5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17

1 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/11 19:14 ID:698sdE9H
天皇制廃止のために戦う戦士達よ。
今や天皇制を支える諸制度の大半が、第二次大戦の敗北によって消えた。
この天皇制に関する戦後民主改革の成果こそ、我ら廃止論者の正義の証である。
戦後改革で決定的打撃を受けた天皇制にいかほどの戦力が残っていようと、
それはすでに形骸である。あえて言おう「カス」であると!
天皇制を支持する軟弱の集団が我ら廃止派を抜くことはできないと私は断言する。
自由・平等の普遍的理念によってのみ、我ら日本国民は、はじめて平和に
生き延びることができる。天皇制支持論者の無能なる者どもに思い知らせてやらねば
ならん。今こそ天皇制を廃止し、明日の未来に向かって立たねばならん時であると!

part16は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :ぁゃιぃアズマ人@総帥:03/09/11 19:17 ID:698sdE9H
天皇制支持派に比べ、我ら廃止派の勢力は4分の1である
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか?諸君!
我が天皇制廃止派の目的が正義だからだ!これは諸君らが一番知っている。
ひと握りの薩長簒奪勢力が天皇を担ぎ、日本を支配して70余年。
その間、我々が自由を要求して 何度、天皇政府に踏みにじられたか。
天皇政府が自滅した今、新しい時代の覇権を我ら自由かつ平等な民衆が得るのは
歴史の必然である。ならば、我ら廃止派は襟を正し この戦局を打開しなければならぬ。
我々は、戦後の荒廃した焼け野原を生活の場としながらも共に苦悩し、練磨して、
今日の自由で民主的な社会を築きあげてきた。
かつて西洋の市民革命家は、人類の革新は自由の民たる我々民衆から始まると言った。
しかしながら、天皇制支持論者のモグラどもは、天皇こそが日本の元首だと
増長し我々に抗戦する。

諸君の父祖は、その天皇政府の無思慮な侵略戦争のために死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも、忘れてはならない。
我々は今、この怒りを結集し天皇制支持論者にたたきつけてはじめて
真の勝利を得ることができる。
天皇制の廃止こそ、自由・平等を愛する民衆・諸国民への最大のなぐさめとなる。
天皇制廃止論者よ、悲しみを怒りに変えて立てよ !
我ら天皇制廃止論者こそ選ばれた民であることを忘れないでほしいのだ。
優良児たる我らこそ、日本を救い得るのである。
天皇制廃止!!

3 :保守考@代行:03/09/11 19:49 ID:a/pXFZcp
なんだか、あやしい氏が、図に乗っているようですが
書き込み規制が解除されるまで、しばらく休憩します。
前スレの憲法の解釈論につきましては、その時に再開しますのでお待ちくらさい。

4 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 20:01 ID:???
>アズマタン
神スレ立ち上げご苦労。大儀であった。
前スレの最後、再掲載
-------------------
751 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 03/09/11 17:20 ID:???
>>750
いや、あのー、きちんと答えてよ。
まず、民意を代表できる首相公選ができたとして、その首相の要請で「のみ」
天皇が、政治的発言をバンバンやることは、いいことなの?
天皇制を廃止し、首相公選を君が望む形にできたなら、その首相が国家元首的
地位としてバンバン政治的意思を表明することは、いいことでしょう?
天皇制を廃止して、大統領を民選し、その大統領に権能を持たせた場合、その
権能の範囲で、バンバン政治的発言をすることは、いいことでしょう?

752 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 03/09/11 17:24 ID:???
>>750
>天皇条項を解釈論で恣意的に利用する輩が出てきても、阻止できないから問題なのである。
だったら、恣意的に利用できないように、政治的発言を一切禁じる法整備をすればいいこと
なんじゃないの?(できていると私は思うけど・・・。)
天皇制を廃止する理由にはならないでしょう。

753 名前: 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 投稿日: 03/09/11 17:25 ID:AVuYHbID
>>751
>>750が理解できていない様なので
>天皇が、政治的発言をバンバンやることは、いいことなの?
良い訳がない。
>天皇制を廃止し、首相公選を君が望む形にできたなら、その首相が国家元首的
>地位としてバンバン政治的意思を表明することは、いいことでしょう?
勿論。寧ろ現状の象徴天皇では出来ない。
--------------------------

5 :◆r0FmiN9ADk :03/09/11 20:09 ID:???
ということで、支離滅裂な亀哲人にお願いする。

まずきちんと答えようよ。スレの無駄なんだから。
まず、民意を代表できる首相公選ができたとして、その首相の要請で「のみ」
天皇が、政治的発言をバンバンやることは、いいことなの?
に、よい訳がないという。ふーん国家元首的地位の人間が、国民の民意を代表する
政治発言をしてはいけないというんだ。・・・で、
>天皇制を廃止し、首相公選を君が望む形にできたなら、その首相が国家元首的
>地位としてバンバン政治的意思を表明することは、いいことでしょう?
勿論。

???民意を代表する発言が、一方はだめで、一方はバンバンOK

君の言っていることは、民意を代表する政治発言を、国家元首的地位がやっても
良いし、国家元首をかねる首相がやっても良いが、その首相が天皇に要請して
同じことを言わせるのは、絶対だめといっている。
天皇が嫌い以外に、理解のしようがない。

6 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/11 20:23 ID:698sdE9H
>>4

 自らの発言の責任を取れない非民選の天皇が政治的発言を独自に行うことは、
民主制とか国民主権の観点から問題がある。しかし、民選の元首が政治的発言を
行なっても、自分の発言に責任が取れるわけだし、民主的チェックもできる
わけだから問題ない罠。
 問題は非民選の天皇が、内閣の統制下に政治的発言を行いうるか否かだ罠。
これは、民主制の問題とか国民主権の問題とは区別して考える必要性がある。
天皇の政治的発言がいけないと言う根拠として、非民選の天皇が政治的影響力を
行使するのは民主制に反すると言う発想が成り立ちうる。しかし非民選の天皇の
政治的発言と言っても、それが内閣に強制的にしゃべらされただけと言うなら
それは民主主義の原則や国民主権に反するとは言えまい。
 内閣の命令によるものでも天皇の政治的発言を禁じるとするなら、それは
天皇の置かれた政治制度上の特殊な地位から説明するしかない罠。例えば、
国家の統合の象徴としての天皇の地位から言って、内閣が変わるごとにまったく
ことなった政治的発言をするのは好ましくないとか。
 しかし、このような天皇の地位の特殊性からくる職務制限規定は存在しないし、
何を持って政治的言動とするかも明確にわけられまい。さらに、戦時の戦意鼓舞的
要素を含んだ政治的発言などのように、政治的であっても国民統合のために
必要な言動も存在しうるわけで、その意味でも政治と非政治をわけて、天皇の
職務を区分することは不可能だろ(藁
 元首の発言は本来政治的・党派的なものであり、政治的要素を払拭することなど
不可能である。である以上、そのような政治的発言が求められる元首的地位に
天皇を位置づけることは不可能と言わざるを得まい(藁

7 :右や左の名無し様:03/09/11 21:13 ID:lVHhkIvc
それほど名無しが嫌いなら、yahooがお勧めだな。
あちらなら亀哲人なんかよりもっと粘着な人が一杯いてやりがいあるよ。
勝手にルールを作って守れとわめいていると、そのうち荒らされるよ

8 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/11 21:29 ID:o8M6Zt2y
>>7
>勝手にルールを作って守れとわめいていると、そのうち荒らされるよ

 お前さんは、最近の2chの管理強化を甘く見てる罠。
最近ではちょっとしたアラシ行為でも、プロバごとアク禁だぞ。
嘘だと思うなら、規制解除板とか批判要望板でも見てみろよ(藁
 信じるか信じないかは自由だが、最近の削除人達の管理強化は、
目を見張るものがある。お行儀よくしないと、プロバ強制退会の憂き目に
あうのがおちだぞ(藁

9 :右や左の名無し様:03/09/11 21:33 ID:lVHhkIvc
>>8
なにも俺が荒らすなんて言ってないよ
そこまで暇じゃないからな
ただ、こういう雰囲気のスレは荒らされやすいと思ったまで。

10 :右や左の名無し様:03/09/11 21:38 ID:???
こういう天皇制について議論するスレや天皇を・中傷スレはなぜか荒らされない
逆に天皇支持スレは荒らされまくり
なんでかな?

11 :右や左の名無し様:03/09/12 11:16 ID:???
Q:天皇や皇室が存在する意義はあるか。
A:無い。強いて言えば存在しているから意義があるとは言えるかも知れない。
  人は存在するものについて、存在する以上、何らかの意義があるのだろうと
  考える。
  だがその考え方自体が誤りである。
  病原菌の存在に意義があるかと問われれば、殆どの者は無いと答える。
  存在の意義が無くても、病原菌は存在し続ける。
  何かが存在するために、存在意義など全く不要なことは明白だ。
  人が存在する意義はあるか?地球は存在する意義はあるか?
  宇宙は存在する意義はあるか?
  全て否である。存在するものは、ただ存在するから存在しているだけで
  何らかの意義があって存在しているのでは無い。
  天皇が無くなれば、日本・日本人も存在出来ないという者がいる。
  存在意義など無い天皇が無くなっても、日本・日本人は存在し続ける。
  全く存在の意義など無いもかかわらず。

存在の意義が無いものについて、意義があるかと問うことは
問そのものに存在の意義が無いと言うことだ。
だが、何も意義が無くても存在し続ける。
存在しているから意義はあるのだろう。誰かの暇潰しと快楽
無用なGDPの増大、資源の浪費・・・・・のために。

12 :◆r0FmiN9ADk :03/09/12 13:11 ID:???
>>6
普通そうなるな、天皇制廃止論であっても・・・。
こういったところはアズマ氏の理路整然とした態度を評価する。
亀哲人と全く違うところである。(誉めてやったからといって、感謝しなくても良いぞ)

基本認識として、私は「国民の公平な衆議の自由」が主眼である。
したがって、「国民の公平な衆議の結論として」「政治に口を出さず、国政に関する
権能を有しない国家元首的地位」を国民が求めたのなら、それはかなえられるのか
ということが議論の主眼となっている。
世襲だったらそういった元首的地位でも良い。これが論理的な結論である。
現状は別として、アズマ氏において、そういった(世襲であるかどうかは別として)
国家元首を置くことは国民主権国家において、不可能だと述べられているようにも
思えるが、、、どうなん?

