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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16

1 :右や左の名無し様:03/08/24 10:09 ID:pF0jmyQd
part15は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :◆r0FmiN9ADk :03/08/24 10:10 ID:???
前スレ書き込み不能(容量オーバー)。保留事項もあり、一応立てておきました。

3 :◆r0FmiN9ADk :03/08/24 13:21 ID:???
とりあえず、最近の議論をまとめると
1、国に国家元首のような地位は必要かどうか。また、行政府の長あるいは国会議長
  が、その地位を兼任する事の是非。
2、国の象徴・国民統合の象徴の意味。
3、天皇の政治的中立性。
と言う事でしょうかね。

憲法に定める国事行為などは、国の名前(国民の名)で行なわなければならない
事項だから、国を代表する人=国家元首的役割の地位が、国にはやはり必要
でしょう。その上で、国家元首的役割の地位を、行政府とか議会が兼任する事も
必ずしも出来ないと言うわけではないけれども、連邦制あるいは州制度をとって
いるなどの国を除けば、行政府の長は別に存在するのが先進国の状況である事は
間違いないわけで、また国会議長がこの人を担うと言う事になれば、これもまた
弊害発生の恐れは、別に国家元首が存在するより、高いと見ることができる。
この国家元首的な地位を、民選で選ぶ方法もあるし、その地位の性格として、
政治的権能を持ち、あるいは政治的権能は持たなくとも、政治的発言を公表する
性格とすることも可能だろう。
しかしながら現状の天皇の立場は「政治的意思を公表せず、また政治的権能を
持たない」とされている。
世襲とするならば、当然に政治的発言が出来ないとすべきで、権能も付与でき
ない。民選とするなら、逆に少なくとも政治的なニュートラルさを求めてはならない
だろう。権能を全く持たない民選の国家元首というのも、民選の趣旨からして
おかしいと思う。

結局のところ、国家元首的地位に、どのような姿を国民が求めるかと言う事に
なろうが、政治的に偏っている存在としての国家元首を、日本では望んでいない。


4 :右や左の名無し様:03/08/24 13:58 ID:???
>>833 前スレ
>君は発言に前提を付けずに「キリスト教を主とした宗教活動・特定の宗教擁護」
>をされてるからです。
宗教を難ずるに前提などいるとは思えない。
前提が必要なら、宗教は限定条件下でしか成立しない
一般化は不能なものということだ。
キリスト教どころか宗教そのものさえ擁護した心算もない。
神など信じるも信じないも At your own risk ってものでしかない。

>単能神
唯一の全能神を奉じ一神教という。さすれば多神教の複数の個々の神は
能力に何らかの欠落があるから複数必要なのだろう。全ての神々が全能なら
複数の神は不要だ。神々の多くは複数の効能を持つから単能と申し上げては失礼かもな。
なら、全能神に対するものとして欠能神とでも言って置くか。
宗教用語にそれが無いなら入れたら良かろう。類似品があるな勝手に置き換えてくれ。

スルーの宣言は無用。黙ってその様に行動すれば良し。
別にまともなレスを求めている訳でも無いから。ご自由にどうぞ。

5 :◆r0FmiN9ADk :03/08/24 14:35 ID:???
>>4
横からだが、不思議な書き込みである。
>キリスト教どころか宗教そのものさえ擁護した心算もない。
といいながら
>唯一の全能神を奉じ一神教という。さすれば多神教の複数の個々の神は
>能力に何らかの欠落があるから複数必要なのだろう。

「ある理想形・完成形・完全あるもの」が存在すると言う前提こそ、一神教の思想でしょう。
完全なるものはないというのが、神道や仏教の思想なんだけどね。
不完全である人間がコトアゲし、それに対する怨念がなければ、武士の心も山も動かせる
と言う神道、諸行無常、常なるものはないとする仏教。
単能神という表現は、まさ完全なもの(全能)が存在すると言う前提で表現される。
擁護している気がないのかもしれないけど、一神教の思想であることは間違いない。


6 :正義の見方:03/08/24 16:41 ID:uiHnvCru
>>4
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教が信奉する神は同じ神でしょう。では兄弟であるユダヤ教と
イスラム教がなぜ衝突するんですか、一神教は予定説ですからユダヤ教もイスラム人教も神の予
定通り殺しあっているわけで、その責任は神にあるのでしょう。それをなぜ全農協じゃない全能
神と呼ぶのか不思議です。能力に欠けるのは一神教です。反論ありますか?どうぞ。

7 :右や左の名無し様:03/08/24 16:42 ID:GihisS20

大人の時間ドットNET
http://2ch.otona-no-jikan.net



8 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/24 16:42 ID:???
http://endou.kir.jp/akila/linkvp.html
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/akila/linkvp.html

9 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/24 16:50 ID:???
http://endou.kir.jp/akila/linkvp.html
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/akila/linkvp.html

10 :右や左の名無し様:03/08/24 16:51 ID:???
>>5
全能の神は全能かと言えば、そうでは有るまい。
キリスト教では、神が人を作ったと説く。しかし製品たる人は
不完全と言うよりは欠陥だらけだ。
神は何が悲しくて、ワザワザ人を不完全なものとしたのだろう。
神はなぜ神を作らなかったのだろう。不完全なものをワザワザ作り出しても
意味は無いはず。意味の無い行動をとる神は全能ではありえない。
神にも完全なものは作れないと言うなら、ヤハリ神は全能では無い。
何で休日など言うものが必要だったのだろう。疲れたから、飽きたから?
何れも神の全能を否定する。

ナゼ一神教の神は全能では無いのか、或いは複数神から成る多神教の神の総合
は全能では無いのか。
答えは一つ。神は不完全な人が画いた幻想だからだ。
この点で全ての宗教は共通する。見掛けの違いや優劣を唱えても
幻想だから実質の比較などできるものでは無い。
夢の中で1円を得た者と、2円を得た者が、自分の方が金持ちだと
競い合うようなもので、実質は何も差が無いのと同じだ。
物事の差を評して五十歩百歩などと言うが、この差を主張する方が
まだ実質的な差であり、五十歩が百歩を笑う正当性がある。

不完全な人に、はなから完全などいう考えは無いから、後付の機能。効能を
満たすために別の神として配するか、既存神の力とするかが
違うだけだ。人より先に存在する神は、人の後知恵であって
人の存在こそが先にあり、人の理解を超える事象の説明に
人が創り出したものが神なのだ。
だからこそ、神の子孫や神託を受けた者には、それを証明するための
日食や月食の予測、暦を定めることを専権事項とするのだ。

11 :右や左の名無し様:03/08/24 17:20 ID:???
全能なる神の御手によるこの世の中は、すべて神の碁石である。

矮小なる人間ごときに、その御意志をすべて理解できると思う事は、
不遜な思い上がりなのである。
不完全な人間創造も意味があるが、それは理解できない神の理由があり意味がある。


この命題は>>10はどう論破するの? 宗教の常套手段だが。


12 :◆r0FmiN9ADk :03/08/24 17:41 ID:???
>>10
>神はなぜ神を作らなかったのだろう。不完全なものをワザワザ作り出しても
>意味は無いはず。
神が神を作ってどうするのよ。自分と違うものだから作る気になるんだろう。
全知全能の神が複数いたら、そしてその判断が完璧に正しかったら、同時に全く
同じ事をするわけだから、複数存在すると言う証明は不可能。それこそ意味がない。
すなわち、全知全能神存在の有無にかかわらず、この世は不完全なのである。
光の波は何の中を走るのかというエーテルの議論と似ている。


13 :右や左の名無し様:03/08/24 17:45 ID:???
神が全能を自認するなら、不完全な神しか作れなかった人に
不完全な人にも得心できるよう、自身で直接語れば良い。

こんなもの命題でもなんでも無かろう。不完全な作りを自覚せず
不快と感じなければ、神は直接何も語りはしなかろう。
或いは不完全さを恥じれば人前には現れまい。
不貞腐れれば、創ってくれと頼んだ覚えは無い位は言うかもな。

今の世は、見えないもの、聞こえないものは存在しない存在なのだ。

14 :右や左の名無し様:03/08/24 23:07 ID:???
まあ、「完全/不完全」なる人間の価値観とは、まったく別の次元のところで神は存在しているのだろう。
完全とか不完全なんて神は意識しませんて。

15 ::03/08/24 23:35 ID:???
前スレ846の「れ」君へ

>誰が?天皇がニュートラルだと言う意味のことは言っていないんだが・・・。
 たとえば前スレ716
>今、政治的に天皇がニュートラルであるかどうかと言うと、ニュートラルな【状況】でしょう。
 など、散々言ってるじゃん。だから折れは、君の「天皇ニュートラル説」(藁)に異論うぃ提示してきたのに。
今さら「言っていない」はないだろ。君の記憶からは消えても、過去ログからは消えない罠(藁

>世襲であるからこそ、
>政治意思を公に表明しない地位と言うものが成立すると言う事実は踏まえないと
 これには過去、散々反論してるやん。要点は2つで、
1.元首が「政治的意思を表明しない存在」である必要はない。例:独逸、印度、昭和天皇
2.いずれにせよそれが「世襲でなくてはならん」ということにはならない。
  また、世襲王朝の当主が政治的発言をした例も多い。
  何度も言わせないように。
  人のレスをきちんと読まないと、天皇制への評価を誤るわけだが(藁

>意味がわからない・支離滅裂との君の評価は、そもそも私の書いていることを誤読
>している事が原因である。
 前述のように、私が誤読しているのではなく、君が私のレスにまともなレスを返さなくなったのが原因だ。

>立憲君主制における君主が、先に政治的な意思を表明する事は、好ましくないわけだよね。
 仮にその通りだとしよう。だとすると、元首を世襲でなく公選(議会選)とすることで、
 その不都合は解消されるわけだ。だって、世襲じゃなければ政治的意思を表明してもいいんだろ、君の言い方からすると。

>戦争責任に関する発言も、その責任論も含め議論があるのだから、ある
>ともないともいえない。回答を拒否したということでしょう。
 だから、「回答の拒否」自体が一つの「偏り」とされてるのよ。つまり、彼はどう答えても「偏り」から逃れることは出来ない。
 故に、天皇ニュートラル説はここでも崩壊しているわけだ(藁

16 ::03/08/24 23:44 ID:???
さっきの続き

>さらにその政治的な意思表明を出来ないように強化したのが
>現在の憲法なんだろう?だから、天皇は象徴であるという条文の中に、ある政治課題
>について、その意思を表明してはならない存在としての位置付けがされていると
>みなすのが、現憲法の捉え方として妥当なんじゃないの?

それは君の解釈。実際の条文にない以上、「定説」化するのには無理がある。
また仮に上記のような意味があったとしても、
前述のように、昭和天皇の「文学的方面」発言でそれは崩壊している。

んで>>3
>また国会議長がこの人を担うと言う事になれば、これもまた
>弊害発生の恐れは、別に国家元首が存在するより、高いと見ることができる。
 決め付けはいかんよ、決め付けはね…。
 国会議長が元首をやることに、どんな弊害があるんだ?
 天皇制その他と比べ「弊害が多い」と思う根拠を示してくれ。
 根拠もなく、アプリオリに書くのは感心せんなあ(藁

>権能を全く持たない民選の国家元首というのも、民選の趣旨からして
>おかしいと思う。
 ここでいう「民選」には、「議会による選出」も含むんだね?
 そういう前提で書くが。
 ドイツやイタリア、インド、イスラエルの象徴大統領制は、「おかしい」のか?
 だとしたら、なんで?

17 ::03/08/24 23:49 ID:???
さっきに補足
ドイツ、イタリア、イスラエルの大統領には「機能」はないが、
インドの大統領には若干の「機能」だあるので、
上記3国と一緒にはできなかったな。スマン。
インドでは、国会でどの勢力も過半数を占められなかった場合、
大統領が首相を選ぶことができたハズ。たぶん。


18 :◆r0FmiN9ADk :03/08/25 09:31 ID:???
>>13-17
ご丁重なる書き込み感謝。
天皇ご自身がニュートラルと言う事ではない。天皇と言う地位が政治的な意思を表し
得ない地位であると言う趣旨である。
まず現状認識からいこうか。
【質問1、】貴殿は、日本国憲法では天皇の地位にあるものが、天皇に地位において
特定政党を好ましくないとか、ある政治懸案についてこうあるべきであると言う発言が
できるとお考えか?
で、
>1.元首が「政治的意思を表明しない存在」である必要はない。例:独逸、印度、昭和
    天皇
元首が政治意思を表明しない存在である必要はないでしょう。ドイツなんて事を言わなくとも
米国大統領で十分でしょう。
>2.いずれにせよそれが「世襲でなくてはならん」ということにはならない。
   また、世襲王朝の当主が政治的発言をした例も多い。
そりゃーそうでしょう。王朝が政治的発言をしているでしょうし、米国大統領は世襲ではない。
逆の事を言っとるんだがね。
【質問2、】民選の、政治意思を表明しない(当然権能もない)元首は有りうるの?
どういう意味かと言うと、民選(議会選出を含む)を行なうためには候補者が必要。
その候補者がわかりやすく複数いるとし場合、選挙権者は何を判断基準に投票するか
ということだ。公約なるもの(=政治的意思)がなければ何で判断するのかと言う
選挙の根源の問題だよ。実体としてイメージとか人格も選挙において重要だろうけれども
公約が全くない選挙と言うものが有りうるのか、有るとして内閣の助言と承認によってしか
国事に関する行為を行なえない元首が、どうやって公約を実現できるのかと言う事の
質問である。他国については別にレスするが、質問に答えてくれるか?



19 :◆r0FmiN9ADk :03/08/25 09:47 ID:???
つづき
> 仮にその通りだとしよう。だとすると、元首を世襲でなく公選(議会選)とすることで、
>その不都合は解消されるわけだ。だって、世襲じゃなければ政治的意思を表明しても
>いいんだろ、君の言い方からすると。
其の通りである。国民の制度選択に任せればよい。

戦争責任発言は、明らかな偏りであるとも断言できないだろうし、どう発言しても
偏るのなら、(回答しない事もまた方よりであると判断するなら)質問させないより
他はなく、不可能な事を要求されても、天皇もお困りであろう。
完全なる政治意思表明回避と言う事が不可能であることは認めるけれども、
それは、完全ある公私の分別ができるわけもないことと同じで、そこまで厳格に
求めなくても良いんじゃないの?(厳格に求める必要性の問題?)

ドイツ大統領は、日本の天皇と同様、全く権能を持っていないのか?
手元のドイツ連邦共和国憲法では、連邦首相は大統領の提案で、討議なき選挙で
選出されるんじゃなかったのか?。イスラエルは宗教国家だろうから日本と事情が
違うし、イタリアは調べておくが、バチカンとの関係もあるかもね。

20 :◆r0FmiN9ADk :03/08/25 10:13 ID:???
国会議長が元首的地位を担う事の弊害について

法律を公布したら、内閣はそれを公示する義務がある。
ある法律が正当な手続きを持って可決されたかどうかについて疑義がある場合に
手続きの正当性の点検を、国会議長が行なう事は、システムとして危険があろう。
決まった事を公布しない=現状が維持される
決まっていない事を公布する=現状が変わる。
したがって、後者の危険をまず防ぐのが、こう言ったシステム構築の常套である。
決まっていない事=国民の意思を反映していない事が、今より簡単に公布できる
ようになると言う事は、危険じゃないか。
現状であれば、内閣の助言と承認・天皇において正当な助言と承認であるかの点検
内閣による公示をえて、法は施工されるんだから、より安心でしょう。

また、選挙中の国事行為なるものが、どうも公平な選挙になじまないでしょう。

21 :保守を考える:03/08/25 10:25 ID:58JomTxp
>れ氏
新スレの立ち上げ、お疲れ様です。
コテ(先)君への講義も一段落したようですな。
あとは、松田君ですか・・・。(そろそろ私も加入(年末以来かな)しようかな。)
それはそうと>>3について、私の見解を少し。

1 国に国家元首のような地位は必要かどうか。また、行政府の長あるいは国会議長
 が、その地位を兼任する事の是非。
国際法上、慣習的に国内法の公布や条約等の批准書を認証する為、且つ、国家を代表するに
相応しい地位が、国の内外を問わず、承認(黙示的を含む)されている場合
 三権分立の理念の大前提である、「抑制・均衡」を達する為、これら機関のどれか一つに
元首としての機能・権能を付与するのは、時代に逆行しているようにも思われるが
少し違う。(権力の効率化運用論については、長くなりそうなので後ほど。)
現在、元首的役割を有している天皇の国事行為(公的行為)を他の何処かの機関が
代行するには、その膨大な公務の量から、物理的に不可能であるし、憲法や日本国家の
沿革について理解していると自認する者、又は、凡そ政治に関わる識者であるのであれば
三権の長の誰かを国家元首とする理念は、日本国憲法及び、日本史(解釈の真偽は兎も角)
の否定である事を認めなければならない。つまり理念的にも不可能。
一応、誤解する者がいるかもしれないから、私は元首政治論(Principatus)は否定する立場です。と云っておく。


22 :保守を考える:03/08/25 10:26 ID:58JomTxp
2 国の象徴・国民統合の象徴の意味。
まず、語義として、法学的に通説になっているのは
「 抽象的・無形的・非感覚的なモノを具体的・有形的・感覚的なモノによって
 具象化する作用ないしその媒介物を意味する。」
思想的には
通常、記号論的に使われる事が多いが、
其処に無い、あるモノの代わりとなるモノとなる時、そのモノを何かの「象徴」と云う。
問題となるのは、「その人にとって」によって象徴はいくらでもあるという事。
また、他にも文学的、又は芸術分野に於けるサンボリズムについても考察しなければ
なりませんが、簡潔に纏めるにはこれが限界かな?(言い訳)
で、これらを総合して勘案するに、今のところこうなる
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part13
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/709

【709】保守を考える 2003/05/30 午後 9:52:00 vkmEnQuy
>>696
現憲法の解釈が社会契約説なり、人民主権説を唱えているとされていようが
または、憲法の3原則に天皇が含まれていない。などなど、そういった、
一般解釈とされるものに私は与していない。(これが私の前提である。)
象徴というモノが価値や意味を求めた答えであるとするならば
人間のあらゆる営みに基づく表現は須らく象徴である。
つまり、国家(政府)や国民、細分化すれば家族なり結婚・・・・である。
そうであるならば国家国民をさらに象徴する表現や事物というモノが
天皇又は国旗・国歌として存在するに何も疑問を感じないのである。
私がこのスレで論じているのは、この象徴化の産物であるモノが何故、天皇であるかであり
その所以を日本の沿革に求め、その意義を見出そうという試みであることは先日のレスの通り。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
3 天皇の政治的中立性。
「天皇は政治的中立性を有する。」
一体、この命題に真面目に異議を唱える者がいるのなら、是非、拝聴したい。
もし、「何故、中立性を持たねばならないのか?」という疑問がある者がいるのであれば
その理由をお聞きしたい。

23 :保守を考える:03/08/25 10:27 ID:58JomTxp
それと
>あやしい氏
「捲土重来」というわりには、ガッカリさせてくれるね。
なんか、つまんねーぞ。


24 :右や左の名無し様:03/08/25 10:37 ID:???
>>1
皇室の存在意義?ねーよ、そんなの!


25 :◆r0FmiN9ADk :03/08/25 11:27 ID:???
イタリア大統領も権能は持っているじゃない
イタリア共和国憲法第59条 Articolo 59
E` senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi e' stato Presidente della Repubblica.

共和国大統領であったものは、辞退する場合を除き、法律上かつ終身の上院議員である。

Il Presidente della Repubblica puo nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.

共和国大統領は、社会、科学、芸術および文学の領域で最高の功績により祖国の名を挙げた5人の市民を終身上院議員に任命することができる。



26 :11:03/08/25 15:37 ID:???
>>13
不完全な人間などに説明するかしないか、神の次元の判断基準を推測しようと言うことは、
傲慢不遜な考えであるが、そんな馬鹿の存在も神の計画の一部なのだろう。

>見えないもの、聞こえないものは存在しない存在なのだ。

解りやすいが、理解できないからと言って、存在を否定するのは間違いだ。

単純すぎる思考は危険だ。ダブルシンク、二重思考で解決していくのか?


27 :右や左の名無し様:03/08/25 16:54 ID:???
>神の次元の判断基準を推測しようと言うことは、傲慢不遜な考え
という考えも人の考えから発したもの。
自分の考案物により、自分を規制する。自縄自縛と謂う。

存在を客観的に証明出来ないものは不存在としても取敢えず支障は無い。
存在を証明できるようになるまでは意味を持たない。
不存在の証明は出来ないと言った方が良いだろう。
かくて、世の中は不存在を証明できないために存在するもので満ち溢れる。

自然の原理はその存在を知れば有用だが、知らなくても生きて行ける。
流体力学を知らずとも魚は泳ぎ、鳥は飛ぶ。

28 :◆r0FmiN9ADk :03/08/25 17:32 ID:???
>>27
で、スレタイとの関係は?

29 :右や左の名無し様:03/08/25 17:42 ID:???
>>22
>「天皇は政治的中立性を有する。」
天皇こそが生まれもっての、基準の存在ということになるであろう。
それほどに確実強固な存在では有り得ない。
中立性を、足して二で割る式の、競合者の中間を指すとするなら
足して二で割ると言葉で表すのは簡単でも、全ての事柄について
それを精確に判定することも、実行することも不可能だろう。
競合者の何れにも組しないということなら、存在の意味はなかろ。
ただの見物人という役柄にしかならないからだ。

政治的中立などという無基準の基準など保証のしようが無いだろう。

どの様な道を採ろうとも、中立と称する第三勢力として存在することになるだけだ。
公正無比の第三勢力という考え自体が幻想に過ぎない。
強力な公正無比なものとして存在が可能なら、他の二者の存在は不要だ。
言い換えれば政治的中立性を有する天皇専制で十分ということになる。

30 :右や左の名無し様:03/08/25 17:57 ID:???
>>28
教えようは無い。

31 :保守を考える:03/08/25 18:24 ID:iyosIxUj
>>29
非常に読解力の乏しい私で申し訳ありませんが。
あなたの論述は、その出だしから、何が言いたいのか解りません。
今一度、思索の翼を持たない私の為に
書き直してもらえませんか?

>>30
神(=ゴット)の存在について論じたいのならば、哲学板をお勧めします。
カミ(=迦微)について論じたいのならば、神道論と合わせて、
お相手してあがますよ。


32 :保守を考える:03/08/25 18:27 ID:iyosIxUj

ちょっと「あがますよ」は、我ながら笑ってしまった。
申し訳ない・・・・。


33 :右や左の名無し様:03/08/25 18:40 ID:jC4KFCWV
象徴!いなきゃだめ!けど意味はないよね!

34 :右や左の名無し様:03/08/25 19:14 ID:???
>>31
政治的中立性とは何?
規定できたとして、客観的にリアルタイムで検証できるもの?

規定も検定も出来ないものを有することなど出来なかろう。
有り得ないものを出来るというのはデムパ。

35 :右や左の名無し様:03/08/25 19:46 ID:rgxid/xf
市民派とか改革派とか言うのには気をつけたほうがいいです。
長野県では田中県政が完全に破綻しています。脱記者クラブ宣言はインチキ、脱ダムも宣言したも
のの、どうしていいか分からずオロオロ。公共事業を食い物にするのは許せませんが、田中康夫はそ
こに喰らい付き、それを逆手に取る新手の公共事業同和業者みたいなものです。
素人が政治に関わると結局ろくなことはないという見本です。田中康夫は一ツ橋大時代に部費百万
円を横領し一年留年。それをヒタ隠しにして当選。早稲田の強姦サークルスーパフリー並みのタチの
悪さ。それにぶら下がってくる連中がまたどうしょうもなく、そんな連中によってたかって県政を滅
茶苦茶にされているのが今の長野県です。その実態はこのメルマガ読んで下さい。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://www.pubzine.com/detail.asp?id=16295
長野県では今年4月に県議選があり田中チルドレンと言われる候補が10人ほど
出馬したがことごとく落選。田中康夫が応援演説でマイナスイメージを撒き散ら
したのがそのひとつの大きな理由ではーとも言われている。
田中康夫は他候補の応援に行くーという意識ではなく、自分を売り込みに行くのが
目的。長野県では田中康夫風は下火になっている

36 :保守を考える:03/08/25 20:06 ID:iyosIxUj
>>34
>政治的中立性とは何?
えっ?これ↑マジレスですか?

ちょっと、私は国語の講義をしたくはないので
思想的ヒントを提示してあげましょう。
曰く
「憲法4条第一項を読みなさい。」

以上

37 :da:03/08/25 21:59 ID:???
>>18
ようやく調子が戻ってきたようだね。ここ2、3レスに比べ、遥かにマシなことを言ってるな。
こちらこそご丁寧なレス感謝する。
ちょっと気分を変えて、名前をローマ字にしてみた。以後宜しゅう。

>天皇ご自身がニュートラルと言う事ではない。天皇と言う地位が
>政治的な意思を表し得ない地位であると言う趣旨である。
「政治的な意思を表し得ない地位である」ことが「ニュートラル」なのか?
彼の「地位」について言うのなら、寧ろその方がよほど「ニュートラルでない」
のだが。何故なら、そもそも私が「天皇≠ニュートラル」とした理由が
「彼の地位が世襲である」ということだから。って、過去にも書いてるだろ。
何度も言わせるな。んで、

>質問1
物理的にも法的にも可能だと思う。「天皇」といえども言論の自由は保障されるべきであろうと考えるし、
「天皇」に言論の自由を保障することが現憲法の主旨に反するとは思わない。
ただ実態として、現政府が「天皇の自由な発言」を歓迎するとも思えない。
そこで、「皇室ご一家を自由にして差し上げるため、天皇制を廃止せよ」なんて議論も出てくるわけだ(藁
以下のレス(米国大統領云々)に取り立てて異論はない。

38 :da:03/08/25 22:01 ID:???
>質問2
>民選の、政治意思を表明しない(当然権能もない)元首は有りうるの?
結論から言えば「あり得る」。
たとえば、現日本国の裁判官。彼らは「政治家」ではないが、「世襲」ではなく「政治家が選出する」
という意味で「民選」と言える。で、最高裁判事国民審査の際の新聞各紙を見れば分かるように、
彼らの大半はマスコミ各社の質問に対し「立場上、政治的なコメントは差し控える」と応じている。
また現在、衆参両院議長は自民党員であるが、他の議員に比べ「政治的発言」は避ける傾向にある。
ちなみに、渡部恒三「副」議長はいろいろ喋ってるが、あれは寧ろ戦後政治史上例外的存在だ。
故に、もし仮に今の日本で「民選元首」が実現したら、最高裁判事らと同様に「政治的発言」を避ける
可能性は「ある」と思う。ただ、「高い」とも思わない。
あと公約云々だが、今の日本の政治家がどういう公約掲げてるか知ってる?
自・公・保・民・由・社・共いずれも、当たり障りのない公約がやたら多い。
議長になって「政治的中立」を標榜しても、特に困る例はないだろう。
ただ、昭和天皇の例のように、記者会見で追及されて馬脚を現すことはあり得る。
しかし、それが世襲君主においても同様であるということは、前述の昭和天皇が証明している。


39 :da:03/08/25 22:14 ID:???
>質問に答えてくれるか?
答えてやったぞ(藁
で、続き。

>戦争責任発言は、明らかな偏りであるとも断言できないだろうし、どう発言しても
>偏るのなら、(回答しない事もまた方よりであると判断するなら)質問させないより
>他はなく、不可能な事を要求されても、天皇もお困りであろう。
>完全なる政治意思表明回避と言う事が不可能であることは認めるけれども、
>それは、完全ある公私の分別ができるわけもないことと同じで、そこまで厳格に
>求めなくても良いんじゃないの?(厳格に求める必要性の問題?)

「質問させない」は論外。憲法に保障された言論の自由に反する。
あと、その辺を「厳格に求める」かどうかは、ぶっちゃけ、質問する側のスタンスによるだろうな。
君が質問者であれば、厳格に求めないのもそれはそれで自由だし、
逆に折れみたいな奴が質問者であれば、「厳格に追及する」のもまた言論の自由である。

あと、ドイツ・イタリア・インドの大統領の権限については、折れも大体は知っている
(ソースは岩波文庫・宮沢俊義編「世界憲法集」など数冊)。イスラエルはよく知らん。

で、イタリアの例だな。折れは彼を「象徴大統領」と呼んだが、権限が全くないとは言ってないよ。
君が言った「元老院議員5人選任権」以外にも、戦争状態宣言などの「権限」がある。
しかしこれらの権限は、同国首相に比べればごく限られたもので、「象徴大統領」と呼んで
何ら差し支えないと思う。まあクィリナーレ宮殿は、首相府より立派かも知れないがね(藁

40 :da:03/08/25 22:15 ID:???
>>20
>ある法律が正当な手続きを持って可決されたかどうかについて疑義がある場合に
>手続きの正当性の点検を、国会議長が行なう事は、システムとして危険があろう。

それは国会議長の仕事ではなく、違憲立法審査権を持つ最高裁の仕事だろ?
現状に於いて、その「点検」とやらを天皇なり首相なりがやってるか?やってないだろ?
よって、議長が元首をやっても何ら問題はない。
また、「選挙中の国事行為」に何ら問題がないということも、
私は前スレで菅直人厚生大臣(当時)の例を引いて説明したハズだが。


41 :右や左の名無し様:03/08/25 22:38 ID:???
>>36
政治的権限の有無と政治的中立性は別のもの。

42 :保守を考える:03/08/25 22:53 ID:iyosIxUj
>>41
私は>>22
「天皇は政治的中立性を有する。」
一体、この命題に真面目に異議を唱える者がいるのなら、是非、拝聴したい。
と、書いています。
別に、あなたのその一文を国語的に教え諭す事は可能ですが
それは、>>22の本意ではありません。(第一、面度くさい。)

つまり、あなたの其の一文では、何も伝わるモノを感じません。



43 :da:03/08/25 22:58 ID:???
>>21
その旧名は、もう使っていない。
せめて「だーまつ」くらいにしといて呉れ。
私にレスしたければ何時でもどうぞ。
ただ、こっちからの返答が大幅に遅れる可能性もあるので、
その際にはご容赦のほど。

44 :保守を考える:03/08/25 23:04 ID:iyosIxUj
>だーまつ氏
私は、基本的(厳密にいって)には「れ」氏とは見解が異なる事もあるから
(まあ、あなたもご存知だとは思うが・・・。)
なるべくなら、第三者として、傍観しておきたいような、気もしています。
気がついた点があれば、横やりを入れるかもしれませんが・・・。


45 :右や左の名無し様:03/08/25 23:28 ID:???
>>42
>「天皇は政治的中立性を有する。」
異議を唱える以前に政治的中立性とは何かなのだが。
何とも判らないものには異議も同意も出しようは無い。

国政に関する権能を持たなければ政治的に中立というなら
国政に預からないウヨサヨ宗教家など殆どの国民は何を述べどう行動しても
政治的に中立となるだろう。

皇室の存在意義は無い、と政治的中立の立場からは言えるな。

46 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 00:51 ID:8TvkMeuc
>>42

 正確には、「行政機関としての天皇」には政治的中立性があるとすべきだろう。
天皇個人は政治的中立である必要はない。なぜなら単なる一個人にすぎないから。
しかし、なおかつ「一個人にすぎない天皇」にさえ政治的中立性が求められるとする
なら、それは天皇制自体が制度的に問題であることを示している証拠だ罠(藁
 首相とか大統領の政治活動を見ると、私的一個人としての政治的活動と国家機関
としての活動に区別できるわけだ。そして、国家機関としての首相とか大統領の活動
には政治的中立性が要求されことになる。しかし、国家機関としての地位に基づかない
言動については、一個人としての政治活動として個人の責任としてなされることになる。
 例えば公的な場での首相とか大統領の言動とかは、国家機関として首相や大統領が
発言していると言うより、一個人の政治活動として理解すべきだ罠。そのような
公的な場での政治的言動は、首相や大統領の個人的な政治責任に基づき行われる
ことになる。
 もっとも私的政治活動と言っても、政治的に影響力の大きい首相とか大統領の地位
にあるものの発言は一定の影響力があり、なんらかの政治的統制がなされるべきだ罠。
その意味で、そのような個人的政治活動に対する審判も首相や大統領職の民主的
審判を通して、一定の統制がなされる首相職や大統領職中の私的言動に対する
政治責任も制度的に審判の対象になりうるわけだ。
 天皇に関して言えば、天皇職は民選ではないから政治の場における天皇の私的活動
の責任追求をする制度は存在しない。よって、民選の首相や大統領とことなり、
広範な政治的中立性を私的分野にまでわたって求められることになる。しかし、
国事行為以外での政治の場においての発言は、天皇自身の個人の責任においてなされた
私的発言と捉えざるをえず、そのような天皇個人の発言に対する責任追及を欠く
政治制度は制度的におかしいといわざるをえん罠(藁
 政治家には、政治の場での私的言動に対しても民選と言う制度的担保が存在する
ことで、一定の制度的はどめがかかるわけだ。その点において、非民選の元首を
頂く制度は、元首による政治的発言をチェクする制度を欠いた不完全きわまりない
下等な制度と言うべきですな(藁

47 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/26 01:00 ID:8TvkMeuc
 天皇は政治的中立と言ったところで、職務の性質上天皇が公的な場で言動を
せざるをえない以上、政治的中立性は絵に書いた餅といわざるをえまい。
 天皇も首相とかわらず、公的な場で私的言動を行うわけで、それが一定の政治的
影響力を国民にもたらす以上、それに対する政治責任が問われてしかるべきだ。
 その意味から言えば、元首の地位に首相とか民選の大統領をすえる制度という
ものは、公的な場での元首の私的言動を政治審判の対象に問い得ると言う点で、
責任政治と言う面から無責任天皇制よりすぐれているとは言える罠(藁

48 :右や左の名無し様:03/08/26 01:12 ID:62W6R0yE
今2chを荒らしまわっている山崎渉やぼるじょわは
全てAAによるものです。そして今心無いAA住人は
2chキャラであるしぃ
  ハニャーン  ハニャーン  ハニャーン
  ∧∧    ∧∧   ∧∧
 (゚- ゚*) ― (*゚ 0゚) ―(゚0 ゚*) ― 〜
  し-J―‐Jし-J―‐し-J―‐J
を虐殺するAAを各板の荒らしに使おうとしています。
あなたはこの異常性をどう思いますか?あなたの意見を
お聞かせください。
【虐殺厨】AA板・住人を2chから追放せよ【最悪】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1061569212/l50
(*゚−゚) しぃ関連スレ救済救援総本部 (゚- ゚*)
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1061636121/

49 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 09:08 ID:???
>>29
名無し君だから無視してもいいのだが、本質を捉えた誤解ではある。
詳しくは保守考氏に譲るが、中立とは、足して割るいわゆる中道なのか
それとも、中庸なのか、無関与なのかといえば、議論中のことについて関与しない
と言う意味以外にない。価値の多様を認める異常中道はありえないし、中庸は
それ自体がひとつの価値である。行為について述べているから、関与しないと
言う意味で中立なのである。
「政治意思決定に関与しない存在」まさに日本の天皇の現在の姿であり
国民の求める天皇像である。
政治意思決定に関わる存在意義がないということと、国のシステムにおいて
存在意義がないことは、全く別の事である。
なぜなら、国は意思決定のみを行なっているわけではない。

50 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 09:21 ID:???
>>37-38
天皇と言えど、言論の自由はあると捉えても、別に私の議論と無関係である。
今上陛下が、個人として何を言われるかは自由であると捉えても良い。
実際に皇太子殿下においては、子供の育英に関する父親の参加を好ましい
としている発言も有った。

問題は、例えば防衛庁長官が、憲法9条を廃止し先制攻撃ができるように
しなければならないと、防衛庁長官として発言できない事と同様に
天皇として、ある政党を好ましいとか、ある法案の行方を好ましくないとか
発言できないと言う事を申し上げている。
たとえば、国会議員は国会で発言する権利があるが、da氏は国会で発言
する権利がない。(議員さんであれば失礼)
天皇は、国政に関する権能がない=国政に関して天皇としての意向を
発言する「権利がない」と捉えるのが、まさに正論ティー。


51 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 09:38 ID:???
>>38
裁判官が民選である=公平な候補者から、国民の自由な衆議によって選択される
地位であると貴殿が申し述べているなら、違うでしょう。

公約については、それでは何を基準として、権能の全く存しない元首を、公選
するのかということである。
選挙制度というものは、例えば衆議院議員であれば、公にその公約・政治姿勢と
言ったものを公に述べる時期と方法を定める。又その手段を確保し、公平さを保つ
ための規制を作る。
で、権能の全く存しない元首を公選するにあたっての選挙制度(それは議会選出で
あっても国民投票であっても)として、候補者に何をどのように発表させ、投票する
のかということである。これを明確にご回答願いたい。

ここに、全く権能を有しない元首(象徴元首)と、貴殿が上げた外国の象徴「的」元首
の違いが有る。例えば特定の人を首相とする意思を表明し、権能の多くはその首相が
行政府として持っていると言う場合において、どのような首相を任命したいかと言う意思
を表明できる。権能があればその権能をいかに行使するかと言う意思が存在するが
「全く」権能を有しないと言う事は、意思表明ができないということであろう。
その「全く権能を持たない元首的地位」を、国家システムに置くかどうかの是非は、
国民の自由な選択によると、私は申し上げている。

52 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 09:44 ID:???
>>46-47
アラシに来ると言っていたが、全然ツマンナイ。どうしちゃったの?
アズマ氏が政治的権能を有しないから、どのような発言もその責任を取らない
(国政に関して無答責)であることと、天皇の無答責は、同じじゃないの?

53 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 17:14 ID:???
>天皇制廃止論の人に、問う。

全く国政に関する権能を持たない国家元首の、民選は可能かと聞くと、可能である
と答える。多少の疑問もないのだろうか。da氏と議論中であるが・・・。

民主主義を標榜する廃止論者諸兄において、国政に監視全く権能を持たない
国家システム上の地位と言うものは、存在する事が理念的に許されるのであろうか
、私には10スレ前位から、非常に疑問であった。
「あぁ考えてみればおかしいね。天皇制が廃止され民選の国家元首的地位を選ぶ
としたら、多少なりとも権能を付与しないと、天皇と同じ立場になり、すべてを内閣の
助言と承認で行なうと言う事は、民主主義に反する。他国の象徴的元首ぐらいの
権能はつけないとおかしいね。」と言う反応は、今までない。
どう思っていらっしゃるのか、da氏以外の方のご意見も拝聴したい。

54 :右や左の名無し様:03/08/26 17:35 ID:???
>>50
>防衛庁長官が、憲法9条を廃止し先制攻撃ができるように
>しなければならないと、防衛庁長官として発言できない
それはそうだろう。防衛庁長官に限らず全ての公務員は
憲法の改廃『せよ』と発言も行動もできない。99条に反するからな。
でも、憲法9条が有る限り、先制攻撃は出来ないから
効果的に自衛力を行使できず、国の防衛に万全の責任は持てない
などと問題点を指摘することは可能であり、指摘しなければ
職務怠慢になる。

>天皇として、ある政党を好ましいとか、ある法案の行方を好ましくないとか
>発言できない
国政に関する権能を有しない、詰まり何を言おうと国政を左右できない以上
何を言っても差し支えは無いだろう。
或いは、特定の政党に対しとかくの風評があるようだが、政府はどのように
考え対処しているのか、などと質問することは全く問題は無いだろう。
某国はとかくの風評があると聞き及ぶが、政府はどのように考え、対処する
心算か、などと聞いても全く問題は無いだろう。

55 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 18:07 ID:???
>>54
>国政に関する権能を有しない、詰まり何を言おうと国政を左右できない以上
>何を言っても差し支えは無いだろう。
であるなら、防衛庁長官は、憲法改正に関する権能を持っていないのだから
憲法9条を改姓し、先制攻撃しようといっても、差し支えないでしょう。
権能が問題なら、そう結論できる。
権能のないことを発言する権利がないんじゃないの?公職は。
議員としてなら、言ってもかまわない=発言する権利がある・・・それを発議する
権能をもっているから、と捉えるとおかしいのか?

56 :保守を考える:03/08/26 18:14 ID:1iK/3Shu
>あやしい氏 >>46-47
取り合えず、真面目に読んであげたが、天皇は何も「行政機関」においてのみならず
立法機関、その他の政治的機関においても中立なのだが・・・。
理由が聞きたいのなら、答えてあげるが・・・。
あと、君が云っている「政治的発言」とは、いわゆる「お言葉」問題か?
ならば、既に決着済みなのだが・・・。


57 :保守を考える:03/08/26 18:19 ID:1iK/3Shu
>>45
>異議を唱える以前に政治的中立性とは何かなのだが。
>何とも判らないものには異議も同意も出しようは無い。

ならば、おとなしくロムってればよかろう。
おぬし、>>22を読んで、このザマか。(日本語を勉強し直したまえ。)



58 :右や左の名無し様:03/08/26 18:23 ID:???
>>53
>国政に監視全く権能を持たない国家システム上の地位と言うものは
>存在する事が理念的に許されるのであろうか
許されているから、天皇が存在するのだろう。
国家システム上の地位にどのような権能を持たせるかは自由だろう。
国家に必須の権能を一極集中させると危険だとする考えから
三権分立などいい、権能を分散し、且つ相互監視状態とする訳だ。
国政上の権能をどう割り振るかは自由であり、権能を持たない地位を
を設けるのも自由だ。権能を持たなくても何らかの機能を果たすことは
出来る。そんな役回りは幾らでも実在する。例えば式典重役のような。

>民主主義を標榜する
民主主義と直接の因果関係は無かろう。
組織とその権限を分断し、相互監視状態に置くことは、組織監理の基本だろう。


59 :◆r0FmiN9ADk :03/08/26 18:45 ID:???
>>58
誤解しないように。
>>53には、全く国政に関する権能を持たない国家元首の、【民選は可能か】と聞くと
、可能である と答える。多少の疑問もないのだろうか
と振ってある。

60 :右や左の名無し様:03/08/27 10:32 ID:???
>>59
民選でも可能。
何であろうと、存在を感知すれば常に疑問は生じる。

61 :右や左の名無し様:03/08/27 18:26 ID:???
ageとくよ

62 :11:03/08/27 23:09 ID:???
>>27
>流体力学を知らずとも魚は泳ぎ、鳥は飛ぶ。
魚は水の存在を自覚していないが、水無しでは生きていけない。
鳥は空気無しでは空を飛べない。

認識するとか自覚するとかは、存在すること自体には、何の影響もあたえない。

63 :右や左の名無し様:03/08/28 00:03 ID:e2Rv0nMM
天皇は無理だろうが、皇太子は選挙権や、政治的発言をすることはできるのか?

64 :◆r0FmiN9ADk :03/08/28 12:07 ID:???
読解力のない>>60は名無しでも有るのでほうっておくが

民主主義を標榜する皆さんへ。
もし天皇制を廃止しても、国家元首的な役割の現在の天皇のような地位が必要で
あると仮定して、全く権能のない地位を、国民投票なり議会投票と言う民選で
選ぶ事は、民主主義の理念に反しないのか、非常に疑問です。
全く権能がない以上、国政・国事についての約束を国民に出来ない地位です。
完全なる象徴元首と言うものは、民選によって選択できるのか、選択できるとして
其の候補者は何を訴え、選挙権者は何を判断基準に選挙すれば良いのか、
是非お答えをお願いします。

この質問の意味はご承知の通り、完全に権能を持たない象徴国家元首は、
「世襲が妥当である」と言う結論を導き出すためのものです。


65 :右や左の名無し様:03/08/28 13:22 ID:JWOzYUk/
>>64
訴えるものが思い浮かばないから世襲が妥当だと?
日本で日本の象徴を決める象徴大統領選をしたとしよう。
すると国民は何を基準に選ぶのか。それはその人個人がしてきた
事、その人個人の能力、その人が日本の象徴にふさわしいかで
選ぶと思うが。
その候補の例として長島監督(勝手に使って悪いが)とかノーベル賞
をもらった人とか、日本の象徴にふさわしい人はいないことはないよ。

それに世襲制にすると天皇の自由の侵害という弊害を生む。
世襲制は天皇の自由を侵害してまで続けなければ日本の機能が危機に
たたされるわけでもないので、天皇の自由を優先すべきだと思うが。

66 :◆r0FmiN9ADk :03/08/28 14:11 ID:???
>>65
>訴えるものが思い浮かばないから世襲が妥当だと?
誰もそんなことは言っていない。妄想で書くでない。
>その人個人の能力、
が全く発揮できないんだろう、完全に権能のない象徴国家元首は。
発揮できない能力を判断基準に選挙するのか?変だねぇ。
まるで、顔のよさを基準に選んで、腕力を必要とする仕事をさせるようだね。

民主主義理念において、そのような地位を容認できるかという質問なんだが、、、。
世襲において人権の侵害だというなら、世襲でなくとも、全く個人の能力を
発揮できず、何の政治的意思も表明できない(出来ても何の影響力も発揮できな)
地位を、国家システムにおいて採用する事が、人権を侵害しないかということ。
そのような地位を置く事が、民主主義の理念にかなっているのかという疑問である。
たった65レスしかないんだから、少し前まで読めば、質問趣旨は理解できるだろう。
頓珍漢なスレ汚しはそこまでにしてくれ。


67 :右や左の名無し様:03/08/28 15:28 ID:???
>>64
国家権力の独走の懸念からは、現在の所三権分立が最も有効なように見える。
国家権力の要素が三権だけなのか、という疑問はさて置いても。
独立した三権を、国民の直接投票によって選定し、三権を完全に分離独立させ
三権を相互に監視と規制する体制を敷いている国家は存在しない。

権能を有する王の下では、三権は王のものであり、各権の不都合は
王のチェックに任される。善良で優秀な王の存在は、世襲では常時期待することは
出来ない。また権能だけ与えられても行使力が無ければ存在しても機能しない。

日本の問題点は、政治の権能を天皇から剥奪しただけで、三権を実態として
旧状に放置している結果、三権の無責任体質がそのまま存続していることなのだ。

>完全に権能を持たない象徴国家元首は、「世襲が妥当である」
実際には権能が無いのに、伝統上の感覚から、何らかの権能があるように
錯覚させ得る元首は、選出か世襲かの問い以前に、存在自体が無意味である。

68 :◆r0FmiN9ADk :03/08/28 15:47 ID:???
>>67
国家元首不要論は、もう一回やるんなら書くけど、
そのまえに、今の国事行為などは誰がやればいいと思うのかな?
それを個々では議論してきて、それを担う国家元首的な地位は国のシステムにおいて
有ったほうがよかろうと言うのが大勢なんだけど・・・。
たとえば、法律の公布は誰がやるの?
内閣総理大臣の任命は?その外憲法で規定されている国事行為などは
誰がやるのか書いてくれ。

69 :保守を考える:03/08/28 17:43 ID:RFc9HVGV
>れ氏 >>64
天皇の「政治的中立性」と同義の地位を選挙で選べる。という主張は
多少でも論理能力がある者であるならば、すぐさま、その矛盾に気が付き
唱えることはできないでしょう。
そうなると、松田氏のように、元首的地位にある程度、権能を付与する事を
容認し、それを元に持論(廃止論)を主張する事になるでしょうな。
(さて、さて、どうなることやら・・・。)
しかし、これだけ解り易い命題を提示しているのにも関わらず
>>65>>67のように、「象徴」や「明治憲法」について考えたふしも見当たらない
程度の者を相手にするのは、徒労の限りかもしれませんが、
まあ、致し方ない事ですかな?
(前に・・・氏が指摘されたように、学生は夏休みですから。)

70 :右や左の名無し様:03/08/28 17:48 ID:sWpR6L2x
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71 :右や左の名無し様:03/08/28 18:00 ID:H1AIreX4
いろいろ理屈こねても皇室なんてなくても困らない。
むしろなくてもよい皇室の血税が使われていることを考えると腹立たしい。
天皇制、皇室廃止キボン

72 :右や左の名無し様:03/08/28 18:22 ID:???
>>68
>今の国事行為『など』は誰がやればいいと思うのかな?
誰が?予め誰がやるか決めておけば良いだけ。
今の天皇の国事行為を、独立した三権の長に割り振るなり
三権の長の何れかを元首とし、その専業にするなりすれば良い。

明治以降は天皇の内閣であり、司法であり、国会(元は臣民半々)である
ものの決定に、天皇が責任者として最終決定の承認を与えるものだ。
天皇に何の権能も無い、苦言や疑問さえも差し挟めないとするなら
国事行為は無意味だ。
現在の天皇の国事行為は、国民と一体の象徴、つまり国民主権の代理としての
ものだ。
だが現在のやり方では、例えは悪いが、国民が飯を食いたいと思い
国会議員に頼んだ心算が、酢を供されることもあり得ることになる。
天皇に何の権能も無く、盲判を突くだけなら国民は望まない酢を飲むしかない
ことになる。

日本の総理大臣の内閣は誰のものか考えて見たことがあるのか。
国民のものと言うなら、国民に向かってその職務を忠実に遂行すると
宣誓すれば十分だ。
だが、内閣総理大臣は、国会議員という草根木皮から抽出された
部分的な有効成分のようなもので、国民が選んだ国会議員の全形質を
忠実に現すものでは無い。抽出精製により有効成分を失ったり
毒性を現すこともあり得るだろう。

国民が関与できない抽出精製に任せるより、直接選択した方が良かろう。
直接選択されたものなら、選択者に向かって忠実に働くという
宣誓も少しは本当らしく見えるようになるだろう。

73 :◆r0FmiN9ADk :03/08/28 19:24 ID:???
>>72
>誰が?予め誰がやるか決めておけば良いだけ。
>今の天皇の国事行為を、独立した三権の長に割り振るなり
>三権の長の何れかを元首とし、その専業にするなりすれば良い

おいおい、そんな議論をしてこなかったとでも思うのか?具体的に書いてみなさい。
矛盾噴出なんだよ、具体的に書くと。たった12個なんだから、まず具体的に書いて
問題がないことを証明しなさい。または三権の中央の誰にするのか。
それと、継続議論なんだから、名前欄になんか入れてくれ。

第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。
 三 衆議院を解散すること。
 四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。
 五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
 六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
 七 栄典を授与すること。
 八 批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
 九 外国の大使及び公使を接受すること。
 十 儀式を行ふこと。


74 :コテ君:03/08/29 07:21 ID:???
まだ続いてたんすね このスレ。

>>73
96条二項を忘れてますよ(w

>天皇が立憲君主制というシステムの中で、そのシステムに沿わない=法に反した
>行為を期待し、その期待に添った行動をしなかったから、天皇は役に立たなかったと
>評価しているんでしょう。
これ具体的に何の事ですか?
帝国憲法下の天皇の役割についての話ですか?

>前段で法律やその法律において構築されているシステムを天皇が破る事を是
>とした評価をしながら、後段で、破ることは法において斟酌する必要がないと
>している。
この部分も・・こういう風に捉えられる発言をしあ記憶無いんですが、
できればご指摘願います。


75 :右や左の名無し様:03/08/29 07:53 ID:???
>>73
>矛盾噴出なんだよ、具体的に書くと。たった12個なんだから、まず具体的に書いて
>問題がないことを証明しなさい。または三権の中央の誰にするのか。
>それと、継続議論なんだから、名前欄になんか入れてくれ。
矛盾など噴出しなかろう。今の12項もどの道天皇があるものとして人が決めたものだ。
天皇が無いものとして割付直せばいいだけだろう。
50年ほど前の人には割付ができても、今の人にはその能力が無いのかな。
尤も、50年ほど前の時は、陛下の大権で一方的に決めたのだったかな。
なら、今の人には、憲法は変えることも、捨てることも出来ないかな。
だとしたら、このスレ自体、存在の意義は全く無いってことだ。

マァ例えばの話、行政と司法の長を国民の直接選挙で選べば、六条は選ばれた者が
宣誓すればすむことだ。立法の長は国会議員の互選だが、これも選ばれた
者が宣誓すれば良かろう。

七条は但し書きにある『助言』という内閣の一方的な意向を、天皇は拒否できないのだろう。
なら行政の長がその責に於いて直接行っても同じことだろう。

法令の公布はそれを作った立法府の所掌とすることも。行政上の手続きと見て
行政の長の所掌としても。法律の監理と見て司法の長としても良かろう。
実際は誰だって構わないだろう。三権の相互監視と牽制が機能するようにさえ
按分すれば良いだけだろう。

こんな単純な話これ以上の議論はいらなかろうと。

76 :◆r0FmiN9ADk :03/08/29 09:27 ID:???
>>75
たぶん、国家元首としての憲法で定められた国事行為などを、各々の項目に応じて
国会議長あるいは内閣総理大臣が行なえば問題ないというのが、君の趣旨なん
だろうね。
国家元首的地位兼内閣総理大臣、あるいは、国家元首的地位兼国会議長という
わけではなさそうだからね。

ところが、国民の直接選挙でなければならないと言う。まずここで不思議な印象
をもつ。内閣総理大臣が国家元首的地位の役割を担おうとすると、国民の直接
選挙が必要だと言う。これは、国家元首が内閣総理大臣をかねるなら理解できるが
それは国家元首不要論ではない。(矛盾である。)
国家元首が内閣総理大臣を兼任する事の問題点は、理解できるよね。

国家元首的地位の、君が言う無意味な国事行為を、総理が担うにあたって、なぜ
其の職務を担う地位を、国民投票に変更しなければならないのか。
合理的な説明を願う。



77 :◆r0FmiN9ADk :03/08/29 09:46 ID:???
>>74
前スレ837において君は、明治憲法下における立憲君主的天皇が、立憲君主として
振舞った結果について、
>>明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
>>いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
>>国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
>>での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。

>これは保守派の一部にある認識からすると、自分の立場に近い見解なわけですが
>結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ

と、天皇が役に立たなかったと言う表現で、本来役に立つべきだったと言う期待を表明
しているじゃない。立憲君主制では対応できなかったとか、明治の天皇制で対応できない
と言う評価ではなく、天皇に其の軍部の暴走防止を求めているんでしょう。
だから、天皇に違憲の行為を求め其の事を期待している貴殿が、元首的地位である国会
議長の、違憲行為がないと、漠然と安心しているところに大きな矛盾を感じると言うこと。

内閣であれ、国会であれ、司法であれ、暴走する可能性は常にあるわけだ。
だから、国民のため、憲法を遵守しますと言う宣言があれば、あるいはそういう法があれば
それで安心と言うことの馬鹿馬鹿しさを指摘しているのである。

78 :◆r0FmiN9ADk :03/08/29 10:18 ID:???
しかし同類が二人になったと言うことなんだろうけど、基本的なわたしのスタンス
を申し述べておくよ。

国民主権において、国の動きは国民の意思(自由な衆議の結果に基づく決定)
に委ねられる必要がある。妥当な制度であるかどうか、そして其の妥当な制度
に基づいて国が動くように、システムが構築されているかどうか重要である。
天皇制も含めた、すべてのシステムはそうあらねばならない。
そこにおいて重要なファクターは、物理的力による強制力(権力)と、抽象的力
による強制力(権威)である。最終的に国民の衆議の結果に基づく決定であると
言う権威は、国において最も強い権威である。権力を統括するのは行政である。
したがって、国民の総意に基づく天皇が、其の名前で行なう国事行為などは
国民という権威に直接基づくから、国の最重要な行為に限定されているのである。
国会の権威、内閣の権威は、司法の権威は、其の三権の権能の範囲において
限定的に国民の権威を有していると考えるべきである。

司法の違憲判決や行政の行為の差し止め判決の強制力は、国民という権威
に基づくわけだが、それを実行たらしめるに際し、国民の権威の象徴である国家
元首的役割が、内閣にあったら、はたして司法の強制力は、必ず実行できるのか。
同様に、立法の新しい法律を議長が国民の名で公布したとて、それに内閣が
義を唱え、法律の公示を実行しなかった場合、国民の権威はどう発揮できるので
あろう。万全の方法は当然ない。有れば世界中がそれを採用している。

しかし、より国民の意思が正常に反映されるためのシステムは構築しておかなけ
ればならない。ここに各三権の限定された権能に基づき適正に処理された、
国民の名で行なう国事行為などを、三権とは別の機関が行なう意義が存在する。
其の機関が、全く権能を持たず、国会や内閣の指名や助言と承認によって
機能するからこそ、国民の衆議の結果の正常な決定と言う安心感(権威)が
付与されるのである。
これが歴史の教訓である、偽勅の弊害、行政暴走の弊害 を防止する手立てで
ある。

79 :◆r0FmiN9ADk :03/08/29 11:08 ID:???
つづき
上記を理解せず、国が常に安定的に存在するかのように思い込むことは
歴史が証明した教訓を忘れた「平和ボケでしかない」と前スレから申し述べている。

誤解されると困るのだが、完全に権能をもたない象徴という制度が唯一の方法で
あると申し述べているわけではない。他の選択肢もあろう。
しかし、国民主権国家において、国民の名で現憲法における国事行為などの
ようなことを(これも内容において多少の議論があっても良いのだが)行なう機関
・・・最終的には一人の人間・・・が必要である事は、理解できるだろう。
そして先進と言われる国でも、そうしている国がほとんどであり、国会議長が元首
を兼ねる(これもおかしな表現で、国家元首が国会議長を兼ねるが正しいが)は皆無、
国家元首が行政府の長を兼ねると言うのも、ほとんどなく、三権に対して多少の権能
を持っているかどうかと言う差であろう。特に大きい権能を持っている場合
連邦制や州制など、行政権が分割されている事が多く(米国など)、国家元首の権能
は、極力小さいほうが良いとされているのではなかろうか。

全く国政に「全く」権能を持たない元首と言うのは、日本独特であるようだ。
これは、世襲と言う制度と関係していると思われるが、では全く権能を持たない国家
元首を、民選する事のおかしさはないのだろうか。
わたしは有ると思うし、そうすると、権能を持つ国家元首を民選するか、全く権能を
持たない国家元首を、民選以外の方法で決定するかの選択肢しかない。
しかし、国民の権威を表する元首を、民選・世襲以外の方法で選択できるはずもなく
結果、権能を持つなら民選、権能を持たないなら世襲、とならないだろうか。
なるんじゃなかろうか、のう。

80 :右や左の名無し様:03/08/29 11:20 ID:???
>>76
国家元首的地位兼内閣総理大臣、あるいは、国家元首的地位兼国会議長でも
別に構わない。
国民による各権の直接選挙を言うのは、主権者を国民とする場合だ。
主権者である国民は、各権を誰かに委託するのだが、各権を独立したものとして
相互を監視し牽制し合うようにしていなければ危険が多いと想定されている
からだ。ハンドルもアクセルもブレーキも全てを一人に預けるなということだ。

内閣総理大臣が国家元首を兼任することが問題なのでは無く
内閣総理大臣に何を何処まで任せ、何がそれをチェック牽制するかが問題なのだ。

形の上では、天皇は国民と一体(主権を持つ国民の総意ってのはそう言うことだろ)
なのだから、国民の中から抽出された内閣の決定を、委託者の意に沿ったものと
最終的に確認をして貰い、同時に本件の全責任は同意した国民にあると言うこと
にもなる。天皇は国民の総代として国事行為を行っていると見做しているわけだ。
天皇は何も権能が無いにも係らず、二千数百年の歴史のお陰で今のところは
臣は大変恐れ多いと錯覚しているものが多いから、権能がなくても自主規制して
あまり無茶なハンドル、やアクセル、ブレーキ操作は行われていない。
ノンベンダラリと過ごしても、咎めや叱責も受けないから、ルーズにしてた
だけと言うのが真相かも知れない。

見せ掛け、建前、盲判であるにしろ、最終確認は国民の手にあるのだが
天皇を廃すれば、その見せ掛け、建前も無くなり、全ては国会議員の選挙の
際に白紙委任するだけでチェックは行えないことになる。
会社で言えば、社長が選任した監査役ではチェックが及ばず、株主は
ツンボ桟敷と同じことになる。取締役など言うのもあったりするが
今の世では社長が選任するから、取り締まられ役になって、これも
社長をチェック出来ない当たりも軌を一にするものだろう。
この様な徹を踏まぬようにするためには、主権者が自身の責任で三権を直接
選任する以外に道は無い。天皇の存在はさて置いて、現在でも
これは必要だろう。

81 :保守を考える:03/08/29 11:50 ID:BCm3oGlf
>>80
あなたは、オルテガの「大衆の反逆」を否定できるほど、
実証性論理能力をお持ちなのですか?
でしたら、是非、お聞かせ下さい。

それと
>ハンドルもアクセルもブレーキも全てを一人に預けるなということだ。
そんな車両に乗りたがる人間なんていまへん。


82 :右や左の名無し様:03/08/29 12:44 ID:???
>>81
毒草も百種千種を少しづつ食えば、死なないで済むということ。
公害の元になる廃液も混ぜるだけで有害物は規制レベル以下になる。

自分では運転出来ない暴走車の、屋根にでも乗せて頂きなさい。

83 :保守を考える:03/08/29 15:21 ID:iZh0eU5K
>>82
非常に読解力の乏しい私で申し訳ありませんが。
あなたの論述は、その出だしから、何が言いたいのか解りません。
今一度、思索の翼を持たない私の為に
書き直してもらえませんか?
>>81のレスとの関連性が、見出せません。)

それと、例えの使用は結構なのですが、それが、適切な日本語になり
第三者にも意味が伝わるよう
改めて、お願い申し上げます。


84 :保守を考える:03/08/29 15:34 ID:iZh0eU5K
いちおう、補足しておきますが

>ハンドルもアクセルもブレーキも全てを一人に預けるなということだ。
             ↓

    そんな車両に乗りたがる人間なんていまへん。
             ↓

>自分では運転出来ない暴走車の、屋根にでも乗せて頂きなさい。

日本語の会話になってませんから・・・・。


85 :右や左の名無し様:03/08/29 15:58 ID:GVS+904h
よろしく!
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86 :右や左の名無し様:03/08/29 16:00 ID:npTqq1+r
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87 :正義の見方:03/08/29 16:54 ID:maxQaxoy
議論がとんでもない方向にいってるんじゃないか?世襲だから天皇であり、天皇だから
象徴であり、元首なんです。この一つが欠けても議論は成り立たないんです。だから天
皇を選挙で選らぶというのはナンセンスであり、選挙で選んだら象徴ではないんです。
憲法では天皇は国民統合の象徴なのです。象徴の語義をいくら調べても意味ないんです。
むかし国会でさんざん議論したんです。天皇は遥か以前から象徴だったのであって、な
にも戦後に限らないからです。だから、議論としては天皇制をとるか共和制をとるかの
いずれでしかあり得ません。北朝鮮の共和国はいかさまですから、論外です。

88 :◆r0FmiN9ADk :03/08/29 18:30 ID:???
>>87
天皇制を廃止したと仮定して、民選の国家元首というものを考えるとき
全く権能のない国家元首が、民主主義という理念において、ありうるのか
ありうるとして何を其の候補者は訴え、何を基準に、選挙権者は選ぶのか
と言う質問を私はしているのですが。
貴殿の言い方によれば、共和制の大統領において、象徴的な大統領は
存在するが、全く権能を持っていない大統領はありうるのかとの疑問。

天皇もはるか以前から象徴であることと同様に、王様も皇帝も大統領も、
すべて象徴でもあったわけでしょう。

89 :右や左の名無し様:03/08/29 20:30 ID:XkJr47+A
>>88
>何を其の候補者は訴え、何を基準に、選挙権者は選ぶのか
>と言う質問を私はしているのですが。

選挙に出た人のそれまでやってきた功績とか能力などの全体像
をみて、だれが日本の象徴としてふさわしいかで選ぶんだと思うが
選ぶ事がそこまで難しいものとは思えないよ。

90 :名無しさん:03/08/29 20:33 ID:5dRCY+pM
天皇は神です。




天皇制が無くなれば日本は滅びます。

91 :保守を考える:03/08/29 22:08 ID:423HJObM
>>87 >>89
君達は、一度、改めて『象徴』の意味について考えて見なさい。
上のほうに私の見解を載せてあるから、解らない事があれば
質問しなさい。


92 :右や左の名無し様:03/08/29 23:49 ID:JybCTA7r
そうだよな、天皇という血統は法律とか政治とかそういう次元ではないんだよ。
日本国創世から空気のようにそこにあるというか、空気って大事だろ。
普段は意識しないがなくなれば、たちまち死んでしまう。
大和民族と一体というか、そういう感じだよな。
だからこそ時の権力者を牽制する、ある種のブレーキの役目を
してるわけよ。

93 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 09:19 ID:???
>>89
同じことを何度も・・・。
>選挙に出た人のそれまでやってきた功績とか能力などの全体像
>をみて、だれが日本の象徴としてふさわしいかで選ぶんだと思うが
今までやってきた功績で証明される其の人の能力は、権能の全くない国家元首に
おいて、全く発揮できない。
顔で選んで力仕事をさせるようなものでしょう。(二回目)

保守考氏の云う通り、全く権能を持たない象徴と言うものを、少しは考えてみたほうが
いいよ。

しかしもう何日もこの質問をしてから経過したが、マトモな答えはない
【全く権能を持たない国家元首的役割の地位を、民選で選ぶ事は、出来ない】
と言う結論でいいのかな?

