5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】

1 :磯野カツオ:03/07/04 06:21 ID:???
梅雨明け直前の集中豪雨に気をつけながらも、選択的夫婦別姓を静かに語るスレ。

日本国憲法 http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
野田聖子 http://www.noda-seiko.gr.jp/
民 法 http://www.houko.com/00/01/M29/089.HTM
戸籍法 http://www.houko.com/00/01/S22/224.HTM

2 :磯野カツオ:03/07/04 06:22 ID:???
(早く無料で読めるようになりますように、、、)
直前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 13【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1055025785/l50
前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1053501566/l50
【徹底討論!】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50
もっと古いやつ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

3 :メイ:03/07/04 07:25 ID:dt0uVZu+
前スレ>489 >源太郎さん(その1) 
>>「2CHでの貢献をねぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば、
>>憲法に違反するとは思えませんが
>そんな特定の個人にのみ適用される法律は、完全に「形式的平等」違反であり、
>そうすることに何らの合理性もないから、明らかに憲法14条違反である。
というんですが、こちらでは、こう言います。
>受賞(章)者と非受賞(章)者あるいはB市とC市、いずれも別異取扱いに
>合理的理由がなければ、憲法違反(>502)
国会が法律を作ったわけですから、合理的理由があるといえるんじゃないですか、普通?
だから裁判を起こされて「合理的理由」が争われたりしなければ、合憲でしょ?
Qちゃんの受賞に「何らの合理性もない」といえますか?

>駄話なが「理由なく」メイに1000万円を与えても、憲法14条はおろか、民法にも
>刑法にも違反しない。(>489)
これ、贈与税がかかるんじゃないですかねぇ?(というのは冗談です)

>民法750条は、
>@婚姻後の姓の取扱いについて男性と女性とで何ら別異の条件・基準を適用していない
>ので(機会の平等)、「男女の形式的平等は確保されているといえる」が、
>A婚姻後に改姓する割合が男性と女性とで著しく不均衡であるという事実状態があり
>(結果の不平等)、これを解消するための積極的措置を特に講じていないので、その
>意味で、「男女の実質的平等の実現に配慮しているとはいえない」。(>502)
「@婚姻後の姓の取扱いについて男性と女性とで何ら別異の条件・基準を適用していない」
ここがすでに間違ってるんですよ。民法750条は「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
夫又は妻の氏を称する。」と定めますが、これは、夫婦のどちらか一方に改姓することを
要求するものです。一方だけが改姓しないと結婚できないようになってます。
(続く)

4 :メイ:03/07/04 07:26 ID:dt0uVZu+
前スレ>502-503 >源太郎さん(その2) 
「男性と女性とで何ら別異の条件・基準を適用していない」とは言えません。あなたが
間違ってるのは、その改姓するのをどちらにするかについて、どちらに決めてもいいと
なってるところを捉えて「同じ条件だ」と言ってるだけですよ。
形式的平等が保障され、それが正しく機能するなら、男と女の改姓比率は、1:1になるは
ずでしょう? したがって、形式的平等も正しく機能していないといえます。

さらに、男女の改姓比率が1:1になったとしても、結果の平等(実質的平等)は実現しま
せん。実質的平等が実現するには、男も女も改姓することなく(あるいは両方改姓し)
結婚することができなければなりません。つまり、改姓したくない人は、改姓しないで
結婚する制度が認められなければ、男女の同等の権利が保障されないんです。

>Bただし、婚姻する男性と女性のいずれか一方が改姓しなければならないこと
>それ自体は、「機会の不平等」でもなければ、「結果の不平等」でもない。それは、
> ・ 婚姻する男性と女性の少なくともいずれか一方が転居しなければならないこと
>  (民法752条:夫婦の同居義務)それ自体は、何ら「不平等」でないこと、
「機会の不平等」「結果の不平等」という新しい言葉を作りましたか?
転居の話は、前にも書きましたけど、男と女が両方引越して新居に住むこともあるでし
ょうし、第一、結婚しなくても引越しする人はいますよ。その点で、姓の問題とは違う
でしょう?
あなたは、不平等でないものをあげて不平等でないと言ってるだけで、それでは、私が、
不平等であると言ってることの反論にはなりませんよ。
つまり、「〜と同様である」とはならないということ。(続く)

5 :右や左の名無し様:03/07/04 12:08 ID:???
>4
>男女の改姓比率が1:1になったとしても、結果の平等(実質的平等)は実現しません。
>実質的平等が実現するには、男も女も改姓することなく(あるいは両方改姓し)
>結婚することができなければなりません。
>つまり、改姓したくない人は、改姓しないで結婚する制度が認められなければ
>男女の同等の権利が保障されないんです。
男女の改姓比率とは関係無い。改姓したく無い者が、男女共にそれぞれの半数を
越えなければ平等な結果は得られる。
一方の性における、夫婦は別姓であるべきだとする者の数が、他方の性の、夫婦は同姓であるべきだとする者の数を上回れば結果は平等ではなくなる。

夫婦別姓を導入したところで、結果の平等など保証されはしない。
夫婦は別姓で満足できたとして、その子も両親は別姓であるべきだと考えることも
保証は出来ない。
夫婦の姓とは別に、別姓夫婦の一方が親子の姓は同じで有るべきだとする者であり
子の姓を親子同姓を望む者の姓としていても、子が与えられた親の姓より
他方の親の姓を望めば親子同姓を望む者の価値観は無視される。

何をやろうと、全ての人の結果の平等などいうことを法では保証できはしない。
最大多数の最大満足ということは、裏を返せば常に不満足な者が存在する
と言うことであり、全員の全ての満足など実現出来ない相談だ。
誰かの何かの満足度を引き上げれば、他の誰かの何らかの満足度は低下する。
平等という考え自体、人の実質的平等度など測りようも無いから空念仏なのだ。

6 :メイ:03/07/04 14:14 ID:dt0uVZu+
前スレ>514 >源太郎さん(その3) 
>実質的平等に対する「違反」となりうるのは、実質的平等を趣旨とする社会権
>の規定に違反する場合(すなわち、最低限度の生活・教育・労働条件を侵害
>する場合)に限られるだろ。
といいながら、こう続けてますが、
>つまり、弱者救済や経済の安定的発展のためには、営業の自由を制限したり 累進課税
>のような形式的平等に反する制度を設けたりすることも 「違反にならない」ってだけで、
>そうしないことが、法の下の平等に「違反する」 ってことじゃないんだよ。
累進課税は社会権ですか?

>@社会権の規定(憲法25条・26条・28条等)は、実質的平等の実現を国家
>の「法的義務」として規定したものであるが、
>(したがって、国民にそれに対応する「法的権利」として社会権がある)
だいぶんわかってきたじゃないですか! そういう法的権利があるからといって、
憲法14条を根拠に、ただちに経済的不平等を是正せよと要求することはできない、
ということですよねぇ。
>A平等原則の規定(憲法14条)を含むそれ以外の規定との関係では、実質的
>平等の実現は、法的義務ではなく、「政治的義務」にとどまる。
ここからわからなくなるんですが、「それ以外の規定」というのは、憲法の社会権
以外の規定ということですか?
それで、この「政治的義務」というのは、誰が誰に対して負う義務のことですか?

>「『理解できないなら』からんでくるな」と言っている
ちゃんとした主張は、ちゃんと理解できるんですが、あなたの主張は、理解しにくい。

7 :右や左の名無し様:03/07/04 15:12 ID:???
>>6
ちゃんとした主張なら理解できるではなく、自分に都合のいい話しは理解できる。だろうが。
源太郎の話しが理解できないなら、お前は自分の殻に閉じこもって妄想にふけってろ。
お前のオナニーなど誰も見たくない。

8 :右や左の名無し様:03/07/04 15:13 ID:???
>源太郎
もうメイにレス返すなよ。餌やると妄想膨らませてオナニーしまくるから

9 :源太郎:03/07/04 16:54 ID:???
>>8
メイ以外の皆様

「平等」に関しては、すでに百万言費やして説明したと認識しており、
まともな理解力をお持ちの方なら、賛成・不賛成はともかく、
少なくとも「理解」はしていただけるものと確信しております。

つきましては、長らくスレを汚し続けたことを深くお詫びし、
金輪際、本件に関してメイにレスしないことをお約束しますので、
何卒、お許しください。


10 :駄話な:03/07/05 18:17 ID:???
ということで、メイとの議論は中止したようだが、
前スレ
401 名前: 猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日: 03/06/25 07:49 ID:???
まあ、氏は世帯単位の名前ではないよなあ。
というのは、>>395もそうだけど、世帯に含まれない人も同じ氏を持つ−偶々同姓である場合は勿論別として−。
例えば、自分と自分の父は同氏だが、別世帯と言うこともある。
れ氏のように、「実は」自分と自分の父は同じ字だが、実際には違う氏だ、という理屈を立てることも
できないことはないだろうけれど、あまりにも論点先取だよね。

このあたりから、議論スタートとなるのが妥当だわな。


11 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/05 18:54 ID:???
せっかくだから久しぶりに書くよ(笑
本来、氏は家族の名であり、そして同時に個人の名でもあったに過ぎないにもかかわらず、
(別姓派のように)氏は個人を同定するものに過ぎない、と捉えるのは適切ではない、
その場合、氏はもはや氏ではなくなるといったような議論が先にあったような気がするけれど。
この場合、何を指して「本来」というのかが問題となる。
単純に、古い話でいえば、氏は(核)家族の名である以前に、文字通り氏族の名であって、
氏は家(族)の名である、と呼ぶのも、適切ではないだろう。
氏は家族の名である、という場合の、家族の範囲が如何様に考えられているかが当然問題となるが、
おそらくこの場合の家族は氏族の名ではないだろうし、おそらくだが、−例えばめじろ氏辺りは明示的に語るが−
核家族を念頭に置いているのだろう。
しかし、核家族こそが最も主流・基本的な家族形態であると考えられるのはいうまでもなく、近代以降であるにすぎない。
近代以前の人間から見れば、両親と子供だけの家族などというものは、家(族)ではない、
氏というものは先祖代々受け付かれるものであって、その核家族のみがその核家族のみに通用する氏を持つ
等という発想は氏の「本来的な」使用ではない、と見るかもしれない。

だからといって、必ずしも俺は核家族の氏という表現が間違っているといっているわけではなく、
単に、氏の機能、意義は時代によって変わるのだろう、といっているに過ぎない。
少なくとも、俺は−とりあえず現行法に於ける、という条件付きなどでなければ−氏の本質、本来氏は何々である
式の表現は正しくないと見る。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/05 19:06 ID:???
追加。
必ずしも、俺は「氏の本質」という議論がむなしい、といっているわけではない。
俺が言っているのは、「氏の本質」という概念の歴史的基礎付けである。
歴史的に氏というものはこう捉えられてきたからこう捉えるのが正しい、式の議論である。
この議論は、それ自体としてもうさんくさいが、更に問題なのは、一定の歴史的時期を恣意的に
取り出して、正当化をなすときはより胡散臭い。
歴史的には、氏=(核)家族の名ではなく、先祖代々受け継がれた氏族の名と捉えられてきた時期もあり、
そのような歴史的背景を無視して、氏=家族の名という主張を「歴史的正当化として」なす事はできないだろう。

勿論、非歴史的正当化はできる。即ち、現行法或いは現代に於いて家族形態を考慮した上での、
氏の本質は何々である論、もしくは、超歴史的な氏の本質論−例えば、近代以前に於ける氏の把握は間違っており、
近代に於いてようやく正当な把握がなされた。しかし、現代に於いて別姓論者は又別種の間違いをなそうとしている云々−
をなす事はできる。しかし、いずれを選ぶにせよ、自分でそう思っているだけなら罪はないが、
他人を説得しようと思うならば、それ相応の論証は必要であろう。
少なくとも、論証抜きで氏の本質は家族の名である、という主張はできないことは、多分他の人も同意してくれるであろう。

13 :源太郎:03/07/05 19:39 ID:???
>>12
俺は、ハナから、氏・姓の「本質」如何という議論はしていないし、
そのつもりもないよ。
「氏の機能・意義が時代によって変わる」ってのも、存在論としては
概ね認めて構わんよ。