13 :◆r0FmiN9ADk :03/09/12 13:15 ID:???
>>9
まぁ、パート17まで維持されているわけだが、ご心配いただき感謝する。
おおむねナナシ訓のレスは無視される傾向にあるし、マトモに議論しようと思えば
普通にコテが必要になってくるし、そうお願いして、つけていただいている。
貴殿にたいしても、そうお願いしておこう。

14 :右や左の名無し様:03/09/12 15:08 ID:E5w5cF/E
                                       ,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,
       __,,,,_                           ,,,;;;;;;;;''       '';;;;;;,,,
     /´      ̄`ヽ,  ∧∧∧∧∧∧∧      ______;;;;;;''''"         ''';;;;;;;;,,,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ<            >    ./ _ノ_ノ:^)            ''';;;;;;;;;,,,
   i  /´       リ}< かめはめ波!>   / _ノ_ノ_ノ /)            ''';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
    |   〉 .  \  ,,/ {!<          >   / ノ ノノ//
    |   |   ‐ー  くー | ∨∨∨∨∨∨∨___  / ______ ノ
   ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}       _.. r("  `ー" 、    ノ
   ヽ_]]     ト‐=‐ァ' !    _. - '"´    "-、   ゙   ノ
    ゝ i、   ` `二´' 丿 ‐ ' "        _.. `ー''"ー'"
      r|、` '' ー--‐f ァ' "´     __ '"´ -" ̄ "- ̄ヽ
    /      ----,,,   ,,_.- ' "  /"   _   ----ヽゞ;;;,,               ,,,,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
   /           '''''─ "    (___-"  ヾ ヽヽヽヽ'';;;;;,,,.             ,,,;;;;‐″
   │                          _..ヾ ヽヽヽヽ '';;;;,.          .,;;;;;;'

   │                   ,,,-‐ '"´   ヾ__)__)__)_) ''';;;;;;       ,,.,;;;;‐'''
    │         "─r'--,,,,,--''''''''                ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;''"

            皇太子様はかめはめ波を習得なさいました

15 :右や左の名無し様:03/09/12 20:49 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


16 :右や左の名無し様:03/09/13 00:04 ID:???
大日本帝國は、疾うの昔にバンザイをし、潰えているのだが。

17 :パンチドランカー:03/09/13 09:52 ID:???
国を「領有する」ことを、西欧の概念では”occupy”、中国の概念では「有(も)つ」と表現される、という。
「しらす」とは、これらの概念とは逆の意味合いで、土地人民を私有するのではなく、純粋に公的立場を全うするもの、とされる。
まるで、擁護派のドナタかの言説のようになってしまったw

まぁ、この「純粋な公的立場」というモノが、occupyをめざす他の権力機構にとって脅威とならず、天敵のいないガラパゴスのゾウガメのように「生きた化石」とならしめた一要因だったのかもしれない。

皇室に、侵害されるべき「財産権」などというものがあるとするなら、「しろしめす天皇論」は、一気に瓦解する。

擁護派諸氏は、古来の「しろしめす天皇」と西欧型「君主」とを混同されているようだ。
もっとも、日本国憲法そのものが天皇を規定し切れていないのが、ここでの議論をend-lessにする要因なのだがw
そもそも、近代的な西欧型法治主義で『生きた化石』の「しろしめす天皇」を規定することがムリなのかもしれない。

擁護派諸氏が、現在の矛盾に満ちたお立場から解放してさしあげ、世の片隅で、細々とメンドウをみられてはいかが ?、まさに「養護」派であるwww

では、また

18 :右や左の名無し様:03/09/13 10:20 ID:T5Mc/K8k
>の天皇制に関する戦後民主改革の成果こそ、

本当のエリート、真のサムライはみんなあの戦争で散って逝かれたんだろうな。
今の日本があるのは当時の戦勝国側の都合と赤が台頭した時代と彼らの漢ぶり
によるおかげです。

19 :◆r0FmiN9ADk :03/09/13 11:13 ID:???
>>17
あいも変わらず、誤読の人だという指摘を、もう一回かみ締めていただきたい。
第一点は、貴殿ら人権屋さんにとっては、財産権というものは重要だろうという指摘
であって、保守考市のような人において、財産権を主張しているわけではない。
自らの論理矛盾を、他の思想の人の基準によって正当化できないでしょう。

第二点は、「治」は「シラス」と保守考氏は言うが「オサム」というヤマト言葉も、「治」
であり、私はそのほうをとっている。

第三点は、この議論のはじめにおいてなされたのだが、廃止派が人権を盾に、廃止を
意見するなら、その後の天皇家のあり方に言及する時点で、実は人権など考えていない
単なる廃止のための人権論であることが明白となろう。
ダブスタもはなはだしいし、その延長上に、財産権の問題がある。

以上のように、パン・・・ドラ・・・氏は、ダブスタの偽人権派であることが、この書き込
みで明々白々である。廃止派にはこういう輩が非常に多い。

20 :◆r0FmiN9ADk :03/09/13 12:02 ID:???
天皇制廃止論に関する、まとめ。

1、国家元首的地位不要論
 国民の名で何かを表現する地位は、国において不可欠である。
 これを理解しないおばかは、国家システムに関し語る資格なし。
2、世襲批判論(A、不公平論)
 国民において、天皇制があるとこで平等は阻害されていない。
3、世襲批判論(B、天皇・皇族の人権侵害論)
 天皇・皇族が求めていない人権の押し付けは必要ない。
 また、憲法における、財産権、人権侵害との認識に立つのであろうから、その清算
 とセットの議論が必要である。
4、世襲批判論(C,民主主義論)
 国政に関する決定に関与しない地位に、国政決定システムである民主主義制度の
 適用をさせる意味はない。

あとはどんな廃止論があるのか、、、。

21 :右や左の名無し様:03/09/13 12:30 ID:???
>>18
>本当のエリート、真のサムライはみんなあの戦争で散って逝かれたんだろうな。
その通りだ。生き残りの臆病者と能無しの末裔達が日本を駄目にしてきたのだ。

とろで、アノ戦とは戊辰戦争に前後する緒戦のことだよな?

22 :◆r0FmiN9ADk :03/09/13 14:29 ID:???
>>20のつづき

あ、ひとつ忘れていたか。
5、費用の無駄遣い論
 まず宮内庁HPで、天皇陛下の公務日程を確認の上、天皇家の財布
 でも読んでみれば、費用の無駄遣いという認識が、いかに馬鹿馬鹿しいか
 理解できると思う。国家元首は必要なのだから、同等程度の費用は
 どんな制度でもかかる。



23 :右や左の名無し様:03/09/13 15:39 ID:T5Mc/K8k
>>21
官軍も欧米列強の軍事的脅威に対し西欧文明の導入による正しい対処を
なされたサムライです。勝てば官軍。歴史は勝者が創る。

24 :右や左の名無し様:03/09/13 23:16 ID:???
>>20
1、国家元首的地位不要論
 国民の名で何かを表現する地位は、国において不可欠である。
 これを理解しないおばかは、国家システムに関し語る資格なし。
→いいや、要・不要…必ずしも説は定まっていない。
それに、首相なり、外相なりがその任に応じられる。

2、世襲批判論(A、不公平論)
 国民において、天皇制があるとこで平等は阻害されていない。
→「天皇制そのもの不平等」と「その他の不平等」は別問題である。
天皇制そのものの不平等こそが盛んに議論されている。

3、世襲批判論(B、天皇・皇族の人権侵害論)
 天皇・皇族が求めていない人権の押し付けは必要ない。
→彼らが求めているか否かは不明、かりに、求めていないにせよ、基本的人権を認められない人々の存在は、憲法の理念に反する、そのうえ、彼は象徴である。

また、憲法における、財産権、人権侵害との認識に立つのであろうから、その清算
 とセットの議論が必要である。
→そのとおりであろう。しかし、財産権の存在は微妙であり、清算して賠償額がプラスになるかマイナスになるかもまた微妙だ。

4、世襲批判論(C,民主主義論)
 国政に関する決定に関与しない地位に、国政決定システムである民主主義制度の
 適用をさせる意味はない。
→「国政に関する決定に関与しない」ことと「特定の職業を世襲することの非民主性」は、まったく別問題。

すでに論破されたことを蒸し返さないでケレ(藁

25 :右や左の名無し様:03/09/13 23:27 ID:???
>>22
5、費用の無駄遣い論
 まず宮内庁HPで、天皇陛下の公務日程を確認の上、天皇家の財布
 でも読んでみれば、費用の無駄遣いという認識が、いかに馬鹿馬鹿しいか
 理解できると思う。国家元首は必要なのだから、同等程度の費用は
 どんな制度でもかかる。
→1、のコメントが生きる、必要のない制度の費用はムダ

このような蒸し返しは、スレのムダ…いいかげんにシナ !