94 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 09:28 ID:MT6t1i1j
 天皇の国事行為のように法定された羈束的行為もあろうが、権能なき国家元首に
期待される最大の役割は、むしろ法によって羈束されていない自由な政治的行動
・政治的発言にあるべきとみるべきだろう。
 民選の首相は公式・非公式の式典参加など、インフォーマルな政治行動として
公的活動を行いその場で自らの意思に基づき政治的発言を行うことがある。天皇も
「お言葉」に代表されるように国事行為ではない、政治的言動をすることが
公的に求められている。
 権能なき国家元首に求められる主たる役割とは、国民を代表し自らの意思・自らの
政治責任に基づいて公的発言・公的言動を行うこととでも言えようか。国家には、
国民を代表してなんらかの意思表明をすることが即時的に求められる場合がある。
そのような場合に国民の意思を調整してなんかの発言を行うことを民主的手続きで
決めることは時間的に見ても内心の自由に照らしても、問題があると言わざるをえない。
そのような場合に、国民を代表してなんらかの意思表明をする職種を専門的に設けた
社会制度が権能なき国家元首制とでも言えようか。
 そのように見れば世界各国の権能なき元首制を無理なく理解できるわけで、
日本の「天皇」も国民を代表してなんらかの政治的発言・政治的行動が求められる
場合に、それをするのがその主たる役割とでも言えようか。

95 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 09:30 ID:MT6t1i1j
 権能なき大統領制は、民選を経ていることで自らの公的な場での政治的発言・政治的
行動の責任を問うことができる。これを逆に言えば、民選が国民を代表して自らの
意思表明を行うことの正統性の根拠になっているわけだ。
 それに対して非民選の天皇は、自らの意思に基づく政治的言動を認めることは
好ましいとは言えない。なぜなら権能なき大統領とことなり民選を経ていないから。
そこで、公的な場での「お言葉」のごとき発言も内閣の承認に基づいて官僚が作文
したものにならざるをえない。公的な場での天皇の発言が政治的に問題になった場合は、
内閣の発言と同等と見なし、天皇ではなく内閣が原則として責任を負うことになる。
 とまあ、天皇の果たすべき国家的役割を権能なき大統領と比較しだ訳だが、
両者の違いが「民選」「非民選」から来ることは明らかだ罠。天皇が非民選である
以上、天皇にインフォーマルな政治的役割を期待することは間違いと言うことになる。
 これは、権能なき国家元首制と言うものの果たす最大の役割である、国民を代表して
自らの意思で政治的言動を行う国家的役割を減殺してしまっていると言えよう。
もちろん、内閣の意思に基づき官僚の書いた作文を読み上げる、言わばアナウンサーの
ごとき存在として「天皇」を認知するならそのような職種も国家にとって不要とは
言えないが(藁

96 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 09:31 ID:MT6t1i1j
 民選の権能なき大統領制が非民選の天皇制よりすぐれているのは、民選を経ている点で
自らの意思で政治的行動を自由に行える点だ罠。変化の早い現代社会において、
折々に国民を代表して自らの口でなんらかの発言を行うのが民選の権能なき国家元首
の本質だ罠。それに対して、天皇とは自らの意思表明を許されず、ただひたすら
内閣の意思に従って行動する遠隔操作のロボットにすぎん罠。そのようなロボットに
すぎない存在が、権能なき元首として必要と言えるのか大いに疑問とすべきですな。
 そもそも、インフォーマルな場面でアドリブ的言動を行うことが権能なき元首
の主たる役割とするなら、天皇と言うロボットを通して間接的に内閣が意思表示する
政治制度は、不完全であるし不適応な制度評価するしかない罠。柔軟にその場その場
での天皇個人のアドリブを認めれば、内閣の政治的統制から外れてしまい問題だし(藁
 天皇が内閣の意思を伝えるだけのロボットにすぎないなら、総理や内閣の存在だけで
十分だし、天皇がロボットでないと言うならそのような民主的コントロールから外れた
存在は、民主主義にとって危険極まりない代物でしかない。どちらにせよ、天皇制は
いらんだろ。権能なき元首が国家機関として必要だと言うなら、民選の元首の方が、
自らの政治責任に基づき自由に行動できる点においてよほど優れている罠(藁

97 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 09:51 ID:MT6t1i1j
 公的な場での自らの意思による一切の政治的発言を許されず、単に内閣の意思を
機械的に読み上げることのみを許される傀儡のごとき制度が果たして必要であるのか
大いに疑問ではあるな。
 現状の制度では、「天皇の発言=内閣の意思」にすぎないわけだし、内閣の意思を
天皇と言うオブラートに包み隠して表明するのがその制度趣旨だとするなら、
これ以上に主権者たる国民を愚弄した政治制度はない罠(藁
 国民を代表してなんらかの政治的表明を行う専門職種が国家として必要だと言うなら、
そのような職種に相応しい権能と正統性を付与した上で設けるべきだ罠。
 現在の天皇制は、国民を天皇個人が代表してなんらかの政治的表明を行う形をとっては
いるが、その実体は天皇の口を機械的に借りて内閣がしゃべっているにすぎん罠。
そのような間接的な意思表明手法、アドリブの聞かない意思表明手法が、職種の
特性に合致しているのか大いに疑問とされるところですな。
 中でも最大の問題は、天皇の政治的言動の責任問題で理論的には天皇は内閣のロボット
にすぎないから政治責任は内閣がとるしかないわけだが、それを理論的に純化すると
天皇の政治的言動はその一切を内閣がコントロールし責任をとらなければならなくなり、
私的行動とも公的行動とも渾然とつかない分野が存在する以上、天皇の行動一切を
時の政権が管理・統制せざるをえなくなる。そのような制度が可能であるか疑問だし、
仮にそのような内閣による天皇の生活管理が可能であるなら、天皇はそれこそ籠の鳥
だろう。自由国家においてそのような人道に反する行為が許されるのか大いに疑問
であるし(藁
 政治責任の一切とれない国家元首制と言うものは、元首の言動の責任の所在と
その元首の政治発言の統制と言う点で不完全だし、非人道的な制度にならざるをえない。
そのような不完全な制度にこだわる理由が伝統だけと言うなら、あまりにお粗末と
いわざるをえまい(藁

98 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 11:43 ID:???
>>94-97
長々と書いているが、結論としては
> 権能なき国家元首に求められる主たる役割とは、国民を代表し自らの意思・自らの
>政治責任に基づいて公的発言・公的言動を行うこととでも言えようか。
と言う事で、自らの信じる国民の意思(内心のすべてを代表できるかどうか、聞きたい
ところでは有るが・・・)を、公式に申し述べる「権能」は持たせなければ民選できないと
言う結論だよね。

で、そういった政治発言をする国家元首的地位を日本国の政治システムに組み入れる
事を、国民が望むならそれでもいいでしょうし、全くそういった政治的な意思を申し述べ
ない、全く中立な国家元首を望むなら、民選は困難、と言う結論であろう。

99 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 12:08 ID:tTTc1Si+
>>98
>で、そういった政治発言をする国家元首的地位を日本国の政治システムに組み入れる
>事を、国民が望むならそれでもいいでしょうし、全くそういった政治的な意思を申し
>述べ ない、全く中立な国家元首を望むなら、民選は困難、と言う結論であろう。

 全く中立な国家元首と言うのはありえないだろう。現在の天皇とは内閣の意思を
しゃべるロボットである以上、機械人形としては中立だとは言えるが、天皇の
しゃべる政治的発言=内閣の発言である以上、内閣の意思に沿って偏向していること
意味する罠(藁
 政治的に中立な国家元首というものが単なる妄想にすぎず、内閣の意思をしゃべる
政治的に偏向したロボットにすぎない以上、政治的中立性と言う意味を天皇に求める
こと自体が的外れと言わざるをえないだろう(藁
 権能なき元首の政治的言動に中立性を求めえないなら、権能なき元首のする政治的
言動に対してきちんと政治責任を問う形をとるべきだろう。天皇と言うロボットを
通して内閣がしゃべり、その言動の責任は内閣が負うとする現在の制度より、
民選により政治責任を自らが負う権能なき元首を設置する方が、より制度的に
見れば優れていると言いうる罠。
 もちろん権能なき国家元首という制度に必要性を見出し、そのような制度を採用するか
否か選ぶのは国民の自由と言うことになるが。存在意義という意味で言えば、論理的
に見て、非民選の内閣のロボットより優れた制度ではある罠(藁

100 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 12:40 ID:tTTc1Si+
 常識的に考えて、現在の天皇の制度的位置づけがおかしいこと自体多少の想像力
のある人間にとっては当然のことだろう。現在の制度的な位置づけでは、
「お言葉」に代表されるように、天皇の公的な場での公的発言についてはその一切を
内閣が把握し官僚に作文させて発言させているわけで、いわば現在の天皇とは内閣の
影にすぎないことはあきらかだ。
 ちょっと想像を働かせれば、もし内閣を組織する政治勢力が思想的にまったく
ことなったものとなった場合、内閣のロボットたる天皇のしゃべる言葉も、
その発言が内閣の意思にすぎない以上、180度ことなったものになりうる可能性が
あるわけだ。果たしてそのようなことが国家元首として相応しいといえるのか
といえば俺個人としてみれば疑問としか言いようがない。
 例えば現在の天皇制度がつづくことを仮定すれば、共産党が政権をとった場合、
共産党の組織する内閣の意思にそった官僚の作文を天皇がしゃべることになろう。
また、公明党が内閣を組織すれば、ある日突然池田会長を讃える「お言葉」を
天皇は平然としゃべりだすことになろう(藁
 内閣の意思を語るロボットとして天皇を位置づける立場に立てば、内閣を組織する
政治勢力が交代した以上、ロボットがまったくことなる政治意思に基づき政治的発言を
語りはじめることも理が通ってはいる。しかし、元首の政治的役割にある種の権威とか
威厳と言うものを認める立場に立つなら、180度違った政治的発言をしゃべる
ロボットは、国家の威厳を損なう存在と評価せざるをえまい(藁
 天皇に政治的中立を求めるなら原理的に言えば、国事行事のみを黙々と行い
現在行っている「お言葉」のような一切の政治的発言を行わない存在にするしか
あるまい。天皇になんらかの政治的言動を許してしまえば、それは内閣の意思を
表現するロボットか、民主的統制を離れた民主制の異物としか評しえないから。
しかし権能なき元首の期待される役割が、折々に国民を代表してなんらかの政治的
コメントを述べるTVのメインキャスターのごとき仕事だとするなら、そのような
何も政治的コメントを発しえない天皇はあきらかに力不足で制度的に見て失当(藁

101 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 12:49 ID:???
>>99
完全なる中立性は、国家システムにおいて必要としない。
日本において、国家の維持と、国民の意思によって国を運営すると言う意志を
もっていなければならない。

国民の意思をどうやって国は把握するかと言う事である。
当然に議会制においては、単に国民投票制をとっていない以上、衆議によってより
好ましい結論が出ると言う期待を持っている。そして衆議を国会に委任している=
衆議によって国民の意思を把握するとしている以上、それに対立する国家元首の
政治意思の表明と言う権能を付与する必要性は、必ずしもない。
したがって、何も政治的に発言せず、国民の意思決定に従う国家元首は、国民
主権国家において当然に有りうるのである。

これをロボットとみなすのか、国民の意思決定に従う存在とみなすのか、それは
感性によるのだろうが、国民の自由意志に反する事もやる人が国家元首では
困るだろう。国民の意思の把握(表面に現れている事ではなく専門知識などに
裏打ちされた議論結果としての意思)と決定の過程において、国家元首が何がし
かの役割を果たさなければならない(何かしらの意思を表明すると言うのは結果
的に其のような機能を期待するのであろうから)とするのもひとつの選択肢では
あるが、制度によって国民の意思が決定されている事を認証する権威として
存在する国家元首を、国民が選択するのも、制度選択の範囲であろう。

102 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 13:11 ID:???
>>100
結局のところ、アズマ氏も、国家においては、
国民の意思を把握する作業=国民の意思であろうと自らが信じる事を発言し
それを議論し決定する事、あるいは包括的に負託を受け国民の望む方向であろうと
自らが信じる政策を実行することなど、三権の有する権能以外において
意味がないと考える、平和ボケののんき者である。
国家システムにおいて重要なのは、国民の意思が確実に反映されるシステムの
構築であって、そのためには国民を表現する権威の存在は不可欠ではないか。

其の国民の権威を表現する国家元首が、別に国民が負託した三権の権能を
持たなくてはならない理由はない。(持ってもいいし持たなくてもいい。システムの
問題である。国民の意志に任せればいいし、持たない国家元首的地位を国民は
求めたんだろう。)

103 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 13:20 ID:tTTc1Si+
>>102
>国家システムにおいて重要なのは、国民の意思が確実に反映されるシステムの
>構築であって、そのためには国民を表現する権威の存在は不可欠ではないか。

 いやだから、「お言葉」に代表されるような、公的行為と言うものを認め、
そこで国民を代表して政治的コメントを述べることを天皇に求めるなら、
問題があるでしょう、と言っているわけだが(藁
 天皇の職責を国事行為のみに限定し、一切政治的コメントを禁止するなら
問題ないが、実際は「お言葉」のようなものも認め、そこに積極的な意味も
見出そうとするわけでしょ。
 そのような天皇の政治行動は、必然的に内閣のロボットとしてしかありえない。
だから、内閣のロボットである以上、内閣を組織する政治勢力が思想的に見て
まったく異なったものになった場合は、天皇が思想的に偏向したかのごとき印象を
一般国民に与えかねない「お言葉」をしゃべる自体も想定されるわけだ。実際に
戦前と戦後のヒロヒトは、立憲君主である以上そのようなジレンマに立たされた
わけだし(藁
 そのような政治的変節漢としか見えないような天皇が、国家の権威足り得るか
と言うことを問うているわけだが。ご理解いただけないようで。民選の元首なら
この点まったく問題ないわけだが(藁

104 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 13:31 ID:???
>>104
とりあえず、全く政治意思を表明しない元首の民選はありえないと言う事はOK?

貴殿の論で言うと、お言葉を述べる事で、中立性を疎外されるわけだが
まず私が提示している質問は、お言葉も含めた政治意思を全く表明しない国家元首
なら民選できるかと言うことで有る。
ご回答を願う。

其の上で、言語を発しないと言う事ではない。国会の開会をしていただかなければ
ならないわけだし、任命もするわけだが、まさかこう言ったところまで政治意思とは
いえない。ならばどのあたりまで?
いわゆる国事行為以外に公務とされる行為が存在するわけだが、政治的中立性を
損なうと言うのはどのあたりが基準となるの?
また、ダ氏あたりは世襲自体に政治的偏りがあると述べているがどう?

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106 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 13:56 ID:tTTc1Si+
>>104
>まず私が提示している質問は、お言葉も含めた政治意思を全く表明しない国家元首
>なら民選できるかと言うことで有る。

 民選・非民選をとわず、政治的意思表明を行わない国家元首を設置すること自体
意味ないだろう。国家元首とは、国民を代表してなんらかの政治的コメントを
自らの意思で述べることに意味があるわけだし。
 問題の本質は民選できるか否かにはなく、政治的発言を行わないとされる国家元首が
可能なのか?またそれに存在意義があるかだろう(藁
 国事行為に付随してなんらかの発言を述べること自体、特定の思想・価値観に
基づいて発言を行っていると評価せざるをえず、政治的中立とは言えんだろう。
たとえそれが内閣の言葉を単にロボットとしてしゃべっているにすぎないとしても
内閣が支持する特定の思想にそった発言を元首が機械的にしゃべると言う点で、
政治的中立とは言えない。
 世襲であることについては、民選でないこと意外に意味はないだろ。民選である
ことの意味は、前に指摘したとおり、元首の職責である政治的コメントの政治的
責任をとう民主的統制手段と考えるべきだ罠。世襲による元首は、そのような
民主的統制手段を欠くわけだから、原則的に言えば民衆を代表して自ら語る資格が
ないと言うことになり、民選された内閣の意思に従わざるロボットとしてしか
存在を許されない。そう言うことだろ(藁
 しかし、問題はそのようなロボットが国の権威を代表する存在として相応しいと
言えるかどうかだ罠。政権交代を考えると政治的変節をしたかごときに政治コメントを
変える国家元首は国家としての威厳を欠く存在でしかないと思うのは、決して俺だけ
ではないはずだ罠(藁

107 :右や左の名無し様:03/08/30 14:17 ID:???
>>106
民選でない権能なき国家元首がいたとして、それが政治的変節をしたかのように
発言をかえるとしてもそれは国民・内閣間の問題であって、必ずしも国家元首
としてふさわしくないとはいえないんじゃないの?
どっちにしたって、権能なき国家元首なんて要らないけどね。
天皇は存続することに意味があったんだし。

108 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 14:28 ID:tTTc1Si+
>>107

 天皇を含めた権能なき国家元首を国家を維持する上での、ある種の権威の体現者
とみる立場をとるなら、ある日突然政治的意思表明を変えると言うのは、
権威として相応しいとは言えんだろ。
 現在の日本は、本格的に政権交代が行われているとは言い難い国がらだから
俺の発言がリアリティーを持って受け取られんかもしれんが、原理的に見れば、
「お言葉」に代表される天皇の政治的発言が内閣の声にすぎない以上、
政権政党が、まったくことなった思想に基づくものになった場合は、天皇が
ある日突然、まったく異なった立場に基づく政治的発言をさせられることも
ありうるわけだ。
 そのような内閣に左右され政治的発言をコロコロ変えざるをえない国家元首が、
果たして国の権威を体現する存在として相応しいか否かだろう(藁

109 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 14:44 ID:???
>>106
> 民選・非民選をとわず、政治的意思表明を行わない国家元首を設置すること自体
>意味ないだろう。国家元首とは、国民を代表してなんらかの政治的コメントを
>自らの意思で述べることに意味があるわけだし。
政治意思の発表たる行為は、書いた通り国民の意思把握と決定にとって必要な行為
だろう。
国は国民の意思把握と決定のみを行なっているなら、意思表明を行わない国家元首
を設置すること自体 意味がない。
すなわち、衆議の場である議会における衆議と議決、および一定範囲を包括的に委
任されている行政における政策決定に関わらない以上、政治意思決定において
其の存在意義はない。
しかし、国は其の決定する事のみを行っているのかな?
違うでしょう。だから、政治的発言をしない=存在の意味がない は誤り。

110 :むっちょ@かわうそ:03/08/30 14:55 ID:???
>>108
つまり、国家における象徴−元首の中立性とは何かという話でしょ。
なぜ、世襲の国家元首が政治的発言をコロコロ変えざるを得ないかというと、
それは場の中立性が保たれていない−世襲−からでしょ。
つまり、「形式」と「内容」の違いだ。(「消極的」−「積極的」でもいい)
国家元首に権威を求めたがる、というのは、要するに国家に「内容」の公共性
を求めているんでしょ。しかし、実際は国家というのは「形式」の公共性に
依拠しているわけだ。国家に「内容」の公共性を求めるのは、端的に言えば
非現実的。「内容」の公共性には適した大きさがあるわけで。(アズマ主義!)
システムが機能するかどうかという意味では、象徴天皇制も民選大統領制(例)も
機能するだろう。しかし、この論点で行けば「民選」には積極的意味があるw。

111 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 15:04 ID:???
民主主義というのは政治意思の決定システムだろう。
政治意思決定システムにおいて、政治意思を表明しない国家元首は意味がない。

民主主義というシステムにおいて、政治的な国の意思決定に関わらない存在を
民主主義のルールにのっとった民選で選択することは意味がない。

これについては、全く同意できる。

しかし国は、意思決定のみが仕事ではない。当然に、国民の自由な衆議の結果
決定した意志に基づいて、国家を運営しなければならない。
内閣の意思というものも、一定範囲における包括的委任と言う国民の意思決定に
よっているといえる。
決定した意思は発表され、必要な手続きを得て周知され、そのように動こうと
行政は活動するわけだ。
この発表と言う部分に、決定した医師がきちんと発表されるかどうかの危険が存在し
行政が動くとき、其の意思に沿った動きであるかどうかの点検も必要な事はいうまでも
ない。国家の動きと言うものは非可逆的行為である以上、そして政府の行為が
体外的な約定となり将来の国民をも拘束する可能性がある以上、
国家システムにおいて国民の表現する権威と言うものが必要になるのである。
このことと、意思決定システムをリンクさせなければならない理由はこれっぽっちも
ない。権能を持たない国家元首は有りうるし、意思決定に関わらない国家元首を
意思決定システムである民主主義ルールで選ぶ必要もない。
問題は、かれが国民の意思をより確実に表現できるかどうか、それだけであろう。

112 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:17 ID:tTTc1Si+
>>111

 だから、内閣のロボットにすぎず、内閣の言うがままに変節した発言を繰り返さざるを
えない国家元首に権威があるとでも?
 天皇に対してある種の権威を求めるなら、政治的発言を変節する内閣のロボットで
あることを露呈する存在にそれを求めることはまったく持ってふさわしくない。
 権威とは、国民から尊敬される存在であるからこそ、一定の意味を持つわけで、
政治的発言を内閣の言うがままに変節させる者を誰が権威と見なすか?(藁
 戦前戦後の例で言っても、大元帥たる天皇の権威に沿って発せられた軍人勅諭に
したがって、大量の兵卒が自決したわけだ。しかし、ご存知の通りロボットにすぎない
天皇は単に政府見解を述べたままで、自らがマ元帥の捕虜となっても自決することは
当然ありえん。また、自らの言動の責任をとることもありえない(藁
 このような自らの言動の責任を一切とらない存在が、国家の権威足り得るかと
言えば、素朴な民衆感情を代弁すれば「ナイ」といわざるをえんだろう。
 言動には責任が伴うもので、天皇になんらかの言動が求められている以上、
その責任を民衆に明確にとることを示しえなければ、民衆にとって示しがつかない。
一切の政治的責任から無関係の天皇は、権威足り得んだろう(藁

113 :保守を考える:03/08/30 15:17 ID:70fiRawR
>あやしい氏
議論がいくばくか進んでいるようだが
>>94
>権能なき国家元首に期待される最大の役割は、むしろ法によって羈束されていない自由な政治的行動
>・政治的発言にあるべきとみるべきだろう。
まず、出だしから、こういった形容矛盾を印象操作の為に用いるのはよしてくれないか。
(以下の文章を読む気概が失せる。)
天皇の行為が政治的に中立なのは、例えば、「お言葉」の文言から、国政に関する議員が
それに影響されず、ましてや国家意思に於ける決定機になんら効力を持たない事で
明らかなことであろう。
それをして、天皇の内面の自由を束縛している。という指摘はあたらない。
内面の自由と「外面性精神的自由権」を混同しないように。
それと、天皇の行事には、園遊会等あるが、そこで交わす非公式な言葉のやり取り
までも、内閣が制御出来る。という妄想にかられているのならば、どうしようもないが
要は国政に関し権能を持たないとは、政治そのものに対し能動的に関わらないを意味し
明文はないが、天皇及び皇族は選挙権及び被選挙権を持たない事でも明らかであろう。



114 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:24 ID:tTTc1Si+
 自らの政治的言動に責任をとる「大人」が、国家・国民を代表して
自らの権威を持って国家意思を発表すると言うならそこに民衆を
畏怖させ感動させる何かがあると言いうるだろう。
 しかし、自らの言動になんの責任ももたない「洟垂れ小僧」が
言うことを誰が権威とするか。それを権威と認めるのは、おそらく
理性を欠いたバカ者だけだろう(藁
 権威と言うものは、それに対するある種の責任と覚悟を伴うわけで
個人的魅力に欠ける者、そのような能力を許されないものの追うべき
重責ではない。
 天皇が無能力者として位置づけられ、無責任な存在とされる以上、
個人的責任意識を欠く天皇の一切の行動は「権威」を欠き、国民的
尊敬に値しないと言うべきだ罠(藁

115 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 15:27 ID:???
>>112
国家意思決定において、天皇も、国政に監視全く権能を持たない
国家元首も、権威はない。

決定された国家意思を履行するにあたり権威をもつものである。

116 :保守を考える:03/08/30 15:29 ID:70fiRawR
>>112
なにをパッチワーク的に軍人勅諭を出しているんだ。
で、あるならば、軍人が政治に関与した時点を持って、
その勅諭の法的効果は無いと見なさなければならないから
明治天皇に何の責任があろうか?

思うに、天皇の「お言葉」が、現憲法下に於いて、どのような政治的偏りと
読み取られる文言があったというのだろうか。
知らなくて恐縮だが、提示してもらえないか。
また、責任を負わねばならぬという文言もお願いする。


117 :保守を考える:03/08/30 15:35 ID:70fiRawR
>>114
天皇の権威はヒトラーのような一過性の権威ではない事くらい
散々、教えてきてあげたのに、
そんな、理性を欠いた、時代錯誤的な思考を民衆が持ったら恐ろしい事になるな。

君のように、国家的元首に対して敬意をもち得ない情緒が国民を覆うのであれば
なんども云うようだが、『日本』という国家は解体せざるをえんだろう。


118 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:37 ID:tTTc1Si+
>>113

 政治的決定に関与しないことが、天皇に課された政治的中立性の意味とするなら、
天皇が公的な場で自らの意思に基づき自由に政治的発言を行ってもなんら問題
ないのかね?
 「お言葉」はご存知のとおり、内閣の意思を受けた官僚の作文だろう。公的行事
における大半の天皇の言動は、そのように行われるものだろう。だからこそ、
そこで行われる天皇の政治的言動は、内閣が原則として責任を負うとされ、
実際に統制しうるわけだ罠。そのような統制を認めず、例えば「お言葉」を
完全に天皇の自由意志の言葉とするなら、天皇がある種の政治的発言を無責任に
繰り返すことを許すことになる罠。それを認めてもかまわんのかね?(藁
 結局天皇の職務の特殊性から言って、公的な場での天皇は内閣のコメントを
遠隔操作で発するロボットでしかありえない。また、園遊会などでの天皇が
私的に政治的発言を発することを防ぎ得ない以上、内閣の完全なロボットと
言うわけでもない。
 このような不完全な存在を認めること自体が、国家にとって好ましいとは
言えんだろう。内閣の言うがままに意に沿わないことまでいわされるロボットに
すぎない天皇は、ある意味日本の象徴としてはふさわしいかも知れんが、
俺個人としては尊敬できないし、権威としても認めることは出来ん罠(藁

119 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:45 ID:tTTc1Si+
>>116

 いやだから国家第一の権威者として、自らの名で国民に発し言葉を自ら実行しない
と言うのは権威者としていかがなものかと言っているんだが。
 天皇が内閣の意思に従わざるをえないのは立憲君主として当然だろう。しかし、
国民が権威者として天皇を見るのは、立憲主義者の天皇ではなく、自らの責任に
おいて言動を行いそれを国民に見を持って体現する存在としての天皇なのではない
のかね?(藁
 大元帥たる天皇が自らの言葉で発した軍人勅諭に沿って虜囚の辱めを受けたのは
権威者として失格であり、国民の多数の者が違和感を感じたのも事実だろう。
いやいくも権威者たる者、自らの言動に責任をもってこそ、自らの言葉を国民に
納得させることができると考えるべきだ罠。
 自分の発した言葉に責任をもたず、誰かの言いなりになって動くものを誰が
尊敬するか。そのような無責任者に権威を感じるのはお前さんのような変わり者
だけだろ(藁

120 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:50 ID:tTTc1Si+
>>116

 なんらかの政治意図にもとづいてすべての発言が行われる以上、
中立であることはありえんだろ。これは、マスコミの中立性について
語り尽くされたことだろ。
 天皇の「お言葉」についてもその例外とはいえまい。政治的中立な
マスコミが存在しえないように、政治的に中立な天皇と言うものも
存在しえないわけで、天皇が内閣のロボットにすぎない以上、それは
当然の論理的帰結だろう(藁

121 :保守を考える:03/08/30 15:54 ID:70fiRawR
>>118
おいおい、誰も天皇に無制限の外面性精神的自由権を認めよ。などと云っておらんよ。
天皇のお言葉を公的行為、又は象徴行為と解釈するのは現憲法の一つの方法論に過ぎない
事は認めるが、この解釈を変遷しうるような対案が、君はお持ちなのかね。
(ならば、出してみなさいな。)

で、混乱しているようだが、天皇=ロボットだから不用論は、早くも破綻し
今度は、天皇=ロボットとは言えない。から不完全。よって不用。
とは、もう一度、整理してくれないか。(ロンパしてあげるよん。)

>俺個人としては尊敬できないし、権威としても認めることは出来ん罠(藁
知ってるからいちいち言わんでも宜しい。

122 :民主主義者:03/08/30 15:56 ID:qqHJiCQ4
>>118
なぜ天皇陛下が宗教的権威であることを認めないのかね
陛下が政治的発言をしたにせよ日本の政治がこれに左右されないことは全くの事実だろう?(政教分離っていうんだけど知ってた?)

>そこで行われる天皇の政治的言動は、内閣が原則として責任を負うとされ、
>実際に統制しうるわけだ

捏造かい?もしかして

天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。

この条文を曲解しているのかね?

>このような不完全な存在を認めること自体が、国家にとって好ましいとは
>言えんだろう

存在の意義が内閣のロボットでしかない癖に内閣のロボットで無いから不完全?
日本の構造を知らん土人の言いそうな台詞だなw
宗教的権威が完全な存在であるか否かは行動及び言動が教義に沿っているかどうかで決まるだろ

123 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 15:59 ID:tTTc1Si+
>>121
>天皇のお言葉を公的行為、又は象徴行為と解釈するのは現憲法の一つの方法論に
>過ぎない事は認めるが、この解釈を変遷しうるような対案が、君はお持ちなのかね。
>(ならば、出してみなさいな。)

 出してみなさいと言われれば、出してあげるのが世の情け。日本の平和を
守る為、愛と真実の悪を貫くラブリーチャーミーな敵役。アズマ!

 と口上はこのくらいにしてズバリ言うと、「天皇制廃止」(藁

124 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 16:00 ID:???
>>118-119 アズマ氏
しかし、やっぱり「平和ボケ」の「のんき者」だね。
政治意思決定に中立である事を望んだのは、まさに国民である。
天皇であれ、他国の国家元首であれ、国民の名で何事かをなす存在であるから
政治意思決定に関与すれば(それは明治憲法における御聖断や、統帥権を見て
もわかる通り)大きな影響力をもつ。
だから、政治意思決定における国家元首の影響を廃し、国民の公平で自由な衆議
による決定を確保することこそ、現憲法の象徴規定だろう。

国家意思が決定されたとしても、国民の名で何事かをなす国としての行為は存在
するわけで、この行為において、国民の権威を表現する国家元首的地位の役割は
ある。そしてそれは国民にとって、其の決定過程の正当性を示す重要な事柄なん
だよ。
平和ボケの人は決定された意思は必ず実行されると信じ、決定されない意思は
絶対実行されないと信じているから、ここに気が回らないけど、それは戦前の反省が
全くいかされていないと言う事なんだよね。

125 :保守を考える:03/08/30 16:08 ID:70fiRawR
>>119
君、ホントにあやしい氏か?
私のしっているあやしい氏は、事あるごとに「道徳論」それ自体を否定して
たんだが・・・。(まあ、よい。)

国民の衆議の結果、決定した事にお墨付き(認証)を与え、法的効果を
国家の内外に示す(公布)は、権威者としての要件を十分に兼ね備えている。
と判断しても間違いではあるまい。
変わり者の君の価値判断を矯正する気は、さらさらないが
昭和天皇は捕虜になったとは言わないし、ポツダム宣言受諾後を通常、戦時とは
いわんが、まあ、それはよいとして、軍人勅諭も先に述べたように
法的効果を失い、ポツダム宣言により、破棄されているのだから
君の指摘は的を逸しているな。

>>120
だから、実際の文言を検証しよう。と云っておるだろ。
それと、マスコミの『外面性精神的自由権』と天皇のそれを同列にあつかうなよ。


126 :保守を考える:03/08/30 16:12 ID:70fiRawR
>>123
それは、『解釈』とは云わん。

しかし、あやしい氏がくると、いろんな有名人が来るような・・・。
まあ、ちょっと盛り上げておいてくれ。
当方は、しばし中座する。



127 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 16:12 ID:tTTc1Si+
>>124
>国家意思が決定されたとしても、国民の名で何事かをなす国としての行為は存在
>するわけで、この行為において、国民の権威を表現する国家元首的地位の役割は
>ある。そしてそれは国民にとって、其の決定過程の正当性を示す重要な事柄なんだよ。

 別に平和ボケでもなんでもない。国家行為の本質が、決定事項の実行である以上、
決定事項を担保する手段が必要なことば事実だ罠。しかし、最終的にそれを担保する
ものは、剥き出しの力にすぎんだろ。
 民衆をしたがわせる権威を持って国家行為実行の担保としてみたところで、
最終的にそれを是とし非とするのは民衆の判断にすぎん罠。そのような民衆を
従わせる権威の象徴として、内閣のロボットであることを露呈する三文役者を
すえることが意味があるかと問うているんだろ(藁
 俺は、政治的権威として見た時は、時の政権の言うがままに唯々諾々と政治的
発言を変節させる王より、民選の大統領に国民を代表するある種の権威を見出す罠(藁
 フィンランドのように大統領が、みずからの政治責任をとって獄舎につながれる
ような国家の国家元首の言うことの方が、同じ虜囚の辱めを受けるにしても獄舎の
外でのうのうとしている君主の言うことより、重みがあるとするのが人情だろ。
 政治的決定を担保するにしても、時の政権のロボットにすぎない者のおかざりの
者の発する者の言葉と、自らの意思で政治発言を行いその責めを負う国家元首の
言葉とどちらが権威として重みを持つかあきらかだ罠(藁

128 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 16:25 ID:???
>>127
だから、担保は剥き出しの力(権力・・・物理的に従わせる力)ではなく
抽象的な力で従わせる権威と言うものが、文明社会においては存在する。
そう観念しない限り、内閣に警察力と軍事力を預けられない。
権威がない現状のイラクでは、武力である武器は、各勢力に分散する。

貴殿の言う民選の大統領が、一定の権能を持ち、何がしかの政治意思決定に
多少なりとも影響力をもたせようというのであれば(イタリアやドイツがそうだと
ダ氏が教えてくれた)、政治意思決定システムである民主主義のルールで
選択するに、何の疑問もない。
しかし、全く権能を持たない、政治意思決定に関与しないなら、なぜ、政治意思
決定システムたる民主主義のルールを適用して、民選しなければならんのだ?

私は、公平に国民が議論を尽くし決定した元首なら信用するが、議論するにも
議題もなく、決定するにも其の基準さえわからない、民選の権能を持たない
国家元首など、どうやって信じられるのか、全くわからん。

129 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 16:42 ID:tTTc1Si+
>>128

 民衆の力(直接的支持)に訴えかけると言う点で剥き出しの力と言う言葉を
使ったわけだが。天皇に権威を置くということは、間接民主制による支持ではなく
民衆に直接的にうったえかけることを意味する罠。
 そのような権威を認めることは、間接民主制を経由して意思形成をし、その
ような意思決定に権威を置く立場と原理的に見て矛盾する立場だろ。天皇とか
国家の存続自体にある種の権威を見出す立場と言うのは、民衆の手続き的合意と
言うものから超越しているわけだし(藁
 そのような政治的発想自体が、民主制に原理的になじまない発想といわざるを
えない。天皇とか国家自体に権威に備わるとするなら、一部の民衆が分離独立を
企てることすら原理的に許されないこととなりかねない。これは地域主義者の
俺にとってフェアな制度とは言えない(爆藁
 後段については、政治的中立と言うものはアドリブの政治的発言を国家元首が
求められること、中立なマスコミが存在しえないこと、から国家元首には
自らの意思に基づいて国民を代表して政治的発言を行わざるをえないと解すのが
むしろ当然だ罠。政治的中立たる元首とは、天皇の政治的無責任性にあわせて
つくりあげた変則的な言い訳にすぎない。政治的に中立な国家元首と言う存在は
ありえないし、たとえ存在しても毒にも薬にもならない税金の無駄だろ(藁
 民選の意義は、国民を代表した発言をする国家元首の言動に対して、それが
国民的に見てふさわしいものであるか否かを統制する民主的コントロール
であるとともに、国民の第一人者としての国家元首に正統性を付与する機能を
持ったものだろ。一言で言えば政治責任の所在を問うことと民主的統制と言うことだ(藁

130 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 16:46 ID:tTTc1Si+
>>126

 せっかく人がわざわざ、新しい切り口を持ってきてスレがマンネリ化しないように
してるのに。少しは、自分で新しい切り口を示してお魚をいっぱい誘引してみろよ。
継続してるだけで、釣り場に魚が集まってくると思っているなら大間違いだ罠(藁

131 :◆r0FmiN9ADk :03/08/30 17:37 ID:???
>>129
>天皇とか国家の存続自体にある種の権威を見出す立場と言うのは、民衆の手続き
>的合意と 言うものから超越しているわけだし
憲法が民衆の手続き的合意に基づく権威ではないの?(50年以上継続しているんだが)

>政治的中立たる元首とは、天皇の政治的無責任性にあわせて
>つくりあげた変則的な言い訳にすぎない。
そうじゃないでしょう。基本的には立憲君主制という歴史があり、君主の無答責は
それを継承しているのであって、世界の国王が、自らの権能や私有財産を手放さない
から、国家システムから廃棄され、あるいは戦勝国において権能を持つ立憲君主として
存在しているわけで、立憲君主制の無答責を論理的に国民主権国家において構築
すれば、権能を持った民選の元首か、権能を持たない世襲の元首に落ち着くわけだよ。

日本においては、衆議の確保と言う視点において、議会と内閣の対立軸だけで十分と
考え、議会による議論が好ましい結論を得られるとした場合、元首が政治意思決定に
関与しない国家システム通いと判断され、天皇制を形作っていると言う事。
常に議会に対立する政治意思表明の可能性を持つ権威ある機関が隣に存することは
、民主制の必須ではないでしょう。


132 :民主主義者:03/08/30 18:34 ID:qqHJiCQ4
>>127
>時の政権の言うがままに唯々諾々と政治的
>発言を変節させる

これが捏造だって言ってんの

>自らの意思で政治発言を行いその責めを負う国家元首の
>言葉とどちらが権威として重みを持つかあきらかだ

陛下が自分の発言に責任を持たないとでも?
君は内閣が責任を負うなどと捏造しているようだが
陛下の発言が政治的問題を孕むものだとしてそれが実務レベルまで発展したら政治的に収集を付けるのは当然内閣であり政府であるのが当たり前で
これをもって陛下が発言に責任を持たないなどとプロパガンダを垂れ流すのは天皇という地位が政治に関わることを是とするような所業であり看過できんぞ

133 :民主主義者:03/08/30 18:36 ID:qqHJiCQ4
>>129
>そのような政治的発想自体が、民主制に原理的になじまない発想といわざるを
>えない。

当たり前だろw
日本は市民やら民衆やらが蜂起して権威を勝ち取り民主主義国家になったわけじゃないんだから

>一部の民衆が分離独立を
>企てることすら原理的に許されないこととなりかねない。

許されなくて問題ないねwそれとも国家を弱体化することに意味でもあんのか?

134 :民主主義者:03/08/30 18:38 ID:qqHJiCQ4
>>130
確かに新しい切り口だが
天皇陛下の発言が内閣のリモートコントロールだという説そのものが捏造では
ちょっといただけませんな


135 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/30 20:11 ID:Th81Zulm
 おひおひ、右翼じゃない者たんが >>132-134 こんなこと言ってますぜ。
このような不穏当な発言を看過してかまわんのかね、れたん&保守考たん。
天皇機関説に対する國体明徴運動バリの間違った天皇理解だろう(藁
 天皇の政治的言動を内閣が管理し、それゆえに天皇の言動に
関する職責を内閣が負うとするのは、天皇制度理解の初歩の初歩だろう。
 しかし、内閣が操るロボットにすぎない天皇をそう見ないのは単に
「右翼じゃない者たんがアホである」とまで言えんわな(藁
 内閣の影にすぎない天皇をそうとは見させない仕掛けがあるから、
そのカラクリに気がつかない阿呆が出現するというべきだろう。
阿呆は見せ金で誤魔化すと言うのが、賢人の政治のツボなんだろうが、
右翼じゃない者のようにウソを信じ込まされ、見せ金で愚弄される
者が真実に気づかされたら、その時こそ黙っておらんだろう(藁
 民衆に対する騙しの多用は、統治機構自体の権威を損なうことに
繋がる。パペットとしての天皇を用いる弊害は、右翼じゃない者たんの
阿呆ぶりを見ればあきらかだろ(藁

136 :民主主義者:03/08/30 20:35 ID:qqHJiCQ4
>>135
しばらく見ないうちにアズマ人もつまらんキャラに落ちぶれたものだな
ひとつもオレの質問に答えて無いじゃん
只管自分の説が正しいと言い張るのみかよ

せめてひとつだけでも答えてもらいたい
君の説は↓の曲解か?それとも他に根拠があるのか?

天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。


137 :保守を考える:03/08/30 23:51 ID:tpyEqKbg
夏の夜は、麦酒が美味いのぉ〜。
酔ったついでに
内閣の助言と承認についての正しい解釈を書いておいてあげよう。

 3条に明記されている内容が7条で繰り返されているが、6条はどうであろうか。
公的行為そのものにも、内閣のそれが適用されている事を見て、当然、6条も同様である。
問題は、その内閣の助言と承認が、天皇の行為の前後によって分けているように読み取られるが
天皇がある事柄を発議して内閣が承認する事はないし、事前に助言したものを、繰り返し承認
する必要もない。両者を一括りにして補佐と解釈しても、間違えではない。
確かに、下級審の判例では、内閣の助言と承認との二つを必要とするものもあったが・・・。
しかし、これは、実際上の政治システムの運営において適切な解釈とは云えんだろう。
 簡単に纏めたが、つまり、天皇の行う国事行為及び公的行為は内閣の見解に基づいて
行わなければならない事に憲法の解釈上、異を唱える者はないと考える。しかし、
何事にも疑問がある者にとっては例えば、初めて組閣を行う時の各大臣の認証はどうするのか?
だとか、大臣罷免の際はどうするのか?とあるかもしれんが、組閣の時は総理が単独で行い、
罷免の時は当該大臣を除くかその大臣に予め念書を取る事で合憲とされている。


138 :保守を考える:03/08/30 23:52 ID:tpyEqKbg
天皇の国事・公的行為は、上記の性質上、又は明文により内閣が自己の責任として負う。
この責任の相手は、明記されていないが、国事行為が国民のために行われるのだから
広く国民に対する責任であると云えるが、実際上、直接には国民を代表する国会に対して
負うのであり、これは政治的責任という正確をおびている事になる。
しかしながら、天皇の私的行為はこの限りでは無いのは云うまでもない。
また、天皇の政治行為を内閣が統御出来るからといって、天皇を政治利用することは
慣習上許される事ではない。これは先の田中元外務大臣の発言が政治問題になった事でも
明らかなことであり、今後もその慣習は政治的拘束力を持つのである。
まあ、このような解釈を除外すれば、天皇は内閣の傀儡と見えるかもしれんが、それは天皇の無私たる性質を
無視したアホウの放言である事は、今まで私がこのスレに書き込んでいる通りなのだが
これについてもまだ聞き足りないのかね?
(私は釣堀の管理人ではないから、為にする議論は御免なのだが・・・・)



139 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 00:07 ID:dyh6MJvF
>>137-138

 おひおひ、そんな長文を書いたら、國体明徴運動バリに天皇制度を
曲解する右翼じゃない者たんが理解できるか疑問だぞ。
 ここは天皇機械説を強調する意味で、ズバリと言ってヤレヨ。

「国事行為・公的行為において、天皇は内閣のロボットである」と(藁

140 :保守を考える:03/08/31 00:12 ID:WACIlYh/
>>139
だから、天皇を政治利用する事が許されていない以上
天皇機械説なんて、君の願望にしか過ぎないわけよ。


141 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 00:21 ID:dyh6MJvF
>また、天皇の政治行為を内閣が統御出来るからといって、天皇を政治利用することは
>慣習上許される事ではない。

 国事行為・公的行為において天皇が内閣のロボットであることは、現在の法解釈を
採る限り必然的に行き着く論理的帰結だろう。天皇の政治利用が慣習上許されないと
言ったところで、実際の天皇の政治行為が内閣の遠隔操作に基づいて行われる以上、
それを統制する手段が果たして存在するのかね?(藁
 天皇の政治利用が慣習上許されないと言ったところで、それはお前さんがそうで
あって欲しいと思う願望であって、実際の政治制度は単に天皇の政治的行為は内閣が
遠隔操作するとされたているだけで、自派に有利な天皇の政治利用を拘束する
なんらの処置もとられていないだろう(藁
 天皇は、時の内閣の書いた原稿を読み上げるスポークスマンのごとき存在であって
内閣が変われば天皇の主張もかわる単なるロボットであることは、天皇の法的
位置付けから必然的に導き出しうる結論だ罠。これぞまさに内閣が官僚に書かせた
原稿を読み上げるロボット「天皇機械説」の本質だろう(藁
 そのような変節漢を疑わせるような内閣のロボットに天皇を仕立て上げる天皇制は、
国民統合としての権威を失墜させていると見るのが妥当だろ。天皇が内閣の変わる
ごとに「お言葉」をころころ変えるようでは誰も権威として認めん罠(藁

142 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 00:43 ID:dyh6MJvF
 ざっぱくに言えば、天皇はリモコンで動かされる鉄人28号のようなもんだろ(藁

「ある時は正義の味方♪ ある時は悪魔の手先♪ いいも悪いもリモコンしだい〜
 天皇 天皇 どこへ行く ビューンと飛んでく天皇126号♪」

 ってなわけで。そのようなリモコンしだいで、「お言葉」を変節させる存在が
国民統合の権威となりうるかと言えば、なりえないと評さざるを得ん罠(藁

143 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 00:50 ID:dyh6MJvF
 現在は公式には125代だから、天皇125号が正解か。
一応修正しておくか。どうでもいいかもしれんが(藁

「ある時は正義の味方♪ ある時は悪魔の手先♪ いいも悪いもリモコンしだい〜
 天皇 天皇 どこへ行く ビューンと飛んでく天皇125号♪」

144 :むっちょ@かわうそ:03/08/31 01:17 ID:???
>>141
ちょっと聞きたい。(田原風)
アズマさんは、国家統合の「権威」が必要だと思ってるの?

145 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/08/31 01:39 ID:???
>140 名前:保守を考える :03/08/31 00:12 ID:WACIlYh/
>だから、天皇を政治利用する事が許されていない以上
>天皇機械説なんて、君の願望にしか過ぎないわけよ。

>142 名前:ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 00:43 ID:dyh6MJvF
> ざっぱくに言えば、天皇はリモコンで動かされる鉄人28号のようなもんだろ(藁

★ぁゃιぃアズマ人さん、140番のような【妄想者】を相手に大変で娯JALダニダニ!!!
 だれが、【真の意味において】天皇を政治利用する事が許されていないと、思っているので娯JALかダニダニ???

★所詮、【ブロイラー】に過ぎない遺伝子継承動物に過ぎない存在なので娯JALダニダニ!!!

146 :民主主義者:03/08/31 05:26 ID:ZIecnzFx
>アズマ人
結局質問には答えないようだ
君は天皇陛下の発言が政治的問題を孕まぬよう内閣が制御することを指して陛下の発言は時の内閣の思うがままと捏造しているのだろう?
君のキャラからして妄想が入り込んだ拡大解釈は当然だが突っ込みに対しても正面からネタを披露してくれないとおもしろ度半減だぜ

で 何故君は天皇陛下が宗教的権威を帯びていることを無視するのかね?唯物論者だからかい?
面白いレスを期待しているぞ


147 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 09:50 ID:???
>>135
>天皇の政治的言動を内閣が管理し、それゆえに天皇の言動に
>関する職責を内閣が負うとするのは、天皇制度理解の初歩の初歩だろう。
初歩の初歩で間違っている。アズマ氏は最近どうしたの、カ、ナ、?
助言と承認を、管理と言う。
国民統合の象徴で国の象徴である天皇の地位が、国民の総意にあると規定
している、日本国において、国の一部権能を委ねられた機関である内閣が、
国民の権威の上位にたって管理すると認識している。
あきらかに誤りである。内閣より国民は上位。

したがって、天皇は内閣に助言と承認について、国民のロボットたる内閣の
行為とみなし、国民の意志に基づいて、国事行為・公的行為を行なう。
国民のロボットでない(意思を正当な手続きによって決定していない)内閣の
助言と承認は、憲法第99条において天皇は行なえない。

148 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 10:00 ID:???
つづき
国民主権国家において、国家システムとして国民の意思をいかに国政に反映させる
かのシステムの中に、天皇制は位置付けなければならない。

内閣には、一定範囲の包括的に国民が付託した国政に関する権能というものがある。
其の中で、内閣としての責任で行なえる事について、国民の名で、何事かをなす
ことは許されない。天皇が行なう行為は、公的には国民の名で行なうと言う行為
であり、きちんとした線引きがなされているわけで、公的なお言葉にしても、其の範囲
と言うものがあることは、憲法から当然に導き出されるだろう。
これを逸脱した内閣の助言と承認は許されないだろうし、逆もまた、同様である。
天皇が、何事によらず自由に発言できる、亜t類は内閣は何でも助言と承認により
天皇に発言させられると言う前提を持つ事が、初歩の初歩を理解していない、証左で
ある。

149 :保守を考える:03/08/31 10:47 ID:/+/JcpTK
>>141
だから、内閣が天皇を政治利用したと判断された場合は、国会で政治問題となるのは
憲法、3条・4条・7条・62条・99条から容易に導き出され、
故に、国民に対し、内閣が憲法解釈の変遷を公表し、その信を問わなければ、
いや、寧ろ、国民がその天皇の政治利用を望んでいると判断していなければ、
政治的常識上出来ない。
上記の手続きを踏まない天皇の政治利用は、国会が正常に機能している間は起こらない。

>内閣が変われば天皇の主張もかわる単なるロボットであることは
なんども云うが、吉田内閣から現内閣までの「お言葉」の変節ぶりを挙証する責任は
君にあるのだが・・・。それが出来ないのであれば、単なる君の『願望』に過ぎない。
としか云いようがない。


150 :保守を考える:03/08/31 10:51 ID:/+/JcpTK
>>145
思想もろくすっぽ語れんやつが、>【真の意味において】なんて言葉を
使うでない。
お前の、言語活動が既に、分裂症的白痴現象だと認識出来るが、
文句があるなら、いつでも相手してやるよ。

でも、あんまし、私を笑わせるなよ。

151 :右や左の名無し様:03/08/31 10:51 ID:hZBfJC1s
立憲君主制における君主の存在意義をしりたかったら、
バジョットの「英国憲政論」を読みなさい。





-----------------------終了---------------------------------

152 :保守を考える:03/08/31 10:58 ID:/+/JcpTK
>>151
日本国憲法に於ける、政体と天皇の関わりを知りたいのであれば
「フェデラリスト」もはずせんが・・・。

また、立憲的憲法に於ける天皇の地位を紐解きたいのであれば
井上毅・金子堅太郎も無視できんが・・・。

ところで、天皇は「君主」なのかどうか、まだこのスレで議論されていない
ネタだったような?


153 :右や左の名無し様:03/08/31 11:05 ID:???
>>151意訳
バジョットの「英国憲政論」以外の
立憲君主解釈は認めません。

---終了---

154 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 11:12 ID:GKgTEM+V
>>147-148

 苦しい答弁に終始しているなあ。どうやら久しぶりに天皇制支持派の諸兄らに
痛打を浴びせることができたようですな。いかに言葉を取り繕ったところで、
天皇が内閣のロボットであることは事実だから生姜ないじゃん(藁
 内閣が国民のロボット?それは公僕と言う意味ではロボットかもしれんが、内閣の
国民に対する関係と天皇の内閣に対する関係はまったく違うだろ。内閣と国民
との関係は、いわば国民主権によって正当づけられ、間接民主制を介在して授権された
政治運営に対する一種の包括的委任の関係にあるわけだろ。内閣は一挙手一投足を
国民から命令されて動くことはない罠。第一国民なんて意思主体としては存在しない
わけだし(藁
 それに対して天皇と内閣の関係は、これこそリモコンを持った正太郎少年と
鉄人28号の関係だ罠。天皇は政治的行為に関しては、内閣の意思に基づいて官僚の
書いた筋書き通りに動くロボットだろ。ここのところを誤魔化してもらっては
困る。それが証拠にさすがの諸兄らも「お言葉」に代表される公的な場での公的
発言が、内閣の意思を受けた官僚の作文であることくらい十分承知のはずだ。
これを指してロボットと言わずしてなんと言うかね。「馬」を「鹿」と言い張るのは、
天皇の前だけにしてくれよ。俺は始皇帝の子でも天皇でもないし、馬を鹿と
言われても面食らうだけだ罠(藁

155 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 11:14 ID:GKgTEM+V
 「公的には国民の名で行なうと言う行為」のみが天皇が行うことができる行為と
言うが、こんなの説得力の欠片もない罠。憲法に規定され羈束された国事行為
のみを内閣の助言と承認に基づいて天皇が行うと言うなら、そのような言い訳も
成り立ちうる。しかし、実際に「お言葉」のように公的行為と呼ばれる領域があり、
その領域についても内閣の裁量に基づいて、天皇の権能を使っているわけだろ。
 例えば「お言葉」は内閣が作らせて天皇に有無を言わせずに声読させる作文な
わけだ。もし内閣の作文たる「お言葉」が、国民の何において行う行為」なるをものを
逸脱していたとしても、それはどのような基準で誰が統制すると言うのかね?
諸兄らの空想力の豊かさには毎度新鮮な驚きを禁じえないが、さすがの俺も今回は
飛躍しすぎていてさっぱり理解できん ┐(´-`)┌
 「お言葉」がまったくの官僚の作文であることからもわかるように、誰が見ても
天皇は内閣のロボットであることは明々白々だ罠。その事実から論理的に導き出される
結論は、簡単なものだ。

「天皇が内閣の完全なロボットなら、天皇は変節漢とならざるをえず権威たりえない」
「天皇が内閣の不完全なロボットなら、天皇は民主主義の敵だ」

 どちらにしても元首としてふさわしくないのはあきらかだ罠(藁

156 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 11:18 ID:GKgTEM+V
>>150

 おひおひ自分のことを棚にあげて、ヤマトをいじめんといてや。
ヤマトは俺の昔からの喧嘩友達なんだよ。ヤマトを侮辱するヤシは、
この俺様がゆるさん。白痴であることは事実だが(藁

157 :右や左の名無し様:03/08/31 11:29 ID:naNU8hTW
>>151>>153
アメリカ人(GHQ民政局に所属していたネルソンとプール)が
イギリスの憲政論(バジョットの主張)を天皇にはめ込んだだけだ罠。
どだい無理がある。とっとと憲法改正して天皇を解放した方が良い。

天皇は明治憲法下では君主。現行憲法下では象徴。
議論の余地無しだわさ。

158 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 11:30 ID:GKgTEM+V
>>149
>だから、内閣が天皇を政治利用したと判断された場合は、国会で政治問題となるのは
>憲法、3条・4条・7条・62条・99条から容易に導き出され、
>故に、国民に対し、内閣が憲法解釈の変遷を公表し、その信を問わなければ、
>いや、寧ろ、国民がその天皇の政治利用を望んでいると判断していなければ、
>政治的常識上出来ない。

 まったく想像力の欠如した発想としか言えませんな。これだから天皇制支持者は、
(以下放送コードに抵触するので省略)・・・
 現在は政権政党の交代がないに等しいから問題が生じないが、国家を構成する
政党構成が変化したり、組閣する政治力が現状とまったくことなったものになった
場合、国会での政治的統制が内閣の自派に有利な天皇利用を防ぐ保障はなにもないだろ。
 それに俺は、天皇の「お言葉」の変節を問題にしているわけだ。天皇の政治利用が
仮にお前さんの言うような国会だのみ統制で防ぎえたとしても、「お言葉」が官僚の
作文にすぎない以上、その内容が組閣した政治勢力の言葉にならざるを得ん罠。
 どのみち天皇の政治的言動は、組閣する政治勢力の思想を反映したものにならざるを
えないわけだ。つまり天皇の国民向けの言葉は、内閣が変更するごとに180度ことなった
ものになる可能性が強いし、それを統制する政治システムは存在しないに等しいと
言うことだ。ここから導き出される結論は、天皇は内閣の変更ごとに異なった
国民向けのコメントをいわざるを得ないと言うことだ。
 このような変節漢であることを疑わせるような政治的コメントを行う存在が
日本国の象徴や権威としてふさわしいかと言えば、これは否と言うしかないですな。
これは制度がそうなっているんだから生姜ない罠(藁

159 :保守を考える:03/08/31 11:46 ID:/+/JcpTK
>>158
だから、何度も云っておるだろ。わからずやさんだなぁ〜。
『国会』が正常に機能している間は、天皇の政治利用などおき得ないの。(意味解ってる?)

政権政党の交代が無いに等しいと言ったって、現実に細川政権は生まれたではないか。
その時の「お言葉」とその前後の「お言葉」の変節ぶりを検証したいから
挙証しなさいと、言っているのだが、ダダばかり捏ねてないないで
少しくらい、自身の言説に責任をもったらどうかね?

そもそも、自民党と対極にある共産党が政権を取ったならば、共産党は天皇のお言葉なぞ
求めんことくらい、政治史の常識だと認識しているんだが・・・・。
お言葉問題の本質は、そこにあったのではないのかね?(え?まさか、知らなかったの?)



160 :保守を考える:03/08/31 11:51 ID:/+/JcpTK
>>156
私は、昔から、白痴的分裂症患者を生理的に嫌いと、云ってるから。
大人気ないかもしれんが、こればっかりはどーしようもない性格だから・・・。
(反省する気持ちはあるんだけどね・・・。)


161 :右や左の名無し様:03/08/31 11:55 ID:???
>>147 横レスになるが
ロボットがどのように誤作動しようとも、止める事は出来ない。
スイッチを入れた後は、ロボットが国民の主人となる訳だ。
しかし、天皇は内閣が国民のロボットで無い、誤作動していない
どうやって判断するのだ。誤作動と判断した所で権能を持たないから
内閣の助言と承認以外の行動は出来ないし。
天皇はロボットのロボットと言うことになるだけだろう。
主権者たる国民のやることに、天皇は何も関りはありませんよ
というシステムということで良いかな。
全ては、誤作動するような内閣を選択するような国会議員を選出した
主権者である国民の責任と言うのが結論だ。
ロボットのロボット、あるいはロボットの傍観者に存在の意義など無いだろう。

162 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 11:59 ID:GKgTEM+V
>>159

 逃げの答弁に終始してないでいい加減に事実を事実として受け止めろよ(・∀・)ニヤニヤ
 今までなかったからって、今後もないとの保障はないだろ。それとも、日本で
メルトダウンのような大規模原発災害は存在しないから、今後も日本でスリーマイル
級の原発事故はないと言い切れるのかね?
 俺は、日本の国政にとって癌と思える制度を早期発見しようと努力しているのだ。
実際にその疑いが濃い事例の一つとして、権能なき国家元首としての天皇が、
変節漢ぶりを露呈し国家としての権威をそこなう恐れ、時の政権に政治利用される
恐れ、あるいは民主的統制を逸脱する恐れなどを指摘しているんだろう(藁
 昨今、共産党すら天皇制の廃止を公式に表明しなくなったと言う。であれば、
もし共産党が政権をとったら、天皇に「お言葉」で何を言わすか考えただけでも、
血湧き肉踊る、もとい驚愕すべきものがある罠(藁
 過去の事例からしか学ばず、シミュレーションと言う概念をしらないお前さん達の
ような輩が以下放送コードに抵触するので省略)・・・・(藁

163 :右や左の名無し様:03/08/31 11:59 ID:???
>>158>>162
内閣によって内外の政治方針が転換するのは当たり前の事。

しかし大々的な「内閣の方針転換」が生じるのは、
選挙で自民党が大敗したり、と政党バランスが狂う場合となる。
これはつまり国民の総意たる選挙によるものであり、
「日本国の象徴」が「その意」に従うのは当然ではないか?
象徴の分際で「己の意志」において外交を行えとでも言うつもりか?

それに、内閣が変わったとしても、それまでに交わした「約束」は有効。
つまり日本は日本として、条約や法に責任を持ち続ける。

それを 「このような変節漢」 ?

