する批判や疑問
は、今のところ書き込まれていない。
ムッチョ氏が国家の定義を提示しろというから提示した。

私が希望する議論は「国家の歴史的継続という意識を国民が共有すること
に、どのような意味があるか。」である。
その国の国民にとって、民族的意識(日本人意識)というものが存在して
いるわけだが、これは国家が継続していなくとも、ユダヤ民族のように継
続している意識もあるのだから、国家が連綿と継続していること自体が、
国民にどのような影響があるか、そのようなことを議論したいし、
天皇が世襲であることの本質的部分ではないかと考えている次第である。


159 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 14:25 ID:???
>国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
>いる。ほかの方法、視点からの証明も、別に否定していないし、国家継続
>に天皇が不可欠だとも申し述べていない。

前にも触れられていたけど、国家継続に天皇が不可欠でないならば、
何故国家の継続が天皇によって証明されるの?

160 :右や左の名無し様:03/05/13 14:28 ID:???
>>158
>天皇が継続しているから、日本が継続していると、申し述べていな
>い。国家が継続していることは天皇の存在によって証明されるとは書いて
>いる。
それはサルでも〜ではっきり否定されてたような。。。

161 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 14:29 ID:???
なんというかな。
天皇の歴史の中に日本の歴史が体現されている、ということなのかな。
まあ、これ自体はかならずしも理解できないことではない。
ないが、それでも困難なのは、「天皇史」と「日本史」は異なる。
例えば神武天皇は実在の人ではないだろうが、天皇史の中の登場人物ではあるのだろう。
しかし、神武天皇は日本史の登場人物ではない。
天皇が体現しているのは、あくまで天皇史であって、日本史ではない。
天皇が体現しているのは、天皇の継続性であり、日本の継続性ではない。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 14:33 ID:???
>>156でも触れたが、仮に日本がアメリカの1州となり、天皇制が存続したとしても、
天皇は由緒正しいままであろう。しかしここではもはや日本とは関係がない。
日本史と天皇史は明確に区別されている。

天皇が日本史を体現しているといえるためには、やはり、天皇なくして日本は継続し得ないと
言う主張に踏み込むしかないであろう。

163 :右や左の名無し様:03/05/13 14:36 ID:???
>>16

164 :右や左の名無し様:03/05/13 14:43 ID:???
>>84
>>パンドラ氏・>ムッチョ氏・>サル講氏ほか、皇室存続に批判的立場の人

サル講氏がいつ皇室存続に批判的だったんだろう。

165 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 15:22 ID:???
>>159
>前にも触れられていたけど、国家継続に天皇が不可欠でないならば、
>何故国家の継続が天皇によって証明されるの?
今後の継続に不可欠でないということと、今まで継続していたことは違う
でしょ。
天皇が歴史を体現しているとまで、言うつもりは、私にはないし、天皇史
と日本史が違うということも理解している。別に天皇でなくともよいんだ
が、日本が歴史的に継続している国家であることを象徴しているのは、や
はり私には天皇が一番しっくり来る。まぁ、何かにつけて象徴的存在であ
る。
日本が米国の一州になり、州の象徴として天皇がいると仮定したとして、
EUの独立国家とどこが違うのかという疑問に突き当たろうと思う。

国民が「日本は歴史的に継続している国家である。」ということを共有
するために、国民の意思により、天皇という存在を権力行使をしない象
徴として国家機関の一部となし、皇位を包括承継させるということは、
別に何も問題ないんじゃないのかなぁ?そのことを、国家継続は天皇な
しにありえないと主張する必要もないように思うが。

>>164
違うなら、ご本人が否定なされば、それは失礼したと謝罪する。

166 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 16:21 ID:???
書いておくのも馬鹿馬鹿しいが、

【私の主張】
「A(天皇)があることで、B(国家の継続)という事象が証明できる」

【私が主張していないこと】
「Aがあることでのみ、Bという事象が証明できる。」
「Aがあること以外で、Bという事象は証明できない。」
「Aがなければ、Bという事象は存在しない。」
「Bという事象を継続するために、Aは不可欠である。」
「Aがなくなれば、Bという事象もなくなる。」

167 :・・・:03/05/13 16:42 ID:???
>>154
猫氏の「国家定義」主張を要約すると、
前提の国家概念自体が、近代以降的であろう事ですよね?
その辺りは、それ以前を含めながら試みようとされている
>れ氏と、どうぞ議論お続けください。

私の興味は、
>どうしても、継続しているか否か答えよ、
>といわれれば、継続していると考える方に傾く
という、その前提・根拠(仮象も)を含め、その感性?に興味があるわけです。

抽出されたその中の一つとして、逆に天皇の存在を否定してしまうのは如何なものか?
という発想なのですが。

168 :右や左の名無し様:03/05/13 16:49 ID:???
>>166
レスを返すのもばかばかしいが、あなたはそんな主張をしたことはない。

169 :参考:03/05/13 16:51 ID:???
part12 773
>日本人という日本人意識をもつ集まりが、「ひとつの国家」を1000年以上
>継続してきた事実は、天皇によって証明される。


170 :参考2:03/05/13 16:53 ID:???
命題「AはBである」に対し、
対偶「BでないものはAではない」
逆 「BはAである」
裏 「AでないものはBではない」

171 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 17:18 ID:???
全スレ 577より抜粋
歴史の賛否・評価を超えた、継続の事実が存在し、日本と言う国が歴史的に継続
した国である事実を、その存在によって証明し継承しているということである。

その存在とは天皇のことと読めると思うが。

172 :◆r0FmiN9ADk :03/05/13 17:23 ID:???
>>170
命題「AはBの証明である」
の場合に、待遇・逆・裏はどうなるか教えてくれるか?

173 :右や左の名無し様:03/05/13 17:28 ID:???
>>172
それくらい自分で調べたらどうだ?

174 :右や左の名無し様:03/05/13 17:37 ID:???
>>171
すまんが、part12の773と何が違うのか分からない。

175 :保守を考える:03/05/13 18:51 ID:OPq/NVXq
>猫氏
国家の継続意識については、前スレであやしい氏に教えてあげたからそれを参照して欲しい。

>>161
>例えば神武天皇は実在の人ではないだろうが、天皇史の中の登場人物ではあるのだろう。
>しかし、神武天皇は日本史の登場人物ではない。
あなたは、建国記念日が何に由来するものかご存知ではないということなのだろうか?
問題なのは、天皇史は日本史の範疇に含まれる事項であり、前スレで示した、歴史時間の共有の
根本に関わることである。つまり天皇史なくして日本史をどう理解しろというのだろうか?
無論、天皇史=日本史ではないが、天皇史を知らない者に日本史を語る事は出来ない。

>天皇が体現しているのは、天皇の継続性であり、日本の継続性ではない。
継続(世襲)しているのは統治権ではなく「シラス」存在である。
其れが為、日本文化を体現している存在である。

>>162
あなたは米の新州に組み込まれることを希望するのか否か、または、どーでもイイ派か?
むっちょ君はどーでもイイ派だった記憶があるが・・・・。
いずれにしても、そのような人に天皇の存在意義など、何の問題にもならない事は確かなようだ。


176 :右や左の名無し様:03/05/13 21:43 ID:E4use0Z+
必要条件ではあるが十分条件でないってことでしょ?



177 :保守を考える:03/05/13 22:25 ID:ZW2q1Afq
>必要条件ではあるが十分条件でない
その通りである。が、私が主張しようとしているのは
神武天皇が実在したのか、していないのか、という考古学的問題ではなく
物語としての起源を設けた時、神武天皇が初代で何が問題なのか?という話
なのだが、あまりついてくる人がいなさそうなので、今は控える。
また、建国記念日の復活について反対の意見を仰った皇族の方もおられたが
今現在、かの日に対して何の反意が誰にあるのか?
猫氏かな? という問いかけでもあるのだが・・・・。

国家の継続については、皇位の他にも日本語などの論拠をあげられるが
スレに沿って、皇位の話を個人的にはしたい。(日本語は前にやったしね。)


178 : :03/05/13 23:04 ID:wicnhF5z
おまいら、ごちゃごちゃ言っている暇があったら
殿下の美しい肢体にハアハアしる!!

スクープ!皇太子殿下のセクシー写真!
http://thor.prohosting.com/~nchinchin/lonely-shit/img-box/img20020213234027.jpg
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052825585/l50

179 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 23:10 ID:???
>>175
>あなたは、建国記念日が何に由来するものかご存知ではないということなのだろうか?

それと「日本史」は基本的に関係がない、といっているわけ。
勿論、天皇史は日本史の一部であり、時代によっては重要な一部であっただろう
−徳川史が日本史の重要な一部であったときがあるのと同様に−。
ただ、神武天皇は、存在しないわけだから、「存在する歴史を対象とする」日本史には関係がない。
上でも少し触れたが、日本がなくなっても天皇は存続する可能性はあるだろう。
その場合、天皇史は日本史と区別されるわけだが、それと同じように、神武天皇も日本史とは区別される。

歴史上存在しなかったからといって、それが即座に無意味になるわけではないのは確かであるし、
伝承・伝説の類も何々史の中で重要な役割を果たすのであろう−そもそもそれを認めないと、
天皇の存在意義がなくなりかねない−。
福田恆存が、紀元節は、神武天皇は現実に存在しないとしても、それを祝ってきた日本人の意識は
現実に存在し、それは尊重されるべきだ、云々といっていたと思うが、紀元節がとりあげられるとしても、
それはせいぜいそのようなものとして取り上げられるのであって、神武天皇それ自体が日本史の対象となるのではない。
例えば、キリストが実在しないとしても、キリスト教が世界史の重要項目であるのと同様。

180 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 23:13 ID:???
>継続(世襲)しているのは統治権ではなく「シラス」存在である。
>其れが為、日本文化を体現している存在である。

この辺はもはやそれだけでは反証不可能。
あなたがそのように考えるのはかまわないが、というレベルの議論。
そもそも、論証になっているのかどうかさえ不明確。

>あなたは米の新州に組み込まれることを希望するのか否か、または、どーでもイイ派か?

どっちかというと、アメリカに組み込まれるのは嫌だな。なんか頭悪そうだし、アメリカ人(笑


181 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/13 23:20 ID:???
>いずれにしても、そのような人に天皇の存在意義など、何の問題にもならない事は確かなようだ。

だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑
前から聞いているが、なんで存在意義が分かる自分たちで天皇制を養おうとしないの。
なんか困ることあるの?
その方が、自分たちが天皇制の存続を支えているんだ、という意識が強くもてて良いじゃん、と思うんだが。
天皇制が法人化した場合
天皇支持派
・自分たちが天皇を支えているという意識が強くもて、国家という毛細血管の仕組みを経て
天皇に税金が使われなくなるので、バレート優位
天皇反対派
・自分たちの税金が天皇に使われなくなり、憲法にも定めがなくなるのでバレート優位
と思うんだが、なんか問題あるのか?

>>178
>物語としての起源を設けた時、神武天皇が初代で何が問題なのか?という話
>なのだが、あまりついてくる人がいなさそうなので、今は控える。

何でそんな反証不可能(なんか今日はよく使うな笑)な議論をしなくてはならないんだ、
というきがする。物語をしたいなら、自分たちだけでやってくれ、っーきがする。

182 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 00:41 ID:???
 国家の継続性に関して、アレコレ議論になってるが、そもそも
「国家の継続性」とは、それが存在するとどのような利点があるのかね?
社会的に見てそのような概念を認めるだけの効用がなければ、
それを認知する価値はないわけで、「国家の継続性」云々を持ち出すなら
その存在意義を説明してから議論すればいいだろ。
 国家の継続性に意味があるとすれば既出だが、国家と民衆、国家と国家
の権利・義務の継承とかだろうが、権利・義務を継承しているかして
いないかは、「国家の継続性」にかかわりなく、現在の社会の構成員が
認定するもので、国家の継承性はそのための理由の一つにすぎんだろ(藁
 国家が継続していなくても、民衆が認めれば権利・義務を勝手に継承
したことにできるし、逆に民衆が認めなければ国家が継続していようが、
権利・義務を放棄することもできる罠。
 結局のところ国家の継続性と言うものは実のない概念だろ。なぜ
「国家の継続性」と言うものをこと更に持ち出すのか、そこが俺には
さっぱりわからんな?(藁

183 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/14 00:52 ID:IMGzfYph
>>165
>日本が歴史的に継続している国家であることを象徴しているのは、や
はり私には天皇が一番しっくり来る

さんざん能書き垂れた挙句にこれかいな(失笑

184 :右や左の名無し様:03/05/14 01:05 ID:???
>>181
>だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑

だから前々からいってる様に、存在意義が分かる人だけで養うことになるように、
現憲法の改正を君らが働きかければいい訳よ。
俺のような象徴天皇制支持者は、今の政体で何の不都合も感じないわけで。

それが嫌だという君ら自身が汗かけば済む話だね。
あとそれほど天皇制が嫌なら、天皇のいない国に移住って手もあるしさ。

185 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/14 01:06 ID:???
>>167
レスし忘れてた。
>という、その前提・根拠(仮象も)を含め、その感性?に興味があるわけです。

特に根拠があるわけではなくて、単に、国民国家を前提としたそういう教科書を読んで教育された事、
及び、「日常的には」あたかも過去から日本が単位置であったような言説がまかり通っており、
俺も日常レベルでは、その手の言説に慣れ親しんでいること、特に国家の継続性を否定しなくてはならない理由がないこと、
その程度の話です。

>>183

まあ、れ氏がしっくりこようがこまいが、ぶっちゃけ、どっちでも良い。
れ氏がそれでしっくり来るなら、あえてそれを否定する気はない−というより、どのような論理構築をしたら
否定(/肯定)。になるのかもよくわからないし−。
個人語りであるならば、しっくり来る/来ないレベルの議論でも全然かまわないし、
しっくり来る/来ない議論に興味を持つ人もいるだろうし、れ氏の話を聞いている内に
しっくり来るようになる人もでてくるかも知れない。まあ、それはそれで別に全然かまわない。
ただ、皇室の存在意義を語る場合、個人語りをするのが目的では、おそらくない。
もしそうだとしたら、皇室賛成派だけで、まったりと語っていればよい。例えば、プロレス板なり少年漫画板なりで、
好きな団体、好きな漫画について同好の士同士で語り合い、「わざわざアンチが嫌いな団体/漫画のスレにくるな。
アンチ必死だなw」と語るのと、構図は同じである−念のため言っておくと、そのようなものは閉鎖的だからだめ、
と行っているわけでは全くない。閉鎖的でも全然かまわない領域はある−例えば趣味のそれ−からである。

186 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/14 01:11 ID:???
そうではなくて、話題が政治的である場合、即ち、多かれ少なかれ実力が伴う場合、
個人語りで語られても困る。というのは、共有できないから/共有しようという姿勢がないから。
相手に何らかの強制をする以上、現実に可能かどうかはともかく、スタンスとしては、その主張は
公共性を持つべきである。それ故、自分語りでは困る、ということとなる。
俺が>>177の物語論をうさんくさく考えるのは、そもそもそういう物語を保守氏と俺が共有するのは、
かなり困難であるから、もしくは最初から共有しようとするスタンスがないからである。
物語は、−そして良い物語と悪い物語の区別は−少なからず感性に依存するものであるから、
それを共有できないことは往々にしてある。そのような最初から共有しがたいものは
公共性をもった言説としては不適切なのではないか、と思うがどうか。

187 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 01:25 ID:???
>>186

 そこにつきるわけだろ。万人の価値観がことなり、すべての概念が
仮定されたものだと言うことを前提として議論しようと言う姿勢が
そもそも天皇制支持者には欠けるわけですな(藁
 本来であれば、価値観のことなるものに自分の主張が正統性を
持つことを認めさせようとするなら、価値観の根本にまで遡って
それを説明しなければならない。そうしなければ、価値観の異なる
ものには、相手の持ち出す概念が理解できないし、前提となる価値も
理解できない罠。
 根拠や前提となる価値観を十分に説明できず、説明に窮して
剥き出しの多数決万能論を持ち出すのは、社会制度の根本や価値観を
提示する努力に欠ける、もしくはその能力がないことを示している
ことになる罠(藁

188 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/14 01:33 ID:???
 社会制度が究極において人が作り出した概念にすぎず、その根拠が
なんらかの無根拠な信念に支えられているとしてもだ。
 体系としての概念や根本の核になる概念が社会的に見て妥当なもの
であるのか、それを検証することができなければ、話し合いにならない
わけで。そのためには、概念の体系性とか根源的価値を明示し、
検証可能なものとする必要性があるわけですな(藁

 いくらすべての概念が究極において無根拠な信念によって支えられて
いるとしても、剥き出しの多数決や既存の社会体制を根拠にそれを
信じること第三者に強制しても、それは一方的な強制であって、
議論ではない罠。また、どれの概念にしても究極的にその根拠を
証明することは困難だから、多数意見に従うべきとすることも
同様だ罠。
 議論である以上、相手に検証可能な形で自分の主張と言うものを
提示する必要性があるわけで、それができないのであれば単なる
モノローグだ罠(藁

189 :むっちょ@かわうそ:03/05/14 02:00 ID:???
パソコンがぶっ壊れていた間に、レスが進んでる・・・。
>>90
べつに、国家の定義の話じゃなかったんだけど。
要するに、「国家的選択にかかわるような役職は平等が妥当云々」の根拠のはなし。
それが結局多数決ヘゲモニーの上におかれなければいけない以上、
(「多数決で決めてはいけないこと」を「多数決」で決定するという、本末転倒さ)
国会議員すら世襲で決定してよいという議論に対して、ある正当性を認めないわけにはいかない
という、古典的な相対主義の問題が発生してしまうことになる。それ。

まあ、国家の定義問題に関しては、猫さんの反論に付け加えることはあまりない。
明治維新とフランス革命を比べて、王様は死んだ天皇は残ったという区別において、
国家の継続してるしてないを言ったところで、(言えるとは思うが)何の意味があるのかと思うし。

「領土の継続性」でいえば、革命後もアルジェリアその他海外領土を継承したフランスに比べ、
日本は1945年において大きな断裂を経験したことになるねとか、意地の悪いことを言ってみたり。


190 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/14 02:04 ID:IMGzfYph
>>183の続き
天皇マンセー派の根っこの所を知りたくてこのスレを覗きに来てたけど、
これじゃーなー(困
これがマンセー派の限界とも思えないのだけれど・・・

191 :動画直リン:03/05/14 02:14 ID:+b1Rw0ie
http://homepage.mac.com/hitomi18/

192 :パンドラ:03/05/14 06:27 ID:???
>>138 保守考…いや、トンデモ氏
知らない方も、おられよう、どーいった経緯か説明しよう。

天皇制が大海に守られて維持された、という事実に絡んでの、
「現代戦でも、海は重要な防御因子である、ましてや近代以前ではなお強固な因子だ」というカキコにたいして、
トンデモ氏は、「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない、近代以前でも元寇や秀吉の朝鮮侵攻の例がある」と主張された。
トンデモ氏は、加えて「自分は、2ちゃんの軍事版でlectureが予定されているほどの専門的知識がある」と自らの主張の根拠? を示された。(2ちゃんでlectureというのが微笑ましいw)
それに対して、わたしの方が「日本シミュレーション&ゲーミング学会」の現代戦シミュレーションを挙げたわけである。

ところで、「…、近代以前でも元寇や秀吉の朝鮮侵攻の例が…」という部分は、当初のカキコをした名無し氏が、
「では、元寇は成功したか、朝鮮は秀吉の領地になったか? 」という名無し氏の反論で、本題には決着がついている。

ま、すでに現代戦における論点に移行して、スレ違いだし、ほとんど自明なので放置してきたw

193 :右や左の名無し様:03/05/14 06:28 ID:???
で、本題のURLだが、
>>136氏、提示感謝、しかし、これ↓は、ちょっとちがうよ−であるw
世界戦略会議http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/

で、ご希望の「日本シミュレーション&ゲーミング学会」のURLは、以下のとおりである。
http://www.jasag.org/ 
現在はwar gameより環境問題などが主たるthemaだが、ここに、メールででも質問されたら良いw


194 :右や左の名無し様:03/05/14 06:30 ID:???
>>147 れ氏
>外野がうるさいのう。
「虚言」を弄し、非論理性を冗長文で言いつくろって、相手の根負けを狙うあなたご自身の賜物であろうw

その「かたくなさ」は、ご年配のためだろーか、少し休まれ、少なくとも「虚言」を改められ、出直されることをおすすめする。


195 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/14 07:54 ID:???
昨日、寝る前考えた事を少し。
>>166
>「A(天皇)があることで、B(国家の継続)という事象が証明できる

これの対偶は、国家の継続がなければ、天皇はない、であろう。たぶん。
従って、その直後にれ氏が述べている命題の内、
>「Bという事象を継続するために、Aは不可欠である。」
不可欠を論理的に解するならば、主張しているはずのように思うが。

それはともかくとして。
天皇が継続していることで、国家継続が説明できると言うことは両者に何らかの密接な論理的関係があるはずである。
勿論、因果関係は存在するし、それはかなり強いものであるが、それだけでは、天皇の存在をもって、
国家の継続の証明になるわけではない。

前から述べてきたことだが、日本がアメリカの51番目の州となったとする。
その際、天皇制が継続するか、といえば、俺の予想/想像/妄想では、それなりの確率で存続するのではないかと思う。
というのは、政治体制の大幅な変革があったときこそ、人はその文化/価値の圏において、
「変わらないもの」を求め、従来の世界と同じように過ごすことを好むものではないか、と思うからである。
勿論、一定量の人間は、そのような場合、一気に「アメリカナイズ」された思考を持つであろう。
別にそれはそれ自体としては悪いわけではない。
ただ、相対的に見て、年輩であったり、既に社会的に重要な地位にある人は文化/価値の圏の再解釈を
施すことは困難である/欲しないと思われる。
一番上の政治体制レベルで変革が起こったからこそ、従来の価値観が保持されてほしい、
そして、その象徴として−それが象徴とならなければならない合理的理由は必ずしもないが−
天皇制というものが浮かび上がることはあり得るように思う。
その場合、天皇制が国家機関として存続するのか、有力な一宗教法人として存続するのかは、
この際、さほど重要ではない。

196 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/14 07:56 ID:???
おそらく、戦前/戦後の断絶で生じたことも同様であり、頭の柔軟な人−それがいいかどうかは措く−は
軍国主義から一気に、民主主義へ移り得たのであろうが、さりとて、民主主義への移行は当然と考えたとしても、
文化/価値の圏において、全くの再解釈を施すことができなかった人もいるであろう。
彼らにとっての、防波堤が天皇制であったのではないだろう。即ち、旧来の社会秩序との継続を示す、
そのために天皇制の連続が要請される。
現代の人間のなかの、少しでも合理的思考の訓練が身に付いている人間(例えば俺)からみれば、
日本国憲法が自由・平等・個人の尊厳を謳っていながら、一方で天皇制のような身分制の残滓を
残しておくことは矛盾ではないか、と考える。勿論、矛盾であろう。
しかし、当時の目から見れば、寧ろ、自由・平等・個人の尊厳が謳われたから「こそ」天皇制も
存続しなければならなかったのではないか、とも思う。

この推測が正しければ、確かに天皇は国家継続を象徴する任務を与えられているが、
その目的は、国家継続を表すことそれ自体であり、自己目的化している。
そもそも、「国家継続を表す」という表現が一体何を指しているのかは不明確きわまりないが、
天皇が存続していることから読みとれるのは、国家継続と考えたい人々の希望であっても、
国家継続そのものではないであろう。

197 :・・・:03/05/14 09:59 ID:???
猫氏、レスありがとう。

あの〜、この流れ議論にならないのでは?
国家継続を否定以前の問題であり、どうでも良いよって事でしょ。
なら、その中の(どれほどの範疇かも含め)天皇継承も意味がないのは
当然で存在価値の議論には、程遠い訳で。

ホントは意味が違うんだろうけど、
国家が無くなる事を求めているのだろうか?
と思いつきの質問をしてみます。



198 :右や左の名無し様:03/05/14 10:50 ID:???
>>197
国家継続というのは結果でしかなく、それが原因になることも理由と
なることもないというのが趣旨だと思うが。

199 :・・・:03/05/14 12:48 ID:???
>>196
>日本国憲法が自由・平等・個人の尊厳を謳っていながら、一方で天皇制のような身分制の残滓を
>残しておくことは矛盾ではないか、と考える。勿論、矛盾であろう

謳っている条項をお願いできますか?
天皇の存在を認めているのに、勝手な自由・平等・個人の尊厳を持ち出すのは
矛盾とも言える。

>>198
国家継続は、もちろん原因でも理由でもないが、
結果として継続した、その原因や理由は見出せるのでは?

200 :右や左の名無し様:03/05/14 13:56 ID:???
>>199
憲法内に共に規定があるからこそ「矛盾」であって、そうでなければ
「ただの意見」なわけだが。よって憲法が天皇の存在を認めているから
といって一方にある自由平等個人の尊厳との矛盾を指摘することは
矛盾でも何でもないと思われ。
例外規定として定められているという反論についても、定められているもの
を改廃することについての議論なのだから、定められているということは存続
の理由にはなり得ない。


201 :右や左の名無し様:03/05/14 14:06 ID:???
>>195
>日本がアメリカの51番目の州となったとする。
>その際、天皇制が継続するか、といえば、俺の予想/想像/妄想では、
>それなりの確率で存続するのではないかと思う。
51番目の州へのなり方次第。
日本がアメリカを併呑したなら、天皇制は継続するかも。
反対に日本がアメリカに併呑された場合は、天皇制は消滅する。
併呑されても天皇制が残るなら、州では無く信託統治領として。

202 :右や左の名無し様:03/05/14 14:23 ID:???
200の訂正
○ただの違憲
×ただの意見

203 :神道:03/05/14 14:25 ID:/yjCNwdI
やっと矛盾に気がついたか。その混沌がストレスとなりスパイラルと
なって蔓延しているんだ。なぜ憲法の第一章に天皇があるのか。
全ては日本的思考に対する反省だ。伝来固有の国柄の全否定だ。つまり
第一章は最も重要な事柄。一番消去したかった事柄だ。しかし
出来ない、じゃあどうするか。もともと神聖であったものを人間天皇
にし、博物館入りに納めた。これのどこに皇室存在の意義があろう。

204 :???:03/05/14 14:29 ID:???
>>203
同感であります!

205 :右や左の名無し様:03/05/14 14:35 ID:XIs2XlXz
http://endou.kir.jp/2/index2.html

206 :・・・:03/05/14 16:17 ID:???
>>200
とりあえず、憲法に於ける>謳っている条項、を示してもらえないだろうか?

私は、一応、>>69,>>70と示している。
ただ解釈は素人見解であり、誤認・欠如はお教え願いたい。

>>200氏の憲法理念の矛盾も昔から指摘されているのは存じ上げてはいるが、
それを主張する根拠が未だに知り得ていない。
また、その皇室側の意義を議論する為のスレでもある。

>>203
氏の書き込みから、その意義も方法論も見出せないのだが。
単に>>200氏の逆側?からの矛盾であるという表明しか読みとれない。

207 :右や左の名無し様:03/05/14 16:30 ID:???
>>203
意義がないものはイラナイ。イラナイものは取り去って清潔に。
チンカスと同じだな。

208 :sage:03/05/14 16:31 ID:???
ぶっちゃけ神さまって存在するんですか?
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052881436/l50

意見を聞かせてください

209 :・・・:03/05/14 16:32 ID:???
>>201
可能性としては中共領も十分有り得る。
何も変わらないのであろうか?
人権派の方にお教え頂きたい。

210 :右や左の名無し様:03/05/14 17:24 ID:???
可能性を言うだけなら何領だってあり得る。ET領でさえ。
何かが起きれば、それだけで充分何かが変ったことになる。
何も変らないってことは、何も起きていないってことになる。
人権派でも何でも無いが、人権派なら何か違う答えがでる?
中共(古いネェ、頭が化石)領って指定する意味なんてあるの。
皇室とは何も関係無いと思うのだが。

211 :右や左の名無し様:03/05/14 17:30 ID:ungm51Tf
入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/




212 :・・・:03/05/14 17:49 ID:???
>>210
その時、皇室の存続の可能性も含めてお聞きしているのだが。
尚、中共とは中華人民共和国の略称なのですが。
中国とは、中華民国を指す場合もあり、シナでは地域性もあり、
この件の場合、政治体制も含まれるので中国共産党の略称と
受けとって頂いても結構ですが。

ただ、何故化石なのかは私には不明です。

人権的に(猫氏の書き込み、参照)、どうなるのだろうかと。



213 :保守を考える:03/05/14 18:24 ID:ywyHC5iu
>>179
>それと「日本史」は基本的に関係がない、といっているわけ。
はっきり云って言っている意味が良く判らない。
2・11の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史(ここでは神武天皇)は
当然、言うまでもなく重要なファクターである。
>ただ、神武天皇は、存在しないわけだから
現在、存在しているのはその史料としての記紀であるが、否定論よりも検証可能性のある
話である。それを実在しない。と決め付けるのはいかがなものか、また
トロイの遺跡にまつわる事象も世界には存在することを忘れてはならない。
(まあよーするに、神武天皇実在論など聞きたくない。という構えらしいから、今は控える。)
>日本がなくなっても天皇は存続する可能性はあるだろう。
これは反証不可能だから、どうぞそう思って下さい。とも云えそうだが、
>天皇史は日本史と区別される
そうではなく、日本史の範疇に天皇史があるのであって、天皇史それだけで独立した歴史ではない。
天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね? 
時代や期間等の一部をもって、天皇史とは無関係と強弁するのには、うなずけませんな。
>例えば、キリストが実在しないとしても、キリスト教が世界史の重要項目であるのと同様。
何の例え話なのか、よく理解できない。
基督が存在しなくても、基督教は発生したという主旨なのだろうか?

>>180
治(シラ)す。の話も過去に散々したから、あまり長々と書くのは面倒だから
(・・・氏、まだリンク先を持っていますか?)か、もしくは
井上毅伝(法学専門だから知ってるでしょ?)でも読んで下さいな。

>だからさ、存在意義が分かる人だけで養えば良いんじゃないの(笑
養う? またまた意味が判らんな。天皇家ゆかりの有形無形の品々の経済価値はいかほどかな?
そもそも、日本国家の枠組みを離れた天皇を、私は天皇とは呼ばないが
いち、一族としてその財力は、我が家のそれを遥かに凌駕しているのだが・・・・。
だいたい、税金の話の根拠はなんなの? 血税の無駄遣い論かな?
だったら、経済論として具体的に書いてみて下さいな。

214 :保守を考える:03/05/14 18:53 ID:ywyHC5iu
>>192-193
要するに、「世界戦略会議」など無い。ということだろ?
無いものを、「ご存じない」などというのは、無礼ではないのかね?
ところで
>現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない
などとは云っていない。ボケを装うのは勘弁してくれないか。
>という名無し氏の反論で、本題には決着がついている。
白村工以前の「任那」や、琉球についても触れていたはずだが、それはどーなったの?
ましてや、領土になった、ならないは、戦略レベルの話であり、私は当初より
「戦術」の話をしている。


215 :ころ:03/05/14 18:56 ID:???
パンドラサン
>>143
>天皇制を根拠も示さず、「絶対」とされる
 前スレで私見「和の思想」で天皇は「前提」=「絶対」と説明しました。感情論でも直観論でもいいので質問等があったらドウゾ!
>煽りを学ばれた
 煽ったところで、貴殿もなかなかつおーいwですね。
>どちらも科学だw
 なのに「社会」科学、「自然」科学となぜ区別するのか聞いてるんですが。
>セネカではなくウルピアヌス
 ???(スマソ)
>もう検索はゴメン
 気になるので、内容だけでも。
>「理念が世界の創造者」というヘーゲル論者
 私は、「和の思想」はまず何らかの理念があって構築されたものではなく、経験的実体的に成立したものだと思っています。理念は後付けです。
 自然状態にしろ生物的本能にしろ人権思想にしろ、まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは?
>一般論のわたしと極論、特殊論のあなた
 「一般論」って何の基準で一般なのですか?
 世界中のどこを見てみても「一般論」の一言で全てが説明でき実践できている国家など存在しないと思います。
 欧米諸国には欧米諸国の、アラブ各国にはアラブ各国のそれぞれの事情があって、それぞれが特殊なのです。
 勿論日本も特殊な事情があって、「一般論」で「特殊論」を一蹴するのはおかしいと思います。
>とーぜんちがうw
 どちらも同じでしょう?「本能」でいう自由・平等と「人権」でいう自由・平等がまったく違うものなのですか?
 細かいことにこだわるよりもっと大局的に見てくれないと、思想が全く異なるものとの意見交換ができなくなってしまいますYO!
<つつく>

216 :ころ:03/05/14 18:57 ID:???
>わたしは浄土真宗を信教としている
 それは、失礼しました。^^;
>哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするか
 でしたら、「和の思想」でいうところの天皇の存在も理解されるはずかと。
>「絶対性」をそもそも認めていない
 それが「先入観」です。自由・平等はとーぜんに成立するものではなく、何らかの「絶対性」があって成立するのです。
>あなたはヒトの心が読める?
 というか、貴殿がどうして「先入観」がとれないのか、それが分かってるからもどかしいのです。
>天皇の人権が制限される
 人権というものはとーぜんに認められるものではなくて、国家が認めて初めて成立するのです。
 私見では、天皇は総理大臣同様に公職ですので人権適用はとーぜんに制限されると思っています。
 皇族には現状より人権適用はもっとされてもいいとは思いますが、公私の区別が曖昧であり人権適用はどこまで認めるかは一概にいえないと思っています。
>憲法の民主性の例外規定としての皇族の存在の妥当性を問うている
 憲法では妥当でしょうが、皇室典範などの法律では妥当とはいえない部分もあり、この辺は突き詰める必要性はあると思っています。
 例外規定の根拠として、例えば憲法制定権力はどこにあるのかを考えたとき、国民以外の存在があった方が論理的にはすっきりします(よく分からなかったらこれは流して下さい)。
>一部背反しつつ共存している
 それとも共存しつつも一部背反してるとみるかですね。
 「極論」といわれればそれまでですが。
>おすきなよーにされたいw
 そうしたいのですが、貴殿の「先入観」はどうにかならないのでしょうか?
>詭弁といったりするw
 くりかえします。本能と人権では自己保存がどれほど違うのでしょうか?
 どう違うのかお教え願います
<完>

217 :右や左の名無し様:03/05/14 19:04 ID:???
>>212
領有するには何らかの意図があるからだろう。
その意図に対して、天皇がいた方が都合が良ければ天皇制を残すだろうし
不都合なら解体するだけだろう。それは中共だろうがロスケだろうがメリケン
だろうが何者でも同じだ。

日本の敗戦時に全く同じことが起きているでは無いか。
連合国側に根強かった天皇は戦犯という声を差し置いて
「自分は天皇崇拝者ではない。したがって一五年二十年さき日本に天皇制があろうが
あるまいが、また天皇個人としてどうなっておられようが関心は持たない。しかし連
合軍の占領について天皇が最善の協力者である事を認めている。現状において占領が
継続する間は天皇制も引き続き存続すべきである。」
或いは
「開戦の責任は天皇にある。天皇が裁判を免除されたことは、すべての連合国の
最善の利益のために決定された。」
などと言ってさ。

218 :右や左の名無し様:03/05/14 19:50 ID:???
アズマはどこに行った?

219 :・・・:03/05/14 22:41 ID:???
>>217
う〜ん。私の書き込みの意図を汲んで頂きたいが。
ここで流行のシミュレーションへの参加であり、深い意味は無いのだが・・・。
誤解・深読みされているのなら、申し訳ない。

>>213,>保守考氏
何故、私に?
貸し一つね、と言いたいところだが、借りは私の方が多そうだ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog242.html(時間の無い方向け)

たぶんご指名は、
http://www.nippon-nn.net/kenpo/yagi.html




220 :・・・:03/05/14 22:51 ID:???
申し訳ありません。
>>219は両方とも、時間の無い方向けでした。

本指名は、
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm
だと思います。

221 :右や左の名無し様:03/05/14 22:53 ID:bGX0sAWF
http://popup8.tok2.com/home2/EMPIREofKIKKA/

222 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 00:20 ID:???
>>213
>2・11の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。

神武天皇が存在したとしても、本当に2・11(まあ、今と暦が違うし、そもそも神武天皇が実在したとして、
本当に2・11に即位したのかどうかはかなり疑わしいが。つーか、仮に神武天皇が実在した場合、
即位って何だ?
神話ならいざ知らず、現実であるならば、正統性の根拠として神武天皇以前にはさかのぼれないはずな訳で、
何を根拠にして、何といいだした日なんだ?ある日、俺は天皇(という言葉が当時あったかどうかは別として)である、
と言い出した日な訳か?
それはともかく、建国記念日の由来は、神武天皇が即位したと「されている」日であって、即位した日ではないよ。

>これは反証不可能だから、どうぞそう思って下さい。とも云えそうだが、

まあ、思考実験だからね。それにここでは−その後ではともかく−そのような可能性の高さを云々しているわけではない。
ただ、予言ではなく、予想だから、反証可能性はないわけではないとおもうが。

223 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 00:21 ID:???
>そうではなく、日本史の範疇に天皇史があるのであって、天皇史それだけで独立した歴史ではない。
>天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね? 

というか。日本がなくなっても、もしくはある程度の集権的まとまりをもった国家としての日本が存在する以前からも、
天皇は存在し得る−神武天皇の頃から、「日本があった」とはあなたも言わないでしょ−
と言っているのであって、それは反論になってない。
日本史の範疇に天皇がある、ということは一般論としては正しいが、俺はそういうレベルの議論をしているのではない。

>何の例え話なのか、よく理解できない。
>基督が存在しなくても、基督教は発生したという主旨なのだろうか?

というか。キリストが存在しなかった、もしくは「聖書に書いてあるような」キリストが存在しなくても、
その教義を信じている人がいる、ということ。
聖書を信じている人がたくさんいたからといって、また、キリスト関連の記念日があるとしても、
そこから、キリストが(聖書のような形で)実在した、という話にはならないでしょ。
キリスト教が存在することと、キリストが存在することは別問題。
それと同様に、神武天皇の即位記念日が存在することと、
神武天皇が存在する(それが日本史の範疇に含められる)ことは別問題。
単に、神武天皇の即位を祝そうと考えている人がいただけ。

224 :右や左の名無し様:03/05/15 00:35 ID:???
猫って廃止派なんね?

225 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 00:37 ID:???
天皇史が日本史と別物であるかは、言ってみれば、日本農業史は日本史と別であるか、
というようなもので。
一般論としては、日本農業史は日本史の一部である。
日本農業史なくして、日本史を語ることはできないだろう。両者には密接な関係がある。
しかし、さりとて、それを持って、日本農業史は日本の継続を表している、とは当然いえない。
日本農業史は日本を前提としている以上、日本農業史が存在すると言うことは、
日本が存在すると言うことを意味する、とはいえるかも知れないが、言ってみればこれはトートロジーであって、
議論の対象にも何にもなり得ない。
天皇制が日本の継続を表している、としても、それが日本農業(史)と日本(史)の関係と同じようなものであれば、
それははっきり言って、当たり前のことであり、どうでも良い。
天皇が継続している限りで、日本は継続する、という命題であれば−トートロジーではないという意味で−
議論の対象となるが、日本の継続を天皇が象徴している、というのであれば、トートロジカルなだけで、
俺からすればどうでも良い議論だ。だって、天皇史は日本史の一部である以上、両者の範囲が大体等しくなるのは、
不思議なことではない。だったら、日本の継続を象徴するのが、天皇ではなく、農業でも文学でも何でも全くかまわない。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 00:37 ID:???
では、トートロジカルではない形で、天皇制が日本の継続を表していると考えるのであるとすれば、
どうなるか。その場合、日本史と天皇史はカテゴリカルに区別されるものでなければならない。
両者は別物だ、という前提があって、初めて、天皇制が日本の継続を表している、という表現は
トートロジカルではない意味を持つ。
しかし、この場合−上で、アメリカへの併合を例に挙げて述べたように−日本は継続しなくとも、
天皇は継続する場合があり得るから、この命題は間違いである、ということとなる。

一応、俺はこのような文脈の上で、天皇史と日本史の区別をしているわけで、そのような文脈を無視して、
「天皇史は日本史の一部だ」という反論をされても、正直困る。
一般論としては、天皇が日本史の(時代によっては、重要な)一部であることを俺は認めるが、
俺はそういうレベルの議論をしているわけではない。
あくまで、れ氏との議論というコンテクストの上で語っているわけで、そのコンテクストを無視した批判をされてもなあ、
というかんじではある。

227 :右や左の名無し様:03/05/15 00:45 ID:???
>>213
>2・11の建国記念日は日本固有のもの
ソリャそうだわ。日本の建国記念日なんだから。
でも宮中では元々は違う日に祝ってたんで無いかい?
2・11を規定した力と理由を考えるには意味はある。
日そのものに意味がある訳では無い。外国の建国記念日を祝うアホだっている国だ。

>天皇史を全て抜いて、日本史を語ることが可能かね?
日本史を語れば頻繁に天皇の名が現れるのは確かだ。
天皇の名において勅が下されたのだから当たり前の話だ。
それに天皇の末裔だと称する人々も多数登場するし。
それほど皆、熱心に天皇の名を利用したのだし、利用もさせたのだな。
天皇の存在は確かだが、名実ともに天皇自身の功ってわけでは無い。名と実は別だ。
真に国家として統一された自主行動がとれるようになったのは明治以降の80年程だ。
自発的な統一意識の芽生えでは無く、外国の脅威というお定まりの理由から
否応無く統一されたので、徳川がそのまま居座っていても大差は無かったろう。
この期間も名は天皇に、実は他に存したのは皆さんご承知の通りだ。

>トロイの遺跡にまつわる事象も世界には存在することを忘れてはならない。
始皇帝陵やその他多数ある。が都市の様な遺跡と人は一緒には出来ないだろう。
ツタンカーメンのようにミイラでもでてこない限り実証は不能だな。
少なくとも神武天皇を創りだした者はいるしその祖先も実存した。
だからといって神武天皇その人が実存したなどとは言えない。
記録や伝承を肯定するだけなら、ゼウスもラーもガブリエルも黄帝も
ドラゴンや麒麟、実存しなかったものなど無い。皆絵にさえ描かれているのだ。

228 :右や左の名無し様:03/05/15 00:56 ID:qvDJnE7N
国民の血税を搾取するためでしょ

229 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 01:00 ID:2tkb/rQu
>>213
>祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史(ここでは神武天皇)は
当然、言うまでもなく重要なファクターである

  祝日法として明文化されているのは「建国をしのび、国を愛する心を養う」とあるだけ
  で、法文上、天皇史も神武天皇も関係ありませんな。2.11に橿原神宮に群がる害
  戦車の諸君は関係があると思ってるんでしょうが。ちなみに、橿原神宮は明治になっ
  てから作られた何の伝統もない神社です。

230 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 01:17 ID:???
>保守考たん

 と言うか、日本史自体が意図的に作られた概念にすぎないだろ。
現在の国民国家日本の成り立ちとか正統性を誇示するために
日本史というジャンルが存在するわけで、日本史というものが
国民国家日本以前に現在と同様の価値で存在するわけではない。
 日本史とは、中央権力や文化的統一性に主眼をおいて、社会を
見る視点にほかならないから、前提として日本史のみが確固として
存在すると言うことはない罠(藁
 見る者のイデオロギーが歴史と言うものを作るのであって、
歴史と言うものが、イデオロギーを超えて存在すると言うことはない。
だから、「日本史」なる存在に関しても、「天皇」なるものが必要と
考える者にとっては、日本史に天皇史はかかせないとなるし、それが
必要のない者にとっては、天皇史など日本史から捨てもかまわないと
言うこといなる。
 歴史とは、それを見る者・語るものを前提にする点で、単なる妄想に
すぎない罠。客観的な事実として歴史が存在するわけではないだろ(藁

231 :現代人:03/05/15 01:28 ID:???
普通「神武天皇の頃から天皇があった」とは言わないと思うが。
神武天皇が伝説・伝承に過ぎないのは日本史も天皇史も同じだろう。
なぜ日本史としては登場人物ではなく、天皇史としては登場人物と言い得るのかよくわからない。
網野のように天皇号と日本号が連動して成立したと考える場合、
日本成立以前に天皇は存在しないわけだし、ここで神武を取り上げることに意味があると思えない。

また日本がアメリカに併合された後も天皇が存続し得るという論理もよくわからないが、
そこに国事行為が維持されるのであれば他州とは明らかに異なるわけで、
日本が完全に一州となってしまって継続していないとは言い切れないだろう。
そうではなく法人化されて残るのであれば、それは天皇制ではない。

で、日本がなくなっても天皇が存続し得るというのは、要するに天皇制はなくとも天皇家はあるとか、
国民ではなくとも個人はあるとか言うのと同じことで、両側面を混同した議論だと思う。
法人化についても、単なる「皇室」の支持派が賛成することは充分考えられるが、
そうではない「天皇制」の支持派にとってはあまり意味のない提言だろうね。

232 :現代人:03/05/15 05:10 ID:???
ちなみに、現在の国民国家日本の成り立ちとか正統性を誇示するために「日本史」というジャンル
が存在するのなら、その日本史に「天皇制史」を位置づけることにも何ら不自然さは見られないな。
逆に、意図的に作られた概念という「日本史」からわざわざ「天皇制史」のみ排除することに何の
意味があるのだろうか。

233 :パンドラ:03/05/15 08:26 ID:???
>>214 トンデモ氏
>要するに、「世界戦略会議」など無い。ということだろ?無いものを、「ご存じない」などというのは、無礼ではないのかね?
議論の発端をご記憶だろーか、war gameをvideo gameとカン違いされたあなたに、ご存知ない…と申し上げた、「世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
War gameとは戦術、戦略の図上演習のことであり、そこから発展して国際関係の広汎なシミュレーションに発展した、そのわが国における組織が「日本シミュレーション&ゲーミング学会」である。

>>現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない
>などとは云っていない。ボケを装うのは勘弁してくれないか。
あなたのおっしゃるとーりだとすれば、「日本シミュレーション&ゲーミング学会」を挙げる必要もなかったのだがw
あなたが「そーいっていない」あるいは「まちがいをみとめた」、いずれにせよ防御因子として認めるのであれば、それ以上申し上げることはないw

>白村工以前の「任那」や、琉球についても触れていたはずだが、それはどーなったの?
ご覧になっていれば、名無し氏に再登場願いたいwが…いずれにしても大海の防御因子を認めるのであればどーでもよいことであるw
で、任那の日本府は史実? それはと兎も角として、史実としても維持は出来ていない。
琉球は国家というより氏族に近いのでは? そーすると熊襲やら蝦夷も論じなければならないし、八丈島や淡路島は? と、収拾がつかないw

>戦略レベルの話であり、私は当初より「戦術」の話をしている。
戦術は戦略の一環では?、厳密に区別は出来ないだろう、2ちゃんで講義される「センモンカ」wにセッポウだがwww

234 :パンドラ:03/05/15 08:27 ID:???
>>215 ころサン
>前スレで私見「和の思想」で天皇は「前提」=「絶対」と説明しました。
だから、その「絶対」であるよw そもそも、和の思想なるものに絶対という概念はなかろーにw、またまた得意の独自の解釈?

>なのに「社会」科学、「自然」科学となぜ区別するのか聞いてるんですが。
わたしが分けているわけではないw

>もう検索はゴメン >> 気になるので、内容だけでも。→あなたの長いレスに付き合うだけでも努力を認めていただきたいw

>自然状態にしろ生物的本能にしろ人権思想にしろ、まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは?
???

>世界中のどこを見てみても「一般論」の一言で全てが説明でき実践できている国家など存在しないと思います。
その「全て」が、すでに極論なのだがw ぎゃくに、極論で一部でも実践できている国家は存在しないw

>どちらも同じでしょう?「本能」でいう自由・平等と「人権」でいう自由・平等がまったく違うものなのですか?
ところで、「自然状態とは、国家が成立する『以前』の状態で、個人が自由で独立している状態」は理解されたか?
「自然状態で成立する国家」というのが、そもそも言語レベルで矛盾なのだよ、hoo! よって、意味のない質問だが…
そもそも、本能に基礎付けられるのは自己保存であり、自己保存からヒトが導いたのが自由と平等、レベルが異なる。
あなたのおっしゃるように、「本能の自由と平等」を同一視すると、ブタやウシの「人権」も認めることになるw

235 :パンドラ:03/05/15 08:28 ID:???
>細かいことにこだわる… hoo! 議論の基本である、それがいいかげんでは→>意見交換ができなくなってしまいますYO!