26 :右や左の名無し様:03/09/14 00:08 ID:???
>>25

   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (ω・ )ゝ < なんだって?
.  ノ/  /     \_____
  ノ ̄ゝ


27 :471:03/09/14 04:23 ID:RjwqhCa1
>>24
わかったから、そろそろ乱立した天皇スレをまとめてくれないか?
本当に廃止したいのなら、こういう廃止派によるスレ乱立は逆効果だとおもうはず。

廃止派が廃止派にスレ乱立をやめる様にいわないといつまでもこの状態だろうよ。

28 :パンチドランカー:03/09/14 07:12 ID:???
「しろしめす天皇論」とは井上毅によるが、それまでは、当然ながら理論化されていない。
で、”occupy”でも「有」でもない「しらす」という統治形態は、「君臨すれども統治せず」という近代的君主制に反して天皇を統治の当事者とすることに、西欧から理解が得られるべく考案された苦肉の策であった。
要するに、資産を取り上げて自ら占有するのではなく、逆に赤子らに「与え」、そして統治するというものらしい。
すなわち「無私」であるがゆえに、天皇の統治を西欧に対しても合理化できるはずであった。
ま、宮内省に御料局が設置された時点で、「しろしめす」論は破綻するのであるが…

ところで、天皇・皇室に私有財産権を認めるのではなく、廃止に当たっての人権擁護の観点から、いやおうなく財産権を主張した、とあいかわらず「方便」を弄する擁護派の方がいらっしゃるw
しかし、現実に、今上天皇は相続税を納めておられるのであるから、私有財産の設定はある。
その上で、「しろしめす」論を展開するなら、それすらも「返納」ということになろう。

そして、「廃止」に当たっては、彼らが幸福の王子のごとく与えつくした財産は残されていない。
幸福の王子は、「そんなら、かえせ」とはおっしゃらないであろうw
その彼らの人権を守る方途としては、皇族から一般国民に昇格するわけだから、「健康で文化的な最低限度の生活」を保障する法律があるw

そう、廃止を勝ち取れば、今よりもずっと人間らしい生活が待っているのだ、自由と平等を皇族、そして天皇に !

では、また

29 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 09:04 ID:???
>>24-25
むしかえしているにはそちらであろうし、ナナシ君と継続議論して何がしかの結論になった
わけではない。
1、首相や外相は行政府。元首的行為を任せれば、危険だということさえ理解できない人は
  平和ボケののんき者と、何回も申し述べている。過去スレでも呼んで反論してくれ。
2、プ、意味さえわからず、レスしないように。
3、憲法の理念に反する?だって憲法に書いてあることが、憲法の理念に反するわけない
  じゃない。貴殿の憲法理念の把握が、おかしいんじゃないの?
4、プラスになるとかマイナスとかそういう問題ではない。貴殿が把握するところの憲法理念と
  皇室財産国有の条文との整合性やいかに。という問題だって。
5、1、が証明されたときでも、同じぐらい必要でしょう。
  だいたい、天皇の公務日程がそのまま総理と外相にかかれば、機能は麻痺するだろう。

30 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 09:06 ID:QgOwxuY3
 暇なので前スレで少しふれた天皇の公私の区別の話を少し補足しておく。
公私の区別は、天皇に関する政教分離を考える上で重要なポイントであるから、
この機会に考察してみる。
 政教分離制度は、国が公金や組織を通じて宗教に関わってはいけないと言う制度
であり、当然天皇にも適用される。天皇は政教分離制度により、職務として宗教と
密接な関係を持つ行事は行ってはならない。しかし私的に宗教行事を行うことは、
天皇に信教の自由が認めるられるとの立場に立てば自由となる筈である。
 しかし実際問題として、天皇・皇族が私的に宗教行事を行なっていると言えるかと
言えば、疑問であると言わざるをえまい。天皇が宗教行事を行なう場合、天皇が個人で
宗教行事を行うと言うことはないわけで、国が天皇に与える内廷費によって雇用
された使用人の手を借りて宗教行事を行うのが通例だ。問題は内廷費の査定に
当たって、天皇が宗教行事を行なうことを前提にして内廷費の金額が決められて
いることで、これは政教分離制度の趣旨から言って問題であると言わざるをえまい(藁

31 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 09:07 ID:QgOwxuY3
 天皇職の特殊性から言って、専属の私的使用人が必要なことは納得できる。
それを雇用するのに必要な経費を天皇にサラリーに上乗せして与えること自体に
問題はないだろう。天皇のプライベートの生活を保障するには、身の回りの世話を
する執事や使用人もいるだろう、運転手やシークレットサービスも必要となろう。
そのような私的な使用人を雇う費用を査定し、天皇に与えたとしても問題は
あるまい。また、天皇・皇族は、財産権の行使について国から一定の制限を受けた
特殊な地位にあり、である以上国が一定額を天皇家に補助するのは止むを得ない
措置と解する他ない。
 しかし問題は天皇家が組織的に行なう宗教行事をどのように国が取り扱うかだ。
現在は天皇が行なう私的宗教行事を補助する使用人の給与も、国が内廷費を使って
事実上補助している。これは政教分離制度から言って問題がある処置と言わざるを
えまい。つまり、内廷費の金額を査定する段階で、天皇家が宗教目的の補助を意図
して雇っている私的使用人の給与や諸経費までも考えて、内廷費に計上している
わけだ。これでは、政教分離制度がなんのためにあるのかわかったものではない。
天皇個人が所定の宗教行事を行なうことを予定して、それに見合う内廷費を
国が計算した上で天皇家に与えているわけで、実態として言えば政教分離制度に
違反している疑いが強いと言わざるをえまい(藁
 天皇制が政教分離制度と矛盾無く両立するためには、公私の分離が必須であり、
宗教行事は天皇の私事として行われる必要性がある。そのためには、国から天皇が
独立して経済生活を行なう必要性があり、天皇の私的宗教行事は国家から独立した
資金・組織を使って行なわれる必要性がある。現在の制度では、組織面から言っても
資金面から言っても、公私が渾然として公私の区分が困難であると言わざるをえまい。
このような形をとる以上、天皇が私的に行なうとされている宗教行事も政教分離違反
と考える他あるまい(藁

32 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 09:09 ID:???
>>28
アホは相手にできない。
丁寧に趣旨を説明しても読み取ろうとしない議論態度は、廃止主張する人の中にも
貴賎があり、あおるだけで内容のない人もいるということが再確認できた。
人間らしいと君が言うとき、きわめて胡散臭いものを押し付けられているようで、
不気味だね。


33 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 09:22 ID:QgOwxuY3
 天皇家の中立性を保つ意味で、天皇家が独自が経済活動を行なうことは問題が
あると言わざるを得ない。かと言って、天皇家の私的生活までも国が査定して、
給付金額を詳細に考慮して与えるのは、天皇・皇族のプライベートに対する統制に
繋がるし、宗教行事に対してそれが行なわれれば政教分離違反の疑いもある。
 もちろん天皇制の存続が前提となるが、個人的な意見としては、やはり天皇家に
ある程度自由な経済活動を認めた上で、それをもとに天皇家独自の組織やプライベート
な行動を担保すべきとするしかないように思える。現在のような国が宮内庁を通して、
天皇家の私的生活までも詳細に関与して、資金を与えたり生活を管理するやり方は、
天皇家の公私の区分を曖昧にする意味で問題が大きいと言わざるをえまい。
 天皇家に対する寄付行為とか、天皇家が営利法人を経営するようなことは
中立性とかの観点から認められんが、リスクの少ない投資活動などを独立の財団を
使って行い、その収支を国民に公開した上で上がりを天皇家がプライベートな
生活に自由に使うと言う形が望ましいような気がする罠(藁
 しかし、そのような面倒なことを考えてまで、そもそも国が天皇家を天皇職に
就かせるために雇用しつづける意味が俺はわからんのだが?(藁

34 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 09:39 ID:???
>>30
馬鹿を言っちゃーイカン!
内廷費は報酬的支出である。その報酬的支出において、その氏とは全く前提
とされない。内廷費は私きりの報酬であるから、その金員でどのような行為を
行おうとも、それは個人に属する。
使用人を雇用するかしないかは、個人に属する。

こういう人が天皇制廃止を主張する。政教分離が信教の自由を確保するためなら
政教分離のために天皇家は信仰を捨てろという・・・。
制度最優先、次が理念、人の尊厳などどうでもいい。廃止派の真骨頂だね。

35 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 09:54 ID:???
全く天皇制廃止論者の、ご都合主義には驚くものがある。

1、天皇制を廃止した後の天皇家の行方を規定しろという。宗教法人・文化財・京都に帰る?
  一国民の行方を国が規定できるのか。
2、財産の原状回復を認めない。
  天皇制を人権を盾に廃止しようとするな、財産権侵害は当然の結論だろう。
3、内廷費の使途にまで口を出す。
  天皇家もまた、国の公務をなし報酬を受けている。報酬をどう使おうが自由なだろう。
4、天皇家の宗教行為に口を出す。
  政教分離は信教の自由を確保するためだろうに、天皇家には信教の自由はないという。

まったく、単なる天皇嫌いというだけで、論理も理念もない。最近の廃止派諸兄は・・・。
反省し、もっとましは廃止理由をもち出しなさい。

36 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 09:54 ID:QgOwxuY3
>>34
>内廷費は報酬的支出である。その報酬的支出において、その氏とは全く前提
>とされない。内廷費は私きりの報酬であるから、その金員でどのような行為を
>行おうとも、それは個人に属する。

 そうでないから問題なんだろ。内廷費は使途を査定した上で国から支給されて
いる。報酬的性質のものではあっても、いくら支出するかの段階で、実際に
どのような使われ方をされるか考慮した上で支出されている点において、
公務員のサラリーとは実態的に異なる。
 天皇も人権享有主体である以上、プライベートの生活は保障されるべきで、
私的に宗教行事を行おうが自由だ。しかし、天皇が宗教行事を司る者であることを
前提として、それに見合う査定を行なって公金を内廷費として支出するのは、
公私混同と言わざるをえまい(藁
 天皇家が独自の祭祀を行なうためには、国から経済的・組織的に実態的意味で
独立している必要があり、現在のような公私渾然とした状態ではそれは望むべき
もないだろう。公私が曖昧模糊とした現在のような天皇制では、たとえ私的な
祭祀であっても、公的な補助を受けている疑いが払拭できないと考えざるを
えない。天皇家が憲法違反の疑いなく祭祀を行なうためには、国からの経済的
・組織的独立が不可欠な要素といわざるをえん罠(藁

37 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:01 ID:???
>>36
それなら

第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、予算に計上
して、国会の議決を経なければならない。

という憲法規定が問題なんだろう。憲法発布時に皇室財産を原状回復し、純粋な
報酬制度を作るしかあるまい。
財閥解体の合法性とも関係はするが・・・。



38 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:11 ID:???
>>36
>内廷費は使途を査定した上で国から支給されて いる。
というのも、嘘なんだけどね。ソースでも要求してみたくなるけど、だせる?