全く論理的思考力に欠如してるとしか評しようが無いな。
これだから廃止論者は(自主規制)・・・


164 :保守を考える:03/08/31 12:00 ID:/+/JcpTK
>>161
>主権者たる国民のやることに、天皇は何も関りはありませんよ
>というシステムということで良いかな。
議論を後退させないでくれないか。
取り合えず、憲法を読んできてくれ。


165 :右や左の名無し様:03/08/31 12:02 ID:naNU8hTW
>>159
国会が正常に機能しない事態(有事)が起きたらどうする?
国家の機関は常に最悪の事態を想定しなくてはいけないと思うぞ。

166 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 12:04 ID:GKgTEM+V
>>163

 アホかね。お前さん過去ログ読んでないだろ。俺が変節漢と名指ししているのは
天皇であって内閣ではない。
 天皇が内閣のロボットである以上、内閣の変更ごとに「お言葉」に代表される
ような国民向けの政治的発言を変節せざるえないと言っているのだ。そして、
そのような変節漢ともとられかねないような発言を、同一の国家元首がせざるを
えないのは、国家としての権威を大いに損なうと言っているのだ(藁

167 :神道:03/08/31 12:05 ID:J6BTUKUU
>>158
その通りだよ、アズマくん。天皇をお飾りにするために創作された現憲法に
忠誠心も愛国心も生まれ得ないんだ。今の日本は西欧近代の考え出した権力
体系、管理体系としての近代国家、つまり法機構として実質化された国家だ。
この中では国民は個人的エゴイズムの原理で動かざるを得ないんだ。これに
反して天皇は反エゴイズムの代表、自己犠牲の見本を示すべき存在だ。その中
に機縁は生まれない。君の意見が今の日本人が抱えているいわれもしないスト
レスを代表しているよ。残念だが。

168 :保守を考える:03/08/31 12:08 ID:/+/JcpTK
>>162
おいおい、何度も云ってるだろうに。
国会が正常に機能せず、司法が、それは政治問題である。なんて判断した場合は
起こるかもしれない。と認めてるだろ。
しかし、それは実際問題として、憲法解釈を変遷するか、憲法そのものを無視するか
さらに、その事態を国民が承認するかという、いくつものハードルがあるわけだし
まして、天皇を政治利用するメリットがあり、そこから何らかの政治決定に
ある重大な影響を及ぼすという判断が、天皇の権威であるのならば
又、君がそう考えているのであれば、天皇の行為は憲法によって拘束しなければならない
ことに、疑問を挟む余地はないな。

まあ、君の切り口は面白いんだけど、やはりボロがでてくるね。
為にする議論ばかりしようとするから、こうなるんだよ。


169 :右や左の名無し様:03/08/31 12:11 ID:0PklWCwB
>>166
アホかね?

>俺が変節漢と名指ししているのは天皇であって内閣ではない。

>163は、それを阿呆だと指摘しているんだろ。
日本語の読解力を高めろよ。


170 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 12:12 ID:???
>>154-155
アハハハハ、無理に強がりなど言わなくとも、論理の破綻は最初から見えている。
絶対服従のロボットでない事は。99条でも指摘しているし、憲法解釈においても
国政と国事を分別する事は当然で、国事に関する発言はあっても、国政に関する
発言は出来ないとみなすのが、憲法の把握として、主流なんじゃないの?
悪人(国民の正当に処理された意思に反すると言う意味)に操縦桿が渡ったら、
操縦桿は機能しないのだから、鉄人28号のコンセプト(力は操るものの理念によって
危うくもなる)を天皇と内閣の関係性に適用するなど横山光輝先生に失礼だろう。
君の頭が、ロボット三等兵程度である事は理解できた。

貴殿の書き込みにおいて、国民と言うものがすっぽり抜け落ちている。
また、政治意思決定システムと、政治意思決定から実行までのシステムを、
頭の中で整理できていないようだから、アハハハハと、私ごときに笑われる。
内閣に国民が与える権能と言うものの中に、天皇へのコントロールが含まれている
とは大笑い海岸。

> どのみち天皇の政治的言動は、組閣する政治勢力の思想を反映したものにならざるを
>えないわけだ。つまり天皇の国民向けの言葉は、内閣が変更するごとに180度ことなった
>ものになる可能性が強いし、それを統制する政治システムは存在しないに等しいと
>言うことだ。ここから導き出される結論は、天皇は内閣の変更ごとに異なった
>国民向けのコメントをいわざるを得ないと言うことだ。
と言う恐れがあるから、内閣の自由にならないように、国事と国政が分けられている
んだろう?アホカイナ。

171 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 12:15 ID:GKgTEM+V
>>168

 誤魔化すなよ。俺は、権能なき国家元首として天皇がいかにふさわしくないかを
問題にしているんだぜ。そしてふさわしくない根拠として、内閣の作文代読者たる
天皇が、必然的に変節漢的印象を国民に与え、国家としての権威を損なうと
言っているのだ(藁
 政治利用の問題とか、天皇の言動統制の問題もあるが、今回の切り口の売りは、
立憲主義的性格から必然的に生じる天皇のロボット性が、天皇の権威自体を
必然的に損なうことを指摘しているわけだ。ここの部分に根本的な反駁を
加えない限りは、今回の俺の戦線を突破することは不可能だ罠(藁

172 :保守を考える:03/08/31 12:16 ID:/+/JcpTK
>>165
なんだな、政治ニュースぐらいたまには見たり、読んだりしてくれ。
話はそれからだ。

で、取り合えずオチル。


173 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 12:21 ID:???
アズマ氏以外にもお馬鹿がいるので多少説明してやるが

憲法
第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。・・・以下略

と定めてある以上、憲法で特に定めのない、いわゆる公務と言うものも、この範疇でしか
出来ないと捉えるのが正しい憲法把握だろう。
その際に「内閣の助言と承認」にばかり目が行き「左の国事に関する行為」と言う部分を
読み飛ばすから、あほな発言が出てくる。
内閣が助言と承認によって、天皇に対しお言葉を述べてくれと申し出られるのは
国事に関することに限定できると言う自明の事を、国政に関しても同様であるとの
明らかな「拡大解釈」を元に議論されている。

いいかげん気づきなさい。



174 :保守を考える:03/08/31 12:21 ID:/+/JcpTK
>>171
挙証責任も果たせない衒学者の発言に対して、これ以上の説明は(大変だなぁ〜

で、今度は『権威』そのものの話に変節したわけだな。

まあ、また帰って来たらレスしてあげるよ。


175 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 12:25 ID:GKgTEM+V
>>170

 変な虫のいないホームグランドだと思って、強がってるなあ(藁
 今度は、「国事と国政」ですかね。聞いたようなことを持ち出すが、
俺が問題にしているのは、憲法上明確に明示された国事行為ではなく、「お言葉」に
代表されるような私的とも公的ともつかない天皇の政治的行為で、尚且つ内閣の
コントロール化で行われている行為だ罠。
 根拠のはっきりしない内閣の裁量でしてもしなくてもよいような行為類型が
天皇の職務?として存在し、それを内閣が官僚の統制下で天皇に行わせている
実体があるわけだろう。そのような分野において、「国事と国政」とやらで、
内閣の天皇操作を検証・統御できるのかね?
 実際問題として、「お言葉」が内閣の意思の下に官僚に書かせたものを天皇が
代読する以上、その内容が「国事と国政」とやらに基づいて変節することは
あれないとの言に説得力はない言うべきですな。それこそ内閣の勝手だ罠(藁

176 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 12:31 ID:???
>>165
だから、国民の意思がきちんとあがってこないような混乱時において、
国民の正当な意思でない事項について、それを国が正式に発表できないようにする
ために、国家元首的な国民の権威を表現する地位が必要。

逆に、天皇が国会・内閣を無視して何がしかの行動を起こした場合についても、
皇室会議による摂政の規定などで担保されている。また、実際、例えばあらぬ法律を
天皇が公布しても、内閣の公示がなければ有効にはならないよね。
よく出来ているジャン日本。

177 :右や左の名無し様:03/08/31 12:33 ID:naNU8hTW
>>173
憲法解釈なんていい加減にやってきた自民党の行状を知ってるなら、
そんな原則論を鵜呑みに出来るほどお目出度い意見は吐けない罠。
これまで九条を好き勝手に解釈してきて、いよいよ首が回らなくなってるのが
自民党政府だぞ。そんな政治風土で、しかもドイツやイタリアみたいに
強力な憲法裁判所もない日本が、どう転ぶかなんて誰も保障できない。

178 :民主主義者:03/08/31 12:35 ID:ZIecnzFx
ぁゃιぃアズマ人保護を提案する!!

>>173
オレはアズマ人にその条文をどう曲解したらかような説に変換できるのか解説を求めたが返ってくるのは沈黙ばかりなんだよ!

>>174
オレはアズマ人にその天皇陛下の権威の本質についての理解を質したが返ってくるのは沈黙ばかりなんだよ!

もうちょっと外堀から徐々にいじってやらないとアズマ人が可哀想だろ!


179 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 12:37 ID:???
>>175
変な虫がいないのはありがたいが、別に強がってはいないよ。
憲法上明示されていない天皇の公的な行為というものは、当然に
(貴殿が内閣の助言と承認を持ち出している事も同じ理由だから)憲法の第7条
にそって、行なわれると言う判断だろう。
と言う事は、いかに内閣の助言と承認があろうと、時の政府によって意向が異なる
ような事について、天皇がコメントを出す事は出来ない。憲法99条違反になる。
国民の変節を、国の象徴が表現する事に、何の疑問を抱いているかは知らないが
国民が、例えば国際協調という国是を廃し、鎖国的独立を望むなら、そう表明する
のが国民の権威を表現する国家元首ではないか。
それでこそ、「国民の」権威は保たれる。

180 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 12:45 ID:???
>>177
名無し君が脇のほうから、意味のないことを書いているようだが、
原則を把握しないで、どうするね。
問題が予想される場合に、原則把握と実体(実際に現れている場合と、この議論の
ように推測があるが)の検証により、実体に誤りがあるのか、実体形成に誤りがある
のか、原則に誤りがあるのかを解明し、推測が実際に起こりえるか、あるいは
実際に起こった事のどこに問題があるのかを探り、解決するんだろう。
君のようにニヒリスティックに、原則は信じられないと言う前に、真に信じられないか
どうかの検証は行なったのかね。
自分の国(わが国)のことだよ。(他国の方ならごめんなさい)

181 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 12:54 ID:GKgTEM+V
>>179

 「時の政府によって意向が異なるような事について、天皇がコメントを出すことは
できない」と言い切るが、その乾かない舌で、「国民の変節を国の象徴が表現するのが
国民の権威を表現する国家元首ではないか」 と言うが、これは論理矛盾だろ。
 追い詰められていよいよ支離滅裂になってきたようだ。そろそろタオルを投げる
ころじゃないか?(藁
 確かに国民の意思が変われば国民を代表する国家元首の言が変わってもおかしくない
と言うのは一理ある罠。しかし、国家元首は、一般国民とは違って権威ある存在
だろう。その権威が、自らの口から矛盾したことを言って一般国民と同じでは
権威が保てん罠(藁
 その点、同様に国民を代表するとされる国会議員や首相は、政策変更についても
民選をとおして自らの言の責任を問われるわけだ。これに対して、非民選の天皇は、
内閣が変わり言うことが変わっても、平然と矛盾した言葉を発し続ける。これを
民衆がどのように考えるかですな。権威者が何の根拠も、承認もなく、ある日
突然、前言を撤回し180度異なったことを言ったのでは、事情をしらない国民は
面食わざるをえないだろう。そして事情を知らない国民は天皇を変節漢として、
事情を知った国民は天皇を内閣のパペットとして軽蔑するかもしれない。
どちらにせよ天皇の権威、ひいては国家の威厳が傷つけられる自体が予想される。
天皇個人を敬愛し、尚且つ権威ある国家を熱愛する俺としてはそのような痛ましい
自体は、あまりに忍びなく見るに耐えん罠(藁

182 :右や左の名無し様:03/08/31 12:58 ID:naNU8hTW
>>180
原則など把握していて当たり前。問題は解釈の余地無く明確な基準を策定することだろう。
実際に起きてからじゃ遅いから、あらゆる事態を想定しておくべきと言っている。
アメリカなんて凄いぞ。政府機関が丸ごと粉砕しても青磁機能が停滞しない
マニュアルを策定しているからな。日本が脳天気なんだよ。

183 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 13:14 ID:???
>>181
貴殿は国事と国政に関する分別が出来ていないから頓珍漢になる。
例えば国際協調という場合、憲法で明らかにされている、国政によって左右されない
憲法を改正するしかない事項でしょう。
これについて「国際協調は大切である」とか「平和が大切である」と言うような発言は
国政に関する発言ではなく、国事に関する発言と捉えられるでしょう。
(すでに国民の共通した合意を得られた事項)
一方、前々から言っている、ある政党が宗教がらみで好ましくないとか、ある国家には
家族を帰してもらうまで徹底的に強気でいけとか、イライラするヤツは総理大臣には
向かないとか、そのような事は、国政に関する発言だから出来ないでしょう。

ロボット三等兵アズマ氏は、頭をトンテンカンしてもらって、頓珍漢なレスをしないよう
修理をなしてからレスする様、お願い申し上げる。

184 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 13:27 ID:???
>>181
後段に関しては、一定の権能、すなわち己の信じる国民の意思を体現しよう
とする権能=其の信じる国民の意思と異なる行政府あるいは議会の決定に対し
多少なりとも対抗できる権能を持つ国家元首を、民選で選ぶと言う方法は、
別に否定しておらん。そういう選択肢も国民は持っているだろう。
権能を持たない=国政に関する意思決定に全く関与しない世襲の元首
または
多少なりとも権能を持つ=民選の国家元首
のいずれかを制度選択すると言う事だろうし、日本においては前者が選択されていて
何の問題も発生していないと言う事だよ。

権能を持つ以上民選で有らねばならない。国政意思決定に関与するなら。
国政に関する意思決定に関与しないのであれば、意思決定システムである民主主義
のルールを、適用させる意味はない。

185 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 13:30 ID:GKgTEM+V
>>183

 国事と国政とやらで天皇の権能を分別し、国事に関しては天皇が内閣のロボットとして
行ってよく、国政についてはダメと言うのを納得できたヤシはいるか?いたら手を
上げてみろよ。まあ、れたんの現に従えば植民地にされた朝鮮の人々に天皇が
遺憾の意を表するのも、国際協調とかの憲法理念から肯定される国事事項で、国政を
左右する問題でないわけだ。どう考えてもシャザーイは、政治問題くさい感じが
するが。まあ、天皇が国事事項以外のことをしゃべることはありえんから事実なんだ
ろうが(藁
 れたんらの脳内で、そのような区別ができたとしても、実際にそれを統制する手段は
存在しないわけだし、内閣が好きなように天皇を操れる以上意味ない罠(藁

 そもそも政治問題化しない国事とやらに天皇の職務を限定できたとしても、そんなの
毒にも薬にもならんだろ。政治問題化しているものを元首がきちんとコメントすること
こそが重要なのであって、毒にも薬にもならんことを元首が言っても意味ない罠。
 外交上の天皇のコメントについても、旧植民地諸国、非侵略国に対して国家元首が、
国民を代表してなんらかのコメントを発するのとしないのでは相手国に与える印象が
違う罠。政治にある程度関与したコメントをしえない元首は、費用対効果で見て
税金の無駄としか言いようがない罠(藁

186 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 13:35 ID:GKgTEM+V
>>184
>国政に関する意思決定に関与しないのであれば、意思決定システムである民主主義
>のルールを、適用させる意味はない。

 >>181 では、国政に関する意思決定を云々してはいないだろう。非民選の天皇が、
必然的に政治的言動を変節せざるを得ず、それが天皇ひいては国家の権威をそこなう
ことを指摘しているわけだ。
 ここのロジックをロンパできないかぎりは、何を言っても無駄ですな。今晩までの
宿題としておこう。まあ、じっくり考えたまえ(藁

187 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 13:36 ID:???
>>182
そう思うなら、そしてそれが我が国(君の所属している国)の事なら
どう転ぶかわからないこと、能天気なために起こりうる事象を整理し、どういう
システムにすればそれが防止できるかを、天皇制をからめて、かつコテをつけて
、ここで発表すればいい。   どうぞ。

188 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 13:46 ID:???
>>185
> れたんらの脳内で、そのような区別ができたとしても、実際にそれを統制する手段は
>存在しないわけだし、内閣が好きなように天皇を操れる以上意味ない罠(藁
憲法7条と99条を挙げているのに、まだ妄想をしているのか?

後段は、権能を持つ国家元首なら有りうるだろう。国民の選択肢のひとつだから
そう思うなら権能ある国家元首を求める運動でもやればいい。
ッ国政に関する意思決定に一切関与しないと言う事が国民の選択なわけで、
それをして、今の象徴のままがよいと言う、世論形成になっているんだろう。
まぁ世論についていってしまえば地域封建主義なんぞは、埒の他なんだから
それを言っちゃーおしまいなのだが・・・。
費用効果においては、何がしかの比較資料でも持ち寄って論証を乞う。。

>>186
> >>181 では、国政に関する意思決定を云々してはいないだろう。非民選の天皇が、
>必然的に政治的言動を変節せざるを得ず、それが天皇ひいては国家の権威をそこなう
>ことを指摘しているわけだ。
だからそれは妄想であることを指摘した。今晩と言われても自宅パソ故障中。
またあした。妄想でないことを証明するには、保守考氏が言うように、何がしかの事例
たとえば、(韓国に対するコメントでも良いが)のどこが、国政に関することと判断でき
国民的共通の合意が出来ていない部分かを指摘するか、あるいはもう少し具体的に
予想される状況を提示しないと無理でしょう。宿題は、君に有る。じっくり頼むよ。

189 :右や左の名無し様:03/08/31 13:54 ID:17byMzrR
>>185
> 外交上の天皇のコメントについても、旧植民地諸国、非侵略国に対して国家元首が、
>国民を代表してなんらかのコメントを発するのとしないのでは相手国に与える印象が
>違う罠。政治にある程度関与したコメントをしえない元首は、費用対効果で見て
>税金の無駄としか言いようがない罠(藁

なんかもう、あれですね。未だに旧植民地諸国、非侵略国に対して謝罪云々
言っている人っているんですね。



190 :右や左の名無し様:03/08/31 14:51 ID:???
>>189
まったくだ。半世紀も経って、当事者でも無いのが
大きな顔と声で「日本は悪」って叫ぶんだよな。
二元論で世界を見られるヤツって単純で羨ましいよ。

191 :右や左の名無し様:03/08/31 15:59 ID:???
>>164 >>147
内閣は主権者たる国民のロボット、その内閣が誤作動しても
その助言と承認に天皇は憲法九十九条により背けない。
意思を表明できず、自動的に対応しているだけで
政治的権能を与えられていない天皇には、一切責任は無いはずだが。
>>147 れ氏へ伝言。>>164で碩学の保守考氏が議論を後退させるなと
苦言を呈しているぞ。

192 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 16:04 ID:???
>>191
名無しにしても程度が低い。天皇が天皇と言う公的地位において、まず
国事行為以外の公務(公的発言も含む)が出来ると言う法的根拠は、第何条に
由来するのか、そこからきちんと書ければ、議論してやるよ。



193 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 16:48 ID:???
国政・国事・国務、、、しかしこんな常識的なことがわからないとは・・・
国語のお勉強から教えなきゃならんのか。マッタク、私は親切だ。
以下広辞苑より

こく‐せい【国政】
 国の政治。
 〔法〕国家の政治組織並びに現実の機構および基本的政策、その実施状況。
 日本国憲法では国務を国事と国政とに分け、天皇の関与することのない範囲を
 国政とする。

こく‐じ【国事】
国家に関する事柄。一国の政治に関する事項。「―に奔走する」

こく‐む【国務】
 国家の政務。特に、内閣の行う事務。


194 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 17:04 ID:???
第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣
が、その責任を負ふ。

第四条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能
を有しない。
2 天皇は、法律の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。

第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を
行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。・・・以下略

第九十六条 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の・・・略
2 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体
を成すものとして、直ちにこれを公布する。

第九十九条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

明確に国事に関する行為以外は出来ないとあり、国会の決議を受けていない法律を、
いかにに内閣が助言し承認しようとも、天皇は其の法律を公布できない事と同じで
内閣の助言と承認が国事行為に限定され、かつ天皇の行為も国事に限定されている
から、それ以外の発言を求められても拒否できる。
したがって、天皇は内閣のロボットだ説は、まったく法律を知らない頓珍漢論の
アホたれ説である。

195 :右や左の名無し様:03/08/31 17:19 ID:9fN/mhNr
>>194
君が「ご進講」とシステムを全く理解してか、知らないかが良く分かる文章だね。

196 :◆r0FmiN9ADk :03/08/31 17:32 ID:???
しん‐こう【進講】
貴人に対しその前で講義をすること。

しん‐こ【新香】
(シンコウの約) あたらしい香物コウノモノ。新漬け。また一般に、漬物。こうこう。

>>195は、誰も理解できない事だけが、よくわかる文章だね。

197 :右や左の名無し様:03/08/31 18:44 ID:???
えーと、もし愛子様とかに求婚されたら絶対に断れないんですか?
マスコミ的に断るのは、NGっぽそう・・・

198 :da:03/08/31 20:51 ID:???
>>50
その件については、昭和天皇の「戦争責任文学方面発言」の際に詳述したと思うが。
彼が戦争責任という極めて政治的な問題について、「文学方面の話題」として回答を拒否した行為は、
ある立場からは決して「ニュートラル」とは捉えられない。「戦死者(犠牲者)への冒涜」と捉える向きもあったようである。
言っておくが、「ニュートラル」という用語はあらゆる立場から見て「ニュートラル」である場合に用いられるのである。
故に、彼の「返答」を「犠牲者への冒涜」と捉える人々が一定程度存在した時点で、彼はニュートラルではあり得ない。
では、あの時の会見で昭和天皇に「ニュートラルな内容の回答」ができたのかというと、それは君が言うように不可能であろう。
天皇が「国政に関する意向」を表明できるかどうかについては議論の余地があると思うが、仮に表明しないとしても、
表明しないことそのものが「ニュートラル」を逸脱するという実例が上記の「文学方面発言」なのである。

また天皇は海外に出た際、その国との友好を謳うことがある。これとて立派な「政治的発言」である。
仮にそれが官僚の作文読みであったとしても、それを以って天皇がある種の政治性を免れ得るわけではない。


199 :da:03/08/31 21:04 ID:???
>>51
>裁判官が民選である=公平な候補者から、国民の自由な衆議によって選択される
>地位であると貴殿が申し述べているなら、違うでしょう。
そんなことは言っていない。最高裁裁判官を選ぶのは首相であり、
下級裁判所判事を選ぶのは最高裁である。
ただ、首相の地位自体が間接とはいえ民主主義によるものなので、
民主主義的正統性はある。折れが「民選」と言ったのはそういう意味。

>権能の全く存しない元首を公選するにあたっての選挙制度(それは議会選出で
>あっても国民投票であっても)として、候補者に何をどのように発表させ、投票する
>のかということである。これを明確にご回答願いたい。
私が元首例として提示したのは「国会議長」であるから、「機能の全く存在しない元首」
を想定しろというのは、少なくとも私の意見からは外れる。
それでも答えろと言うのならば、「独伊の制度を見ろ」。
独伊の大統領には若干の権限はあるが、あんなものは首相の権限に比べれば
チンカスみたいなモノであって、実質的には象徴元首である。
にも拘わらず、政党に所属しているし、「政治的発言」もしていることは折れが前スレで挙げた通りだ。

彼らも国会議員時代は他の候補と同様、それらしい公約を掲げたであろう。
だが元首になれば、元首としての「政治的発言」をやる一方、立場上「いえないこと」も発生する。
しかし、それを以って「人権侵害」というのは誤りである。
立場によって、言えることと言えないことが生じるのは(前述の昭和天皇のように、言わないことによって真意を詮索される例も含め)、
社会人であれば当然である。君が挙げた防衛庁長官の例と全く同様だろ?
石破君だって、いろいろ言いたいことをガマンしているのだよ(藁
象徴的民選元首が「言いたいことを言えない」ことは、決して人権侵害ではない。
なぜならば、彼らは自ら望んでその地位に就いたからである。それに比べれば、
自ら望まなくてもその地位に就かざるを得ない世襲王朝の方が、よほど「人権侵害」というべきである。

200 :da:03/08/31 21:09 ID:???
>>53
折れの場合は、前述のように「立法府の長」であればいいとの立場である。
が、仮に独伊のように、ほとんど権限の存在しない元首であっても、世襲王朝を続けるよりはマシだと考える。
「民主主義に反する」とも思わない。国会召集などの手続きをやる人間を「民選」で選ぶだけだから、
喩えていうなら、衆議院書記官を議員の選挙で選ぶようなもの。なんでソレが民主主義に反するのか分からない。
仮に「権限のない民選元首」が無駄だというのなら、「権限のない世襲元首」も全く同様に無駄な存在であり、
少なくとも「無駄かどうか」という次元で論ずる限り、両者は等価である。
無論、「無駄かどうか」以外に論点が存在するからこそ、賛否両論の対象になり得るのだが。


201 :da:03/08/31 21:10 ID:???
>>197
断る自由はあるだろう。
でなければ、今ごろサー(以下自粛

202 :da:03/08/31 21:44 ID:BW2uICCx
追記
遅いレスでスマン。
ちょっと旅に出ていた。

203 :名無しさん:03/08/31 21:57 ID:I3kKrFDy






馬鹿者、天皇は神である。







204 :右や左の名無し様:03/08/31 22:00 ID:Jnz1szcA
天皇制なくなったら、「天皇制反対」も語る必要がなくなるわけでしょ。
というわけで、天皇制がなくなって困るのは、天皇制反対を生き甲斐にしてる人たち


205 :右や左の名無し様:03/08/31 22:04 ID:???
>>203
極左って本当に馬鹿だなぁ。
しかもなりすましが好きな卑怯者が多い。

本当に天皇=神、と信じてるヤシが
「天皇」なんて呼び捨てにするかよ。

最低 「天皇陛下」 だろ?
極右を装うには言葉遣いがなってないぜw


206 :右や左の名無し様:03/08/31 22:11 ID:???
>>201
雅子様は結局結婚したわけだが

207 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:14 ID:???
>>205 バカ者め!神と言ってもいろいろいるだろ。疫病神、邪神、魔神。
どうせウソだと言うから、過去の天皇が魔神であったソースを以下に例示する(藁

人喰い魔神「綏靖天皇」(第2代)と人民の闘争

 これはいずれの帝の御時であったかというと人皇第二代の綏靖(すいぜい)天皇
の御時である。綏靖天皇と申す帝は、朝に夕に人を7人食らいなさったので臣下
の嘆きはこれにつきた。「誰と誰が生き残れるだろう」悲しいことに、それは誰
にもわからない。この帝は長生きをしたので、多くの人民がその間に滅びてしま
いはせぬか、と心配してある臣下がこの暴君を滅ぼそうと提議した。「この帝を
戴いていたら、国土は乱れ、人民の嘆きは絶えない。祖父の鵜羽葺不合尊(ウガ
ヤフキアワセズノミコト。あるいは、ウガヤフキアエズノミコト)は836412年
を治めなさった。人皇の代となってから、世も末になったのは悲しいことです
が、それでも神武天皇は120年を治められました。この帝も100年、200年、300年
と御在世なさると思うが、その間、多くの人の命が失われるだろう。
 『何月何日に火の雨が降る』と偽りの発表をして、諸国に使いを廻らしなさい。
いま命の惜しいものは、岩屋を作ってその中に籠り、難を避けよ」と告げられた。
 人々はみな心を迷わして、各々に岩屋を作り構えた。諸国に塚が多くあるのは
このときの岩屋である。都では、その日を定め、内裏の岩屋を作った。「国王も
その日が過ぎるまで、お入りになってください」と、公卿3人、殿上人2人、女
房2人を付け参らせて、摩利の柱(未詳)を立て、下から人が上がろうのも上が
れないようにしてその中に収めた。その後はどうなったともわからない。悪王と
善王とを引き換えてしまったのである。 「熊野権現の事」『神道集』より

208 :右や左の名無し様:03/08/31 22:15 ID:???
>>206
それってつまり

受諾=マスコミ・世間の圧力
拒否=個人の尊厳における本来あるべき自然な回答

って意見でよろしいか?

209 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:15 ID:???
天皇家滅亡を願い大魔王になった「崇徳天皇」(第75代)

 白河上皇は藤原公実の娘璋子を養女として育て、これを中宮として鳥羽天皇が十六歳
の時入内させた(待賢門院璋子)。翌年元永二年(1119)、崇徳天皇が誕生する。
ところが、この誕生にはきな臭い噂があった。『古事談』によると「崇徳院は法王
(白河)の御胤子という。鳥羽院もその由ご存知で、叔父子と呼んでおられた」とある
のである。ともあれ鳥羽帝は自分の思うように政治をやらせない祖父白河上皇の実子で
ある顕仁「叔父子」皇子(崇徳天皇)を嫌った。
 保安四年(1123)、崇徳天皇は五歳で即位し、父の鳥羽天皇は上皇となった。しかし、
大治四年(1129)、白河法皇が崩ずるやいなや崇徳天皇に対する鳥羽上皇の扱いが一変
した。鳥羽上皇は、崇徳天皇に退位を強要して実子の近衛天皇を即位させた。
 おもしろくない崇徳天皇は、保元元年(1156)に鳥羽上皇が亡くなると、政界から
遠ざけられていた藤原頼長と手を組んで決起し、ここに保元の乱が勃発する。
しかし崇徳上皇は敗北し、讃岐(香川県)に配流された。
 讃岐に流された崇徳上皇は、乱を起した反省と戦死者の供養のため三年をかけ五部
大乗経を写経した。崇徳はこれを都の寺に納めて欲しいとの思いで京へ送った。ところ
が、朝廷ではこれに崇徳の呪詛がこめられているのでは、とこの五部大乗経を讃岐へ送り
返してしまった。崇徳は嘆き怒り、舌先を噛み切り、その血で経文に「三悪道に抛籠、
其力を以、日本国の大魔縁となり、皇を取って民となし、民を皇となさん。」(地獄・
餓鬼・畜生の三悪道になげうち、五部大乗経の功力を以って、日本の大魔王となり、
天皇を貶め、民に天下を取らせよう。)と記したという。(金毘羅本『保元物語』より)
 五部大乗経の功力を悪の道に捧げると宣言したのである。『保元物語』によると
その後、崇徳は髪・爪を切らず生きながらにして天狗となり、その結果平治の乱が
起こったとされている。讃岐に流されて八年で崇徳は憤死する。

どうだ、これでわかったか!(藁

210 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:17 ID:???
>>206 >>208

まつだ君のいままでの発言を考慮するとサー○のことだろ(藁

211 :da:03/08/31 22:18 ID:???
>>206
あ、それに言及するのを忘れてた。
皇太子とサーヤでは、皇室における重要度が違いすぎるということかも。
まあ皇太子結婚の経緯はよく知らないから何とも言えんが

212 :右や左の名無し様:03/08/31 22:23 ID:???
>>209
>どうだ、これでわかったか!(藁

読む気も起きないコピペを並べて
自分の意見みたいにふんぞり返るなよw


213 :da:03/08/31 22:28 ID:???
しかしサーヤ様は何故ご結婚なさらないのだろうか。
宮内庁の総力を挙げ、かつストライクゾーンをある程度広げれば、
それなりの相手は見つかると思うが。

214 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:28 ID:???
>>212

過去に俺がものした「残酷な天皇シリーズ」のコピペですがなにか?(藁

215 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:30 ID:???
>>213

あーパラサイトシングル、サベーツ発言
某自民党代議士とかわらんな(藁

216 :da:03/08/31 22:32 ID:???
>>215
某代議士って誰?
最近、問題発言した香具師が多すぎて誰だかワカラン。
てゆうか、あんたがムコ殿になったら?

217 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:34 ID:KpkmI/l0
まつだ君、サー○さまの心中を少しはさっしろよ。
かしこくも、さーやさまが独身なのは、過去の女帝が通例未婚だったのを考慮して
独身で中継ぎの女帝になられようとのご配慮なのだよ(藁

218 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:39 ID:KpkmI/l0
>>216

毛利前首相だろ(藁

219 :右や左の名無し様:03/08/31 22:40 ID:???
必ず「藁」って付けるのって、すごくバカっぽい

220 :da@をゝシャンゼリゼ:03/08/31 22:46 ID:???
>>217
まあ現在の皇位継承順位からすれば、全くの杞憂なんだけどね。
あんさんの好きな承子たんは、さらに順位が下なわけだが。
>>218
森のことを毛利なんていう名でパロったのは、
世にも奇矯なアズマ主義漫画「阿弖流為U世」(原作・高橋克彦、作画・原哲夫)
くらいのものだが…


221 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 22:48 ID:???
しかし、どう考えても森前首相の「子供を生まない女性は」発言は、
パラサイトシングルの希望の星サーヤ様に対するあてつけだよな。

森前首相は、サーヤ様に謝罪シル反省シル!(藁

222 :da@をゝシャンゼリゼ:03/08/31 22:58 ID:???
>>221
言われてみるとそうだな。
そういう視点からの報道がなかったのが残念だ。
ってあるわけないか。

223 :ぁゃιぃアズマ人:03/08/31 23:05 ID:???
「子供を生まない女性は好きなことをして人生を謳歌しているから、税金で面倒を
見るのはおかしい」(森前首相)

 かしこくもサーヤ様にあらせられては、内閣のロボットとして公的行事を
遂行しておられるから、「好きなことをして人生を謳歌している」ことには
ならんが・・・
 シンキロウの弁を補足すれば、さっさとどこぞの馬の骨とケコーン臣籍降下して、
税金をこれ以上使わせるなよ、石川県への補助金が減るだろう、と言いたかった
のかも知れんが(藁

224 :保守を考える:03/09/01 00:09 ID:MWUl3qO9
>あやしい氏
おい、あらぬ放言やゲスの勘繰りをしとるようだが、「宿題」の方はどうした。
まあ、その程度の者であるかもしれんのなら良いが。(毎度の事やしね。)
>>207
その本は、安居院澄憲の子孫とされる者が編んだ縁起譚ですな。確か時代的には
南北朝のあたりだったような・・・。
実在が定かでない天皇だから、そのような創作に別に文句はつけんが
崇徳天皇と崇徳上皇をしっかり分別して語る方が、論者としては誠実な態度だと思うぞ。

>>223
アホか?
少子化問題に伴う、年金制度の賦課方式の不公正さを、あのように解り易く提示した
だけだろうに。
そんな事にも気づけんやつが、税金云々を口にする資格は無いと思うのだが・・・・。

もう一回、どこぞの板で修行し直してきたらいかがかな?


225 :・・・:03/09/01 01:13 ID:???
お久〜しぶり。
夏休み中は無駄レスが多そうだったので放置していたら、
前スレすら見られない程、進行していますね。

>ロボット
ヒント・・・ロボットでは外賓も会われないでしょうし、韓国のように訪韓を求めても来ないでしょう。

>>198
>「文学方面発言」
あの質問では、立場上、文学に精通していても答えられない。
質問者に「お馬鹿さん」と仰らないのは、「ニュートラル」?

陛下が外賓とされる会話が作文なら、日本の官僚は予言者だし、
また、政治的発言の基準がおかしくない?

では、興味有る話題か質問欲が生じる時まで・・・。

226 :むっちょ@かわうそ:03/09/01 02:33 ID:???
>ヒント・・・ロボットでは外賓も会われないでしょうし、韓国のように訪韓を求めても来ないでしょう。
国際儀礼。もっといえば「形式」によって「外交」の場というものを確認する作業。

227 :右や左の名無し様:03/09/01 07:27 ID:qeK2VFmi
>>219
アズマは匿名で書き込んでても「藁」で足跡を残してる女だからね

228 :151:03/09/01 07:48 ID:WNoPWOfG
>>153
正解!アホのサタカさん並みの言語能力の持ち主ですね。


229 :◆r0FmiN9ADk :03/09/01 09:34 ID:???
>>198
私のいう政治的発言とは、後のアズマ氏との議論で理解されるように
「国政に関すること」と言う意味であり「国事に関すること」ではない。
したがって、回答拒否は、国政に関する発言になるからであり、
各国にお出かけになり平和と友好にむけた発言をされる事は
憲法理念等にそった国事に関することに属する。

若干でも権能を持つ元首:国の意思決定システムに組み入れられている。
全く権能を持たない元首:国の意思決定システムに組み入れられていない。

だから、後者は、意思決定システムである民主主義ルールを
適用する必要はない。と言うより、適用したくても出来ない。

だから、権能が非常に小さい国家元首を民選で選ぶ事は、何の問題もなく
したがって、それは国民の選択肢のひとつ。どっちがいいかは主権者が決定する。
こう言った認識なんだが、どう思う?


230 :◆r0FmiN9ADk :03/09/01 09:58 ID:???
>アズマ氏
しかし、そこまで知っているなら、日本と言う国が、そのような物語を共有している
民族国家であることは、当然に知っているはずなのに。地域主義を持ち出すんだ
から、不思議極まりないよ。
そういった物語を日本国民が江戸時代に共有していた。共有していると言う事は、
同じ日本語と言うベースがあったからだ。仏教の経典(キリスト教で云えば聖書)
にのろいの言葉を書けば、何がしかの有効な効果を期待できると言う(キリスト教
・本来の仏教・儒教・まぁ回教でも理解の出来ない)価値観を日本人が共有してい
たと言う事でもある。

人も神も。高貴なお方も、恨みを残してなくなる人は存在し、(非常に平等な人間
観である)そういった恨みの念は現実社会に悪い影響がある(これも現実において
恨みを起こさせるほど悪い事をしたら、人心がついてこないと言う意味では合理的)
から、慰めて祀り、恨みの念を解消させなければならないとした、価値観は、
まさに日本人独特の世界観であり、これをそういった物語を通じて国民が共有して
いたのが、江戸時代でしょう。地域が独立した文化と言うアズマ氏の主張に反する。

231 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/01 11:56 ID:???
>207 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:14 ID:???
>人喰い魔神「綏靖天皇」(第2代)と人民の闘争

>214 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:28 ID:???
>過去に俺がものした「残酷な天皇シリーズ」のコピペですがなにか?(藁

◆原本
http://okukumano.at.infoseek.co.jp/kumano/honnji6.html
 これはいずれの帝の御時であったかというと、人皇第二代の綏靖(すいぜい)天皇の御時。綏靖天皇と申す帝は、朝に夕に人を7人食らいなさった。
臣下は何よりもこのことを嘆いた。誰ひとり生き残れるとも思われず悲しんだ。
 ある臣下がこの帝を滅ぼそうと提議して、「この帝を戴いていたら、国土は乱れ、人民の嘆きは絶えない。祖父の鵜羽葺不合尊(ウガヤフキアワセズノミコト。
あるいは、ウガヤフキアエズノミコト。ホオリノミコト[山幸彦]とトヨタマヒメノミコト[その正体は大きな鰐]の子。神武天皇の父)は836412年を治めなさった。
人皇の代となってから、悲しいことに末代となって、神武天皇は120年を治めなさった。この帝も100年、200年、300年と御在世なさると思うが、その間、多くの人の命が失われるだろう。
『何月何日に火の雨が降る』と偽りの発表をして、諸国に使いを廻らしなさい。いま命の惜しいものは、岩屋を作ってその中に籠り、難を避けよ」と告げられた。
 人々はみな心を迷わして、各々に岩屋を作り構えた。諸国に塚が多くあるのはこのときの岩屋である。都では、その日を定め、内裏の岩屋を作った。
「国王もその日が過ぎるまで、お入りになってください」と、公卿3人、殿上人2人、女房2人を付け参らせて、摩利の柱(未詳)を立て、下から人が上がろうのも上がれないようにしてその中に収めた。
その後はどうなったともわからない。悪王と善王とを引き換えてしまったのである。

http://academy.2ch.net/history/kako/1015/10156/1015652624.html
5 名前: 人喰い魔人「綏靖天皇」(第2代) 投稿日: 02/03/09 16:45
 これはいずれの帝の御時であったかというと人皇第二代の綏靖(すいぜい)天皇
◆省略

232 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/01 12:02 ID:???
>209 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:15 ID:???
>天皇家滅亡を願い大魔王になった「崇徳天皇」(第75代)
> 白河上皇は藤原公実の娘璋子を養女として育て、これを中宮として鳥羽天皇が十六歳
の時入内させた(待賢門院璋子)。翌年元永二年(1119)、崇徳天皇が誕生する。
ところが、この誕生にはきな臭い噂があった。『古事談』によると「崇徳院は法王
(白河)の御胤子という。鳥羽院もその由ご存知で、叔父子と呼んでおられた」とある
のである。ともあれ鳥羽帝は自分の思うように政治をやらせない祖父白河上皇の実子で
ある顕仁「叔父子」皇子(崇徳天皇)を嫌った。
◆省略

http://plaza7.mbn.or.jp/~denkidensetu/DDK/kou28.htm
2・白河上皇
白河上皇は大納言藤原公実の娘璋子を養女として育て、これを中宮として鳥羽天皇が十六歳の時入内させた(待賢門院璋子)。
翌年、顕仁皇子が誕生する。後の崇徳天皇である。この誕生にはきな臭い噂があった。
『古事談』によると「崇徳院は法王(白河)の御胤子という。鳥羽院もその由ご存知で、叔父子と呼んでおられた」とあるのである。
つまり実質上実の息子が父の弟なのである。どうにもこの璋子はかなりの美女だったらしく彼女の産んだ皇女はみな絶世の美女だった。
崇徳が祖父と璋子の間の子であるという事実を知っていても鳥羽は彼女との間に多くの子を設けているのは「そういう」理由なのだろう。
ともあれ鳥羽帝は自分の思うように政治をやらせない祖父白河の実子である顕仁「叔父子」皇子を嫌った。

233 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/01 12:09 ID:???
>209 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:15 ID:???
 讃岐に流された崇徳上皇は、乱を起した反省と戦死者の供養のため三年をかけ五部
大乗経を写経した。崇徳はこれを都の寺に納めて欲しいとの思いで京へ送った。ところ
が、朝廷ではこれに崇徳の呪詛がこめられているのでは、とこの五部大乗経を讃岐へ送り
返してしまった。崇徳は嘆き怒り、舌先を噛み切り、その血で経文に「三悪道に抛籠、
其力を以、日本国の大魔縁となり、皇を取って民となし、民を皇となさん。」(地獄・
餓鬼・畜生の三悪道になげうち、五部大乗経の功力を以って、日本の大魔王となり、
天皇を貶め、民に天下を取らせよう。)と記したという。(金毘羅本『保元物語』より)
 五部大乗経の功力を悪の道に捧げると宣言したのである。『保元物語』によると
その後、崇徳は髪・爪を切らず生きながらにして天狗となり、その結果平治の乱が
起こったとされている。讃岐に流されて八年で崇徳は憤死する。


http://plaza7.mbn.or.jp/~denkidensetu/DDK/kou31.htm
崇徳院(其の六)
日本国の大魔縁

234 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/01 12:21 ID:???
>150 :保守を考える :03/08/31 10:51 ID:/+/JcpTK
>思想もろくすっぽ語れんやつが、>【真の意味において】なんて言葉を
>使うでない。
>お前の、言語活動が既に、分裂症的白痴現象だと認識出来るが、
>文句があるなら、いつでも相手してやるよ。

◆でも、【真の意味において】事実として【ブロイラー(=ドイツ誌で皇太子の下半身をおちょくったり==インポ)または操り人形】では娯じゃらぬかダニ???
◆汝も葬である様に、麻呂は<分裂症的>ではなく、善悪の彼岸をさ迷い歩いている【分裂症】なのでは娯じゃらぬかダニ???
 麻呂は、【分裂症的==普通の人間】ではなく、【分裂症==天才と菊地は紙一重==神=皇子】を探しているので娯JALダニダニ!!!

>160 :保守を考える :03/08/31 11:51 ID:/+/JcpTK
>私は、昔から、白痴的分裂症患者を生理的に嫌いと、云ってるから。
>大人気ないかもしれんが、こればっかりはどーしようもない性格だから・・・。
>(反省する気持ちはあるんだけどね・・・。)
◆なにか、この【行間】は、【阪京さん臭い】ので娯JALダニダニ???

★汝は、<白痴的分裂症患者を生理的に嫌い>なのに、【白痴分裂症患者は肉体的に好き】なので娯JALかダニダニ???(=御徒

235 :保守を考える:03/09/01 12:44 ID:R5IrSsfc
>>234
意味が解らんが、お前は何しに来たの?

>なにか、この【行間】は、【阪京さん臭い】ので
なんやて、ワイが反京はんやて?
アホチャうか?ってあほやったな。



236 :保守を考える:03/09/01 12:50 ID:R5IrSsfc
しかし、「お言葉」や巡幸、又は外国元首の接受等が、何に由来するのか
「れ」氏以外、知らないのは驚いたきましたな。
少なくとも5つぐらいの説があったような記憶があるが・・・。
やはり、法科専門の猫氏級の人が来ないと、憲法論に伴う天皇(制)論は
正直、つまらんの。


237 :da@本文が長すぎます!!:03/09/01 23:14 ID:???
>>229
>私のいう政治的発言とは、後のアズマ氏との議論で理解されるように
>「国政に関すること」と言う意味であり「国事に関すること」ではない。
>したがって、回答拒否は、国政に関する発言になるからであり、
>各国にお出かけになり平和と友好にむけた発言をされる事は
>憲法理念等にそった国事に関することに属する。
国政と国事をどういう定義で分類しているのか知らないが、
要するに君は、例の回答拒否が「国事に関してはニュートラルでないが、
国政においてはニュートラルだ」とでも言いたいのか?
いずれにせよ、その発言によってある種の「色」が付いたのは事実だから、
その時点で「天皇は(民選元首より)ニュートラルだから(民選元首より)国の象徴に相応しい」
という君の持論は崩壊していると思うのだが。…と繰り返し述べている。
彼の発言が、国内のある種の政治勢力にとって好ましくなく、別の政治勢力にとって好ましければ、
十分「国政上も」ニュートラルでないと言えると思うがね。
あと、折れは別に、彼の発言が違憲だとは一言も言ってないよ。
前述のように、天皇が何を言ってもそれ自体は彼の自由だ。
ただ、それが「天皇=ニュートラル」説の反証になっていると言っているだけだ。

238 :da@本文が長すぎます!!:03/09/01 23:14 ID:???
さっきの続き

>若干でも権能を持つ元首:国の意思決定システムに組み入れられている。
>全く権能を持たない元首:国の意思決定システムに組み入れられていない。
>だから、後者は、意思決定システムである民主主義ルールを
>適用する必要はない。と言うより、適用したくても出来ない。
「権能」がなくても、具体的な「仕事」はするわけでしょ。
たとえば国会の召集とか。その意味で、折れは「権能が全くない元首」を、
国会の書記官に喩えたのだが。仮に国会の書記官を議員を選出するようにしたとして
(そんな実例は知らないが)、それがその書記官に対する「人権侵害」になるであろうか。
仮に人権侵害だとすれば、どこがどう人権侵害なのであろうか。
その点を私は問うている。

>だから、権能が非常に小さい国家元首を民選で選ぶ事は、何の問題もなく
>したがって、それは国民の選択肢のひとつ。どっちがいいかは主権者が決定する。
>こう言った認識なんだが、どう思う?
これに関しては、折れも最初から問題視してないのだが。
「どっちがいいかは主権者が選択する」の「どっち」とは、何と何を指しているの?
一方が「権能が非常に小さい国家元首を民選で選ぶ事」として、もう一方は?


239 :da:03/09/01 23:19 ID:mZ2K0KcM
どうでもいいが、久々にヤマト君のレスを見たな。
昨晩は織田裕二の例の発言で、実況・ニュー速・ハン板がお祭り状態だったそうだが、
当板にはそういう形跡はないね。
良くも悪くも、この辺がこの板の限界なんだろうな。
まあ、マターリすることは良いことだが。

240 :da@連続投稿ですか??:03/09/01 23:24 ID:???
ついで。
過去、このスレに何度か書いてるのにその都度放置されてる話をひとつ。
私はご承知のように天皇制廃止論者であるが、
ただ1つだけ認めている「天皇制の存在意義」がある。

現在、東京の真ん中に広大な皇居があるわけだが、仮に今の日本に
天皇制による「菊のタブー」がなければ、あの地はとっくに乱開発の対象になっていたであろう。
故に、大都会・東京のど真ん中にあれほど広大な「緑」があるのは、天皇制のお陰なのである。
左右諸氏のご意見・ご感想を乞う。つうかレスくれ。

241 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/01 23:43 ID:F7pcA4af
>>240 
ロラン・バルトの『表徴の帝国』は?
東京のど真ん中に皇居があることを見て、日本の中心が穿たれているという説。

242 :da:03/09/01 23:52 ID:rUR8OpfS
>>241
バルトたんがんなこと言ってたか。しかし、
「穿たれてる」って、彼はどういう意味で言ったの?

243 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/01 23:58 ID:F7pcA4af
>>242 da氏
日本の首都の中心が「空虚な空洞」の空間という意味らしい。
確か1970年位の時期に来日して、そう感じたそうだ。
皇居は元は江戸城だが、風水を考慮して都市設計されていて
権力構造の中心だった場所。権力が喪失した戦後の皇居は
正に彼の云うとおり「空洞」なのかも知れない。

244 :da:03/09/02 00:09 ID:NCDwQVNW
言われてみれば皇居って、北京の天安門広場やパリのコンコルド広場と違い、
一般人が奥までは入れないようになっている。
そういう意味では「空洞」と呼ばれても仕方ないな。
やはり天皇制は即刻廃止して、皇居を国立公園として一般に解放する必要があるってことか(藁


245 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 00:23 ID:jI5x/fsP
>>244 da氏
其の通り。だから私は皇室は京都へ移設、天皇制廃止。
天皇は京都御所で静かに神道の総本山として文化財とすると主張している。
因みに国家統合の象徴は国旗が良いかと思ってる。

246 :da:03/09/02 00:32 ID:NCDwQVNW
>>245
国旗も国歌も、「国家」には必要のないシロモノだと折れは思うよ。
まああってもそう邪魔にならんから、別にあってもいいのだが。
個人的には、日本國の象徴は「日本語」、コレに尽きるね。
インドでは一時期、サンスクリット語が国家の象徴だったとの話を聞いたことがある。


247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 00:37 ID:jI5x/fsP
>>246
へーぇ、言語が象徴っていうのは憲法か何かで制定されていたの?
インドの場合多民族多言語国家だからだろうか。

248 :da:03/09/02 00:46 ID:???
>>247
今「インド憲法」をひも解いたけど、そんな記述は見当たらなかった。
単なる「慣用的な言い回し」である可能性が大。


249 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 00:58 ID:jI5x/fsP
>>248 da氏
最近NHKで見たんだが、米国のホワイトカラーの職場にインド人が数多く
入り込んでると云う。厳密に云うと、国際展開している米国のIT系企業が
本国のホワイトカラーをリストラして、スキルの高い優秀で低賃金のインド支社の
人材雇用を増員しているそうだ。人的な部分では中国よりインドの方が脅威だと云う。
日本でもIT系企業にインド人留学生の雇用が増えているそうだ。

250 :右や左の名無し様:03/09/02 01:03 ID:0paH2GSi
>>246
言語の存在は民族の思考パターンを規定するだろう。
万葉集なんか読めばわかるだろう。あの自然と一体となった優美な文体
叙情感、哀感、流れるような四季の移り変わり、人間のはかなさ。
あの世界観はまさに大和ことばでしか表現できない。
そして、その世界観の根底に流れているのは日本そのもの。
神道について、日本語の文化という面からも考えていく必要がある。
象徴として利用価値うんぬんゆう、技術的面だけではなくてね。

251 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/02 01:33 ID:???
>239 :da :03/09/01 23:19 ID:mZ2K0KcM
>どうでもいいが、久々にヤマト君のレスを見たな。
>昨晩は織田裕二の例の発言で、実況・ニュー速・ハン板がお祭り状態だったそうだが、
>当板にはそういう形跡はないね。

◆【精神年齢12歳の松田雄一】さん、ぁゃιぃアズマ人が記載をした207番・209番は、どうしょうもない【ペスト==ペースト・コピー】で詰まらないので娯JALダニダニ???
>207 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:14 ID:???
>209 :ぁゃιぃアズマ人 :03/08/31 22:15 ID:???

◆>昨晩は織田裕二の例の発言 ???
 【精神年齢12歳の松田雄一】さん、何のコトなので娯JALかダニ???
 麻呂は、【河原乞食】の発言など痴らないので娯JALダニダニ!!!

★<競技は放送室で起きているんじゃない。現場で起きているんだ!>
 <事件は会議室で起きているんじゃない。現場で起きているんだ!>

252 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/02 01:42 ID:???
>245 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 00:23 ID:jI5x/fsP
>其の通り。だから私は皇室は京都へ移設、天皇制廃止。

◆低皇陛下は、京都への<移設>ではなく、【帰る】ので娯JALダニ!!!
 そして、敬愛する【菊地将軍様】をマイン・フュラーとして、【戦争指導】をしてもらうので娯JALダニダニ!!!
◆まるで、ネロ皇帝やカリギュラ皇帝や【アホの金正日】みたいなので御免くさいで娯JALダニダニ!!!

253 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/02 01:55 ID:???
>249 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 00:58 ID:jI5x/fsP
>最近NHKで見たんだが、米国のホワイトカラーの職場にインド人が数多く
>入り込んでると云う。厳密に云うと、国際展開している米国のIT系企業が
>本国のホワイトカラーをリストラして、スキルの高い優秀で低賃金のインド支社の
>人材雇用を増員しているそうだ。人的な部分では中国よりインドの方が脅威だと云う。
>日本でもIT系企業にインド人留学生の雇用が増えているそうだ。

◆やはり、民族性や【能力】の問題なのでは娯じゃらぬかダニ???
 インド人は、麻呂タチの【九九】ではなく、【三桁の掛け算を九九のようにスラスラ】出来るからでは娯じゃらぬかダニ???

★インドは、【ゼロの発見】やバラモン数字・インド数字の系譜のアラビア数字の元々の【原産国】だから、伝統的に【数】のレベルが高いのでは娯じゃらぬかダニ???

254 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 09:15 ID:jI5x/fsP
>>252
確かに明治維新時、遷都したというよりは天皇を無理矢理行幸を装って
開城された江戸城に連れ出してるから「帰る」という言い方は正しいかも知れない。

>>253
インドの場合、民族性も有るだろうが最大の要因は政府主導の政策の賜だろう。
どこぞの国と違い、かけ声倒れにせずに実践している成果が出てると見るべき。

255 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 09:26 ID:???
>>237
>要するに君は、例の回答拒否が「国事に関してはニュートラルでないが、
>国政においてはニュートラルだ」とでも言いたいのか?
国事と国政は憲法用語だから、貴殿の解釈・定義を提示し、それを元に論理を展開
されるがよろしかろう。国政についてニュートラルでしょう。
書記官うんぬんは、その整理後に・・・。

>「どっちがいいかは主権者が選択する」の「どっち」とは、何と何を指しているの?
>一方が「権能が非常に小さい国家元首を民選で選ぶ事」として、もう一方は?
国民の自らの意思決定に国家元首が関与する国家システムが、一方であり
関与しない国家システムが、もう一方である。国家のシステムは国民が選択する。



256 :右や左の名無し様:03/09/02 09:32 ID:N+CA9Kau
廃止派(特にコテ)って結局は中華思想にかぶれてる「反日的在日」と一緒なんだよ。
だから廃止派って、天皇制を宗教とみなしたり、日本文化も認められない。
「反日的在日」は依拠出来るモノも無いから廃止後のビジョンも打ち出せない。これは、行く場所がない彷徨える彼らと一緒だ。

廃止派の特徴として、半島の完全擁護。
安全保障の面から天皇を語ることもしない。(廃止派コテの亀哲人は竹島問題を語らない。)
ま、完全半島擁護である。踏絵をさせたらわかる。
彼らは日本が先頭に立つことを敬遠する。

257 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 09:37 ID:???
>>240
天皇制と直接は関係ないんじゃないの?(レスはこれ以上は期待できない。)
どうしてもレスがほしそうだから、レスして「あげた」ので感謝するように。
首都機能移転のほうが、まだまともだな。そのことによる天皇制廃止論よりは。

しかし、天皇制廃止=一国民としての天皇家を認めること=現憲法における私有財産
没収に関する不当性、人権侵害に関する不当性を認める。=真摯な謝罪と原状回復
が、国民において天皇家に対し必要なのであって
>>245の「ば亀哲人」の意見のように、後の天皇家のあり方を指示するなど、きわめて
悪質な人権侵害である。人権屋さんの人権発言が、実は議論のための人権主張であ
ることが如実に現れているという意味では、非常に特筆すべきレスである。

258 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 09:41 ID:???
インドに関して考察するなら、ヒンズー教を語らずして考察できない。
またもや、いずこかの国が、武力を持って宗教価値破壊という民族アイデンティティの
破壊をしない限り、いわゆる先進国にはならんだろうし、それが望ましいなどという
おぞましい価値観に染まっている人は、考え直したほうがいいよ。

259 :右や左の名無し様:03/09/02 10:06 ID:???
原状回復すれば、日本および日本国民は全て天皇の私有財産だ罠。

260 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 10:22 ID:???
>>259
まぁ、現憲法施行時点に現状を回復、で許してやってくれ。


261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 10:50 ID:jI5x/fsP
>>257 れ ◆r0FmiN9ADk 氏
私は別段「指示」してるわけではないがね。「示唆」はしている。
天皇制廃止となれば、どんな輩がどんな動きをするか分かったものじゃない。
狂信的な支持者から天皇を守る必然性は無視できないと思うが?

262 :右や左の名無し様:03/09/02 11:19 ID:???
>>260
なーんだ結局、現憲法への改憲直前に社会を戻したいだけじゃないか。
で、アナタは元御公家さん?御華族さん?軍人さん?それとも大痔主さん?

263 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 11:36 ID:???
>>261
だから、天皇制廃止=天皇家および皇族を一国民にするということだろう?
示唆してどうするのよ。それは皇族の方々の自由で、他人様が口をはさむ問題では
ない。
天皇制廃止ということは、そういうことでしょう。
まさかそんな考察もしないで、廃止論をぶってるの?

264 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 11:50 ID:???
>>261
天皇制廃止というのは、その議論の基調が、すべて、民主主義に反する例外で
あるという憲法認識に基づいていると思うよ。(アズマ氏も含めていいと思う)
特別な例外を作らないというのが貴殿の廃止論の基礎にあるとしたら、大きな
論理矛盾だし、いやそういった特別な例外は天皇において必要だというなら
国の意思決定にかかわらない現在の立場に、何の不満もないでしょう、一国民
としては。
それとも狂信的な信者がいる団体のトップは、特別に扱っても、かまわないという
思想なの?松本・池田・大川・・・小泉ジュン一郎も狂信的信者はいるし、みんな
なにかあれば、どんな輩がどんな動きをするか分かったものじゃない。 ・・・から
狂信的な支持者から「国が」彼らを守る必然性は無視できないと思うのかな?

貴殿の人権意識がよ〜〜〜く理解できるように、レスを願いたい。




265 :天皇家は:03/09/02 11:52 ID:N+CA9Kau
天皇家は、自らの意志で皇室に留まっている。
そしてメディア戦略も皇室の意向である。
これは猪瀬直樹などが論証して、現在、否定する論も出ていない。
皇室の尊厳を奪い、京都に追いやるなんて暴挙でしかない。

そして馬鹿コテが「ウヨ」が狙うと書いてたが、狙うのは「サヨク」である。
天皇に対するテロは知ってるクセに、すべてをウヨの責任にするのが反日在日なのだ !

266 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 11:58 ID:jI5x/fsP
>>263
皇族の自由?天皇というのは国の機関だぞ。
我々の税金で運営されている。
この理由だけでも他人の問題等と言えないだろう。

267 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 12:13 ID:???
>>266
はぁ?天王星が廃止された後も、天皇という国家機関は残すという趣旨の
天皇制廃止論なのか?