>>哲学と宗教は、絶対者をgoalにするか、startにするか >でしたら、「和の思想」でいうところの天皇の存在も理解されるはずかと。
???…そもそも和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw

>それが「先入観」です。…何らかの「絶対性」があって成立するのです。
おっしゃることがよく分からないが、支持派、懐疑派含めて、あなた以外の多くは「絶対性」を認めていないw

>…公職ですので人権適用はとーぜんに制限されると思っています。
公職一般と同列には論じられないことは、さんざん議論されている、それに、回答が的外れであるw
民主主義国たる「日本の象徴」の人権が制限されているのは矛盾では? という素朴な疑問であるw

>憲法では妥当でしょうが、皇室典範などの法律では妥当とはいえない部分もあり、この辺は突き詰める必要性はあると思っています。
しれっと未検証の事実を「妥当」とおっしゃってはいけないw 憲法上の問題をいま議論している。

>それとも共存しつつも一部背反してるとみるかですね。
いずれにしても、相克とまではいえないことは理解されたよ-だw

236 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 09:42 ID:???
一日休むと、レスが伸びていてすごいね。
まず、「しっくり来る」は私の感想であるから、別に議論していただく必要はな
い。
憲法内矛盾については矛盾であるかどうかに関して、私は疑問を持っているので
ある。それは前スレから議論しているところである。同じ憲法内にかかれている
から矛盾であるという主張(例外規定であるとの主張)は、相反するものである
との前提があるわけだろうから、相反するかどうかを論証すればいいことであり
、逆の立場から言えば、相反しないことを論証する必要がある、ということであ
る。

自由平等や個人の尊厳の尊重と、憲法規定あるいはその周辺規定のどの「条文」
が、「相反する」のか・・・どのような自由が侵されているのか、どのような平
等が侵されているのか、どのような個人の尊厳が侵されているのか、の議論が必
要である。

237 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 10:05 ID:???
【国家の継続という意識の必要性】
結局、このことの議論であると考えている。日本国が継続しているという
ことを、日本人が意識している必要性・日本国の憲法、法律にそのことを
表現する必要性があるかどうかということである。
アズマ氏は相変わらず、万人などという言葉を使って惑わしているが、自
由平等にしろ、信教の自由にしろ、個人の尊厳にしろ「万人」が共感する
とはいえない。多くが納得する(共感する)論理性があるかどうかであろ
う。
猫氏が言う、継続性を有用であると思う人だけで、天皇を擁護すればいい
のであってうんぬんということもまた、国家としての国家の継続意識の必
要性に言及しているのであろうと思う。

当然ながら、新しい歴史の国家というものは存在するから、歴史を持って
いることは、国家の要件であるはずがない。歴史を持っていない国家とい
うものは存在する。しかし新しい国家であっても、それが国家として存在
しなければならない理由というものは国民が共有している必要がある。
ある一定の地域が、なぜ、国家として存在しなければならないのか、いわ
ば独立の必要性である。東アジアの中で日本国が、なぜ中国の一部でもな
く、韓国の一部でもなく、ロシアの一部でもなく、独立国家である必要性
があるかということである。これは、歴史的な国家の意義を認めなければ
、説明不能ではあるまいか。
日本の独立国家としての正当性は、歴史によってしか回答は出ない。
その時々の国民の意思の結果として、現在の独立国家としての日本がある
と、私は考える。当然ながら、意思のみで国家独立が確保できるものでは
ないが、まず意思ありきである。

238 :・・・:03/05/15 10:11 ID:???
猫さ〜ん、私の質問は明瞭でしょ?
お願いしますね。
納得できれば、感謝の辞で終了の内容でもあります。


239 :動画直リン:03/05/15 10:14 ID:VWC812yt
http://homepage.mac.com/hitomi18/

240 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 10:25 ID:???
つづき
日本が独立国家となる意思表示を対外的に示したのは、やはり、天皇号に
示されるとは思える。この辺はぜひ詳細に、保守考氏の解説を願いたいも
のである。では、そのことが保存されなければならないかというと、その
必然性はない。一度独立し、あるとき他国に併合され、また独立した国家
というものも存在し、その国も独立国家ではある。
日本は一貫して独立国家であった。(少なくとも1000年以上)これは
他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在するのであって、歴史を読め
ば、その独立を確保するための政策は様々になされている。無償で(単な
る地域的な優位性のみで)たまたま独立していたのではない。
先にあげた天智天皇のことも沿うであろうし、学者によっては天武天皇と
の戦いも、海外政策についての争いであったそしている。以降も、鎌倉幕
府時代のことは相当前に保守考氏とも議論したが、国防の戦いが存在した
ことは自明であり、後に鎖国と呼ばれる制度やキリシタン弾圧もまた、国
家独立を確保するためのものであろう。明治維新にしても、列強の国家の
全面支援を求めれば、幕府は勝利する可能性もあっただろうがそれを選択
していないし、富国強兵政策・以降の日本国の歴史もまた、同様であろう
と考えている。

さて、日本国が独立した国家であるとの国民の認識は、歴史によるという
ことはご理解いただけたであろうか。歴史的国家継続を、国がその国家制
度あるいは憲法・法律にうたい実践する必要性はなく、必要と思える人た
ちだけで個人的にやるのが妥当であるとは、私には到底思えない。

241 :・・・:03/05/15 11:19 ID:???
国が継続されている云々は、興味があるなしの返答で誰も否定はされていないようである。
継続が意味がないのなら、国の存続も意味がないのでは?という方向性の話に思われる。
それはそれで、並行されても良いと思いますが。

そもそもその継続しているこの国の成り立ちは?
それを神武天皇に直結での是非論は別次元であるが、その祖が天皇とする
のは統治者的立場でなければ成し得ない話でもある。
その天皇の存在も統治体制の機関として継続し、現憲法でも天皇が象徴である。
国が継続し、その継続した国の機関としてのその役割も含め、その地位も現代で言えば
元首的と言えるのでは?という方向性の話であろう。
何故天皇という地位が今も継続されてきたのか?現実に今も何を継承している
のか?等も踏み込まなければ、憲法矛盾以前の問題となる。


242 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 11:48 ID:W3D/UQKB
>>240
>日本は一貫して独立国家であった。(少なくとも1000年以上)これは
他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在するのであって

「独立国家」なんてのは言葉の定義によるんだろうけど、
 この人はOCCUPIED JAPANも独立国家のつもりらしい。
 ま、私はあの状態を「独立国家」なんて恥ずかしくて、とても言えないが(w

243 :右や左の名無し様:03/05/15 11:53 ID:5fr5Rhft

  _, ._     >>231はヅラだったのか!?   
(;゚Д゚) li|      
        ガチャッ
    [ ̄]'E
.      ̄

244 :右や左の名無し様:03/05/15 11:54 ID:???

選挙ではどこかに投票するか棄権するだけで
一番支持されていない政党がどこか
わかりません。
投票したくない政党はどこなのか
アンケートで調べてみたいと思います。
もし落選させたい政党に投票できるとしたら
どこに入れるか選択してください。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=142

245 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 12:17 ID:???
>>242
そりゃそうだが、結局、大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は
確保されたわけだろう。

246 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 12:40 ID:W3D/UQKB
>>245
>大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は確保された

耳タコの理屈だけど、モンガイカンには代言屋のマスターベーションにしか見えないんダヨ。(苦笑

247 :右や左の名無し様:03/05/15 13:11 ID:???
日本国憲法は帝国憲法の改正限界を超える改正であり連続性は保たれて
いないとする説が多数説だったように記憶しているが。

248 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 13:16 ID:???
>>246
モンガイカンも何も、日本国憲法の一番初めに欠いてあることを示したん
だが。外国人と話しているわけではないだろうから、マスターベーション
といわれても、困ってしまって、wanwanwawann。
↓ほれ

日本国憲法
公布:昭和21年11月3日
施行:昭和22年5月3日

 朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたこ
とを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国
議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。


249 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 13:20 ID:???
>>247
まぁ、法律議論として、そのような議論は存在するよね。8月革命説も、
その議論の範疇なんだろうが、憲法の継続性に疑義が存在するのは、多数
かどうかは知らないが事実である。
現在の議論は、国家の継続だから、少し視点が違うのではないかと思う。

250 :右や左の名無し様:03/05/15 13:36 ID:???
>>249
言い出しっぺはあなたなわけだが。

245 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :03/05/15 12:17 ID:???
>>242
そりゃそうだが、結局、大日本帝国憲法の改定手続きによって、継続性は
確保されたわけだろう。


251 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 13:38 ID:???
>>250
そだよ。法律の継続性には疑義はあるが、国の継続性には、別に疑義はな
いでしょ。

252 :右や左の名無し様:03/05/15 13:40 ID:???
>>250
だとすると、継続性の根拠として帝国憲法の改正手続きを持ち出すのは
奇妙だと思うが、ここはどういう説明をなさる?

253 :右や左の名無し様:03/05/15 13:47 ID:???
>>201
>反対に日本がアメリカに併呑された場合は、天皇制は消滅する。
なぜなんだろう。
合衆国憲法に天皇を禁ずる法はないし、州憲法で制定すれば今と全く同じ
あり方で存続できるんじゃないのか。

254 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 13:58 ID:WsDKxfmE
>>248
  だから、「国家の継続」なんて問題を立てて、さも大問題みたいに
  あーでもないこーでもないなんて議論をしてるのは代言屋だけだろ。

>>249
>現在の議論は、国家の継続だから  

「独立国家」の話はどこへ行ったの?

255 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 14:12 ID:???
>>252
説明?何を説明すればいいのやら。
法的な解釈論としての継続性の議論とは、8月革命説と提示していること
からも自明な通り、主権の交代が憲法の改定で可能かどうかという議論だ
ろう。それが手続き的に帝国憲法の改定と明示してあるにせよ「憲法の定
義」からして、憲法の改定ではなく、新しい憲法が作成され、法的には革
命があったという議論に過ぎないわけで、憲法議論の範疇でしかない。
(それは、憲法の継続性の議論である)
帝国憲法が欽定憲法で、現憲法が、同じ天皇により改正であると明記され
て発布されているのだから、国としての継続性は、そのことだけで十分で
しょう。

その間で、国が継続していないという主張をしたいのかな?それなら、律
令が、立憲君主制の明治憲法に変わったことをして、国は継続していない
とするほうが分かりやすいだろうから、国家継続と最高法規の関係でも述
べていただければと思う。

256 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 14:19 ID:???
>>254
はぁ?ずいぶん難しい事を言うね。
>>現在の議論は、国家の継続だから  
>「独立国家」の話はどこへ行ったの?
国家の話をしているとき、独立国家の話はどこへ行ったとのご質問であ
る。このご質問の前提は、独立していない国家も、国家と表現し、継続
議論が成り立つとの意味であろうか。よくわかーんない。ごめんね。

257 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 15:28 ID:???
>>223-226 猫氏
微妙な言い回しの変化ではある。日本の継続という表現に変わっていて、見事であ
る。はじめに国の定義という議論を、なぜしたのかということであろう。
日本の継続、それはたとえば日本語の継続だけで証明は十分であろう。すでに示し
た通り(ユダヤ民族の事例)民族の継続は、国家の継続とイコールではない。
日本農業史は、日本の継続を証明できうるだろうが、国の継続は証明できない。
様々な日本の歴史のカテゴリーの中で、少なくとも(ほかにもあるだろうとは思
えるが)天皇の歴史は、日本国の継続を証明できるカテゴリーである。
私は、1000年以上前のことになると、疑義が発生するから伝説的天皇に言及
しないが、国家の定義の中に、「強制力のある統治権」があるとした場合、強制
力のある統治権の継続が、国家の継続と密接に関係するであろうことは、十分説
得力はあるわけで、天皇という存在が「強制力のある統治権の一部を、継続して
担ってきた」という歴史的な評価に、あまり異論は存在しないように思えるが。

258 :右や左の名無し様:03/05/15 16:53 ID:???
>>240
>日本は一貫して独立国家であった。(少なくとも1000年以上)これは
>他国の侵略を防御してきた歴史的事実も存在する
他国の侵略を防御してきた?
事実に目を瞑るのもいい加減にした方が宜しかろう。
真の意味で外国から侵略を受けたのは二回の元寇だけだ。
しかも二度とも日本側の防御で相手を撃退した訳ではなく
相手の自滅に救われただけだ。

日本が独自の領域を長い間維持できたのは、その地形環境によるだけだ。
外敵が侵入出来ないのは、同時に国内からの脱出も容易ではないことを示す。
国内的にも海域により三分割されている上に、急峻な山地で細かく分断されているが
ために内部に於いても、他を完全に圧倒するような強者もまた育たなかったのだ。
つまり、常に中央集権は国内を完全には支配出来ないが、地方勢力を殲滅しないでも
放置あるいは懐柔するだけで、充分事足りたということに過ぎない。

明治維新で初めて完全な中央集権国家となったが、官軍勝利の理由は
その銃砲の物量と近代性で、これはアメリカの南北戦争終結で生じた
余剰品を外国から供給されたからだ。明治維新期に至り初めて
戦いにおける外国の影響を無視できない状況になったのだ。

天皇制は、2000年もの長きに渡り維持された[優れた]独自の制度
ではあるが、それは飽くまでも『閉ざされた』という前提付きで可能な制度だ。
殻を破壊し尽くして捨て去る道を選び、再び閉ざせない程にしておいて
今尚、その制度はまだ有効だなど言うのは年寄りの繰り言でしかない。
独自性を破壊し尽くし捨て去る道を選んだのは、老人その人なのだよ。

老兵の先行きはお約束通りってことだ。

259 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 17:03 ID:WsDKxfmE
>>257
>、天皇という存在が「強制力のある統治権の一部を、継続して
担ってきた」という歴史的な評価に、あまり異論は存在しないように思えるが

幕藩体制下で天皇がどのような「強制力のある統治権の一部を、継続して 担ってきた」のだろう?
 まして占領下で「強制力のある統治権の一部を、継続して 担ってきた」とはとても言えないと思うのだが。

260 :_:03/05/15 17:13 ID:???
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

261 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 17:28 ID:???
>>258
そこまで断定できるとすれば、特異な歴史認識である。独立国としての努
力を何も国家としてなさないのに、偶然独立国家が維持できたとすれば、
逆の意味で、神がかり的な偶然で宗教のようである。
地域的特性はある。半島から比べれば、相当程度に独立を確保するに優位
な環境であったことは否定しないが、貴殿のその断定的主張は、極端すぎ
るのではないかなぁ。
>>259
あ、異論があるんだ。それは失礼した。
幕藩体制の権力の正当性は、天皇に由来していたのではないかな。
占領下では、憲法や法律は存在しなかった?マッカーサーは、天皇を無視
した?
ともに国家としての継続性に疑義が出るほど、無力であったとは、私には
思えないが。

262 :むっちょ@かわうそ:03/05/15 17:51 ID:???
>日本の独立国家としての正当性は、歴史によってしか回答は出ない。
うわ、歴史主義者や。

国にしろ国家にしろ、どんな歴史も単純な一貫性によって説明することは出来ないのであって、さまざまな歴史的事実の「選択」から
導き出された解釈は、それが相互に対立しない形で共存するということだってあり得るし、逆にそうした重層的な解釈が
導けないような歴史というものは存在しないとも言うことができる。日本が一貫して独立を保ったということは、ひとつの解釈として
成り立つことが可能であっても、また別の側面から「日本の歴史」におけるそうではない部分というものを示すことが
可能であろう。また、さまざまな個別的事象に対して、その時々の日本の「為政者」たちが
とってきた政策が、独立というものを保持するという選択であったとして、その個別的選択をあたかもただひとつの主体が
同一の精神において選択したかのように、集積することで、「日本は一貫して独立を保とうとしてきたし、保ってきた。」
と言明し、また、「だからこそ日本は独立していなければならないのだ」という説明をするということを可能にするのは、
反証不可能な感覚以外の何者でもないだろう。「そうでない」というならば、まあ論理的に説明してみるこった。

私見を言わせてもらえれば、どんな国家もその国家が存在していなければならない明示的理由はなく、
様々な人々の「広い意味での」利害関係によってのみその独立は保たれるのだろう。
国家が独立していなければならない理由(場合によっては、ある国家と合併することには賛成だが、別の国家との合併には
反対であるという理由)は、まあそれぞれ個人によって異なるというしかないだろうね。
そうしたことに対して、「歴史」によって「国家が独立していなければいけない理由」をすべての国民に
「共有していただく」というのは、(天皇を全国民が養ってやるというのは、そういうことでしょ)
「歴史を物語にする」という、(歴史屋の)漏れにとっては何よりも許しがたい行為w。
(というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなくするだけじゃん?)

263 :むっちょ@かわうそ:03/05/15 17:55 ID:???
読みにくくてすまん。
最近いっぱい読まされてるせいか、
ついピリオドをあんまり打たない「ドイツ語直訳調」の文章になってしまう。

264 :◆r0FmiN9ADk :03/05/15 18:06 ID:???
>>262
こういうところが、私には理解できないところである。
現在の日本国の独立は、歴史によってしかその正当性は、解凍できない。
こう書くと、将来の正当性も・・・という話になる。独立していなければ
ならないかどうかは、その時々の国の選択でしかないだろう。
ただ、現在のところ独立していて、それは歴史的事実である。歴史の中に
しか回答はない。独立国家であろうとするかどうかの国の選択は、日本の
場合、主権者である国民の選択にゆだねられるということであり、その選
択が確保されるためには、主権国家としての独立もまた必要であろう。

国民が独立を放棄するまでは、独立国家である必要はあるわけだ。

265 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 18:21 ID:???
>「歴史を物語にする」という、(歴史屋の)漏れにとっては何よりも許しがたい行為w。
>(というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなくするだけじゃん?)

まあ、物語にするということは、反証不可能な要素を歴史に盛り込む、ということだからな。
素人にはともかく、プロにとってはそういうことしても楽しくないでしょ。
まあ、通史を物語的に描き出すこともできるだろうし−中公新書に「物語何々の歴史」というシリーズがあるね−
一つの展望、見方をもって物語として歴史を描き出すこともできるだろうが、
最初から物語だから実証性はなくても良い、といってしまったらそれはもはや学問でも何でもないだろうし。

今更な話だけど、学校での歴史教育を「物語として」教えることによって、同じ物語を
共有した、愛国心をもった(笑 国民はたくさんできあがるかも知れないけど、
日本人の頭はまず間違いなく悪くなるだろうね。

266 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/15 18:21 ID:???
では、歴史「学」にとっての物語の意義は、ともかくとして、実践的な場における物語の意義が
あるかと言えば、こちらも俺はないと思う。
例えば、天皇制がいる・いらないと言う実践的な議論をする場合、日本の物語を云々しても、
同じ物語を共有していないならば、対立が「「ヨリ」鋭くなることはあっても、予定調和に修練することはないだろう。
例えば、唯物史観論者と天皇のおかげで日本はずっと継続してきたと考えるような論者では、
お互い一致点を見いだすことは困難であろう。
むろん、同じ物語(パラダイム)を共有している同士の間では、なれ合い的に物語を相互に語ることによって、
いやされる効果はあるだろうし、それ自体を俺は批判は必ずししない−但し、公教育の場で、
そのような事をなすのは、批判精神(学問の精神と言い換えても良いが)頭の悪い人間ばかりを生み出すであろうから反対だが−。
しかし、あいてが同じ物語を共有しないにもかかわらず、物語を云々することは、上でも書いたような
単なる自分語り以上の意味を持たないだろう。
−更に言えば、しばしば聞かれる−同じ物語を共有するものだけが、日本人である、という発言に至っては
なにをかやいわんや。
まず第一に、自分と同じ感覚を持ったものだけが日本人であると決定する不遜さ。
そして、その決定の根拠の脆弱さ−その根拠は結局のところ「自分がその物語を信じているから」にすぎない。
最後に、歴史の複雑さ、複数制を無視して、単一の物語を作れると考える、歴史に対する冒涜。
同人誌を書いているならいざ知らず、歴史を物語だ、と語ることに何の意味があるのかは俺には正直理解できない。

寧ろ、実証的な検討をして、折り合いをつけていく方が−予定調和に達する保障は全くないが−
遙かに無難だと思うが。

残りのレスは追々。

267 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 18:56 ID:???
>>266

 と言うか歴史に限定しなくても、議論に対する態度についても
同じことが言える罠(藁
 議論における主張も、主張者のイデオロギー的主観を逃れる
ことができないわけで、粗雑で漠然とした物語的主観に基づいて
主張をすれば、価値観の異なるものと対話することはできん罠。
 価値観の異なる他者と対話したいのであれば、価値観を超えて
相手に理解させうる方法を使って対話するのでなければダメだ罠。
そのための方法論が、なるべく単純化した原理的価値から出発する
「価値の体系性」とか、定義や論理展開をあきらかにする「明示性」
と言った方法論だ罠(藁
 曖昧模糊とした歴史・伝統を持ち出し、説明に窮すると既存の制度
や剥き出しの多数決万能論を持ち出して逃げるのでは、議論を
放棄していると受け取られてもしょうがない罠(藁
 歴史や伝統と言ったものは、論者の主観や価値観を通して作られる
ものだから、そのようなものをいくら根拠として持ち出したところで、
価値観のことなる者からすれば、歴史観とか伝統観自体がことなる
わけだから水掛け論にしかならん。根拠にするなら歴史や伝統を
作り出している自分自身の主観とか価値観自体を根拠にすべきだろ。
 結局のところ歴史とか伝統なんて、自分の価値観・妄想を客観的に
みせるための偽装工作にすぎんだろ。小細工を労することなく、
自分の価値観・妄想を剥き出しにして語ればよかろう(藁

268 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/15 19:27 ID:???
 社会的な概念は、突き詰めていけば何も確固たる根拠がないもの
だし、科学的に存在意義を証明することはできない罠。あくまで
定義とか論理とかによって存在する、人間の思考過程の産物で
あって、それ自体として存在するものではない罠(藁
 天皇制でも国家でもいいけど、天皇制とか国家といった実体が
存在するわけではない。なんらかの社会制度を天皇制とか国家と
定義し承認しているだけだ。天皇も国家も主観によって作られた
概念にすぎないわけだから、現在と価値観のまったく異なる中世
・古代にも、現代と共通性を持つ天皇制や国家が存在し、それが
現在まで継続しているとするのは、妄想と評価するしかない罠(藁
 天皇制にしろ国家にしろ、担い手の人間の価値観に依存した存在
にすぎん罠。現在の天皇制とか国家は、現代人の価値観によって
支持される概念だし、中世・古代の天皇制とか国家は、それぞれの
時代の価値観によって支持されたまったく別の概念だろ。
だから、過去と現在のそれに継続性を認めるのは願望・妄想と
言った類のものだ罠。生産形態とか、社会構造が変われば社会制度
にも断絶が生じると考えるのが自然だ罠(藁
 それでも、そこに「継続」を見ようとするのは、それを主張する
者になんらかの意図があるわけで、その意図をこそ明確に語るべきだ罠(藁

269 :むっちょ@かわうそ:03/05/15 19:33 ID:???
>>264
そんな、主観の垂れ流しをされても・・・。

独立の正当性が、未来への独立の保障ではないとすれば、
それは何のために行われるわけ?
独立を希求する現在の人々のために独立の正当性の物語が必要であるということは、
独立を希求する現在の人々が、これからも独立を維持していくということを保障することと
同義だろう。「違う」といならば、その差異を明確な形で示すべきである。
まあ、両者が違ったところで独立の正当性の物語に対する数々の反論に対する
反論にはなっていないわけで、その部分はその部分として、「逃げずに」レスをするべきだろう。

270 :むっちょ@かわうそ:03/05/15 19:43 ID:???
もう少し、丁寧にレスをしよう。
>独立国家であろうとするかどうかの国の選択は、日本の
>場合、主権者である国民の選択にゆだねられるということであり、その選
>択が確保されるためには、主権国家としての独立もまた必要であろう。
ここまではいい。これは、単なる政治の技術の問題だから。たとえば将来的に
アメリカとの合併というプランが持ち出されるとして、それが行われるかどうかは
おそらく最終的には国民投票のようなかたちを用いて決められるだろう。
(もちろん、ここで考えなければいけないのは、独立を望む国民、望まない国民の、
論拠というものは、決して一枚岩ではないということだが。)
で、これを導き出すような論拠が

>現在の日本国の独立は、歴史によってしかその正当性は、解凍できない。
だもなあ。「主観の垂れ流し」。
物語が必要である理由にはぜんぜんなってないでしょ。



271 :右や左の名無し様:03/05/15 21:22 ID:???
神秘主義とか皇国史観などの立場に並んで、
いわば科学史観とでも(または完全合理主義)呼んだらいいような立場、主義というのもあるだろうし、
そういう立場を否定はしないけどね。

だが、人間と人間の形成する社会が、完全に合理的な仕組みで動いて(生きて)いるかというと、
全然違うわけでね。
例えばキリスト教の教義と科学による知見とは矛盾する部分があるわけだが、
キリスト教の教義を科学的知見に基づいて改訂しないからおかしいとか、
頭が悪いということにはならん。
魂の世話と理性とはまた別なんだよ。矛盾してるから逝かんという事でもないね。

272 :サヨク:03/05/15 21:31 ID:???
>>271
国家体制や法の秩序は、魂の問題であり、理性や知性とは無関係で
不合理かつ不条理、無秩序でも構わないというなら、主張はわかるねw

273 :保守を考える:03/05/15 21:52 ID:7GxrbIRh
>猫氏
基本的に、私と「れ」氏はそのスタンスが異なるから、議論内容に対して気遣いのないところは
ご容赦願いたい。
>>222
>即位って何だ?
一般的に天皇位につく事を指して言われるが、神武天皇については、建国の祖として、君主(大王)を
称したことであろう。因みに「大=天」・「王=皇」という増画説もある。
>建国記念日の由来は、神武天皇が即位したと「されている」日であって、即位した日ではないよ。
その通りだよ。私が云っているのは、現実に「建国記念日」があり、それは神武天皇に由来するから
神武天皇が日本史とは関係ない。というあなたの主張に異を唱えているのである。
また、実在したとは断言してもおらず、記紀という史料があるのだから、その批判なり検証は可能で
あろうという話であり、いきなり、無根拠に「実在しない」と言い切られても、
他スレではいざ知らず、このスレでは、おいそれと首肯は出来ない。
あと、米国に日本が組み込まれる可能性の話から、さらに、天皇制が残存する可能性がある。
と、これなど、そのような可能性は無い。と云われればそれまでの話じゃないの?

>>223
私は別に「建国記念日」だけから神武天皇実在説を導き出そうとは考えていないし、
(お望みなら、論じてもよいが・・・)
基督が実在した事と、聖書に書かれている基督が実在した。という話も別問題である。
基督自体の存在は、これまで様々な史料によって研究され、その生誕の年ですら
議論、検証の対象である。

>>225-226
>日本の継続を象徴するのが、天皇ではなく、農業でも文学でも何でも全くかまわない。
だから私は「歴史時間」という概念を示し、それが天皇とそれにまつわるモノによって
与えられている事を、前スレであやしい氏に提示したのだが・・・・。
日本の象徴として、天皇の他にも、国旗・国家・国号、又は、富士山や八咫烏・・・
とあるが、天皇は人間である事を忘れてはいけない。人間が他のモノよりも上位と考えるのに
なんの不都合があるというのだろうか?

274 :保守を考える:03/05/15 22:03 ID:7GxrbIRh
>>227
>でも宮中では元々は違う日に祝ってたんで無いかい?
原始祭(1月3日)?
神武天皇祭(4月3日)?
それとも他の日の話?
>始皇帝陵やその他多数ある。が都市の様な遺跡と人は一緒には出来ないだろう。
ならば、即否定論は何を根拠に言ってるわけ?
キミの祖先(ルーツ)は実証されないから、存在しないということでいいのか?

あと(中段)は何が言いたいのかよー判らんのだが
よーするに、天皇は罪深いという論旨かな?

275 :保守を考える:03/05/15 22:13 ID:7GxrbIRh
>あやしい氏 >>230
だから、天皇を抜いて日本史を語ってみなさいよ。出来るの?
客観がどーのこーの言っているが、史料批判とは、まさしくその為にあるわけで
私が示している歴史はその根拠が、現存する史料からなのはいうまでもない。
現に出展を明らかにしているし・・・。
もう一度、君に云っておくが、平衡論者の私は、過去の先人達が積んだ経験から
汲み取られた叡智を今後に活かすことは、当然の仕儀であろうという事。
其れが為に、先人の歩んだ道を検証する事が有用であると云っているわけ。
つまり、歴史を紐解かずして何を語れるや、だな。
あとは、現代人氏(>>231-232)に同意だよ。


276 :右や左の名無し様:03/05/15 22:32 ID:???
>>272
そんな主張はしてないね。
違う言い方で言えば、象徴天皇制というのは学問上の問題ではなく
(別に学問上問題にしてもいいけど)、現実政治における問題なんでね。

個人では魂の世話、政治のうえでの問題だと、例えば家族主義とか、友愛とか、
思いやりのある社会とか、或いは求心力とか、勝ち負けの緩衝材とか安心とか、
そういう合理性だけでは導く事のできない観念なり感覚なりを実感させるような装置ってのは、
あると便利だしあることが今現在望まれているわけだ。

まして個人主義的傾向がこの先強まっていくなら、その周囲の隙間を埋めて
我々日本人の受け入れやすいものに変えてやる必要があるわけでね。

合理合理と唱えてみても、人間は理性と感情とを併せ持った動物なんだよ。
だがこれはある程度年を取らないと理解できないかも知らん。
俺だって学生時代は天皇など無駄飯食いだと罵っていたからな。人の事は言えないかもな。

277 :保守を考える:03/05/15 22:34 ID:7GxrbIRh
>>229
キミはトリップ付けてまでコテ判を名乗らんでも宜しいかと・・・
まあ、せめて記紀を読んで、神武天皇陵が何処にあるのか調べてきなさい。
因みにそれぞれ違うからね。

>>233
世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
えー! 私が勝手に引き出した????
おひおひ、ウソはいかんなあ、なんで私が引き出してキミに尋ねなきゃならんの???
>いずれにせよ防御因子として認めるのであれば
うむ、最初かっら因子を否定してないから、キミの空回りだったわけだ・・・
>そーすると熊襲やら蝦夷も論じなければならないし、八丈島や淡路島は? と、収拾がつかないw
いや、もっと解り易く、ハワイやアイルランド、オーストラリアを既に提示した。
いずれにしても収拾つかなくなるが、日本列島だけが特殊である。という戦術論など
トンでも以外にはないな。
>戦術は戦略の一環では?、
残念ながら一概にはそういえない。
我が家にある防衛用語辞典(国書刊行会)¥6800
によると、(スレ違いだから以下略 というより、キミに教える義務はない)

まあ、よーするに先のURLは何の参考にはならなかったけど、一応、礼は言っておく。
おつかれさん。


278 :保守を考える:03/05/15 23:02 ID:7GxrbIRh
れ氏から指名されたので「天皇号」について書いておこう。
ご存知の通り天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
曰く、「東天皇敬白西皇帝」(隋史、日本書紀より)
訳すと「東(やまと)の天皇、つつしみて西(もろこし)の皇帝にもうす。」
そうなるとこの天皇(すめらみこと)とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇(592〜628)とされている。

蛇足: 天皇という呼称は主に証書に用い、その他の呼称である天子は祭祀、陛下は天皇に
   文書を奉る時、皇帝は華夷秩序の組まれていない外国への信書として用いられてきた。

279 :ころ:03/05/15 23:23 ID:???
パンドラサン
>>234
>和の思想なるものに絶対という概念はなかろーにw
 ちゃんとロムってないですね?
>わたしが分けているわけではないw
 逃げ方かわし方がうまいです。
>努力を認めていただきたいw
 認めてますから「私が天皇は自然権と言った」という根拠をログの指摘でなく(煩わしいだろうから)、せめて内容だけでもとお願いしてるのです。出来ないならいいです。
>>まず理念を打ち立てて一種の理想社会を構築してるのは貴殿の方なのでは?
>???
 どちらがヘーゲル論者かということです。冷静に比較してみて下さい。
>極論で一部でも実践できている国家は存在しないw
 特殊論ならどうですか?そこに一般論の介在する余地はありません。
>「自然状態で成立する国家」というのが、そもそも言語レベルで矛盾
 仰りたいことは理解です。でも人権思想と自然状態でいう自由と平等の区別がつかないのです
>レベルが異なる
 本能→自己保存→人権。その過程でどうレベルが異なるのですか?
 本能の自由と平等と人権の自由と平等の異なる点を具体的かつ明確にお願いします。
>ブタやウシの「人権」も認めることになるw
 捕鯨反対論者はクジラに「人権」なるものを認めてるのでしょう?
 つまり、貴殿がどのように区別しているか仰らないのでよく分かりませんが、その境界線って実際にはあってないようなものなのでは?
<つつく>

280 :ころ:03/05/15 23:24 ID:???
<つつき>
>>235
>議論の基本
 細かいことにこだわるなら、上記の両者の異なる点を説明下さい。
 じゃないとこちらも対応できません。
>和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw
 感情論。だったら私からすれば人権思想もヒジョーにウサン臭いwです。(私は社会科学自体にウサン臭さを感じてます)
>支持派、懐疑派含めて、あなた以外の多くは「絶対性」を認めていないw
 支持派はれさんが「絶対性」を認めていないのは把握してますが、その他の方はどうでしょう?
 ちなみに、「絶対性」がないというのも一つの「絶対性」ですよ。
 人権思想は「絶対性」がない、全てが自由平等であるという逆説的「絶対性」を説いてるものです。私はそれがあり得ないのではと主張してるのですが。
>公職一般と同列には論じられないことは、さんざん議論されている
 最近流れが速くて把握してませんが、なぜ論じられないのかお願いします。
>民主主義国たる「日本の象徴」の人権が制限されているのは矛盾では? という素朴な疑問であるw
 整理します。どこが人権の制限であり、矛盾するのですか?
 「憲法上の問題をいま議論している。」なら憲法上でお願いします
>相克とまではいえないことは理解されたよ-だw
 誘導尋問みたいですね。私は相克だと思っています。
 こちらも整理します。平等とはどのような状態をいうのですか?
<完>

281 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/15 23:58 ID:/rtEu2Ga
>>277
ププ、神武の墓の所在を調べてなにかいいことがあるのかな?
「祝日法として明文化」の話はシカトするのね。(w

282 :サヨク:03/05/16 00:05 ID:???
>>276
感情=不合理とでも思っているようだけど
>家族主義、友愛、 思いやりのある社会、求心力、勝ち負けの緩衝材、安心
これらこそが「合理」、「秩序」であり、現実社会、法における重要な問題。
不合理や不条理、無秩序ではなく、決して「魂」の世話などという、あやふや問題でもない。
不合理な世界では安心して家族を養ったりできない。
いつ皇族になって、不合理や不条理を押し付けられるかとハラハラしちゃうw
日本でも「理」や「道」、「礼」とういのがあるでしょ。
「天皇」はこれらに乗っかってきただけ。
そんなんじゃあ
―「理」を誤り「道」を外れ、「礼」を逸した天皇が滅びるは必定なり―
てなことをアズマ氏にいわれちゃうよ。
愛してるんなら、無前提に肯定して受け入れてあげなきゃw
愛に生きよう! ラブあーんどピースw

283 :右や左の名無し様:03/05/16 00:33 ID:???
>>275
> だから、天皇を抜いて日本史を語ってみなさいよ。出来るの?

あやしい氏が言いたいのは、そういうことじゃないんじゃないかな。
天皇も徳川家も特別に差があるわけじゃなく、それぞれが歴史に登場するに過ぎない。
天皇に「ある特別な意味」を持たせた歴史が、万人の歴史観ではないと言っているんじゃない?

284 :右や左の名無し様:03/05/16 00:36 ID:???
>>282
相変わらず理解できないみたいだな。
まあこれは仕方ないことだが。

285 :現代人:03/05/16 01:31 ID:???
>>283
天皇家と徳川家とが、それぞれ国の歴史にコミットしていた期間を比較してみたらどうかな。
それが同じほどのものであれば、君が言う通りなのだろう。

286 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/16 02:01 ID:???
>>285

それは論理がずれてる。
論点は、「○○を抜いて日本史が語れるかどうか」であって、コミットしていた期間は
さしあたり関係がない。
例えば、戦後日本のアメリカ統治時代は数年に過ぎないが、それ抜きで戦後日本を語ることはできないだろう。
議論の論点をずらすのは関心ができない。

287 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/16 02:18 ID:???
もう少し書くと。
第一点
>>おそらく、283氏は、そして、こちらはほぼ確実だと思われるが、あずまっちも、
天皇も徳川家も同様に何かと比較して、「重要である」といっているわけではない。
寧ろ、実証的的観点から言えば、「価値的に無差別」であると言っているわけ。
そして、「ある一定の視点で見た場合」初めて−例えば、日本の近代化をどちらがヨリ多く促進したか等々−
どちらが重要である、という視点が生じるわけで、無前提に、ア・プリオリに「重要」、「重要でない」という議論はできない。
そして、例えば、歴史を「近代への発展図式」と見る見方は万人が採用するそれではない以上、
誰にとっても同様に、天皇は歴史上重要であるとか、重要でないとかはいえない。

第二点
これは上でも少し触れたが。
何らかの歴史観、歴史的観点をもった上で、○○が重要である、といえるようになったとしても、
それを「期間」でもって判断する根拠は正直、理解不能。
例えば保守派であれば、既に数十年前の、しかも数年に過ぎない日本のアメリカ統治期が
戦後民主主義をあたかもすべて規定しているかのような言説をなすわけで−俺はそれに与するわけではないが−
ある歴史的事象のインパクトを「期間の長短」から判断しようとする感覚は、歴史感覚として、
正直、素朴というか、ずさんというか、なんというか。

288 :むっちょ@かわうそ:03/05/16 02:40 ID:???
というか、この場合「日本史」という非常に漠然とした歴史を語ることを求めるという点で、
歴史学的には問題ありかと。
「日本史」を語るというときの、日本とはどこからどこまでを指すのか(地名なのか、国名なのか)
何も限定されていない以上、日本史とは通史のことであると解釈されるが、その通史とは
一般的なレベルでのそれ、すなわち政治史のことなのか、あるいは、社会史や経済史、文化史までを
包括するのか等等、(通史として、安易にこれらのことを混ぜて論じるのは危険だと思うが。)
「日本史を語る」前に詰めなければいけないことがたくさんあるわけで。


289 :現代人:03/05/16 03:55 ID:???
>>286,7
言われてみれば仰る通りだな。正直、素朴というか、ずさんというか。
言い直すと、天皇家は徳川幕府と違い「日本史」を通じて国にコミットしてきており、
日本号そのものが天皇号とセットで成立したとも言われている。
もちろんその上で意味の差異・有無を問う必要はあるが、少なくとも継続性に関わる議論の上で、
無前提に他の歴史的事象と「価値的に無差別」と言えるものではない、というところか。

290 :現代人:03/05/16 04:18 ID:???
あと「日本史」の問題については、ことが単なる天皇家の問題にとどまらず
国家制度としてのあり方を問うものとすれば、やはり国家史・政治史ということになるんじゃないの。
別に、それらが全く変わらず同じものである必要はないだろうし。
まあ論者によっては宗教史になるかもしれないし、妄想史にもなるのかもしれないが。

291 :保守を考える:03/05/16 06:49 ID:ZLIxJ3M0
>>287
だから、「歴史時間」という概念を既に提示したのだが・・・

>>288
私がもともと主張してきた有史以来とは、記紀以降の話である。

>>281
キミは日本語が解らんのかね。建国記念日が何に由来すると言ってるの?
墓については、神社と其れの役割の違いを認識せよ。という教示なのだが・・・はあ〜


292 :パンドラ:03/05/16 06:55 ID:???
>>277 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
それにしても、天皇制支持派には「虚言癖」が多いw

>>世界戦…」とやらはあなたが勝手に引き出してきたw
>えー! 私が勝手に引き出した????
>おひおひ、ウソはいかんなあ、なんで私が引き出してキミに尋ねなきゃならんの???

あなたも、れ氏にまけない、ウソつきであるw ↓
>136 :右や左の名無し様 :03/05/12 19:57 ID:???
いじわる言ってないで自分で探せよ。これだろ?>世界戦略会議
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/
>138 :保守を考える :03/05/12 20:56 ID:/c7KNCrH
>>136
おおー、懐かしい。それは私が既に調べて提示したURLじゃ。

なんと、これ↓もウソである。
>>いずれにせよ防御因子として認めるのであれば
>うむ、最初かっら因子を否定してないから、キミの空回りだったわけだ・・・

Part 9 >>195 :保守を考える
>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。

war gameをたんなるテレビゲームと思い込み、海の防御因子しらなかったアナタだ。
これを、わたしから学んだことにも感謝されたいw
で、ご自慢の\980 の本で分からないことがあったら、いつでも教えて差し上げようwww

293 :パンドラ:03/05/16 06:56 ID:???
>>279 ころサン
>ちゃんとロムってないですね?→では、和の理念とやらの絶対概念はどのよーな位置付けかご教示を! それで天皇擁護派になったりしてw

>逃げ方かわし方がうまいです。 →あおり方がうまいです。

>認めてますから「私が天皇は自然権と言った」という根拠をログの指摘でなく(煩わしいだろうから)、せめて内容だけでも…
あなたがおっしゃったのではなく(おそらく)、某名無し氏が表記され、あなたが補強されたように記憶する。

>>どちらがヘーゲル論者かということです。冷静に比較してみて下さい。
もちろん、あなたであるw そもそも、わたしはドイツ観念論を信奉していない、で、絶対性もみとめない。

>特殊論ならどうですか?そこに一般論の介在する余地はありません。→???

294 :右や左の名無し様:03/05/16 06:57 ID:???
>本能→自己保存→人権。その過程でどうレベルが異なるのですか?
>本能の自由と平等と人権の自由と平等の異なる点を具体的かつ明確にお願いします。
>ブタやウシの「人権」も認めることになるw
具体的であろーに、本能はウシ・ブタ、人権はヒトである。もちろん、くじらはウシ・ブタにはいるw

>>和の思想とやらがヒジョーにウサン臭いw >感情論。
そーでもないw、れ氏@ウソつき との議論で、闇将軍やら談合やら、みそぎ論などウサンくささを指摘した。
>(私は社会科学自体にウサン臭さを感じてます)→ここでの議論は、社会科学そのものではないか、自己矛盾なりw

>ちなみに、「絶対性」がないというのも一つの「絶対性」ですよ。
そのparadoxを階型論で、すでに説明しているw はるかpart2ぐらいであろうか、参照されたいw

>最近流れが速くて把握してませんが、なぜ論じられないのかお願いします。→じょーだんはやめていただきたい、ご自分でしらべられよ(-_-メ)

>整理します。どこが人権の制限であり、矛盾するのですか?「憲法上の問題をいま議論している。」なら憲法上でお願いします
信教の自由、職業選択の自由、言論の自由、婚姻の自由、…などなど彼らにはない。

>私は相克だと思っています。→それならそれでいーが、共存を認められたではないかw

>平等とはどのような状態をいうのですか?→禅問答は遠慮したいw、まとをしぼり、具体的な質問をお願いしたい。

295 :パンドラ:03/05/16 06:58 ID:???
>れ氏@ウソつき
猫氏が登場されたので、ない時間を絞ってw、過去ログに目を通した。
なな、なんとまたも、あなたのウソを発見した!

>>96 猫氏
>…そもそも封建的身分制なる概念を用いるこのスレ参加者自体に問題があるような。
>>103 れ氏
>まぁ、封建的というのは、前スレでパンドラ氏が持ち出してきたものであるから…

「封建的身分制」なる概念は、以下の経過で登場した。

前スレ 410 わたしの『身分制』の定義…
>「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
前スレ 579 れ氏
>『封建制度における身分制』という定義なら、貴殿の言うとおりかもしれない。

という具合である、わたしの定義を、「封建制度における身分制」と決め付けて今にいたっている。
すなわち、封建的身分制という概念を持ち込んだのはれ氏に他ならない。

で、ウソの上塗りの冗長な応答は、もう、ご遠慮もうしあげる、このまま読み流していただいてケッコウであるwww


296 :・・・:03/05/16 08:39 ID:???
>残りのレスは追々。

猫氏、>>199、も入ってますよね?

>既存の制度・・・を持ち出して逃げるのでは、議論を
>放棄していると受け取られてもしょうがない罠(藁

と制度を無力化する主張まで登場しております。
歴史もダメ、制度もダメ、主観を述べてもダメ?なら
何を議論するのだろう?


297 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 09:36 ID:???
【歴史観について】
私が常々感じることは、歴史を物語化し、何かしらの方向性を持たせることは非
常に問題だという本人が、逆の意味で物語を耕地巣していないかということであ
る。
建国記念日でもそうだし、日本の国としての継続の話もそうだが、ある歴史的事
実は存在するのである。物語化した天皇史にしても、天照大神にしても、それが
信じられ、その信じた事実が歴史に影響をしている。これは宗教にもいえること
であり、怨霊の存在を疑い、あるいは否定することはかまわないが、怨霊が信じ
られ、それが影響したことは事実なのである。
こういったことを、どなたかがおっしゃったが、損得勘定で国家の継続が決定さ
れていたのであって宗教や天皇の影響がないといえば、明らかに誤りである。
否定的の物語を構築することもまた、批判されなければならない。

298 :右や左の名無し様:03/05/16 09:52 ID:???
れたんと保守考たんは、なかよく日常的にウソをつくってか(藁

299 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 10:06 ID:???
>>295
広辞苑
@ 身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
A 社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
  封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められ
  なかった。

前スレ>>361:パンドラ氏
>とりあえず、広辞苑を援用して「身分制」を定義する。
>「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
前スレ>>363:れ が主語がないと指摘したら
>>410:パンドラ氏
>広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
>「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他へ
>の移行が認められない」
明らかに、不適切ではないか。「封建社会においては」を省略し、広辞苑の内容
である「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。」を隠し、その序列とい
う主語が「自明として省略されている」と貴殿は言い張った。広辞苑全体を引用
すればいいことである。省略などされていないことこそ自明である。
全スレ>>579 で私が、
>「封建制度における身分制」という定義なら、貴殿の言うとおりかもしれな
>い。」というと、
全スレ>>644:パンドラ氏
>封建制的「身分制」の要素を定義しているのであるから不適切どころか、そ
>れを定義しなければ議論にならないw
と云いながら
当スレ>>295:パンドラ氏
>わたしの定義を、「封建制度における身分制」と決め付けて今にいたっている。
>すなわち、封建的身分制という概念を持ち込んだのはれ氏に他ならない。
である。で、ウソの上塗りの冗長な応答は、もう、ご遠慮もうしあげる、このま
ま読み流していただいてケッコウであるwww(拝借するしかないね。)


300 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 10:31 ID:???
>>270 ムッチョ氏
>国家が独立していなければならない理由(場合によっては、ある国家と合併す
>ることには賛成だが、別の国家との合併には反対であるという理由)は、まあ
>それぞれ個人によって異なるというしかないだろうね。
>そうしたことに対して、「歴史」によって「国家が独立していなければいけな
>い理由」をすべての国民に「共有していただく」というのは、(天皇を全国民
>が養ってやるというのは、そういうことでしょ)
>「歴史を物語にする」という、(歴史屋の)漏れにとっては何よりも許しがた
>い行為w。(というか、物語的に歴史を読むのって、歴史の勉強をつまんなく
>するだけじゃん?)
と、天皇を語ることは、何かを物語として強制しているかのごとく書く。
現在独立して継続している国家であるということを理解(証明)するには、他に
も方法(ファクター)はあるだろうが、天皇の継続をもってそれを理解(証明)
することが出来ると私は言っているに過ぎない。そのことが共有されているとい
うことである。
これを、「国家が独立していなければならない理由として天皇を持ち出した」か
のように、表現される。
歴史が好きな私としては、歴史的な事実のみを申し述べている相手に対し、それ
を述べることが、何か国の方向性を国民に強制することであるかのように批判す
ることは、なにやら統制されている気分になる。
天皇を語ることは、国民に何がしかの価値観を押し付けることになるとの架空の
物語を構築されているようで、なにやら恐ろしい気がする。

日本という国家が独立していることは事実に他ならないし、対外的な対抗主張と
しても、歴史的事実こそがその独立の証明であることもまた、共有されているこ
とではないのか?たったそれだけのことが、確認できないことは、天皇を持ち出
すことに依っての過剰反応でしかない。天皇も歴史の一部であろうから、冷静に
事実のみは認めればいいだろうと思うのである。

301 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 10:59 ID:???
>保守考氏
前回の「璽」、今回の天皇号、ご説明感謝する。
現実に伝説的天皇が存在していたこと、キリストが奇跡を行ったこと、怨霊が祟
りをなしたこと、天照大神が天壌無窮の神託を出したこと。これを根拠に、国の
制度などを語ることは、当然に批判される。しかし、そのようなことが信じられ
それが国の行方に影響したことは事実であり、それを申し述べたところで、事実
を申し述べたに過ぎない。ここを理解していない論者がいることは非常に馬鹿馬
鹿しくも、お互いめんどくさい部分ですな。


302 :右や左の名無し様:03/05/16 11:34 ID:???
れ氏の歴史的知識と宗教的造詣は、やはり相当のものである。
歴史的知識では、保守考氏さえも凌駕している。

論理の展開に無理があって、さる講氏に詰め寄られ、パンドラ氏には食い違いをしつこく追求されている。
残念ながら、釈明の余地はないだろう。

願わくば、あまりご自分の意見を表明しない方が良いのではないか。

保守考氏は、社会科学ではアズマ氏に及ばず、法学では猫氏に及ばない、
歴史ではれ氏に及ばず、哲学ではパンドラ氏に及ばない。

しかし、論理の展開では他の追随を許さない。

れ氏と保守考氏、タッグを組めば最強だと思うが。

303 :右や左の名無し様:03/05/16 11:41 ID:???
>>299
なるほど、パンドラ氏は、たしかに、自分の都合の良いように抜き出しているように見える。
しかし、封建的「身分制」の「要素」としているところで、逃げられるかもしれない。

これは、れ氏のほうが分が良い、とみた。

304 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 11:47 ID:???
>>302
お褒めいただき、またご助言いたみいる。論理の展開無無理があることは
承知の上の参加である。皆様何がしかの専門家であろうし、歴史にしても
宗教にしても、保守考氏には遠く及ばない。それ以外はいうまでもなく、
諸氏に及ばないのである。
しかし、天皇制は、専門家だけが語ることを許されることではない。
ご助言は感謝申し上げるが、なかなか性格は直せないかもしれない。知識
という権威には、一定の敬意は払うものの、絶対ではないとの確信はある
のである。

305 :右や左の名無し様:03/05/16 12:52 ID:???
>>274
>原始祭(1月3日)?
>神武天皇祭(4月3日)?
ナルホド。神武天皇の即位日にはそう言う説もあるのか。

>即否定論は何を根拠に言ってるわけ?
即肯定論は可な訳かい。存在については否定も肯定もしていない。
物証が無い『説』を否定しただけと記憶しているのだが。
あったものさえ、あったと証明するのは困難なのに
無かったものを無かったなどと証明はできないことさ。
物証が無い間は、有ったと言うのは『説・意見』でしかなく『事実』では無い。
「記紀」は過去を知る縁とはなっても、『伝』でしか無く物証では無い。

>キミの祖先(ルーツ)は実証されないから、存在しないということでいいのか?
と言う結論を導くようなことは言わなかったような気がするのだが。

>よーするに、天皇は罪深いという論旨かな?
ってな論旨になることも、言わなかったように思うのだが。

306 :右や左の名無し様:03/05/16 13:49 ID:???
>>303
れたんが、封建制の時代であればとコメントしたことが封建制の概念が入り込むきっかけになったのだワナ。

パンドラたんは、現代に通ずる身分制として、封建制の要素を否定しなかった。

こりゃ、れたんが持ち込んだというべきだワナ。

本家がおこるので、罠をワナにしたぞい(ワラ

>>302
保守考たんの生半可な知識とれたんの論理オンチが組み合わされば、最悪だワナ(ワラ

307 :むっちょ@かわうそ:03/05/16 14:07 ID:???
>>300
シャドーボクシングでつか?
自分の何が批判されているかぐらい、気づいてください。

308 :右や左の名無し様:03/05/16 14:11 ID:???
>>306
れ氏が論理的でなければ誰が論理的?
どこが論理的でないのか、レス番号をあげて提示しろよ。
変な虚言で侮辱するな。

309 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 15:02 ID:???
>>307
君が勝手に思い込んでるだけでしょ。何かを決め付けるのはよくないなぁ。


310 :右や左の名無し様:03/05/16 15:04 ID:???
>>307
そうだそうだ。

311 :神道:03/05/16 15:15 ID:B6cSfN8Q
ご都合主義者とはそういうもの。何が何でも皇室を否定する。
世界統一理念が確立されない限りナショナリズムは存在するんだ。
国が国として確立する事。民主主義にスポイルされている我々が狭義に置いて
小乗的見地を鑑みて克服を試みるにあたり存在の根拠に同一性としての
集合的観念つまり日本本来のあるがままを肯定する事は生そのものではないか。

312 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 15:40 ID:???
>>307
国家の継続と歴史について、再度書いておくけど、批判される内容ではないと思
うよ。特に、どこが「主観の垂れ流し」と批判される内容なんだか、わからない
なぁ。
現在の日本国は独立している。昨日独立したのかといえば違う。いつ、独立した
の?貴殿は答えられるのか?
歴史の中にしか回答はないだろう。歴史認識として天照大神の天壌無窮の神勅を
もって独立を果たしたと思う人もいるかもしれないし、いや、聖徳太子の「日い
ずる処の天子・・・」か、独立のスタートだという人もいるかもしれない。天皇
号を使用し国王という表現を止めたときからだという識者もいたようである。平
安時代の律令にそれを見る人もいる。様々ではあるが、歴史にしか回答はない。
次に継続しているかどうかである。継続とは歴史のことであろう。継続している
かどうかは、歴史的事実の検証に回答を求めることである。
正当性という言葉が引っかかっているのだろうか。わが国が独立していることを
正当であると主張する相手は他国に対してであろう。歴史的に継続しているから
としか、その正当性は主張できないのではないのか?どこかの国が、日本はわが
国の一部であるとして介入しようとしたとき、対抗する主張は、歴史的事実であ
ろう。
これを主観の垂れ流しといわれたら、歴史は語れない、ということだよね。

313 :◆r0FmiN9ADk :03/05/16 16:05 ID:???
つづき
当然ながら、生まれ落ちる国をわれわれは選択できない。日本国が独立し
ていることは、自らの選択ではない。アズマ氏のように、実際に存在する
国家と、自らが同調し共感できる国家とが異なる場合もあるだろう。
そのような現象が世界各国で(アズマ氏のようにおふざけにも見えるよう
な状況ではない、もっと深刻な状況で)存在していることは周知の事実で
ある。
日本国の独立を幸せと感じるか、不幸とするかは主観である。是非を問う
必要はない。歴史的事実として、現在独立しているのである。そして、独
立している以上、主権者である国民が、その継続の是非を決定できるので
ある。継続の拒否を決定する日までは独立は確保されなければならない。
天皇制が、国家独立の継続を、その皇位の継承によって表現しているとし
て、そのことが、国家継続の是非や、価値判断をしていることにはならな
いだろうし、まさに国民統合の象徴として、統合していなければならない
という価値を表現するのも、それは国民がその独立放棄の選択をなすまで
の間は、独立を維持継続させなければならないのであるから、統合してい
なければならないとの価値観を示すのは当然である。
なにによって、国民統合の象徴とするかもまた、その時々の国民の選択で
あろうし、そのようなものがなくても国家の独立が侵害されることではな
いが、天皇がその継続の象徴となることで、価値観を強制するものでもな
い。何らかの価値が強制されないなら、国民が選んだやりかた(現状の天
皇制)でいいのである。国民の選択の自由は確保したほうがよい。

314 :右や左の名無し様:03/05/16 16:38 ID:???
>>311
>世界統一理念が確立されない限りナショナリズムは存在するんだ。
世界統一理念が確立されても、ナショナリズムは存在し続ける。

国ガァ〜、国としテェ〜、確立する事ォ〜。民主主義ニィ〜、スポイルされていルゥ〜
我々ガァ〜、狭義に置いテェ〜、小乗的見地ヲォ〜、鑑みテェ〜、克服ヲォ〜
試みるにあたりィ〜、存在の根拠ニィ〜、同一性としてヌォ〜
集合的観念ェ〜ン、つまリィ〜、日本本来ヌォ〜、あるがままヲォ〜
肯定する事ワァ〜、生そのものではないクワァァァ〜〜〜〜!!