39 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 10:15 ID:QgOwxuY3
>>37
>という憲法規定が問題なんだろう。憲法発布時に皇室財産を原状回復し、純粋な
>報酬制度を作るしかあるまい。

 天皇家を国家から独立させ、私事と公務をきちんと分離する意味では重要な
ことだろうねえ。天皇の生活全般を国が管理するのは、人権上も問題があるし、
天皇家の私的祭祀に関しては致命的な問題があると言わざるをえん罠。
それを解消するためには、やはり天皇家に国から独立した経済的裏づけを与える
必要性があると言わざるをえん罠(藁
 皇室財産が国に属するとしても、それは皇居とか天皇の職務に関して使われる
資産を指すと見るべきで、私的な資産は皇室財産に含むべきではないと読むべきだろ。
皇室の費用についも、職務に関する公的費用とみるべきで、それを予算に計上するのは
当たり前だ罠。
 職務とは別の個人的資産を天皇家が持ったとして、それは88条に違反するものと
解釈すべきものではないだろ(藁
 現状の天皇制は公私を曖昧にしている点で、天皇家自身にも問題ある制度だし、
政教分離制度との絡みなど、国民に対しても問題の多い制度だろ。天皇制を維持する
にしても天皇の公務と私事は明確に分離すべきで、その意味で天皇家に経済的
裏づけを与えた上で、経済的・組織的に国から独立した独立採算制の組織を
きちんと整備すべきだろ。その上で、最終的には国営の天皇制を廃止して民営化
すべきだ罠(藁

40 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:23 ID:???
>>39
全然だめだな。書いてることがめちゃくちゃ。
まず、国家は、天皇家の私事に関し「管理」していない。
したがって私的宗教行為は天皇家の私事で、国家と関与していない。
貴殿の88条の把握は、全く間違っている。
個人資産を天皇家がもてないということは、そのことによって多額の資産を
保有し国政に影響を与えはならないとするかあであり、そういう憲法把握が正しい
から、内廷費の余剰金を個人資産としても合憲であり、不動産を所有することは
違憲であるという判断がされている。

事実誤認と憲法把握の不適格さのなかで、いかに構成されても豚デモになることは
当然であるが、しかし貴殿において、痛ましいから、早くとりさげなさいと、アドバイス
しておいていやる。

41 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 10:29 ID:QgOwxuY3
>>38

例えば、ネット上で読める公的なものでは例えばこれとか(藁
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/026/0388/02601210388002c.html
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/080/1020/08004261020008c.html

42 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:34 ID:???
皇室経済法第4条2
内廷一誌絵支給されたものは、御手元金となるものとし、宮内庁の経理に属する公金
としない。

宮内庁HPより
1、内廷費
 天皇・内廷にある皇族の日常の費用その他内廷諸費に充てるもので,法律により
 定額が定められ,平成15年度は,3億2,400万円です。
 内廷費として支出されたものは,御手元金となり,宮内庁の経理する公金ではあり
 ません(皇室経済法第4条,皇室経済法施行法第7条)。
2、宮廷費
 儀式,国賓・公賓等の接遇,行幸啓,外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に必要
 な経費,皇室用財産の管理に必要な経費,皇居等の施設の整備に必要な経費など
 で,平成15年度は,63億6,193万円です。
 宮廷費は,宮内庁の経理する公金です(皇室経済法第5条)。

アズマタンは、1、と2、を近藤勇。

43 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 10:40 ID:QgOwxuY3
>>40
>まず、国家は、天皇家の私事に関し「管理」していない。
>したがって私的宗教行為は天皇家の私事で、国家と関与していない。

 実態として管理しているわけだろう。それを指摘しているわけで(藁

>貴殿の88条の把握は、全く間違っている。

 天皇家の財産権制限については、その地位の特殊性から言って一定に制約を
受けざるをえないと考えざるをえん罠。不動産の所持を禁止したり、営利法人の
経営とかを禁止するのは、止むを得んだろ。
 しかし経済的裏づけなしには、天皇・皇族のプライベートの確保は困難と
言わざるをえず、人権規定も斟酌して88条は解するべきだろ(藁
 天皇家の資産管理に国が深く関与し統制下におくことは、私事の職務の
境界の曖昧さの元凶だろ。私事として自由に使える十分な資金がなければ、
天皇の祭祀は行なえないのではないのかね?もし、天皇家が祭祀を行なうことを
前提に国が資金を支出しているなら、それは政教分離違反とされざるをえないだろ。
 天皇のプライベートを確保するためには、天皇家の資産管理の自由をある程度
みとめざるをえず、そうでなければ国の補助を必要とするような祭祀を
天皇家は私事においても行ないえないと考えるしかない罠(藁

44 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 10:46 ID:QgOwxuY3
>>42

 だから、実態と名目は違うだろう。宮内庁の職員と天皇家の私的使用人の職務の
境界は曖昧としているわけだし。内廷費として計上されていても、これは宮廷費で
支出することはできないからと、予算科目をいじるように内廷費に押し込まれている
ものもあるのだろうし(藁
 その辺りの公私渾然とした天皇に関する諸制度が、天皇の公私を曖昧にして
いるのだし。天皇を国家の制度として位置づけるのであれば、公私は明確に分離
すべきだし、宮内庁の仕事と、天皇家の私的な仕事は明確に分離すべきだろ。
 その上で、88条がネックになるなら、改憲も射程に入れて考えるべきだし(藁

45 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:49 ID:???
>>43
だから、内定費は管理されていないだろう。宮廷費と近藤勇?

国家元首的地位にあるものが一定の財産権の制限を受けるのは当然である。
で、完全な報酬としての内廷費があり、財産が国政に影響しない範囲であれば
所有することも、違憲ではない。その渡し切りの報酬から、宗教的行為を行うのは
何の問題もないし、それを予定している国費という認識はあきらかに誤りである。


46 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 10:53 ID:QgOwxuY3
>>45
>だから、内定費は管理されていないだろう。宮廷費と近藤勇?

 内廷費が使途を考慮して査定されており、それによって支出額が決められている
以上、国によって管理されていると言わざるをえまい。もう一度じっくり、
↓を読んでミソ(藁

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/080/1020/08004261020008c.html

47 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 10:54 ID:???
>>44
まぁ少なくとも、サラリーマンの会社経費と個人経費の分別や、
自営業者の事業用支出と個人支出の分別よりは、はるかに明確に分けられているのが
実態のようだよ。
「天皇家の財布」と言う本によればだけど・・・。

公私混同が問題になるような事態は発生していない。
少なくとも行使の分別はある。宗教行為は私的事項と明確に分けられているし
それを担う人員は報酬的支出からその人件費は支出されているから
人の家の使用人の人件費にまで、国民が口を出すのがおかしいだろう。

48 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 11:01 ID:QgOwxuY3
>>47

 会計が明朗であることと、使途が国の法律体系から見て問題があることは
別問題だろう。俺は、天皇家の祭祀を目的にした人件費や諸経費までも、
国が査定して支出するのは政教分離の趣旨から言って問題があるのではと、
指摘しているのだ(藁
 使用人や報酬をどのように使おうが、それは原則として天皇家の自由だろうが、
もし国が天皇家の祭祀の実施を前提として、使用人を余分に雇わせたり諸経費を
支出しているなら政教分離の疑いが強いと言わざるをえんだろ(藁

49 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 11:05 ID:???
>>46
> 内廷費が使途を考慮して査定されており、それによって支出額が決められている
>以上、国によって管理されていると言わざるをえまい。
おいおい、それなら、公務員の給料も同じじゃないか。

貴殿が提示した内容においても-----
○河田賢治君 まず、皇室経済の法案について質問いたします。
 今度の改定の理由として、「最近の経済情勢にかんがみ、内廷費の定額及び皇族費
算出の基礎となる定額を改定する必要がある。」ということになっているわけです。
具体的に、物件費については東京二十三区の消費者物価の上昇率、人件費について
は国家公務員給与のアップ率を根拠にされておることは承知しております。
改定率について一定の根拠があることはわかりますが、
-----------
とあるように、物価上昇や人件費上昇を根拠に算定しているだけ。公務員給料の決定
にも物価上昇とか民間の人件費が考慮されるわけで、それと変わらない。
使途を具体的に考慮されているわけではないだろう。


50 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 11:06 ID:???
>>48
馬鹿なことは言うものではない。
公務員だって、祭祀供養はするわけで、それは当然に給与のうちから支出される前提が
あるじゃないか。

51 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 11:08 ID:QgOwxuY3
>少なくとも行使の分別はある。宗教行為は私的事項と明確に分けられているし
>それを担う人員は報酬的支出からその人件費は支出されているから
>人の家の使用人の人件費にまで、国民が口を出すのがおかしいだろう。

 天皇家の私的祭祀関係の費用が報酬的支出と公式に位置づけられていても、
国が天皇の祭祀実施を意図して支出していれば、政教分離制度から見て
特定宗教団体(天皇家)へ特別の関与と言えなくもない。
 やはり、私的祭祀を国に頼らずには実施しえない現在の皇室経済制度が
天皇の公私を曖昧にしている元凶と考える他ないだろ(藁

52 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 11:12 ID:???
政教分離が信教の自由の確保を目途とされているとして
天皇家が国からの報酬を、祭祀に使途する前提で受領している場合に、どのように
国民の信教の自由が阻害され、あるいは衆議の自由が阻害されるのか、さっぱり
わからない。天皇には報酬を自由に使うなというとき、公職であるから一定範囲で
認めることはできても、何も国民に影響がない事柄においてそれを制限するのは
どう考えても合理性がない。

53 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/14 11:20 ID:QgOwxuY3
>>52

 まあこの問題については、ことの性質上資料も少なく、はっきりしたことは
俺とて言えないが、かなり疑わしいものがあるのはお前さんも認めるざるをえまい。
 形式論理にそって、内廷費、皇族費、宮廷費を区分し、内廷費・皇族費を私費
として位置付け、それから支出される宗教行事は私事であると強弁することは
可能だろう。しかし、それではあまりに形式論理であると言わざるをえまい。
 議論に勝つことにこだわるのではなく、未知の部分の多い問題なんだから、
もっと柔軟に考えて見てもよかろう(藁