268 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 12:13 ID:jI5x/fsP
>>264
君は信濃町の創価学会周辺を歩いたことがあるか?
驚くべき警備だぞ。社会的影響力が有れば、充分に特別扱いをする必要が有るだろう。
皇室とはその様な存在だ。別に牢獄に入れて監視しろ等と言ってる訳ではない。

269 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 12:20 ID:???
>>268
ほう、その信濃町に学会はいなければならんという法律でもあるのか?
君の京都へお帰り願うという意見はそういう意味だろう。
-----------------
245 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 投稿日: 03/09/02 00:23 ID:jI5x/fsP
>>244 da氏
其の通り。だから私は皇室は京都へ移設、天皇制廃止。
天皇は京都御所で静かに神道の総本山として文化財とすると主張している。
因みに国家統合の象徴は国旗が良いかと思ってる。
------------------
天皇陛下が皇居を出られるかどうかについては、江戸城が天皇の私有財産と
認められるかどうかという歴史的経緯における疑義もあるから、もし出られるとして
どこに相撲が自由だろう、天皇制が廃止されれば。
そのすんだところが警護対象になるということと、
「皇室は京都へ移設、天皇は京都御所で静かに神道の総本山として文化財とする」
と居住地を規定し、新党の総本山になれと、示唆することは、まったく違うことだ。

まぁ、君の天皇制廃止論が、非人道的思想に基づいているということは
よくわかったよ。

270 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 12:26 ID:jI5x/fsP
明治維新時、天皇は行幸を理由に京都から連れ出されている。
母屋に返して上げればいいだろう。江戸城など再利用するために
皇室に貸し与えたに過ぎない。また、別に京都でなくても良いのだよ。
縁の深い伊勢でも一向に構わない。好きな土地に住めばいい。
私が京都を提案したのは、天皇が帰るべき土地だと考えるからであって
京都でなくてはいけない、等と強行に主張しているわけではない。
天皇と京都…親和性が深いだろう。

271 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 12:39 ID:???
>>270
だから、それは余計なお世話なの。
小泉内閣総理大臣が、首相を辞めた後のことについて(彼も国の税金でまかな
われている現状がある)誰かが、神奈川へ戻れとか、新潟にでも行けばなどと
いう必要が、まったくないことと同様に、天皇制廃止後の天皇および皇族の行動は
まったくその個人の自由であり、君が提案する事項ではない。
それを平気で、天王星廃止後天皇は京都で・・・・などとここに書いていること自体が
真剣に天皇制廃止を検討したこともなく、また人権思想に関する考察もない、
単なる「現状批判だけの論」であることの、明白な証だろう。

その前に、天皇家財産の原状回復をどうするんだ?
国民が国民の名で交付した憲法において、国民が皇室財産という私有財産を没収し
それを日本復興に支出し、または国家の事業に供し、その利益は国民が享受してい
たていたわけだから、所有権の原状回復および、不動産などに関する使用料を支払い
、また没収した金銭などに関しても、利息を支払わなければならないとするのが、
自由経済社会における当然の結論だが、どういう論理で対応するの?
上段の、真剣に天皇制を考えていないという批判が、違うというなら、せめてこの
くらいのことは考えているよね。

272 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 12:49 ID:jI5x/fsP
>>271
余計なお世話かどうかは君に言われる筋合いはない。是は提案なのだ。
私人になれば提案を拒否する自由は勿論有る。何処に住むかは彼等が決めればいい。
但し先にも言った通り影響力が強い「特別な存在」なのだ。私人に帰したからといって、
その先は「知らない」等と言えるわけがないだろう。
天皇家の財産については、戦後の皇室運営費用と相殺すればいい。
純粋に公務に係わる費用だけを抽出し、その分を除外して後公私の別の認定が
難しい部分を含め(例えば大嘗祭など)算出。後は私有財産とする。

273 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 13:04 ID:???
>>272
おいおい、ここは政治思想板だろう。
君も私も、小泉にどこに住めといえないことと同様に、天皇制廃止後の皇族の居住
地は、誰が提案する必要もなく、提案は無意味以上に、個人の自由にかかわることと
観念していれば、失礼千万なことだろう。だから君の人権意識の底が見えるといって
いるんだよ。

>天皇家の財産については、戦後の皇室運営費用と相殺すればいい。
ああ、君は債権債務に関する法的意識は皆無なんだね。
天皇が現憲法において国家機関であるとみなしているならば、その維持費は、
費用であって、少なくとも内廷費・皇族費という皇族自身の個人的に使途する部分は
当然に、報酬的支出である。したがって相殺対象にならない。それ以外の部分は
貴殿主張の通り、純粋に公務にかかわる費用であるから、これも相殺対称とは
ならない。
はっきりと報酬的支出・公務支出で明確に分別されているんだから、
(例:鉛筆、公務において使うなら宮廷費、愛ちゃんのお絵かき用なら内廷費)
相殺するべき国の債権というものは存在しないのよ。
国民が、憲法という法律で、ある家族を国の機関とした以上、報酬は当然でしょう。
大嘗祭などは、国会審議を得て国費でまかなうとしたんだから、いまさら、実は
あれは個人的支出にしますなどといえないだろう。国会の権威をなんと心得る。

なんか、気の毒になってきたから、これ以上は言わないけど、もう少しまともに
考えたほうがいいよ。

274 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 13:26 ID:jI5x/fsP
>>273
憲法の天皇条項を理解していない。
一般市民の債権債務と同等に考えるのは間違い。

ついでに戦争責任賠償費を算出して相殺してもいいだろう。
皇室が与えた戦争被害は甚大だからな。

275 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 13:39 ID:???
>>274
憲法の天皇条項を廃止するのが、天皇制廃止だろう。
廃止したらその条項はないのだから、、一国民である。廃止後のことを話しているのに
廃止前の憲法を語ってどうするのか、まったく不可解。不思議。ワカンナ〜〜〜イ。

戦争責任?だれの?今上陛下に何の戦争責任があるか、書いてみなさい。
また、少なくとも道義的責任は別として、それ以上の賠償責任は、不法行為によらな
ければならないのだが、昭和天皇において、法を曲げて戦争に組した事実があるなら
書いてくんなまし。適法に行動しての結果であるならば損害賠償は請求できない。

もういいかげんにしたら?

276 :右や左の名無し様:03/09/02 14:33 ID:???
天皇が国の機関というなら、先代、先々代、先・・・・・代の
機関としての行為の責任は、全て今上陛下に引き継がれる。
なんせ統治していたのだから。
現在は統治権は内閣や国会つまり国民に移されたから、今上陛下には
実質責任は無いと言うことなら、責任担当者の変更により責任を
免れる。道義的責任はあるとしても、ということだろう。
旧天皇制の下で被害を受けた者が現存したとしても
それは、今ではそれは被害者自身の自己責任ということだな。

277 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 14:47 ID:???
>>276
自己責任かどうかは、知らない。すべての被害が自己あるいは他者の責任に還元
できるということではない。
明治憲法時において、実質的な主権者は天皇であると私は思うが、法的には、多少
の議論もあり、過去においても議論されてきたが、少なくとも支配者であった事実
はない。天皇が支配者であったころというのは、たぶん鎌倉より前だけだろうね。
だから、国民に対し支配の責任を取るということは、そのころの事象に限定される。
事後法では無理だろうから、多分無理。

278 :右や左の名無し様:03/09/02 15:12 ID:N+CA9Kau
>>273
だから亀は革命的混乱を起こせ…と言ってるんだよ。
皇室を一般人化して、皇室の私的財産を戦前に戻すだけで、現在の貨幣価値にすると「天文学的金額」になる。(馬鹿でもわかるが事後法ほど非人権的な物はない)
その天文学的金額を以てすれば政財官を支配するなんて楽勝である(笹川を見れば解りますね?)。
所詮、人権学的見地からは無理です。
いずれにしろ、天皇制廃止には皇室の了解を得るか、革命的超法規的措置を取らないと不可能(重ねるが事後法は非人権的)。
亀達廃止派が皇室に頭を下げるか、革命を起こすしか無いんだな。

279 :右や左の名無し様:03/09/02 15:30 ID:N+CA9Kau
信濃町の警備状態を「驚くほど」と言うのはどうだろう?
普通に歩いてて職務質問される訳ではないし、それほど警察が配置されてる訳ではない。
なんかの行事の時と勘違いしてないか?
一定の人数が集まれば、民間でも警察が出動するのは常識。
通常警備は、公平の原則から言って自前が当たり前である。
どうも都合がいいウソではないか?

信濃町に住んでた男より……以外と家賃は安かった。ソニーはまだ有るのかな?

280 :右や左の名無し様:03/09/02 17:12 ID:L9b4s8Ft
199 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/14 13:04 ID:EeN13ZCP
>>195はネタ
当時、礼宮殿下は、普通の生活と普通の恋愛がしたいといって、皇籍離脱を
本気で主張しておられたそうな。
長男と次男という、本人の責任によらない違いで、立場や身分に天と地ほどの
差ができるという、皇室特有のアイデンティティの問題でも悩まれたそうだ。
紀子様との恋愛や口ヒゲ、ワーゲンビートルの愛車などは、皇籍離脱を武器
に戦った殿下に、宮内庁が屈した結果であろう。


天皇家は内心かなり天皇である為にうける自由の束縛を嫌がってるんだね。。。

281 :右や左の名無し様:03/09/02 18:02 ID:gOBrowEd
>>275
亀氏ではないが、
>憲法の天皇条項を廃止するのが、天皇制廃止だろう。
>廃止したらその条項はないのだから、、一国民である。廃止後のことを話しているのに
>廃止前の憲法を語ってどうするのか、まったく不可解。不思議。ワカンナ〜〜〜イ。

れくんがある制度・法の廃止とその効力についてどう認識しているのかよく分からんが、
無効ではなく廃止なのだから、廃止の効力は廃止の時点をもって発効し、その法が適法
であった過去にさかのぼって発効するわけではないし、廃止に伴う必要な諸業務について
必要な根拠としての効力を失うわけでもないので君の言ってるのは実によくわかんな〜い
ことですな。

282 :右や左の名無し様:03/09/02 18:05 ID:gOBrowEd
訂正
>廃止の効力は廃止の時点をもって発効し、その法が適法
>であった過去にさかのぼって発効

>廃止の効力は廃止の時点をもって発効するのであって、その法が有効であった
>過去に訴求して無効であるとするものではなく、

に訂正

283 :右や左の名無し様:03/09/02 18:08 ID:sIuQFg2x
憲法の改正はオールマイティーなわけやないんやで
天皇の廃止なんか国会の議決すらできない。
絶対にできないんだよ。どうしてもやるというなら
革命しかないよ。おまえら自給800円でバイトして
武装するのか。W

284 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 18:25 ID:???
>>281
また読解力のない人が現れたね。
基本的に、天皇制廃止が民主主義の矛盾であり、本来あるべきものではないとの
理由で廃止された場合に、本来あるべきでないというなら、そもそも憲法が施行
された時点で間違いであったということだろうから、国民として道義的にそうするべき
だろうという前提で、原状回復義務は発生するといっているんだよ。
当然に、憲法あるいは民法が予定している事態ではないから、現実の裁判には
なじまないだろうし、まさか平穏に憲法改正がなされれば、原状回復しろと天皇は
望まないだろう。のぞんだとしても、時効の援用の可能性もあるわけだから、
あくまで廃止という論理に起因する論理として申し述べている。

やだなぁ、実務を考えればいろいろあることぐらいわかっているって。


285 :右や左の名無し様:03/09/02 18:29 ID:XZLN1Q9J
試験

286 :革命しかないね:03/09/02 18:33 ID:N+CA9Kau
現憲法の精神を生かして天皇制を廃止するなら天文学的金額を天皇家に返還しないと。

287 :右や左の名無し様:03/09/02 18:35 ID:gOBrowEd
>>284
何を言ってるのか、そもそも前提がおかしいんだがな。
どのような理由であろうと、現在において適法である法が、その法を
根拠として「廃止」される以上遡及はせんぞ。憲法が「無効である」
とするならだけどな。
で、道義を理由に義務が発生というのもけったいな理屈だしな。

まぁ、実務云々以前の問題なわけだが。

288 :右や左の名無し様:03/09/02 18:36 ID:haRLicbD
スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソ-セージをそれも三本も入れられて気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
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289 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 18:36 ID:???
>>281
まともに法律を知っているなら、労働対価的に支払ったものを相殺しろといったり
適法に処理した結果の(無答責といわれる憲法上の立場がある)である天皇の
責任を金額換算し、原状回復を認めた上で相殺せよというほうが、よっぽど
おかしいだろう・・・。
法律的根拠についての批判なら、どうか公平に願いたいものだ。

290 :右や左の名無し様:03/09/02 18:37 ID:gOBrowEd
訂正
誤 : 憲法が「無効である」とするならだけどな。
正 : 憲法の無効を訴えるなら別だけどな。

291 :保守を考える:03/09/02 18:41 ID:XZLN1Q9J
おっ。規制が解除されましたので、私も云いたい事をいっておこうか。

れ氏の痛快なモグラならぬカメ叩きは、さすが。と思いました。
ところで、亀君のような(あんまし知らんので、空想だが)
天皇の人権を解放する為の、廃止論は、当然、れ氏の指摘する、
「財産権の不可侵」という近代立憲主義の一つの原則を無視する事は出来まい。
即ち、天皇制による人権侵害からの解放ならば、少なくとも、現憲法下に於ける
その侵害補償を国が負う義務があり、そのような「財産権」など天皇・皇族には
無い。と唱えるならば、人権概念それ自体が自己矛盾なわけですな。
つーか、憲法について憲法が何ほどのものか、考察してから、憲法を持ち出して来てくれ。
って、私はいつも、いつも・・・・、お願いしているのだが・・・。

しかし、創価学会が国から特別扱いされている。というデンパには驚きました。
これも、憲法を読んできなさい。としか言いようがないが
爆笑レスだったので、丁重に保存しておこう。


292 :右や左の名無し様:03/09/02 18:41 ID:gOBrowEd
>>289
そもそも「皇室財産」の存在についての明確な定義もないのに、それを
あるものとして発言するからおかしくなるんだろ。
皇室というシステム自体が国の機関である以上、皇族そのものが国の所有物
であってその財産は国有財産にすべて帰するという考え方も不可能では無い
わけでな。
現行法上、皇室財産と認められる以外については、国有物に帰する以上、また
天皇という制度について上に書いたような理由で遡及して無効化するわけでは
無い以上、現状の皇室財産以外については国有に帰するとして問題あるまい?

293 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 18:45 ID:???
>>287
前提がおかしいから、という理由で憲法改正したいんだろう?。
そもそも、皇室財産を国有化することの前提というのは、天皇制の永続を前提と
している。わかる?その前提がおかしくなっている以上、皇室財産の国有化は
無効だったとみなすのが、正しい把握。
天皇制が、時により廃止される可能性を、法律が予定しているなら、個人財産を
国が無根拠に没収してよいという理屈は、どこにあるの?


294 :右や左の名無し様:03/09/02 18:49 ID:gOBrowEd
>皇室財産を国有化することの前提というのは、天皇制の永続を前提と〜
意味不明につき説明されたし。

>個人財産
そもそも皇室というシステムが、国の公的機関として存在している以上、
その地位に付属する財産(資産)が「個人財産」に相当するかどうかは
微妙だし、むしろその公的機関が属する共同体の財産であると見なす方が
すっきりする。
むろん、労働報酬の部分はのぞく。

295 :右や左の名無し様:03/09/02 18:49 ID:???
>>293
>天皇制の永続を前提としている
この根拠は?

296 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 18:51 ID:???
>>292
はぁ????
>そもそも「皇室財産」の存在についての明確な定義もないのに、それを
>あるものとして発言するからおかしくなるんだろ。
きみさぁ、明治憲法当時、たとえば葉山御用邸とか、牧場とかが誰の所有
だったかも知らないわけか?
天皇家が所有していた、有価証券の話は有名でしょう。
ちゃんと国の財産と皇室財産は分別されていたよ。
国有化された皇室財産というものは、明らかに存在しているんだけど・・・。


297 :右や左の名無し様:03/09/02 18:53 ID:gOBrowEd
>>296
君が皇室について詳しいのは分かったから、些末な話ではなく本筋を
話したまえよ。

298 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 19:02 ID:???
>>297
はぁ?よく知りもしないで、瑣末なことに茶々入れたのはおまえだろう。
本筋について何か話したいなら、議論礼儀ぐらいわきまえなさい。
ナナシの君との継続議論は、私はお断り。
本筋がたくさんある中で、君が議論できるテーマは何なのか、コテをつけて
書き込んだら、相手をしてあげるかもしれないよ。

>>295
はぁ?ちがうの?廃止が予定されているなら、当然に国有とした財産の
返還もかかれていなきゃおかしいでしょう。明治憲法も現日本国憲法も
私有財産制で、切れ目なく改定されたんだから。多少考えてから質問すれば?

299 :保守を考える:03/09/02 19:06 ID:XZLN1Q9J
新憲法の元で、皇室財産が国に徴収され、皇室に提供しているとされているもの。
不動産
1 皇居       8 御料牧場
2 赤坂御用地    9 埼玉鴨場
3 常盤松御用地  10 新浜鴨場
4 高輪皇族邸   11 京都御所
5 那須御用邸   12 桂離宮
6 須崎御用邸   13 修学院離宮
7 葉山御用邸   14 正倉院
          15 陵墓



300 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 19:12 ID:???
>>299
ども。いつもながらに、私の大まかな把握とは違う、きちんとした把握で、
資料を提示いただき、厚く御礼申し上げます。

301 :保守を考える:03/09/02 19:26 ID:XZLN1Q9J
>れ氏
他にも、建築物、船舶や機関車、有価証券等、いくらでもあるのですが
ナナシ君が、尻尾を丸めたようなので、止めときますか。


302 :右や左の名無し様:03/09/02 19:33 ID:???
>>301
レスになってないでしょ?キミのそれ(w

明治体制の天皇の地位に対する、思い入れが強い人だな という印象しか残りませんね。
天皇、皇族は公の地位であって、個人ではないでしょう?
私と公を都合よく使い分けているようにしか見えないのですが?

303 :保守を考える:03/09/02 19:38 ID:XZLN1Q9J
>>302
おいおい、今度は私に矛先が向いたようだ・・・。

レスの流れと、私の結論である>>291を虚心に帰り、よく読むように。


304 :>>302 へ:03/09/02 19:40 ID:N+CA9Kau
なんで皇室に「私的財産」が有って「相続税」まで払ってるかも理解出来ませんか?

305 :保守を考える:03/09/02 19:43 ID:XZLN1Q9J
>明治体制の天皇の地位に対する

聞いてあげるから、その明治体制の天皇の地位について、ゆってみ。

笑わせてくれるなよ。


306 :◆r0FmiN9ADk :03/09/02 19:59 ID:???
>>303 保守考氏
彼の言い分だと、英国女王の私有財産も、国有財産だということなんでしょうね。
天皇というものが、有史以来公的立場だったから、私有財産というものが理解
できないのかもしれないが、しかし公私は有ったということで。

しかし好ましいではないですか。天皇が有史以来公的存在であるから、私的
行為は一切してこなかったと、思い込んでいるのですから・・・。

307 :右や左の名無し様:03/09/02 19:59 ID:IYDQSWUZ
名前: AUDIENCE 投稿日: 03/09/02 19:36
管理人さん、皆さんへ! 投稿者:狼虎龍  投稿日: 9月 2日(火)18時03分47秒

前にリンク貼りたがった奴がゴミ溜め場の2ちゃんねるにコピペしたらしいから現実の世界では通用しない
バーチャルいきがり君たちが沢山他人の挙げ足をとりにやってきてるんですよ!こんなバーチャル君達は
無死していきましょう!ネットの上でしか生きられないいじめられっ子達だから隠れたところから石を投げて
るんですよ!


http://8602.teacup.com/g9/bbs ここの板2ちゃんねる馬鹿にしてるよな〜かなり


308 :右や左の名無し様:03/09/02 20:06 ID:N+CA9Kau
廃止派の名無しさんって、亀哲人さんでしょ?
みんな知らない振りしてるの?

309 :右や左の名無し様:03/09/02 20:44 ID:9xcCtIte
>>298
>廃止が予定されているなら、当然に国有とした財産の
>返還もかかれていなきゃおかしいでしょう
議論の前提を(意図的に?)見落とした強弁や、根拠と結論を循環させた詭弁は
見苦しいとおもうな。
なんだか、説明するのに脱力感を覚える、珍しいスレだな。

310 :保守を考える:03/09/02 20:46 ID:XZLN1Q9J
>れ氏
いやはや、駄々子のような坊やを真面目に相手にするは、いささか気持ちのいいもの
ではないですが。
実は上の「財産権」の話は、近代的憲法の話で、「現代的憲法」の要請する
いわゆる経済的的自由権とは一線を画す概念操作があるので、その辺を弁えている
廃止派が釣れるかなと。
ちょっと偽悪趣味だった事はスレの住人にお詫びしておくところです。


311 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 20:52 ID:jI5x/fsP
>>289
天皇は現在の時点で国民ではない。
国民が、其の権利の執行において有する様々な条件をそのまま当てはめて
考えようとしている事に無理がある。君、国鉄の民営化の経緯を知ってるか?
国有故に生じる権限とその財産とを破綻の内容に解体した。
勿論多くの軋轢は有ったがね。民間人の感覚を天皇に持ち込んで発想する事自体が
天皇という存在の意味を理解していないと見なすべきか。

>どうか公平に願いたいものだ。
現状が既に公平ではないのだから、天皇が民間人になった時点で
民間人が供する権利を取得すれば良いのだ。ピントがずれてるよ。

312 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 20:53 ID:r1scpaPd
 なにやら天皇制廃止にともなう財産返却でれたん&保守考たんが嬉しそうだが、
天皇家の人々に対してそれなりの補償をするのは日本国民として当然だろう。
 明治簒奪移行の歴史を紐といても、孝明帝毒殺からはじまり愛子たんまでいれたら、
7代にわたってさんざん特定の家系の人々を慰みものにしてきたんだから、解放に際して
日本人が天皇家の人々に「謝罪」と「補償」をするのは、戦後処理の例に鑑みても
当然だろう。日本国と日本国民は、一部不良日本人の言いなりになって想像に絶する
苦しみを天皇家の人々に与え続けてきたんだよ。だから、天皇家の人々に「謝罪」と
「賠償」をすべきなのは当然だ罠(藁
 日本人の劣悪分子(権力の亡者、ただの人を神と祀り上げるキモイ人々ら)に7代に
渡って慰みものにされてきた天皇家の人々の心情を考えると、俺は絶句せざるを得ない。
 このような残酷な歴史が果たして人類の歴史にいままであったろうか!そのような
境遇に天皇家の人々を貶めてきた日本人は、心から「謝罪」と「賠償」すべきだろう(藁
 最後に日本国民を代表して僭越ながらこの俺が天皇家の人々に遺憾の意を表したい。

「わが国が天皇家の人々に大きな苦しみをもたらした時代がありました。そのことに
対する深い悲しみは、常に日本人の記憶にとどめられております。
 日本国民と天皇家の人々が、共通の目的としてよりよい民主国家としてのあり方を
求め、互いに心してあるべき今後の関係を築いていくことを切に念願いたします」(藁

 天皇家解放に際しては「謝罪」と「賠償」をした上で、未来思考で天皇家の人々と
付き合っていこうではないか!(藁

313 :保守を考える:03/09/02 20:56 ID:XZLN1Q9J
>>309
キミは、天皇制の永続性の根拠を聞いた者かね?
ならば、憲法を読めよ。(ってよくいわせられるなあ。)
若しくは、少なくともスレを最初から読んでみればぁ?
そんぐらい、出来るでしょ?
このスレは16回目なんだから、P2から居るれ氏は何度も説明しとるよ。
私はP3からだが・・・・。

314 :右や左の名無し様:03/09/02 20:58 ID:L9b4s8Ft
>>299
そういうのは財産にしてもいいのか?元々はどこから出たお金で
かったものなんだ?

315 :保守を考える:03/09/02 21:03 ID:XZLN1Q9J
>>311
おいおい、なんで国鉄が出てくるんだ???(やっぱアホやな)

天皇制を廃止して一般人にするんだろ。
その時、民間人として、旧体制(天皇制)によって侵害された
財産権及び、その他の人権に対する補償を測るのが、人権論者の
なす事ではないのかね。

316 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 21:04 ID:r1scpaPd
 日本人は、国家予算1年分に匹敵する賠償金を天皇家の人々に支払っても
まだ安いくらいだ。いやその程度では、天皇家の人々に対する「謝罪」の気持ちが
足らないと言うべきかもしれない。そのくらいの精神的・肉体的苦痛を
我々や我々の先祖は、天皇家の人々に与えてきたことを心から反省すべきだ
と言うべきだろう。
 天皇制廃止論者の言うことはこの点についてもまったく間違いである。むしろ
れたんや保守考たんの言っていることの方が正しい。天皇家の人々に謝罪と
補償を認めない人々は、自分達の先祖が犯した過ちに目をつぶる自慰史観の
クズと評するしかありませんな(藁
 俺たちは、天皇制が廃止された暁には、天皇家の人々に心から「謝罪」し、
天皇家の人々が被った苦痛に報いるだけの「賠償金」を支払うべき義務が
あるんだよ。俺の考えるところ、れたんや保守考たんの言う金額では、
天皇家の人々の被った苦痛を賠償する額ではまだ安すぎるように感じる。
それくらいの悪行を俺たちの先祖は、天皇家の人々に加えてきたんだよ(藁
 

317 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:05 ID:jI5x/fsP
>>315
理解度が低いな。天皇とは制度。
国家の機関を民営化すると考えれば合点がいくだろう。
其処に皇室の人々という人的要因が有ると解すればいい。

318 :保守を考える:03/09/02 21:06 ID:XZLN1Q9J
>あやしい氏
もう、そのネタは厭きたよ。
私と歴史論争をしたいのなら、はっきり言ってね。


319 :保守を考える:03/09/02 21:12 ID:XZLN1Q9J
>>314
元々は天皇家の私有財産から。

>>317
>国家の機関を民営化すると考えれば合点がいくだろう
はぁ?
天皇制を民営化にするだって???
おいおい笑わせんなって。
皇室が何を個人で「経営」するんだよ。

あと、キミは「私有財産」の定義も解っておらんようだから
教えといてやるが、個人及びその組織の財産という意味だぞ。


320 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:15 ID:jI5x/fsP
>>319 
>あと、キミは「私有財産」の定義も解っておらんようだから
>教えといてやるが、個人及びその組織の財産という意味だぞ。
こんな常識を偉そうに、語って楽しいのか?

321 :保守を考える:03/09/02 21:15 ID:XZLN1Q9J
>天皇とは制度。
これは、笑うしかない。
私にレスする時は、言葉の意味を思想的に弁えてからするように。
子供のお守は私には向いてない。


322 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:16 ID:jI5x/fsP
>>321
ではレスなどせずスルーしてくれ。
君に感心はない。

323 :右や左の名無し様:03/09/02 21:18 ID:???
>>319
>組織の財産という意味だぞ
じゃあ今の皇室財産は 明確に国家の財産であるわけだ。

324 :右や左の名無し様:03/09/02 21:19 ID:NoV46fju
目隠しをされ、男優2人から好き放題されます。
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男優のいじわるに結構楽しんでしまっている梨奈ちゃん。
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325 :右や左の名無し様:03/09/02 21:19 ID:L9b4s8Ft
>>319
元々はどうやって買ったかを聞いてるんだが。
それと天皇家は一般人になるにあたって、国の事を考えているから
そこまで莫大な金額を要求してくるとは考えにくいが。
払えなかったらローン返済という手もあるし。

326 :保守を考える:03/09/02 21:20 ID:XZLN1Q9J
>>320
キミさあ?
れ氏にあれだけヤラレといて、さらに私と論理で張り合う気?
子供の重りは、そうだな、
あやしい氏が、キミの論に不満があるそうだから、彼に任せるよ。

というわけで、莫迦バカしいので、オチルわ。
また、帰ってきたら、レスしてあげるから、キミの思想を書いといてくれよ。


327 :右や左の名無し様:03/09/02 21:21 ID:???
先ず「れ氏」にせよ「保守氏」にせよ、現在国有財産とされている皇室財産を
国民となった皇族に返還せねばならない義務があるとする根拠は何なのかを
指摘してくれないか?

328 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 21:23 ID:r1scpaPd
新憲法の元で、皇室財産が国に徴収され、皇室に提供しているとされているもの。
不動産
1 皇居       8 御料牧場
2 赤坂御用地    9 埼玉鴨場
3 常盤松御用地  10 新浜鴨場
4 高輪皇族邸   11 京都御所
5 那須御用邸   12 桂離宮
6 須崎御用邸   13 修学院離宮
7 葉山御用邸   14 正倉院
          15 陵墓

 こんなの大半が明治簒奪政権が強奪したもんだろ。この中で天皇家の伝統的家産と
明確に言えるのは、京都御所と桂離宮と正倉院の御物くらいなものだろ。
 皇居その他は、元の元持ち主に返してやれよ。もっとも、天皇家も元の持ち主も、
返してもらったところで、莫大な相続税とか固定資産税がかかるから欲しいかどうか
疑問だが。京都御所とか桂離宮だけでも、将来的に言えば解放して見世物にでも
しなければ、現実的に手放すしかないだろ(藁
 冗談レスすれば、遡及的に1〜15まで返却するなると、敗戦時に遡って財産権が
生じたことになるよな。そうなるとそれから50年の固定資産税とか昭和天皇の
相続税も徴収されることになると思うが?(藁

329 :保守を考える:03/09/02 21:30 ID:XZLN1Q9J
>>322
一応、このスレには愛着があるから、キミのような思想的知識のない者には
いささか、癇に障るんだよね。(あと、笑いの供給源だし・・・。)
このスレには、私の存在は無視出来んよ。

>>323
明確でないところが問題提起されるところだが
「皇室用財産」という言い回しが法的用語だな。



330 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 21:31 ID:r1scpaPd
>>327

 お前らネタでさんざん弄ばれてアホかよ。ネタは、ネタではぐらかすもんだろうが。
まだまだ修行が足りませんな(藁

331 :右や左の名無し様:03/09/02 21:32 ID:pP9N6Cjg
>>328
連中は先祖代々不法占拠がお得意だからなあ。
どうせスイス銀行に口座も持ってるだろうし。

332 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:34 ID:jI5x/fsP
>>326
別にれ氏にやられているとは思わないがね。
私とやり合えるだけの論理性と見識が君にあるなら相手してあげても良いが、
このところの君のレスを読む限りは、大したレスでもないのでどうかと思おうがね。
天皇は憲法で制定されている国歌の制度。此処を君が理解できない以上は
議論する価値が有るとは考えられないな。笑う前に思索する姿勢を身につけるべきだろう。

333 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 21:36 ID:r1scpaPd
>>331

 彼ら個人がスイス銀行に口座を持っていることはないだろ。
彼らは、可哀想なパペットだもん(藁
 ヤマトの言を借りれば遺伝子継承動物のブロイラーが
スイス銀行に口座を作れる能力はない。
 それができたら、金王朝の亡命姻族みたいにとっくに
隠し口座の金持ち出してアメリカにでも逃げ出しているだろ(藁

334 :保守を考える:03/09/02 21:42 ID:XZLN1Q9J
面度くさいやつだな。
>天皇は憲法で制定されている国歌の制度
孝明天皇以前は憲法で制定されていないから、「天皇ではない」てか?

おまえのは論理になってないよ。

>笑う前に思索する姿勢を身につけるべきだろう
返す言葉が見つからんよ。

何か、論理で、私を追い詰めてみれば?


335 :保守を考える:03/09/02 21:45 ID:XZLN1Q9J
>カメ君
れ氏の>>275を飛ばしておいて、やられたとは思わない。
のなら、キミ、白痴扱いされるから、気をつけた方がいいよ。


336 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 21:48 ID:r1scpaPd
 保守考た〜ん、天皇さんたちに遡及的に返却する私的財産問題で
もっと遊ぼうよ〜(藁
 塩を送ると、遡及的に返却しても、その間の国家に対する賃料を
天皇家は国家に請求できるし、固定資産税とか公租公課は時効が
存在するから50年分まるまるはとられんぞ(藁
 昭和天皇の相続税はちょっと税金逃れするのは無理だが、
敗戦時に昭和帝ではなく、既にアキヒト氏にすべての皇室財産が
移っていたとか強弁すれば、たぶんこの問題もクリアーできる。
証拠が残ってないだろーしなー(爆藁

337 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:52 ID:jI5x/fsP
>>334
おや、オチるんではなかったか?

君も本当に理解度が低いと見える。そういう切り返しを詭弁という。
明治維新とは何だったかね?天皇を引きずり出して国家の制度として
君主国にする試みだろう。あえなく失敗したが。
「天皇」という存在故に君のような見識のない人間が、制度としての「天皇」を
曲解するか理解していないから状況を俯瞰視出来ない。

>何か、論理で、私を追い詰めてみれば?
そういうサディスティックな趣味はない。

338 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 21:54 ID:jI5x/fsP
天皇が戦争の最高指揮官であった事実だけで戦争責任があったと断定できるだろう。
裏付ける資料が欲しいか?気になるのなら餌を与えても良いぞ。

339 :戦争責任???:03/09/02 22:13 ID:N+CA9Kau
近代法では、事後法で責任を取らせられる事は無い。
馬鹿なのか?そんな台詞を言う奴は。

人権問題になるぞ。

340 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 22:14 ID:jI5x/fsP
第一私は賠償責任等という意味で書いてるのではない。
昭和天皇には戦争を遂行した責任者としてのけじめの付け方があった。
しかし裕仁氏は其れをしなかった。行幸というお茶を濁す手法で逃げた。
近衛文麿は戦後、はっきりと「陛下に戦争責任があった」と云っている。
彼は戦後、自ら敗戦の責任を感じて廃帝を考えていたというが、侍従連中の
説得とGHQの方針に服して、その地位に残った。この判断が問題を残した。
日本統治の簡便さから、戦前の天皇を英国型王室に模して残した。
ある意味で明仁氏は犠牲者かも知れない。裕仁氏がしっかりと責任者としての
けじめを付けていたなら、拘束の強い天皇という地位に付くこともなかった。
(事実明仁氏は、侍従連中に従うのを嫌い突発的に外出しようとして、苦言を言われた事がある。)

341 :右や左の名無し様:03/09/02 22:14 ID:N+CA9Kau
亀哲人って、自分の間違いを訂正できないの?

342 :保守を考える:03/09/02 22:17 ID:XZLN1Q9J
>あやしい氏
明日は朝が早くてもう寝たいんだが・・・・。
今上天皇は相続税を払っているし、固定資産税は、国有化されている時点で凍結されたと
解釈すべきだろう。

>>337
そうい言う切り返しもなにも
>天皇は憲法で制定されている国歌の制度
この命題の主語は「天皇」なのだから、それ以外の天皇は何というの?
となる。(日本語としてな。)

で、キミの浅はかな認識だと
明治維新=天皇を引きずり出して国家の制度として君主国にする試み
になるが、ちゃんちゃら可笑しいね。近世と近代の違いも理解しておらんらしい。

>>338
>天皇が戦争の最高指揮官
天皇は陸・海軍を統帥する存在で、実際の指揮権は無いし、先の戦争は
「最高戦争指導会議」という機関が、最高指揮権を持っていたのだが・・・。はぁ〜。
で、今上陛下の戦争責任については、答えられんみたいだな。

あと、創価学会が国から特別扱いをしているというデンパは撤回しないの。

じゃあ、双方ともおやすみ。

343 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 22:25 ID:r1scpaPd
>>342
>今上天皇は相続税を払っているし、固定資産税は、国有化されている時点で凍結
>されたと解釈すべきだろう。

 とぼけてもらっては困る、1〜15は現在は国有財産で、それが遡及的に返還されれば
当然その分の相続税と固定資産税がかかってくるだろう。固定資産税が凍結される
と言うのはあり得る話だが、相続税は逃れられんだろ(藁

344 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 22:26 ID:r1scpaPd
 保守考たんばかり叩くのも可哀想だから、この間の続きをすると・・・
そもそも、天皇が内閣のロボットであることを素直に認めないのが可笑しいんだよ(藁
 面白いからしばらく泳がせておいたけど、天皇の行事を国事と国政に分けたところで
意味ない。天皇自身に法解釈権限が存在するなら、天皇は内閣のロボットでは無いと
言える罠。天皇は、独自の法解釈権限に基づいて、国政に関する事項は行わないとする
ことができるから。であれば、国事と国政を区別することは意味があると言える罠。
しかし、天皇が内閣から独立した独自の法解釈権限を持つと言う学説は寡聞にして
聞いたことはないし、実務もそのようにはなってない罠(藁
 もし天皇が内閣から独立した法解釈権限は持つとするなら、非民主的な天皇が事実上の
政治機関的意思決定機関になることを意味する。仮にそのような内閣に対する抗命権
を認めるにしても、それはどのような根拠に基づいて、どのような基準で行われるか
明確にされなければ、民主的意思決定の例外として適切とは言えない。また、そのような
天皇の抗命権の検証・統制手段を考えないと制度として不完全と評するしかない。
 常識的に見て、非民主的な天皇は独自の法解釈権限は持たないと考えるのが
普通の発想だ罠。ましてや政治性をなくすることに象徴天皇制の意義を見出すのなら、
独自の法解釈権限を天皇に与えるなど持ってほかとなるハズなんだが(藁
 現行憲法下における天皇は独自の法解釈権限を持たない、内閣の完全なロボットと
見るしかない。そうである以上、国事であろうが政治であろうが、独自の権限で内閣の
命令に抗命することはできないと考えるしかない罠。
 であれば、仮に国事と政治を分けたところで、その是非を判断するのは内閣に対する
事後的な政治責任をおいて他なく、天皇が矛盾したことをしゃべることを防ぐことは
できん罠(藁

345 :やさしいアズマ人@藁:03/09/02 22:37 ID:r1scpaPd
 一般公務員と同様に憲法忠誠義務とかから、重大明白に憲法に反する
命令を拒む権利を天皇にも想定することは考えられなくもないが、
一般公務員に対する抗命権と同様に極めて限定された領域の話だから、
あまり現実的な話ではない罠。その論理で言っても多少疑わしいぐらいで
例えば、天皇が内閣の書かせた原稿を「お言葉」として読み上げるのを
拒否する権限はないと考えるべきだ罠。
 もちろん、「お言葉」とかの公的行為と俗に呼ばれる領域の行為は、
してもしなくもかまわない行為だから、それをすることを内閣が天皇に
強制し、その命令に天皇が背いてもそれを統制する手段はないと
言うしかない。しかし、「お言葉」のような公的行為と称される行為
類型で天皇が内閣の命令を拒絶することは、公的行為を天皇の
職務の一つと見る立場からすれば、天皇の職務放棄となるから、
天皇に事故ありとして摂政に代行させる理由にはなるかもな(藁

346 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/02 22:57 ID:jI5x/fsP
>>342
明仁氏に戦争責任があった等とは云ってないぞ。

信濃町の裏手にある創価の総本山の周辺を歩いてみなよ。
私は警備のことを云ってる。何を勘違いしているのやら。

主語が「天皇」…。現在の憲法が天皇をどの様に捉えているか
もう少し勉強してくれ。国会の憲法調査会の質疑でも良いから。

347 :右や左の名無し様:03/09/02 22:59 ID:w0YZey4x
日本が北朝鮮や中国のようにならなかったのが、最大の皇室の存在意義

348 :右や左の名無し様:03/09/02 23:02 ID:???
>>340
>GHQの方針に服して、その地位に残った。
>この判断が問題を残した。

GHQに文句言えよw
戦後処理は50年以上前に終ってんだよ。

349 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/03 01:13 ID:???
>326 :保守を考える :03/09/02 21:20 ID:XZLN1Q9J
>>320
>キミさあ?
>れ氏にあれだけヤラレといて、さらに私と論理で張り合う気?
>子供の重りは、そうだな、
>あやしい氏が、キミの論に不満があるそうだから、彼に任せるよ。
>というわけで、莫迦バカしいので、オチルわ。
>また、帰ってきたら、レスしてあげるから、キミの思想を書いといてくれよ。

◆大ヒッピアスにおける、居丈高な仮想論難者が傲慢な態度でソクラちゃ〜ん==ソクラテスを問い詰めて、アポリア【(ギ) aporia】に【オチル==陥る】のが、今の【亀哲人 ◆Y/iFN9LABc】なので護JALかダニダニ???
 亀哲人さん、ヒッピアス=保守を考える=仮想論難者を【オチル】べしで娯JALダニダニ!!!

>321 :保守を考える :03/09/02 21:15 ID:XZLN1Q9J
>>天皇とは制度。
>これは、笑うしかない。
>私にレスする時は、言葉の意味を思想的に弁えてからするように。
>子供のお守は私には向いてない。

◆麻呂は、汝らケツの青いクソガキを【産婆==産婆術】させるので娯JALダニダニ!!!
★フュシスとは【絶対的な真理】で、下等動物MANが定めた体制や法律などの<ノモス>は、下等動物MANが決めたから【相対的】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???

350 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/03 02:09 ID:???
>333 :やさしいアズマ人@藁 :03/09/02 21:36 ID:r1scpaPd
> 彼ら個人がスイス銀行に口座を持っていることはないだろ。
>彼らは、可哀想なパペットだもん(藁
> ヤマトの言を借りれば遺伝子継承動物のブロイラーが
>スイス銀行に口座を作れる能力はない。
> それができたら、金王朝の亡命姻族みたいにとっくに
>隠し口座の金持ち出してアメリカにでも逃げ出しているだろ(藁

◆ロリコンでフイリピンオマンコ族大好きのマッカーサーに、【大きな風呂敷包】を持って昭和低皇陛下が差し出した【皇室御物目録】を診ていないから、麻呂は解からないので娯JALダニダニ!!!

◆それから、ニューズウイークhttp://homepage3.nifty.com/time-trek/longdays/17.htmlがむかしむかし(=麻呂が生まれる遥か前)、皇室の財産に関して次の記事を掲載したのでは娯じゃらぬかダニ???
 【日本銀行の30万株のうち、14万1千株は天皇家の所有である】で娯JALダニダニ!!!

◆それから皇室財産は、昭和22年総額37億7500万円で、これに対して財産税が33億4千万円ほど課せられ、残りの4億円も大部分が国庫に【没収】され、
天皇に残されたのは【当時の貨幣価値で1500万円の現金】と美術品、貴金属などのみで娯JALダニダニ!!!

★麻呂は【死にたくない】ので娯JAL【右翼】で娯JALが、潰れた山一證券は、戦前においては皇室財産運用会社として【皇室御用達】であったから、皇室との関係も【深かった】から、
その山一證券が自主廃業をした時、インサイダー取り引きや【損失補填隠し】をしていないと【勝手に思う麻呂】で娯JALダニダニ!!!

351 :右や左の名無し様:03/09/03 02:55 ID:???
必死で食らいついてるつもりで、まったく無視されてるアズマが笑えるw

352 :保守を考える:03/09/03 06:59 ID:2cjUWDFj
毎度、勘違い君の相手は疲れるが、教えてやるか・・・(面ドクサ・・
>>342
>明仁氏に戦争責任があった等とは云ってないぞ
キミは>>274
>ついでに戦争責任賠償費を算出して相殺してもいいだろう。
>皇室が与えた戦争被害は甚大だからな。
と言っている。今上天皇が、皇室である事は、小学生でも知っている。

>私は警備のことを云ってる。何を勘違いしているのやら。
れ氏が>>264
「 どんな輩がどんな動きをするか分かったものじゃない。 ・・・から
 狂信的な支持者から「国が」彼らを守る必然性は無視できないと思うのかな?」
に対し、キミは>>268
>社会的影響力が有れば、充分に特別扱いをする必要が有るだろう。
何をどう勘違いすればいいのやら・・・。(自分で何を言っているのか解ってないらしい。)
ところで
>天皇とは制度。
>天皇は憲法で制定されている国歌の制度
は、まず、憲法=ある国の制度であるから、次の「制定」及び「国家の制度」という
修飾語は日本語として不適切だから日本語を直せ。また、それ以外のつまり憲法によらない天皇は何?と聞いたところ、
>君も本当に理解度が低いと見える。そういう切り返しを詭弁という。
その詭弁を実証するわけでもなく、何がどう理解出来ていないのかの説明が
>明治維新=天皇を引きずり出して国家の制度として君主国にする試み
だそうだ。(これは、マジで笑った。)
しかも、立憲国家となって約100年の内、皇位に4代しかいないのにも関わらず
他の、121代を無視しておいて、
>状況を俯瞰視出来ない。
「おまえ、アホだろ。」としか、適当な言葉が見当たらない。
(俯瞰とは高所より全体を見る事)


353 :保守を考える:03/09/03 07:00 ID:2cjUWDFj
または
>天皇が戦争の最高指揮官であった事実
と、言い切っておいて、私の>>342のレスに反応出来ないほどの知識力。

と、まあ、このように詭弁にもならん屁理屈を並び立てる、議論の初歩も出来ん輩に
>私とやり合えるだけの論理性と見識が君にあるなら相手してあげても良いが、
とか
>もう少し勉強してくれ。国会の憲法調査会の質疑でも良いから。
オイオイって。
舐めるな。コゾウが。

ちょっと、子供を虐めては大人げなかったかも知れんが、
>>332
>このところの君のレスを読む限りは、大したレスでもないのでどうかと思おうがね。
と、ノタマウのなら、このように論証するんだよ。(わかりましたか?)
でないと、ただの「負け犬の遠吠え」としか、読む人は取らんよ。
(日本語の解らん例外者がいるかも知れんが。)


354 :保守を考える:03/09/03 07:01 ID:2cjUWDFj
>あやしい氏
>>343
昭和天皇は故人だから、原状回復は物理的に不可能でる。
今上天皇は誰からも相続出来ないのだし、昭和天皇の遺族として、原状回復の理念に
近づける形を取らざるを得ない。よって、今上天皇において原状回復をし
併せて、昭和天皇及び、その他故人の皇族(卑属親等)、そして
本人の「財産権不可侵の原則」に伴う補償をしなければ、人権侵害による皇室解放論は
成り立たない。また、皇室の私有財産は、不動産だけじゃないからね。
知りたいなら教えるけど・・・・。
>>344-345
天皇の公的行為は、一つの説によればだが、憲法が要請している事項ではなく、明文が無いからといって、憲法は国政に関与しない象徴としての天皇がその役割上する事が出来ると判断されてしかるべき行為を禁止するものではない。ただし厳然たる私的行為と
捉えるのも文理上妥当性がないから、国事行為と同様に内閣の助言と承認を要し
かつ、その行為が国民の為に反するものであっては、当然にならない。
まあ、このよう司法の見解があり、それに基づいて、現公的行為が行われているのだが
君が指摘する、
>天皇が内閣の書かせた原稿を「お言葉」として読み上げるのを
>拒否する権限はないと考えるべきだ罠。
は、当てはまらないんだな。なぜなら、公的行為は憲法の要請するものでもないし
勿論、しなければならない行為でもない。また、国政に関与するような内容であって
もならないし、国民の負託を裏切る行為であってもならないわけだし、
さらに、当たり前だが、内閣が命令する事も出来ない。
つまり、上記に一つでも該当すれば公的行為ではないから、行為に対する法的根拠が無くなる。

>天皇の職務放棄となるから、
>天皇に事故ありとして摂政に代行させる理由にはなるかもな
ならないね。その前に、内閣の助言の不適切さが問題となり、当然、内閣の責任問題になる。


355 :保守を考える:03/09/03 07:04 ID:/9FC1yEB
>>349
お前の眼に、飛行機とダニが、いっぱい見えるのは良く解ったから
次からは、まともな日本語を書け。


356 :保守を考える:03/09/03 07:10 ID:/9FC1yEB
しっかし、哲人とかって名乗る勘違いのような
表面上の言葉の言いつくろいで、議論が成立すると
カン違いしとるやつもいるが、そういう者は、自分が何を言っているか
少し考えてから、ここに書き込んだらよかろう。
無駄なログばかり増えてるだけで、このスレの知力が疑われちまうよ・・・。

そういう輩にはお似合いのスレで粋がってれば宜しい。

では、忙しいのでまた明日


357 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/03 09:36 ID:RxRCWeFf
>>352
自分で吹聴してるほど程度が高くないので徒労感が付きまとうのだが…

親がしでかした間違いを子どもが償う。こんな事例は幾らでもある。
世襲に従って親の財産を継承している状況を鑑みれば、現状の皇室が持つ
財産は当然先代の過ちと相殺される事に何ら問題はないだろう。

>憲法によらない天皇は何?
天皇とは嘗ての支配者であり、権威であろう。明治維新は埃を振り払い、
朱子学とプロイセンの絶対君主という飾り付けをして君臨する明治の権威とした。
江戸期など幕府がその気になれば潰されても不思議では無いほどの存在だったがね。
連綿と続く万世一系というお題目に幻惑してるから「他の121代」等という
戯れ言が平気で言える。


「君は間抜けだ」としか、適切な言葉が見つからない。
俯瞰視出来ていない自覚が無ければ、良質な議論は成立しない。

358 :右や左の名無し様:03/09/03 09:56 ID:???
>>357
>良質な議論は成立しない。

お前にとって、の一文が抜け落ちてるぞ

359 :右や左の名無し様:03/09/03 10:03 ID:ZWqsq/GT
>>357
まず、そうやって他人を見下す発言は不快でしか有りません。

そして昭和天皇が賠償するほどの過ちって、あなたの私見ですよね?公的機関の判断は出てないはずですし、第三世界では昭和天皇の評価が高い国もありますけど。
そして、貴方は私刑(リンチ)もやむなしと言う論理なんですか?
自分が気に入らないなら、財産権を侵害して良いと思ってませんか?

少しは法律の勉強をしてください。

360 :右や左の名無し様:03/09/03 10:24 ID:AjNUCA12
>>359
天皇に罪を問う現実的な方法は存在しないよw

361 :右や左の名無し様:03/09/03 10:34 ID:ZWqsq/GT
>>360
そりゃそうだ。
だいたい、世界でも評価がわかれる戦争を裁こうとするのが日教組教育の申し子だよね。

362 :右や左の名無し様:03/09/03 11:17 ID:CgyY1GkM
>>361
裁く事自体には問題は無い。 そのための東京裁判だし。
あれだけデカぃ戦争だから、落とし前は付けないとね。

問題は、その上で「社会情勢上」天皇がスルーされたって事実。
結論が出た案件を裁き直すのは「一事不再理」の法原則に反する。


363 :右や左の名無し様:03/09/03 11:40 ID:ZWqsq/GT
「一時不再理」……は〜、と言うことは…「嫌疑なし」ですか?

364 :ワイドショーの:03/09/03 11:43 ID:qUAZjQjk
洗脳。 野球も同じ。 意味も分からず 子供が応援。

365 :右や左の名無し様:03/09/03 11:46 ID:NoLCVwB2
>>363
とゆーよりも、特別免責とか、そんなんじゃない?
GHQに聞いてみないと分かんないねw

いずれにせよ戦後処理の東京裁判は全案件で結審してる、
これだけが事実。

366 :右や左の名無し様:03/09/03 11:58 ID:hxKv44VI
tp://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-030902-0021.html

・・・

367 :>>365:03/09/03 12:03 ID:ZWqsq/GT
と言うことは唯一のアメリカの良心だったのか?
ま、個人的にはアメリカと日本の本質は似てる気もするが…

回答どうも。

368 :右や左の名無し様:03/09/03 13:04 ID:ZWqsq/GT
亀哲人って…
だって君は差別主義者じゃん?どう考えても。馬鹿極まるじゃん。
藤原って何十年前の人物だ?
それを現在形で書き込みするオマエって、ならソースくらい示せよ。
っても、絶対に出せないんだよね。卑怯だから君って。

369 :うえはまちがい:03/09/03 13:08 ID:ZWqsq/GT
間違

370 :右や左の名無し様:03/09/03 14:56 ID:ZWqsq/GT
亀哲人さん、天皇って人権がないんですよね?殺してしまっても殺人罪には問われませんか?

371 :右や左の名無し様:03/09/03 21:03 ID:opffJx4I
>>370
人間である以上、法律上の人権が保障されていようがいまいが殺人罪。
変な拡大解釈や妙な歪曲解釈は見苦しいから控えられよ。

372 :右や左の名無し様:03/09/03 22:32 ID:mjqP9eTP
ところで、天皇の財産は一体いくらくらいになるんだ?

373 :右や左の名無し様:03/09/04 02:45 ID:yKHb6sZ9
>>357
まず、そうやって他人を見下す発言は不快でしか有りません。

そして昭和天皇が賠償するほどの過ちって、あなたの私見ですよね?公的機関の判断は出てないはずですし、第三世界では昭和天皇の評価が高い国もありますけど。
そして、貴方は私刑(リンチ)もやむなしと言う論理なんですか?
自分が気に入らないなら、財産権を侵害して良いと思ってませんか?

少しは法律の勉強をしてください。


374 :右や左の名無し様:03/09/04 08:17 ID:???
>親がしでかした間違いを子どもが償う。こんな事例は幾らでもある。
>世襲に従って親の財産を継承している状況を鑑みれば、現状の皇室が持つ
>財産は当然先代の過ちと相殺される事に何ら問題はないだろう。
・・・・DQN決定。

375 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 10:03 ID:???
一日お休みしていたら、盛り上がってますね。
>亀哲人氏
全然説得力がない。天皇とは制度である?
違う!天皇というのは、少なくとも1000年以上続いた、日本国における公的な
地位の名称でしょう。
天皇制といった場合、その天皇という地位と、国の制度との関係を定めたもの
いわば、国事・国政における権能を定めた部分が天皇制と呼ばれていると見る
のが正解。まずこういった把握をしておいて、天皇・天皇制・天皇家・皇室・皇族
という言葉を使い分けるぐらいのことができなければ、話にならない。
その上での皇室財産(正確には国有化されたのは皇室財産のうち天皇家の
財産だけ)という個人に属する財産を、無条件で国が奪取できると考えているの?
できると考えているなら、君の財産権に関する把握内容を書けばいい。
げんじつに、皇室財産のうち天皇家の財産以外は、個人の財産に帰属している
んだから、その財産形成が国を統治していたことに起因するから、国有化が当然
であると認識しているとしたら、これもまた大きな矛盾がそこに発生する。

そもそも、国民の税金として徴収した中から、国政に支出する天皇家用の支出
というものは、現実に明治憲法下においても発生しており、こういった必要性からの
不動産購入などは、国の財産として登記されている。
一方、天皇家といえど、当然に国から報酬を受領する権利はあるわけで、その受領
した額が大きいか小さいかは別として、その中から天皇家が個人財産として形成した
物については、あくまで個人財産としての財産権があろう。
江戸城については疑義があるとしてもはや孫要諦、牧場などは、明らかに天皇家の
個人財産であり、有価証券にいたっては、当時、国として所有している部分と、天皇
家が所有している部分について、あきらかな公私混同でも資料として指摘できない
限り、私有財産であり、その私有財産を現憲法において侵害したという事実は
認めるしかないでしょう。

376 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 10:11 ID:???
>>357 >亀哲人
>親がしでかした間違いを子どもが償う。こんな事例は幾らでもある。
>世襲に従って親の財産を継承している状況を鑑みれば、現状の皇室が持つ
>財産は当然先代の過ちと相殺される事に何ら問題はないだろう。
包括承継人が、権利義務を包括しているということは理解範囲である。
しかし、昭和天皇が、立憲君主としてその立場を曲げたのは、ご聖断だけという
認識が一般である。貴殿が、明治憲法は立憲君主という思想によっていないと
するなら、そう申し述べ、検証議論が開始される。
立憲君主であれば、大臣や議会に拘束されるのであり、大臣・議会に意思に
反して戦争を継続した事実がない限り、国民あるいは国は、天皇に対し財産的
賠償を請求できない。できると仮定すれば、新しい法律概念である。
小泉の経済政策の失敗を、国民が財産的賠償請求可能であるということになる。
もしこのように述べるなら、はっきり言えば、あほだ。
こういったレスを繰り返す限り、多少厳しい言葉が返ってくるのはやむをえない。
少しは考えて、あほ認定されないレスをしたらどうだろう。

377 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 10:21 ID:???
>アズマタン
>>312
廃止されればそうだろうね。(されれば・・・。)
>>343
> とぼけてもらっては困る、1〜15は現在は国有財産で、それが遡及的に返還されれば
>当然その分の相続税と固定資産税がかかってくるだろう。固定資産税が凍結される
>と言うのはあり得る話だが、相続税は逃れられんだろ(藁
たぶん、国が不当に収奪していたとみなせば、それ以上に使用料と賠償が発生するから
君が心配しなくてもよい。ちなみに税金は事項の援用をしなくとも、時効処理するらしい。
>>345
> 一般公務員と同様に憲法忠誠義務とかから、重大明白に憲法に反する
>命令を拒む権利を天皇にも想定することは考えられなくもないが、
>一般公務員に対する抗命権と同様に極めて限定された領域の話だから、
>あまり現実的な話ではない罠。
そのあまり現時乙的なでないと見られていた統帥権の拡大解釈の歴史があるのに
それを無視して「現実的ではない」というから、平和ボケなんじゃないか。
何回言わせるんだ?まとめて言っておいてやるよ。
平和ボケ、平和ボケ、平和ボケ、平和ボケ、平和ボケ、平和ボケ!!!!!

378 :れ、氏へ:03/09/04 10:56 ID:LfWgc/8v
…貴殿の論理ですと、結局は敗戦責任(そういう物が有るとして)を誰も負わなくて良いことになります。
もちろん、日本の宗教的土台による文化的・社会的背景が「個人的責任」を回避させる仕組みなのは知ってます。そして現在でも日本人はその構造を喜んで受け入れている事も…
しかしですね〜、バブル経済破綻の責任問題なら誰も責任を取らなくても納得出来ますが(もちろん、腸が煮え繰り返るけど)、敗戦ですからね。何らかの総括を求める論理でないと廃止派を納得させるのは難しいと思います。
俺も考えたけど…難しい。
つづく

379 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 11:15 ID:???
>>378
少なくとも、金銭的求償権はないでしょう。
今ここで、天皇の道義的責任や、地位の保全という意味での責任論は話題に
なっていないので、新たな討論の切り口にしてもよいけれども、すくなくとも
戦争責任から、皇室財産を国有とした(あるいは相殺できる)という意見が
いかに馬鹿馬鹿しいかということに関しては、異論はないでしょう?

その上で、誰か個人が責任を取る社会がよりよい社会であるという前提自体に
私は非常な疑問を有していますから、まずその部分ついて、書いたほうがよい
でしょう。敗戦の責任が誰か個人にあるとした場合、何がしかの個人的過ちが
存在しなければ、敗戦あるいは壊滅的損害は発生しなかったとするなら、どう
やったら立憲君主制たる明治憲法下において、天皇が動けば、それが避けら
れたかという論証が必要です。また世界が他国を植民地にし簒奪を行おうという
「熱狂」にとらわれていて、人種差別も当然であると西欧諸国どころか、アジア
諸国人民でさえ承認していた状況において、個人の決断が有効であった、、、
などとは、私には信じることはできないし、信じさせようとしたら、相当な説得力が
必要でしょうね。
また、敗戦が何か悪辣な意図を原因としているというのは、ある種宗教的な思い
込みでしかなく、その思い込みが責任者探しの原動力になっているという側面も
考慮の上、レスを願いたいものです。

380 :れ、氏へ:03/09/04 11:17 ID:LfWgc/8v
んで、敗戦責任(総括)ですが…
いろんな文献を読んでも「運命論」で逃げられない「罪」を犯した人間(官僚、もちろん陸軍省も)は、腐るほど居るわけです。
例えば外務省高官の開戦通達とか、明らかな作戦ミスを犯し続けてる陸軍キャリアを、その経歴を傷付けない為に懲りずに指揮官に登用、何千人を犠牲にし続けた人物とかシステム…なんですが、こいつらを無罪放免(されてるのだが)ってのは、やはり納得出来ない。
ま、昭和帝や岸に対する責任論は馬鹿馬鹿しいとしても、なんとか感情的にも納得出来る論理が無いでしょうか?

381 :右や左の名無し様:03/09/04 11:21 ID:???
>>378
横から失礼
立憲君主制をいただく国民が、敗戦の責任を天皇に求めるのは本末転倒でしょう。

軍国主義政権を支持して、戦争へ向かっている事を知りながら、変えようとしなかった国民の責任です。
大日本帝国の崩壊は国民の責任ですが、それは望んだ事なのでしょう?

責任問題とは失敗したから問題になるのでしょう。
大日本帝国の崩壊は失敗だから、天皇は謝罪して、大日本帝国を復活させることが責任をとることになるの?

382 :れ、氏へ:03/09/04 11:33 ID:LfWgc/8v
タイピングが早いねえ…早速の返答どうもです。

皇室の賠償問題とか、財産・相続問題?は馬鹿馬鹿しいのでスルーしてました。
俺を「彼」と同次元に置かないでくれ〜〜!
冗談ですが、もちろん終戦間近の混乱で皇室に集まった財産はともかく、全財産は返却するのが筋でしょうね。
それが出来ないなら近代法を超越しますから「革命」って事になりますね。
例え、財産の放棄に皇室の同意を得られても、後世の人間は財産権を侵害したとみなすでしょう。
どう考えても、天文学的財産を自ら放棄する人間はいませんから。
革命と言うことですね。

383 :右や左の名無し様:03/09/04 11:52 ID:qpKhHgIY
>>382
それで天皇の財産を大まかな数値でいうといくらくらいになるんだ?

384 :皇室財産?:03/09/04 12:06 ID:LfWgc/8v
どっかのレスに出てたが天文学的な額。当然、近代法の主旨からも現在の貨幣価値に直す必要がある。
そして、皇居さえも現在の法律を使えば天皇家のものになる。(たとえ賃貸契約を交わしてても、一定年数賃料請求がなければ居住者の財産になる)
皇室は、その財産をもって何が出来るかな?

385 :保守を考える:03/09/04 14:11 ID:83M4eCWY
>カメくんへ
折角、人が>>352-353でキミの為にその「ヌケ作」ぶりを、易しく教えてあげているのに
何を血迷ってか知らんが、無茶苦茶な事を吠えているのやら・・・いやはや・・・

>親がしでかした間違いを子どもが償う。こんな事例は幾らでもある。
幾らでもあるのなら、一つぐらい具体事例を出さなければ、ただの印象操作にしかならん。
>世襲に従って親の財産を継承している状況を鑑みれば、現状の皇室が持つ
>財産は当然先代の過ちと相殺される事に何ら問題はないだろう
憲法が保障している経済的自由権に含まれる財産権の継承者は、その権利を有するのであって
当然、当該継承者が継承権を放棄する自由も含まれる。(意味判る?)

386 :保守を考える:03/09/04 14:11 ID:83M4eCWY
>天皇とは嘗ての支配者であり、権威であろう。
あれ?、天皇の定義が変わっているよ。
変わったなら変わったで、またはそうでないないならそうで、説明責任を果たしなさいな。
全く、自己責任という自覚のない奴は、草臥れるのぉ〜。
で、例えば何を支配している(た)のかなあ?
ところで、「治す」って言葉とその意味について知ってる?
>朱子学とプロイセンの絶対君主という飾り付けをして君臨する明治の権威とした。
はぁ?上の理念が具体的に何によって、位置付けされたのか、それだけじゃ意味が判らんから
これの説明責任も果たしてくれな。
>権威とした。
は〜。権威がその時、その時代の都合で、誰かが定義づけする事が出来ると勘違いしているらしいが
まあ、アホだな。
>江戸期など幕府がその気になれば潰されても不思議では無いほどの存在だったがね。
あっ、そうなんだ。そんな存在が明治天皇になると、権威になるんだ。アホか?
>連綿と続く万世一系というお題目に幻惑してるから「他の121代」等という
>戯れ言が平気で言える。
125代というのが、一つの仮説だとしても、もっとも常識的に流布している説だろうが。
それを、覆せる説をキミは持っているのかね?ならば、開陳してみたまえ。

そもそも上の話は、キミが俯瞰だという割には、他の天皇を何だと心得ているの?が
主題だろうに、4代をして他の121代を無視するような屁理屈は
「木を見て森を語る」たぐいのデンパだろうに・・・。
と、まあ、俯瞰だか不感だか、おまじないを唱えているようだが、私のレスに対する
根本的な回答若しくは、批判になっていないし、自らの言説(屁理屈)に責任をとろうとしない。
キミが「穴を吹かん」と喚くのが良く判ったよ。

しかし、近代憲法の根本理念を無視するような輩を、古典自由主義者のむっちょ君や
かつて、個人主義をころ氏に得々と歌ってた、あやしい氏が無視しているのは不思議ではあるが。
所詮、彼ら廃止派は、その目的が達成されるためなら、手段を問わない破廉恥マンという事かな?