俺がずっっっと問題にしてんのは、選択的別姓制導入後の
「法律上」の「氏の機能・意義」ってのはどうなるんだってことだよ。
「名の機能・意義」との区別において説明してくれって言ってんだよ。
~~~
俺としては、選択的別姓制導入後の法律上の「氏の意義・機能」は、
少なくとも、
 @ 「名の意義・機能」との区別において有意味であって、
 A 良識(保護に値する社会通念)上の「氏の意義・機能」とも合致している
ってことは必要だろうと思うがな。

誤解を恐れるクセがついてるんだが、
「法律上」の氏の意義・機能と、「良識上」「社会通念上」あるいは「実態上」の
氏の意義・機能ってのは区別してくれよ。

14 :右や左の名無し様:03/07/05 21:18 ID:???
いい感じだからage

15 :Part7-13:03/07/06 15:13 ID:???
氏の意義・機能

現行
氏名のうち、子と共通するもの。
(親とも共通することもある)

選択別姓制
氏名のうち、親の一方または子と共通するもの。
(親の両方と共通することもある)

注:子は、現に持っている必要はなく、実子を産んだり、
又は養子縁組みなどを通して持った場合のことをいう。
また、離婚・再婚等の場合は考慮していない。

(これは「実態上」になるのだろうか、これも「法律上」
 と呼んでもいいものだろうか)

16 :Part7-13:03/07/06 15:24 ID:???
間違えた。いや、間違いではないのだが。

選択別姓制
氏名のうち、親の一方と共通するもの。
(親の両方や、子と共通することもある)

17 :むっちょ@かわうそ:03/07/06 19:25 ID:???
>>11
>しかし、核家族こそが最も主流・基本的な家族形態であると考えられるのはいうまでもなく、近代以降であるにすぎない。
本来氏とは〜という議論の不適切さについては同意するが、引用部分については、
日本の場合はどうか分からないが、西欧においては必ずしもそうとはいえなかったりする。
たとえば、近世イギリスにおいては家族の形態はもちろん一様ではなく、地域によってというよりは
むしろ身分によって異なっていた。上流階級にいけばいくほど大家族になり、
下層階級にいけばいくほどその家族は少なくなる。しかし、人口比からいって一番
一般的であった家族の形態は、実は核家族であった。
まあ、そんなイギリスは別姓を採用している国なわけで、本来〜という議論にはやはり問題があるとはいえる。

18 :駄話な:03/07/06 20:11 ID:???
>>15-16
それって、意義でも機能でもないわな。

19 :右や左の名無し様:03/07/06 23:47 ID:8bKRAMI7
電子掲示板での書き込みでも名誉毀損などの罪に問われることがある。
しかし厳密にいえば掲示板への書き込みは、電気信号による数値列データの
送信であり、それをサーバが蓄積して公開しているだけである。
法律上、電気信号による数値列データをどのように文字として解釈し、
日本語として意味の理解できる表現に置換・変換するか、ということは
いっさい規定されていない。
単に日本工業規格(JIS)や、WWWCのRFCのような、非法的な規格が存在
するだけだ。
それでも裁判の場においては「それが通常このように解釈されるということが
一般的に広範に定着しており、『事実上の標準となっている』ことが認められる」
ということをもって、発信者の行為意図の証明たり得るとする。

そのようなことを考えると、氏(または姓、苗字、家名)というものが、ある種の
親族の団体・集合の全体または一部を指す、というのは「広範に定着した
事実上の標準的解釈」であり、これが法律上に条文として明記されていない
から解釈じたいが無効、ということはできないと思われる。
歴史どうこう、というよりも現状そのような解釈が定着している、ということは
紛れもない事実である。

それらの概念の変化に応じて、法律が現状に合わせるべき、というのは
原則論としては正しいと思われるが、それならば現状もっとも広範に定着
している解釈に沿った現在の制度にはまったく何の非もない、ということに
なるだけではないか。

20 :右や左の名無し様:03/07/06 23:50 ID:8bKRAMI7
>>18
だね。表層化した性質を述べているに過ぎないね。
「こういうものであるから親子で同一なのである」という
説明が必要なわけで。

いうなれば、「サンドイッチにおけるパンの意義と機能」
の説明は「具がこぼれないよう、手で持ちやすいように
具を挟み込む機能」であるべきであって、「サンドイッチの
両端にあって白い柔らかいもの」と説明しても意義や
機能の説明にはなってない、ってこと。

21 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/07 01:14 ID:???
>>15
> (これは「実態上」になるのだろうか、これも「法律上」
>  と呼んでもいいものだろうか)

「法律上」のものを意図しているんだろうというのは分かるよ。

でも、まず、現行法の氏の解釈が誤ってるんじゃないか?
@ 子が婚姻改姓したら、「子と共通」しなくなるから、「子と共通するもの」
 っていうだけでは足りない。
A 夫婦の同氏は、「子と共通」ということから、子を媒介として導かれるとも
 思えるが、現行法が子がない新婚時から夫婦の同氏を要求していることを
 表現できていない。

端的に、「配偶者とその未婚の子の関係または制度上これと同視される関係
において共通するもの」とでも言った方がいいんじゃないの?

次に、選択的別姓制の氏の解釈も誤ってるよな?
・ やはり、自己が婚姻改姓したうえ、子も婚姻改姓してしまうと、「子と共通」
 しなくなってしまう。

まあ、選択的別姓制導入下での氏の解釈は、賛成派に考えてもらおう。

俺も、>>18,>>20の意図するような意味での「氏の意義・機能」を論じたいんだが、
そいつは、上記がちゃんと「解釈」できてからにしよう。

22 :右や左の名無し様:03/07/07 01:14 ID:???
姓の故事来歴などは、時々に応じて色々変遷しているから
過去の意味を問うても益は無い。
ただし時代がどう変わろうと、姓は個の所属あるいは出身集団の名称であって
決して個人のものなどではない。
その上、姓名共に社会が存在するからこそ必要なのであって個のためにあるのでは無い。
絶海の孤島に唯一人しか存在しなければ、姓名共に不要なものだ。
その様な環境で複数の人が存在したとしても、社会が存在しなければ姓名共に不要だ。
個にとっては、他者を識別できさえすれば十分なのである。
他の個と連携しようと考えた時点で、自己と連携相手以外の第三者を識別する
符号として名が必要となり、複数の連携集団が生じて初めて姓が必要になるのだ。

姓を「私のものだ」といえるのはその集団の支配者だけだ。

23 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/07 01:17 ID:???
>>21
> ・ やはり、自己が婚姻改姓したうえ、子も婚姻改姓してしまうと、「子と共通」
>  しなくなってしまう。

すまん。>>16で訂正が入ってたんだったな。下記に訂正。

・ 自己が婚姻改姓してしまうと、「親の一方と共通」しなくなってしまう。

24 :Part7-13:03/07/07 02:57 ID:???
>>21>>23
たびたびスマソ。やはり>>16は間違いで、>>15の方がまだ
ましだった。

でも
>@ 子が婚姻改姓したら、「子と共通」しなくなるから、
>「子と共通するもの」
> っていうだけでは足りない。

というのも、考えてみたら全くその通り、お恥ずかしい
限りだ。

現行制については、

>端的に、「配偶者とその未婚の子の関係
>または制度上これと同視される関係
>において共通するもの」とでも言った方が
>いいんじゃないの?

であっても、別に間違いではないと思っている。
これがあなたの考える「法律上」の「氏の機能・意義」
と受け取って構わないだろうか?

25 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/07 03:21 ID:???
>>24
> これがあなたの考える「法律上」の「氏の機能・意義」
> と受け取って構わないだろうか?

「機能」「意義」とは何かっていう争いにはしたくないから、イエスとは言わんで
おくけど、「「配偶者とその未婚の子の関係または制度上これと同視される関係
において共通するもの」であることは認めていい。

ただ、一足飛びに、「個人名(の一部)」か「集団名」かっていうお決まりの争い
にもしたくないから、>>15の解釈の、「氏名のうち」とかいう部分にも留保は
つけておく。

現行法下の「氏」についてだけ先に進んでおくと、現行法下の「氏」が、
上記のような人間関係において共通するものとされているとすると、
少なくとも、
「現行法は、上記のような人間関係を、他の人間関係(友人関係、雇用関係など)
とは異なる特殊な関係と考えるからこそ、『氏』なるものを共通にさせている」
ということはできると思うんだが、どうだろう。

で、選択的別姓制下における「氏」の解釈待ちなんだが、選択的別姓制導入後の
改正法は、どのような人間関係を、「氏」なるものを共通させるに値する
特殊な関係と考えているんだろうか。

26 :右や左の名無し様:03/07/07 12:47 ID:???
夫:山田太郎
 子:山田姓
妻:田中花子
子供は山田さん家の子。
夫は山田さん家の旦那さん。
妻は山田さん家の嫁さん。
世間の目:合わなかったら直ぐ離縁できて良いネ。

夫:山田太郎
妻:田中花子
 子:田中姓
子供は田中さん家の子。
妻は田中さん家の奥さん。
夫は田中さん家の婿さん。
世間の目;他所者に身上取られる心配が無くて良いネ。

27 :Part7-13:03/07/07 14:19 ID:???
>>25
なんか留保ばかりなので、こちらも留保させていただく(笑)

>>15には問題があったので、バージョンアップ版。

現行
 氏名のうち、将来の子と共通するもの。
(親や現在の子とも共通することもある)

選択別姓制
 氏名のうち、かつての親の一方または将来の子と共通するもの。
(親の両方や、現在の親や、現在の子と共通することもある)

 注:離婚・再婚等の場合は考慮していない。

いずれにしても、創姓が排除されていないことは、問題
として残っている。

28 :駄話な:03/07/08 15:58 ID:???
>猫
何で猫は>>13に答えない?わな。他の別姓論者でもいいが(○イを除く)。
別姓制度になったら、氏はどのような意義で、そのような機能であるのか。
別姓制度は(も)、制度として「氏」と「名」に個人特定の名称を分けているわな。
今の制度としては、親子同氏だわな。今度は親子別氏も有りうるわな。
「氏」を呼称させるという制度を残すのはなぜかと言う疑問だわな。

ある制度への批判から新たな制度ができるとしても、その新たな制度は
前制度との比較において優れているだけでは十分ではなく、
その制度を単独で見たときに整合性がなければならないとの前提があれば、
氏の意義と機能は説明せねばならないわな。

29 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/08 16:22 ID:???
>>28
>「氏」を呼称させるという制度を残すのはなぜかと言う疑問だわな。

取り立ててなくす必要はない、というプラグマティックな判断に基づく。

>その制度を単独で見たときに整合性がなければならないとの前提があれば、
>氏の意義と機能は説明せねばならないわな。

別に俺は1から制度を構想しているわけではないし、というのがこの主張を全面的には受け入れない理由の一つ。
例えば、整合性というならば、現行制度も又、氏の機能に対して整合性を示しているわけではない。
即ち、ある核家族が皆一つの姓を持つ、ここまでは良いが、では何故その出身家族とも姓を共通するのか
−夫婦の片方に関してはね−という問題に関して、今のところ整合的な答えは与えられていないと俺は見る。
本当に、出身家族と独立した、別の家族をつくるのであるならば、寧ろ創姓の方が整合的である旨は何回か主張した。
このように、現行制度も又整合的であるとはいえない以上、整合的という点で、別姓制度の方が劣っているとは一概には言えないだろう。
この問題は代々受け継がれる「家」制度の概念を用いれば解決することはおそらくできるのであろうが、
めじろ氏辺りには受け入れられないだろう。あなたがどうかんがえるかはしらん。

30 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/08 16:22 ID:???
れをふまえて別姓制度下での氏の機能と意義を語るならば。
まず機能は、この氏は、少なくとも親のどちらか一方、及び−ドイツ型の結合姓を導入しないならば−
兄弟姉妹と同じである、というものであろう。
意義としては、まず、個人を同定するのに役に立つという点が上げられるだろう。
そしてそれで十分である。人口が多く、移動も激しい現代社会に於いては、名前のみで個人を同定するのは
非現実であり、姓が存在することには十分意義があるであろう。
勿論、現代では大抵の名前は二文字ないし三文字であるが、これが五文字六文字辺りになれば、
名前だけで個人の同定もできるかもしれない。しかし、現状になれきった俺はわざわざそのような
制度に変えようとは思わないし−おそらくそのような社会はかなり不便である。
人を呼ぶとき、長い名前で呼ぶのは面倒くさいし、同名の人がたくさん出て来る事となるだろう。
逆に、できる限り他の人の名前と重ならないようにすれば、奇妙な文字、読み方の名前となり、
これまた面倒くさい−現状の名前が二文字三文字である社会で取り立てて被害を受ける人もいないだろう。

勿論、人々の意識が変わって、氏それ自体がいらない、という意識が盛んになれば、そうなるだろう。
しかし、現在、氏をなくすことは、デメリットはあってもメリットは少ないだろう。

31 :駄話な:03/07/08 17:16 ID:???
>>29
現行制度は法的な親子の同姓、整合性はあるわな。
他の身分行為が有って変わることはありうるが、それはそれで必要だ。
戸籍上の親子は原則的には同姓だろう。


32 :駄話な:03/07/08 17:24 ID:???
>>29
もう少しきちんと書くなら、
まず夫婦が同姓で、そこに子供が生まれれば同姓だわな。
離婚すれば、姓が変わる場合もある。
その子供が大きくなる。猫が云う通り、身分行為のない改姓は個人特定の面からも好ましくないわな。
婚姻する際、夫婦は同姓となる。先に子供が出来ても後に婚姻すれば親子は同姓である。
養子縁組も親子は同姓である。独身のまま子供が出来ても母親と同姓となる。
親子同姓と、身分行為のない改姓否定で、今の制度になる。
したがって、氏の意義は親子同姓だし、機能は将来の子供に親子同姓を確保すると言う事だわな。


33 :めじろ:03/07/08 17:35 ID:???
>>30

 個人を同定するためであれば、「少なくとも親のどちらか一方、及び兄弟姉妹と同じである」必要は全くあるまい。
 わざわざ名前を5文字・6文字としなくたって、今のままで「ファーストネーム・セカンドネーム」とか「字・諱」といった具合に、どちらも「名」とすることは十分可能だろう。

 選択的別姓制度下において、何故姓は「少なくとも親のどちらか一方、及び兄弟姉妹と同じである」のか。
 貴殿の挙げている「意義」から、姓の「機能」は説明できていないと思うが、如何?


34 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/09 00:14 ID:???
>>33
>個人を同定するためであれば、「少なくとも親のどちらか一方、及び兄弟姉妹と同じである」必要は全くあるまい。

うん、「必要は」ないと思うよ。

>わざわざ名前を5文字・6文字としなくたって、今のままで「ファーストネーム・セカンドネーム」とか
>「字・諱」といった具合に、どちらも「名」とすることは十分可能だろう。

いや、別に良いんじゃない、それでも。そういうことを望む人が増えれば、そうなるかもね。
ただ、わざわざそのような制度改変までする必要はない。必要がある、というのであれば、その都度考えればいい。

同姓派が、よく通称制で問題が解決できるはずなのに、別姓まで望む必要はないと批判するけれど
−勿論、俺はその解決はプラクティカルに見て、不十分、もしくはデメリットも多いと考えているので受け入れるつもりはさしあたりないが−
俺はこの場合、同様に、問題を解決する程度の制度改変を提示しているのに、それ以上の事を期待されてもなあ、という気はする。
俺の言っていることが矛盾を含んでいるならいざ知らず、(猫は、猫にとって)根拠がないものは絶対に受け入れるべきではない、
という頑迷な観念論は俺は採らないつもりだけど。

35 :右や左の名無し様:03/07/09 00:40 ID:???
スジが通っているものを、あえてスジが通らないものに変えようと
する側の立場としては極めて無責任の感をぬぐえないな。


36 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 02:57 ID:???
>>27
> なんか留保ばかりなので、こちらも留保させていただく(笑)

Part7-13が何を留保したのかさっぱり分からんし、
なぜ留保するのかもさっぱり分からん。
そもそも、なぜ「(笑)」なのかが全然分からん。

> 現行
>  氏名のうち、将来の子と共通するもの。

何で、そんな訳の分からん言い方に拘るんかな。
だいたい未婚者を無視してないか?

> 選択別姓制
>  氏名のうち、かつての親の一方または将来の子と共通するもの。

細かい点(例えば、「かつての」とか)は措くとすると、選択的別姓制の場合は
だいたいそんな感じなのかな。

> いずれにしても、創姓が排除されていないことは、問題
> として残っている。

なるほどね。そうすると、こっちも>>21,>>25をバージョンアップして、

「夫婦とその未婚の子の関係または制度上これと同視される関係において
共通し、かつ夫婦のいずれか一方の婚姻前のものと共通するもの」
ってことになるかな。
あんまりエレガントじゃないけどな。

37 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 02:58 ID:???
>>29
> 取り立ててなくす必要はない、というプラグマティックな判断に基づく。

急にプラグマティックになるんだもんな。
今までさんざん観念論をやってきたのは、猫だぜ、おい。

> 別に俺は1から制度を構想しているわけではないし、というのがこの主張を全面的には受け入れない理由の一つ。

猫がこんな考えをもってるとは意外だね。
1から制度を構想するのが受け容れがたいのは(俺も全面的に同意だが)、
人間の予測能力・構想力に限界があると認めるからだろ? だったら、
制度を変更すること(選択的別姓制導入)にも、もっと躊躇があって然るべきだろ。
制度内の整合性を気にしないところだけ、予測・構想を放棄するなんてのは、
いいとこ取り、というより、むしろ悪いとこ取りの言い訳だよ。


38 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 02:58 ID:???
>>29
> 例えば、整合性というならば、現行制度も又、氏の機能に対して整合性を示しているわけではない。

よくもこんな嘘を付けるもんだよ。

現行法の「氏」というのは、
@ 第一義的に、核家族関係または準核家族関係において共通とし、、
A 第二義的に、@と矛盾しない限度で、直系血族関係において共通とするもの
ってことで、一貫していて、現行法の「氏」に関する他の諸規定も、そこから
ほぼ説明がつくだろよ。
たとえば、
・ 子の氏も、@から自動的に決まるし、
・ 婚姻時創姓が認められないことも、Aから導かれるし、
・ 婚姻後の夫婦の姓の決定が、新たな核家族を形成した夫婦共同の意思に
 委ねられる(親の同意を要しない)ことも、@から導かれる。

それに比べて、選択的別姓制導入後は、「氏」の何たるかがさっぱりだから、
その他の派生問題が全然解決されないわけよ。
・ 子の氏は、どのように決まるのか、それは何故か。
・ 婚姻時の同姓か別姓かは、どのように決まるのか(誰が決めるのか)。それは
 何故か。
試しに、>>27の「意義・機能」から考えてみてくれよ。全然導けないから。

39 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 03:00 ID:???
>>34
> 俺はこの場合、同様に、問題を解決する程度の制度改変を提示しているのに、それ以上の事を期待されてもなあ、という気はする。

俺は、他板を含めて、制度改変は(少なくとも姓制度のような制度の改変は)、
(1) 問題を解決のために制度を変更する@必要性とA許容性がある場合に、
(2) 問題を解決するに必要な限度で行うべし
と、ずっと主張してきたよ。

猫の言及は、(2)にかかるものなんだろうが、
賛成派がこれまで主張してきた問題解決の「必要性」とやらは、
それを仮に鵜呑みにしたとしたって、民法・戸籍法という根本法まで弄らなければ
ならないようなものは、ほとんどなかったと断言してよくて、せいぜいのところ、
資格関連法規とか、旅券法とか、住民基本台帳法とか、そのあたりの個別法規
で対応すればいいような話ばっかりだからな(あくまで「鵜呑み」にしたとして)。
唯一、現行法が「違憲」だとかいうメイの珍説だけが、民法・戸籍法の改正まで
必要になるんだよ。

「プラグマティック」だの「プラクティカル」だのと言うんだったら、
そもそも民法だの戸籍法だの大風呂敷な話にしないでくれ、ってんだ。





40 :Part7-13:03/07/09 03:49 ID:???
>>36
>Part7-13が何を留保したのかさっぱり分からんし、

というのは、

>ということはできると思うんだが、どうだろう。

とあることに対してのものだ。

>「機能」「意義」とは何かっていう争いにはしたくないから、

とあるが、正直のところ、自分で振っておいて、それは
ないだろうと思った。「(笑)」に込めた思いは、その
辺りの事情がある。

>だいたい未婚者を無視してないか?

というのは意味が解らない。未婚者であっても子をなす
ことはできるし、少なくとも母親とは氏が共通となる。
父親のことを言っているのだろうか?

41 :Part7-13:03/07/09 03:56 ID:???
>>38
現行法では自動的に導かれるわけではない。夫姓にする
か妻性にするかは選択制だ。

>>39
そういうあなたは、「そのあたりの個別法規」の改正案
を具体的に提示したことがあったか? そのデメリット
についての検討は済んでいるか? もしも「ないはずだ」
と思っているなら、あなたの忌み嫌う賛成派と同じだ。

42 :メイ:03/07/09 07:02 ID:l9oFFr8U
>>39 >源太郎さん
>唯一、現行法が「違憲」だとかいうメイの珍説だけが、民法・戸籍法の改正まで
>必要になるんだよ。

憲法14条、24条、いわゆる女性差別撤廃条約からの話をしましたが、今やってる
「氏の意義・機能」という話が一服したら、13条からの話をしますか?

(あと>>38の@Aからでは、婚氏続称を説明できないのでは?)

43 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 08:43 ID:???
>>40
そういうのは、「留保」ではなくて「保留」という。

> というのは意味が解らない。未婚者であっても子をなす
> ことはできるし、少なくとも母親とは氏が共通となる。
> 父親のことを言っているのだろうか?

子を生む前に婚姻改姓する可能性がタップリあるのに、
「将来の子と共通」とはいえないだろ。


44 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 08:59 ID:???
>>41
> >>38
> 現行法では自動的に導かれるわけではない。夫姓にする
> か妻性にするかは選択制だ。

その点は、「自動的」とまでは言ってないが。↓

>>38
> ・ 婚姻後の夫婦の姓の決定が、新たな核家族を形成した夫婦共同の意思に
>  委ねられる(親の同意を要しない)ことも、@から導かれる。

夫姓・妻姓以外の姓が許されないのは、Aから導かれる。
夫姓と妻姓のいずれにするかは、姓が「核家族関係において共通にするもの」
だから(@)(端的に言って、核家族の名称だから)、「国」が決めるのでも、「親」が
決めるのでもなく、当該核家族の原初の形成主体である「夫婦」で決めるとする
ことが自然な帰結になるだろ?

選択的別姓制では、「親の一方と共通または将来の子(あるいは核家族関係)で
共通」ということらしいが、
そこからは、同姓と別姓のいずれにするかを誰が決めるべきか、さっぱりだろ?

45 :駄話な:03/07/09 09:07 ID:???
氏というものの歴史から見れば、夫婦子供から構成される集団の名称を指すことは明らかであり
子供に継承させるものであるということもまた明らかだわな。
法律に、氏 と書いてあるんだから子供に継承させる血縁的集団の名前が「氏」だということは
否定できないわな。
そしてこの氏が、現在戸籍簿の単位で統一されているということは、親子同姓を法が求めている、
そう考えて、何の不都合もないわな。

法が親子同姓を求めているという前提に立てば、夫婦は子をなす場合があるとか、
場合によって夫婦間に子供が生まれる場合があるとか、そういったレベルではなく
「法律婚をした夫婦が子供を生む」を標準として立法したことは、当時の社会情勢からみても
そうみなせるわな。法律婚の夫婦によらない子供の存在は否定しないが
婚姻は第一義的には子をもうけ育成し、継承させていくという目的があるということだわな。
その目的以外の婚姻が認められるということは、社会生活における単位としての夫婦が、
必ずしも子を産まない夫婦を否定していない・・・二義的三義的な目的もあるということであり、
第一義的目的が存在しないということではないわな。


46 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/09 09:11 ID:???
>>41
> そういうあなたは、「そのあたりの個別法規」の改正案
> を具体的に提示したことがあったか?

だから、わざわざ「鵜呑みにしたとしても」と書いているわけ。
そもそも、個別法規の改正すら必要のない不平不満が多いんだから。

例えば、ホントかウソか知らないが、一部の資格で、「戸籍名でなければ
資格登録が許されず、かつ、常に資格登録名義で仕事をしなければならない
から、婚姻改姓は仕事に弊害がある」とか言ってた賛成派がいた。
事実なら、同情に値する話だが、それに対しては、
そんなものは、当該資格法規で、旧姓での資格登録を認めるとか、
旧姓と資格登録名との同一性の証明を容易にするというのが、
最も必要性に見合った要求じゃないのか、って言ってきた。

> そのデメリットについての検討は済んでいるか?

何を言ってるのかよく分からんが、個別法規で対応する方が、
民法・戸籍法といった根本法を変えるよりデメリットが少ないという話なんだが。



47 :右や左の名無し様:03/07/09 11:34 ID:2RD5iWWM
◆◇◆◇ 海外サイトだから安心無修正 ◇◆◇◆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

 ↑ 
ココは丸見え! 今ならまだ消されてないよ。たぶん・・・

48 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/07/11 01:00 ID:???
歴史ということでいうと、やや誤解されてる向きもあるみたいに
思うので、ある程度整理して書いておこう。
ここでは歴史の話なので、現行法の「氏」とは意味が違うので
注意されたい。

1.氏族の時代(古墳時代〜平安ごろまで)
 このころの「氏(うじ)」は祖系名である。
 そしてこの当時の祖系は男系相続であるから、男系において
 先祖から子孫へ変化することなく継承される名前が氏であった。
 古くは蘇我、物部、大伴、中臣、秦、紀などの諸氏があり、
 さらに藤原、源、平などの大きな氏が生まれた。
 これらは原則として不変であり、天皇からの下賜や特殊な事情
 (大伴皇子の諱を避けて大伴氏が伴氏になったような)しか
 変動はない。この「氏」の場合、通常「〜の」と呼ばれる。
 たとえば「源【の】頼朝」のように。
 これは現行の「氏」とはまったく流れの違うものであり、現在は
 すでに失われた、なくなったものである。

2.苗字の始まり(平安後期〜江戸)
 氏は祖系集団の名前であったが、しだいにその結びつきも弱くなり、
 代が続いたことで同氏であってもまったくかかわりのない人も多く
 なっていく。
 そのころには荘園の流れで地方に自警的武士集団が登場してきて、
 自衛のための軍事と生産のための農業とが一体化した同族集団が
 形成されていく。
 これは名(みょう)という土地の所有権単位の集団であった。
 そのため、「どこそこのだれべえ」というとき、この名の名前を使う
 のが便利になってきた。そこでその土地の名前などから「苗字(名字)」
 が生まれた。
(続く)

49 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/07/11 01:00 ID:CczaA6RU
(続き)
 同じ坂東平氏でも三浦、朝比奈、和田などの苗字に分かれた。
 しかしこれは旧来の「氏」がなくなったわけではなく、氏とは別の
 呼称として苗字が発生したのである。
 たとえば源氏を自称した徳川家康は、朝廷に出す文書には「源朝臣家康」と
 署名したように、公的な祖系名としての氏は残っていた。

3.戸籍制度による新しい氏の時代(明治以後)
 氏と苗字が別々に存在したのと同じく、名もまた兄弟順系の通称(「又次郎」
 など)や官職名系の通称(「総右衛門」など)、名乗り(「伸之」など)、
 号(「象山」など)といったものが並存しており、それぞれ場に応じて
 使われていた。
 明治になって戸籍制度が創設されたとき、江戸時代の人別帳を参考にしたが、
 そのときに祖系や家などの集団名を「氏」、通称や名乗り、号などの個人名を
 「名」に統合してそれぞれひとつづつ登録することとした。
 つまりそれまで種々いろいろあった人を指す呼称を大きく集団名と個人名に
 分けたのである。
 基本的に現代の戸籍の氏名もその流れを受けた形のままになっている。

上記のような歴史を踏まえていえることは、現在の氏の元になる名前、たとえば
佐藤、田中、山田、鈴木などの名前は間違いなく歴史上のどの時点においても
集団名であった、ということ。
またそれはほぼ古今東西どこの国・地域・文化のどの時代においてもそうである。
例外的には氏を持たない文化も存在するが。
現代において「佐藤さん」というように特定の個人を呼ぶのに氏を用いるのは、
呼称文化の習慣の問題であり、氏そのものがもつ機能や属性そのものが集団名では
なくなって個人名になったというわけではない。なぜならば集団を指すのに用いる
習慣もやはりなくなってはいないからだ。
個人を呼ぶときに用いるのは派生した用法の一つである、と歴史的には見ることができる。

50 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/11 01:50 ID:???
>>49
非常に参考になった。

ところで、江戸時代以降でいいんだけど、武士以外はどんな風
だったんかな。
知ってたら教えてくれ。

51 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/11 01:54 ID:???
何だかなあ、
選択制賛成派の猫もむっちょも、通称制派のPart7-13もダンマリかよ。


52 :駄話な:03/07/11 14:15 ID:???
>>51
整合性のある現法律を、整合性のないものに改定することになる。
猫タンもムッチョ、7-13も反論できない、と見るしかないな。

と煽ってみるわな。源太郎がきちんと書いているのに何の反論もないなら
「理解した」ぐらいのレスは返してもよさそうだわな。


53 :右や左の名無し様:03/07/11 19:23 ID:???
>>48
>この「氏」の場合、通常「〜の」と呼ばれる。
>たとえば「源【の】頼朝」のように。
大前田【の】英五郎、清水【の】次郎長、黒駒【の】勝蔵、笹川【の】繁蔵・・・・・

54 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/11 20:50 ID:???
>>49
>またそれはほぼ古今東西どこの国・地域・文化のどの時代においてもそうである。
>例外的には氏を持たない文化も存在するが。

言っちゃ悪いが、これは嘘だろう。現代のヨーロッパ諸国のほとんどは、その形態の違いはともかく、
夫婦別姓を認めているぞ。そのような夫婦別姓制度が
>佐藤、田中、山田、鈴木などの名前は間違いなく歴史上のどの時点においても
>集団名であった、ということ。
と矛盾しない、つまり氏は集団名である、というのであれば、まあ、別に良いんだが。

55 :Part7-13:03/07/11 22:57 ID:???
>史郎氏
理解した。

56 :Part7-13:03/07/11 23:02 ID:???
とだけ言っては、史郎氏にはいささか失礼であったかも
しれない。史郎氏に対しては、他意はないので、どうか
気を悪くなさらないでほしい。

57 :右や左の名無し様:03/07/12 00:26 ID:6cFQMyq3
お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

58 :めじろ:03/07/12 16:22 ID:???
>>54 猫氏

>>49
>上記のような歴史を踏まえていえることは、現在の氏の元になる名前、たとえば
>佐藤、田中、山田、鈴木などの名前は間違いなく歴史上のどの時点においても
>集団名であった、ということ。

「現在の氏の元になる名前」という部分を省いて反論するのはいかがなものかと・・・。
この後の部分の「それ」だって、「現在の氏の元になる名前」を指しているのでは?



59 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/12 16:41 ID:???
>>58
そりゃ、あなた日本語の使い方変だよ。
「古今東西」という言葉を使っているんだから、現在進行形でもあるでしょ。
古今東西、氏の元々の意味は集団名、という表現は変。
東西を問わず、ということなら分かるが。

あなたの理解が正しいならば、史郎氏の表現が変なのだろうが。

60 :駄話な:03/07/12 16:54 ID:???
>>49の------------------
 基本的に現代の戸籍の氏名もその流れを受けた形のままになっている。

上記のような歴史を踏まえていえることは、現在の氏の元になる名前、たとえば
佐藤、田中、山田、鈴木などの名前は間違いなく歴史上のどの時点においても
集団名であった、ということ。
また【それ】はほぼ古今東西どこの国・地域・文化のどの時代においてもそうである。
例外的には氏を持たない文化も存在するが。
現代において「佐藤さん」というように特定の個人を呼ぶのに氏を用いるのは、
呼称文化の習慣の問題であり、氏そのものがもつ機能や属性そのものが集団名では
なくなって個人名になったというわけではない。なぜならば集団を指すのに用いる
習慣もやはりなくなってはいないからだ。
-------------------
普通に読めば
------------------
 基本的に現代の戸籍の氏名もその流れを受けた形のままになっている。

上記のような歴史を踏まえていえることは、現在の氏の元になる名前、たとえば
佐藤、田中、山田、鈴木などの名前は間違いなく歴史上のどの時点においても
集団名であった、ということ。
また【集団名であった、ということ】はほぼ古今東西どこの国・地域・文化のどの時代においてもそうである。
例外的には氏を持たない文化も存在するが。
現代において「佐藤さん」というように特定の個人を呼ぶのに氏を用いるのは、
呼称文化の習慣の問題であり、氏そのものがもつ機能や属性そのものが集団名では
なくなって個人名になったというわけではない。なぜならば集団を指すのに用いる
習慣もやはりなくなってはいないからだ。
----------------------
後半で「集団の名であると言うなら別に良い」とかいてあるから、別の詠み方をしたんだろうが
どんな読み方をして「嘘」と言っている判らないわな。
「どの時代でも」と言う言葉がついている以上、他の部分は歴史的な考察であるから除外できる
とすると、西欧の別姓制度と矛盾する書き込みはないようだわな。

61 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/12 18:17 ID:???
>>54
> 現代のヨーロッパ諸国のほとんどは、その形態の違いはともかく、
> 夫婦別姓を認めているぞ。

それから、「ほとんど」っていうのも大袈裟もいいところだね。
猫の好きな先進国を見たって、イギリス、フランス、イタリアなんか違うしね。
法律上の姓制度として夫婦別姓を認めてるのは、
ドイツ、オランダのほか、北欧諸国、東欧諸国って感じだよ。
(選択的)夫婦別姓制がヨーロッパの主流みたいに言うのは、どうかと思うよ。

62 :横レス:03/07/12 19:26 ID:V8N2BY+Y
>猫
> 現代のヨーロッパ諸国のほとんどは、その形態の違いはともかく、
> 夫婦別姓を認めているぞ。

「しかたなしに」認めているのか
「よりよき価値観」だから認めたのか
どっちですか?

63 :右や左の名無し様:03/07/12 20:00 ID:???
ヨーロッパ諸国に夫婦別姓制度があるからといって
何も日本がそれを見習うべき理由も根拠も無い訳だ。
夫婦別姓こそが真理と云う訳でも無いのだからな。
しばしば、スウェーデンの例が引合いに出されたりする。
別姓導入によって離婚が増加したりはしないという根拠にされたりもする。
だが、瑞国の別姓制度は、離婚や婚外子が大幅に増加し、夫婦とその子という
家族形態が崩壊してしまった結果として導入されたものだ。
欧米諸国の夫婦別姓制導入は多かれ少なかれ、似たようなものなのだ。
これらの国が現在直面している解決すべき最大の社会的課題は、夫婦の自由な組み換え
による最大の被害者である、社会の次世代を担う子供達の救済ということなのだ。
日本で夫婦別姓を求めると言う風潮は、婚外子や離婚・再婚のリピータ増加を
容認するものであり、事実も確実にその方向に動いているのだ。
別姓賛成者は、その意味で家族という社会制度放棄の先鋒には違いないのだ。

64 :めじろ:03/07/12 21:03 ID:???
>>59

そうかね?

>>49の史郎氏の該当の部分を、猫氏風に書き直せば、
「上記のような歴史を踏まえていえることは、現在の氏の元になる名前−たとえば佐藤、田中、山田、鈴木などの名前−は間違いなく歴史上のどの時点においても集団名であった、ということ。」
ってことだろう?

しからば、

>またそれはほぼ古今東西どこの国・地域・文化のどの時代においてもそうである。
>例外的には氏を持たない文化も存在するが。

の「それ」は、「『現在の氏の元になる名前は』間違いなく歴史上のどの時点においても集団名であった、ということ。」を指しているんじゃないのかな?

少なくとも史郎氏は、「『現行法の氏が』間違いなく歴史上のどの時点においても集団名であった」とは言っていないと思うよ。
それは>>48の冒頭でも

>ここでは歴史の話なので、現行法の「氏」とは意味が違うので注意されたい。

と断っているしね。


65 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/07/12 22:38 ID:EG3Ozdjj
>>50
一般庶民の「氏」についても基本的には>>48-49のような経緯を
たどっているが、ひとつ違うのは近世(江戸時代)の兵農分離に
よって身分が固定され、農民や町民は「氏」や「苗字」を公的に
使えなくなった、ということ。

ただし、最初からなかったわけではないので、「先祖の氏・苗字」
は語り伝えられたり、私的な記録で用いられていたりしたのが
史料からもわかっている。
明治になって先祖の苗字に復した人も多かったようだ。

農民・町民は家の名がなくて困るときは屋号をそのかわりに
使ったりしたケースもあるようだ。

>>54
詳細に説明するとスレが足りなくなるので誤解を恐れずにあえて
簡略に説明すると、それもまた「用法の派生」にすぎない、と
考えてよいと思う。
ただし、いろんな矛盾や過去との断絶を孕んではいるだろう。

66 :右や左の名無し様:03/07/12 22:57 ID:46Zg5+Wq

世界最強の板!!!ロリ祭り始まってるよ!。
女子高生もザクザク!熟女まであるし、もうすごーい!

ちなみに無料で変な広告とかないです。まさに管理人は神(ネ申)!

http://www.hl-homes.com/



67 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/12 23:10 ID:???
>>61
>それから、「ほとんど」っていうのも大袈裟もいいところだね。
>猫の好きな先進国を見たって、イギリス、フランス、イタリアなんか違うしね。

これがどういう根拠に基づいているのかよくわからん。
フランスは別氏が原則であるし、イギリスは、そもそも夫婦の氏に関して取り立てて規定を於いてないらしい
−典拠はいつものごとく大村家族法−。イタリアはよくわからないが。

>>64
>「それ」は、「『現在の氏の元になる名前は』間違いなく歴史上のどの時点においても集団名であった、ということ。
この文章を少し変えて
>「それ」は、「『現在の氏の元になる名前は』間違いなく現在においても集団名であった、ということ。
とする。
これなら、この文章の記述は間違っているか、もしくはそもそも理解不能であることが分かるだろう。

>>65
ようわからん。

68 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/12 23:14 ID:???
>>62
そりゃその国によるだろう(笑
ただ、強いて言えば、別姓を原則としている国はそれが−それぞれどういう根拠に基づいているかはしらんが−
より良い価値観だと思っているんだろうな。
ドイツ辺りは仕方なしに認めている、と言えるのかもしれんが、曲がりなりにも議会を通過して成立した以上、
より良き価値観だから成立しているのだろう。


69 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/12 23:46 ID:???
>>67
> フランスは別氏が原則であるし、

フランスは夫婦別姓が強固な慣習になっているが、そもそも法律上の姓制度が
ないはずだ。
手元に資料がないので典拠は示せないが、賛成派のページから孫引きのデータ
を見つけておいたぞ。
http://www.mizu.nu/minpo/siryo01.html

> イギリスは、そもそも夫婦の氏に関して取り立てて規定を於いてないらしい

慣習上・事実上別姓を称することができることをもって
「夫婦別姓を認めている」(>>54)なんて言えるなら、
日本だって「夫婦別姓を認めている」ことになるよ。

70 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/12 23:55 ID:???
>>69
>フランス
というか、その資料を見る限りでは、結婚の際に姓を変える権能が与えられていないから
別姓のままであるように思うが。
夫婦別姓が原則であるならば、わざわざその旨を法制度として確定する必要はないでしょ。
夫婦同姓が原則であるor夫婦同姓にもできるとするから、改姓を認める規定が必要なのであって、
改姓を認めないならば、その手の規定は必要ない。
まあ、実際のところはどうなのかしらんが。

>イギリス
というか、イギリスでは、夫婦同姓を強いる規定は存在しない、ということなんだが。

おそらくこれらの誤解はゲルマン法タイプの法典(日本含む)を原則として、源たんが念頭に置いているから混乱するんであって、
各国の法体系がそれぞれかなりの程度異なるということを考えてからもう一度考え直せば、少なくともフランスの別姓が慣習に過ぎないというような
混乱はしなくなるよ。

71 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 00:01 ID:???
>>68
> 曲がりなりにも議会を通過して成立した以上、
> より良き価値観だから成立しているのだろう。

猫って随分とおめでたいヤツなんだな。
そういう調子で、新たな法制定・法改正があるたびに
より良き価値観になっていくってことになるな。

いやはや、めでたい進歩思想だね。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/13 00:08 ID:???
>>71
君は相変わらず変な読みかたしているなあ(笑
「より良き価値観」だと思っているのはその国の国民(正確にはその代表者たる国会議員)であって
俺ではないよ。
俺や君がある法改正をより良き価値観の現れと見るかはどうでも良い。

73 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/13 00:12 ID:???
本題とはずれるんだけど、いるんだよなあ時々、進歩史観の意味も知らずに使う人が。
もしくは、勝手に進歩史観という言葉を自分流に変えちゃう人が。
それは自由なんだが、それで「進歩史観」を批判したつもりになっちゃうから困ったものだ。

74 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 01:51 ID:???
>>70
> おそらくこれらの誤解はゲルマン法タイプの法典(日本含む)を原則として、源たんが念頭に置いているから混乱するんであって、
> 各国の法体系がそれぞれかなりの程度異なるということを考えてからもう一度考え直せば、少なくともフランスの別姓が慣習に過ぎないというような
> 混乱はしなくなるよ。

おそれながら不勉強な俺にはとんと理解できない。
「フランスで夫婦別姓が認められている」といえる理由と
「日本で夫婦別姓が認められていない」といえる理由が
分かるように、>>70を解説願えるとありがたい。

75 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 02:00 ID:???
>>72
> 君は相変わらず変な読みかたしているなあ(笑
> 「より良き価値観」だと思っているのはその国の国民(正確にはその代表者たる国会議員)であって
> 俺ではないよ。

「相変わらず」とは異な事を言うが、
なるほど、確かに俺は>>68を誤読したな。恥じてお詫びする。

ただ、>>72の意味に従うとすると、やっぱりおめでたいか、ほとんど無意味
なことを言っているかのどっちかになるけどな。進歩思想にはならんが。

76 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 02:01 ID:???
>>73
そうだね。
あと、進歩史観と進歩思想の違いも知らずに使う人も、結構いるよ。

77 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/07/13 02:18 ID:+CBF9zpx
>>67
もともと作業着として設計されたデニム(ジーンズ)が普段着として
着られる時代になっても、それが公的なセレモニーで着られるような
フォーマルなものであるわけではないのと似ているかも。

ブルボン王朝とかテューダー朝という言い方はあっても、ルイ王朝
とかエリザベス王朝とは言わないのは、ラストネームが系統や
血族、親族を示す機能を持っていたからなわけで、いま現在
ラストネームとして用いられているものの起源は間違いなくそれらの
集団名の流れを持つ名前ということだ。

別氏を認めていても(と一括りにするのは正確ではないかも知れないが)、
「集団名を集団名として用いない人がいてもかまわない社会である」と
いうことにすぎないのではないか。
日本においても私称はまったくの自由であることからもわかるとおり、
本来、私的に人が人をどう呼ぶか、という問題は(絶対君主の時代は
別にしても)通常は政治や法律制度に馴染まない問題だ。
あとは要するに「どの程度の範囲までが公でどこからが私か」という
線引きの問題だろう。
日本では氏名において「公」を求められる範囲が広い。つまりジーンズ
お断りの場所が多い。「ヨーロッパでは公務員がジーンズで出勤している
じゃないか」と主張しても、それがすなわちジーンズがフォーマルウェアで
あるとの証明にならない。
それは単に「フォーマルウェアであることを求められる場の範囲がせまい」
ということだ。

78 :右や左の名無し様:03/07/13 02:22 ID:???
>>72
だから「よりよい」と思わなかったら反対するわけでしょ。
いま現在別姓が認められるところだって、そうなるときに
反対論もあっただろうし、賛成・反対の議論はあったはず。
それを「いまは認められているのだから、日本でも認められる
べき」というふうには結び付けられないだろ。

お隣りの健ちゃんは小学生なのにタバコを吸っている。
だからぼくも吸おう、は間違いだと思うよ。
無制限な現状是認を前提としないほうがいいのでは。

79 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/13 02:43 ID:???
>>74
どのように説明すればいいかな。
どうも、事実誤認と、フランスの制度に対する理解の誤解の双方かあるようで、やや説明しにくい。

以下で書くことは、きっちりとしたフランス法の理解に基づいているわけではなく、少なからぬ俺の想像だが。
とりあえず法的レベルの話。
そもそも、フランスに於いては、夫婦別姓が認められている、という表現は適切ではない。
寧ろ、夫婦同姓が認められていない、といった方が、適切である。
というのは、婚姻の際に姓を変える権能(日本の場合は、権能+義務であるが)が夫婦に与えられておらず、
生来の氏を名乗り続けるほかないからである。
これは日本でも同様だが、原則として、個人は、一生涯同一の氏を名乗り続ける。
ただ、例外的に、婚姻の際に氏を変える権能が付与される(日本の場合)。
フランスに於いては、そのような権能が付与されていない。
それ故、夫婦別姓であり続けるのは、ごく自然であって、わざわざ法制度として、夫婦別姓を
確認する必要はない−例えば、「婚姻の際に夫或いは妻は従前の氏を名乗り続ける」という規定は
姓を変えることができない以上、わざわざ置く必要がないし、置いたとしても確認規定以上の意味はないだろう。
そして、実際に、そのような規定は置かれていないようである−。
最初に書いたことに戻ると、フランスは夫婦別姓が認められている、というより、夫婦同姓が認められていない結果、
「当然に」夫婦別姓制度なのである、という言い方が適切であろう。
ただ、慣習レベルでは夫婦同姓が認められることは、>>69のリンク先のとおりのようだ。
かくして、このようなフランスの制度と日本の制度を同じように語ることができないのは当然となる。
フランスはオフィシャルネームレベルでは、夫婦同姓は認められていないし、日本では、夫婦別姓が認められていない。

>慣習上・事実上別姓を称することができることをもって
>「夫婦別姓を認めている」(>>54)なんて言えるなら、
>日本だって「夫婦別姓を認めている」ことになるよ。

これは単純に事実誤認であって、フランスは寧ろ慣習・事実上レベルで夫婦同姓が認められているのであって、
慣習・事実上レベルで夫婦別姓が認められる場合もある日本とは全く比較にはなり得ない。

80 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/13 02:55 ID:???
まあ、氏は集団名である、という発想に固執するなら、別に別姓制度下でも、氏は集団名である、
と考えることも当然にできる。
個人は、夫或いは妻と同じ名を名乗ることによって、夫婦(及びそのうちできるであろう子供)と同じ集団となり、
その氏を称することもできるが、従来の名を名乗ることによって、血統者集団の氏を称することもできる。
どちらの集団名を名乗るかは、個人の自由である、と考えても別に良いんじゃないの。
>>38程度で整合的と言えるならば、これでも十分整合的だろう。
少なからぬアジア諸国は血統原理を重視するわけだし。
ヨーロッパ偏重は駄目らしいから、アジアの家族原理も盛り込んでおけば不満を言われることもないだろう(笑

俺はどうでも良いけどさ(笑

81 :めじろ:03/07/13 08:38 ID:???
>>81

家制度復活容認でつか?

82 :めじろ:03/07/13 08:38 ID:???
>>81

自爆してしもた。
>>80でした。

83 :駄話な:03/07/13 09:06 ID:???
>>80
>どちらの集団名を名乗るかは、個人の自由である、と考えても別に良いんじゃないの。
今の自分さえ良ければいいのか?
制度改定直後に婚姻する二人にとっては、
「夫婦と将来できる子供という集団の名前」
「従来の血統集団の名前」
のどちらかの集団の名前を名乗るんだが、
結果別姓となった夫婦の将来の子は、「親と自分という集団の名前」は名乗れない。
自分の姓と異なる側の「血統集団の名前」を名乗る事も出来ない。
親が決めた、一方の血統集団の名前を名乗りつづけるか
婚姻相手の姓を名乗るかしか出来ない。

どこに整合性があるんよ、だわな。

84 :右や左の名無し様:03/07/13 09:20 ID:65PsONQ2

レイプにまつわる迷信
http://www.macska.org/saic/myth.html


迷信1『レイプは被害者が加害者を挑発した結果起きる。』
迷信2『レイプにあうのは美しく若い女性だけだ。』
迷信3『女性は夜外を一人歩きしなければ安全だ』
迷信4『レイプは赤の他人によって行われる』
迷信5『本当に嫌ならレイプを止めることができるはずだ』
迷信6『レイプは大都市でしか起こらない』
迷信7『レイプは性的欲求を爆発させた男性によって衝動的に行われる』
迷信8『レイプをするのは性生活に不満を持っている異常な男だけだ』


詳細は上のHPをちゃんと読んでね。
コピペ推奨!



85 :_:03/07/13 09:39 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

86 :右や左の名無し様:03/07/13 10:27 ID:???
>>80
>どちらの集団名を名乗るかは、個人の自由である、と考えても別に良いんじゃないの。
名乗られる血統集団側に属する者の自由や尊厳は無視ってか。
夫婦に関して云えば、別姓を維持するのは、自分の血統に固執し
相手の血統など認めんと言う、自分は大切だが人は無視が別姓論の基本だから
当然の言い分とは言えるけどな。
子に関しては、個人の自由など無く親が決めた通りに従うしか無いのだな。

>少なからぬアジア諸国は血統原理を重視するわけだし。
家族を血統に依存するのは、全ての民族だな。
血統を全く考慮しない民族を知らないのだが。
同性家族などと云う擬制家族も極めて少数存在するようだが
これは病気だから例外中の例外だろう。

どうでも良ければ沈黙が金ナリヨ。

87 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 15:39 ID:???
>>79
そうすると、ゲルマン法の何の(>>70)という言及は関係なさそうだな。

>>79の説明のとおりだとすると、フランスは、スペインとか「少なからぬアジア諸国」
と同じで、「完全」別姓制ってことじゃないか。
前から言ってるように、それはそれで整合的な制度だよ。
俺が(っていうよりこのスレが)ずっと問題にしてるのは、「選択的」別姓制
だからな。忘れんな。

それから、「オフィシャルネーム」って何よ。

88 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 15:41 ID:???
>>80
> 個人は、夫或いは妻と同じ名を名乗ることによって、夫婦(及びそのうちできるであろう子供)と同じ集団となり、
> その氏を称することもできるが、従来の名を名乗ることによって、血統者集団の氏を称することもできる。
> どちらの集団名を名乗るかは、個人の自由である、と考えても別に良いんじゃないの。

>>83,>>86の批判とは必ずしも軌を一にしないんだが、
最も疑問とされるべきは、
「そのうちできるであろう子供」が持つべき氏は、
 (a) 当該「夫婦と同じ集団」(核家族?)の名称としての氏なのか、
 (b) 夫婦いずれかから引き継ぐ「血統者集団」の名称としての氏なのか、
が不明だってことだ。
(a)は現行の同姓制の発想だし、(b)は完全別姓制の発想だよ。
猫の説明によると、選択的別姓制の下では、
未婚の子であるうちは(a)父母と同じ集団の名称としての氏だったものが、
婚姻時には、(b)父母いずれかから引き継いだ「血統者集団」の名称としての氏に
すり替わってるんだよ。
だから整合性がないって言ってんの。
俺は、「集団名である」ってことにはあえて拘ってないから、
「集団名である」っていう説明を放棄してもいいから、整合的に説明してくれ。

89 :Part7-13:03/07/13 16:12 ID:???
>>88
>(b) 夫婦いずれかから引き継ぐ「血統者集団」の名称としての氏

これは現行制度にもあてはまる。

90 :右や左の名無し様:03/07/13 16:39 ID:???
>>80
> 俺はどうでも良いけどさ(笑

要するにこれがホンネというか、一番言いたいことなんだろうけど。
問題は
「どうでもいいと思うのが正しい、優れている」
という自分の価値基準を中心に据えている時点で
価値の多様性うんぬんは自己崩壊している、ということ
なんだよな。

91 :右や左の名無し様:03/07/13 16:58 ID:???
問題は、氏の意味や機能を変えるということは、これから先
何百年何千年もの子孫に影響を与えるということ。
いまのわれわれにはその影響に対する責任がある。

いま「どうでもいい」と思っている人がいることを認めないわけ
ではない。ただ、それが「正しい」のかどうかはわからないし、
自分が「どうでもいい」と思うから子孫のことは知らない、では
済まない。

たとえばいま姫路城なんてどうでもいいと思う人が、それを
壊して巨大ショッピングセンターを作りたい、と言うかもしれない。
いまはそれでいいと思う人も少なくはないかもしれない。
しかしそれをやってしまったら、きっと子孫から「なぜあれを
壊してしまったのか」と問われるときが来る。
「また作ればいいじゃん」というわけにはいかない。なぜなら
いま作る姫路城は元の姫路城、つまり何百年も守り続けられて
きた姫路城ではないから。
「巨大ショッピングセンターだって何百年も続けば価値が出て
くる」と言うかもしれないが、それは姫路城の価値を損なっても
全然問題がない、ということの理由にはならない。

そういう観点が存在しない人には、そういう意識や考えというのは
理解しにくいのだろうけど、「それがあたりまえ」みたいな顔をされると
なにか思想弾圧のような、押し付けがましい感じを受けてしまう。

92 :右や左の名無し様:03/07/13 17:01 ID:kfggosmD
私のマンコみたいかな♪

http://akipon.free-city.net/page001.html

93 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 17:43 ID:???
>>89
どうして、そういう行き当たりバッタリなレスをするかな。
>>38を読んだんだろ?
現行法は、核家族で共通のもの(名称)という原則は常に守られてるわけ。
「血統者集団」の名称っていうのは、核家族で共通の名称であることに反しない
限度で確保されてるんだよ。


94 :Part7-13:03/07/13 19:56 ID:???
>>93
だから、反しないのだから、合っているだろう。

(b)に合っていれば(a)には合わなくなるかと言えばそう
いうわけではない。

95 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/13 22:55 ID:???
>>94
(b)を優先すれば、(a)に合わなくなることがある。
現行法は(a)を優先する。
選択的夫婦別姓制はどうなってんだ?

96 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/07/14 00:53 ID:o3uIzGLB
ひとつ書き忘れていたので補足しておくが、中国や韓国のような
別氏原則の文化においては、氏は「同祖集団」を指す名前であり、
やはり「集団名」であることには違いがない。
日本でいう氏族の時代の「氏」に相当すると考えてほぼ間違いでは
ない。
あたりまえのことだが夫婦は元々は他人(近親婚でない限りは)なので、
先祖は異なる場合のほうが多く、祖先名は夫婦で異なるのが原則に
なる。それは「別とする」と決めているのではなく、氏のあらわすものが
祖先であるから自然と別になるだけのことだ。
つまり別氏であっても氏は集団名ではある。
集団名にも種類があって、それは同氏原則による親族生活集団の
名前であったり、別氏原則による同祖集団の名前であったりする。
過去においては両方が並存していたことはすでに触れた。
つまり「個人名+親族名+祖先名」というような三つ以上の名前が
ある場合であり、日本でいえば源(氏)朝臣(姓)徳川(苗字)家康
(名乗り)のようなケースだ。

しかしいずれにしてもそれらは「集団名」だったわけで、「個人名」と
考えられたことはない。それには疑問の余地はない。
よって外国の別氏の例を出すことで「氏は集団名とは限らない」ことを
証明したことにはならない、ということにはじゅうぶん留意されたい。

97 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/14 06:13 ID:???
>>96
なるほどね。
それから、遅くなったけど、>>65も有難う。

98 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/14 06:14 ID:???
為念だけど、「整合性」云々という話は、
(1) 「氏」の意義なり機能なりが、法制度内部において体系的に整合性を
 有しているか、あるいは整合性を有する必要があるか、という問題と
(2) 「氏」の意義なり機能なりが、歴史や社会通念に照らして整合性を有して
 いるか、あるいは有する必要があるか、という問題とは、
一応、別個の問題だからな。

史郎の>>48以来の発言や、名無しの>>91の発言は、(2)の問題だし、
俺が>>13以来、ずっと問題にしてるのは、(1)の問題だ。

猫あたりが、以前からそうだが、>>80に見られるように、(1)の問題と(2)の問題を
意図的にか否か混同して発言する悪癖があるので、注意を促しておくよ。

別に(2)の問題を論ずるなと言ってるわけじゃあないからね。

99 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/14 14:46 ID:???
>>98
整合的でしょ、>>80だって。少なくとも>>38が整合的な程度には。
血統原理を貫くか、それとも、新たな核家族の氏を名乗り続けるか、という問題を
本人に意思に委ねたからと言って、整合性を欠くことにはならない。
この程度で整合性を欠くならば、多くの民法上の法命題は整合性を欠くことになると思うが。

100 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/14 15:02 ID:???
>>99
(1)のレベルとして見ても、整合的という意味ね。
少なくとも矛盾はしないし、他の民法上の規定との矛盾も生じない。

矛盾があるとしたらせいぜい戸籍法程度だろうが、現実に問題があるようであれば変えればいいし、
なければ変えなくても良い。戸籍法は基本法というようなものではないから(笑
又、厳密に考えて戸籍法と改正民法が矛盾するというならば、それは現行民法と戸籍法も同様だろう、
とも言える。現行民法から必然的に現行の戸籍法の編成方法が現れるわけでは当然ないし
−例えば、個籍にしても良いし、○○家代々の戸籍とような感じにしても良い。少なくとも、核家族ごとの
戸籍である必要はない−。現行戸籍法では、同一戸籍に入っているものは、確かに核家族範囲内で同一の氏の集団だが、
このような規定が民法から論理必然的に導かれるわけではない以上、他の規定の仕方も(核家族の範囲内であることのみを
その戸籍編別の条件とする)、民法に矛盾しないならば、全く問題ないだろう。
つまり、夫婦別姓と戸籍法改正は直接には連動しない−夫婦別姓が導入されたことから
必然的に戸籍の編成を変えなければならないような事態は発生しない−ように考えるが。

それで不便だと考えるならば、戸籍法改正をすればいいが、それは法体系内在的な整合性とはさしあたり関係ない。

101 :右や左の名無し様:03/07/14 21:46 ID:e4WkSa0t
>>99
>>80は代重ねを考慮していない。
夫婦となる二人自身はそれで納得できるとしても、それが
何代も続いていくと(他人どうしが婚姻して子供をもうける、
ということを繰り返すと)、両方の氏が混ざり合っていくので
生まれながらに先祖から氏を受け継いだ個人が、その
氏はどういう性質のものなのか、はもはやわからなくなる。

単純に考えても親が一組二人、祖父母が二組四人、
曽祖父母は四組八人もいる。曽祖父母四組すべてが
別氏か同氏のどちらかに統一されているとは限らないので、
たとえば
父の父のが両親別氏、父の母の両親が同氏、
母の父のが両親別氏、母の母の両親が同氏
父の両親が同氏、母の両親が別氏
両親は別氏
自分は父親の氏
というようなことになる。ここで本人が「はたして自分の氏は
何を意味するのか、と考えたとき、>>80の説明では理解ができない。
これが現行制度であれば>>38程度の説明でもじゅうぶん理解ができる。


102 :めじろ:03/07/14 22:12 ID:???
>>100

すげー無茶苦茶。
戸籍法第6条をきちんと読んでみなよ。

第6条 戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を同じくする子ごとに、これを編製する。(以下略)

この規定は、民法の夫婦同姓・親子同姓に連動した規定としか思えんが?
民法は、夫婦とその子は「一つの同じ姓を名乗る」と定めている。
そして戸籍法は、その「一つの同じ姓を名乗」っている集団を一つの単位として、管理する。
正に「民法の規定に基づいて」戸籍の編製単位を定めているものに他ならないと思うが?

そもそも、戸籍法が戦前の「家単位」から、現在の「核家族単位」に何故変更されたのか。
それは、正に民法、特に家族法が改正されたからに他ならないだろう?
「何で」戸籍法が核家族を単位として編製しているのか、もう少しきちんと考えたほうがいいと思うが。

103 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/14 22:26 ID:???
>>100
訳の分かんないこと言ってないで、>>88に答えろ。

104 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 00:04 ID:???
>>102
いや、そうじゃなくて。
俺が言っていることは二点。
1.現行戸籍法のあり方は、現行民法から論理的に導き出される唯一のものではない。
仮に個籍であっても、家単位編纂であっても構わない。
仮に、戸籍法が採用している編纂方式が、民法で想定している家族と合致しなければならないと考えると、
多くの国は個籍であるが故に、それらの国には家族が存在しないこととなってしまう。
少なくとも、家単位編纂は現行民法に適合しないとしても、個籍が適合しない、とは到底言えないだろう。
俺は、
>「民法の規定に基づいて」戸籍の編製単位を定めて
いないと言っているわけではなく、民法の規定から、戸籍の編成方式が必然的に導出されるわけではない、
と言っているに過ぎない。

2.現行戸籍編制方式が対象としているのは、夫婦+嫡出である。
現行法に基づけば、これらの集団は氏を等しくするが、「氏を等しくするから」同一戸籍に入っていると言うより
その対象の選別(夫婦+嫡出)の時点で、氏が等しくなるに決まっているわけである。
それ故、夫婦別姓に基づこうと、その対象が変化するわけではない。
勿論、条文それ自体は変化するだろうが、だからといって実質的な変化が生じるわけではなく、
1文字でも変更があったら整合性を欠く、とわざわざ考えることもないと思うが。
逆にきくが、戸籍法と民法の連動がそこまで強いのであれば、夫婦別姓下で、現行戸籍法は改正され「なくてはならない」のか、
また、その場合、どのような理由でどのように改姓されなくてはならないのかを聞きたいが。

105 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 00:09 ID:???
>>88
aとbの区別がよくわからん。
ついでに書くと、現行制度はaだという根拠もよくわからん。
現行制度に於いても、bの要素がないとは言えないと思うが。
つまり、この区別は、選択的別姓制度下における婚姻の際には顕在するだろうが、
それ以外の場合は両者が混在として存在するように思うが。

106 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 00:17 ID:???
つまりこういうことだ。
男と女がいて結婚する。で、男の氏に合わせることにしよう。
女は男の氏に合わせる。これは確かに核家族としての氏を名乗ることになるだろう。
というのは、たいていの場合、男の両親とは血縁関係にないからである。
それに対し、男は従前の氏を名乗り続ける。この氏の性格が、どのようなものであるか判別がつかない。
間違いなく、両親の氏を引き継いでいるはずであるから、血統者集団の氏の要素はあるが、
それだけではない、というならそれも認めても構わない。
では、子供の氏はどのようなものであるか。
核家族としての氏であるのも確かだが、このことは、血統者集団の氏であることを排除するわけではない。
つまり、両者は排斥関係にはない。どちらかの定義を採用したら、どちらかの定義は成り立ち得ないとなるわけではない。
というより、どちらの要素も持っているのだろう。

107 :右や左の名無し様:03/07/15 00:41 ID:???
>>106
現行制度ならね。
選択別姓だとそうはならないでしょ。

なんか簡単なことを難しく言ってごまかしてるようにも見える。

108 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 00:51 ID:???
>選択別姓だとそうはならないでしょ。

そんなかわんないとおもうけど。なにが、「そうはならない」のかよくわからないけど。
現行制度なら、婚姻の際に核家族原理が優先される(氏を変える側の場合。
変えない側は、核家族原理に従った氏と血統者原理に従った氏が同じなので、
どちらが優先されている、とあえて考えることもないし、よくわからない。
ただ、創姓が認められていない以上、血統者原理が強くでていることは否定できず、
核家族原理だけではこの現象を説明できないこともあるので、核家族原理に基づくというだけでは
説明できないだろう)。

別姓制度下では、より個人のイニシアティブが強くなるが、その程度の話であろう。
結婚の際に、核家族原理に従いたいと思えば、従うだろうし、血統者原理に従いたければ、
そちらに従うだろう。

109 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/15 03:29 ID:???
メイに説明してるときを思い出してきた。うんざり。

>>105-106,>>108
現行法については、わざわざ、そんな、ああでもない、こうでもないみたいな
訳の分からない説明なんざしてくれなくて結構である。
もう、>>38で明快に説明してある。ちったあ建設的に議論してくれ。

「個人のイニシアティブ」だか何だかが弱いか知らないが、とにかく、
現行法では、氏が「核家族関係または準核家族関係において共通のもの」
であることは、誰の氏であってもこれっぽちも揺るがない。
選択的別姓制では、同じ「氏」というものでありながら、誰の「氏」であっても
あてはまるような特定の意義なり性質なりがないじゃないか、
と言っているんだ。

どうして、ドイツ民法については任意規定だの強行規定だの
sollenがどうしたのと延々と論じていた猫が(前々スレ)、
話が日本の民法になると、いい加減な解釈で事足れりとするのか、
理解に苦しむ。

とっとと、選択的別姓制下の「氏」を>>38みたいに説明してくれ。

110 :山崎 渉:03/07/15 08:45 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

111 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 08:51 ID:???
>>109
>話が日本の民法になると、いい加減な解釈で事足れりとするのか、理解に苦しむ。

それは簡単で、条文がないからだよ(笑 条文がなければ、法解釈はできない。
勿論、俺の考える条文はないこともないが、それが君の考える条文と同じであり、議論として齟齬が合うとは
限らないからだろう。

>選択的別姓制では、同じ「氏」というものでありながら、選択的別姓制では、同じ「氏」というものでありながら、誰の「氏」であっても
あてはまるような特定の意義なり性質なりがないじゃないか、

それは現行制度でも似たようなことが言える。
すぐ上でも述べたが、婚姻の際に、氏を変える側と氏を変えない側とでは氏の性質がやや異なる、
つまり当事者相関的である。山田/木村で結婚し、山田姓になる場合、血統を云々する意味があるのは、
山田側だけであり、木村側には関係がない。
山田にとって山田という氏は、血統に基づき、かつ核家族としての氏である(核家族としての性格は、
おそらく子供ができたときに多少顕在するであろう)が木村にとって山田という氏は、その由来は