54 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 11:32 ID:???
きちんと確認しておくけど、天皇家において私的宗教行為を、国に依存しているわけ
ではない。本来的には、皇室財産という表現で、憲法が天皇家財産という私有財産を
すべて国家国民の財産となし、その中に天皇家の祖先を祭祀した陵墓等もふくまれて
いるのだから、その時点で、天皇家の宗教的場所を国が管理するという事態に陥って
いるわけで、これを政教分離違反の疑いがある、憲法理念に反するというなら、
憲法公布時にさかのぼって原状回復しなければならんだろう。

明治憲法と異なり、天皇は国民統合の象徴であり、国の象徴であることが強化され
ている。財産も分別されている明治憲法と異なり、国と天皇は財産さえ一体としてい
るわけで、そのことについて、私は、天皇制に関する憲法理念だと把握している。
したがって、国民が天皇制を支持する根源たる「国政に全く口を出さず、国民の
衆議の自由を確保する制度」の一環として財産さえもたないという88条は
きわめて妥当であり、であるからこそ、天皇は国の平安と五穀豊穣を願うことが
純粋に可能になる。国の平安を祈り五穀豊穣を祈ることは政教分離に反しない。
これが立憲君主制の理想形のひとつと捉えておる。

55 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 11:43 ID:???
>>53
システムとしてどうなっているかの基本を述べると、それを強弁だといわれては
議論の筋がおかしくなるだろう。


56 :右や左の名無し様:03/09/14 11:47 ID:???
天皇がこの世に出でてから、1947年5月3日までは、日本の全ては天皇の所有物。
同日以降現在までのところ、天皇は日本の所有物。

57 :面舵 ◆ISADDpSwQs :03/09/14 12:11 ID:erG9yo7+
アズマ人さんは
『天皇家が宗教行事を国費を流用して行うことは政教分離に違反している』
という主張でいいんでしょうか?
れさんは
『天皇家に支払う国費を私的な宗教行事費用に流用しても問題は無い』
という主張でいいんでしょうか?



58 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 12:18 ID:???
>>57
全然違いますので、きちんと読んでください。

59 :面舵 ◆ISADDpSwQs :03/09/14 12:25 ID:???
>>58
このスレしか読んでいないので・・・・・・・。すみません。
読んでみての書き込みだったんだけれど。

60 :右や左の名無し様:03/09/14 12:27 ID:???
天皇は『国民の総意』により、日本国民の象徴となっている。
日本国民としてこの世に生を受けた瞬間から死ぬまで
天皇を象徴として受け入れなければならない。
天皇を受け入れない者は憲法に反することと承知されたい。
天皇は国民の象徴であるから、その一挙手一投足は国民を
代表するものであり、国民の行いそのものである。
天皇家の私的祭祀など言うのは誤りである。
全ては国民自身の行いであり、憲法に則った国としての祭祀なのである。
信教の自由が無いなどとは言わぬこと。祭祀は儀式であり宗教では無い。
仏教、道教、耶蘇、イスラム、社会主義・・・どのような信教をもつことも
許されている。

61 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 12:54 ID:???
>アズマタン
天皇家の財布 新潮新書 森 暢平 (著) でも読んでくれ。
基本的な把握をした上でないと、その先の深遠な議論にならない。

基本的なシステムとして、公私混同はない。私的行為に関する財産的な分別は
少なくとも自営業者の青色申告よりもはるかに厳格である。
では、天皇家の私的行為の限界はどのあたりにあるか、その外延近くにおいては
公私混同は発生している。天皇家の私的な宗教行為である葬儀に、宮内庁職員の
お手伝いがされている事実もあるようだ。

たびたび憲法第88条を提示しているのは、天皇制に関する憲法議論において
結構重要だからである。当該条文は一般の把握としては、財閥解体と同じような
財産権への国家権力の介入という事態である。あまりに大きくなりすぎた財産は、
国政に影響しかねないひとつの権力であり、国民主権を守るためには国の介入
もやむをえないという合理性はあるのだろう。
しかし、その把握の仕方では、陵墓などの宗教的場所までを、国有財産と
したことの合理的説明にはなっていない。また過去の経緯としては皇族費は
必要金額の75%を目安とし、残り25%は投機的でない経済活動を、天皇家以外
の皇族において期待していたようでもある。どうもこのあたりをみると、完全に
整理されないまま憲法88条が決定され、実行に移す過程で皇室財産が天皇
家財産と解釈されるという変更を加えられ、さらに皇族の公務への重要度が
増すにいたって、皇族費という威厳を保つための経費という位置付けが、
生活費も包括するような性格に変わっているとみなすべきであろう。
大嘗祭の費用負担という部分においても、あらかじめ年度の初めに天皇の崩御を
予定することもできず、公私分別という部分で釈然としないのは事実である。
しかし88条は天皇家を国家が全面的に内部に取り込んだということであり、
政教分離うんぬんという視点では語れないことでしょう。

62 :◆r0FmiN9ADk :03/09/14 12:58 ID:???
>>59
いやこのスレだけで十分だが・・・。
まず内廷費を報酬とみなすのか、という議論であり、その算定は、いかなる根拠かという議論であり
宗教行為をなす前提での報酬決定行為が政教分離とどう関係するかという議論だから、
まず「流用」という言葉が不適切だし、内定費は渡した時点で国費ではないと私は把握しているの
だから、「国費」の「流用」がよいとか悪いという議論ではないということです。

63 :面舵 ◆ISADDpSwQs :03/09/14 14:18 ID:???
>>62
なるほど。あとでまた確認してみます。

64 :保守を考える:03/09/14 18:33 ID:8CjnDb5K
いやはや、長い書き込み規制じゃった・・・。

>あやしい氏 >>1-2
なんだか懐かしい演説のような?
ネタだから、一応ネタで返しておこうか。
曰く
「君は、ヒトラーの『尻尾』だと。」


65 :右や左の名無し様:03/09/14 18:39 ID:1FbAftPM
天皇とそれを敬うものは





バカ。 アハハハハ♪

66 :皇室伝統:03/09/15 00:26 ID:2YYTYPs0
廃止派諸氏へ

人権的な立場等々から天皇制廃止を語る諸氏は、天皇制廃止後に天皇陛下が
一般国民として政党を作り民主的な手続きを経て政権を担う事は
当然容認するんですよね?

67 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/15 00:55 ID:???
>64 名前:保守を考える :03/09/14 18:33 ID:8CjnDb5K
>いやはや、長い書き込み規制じゃった・・・。
>>あやしい氏 >>1-2
>なんだか懐かしい演説のような?

◆ぁゃιぃアズマ人は、菊地バージョンに厭きた【吊り好きのつたやさん】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 まさか、長文は【全てパクリ】なので娯JALかダニ???(=御徒
http://www.tam.ne.jp/sanada/mame/enzetu.htm
http://www.google.com/search?q=%E3%81%82%E3%81%88%E3%81%A6%E8%A8%80%E3%81%8A%E3%81%86%E3%80%8C%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%80%8D%E3%81%
A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%A8%EF%BC%81%E3%80%80%E3%83%A2%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%80%80%E5%84%AA%E8%89%AF%E5%85%90%E3%81%9F%E3%82%8B%E6%88%91%E3%82%89%E3%81%93%E3%81%9D&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

68 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/15 02:07 ID:???
◆四十路で独り寂しい【御方==阪大卒】へ

http://www.gazo-ch.net/ga_ch.html
「今晩のおかず」を手広くカバーする画像掲示板
『画像ちゃんねる』へようこそ!
『画像ちゃんねる』とは、みんなでつくる進化するH本のことです。

69 :パンチドランカー:03/09/15 11:32 ID:???
天皇の公私の弁別は、憲法論からは二説あるらしい。

一つは、天皇は国事行為を行っているときのみ、憲法上の「天皇」であり、公的立場にあり、それ以外の行為は私的行為に過ぎない、という解釈。
もう一つは、天皇は国事行為時のみならず、広く「公的行為」の場でも「象徴天皇」である、これは暗黙のうちに、いついかなる場合も「象徴」であるという解釈が成立する。

しかしながら、両者とも矛盾が生ずる。
前者では、国事行為以外の場では一般国民と同等かといえば、まったくそうではなく、国民の有する諸権利は認められておらず、日常の生活にも相当の制約があり、もちろん、私的皇族あるいは天皇の憲法規定はない。
常に国家機関たる「象徴」であるなら、その宗教性は認められない。

ま、国家機関たるを離れて、一国民として、例えばローマ法王のように神道の宗教としての「象徴」たるを選ばれるのが無難かも取れない。
あるいは、どなたかがおっしゃったように「公明党」のような政党をつくられて、「総裁」に収まられても良いだろう。
もっとも、かれが期待するほど党員はあつまらないだろうが(w
いまさら、天皇教に政治を任せようとホンキで考えるヒトは、おそらく、ここに集う擁護派のなかにもそうはいないだろうwww

では、また

70 :◆r0FmiN9ADk :03/09/15 12:07 ID:???
>>69
保守考氏が5説ぐらいあるといっているのに・・・。
ずいぶん極端な二つだけを持ち出したな。なにかの都合だろうけど・・・。

71 :右や左の名無し様:03/09/15 14:47 ID:???
>>66
>天皇制廃止後に天皇陛下が一般国民として政党を作り
>民主的な手続きを経て政権を担う事は当然容認するんですよね?
どうぞお好きに。
相続税と取り巻きに毟られて、金の切れ目が縁の切れ目。
錦のハンカチを涙で濡らすことにしかならないだろが。

何を考えるのも自由だが、現憲法を遵守する限り、天皇を廃することは不可能だが。
廃止を望むなら、革命を起こす以外の方法は無い、と知っておくべきだ。

72 :◆r0FmiN9ADk :03/09/15 16:28 ID:???
>>71
憲法を二度改正すれば、廃止できるんじゃないの?

73 :右や左の名無し様:03/09/15 18:55 ID:???
>>72
出来ない。アホか!