315 :右や左の名無し様:03/05/16 16:54 ID:???
>>314
人民ガァ〜、人民としテェ〜、確立する事ォ〜。帝国主義ニィ〜、スポイルされていルゥ〜
人民ガァ〜、狭義に置いテェ〜、利己的見地ヲォ〜、鑑みテェ〜、克服ヲォ〜
試みるにあたりィ〜、存在の根拠ニィ〜、同一性としてヌォ〜
集合的観念ェ〜ン、つまリィ〜、マルクスヲォ〜、あるがままニィ〜
肯定する事ワァ〜、生そのものではないクワァァァ〜〜〜〜!!

316 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/16 17:44 ID:ijYa5Ggy
>>291
ププ、どしろうとに突っ込まれたのが余程くやしいと見えますナ。
キミが「明文化」と書いたから、どこに明文化されてるの?って聞いてるだけなのに。
建国記念日が戦前の紀元節の復活を目論んだ懐古派によって制定されたことは承知してるよ。
さすがに神武天皇即位の日とすることには抵抗があり過ぎて「明文化」できなかったんだろうよ。
ま、歴制も確立されてない時代に2月11日はおまへんワナ。
懐古派のみなさんは2月11日にしたことで鬼の首でもとったように仰せですが。
確か三笠宮も反対してただろ、マットーな歴史学者としては当然ね。
神武天皇に由来するなんて言わずに、旧紀元節に由来するって言えばまだ少しはマシかな。

まともな死に方した人を神社に祀るのはせいぜい近世以降の習俗で、
それ以前に人を祀るのは怨霊を結界に封じ込めておくためと理解しております、ハイ。


317 :保守を考える:03/05/16 18:13 ID:scp/mDDn
>>292
なんだか相変わらず気持ち悪いレスだなあ・・・

『世界戦略会議』という単語はキミが出し、検索でもされよ。と偉そうに言ったんだよねぇ〜。
だから、私が調べ、名無し氏(>>136)も同じ検索結果が出たわけだ。
私が、「勝手に引き出した」という日本語は不適切だな。(やっぱりアホだな。)

>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。
という私のレスが
「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない」(>>192)
になるとは・・・・。こういうのを「パラノイア」と呼ぶのだろうか?(ならば是非も無い・・・)

>ご自慢の\980 の本
えっ? 何それ? また妄想が襲ってきたのか。(しっかりしろ。)
>分からないことがあったら、いつでも教えて差し上げようwww
そういうナルシストを発揮するなら >>193
>現在はwar gameより環境問題などが主たるthemaだが、ここに、メールででも質問されたら良いw
何これ? 自分のアホさ加減に気づけないの?

まあ、もし、キミがパラノイアであるのなら仕方ないと・・・、ヒマ潰しの時に相手してあげるよ。
って、今まで通りじゃな・・・。


318 :動画直リン:03/05/16 18:13 ID:uJpGaxDm
http://homepage.mac.com/hitomi18/

319 :保守を考える:03/05/16 18:31 ID:scp/mDDn
>>305
んー???

だから>>274は全て疑問符で終わっているだろ。
つまり、君の言ってることがさーっぱりなんだよ。

何の話がしたいの?

>>316
>キミが「明文化」と書いたから、どこに明文化されてるの?って聞いてるだけなのに。
ねぇ? 日本語が本当に不得意なのか?
「 2・11の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
 祝日法として明文化されている以上、かの日を論じるに、天皇史(ここでは神武天皇)は
 当然、言うまでもなく重要なファクターである。」(>>213)
書いてある通りなのだが・・・。これ以上説明しなきゃならないでちゅか?

>確か三笠宮も反対してただろ、マットーな歴史学者としては当然ね。
「また、建国記念日の復活について反対の意見を仰った皇族の方もおられたが」(>>177
他のレスもちゃんとよみましょうネ。

320 :ころ:03/05/16 18:45 ID:???
パンドラサン
 的を絞ります。例の「先入観」に関するものです。
>ここでの議論は、社会科学そのものではないか、自己矛盾なりw
 これは自己矛盾ではありませんよ。
 闇将軍やら談合やら、みそぎ論などの和の理念、自由よりも平等意識、集団意識を重視し基準を天皇においてるとする和の思想(私見)、実際にはあり得ない(共存を認めるなら、バランスがとりにくい)自由と平等を標榜する人権思想、
その他宗教も例外なく(仏教、キリスト教、イスラム教も含めて)全て胡散臭いといえば胡散臭いのです。
 なぜかといえば、理念や思想、宗教は方法こそ違えど合理のみを追求したものだからです。人間はいうまでもなく、合理と不合理の両方持ってます。
 その中で人権思想は近代社会科学の論法に則って理念という合理<自由と平等>から出発しています(それが合理であるかにも私は疑問なのですが)。
合理性が最も高いのは確かです。普遍という概念が存在するならば、人権思想が最も近いとも思います。
 しかし、合理だけを追求したものが真であるということにはならないと思います。人間は不合理な面も持ってるからです。
 合理は必要です。でも合理のみであることは内包する不合理を否定することであり、それが人間にとってハッピーであるかは別問題なのです(合理を追求するあまり、合理であることを強要することにもなりかねません)。
 貴殿はまだ人権思想に胡散臭さを感じてられないようです。それを感じられないようでは私の言う「先入観」がご理解頂けないかと。

321 :保守を考える:03/05/16 19:17 ID:scp/mDDn
>れ氏 >>301
付随して例を出しておきましょう。
1609年(慶長十四年)
日本海で遭難し漂着し、家康・秀忠に謁見した
西国の比臨時総督「ドン・ロドリゴ・デ・ビベロ」の日本見聞録より
「 彼等が信じるところの伝記・記録によれば、神武天皇という名の最初の国王が
 君主制を始め統治を行いだしたのは、主基督生誕に先立つこと663年前、
 ローマ創建から89年後だということである。日本がまことにユニークな点は
 ほぼ2260年の間、同じ王家が108代にも渡って後を継いできたことである。」
昔の日本人が天皇の起源について信じていた事を表す書は他にも
出島で医師をしていた独人、ケンペルの「日本誌」や、西国の貿易商人だった、
ベルナルディーノ・デ・アビラ・ヒロンの書簡などがあります。
しかし、江戸期においては、その実在した期間において、本多利明(即位3世紀末説)などの
知識人もおりました。

それと、何やら、私やあなたの事を、意味なく評価されている人もいるようですが・・・
私に云わせれば、「だから、何?」となるところです。

322 :右や左の名無し様:03/05/16 20:09 ID:???
>>319
>2・11の建国記念日は日本固有のものであり、その由来は神武天皇即位である。
日本に限らず建国記念日は、その国固有なのは当たり前の話だ。
建国記念日を神武天皇の即位日として、天皇家がそれを祝ってもそれはそれで構わない。
しかし《2・11》などと余計な飾りが付くと、それは明治政府が天皇に
強制した建国記念日である。
言い換えれば、天皇は時々の実力者によって、支配された存在でしか
なかった証明なのである。暦の管理支配こそ、国家管理者の証なのだが。
《2・11》というからには、天皇を排斥した明治政府の後継者であり
明治政府同様に天皇をダシに使っているだけだろう。

323 :100人に1人(変化を極端に嫌うのが特徴):03/05/16 20:38 ID:NpluPBK4
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動・興味・活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン(決まった手順や日課)
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化(家の中の
置物や家具の移動によるなど)に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。100%果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ!」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。


324 :100人1人(変化を極端に嫌うのが特徴):03/05/16 20:39 ID:NpluPBK4

<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動・興味・活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン(決まった手順や日課)
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化(家の中の
置物や家具の移動によるなど)に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。100%果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ!」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。


325 :保守を考える:03/05/16 20:41 ID:scp/mDDn
>>322
>しかし《2・11》などと余計な飾りが付くと、それは明治政府が天皇に
>強制した建国記念日である。
言っている意味がイマイチ解らん。特に「天皇に強制した」や「天皇を排斥した明治政府」というくだり。
私の方から、2・11のいきさつを簡単に述べておくが
そもそも、記念日なる習慣は西欧的とよく言われているが、日本で建国を祝おうと
言い出したのは、徳川斉昭が最初である。
実際に制度化されたのは明治6年なのだが、(前年に太政官布告で紀年法が制定されている。)
神武天皇が即位した日は記紀によれば、辛酉の年の春正月とされており
これを、太陽暦に改めたのだが、当初1月29日であった。
まあ、辛酉革命説やら讖緯説やらと、いろいろ説明しなければならないところは省くが
君が何を言いたいのか不明確なためこんなとこでいいかな?

326 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/16 21:25 ID:eo8yeanP
>>319
あー、そういうことでしたか。
あの文章がヘンな文章だから誤読してしまいましたよ。
なんてうさぎは素直なんだろう。

327 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 01:29 ID:???
そろそろレスつけるか。
>>197
>なら、その中の(どれほどの範疇かも含め)天皇継承も意味がないのは
>当然で存在価値の議論には、程遠い訳で。

国家継承と比べ、相対的に見て、皇位継承の基準は必ずしも明確でないわけではない
から、別に良いんじゃない。

>国家が無くなる事を求めているのだろうか?

別に。

>>199
>謳っている条項をお願いできますか?
第三章のもろもろの規定。例えば12条、14条。
http://www.urban.ne.jp/home/nob/const.html
>天皇の存在を認めているのに、勝手な自由・平等・個人の尊厳を持ち出すのは
>矛盾とも言える。
それは見方によって変わるだろうが、天皇の方を原則とする憲法解釈は一般的とはおよそいえないし、
俺も正しくないと思うので。

328 :右や左の名無し様:03/05/17 07:48 ID:P7Y2eR9l
A

329 :パンドラ:03/05/17 09:33 ID:???
>>299 , >>303 ,>>306
いずれにしても、身分制に封建的因子が内包されていることは事実であり、れ氏がそれを確認された、ということになろうか。
身分制に封建制の因子が内在されている以上、「封建的身分制」なる言葉を使用しなかったにせよ、定義したのはわたしとなるが…
しかし、そうなると、身分制そのものを問題提起したものが「犯人」となろーか、それもわたし…???

330 :パンドラ:03/05/17 09:35 ID:???
>>317 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
ウソを明瞭に指摘されながら、↓これはたいしたものである、さすがはトンデモ氏w

>『世界戦略会議』という単語はキミが出し、検索でもされよ。と偉そうに言ったんだよねぇ〜。
いうまでもなく、war game、「日本シミュレーション& ゲーミング協会」以外のkey wordsを提示していないw
わたしが健忘症(パラノイアは不適切w)とおっしゃるなら、ログを示してわたしの記憶を回復していただきたいwww

>>ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。という私のレスが
>「現代戦では、まったく防御因子としての役割を果たさない」(>>192
また、ことばじりの問題に、ご自分の無知をすりかえられたかw、そうまでしてお逃げになりたいw
こういうのを「ガンザー症候群」と呼ぶw、無知を的外れ応答でごまかすw (ならば是非も無い・・・)…失礼、拝借

>えっ? 何それ? また妄想が襲ってきたのか。
あなたが値段まで提示して自慢した本であるw(しっかりしろ。)…しつれい、拝借

war gameをご存知なく、「海」の防御因子を『さして』問題にならないとした、自分のアホさ加減に気づけないの?…しつれい、また拝借

まあ、もし、あなたがガンザー症候群であるのなら仕方ない・・・、ヒマはないが、気の毒だから治療的対応をして差し上げようw

ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた? さぞ、ウけたことであろうw、もっとも、あなたの期待した方向とは逆の「ウけ方」だろーが、そう、ユーモア賞www

331 :パンドラ:03/05/17 09:36 ID:???
>>320 ころサン
>これは自己矛盾ではありませんよ。→しかし、せいじ・しそう…とやらは紛れもない社会科学だがw

>…貴殿はまだ人権思想に胡散臭さを感じてられないようです。
そーでもない、絶対性を認めていないのだから、あらゆるものを疑って対応するのが科学者たるものの態度であるw

>…合理だけを追求したものが真であるということにはならないと思います。
またまた、「だけ」というのが極論、「真」というのも絶対的概念、極論を絶対的概念に結び付けないでいただきたい、トンデモであるw

>私の言う「先入観」がご理解頂けないかと。
「極論」と「絶対的概念」を理解、いや「共感」できないのは、おそらくわたしだけではないと…w

よーするに、おっしゃりたいのは、人間社会は不合理を否応なく内在しているのだから、不合理を理由に天皇制崇拝も否定するな…ということであろーか?
それはそれでケッコウなのだが、あなたがただけでドーゾ…ということである。


332 :・・・:03/05/17 10:18 ID:???
>>327,>猫氏

そろそろのレスありがとう。以下の疑問もお願いね。

>第三章のもろもろの規定。例えば12条、14条。
のどこが、天皇の存在と矛盾があるの?
できれば、素人に分かり易くお願いします。

>天皇の方を原則とする憲法解釈は一般的とはおよそいえない
何の原則か解りかねるが。
矛盾がなければ、二者択一する必要もなくなるし。
矛盾が有る場合の二者択一せざるを得ない点があれば、お願いします。
国政の権威は、国民であろうし、素人的にはどうしても浮かばない。

333 :右や左の名無し様:03/05/17 10:40 ID:???
>>325
そこまで承知しているなら言う事は無い。
貴方にとっての天皇制は在るから在る。必要だから必要だという
観念の世界だけだな。

334 :_:03/05/17 10:43 ID:???
  ∋8ノノハ.∩   http//togoshi.ginza.st/sinagawa/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku04.html
http://togoshi.ginza.st/zenkaku/index.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku01.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku10.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku07.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku08.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku05.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku03.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku06.html
http://togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hankaku/hankaku09.html

335 :◆r0FmiN9ADk :03/05/17 13:22 ID:???
>>329
もし、そろそろまともな議論が再開できるのであれば、
広辞苑の、身分は、「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。」
これが制度化されたものを身分制という。これが普通の感覚。他氏からの指摘に
もあった差別と無関係の身分もこれで解決。
貴殿が天皇制を指摘したいのは、「差別的身分制」。差別の定義が必要。正当で
ない区別とか様々な言い方が出来ると思うが「不平等な差をつけること」とした
とき、身分制であるかどうかより、制度的な不平等が問題になるのでは?

身分制を議論するより不平等な差を議論するのが、貴殿の本旨ではないのかな?

336 :ころ:03/05/17 14:53 ID:???
パンドラサン@先入観
>>331
>しかし、せいじ・しそう…とやらは紛れもない社会科学だがw
 貴殿が政治思想を科学するのはなぜですか?
 貴殿が人権思想や民主主義を崇拝してるのはなぜですか?
>絶対性を認めていない
 絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。
>あらゆるものを疑って対応するのが科学者
 大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。自己否定することが相対化のはじまりだと思うのですが。絶対性云々はその先です。
>「だけ」というのが極論
 科学ってそうことでしょう?不合理や非合理の合理化。貴殿の言い分なら不合理や非合理は許容されることになってしまいます。
 だったら近代社会科学の合理である人権思想以外にも不合理な天皇制が許容されてもいいはずですが。
 近代社会科学が追求しているものは、つまり社会科学の真は何であるとお考えですか?
 それとも不合理や非合理は貴殿の中では存在してないのですか?マサカネ!
>「極論」と「絶対的概念」を理解、いや「共感」できない
 貴殿の論理がさぱーり理解できてないから糸口がつかめません。
絶対性を頑なに否定しながら、科学を崇拝してる、こちらの方が自己矛盾なのでは?
>人間社会は不合理を否応なく内在しているのだから、不合理を理由に天皇制崇拝も否定するな
 微妙に違いますね。「否定するな」ではなく「否定することは出来ない」です。
 少しでも分かってらしたら、否定することは出来ないはずです(否定するのも何らかの絶対性があってのことですし)。
 ※「崇拝」というのは、貴殿も人権思想や民主主義、科学を「崇拝」してるとみなし、流しています、あしからず。
 私は、社会では何らかの絶対性が必要だと思ってます。天皇制崇拝というより絶対性崇拝。別に天皇制でなくてもいいのですが、それ以外に日本では当分は考えられない。
 絶対性を否定する貴殿とは逆ですね。

337 :ドテチン:03/05/17 15:23 ID:???
>大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。

そうそう。だからパンドラからはカルトの臭いがいつもするのよ。

338 :神道:03/05/17 15:43 ID:FK8YP2oI
科学は進歩するが洗練されないんだよ。それが私が言う便宜主義と言う物
だ。別に科学を否定してる訳じゃない。科学根拠は動かしがたく
間違ってないが、それも観念の確立によって彼岸化された物ただそれだけだ
。すべての意味と言う物がたどれない以上科学根拠に対する意味ずけも
道徳観念により彼岸化されるしかない。だから便宜なんだ。つまり科学は
その便宜性に置いて認められる物であり絶対真理を追求しつづけるだけの物
である事に本来のスタンスを置かなくては世界を滅ぼしかねないんだ。
それから神つまりキリストと科学の成り立ちを考えると唯一神を唱えるすべて
は同義の物として同一化する。ここに科学の便宜がリンクした時、
悲劇は繰り返されるつまり長崎広島を忘れてはいけないと言う事だ。

339 :右や左の名無し様:03/05/17 16:14 ID:???
>>338
宗教は原始的観念による恐怖の産物で進歩しないんだよ。宗教もまた便宜主義の子。
別に宗教を否定してる訳じゃない。宗教的観念は動かし難く、間違っていると
指摘しても受け入れられなが、科学的論理の確立によって説明し得る。ただそれだけだ。
全ての観念が並立し得ない以上、客観的な論理で科学的に追求し続けるしかない。
自己の観念に固執し他を認めなければ、世界を滅ぼしかねないんだ。
観念の対立に、科学の力を持ち込めば悲劇は繰り返される。
つまり長崎広島を忘れてはいけないと言う事だ。

340 :一石二鳥は当たりまえ:03/05/17 16:18 ID:nz7dJ8Oo
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341 :◆r0FmiN9ADk :03/05/17 16:24 ID:???
科学的に国家を構成した共産主義は破綻したね。客観的論理で科学的に追
及することの怖さは、経験則として知っている。
神を神聖不可侵とした非科学的な、非論理的なことで国家を動かした日本
は(それが明治憲法の本旨であったかどうかは別として動いてしまったこ
とは事実だろうから)、壊滅的打撃を受けたが、これも経験則で知ってい
る。
どっちか選べといわれてもねぇ。

342 :神道:03/05/17 17:01 ID:FK8YP2oI
絶対真理の確信とは世界を統一する事を必然する物ではないか
。そう考えた時、観念と言う物が個人的克服に帰し個々の同一性の
せめぎ合い中で世界は世界として現出していると言う事をふまえないと
スタンスと言う物を考えるにあたり絶対客観を無想するオポチュニズムつまり
便宜主義の観念を構築してしまうではないか。

343 :右や左の名無し様:03/05/17 17:53 ID:zXrdtBzu
科学的な態度とはどっちがましかを比べてましな方を選択し続ける態度。
宗教的な態度とは絶対的な真理を定め、真理を基準として他の事象を判断する態度。
どっちが便宜主義に陥りやすいのかな。

344 :まさに妄想:03/05/17 18:01 ID:???
天皇( ゚Д゚)イッテヨシ
o(`ω´*)oプンスカプンスカ!!

345 :◆r0FmiN9ADk :03/05/17 18:15 ID:???
>>343
どちらが陥りやすいかは知らないが、どっちも陥ることは間違いないでし
ょ。


346 :神道:03/05/17 19:15 ID:FK8YP2oI
何度もいうが本来キリスト的隣人愛と言う物が日本的思考とは、かみ
あわない事と日本的スタンスを鑑みた場合民主主義と言う言葉のあい
まい性が顕著に現れているではないか。この様な相対的思考の中では
誰一人国家と言う物に命を捨てようなどとは思えない訳だ。現に
今の日本のために命を落とす事はおろかかすりぎすも負いたくないと言う
風潮ではないか?相対主義である民主主義に置いては"人を殺す"と
言う事に対する正当性なども生まれ得ない。つまり個人の生きざまを
考えた時死ぬ事もできずかといって殺す事もできない人間に国、文化、伝統
と言う物がほんとに守れるのであろうか?そう言った意味でも
民主主義などと言う言葉は暗に客観を無想する便宜であるとしか言い
ようがないのだ、残念ながら。純粋思想を知らずしてなんの文化防衛か。

347 :民主主義者:03/05/17 19:34 ID:gO4rXieO
科学的態度とは常に真理に背かないかどうか検証し続ける態度である
アインシュタインが「神はさいころ遊びをしない」という非科学的な思い込みによって宇宙定数をでっち上げたように「こうあるべき」とあらかじめ設定して社会を運営すれば破綻は免れない
では社会を運営するにあたり真理はどこにあるかという話になるが
「動物は繁栄を目的としている」という点と「人類は社会的動物であり社会が発展すれば人類もまた繁栄する」という点は真理と認めても良かろう
あえて進歩主義的な言い方をすれば人間の営む社会は地域に分断されているより国家に統一されたほうが良く国家に分断されているより世界に統一されたほうが良いにちがいない

つづく

348 :民主主義者:03/05/17 19:35 ID:gO4rXieO
347の続き

ここで世界統一に突っ走る前に認識しなければならないのは人類の限界だ
近代国家の構成員となることで人はある意味の敵とまでも同じ社会を営めるようにはなったが近代国家の根本には常にある種の不合理が付きまとう
これは簡単な言い方をすれば「法」である
「法」は必ずしも客観的な真理ではない そういう風に決めたほうが社会が発展するであろうとする仮定に過ぎない

客観的な真理でもない「法」を全人類が遵守して社会を営めるかどうかを考えれば世界統一というのは無理であることが分かる
せいぜい同じフィクションを共有できる範囲に留まるに違いないとオレは観察するがどうかね
またこれを認めるのであれば日本国家を成立させる為のフィクションとは何かという議論にもって行きたいのだが

349 :保守を考える:03/05/17 20:04 ID:N34Yie3l
>>330
>いうまでもなく、war game、「日本シミュレーション& ゲーミング協会」以外のkey wordsを提示していないw
>わたしが健忘症(パラノイアは不適切w)とおっしゃるなら、ログを示してわたしの記憶を回復していただきたいwww
いやはや、こういう輩にマジレスするのもなんだが(恥ずかしくなる。)
『世界戦略会議』というキーワードは君が勝手に出してきたの。 はぁ〜・・・・。
過去ログ(パート9)を私が提示しても、そのスレは未だみなさんが見れない段階である以上、
改竄出きるという理由から意味をなさない。
しかるべき時がくるか、第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。
(こんなことまで云わなければならないほど、パラノイアが進行しているとは・・・トホほほほ・・・。)

>あなたが値段まで提示して自慢した本であるw
だからそれは、
>>ご自慢の\980 の本
ではない。こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
>war gameをご存知なく、「海」の防御因子を『さして』問題にならないとした、自分のアホさ加減に気づけないの?
『現代の戦争技術』は「海」の障壁などさして問題にならない。
>ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた?
???
キミ本当に頭がどーかしたんでないか?

しかし、人をウソツキ呼ばわりして、自分がホラばかり吹いていることに
「本当に」気づけないでいるとしたら・・・処方箋などないな。(是非も無い・・・。)


350 :紺野あさみ:03/05/17 20:05 ID:???
  ∋8ノノハ.∩   http://togoshi.ginza.st/konno/
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http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono01.html
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http://togoshi.ginza.st/konno/kono07.html
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http://togoshi.ginza.st/konno/kono05.html
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http://togoshi.ginza.st/konno/kono06.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/kono02.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno09.html

351 :保守を考える:03/05/17 20:31 ID:N34Yie3l
>>333
そういったトートロジーを言われても、なんのことやらサッパリ解りません。

>>337
そういった彼は人をすぐカルト呼ばわりするけどね。
排他的なところが他のカルト集団と共通するところなのかなあ?

352 :右や左の名無し様:03/05/17 22:45 ID:???
>>348
天皇制反対派はそういう立場を認めていないよ。
俺はその意見に賛成だし現にそういうフィクションが成立して機能してると考えるが。

353 :パンドラ:03/05/18 07:41 ID:???
>>336 ころサン
>貴殿が政治思想を科学するのはなぜですか?
他の論議でも、「科学」を各々勝手な意味合いで使用している 基本的には、「抽出」と「分析」という方法論である。
何故かと問われればw、そうしないと「結果」が一定にならないなど、収拾がつかなくなる。

>貴殿が人権思想や民主主義を崇拝してるのはなぜですか?
あおりを割り引いて応える、アナタだから…w ループといわれそーだが、自然状態(生物的本能)→自然権→人権、民主主義…だからw

>絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。→それはparadoxである、階型を示して説明せよw

>大事なのが抜けてます。自己を疑ってないです。…
そーでもない、デカルトいらいの近代哲学を鳥瞰して、疑い、悩んでいる。で、くりかえすが、その一環で、絶対性はいまだ認めていない。

354 :右や左の名無し様:03/05/18 07:41 ID:???
>>「だけ」というのが極論 >>科学ってそうことでしょう?
理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。

>だったら近代社会科学の合理である人権思想以外にも不合理な天皇制が許容されてもいいはずですが。
もちろん! しかし、あなたがただけでどーぞw

>近代社会科学が追求しているものは、つまり社会科学の真は何であるとお考えですか?
なんども申し上げているが、絶対性を認めていないw、「真」は絶対的概念である。

>絶対性を頑なに否定しながら、科学を崇拝してる、こちらの方が自己矛盾なのでは?
「頑な」「崇拝」とは恐れ入るw それはいーとして、科学は崇拝するものではなく「方法論」である。

>…否定することは出来ないはずです(否定するのも何らかの絶対性があってのことですし)。
べつに否定はしていないのだがw …あなたがたが絶対視しようと崇拝しようと、それを否定してない。
>私は、社会では何らかの絶対性が必要だと思ってます。天皇制崇拝というより絶対性崇拝。別に天皇制でなくてもいいのですが、それ以外に日本では当分は考えられない。
それは何故?


355 :パンドラ:03/05/18 07:42 ID:???
>>349 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
>>いやはや、こういう輩にマジレスするのもなんだが(恥ずかしくなる。)
ウソを明瞭に指摘されては、マジとはいえないがw、レスせざるをえまいよw

>『世界戦略会議』というキーワードは君が勝手に出してきたの。 はぁ〜・・・・。
証明できないことを、念仏のようにとなえられても、コマルのでR…www

>こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
ironyに、それこそ”マジレス”するほど、反論のネタが尽きられたかw ホラ、\9,800もすると自慢されたアレでござるよw

>『現代の戦争技術』は「海」の障壁などさして問題にならない。→軍事版でおっしゃれば”ユーモア賞”であるw

>>ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた? >??? キミ本当に頭がどーかしたんでないか?

part 9 >>441 :保守を考える
>私は、クラウゼヴィツを何度も読んでおり、…2CHの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。

↑これを、お忘れになりたいよーだ、 ゼヒもない…失礼、拝借したw
それにしても、Clausewitzを何度も呼んでいる…と自慢しているのが、微笑を誘う…www

え、検索の仕方? 「おしえてあげないよ」…いつぞやの、「和」にからむあなたのイジワルを真似てみたw


356 :右や左の名無し様:03/05/18 09:27 ID:???
>>346
人は殺す。
生きるために、食を得るために、女をモノにしようと、神の名において
王の名において、国のために、家名に懸けて、我が名誉のために、金のために
地位のために、統一を掲げて、独立を目指して、快楽のために、訳も無しに。
空を飛ぶもの、地を這うもの、水に棲むもの、生きるものと見れば殺す。
終には、自分自身をも殺す。
殺し屋の狂った猿。殺すために生きる。それが人の本性なのだ。
 “武器を取れ、市民たちよ、そして軍を組織せよ!”
 “進め、進め、あの汚れた血を我らの田畑に飲み込ませてやるのだ!”

357 :◆r0FmiN9ADk :03/05/18 10:06 ID:???
【天皇制についての議論分類】
天皇制を議論する場合、二つの側面に分類される。
1、政治的権能を待たない象徴
2、皇位世襲

1、については、権能を持たない以上参政権の制限等は合理的であるとい
える。皇族の人権の制限はここに根拠があるのだろうから、皇族の人権制
限を根拠とした天皇制批判は、権能を持たない象徴という制度への批判と
なる。天皇家に世襲させるかどうかを別としても、権能を持たない象徴と
いう制度とした場合に必要な人権の制限である。

2、については、皇位が国民統合(国の独立とその継続)の象徴である以
上、その時々の国民の選択にゆだねるべきで、機会の平等という視点から
みても、皇位の機会という配分は、国の独立とその継続を象徴できる人に
なされるのが当然であり、その特殊性を考えたときに、国民が天皇家をそ
の対象としたとしても、法の下の平等に反しないといえるのではないか。
というのが私の論旨である。


358 :右や左の名無し様:03/05/18 10:55 ID:aC4vUjhA
>国の独立とその継続を象徴できる人に
>なされるのが当然であり

何故血統集団の天皇家で【当然】なのか。そこがずっと問題になっているんだがな。

359 :◆r0FmiN9ADk :03/05/18 10:58 ID:???
>>358
私は、血統集団の天皇家で【当然】と書いていませんし、思ってもいませ
んので、お相手を間違えておられる。

360 :右や左の名無し様:03/05/18 11:00 ID:vlmiJ9F1
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361 :民主主義者:03/05/18 11:31 ID:MRZQZMld
>>352
認めないならそれは何故なのか知りたいが
誰も>>347-348にレスしてくれない…難しいこと訊いてないのに
君たち何の前振りも無く突然与えられた法に従えるのかね?
暇だから横レスでもするかな

>>353
>>絶対性を認めてない時点で、それが絶対なんです。→それはparadoxである、階型を示して説明せよw

質問!君は絶対性を決して認めないのか?或いは認めることもあるのか?
法を絶対であると渋々にせよ認めないなら近代国家の国民足り得ないだろ
あ 君「近代とは絶対性への疑問から出発している」と言っていたっけ?

>>358-359
日本が近代国家の体裁を整える場合 つまり法を制定するときパラダイムとして有効だろ


362 :民主主義者:03/05/18 12:42 ID:MRZQZMld
もし君たちが法を絶対と仮定することを認めないのに その下位概念である法律に従っているとするなら
鞭におびえる土人となんら変わらないことになるなw


363 :右や左の名無し様:03/05/18 13:37 ID:pijTRVFm
http://life.fam.cx/



364 :右や左の名無し様:03/05/18 13:52 ID:???
>>362
> もし君たちが法を絶対と仮定することを認めないのに

相手は、「仮定する」ことを「絶対」とは呼ばないから、主張がすれ違うんじゃないか?

365 :神道:03/05/18 13:59 ID:kqRh88Rf
百回読み返したまえ。何を言わんてしているか。ここは思想板だ。

366 :民主主義者:03/05/18 14:02 ID:v8LicMOE
>>364
しかし法は客観的に真理であるとは限らないわけだろ
かといって「そういう考え方もあるね」などと言って相対化されたらたまらんぞ

367 :保守を考える:03/05/18 14:43 ID:1y9i1ENd
>>355
はぁ? 私は例えば、不適切な表現なり、誤った言説を行った時、その都度、謝罪なり
お詫びを申し上げてきた。(れ氏でもころ氏にでも聞くがよい・・・。)
キミの場合は、自らが『ウソ』をつき、其れを正当化しようとする為に、人を嘘つき呼ばわりする、
幼い精神、卑しい人間性を剥き出しにしているから、それが、本気だとするならば
本当に気持ちの悪い話だ。(因みに、過去の私の人間関係に於いて、このような例は記憶が無い。)

>証明できないことを、念仏のようにとなえられても、コマルのでR…www
>>349
「 過去ログ(パート9)を私が提示しても、そのスレは未だみなさんが見れない段階である以上、
 改竄出きるという理由から意味をなさない。
 しかるべき時がくるか、第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。」
本当に頭がどーかなってんじゃないか?

>ironyに、それこそ”マジレス”するほど、反論のネタが尽きられたかw ホラ、\9,800もすると自慢されたアレでござるよw
はぁ? >>277
「我が家にある防衛用語辞典(国書刊行会)¥6800」
こんな直近のレスでさえ改竄するキミの神経には、辟易を超えて、鳥肌が立つほど気持ち悪い。
で、皮肉という言葉で、誤魔化す。りっぱだねぇ〜。
つまりキミの引用は何の信憑性が無い。という事を、証明しているわけだ。
(病人にはすまんが、笑ってしまった・・・。)

>2CHの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。
別に忘れていないのだが・・・・。
で、「なるやも知れん。」がどーして→>ところで、「軍事版」でのlectureはどーされた?
という質問になり、それに拘るのか、理解できましぇん。
あっ、パラノイアであったか・・・・是非もなし・・・。

368 :右や左の名無し様:03/05/18 15:15 ID:46JGC1Ef
日本の社会の営なみは、客観的でもない法の元、天皇制というフィクションを共有しているおかげだと?

369 :右や左の名無し様:03/05/18 15:15 ID:ykzgW4pn
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
.      / ̄\  +.  ∧_∧アハハハ テンゴクヘイッチャウヨー  +
  イクナヨー( ´∀`)    (´∀` )  
      (つ  つ     (つ  つ■
.   +  ( ヽノ      ( ヽノ

370 :民主主義者:03/05/18 15:20 ID:e6IAvuj5
>>368
日本だけでなくだな
近代国家とはフィクション無しには成り立たない不自然なものだし
法は客観的な真理とイコールではないのだよ

371 :右や左の名無し様:03/05/18 15:46 ID:???
近代国家と言えどもだろう。
国家などと言うものは、常にフィクション無しには成り立たない。
そして、自己を正当化する究極に、天命だの革命などが聳え立つのさ。


372 :◆r0FmiN9ADk :03/05/18 17:37 ID:???
>>370
んで、どんなフィクション?
私が信じてもよいフィクションは、穏やかに党派心を捨てて話し合った結
果は理にかなう方向へ向く。
信じたくないフィクションは、人類や国家の完成形が存在し、そこに向か
うのは、個人に立脚した自由平等理念だということ。

373 :右や左の名無し様:03/05/18 18:14 ID:???
>>355 >>367
いつまでもやってんな、ヴォケ!ノノシリ合いなら別スレ立ててやれ。
【馬鹿パンドラ】ののしり合戦【アホ保守考】スレでも立ててやろうか?
パート9がどうした。うそつき呼ばわり合戦など誰も読みたくない。

374 :民主主義者:03/05/18 18:26 ID:qIGGSVPm
>>372
フィクションというのは(不合理な)法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンのことだよ
例えば自由主義が国力を増す為の(功利的観点から見てよりましな)道具だとして
それぞれの文化に見合った根拠を与えなければ主権者である国民にそれを根付かせることは出来ない
それが「創造主によって作られた平等な存在だから」とか「最高神の子供だから」とかであったりする
これらの根拠は言うまでも無くフィクションだから主観的に真理足りえたとしても客観的なそれにはなり得ない

問題は日本に国家を成り立たせる場合それに見合ったフィクションが何か?って話だよ

375 :右や左の名無し様:03/05/18 18:48 ID:TxklGu7z
法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンが、日本においては
天皇制というフィクションということか?


376 :右や左の名無し様:03/05/18 18:49 ID:???
思い違いか、幻想だろう。

377 :右や左の名無し様:03/05/18 18:52 ID:+W9g3oY5
朝鮮人は黒い。
黒くて長くてノッペラぼうで石焼きイモのよう。
細くて黒目の寄ったヨリ目、薄ーいハの字眉。
そう、あれは土人。ヒラメ土人。
ちょーキモキモ顔の朝鮮ヒラメ土人。

あの顔を見た瞬間に不快指数1000%になれる。
そう、あれは人ではない。差別されてあたりまえの奴隷人種である。


378 :ころ:03/05/18 20:49 ID:???
パンドラサン
>>353
>そうしないと「結果」が一定にならないなど、
 なぜ「結果」が一定にならないといけないのでしょうか?
>収拾がつかなくなる。
 なぜ収拾がつかないといけないのでしょうか?

 実際には国家制度という一つの「結果」をみても一定ということはありません。それぞれの特殊性の上に成立してるからです。天皇制はその特殊性の一つです。
 それぞれ特殊性があるのに収拾がつくという発想に無理があるのです。
 「理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。」
 「結果」が一定、収拾がつく。そう思い込んでることが「極論」なのでは?

>自然状態(生物的本能)→自然権→人権、民主主義…だからw
 仰る通りループですね。それを貴殿が素直に認めてくれたら話は楽なのですが。

>それはparadoxである、階型を示して説明せよw
 かなり以前に言った記憶もあるのですが
 『真理は存在しないというのが、唯一の真理』
というのが持論です。援用すると
 『絶対は存在しないというのが、唯一の絶対』
とも言えます。
 私が社会科学自体が胡散臭いと言ったのは、社会科学というものは何らかの絶対(という存在)を説いているからです。これは天皇制は勿論、人権思想も当てはまります。
 で、社会科学自体が胡散臭いのに何故必要かといえば、人間自体が胡散臭いからです。
 ・・・というように私見は論理的にいくらでも展開できます。
 貴殿も同様に持論を論理的に展開されたいところです。

>疑い、悩んでいる
 まだ自己を疑うことを疑ってますね、悩んでますね?

>絶対性はいまだ認めていない
 だからそれが絶対なんです。
<つつく>

379 :ころ:03/05/18 20:50 ID:???
<つつき>
>理論上はそうなろう、しかし、国家制度という実戦でそれをおっしゃると「極論」になる。
 私は、国家にはそれぞれ特殊性があるから国家制度にも特殊性があってとーぜんと思うのですが、それを「極論」というのが未だに分かりません。

>もちろん! しかし、あなたがただけでどーぞw
 貴殿をかつて合理主義者と言いましたが、得意の「そーでもないw」が返ってきたと記憶しています。
 改めて、貴殿の中で不合理や非合理はどのような存在なのかお教え下さい。

>「真」は絶対的概念である
 ときに貴殿の存在は「真」でしょうか?

>それはいーとして、科学は崇拝するものではなく「方法論」である。
 天皇制も崇拝するものでなくて「方法論」と思ってます。
 だから廃止を含めた代替の可能性(>>336でいうところの「別に天皇制でなくてもいい」)も考えての私的検証の結果、天皇制を廃止するほど国民の権威が高まってるわけではないので、廃止には否定的なのです。

>べつに否定はしていないのだがw …あなたがたが絶対視しようと崇拝しようと、それを否定してない。
 私も、貴殿が科学を「方法論」として絶対視し崇拝しようと、それは否定しませんから。大丈夫です。お互い様ですから
 ただ、日本という特殊性をもっと考慮に入れてほしいです。全くの無味無臭から国家を構築するのではないのです。
<完>

380 :右や左の名無し様:03/05/18 21:03 ID:r8u1HkYM
平面上にある1点Pを通過し、直線Lに平行な直線はAは1本のみ存在する

何故1本だけなのでしょうか? 証明されてるんですか?
よしんば証明されているとしてもその証明が事実である証拠は?

381 :右や左の名無し様:03/05/18 21:55 ID:???
>>380
PがL上にあると...
Lが前記平面上にないと...

382 :右や左の名無し様:03/05/18 21:58 ID:mT8F56CL
なんらかの合意を引き出そうとするなら、結果がある程度一定になり、話の
収拾がつくような方法論を用いる方がいいだろうな。

尤も、この場は必ずしも参加者の合意を求める場ではないだろう。互いの
意見を開陳しあうだけでも構わない、という立場も許されるはずだ。

383 :保守を考える:03/05/19 07:02 ID:AIjjQxby
>>373
いやはや、申し訳ない・・・>>367に書いてあることが、解らなければ、無視するしかないかな?
とも考えておるので、それで勘弁してもらえないか?

>>380
公理はそれ自体、証明を必要としないという約束があるのですが、
つまり、証明せずに真である。と見なされて、それを基礎にして定理や証明していく命題と言われています。
また、先の公理は、それが唯一の公理ではなく
「1直線外の1点を通って、その直線に平行な直線は『無限』にある。」(非ユークリッド幾何学)
このような場合の公理は「公準」と呼ばれたりします。


384 :・・・:03/05/19 08:19 ID:???
猫さ〜ん、>>332はどうなりました?

憲法内矛盾説は今に始まった主張でもないのだから、
別に他氏でも結構ですよ。

もしかして憲法内矛盾って単なる思いこみ?
そうなると、>れ氏と>むっちょ氏との議論(少し古いかな?)も、
>れ氏に一本って事で良いのかな?

385 :パンドラ:03/05/19 09:25 ID:???
>>373 しつれい、確かにスレちがいである。しかし、ウソは議論の展開に困るであろう、しかし、れ氏も堂々と参加されてる…うーむw も、ちょっとだけ許されたいw

>>367 保守考@ウソつき氏=トンデモ氏
>…お詫びを申し上げてきた。(れ氏でもころ氏にでも聞くがよい・・・。)→わたしも同様である、しかし、れ氏にうかがうのはいかがかw
>本当に気持ちの悪い話だ。→であれば、レスをいただかなくてもよいのだがw おかえしするのがれいぎだとおもいましてねw
>…第三者の正確なる引用によって真偽が明かになることである。」→本当に頭がどーかなってんじゃないか?…しつれい、はいしゃくw
であれば、当初より「世界…」とやらが、わたしの提示したkey wordである、などと、煽りをまじえてこだわられないことであるw
>「我が家にある防衛用語辞典(国書刊行会)¥6800」→なんだ、わかっておられるではないかw 最初から認めれば、>>373氏にしかられずとも…w
>2CHの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。>どーして→>>「軍事版」でのlectureはどーされた?
ことばどーりのいみでR、軍事版で恥をかかれたのではないかと、おつきあいの長いあなたを心配したのでござるよw

386 :パンドラ:03/05/19 09:26 ID:???
>>378 ころサン
>>353
>なぜ「結果」が一定にならないといけないのでしょうか?→いけないことはないが、理解しやすく、次の分析の目標もたてやすい、といわれる。
>なぜ収拾がつかないといけないのでしょうか?→理解しにくくなり、その後の分析が困難になりがち、だから。
 
>…それぞれ特殊性があるのに収拾がつくという発想に無理があるのです。
しかし、「抽出」「分析」という方法論は、収拾を前提に仮説をたてて抽出するのだが…

>「結果」が一定、収拾がつく。そう思い込んでることが「極論」なのでは?→前述のよーに、「抽出」された事象に収拾がつく…である。

>かなり以前に言った記憶もあるのですが 『真理は存在しないというのが、唯一の真理』というのが持論です。
だから、それは命題の階型が異なるので、同一センテンスでは論じられない。あ、おしえてしまったw

>まだ自己を疑うことを疑ってますね、悩んでますね?→??? 自己を疑うことがデカルト的発想の起点だがw

>だからそれが絶対なんです。→だから、paradoxを主張されても、主張されないのとおなじ、前述参照w

>私は、国家にはそれぞれ特殊性があるから国家制度にも特殊性があってとーぜんと思うのですが、…
どうように、個人にもグループにも特殊性があることを、国家単位では認められないのは何故? 天皇はあなたがただけでどーぞw

>…貴殿の中で不合理や非合理はどのような存在なのかお教え下さい。→もっと内容を絞った質問でお願いしたい、それでは超長文になりそーであるw

> ときに貴殿の存在は「真」でしょうか?→前述したよーに、疑っているw

>天皇制も崇拝するものでなくて「方法論」と思ってます。→科学は「抽出」と「分析」、では天皇制はいかなる方法論?

>ただ、日本という特殊性をもっと考慮に入れてほしいです。→国民ひとりひとりの考え方の特殊性は無視される? あなたがただけでどーぞw

387 :パンドラ:03/05/19 09:28 ID:???
>>361 うっかりみおとすところであったw
>…絶対性を決して認めないのか?或いは認めることもあるのか?
懐疑的→認められない→認めない…である。しかし、絶対性という語義性からして「決して」にならざるを得ない? むつかしw

>法を絶対であると渋々にせよ認めないなら近代国家の国民足り得ないだろ→法の絶対性(強制)とは意義がちがう?
>「近代とは絶対性への疑問から出発している」と言っていたっけ?→「近代」でなく「近代哲学」


388 :◆r0FmiN9ADk :03/05/19 10:05 ID:???
>>374
継続している事実。それだけで十分でしょ。
歴史の結果として、地域的な優位性や、その時々の国策と海外の状況によって、
また、(沖縄・東北・北海道などの)地域と同化しながら、結果的に継続してき
た。継続しているということがフィクションか事実かは、それこそ視点によるだ
ろうが・・・。

389 :右や左の名無し様:03/05/19 10:53 ID:???
>>373
しかし、アホ同士の争いも、能の幕間の狂言のようでおもしろい。

それより、あんた、ジサクジエンでないの? どっちとはいわないが(笑


390 :右や左の名無し様:03/05/19 12:29 ID:c4r7SiXp
>385
>確かにスレちがいである

スレ違いであることを認めるんだな?
その上やめないのであれば、致し方ないが隔離スレを立てるから、
おまえはそこへ行け。
>ぱんどらの煽りに反応している人へ
君らも隔離スレへ逝ってください。邪魔。


391 :右や左の名無し様:03/05/19 12:42 ID:???
>>388
>継続している事実。それだけで十分でしょ。
過去の事実の延長線上に未来があるするのは、何の根拠も必然性も無い。
その上、過去の延長線上にあるとする未来を指し示して見ても、その未来は事実にはならない。
過去の事実は、過去の環境において生じたものでしかなく、未来の事実は
未来の環境においてのみ生じる。

>(沖縄・東北・北海道などの)地域『と』同化しながら、結果的に継続してきた。
他の地域『と』同化ではなく、『を』同化しながらが正しかろう。
その事実から、過去の延長線上に未来があるとするなら
過去の日本>>過去の同化した他の地域、だが、現在の日本<<現在の他の地域
である以上、同化というなら、今後の日本は否応無く同化『される側』だ。
それが過去が示す事実だろう?
その上、天皇制をもっては他の地域を同化出来なかったという『過去の事実』も存在する。
同化される側に回っているのに、他の同化取込みに失敗した天皇制の維持継続など
できる訳がない。老人の世迷言にしかならなかろう。

392 :◆r0FmiN9ADk :03/05/19 13:04 ID:???
>>391
現在は過去の延長線上にある。今新たな未来を、過去から断絶させてまで
切り開く必然性があるかどうかということだね。
必然性があれば過去と断絶するだろうし、なければ変化しながらも延長す
るだけでしょ。いずれにせよ、現在の国家独立は過去の延長線上にあるの
だろう。現在の人々がそれをどう変化させるかは、国民の自由な選択にゆ
だねるべきとするなら、同化する側になろうと、同化される側になろうと
そのフィクション(国家の継続)が、何かを指し示す必要はないだろう。

貴殿において
天皇制に何かの物語(たとえば過去に他国を同化させようとして失敗した
・独立維持のために貢献したなど、プラスであれマイナスであれ)を構築
することは自由だし貴殿が「今後の日本は否応無く同化『される側』だ」
と未来を断定するのも自由だが、国家としては、それは国民が決めること
であり、共有できる事実である「現在独立していること」以上のことは、
規定する必要はない。天皇制は国民がそれを国家継続の象徴と考えれば認
めればいいし、他の何かを求めればそれでいいとするほうが、いいのでは
ないの?