配偶者の氏であるに過ぎず、血統は関係がない。
つまり、>>38はさしあたり認めても構わないが、「そこから」
>同じ「氏」というものでありながら、誰の「氏」であってもあてはまるような特定の意義なり性質なり
が生じるわけではない。
例えば、木村さんにとっては、復氏は可能であるが、山田さんにとっては可能ではない。
これ一つとっても、山田さんにとっての氏と木村さんにとっての氏の性質が異なることは分かるだろう。
変えた側にとっての氏と、変えなかった側にとっての氏の性質は異なる。

112 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/15 08:53 ID:???
>氏が核家族関係または準核家族関係において共通のもの

氏は、別姓下では、核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団において共通するものとなるだろう。
子供の氏はどのような性質を持っているかが問題となるが、おそらく、核家族かつ血統の両者の混在したものとなるだろう。
というよりも、そもそもその原理を分ける必要があるのか、そもそも疑問であるが。
それは法解釈学の仕事であって、立法の仕事ではないと思うが。
それはともかく、核家族によって、血縁に基づくのか、核家族に基づくのが異なる、という反論が予想されるが、
それで問題は「全くない」。寧ろ俺はそれを望んでいるわけであり、そのようなことが許されない理由は−実践的にはともかく、法解釈上は−全くない。
そもそも、俺は、「氏が誰にとっても同じ意義を有していなければならない」とは考えていない。
勿論、全く主観的な意義しか持っていないならば、それは法概念とは到底言えないが、
血統原理に基づくか、核家族原理に委ねるかを本人に委ねる程度であれば、十分すぎるほど
法的把握の対象となるし、矛盾も全く生じない。
それは例えば、相続が法定相続に基づこうと、任意の、遺言に基づく相続(そのなかで、当然色々あり得るわけだが)
に基づこうと、全く問題ないのと同様であろう。

113 :駄話な:03/07/15 10:35 ID:???
age

114 :右や左の名無し様:03/07/15 10:49 ID:XG9hnQ/6
>>104

>1.現行戸籍法のあり方は、現行民法から論理的に導き出される唯一のものではない。

「唯一のものではない」からと言って、なんで矛盾していることになるんだ?
導き出せる唯一のものではなくても、「現行民法から論理的に導き出されるものの一つ」ではある。
一体どこが矛盾しているんだ?

翻って、現行の戸籍法のあり方は、その改正後の民法から論理的に導き出せるものなのかい?
「個人管理」か「集団管理」かってことではなく、「集団管理」をするのに、何故「核家族単位」とするのかってことをさ。

>2.現行戸籍編制方式が対象としているのは、夫婦+嫡出である。
>現行法に基づけば、これらの集団は氏を等しくするが、「氏を等しくするから」同一戸籍に入っていると言うより
>その対象の選別(夫婦+嫡出)の時点で、氏が等しくなるに決まっているわけである。

・・・は?
戸籍法が選別した対象が「たまたま」同姓になっているだけだ、と言いたいのか?

民法と戸籍法は実定法・手続法の関係、すなわち民法が主、戸籍法が従という関係にある。
民法が「同姓を名乗る身分関係」を定め、戸籍法はその「同姓を名乗る身分関係にある者」を単位として戸籍を編製する。
正に「氏を等しくするから同一戸籍に入っている」のであって、「同一戸籍に入っているから氏を等しくする」のではないと思うが?

>逆にきくが、戸籍法と民法の連動がそこまで強いのであれば、夫婦別姓下で、現行戸籍法は改正され「なくてはならない」のか、
>また、その場合、どのような理由でどのように改姓されなくてはならないのかを聞きたいが。

当然改正され「なければならない」と思うよ。
少なくとも、「氏を同じくする身分関係にある者の集団を単位として、戸籍を編製する」という規定ないし制度趣旨は変更する必要があると思う。旧民法が現行民法になったときと同様にね。

氏の異なる複数の人間の集団を一つの単位として管理する場合、その「集団の範囲」をどのような法的(合理的)根拠に求めるんだい?
戸籍編製の単位を再定義する必要は必ず生じる、と俺は思うけど。

115 :めじろ:03/07/15 10:49 ID:???
>>114

スマソ。俺だ。

116 :_:03/07/15 11:52 ID:???
氏そのものは個の識別符号の一部でしかなく、氏など有ろうが無かろうが
夫婦何れの氏を名乗るか、別氏にするかなど識別符号としてはどうでも良いことだ。
慣習上の運用においては氏に付随する有形無形の資産を合わせて
氏を引き継ぐ者に引き渡されるから氏をどうするかが問題になるのだ。
日本以外の殆どは、全ての資産は父系血統に引き継がれる。
日本だけが父系・母系・血統に関係無く氏そのものを引き継ぐものに引き渡される。
現在では金銭に換算できる資産は、氏に関係無く配偶者と子に分配される。
直接金銭には換算出来ない資産(しかし有形の資産を生み出す)の継承こそが
問題になる。我が身一つが資産の貧乏人には氏など無意味でが
引き継ぐ有価値の無形資産の多い者には同氏が必要不可欠なのだ。

117 :右や左の名無し様:03/07/15 12:25 ID:WUdgZjo4
福島瑞穂は娘が18になったら家族解散式するっていってたけど、したの?
まだだったらTV中継して欲しい。
右・左、どちらにも受けると思うなー。


118 :右や左の名無し様:03/07/15 23:24 ID:???
>>108
>>101を読んでないんじゃない?
「わたしはこっちの原則」「自分はあっちの原則」って個人で自分の
選択に納得するのはいいけど、それが積み重なってその子孫に
至ったとき、それがいったいどっちなのか、だれがどう説明するの?
氏が持つ意味ってのは自分に関してだけ自分が決めるんじゃないよ。
自分の先祖からの関係を含めて子孫にも伝えるわけでしょ。
そして一人の人間は必ず二人の親から生まれてくるんだよ。

なんか基本的なことを忘れてるんじゃない?

119 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/16 09:34 ID:???
>>111
> それは簡単で、条文がないからだよ(笑 条文がなければ、法解釈はできない。

何で「(笑」なのか、さっぱり分からん。
もっと面白いことを言ったときに「(笑」とか書け。
条文がなきゃ作れよ。改正したいんだろ? 法学士なんだろ?

> つまり、>>38はさしあたり認めても構わないが、「そこから」
> >同じ「氏」というものでありながら、誰の「氏」であってもあてはまるような特定の意義なり性質なり
> が生じるわけではない。

何を寝言抜かしてんだ。

現行法上は、誰の「氏」であっても、必ず、「当人と核家族関係にある者との間で
共通である」という要素を具備してるんだよ。「必ず」な。
「子供がてきたときに多少顕在」じゃないんだよ。夫婦になった瞬間に
立派に新しい核家族が形成されてんだよ。
「血統」云々は、第二義的なんであって、「核家族関係にある者との間で共通」
という第一義的な必須要素の前には貫徹されないことがあることは、
もう>>38で指摘済みなんだよ。

ある制度の下において「氏」が共通にもつ要素は何か、って話をしてるのに、
共通じゃない要素をあげつらって得々としてる意味が分からん。

120 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/16 09:34 ID:???
>>112
> 氏は、別姓下では、核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団において共通するものとなるだろう。
> 子供の氏はどのような性質を持っているかが問題となるが、おそらく、核家族かつ血統の両者の混在したものとなるだろう。

別姓を選択した夫婦の核家族では、当該核家族内で氏を共通にしていないのに、
どうして「『核家族』かつ血統の両者の混在」になるんだ?

> というよりも、そもそもその原理を分ける必要があるのか、そもそも疑問であるが。
> それは法解釈学の仕事であって、立法の仕事ではないと思うが。

猫は本当に法学士なのか?
法解釈っていうのは、条文の制限の下になす立派な立法なんだぞ。
法解釈では、同一の用語は能う限り同一の意味に解釈するのが当然なのに、
立法において、異なる意味にわざわざ同一の用語を与えてよい道理がない。

> それは例えば、相続が法定相続に基づこうと、任意の、遺言に基づく相続(そのなかで、当然色々あり得るわけだが)
> に基づこうと、全く問題ないのと同様であろう。

猫のいう「遺言に基づく相続」というのが、包括遺贈のことなのか、相続分の
指定のことなのか不明だが、仮に両者を含めて法定相続と同じく「相続」だと
言いたいのだとしても、現行法の「相続」は、いずれも、「被相続人の死亡を
原因として被相続人の一切の権利義務を承継(包括承継)すること」を共通の
要素としていると解しうる。全然「同様」なんかではない。

121 :めじろ:03/07/16 14:08 ID:???
あくまで「法概念上」に限っての話だが、「氏は血統集団において共通するもの」というのは、『現行法上の概念として』成立しうるものなのか?

社会通念上や個々の思想においてならともかく、法概念上はこのような「血統主義」や「家制度」といったものは否定していると思ったんだが、猫氏にとっては違うのかな?

122 :メイ:03/07/16 22:38 ID:???
>>38は、源太郎さんでしたか? まぁ、すぐ上に、
>現行法上は、誰の「氏」であっても、必ず、「当人と核家族関係にある者との間で
>共通である」という要素を具備してるんだよ。
というのがありますけど、たとえば、戸籍法の
「第100条 分籍をしようとする者は、その旨を届け出なければならない。」
だと、分籍して、一人で戸籍を作る(作るというのか、、、?)こともできますが、
もちろん、そういう人にも氏はあります。そういう人は、「当人と核家族関係にある
者との間で 共通である」と言っても、誰と一緒なのか、さっぱりわかりませんよ。
まぁ、核家族である人には当てはまりますが、そうでない人には、どうなんでしょう?

123 :右や左の名無し様:03/07/16 22:43 ID:???
>源太郎
言わなくともわかってるだろうが、栄養分あたえるなよ(ワラ

124 :わむて ◆WAMUTEuPBU :03/07/16 22:45 ID:???


_ , '⌒ ⌒\   _
\\ ノ// ヘヘ、‐ '´    ヽ-, 
 '(○) |||)、  i レノノ))) \
  ' 'へ゛ーノ  人il.- _ -ノ人 
    (  ̄ ̄ ̄《U⊃U  むゅー
    |  ー−− く/__|〉
    |__|    し'ノ
  ∠|_|_|_|_|_ゝ
    |__|_|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ||   <わむてを飼いたいんですが!
    |__|__|    \________
    | \\

125 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 03:47 ID:???
>>119
上段
そんな開き直られてもなあ(笑
俺に言っても仕方ないじゃん。

下段
>ある制度の下において「氏」が共通にもつ要素は何か、って話をしてるのに、
既に上でも述べたが、別姓下では−君好みの言い方をすれば−
「核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団という集団において共通するもの」であろう。
答えているのに、それに対するレスがない、というのも不思議だ。

>>120
>どうして「『核家族』かつ血統の両者の混在」になるんだ?
核家族的要素「も」あるから。変えなかった側の配偶者以外の家族とは同じ氏になるから。

>法解釈っていうのは、条文の制限の下になす立派な立法なんだぞ。

1伝統的に、条文の制限の下でなす法解釈は「適用」と言われます。
そしてこの法適用を行うのが、行政や司法です。
2立法の言葉の定義の問題。所謂形式的な意味での立法と実質的な意味での立法があるが、
裁判官のなすものは、どちらにも当てはまりません。それ故、「立派な」立法ではないです。
もう少しでいいですから、言葉の使い方に気を払ってください。

>法解釈では、同一の用語は能う限り同一の意味に解釈するのが当然なのに、
>立法において、異なる意味にわざわざ同一の用語を与えてよい道理がない。

そもそも血統原理、核家族原理等という言葉は条文上でてきません。残念でした。

>全然「同様」なんかではない。
根拠になっていません。俺は既に述べたように、−あえてあなたに合わせれば−氏は集団の名であるとしました。
さて、反論は。

126 :右や左の名無し様:03/07/17 03:51 ID:???
>>121
>あくまで「法概念上」に限っての話だが、「氏は血統集団において共通するもの」というのは、『現行法上の概念として』成立しうるものなのか?

多分成立しない。何回も書いたが、家族にせよ、血統集団には民法上の(厳密な意味での)法概念ではない。それが核家族であろうと、複合家族であろうと同様。
氏は個人の呼称の一部というのがその意義であるというのが通説的見解らしいが(大村家族法p298 但し、大村氏自身は、他の叙述と合わせると
とりあえず戸籍法に関しては、おそらく二義的には核家族の名前という性格をも認める)おそらく、これは、
家族が民法上の概念でないことと関係するのではないかと思う。
つまり、そもそも存在しない法概念に言及している以上、その法概念に基づく法概念に言及することも
できない、ということである。
家族という概念が、民法上存在しない以上、家族の氏なる概念はあり得ない、ということである。
この見解に対する法解釈レベルでの反論を俺はまだ聞いていない。戸籍法上の世帯と家族はイコールで結べないだろうし。
ただ、上のような一般論は別として、>>38的理屈が法解釈として許されるのであれば−個人的には、
実益に資するところはないし、不毛だと思う−氏は血統集団に於いて共通云々−これは精確な表現ではないが−は
あり得るだろう。

ただ、上のことがどうもよく分かってない人もいるようなので、「あえて」氏は集団名である、という見解に乗っ取って議論をしても良い、というのにすぎない。

127 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 03:51 ID:???
>>126も俺。

128 :右や左の名無し様:03/07/17 05:18 ID:pJoDX8rr
原爆落とされたからウワーッって左翼思想にかぶれて
左翼思想の悪影響が顕著になってきたら右傾化しだして
でもっていっこうに進化しない日本社会
日本人ってバカ?

129 :めじろ:03/07/17 11:20 ID:???
>>126

>多分成立しない。何回も書いたが、家族にせよ、血統集団には民法上の(厳密な意味での)法概念ではない。それが核家族であろうと、複合家族であろうと同様。

「夫婦(婚姻)」という規定と、「親子」という規定は民法にしっかり存在しているが?
民法に規定された「夫婦」と「親子」をひとまとめにしたものが、「核家族」という『法概念』でしょ。
だからこそ、民法上のこの「法概念」を基に、戸籍法は「戸籍編製の単位」としているんじゃないの?

>氏は個人の呼称の一部というのがその意義であるというのが通説的見解らしいが(大村家族法p298 但し、大村氏自身は、他の叙述と合わせると
>とりあえず戸籍法に関しては、おそらく二義的には核家族の名前という性格をも認める)おそらく、これは、
>家族が民法上の概念でないことと関係するのではないかと思う。

前に言ったとおり、俺は大村家族法を持っていないので真偽の程は分からんが、これはすげえ疑問。「個人の呼称の一部『でも』ある」ってのが通説的見解ではないの?
さすがに「個人の呼称の一部『でも』ある」ことを否定する論者はいないと思うが、「個人の呼称の一部『でしか』ない」というのが、いくらなんでも通説的見解ってことはないはずだ。
そうなると、通説と判例は正反対の立場をとっている、ってことになってしまう。

ところで、そもそも民法上「第一義的に氏は個人の呼称の一部」であるというのは、一体どの条文を根拠にしているんだ?猫氏の見解を伺いたいところだ。

>つまり、そもそも存在しない法概念に言及している以上、その法概念に基づく法概念に言及することも
>できない、ということである。

じゃ、ここまで源太郎氏と論じてきたのは何よ。
「氏は、別姓下では、核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団において共通するものとなるだろう。」って言ったのは他でもない、貴殿だよ。

貴殿の論理から行けば、「氏の性格」という法概念自体存在しない、ってことにならないか?

130 :めじろ:03/07/17 11:27 ID:???
(つづき)

>家族という概念が、民法上存在しない以上、家族の氏なる概念はあり得ない、ということである。
>この見解に対する法解釈レベルでの反論を俺はまだ聞いていない。戸籍法上の世帯と家族はイコールで結べないだろうし。

核家族とは、民法に規定された「夫婦」と「親子」をひとまとめにした法律上の概念である。
戸籍法も、この概念にしたがって戸籍編製の単位を定めている。
複合家族であっても戸籍が別々に編製されるのは、そのためである。

さて、民法の規定によれば、核家族の構成員はいずれも同一の姓を名乗るものと定めている。
逆に言えば、民法の規定では、同一の姓を名乗ると定めているのは、核家族の構成員のみ、ということである。
このことから考えるに、民法は姓を「核家族の構成員が共通して名乗るもの」すなわち「核家族の名称」と捉えていると言えよう。

猫氏の「法解釈レベル」での反論をお待ちしている。

131 :右や左の名無し様:03/07/17 13:16 ID:???
>>129
>[姓は]「個人の呼称の一部『でも』ある」ことを否定する論者はいないと思う
否定するネ。
場面によっては個人を指すのに使われることは認めるが。
『○○社』の「山田」太郎、『××町』の・・、『△号棟』の・・、『八百屋』の・・、等々
『 』内が個人の呼称の一部『でも』有得るかね。

132 :右や左の名無し様:03/07/17 14:38 ID:???
ふんで、いつ法律は変わりそうなの?

133 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 17:26 ID:???
>>129-130
結構何回か説明したと思うのだが。

>「夫婦(婚姻)」という規定と、「親子」という規定は民法にしっかり存在しているが?
>民法に規定された「夫婦」と「親子」をひとまとめにしたものが、「核家族」という『法概念』でしょ
核家族は法概念ではなくて、自然言語。
まず、法律上、ひとまとめにはされていない。

>だからこそ、民法上のこの「法概念」を基に、戸籍法は「戸籍編製の単位」としているんじゃないの?
核家族というものが、法概念として成立しているなら、この推測は裏付けられるが、そうではないからなあ。

>これはすげえ疑問。
これに関しては、立ち読みでもしてきてください、というしかない(笑

>ところで、そもそも民法上「第一義的に氏は個人の呼称の一部」であるというのは、一体どの条文を根拠にしているんだ?猫氏の見解を伺いたいところだ。
というより、あえてそれ以外の解釈を取る根拠がないからだろう。

>じゃ、ここまで源太郎氏と論じてきたのは何よ。
源たんに「あえて」合わせれば、という議論に過ぎない。俺自身は、氏が共通名であろうとなかろうとどうでもいいが、
あえて共通名である、という議論に乗っかれば、という話。

134 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 17:28 ID:???
>核家族とは、民法に規定された「夫婦」と「親子」をひとまとめにした法律上の概念である。

上でも書いたが、家族は少なくとも民法上は、法律上の概念ではなく−そんな規定は存在しない−
せいぜい講学上の概念(但し、俺は講学上の概念としても無意味だと思うし、
実際、所謂法解釈レベルで家族は工学上の概念として取り立てて役割を果たしていない)。
これは一般論だが、「法律上の概念」と「法学(講学)上の概念」はことなる。
前者は実定法上の概念だが、後者は、その説明のための概念。
そもそもそんなに家族が大事であったら、民法で明示的に規定が置かれるだろう。
ちなみに、夫婦と子供を会わせて家族と呼ぶのは当たり前すぎるからあえておかなかった、という反論は成り立たない。
というのは、民法には取り立てて、家族を暗黙の前提とした規定はさしあたり存在しないからであるし、
法解釈上、そのようにも考えられてもいない。わざわざ不必要な概念を持ち出す根拠を伺いたい、と前も書いたが。

>戸籍法も、この概念にしたがって戸籍編製の単位を定めている。
というより、戸籍法が従っているのは、戸だろう。勿論、この戸が自然言語上の核家族と大体一致することは確かだが。

>さて、民法の規定によれば、核家族の構成員はいずれも同一の姓を名乗るものと定めている。
民法の規定には、核家族はない以上、これは適当ではないだろう。講学上の概念として、核家族を認めたとしてもそうである。
正確に言えば、同一の氏を名乗るこことなる親族の一部があり、これは自然言語としての核家族とおおむね合致する、
というものであろう。この自然言語としての核家族が法概念に格上げされるかどうかは、他の民法上の規定を
またねばならない−結果として、格上げされないが−。

>逆に言えば、民法の規定では、同一の姓を名乗ると定めているのは、核家族の構成員のみ、ということである。
一定の親族も同一の氏を名乗るよなあ(笑

めじろ氏の法解釈は、不必要な法概念を持ち込んでいる点で、欠点があるし、実際を上手く反映していない点でも−すぐ上の文参照−
駄目な法解釈だと思うが。そういう法解釈をするメリットってなんかあるの?

135 :めじろ:03/07/17 21:14 ID:???
>>133-134

>核家族は法概念ではなくて、自然言語。
>まず、法律上、ひとまとめにはされていない。

・・・。それならば、民法第4編を「家族法」と呼ぶのはやめるべきだろうな。
猫氏の言に従えば、民法第4編は「家族」について定めているわけではないのだから。

しかし、俺はいまだかつて「現行民法は家族について定めていない」といっている人は聞いたことないな。
「家族について、『夫婦』と『親子』しか定めていない」と言うのは何度も聞いた覚えはあるが。
大村教授は「現行民法は家族について定めていない」って言っているの?

>核家族というものが、法概念として成立しているなら、この推測は裏付けられるが、そうではないからなあ。

それでは、何故戸籍法は『核家族』を戸籍編製の単位としているのか、「法解釈レベルで」説明してもらえんか?

>というより、あえてそれ以外の解釈を取る根拠がないからだろう。

だから「その」解釈を取る根拠を示してくれよ。
「その」解釈を取る根拠もないのに、「それ以外の解釈を取る根拠がない」ってことはないだろ?
他人に「法解釈レベル」での反論を要求するなら、自分でも実践してみろよ。

136 :駄話な:03/07/17 21:16 ID:???
>猫 の言うことは分からん。
民法を見ると、親族と言う範囲が決まっている。血統あるいは縁組によるわな。
また相互扶助の範囲も血族あるいは同居する、親族(姻族を含む)だわな。
法定代理が成立するのは夫婦間と親子間だけだわな。
そうすると、血族同士や姻族を含む血族同士は特別な関係であるとしているわけだわな。
法定代理が成立範囲は、核家族と概ね一致するわな。(概ねと言うのは離婚して
戸籍が夫、親権者が妻と言う状況がある)

こういった中で、例えば
>民法には取り立てて、家族を暗黙の前提とした規定はさしあたり存在しないからであるし、
なんていうのは、意味がわからない。
血族や親族が特別な権利義務を生じると言う規定があり、それは特殊な関係性を暗黙に認めているんだろう?
夫婦親子には法定代理が成立すると言う了解事項があるわな。
現行法は「戸籍上の親子は同姓」を維持しているわけだわな。
家族とか核家族と言うのは法の概念ではないとしても、夫婦・親子は法の概念としてあるんだろう?
法律婚をした夫婦とその子供が同一の氏を名乗ると言うことで、現状の認識は、十分だと思うがな。
法定代理が成立するほど特殊な関係だからと言うことで、納得できるわな。

137 :めじろ:03/07/17 21:57 ID:???
(つづき)

>というより、戸籍法が従っているのは、戸だろう。勿論、この戸が自然言語上の核家族と大体一致することは確かだが。

「戸」という実定法上の概念を「法解釈レベル」で示してくだされ。
どこにそんな規定があるのですか?

>民法の規定には、核家族はない以上、これは適当ではないだろう。講学上の概念として、核家族を認めたとしてもそうである。
>正確に言えば、同一の氏を名乗るこことなる親族の一部があり、これは自然言語としての核家族とおおむね合致する、
>というものであろう。この自然言語としての核家族が法概念に格上げされるかどうかは、他の民法上の規定を
>またねばならない−結果として、格上げされないが−。

「同一の氏を名乗るこことなる親族」ではなく、「同一の氏を『名乗らなければならない』」のだが?
ま、「核家族は『法律上の概念』ではない」というのであれば、「核家族−法律上の概念で言えば、夫婦及びその子−」ってことならいいかい?

>一定の親族も同一の氏を名乗るよなあ(笑

「同一の氏を名乗る」と法が定めているのか?
「法律が『同一の氏を名乗る』と定めている」のは、核家族−法律上の概念で言えば、夫婦及びその子−以外にあるのか?
一定の親族も同一の氏を名乗るから核家族の呼称ではない、というのなら、自分以外にも一定の親族も同一の氏を名乗るから「個人の呼称の一部」ではないとも言えるよなあ(笑

138 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 22:16 ID:???
>>135
>・・・。それならば、民法第4編を「家族法」と呼ぶのはやめるべきだろうな。
>猫氏の言に従えば、民法第4編は「家族」について定めているわけではないのだから

この発言はいくつかの点で不適切。
まず、第四編は親族法であり、家族法とはあまり言わない。一般に家族法は、第四、第五をあわせた法律のことである。
次に、親族法にせよ、「家族法」にせよは単にめじろ氏の意味での家族(夫婦とその子供)の関係を規定した法ではなく、
親族を規定したものである。仮に、第四(・第五)をさして家族法と呼びたいのであれば、家族は単なる核家族にとどまらないものと理解しなければならない。
親族法を家族法と呼びながら、家族を核家族へと矮小化するのは矛盾を犯さずには不可能である。
最後に、所謂家族法、即ち、親族関係、相続関係を規定する法が指すのは、所謂身分法である。
しかし、身分法という言い方は適切ではないので、家族法と呼ばれる、とされる。

>しかし、俺はいまだかつて「現行民法は家族について定めていない」といっている人は聞いたことないな。
それは、単にあなたが「俺は未だかつて家族法の教科書を読んだことがない」と言っているに過ぎない。
ちと資料を見つけるのが面倒くさいのでしないが、俺は見たことがある。
そのうち本屋に行ったときに適当に調べておく。

>それでは、何故戸籍法は『核家族』を戸籍編製の単位としているのか、「法解釈レベルで」説明してもらえんか?
立法府がそうしたから、としかしようがない。
何故何々のような法律が置かれているのか、という問は厳密には法解釈の仕事ではない。
勿論、起草者意思の確定は法解釈に取って重要であるが、その探求は厳密な意思では法解釈に属さない。
法解釈の仕事は、そのような規定が置かれることがどのような意味があるかを確定することである。

>だから「その」解釈を取る根拠を示してくれよ。
>「その」解釈を取る根拠もないのに、「それ以外の解釈を取る根拠がない」ってことはないだろ?

氏の性質に関する規定を置いていないこと。氏が家の名であれば、旧民法のように、規定を置くだろうが、
現行法はそのような規定を置いていない。

139 :右や左の名無し様:03/07/17 22:23 ID:???
>「戸」という実定法上の概念を「法解釈レベル」で示してくだされ。
>どこにそんな規定があるのですか?
例えば戸籍法十六条。俺はこの法律が定める手続きを持って戸と呼んでいる。
不満があれば、その旨指摘してほしい。

>ま、「核家族は『法律上の概念』ではない」というのであれば、「核家族−法律上の概念で言えば、夫婦及びその子−」ってことならいいかい?

いいよ。「家族法」と夫婦及び子を中心に規定した法律ではあるから。

>一定の親族も同一の氏を名乗るから核家族の呼称ではない、というのなら、
>自分以外にも一定の親族も同一の氏を名乗るから「個人の呼称の一部」ではないとも言えるよなあ(笑

ならない。氏は名前とあいまって個人を特定する。だから「個人の呼称の『一部』」である。

140 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 22:34 ID:???
>>139も俺。
>136
>法定代理が成立範囲は、核家族と概ね一致するわな。
子供に対する法定代理人はともかく、夫婦の片方に対する成年後見の規定は削除されたはずだが。
あと、夫婦の片方以外でも成年後見人以外になれるけど。何を言っているのかよく分からない。

>夫婦親子には法定代理が成立すると言う了解事項があるわな。
上にも書いたが、親子はともかく、夫婦にはそんな了解事項ないぞ、いまは。

それとも、家事消費の事を指しているのかもしれないが、これは子供の法定代理と並べるのは適切ではないだろうしなあ。


141 :駄話な:03/07/17 22:57 ID:???
>>140
単に不適切といわれても。
「民法」が、身分関係のみによって自動的に「法定」代理を規定しているのは
親子と、夫婦だけだわな。

142 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 23:03 ID:???
>>141
いや、その規定改正されたでしょ。
子供の方はともかく、夫婦の方の規定をしているのは民法何条?

143 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 23:07 ID:???
と書いたけど。
えーと、つまり、家事消費の連帯責任の事を指して法定代理だと言っているわけ?

144 :駄話な:03/07/17 23:07 ID:???
>>142
>子供の法定代理と並べるのは適切ではないだろうしなあ。
と言っている部分。

145 :右や左の名無し様:03/07/17 23:12 ID:9keIgJbF
> そもそもそんなに家族が大事であったら、民法で明示的に
> 規定が置かれるだろう。
> ちなみに、夫婦と子供を会わせて家族と呼ぶのは当たり前
> すぎるからあえておかなかった、という反論は成り立たない。

以前に上記そのままの毎日新聞の記事がリンクされてたけど、
読んでない?
民法改正のとき、家族についてきちんと規定すべきだという
意見もあったけど「言うまでもなくあたりまえだから」という理由で
入れられなかった、という話。
まさにそのとおりなんだが。

というか、そういう規定を入れるよう改正したら、選択別姓に
賛成するのはやめるというんだろうか?とてもそうは思えないんだが。

とか書いてもまた>>101>>118のように無視するんだろうなぁ。

146 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 23:22 ID:???
>>144
えーと、よくわからん(笑
ちと説明して。

147 :駄話な:03/07/17 23:35 ID:???
>>143
言っているのは、学者さん。法定代理であるといってるよ、家事消費に限定した。

148 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/17 23:40 ID:???
>>147

ああ、なるほどね。
なら俺も体系立ててまとめよう。
1.子供の法定代理(未成年後見)と並べて語られるべきは、夫婦どちらかの法定代理(成年後見)
であって、家事消費の連帯責任の話がここででてくるのは、適切ではない。
そもそも、通常の法定代理を認める理由と、家事消費の法定代理−その解釈が妥当であるとして−
の認められる理由は全然違う。
また、前者は成文法で認められているが、後者は解釈の産物に過ぎない。
2子供の成年後見はともかく、夫婦の成年後見は、夫婦の片方以外の人間も裁判所は選任できる。
従って>>136法定代理が成立するのは夫婦間と親子間だけだわな。
は間違っている。

149 :右や左の名無し様:03/07/18 00:20 ID:???
話を逸らすのが天才的にうまいなー。

150 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/18 00:51 ID:???
>>125
> 既に上でも述べたが、別姓下では−君好みの言い方をすれば−
> 「核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団という集団において共通するもの」であろう。

> 俺は既に述べたように、−あえてあなたに合わせれば−氏は集団の名であるとしました。

「君好みの言い方」とか「あえてあなたに合わせれば」とか言ってるが、
そもそも人のレスなど真面目に読んじゃいないことを暴露してるようなもんだ。
俺は、集団名か個人名かという争いにしたくないから(>>25)、本スレでは、
一貫して、「集団(の名称)」という表現を避けてきたし、むしろ、あえて
選択的別姓制に好意的なPart7-13の言い方に則って議論してきた。
>>15,>>21,>>25,>>27,>>36,>>38参照)

俺は、いちいち「夫婦およびその未婚の子」と言うのが面倒だから「核家族」
といっているにすぎないから、「家族」という用語抜きで「氏」を説明してもらって
一向に構わない。
「集団名」という捉え方にも拘泥していない。
とにかく、選択的別姓制下におけるすべての「氏」に妥当する共通の実質を
教えてくれればよい。

> 「核家族或いは婚姻以前属していた血縁集団という集団において共通するもの」であろう。
> 答えているのに、それに対するレスがない、というのも不思議だ。

選択的別姓制下における、すべての「氏」に妥当する解釈を示せ、
という話をしてるんだから、「或いは」などというのは受け容れられない。


151 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/18 00:52 ID:???
>>125
> >どうして「『核家族』かつ血統の両者の混在」になるんだ?
> 核家族的要素「も」あるから。変えなかった側の配偶者以外の家族とは同じ氏になるから。

「変えなかった側の配偶者」が含まれないなら、「核家族」関係とはいえない。

> 1伝統的に、条文の制限の下でなす法解釈は「適用」と言われます。
> そしてこの法適用を行うのが、行政や司法です。
> 2立法の言葉の定義の問題。所謂形式的な意味での立法と実質的な意味での立法があるが、
> 裁判官のなすものは、どちらにも当てはまりません。それ故、「立派な」立法ではないです。
> もう少しでいいですから、言葉の使い方に気を払ってください。

「言葉の使い方に気を払って」いる猫なら、「条文の制限の下でなす法解釈は
『適用』と言われます」などという混乱した文章は、とても言えないはずだ。
こっちは、「遺言に基づく相続」などというメチャクチャな用語法を不問に付して
やってるんだから、本題と関係ない言葉弄りはやめにしてくれ。
俺が言いたいのは、
 ・ 法解釈には立法と共通する法創造機能があること、
 ・ 本件もそのような意味での法創造機能が発揮されるべき場面であること、
 ・ したがって、「法解釈学の仕事であって、立法の仕事ではない」などという
 のは、不適切であること、
である。そんなことも読み取れないのか。



152 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/18 00:52 ID:???
>>125
> >法解釈では、同一の用語は能う限り同一の意味に解釈するのが当然なのに、
> >立法において、異なる意味にわざわざ同一の用語を与えてよい道理がない。
>
> そもそも血統原理、核家族原理等という言葉は条文上でてきません。残念でした。

馬鹿丸出し。
「血統原理」も「核家族原理」も、猫が勝手に持ち出した用語だ。
俺は終始「氏」の話をしている。「氏」の解釈の話をしている。
残念だな。

> >全然「同様」なんかではない。
> 根拠になっていません。

頭悪いな。
猫のいう各種の「相続」は、いずれにも共通する実質があるからこそ、「相続」
という言葉で包摂し、他と区別することが許される。
俺は、選択的別姓制下における各人の「氏」には、いずれにも共通する実質
があるのか、と問うている。

153 :駄話な:03/07/18 09:16 ID:???
>>148
議論の筋に無関係だが、裁判所が選出した代理人は「法定代理人」と呼ばないから
>2子供の成年後見はともかく、夫婦の成年後見は、夫婦の片方以外の人間も裁判所は選任できる。
>従って>>136法定代理が成立するのは夫婦間と親子間だけだわな。
>は間違っている。
は、間違っている。わな。

話に筋としては、夫婦や親子と言う身分関係を特別なものとみなしているんだろう?民法は。
そのなかでも、親子と言うくくりと夫婦と言うくくりは特別な関係性を規定しているわな。
本来、人と人は他人なんだから、法がその関係性(権利義務)に関与する必要はない
んだろう?(別姓の基本的スタンスだわな)

それでもなお夫婦とその子供と言うくくりを民法が法の概念として規定していない
と言い張るのは、アホちゃウカという感じだわな。

154 :右や左の名無し様:03/07/18 14:23 ID:Af+knmyu
>>138

>一段目

間違っていた点の指摘については深謝する。
しかし、「『身分法』という言い方は適切でない」からと言って、何故「家族法」が適切と言うことになるのか。
猫氏の言によれば、現行民法は「家族」についての定めはないのだから、法の概念にすらないものを法の名称とするのは、より不適切ではないか?
俺は、条文に直接的な規定はなくても、少なくとも法律上の概念としては存在しているからこそ、法の名称に採用しているのではないかと思うのだが。

また、俺は「家族は単なる核家族にとどまる」と言った覚えはないし、そう思ってもいない。
「核家族」は「家族」を矮小化したものではなく、「家族」という大きな概念に内包される、細分化された概念の一つだと思っている。
「家族」というカテゴリーの中に、「核家族」という小さなカテゴリーが存在すると言うのは、決して矛盾しないと俺は思うが。

>二段目

失礼な。我妻と田中実、有斐閣双書くらいは読んどるわい。かなり昔の話だけど。
猫氏はときおり、このように人を小馬鹿にしたようなレスするんだよな。
猫氏の好きな大村教授はどう書いてるんよ?



155 :めじろ:03/07/18 14:23 ID:???
スマソ。154は俺です。

つづき。

>三段目

起草者の意思ってのは、すなわち立法趣旨、制度趣旨ってことだろ?
立法趣旨を把握せずに、どうやって「規定がおかれることがどのような意味があるかを確定する」ことができるんだ?
「立法趣旨」を確定することによって、初めて「拡大解釈」や「類推解釈」ってのは正当性を持つんじゃないのか?
立法趣旨を確定せずにできる解釈なんて、単に条文をそのまま読むだけであって、「解釈」と呼べるようなものじゃないと思う。
「重要」どころか、「必要不可欠」なことだと俺は思うが。

>四段目

だから、「氏が家の名である」という規定をおいていないから「氏は家の名ではない」というのであれば、「氏が個人の名(の一部)である」という規定も置いていないから、「氏は個人の名(の一部)ではない」と言えるでしょ?

大体、「氏が家の名であれば、旧民法のように、規定を置くだろうが」ってくだりは、モロに「起草者の意思を確定」しようとしているじゃないか。
「起草者の意思を確定する」ことを、貴殿は「厳密な意味では法解釈に属さない」と否定しているんだから、貴殿の言う「法解釈」できちんと説明してみなよ。

156 :めじろ:03/07/18 14:46 ID:???
>>139

>一段目

戸籍法16条って、婚姻によって新しい戸籍を編製する、って規定だろ?
何を言わんとしているのか、よく理解できないんだが、「戸」ってどんな概念なんだ?
そして、「戸」という概念にどのように従うと、現在のような戸籍編製の単位になるんだ?

俺には、「・・・により、新しく戸籍を編製する」と定めているからといって、どうして戸籍編製の単位が「夫婦及びそれと氏を等しくする子」となるのか、まったく理解できん。

>二段目

了解。すまんが俺が今後「核家族」という場合、そのような意味で使用していると捉えてくだされ。

>三段目

その前の部分は無視ですか?
法が「同一氏を名乗るべし」と定めているのは、夫婦と親子だけである。
親族であっても、同一氏を「名乗らなければならない」わけではない。
したがって、同一氏を名乗る親族がいるとしても、「核家族の名称ではない」とは言えない。

157 :めじろ:03/07/18 16:59 ID:???
>>154補足

俺の知る限りでは、現行の民法は「家族」を『明確には』規定していない、と言っている人は多い(というか、ほとんどかもしれない)。

しかし、現行の民法が「家族」を規定していない、すなわち民法に「家族」という概念はない、とまで言っている人は知らない、ということである。

蛇足だが、法律的には「家族」という文言を使わずに、「家庭」という文言がかなり使用されているらしい。



158 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 01:52 ID:???
>>154
>法の概念にすらないものを法の名称とするのは、より不適切ではないか?

名称といっても、講学レベルのそれであるから、実定法上存在しないからと言って、
そうよんではいけないわけではない。
例えば、「行政法」のテキストはたくさん出版されているが、「行政法」という条文は存在しない。
寧ろ、相続法と親族法を含む規定であるわけだから、法概念ではないからこそ、この名称が採用されたと言うところがあるのだろう。

>「家族」というカテゴリーの中に、「核家族」という小さなカテゴリーが存在すると言うのは、決して矛盾しないと俺は思うが。

それは別に構わない−というか、自然言語レベルでは俺もそう思う−が、であるならば、家族は同じ氏を持つ、
とは言えないように思うのだが。

>猫氏の好きな大村教授はどう書いてるんよ?
(p.10)から引用
(前略)以上のように、家族は複数の異なる要素によって規定可能である。したがって、どの要素に着目するかにより
異なる「家族」の概念が採用される。ではいかなる家族概念を採用すべきか。本書はどれかの要素を重視して
「家族」と呼びうるものを定義するのではなく、様々なよう祖において家族と呼びうるものを
定義の上で家族から除外せずにこれを広く「家族」に含めて考える。云々

複数の異なる要素とは、血縁と婚姻、同居と協力、制度と意識といったものであるとされる。
これは明らかに法的な定義ではないが、あえて法的な定義にこだわらないことによって、
核家族だけでなく、様々な家族類型−例えば非婚姻夫婦−を「家族法という議論」の俎上に載せようとするものだろう。

159 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 01:53 ID:???
>>155
>立法趣旨を確定せずにできる解釈なんて、単に条文をそのまま読むだけであって、「解釈」と呼べるようなものじゃないと思う。
立法者意思が確定できる、という発想自体が胡散臭い点はともかくとしても−この点は阪口正二郎『立憲主義と民主主義』に於ける原意主義批判を参照。
例えば、民主主義社会に於いては、多かれ少なかれ政党間の利害のすりあわせである法文のおいて誰が立法者であるのか。
多数政党がそれなのか。多数政党であるとしたら、その中の誰か−条文をそのまま読むことは、所謂「文理解釈」といい解釈技法の
最も基本的なそれであろう。

>「氏は個人の名(の一部)ではない」と言えるでしょ?
それは違う。少なくとも、氏は個人の名の一部であることは間違いない。
例えば、戸籍には−俺の名前が山田太郎というものだとして−太郎とは書いていない。
他の身分証明の際にも、俺は太郎という名前だけではなく、山田太郎と書くだろう。
めじろ氏の言っていることは、結局、(氏名のうちの)名だけで十全な名、足り得るということになるだろうが、
それはかなり考えにくいのではないか。

>貴殿の言う「法解釈」できちんと説明してみなよ。
既に何回か述べたが「家族」概念なしでも十分整合的な法解釈ができ、実際に困らない。

160 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 02:04 ID:???
>>156
>何を言わんとしているのか、よく理解できないんだが、「戸」ってどんな概念なんだ?
俺の言う戸は、現行戸籍法の戸籍編纂単位のことだよ。
俺は「そういう用語法」をしている。それについて不満があるならその旨書いてほしい。
自然言語に言う核家族に大体対応するが、核家族は自然言語であるため、正確な外延を
持たないが、戸は法律用語だから、一応外延を持っている、という点で異なる。
例えば、前夫との間でできた子供を連れて再婚した場合、この子供の親はあくまで前夫であるが、
一般には、新しい夫との間で家族関係が形成されたと見られるだろう−場合によっては、
子に新しい家族関係を形成させるために、結婚する場合もある−。
ここでは、おそらく自然言語の(核)家族と法律用語としての夫婦親子関係はずれている。
そして、戸の編纂は自然言語としての家族関係に基づいて成立するのではなく、法律に基づいて成立する。
俺が家族概念を法律上の概念に持ち込むのを嫌うのは、結局、自然言語と法律上の概念が混同されるきらいがあるからである。
例えば、>>153辺りがそうで、このレスに対する反論としては、紋棒は、親族という身分関係も特別なものとみなしている。
それに対して、夫婦や子供が特別であって、だから家族と呼ぶべきだ、という理屈は明らかに法概念と自然言語の用法の近藤に基づいている。
特別であるから家族と呼びたいのであれば、親族も家族と呼ぶべきだろう。

>そして、「戸」という概念にどのように従うと、現在のような戸籍編製の単位になるんだ?
戸が戸籍法の規定に従って決まるものである以上、戸籍法に従えば、現在の戸籍の編纂単位になるよ。

161 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/19 02:37 ID:???
>>159
猫は、小難しそうな文献を挙げておけば、素人を騙せるとでも思っている
のではないだろうか。

例えば、猫は、
  >>159
  > 条文をそのまま読むことは、所謂「文理解釈」といい解釈技法の
  > 最も基本的なそれであろう。
などと言っているが、わずか1日前に、
  >>148
  > また、前者は成文法で認められているが、後者は解釈の産物に過ぎない。
などと、都合のいい批判を展開したばかりだ。

つまり、「成文法で認められている」というのも、「文理解釈」という一種の
「解釈」なのだから、>>148の上記引用部分が批判の体をなしていないことを
自白しているようなものだな。

162 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/19 03:22 ID:???
まあ、諸君、まずは下記に引用のレスの流れを追ってくれ。

>>135
> しかし、俺はいまだかつて「現行民法は家族について定めていない」といっている人は聞いたことないな。
  ↓
>>138(猫)
> それは、単にあなたが「俺は未だかつて家族法の教科書を読んだことがない」と言っているに過ぎない。
  ↓
>>154(めじろ)
> 猫氏の好きな大村教授はどう書いてるんよ?
  ↓
>>158(猫)
> (p.10)から引用
> (前略)以上のように、家族は複数の異なる要素によって規定可能である。したがって、どの要素に着目するかにより
> 異なる「家族」の概念が採用される。ではいかなる家族概念を採用すべきか。本書はどれかの要素を重視して
> 「家族」と呼びうるものを定義するのではなく、様々なよう祖において家族と呼びうるものを
> 定義の上で家族から除外せずにこれを広く「家族」に含めて考える。云々

この『大村家族法』とやらからの引用を読んで、
「現行民法は家族について定めていない」などという意味を読み取るのは、
少なくとも、現行民法を読んで「家族について定めている」と読み取るよりは、
遙かに悪質と言って差し支えないと思うが、どうよ。

163 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/19 03:23 ID:???
猫からまともな反論が返ってこないから、この際、
猫がいかにいい加減なことを言っているかを例証しておこう。

>>159
> 少なくとも、氏は個人の名の一部であることは間違いない。
> 例えば、戸籍には−俺の名前が山田太郎というものだとして−太郎とは書いていない。

これがまずウソ。
「山田太郎」と書いてあるのは、戸籍筆頭者だけで、他の者は「太郎」とある。
したがって、戸籍の記載をもって「氏は個人の名の一部である」などというのは、
「本籍地も個人の名の一部である」というのと同じ誤りである。

> 他の身分証明の際にも、俺は太郎という名前だけではなく、山田太郎と書くだろう。
> めじろ氏の言っていることは、結局、(氏名のうちの)名だけで十全な名、足り得るということになるだろうが、
> それはかなり考えにくいのではないか。

身分証明の際には、「太郎」や「山田」のみならず、住所や生年月日も記載する
のが通常である。文脈から推察すると、「十全な」とは、個人を特定する機能
に照らして「十全」か否かなのだろうが、氏を加えたところで、「十全な」名から
遠く隔たっていることは明らかであり、法律も、同姓同名を禁じていない以上、
氏に個人を特定する機能など期待していない(商号と比較せよ)。
公文書においても、個人を特定するには、本籍・住所・生年月日等々を記載
するのが通常だが、だからといって、これらをもって「個人の名の一部」など
とは到底いえない。
したがって、身分証明上の機能も、「氏は個人の名の一部である」ことの根拠
たりえない。

164 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 03:58 ID:???
>156
>法が「同一氏を名乗るべし」と定めているのは、夫婦と親子だけである。
これはよくわからないんだよなあ。
例えば、俺の弟の子供、即ち甥/姪は−弟が所謂婿入りをしないならば−俺と同じ氏になるでしょ。
これは法律がそのように定めているからそうなるわけでしょ。
婿入りをしなければ、という条件は付くが、俺の甥/姪は俺と「同一氏を名乗らなければならない」でしょ。
俺と同一氏を名乗らない可能性はないと思うのだが。

>>157
>蛇足だが、法律的には「家族」という文言を使わずに、「家庭」という文言がかなり使用されているらしい。
家裁とかね。でもあれは、相続関係とかの問題にも関与するから、家庭は、所謂核家族よりも広い概念だろうな。

>>161
>つまり、「成文法で認められている」というのも、「文理解釈」という一種の
>「解釈」なのだから、>>148の上記引用部分が批判の体をなしていないことを
>自白しているようなものだな。
違う。判例に関して言えば、日常家事債務の代理は119上の「類推適用」であって、文理解釈ではない。
まあ、単純に知らないだけなのだろうが。

>>163
>「山田太郎」と書いてあるのは、戸籍筆頭者だけで、他の者は「太郎」とある。
それ「他の者であるところの太郎」の氏が山田であるのは、戸籍の性格上、当然だからでしょ。

>氏に個人を特定する機能など期待していない
ここから、名前だけで十全な名足り得るという主張は導き出せないよ。
また、氏(名)だけで個人を特定していないことから、氏(名)に個人特定の役割が期待されていないことにはならない。
例えば生年月日だけでは個人は特定できない−俺と同じ誕生日の人間はいるだろう−が、
そのすぐ後で、源たんは生年月日は個人特定に役立つ、などといってる。
俺は、氏名だけで個人特定に十分たる、とはいってないし、個人特定に役立つものは、
全て「個人の名の一部」とも言ってない。

165 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 04:02 ID:???
>>164
>違う。判例に関して言えば、日常家事債務の代理は119上の「類推適用」であって、文理解釈ではない。
>まあ、単純に知らないだけなのだろうが。

ちょっと説明が悪いな。
文理解釈と類推解釈は解釈の性質が違う。
文理解釈は、文字通り、成文法に書いてあるものを素直に読むことだが、類推解釈は、例えば制度趣旨や、
実際的目的などを勘案して、解釈することである。
性質が全く違うのであり、二つとも解釈だから同じ、等という論は乱暴に過ぎ、採用できない。

166 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/19 04:23 ID:???
>>164
> それ「他の者であるところの太郎」の氏が山田であるのは、戸籍の性格上、当然だからでしょ。

「他の者であるところの太郎」の本籍地が戸籍筆頭者のそれと同じであるのも、
戸籍の性格上、当然だが。

> >氏に個人を特定する機能など期待していない
> ここから、名前だけで十全な名足り得るという主張は導き出せないよ。

そんな主張は、俺もめじろも一回たりともしていない。
名前だけでは、個人の特定のためには十全たりえない。
氏+名でも、個人の特定のためには十全たりえない。
それだけのことだ。

> また、氏(名)だけで個人を特定していないことから、氏(名)に個人特定の役割が期待されていないことにはならない。

氏に個人特定の役割が期待されていることと、「十全」であることとでは
全然違う。

> 俺は、氏名だけで個人特定に十分たる、とはいってないし、個人特定に役立つものは、
> 全て「個人の名の一部」とも言ってない。

だったら、名だけでは十全たり得ないことは、「氏が個人の名の一部」である
ことの理由になっていないことを認めろ。

167 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/19 04:42 ID:???
>>165
> 文理解釈と類推解釈は解釈の性質が違う。
> 文理解釈は、文字通り、成文法に書いてあるものを素直に読むことだが、類推解釈は、例えば制度趣旨や、
> 実際的目的などを勘案して、解釈することである。
> 性質が全く違うのであり、二つとも解釈だから同じ、等という論は乱暴に過ぎ、採用できない。

またまた、人が知らないと思って無茶なことを言うな。

条文の文言どおりの解釈(文理解釈)であれば、常に許されるわけではない。
制度趣旨や実際的目的などを勘案しても妥当であるからこそ、許される。
例えば、法定代理が条文どおりに認められるのは、条文の文言どおりに
解することが制度趣旨や実際的目的にも合致するからである。
日常家事の夫婦連帯債務の規定に夫婦間の法定代理権を認めるのは、
そのように解さなければ制度趣旨や実際的目的に合致しないからである。
「性質が『全く』違う」などとは無茶もいいところだ。

猫が実は法解釈なんてできないことはバレてるからな。気を付けろよ。

168 :めじろ:03/07/19 08:46 ID:???
>>158

>一段目

厳密に言えば、条文どころか『行政法』という法律そのものが存在しないわけだが。
それでも、「行政」というのは自然言語ではなく、れっきとした法概念だろ?
「行政」という法概念があり、そのことについて具体的に定めた法のことを「行政法」って言うんじゃないのか?

貴殿の論理では、「行政」も法概念ではないということになるが、そうなると憲法65条に言う「『行政』権」とは一体何なんだ?

>二段目

俺はずっと「『核家族は』同じ氏を持つ」と言い続けているが?

>三段目

源太郎氏も言っていたが、俺にもこの部分からどうして「民法に家族と言う概念はない」ということになるのか、理解できん。
猫氏の言によれば、民法では「家族という概念はないし、採用する必要もない」のだから、「様々な家族類型」を議論の俎上に載せること自体無意味だろうし、そもそも議論の俎上に載せることができるのか疑問だ。

>>134で猫氏自身が言っているじゃない。

>民法には取り立てて、家族を暗黙の前提とした規定はさしあたり存在しないからであるし、
>法解釈上、そのようにも考えられてもいない。
>わざわざ不必要な概念を持ち出す根拠を伺いたい。

大村教授はなんで「わざわざ不必要な概念を持ち出」しているんだ?
それは「民法には、家族を暗黙の前提とした規定が存在し、法解釈上、そのようにも考えられている」からなんじゃないのか?

169 :めじろ:03/07/19 11:03 ID:???
>>159

>一段目

だから何?
「文理解釈」だって、その文言を解釈する上で必ず「立法趣旨」を併せ考えるものだろ?
「単に文言をそのまま読むだけ」のことを「文理解釈」とは言わんと思うが。

百歩譲ってそれを「文理解釈」と認めたって、「拡大解釈」や「類推解釈」には立法趣旨の確定が必要不可欠だろ?
それとも貴殿は、「拡大解釈」や「類推解釈」は一切認めないという立場なのかい?

>二段目

だから、「氏は個人名(の一部)である」という『規定はない』でしょ?
規定がないからと言って、「氏は個人名(の一部)ではない」とは言えないのと同様に、「氏は家族名である」という規定がないからと言って、それだけで「氏は家族名ではない」とは言えまい。

また、「氏名」をもって個人特定の名称として使用されるからといって、直ちに「個人名(の一部)である」とも言えまい。
何故なら、「集団名と個人名を併せて個人特定の名称として使用する」ことだっていくらでもある。
個人特定の名称として使用されることを以って、直ちに「個人名(の一部)である」と言えるのであれば、源太郎氏の言うとおり、住所や生年月日、肩書き等まで「個人名(の一部)」ということになってしまうが、それはさすがに考えにくいのではないか。

>三段目

それでは「家族」と言う概念は必要がないということの説明にはなっても、「氏は個人名(の一部)である」という法律上の概念が存在するということの説明にはなっていない。
貴殿は、「法律上の概念」が存在するためには、「法律の規定」が存在することを条件としているのだから、「法律の規定」を基に「氏は個人名(の一部)である」という概念が存在することを説明していただきたい。

また、「『家族』概念なしでも十分整合的な法解釈ができ」るというのであれば、ぜひとも夫婦同姓・親子同姓規定を家族概念なしに「整合的に」法解釈して欲しい。

170 :めじろ:03/07/19 11:30 ID:???
>>160

>前段

なんだか、単に自分は「核家族」という言葉を使いたくないから「戸」という言葉を使う、って言っているようにしか聞こえんのだが・・・。
「核家族」という語を使おうが、「戸」という語を使おうが、何らかの「集団」という概念が存在していることに変わりないではないか。

で、「戸」が『法律用語』であることは認めるが、『法律上の概念』であることの説明はないようだが?
俺は、「『戸』という法律上の概念」がどんなものなのかを説明して欲しいんだが。

>後段

はああああ?????
こういうのを循環論理って言わんか?

>>134
>戸籍法が従っているのは、戸だろう。

>>160
>戸が戸籍法の規定に従って決まるものである

一  体  ど  っ  ち  な  ん  で  す  か  ?

171 :めじろ:03/07/19 13:37 ID:???
>>164

>一段目

この部分については、なんかメイを相手しているような気分だ。
本当に猫氏か?(笑

「所謂婿入りをしなければ」という条件が付く時点で、「同一氏を名乗らなければならない」ことにはならないでしょ?
貴殿の甥/姪が貴殿と同一の氏を名乗るのは、法が貴殿と「同一の氏を名乗らなければならない」と定めているからではなく、甥/姪の両親の氏が貴殿と同じであるからに過ぎない。

貴殿の甥/姪が貴殿と「同一氏を名乗らなければならない」のであれば、仮に貴殿が何らかの理由で改氏するときは、貴殿の甥/姪も「改氏しなければならない」のか?

>二段目

「家族」と「核家族」を混同しているのは、意識的になのか、無意識なのか?
俺は何度も「家族」=「核家族」ではない、と言い続けているのに、今なおこのような言い方をするのは、意識的にやっているとしか思えん。

それに、「所謂核家族よりも広い概念だろうな」と何の根拠があってこんなことを言えるんだ?
児童福祉法や母子及び寡婦福祉法、生活保護法、社会福祉法等、相続関係とかの問題に全く関与しなくたって「家庭」という文言を使用している法律はいくらでもある。
さらに言えば、「家庭」という概念はどの法律だって「明確には」定めていない。
それなのに、どうして「所謂核家族よりも広い概念だろうな」なんて言えるのか、不思議で仕方がない。

172 :めじろ:03/07/19 14:58 ID:???
>>165

>>167を補足すれば、たとえ「文理解釈」であっても、法律の文言の中にはそれが指し示す内容ないし範囲を明確に定めていないものはいくらでもある。
その「明確に定めていない内容ないし範囲」を解釈するに当たっては、立法(制度)趣旨や実際の目的を勘案することが必要不可欠である。
「文理解釈」であれば、立法(制度)趣旨を考慮することは解釈の範疇ではない、というのはあまりにも乱暴すぎる。

婚姻に関する規定を例に挙げれば、民法761条の日常家事債務にしてみても、どこまでが「日常の家事に関し」た債務なのか、明確に定めてはいない。
この条文を「文理解釈」するにしたって、「法律が明確に定めていない部分」を解釈するには、立法(制度)趣旨や実際の目的を勘案することが必要になる。

そもそもある条文を解釈するのに、「文理解釈」、「拡大解釈」、「類推解釈」のいずれを採用するのが適切かを判断するのに、立法(制度)趣旨や実際の目的を勘案することなしに、どうやって判断するというのか。

俺が「単に条文をそのまま読むだけでは『解釈』にはならない」と言っているのはそういうことである。

173 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 18:45 ID:???
>>168
>厳密に言えば、条文どころか『行政法』という法律そのものが存在しないわけだが。
ああ、そうね。そっちの表現の方が良かった。

>それでも、「行政」というのは自然言語ではなく、れっきとした法概念だろ?
まあ、れっきとした法概念、とは言えないかもなあ。

>「行政」という法概念があり、そのことについて具体的に定めた法のことを「行政法」って言うんじゃないのか?
うーん、だから、「行政法」というのは講学上の概念だな。法概念という言葉の用法にもよるけれど、
「法律上の概念」ではないのは確かだな。一定の目的的観点から、学問的に体系立ててきたのが、
行政法だね。行政が法律上の概念であるにせよ、それを定める行政法もまた、法律上の概念と言えるかというと、
多分、それはないんじゃないかなあ。例えば環境基本法あたりは、行政法でもあるだろうし、環境法でもあるんだろう。
それはともかく、講学上の概念と法律上の概念は分けた方が良いね。
さしあたり、「家族」は法律上の概念ではないが、講学上の概念としてはあり得るかもしれない。
少なくとも、ア・プリオリには除かれない。問題は、講学上の概念として、家族というカテゴリーを置くことにどういう意味があるか、
ということとなる。
ここで、めじろ氏に聞きたいが、まず、めじろ氏は俺の言う法律上、講学上という二つの分類を認めるか。
もし認めるとして(さしあたり認めても構わないとして)家族はどちらの分類に当てはまると考えているのか。

174 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 18:45 ID:???
>三段目
うーん、大村さんは、民法が直接規定していない婚姻/夫婦/家族関係(だから、厳密には夫婦等関係ではない)
も議論の俎上に載せようとしているのよ。民法に家族という概念が存在するかどうか、というより、
多種多様な(非財産法的な)個人と個人の関係を述べるのに家族という用語を使っているわけ。
例えば、彼は内縁関係を家族関係の一種として捉えたり、連れ子とその義理の親の関係を把握しようとするけど、
これはあなたの言う家族に多分、当てはまらないでしょ。
あなたの言う−法的に明確に特定された−家族という概念を大村さんは採用しない訳よ。
俺は、法的に明確に特定された家族という概念は民法上存在しない、と考えるし、そのように考える必要もないと思うが、
そうではない−大村さんのような−家族のとらえ方はあると思う。

だから
>それは「民法には、家族を暗黙の前提とした規定が存在し、法解釈上、そのようにも考えられている」からなんじゃないのか?
すくなくとも、これは間違っている。

175 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 19:01 ID:???
>>169
>「文理解釈」だって、その文言を解釈する上で必ず「立法趣旨」を併せ考えるものだろ?
>「単に文言をそのまま読むだけ」のことを「文理解釈」とは言わんと思うが。

うーん。これは違う。立法趣旨の検討は、いってみれば、法典外在的な要素を法解釈に盛り込むことであって、
文理解釈は−この言葉も色々な仕方で把握することが可能であるだろうが−法典内在的に条文を読むことだよ。
「文言をそのまま読むこと」が文理解釈ではない、という主張は−文理解釈の定義にもよるから−さしあたり正しいと認められるかもしれないけれど、
文理解釈は立法趣旨の検討が必要、といえばこれは間違いだろう。
後者は所謂歴史的解釈で、−法典外在的な理由から−条文の「素直な読み」に反する((或いは不明確な部分に関する読みを確定する)
解釈を妥当とする物だよ。これは文理解釈とはかなり離れている。
以下は余談だが、法典内在的な解釈から文理解釈(素直な読み)を退ける解釈技法もあり得るし(体系的解釈)、
非歴史的解釈であり、且つ法典外在的な理由から文理解釈を退ける解釈技法もある(現時点での客観的目的の探求という意味での目的論解釈)。
さしあたり、服部/亀本/平野『法哲学』p232以下参照。

>個人特定の名称として使用されることを以って、直ちに「個人名(の一部)である」と言えるのであれば、
>源太郎氏の言うとおり、住所や生年月日、肩書き等まで「個人名(の一部)」ということになってしまうが、それはさすがに考えにくいのではないか。

この文章は変だよ。だって、住所は個人特定の「名称」ではないでしょ。
逆に改めてきくが、個人名の一部であり得ないとしたら、氏はなんなの?

176 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 19:16 ID:???
三段目

>「氏は個人名(の一部)である」という法律上の概念が存在するということの説明にはなっていない。
逆に、氏が個人名の一部でないならば、その個人の特定に役立たないんじゃないの。
現行法では、個人の身分変動によって、氏も変更されるわけだから。個人名でないならば、
何故変更が生じるんだ?

>また、「『家族』概念なしでも十分整合的な法解釈ができ」るというのであれば、ぜひとも夫婦同姓・親子同姓規定を家族概念なしに「整合的に」法解釈して欲しい。
民法がそのように規定しているからでしょ。
逆に自然言語的に不確定の家族概念を持ち込む方が問題だと思うのだが。
夫婦とその子といえば十分でしょ。

>>170
>なんだか、単に自分は「核家族」という言葉を使いたくないから「戸」という言葉を使う、って言っているようにしか聞こえんのだが・・・。
おお、理解が早い。その通りだよ。
上でも書いたが、自然言語上の核家族と、法律上の用語である−とあなたも認めてくれるならそうしておこう−戸は
厳密には一致しない。それは、一つには、自然言語である故に、核家族は厳密な定義を与えられていないことにあるし、
核家族という用語が様々な用法で使われていることにもある。
また、−おそらく、だが−核家族という用語のおそらく最も自然な用法は戸と合致しない−既に上で書いた連れ子の対処−。
勿論、大体において核家族は戸と一致するから、戸は核家族を単位としている、という用語法は
必ずしも間違っているわけではないし、俺も多分ここまででそういう用法をしたとも思う。
ただ、厳密に言えば、戸と核家族は異なる。

>俺は、「『戸』という法律上の概念」がどんなものなのかを説明して欲しいんだが。
上でも述べたように、戸籍法が定めるある同一戸籍に含まれる条件の総体とでもいうか。
戸が法律用語である、と認めてくれるなら、それでも良い。即ち、法律上の用語ではない、というならそれでも良いが。

>こういうのを循環論理って言わんか?
そうだよ。戸籍法が定める条件は、自然言語である核家族と同じでない以上、とこかで、戸と核家族の関係を断ち切らなければならない。
で、戸は何に依拠するかと言えば、戸籍法である。

177 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/19 19:24 ID:???
>甥/姪の両親の氏が貴殿と同じであるからに過ぎない。

ようわからんな。
俺は、両親の氏と「同じでなければならない」わけでしょ。そして俺の弟も両親と「同じでなければならない」。
で、俺と弟は同じ氏と「同じでなければならない」わけでしょ。
で、−改姓しないならば−弟とその子の氏は「同じでなければならない」わけだから、俺と甥/姪の氏は「同じでなければならない」んでないの。

>「所謂婿入りをしなければ」という条件が付く時点で、「同一氏を名乗らなければならない」ことにはならないでしょ?
何故?条件が付いたからといって、「何々しなければならない」という文が無意味になるわけではなかろう。
「婚姻したならば氏を同一にしなければならない」という文も条件が付いているよ。

>俺は何度も「家族」=「核家族」ではない、と言い続けているのに、今なおこのような言い方をするのは、意識的にやっているとしか思えん。
改めてきくが、では家族とは何?それに明確な回答を与えないならば、「民法上」重要な意味を持っているとか、
暗黙の前提を持っているとかは言えないだろう。
大村さんのように、家族という言葉で、法律上/非法律上の様々な人間関係を捉えようというスタンスを取るならともかく。

>それなのに、どうして「所謂核家族よりも広い概念だろうな」なんて言えるのか、不思議で仕方がない。
確かにこの表現は不適切だった。この引用文の前に「この場合は」(家裁の場合は)と入れて呼んでくれ。

178 :右や左の名無し様:03/07/19 20:52 ID:uTSgDhxj
> 俺は、両親の氏と「同じでなければならない」わけでしょ。
> そして俺の弟も両親と「同じでなければならない」。
ここまでは「法が定めている」に該当するが
> で、俺と弟は同じ氏と「同じでなければならない」わけでしょ。
これは「その結果、当然そうなる」に過ぎん。
めじろ氏は「法が定めているのは親子と夫婦だけだ」と言ってるの
だからまったく何の反論にもなってないばかりか、的が外れまくっているな。

> その「明確に定めていない内容ないし範囲」を解釈するに当たっては、
> 立法(制度)趣旨や実際の目的を勘案することが必要不可欠である。
> 「文理解釈」であれば、立法(制度)趣旨を考慮することは解釈の
> 範疇ではない、というのはあまりにも乱暴すぎる。
禿同。
そうでなかったら憲法九条から「集団的自衛権がどうこう」なんて話が
出てくるわけがない。
条文には「集団的自衛権」なんてどこにも書いてないんだし。


179 :右や左の名無し様:03/07/19 21:08 ID:???
というか、発想がまったく逆なんだよな。

もともと氏というものはどういうものか、という考えなり概念が先に
あるわけで、それで「だから親子の氏は同じになるし、夫婦も
同じになる」というのがいえるわけだよ。
それは氏の機能なり性質から「自動的に」出てくる答えであって
別に法律が「親子・夫婦は同氏【でなければならない】」と言ってる
のではないよ。
ただ単に公的な登録として戸籍に記載するときに、どういう
基準を採用するか、ということである特定の氏の機能・性質が
採用された結果、「戸籍に記載する氏は親子同じ/夫婦同じ」
と書いたに過ぎない。


180 :αランド:03/07/19 21:14 ID:???
http://elife.fam.cx/a006/


181 :人気サイトhttp://pocket.muvc.net/:03/07/20 03:32 ID:IyxM9S10
人気サイト
http://pocket.muvc.net/

182 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/20 04:11 ID:???
>>175
> 文理解釈は…

もうグチャグチャと関係ないことばっかり言ってんなよ。
  >>148
  > また、前者は成文法で認められているが、後者は解釈の産物に過ぎない。
こういう(↑)理由付けが間違ってるって話なんだよ。
なんで、間違いを認めないんかな。

> >個人特定の名称として使用されることを以って、直ちに「個人名(の一部)である」と言えるのであれば、
> >源太郎氏の言うとおり、住所や生年月日、肩書き等まで「個人名(の一部)」ということになってしまうが、それはさすがに考えにくいのではないか。
>
> この文章は変だよ。だって、住所は個人特定の「名称」ではないでしょ。
> 逆に改めてきくが、個人名の一部であり得ないとしたら、氏はなんなの?

どこが変なんだよ。あくまで「例えば」だが、
 住所は、個人特定のための地名(土地の名称)であり、
 氏は、個人特定のための家族の名称である、
っていう言い方は十分可能だろ。俺もめじろも、
 「個人の特定の役割を有する」⇒「個人名の一部」
っていう猫の理屈がおかしいって言ってんだよ。

それにしても、
選択的別姓制下における「氏」の「内包」の説明はまだできないの?