387 :右や左の名無し様:03/09/04 14:29 ID:LfWgc/8v
廃止派が手段を選ばない破廉恥な人間か〜〜言い得て妙だな。
結局、愛国心なんて持ち得ない日本人には、歴史・文化の象徴として天皇制が必要なのだろうな。

388 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 14:45 ID:???
>>380
えー、個人主義、人権主義と無関係ではないのですが、個人の責任ということに
ついて一席。
国内法において、ミスの責任は、ある損害と不可分であるという論証なしには
問えないということ。日米開戦にあたり宣戦布告が遅れたということが、【仮に】
事実だったとして、そのことにより、米国国民の反日および戦争意欲が増大した
として、そのことが、先の対戦による被害とどれだけ直接的に関連するかという
ことでしょう。

それはともかく、個人というものの捉え方について、非常な違和感を感じるのだが
個・集・公・私の複合した自分が、疑いのない自己として存在すると捉えるのも
ありと私は思う。よく日本のQC運動などが評価されるが、責任の所在を明確に
するということは、他人の領分を侵さないということであり、縦割りで、事なかれ
主義ということだよ。個人責任論の行き着く先は、官僚支配の強化。
だいたい官僚の責任論を述べる人は、官僚支配に否定的なんだが、
個人が公職において責任をとらされることを日常とするなら、領域を決めマニュ
アルを決め、判断の範囲を決め、指示命令系統の決めるということになろう。
現代においてそれがもっとも顕著に組織化されているのは、官僚社会だよね。
QCに代表されるように、みんなで考えて、みんなで試して、みんなで決めて
みんなで実行するという社会と、どっちが優れているのかなぁ。


389 ::03/09/04 16:51 ID:l4ffTN5/
>380
責任の話しで陸軍がでるなら海軍もならべて出してほしぃ。
無理な作戦計画なんて両者互角、
でなんで陸軍「省」ってあるの、個人的にはどうせならむしろ参謀本部の作戦課員とかのほうが罪重

390 ::03/09/04 16:51 ID:l4ffTN5/
>380
責任の話しで陸軍がでるなら海軍もならべて出してほしぃ。
無理な作戦計画なんて両者互角、
でなんで陸軍「省」ってあるの、個人的にはどうせならむしろ参謀本部の作戦課員とかのほうが罪重

391 :れ、氏へ:03/09/04 16:54 ID:LfWgc/8v
回答どうもです。
文末を疑問形で締められてたので非常に考えさせられました。
第二次世界大戦を「非常に高くついた勉強」と言う評論家が居ますが、日本人は勉強なんかしてないのかも知れませんね。
戦後、単なる責任論議で結論を出そうとするのは失敗だったのかも知れません。
それよりシステム(自らの)の欠陥を見つめ直すべきだったのでしょう。
戦後、それを忘れさせるような自虐的な論調が、無能官僚国家日本を作り上げたのでしょうね。
つづく

392 :すいません:03/09/04 16:55 ID:l4ffTN5/
二重の上にスレ関係なく申し訳ないわけでして、、

393 :れ、氏へ:03/09/04 17:07 ID:LfWgc/8v
そう考えると無責任体質日本は、戦後芽生えた共産主義的思考からもたらされたのでしょう。
ソビエトや中国より救いがありますが、日本も共産思想にずいぶん毒され無駄な時間を過ごしたのかなぁなんて、自虐的になってしまいます。

タカ派と呼ばれ、戦後責任に頓着しない「小泉首相」が、誰もが触れられなかった官僚改革に手をつけた……これはサヨク思考からすると皮肉ですね。しかし、当然の帰結だったのかも知れませんね。W

有難うございました。

394 :あ、氏へ:03/09/04 17:15 ID:LfWgc/8v
陸軍省を出したのは、俺が海軍について詳しくないからです。
すみません。

395 :◆r0FmiN9ADk :03/09/04 17:24 ID:???
>>393
いや、私は、日本が無責任体質か疑問だし、無責任体質が必ずしも悪いとも思って
いない。国の決断について、個人が責任を取るべきであるという基本的認識が、
傲慢ではないのとも思う。


396 :れ、氏へ:03/09/04 17:41 ID:LfWgc/8v
あ、無責任体質…って言いますか「誰かに責任を押しつけて満足する」体質って事です。
それこそ俺が言うのは、国家に責任を押しつける傲慢さ…ですね。

そういえば「無責任体質」って二通りの意味が読めますね。
って事はやっぱり「責任論」自体が「自虐的」って事でしょうか?

感覚で解っていたのですが、この辺は今まで論理的な回答が見付けられずに論理的に納得が出来なかったので助かりました。

歴史は運命論的に作られて行くって証左ですね。

397 ::03/09/04 18:03 ID:l4ffTN5/
>393氏
こちらこそイキナリ失礼な文ですみません。
ちなみに8月15日に陸軍大将は複数自決したが海軍大将はひとりも死ななかったとか。(まちがいならスマソ)
開戦前から海軍主役の戦争だと言ってたのにね、責任とは難しいものだ

398 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 18:39 ID:+qkvmXzj
>>395

 アホか。権力を行使する者・集団が権力行使の結果に責任を負うのは当たり前
だろうが。これだから、歴代権力者の奴隷にすぎない「奴隷王朝」をありがたがる
バカ者は困る罠(藁
 元来権力者とは民に君臨し、民の尊敬と憎悪を一身に浴びる存在だ罠。権力者の
治世が民から受け入れられれば賞賛される。しかし治世が受け入れられなければ
最悪の場合、民衆のリンチにより権力者の一族郎党皆殺し。それこそが、民に君臨
する為政者のあるべき姿だろう(藁
 民主制においても治者と被治者の同一性が理念にすぎない以上、国家を事実上
統治する知的エリートが失政に対して無条件に責任をとるのは当たり前のことだ罠。
政治責任をとるのがいやなら、民に君臨する者たる資格がないと言うべきだ罠。
 古典的な言い方をすれば、「為政者は結果責任を負う」のであり、状況がどうで
あれ、為政者である以上無条件に政治責任が存する(藁
 為政者は政治責任を一身に負う能力と覚悟があるから、パンピーを統治し君臨する
大権を民衆から承認されるのだろう。もし政治責任を為政者がとらなくてよいと
するなら、それは為政者たる資格がないと言うことだ。

399 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 18:41 ID:+qkvmXzj
 政治無能力者を元首として崇めたてる奴隷王朝支持者の発想がこのような無責任な
政治的発想を生み出す土壌になるんだ罠。やはり、失政が一族誅殺に繋がる政治的緊張
を重んじるアズマ風武断政治を理想として、西国風公家的無責任政治を放逐するのが
為政者の政治責任を自覚させる意味で重要だ罠(藁
 実力たる者が王たれ。失政を行った王は民衆のリンチで誅殺。これこそが、
政治に緊張と責任を生み出す基本だろう。結果責任をとらない為政者などいらん!
 歴代権力者の奴隷・ロボットにすぎない無責任な天皇など、国家にとって盲腸
以外の何者でもなかろう。憎悪の対象になりえない権威など毒にも薬にもならない
路傍の石にすぎない。古代にける天皇は、恐怖と威厳で民衆に君臨した。そして
実際に失政の責任を一身におって誅殺された天皇・皇族もあまた存在したのだ。
これこそ為政者としてあるべき姿であろう。しかし、近親交配と退廃した生活の下で
いつしか天皇は恐怖と威厳で民に望む為政者としての権威を放棄してしまったのだ。
 現在のように、民衆から恐怖されることを放棄し、誅殺される覚悟を欠いた無責任
な天皇など国家の威厳を損なうだけの存在だ!為政者は、民から憎悪と尊敬を一身に
浴びてこそ生殺与奪の権限を握った国家元首としてふさわしい。君臨すべき民衆に
逆にヘラヘラ笑って媚びへつらい、国家の威厳を損なうテンコロなどいらん!
為政者は、恐怖と威厳を持って民にのぞんでこそ国家の権威が保てるのだ!(藁

400 :あずま、氏へ:03/09/04 19:17 ID:LfWgc/8v
あの〜、それって一言で切り返せるんですけど………
支那で延々と繰り返されてきた「徳」が有るから皇帝の地位につけるって制度でしょ?
日本でも卑弥呼の時代に使われていた制度だよ。
どうして、そんなに原始に返ったり、支那の真似をする必要があるの?

まんま「中華思想」の洗脳を受け過ぎだよ。
「中華思想」を論じたいなら、それを全面に押し出してくれたまえ。

401 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 19:20 ID:EjTyApvy
 ブロイラーのように政治権力者に飼われるだけの遺伝子継承動物にすぎない
天皇は、まったく国家元首としてふさわしくないと言わざるをえない(藁
 国家は、犯罪者を処刑し、外敵を大量殺戮する権限を行使することでも
わかるように、厳粛で冷徹な側面を持つ。もし天皇が、国家・国民を代表し、
象徴する存在であるなら、そのような厳粛で冷徹な側面も持たなければ、
国家・国民に君臨する元首としてふさわしくないと言わざるをえまい(藁
 例えばもし天皇自らが、憲法と法に基づき、自らの手を汚して死刑を執行する
存在であるならば、それは元首としてまったくふさわしい天晴れな態度である
と言えるかもしれない。俺もそのような天皇制であるなら支持するころにヤブサカ
ではない。しかし、実際にそのようなことはありえない。
 戦争指導についてもしかり。もし日本が国防戦争を遂行することになっても、
天皇は国事に関する行為のみしかできないから、戦争遂行など政治にモロに
関することがらには一切の言及を禁じられる存在でしかないのだ!例えば、
日本が、中国や北朝鮮との間で喰うか喰われるかの死闘を演じていても、
天皇は皇室アルバムのごとき毒にも薬にもならない世界に存在せざるをえない。
これを売国的存在と言わずしてなんと言うのか!(藁
 国家は、民衆に恩恵をもたらす存在であるとももに、民衆に恐怖と冷徹さを持って
のぞむ二面性を持った存在である。国家の持つ恐怖と冷徹さを政治的無責任性から
代表しえない天皇は、国家元首として半人前としか言いえず、国家元首としての
資格はない(藁

402 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 19:34 ID:EjTyApvy
 現在の象徴天皇を担いで侵略軍に対する国防戦争を戦い抜けるか?答えは
「否」である。現在の天皇は、政治的存在足りえないから、戦争を是として兵士を
慰問したり、侵略軍を批難し、防衛軍を鼓舞する政治的権能を有しない。このような
存在が元首としてふさわしい存在といえるのか?まともな市民なら「否」と
言わざるをえまい(藁
 自国の国土・市民の生命財産を侵略者から守るのは市民として当然の義務と
言わざるをえまい。これに反対する者は、一部の現実ばなれした売国的非国民を
除いて存在しないと言っても過言はなかろう。侵略者を批難し、侵略者に対する
抵抗を指示するのは、市民としての義務とも言えよう。
 しかるに、現在の制度を持ってすれば、只一人制度的に侵略軍を批難し、
自国民の攻防行為に賛成を明確に表明しえない非国民が存在する。それこそが
政治的言動を法理的に禁止された「天皇」である。天皇が政治的発言を禁止される
のは、非民選の政治上からくる当然の法理である。しかし、国家・社会の存亡の
際にあるのに、そのような政治的発言が禁じられた者が元首的地位にあるのは
いかがなものか?普通の国家としてはありえないことだ。
 普通の国家は、国家侵略行為に対して国家元首自らが断固たる態度で意思表明し
全国民を鼓舞するのが当然の努めであろう。その辺から考えても、非民選の
性質上、政治的発言を禁じられた国家元首の欠陥が露呈しているといわざるをえまい。
非民選の天皇=国家元首では、侵略軍には対抗できん。ここは一つマトモな市民国家
になり侵略軍に抵抗するために、天皇制を廃し民選の元首を頂いて戦争に備えよう
ではないか!(藁

403 :あずま、氏へ:03/09/04 19:34 ID:LfWgc/8v
だから、その極めて「中華思想」的なものを日本は捨て去ったのだよ。
聖徳太子の時代にはね。(もちろん、例外も有るが)

404 :あずま、氏へ:03/09/04 19:42 ID:LfWgc/8v
そして、その侵略者と戦って成功を収めたのが天皇制だろ?
第二次世界大戦まではね。
そして第二次世界大戦でさえ、結果的には「白人」が負けた…と見る学者も多い。(ってか、ほとんどだ)
なんで今更、戦前の「韓国」「支那」を真似しなければダメなのだ?

405 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/04 19:45 ID:EjTyApvy
俺は、ころころHNを変えるチキン(遺伝子継承動物ブロイラーの子)は相手にせん(藁

406 :右や左の名無し様:03/09/04 19:47 ID:GW83KQkt
アズマ君、君はいつも長たらしいレスをするが、
一番重要なとこが抜けてるね。
天皇の在り方は時代の情勢に応じて変化するもんだよ。
それが他国から見てもっとも理解しにくい面だけどね。
馬上天皇制という言葉を聞いたことあるかい。
日本国が国難にあったときは天皇自らが武装するという
こともあるんだよ。先の大戦のようにね。
しかしそれは最後の段階、国家存亡の危機のみ
君北斗の拳って知ってるだろ、南斗乱れる時
北斗現れりというフレーズがあるんだけども、
まさにそれだよ。普段は天皇というのは村の長のような
存在にすぎない、なんら国家権力者というに相応しい
権力ももたない、しかし権力者が暴走をはじめた、あるいは
もはや統治者としての実力を失っていると認められるときに
国民はこの政治機構を打倒し新たな体制に移行する。
その時に国民は錦の御旗を立てるわけ。
つまり君が間違ってるのはもはや自明だろう。
どこが間違ってるのかは。


407 :〇〇、氏へ:03/09/04 19:49 ID:LfWgc/8v
じゃ、反論出来るなら…ってか、こういう形のコテは俺しか居ないはずだが…名前をつくるよ。

408 :右や左の名無し様:03/09/04 19:55 ID:???
>>あずま
>名無しは再反論を拒絶する卑劣漢

板にもよるが、2chの大半は名無しだ。
コテを名乗るのはその上でメリットがあるからに過ぎん。

自分がコテを名乗るからと他人にもコテを強要するのは
子供の理論。ましてや非難してどーするよ。

匿名掲示板が嫌なら2chに来なくていいぞ。

409 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/04 19:59 ID:EjTyApvy
>>406

 名無しのチキン(ブロイラーの子)の分際で偉そうに(藁
 現在の象徴天皇制が間違いだと言うなら、現行制度の改変をこそ主張すべきだろう。
国家元首が、戦争において国民を鼓舞するのは当然だ罠。現在の制度ではそれが
不可能なんだから、それが可笑しいと言うなら代替の天皇制のあり方を示すべきだろう。
 戦争に限らず、例えば拉致問題についても、自国民の人権が他国によって踏み
にじられているのが明白なわけだから、国家元首たる者率先して、それに言及すべき
なのは国民的コンセンスをつくる意味でも重要なことだろう。
 しかし国民主権を取り、非民選の天皇を元首的地位に置く以上、拉致問題のごとき
問題についても元首的地位にある者がそれに言及することできんわけだ。これを
制度的欠陥として見ずしてなんとする!(藁
 元首的地位とは、国民を代表し自らの意思で政治的発言を行うことによって、
インフォーマルな形で国民的コンセンサスを形成する役割を期待された存在だろう。
その政治的性質上、政治的発言を禁じられた天皇など、税金の無駄だろう。
政治的発言を禁じられた天皇より、自由な政治的発言を許され、例えば拉致問題にも
積極的アピールを行える民選の元首の方が、国家・国民にとって有用だ罠(藁

410 :右や左の名無し様:03/09/04 20:11 ID:???
>>409
>名無しのチキン(ブロイラーの子)の分際で偉そうに(藁

↑匿名掲示板におけるコテの意味を取り違えた哀れな例


411 :〇〇、氏へ:03/09/04 20:12 ID:LfWgc/8v
おれへの回答は?
あずま、氏へ
無理かな

412 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/04 20:23 ID:EjTyApvy
>>411

 膠コテのアホは相手にしてもつまらんから相手にせん罠。
もっと修行して出直してきたら相手してやるよ(藁

 敢えて一言言えば、国民主権を採用する以上、政治的無責任者の
非民選天皇は、政治的言動を制限されざるをえない。
 そのような政治的言動を制限された天皇は、戦争遂行を
極点とする政治的コンサンス形成者として期待できず、民主制に
おける元首としてふさわしくないと言うことだ(藁

413 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 20:25 ID:EjTyApvy
>>410

 議論と言うのは「反論」の連鎖だろ。HNをつけない主張は、
自分に対する反論を拒絶した言いっぱなしにすぎないから、
議論における発言とは言えない。
 反論を自ら拒絶する態度をとるものを適当にあしらっても
かまわんだろ。そもそも自分を特定しない時点で議論する意思がないんだから(藁

414 :右や左の名無し様:03/09/04 20:36 ID:???
>>413
ぼちぼちマトモな意見にビックリ。

しかし匿名掲示板つーのは、要するに「何となく」の意見を
ぽろっと発言してみたり、それに見ず知らずの誰かが
同感したり反論したり、そうした事の連鎖だろ?

深く突っ込んだ議論しかしたくないのなら、プロバメアドで
登録するようなBBSでガンガればいいんだよ。

「**氏、へ」ってのも、相手によって変わるモノの
一応コテと見なせなくも無いし、敢えて突っ込むなら
トリップ付けてない時点でおまえさんも卑怯者だと言えまいか?

コテ以外の議論をスルーしたいのなら、それもいいだろうけどさ。
それを「名無しは卑怯者」と置き換えるのはアウトだと、私は思うよ。

415 ::03/09/04 20:44 ID:LfWgc/8v
結局、あずまって逃げたのか(笑)

旧憲法は、制限君主制だったんだけどな。

結局、あずま氏は「中華思想」を土台にしか論理を構築出来ないんだな。

世界中の誰に聞いても、君は「中華思想マンセー」だよ。

反日が良く語ってる事と一緒。(笑)

416 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/04 20:48 ID:EjTyApvy
>>414

 ネタスレとか使い捨てのスレなら名無しでもかまわんだろ。しかし、
ある程度継続的な議論が行われているスレで、コテハンに突っかかるなら、
自分の発言を特定して、発言をするのが最低限の礼儀と言うものだ罠(藁
 このスレは、比較的長期間に渡って議論が行われているし、発言者も
HNつけるのが通例だから、名無しが適当にあしらわれても文句は言えんだろ(藁
 名無しがチキンなのは、自分は相手を特定して批判できるのに対して、
議論相手には自分を特定せずゲリラ的に発言するからだろう。
 自分に対する反論を一過的なものとしてかわしている点から言ってもチキン
だと言えるし、正規軍に対してゲリラ的に抵抗している点でもチキンだと
いえる罠。ゲリラ的抵抗しかできない者を、軍服を着て所属をあきらかにした
正規軍が卑怯・卑劣と言うのは当然だろ。いつの時代でも便衣兵は卑劣・卑怯な
チキンな存在だ罠(藁

417 :右や左の名無し様:03/09/04 20:52 ID:???

名無しが嫌なのに匿名掲示板に来るのね。

フーン


418 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/04 20:59 ID:EjTyApvy
 某スレでの見解を以下繰り返すが(藁
 名無しとコテハン問題は、いわば知的絶対量、思考能力差の南北問題だろ。
知的絶対量や論争力に富める者は、署名を要求する罠。自分が署名しても、
問題ないから。それに対して、 知的に劣る者は、署名を嫌う罠。特定されれば、
自分の知的能力や知識の絶対量が ログに保存され、自分の支離滅裂さや能力のなさが
晒されることになるからな。
 俺は、知的絶対量においても思考能力についても、このスレ「随一」だから当然
HNによる署名をするし、第三者にも求めるわけだ。それに対して、知的にも論争力
にも劣るお前のようなクズは、当然戦略的にHNを拒絶する。これは、論争における
当然のなりゆきだ罠(藁
 知的資源・論争力において持てる者が、署名を求め、その逆にそれらの知的資源に
恵まれないクズが、名無しを選択するのは当然の理だろ。だから持てる俺は、HN固定を
戦術的見地から求めるわけさ。まあ、知的弱者の阿呆が、HNをつけることには
初めから期待していないし、実力の伴わない知的弱者が署名に耐えられず、脱落する
のは必然だしなあ(藁
 しょせん名無しは、論争において知識の蓄積を求めるわけでも、論争テクニックを
磨きたいわけでもなく、感情にまかせて喚き散らすだけのクズだからな(藁

419 :右や左の名無し様:03/09/04 21:10 ID:M1L9s574
>>384
それで返す事ができないから人権論が通らないという事なのか?

そんな天文学数値ならいろいろな解釈で解決する事だってできるよね。
そもそもそこまででかい数値の金額をもっていたのは国家のTOP
であったからであり、そのお金はTOPに対して与えられ使われる為に
もらった為、天皇個人が一般人として無闇につかうものとしてふさわしくない
ものではないとか、戦後の混乱期に国の為につかわれたお金であり
戦争責任等を考えるとそのために支払ったとみるのがいいとかある。
他にも、返せないなら天皇家には一般人になってから天皇家が拒絶
するまで国から年間ある程度の金銭の受け渡しをしていくとかさまざまな方法を考えられる。

天皇がTOPから一般人になるにあたって、この場合一般人が使っている
法では対処できないだろうから、そのまま当てはめるのは無理であろうし、
あてはめる事ができなから、人権論は通らないと言うのはちょっとわかりにくい。

あとその財産は一体どうやって天皇の手に渡ったものなんだ?
どうどうと天皇の財産といえる方法で手にわたったものなのか?

420 :右や左の名無し様:03/09/04 21:44 ID:C9fmrJaL
わからん人だなあ。
政治的発言など与えられても仕方なかろう。他の名目的元首、国王や大統領
見られるような政治的行為発言などもってのほか。
スポークスマンとかわるまい、最初から無い方がまし。
つまり、政治的発言や国民のコンセンサスなんかは時の内閣や国会が
やれば済む話なんだよ。歴史的には歴代の幕府や実力者がやってきたこと。
天皇というものは、そういうことはしない。あったとしてもかっての
武装天皇制の時期だけであろう。これは国民全体が一丸となって、国難を
打破しなければならん時期だからね、しょうがないわけよ。平時は政治的行為は時の為政者が
行い。天皇は国民の潜在的意識のバックボーンとして存在し、為政者の
行動に対するブレーキと作用する、不思議な存在だよ、天皇は。


421 :民主主義者:03/09/04 21:49 ID:diXXh+vo
>>418
3回目になるが質問していい?
どうして君は天皇という地位が宗教的権威を帯びているという事実を無視するのですか?

422 :保守を考える:03/09/04 21:59 ID:p0KidqkF
>あやしい氏 >>398-399
そもそも君の言っているのは、例えばトインビーが論証した、古代エジプトや
その他のアフリカ地域、又は、主にアーリア人種による、呪術者を酋長にし、その酋長が、
未知なる力との仲介者となって、自然現象をコントロールする役割を与えられていたわけだが、
呪術者と民衆のギブ&テイクの関係の絶対値は、君の指摘する通りである。
しかしながら、そのような政治様相を日本が採用した歴史は、神功皇后による
有名な香椎宮の神懸りがあるが、天皇それ自体は、呪術者では無かった。
(何か、支那の文献を引用して卑弥呼などを出している者もいるようだが)
つまり、日本の政治風土史にそのような呪術信仰によるギブ&テイクは無かったの
であるから、君の言う当為は日本には当てはまらない。
また、私は天皇という地位の根本理念を「シラス」論で君民同治と導いているから
当然、統治者そのものではないし、現国家体制に於ける天皇は、
日本に帰属する国民の範疇に入り、国家に服従する義務を負う。とも云えるな。
 で、為政者たる国会議員の責任話なのだが、まず、第一に思い浮かべるのが
選挙による国民の審判や、本人の意思による議員辞職がだが、国会の権限として
憲法55条・58条は、議員の除名と懲罰を認めているし、行政府に対しての調査権
も有している。(62条)
民主主義による、責任追及のシステムとして、非常によく出来ているではないか。
君の言っている、責任追及のそのやり方は、「独裁制」のそれだよ。



423 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:03 ID:/dCqerUS
>>421

 もし天皇が宗教的権威を必然的におびているというなら、天皇の言動も
私事・公事を問わず宗教性を帯びると評価せざるをえんだろ。それでもいいのか?
 もしそのような見解を公式見解とするなら、政教分離原則から言って
天皇の行う大半の行為を国家行事として行うことができなくなる罠。
それでもいいなら、かまわんが。お前は、敵に塩を送る典型的なバカだな(藁

424 :>>419 へ:03/09/04 22:03 ID:LfWgc/8v
無理〜無理〜。
だいたい、法律を解釈論で逃げて適用するなんて民主主義じゃないだろ?
ムチャクチャだよ。

ま、後世の日本人は「革命」としか思わないだろうね。

ま、これは人権論から見た廃止論の否定だから深く考えても…ね。

425 :保守を考える:03/09/04 22:05 ID:p0KidqkF
>>418
>俺は、知的絶対量においても思考能力についても、このスレ「随一」だから
画竜点睛を欠くとはこの事だな。

それと、民主主義者氏の質問にも答えてあげなさいな。
もしかして、どこぞのスレで彼に論破された経験があり、トラウマになって
いるのか?



426 :保守を考える:03/09/04 22:08 ID:p0KidqkF
>あやしい氏
あー御免チャイ。(レスが行き違いになったわ)
じゃあ、忙しいので、またね。

有意義な議論を期待してるよ。


427 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:19 ID:/dCqerUS
>>422
>つまり、日本の政治風土史にそのような呪術信仰によるギブ&テイクは無かったの
>であるから、君の言う当為は日本には当てはまらない。

 俺は統治者と言うものが、民に君臨する性質上、物理的に責任を負うと言うことを
言っているだけだ罠。話を誤魔化してもらっては困る。失政した為政者達が一族誅殺
されるのは、歴史の普遍的な現象だろう。天皇のその例外ではなく、天皇が王権を
実際に行使していた頃は、権力者としての政治責任を持つ真の権威者だったわけだろう。
 失政に対して為政者が責任を負い、新たなる為政者がとって変わるのは現在にも
通じる政治の普遍的現象だろ。失政のチェックと為政者の交代が、現代社会は
スマートなだけで、基本は昔からまったくかわっとらん罠(藁
 為政者が政治責任をとるのは、為政者が政治権力を握っている以上当然だ罠。
もし政治責任をとらない為政者がいるとすれば、そんなものは政治権力を行使する
権限を放棄した無能力者なんだから、権力者足るにふさわしくない存在だろう。
 同様に国家元首についても、国家元首たる地位それにふさわしい役割を果たす
べきだろう。もし、国家制度がそのようになっていないとするなら、そのような
権限を与えない国家制度自体がおかしいといわざるをえない。国家元首の権能として
少なくも国防戦争など国家の危急時に国民を鼓舞する政治的言動を認めるべきで、
そのような政治的発言を禁じられた「政治的無能力者」としての天皇は、国家
元首としてまったくもってふさわしい存在とは言えない。民主制において、
天皇は、政治的言動をおこないえないのであるか、国民の国防戦争を鼓舞しえない
政治無脳力国家元首など民主国家において必要ない非国民的制度だ罠(藁

428 :民主主義者:03/09/04 22:19 ID:diXXh+vo
>>423
政教分離ってさ国家権力が政治的に特定の宗教に肩入れしてはならんとする原則だよな
国事行為を宗教的権威が行うと何か問題でもあるのか?

429 :民主主義者:03/09/04 22:26 ID:diXXh+vo
>アズマ人
言動が宗教性を帯びる か
馬鹿だね君はw
誰の言動であろうと宗教性を帯びることは避けられない「当たり前」のことなんだよね

ついでに質問
神道の教義って知ってるか?


430 :知念:03/09/04 22:27 ID:yKHb6sZ9
>>427
>政治無脳力国家元首など民主国家において必要ない非国民的制度だ罠(藁
世界中に存在してる制度ですしね。
そして、権威者の設置はユーロでも検討されてる程、メジャーなものだ。w

431 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:28 ID:/dCqerUS
>>428

 天皇が宗教的権威と言うならどのような宗教的権威を体現しているのか説明して
みな。もし天皇が、特定の宗教(例えば神道)的権威を帯びた存在とするなら
政教分離違反になるだろう。もし、天皇が神道とかの宗教的権威を帯びていない
とするなら、宗教的権威自体を否定しているわけだ(藁
 天皇が神道などの伝統的権威を帯びていないとするなら、お前さんたちに
とって天皇は意味のない存在となるし、もし神道などの宗教的権威を帯びている
なら天皇行う行事は、宗教性を帯びていることになる、これは背理だろ(藁

432 :民主主義者:03/09/04 22:30 ID:diXXh+vo
>>431
宗教的権威が国事行為を行っても政教分離の原則に反しないといっているのだがな

宗教の種類?神道ですが なにか?

433 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:32 ID:/dCqerUS
>>430

 一行レス反応・脊髄反射レス禁止。前後をよく読みな。
 政治的発言を行えない元首など無意味だと言っているわけだ。
 質問するが、国土防衛戦争を政治問題として国民の国防行為を
鼓舞できない国家元首が世界に存在するのかね?
 現行制度を字義通り解釈すれば、天皇は政治的発言を行うことは
禁止されているから、政治の延長である戦争について一切発言を
行うことはできない。よって、国防戦争においても、何も国民を
鼓舞する発言は行えないわけだ。
 こんなマヌケな国家元首が、存在するかね?やはり天皇など
いらん。民選の国家元首にすべきだろ(藁

434 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:34 ID:/dCqerUS
>>432

 神道だったら、特定の宗教に肩入れしたことになるだろ。それを言い出したら、
お前さん達自分で自分の首を締めることになるわけだが(藁

435 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 22:46 ID:/dCqerUS
 世界のどの国でも、自国の国土内で行われる自衛戦争において、
侵略者を批難し、国民の国防行為を鼓舞しえない国家元首など聞いたこともない。
 しかし天皇制支持者によると、どうやら天皇とは政治とは無縁の世界に生き、
憲法上も政治的発言を禁じられた存在であるようだ。これが事実であるなら、
天皇は国土防衛戦争においても、皇室アルバムのごとき生活しか国民に
示せないわけで、戦争鼓舞などもっての他と言うことにならざるをえない。
 果たしてこのようなマヌケな国家元首が世界の国に存在しうるのだろうか?(藁

 国民主権、非民選の性質上、天皇が政治的発言を行い得ないとするなら、
それは国土防衛戦争においても国民鼓舞を行いえないことを意味する。
そのような変な国家元首を頂く国は、世界のどこにも存在しない。
 国民主権や非民選が天皇の非政治性を必然的に導くと言うなら、
非政治的であらざるを得ない天皇制自体が欠陥制度であると言わざるをえまい(藁

436 :da:03/09/04 22:51 ID:???
おひさ。
コトーも終わったし、ちょっとコンビニに逝ってくる。


'⌒,ー、           _ ,,..  X
                 〈∨⌒ /\__,,..  -‐ '' " _,,. ‐''´
          〈\   _,,r'" 〉 // //     . ‐''"
           ,ゝ `</ /  〉 /  ∧_,. r ''"
- - - -_,,.. ‐''" _,.〉 / /  . {'⌒) ∠二二> -  - - - - - -
  _,.. ‐''"  _,,,.. -{(⌒)、  r'`ー''‐‐^‐'ヾ{} +
 '-‐ '' "  _,,. ‐''"`ー‐ヘj^‐'   ;;    ‐ -‐   _-
 - ‐_+      ;'"  ,;'' ,''   ,;゙ ‐-  ー_- ‐    
______,''___,;;"_;;__,,___________
///////////////////////

437 :知念:03/09/04 22:54 ID:yKHb6sZ9
>>433
>国民の国防行為を 鼓舞できない国家元首が世界に存在するのかね?
国民が鼓舞出来ないとするデータソースを求む。
存在だけで鼓舞される人間が居ても変ではない。

>天皇は政治的発言を行うことは禁止されているから〜一切発言を 行うことはできない。
そんな決まりは有りません。
いつも、平和を願うとコメントしてますよ。これも政治的発言です。
内閣の助言のもとに、、、でしょうけど。

もう少し、正確な知識を身に付けて貰いたい。w



438 :民主主義者:03/09/04 22:58 ID:diXXh+vo
>>434
ぜんぜん首なんて絞めないけどね
宗教的権威が国事行為を行っても政教分離違反にならんさw

宗教的権威を日本国の国家統合象徴とすること自体が政教分離違反だと表現するならそれはそうだろ
でもさ天皇陛下は宗教的権威を帯びてはいるけど「宗教的権威そのもの」じゃないんだよねw

オレが「を帯びる」って言葉を使った意味君にも分かったかな?

439 :知念:03/09/04 22:59 ID:yKHb6sZ9
 >>428

 ちなみに、、、「政教分離」の意味を勘違いしてませんか?

 天皇が宗教性を帯びてたとしても問題では有りませんよ。

 「政教分離」の定義を読みましょう。

440 :右や左の名無し様:03/09/04 23:00 ID:???
大室疑惑ってどうなった?

441 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:03 ID:/dCqerUS
>>437
>国民が鼓舞出来ないとするデータソースを求む。
>存在だけで鼓舞される人間が居ても変ではない。

 天皇が国事に関する言動のみを認められ、政治的発言を禁止されていると
するなら、戦争が政治の延長である以上、戦争を鼓舞することは認められんだろ(藁
これは論理的に導き出される当然の帰結だ罠(藁
 戦時において、戦争とは無関係な花鳥風月の園遊会の姿もしくは、ノホホンとした
皇室アルバムのごとき姿を見せられたら、鼓舞されるどころかむしろゲンナリするか、
里心がついちゃうだろ(藁

>いつも、平和を願うとコメントしてますよ。これも政治的発言です。

 それはお前さんの個人的な見解だろ。大半の天皇制支持者は、天皇は政治的発言を
行いえないとするわけだ。平和を願う行為も天皇制支持者にとっては、政治的発言では
ないのだろう。たぶん国事に関する行為とかなんじゃないのか?(爆藁

442 :知念:03/09/04 23:09 ID:yKHb6sZ9
>>441
>皇室アルバムのごとき姿を見せられたら、鼓舞されるどころかむしろゲンナリするか、
それこそ、君の私見に過ぎません。w
論理的回答を望む。

>大半の天皇制支持者は、天皇は政治的発言を行いえないとするわけだ。
これもデータソースを求めます。
内閣の助言のもとに、いつも行なってますよ。w


443 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:11 ID:/dCqerUS
>>437
>いつも、平和を願うとコメントしてますよ。これも政治的発言です。
>内閣の助言のもとに、、、でしょうけど。

 それに、もし天皇が政治的発言を内閣のロボットとして行うとするなら、それこそ
天皇が国家・国民の権威としてふさわしくないことを意味する罠。
 天皇が行う政治的発言は、内閣が天皇にしゃべらしているわけだ罠。と言うことは、
内閣がまったくことなった政治勢力の元に新たに組閣された場合、天皇は180度
ことなった政治的発言を行いうる可能性がある。
 それは、国民の象徴である天皇が政治的に変節漢であることを国民に晒すことになり
国家としての権威を著しく損なうことを意味する。もし天皇が政治的発言を行いうる
とするなら、天皇は政治的変節漢とならざるをえず、国家の威信と権威を損なう
存在にしかなりえないだろ(藁

444 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:19 ID:/dCqerUS
 知念ちゃ〜ん、天皇が政治的発言を行えるとすれば、それは天皇が必然的に
政治的変節漢になり国家の威信を損なう存在になることを意味するんだ罠。
 そこのところをもう少し自覚して発言すべきだろう。天皇に独自の政治的発言権を
認めれば、それは象徴天皇制にふさわしくないことを意味するし。だから、
天皇制支持者は、この根本的矛盾を誤魔化そうとあれこれ言い訳に終始せざるを
えないわけだろ。
 天皇の政治的発言権を制限すれば、必然的に国家元首としてふさわしい地位を
国民に示しえない。かと言って、政治的発言権を認めれば、内閣のロボットして
内閣交代ごとにコロコロ発言を変える変節漢ぶりを示し国家の威厳を低下させる
ことになる。それを嫌って、天皇に独自の政治的発言権を認めれば、民主的
コントロールが外れた制御不能な壊れた原発にならざるをえない。
 このようなヘンテコな天皇制度自体がすべての間違いのもとと考えるのが
自然な発想だろう(藁

445 :右や左の名無し様:03/09/04 23:22 ID:???
>>441
>>いつも、平和を願うとコメントしてますよ。これも政治的発言です。
>それはお前さんの個人的な見解だろ。

最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/156-03-06saikou.htm
近藤基彦(自民)の発言に
>「おことば」の中の、「平和条約の調印が終わったことは、…誠に喜びにたえない」
>という文言について、政治的発言ではないかといった批判がなされたが(以下略

政治的発言だと認識し抗議さえしてる政治家も、しっかりとおられるようで。
知的絶対量においても思考能力についても、このスレ「随一」のアズマ君、どした?
どうやらお前さんが「個人的見解」にハマってるらしいな(禿藁


446 :da:03/09/04 23:22 ID:???
ちょっと空けただけでこれだけ伸びるスレってのも、昨今の当板では珍しいよな。
一時は材料物性板並みの過疎板だったのに(藁
議論に入る前に一言言っとくか。保守考たん&亀たんへ。
議論は結構だが、煽り合いは程々にし給え。レスの無駄だし、第一見苦しい。
AA貼ったりしてる折れが言うのも何だが…。
たとえば「れ」君にしても、以前はレスに煽りを入れたがる困った香具師だったが、
最近の彼のレスは煽りがかなり少な目。少しは彼を見習い給え(藁

>>255
>国事と国政は憲法用語だから、貴殿の解釈・定義を提示し、それを元に論理を展開
>されるがよろしかろう。国政についてニュートラルでしょう。
>書記官うんぬんは、その整理後に・・・。
おい、憲法第一「章」に「国政」なんて用語は出てこんぞ。
憲法用語としての国事を言うのならば、そりゃ文字通り「国事行為」の国事でしょう。
一方、国政ってのは、国政調査権などの用語からは「行政」を指すようにも思えるが、
マスコミ的な通俗的解釈からすると、「国政選挙」という用語からも明らかなように
「立法」も含む。となると、政党などの活動も「国政」の範疇に入ることになる。
で話を戻すと、昭和天皇の過去の言行動は、前述のように、日本国内の各政治勢力
から賛否両論を招いたものであるから、「国政」というタームにおいて「ニュートラル」とは言えんなあ。
むしろ「国事」というタームの方は、国会を召集したりといった形式的な行為が多いので、
こっちの方でニュートラルを主張するのならば分かるのだが。

さらに話を戻そう。そもそもこの議論は、天皇が「国政」において中立か、「国事」において中立か
といった矮小な議論ではない。君が「天皇は、民選元首よりニュートラルだから、
民選元首よりも元首に相応しい」という意味のことをこのスレの前の方で言ったから、
こっちがそれに反論してるわけでさ。
天皇が、民選の元首(が誕生した場合)と比べ、どこがどう「中立的」なのか?
…と言うと、君が「民選元首には政治色がある」って言うから、こっちも
「天皇にだって政治色はあるじゃん」ということを実例を以って示してるわけで…。
ちょっとループ気味だね。まあとりあえず質問には答えたよ。


447 :知念:03/09/04 23:22 ID:yKHb6sZ9
>>443
「権威」と「権力」の分離は世界的な潮流です。
ユーロを見て下さい。

>国民の象徴である天皇が政治的に変節漢であることを国民に晒すことになり
天皇は日本国の象徴です。
内閣首班は国会の指名によって選ばれ、議員は国民による直接選挙で選ばれます。
ですから、この場合、変節漢は日本国民って事になります。

わかりますか?

それと、貴殿に。回答を選ぶのは止めた方がいいですよ。
だから、みんな落ちて行ってるでしょう。
つまらないから、、、ですよ。

448 :民主主義者:03/09/04 23:24 ID:diXXh+vo
>>439
いつオレが天皇という地位が宗教性を帯びると問題だといった?
正しいもくそも憲法にある政教分離しかオレは認めてないぜ

>>443
天皇という地位は宗教的権威を帯びるから国家統合の象徴足りえるわけで
その地位にふさわしいかどうかは君の並べるような機能をそなえるかどうかで決まるわけではないなw

つまり君の今回のネタは不発って事だね

449 :da:03/09/04 23:27 ID:???
>>257
レスくれてありがとう。と言いたいところだが、たったのコレだけか?
折れは別に、首都機能移転云々の話をしてるわけじゃないよ。
普段、天皇制廃止論をぶってるから、たまには維持派っぽいことも言ってみたくなっただけ。
モノホンの維持派の方々は、あの緑地が「天皇陛下のご威光のお陰で維持されてる」
とは考えないのか?せっかく陛下のご威光により、広大な酸素供給源が東京のど真ん中で
維持されているというのに、それを無視するのは不敬ではないか(藁
…と言いたかっただけ。つき合わせてスマン。



450 :知念:03/09/04 23:31 ID:yKHb6sZ9
448 民主主義者

本当に申し訳有りません。
レス番号を付け間違いました。

現在、鴨居に縄を吊り下げてる最中です。
それで、平に御許し下さい。

451 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:33 ID:/dCqerUS
>>447
>「権威」と「権力」の分離は世界的な潮流です。ユーロを見て下さい。

 権威と権力の分離など問題にしてないだろう。国家元首として、政治的言動
積極的に行えない権威など不要と言ってるんだろ(藁
 ユーロを侵略する侵略者に対して、ユーロの諸国民が必死に抵抗してしている
中で、もしユーロの権威者がユーロ諸国民の防衛行動を鼓舞せずして、ユーロの
権威者たる者としてふさわしい態度と言えると言うのかね?
 天皇がもし国防行為に対する鼓舞などを極点とする政治的発言を行えない存在なら、
俺は天皇など国家元首としてふさわしくないと言っているのだ。自国の国防行為を
鼓舞しえない非国民国家元首など聞いたことがないからな。わかりる〜?(藁
 さらに、天皇がもし政治的発言を許された存在なら、天皇の発言は内閣のコントロール
下で行われなければならない。それは必然的に天皇の発言が極端に言えば組閣のごとに
コロコロ変わることを意味する。それを国民はどう見るかね?事情を知らない国民は
天皇を変節漢と見るし、事情を知っている国民は天皇をパペットとしかみないだろ。
どちらにせよ天皇が国家の権威を損なうわけだ。また、天皇の口を借りてしゃべる
内閣の実態をよく知る理性的な国民はそもそも天皇など必要とせん罠(藁

452 :da:03/09/04 23:39 ID:???
ついで。皇室財産について。
前にも言ったが、昭和天皇が亡くなった際、彼の遺産が94億円であると新聞各紙が報じた。
その中身が現金だけなのかどうか知らん(有価証券とかも入ってるかも)が、
少なくとも、皇居だの京都御所だのは彼らの私有財産とは捉えられていない。
あれは国家の長としての天皇に用意されたものだから、国家の長でなくなれば国に帰属するものでしょ?
首相が辞任した後、官邸を去らなきゃならんのと同じことだと思うけど。
違う解釈があるんなら教えてくれ。
てゆうか、仮に天皇制が廃止された場合、彼らが皇居を「私有財産」として与えられたら、
彼らは固定資産税によりたちまち破産するだろう。と、アズマか誰かが言ってたが多分その通り。
よって、「天皇制廃止の場合の皇室への財産分与」は、上記の昭和天皇の例に準じるのが現実的だろう。
昭和天皇が94億ということは、現在の皇族各人がそれぞれ数億から数十億の財産を持っていると推定できる。
皇族が今何人おるのか知らんが、全部合わせて数百億円か。あと、本物かどうかも分からん三種の神器など
お手回り品もお忘れなく(藁
そのくらいあれば十分でしょ。
折れはアズマみたいにやさしくないから(奴の「やさしい」はどうせ心にもない大嘘だろうが)、
国家予算級の手切れ金をやる必要なんてないと思うね。

453 :da:03/09/04 23:41 ID:???
そういえば、成田空港って元々明治天皇の御陵牧場だったんだよな。
そこに自称「保守」の連中が土足で上がり込み、埋め立てて空港にしていく一方、
自称「極左」の連中が必死で守ろうとしたってのは皮肉としか言いようがないな。


454 :知念:03/09/04 23:42 ID:yKHb6sZ9
>>451
だから、、、、
>皇室アルバムのごとき姿を見せられたら、鼓舞されるどころかむしろゲンナリするか、
それこそ、君の私見に過ぎません。w
論理的回答を望む。

>国民の国防行為を 鼓舞できない国家元首が世界に存在するのかね?
国民が鼓舞出来ないとするデータソースを求む。
存在だけで鼓舞される人間が居ても変ではない。


答えようね。w

455 :da:03/09/04 23:43 ID:???
訂正
御陵牧場→御料牧場

456 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:45 ID:/dCqerUS
>>452

 まつださんは、自慰史観論者だ罠。日本人は、孝明帝毒殺に始まり以後天皇家を
東京に強制連行するなど悪逆非道を働いてきた。日本人として彼らに
シャザーイしバイショーするのは当たり前のことだろ。
 俺達は、真摯に俺達の先祖が天皇家の人々に対して行ってきた虐殺行為や
強制連行を反省し、彼らに謝罪した上で当然の賠償金を支払うべきなんだよ。
それが罪人としての当然の義務だろ。違うのかね?この自慰史観論者め!
 俺は、自虐人ヤプーだから当然、天皇家の人々にシャザーイ、バイショー
すべきだと考えるが。これいかに?(藁

457 :知念:03/09/04 23:49 ID:yKHb6sZ9
他スレからのコピペ。
権威と権力の分離を、小学生でも理解出来るように書いてある。

350 右や左の名無し様 03/09/04 22:09 ID:10bIP2nz

>基本的なことだが皇室の存在理由が分からない
>何の為の天皇制を残しているんでしょうか?
   
   よく読んで勉強汁!

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206222.htm


458 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/04 23:51 ID:/dCqerUS
>>454

 ソースを求めるならまずは、自分からソースを提示すべきだろ。同時履行の抗弁権
を俺は行使する罠(藁
 もしお前さんがお前さんの主観ではない、「(テンコロが)存在だけで鼓舞される
人間が居ても変ではない」とのデータソースを示すなら、俺も考えてやっても
いいぞ。まずは、データ提出を求めるお前さんがソース提示をせよ。さもなくば、
同時履行の抗弁権に基づき、おれは一切のデータソースの提示拒否をここに宣言する(藁

 まあ、人に食いつくことしか脳がなく、一方的ソース提示要求攻撃しかできない
テーノー陛下のお前さんには無理だ罠(藁

459 :神道原理主義:03/09/04 23:53 ID:MVFJCEqH
>>451
ようわからん意見だね。
積極的に政治的言動を行うのは権力だろう。
権威にはそんな必要はない。

>ユーロを侵略する侵略者に対して、ユーロの諸国民が必死に抵抗してしている
中で、もしユーロの権威者がユーロ諸国民の防衛行動を鼓舞せずして、ユーロの
権威者たる者としてふさわしい態度と言えると言うのかね?
 
その時は、天皇が必要とされる国体に変わっていくよ。
君の好きな憲法改正でね。W
そんなことは、まずないだろう。


460 :知念:03/09/04 23:57 ID:yKHb6sZ9
>>458

馬鹿だから回答もデータも示せないだけだろ?w
誰からも、相手にされずに一人で自慰カキコしてれば?w




461 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:00 ID:iDG7V+hd
>>459
>積極的に政治的言動を行うのは権力だろう。
>権威にはそんな必要はない。

 権威が政治的言動を必要としない動的存在でないなら、それこそ主義主張とか、
旗とか言った物質的な者で十分だろ。権威を特定個人に象徴させるのは、
人としてのなんらかの属性に期待するからだろう。権威を象徴する人物が政治的
言動を行いえないなら、わざわざ人をして政治的権威たらしめる必要がない(藁

>その時は、天皇が必要とされる国体に変わっていくよ。

 あるべき制度があると言うならそのような制度を提示すればいいだろ。
現行の制度では、天皇は政治的言動を行い得ない。祖国防衛戦争を例にすれば、
国民を鼓舞する政治的発言を行い得ない。これは、天皇の非民選的性格から
必然的に導かれるものだ。よって未来であれ、国民主権の民主政体を採用する以上、
天皇は政治的発言を行えず、戦争鼓舞をしえないことは変わらない。わかりる〜?(藁

462 :da:03/09/05 00:02 ID:???
>>456
もうその意見は何度も読んでるよ。相変わらずネタキャラ臭い文章だな。
言っておくが、折れの3、4代くら前のご先祖様は九州人らしいんでごわす(伝聞だが)。
九州といえば、大陸文化の影響を受け、独自の雅な文化を築いていた磐井氏が、
東方のヤマトに侵略、支配された歴史があるのでごわす。
おはんの好きな東日本(こっちは単なるど田舎だが)も一緒ばい?
そういう「恨」の観点からすると、ヘレンフォークたるヤマトの長の末裔に
謝罪と賠償をするなんぞ、以っての外なのでごわす。


463 :右や左の名無し様:03/09/05 00:03 ID:4SGdo7Un

「罪と罰 W 」のゲームが、遂に登場!
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464 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:05 ID:iDG7V+hd
>>460

 おひおひ、自分の主観的見解は棚に上げて人様にだけ、ソース提示ですか?
これはフェアではないだろ。人様にソース提示を求めるなら、まずは自分の
主張の、「(テンコロが)存在だけで鼓舞される人間が居ても変ではない」との
意見をある程度の国民が持つことを示すのが礼儀と言うものだろ。
 最近のガキは、礼儀すら知らないからきらいだ。キョウビの日本人どもは、
自分からまず人に勧めることを実践してみせる忘れたわがままのクズばかり
になったと、テーノー陛下に言いつけてやる罠!(藁

465 :民主主義者:03/09/05 00:12 ID:bRYWz5Kw
>アズマ人
オレに反論できないならつまらないネタは引っ込めなさい
誰も天皇陛下に大衆の意思を代弁せよとか歩むべき道を高らかに宣言せよとかそういう機能を求めてないんだよ


466 :知念:03/09/05 00:14 ID:dpu82Wrd
448 民主主義者

本当に申し訳有りません。
レス番号を付け間違いました。

現在、鴨居に縄を吊り下げてる最中です。
それで、平に御許し下さい。。

467 :右や左の名無し様:03/09/05 00:14 ID:bLS6OCKt

あずま=da sageだろ?(笑)

そして「恨」の観点なんて…

韓国人(半島人)しか持ちませんよ(笑)…馬鹿丸出し。

日本宗教にも無知だしね。

所詮、反日的な在日かなにかでしょう。(笑)

468 :da:03/09/05 00:15 ID:???
>>447
>「権威」と「権力」の分離は世界的な潮流です。
>ユーロを見て下さい。

横レスでスマンが、今EUでは米国大統領並みの権限を持った「欧州大統領」の創設が議題に上ってるんだよ。
米国大統領や中国国家主席に対抗しよう、ってことでね。
確かにこれまでの欧州諸国は、象徴大統領や象徴君主を持つ国が確かに多かったが、その欧州にこういう動きがあるとなると、
「権威と権力の分離が世界的潮流」ってのはちいと違うと思う罠。

469 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:15 ID:iDG7V+hd
>>465

 だから、祖国防衛戦争において政治的発言を駆使して、国民を鼓舞し得ない国家元首
などいらんと言っておろう。国家存亡の危機に国民を鼓舞しえない国家元首など
世界のどこにも存在しないだろう。
 そんな国家機関ならいらねーよ。民営にして好きな者だけ崇め奉ってればいいじゃねーの?(藁

470 :da:03/09/05 00:17 ID:???
>>467
コラコラ、折れを東国の田舎侍と一緒にするなよ(藁
しかし「da sage」なんて書かれると、「ダサげ」と言われてるみたいで嫌だな。
また改名しようか?

471 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:21 ID:iDG7V+hd
>>467
>あずま=da sageだろ?(笑)

 ギク!バレたか、だ〜まつの時はsageて、アズマの時は上げて書いてたわけだ。
俺は在日どころか北朝鮮の工作員だから、反日的行動に終始するのは当然だ罠(藁

472 :民主主義者:03/09/05 00:24 ID:bRYWz5Kw
>>466
了解したよ

それにしてもアズマ人もすっかり下らん奴に落ちぶれたものだな
昔はネタ職人ながらもう少し骨のある奴かと思っていたが最近都合の悪いレスはスルーするようになりやがったw


473 :>>471:03/09/05 00:24 ID:bLS6OCKt
やはりか。
反日なら、韓国に帰りましょう。

474 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:33 ID:iDG7V+hd
>>472
>昔はネタ職人ながらもう少し骨のある奴かと思っていたが最近都合の悪いレスは
>スルーするようになりやがったw

 別に好き好んでスルーしているわけではない罠。あまりにお前さん達の理解度が
引きから適当にあしらっているだけだ罠(藁
 国民主権下の天皇が内閣ロボットである以上、お前さん達がいくらしゃかり気に
なっても、天皇の政治的発言は大幅に制限されるか、変節漢かの二択的立場に
立たざるを得ないのは事実だろ。かと言って、天皇のロボット性を廃し天皇独自の
政治的発言権を認めれば国民主権から外れた存在にならざるをえないわけだし。
 天皇の政治的発言権を制限した上で内閣のコントロール下に置くのが一番現実的な
選択なわけだが、これを採用すると戦時における天皇の戦争鼓舞などもっての他と
なるわけだ。このような国民主権下における天皇の政治的無能力性のかかえる
根本的矛盾の指摘に答えずして、いくら強がって見たことろで、なんの説得力も
無い罠。
 民衆はいつの時代でも単純明快なものを求める。戦時等、国家元首として政治的
コメントが強く求められる時に、自らの責任で政治的コメントを発しえない元首は、
民衆にとって国家元首足り得んだろ(藁

475 :民主主義者:03/09/05 00:34 ID:bRYWz5Kw
>>469
あーあアズマ人ともあろう電波がありがちなこと言うようになっちゃったよw
権威なくして統合が成されている国家がこの世にあるだろうか?いや 無い
にもかかわらず君はそこらの愚民よろしく日本だけ権威無くして国家統合が成されたゆえにこれを象徴する天皇陛下が不要と主張するわけか?
そうでないとするなら日本国家統合を成し間接的にせよ維持し続けている権威とは何か答えよ




476 :民主主義者:03/09/05 00:39 ID:bRYWz5Kw
>>474
天皇陛下がいかに政治的発言を繰り返しても政治がこれに左右されなきゃ国民主権を侵したことにならん罠w
そこのところ勘違いしてるから天皇陛下が内閣のロボットなどという珍説が飛び出すわけだ

477 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:39 ID:iDG7V+hd
>>475
>そうでないとするなら日本国家統合を成し間接的にせよ維持し続けている権威
>とは何か答えよ

 単一の主権が存在するとする国民の妄想だろ(藁

478 :右や左の名無し様:03/09/05 00:42 ID:dVLJbpB7
>アズマ
要領をえんレスだな
君は天皇と他の国王や大統領と同一に見てるふしがある
まったくべつもん、政治的発言など自らしては天皇の品格をけがす
そのようなことは、下界の者にやらしておけばいいのさ藁WW


479 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/05 00:53 ID:iDG7V+hd
>>476

 国家の職務において、天皇が内閣のロボットであることは、珍説でもなんでもない
だろ。一般的な法解釈でも、天皇の国事行為や公的行為を内閣がコントロールして行い、
それゆえに内閣が責任を負うとされているわけだし。実務上も、例えば「お言葉」が
内閣の指示による官僚の作文であることは公然の事実だろ。また内閣の指示に
天皇が独自の法解釈権限を持って抗命する権限を持つこともないとされている。
 これらの事実はすべて天皇が内閣のロボットにすぎないことを意味している
わけだろ。まあ、嘘で塗り固めた地上の楽園を信じたい極楽トンボにとっては、
無視したい事実かもしれないが(藁

 天皇が政治的発言を繰り返しても政治が左右されなければ、国民主権を侵した
ことにはならないと言うが、天皇は外国の大使とかの接受とかも行うわけだぜ。
もし、天皇が不用意な政治的発言を行い外交関係がマズ〜になったら天皇は責任
とれるのか? ((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル ....
 天皇が無責任な存在である以上、内閣のコントロール下に置かれるのは
当然の論理的帰結だろう(藁

480 :民主主義者:03/09/05 01:12 ID:bRYWz5Kw
>>477
すまんがマジで理解不能
もう少し分かりやすく電波を飛ばしてくれ

>>479
>公然の事実
ソースも何も無いことはまあ措くとして
内閣が「天皇」の纏う権威を剥ぐような発言をするよう「助言」をすれば陛下はこれを拒否するだろうね
なぜならば国家統合の象徴足ることが陛下の職務であって内閣の言いなりになることが職務ではないからだ
君の言うように内閣が変わるたびにころころ発言を変えるという説はこれで否定される

>天皇が不用意な政治的発言を行い外交関係がマズ〜になったら天皇は責任
>とれるのか?

実務レベルでことを収集するのは内閣であり政府だろw

>天皇が無責任な存在である以上、内閣のコントロール下に置かれるのは
>当然の論理的帰結だろう

あほかw
日本がよその国ともめて民族浄化されるようなことになれば最も吊るされる危険があるのは誰だね?

481 :右や左の名無し様:03/09/05 01:48 ID:dpu82Wrd
議論にならない輩を黙らせるのに便利なコピペです。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:キレる、荒らす。
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ここに貼っておこう

482 :右や左の名無し様:03/09/05 05:46 ID:2wUFOrCD
皇室は政治的存在ではない。
文化的存在である。

民族はその歴史的記述により規定され、その体現者が天皇である。
よって、天皇/皇室こそが民族の象徴足りえる。

で、決まり。

-------------終了---------------

483 :保守を考える:03/09/05 07:12 ID:XL6KpCW3
>松田氏 >>446
>議論は結構だが、煽り合いは程々にし給え。レスの無駄だし、第一見苦しい。
昔から、煽りと無教養者の戯言に弱い私は、やむなく、判り易く教えてやろうと
気がはやり、自身のセンテンスが荒れる事は、君の云う通り見苦しいと、
取られるかもしれない事は、頭にあったのですが・・・・。
不快に思われる、住人がいたのならば、「申し訳ない。」
しかし、私の言説が間違っているとは思わないので、その点に指摘が及ぶのであれば
ご指摘をいただきたい。
それにしても、昔、私と煽り合い、今での文末に「藁」と使う松田氏に言われるとは
思わなかったが、今後、煽りにならない様、気をつけてレスする事に異存はありません。

ついで
>おい、憲法第一「章」に「国政」なんて用語は出てこんぞ。
A.憲法第4条
民選元首はの政治的非中立性
A.被選挙権の行使は、必然的に対立者を生み出す。
  天皇及び皇族はそれら選挙権は無い。(慣習法)
>>452
A.>>291 >>354


484 :保守を考える:03/09/05 07:15 ID:XL6KpCW3
>あやしい氏
まあ、フィヒテの「ドイツ国民に告ぐ」でも思い出しておいてくれ。

じゃあ、また明日。

485 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 10:04 ID:???
>>398-399 アズマ氏
> アホか。
アホではない、少なくとも貴殿ほどには・・・。
>権力を行使する者・集団が権力行使の結果に責任を負うのは当たり前
>だろうが。
まったく同意である。
>>395の私の書き込みと、何ら対立しない。したがって貴殿の意向の書き込みは
貴殿特徴の「無駄な長文」である。

「国の決断について、個人が責任を取るべきであるという基本的認識が、
傲慢ではないのとも思う。」

486 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 10:08 ID:???
>>402 アズマ氏
> 現在の象徴天皇を担いで侵略軍に対する国防戦争を戦い抜けるか?答えは
>「否」である。現在の天皇は、政治的存在足りえないから、戦争を是として兵士を
>慰問したり、侵略軍を批難し、防衛軍を鼓舞する政治的権能を有しない。
憲法が自衛戦争を是認している以上、これは誤りである。
したがって、以降の書き込みは、貴殿独特の「無駄な長文」である。

なお【コテハン】に関しては、無駄のない短文でかつ的を射た、同意できる文章である。
やればできるんだねぇ。

487 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 10:17 ID:???
>>409 アズマ氏
> 戦争に限らず、例えば拉致問題についても、自国民の人権が他国によって踏み
>にじられているのが明白なわけだから、国家元首たる者率先して、それに言及すべき
>なのは国民的コンセンスをつくる意味でも重要なことだろう。
あらあら、まったくわかっていないね。
国民のコンセンサスを得た事項(国事に関する事項)が天皇の担う部分であるから
「国民のコンセンサスを作る行為」は天皇はやらない。

>>427 アズマ氏
> 俺は統治者と言うものが、民に君臨する性質上、物理的に責任を負うと言うことを
>言っているだけだ罠。話を誤魔化してもらっては困る。失政した為政者達が一族誅殺
>されるのは、歴史の普遍的な現象だろう。天皇のその例外ではなく、天皇が王権を
>実際に行使していた頃は、権力者としての政治責任を持つ真の権威者だったわけだろう。
まず、歴史的に天皇は失敗していないでしょう。約600万人であった日本人が、
20倍以上に増加しているんだから。他国に蹂躙されていないんだから、多くの日本人が
飢えに苦しんでいないんだから。地位ごとのスパンというものが、欠落しているから
貴殿の認識は偏る。



488 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 10:35 ID:???
【天皇と宗教の関係】
もう少し議論を尽くさないと、霊的権威論を申し述べるには、不足するが、
基本的な認識を誤っている論者が多いので、きちんと筋道を書いておこう。
まず、宗教とは何かという部分の定義が必要であろう。 誰か頼む。
国が関わるべきでないとされる「宗教」とはどのように定義されるのかということである。

次に政教分離とはいかなる必要性から発生した理念かということを見極めなければ
ならない。一般には、信教の自由を確保するためには、国民がどのような信心をする
かを自由とするだけでは、信教の自由の確保は不十分で、国と宗教とのかかわりを
制限する必要があるということだろう。さすれば、国民の公平で自由な衆議を確保
するために=国の行方を決めるにあたっての公平で自由な衆議を確保するために
政教分離理念は存在するとみなさなければならない。

ところで、憲法は、国事(いわゆる国としての意思が決定したこと)と国政(いまだ
決定していない、あるいは時々で変更されること)に分別している。
天皇は国事を担うのだから、政教分離原則に適合する必要性はない。
当然に、国事行為の中に宗教的行為も存在しない。
私的にその行為を行うことは、総理大臣が指摘に靖国神社に参拝することと同様に
、国民が関与することではない。

こういったことを原則的に把握しなければならない。しかし、天皇は宗教的権威で
ないかといえば、それも違う。宗教的権威(私は基本的に神道を宗教であると断定
していない・・・国法においての扱いが宗教であるというだけ)から霊的権威と申し
述べている。国法における天皇という地位が宗教とは無関係に存在するということと
天皇家を国民の象徴的地位として、国民が支持するその動機の一つとして宗教的
権威であることが含まれることは、対立しない。

489 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 10:40 ID:???
>>452 da氏
昭和天皇の遺産の中には、有価証券も含まれていた。

国家の長として、国が天皇に与え下野は、継続して国の財産であるという認識に
何の疑念もない。したがって江戸城はどちらに帰属するかわからないが
これを貴殿の言う通り、総理官邸と同じと捉えるに、私は異論もないし、妥当では
ないかとも思う。
したがって、
>モノホンの維持派の方々は、あの緑地が「天皇陛下のご威光のお陰で維持されてる」
>とは考えないのか?
考えない。国の政策のおかげである。

490 :「政教分離」:03/09/05 10:57 ID:bLS6OCKt
「政教分離」
これ、あまり難しく考える必要はない。

政教分離……「政治的権力が宗教に関わること」
(参照としては、あらゆる事典に載ってます。)

天皇は「政治的権力者」では有りません。

ですから、天皇の存在自体が「政教分離」に触れるなんて事は有りません。

491 :尊皇攘夷:03/09/05 11:38 ID:???
>>423
皇室の存在を万世一系の宗教的な神格化の存在無しには論じられない。

神道的な八百万の神々とつながる神話世界なしに、皇室の権威はありえない。
超人や超能力だから権威があるのではないのだ。

天皇が宗教的権威を帯びていないというのは、事実認識がおかしい。
単なる一般人を憲法で天皇の役割をさせる合理性がない。

憲法の政教分離原則から超越した存在が天皇である。
第一条で天皇を規定したのは、その存在が憲法成立のためにも絶対に必要な存在だからだ。
以下の条文は天皇の存在を前提にした、細則にすぎない。

492 :右や左の名無し様:03/09/05 11:43 ID:SM2bvwTD
天皇は日本国民の一体性の維持にほんの少しくらいは役に立ってるん
じゃないか?