393 :神道:03/05/19 14:06 ID:6OkaRzsR
>>392
れ氏よ、お客でどうする。個々人が主体になれずして如何に国を守れるのだ。
本来、民主主義とはヘゲモニー闘争で勝ち得たものではないのか。賢い民衆
に賢い議員、これが鉄則ではないか。日本の民主主義は与えられたものだ。
日本的信義はつまるところ自己責任へと回帰し運命論的に走らざる得ないの
ではないか?民主主義すら守れぬ。奴隷になりたくなければこれを理解
する以外ないのだ。それがディオニソスだ。

394 :_:03/05/19 14:07 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなサイトが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/mona/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html

395 :右や左の名無し様:03/05/19 14:26 ID:???
俺は天皇制護持派だが、正直このスレの擁護派はきもい。

396 :右や左の名無し様:03/05/19 14:29 ID:???
本当の天皇制護持派に論破でもされて
嫌がらせでもしてるのだろう。

     放 置

397 :◆r0FmiN9ADk :03/05/19 14:33 ID:???
>>393
はぁ、よ、よく分かりませんが、自己責任は、衆議によるものでしょう。
衆議を尽くしての決定だから、自己責任として納得できる。
権剤の国家の独立は、運命と言えなくもない。
国民の一人として、衆議に中で天皇制を必要とする議論は持ち合わせてお
り「霊的権威論」としていますが、衆議の結果でよろしいとの前提での議
論です。

ディオニソス Dionusos ギリシャ神話  
デュオニソス、バッコス、バッカスとも呼ばれる。
酒と演劇の神。ゼウスとセメレの子。
長じてブドウの木を発見、その栽培とブドウ酒の製法を普及させた。
遍歴ののち故郷テーベに帰ったところ、王のペンテウスが反抗したため、
王の母を含めた女たちを踊り狂わせペンテウスを八つ裂きにさせた。
ディオニソスは本来トラキアの山地の大神で、自然界の生命をつかさどり
、また、シレノスやサテュロス(サチュロス)を従者としていたところか
ら増殖の神ともされる。
女たちはこの神を熱狂的に信仰し、狂気に浮かされると杖と松明を持って
山野を乱舞した。
彼女達は、マイナデス(バッカイ、チュイアデス)と呼ばれる。

意味がわかりませんので、ご解説を。

398 :神道:03/05/19 16:32 ID:6OkaRzsR
れ氏よ、君の視線も歴史の必然に根拠を求める事では私の立つ場と同一性を
みている。しかし一番問題なのが君の論理を如何に大衆にリンクせるかだ。
現実を見よ。一般は日本の民主主義が勝ち得たものでなく、そこに誇りも感じて
いず、キリスト原理主義が根底にあるともしらないではないか。聖書も
知らずして自由、平等、博愛を語る始末。バイブルとは契約だ。
民主主義を認めるのであれば全て、契約という事を頭に入れねばならない。
勝ち得た誇りと契約が当然の前提になければ成り立たない。誇りを持つとは
賢い民衆に賢い議員に繋がる。性悪説だ。ヘーゲルマルクスは性善説だ。
日本信義とは善とも悪でもない。解決は玉虫解決に隠蔽される。つまり
情だ。わびさびじゃないか。如何に差異があるかを日本人自身が
理解しないと日本の民主主義は甘えに埋没する。だから維新はしくじった
としかいえない。つまり国民主権に如何なるバックボーンもないんだ。
現憲法は義務責任がなく権利人権で埋まっているではないか。これで
博物館入りした文化が文化なのか。ディオニソスとは、歓喜あふれる恍惚感、
陶酔、忘我状態だ。笑っていきるかいじけて生きるか、全てはプライドだ。



399 :右や左の名無し様:03/05/19 16:38 ID:???
>>392
>現在は過去の延長線上にある。今新たな未来を、過去から断絶させてまで
>切り開く必然性があるかどうかということだね。
では無いな。過去から現在への延長線上と思って線を引いたところで
未来がそこに存在する確証は何も無い。
だから、これが正しい過去からの延長線だと示しても、その何延長線にも意味は無いだけ。
外挿線は明日程度の極近未来なら、過去からの延長線上に想定しても
感じ取れる程の差は無くても、その先の未来も仮想する延長線上に存在することは
まず無いだろう。
未来にも存在しているか消滅しているかは定かでは無いが、存在していれば
それがどの様な形態であろうと断絶は生じていない。
その中で天皇家、象徴天皇制が絶えていたとしても、国や国民が存在すれば断絶は無い。
単にそれは、システムの部分の改変にしか過ぎない。
未来は常に新たであり、勝手に向こうからやってくる。
天皇制を維持する未来もまた切り開いて獲得することになるだろう。

>貴殿が「今後の日本は否応無く同化『される側』だ」と未来を断定するのも自由だが
>国家としては、それは国民が決めること
貴方が(沖縄・東北・北海道などの)地域と同化しながら(『を』同化と指摘したが)
というから、同化するなら当然、取込み同化する地域との力(軍事・経済・文化など
あらゆる意味で)の差があり、それが卓越していたから同化できた筈だ。
そして未来は、過去の延長線上にあると示唆する以上、同化は起きるだろう。
これから起きる同化において、他の地域との力を比べれば、他の力の方が大きい
から、国民の望みに関わらず同化『される側』になるだろう。
私の意見では無い。あなたの示した未来は過去の延長線上にある、という前提から
導かれる自然な帰結だ。


400 :右や左の名無し様:03/05/19 17:31 ID:???
>>398
日本の天皇は神の子。臣民は皆天皇の僕。
基督教徒は全員神の子、神との直接契約者。
日本には神の子が足りない。

聖徳太子もまた性善説ですと。だから話せば解るそうな。
でもその末裔は問答無用なんて言ったりするのだな。
それにお利口さんは稀、つまり大部分はお馬鹿のトンデモなんですと。

ディオニソスにプライドは欠かせない。

401 :re:03/05/19 17:54 ID:???
>>398
大衆とリンクさせると見ておられるとすれば、それは多少の誤解があるよ
うです。国民の選択は衆議による=大衆とリンク、、、手続き的にはそう
ともいえるでしょうな。
>>399
私は未来は国民が選択するといっているので、あなたの言うことは私宛だ
とすればよく分かりません。

402 :◆r0FmiN9ADk :03/05/19 17:55 ID:???
失礼した。上記>>401は私です。

403 :保守を考える:03/05/19 18:23 ID:zX63b+5q
>>390
結局、第三者から見れば、どっちもドッチという話なんでしょうな。

今スレを見ている方は、良く覚えて於いて貰いたい。
パンドラ君が『世界戦略会議』という言葉を「私」(保守考)が勝手に出してきた。
といっている事を。(保存して置いてくれると、なおあり難い。)

パート9が、過去ログで、万人に読める時期がくれば明らかになることである。

>>389
>>373
私の感性だと、キミらの方が同一人物なのだが・・・・。(どーでもいいけどね。)

404 :神道:03/05/19 18:25 ID:6OkaRzsR
>>400
日本はアニミズムの国だ。一神教ではない。何を勘違いしている。

405 :◆r0FmiN9ADk :03/05/19 18:36 ID:???
>>403 
サッポロビール!(意味はわかる年代だと思うのだが・・・。)
失礼した。

406 :右や左の名無し様:03/05/19 19:38 ID:E+C7WdVq
有事法制絶対ダメ!!

北朝鮮が攻撃してくるわけない!!!

オイルも食料もねえのにどうやって
戦争するんだよ!!!

もし、一発でもミサイル発射してきたら
アメリカに攻撃されて
金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮(金正日)が攻撃してきて
北朝鮮(金正日)にとって良いことなんてひとつもないんじゃー!!

だから、北朝鮮が攻撃するわけない!!!


本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
市民の生活の自由を制限して
政治家に都合の良い
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ!!!

有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対!!

今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ!!

有事法制絶対ダメ!!
そのことは声を大にして言いたい!!!!!!

407 :ころ:03/05/19 20:02 ID:???
パンドラサン
>>386
>収拾を前提に仮説をたてて抽出するのだが…
 つまり、政治思想を科学するとは、まず結論(収拾)ありきってことですね。
結論たる収拾がつくようにするには、結果が一定でないと理解しにくく、次の目標もたてられないし、その後の分析も困難になりがちだと。
 仮に社会科学が収拾がつかないものだとしたらどうなるのですか?

>「抽出」された事象に収拾がつく
 収拾がつかなかったらどうなるのですか?
 あと、収拾が先か抽出が先かはっきりしてください。

>それは命題の階型が異なる
 そもそも「階型」がよく分からないので、???なんですが。
 では、真理とは何ですか?絶対とはなんですか?
「絶対性を認めてない」なら絶対性が何であるから分かってるのでしょう?

>自己を疑うことがデカルト的発想の起点だがw
 私は、こう選別してます。自己を疑っているなら、貴殿が私見(ころ説)を疑ってるように持論(パンドラ説)にも疑いを持つはずです。
 果たして貴殿はそこまで自己を疑ってるといえるのですか?

>どうように、個人にもグループにも特殊性があることを、国家単位では認められないのは何故?
 残念ですね、それは認められないと思います。なぜかといえば、「国民」の定義によります。
 「国民」の定義は未だに学説分かれるところですが、私見では、日本は「国民」個々の個人であることを意味するのではなく、総体的な集団たる「国民」という意味合いが強いと思います。
 これは、白装束集団の警察対応までの流れ、神戸児童殺傷事件における少年Aの社会復帰に対する社会の反応など、例を上げたら枚挙に暇がありません。
 朝日新聞ではついに人権の立場から白装束集団の弁護を始めましたが、こういった個々に立った国民の声は反映されにくいと思います。
 ちょっと脱線気味ですが、参考までに。
<つつく>

408 :ころ:03/05/19 20:03 ID:???
<つつき>
>天皇はあなたがただけでどーぞw
 アンチ天皇もあなたがただけでどーぞ。
 貴殿の煽りは鸚鵡返しが可能なんです。

>前述したよーに、疑っているw
 失礼ながら、前述したよーに、疑ってるとは思えません。
 貴方は科学を信じますか?

>国民ひとりひとりの考え方の特殊性は無視される?
 貴殿の存在は無視されはしません。民主主義では貴殿のような多様が認められてるわけですから。ただ、それが採用されるかも民主主義(数の論理)ということでしょう?
 私は、数の論理で「支持率90%」とか言っても、それは思想ではないので、論理的に詰めていってますが。(だから私は民主主義に絶対の信頼が置けないのですが)
 少なくとも私は、貴殿の存在、意見、立場は尊重していますよ。無視してないです。

>あなたがただけでどーぞw
 そんな私という多様を、貴殿は認めないのですか?頑固って言われません?
<完>

409 :右や左の名無し様:03/05/19 22:32 ID:???
>>375
>法が真理につながっていると信ずるに足るバックボーンが、日本においては
>天皇制というフィクションということか?

しばらく考えてみたが、そのように理解して良いように俺は思う。
天皇の国事行為として憲法改正、法律、政令及び条約の公布が定められている。
これは全く形式上の行為ではあるが、その意味は天皇の持つ権威によって法律の効力を担保するということだろう、
と俺は解釈するが。

西欧だと、このフィクションがキリスト教ということになるんだろう。
例えばアメリカ大統領の宣誓式のように。

410 :右や左の名無し様:03/05/19 22:55 ID:???
>>404
八百万千万もの神がいる。昔日は一人一人が其々の神と契約した訳だ。
つまりは日本人は神の名において天皇から下々の民まで皆其々の神との
契約者として同等あるいは契約した神の格に応じて不平等ということだ。
多分、伊耶那岐より格上の神と契約したものは天皇より格上なのだろう。
だが今の日本人は、神と直接契約した訳ではなく親代々の契約を
相続しているだけだ。相続を忘れている者や契約書をなくした者も居るようだが。
基督教徒が、今人も神との直接契約による神の子であるのとは違い
大分、部が悪そうだ。八百万千万が束になっても1人に負けるようじゃ
実力も田舎大関で、頼りにはならない。

411 :右や左の名無し様:03/05/20 00:49 ID:???
>>406
>北朝鮮が攻撃してくるわけない!!!
そんな保証は何処にもありません。
日本国内はテロの対象にもテロの材料は幾らでもあります。
食料もオイルもあります。
現代の戦争は正規軍だけのものではありません。

勝ち目は無いと解っていても、或いは解っているからこそ
運否天賦で無謀な戦争を仕掛けます。

412 :右や左の名無し様:03/05/20 01:35 ID:???
>>403
だからしつこいっての。
>>387>>389のメル欄見ろ。
見た上で乗っかってるなら今度こそ出てってくれ。

413 :保守を考える:03/05/20 06:39 ID:GpLVWjax
>>405
>サッポロビール!(意味はわかる年代だと思うのだが・・・。)
申し訳ありませんが、解りませんでした。

>>412
メール蘭が<???>になっていますね。どういう意味なのですか?


414 :パンドラ:03/05/20 08:02 ID:???
>>403 保守考氏
>今スレを見ている方は、良く覚えて於いて貰いたい。パンドラ君が『世界戦略会議』という言葉を「私」(保守考)が勝手に出してきた。といっている事を。(保存して置いてくれると、なおあり難い。)
同意であるw

加えて、このムナシイやりとりwの発端である「war gameはテレビゲーム」「海は現代戦では『さして』防御因子として重要でない」「2ちゃんの軍事版で講義するかも…」etc
…トンデモ氏の”ユーモア”も銘記されたい、どちらかとゆーとこちらが本題w 

ま、ご自分のよくご存知ないことで虚勢をはられないことである、軍事しかり、ボバーしかり…w では、また。


415 :右や左の名無し様:03/05/20 08:03 ID:???

>>407 ころサン
>つまり、政治思想を科学するとは、まず結論(収拾)ありきってことですね。
だから、それを科学の前提の『仮説』というのだよw
>仮に社会科学が収拾がつかないものだとしたらどうなるのですか?
>収拾がつかなかったらどうなるのですか?
仮説を検証しなおすのだよ、あたりまえであるw
>あと、収拾が先か抽出が先かはっきりしてください。
収拾するか否かは不明、抽出が先…、ひょっとして「仮説」ととりちがえていない?

>そもそも「階型」がよく分からないので、???なんですが。→自ら学ばれよ、ここで講義する気はないw いずれにしてもparadoxを言い立てても無意味ということw

>では、真理とは何ですか?絶対とはなんですか?→哲学スレではない、基本概念は別板で勉強されよhoo!

>果たして貴殿はそこまで自己を疑ってるといえるのですか?→いえるw

416 :右や左の名無し様:03/05/20 08:03 ID:???
>アンチ天皇もあなたがただけでどーぞ。 貴殿の煽りは鸚鵡返しが可能なんです。
いや、できないw憲法で国家機関として規定されている以上、それを廃止ないし民営化しない限り、「わたしたちだけ」にはならない、あなたもこう↓逝っているw
>残念ですね、それは認められないと思います。なぜかといえば、「国民」の定義によります。
>「国民」の定義は未だに学説分かれるところですが、私見では、日本は「国民」個々の個人であることを>意味するのではなく、総体的な集団たる「国民」という意味合いが強いと思います。
で、けして「あおり」でなく、天皇制の本質をついているw

>少なくとも私は、貴殿の存在、意見、立場は尊重していますよ。無視してないです。
では、天皇制が憲法で国家制度として規定されることには賛成されない?…w

>>あなたがただけでどーぞw >そんな私という多様を、貴殿は認めないのですか?
「あなたがたたけで」こそ、多様性の”はつろ”でR、あなたがたも認められ、わたしたちも認められる。

>貴方は科学を信じますか?
この質問で思い出したw あなたが「方法論」とおっしゃる天皇制の「方法論の内容」はどーされた?
で、科学は方法論だから、手法として行き詰まれば放棄する、したがって信じているとはいえないw


417 :◆r0FmiN9ADk :03/05/20 09:37 ID:???
>>413
それは失礼した。収束に向かっていそうなので、それはそれで聞き流してくださ
い。
ところで、話題が少し拡散している隙に、直接はスレと関係性が薄いかもしれま
せんが、貴殿のご見解を伺いたいことがあります。天武天皇です。
歴史的には非常に重要性の高いのが天武天皇です。
古事記の編纂を命じ、律令国家・中央集権に向かい、海外政策を転換し、天皇号
ももしかしたらこの頃かもしれません。(貴殿の異論は十分妥当性がありますが
。)三船(各天皇の号をつけたといわれる)も、確か天武天皇の孫かひ孫。
しかし一方、この天皇の年齢は記紀では明確ではない。(生まれたのがいつか記
述のない唯一といえる天皇。)天智天皇の弟という記述に疑問を呈する学者もい
る。御寺において天武天皇系の天皇は除外されている。天武天皇は、明らかに現
天皇まで継承されている様々な制度や記録を作ったと思われるのに、天智天皇系
に皇位を渡し、しかし怨霊とされていない。
非常に、謎に満ちた天皇であると思うのです。われわれが学ぶ天皇史と、皇室に
伝わる天皇史には違いもあるかもしれませんが、御寺での供養から除外されてい
るし、年齢も鯉に隠されている割には、その功績等は継承されている。
どのようなご見解をお持ちかお願いできますか?

418 :・・・:03/05/20 18:13 ID:???
>>417、>れ氏
>天智・天武・・・

私も取りあえず、
>天智天皇の弟という記述に疑問を呈する学者
『本朝皇胤紹運録』(『一代要記』もらしいが)、享年65歳説からおこる矛盾ですね。
疑いもなく、群書版を採用している点。
この『本朝皇胤紹運録』自体、矛盾の記述がある。(この書でも、兄弟とされている点等)

もちろん、この書も含めて系譜は求めなければならないでしょうが。

>天智天皇系に皇位を渡し
う〜ん、解釈の違いでは?
持統を中心とした皇妃系・藤原家関係と想像していますが。

>御寺において天武天皇系の天皇は除外されている
その意味付けはその寺の位置付けを知りたい所です。

どちらにしても、私も興味がありますので、
>れ氏の見解もあればお願い致します。








419 :◆r0FmiN9ADk :03/05/20 19:33 ID:???
>>418
御寺は泉涌寺のことで、詳細は
http://www.mitera.org/html/royal/index.html
廃仏毀釈までの、天皇家の「菩提寺」です。
天武系は供養されていないらしい。
天皇系譜から見ると
天武天皇→持統(天武の妻)→文武(天武の孫)→元明(文部の母:つな
ぎ)→元正(文武の姉:つなぎ)→聖武(天武のひ孫)→孝謙(天武のや
しゃ孫)→淳仁(天武の孫)→称徳(孝謙と同じ)
ここで天武系は断絶し、天智天皇の孫である光仁天皇になり、天武の子孫
は途切れ天皇になっていない。
光仁天皇はその皇位継承について天智天皇をその根拠とし、天武以下の天
皇を皇位継承の根拠としなかったと記憶しています。

いずれにしろ天武天皇自らが編纂を支持した古事記に、生まれた年が記載
されていないのは、あきらかに故意でしょうし、持統天皇という表現も、
天皇はすべて持統だろうということもあって違和感があります。(継体天
皇は5世孫ですからいいのですが)。
ソースのほとんどは逆説ですが、他の書物でも確認できたことのみを書い
ておきます。


420 :◆r0FmiN9ADk :03/05/20 19:57 ID:???
>>419
御寺の供養については、現状どうなっているかは確認しておりませんので、申し
添えます。

421 :保守を考える:03/05/20 22:36 ID:zyCEzDbB
>れ氏 >>417
天武天皇の何について、意見をお聞きしたいのでしょうか?
簡単に述べれば、天智・天武天皇の時に、日本が中央に権力を集中させていき
国家としての体を成しえてきた時期だと捉えております。

>古事記の編纂を命じ、
確かに勅を出しましたが、その編纂は崩御後一時途絶え、712年まで完成しておりません。
また、「古事記」は、推古天皇で終わっていますので
>年齢も鯉に隠されている割には
が良く判りません。故意の意図(現時点の研究結果によれば、生誕は631年と仮説されています)と
日本書紀と勘違いされているにしても、日本書紀は持統天皇の勅により始まっていますので、
あなたの前提が崩れているように思われます。
>御寺において天武天皇系の天皇は除外されている
これも、もう少し系図をよく見てみると判ると思うのですが、
持統天皇・元明天皇、また元明天皇系の文武・元正・聖武・孝謙・称徳天皇は、天智系なのか
天武系なのか、分別するに困りませんか?
また御寺(みてら)には、天智天皇・施基親王・光仁・桓武天皇と祀られていますが
これは、平安京開祖の桓武天皇から4代の祖先を祀っているのを考えますと、皇室の習慣として
例えば、現代の恒例祭祀にある孝明天皇例祭(1月30日)に通じるものがあります。
また、御寺が御陵となった最初は87代の四条天皇からですから、それ以外の天皇、
例えば、斉明天皇以前や明治天皇以降などはどういう意味なのだろうか?と疑問符が付きます。
>天武天皇は、明らかに現
>天皇まで継承されている様々な制度や記録を作ったと思われるのに、天智天皇系
>に皇位を渡し、しかし怨霊とされていない。
つまり、光仁天皇即位のいきさつだと思われますが、少し長く(藤原氏や妃が出てくる為)なって
しまいますので今夜は、止めておきます。


422 :保守を考える:03/05/20 23:02 ID:zyCEzDbB
あーっと、書き忘れました。
>確か天武天皇の孫かひ孫。
舎人親王(676〜735)のことですね。
天武天皇と新田部皇女(父は天智天皇)の皇子です。
因みに舎人親王の皇子が淳仁天皇です。


423 :保守を考える:03/05/20 23:04 ID:zyCEzDbB

未だにうるさいアホなハエが飛び回っているようだが・・・・。
そうか。今は五月であった。
なるほど・・・。


424 :右や左の名無し様:03/05/21 00:07 ID:???
変なところで、自己認識に長けているな。

425 :右や左の名無し様:03/05/21 00:22 ID:???
>>409

その解釈は、立法行為が国民の代表者によりなされている点を軽視していないだろうか。
国民が「法を絶対と仮定することを認めないのに その下位概念である法律に従っている」
のは、刑罰という鞭におびえるからばかりではなく、自分たちが選択した代表者を介して、
間接的ではあるが自分たち自身で立法した法律だからだろう。

権威による効力の担保については、天皇が担保能力を有するという考え方にどの程度の
説得力を国民が感じるか、極めて疑問だ。担保能力の有無を問わないのであれば信仰に
近い。

アメリカ大統領の宣誓式について。大統領は神に誓っているが、この宣誓の趣旨は、
キリスト教の神に誓うことを示すものではなく、宣誓を行う者本人が最も神聖視している
ものに誓う様を国民の前で示すことだろう。神が大統領の正当性を担保している訳では
ないと解釈する。

アメリカの裁判での宣誓では聖書に誓う姿が見られるが、聖書なしに全く同一の法律的
効果を有する宣誓の様式があると聞いている。

426 :右や左の名無し様:03/05/21 00:31 ID:???
>>425
形式論ではそうかもしれんが、
アメリカでは実際にはキリスト教が絶対視してるのが
マイノリティなんだからなんともいえんな。
宣誓を行う者本人が最も神聖視しているものなんて
一般論からいうとあるほうがおかしいものを儀式としてわざわざ取り入れてるんだから。

427 :右や左の名無し様:03/05/21 01:09 ID:???
仏様を信心する神様の子孫ってのもいるから良いんでないの。

428 :右や左の名無し様:03/05/21 01:39 ID:???
キリスト教ではそんな妥協は許されないだろう。
アメリカの就任儀式の話は
キリスト教徒以外のアメリカ大統領が出ることは結局ありえんからなんとも・・・。
ぶっちゃけアメリカのような人工国家が見本になるか疑わしい。

429 :右や左の名無し様:03/05/21 01:55 ID:???
法律の上では聖書なしでもいいらしいね。
次の大統領選でほぼ確実に落選するけど。

副大統領がユダヤ教徒になりそうだった(なったんだっけ?)とき、旧約聖書と新約聖書
のどっちに手をかざすかって話題になったって聞いたけど、誰か顛末を知らないか?

430 :右や左の名無し様:03/05/21 01:59 ID:???
>極めて疑問だ。
そりゃそうだろうな。信じない奴は有り難味がないし、信じる奴は有難がるだけの話だよ。

>担保能力の有無を問わないのであれば信仰に近い。
そうその通り。まさに信仰だよ。根源をたどれば、信仰心に基づいているということだ。
法律論とかは別にして、天皇制の持つ社会的意味つうのはそこにあるだろう。

人間の意識や感情の中で最も強固なものは、災害や氏に対する恐れとか畏怖の感情だ。
これはどんなに科学が発達しようと、どんなに合理的精神が鼓吹されようと、
依然として意識の核を形成している。
あたかも科学によって打ち消すことが出来るようなことを言うヤシもいるけどな。

431 :409=430:03/05/21 02:12 ID:???
それでこういうフィクションの持つ効力というのは、
他の国々の王室にも求められるし、だから君主制が維持されてるんだと俺は思うんだが。

例えば、イギリスやスペイン、ベネルクス三国では地域間、民族間の対立があるが、
王制は権威によってこれを緩和する役割を果たしていると見ることができるだろう。
ベルギーなどはその典型じゃないか。またイギリス辺りだと階級対立も緩和しているかも知れない。

一見合理的科学的に見える(それを標榜してた)社会主義諸国というのも、
リーダーの一種の神格化によって権威の発生を期待してたし、してるだろう。
銅像一杯立てたり写真飾らせたり宮殿に住んでみたり、氏ねばでっかい廟堂建てて死体保存したり。

432 :右や左の名無し様:03/05/21 02:14 ID:???
信仰とかどうでもいいんだよ。今日び災害なんぞに誰がびびるかよ。
大半の日本人は農作物育ててるわけじゃねぇだろ?地震がこようが津波がこようがなんとでもなる。
自分の氏なんぞさっぱりわかんねぇのが現状よ。
皇室は無形文化遺産。ただそんだけ。とりあえずとっとけってことだろ。

433 :右や左の名無し様:03/05/21 02:32 ID:???
>>431
日本が単一民族国家だという特殊性を無視してるな。
皇室がなくても日本がやっていけることは明白な事実。
フィクションなどこの国には不要。

434 :右や左の名無し様:03/05/21 02:45 ID:???
緑の日とか文化の日とかのふざけた休日が普通にまかり通っている国だからな。
日本の風土は外来の思想同様に天皇制すら根腐れさせてしまう。

435 :神道:03/05/21 06:38 ID:btkBc8Hp
そもそも、国民主権と言う考えはフランス革命から来ておりフランスの
君主は民衆を抑圧していたが、民衆がこれを倒して国民主権を勝ち得た。
君主と国民が対立して戦い、その結果として国民主権が生まれた。だから、
君主制は悪であり、国民主権が善である、と言うわけだ。では、その考えが
そのまま日本に当てはまるのか?憲法がそれぞれの国の歴史を前提にして
生まれているものである以上、当てはまるはずがない。日本の歴史に於いて
重要なのは、フランス革命のような革命は起きていないと言うことだ。
あるいは、百歩譲って1945年8月15日に革命が起きたとして、その
結果として日本国憲法ができたのだとして、無理やりフランスの歴史を日本
の歴史の中に読もうとしたとしてもそれは大きな矛盾を感ずるだけである。
天皇主権と国民主権と言うことを考える限り、革命の如きを想定せざるを得
ないのはわかるが、理屈のための理屈になってしまう。実際には、日本では
国民と君主の間に闘争が起きたことはないのではないか。君主制イコール悪と
言う構図をそのまま当てはめて、天皇制イコール悪とこじつけ、天皇は
なるべく存在しないように解釈する。それが象徴と言うことの意味だ。日本
の国民主権に思想的バックボーンがないとはこのことだ。



436 :右や左の名無し様:03/05/21 10:45 ID:???
>>428
>ぶっちゃけアメリカのような人工国家が見本になるか疑わしい。
日本もまた人工国家では無いのかね。全ての国家は人工だろう。

437 :右や左の名無し様:03/05/21 12:13 ID:???
>>435
ヤレヤレ。ヨーロッパの王様達と天皇陛下を同列に置いてはいけません。
ヨーロッパの王様達は、日本の殿様レベルか更に下のお代官様レベルです。
それにヨーロッパの王様達は親戚同士です。
イギリスの王様なんか元々は余所者ですからね。
フランス革命を日本の同じ次元の事象と比べるなら百姓一揆辺りでしょう。
でも日本の百姓は武器を取り上げられていて、鎌や竹槍程度しか持てなかったから
革命は成功せず責任者は磔獄門でしたけど。

438 :・・・:03/05/21 12:22 ID:???
>れ氏

記(元明)。紀(元正)の完成時の系統からも、
天智系血縁等の思いが生じた事は想像できますね。

そこに、持統天皇の意志も想像できますし(そうすると天武天皇はお気の毒)、
まあ、この辺りはみんなが豊かに想像を駆り立てられる時代ですね。

私のキーワードは、持統天皇としておきます。

439 :409=430:03/05/21 12:27 ID:???
>>433
証明も出来ないのに言い切っちゃまずいべ。
それだと天皇制に関する世論調査の結果も改憲論議の不活発なことも説明できなくなって、
結局誰かの逝ってる陰謀論に行き着いてしまうな。
あと、重要でないとか甚だ疑問とか邪魔とか逝ってるヤシに聞きたいが、
じゃあなぜ日本国憲法の出だしに天皇に関する条文が来ているかだね。
並べる順番つうのは大事だぜ?
一々の国事行為についてもそうだ。不要なら何故規定する?
まあ当時必要だったが現在不要とか、陰謀によって盛り込まれたとする仮説も成り立つが。
何ら意味がないのに制度として設けるなんて考えられんだろ。

440 :409=430:03/05/21 12:52 ID:???
それで話を続けるならば、日本におけるそのフィクション=天皇についてだが。
これは前述の通り信仰心に基づいて成立しており、
1.天孫降臨神話(紀記とか旧辞とか)
2.”万世一系”、つまり血統
3.日本国の最高祭司者であることを証明する神器の保有
によって信ずるに足ると考えられているんだろうと、俺は考える。
つうか、皇国史観や右翼の連中に言わせれば、天皇の本質とはそういうことだろう。
無論キリスト教徒とかアイヌ人とかのマイノリティーには無関係の話だけど。

それでその”人工の”国家という枠組みを現実の社会の中で位置付け安定化させていくためには、
こういうフィクションの利用が有効なんだろうと推論する。


441 :神道:03/05/21 13:13 ID:btkBc8Hp
アメリカの神話とは1620年にメイフラワー号で北米プリマスに上陸した
清教徒たちが自由と民主主義の国、アメリカの礎を築いたというフィクションだ。
のことだ。実際は犯罪者、奴隷もいる。神話は国家のアイデンティティであり、
アイデンティティのない国家は国家として存続し得ない。つまり神話があれば
国があり、国が作られれば神話が創造される。

442 :右や左の名無し様:03/05/21 13:24 ID:???
>>436
世界で日本と韓国は別格だぞ。
韓国は分裂やらなんやらでけっこう怪しいんだが。
>>439-440
今皇室がなくなったとしたら単に皇族の人間がテレビに出てこないというだけじゃないか。
憲法の条文から天皇象徴性を消したら鹿児島人と山口人が仕切っていた時代ならともかく今の時代に
日本政府の正当性が疑わしくなるなんて本当に思うやつが出てくるわけないだろ。
だいたい建国神話やら神器の存在なんて今時誰もしらんものがフィクションになれるわけないしな。
現実からかけ離れすぎ。

443 :右や左の名無し様:03/05/21 13:28 ID:???
>>439
>じゃあなぜ日本国憲法の出だしに天皇に関する条文が来ているかだね。
陛下がそのように決めたからだわな。陛下が決めたことに
「イエそれは少々具合が悪いかと」などと臣民は言えないわな。
「御意のままに」って受けたまがまがっただけだわな。

444 :右や左の名無し様:03/05/21 13:31 ID:???
>>441
神話なんぞいくらでもあとから作れるってことは無視かよw
アメリカのは神話に伝統が不要だという例じゃないか。
シンガポールや東チモールなんてどうよ?
だったら天皇制じゃなくてもいいじゃないか。45年革命論でもいいじゃないか。

445 :右や左の名無し様:03/05/21 13:34 ID:???
>>443
臣民がどうとかは終戦直後にしか通用しない話だろ。
ていうかあれ書いたのアメリカ人だぞ?


446 :◆r0FmiN9ADk :03/05/21 13:36 ID:???
>>443
マッカーサー草案
CHAPTER I. The Emperor
Article I. The Emperor shall be the symbol of the State and of the Unity of the People, deriving his position from the sovereign will of the People, and from no other source.
与太話もたいがいに

447 :右や左の名無し様:03/05/21 14:00 ID:???
>>445
何処までを敗戦直後というのかは知らないけど、日本国憲法は
陛下の提示に対し、帝国議会がそれに同意しただけのもののはずだが。

>>446
確か、日本国憲法は国民自らの総意の賜物ではなかったのかネ。
提示なさったものは、架空の与太話を間違って拾っただけではないのかな。

448 :◆r0FmiN9ADk :03/05/21 14:24 ID:???
な、フィクションというと、神話批判が出てくる。

じゃぁ、日本が現在独立している正当性は、どこにあるんだということだ
よ。神話は日本国民に共有されていないが、天智天皇から以降ぐらいの時
代については、国家独立の継続性を共有しているわけだよ。
それ以降でもかまわないから(歴史学によってさかのぼって証明されれば
また別の話だが)、日本国が独立を継続しているということ自体を共有し
その象徴として、天皇を持ってきても別に何の不都合もないだろう。
神話等に依存しなくとも、十分な歴史が存在しているのが、天皇ではない
か。現実に現在国家は独立していて、なぜ独立している必要があるかとい
えば、過去から継続している以上、国民の独立否定の選択がない限り、そ
れは継続する必要があるからというしかない。
国民がなぜ独立継続を望んでいるかといえば、それは日本人意識であった
り、他国との価値観の相違であったり、単一民族であるという認識だった
りして、そこには同調も、批判もあるだろうが、独立を維持しなくともよ
いという積極的な理由は今のところない。
国民が独立を選択しその象徴的な存在として天皇を国の象徴とすることは
、別に何の問題もないんじゃないか?

449 :◆r0FmiN9ADk :03/05/21 14:27 ID:???
>>447
子供じみた揚げ足取りは、通用しないから無理だよ。
議論に参加したくば、もう少しまともなツッコミを入れな。

450 :右や左の名無し様:03/05/21 14:47 ID:???
>>448
そんなおおげさなことじゃなくて結局無形文化遺産は保護しとけってだけのことだろうが。
正統性なんぞなくてもやっていってる国はいくらでもある。

451 :神道:03/05/21 14:54 ID:btkBc8Hp
シンガポールの華僑は中華民族の祖黄帝とつながる事で同一観念を共有し
ており東チモールはテトゥン語という独自の言葉とカトリックで観念を共有
している。神話はこれから語られるのだ。現実は観念によって肯定される。
何でもよい訳ではない。同一集合観念が確立しなければならない。それは
つまり観念の中でしか何もかもが彼岸化されないからだ。確立とは
国家としての一つの判断中止状態の事だ。この様にスタンスが確立した社会的
コミュニティーには矛盾が生じ得ない。そしてそうする事により相手のスタンスも尊重
しその緊張感の中で礼と言う物も生まれてくる。

452 :神道:03/05/21 15:00 ID:btkBc8Hp
れ氏よ。天武天皇は渡来人である可能性を言いたいのではないのか?

453 :右や左の名無し様:03/05/21 15:11 ID:qtFo1OVu
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

454 :右や左の名無し様:03/05/21 17:04 ID:???
>>449
>子供じみた揚げ足取りは、通用しないから無理だよ。
なぜに揚足取り?千年以上にも渡り独立を維持してきた誇り高い国民が
国の長でも無い軍人、しかも百六十年しか歴史のない新興国の出先
責任者の言うがままに、国の根本をなす憲法を完全に変えたというのかな。
元帥が陛下の原案をコピーしだけのものだろう。

455 :_:03/05/21 17:12 ID:???
  ∋8ノノハ.∩   http://togoshi.ginza.st/konno/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno01.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno04.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno10.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno07.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno08.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno05.html
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http://togoshi.ginza.st/konno/konno06.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno02.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno09.html

456 :右や左の名無し様:03/05/21 17:14 ID:???
>>450
>正統性なんぞなくてもやっていってる国はいくらでもある。
 どこにある?例を挙げてみれ。
 やってればいいってものでもないぜぃ。アメリカみたいに正義という正当性をカタる国もあれば、フランスみたいに選民思想どっぷりの国もある。
 人権思想もいいけど、現実を見な(藁

457 :YahooBB219001164003.bbtec.net:03/05/21 18:02 ID:Brwthbma
age
http://.jp/staff/in.cgi?id=10528
http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

458 :右や左の名無し様:03/05/21 18:18 ID:???
「秋篠宮様」という本を読んだ。
秋篠宮は紀宮を大層可愛がっていたらしい。幼い頃、浩宮とグルになって
小さな妹を苛めたところ、お約束で妹は泣き出した。
それで流石に悪いと思って「ごめんごめん」と謝ると、泣きながらも紀宮
は「よろしいのよ」と許してくれたんだそうだ。それでも許すあたりは
やっぱりお姫様ですね。
その様子が何とも可愛らしくて病みつきになったらしく、兄二人で妹を
泣かせるのが習慣になったそうです。

あと「兄は高いところが好きですね。よく木登りしました。山登りなんか
もしているでしょう(ニヤリ」と、暗に「○○と煙は高いところが好き」と
言っていた。

459 :・・・:03/05/21 18:34 ID:???
>>452
>れ氏よ。天武天皇は渡来人である可能性

まあ想像豊かな説は色々有るでしょうが。
ほとんど、小説家系の説では?

>れ氏
>御寺での供養から除外されているし
保守考氏と似た意見ですが、天智以前は?
又、祀られた四条天皇時期には、父系の定着等も想像できますし、
その天智系が何時祀られたのかもページでは不明ですね。

>生まれた年が記載されていない
記載されていないのは、天武だけだったかな?



460 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/21 19:22 ID:???
 独立・独立とバカバカしい。なんで独立と言う方向に発想がいくのか
地域主義者の俺には理解できん罠。俺の視点から見れば、日本の独立のルーツ
ではなく、地域文化に対する中央文化の併合・優越的地位のルーツだ罠(藁
 そもそも、国家とか政治とは、利害調整・インフラ提供を行うための概念
・装置にすぎん罠。
 まず国家や民族ありきではなく、社会の発展段階としてより広域な社会形成や
その利害調整の必要性・需要が民衆に生じ、それが広域な社会単位としての民族や
国家を形成したわけだ。国家とか中央権力もそのような文脈において理解される
べきだ罠。天皇に象徴される中央権力も、そのような民衆の社会需要の中で
作られ維持された概念であって、それ以上でもそれ以下でもないだろ。
 文化・言語にしても、国家や民族がまずあって、文化・言語があるわけではなく、
まず文化・言語的なルーズなまとまりがあって、それを基礎にして政治単位が
形づくられるだけだろ。利害調整を行う権力装置も同様に、村落の中での利害調整を
行う政治から始まり、惣村間での利害調整、地方間の利害調整と段階があり、
そもそも国家とは、そのように階層化された民衆の利害調整機関のあり方の一つに
すぎん罠。
 なぜ国家・民族・中央権力・天皇にそこまでこだわるのか?地域主義者の俺には、
そこのところがさっぱりわからんなあ(藁

461 :ころ:03/05/21 20:55 ID:???
パンドラサン
>>415
>収拾するか否かは不明、抽出が先…、ひょっとして「仮説」ととりちがえていない?
 >>407>>386)を参照です。貴殿は「収拾を前提に仮説をたてて抽出する」と言いながら、すぐ後段で「抽出された事象に収拾がつく」と仰っています。
 だからの「収拾が先か抽出が先かはっきりしてください」です。

>→いえるw
 って言ってること自体が疑ってるとは言えないと思うのです。この過信はどこから来るのでしょうか?

>あなたもこう↓逝っているw
 誤解ですっ!!勝手に解釈されては困ります!!
 民主主義は多様を認めるだけでは成立しません。多様を認めるだけなら社会が分裂し成立しなくなるからです。そこで個々たる国民の多様を認める一方、数の論理で社会を成立させるため総体としての国民の一様が求められてます。
 決を採るのは多様の否定です。一様であることを決定するのですから。社会というものは一様じゃないと成立しないのです。多様は一様の上にあるのです。
 意見の多様と採用の一様の区別、国民という概念には個々と総体の二つあるのです
 以上が私見ですが、貴殿のレスを分析すると
>憲法で国家機関として規定されている以上
 これは総体としての国民の一様、個々の多様の中から採用選択されたものです。廃止論もある一方、天皇制を採用してるわけです
>それを廃止ないし民営化しない限り、
 これは貴殿の意見であって、採用選択されなかった個々の多様の一つに過ぎません。従って
>「わたしたちだけ」にはならない、
 のはとーぜんです。貴殿の言う「わたしたちだけ」は個々に過ぎません。
 総体としての国民が選択してる天皇制を、個々の多様で否定するのはおかしいと思います。

 ・・・ちと分かりにくいので>>386を援用します
<つつく>

462 :ころ:03/05/21 20:56 ID:???
 ・・・ちと分かりにくいので>>386を援用します
>個人にもグループにも特殊性があることを、
 これは個々の国民の多様性
<つつき>
>国家単位では認められない
 これは総体の国民の一様性
>天皇はあなたがただけでどーぞw
 これは多様としての個々の国民だけあって、一様としての総体の国民という考えが抜けてます。
>国民の定義(私見)
 日本の国民性として、そもそも多様よりも一様を認めるのでは?という私見です。和の思想にも通じますが

>で、けして「あおり」でなく、天皇制の本質をついているw
 >>407のこの段では脱線覚悟で天皇制には敢えて触れなかったのに、天皇制の本質とはこれ如何に?
 強いていうなら天皇制の本質ではなくて、国民の本質ということでしょうか?
>では、天皇制が憲法で国家制度として規定されることには賛成されない?…w
 ??混乱されてますね。これは国民の総体としての一様性。賛成も反対も決まったことには従うだけです。
 れさんもかつて仰ってました、民主的手続きで天皇制が国家制度として廃止されるのならそれは仕方ないと。私もそう思ってます。
 尊重してるのは、お互いの多様性を認めてるからです。要は現在国家制度であるからというのは関係ないのです。どちらかを選択採用しないと国家として成立しませんから。
>科学は方法論
 こちらが誤解していたようです。科学的な方法論では必然的に人権思想という「仮説」が出てくるものだと思い込んでました。
 ところが、「検証しなおす」「行き詰まれば放棄する」と必ずしも科学=人権ではないようです(その割に人権に対する崇拝は過度のような木もしますが)。
 天皇制は方法論ではなく人権思想同様収拾と言う仮説に過ぎないと思います。「前提」とか「絶対」、「道具」とかいろいろ表現してますが、同じことだと思ってます。
<完>

463 :430:03/05/21 21:04 ID:???
>>445
そうだ。あれはアメリカ人が書いていたな。
つうことは、昔からある話だが何故アメリカ人は天皇制を象徴という形で政治機構の中に残したのか、
ということだな。連中にしてみれば諸悪の根源で無くしたかっただろうに。

ところで素人なりに常々疑問なんだが、社会や国家においてフィクションの果たす役割とか機能と言うのは、
社会学や政治学における重要なテーマだと思うんだが、あんまし研究されていないのかな?

例えば各国・地域で利用されているフィクションの比較論とか作用とか。
アメリカなら、人造国家なので参考にならんかも知れんが
・キリスト教とフロンティアスピリットとかアメリカの力と正義とかアメリカンサクセスストーリー(藁とか
フランスなら
・キリスト教、理性の祭典(ぽしゃった)、革命記念式典、エリート主義、レジョンドヌール勲章(wとか
旧ソ連だとレーニンスターリンのカリスマ化と恐怖(これはフィクションじゃないが)だな。

464 :現代人:03/05/22 05:05 ID:???
>>460
>なぜ国家・民族・中央権力・天皇にそこまでこだわるのか?
>地域主義者の俺には、そこのところがさっぱりわからんなあ(藁
そこまで国家と地域を対立的に捉えなければならない理由がさっぱりわからん。
そもそも天皇の存在意義が国家的範疇にあるから国家が問題になっているだけだろう。
あくまで日本に統合されるのが嫌だと言うなら、もはや天皇制だけの問題ではないし、
地域の独立運動スレでも立てればいい。

さらに言えば、
>社会の発展段階としてより広域な社会形成やその利害調整の必要性・需要が民衆に生じ、
>それが広域な社会単位としての民族や国家を形成した
>天皇に象徴される中央権力も、そのような民衆の社会需要の中で作られ維持された概念
とするなら、充分天皇制の意義を認めていることになると思うが。

465 :右や左の名無し様:03/05/22 05:30 ID:+B05p42n
皇室の存在意義は憲法が現状な限りある。
ごく当たり前の事だ。
ただし、皇室がやってる職務は皇室じゃないとできないというモノではない。
例えば天皇の国務は総理大臣や横綱、金メダリストあたりで代替可能である。
結論:不要であるが憲法を変えない限りは意義がある

466 :パンドラ:03/05/22 07:08 ID:???
>>461
ころサン
>貴殿は「収拾を前提に仮説をたてて抽出する」と言いながら、すぐ後段で「抽出された事象に収拾がつく」と仰っています。
>だからの「収拾が先か抽出が先かはっきりしてください」です。
収拾を『前提』に仮説をたてる、で、仮説が正しければ収拾がつく…説明するまでもないと思われ…w

>…この過信はどこから来るのでしょうか?→hoo! 「疑っていることを疑っていない」? 、またparadox? 、それにしても頑迷なw

>総体としての国民が選択してる天皇制を、個々の多様で否定するのはおかしいと思います。
天皇制を「総体として」、すなわち国家制度として設定していることに懐疑し、反対している。
あなたの論旨は、「国家制度である」という事実を、すでに前提としていることに、ご自身気がつかれていないw
すなわち、「総体として国民が選択している」という前提に疑義を投げかけているのだよw

>日本の国民性として、そもそも多様よりも一様を認めるのでは?という私見です。和の思想にも通じますが
同意、それが和の思想とやらの本質にも思えるw
個性・個人を圧殺する、結果、個人責任も問われず無責任に終始するw ま、国民性か否かは別にして、それが問題であるw

>…天皇制の本質とはこれ如何に?→多様性を圧殺、全体主義のシンボル…etcが、おかげさまで、はからずも明らかになったw

467 :右や左の名無し様:03/05/22 07:09 ID:???
> ??混乱されてますね。これは国民の総体としての一様性。賛成も反対も決まったことには従うだけです。
??混乱されてますね…はいしゃくしつれいw 上記参照…「前提」を疑いなく設定してしまわれるw

>れさんもかつて仰ってました、民主的手続きで天皇制が国家制度として廃止されるのならそれは仕方ないと。私もそう思ってます。
??混乱されてますね…はいしゃくしつれいw だから、それをめざして疑義を投げかけているw

>どちらかを選択採用しないと国家として成立しませんから。
いいや、天皇制があろうとなかろうと、国家は成立する、米国や韓国には類するものがない、しかし立派?に国家だw

>天皇制は方法論ではなく人権思想同様収拾と言う仮説に過ぎないと思います。
「天皇制も方法論」は、鸚鵡返しの「あおり」…はいしゃくしつれいw であったということかw
で、「収拾と言う仮説」は言語矛盾、前述を参照されたいw
忘れたフリをされているw天皇制と人権は、「同様」でなく「レベルがことなる」ことはじゅーぶん説明して差し上げたはずであるw

468 :・・・:03/05/22 08:30 ID:???