183 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/20 04:11 ID:???
>>176
> 逆に、氏が個人名の一部でないならば、その個人の特定に役立たないんじゃないの。

おいおい。もし国民総背番号制が完全導入されたら、
その背番号は「個人名の一部」になんのかよ。
個人名の一部でなくたって、個人の特定に役に立つことはいくらでもあるだろ。

> 現行法では、個人の身分変動によって、氏も変更されるわけだから。個人名でないならば、
> 何故変更が生じるんだ?

「身分」(所属する核家族)が変動したからに決まってんだろ。
住んでるところが変われば住所が変更になり、仕事が変われば職業名が
変更になるのと同じだろ。普通の感覚としては、
「どうして身分変動によって変更されるのに、個人名なんだ?」
っていう疑問を持つもんだと思うがな。

> 逆に自然言語的に不確定の家族概念を持ち込む方が問題だと思うのだが。
> 夫婦とその子といえば十分でしょ。

俺は、「夫婦とその(未婚の)子」という言い方で話を進めてもらって
一向に構わんが、それを合わせて「核家族」っていうんだろ。
単なる「家族」と違って、「核家族」の意味はちっとも「不確定」ではないぞ。

184 :_:03/07/20 04:30 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

185 :右や左の名無し様:03/07/20 12:45 ID:UYqbY8ig
>>173

>前段

うーん、論点がちょっとズレているんだよな。

俺が問題としているのは、「行政法」「家族法」が法律上の概念かどうかってことじゃなくて、行政法の『行政』、家族法の『家族』という語は、法律上の概念なんじゃないのか?ってことなのだが。

俺は、法律上の規定はおろか、概念にすらないものを法律(群)の名称として使用するのは不自然だ、と考えているってことなんよ。
そうでなければ、そもそも論として「行政」とか「家族」って語は、一体どこから来たんだ?ってことになると思うけどね。

>後段

俺はそもそも、「法律上の概念」と「講学上の概念」と分けるべきでない、というより両者は同じものだと思うのだが。(「講学上の概念」という語自体、初耳だしね)

猫氏の発言を読む限り、「講学上の概念」というのは「法律(条文)の理解や整合的説明のために用いられる概念」ってことのようだが、
法律上存在しないあるいは法律が想定していないような概念を持ち込んで、正しく「法律(条文)の理解や整合的説明」ができるのか、甚だ疑問だ。
むしろ、そこに「法律上の概念」以外の概念を持ち込むと言うのは、「法律(条文)の理解や整合的説明」を誤った方向にミスリードしかねないと思う。

俺はたとえ「講学上」であろうと、「法律(条文)の理解や整合的説明」するには「法律上の概念」を用いなければならないと思うよ。

186 :めじろ:03/07/20 13:59 ID:???
>>182でHNが抜けた。すまん。

>>174

まず、

>あなたの言う−法的に明確に特定された−家族という概念

言ってねーっつーの。
>>157をちゃんと嫁。
俺が言っているのは、「法は明確に定めてはいないが、『家族』という法律上の概念はある」、言い換えれば「民法に明示されてはいないが、民法は『家族』という概念に基づいて規定されている」ってことだ。

それに、「『家族』関係」って何よ。
民法に「家族」という概念がなければ、「家族関係」だってあるはずないじゃん。

大村教授が本当に「民法に家族と言う概念はない」と考えているのであれば、そもそも「多種多様な(非財産法的な)個人と個人の関係を述べる」必要はないんじゃないの?
少なくとも、「民法的には」個人と個人の関係は「ない」で話は終わりでしょ。
民法では、親子・夫婦・親族以外に身分関係はないし、猫氏の言に従えば「家族」という概念に基づいて身分関係を定めているわけではないんだから。

それをわざわざ「内縁関係を家族関係の一種として捉えたり、連れ子とその義理の親の関係を把握しよう」とするのは、大村教授はこれらも法律上の「家族」という概念に含め(あるいは含まれるから)、家族法を適用すべきだと考えているからじゃないの?

民法は「家族」という概念を「明確には」定めていないから、多くの学者がいろいろな要素に着目して「家族」という概念を定義しようとしている。
しかし、それは「『家族』と言う概念がない」ということではない。概念がなければ、それをわざわざ定義する必要もないからだ。
それにもかかわらず、多くの学者がわざわざ「家族」という概念を定義しようとしているのは、それが「ある」からに他ならないと思うが。

187 :めじろ:03/07/20 14:00 ID:???
>>186

ごめん。>>185だった。

188 :めじろ:03/07/20 14:49 ID:???
>>176

>一段目

源太郎氏も書いているが、「個人の特定に役立つ」からと言って、個人名(の一部)であるという論理自体が成り立たんでしょ。
住民票コード、保険証番号、免許証番号、学生番号、社員コード・・・etc.。
みな「個人の特定に役立つ」ものだが、すべて個人名(の一部)かい?

>二段目

それが「法解釈」になるかーーーーー!!!!
じゃ、俺も猫氏の↓の質問にもこう答えよ。

>現行法では、個人の身分変動によって、氏も変更されるわけだから。個人名でないならば、
>何故変更が生じるんだ?

「民法がそのように規定しているからでしょ。」

もひとついこか。

「何で夫婦別姓が認められないの?」
「民法がそのように規定しているからでしょ。」

議論終了?



189 :めじろ:03/07/20 15:34 ID:???
(つづき)

>三段目

・・・絶句。
同じ語を使っていたって、「自然言語(社会通念)上の概念」と「法律上の概念」が異なるものがあるのは、少し法律を齧ったことがある者なら常識じゃないか。
たとえば「善意」なんて言葉は、「自然言語(社会通念)上の概念」と「法律上の概念」が異なる典型例でしょ。

だから、「核家族という用語のおそらく最も自然な用法は戸と合致しない」からといって、それは核家族の「自然言語上の概念」と戸が合致しないというだけで、核家族の「法律上の概念」と戸が一致しないと言うことにはならない。
ましてや、核家族の「法律上の概念」が存在しないということには全くならない。

>四段目

結局「説明できない」ってことでつか。

>五段目

あ、開き直った・・・。

三省堂「大辞林 第二版」より。

【循環論法】
〔論〕 論点先取の誤謬の一つで、論証すべき結論を潜在的・顕在的に論証の前提とするような論証の方法。循環論証。

『戸』という概念は戸籍法に従うのなら、「戸籍法は『戸』という概念に従っている」とは言えない。

190 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 16:17 ID:???
>>186
>俺が言っているのは、「法は明確に定めてはいないが、『家族』という法律上の概念はある」、言い換えれば「民法に明示されてはいないが、
>民法は『家族』という概念に基づいて規定されている」ってことだ。

俺が言っているのは、「法的に特定された」であって、「法律的に特定された」ではない。
民法に明示されているにせよいないにせよ、民法は家族という基礎に基づいて成立しているくらいなら、
この家族という概念は一義的に特定できないと駄目でしょ。
その内実はなんだかよく分からないけど、家族という概念があって、それが民法の基礎にある、
といわれても説得力がないでしょ。

>民法では、親子・夫婦・親族以外に身分関係はないし、猫氏の言に従えば「家族」という概念に基づいて身分関係を定めているわけではないんだから。
というより、大村さんは、所謂法律上の婚姻関係にとどまらない婚姻関係(例えば同性婚)も視野に入れて議論するわけだ。
つまり、立法論とかね。

>それにもかかわらず、多くの学者がわざわざ「家族」という概念を定義しようとしているのは、それが「ある」からに他ならないと思うが。

あんまりしていないと思うが。勿論、民法の教科書にも家族という用語はでないでもないが、
それは自然言語レベルでの使用にとどまるし、それほど定義しようと言う努力は見られないと思うが。
できれば、その努力を伺いたいのだが。

191 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 16:25 ID:???
>>188
一段目
>源太郎氏も書いているが、「個人の特定に役立つ」からと言って、個人名(の一部)であるという論理自体が成り立たんでしょ。

いや、そういっても良いんじゃないの、寧ろ。
俺は、そもそも住民票コードは何らかの識別記号ではあるが、「名」ではないという定義を採用するから、
このコードは個人の特定に役立っても名ではない、と考えるが、あなたはコードも名でありえると
考えるわけでしょ。だったら定義の違いで、どうでも良い問題だよ(笑
あなたが、例えば「あなたの名はなんですか」と聞かれて住民表番号を語り出したとしても、
別に俺は困らないし。
俺が言っているのは、氏は「個人特定に役立つ名」というものであって、「個人特定に役立つ物は全て(個人)名である」とは言っていない、
とは既に書いた。
ところで、一般的に、氏名は相まって個人の呼称とされる、ね(法律学小辞典)。

二段目
>「何で夫婦別姓が認められないの?」
>「民法がそのように規定しているからでしょ。」

これは不適切な例だなあ。
現行法で夫婦別姓が認められないのはその通りだが、これは法律を改正して夫婦別姓を認めてはならない理由にはならない。
例えば選挙権を18歳で与えるべきだ、という議論に対して、法律が認めていないから与えるべきではない、
と返したら、これは馬鹿でしょ。

ちなみにもう一つ上の例も不適切。
「個人名でないなら」という条件が付いているように、これは一種の反語である。


192 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 16:27 ID:???
>>189

>ましてや、核家族の「法律上の概念」が存在しないということには全くならない。
そこがよくわからないんだよなあ。
法律上の概念としての核家族って一体何?あなたが上で言っていた法律上の家族とはどういう関係にあるの。
また、この概念が戸と合致するのであれば、戸も核家族も両方存在すると考える必要はないでしょ。
どっちか一つあればいい。であれば、戸として説明した方が、混乱は少なく、便利なんじゃないの。
戸は、厳密な意味での法律用語ではないが、それなりにわかるだろうし。

>それ以下
じゃあ逆に聞くが、戸籍法上の「法律上の核家族」はどのような概念なの?
既に自然言語上の核家族とは異なるといっているわけだから、これに依拠しては駄目だよ。
ちなみに、法律学というのは少なからず循環論法だよ。

193 :めじろ:03/07/20 16:40 ID:???
>>177

猫氏とメイって、ダブハンの同一人物なのか?って半ば本気に思い始めているんだが・・・。

>一段目

まず、貴殿と貴殿の弟は、同じ氏を「名乗らなければならない」のではなく、同じ氏に「なる」というだけである。
例えば「異父弟」や「異母弟」も貴殿の「弟」になるが、貴殿と同じ氏を「名乗らなければならない」わけではない。

次に、貴殿の弟が婚姻した時点で、貴殿はおろか、父母とも同じ氏を「名乗らなければならない」のではなくなる。
貴殿の弟は妻と同じ氏を「名乗らなければならない」のであって、弟夫婦が弟の氏を選択した結果、貴殿と同じ氏に「なる」というだけである。
貴殿の弟夫婦が貴殿と異なる氏を名乗ることを、法は一向に妨げていない。

さらに、貴殿の甥/姪は、甥/姪の両親と同じ氏を「名乗らなければならない」のであって、貴殿と同じ氏を「名乗らなければならない」のではない。
貴殿の弟夫婦が弟の氏を選択した結果、貴殿と同じ氏に「なる」というだけで、貴殿の弟夫婦が妻の氏を選択すれば、貴殿とは異なる氏を名乗ることになる。
また、貴殿が婚姻等により氏が変われば、同様に異なる氏を名乗ることになる。

ま、ここまで言わんでも、「そんな規定、どこにあるの?条文を指摘してみなよ。」で済む話かもしれんが。

>二段目

法律の規定のどこに「婿入りをしなければ」という条件が書かれている?
「法律の規定にない条件」を設定している時点で、法が「名乗らなければならない」と定めていることにはならない。

194 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 17:13 ID:???
>まず、貴殿と貴殿の弟は、同じ氏を「名乗らなければならない」のではなく、同じ氏に「なる」というだけである。

えーと、つまり、「(核家族という意味での)家族は同じ氏を名乗らなければならない」わけではなく、単に「家族は同じ氏を名乗る」に過ぎないということかな。
俺は両親と同じ氏を名乗らなければならない−名乗らなければならないという規定もないような気がするが−が
弟と同じ名字なのはその反射効に過ぎない。
であれば、俺と弟が同じ名字なのは、言ってみれば偶然であって、必然ではない。
家族は両親とその子からなるが、その子同士の氏がどうなっているかについては法は直接的には関与しないため、
家族全体(親子関係、兄弟関係の総体)は同じ氏をなのらなけれならないわけではなく、単にそうなっているに過ぎない。

>法律の規定のどこに「婿入りをしなければ」という条件が書かれている?
婿入りという自然言語的表現が気にくわないのかな?
何にせよ、俺の弟が氏を変えなければ、「名乗らなければならない(もしくは単に、名乗る)」だろう。正確に言うと、「名乗り続ける」だろう、弟は。




195 :めじろ:03/07/20 17:32 ID:???
(つづき)

>三段目

【家族】
血縁関係ないし婚姻・縁組等の擬制的血縁関係にある自然人の集合体。

【核家族】
家族のうち、婚姻した夫婦と、その夫婦の子(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)のみで構成される集合体。

>四段目

俺は「『家族』ではなく『家庭』と・・・」と言っていることも踏まえていただきたい。

196 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/20 19:24 ID:???
>>194

もう、馬鹿も休み休み言ってくれ。

「現行民法は、誰と誰との間で氏が同じでなければならないとしているか」
という問いに対して、
  「『婚姻したならば』その配偶者間では氏が同じでなければならない」
というのと、
  「『改姓しないならば』既婚の兄弟間では氏が同じでなければならない」
というのでは、
同じ条件を付していても、後者は、条件に結論が含まれている点で、
正当な条件たりえていない。(>>177の猫の妄言を参照)

上記の設問に対する解答は、>>38で言ったように、
 「夫婦とその未婚の子の相互間においてのみ」(氏が同じでなければならない
 としている)
というのが正答であり、それ以外ではありえない。

197 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/20 19:25 ID:???
>>193
> 猫氏とメイって、ダブハンの同一人物なのか?って半ば本気に思い始めているんだが・・・。

同意だね。

198 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/20 19:38 ID:???
>>192
「戸」は「戸籍法の規定に従って決まる」んだろ?(>>160

民法・戸籍法の改正の是非、あるいは改正内容の是非を論じてるときに、
戸籍法の規定に従って決まる「戸」なんていう概念で説明したって
意味ないだろうが。

> ちなみに、法律学というのは少なからず循環論法だよ。

何を偉そうに。法律学に限った話かよ。
許される循環論法と許されない循環論法の区別が分かってないから、
そんな与太を抜かせるんだよ。

199 :右や左の名無し様:03/07/20 20:28 ID:???
大村氏の受け売り(しかも一部誤っていると思われる)だけなんだったら
議論にならないからやめたほうがいいと思う。


200 :めじろ:03/07/20 23:08 ID:???
>>190

>一段目

このレスは反則だと思うけどなあ。だって、ここまでの議論で猫氏は、

>>133
>核家族は法概念ではなくて、自然言語。まず、法律上、ひとまとめにはされていない。

>>134
>家族は少なくとも民法上は、法律上の概念ではなく−そんな規定は存在しない−
>民法の規定には、核家族はない以上、これは適当ではないだろう。講学上の概念として、核家族を認めたとしてもそうである。

>>138
>氏の性質に関する規定を置いていないこと。氏が家の名であれば、旧民法のように、規定を置くだろうが、現行法はそのような規定を置いていない。

>>173
>それはともかく、講学上の概念と法律上の概念は分けた方が良いね。

といった具合に、ずっと「『法律の規定がないから』法律上の概念として存在しない」、言い換えれば『法律的に特定されていないから』法律上の概念として存在しない、と言い続けてきたじゃない。
だから俺は、『法律的に特定されていないからといって』法律上の概念が存在しないわけではない、と反論し続けてきたんだよ。

それをここにきていきなり、

>俺が言っているのは、「法的に特定された」であって、「法律的に特定された」ではない。
>民法に明示されているにせよいないにせよ、民法は家族という基礎に基づいて成立しているくらいなら、
>この家族という概念は一義的に特定できないと駄目でしょ。

はないんじゃないか?自分で「法律的に特定されていない」ことを問題としてきたくせに、「法的に特定されていないからダメ」ってのは卑怯だよ。



201 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 23:42 ID:???
>>200
ちょっとその読み方は違う。
家族は「法律的には」特定されてない。だから、俺は今まで駄目と行ってきたわけだ。
ただ、明文では規定されていない(法律上は特定されていない)からといって、
法的に、即ち、法学的に特定され得ないわけではないとめじろ氏は考えているのだろう
−上の俺の表現は必ずしもめじろ氏の表現それ自体に従っていない。寧ろめじろ氏の主張の合理的再構成である−
と俺は考えたわけだ。確かにこの主張には一理はある。
だったら、その法(学)的に特定の意味は何ですか?というのが上の問の趣旨。

202 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/20 23:48 ID:???
で、法律的というより、法(学)的にでてきたのが、>>195なのだろう、と俺は考えたわけだ。
ついてに>>195についてコメントする。
これは単純によく分からないんだが、ここでいう家族とは「親族」とは違う物なのかどうか。
親族より狭いのか広いのか、それとも同じなのかも正直よく分からない。
同じであるとしたら、何故親族を家族と言い換えなければならないのか、
狭い/広いのであるとしたら、その根拠はどこになるのか、また、家族の「限界」はどこにあるのか、
といった疑問がでてくるわけだ。


203 :めじろ:03/07/20 23:49 ID:???
>>190(つづき)

>二段目

だから、民法に「家族」という概念がないなら、「所謂法律上の婚姻関係にとどまらない婚姻関係(例えば同性婚)」を、「家族」という概念で捉えたって無意味でしょ?
それが、いくら大村教授が定義する「家族」という概念に当てはまるからといって、民法に「家族」という概念がなければ、どうやって立法論を展開できると言うの?
それとも大村教授は、「家族」という概念に基づいた(家族法とは別の)新しい法律を策定すべきだ、と言っているの?

>三段目

>>158の猫氏の引用を見るに、大村教授も基本書の一番最初に「家族の概念」を定義しているようだが?しかも、「本書は・・・『家族』に含め考える」って言っているんだよ。
基本書っていうのは立法論を展開することがメインではなく、「現にある法律を説明・理解する」ことが第一なんだから、「法律上存在しない概念」から法律を説明・理解するなんて、おかしな話じゃないか?

この辺はうろ覚えなんだが、確か我妻や田中実も、まず最初に「家族の概念」を定義していたと思うが・・・。
スマソ。ソースなし。

204 :めじろ:03/07/21 01:10 ID:???
>>191

>一段目

違うんよ。
俺が言いたいのは、正に貴殿が言う「このコードは個人の特定に役立っても名ではない」と同じことなんよ。
つまり、「氏は個人の特定に役立っても名ではない」ってことなんよ。

俺だって、「氏は名と相俟って個人を特定する」って機能は肯定する。
だからと言って、直ちに「氏は名の一部である」ってことにはならない、ってことよ。

猫氏の引用した法律学小事典も「個人の呼称」と言っていて、「個人の『名』」であるとは言ってないし、ね。

>ニ段目

だって、猫氏にとって「民法がそのように規定している」ってことは、十分整合的な法解釈なんでしょ?
まず、そもそも論として法解釈として十分整合的なら、法を改正する必要性がないってことじゃん。
まして、法解釈に当たっては「立法(制度)趣旨を把握(確定)するのは法解釈の範疇ではない」のだから、法律を改正する必要があるか、ないか判断しようがないじゃん。

選挙権の話だって「馬鹿でしょ」じゃなくて、「法律が定めている」って理由で整合的になるなら、十分「与えない」理由になるじゃない。

あ、最後の部分はそのとおりだな。この部分は撤回。
ちなみに回答は>>183の源太郎氏とほぼ同じなので、割愛する。

今日のところは、これでオチ。


205 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/21 01:42 ID:???
>>204
>>一段目
うーん。
呼称は名でしょ。
こしょう 0 【呼称】
(名)スル
名前をつけて呼ぶこと。また、その呼び名。称呼。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%C6%BE%CE&kind=jn&mode=0

>だって、猫氏にとって「民法がそのように規定している」ってことは、十分整合的な法解釈なんでしょ?
>まず、そもそも論として法解釈として十分整合的なら、法を改正する必要性がないってことじゃん。

法解釈として整合的であることと改姓する必要がないことはさしあたり関係ないよ。
整合的でも、日常生活等々の不便によって、改正は当然ある。
例えば、消費税を十パーセントにすることと、現行税法解釈が整合的であるかどうかはさしあたり関係ないでしょ。

206 :右や左の名無し様:03/07/21 13:00 ID:NIbGUvWM
昔このスレで話題になっていた夫婦間セックス強要問題。これを見たら
夫婦間に強姦罪は成立しないという判例には問題があるよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母への思いやりない父

 30代の主婦。実家の60代の母が70代の父から頻繁にセックスを強要されて
困っていると聞き、悩んでいます。
 母は10年前に子宮を摘出した上、狭心症もあり、ゆったりした生活を望んでい
ます。そんな母の心や体を思いやることができない父が情けなくてなりません。

 父は何事も自分の思い通りにならないと不機嫌になります。どなったり、何日も
口を利かなくなったりもします。身勝手さは年を追うごとにひどくなります。
 私は、老後は2人で仲良く過ごしてほしいと願っているのに、母がかわいそうで
なりません。「女は一言、『はい』と言って従えばいい」と、平然と言い放つ父の行
動は一種のドメスティックバイオレンス(DV=家庭内暴力)だと思えてなりません。
父の言動を改めさせるにはどうしたらよいのでしょうか。(東京・T子)
http://www.yomiuri.co.jp/life/jinsei/20030721sy11.htm

207 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/21 13:34 ID:???
>>201-202

とどのつまりは、猫の言いたいことは、
成文法の条文の文言に現れた用語(≒法律的に特定された概念)とか、
法学者の業界用語(≒法(学)的に特定された概念)じゃないと、
議論の上で使っちゃダメだってことだろ。
「遺言」を「ゆいごん」と読む人を馬鹿にしてたときからそうだが、
思い上がりも大概にしろよ。

条文の文言だろうが、学者の用語だろうが、猫のいう「自然言語」だろうが、
不明確・不特定な要素なんてのは、いくらでもあるんだよ。
例えば、
 「民法は、家族について……と規定してるだろう」
 「いや、民法は、『家族』という語は使ってなくて、○○とか、××とかの
 人間関係だけを規定しているから、民法が想定しているのは、いわゆる
 『家族』の中でも○○とか××という関係だけなんだよ」
こういうやりとりで済むはずだろう。そこから、
 「どうして○○や××だけで、△△は含めなかったんだろう?」
 「△△を含めなかったのは、□□な性質がないからじゃないか?」
っていう議論に進むのが法解釈ってもんだろう。
それを
 「民法は、『家族』という語を使ってないから、家族を想定していない」とか
 「法学界では、『家族』についてちゃんと定義していないから、『家族』という
 概念は存在しない」
とかメチャクチャなことを言うなっていうんだよ。

208 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/22 00:01 ID:???
まあ、そろそろめじろ氏の議論を−俺から見て−まとめてみよう。違うならどの辺が違う過指摘してほしい。
・民法(家族法部分)は核家族をその基礎に想定している。
・核家族は明文で認められるかどうかはともかく、法(律)的な概念であり、その定義は
家族のうち、婚姻した夫婦と、その夫婦の子(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)のみで構成される集合体。である。
・核家族は同一の氏を持たなければならない集合と等しい。
・寧ろ同一の氏を持たなければならない集合が民法上存在することが、家族の存在を証明している。
・核家族は戸籍法に存在する同一戸籍に含まれる集合(これを俺流に言うと戸となる)と等しい
・同一の氏を「名乗らなければならない」事と同一の氏を「単に名乗る」事とは区別されなければならない。
例えば、夫婦は同じ氏を名乗らなければならないが、叔父と甥が同じ氏であることは、単に、同じ氏であるに過ぎないにとどまる。
この区別の根拠は、法律上の条文によって明記されているかどうかによって定まる(?・ここは必ずしも確信はない)。

209 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/22 02:54 ID:???
めじろ、気を付けて答えれよ。

210 :右や左の名無し様:03/07/23 00:32 ID:???
昔このスレで話題になっていた夫婦間セックス強要問題。これを見たら
夫婦間に強姦罪は成立しないという判例には問題があるよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
父への思いやりない母

 30代の主婦。実家の60代の母が70代の父に頻繁にセックスを強要して
困っていると聞き、悩んでいます。
 父は10年前に前立腺を摘出した上、狭心症もあり、ゆったりした生活を望んでい
ます。そんな父の心や体を思いやることができない母が情けなくてなりません。

 母は何事も自分の思い通りにならないと不機嫌になります。どなったり、何日も
口を利かなくなったりもします。身勝手さは年を追うごとにひどくなります。
 私は、老後は2人で仲良く過ごしてほしいと願っているのに、父がかわいそうで
なりません。「稼ぎの無い男は一言、『はい』と言って従えばいい」と、平然と
言い放つ母の行動は一種のドメスティックバイオレンス(DV=家庭内暴力)だと
思えてなりません。
母の言動を改めさせるにはどうしたらよいのでしょうか。(東京・丁子)

211 :めじろ:03/07/23 13:34 ID:???
先に古いものから回答していくね。

>>192

>>195で回答になるかな?

>>194

>前段

うーん、法律上の概念(規範)としては、「核家族は同じ氏を名乗るべきである」という規範はあるんじゃないかな。
ただ、それは法が「名乗らなければならない」と直接規定しているのではなく、「親子同氏」によって必然的・間接的に実現されているものだから、「『名乗らなければならない』と定めている」とは言えないと思う。

例えば、「義務教育」だって、法が直接定めているのは「親は子供に『教育を受けさせなければならない』」ということであって、「子供は『教育を受けなければならない』と定めている」とは言えないのと同じだと思うよ。

ま、猫氏が「兄弟は必然的に同じ氏を名乗ることになるのだから、法律は『同じ氏を名乗らなければならない』と定めていることになる」というなら、それはそれでもいい。
それにしたって、貴殿の弟が結婚した時点で、「親と同一氏を名乗らなければならない」義務はなくなるので、その反射効として「貴殿と同一氏を名乗ら」なくてもよくなる、というのは一緒だしね。

>後段

「名乗らなければならない」と「名乗り続ける」ではえらい違いがあると思うのだが。

で、もう一つ言えば、法律は条件を付しても、夫と妻、親と子といった具合に、必ず「『当人同士の』身分関係」によって氏を定めていることに変わりはないよ。
法が規定していない「当人同士以外の者の氏がどうなっているか」という条件が付く時点で、法の趣旨から外れていると思うけどね。

212 :めじろ:03/07/23 13:46 ID:???
>>201

言いたいことは理解するが、それならばきちんとこのように言った後に>>190を出して欲しかった。
貴殿は言葉の定義についてかなり厳格に論じるから、自分としてもその点については結構気を使いながら論じてきたつもりだった。
それを、何の前触れもなしに、いきなり今まで論じていなかった論点を持ち出されたために「不意打ち」と感じてしまった、ということだ。
その点はご理解いただきたい。

213 :めじろ:03/07/23 14:17 ID:???
>>202

>これは単純によく分からないんだが、ここでいう家族とは「親族」とは違う物なのかどうか。
>親族より狭いのか広いのか、それとも同じなのかも正直よく分からない。

「家族」という概念自体は、大村教授の言うとおりどの要素に着目するかによって、その範囲は大小するだろうが、俺は基本的に「親族」よりも大きな概念だと考える。
いわば「家族」という大きな概念の中に、「親族」だとか「核家族」だとか言ったさらに小さな概念があると思う。

>同じであるとしたら、何故親族を家族と言い換えなければならないのか、

上で言ったように、「親族」と「家族」はイコールではないと考える。
また、「家族」というのは非常に抽象的な概念だから、法規範を規定するためにはある程度具体化が必要である。
その具体化したものの一つが、「親族」だと思う。

>狭い/広いのであるとしたら、その根拠はどこになるのか、

例えば、民法730条はどうだろう。
実際にはなかなかありえないだろうが、直系血族であれば「親族ではなくても」相互扶養の義務が課されている。(親族は6親等以内の血族)
どこまでを「家族」というのか決定できるわけではないが、すくなくとも「親族」よりは広い、とは言えると思う。

>家族の「限界」はどこにあるのか、

これは正に大村教授が、「家族は複数の異なる要素によって規定可能である。したがって、どの要素に着目するかにより異なる「家族」の概念が採用される。」というとおりではなかろうか。
猫氏は「個々人の意識」を法的な要素ではない、といっていたけど、「比較的多数の人が共感する意識」言い換えれば「社会的意識」ってのは、俺は「法的概念」の定義上、かなり重要な要素だと思うしね。

214 :めじろ:03/07/23 14:57 ID:???
>>205

>前段

猫氏の言葉を借りれば、それは「自然言語としての『名』」の意味であって、法律用語としての「名」の意味とは違うんじゃないの?
法律用語としては、「呼称」と「名」は厳密に区別されると俺は思うが、どうよ。

>後段

だから、「必要があるかないか」ってことを判断しようがないでしょ?
日常生活等で不便であっても、改正されない法律だっていくらでもある。
それは、「立法趣旨や制度趣旨と言う点から」法解釈として整合性があるからだと、俺は思うけど?
逆に改正される法律ってのは、「立法趣旨や制度趣旨と言う点からも」法解釈として不整合であるからじゃないか?

だけど、猫氏が言うように「法解釈は、立法(制度)趣旨を勘案することは範疇外」というのであれば、「日常生活等の不便」は許容すべきものか、許容できないものなのか、判断のしようがないってことになるでしょ。

裁判の判決には、「○○法××条は、・・・を定めたものである」って言う具合に、立法(制度)趣旨を勘案した法解釈はいくらでも出てくるんだけど、それでも「法解釈は、立法(制度)趣旨を勘案することは範疇外」って言うんかな?

215 :めじろ:03/07/23 15:18 ID:???
>>208

>・民法(家族法部分)は核家族をその基礎に想定している。

民法(家族法部分)は「家族という概念」をその基礎に想定している。
「家族と言う概念」は>>195に示したとおり。

>・核家族は明文で認められるかどうかはともかく、法(律)的な概念であり、その定義は
家族のうち、婚姻した夫婦と、その夫婦の子(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)のみで構成される集合体。である。

OK

>・核家族は同一の氏を持たなければならない集合と等しい。

「核家族」→「核家族と言う概念」
以下同じ。

>・寧ろ同一の氏を持たなければならない集合が民法上存在することが、家族の存在を証明している。

氏の規定ではなく、法律上は身分関係を「親子」と「夫婦」しか定めていないことが根拠だと、俺は思う。
ちなみに、「家族」ではなく、「核家族という概念」




216 :めじろ:03/07/23 15:28 ID:???
(つづき)

>・核家族は戸籍法に存在する同一戸籍に含まれる集合(これを俺流に言うと戸となる)と等しい

OK

>・同一の氏を「名乗らなければならない」事と同一の氏を「単に名乗る」事とは区別されなければならない。
>例えば、夫婦は同じ氏を名乗らなければならないが、叔父と甥が同じ氏であることは、単に、同じ氏であるに過ぎないにとどまる。
>この区別の根拠は、法律上の条文によって明記されているかどうかによって定まる(?・ここは必ずしも確信はない)。

つーか俺は、法は『核家族』という概念に基づき、その『核家族』の構成員は同一の氏を名乗ると定めている、という解釈を取る。
つまり、「核家族」の構成員でなければ、「単に同じ氏」(他人の同姓と同義)である、というコト。

>源太郎氏

もし、俺に見落としがあったら指摘していただきたい。

217 :めじろ:03/07/23 15:34 ID:???
>>215 訂正

× 「法律上は身分関係を「親子」と「夫婦」しか定めていないことが根拠だと、俺は思う。」
  ↓
○ 「法律上は身分関係を、「親族」の中でも「親子」と「夫婦」のみ、特に個別に定めている
   ことが根拠だと、俺は思う。」

218 :たとえ話好き:03/07/23 23:49 ID:???
「道路に制限速度があるのは、急いでる人にとっては不都合だ。
制限速度などなくしてしまったほうがいい。」
「しかし制限速度をなくしたら事故が増える。」
「制限速度がある今でも事故は増え続けているのだから、
制限速度が事故の抑制に効果があるとは思えない。」
「少なくとも安全な交通の確保という目的で定められていることは
確かなのだから、そのことを度外視してよいはずがない。」
「立法目的や意図など法解釈には関係がない。法解釈は条文に
書いてあることのみに基づくべきで、書いてないことを含めるのは
解釈ではない。道路交通法には速度を制限すると書いてある
だけだ。」

なんとなくこういうような話をしているように見えてしまうんだな。

219 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/24 14:15 ID:???
>>215
> >・民法(家族法部分)は核家族をその基礎に想定している。
>
> 民法(家族法部分)は「家族という概念」をその基礎に想定している。
> 「家族と言う概念」は>>195に示したとおり。

補足すると、
「さらに、核家族(夫婦およびその未婚の子からなる関係)を家族の最も
基本的な単位として想定している」
と言うべきだろう。

> >・核家族は明文で認められるかどうかはともかく、法(律)的な概念であり、その定義は
> 家族のうち、婚姻した夫婦と、その夫婦の子(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)のみで構成される集合体。である。
>
> OK

その夫婦の「未婚」の子だね。
それから、細かい話にはしたくないが、
「当該夫婦と擬制的血縁関係がある場合(養親子関係)を含む」というのも
加えるべきだろう。


220 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/24 14:16 ID:???
>>215
> >・寧ろ同一の氏を持たなければならない集合が民法上存在することが、家族の存在を証明している。
>
> 氏の規定ではなく、法律上は身分関係を「親子」と「夫婦」しか定めていないことが根拠だと、俺は思う。
> ちなみに、「家族」ではなく、「核家族という概念」

「家族」の存在を証明している、というのは明らかに猫の端折りすぎとしても、
(家族は、法律の規定によってその存在が証明されるようなもんじゃないだろ)
家族・核家族といった「概念」の存在を証明している、というようなことも、
言って言えなくはないという程度で、
そもそも概念自体の存在を立証命題とする理由が分からん。

重要なことは、
 民法の第4編・第5編の趣旨は、
 例えば、725条所定の「親族」関係、男女の婚姻関係、親子関係、
 夫婦と未婚の子の関係、被相続人と法定相続人の関係、
 被相続人と遺留分権者の関係とかといった人間関係を、
 それぞれの規定の内容に相応しい(あるいは法律上の特別の配慮に値する)、
 他の人間関係とは異なる特別の人間関係として想定している
ということである。
「家族」「核家族」という用語は、条文の文言にない以上は、解釈や証明の
対象ではなく、単なる説明概念にすぎないし、説明概念である以上は、
誤解を生じない限り、これを用いるに何の躊躇もいらない。


221 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/24 14:16 ID:???
>>216
> >・核家族は戸籍法に存在する同一戸籍に含まれる集合(これを俺流に言うと戸となる)と等しい
>
> OK

原則としてはOKなんだろうけど、
戸籍に関しては、何か戸籍上の例外があったように記憶している。
重大な例外ではないはずだが、ちょっと手許で調査できないので、保留。


222 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/24 14:17 ID:???
>>216
> >例えば、夫婦は同じ氏を名乗らなければならないが、叔父と甥が同じ氏であることは、単に、同じ氏であるに過ぎないにとどまる。
> >この区別の根拠は、法律上の条文によって明記されているかどうかによって定まる(?・ここは必ずしも確信はない)。
>
> つーか俺は、法は『核家族』という概念に基づき、その『核家族』の構成員は同一の氏を名乗ると定めている、という解釈を取る。
> つまり、「核家族」の構成員でなければ、「単に同じ氏」(他人の同姓と同義)である、というコト。

叔父と甥の同氏の件は>>196を参照。

どうも、猫とめじろの主張の組み立て方が気になるんだが、

(1)民法は、@夫婦とその未婚の子(以下「核家族」)が常に同氏となり、かつ、
 Aこれ(@)に反しない限度で直系血族間が同氏となるように、
 氏に関する規定を定めている。(この点は、疑問の余地はないだろう)
   ↓したがって、
(2)民法は、核家族関係および直系血族関係を、核家族関係を優先しつつ、
 同氏とするに相応しい特別な人間関係として想定している、といえる。
 (この点も、賛成派といえども、反対はしないだろう)
   ↓さらに、
(3)民法は、氏を、直系に由来する核家族の名称として想定している、といえる。
 (この点は、ここまで解釈できるかは議論の余地はあるだろう)

ということなんじゃないのかな。


223 :右や左の名無し様:03/07/24 14:25 ID:???
家族をどう規定しようが個人の自由ではあろうが。
しかし、家族とその構成員の関係をどう見るかは問題だろう。
家族は夫や妻やその他の構成員のために存在するのではないだろう。
反対に家族の構成員は家族のために奉仕するべき者として存在するのだな。

224 :駄話な:03/07/24 19:21 ID:???
民法が、親子同姓を目途としている事は「氏が変えられる、あるいは変えなくてはならない場合」をみれば、
当然に読み取れるわな。
1、婚姻
 後に生まれるであろう事が予想される子供と同姓にするため。
2、養子縁組
 戸籍上の親子となるにあたり、親と同姓になる事を求めている。
3、離婚
 親と同姓となるか、子供(離婚後も生まれる可能性があるし、すでにいる場合もある)と同姓しか認めない。
4、養子の離縁
 原則として、旧姓に戻る。年数が一定期間以上経過している場合、養父母と同じ姓を名乗れる。
5、親が離婚した場合の子供の配偶者側への転籍
 親が別の姓を名乗るとき、どちらの姓を名乗る事もできる(親権と氏は無関係)
民法をどう読もうと、親子の同姓という基本は必ず守られているわな。
まさか民法において親子と言う法概念がないともいえないだろうし、親子が明文的に法定代理を認め
相続も配偶者と同等の特殊な立場にある。
猫も、身分関係の変動がない改姓は好ましくないとは認めていた。
はっきり云えば、夫婦が同姓でなければならない理由は、夫婦間では特に必須と言うわけではないわな。
しかし親子は同姓でなければ困るわな。

婚姻後、絶対に子供も作らないし養子も迎えないとはいえない。子を作る意思がなくとも、できる場合もありうるし
人は心変わりする生き物だわな。子供に親の都合を押し付けるわけにも行かない。
日本の子供はすべて戸籍上の親と同姓であるべきで、欧米のように、個人特定のための個人の名が
主に呼び名として使われるならまだしも、氏が個人を呼ぶときのメインになっている日本においては
親子の氏の統一は子供にとって重要だわな。

225 :めじろ:03/07/25 14:43 ID:???
>>219-222 源太郎氏

補足サンクス。
俺と異なる見解の部分もあるので、その部分について、俺なりの考えを記しておく。

>>219

>補足すると、
>「さらに、核家族(夫婦およびその未婚の子からなる関係)を家族の最も
>基本的な単位として想定している」
>と言うべきだろう。

「家族の最も基本的な単位として」想定しているかどうか、というのは証明しづらいんじゃないかなあ。
決して否定するつもりはない(むしろ、俺もそう思う)けど、どうしても感覚的・感情的なものになりそうな気がするんだよね。
俺としては、法は核家族という概念を想定しているとは思うけど、「基本的な単位」かどうか導き出すのは難しいと思ったので、あえて外したつもりだったんだが。

>その夫婦の「未婚」の子だね。

うん。その他にも、「その子」が他の夫婦と養子縁組をした場合も、俺は元の「核家族」からは離脱すると考えたので、それを併せて「(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)」と表現したつもり。

>それから、細かい話にはしたくないが、
>「当該夫婦と擬制的血縁関係がある場合(養親子関係)を含む」というのも
>加えるべきだろう。

うーん、俺としては実子も養子も含めた上で、「その夫婦の子」としたつもりだったのだが・・・。
正確を期すにはそちらの表現の方が良かったかな?

226 :めじろ:03/07/25 15:13 ID:???
>>220

俺としては、「家族」とか「核家族」といった概念は、法律が明確に謳っているものではないがゆえに、現に存在する個々の規定から帰納法的に定義する必要があると思うんよ。

「証明」という言葉が良くないのかもしれないけど、いくつかの規定(条文)から、その背後に共通する考え方(概念)を導き出す、ってことは必要なんじゃないかな。
「ある概念を基に、法律が規定されている」のであれば、逆に法律の規定から「ある概念」を導き出すことは可能だろうし、それができなければ「ある概念を基に、法律が規定されている」ということに説得力を持たせるのも難しいと思う。

源太郎氏はこれらを「説明概念」って言うけど、それは猫氏の言う、「法律上の概念」とは別の、「講学上の概念」を認めることになっちゃうんじゃないかな。
実際には存在しない(法律上は想定していない)概念だけど、「法律の説明のために」便宜的に使用する概念なんだ、って。
言葉は悪いけど、後付けの理屈、ってことになってしまわないかな。

俺としてはそうじゃなくて、これらはそもそも法律の条文を考えるときに基礎とされた考え方(概念)だと思うんだ。
だから、個々の条文を基に、帰納法的に概念を定義(証明)できると思うし、しなければ説得力を持たせることは難しいと思う。
俺は「家族」や「核家族」は「法的概念」であって「説明概念」とはちょっと違うと思う。
だから、解釈や証明の対象になると思うし、またそれが可能だと思うよ。

227 :めじろ:03/07/25 15:18 ID:???
>>221

これは「分籍」の規定のことかな?
俺もなんかあったような気はしたんだが、ちょっと思いつかなかったものだから、OKってことにしてしまった。

たぶん、法的概念としての「核家族」と、社会通念上の「核家族」との違いで説明は付くんじゃないかと思うんだが・・・。

228 :めじろ:03/07/25 15:42 ID:???
>>222

俺は、そもそも(1)Aの見解を取らない。
これだと、猫氏の言うように、「『傍系血族間でも』@に反しない限度で同氏になるように、氏に関する規定を定めている」と言えてしまう、と思うからだ。
何度も言ってきているが、俺は、婚姻したときに定める「夫婦の氏」は、法的には夫婦の元の「核家族の氏」と、実質的には別物だと考えている。

したがって(2)についても、核家族関係はともかく、直系血族関係を「同氏とするに相応しい特別な人間関係として想定している」というのは、俺は正直疑問である。
そうなると、上で書いたように「同氏の傍系血族」を、法がどのように想定しているのかが問題になるだろうし、「『同氏でない』直系血族」は特別な人間関係じゃないのか?ってことにもなるだろう。

「法的な概念」ではなく、社会通念上の概念、言い換えれば社会的価値観(社会規範)としては、「氏を、直系に由来する核家族の名称として想定している」と言えるかもしれない。
しかし、「法的概念」としてはここまで導き出すのは非常に難しいんじゃないかな?
それに「法的概念」としてここまで想定しているとなると、今の民法のもう一つの考え方、「家制度の否定」に矛盾するんじゃないかとも思う。

229 :めじろ:03/07/25 16:11 ID:???
>>228 訂正

「直系に『由来する』」であれば矛盾はしないね。
「直系に『由来する』けど、別の名称」っていう意味で。

「直系に共通する」とか、「直系血族の名称」とかになると、矛盾しそうだが。

230 :右や左の名無し様:03/07/26 00:17 ID:???
なんか選択制支持派は完全に撤退?

ま、最初から無理な屁理屈だから仕方ないだろうけど。

231 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/26 03:01 ID:???
さて、どこからレスするか。

>>213
>例えば、民法730条はどうだろう。
ここでは、確かに直系血族という点に関しては、親族の範囲を超えている。現実には、まず越えることはないだろうが、
まあ、とりあえず越えている。しかし、親族に関しては、「同居」という制約がついており、これに関しては、
明らかに親族の範囲と同じであるか狭い。全ての親族が同居としている場合はこの規定は「親族の範囲」と同じ或いはより広くなるだろうが、
しかし、これはあくまで一事例に過ぎず、常に広いとは言えない。大抵の事例では親族より狭いであろう。
寧ろ、この規定は、親族とは又別の基準から一定のカテゴリーに属する縁族−という言葉を今つくった(笑−を保護する規定だろう。
このカテゴリーを家族と呼ぶかどうかは、さしあたりどうでも良いが−同居+直系親族というカテゴリーは自然言語にいう家族の「一利用例」に適合しているとは思う−
しかし、このカテゴリーが家族法の根元をなすとは言えないだろう。このカテゴリーは扶助義務以外ではさしたる役割を果たしていないからである。
一般的には、親族の内、扶助義務が要求される範囲を指す、という話に過ぎないだろう。

>猫氏は「個々人の意識」を法的な要素ではない、といっていたけど、「比較的多数の人が共感する意識」
>言い換えれば「社会的意識」ってのは、俺は「法的概念」の定義上、かなり重要な要素だと思うしね。

それはわからんではないが、家族に関する「社会的意識」とはなんぞや、と思うが。
つまり、階層によって、地域によって、性別によっetc.家族に対する意識は変わってくるだろうし、
各人各様の思い入れを家族に持ち込んでしまったら、法的な家族等というものは語れないこととなる。
比較的多数の意識といっても、比較的多数というものが何を意味するか分からないし、その意識の特定も困難であろう。
寧ろ、大村さんなんかは、比較的多数「ではない」家族観もできる限り「家族法」(講学的な意味での)に取り入れて考えようという趣旨だと思うが。

232 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/26 03:01 ID:???
>>214
>前段
では、呼称と名はどのように区別されるかが問題となる。俺は同じだと思うが。
逆に区別されるのであれば、その使い分けが問題となるが、それはどんなもんであるのか。

>後段
判断しようがない、というが、判断するのは立法府だろう。ぶっちゃけ自民党多数派。
自民党多数派に、ある物を「必要」であると考えさせれば改正されるし、そうでなければ改正されない。

>それでも「法解釈は、立法(制度)趣旨を勘案することは範疇外」って言うんかな?
勘案するな、とは俺も言わない。勘案はしてもいい。ただ、立法趣旨(の確定)は法解釈ではない、ということ。
寧ろ、めじろ氏の例でいえば、判決で引用された立法趣旨は法解釈の結果である。

233 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/26 03:11 ID:???
>>215
>ちなみに、「家族」ではなく、「核家族という概念」
これは確かに、そう書くべきであった。めじろ氏の主張の誤解というより、純粋にうっかりミスに基づく。

>>216
>つーか俺は、法は『核家族』という概念に基づき、その『核家族』の構成員は同一の氏を名乗ると定めている、という解釈を取る。
>つまり、「核家族」の構成員でなければ、「単に同じ氏」(他人の同姓と同義)である、というコト。

これを踏まえた上で俺が聞きたいのは、正確には、めじろ氏がどう考えるか、というよりも、そのように考える−他人をとりあえず納得させる−「根拠」である。
まず、「核家族は同じ氏を名乗るべき」という規定は明文では−「法律上ではない」。めじろ氏は「法律上」、そのような法命題が存在すると考えるだろう。
しかし、さすがに、明文で書いているとはいわないだろう−規定されていない。
では、このような法命題は、どのようにして導かれるのかが問題となる。
この点に関しては、俺が「核家族は同じ氏を名乗るべき」という規定は存在しない、といっても意味がない。
というのは、民法にはそのような規定が「明文では」ない以上、俺の言っていることが正しいに決まっているからである。
問題となるのは、明文では規定されていないが、そのような法命題は存在する、という論証がなされた場合である。
つまり、めじろ氏がそのような論証をなしたとき、初めて、俺の上の主張の妥当性が問題となる。
この点をどうもげんたんとかも勘違いしているようだが、明文で認められていないにもかかわらず、
家族がどうたらこうたらと議論したいのであれば、その論証責任は、俺ではなく、家族について語りたい側にある。
少なくとも明文では(核)家族に関する規定が存在しない以上、核家族の存在を前提とした議論はできない。

234 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/26 03:23 ID:???
それを踏まえた上で>>226
この書き込みはおそらく重要な書き込みである。
というのは、民法で明文で規定されていない(核)家族をどのように法的に捉える事ができるか、
という方法論について述べられているからである。

>「証明」という言葉が良くないのかもしれないけど、いくつかの規定(条文)から、その背後に共通する考え方(概念)を導き出す、ってことは必要なんじゃないかな。
確かに法解釈学は往々にしてこういう事をする。
例えば内田民法T53頁なんかを見ると、虚偽表示や錯誤、詐欺辺りに関する民法の規定は
背後に権利外観法理(真の権利者が自分以外のものが権利者であるような外観を作り出した場合には
それを信頼した第三者は保護されるべき)という法命題を導き出している。
つなり、全ての法命題(特にその関連条文に関する基本法理)が明文に規定されるわけではなく、
学説/判例レベルでその背後にある根拠仮説を導き出すことがある、ということである。
俺が>>201で書いたのは、大体こういうことである。

で、問題は、家族法の背後には(核)家族に関する基本法理が存在するか、ということが問題となる。
これは、条文には書いていない以上、そのようなものが存在する、と主張する側が論証しなくてはいかんともしがたい。
というわけで、めじろ氏には、次のレスで、めじろ氏は如何にして「家族」、「核家族」が法概念として、
また、これらに関する規定が法命題として導出されるかの説明を期待したい。
例えば、「核家族は共通の氏を持つべし」という法命題がいかにして導かれたかという問題である。

235 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/26 03:37 ID:???
>>233-234

> まず、「核家族は同じ氏を名乗るべき」という規定は明文では−「法律上ではない」。めじろ氏は「法律上」、そのような法命題が存在すると考えるだろう。
> しかし、さすがに、明文で書いているとはいわないだろう−規定されていない。

猫は、めじろが「名乗るべき」とか「同氏でなければならない」とかいうのを、
いきなり価値判断としての命題にすり替えるから、
「明文では規定されていない」とか言い出すんだよ。

まず、現行法の氏の規定の効果として、
  夫婦とその未婚の子の関係では、常に同氏になるし、
  それ以外の人間関係では、常には同氏にはならない。
こりゃもう、否定のしようがないだろ?

236 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/26 04:21 ID:???
>>225
> 「家族の最も基本的な単位として」想定しているかどうか、というのは証明しづらいんじゃないかなあ。

ありうるとしたら夫婦が最も基本的な単位なのかな?
だけど、それこそ氏の規定なんか、まさに核家族が常に同氏になるように
規定してるわけだから。

> 「その子」が他の夫婦と養子縁組をした場合も、俺は元の「核家族」からは離脱すると考えたので、それを併せて「(その夫婦以外の者と擬制的血縁関係がある場合を除く)」と表現したつもり。

分かってるよ。

> うーん、俺としては実子も養子も含めた上で、「その夫婦の子」としたつもりだったのだが・・・。

それならいいよ。

237 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/26 04:22 ID:???
>>226
> 俺としてはそうじゃなくて、これらはそもそも法律の条文を考えるときに基礎とされた考え方(概念)だと思うんだ。

俺もそう思うよ。概念の「名称」はいざしらず、概念の「内容」はね。

あんまり話を逸らせたくないから、くどくど説明したくないんだけど、

たぶん、めじろが言うところの「法的概念」っていうのは、
猫のいう「講学上の概念」っていうのと同じなんだと思うよ。
「講学上の概念」っていう言い方は確かにあって、
>>234で猫が言及している「権利外観法理」っていうのもそうだし、
損害賠償義務と契約解除を併せて「債務不履行責任」っていうのもそうだろ。
いずれも、条文の文言にある用語じゃないけど、
解釈によって導かれる条文の依拠していると思われる一般法理とか、
同一の範疇に属する複数の条文上の概念を包括する概念とかなんだよ。

俺が「単なる説明概念だ」というのは、
「講学上の概念」だの何だのと言って、話をややこしくしたくないだけなんだよ。
現行法上、
 「夫婦とその未婚の子(=核家族)の間で常に同氏になり、
 他の人間関係では同氏とは限らない」
っていうのは、条文の効果そのものなんであって、
権利外観法理みたいな解釈から導かれる一般法理なんかとは違うんだから、
「講学上の概念」かどうかなんて、論じても不毛だと思うんだよ。

238 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/26 04:23 ID:???
>>228

> 俺は、そもそも(1)Aの見解を取らない。

Aを外すと、婚姻時に創姓や第三姓を選択できないことを説明しきれないだろ。

家族法の規定は、核家族関係を最も基本的な単位にするとともに、それには
劣後するけれども、親から子、子から孫、っていう直系の継承関係にも
特別な意味を認めてると思うんだよ。婚姻時の姓の選択然り、相続然り。
その意味でも、Aは無視できないと思うけどな。

核家族関係の同氏と、直系血族関係の同氏っていうのは常には両立できない
わけで、現行法は、核家族関係の同氏を優先してるってことだよ。

条文に素直な解釈だと思うけどな。

239 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/26 04:32 ID:???
>>231

この猫の発言の前半部と後半部は、
  猫だけが「家族に関する『社会的意識』」を特定できる
という前提に立たなければ、矛盾なく理解するのは困難だろう。

240 :めじろ:03/07/26 13:24 ID:???
>>231

>前段

何でそんな読み方すんのかな?
俺は、家族という概念の範囲と、民法730条が定めている扶助義務の範囲が同じだとか、「家族法の根元をなす」とかなんて、一っ言も言っていないんだが。

『家族』が「親族より狭いのか広いのか、それとも同じなのかもよく分からない」という貴殿の問いに対して、俺は民法730条を例にとって、『親族』という範囲を超えたところにも、家族関係を定めている条文もある。
つまり、民法が家族関係を定めている範囲は「親族」(親族も家族関係の一つだろ?)の範囲よりも広いということで、それはすなわち、民法が基礎としている「家族」の範囲が「親族」よりも広いということになるだろう、ってことなんよ。

>後段

うーん、おそらくそういう反応が返ってくるだろうとは予想していたけど・・・。
「意識」という表現がまずいならば、「妥当性」といった感じかなあ。

猫氏の問題提起は「家族の限界はどこか」ってことだったんだから、「家族に関する『社会的意識』」まで特定する必要はないでしょ。
法は「家族」の範囲を明確にしていないからこそ、その範囲はどこまでかを考えるとき、俺は人々の意識も重要な要素を占めてくると思うんだけどね。

ま、その範囲にしてみたって「ここまでが『家族』だ」とはっきり言えるようなものではなく、「さすがにこの辺は『家族』とは言えないだろう」といった曖昧な境界線にならざるを得ないとは思うけど。



241 :めじろ:03/07/26 15:05 ID:???
>>232

>では、呼称と名はどのように区別されるかが問題となる。俺は同じだと思うが。
>逆に区別されるのであれば、その使い分けが問題となるが、それはどんなもんであるのか。

前もって聞いておくが、猫氏は「呼称はすべて『名』である」と言いたいのか?
前回みたいに、後から「俺は、呼称はすべて『名』である、とは言っていない」とは言われたくないんで。

>判断しようがない、というが、判断するのは立法府だろう。ぶっちゃけ自民党多数派。
>自民党多数派に、ある物を「必要」であると考えさせれば改正されるし、そうでなければ改正されない。

法律屋は、改正の必要性とかを判断する必要はないってことでつか・・・。
改正まで行かなくても、猫氏自身が言っている民法の「権利外観法理」や商法の「取引の安全」等、立法(制度)趣旨に基づいた法解釈はいくらでもあるが、猫氏はこれらも「越権行為」として否定するってことですな。

>勘案するな、とは俺も言わない。勘案はしてもいい。ただ、立法趣旨(の確定)は法解釈ではない、ということ。
>寧ろ、めじろ氏の例でいえば、判決で引用された立法趣旨は法解釈の結果である。

・・・いや、マジで何が言いたいのか理解できんのだが。
「判決で引用された立法趣旨は法解釈の結果」ってことは、法解釈で立法趣旨を確定している、ってことじゃないの?
それなのに「立法趣旨(の確定)は法解釈ではない」ってどういうこと?



242 :めじろ:03/07/26 15:16 ID:???
>>233-234

この辺は、>>235で源太郎氏が言うとおりだな。

243 :めじろ:03/07/26 15:32 ID:???
>源太郎氏

>>236

うん、どのような要素をもって「基本的」と考えるかによって、変わってくると思うんだよね。
確かに「氏という要素に着目すれば」核家族が基本的な単位って言えるけども、別の要素に着目すると(例えば扶助義務等)、それは変わってくるんじゃないかな。

「家族」にはいろんな要素があるんで、その要素のとり方の違いによってまた見解も変わってくるんじゃないかと思った次第で・・・。

>>237

なるほど、了解。
今までのやり取りの中で、俺としては「法的概念」と「講学上の概念」は違うもの、と言われているように感じていたもので。
議論を混乱させていたようで、申し訳ない。

244 :めじろ:03/07/26 17:10 ID:???
>>238

>Aを外すと、婚姻時に創姓や第三姓を選択できないことを説明しきれないだろ。

うん。その辺の説明が苦しくなるってことは分かる。
だけど、>>228にも書いたけど、Aを入れることで、「傍系血族も」@に矛盾しない限度で同一氏を名乗ると定めている、ってことにならないかな?

祖父と孫Aは@に矛盾しない限り、同一氏を名乗ると定めている。
祖父と孫Bは@に矛盾しない限り、同一氏を名乗ると定めている。
それぞれこう定めていると言えるなら、孫Aと孫Bは@に矛盾しない限り、同一氏を名乗ると定めている、ってことになるんじゃないかと。

そのとおり、と言われると返す言葉もないんだが、俺にはそれが一番引っかかるんよ。


245 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 01:26 ID:???
>>244

> 祖父と孫Aは@に矛盾しない限り、同一氏を名乗ると定めている。
> 祖父と孫Bは@に矛盾しない限り、同一氏を名乗ると定めている。

そうはいえないから安心しなよ。
孫Aだけみたって、直系血族と同氏ったって、父方の祖父母と同氏の可能性と、
母方の祖父母と同氏の可能性があるんだから。

246 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 04:19 ID:???
それにしても、もう猫の間違った知識の大盤振舞いは飽きたな。

猫じゃなくてもいいから、誰か早く選択的別姓制の下での「氏」の内包を
説明してくれないかなあ。

ちっとも議論が前に進まないよ。

247 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/27 04:52 ID:???
>>249
>上段
了解した。

>後段
>法は「家族」の範囲を明確にしていないからこそ、その範囲はどこまでかを考えるとき、俺は人々の意識も重要な要素を占めてくると思うんだけどね。
不思議なんだが、法が家族の範囲を明確にしてないのは、そもそも家族という規定をおいてないからだ、
とは考えないの?そこが正直言ってよくわからん。家族の範囲の確定はできないが、とにかくあるんだ、という確信はどこから来るの。
また、法律はその時々の国民の意識を吸い上げて制定されるものであるはずだから、
一度国民意識によって制定されたものを更に国民意識でもって解釈するのは背理なんでは、と思うが。

>>241
>前もって聞いておくが、猫氏は「呼称はすべて『名』である」と言いたいのか?
というより、法律上の個人の呼称は−少なくとも原則としては−氏名しかない、というところか。

>法律屋は、改正の必要性とかを判断する必要はないってことでつか・・・。
必要はないだろうな。せいぜい法解釈上の矛盾を立法論に委ねる程度か。

>改正まで行かなくても、猫氏自身が言っている民法の「権利外観法理」や商法の「取引の安全」等、
>立法(制度)趣旨に基づいた法解釈はいくらでもあるが、猫氏はこれらも「越権行為」として否定するってことですな。
何故越権行為なのかさっぱりわからん。権利外観法理は法解釈上の主張だろう。

>「判決で引用された立法趣旨は法解釈の結果」ってことは、法解釈で立法趣旨を確定している、ってことじゃないの?
なんというかな。立法趣旨が立法趣旨というだけで、法解釈としての正当性を持つわけではない。
めじろ氏のいうように、立法趣旨を援用する判例はいくらでもある。但し、立法趣旨が法解釈上、重要と考えられたときにのみ
重要となるわけであって、立法趣旨が単独で法解釈となるわけではない。
立法趣旨の確定それ自体が法解釈というより−厳密にいうとそれも法解釈だとは思うが−
その援用が法解釈だということ。

>>242
ごめん、少しもわかんない。どっから価値判断なんて用語がでてくるの?

248 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/27 04:54 ID:???
>その援用が法解釈だということ。

その援用するかしないかの判断、ね。

249 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 05:15 ID:???
>>247
> >>242
> ごめん、少しもわかんない。どっから価値判断なんて用語がでてくるの?

猫が、「核家族は同じ氏を名乗るべき」という規定は明文では規定されていない
とか、すっとぼけたこと抜かすから、忖度して「価値判断云々」って言ってんの。

猫は、現行法の氏の規定が適用される結果、
  夫婦とその未婚の子の間では、常に同氏になるし、
  他の人間関係では、同氏になるとは限らない
ってことを認めないわけ?
「核家族」とかそういう法的概念だか講学上の概念だかを解釈によって導かない
ことには出てこない結果だとでも言いたいわけ?

「少しもわかんない」って言いたいのはこっちなんだよ。

250 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 05:27 ID:???
>>247
> 不思議なんだが、法が家族の範囲を明確にしてないのは、そもそも家族という規定をおいてないからだ、

めじろが「法律上の概念」(条文上の概念)じゃないって言ってんのに、
また、「家族という規定をおいてない」とかいう話に戻すわけか。

> また、法律はその時々の国民の意識を吸い上げて制定されるものであるはずだから、
> 一度国民意識によって制定されたものを更に国民意識でもって解釈するのは背理なんでは、と思うが。

何だよ、偉そうなこと言って、ちっとも阪口正二郎『立憲主義と民主主義』(>>159
なんか理解してないじゃんか。

> というより、法律上の個人の呼称は−少なくとも原則としては−氏名しかない、というところか。

結局、結論をもって理由にしちゃうのかよ。真面目にやれよ。
それともアレか。またぞろ「法学は少なからず循環論法」ってやつか?

251 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/27 07:09 ID:???
>>249
>夫婦とその未婚の子の間では、常に同氏になるし、
>他の人間関係では、同氏になるとは限らない

これと、「核家族」は論理的なつながりがないでしょ、という話。少なくとも、「家族の氏」について導出されるわけではない。
前も少し述べたが、兄弟姉妹が同一の氏であることを説明できない。

>>250
>めじろが「法律上の概念」(条文上の概念)じゃないって言ってんのに、
>また、「家族という規定をおいてない」とかいう話に戻すわけか。

そりゃそうだろ(笑
家族は法律上の規定としては存在しないけど、法概念としてあるんだ、と繰り言のように繰り返されても、
ちっとも説得力ないもん。あるというなら、論証しないと。

252 :めじろ:03/07/27 08:36 ID:???
>>245

あ、「同一氏を名乗ると定めている」じゃなくて、「同一氏となるように定めている」か。
スマソ、勘違いしてた。

改めて言い直すと、確かに>>222の(1)は、条文に素直な解釈だと思う。
だけど、これをさらに応用していくと、傍系血族間も@に反しない限度で同氏となるように氏に関する規定を定めている、ってことになるよね。
つまり、直系血族間が同氏になるように規定しているってことは、同祖を持つ傍系血族間も「同氏になる」よう規定している、ってことだよね?

ここまでなら、「氏に関する現実」ってことで俺もさほど異論はないのだが、(2)の段階で少し違和感が出てくるんよ。
すなわち、直系血族間は同一氏となるように定めていることをもって、「同氏とするに相応しい特別な人間関係として想定している」ってことになるなら、傍系血族間も「同氏とするに相応しい特別な人間関係として想定している」ってことにならないか、と。

そのとおり、と言われてしまうと身も蓋もないんだが、俺としては、法全体としては家族関係の重要度を、核家族>直系血族>傍系血族と想定していることには同意できるが、「同氏とするに相応しい」とまで言えるか、疑問があるんよ。
氏の規定に関しては、直系血族(親子を除く)と傍系血族とで差異を設けているとは、俺には思えないんだよね。

253 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 11:47 ID:???
>>251
猫の疑問・指摘の趣旨がさっぱり分からん。

めんどくさいから離婚等の場合を措いて言うと、
 (1) 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する(民750)
  →@ 夫婦は同一の氏を称する
    A 夫婦のいずれか一方は婚姻の際に他方の姓に改氏する
 (2) 嫡出である子は、父母の氏を称する(民790T本)
  →B 嫡出子は父母と同一の氏を称する
 (3) (1)(2)の場合を除き、人が氏を設定・変更する場合はない。
(1)(2)(3)より、
 (4) 夫および妻、ならびにその夫婦の未婚の嫡出子らは、そのような関係にある
  限り、常に同一の氏を称する。
 (5) (4)の関係にない者相互間においては、常に同一の氏を称することとはされて
  いない。
ここまでは文句ないんだろ?

そして、「夫および妻、ならびにその夫婦の未婚の嫡出子ら」からなる集団は、
一般に「核家族」と呼ばれるから、
 (4)' 同一の核家族の構成員相互間では、常に同一の氏を称する。
 (5)' 同一の核家族の構成員相互間という関係にない者の間においては、常に
   同一の氏を称することとはされていない。
と言い換えてもいいだろ?(ダメなら、いちいち「夫および……」と読み替えてくれ)

何度も言うが、俺は「(個人のでななく)家族の氏」ということには拘ってない
(というか、当面はそれは確定しないままでも議論を進めていい)。
現行法が、同一の核家族の構成員相互間という関係にある場合を、そのような
関係にない場合と比べて、特別扱いしているということが重要なんだよ。

(未婚の)兄弟姉妹が同一の氏であることは、(4)に含まれている。

254 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/27 12:14 ID:???
>>252
創氏・第三氏を認めていない以上、現行法が、氏が直系に従って承継されていく
ことを想定していないとは到底思えないんだけどな。

もっと視野を広げて言うと、俺とめじろの関係とか、師弟関係とか、親友関係とか
同僚関係とか、隣人関係とか、上司・部下の関係とか、
とにかく人間関係っていうのは、いろんなものがあるわけだろ?、
そういうのと比べたら、法は直系血族関係を「同氏とするに相応しい特別な人間
関係として想定している」と言うことにも、全然躊躇はいらないと思うぞ。

傍系血族間は、核家族の同氏と直系血族間の同氏を要求するからこそ、その
派生的効果として、他の人間関係に比べて同氏の可能性が高くなるっていう
程度でしょ?
婚姻時に夫方と妻方のどっちかを選ぶ以上は、傍系血族間が「同氏になる」
ように規定されているとまではいえないよ。


255 :右や左の名無し様:03/07/28 17:56 ID:fJFzkpvv
age

256 :右や左の名無し様:03/07/29 16:26 ID:???
家族の詳細な内容を規定する法など何処にも存在はしない。

憲法には家族のことについては婚姻する夫婦の合意としてあるから
基本的には家族の内容は夫婦とその子供達ということだな。

257 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/30 01:45 ID:???
話が逸れたり止まったりだが、結局のところ、
選択的別姓制における「氏」の内包は、説明不能ということで
よろしいか?