493 :廃止派って新興宗教みたい!:03/09/05 11:46 ID:bLS6OCKt
廃止派と、オウム等の新興宗教信者の類似性。

@悪魔の囁きに耳を貸してはいけない…と洗脳されてる=
廃止派は、都合の悪いハナシ、理解出来ないハナシはスルーする。

A法難に於いて相手の人格を無視して攻撃する。そして信者を増やす=
廃止派は「テーノー陛下」「天コロ」等、人格・権威を落としめる攻撃をする

Bとにかく「金」の亡者である。手段を選ばずに「金」を集める=
廃止派は「財政負担」等のハナシが大好き。そして「国家戦略」「国家の価値」を「資本主義(金)」を中心にしか考えていない。

494 :尊皇攘夷:03/09/05 13:10 ID:???
帝国主義的な侵略行為が否定されている現在、侵略行為を続ける中国を許してはいけない。

ソ連が分裂して独立した後、ロシアとして統合されたが、旧ソ連領を国土であるとして、
独立した他の共和国などを武力侵攻してロシアに編入するような事が許されないように、
中国のチベット侵略を許してはならない。

易姓革命などの時代錯誤の論理で周辺国家を侵略されては、国際秩序が破壊される。

易姓革命の非論理的な暴虐性の対極として、万世一系の皇統のそんざいが光り輝くのだ。
国家としての正当性を維持しながら、為政者が交代することのできる日本はこの制度を護るべきだ。

政変のたびに王家の一族が虐殺される中華思想などに毒されてはならない。

495 :右や左の名無し様:03/09/05 13:22 ID:vo7AwLOO
>>424
da氏が>>452と、天文学的な数値ではなく92億と答えているがどうか。


それと、天皇の人権論は、天皇に、財産を完全に返す事ができないから
天皇の人権論はなりたたず、天皇の自由を束縛し続けていと言うのは理解できない。
天皇の自由は象徴にいるが故に侵害を受けていて、天皇をそこから解放してあげようと言う考え
が主であるのである。人権全体まで幅を広げてその中の一つの財産を解決できないから自由を
束縛しつづけていいという事では無いと思うが。

496 :尊皇攘夷:03/09/05 13:22 ID:???
皇室や天皇を抹殺したい中国は、靖国参拝を批判したり、
伝統や習俗にまで干渉をして、日本を侮辱し貶めようとしている。
中国の不当な内政干渉を許してはならない。

497 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 14:06 ID:???
>>495
横から悪いが、92億(ちょっと額には疑問があるが)昭和天皇が、現憲法下に於いて
国費から支出されている内廷費(報酬的支出)の中から余剰した金員を預金あるいは
投機的でない有価証券(主に株券)として蓄えていたのがその金額であり、皇太后と
今上陛下が二分の一づつ相続された。皇太后の死去に伴いその分もまた近状陛下が
相続されているが、その際相当額が減額していたので、株の下落によるものという
推測がされている。したがって、余剰金がそれだけあったのではなくバブルによる
値上がりが金額を膨張させたということである。

>天皇の自由は象徴にいるが故に侵害を受けていて、天皇をそこから解放してあげ
>ようと言う考え が主であるのである。
というとき、なぜそんな必要性があるのかという議論が必要である。
というのは、その自由が、そもそも尊重されなければならない理由が、あるの?
どこに、本人が望んでいるかどうかもわからない自由を国民が押し付ける必要があ
のかという議論である。それを憲法の人権思想に求めるなら、天皇家の財産権を
侵害している憲法が、なぜ根拠となるかということであり、
また本気で人権思想による天皇制廃止を求めるなら、財産権侵害は誤りであったと
いう認識を伴わない限り、人権屋さんとしては偽者でしょう。
君は偽者?本物?

498 :>>495:03/09/05 14:13 ID:bLS6OCKt
いつ擁護派が「財産を全部返すのは不可能」って言いました?
いつ擁護派が「財産を返せないから、自由を束縛していい」って言いましたか?
レスを最初から読み直しましょう。

擁護派は、
「財産を全部返さないと、人権論議は成立しない」って言ってるんですよ。
わかります?

だって「財産はかなりカットしますよ。後の住むところは勝手に選んでください」じゃ、誰だって怒りますよ。

499 :横レスだが廃止派は:03/09/05 14:23 ID:bLS6OCKt
易姓革命の論理は、王家一族の虐殺ならマシな方。
ヒドイ時には、国家人口が半分になったりする。
なんで、そんな制度を切望するのか…無知としか言いようが無い。
明治維新で英公使が「欧州で百年かかる革命を一日でやった」と驚愕したのも知らないらしい。

500 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 15:31 ID:???
>>491
>皇室の存在を万世一系の宗教的な神格化の存在無しには論じられない。

論じられないわけではないし、私は論じている。
誤解をされると困るが、歴史的に神話の要素などが権威の根拠となっている
ということに関して、それはその通りだと思う。
しかし、天皇が1000年以上にわたって、国の中心的位置で、日本の平安と五穀
豊穣を祈りつづけた存在であり、そのことだけで、十分に「国民統合の象徴」たる
と、私は思っているので、神格化の存在なしに論じられるかどうかといえば、論じ
られると、申し上げておこう。
そもそも国民統合の象徴とは、国が独立し、それが継続していることの象徴である。
したがって、神格化の歴史が存在するかどうかにかかわらず、人たる国家元首が
国政に関し権能を持たない状況において、国家意思決定に関与しないのである
ならば、世襲とすることは何の問題もなく、また天皇家において世襲しているものは
まさに国家継続の象徴であるのだから、国の象徴であるかどうかについては、
主権者たる国民の権威に基づくとしても、国民統合の象徴は、その世襲される皇位
=国家継続の証が、最も妥当な象徴であろうということができる。
神道において天皇は神官の最高権威であって、また現人神の初見は国津神であった
事実から見ても、天皇の神格化は、神道の本来的な根源思想であるとも言えず、
「賢きあたり」が「畏む」と同一のヤマト言葉に由来し、賢い(道理を知る)と見るなら
神でなくとも、賢きあたりであることは可能であり、神格化まずありきという論は
あまり賛同できない。

501 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 15:42 ID:???
>>446 da氏
ずいぶん意味を図りかねていたが、やっぱり君に聞いておこう。
>おい、憲法第一「章」に「国政」なんて用語は出てこんぞ。

第四条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、【国政】に関する
権能を有しない。
2 天皇は、法律の定めるところにより、その【国事】に関する行為を委任することがで
きる。


502 :da:03/09/05 16:54 ID:???
>>501
あ、前半の「国政」については折れの間違いだ。すまん。
しかし、折れは憲法第一章に「国事」という語がないとは言ってないよ。
他のレスについては数時間後…

503 :◆r0FmiN9ADk :03/09/05 16:56 ID:???
>>502
了解、その上で>>446についてもう一度まとめてくれれば、レスするし、変わらない
というなら、それはそれでレスする。
後ほどで結構だから態度表明だけでも頼む。

504 :d'accord:03/09/05 23:50 ID:N+1D5tnz
>>503
お・ま・た。(松嶋奈々子風に)
502で帝政した部分以外は、【変更=偏向】はありま千円。

>>489
>考えない。国の政策のおかげである。
マヂレスありがと。確かにその通りなのだが、
天皇制肯定派の中には「陛下のお陰だ」とか言い出す輩もおるのかな…
と思ってみたりもした。
>>488
日本国憲法第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
1  信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
   いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2  何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3  国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

故に、国家の機関である天皇が神道という特定宗教に係わる儀式を行うのは、憲法第20条違反になる。
>天皇は国事を担うのだから、政教分離原則に適合する必要性はない。
天皇は国事を担うからこそ、政教分離原則に忠実たらねばならぬと思うのだが。

505 :d'accord:03/09/05 23:50 ID:N+1D5tnz
>>483
「藁」って煽りだったのか?(藁

>ついで
>>おい、憲法第一「章」に「国政」なんて用語は出てこんぞ。
>A.憲法第4条
>民選元首はの政治的非中立性
>A.被選挙権の行使は、必然的に対立者を生み出す。
>  天皇及び皇族はそれら選挙権は無い。(慣習法)
>>452
>A.>>291 >>354

折れのレスと452、291、354との関連性が見えないのだが。
あと、民選元首が政治的に中立だなんて折れは言ってないよ。
天皇にも政治的中立性はないって逝ってるだけ。
選挙権がなかろうが、公職を世襲で継いでいるという時点で、
共和主義者から見れば「偏向」した存在である。

506 :尊皇攘夷:03/09/06 09:57 ID:???
>>500
確かに論じられる(w
意味は理解してくれているようなので、不適切な表現は許して欲しい。

皇室が宗教的な背景があってこそ、国民的な支持があることを言いたかった。
政教分離を国是として機械国家をめざすような怪しいアズマ主義憲法解釈は反対なのだ。

天皇を憲法で第一条で認めることは、宗教的背景までも含めた天皇を認めることと理解している。
他宗教を弾圧しないならば、習俗化しつつある宗教的な皇室行事は、許される事であり、
政教分離原則も、皇室は例外扱いされるべきだと思う。


507 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 10:02 ID:???
>>446 da氏
どうも誤解をされているようだ。というか、何回書けばわかるのかと問い詰めたいぐらい
誤解しているでしょう。

も一回言うね。
主権者の意思を国政に反映するために、公務員は存在するのだが、その公務員を
分類すると、
1、主権者の意志はこうであると決める作業
2、その決められたことを実行する作業
に分けられるんだが、国政に関して全く、ぜんぜん、100%、完全に権能を持たない
国家元首は、2、しかやらないわけだ。
多少なりとも、国政に関する権能を持っている元首というのは、1、と 2、をやるという
こと。
多少なりとも 1、をやるから民選が必要なわけで、 2、しかやらないなら民選の
必要は、これっぽっちもないでしょうし、民選したからといって民選した意味(主権者の
意思を国政に反映させること)はないし、選ばれた人も民意を反映させるべく行動が
できない。

政治色があるとかないというのは、そういう意味である。日本国は中国に併合され
ればよいと思っている人にとって、天皇は国民統合の象徴なんだから、政治的に偏向
していることは事実だろうね。でもそれは憲法において、国を継続していく意思を国が
持っているから、偏向していても問題ない。
未決定事項に関してニュートラルという意味だから、国政にニュートラルで、国事について
ニュートラルでない存在でしょう。
何に対してニュートラルかというと、「国の意思決定に関して」であって、
「すべての国民に対して」ではないよ。

508 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 10:09 ID:???
>>506
了解。
しかしアズマ氏の、国民や他国との利害調整機能のみを持った機械国家というものは
彼自身が認めているように、スケールの限界(地域以上のスケールを持つとできない)
システムのようであるから、日本のように、少なくとも江戸時代以降の、おおむね同一
の価値観に基づいた文化と、人口の30%をはるかに超える人たちの自由な往来が確保
されていた、わが国において適用できるシステムではないんだろうと思う。
したがって、その自由な往来とか画一的な価値観の形成を明治以降と見誤らない限り
アズマ史観による地域国家主義は成立しないわけで、すでにその史観自体が崩壊
しているからこそ、彼はネタに走っているんじゃないかと推測しております。

509 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/09/06 10:25 ID:???
ところで、どうでもよいけど"ダ"はんはHONDA派にでも転向したのん?

510 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 10:45 ID:V5bdmHT3
>>505
>天皇にも政治的中立性はないって逝ってるだけ。

 天皇制支持者が元首の中立性にこだわるのは、天皇の性質上、中立的位置づけを
しないと天皇制が維持できない理由があるからだろ。共和的に言わずとも、
天皇が内閣の忠実なロボットである以上、天皇は内閣の意思に沿って偏向した
存在でしかありえない。
 しかし、そうであれば天皇の言動が組閣のごとにコロコロ変わってしまい、天皇の
威厳が保てない。だから、天皇を時の内閣の思うがままに利用させるのではなく、
時事的な話題は避ける等して天皇の言動がコロコロ変わることを避けようと考えて
いるんだろ。れたんの4条1項のヘンテコな解釈もそのような必要性から生じた言わば
苦し紛れの見解だ罠。
 誤解があるといけないからこの辺で指摘しておくが、「国事に関する行為のみを
行ひ、国政に関する権能を有しない」とは、天皇が職務に関して政治的言動を行っては
いけない、とする趣旨の規定ではない(藁
 この規定のベーシックな解釈は、天皇が職務を行う場合、天皇の職務は外形的な
ものに留まり実体的決定権を伴うものではない、と言うものだろ。つまり、前条の
内閣による助言・承認と相まって、天皇が内閣のリモコンによって動かされるロボットに
すぎないことを鮮明にした規定であるわけだ(藁
 しかしそのような解釈では、天皇の発言が時の内閣の望んだとおりに行われ、
天皇の公的な場での発言がコロコロかわったり、天皇の発言が政治的批判にさらされたり
することを制度上防ぐことができないわけだ。それでは、天皇の権威が保てん罠(藁
 そこで、天皇の職務の外形的性質を示したにすぎない4条1項の「国事」「国政」に
短絡的に目をつけ、「国政に関する権能を有しない」=「政治的発言はできない」
と勝手に解釈したわけだ罠(藁

511 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 10:46 ID:V5bdmHT3
 そもそも、何が政治的でありまたないのかなどそう簡単に分けられるものではない。
それに仮に政治的なものであっても、天皇として発言すべき(内閣として天皇に
しゃべらせるべき)ものが存在するわけだ。そこら辺の説明に窮したから、今度は、
>>486 のように憲法上からも認められる自衛権のようなものに付随する発言は「政治」
ではないと許してみたり、>>488 のような「国事(いわゆる国としての意思が決定した
こと)と国政(いまだ決定していない、あるいは時々で変更されること)」とかの
珍解釈を持ち出したりとダンダン支離滅裂になってきているわけだ。端で見ていて
微笑ましい限りではあるが(藁
 そもそも、天皇が政治的発言を行えないとする発想自体が間違っている罠。
現行憲法上、天皇は内閣のロボットにすぎないわけだから、天皇は時の内閣の
意思に沿って政治的発言であろうがなんであろうが行わざるをえないわけだ。
 しかし、それがあまりに極端に行われると内閣のロボットにすぎない天皇制の
馬脚が現れ権威もクソもないから、内閣の天皇操作に限度を設ける必要性がある。
そこで、憲法は天皇のできる外形的行為を国事行為として列挙したわけだが、
天皇の職務上必要な国事行為以外の行為類型がどうしても必要だと天皇制が
必要だと言う者達がダダをこねて、公的行為とか称する第三の類型で天皇が
職務として活動することを既成事実化していったわけだ。
 しかしこのような行為類型を認めることは、必然的に内閣による天皇の政治的利用に
対する歯止めを無くすことを意味するわけだ。そこで、内閣は天皇に政治的発言を
行なわせてはならないとか、中立でいさせなければならないとか言う必要性があり、
できればそれを憲法上から説明する必要性がでてくる。
 れたんの主張はその辺りに配慮した主張であり、考え方自体は興味深いものがあるが、
残念ながらこれすべてれたんの口八丁手八丁の妄想にすぎん罠。威厳ある天皇制を
民主制下で存続させようと無理をするから、ヘンテコな解釈で内閣の天皇操作に
制限を加えることになるわけだ罠。すべての間違いは、元首的地位にある者が政治的発言
を行いえない政治システム自体に根本的な欠陥があるのである。そんな致命的な
欠陥のある政治制度など百害あって一利なしだ罠(藁

512 :d 氏へ:03/09/06 10:53 ID:QV3keOq3
「政教分離講座」
まず君は、天皇について誤解してます。
天皇には「公的立場」「私的立場」が認められてます。これは「私有財産」が認められている事からも解りますね?
そして宗教的行為は「私的行事」と判断されてるのですね。もちろん天皇家の私的財産で行なわれます。
ですから「憲法違反」だとは誰も言えないんですね。昭和帝の崩御の際の儀式でも、かなり憲法に神経使ってますよ。
あと当然「天皇」は「権力」を持ちません。もちろん「私的」にも「公的」にもです。
ですから憲法の「政教分離」には触れないのですよ。

513 :d 氏へ:03/09/06 10:54 ID:QV3keOq3
「政教分離講座」
まず君は、天皇について誤解してます。
天皇には「公的立場」「私的立場」が認められてます。これは「私有財産」が認められている事からも解りますね?
そして宗教的行為は「私的行事」と判断されてるのですね。もちろん天皇家の私的財産で行なわれます。
ですから「憲法違反」だとは誰も言えないんですね。昭和帝の崩御の際の儀式でも、かなり憲法に神経使ってますよ。
あと当然「天皇」は「権力」を持ちません。もちろん「私的」にも「公的」にもです。
ですから憲法の「政教分離」には触れないのですよ。

514 :右や左の名無し様:03/09/06 11:00 ID:JStRnaw9

天皇という、そもそもが宗教的根拠以外にその存在を定義できないような地位を
公的機関として取り扱うこと自体が既に政教分離の問題に触れているような気が
するが、いかがか。


ここで多くの擁護論者が、「天皇は法律上認められた例外的地位」と言いながら、
その廃止に伴う財産権の取り扱いについて例外的措置を認めず一般的取り扱いに
よらねばならぬと強弁するのは、その寄って立つ例外的地位に関する恣意的な拡
大解釈と思われるがいかがか。

515 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 11:10 ID:V5bdmHT3
 もし天皇を政治的に中立な存在にしたいなら、公的な場での発言権に関しては、
時の政府から独立した機関に起草させ発言させる必要があるわけだ。
 しかしそのようなことは、政治的意思決定に与える影響から言って好ましい
こととは言えまい。天皇は、非民選であり、民衆に対して政治責任を負わない
存在である。このような立場の者が、独立して政治的発言を行い、政治的
意思決定に影響力を行使することは、民主制の原則から言って好ましいとは
いえん罠。
 天皇がその元首的地位から政治的発言を求められる以上、それに答えても
答えなくても、不満が残る罠。これは天皇の非民選の地位からくる制度的
限界であり、制度をどうこうしても、どうにもならない問題だ罠(藁
 政治的発言が元首に要求されない時代にこそ象徴天皇制は、存在しえたので
あり、社会制度の変革期とか戦時においては、おそらく政治的中立・非政治的
天皇などというものは絵空事にすぎん罠。
 「日本の常識は、世界の非常識」と言う西国人の言葉ではないが、日本国が
世界標準のまともな国になるためにも、非政治的・中立的元首などと言う、
毒にも薬にもならない天皇制はさっさと廃止して、民選の政治的発言をきちんと
行える元首制にすべきだ罠(藁

516 :>>514 へ:03/09/06 11:30 ID:QV3keOq3
@の回答。
天皇が宗教的存在価値しか無い…と言われるのは「君の私見」に過ぎません。
仮にそういう見識が正しくても、全く「政教分離」には触れません。
天皇は「政治的権力」を行使してませんから。
仮の話に仮の話しを重ねて天皇に政治的権力が有ったとします。
それでも、近代法は宗教性を完全に払拭させられないって事を知れば納得出来ると思います。
なぜならキリスト教圏で生まれた近代法は「無宗教者」を想定出来ませんからね。
Aの回答は簡単です。
「人権上」認められないだけです。

517 :>>515 あずまへ:03/09/06 11:41 ID:QV3keOq3
「元首」に権力を持たせない国は腐るほど有ります。
これが世界標準(と言う言葉を持ち出してまで)でないかのように書き込むのは「誘導」です。
「ウソ付き」です。

518 :右や左の名無し様:03/09/06 11:47 ID:SnZbRf3U
今の皇室に権力を持たせようとしてる人がいるんですか?

519 :514:03/09/06 11:48 ID:JStRnaw9
>>516
>仮にそういう見識が正しくても、全く「政教分離」には触れません。
>天皇は「政治的権力」を行使してませんから。
「天皇」が「政治的権力」を行使することが無くとも、それが公的機関で
ある以上、その存在が「権力に由来する存在」となりますが、この点については
いかがお考えか。
また、政教分離とは、公権力が宗教に対して干渉することを禁じることが主眼で
あり、天皇を宗教的存在(あるいは宗教的でもある存在)と見なした時点で、
公権力の主体であるところの国家機関として取り込まれた場合にはその原則に
抵触するのではないか。
天皇が公権力を行使するかしないかが問題ではなく、公権力が天皇という地位を
公的機関として扱っていることが問題だと思われるが、いかがか。

2への再質問
意味が分かりません。
現状で(本人の意志とは無関係に)制限された人権という「例外的事項」を
廃止するに当たって、「一般原則としての人権」が適用されなければならない
とする根拠が不明です。

520 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 11:52 ID:V5bdmHT3
>>517

 名無し下郎を相手にするのもアレだが、暇なので答えてやろう(藁
 俺は、元首に権力を持たせる云々の話をしているわけではない。俺は、元首的地位
にある者の政治的発言を問題にしているのだ。
 現行の天皇制は、政治的権力はもちろん、公的な場での天皇の政治的発言にも
その性質上、制限を加えざるをえないわけだ。これを俺は根本的制度矛盾だと指摘
しているんだ罠。
 人に噛み付くのは勝手だが、人の文章を吟味してから噛み付くべきだろ。
それと人様に噛み付く以上、HNをつけるのが礼儀と言うものだ罠(藁

521 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 12:12 ID:V5bdmHT3
 天皇の政治的発言に関するすべての間違いは、憲法外の「お言葉」に代表される
広範な職務活動を認めてしまったことだ罠。
 憲法は、天皇の職務範囲を国事行為として列挙し、その範囲内で天皇の職務を
限定しようと予定していた。つまり、いくら内閣が天皇を利用しようとしても、
そこにはおのずと憲法的限界が量的に示されていたのだ。
 しかし、公的行為と称する天皇の職務領域を安易に認めてしまったことで、事実上、
時の内閣による天皇利用の量的規制を撤廃してしまったわけだ。
 天皇を積極的に利用しようとすれば、それに比例してその制御が問題になるのは
考えてみれば当たり前の話だ罠。天皇の職務範囲が国事行為以外にも拡大したことで、
それだけ内閣の裁量によってなされる天皇利用の枠も広がったわけだ。
 天皇が時事的発言の領域まで発言せざるをえなくなるのは、いわば天皇の職務範囲を
拡大した結果であり自業自得だ罠。今後内閣においては、大いに天皇に時事的発言を
行わせ、天皇の発言の支離滅裂性・ロボット性をあらわにすればしめたものだ。
その時こそ、天皇制廃止の絶好の好機だ罠(藁

522 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 12:14 ID:???
>>511 アズマ氏
> れたんの主張はその辺りに配慮した主張であり、考え方自体は興味深いものがあるが、
>残念ながらこれすべてれたんの口八丁手八丁の妄想にすぎん罠。
ご評価いただき、いたみいる。ただこれが憲法解釈における正論であって、
私個人の妄想あるいは、かってな解釈というのは、あまりにも貴殿の憲法認識が
貧弱であることを証明する批判でしかないと、申し上げておこう。

>>515 アズマ氏
国民の選択として、立憲君主制から、完全象徴性へと移行したという事実を
無視して、またぞろ、国民の公平で自由な衆議の結果に口を突っ込む、
民選の国家元首を求めるなど、あほらしい。
そもそも、国民の名で何がしかを行うということは、常に国民の権威を背景に
国におけるさまざまな発言、行動をなすわけで、ここに権能および政治意思を
付与した場合に、国民の意思と離反した行為をいかに制限できるかという
大きな課題が積み残されていよう。
国民が国の権威の根源であるとしたなら、その権威を発揮するに大きな制限が
あるというのは、その制限する機関が、より国民の意思にそう機関であるという
前提が必要だろう。とするなら、国家元首はどういう立場になるのかということだよ。
その辺の課題が払拭されていない世界において、完全象徴性こそが優れた制度
なんよ。

523 :>>519:03/09/06 12:22 ID:QV3keOq3
@「権力に由来する存在」でない人間なんか存在しません。
日本人は全員「国家権力」の下で存在を認められてるでしょ?パスポートを見てください。わかりますよ。
世界市民じゃないんですから。
貴方も俺も、政府権力がないと存在し得ないでしょ?
あと「政教分離」に関してですけど、そこまで厳格にするのなら「近代法」を超越した法理論を持ち出さないと無理ですよ。
近代法は「人間はみんな信仰心を持ってる」って事を前提にしてますからね。

つづく

524 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 12:26 ID:???
つづき
国民という多数の意思というものが、専門家による検証と、代表者による議論において
より正確に把握できるという期待が存在する議会制において決定されるべき事項に
ついて、なぜに、国家元首という民選の権威が、そこにくちばしを突っ込む余地がある
のかな?内閣という民選の総理大臣率いる機関と、国会が対立するという事態は
なぜ起きるのかと、答えはいっしょ。
国民の意思というものの把握の仕方が異なる機関が、二つあるということは、その対立
において、より正しい把握を期待しているのであろうし、国民という大衆の熱狂が、
真の国民の意思を阻害する要因として認められているからこそ、その対立構造や、
参議院という良識の府、6年という在職機関で、熱狂ではない神の国民の意思を図る
というシステムが存在している。

ここにまた、熱狂を反映しやすい民選国家元首を加えることの愚かしさを、国民は知って
いるから、国政に権能のない国家元首制を選択しているんだろう。

525 :あずま 氏へ:03/09/06 12:39 ID:QV3keOq3
ウソを付きながら、なおかつ言い訳しますか。
君が何を言いたいかは別にしても「ウソ」は「ウソ」だから。
元首に権力を持たせるのは「世界標準」では有りません。

あと国家は天皇に「常識有る」天皇制を絶対に落としめる発言はさせませんよ。絶対に。W
だから「共産党」も天皇制容認を打ち出したんだろ?

526 :>>519 に:03/09/06 12:52 ID:QV3keOq3
つづき
ま、法律家に聞けばいいのだが…Aの回答。
例えば「胎児」は法的に人間でも有りませんし、法律上は諸々の権利も有しません。
しかしながら、この胎児の権利を犯した場合(例えば腹を殴って殺したとか)、胎児の権利を侵害したとして「殺人罪」「過失致死罪」等、人と同じ、法的権利が適用されます。
天皇もこれと一緒です。
恣意的な解釈でも何でも有りませんよ。
天皇が法律で権利を認められてなくても、いざ廃位の場合には「人としての権利を復活させる」「在位時にも人としての権利を有してた」と考えるのが妥当です。

527 :保守を考える:03/09/06 13:04 ID:urDu5W2a
>あやしい氏
おいおい、法解釈(公的行為)に於ける変遷について幾つかのヒント(>>236)と、
一つの例(>>354)を
教えてあげたのに無視して、持論を強弁している姿はいただけませんな。

戦争状態という非常事態に対して、憲法が有効・有用に機能する。
という考え方がそもそも、平和ボケであり、世界の非常識なのだが・・・。
戦争遂行能力を発揮するにあたり、必要不可欠な3要素がある。
つまり、規律、団結、そして君の指摘する「士気」。
この、3要素は相関性があって、その一つでも欠落すると、戦争遂行能力に
重大な支障をきたす事はいうまでもない。
日本の場合、元首的な地位にいる天皇が、その一つの要素である「士気」について
何も仰られなくとも、かの有名な品川弥次郎が作ったとされる
「宮さん、宮さん、お前の馬のひらひらするのは、なんじゃいな。」
に見られるように、士気を高め、団結を堅くし、見事、賊軍を平らげたのである。
その時、天皇は、自ら指揮したわけでもなく、まして、士気を高揚させるような
発言を公表した史料はない。
要は、日本に於いて、元首的存在が積極的に戦争に関与しなくとも、士気の高揚は
可能であると、容易に結論づけられよう。
日清・日露戦争に関しては、逆に天皇は反対していたのだからね。


528 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 14:40 ID:???
>>514 >>519 514氏
用語はというくくり方にも違和感があるが現天皇制支持派としては、多数の意見が
あるという前提で、私の持論を申し述べる。
1、政教分離に関してはその目的が「国民の公平で自由な衆議による国政の決定」を
確保する理念であるから、そもそも、国政に関与しない天皇において、政教分離は
該当しない。当然に、国事に関する行為として、宗教的行為も存在しない。
これを、政教分離の問題であるとみなし、宗教に関わることは禁止されていると
みなすことも、結果としては同じだが、そもそも国政に関与しないのであるから、
それ以前に宗教への関与を否定されているとみなすほうが正しい。
公的機関として宗教的な行為は行っておらず、結果としてそのことによる国民の自由
な衆議、公平な衆議を阻害していないのだから、何の問題もない。
その天皇を支持する国民の動機において宗教的権威・カリスマ性が存在していたと
しても、そのことによる弊害は何もない。
2、天皇は例外的地位ではない。
君は国政すなわち国の行方を決定することが国の役割であるとみなすから、その
行為に関与しない天皇は、別の基準でシステムとして存在することを例外的とみなす
のだろうが、国はその国の主権者その意思を国政に反映するために、意思決定と実行
を行っている。天皇は決定された意思の実行に関わるのだから、意思決定システムとは
別のところにいるというだけの話。
実行に関して一般的立場なんだが、どこが特殊だと思っているのかな?

天皇か権力を持たない。権威は主権者である国民に由来する。国民の主権者たる
権威を表現する地位が、国家元首的地位である。だから、公的機関と扱うのは
当然である。

人権という例外事項を廃止するなら、一般事項を適用させるべきでしょう。
君の言っている意味のほうがわからない。不当な例外とみなすんなら、
例外を排除しなければならないし、そうなら財産権は認めるしかないでしょう。
私は例外と見ていないから、財産権を認める必要もないし、現状の天皇制を
廃止する必要もないと申し上げています。
不当な例外と主張する人が、その不当な例外の一部である財産権の侵害を
無視することが論理矛盾だという指摘をしているのです。

529 :保守を考える:03/09/06 14:48 ID:urDu5W2a
>松田氏 
では、改めてレスしますが、基本認識が私とあなたでは、大きくかけ離れ過ぎているきらいが
ありますので、議論の的を絞りたいと所望しておきます。
取り合えず各論に於いて反論しておきますが
争点の選択はあなたにお任せしましょう。
>>452
>前にも言ったが、昭和天皇が亡くなった際、彼の遺産が94億円であると新聞各紙が報じた。
私が記憶していた(なにせ15年前の話やし)額と大幅に違うので、検索してみた。(↓

http://www.google.com/search?q=%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%81%AE%E9%81%BA%E7%94%A3&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&filter=0 

>少なくとも、皇居だの京都御所だのは彼らの私有財産とは捉えられていない。
>あれは国家の長としての天皇に用意されたものだから、国家の長でなくなれば国に帰属するものでしょ?
>首相が辞任した後、官邸を去らなきゃならんのと同じことだと思うけど。
>違う解釈があるんなら教えてくれ。
私は上のほうで、法的用語では「皇室用財産」と正解を示している。
また、まず、認識を確認して貰いたいのだが、この話(返還・補償等)は、
れ氏が>>257で提示した
(つーか、君が閣下だとか殿下と呼ばれていた、ちょい前くらいから、れ氏は主張している。)
「 しかし、天皇制廃止=一国民としての天皇家を認めること=現憲法における私有財産
 没収に関する不当性、人権侵害に関する不当性を認める。=真摯な謝罪と原状回復
 が、国民において天皇家に対し必要なのであって・・・・・。」
に、端を発するものである。

>てゆうか、仮に天皇制が廃止された場合、彼らが皇居を「私有財産」として与えられたら、
>彼らは固定資産税によりたちまち破産するだろう。と、アズマか誰かが言ってたが多分その通り。
ちゃんと、固定資産税法にその算出方法が明記されているのだから、想像で言わないで
一度、自分で計算を試みてから言うのが宜しいかと。
一番、ネックになるのは、固定資産評価額の見積もりと、建物延べ面積(皇居内にある国有施設等)
との関係性をどう公正に評価できるかになるが・・・。

530 :保守を考える:03/09/06 14:49 ID:urDu5W2a
>>505
>「藁」って煽りだったのか?(藁
私は、昔から、藁だとかWなど、白痴的心身症等と公言しているから、私に対して使用する場合
そのように判断し、しかるべき態度で臨む。と、併せて云ってきた。(これは私の価値判断)

>あと、民選元首が政治的に中立だなんて折れは言ってないよ。
これは、君が>>446
>天皇が、民選の元首(が誕生した場合)と比べ、どこがどう「中立的」なのか?
と、書いていたから、私の見解を簡潔に述べさせてもらった。
>選挙権がなかろうが、公職を世襲で継いでいるという時点で、
>共和主義者から見れば「偏向」した存在である。
国家の基本政体が、いわゆる君主制であろうと、共和制であろうと
それだけでは、今、私たちが享受している民主制と矛盾しない。
民主制と矛盾する体制は、「独裁制」である。


531 :514:03/09/06 15:19 ID:JStRnaw9
>>523
>@「権力に由来する存在」でない人間なんか存在しません。
>日本人は全員「国家権力」の下で存在を認められてるでしょ?パスポートを見てください。わかりますよ。

自然人として法以前に単純に存在する人間としての存在と、その人間に付随する社会的地位としての「天皇」
という存在との恣意的混同です。
国家権力と関わりなく人間は存在し、公的地位に関する問題とは次元の違う話です。

2に対する回答も、上記からの演繹にて反論可能。

532 :514:03/09/06 15:23 ID:JStRnaw9
>そもそも国政に関与しないのであるから、
>それ以前に宗教への関与を否定されているとみなすほうが正しい。

主体が国政に参加することの禁止のみならず、国政がその対象に関与することも
禁止されております。その点について、無視されるのはいかがなものか。

天皇が政治に、ではなく、国家が(宗教的存在でもある)天皇に関与している点
をいかがお考えか。

533 :むっちょ@かわうそ:03/09/06 15:27 ID:???
>>521
アズマさん、きゅりおさんがラブコールを。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060789690/l50

534 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 15:31 ID:???
>>532
いつ国家が宗教に関与することを、禁止されたの?オセーテ!

宗教法人を認定し、税制において優遇し、宗教法人の関わる私学に補助を与え
あるいは、宗教法人が管理する文化遺産を国宝に認定するなどして、補助金を与え
また、文化財の管理に法的な規制を実施していますが・・・。
これが憲法違反というなら、その旨主張すべきだし、これが憲法違反でないなら
そしてその根拠が、政教分離の目的において私の主張するところと異なるという
なら、そう書けば?違わないなら、上記のこととも、何ら矛盾しないから、私の論は
正解でしょう。


535 :514:03/09/06 15:55 ID:???
>>534
熱いからなぁ・・・・

536 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 16:05 ID:???
>>535 君のカラミ方は、議論として相当にお寒いねぇ。

537 :右や左の名無し様:03/09/06 16:12 ID:JStRnaw9
>>536
君の日本語力・読解力や論理的思考法のお粗末さよりはずいぶんましと思うがね

538 :>>531 へ:03/09/06 16:28 ID:QV3keOq3
パスポート見ました?
貴方、自然人って……それを言うなら、天皇も個人としては「自然人」なんですよ……
ま、「自然人」って考えも賛同出来ませんが。
それに貴方も「国家権力」の下で生きてるのを理解出来てます?「国家権力」の下でしか生きられないんですよ。
天皇も一緒です。
彼が宗教性を帯びてようが無関係です。

539 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 16:31 ID:???
>>537
>>535の>熱いからなぁ・・・・    
が日本語力・読解力や論理的思考法において私のそれより優れている・・・・
ふーん、君の日本語力・読解力や論理的思考について、ぜひ、コテでもつけて、
ここで開陳していただきたく、お願い申し上げてみる。
政教分離に関してでも、是不一席・・・。どうかお願い申し上げる。

540 :右や左の名無し様:03/09/06 16:35 ID:???
>>530
ナチス、社会主義国家、その他諸々の独裁国家の多くは民主制なのだが。
古代ギリシャの都市国家も民主制だったはずだが。
あの北鮮でさえ民主制なのだ。

541 :>>531 へ:03/09/06 16:57 ID:QV3keOq3
ついでに。
個としての天皇が宗教性を帯びてるから「政教分離」に合致しないと言うなら、総理大臣も裁判官も宗教は信仰出来ませんね。
繰り返します。
天皇は「私的立場」と「公的立場」にわけて考えられます。

542 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 17:00 ID:???
自然人って、、、天皇は自然人でしょう。まさか天皇は法人?

543 :右や左の名無し様:03/09/06 17:26 ID:JStRnaw9
明仁氏は自然人だがね;・・・
肩書きをさしてその地位を「自然人」とは、なかなか愉快な理解ではある。
まぁ、君らがもう少し法哲学と論理学について基礎知識を得てからなら、
多少話ができるかもしれんが今はたぶん君らは理解できんだろう。

544 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 17:38 ID:???
法哲学において?社会契約説?そんな宗教じみた前提を、無原則に採用できるほど
私は単純な脳ではない。
まぁ、権利主体という冗談が、法哲学うんぬんという人に通じないことにも、あぁびっくり。

545 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 17:43 ID:d5EC+JVS
>>527
>おいおい、法解釈(公的行為)に於ける変遷について幾つかのヒント(>>236)と、
>一つの例(>>354)を教えてあげたのに無視して、持論を強弁している姿は
>いただけませんな。

 おやおや、喉もと過ぎればなんとやら。すっかり漢語表記論争の屈辱を忘れて
しまったらしい。生兵法は怪我のもとだ罠。当方としては、否定説から、
象徴行為説、儀礼説、その他etc、と順々に検討してもかまわんぞ。
まあそれで恥を掻くのは、前回同様、お前さんの方だが(・∀・)ニヤニヤ
 そもそも、そちらの指摘している論点のテーマは、公的行為なるものを天皇の
職務として認めるか否か。仮に認めた場合、それがいかなる憲法上の根拠に基づき
統制されるのかを論じたものだろ。
 これらの学説で公的行為の範囲を積極的に制限している学説は、国事行為に
付随した行為のみを認める説くらいなもんだ罠。それ以外は、象徴行為説をはじめ、
公的行為の憲法上の根拠を述べているだけで、特定の基準に基づいて公的行為の範囲を
制限したものはない。
 これらの肯定説は漠然と公的行為なるものを認めた上で、私的行為と区別して内閣の
コントロール下に公的行為を置くことを意図したものにすぎない。これら肯定説の
重点は、あくまで天皇の公的行為が内閣のコントロール下に行われることを意図した
ものでしかないわけだ。だから、どこかで聞いたような公的行為の基本論点を持ち
出してみたところで、的はずれな見解としか言えませんな(藁
 天皇が内閣のロボットであり、公的行為に歯止めが存在しない以上、天皇は時の内閣
の指令に基き、政治的に矛盾した言辞を吐かざるをえまい。これでは、政治的変節漢、
あるいは内閣の傀儡にすぎない天皇のブザマな態度を国民に見せつけることになり、
天皇ひいては国家としての権威を著しく損なうと言えよう。
 天皇の存在意義は、国家に権威を与えるものなんだろ?だったら、その逆に現在の
天皇制が、権威を失墜させるようなブザマ存在でしかあり得ない以上、存在意義
などないだろ(藁

546 :◆r0FmiN9ADk :03/09/06 17:47 ID:???
>>545
漢字表記論争って何?アズマタンが無根拠に、江戸時代は漢文が公式文書だといった
トンデモの主張なら覚えているけど、あれなら、貴殿の全くの勘違いだよ。

547 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 17:54 ID:d5EC+JVS
>>545 の蛇足だが、

 公的行為に関する学説で、天皇の職務について、政治色とか時事色の強いものは
公的行為に含まれないとするものは俺の知る限り存在しない。もし、時事色の
強いものは、公的行為に含まれないと積極的に主張し、公的行為と公的行為として
認められない行為を明確に選別している学説があると言うなら上げてミソ。その時は、
素直に過ちを認めよう。俺は誰かさん達とは違って、知的かつ誠実なアズマ部族出身
だからな(藁

548 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 17:57 ID:d5EC+JVS
>>546

 おひおひ、誰かさんの古傷をほじくるようなことは止めろよ(・∀・)ニヤニヤ

549 :右や左の名無し様:03/09/06 17:57 ID:???
>>541
天皇は、国家機関でありながら、血統という「個」の基本であるものが、
その継承の根拠になってる事が問題なんだろう?
天皇は何故、天皇なのかを考えれば、天皇の宗教性が個としての立場に
限定されない事は明白ではないか。
実際に過去、美智子皇后が、クリスチャンであることが問題視された例がある。

このスレッドの天皇支持者は、天皇に「信教の自由」が存在すると考えるのかな?
宮内庁が「公務」とする祭祀を信仰上の理由を根拠に拒否できるか?

550 :保守を考える:03/09/06 18:27 ID:It7uls3d
>あやしい氏 >>545
>すっかり漢語表記論争の屈辱を忘れてしまったらしい。
はぁ?(何を、見苦しい負け惜しみをゆっとるのだ?)
あの話は、当時の人々が、どのように日本語を想念していたのかが、主題であり
君は、公文書は須らく、漢語であると喚くから
私が、「紀伊国アテ川荘民の訴状」(高野山文書)や又は、漢字表記が主体ではあるが
しっかりと、読み下し文になっている「御成敗式目」の原本をあげたはずだが・・・。
で、君はそれでも、日本人が共通に想念する言語は無いと言い張り、
果ては、反京氏に雑談スレで、関西弁は関西弁として想念するのか?と裏を取ろうとして
失態を晒し、自らも、標準語で想念するととぼけておったのは、周知の事実。
 可哀相だから、この辺で、止めといてやるが、他にも、沢山あるから、思い出したいなら
いくらでも提示してやってもよいぞ。


551 :>>549 へ:03/09/06 18:41 ID:QV3keOq3
美智子皇后のキリスト教信仰は問題になぞなってませんよ。少なくとも政治的にはね。

それはともかく、歴代天皇は「神教」を必ず信仰してた訳では有りません。
勉強しましょう。
ですから、信仰の自由は有りますよ。

もし、それさえも疑うなら、そもそも人間に信仰の自由は有ると思いますか?
現在の法規では、親権者の権利で幼少時に一生解けない宗教的洗脳を与えることも許されてますよね?

552 :保守を考える:03/09/06 18:44 ID:It7uls3d
>>545
私が、三行為説に則り、運用と解釈について論じた(>>354)には直接反論すら
出来んのに、まだ言い張るか。往生際が悪いの。
しかも、5つくらいの説があるとヒントを出してから何日たっているんだ?(生兵法くさいな)
>>547
>公的行為に関する学説で、天皇の職務について、政治色とか時事色の強いものは
>公的行為に含まれないとするものは俺の知る限り存在しない。
だから、人が親切に「5つの説」と言っているんだから、調べてから言いたまえ。
それと、一応、断っておくが、私は、オーソリタリアニズムなどではないので
学説によって、自己の思想に根拠を与えたくは無いし、まして、それを理由に自己の
正しさを証明するものではない。

宮沢俊義(前程日本国憲法)から、国事行為説
「国事行為以外の公的行為は認められないが、国内の巡幸、外国元首との信書等の交換は
私的行為であり、国会開会式での『お言葉』は、7条10号の『儀式を行う』に含まれる」

清水憲法から準国事行為説
「国事行為以外の公的行為は認められないが、国事行為に密接に関連する行為のみを
準国事行為として認めるべきである。」

553 :保守を考える:03/09/06 19:08 ID:It7uls3d
>>540
最近、ナナシ君のレスをあんまし読んでなかったから、見落としておったな。
>ナチス、社会主義国家、その他諸々の独裁国家の多くは民主制なのだが。
>古代ギリシャの都市国家も民主制だったはずだが。
>あの北鮮でさえ民主制なのだ。
私が云っているのは、実質的意味に於ける、民主制に決まっているだろう。
>独裁国家の多くは
はぁ〜?
「独裁制」と観念できているのに、それでもキミの列挙した国々は
「民主制」というのかね?(だとしたら、馬鹿だぞ。)


554 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 19:10 ID:d5EC+JVS
>>552
>それと、一応、断っておくが、私は、オーソリタリアニズムなどではないので
>学説によって、自己の思想に根拠を与えたくは無いし、まして、それを理由に自己の
>正しさを証明するものではない。

 ある程度先人の思考に敬意を払う必要性はあるだろう。思考経済と
何よりトンデモに陥らないために(藁
 準国事行為説は、国事行為に付随した行為のみを公的行為として認める立場で、
これは >>545 でも指摘したとおり、一定の範囲で公的行為を制限する唯一の立場な
わけだ。しかし、これは憲法に列挙された国事行為に付随した行為かどうかで、
公的行為の範囲を制限するものでしかなく、政治的であるとか、時事的であるという
理由で公的行為の範囲を制限するものではない罠。例えば、この説によれば、
「お言葉」は、国事行為に付随した行為だから、公的行為として肯定されることになる。
 しかし、その「お言葉」は、単に国事行為に付随したものであればいいわけで、
「お言葉」自体の中身は関係ない。つまり政治的でも時事的であってもかまわんわけだ。
 次に国事行為(儀式)説だが、これは公的行為をむりやり国事行為として列挙された
「儀式を行う」に押し込んで説明した説にすぎない。この説でも、政治性とか時事性は
全然関係ないわけだ罠。わかりる〜?
 この調子で全部やるの?結果は、分かりきってるのにさあ(藁

555 :保守を考える:03/09/06 19:29 ID:It7uls3d
>>554
だから、三行為説を認めて、どのように、運用するかになるんだろう。
(以下、>>354を再現するが、)
君が指摘する、
>天皇が内閣の書かせた原稿を「お言葉」として読み上げるのを
>拒否する権限はないと考えるべきだ罠。
は、当てはまらないんだな。なぜなら、公的行為は憲法の要請するものでもないし
勿論、しなければならない行為でもない。また、国政に関与するような内容であって
もならないし、国民の負託を裏切る行為であってもならないわけだ、
さらに、当たり前だが、内閣が命令する事も出来ない。(命令出来るという根拠がない。)
つまり、上記に一つでも該当すれば公的行為ではないから、行為に対する法的根拠が無くなる。

上記に反し、お言葉等、天皇の公的行為が国政に関与している、若しくは、内閣が政治利用した
と判断される場合は、国会が正常に機能している限り、否定され
当然、天皇も99条の責任を免れない。
但しだ、君が飛躍拡大する、戦時体制に於いてこの限りではない。
>>527本文に対しては、異論・反論が無い。と受け止めて宜しいかな?

さっきから、サーバ負荷が高くて書き込めんのだが・・・。

556 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 19:35 ID:d5EC+JVS
>>552
>私が、三行為説に則り、運用と解釈について論じた(>>354)には直接反論すら
>出来んのに、まだ言い張るか。往生際が悪いの。

 いや、>>354の内容があまりにアレだから、ちょっと説明するがタルイかなあ
と思って。公的行為説の学説云々以前に、公的行為に該当する場合であっても、
内閣が天皇に命令できない場合があると言っている時点ですでに間違いでしょ。
その時点で、なんかゲンナリしちゃってマトモに論じる気概がなくなっちゃうん
だよね〜(藁
 公的行為に国事行為の助言と承認を準用するなら、国事行為と同様に、
天皇独自の法解釈権や抗命権は認めないのが道理でしょ。まあ、国事行為についも、
法解釈権とかを認めるなら話は別だが、そうなると既にあちらの世界に逝って
しまっているわけだし(藁
 国事行為とか公的行為で、天皇独自の法解釈権とか抗命権を認めた学説って
存在するわけ?別に存在しなくてもかまわないけど、天皇独自の法解釈権とか
抗命権を合理的に説明できるわけ?(藁
 公的行為が政治的であってはならないとか定義してみたところで、それを
判断する権限は、天皇にはないわけで内閣に存在するわけでしょ(藁

557 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 19:50 ID:d5EC+JVS
>>555
>は、当てはまらないんだな。なぜなら、公的行為は憲法の要請するものでもないし
>勿論、しなければならない行為でもない。また、国政に関与するような内容であって
>もならないし、国民の負託を裏切る行為であってもならないわけだ、
>さらに、当たり前だが、内閣が命令する事も出来ない。(命令出来るという根拠
>がない。)つまり、上記に一つでも該当すれば公的行為ではないから、行為に対する
>法的根拠が無くなる。

 公的行為を職務として位置づけるなら、通常公務員に対する職務命令権限と同様に
内閣は命令する権限があるでしょ。他の行政上の業務と同様に、行為それ自体の
明確な根拠が存在しなくても、組織法上の根拠に基いて行われるだけだろ。
そうでなければ、そもそも公的行為は職務ではないわけだし(藁
 それに国政に関与するような内容か否かや、国民の負託を裏切る行為か否かは、
内閣が判断すべき事項であって、天皇は独自の解釈権限を持たんだろ。それこそ
「国政に関する権能を有しない」との規定の意味だろ。解釈権限を内閣が持つ以上、
天皇は内閣の命令に従わざるをえない。これは一般公務員と同様だろ(藁
 天皇は、公的行為においても内閣の命令に背くことはできず、内閣の言うがままに
「お言葉」をしゃべるロボットでしかない。天皇の言動が、なんらかの問題が
あっても、それは内閣に対する政治責任が後に問題にこそなれ、一度口から出た
言葉がなかったことになることはない罠(藁
 天皇が内閣のロボットである以上、やはり天皇は政治的変節漢か、デク人形ぶりを
国民の前に晒す権威失墜者でしかありえんだろ?(藁

558 :保守を考える:03/09/06 20:04 ID:It7uls3d
>>556
ゲンナリするも何も、「助言と承認」と「命令」というのは明らかに意味が違う。
日本語の基礎概念を無視して命令、めいれいと宣う君の神経が、もう既にあっちに
イっていると云っても過言ではない。(毎度のことだが・・・。)
> 国事行為とか公的行為で、天皇独自の法解釈権とか抗命権を認めた学説って
>存在するわけ?
天皇の行為に限らず、君が想定するような事態に天皇がおかれたならば
太古からある政治の要諦に従い、天皇は病と称されてお隠れになるか、あらゆる人脈を
使い、時の内閣の『命令』と同義の違憲行為を公に訴える方法もあるな。
もし、その時の、内閣の命令とやらに膝をついたのならば(内面性精神的自由権において)
日本に於ける立憲主義の崩壊を意味し、新たな時代の遠因となるやもしれんが
それをして、有史以来の天皇制が無くなる事を意味しないだろう。
なにせ、その違憲行為を平然と行う時の内閣でさえ、天皇が政治的に影響を及ぼすと
判断しておるのだから・・・・。

559 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:13 ID:d5EC+JVS
>>558
>「助言と承認」と「命令」というのは明らかに意味が違う。

 潤色した文言を使っているだけで、国事行為や公的行為において、天皇に
独自の法解釈権や抗命権が存在しない以上、事実上の「命令」だろ。
戦わなきゃ、現実と・・・(藁

>天皇の行為に限らず、君が想定するような事態に天皇がおかれたならば
>太古からある政治の要諦に従い、天皇は病と称されてお隠れになるか、あらゆる人脈を
>使い、時の内閣の『命令』と同義の違憲行為を公に訴える方法もあるな。

 お前さんの真骨頂発揮と言ったところだが、残念ながら法解釈学を超克した発想(藁
 天皇がその職務において内閣の命令に従わない行為は、「国政に関する権能を
有しない」との憲法規定に違反しているから違憲だろ(藁

560 :右や左の名無し様:03/09/06 20:18 ID:ow5d6kMU
だれか言ってた「無用の要」
空想価値世界での存在で、個人の心中で実在する神様や悪魔の様な物。


561 :保守を考える:03/09/06 20:18 ID:It7uls3d
>>557
>公的行為を職務として位置づけるなら、通常公務員に対する職務命令権限と同様に
>内閣は命令する権限があるでしょ
ない。
何故なら、天皇は内閣の下位機関などではないから。
ところで、まだ、命令と助言の意味の違いを混同しているようだが・・・。
意味について知りたければ、教えてやってもよいぞ。

あとは>>558に書いたが
>天皇は独自の解釈権限を持たんだろ。それこそ
>「国政に関する権能を有しない」との規定の意味だろ。
全然、違うね。
天皇は、憲法に則り国事・公的行為をなさるのだから
その行為に対して政治効果が、発生し、明らかに国政に関与すると認められるものであれば
その中立性に鑑み、天皇は当然、『拒否』できると解釈しても、憲法上なんら整合性を失う
ものではない。
はっきりと、断言しておこう。
公然と憲法解釈を踏みにじる内閣の助言は無効であり、また、解釈の変遷が行われていない現在
その解釈に反する行為は天皇の私的行為である。よって、私的行為に対して内閣が
助言を行う事は出来ないし、若し助言を強要するのであれば、天皇はその内面性精神的自由権の
侵害を理由に、公に訴える事は『可能』である。


562 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:26 ID:d5EC+JVS
>>561
>はっきりと、断言しておこう。
>公然と憲法解釈を踏みにじる内閣の助言は無効であり、また、解釈の変遷が行われて
>いない現在その解釈に反する行為は天皇の私的行為である。よって、私的行為に対して
>内閣が助言を行う事は出来ないし、若し助言を強要するのであれば、天皇はその内面性
>精神的自由権の侵害を理由に、公に訴える事は『可能』である。

 おー、すげー勇み足だな。その逝きたるやよし(藁
 しかし、私的行為かそうでないかを判断する権限は内閣にあるし、天皇自身は、
裁判を受ける権利を制限されているから、内閣が天皇の代理に公に訴えることに
なるわけだぜ。まあ、この場合は利益相反行為だから単純には言えんだろうが。
 しかしなんかここまで言われる、むしろすっきりしていいな。まあ、天皇支持者の
天皇の行為の法的位置づけがいかなるものかを示した点で、一定の成果があったと
言うべきか。しかしなあ・・・(藁

563 :右や左の名無し様:03/09/06 20:27 ID:2/hHxIiW
アズマ人ほど熱く天皇を語れる香具師はいない。

564 :保守を考える:03/09/06 20:28 ID:It7uls3d
>>559
>お前さんの真骨頂発揮と言ったところだが、残念ながら法解釈学を超克した発想(藁
現在の憲法解釈が、宮沢説を採用しているのなら、そうかも知れんが
残念ながら、現在の公的行為は三行為説に基づいて運用されているんだな。

それと、若しかして、天皇は違憲行為を行わないと判断しているの?
天皇の「無私」たる性質に漸く気が付いた事は喜ばしいが、はっきりと意思表示してね。


565 :保守を考える:03/09/06 20:33 ID:It7uls3d
>>562
先に示した、内面性精神的自由権を内閣が判断するなんてことは
近代的憲法の原則に反するから
>私的行為かそうでないかを判断する権限は内閣にあるし
そんなものはない。

それと、人が折角、思想を開陳しているのに
>しかしなあ・・・(藁
は、ねーだろ。文句があるなら、はっきり言え。
卑怯だぞ。


566 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:39 ID:d5EC+JVS
>>564
>現在の憲法解釈が、宮沢説を採用しているのなら、そうかも知れんが
>残念ながら、現在の公的行為は三行為説に基づいて運用されているんだな。

 三行為説に基こうがそうでなかろうが、公的行為を私的行為とは区別して職務と
認める立場に立つ以上、天皇は内閣から職務だからやれと言われることを拒絶する
ことはできんだろうに・・・(藁
 天皇は「国政に関する権能を有しない」のであって、独自の判断でこれが
公的行為とか私的行為とか判断して、内閣の命令に背くことはできないんだよ。
わかりる〜?(藁

567 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:45 ID:d5EC+JVS
>>565
>それと、人が折角、思想を開陳しているのに
>>しかしなあ・・・(藁
>は、ねーだろ。文句があるなら、はっきり言え。卑怯だぞ。

 なかなか引き出せない本音をしっかり語って聞かせることには感謝するが、
あまりに俺がかつて学んだものとの乖離が激しいので・・・(藁
 職務に内心の自由もクソないだろ。職務の内容の適法性を判断するのは、
天皇が国政に関する権能を有しない以上、それは内閣がすべきことであって、
天皇が判断すべきことではない。
 いいかげん、天皇が内閣のロボットであることを認めろよ。別に恥じることでも、
なんでもないだろ。公職の立場における、天皇が内閣のロボット的地位にあるに
すぎず、人格的にロボットであるわけではないのだから。天皇が内閣のロボットである
のと同様に一般国家公務員は、内閣のロボットなんだから(藁

568 :保守を考える:03/09/06 20:46 ID:It7uls3d
>>566
判らんやつだなぁ〜。

天皇は、憲法に則り国事・公的行為をなさるのだから
その行為に対して政治効果が、発生し、明らかに国政に関与すると認められるものであれば
その中立性に鑑み、天皇は当然、『拒否』できると解釈しても、憲法上なんら整合性を失う
ものではない。

そもそも、違憲行為であるのに、内閣が命令して国政に関与させることが可能で、
かたや、天皇は拒否したら違憲だから出来ない。とはなんぞや?
またもや、ベニテングダケでもかじっているんじゃなかろうな?


569 :二人とも:03/09/06 20:46 ID:QV3keOq3
永久に話は噛み合わないだろうな。

それは故意的にかは解らないが天皇の「諸刃の剣である伝家の宝刀」について語ってないから。
「終戦時の御聖断」について語れれば、答えは簡単なんだけどな。
天皇はいざとなれば「超法規的な権力者」になりうる様になっている。
これが近代法の限界なんだが「あずま」には死んでも理解出来ないだろうしな。
未来永劫に平和が続くと考えてたのは第一次世界大戦後の欧州諸国である。
「あずま」もそれと一緒だろう。

570 :保守を考える:03/09/06 20:50 ID:It7uls3d
>>567
>あまりに俺がかつて学んだものとの乖離が激しいので・・・(藁
そりゃあそうだ。
私はアズマ史観なぞ学んだ事はない。先祖代々、江戸に居住しておるが・・・。

>天皇が内閣のロボットである
>のと同様に一般国家公務員は、内閣のロボットなんだから(藁
そのような、文学的比喩で言っているのであれば、思想とは何も関係ないな。
内閣は究極的に国民のロボットなんだから。

571 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:52 ID:d5EC+JVS
>>569

 現在の天皇制について語っているのであって、それ以外の天皇について
語っているわけではない罠。俺は、現行法制上、天皇は内閣のロボットであり、
である以上、変節漢 or デク人形 としてのぶざまな姿を国民の前に晒しかねず、
国家の権威を著しく損なう可能性があると指摘しているんだぜ(藁
 現行の法制が可笑しいというなら、代替物を出せばいいだろ。俺も現行法制上の
天皇制が制度内矛盾を抱えた制度だから廃止しろ逝っているわけだし(藁

572 :保守を考える:03/09/06 20:56 ID:It7uls3d
>>569
御聖断については、過去散々やったのですが
あやしい氏は参加しとりません。

まあ、あなたもあと半年早く、このスレに来ていれば、面白い話が聞けたの
でしょうけど・・・。


573 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 20:58 ID:d5EC+JVS
>>570
>内閣は究極的に国民のロボットなんだから。

 前に説明したとおり、位置づけが違う罠。内閣は、国民から包括的な委任を
受けた存在であり、独自の法解釈権とかを持つが、一般公務員とか天皇は、
内閣の命令に従う存在と言う意味でロボットなわけだ(藁
 天皇は、内閣の命令に逆らえず、独自の法解釈権も抗命権も持たない国家機関と言う
位置づけが、現行法上の天皇の法的地位だろ。一般公務員とことなる点は、憲法上
身分保障がされている点と、世襲であることだろ(藁

574 :保守を考える:03/09/06 20:59 ID:It7uls3d
>>571
ならば、もう少し待てば(あと2年後)君の想定する、憲法とは
180度違うが、改憲案が公表されるだろう。


575 :二人とも:03/09/06 21:04 ID:QV3keOq3
>>571
え?ベストなんだよ。現在の制度が。
だいたい、憲法とか制度は「国難」を想定しないとダメなの。わかる?
君には想像出来ないだろうけど。
あ、第二次世界大戦なんか以上の国難だよ。
足利義満が日本を中国に売り渡そうとしたような国難だ。
歴史に学ばないで、理想郷を求めるのはマルキシズムと一緒だよ。

576 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 21:07 ID:d5EC+JVS
>>574

 国民主権とか民主制をとる採用する以上、天皇のあり方はかわらよ。
非民選の天皇に独自性を認めることは、国民主権のと衝突することになりかねない
から不可能だし。内閣のコントロール下で積極的に天皇の活動範囲を拡張して
いけばそれに比例して天皇の政治利用の可能性が高まり、天皇が政権ごとに矛盾した
言辞を行い天皇の権威を失墜させたりすることになるし。
 非民選の元首は、その性質上中途半端な非政治的立場に置かれざるをえない
わけで、その意味で国家における盲腸でしかない。改憲されようが、天皇に
関する規定はさほど変更されんだろ(藁

577 :保守を考える:03/09/06 21:07 ID:It7uls3d
>>573
>天皇は、内閣の命令に逆らえず、独自の法解釈権も抗命権も持たない
だから、何度も言わせるなって。
生存権や内面性精神的自由権を侵害されるような助言が、どう転んだら
許されると解釈されるのかね?
天皇が国政に関与しうると判断されて然るべき、お言葉を発したら
それは、憲法が想定している天皇の地位を大きく損なうわけだから
十分に、その生存権を侵害してると判断できんのか?

ロボットと文学的比喩を多様するのは、思想とは関係ないから、これ以上は
突っ込まんが、もう少し概念操作技能を磨いてくれんかなあ?
このスレ随一のあやしいさんヨー。


578 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/06 21:13 ID:d5EC+JVS
>>577
>生存権や内面性精神的自由権を侵害されるような助言が、どう転んだら
>許されると解釈されるのかね?