もう、出生年の件、調べられたと思いますが・・・。
紀・・・天智(626)、天武(無)・・ちなみに舒明、斉明、持統も(無)
紹運録・天智(614)、天武(622)
であり、紀と紹運録を勝手にリンクさせた説ですね。

ついでに、帰化人説ですが根拠はないようです。


469 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 09:07 ID:???
>>460 アズマ氏
「国家同一性認知のギャップにもとづくアズマ史観」。自らが共感できる国家と
、現実の国家のギャップに悩む哀れなやつめ。共感できない民族は多数いるだろ
う。各国のマイノリティすべてに、新しい国家をと、主張するのは現実的ではな
い。
日本人がいかなる国家独立のストーリー(ヒストリー)を共有できるかの問題で
ある。
歴史の浅い新しい国家であっても、国家独立の必然性を共有している。共有して
いなければ、新しい国家など必要がない。これを歴史に求めようが、民族の独立
に求めようが、圧政からの開放の求めるかはその国に依るが、何がしかの必然性
というものを共有している。
少なくとも日本は、アズマ氏の言うような地域国家の集合体ではない。したがっ
て、敗戦時も国家の分裂統治を求めなかった。

470 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 09:30 ID:???
天武天皇について
各位の御所見感謝。
平安京にある御寺が、その平安京の直系祖である、光仁天皇までを供養対
象とすることは、違和感はないのだが、天武〜称徳天皇までを無視し、天
智天皇を供養対象としているところが不思議。保守考氏の言う天智系か天
武系かということで云えば、女帝のつなぎであるから、あまり意味のない
指摘だろうと思う。
天武が半島の出身ではないかという説もあるが、共感は出来ない。(井沢
あたりはそのように示唆しているが)。私は称徳にその理由があるのでは
ないかと思う。
平安遷都と、天命思想に凝り固まり禅譲を画策した称徳天皇、天武天皇系
から天智天皇系への血統の奪還、私は、中華思想との完全な決別をここに
見出せるのではないかと、思慮している。

称徳天皇は、僧侶に皇位を禅譲しようとしてという説を私は取る。天命思
想であり、いわゆる不倫関係などは、年齢的に見ても、また仏教の女犯の
戒律が有効であったことからもありえない。純粋に天命思想による禅譲の
意図であったと思う。これが頓挫して、皇室において、天命思想からの決
別がなったと考えることも、そう飛躍ではない。そして平安京、日本の平
安を祈る立場としての皇室は、このあたりから確立されたのではというこ
とである。きわめて単純化しているので、わかりにくさはご容赦。
これ以上はスレ違いになろうかと思うが、中国の物まねからの脱却もまた
この頃に完全に出来たのではないかと思う。それは文字、言葉・律令など
様々な部分で、同時期である。

471 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 11:59 ID:???
【日本国憲法とマッカーサー草案】
これは常識的なことだが、米国において天皇制廃止の意見が強硬にあったことは
事実。司令部としては、天皇制は残す方向であった。このため、日本独自の帝国
憲法改定案を却下し、マッカーサー草案を提示しその趣旨を曲げることなく、憲
法草案を作ることを命じた。これは、帝国憲法改定案では、米国内をの天皇制廃
止論を封じ込められないであろうことを、内容的、時期的、あるいはその提案元
などから判断した結果であったと見ることができる。
(草案は相当議論され、調整されていて、マッカーサー草案の丸のみ出なかった
ことも、事実である。一院制・婚姻に関する草案・9条などだけを見ても明白)
さて、問題は司令部がなぜ天皇制の継続を求めたかということである。
天皇制を廃止すれば、日本国の統治にコストがさらにかかるからという説は、事
実であろう。ではなぜそのような判断を米国司令部がしたのか、ここを無視して
米国の意向によって天皇制は維持されたというのは、いささか公平さに欠く論で
ある。現在のイラクとの対比で十分理解可能であろうが、天皇制廃止は、当時、
日本国民の皇室に対する意識からして、相当規模の強固な抵抗が予想されたので
あろう。敗戦によっても、天皇制拒否は見られず、天皇制維持の民意が強かった
からこそのマッカーサーの判断であったことを無視して、当時の国民が天皇制維
持に無関心であったかのような前程での、米国に維持された天皇制という論は、
はっきり云えばアホのたわごとである。
ここに、敗戦をスタートとした日本国のストーリー(ヒストリー)作りは頓挫す
るのである。天皇制がなぜ残ったか=必然性は民意にあるからである。

472 :右や左の名無し様:03/05/22 12:30 ID:???
>>465
>ただし、皇室がやってる職務は皇室じゃないとできないというモノではない。
>例えば天皇の国務は総理大臣や横綱、金メダリストあたりで代替可能である。
>結論:不要であるが憲法を変えない限りは意義がある

ここでフィクションが政治的に機能するために求められる(望ましい)条件を検討してみる。
1.それの持つ価値や権威が絶対的超越的である
  社会契約や合意による、相対的人工的な価値なり機構なりを裏付けるための
  フィクションであるので、絶対的であることが求められる。
  例えば天皇やキリスト教イスラム教なら信仰に基づいている点で絶対的である。
2.その国家・地域で出来るだけ多数の人間がそのフィクションを共有している
  共有する(シンパシーを感ずる)人間が多ければ多い程良い。
3.良くできたフィクションである
  フィクションとは言え、でたらめばかりでは権威をもつことが出来ない。
  事実が織り込まれている必要がある。
  またその事実は国・地域で共有されている価値観とか理念とか信念とかに
  結びつく、結びつきやすいものであることが望まれる。




473 :右や左の名無し様:03/05/22 12:47 ID:???
それで例えば総理大臣は選挙で選ばれた相対的な存在なので、
その上に超越する権威によって裏付けを必要としている。
だからそもそも総理大臣では不適当である。
大統領も同じ理由でフィクションになり得ない。
だから聖書に宣誓する必要があるし、天皇による任命が必要になったりするわけだ。
第三世界の大統領制だとちょっと違うかも知れないが。

横綱、金メダリストだと全然駄目だろう。いつか力が衰えて引退するし記録は破られる。
或いはモンゴル人やアメリカ人が日本の政治上の超越する権威として認められるかを考えれば。

あと、フィクション(例えば神話)についてはあとからいくらでも作る事が出来ると
主張するヤシがいるが、アメリカは元々フィクションを持っていなかったから作ったわけで、
もし日本でフィクションを新たに作るとするならば、
いまあるフィクション=天皇(神道)より説得力があり権威のあるものを作らなくちゃならない。
理論上は可能だし試みた国もあるが(ソ連中国北朝鮮など)、うまく逝ってないだろうな。
でなければフランスイギリスのように、どこかで折り合いを付けるかだ。



474 :右や左の名無し様:03/05/22 13:07 ID:???
>>471
日本人は、オモチャの機関車を慕って、後について歩く家鴨の雛と同じだな。
無理やり機関車を本物の家鴨に変えてみたところで、全く意味無かったってことだ。
未だに、オモチャの機関車を親として慕い続けているのだなあ。

自分達が尻押したのは棚にあげ、全てを戦犯達に押し付けて
祟らないようにと、神社に祭って目出度し目出度しだものな。
上から下まで、随分と無自覚な連中の集まりだ。
恥知らずでいられる所が、日本の独立を維持させているのだろう。

475 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 13:14 ID:???
>>468 ・・・氏
年齢に関して云えば、記紀の中心人物である天武天皇の出生年月がかかれていない
のは、他の天皇とは別に、意図なくやることではないということです。
生存しているうちに完成したのであれば、出生などは伏せるのが当然としても、そ
うではないわけですし、非兄弟説は、説得力は高いと思いますよ。
非兄弟説といっても、同母ではない兄説が、私にはしっくりきます。当時の序列か
らすると、やや位の低い母から生まれた兄より、正妻の弟のほうが後継ぎとなるこ
とがよくあり、天智は弟ながら、そのような立場・・・天武は渡来系の女の子供で
あったので、出自を隠すために弟としたと考えられるという説です。
天智の対唐・半島政策に批判的であった天武が(ここが、母の出自の根拠のようで
す)壬申の乱を起したとすると、年齢未記載の説明がつくということです。
のちの父系継承に対する異常なまでの方策(女帝を三度)も儒教の影響ともいえま
すし、そのトドメが、称徳天皇の禅譲です。天武系は天命思想が強い系統であるは
思えます。まぁこの辺で・・・。

476 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 13:20 ID:???
>>471
1000年の継続がおもちゃの機関車とは恐れ入る。
戦争にかかわるすべてを清算し水に流さなければならない、禊ぎ清めなければす
べて許されないとする、穢れの思想の貴殿にとっては、日本の独立さえ、水に流
して、どこかに併合されていれば満足なのでしょう。
恐縮ですが、見方によりどのようにも判断できます。しかし清濁併せ呑むのが、
現実です。日本は独立しています。それがご不満という寝言はどうか布団の中で
お願いします。

477 :右や左の名無し様:03/05/22 14:03 ID:???
オマエガ名


478 :・・・:03/05/22 14:10 ID:???
>>475、>れ氏
年齢の件ですが、持統天皇も紀では不詳(自分で紀を見ていませんが)の点。
どうしても非兄弟説は想像の域としか思えないのですが。
バックにある帰化人等の影響は、この時代当然とも思えますし。

記憶違いかもしれませんが、五行説等(儒教・天命とは違うかも)に傾いておられたのは
持統天皇のような記憶があるのです。
それと持統は自分の血統を意識して、大津皇子の問題、
天智系の元明との関係等、天智対天武という構図よりも、
合体(あくまでも自分中心ですが)説も見られるのですが。

光仁天皇は意図的よりも結果として即位されていたようですし、
称徳天皇は何か特別のような気がしますし、系図的には文武以降、
天智・天武系よりも藤原家の影響へ移行し、光仁でたまたま天智系と
なり皇后の影響から天智系を全面に押したと想像しております。

無理に非兄弟説を採る必要性も感じません。
私も全て想像であり、記憶違いもあるかもしれませんが。

479 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 14:41 ID:???
>>478
いや、私も積極的に非兄弟説ではありませんので、、、。

持統の血統重視といわれても、当時は女性の血統重視はありえなかったと
思います。(天智の血統だったとしても)
天智 弘文 天武 持統(女帝) 文武 元明(女帝) 元正(女帝)
聖武 孝謙(女帝) 淳仁 称徳(女帝) 光仁
となるわけですから、近親者への愛情ではあるが、血統継承の意図はない
のでは。女系の血統承継は、当時とすれば意味はないかと。
まぁこの位にしましょうね。スレタイから遠ざかりますので。

480 :右や左の名無し様:03/05/22 14:44 ID:???
自分に都合の良いことは、千年昔のことも記憶しているが
都合の悪いことは、三歩歩く間に忘れ去る。

昔、昔と古い話を繰り返し話す。
典型的な老化・惚けの症状だ罠。

481 :・・・:03/05/22 15:38 ID:???
>>479,>れ氏
>近親者への愛情

この場合そうです、血統という表現はダメですね。
草壁皇子系への思い入れ、元明・元正は、聖武への思い入れでしょうね。
天智・天武系云々も解釈・見方によって色々推測できますね。

>無理に非兄弟説を採る必要性も感じません。
思いつきですが、
1,大友皇子の母の出も問題視された訳ですから、天武が継母の子であり
  まして渡来系なら、天智の天武に対する待遇配慮が意味をなさない。
2,当時、継母を隠す必要性がない。
3,もし非兄弟なら当時も公然たる事実として認められ、隠しようがない。
等、ねつ造する必要性が余り感じられないのですが、

スレ違いですし、この時代は幾らでも想像が働きますので
キリがありませんね(保守考氏等もそれぞれの見解が生じそうですし)。

私は>猫氏にお預けされ、暇なので・・・。





482 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 17:12 ID:???
>>481
いやいや、記紀編纂の動機から考えていかないと、、、。
天武が記紀編纂を望んだんだから、そこを無視して公然事実を隠しようが
ないといわれても、壬申の乱の勝者ですし。記紀は天武天皇にとって大本
営発表的な要素があるということで、、、。

483 :神道:03/05/22 17:14 ID:tKdBsjfj
>>480
だから歴史を学ぶんだ。日本のなかではアイデンティティーに基づく公的な
価値の順列を明確にわかることだ。対外的には相手の文明の価値を
日本人的思考で判断しないこと。もちろん日本人的思考は、
世界で異質の思考だと理解することを前提。今ある価値観のほとんどが
猿真似なんだから。保守のロジックがここ十何年結果が出ていない
以上、当然方法論を根底から見直すのは当然の事じゃないか?君も
なんだ言っても自分が矛盾である事に気付けないのは世界と言う他者が
存在する現実をこの情報化社会に置いて拒否できないと言う事情がある
からで、用は日本国民は日本国家の傘の下なのか世界の民主国家
(アメリカ主体の)の傘の下なのかと言う問題につきる。矛盾は消す事はできないが
克服すべき物なんだよ。感情に走ればペシミズムとなりルサンチマンを
生み出す。人類の歴史とは人類がいかに歴史をまなばなかったかの証拠だ。
進歩するのは科学だけでよい。

484 :◆r0FmiN9ADk :03/05/22 17:44 ID:???
>>483
いや、おっしゃるとおりで、日本史に詳しい天皇制廃止論者はいない。
まぁ、もちろん学者の中には網野氏のような人もいるんだけど。
たとえば、日本がなぜ安全なのかといえば、国民が武装していないからで
それは銃剣刀についての法があるからではなく信長・秀吉・家康にいたる
歴史の中で武家以外の勢力の武装解除を行なった結果だ。富国強兵や近代
化の成功は、江戸期の封建社会が、非常に活力のある経済活動を行なって
いた実績の基づくものだし、識字率の高さもその影響だろう。美術にして
も、北斎スケッチの世界的名声は、鎌倉あたりからの独特な宗教美術にお
いてのデフォルメの素地があったからに他ならないだろうし、そういった
歴史を学ぶ必要性は、世界的視野にたつ上でも必要なことだと、実感する
な。

485 :ころ:03/05/22 18:54 ID:???
パンドラサン
>>466
>それにしても頑迷なw
 お互い様でしょう。(感性)
 社会科学において何をベース(崇拝)してるかもお互い様です。(理性)
 なぜこの道理が理解されないのでしょうか?(hoo!)
貴殿がこのことを理解できないといつまでも私見がparadoxで終わってしまいます。^^;

>天皇制を「総体として」、すなわち国家制度として設定していることに懐疑し、反対している。
 天皇制に懐疑して反対する貴殿の存在は、国民の多様の一つです。一方で天皇制に賛成する人も国民の多様の一つです。
 国家としては天皇制を採用するか否かでどちらかの選択をしなくてはなりません。で、天皇制は採用されてるのです。とーぜん天皇制を採用しないという選択肢もあり得るのですが、事実として日本では採用されてるということです。それは否定しようがありません。
 国民という概念で置き換えた場合、国家の選択は国民の一様ということになります。

>あなたの論旨は、「国家制度である」という事実を、すでに前提としていることに、ご自身気がつかれていないw
 どこがですか?(自覚がないかも)できれば指摘していただきたいです。
 私は、支持率が90%あるからとか、憲法改正が難しいからとかいう事実から主張はしていないのですが(それは思想ではないから)。まして国家制度だからという理由では言った覚えがないです。

>すなわち、「総体として国民が選択している」という前提に疑義を投げかけているのだよw
 憲法の制定過程に疑義があるのでしょうか?「国民の総意」という文言に疑義があるのでしょうか?

>個性・個人を圧殺する、結果、個人責任も問われず無責任に終始するw ま、国民性か否かは別にして、それが問題であるw
 これは天皇制以前に日本という国の特殊性ですから、これを問題視するかは別として、科学的検証の際に抽出しないのはどうも・・・
 又、無責任体質といいますが、無責任でない国家、国民は世界中のどこにもないと思うのですが。(例を挙げて下さい)
<つつく>

486 :ころ:03/05/22 18:55 ID:???
<つつき>
>多様性を圧殺、全体主義のシンボル…etcが、おかげさまで、はからずも明らかになったw
 民主主義も決を採る時点で多様性を圧殺しています。全体主義というのは民主主義の逆説でもあります。ナチスは民主主義の中の全体主義です。
 つまり、天皇制であろうと、民主主義であろうと同じなのです。

>上記参照…「前提」を疑いなく設定してしまわれるw
 私は、社会科学そのものに胡散臭さを感じています。人権思想や民主主義に懐疑的なのは勿論、天皇制や和の思想にも懐疑的です。
 で、その中で日本という国の特殊性も考慮して、天皇制や和の思想が無視できないのです。それらを無視、問題視、否定して、人権思想や民主主義に全面的に担保できるのか不安なのです。

>だから、それをめざして疑義を投げかけているw
 目指すのは構いませんが、私はそういった考えには疑義を唱えます。人権思想や民主主義に懐疑的であること、天皇制(の存在意義)や和の思想が無視できないからです。

>いいや、天皇制があろうとなかろうと、国家は成立する、米国や韓国には類するものがない、しかし立派?に国家だw
 貴殿の勘違いです。「どちらか」というのは天皇制の存廃のことです。
 つまり、天皇制を維持すれば立憲君主制、天皇制を廃止すれば共和制(大統領制)、この「どちらか」です。
 私がいつ、米国や韓国が国家でないと言いました?

>「レベルがことなる」ことはじゅーぶん説明して差し上げたはずであるw
 貴殿はどうも人権思想や民主主義を優位に捉えてるようです(先入観)
 私は、人権思想にも民主主義にも懐疑的です。だから自由と平等が思想の基本としてあるという考えには納得できないのです。

 同じような議論の繰り返しのような・・・。これからどうします?
 私は、貴殿の先入観を取り除かないと解決しないと思うのですが。
 貴殿の先入観:人権思想や民主主義が科学的な収拾の唯一の道理である。
 私見は、んなこたぁない、です。

 私は、人権思想や民主主義、一方で天皇制や国民性を多角的に検証した結果、現在の象徴天皇制を支持しています。貴殿は先入観からか多角的でないと思われます。
<完>

487 :右や左の名無し様:03/05/22 19:14 ID:???
>れ氏、・・・氏
私がこの手の話に介入すると、いつもの如く論点の拡散や話の収拾に手間が懸かってしまいそうなので・・・
私の方からの持論は控えさせて頂きます。
一応、私の知りうる範囲を思いつく順に挙げておきます。

天智・天武天皇(兄弟逆説?)又は、舒明天皇〜桓武天皇までの一連の系譜
古事記、日本書紀、万葉集等について
白村江、壬申の乱について
日本風天命思想について
舎人親王や淡海三船(弘文天皇のひ孫)、又は廃帝、廃太子(皇位継承争い等)について
各天皇の姻戚関係や、皇后、妃、夫人について
藤原氏や他の豪族について
その他、まあいろいろ・・・。

ご質問があればどうぞ、何なりと申しつけて下さい。

488 :保守を考える:03/05/22 19:20 ID:CJzQryxe
失礼しました。

>>487は私です。

489 :右や左の名無し様:03/05/22 21:28 ID:xfT2X+F6
有事法制は必要ありません!!!

有事法制ができて、得する人たち(その理由)
1、日本政府  ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
2、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
3、政治家   ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
4、自衛隊   ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち(その理由)
1、日本国民  ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
           戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
           自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
           医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
2、アジア    ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
3、世界     ―9.11以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
4、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
1、北朝鮮   ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
            有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。   

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
(武力に頼らない)本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ!と声を上げていきましょう!!!!!!!
もう、政治家にダマサレていてはダメ!!!!!!!!!!!

490 :右や左の名無し様:03/05/22 22:50 ID:cHWimNv1
ソウレンうざいyo


491 :右や左の名無し様:03/05/22 22:58 ID:+B05p42n
私はあんまり政治に詳しくはないが、常識はあるつもりだ。
>489
得する?!
1について 命令どおりに従わせる目的で作ってるわけじゃないと思われ。
2について アメリカは日本の軍事力には期待してないと思うぞ。
3について 中国には勝てないぞ。愛国心をあおるというのはありえる…。
4について 自衛隊って戦争したがっているのか?違うだろ?
損する?!
1について 有事の場合において公共の福祉のためにはしょうがないだろ?
この文章ちょっとフィクションすぎないか・・?
2について 威嚇か?現時点で威嚇されてるからこういう状況に
なったんだろ?
3について 戦争のない時代ってない!日本の有事法制でテロが起きる
とは思えん…。
4について 形だけの平和外交のおかげで拉致事件&ミサイルの日本製部品
が北朝鮮へ…
結論:働け!社会に出ろ!性善説はやめとけ!
右翼も左翼も理想を語る前に生産的な人間になっとけ!

492 :右や左の名無し様:03/05/23 03:34 ID:???
フィクションなんかいらないと思われ

493 :右や左の名無し様:03/05/23 04:03 ID:???
>>491
そこらじゅうでコピペしてるよ。
反論するだけ無駄と思われ。

494 :_:03/05/23 04:15 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

495 :成り上がり:03/05/23 04:21 ID:dy48UnCJ
天皇陛下は品がいいですよみなさん
総理大臣は品がないですよみなさん
海外の国賓を招いた時
国賓と会食の時
国賓とお話をする時
平民上がりの一兵卒が
頑張ってみたところで
日本の代表者は
こんな低級なのか
と思われてしまいますよみなさん
日本の象徴として
特別な環境で
大事に育てられた
品のある代表者が
必要な時も
あるのですよみなさん

496 :_:03/05/23 05:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

497 :右や左の名無し様:03/05/23 06:26 ID:???
>>476
ただついて歩くだけの雛が問題なのだ罠。
機関車の代わりにヌイグルミを見せられていればヌイグルミに
猫を見せられれば猫に、最初に見せられたものについて歩くだけだからな。
話のすり替え位は出来るようだから、雛よりはマシなの鴨ナ。


498 :・・・:03/05/23 09:01 ID:???
>>482,>れ氏

>記紀編纂の動機から考えていかないと

もちろんそうなんですけど、そこまでの改竄が可能なのかと。
それを疑いだすと、キリが無いような。

新羅系の母とした場合、
逆に記紀の内容にもっと反映が可能でしょうし。
何か他にそれらしき記述がありますでしょうか?

元に戻りますと、この論の展開は
勝手な年齢比定から非兄弟とし、天智・天武、
または、天武の母を渡来人と想像で結びつけている以外、
何も見出せないのですが。
「日本上古史」(橋本氏とは別)なる書物が、信用できる内容であるなら別ですが。

この時代に関わらず、渡来系の影響等は興味はあるのですが。
スレ違いですが暇ですし、拡散しない程度でどうでしょう?


499 :パンドラ:03/05/23 09:14 ID:???
>>485 ころサン
>お互い様でしょう。(感性) →そうでもないよーなw
>貴殿がこのことを理解できないといつまでも私見がparadoxで終わってしまいます。^^;
あなたが「頑迷」にparadoxを主張される段階で、論理性は破綻しており、少なくとも「論理的」理解は不能であるw
で、階型論を否定されるのであれば、Ayerのように「存在論」的になされるほかないw

>…事実として日本では採用されてるということです。それは否定しようがありません。
別に否定はしていないw その事実そのものに疑義をとなえている。
それに対して、↓このよーなスタンスをとられることをもって、多様性の圧殺と申し上げている。
>国民という概念で置き換えた場合、国家の選択は国民の一様ということになります。

>どこがですか?(自覚がないかも)できれば指摘していただきたいです。
「国家制度」であること→多様性にたいするモラトリアム→多様性の圧殺にならない…という論旨の展開。

>憲法の制定過程に疑義があるのでしょうか?「国民の総意」という文言に疑義があるのでしょうか?
国家制度たるが多様性の圧殺であること。

>無責任体質といいますが、無責任でない国家、国民は世界中のどこにもないと思うのですが。(例を挙げて下さい)
また、おとくいの極論になっていることにお気づきかw、「比較・程度」の問題であるw hoo!
ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw

500 :右や左の名無し様:03/05/23 09:15 ID:???
>民主主義も決を採る時点で多様性を圧殺しています。全体主義というのは民主主義の逆説でもありま
す。ナチスは民主主義の中の全体主義です。
基本的にはそのとーりなのだが、それは、すでにプレシビットの民主主義として反省・否定されている。
民主主義には、多数決万能でない人権という前提があることはすでに議論された。
>つまり、天皇制であろうと、民主主義であろうと同じなのです。
いいや、おなじではないw、天皇制にはかかる前提がないw

>私は、社会科学そのものに胡散臭さを感じています。→以前にも申し上げたが、ここでの議論は社会科学そのものだがw

>その中で日本という国の特殊性も考慮して、天皇制や和の思想が無視できないのです。→そのような特殊性があるとは思えない、ご教示を !

>目指すのは構いませんが、私はそういった考えには疑義を唱えます。→けっこうなことであるw 考え方が多様である方が民主「的」であるw

>つまり、天皇制を維持すれば立憲君主制、天皇制を廃止すれば共和制(大統領制)、この「どちらか」です。
それはあたりまえ、であれぱ、いうまでもないw しかし、かなりズサンであるw
正確に言えば、わが国は、政府の公式見解では立憲君主制ではないし、学説としては共和制という見方もあることを説明した記憶がある…

>私は、人権思想にも民主主義にも懐疑的です。だから自由と平等が思想の基本としてあるという考えには納得できないのです。
そのよーなあなたが、どうして天皇制か? いずれにも懐疑的でありながら、天皇制を敢えて支持される根拠は?

>私は、貴殿の先入観を取り除かないと解決しないと思うのですが。
あなたの先入観は「天皇が絶対」、それに対して反駁しているw
先入観は誰にでもあり、それを含めて論駁するのが議論である、それは先入観だからどーしよーもない、では不戦敗であるw

>貴殿の先入観:人権思想や民主主義が科学的な収拾の唯一の道理である。
わたしも↑こんなことはない、と考えているw あなたは、れ氏に似てきた、だんだんと…w

501 :右や左の名無し様:03/05/23 10:25 ID:???
天皇制で日本が1000年以上も継続されたのは、日本人がブランドに弱いからだろ。
明治以前の実権者のほとんどは天皇を祖としているな。
ブランドを名乗らなかったのは秀吉くらいかも知れん。
その秀吉でさえ、関白になって喜んでいるからブランドに弱いのは同じだ。
明治以降の実権者もブランドを名乗らなかっただけで、セッセと利用したから
ブランド好きは同じだ。歴代トップのブランド好きなのかもな。

無名のブランドを立ち上げるより、既存のブランドを利用した方がラクチンだからだな。
実を取り、同時にブランドを手中に納めて、余人には触れさせないのが一番というのが
千年余の歴史から学んだ最良策なのだな。

現状は、GUCCI並ってことだろう。

502 :_:03/05/23 10:55 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

503 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 12:14 ID:???
>>501
日本人が海外ブランドに弱い理由も歴史的に解明できるヨ。
抽象語としての和語を持たない日本人は、漢語-漢字を高級なものとして価
値を定めてきた。漢字は外国から入ってくるものである。
ここに海外のものをより高級とする文化が生まれる。(具象より抽象が高級
と思う心理は誰にでもある。)海外ブランドに弱く、日本のブランドは二の
次になる貴殿のような人は、歴史的に典型の日本人である。
これは、国内の優れたものを優れていると認識できにくいというデメリット
と、よいものは採用する、柔軟な和魂洋才の精神というメリットがある。
日本人は海外ブランド好きだが、ブランド好きとは云いがたいのではないの
か。そこを論証しないと、貴殿の論理は破綻する。

504 :_:03/05/23 13:21 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

505 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 13:23 ID:???
>>498
天武天皇の正統性は、天智の弟で本来自らが天智の後を継ぐ資格があった
ことによって、成り立っている。
単純化すれば、天智が正統であった事は誰しも認めるとして、次の天皇に
なる正統が弘文であった場合に、弘文は壬申の乱によって自殺に追い込ま
れ、明治になって追諡されたから、これを正当化する物語は皇太弟として
天智の後は天武が正統であったとしなければならず、そうしない限り、天
皇への反逆でしかない。天智が弘文(大友の皇子)へ皇位を継承しようと
したことが悪いことであるとの物語がない限り、逆賊となるのだから、も
し天武が正統でない場合においては、記紀によって正統とする物語を構築
させたという可能性はある。
もし、同母の兄なら天智の前に皇位継承権があるわけだし、異母の兄だっ
たとすれば、はじめから皇位継承権がなかったということになる。年齢不
詳とした以上(誤記・過失に依る漏れ以外では)兄であった可能性が高い
わけで、異母の兄が皇位を壬申の乱によって奪い、反逆ではないことを示
すため記紀による同母の皇太弟という物語を構築したというところが、非
兄弟説の骨子。
私は、対半島・対大陸政策の対立が、壬申の乱の原因ではないかと思って
います(天智は唐との対決政策、天武は唐よりの政策)。

506 :右や左の名無し様:03/05/23 15:05 ID:???
>>503
まさにその、柔軟な和魂洋才が
  [貴方は何も知らないようだが]【海外で高く評価されている】・・・・
など謂わしめるのさ。海外で評価して貰わないと自分自身さえ何者か解らないのだな。
海外ブランドの持込は、天皇が率先してやっていたのだがな。
持ち込だのは良いけれど、我が身から湧き出したものでは無いから
使い方も良く解らないまま、ただ持っているだけだから、その内に使えなくなるな。
そうすると、また新しいブランドを探してくることの繰り返しの歴史だな。

天皇制は、海外ブランド好きの象徴です、ってことなのだろう。

507 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 15:26 ID:???
>>506
君が海外ブランド好きだということ以外は、何を言いたいかさっぱりわからん。
訳の和歌欄たわごとは、布団の中で、とお願いする。

508 :右や左の名無し様:03/05/23 15:57 ID:???
息が詰まると、直に何も解らなくなる見たいね。
貴方が信奉するものが、海外ブランド持込の先達さんってことナノヨネ。
私は別に、ブランドには拘りませんヨ。品質さえ良ければ。

509 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 16:04 ID:???
>>508
???品質を語っていないのは、貴殿のように見受けられるが。
どんなものが品質がよいと、貴殿は思ってるのかな?

510 :・・・:03/05/23 16:53 ID:???
>>505
拡散防止のため、数件のみ。

>正当化する
天武天皇は、天智期において皇太子であり本来、正統では?
天武が兄の場合、その天智即位時点で問題化になりそうです。
また、天智天皇の皇子のその後は?
特に川島皇子はその編纂のメンバーでもあります。

これも捏造とするのも可能ではありますが、やはりキリが無くなりますし、
記紀そのものの内容が全て意味がなくなると思うのですが。

>年齢不詳とした以上・・・兄であった可能性が高い
年齢の件ですが、紀そのものに年齢記載あるなしに意味はないのでは?
記に記載のない舒明以降、崩御年令の記載があるのが天智天皇のみであり、
生誕年もこれと即位からの逆算で、紀から割り出せる生誕年はこの天皇のみです。
天武のみが特別では、ありません。
たぶんこの辺りは過去としてより、進行形の今、という感覚だと想像しております。

非兄弟の問題と天命思想・半島・唐等や渡来・帰化人問題は、
別次元としてしておいた方が宜しいかと思われます。

511 :右や左の名無し様:03/05/23 16:56 ID:???
>>509
お手持ちで申し訳無いが>>507をそのまま進呈しよう。

512 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 17:10 ID:???
>>510
>天武天皇は、天智期において皇太子であり本来、正統では?
皇太弟が正しいのですが、それは記紀でしか証明できない。キリがなくな
りますからこの辺で。お許しを。
ただ、・・・氏の認識は兄弟であれば皇位継承件が自動的につくという前
提があるようですが、それは違うかと。天智が行為について時点で、兄は
皇位継承権はないと思いますよ。
年齢に関してもきりがないのですが、意味があると捉えればという前程で
非兄弟説は成り立っているのですから、意味がないといわれればそこでお
しまい。年齢に疑義があるのは、伝説的天皇を覗けば、天武だけとは言え
るでしょう。まして、記紀の中心人物ですから、疑義があること自体がお
かしいとするのも、あながち私は否定はしません。まぁ、私の興味はそこ
にはないので、これ以上は、、、。

>>511
はいはい、相手をした私が間違いでした。

513 :・・・:03/05/23 17:10 ID:???
>>510
あ、川島皇子は娘婿でもありますね。
ただ、光仁の父である、しき皇子はその後天武にお仕えしてます。

514 :・・・:03/05/23 18:02 ID:???
>>512
>皇太弟が正しい
そうですね。天武を子供とする新説では私も困ります。

>天智が行為について時点・・・
古人皇子の例もありますので、理解できます。

>天智は唐との対決政策、天武は唐よりの政策
天智期に来ていた唐の使者が、天武期には来てないのでは?
新羅は回数的には天武期が多いのですが、
単に先方の状況(唐との絡み)の変化と見ていました。

>お許しを
申し訳ないと思っているのですが。
いつもの如く疑問が生じると落ち着かないもので。

ただ、>れ氏の求めている(であろう)内容に、
別に非兄弟説をとる必要性がないような気も致しましたので。

515 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 18:18 ID:???
>>514
白村江の戦の相手は「唐・新羅軍」です。単なる先方の変化ではないでしょう。

516 :神道:03/05/23 19:19 ID:59rigTyJ
>>501
ブランドを権威として受け取ってよいのか。じゃあ、権威=信頼、
残念ながら信頼のない所に権威は生まれないんだよ。

517 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 19:29 ID:???
>>469
>「国家同一性認知のギャップにもとづくアズマ史観」。自らが共感できる国家と、
>現実の国家のギャップに悩む哀れなやつめ。共感できない民族は多数いるだろう。
>各国のマイノリティすべてに、新しい国家をと、主張するのは現実的ではない。

 別に民族とか部族にすべてのナショナルホームをと言っているわけではないだろ。
と言うか、民族とか部族単位にナショナルホームを持たなければならない、持つべき
だと言う発想自体がおかしいと言っているんだ罠(藁
 部族的なまとまりにしても、民族的なまとまりにしても、民衆の社会化への
需要が背景にあるわけで、そのような需要を受けて広域な社会が形成され、
それを束ねる権力が発生するんだろ。「広域な社会」を求める需要は、別に民族
・国家に限るものではないだろ。
 シュメール語やラテン語、漢語のように 進んだ文明の言葉を一種の共通語として、
一定の地域で共有することがあるわけだし。キリスト教やイスラム教など特定の
宗教を基礎に社会的なまとまりを作ることもある。
 我々は、国民国家によって統一され独占された権力・社会単位というものを
自明として考えがちだが、これは最近のことにすぎんだろ。近代以前、民衆の生活を
律してきた権力・権威は、中央権力だけではなかったわけで、階層化されたさまざな
権力・権威をとおして民衆は社会的生活を送ってきたわけだろ。
 政治とは、すなわち民衆の利害の調整をするものだろ。近代以前の社会において、
民衆の利害調整をどの程度の比重で中央権力が担ってきたと思ってるんだか。
 政治における中央権力の比重が低い近代以前の社会も一緒くたにして、インチキの
歴史観をでっちあげ、あたかも中央権力が現在と同様に民衆にとって重要だったかの
ように偽装するのは、三流のペテンだ罠(藁

518 :◆r0FmiN9ADk :03/05/23 19:41 ID:???
>>517
>近代以前、民衆の生活を
>律してきた権力・権威は、中央権力だけではなかったわけで、階層化されたさまざな
>権力・権威をとおして民衆は社会的生活を送ってきたわけだろ。
ここまではいいよだが
> 政治とは、すなわち民衆の利害の調整をするものだろ。近代以前の社会において、
>民衆の利害調整をどの程度の比重で中央権力が担ってきたと思ってるんだか。
その民衆とは一体誰かね。どこに定住する人同士の利害調整か。
どこまでの範囲を利害調整せねばならないかというニーズがまさに日本国内であろうと思う。
なぜその範囲にとどまるか、それは外社会と内社会という分別が、言語その他の歴史的な内外分別によるからだろう。
それを無視してしまえば、利害調整すべき範囲をどう構築するか、から議論はスタートするわけで議論結果によれば半島大陸まで含むということになるやもしれない。

519 :神道:03/05/23 19:56 ID:59rigTyJ
過去を否定したかと思えば過去を肯定か。進歩主義がいったい日本人から何を
奪ったのか?欲動する資本はこれから何を破壊していくのか?我々が守るべきものはなんなのでしょう?これ以上の環境破壊は未来の
子供達に何をもたらすの?何が日本の美しい国土をぶち壊してきたんだ?
年間三万人の自殺者をどう思うのかね?

520 :神道:03/05/23 20:03 ID:59rigTyJ
>>517への質問だ。

521 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 20:13 ID:???
>>518

 とどまるかではないだろ。日本列島までなんで拡大しなければ
ならないのだと言う視点もある罠。また、なぜ中央権力の調整権力に
のみこだわるのかもわからんなあ(藁
 人の暮らしがあれば、そこに利害が生じ、それをなんらかの形で
調整する必要性が生じる。それが政治だろ。民衆とは、そのような
利害対立を抱えながら生活する人そのものだろ。
 民衆の利害対立による調整は、別に広域な国家を必要とするもの
では必ずしもなく、村の中で片付く場合もあれば、村同士の水
争いのようにもっと広域な調整を必要とするものもある。民衆の
利害調整・政治といったらバカの一つ覚えのように、国家とか
中央権力を持ち出すのは、現在の社会イメージでしか過去の社会を
把握していないからだろ(藁
 中央権力が肥大化する近代以前は、中央権力や国家の比重も
必然的に民衆生活の政治・利害調整においては小さかったわけだろ。
だから、近代以前の社会において、国家とか中央権力を現在の感覚で
過大に評価するのは間違いだろ。近代以前は、民衆生活において
国家不在、中央権力不在の歴史だろ(藁

522 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/23 20:18 ID:???
>>520

 俺は、アズマだ!過去を否定することはない。過去を否定する
のは、むしろ既存のインチキ保守だろ。インチキ保守のやり口は、
一方で伝統を持ち上げるくせして、その伝統とは明治以降の
近代化の仮定でデッチあげられたインチキ伝統だ罠(藁
 俺は、アズマだ!保守の中の保守だ!俺は、インチキ保守と
違って、明治以降のすべての伝統破壊を、「国民国家日本」を含め
すべて全否定し糾弾する!(藁

523 :右や左の名無し様:03/05/23 20:44 ID:???
>現状は、GUCCI並ってことだろう。

全く違う。GUCCIには始まりがある。
天皇家は、記紀によって神代に、つまり永遠に繋がっている。
またブランドは相対的な品質の良し悪しだが天皇は超自然の力を持ってる。
時間さえ支配している。

>アズマ人君
1500年前に負けて軍門に降ってしまった以上今更どう吼えても無駄。
ヤマト政権の紀記編纂によってみんな四捨五入・切捨て切り上げされてしまって、
大したもの残ってないじゃんか。名残のような物はあっても。
記憶がない上に皇室に対立する概念では、フィクションになり得ないよ。
日本国から独立すんならともかく。

524 :ころ:03/05/23 21:30 ID:???
パンドラサン
>>499
>あなたが「頑迷」にparadoxを主張される段階で、論理性は破綻しており、少なくとも「論理的」理解は不能であるw
 paradoxや鸚鵡返しが成立するか検証もしないで「論理的」とは・・・w

>で、階型論を否定されるのであれば、Ayerのように「存在論」的になされるほかないw
 私は哲学には門外漢なので。哲学的アプローチを提示されても応える技量も知識もないです^^;

>このよーなスタンスをとられることをもって、多様性の圧殺と申し上げている。
 国家の選択採用は、国民の多様の圧殺でしょう。国家として選択採用されたものには、国民に一様であることを強いる強制力が伴います(崇拝じゃなくて、法的に存在が認められること)。
 「国民の一様」というのは法治国家ならとーぜんです。

>「国家制度」であること→多様性にたいするモラトリアム→多様性の圧殺にならない…という論旨の展開。
 議院内閣制も国家制度です。首相公選制という多様の圧殺に他なりません。

>国家制度たるが多様性の圧殺であること。
 核心を巧みにかわし同じことを繰り返されてますが、貴殿が何を仰りたいのかイマイチ理解不能です。

>また、おとくいの極論になっていることにお気づきかw、「比較・程度」の問題であるw hoo!
 その「比較・程度」を論じるにあたって、相対化してるのです。貴殿はまるで日本だけが無責任体質みたいに思われてるようでしたので(そもそも貴殿が極論っぽいのです)。

>ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw
 これは日本において「比較・程度の問題」として、民主主義が疑わしいということでしょうか?
 だったら、なぜ貴殿は民主主義を崇拝するのですか?(崇拝=重要視)
<つつく>

525 :ころ:03/05/23 21:44 ID:???
<つつき>
>>500
>民主主義には、多数決万能でない人権という前提があることはすでに議論された。
 その人権も、個人情報保護法、有事法制に代表されるように国家の匙加減一つです。日本における人権なんてこんなものです。
 先の汚職議員の件(国民の側)にしろ、最近の一連の重要法案(国家の側)にしろ、この国は民主主義とはとてもいえないような、まして人権思想を根本に置いてるようには思えないのです。

>天皇制にはかかる前提がないw
 象徴天皇制では、天皇は内閣の助言と承認なくしては何も有責行為はできません。全て無効になってしまうのです。
 つまり、現在の天皇制には内閣という前提があるのです。内閣=民主主義です。

>以前にも申し上げたが、ここでの議論は社会科学そのものだがw
 これが理解されないと・・・。同じ廃止論者でもアズマサンはこれを理解してました。故にアズマサンはタチが悪いのですが^^;
 天皇制、人権、その他宗教、それぞれ「普遍」や「絶対」を唱えたものです。外から見ればみんな胡散臭いのです。
 貴殿が私見に懐疑的になるように、私も貴殿がなぜそこまで人権や民主主義に信頼が置けるのか懐疑的なのです。
 貴殿は確信犯ではないから余計に始末が悪いのですが。

>そのような特殊性があるとは思えない、ご教示を !
 自分で仰られていますよ。
>>ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw
<つつく>

526 :ころ:03/05/23 21:45 ID:???
<つつき>
>けっこうなことであるw 考え方が多様である方が民主「的」であるw
 民主主義は多様を認めるだけでは成立しません。貴殿はそれしか見れてないような・・・

>正確に言えば、わが国は、政府の公式見解では立憲君主制ではないし、学説としては共和制という見方もあることを説明した記憶がある…
 憲法調査会では右寄りの議員が天皇を元首と明記する(つまり立憲君主制)のに躍起ですが。
 私見では天皇の国事行為から天皇を元首と見てるわけで「天皇が元首である」と明記されてない以上、異論反論は出てとーぜんです。
 貴殿が日本が現在共和制だと思われているのなら興味深いです。ご教示を!

>そのよーなあなたが、どうして天皇制か? いずれにも懐疑的でありながら、天皇制を敢えて支持される根拠は?
 社会科学は胡散臭いものです。でも、社会科学という道理が成立しないことには社会が、国家が成立しません。
 どちらも正直胡散臭いのですが、日本において前提が異なる人権思想より前提のある天皇制(和の思想)の方がしっくりくるのでは?ということです。
 将来、人権思想が日本に本当に根付いたときには天皇制の役割は終わるとも思いますが、そうなるには日本の現状では厳しいと思いますし、そもそも人権がそこまで普遍的な理念とも思えません。

>あなたの先入観は「天皇が絶対」、それに対して反駁しているw
 「天皇が絶対」ではなくて「絶対なるものが天皇(以上のものがなかった)」です。
 貴殿は絶対性を認めてませんが、社会科学は何らかの絶対性を説いてるものだと思いますよ。

>わたしも↑こんなことはない、と考えているw
 だったら人権思想や民主主義を貴殿が持ち出した理由が分かりません。
 貴殿が天皇制に疑義を唱えた時点でそれは一つの絶対なんです。
 絶対性は相対性では否定できないと思います。絶対性には絶対性でしか対抗できないのです。ここにきてもまだ絶対性を否定されるのですか?
 どんどん論点が拡大していくのが毎度毎度です。私は貴殿の「先入観」を指摘することに的を絞りたいです。
 「貴殿が天皇制に反対する理由を今一度お聞きしたいです。」(これを中心にお願いします。
<完>

527 :有事法制あかん!大阪駅前歩道橋で路上ライブ!!:03/05/23 22:07 ID:kv0O9LOT

有事法制反対を楽しくアピールしながら、
道ゆく人たちの似顔絵を描いたりなんかもします。

24日(土)
大阪駅前の歩道橋で
15:00〜17:00。
雨天決行。

やっぱ、平和がええねえ。
有事法制(戦争法)アカンアカン!!!!!!


528 :保守を考える:03/05/23 22:36 ID:RAPa4MNV
天智天皇と天武天皇について
この二方が同一父母の兄弟ではない。や
天武天皇が兄である。という説に私は与しない。
中大兄皇子(天智天皇)の一つの別名は既に日本書紀にも記載されているが
この「中大兄」という意味は「中=次」、「大兄=長男」という意味である。
つまり、中大兄皇子は次男(長男は古人大兄皇子)であり、大海人皇子は明らかに
この二方より年少者となる事が読みとられる。
また、中大兄皇子が即位するのは必然でもなんでもなく、それが皇子等の策略の結果で
あった事や大友皇子が正式には即位しておらず(強いて云えば準称制)、その理由は
年齢や実績によるものであることは云うまでもない。(例として聖徳太子が即位出来なかった訳は?など)
後年、文武天皇が数え15歳で即位するのだが、これは海風藻(天平三年)や「続日本紀」
によれば、天智天皇の皇子である葛野王(かどのおう)による貢献がある。
因みに「続日本紀」は桓武天皇在位中の正史であるが、桓武天皇が渡来系である事を
明らかにしていることから、天武天皇がその出自を隠匿した、という指摘も当たらないのである。
天武天皇が例えば兄であると仮説してみた場合の継承権消滅説も仁賢・顕宗天皇の先例の記載で
容易に覆される。また、天武天皇が元々、継承権から遠ざかっていた存在であることは
乙巳の変あたりからの歴史を紐解けば判るところであるが、書記に記されている
「大皇弟」とは皇太弟という意味ではなく、そのまま「天皇の弟」という意味である。
さらに云えば、天武天皇は天智天皇からの皇位引継ぎの委託を断っているばかりではなく
大友皇子を次期天皇に推して、出家しているのである。(これも日本書紀より)
もう一つ、「日本書紀」は天武天皇を中心に書かれているのではない。各天皇伝と同列の扱いであり
ただ、直近の大事件である壬申の乱にページ(一巻分)が割かれただけである。

529 :右や左の名無し様:03/05/24 05:12 ID:Ks0iKIeP

  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゜ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──肛門
  \_____/\_____/      

530 :_:03/05/24 05:19 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html

531 :・・・:03/05/24 08:36 ID:???
>>512,>れ氏

>年齢に疑義があるのは、伝説的天皇を覗けば、天武だけ
私は天智の方が不思議なのです。紀と違う年齢を何故?
後世が無理に天武に合わせて、天智を導き出す必要性もありませんし。
殆どが兄弟であると後世が伝えている事の方が真実では?

>>515
遣唐使の派遣は、630から。落ち着いた天武期より、
引き継がれた改革が押し進められたと見ています。
白村江の戦は、確かに百済よりですが天智以前でもそうでは?
ただし、唐からの使者は天智の方が多く、新羅からも来ています。
又、天武も百済との交流はあります。
天武期の新羅の使者は、日本との交流により、
半島統一後、唐への牽制とも思われます。

もちろん、>れ氏の天命思想の影響、又、日本の独自性等の
内容検証には、何ら問題ないとも思われますが。




532 :・・・:03/05/24 08:46 ID:???
>>528,保守考氏
>そのまま「天皇の弟」という意味である。

そうですか。
「ひつぎのみこ」と言うイメージがあったのですが、
後世からの見方なのかな?

533 :◆r0FmiN9ADk :03/05/24 09:31 ID:???
私も、非兄弟説に組するものではない。只、歴史の読み方の問題として
そのような疑義を感じる姿勢も必要でしょうという程度です。

唐を機軸とした対立という表現をしてしまいましたが訂正します。
百済・新羅を対立軸にした、対唐政策というべきでした。
白村江の戦は、唐・新羅軍との戦いであり、百済救済がその理由です。
唐は、後の史実から見て、半島侵略を目途として弱小新羅と同盟を結び
百済を攻め、新羅が半島の実権を握ります。日本には多数の百済人が来
訪し、天智は反新羅親百済政策をとります。それが水城の構築などに現
れるわけです。天智としては、新羅・唐軍勢が日本に攻め入ることを恐
れるわけですが(そのために遣唐使なども派遣しています)半島情勢と
しては、唐が新羅を攻め、半島の征服をたくらむわけです。新羅は、様
々な外交戦略と、現実の戦いの中で、柵封体制に組み入れられるものの
(皇帝の臣下である王をおしいただく)独立は守るわけです。
親百済としては、にくき新羅(これをシンラと読まずシラギと読むのも
百済形系のやや蔑視的読み方だそうですが)ですから、唐と同盟してで
も滅ぼしたいわけです。天武は、反百済ですから新羅と友好を結び、対
立している唐への遣唐使も派遣していません。
唐は隋に易姓革命が起こり・・・以降は省略)
半島が中国国土となるか、独立国であるかは、日本の国防上非常に重要
な関心事です。それは、韓国併合にまで影響するわけですが、日本が、
1000年以上前から、独立に関する努力を行なってきたということは
あきらかでしょう。

534 :右や左の名無し様:03/05/24 09:39 ID:???
>>524
>paradoxや鸚鵡返しが成立するか検証もしないで「論理的」とは・・・w
??? …検証? は階型論、鸚鵡返しはわたしでなくアナタw

>私は哲学には門外漢なので。哲学的アプローチを提示されても応える技量も知識もないです^^;
それでは、paradoxをごり押しすることは出来ないw

>「国民の一様」というのは法治国家ならとーぜんです。
すべてがそーではないのだが、それを前提として天皇制のモラトリアムを主張されても、その前提に懐疑的なのだよw

>議院内閣制も国家制度です。首相公選制という多様の圧殺に他なりません。
混乱されているw たとえば、議院内閣制が国家制度であることには反対していない。
天皇制が国家制度であることにぎぎを申したてている。
国家制度という「前提」がなければ、多様性に対するモラトリアムは成立しないw
くりかえす、天皇制が国家制度であることに疑義がある。

>その「比較・程度」を論じるにあたって、相対化してるのです。貴殿はまるで日本だけが無責任体質みたいに思われてるようでしたので(そもそも貴殿が極論っぽいのです)。
極論の弁明にまた極論が登場するw 「…日本だけ…」などとは申し上げていないw

>これは日本において「比較・程度の問題」として、民主主義が疑わしいということでしょうか?
当初の議論をお忘れか? 無責任体質という証左であるw 政治家、有権者ともに…

>…日本における人権なんてこんなものです。
そのとーりであろう。ただし、憲法の基本原則が民主主義である以上、努力目標ではあるw

>つまり、現在の天皇制には内閣という前提があるのです。内閣=民主主義です。
またも混乱されている、前提のレベルが違う、hoo! フセイン政権にも、金正日政権にも議会という「前提」がある(あった)w

>同じ廃止論者でもアズマサンはこれを理解してました。
あなたの勘違いでは?…www

535 :パンドラ:03/05/24 09:41 ID:???
↑もパンドラ

>自分で仰られていますよ。
>>ま、汚職で有罪になった議員が刑務所内から立候補して当選し、キングメーカーにまでなれる国はあまりあるまいw
しかし、これが天皇制を要する特殊事情にはならないのではw ぎゃくに否定する事情なら納得だが、混乱されているw

>民主主義は多様を認めるだけでは成立しません。
また、極論w どなたが、多様性を認める「だけで」とおっしゃったのやらw

>貴殿が日本が現在共和制だと思われているのなら興味深いです。ご教示を!
個人的には確信はしていない、それもふくめて、「共和制」なるものの意義は以前に「ご教示」申し上げた、思い出されるか、自習されたいw

>どちらも正直胡散臭いのですが、日本において前提が異なる人権思想より前提のある天皇制(和の思想)の方がしっくりくるのでは?ということです。
前提となりえないw、前記参照。

>社会科学は何らかの絶対性を説いてるものだと思いますよ。
ちがう、絶対性を説くのは哲学、方法論たる社会科学は限定された条件の中での因果律を求める。

>だったら人権思想や民主主義を貴殿が持ち出した理由が分かりません。
>貴殿が天皇制に疑義を唱えた時点でそれは一つの絶対なんです。
>絶対性は相対性では否定できないと思います。絶対性には絶対性でしか対抗できないのです。ここにきてもまだ絶対性を否定されるのですか?
やはり、あなたにも自我境界の歪みのあることを申し上げたいw
↑のよーに「絶対だ」と断言されてもあなたの自我境界内でのことと申し上げる以外ない。
そもそも、絶対性を主張しあうのでは議論が成立しないw

>「貴殿が天皇制に反対する理由を今一度お聞きしたいです。」(これを中心にお願いします。
憲法内矛盾、詳しくは過去ログを探るか、思い出されたいw

536 :◆r0FmiN9ADk :03/05/24 09:56 ID:???
>>521 アズマ氏
近代以前は、ダイナミックな、物や金の移動がなかったという認識が歴史を知ら
ないということだよ。江戸時代を考えても五公五民等の税金があるだろう?
公が5割を取ったとしてその米は誰が消費する?武士は人口の約5%なわけだ。
残り45%は誰が消費する?農民が労働力を提供して買い戻すのか?それは考え
られない。武家は無償で使役させられるわけだ。結局たとえば米を作る農民は、
人口の50%ぐらいで、以外の百姓は、漁民や農林水産業、および交易の商人な
どで、彼らが金銭を持って、職人などと一緒に消費していたということだ。
このような物流が現実にあるわけで、地域だけでの民衆の利益調整のみが必要な
状況など、太古の昔でない限りありえないわけだよ。
人口の90%が百姓だったとしても、農民は40%〜60%だったというのが、
現実じゃないのか?貴殿が思っているより物流はダイナミックだったはずだぞ。

537 :・・・:03/05/24 10:26 ID:???
>>533,>れ氏

天武が反百済であったのかどうか知り得ませんが、
日本も新羅も対唐防衛を考えていたのは、想像できます。

天武期前後に新羅が立った時代背景の影響も考えられますし、
これにより、日本の範疇が確定した時期とも想像できます。
当時の半島から鉱物を確保していたらしい日本の状況や
日本から採取可能になった関係(何時であったかあやふやですが)等も
影響しているのかも、と想像は働きます。

百済系の方々の気持ちは、確かに考慮する必要はありますね。
渡来人の様々な立場や影響が大きく反映されている事は大事な視点だと思います。
非兄弟説・渡来人説等は、私は逆に想像としては面白いとは思っています。
ただ、その根拠が・・・またそれを歴史の一つとする事には今のところ懐疑的です。


538 :◆r0FmiN9ADk :03/05/24 10:47 ID:???
>>537
天武が親新羅だった証左は、新羅から確か14回(おそらく毎年)特使がき
ていて、その間、天武は遣唐使を送っていないことでもわかります。
結局壬申の乱は、新羅とどう接するかという対外政策のぶつかり合いでは
なかったかと思慮するわけです。百済系渡来人は多数存在しているわけで
すが、彼らは反新羅であることは疑いもないでしょう。自国を滅ぼした張
本人なのですから。しかし新羅が唐に滅ぼされれば、日本の国防は危うく
なる。新羅系の渡来人も記紀には取りざたされていますから、天武として
は、百済系渡来人に乗せられて反新羅を貫くことは、遠交近攻という唐の
戦略に乗り、日本の独立を危うくするという思いがあったのかもしれませ
ん。ここに、任那奪還という天皇家の悲願を、天智が強く持っていたかど
うか、結果としてそれをあきらめた天武という部分が関連し、なかなか面
白い歴史部分です。

周辺豪族と半島渡来人の関係分類などを行なえば、壬申の乱が単なる叔父
と甥の皇位継承争いではなかったことが、見えるかもしれません。

539 :・・・:03/05/24 10:54 ID:???
>ころ氏、>パンドラ氏

意味が違うようなら、お許しを。
天皇制を天皇制度とされるとどういう議論になるのだろう?