258 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/30 07:07 ID:???
>選択的別姓制における「氏」の内包は、説明不能ということで
>よろしいか?

既に説明しているが。あなたが理解不能なだけでは?

259 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/30 10:48 ID:???
>>258
> あなたが理解不能なだけでは?

そうかもな。
いずれにしても、俺が>>150,>>152で疑問を呈して以降は、
猫に説明を放棄されているんだが。

260 :右や左の名無し様:03/07/30 12:25 ID:???
>>259
結局、法学士猫は小難しい屁理屈を並べ立てて飾ってるだけで
「氏は個人識別の呼称である」しかいってないからな。
法解釈レベルで「氏名」の「氏」と「名」が同一のものであるなんて
トンデモ論をぶるのは猫くらいじゃないのか?

261 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/30 13:17 ID:???
>>259

既に書いたが、−源たんの意味での−全てに共通する氏の意義を提示する必要性に俺は疑問を呈しているのだが。
例えば
>>150
「或いは」を認めない根拠がわからん。認めない根拠を示してほしいが。

262 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/30 13:40 ID:???
ああ、こうしておこう。
氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる。
これで問題ないだろう(笑

263 :たとえ話好き:03/07/31 00:21 ID:oUeZdhdl
どうやら猫語では
「だって、だってなんだもん」程度でも「説明」と言うらしいな。

>>262は機能や意味に従って用いられた結果を観察して
得られた属性の説明であって、機能論や意味論では
まったくないな。
「ハンドルとは自動車の運転席にある丸い輪」というほどくだらない。
「それは何のために(どう用いるために)存在するのか」が説明
できないからそういうくだらないことでごまかすんだろうな。

264 :たとえ話好き:03/07/31 00:22 ID:???
ちなみに自分だけしか理解できてないことを
「説明」とは言わないな、日本語では。

逆に何の説明にもなってないことは、猫以外の
複数の人は「理解」できてるだろうが。

265 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/31 04:46 ID:???
>>261
> 既に書いたが、−源たんの意味での−全てに共通する氏の意義を提示する必要性に俺は疑問を呈しているのだが。

ほう。
>>258で、「すでに説明している」と言っていたのはウソで、
「すでに説明不要と言っている」ということだな。
相変わらず、「問いに答える」ということができないようだが、
説明が必要か不必要かという問題と、説明が可能か不可能かという問題が
区別できないようでは、話にも何にもなりゃしない。

> 例えば
> >>150
> 「或いは」を認めない根拠がわからん。認めない根拠を示してほしいが。

>>152後段にて回答済み。読んでから出直してくれ。

266 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/07/31 04:47 ID:???
>>262
> ああ、こうしておこう。
> 氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる。
> これで問題ないだろう(笑

「たとえ話好き」よ、慌てるな。「ハンドルとは自動車の運転席にある丸い輪」
と一緒にするのは、そのハンドルの定義をしたヤツがかわいそうだ。
そのハンドルの定義(解釈)は、場合によっては意味がある。

猫の「氏」の定義(解釈)は、
「父とは、父母からなる親のうち、母でないもの。或いはチャンと呼ばれる」
というのと同じで、全く意味のない、定義としてまるで失格の代物だ。

また、現行法でも、氏が名の前にくるなどとはどこにも規定されていないし、
おそらく選択的別姓制導入後の改正法でも同じだろうから、
「氏」に関する規定の説明としても誤っていることになるだろう。

そもそも、選択的夫婦別姓制の導入の是非の問題っていうのは、
いかなるものを「氏」とすべきかっていう問題であるにもかかわらず、
形式的な定義を示して「問題ないだろう」と宣うなぞというのは、
「ああ、こうしておこう。」とか「(笑」とか、猫ご本人は得意満面のようだが、
知性のある者にはとても真似できない芸当である。

ま、裏を返せば、俺の>>13に対する回答として、選択的別姓制下での「氏」の
意義・機能は、「名」の意義・機能との区別において有意味たりえない、
ということを認めたいのかもしれんが。

267 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/31 06:38 ID:???
>>266
>というのと同じで、全く意味のない、定義としてまるで失格の代物だ。

「内包」を示せといったから示したのに、今度は「意味がない」がないか。
意味なんてのは各人が勝手に−その目的に従って−意味づけするものであって、
意味がない、という反論は、内包として間違っているという主張を含まないよ。
勿論、上の定義で、氏の外延を規定することが可能である以上、定義としての役割は果たしており、
意味はある。
君にとって意味のある定義ではないことは、それが定義ではないことを意味しないし、
客観的に意味のない定義でないことも意味しない(というより、客観的な意味自体存在しないが)。

>また、現行法でも、氏が名の前にくるなどとはどこにも規定されていないし、
規定されていないと駄目なんだ(笑 じゃあ、撤回しても良いよ。

>そもそも、選択的夫婦別姓制の導入の是非の問題っていうのは、
>いかなるものを「氏」とすべきかっていう問題であるにもかかわらず、
>形式的な定義を示して「問題ないだろう」と宣うなぞというのは、

いかなるものを氏とするかの問題であるということと、形式的な定義が問題であることの
論理的結びつきが示されていないが。

>選択的別姓制下での「氏」の意義・機能は、「名」の意義・機能との区別において有意味たりえない、
>ということを認めたいのかもしれんが。

「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。
せいぜい、その(公的文書に於ける)記載の先後位しか違いが見いだせないだろう。
機能に、その「獲得のあり方」を含めるのであれば、氏と名は区別されるな。
ただ、これは万人に共通ではないな。

268 :右や左の名無し様:03/07/31 15:27 ID:???
>氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから
相変わらず懲りもせず勝手な幻想を。
姓にも名にもある名称ってのはあるけどサ。
だからって区別不要とか個人の呼称ってことにはならないサ。
日本にだってミドルネームの慣習はあるが、西欧と異なるのは
ミドルネームが一族の氏では無く、当主の継承名や公称名
個人を表すのは最後の名だけだな。
洋の東西を問わず長〜い氏名ってのがあるが、個人のものとなるのは
一つの名だけだ。長〜い部分は名の修飾部でしかなく、個人の同定に
使いはするが別に個人固有のものでは無い。どころか所属を表す共用呼称だ。
土建屋以外には、○JV□なんて名称の習慣は無いのさ。
別姓論者の言い分なら、家族はJVと言う訳だ。(童

269 :右や左の名無し様:03/07/31 23:37 ID:KIPPYOIS
もう、事実上議論は終わってるな。

支持派(いまは猫しかおらんが)はもう、ただひたすら反対派の
揚げ足を取るか「違うって言ったら違う」だけ繰り返すか、
話を逸らすか、とうてい世間に受け入れられないトンデモ理論を
「これがあたりまえ」のように無理矢理前提にもってくるか、
いずれにしてもまともに正面から議論できる余地はないようだ。

やはり最初から「選択的夫婦別姓」なる珍妙な制度を
持ち出したのが大間違いだった、ということだろう。
支持者どうしで問題意識じたいがずれてるのだから、何を
解決するためなのか、そのために何が必要なのか、そういうところ
からしてごちゃごちゃだし、先に制度の形から入ってるから、なぜ
そういう制度にすべきなのか、の説明は後付のこじつけばかりだし。

こういう制度案が一定の支持を集める、ということが日本の民度の
低さを如実に物語ってると思うと、ちょっと悲しくなってくるよ。

270 :◆u0ZYnEjMF6 :03/07/31 23:43 ID:???
>こういう制度案が一定の支持を集める、ということが日本の民度の
>低さを如実に物語ってると思うと、ちょっと悲しくなってくるよ。

ヨーロッパ諸国はものすごく民度が低いのですか。

271 :右や左の名無し様:03/08/01 00:45 ID:ico4/hJi
>>270
ただ単に制度のもたらす効果が同じというだけで、
制度が導入された経緯や、それによって何をどうしようと
意図したのかとか、そもそも元々がどういう考えで成り立って
いたのかとか、そういうことを無視して同じ話にするのは杜撰
だな。

というか、もうそういうくだらない、のらりくらり人の言うことを
言を左右にしてかわすとか、話を逸らすとか、そんなことしか
できないのなら議論をやめたほうがいいと思うぞ。

272 :右や左の名無し様:03/08/01 00:50 ID:ico4/hJi
はっきり言わせてもらうが、猫がやりたいのは単に選択的別姓
制度案という題材を用いたディベートゲームなんだろう?

本気で自分の内面から出てくる問題意識や社会への関心や
子供たちの未来への思いとか、そういものがまったく感じられない。
単に言葉遊びで相手の言うことさえ否定できればいい、という
態度ばかりが目につく。
あらゆるところで「どうでもいい」「関心がない」というのが態度に
表われている。

きみはディベートゲームが楽しくてやってるのかも知れないが、
もっと切実な要求から議論に参加している人もたくさんいる。
もちろん、賛成派・反対派問わずにだが。
そういう人から見れば、きみのような態度は人を小馬鹿にして
いるようにしか見えない。

273 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/01 01:16 ID:???
>>267
> 意味がない、という反論は、内包として間違っているという主張を含まないよ。

「内包」として間違っているとかいう以前の問題。
小学校で論理学というのを習ったと思うが、
定義の中に定義される語が入るのは、循環的定義という虚偽の定義にあたる。
猫の定義は、「Aとは、AとBからなる集合のうち、Bでないもの」というものだから、
「Aとは、Aである」という以上のことは、何も言っていないに等しい。
これを指して「意味のない定義」と言っている。

それから、知らないようだから教えてやるが、「内包(的定義)」とは、
「その概念の適用される範囲(外延)に属する諸事物が共通に有する性質の全体」
を言うんだからな。「共通に有する性質」だぞ。

> 規定されていないと駄目なんだ(笑 じゃあ、撤回しても良いよ。

何を今さらしゃあしゃあと言っていやがる。
猫の健忘症には辟易するが、猫は前々スレ>>443で、自ら、
  >民法上の氏なり家族なりの意義について語りたいのか、
  >自然的事実としての氏なり家族なりを語りたいのか態度を表明してほしい
などと言っている。それに対して、俺は前々スレ>>448で、
  > >>443
  > 俺は一貫して民法上の氏なり家族なりの意義について語っている。
  > 終始混同しまくっているのは、猫、アンタだけだよ。
と言っておいたし、本スレでも、>>13以来、一貫して「法律上の」氏について
質している。

274 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/01 01:17 ID:???
>>267
> いかなるものを氏とするかの問題であるということと、形式的な定義が問題であることの
> 論理的結びつきが示されていないが。

論理的思考力の欠落しているヤツには、いちいち「論理的結びつき」を示して
やらんといかんのか。
形式的意味の氏にいかなる実質的意味を与えるかが問題となっているのに、
形式的意味を答えて喜ぶ馬鹿はいない、という話。

> 「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。
> せいぜい、その(公的文書に於ける)記載の先後位しか違いが見いだせないだろう。

「猫とメイを区別する必要はないな。どちらも馬鹿だから。」と同等の理屈の
馬鹿さ加減は、「さしあたり」不問に付すとしよう。
「記載の先後位しか違いを見いだせない」という馬鹿さ加減も、この際不問に付そう。

仮に氏と名に区別がないなら(俺はそうは思えんが)、そのような区別のない2つの
名称を置く制度の趣旨は何かが、最も問題なんだよ。

> 機能に、その「獲得のあり方」を含めるのであれば、氏と名は区別されるな。
> ただ、これは万人に共通ではないな。

これまた、「民法上の」氏・名と「自然的事実としての」氏・名の混同以外の
何ものでもないわな。

275 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/01 01:17 ID:???
>>270
また「ヨーロッパ諸国」かよ。

>>61に書いたとおり、
法律上の姓制度として夫婦別姓を認めてるのは、
ドイツ、オランダのほか、北欧諸国、東欧諸国。

いずれも、大なり小なり法律に関してイビツな思想のはびこってる国々だな。

日本がイビツでないとは言わんが。

276 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/01 09:43 ID:???
>>273
>上段
ちょっと違うな。俺の主張は氏名という「法律上の呼称のうち」名でないもの、ウェイトがかかっているから、
必ずしも循環にはならないよ。氏名のうち、名でないものなら源タンのいうとおりだけどな。

>>274
>形式的意味の氏にいかなる実質的意味を与えるかが問題となっているのに、
>形式的意味を答えて喜ぶ馬鹿はいない、という話。

実質的意味など、俺は問題としてないが。
それ以前に、まず、形式と実質の区別を聞こうか。

>仮に氏と名に区別がないなら(俺はそうは思えんが)、そのような区別のない2つの
>名称を置く制度の趣旨は何かが、最も問題なんだよ。

旧来は、氏と名の区別は存在した−氏は家の名である−。これは、「法律レベル」でそうだった。
しかし、家制度が現行法ではなくなった以上、氏の持つ一定の集団の名を示す性質がなくなり
(或いは極端に薄まり)個人名となった。
もしかしたら、源タンは、氏と名が同じ性質だったら二つもいらない、不合理だ、というかもしれないが、
勿論、このような主張の方が不合理だろう。
法改正の時点で日本人は氏名両方を持つのであり、いきなり氏をなくせばかなり不便な社会となるだろう。

>これまた、「民法上の」氏・名と「自然的事実としての」氏・名の混同以外の
>何ものでもないわな。

なにが?

277 :右や左の名無し様:03/08/01 13:47 ID:???
>旧来は、氏と名の区別は存在した−氏は家の名である−。これは、「法律レベル」でそうだった。
>しかし、家制度が現行法ではなくなった以上、氏の持つ一定の集団の名を示す性質がなくなり
>(或いは極端に薄まり)個人名となった。
飛躍している。家制度を維持するにあたり、同氏が必ずしも必要なものでもない。

278 :右や左の名無し様:03/08/01 14:40 ID:???
旧法も法の側から家を規定しては居ない。
実在する家を、法として認めていただけ。
慣習として行われていたことを法で基準化しただけ。
新法も家を排除している訳ではなく、旧法の特に戸主の権限規定を廃しただけ。
だが家族を排斥している訳では無く、家族の責任者が夫婦に代わっただけ。
同時に家族の範囲が大幅に制限され、夫婦と未成年・未婚の子に限定された。
旧民法的な複数世帯家族を認めないだけで、単一世帯の家族は認めている。
単一世帯家族が現在の家。実際は複数世帯で構成する拡大家族を家と
認識している者が殆ど。
身寄り頼りを持たない天涯孤独の者であっても氏は家族の称号。
孤独な者は自分以外の家族が零で実存しないだけ。零も数の内。
英語的に言えば、零人の家族を持っていると言う事だな。

279 :たとえ話好き:03/08/01 15:14 ID:7IfZ42nE
戦後民法によって氏が個人名になった、というのなら、
なぜ婚氏統一や養子の改氏が法律上存在するんだろう?

氏は原則的に不変なものというのも法律が規定していて、
それと同時に婚姻や離婚、養子、離縁などで異動する、
と定めていることは、氏を個人名とした場合にはまったく
説明がつかない、というか一貫してない。

「一貫してないから一貫した制度にしよう」と言い出すかも
知れないが、前提条件である「氏が個人名」が誤りだと
するならちゃんと一貫しているのだから、これは我田引水と
いうことになろう。
現行の原則に反する仮定を前提において、そこから敷衍
して得られる形と現行の形が合わないから変えるべき、
というのはまさに循環論法以外の何ものでもない。
ギリシャ流詭弁術の基礎でもあるが。

たとえばこういうこと。
「野球の世界ではファウルボールは反則である」
(↑現実の原則に反する仮定)
「それに従うと現在の野球のルールでファウルボールを
1ストライクとするのは間違っている、退場にすべきだ」
「よって野球のルールを改正すべきである」

ついでに
「サッカーの世界ではファウルとは反則である」
なんてことも言ったりしてるようだな。w

280 :山崎 渉:03/08/01 23:54 ID:???
(^^)

281 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 00:41 ID:???
>>276
> ちょっと違うな。俺の主張は氏名という「法律上の呼称のうち」名でないもの、ウェイトがかかっているから、
> 必ずしも循環にはならないよ。

どうでもいいが、「違うな」って誰が違ってんだよ。そんなウェイトなんか誰も
読み取れやしないぞ。

> それ以前に、まず、形式と実質の区別を聞こうか。

猫が>>125に言う「形式的な意味での立法と実質的な意味での立法」と同じだ。
まさかと思うが、知らないで使ってんのか?

> 実質的意味など、俺は問題としてないが。
> (中略)
> 家制度が現行法ではなくなった以上、氏の持つ一定の集団の名を示す性質がなくなり
> (或いは極端に薄まり)個人名となった。

じゃあ、議論に参加しなくていいぞ。
猫の形式的定義に従うなら、現行法下でも選択的別姓制下でも氏の意味は
これっぽっちも変わらんし、かといって、氏の実質的意味は問題としないらしいし。

282 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 00:43 ID:???
>>276
> もしかしたら、源タンは、氏と名が同じ性質だったら二つもいらない、不合理だ、というかもしれないが、
> 勿論、このような主張の方が不合理だろう。
> 法改正の時点で日本人は氏名両方を持つのであり、いきなり氏をなくせばかなり不便な社会となるだろう。

馬鹿だねえ。氏をなくせば、みんな「名」を現行の「氏名」並に長くするだけだよ。
法改正時に生きてる人には、現行法の氏と名を合わせて、改正後の「名」とする
という手当でもしておけばいい。ちっとも不便じゃあない。

283 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/02 01:17 ID:???
>>281
>猫が>>125に言う「形式的な意味での立法と実質的な意味での立法」と同じだ
えーと、何いってるの(笑
形式的意味での立法は「法とは立法府がつくったものである」という意味で、
実質的意味での立法は日本語でいう所謂法規の定立、或いは一般的な命題の定立だよね。
これと形式的意味での氏と実質的意味での氏はどういう関係にあるのかさっぱり分からないんだが。

>>282
>ちっとも不便じゃあない。

「君が」不便だと思わないだけなんじゃないの。俺は、明日から氏と名前を一緒にしてください、
といわれたら嫌だし、選択的夫婦別姓を導入している国や、氏に関して厳密な法的意義を与えていない国でも
(明らかに法制度上、氏が個人名の国でも)そういう制度を導入してないでしょ。
「立法論として」君がそう考えるのは構わないけれど、不便だと感じる他人まで拘束されてもね。

284 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 03:37 ID:???
>>283
> えーと、何いってるの(笑
> 形式的意味での立法は「法とは立法府がつくったものである」という意味で、
> 実質的意味での立法は日本語でいう所謂法規の定立、或いは一般的な命題の定立だよね。
> これと形式的意味での氏と実質的意味での氏はどういう関係にあるのかさっぱり分からないんだが。

やっぱりな。
>>125を読んだときから、その程度の理解なんじゃないかと予想はしてたよ。
どんな立派な本を読んでも、字面しか理解してないってことが、よく分かるよ。
「形式的意味のA」と言ったら、形式上、手続上または名目上のAのこと、
「実質的意味のA」と言ったら、実質上、実体上または内容上のAのこと、
一般的な用語法としてもそうだし、猫の御専門の法律学の用語法でもそう。
…とまた話を逸らされるところだった。
形式的…、実質的…が分かんなきゃ、それでもいいや。

現行法上、猫の言うところの「個人の名称のうち名でないもの」には、
>>38に述べたような共通の実質が与えられていると解せるわけだが、
選択的別姓制の下では、「個人の名称のうち名でないもの」には、
どのような共通の実質が与えられるんだ?

いつまで同じ質問をしなきゃいかんのだろか。

285 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 03:39 ID:???
>>283
> 「君が」不便だと思わないだけなんじゃないの。俺は、明日から氏と名前を一緒にしてください、
> といわれたら嫌だし、選択的夫婦別姓を導入している国や、氏に関して厳密な法的意義を与えていない国でも
> (明らかに法制度上、氏が個人名の国でも)そういう制度を導入してないでしょ。
> 「立法論として」君がそう考えるのは構わないけれど、不便だと感じる他人まで拘束されてもね。

「不便」と「嫌」が同義なのが賛成派に共通する特徴なんだよな。

猫は、一方では、氏と名を区別する必要はないと豪語しつつ、
他方で、名目上も氏と名の区別を解消しようとなると「嫌だ」「嫌だ」という。
ほんとは、「氏と名は明らかに違う」と直感してるんだろな。
ま、念のため、どんな「不便」があるのか教えてくれよ。

それから、「明らかに法制度上、氏が個人名の国」がどこの国かを指摘しつつ、
それを「氏」であると判断した理由を教えてくれよ。
その国の法律には絶対に「氏」とは書いてないだろうから、
猫がそれを「氏」と信じるには、相当な理由があったと思うんだよ。

286 :右や左の名無し様:03/08/02 04:45 ID:???
>>284
>「形式的意味のA」と言ったら、形式上、手続上または名目上のAのこと、
>「実質的意味のA」と言ったら、実質上、実体上または内容上のAのこと

凄いな(苦笑 「形式的意味」の定義が、「形式上云々」か。定義項が被定義項に含まれている、
びっくりするほどの循環論法だね。これで本当に説明になっていると思っているの?

>一般的な用語法としてもそうだし、猫の御専門の法律学の用語法でもそう。
そりゃ形式的意味でのAが形式上のAであることを否定する人はいないだろうからね。
で、この定義に「意味」はあるの?
ま、とりあえず君が「形式的/実質的」立法の意義がよくわかっていないのは分かった。

>「個人の名称のうち名でないもの」には、どのような共通の実質が与えられるんだ?

選択的別姓制の下では、個人の名称であるという実質だな。なんかそれで問題あるのか?
「氏とは個人の名称である」という主張は、総合判断である以上、−所謂−実質的な定義だろ。
君の、「形式的という言葉は形式上という意味である」という「形式的な」(分析的な/トートロジカルな)
形式/実質区別論につきあうつもりは全くないから、君にいくら質問されても、少しも答える必要は感じないが。
もっとましな形式/実質の区別論を提示しない限りはね。

>いつまで同じ質問をしなきゃいかんのだろか。
君が上のような定義で満足している限りずっとじゃないの?

287 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/02 04:54 ID:???
上は猫

>>285
>ま、念のため、どんな「不便」があるのか教えてくれよ。

単純に、氏名を一つに合わせることにメリットが感じられないのに対して、コスト−>>282にいう手当を
行うならば一定のコストがかかるだろう−が存在するため。

>それから、「明らかに法制度上、氏が個人名の国」がどこの国かを指摘しつつ、
>それを「氏」であると判断した理由を教えてくれよ。

例えばドイツ。
(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen. Bestimmen die Ehegatten
keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung gefuhrten Namen auch
nach der Eheschliesung.
この規定が「氏」を規定していないと読むのはほとんど不可能だと思うが。
そう読むのなら逆に理由を聞きたいところだ。
それとも今度は逆に、夫婦別姓下でも氏は家族名だ、とか言い出すのかね。
それを認めても(氏=個人名でない)俺は困らないのだが。

288 :右や左の名無し様:03/08/02 05:23 ID:???
>源太郎
もう法学士猫を相手にするのやめれば?必死に取り繕ってるだけで
基本的には反論できないことから論点をずらそうとしてるだけなんだから。
猫の言葉遊びに付き合う必要はないと思う。
前スレで自分で書いたことを今になって弁解したりしてるんだから、猫の
限界は見えたでしょ。

289 :_:03/08/02 05:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

290 :右や左の名無し様:03/08/02 07:04 ID:???
>>287
日本の別姓論者は親個人の氏についての議論に終始する。
しかし、別氏婚姻の結果生まれる子の家族氏がどう有るべきか、子の立場に対する
考え方を述べない。「俺は困らない」と親のエゴしか述べない。
子は出生時に自己の氏を選択できる能力を持たない。子の氏として両親の複合氏を
与え、氏を個人のものであるとするなら、孫は三重氏、四重氏にならざるを得ない。
累代によって氏は無限に増加するから、複合氏を子個人のものとする制度は
社会としては容認出来ない。
成人したら子自身によって両親の何れかの氏を選択させることは可能だ。
がしかし、これは子の改姓を強制することになり、氏は個人のものであり
自己の一部だから改姓すると自己認識に問題を生じると言う主張からすれば不当だろう。
子個人の氏として両親の何れかの氏とするのは、子に特定の氏を強制し不当だろう。
子の氏の選択の際には、婚姻時の氏の選択と同じ問題について当事者である子を除外して
争われることになる。
子の氏とならなかった親は夫婦間の氏の選択と同じ不満を述べることになるだろう。
夫婦別姓制度を採るなら、同時に親子も別姓制度とし、子の氏は出生時に社会が
無作為に与えなければ平等を欠くことになるだろう。
だが無作為に与える氏の選択や重み付けが万人の了解を得られるかは疑問だ。

291 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 11:08 ID:???
>>286
> (実質的意味の…形式的意味の…)の件

ほらね。
両者が相対的な概念だってことを知らないんだろ?

> 選択的別姓制の下では、個人の名称であるという実質だな。なんかそれで問題あるのか?

くどいようだが、そりゃ現行法の同姓制でも一緒だろ?猫にとっては。
実質が変わらないなら、手間暇かけて変える必要ないだろ?猫にとっては。

>>287
> 単純に、氏名を一つに合わせることにメリットが感じられないのに対して、コスト−>>282にいう手当を
> 行うならば一定のコストがかかるだろう−が存在するため。

どんなコストよ。氏と名の区別を廃止して、「氏名」という不可分の1個の名称とする
んでもコストがかかんの?訳分からん。
メリットが感じられないことを「不便」とは言わんぞ。こら。

> (ドイツの規定の件)

こっちが関係ない話をしてるとでも思ってんのか?
FamiliennamenかEhenamenか知らんが、「日本語にはない概念」と思わずに
「氏」という訳をあてた理由を教えれよ。
「氏」と「名」を区別しない人が、どうやって「氏」っていう訳にたどりつくんだよ。


292 :めじろ:03/08/02 11:47 ID:???
個人的な事情でしばらく来れなかった。
スマソ。
今更>>250-251に遅レスするのも何なんでやめておくが、付けてもいいということであれば言ってくだされ。

以下は横。

>>287

>前段

メリットは、別氏派が言っていること、すなわち「別氏制度」を導入するメリットと同じでしょ。
「氏」の性質を「名」と同じものにするのと、「氏」と「名」の区別そのものをなくすのとは、形式的な「氏」と「名」の区別を残すかどうかという違いでしかなく、実質的には一緒だと俺は思うんだが。

コストについても、「別氏制度」を導入する場合でもコストは発生するわけだし、「コストが存在するから」ってのは、少なくとも「別氏制度を採用し、氏廃止を採用しない」理由にはならないんじゃないかな?

余談だが、こちらの「形式を残す」ことには、猫氏は随分寛大なんだな。
以前、猫氏と俺様氏との議論の中で、俺様氏が「『戸籍上は同氏』という形式は残してもいいんじゃないか?」という提案に対して、猫氏は「形式を残す意味が見出せない」と言って猛反対していたが、まるで別人みたいだ。

>後段

この規定から「氏を個人名と規定している」と読むことの方が、よっぽど不可能だと思うが。

293 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/02 11:56 ID:???
>>291
>ほらね。
>両者が相対的な概念だってことを知らないんだろ

さすが、「形式的という言葉は形式上という意味である」といって恥じない源たんは違うな。
ここで俺が述べている「形式的/実質的」は絶対的な意味だよ。
そして、上の君の発言も絶対的な意味で解されるわけ。トートロジーだからね。

>くどいようだが、そりゃ現行法の同姓制でも一緒だろ?猫にとっては。
>実質が変わらないなら、手間暇かけて変える必要ないだろ?猫にとっては

獲得形態を変えろといってるに過ぎないんだが。

>どんなコストよ。氏と名の区別を廃止して、「氏名」という不可分の1個の名称とする
>んでもコストがかかんの?訳分からん。

氏名を区切ることが不可能となる以上、従来の書式で書かれた氏名分離式の書類等々は
全て破棄しなければいけないだろ。

>FamiliennamenかEhenamenか知らんが、「日本語にはない概念」と思わずに
>「氏」という訳をあてた理由を教えれよ。

ドイツ法律用語辞典にはEhenameは「婚姻名(夫婦が婚姻中に名乗る氏)」と訳されているねえ。
また、獲得形式が日本のそれとよく似ている(旧法においてはほぼ現行日本民法と同じといって良い)。
更に、区別する意義がない。
次は、ドイツ語のFamiliennamenやEhenamenを氏だと見なさない理由を聞こうか。

294 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/02 12:01 ID:???
>>291
>コストについても、「別氏制度」を導入する場合でもコストは発生するわけだし、「コストが存在するから」ってのは、
>少なくとも「別氏制度を採用し、氏廃止を採用しない」理由にはならないんじゃないかな?

氏廃止にはメリットがないでしょ。あなたでも源たんでもいいけど、真剣に氏廃止を望んでいて、
それにメリットを見いだしているなら、こちらもコスト/メリット計算について考えても良いけど、
別に望んでいないんでしょ、はっきり言って。何で誰も望んでいない制度を導入しなくてはいけないんだ?

>>292
>この規定から「氏を個人名と規定している」と読むことの方が、よっぽど不可能だと思うが。

さしあたり理由を聞こうか。

>>293上段補足
形式的/実質的立法も相対的概念ではないな。前者はトートロジカルな命題だから。
両者の区別を相対的な意味で使いたいなら立法の例を出したのは失敗だな。

295 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 13:26 ID:???
>>293
> さすが、「形式的という言葉は形式上という意味である」といって恥じない源たんは違うな。

だろ?
とにかく、ちゃんと調べてくれな。

> 獲得形態を変えろといってるに過ぎないんだが。

じゃあ、獲得形態を反映させた定義づけをしてくれよ。

> ドイツ法律用語辞典にはEhenameは「婚姻名(夫婦が婚姻中に名乗る氏)」と訳されているねえ。
> また、獲得形式が日本のそれとよく似ている(旧法においてはほぼ現行日本民法と同じといって良い)。
> 更に、区別する意義がない。
> 次は、ドイツ語のFamiliennamenやEhenamenを氏だと見なさない理由を聞こうか。

やっぱり辞書か。別にいいけど。それはともかく、
猫だって、「氏」は家族や婚姻と重大な関係がある名称だと思ってるんだろ?
「名」とは、その点で重大な違いがあるんだろ?
だから、「名」と訳さずに「氏」と訳せるわけだろ?
どうして、それをひた隠しにして、「氏と名を区別する必要がない」とか嘯くわけ?
どうして、「氏」に家族や婚姻に関連づけた定義・解釈を施そうとしないわけ?
俺が猫に質した図はそういうこと。ドイツ語・ドイツ法のことなんかどうでもいいの。

296 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/02 13:42 ID:???
>>293
> 氏名を区切ることが不可能となる以上、従来の書式で書かれた氏名分離式の書類等々は
> 全て破棄しなければいけないだろ。

書式の問題なら、「氏と名の間の区切り線はないものとみなす」でバッチリ。
書類を破棄するなんてアホらしくてアホらしくて。

>>294
> 氏廃止にはメリットがないでしょ。あなたでも源たんでもいいけど、真剣に氏廃止を望んでいて、
> それにメリットを見いだしているなら、こちらもコスト/メリット計算について考えても良いけど、
> 別に望んでいないんでしょ、はっきり言って。何で誰も望んでいない制度を導入しなくてはいけないんだ?

俺(多分めじろも)が望んでないのは無論だよ。猫の前提に立っての話なんだから。
猫が氏廃止を望まない理由は、コストじゃないだろ?
個人の名称の一部か知らんが、家族とか婚姻とかに関係のある部分をなくすことに
躊躇があるんだろ?
どうして、それをひた隠しにして、「メリット」だの「コスト」だのと言い募るのかね。

297 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/02 14:36 ID:???
>>295
>だろ?
>とにかく、ちゃんと調べてくれな。

何を調べたら「形式的という言葉は形式上という意味である」と載っているの?
まあ、もう後には引けなくなったんだろうから、別に良いよ。
そのかわり、俺の定義は形式的だから意味がない、とかくだらないことはいわないでくれ。

>じゃあ、獲得形態を反映させた定義づけをしてくれよ。
「氏とは個人の名称であり、名とはその獲得形態によって区別される。
獲得形態は、現行法でも、別姓下でも様々である。即ち、まず、出生に基づく氏の獲得がある。
この氏は父・母双方の氏を受けつぐ(現行法)、或いはいずれかの氏を受け継ぐ(別姓)。
出生の他に氏の変更が認められるのは、原則として婚姻の場合のみであり(後は養子、父母の離縁など)
現行制度では、一方は出生の氏を名乗り続け、他方は相手方の出生の氏を名乗る。
別姓制度では、双方が出生の氏を名乗り続けることも認められる。
名は父母により命名される点で氏と異なる」

>どうして、それをひた隠しにして、「氏と名を区別する必要がない」とか嘯くわけ?

ひた隠しには別にしてないが。婚姻や家族関係によって変更すること(身分変動によって変わり得ること)と
氏が個人名であることは矛盾しないから。
まあ、個人名という言葉の定義にもよるが、その話は>>294にたいするめじろ氏のレスを見てからにしよう。

>>296
>個人の名称の一部か知らんが、家族とか婚姻とかに関係のある部分をなくすことに
>躊躇があるんだろ?

何故俺は自分がメリットを全く感じない制度を採用することを強要されねばならんのだ(笑

298 :右や左の名無し様:03/08/02 15:19 ID:???
>>263はキューティーハニー世代

299 :めじろ:03/08/02 16:58 ID:???
>>294

俺や源太郎氏の立場は、>>296で源太郎氏が書いてくれているので割愛する。

>氏廃止にはメリットがないでしょ。

「別氏制度が実現していれば」さらに氏を廃止するメリットは確かにないよ。
だけど、「『現行制度から』別氏制度に変更する」にしても、「『現行制度から』氏廃止に変更する」にしても、もたらされる効果(メリット)はほとんど同じでしょ。

>何で誰も望んでいない制度を導入しなくてはいけないんだ?

「何で」誰も望んでいないのだろう。
「氏と名を区別するのは無意味」なら、無意味な形式を残す必要はない、という人がいたっておかしくないと思わない?(たとえ少数派だとしても)
それこそ、俺様氏との議論のときの猫氏のように。

それは、「氏と名を区別するのは無意味」と多くの人は考えていないからじゃないか、って俺は思うんだけど。

300 :右や左の名無し様:03/08/02 17:18 ID:5krPy4ro
>>293
> 氏名を区切ることが不可能となる以上、従来の書式で書かれた
> 氏名分離式の書類等々は全て破棄しなければいけないだろ。

激ワラタ。腹が痛ぇ。

選択的夫婦別姓制度になったら、これまでの
筆頭者:氏+名、筆頭者以外:続柄+名
という形式で書かれた戸籍を始めとして、
名だけを書く「同居家族」欄を持つ書類、たとえば
履歴書とか、そういうもの全部破棄しなければいけないよな。www

301 :右や左の名無し様:03/08/02 17:25 ID:5krPy4ro
> 何で誰も望んでいない制度を導入しなくてはいけないんだ?

誰も望んでいない、ということはどうやって調べてどうやって
確信に至ったんだろう?

同じように「選択的夫婦別姓なんて誰も望んでない制度をなぜ
導入しなくてはいけないんだ?」と言えばこの議論は終わるんだろうか?

もし仮にオレが氏廃止を心から切望する、と言ったら猫は上記発言を
撤回するんだろうか?いや、たぶんしないね。
「なぜそんな制度を望むのか?」と理由を聞いてくるな、たぶん。

ほれ、なぜ反対派が「選択的夫婦別姓制度がなぜ必要なのか」を
問うかが、逆の立場になってみたらわかるだろう?w


302 :右や左の名無し様:03/08/02 17:28 ID:y/wvfCCF
AVアニメの決定版!
隠すトコはまるでなし すべて見せます。
女子校生も大股開きで頑張ってるよ
http://www.pinkfriend.com/


303 :めじろ:03/08/02 17:49 ID:???
>>294 つづき

>さしあたり理由を聞こうか。

ちょっと待ってよ。

>>297
>個人名という言葉の定義にもよるが

って何よ。
俺と貴殿との間で言葉の定義が違っていたら、議論にならんやろ。

>婚姻や家族関係によって変更すること(身分変動によって変わり得ること)と
>氏が個人名であることは矛盾しないから。

って簡単に言っているが、反対派は「婚姻や家族関係によって変更する」からこそ「個人名ではない」って言っているわけだから、「個人名」の定義が全然違う、ってことじゃん。
まず、貴殿の「個人名の定義」と、何で「(氏を)婚姻や家族関係によって変更することと氏が個人名であることは矛盾しない」のかを説明してよ。
そうでなけりゃ反論の仕様がないよ。

304 :右や左の名無し様:03/08/02 17:54 ID:???
望む、望まない、というのはおかしい話だね。

たとえば選択制支持者でも
 選択制 > 氏廃止 > 現行制度
という人もいるだろうし、
 選択制 > 現行制度 > 氏廃止
という人もいるだろう。

反対派からすれば
 現行制度 > 氏廃止 > 選択制
というだけのことだよな。

選択制と比較して相対的にどちらが「よりマシか」ということで言えば、
選択制にするくらいなら氏廃止「のほうがマシ」と思う人はいるよ。

要は「ベスト」ではなくても「ベター」では有り得るわけで、現行で
何の不満もないのだから、あえて「そういう制度にせよ」と積極的運動
はしないだろ。
それをもって「要望がない」と片付けるのはおかしいよ。

まして、「氏は個人名の一部」と断言するのであれば、それに基づいた
一貫した制度にするためには氏廃止(氏名統合)のほうが理想的な
はず。なぜそれよりも選択制のほうが「より優れている」のか、それを
説明しようとしたら「氏は個人名の一部」では筋が通らない。

305 :右や左の名無し様:03/08/02 17:55 ID:???
>>303
単に屁理屈でかわしたいだけだから、まともに相手する意味ないよ。

306 :めじろ:03/08/02 17:55 ID:???
>>304

禿同。

307 :めじろ:03/08/03 10:15 ID:???
>>297

>「氏とは個人の名称であり、名とはその獲得形態によって区別される。
>獲得形態は、現行法でも、別姓下でも様々である。即ち、まず、出生に基づく氏の獲得がある。
>この氏は父・母双方の氏を受けつぐ(現行法)、或いはいずれかの氏を受け継ぐ(別姓)。
>出生の他に氏の変更が認められるのは、原則として婚姻の場合のみであり(後は養子、父母の離縁など)
>現行制度では、一方は出生の氏を名乗り続け、他方は相手方の出生の氏を名乗る。
>別姓制度では、双方が出生の氏を名乗り続けることも認められる。
>名は父母により命名される点で氏と異なる」

質問してよかですか?

(1)「出生の他に氏の『変更』が認められる・・・」と言っているが、婚姻・離婚・養子縁組等
  による改氏は、ここでは「変更」ではなく「氏の獲得」と捉えているという事でよろしいで
  すか?

(2)戸籍法第107条1項「やむを得ない事由によつて氏を変更しようとするとき」と言ってい
  るように、原則以外の場合でも氏の変更は可能であるようですが、どうですか?
  そもそも、民法では「氏を変更しなければならない場合」は定めていますが、「氏を変
  更してはならない」とは定めていません。「出生の他に氏の変更が認められるのは、
  原則として婚姻の場合のみ」と解釈した根拠をお聞かせください。

(3)どちらも「個人の名称」であるにもかかわらず、戸籍法第107条と107条の2の規定で、
  変更事由や届出人に差異があるのは何故ですか?

(4)前段では「獲得形態」を出生や婚姻等、いわば獲得要因という意味で使っているように
  思われますが、最終段では「父母により命名される」と言った具合に、いわば命名方法
  と言う意味で使っているようです。
  氏と名を区別する際の「獲得形態の違い」とは、どちらの違いを指しているのでしょうか?

ご回答よろしくお願いします。

308 :駄話な:03/08/03 12:28 ID:???
旧民法 http://duplex.tripod.co.jp/hou/m4_o.htm
旧戸籍法 http://duplex.tripod.co.jp/hou/ht03-26.htm

旧民法では、家族と言う範囲が明示されているわな。
氏は家の名前だと明記してある。

第七百二十五条 左ニ掲ケタル者ハ之ヲ親族トス
 一 六親等内ノ血族
 二 配偶者
 三 三親等内ノ姻族

第七百三十二条 戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
2 戸主ノ変更アリタル場合ニ於テハ旧戸主及ヒ其家族ハ新戸主ノ家族トス

第七百四十六条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス

第七百四十七条 戸主ハ其家族ニ対シテ扶養ノ義務ヲ負フ


309 :駄話な:03/08/03 13:06 ID:???
ところが
戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
の「家」とは何かと言う事はどこにも書いていない。まさか家屋の事ではないはずだわな。
同居とは違う。

第七百四十九条 家族ハ戸主ノ意ニ反シテ其居所ヲ定ムルコトヲ得ス
2 家族カ前項ノ規定ニ違反シテ戸主ノ指定シタル居所ニ在ラサル間ハ戸主ハ之ニ対シテ扶養ノ義務ヲ免ル
3 前項ノ場合ニ於テ戸主ハ相当ノ期間ヲ定メ其指定シタル場所ニ居所ヲ転スヘキ旨ヲ催告スルコトヲ得
若シ家族カ正当ノ理由ナクシテ其催告ニ応セサルトキハ戸主ハ裁判所ノ許可ヲ得テ之ヲ離籍スルコトヲ得
但其家族カ未成年者ナルトキハ此限ニ在ラス

旧民法でも、家族とは何か、法的な定義は非常に困難であると言える。

もし旧民法で明示されている「家族」が、現民法でなくなったとするなら、旧民法における
家族の定義の中の「家」を、きちんと法律的に説明する必要があるわな。


310 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 14:16 ID:???
>>307
(1)変更・獲得をさしあたり区別してない、と考えてほしい。
(2)>原則以外の場合でも氏の変更は可能であるようですが、どうですか?
まさに例外だろう。
  
>そもそも、民法では「氏を変更しなければならない場合」は定めていますが、「氏を変
  >更してはならない」とは定めていません。
  厳密には両者は区別されるが、権能付与規範が与えられていない以上、改姓はできないわけでしょ。
  
  >「出生の他に氏の変更が認められるのは、
  >原則として婚姻の場合のみ」と解釈した根拠をお聞かせください。
「やむを得ない場合」は例外なのだから、原則に含めるのは適切ではないだろう。
(3)現行法では同一戸籍同一氏の原則があるからではないかな、多分。
(4)>氏と名を区別する際の「獲得形態の違い」とは、どちらの違いを指しているのでしょうか?
ちと趣旨がわからんが、氏の場合は(現行法では)自動的に定まり−別姓の場合も結合姓を認めなければ選択肢は二つ−
名の場合は親が自由に(子供の代理として?)定める

311 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 14:25 ID:???
>>303
俺と貴殿との間で言葉の定義が違っていたら、議論にならんやろ。

うーん。

ドイツの場合は(>>287)まず、夫婦は家族名(婚姻名)を定める、という規定を於いた後、
定めない場合は、夫婦双方が従前の名前を名乗る、と書いているわけだ。
前者は、法文上は家族(婚姻)名と書いてある。だから、これはとりあえず家族名だと一応考えておく。
問題は後者で、「夫婦がいかなる婚姻名も定めなかった場合」とある。
この後者をあなたは、個人名だと見なすのか、家族名だと見なすのか、と聞きたかったわけだ。
家族名だとしたら、どういう家族の家族名なのか、と。
上で、とりあえず家族名と書いたのは、ずいぶん前のスレで、「夫婦別姓制度になったら同性夫婦であっても
その氏は家族名ではなくなる」と主張する名無しがいたから。
場合によっては、明文で家族名と書かれていたとしても、実質家族名でない、と主張する人もいるんだろう。

312 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 14:32 ID:???
>>304
いまいちよくわからないんだが、氏を廃止したら、望んだとしても、夫婦が同一の氏を名乗ることもできなくなるだろう。
それでも、「他人が別姓を名乗るくらいなら、自分とその家族が強制的に同一の氏をもてない社会の方が望ましい」
という主張がどの程度説得力があるかかなり疑問だが。
そもそも、俺の主張は、「別姓にしたい人は別姓にし、同性にしたい人は同性にする」という主張なんだから、
氏廃止は理想的でも何でもないが。

313 :めじろ:03/08/03 16:07 ID:???
>>310

>(1)

 了解。区別しないなら、「獲得」で統一しておいた方がいいと思う。

>(2)

 いや、そもそも「権利付与規範が与えられていないと、氏を変えられない」とする根拠は何かを聞かせて欲しいんだが。
 現行民法の規定では、「権利付与規範」ではなく「義務付与規範」の形態になっていて、法律上は「氏を変えてはならない」という規定も、「氏を変えることができる」という規定もないわけじゃん。
 現行規定をどう解釈すると、「権利付与規範が与えられていないと、氏を変えられない」という結論になるのか、それを聞かせて欲しいんよ。

 それと、民法の規定には「やむを得ない事由」であれば氏を変更できる、という権利付与規範がないのに、例外とはいえ、氏を変更することができるのか、も併せて説明していただきたい。

314 :めじろ:03/08/03 16:08 ID:???
>>310(つづき)

>(3)

 は???説明になっていないと思うのは、俺だけですか?
 どちらも個人の名称なのに、「同一戸籍同一氏の原則がある」と、何で変更事由や届出人が違ってくるんですか?
 
>(4)

 「獲得形態」という言葉をどういう意味で使っているのかがはっきり分からなかった、ってことでつ。
氏と名の「獲得形態の違い」が、「獲得要因」の違いって意味なら、

 氏・・・出生、婚姻、離婚、養子縁組等、身分変動により獲得
 名・・・出生のみにより獲得。

ってことになるし、「命名方法」の違いって意味なら、

 氏・・・親と同一氏を引き継ぐ
 名・・・親が自由に定める

ってことになるでしょ?

 >>310を読む限りでは、「獲得形態の違い」は「命名方法の違い」ってことのようだけど、それでいいかね?

315 :めじろ:03/08/03 18:15 ID:???
>>311

貴殿がいみじくも「個人名だと見なすのか、家族名だと見なすのか」と言っているように、この規定自体は「(婚姻名を定めなかった場合、)氏が個人名なのか否か」を明言してはいない。
結局、後者の「婚姻前の氏」は個人名である、という前提に立たなきゃ、「この規定は氏を個人名と規定している」ということにはならんでしょ?

その前提条件の部分で「個人名という言葉の定義にもよるが」といった具合に、俺と貴殿との間で「個人名」の定義が違うかのように匂わされては、議論にならないやん。


316 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 18:34 ID:???
>>315
>貴殿がいみじくも「個人名だと見なすのか、家族名だと見なすのか」と言っているように、
>この規定自体は「(婚姻名を定めなかった場合、)氏が個人名なのか否か」を明言してはいない。
それでも、個人名か家族名かの区別が重要であるならば、どちらであるかを解釈しないといけないでしょ。
俺は、個人名/家族名の区別に実益を見いださないから、どうでも良いといえばどうでも良いんだが。

>その前提条件の部分で「個人名という言葉の定義にもよるが」といった具合に、俺と貴殿との間で「個人名」の定義が違うかのように
>匂わされては、議論にならないやん。
議論、というより、貴方が−源たんがいうように−「氏の意義は一つに特定されなくてはならない」と考えているのかどうかが気になるだけだよ。
俺は−少なくとも、家族名か個人名かというレベルの議論では−一つに特定される必要はないと思うが。

317 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 18:41 ID:???
もう少し。

>結局、後者の「婚姻前の氏」は個人名である、という前提に立たなきゃ、
>「この規定は氏を個人名と規定している」ということにはならんでしょ?

それはとりあえずその通りなのだが、では婚姻前の氏が「家族名」だとしたならば、
それは同姓夫婦の家族名とは当然性質は異なるわけでしょ。
その場合、両者を含めるような形でめじろ氏は家族名という言葉を使っているのかどうかが聞きたい訳よ。
仮に両者を含めて家族名という言葉を用いることができる、とめじろ氏が考えるのであれば、
俺は氏は個人名であるという主張を退けても良いよ。つまり、俺の考える個人名概念とめじろ氏の考える家族名概念が
部分的に集合を等しくするから。

318 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 18:43 ID:???
>その場合、両者を含めるような形でめじろ氏は家族名という言葉を使っているのかどうかが聞きたい訳よ。

婚姻後も名乗り続ける場合に於ける、婚姻前から用いている氏を家族名という言葉に含めるかどうか、といった問題ね。

319 :右や左の名無し様:03/08/03 22:38 ID:???
>>312
> そもそも、俺の主張は、「別姓にしたい人は別姓にし、
> 同性にしたい人は同性にする」という主張なんだから、

あら、猫でさえもこんな馬鹿なこと言ってるのか。笑えるな。
別姓にしたい「人」は別姓にするんだ。
別姓って自分ひとりの姓に関することなんだ?
で、「人が別姓にする」とはどういう意味なの?さっぱり
わからないな。

『別姓にしたいという希望が一致した夫婦は別姓にし』
ならわかるんだが。w


320 :右や左の名無し様:03/08/03 22:42 ID:???
>>312
ああ、それと
> いまいちよくわからないんだが、氏を廃止したら、望んだとしても、
> 夫婦が同一の氏を名乗ることもできなくなるだろう。
> それでも、「他人が別姓を名乗るくらいなら、自分とその家族が
> 強制的に同一の氏をもてない社会の方が望ましい」 という
> 主張がどの程度説得力があるかかなり疑問だが。

ここもメイの書き込みを読んでるようで笑えるんだが、これだけ長いこと
議論に参加してきて、いまだに「反対派は自分自身が同姓でありたい
から反対している」という幻想を捨てきれてないのかな?
ここまでくると、もう可哀想になってくるね。w

「意味も価値も何も一貫していない、わけのわからない制度にされる
のはごめんだ。それは自分の子孫に『なんだか説明のつかない氏と
呼ばれるもの』しか残せなくなるということだ。そんなことをされるくらい
なら、現行制度に固執するわけでもないから、せめて一貫性のある
制度であればまだ許容できる」
と言ってるんだけど、まあ「自分が別姓がいいと思うから別姓にしたい。
だから法律は別姓を認めろ」というスタンスの人間には理解できない
のも仕方ないかもな。

321 :めじろ:03/08/03 23:26 ID:???
>>316

>それでも、個人名か家族名かの区別が重要であるならば、どちらであるかを解釈しないといけないでしょ。

誰も言っていないことをデッチ上げて、人に責任転嫁するんじゃないよ。
誰が「個人名か家族名かの区別が重要」なんて言った?

そもそも、源太郎氏の>>285「『明らかに法制度上、氏が個人名の国』がどこの国かを指摘しつつ」に対して、「ここが明らかに法制度上、氏が個人名の国だ」としてドイツを挙げたのは、他でもない貴殿だろ?

源太郎氏は、「ドイツが法制度上、氏を個人名としているか、家族名としているか解釈しろ」なんて一言も言っていない。
貴殿が勝手に「ドイツは法制度上、明らかに氏を個人名だとしている」と解釈したんじゃないか。

どちらであるかを解釈しないといけない、なんて誰も言っていない。
どちらであるか解釈したのは、他でもない、貴殿本人だ。

>俺は、個人名/家族名の区別に実益を見いださないから、どうでも良いといえばどうでも良いんだが。

あのさあ、今まで「氏は個人名」だとか、「氏は家族名ではない(なくなった)」って否定し続けてきたのは、他でもない貴殿だぜ。
それがここへ来て「個人名/家族名の区別に実益を見いださない」ってのは、どういうこっちゃ?

じゃあ何か?
これまでの氏名権だとか個人主義、権能付与規範とかも全部撤回ってことか?
これらはすべて「氏は個人名である」ってことが前提条件なんだから、個人名/家族名の区別に実益がない=区別する必要がないのなら、全部なり立たんやろ?

>議論、というより、貴方が−源たんがいうように−「氏の意義は一つに特定されなくてはならない」と考えているのかどうかが気になるだけだよ。
>俺は−少なくとも、家族名か個人名かというレベルの議論では−一つに特定される必要はないと思うが。

ここも源太郎氏に責任転嫁していやがる。
俺から言わせりゃ、「氏は個人名」だと「一つに特定」しているのは貴殿のほうだぜ。
「氏は家族名で『も』ある」ということすら貴殿は認めてもいないのに、「一つに特定される必要はないと思う」とはよく言ったもんだ。

322 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/03 23:42 ID:???
>誰も言っていないことをデッチ上げて、人に責任転嫁するんじゃないよ。
>誰が「個人名か家族名かの区別が重要」なんて言った?

重要だと思ってないなら、氏が個人名か家族名かどうかなんて別に議論しなくて良いよ。
これは前からいっているが、氏が個人名だろうと、家族名だろうと、法実務上少しも困らない、
純然たる観念的な議論なんだから。これは俺はずいぶん前からいっているから「ここへ来て」ではない。
氏の得喪、変動に関しては、明文で規定されているのだから、わざわざそれを家族名だの個人名だの
いう必要は元来、存在しない。
個人名/家族名の区別が重要でないと考えるのであれば−俺も重要でないと考える−
もうこの区別の話はしないでほしいが。
この区別の話をしないことに合意ができたなら、以下の文にレスしなくて構わないよ。

>これまでの氏名権だとか個人主義、権能付与規範とかも全部撤回ってことか?
ようわからん。氏名権や個人主義という言葉をどういう意味で使っているのか分からないけど、
権能付与規範と家族名/個人名の区別は関係ない。

>「氏は家族名で『も』ある」ということすら貴殿は認めてもいないのに、「一つに特定される必要はないと思う」とはよく言ったもんだ。
前に少し書いたけど、家族名の定義によるよ。

323 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/04 01:24 ID:???
めじろの復帰のせいかやけにスレが進んでいやがる。

>>297
もう、議論から外れているが、トンマな勘違い男が鬼の首でも取ったような
威勢の良さだから、釘を刺しておく。

例えば、憲法41条の「立法」の意味の解釈が問題となっているときに、
「国家作用のうち、国会の権限とされているもの」とか
「憲法に定める手続によって立法機関が行使する国家作用」とか
「『法律』という名称の付せられる法規範を定立すること」とかの
「形式的意味」に解釈しても、設問との関係で(つまり文脈との関係で)ダメなわけ。
なぜなら、憲法41条は、「国会は…唯一の立法機関」としていて、憲法65条、76条と
相俟って国家作用を分配する規定となっている以上、ここでの「立法」の意味は、
特定の内容をもった国家作用、あるいは
特定の内容の手続によって法規範を定立する作用というように、
「実質的意味」に解する必要があるからなわけ。
形式的か実質的かというのは、このように文脈との関係で相対的に決まるものなの。
(続く)

324 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/04 01:25 ID:???
(続き)
同じように、現行同姓制との対比において、選択的同姓制下の「氏」の意味が問題
となっているときに、
「猫のいう個人の名称のうち、名でないもの」とか
「民法に定める手続によって『氏』として決定される名称」とか
「戸籍の『氏』の欄に記載される名称」とかの
「形式的意味」に解釈してもダメなわけ。
なぜなら、選択的別姓制というのは、それこそ、上記の「形式的意味」の「氏」に、
現行同姓制とは異なる特定の内容をもった名称、あるいは、
現行同姓制とは異なる特定の内容の手続によって与えられる名称といった
現行同姓制とは異なる「実質的意味」を与えようとしているからなわけ。

以上、スレ汚し。

どうせ、猫は、「形式的意味の立法」「実質的意味の立法」という分類だけを
知っていて、どうして、そういう分類がされるかを考えたことがないんだろ?

ちなみに、「形式的意味の立法」の定義は、猫による定義(>>284)を含め、
トートロジーでも何でもないから。

325 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/04 01:26 ID:???
>>322
めじろの言うとおりだ。ちょっと目を離した隙にとんでもない濡衣を着せやがる。

「個人名」か「家族名」かは措いて議論を進めろと言ったのは俺であって、
猫は、「氏は個人名」というのが一貫した主張だぞ。

例えば

猫は、選択的別姓制の「氏」を定義して、
  >>262(猫)
  > 氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。
と言ったのに対し、俺が
  >>273(源太郎)
  > 猫の定義は、「Aとは、AとBからなる集合のうち、Bでないもの」というものだから、
  > 「Aとは、Aである」という以上のことは、何も言っていないに等しい。
と言ったところ、御丁寧に、
  >>276(猫)
  > 俺の主張は氏名という「法律上の呼称のうち」名でないもの、
  > ウェイトがかかっている
という断りまで入れている。

二枚舌は、一枚は引っこ抜かんといかんな。

326 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/04 02:29 ID:???
>>323
>形式的か実質的かというのは、このように文脈との関係で相対的に決まるものなの。

このことを論証したいのであれば、少なくとも「二つ」以上の文脈を挙げ、それぞれの文脈に於いて
形式/実質という言葉が指している概念が異なっている(問題設定に相関的である)ことを示さないと、
論証にはならないよ。
Aという問題設定では形式という言葉は1、実質という言葉は2の意味で解される、と説いたところで
論証にはならず、Bという問題設定で形式は3、実質は4と解される事を論証すれば、この論証は適切となる。
逆に、形式/実質的立法というタームがAという問題設定、或いはその派生問題設定のみに於いて語られるのであれば、
形式/実質の区別は相対的ではなくて、固定的となる、と。
俺は、後者だと思うけどな。即ち、歴史的にも、現行憲法解釈に於いても、形式的/実質的立法の区別論は
権限分割(行政府からの「実質的立法」権の奪取)の問題、或いは立法府が設定する法規範が遵守しなければいけない性質
(立法府は措置法を設定できず、抽象的・一般的な法を設定しなければならない)の問題として捉えられてきたわけで、
形式的/実質的立法の区別は両問題設定に於いて共通のものであるけどな。

ちなみに、>>323で形式的意味ではなくて実質的意味で解さなければならないといっているのは、
41条がが形式的意味での立法を指すならば、トートロジーだからでしょ(>>324最下段)。

327 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/04 02:57 ID:???
そもそも、>>323の話は、41条の「立法」は形式的立法ではなく、実質的立法の事を指すと解さなければならない、
ということの論証の教科書的叙述であって、ここから、立法に於ける形式/実質が問題設定に相関的だ、
という事には全くならないと思うけどな。
(論理的には)問題設定以前に形式/実質の区別論が存在するから、41条が形式的か立法的か、
という疑問が生じてくるわけで、形式/実質が問題に相関的だ、ということの論証にはなっていない。

形式的なものが求められているのか、それを越えて実質的なものが求められているのかが
問題設定に相関的だ、というのであれば−そうは到底読めないが−、それはその通りだと思うが。

と書いてから思ったが、もしかしたら本当にそういうことがいいたいのかもしれない。
もし本当にそう思っているのであったら>>323>>324の対比も理解できる。
しかし、本当にそうなのだとしたら、>>276それ以前に、まず、形式と実質の区別を聞こうか。
の答えには全くなってないな。

328 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/04 03:01 ID:???
>>327
>(論理的には)問題設定以前に形式/実質の区別論が存在するから、41条が形式的か立法的か、

(論理的には)問題設定以前に形式/実質の区別論が存在するから、41条が形式的「意味での立法か実質的意味での立法か」

329 :めじろ:03/08/04 03:23 ID:???
>>322

いい加減、議論のすり替えはやめてくれんか?

俺や源太郎氏は、貴殿が言い放った「氏と名を区別する必要はない」ということに反論、つまり「氏と名を区別する必要はある」、というよりも「現行法制度では氏と名は区別されている」と言っているんだぜ。
それを「氏と名を区別するのが重要」と捉えたと言うのならともかく、「氏が家族名か個人名か区別するのが重要」なんてすり替えをするからデッチ上げだ、って言っているんだ。

もう一度、貴殿が書いた>>267を引用してやろうか?
>「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。
言っておくが、貴殿は「呼称は名でしょ?」とも言っていることをお忘れなく。

「氏が個人名である」と区別したのも、「ドイツ民法では、法律上明らかに氏を『個人名』と規定している」と区別したのも、言い出したのは他でもない、貴殿だよ。
それにもかかわらず、自ら「家族名か個人名か区別する意義を見出さない」と言うのであれば、「氏が個人名である」「ドイツ民法では、法律上明らかに氏を『個人名』と規定している」とは言えないということになるな。
ましてや、根拠が消滅するんだから「氏と名を区別する必要はない」とも言えない、ということになるわな。

あ、そうそう。
>>313-314の回答も忘れずにくだされ。
「氏が家族名か個人名か区別」せずに説明してね。



330 :右や左の名無し様:03/08/04 03:42 ID:???
>>329
>それにもかかわらず、自ら「家族名か個人名か区別する意義を見出さない」と言うのであれば、
>「氏が個人名である」「ドイツ民法では、法律上明らかに氏を『個人名』と規定している」とは言えないということになるな。

氏を個人名/家族名と区別する意義を見いだせないことと、区別することができないことは矛盾しないが。
区別することは可能だが、意義は存在しない、ということは往々にしてある。
故に、論証になっていない。引用されたところで、少しもこまらない。






331 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/04 03:43 ID:???
>>326-328
何をごちゃごちゃ言ってるのか知らんが、その手には乗らんぞ。
猫の>>262の定義がてんでダメダメだということと、
それは、「実質的意味の立法」と「形式的意味の立法」の議論と同じであること
については、反論できてないんだからな。

>329
めじろ、気をつけろ。
猫は、自分に都合の悪いと判断した質問・反論には、レスしないからな。
俺なんか、ここ3レスばかりのうちに、いくつ誤魔化されてることか。

俺も猫に念を押しとこう。

>>297
関係ないレスはいいからさ。
どうしてFamiliennamenやEhenamenを「氏」と訳すのか教えてくれよ。
「氏」であって「名」ではない理由、日本語にはない概念ではない理由が
ちゃんと分かるようにさ。
まさか、「Familien」(家族)とか「Ehe」(婚姻)ってあるからじゃなよね。
猫の御説では、氏は家族名じゃないし、氏と婚姻の本質も無関係だし(前々スレ)。

332 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/04 03:48 ID:???
上は俺。

>>313-314
(1)
ではそれで。
(2)
やむを得ない事由があれば認められるということは、そのような事由がなければ改姓は認められないことを
意味すると解される。
(3)戸籍者全員に影響がある場合と影響が個人にとどまる場合の違いということ。
(4)原初的獲得においていえば、>「命名方法の違い」ということ。

333 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/04 03:49 ID:???
>>331
ごめん、君、本当に分かってないんだ。


334 :右や左の名無し様:03/08/04 18:14 ID:???
わかってない、というより大風呂敷広げすぎて自己主張に矛盾が出てきたことに
気づかずに収集をつけられず言い訳に終始しているのは法学士猫だとおもうのだが・・・。
源太郎とめじろの質問に正面から答えているレスなんてほとんどないし。

335 :めじろ:03/08/04 23:38 ID:???
>>330

「日本民法において氏が個人名であること」
「ドイツ民法において氏が個人名であること」
どちらも法律上明記されていない。

貴殿は>>316でこう言ったよな。

>個人名か家族名かの区別が重要であるならば、どちらであるかを解釈しないといけないでしょ。

貴殿は「氏を個人名/家族名と区別する意義を見いださない」のだから、逆に言えば個人名か家族名か解釈する必要はない、ってことだろ?
解釈しないのであれば、家族名か個人名か区別しようがないではないか。

それとも、どちらも解釈せずに家族名か個人名か区別できるのかい?
だから、今まで貴殿が言っていたことが全部成り立たなくなる、って言っているんだよ。

336 :めじろ:03/08/04 23:55 ID:???
>>332

サンクス。では、それを踏まえた上でさらに質問スマソ。

>(1)

氏も名も同じ「個人名」であるにも拘らず、氏は身分関係の変動のたびに獲得機会が与えられるのに、名は出生のときにしか獲得機会が与えられないのは何故ですか?

>(2)

氏も名も同じ「個人名」であるにも拘らず、氏は身分関係の変動のたびに獲得(変更)の権能が付与されるのに、名は身分関係が変動したときも含め、一切獲得(変更)の権能が与えられていないのは何故ですか?

>(3)

氏も名も同じ「個人名」であるにも拘らず、名の獲得(変更)は影響が個人にとどまるのに、氏の獲得(変更)は戸籍者全員に影響が及ぶのは何故ですか?

>(4)

氏も名も同じ「個人名」であるにも拘らず、命名方法が違うのは何故ですか?
むしろ日本では、氏は必ず「親と同一のもの」が命名されるのに対し、名は必ず「親と同一ではないもの」が命名されており、全く正反対なのは何故ですか?

337 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 00:08 ID:???
>>335
>それとも、どちらも解釈せずに家族名か個人名か区別できるのかい?
>だから、今まで貴殿が言っていたことが全部成り立たなくなる、って言っているんだよ

ようわからん。
解釈することはできることと、そのような解釈に意義があるかは別物でしょ。
まず、この点を確認しておきたい。それとも貴方は意義がないならば解釈できない、と考えているのかな。
例えば−少し前に話にでたが−現行法に於ける法人が擬制説か実在説かということは「解釈できる」。
ただ、そのような区別の意義を認めない人も存在するでしょ(例えば内田民法T254p)。
同様に、個人名と捉えようと、家族名と捉えようと、法解釈上の帰結が変わるわけではないから
実益がない、といっているわけで。

>>336
>氏も名も同じ「個人名」であるにも拘らず、氏は身分関係の変動のたびに獲得機会が与えられるのに、
名は出生のときにしか獲得機会が与えられないのは何故ですか?

法律上そのように決まっているから。
以下全部同じ。

338 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 00:23 ID:???
とだけかくとあれなんで(笑 以下のように書いてみよう。
個人名と家族名の区別を立てる、ということは、個人名/家族名という概念に法律上何らかの意義が
存在することを意味する。
個人名の意義については、いちいち語る必要はない。いうまでもなく、法律上の呼称であり、
氏が個人の法律上の呼称「でも」あることを否定する人は多分いないだろう−さもなければ、
身分関係に関わる事柄以外でも、氏が個人の呼称として取り扱われていることを説明できない−。
では、家族名についてどういう意義があるのか。さしあたり考えられるのは、「家族」がその氏を等しくするということである。
しかし、このことは、民法、戸籍法で既に定められていることであり、もっともらしく家族名などという概念を
持ち出して説明する必要はない。氏が家族名であろうとなかろうと、「家族」が氏を等しくすることは、
法律上決まっているからである。
単に「家族」が氏を等しくする事が家族名の意義であれば、それはもはや言葉の定義の問題であって、
無内容である。つまり、「夫婦別姓は家族名を個人名化するから駄目だ」という類の批判は
結局、「夫婦別姓は家族(夫婦)同姓ではなく家族別姓になるから駄目だ」といっているのと同じであり、
批判の態をなさない。
このような批判が無意味であることを認めた上で、なお「家族名」というカテゴリーを立てることに意義があるとしたら、
家族名というものが法律上要求される意義を述べることであろう。
俺はそのようなものはないと思うし、議論としての議論のためならともかく、氏が家族名か個人名かという議論は
夫婦別姓導入に関する議論に際して無意味だと思うが。