 原則として命令に従うのが公務員としての義務だろ。生存権が侵害されようが、
警察官や自衛官は職務を執行するわけだし(藁
 公務員が独自の判断を行っていいとするなら、組織自体が成りたたんだろ。
いやしくも公務員たるもの、原則として職務命令には従うべき義務があるわけで、
天皇に対する内閣の助言・承認も、職務命令に準じて理解することができる罠。
である以上、天皇が内閣の命令に従うのは当然だろう(藁

579 :保守を考える:03/09/06 21:16 ID:It7uls3d
>>576
蓋を開けてみん事には判らんが
天皇の地位や役割の変更ではなくて
今まで、明文化されず、解釈運用にならざるを得なかった条項にたいする
変更や追記がされる事になるな。例えば元首規定等や、総選挙のところなど・・。
で、なければ、またぞろ「法的革命だー」と騒ぐ輩がわいてくるし・・・。

580 :右や左の名無し様:03/09/06 21:19 ID:jO4XyEEJ
http://123456789.jp

581 :保守を考える:03/09/06 21:23 ID:It7uls3d
>>578
だから、天皇は内閣の下位機関じゃないって、ゆーとるがな。
自衛隊法や警察官職務執行法には、その職務の特殊性を鑑みて、特別法として
明文化されておるし、本人がそれを認めて任官しているのだから問題はない。
天皇はその生存権や内面の自由が拘束される事に同意して、即位するわけじゃないだろ。
即位の拒否云々については、昔、エドワード8世の事例を教えてあげているのだから
ループさせるなよ。

ところで

そもそも、違憲行為であるのに、内閣が命令して国政に関与させることが可能で、
かたや、天皇は拒否したら違憲だから出来ない。とはなんぞや?
またもや、ベニテングダケでもかじっているんじゃなかろうな?

これについてはどうなん?


582 :保守を考える:03/09/06 21:25 ID:It7uls3d
>あやしい氏
ちょっと、中座


583 :右や左の名無し様:03/09/06 22:37 ID:???
>>581
エドワード8世は、立憲君主が議会より弱い存在である事の代表例として挙げられる
のじゃないのか?

584 :保守を考える:03/09/06 22:56 ID:It7uls3d
>あやしい氏
寝る前に一言

>一般公務員とか天皇は、
>内閣の命令に従う存在と言う意味でロボットなわけだ(藁
一般公務員という表現に引っかかったのだが
例えば、人事院や公取委、自衛隊は、特別国家公務員という意味分けが出来ている
という事かな?
ならば、君の言説に従えばだが、天皇は「特別公務員」やな。
つまり、一般公務員と同列に扱うな。つー事。
また
>非民選の天皇に独自性を認めることは、国民主権のと衝突することになりかねない
>から不可能だし。
国民による国政に関する最終決定権は、憲法そのものの決議等でない限り
その憲法を超越する事は出来ない。
ならば、内閣が、憲法を超越して、天皇を国政に関与させるような、お言葉の起案を
助言し奏上する事も、不可能である。

よって、あやしい氏は、出直してきなさい。



585 :保守を考える:03/09/06 22:57 ID:It7uls3d
>>583
質問の意味が判りましぇん。

じゃあ、おやすみ。


586 :右や左の名無し様:03/09/06 23:27 ID:???
>>585
国王であるエドワード八世が、シンプソン夫人との関係で、王としての
体裁(最も深刻なのは、その結婚で英国国教会の祝福を得られない)のを
理由に、首相に結婚か退位かを迫られ、結局退位した。
エドワード八世は要請に拠って「辞めさせられた」のであり、要請を拒否
したわけでは無い。



587 :右や左の名無し様:03/09/06 23:47 ID:???
「私は,憲法上の危機を終わらることを決意し,退位を決心した。
威厳を持って統治を終え,可能な限り速やかに王位を譲る。
故に,私が愛か義務かで愛を選んだという解釈は拒否する。
愛を選んで結婚するが,義務を選んで退位するのだ。」

これが退位のお言葉。彼は辞める事が義務だと言って退位した。

588 :◆r0FmiN9ADk :03/09/07 10:05 ID:???
>>550 保守考氏
漢文表記については、アズマ氏の主張が全く事実に反することであると、私も思う。
漢字表記と漢文表記の違いも理解できないのかと、笑ってしまいます。
最近読んだ本で「古文書を読む」というのがあります。
なかなか面白い本で、特に江戸時代の古文書が写真つきで掲載されているのです
が、三行半の実際のものとか、幕府開闢に際し、多くの農民が周辺地域に移動して
いるのですが、その際の幕府からの援助金に関する文章、ある村の治安と行政を誉め
表彰している文書など多数の古文書が載っています。
これを見ると、これは漢文ではなく、読み下し文であると、明らかにわかります。

多分アズマ氏は、漢字で書いてある文章は漢文であると誤認しているのでしょう。
Azuma-shi ha gokai shite iru.をみて、英語だと断定していることと同等です。


589 :保守を考える:03/09/07 10:06 ID:sXIDL4wC
エドワード8世について(↓
【退位演説】  「http://www.ff.iij4u.or.jp/~hunny/hp/ed8-jap.html
>>587とは全然違うな。
【退位の理由】 「http://www.japan-journals.co.uk/dailynews/030130/news030130_2.html
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C108L100.HTM
これらを読むと>>586は、何かの捏造ではないかな。ボールドウィンが退位を迫ったという根拠が解らん。

しかし、>>581のレスの本旨を理解できんような者に根拠を示してまで、教えてやるのは
いささか、アホらしい徒労感を拭いきれんなあ。




590 :保守を考える:03/09/07 10:29 ID:sXIDL4wC
>れ氏 >>588
最近、古文書入門の本を良く本屋で見かけます。
私も、時間があれば、候文や花押などの研究を深めたいと、常々思っております。
また、日本語史については、音韻の変遷・語彙の変遷・表記法(文字・文体)の変遷が
あげられ、それぞれ、大きく上代(奈良以前)、中古(平安)、中世(鎌倉・室町)
近世(江戸)、近代(明治以降)、そして現代と分けて研究されているようです。
あやしい氏が、どこまで知っているのか定かではないですが
半年くらい前に、決着のついた話を、今更、思い出したかのように、持ち出してきて
さらに、その議論内容を改竄し、人を貶めるような、印象操作を行う心根は頂けませんな。


591 :保守を考える:03/09/07 10:38 ID:sXIDL4wC
(訂正)
>>581
「天皇はその生存権や内面の自由が拘束される事に同意して、即位するわけじゃないだろ。」
となっていますが
即位前の皇太子なり継承権者を「天皇」とは言いませんでした。

謹んで、お詫び申しあげます。


592 :右や左の名無し様:03/09/07 10:59 ID:???
>>589
どうやら、現実を自分の都合良く解釈する人間の典型のようだね。
ネット上にも、もう少し情報が転がっているはずだが、もう少し熱心に
探してみてはどう?

http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2003/0302/hunter1.html
広告がやたら出るので気に入らないが↓
http://www15.tok2.com/home/kazuog/Edward%20VIII/Edward%20VIII.htm

検索すれば直ぐ見つかる上のページに目が行かずに、自分の都合の良いページ
にリンクさせるところなどは、厨房並だな。


593 :保守を考える:03/09/07 11:12 ID:sXIDL4wC
>>592
お前はアホか?
ならば、>>581のレスを吟味し、マスコミが公表した、ボールドウィンとの確執
また、私が都合のいいようにと提示されたとされる、退位表明とお前のそれとの
隙間を論証して、第三者を納得させてみろ。
厨房じゃないのならな・・・。


594 :右や左の名無し様:03/09/07 11:14 ID:???
>>561
>憲法解釈を踏みにじる内閣の助言は無効
憲法を踏みにじっているかどうかは、解釈次第。
憲法を踏みにじっていなければ、過去の解釈をどう変えようと構わない。
新たな解釈に問題が有るかどうかは、別の判断が必要になる。
内閣が助言した時点で、憲法を踏みにじっているかどうかなど判断は出来ない。
しかも、天皇は内閣の助言が、憲法に即しているかどうか判断する機関を別に持たない。
あるとすれば、それは内閣であり、内閣の助言だけが正当なものである。

天皇が国事行為を『行う』場合には、内閣の承認と助言を要するが
『行わない』場合は、内閣の承認や助言は必要としない。
天皇は公務を行うが、国民に選定された者では無いから公務員では無いのだ。
天皇は国事行為を『行わなければならない』などとは定められてはいないのだ。

憲法の前文自体が矛盾に満ちたものであり、どう解釈しようと自由ではあるのだ。
『平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと
決意した。』などとあるが、事実はこれが妄想にしか過ぎないことを示している。
貴族を復活するなどいう、明らかに憲法の条文に反するもので無い限り
解釈を要する事項は、どう解釈しようと憲法に反することなど有り得ない。

595 :右や左の名無し様:03/09/07 11:18 ID:???
>>593
>厨房じゃないのならな・・・。

言い張っているだけの人間に、何を言って無駄である。
ではサヨウナラ。
勝利宣言でも何でもしてくれたまえよ(w

596 :保守を考える:03/09/07 11:24 ID:sXIDL4wC
>>595
いやいや、そうじゃなく、第三者にも判るように書き込めっていってんの。
面どくさいが、教えといてやるが
>>581の本旨は
But you must believe me when I tell you that I have found it impossible to carry the heavy burden of responsibility and to discharge my duties as King as I would wish to do without the help and support of the woman I love.
しかし,私の愛する女性の援助なくしては,自ら望むように,国王としての重責を担い,義務を果たすことができないということが分かりました。

And I want you to know that the decision I have made has been mine and mine alone.
退位の決定は,私が自身で決めたもので,私1人で決断したものです。

This was a thing I had to judge entirely for myself.
これは,私1人で決断するべき事柄でした。

これだぞ。
で、お前の起草したかどうか知らんが
>>587
>「私は,憲法上の危機を終わらることを決意し,退位を決心した。
>威厳を持って統治を終え,可能な限り速やかに王位を譲る。
>故に,私が愛か義務かで愛を選んだという解釈は拒否する。
>愛を選んで結婚するが,義務を選んで退位するのだ。」

>これが退位のお言葉。彼は辞める事が義務だと言って退位した。
これは、何処にあるんかね?


597 :右や左の名無し様:03/09/07 11:27 ID:???
>>596
退位に関して国王が、言及したのが一回だと思う段階で想像力の欠如

文章からみて、どの段階での発言かを理解できない段階で読解力の欠如。

以上。

598 :保守を考える:03/09/07 11:41 ID:sXIDL4wC
>>594
何故、私宛なのか判然とせんが
>憲法を踏みにじっているかどうかは、解釈次第。
私は、『明らかに』それと判ると書いている。
天皇が物事を判断する能力が無いわけではない。(この場合の判断とは内面の自由のそれ)

>天皇が国事行為を『行う』場合には、内閣の承認と助言を要するが
>『行わない』場合は、内閣の承認や助言は必要としない。
>天皇は公務を行うが、国民に選定された者では無いから公務員では無いのだ。
>天皇は国事行為を『行わなければならない』などとは定められてはいないのだ。
だいたい似たような事を上に書いてあるから、過去ログを読んでくれたまえ。
違うところは、『国事行為』は慣習上、又は実質的意味の憲法に於いて、天皇は
行わなければならないが、『公的行為』はその限りでは無い。

>貴族を復活するなどいう、明らかに憲法の条文に反するもので無い限り
>解釈を要する事項は、どう解釈しようと憲法に反することなど有り得ない。
憲法解釈の原則として
1 目的論的解釈
2 解釈の弾力性
3 解釈の流動性
が、挙げられる。これら原則とそれに併せて行われる解釈の変遷には
その根底にある、最終決定権者の国民を無視出来ないという事である。
勿論、国民の黙示的承認も許容範囲ではあるが、国民の憲法意識として
議員選挙、最高裁長官の国民審査、を通じてそれを表示でき
また、それによって、国民の意思に反して解釈、運用がなされることや
恣意的な変遷を抑止する事ができる。





599 :保守を考える:03/09/07 11:44 ID:sXIDL4wC
>>597
だから、お子チャまみたいにダダを捏ねてないで
その根拠を提示すりゃあいいでしょうに。
何度も言わせんなって。

なんで、読み手の想像や読解力に期待してんの?
この場合、明らかにちがうでしょ。
        ↑
これが理解出来んようでは、当然『読解力』の欠如なのだが・・・。


600 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/07 11:45 ID:PDp5qDja
>>590

 懲りてないなあ。漢語表記論争は、近代以前の日本に話し言葉の共通性がなくても、
書き言葉の共通性があれば、それは日本文化・日本社会なるものが成立していたと
言える、との文脈で出てきた話だろ。そこで俺は、他文化の借用言語を用いることが
あり、書き言葉の共通性を持って、単一の日本社会・日本文化が方言を使用し独立して
存在する地域文化を圧倒して存在したとは言えないと主張したわけだろ。そして、
実例として、古代・中世の日本は、書き言葉として漢語表記も並列して使ったいた
のだから、もし書き言葉の共通性を持って、単一の社会とするなら古代・中世の
日本は、漢語文化圏のシナの一部にすぎないことになると主張したわけだ(藁
 それに対して保守考たんは、始めは漢語表記と万葉仮名のような単なる当て字を
誤解して難癖をつけ、「日本語を漢字で表しただけであり、現在、ある文章をローマ字
で表したらそれは、外国語になるのかね?」などと阿呆なことを言っていたわけだ。
 とうとう、漢語表記の文語が中世まで使われてきた事実に気づいてからは、書き言葉
が漢語でも、それを読み下すときは日本語なんだから漢語表記ではない!(藁
と理窟にもならない言い訳に終始して誤魔化したわけだ。微笑ましい限りだが。
 以後、ログ。 詳しくは、part9 を参照(藁

601 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/07 11:46 ID:PDp5qDja
98 :ぁゃιぃアズマ人 :03/02/16 16:59 ID:???
>>70
 書き言葉を言うなら、お前さんの大好きなヤマト朝廷の公式文書に記された言葉は、
長らく漢語だったのではないのかね?中世に至っても天皇の発給する公式文書すら
漢語文だろう(藁

118 :保守を考える :03/02/16 19:01 ID:o1iJDDdq
>あやしい氏 >>98
だからね。「万葉仮名」はたとえ表記が漢語であっても、その文法はシナ語とは違うの。
勿論、読み方も大和言葉で読むのだから、書く時にも、大和言葉で想念しながら書かな
ければならないでしょうに・・・・。
現在、日本語の表記法は漢字仮名混じりだけど、シナ語で発音するのかね?
当時のシナ人が、万葉仮名(漢語)で書かれた文書を読んで理解することは出来ない。

119 :ぁゃιぃアズマ人 :03/02/16 19:07 ID:???
>>118
 いやいや、漢語も使ってるだろ。どう言う読み方しかた知らんが、
シナの文法で公文書書いてるだろ。かなり時代がくだるまで。

124 :保守を考える :03/02/16 19:58 ID:o1iJDDdq
>あやしい氏 >>119
だから、日本語を漢字で表しただけであり、現在、ある文章をローマ字で表したら
それは、外国語になるのかね? ならないでしょうに・・・
万葉集から抜粋しておいてあげるね
「春過而 夏来良之 白妙能 衣乾有 天之香来山」
「春過ぎて 夏機たらし 白妙の 衣ほしたり 天の香来山」

602 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/07 11:47 ID:PDp5qDja
126 :ぁゃιぃアズマ人 :03/02/16 20:19 ID:???
>>124
 だから〜、俺が問題にしているのは漢字のヤマト言葉への当て字
じゃなくて、漢語そのものによる公文書表記なんだけど(藁
 一つお伺いしたいが、レ点とか返り点をつけなければ読めない
ような漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか。あんた本物の日本人かえ?

132 :保守を考える :03/02/16 21:03 ID:o1iJDDdq
>漢語そのものによる公文書表記なんだけど(藁
だから、万葉集(771年)以降の国内向けの公文書で実例をお出しなさいな
>漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか
記紀や風土記はそうですな。

133 :ぁゃιぃアズマ人 :03/02/16 21:05 ID:???
>>132
 まだ逝ってるよ。嘘だと思うなら、鎌倉・室町あたりの綸旨とか、
お前さんの大好きな「天皇」発給の文書とか見てみればよかろう。

139 :保守を考える :03/02/16 21:39 ID:o1iJDDdq
>あやしい氏
だから私が云っているのは「漢語」を使用したのではなくて、「漢字」を使用したと
いっているのなんで、読み下し文という方法があるのかね?
完全に大和言葉で読んでいるからなのね。

159 :保守を考える :03/02/17 00:02 ID:VrbzPzx0
>あやしい氏 >>126
御成敗式目の冒頭文の原文が。
確かに漢語体で書かれていますね。
ですが、悉く、レ点・一ニ点・送り仮名がついております。
やっぱり、大和言葉で読んでるじゃん。

603 :保守を考える:03/09/07 11:56 ID:sXIDL4wC
>あやしい氏
何がどう問題なのか、よう解らんが
現在で言うところの漢文体で書かれている「御成敗式目」の原文は
起案する時から、日本語で想念しており、
読み手もそのように読めるように、>悉く、レ点・一ニ点・送り仮名がついております。
と云ってりじゃん。

で、君は「俺も実は標準語で想念する」と認めてたじゃん。
反京氏を読んでくるか?って、れ氏もそのスレを読んでるよ。



604 :保守を考える:03/09/07 12:01 ID:vUWCh9iO
>>601
それと、其処にも、君宛の宿題があるようだが
>だから、万葉集(771年)以降の国内向けの公文書で実例をお出しなさいな
見つけてきたかな?


605 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/07 12:03 ID:PDp5qDja
>>603

 おひおひ、もういいかげん降参しろよ。あまりに哀れだ罠(藁
 何度も言うように俺は、書き言葉を問題にしているのであって、話し言葉を
問題にしているわけではない(藁
 ご存知のとおり、すべての漢語表記の古文書にレ点や返り点、送り仮名がついて
いるわけではなく、これは文法と言うより読み手の便宜のためのものだろ(藁
 どのような読まれ方がされようと、それは書き手と読み手の問題であって、
文語体それ自体の問題ではないだろう。「固執」を「こしつ」とよもうが「こしゅう」
と読もうが、それは読み手書き手の問題であって、「固執」と言う表記自体の
問題ではない(藁
 古代・中世において、日本がシナと同様の表記法を広く借用していたのは事実であり
もし文語の共通性を持って、単一の文化圏と言うなら古代・中世の日本はまごうことなき
シナの属国だろ(藁

606 :保守を考える:03/09/07 12:14 ID:vUWCh9iO
>>605
解ってないね。
漢文それ自体の構成は、主語・述語・目的語となっているが
日本文は、「主語・目的語・述語」だろう。
その為に、レ点・一ニ点・送り仮名等のいわゆる「訓読」があるんだろうに。
それがない漢文体は、当然、日本語として読めるわけがあるまい。
だから、御成敗式目の原文にもちゃんとその訓読がついているの。
つまり、書き方もオリジナルは支那だが、日本文として想念できるように
改良されているということ。

おいおい、本格的に再開するきなのか?


607 :右や左の名無し様:03/09/07 12:28 ID:???
アズマの言ってることの方が一般的だな。
重箱の隅をつつく輩が多すぎ

608 :保守を考える:03/09/07 12:35 ID:vUWCh9iO
ハイハイ。
で、その理由は?

じゃあ、また今夜。


609 :保守を考える:03/09/07 12:41 ID:vUWCh9iO
> ご存知のとおり、すべての漢語表記の古文書にレ点や返り点、送り仮名がついて
>いるわけではなく
これの実例も頼むぞ。
注意を促しておくが
カタカナの発明前に於いての、送り仮名は「万葉仮名」を使用していた事を
知らないと、
「漢字で書いてある。即ち漢文。」とカン違いして恥ずかしい思いをするから
気をつけとけよ。



610 :◆r0FmiN9ADk :03/09/07 13:15 ID:???
>>605
仕事が一段落したので参戦。
たとえば、「・・・○○○かも」というヤマト言葉を、「・・・○○○鴨」と書いているのだが
これは、書き言葉の問題か?
この「鴨」は書き言葉として「・・・かも」が意味として表現されているわけではなく、
ヤマト言葉の音(おと)である、「かも」が表現されている。
だから、話言葉が漢字によって表現されている明白なひとつの証左であり、
書き言葉によってのみ統一されていたなんていうのは、豚デモなんだよ。

そして、それが文末にくるということは、漢語ではなく、ヤマト言葉としての
文法が、ある程度統一されていたからだろう。

したがって、日本というひとつの大まかなまとまりの中で、言葉が共有された
文化圏というものが、存在したということじゃないか。

611 :◆r0FmiN9ADk :03/09/07 13:48 ID:???
つづき
> 古代・中世において、日本がシナと同様の表記法を広く借用していたのは事実であり
>もし文語の共通性を持って、単一の文化圏と言うなら古代・中世の日本はまごうことなき
>シナの属国だろ(藁
どうして、シナの文字を使っていたということが、「日本がシナと同様の表記法を広く借用し
ていた」と同義になるのか不思議で仕方がない。
彼が指摘している固執とコシツと読もうと、固執と読もうと、意味は通じるという指摘は
犬を、DOGと表記してあって、ドッグと読もうがドァグと読もうが犬は犬であるということと
同じであろう。しかし、間違ってはいけないのだが、日本ではこれを、ドッグともドァグとも
よむが、「イヌ」とも読んだがごとき手法で、漢字を自己のものとしてきたのである。
「犬」は、「ケンに似た一音節の単語」であるシナ語を、「ケン」という二音節の単語として
採用すると同時に、「イヌ」というヤマト言葉にリンクさせ、書き言葉として「犬」という
文字が成立している。
御成敗式目の成敗は、成功と失敗という意味ではなく、文字通り成敗するという意味で
完全な日本語である。
同様の日本で江戸時代までに日本で生まれた漢語は、心中(心の中ではない)
中間(チュウゲンのほう、チュウカンではない)など多数にわたる。
確かに、日本に漢語が入ってきた時点において、ヤマト言葉は発展が十分でなく
抽象語の大半を漢語からとっている。抽象概念が発生する前に抽象概念が存在した
文字が入ってきて以来、ヤマト言葉としての抽象語はすくない。
しかしそれは漢語ではなく日本語として使用してきたのである。その証拠こそ文法
である。漢語という「一文字一発音一音節一意味」の言葉、しかもトーンによって意味
が変わる漢語を表記するに最も適した漢字システムを、
一文字多音節多発音一意味+送り仮名の文字として日本語の表記に適するように
改変してきた。
したがって、少なくとも江戸時代の公式文書は、純粋に日本語としてかかれていることは
事実で、「伊藤」をエドウに近い発音をするから、多言語国家であるかのように拡大解釈する
アホウは、どうみても、言語に関する認識が不足しすぎである。

612 :◆r0FmiN9ADk :03/09/07 14:58 ID:???
さらにつづき
結局のところ、日本で使用されている「漢語」は、日本語の中のひとつの種類で
しかないということを、アズマタンは理解していないのである。
日本語の分類のひとつなんよ、江戸時代に使われている漢語は。
日本語が、アズマたんの中では、各地方語との方言としてあり、それ以外に
朝廷が使用している共通語としての書き言葉である漢語があったと思っている
ようなのだが、そんな無茶な把握はできない。

これも以前アズマ氏聞いたのだが、抽象的概念で、江戸時代にあった漢語が
ヤマト言葉なり、特定の地方方言で表現できるか?ということ。
大日本国憲法における漢語を、少しあげてみる。
「神聖」「協賛」「公共」「安全」「効力」「秩序」「統帥」「戒厳」・・・。
御成敗式目だと
「謀反」「訴訟」「難渋」「理非」「評議」・・・。
書き言葉としての漢語であるなら、読み手は、なんと読み、あるいはどういう意味と
その地方の言葉で判断したのかな?
「謀反」は「謀反という抽象的概念を表現する漢語を由来とした日本語」だから「ムホン」
という共通の言葉でしょう。共通した日本語じゃないか。

結果として、江戸時代にかかれている公式文章は、日本語としての漢語と、日本語に
おける文法に沿った、日本共通の言葉であるとしかいえないでしょう。

613 :d'accord:03/09/08 00:36 ID:???
>>507
あのさあ、君がそういう主張をしてることは、このスレの住人であれば
ミニにタコができるくらい聞いてるの。ただ、
>も一回言うね。 (中略)
>政治色があるとかないというのは、そういう意味である。
…ってのは、君の勝手な定義でしょ?
何度も繰り返すが、君は「天皇は民選元首よりニュートラル」だと言った。
そのニュートラルの意味が上記のよう(権能を持たないこと)だというのなら、
まずこういう反論が成り立つ。
「民選元首に権能がなくたっていいじゃん。」
すると君はこう反論する。
「権能がないのなら、民選元首は必要ない。」
すると折れはこう再反論する。「権能がないから必要ない、というのなら、世襲王朝だって一緒やん(藁」

それから、現在の天皇には「権能がないからニュートラル」だってのは、
上記に示したように君の勝手な定義であって、
私の定義では違う。その点は、昭和天皇の文学的方面発言を引いて何度も説明している。
権能がなくても、複数の政治勢力の間に異なる見解が生じれば、それはすでにニュートラルではない。

>>509
転向しとりまへん。ただ、名前欄が「da」だけやったら寂しいから、ケツに文字を足して何か単語を作ろうと思っただけ。
フランス語で「ダッコー」、意味は「了解」(たぶん)。

>>510-511
そもそも、現代思想の世界で「天皇」ってのはイデオロギー論争の大きな対象の一つだった。
そんな天皇に「政治色がない」と主張することに、そもそも無理があると折れは思うのよ。

>>512
大嘗祭その他が「私的行事」か?税金は1円も使ってないのか?
基本がなってない。新半R(藁


614 :d'accord:03/09/08 00:44 ID:???
>>529
まず冒頭の件は、どうも私の間違いだった。愚民なさい。
ちなみに私が検索したら、「18億円+美術品800点」となっていたが、
美術品800点の時価が分からんから94億に相当するかどうかは分からん。
ただ、「94億」という数字は鮮明に憶えているので、これは「昭和天皇1人の遺産」でなく
「昭和天皇を含む皇族数人の財産」だったのかも知れない。
しかしそうなると、天皇制廃止の際の彼らへの手切れ金が計100億円以下になってしまうな(藁
529の後段で君が何を言いたいのかよく分からんのだが、君は
「天皇の私有財産に皇居や京都御所は入らん」という私の意見に反論したいの?しないの?
れたんですら>>489
>国家の長として、国が天皇に与え下野は、継続して国の財産であるという認識に
>何の疑念もない。したがって江戸城はどちらに帰属するかわからないが
>これを貴殿の言う通り、総理官邸と同じと捉えるに、私は異論もないし、妥当では
>ないかとも思う。
…と逝っているのだが。
固定資産税云々は、確かに調べれば分かるのだろうが、議論の本質と関係ないし面倒なので折れはパス。


615 :d'accord:03/09/08 00:57 ID:???
>>530
>これは私の価値判断
その通り、それは世間一般に通用する価値判断ではない(藁
しかしそうやって憎まれ口を叩きつつ、結局はいつもマヂレスを呉れる貴方に萌え(藁
んでその後だが、君、「共和制」と「民主制」を取り違えてるね。わざとか?
折れが前レスで逝っているのは、天皇制が「共和主義」と矛盾してる、ということなのであって、
「民主制」と矛盾しているなんて言ってない。
確かに立憲君主制は「君主と民主主義の併用」として発達したが、折れが逝ってるのは
そういうことじゃない。まともに前レスを読めば分かるハズだが。
民主主義の潮流の中に立憲君主主義と共和主義の流れがある(あった)ことくらい、
仏蘭西・露西亜両革命についてちょっと調べれば猿でも分かる。
で、仮に「民主主義者」の中に「立憲君主主義者」「共和主義者」がいるとして、
前者から見れば天皇制は別に「偏向」していないが、後者から見れば十分「偏向」してるだろ、
ってのが折れの見解。
もちろん、立憲君主制度が「あってはならない、絶対的に間違った制度」だとは言わない。
(ない方が「よりまし」だとは思うが)。
しかし、いまや世界約200か国のうちわずか約30か国しか採用していないような遅れた制度が
「ニュートラル」だと主張するのもアホらしい。
まあ「世界の中での少数派・絶滅危惧種」として、その存続を訴えるというのなら、
多少はその理屈も分からんではないが(藁


616 :右や左の名無し様:03/09/08 01:49 ID:???
>>598
>最終決定権者の国民を無視出来ないという事である。
最高裁判所長官の選任は内閣が行うもの。
形式的には種々の人々によって検討されるとは言うものの
少なく見積もっても6割、多く見積もれば7割以上は
内閣の勢力下にある者が占める。最高裁判所判事は全て内閣により
任命される。
独立を言われる最高裁判所も実質的には内閣の一部でしかない。
確かに最高裁判事は国民の審査を受けるが、実質的には任期中に1回限りである。
全てをお上に御任せの国民の大部分は最高裁長官が誰でどのような人物かを
考えることは無い。まして最高裁判事が誰かどのような人物かなどと
詮索したりはしないから、国民の審査で罷免された裁判官などいないのだ。
最高裁判事の任期自体数年であり、10年を超えることはまず無い。
最高裁判事への任官は実質的な論功行賞としての官僚の定年延長である。
国民審査を一回受ければ、その後はどのような判決を下そうと
国民の審査を受けることなどありはしないのだ。
解りやすく言えば、内閣は内閣を裁いたりしないということになる。
内閣が国民を無視しても何の不都合も起きはしない。

617 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 07:50 ID:???
>>613
耳タコという割には、
>君は「天皇は民選元首よりニュートラル」だといった
>「権能がないのなら、民選元首は必要ない。」
>「権能がないから必要ない、というのなら、世襲王朝だって一緒やん(藁」
と、全くご理解いただいていないようだ。
耳タコなのに貴殿において理解できない、、、ウ〜〜〜ム、まじめに言っているとしたら
このあたりに原因があるというしかない、かもしれないとも思うが断定はしない。
まず第一の誤解は、権能がないなら民選元首は必要ないと、私の主張を捉えている
部分である。貴殿の言う他国の象徴元首は多少なりとも権能はあった。これは確認済
だよね。権能が多少ともあるなら、民選が妥当。
権能がないなら、何を選挙するの?はじめから言っているんだけど・・・。
何を争点に選挙しても、候補者ごとの争点の違いを、実現できない。
だから、民選で権能のない元首なんて、実現できないでしょう。選挙ができない。

まずこの部分をもう一度整理してレスをくれるか?
選挙制度だよ。何をどう主張させて、選挙するん?他国は多少なりとも権能がある
んだろう?権能があるなら、そこが選挙の争点になる。じゃぁ権能が全く内国家元首は
何が選挙争点?

618 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 08:24 ID:???
>>615
>しかし、いまや世界約200か国のうちわずか約30か国しか採用していないような遅れた制度が
>「ニュートラル」だと主張するのもアホらしい。
やっぱり、>>617の仮定は断定でやむをえないか・・イヤイヤ
「遅れた制度」とは、なにが遅れているのかと、問い詰めたい。
民主制において遅れている?日本が?その200-30=170カ国より?
うっそ〜〜〜〜〜〜!!200カ国に中でも、民主制においては上位じゃないの。

ところで「いったい誰が」立憲君主制がニュートラルといっているのか、ここは明確にしてくれ。
レス番号を指定しての、提示を求める。

619 :パンチドランカー:03/09/08 09:24 ID:???
久しぶりに覗いてみると、あいかわらずの議論だ(w
どちらかというと、R.マヨルガ対B.フォレストのほうが面白いが…ひとこと…

史上の漢語表記について…独自文化:圏(国家圏?)と独自言語圏が「clearに分離できない」という主張と、他文化の表記法を利用しての独自言語表記の事実の「有・無」という主張のスレ違い。
このスレの議論としては、どうみても前者の理解が妥当だろうが…あいかわらずのウソとトンデモの悪あがきw

天皇とやらは、憲法も含めて法的に明確な規定がされていない。
そこが議論の的だから、民主国家?とも思えないようなトンデモな議論も飛び出すw

天皇が内閣の助言と承認のもとに(ま、命令としても齟齬はないだろうw)国事行為をなしうるわけだが、もちろん、天皇がそれに反した場合の罰則規定はない。
そこにトンデモのヘリクツの入り込む余地がある。
例えば、理論上は国会の召集も開会も天皇は拒否できるわけだが、そのあたりが天皇は内閣のロボットではないと主張する輩の論拠となる。
ま、現実にはできるわけもない。

ところで、「内閣が国民のロボット」とか言ってるごじんもいたようだが、そうであったら安保も消費税も有事法すら成立しなかったろう(w

そもそも、天皇あるいは皇族の私的部分と公的部分を規定した法律はない(相続財産は「私的」部分のみに課税されたようだが…

実際のところ、私的部分と公的部分の明確な線引きはできない、とゆーか、やはりほぼすべてが公的とされざるを得ないだろう。
「私人として」と銘打ったところで、主義主張についてはもちろん、自らの信ずる?神道を語ることすら、現実的にはできない。

私的部分の存在の可能性が、本来国家機関たる「天皇」の宗教性をあいまいにし、宗教的存在と開き直りながら「政教分離に抵触しない」と強弁することも可能になる(w

要するに、どうとでも解釈できるところが、天皇制のやっかいなところで、少なくとも法治国家には『なじまない』といえるだろう。

賠償するかどうか、あるいはその額が(+)になるか否かは別にして、やはり『廃止』が適当 …と思う。

では、また。

620 :>>619 のトンデモ氏へ:03/09/08 09:47 ID:fx4ig2Or
まず、貴殿の一文……「政教分離にならないと強弁」……
これが貴殿の阿呆さを全て現している。

「政教分離」とは「国家権力による特定宗教への関与」で有り、この概念は世界共通である。
もちろん、天皇は国家権力など保持していない。

そして、まず「宗教分離」を絶対的真理・厳格なものとして扱おうとすること自体が「共産主義的」だと言っておこう。

そもそも近代法は宗教に関与しない人間を想定してない。

アメリカ大統領就任やイギリス国王就任に「神」の関与が無いとでも強弁するつもりかね?

621 :右や左の名無し様:03/09/08 10:17 ID:???
不毛なレスで議論がつまんなくなるから、ほっとけよ

622 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 10:20 ID:???
>>619
貴殿は、きわめて現実な思考のように見受けられる。
そこでお聞きしたいのだが、現実的に
1、内閣が正当な手続きによらない法律交付を、国事行為として天皇に求めた場合
  天皇はこれを交付せず、99条をたてに抵抗することが適法かどうか。
2、皇室経済法における内廷費の規定は、明らかに天皇の私的行為が存在するという
  前提での規定だと思うがいかがか。


623 :Part1の1 ◆3hX37Ppu.s :03/09/08 10:24 ID:JDh9N90y
 |
 |・;)
 |
 |  16かよ・・アワワワ・・・・

624 :>>613 d氏へ:03/09/08 11:02 ID:fx4ig2Or
大嘗祭や、その他は「私的」と「公的」を細かく完璧に分けてます。
勉強しようよ、これ位。(笑)

現在に至るまで、あれを「宗教分離に抵触」なんて言う人は居ないよ。常識人なら。
だって、完璧でないならトンデモ氏が裁判起こしてるはず……そして話題に上がるはずだよね。
誰も問題にしてないだろ。(笑)

625 :d氏 へ:03/09/08 11:56 ID:fx4ig2Or
そもそも現代思想(史)に「天皇」なんか出てこない訳です。
もし「天皇制」と言う言葉が有るなら、それが「イデオロギー」なんて言う人も居ません。
一千五百年以上続いて、その中で暮らして居る人間は、もはや「イデオロギー」とは言いませんよ。
言うのは「外国人」くらいでしょう。
貴殿は欧州自身が「キリスト教イデオロギー」と自覚してると思ってますか?
もう文化に他ならないでしょ?

もし、イデオロギーとして論じたいなら「天皇制の在り方」だろうが。

結論有りきで「日本文化」である天皇を否定するなんて「外国人」かね?

626 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 13:30 ID:???
>>624
大嘗祭に関して、私は多少問題があると思っている。
もっとも、皇室経済法における内廷費との関係で、多額の余剰金を予定しているか
という問題とからむから、直ちに違法だとか言うことではないし、国会をとおっている
のだから、実務的には問題ないのだろうが、理屈から言うと、大嘗祭という儀式に
公的税金を使うのではなく、いったん内廷費として計上して、その中から使途した
ほうが、妥当だという意見もあるし、私もそう思う。
>>625
天皇は文化であるということは、どうもしっくりこないし、なぜ国家システムに組み
入れる必要があるかと問われれば、私には合理的な回答はできない。
文化であると捉えることには反対はしないけど、国のシステムとの関係はない
んじゃないの?

627 :d'accord:03/09/08 13:38 ID:???
>>617
>権能がないなら、何を選挙するの?はじめから言っているんだけど・・・。
>何を争点に選挙しても、候補者ごとの争点の違いを、実現できない。
>だから、民選で権能のない元首なんて、実現できないでしょう。選挙ができない。
これって要するに、「権能がないなら民選元首は必要ない」ってことじゃないのか?
これまでの君のレスの中に、「権能のない民選元首」に対して肯定的に言及した文章は確かなかったと思うが。
それとも君は、「やっぱり権能のない民選元首は必要ですた。愚民なさい」とでも転向宣言するのか?
しないだろう?…よって、折れの文章に「誤解」はないし、もう一度整理する必要もない。

>>618
日本という国自体が遅れているなんていつ言った?
「世襲王朝という制度」(だけ)が過去の時代の産物と言っているだけで、
その他の部分、たとえば経済指標や議会制度などで世界的に進んでいる事実は言うまでもなかろう。
人の言うことを勝手に誤解しないように。
>ところで「いったい誰が」立憲君主制がニュートラルといっているのか、ここは明確にしてくれ。
>レス番号を指定しての、提示を求める。
お前が言ったに決まってるだろ(藁
他に誰がいるんだ。つうか、君がそういったという前提で、これまで議論してきたんだろうが。
君の発言としては、まず前レスの716だ。あと499、590にも関連する記述がある。
それに対し、折れのレスは前スレ787、今スレ15〜17、37など。
つうか、前記の私のレスに明確な返事は頂けていなかったと思うのだが…。


628 :d'accord:03/09/08 13:39 ID:???
しばらくPCから離れる。
レスがあれば夜返事する。

629 :右や左の名無し様:03/09/08 13:51 ID:???
>>627
>「世襲王朝という制度」(だけ)が過去の時代の産物と言っている

まったくその通りだ。
しかしイギリスを始め、そうした伝統を重んじる国も存在する。
そのイギリスに 「王朝を残す時代遅れめ」 といった
国としての非難は聞かないが・・・ 残しちゃイカンのか?

630 :れ 氏へ:03/09/08 14:34 ID:fx4ig2Or
大嘗祭とか、その他の諸々の行事は、「政教分離」に対してかなり神経質に配慮してる筈です。
それこそ皇室の宗教儀式を子細に渡って細分化して「政教分離」に触れない様にして有ります。
やはり、葬式と立位式ですから傷つけることは許されなかったのでしょう。

それこそ、客座席の位置から幕合いの位置・時間、これらで完璧に「分離」したそうです。
もちろん宗教的儀式には「公的費用」は使われてません。

あと「文化」とは「社会文化」の事です。
「天皇制」と言う言葉を考えれば理解出来ます。
日本の成立は「皇室」が為したのですよ。

631 :れ氏 へ:03/09/08 15:28 ID:fx4ig2Or
「天皇」は国家の成立要件だった。
例えば、イスラエルにおけるユダヤ教。
例えば、中国におけるマルクス主義。
例えば、自由を求めたアメリカ。

国家は何らかの基盤がないと成立しない。

日本の場合、それが「自然信仰」で有り「天皇=長老」だった訳だ。

国家とは勝手気ままに付いたり離れたりする物では無い。国内平和を願って共通の社会文化の土台を持った同胞同士が「くに」を形成してる。
そうでないと内乱の雨嵐になるからね。

(ユーロを見て経済って観念だけで国家を形成出来ると思ってる人間が居るが、それは悲劇を生む)

632 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 15:58 ID:???
>>726
>>権能がないなら、何を選挙するの?はじめから言っているんだけど・・・。
>>何を争点に選挙しても、候補者ごとの争点の違いを、実現できない。
>>だから、民選で権能のない元首なんて、実現できないでしょう。選挙ができない。
>これって要するに、「権能がないなら民選元首は必要ない」ってことじゃないのか?
必要ある、なしの議論以前の問題でしょう。ということで、誤解もはなはだしい。

全スレ716は--------------
>だ氏
今、政治的に天皇がニュートラルであるかどうかと言うと、ニュートラルな【状況】でしょう。
天皇の政治意思を推し量る事は出来ないし過去の事例と言っても、今上天皇において
そういった発言をされた事がないようなので、ニュートラルであるとか、ないとか言明
できないし、そもそも、ニュートラルとはなんなのかと言う議論になれば、
中庸(平衡)なのか、中道なのかと言う議論にもなろう。なかなか難しいよね。

結局、政治意思を公に表明しない事でニュートラルな存在とするわけだが、これを
国民が政治システムの中に求めたと言う事であって、その国民の意図はわかる
でしょう。コトアゲしなければ、実現しないのよ、日本国民の意識としては。
-------------------
どこをどう読もうが「立憲君主制はニュートラル」という意味ではないでしょう。
だから貴殿は誤解していると申しておる。

誤解しないでね、オ・ネ・ガ・イ、ハ〜ト。


633 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 16:07 ID:???
>>630
「はず」じゃーしょうがないじゃない。
一般論から言うと、即位の礼はそういう配慮がされていたということじゃないの?
混同しているように見受けられるが・・・。
大嘗祭に客座があったというのも、???だし。

文化はそれで別にかまわないけど、社会文化の源泉は国家システムにいれ
なきゃならんかといわれれば、私は答えに詰まる。貴殿において回答がある
なら、お願いする。

>>631
だから、天皇の歴史とか、宗教とのかかわりを、私に講釈しても仕方がないのよ。
私はこのスレの中では、十分理解しているほうだと思ういよ。


634 :右や左の名無し様:03/09/08 16:27 ID:???
>>624
私的に使おうと公的に使おうと、皇室の財産は全て国のもの。
皇室には私的財産は存在しない。また生活・活動費である皇室費は
国から支給される。
神道が宗教だとすれば、皇室の祭祀は全て、国家および国民は一切関知しない
天皇家の私的で、内輪のものである。多分天皇にも信教の自由はあるのだから。

祭祀に公的な部分があると言うなら、神道は宗教では無く、単なる習慣的で
訳の解らない無意味な儀式と言うしか無い。
意味を持たせれば宗教になってしまうからな。

憲法は、国が宗教に関与してはならないと言うが、宗教は国政に
関与せてはならないとするのが本義なのだ。
歴史的には政治は宗教の一部であり、政治は非合理的な宗教の関与を
排除しようと努めてきた。その典型が共産主義であるが、古来からの
宗教を排除した結果、共産主義自体が宗教になってしまい、排除された。
資本主義もまた宗教とならざるを得ない。
全ての主義にとり金以上に霊験あらたかなものは存在しないのだから。

金の威力を知る者で、金に転ばない者など存在しない。
突き詰めれば宗教も文化も所詮は金だ。他には何も無い。

635 :◆r0FmiN9ADk :03/09/08 17:28 ID:???
>>623 Part1の1氏
あ、ご挨拶が遅れて失礼した。
貴殿が立てたスレで、いつも泳がせていただき、感謝申し上げます。

636 :>>634 氏へ:03/09/08 19:18 ID:fx4ig2Or
素晴らしい見解ですね。
天皇スレがここまで育つとは(笑)

ただ一つだけ異論を。
日本古来の文化は「資本主義」「金銭」なぞ無縁だったのだよ。
日本文化は結局「極める」事なのではないかな?それは「神に近付く」事だ。そして、それを文化的背景としている。
ま、例外は有るが、それは成金として蔑まれ、畏敬の対象には成らなかった。

日本独自の社会風土。
それは最先端技術を扱う町工場は外資にいくら金を積まれても会社を売らない事とか…ノーベル賞の田中氏は出世よりも技術畑を選んでいた事…
これらを見ても解るだろう。
続く

637 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 19:31 ID:Wj5wp23e
>>619-634

 現行法上の天皇の職務を法的に解釈すれば、天皇は内閣の完全なるロボットと
する他はない。内閣による助言と承認は、天皇に国政に関する権能がないとされる
以上、事実上職務命令と解する他はないわけだし。一般公務員の職務放棄と同様に、
天皇が内閣の職務命令に背くことはありえようが、その場合はその他の公務員同様
代わりの者に職務代行させればいいだけの話だ。天皇が内閣の指示する職務を
行わない場合、内閣は規定に従い摂政を立て天皇の職務を代行させればよい。
 天皇が公職の一種である以上、公職を離れた私人としての立場も存在するわけで、
私的行為と公的行為を区分することも可能だろう。形式的に区分すれば、公的行為は、
公金を使って内閣の命令に基き職務として行われる行為。私的行為はポケットマネーを
使って、天皇自身の意思で行われる行為、となる罠。
 しかしこれはご指摘のとおり、形式的区分にすぎないわけで、実際に天皇の
私的行為と職務行為を区分するのは困難だ罠(藁
 天皇の私人としての地位を曖昧にしているのは、天皇の私人としての地位まで、
国家が深く関与しているからだ罠。それが、天皇の公私混同を招いているすべての
元凶だろう。資金的に言えば、天皇に使われる費用は、宮廷費、内廷費、皇族費
と区分され、内廷費は天皇のポケットマネー的資金と考えられがちだがこれは間違い。
内廷費も内閣が宮内庁を通してすべて管理をしているのが実態。
 つまり、内閣は宮内庁の内廷費管理を通じて、天皇の私的行為も管理している
わけだ。天皇は世の亭主と同様に、財布の紐をカミさんならぬ赤の他人の宮内庁に
握られてしまっているわけだ罠。天皇は、自分の稼いだ金すらも宮内庁にお小遣い
チョーダイとせびるしかないわけだ罠(藁

638 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 19:31 ID:Wj5wp23e
 私人にすぎない者の資産をなぜ国の機関が管理しなければならないのか?、これは
財産権の不可侵をうたった憲法に違反する疑いがある。また、国が私人の資産管理を
なぜ無償で代行しなければならないのかも疑問だ罠。これは、私人としての天皇を
「禁治産者」の一種と解し、天皇に適切な後見人が存在しない以上、国家が
法定代理人として財産管理にあたっていると解釈するしかない。しかし、天皇・皇族
を自らの意思で財産管理できない一種の禁治産者とするのは、職務の特殊性からくる
制限としても、逝き過ぎといわざるをえまい(藁
 天皇の私人としての地位を明確に区分するためには、天皇を資金的に国から
独立した存在にしなければならない。現在のように、職務に対する対価として
支払われるべきサラリーが、宮内庁に握られている以上、私人としての天皇の
行為と公人としての天皇の行為が明確に線引きできるわけがない。現在のように、
宮内庁が天皇・皇族の公金と私的財産を同時に管理するような体制が、天皇の行為の
公私混同を生みだしている元凶と言えよう。
 いやしくも天皇が、全人格的に国家の奴隷・ロボットではない以上、天皇の個人的
財産については、国家が丸抱えで管理するのは違憲の疑いが濃いと言わざるをえまい。
資本主義社会において、個人の自由にできる金がなくては私的行動は大幅に制限
されたものにならざるをえない。職務外での天皇の私的行動を認めるなら、宮内庁から
独立した天皇家の人々の意思に基く家産の独立運用を認めるべきと言えよう(藁
 違憲の疑いの濃い宗教行事は、天皇家の家産から出費し国とは無関係の私的行為
として実施すればなにも問題ない。天皇家の家庭問題にすぎないわけだし。
もちろんそのような私的行為は、国家の資金・施設を使うことは公私混同だから、
職務外の時間に私的敷地内で行ってもらうことになる罠(藁
 現在のように、公金・私金ともに宮内庁が渾然一体と管理する体制が、行為面でも
天皇の公私の曖昧さを招いているわけだ。天皇の公私の区別を明確にすべきとする
立場に立つなら、天皇家の家産管理の完全独立を実現すべきですな(藁

639 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 19:32 ID:Wj5wp23e
 しかし逆の見方をすれば、本来天皇家のポケットマネーとなるべき家産までも、
事実上国の統制下に置かれているからこそ、天皇家の行動を全人格的に国が
コントロールできるのだと言うべきですな(爆藁
 もし、家産の自由管理が行われれば、おそらく天皇の人々はイギリスとか
オランダ、アラブの王族同様に自由な私的行動をとることができる。その結果として、
天皇家の人々が「奇行」を行っても、今までのように資金面から宮内庁がコントロール
することはできないから、想像しただけも笑いが止まらん事態が予想できる(藁
 しかし自由人として、それが本来あるべき姿だ。現在のように資金管理を通じて、
私的行動までも国に管理された天皇・皇族と言う存在が、自由国家において
果たして許されるかと言えば、疑わしいと言わざるを得まい(藁
 天皇・皇族としてふさわしく振舞うか否かは、自由主義を日本国が標榜する以上、
それは天皇・皇族個人が決めることであって、国からアレコレ指図されてすること
ではあるまい。
 天皇・皇族に自由意志に基く私的行為を認める以上、天皇の私的行為を保障する
ために国から独立した家産管理を認めるべきだ罠。現在のような公私渾然一体とした
家産管理は、天皇・皇族の私的行動の自由行動を脅かすものとして違憲の疑いが濃い
実務的態度と言わざるをえまい。いいかげん天皇・皇族を座敷牢から解放してやれよ。
自分達の家産すら人様まかせじゃ、それこそ「禁治産者」と断ぜざるをえまい(藁

640 :保守を考える:03/09/08 19:40 ID:peXNjmkG
>松田氏 >>614
>しかしそうなると、天皇制廃止の際の彼らへの手切れ金が計100億円以下になってしまうな(藁
それらは、現憲法下に於いても、純然たる天皇家の私有財産だから、国とは何も関係ない。
どうやら、君はこの議論の前程から、カン違いしていますな。
私のレスを再掲載しておくから、良く読んでね。(発端は、れ氏の>>271後段)
で、私は>>291
天皇の人権を解放する為の、廃止論は、当然、れ氏の指摘する、
「財産権の不可侵」という近代立憲主義の一つの原則を無視する事は出来まい。
即ち、天皇制による人権侵害からの解放ならば、少なくとも、現憲法下に於ける
その侵害補償を国が負う義務があり、そのような「財産権」など天皇・皇族には
無い。と唱えるならば、人権概念それ自体が自己矛盾なわけですな。
と、述べ、あやしい氏に、その時に遡って、昭和天皇の財産を原状回復するにしても
その分の相続税は免れまい。(と、私はこのような主旨にとった。)
それに対して >>354
昭和天皇は故人だから、原状回復は物理的に不可能でる。
今上天皇は誰からも相続出来ないのだし、昭和天皇の遺族として、原状回復の理念に
近づける形を取らざるを得ない。よって、今上天皇において原状回復をし
併せて、昭和天皇及び、その他故人の皇族(卑属親等)、そして
本人の「財産権不可侵の原則」に伴う補償をしなければ、人権侵害による皇室解放論は
成り立たない。また、皇室の私有財産は、不動産だけじゃないからね。
知りたいなら教えるけど・・・・。
と、回答しているが、あやしい氏からの反応は・・・・無し。

>「天皇の私有財産に皇居や京都御所は入らん」という私の意見に反論したいの?しないの?
現在の法的用語では「皇室用財産」と曖昧な解釈になっているが、このような議論ではなく
あくまでも、天皇家が、人権概念上、現憲法施行前の状態に復帰する事を前程にしている。
よって、当時の宮城に限らず、天皇家の私有地に生える草木の一本までも、
当然、天皇家の私有財産である。
繰り返すが、この話は、天皇制廃止に伴う主文が、「人権論者による人権概念」により成立するならば
という事に基づく、空理空論のお付きあいである。

641 :保守を考える:03/09/08 19:41 ID:peXNjmkG
>>615
>君、「共和制」と「民主制」を取り違えてるね。わざとか?
言葉足らずだったのは、認めるが、私が云いたいのは
国民の幸福追求権を効率良く、且つ、ある程度合理的に成就させえる方法論として
民主主義という擬制があるのならば(私はこの民主主義を「国民主主義」と思想判断している。)
それを選択する政体は、いわゆる君主制国家であろうが、共和制国家であろうが
可能である。と言う事。つまり、君が上記に示した通り、民主主義に反意を持たないのであれば
争う(対立)する事になんの意味があろうか?
また、中段の
>仏蘭西・露西亜両革命についてちょっと調べれば猿でも分かる。
から読み取れる、プープル主権に於いても、同様に対立する事に意味がない。

>しかし、いまや世界約200か国のうちわずか約30か国しか採用していないような遅れた制度が
>「ニュートラル」だと主張するのもアホらしい。
すまんが、ちょっと煽りに聞こえるかもしれんが、
このような、思想のシの字にもならん言説は、「アホらしい」からよしたまえ。
良くよく考えれば気が付くと思うよ。


642 :保守を考える:03/09/08 19:55 ID:peXNjmkG
>あやしい氏

あー、またクダラン論点を持ち出して
>私人にすぎない者の資産をなぜ国の機関が管理しなければならないのか?、
これが、君の喚く本旨かね?

皇室経済法第四条
内廷費として支出されたものは、御手元金となるものとし、
宮内庁の経理に属する公金としない。


643 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 20:01 ID:Wj5wp23e
 天皇の地位がニュートラルであるかないかと言えば、内閣のロボットにすぎず、
みずからの意思に基いて職務を行いえない天皇は、政治的に中立と言えよう。
法秩序、そして内閣の命令に従って働く一般公務員が政治的にニュートラルである
のと同様に、自ら政治的権能を持たない天皇は、当然内閣の道具にすぎないから、
道具的意味において政治的に中立でしかありえない。
 一般公務員に職務における政治的中立義務が課されているように、天皇も同様の
義務を課された存在と見なすことがでる。よって、時々の内閣を組織する政治勢力に
偏した政治運動に天皇が利用されることは、一般公務員に課される政治的中立義務
と同様禁じられた行為であると一応、解することはできる。
 しかし、何を持って政治的中立義務を犯した行為とするかは曖昧であり、
結局は、選挙運動に自勢力を露骨に応援するようなことを天皇に言わせたりとか
そう言ったもの以外は、特段の法律的制限がない以上、内閣の言いなりで大抵の
ことは天皇にさせてもかまないとするしかない罠。
 天皇が内閣のロボットにすぎず天皇の職務行為に制限が存在しない以上、
特定の政治勢力に極度に有利になるもの以外は、内閣が自由に天皇に行わせて
かまわない、と理解するしかなろう。
 天皇が内閣のロボットである以上、天皇は政治的に見てニュートラルとは言えず、
時々の内閣に偏向した存在でしかあるまい(藁

644 :保守を考える:03/09/08 20:07 ID:peXNjmkG
まったく、壊れたCDの音飛び同様、いつまで狂っているんだ?

> 天皇が内閣のロボットである以上、天皇は政治的に見てニュートラルとは言えず、
>時々の内閣に偏向した存在でしかあるまい(藁
早く、君の宿題である、その時々の内閣の助言と承認に於ける、
「偏向したお言葉」を出してみなさいな。



645 :右や左の名無し様:03/09/08 20:09 ID:???

漫画だと、5行以上のうんちくは読み飛ばされるんだってな。


646 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 20:10 ID:Wj5wp23e
 最近では天皇の職務上の法的位置付け、今度は皇室会計の実態。
 保守考たんを始めとする「天皇制支持者」が、天皇・皇族制度について
不正確な知識に基いて議論しているのは、驚きを禁じえない(藁

647 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 20:22 ID:Wj5wp23e
 保守考たんは、人をなじる前に自分の無知さを恥じるべきだ罠。
内廷費や天皇家の家産が、天皇・皇族の自由意思に基いて
管理され使われていると思ったら大間違いだ罠(藁

 天皇家が世界にまれにみる品行方正さを保っていられるのは、
天皇家の方々の2600年に渡る品行正しい伝統に寄るものも
なきにしもあらずだろうが(藁)、実際は自由に使える金がないから
無軌道な真似ができんだけだろ(藁
 法制上は、皇族費うんぬんの区分がされ、さらに国有財産と
私有財産の区分がなされているが、実際のところは一般行政の
予算科目とか、一般会計特別会計かの意味くらいのものだろ(藁

 国家による皇室管理は、皇室の私的資金までも宮内庁が一元的に
管理することによってのみ可能なのであり、それが天皇の私事と職務行為の
区分を曖昧にしている元凶だろ(藁

648 :右や左の名無し様:03/09/08 20:26 ID:jQ/PaflA
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649 :保守を考える:03/09/08 20:34 ID:peXNjmkG
>あやしい氏
>>647
内廷会計委員会やそれに伴う監査委員会及び決算委員会のあり方が
どう、天皇家の財産権の自由を奪い、天皇家のだれが、其れが為に
経済的自由権を侵害され、又は、その三委員会の存在が、
天皇家の財産権を制御しうるに相応しくない、非合理性を提示しなきゃ
君の云う所の、違憲行為とは認定できるものではないわけだ。

あと、話を勝手に転換する前に、過去レスをどう処理したいのかね?
話題転換の誤魔化しなら、はっきりそう言え。

じゃあ、また明日。

650 :>>634 氏へ:03/09/08 20:35 ID:fx4ig2Or
続き。
ま、それは働く事にしか人生を見つけられない人が多くなると言うマイナス面も有るのだけれど……
この社会風土を好むかどうかで天皇制への支持が変わってくると思う。
例えば、お隣の国、韓国では「職人」を蔑む文化を抱えている……
「資本」「金」が全てで有る。

一族の長を求める天皇制は、日本文化から必然的に生まれた。
天皇を、和を必要としない現代社会を目指しても良いのだろうか?

651 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/08 20:45 ID:Wj5wp23e
>>649

 ようするに天皇・皇族のプライベートの資産であるべきものが、
実際上は、国家によって牛耳られていることが問題なわけだろう(藁
 現状は、天皇家の人々の一挙手一投足を資金管理を通して、
国が統制しているわけで、これでは職務としての行為と私的行為が
渾然とするのは当たり前だ罠(藁
 このような現状が違憲であるかはともかく、天皇の公私を曖昧に
していることは事実であり、天皇家のプライベートを制約している
ことは事実なんだろ(藁

>>649
>あと、話を勝手に転換する前に、過去レスをどう処理したいのかね?
>話題転換の誤魔化しなら、はっきりそう言え。

   ∧ ∧    ┌─────────
  ( ´一`)   < シラネーヨ
   \ <    .└───/.|────―
    \.\______/./
      \        /
       ∪∪ ̄∪∪

652 :保守を考える:03/09/08 21:02 ID:XYmshWB4
>>651
AAに対して、不覚にも笑ってしまった。(こりゃあ、まいった。)

大義。
よきに計らえ。

じゃあ、またね〜。


653 :d'accord:03/09/09 00:57 ID:???
>>632
>>>権能がないなら、何を選挙するの?はじめから言っているんだけど・・・。
>>>何を争点に選挙しても、候補者ごとの争点の違いを、実現できない。
>>>だから、民選で権能のない元首なんて、実現できないでしょう。選挙ができない。
>>これって要するに、「権能がないなら民選元首は必要ない」ってことじゃないのか?
>必要ある、なしの議論以前の問題でしょう。ということで、誤解もはなはだしい。
な〜に言ってんだか。前述のように、君が「やっぱり権能のない民選元首は必要ですた。愚民なさい」
とでも転向宣言していない以上、君が「権能のない民選元首」を肯定していないのは事実でしょ?
であれば、折れの上記の認識には何ら誤謬はないハズだ。

>今、政治的に天皇がニュートラルであるかどうかと言うと、ニュートラルな【状況】でしょう。
>天皇の政治意思を推し量る事は出来ないし過去の事例と言っても、今上天皇において
>そういった発言をされた事がないようなので、ニュートラルであるとか、ないとか言明
>できないし、そもそも、ニュートラルとはなんなのかと言う議論になれば、
>中庸(平衡)なのか、中道なのかと言う議論にもなろう。なかなか難しいよね。

>結局、政治意思を公に表明しない事でニュートラルな存在とするわけだが、これを
>国民が政治システムの中に求めたと言う事であって、その国民の意図はわかる
>でしょう。コトアゲしなければ、実現しないのよ、日本国民の意識としては。
>-------------------
どこをどう読もうが「立憲君主制はニュートラル」という意味でしょう(藁
君は意図的に「政治意思を公に表明しない事で」なんて限定的な部分で定義しようとしているが、
「天皇がニュートラルか否か」という議論は、そういう「れ」君に都合よくするために恣意的に設定された
イビツな土俵でのみ語られ得るものではない。
彼が政治的に何を表明しようが、或いはすまいが、彼の存在自体に政治色があるということは
何度も説明したハズだ。例の発言も含めてね。


654 :d'accord:03/09/09 01:02 ID:???
>>624
大嘗祭に公金つぎ込んでるのは事実だろうが?
あと、大嘗祭に関して訴訟を起こしている人は、存在します。
彼らが「トンデモ氏」かどうかはともかくとして。
(つうか、お前の方がよっぽどトンデモだろ。)
>>625
キリスト教だってイデオロギーだろ?
てゆうか、お前は基本がなってない。新半R(藁
つうか、相手して欲しければ名前つけろ。
でないと無視するぞ。

655 :d'accord:03/09/09 01:14 ID:???
>>640
だから、天皇制を廃止すると仮定した場合、
その100億円だか数十億だかの金額を皇族に払えば、
彼らの人権・財産権は保障したことになるだろ。
昭和天皇の財産については、その子孫が相続しているのであれば、
現在の皇族が受け取るのは当然だと思う。
逆に「相続」が正式に行われていないのであれば、
あれは昭和天皇の個人財産なのであるから、天皇制廃止の時点で
改めて明仁氏らに相続させれば良かろう。
>あくまでも、天皇家が、人権概念上、現憲法施行前の状態に復帰する事を前程にしている。
>よって、当時の宮城に限らず、天皇家の私有地に生える草木の一本までも、
>当然、天皇家の私有財産である。
なんで「現憲法施行前」なんて言葉がアプリオリに出てくるのだ?
当時の天皇は大地主であった。現在の成田空港も、明治天皇の御料牧場だった。
それらを全部天皇家に返還せなならんのか?折れはそうは思わん。
何故なら、これらの土地・財産は、合法的な手続きで以って国有財産となったモノだからである。
君の主張を敷衍すれば、たとえば江戸城は徳川家に返さなければならない。
たぶん君は、現在の天皇の地位が日本国憲法によって保障されているからという理由で
上記のことを言ったのであろう。しかし、仮に天皇制廃止の憲法改正が行われた場合、
それは「=旧憲法への回帰」ではあり得ない。「新・新憲法への返還」である。
故に、皇室と財産のあり様も、現状を起点に考えるべきであって、
旧憲法時代に回帰する理由など地の果てまで行っても見つからない。
…というわけで、私は何ら「カン違い」などしていない。


656 :d'accord:03/09/09 01:23 ID:???
>>641
象徴天皇制が民主主義と矛盾しないからと言って、
それを否定してはならないなんて誰が決めたのかね?
君自身恐らく認めているように、民主主義にはいろんな形態があるのだよ。
立憲君主制もそうだし、共和制もそうだ。
君のように、共和制を否定し立憲君主制を肯定する人がいるとすれば、
またその逆を唱える人(折れとか)も居る。それだけの話だ。
折れが天皇制を否定するのは、それが広義の民主主義のカテゴリーに属している事実とはあまり関係がない。
過去に何度も言っているが、折れは「世襲」という制度を否定しているのだ。
理由は過去レスに書いたし、これを言い出すと議論が拡散するし、
さらに言うと私は明朝から東国に出張でしばらく2chにアクセスできないから、
この話題はこの辺にしておく。

>すまんが、ちょっと煽りに聞こえるかもしれんが、
>このような、思想のシの字にもならん言説は、「アホらしい」からよしたまえ。
>良くよく考えれば気が付くと思うよ。
さて、どこが「アホらし」いのか説明してもらおうか。
前述のように、折れは日本という国自体が遅れているとは思わんよ。
ただ、世襲王朝という制度が世界的に見て古いのは事実。
その「古さ」、「希少価値」を評価する意味で天皇制を肯定するのなら
私にもその言い分は理解できるが、
世襲王朝がニュートラルだとか「遅れていない」制度だとか言うのは明白に間違いだろ。
前レスはそれが言いたかっただけ。反論できるならやってみ給え(藁


657 :d'accord:03/09/09 01:34 ID:???
>>655の下から4行目に訂正
×「新・新憲法への返還」である。

○「新・新憲法への変換」である。

前述の様に、私は明朝より
東へと続く道へ旅立つので、
数日間ここには来ません。
今後、れ君や保守考たんが私にレスを呉れると思うが、
私がそれを見る前にこのスレがdat落ちする可能性があります。
その場合、レスをお返しすることは不可能ですので悪しからず。
但し、私が復活した時点でレスを再掲してくれればお返事は可能ですが。
いずれにせよ数日後に。


658 :右や左の名無し様:03/09/09 02:58 ID:ff2BaMjc
>>654
>あと、大嘗祭に関して訴訟を起こしている人は、存在します。

負けてるだろ?君って馬鹿!