540 :・・・:03/05/24 11:01 ID:???
>>538,>れ氏

>周辺豪族と半島渡来人の関係分類

天智・天武における渡来人の影響ですね。
そこから、反百済を見出せるということですね。
その辺りは、非常に興味があります。


541 :神道:03/05/24 15:37 ID:ZPi8Xzw+
君は保守なのか?原理主義者だろ。私もそーゆう郷愁的な位置はまったく
移動してないがしかしそういう合理と経験の横断的な移動がなければ保守
自体が成り立たないと思うんだが。しかし現実問題君の矛盾から理念を見る
と言うのは困難だと思うな。今の子供は精神的に未成熟なままで現実肯定し
てしまう子が多い。それは大人達が誰も夢を語れなくなってしまったから。
理念なき現実肯定を押しつけるだけに終始するだけで理解しろなんて言えな
いんだ。偽政議員も頼りないしだからと言ってご都合主義さよくの天皇も
だめとなると何が必然されのか?今現在実質社民体制を捨てると後は
新自由主義(ネオリベラル)と言う新たな国家主義かしかないんだよ。
このまま理念構築問題を先送りにすればするほど衰退は目に見えてるんだ。
だいたい天皇制を今の宙ぶらりんのままつまり理念を中途半端なまま、
何か事を成し遂げれると思う事自体考えが甘いと言わざる得ない訳だ。
くっ付けるか申し訳ないが今よりも希薄何かくっ付けるか。最悪やめるかと
言うもう抜き差しならないところまできてる訳だ。とりあえず人権が一番
手っ取り早いと思うが。もし理念なきままネオリベラルが推進されればそれ
こそ絶望だよ。

542 :PCOG(NGO):03/05/24 16:00 ID:Bbae0NL9
国家の組織形態・統治形態としての君主制を認めると言う事は、「人間は
生れながらにして、その身分には上下がある。」と言う事を肯定する事に
なり、その事は取りも直さず、人種の差別、身分の差別、職業の貴賎、等
の非人道的な差別概念を生み出す制度を容認する事になる。「人の上に人
なく、人の下に人なし。」とする民主政治の平等主義は、本来君主制とは
なじまないものである事を、吾人は認識する必要がある。

例えば、米国の白人優越主義の秘密結社クー・クラックス・クラン(KK
K)の活動に見られるように、一部の白色人種の心の中に、今日でも強く
根付いている有色人種に対する差別概念を払拭する為には、英国や日本等
に前時代的な残滓として未だに現存する君主制を地球上から廃絶させる必
要がある。日本に於ける同和問題の抜本的な解決も、君主制の廃止無くし
ては有り得ないと言う事である。叙勲における官尊民卑の等級差別や等級
による人格差別、実力主義を阻む権威主義、等何れも亦然り。君主制は、
日本における民主主義の成熟を阻害する要因であることに日本国民は覚醒
するべきである。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


543 :右や左の名無し様:03/05/24 16:03 ID:ZdmASjA1
★ノズラーとは?★
評論家の福田恆存や松原正の著作を愛読し、ネット上の掲示板などで旧かな旧漢字
(彼らは正字正仮名と呼ぶ)を使いまくり、自分のことを「反時代的教養人」だと信じて
疑わない人たちの呼称。

★ノズラーの性質★
「正字正仮名」がいかに正統な仮名遣いであるかをネット上の掲示板などで布教する
が、語り口が傲慢なので皮肉にもかえって「正字正仮名」に嫌悪感を示す人を増やす
という事態に陥っている。
また、「正字正仮名」こそが現代の日本に残された数少ない(唯一?)伝統であり、こ
れを守ることこそが真の保守であると盲信しているので、保守を名乗りながら「正字正
仮名」を使わない西部邁や西尾幹二やその信奉者を罵倒することを生き甲斐にしてい
る。

544 :右や左の名無し様:03/05/24 16:08 ID:???
>>542
あっちこっちへのコピペウザイ。

545 :右や左の名無し様:03/05/24 16:10 ID:???
>>542
コピペウザイ

546 :右や左の名無し様 ::03/05/24 16:22 ID:???
出してみろ熱い思いを菊門に
         /:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`\_
       / ̄\::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::\
   ┌ー ̄::::::::::::ヽ::|:::..-^ ̄            ^ ヽ、:::::::::\
   ヽ::::::::::::::::::::::::::::/                  \::::::::ヽ
    ヽ:::::::::::::::::::::::/             ::::       \:::::ヽ
    ヽ::::::::::::::::::/              ::久保田::       \::::|_
     ):::::::::::::::|              :::英*:文::::       ヽ:|::::ヽ
     /::::::::::::::::|              ::;;;菊;:          l::::::::ヽ
    /::::::::::::::::::|             ノ::ii:門ヽ::          l::::::::::|
    |::::::::::::::::::::|            /::::;会:::l::::         |::::::::::::|
    |:::::::::::::::::::::l           ...l::::;リ:::/::         /:::::::::::::|
    .|::::::::::::::::::::::l          . /:ア/:::        /:::::::::::::::i
    l:::::::::::::::::::::::::l          ./::`^:::::        /:::::::::::::::::/
    ヽ::::::::::::::::::::::::l         /::::::::::        /:::::::::::::::::::/



547 :右や左の名無し様:03/05/24 16:43 ID:???
>>543
あっちこっちへのコピペウザイ共産党員。

548 :右や左の名無し様:03/05/24 17:11 ID:IIvYg83o


549 :大日本菊門会 :03/05/24 18:45 ID:???
菊の門濡らして思うは国のこと
至純の誠の旗を揚げ
         /:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`\_
       / ̄\::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::\
   ┌ー ̄::::::::::::ヽ::|:::..-^ ̄            ^ ヽ、:::::::::\
   ヽ::::::::::::::::::::::::::::/                  \::::::::ヽ
    ヽ:::::::::::::::::::::::/             ::::       \:::::ヽ
    ヽ::::::::::::::::::/              ::久保田::       \::::|_
     ):::::::::::::::|              :::英*:文::::       ヽ:|::::ヽ
     /::::::::::::::::|              ::;;;菊;:          l::::::::ヽ
    /::::::::::::::::::|             ノ::ii:門ヽ::          l::::::::::|
    |::::::::::::::::::::|            /::::;会:::l::::         |::::::::::::|
    |:::::::::::::::::::::l           ...l::::;リ:::/::         /:::::::::::::|
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    l:::::::::::::::::::::::::l          ./::`^:::::        /:::::::::::::::::/
    ヽ::::::::::::::::::::::::l         /::::::::::        /:::::::::::::::::::/



550 :右や左の名無し様:03/05/24 21:19 ID:???


天皇陛下  万 歳 
      



551 :右や左の名無し様:03/05/24 21:28 ID:???

洗脳計画  犯 罪

552 :右や左の名無し様:03/05/24 22:00 ID:Mi+9W/jN


  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゜ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──肛門
  \_____/\_____/      



553 :ころ:03/05/25 00:44 ID:???
パンドラサン
>>534
>??? …検証? は階型論、鸚鵡返しはわたしでなくアナタw
 ???…『論理性は破綻しており、少なくとも「論理的」理解は不能であるw』と論破したのは私でなく貴殿w
 それを検証してみては?ということです

>それでは、paradoxをごり押しすることは出来ないw
 貴殿のレスは哲学ではないということです。『絶対性を説くのは哲学』、しかし貴殿は『「絶対性」をそもそも認めていない』のですから

>すべてがそーではないのだが
 ならば具体的に例示願います

>それを前提として天皇制のモラトリアムを主張されても
 少し違います。少なくとも絶対性が移行する(和の思想→人権思想)のにモラトリアムが必要なのです。フランスは200年かかりました。日本では・・・

>たとえば、議院内閣制が国家制度であることには反対していない。
>天皇制が国家制度であることにぎぎを申したてている。
 ???…それは貴殿の考えであって「議院内閣制に反対して、天皇制に賛成する」人もいます。貴殿の願望を前提にされても・・・

>国家制度という「前提」がなければ、多様性に対するモラトリアムは成立しないw
>くりかえす、天皇制が国家制度であることに疑義がある。
 ???…だったら議院内閣制も国家制度ですから・・・

>極論の弁明にまた極論が登場するw 「…日本だけ…」などとは申し上げていないw
 極論も何も「無責任でない国家、国民は世界中のどこにもない」「日本だけが無責任体質」のどちらなのでしょうか?
 貴殿は「違うw」最近は「極論w」と指摘されるだけで自らが提示することがないのです。第三の見解があるのならご提示を!

>当初の議論をお忘れか? 無責任体質という証左であるw 政治家、有権者ともに…
 ???…その当初の議論を「民主主義」に照らし合わせてるのです。つまり、ここまでの無責任体質があるのに、民主主義が成立するのか疑わしいということです

>ただし、憲法の基本原則が民主主義である以上、努力目標ではあるw
 その努力目標がどのようなものか具体的に願います

554 :ころ:03/05/25 00:44 ID:???
パンドラサン<つつき>
>またも混乱されている、前提のレベルが違う、hoo! フセイン政権にも、金正日政権にも議会という「前提」がある(あった)w
 ???…例示として根本が違います。私見は元首と行政権の関係、貴殿のは行政権と立法権の関係、全然違います。
 日本の天皇制は特殊であり、他国と類似性は小さいと思います。
 因みに、フセイン政権も、金正日政権も元首が最高権力(行政権)機関、天皇制は元首ではなく内閣が最高権力(行政権)機関、です

>あなたの勘違いでは?…www
 だからの「貴殿は確信犯ではないから余計に始末が悪いのですが。」

>しかし、これが天皇制を要する特殊事情にはならないのではw ぎゃくに否定する事情なら納得だが、混乱されているw
 これが和の思想であるとするなら天皇制は必要悪です。詳しくは「和の思想」過去ログを。(見れるんでしょ?)

>また、極論w どなたが、多様性を認める「だけで」とおっしゃったのやらw
 では、一様「も」認めたということでw

>個人的には確信はしていない、それもふくめて、「共和制」なるものの意義は以前に「ご教示」申し上げた、思い出されるか、自習されたいw
 貴殿が確信されてないのに、それを前提にされても・・・

>ちがう、絶対性を説くのは哲学、方法論たる社会科学は限定された条件の中での因果律を求める。
 「限定」には日本の特殊性は含まれないということですか?

>そもそも、絶対性を主張しあうのでは議論が成立しないw
 だから、どちらかが絶対として正しいのかを議論してるのではないのです。
 日本という国家において、どちらがしっくりくるのかうまく機能するのかを述べているのです。

>憲法内矛盾、詳しくは過去ログを探るか、思い出されたいw
 申し訳ないです。思い出せないです。「職業選択の自由」となんでしたっけ?
 イケズはやめて下さい。

 貴殿は、自分の論理の破綻に気付かれてもそれを認めていませんね。保守考さんとも最後は泥仕合いになってましたが、私ともそうなりそうです。
 そうならないためには、貴殿が自分の「先入観」が何たるかに気付くことと思われます。「先入観」が存在するのは仕方ないと開きなおられてる状態から一歩を踏み出して下さい
<完>

555 :判定:03/05/25 00:56 ID:4dfQ0MWN
パンドラの勝ち!

556 :ころ:03/05/25 00:57 ID:???
・・・さん
>>539
>天皇制を天皇制度とされるとどういう議論になるのだろう?
 申し訳ないです。イマイチ把握しかねるのですが。

神道さん
>>541
>君は保守なのか?原理主義者だろ。・・・
 「君」とは誰のことですか?

557 :右や左の名無し様:03/05/25 01:11 ID:tZAjnYi8
まあ所詮右翼の思想と左翼の思想は相容れないわけで、
お互いを納得させるなんて無理だろ!
普通の人間の意見としては
存在意義なんてどうでもよい=無視
理由は実生活に関わってこない以上
関心自体がないから。
こういう結果になると思うがね・・・
まあ、そういう点じゃパンドラさんのやや勝ちだな

558 :右や左の名無し様:03/05/25 01:40 ID:???
>普通の人間の意見としては
>存在意義なんてどうでもよい=無視
>理由は実生活に関わってこない以上
>関心自体がないから。

実証もせず結論を述べる辺り、パンドラにそっくりだね。


559 :皇室の意義:03/05/25 01:53 ID:mydeHGxd
お金で買えない価値がある -princeless-

560 :右や左の名無し様:03/05/25 01:59 ID:???
>ころ君

ところでさ、あと君だけなんだよな。ぱんどらの煽りに長文で反応してる奴って。
細切れで改行もきちんとしてないレス引用されても読む気にならんし、
そもそも連続長文投稿されると他のレス流れてしまうので迷惑なんだよね。
どうしてもレス返したいなら、【ころとぱんどらの仲良し倶楽部】って隔離スレ用意するから、
必要な時にはいつでも言ってね。
何ならいますぐ立てようか?

561 :右や左の名無し様:03/05/25 02:08 ID:tZAjnYi8
>558
ふ〜ん実証ねえ…実証する以前の常識に近いものがあると思うが。
常識がそうであるがゆえにそう結論付けたまでよ。
右翼の世界にいると常識が見えてないのかな?

常識がそうでないと言うのであれば、
国民が普段天皇に関心を持っていて、
皇室が実生活に深く関わっているという反論をしてみよ。

562 :右や左の名無し様:03/05/25 02:14 ID:???
>常識がそうであるがゆえにそう結論付けたまでよ。

その返しもぱんどらに瓜二つだね。


563 :右や左の名無し様:03/05/25 02:29 ID:tZAjnYi8
>560
私にも専門的なおふたりの文章は理解できない所が多いですが、
そういう言い方はあまりよろしくないかも。

おふたりついては正論をぶつけているように見えるが
常識を超えた意見のように思われる。
実際には政治がそこまで深く皇室の意義とかを考えて
行動されているとは思えない。
それをこうすべきだと理論づけて言っても今後そうなっていくのか?
ようするに右な考えと左な考えな意見をこのスレを見る人に押し付けているだけ。
今のあるがままの社会を見て実践的なことを語る方が
いいんじゃないかな?

564 :右や左の名無し様:03/05/25 02:31 ID:tZAjnYi8
>562
それが反論か…?笑えるw

565 :右や左の名無し様:03/05/25 02:43 ID:???
板違いsage

566 :右や左の名無し様:03/05/25 03:53 ID:???
>実際には政治がそこまで深く皇室の意義とかを考えて
>行動されているとは思えない。

もちろん、考えられているさ。俺の考えでは、だけども。
例えば日本国憲法はよく出来てるよ。
神権政治の上澄みの部分だけ残して民主政とうまいこと融合させてる。
とても短期間に作ったとは思えない。GHQの連中の政治的判断力ってのは優れていたと思う。


567 :右や左の名無し様:03/05/25 04:37 ID:tZAjnYi8
>566
意味が違う。「そこまで」というのはころさんとパンドラさんが
話している域まで考慮して政治判断をしているようには思えないってこと。
ちなみに憲法は、それを補完する法律があるからうまくやっていけているよ
短期間作成にして現実に即しない部分多い。

…ていうか、私が「常識だ」と言った事について
「国民が普段天皇に関心を持っていて、
普段の実生活が皇室と深く関わっている」と
反論できる奴はいないのか…。

568 :右や左の名無し様:03/05/25 05:15 ID:???
>意味が違う。「そこまで」というのはころさんとパンドラさんが
>話している域まで考慮して政治判断をしているようには思えないってこと。

だから当然その域まで考慮されてるってことさ。
つうか、政治家は「そこまで」低レベルじゃないよ。
如何にして統治するかが彼らの専門。

569 :右や左の名無し様:03/05/25 05:17 ID:???
つうか、その常識とやらを論証しろよ早く>>567

570 :・・・:03/05/25 09:55 ID:???
>>556、>ころ氏
>>天皇制を天皇制度とされるとどういう議論になるのだろう?
>申し訳ないです。イマイチ把握しかねるのですが。

私があえて、天皇制という表現を避けている理由は何度か書いた気がします。
天皇制の定義になるかと思いますが、憲法枠の制度と言うイメージよりも、
それ以前の体制としてのイメージになりませんか?
私は政体は別議論として、国体的には天皇の存在を認めておりますが、
その辺りを明確にしてから議論されなければ、かみ合わないのでは?

憲法も政体は天皇制ではなく、国体としては天皇の継続が認められ、
故に憲法に天皇制度が第1条以降盛り込まれている、という解釈・
範疇の問題です。









571 :右や左の名無し様:03/05/25 10:52 ID:???
右翼と左翼は結局どうしたいのかわからん

572 :救世同盟:03/05/25 11:15 ID:???
けつ穴と シリアナは どうちがうのですか 
僕ちゃんも ほんとに キクモンカイ

573 :右や左の名無し様:03/05/25 11:22 ID:???
>>572
旧大日本報靖会

574 :大日本菊門会:03/05/25 11:24 ID:NGa/5ZZ9
>>572
恥を知らないくせに愛国者を名乗るなよ!


575 :右や左の名無し様:03/05/25 11:46 ID:QsYo18aW
金大中の陛下に対する呆れた立ち振る舞い
http://members.tripod.co.jp/i919hujup/wctenno.mpg


576 :右や左の名無し様:03/05/25 12:42 ID:tZAjnYi8
>568
>政治家は「そこまで」低レベルじゃないよ
政治家は政治について全て把握してると思ってるのか?w
低レベルじゃない人もいるってのが正解だ
天皇制に「そこまで」詳しい政治家は何人いるだろな…
政治家1人じゃ何もできないのよ。

国民が普段天皇に関心を持っていない
↑普段の会話で話題にすらのぼらない
普段の実生活が皇室と深く関わっている
↑我々が税金払ってるだけ
これぐらいで十分すぎるだろ。
…で、そうでないといえるオマエの論証は?

577 :右や左の名無し様:03/05/25 14:32 ID:???


578 :神道:03/05/25 14:51 ID:sioHTvuF
>>541
はアズマ氏に対してだ。

579 :右や左の名無し様:03/05/25 15:05 ID:???
>>567
全然論証になってないじゃないか。
ようは論証出来ないんだよな?
常識ってのはお前の主観であることを認めざるを得ないわけだ。

580 :右や左の名無し様:03/05/25 15:48 ID:tZAjnYi8
>579
オマエまるで反論になってないな。
ちゃんと常識だと思う解かり易い例を出してやってるじゃないか?
常識だと思ってないのなら
それをちゃんとした反論をしろ。
おまえはどこかの批判政党か?w

581 :_:03/05/25 15:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

582 :右や左の名無し様:03/05/25 16:02 ID:4dfQ0MWN
>580
君の主観は常識化してる。
論証といえるかはわからないけど、
オレの中でも基本的にそれ常識ですわ
反論出せないだろうな

583 :右や左の名無し様:03/05/25 16:30 ID:???
>>582
じゃ、俺の常識を披瀝してやろう。

国民は天皇に関心を持っている
↑新聞三大紙の世論調査では常に支持率80%前後
普段の実生活が皇室と深く関わっている
↑国民生活の根幹である憲法に天皇制が定められている。
総理大臣は天皇から任命を受けるし国会の開会も天皇が宣言する

オレの中でも基本的にこれ常識ですわ
反論出せないだろうな

584 :◆r0FmiN9ADk :03/05/25 17:19 ID:???
えー、平等について再び。
今日キリスト教の話をラジヲ番組で聞いていて感じたこと。
平等は、「神から創られたヒト」という考えに基づいていることは間違い
ない。これを自然状態というヒトがいるが、どうもおかしい。
ヒトがすべからく平等であるという宗教は、あまりない。
神道は、コトアゲしたことが現実化できたヒトには、霊力があるという上
下関係がある。仏教は、まず解脱した仏と人間の差があるが、それはおい
ても、上座部仏教(原理に近い側)では仏性の有無が議論されている。
ユダヤ教は、選民思想だし、イスラム教も、ある派閥では世襲している。
キリスト教もそうだが、そもそも預言者なるものが、神がヒトを区別して
いる。少なくとも自然にヒトが平等であらねばならないという認識は出て
こないということだ。

よくよく考えると、ヒトは生まれながらに差があるわけだから、平等では
ない。平等であろうとして様々な論理が考えられるのだが一貫性はない。
法のもとの平等とか云っても、これは機会の平等であると、平等主義者が
のたまう。しかしたとえば障害者雇用促進法によれば、雇用のノルマを、
法は企業に課している。これは結果の平等であって機会の平等ではない。
社会的弱者は積極的に保護するのは、結果の平等であり、正当性がある。
あるのはいいんだが、一貫性はない。
平等も、一貫した論理ではなく、その時々、その場所、その場面において
のバランスで、どうするか決めるのである。

585 :大日本菊門会:03/05/25 17:19 ID:???
出してみろ熱い思いを菊門に
         /:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`\_
       / ̄\::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::\
   ┌ー ̄::::::::::::ヽ::|:::..-^ ̄            ^ ヽ、:::::::::\
   ヽ::::::::::::::::::::::::::::/                  \::::::::ヽ
    ヽ:::::::::::::::::::::::/             ::::       \:::::ヽ
    ヽ::::::::::::::::::/              ::久保田::       \::::|_
     ):::::::::::::::|              :::英*:文::::       ヽ:|::::ヽ
     /::::::::::::::::|              ::;;;菊;:          l::::::::ヽ
    /::::::::::::::::::|             ノ::ii:門ヽ::          l::::::::::|
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    .|::::::::::::::::::::::l          . /:ア/:::        /:::::::::::::::i
    l:::::::::::::::::::::::::l          ./::`^:::::        /:::::::::::::::::/
    ヽ::::::::::::::::::::::::l         /::::::::::        /:::::::::::::::::::/


586 :大日本菊門会:03/05/25 17:39 ID:V0922U0U
>>585
本当に自分で虚しくないのか?
病院に行けよマジで。

587 :大日本菊門会:03/05/25 17:40 ID:???
ケツの穴に入れて頂戴。
お前のビョウインはいやだ
SARSケツアナはいやだ
HIVもいやだ
おまえはホモだ


588 :大日本菊門会:03/05/25 17:43 ID:V0922U0U
>>587
っーかうざすぎだよ〜粘着厨房
馬鹿者!

589 :◆r0FmiN9ADk :03/05/25 17:56 ID:???
アラシ・煽りは無視シル

590 :大日本菊門会:03/05/25 18:06 ID:NGa/5ZZ9
>>587
女物の下着でも付けてあの歌を歌えよ。


591 :右や左の名無し様 :03/05/25 18:08 ID:???
>>590
お前のウタだろう
自作自演はやめな


592 :右や左の名無し様:03/05/25 18:12 ID:???
創価と議論したい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/


593 :大日本菊門会:03/05/25 18:14 ID:V0922U0U
自作自演、騙りは、お前だろ! 情けなさすぎるぜ。

594 :神道:03/05/25 18:27 ID:sioHTvuF
>>576
名無し君、君いいこと言うよ。じゃあ君に日頃の当たり前の質問だ。
年間三万人の自殺者はどこに原因があるか考えてくれないかい?

595 :◆r0FmiN9ADk :03/05/25 19:43 ID:???
最近ウザイのが多いし、議論がだれ気味だから、霊的兼異論を。

天皇は霊的権威である。最近の天智天皇・天武天皇書き込みでもわかる通り、天皇を中心とした国家制度は1000年以上前から、国家の独立を維持してきた。
その歴史をどう評価するかは自由だが(中華思想の柵封体制に組み入れられ、中国皇帝の臣下としてあるほうが幸せであったと主張する人がいても、それはよい。
しかし、現実にその独立が現在まで継続してきたことは事実である。
天皇は国家の中心として為政者だったこともあるし、天皇が宗教的祭主として政治実権を持たず、朝廷内外に現実の為政者が存在した時代もあった。また武家が為政者であった時代もある。
いずれの時代にも為政者の正統性は天皇によって確保されつづけた。


596 :◆r0FmiN9ADk :03/05/25 19:44 ID:???
なぜそのような状況が続いたか、それは、天皇が神道神官の最高権威であったことと無関係ではない。
考えてみるに、宗教が内心のものであり、科学で割り切れない超常的何かを信ずることだと認識されたのは、まさに近代後半である。
科学が様々な自然現象を解き明かすまで、神道は日本においては科学であり真理であった。
暦を管理し(天文学)、病の原因を探り(医学)、自然現象を考察し(自然科学)、生死や倫理を規定していた。
宗教は、他国の宗教にしても、まさにこのような役割で存在していたのである。
農業においては、暦による農作業プロセスの提示、種籾の管理や食品衛生についての必要な処置、土壌管理上の処置、これはすべて、神との関係によって説かれ、実践の中で知識として蓄えられつづけた。
それは、酒造などに顕著に残されているが、農林水産業や、金属加工・木や織物の加工など、多岐にわたり、神との関係により語られ、経験が神の名によってわかりやすく説かれ、継承されつづけたのである。
神道では、そのような八百万の神は、コトアゲにより影響され、怨霊により悪い影響を受けるとされてきた。これは実践によってより確実な方法を見つけ継承する柔軟な継承に向いている論理である。
たとえば、ある畑で松の灰を撒いたら、害虫がつかなかった事例があるとすると、害虫に松の灰に宿る神が有効であるとするわけである。
八百万の神は、現実の事象に極めて柔軟に対応できる論理である。新しい神をいくつでも創設できる。
このような神道の最高権威である天皇を、歴代為政者が否定できるかということである。
歴史的には、唯一織田信長がそのように動いた形跡があるぐらいで、その信長が死去した以降は、死去したこと自体が秀吉・家康のトラウマとなって、天皇家を廃絶させようとはしなかった。

神道は言霊信仰である。コトアゲしたことが現実化する。また、怨念を残して死去した魂は怨霊化し、悪い事象を引き起こすのである。
日本において天皇を否定する為政者は、八百万の神に変わる、何かしらの真理を用意しなければならなかったのである。
そうしなければ、様々な悪い事象は天皇家の怨念が原因とされ統治はかなわないこととなるのである。



597 :◆r0FmiN9ADk :03/05/25 19:45 ID:???
さて、現代にこれが有効であるかどうかである。科学万能とはいえ、超常的な何かを、完全否定するものは、少ない。
神道はその頂点に神官の最高権威である天皇が存してこその神道である。神道における霊威の及ぶ範囲は日本国内である。
天皇が日本国の中心から外れた時点で、神道は無力化するのである。
国の平安と五穀豊穣を祈りつづけた天皇が、国から忌避されるわけであるから当然であろう。
神社に祭祀され、慰霊鎮魂により御霊となっていた霊は、御霊から怨霊に変化することが予想される。
オカルト的な問題ではない。怨念の発生を恐れ、話し合いにより解決するという価値観は、破壊される。
至誠は天に通じるという価値観は否定される。
日本人が歴史的に保有してきた価値観は、神道という当時の真理に基づくものであり、これが否定されるのである。

その代わりにわれわれが拠りどころとする真理が、自由主義であり人権思想だとしたなら、公共心より個人の価値を大切にする思想なら、お断り申し上げたい。
現実にもまれて、正しかろうとされた事柄を常識というなら、その常識のほう・・・神仏は大切にしなければならい。絶対的な真理はない。党派心はよくない。人には分がある。公共心は大切である。
が、はるかに信頼を置ける代物である。

598 :右や左の名無し様:03/05/25 19:49 ID:tZAjnYi8
>583
オマエの常識おかしいよw
>国民は天皇に関心を持っている
>↑新聞三大紙の世論調査では常に支持率80%前後
支持と関心は違うんだよ。
よってオマエは違うデータを例に挙げている
>普段の実生活が皇室と深く関わっている
>↑国民生活の根幹である憲法に天皇制が定められている。
>総理大臣は天皇から任命を受けるし国会の開会も天皇が宣言する
実生活と県、市は結びつくが、
憲法、国会は間接民主制だから結びつかないんだよ。
オマエは皇室と電話したりするのか?
オマエの隣人は天皇か?
やっぱオマエは宮内庁の人間か?w

599 :右や左の名無し様:03/05/25 20:02 ID:???
>>595-597
れ氏。

勉強になりますた。信長が天皇制を崩壊させようとした最初の人物とは・・・。

現在でも天皇制を崩したら、怖い世の中になりますな。



600 :右や左の名無し様:03/05/25 20:24 ID:???
現憲法では皇族といえど特権を認める規定は無い。
だが、皇族の特権を廃棄したのは、他ならぬ陛下の臣民であった国民なのだが。

天皇は、国民の総意による象徴であるから、権威なのだと言う者がいるが
国民の総意によって、皇族の特権を廃した以上権威は無いはずなのだ。

601 :大日本報靖會:03/05/25 20:29 ID:???
>>600
> 現憲法では皇族といえど特権を認める規定は無い。
> だが、皇族の特権を廃棄したのは、他ならぬ陛下の臣民であった国民なのだが。

いやんなっちゃうね。インチキ憲法をでっち上げて「皇族の特権を廃棄したのは、
他ならぬ」米國でしょ。

602 :右や左の名無し様:03/05/25 20:33 ID:???
>>600

頭の中だけで理屈こねくり回すのは、みっともない。
権威があるから外国からも認められているのだ。
ニュースをよく見なさい。

603 :大日本菊門会:03/05/25 20:34 ID:V0922U0U
>>600
相手にするな。
インチキ憲法も民主主義の原則に則り守られてきたと言うことなんかわかんないんだからさ。

604 :右や左の名無し様:03/05/25 20:35 ID:???
諸外国が「天皇の権威を認めること」と、日本を含む世界各国が北朝鮮を「アジアのゴミ溜め」と言わずにいることには、どんな違いがあるのだろう?

605 :保守を考える:03/05/25 20:42 ID:xZC+gvF5
>・・・氏 >>532
「日嗣の皇子」という言葉は、壬申の乱を記載するにおいて初めて使われたと記憶しております。
確か、村国男依か大伴吹負に言わせたものだと思います。(文献名を忘れてしまったので、あやふやですが)
また、この言葉の持つ意味は、「天照大神の末裔がしらしめる」からきていますから
記紀以前に確立していた概念かどうかには史料がなく断定出来ません。
例えば、中大兄皇子が孝徳天皇即位に伴って、皇太子(日嗣の皇子)になったという話も、有間皇子の存在を無視していますし
孝徳天皇の次に即位出来たわけでは無いところからそれ(皇太子ではない)が立証されているように思われます。
日嗣の皇子が確定してくるのは、草壁皇子(日並皇子・ひなめしのみこ)からではないでしょうか。
柿本人麻呂は万葉集でそれと併せて、天皇の権威について歌っています。
これらの話は、日本版天命思想に繋がっていきますが、質問があれば承ります。

尚、先レスの葛野王の父は天智天皇ではなく、大友皇子、母は天武天皇の皇女・十市皇女でした。
お詫びして訂正させて頂きます。


606 :右や左の名無し様:03/05/25 20:44 ID:???
>>604
敬意を表したい相手なんだよ。天皇は。

かかわりたくない相手にはゴミ溜なんて言わないんだよ。

君も実社会では面と向かって「ゴミ溜」なんていわれないでしょ。

607 :大日本報靖会親衛隊:03/05/25 20:52 ID:???
>>603
ついに「民主主義」を肯定しだしたか。インチキ右翼め。

608 :大日本菊門会:03/05/25 20:53 ID:V0922U0U
>>602
外国から認められれば権威があるのか ?
一応、金正日も国家元首として認められているぞ !


609 :右や左の名無し様:03/05/25 20:56 ID:tZAjnYi8
>597
要するに欧米のキリスト教イエス、中東のイスラム教マホメットと同様
一種の日本古来の宗教的権威者だと言いたいのでしょうか…?
また信長の死が秀吉、家康にとってトラウマとなったと書いてありますが、
作り上げられた事実っぽく感じ、その文章そのまま鵜呑みにはできかねます。
証拠となる文献があるのでしょうか…?
八百万の神に変わる、何かしらの真理を用意しなければとありますが、
秀吉、家康が用意したものとは…?
私も自由主義、人権主義を真理の拠り所としておりますが、
公共の福祉に制限されるものと思っております。
ただ憲法の存在により天皇の存在意義はあるとは思うが、
象徴どまりだと思います。

610 :保守を考える:03/05/25 20:58 ID:xZC+gvF5
なんだか、ヘンチクリンな輩どもが、荒らし初めているようだ。
場違いだから退場してくれないか。


611 :大日本菊門会:03/05/25 20:58 ID:V0922U0U
民主的手続きの理解も出来ない椰子はほっときましょほぅ〜。
1933年ドイツでは民主主義的手続きによりヒトラーを首相と選んだのだ。


612 :右や左の名無し様:03/05/25 21:10 ID:???
えらそうに しったかぶりのキクモンカイ
ヒトラー、スターリン、金日成の民主的手続きなんていうところをみると
大日本菊門会=朝鮮総連にいすわるキタの工作員だな

613 :右や左の名無し様:03/05/25 21:13 ID:???
>>612
やられっぱなしの大日本報靖会を名乗ってる厨房、見苦しいよ。

614 :右や左の名無し様 :03/05/25 21:15 ID:???
613は工作員のしたっぱ

615 :サヨク:03/05/25 21:16 ID:???
天皇制を一切に先立つ「根源」とする主張がふえて、うれしいことだw
「天皇制は伝統や歴史、道徳、文化、宗教、すべてにおいて優越する」
これこそが、天皇制擁護論者の「原理」であるべきだねw

616 :右や左の名無し様:03/05/25 21:47 ID:???
601 :大日本報靖會 :03/05/25 20:29 ID:???
>>601
>インチキ憲法をでっち上げて「皇族の特権を廃棄したのは、
>他ならぬ」米國でしょ。
イイエ違いますよ。アチラさんの提案は、特権は皇族限り、貴族の身分は身代限りでした。
それを過剰修正し廃棄したのは、こちら側、詰りは国民の総意なんですネ。

617 :大日本報靖會:03/05/25 21:53 ID:???
>>616
國民投票した譯でもないのにどうして「國民の總意」かよ?
百歩讓って米國じゃないとしても、サヨの壓力と先帝陛下の謙虚さに據るものだろ。

618 :右や左の名無し様:03/05/25 21:56 ID:???
>>616
相手にしない方が良いよ。

619 :右や左の名無し様:03/05/25 22:03 ID:???
>>617
>サヨの壓力と先帝陛下の謙虚さに據るものだろ。
イイエ、正確に言い直せば、陛下が信頼なさっていた、臣下が
無節操に先方の提案を切り張りし、陛下の提案を国民の総意が認めたという
名目にして帝国議会で承認させたものです。
サヨはまだ何も力を回復していませんでしたから、この件に関しては無関係ですね。

620 :右や左の名無し様:03/05/25 22:17 ID:???
617
ここでも逃げッスカ

621 :ころ:03/05/25 22:53 ID:???
>>560
 細切れの引用レスは控えますね。確かに私とパンドラサンとのやり取りだけ
ではないですからね。読んでる人もいることを考えないと。

 ただ、パンドラサンとやり合うなというのはいかがなものでしょうか?パン
ドラサンはただの煽りや荒らしと違って、自分の意見をぶつけてきます。真摯
に対応するのが紳士です。礼儀というものです。

 貴殿が色々意見をいうのは自由ですが、せめてコテハンを付けてからにして
下さい。意見は有り難く頂戴しときます。

622 :ころ:03/05/25 23:22 ID:???
>>563
 このスレが政治思想板にあるということをお忘れなく。実際の政治より思想
を追求してるんです。
 又、基本的に政治には素人が井戸端会議してるんです。いっぱしのことを語
ってても趣味の域をでません。それを承知で議論してるのですが、貴殿は何か
物凄いものをこのスレに求めてませんか?
 尚、議論の押し付けと感じるか否かは先方(貴殿)の都合であって、私は私
見を述べてるに過ぎません。


 「今のあるがままの社会を見て実践的なことを語る」いいではないですか!
新しい視点から見るのは大賛成です。どうぞ語って下さい。何だかとても言い
たそうですし

623 :ころ:03/05/26 00:06 ID:???
・・・さん
>>570
 ご意見は有り難いのですが、パンドラサンは政体・国体とわず天皇という存在を認めてないと思います。
 あと、私自身が天皇における政体と国体の区別をすることに少し違和感があります。だから少し右寄りになってしまうのですが。
 だらだら書くと長くなってしまうますので、この辺で

624 :右や左の名無し様:03/05/26 00:06 ID:???
四想じゃ無かろう。六騒じゃろ。

625 :ころ:03/05/26 00:50 ID:???
名無しさん
>国民が普段天皇に関心を持っていない
>↑普段の会話で話題にすらのぼらない
 これは、天皇に限らず「政治」全体にいえることです。貴殿が「実践」にこ
だわるのなら、選挙の投票率という数字(実践)に反映されないのはどう考え
てますか?
>普段の実生活が皇室と深く関わっている
>↑我々が税金払ってるだけ
 「税金を投入されてる」これだけでも十分関係あると思うのですが。
 国民には主権があります。ということはそれだけ責任が伴うのです。
 税金の使徒について関心が薄い方こそ問題だと思うのですが。

 貴殿は民主主義でもっとも重要なのは何だと思いますか?

パンドラサン
 貴殿のレス待ってますんで。

626 :右や左の名無し様:03/05/26 01:15 ID:ikxcZhBD
>625
うむ…これは的を得た意見ですね
どうもです
…ですが私明日仕事なのです…
またの機会によろしくおねがいしますペコリ

627 :右や左の名無し様:03/05/26 02:32 ID:RcGf1VPp
      /´    ̄`ヽ,             _ -  ̄″″ヾ_
     / 〃       ヽ            ノ ノ \\\\\ヽ
     /     リ i    }           丿 ( \\\\\ヽ 
    ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!          / 丿\ \\\\\ヽ
    i    リ ーー'  、ー‐'i |          | 》 ノヽ 〆\ヽ ゞゞゞヽ
    .|   リ゜ ´  (. .〉  } ! __,,,,_     .‖┰/ ..┰  ゝヽミミヽ|
    | ii!   |    ー=-' /´      ̄`ヽ,  |  .| _      ‖∂/|
   .|     ヽ、_   ̄, / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ ..| ;;;;iiiiii;;;;;i\   /
   | i ii !!  ._ノ  ̄ ̄| i  /´       リ}  |  ̄ ̄   //.| | |
   ゝ./  >    -.|   〉.   -‐   '''ー {!   \_../ / ノ
   / /|  。   .|   |   ‐ー  くー | /⌒      / ⌒\
   \ \|    亠 .ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'} 人 。     。   八  ヽ
     \ ⊇  /干\ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  \|   亠     //  ノ
       |       |ゝ i、   ` ` ■□■ □■ /干 \  (  /
      ( /⌒v⌒   r|、` '' ー--‐f´□■  ,..-゙´ ̄  ̄'' 、
  ズコズコ|      /⌒ - -   |U     ,/   .;;__;; __.;; ヽ
      / \    |  |       ||     l  iノ _,,.. 、,_i j
      /  ノ\_ |  |。___。ノ| U   .|  ノ ,.ー ←.リ _
     /  パンパン|  |    \|  |     ヾ.∩  )ト亠ァ )/っ)) 
     /__/     |  |      |  |      n| |m._`三,.ノヽ厂
            ⊆  |      |_⊇    〔1__ノ。ァィコ。゚i.|
皇室夜の儀式の図


628 ::03/05/26 02:34 ID:HxAArjyd
これってほんとにいいんですかここっまで?
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

629 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 09:26 ID:???
>>609
私も、象徴どまりだと思っていますよ。
国民統合(日本国独立)の象徴であり、日本国の象徴でしょう。

秀吉・家康は八百万の神に代わる何かを用意できなかったから、天皇に為政者で
あることの正当性を求めたとかいているつもりですが・・・。

トラウマに関しては、秀吉はその他の政策(刀狩に象徴される民間武装の放棄や
、朝鮮出兵にいたるまで、信長の敷いたレールを歩くわけです。にもかかわらず
対朝廷政策は、そうではない。圧倒的武力によっても、朝廷は滅ぼすことが出来
なかった。それは、家康も同じです。
この時代背景は、戦乱というリアリズムの中で、様々な宗教的権威が否定されて
いるわけです。宗教はナニに弱いかというと混乱の中のリアリズムです。
たとえば人を殺すと、自分に何か災いが降りかかるという教えは、戦乱の中で日
常的に人が殺されている中では無力化するわけです。史実としても、仏教宗派の
武装解除が行なわれ、仏罰があたらないことが証明され、また宗派同士のディベ
ートのようなものが行なわれ、勝敗が決するなど、宗教の神秘性や権威が、低下
している時期なわけです。
この中で、朝廷の宗教性も揺らいでいたことは、信長の行動を見ても読み取れま
す。たとえば暦法の変更を強く申し入れたり皇位継承に干渉しているわけです。
誰もが、数年以内に天下布武が完了すると思った矢先に、信長は死ぬわけですが
これが朝廷の宗教的な神秘性を、増したことは予想されるでしょう。
明智は、朝廷に近い人物で、信長を討てたのはラッキーとしかいいようのない様
々な偶然が重なっていたわけですし、信長の強大さは、当時対抗できるものなど
いないぐらい大きかったわけですなのですから。


630 :・・・:03/05/26 09:55 ID:???
>>605、>保守考氏
>記紀以前に確立していた概念かどうか
そうですね、この辺りはもう一度再考する必要がありますね。
嫡長子・選定相続の転換期 、令制前後(変化)・不改常典・しかしながらの例外等も。
ただ、私の現代語訳本(怪しいかも)には、フリガナで皇大弟・東宮を「ひつぎのみこ」
「もうけのきみ」と記載されている事と、皇位を断った時点で「大友皇子を儲君(皇太子)に」
と言う表現がみられる事から判断致しましたが、あくまでも現代語訳版のフリガナですので
原本はどうでしょう?原本になければ、余り意味がありませんね。
「日嗣の皇子」表現や「天照大神の末裔がしらしめる」表現は、だいたいこの頃でしょうね。
藤原宮の役民作歌に持統天皇に「日の皇子」(=天皇)表現もありますし、万葉集等も含め、
絞って調べられれば、面白そうですね。

>ころ氏
>>534
>天皇制が国家制度であることにぎぎを申したてている。
>天皇制が国家制度であることに疑義がある。
この辺の書き込みに対しての反応であり、
議論主旨とは関係無かったかもしれなせんね。失礼。
>>623
>天皇における政体と国体の区別をすることに少し違和感
もし良ければ、その違和感をお願いできますか?



631 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 10:30 ID:???
【任那と天武天皇】
任那は、半島の一部(国家とか地域というよりもっと狭い地域であったよ
うですが)で、内宮家と呼ばれる日本の一部だったようです。
内宮家という表現に、内ではないのに「内」であることを強調した意図が
見て取れます。天皇家出身地ではないかという人もいますが、後の朝鮮併
合後の動きを見ると、私は否定的です。
ともあれ、欽明天皇のころ仏教を日本にもたらした聖明王(百済)を天皇
はバックアップするわけですが、新羅に任那は奪われます。
用明天皇は、任那奪還を遺言します。(当時の遺言は宗教的に重要性が強
い)。日本と夫婦のような場所であると歌に詠んでいるほど強い執着があ
る任那です。
仏教伝来といっしょに当然百済形僧侶も多数入ってきているわけですから
当時の仏教勢力にとっても、新羅は憎い敵なわけです。
隋から唐に変わった中国大陸において、朝鮮半島を新羅に支配させた状況
下において、新羅の存在は日本国防に重要ですが、国内感情としては、新
羅に敵対する勢力は大きかったという状況が、天智から天武のころ存在し
ていると見ることが出来ます。
先に書いたように、親新羅政策をとった天武天皇は、用明天皇の遺言を無
視したことになるわけで、かつ国内仏教勢力からも批判されうる状況であ
ったことは言うまでもないことです。
天武系が、御寺における供養がされていないことはここに原因があるので
はと思っています。
天智系が天命思想に傾いているという私の考察は、百済系渡来人との対立
、百済系仏教勢力との対立、称徳天皇の禅譲などを総合しての判断です。
天壌無窮の神託という物語を強化する必要性(記紀の編纂)も、実は仏教
に対抗しているのではないかと思っています。
(天武系が仏教否定という方向であったとまではいえませんが・・・)
この辺も考えると、叔父甥の皇位継承争いではない壬申の乱が見えてくる
かもしれません。

632 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 10:45 ID:???
>>631訂正
×「天智系」○「天武系」が天命思想に傾いているという私の考察は、百済系渡来人との対立
、百済系仏教勢力との対立、称徳天皇の禅譲などを総合しての判断です。


633 :大日本菊門会:03/05/26 11:06 ID:???
>>632

いや、結構良かったよ。
拒椰子
ケツのアナいれてくれてありがとう
いやいいきもちだね



634 :右や左の名無し様:03/05/26 11:15 ID:???
>>626
 的は射るもの、得るのは当。

635 :_:03/05/26 11:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

636 :右や左の名無し様:03/05/26 12:03 ID:7t/HN0si
この前、車イスの友達と京都に行ってたら、
駅のホームにエレベーターが無かったよ。
天皇に税金使わないで、こういう事に使ってほしいです。

637 :・・・:03/05/26 12:44 ID:???
>>631,>れ氏
少し、私の記憶というか認識が混乱していますが。

私は天武の新羅外交は、単にこの次期、新羅に統一された為と思っておりました。
渡来人等の影響は今のところ知り得ていませんが、壬申の乱構図等からも読みとれ
る可能性はありますね。
その上で質問なのですが、「天命思想」とは?どう解釈すれば良いのでしょうか?
どうも、私は儒教・道教・易的なものを想像してしまうのですが。

私は選定相続が儒教的思想であり、天壌無窮の神託が日本的嫡系型と
思って(漠然としてですが)おりましたので。
所謂、日本的天命思想もお願いできれば助かります。

>保守考氏
「東宮」表現に次期後継者の意味はあるのでしょうか?