339 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 00:36 ID:???
で、定義の問題である。

>>336後段に関しては、法律上、「家族」は同じ氏を持つ、と規定されているからだ、と答えた方が正確だろう。
で、問題は、「家族が同じ氏を持つ」ことをさして「氏は家族名である」と考えるべきかどうかである。
これはまさしく定義の問題で、そういう用法をしたからといって間違いである、とは言えない。
ただ、俺はそういう用法に意義を認めていないのであって、というのは、
1家族名と呼んだところで、何かメリットがあるわけではないから
2家族の内包が不明確
3家族が同じ氏を持つのではなく、実は氏を等しくするもの(戸籍法上の戸)を家族と呼んでいる
のではないか、という循環論法疑惑

1に関していえば、家族が一個の法的単位として対外的に行動するわけではないから
名前は必要ない。また、上のような家族名の定義を採用したところで、採用しなかった場合と、
法解釈上、帰結が異なることはない。
2に関していえば、既に述べたが、家族という概念は民法上、明示的に定められておらず、
家族名という概念も採用することは難しい。

340 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/05 02:32 ID:???
俺も、氏が個人名か家族名かは確定する必要はないと思うよ。というより、
猫が「個人名だ!」と言い、めじろと駄話なが「家族名だ」と言っているときから、
俺は、ずっと、「そのことは確定しなくていい」と言っていたよ。
今さら何を言い出すんだ、変節漢め。

ずっと同じことを手を変え品を変えて聞き続けているんだが、一向にまともな
回答が返って来ないので、さらに別の聞き方をしてやろう。

例えば、
現行刑法は、殺人罪とか窃盗罪とかそれこそ諸々の犯罪が規定されてるんだが、
じゃあ現行刑法の規定する「犯罪」の実質は何かと言ったら、
違法かつ責任のある行為とか言われてて、「違法」の実質は何だってことになったら、
やれ「法益を侵害すること」とか、やれ「社会倫理規範に違反すること」とか、
内容の当否はともかく、「犯罪」なり「違法」なりの共通の実質を解釈するんだよ。

仮に改正刑法の提案があって、規定される犯罪の内容が随分変わるとする。
じゃあ改正刑法の「犯罪」の実質は何なんだってのは当然問題になるわけだよ。
そういう時に、猫みたいなアホ学者が現れて、「罪を犯すことです」とか
「法に違反することです」とか言い出して、挙句の果てに、現行刑法との違いは、
規定している犯罪が違いますとか言い出すのはどうかっていう話だよ。
(続く)


341 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/05 02:32 ID:???
(続き)
同じことで、
現行民法も、猫流に言えば氏の獲得方法について諸々の規定をおいているんだが、
じゃあ現行民法の規定する「氏」の実質は何かと言ったら、
少なくとも、俺は、>>38が「氏」の実質だろうと解釈するってことだよ。
それは、個人の人格形成にとっても、アイデンティティにとっても、その個人の属する
核家族というものが、他の人間関係とは比較にならない重要性をもっている
という価値判断があるからだと考えてるからだよ。

このたび選択的別姓制の提案があって、氏の獲得方法とやらが変わるんだが、
じゃあ選択的別姓制下での「氏」の実質は何かと問うてみたら、妙な法学士が、
「実質などなくてよい」とか、「個人の名称のうち、名でないものです」とか言い募り、
挙句の果てに、>>297みたいに獲得方法とやらを羅列して話を循環させるわけだよ。

メイのときも一緒だったけど、こうやって分からず屋にレスしてると、
どんどんレスが長くなっちまうんだよ。スレ汚しでごめんな。

342 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/05 02:53 ID:???
>>337
> 同様に、個人名と捉えようと、家族名と捉えようと、法解釈上の帰結が変わるわけではないから
> 実益がない、といっているわけで。

しかし、猫が>>262で開陳した「氏」の定義は、>>276で猫自身が認めてるように、
氏を個人名と解釈しないと、ただの「Aは、AとBからなる集合のうちBでないもの」
っていう馬鹿丸出しの定義になっちゃうんだろ?

猫にとっては死活問題ともいえる「実益」があるじゃんか。

343 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/05 03:04 ID:???
>>339
> >>336後段に関しては、法律上、「家族」は同じ氏を持つ、と規定されているからだ、と答えた方が正確だろう。

正確な答えらしいから、しっかり覚えておこう。

猫曰く、 ★「法律上、『家族』は同じ氏を持つ、と規定されている」

> で、問題は、「家族が同じ氏を持つ」ことをさして「氏は家族名である」と考えるべきかどうかである。

そんな問題に話を飛躍させる必要はないよ。★印から話をゆっくり進めていこう
じゃないか。

今夜はこのあたりで。

344 :めじろ:03/08/05 18:55 ID:???
>>337

「意義がないから解釈できない」というのではなく、「意義がないから解釈しない」ということではないのか?
俺が言いたいのは、「意義がないと考えているのなら、その『区別』を前提とした主張は成り立たんやろ?」ってことよ。

貴殿の言うとおり、区別に意義を見出さないと言う人もいるさ。
だけどもそういう人は、その「区別」を前提、あるいは根拠として自己の主張を行ったりはしないだろ?
猫氏によれば、内田教授は法人が擬制説か実在説か区別することに意義を見出していないらしいが、当の内田教授は、擬制説あるいは実在説を根拠として、自身の法人論を展開するようなことをしているかい?
これも貴殿の言うとおり、「意義を見出さない」ってことは「どちらに区別しようとも、結論の帰結が変わらない」ってことなんだから、区別を前提・根拠にしたら、主張そのものが成り立たなくなるだろ?

翻って貴殿の場合、ずっと「氏は個人名である」ということを根拠、あるいは前提としてきているじゃない。
>>342で源太郎氏が言っている「氏の定義」もそう。
「氏と名の区別は意義がない」と言ったときもそう。
過去スレでの「「氏の規定は義務付与規範ではなく、権能付与規範であるべき」と言ったときもそう。
議論の成り行きだとしても、今まで自分で「氏が個人名である」という区別を前提/根拠にして主張を展開しておきながら、他人の反論を封じるのに「俺は区別に意義を見出さない」なんてことを言い出すんじゃないよ。

まあ、これ以上続けてももはやスレ汚しにしかならんだろうから、後は>>343以降の貴殿と源太郎氏のやり取りを見させてもらうよ。

345 :_:03/08/05 19:03 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

346 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 19:42 ID:???
>>344
>翻って貴殿の場合、ずっと「氏は個人名である」ということを根拠、あるいは前提としてきているじゃない
そうか?

>源太郎氏が言っている「氏の定義」もそう。
氏が個人の法律上の呼称(の一部)であるのは、氏が個人名か家族名かと関係ないんじゃないの。
氏を個人名と解そうと(「家族」が共通に持つという意味で)家族名と解そうと個人の呼称の一部であるという帰結は変わらないでしょ。
それとも、氏は家族名だ、と主張している人は、氏は法律上の個人の呼称の一部ではない、と主張しているのか?

>「氏と名の区別は意義がない」と言ったときもそう。
個人の法律上の呼称という点では区別する意義はないでしょ。

>過去スレでの「「氏の規定は義務付与規範ではなく、権能付与規範であるべき」と言ったときもそう。
これはちと趣旨がわからん。

347 :めじろ:03/08/05 19:57 ID:???
>>338

猫氏は相変わらず勘違いしているようだが、俺や源太郎氏は貴殿の「氏と名を区別する意義はない」というのに反論している、ってことを思い出してくれ。

まず貴殿は、>>297で「氏とは個人の名称であり、名とはその獲得形態によって区別される。」と言っている。
(ここでも「氏は個人名である」という区別を前提にしているが、それは不問にしておく。)
>>332によれば、「獲得形態」とは「命名方法の違い」ということであるらしいから、すなわち「氏と名は『命名方法の違い』によって区別される」ということになる。

しかし、俺が指摘してきたとおり、獲得形態以外にも氏と名で異なっている点、つまり区別の要素は他にもあるということだ。
その上で貴殿の>>267の主張を引用する。

>「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。
>せいぜい、その(公的文書に於ける)記載の先後位しか違いが見いだせないだろう。
>機能に、その「獲得のあり方」を含めるのであれば、氏と名は区別されるな。
>ただ、これは万人に共通ではないな。

法律の規定にある違いがこれだけあるにもかかわらず、「記載の先後位しか違いが見いだせない」ってのはどういうこっちゃ?ってこと。
そして、法律上、氏と名でこれだけの違いがあるってことは、貴殿が「氏と名を区別する必要はない」と思っていようが、現行法上は「氏と名を区別している」ってこと。少なくとも、現行法上においては氏と名は「同じもの」じゃないよ。
それぐらいは認めたらいかが?ってコト。

348 :右や左の名無し様:03/08/05 20:11 ID:???
法学氏猫は自分の以前の発言を無かったことにしたいと思っているんじゃないか?
じゃなかったらここまで場当たり的な解答にならんでしょ。


349 :右や左の名無し様:03/08/05 20:16 ID:???
猫を見てると国会答弁でジタバタしている議員を思い出す

350 :めじろ:03/08/05 20:18 ID:???
>>346

>氏が個人の法律上の呼称(の一部)であるのは、氏が個人名か家族名かと関係ないんじゃないの。
>氏を個人名と解そうと(「家族」が共通に持つという意味で)家族名と解そうと個人の呼称の一部であるという帰結は変わらないでしょ。
>それとも、氏は家族名だ、と主張している人は、氏は法律上の個人の呼称の一部ではない、と主張しているのか?

詭弁ここに極まれり、ってところか。おまけに「法律上の『個人の呼称』」と言わず、「個人の『法律上の呼称』」と言うところにも嫌らしさが感じられるな。
貴殿は「個人の呼称の『一部』である」なんていってねーだろ?!「個人の呼称『である』」と言ってきたんだぞ。
自分で書いたことを忘れるなよ。

>>205
>呼称は名でしょ。

>>267
>「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。

>>276
>しかし、家制度が現行法ではなくなった以上、氏の持つ一定の集団の名を示す性質がなくなり(或いは極端に薄まり)個人名となった。

>>297
>氏とは個人の名称であり、名とはその獲得形態によって区別される。

もっと引用する必要があるか?

>個人の法律上の呼称という点では区別する意義はないでしょ。

ほら、ここでもすり替えていやがる。いつのまにか「一部」って言葉をまた消している。
「氏名」が相俟って個人の呼称であるからと言って、「氏」と「名」を区別する意義はない、とどうして言えるんだ?むしろ、現行法上は「氏」と「名」を区別して規定しているだろうが。
「法律は区別して規定しているけど、俺はその区別に意義を感じないから、現行規定上も区別する意義はないんだ」、貴殿の主張はそういっているようにしか聞こえないんだよ。

351 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 22:04 ID:???
>>347
>(ここでも「氏は個人名である」という区別を前提にしているが、それは不問にしておく。)
なぜ(笑

>少なくとも、現行法上においては氏と名は「同じもの」じゃないよ。
同じだとは少しも書いてないけれど。
両者は別物だよ。ただ、両者ともに法律上の呼称(の一部)である点では区別する必要はない。

>>350
>貴殿は「個人の呼称の『一部』である」なんていってねーだろ?!「個人の呼称『である』」と言ってきたんだぞ。

言ってるよ。
>>129で貴方自身が、レスしてるじゃん。自分で書いたことなんだから覚えておかないと。
というわけで、この主張は事実無根。
ただ、誤解を避けるために整理すると、
「法律上の個人の呼称は、氏と名である。氏と名はそれぞれ呼称としての性質を持つが、
両者があわさってはじめて十全たる法律上の個人の呼称といえる」

>「氏名」が相俟って個人の呼称であるからと言って、「氏」と「名」を区別する意義はない、とどうして言えるんだ?

>>346
>個人の法律上の呼称と「いう点では」区別する意義はないでしょ。
と書いてるでしょ。だからこれは反論にならない。それ以外の点で区別する意義を考えないと。
俺は獲得形態での区別は認めているわけだし。何を言いたいのかもう少し整理した方が良いよ。

>おまけに「法律上の『個人の呼称』」と言わず、「個人の『法律上の呼称』」と言うところにも嫌らしさが感じられるな。
これは順序を書き間違えただけで、特に意味はないよ(笑

352 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/05 22:11 ID:???
ついで。
>(ここでも「氏は個人名である」という区別を前提にしているが、それは不問にしておく。)

この理屈も>>129を踏まえるとよくわからない。
めじろ氏のような氏=家族名論者も「氏が法律上の個人の呼称である」事は認めるのだろう。
個人の呼称であるに過ぎないのか(個人名)、個人の呼称を越えた何らかの意義があるのか(家族名)は、
わからないけれど、それとは別に氏が法律上の個人の呼称であることは問題なく了解できているようだが。

ちなみに、俺は「氏は法律上の個人の呼称である」と主張している場合、「個人の呼称である以外の機能を持たない」
(氏が個人名であること)とは主張してないよ。後者の主張と前者の主張は独立している。

353 :右や左の名無し様:03/08/05 23:19 ID:???
猫が「(笑」をつけてるときは話しを逸らそうとしているか
深く考えないで条件反射で書いてしまっただけだと思ったほうがいいぞ。
最近「法学士」であることすら怪しくなってきているしな。
このスレになってから、猫は言い訳しかしてないじゃん

354 :めじろ:03/08/06 01:21 ID:???
>>351

>両者は別物だよ。ただ、両者ともに法律上の呼称(の一部)である点では区別する必要はない。

>>267を読み返したら?

>「意義」に関しては、さしあたり氏と名を区別する必要はないな。どちらも個人の呼称だから。

貴殿は「(氏の)意義に関して」区別する必要はない、って言っているよ。

>言ってるよ。

他人のレスじゃなくて、自分のレスを直接引用しなよ。

>>126
>多分成立しない。何回も書いたが、家族にせよ、血統集団には民法上の(厳密な意味での)法概念ではない。それが核家族であろうと、複合家族であろうと同様。
>氏は個人の呼称の一部というのがその意義であるというのが通説的見解らしいが(大村家族法p298 但し、大村氏自身は、他の叙述と合わせると
>とりあえず戸籍法に関しては、おそらく二義的には核家族の名前という性格をも認める)おそらく、これは、
>家族が民法上の概念でないことと関係するのではないかと思う。
>つまり、そもそも存在しない法概念に言及している以上、その法概念に基づく法概念に言及することも
>できない、ということである。
>家族という概念が、民法上存在しない以上、家族の氏なる概念はあり得ない、ということである。

まず、「個人の呼称の一部」というのは「通説的見解らしい」という形で出されているもので、貴殿の見解として出しているものではない。
おまけに、貴殿は「血統集団の氏」「家族の氏」なる概念はあり得ない、と「個人の氏」以外を否定するための根拠として、引用しているじゃないか。

それと>>191も読み返してごらん
>俺が言っているのは、氏は「個人特定に役立つ名」というものであって、「個人特定に役立つ物は全て(個人)名である」とは言っていない
「氏は個人特定に役立つ名」ってはっきり言っているじゃん。

355 :めじろ:03/08/06 01:21 ID:???
>>351(つづき)

>>個人の法律上の呼称と「いう点では」区別する意義はないでしょ。
>と書いてるでしょ。だからこれは反論にならない。それ以外の点で区別する意義を考えないと。
>俺は獲得形態での区別は認めているわけだし。何を言いたいのかもう少し整理した方が良いよ。

上と一緒。
貴殿は「(氏の)意義に関して」氏と名を区別する意義はない、って言ったんだよ。
しかも「『どちらも』個人の呼称だから」ってことを根拠にしてね。

「氏名は個人の呼称である。氏と名は呼称としての性質を持っている。しかも氏と名は別物である」
それなのに、「氏の意義に関して」氏と名を区別する意義がない、のは何故なんだ?

>これは順序を書き間違えただけで、特に意味はないよ(笑

あ、そ。
それなら、後から「俺は個人の呼称なんて言っていない。個人の『法律上の呼称』って言ったんだ」なんていわないでくれな。

356 :めじろ:03/08/06 01:33 ID:???
>>352

あのなあ。
俺の>>129

>前に言ったとおり、俺は大村家族法を持っていないので真偽の程は分からんが、これはすげえ疑問。「個人の呼称の一部『でも』ある」ってのが通説的見解ではないの?
>さすがに「個人の呼称の一部『でも』ある」ことを否定する論者はいないと思うが、「個人の呼称の一部『でしか』ない」というのが、いくらなんでも通説的見解ってことはないはずだ。
>そうなると、通説と判例は正反対の立場をとっている、ってことになってしまう。

に対して貴殿がつけたレス>133でなんて言った?

>>133
>これに関しては、立ち読みでもしてきてください、というしかない(笑

これは、俺が言った
>「個人の呼称の一部『でも』ある」ってのが通説的見解ではないの?
を否定しているんじゃないのか?

おまけに貴殿は>>129以降、一貫して「個人の呼称の一部『でも』ある」、言い換えれば「個人の呼称の一部『以外のものでも』ある」ことを否定してきたじゃないか。

それをここに来て、
>「個人の呼称である以外の機能を持たない」(氏が個人名であること)とは主張してないよ。
とはね。

源太郎氏に変節漢呼ばわりされたって、仕方ないぜ。

357 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/06 02:05 ID:???
>>354
>まず、「個人の呼称の一部」というのは「通説的見解らしい」という形で出されているもので、貴殿の見解として出しているものではない。

文脈上、の見解に異を唱えていない以上、俺の見解も同様だけどな。
自分の見解を示せ、というならぱ、>>262
>氏とは、氏名からなる個人の呼称のうち、名前の前にくるもの。或いは姓と呼ばれる
はどうだ。
そもそも個人の呼称であることと個人の呼称の一部であることを区別しないからと言って
何か問題あるのか?確かに俺は両用語を代替的に使ってきたが、用語法が正確でないという批判ならともかく、
それ以外になんか意味あるのか?

>それなのに、「氏の意義に関して」氏と名を区別する意義がない、のは何故なんだ?
氏と名が法律上同様の意義を持つからでしょ(個人の呼称の一部)。

>>356
えーと、ほんとうにわかってないの?
>「個人の呼称である以外の機能を持たない」(氏が個人名であること)とは主張してないよ。
>とはね。

おれがこのように書いたのは、氏が個人名であるor家族名である、という議論から独立して
氏は法律上の個人の呼称である、という主張が可能である−そしてめじろ氏もそれを認めている−
といっているんだよ。
逆に聞くが、貴方は氏イコール家族名論者なのに、何故氏は個人の呼称だと考えているわけ?
氏は個人の呼称であるという主張は、氏が個人名であることを前提としているわけでしょ。
であるならば、実は貴方は氏を個人名だと考えているか、或いは氏は個人の呼称であるという主張は
氏は個人名であるという主張を前提としていないと考えるほかないでしょ。
この辺の貴方の論理的誤謬を俺は指摘しているのであって、氏が個人名であるか家族名であるかの論証は
ここでは必要ない、といっているわけ。

358 :右や左の名無し様:03/08/06 04:34 ID:???
自らの論理的誤謬をめじろになすりつけてる猫。もう終わったな。
『』つきで「でも」を入れている意味が全然理解できていないあたり
メイと同様に日本語が理解できているかも怪しいもんだが・・・

359 :右や左の名無し様:03/08/06 11:41 ID:???
名でさえ個人のものかは疑わしい。確かに名は特定の個人を指し示すが
個人の所有物かと言えばそうでは無かろう。
他者から他者の便宜のために押し付けられたものだろう。
本当の所、名など無くても困りはしないのだ。
生まれ落ちた時からの奴隷であれば、奴隷の身分さえ懐かしくなろうと言うものだ。

360 :右や左の名無し様:03/08/06 11:47 ID:pyp1CFWV
>>346
> >「氏と名の区別は意義がない」と言ったときもそう。
> 個人の法律上の呼称という点では区別する意義はないでしょ。

素朴な疑問なんだが・・・。
上の内容がもしほんとうだと仮定するなら、役所から届く個人宛の
郵便物の宛名が、たとえば氏だけ、とか名だけ、とかでも何ら問題
ない、ということになるけど。
「山本殿」とか「直美殿」とかでも「どちらも個人の呼称だからいい」
と言えるはず。
でも、実際にはそれじゃあ困るよね。
通常、法律上個人を指すときには氏名をセットに考えるよね。

住所で考えてみると、「東京都千代田区」だけでも「千代田1−1」
だけでも普通は届かないよね(一所懸命調べて届けてくれる場合も
ないことはないけど)。
住所はより大きい地域名からより小さい地域名へと連なる一連の
ものがセットでひとつの「住所」だよね。
じゃあ、都名・区名と町名・番地は区別する意義がなく、どちらも
住所を示すものだ、でいいんだろうか?違う気がするんだよね。

他にも「東京大学法学部」とか「別姓産業営業部営業二課」とか
「国土交通省運輸局」とか、そういう、より大きな枠の名前と小さな
枠の名前を並べてワンセットにした名前ってけっこうあるよね。

361 :右や左の名無し様:03/08/06 11:56 ID:???
>>353
低脳のコ汚い粘着はハン板に帰れ。

362 :右や左の名無し様:03/08/06 12:53 ID:???
ジェンダーフリーの理想から夫婦別姓を主張する者は愚かだな。

363 :めじろ:03/08/06 14:23 ID:???
>>357

もういいよ。痛々しくって見てらんない。
こちらも、貴殿の詭弁、後付の理屈、デッチ上げ、責任転嫁etc.を聞かされるのも疲れたし、これ以上やってもスレ汚しにしかならんし・・・。

最後に言っておくが、貴殿は「氏は(氏名と言う)個人の呼称の一部」「氏は個人の呼称」「氏は個人の名」を区別せずに使っていたと言うが、俺に言わせれば、決してそんなことはないよ。
むしろ、自分に都合のいいときは区別して、都合が悪くなると区別していないことにしている、としか俺には見えないよ。

試しにこのスレの後段で貴殿が書いていることを、全部「個人の呼称の一部」って言葉で統一してごらん。
本当に区別していないのなら、言い換えたって意味は変わらないはずだろ?

>氏は法律上の「個人の呼称の一部」である、という主張が可能である−そしてめじろ氏もそれを認めている−
>といっているんだよ。
>逆に聞くが、貴方は氏イコール家族名論者なのに、何故氏は「個人の呼称の一部」だと考えているわけ?
>氏は「個人の呼称の一部」であるという主張は、氏が「個人の呼称の一部」であることを前提としているわけでしょ。
>であるならば、実は貴方は氏を「個人の呼称の一部」だと考えているか、或いは氏は「個人の呼称の一部」であるという主張は
>氏は「個人の呼称の一部」であるという主張を前提としていないと考えるほかないでしょ。

何を言いたいのか、自分で理解できるかい?
すまんが俺にはまったく理解できないよ。
これからも分かるように、貴殿は「氏は(氏名と言う)個人の呼称の一部」「氏は個人の呼称」「氏は個人の名」を区別しない、と言いながら、実際には区別して自分の論を展開しているんだよ。
上で、「自分に都合のいいときは区別して、都合が悪くなると区別していないことにしている、としか俺には見えないよ」って言うのは、この辺りからも窺えるんだ。

364 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/06 14:51 ID:???
>最後に言っておくが、貴殿は「氏は(氏名と言う)個人の呼称の一部」「氏は個人の呼称」
>「氏は個人の名」を区別せずに使っていたと言うが、俺に言わせれば、決してそんなことはないよ。

ありゃりゃ。
俺は「氏は呼称の一部である」という書いたことはないんじゃなかったっけ?
>>350
>貴殿は「個人の呼称の『一部』である」なんていってねーだろ?!「個人の呼称『である』」と言ってきたんだぞ。
書いたことないのに、「呼称の一部である」と「呼称である」という用法を使い分けているんだ。
矛盾を犯すのが好きな人だな。
使い分けて卑怯だ、と言いたければ言っても良いよ。その代わり>>350は撤回しないとね。

365 :右や左の名無し様:03/08/06 15:16 ID:???
やはり単なるディベートゲームをやってるだけのようだな。
しかもかなりの負けず嫌いだから始末悪いな。

366 :右や左の名無し様:03/08/06 17:19 ID:???
結局、選択的夫婦別姓制度によってもたらされる氏に関する属性と
いうものに対して、一貫した原理を説明できないことは、見ている人間
にはよくわかったと思う。
無理に「選択制ありき」で説明をこじつけようとすれば、「ただそういう
ものなのだ」くらいしか言いようがない、とはっきり示された。

さて、日本の国民の大多数ははたしてそんなものを望んでいるのか
どうか。
「どうでもいい」というのを「どう変えてもいい」と解釈するのは我田引水
でしかない。つまり、「そうでなければならない」と思う人間はいるのか、
ということが問われるべきだ。
婚姻時改姓に関わる問題と選択的夫婦別姓制度を直結しない、
という前提なら、上記のようなことを踏まえたうえで、なお選択制で
なければならない、と主張できる人がいようか?

婚姻時改姓に関わる問題については選択制に限定せずに議論が
可能であることは大半の反対派も認めるところだ。
「選択制でなければならない」と主張できない以上、もはやこれ以上
選択制について議論しても意味はないと思う。

反対派のさまざまな疑問や質問にまともに回答できる賛成派が
もはや一人も存在しないことは明白なのだし。

367 :右や左の名無し様:03/08/06 23:04 ID:???
日本において夫婦別姓の婚姻を望めば行き着く先は
家族の分断孤立化だ。
社会としては家族制度など有ろうが無かろうがどちらでも良い。
家族を解体し弧の世界になれば、男女は単に社会を維持継続するための
繁殖用の雌雄として取り扱かわれる。
蟻か蜜蜂的な社会制度すれば良いだけ。それが夫婦別姓賛成者の望み。
それはそれで素敵な社会になるだろう。

368 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/08 05:05 ID:???
仕事が忙しすぎて、まともにレスできんが、
とにもかくにも、猫の発言から一貫性を見出すことを放棄して、
最近の数十レスのみを頼りに、猫の「氏」についての見解をまとめると、

@ 選択的別姓制導入の是非を論ずるにあたっては、「氏」が個人名(≠法律上の
 個人の名称)か家族名かは区別する意義がない。(例えば>>338
A 「氏」は、「名」とともに、法律上の個人の名称(の一部)であり、この点では、
 「氏」と「名」を区別する必要はない。(例えば>>351
B 「氏」が、法律上の個人の名称(の一部)であることは、現行同姓制下でも、
 選択的別姓制下でも同じである。(例えば>>293
C 「氏」が、法律上の個人の名称(の一部)であることは、「氏」が個人名か
 家族名かの問題とは関係がない(独立している)。(例えば>>357

ということになる。また、論理的帰結として次の結論も導かれる。

(1) 猫が、自己の主張として、「『氏』は『個人名』/『家族名』/『個人の名称』である」
 と主張することは、選択的別姓制導入の是非という本スレの主題との関係では、
 無意味である。
(2) 反対派が「氏が家族名である」との主張を根拠に選択的別姓制に反対した場合、
 猫が、
   「氏が家族名であるとしても、選択的別姓制を不適切とする根拠とならない」
 と反論することは、意味があるが、
   「氏は家族名ではない」とか
   「氏は個人の名称(の一部)である」とか
 反論することは、無意味である(あるいは反論になっていない)。

諸兄にも、よ〜く覚えておいてもらいたい。

369 :めじろ:03/08/08 16:34 ID:???
>>源太郎氏

俺と猫氏とでは、もう泥仕合にしかならんだろうから、後は任せる。

370 :右や左の名無し様:03/08/08 18:02 ID:???
婚姻によって作られる家族は自動車のようなもの。
夫婦は左右の操舵輪。左右を連結連動させることで
自動車は安全に走行できる。

別姓論者が提示する家族は4輪車ではあるけれど
2台のバイクを結合して自動車化しようというもの。
左右の操舵輪もエンジンも夫婦の其々が責任を持って
操作すれば走行できると言う。
確かに走行出来なくは無いだろうが余程の技量の持ち主以外には
走行出来なかろう。素人ならアッと言う間に引っ繰り返ってしまうだろう。

371 :右や左の名無し様:03/08/08 20:18 ID:???
というか、もういいんじゃないの、そろそろ。
底が見えちゃったでしょ。
猫クンが今後現れるかどうかわからないが、もうこれ以上
頑張る意味はないと思う。

けっきょく最初から最後まで、賛成派は「反対派の
意見に反対する」ことでしか主張がなし得なかったし、
「選択制がベストである理由」も説明しきれなかったし、
「選択制でなければならない理由」も説明できなかった
のだから、どうがんばっても「それでもいいんじゃないの」
という容認論は展開できても「そうしなきゃダメだ」という
支持論までには持っていけないだろう。

アンケートで積極賛成派が少なく、容認派が多いことを
見てもそれはよくわかる。

372 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/08 20:35 ID:???
>>368

>「『氏』は『個人名』/『家族名』/『個人の名称』である」と主張することは、選択的別姓制導入の是非という本スレの主題との関係では、
>無意味である。

ようわからん。上のことから「家族名」/「個人名」と主張することは無意味だと言えるだろうが、
「個人の名称」であると主張することが無意味になるわけではないだろ。
大体「無意味」ってどういう意味で使っているんだ?
トートロジーという意味でもカテゴリーミステイクというわけでもないんだろ。

>「氏は家族名ではない」とか
>「氏は個人の名称(の一部)である」とか
>反論することは、無意味である(あるいは反論になっていない)。

無意味ではないだろ。例えば、「幽霊は怖い」という主張に対して、「幽霊は(存在したとしても)怖くない」という反論も
「幽霊は存在しない」(である故、幽霊が怖いという命題は無意味である)という反論も意味があるだろ。

上段の俺の見解のまとめは大体正確だと思うが、下段のどこが論理的帰結なんだ。
改めて聞くが無意味っつーのはどういう意味で使っているんだ?

373 :右や左の名無し様:03/08/08 21:16 ID:???
>>372
もういいって。いくら他人のレスをいじくったりつついたりしても、
大筋の決着はもうついてるだろ。

あんたはよく頑張った。いろいろ勉強もさせてもらった。
だけどこれ以上はもう無理だから、最後くらいは潔く
引いたほうがいいと思うよ。


374 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/09 13:12 ID:???
>>372
> 「個人の名称」であると主張することが無意味になるわけではないだろ。

猫の立場>>368Bからは、「氏」が個人の名称であることは、「夫」が男であり
「妻」が女であるというのと同じような話であって、選択的別姓制を是とする理由にも、
非とする理由にもなっていないから。つまり、本スレの主題には無関係な
意見または事実の表明にすぎないから。

> 例えば、「幽霊は怖い」という主張に対して、「幽霊は(存在したとしても)怖くない」という反論も
> 「幽霊は存在しない」(である故、幽霊が怖いという命題は無意味である)という反論も意味があるだろ。

俺もそう思うが、残念ながら、猫は、予め、「幽霊が存在するか否かを区別する
意義がない」と断言しているわけだから(>>368@)。

なお、>>368(2)の
  >「氏は個人の名称(の一部)である」とか
  >反論することは、無意味である(あるいは反論になっていない)。
の方は、猫の立場>>368Cによると、氏が個人の名称であることと、氏が家族名
であることとは両立するから。

もう、本スレの主題に無関係な話はいいから、
早く選択的別姓制下における「氏」に共通する実質を教えてくれ。

375 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/09 16:31 ID:???
>「夫」が男であり「妻」が女であるというのと同じような話であって、選択的別姓制を是とする理由にも、
>非とする理由にもなっていないから。

それはそうだが、「夫」は女であるという類の主張をする人に対しては意味があるだろ。
例えば、「夫は家事をするべきだ」という主張を検討する際に、夫が男であるか女であるかで
見解が分かれていたならば、「夫は男である」と主張することには、十分に意味があるだろ。

>俺もそう思うが、残念ながら、猫は、予め、「幽霊が存在するか否かを区別する
>意義がない」と断言しているわけだから(>>368@)。

というか、氏は家族名である、といっている人間に対して、家族(名)という概念の外延が
はっきりしない以上、家族名という概念は無意味である、と言っているのだが。
何が残念なんだかさっぱりわからん。

>早く選択的別姓制下における「氏」に共通する実質を教えてくれ。
前から疑問だが何を求めているのかさっぱりわからん。
獲得形式を書けばいいのか?
書いたら書いたで、形式的とは形式上ということである、とかよくわからんことを書かれて批判されても困るから、
まず、君の聞きたいことをまとめてくれ。

376 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/10 03:33 ID:???
>>375
> 例えば、「夫は家事をするべきだ」という主張を検討する際に、夫が男であるか女であるかで
> 見解が分かれていたならば、「夫は男である」と主張することには、十分に意味があるだろ。

そういうことを言うと思ったから、わざわざ、「猫が、『自己の主張として』(他人に
対する反論としてではなく)」、とわざわざ断ってるんだがな。(>>368(1))
…と言ってもいいんだが、
だいたい、誰か、「個人の名称の一部」であることを否定している人がいるのか?
猫の理解では、めじろでさえ認めてるんだろ?(>>357
誰のために何の目的で懸命になって力説してんだよ。
…と言いたいところだな。

> というか、氏は家族名である、といっている人間に対して、家族(名)という概念の外延が
> はっきりしない以上、家族名という概念は無意味である、と言っているのだが。
> 何が残念なんだかさっぱりわからん。

猫がまたしてもどんどん話をずらしていくのに付き合ってやる必要もないんだが、
自ら「家族名という概念の外延がはっきりしない」と信じているにもかかわらず、
「個人名か家族名かを区別する意義がない」(>>368@)とまで言い切る猫は、
最も御都合主義的・確信犯的なフザケた野郎だってことになるわな。

377 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/10 03:34 ID:???
>>375
> 前から疑問だが何を求めているのかさっぱりわからん。
> 獲得形式を書けばいいのか?
> 書いたら書いたで、形式的とは形式上ということである、とかよくわからんことを書かれて批判されても困るから、
> まず、君の聞きたいことをまとめてくれ。

何回まとめりゃ気が済むんだ?
法学士にもかかわらず、例えば>>340-341の説明を聞いてもわからんかね。
とぼけんのもたいがいにしてくれよ。

氏の獲得方法なんて、いろんなのが考えつくだろ?
出生地の市町村名を氏とするとか、臍の緒を切った人の氏を受け継ぐとか、
命名した人の氏を受け継ぐとか、義兄弟の契りを結んだら義兄の氏にするとか、
職業ごとに「氏」を決めて、就職したらその氏を名乗るものとするとか、
ありとあらゆるものがありうるわけだろ?

現行同姓制でも、選択的別姓制でも、様々考えられる氏の獲得方法の中から、
特定の獲得方法のみを認めていからには、その特定の獲得方法に、または、
その特定の獲得方法によって得られる氏に、何か『共通の実質』があるからこそ、
その特定の獲得方法のみを認めているんだろ?

「制度を一から設計するわけじゃないから」とか言うなよ。
犯罪だって、初めから現行の全犯罪が列挙されたわけじゃないけど、
犯罪とするに足りる『共通の実質』があるからこそ、それらを犯罪としたわけだし、
そのような『共通の実質』を解釈するからこそ、正当防衛とか責任無能力とか
共犯とか未遂とかの派生的・付随的問題も解決できるようになるし、
新たに犯罪を加えようとするときに、その許否の判断も可能になるんだからな。


378 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/10 03:56 ID:???
>>377
>その特定の獲得方法によって得られる氏に、何か『共通の実質』があるからこそ、
>その特定の獲得方法のみを認めているんだろ?

かどうかはわからない。そういうものがあるかもしれないし、ないかもしれない。
例えば、君は、犯罪に共通の実質はある、それは(例えば)法益の侵害である、というようだが−正確には違法の実質か−(>>340)、
法益の侵害等というものは実質にならないし、君の基準で言えば、十分形式的である。
法益などというものは、所詮、法律上保護された利益なわけで、「何故」法律が一定の法益を保護しているのか、
その法益の「実質」は何かというものが問題となる。
寧ろ、実質としてあげられる場合は、例えば他人の身体を毀損する行為などといったものであろう
(勿論、実際にはこれは、現行刑法が保護する法益の一つに過ぎず、犯罪のリストを貫通する「共通の実質」とはいえない。
寧ろ、法益の侵害などという形式的な表現を用いなければならないのは、「犯罪の実質」が存在しないからだと思うが。
大体「法益の侵害」が実質であるのであれば、>新たに犯罪を加えようとするときに、その許否の判断も可能になるんだからな。
許否の判断の役にはほとんど立たない。理屈上は、どんなものだって法益になり得る。
勿論、君が、犯罪のリストを貫通し、保護されるに値する法律上の利益全てに当てはまる実質を
述べることができる、と言うなら別だが。

そもそも、論理的には順序が逆だが。
ある利益が法律上保護されていないから、保護しよう(法益)となるのであって、この時点ではある利益は法益ではない。
従って、法益は新たに犯罪を加えようとするときに、その許否の判断にはならない。
例えば、名誉毀損罪が存在しない社会に於いては、名誉は法益ではない。
その際、議会が名誉毀損罪を導入しようとする場合、「犯罪の実質は法益の侵害である」という事に何か意味があるのかね。
この時点では、名誉は法益ではないから、名誉毀損罪は永久に導入されないように思うが。

つまり、「法益の侵害」が実質である、といえる程度の用語法で実質を語るのであれば、
「氏の獲得方法は民法の定めによりきまる」でも十分実質といえるが。

379 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/10 08:26 ID:???
>>378
猫は、法学士じゃなかったようだな。

例えば、違法性の実質を法益侵害と捉えるか、社会的倫理規範違反と捉えるかで、
防衛の意思のない正当防衛が無罪になったり有罪になったりするくらい
重大な「実質的」な違いがあるぞ。
前者は、違法性の実質を、法益侵害という結果の発生と捉えているし、
後者は、違法性の実質を、倫理規範違反という行為の態様と捉えているからな。

例えば、現行法の犯罪は、どんなに他人の法益を侵害したとしても、故意も過失も
ない行為は罰しないこととしていることから、犯罪の実質として、行為者に責任が
あること(非難に値すること)が含まれていると解釈できるわけ。
ところが、宮崎勤みたいなヤツが、心神喪失で無罪とか心神耗弱で減軽となるのは
不愉快だってことから、心神喪失状態で人を殺すことも犯罪としようとしたならば、
それは、行為者に非難可能性がない行為でも犯罪とすることになるからってことで、
犯罪の実質に重大な変更を迫るものだっていうことが分かるわけ。

スレ違いになるから、こんなところでいいだろ。

だいたい単純に考えたって、同じ「氏」なのに共通の実質がないのはおかしいとは
思わんのかね。

380 :右や左の名無し様:03/08/10 08:27 ID:???
法学士猫、ついに独自の解釈をはじめちゃったよ。
反対派もお猫様のレベルに合わせて独我論で反対していいんじゃない?

381 :右や左の名無し様:03/08/10 08:30 ID:???
>>379
やっぱ法学士ってのの信憑性が怪しくなってるよな。
なんかすげー無理やりな独自解釈が続いてたから
おかしいと思ってたんだよ

382 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/10 09:22 ID:???
>>379
>重大な「実質的」な違いがあるぞ。
それは法解釈レベルの違いだろ。
勿論、現行「刑法解釈」としては犯罪は、違法で有責な行為である、といえる。
君が言っているのが、法解釈レベルであれば、正しいが、

>犯罪とするに足りる『共通の実質』があるからこそ、それらを犯罪としたわけだし(378)
にいう共通の実質が法益侵害なり法(道徳)秩序違反ではありえないだろ。
立法者がある行為類型を犯罪と規定するのは、その行為類型が法益侵害だったり、
法秩序違反だったりするからではなく、犯罪にすべき、悪い行為だと考えたからだろ。
とりあえず、立法論と解釈論は区別してくれ。
法益侵害だとか、法秩序違反だとかは、法文になってから語られるものであって、
法制定の段階で、「これは法益侵害だから犯罪として取り締まろう」というのでは、無内容だろ。

>だいたい単純に考えたって、同じ「氏」なのに共通の実質がないのはおかしいとは
>思わんのかね。

思わないが。例えば、離婚時に婚姻以前の姓に戻すか婚姻後の姓に戻すかを選択できるだろ。
これを「共通の実質」でもって説明するのは、不可能ではないにしても困難であるし。

383 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/10 09:24 ID:???
思わないが。例えば、離婚時に婚姻以前の姓に戻すか婚姻後の姓を「名乗り続けるか」選択できるだろ。

384 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/10 09:48 ID:???
>>382
糞忙しいのに阿呆なレスを返しやがる。

> 立法者がある行為類型を犯罪と規定するのは、…犯罪にすべき、悪い行為だと考えたからだろ。

その「悪い行為」っていうのが、「違法性」あるいは「違法かつ有責な行為」の
形式的定義だって言ってるんだよ。
「悪い」って何だよ、っていうのを考えるべきだろって言ってんの。

> とりあえず、立法論と解釈論は区別してくれ。
> 法益侵害だとか、法秩序違反だとかは、法文になってから語られるものであって、
> 法制定の段階で、「これは法益侵害だから犯罪として取り締まろう」というのでは、無内容だろ。

どこが無内容なんだよ。
「1日3食食べなければ罰金」っていう法律が提案されたら、
誰のどういう法益が侵害されるっていうんだ!っていう反発があって然るべきだろ。
立法段階ではそんなことは考えなくていいとでも言うのかよ。

> 例えば、離婚時に婚姻以前の姓に戻すか婚姻後の姓に戻すかを選択できるだろ。
> これを「共通の実質」でもって説明するのは、不可能ではないにしても困難であるし

「不可能ではない」ならいいじゃないかよ。

385 :右や左の名無し様:03/08/10 13:03 ID:???
もう結論出ちゃってるのに、だれかさんが一人でいつまでも
ぐちぐちと言い訳を続けているだけの無駄なスレになって
しまったね。

386 :右や左の名無し様:03/08/11 07:07 ID:???
>>382-383
>思わないが。例えば、離婚時に婚姻以前の姓に戻すか婚姻後の姓を「名乗り続ける
>か」選択できるだろ。 これを「共通の実質」でもって説明するのは、不可能では
>ないにしても困難であるし。
やっと「婚氏続称」の問題が出てきましたか! 源ちゃんの
--------------------------------------------------
38 名前:源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 投稿日:03/07/09 02:58 ID:???
現行法の「氏」というのは、
@ 第一義的に、核家族関係または準核家族関係において共通とし、、
A 第二義的に、@と矛盾しない限度で、直系血族関係において共通とするもの
ってことで、一貫していて、現行法の「氏」に関する他の諸規定も、そこから
ほぼ説明がつくだろよ。
--------------------------------------------------
この説からは、説明できないでしょう?
「B第三義的に、、、」とか出てくるんじゃないですかねぇ。

ここへ来てやっと「婚氏続称」が出てきたということは、源ちゃんの >>341
------------------------------------------
少なくとも、俺は、>>38が「氏」の実質だろうと解釈するってことだよ。
それは、個人の人格形成にとっても、アイデンティティにとっても、その個人の属
する核家族というものが、他の人間関係とは比較にならない重要性をもっていると
いう価値判断があるからだと考えてるからだよ。
------------------------------------------
の部分で、核家族が重要性を持つということはいいとしても、だから同氏でなけれ
ばならないというのは、どこから来るのか?という問題は、いつ頃出てくるんでし
ょうかねぇ?
それから、「氏を同じくする核家族は重要」などというと、結婚して氏が変わった
子は、実の親でも大切にしなくていいということになりませんか?
氏が違っても相続はするでしょうし、介護をする人もいるでしょう?

387 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 08:32 ID:???
>>384
>「1日3食食べなければ罰金」っていう法律が提案されたら、
>誰のどういう法益が侵害されるっていうんだ!っていう反発があって然るべきだろ。

とりあえず、二つぐらい考えられるな。
まずは、自傷行為に類するものとして捉える見解。一日三食降らないのは不健康であり、
自分に対して害を与えるものである、という考え。
もう一つは、風俗秩序に対する罪に類するもので、一日三食食べるという国民の規範感情に
対する罪と捉えること。
ま、実際に立法してみないと、何とも言えないから、上のは思いつきね。

勿論、このようなものが、保護法益として観念されることは、国民の規範感情から言って、おそらくないであろうし、
そのような法律が制定されるべきでもないだろう。
但し、このことは、「一日三食食事を食べること」に対する保護法益が理論的に存在し得ないからそうではなく、
現代の国民の規範感情が法益足るべきものを見いださないからそうなるだけである。
例えば、「豚を食べてはならない」というような法律は、ある種の宗教観を持ってすれば、十分正当化できるものであるが、
この法律と「一日三食食べなければならない」という法律は、本質的にはさして違わないだろう。

>「不可能ではない」ならいいじゃないかよ。
君はどうやって構成するの?

388 :右や左の名無し様:03/08/11 12:00 ID:???
みんなわかってると思うけど>>386はメイなので放置よろしく

389 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/11 20:55 ID:???
>>387
いいねえ。その続きをやれば、俺の言いたいこともわかるだろ。

現行刑法では、自己の個人的法益を侵害すること(自殺、自己傷害、
自己所有器物損壊等)は不可罰としているから、現行犯罪の(違法性の)実質は
例えば「他人または社会・国家の法益を侵害すること」と解釈できるわけ。
ところが、上記「一日三食食べない罪」が、自傷行為を罰するものだという見解
からすると、そういう現行の犯罪体系からハミでるわけだ。
だから、
「改正後の犯罪体系は整合性がないぞ!」とか、
「改正後の犯罪の共通の実質は何なんだ」と問うわけだよ。
そこで、
「改正後の犯罪の実質は『自己の法益を含む法益の侵害』で整合性がある」とか
「『一日三食食べない罪』も風俗秩序に対する罪と捉えれば、改正後も犯罪の実質
は現行法と変わらない。」とか言ってくれりゃ、まだいいんだよ。
それを
「それは、立法してみないと何とも」とか馬鹿を抜かすヤツがいるんだよ。
法律家の風上にも置けねえよ。

念のため、
「どうして、自殺、自己傷害、自己器物損壊は罰しないのに、三食食べないこと
だけを罰するんだ?」とか
「一日三食なんていう風俗秩序は、刑罰を科してまで保護する必要があるか?」
っていう疑問も当然あるんだぞ。
しかし、それは「犯罪に共通の実質」の有無とはまた別の話。

390 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/11 20:55 ID:???
>>386
> この説からは、説明できないでしょう?
>>389
> 君はどうやって構成するの?

婚氏を続称しようがしまいが、@にもAにも矛盾しない。説明できてる。

以下、今回限りの出血大サービス。>>390よ、すまんな。

>>386
> 核家族が重要性を持つということはいいとしても、だから同氏でなけれ
> ばならないというのは、どこから来るのか?

賛成派によれば、氏は個人のアイデンティティにとってとても重要らしい。
個人のアイデンティティにとって重要な核家族間で氏を共通にするのが自然だな。

> それから、「氏を同じくする核家族は重要」などというと、結婚して氏が変わった
> 子は、実の親でも大切にしなくていいということになりませんか?

なりません。
相変わらずの馬鹿馬鹿しいレスだな。

391 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 21:26 ID:???
>現行刑法では、自己の個人的法益を侵害すること(自殺、自己傷害、
>自己所有器物損壊等)は不可罰としているから、現行犯罪の(違法性の)実質は
>例えば「他人または社会・国家の法益を侵害すること」と解釈できるわけ。

139条のあへん煙吸食罪があるでしょ。他にも特別刑法で様々な薬物犯罪の処罰が規定されているでしょ。

392 :右や左の名無し様:03/08/11 22:04 ID:???
馬鹿な人だな・・・薬物犯罪は自己の個人的法益を侵害することとはとらえられてないぞ。
薬物摂取によってまさしく「他人または社会・国家の法益を侵害すること」につながるから
処罰が規定されてるんだよ。
こいつホントに法学士か?

393 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:15 ID:???
>>392

そういう風に捉えられてる学者いるの?
例えば、前田各論341p
「139条一項は単に阿片煙を吸食したものを処罰する。しかし、阿片により健康を害される
「被害者」自身が行為者であり、自己決定権の重視を形式的に徹底すると本罪の存立には疑義が生じる。
しかし、麻薬の持つ習慣性やその害毒の程度から刑法はパターナリズムの観点に立ち、
事故死要項委をも処罰するのである」

どこにも、他人を侵害とは書いてないよ。他人を侵害するなら、わざわざパターナリズムなんて引っ張ってこないでしょ。
君が、俺の学歴を疑問視するのは自由だが、まず、自分自身の主張の根拠について考えた方が良い。
あんまり、君、法律知らないみたいだから。

394 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:16 ID:???
>事故死要項委

(笑
自己使用行為だな。

395 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:19 ID:???
ちなみに、前田各論340pには、注釈で「薬物犯罪の場合は、副次的ではあるが、薬物使用者が
肉体上、精神上病的状態に陥り非行、犯罪を犯し社会公共に被害を及ぼす恐れもある(最判昭31.6.13刑集10.6.830)」云々
とあるね。
おそらく、392が言いたいのはこれのことだろうが、副次的にすぎないわな。

396 :右や左の名無し様:03/08/11 22:27 ID:???
>>395
またもや他人の教科書引っ張ってきて「(笑」をつけて何を得意になってるんだよ似非法学士。
まさしく、お前さんが言っている「副次的」に関して議論が分かれているから
日本以外でも米国のカーターがマリファナ規制についての非犯罪化をとなえたりしたわけだろ。
似非学士の浅薄な他人の見解を引っ張ってきただけで高飛車になる態度はみっともないぞ。

397 :右や左の名無し様:03/08/11 22:28 ID:???
似非学士の浅薄な=似非学士が浅薄に

398 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:35 ID:???
もうちっと君、自分の見解をよく考えた方が良い。

>またもや他人の教科書引っ張ってきて「(笑」をつけて何を得意になってるんだよ似非法学士。

そりゃ、君の何に根拠を於いているか分からない刑法解釈よりも、司法試験などでもよく使われている他人の教科書の
方が信用できるからね。
だって、>薬物犯罪は自己の個人的法益を侵害することとはとらえられてない
とかテストで書いたら、学士号もらえなくなる可能性があるからさ。

>まさしく、お前さんが言っている「副次的」に関して議論が分かれているから

議論が分かれようがどうしようが、副次的な問題だろ。
どっちにころがろうと、現行刑法で被害者と処罰対象者が同じである、と捉えられている事には変わりないだろ。
立法論と解釈論は違う。
まあ、この辺は源たんだったら>>389下段を見る限り、ちゃんと区別するだろうが。

ところで、
>薬物犯罪は自己の個人的法益を侵害することとはとらえられてないぞ。

どういう人が「とらえられてない」のだろうか。そろそろ典拠を示してほしいが。

399 :右や左の名無し様:03/08/11 22:39 ID:???
>>398
その前に薬物摂取が「自己の何の法益を侵害するのか?」を答えてくれよ。
個人の自由意志によって薬物摂取を行なった場合、自己の法益を侵害しないのなら
「自己の個人的法益を侵害する」ことにはならんからな。


400 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:44 ID:???
>その前に薬物摂取が「自己の何の法益を侵害するのか?」を答えてくれよ。
>>393を見れば分かるとおり、健康だろうな。

401 :右や左の名無し様:03/08/11 22:47 ID:???
>>400
おいおい、じゃあなんで自殺や自傷行為は処罰対象にならんのだよ?


402 :右や左の名無し様:03/08/11 22:49 ID:???
400を読んで確信したが、やはり源太郎の言うとおり似非法学士は「実質」と「形式」の
区別がついてないんだな。


403 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:50 ID:???
自殺に関しては、色々説明できるからおいておくが−自分で調べてくれ−
自傷行為よりも薬物吸飲の方が習慣性や害毒の点でひどいと立法者が考えたからじゃねえの。

404 :右や左の名無し様:03/08/11 22:51 ID:???
>>403
>立法者が考えたからじゃねえの
逃げんなよ

405 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:51 ID:???
俺への質問は良いのだが、そろそろ典拠を教えていただきたく存ずるが。

406 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 22:52 ID:???
>>404
だって俺が立法したわけじゃねえもん。逃げにはならんだろ。

407 :右や左の名無し様:03/08/11 22:54 ID:???
>>405
典拠もなにも「自己の法益の侵害」になっていないものを
どうやって「自己の個人的法益を侵害する」と解釈するんだよ。
薬物吸飲にしても自傷行為にしても自殺にしても、本人の自由意志により
自己を害しているわけであり、この場合「侵害」したとは言わんぞ。

408 :右や左の名無し様:03/08/11 22:55 ID:???
>>406
そういう逃げ方するから「実質は何か答えろ」と何遍も言われていることに気づけよ

409 :右や左の名無し様:03/08/11 23:01 ID:???
前田各論を尊重して述べるなら、
>「被害者」自身が行為者であり、自己決定権の重視を形式的に徹底すると本罪の存立には疑義が生じる。
と書かれているように「自己の法益を侵害する」ために処罰をするというのは無理がある。
で、後段
>麻薬の持つ習慣性やその害毒の程度から刑法はパターナリズムの観点に立ち
の通り、習慣性やその害毒からの「他人または社会・国家の法益を侵害する」行為を
バターナリズムの観点から予防するために刑罰が定められていると考えるのがスマートだろ。


410 :右や左の名無し様:03/08/11 23:02 ID:???
>>407
えーと、つまり、典拠は示せないと。
>薬物犯罪は自己の個人的法益を侵害することとはとらえられてないぞ
これは、「捉えられていない」ではなく、>>407自身がそう「捉えていない」ということを意味すると
理解して良いのだろうね。

>薬物吸飲にしても自傷行為にしても自殺にしても、本人の自由意志により
>自己を害しているわけであり、この場合「侵害」したとは言わんぞ。

少なからぬ数の刑法の教科書は、パターナリズムを正面から認めているねえ。
君がそういうのは認めないという立場に立っているだけでしょ。

>>408
>そういう逃げ方するから「実質は何か答えろ」と何遍も言われていることに気づけよ
いい加減、実質/形式のまともな定義を示せばいいのに。
何故有る行為を処罰するのか、は立法者がそのような規定をおいたからでしょ。
そして、立法者がそのような規定をおいた理由は、単なる自傷行為よりも麻薬吸引の方が
悪質だと考えたからでしょ。

411 :右や左の名無し様:03/08/11 23:06 ID:???
>>410
だから、自由意志による薬物吸飲によって「自己の個人的法益を侵害している」ことを
説明してからそういう戯言は言えって。

これを実質・形式に分類するなら、建前としての「バターナリズム」が形式で、
実質はむしろ「社会的被害」のほうにあるんだよ。

412 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 23:06 ID:???
>>410は俺。

えっとね、前田刑法は自己決定権を形式的には解してないわけ。
パターナリズムは、寧ろ自己決定権の強化につながると理解しているようだけど。
大体、>他人または社会・国家の法益を侵害する」行為を、パターナリズムで説明する理由がないでしょ。
他人を侵害する行為を取り締まるのは、「他人の侵害は悪である」という価値観から素直に導かれるわけで、
パターナリズムとして説明する必要は少しもない。

413 :右や左の名無し様:03/08/11 23:08 ID:???
>>412
>他人または社会・国家の法益を侵害する」行為を、パターナリズムで説明する理由がないでしょ。
スマソ。そこは書き間違い。

414 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 23:10 ID:???
「バ」ターナリズムじゃなくて「パ」ターナリズムだよ。paternalismだからね。
何回も間違っているところを見ると、さてはパターナリズムのこと知らないな。
自由意思論はいいのだが、まず、パターナリズムについて少し勉強してから議論しような。


415 :右や左の名無し様:03/08/11 23:19 ID:???
411の実質・形式のところで言い直してるから大目に見ろ。
人の単語間違いを指摘している暇があったら
自由意志による薬物吸飲によって「自己の個人的法益を侵害している」ことを
説明してからそういう戯言は言えって。

で、自傷行為も薬物吸飲も自己を害している点では同一にもかかわらず、
前者は刑罰があり、後者に刑罰がない理由を、数値的にではなく理屈で
説明して見せろって。

なんで似非法学士はいつまでも「実質・形式」の分類から逃げようとするんだ?

416 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/11 23:21 ID:???
これは総論の方の55pを見れば分かるんだけど。
>>407のような理屈を「極端に徹底すると、麻薬を吸う行為さえも他人に迷惑がかからない以上、
非犯罪化せよ、ということになってしまう」だが、現行刑法は、そういったものも処罰している。
その根拠は、薬物使用が他人に危険を及ぼすおそれがあり(>>395)さらに、一定のパターナリズム
(親が子を保護するように、国家が保護的視点から個人の領域に介入すること)
を認めざるを得ないからである。
単に>>395が麻薬吸引の違法化の根拠であるならば、パターナリズム云々の説明はいらない。
それだけにとどまらないから、パターナリズムという説明をしているわけだね。

>>415
>前者は刑罰があり、後者に刑罰がない理由を、数値的にではなく理屈で
>説明して見せろって。

ようわからん。理屈で既に説明したでしょ。麻薬吸引の方が害悪の程度がひどいと考えられているからだよ。

417 :右や左の名無し様:03/08/11 23:24 ID:???
>>416
「薬物使用が他人に危険を及ぼすおそれがあり」
自分で答えかいてるじゃん。
実質で考えるときの主従が逆だよあんた。


418 :右や左の名無し様:03/08/11 23:28 ID:???
で、実質が「薬物使用が他人に危険を及ぼすおそれがあり」だからこそ、
先に出したカーターのマリファナ吸飲の非犯罪化が議論されたりするわけだな。

「薬物使用が他人に危険を及ぼすおそれがあり」が真に副次的なものであるとき、
それはむしろ何らかの「他に対する侵害」が起きたときの予備罪として薬物犯罪を
位置付けるというのでなければ、副次的であるとはいえなくなってしまうよ。
実質上はね。

419 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/12 00:33 ID:???
まあ、忙しくてあんまりレスできないから、その薬物犯罪の保護法益の話を
続けてもらっても、ちっとも構わんのだけどさ。

念のため言っておくけど、>>387の犯罪の実質論が、刑法解釈として
正しいか間違ってるかなんてのは、俺はどうでもいいんだよ。
選択的別姓制下での「氏」の実質を論じるってのがどういうことかを、
「犯罪」の実質を例に出して説明してるだけなんだから。

一生懸命になって「薬物犯罪は…」とか絡んでくる馬鹿の気が知れんよ。
知識自慢にしか関心がないから、すぐに本題を忘れるんだよ。

ひとしきり終わったら、早いとこ、
選択的別姓制下での「氏」の実質の説明を頼むよ。猫。

420 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/12 00:42 ID:???
>選択的別姓制下での「氏」の実質を論じるってのがどういうことかを、
>「犯罪」の実質を例に出して説明してるだけなんだから。

そしたら、説明は失敗してしまった、と。

421 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/12 00:44 ID:???
>>410
> 何故有る行為を処罰するのか、は立法者がそのような規定をおいたからでしょ。
> そして、立法者がそのような規定をおいた理由は、単なる自傷行為よりも麻薬吸引の方が
> 悪質だと考えたからでしょ。

つまり、法律がある行為を処罰するのは、それが「悪質」だからなんだろ?
で、その「悪」って何だよ、って話をしてんの。それが実質。
例えば、「自傷行為よりも麻薬吸引の方が悪質」とか言ってるんだから、
自傷行為の悪質さと麻薬吸引の悪質さを比較するだけの「悪」の実質があるんだろ?
それが犯罪の実質なんだよ。

422 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/12 00:46 ID:???
>>420
> そしたら、説明は失敗してしまった、と。

そのとおり。
またしても猫には理解できなかったらしいからな。

423 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/12 00:49 ID:???
形式的/実質的立法の話もそうだし、今回の件もそうだが、あんまり考えて例を挙げて説明できないなら、
挙げなきゃいいじゃん、とは思う。今回も前回も、結局説明になってないわけだし。

で、別姓下での氏の実質は、獲得形式に関していうのであれば、既に説明した。
それで不満が有れば、批判すればいいと思うが。
いい加減、馬鹿みたいに、繰り返さなくても良いと思うが。

424 :右や左の名無し様:03/08/12 00:54 ID:???
>現行刑法では、自己の個人的法益を侵害すること(自殺、自己傷害、
>自己所有器物損壊等)は不可罰としているから

>>422
そうだね、だって現行刑法は自己の個人的法益の侵害を不可罰にしてないものね。
不可罰にしている、という嘘を前提に理論を組み立てられても、オーソドックスな法律解釈しか
できない俺には理解できないもんね。
それとも、薬物犯罪は本人の法益の侵害ではないというのかな。
そういいたいなら典拠を示してね。


425 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/12 01:06 ID:???
>>424
別に構わんよ。>>389の解釈が間違ってるなら間違ってるで。
俺はそもそも法益侵害説なんかに与しないんだし。
一応現行法の説明になってるだろうと思った俺が間違ってるのかも知らん。
本当に間違ってるんだったら、それは認めて構わんし、謝れっていうなら謝るよ。

俺は、犯罪の実質の解釈が合ってるか間違ってるかを問題にしてんじゃないの。
刑法上で、犯罪の実質、違法性の実質、有責性の実質ってのが常に問題と
されているように、それと同じように、「氏」の実質を考えれって言ってんの。

例えば、>>421に説明した「悪」「悪質」って何だよ、っていうのは、
問題にならんとでも言うのか?

426 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/12 02:38 ID:???
>>425
何か、よく考えると無用に譲歩したみたいだな。

よく考えりゃ、阿片煙吸食罪なんて、どうせ前田だって、「社会的法益に対する罪」に
分類してんじゃないのか? パターナリズムの方が副次的なんだよ。
むしろ、阿片煙吸食罪を個人的法益に対する罪に分類してる学説があるなら
お得意の典拠とやらを示してもらいたいぐらいだな。

・ 現行法の犯罪の(違法性の)実質は、「『少なくとも』他人または社会・国家の
 法益を侵害すること」である。
・ 現行法は、自己の個人的法益の侵害『だけ』であれば、不可罰としている。
って言えば、ウソでも何でもないわな。

あぶなく騙されるとこだったよ。


427 :右や左の名無し様:03/08/12 11:38 ID:???
>>426
>・ 現行法の犯罪の(違法性の)実質は、「『少なくとも』他人または社会・国家の
> 法益を侵害すること」である。
>・ 現行法は、自己の個人的法益の侵害『だけ』であれば、不可罰としている。
>って言えば、ウソでも何でもないわな。

かなり懇切丁寧に説明してやったのに似非法学士はこれが理解できないらしいぞ。
>>418を猫が理解できないようなら、法学士としては明らかに失格だしな。

自傷行為が罰せられないのは、お猫様いわく
「麻薬吸引の方が害悪の程度がひどいと考えられているからだよ」
だそうだ・・・もうコイツは馬鹿か阿呆かと・・・。
なんで大人しく、『麻薬吸飲は「社会・国家の法益を侵害すること」があるから
害悪が酷く薬物犯罪とされている』って素直に言えないんだろ?


428 :右や左の名無し様:03/08/12 14:28 ID:uikssspY
面白いねぇ。

たとえば自ら猛毒を飲んで植物人間になり、意識もはっきりしない
状態になる、という行為を(A)とする。
また自ら望んで阿片(麻薬)を摂取するが、妄想に悩まされる程度
の症状が出る、という行為を(B)とする。

現在の法律では(A)は「犯罪」ではないが(B)は「犯罪」だ。
さて、それを「どちらが当人にとって『害悪の程度がひどい』か」で
説明しようとするとどうなるか?
どう見ても害悪の程度は(A)のほうがひどいのに、しかし「犯罪」の
定義はそれに沿っていないな。
ということは「害悪の程度がひどい」ことを基準にしようとした前提が
そもそも間違っていた、ということだ。

では「社会や国家の法益への侵害」はどうか?
(A)は当人が身体・健康を害する以上の被害はない。
(B)は当人が他人に「これ、気持ちよくなるよ」と勧誘したり、配布
したり、販売したり、摂取を強要したり、という危険性を孕み、なおかつ
当人の判断力が低下しているため、「それが害悪である」と認識せずに
それを行う可能性がある。
こういうものを野放しにすると、勤労意欲のない一時の快楽に溺れる
輩が巷に溢れ、国力の低下と治安の悪化を招く。
こう説明するとすっきり矛盾もなく筋が通る。

そもそも、なぜ日本で阿片が禁止されたかといえば、清国の阿片戦争の
教訓から来る部分が大きかった。
では清朝でなぜ阿片が禁止されたのかといえば、それは阿片が蔓延
してしまったことで国力の低下を招いたから。

429 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/13 04:06 ID:???
>猫その他の賛成派

何度も言うけど、薬物犯罪の保護法益の話はもういいんだよ。
「間違えました」とか言ってもらおうなんて期待してないし。スレ違いだし。

「嘘を前提に理論を組み立て」(>>424)てるわけじゃないことは分かっただろうから、
早いとこ、選択的別姓制下の「氏」の実質についての解説を頼むよ。

俺はとても考える気力が湧かないけど、全く不可能ではないと思うんだよ。
俺は、
 ・ 選択的別姓制下での「氏」の実質は何か?
    ↓
 ・ 「氏」にそのような実質を与える法の趣旨は何か?あるいは
  そのような実質をもつ「氏」を個人の名称の一部とする法の趣旨は何か?
    ↓
 ・ 「氏」に関する他の取扱い(同氏・別氏の選択権の所在、子の氏の決定方法等)
  は、そのような「氏」の実質、趣旨と整合的か?
っていう感じに議論を進めたいと、ずっっっっっと思ってんの。
ここをクリアして初めて、「法制度としての体系的整合性」っていう、
選択的別姓制導入の許容性の1要件がみたされると思ってるんだよ。

選択的別姓制導入の是非ってのは、論じるべき問題点がすごくいっぱいあって、
俺なりに、論点を仕分けしてあって各論点に対して一定の見解をもってるんだよ。

ところが、そういうことをちっとも考えずに本題から話を逸らしてばっかりのノラ猫が
いるもんだから、ほとほと閉口してるんだよ。

繰り返すけど、選択的別姓制下の「氏」に共通する実質的な内容をよろしく。

430 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/13 05:07 ID:???
>>430
>「間違えました」とか言ってもらおうなんて期待してないし。スレ違いだし。

どちらにしろ、間違えているのは君だと思うけど。
スレ違いだから多言しないが、刑法学でよく言われる。保護法益論をつきつれば麻薬吸引を合法化せざるを得ないという
理屈を上に書かれたような理解では把握できないし、仮に>>427のような主張が適切なら−パターナリズムで説明せず、他人や社会の保護法益侵害論に読み替える−
一日三食飯を食わなければならないという法も保護法益論で説明ができる以上、このような法を刑法に組み入れたからといって、
刑法(犯罪・違法)の実質が何も変わるわけではない、という事になると思うが。

>・ 選択的別姓制下での「氏」の実質は何か?

だから、俺も何回も書いているが、君の言う「実質」とは何なのかね。
それが分からないと答えようがないでしょ。
俺は「氏」の実質は別姓制度でも現行制度でも変化しない、と考えているわけだ。そのくらいは分かるだろ。
勿論、別姓制度と現行制度で氏に関する法律上の規定は変化する。具体的には獲得形式ね。
で、その獲得形式については既に書いた。しかし、この獲得形式は、「氏の」実質の観点から見れば些末なものであり