659 :654ではないが:03/09/09 07:32 ID:vRrPuPq3
>>658
>だって、完璧でないならトンデモ氏が裁判起こしてるはず……そして話題に上がるはずだよね。
>誰も問題にしてないだろ。(笑)

問題にする(訴訟を起こす)か否かが問題なのであって、勝訴敗訴はあまり問題ではない
のだが(流れ上)、読解力が不自由なんか?

660 ::03/09/09 09:10 ID:PCQXkiny
あんな天皇の葬式なんて誰も問題になんかしてないって。
裁判=問題ってなら、オウムが起こした裁判も、このまえ殺人者が起こした裁判も世の中が問題にした事になる。
要は、日本人は大賛成であの葬式をしたのだ。
あれを政教分離云々言う奴は、アホってこと。

661 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 09:45 ID:???
>>653 da氏
理解できないなら、多少の説明はする。
私の持論がご存知の通り、「国民の公平な衆議による決定の自由」を最大限認め
ようとする考え方である。
であるから、この自由を阻害する事象を衆議によって決定できないとしている。
その上で、国民が、国家元首的地位を必要とし、その国家元首に、「国政無権能」
を求めたとして(これは現状の憲法において、そう国民は求めていると見ることが
できるのだが)、民選ができるかという、理屈の問題なんですよ。
必要とか、必要でないの議論以前に、民選はできないでしょう。
できないものを、国民の選択肢のひとつとして、必要とか不必要の議論は
できない。できるというなら、どうやってなにを争点に選挙するのか、答えてくれ。
貴殿において、必要・不必要の議論が可能と捉えているのだろうから、そもそも
選挙できるという認識なんだろう?だったら、選挙をどう行うか、候補者において
なにを争点に、なにを主張させ、なにを基準に投票する選挙制度とするか、答え
れば、ループから逃れられる。答えてくれないなら貴殿の議論放棄である。

後段は、天皇制がすべての立憲君主制を代表するという前提がなければ
成立しないでしょう。【  誰  が  み  て  も  】
アアダコウダ言う前に「あぁ、天皇制がそうだとしかいっていないね。愚民なさい。」
と、人の主張を誤解していたことぐらい認めて頂戴マセマセ。


662 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 10:06 ID:???
つづき
>彼が政治的に何を表明しようが、或いはすまいが、彼の存在自体に政治色があるということは
>何度も説明したハズだ。例の発言も含めてね。
お馬鹿だねぇ。すでに国政に関してという意味だと、説明しているでしょうよ。

だいたい国家システムに組み込まれているにもかかわらず、完全に政治色のない
存在というものはありえないし、あるとしたらその国の政治システムに何の役も立たない。
貴殿は、図らずも、政治色が全くな中立ではない=国事という国民の合意事項に基づいた
行為、およびそれに付随する公務において、国民の意思に基づく発言をすることが
国家システムにおいて必要なことであるということを認めているのであり、まさにそれが
天皇および皇室の存在意義なのである。

すなわち、「国の象徴」という意味はまさにここにあるのであって、国民主権の日本において
民選によってその地位についた議員や内閣の議論や対立(これは国民の意思を把握する
作業と見ることができる)の結果決定した、国としての決定事項を、内外に示すという
ことであろう。国民の意思の把握は当然に観点や視点によって、あるいはさまざまな要因
によって、個々に異なる把握をしているのは当然で、その把握の中から、議論や対立に
よって決定されることこそ国政であり、その国民の意思把握に関与せず、正当な手続き
によって決定されたことを、正当な国の意思として表現するということ、これを国の象徴
という。

663 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 12:03 ID:???
【国事と国政】
結局のところ、「皇室の存在意義を認めない人達」「天皇制廃止を主張する人達」
において、国事と国政という憲法にかかれた用語の定義を提示したものはいない。

さまざまな憲法解釈説に共通することは、積極的に天皇が国の政治に対して
影響力をもたないように解釈しようとしているということである。
どうぞ、国民主権国家における世襲の国家元首的地位が、国政に積極的に関与
してください、それが憲法解釈です、という者はいない。当然である。
天皇は国民主権国家において、国民がその国の行方を決める中で、それに関与
してはならないのは、全く当然なのとである。だから国政に権能がないと憲法に
おいて規定されている。(小学生でもわかる理屈である)
この国政に権能がないという言葉を、どう解釈すれば内閣の天皇制時利用可能
という解釈になるんやら、馬鹿みたいで、小学校で勉強しなさいというしかない。

内閣が、国政に関与する助言や承認をした時点でアウト(違憲)であり、その助言
に従うことは憲法99条において許されない。全く当然のことである。
国としては、内外にさまざまな国としての意思を表明しなければならない。
政府としての当面の意思表明と、国としての永続性を持つ意思表明がある。
また、行政府の名で表明することと、国民の名で表明することの分別も当然にある。
ともに前者は、行政府が行うことであり、後者は国家元首的地位が行うことである。
前者は、国政に関する事項であるし、後者は国事に関する事項である。

こういった国事と国政についての分別をしないで、内閣ロボットだ、政治的に偏向
する発言があると論じたところで、全く無意味である。
アズマタン、daタンは反省しなさい。反省したくないのであれば、憲法に書いてある
国事と国政についての説明を、きちんと書きなさい。外延があいまいであるということと
その分別が存在しないということは別なんだから・・・。


664 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 12:41 ID:Iedrb7CZ
>>663
国事行為にのみ存在意義が有るからと言って、国政に関わる発言を禁じられてはいない。
国政に於ける権能を有していないだけなのである。時の権力者による恣意的な天皇利用という
想定せざる自体が起きない等とは、現行憲法の規定範囲内では言えないのである。
つまり、天皇の「お言葉」という内容自体には強制力は無いが、影響力を利用できるという事だ。
幸いなことに、そういった事態が戦後起きていないからと言って、今後もないとは言え無い。
歴史を見れば明らかなように、其の時代の与えられた条件を目指す目的のために
恣意的に解釈したり、規範や法の網をくぐり抜ける様な事は嫌と言うほど行われてきた。
藤原氏と姻戚関係を結び地位を獲得していった秀吉、民選という錦の御旗で次第に独裁化したナチス、
天皇直接統帥権を盾に内閣の方針を無視し続けた関東軍…幾らでも事例はある。

665 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 12:48 ID:???
あとは細かいところなんだが
>>655
>昭和天皇の財産については、その子孫が相続しているのであれば、
>現在の皇族が受け取るのは当然だと思う。
>逆に「相続」が正式に行われていないのであれば、
>あれは昭和天皇の個人財産なのであるから、天皇制廃止の時点で
>改めて明仁氏らに相続させれば良かろう。
意味がわからない、というか書いてる君のわかっていないね。
昭和天皇の遺産(新憲法発布後に内廷費の余剰分を積み立てていた金員・有価
証券などで不動産はない)は子と妻が正式に相続し、現在すべて相続され今上陛下
の所有になっている。
戦前の昭和天皇の個人所有物が、憲法第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。
で、財産権を侵害された事実を、人権を非常に大切にする貴殿らにおいて、どう評価
するかという、思想の問題であろう。よしとするなら財産権をどう捉えているか表明
すれば良い。侵害だと捉えているなら、内容の精査は別として原状回復に近い形で
返還すべきだという結論となろう。返還の問題ではなく、憲法88条と貴殿主張の
天皇制廃止をどう折り合いをつけるのかという議論である。
>>656
>前述のように、折れは日本という国自体が遅れているとは思わんよ。
>ただ、世襲王朝という制度が世界的に見て古いのは事実。
>その「古さ」、「希少価値」を評価する意味で天皇制を肯定するのなら
>私にもその言い分は理解できるが、
「古い」=「遅れている」という部分に貴殿の思考の稚拙さが出ている。
それともあえて言い換えを行ったのかな?
古いというのは、単に状況を示しその優劣を表現していないが
遅れているというのは、劣っているという意味を含んでいる。
なにに対してなにが遅れているのかということだが、民主制という切り口では
遅れていないと貴殿も認めたようだから、古いというだけで遅れていると思うことは
稚拙な短絡でしかないでしょう。

666 ::03/09/09 12:51 ID:PCQXkiny
だから何?
天皇不要の論理を構築出来てませんが

667 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 12:56 ID:???
>>664
いや、だから、まず憲法に規定されている「国事」と「国政」をまず定義しなよ。

天皇が国政に関わる発言はできるということ?
国政に関する権能はないんだよね。権能はないけど、発言はできるの?

それなら、国事に関することではないから、内閣の助言と承認は必要ない
ということだろう?内閣の助言と承認をえないで、天皇が国政に関する発言が
できるなら、逆に内閣から発言を依頼されても拒否できるということだろう?
で、
>時の権力者による恣意的な天皇利用という
>想定せざる自体が起きない等とは、現行憲法の規定範囲内では言えないのである。
とどうつながるの?天皇が勝手に発言できるんだろう?権力者が利用しようとしても
拒否できるという状況であるともいえるじゃない。

その解釈って、おかしくないか?


668 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 13:05 ID:???
>>664
大体言っていることがおかしいのよ。民選の国家元首を求めているんだろう?
それが大臣を兼務しようが議長を兼務しようが。
権能がなくても(権能に私は公的発言の権利も含むと思っているが、貴殿は
含んでいないと考えているようだから)政治発言が自由にできる人を、民選で
選ぼうとしている人たちが、国家元首の政治的発言をすること自体を否定して
どうするのよ。民選内閣の助言と承認によって、国政に関する発言をする国家
元首が存在するなら、それは貴殿らの思うところと一致するんじゃないの?

おかしな意見だなぁ。

669 :右や左の名無し様:03/09/09 13:10 ID:???
>>661
国政無権能な元首の民選は、国民の公平な衆議による決定の自由を阻害するゥ〜???
面白杉。庄助さんの真似してちゃ駄目よ。
反対じゃないの。国政有権能な元首を民選すると、北朝鮮みたくなっちゃうかもね(www
世襲で有権能だからかな!

670 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 13:16 ID:???
>>669
よほどの馬鹿でも、なかなかそこまで誤読することは困難だろう。
希少価値があるナナシ君だが、大爆笑してしまったよ。

671 :右や左の名無し様:03/09/09 13:23 ID:PCQXkiny
>>669

なんだ?この議論は?
国政に関与出来ない、権能を持たない元首を民選で選ぶのか?

権能を持たない民選元首なぞ聞いたことが無いぞ。
そんなの不可能じゃないか?

672 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 13:24 ID:Iedrb7CZ
>>667 
「国事行為とは、政治(統治)に関係のない、形式的・儀礼的行為を言う」
(芦部信喜「憲法」新版〔1997年・岩波書店〕47頁)と解されている。
つまり天皇が国事に於いて為される国事行為の範疇はあくまでも「行為」を指す。
現行憲法に於いては、発言を明記した規定が存在しない。
国政とは権力を伴う国家機関による統治であるから、勿論権力と強制力が必要となる。
天皇に其の「権力」と「強制力」を剥奪し、権能を持たせない様に明記したものが
現行憲法なのだ。だから「国事のみ」に天皇は存在意義が有ると言える。
しかし、其の「国事行為」ですら、内閣の承認と助言が必要となる。
要するに「お言葉」などの強制力のない発言においては、内閣の承認も助言も
介在しなくても問題ない言うことだ。是は翻って捉えれば、介在しても構わない事になる。
であるから、時の内閣に有利な恣意的な「お言葉」を引き出すことは可能なのである。

673 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 13:32 ID:???
>>671
そのあたりまえのこと(不可能なこと)を理解できない人がここには多いようだ。

>>672
おいおい落ち着いて考えろよ。内閣の助言も何も必要ないということは、内閣の
恣意的な政治発言の要請に、従わなくともいいのだろう?
いいのか悪いのかはっきり書いてくれ。
従ったとして、民選の内閣の政治発言要請にこたえることに何の問題があるの?
問題をはっきり書いてくれ。

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 13:35 ID:Iedrb7CZ
>>664
権能とは権限である。其れを主張し、行使する事を指す。
国政における権能を有していないと言うことは、強制力を持った政治的行為を
行う権限がないと言うことだ。発言を制限されている訳ではない。

何より天皇は国家元首ではない。あくまでも其の存在は「象徴」にすぎない。
解釈的見解により国家元首と同等の「国事行為」を行ってるに過ぎない。

675 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 13:39 ID:Iedrb7CZ
>>673
最大の問題は凡そ3割の支持を持つ内閣であろう。
つまり過半数の民意を反映していないのである。
その内閣による恣意的な天皇利用が可能な仕組みに問題がないと考えてるとしたら
其れはお目出度いとしか言いようがない。問題意識が欠如しているのだろう。

676 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 13:42 ID:???
>>675
何ごまかしているんだ?はっきり書きなよ。いくじなしさんか?

貴殿の憲法解釈において天皇は時の権力者あるいは内閣の要請による
政治的発言を拒否できるのか。

677 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 13:45 ID:Iedrb7CZ
更に絶望的なのは、ナチスに懲りたドイツのような司法制度が無い事であろう。
司法制度の独立性を強化し、ドイツの憲法裁判所の様なリスクヘッジをしないと
主権在民、三権分立など絵に描いた餅だ。(現状がそうなっている。)

678 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 13:46 ID:Iedrb7CZ
>>676
政治的発言ならば、拒否することは出来るだろう。
勿論従うことも可能。

679 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 14:11 ID:???
>>678
もし貴殿がそう憲法を把握しているなら、内閣という民選の機関による政治利用よりも
天皇ご自身の政治意思による積極的政治発言について、まず問題視すべきだろう。
それを放置して民選内閣の政治利用を恐れるとは、いやはや天皇家に対する無条件
の信頼をみて、ほほえましい限りである。
私はそのような平和ボケののんき者ではないから、憲法は天皇の国政に関する発言
を許していないと解釈する論を支持する。またそれが不十分な条文であるというなら
改定も視野に入れるべきであろう。国政に関することはできないとみなし、またそう
すべきであると申し上げておこう。

次に、国政を預かる内閣が十分な民意を表現しているかどうかの疑問はもっともで
ある。したがって、議会との対立と、議会での討論をもって、より民意を繁栄する国政
を実現できるという期待の元に、議会による内閣不信任の権能があるんだろう。
また議会に不当な不信任に対抗するために、解散権がある。そのようなシステムを
無視して支持率が少ないと嘆くばかりで、ビジョンも出せないなら、お笑い種である。

最後に、政治利用される国家元首的地位をお嫌いのようだが、民選の、権能も政治
発言もできない国家元首的地位をお望みなら、それは民選できないと申し上げ
つづけている。、もし政治発言もでき、権能もある国家元首をお望みなら、それは
ひとつの見識であるが、どう考えておられるのか、開陳願いたい。

680 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 14:33 ID:???
亀哲人氏は、現状批判を旨とし、合理的でない。

基本的に、世襲である以上天皇の地位は、国民の総意に基づき国の象徴であるの
だから、その行為も発言も、国の象徴としての発言であり、それは国民が総意として
決定したことだけに限られるという大前提をお忘れのようである。
世襲の元首が、国政に関与する発言を、公的にできるとしたら、国民主権という
基本に反するではないか。そういった原則を歪曲した憲法把握こそが、戦前の統帥
権の拡大解釈と同根であると、はっきり申し上げておこう。



681 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 14:50 ID:Iedrb7CZ
>>697
内閣による天皇の政治利用も、天皇自身の政治的見解の表明もどちらも問題は大きい。
前者はいわずもがなだが、天皇による政治的発言の影響は勿論軽視できる事ではない。
しかるに後者に於いては現在の明仁氏の姿勢から、可能性が低いと見るべきだろう。
当分は心配はないと考えるのが現実的な見方であろう。問題は前者である。
是は神道系支持基盤を持つ政治家等により、いつでも起こりうる危機である。
国政の民意反映の問題については、私は地方分権、首相公選、大統領による国家元首
を主張している。是らの制度が有効に機能することで、国政に於ける民意の適正な反映が可能と考える。
国家元首は当然一定の権能を有していなければ、絵に描いた餅にしかならない。
現状の天皇と同等ならば意味を為さない。民選による大統領という立場で、
国政の上位に位置し、主に対外的な活動を中心とした権能を有する存在が望ましい。
国際条約を批准する場合に、最終決定者としてサインする等種種の仕事が考えられる。

682 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 14:54 ID:Iedrb7CZ
>>680
法を拡大解釈したがるのは為政者の常套手段なのである。
だからこそ、其の危険性に目を逸らしてはいけない。
天皇が國の象徴であり国民の総意に基づくというのは、其の存在に於いての規定を指す。
発言に関して、政治的見解を開示するか否かを制限する規定はどこにもない。

683 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 15:01 ID:???
>>681
今上天皇に無条件の信頼を置く貴殿はほほえましい。
天皇は政治発言を拒否できるといいながら、ご自身の政治発言はしないだろうと
今上陛下を信頼するなら、全く同じように、議員や内閣の政治発言要請をお断りに
なるであろう。信頼するのであれば、当然にそういう結論になる。
神道系支持基盤を持ち政治家が、どんなに言っても拒否するでしょうよ、君の信頼
に基づけば。だいたい時の権力者から政治家に話が移っている。

権能を持ち、政治発言をする大統領を望むなら、時の内閣の要請で政治発言
をする天皇も、何の問題もないでしょう。何が違うの?首相は公選されているわけ
だし・・・。言っている意味がわからない。まさか首相を国民直接投票とするの?
大統領は?普通大統領を直接選挙で選ぶんでしょう?
アホかいな・かいな・かいな・・・


684 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 15:04 ID:???
>>680
だからそれは権能に発言権というものを含んでいないという把握をするか
あるいは、公務が国事行為に付随するものに限定されているという把握を
しない場合でしょう。

君の把握では、内閣や権力者の操作を心配するより、天皇ご自身の積極的
政治発言を心配しなければならないでしょう。
だからそれができるという把握が正しければ、それは改定すべきであって、
天皇制廃止にはならないでしょうよ。

685 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 15:13 ID:Iedrb7CZ
>>683
信頼という表現は適切ではない。可能性が少ないだろうと推測するだけに過ぎない。
勿論明仁氏が変節する可能性が全くないとは断言できない。
大統領制と首相公選は選択肢のどちらかと理解して欲しい。
首相公選とは議院内閣制を変えるという事である。詳細は

http://www.21century.ne.jp/kosen-shiga/shushokosen.html

を見られたし。

686 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 15:17 ID:Iedrb7CZ
首相公選についてはこちらのほうが分かりやすそうなので

http://pol.cside4.jp/election/1.htm

687 :壬生寺:03/09/09 15:42 ID:???
横レスですが
法を拡大解釈しようとする為政者を選んだのは国民でしょう?
現行の政治制度では国民の支持を得ない為政者は権力を失うよね。
私は民主制を盲信するものでは無いが、現行では亀氏の言うような危険性は
無いだろうと認識しています。

危険性という点からすると民選の元首の方がはるかに危険でしょう。

688 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 15:56 ID:???
>>685
だから、今上陛下の積極的政治発言について恐れが相当薄いなら
全く同等に、政治家や権力者の要請による政治的発言の恐れも相当薄いでしょう。
一方が高く、一方が低いという根拠がな〜〜〜んも提示されていない。
議論になるほどの根拠もなく、>>664のように書くのは、おかしいでしょう。
矛盾だらけで、おかしな意見だよね。

公選はどちらか?おいおいますますわからないなぁ。
政治思想板なんだから、大統領制を否定するから首相公選になるぐらいのことは
わきまえているんだよね。首相というのは内閣府=行政の長だろう?
ということは天皇制廃止意見の貴殿において、国家元首的地位の必要性に
また議論が戻るのか?必要と認めるなら、首相公選はありえないでしょう。
>国政の民意反映の問題については、私は地方分権、首相公選、大統領による国家元首
>を主張している。
って主張しているそばから、瓦解していくじゃん。


689 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 16:39 ID:Iedrb7CZ
>>688
現状で可能性が低いと言うことと、危険性の有無とは意味が違う。
危険な可能性が無いという保障が為されていない以上は、その危険性は
排除してしかるべきだろう。先にも書いたが明仁氏が変節しないという保障はない。

民意が可能な限り国政に反映するのであれば首相公選だろうが大統領制だろうが
どちらでも良い。問題は民意が政治の局面に反映しないことなのだ。

690 :右や左の名無し様:03/09/09 17:07 ID:???

危険なものは排除しないとな。平和が一番。そのために・・・

武器を持つから争う。この危険性を排除するために永久武装解除だ。

それでも攻め込まれる危険性は消せない。この危険性を排除するため
自国以外の国という国全てを滅ぼさねばならない。

ワーィヽ(´ー`)ノ

691 :右や左の名無し様:03/09/09 17:13 ID:tWycr2RQ
>>690
いやまぁ、言いたい事は分かるぞw
理想論を暴走させすぎってんだろ。

危険性がゼロの行政システムなんて有り得んからな。

692 :右や左の名無し様:03/09/09 17:14 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf



693 :右や左の名無し様:03/09/09 17:18 ID:???
古めの血筋の人を飼って置くのは国としてのステイタスみたいだから、とっときゃいいんじゃん?

694 :◆r0FmiN9ADk :03/09/09 18:53 ID:???
>>689
だ〜か〜ら、まず君が一人で政治発言かできるという前提を作っているんでしょう?
でそれが事実だったとしても、貴殿の言う天皇制時利用より、天皇の積極関与を心配
するべきでしょう。
また、それが心配なら政治発言ができないとすればいいのであって天皇制廃止論と
無関係だよね。

で大統領制にするということは国家元首がバンバン政治発言をするということなんだから
天皇が自己の意思を表明することは民選でないから不当だったとしても、民選の内閣
が、天皇に要請して政治発言をバンバンすることは問題ないじゃん。(公選制なら)
そうすると貴殿の>>664は、何だったの?
>時の権力者による恣意的な天皇利用という
>想定せざる自体が起きない等とは、現行憲法の規定範囲内では言えないのである。
>つまり、天皇の「お言葉」という内容自体には強制力は無いが、影響力を利用できるという事だ。
>幸いなことに、そういった事態が戦後起きていないからと言って、今後もないとは言え無い。
>歴史を見れば明らかなように、其の時代の与えられた条件を目指す目的のために
>恣意的に解釈したり、規範や法の網をくぐり抜ける様な事は嫌と言うほど行われてきた。
>藤原氏と姻戚関係を結び地位を獲得していった秀吉、民選という錦の御旗で次第に独裁化したナチス、
>天皇直接統帥権を盾に内閣の方針を無視し続けた関東軍…幾らでも事例はある。
いくらでも事例があるけど、それが民意にそうならOKなんでしょう?
だったら首相公選制における内閣の要請で、天皇が政治発言することは極めていいことなんじゃないの?

はっきり答えなよ、いいことでしょう?
天皇制廃止の理由に上記はなっていないということ。


695 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 19:27 ID:yvtttNP2
>>667
>天皇が国政に関わる発言はできるということ?
>国政に関する権能はないんだよね。権能はないけど、発言はできるの?

 天皇自身の意思によるものでなく、内閣の命令によるものであれば、職務に
おいて政治に関する発言をしてもかまわんだろ。憲法が明確に禁止した規定など
ないのだし(藁
 そもそも天皇の政治的発言云々は、国事行為に関する規定を準用して解釈している
わけだろ。国事行為に関する規定を見てみると、衆議院の召集、国会の解散とか、
政治に関する事柄も天皇は国事行為として執行してよいことになっている。これらの
諸行為は、国政に関する事柄としか言いようがない罠。
 以前にも指摘したが「国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない」
とは、天皇が職務を行う場合、天皇の職務は外形的なものに留まり実体的決定権を
伴うものではない、と言う趣旨の規定だろ。この規定は、条文からも見て取れるように
「国政に関する行為を行ってはいけない」とは言っておらず、「国政に関する権能を
有しない」と言っているんだ罠。つまり、天皇に実質的な政治権限がないと言って
いるにすぎない。もし憲法が、天皇に関する一切の政治行動を禁ずる趣旨ならば、
たとえそれが形式的なものであっても、天皇に国事行為に列挙されたような政治行為を
行わせるわけがない(藁
 「国政に関する権能を有しない」とは、天皇が内閣の命令に基く形式的行為しか
行い得ないことを明記したものであって、国政に関する一切の行為を物理的に禁じた
趣旨の規定ではない。よって、天皇が公的行為において、内閣の操り人形として
政治的発言を行おうがそれは憲法の許容するところだと言わざるをえまい(藁

696 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 19:28 ID:yvtttNP2
>>672 
>要するに「お言葉」などの強制力のない発言においては、内閣の承認も助言も介在
>しなくても問題ない言うことだ。是は翻って捉えれば、介在しても構わない事になる。
>であるから、時の内閣に有利な恣意的な「お言葉」を引き出すことは可能なのである。

 前段は正解だが上で引用している後段は間違いだろ。「お言葉」を私的行為と捉える
立場に立てば、それは天皇の私事ゆえに内閣の命令は必要ないことになる。しかし、
「お言葉」を天皇の「職務」として捉えれば、天皇の独自権限による国家事務を禁じた
「国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない」の趣旨から言って、
内閣の助言・承諾が介在しなければならないと解するのが正解だ罠。
 「お言葉」のごとき、公金を支出し、公務員を使い、公的な場で行なわれる公的行為
は「職務」として理解すべきだから、そのような国家事務については内閣の助言
・承認は必須のものとして存在しなければならない。つまり、介在してもしなくても
構わないではなく、介在しなくては「職務」として認められないと言うことになる(藁

 天皇が時の内閣によって恣意的な「お言葉」を言わされざるをえないのは、
現行憲法上、天皇が職務において内閣の完全な傀儡にすぎないからだろう。そのような
天皇の憲法上の位置づけが、時の内閣に有利な恣意的な「お言葉」を天皇をして
言わしめるのである。
 天皇の公的行為を認める立場をとる以上、憲法は職務行為を内閣のコントロール下
においているだけで、職務行為の範囲を特に規制していないと解釈するしかない。
また憲法のどこを見ても、天皇の職務行為における言動を制限したと見受けられる
規定は存在しない。
 よって現行憲法上、天皇は内閣のコントロール下にありさえすれば職務上いかなる
政治的発言を行なおうが違憲と言うことはありえない。少なくとも現行憲法上は、
そのように解釈するしかないですな(藁

697 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 19:29 ID:yvtttNP2
 憲法上の制約を設けずに天皇の職務範囲を憲法の規定した国事行為以外の行為に
安易に拡張した結果が、将来の天皇の政治利用への道を準備したと言わざるをえまい。
公的行為の範囲が憲法によって明確に示されていない以上、内閣のコントロール下に
置かれておりさえすれば、どのような政治的発言であろうが行なえると解する他ない(藁
 内閣の道具にすぎない天皇は、憲法上の制約さえなければ、時の政権にいかよう
にも利用されるニュートラルな存在であり、鉄人28号のようなものでしかない。
 憲法上の制約を設けずに、天皇の職掌を広げればどうなるか。少しでも先見の明の
ある者なら分かりきったことなのに、天皇支持者のバカ者どもにはそのような簡単
なことがわからなかったわけだ罠。せいぜい変節漢ぶり傀儡ぶりを、国民の前に
晒して国家の権威を失墜させてもらえば、国家の権威低下は相対的に地域の権威増大に
繋がるわけだから、地域主義者にとっては喜ばしいかぎりだ罠(藁

698 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/09 19:57 ID:Iedrb7CZ
>>694
天皇が国家機関である限りは、恣意的な利用をすることも可能だし
天皇自身が政治的発言を通じて間接的に関与することも可能なのである。
であるからして、自ずと天皇を国家機関から排除しない限りは危険性を拭えない
という自明の結論が導き出される。問題は現在において兆候があるかどうかではなく
可能性があることである事から考えなくてはいけない。先にも書いたことだが、
民選の内閣という一見民主的手続きであるかのような錯覚も、実は大いに問題であって
国民の3割程度の行政府という事が複合的な問題を孕んでいることに気付くべきなのだ。
若しくは気付きたくない、気付かない振りをしたいという立場であれば、
民主主義の理念を曲解しているとしか言えない、卑怯な態度であろう。

>>696
前提は重要だが、解釈的に運用が可能であればどんな方向にも迷走できる。
「お言葉」とやらを自説に有効となるように解釈できる余地があることが問題なのだ。
そもそもが、戦前で失政した其の責任者を国家の機関に留めておくことが異常なのであって
戦後の米国による統治の都合と、保守政治の都合により存続させられた天皇を
国事行為に限定する「象徴」であるなどと言う甘っちょろい認識で考えては駄目なのだ。

699 :保守を考える:03/09/09 20:10 ID:4Tjow7Ut
>松田氏 >>655
れ氏の>>665にかぶるから、残りカスについて、云っておこう。

>当時の天皇は大地主であった。現在の成田空港も、明治天皇の御料牧場だった。
>それらを全部天皇家に返還せなならんのか?折れはそうは思わん。
>何故なら、これらの土地・財産は、合法的な手続きで以って国有財産となったモノだからである
成田の御料牧場は、昭和44年に、現在の高根沢に移転したのだが、どのような法的手続きのもと
それが実行されたのかは、申し訳ないが、知らないので、その辺りを提示していただきたい。
勿論、その移転に際し、昭和天皇の本心に逆らう行政判断なり、立法判断であるのならば
その分の補償も、『人権概念』上、考慮してしかるべきだろう。

>君の主張を敷衍すれば、たとえば江戸城は徳川家に返さなければならない
ならない。
いくつか理由をあげられるが、まず第一に、法実証主義的に言えば、近代法確立以前に遡って、
徳川家の財産権を認めると、現代法の体系が瓦解してしまう。これは、経済的自由権よりも
上位の法概念と捉える事になんら非合理性はない。
あと、私らしく、思想的な理由をあげておこう。
徳川家に江戸の転封を命じ、それを保障したのは関白秀吉である。
関白の権限の淵源は当然、朝廷にあるのだから、間接的であるにせよ、
天皇にその財産権が帰属しているとされる。
大政奉還、江戸開城を思うに、天皇は徳川家より返還してもらったと言えるのではないか?
また、江戸城の財産権が徳川にあるとするならば、一度、天皇家に返納してから
徳川家が訴えることであって
(上記理由からそれはないと思うが・・・。)
他人がとやかく言う問題ではない。

>旧憲法時代に回帰する理由など地の果てまで行っても見つからない。
大カン違いである。
そんな事、私は云っておらん。

700 :保守を考える:03/09/09 20:16 ID:4Tjow7Ut
>れ氏
なんだか、首相公選制から、民意を国政に「より」反映できると吠えている愚か者が
自己責任も果たせず、のこのこやってきているようですが
http://www.citizen-net.org/policy/rohyama1/」でも読んで
溜飲を下げてくだされ。

因みに、一番下に厨房の三年生からのメールがありますが、何かの暗示と受け取れます。


701 :哲人へ:03/09/09 20:19 ID:PCQXkiny
>>698は何ら、天皇制の方が民選より危険だとの証明になってない訳ですが…

天皇制のリスクが完璧にゼロだとは、擁護派は誰一人として語ってませんよ。そんな事は知ってるのです。

どうしても天皇制廃止論を確立したいなら、そこを埋めないと。
それとも、あなたは啓蒙活動してるのですか?

702 :保守を考える:03/09/09 20:19 ID:4Tjow7Ut
>あやしい氏
子供のお守りは結構だが
>>581 >>584
はどうする気だ。

昨日はあのAAで許したが、明日までの宿題にしておいてあげるから
ちゃんと答えなさい。


703 :右や左の名無し様:03/09/09 20:27 ID:???
どう読んでも、支持派は屁理屈と詭弁と強弁と反復の羅列にしか見えない。
天皇制容認派(支持派ではない)ではあるが、読んでてかなり恥ずかしいし、
消極的廃止派に移行することにする。

704 :アズマへ:03/09/09 20:28 ID:PCQXkiny
現憲法下で天皇が内閣のロボットだ、なんて小学生でも「誤解」してますよ。
天皇や皇室は「ロボット」の振りをしてるだけ。
そんな事は「常識」でしょ?
亀哲人の文章を読んでも理解出来るはず。

705 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 20:28 ID:gGyJPJI0
>>698
>「お言葉」とやらを自説に有効となるように解釈できる余地があることが問題なのだ。

 憲法に明記された国事行為以外の職務を認める以上、しょうがないだろ。
肝心なのは天皇制を国家制度として認める場合、きちんとした法的位置づけを
与えることだろ。
 そのためには、天皇の私事と職務を明確にわける必要がある。次に、天皇の行なう
すべての職務について、民主的統制を及ぼす必要性がある。天皇の職掌をさらに
非政治的なものに留めるか否かは、その次の段階の問題だろう。
 「お言葉」は、官僚が作文し国事行為に付随して天皇が読み上げる行為だから、
あきらかに職務だろ。職務として天皇がおこなう以上、内閣の命令に従って
行なう行為と解釈するしかない。
 次に「お言葉」が非政治的であるか否かだが、これは国民主権とか民主制の問題とは
別問題と考えざるをえない。天皇がいくら政治的な発言を「お言葉」の中で述べようと
それが民主的に組織された内閣の意図のロボットとして朗読させられるだけなら、
それは国民主権や民主制を犯したことにはならない。天皇の公私に渡る言動について
非政治性が求められるとすれば、それは天皇の地位自体からくる要請と考える
しかない罠。しかし、そのような天皇の地位自体からくる天皇の職務範囲の明示は
現行憲法上存在しない以上、天皇の職務をいかに拡大しようが、それが内閣の
命令によって天皇がきちんと操られている以上、違憲とは言えんだろ(藁
 戦前も戦後も天皇は内閣の操り人形にすぎず、内閣の言うがままに、昨日は鬼畜米英、
今日は民主主義マンセー!と変節発言を行なわざるをえないわけで、それが天皇制の
本質だろ。そのような政治的変節漢ぶりを国民に見せ付ける存在が、国家の権威に
プラスに働くかと言えば、普通の神経の人間はそう考えん罠。しかし、なにも
政治責任をとらず、尚且つ変節漢ぶりを国民にみせつける天皇制を愛して止まない
変な人たちがいるのがこの国の不思議さだ罠(藁

706 :>>703 へ:03/09/09 20:31 ID:PCQXkiny
は?

廃止派も追い込まれてるのかな?
決まったコテしか出てこないし。

それよりID隠すなよ
(笑)

707 :●のテストカキコ中:03/09/09 20:33 ID:???
http://ula2ch.muvc.net/

708 :右や左の名無し様:03/09/09 20:56 ID:PCQXkiny
古来から続いてる「象徴天皇制」は日本が生み出した素晴らしい…

「権力分散」「ニ権分立」

と言える。
これは現憲法が定めた決まり事。
どうしても反対したいなら、最低限のマナーは必要。

皇室が憲法に従って、仕事をしてるのだから「言葉使い」も敬意を表しないと人間性を疑われる。

皇室を「ロボット」とか言う人間は、早々と迫害しても構わないと思う。
会社機構においても、早々と「リストラ」しても、人権侵害だから法には触れない。

みなさん!このような人間が身近に居たら、村八分にしましょう。

709 :保守を考える:03/09/09 22:09 ID:4Tjow7Ut
>>703
なになに?
その理由が何処のレスを指すのか、私が聞いてあげるからいってみ

>消極的廃止派に移行することにする
これは、ツボに入ったなあ。
ウイウイ、君、なかなか、笑いのセンスを心得ておるな。
その調子でガンバレ。


710 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 22:24 ID:FHVAG0DX
 しかし、現行憲法上の天皇の職務に関する法定的位置づけが
「内閣のロボット」であることなんて常識じゃん(藁

 ここにいる天皇マンセー派の言い分を聞いていると、戦前の
美濃部博士の置かれた境遇が理解できるよ。

 カルトには何を言っても受け付けんからな〜。カルトには勝てん(藁

711 :右や左の名無し様:03/09/09 22:32 ID:???
あやしい氏の脳内では「内閣のロボット」が常識らしいね。

まぁ彼は所謂進歩的文化人の残滓だからしかたない罠w

712 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 22:41 ID:FHVAG0DX
>>711

 どこぞのアホたれか知らんが、憲法を忠実に読んだら、
「(職務において)天皇が内閣のロボット」以外の結論は
でんだろ。それを素直に認める度量がないから、お前らは
フニャチンなんだよ(藁
 現行法制度上の天皇の法的位置づけに反対なら、きちんと
根拠を持って、天皇の内閣からの独立性とか、その意義を
主張すべきだ罠。
 まあ、名無しでしか語れんお前のようなクズには、百年たって
も無理だろうが(藁

 お前さん達カルトどもが、何を言おうが内閣の命令に従うしかない
天皇は、内閣のロボットとしか評するしかない罠(藁

713 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/09 22:49 ID:FHVAG0DX
 「(職務において)天皇が内閣のロボットである」
 このテーゼを受け入れられるか否かが、天皇カルトと
そうでない者を分けるメルクマールだろう。
 このテーゼを立てたことによって、いかに天皇支持者が
法制度に無知で阿呆であるか。それを暴き出した俺様の功績は
大きいと言わざるをえまい(藁

 しかし、なんでこの程度ことすら認められないかなあ〜。
バカじゃねーの(藁

714 :右や左の名無し様:03/09/09 22:55 ID:ff2BaMjc
>>713

では、君は亀哲人も天皇カルトって事ね。w

仲間割れか〜〜。w

ここで、都合よく哲人が登場したりして、、、w

ま、擁護派に文句言うより、廃止派の天皇カルト亀哲人に文句言いなさい。w



715 :右や左の名無し様:03/09/09 22:57 ID:ff2BaMjc
ぁゃιぃアズマ人 へ。

>>714少し、書き間違えた。

君は、亀哲人でさえ「天皇カルト」に嵌ってると言うのだね。w

716 :右や左の名無し様:03/09/09 22:58 ID:???
>>713
誰かと違ってアジるの上手いね。

717 :保守を考える:03/09/09 23:11 ID:4Tjow7Ut
>>713
おひおひ、君のいう文学的比喩としての「ロッボット」に対しては、何も文句はない。
と、云っているんだが・・・・。(大丈夫か?
で、その(私に云わせれば)大臣助言制の定立概念に従うとされる、国家元首的地位の
天皇が、内閣による違憲行為と、明らかに認められる助言に従わなければならない理由は?
という、議論だろ。
法的常識というのならば、>>581 >>584に答えられるだろうよ。
無知でなく、アホウでない、あやしいさんは。


718 :右や左の名無し様:03/09/09 23:51 ID:???
「(職務において)天皇が内閣のロボットである」 ってテーゼと言うほどのものか?

719 :   :03/09/09 23:54 ID:rfIvYLR9
つーか朝鮮総連の存在意義を教えてください。
ん?
税金納めろ!

720 :右や左の名無し様:03/09/10 00:42 ID:???
>>709
思い当たるところがあるからか、えらく必死だなw

721 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/10 00:57 ID:b2QPINUs
>>717
>おひおひ、君のいう文学的比喩としての「ロッボット」に対しては、何も文句はない。
>と、云っているんだが・・・・。(大丈夫か?

 徐々に主張が後退してきてるじゃん。まあ、カルトを脱して現実的になることは
大いに結構なことだが(藁
 まず第一に、内閣の命令が政治的であることと、それが憲法に違反することは
直結しないだろう。憲法は、明示的に天皇の職務行為が、政治的であっては
ならないと規定していない。だから、内閣が天皇に職務の一貫として、政治的発言を
命令して行なわせたとしてもそれは、違憲でもなんでもない罠(藁
 第二に、違憲であることが明白な職務行為を天皇が内閣から強要された場合、
天皇は内閣のその命令を拒むことはできると言えば、これまたできないと言わざるを
えまい。
 憲法第99条は、公務員に憲法忠誠義務を科しており、天皇も他の公務員と同様に
憲法忠誠義務を負う。よって、明白に違憲とされる内閣の命令には抗命する義務が
あると言えそうではある。しかし、第99条を根拠に公務員の抗命権を肯定する見解は
一般的ではない罠。公務員の憲法忠誠義務は、公務員の道義的責任・政治責任を
規定したものと解するのが一般的な解釈だ罠。
 もし、憲法99条からそのような下部機関の抗命権を安易に認めてしまえば、
上意下達の国家統治命令体系が崩れる可能性が大きい。何を違憲とし、何を
違憲でないとするのかも必ずしも明白とは言えまい。だから99条から抗命権を認める
考え方は、あまり一般的とは言えない。仮に99条から抗命権を認める場合で
あっても、それは極めて限定された狭い範囲に限られるものにならざるをえんだろ(藁
 よって、天皇の主張が政治的であるからとか、特定の政治勢力に偏したものある
と言う程度であれば、天皇は内閣の命令に逆らうことはできないと考えざるをえない。
憲法は、天皇が政治的発言を行なうことや、特定の政治勢力に有利な発言を行なう
ことを、名文を持って禁じていない。よって、憲法で禁じられていない以上、
天皇は忠実なる内閣のロボットとして、内閣の命令に従う義務があると考えざるを
えまい(藁

722 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/10 01:18 ID:b2QPINUs
 日本国憲法制定によって、既に負け犬にすぎない天皇カルト教の信者が
なにをほざこうが、憲法3条、4条によって、「天皇は内閣のロボット」的存在
であることが規定されてしまっているのだから生姜あるまい(藁

 憲法4条が、天皇になんの実質的決定権も持たない趣旨の規定である以上、
天皇が内閣から独立した法解釈権や抗命権を一切持たないことを表明した
規定と解する他あるまい。また前条の3条は、実質的決定のみか、形式的
職務の執行についても、内閣の完全なるコントロール化に行なわれることを
予定した規定と読む他はない。

 憲法3条、4条は、天皇を徹底的に内閣のロボット化するための規定であり、
これら両規定が存在する限り、天皇が内閣の命令に背いたり、命令にないことを
勝手に行なうことはできないことは明白だ罠。

 このように、天皇はその職務において、憲法によって内閣の命令に絶対忠誠
のロボット的存在であることは明白である。であるにもかかわらず、「天皇が内閣
のロボット」であることを認めない輩は、天皇さえ守っているこの憲法に敵対する
ことを意味するから、天皇に弓ひく逆賊である!(藁

723 :右や左の名無し様:03/09/10 01:49 ID:P3nkUQGX
【三国人】 戦後の日本で横暴の限りを尽くした朝鮮人
在日の奴等は日本国籍 を捨てたことも日本が国籍剥奪をしたとして
責任を押しつけようとしているが日本国籍の離脱を占領軍に要望したのは 在日朝鮮人。
三国人という名称は敗戦直後のドサクサで生まれた。日本国籍を離脱した朝鮮人たちは
自分達は『戦勝国』であると主張。日本でも米国でもない『第三の国』という意味で連中は
誇りを込めてこの言葉を使い始めた。
つまり、在日 朝鮮人は自分の意思で日本人とは平等じゃないと選択した『外国人』だよ。
そして、朝鮮人の愚連隊が結成され卑劣な犯罪が 始まった。強盗殺人、恐喝、強請
日本人への無差別な集団暴行が行われた。
各地の駅前一等地の不法占拠、居住者への暴力、商品の略奪、
更に白昼堂々日本人女性が強姦され続けた。
戦後の警察は戦勝国特権を振りかざす朝鮮人達の無法行為に全く手出しできなかった。
現在、駅前の一等地にパチンコ屋があり戦後の新興暴力団に朝鮮人が多い理由がこれだ。
つまり、彼らはうまく白を切っているが『三国人』は日本の暗黒社会の主役であり
大勢の日本人が殺され財産を奪われ多くの日本人女性が強姦され、人生をだいなしに
されたんだよ、朝鮮人のせいで。


724 :右や左の名無し様:03/09/10 01:59 ID:???
ここほど三国人が必死な板はないw

725 :右や左の名無し様:03/09/10 05:03 ID:r5QlUVln
畏れ多くも皇室は万世一系、だから守り通さなくちゃならない?
日本国民は、我が身を捨ててでも、これを護持しなくちゃいけない?
そういう考えの方もいるでしょう。
でも、僕はイヤです。
俺は皇室って、重要無形文化財だと思ってるYO。その程度のものに、自分の命を捧げたくないです。
守りたい人が、自分のポケットマネーで勝手にやってください。
それと、その「お前も我が身を捧げろ!」的考えを、決して他人に強要しないでね。自発的にやる人だけでやればいいでしょう。
金正日を称える北朝鮮のTVアナウンスをみるたびに、国家的個人崇拝はロクなことにならないよなぁと思うよ。
戦前の日本も、外国から見たら、こんなだったんだろうなー

726 :右や左の名無し様:03/09/10 08:11 ID:???
極端なんだよ

727 :右や左の名無し様:03/09/10 10:40 ID:VRc9xQjv
>>726
同意

728 :右や左の名無し様:03/09/10 13:54 ID:???
なんか廃止派って強迫観念の塊ですねw

729 :右や左の名無し様:03/09/10 14:04 ID:uKljaV0l
天皇って公務員だったんだ?
どの法律で規定されてるんだろうね?
国民の総意に基ずく国民統合の象徴ってただの公務員だったんだw


あほとちゃうか。

730 :●のテストカキコ中:03/09/10 14:29 ID:???
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

731 :1つにまとめませんか?:03/09/10 16:19 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新三夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063048194/l50
天皇制に反対している人って
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061572231/l50
天皇支持者どいつもこいつも馬鹿ばかり
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056326422/l50
天皇制を賛美するスレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058736115/l50
天皇を殺しましょう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052364570/l50
【天皇】天皇陛下に苗字を付けてあげよう【天皇】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059124264/l50
昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/l50
★☆★☆★皇族に敬語?★☆★☆★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057452642/l50

732 :右や左の名無し様:03/09/11 00:33 ID:???
>>729
まぁ、現行法下に於ける天皇は、広義の公務員であるのは間違いないな。

733 :右や左の名無し様:03/09/11 05:41 ID:RiUzv7fZ
正月の一般参賀:いるかいないかの神社より見えるからありがたい。
下位制度:日本の美学である。野中さんは別だけど。
正統性:田中角栄が拘置されても日本は揺るがない。賞状はどうなる。
    無記名の賞状作るのか? 食事マナーにひそみ顔か。

734 :パンチドランカー:03/09/11 08:09 ID:???
内容:
N.ハメドの復活は???

廃止派と養護派の色分けは容易だが、その細部は、特に養護派において、なかなかに難解だw

「しろしめす天皇論」を展開するものがいると思えば、天皇・皇室の私有財産を認め、
廃止に当たっては賠償を要するとまで言い出す養護派もいる。

しろしめす天皇が、国民の財産を奪ってはイカンだろうw

政教分離にいたっては、ヒトの宗教性を「完全」には廃せないこと、例えば米大統領就任式の宣誓などを例に引いて、
天皇が宗教的存在であることを認めながら「政教分離」に反しない と強弁する「極論者」がいる。
いっぽうで、常識的に、大嘗祭などを例に引いて、宗教的存在である私的部分と非宗教的な公的部分を峻別して
「政教分離」に反しないことを訴える養護派もいる。

極論は多くが相手にしないだろうが、かつて、極論をもって私に食下がったあのヒトが懐かしいw

ところで、かつて、天皇をアシモくんでも代用できるとした私にとって、天皇ロボット論は興味深いw
かつての侵略の象徴たる「大元帥」、はたまた、平和憲法の象徴たる、文字通りの「象徴天皇」、節操がないといえば、
これ以上節操のない「おヒト」はいないw
これが、仮にご本人の「能動的意思」とするなら、まったくもって信用できない「おヒト」ではあるw

ま、天皇・皇室にあらせられては、きわめて西欧的法治主義に迎合なさらず、憲法で規定された「象徴」などおやめになって、私有財産など持たず、
ここに集われる支持者からの浄財をもって、世の片隅で「しろしめす」ことに徹されてはいかが ?、かと思うwww

では、また

735 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/11 08:25 ID:???
>725 :右や左の名無し様 :03/09/10 05:03 ID:r5QlUVln
>畏れ多くも皇室は万世一系、だから守り通さなくちゃならない?

★マンコ==萬子一系ではなく、【億萬世一系】なので娯JALかダニ???(=御徒
 万世一系という意味が、アフリカより出でしき過去より、ずっと血統が連綿として連なっているという意味ならば、【逝きとし逝けるモノは、全て万世一系】なのでは娯じゃらぬかダニ???
 まさか、汝は、【フランケンシュタイン博士が造ったモノ】なので娯JALかダニ???(=御徒

★天皇家は、<万世一系なるが故に尊い>では決してく、【尊い故に万世一系】なのでは娯じゃらぬかダニ???
 万世一系そのものよりも、万世一系ならしめた【原因そのものが尊い】ので娯じゃらぬかダニ???

◆麻呂の菊地ちゃ〜んのテーマソング【愛國行進曲】

一、見よ東海の空あけて  旭日(きょくじつ)高く輝けば
  天地の正氣溌剌(はつらつ)と  希望は躍(おど)る大八洲(おおやしま)
  おゝ清朗の朝雲に  聳(そび)ゆる冨士の姿こそ
  金甌無欠(きんおうむけつ)揺るぎなき  わが日本の誇りなれ

二、起て一系の大君(おおきみ)を  光と永久(とわ)に戴きて
  臣民われら皆共に  御稜威(みいつ)に副(そ)わん大使命
  往(ゆ)け八紘(はっこう)を宇(いえ)となし  四海の人を導きて
  正しき平和うち建てん  理想は花と咲き薫る

三、いま幾度(いくたび)かわが上に  試練の嵐哮(たける)とも
  断乎と守れその正義  進まん道は一つのみ
  あゝ悠遠の神代(かみよ)より  轟く歩調うけつぎて
  大行進の行く彼方  皇國つねに榮えあれ

736 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 09:08 ID:???
>亀哲人
質問に答えないなら、相手してあ〜げない。
>アズマタン
天皇ロボット説は、既に破綻している。
国政と国事に定義からはじめないと、無理。
その峻別を行わないままの憲法議論など、アホに等しい。

737 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 09:24 ID:???
アズマヤンの憲法解釈のいいかげんさを、冥界にするために、まともな憲法の解釈
を提示してみよう。

国には国事と国政がある。天皇か国費行為・国事に関する行為・および公務を行う
ことが認められているとみなせる。
今問題にしているのは、公務による発言が、どこまで可能なのかということ。
この公務に関するほう駅名根拠には諸説あるが、すべて、天皇が国政に関与する
ことを否定する方向で、述べられている。
第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、
内閣が、その責任を負ふ。
第四条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する
権能を有しない。
の条文から、憲法で定めている国事行為以外の行為を、国事に関する行為という
表現で、包括していると見るのが当然の見方である。
では国事に関する行為とはどういう行為か、という議論となる。
この分別を考えると、国としての形式的・儀礼的行為が国事に関する行為である
としているのが、一般的であろう。国として既に決定していることを、手続き的
形式的に発表する行為は、法律交付など法的手続きにとどまらず、他国元首を
表敬するとか、歓迎するとか、国際平和を求めるとか、そのような行為に限定
される。

したがって、内閣がいかに天皇に要請しても、この国事行為に関する行為の
枠を越えて、天皇が発言することは、「国事に関する行為のみを行い」に違反する
から、内閣の要請事態が憲法違反であり、天皇は従う義務を負わない。
天皇ロボット説についての文脈からして、内閣の命令に何でも従うという意味で
あろうが、命令はできないし、命令しても拒否できるのであるから、ロボットという
表現が、明らかに現状制度を表しえいないことは明白である。



738 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 09:44 ID:???
ま、亀哲人の主張は、全く論外だね。
天皇制を廃止して、民意を代表するものを国の元首的地位にしようという
首相公選、あるいは大統領制尾を望むものが、その民意を代表した人の要請による
公的発言を天皇がすることに危惧を抱いている。世襲の天皇が、自らの意思を国民に
表明し、それが国政に影響することは、誰が考えても問題である。

それを容認するかのごとき憲法解釈のアズマタンも、論外。

何でまともに憲法を解釈できないの?廃止派諸君!

739 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 10:39 ID:???
>>734 パン・・・ドラ・・・氏

あいも変わらず、誤読の人ですなぁ。
>天皇・皇室の私有財産を認め、
>廃止に当たっては賠償を要するとまで言い出す養護派もいる。

誰もそんなことは言ってオランダ人。
>>665でちゃんと書いているでしょう?
戦前の昭和天皇の個人所有物が、憲法第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。
で、財産権を侵害された事実を、人権を非常に大切にする貴殿らにおいて、どう評価
するかという、思想の問題であろう。よしとするなら財産権をどう捉えているか表明
すれば良い。侵害だと捉えているなら、内容の精査は別として原状回復に近い形で
返還すべきだという結論となろう。返還の問題ではなく、憲法88条と貴殿主張の
天皇制廃止をどう折り合いをつけるのかという議論である。

人権屋さんたる、貴殿のような人において、どう考えているのということ。
インチキ人権屋さんかどうか、それがこの議論にあら合われる。
きみは、インチキ、マトモ?

740 :右や左の名無し様:03/09/11 11:29 ID:lVHhkIvc
>>738
亀のそういう主張は他のスレでことごとく論破されたよ。
本人がそれを認めていないだけのこと。
今では彼は何の理由もなく天皇いらない、と言うだけの厨房に成り下がった。

741 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 12:28 ID:???
>>740
私宛のレスのようだが、そのような糞レスは止めたまえ。
印象批判、レッテル貼りは、議論当事者において、双方対等である状況に
おいては容認するが、ナナシの糞が、そんなことを書いても、私は軽蔑し無視
するだけである。

742 :右や左の名無し様:03/09/11 12:45 ID:lVHhkIvc
>>741
そういうあんたも同じようなレスで返してるね。

743 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 14:16 ID:???
>>742
糞ナナシは、対等でないから、レッテル貼り、印象批判私は認めんし、コテ同士なら
対等だから許す。検証し批判や議論することができるということだ。
それが私の考え方。別に君に同意してもらおうとは思わんが、私宛のレスに無反応で
同類と思われるのは心外なので、一応書いておいた。
誰だか知らないが、コテぐらいつけたらどう?コテつけても匿名性は揺るがないよ。

744 :右や左の名無し様:03/09/11 15:16 ID:JSjljDk/
>>743
貴君の過去の意見には同調出来るものがあったが、皇室反対派だろうが、賛成派だろうが、コテハンを付けなければ、
対等でないとの意見には憤りを覚えるぞ。アズマや哲人や保守やd’accordやパンチドランカーやその他だけの
コテハンを持つものだけで、スレを埋めたいというならば、そういってくれ。黙ってROMしているだけのコテハンをあえて
使わない香具師は二度とカキコしないから。あとはコテハンを持つ少数メンバーだけで、しこしこカキコしてね(ハート

745 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 15:38 ID:???
>>744
コテについては、アズマタン、da氏、ム氏などと同意見である。
単発の意見や質問には、私は極力答えるようにしている。
別にナナシだから意見の妥当性に上下があるわけではない。・・・しかし
1、継続議論については、ナナシは向かない。相手に、誰であるかを特定させる
  苦労・負担を負わせ、その負担は、ナナシがコテハンあるいはステハンをつける
  より、はるかに大きい。
2、ナナシの書き込みは、検証ができない。今までの発言との矛盾を追及できない
  から、コテより優位である。議論において対等ではない。
  印象批判、レッテル貼りは対等な立場なら容認できる。議論で優位に立つものが
  劣位に立つものに、レッテル張りや、印象批判を行うことは、フェアではない。

だから、ナナシの意見と言うのは別にいくらかいていただいてもかまわぬが、コテ
と比べると、以前の書き込み、今後の書き込みにおいて矛盾を追及されないという
優位性を持っていることは自覚して、書き込まれたらいかがかと思う。
(まぁ、コテを長く続けていると卑怯でうっとうしいナナシに絡まれることが多いわけで
主張内容の是非は別にして、コテというものに、私は一定の敬意を持っている
わけだ。常に検証され矛盾を追及されるという覚悟があるという意味でね・・・。)

746 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/11 16:03 ID:AVuYHbID
>>738
>質問に答えないなら、相手してあ〜げない。
と云う割には、私に対して挑発している様は微笑ましいが…
君の云う「民意を反映した」という前提自体がそもそも間違いなのだ。
何度も同じとを書くようだが民意の僅か3割程度の意見を代表しているにすぎない
現状の内閣において、特定の利益団体の意見を代弁する実情がないかと言えば
森氏などのような事例がある以上、看過できない危険な状態と捉えられる。
つまりは現状の天皇にその意志がない(かも知れない)という不安定な状況と
認めざる得ず、決して安穏と国政と国事が分離しているから安心などと呑気に
構えていて良いとは言えないのである。

で、質問ってなんだっけ?

747 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 16:24 ID:???
>>746
・・・>>694

748 :右や左の名無し様:03/09/11 16:28 ID:JSjljDk/
>>745
レスサンクス。名無しの意見の場合でも二通りあると思います。
1: 単なる(としか思われない)煽り
2: 重要ポイントをついているけど、コテハンが無能な為、意味が分からないのでスルー及び訳の分からない反論。
この前、天皇陛下による「ご進講」のシステムが分からないようだねと、皇室廃止派にカキコしたら、
広辞苑に書いてある「進講」の定義をそのままうpしたバカがいて大笑いをしましたが、
憲法に書かれていることと、実際、先帝閣下及び今上天皇のお二人が事実上行われている内容の違いを知らない奴が
必死こいてカキコしていることに関しては、大笑いせざろう得ません。
ネットでぐぐっても、この間事情は見つけられないと思いますので、かなりの手間隙と自腹を切って、
「ご進講」がなにを意味するのか勉強してもらいたいものです。

749 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 16:36 ID:???
>>748
まぁ、それが貴殿の単なる思い込みかどうか、全く検証ができない。
なぜなら単発だし、何を申し述べているか当方において斟酌するには
あまりにも内容が不足だからである。
また、何を言っているのかという質問にも答えないからスルーされる。
当然ジャン。君の単なる思い込みと、当方にあまりに依存した内容
について私がそれを斟酌し回答をきちんと出す義理はない。
言いたいことがあればきちんと資料を提示して書き込めば良いのであって
そうやってニヒルを気取っていても、お馬鹿の自己満足以上のものはではない。
何を人に甘えているのやら・・・。

なお、>>740のような書き込みに、そのような深い意味があるのか?
なければ批判されるのは当然だといってから、アアダコウダ書きなさい。


750 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/11 16:58 ID:AVuYHbID
>>747 >>694への回答。
民意に沿うなら全てOKという極論が出てくるから問題なのだ。
民選の国家指導者が、天皇の権威を利用する危険性に対しては恣意的に誘導できる余地があるから
危険なのであって、仮に景気回復をスローガンにして民意を得たとしてその人物が
実は戦前の国家体制を理想としていたとした場合、現在の日本には其の危険性を
回避できる仕組みが存在しない。ドイツなどは戦前の反省から、憲法裁判所という
リスクヘッジする仕組みがあるので、万一ナチス回帰を標榜する政党が其れを隠して
政権を執っても罷免できる。こう書くと君はその仕組みと天皇は関係ないとでも
反論するのだろうが、そう単純ではないのだ。天皇は歴史的に担がれ上手。
たまたま現在の天皇が野心がない(若しくは無いと見られる)からと言って
今後野心のない皇族が現れない保障は無いのであって、其れを阻止する仕組みも
存在しないのである。憲法九条を恣意的に解釈してきた状況を考えた場合、
天皇条項を解釈論で恣意的に利用する輩が出てきても、阻止できないから問題なのである。

751 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 17:20 ID:???
>>750
いや、あのー、きちんと答えてよ。

まず、民意を代表できる首相公選ができたとして、その首相の要請で「のみ」
天皇が、政治的発言をバンバンやることは、いいことなの?

天皇制を廃止し、首相公選を君が望む形にできたなら、その首相が国家元首的
地位としてバンバン政治的意思を表明することは、いいことでしょう?

天皇制を廃止して、大統領を民選し、その大統領に権能を持たせた場合、その
権能の範囲で、バンバン政治的発言をすることは、いいことでしょう?

752 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 17:24 ID:???
>>750
>天皇条項を解釈論で恣意的に利用する輩が出てきても、阻止できないから問題なのである。

だったら、恣意的に利用できないように、政治的発言を一切禁じる法整備をすればいいこと
なんじゃないの?(できていると私は思うけど・・・。)
天皇制を廃止する理由にはならないでしょう。

753 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/11 17:25 ID:AVuYHbID
>>751
>>750が理解できていない様なので
>天皇が、政治的発言をバンバンやることは、いいことなの?
良い訳がない。

>天皇制を廃止し、首相公選を君が望む形にできたなら、その首相が国家元首的
>地位としてバンバン政治的意思を表明することは、いいことでしょう?
勿論。寧ろ現状の象徴天皇では出来ない。

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