638 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 13:43 ID:???
>>637
確かにそうでしょうが任那を奪ったのは新羅であり、百済を滅ぼしたのも
新羅です。

天命思想に関しては、以下のとおりです。(基本的に、いつも資料を見な
いで書いているので、多少あいまいなところはお許しを)
天命思想というのは、文字通り天下を治める一族を天が命じるという思想
です。どのような基準で天が命じるかというと、有徳者です。一族に命じ
るわけですから、皇帝は世襲です。有徳者とはどのような人を言うのかの
学問が儒教です。儒教をきちんと知っている人は、徳があるわけですから
科挙試験は儒教の試験になります。徳は種類があって、それを徳目といい
ます。孝・仁・智・信などの8項目があります。里美八犬伝のあれです。
日本では忘八者というと女衒を指します(徳目を忘れたものという蔑視で
す。)中国でもワンパータンという単語があるそうです。
徳目の中で最も重要なのは「孝」です。親孝行の孝なのですが、どうも、
本場では、父系血統が継承されることを孝としているようです。
話は戻りますが、本来血統により承継される皇帝の地位は、別の一族に、
天命が変更される場合があります。武力による場合、これを易姓革命とい
います。皇帝の性(一族)が変わるわけです。革命は天命が革(あらた)
まる事です。もうひとつが禅譲です。これは平和的に、別の一族に皇位継
承することです。


639 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 13:44 ID:???
つづき
当時の日本としては、最新思想は天命思想と仏教思想です。天武系は、仏
教との対立から、天命思想に傾倒したと考えられます。その究極が称徳の
僧侶への禅譲の行動です。よく道鏡との不倫関係が取りざたされ、明治の
教育もそうなっていますが、女帝は二種類しかありません。前提の妻か、
永久に結婚しない女帝です。孝謙称徳は後者です。年齢的にも当時高齢と
いえますし、後者の女帝は処女性を強く求められますし、一方の僧侶も女
犯の戒律が厳しい時代ですので、不倫関係から皇位を道鏡に委譲しようと
していたとは思えません。
史実には孝謙称徳「皇帝」と名乗ったとあります。孝、徳、皇帝ともに天
命思想の影響が強い文字です。
禅譲の意図をもって、天命思想により皇位を道鏡に移そうとしたと考えら
れます。

640 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 13:51 ID:???
つづき
日本の場合天壌無窮の神託であって、天という概念がありません。しかし
皇位継承の論理としては、前程からの権威の継承と、有徳であったからこ
そ継承できたという権威付けがされます。和魂中華才とでも言いますか、
もっとも肝心な、天命という部分(誰でも有徳であれば皇帝に慣れる)が
すっぽり抜けた天命思想になっています。
以上


641 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 14:03 ID:???
追伸
仏教との対立から、天命思想に傾き、仏教の僧侶に禅譲しようとしてい
るのですから、不思議といえば不思議なのですが、称徳天皇の天命思想
への傾向はあきらかです。仏僧のすべてが百済系であるともいえません
し、天武から結構時間が過ぎています。このあたりは、きちんと調べて
みたいと思います。


642 :tn :03/05/26 15:28 ID:8IoIiSS9
金多遂

643 :神道:03/05/26 15:30 ID:8IoIiSS9
新羅人の金多遂を調べてみたまえ。

644 :・・・:03/05/26 17:03 ID:???
>れ氏
ありがとうございます。
天命思想は何となくの私のイメージと重なります。

ただ、天武天皇自体の反仏イメージは疑問が生じます。
吉野へ去る目的が、仏門へ入る点。
最初の国立寺院を建てている点。
持統紀に天武の名の方に沙門を冠している点。
仏教行事・祭事を他の天皇より多く行っている点。
殯に僧尼が参加?している点(天皇初)。
崇仏派としてのイメージもあるのですが。
勿論、逆に新羅系の僧の存在も想像できますが。

う〜ん、一度、百済・新羅の影響と思想を外しませんか?
それと持統以降は、親新羅とも言い切れないと思いますし。

645 :右や左の名無し様:03/05/26 17:22 ID:???
◇◆◇◆◇◆◇◆緊急指令◇◆◇◆◇◆◇◆
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646 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 18:43 ID:???
>>644
まぁ、単純に、天智は反新羅、天武は親新羅、ここまでは了解できると思
います。
もうひとつ、称徳天皇の道鏡とのかかわりは天命思想による禅譲だったと
いう点は、どうですか?
仏教とのかかわりなどは、あくまで私の推論ですから、確定的なことはな
いです。もうひとつは、記紀は天武の大本営発表である可能性もあるので
、天武に関する記紀の記述はほかの資料で確認できなければ、疑義がある
ということになります。(これは重要で、そう確信しています。)
少し時間をいただければ、もう少し確定的な、資料等を示した論が提示で
きると思います。少々お待ちください。

647 :・・・:03/05/26 19:00 ID:???
少し私の現段階での主張を端的に書いておきます。
ほとんど、イメージですが。
色々諸氏に質問しておきながら、少し返事が遅れるかも。

天智天皇からの改革継承は進められていた。
天武天皇は道教(神仙)も通じていた(仏もあり・・習合的)
持統天皇の影響も見られる。
この頃から、日継皇子表現が表れ>保守考氏、
徳思想も顕著となる(文武以降の薄徳表現)>れ氏の天命
神事等も整備されている・・・藤原氏の影響も。

桓武天皇時・・京へ遷都・・奈良仏教との決別か?
御寺は京都であり、孝明までと通じる面もある。
天智まで祀られているのは、仏教の直系型が固まった時期?

648 :・・・:03/05/26 19:14 ID:???
>>646,>れ氏

>称徳天皇の道鏡とのかかわりは天命思想による禅譲
天皇側からは、純粋にそうだったのかもしれませんね。
ただ、道鏡は?
淳仁天皇の件やその後の状況から、許されない行動とされ
たのは、多分に藤原氏の影響も想像しております。

>少し確定的な、資料等を示した論が提示で
>きると思います。少々お待ちください。

御足労、お掛け致します。
私もイメージというか、想像の範囲ですので確信はありません。

又、返事が遅れましたらお許し下さい。


649 :右や左の名無し様:03/05/26 19:18 ID:emRL0znM
金曜の朝生見ました。政治経済歴史に詳しくないので教えて下さい。
天皇を元首化するなぞと憲法改正の委員会であるようです、首相公選制を無く
すって事ですよね。
内閣総理大臣も天皇にやらせるのでしょうか?それともなくなって、内閣総理
大臣も天皇なのですか?
天皇を元首化した場合、どの様な政治体制になるのか、教えて下さい。

650 :◆r0FmiN9ADk :03/05/26 19:54 ID:???
>>649
朝生は見ていないのですが、ご質問の趣旨が理解できません。
天皇を元首とするという意見があるのは知っていますが「元首化」するもな
にも、海外では元首扱いですね。
憲法の
第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。
 三 衆議院を解散すること。
 四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。
 五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
 六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
 七 栄典を授与すること。
 八 批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
 九 外国の大使及び公使を接受すること。
 十 儀式を行ふこと。
を変更することなく元首とした場合、別に今と変わりはないと思いますよ。
内閣総理大臣は国の元首ではなく行政府の長ですから、天皇が元首になって
も天皇が総理大臣を兼ねることはないと思います。政治体制は変わらないと思いますよ。

首相公選制との関連では、元首としようが現状の象徴であろうが、問題は同じでしょう。
元首という言葉の捉え方にもよるわけですが、権能が同じなら、あまり首相公選が象徴とか厳守に影響しないようにも思えます。
あとは、心情的に民主主義の中で、国民投票的に直接選挙された首相と、天皇のどちらが上位であるかという論争の種にはなるでしょう。
実は、間接投票でえらばれようと、直接選挙で選ばれようと、その職務(行政府の長)において的確な人という判断基準で選ぶわけですから
違いはないわけですし天皇との比較は無意味なのですが、総理大臣という行政府の長の選挙が、元首的役割の役職の選挙と勘違いすると、そのようなおかしなことになるのでしょう。

651 :右や左の名無し様:03/05/26 20:13 ID:???
>>650
本当にありがとう、天皇を元首にするなんて、聞いた事も無かったので、
びっくりしましたけど、安心しました。

652 :ころ:03/05/26 21:21 ID:???
・・・さん
>>630
>>天皇における政体と国体の区別をすることに少し違和感
>もし良ければ、その違和感をお願いできますか?
 そもそも政体と国体が異なるという事態が理解できないのです。
 政体、国体の定義付けがどのように違うのかお教え下さい。
 質問を受けながら逆に聞き返して申し訳ないです

653 :ころ:03/05/26 21:26 ID:???
参考までに。

こくたい 0 【国体】
(1)国家の状態。くにがら。
(2)国の体面。国の体裁。
「―ヲケガス/ヘボン(三版)」
(3)主権の所在によって区別される国家形態。共和制・君主制など。
(4)天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。
(5)「国民体育大会」の略。

せいたい 0 【政体】
(1)国家の統治形態。君主制・貴族制・民主制・共和制など。
(2)統治権の行使方法によって区別される政治形態。立憲政体と専制政体とがある。

りっけん-せい 0 【立憲制】
憲法に基づいて政治を行う制度。権力の専制的・恣意(しい)的行使を制限し、国民の権利と自由を守ることを目的とし、権力分立・基本的人権の保障・法治主義などを原理とする。


りっけん-くんしゅせい 0 【立憲君主制】
憲法に従って君主が政治を行う制度。君主の権力が憲法によって制限されている君主制。近代市民階級の擡頭により絶対君主制が崩壊し、君主権が議会などの制限をうけることにより成立した。制限君主制。

りっけん-せいたい 5 【立憲政体】
立憲制をとる政治形態。

<三省堂提供「大辞林 第二版」より>


654 :保守を考える:03/05/26 22:26 ID:dBJGWp4c
>・・・氏 >>630
>フリガナで皇大弟・東宮を「ひつぎのみこ」
>「もうけのきみ」と記載されている事と
儲君の起源は、南(宋)史からなのですが、書記では仁徳紀に表れております。
東宮は、皇太子の居殿が皇居の東側にあったことや、易でいう「震」を表しこの意味を
「長男」としています。また東を「春」と書く場合もありますが訓は同じです。
いずれにしても皇太子制度が正式になったのは律令制下からであり、早くても
飛鳥浄御原令(689年)からです。
また、制度として天皇即位と同時期に皇太子を立てるようになったのは
光仁天皇即位の翌年(宝亀2年)に立太子した他戸親王からです。


655 :_:03/05/26 22:27 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

656 :保守を考える:03/05/26 22:32 ID:dBJGWp4c
>れ氏
いろいろと異論があるのですが、まだ史料を確認中とのことですから、今は控えておきます。
例えば、
>まぁ、単純に、天智は反新羅、天武は親新羅、ここまでは了解できると思
>います
よくよく考えても論理的に了解出来ない私でありますが、この辺も踏まえて
後日にレスしようと思います。

>>643
まさか、「天武=金多遂」説じゃあないでしょうね?
でしたら、私は違いますが・・・・。

657 :右や左の名無し様:03/05/27 00:14 ID:???
近代民主主義と封建主義の違いはただ一点。
法以前に本質として人の平等を理念とするのが民主主義。
人の本質は不平等であり、その不平等は法以前に神(天、その他人知の及ばぬもの)
により与えられたとするのが封建主義だ。

人の定めた法は常に不備を内在する。民主主義は法以前に人は平等とする理念
に従い、法も平等であるべきことを目指す。しかし、人の平等は理念でしかなく
法も平等を保証はできないが、偶然の所産により、不平等で平均以下の地位を得ても
本人の責に於いて、平均以上の地位を獲得できる余地は残されている。
平均以下の地位を得たとしても、子々孫々までこれを伝える責務は無い。
偶然平均以上の地位を得ても、本人が無能であれば、その地位を失うだろう。

封建主義は、不平等は神与であり、法は神与に沿ったものとして、不平等の強化を目指す。
不平等さの平均より上位に位置する者は、平均以上の幸福に身を置き、更なる
幸福のために、一層の不平等の拡大を願う。不平等を与え賜うた神を
賛美していていれば、自身の無能にも不安を持たずに済むだろう。
不平等で平均より下の地位を得たもの者は、幸福を願っても、一層の不幸しか与えられない。
自身の責によらない偶然の地位を甘受し、子々孫々これを伝えることが責務とされる。
幸福を願うことは、神与に逆らい世を乱す不届者となるだろう。


法以前の人の不平等を是とする者は、自身は平均以上に身を置くが無能を自覚しているか
自身の力に不安を持つものだ。平均以下の地位にその身があるなら、それを自覚できないほど感性が鈍い、アンクルトム志願者なのであろう。

658 :パンドラ:03/05/27 06:55 ID:???
>>553 ころサン
>それを検証してみては?ということです→???すでに階型論で説明ズミ。

>貴殿のレスは哲学ではないということです。『絶対性を説くのは哲学』、しかし貴殿は『「絶対性」をそもそも認めていない』のですから→おっしゃっていることがよくわからない???…が、
哲学は絶対を「求める」ものであり、絶対を「ふりかざす」ものではない、で、現代哲学の多くは絶対を否定しているw、さらに階型論は哲学というより論理学。

>ならば具体的に例示願います→民主的でない企業、学校、団体…じつに多様w

>…それは貴殿の考えであって「議院内閣制に反対して、天皇制に賛成する」人もいます。
わたしの考えであるのはあたりまえw、しかし、議院内閣制は民営化というわけにもいかないしw、
国政の基本システムと、あってもなくてもよい「盲腸」ともいわれる天皇制を同レベルで論ずることにムリがある。

>極論も何も「無責任でない国家、国民は世界中のどこにもない」「日本だけが無責任体質」のどちらなのでしょうか?
これこそまさに極論!、で、いうまでもないが無責任体質の蔓延る国々にわが国も入る…と考えるhoo!

>ここまでの無責任体質があるのに、民主主義が成立するのか疑わしい…→そのとーり、だから和の思想とやらは…いうまでもないw
>その努力目標がどのようなものか具体的に願います→さしあたって、憲法内矛盾をなくす。

>…例示として根本が違います。…
そもそも「自然権」を前提とすることに対して、「内閣」を前提とするのでは、『根本』的にレベルが異なる、反論になっていないw

659 :右や左の名無し様:03/05/27 06:55 ID:???
>…始末が悪いのですが。」…→「カン違い」が分からないあなたは始末が悪いw 
まだ、お気づきでない? 根拠が同レベルなのだよ、自我境界内レベル…www

>…天皇制は必要悪です。→「必要」も「悪」も、まさに、ここで、論じている、あなたが神のよーに断言されては閉口w

>では、一様「も」認めたということでw→いいや認めていない、それは「階型」も一致した背反事項である。

>貴殿が確信されてないのに、それを前提にされても…→前提? ごまかしてはいけないwあなたのズサンな言いまわしを正しただけである。

>「限定」には日本の特殊性は含まれないということですか?→質問でごまかしてはいけない、「科学が絶対性を説く」というあなたの言説の誤を正している。

>…日本という国家において、どちらがしっくりくるのかうまく機能するのかを述べているのです。→では、ぜんぜん絶対ではないw

>…イケズはやめて下さい。→イケズは好まないが、時間もないし長文はもっと好まない。

>貴殿は、自分の論理の破綻に気付かれてもそれを認めていませんね。
あなたがそーゆー「印象」をお持ちになるのは自由だがw、あなたの自我境界内での「夢幻体験」に同意を求められても…www

>保守考さんとも最後は泥仕合いになってましたが…→泥仕合? でもないと思うが…それにいつもアノ方とはアノ調子である。

>私ともそうなりそうです。→すでになっているよーなw、失礼ながら、トンデモ氏とあなたでは論理性がかなーりちがう。
アノ方とは事実の争いだけで済むw


660 :神道:03/05/27 07:06 ID:R4G8YSju
>>652
簡単な事だよ。政体を守るのが、警察。国体を守るのが、軍隊、だ。
解りやすいだろう。
>>656
天智天皇 671年没(享年46歳)天武天皇 686年没(享年65歳)
天智が死んだのは、天武より、686年−671年=15年、つまり15年前。
すると、天智が死んだ時の天武の年令は、65歳−15歳=50歳、つまり50歳。
どうかな。天智が死んだ時の年令が46歳なのに、その時、「弟」の天武は
50歳!! 4歳も年上の「弟」だ。古代では兄弟・姉妹・従兄弟通しでの
「近親婚」が珍しくなかったとは言え、「弟」が「兄」の娘を四人も
娶(めと)るのは「異常」だ。天智の名前が「中大兄皇子なのに対し、
天武の名前は大海人皇子とされているがしかし、『日本書紀』天智天皇の
条には、一つも「大海人」と言う名前は出てこない。ちなみに、大海人皇子
が皇太子(弟なので皇太弟)になったと言う664年の部分には、「大皇弟」・
「東宮太皇弟」・「太皇弟」・「皇太子」・「東宮」と言った普通名詞が
出てくるだけで、「大海人」と言った固有名詞は見当たらない。ここで
考えられる事は、664年の立太子時に、「大海人」と言う名前を持つ人物が
存在しなかったのではないかと言う事。第一に、天智・弘文父子は親百済政権
だったと言う事。これは、当時の「閣僚名簿」を見れば一目瞭然。主要な高級
官僚は祖国を失った亡命百済人が名前を連ねている。第二に、天武即位後の
思い切った「行政改革」にある。それまでの親百済政権とは一線を画す政
権を樹立し、百済人官僚の多くが冷や飯を食わせられた。第三に、天武系
の諸天皇は「天皇家の菩提寺」に祀られていないと言う事実。天武が新羅人
だった最大の理由は、「壬申の乱」にある。「白村江の戦」以前、新羅王族に
連なる一人の人物が日本に「人質」として滞在していた。彼の名は金多遂。
以前は「人質」として、今度は「戦勝国のVIP」として。朝廷側は、彼をどう
扱ったのか?天智天皇は自分の娘を四人までも嫁がせ、良好な関係を維持し
ようとしたのではないのか?とまあ色々な見かたがあるということだ。


661 :・・・:03/05/27 09:16 ID:???
>>652,>>653,>ころ氏

申し訳ないが、少しだけ。
国体よ政体の絡みは、国体の(3)と思われるが、政治形態に絞っている訳ではない。
政体は、統治と主としている点で現憲法は天皇制ではない。>たぶん、パンドラ氏も。
国家制度としては、天皇制度が存在する。
所謂、天皇制では解釈が逆転する可能性もある。


>>654,>保守考氏
ありがとうございます。
後世からの見方が、紀に反映されているのでしょうね。

>>660,>神道氏
>れ氏も私も、敢えて名前を挙げていないのをご理解ください。
また、渡来人説は彼だけでもなく、その他の点は過去レス参照下さい。

662 :・・・:03/05/27 09:26 ID:???
>>654,>保守考氏
>皇太子制度が正式になったのは律令制下からであり、早くても
>飛鳥浄御原令(689年)からです。

勘違いしているかもしれませんが。
令の方向性は、嫡長子化への制度では?
皇大弟はフリガナなしでは、意味がないようですが、
東宮の場合の可能性はどうでしょう?
もちろん、結果から書き込んだ可能性はあるでしょうが。


663 :◆r0FmiN9ADk :03/05/27 10:26 ID:???
逆接を呼んでいる私は、金多遂説も存じているが、あまり興味はない。
その説は、朝廷周辺環境、特にイデオロギー的な状況(仏教思想・天命思想と
日本の伝統的な親等や輪の思想との関係を明確にして行かないと成立しない。
当時は、金甌無欠の概念がなかったと思われ、(であるから様々な天皇の悪口
も、記紀に書いてあるわけで)、天智系に皇位が戻った時点で、歴史世は書き
換えられ、記紀は廃絶することも可能なわけだから、(遷都さえしているのだ
から)渡来人説は、私は採用できない。
ただ、いろんな説が出てくる天皇で非常に面白い存在である。
私は基本的には、どのような説にしろ、奈良時代から、日本の独立確保の動き
が有ったことが重要と思う。
天命思想は日本人の和の思想(理念ではない)とは、相容れない部分がある。
天命思想では、徳がなくなれば易姓革命が必要であり、逆にいえば為政者の地
位を失ったものは、徳を失ったからだということになる。これが、現在の中国
・朝鮮の日本パッシングや様々な難癖の根源である。
日本は、古くはオオクニヌシから、鎌倉、中尊寺、秀吉、日光東照宮に至るま
で、敗れた為政者も慰霊鎮魂する・・・・怨念を表面化させない価値観である。
私的には、日本人意識の源泉はここにあり、独立とこの価値観をを保ってきた
過去の日本人に敬意を表するのである。
宗教やその他の詳細については後日きちんと。

664 :神道:03/05/27 15:59 ID:R4G8YSju
失礼した。誰も私の簡単な質問に答えられないものだから退屈しておった。
国内全てに矛盾があるにもかかわらず、気づかず知らずだ。
お子様ランチの旗を、確立した民主主義と資本主義の中で果たして歴史認識
だけで守れるの?国体の思想的意味もしかり。解ってない。

665 :右や左の名無し様:03/05/27 17:27 ID:???
ない>存在意義

666 :神道:03/05/27 18:41 ID:R4G8YSju
>>665
その通りだ。ないんだよ、存在意義なんか。国民皆商人だよ。個人主義は
浸透しているんだ。今現在いつつきるとも知れない底無しの不況だ。
明日の糧を得るのに必死じゃないか。世界中の軍隊は各国の理念を持って
国体をまもっているんだよ。国体を守るのが軍隊。米国ならメイフラワー号
の自由と民主主義だ。自衛隊は違憲だ。軍隊にしたとして理念も栄誉も与え
ず何を守るの?只の公務員のままでいいの?日本は?金。拝金主義だよ。不況
で金が稼げなくなったら自殺だ。これが年間三万人の自殺の根拠に顕著に
あらわれているんだ。金を至上価値にして個人の理念も見出せず、今の日本
をみごとに顕現しているじゃないか。


667 :ころ:03/05/27 19:13 ID:???
・・・さん
>>661
 ニオさんと以前議論してたのを思い出します。
 国体と政体の絡みですが、私は、国体>政体、政体は国体の一部だ
と思っています。少なくとも全く別個のものではないと思うのですが
 貴殿は「政体は、…天皇制ではない」と仰りますが、憲法6〜7条の
天皇の国事行為は政治的行為ではないということでしょうか?
 世界各国要覧(東京書籍)でも日本の政体は立憲君主制となってる
のです(※)が、現行憲法からも天皇が政治形態と無関係であるとは
思えません。
 ※…私見では、「首相」を「内閣総理大臣」というように、「立憲
君主制」は「象徴天皇制」、つまりは、日本の政体は象徴天皇制だと
思っています。どうでもいいですね^^;
 日本が民主制(共和制)でない理由は、現行憲法の第一章は「天皇」
です。「国民」なら民主制だと思うのですが。
 因みに私見では現行憲法は民定憲法ではないと思っています。憲法
制定権力は日本では天皇にしかないと思ってますので(そこまで国民
が擡頭したことはない)。

 又、天皇制を政体に絡めず「国家制度として存在する」というとき
の存在意義をお教え願えますか?
 国体(4)から戦前のように倫理的・精神的に存在意義があるとい
うことはないでしょうから、北欧のように政治的には無関係、単なる
名目的・儀礼的存在ということでしょうか?
 何だかごちゃごちゃしてスミマセン

668 :保守を考える:03/05/27 19:13 ID:T4r/3jnV
>>660
退屈しのぎなようだから簡単にすませて頂くが
>天智が死んだ時の年令が46歳なのに、その時、「弟」の天武は
>50歳!! 4歳も年上の「弟」だ
書記と他の史料をごっちゃにして論じるのはフェアではない。
65という数字が56の誤植であると仮定するならば、何も矛盾なく解決しそうだ。
また、両天皇の生没年を記す史料の中だけの比較であれば、神皇正統記は同年だが
それ以外は、天智が年長にされている。
もう少し、落ち着いて考えてみると、大化以前の紀年方法はどのようなものがあったのだろうか?
釈迦三尊像の光背銘に記されている「法興」は当てにならんし、元号、西暦の無い時代に
一体、どれほどの正確な年を当時の人達は記憶できたのだろうか?
書記の完成が720年であることを念頭におき、後代の史書がなんの実証になり得るか考えれば判ることである。

>「近親婚」が珍しくなかったとは言え、「弟」が「兄」の娘を四人も
>娶(めと)るのは「異常」だ。
それはあなたの主観であり、天武が渡来人になる何の脈絡もない。と私の主観は云う。
当時の皇位継承争いの解消の為に、天智が信頼の置ける弟にその血統を分けることによって
皇族内の序列を決定出来るような仕組みを作りあげようと考えたのが「不改常典」であろう。
また、額田王との交換説もあるが、そもそも、親子、兄弟以外の入内(婚姻)が、両天皇において
4人だからという数字の話だけで、異常とは言い切れんと思うが。
近親婚が一人である事に、何か当時の意味が込められていた。というのなら別だが・・・。

669 :保守を考える:03/05/27 19:16 ID:T4r/3jnV
>『日本書紀』天智天皇の条には、一つも「大海人」と言う名前は出てこない
別巻に天武紀があるのだから、何も不思議な事ではない。天智紀も天武紀も共に
完成を見たのは、同じ時である。天武天皇について詳しく知りたいのなら、天智紀ではなく
天武紀をみよ。と舎人親王に叱られそうではないか。

>主要な高級
>官僚は祖国を失った亡命百済人が名前を連ねている。
「主要」な「高級」官僚は、太政大臣・大友皇子、左大臣・蘇我赤兄、右大臣・中臣金、
御史大夫(大納言級)・蘇我果安、巨勢人、紀大人。は亡命百済人ではない。

>第三に、天武系の諸天皇は「天皇家の菩提寺」に祀られていないと言う事実
御寺は平安京の開祖である桓武天皇を祀り、それに伴って、桓武含む4代の先祖を祀っている。
と、過去に書いた。現代は孝明天皇祭(1月30日)という正式な皇室行事がある。

という訳で、簡単ではあるが以上を以て
「天武天皇=新羅人は成り立たない。」

670 :ころ:03/05/27 19:38 ID:???
パンドラサン
>>658>>659
 まずは、>>621を参照です。細切れ引用レスの多用は評判よくないの
で、レスの方法を考えましょう。確かに読みにくいと言われれば読み
にくいかと。

 で、論点を絞りたいのですが、貴殿の努力目標である憲法内矛盾に
しましょう。
 憲法内矛盾については、国民の範疇に皇族が入ってないと解するこ
とで概ね解決するのではないでしょうか?
 憲法で基本的人権に関わる条項では「国民」との表記で、「人類」
とか「皇族及び国民」とかいう表記ではないのです。つまり皇族に人
権適用がなくても現行の日本国憲法では矛盾しないと思います。
 第一章で天皇について規定され、第三章で国民について規定されて
いる、こう解すれば理路整然とします。
 もっとも、皇族にも人権を認めるべきという意見には私も基本的に
賛成です。しかし、国民への人権適用にも制約があるように皇族にも
制約はあると思います。
 なぜ現行憲法では皇族だけ別扱いなのか、その理由を理解しないで
無闇矢鱈の人権適用は疑問です。

 あと一点だけ。「科学が絶対性を説く」については>>462で訂正して
います。伝わってないのかな??
 以後、私は貴殿の科学の方法が間違ってると言いたかったのですが
 ま、この点については後ほど。

671 :保守を考える:03/05/27 21:06 ID:T4r/3jnV
>>662
東宮についての記載も、皇太子制度の確立していない時代に於いては
何も意味をなさないと考えます。
天智天皇の初登場(舒明天皇・大葬の礼)も、「東宮開別皇子」の名でありますが、
次に即位したわけではありません。
東宮が皇太子としての意味を実際上持ったのは、後年だと捉えます。

672 :神道:03/05/28 08:04 ID:9NBIQUf/
>>668>>669
このような反論はすでに解っている。有名な話だ。学界で反論されたのは
二人くらいでね、一部の学者が、天武65歳崩御を56歳の倒錯と見做した
んで、異説に却って説得力を与えてしまったんだ。この様な異論が出てきた
のもポストモダンがあったから現在の歴史認識相対論もなりたっているん
じゃないか?私の論旨は真にそこにあるんだ。君達が忌み嫌う悪しき封建主義
もね、例えば昔は性倫理がなかったなど、倒錯、つまり現在の価値と昔の
価値とか他人との差異を考えないで普遍的な価値観を観念的に構築している
と言う事ですよ。江戸時代だって庶民には庶民なりの性倫理があったし侍に
は厳格な武士道と言うものがあったんだ。つまり昔の人は性倫理も道徳も
なく野蛮人で悪く、今は正しいと言うような転倒史観を生み出すような
正確でない見方だ。つまり皇室の意義はあると言いながら現憲法や民主主義
にあまり違和感感じないでしょ?いや、それでは意義なんか欠片もないよと
いうのが論旨だ。


673 :山崎渉:03/05/28 08:53 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

674 :山崎渉:03/05/28 09:53 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

675 :右や左の名無し様:03/05/28 13:05 ID:???
>>666
>国民皆商人だよ。個人主義は浸透しているんだ。
それほど商才に長けているとも見えず、個人主義などまったく浸透してないようだが。

>軍隊にしたとして理念も栄誉も与えず何を守るの?只の公務員のままでいいの
制度上公務員ではあるけど、volunteer だからな。GIなら良いのかな。
理念の有無は、自衛隊だけの話ではなかろう。理念が無いとするなら
それは国民自身の中に存在しないからだろう。
軍人は戦い、相手を殺戮しない限り栄誉は得られない。
現在の軍人に栄誉を与えていないというなら、戦いが無かったことの査証でしか無いだろ。
戦い、功績はあったが、栄誉を与えていないというなら問題だが。
現在の軍人に栄誉が無いなら、それこそが最大の栄誉だろうと思うがな。
武士の刀見たいなもので、段平抜いて振り回せばイイってものでは無かろう。
公務員であろうが無かろうが、国民の一人として、自己の職務を過不足無く
果たすことが大切だな。

自殺者の増加は、将に個人主義など存在しないということだろう。
他力本願で自己を持たない者が増えただけだな。
五十年以上も自己など持たないようにと教育し続ければ宜なるかなってことだ。

676 :神道:03/05/28 14:20 ID:9NBIQUf/
統治的国家=政体というのは西欧近代の考え出した権力体系、管理体系としての
近代国家、つまり法機構として実質化された国家だ。今の日本だ。この
国家の元で我々は個人的エゴイズムの原理で動いているにすぎない。国民
は何時も自由で自由意志を働かしてなるたけ技術の伸展や人類共通の文化という
ものに向かって進んでいく、これがひとつの統治国家というものの未来の姿だ。
国家は我々の自由を阻害しないほど良い国家だなんていう観念が生まれて
いるんだ。三十五年前のチェコだ。つまり国民共通の最終的に守るべきもの
がなくなったから滅んだんじゃないか。最終的に守るものを明らかにする事
だ。しかし自民党は戦後ずっとはぐらかしてきたんだよ。天皇は日本人の
非西欧化の最後の砦じゃないか。西欧化の腐敗と墜落に対する最大の
批評拠点になりつづけること、そしてそれを守る事で日本は滅ぼされずにすむ。
ザインとしての天皇を容認する事がこの国を滅ぼしていくことに気づくべきだ。



677 :神道:03/05/28 16:30 ID:9NBIQUf/
>>675
商才と戦後を経済だけで国を引っ張ってきたのとは土俵が別だ。隣に誰が
住んでいるか、名前も知らない人多いんだよ。なぜ警察の検挙率が最低になって
いるのか。孤独死はニュースにもならない。理念とは物事について本来どうある
べきかの根本原理で、ないのじゃなく見出すものだ。現代は多様化されて
見出しにくい、見失っているんだ。戦いがなかったのは米軍がいるおかげだ。
功績を与えてこなかったんだ。武力行使は違憲なんだよ。自分を否定する
憲法を遵守している自衛隊の矛盾の何処に栄誉があるのか。職務を過不足なく
果たせば殺人罪だよ。武士は自己犠牲、自己尊重、自己責任の三つがあって
初めて武士だ。無闇ではない。

678 :名無し募集中。。。:03/05/28 18:37 ID:/PQWXPxN
なにそれ?

679 :右や左の名無し様:03/05/28 19:14 ID:???
>>677
>隣に誰が住んでいるか、名前も知らない人多いんだよ。
>なぜ警察の検挙率が最低になっているのか。孤独死はニュースにもならない。
都市生活者は、クニでは食えないから都市に稼ぎに出てきただけ。
都市は浮世であり、稼ぎの場でしかない。稼げさえすればそれで良い。
稼ぎ終えたらクニに帰るのが夢。他国者のことなど知る必要もない。
クニに帰れば、懐かしき山河、父母、輩がいる。
悪いのは、国であり、社会であり、自分じゃ無い他の誰かだ。
それ程国が心配なら、陛下なり、お上なり然るべき人がやれば良い。
稼ぎ場のショバ代はそれなりに払っているから。

という辺りが都市生活する日本人の代表値だろう。クニに帰れて、懐かしき山河
父母、輩に会えればな。見知らぬ顔ばかりの浦島太郎にならなければ良いが。
漂い流される者に理念は無用。飛蝗の如く触れるものを
食べ尽くすだけ。食うものが無くなれば仲間をも食い尽くす。
戦いが関が原か、鳥羽伏見か、はたまた第二次世界大戦、何を指すかは判らないが
日本の都市生活者にとり、生涯の棲家である都市は自分のものでは無い。

国の象徴たるお家自体、何やら漂流出稼者のようだから下々が見習うのも
仕方のないことか。

680 :保守を考える:03/05/28 20:20 ID:R5z1yXzu
>神道氏 >>672
あまり、私の事をご存知ないようなので、簡潔にお答えしておくが
論理的整合性があるのは65歳、ではなく、56歳の方なのは当然である。
で、あるならば「一代要記」の「誤植」の可能性を指摘するのが自然ではないか。
また、誤植=倒錯などとは云っていないから、間違えないでいただきたい。
>現在の歴史認識相対論もなりたっているんじゃないか?
成り立っているとは思えない。双方とも物的実証がなされるまでの仮説に過ぎない。
だから、現時点では話の説得性なり論理性がどちらにあるのかで議論が展開されている。
私はそのスタンスでレスしているのである。

>君達が忌み嫌う悪しき封建主義
>つまり皇室の意義はあると言いながら現憲法や民主主義にあまり違和感感じないでしょ?
どうやら、相手をお間違えのようである。
私はどの時代の歴史も価値観を擁して否定していないし
護憲派でも「人」民主主義心棒者でもない。
民主主義でいえば、ナシオン主権論者である。


681 :パンドラ:03/05/29 06:54 ID:???
>>670 ころサン
>細切れ引用レスの多用は評判よくないので、レスの方法を考えましょう。…
必ずしも読みづらいとはいえない、ダラダラ長文より箇条書き風でポイントがはっきりして読みやすい、と個人的には思う。
わたしは、しぱしぱ駄長文を読み飛ばす、イヤならそーすればよいことであるw

>憲法内矛盾については、国民の範疇に皇族が入ってないと解することで概ね解決するのではないでしょうか?
ごじょーだんをw憲法の「何人も」という表記は人類一般をさすといわれる、明白な矛盾である。その議論はすでになされているw

>しかし、国民への人権適用にも制約があるように皇族にも制約はあると思います。
全く制約のない権利はない、それを理由に「権利制限は仕方がない」…は通用しようもない、またも極論なりhoo!

>なぜ現行憲法では皇族だけ別扱いなのか、その理由を理解しないで無闇矢鱈の人権適用は疑問です。
「その理由を理解しないで無闇矢鱈」とは! 、あなたはどのpartからごらんになっている ? 返す言葉を知らない…hoo!
あなたは論理性以前に、ご自身の自我境界をヘーキで乗り越えて「希望的印象」を客観的事実として主張されるw
それがあなたのいう「泥仕合」の根本原因となることが多い。

>「科学が絶対性を説く」については>>462で訂正しています。
そもそも、あなたのこの↓カキコは>>524、あなたは時をさかのぼるタイムトラベラーかwww
『>貴殿は絶対性を認めてませんが、社会科学は何らかの絶対性を説いてるものだと思いますよ。』

682 :◆r0FmiN9ADk :03/05/29 09:45 ID:???
【天智天武天皇についての途中経過】
仏教伝来腹、平安京に至るまでを、イデオロギーの変遷として書こうとすると、
結構、整理に時間がかかり、遅れていて申し訳ない。
暫定的に書いておきます。
百済から伝来した仏教は、聖徳太子が四天王寺を建立した経緯からして、多聞天
等の「天」という名前のつくものを拝んでいる。「天」のつく神はシバ神などと
同じ古来のインドの宗教の神が、仏教に帰依したというものだ。一方、大仏殿に
ある仏陀は、ゴーダマシルダッタではなく、久遠浄土の仏であって、インドの神
が仏教に帰依したという思想の比較的原始仏教に近いものとは、異なる。大乗仏
教の仏である。確かに、おそらく保守考氏から指摘があるだろう、百済系渡来人
、蘇我と戦ったのは天智であるし、天武系の天皇、皇子も百済系の妻を娶るなど
しているが、新羅の変化・・・敵対から友好、そして臣下としての朝見へ・・・
と、任那奪還が不能ならば、新羅に調を収めるよう要求するなどのこと。
そして、天皇に対する、たとえば即位の際の儀礼の変更(カシワデをうたなくな
った=神から為政者への変化)などなどを総合的に見なければならず、2〜3レ
スにまとめるのが大変で、いいわけごめんなさい。

いずれにしても、曽我氏が信仰していた(太子もそうだが)仏教徒、天智天皇の
近くにいる百済系の仏教、天武系(奈良東大寺も含めた仏教)、平安京に至る仏
教はずいぶん違うもので、これを一言で仏教といってしまえば、思想的な変遷や
対外交政策の対立が浮き上がってこない。
私は、あまり、朝廷内部の(たとえばフヒトの存在)を、個人レベルで見るのは
どうかと思う。イデオロギーと対外交政策の対立が、奈良平安という時代であろ
うかと思う。そこに怨霊が二人も登場するからややこしい。
いいわけ再び謝罪し、もう少しの時日を御願い申し上げる。

683 :・・・:03/05/29 13:47 ID:???
諸氏、簡単で申し訳ありませんが、
>>671,>保守考氏
ありがとうございます。了解しました。

>>667,>ころ氏
天皇制という表現からは、国体=政体とする観念が成り立ち、私自身の国体の観念は
天皇の存在そのものであり、現憲法は政体(統治体制)としては天皇制ではない。
立憲君主制的である事は私も同意であるが、国政の主権者・権威者は国民である。
そもそも天皇制表現は、天皇独裁制とイメージ化するための造語である。
政体に国体が反映されている云々と違った議論に成りやすい事への危惧であり、
現に、>パンドラ氏の反応が?

>神道氏
明治憲法自体否定していませんし、創憲(現憲法の解釈も)の可能性も
視野に入った上での議論ですよ。
お子ちゃま相手のような説教節でなく、具体的に目指している内容を展開されたし。

>れ氏
私と氏の大きな違いは、思想の変遷やそのもたらした影響に、
明確な対立軸を作るべきか否かですね。



684 :神道:03/05/29 17:36 ID:sSISuBP7
>>680
だーから、一部の学者が、天武65歳崩御を56歳の倒錯と見做したんで、
異説に却って説得力を与えてしまったんだ。と、流れだよ。つまり学会では
兄弟でいいわけ。 異説には強引で御都合主義的なところが多分にあり、
要するに学界で取り上げるだけの水準には達していないということなんだ。
たとえそうだとしても、これだけ話題になっている説を無視するのは怠慢だ
との批判はあるかもしれないが、そうではなかく学界にはこれよりも優先順位の高い研究課題が多くあり、この問題にまで
なかなか手が回らないのは仕方のないところである。ということ。
それから80年代からポストモダン的言説が言われだして、つまり今まで当た
り前と思っていた事を考え直そうという感じね。ポストモダンの相対化が現在
の歴史認識相対説を論拠づけてるって事。だから仮説なんてのも見直そうと
したからあるんだろ。だから歴史認識相対論。君のコテハン、保守を考える
。だからいいけど保守は常にダブルスタンダードだからね。
ちょっと聞きたいんだけどなぜ象徴天皇でいいのかな?


685 :保守を考える:03/05/29 20:19 ID:8FgaOQE2
>>684
私が述べているのは
「現時点では話の説得性なり論理性がどちらにあるのかで議論が展開されている。
 私はそのスタンスでレスしているのである。」である。
こういった認識がある。あーいった説がある。だけでは、私とは噛み合わない。
あなたがどのスタンスで議論をしているのか、そこのところをハッキリとさせて欲しい。
過去に何度か述べているが
私に「皇室の存在意義」について、幾ばくかの知識があるとしても、勿論、それは全てを理解して
いるにはならないし、むしろ、何ほどかの疑問があるからこのスレに居る。といった方が正しい。
たまに、私の事をダブスタと揶揄される者もいるが、私には何の事なのか判らんし
「保守」という思想が果たして何者であるのかすら明確に把握しきれているわけでもない。
私の思想的キーワードは『平衡』である。

686 :保守を考える:03/05/29 20:31 ID:8FgaOQE2
>ちょっと聞きたいんだけどなぜ象徴天皇でいいのかな?
これも過去に詳しく述べたような記憶があるが・・・。
天皇の本質が「象徴」であるからである。
つまり、日本及び国民を代表する存在として、日本史を貫いているからである。
天皇親政という時代は、平安書記以前なり、建武期の一時期だけであり
それを本質と云うのは無理がある。「象徴」はどうであろうか? 常にであろう。
だから私は象徴としての天皇すら否定した日本は「日本ではない。」と断言しているのである。

まあ、この話は「象徴」そのもの意味と天皇について論じなければならなくなるが
それもお望みかな?

687 :右や左の名無し様:03/05/29 20:40 ID:soDwiaZ4
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 
http://www.dvd-yuis.com/


688 :右や左の名無し様:03/05/29 21:02 ID:XT8rmjma
それにしても近頃は俗に言う左翼とやらが意味のわからない社会主義を掲げて日本がわからなくなってきました。
社民党は自衛隊を消せと・・・・なんと愚かな人々なのだろうか?。
かつては天皇を日本の神として激動を戦いぬいたあの時代、天皇がいたから日本があったのではなかろうか?
少なくとも天皇がいたから、日本を守るという心がもてたのではないだろうか
今となっては天皇の戦争責任など言っていえるものもいるが少なくとも自分は天皇がいるから日本があると思う。

689 :右や左の名無し様:03/05/29 21:34 ID:???
ドウゾご自由に思っていて下さい。

690 :右や左の名無し様:03/05/30 04:23 ID:???


691 :キムコR(ライダー):03/05/30 11:30 ID:XDZoU5pG
皇室の存在意義については良く解らないが、
有ったほうがいいと思う。

皇室外交なんて、かっこいいとおもう。
外国の要人たちに会って、言葉を交わして、日本の存在を世界に印象ずけるなんて、
出来るのは皇族だから出来ることだ。
民間人や公務員が何百億円使っても、同じ宣伝効果をあげる事は不可能だ。

存在する事だけで、価値があるのだから、無くしてしまうなんて反対だ。

692 :_:03/05/30 11:47 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

693 :◆r0FmiN9ADk :03/05/30 12:38 ID:???
>>691
おっ、アズマ氏が立ち上げたコヴァ板の靖国糾弾スレで活躍中の「キムコ
R」氏であるな。どんどん参加してくれ。馬鹿な厨房(某R)みたいなや
つは、ここにはいないから、安心してくれ。
たまに見てるよ。

694 :右や左の名無し様:03/05/30 12:56 ID:J4u3QqdF
まあ、天皇って朝鮮人だし。
騎馬民族国家説を持ち出すまでもなく、平成天皇自身が
続日本紀の百済の武寧王の娘の例をあげつつ(いわゆる ゆかり発言)
朝鮮系の血統であることを誇ってるしね。

戦前の軍国主義も、この朝鮮人の君主に対する忠誠から起こされた
ものだと考えるとなかなか意義深い。

いまの嫌韓厨がバカなのは、これが理解できてないからだな。
異なる民族であっても元首として崇拝し、そのために命を賭ける。
はじめから日本は西洋近代の国民国家とは違う在り方を
選んでいたわけだ。
大和朝廷の昔からずっとね。

695 :◆r0FmiN9ADk :03/05/30 14:08 ID:???
>>694
そんな煽りはここでは通用しないのである。
血統に半島系が入っているかどうかで、日本人か朝鮮人家を判断しようと
したら、帰化系の日本人(小錦など)以外は、おそらく100%朝鮮人だ
ろな。
日本人意識ということだが、多分理解できないだろう。

696 :神道:03/05/30 18:27 ID:KoGE7EaG
>>686
という事は現憲法のこの民主主義の象徴としての天皇で意義を見出している
んだね。皇室存在の意義というのは、歴史的連続性、文化的統一性、
民族的同一性としての文化の全体性を代表し、統括するものでなければなら
ない。そしてそれを守り守るべきものとすることに価値を有するがゆえに意義
がある。そこに他にかけがえのない唯一の象徴が生まれるし、それこそが
象徴だ。しかしここからが違うんだ。価値を有するものであるならば、言葉を
代えるなら有するものであるためには、守る側の理想像と守られる側のある
べき姿に、同一化の機縁がなければならない。解るかな?つまり相思相愛だ。
さらに一歩進んで守る側の守られる側に対する同一化が、最終的に成就される
可能性がなければならない。つまり命に代えても守るという信念。この種の
可能性にこそ守るという行為の栄光の根拠があるんだ。果たして現在の皇室が
そうした守られる側のあるべき姿であろうか?また我々も守る側のあるべき
姿であろうか?

697 :右や左の名無し様:03/05/30 19:46 ID:???
>>696
>果たして現在の皇室がそうした守られる側のあるべき姿であろうか?
>また我々も守る側のあるべき姿であろうか?
あるべき姿であろうか?と疑問を呈しているのは
双方ともあるべき姿ではない、すでにあるべき姿は失われ,存在しない
ということだろう。
守られるものも、守られるものも存在しないなら、この島国に蠢くものは
ゾンビか何かなのであろうな。
俺は違う、と貴方が言うなら、貴方はあるべき姿を備えた日本人なのであろう。
守られる側の存在ではなさそうだから、守る側であろうな。
しかし、貴方が守るものがすでに存在せず、過ぎ去った時の彼方から
取り戻すことはできなかろう。何を言おうと、墓場に座る老兵の無意味な繰言だな。

698 :キムコR:03/05/30 20:30 ID:XDZoU5pG
>>697
???

699 :698:03/05/30 20:50 ID:XDZoU5pG
>>697
神道の在るべき姿の皇室かどうか、私は恐れ多いので判断などできないが、

今のままの皇室でも、十分に存在するだけで意義があると思います。

皇室が百年以上かけて創って来た、王侯貴族や国家元首、政府要人たちとの、
交流関係は、みずから捨て去るには、あまりにも貴重な財産です。
ダイアナ旋風ほどの派手さは無いが、皇室外交は友好関係をつくるためには、
他の手段では出来ない、効果をつくっています。

700 :右や左の名無し様:03/05/30 20:52 ID:???
でも、ぶっちゃけて言うと
みんな合理的に天皇制が必要だから支持してるんじゃなくて
好きだから支持してるよね?


701 :右や左の名無し様:03/05/30 21:07 ID:???
>>700
たぶんね。


702 :右往左往:03/05/30 21:09 ID:ljwPLhD4
どうしてだかわからないけど
『天皇はえらい』と思いこまされているような気がする
風習、習慣、迷信とかに近いものを感じる。

703 :右や左の名無し様:03/05/30 21:18 ID:???
>>703
でも風習、習慣、迷信とかあった方が楽しいでしょ?
ないよりはあった方がいいなぁ…

704 :右往左往:03/05/30 21:28 ID:3XOZrTYJ
でも今日の日本ではどんどんなくなっていっているんだよね。
さみしいことに。

705 :右や左の名無し様:03/05/30 21:29 ID:???
>>702
大統領、首相、国会議員、政府、国会など
国とかかわるものは大体そんなもんだと思われ

706 :右や左の名無し様:03/05/30 21:34 ID:???
>>704
うん、やっぱり悲しいよね

707 :右や左の名無し様:03/05/30 21:44 ID:8qLq0hcO
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708 :右や左の名無し様:03/05/30 21:44 ID:wMkNEMyG
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討伐で負けた時も、敵が何か喋っていました。

709 :保守を考える:03/05/30 21:52 ID:vkmEnQuy
>>696
現憲法の解釈が社会契約説なり、人民主権説を唱えているとされていようが
または、憲法の3原則に天皇が含まれていない。などなど、そういった、
一般解釈とされるものに私は与していない。(これが私の前提である。)
象徴というモノが価値や意味を求めた答えであるとするならば
人間のあらゆる営みに基づく表現は須らく象徴である。
つまり、国家(政府)や国民、細分化すれば家族なり結婚・・・・である。
そうであるならば国家国民をさらに象徴する表現や事物というモノが
天皇又は国旗・国歌として存在するに何も疑問を感じないのである。
私がこのスレで論じているのは、この象徴化の産物であるモノが何故、天皇であるかであり
その所以を日本の沿革に求め、その意義を見出そうという試みであることは先日のレスの通り。

あなたは、天皇と国民の紐帯を機縁に求められ、そこから守る側、守られる側と弁別している
ようだが、私にはイマイチぴんとこない。
天皇(制)を守らなければならない逼迫した状況は現時点においてないし、
その可能性を考慮する必要性も感じない。
天皇(制)は有史以来の不易な存在であり、私ごときが殊更に、守る意識を持つ事に
何の意義も思いつかない。
私は廃止派に対して、敢えてあまり言葉上の意味がない、存続派を自称しているが
私が存続・廃止を意識したからといっても、天皇(制)は微動だにしないだろう。
まあこの辺の考え方があなたとは違うのではあるが、
天皇(制)が守られる側としての本来のお姿とは如何な、姿なのであろうか?

710 :神道:03/05/31 11:27 ID:2CAoSYOe
ゾルレンとしての天皇だよ。

711 :保守を考える:03/05/31 13:29 ID:IJ08s3Kh
あなたにとって、天皇(制)の当為とは何か?
と聞いているのですが・・・・。


712 :神道:03/05/31 14:07 ID:2CAoSYOe
大御心をおもちあせにあられるゾルレンとしての天皇だ。君達の望んでいる
のは時代の大勢に応じて在り方を適応せざるを得ないザインとしての天皇だ。

713 :神道:03/05/31 14:39 ID:2CAoSYOe
反エゴイズムの代表、自己犠牲の見本を示すべき存在。我々の持って
いる心理に対するアンティ、我々の持っている道徳に対するアンティ、
そういったものを天皇は代表していなければならない。戦後の
日本は国防は人任せ、伝統文化は博物館に押しやり、平和平和を
のたまひ、経済繁栄にうつつをぬかし、ただ金よ金よと思い巡らせば
、人の値打ちは金よりも卑しくなりゆきではないのか?