−個人名が何であるかが確定されることが重要なのであって、それがどのように確定されるかは、
この目的に比べれば些末である−「氏の実質」にはほとんど影響を与えることはない。

君は君の見解を持っていても、それはそれで別に構わないのだが、君の見解の中での範疇論(例えば実質/形式)に俺の見解を押し込められても困るわけ。
そのような範疇論に俺の見解を押しこめたいなら、せめて君流の実質/形式といった用語法をはっきりさせてほしいわけだ。
君の個人的用語法に俺が従わなかったからといって、俺が非難されるいわれはないでしょ。

それとも、氏の名乗り方に関する「規則」について問うているのかな。

431 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/13 08:38 ID:???
>>430
> 仮に>>427のような主張が適切なら−パターナリズムで説明せず、他人や社会の保護法益侵害論に読み替える−
> 一日三食飯を食わなければならないという法も保護法益論で説明ができる以上、このような法を刑法に組み入れたからといって、
> 刑法(犯罪・違法)の実質が何も変わるわけではない、という事になると思うが。

そう。それだ。
たった今、猫が、
   一日三食食べない罪を組み入れた後の刑法(犯罪・違法)の実質は
   保護法益論で説明ができる
とやったように、
   選択的別姓制導入後の「氏」の実質は○○で説明ができる
ってのをやってくれ。○○を埋めてくれ。
俺がずっっっっと求めているのはそれだ。
もちろん
   個人の名称の一部
とか答えるのはやめてくれよ。
   法に違反すること/罪を犯すこと
って答えるのと同じだってのはわかるだろ?

> どちらにしろ、間違えているのは君だと思うけど。

すると、前田は阿片煙吸食罪を「個人的法益に対する罪」に分類してたんだね?
ほんとだね?

> 刑法学でよく言われる。保護法益論をつきつれば麻薬吸引を合法化せざるを得ないという理屈

「よく言われる」なんて嘘言っちゃいけないよ。言われてないんだから。
>>393の前田の引用だけを頼りに言ってるのバレバレだよ。

432 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/13 09:08 ID:???
>>430
>保護法益論で説明ができる
これは法益侵害説だったな。訂正。

>>431
>個人の名称の一部
>とか答えるのはやめてくれよ。
>法に違反すること/罪を犯すこと
>って答えるのと同じだってのはわかるだろ?

いや、よくわからないが。
犯罪とは罪を犯すことであるという解釈はトートロジーであるから無意味だ、という主張は理解できるが、
氏は法律上の個人の呼称(の一部)である、という主張はトートロジーではないと思うが。
それともトートロジーである、と主張する訳なのか?もしかしたらそっちの方が正しいのかもしれないが。

>すると、前田は阿片煙吸食罪を「個人的法益に対する罪」に分類してたんだね?
パターナリズムで説明しているわけだから、個人的/社会的法益という区分になじまないと考えるが。
何回か書いたが、社会的法益の侵害であると主張するのであったら、パターナリズムで説明する必要ないでしょ。
但し、副次的に社会的法益も保護されることは認める。>>395
ちなみに、刑法そのものではないが、未成年者の禁煙・飲酒の禁止はどう捉えるんだ?

>「よく言われる」なんて嘘言っちゃいけないよ。言われてないんだから。
>>393の前田の引用だけを頼りに言ってるのバレバレだよ。
寧ろ>>416の引用に依拠しているんだが。

433 :右や左の名無し様:03/08/13 10:51 ID:???
>社会的法益の侵害であると主張するのであったら、パターナリズムで説明する必要ないでしょ。
「社会的法益の侵害につながる可能性があるから犯罪としよう」というのがパターナリズムじゃないのか?
と、独自解釈が酷くなってきた猫にくぎを刺しとこう

434 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/13 11:16 ID:???
>「社会的法益の侵害につながる可能性があるから犯罪としよう」というのがパターナリズムじゃないのか?
>と、独自解釈が酷くなってきた猫にくぎを刺しとこう

社会的法益の侵害の可能性は社会的法益の侵害ではないでしょ。
その手の立場を取っても−取ること自体は構わないと思うが−侵害の可能性を現実の侵害と
取り違えることはできないから、パターナリズムだ、と説明されるわけで。
そもそも、パターナリズムってのは、少なくとも主目的は、本人の保護のためになされるものであるし
−それが通常の理解であるし、前田刑法もそのように理解していると思うが−社会の防衛が目的であるとすれば、
パターナリズムと説明する必要はない、とは何回か書いたと思うけど。
独自解釈なのは、俺と言うより、君のパターナリズム理解だと思うけど。

435 :右や左の名無し様:03/08/13 13:51 ID:???
>>434
>独自解釈なのは、俺と言うより、君のパターナリズム理解だと思うけど。
じゃあなーんで猫は色んな人間に解釈レベルでつっこまれてるんだろうな?
それはとりもなおさず、猫の解釈が一般とズレてる証明じゃないのか?
あまりに一般とずれてるから似非だのなんだの言われるわけだろ?
少なくとも猫の主張が一般的ならば、ここまでつっこまれてないんじゃないか?


436 :右や左の名無し様:03/08/13 14:11 ID:???
>>435
つか前田本人にきかんと事実はわからんが、他の「自己に関する法益の侵害」について
ほとんど考えうる限り犯罪として扱っているものがない以上、源太郎の>>426の解釈・定義が
一番筋が通ってて、真実に近いだろ。
猫の>>387のような解釈を正としても別に構わんけど、そうすると現行の「夫婦・親子同姓」に
ついて「十分正当化できるものである」ということを猫自体が認めていることになるわな。

437 :右や左の名無し様:03/08/13 14:22 ID:???
スレ違いだしもうどうでもいいっしょ。飢えた猫に餌やるだけ無駄だよ

438 :右や左の名無し様:03/08/13 18:41 ID:tnIbacyC
いい加減枝葉末節の話は終わりにして、単刀直入に結論を
説明すれば話は終わるんだけどね。

『選択的夫婦別姓制度』を支持する理由としては、
1. 現行制度には立法論として何らかの問題がある。
 → それを解決する手段は選択的夫婦別姓制度以外にない。
2. 選択的夫婦別姓制度が形として現すものの背景と
 なる氏や名や家族や個人や人権や自由に関する概念が、
 現行制度のそれと比較して優れている。

この二点のどちらか一方、または両方を示すことができれば、
ほとんどの反対派は納得するだろう。
なぜ反対派が納得できないかといえば、上記のどちらもはっきりと
具体的に提示されていないか、簡単に反証できるような思いつき
しか提示されないからだ。

反対派はこれまでほんとうに寛容で、上記の説明を賛成派の
だれかがいつかしてくれるものと待ち続けているわけだが、肝心の
賛成派は反対派に「なぜ選択制ではいけないのか?」という
質問をするか、反対派の主張に「それはおかしい」と反論をするか
しかできなかった。

反対派のみなさん、これ以上賛成派の弁明を待つ必要があると
思うかな?
オレにはもう賛成派が完全に万策尽きてるとしか見えない。

439 :右や左の名無し様:03/08/13 18:52 ID:???
そもそも、「選択」という考え方じたい、最初に間違えた部分だと思う。
個人が自分自身についてどうするか、ということを「選択」とするのは
確かに賛成派がこれまで言ってきたように「選択肢が広がる、個人の
尊重」につながると思う。
しかし夫婦両方に関わること、あるいは将来の子供にも関わることに
ついて同じように考えるのが間違いだったんだよ。

選択制を言い出した人たちが現行制度に対して持っていた不満と
いうのは、「どちらかが必ず氏が変わる」とか「男女の改氏比率が
偏っている」というようなことであって、「ふたりの氏が同じになること」
ではなかったはず(あくまでその主張を額面どおり受け取れば、の
話だが)。
同じになることそのものがイヤだ、好まない、望まない、というのなら
議論はまた一からやり直しだ。

その不満というのは、「夫婦で話し合って夫婦双方に関わることを
決める」という状況の中では不可避なことであって、夫婦の合意の
結果そのものを選択にする、ということで解決できる問題でもない。

つまり、結婚というのが「自分と同じように意志を持った人間が相手」
という意識が薄い状態で「個人の自由」みたいなことを考えてしまった
ところが、最初の躓きだった、ということだろう。
そんな最初から無理がある案をいくら理論武装してみようとしても、
どこかしらに必ず矛盾が出てくるのであって、最後は言い訳と揚げ足取り
くらいしかできることがなくなるのも必然なわけだ。

440 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/14 03:26 ID:???
>>432
> 氏は法律上の個人の呼称(の一部)である、という主張はトートロジーではないと思うが。

トートロジーの意味は分かってんの?
猫の用語を使って説明すりゃ、氏の獲得形態をどのように規定しようとも、
「氏とは法律上の個人の呼称(の一部)である」っていう命題は、常に真なわけだろ?
だから、「犯罪とは罪を犯すことである」っていうのと同じだって言ってんだよ。

氏の獲得形態いかんによっちゃ変わりうるような命題で答えてくれよ。

以下はスレ違いだから、あくまでオマケね。

> パターナリズムで説明しているわけだから、個人的/社会的法益という区分になじまないと考えるが。

まずは、前田が阿片煙吸食罪を「社会的法益に対する罪」の項で
取り上げてることを、ちゃんと告白しろよ。いつもみたいにページ付きでさ。
で、猫の自説では阿片煙吸食罪の「保護法益」は何なのさ。

> ちなみに、刑法そのものではないが、未成年者の禁煙・飲酒の禁止はどう捉えるんだ?

いい例を挙げてくれるじゃんか。飲酒・喫煙した未成年者には罰則がなくて、
未成年者に酒・タバコを販売・供与した者とか、制止しなかった親権者に罰則
があるだろ?毒劇物(例:シンナー)なんかも、販売・所持には罰則があって、
自己使用には罰則がないだろ?どっちの自己使用も、覚醒剤自己使用なんかより
他人や社会の法益を侵害する危険が小さいからなんだよ。


441 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/14 03:27 ID:???
>>434
> 社会的法益の侵害の可能性は社会的法益の侵害ではないでしょ。

まさかそういう反論があるとは思わなかったから、くどくど書かなかったけど、
法益侵害説っていうのは、違法性の実質を「法益侵害そのもの」だけじゃなくて、
「法益侵害の危険の惹起」も当然に含んでるのが普通だぞ。
ピストル撃って弾が逸れた場合を考えてもらったら分かるけど、
殺人未遂罪なんて、法益(個人の生命)の侵害そのものは生じてないからな。

おっとスレ違いだったな。すまんすまん。

442 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/14 08:09 ID:???
>>440
>トートロジーの意味は分かってんの?
そりゃ君よりは分かっていると思うが。

>だから、「犯罪とは罪を犯すことである」っていうのと同じだって言ってんだよ。
ちと違うな。犯罪とは罪を犯すこと、という主張は全く無前提に真であるだろうが、
氏が個人の名称である(また専らそれに尽きる)という考えは、どこの国でも、いつでもそうであるわけではない。
例えば、明治民法では、個人の名称でもあるのだろうが、(法律上明示的に存在する)「家」の名前でしょ。

>まずは、前田が阿片煙吸食罪を「社会的法益に対する罪」の項で
>取り上げてることを、ちゃんと告白しろよ。いつもみたいにページ付きでさ。

この理屈ははちとまずいな。
前田さんが取り上げているのは、「国民の健康に関する罪」の項である。
で、君は、国民の健康或いはそのような社会基盤が保護法益である、と主張したいのかもしれないが、
そうだとすると、例えば>>418のような理屈付けはできないでしょ。418と君が同じ根拠付けをしているとして、だが。
というのは、>>418のような理屈付けは、麻薬吸引者が、ラリって他の市民を襲うような場合を想定しているのだろうが、
これは国民の健康に対する罪ではなくて、単に他者の身体・生命の侵害(の予備罪)として構成した方が
遙かにすっきりする。

443 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/14 08:12 ID:???
>>418を例に挙げたのは良くなかったな。>>427あたりにしとこうか。

444 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/14 09:18 ID:???
>>442
> 氏が個人の名称である(また専らそれに尽きる)という考えは、どこの国でも、いつでもそうであるわけではない。

「専らそれに尽きる」かどうかなんかハナから問題になってない。
『獲得形態いかんによっては変わらないだろ』って言ってるんだ。ふざけんな。

> 例えば、明治民法では、個人の名称でもあるのだろうが、(法律上明示的に存在する)「家」の名前でしょ。

言質取っておいてよかったよ。猫自身によれば、
 >>368C
 > C 「氏」が、法律上の個人の名称(の一部)であることは、「氏」が個人名か
 >  家族名かの問題とは関係がない(独立している)。(例えば>>357
個人の名称(の一部)かどうかと「家」の名前かどうかは関係ないんだろ?
「個人の名称でもある」んなら「常に真」じゃないかよ。

> 阿片煙吸食罪

他人のレスのことは知らん。>>441-440に反論しろ。
しかし、刑罰を科すってのがどういうことか分かってねえんだな。


445 :右や左の名無し様:03/08/15 02:24 ID:???
>>442
>犯罪とは罪を犯すこと、という主張は全く無前提に真であるだろう
そんなこたぁ無い。作りの悪い辞書の言い分だな。
処罰に値すると誰かによって認定された行為が犯罪。
問題はその行為の実行時には処罰に値するか否かは不定だから
犯罪であるかどうかは確定していない。

氏はそれを誰が付けようがグループの称号。
グループのメンバーが一人だけになってしまったところで
個人の称号にはならない。
芸能人の芸名のように氏名ともに個人のものとされる場合もあるが
特殊な例外だ。反対に歌舞伎役者や落語家は
氏名ともに個人のものでは無く○代目で個人を識別するものもある。

446 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/15 03:01 ID:???
>>442
> これは国民の健康に対する罪ではなくて、単に他者の身体・生命の侵害(の予備罪)として構成した方が
> 遙かにすっきりする。

よく読んでみたら、とんでもないデタラメを吹いていやがるな。

条文見りゃ分かるけど、予備罪ってのは、すべて、犯罪の実現を「目的として」
なす行為なんだぞ。故意処罰の原則からは当然だけど。
他者加害の目的でアヘン吸ってるヤツだけが阿片煙吸食罪かってんだよ。
何が「遙かにすっきり」だ。頭がおかしくなるよ。

447 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/15 08:04 ID:???
>>444
>個人の名称(の一部)かどうかと「家」の名前かどうかは関係ないんだろ?
「家族」の名前かどうかとは関係ない。

>しかし、刑罰を科すってのがどういうことか分かってねえんだな。
刑罰を科すと言うことを学者がどのように考えているかについてはそこそこ知っているが、
刑罰を科すことをどういう事だと君が考えているかは当然分かってない。

>>445
>そんなこたぁ無い。作りの悪い辞書の言い分だな。
それは俺ではなくて、源太郎に言ってください。俺はさしあたり犯罪の定義には興味はないですから。

>氏はそれを誰が付けようがグループの称号。
と独自解釈するのは別に構わないけれど。

>>446
ま、予備罪についてはその通りだが、俺がこの言葉を使ったのは、>>418流の用語法に合わせて使っているわけ。
もうちっと俺のレスの流れを読んでくれても罰は当たらないと思うが。

一つ確認しておきたいが、君は、吸食罪の保護法益を何だと考えているの?
俺は、(形式的には)存在しない説と、本人の健康説のどちらを取るかを迷うが、とりあえず後者にしておこう。

448 :山崎 渉:03/08/15 09:16 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

449 :山崎 渉:03/08/15 09:22 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

450 :右や左の名無し様:03/08/15 11:50 ID:???
すげーよ猫。全部他人に責任転嫁しちまいやがんの。ダメだろコイツ。終わってるよ。
屁理屈こねる分、他の別姓派より実は遥かにヤヴァイ奴だったんじゃないの?
メイ並に暴走してて笑えるけど

451 :右や左の名無し様:03/08/15 16:58 ID:???
大風呂敷広げてしまった手前、ひっこみがつかなくなったんだろ。
メイはまだそれでも口先だけでも謙遜してたんだが、猫のほうは
「法律のことを全部わかってんのはオレ。お前らは何も知らない」
というスタンスだからな。
そりゃ素直に「間違ってましたごめんなさい」とはよう言わんだろ。

452 :メイ:03/08/15 18:37 ID:???
>個人の名称(の一部)かどうかと「家」の名前かどうかは関係ないんだろ?
関係ありますよ。(駄っちんの紹介してくれた)「旧民法」では、
第七百四十六条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm
と「家の氏」と書いてあるじゃないですか。しっかりと氏は、家の名前と規定され
てますよ。これを、勝手に個人の呼称であるといっても、通用しませんよ。
では、「家の名前」とはどういう意味を持つかというと、「家制度」と関係するん
でしょ? たとえば、相続では、「長男総取り」の制度ですから、財産は家督とし
て、氏が同じ人が相続してたんですよ。氏が違うと相続もできません。つまり、氏
が同じであるということは、その家の人間であることを意味したんですよ。その氏
を称する一番年上の男:長男が相続する。これが家制度じゃないですか。

女性にとっては、自分のいた「家」から出て、夫の「家」に嫁入りし、氏は、家の
名前ですから、そのときに、氏が変わる。離婚して家を出たら、元の家に帰り、氏
も戻る。
こういう制度になってたのが、旧民法ですから、このときの氏が「家」の名前でない
となったら大変でしょう?
だから、氏が「家」の名前かどうか、区別するのは意味がありますよ。

そういうことをわからないで、「氏の実質は何か?」などと言ってるから、話が進ま
ないんですよ。

453 :めじろ:03/08/15 22:09 ID:???
>>447

夏風邪で1週間あまりひっくり返っている間に、何だかわけの分からん方向に話が流れているなあ。
議論に加わるとまた泥沼になりそうなので、「個人の健康」以外にも保護法益を認めている学者を挙げておくわ。

西原春夫「犯罪各論」第二版P42
「・・・いったんその使用をはじめた者はたちまち強い中毒に陥って常習者となり、みずから激烈な禁断症状に悩み、人格を荒廃させるばかりでなく、薬への強い欲求から各種の犯罪に巻き込まれ、家庭や他人の生活をも破壊してしまうようになる。」

大塚仁「刑法概説(各論)」改訂版P492
「・・・さらに、阿片煙吸食の悪習が蔓延するときは、公衆の健康を損ねて、社会発展の基礎を破壊させ、数多の派生的弊害を産むこととなるからである。」

というわけで、>>393

>そういう風に捉えられてる学者いるの?

って問いは、「いる」ということでファイナルアンサー。

蛇足だが、前田雅英が「個人の健康」を保護法益とするのは、おそらく平野龍一の影響なんだろうなあ。
平野の「刑法概説」には、前田と同じようなこと書いてあるもん。

454 :右や左の名無し様:03/08/15 22:09 ID:???
強力抗鬱薬プロザック、バイアグラ、超強力漢方バイアグラ蟻力神&威哥王、各種媚薬、低容量ピル、緊急避妊用モーニングアフターピル、人工中絶薬RU486をネット最安価格でご提供中です。
★ネット最大の漢方デパート★ http://www.kanpouya.com/

455 :めじろ:03/08/15 22:37 ID:???
>>453 おまけ

俺の持っている前田雅英「刑法各論講義」P412には、こうも書いてあるよ。

「刑法典は、14章に阿片煙に関する罪、15章に飲料水に関する罪を規定している。これらの罪は、公共の安全の保護を中心とした他の社会秩序に対する罪とはかなり罪質が異なる。
ただ、国民が健康的な社会生活を送れる基礎を確保するという意味では、広義の国民の安全を保護法益とするものともいえよう。」

前田だって、決して「社会の法益」を否定してはいないと思うがなあ。
むしろ、こういう考え方が根っこにあるから、パターナリズムを正当化しているのでは、と思うんだけど。

456 :右や左の名無し様:03/08/16 17:56 ID:???
>>450-451
何も無かったように書き込みつづけるに10ウォン

457 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/16 18:49 ID:???
>猫

もう、「選択的別姓制下における『氏』に共通の実質」を説明できない、あるいは
説明したくないことは、よーく分かったから、
答えないまま放置している>>88に答えてみれ。

>>88までのスレの流れとしては、「氏」が集団名だという話があって、
猫が一応それに乗ったうえで、選択的別姓制下における「氏」について説明した
ってことはよく分かってるから、
「集団名」という考え方は外していいし、その旨の留保も無用だ。

とにかく>>88に答えてみれ。

458 :右や左の名無し様:03/08/16 23:36 ID:???
┌───────────────┐
│検索中...          [_][□][×]│
├───────────────┤
│ 猫は現在、法律書から反論の   │
│ ネタを検索中です。         │
│ そのまましばらくお待ちください。 │
│                      │
│         [ O K ]         │
└───────────────┘

459 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 02:44 ID:???
家族名という発想を取らなければ、

a)でもb)でもどちらでも良い、というかどちらでもないでしょ。
氏が個人名であるなら、氏がどのような集団のものであるかについて語るのはナンセンスでしょ。

460 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 04:13 ID:???
>猫その他の賛成派諸氏

こっちが順を追って議論をしようとしているのを、あえて放棄しているとしか
思えないので、選択的別姓制に対する「法制度としての疑問」をまとめて質す
ことにする。

まず、導入が検討されている選択的別姓制というのは、

A(a) 出生時に、父母いずれかと同一で、かつすでにその父母に子がある場合
  はその子の出生時の氏とも同一であるような氏に設定される。
 (b) 父母が別氏の場合、最初の子をいずれの氏にするかの決定権限は
  その父母にある。
B(a) 婚姻時に、配偶者と同一の氏に変更することができる。
 (b) 婚姻時に同氏とするかしないか、およびいずれの氏と同氏にするかの
  決定権限は、その夫婦にある。

というものだと理解している。

これを前提に、次のレスの質問全てに答えてくれ。

現行同姓制の下でも問題となるべきものも、もちろんあるが、
ほとんどが>>38@Aから整合的な回答が可能だ。

461 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 04:13 ID:???
>>460の続き)

(1) A(a)の制度趣旨は何か。
 @ 父母のいずれかと同一の氏にする理由は何か。
 A 兄姉の出生児の氏と同一の氏にする理由は何か。
 B 父母兄姉以外の者と同一の氏に設定することを認めない(誰かと同一の
  氏であればよいということにしない)のはなぜか。
 C なぜ誰かと同じ氏に設定しなければならないのか。

(2) A(b)の制度趣旨は何か。
 @ その決定権限の根拠は何か(例えば、子の権限の代理行使なのか)。
 A 決定権者が、父母であって、他の者ではない理由は何か。
 B 決定権者が、父母「のみ」であって、他の者(例えば各方の祖父祖母)を
  含めない理由は何か。

(3) B(a)の制度趣旨は何か。
 @ 婚姻時のみに氏の変更を認めるのはなぜか。
 A 夫婦双方が相手方の氏に変更すること(氏の交換)を認めないのはなぜか。
 B 夫婦双方が双方の旧氏とは異なる第三の氏に変更することを認めないのは
  なぜか。

(4) B(b)の制度趣旨は何か。
 @ その決定権限の根拠は何か。
 A 決定権者が、その夫婦であって、夫個人・妻個人でない理由は何か。
 B 決定権者が、その夫婦であって、他の者でない理由は何か。
 C 決定権者が、その夫婦「のみ」であって、他の者(例えば夫婦それぞれの父母)
  を含めない理由は何か。


462 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 05:27 ID:???
>>460-461
制度趣旨というのがよく分からないが。
例えば(1)1であれば、その制度趣旨は、出生時に、父母いずれかと同一で、かつすでにその父母に子がある場合
  はその子の出生時の氏とも同一であるような氏に設定することができるようにすることだろうと思うが。

まあ、それはともかく。
(1) A(a)の制度趣旨は何か。
 @ 父母のいずれかと同一の氏にする理由は何か。
 A 兄姉の出生児の氏と同一の氏にする理由は何か。
 B 父母兄姉以外の者と同一の氏に設定することを認めない(誰かと同一の
  氏であればよいということにしない)のはなぜか。
 C なぜ誰かと同じ氏に設定しなければならないのか。

1いずれかの氏を名乗らせることを父母が望んでいるから
2俺は、しなければならないと考えてはいないので、ノーコメント。
例えば、ドイツでは、結合姓の場合は、夫婦どちらの氏を先後とするかその都度決まるので、
兄弟で氏が等しいわけではないし。
3と4は結局同じ問になると思うが。
究極的には、その根拠はない。将来的には、氏も名と同様、誰かの氏を継承する必要はないと考えられるかもしれない。
国民の意思に基づく、単なる、暫定的な取り決めに過ぎないだろう。
さしあたり、あえて別の氏を名乗らせる根拠は存在しないから、としておこう。
もしくは、名と区別する必要がなくなるから、とかな。

463 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 05:28 ID:???
(2) A(b)の制度趣旨は何か。
@ その決定権限の根拠は何か(例えば、子の権限の代理行使なのか)。
A 決定権者が、父母であって、他の者ではない理由は何か。
B 決定権者が、父母「のみ」であって、他の者(例えば各方の祖父祖母)を
  含めない理由は何か。
1親が子供に氏を継がせる権利だと思うが。
2法的には、誰かが決定権限を持っていなくてはならず、なおかつ父母が最も子供に近しい存在であるから
3上と同じ。決定権限者は、法的にはできる限り少ない範囲で定まっていた方が良い。
意見が対立した場合、どう解決されるのかが示されなければならないから。
夫婦である以上、二人以下にすることはさしあたり不可能である。

(3) B(a)の制度趣旨は何か。
@ 婚姻時のみに氏の変更を認めるのはなぜか。
A 夫婦双方が相手方の氏に変更すること(氏の交換)を認めないのはなぜか。
B 夫婦双方が双方の旧氏とは異なる第三の氏に変更することを認めないのは
  なぜか。
1他の場合に認める理由がなく−逆に、究極的には、アメリカのように、認めない理由もないが−
なおかつ、夫婦に相手と同一の氏を名乗りたいという希望が存在し、その希望は認めてもさしあたり困らないから
2すぐ上の理由と同様。上のような希望の実現と無関係だから
3同上

(4) B(b)の制度趣旨は何か。
@ その決定権限の根拠は何か。
A 決定権者が、その夫婦であって、夫個人・妻個人でない理由は何か。
B 決定権者が、その夫婦であって、他の者でない理由は何か。
C 決定権者が、その夫婦「のみ」であって、他の者(例えば夫婦それぞれの父母)
  を含めない理由は何か。
1夫婦の意思だろう
2これについてはずいぶん説明したので、ごく簡単に言うと、どちらに認めようが同じ結果になる
3本人達の問題なのに、何故他者に権限を認める必要があるのか、その根拠が示されるべきだろう
4同上

464 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 06:49 ID:???
>>462(父母いずれかの氏にする趣旨)

> 1いずれかの氏を名乗らせることを父母が望んでいるから

このたび生まれたある子供に赤の他人が自分の氏を名乗らせたいと望んでいる
場合、その赤の他人の望みを実現させない理由は何か。

父母がいずれも自分の氏を名乗らせることを望んでいない場合でも、その父母の
いずれかと同一の氏にする理由は何か。

父母が父母いずれの氏でもない第三の氏を名乗らせることを望んでいる場合に、
その望みを実現させない理由は何か。

> 3と4は結局同じ問になると思うが。
> 究極的には、その根拠はない。将来的には、氏も名と同様、誰かの氏を継承する必要はないと考えられるかもしれない。
> 国民の意思に基づく、単なる、暫定的な取り決めに過ぎないだろう。
> さしあたり、あえて別の氏を名乗らせる根拠は存在しないから、としておこう。
> もしくは、名と区別する必要がなくなるから、とかな。

「国民の意思」とは何か。

そのような「国民の意思」に基づかしめる理由は何か。

465 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 06:50 ID:???
>>463(出生時の氏の決定権限の趣旨)

> 1親が子供に氏を継がせる権利だと思うが。

この発言は、どうせ撤回するか、見苦しい言い訳をするハメになると思うが。

父母が別氏の場合であるから、父と母それぞれに「子供に氏を継がせる権利」
があることになるから、それだけでは、父母いずれの氏と同一にするかの
決定権限が、父母の共同の意思に委ねられる理由にはならんと思うが。

> 2法的には、誰かが決定権限を持っていなくてはならず、なおかつ父母が最も子供に近しい存在であるから

決定権限の根拠が、父母の「子供に氏を継がせる権利」であるなら、
「父母が子供に最も近しい存在である」か否かは無関係と思うが。

「父母が子供に最も近しい存在である」という「近しい」とはどういう意味か。

> 3上と同じ。決定権限者は、法的にはできる限り少ない範囲で定まっていた方が良い。
> 意見が対立した場合、どう解決されるのかが示されなければならないから。

てんで理解できないが、父母の意見が対立した場合、どう解決されるのかなど
どこに示されているのか。


466 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 06:50 ID:???
>>463(婚姻時の氏の変更の趣旨)

> 1他の場合に認める理由がなく−逆に、究極的には、アメリカのように、認めない理由もないが−
> なおかつ、夫婦に相手と同一の氏を名乗りたいという希望が存在し、その希望は認めてもさしあたり困らないから

夫婦以外でも、竹馬の友、親方と弟子、上司と部下などの間で、相手と同一の氏を
名乗りたいという希望は現に存在し、その希望は認めてさしあたり困らないのに、
これを認めない理由は何か。

氏の決定が親の「子供に氏を継がせる権利」に基づくのだとすると、
婚姻によって、その親とは無関係に氏を変更できてしまうのは、親の権利の
侵害ではないか。

> 2すぐ上の理由と同様。上のような希望の実現と無関係だから
> 3同上

夫婦が相手と同一の第三の氏を名乗りたいと希望する場合、「夫婦が相手と同一
の氏を名乗りたいという希望の実現と無関係」ではないと思うが。

467 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 06:51 ID:???
>>463(婚姻時の氏の決定権限の趣旨)

> 1夫婦の意思だろう

出生時の氏の決定権限は父母の「子供に氏を継がせる権利」に基づいていたのに、
どうして婚姻時には氏の決定権限の根拠が夫婦の意思に移行しているのか。

そもそも、氏の決定権限の究極根拠は、父母の意思にあるのか、本人の意思にある
のか、本人と配偶者の意思にあるのか。

> 2これについてはずいぶん説明したので、ごく簡単に言うと、どちらに認めようが同じ結果になる

同じ結果にはならない。届出の方式いかんによっては、例えば、
夫が望みもしないのに妻が夫と同氏に変更してくる可能性とか、
妻の氏で同氏にする約束をしたのに、夫が氏を変更しない可能性がある。
この場合に、氏の変更や婚姻が無効(あるいは取消しうる)か否かは、
個人に決定権限を認めるか、夫婦に決定権限を認めるかによって異なる。

> 3本人達の問題なのに、何故他者に権限を認める必要があるのか、その根拠が示されるべきだろう

くどいようだが、氏の由来が父母の「子供に氏を継がせる権利」にあるのに、
どうして「本人達の問題」になってしまうのか。

本人「達」の問題なのか。本人の問題なのか。

> 4同上

同上

468 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 11:32 ID:???
>>464
>このたび生まれたある子供に赤の他人が自分の氏を名乗らせたいと望んでいる
>場合、その赤の他人の望みを実現させない理由は何か。
赤の他人の希望を夫婦の希望に優越させる形で実現させる理由が全くないから。
原則として、民法はそういう形ではできていない。勿論、成年後見制度のようなものはあるが。
>父母がいずれも自分の氏を名乗らせることを望んでいない場合でも、その父母の
>いずれかと同一の氏にする理由は何か。
>父母が父母いずれの氏でもない第三の氏を名乗らせることを望んでいる場合に、
>その望みを実現させない理由は何か。
 >>463(3)2参照
>「国民の意思」とは何か。
>そのような「国民の意思」に基づかしめる理由は何か。
民主的に表明された議会の意思。民主主義だから。

>>465
>父母が別氏の場合であるから、父と母それぞれに「子供に氏を継がせる権利」
>があることになるから、それだけでは、父母いずれの氏と同一にするかの
>決定権限が、父母の共同の意思に委ねられる理由にはならんと思うが。
別にそれぞれにあるとは言わないが。
>決定権限の根拠が、父母の「子供に氏を継がせる権利」であるなら、
>「父母が子供に最も近しい存在である」か否かは無関係と思うが。
いまいちわからん。
>「父母が子供に最も近しい存在である」という「近しい」とはどういう意味か。
最近親であること。
>てんで理解できないが、父母の意見が対立した場合、どう解決されるのかなど
>どこに示されているのか。
夫婦の協議によって決まるだろう。場合によっては籤によって決めるという手もあるが、
とりあえずここでは、夫婦の協議説を採る。
決まらない場合は、そもそも結婚できない。
そもそもそのようなものが示されていないのは現行法も同様。

469 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 11:33 ID:???
>>466
第一段
勿論、究極的には認めても構わない。
しかし、日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえているため。
困らない、というより、そのような希望をだとうが妥当だと見なされている、と言い換えておくか。
第二段落
別に侵害すること自体は構わない。そういう場合は、子供の意思が優先すると考えるだけだから。
第三段落
では、できる限り少ない変更で、そのような希望を変更することが可能であるから、と変更しておくか。
>>467
第一段落
婚姻が出産以外で唯一、自分(達)の意志で変更できる契機だから。
第二段落
出生児では父母、婚姻時は夫婦
まあ、究極根拠は勿論、民法だが。
第三
そのような届け出制度にしなければいいだけの話だと思うが。
そのような届け出では、首尾一貫していない、という主張は正しくとも、それが夫婦別姓は
首尾一貫していないという主張とは結びつかない。
従って
>夫が望みもしないのに妻が夫と同氏に変更してくる可能性とか、
これは単に認めなければよい。
>妻の氏で同氏にする約束をしたのに、夫が氏を変更しない可能性がある。
これはまさしく夫婦の問題で、約束を守らないというようなシチュエーションは、現行制度にでもあり得る。
少なくとも、別姓に内在する問題ではない。
>くどいようだが、氏の由来が父母の「子供に氏を継がせる権利」にあるのに、
>どうして「本人達の問題」になってしまうのか
シチュエーションが変わったから。
君が決定権限という言葉を使ったから同じに見えるだけで、前者は氏の命名(とはいわんか)権の行使、
後者は変更権の行使だろう。
>本人「達」の問題なのか。本人の問題なのか。
本人達の問題。言ってみれば、契約が本人「達」の問題であるのと同様。

470 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 13:14 ID:???
>>468
読んでる方が情けなくなるほどの阿呆なレスが返ってきたな。

> 赤の他人の希望を夫婦の希望に優越させる形で実現させる理由が全くないから。
> 原則として、民法はそういう形ではできていない。勿論、成年後見制度のようなものはあるが。

父母の希望を赤の他人の希望に優先させる理由を書け。

>  >>463(3)2参照

何で参照になるのか全然理解できない。
猫は、「父母が望んでいるから」父母いずれかの氏と同氏にする、と答えた。
父母が望んでいないなら、父母のいずれかと同氏にする理由はなくなるし、
父母が望んでいるなら、第三の氏にするべきだろ。

> >「国民の意思」とは何か。
> >そのような「国民の意思」に基づかしめる理由は何か。
> 民主的に表明された議会の意思。民主主義だから。

典型的な馬鹿の回答だな。
じゃあ、国会議員は、何を根拠に姓制度を立法・改正するんだよ。
猫は、民法のコンメンタールの執筆を依頼されたら、
「氏が父母の一方と同一とされるのは、議会がそのように決めたからである。」
とか書くわけだ。

471 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 13:17 ID:???
>>468

> 別にそれぞれにあるとは言わないが。

>>461(2)@を読み直せ。父母のどっちの氏を継がせるかが問題になるのに、
「子供に氏を継がせる権利が根拠」とか馬鹿な回答をするからだ。
どっちにするかの決定は第三者という立法だってありうるだろうが。

> いまいちわからん。

そりゃそうだ。上に答えられなきゃ無理だ。

> 夫婦の協議によって決まるだろう。場合によっては籤によって決めるという手もあるが、
> とりあえずここでは、夫婦の協議説を採る。
> 決まらない場合は、そもそも結婚できない。

真面目に考えていない証拠。
猫は、兄弟を同氏にする立場に与しないと言った。
だとすれば、子が生まれるたびに、その子の氏について決しなければならない。
もはや結婚した後の話なんだよ。

472 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 13:17 ID:???
>>469
> 勿論、究極的には認めても構わない。
> しかし、日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえているため。

なぜ最小限に抑えるのか。
どうせ「混乱が生じる」とか馬鹿を抜かすから言っておくが、
個人の氏より遙かに特定・識別の機能を果たしている商号でさえ、変更は自由だ。

仮に最小限に抑える必要があるとして、婚姻時のみ許可する理由は何か。

> 困らない、というより、そのような希望をだとうが妥当だと見なされている、と言い換えておくか。

妥当だとみなしているのは、やはり国会である、と。

473 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/17 13:18 ID:???
>>469

> 婚姻が出産以外で唯一、自分(達)の意志で変更できる契機だから。

だから、なぜ自分達の意思なんかで変更できるようにすんのかと聞いている。

> 出生児では父母、婚姻時は夫婦
> まあ、究極根拠は勿論、民法だが。

猫執筆にかかる民法コンメンタールによれば、
「民法が、氏の決定を、出生時には父母の意思、婚姻時は夫婦の意思に
かからしめた究極の根拠は、民法である」ということらしい。

> そのような届け出制度にしなければいいだけの話だと思うが。
> >夫が望みもしないのに妻が夫と同氏に変更してくる可能性とか、
> これは単に認めなければよい。

いよいよ馬鹿が本格化しつつあるな。
どうすれば同じ結果になるかなんて聞いてないよ。阿呆。
届出制度次第では、同氏に変更するか否かについて個人に決定権限を与えることが
可能になるのに、どうして個人ではなく、夫婦に決定権限を与えるのか
と聞いてるんだ。

> >妻の氏で同氏にする約束をしたのに、夫が氏を変更しない可能性がある。
> これはまさしく夫婦の問題で、約束を守らないというようなシチュエーションは、現行制度にでもあり得る。
> 少なくとも、別姓に内在する問題ではない。

誰が別姓に内在する問題だなんて言ったよ。

474 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 13:37 ID:???
>>470
>父母の希望を赤の他人の希望に優先させる理由を書け。
赤の他人の希望を父母の希望に優先させる理由をかけ
>父母が望んでいるなら、第三の氏にするべきだろ。
最小限の改変で効果が十分に達成されるから。
国民の規範意志に従って、これだけでは十分ではない、と考えられるようになることもあろうが、
それはその時には改正すればよい。
>「氏が父母の一方と同一とされるのは、議会がそのように決めたからである。
こう書くだろうな。
「氏は父母の一方と同一とされる(民法○○条)」

>>471
>どっちにするかの決定は第三者という立法だってありうるだろうが。
そりゃ、そういう立法はいくらでもあるだろうな。
で、そのような立法を支持する理由は?
>だとすれば、子が生まれるたびに、その子の氏について決しなければならない。
>もはや結婚した後の話なんだよ。
ああ、それは確かにそうだな。
では訂正しておこう。
婚姻時に兄弟の名を決めておくことができる。そのようなことをしない場合は、その都度籤で定める。

475 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/17 13:37 ID:???
>>472
>なぜ最小限に抑えるのか。
現行法が最小限に押さえているからそれに従っているだけ。
別に俺個人の見解としては、最小限でなくても良いが。
>妥当だとみなしているのは、やはり国会である、と。
それはそうだな。現行制度では、国民が最小限の変更の内、婚姻に関しては姓の変更を認めている、と。
勿論、究極的には、婚姻以外の場合でも氏の変更を認めても構わないが、その問題は
別姓問題と直接関係がなく、議論当事者のどちらか一方が真剣にこの制度の改変を望んでいない限り、議論するつもりはない。

>>473
>だから、なぜ自分達の意思なんかで変更できるようにすんのかと聞いている。
本人の希望を認めるのが妥当だからだろ。
>猫執筆にかかる民法コンメンタールによれば、
>「民法が、氏の決定を、出生時には父母の意思、婚姻時は夫婦の意思に
>かからしめた究極の根拠は、民法である」ということらしい。
そりゃそうだろ。条文以外のどこに根拠を認めるんだ?
>どうして個人ではなく、夫婦に決定権限を与えるのかと聞いてるんだ。
夫婦の問題なのに何故個人に決定権限を委ねなければならないんだ?
>誰が別姓に内在する問題だなんて言ったよ。
じゃあ問わなきゃ良いじゃん。現行制度が解決していない問題を別姓制度が解決していないからといって、
マイナスにはならないだろう。

476 :右や左の名無し様:03/08/17 14:36 ID:???
仮説の問いに自らの見解ではなく質問で返している時点で猫の限界だな。
法律を改正することの妥当性を述べているのは猫なんだろ?
質問に質問で返してどうするよ?

で、結局源太郎の問いに対する猫の回答って言うのはほとんど
「そうしたいからそうするのだ」にしかなってないじゃん。

>>451>>456の予想通りの展開だな。アホな奴。


477 :右や左の名無し様:03/08/17 14:49 ID:???
>>465
>夫婦の協議によって決まるだろう。場合によっては籤によって決めるという手もあるが、
>とりあえずここでは、夫婦の協議説を採る。
>決まらない場合は、そもそも結婚できない。
子供については他者である親の協議、勝手、籤で決めることが可能で
夫婦についてはそれは出来ないから別姓にすれば結婚できるのかい?
随分とご都合主義な主張だな。

478 :世直し一揆:03/08/17 19:59 ID:???
こんな最低A♂を己の私利私欲のために利用するO♀は害虫。
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい(根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」)
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかないだろう!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)


479 :右や左の名無し様:03/08/17 21:15 ID:???
A型は渡来人の血統。既に四割を越えて
日本に蔓延っているな。しかもその割合は徐々に上昇している。
O型もまた渡来人の血統。A・O合わせると七割に達する。


480 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/18 00:00 ID:???
>>474-475
正直唖然としている。
猫が法解釈などやったことがないことは間違いない。

俺は、猫その他の賛成派が望む制度をわざわざ>>460で明示してやった。
そして、そのような制度にした趣旨、そのような規定をした根拠(必要性・許容性)、
そのような定めをした体系上の意味といった、条文の背後にあるものを解釈して
解説しろと言っている。法律のコンメンタールも注釈書も法制局解説も、
みんなそういうことをやっている。
猫だけが、「そのような規定を置いたから」「根拠は民法」「国会の意思」などと
何の役にも立たない解説をしている。

この際、ダメを押すつもりで聞いてやる。
(続く)

481 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/18 00:01 ID:???
>>474
> 赤の他人の希望を父母の希望に優先させる理由をかけ

俺は、猫の発言に従って書いている。
自分で、「希望するから」と書いたんだから責任を持て。
父母が希望するのと、赤の他人が希望するのとで違いを設ける理由を書け。

> 最小限の改変で効果が十分に達成されるから。

新生児に姓をつけるのに、最小限の「改変」もクソもあるか。
「効果」って何だ。

> 国民の規範意志に従って、これだけでは十分ではない、と考えられるようになることもあろうが、
> それはその時には改正すればよい。

猫は国会の意思だと言っていた。いつから国民の規範意思にすり替えた?
「国民の規範意思」とは何か。
そのような「国民の規範意思」に従う理由は何か。

482 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/18 00:01 ID:???
>>474
> こう書くだろうな。
> 「氏は父母の一方と同一とされる(民法○○条)」

そういうのはコンメンタールではなく、六法という。

> そりゃ、そういう立法はいくらでもあるだろうな。
> で、そのような立法を支持する理由は?

こっちの質問が先だ。

> では訂正しておこう。
> 婚姻時に兄弟の名を決めておくことができる。そのようなことをしない場合は、その都度籤で定める。

もうアホらしくてしかたがない。最初の質問を完全に忘れている。
自分で問題を作って、自分で立法して解決している。
猫の支持する制度の趣旨を聞いているんであって、さらなる立法論など
聞いていない。

483 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/18 00:03 ID:???
>>475
> >なぜ最小限に抑えるのか。
> 現行法が最小限に押さえているからそれに従っているだけ。

現行法は最小限に抑えようとなんかしていない。勝手なこと言うな。
氏をその属する核家族で同一にしようとしているだけだ。それで十分説明がつく。

> 国民が最小限の変更の内、婚姻に関しては姓の変更を認めている、と。

主語を民法から国民に代えただけじゃないか。
なぜ最小限か、なぜ婚姻のみか、その理由を聞いているんだ。

> 勿論、究極的には、婚姻以外の場合でも氏の変更を認めても構わないが、その問題は
> 別姓問題と直接関係がなく、議論当事者のどちらか一方が真剣にこの制度の改変を望んでいない限り、議論するつもりはない。

婚姻時以外の変更を認ない制度を継続するという制度選択をするんだろ?
その理由を教えろと言っている。

484 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/18 00:03 ID:???
>>475
> >だから、なぜ自分達の意思なんかで変更できるようにすんのかと聞いている。
> 本人の希望を認めるのが妥当だからだろ。

同じ内容を繰り返しているだけにしか読めんぞ。

> >猫執筆にかかる民法コンメンタールによれば、
> >「民法が、氏の決定を、出生時には父母の意思、婚姻時は夫婦の意思に
> >かからしめた究極の根拠は、民法である」ということらしい。
> そりゃそうだろ。条文以外のどこに根拠を認めるんだ?

そんなコンメンタールは、確実に駄本の烙印を押される。
「条文がそのように規定した根拠」は当該条文以外に求めるのが法解釈だ。

> 夫婦の問題なのに何故個人に決定権限を委ねなければならないんだ?

氏の変更は、個人の問題なのか、夫婦の問題なのか、それはなぜかという話。

> 現行制度が解決していない問題を別姓制度が解決していないからといって、
> マイナスにはならないだろう。

何か勘違いしてないか?
別姓制度が問題を解決してるかどうかなんて聞いてないぞ。
>>461の一連の問いに対して、選択的別姓制が一貫性ある整合的な回答を
解釈によって与えうるのかを試しているんだ。
現行同姓制は、一貫性ある整合的な回答を与えうるからな。

485 :右や左の名無し様:03/08/20 05:00 ID:???
ここもソロソロ埋葬だな。

486 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/08/22 11:37 ID:???
久々覗いたら源さん。
ォヒサシぶり!

487 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/23 05:09 ID:???
>>486
おぉ、チンペイ生きてたか。
全然見ないから、婚姻改姓でもしたかと思ったぞ。

ここの賛成派もすっかりダンマリになっちまったんだが、
本件、どっかで派手にやってるスレがあるんだろか。

488 :メイ:03/08/23 08:52 ID:???
>>487
私でよければ、お相手いたしますが、、、

489 :右や左の名無し様:03/08/23 12:12 ID:???
>源さん
さあ。最近忙しくて、見てないんよね。
政治家次第で世論なんかどうでも良くなってるのかもしれないし。
ムキになってるのって猫みたいな学生さんくらいでしょ?
運動家の人達はあんまりみないなあ。

>488
ワラタ

490 :人気サイトhttp://pocket.muvc.net/:03/08/23 13:00 ID:gCFtKT2O
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


491 :右や左の名無し様:03/08/23 15:07 ID:???
>>487
社会・世評のスレはまだ続いてるけど、2年くらい前に戻って
ループしてる感じ。
家庭板も続いてるっぽい。


492 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/08/26 03:06 ID:???
もう待ちくたびれたんだが、猫は、賛成派は、いったい何をしてるんだ?

この際、あげてやる。

493 :右や左の名無し様:03/08/26 11:30 ID:???
age

494 :右や左の名無し様:03/08/28 15:32 ID:???
チン

495 :右や左の名無し様:03/08/29 21:58 ID:???
>>494
チンって、電子レンジ使った?

496 :◆u0ZYnEjMF6 :03/08/29 22:45 ID:???
なかなか忙しいのだが。
>>482
>そういうのはコンメンタールではなく、六法という。
よくわからんな。六法は少なくともこういう書き方をしない、もしくはするとは限らないと思うが。

>こっちの質問が先だ。
これまたよくわからん。
俺は既に問に答えた−両親が子供にとって一番身近だから−。それに対して、別の立法が
これこれこういう理由で優れているにもかかわらず、その立法を採用しない理由は何か、
という類の問の建て方をするならともかく、単に、こうも考えられる程度の問に答える必要は感じないが。

>>483
氏をその属する核家族で同一にしようとしているだけだ。それで十分説明がつく。
しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、例外は認める必要はないし、
離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

>なぜ最小限か、なぜ婚姻のみか、その理由を聞いているんだ。
前者に関しては、個人識別の問題。仮に国民番号制が導入されれば、最小限にとどめる必要は
相対的に低くなるだろう。
後者に関しては、婚姻寺に相手の姓を名乗りたいという欲求を持つ人々が一定量おり、
その欲求は、さしあたり正当であると見なされるから。

>>484
>「条文がそのように規定した根拠」は当該条文以外に求めるのが法解釈だ。
まあ、君に法解釈を云々されてもねえ。

>氏の変更は、個人の問題なのか、夫婦の問題なのか、それはなぜかという話。
どちらでもあるだろう。契約が個人の問題でも、契約当事者相互の問題でもあるのと同様。

ところで、君は何を基準に別姓論を批判しているか、ちと聞いてみたいところだが。

497 :めじろ:03/08/31 23:25 ID:???
>>496

源太郎氏も忙しいようなので、横レス失礼。

>よくわからんな。六法は少なくともこういう書き方をしない、もしくはするとは限らないと思うが。

例えば法律が「父又は母の氏を名乗るものとする」と定めているとき、「何故、法律がこのように定めているのか」を解説するのがコンメンタールや基本書ってものじゃないかな?
もし、コンメンタールや基本書の解説に、「民法○○条がそのように定めているからだ」とか、「国会がそのように定めたからだ」としか書いていなければ、果たしてそれはコンメンタールや基本書と呼べるものだろうか?

通常、六法には条文は記載されていても、「条文(法律)の解説」までは記載されていないでしょ?
それを指して、源太郎氏は猫氏の言を「コンメンタールではなく、六法という」って言っているんだと、俺は思うけど。
源太郎氏が要求しているのは、「何故、民法○○条はそのように規定する(している)のか」という点を説明してくれ、ってことだと思うよ。

>これまたよくわからん。
>俺は既に問に答えた−両親が子供にとって一番身近だから−。それに対して、別の立法が
>これこれこういう理由で優れているにもかかわらず、その立法を採用しない理由は何か、
>という類の問の建て方をするならともかく、単に、こうも考えられる程度の問に答える必要は感じないが。

猫氏は「親は子に自分の氏を継がせる『権利』がある」って言ってたよね?
源太郎氏は、何故「一番身近である」ことをもって、そのような権利が与えられるのか、
裏を返せば、何故子は「一番身近である」ことをもって、「親の氏を継がなければならない」という義務が課せられるのか、ってことを説明して欲しいんじゃないかな?

「両親が子供にとって一番身近だから」といって、なんで「親の氏を継がせる権利」が与えられるのか、俺にも正直よくわからん。
猫氏は以前、「権利付与規定は、『権利を行使しない』という自由も与えられるべき」みたいなことも言っていなかったっけ?
「親の氏を継がせる」ことが『権利』であるならば、「親の氏を継がせない」という自由も与えられるべきなんじゃないの?
捉えようによっては、これは「親の氏を継がせなければならない義務」とも捉えられるよね?


498 :めじろ:03/08/31 23:26 ID:???
(つづき)

>しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、例外は認める必要はないし、
>離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

「離婚後の氏の選択権が認め」ていても、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」という原則は崩れていないが?
「同じ核家族に属していても氏が異なる」ような例外は、現行法は認めていない。
むしろ、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」という原則は堅持した上で、「離婚後は婚姻前の氏に戻る」という原則の例外として、「離婚の際に称していた氏を称すること」を認めているのが、現行の規定だと俺は思うが?

>前者に関しては、個人識別の問題。仮に国民番号制が導入されれば、最小限にとどめる必要は
>相対的に低くなるだろう。

「氏名だけでは十全な個人識別とはならない」のは猫氏も認めていたと思うが、これは逆に言えば、たとえ氏(あるいは名のどちらか)が変わっても、その他の要素から個人識別は可能、ってことにならないかな?
本籍や住所だって個人識別の要素の一つだけど、こちらは「最小限に留める」必要がないのは何故?



499 :めじろ:03/08/31 23:26 ID:???
(さらに続き)

>後者に関しては、婚姻寺に相手の姓を名乗りたいという欲求を持つ人々が一定量おり、
>その欲求は、さしあたり正当であると見なされるから。

その「正当であると見なされる」理由がよく分からないんだよね。
つまり、何で「婚姻時に氏を変えたい」という欲求は「正当」で、「婚姻以外の時に氏を変えたい」という欲求は「不当」なのか、
何で「相手の氏に変えたい」という欲求は「正当」で、「自分とも相手とも異なる氏に変えたい」という欲求は「不当」なのか、
何で「どちらか一方が相手の氏に変えたい」という欲求は「正当」で、「お互いに相手の氏に変えたい」という欲求は「不当」なのか。
その「正当」「不当」と判断する基準が、はっきり示されていないからじゃないかな?。

>まあ、君に法解釈を云々されてもねえ。

このような、人を見下したようなレスはやめた方がいいんじゃないか?
端から見ていて、非常にみっともなく見えるよ。

>どちらでもあるだろう。契約が個人の問題でも、契約当事者相互の問題でもあるのと同様。

「問題」の次元が違うような気がするが・・・。
ちょっとうまく言えないんだが、なんかすげえ違和感がある・・・。


500 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 00:18 ID:???
>>497
上段
>もし、コンメンタールや基本書の解説に、「民法○○条がそのように定めているからだ」とか、
>「国会がそのように定めたからだ」としか書いていなければ、果たしてそれはコンメンタールや基本書と呼べるものだろうか?

呼べると思うよ。法律上、その条文がどのような法的効果を持っているかさえきっちり書いていれば問題はない。
勿論、立法趣旨(制度趣旨ではない)についてつらつら書いていけないわけではないが、
それは法解釈そのものではなく、法解釈の他の参考資料に過ぎない、とは以前に書いた。

下段
>捉えようによっては、これは「親の氏を継がせなければならない義務」とも捉えられるよね?
これはその通り。この氏(名も)は誰かが決定しなければならなければならない以上、権利であると同時に義務でもあろう。
これは(現行法解釈においても)命名権が親に属すると考えた場合、これは権利であると同時に義務であると考えられるのと同様。
以前に書いた権能付与規範との関係は正直、むずかしい。
親権なり命名権なりと言ったものが誰に対する権利(義務)なのかと言う問題と、
相手の氏を名乗る権利(義務)といったものが誰に対する権利なのか、と言う問題もあるし。
おそらく前者は子供に対する権利(義務)であろうが、後者は、どうだろう。
この点については、再レスがあれば、もう少し詳述する。

501 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 00:21 ID:???
>>498
>「離婚後は婚姻前の氏に戻る」という原則
問題となるのは、このような原則は、どこから生じてくるのか、と言う問題であろう。
「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」と言う原則から発生している二義的な原則であるならば、
「離婚の際に称していた氏を称すること」は結局「氏をその属する〜」原則の例外と言うことになるだろうし、
「離婚後は婚姻前の氏に戻る」原則が「氏をその属する〜」原則とは別に存在する原則であると考えるとしても、
結局、原則に例外を認めても構わないんじゃん、という気はする。
どちらにしろ、氏の名乗り方に首尾一貫した原則がある、という主張は成立しないように思うが。

>これは逆に言えば、たとえ氏(あるいは名のどちらか)が変わっても、その他の要素から個人識別は可能、ってことにならないかな?
その他の要素は、国民番号制(それがどういう制度として成立するかにもよるのだが)がない以上、十全たる個人識別には役立たないだろう。
本籍にしろ住所にしろ婚姻時に変更される確率が高いし。

>本籍や住所だって個人識別の要素の一つだけど、こちらは「最小限に留める」必要がないのは何故?
まず、最小限にとどめることは許されないから(居住・移転の自由)。憲法上の氏名権と言う発想はあるが、
これは逆に、同一の氏を名乗り続ける権利であって、居住・移転の自由とは異なった性格を持つ。
第二に、本籍や住所、とりわけ後者は個人識別のためにあると言うより、別の目的(裁判管轄とかね)をもっており、
せいぜい個人識別に「も」仕える程度の意味しか持たない。これに対し、氏名は法律上の個人の呼称であり、
まさに個人を同定することに第一義的に仕える。
居住・移転の自由が認められる以前には、個人識別の役にも立っていたかもしれないけどね(○○村の太郎)。

502 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 00:22 ID:???
>>499
>その「正当であると見なされる」理由がよく分からないんだよね。
端的に言えば、現行法が「核家族は同一の氏を名乗らなければならない理由」と同じ(全く同じではないだろうが)だと思うが。
核家族が同一の氏を名乗らなければならない制度を支持する一方で、同一の氏を名乗りたいという欲求を
認めないのは背理ではないの。
例えば、貴方は、「核家族は同じ氏を名乗らなければならない」という制度を欲求することは正当な欲求であり、
「核家族は同じ氏を名乗ってはいけない」という制度を欲求することは不当な欲求であると考えているわけでしょ。
それは何故?

>ちょっとうまく言えないんだが、なんかすげえ違和感がある・・・。
それはうまく言ってくれないと(笑

503 :右や左の名無し様:03/09/01 00:37 ID:???
>>496
そもそも、別姓論者は民法改正、いわば新しいコンメンタールを作るわけでしょ?

>ところで、君は何を基準に別姓論を批判しているか、ちと聞いてみたいところだが。

横レスだが、逆に聞きたいのは当然別姓論者には新たなコンメンタールの草案みたい
なものがあると思うが、どこで読める?

504 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 00:47 ID:???
>横レスだが、逆に聞きたいのは当然別姓論者には新たなコンメンタールの草案みたい
>なものがあると思うが、どこで読める?

えーと、あるわけないと思うけど。

505 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 00:54 ID:???
というかコンメンタールという言葉を勘違いしているのでは。
単なる民法草案の意味であれば、最も有名なのは多分これ。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/960226-1.html

506 :右や左の名無し様:03/09/01 00:58 ID:???
>えーと、あるわけないと思うけど。

だから「みたいなもの」って言ったんだけどねw
いやー、あなたの「あるわけない」の意味はわかるよ。
つまりね、あなたは何を基準、根拠に別姓論に賛成、推進しているのでしょうか?

507 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 02:48 ID:???
>>506
前2文と後1文の関係がさっぱりわからん。
それはともかく、とりあえず答えると。
1.個人の自己同定性を確保することは著しく重要であるため
 同姓論者であっても、個人の自己同定性あるいは個人識別を重要ではない、と考える人間はいないだろう。
 社会において、自己が継続的に自己であることを証明することは例えば契約などを考えても
 著しく重要であり、このような自己同定性を確保できない制度は適切な制度とは言えない。
 現行民法以前に妻の夫に対する同氏強制が許されたのは、妻が社会的に自己同定性を
 示す必要はないと考えられたからであろうし、この自己同定性の問題は、夫婦のどちらかが
 相手の氏を名乗る、といった形に変形したからと言って解決されているわけではない。
 また、この自己同定性の問題は、個人にとってのみならず、社会にとっても重要であるのは言うまでもない。

508 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 02:48 ID:???
2.夫婦が同一の氏を名乗りたい、家族的一体感を保持したいという欲求は正当であっても、
 それが個人の意志を押し切る形でなされるならば、このような一体感の確保は有効になされないであろう。
 ちなみに、家族に相応しい結合をなしえる男女であるならば、氏を一つとするのは当然、と言う理屈は正当ではない。
 少なくとも現代の婚姻は、個人の自己同定性(同一性)を放棄してなされるものではないし、
 「片方」の改姓は一方のみの自己同定性の放棄を要求することとなる。
 従って、−改姓をなす事ができるのは自我の弱い人間だけであり、又そのような人間だけが婚姻するに相応しいとするならば−
 自我の強い人間+自我の弱い人間や、弱い+弱いは婚姻できることとなるが、強い+強いは婚姻できないこととなる。
 自我よりも家族的一体感を重視する2番目のカップルのみが結婚する資格がある、と考えるのであれば、−その結論に賛同するかはともかく−
 理屈としては首尾一貫しているが、1番目のカップルも現行法は認めており−歴史的に見れば、寧ろ1番目のカップルが正常態であろう−
 であるならば、一方に対する他方の屈服が現行婚姻法の本質とはほど遠いものである以上、第3のカップルも認めなければ
 平仄があわないだろう。
 ちなみに、相手の自分と同じ氏を「名乗らせる」故に自我の強い側にも家族的一体感は与えられるという批判も予想できるが
 (1)それはそのようなことも「あり得る」と言う程度の議論であって、必然性どころか蓋然性のレベルすらない。
 (2)「名乗らせる」という発想は現行婚姻制度の趣旨と到底合致しない。これは「名乗らせる」という言葉を言い繕っても同じ事であろう
 という理由で適切ではない。

509 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 02:49 ID:???
3 仮に現行の夫婦同一氏制度が家族的一体感を高めたとしても、それが夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である。
  少なくとも、立法者がそのような責任を取れるとは思えない。勿論、夫婦別姓を望む夫婦が別姓にすれば常に幸福になる、
  とは言えないだろうが、一般論として、他者が当人の幸福に干渉するよりも当人達が決めた方が幸福になれる確率は高いだろうし、
  責任を自分たちで取れる、というメリットがある。
  また、パターナリスティックな介入が認められるとしても、その場合は、一義的な目的(ここでは幸福)が特定されるべきだが、
  この議論では、そのようなものが特定され得るとは思えない。

510 :右や左の名無し様:03/09/01 11:50 ID:???
>>507
>1.個人の自己同定性を確保することは著しく重要であるため

その「重要」性とは、社会的な利益、実用性に直結したことでしかありえない。
(個人の「めんどくさい」「姓が変わるの 私 が いやだから」の感情論ではありえない)

例えば職場、自治体レベルでの規約改正、条例などによる通称使用の拡大、
新旧併記等ではいけないのか?
上位法である民法にまで言及する理由がわからない。

ちなみに、
>現行民法以前に妻の夫に対する同氏強制が許されたのは、
>妻が社会的に自己同定性を示す必要はないと考えられたからであろう

これは甚だしく粗雑で見識を欠いた解釈、推論(?)である。
その「論理」では、歴史的にも諸外国の「同姓、別姓」も説明できない。

511 :右や左の名無し様:03/09/01 12:04 ID:???
>>508
失礼ながら、議論するに足る内容とは思えない。
(主観的であることには目をつぶるとしても)自己同定性(自我?)の権利(?)を
保証する条件にとってももちろんだが、「姓、氏の一貫性」などというものは
「結婚の条件」の中では、優先度が甚だしく低いからである。

自我が強い(と言うより安定している)人にとっては、
そもそも「姓がどうたら自我がこうたら」など意識の優先順位の最下層だし、
もちろん「結婚して姓がかわると自己同定性がどうたら」など、
実利的な面ならともかく、「自我」まで持ち出して「別姓」の必要性を説くなど、
恥以外のなにものでもない。

>>509
上とも共通するが、
「幸福」「(自己責任による)選択」の解釈が恣意的、過大評価に過ぎる。
「逆の場合もあるよ(選択、自己責任は結果的に幸福をもたらさない)、
 少なくとも私はそうだ(そうだった)。」と言えばそれまでの話である。

512 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 16:44 ID:???
>そもそも「姓がどうたら自我がこうたら」など意識の優先順位の最下層だし、

それが正しいとしたら、夫婦同姓は家族的一体性を高める、という言説もどうでも良いこととなるだろう。
前段落と後段落の関係が論理的にどうなっているのかよく分からないが−そもそも括弧付きで
結婚の条件などと言われても、自分では分かっているのだろうが、俺には何のことだかよくわからん−
夫婦を同姓にすることも根拠がないように思えるが。
つまり、(安定している人に対して)実利的な面ならともかく、「同一性」まで持ち出して「同姓」の必要性を説くなど、
恥以外のなにものでもない。
ま、実利的な面でみれば、同姓制度はほとんどメリットがないように思うが。

>「逆の場合もあるよ(選択、自己責任は結果的に幸福をもたらさない)、
>少なくとも私はそうだ(そうだった)。」と言えばそれまでの話である。

一般論としてはともかく、この文脈では妥当ではない。
現行制度でも既に選択の余地はある−夫と妻のどちらの姓にするのか−わけで、選択、自己責任について全く
語らないことはできない−俺はこの選択の幅が不当に狭いと言っているわけだが−。
従って、「逆の場合」はここではあり得ない。
また、「夫の姓を名乗る」、「妻の姓を名乗る」、という従来の選択で幸福になれることが、何故
「別姓にする」という選択肢が新たにでてくると不幸になるのだろうか。
「逆の場合もある」というのであれば、具体的なシチュエーションを想定して教えてほしいが。

513 :右や左の名無し様:03/09/01 20:26 ID:???
>>512
>>そもそも「姓がどうたら自我がこうたら」など意識の優先順位の最下層だし、

>それが正しいとしたら、夫婦同姓は家族的一体性を高める、
>という言説もどうでも良いこととなるだろう。

それは違う。
「夫婦同姓は家族的一体性を高める」という効果を無視、又は否定してまで、
「自我が自我が」と別姓に固執し、結婚に際して取り組むべき課題としての優先度を
上げる積極的(?)なメンタリティと、
現状を追認する消極的(?)なそれとは、明かに異質なものです。

>前段落と後段落の関係が論理的にどうなっているのかよく分からないが

前段落、後段落がどこをさすのかハッキリしないが、
>>511の本文2〜4行目は婚姻する男女(子供も含む)相互の関係性における