74 :◆r0FmiN9ADk :03/09/15 19:09 ID:???
>>73
多分できると思うよ。
まず、96条2、7条1の改正をする。
そのあとに、今度は天皇制を廃止する。法律的には可能なんじゃないの?
現実的には困難だろうけど、100%不可能ではない。

75 :右や左の名無し様:03/09/15 22:03 ID:???
>>74
アンタ日本語が全く理解出来ない人だわ。

76 :右や左の名無し様:03/09/15 22:51 ID:J96aooco
一言で言って皇室の存在意義とは?

77 :右や左の名無し様:03/09/15 22:59 ID:???
一言で言って、問自体が意義なし。

78 ::03/09/15 23:06 ID:GKAqh8Ak
>>11

天皇制には重要な存在意義がある。

天皇制の廃止を唱えることによって、言論の自由がまだ実質に
保証されているかどうか、確認できる。田原総一郎が時々それをやる。だから、
彼の番組には左も右も出演する。

2chにも<皇太子様をお育てするスレ>というのがあった。これもまた、天皇制の
機能をうまく使いこなした良スレだった。

イギリスや日本のほうが、今や、アメリカよりもずっと言論の自由が大きい。
チャールズ王太子は言論の自由に対する偉大な貢献をした。

皇族、特に天皇は、僕らにとって神であり、そして、道化なのだ。

立憲君主制のこの機能を代替できるなにかを思いつかないかぎり、
天皇制廃止運動は前に進めない。

79 :右や左の名無し様:03/09/15 23:20 ID:???
>>29
むしかえしているにはそちらであろうし、ナナシ君と継続議論して何がしかの結論になった
わけではない。
→こいつアホかいな、キミが番号つけて並べたんだろ ? もちろん論破したのはボクではないが、ボクでもかんたんよん(藁

1、首相や外相は行政府。元首的行為を任せれば、危険だということ
→「危険」ということであれば、「天皇」を継続維持することも危険という議論もあるデ。

2、プ、意味さえわからず、レスしないように。
→ プ、give upということやね ?

3、憲法の理念に反する?だって憲法に書いてあることが、憲法の理念に反するわけない
  じゃない。貴殿の憲法理念の把握が、おかしいんじゃないの?
→ありゃりゃ、基本的人権の尊重が憲法の理念でない? (爆藁
それに、書いてある・なしは問題でないのヨ、たとえば9条と自衛隊、ワカル ?

4、プラスになるとかマイナスとかそういう問題ではない。
→そうよ、ボクも憲法理念に反する天皇の存在の整合性を問題にしてるのよん、ワカラン?

5、1、が証明されたときでも、同じぐらい必要でしょう。
→1、の反論では「必要ない」といってるのよん(藁
 だいたい、天皇の公務日程がそのまま総理と外相にかかれば、機能は麻痺するだろう。
→天皇の公務といえば、自然破壊に交通渋滞、国民生活の邪魔になるムダばかり、マヒなんてナイナイ(藁

キミ、評判通りアタマ悪いね、しかし論破されても、されても、されても蒸し返す、アンタはエライ !(^^)!

80 :右や左の名無し様:03/09/15 23:28 ID:???
>>78
天皇制が存在する意義は何も無い。

何も無いが、日本国及び日本国民は、正当な手続きによっては
これを廃することが出来ない。
正当な手続きに従う限り、日本国の続く限り天皇制は存続し続ける。

仮に将来、地球上の日本を除く全ての国家が統一され、地球国家が作られたとしても
日本は正当な手続きを踏もうとするならば、天皇制を廃しその地球国家に
加わることは出来ない。

81 :右や左の名無し様:03/09/15 23:34 ID:???
>>79-80
おまいら気が触れてんのか?


82 :右や左の名無し様:03/09/15 23:38 ID:ZcGIWrel
>>70
保守考サンだったら、「5説」でなくて『誤説』でないの(笑

憲法学的には、大きく分けて2説である(論争憲法学:日本評論社)

83 :右や左の名無し様:03/09/15 23:43 ID:???
>>81
という藻舞は頭が悪いだけと思はれ

84 ::03/09/15 23:47 ID:???
オマエモナー(藁

85 :皇室伝統:03/09/16 00:29 ID:X0JJnqtL
>>71
文章をよく読みましょう!

          以上!

86 :右や左の名無し様:03/09/16 01:37 ID:2++sn0Vg
皇室の存在意義を簡単に説明してください

87 :右や左の名無し様:03/09/16 01:58 ID:???
他国にない伝統を持っているってことは誇れることだとおもうんだけどなぁ
外国の人に皇室をもっと自慢していいとおもうんだけどなぁ
外国の人は日本の伝統をうらやましくおもっているんだよ

88 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/16 06:00 ID:???
◆あの低皇陛下は、国家の象徴・代表ではあるけれども【支配者】では娯じゃらぬダニ!!!
 権威は低皇陛下が【行使】し、権力は【三権】がこれを【行使】するので娯JALダニ!!!
 権威と権力を分離し、特定の人間が国家を私物化するのを防ぐ、これが現代日本国における【皇室の存在意義】なのでは娯じゃらぬかダニ???

◆政治から乖離した低皇陛下に、【政治体制は関係が無い】から、どのような体制であれ日本が日本たるべき存在は、低皇陛下にしか帰納しないので娯JALダニ!!!
 あの低皇陛下は、単なる権威者としてではなく、ヤマト民族の歴史・文化・伝統をその背景としている【精神的な存在】だから、それを否定する論理はないし、仮にそれを否定するならばヤマト民族そのものを否定することに他ならないのでは娯じゃらぬかダニ???
 つまり、我々は低皇陛下=ヤマト民族であり、【民族の精神的統治者】として低皇天皇を【意義】づけているので娯JALダニダニ!!!

89 :右や左の名無し様:03/09/16 06:06 ID:cF7i62Pa
>>87
日本国内にいるとそれがわからないんだよ。仕方が無いけどな。

90 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/16 06:14 ID:???
◆でも、アホの【サヨンボ】が標榜・記載をする【既存の権威の否定==低皇制反対】になったならば、それこそ【麻呂タチ右翼==ナチス】の望む【世界観樹立==宗教的権威と政治的権威の合致】がなるのでは娯じゃらぬかダニ???

◆例えて第一次世界大戦後、【我が祖国】プロイセン・ドイツの既存の権威が全て否定された結果、ドイツは【急性アノミー状態】に陥った結果、どうなったかは言わずもがなで娯JALダニダニ!!!

◆【ファシズム】であるマルクス・レーニン主義の【サヨンボ】たちが、低皇制を反対している理由は、日本の既存の権威を破壊して【スターリンやアホのキムジョンイル】のような【将軍様】に権威となって貰いたいので娯JALダニダニ???

91 :保守を考える:03/09/16 06:46 ID:+tfU+4OL
>>82
ちみちみ、まだ前スレが読めるんだから、読んでこいよ。
ほとんど答えが出てるから探してみ。(知能テストだと思って・・・。)
それに、「自称」このスレ随一のあやしい氏も、説については認識は同じだしね・・・。

え?
ソースだって?

無礼なやつには、教えてあげないよン。……ジャン……。(ポリンキーのCM風に。)


92 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/16 07:33 ID:???
>91 名前:保守を考える :03/09/16 06:46 ID:+tfU+4OL
>無礼なやつには、教えてあげないよン。……ジャン……。(ポリンキーのCM風に。)

◆汝こそ、そんな無礼なコトをしたら【逮捕】なので娯JALダニダニ!!!

             ,ィ⊃  , -- 、
    ,r─-、      ,. ' /   ,/     }
   {     ヽ  / ∠ 、___/    |
   ヽ.      V-─- 、  , ',_ヽ /  ,'
     ヽ  ヾ、  ',ニ、 ヽ_/ rュ、 ゙、 /
     \  l  トこ,!   {`-'}  Y
       ヽj   'ー'' ⊆) '⌒`  !
         l     ヘ‐--‐ケ   }
         ヽ.     ゙<‐y′   /
      (ヽ、__,.ゝ、_  ~  ___,ノ ,-、
      )           ノ/`'ー-' <
    r'/,   _..   //  l、、、ヽ_)
      ゝ(_/_ノ´ /ヽ_ノ/  __,l ヽ)_)‐'
         {` ーニ[二]‐ク′
           〉   /  /_
         /   ´ ̄`ヽ  )
          (____ノ--'

93 :◆r0FmiN9ADk :03/09/16 09:12 ID:???
>>79
まぁ論破という言葉自体がほほえましくはあるが、論破したといっているほどの
絶対に自信はどこからくるのだろうね。(おおむね脳内妄想だろう。)
1、は前スレで議論済み。天皇制維持の危険性が妄想である。違うというなら、
  せめて事例を示せ。
2、貴殿が意味をわからない以上、この議論はお手上げであるから、give up
3、基本的人権は公職においては制限されるのだが、その限界の議論。
  どのあたりが限界なのか基準を示せば、相手になろう。
4、だから仮にそうだとしたなら、という前提での指摘だと、何回言えばわかる
  のかな?
5、にいたっては、反論にさえなっていない。アホウは読解力さえない。
  一度宮内庁のHPにいって、天皇の公務を一か月分引用し、どの部分は
  廃止されても必要で、どの部分が不要かを提示し、どのくらい省略できるか
  論証の上、その省略できる部分が天皇制において小りゃあくできないことを
  証明しないと、議論にならない。

貴殿において「論破」できるというなら、各項目について書き込め。

94 :右や左の名無し様:03/09/16 11:47 ID:???
>>93 5、
週2日執務(出張先にでまで持ち込まないいけない程の火急事らしいが。夏休みも2週間位はある様子)
その他、外国大使や高官に合うのが均して週一回位。
余人を持っては代え難い、陛下で無ければってものは一つも無い。

敗戦記憶日の式典出席は、責任者の末裔として余人をもっては代え難いとは言えるか。

その他は無用なことばかり、誰かの権益にendorsementを与えるためだけのもの。

95 :◆r0FmiN9ADk :03/09/16 11:47 ID:???
>>91
自称このスレ随一は、他板で使った文章だから、(まぁ、それが妥当かどうかは
ともかく)まさかアズマタンが、この皇室スレでもそうだとまでは言わないだろうから、
(言うかもしれないけど今のところいっていないようだし)・・・。