714 :◆r0FmiN9ADk :03/05/31 14:59 ID:???
>>713他 神道氏
あまりよくわからん。外祖父として荘園をほしいままにした輩が存在し、
皇統の分裂を招いたり、平安であれとの大御心に反して戦乱を招き、自己
の世襲的当地をもくろんで朝廷に法度を押し付け、立憲君主に沿おうとす
る天皇をみだりに戦乱へと導き、様々な歴史の中で、けして平安でなく、
心安からぬ思いが多かった皇室が今なお存在している現実がある。
それでもなお残っている日本人意識と、平安を最優先する価値観を、今上
平価も皇太子も十分に体現されていると思うが・・・。
>平和平和をのたまひ、経済繁栄にうつつをぬかし、ただ金よ金よと思い
>巡らせば、人の値打ちは金よりも卑しくなりゆきではないのか?
といわれれば、昔からそうであるとも言える。しかしそうではないとも確
実にいえる。


715 :神道:03/05/31 16:07 ID:2CAoSYOe
>>714
庶民にとっては常にスメロギだったんだよ。つまりうかがい知れぬ御存在
であったということだ。顔も人格も庶民にはうかがえる存在になかった
訳だ。天皇は神に同じと言うか神じたいがゴッドではない単なる誤訳で
あった事を考えると君の述べていたあえてことあげ的存在だったんだよ、
それが戦後天皇を人間天皇にしてしまったでしょう?庶民にとって守るべき
最後の砦の御存在ではなくしてしまったじゃないか。週刊誌、テレビ、で
美智子様がどうだ、愛子様が…と喜んでいるような天皇制にしてしまったで
しょう。英国風の王室だったらいいんだよ。あそこは覇王だから存在を
常にしらしめしておかねばならないんだから、警告権なんぞという政治
にも関与できる人間王でいいんだよ。だれもが西洋かぶれでなにもかも
が見えなくされている事に気がつかない。日本はちがうでしょ。時に
は反権力にまで手を差し伸べる最後の拠り所でもあるんだよ。

716 :直リン:03/05/31 16:13 ID:5W0OTKYm
http://homepage.mac.com/yuuka20/

717 :神道:03/05/31 16:18 ID:2CAoSYOe
それと戦前は資本=国民国家に対して<信仰>と言う一種の絶対的信頼が
拝金主義を隠ぺいしていたんだ。が今はそれが剥がれてしまっている
んだ。議員の公約違反なんか当たり前、自民党のバラマキ体質なんか
誰もがわかってる。金のためには国まで売るんだよ。どこに砦があるの。


718 :◆r0FmiN9ADk :03/05/31 16:35 ID:???
>>715
それは少し違うんじゃないかな。
この間も書いたが、科学の発展以前は宗教といわれるものは科学な訳だよ。
科学の発展によって、災害からの防衛・衛生観念や疫病の防止など、現実的な部分が科学に置き換わる現実があるわけだ。
そこを無視して、神秘性に依存した皇室というものを求めることは、不可能なわけだろう。
当然ながら、私の言うところの和の理念や霊的権威は有効だけれども、
カシコドコロにおわす高貴な存在としての天皇は、科学と、現実的な戦乱というリアリズムによって有効ではなくなったことを認める必要がある。
べつに、人権思想とか自由主義とか民主主義と対立した存在であっても、(実際は過激な人権思想、過激な自由主義としか対立しないんだが)
日本が独立してきた象徴として十分尊敬に値するし、その歴史的重みは評価に値するわけだから、継続していけば良い。
しかし、神秘性は、科学の発展の結果として、維持できないし、維持する必要もないと私には思える。
逆に、神秘性に保護されなければ維持できないほど、脆弱ではないと思う。


719 :神道:03/05/31 17:22 ID:2CAoSYOe
>>718
私は神道を自然発生的なものととらえているので宗教というひと括りでは
は述べたくはないのだが神秘という観点からいえば、例えば年間七千万
人が参拝している神社の御神体が全て消失したとして果たして維持できる
であろうか?建物として伝統的に維持保存はできるだろう。元々
神秘でなければならないものから神秘をとる。それが何時も述べてきた
保守は伝統文化を博物館的に保存すればよいと考えているという根拠な
なんだ。

720 :右や左の名無し様:03/05/31 17:22 ID:???
>実際は過激な人権思想、過激な自由主義としか対立しないんだが

そのようなレッテル貼りは不毛なのでやめましょう。

721 :◆r0FmiN9ADk :03/05/31 17:39 ID:???
>>719
おいおい、私の霊的権威論は、博物館的保存否定論なんだが。
神道の神秘性(争いを避け、怨霊を慰霊鎮魂し、御霊とする)は、それを破壊することで、日本人意識の根源たる争いの忌避を破壊することになるという論だ。
衆議を尽くして話し合うことの重要性と、衆議の参加者は公平にその関係者である必要性は、結局のところ、怨念発生の防止で怨念が争いを生み出すことは、この2chだけを見ても自明だ。
そういった意味で、神社の保全は必要だということ。


722 :神道:03/05/31 17:45 ID:2CAoSYOe
>>720
わかってないね。
サンタクロース知っている。「やっぱりサンタ」が右翼で「いやいやそり
ゃないでしょ」というのが左翼で、そんなもん関係ないよが真ん中
ぐらいで、どっちもよしよし仲良くおやりわし等は金と名誉がすべて
だよが保守ていう事だ。これがダブルスタンダードの所以だよ。

723 :神道:03/05/31 18:02 ID:2CAoSYOe
>>722
あはははっ。失礼失礼。れ氏の論は理解しているんだ。前にもいったが
如何にスポイル(甘やかし)された国民にそれを観念化するかなんだ。
多様化された環境の中で拝金主義と個人主義の目先の幸福に酔いしれている
事に対する言論のテロルなんだ。いち日本人としてのプライドなんだ。

724 :◆r0FmiN9ADk :03/05/31 18:19 ID:???
>>720
別にレッテル張りではなく、継続した議論の中の私の主張である。
人権思想、機会の平等は、別に天皇制と立しないし、日本国憲法という日本人として受け入れた自由主義「的」民主主義とも対立はせんと、私は主張しておる。


725 :◆r0FmiN9ADk :03/05/31 18:30 ID:???
>>723
いや、和の理念の私にとって、国民がスポイルされていると認定すること自体、争いの元、怨念の元となるんだな。
プライドよりも平安優先が環(和・輪)の理念だからね。
論理的な討論は衆議の一環だからガンガンやっていいんだけどね。

726 :神道:03/05/31 18:59 ID:2CAoSYOe
>>725
対局じゃないとあもしろくないしね。収縮する世界、閉塞する日本。
陛下を出汁にする様な弱虫との付き合いがいやなんだ。アフガン、イラク
派遣なんてのもつまりグローバルスタンダードへの迎合な訳でしょ?だからね
じゃあ相対化された基準は対外的にはグローバルつまりアメリカ主体にあわ
せなくちゃなんないのね、そういう矛盾があるにも関わらずそれを
内部に対してもフラットにせず抑圧的に感情論的になっちゃって挙げ句の
果てには運命論的展開になっちゃうつまり仕方ないじゃないか!
見たいなところで納得しちゃうんですね。その克服がお涙ちょうだい
の話ばかりで終わる日本がいやなんだ。

727 :右や左の名無し様:03/05/31 21:57 ID:JmAzXFZ4


728 :保守を考える:03/05/31 22:09 ID:JmAzXFZ4
人大杉っていう面倒なことになった・・・・。

>神道氏
あなたの仰る、天皇(制)の当為がどうであろうと、その結果(目的効果として)として現皇室が存在するのは
必然であることには納得しているのかなあ?
または、現皇室はあなたの願望・目的には合致しないと主張し、さらに改善をようする案をお持ちなのか?
天皇家ほどスキャンダルとは無縁で、不道徳行為を犯さない存在は無いと(まあ他にもあろうが。)
私の感性は云うわけなのであって、何も天皇(制)には問題がないというのが私の結論である。で私はザインとしての天皇(制)を当然、論じる事になるが、
私の中で天皇(制)はかくあるべきだ、などと考えた事も一度もない。最後は天皇陛下の大御心で決定される話だからである。
よって、無私の存在に敬服できるというわけなのだが・・・・。


729 :ころ:03/05/31 22:16 ID:???
神道さん
>>660
 見落としてました。^^;
 確かに、警察では国家は守れないですね。教育問題でも「愛国心が
育ってない」という議論もされてますが、日本では国家・国体という
ものが軽視されてる気もします。軍隊は存在しないことになってます
し、国家の代表である元首は規定がありませんし・・・。
 逆に言えば、このスレに来てる人はそのことに関して何かしらを求
めてるのかも。

730 :保守を考える:03/05/31 22:17 ID:JmAzXFZ4
守る側としての国民のあるべき姿など、私には意味がまだ判らない。
平衡論者の私としては、一般意志による国民の規範価値は、
過去の良質な叡智を、考慮して標準化(法制化)すればよい。
それに従えない者を矯正する方法も、同じである。
だから、国家の歴史は必要不可欠なモノとなるのだが・・・。

731 :保守を考える:03/05/31 22:27 ID:JmAzXFZ4
>ころ氏
だから、憲法などは標準を明らかにしているにしか過ぎない。と私は云うのです。
自衛隊は軍隊ではない。天皇は元首ではない。
と明文化されていないからといって、主張する輩がいるから、改正なり創憲が言われるのでしょう。
憲法を厳正に遵守して日本という国家が運営されていない事実に目を瞑ってはいけません。
ということは、憲法よりも上位な規範があることにも気が付くのですが・・・。
例えば、公式用語である日本語は、何にその根拠をおいているのでしょうか?など・・・。

732 :ころ:03/05/31 22:36 ID:???
パンドラサン
>>681
>憲法内矛盾
 確かに「何人も」という表現は、例えば第22条職業選択の自由の条
文にありますが、ここでは替わりに「公共の福祉」があります。
 天皇制、皇族は公私の区別が明確ではなく、公の部分が大きいと思
います。
 皇太子の皇位継承には「私」の職業選択の自由よりも、「公」の制
度として安定させることを優先(公共の福祉)だと解しています。
 皇族は国民ではありませんが、皇族には人権適用ができないのでは
なく、解釈によっては現状よりも人権適用はできると思っています。
>皇族への人権適用
 現行憲法では皇族と国民を分けてます。それぞれに地位・立場があ
り、それぞれに見合った制約を課すべきと言ってるのです。
 なぜ皇族と国民を分けてるのかは憲法制定過程をみれば理解される
と思います(憲法制定権力)。
 失礼ながら憲法論議に関しては、貴殿が極論なのでは?と、レッテ
ルを返してみます。
 「極論」が勝つか「先入観」が勝つか、巌流島決戦!!
<つつく>

733 :ころ:03/05/31 22:39 ID:???
<つつき>
>あなたは論理性以前に、ご自身の自我境界をヘーキで乗り越えて「希望的印象」を客観的事実として主張されるw
 これは貴殿にもそのままお返しします。特に憲法論議に関しては・・・
>「科学が絶対性を説く」
 失礼。なかばワザとこうカキコしました。
 「社会科学”で導きだされた方法論”が〜」という意味です。民主
主義も人権思想も絶対性を説いたものです。勿論、私見の和の思想も
・・・
 まだ先入観が理解されてないかと。
>レスの書式
 了解です。箇条書きにこだわる貴殿に合わせます。
 ただ、箇条書きだと、論点が拡大して脱線してしまうことも多かっ
た気が。そのへんはうまく調整しましょう、お互いに。
<完>

734 :ころ:03/05/31 22:42 ID:???
・・・さん
>>683
 貴殿のおっしゃりたいことは理解しました。政体としての国民主権
・民主主義を強調されたいのですね。
 ただ、政体を立憲君主制としても、国政の主権者・権威者が国民で
あることを否定はしないと思います。立憲制というものが、暗に国民
の権利(主権)と自由を保証しているからです。
 君主制という専制政体が憲法によって制限され、替わって国民がそ
の制限された役割を担う、これが立憲君主制の解釈だと思います。
 国政と国事の総体として政治形態があるのであって、現行憲法では
天皇の存在なくして政体は成立してないと思います。
 国民が選挙で国会議員を選んでも、天皇が国会を召集しないと議会
が開催されません。内閣総理大臣や最高裁長官をそれぞれ指名しても
、天皇が任命しないとその地位に就けません。
 天皇は政治において形式的名目的存在ですが、政体にも存在意義は
あると思います。

 取り敢えず、私見を述べましたが、国体との絡みでの天皇制につい
てはもう少し配慮したいです。私は単純に、君主制と同じ意味で使っ
てました。^^;言葉は難しい・・・

735 :ころ:03/05/31 23:07 ID:???
保守考さん
>>731
 久しぶりにレスしますね。
 私は、憲法より上位に何か規範があるとは思っていません。憲法は
最高法規です。標準を明らかにしてるだけではないと思います(「憲
法」ではなく「constitution」)。
 ただ、現行憲法が日本のconstitutionに合致してるかというと疑問
です。ま、合致していなかったら合致できるようにすればいいわけで
す。私は改憲派です。
 完全な憲法などあるわけないのです。社会というものは常に流動的
なのですから。憲法=普遍という固定観念を取り除かないと。
 尚、公式用語が日本語であるのは法制化されてないのなら、不文法
・慣習法になるのでしょうか?
 公式用語はフランス憲法では明記されてますね。少し問題化したそ
うですが。
 私は、そこまで法制化する必要は・・・あるともないともいえませ
んね^^;。よくよく考えてみると、憲法というものの存在意義にも
関わってくるのではないでしょうか?
 例えば、人権条項は改正不可能にする→法の下の不平等?という主
張もあるそうです。スレ違いですね。

736 :保守を考える:03/05/31 23:38 ID:JmAzXFZ4
>>735
最高法規とする根拠は何なのか。と問うているわけなのですが
最高法規=constitution(国柄)にならないでしょ。
日本の国柄として、最高法規を考えるならば、やはり律令制と令外官との関係などを
論じてみるのも面白そうですね。だいぶ前に「れ」氏等と論じましたが。(本格的にはやっていません)
日本語の根拠としては、憲法が日本語で書かれているから。という説もありますが
明文化されているわけではないので、不文法でしょう。
(そもそも日本語にしなければならなかった慣習があるわけですが)
天皇(第1章)についても、全てを明文化しているわけではありません。
だから「憲法=明らかな標準」なのです。

737 :・・・:03/06/01 01:26 ID:???
人大杉に何も対応していない私も書き込めるのか、実験的書き込み。
>>734,ころ氏
天皇制も以前示された保守考氏の定義なら明確で使用される事も私的
には理解可能だし、ころ氏の意味合いも理解しております。
ただ、共有できない(意図的と外す)議論への危惧感です。
わたしも国体>政体派ですので。
>天皇の存在なくして政体は成立してないと思います。
>政体にも存在意義は あると思います。
もちろんそうです。だからこそ、天皇(の)制度 が第1条に
明示されています。

>>726,>神道氏
だんだん面白くなってきましたね。
ただ、>いやなんだ、も感情論だし、氏の感情(総体的には否定もしないが)
と皇室(本質)を直接的に絡めるのは、ちと早急と思われ。


738 :◆r0FmiN9ADk :03/06/01 09:28 ID:???
人大杉対策に昨日、フリーソフトのギコナビをインストールしえ使い始めましたところ、問題有りません。
>>726 神道氏
平安を求めるということは、時にプライドは捨てなければならん。それは明治維新の不平等条約などにも必要性が明示されておる。
>>736 保守考氏
憲法はあくまで、国の最高法規ではなく、国家システム上の最高法規と、私は認識しています。
国=国家システム ではないでしょう。


739 :保守を考える:03/06/01 13:41 ID:DL9utaE7
憲法が国の最高法規であると、その条文で謳っていても、その効果は憲法に伴う法律等の制定に表れるものである。しかしながら、憲法の一字一句に基づいて法律等、又は国家システムなどは機能していない事は説明するまでもなく事実である。
この現状を解釈改憲という方法による運用と呼ぶのか、最高法規に対する不誠実な行為若しくは、共産・社民言うところの憲法違反と呼ぶのか、意見の分かれるところである。
憲法による天皇規定が何を意味するのか?という議論なら歓迎するが、「人大杉」状態が回復せん事には、イマイチやる気がおきん・・・・・。

740 :神道:03/06/01 13:47 ID:oRx5Y1JJ
>>728
大御心というのはね、政体を超越してないとだめなんだ。体制側に属していれば判断はどうしても体制にながされ
ちゃうでしょ。司法だって時流に押された判断するんだよ。

741 :右や左の名無し様:03/06/01 13:49 ID:3qe+0OLE
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742 :保守を考える:03/06/01 14:17 ID:DL9utaE7
>>740
繰り返して申し訳ないが、議論する相手を間違えていませんか?
私は、政体としての天皇の機能と、日本の天皇の機能を分別して論じているのだが・・・。
日本の政体が有史以来様々に変化してこようと、「象徴」としての機能は不変である。
と主張している。それが国家の体制、つまり国体概念という事。
ようするに、あなたは現天皇(制)の何が問題だと仰るの?
あなたの言うゾルレン(当為)に何が適っていないと仰るのか、具体的にお願いしたい。

743 :神道:03/06/01 15:12 ID:oRx5Y1JJ
日本のかつての軍国主義は日本が明治以後西欧をまねた事による悪弊な
んだ。文化的、非権力的が本質である権威者の天皇に権力をあたえてし
まったことにある。戦後の新憲法はヒューマニズム的性格によって人命
尊重以上の価値理念を打ち出す事ができずにいる訳で、そんなんじゃ
国防どころか、戦う以前に負けているに等しい。軍隊の所有は違憲だと
明記してある憲法を守りなさいといわれてそれを守っているんだよ。


744 :右や左の名無し様:03/06/01 15:28 ID:???
>権威者の天皇に権力をあたえてしまった

そうか?具体的にどんな権力を与え、また行使したのか実例きぼんぬ。

745 :保守を考える:03/06/01 15:40 ID:DL9utaE7
>>743
名無し氏も云っているが、過去に議論された内容でもあるので、敢えて私は繰り返さない。

> 国防どころか、戦う以前に負けているに等しい。軍隊の所有は違憲だと
> 明記してある憲法を守りなさいといわれてそれを守っているんだよ。
だから、自衛隊を軍隊ではない。と言っているのは日本だけなわけ。
つまり解釈改憲によって自衛隊は合憲という仕組みなんだが。
因みに私は、憲法の法文に則って、自衛隊=違憲と断定している。
だからといって、それが不当とは思わない。(憲法=標準だから)

746 :神道:03/06/01 16:05 ID:oRx5Y1JJ
守る側の問題は、自衛隊にとって命を賭けている以上、その死に対する
自己正当化がいるんだよ。当たり前でしょ。俺はこれに誇りを賭けるん
だ。って、その栄光があって死ねるの。じゃあガンバロっていっても
武力は違憲。自分が撃てるのは自分が狙われたときだけ。これ武器
使用で警察とおなじだ。何時も後方支援でいるしかないでしょ。憲法
は尊守しろと言われる、国は守れといわれる。任務を果たせば殺人罪。
国体の為には死ねない。でも敵がきたら守らなきゃ。そうだアメリカ
さまに協力すりゃいい、安保を大儀にすりゃいいんだ。って誤魔化して
有事法。ないよりましか。つまり金魚の糞で自虐視観。まっしょうがな
いか。って何時もここに収まる。簡単だ。軍隊にすりゃいいんだよ。



747 :神道:03/06/01 16:08 ID:oRx5Y1JJ
>>744
統帥権

748 :◆r0FmiN9ADk :03/06/01 16:10 ID:???
>>746
いや、軍隊にしてもいいんだけど、天皇制が現状だと軍帝に出来ないわけでもないし、
公共心の発露たる生命の危険が有る公職につくにあたり、天皇の高貴な存在がなければ無理ということもない。
国家として、公共心の発露としての自衛官や警察官、消防士などにきちんと敬意を払う枠組みを作る必要性は認めるが
象徴天皇だとそれが出来ないどころか、しやすいんじゃないのかな?


749 :右や左の名無し様:03/06/01 16:13 ID:K4P6OBaK
バイト見つけた。1000円くれるってさ。
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750 :直リン:03/06/01 16:13 ID:ntZlnDI0
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751 :保守を考える:03/06/01 16:33 ID:DL9utaE7
>>746
自己犠牲の発露として、死後の名誉などは重要な要素ではあるが、自衛官なり警官等が
強制徴兵等ではないのだから、そういった感想は成り立たない。
武器使用の条項(自衛隊法・警察官職務執行法)も憲法ではない。
人間は法を犯してまでも為せねばならん時があるのであって、法によって自らの情操が
決定しているわけではない。またこの話が天皇(制)とどうリンクしているのか良く判らん。

752 :保守を考える:03/06/01 16:40 ID:DL9utaE7
>>747
統帥権が天皇の権力というのは、後代の誤った解釈である。
この条項の意図は憲法義解に記されているが、その経緯を説明すると
西南戦争等の経験を踏まえて、軍は政治家や一部の権力者または西郷などのカリスマ等、その時々の政府の私兵ではなく、それら機関等に左右されない存在として、つまり
国家公共の軍隊として独立させるために、国家国民の象徴である天皇の下に束ねた
曰く、統帥されるという意味である。また、この条文が為、天皇がその権力を行使した事実はない。(この話はその後の運用等で長くなるので、今はここまで)

753 :【コピペ推奨】:03/06/01 17:07 ID:???
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=12395&work=list&st=&sw=&cp=1

さすがにやりすぎだな。人間としての感性を疑う。
マスコミは報道しないし、無垢で善良な日本人はこういうことを知らされないで生きてるけど、
お隣の国のヒトは、平気でこういうことします。


754 :神道:03/06/01 17:38 ID:oRx5Y1JJ
>>751
個人個人を守るんだったら軍隊はいらないんだよ。自衛隊には健軍の
理念、つまり国体。それと価値そしてその価値とは日本。であり、それを
顕現しているはずの天皇だろ。君の理論でいくと国民の命さえ守れば
いいのであって純粋日本の伝統文化はあっともなかってもいいじゃないか
。じゃあアメリカさまの自由と民主主義を守るというのが君の大儀なのか
。現憲法は勝ち得たんじゃないんだ。反省文だ。三大原理全て反省文なんだよ。
それから天皇がその権力を行使した事実はない事はない。226事件と敗戦の決定


755 :保守を考える:03/06/01 17:52 ID:DL9utaE7
>>754
自衛隊法ではその任務について、「我が国の平和と独立を守る」という理念が掲げてある
一体何の議論をしているのかよく判らんのだが
>個人個人を守るんだったら軍隊はいらないんだよ。
>君の理論でいくと国民の命さえ守れば
>いいのであって純粋日本の伝統文化はあっともなかってもいいじゃないか
なんでこうなるの? また
現憲法の3大原理にたいして私は首肯していない。と書いたはずだが・・・。

>それから天皇がその権力を行使した事実はない事はない。226事件と敗戦の決定
おっとぱーと8あたりにループしてしまった・・・・。(困ったなぁ〜)
「無い事はない。」ではなくて。はっきりいって統帥権による権力行使は「無い。」が正しい。

756 :動画直リン:03/06/01 18:13 ID:ntZlnDI0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

757 :神道:03/06/01 18:21 ID:oRx5Y1JJ
試験

758 :神道:03/06/01 18:27 ID:oRx5Y1JJ
もどってないよ。この二つの判断が重要なだけだ。この時だけは天皇
は現人神であらせられるべきだったんだ。

759 :神道:03/06/01 18:57 ID:oRx5Y1JJ
民主主義を全て否定している訳じゃないんだ。言論の自由があるしね。
これは守らないとね。ただね日本の民主主義はあまりにも歴史がなさす
ぎるんだ。日本的思考は何時までたっても直らないままで外交やってる
訳だよ。つまり情とか思い込みとか互酬制とかで外交やるんだ。民主主義
は情はいらない、あくまで契約なんだ。先の大戦でも同盟国を裏切れ
なかったことをおもうとね。今の外交にしてもアメリカさまに恩を
売って利益を期待しているとしか思えないだよ。人間て都合よいもので
個人主義の一番楽な所だけえているんだ。このままだと自衛隊は永久に
アメリカさまのパシリだ。

760 :神道:03/06/01 19:15 ID:oRx5Y1JJ
人間は法を犯してまでも為せねばならん時があるのであってって君、
自民党の議員と同じだよ。法治国家を逸脱してどうするの。それが日本的
なの。日本人なら解らない訳じゃないんだけれど、外交でブッシュに言って
ごらん。

761 :保守を考える:03/06/01 19:24 ID:DL9utaE7
>>758
意味が判りません。
226は枢密院の決定。終戦は最高戦争指導会議の決定。天皇の御聖断は違憲行為。
が、P8に於ける私の結論です。
>>759
民主主義についての話ですか?
私はデモクラシー=民主政治と訳していますので、民主主義については
「国」民主主義という立場をとっております。また国民主権=ナシオン主権論者です。
>人間て都合よいもので 個人主義の一番楽な所だけえているんだ。このままだと自衛隊は永久に
>アメリカさまのパシリだ。
何がどうパシリなのか判然としないが、要するに自主防衛論を展開したいのかなあ?
で、天皇(制)とどうリンクしてくるのかな?
もしかして、今の日本精神は亡国に向かっている。という事を訴えておられるのか?
そういう意見なら何となく理解できそうだが、話の範囲が広すぎるから、何かタイトルを付けて
書き込んで欲しいな。例えば「天皇と自衛隊」だとか「天皇と民主政治」等々・・・。

762 :保守を考える:03/06/01 19:28 ID:DL9utaE7
>>760
一般論を云っているのだよ。
法によって規制があれば人間はそれに従うというのかね?
であるなら、刑法等はいらんな。

763 :右や左の名無し様:03/06/01 19:29 ID:68Mz9KFG
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764 :保守を考える:03/06/01 19:32 ID:DL9utaE7
>外交でブッシュに言ってごらん。
言っている意図が判らん。なんでここで米におもねろうとするのかなあ?
で、イラク攻撃は「国連憲章違反」という説も根強いのだが。

765 :◆r0FmiN9ADk :03/06/01 19:40 ID:???
>>760
人hが法を犯しても死守すべきものがあり、法学的にも一定範囲でそれは認めてんじゃないのか?

ま、それは良いんだが、神道氏が求める天皇像がいまいち分からんな。
えー、例えば国家元首にするといっても、象徴的元首であれば、今と変わらんだろうし、どうも、権力をもたせるべきとも言っていないようだし、
神聖不可侵は、保守考氏などとの議論の中で立憲君主制の常套句のようなものだといえるだろうしな。

条文が問題なのか、天皇に対する国民や政府などの姿勢を問題としているのか、どっちなの?


766 :保守を考える:03/06/01 19:40 ID:DL9utaE7
更に追加しておこう。
>自民党の議員と同じだよ
議員の先生方と思考が同じなのは恐縮するが
私は「自由民主」党という政党を比較的支持している者です。
間違っても「非自民」なんて云いませんよ。

767 :神道:03/06/01 19:41 ID:oRx5Y1JJ
基本的人権の最大のものは、生きる権利だろ。従って、内閣も国会も
憲法第十一条を無視できないんだよ。つまり自衛官を死地にやる事
すら裁判すりゃ違憲だよ。端的にいえば防衛出動は違憲なんだ。こんな曖昧
いく自衛官に死んで来いっていえる?

768 :_:03/06/01 19:50 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

769 :保守を考える:03/06/01 20:00 ID:DL9utaE7
>>767
「自衛隊法第52条」
「 隊員は、我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、一致団結、厳正な規律を保持し
 常に徳操を養い・・・(中略)・・・強い責任感をもって専心その職務の遂行にあたり
 事に望んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託にこたえることを
 期するものとする。」
この他に、服務の宣誓という儀式があるが、「政治行為に関与せず」などが盛り込まれる。
また、自衛官には最高で懲役3年以下の罰則規定もある。
裁判になったら、自衛官の負けは目に見えているが・・・・・。

770 :保守を考える:03/06/01 20:10 ID:DL9utaE7
因みに自衛隊法はこれに載ってるよ

「 http://www.houko.com/00/01/S29/165.HTM 」


771 :保守を考える:03/06/01 20:13 ID:DL9utaE7
ごめんなさい。
最高で「5年」以下の間違いでした・・・・・。

772 :直リン:03/06/01 20:13 ID:ntZlnDI0
http://homepage.mac.com/yuuka20/

773 :右や左の名無し様:03/06/01 21:20 ID:L1JDtfdM
存在意義無し。逝ってヨシ!!

774 :右翼。:03/06/01 21:24 ID:7YFfORaN
日本から自衛隊をなくしたら日本は必ず滅亡しますな。
それなのに社民党はなにを言っているのか・・・・・。
情けないことこのうえなしです。
自衛隊が軍隊になる日を待ち望んでいます。

775 :右や左の名無し様:03/06/01 21:27 ID:k8au/4yt
騎馬民族国家説を持ち出すまでもなく、って……(w
あれ、一時は持て囃されたけど今じゃ廃れた珍説だよ。

しかも「平成」天皇ってなんだよ。反天皇だろうが何だろうが勝手な用語作るなよw

てか、帝は親しみを感じるって言っただけであって誇ってないだろ。。。妄想スンナ
まあ、武寧王説話を信じたとしても、一人くらい朝鮮系の血が入ってるからって天皇家が朝鮮系の
血統っていうわけじゃないだろ。そんなこといったら、地球上の人類は皆アフリカ系の血統だろ

776 :775:03/06/01 21:27 ID:k8au/4yt
↑694への遅レス

777 :右や左の名無し様:03/06/01 22:12 ID:???
神道も保守を考えるも
皇室の存在意義は十分ある!
って考えてる点は同じ気がするが。

三島由紀夫がこんな感じの論争をしてなかったっけ?

778 :保守を考える:03/06/01 23:21 ID:DL9utaE7
>>777
さて?
神道氏が三島の「文化防衛論」を引用しているのかどうか
本人に尋ねなければ不明ではあるが、また難解な議論になりそうだ。
それはそれで結構なことではあるが・・・・。

779 :右や左の名無し様:03/06/01 23:21 ID:9J5gIP0Z
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780 :右や左の名無し様:03/06/02 01:37 ID:MwAZNMlO
ここって右翼の集会?

781 :右や左の名無し様:03/06/02 02:12 ID:???
最近はね>>780

782 :神道:03/06/02 12:18 ID:oGaLV6we
>>777
そのとおりだ。三島は切々と訴えた。しかし誰も理解しなかった、いや理解できなかった。彼の死は自己正当化による死だ。つまり守る側のあるべき姿の体現だ。

783 :神道:03/06/02 13:18 ID:oGaLV6we
彼の言葉に「日本人は相対的な民主主義などに絶対甘んじてはいられない
民族だ」との言葉からからリアリティを引き出すとすれば国家社会主義つまりナチス
的な物を想像させ陽明学つまり頓悟禅的な物の中やニーチェなどから
革命的思想が受け取れ危険視されるが、そうではなくそれは内部(主観)と構築
された日本そのものであり便宣を生み出す進歩的なものでなく、完成形の洗練
ではないかと思われる。三島が仰られたようにその絶対性を求める
ストレスは顕著な例として混沌社会のジレンマとなって如実に現れている事実
を鑑みれば、アウフヘーベンの具現化革命思想は必然される妥当でもある訳
だ。このような理屈は啓蒙思想全般にて当然のごとく演澤される。
そしてキリスト的コギト思考を判断中止した上でより日本的な民族
の樹立を鑑みる事に一つのカタストロフィーとして、精神に訴えでる行為と
して初めて三島的パラノを理解できるのだ。

784 :YahooBB219001164144.bbtec.net:03/06/02 14:36 ID:F+gvNsjN
これは? http://.jp/staff/in.cgi?id=10528

785 :神道:03/06/02 15:06 ID:oGaLV6we
>>738
死というものをこの混沌の時代に置いて克服する事がいかに困難である
かを考えると、その背景にある三島のモチベーションは正にコンプレックス
の、つまり負のエネルギーだったんだ。つまりその根拠(弱さ)に回帰させ
ない事で永遠の輪廻の苦を断ち切ったという事だ。そしてそく仕方は甚だ
尋常でない行為を以って我々の様な人間に、生の根拠を肯定する様を
かいま見せてくれたという事だ。そして肝心な事は最終的に弱さを許容して
はならないという事だ。三島が戦後の国民の天皇観を否定した理由は正に
ここに尽きるんだ。

786 :右や左の名無し様:03/06/02 15:51 ID:???
精神力の強弱は生まれつき。鍛えても強化は不能。
精神力の弱さを肉体の外観で補おうとしても叶わぬこと。
反って強化した肉体に弱い精神が負け死を早めるだけ。

787 :右や左の名無し様:03/06/02 17:26 ID:utGuwRsD
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788 :山崎功一:03/06/02 17:39 ID:???
山崎功一

789 :・・・:03/06/02 17:53 ID:???
>神道氏
結局、今までのレスを含めて三島天皇観を主張されている訳なのかな?
別に個人的観念の展開を否定する気もないが、三島氏の時代背景・
置かれていた立場等を含めレスが検証的でないのが気になりますね。

松陰ではないが、その後も生存されていたと仮定したとき
の後世への影響を想像するとき興味有る人物ではあるが。
しかし、>神道という名とは異質な展開をされる方だな〜。

790 :動画直リン:03/06/02 18:13 ID:uVpel03y
http://homepage.mac.com/hitomi18/

791 :神道:03/06/02 18:15 ID:oGaLV6we
国家神道は日本という狭義に置いての同一性と考えている。一個人としての諸行無常観(ありようの肯定)だ。

792 ::03/06/02 18:52 ID:0OYPdedB
これはもしかしてモロっすか?
なんでもあり?

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793 :右や左の名無し様:03/06/02 21:52 ID:???
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794 :右や左の名無し様:03/06/02 21:56 ID:???

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  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、誰か殺してくれないかな?
 (    )    )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)            ∧ ∧?          、'(_@
                     (´⊇`)
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                     || |
  ∧ ∧ムカムカ           (((_)_)
  (#゚Д゚) ̄ ̄ `〜                   ∧ ∧
    U U ̄ ̄UU                     (   ) イッテヨシ!!
  へ                            |  ヽ
/    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよゴルァ!!
\________________________

795 :右や左の名無し様:03/06/02 22:15 ID:qvBuChYA
テストage

796 :右や左の名無し様:03/06/02 22:17 ID:qvBuChYA
テストageです

797 :キムコR:03/06/02 23:49 ID:uOucnReB
皇室の存在意義について
国民統合の象徴として天皇制が国民に選択されているから。

798 :右や左の名無し様:03/06/03 01:16 ID:yNkP9mIR
何にしろ現実に存在する皇室の存在意義が学校の授業でほぼ触れられない現状は問題がある。
入試に出せよ。

799 ::03/06/03 01:36 ID:Yc+d8QP2
オマエが学校の先生になれよ

800 :右や左の名無し様:03/06/03 07:02 ID:???
そのうち成るさ


801 :右や左の名無し様:03/06/03 12:23 ID:???
>>797
国民の『選択』と言う表現は怪しいネ。
国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬スル万世一系ノ先代陛下が
『朕はモウ何にもしないよ、後は皆だけでやってネ。
でも、これまで通り国のトップっツウことでお願い。
判子は盲判ってことでドンドン押しちゃうカラ』ってお言葉に
帝国議会が協賛した結果ってコト。『選択の余地なんか無かった』ワケネ。
(反対も出来た筈なんて理論は別ヨ、万世一系ノ陛下には逆らえないサ)
アノ時、陛下がそう言ったから、そうなってるダケナノネ。
陛下が天皇制は止めたと言ってればそうなってたノヨネ。

802 :右や左の名無し様:03/06/03 12:57 ID:VE2lalPc
テスト

803 :神道:03/06/03 14:16 ID:VE2lalPc
>>789
私も最初は何言ってんだこの人って感じで見ていたんだ。だけどね伝統
文化、日本、天皇、民族を突き詰めれば最後は三島思想にどうしてもいき
ついちゃうんだ。適当に考えれば今の保守ブームに乗っかかった状態で
もいいんだよ。しかし人の思いなんかは所詮思いでしかない訳。どの様な
伝統文化でも命を賭けて守る人がいて、そしてそれを強い行動意意志を
もってバックアップする人が存在してこそ芸術が生き続ける訳じゃな
い。つまり三島の、芸術は生で行動は死である。とはこれなんだ。今は
自分が生きる事しか考えないでしょ。天皇って日本の最高の芸術じゃない。
芸術って神聖なものでしょ。命を賭けて守る非連続の死があって神聖なる
ものの存在の連続性がある。つまり神聖なるもの全てが生き続ける訳なんだ。
命賭ける気持ちなきゃまもれないんだ。なんだかんだいっても、死なない
ものは所詮偽善者なんだ。

804 :右や左の名無し様:03/06/03 17:00 ID:???
芸術は暇人の遊び、または金持ちの道楽。
神聖など何も関係はない。ただ好奇心の成就。
行き着く所まで行き着けば、既存の否定と破壊が起きる。
結局のところは、賽の河原の石積みでしか無い。
それが分かっていても止められない、一所に留まれないのが人の性。
セキレイの尾の如く。留まれば死と腐敗は水の如し。

805 :◆r0FmiN9ADk :03/06/03 17:14 ID:???
>>803
いや三島の論理は論理でいいんだよ。生死より重要な事が有ると自衛隊員に檄を飛ばした以上、自決は論理的に整合性はあるしね。
狂人ではなかったという事でも有り、三島が論理性を有していた事も認めるよ。
ただね、私が思うに、国家システムとしての日本と、現実に日本という国家は違うという事。
国家システムとして規定しなければならない事と、現実に規範・伝統・文化・常識・価値観といった国を動かすものは違うでしょうという事なんだよ。
たとえば、会社社長で、大株主であれば、法律上相当額の資産を個人のものにできる。
でも実際は米国の資産家と比較して、日本の経営者は利益を会社の拡大につぎ込むよね。
まぁ人様よりは十分によい生活はしているにしても、外国の資産家とはけた違いに質素だ。

ここを混同するから、苛立ちが起きるんだよ。国家システムとしての天皇は象徴で私はいいと思う。
後は規範とか価値観として、日本の独立の継続だとか、家族の幸せとか、天皇への信奉とか人それぞれでいいが、公共心の発露として、国を愛する事は
残していかなきゃいけないんだよ。問題は、法律がすべててあるという風潮。法を改善すれば何とかなるという君の言説も、ここからきているんじゃないか?

806 :右や左の名無し様:03/06/03 17:59 ID:VE2lalPc
wrs

807 :神道:03/06/03 19:09 ID:VE2lalPc
>>805
世界は弱肉強食なんだ。これが今の日本人は気づいてないんだ。ナショ
ナリズムも克服すべきものなのに甘いとしかいいようがないんだよ。
理念も目的も手段も全部お金になってる訳。不況の自殺なんて理念が
見つけられない無責任の権化。これからまだまだわるくなるんだよ。
右翼だ天皇万歳って今言ってても、明日からお金入ってこなくなりぁ
皆自分の事に精一杯で、んな事どうでもいいやっていうのが見えるんだ。
保守もね、いつもまあまあばかり、結局は大企業(資本)を助けて付けだ
けを庶民に回すだけでしょ。守銭奴より酷いんだよ。公務員の給料知ってる
三十兆円だ。税収は五十兆円。バブルをそのまんまだ。庶民は倒産
失業自殺でホームレスなんか腐る程いるんだよ。外交は今だに日本人感覚
で効果なし。個人情報保護なんて国会議員守るためにあるんだ。なに考え
てるんだか。経済だめ内政だめ外交もだめでこれが現状。以前三島
と人気を二分していた石原都知事もやっと三島の思想を理解したようだ。
どこまでやってくれるかは疑問だ。体制外から国を揺さぶるのは三島
のやりかただよ。

808 :◆r0FmiN9ADk :03/06/03 19:57 ID:???
>>807
しかし実際は、文筆家の自決より、ゴー宣のほうが左翼的な思想への反感をあおったという事実がある。
日本人は非合法は基本的に嫌悪するんだけど、それは美徳と思う。
プライドや正義より平安を重んじる日本人、それで1000年以上やってきた。
諸兄にお待ちいただいている天智天武天皇関係について今書いているが、
すでに1600年前には日本は存在したわけで、ながきに渡って培われてきた気質というものを,保守するか,
西欧的プライド・正義・理念優先で行くのかと聞かれたら、君はどっちなんだろう?

809 :神道:03/06/04 06:46 ID:JqPwcy7Z
つまり使い分けなさいって事なんだよ。それができなければかぶき通す(信念
を貫く)以外ないでしょうって事だよ。内政に置いては世界は一家じゃなく日本
は一家という観点においてのみ人間の社会改変の要求は現実的な根拠を持つ
と捉えるべきなんだ。すなわち観点と根拠というものを捉えた時、我々は始めて
その歴史に培われた日本という名の国が、なぜ日本であるのか気づくのではないのか。
我々が根拠とする所の日本というものを考えた時、天皇、国家、国旗、全て
において許容する事で基本スタンスがとられる訳なんだ。だいたいが陛下に
変わる存在などこの国に現れ得ないんだから。まずは日本の中の平和を語る事
。日本人同士なら分かり合える事一杯あるんだから。つまりありのままを受け入れ
るという事は、ありのままを否定すればよい。放蕩三昧した議員は責任とれよ、
なんだ。対外的には民主主義(契約というターム)を理解して思い込み
とか期待なんぞという日本的思考を極力もちこまないである種の言語ゲームを
展開しなさい、つまり感情的じゃなく論理量をいかにこちらにもってくるかを
勉強する事。世界平和は思いと願いだけでいいんだ。実践なんかする必要はな
し。全ては善悪の彼岸(心の内)から起こるんだ。


810 :・・・:03/06/04 08:45 ID:???
>神道氏
>>803
>命賭ける気持ちなきゃまもれないんだ。
だから敢えて松陰と比定して、生きていた場合の可能性を旨趣し、
問題提起しているのだが。

>>809
>つまり使い分けなさいって事なんだよ
だから、それがあなたが否定する、
>放蕩三昧した議員、なり、>保守、へと結び付くのでは?
もちろん幅もあるし、放蕩議員もいるであろうが、
本来その使い分けの為にも政治家が存在する。

何故拝金的なのか、その思想はどこと結びつくのか?等の
検証がなされなければ、>世界は弱肉強食、も意味不明のままになる。

で、結局何を主張されているのか意味不明でもある。







811 :神道:03/06/04 14:40 ID:JqPwcy7Z
>>810
その前に私には師と呼ぶべき人がいたんだけど、こういう所で話していたら
でてくるかなってでてるんだ。まあ、この人の持論が深淵にして難解にしないと
顕的精神は生まれ得ない、これが彼の顕敵精神の内面化による自己克服の構造なんだ。
所詮マニアックはマニアックだからね。さてもし日本一国が世界だったら問題ない
けど現実問題としてそーじゃないわけで、ただ危ぶまれるのはカントの論理の
様な当たり前の事が無視されつつ今日本が国内一国主義に移行しているんじゃないか?と
いう懸念がある訳だ。つまり負けるはずがないこの様な論理が事実上68年の
経済的挫折以降無視されつつ左翼的言説は甘えの構造の中に埋没してしまっ
たと思うんだ。つまり揺るぎない現実とは世界を国内に置いて規定するか
世界に置いて規定されるかと言う事だ。そんな事はない日本は国際協調を
掲げてるじゃないか!と言うかもしれないんだけど、その基準がすなわちグロー
バリゼーションを掲げるアメリカ追従になり資本=国民国家を ゆるぎない物
としている事は日本自体の自己他者化に拍車をかける事になる。要するに保
守が考える文化防衛とは単に文化を博物的に死んだものとして保存すると言
う事しか考えて無い訳だ。そしてその精神はグローバリゼーションに埋没
させてしまう事になる事を玉虫により隠ぺいしているのではないか?と思う
訳。もちろん私自身単独者としてその普遍を天皇を中心としたヒエラル
キーにより導き出されるべきなのでは?と言う思いがあるし、国内に置いて
もその様な一般性は十分考慮されてしかるべきだと思うが、とかく国内また
は単独者としての自己了解の範囲で行われるべきが妥当だと思う訳なんだ。


812 :Part1の1 ◆3hX37Ppu.s :03/06/04 14:49 ID:p/cfWdL2
すごいな・・part13か・・。
こんな事になろうとは・・・・。

813 :右や左の名無し様:03/06/04 15:39 ID:???
>>807
>世界は弱肉強食なんだ。これが今の日本人は気づいてないんだ。ナショ
>ナリズムも克服すべきものなのに甘いとしかいいようがないんだよ。
弱肉強食という考え自体可笑しなものなのだが。種を超えてしか成り立たない。
よほど下等な種以外は。獅子は獅子を喰らわない。虎も虎を食ったりはしない。
同種は優勝劣敗であって、弱者が滅びるのは必然であり種の維持には必須なこと。
種の内部で分立する勢力は、種の存続を掛けて争う。勝ち残ったものが種を継ぐ。
分派として種を掛けて争う以上、ナショナリズムは唯一の手段。
ナショナリズムを捨てた分派は滅び逝くだけ。
一派で勝ち目が無ければ連合する。敵の敵は友達だ。
ただ一つの派が勝ち残っても、再び分裂し相争うことになり、種の滅ぶまで
争いは無くならない。争いが無くなったとしたら、それは欺瞞であり一時的なものだ。


814 :神道:03/06/04 16:15 ID:JqPwcy7Z
>>813
おっ、弱肉強食の解釈、君に譲るよ。ナナシとはもったいない。
コテハン希望!

815 :右や左の名無し様:03/06/04 22:48 ID:HYiwln03
久しぶりにきたら、れ氏、保守考氏が健在で感激しました。
ライト右翼は最強だ!つーか三島の文体も含めて、世代を超えて三島は謎。

816 :右や左の名無し様:03/06/04 22:52 ID:yiX+2Y2o
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817 :マサカド:03/06/05 01:49 ID:b8WBiA5+
神道氏が三島の思想により熱弁をふるっている。その神道氏の弁舌に誘われて
またもや、のこのことスレにやってきてしまいました。Part1の1氏まで出現してるし。
すごいことになっているのは、三島の思想が今日でも危険であるがゆえだろうか。
その危険性のゆえは、ある論理的極限形態に到達しているが為なんだな。ここで
三島の政治についてのビジョンを少し分析してみる。分析の材料として、村松剛の
「三島由起夫の世界」から、三島の国体の定義と、日本国憲法の問題点についての
指摘をひろいだして分析材料とする。

國體とは「歴史・傳統・文化の時間的連續性に準據し、國民の永い生活經驗と文化經驗の
集積の上に成立する」ものであり、「國體は日本民族日本文化のアイデンティティーを
意味し、政權交替に左右されない恒久性をその本質とする。」

「これは(中略)むりやりに、西歐的民主主義理念と天皇制を接着させ、移入の
はるか後世の制度によって、根生の、昔から制度を正當化しようとした、方法的
誤謬から生まれたものである。(中略)われわれは、日本的自然法を以て日本の
憲法を創造する權利を有する。」

818 :右や左の名無し様:03/06/05 01:50 ID:b8WBiA5+
…上記の引用文の意味は明快ではあるが、確かにこんな危険思想が大手を振って
罷り通ったら一大事だ。

こうしてみると、以上の引用文中における「國民」や「日本」という概念が
近代において切断を被っている概念であると解釈することで、かろうじて
三島の思想を批判することが可能になるといえるかもしれない。民族なる概念が
近代において創造されたものか、それともある程度それ以前との連続性を認めるか
二つの立場の間に論争があり、俺自身は連続性を重視している。であるが
困ったときのなんとやら、こういうときに限り、非連続性を重視するのは
いささか便宜的かもしれないが、それ以外に逃げ道はなさそうである。

それと、天皇の文官への栄誉授与権を武官にも与えるべき、という三島の主張に
ついて検討しなくてはならないけれども…これを強行したら、むしろ象徴天皇制の
存続が危うくなるようにも思える。船はゆらさないほうがいいのかな…

819 :右や左の名無し様:03/06/05 02:09 ID:KZQ63Kig
あなたが探してるのってこれだよね?でも眠れなくなるよ!
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://angelers.free-city.net/page003.html

820 :右や左の名無し様:03/06/05 03:55 ID:???
三島氏は、最後まで自己を独立した存在として確立認識できずに終わったということだ。
関東の連小便意識から抜け出せないまま、連小便の列に加わることもできず
かといって連小便の言い出しっぺにもなれなかった、甘ったれのナルシストってことだ。
三島に共感を覚える者は、自身が甘チャンナルシストであることを露呈しているだけだ。
口達者な甘チャンナルシストほど始末の悪いものは無い。社会の癌そのものだ。

821 :右や左の名無し様:03/06/05 04:09 ID:xT8NNbgH
>>820
おまいはもう一度>>782-から読み直してこい。
甘ったれのナルシストが割腹できるのなら、おまいのュー通りだが



822 :直リン:03/06/05 04:13 ID:PXYgqeyB
http://homepage.mac.com/yuuka20/

823 :パンドラ:03/06/05 06:58 ID:???
妙な「カキコ制限」が削除されたよーだ、で、ひさしぶりのノンビリカキコである。
で、また右翼(いや、虚言癖と歴史的視野狭窄?)のサロンと化してしまったよーだ、わたしも同類と思われたくないが…w

>>732 ころサン
憲法には、「何人も」と「国民は」という二通りの主語表現があり、前者は人類一般をさすという説が有力である。

>天皇制、皇族は公私の区別が明確ではなく、公の部分が大きいと思います。
くりかえす、皇族の公とその他の公職の公とは意味合いが異なることは、すでに論議された。
自ら制限を受け入れて公職についたものと選択の余地が与えられていないもの、との差であったように記憶する。
詳しくは、過去ログをごらんあれ、これは、わたしがなした議論ではないので、労は避けさせていただく、忙しいしw

>失礼ながら憲法論議に関しては、貴殿が極論なのでは?と、レッテルを返してみます。
まとはずれ、あなたのような0 or 1のデジタル思考=極論ではないw
「象徴たるに『あまり』に人権の侵害がひどい」という、あきらかにアナログ、あるいはファジー思考であるW

 >「極論」が勝つか「先入観」が勝つか、巌流島決戦!!
ついでに、申し上げるが、これ↑も0 or 1のデジタル思考なり…で、極論はあなた、先入観は万人www

で、ここまでのハナシは、すでに「国民/皇族」の議論から、論点が拡大、脱線していることにお気づきか?
>ただ、箇条書きだと、論点が拡大して脱線してしまうことも多…
箇条書きが原因というより、反駁につまって論点をそらそうとすることが、むしろより大きな要因であろうw

824 :右や左の名無し様:03/06/05 06:58 ID:???
>>あなたは論理性以前に、ご自身の自我境界をヘーキで乗り越えて「希望的印象」を客観的事実として主張されるw
>これは貴殿にもそのままお返しします。特に憲法論議に関しては・・・
まちがいw こと憲法に関しては、理科系のわたしは門外漢、すべて「受け売り」である、すなわち、すべて自我境界外w
で、「特に」以外を指摘してみせ …いや、やはり指摘はいらないw それより、つまらない「おーむがえし」で労を取らせないで欲しい、アホらしいし忙しいしw

>「科学が絶対性を説く」
>>失礼。なかばワザとこうカキコしました。
「失礼」の一言で終わり? 「わざと…」 ごじょーだんをw
あなたのタイムトラベルの「説明」は、どーされた? できなければ、きちんと訂正せよ、あなたもれ氏とどーるいか?
論理性の、それまた以前の、ニュートンの因果律もはだしで逃げ出す、トンデモであったがw
『タイムトラベルあり、では議論はなりたたないhoo !』

>まだ先入観が理解されてないかと。
まだ、これ↑が、自我境界内の希望的観測ということが理解されていない…こーゆーのを泥仕合という…まだおわかりでないw


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