優先度のことで、5〜9行目までは個人(自我)に立ち帰った場合の優先度のこと。
ああ、いいですよ、確認しなくてもw

514 :右や左の名無し様:03/09/01 20:27 ID:???
>>512
>そもそも括弧付きで結婚の条件などと言われても、自分では分かっているのだろうが、
>俺には何のことだかよくわからん− 夫婦を同姓にすることも根拠がないように思えるが。

いや、つまりですねw
結婚って「同姓にする?別姓にする?」なんて く だ ら な い こ と より、
もっとシビアな選択や課題がいっぱいあるじゃん、ってことなんですが・・

価値観の違いだと言えばそれまでだが、「夫婦を同姓にすることも根拠がない」
とあなたは思えるわけですね。実利的になのか心情的になのかはわからないが。
あなたは別姓を実践しても(してみても)、なにも問題がないと思う(なかった)のですか?

>つまり、(安定している人に対して)実利的な面ならともかく、
>「同一性」まで持ち出して「同姓」の必要性を説くなど、
>恥以外のなにものでもない。
>ま、実利的な面でみれば、同姓制度はほとんどメリットがないように思うが。

その「返し」は成立してませんよぉ。
「同一性」を家族(社会性)の為ではなく、「自我を守る為」を根拠に「別姓」に拘る
メンタリティを、私は皮肉ってるわけですからw
そもそも、私は実利的にしか「同姓」を支持しませんが。

515 :右や左の名無し様:03/09/01 20:30 ID:???
>>512
>>「逆の場合もあるよ(選択、自己責任は結果的に幸福をもたらさない)、
>>少なくとも私はそうだ(そうだった)。」と言えばそれまでの話である。※

>一般論としてはともかく、この文脈では妥当ではない。
>現行制度でも既に選択の余地はある−夫と妻のどちらの姓にするのか−わけで、
>選択、自己責任について全く
>語らないことはできない−俺はこの選択の幅が不当に狭いと言っているわけだが−。
>従って、「逆の場合」はここではあり得ない。
>また、「夫の姓を名乗る」、「妻の姓を名乗る」、という従来の選択で幸福になれることが、
>何故「別姓にする」という選択肢が新たにでてくると不幸になるのだろうか。
>「逆の場合もある」というのであれば、具体的なシチュエーションを想定して教えてほしいが。

確かにご指摘の通り。
現状でも、「一 応 」選択の余地はあるし、将来「選択性」になったからと言って、
いやなら選択しなければいいだけの話。

私の上の2行(※印)は、「選択性」が実現した場合を想定しての話。

お気づきの通り、私は法律には門外漢であるが、
法には、個人の「選択、自由(+自己責任)」と公共の利益の攻めぎ合いの側面があり、
可能な限り「選択」の幅を広げることは、近代法の方向性として正しいが、
「自己責任」の「美名」の下、野放図に個人の「選択、自由」の幅を、
 広 げ な い 責 任 も法にはある、と聞いたことがある。
まあ、考えて見れば当然のことであるが。

だから、「選択」だ、「自己責任」だ、「後は夫婦の問題(責任)」だと、
最終的な結論みたいに言われてしまうと、あなたのように法を根幹にして
別姓を説く場合、特に違和感を感じざるをえない。

516 :右や左の名無し様:03/09/01 20:33 ID:???
>>512
仮に、仮にですよ?
別姓反対論者が主張するような「別姓の選択」による不都合やトラブル、
家族の一体感喪失、周囲との軋轢、子供の法的精神的な混乱など、
可能性が否定し切れない案件が(もう一回念をおすけどw) 仮 に 実際に
存在するとしたら、「選択性」が実施されることでそれらのトラブルが増えることは明か、
さらにそのトラブルを「自己責任」で処理できない事例が増えるのも明か。
その辺をフォローする用意が別姓論にはあるのか?

つまり、人間、そう簡単に「責任」なんて取れないし、取ろうとしないっしょ?あんまり。
「自己責任だ」なんて結論は説得力なんかない、つーこと。

517 :右や左の名無し様:03/09/01 20:35 ID:???
>>512
で、通称使用の拡大という代替案は無視?

518 :右や左の名無し様:03/09/01 21:02 ID:???
>>517
通称という代替案で問題を解決することができると認めてしまうと
猫のような奴は別姓の正当性を説くことができなくなるから、故意に話しを逸らすと思われ

519 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 21:19 ID:???
>>513
>結婚に際して取り組むべき課題としての優先度を上げる積極的(?)なメンタリティと、
>現状を追認する消極的(?)なそれとは、明かに異質なものです。
これはどうかな。両者のメンタリティの区別は−一見そう思われているのとは違って−
本来無差別なのではないかな。少なくとも、両者を区別する根拠はないのではないかな。

>>514
>結婚って「同姓にする?別姓にする?」なんて く だ ら な い こ と より、
>もっとシビアな選択や課題がいっぱいあるじゃん、ってことなんですが・・
くだらないのであれば、別姓制度を導入すれば良いんじゃないの。
世の中に「同姓/別姓問題はくだらない」と思っている人と「別姓にしたい人」とかいないのであれば、
別姓制度を導入した方が功利的に見てずっと妥当でしょ。
前者のグループは、別姓運動をくだらないと思うだろうが、さりとて別姓運動に反対する運動もくだらないと
見なしているはずであるから。

>「同一性」を家族(社会性)の為ではなく、「自我を守る為」を根拠に「別姓」に拘る
>メンタリティを、私は皮肉ってるわけですからw
ややわからん。

520 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/01 21:20 ID:???

>>515
>「自己責任」の「美名」の下、野放図に個人の「選択、自由」の幅を、
>広 げ な い 責 任 も法にはある、と聞いたことがある。

勿論、ある。所謂パターナリズム論で語られているのが、主にそれであろう
−例えば消費者保護法など−。
しかし、この理屈は−バリエーションもいくつかあるのだが、原則としては−
判断能力のない主体の為に、主体の利益のために、主体に代わって判断するものであって、
同姓制度がこのようなパターナリズムの原則を満たしているとはさすがに考えられない。
あなたの理屈で行くと−その理屈がパターナリズム論にのっているのだとして−
ある夫婦が、別姓にするか同姓にするかに関わる幸福はその夫婦本人よりも立法府の方が
より適切に理解し得ると言うことになるだろう。しかし、俺はこのような主張には根拠がないように思うが。

>さらにそのトラブルを「自己責任」で処理できない事例が増えるのも明か。
いや、自己責任でしょ。自分で引き起こして自分で解決できなかった問題なんだから。
こちらも仮にだが、嫌々同姓にして結婚した夫婦が、やはり同姓に伴うトラブルに巻き込まれた場合は、
「自己」責任ですらないわけでしょ。

>>517
>で、通称使用の拡大という代替案は無視?
俺は無視しても良いと思うが−勿論、それ自体は良いことだと思うが−。
通称使用が別姓制度よりもヨリ優れた制度であるにもかかわらず、この制度を採用しない、
というのであれば、上のような批判は可能であるが、せいぜい別姓制度と同様のメリットしかもたらさない
−とすら俺は考えないが−のであれば、別にそのような代替案を無視しても構わない。

521 :右や左の名無し様:03/09/01 22:32 ID:???
>>519
>>結婚に際して取り組むべき課題としての優先度を上げる積極的(?)なメンタリティと、
>>現状を追認する消極的(?)なそれとは、明かに異質なものです。

>これはどうかな。両者のメンタリティの区別は−一見そう思われているのとは違って−
>本来無差別なのではないかな。少なくとも、両者を区別する根拠はないのではないかな。

「愚かしい」という意味で両者のメンタリティが同じ、ならいいが、
「別姓」「同姓」を問題にしてるのだから、はっきり区別できるし、区別は必要です。

522 :右や左の名無し様:03/09/01 22:33 ID:???
>>519
>くだらないのであれば、別姓制度を導入すれば良いんじゃないの。
>世の中に「同姓/別姓問題はくだらない」と思っている人と「別姓にしたい人」とか
>いないのであれば、別姓制度を導入した方が功利的に見てずっと妥当でしょ。

なんでそうなるかなw
世の中には「同姓にしたい人」
「同姓にしたいし、選択性であれ別姓はいらないと思ってる人」
「同姓/別姓問題はくだらないと思っている人」(積極的に反対も含む)
「同姓/別姓問題には全く関心がない人」(どうでもいい)
「別姓にしたいし、選択性であれ同姓はいらないと思ってる人」
「別姓にしたい人」・・・・
まだまだ、いっぱいありますよw

くだらない=どうでもいい、ではありませんよモチロン。

ここで言ってる「くだらない」とは、
姓や名や「自我」に拘るメンタリティへの偏見に満ちた個人的な罵詈雑言に過ぎません。
私は本気でくだらないと思っていますから。
早く目を醒ましてほしいもんです。フー。

523 :右や左の名無し様:03/09/01 22:34 ID:???
>>519
>>「同一性」を家族(社会性)の為ではなく、「自我を守る為」を根拠に「別姓」に拘る
>>メンタリティを、私は皮肉ってるわけですからw

>ややわからん。

そうですねwすんません。
自分のレスではなく、あなたの改造レスを見ていたので、
「同一性」が自分の語彙ではないことに気が付かずむりやり作文してましたw

「別姓を選択する」ことが家族(社会性)の為にではなく、
「自分個人の自我を守る為」に「別姓を選択する」と言い放てるメンタリティが
なんとも言えず恥ずかしい、と私は皮肉ってるわけですからw
翻って、
「(家族)同一性」まで持ち出して「同姓」の必要性を説くことは、
恥でもなんでもなく、自然な判断です。
したがって、

>「(家族の)同一性」まで持ち出して「同姓」の必要性を説くなど、
>恥以外のなにものでもない。

とのあなたの「返し」は成立しませんw

524 :右や左の名無し様:03/09/01 22:36 ID:???
>>520
>同姓制度がこのようなパターナリズムの原則を満たしているとはさすがに考えられない。

素人だと思って舐めてもらっては困るw
そんなの当たり前でしょーが。
というか、交通法規や麻薬規正法もパターナリズムに則っているのですか?
あなたの言い方だと?

>あなたの理屈で行くと−その理屈がパターナリズム論にのっているのだとして−
>ある夫婦が、別姓にするか同姓にするかに関わる幸福はその夫婦本人よりも
>立法府の方がより適切に理解し得ると言うことになるだろう。
>しかし、俺はこのような主張には根拠がないように思うが。

多分違います。
私がいってることはパターナリズム論ではありません。

525 :右や左の名無し様:03/09/01 22:47 ID:???
>>520
>>さらにそのトラブルを「自己責任」で処理できない事例が増えるのも明か。

>いや、自己責任でしょ。自分で引き起こして自分で解決できなかった問題なんだから。
>こちらも仮にだが、嫌々同姓にして結婚した夫婦が、やはり同姓に伴うトラブルに
>巻き込まれた場合は、「自己」責任ですらないわけでしょ。

・・・ややわからん。
自己責任か否かを問うているわけではありませんよ?
「自己責任」で処理し切れないトラブルへの対応の準備、覚悟が別姓論に
あるのかないのかを問うているわけです。
まさか、それは知らん、ほっとけば?ってことですか?

いいですか?
少なからず割合で「別姓」が存在するという、新しい、未知の社会形態を想定して
いるのですよ?いわばパラダイムシフトですよ?大げさですがw
新しい、予想外のトラブルが出来するかもしれないのですよ?
実績ありありの「同姓に由来するトラブル」と同等に扱えるわけがないじゃないですか。

526 :右や左の名無し様:03/09/01 22:48 ID:???
>>520
>俺は無視しても良いと思うが−勿論、それ自体は良いことだと思うが−。
>通称使用が別姓制度よりもヨリ優れた制度であるにもかかわらず、
>この制度を採用しない、というのであれば、上のような批判は可能であるが、
>せいぜい別姓制度と同様のメリットしかもたらさない
>−とすら俺は考えないが−のであれば、
>別にそのような代替案を無視しても構わない。

やや・・・少しは・・・・いや、やっぱりまったくわからんことにしとこうか・・・

つまり・・大は小を兼ねるのだから、別姓制度にしちまえ、と?

527 :右や左の名無し様:03/09/02 11:07 ID:???
夫婦は子供を作り育てることを、特定男女間の限定行為とするから意味がある。
特定男女間で子を作り育てる>>夫婦個人、という前提だ。
夫婦別姓者は個人を最優先というのだから
前提条件は、夫婦個人>>女の産んだ子または男の血統を引いた子を育てる、に変わる。
夫婦は常に個人の立場であり、全ての責任は個人に帰する。
女の個人>>女の産んだ子、男個人>>男の血統を引いた子、と言うことでもある。

社会に対する責務は、全て個人で負うことになる。
同時にこれは、子供も母親の胎内に宿った瞬間から完全な個人として扱われることになる。
子供の自由・平等といった権利を保護するために、男或いは女という個人に任せることはできなくなる。

夫婦同姓で自分達の間の子を育てたいと言っても、この個人の権利を侵すことになるから、許されない。

夫婦別姓論者は、個人の権利を最優先という以上、社会の終着点はこの様な社会とならざるを得ない。
そうでない社会も可能だと言うのは考え不足でしかなく、存在したとしても、最終点に向けての過渡的な存在でしかない。

夫婦別姓の行き着く先は、この様な社会であり夫婦というものは、社会的には意味を持たなくなる。
夫婦は個人の錯覚による一時的な同居、と言う意味しか待たなくなることを十分理解した上で、別姓論を述べられたい。

個人を最優先した場合、最終的に到達する、蟻的あるいは蜜蜂的社会は
必然であり、これに対する反論は無意味なので一切受け付けないからそのつもりで。

528 :めじろ:03/09/02 20:06 ID:???
源太郎氏が現れる前にスレを進行させるのも気が引けるな・・・。

>>500

>前段

だから、源太郎氏が求めているのは「法解釈」じゃないんじゃないかな?
「民法○○条」の法解釈を求めているんじゃなく、「民法○○条は『子は父又は母のいずれかの氏を名乗る(名乗らなければならない)と定め(てい)る」理由あるいは立法趣旨を説明してくれ、と言っているのだと俺は思うのだが。

確か「コンメンタール」ってのは、日本語に訳せば「注釈」とか「論評」って意味であって、それから考えても源太郎氏は決して「法解釈してくれ」と言っているのではないと思うが。

>後段

となると、果たして「子にとって両親は最も身近だから」という理由で、そのような義務を課すことができるのかな?
親の子に対する義務としては、「子に『教育を受けさせる義務』」なんてのもあるけど、これも「子にとって両親は最も身近だから」教育を受けさせる義務を負っているのだろうか。
また、これは「子が」義務を負う理由にはなりえても、「親が」義務を負う理由にはなりえないとも思うがどうだろう。

いずれにせよ、詳述キボン。

529 :めじろ:03/09/02 20:08 ID:???
>>501

>前段

レベルの違う問題を一緒くたにするのはいかがなものかと思うが。

「離婚後は婚姻前の氏に戻る」「婚姻時の氏を称することもできる」というのは、法規定上における「原則・例外」であるのに対し、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」というのは、法の目的ないしは立法趣旨レベルでの「原則」でしょ。

法規定上において「婚姻時の氏を称することもできる」という例外を認めていても、それは「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」という法の目的ないしは立法趣旨レベルでの「原則」を逸脱しているわけではない。
むしろ現行法規定上は、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」という法の目的ないしは立法趣旨レベルでの「原則」を逸脱した「例外」は「認めていない」よ。

>中段

だから、現在の個人識別は、その十全でない要素を組み合わせて識別している、ってことだろう?
個人識別に必要なものだから、変更は最小限に留めなければならない、のであれば、住所や本籍だって変更を「最小限に留めなければならない」はずじゃないの?
逆に、変更されても個人識別は可能だってのなら、氏や名だって変更を最小限に留めなくても個人識別は可能、ってことになるんじゃないか?

>後段

あのさ、猫氏の言では「氏名は原則として『変更してはならない』」んじゃなかったっけ?
それから考えると「同一の氏を名乗り続ける」ってのは、「権利」じゃなくて「義務」だってことだと思うんだけど。



第二以下の部分は、何が言いたいの?
個人識別以外の目的「も」あるから、自由に変更しても構わない、ってのはどういう理屈?
「別の目的」を果たすためには、変更を自由にさせなければならないものなの?
「個人識別『にも』使用されるものだから、変更を最小限に留める」と、「別の目的」ってのは果たせなくなるのかいな。


530 :めじろ:03/09/02 20:10 ID:???
>>502

「同じ」もなにも、猫氏はその理由をまだ明言していないじゃん。
今までの議論をかんがみれば、猫氏の考える「現行法が『核家族は同一の氏を名乗らなければならない理由』」と、俺や源太郎氏が考える「現行法が『核家族は同一の氏を名乗らなければならない理由』」が違っていることも、十分考えられるしね。
同じかどうかは、それを開陳してもらってから比較するから、端的にではなくそれをはっきり書いて欲しい。

それが明示されなければ、どこが同じでどこが違うのか、俺や源太郎氏には分からんよ。
猫氏自身も「全く同じではないだろうが」と言っているように、同じところと異なるところがあるのだろうから、それが分からなければ議論も噛み合わんだろ?





531 :めじろ:03/09/03 14:39 ID:???
>>507

「自己同定性」という言葉の意味が不明確だが、文脈を読む限り、「『他人が』自分を自分(本人)であると認識すること」と言う意味のようであり、「自己同一性(アイデンティティ)」とは異なると言う点を確認しておく。

その上で、個人の自己同定性は確かに重要である。
しかし、貴殿自身が述べているように、氏名はそれのみで十全たる自己同定性を持つものではない。
十全たる自己同定性を確保するには、氏名以外にも住所や本籍等といった他の要素を組み合わせているのが現実である。
しかしながら、実際には住所や本籍の変更は自由・無制限に行われているわけだが、それによって「自己同定性」を失って、あるいは著しく損なわれているのであろうか。

変更によって自己同定性がある程度損なわれるのは氏も名も住所・本籍も同様である。
それにもかかわらず、

名→原則的には変更することができない
氏→最低限での変更は認められる
住所・本籍→自由・無制限に変更が認められる

と、要素によって変更可能の度合いが異なるのはなぜか。

「自己同定性」の重要性のみを根拠とするのであれば、これらの要素の変更を認めることは、すべて自己同定性を「確保できない」不適切な制度、と言わざるをえない。
畢竟、自己同定性のみを最優先するのであれば、自己同定性を確保するために必要な要素は、すべて「一切変更を認めない」という結論にならざるを得ない。

「自己同定性」のみでは、「氏の任意変更は認められるが、強制変更は認められない」ということは説明が付かないのである。
何故なら、他者にとっては任意だろうが強制だろうが「変更」に変わりはなく、任意変更だろうと強制変更だろうと「自己同定性」が損なわれる程度は一緒なのである。

結局、賛成論者にとっては、自己同定性という『社会的重要性』が問題なのではなく、「自己同定性という社会的重要性」を(強制的に)負わされるという、『個人的重要性』が問題だと言うことだろう。
言い換えれば、氏を変えることによる「社会への影響」から派生する「自分(個人)への影響」を問題にしているのであって、決して氏を変えることによる「社会(他人)への影響」を問題としているわけではないのである。

532 :めじろ:03/09/03 14:40 ID:???
(つづき)

なお、「現行民法以前に妻の夫に対する同氏強制が許された」というのは明らかに誤認である。
旧民法においては「家の氏」を名乗ることが強制されていたのであって、「夫の氏」を名乗ることを強制されていたのではない。

それでは、旧民法は「入り婿」の様に「妻の氏」を名乗ることを強制された夫には、自己同定性を示す必要がない、と考えていたのだろうか?
現行民法でもそうだが、養親の氏を名乗ることを強制される「養子」には、自己同定性を示す必要がない、と考えているのであろうか?
この部分は根拠のない、偏見に満ち溢れた一方的な見解、と断じざるを得ないだろう。

533 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/03 20:37 ID:???
仕事に忙殺されている間に、猫はレスするわ、レスは伸びるわで驚いた。
めじろには気を遣ってもらってるようだが、2ちゃんの性だから気にせず
どんどんやってくれ。

遅レスだが、

>>496
> よくわからんな。六法は少なくともこういう書き方をしない、もしくはするとは限らないと思うが。

ほぼめじろの指摘どおり。猫の説明は条文をそのままなめただけだということだ。
制度趣旨を解釈していない注釈書などない。

> しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、例外は認める必要はないし、

どんな例外があるんだ?

> 離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

離婚すれば核家族関係がなくなるんだから、「核家族同一氏の原則」とは矛盾しない。
むしろ、猫の力説する「氏変更最小限の原則」と矛盾している。


その他は、別建てで。


534 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/03 20:40 ID:???
>>469までの猫の一連の回答の要点は、次のとおり。

選択的夫婦別姓制の下では、

@ 出生時の子の氏が父母いずれかと同一の氏とされるのは、父母が望んでいる
 から(>>462)、またはそれが国民の意思だからである(>>462,>>468,>>474)。
A 父母が別氏の場合の子の氏をその子の父母が決定するのは、
 その子にとって父母が最も身近な存在であるからである(>>468,>>496)。
B 原則として氏の変更が認められないのは、氏には個人識別の機能があるから
 である(>>469,>>475,>>496)。
   したがって、Bの例外も、氏の交換や第三の氏への変更までは認めない。
C 婚姻時に氏の変更を認めるのは、「婚姻時に」「夫婦の合意によって」「同氏に
 する」場合は、そのような欲求を持つ人々が一定量おり、その欲求には個人識別
 の必要を上回る「正当」性があるからである(>>496)。
   したがって、婚姻時以外の氏の変更は認めないし、夫婦の合意によらない氏の
 変更も認めないし(合意によらずに同氏にできるような届出のしくみにはすべき
 でないらしい)、同氏にならない氏の変更も認めない。

(続く)

535 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/03 20:41 ID:???
(続き)

@について

繰り返すが、父母が希望するのと、赤の他人が希望するのとで違いを設ける理由
および、父母が自分(達)の氏にすることを希望するのと、父母が第三の氏にする
ことを希望するのとで違いを設ける理由を答えよ。

「国民の意思だから(≒民法にそう規定されているから)」というのは理由にならない。
なぜABのような理由を答えないのか。
なぜABは「国民の意思だから」と答えないのか。

Aについて

個人の氏を最も身近な存在が決めるべきなのは、氏がその個人のものだから
という理解でよいか。

その個人が決めないのは、その個人が無能力だからという理解でよいか。

(続く)

536 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/03 20:41 ID:???
(続き)

Bについて

氏に個人識別の機能があるにもかかわらず、父母と同氏にするのはなぜか。
個人識別のためには、むしろ出生時創姓を認める方が合理的なはずだが、
父母と同氏にする必要性が、個人識別の必要性を上回る理由を答えよ。

これまた繰り返しだが、商号でさえ自由に変更できるのに、氏は自由に変更
できない理由を答えよ。

Cについて

「一定量」とはどの程度の量か。何をもって計測するのか。

「婚姻時に」「夫婦の合意によって」「同氏にする」場合に限り、
個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。

537 :メイ:03/09/03 21:40 ID:UZwjzC9/
源ちゃんの「氏の学習」は進んでますか?
それで、いつごろになったら「選択的夫婦別姓に賛成・反対」に到達するんでしょうか?

538 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/03 23:53 ID:???
先に源たんから

>>533
>ほぼめじろの指摘どおり。猫の説明は条文をそのままなめただけだということだ。
趣旨を説明しなくても一目瞭然なら、説明する必要はないだろう。立法論としては別だが。

>どんな例外があるんだ?
氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。
また、>離婚すれば核家族関係がなくなるんだから
という認識は少ないとも正当化を要する。
とりわけ現行法になる以前、当然に以前の氏に戻る理由の説明が必要。
また、核家族関係がないにもかかわらず、婚姻時と同じ氏を名乗り続けられる理由は何か

>>535
繰り返すが、赤の他人の希望をかなえる理由を述べよ。
既に俺の理由は述べた。親権を親が有しており、名も親が決めるのに対して、氏だけ区別する理由は何か?
不満であるなら、赤の他人の希望を叶える方が望ましい理由を述べよ。
そもそも、形式だけ言っても、「赤の他人」が具体的に特定されないと、彼の名付けた名前をこの氏にすることはできない。
「赤の他人」は一億人以上いるからね。

>個人の氏を最も身近な存在が決めるべきなのは、氏がその個人のものだから
>という理解でよいか。

取りあえずそれでも良い。親が子供の自分の名前への命名権を代理的に行使しており(家族法の特徴として、権利に義務も伴う傾向も強い)
子供の氏を代理するのは、他の条文との関係も含めて、親が最も適切であるし、親の利益も反映できる。

>>536
>個人識別のためには、むしろ出生時創姓を認める方が合理的なはずだが、
そうか? 氏名が合わさって個人の呼称となるのだから、別にたいした影響ないだろう。

539 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/03 23:53 ID:???
>これまた繰り返しだが、商号でさえ自由に変更できるのに、氏は自由に変更
>できない理由を答えよ。
商号の変更は自分でデメリットを終えるし、商号の変更の確認は容易にできるが、
氏の変更の確認は、おそらく戸籍の性格からして容易にできない。
その変更に伴う、債権者、債務者の被害の程度が明らかに違う。

>「一定量」とはどの程度の量か。何をもって計測するのか。
究極的には選挙によるだろう。
この点は、立法府が、このような感情を保護しなければならなければならないだけの量が存在する
と認識することに依るわけで、一義的に確定できるわけがない。

>個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。
個人の自分自身の問題への欲求。

540 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/04 00:03 ID:???
>>521
>「別姓」「同姓」を問題にしてるのだから、はっきり区別できるし、区別は必要です。
区別はできるだろうが、その区別に意味があることとは別物でしょ。
寧ろ、後者について聞きたい。

>>522
>まだまだ、いっぱいありますよw
それはわかるし、>「同姓にしたいし、選択性であれ別姓はいらないと思ってる人」
とは議論をするつもりはあるが、>「同姓/別姓問題はくだらないと思っている人」とは
議論をするつもりはない。貴方は後者にしか言及しておらず、前者について言及するのでないならば、
無意味だね、という話。
氏の問題がくだらないのであれば、積極的に別姓に賛成することも同姓に賛成することもないはずであり、
別姓・同姓問題に彼の効用を考慮する必要はないと思うが。

>>524
>私がいってることはパターナリズム論ではありません。
では聞きますが、貴方の理屈のバックボーンにある理論は何ですか。
それが分からないと全く評価できません。

>「自己責任」で処理し切れないトラブルへの対応の準備、覚悟が別姓論に
>あるのかないのかを問うているわけです。
覚悟の問題なのかな。
例えば、貴方は別姓での結婚を望んでいる人に対して、その結婚を認めない、という(消極的であれ)決断をしているわけです。
あなたも、同姓での婚姻に自己同定性を侵害することに関するリスクが伴うことはさすがに認めているのだろうと思いますが、
そのようなリスクを負う覚悟は取れているのですか。そもそも取ろうと思っているのですか。
実績があるからと言って、リスクが無くなるわけでは全くないし。

>>526
>つまり・・大は小を兼ねるのだから、別姓制度にしちまえ、と?
とりあえずそれでも良い。通称制度が別姓制度に対してヨリ魅力ある制度であることを提示せずに、
相手に通称制度の採用の強制はできないだろうと言うこと。

541 :めじろ:03/09/04 00:28 ID:???
>>508

あまりにも偏見に満ちた、一方的な意見と言わざるを得ない。

まず、「個人の自己同定性(同一性)を放棄」と言うが、「氏の変更」は個人の同定性を放棄していることになるのだろうか。
氏名のみでは十全な自己同定性は確保できず、実際には他の要素も組み合わせた上で自己同定性を確保しているのが現実である。

しかし、複数の要素を組み合わせていると言うことは、逆に言えばそのうちの一部に変更があっても、他の要素によって自己の同定性を確保することが可能ということにもなる。
実際、氏の変更があったとしても、その「変更した」ことを証明すれば十分に自己の同定性を確保することは可能であるし、それがなくても、他の要素を組み合わせることによって自己の同定性を確保することもまた可能である。

すなわち、氏の変更によって直ちに自己同定性が失われると言うことは決してなく、また自己同定性が失われない以上、「自己同定性の放棄」もまた不可能であると言えよう。
無論、氏を変えようとする当事者だって、「自己の同定性を放棄」するために氏を変えようとしているのではないことは言うまでもない。

そもそも、「自己同定性の放棄」というが、>>508を読む限り、自己同定性とは『他人が』自己を識別できるかどうか、ってことだろう。
氏名その他を一切合財称さない、というのであればともかく、氏を変える程度のことで「自己同定性を放棄できる」のか、俺には甚だ疑問である。

542 :めじろ:03/09/04 00:30 ID:???
(つづき)

次に、「改姓をなす事ができるのは自我の弱い人間だけであり」という部分である。

>「片方」の改姓は一方のみの自己同定性の放棄を要求することとなる。
>改姓をなす事ができるのは自我の弱い人間だけであり、
>一方に対する他方の屈服

容認派あるいは消極的賛成派を離反させようとしているのかと、他人事ながら心配になるようなカキコだが、現行制度というより「夫婦同姓」に対する賛成派の捉え方が、端的に示されている部分と言えよう。
つまり、夫婦の一方のみが改姓するという「夫婦同姓」とは、夫婦の一方が他方に「自己同定性の放棄」を要求し屈服させる制度であり、そのような制度を甘受できるような人間は、「自我の弱い」人間だけだ、と言いたいのだろう。

そもそも、現行制度が貴殿の言うような趣旨に基づく制度であるならば、それは「現行婚姻法の本質とはほど遠い」どころか明確な憲法違反であろう。
畢竟、現行制度どころか、「同姓制度」そのものが憲法違反ということであり、たとえ選択性であろうと同姓制度そのものが認められてはならない、ということになる。
すなわち、「同姓制度」の否定にはなりえても、「『選択的』別姓制度」を導入する根拠とはなりえないのである。

543 :めじろ:03/09/04 00:30 ID:???
(さらにつづき)

また、貴殿の言によると「自我の強い人間」とは「他方の要求をのまない者」であり、「自我の弱い人間」とは「他方の要求を呑む者」ということになろう。
したがって、「自我の強い人間+自我の強い人間」とは、双方が互いに相手の要求を呑まない者同士の組み合わせ、ということになる。
さて、それでは果たしてそのような者同士の組み合わせに、法は婚姻を認める必要はあるのだろうか。

現行憲法は、婚姻に際しては「お互いに平等」であることを定めると同時に、「互いに協力する」ことも義務付けている。
「協力」には「力を合わせる」ことばかりではなく、場合によっては自分の要求を譲歩ないし取り下げなければならないこともあるし、相手の要求を一部ないし全部呑まなければならないこともある。

翻って自我の強い者同士の組み合わせの場合、お互いに「相手の要求を呑まない者」なのだから、「相手の要求を呑む」と言う形での「協力」はあり得ない、ということになる。
つまり、「選択的別姓制度」がそのような「自我の強い人間」同士の婚姻を認めるためのものであるならば、極論すればそれは法が「自分の要求を実現するためには、相手の要求を呑まなくても良い」と認めること、
言い換えれば、「協力をしなくてもよい」婚姻を認めると言うことになろう。

このように考えると、選択的別姓制度とは、逆に現行憲法の理念に反している制度、となってしまうのではなかろうか。

544 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:43 ID:???
1. 選択的別姓制にする必要性がない。
  賛成派が説く主な必要性と、それに対する主な批判は以下のとおり。

(1) 現行制度は男女平等(憲法14条・24条)違反である。
(反論)
 ・ 平等違反でない。前スレ参照。

(2) 現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
 権利」の侵害である。
(反論)
 @ 憲法のいかなる権利規定からもそのような権利を導くことはできない。
 A 幸福追求権(憲13)に基づく自己決定権を根拠とすることが考えられるが、
  いつ、どこでも、いかなる氏にでも変更できる権利を否定しつつ、生まれながらの
  氏を維持する権利のみを肯定することは著しく困難である。
 B 幸福追求権その他に基づく人格権を根拠とすることも考えられるが、
  生まれながらの氏を維持する権利が個々人に帰属すべき人格的生存に不可欠
  の権利・利益であると認めうるだけの、沿革的・実態的基礎はどこにもない。

(3) 個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する。
(反論)
 @ 自由の基本原理は、個人は、他者を害さない限り、それがたとえ本人にとって
  不利益であっても、自己のものを、自己のみの意思によって処分できる、という
  ものであるところ、そもそも氏が「自己のもの」であることは自明でない。
 A むしろ、歴史的・沿革的には、氏は、その所属する血縁集団に従って定まる
  ものだったのであり、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」であった
  とはいえない。
 B 選択的別姓制によって氏が「自己のもの」となるという意味であるとすれば、
  「自己のもの」が増えることは、自由主義とは関係がない。
(続く)


545 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:44 ID:???
(続き)
(4) 氏の変更に費用・手間がかかる。
(反論)
 ・ 住所変更の費用・手間と同様、技術的・制度的に費用・手間を最小限にする
  制度にすれば足りる。

(5) 氏の変更により相手の「家」に取り込まれる。
(反論)
 @ いわゆる「嫁」「婿養子」の話だろうが、精神的な問題以上の「取り込まれる」
  の意味が不明である。
 A 「選択的」同姓制の下で相手方の「家」に取り込まれる者が、選択的別姓制
  になったからといって取り込まれなくなるとは信じられない。選択的別姓制の
  下でも事実上の同姓強制は従前どおり行われうるのであり、選択的別姓制に
  よって解決される問題ではない。

(6) 別姓目的の事実婚の増加やそれに伴う少子化の進行を止める必要がある。
(反論)
 @ 法律婚の数を増やすことそれ自体は、制度改正の必要性を基礎づける理由
  とならない。国民の健全な良識に照らして「夫婦」と認めるべき男女関係を
  法律婚と認めるべきであり、かつそれで足りる。
 A 事実婚であることが子供を産まない理由になっているとは考え難い。法律上、
  非嫡出子(婚外子)が嫡出子と比べて別異に取扱われていることを理由とする
  者がいるが、別姓目的の事実婚とは別個に法律婚をしようとしている者を
  保護すべき理由はない。
(続く)


546 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:44 ID:???
(続き)
(7) 個人のアイデンティティが危険にさらされる。
(反論)
 @ 現行法のもつ最も深刻な問題であることは認める。
 A 氏は、個人のアイデンティティにとって重要であるからこそ、個人(特に子供)
  の人格形成・維持に最も重大な影響のある親・夫婦・核家族・家系その他の
  何らかの血縁共同体で共通のものとなっており、それを個人名の一部とする
  ことが、歴史的にも世界的にも法制度あるいは強固な慣習となっている。
   そして、いずれも個人のアイデンティティに基づくところの、婚姻時も氏を維持
  する利益と、核家族間で氏を共通にする利益との比較衡量としては、とりわけ
  子の人格形成に与える大きさを考えると、後者の利益を重視することに、十分な
  正当性がある。
(3)
(続く)


547 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:46 ID:???
(続き)
(8) 氏の変更により職業上・私生活上の不利益がある。
(反論)
 @ 現行法は旧姓使用を妨げていない。会社との関係でも、取引先との関係でも、   金融機関との関係でも、ご近所との関係でも、友人との関係でも、いずれも
  私人間の問題なので、戸籍姓を使用しなければならない義務はない。
   ただし、いずれも相手のある問題であり、個人が希望したからといって、希望
  した名称で呼んでもらう権利はないし、呼んであげる義務もない。理論的には、
  例えば、金融機関が、逆に、婚姻改姓しても口座名義は変更できない、とする
  ことさえ、許されないわけではない。
   いずれにしても、旧姓使用できないのは、現行法のせいではない。
 A 例えば、現行法でも、戸籍謄抄本・除籍謄抄本で旧姓を証明することは可能
  であり、現に旧姓名義の口座開設を認めている金融機関もあるのだから、
  もはや現行法のせいではない。
 B 例えば、会社は、従業員が旧姓使用を希望する場合、源泉徴収税の手続の
  関係で、戸籍姓と旧姓を管理しなければならなくなるが、技術的にもコスト的にも
  困難な問題とは思われない。現に従業員の旧姓使用を認めている会社もある
  のだから、もはや現行法のせいではない。
 C 例えば、弁護士は国家資格だが、弁護士会が旧姓使用を認めており、旧姓
  で弁護士業務をすることに何の制約もない。このように、戸籍姓で登録されて
  いる国家資格でも、現行法が旧姓使用を妨げているわけではない。
 D 例えば、学者の論文も旧姓で書き続ければいい。あるいは旧姓も明示すれば
  いい。技術的解決も可能。著者が改姓したために、読者が論文を発見できなく
  なる不利益は、「選択的」別姓制によっても解決されない。
 E パスポート、運転免許証等の公文書に旧姓を使用できないことによる不利益
  が『仮に』あるなら、旅券法なり、道路交通法なりの個別法規で対応すれば
  足りる。法改正・制度改正は、できるだけ小さい方が危険が少ない。
   個別法規の改正によらずに、姓制度を抜本的に変えようとすれば、不必要な
  改正によって予期せぬ副作用を生じる可能性がある。
(続く)


548 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:46 ID:???
(続き)
2. 選択的別姓制には許容性がない。
  主な理由は以下のとおり。

(1) 選択的別姓制は現下の家族の崩壊・機能低下を助長する危険がある。
(理由)
 @ 現下の家族の機能低下の主因は、家庭のために個人が負わされる義務・
  責任・負担・拘束・不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ(以下、合わせて「家族
  的拘束」)から個人を解放しようとの傾向・風潮が、過度に進行しているから。
  とりわけ、家庭での子供の躾や教育の不十分、親による幼児の遺棄・虐待の
  増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が蔓延しているからであり、
  それは、「家族なんかに縛られたくない」との家族的拘束を忌避する傾向と
  無関係でない。
 A 従前の氏は、個人の血縁関係によってほぼ自動的に定まってきたのであり、
  少なくとも「個人」の選択権に帰せしめられたことはない。そのような氏まで、
  法制度をもって、個々人の便宜を「家族的拘束」に優先させるなら、そのような
  価値観を助長し、現下の家族の機能低下を加速させるおそれが大きい。
 B 現に、選択的別姓制をはじめとする個人を家族的拘束から解放する制度を
  推進してきた北欧諸国では、家族の崩壊・機能不全が深刻化している。
 C 歴史的・世界的に氏が個人名の一部とされているのは、親・夫婦・核家族・
  家系といったものが、個人の人格形成にとって他と比較にならない重要性を
  有するからと考えられるのであり、そのような氏に関する制度を変えることが、
  個人(とりわけ子供)の人格形成に影響がないとは思えない。
 D 別姓を認めたくらいでは家族は変わらないというなら、同様にたかが婚姻改姓
  したくらいでは個人のアイデンティティも危険にさらされない。
 E 選択的別姓制導入による家族の崩壊・機能低下の危険は、あくまで可能性・
  蓋然性の域にとどまるが、少なくともそのような危険を冒すに足りるほどの高度
  の導入の必要性は、前述のように、これを認めることができない。
(続く)


549 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 00:47 ID:???
(続き)
(2) 選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
(理由)
 ・ 本スレ参照。

(3) 選択的別姓制下の「氏」は、「氏」に対する持続的かつ健全な良識に合致しない。
(理由)
 @ 「氏」制度を含む家族制度の改正は、憲法違反でない限り、時代先取り的
  でない現状追認的な改正であることを要し、かつそれで足りる。
 A この点、戸籍上の姓を無視した旧姓使用も、別姓目的の事実婚も、
  いずれも制度改正を要するほどに長期かつ多数に及んでいるという事実はない。
 B 現実の「氏」の実態だけではなく、現実の「氏」(戸籍上の「氏」ではなく、
  社会生活上の呼称としての「氏」)に対する認識としても、婚姻時に同氏にするか
  否かを選択するものであるとの認識が、制度改正を要するほどに
  長期かつ多数に及んでいるという事実はない。

550 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 01:16 ID:???
>>538

> 既に俺の理由は述べた。親権を親が有しており、名も親が決めるのに対して、氏だけ区別する理由は何か?
> 不満であるなら、赤の他人の希望を叶える方が望ましい理由を述べよ。

俺は、わざわざ論点を区別しているんだから、考えて答えろ。
今、問題になっているのは、「どうして父母が決めるのか(>>461(2))」ではなく、
「どうして父母の氏と同一にするのか(>>461(1)))」だ。
父母と同一の氏にすることも親権を根拠にするのか?
親権でもって第三の氏を付けることを許さないのはなぜだ?

>>539
> この点は、立法府が、このような感情を保護しなければならなければならないだけの量が存在する
> と認識することに依るわけで、一義的に確定できるわけがない。

立法府の認識を基準にするなら、間接民主制の下ではいかなる制度でも
同じことだから、あえて許容性の根拠として言挙げする意味がない。
したがって、「一定量」云々の要件はないも同然であり、「正当」性の要件だけになる。

> >個人識別の必要性を上回る「正当」性があることになるが、その「正当」性とは何か。
> 個人の自分自身の問題への欲求。

これなら、自由改姓制でも、第三姓選択制でも、全部「正当」化される。
さらには、選択的重婚制も「正当」化できるだろう。

結局、猫にとっては、立法府の多数決が万能だということだ。

551 :めじろ:03/09/04 01:31 ID:???
>509

「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」
「少なくとも、立法者がそのような責任を取れるとは思えない」

このような言は、「夫婦同姓」に限らず「婚姻制度」すべてについても言えるだろうし、極論すれば法制度全般に渡って言える事であろう。
結局のところ、これにしてみても「婚姻制度」全般を否定する根拠とはなりえても、婚姻制度のうち「同姓制度」のみを否定する根拠にはなりえない。

また、「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」というが、逆に選択的別姓制度が「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」のも事実である。
現行制度は、今までの経験から「少なくとも夫婦の幸福を妨げるものではない」とは言えるが、選択的別姓制度は「夫婦の幸福を妨げないものかどうか」も不確実と言わざるを得まい。
一般論として、「他者が当人の幸福に干渉するよりも当人達が決めた方が幸福になれる確率は高い」(俺は「確率が高い」と言えるのか疑問だが)といえるかもしれないが、これが一般論に適合しているのかも不確実である。

賛成派は、夫婦の幸福に仕えるかどうかは不確実であっても、少なくとも夫婦の幸福を妨げるものにならないようにする方策を考えているのだろうか。
あるいは、仮に夫婦の幸福を妨げるような事態が発生したとき、どうするつもりなのか。
それとも、「少なくとも夫婦の幸福を妨げるものにはならない」という明確な根拠があるのだろうか。
それともそれとも、夫婦の幸福を妨げるものであっても、その責任はその夫婦が取れ、とでも言うのだろうか。

552 :めじろ:03/09/04 01:50 ID:???
>>源太郎氏

おかえり。源太郎氏が戻ってくるまでの場つなぎのつもりで書き込んでいたのだが、思ったよりスレが進んでしまった。
気を遣っていただき感謝する。

しかし、>>507-509の猫氏のレスには正直唖然としたよ。
特に>>508なんかは、法学を齧ったことのある人間が書くようなものかよ、と思うくらい偏見に凝り固まったような論だしね。
やっぱり、猫氏=メイなのかなあ。

553 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 03:12 ID:???
>>507
> 1.個人の自己同定性を確保することは著しく重要であるため

自己同定性だか個人識別だか知らんが、そんなものは、氏のもつ派生的機能
ではあっても、氏の存在目的ではありえない。
現行同姓制・選択的別姓制に共通する氏の重大な特徴は、何よりも
出生時の父母の氏を継受するかたちで氏が定まる点にあるのに、
この「名」と区別される重大な特徴を、自己同定性だの何だのは全く説明できない。
自己同定性だの個人識別だのが大事なら、「名」で実現すれば足り、
そのことに何の制約もない。

>>508

何を言ってるのかさっぱり分からん。
同氏にすることで家族の一体感を得るためには、家族は一般に同氏であるという
制度的・慣習的背景があることが重要なんであって、だからこそ「強制」同姓制
にしてんだろ。国としては、そうすることで健全な家族を確保しようとしてんだよ。
個々の家族が何をもって一体感を得るかなんてのは、それこそ個々の家族の勝手
なんであって、「名」の一部を共通にしたっていいし、同じ柄の服を着たっていいし、
朝食を必ず一緒に摂るんだっていいよ。好きにしてくれよ。

自我が強いの弱いのと言うに至っては、頭がイカれているとしか思えん。
そんな分類が姓制度を説明するうえで、何らかの意味があると思っているあたり
からして、完全に間違っている。現行同姓制だろうが、選択的別姓制だろうが、
事実上優位にある方が「自分と同姓にしないなら結婚しない」と我を張り通して、
自己の氏での同氏を事実上強制することは可能だし、現行憲法下では、
そのような事実上の強制まで防ぐ手立てはない。


554 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 03:28 ID:???
>>509
お話にも何にもならない。
もう言い古された話だが、猫の御説に従えば、選択的重婚制も「正当」ということに
なる。あとは、立法府で「一定量」を確保するだけでいい。

| 仮に現行の一夫一婦制度が???を高めたとしても、それが夫婦の幸福に仕える
| かどうかかなり不確実である。
| 少なくとも、立法者がそのような責任を取れるとは思えない。勿論、一夫多妻・多夫
| 一妻・多夫多妻を望む夫婦が重婚すれば常に幸福になる、
| とは言えないだろうが、一般論として、他者が当人の幸福に干渉するよりも当人達
| が決めた方が幸福になれる確率は高いだろうし、
| 責任を自分たちで取れる、というメリットがある。
| また、パターナリスティックな介入が認められるとしても、その場合は、一義的な
| 目的(ここでは幸福)が特定されるべきだが、
| この議論では、そのようなものが特定され得るとは思えない。


555 :源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 :03/09/04 03:33 ID:???
>めじろ

>>552
> やっぱり、猫氏=メイなのかなあ。

少なくとも俺はまだ疑ってるよ。


今夜はたっぷりレスしておいた。また暫くレスできないと思うが、
今夜の俺のレスにまともな返答をするだけでも、賛成派は時間かかるだろ。

また戻ってくるまでよろしく。

556 :右や左の名無し様:03/09/04 04:12 ID:???
源ちゃん、源ちゃん、行く前にちょっと!
>>546
(3)
(続く)
とあるんですけど、どこに続くんですか?
(単なる間違いならいいんですが、すっごい反対理由がこのあと、ここにはいったり
するの?)

557 :右や左の名無し様:03/09/04 07:57 ID:BGaIkdwX
>>553 源太郎氏
> 個々の家族が何をもって一体感を得るかなんてのは、それこそ個々の家族の勝手
> なんであって、「名」の一部を共通にしたっていいし、同じ柄の服を着たっていいし、
> 朝食を必ず一緒に摂るんだっていいよ。

??いつから別姓許容論者になったの?
「名」の一部を共通に「したっていい」というのなら、
「同じ柄の服を着」ることや「朝食を一緒に摂る」ことを強制する
程度にしか、夫婦同姓を「強制」する必要はないということになるのでは?


558 :右や左の名無し様:03/09/04 20:19 ID:???
メイがついに名無しを騙りだしたか。
自分の土地の中で建ぺい率や容積率、高さ制限などの
建築法規を守った上でならどのような建物を建てようと自由だ。
と源太郎は書いただけだろうに。

559 :右や左の名無し様:03/09/04 21:09 ID:XMplgskF
>>538
> 氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。

ワラタ。アホだね。
裁判所審判による改氏は自分ひとりだけではできず、
同一戸籍の家族全部改氏しなければならないんだよ。

つまり源太郎やめじろの言ってるほうが正しいことを逆に
証明しているだけだ。w


560 :メイ:03/09/04 22:06 ID:GRjBEeKO
>>559
>裁判所審判による改氏は自分ひとりだけではできず、
>同一戸籍の家族全部改氏しなければならないんだよ
戸籍筆頭者とかできない人もいますが、それ以外なら、「分籍」すれば、
一人の戸籍ができますよ。そうすれば、誰に気兼ねすることもなく改姓できるのでは?

561 :右や左の名無し様:03/09/05 00:36 ID:iedSpnHd
>>557
「名」の一部を共通にすること自体は、「氏」「姓」とは何の関係もないんじゃないの?

562 :右や左の名無し様:03/09/06 00:05 ID:kQhV9X+6
>>560
1. 分籍できるのはその戸籍の「子」だけ。妻はできない。
2. 「相当の事由」がないと認められないので「改姓できる」と
 いえるほどのことでもない。
3. 猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する
 反論として「例外もある」として裁判所審判による改姓を
 提示したのであって、それに対して「同一戸籍の氏のうち
 一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
 なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、
 あなたの反論は的が外れている。

ちなみに「相当の事由」として認められているのは、難読・珍奇、
公序良俗に反する、などよほど現実生活上耐えがたい問題が
ある場合のみであって、それをもって「でも氏を変えることもできる
じゃん」とするのは馬鹿げている。
一家一氏の原則には反しない形で、耐えがたい苦痛を与える
氏を持って生まれてきた人への救済手段が用意されている、
というだけにすぎない。

とかこんなことを書いていること自体がなんだかアホ臭くなってくる・・・。
別姓派ってのはこの程度ばっかりか?

563 :メイ:03/09/06 09:29 ID:W7S84sWn
>>562 その1  
いやいや失礼しました。猫氏と源ちゃんの「氏学習会」を真剣に読んでなかったので。

472 名前:源太郎 ◆D18Sl2Uxz6 投稿日:03/08/17 13:17 ID:???
>>469 > 勿論、究極的には認めても構わない。
> しかし、日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえているため。
なぜ最小限に抑えるのか。
どうせ「混乱が生じる」とか馬鹿を抜かすから言っておくが、
個人の氏より遙かに特定・識別の機能を果たしている商号でさえ、変更は自由だ。

>>475 BY猫氏 >なぜ最小限に抑えるのか。
現行法が最小限に押さえているからそれに従っているだけ。

>>483 BY源ちゃん 現行法は最小限に抑えようとなんかしていない。勝手なこと言うな。
氏をその属する核家族で同一にしようとしているだけだ。それで十分説明がつく。

>>496 BY猫氏 しかし、例外は認めているだろ。同一にしようとするだけであれば、
例外は認める必要はないし、離婚後の氏の選択権が認められるはずもないが。

>>533 BY源ちゃん どんな例外があるんだ?
>>538 BY猫氏 氏の改姓が裁判所の許可付きで許されていること。

で、>>559。(>>560が私ですが)
となるんですねぇ。
では、猫氏のいう「日本の法制度は、氏の変更の許可を最小限に押さえている」は
間違いですか? 源ちゃんは「現行法は最小限に抑えようとなんかしていない。勝手
なこと言うな」といいますが。
559は「源ちゃんが正しい」と言ってますが、ここのことでは、ないですよねぇ?
源ちゃんが言ってるのは「同氏同籍の原則」ですよねぇ。
現在の法律では、この例外は、ないんじゃないですかねぇ? 離婚した母親が子供と
一緒に暮らしていても、氏が違えば、戸籍は別でしょう?

564 :メイ:03/09/06 09:32 ID:W7S84sWn
>>562 その2
>1. 分籍できるのはその戸籍の「子」だけ。妻はできない。
妻が氏を変えようと思ったら、離婚すれば、「旧姓」に戻ることができますよ。

>2. 「相当の事由」がないと認められないので「改姓できる」と
> いえるほどのことでもない。
改姓することが難しいというのと、一切それを認めないというのは、別の問題。

>3. 猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する
> 反論として「例外もある」として裁判所審判による改姓を
> 提示したのであって、それに対して「同一戸籍の氏のうち
> 一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
> なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、
> あなたの反論は的が外れている。
”猫はある血縁集団がひとつの氏を持つ、という考えに対する反論として
「例外もある」として裁判所審判による改姓を提示した”のでは、ないでしょう、
上の議論のつながりでは?
「ある血縁集団がひとつの氏を持つ」といっても、同じ兄弟姉妹でも、結婚して
氏が変わることもあるんですから。(夫と妻は血のつながりはないし)

”「同一戸籍の氏のうち一部だけを変えることはできないのだから、むしろ例外では
なく原則そのままだ」という指摘を>>559がしているのだから、あなたの反論は的が外
れている。”というのは、その通りですね。「同氏同籍の原則」の例外というのを、
私も聞きたいです。

>ちなみに「相当の事由」として認められているのは、難読・珍奇、
>公序良俗に反する、などよほど現実生活上耐えがたい問題がある場合のみであって
と裁判所の許可を得て氏を変更するのは、かなり制限されてるのに、離婚後、旧姓に
戻るか、結婚時の氏を続けて名乗るか、本人の選択に任せているのは、なぜだと、あ
なたは考えますか?(前に源ちゃんに聞いたら、>>38の@Aと矛盾しない、説明でき
てる、という答えでしたが。「矛盾しない」と、「説明できてる」は、違うでしょう?)

565 :右や左の名無し様:03/09/06 11:42 ID:???
わかっていると思うが餌やるなよ。相変わらず日本語が理解できていないようだし、餓死させろ。


566 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/07 03:14 ID:???
まず、めじろ氏のから。
>>528
>前段
コンメンタールっつーのは法学で使うときは逐条注解という意味だと思うけど。
>後段
>となると、果たして「子にとって両親は最も身近だから」という理由で、そのような義務を課すことができるのかな?
できるんじゃない。子供に対して最も身近であり、最も責任を負っている、と。
>また、これは「子が」義務を負う理由にはなりえても、「親が」義務を負う理由にはなりえないとも思うがどうだろう。
なんでかな。身近だから、責任、義務を負う、と。

567 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/07 03:15 ID:???
>>529
>「離婚後は婚姻前の氏に戻る」「婚姻時の氏を称することもできる」というのは、法規定上における「原則・例外」
>であるのに対し、「氏をその属する核家族で同一にしようとしている」というのは、法の目的ないしは立法趣旨レベルでの「原則」でしょ。
まず、そもそもこういう区別が何に基づいているのか分からないし、こういう区別を立てることにどういう意味があるのか分からないし、
婚氏続称の問題が法規定上、核家族の氏が同一であることが法の目的のレベルに属するのかもよく分からない。
俺は、核家族の氏が同一であるべきである、とするならば、それも法規定上の原則だと思うけど。
めじろ氏特有、或いは一般の区別とは異なる区別論を用いてはいけない、と言うわけではないけれど、
それがどういう区別なのか、他人にははっきり言って分からないのだから、説明抜きでこういう議論をするのはどうかな、と。

>中段
>住所や本籍だって変更を「最小限に留めなければならない」はずじゃないの?
住所は、同じ住所にとどまっている限りで個人識別に役立つのであって、個人識別に役立たせるために
居住・移転の自由を制約しよう、という議論は本末転倒のように見えるよ。
どっちにしろ、そういう議論は憲法レベルで排除されている。

下段
権利的性質と義務的性質を兼ね備えることは十分あり得る。所謂公法上の権利というものはそういう性質を
持つ傾向があるし、伝統的に家族法は純粋な私権よりも公権に近いとも考えられているところもある。
また、権利であり、義務でもある、というのは、現実的な意味もある。
国家は、個人に氏の変更に対して非常に厳しい制約を設けているが、一方で、その名字の変更も自由にできる、
という訳ではない、と考えることは論理的には十分可能である。
例えば、参政権あたりを考えるとわかりやすいが、参政権は様々な制約がある−他人に譲り渡すことができない、とかね−し、
公務であるとする見解すらあるが、だからといって、国家が自由に個人から参政権を奪い取れるわけではない。

568 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/07 03:28 ID:???
>>530
俺は既に何回か書いたと思うけど。改めて定式化すると、
「氏を家族で同一にすることは、それが自発的意志に基づいているならば、家族的一体感を高める可能性があるかもしれない」こと。

>>531
自己同定性概念の把握は基本的に適切なようで、その点については感謝する。

>しかし、貴殿自身が述べているように、氏名はそれのみで十全たる自己同定性を持つものではない。
これは、同姓同名があり得るから、ということかな。

>と、要素によって変更可能の度合いが異なるのはなぜか。
氏名は専ら個人の特定に役立つが、住所は、個人が何処にすんでいるを確認する、という役に立つものであって、
自己同定性における重要性が全く違うからではないの。

>任意変更だろうと強制変更だろうと「自己同定性」が損なわれる程度は一緒なのである
これはその通りだと思うけれど、前者は、何処同定性が損なわれることのリスクと同氏にすることのメリットを
利害に一番関わっている本人が判断できるでしょ。後者は、国家が判断することとなる。

>言い換えれば、氏を変えることによる「社会への影響」から派生する「自分(個人)への影響」を問題にしているのであって、
決して氏を変えることによる「社会(他人)への影響」を問題としているわけではないのである。

これは結論としては正しいと思うけど、社会への影響から派生する自分への影響について、
自分が決断する、というのは本人にとって重要な利益でしょ。
結局は自分への影響を問題としているんだ、と理解するのであれば、なおさら本人に判断権を与えるべきでないの。

ところで、めじろ氏も自己同定性の確保は大事だ、と考えるのであろうが−ある日役所から、
『明日からめじろではなくて、めぐろに氏(名)を変えてね。戸籍の方はもう変更したから』とかいわれたら
困るだろうし、最終的には裁判に持ち込むと思うけど−めじろ氏自身は自己同定性を如何に確保しようと考えているの?
住所や本籍と合わさって、と答えることはできないと思うよ。結婚した場合、大抵、女性はそれらを全部変えることになるわけだから。

569 :右や左の名無し様:03/09/07 09:32 ID:???
お猫屁理屈に従えば氏と名を別ける必然性すらなくなりそうだな(ワラ

570 :右や左の名無し様:03/09/07 10:13 ID:???
メイは邪魔!書き込むな。!

メイに、レスするな!

571 :メイ:03/09/07 21:05 ID:???
>>565
>>570
了解。
ところで、あなたは、誰?

572 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/08 01:13 ID:???
>>541
既に何回も書いたが、結婚した場合、住所も変わることが多い。
離婚の場合は、なおさら住所が変わる確率が高いだろう。
まじめな話、めじろ氏が如何にして、同定性を確保しようとしているのかさっぱりわからん。
だいたい、本当に氏以外で同定性が確保できるのであれば、例えば、しばしば見られる
山田(旧姓・木村)のような書き方をしないと思うのだが。

>現行制度が貴殿の言うような趣旨に基づく制度であるならば、それは「現行婚姻法の本質とはほど遠い」どころか明確な憲法違反であろう。
憲法違反とまではいわないが、婚姻法の本質とはほど遠いね。

>畢竟、現行制度どころか、「同姓制度」そのものが憲法違反ということであり、たとえ選択性であろうと同姓制度そのものが認められてはならない、ということになる。
選択制の場合は、「同姓制度」はあり得ないと思うが。
同姓もオプションとして選べる制度であって、同姓製度ではない。細かいところだが、一応。
同姓歯科選択肢がないことが問題なのであり、自由意思で同姓を選ぶ事が問題なのではない。
例えば、現行憲法では、乞食(差別用語かな)はいないはずであるし、本人が望まないのに乞食同然の生活を
強いるのは、違憲であろうが、本人がそのような生活を望むならば別に構わない。

>翻って自我の強い者同士の組み合わせの場合、お互いに「相手の要求を呑まない者」
>なのだから、「相手の要求を呑む」と言う形での「協力」はあり得ない、ということになる。

なんというかな。
それはそれで別に良いんだが、「強い+弱い」の場合はどうなの、と言うことを俺は問題視しているのだが。
この場合も「協」力はあり得ないでしょ。
俺が上で述べた発想それ自体を採用しならなら格別、採用するのであれば、「強い+弱い」の場合を
どう考えるのか述べないと反論にならないよ。例えば、そのような場合でも、協力はあり得る、とかね。

573 :右や左の名無し様:03/09/08 01:21 ID:???
>>572
譲歩は協力に入れていいんじゃないか?
弱いほうは決定権がないのではなく、強者に譲歩しているから結婚してるんであって
結婚を強制されているわけではないぞ。


574 :右や左の名無し様:03/09/08 01:23 ID:???
お猫様の論の弱点は「結婚は強制されてしているのではない」というところだな。


575 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/08 01:34 ID:???
>>544
(1) 現行制度は男女平等(憲法14条・24条)違反である。

これはそう簡単に言えるかどうか疑問だけど、まあいいや。

(2) 現行制度は、憲法によって保障される、個人の「生まれながらの氏を維持する
 権利」の侵害である。
1は2、3と重なっているから、2について。
まず、変更できる権利がないからと言って、維持する権利はない、と論じるのは不適切である。
まず、論理的に言って前者から後者は導かれないし、世の中の大抵の権利は、恣意的に変更できないが、
維持することは可能な権利である。「著しく困難である」理由を述べないと、議論にもならない
−これだけではなく、源たんのここで挙げられている批判は結論だけ述べられているものが多く、
その結論を支える論拠の部分が過度に不十分であるように思われる−。
3も同様で、沿革的、実体的基礎はないと言うが、何故無いのかを説明しないとどうしようもない。
そもそも、沿革的、実体的の意味がわからん。特に沿革的、と言う部分。
歴史的に幸福追求権の一部であると考えられていない、と言う意味であれば、そもそも幸福追求権に対する理解不足であろう。

576 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/08 01:38 ID:???
(3) 個人の「選択」を認めることは、自由主義に合致する
1・2
歴史的に氏が血族によって定まることが正しいとしても、源たんはその主張に依拠することはできない。
なぜなら、源たんが依拠している家族観は近代的な核家族的なそれであり、血族的なそれとは断絶しているからである。
「反個人主義」という意味で都合のいいときだけ、自分の家族観と異なったそれに肯定的に依拠することはできない。
よって、血族云々が歴史的に見て正当であるとしても、それはただの歴史認識にとどまり、
個人主義に依拠する選択的別姓制にも、核家族に依拠する同姓制にも関わりは持たない。
3
上の認識を踏まえて、本来は源たんは、「氏は核家族によって定まる」という主張をしたかったものであると解する。
「氏は血族によって定まる」と源たんが主張したいのであるとすると、今までの議論と全くの食い違いを見せるからである。
では次に問題となるのは、何故核家族によって氏が定まるのか、と言う問題である。
これは形式的に見れば、立法府がそのように定めているから以外の何物でもない。
つまり、氏の取得、喪失(厳密には、喪失はあり得ず変更のみであるが)のルールを議会が定めているからである。
このルールに従って、氏は取得、変更される。勿論、現行制度では、取得、変更の機会はさほど多くない。
ところで、所有権はどうか。勿論、所有権も立法府が決めたルールに従って、取得、移転する。
前者は例えば時効、後者は契約などによる。所有権も又、個人の意思による処分の対象たる「自己のもの」ではなく、
結局は、議会が決めたルールによって定まる。
その得喪に関するルールが存在することと、氏が個人のものでないことには論理的つながりはない。
勿論、所有権に比して氏に対する制約は遙かに大きい。だからといって、個人のものと語ることができないわけではない
−所有権もまた、大きく制約される事例はいくらでもあるし、あった−。

>>573
譲歩は「相互の」協力とは言わないと思うけど。
その手で行くと、戦前の家父長制も又、協力があったといえかねない。
日常用語ではそういっても良いんだけど(俺は言わないが)、憲法が言う協力は
そういう意味であるとは解されてないんじゃないの。

577 :右や左の名無し様:03/09/08 01:42 ID:???
>>575
氏を自己のものであると証明することは不可能に近いぞ。
氏を自己決定できるプロセスが基礎にあれば自己のものであると言えるが
過去そんなものはほとんど存在していない。
血族、集団等のものとして名づけられたことならいくらでもあるけどな。


578 :右や左の名無し様:03/09/08 01:46 ID:???
>>576
>憲法が言う協力はそういう意味であるとは解されてないんじゃないの。
これはないんじゃないかな?
全く譲歩のない「相互の」協力なんてありえないでしょ。
異なる二者が協力するためには多かれ少なかれ何らかの譲歩の上に成り立つものじゃないの?


579 :◆u0ZYnEjMF6 :03/09/08 01:49 ID:???
>>551を忘れていた。
>このような言は、「夫婦同姓」に限らず「婚姻制度」すべてについても言えるだろうし、極論すれば法制度全般に渡って言える事であろう。
>結局のところ、これにしてみても「婚姻制度」全般を否定する根拠とはなりえても、婚姻制度のうち「同姓制度」のみを否定する根拠にはなりえない。

そうか?そのような一般論で、同姓制度を肯定するのは難しいだろう。
別にそれこそ、結婚が「強いられている」訳ではないし。
結婚と同姓にすることの不可分性を論証するなら格別、そうでないなら、大ざっぱな議論に過ぎると思うが。

>逆に選択的別姓制度が「夫婦の幸福に仕えるかどうかかなり不確実である」のも事実である。
そりゃそうだ。別に俺は、別姓の夫婦が確実に幸福になれると言っているわけではなく、
幸福になる/不幸になるの決断は本人に任されるべきだ、といっているわけで。
その方が人格の自律という憲法の理念に遙かに適うし、いずれにしても幸福がいかなるものであるかは
本人にしかわからない。

>それともそれとも、夫婦の幸福を妨げるものであっても、その責任はその夫婦が取れ、とでも言うのだろうか。
この辺の理屈は全く分からない。
別姓が夫婦の幸福を定めるものであるならば、彼らは同姓で結婚するでしょ。
わざわざ不幸になろうとする人はいないはずだし。
別姓で結婚したのは、本人達がそれの方がより幸福になれると判断したからでしょ。
更に言うと、
>あるいは、仮に夫婦の幸福を妨げるような事態が発生したとき、どうするつもりなのか。
これは同姓制度下でも当然あるでしょ。どうするつもりなの?
俺は責任取るつもりはないよ。だから本人達に任せているわけだし。
あなたは、本人達の意思に任せないで、本人達が別姓を望むか否かにかかわらず、
同姓制度で行くべきだ、というわけでしょ。だったら、貴方の責任の方が俺より遙かに重いよ。
一応言っておくが、俺は「無責任」なわけではないよ。夫婦の幸福如何という取れるはずもない責任は
最初から夫婦に任せるべきであって、あたかも責任が取れるような顔をする方が(そして実際には責任が取れない)
よほど無責任だと考えるから。

580 :俺様:03/09/08 01:54 ID:???
久々に登場……。

うーん、法理念・憲法理念の上から語ると、別姓を否定する材料というのはないと思うぞ。
同姓も否定できないし、別姓も否定できないと言ったほうが正確だけど。
コンメンタールに関しては一般論に終始すれば猫君の主張だと通らないかもしれないけど、
それでも別姓を否定する根拠足りえるわけではないし……。


581 :俺様:03/09/08 01:58 ID:???
あっ「協力」に関する見解は578氏に同意かな……。


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)