96 :◆r0FmiN9ADk :03/09/16 11:54 ID:???
>>94
必要ないなら、やめればいいことだけど、内閣において必要としたから
その公務はなされているんだろう?
余人をもって変えがたいかどうかは、別の議論だけど、必要ないことなら
内閣の責任。この公務を総理や外相が担ったら、彼らが機能不全に陥ることは
明白であるが、この公務を必要としているのも内閣だって言うこと。
無用なことを矢あせて、国費を無駄遣いしている内閣の責任を、まず先に追及しろ。
しかし、具体的にひとつぐらいここに引用して、無駄だとか必要ないとか言わなければ
単なる貴殿の印象でしかなく、議論にならないだろう。具体性がない。
雰囲気だけでないのなら、引用してどうして不要か、論じてみなさい。

97 :右や左の名無し様:03/09/16 12:31 ID:???
日本の内閣は、余程の無能者の集まりと思い込んでいるようだな。
多分、人は神を凌ぐことは出来ないのだろう。
それとも派閥の処理に手を取られ、政務まで手が回りかねるという理解かな。

98 :右や左の名無し様:03/09/16 12:42 ID:???
>>69 >>79 >>94
あーあ、また始めやがったコイツw
コテハンつけるなら統一しろよ。パンドラwww

99 :◆r0FmiN9ADk :03/09/16 16:47 ID:???
>>97
全然具体性がないから、無視するね。君の妄想に付き合う義理はないから・・・。
何でこう、検証が可能な具体性のある議論ができないんだろう。

天皇制否定派の特徴だろうけど、単なるイメージだけで、具体的な検証もせず
批判しているだけのお子ちゃまじゃ、通用しないんじゃの。
まぁ、ナナシな段階で、検証は拒否しているチキンだけどな。

100 :右や左の名無し様:03/09/16 17:07 ID:???
>>99
全然具体性がないから、無視するね。君の妄想に付き合う義理はないから・・・。
何でこう、検証が可能な具体性のある議論ができないんだろう。
言葉の不自由な御仁には、チト無理な御題ではではあると思うが。

天皇制肯定派の特徴だろうけど、単なるイメージだけで、具体的な検証もせず
批判しているだけのお子ちゃまじゃ、通用しないんじゃの。
まぁ、HNつけてるからって、検証になるってものでもないし
チキンであることに変わりは無さそうだがな。

檻を挟む人と猿は、どちらが観察されているのか
はたまた、檻によって、どちらが保護されているか定かでは無い。
虚実は皮膜の間にありってところだ。

101 :右や左の名無し様:03/09/16 17:53 ID:???
>>100
これが廃止派です。どう思う?

102 :保守を考える:03/09/16 17:59 ID:IZDIr1jp
>>97
具体性がなく、建設・発展的でもなく、まして内容があるレスとは到底判断出来ない
典型的な例だろうに・・・。

>日本の内閣は、余程の無能者の集まりと思い込んでいるようだな。
誰のレスをどのように読んで、そう感じたのか全く示さないで、自らの感想のみを述べるところ。
そして何故
>多分、人は神を凌ぐことは出来ないのだろう。
このように文が繋がるのか、その相関性を示さずいきなり提示するところ。
また、「神」が何を示すのか、このスレの継続議論上それを具体的に開示しなければ
理解出来る訳がないのに、簡単に「神」と使うところ。
さらに、「神」がいわゆる『ゴット』を表わしているのなら、「多分」や「だろう」は
不用であるところが解っていないところ。

>それとも派閥の処理に手を取られ、政務まで手が回りかねるという理解かな
上記まで意味不明なのに、さらに、いきなり「それとも」と接続させる滑稽さ。
出だしの主語が「内閣」なのに、派閥の処理云々と云っているのは、内閣=総理大臣と
認識しているのだろうか?と首を捻ってしまうところ。

総じて、議論相手又は、何かの議論対象になり得ない見事なレスじゃな。


103 :保守を考える:03/09/16 18:05 ID:IZDIr1jp
>>92
だから、お前は、何しにきたん?
(古株だからって、調子に乗るなって・・・。)

>>98
いやはや、彼(彼女)のレスは呪怨みたいなものだから・・・・。
なんでカヤコは、誰彼構わず殺すのだろうか?ってとこかな?


104 :97:03/09/16 23:01 ID:???
>>102
別にアンタにレスつけた訳では無い。

>具体性がなく、建設・発展的でもなく、まして内容があるレスとは到底判断出来ない
>典型的な例だろうに・・・。

>誰のレスをどのように読んで、そう感じたのか全く示さないで、自らの感想のみを述べ>るところ。

でしかない、意味の無いモノローグ(アンタにとっては)にワザワザの
レスを付けるとはご苦労なことではある。

#どうせ暇で暇で仕方なく、こんなところで遊んでるのだろうに。
#暇潰しついでに、何に対するレスか判じて見れば面白かろうが。
#とは言っても、それだけの言語解析力があるかは極めて疑問だな。

105 :保守を考える:03/09/16 23:21 ID:ALEY6l0D
>>104
なんも苦労なんていらんよ。(朝飯まえってとこやね。)

>#どうせ暇で暇で仕方なく、こんなところで遊んでるのだろうに。
こんなとことは、失敬なコゾウやな。
>#暇潰しついでに、何に対するレスか判じて見れば面白かろうが。
へ? 誰が面白いって?
>>誰のレスをどのように読んで、そう感じたのか全く示さないで、自らの感想のみを述べるところ。
と明確に述べているのに、そんな自己矛盾に繋がることするわけがなかんべよ。

>#とは言っても、それだけの言語解析力があるかは極めて疑問だな。
ちみの文章(言語)能力については >>102の通りだが・・・。
もし、もしもだが、いや、もしかしてひょっとすると
>>102の意味がわかるのなら、素直に補足なり、訂正なり、再提示すれば宜しい。

じゃあ、おやすみ。


106 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/17 08:07 ID:???
>103 :保守を考える :03/09/16 18:05 ID:IZDIr1jp
>だから、お前は、何しにきたん?
>(古株だからって、調子に乗るなって・・・。)

>だから、お前は、何しにきたん?
◆汝は【ヴァカ葉マーク】なので娯JALかダニ???
 麻呂は、<うぽぽぽ・・・>と【泣く哲学者=ヘラクレイトス=麻呂の菊地ちゃ〜ん】の火の神・フェニックス==復活を願っている【お産に立会っている爺==産婆術】なので娯JALダニダニ!!!

◆この世は所詮、諸行無常であり、【パンタ・レイ=万物は流転する】なのに、<何しに>とは此れ如何にで娯JALダニダニ???

★それに汝の主旨は、【存在的な問い】ではなく、【存在論的な問い】なので娯JALかダニ???

★阪京やつたやさん(=ソクラちゃ〜んやニーチェ)
 ソクラテスは、ヤマト==ヘラクレイトスについて<私が理解したものは、優れたものであった。私に解からないものも同様だと思う。しかしこの著作には熟練した【潜水夫】が必要である」
 ニーチェは、「ヤマト==ヘラクレイトスほど明快に書いたものはいない」

◆保守を考える→ヤマト、逝って良し! お前は、【水腫病にかかり、牛糞の山に寝そべって死ね!!!】

107 :右や左の名無し様:03/09/17 10:13 ID:???
>>98
失礼w

あるときはパンチドランカー、またあるときはSRライダー、はたまたあるときは???
そして、今、いつもフクロだたきにあうワタシは、愛着もあり最初のボク板のコテハンでもある、パンチドランカーとなったw

108 :97:03/09/17 11:12 ID:???
>>105
>そんな自己矛盾に繋がることするわけがなかんべよ。
レスすること、それ自体がすでに自己矛盾だろう。
何に対して、どのような考えから感想が述べられたのか
述べられた感想そのものに対し、なにがしかの感想(#妄想かも知れないな)が
涌いたからレス付けたのだろう。

>こんなとことは、失敬なコゾウやな。
でも事実だろう。
現憲法を墨守する限り、天皇制或いは天皇を廃することは出来ない。
だから、たとえ皇室或いは天皇は存在意義が無いという結論に達したとしても
結論とは全く関係無く、皇室或いは天皇は存在し続ける。

物事の存在意義を問うのは、その物事の存続可否を問うからだ。
しかし、存在意義を否定されたところで(国民が一人残らず否定したところで)
現憲法を侵さずに天皇制・天皇を廃することは出来ない。
天皇制・天皇を廃するには、革命を起こすか、外国によって強制的に併合される
以外には方途が無い。現憲法は天皇に関する限りデッドロックであり開錠不能なのだ。
存在意義が無いから革命を起こせ、或いは外国に併呑されてしまえと言う日本人はいなかろう。
日本は国が始まって以来、革命など起きたことが無く、今後も起きることは無いだろう。
諸外国による強制的な併合に遭遇し、国を存続できなければ
どれほど存在意義があろうと、皇室・天皇は消滅するだろう。
だから、シャカリキになって存在意義を言わずとも、皇室・天皇の存在は不変だ。

賛否両論共に、無用な議論に時間を費やしているのだから、余程の暇人と言う事になる。

109 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/09/17 20:43 ID:???
>>108
>現憲法を墨守する限り、天皇制或いは天皇を廃することは出来ない。

 だから、天皇制廃止が合理的理由があり、民衆から支持されるのであれば
改憲すればいいだけの話だろ。憲法は最高法規制を与えられてはいるが、
民衆の合意事項にすぎないし、同様に天皇制も国家制度の一つにすぎないわけだし(藁
 何を持って日本のはじまりとするか、また日本なる幻影を至上のものとなぜ
見るのかがそもそもの疑問だ罠。例えば日本などと言う社会単位は、アプリオリな
ものとして存在するのではない。特定の政治単位以前に、個々人が特定の社会生活を
形成・維持したいと思い、それを行なう社会的行動がある。それが社会などを形成
する根源の力だろ。
 むしろ国家・民族集団など特定の社会的単位以前に、アプリオリに民衆自身の
自律的な社会形成力があると言うべきで、民衆の自律的社会形成力と時代時代の
生産形態に齟齬の大きい社会単位や制度は、好ましくないと言うべきだ罠。
国家も天皇制も、民衆の自律的社会形成力から見れば選択肢の一つにすぎない以上、
国家や天皇制を普遍の前提とすることはあやまりだろ(藁

110 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/09/17 21:12 ID:???
 他国の併合とか広域な社会単位としてのまとまり以前に、人間には集団を形成して
生活していこうとする欲求があるわけだ。集団形成の原点は、個々人では人間は
効率的に生活できないと言うことにすぎないわけで、国家とか民族と言った社会単位も
個々人が生きるための選択肢の一つにすぎない。家族や地域社会も、個々人にとっては
生きるために選択する重要な選択肢の一つであるわけだし。いやむしろ、家族や
地域社会の方が、個々人が自律的に参加しうる要素が強いと言う点において、
国家より密接・不可分な社会単位と言いうる罠(藁
 民衆が自律的に営む地域社会・家族社会の上部にどのようなものが乗っかろうが、
民衆の自律性に乏しい広域社会における政治権力は他律的な社会でしかありえない。
それが現在の日本国であろうが別の政治体制であろうが、民衆や個々人にとっては
些末時にすぎんだろ。自分とは無関係の他律的な社会現象にすぎんわけだから(藁
 広域な社会を束ねる論理は、民衆にとって他律的なものでしかありえない。
その意味で言えば、憲法も天皇制も国家さえも究極においては支配の客体にすぎない
民衆にとってどうでもいい問題だろう。そう言った意味で言えば、どうでもいい問題に
無用な議論に時間を費やしている我ら諸兄は、余程の暇人と言う事になる罠(藁

111 :保守考@アクセス規制中:03/09/17 21:18 ID:f5iO8pxK
>>108
>レスすること、それ自体がすでに自己矛盾だろう。
どこをどう読むと、このような感想になるのか・・・?
もう一度、>>97-102を読んできなさい。それでも解らんのであれば、
仕方ない。言葉の不自由なお方に対し、懇切丁寧に説明してあげよう。(って面ドだなあ。)

>何に対して、どのような考えから感想が述べられたのか
>述べられた感想そのものに対し
はぁ? >>102>>105に書いてある通りだよ。何の妄想に耽っているのやら・・・。
私としては、だいぶ解り易く書いたつもりなんだが・・・。
(日本語を伝えるのはムツカシイ・・・。トホホホ・・・。)


112 :保守考@アクセス規制中:03/09/17 21:23 ID:f5iO8pxK
で、新しい論点なんだが、ちっとは論述ぽくなったじゃないか。
(このように他の人にもわかり易く書く事は、とてもよろしい事だと、私は思うよ。)
しかしながら、まだまだ、前提の押し付けや思想的立場を明らかにしていないから
前スレから続いている「憲法議論」からすれば、まあ、その部分が足りないね。
まず、君の最初の命題である
>現憲法を墨守する限り、天皇制或いは天皇を廃することは出来ない。
「墨守」するのだから当然そうなるが、何故、墨守しなければならないのか意味不明。
多分、わざと「遵守」と「墨守」を使い分けているのかもしれないが・・・。
よって、>だから と無批判に繋がるわけがない。
>物事の存在意義を問うのは、その物事の存続可否を問うからだ。
いやはや、存在意義を問うている理由は、天皇・皇族及びそれに伴う制度が
どのような相関性のもとに、どんな価値を発生させているのかに基づいて
その価値を否定的にとる者からみれば廃止であろうし、存続派はその逆が基本的スタンスなの。
また、私は「存続派」なんて言葉は私にとっては意味が無い。と、昔述述懐しているし
まして擁護派なんて愚にも付かぬ事をぬかす、?なやつもたまに出てくるが・・・。
(だから、君の言う>シャカリキになって存在意義を言わずとも、皇室・天皇の存在は不変だ。は、何となく理解できるけどね。)
それにしても、上の命題はいただけんだろ。存続の当否を問わなければとは
宇宙の存在意義は・・・。時間の存在意義は・・・。人間の存在意義は・・・・。
これらの命題が成立しない。と言っているのとおんなじなんだから・・・。

憲法論だけど、まあ、君が改正限界説に立って言っているのならば、法実証主義的なのか自然法論的なのか、それとも別の何かなのか、そこんところの矢印を示して
「天皇の公布条項」を説明してごらん。


113 :保守考@アクセス規制中:03/09/17 21:24 ID:iaPvJP/7
>あやしい氏
プロパ寄生虫なのでまた今度。

114 :右や左の名無し様:03/09/17 22:02 ID:mKgJREpM
皇室のひとりで、紀宮(のりのみや)様っているよね。
あの人って、かつての大正天皇ほどではないにしろ、少々
オツムがアレって話をよく聞くんだけど本当なんですかね?

115 :民主主義者:03/09/17 23:44 ID:G39r3w0D
>>109
憲法カイセイなどと気軽に述べるんじゃねえよこのアズマ土人が
誰やらがこれが改正後の新しい憲法でございと発表し声高に喧伝したところで
それをバックアップする権威無しには機能しねえのくらいいい加減理解しろっつうの

天皇皇室否定派全員に質問する
近代国家日本においてそれぞれの個人および地域を制御しうる権威とはなんだ?


116 :右や左の名無し様:03/09/18 00:11 ID:???
>>91
プ…おひおひ、ソース示したほうが勝ちだよ。

>教えてあげないよン。
「あげない」でなくて、「できない」だろ、チミの妄想だからw

117 :右や左の名無し様:03/09/18 00:12 ID:???
>>93
>>79がいってる意味がわかってないよーだねw

>キミ、評判通りアタマ悪いね、しかし論破されても、されても、されても蒸し返す、アンタはエライ !(^^)!
よーするに、アホらしくてアンタの相手はできないってことよw

ついでだから、ボクがかるーく教えてあげようw
1.キミたちは天皇の本質は戦前と変わらないという、であれば危険性はいうでもない
2.キミは、『「意味がわからない」とゴマかしている』という意味だよんw
3.限界もなにも、テンコロは、基本的人権を尊重する憲法の規定する「象徴」だ
4.キミ、自分のカキコすら把握できていないw 「仮に…」はありまーえ、ネw
5.>>94で、たしなめられてるねw
>>98は、必死での反論だが、天皇自体が政府機関でなくなれば国主導でする必要のないことばかりだぜw

118 :やさしいアズマ人@藁:03/09/18 01:03 ID:9+vcE70u
>>115
>天皇皇室否定派全員に質問する
>近代国家日本においてそれぞれの個人および地域を制御しうる権威とはなんだ?

 しごく簡単なことがわからないからお前さんたちナショナリストは白痴なんだ罠。
お前さんは民主主義ではなくて「ナショナリスト」か「只の白痴」に改名すべきだ(藁
 統御するもなにも権威など必要ないだろう。政治とは、民衆の社会化需要があって
生じる事象にすぎない。民衆が望む範囲で、それに適合する政治を行なえばよい。
その政治のあり方は、できるだけ民衆の自律的社会化欲求に答えたものでなければ
ならないし、現在の生産形態とか社会形態に適合したものであることが望ましい。
 そもそも、むりに近代日本国家でまとまる必要性はない。民衆が望む社会化需要に
そって政治を行なえばよいのである。アプリオリに国家とか、それを統合する物を
人工的につくり、それを民衆に押し付けようとするところに無理がある。民衆は、
それぞれの社会化需要にそって社会を形成する力を持つのである。民衆が形成する
社会が日本国であろうが、地域社会であろうが、それは民衆にとって本質的なこと
ではないだろ(藁

119 :やさしいアズマ人@藁:03/09/18 01:15 ID:9+vcE70u
 そもそも民主主義者を名乗るのであれば、少なくとも無前提な国家主義や国家統合の
権威は取り下げるべきだろ。民主主義の前提は、民衆の話し合いによって社会を
運営・維持することで、それは社会の形成自体も含むと考えるべきだ罠。つまり、
民衆が望むのであれば、既存の国家の解体・併合・分離独立も民主的原理に沿って
認めるべきなのが民主主義者だ(藁
 民主主義者を名のる以上、国家とか国家統合と言うものを民意に先行させて持ち出す
のは論理矛盾のおバカな態度だ罠。国民国家とは民主主義制度が、選択する一つの
社会制度にすぎず、それがすべてではない。ましてや、主権・領土・国民によって
構成される現在存在する日本国も、民主主義実現の一つの道具にすぎない。
民主主義者である以上、民衆の民意に先行して国家統合とか権威を持ち出すのは
あきらかに思考が分裂傾向にあることを露呈してますな。まあ、お前さんの
頭が論理的でないのは昔から十分に承知しているが(藁

120 :右や左の名無し様:03/09/18 01:16 ID:???
>>118
定義もなしに変な言葉を使うなよ。
社会化需要ってなんだ。調べたけど、そんな単語見つからんよ。

だいたい、政治に対する国民の需要を定義するのが難しいから、
政治論争やらイデオロギー戦争が起こるんだろ。需要がはっきりと
定義できるのなら、政治や社会に関する学問や思想なんて
成り立たないわけで・・・

121 :やさしいアズマ人@藁:03/09/18 01:33 ID:9+vcE70u
>>120
>定義もなしに変な言葉を使うなよ。
>社会化需要ってなんだ。調べたけど、そんな単語見つからんよ。

 まあ、俺が即興で考えて言ったまでのはったりの言葉だからな(藁
しかし強いて定義すれば、人間は社会的な動物であり、社会化して生活したいと
言う欲求を持つ。多数の人間が集まって社会を形成した時に、より物質的満足が得たい
とか、よりスムーズに争いを調停して欲しい欲求が、今より以上の高度な社会化を
望む民衆の需要すなわち「社会化需要」だろう(藁
 人間が社会化を望み、さらに社会で生活する中で、より効率的な社会・より物質的に
豊かな社会を望み、さらに自分のそのような希望を社会に反映させようとする意思を
持つ傾向にあるとは言える罠。民主主義と言うものは、そのような民衆の社会に
対する需要を前提にした発想だろう。民主主義を認める以上、民主主義の前提と
なっている社会化需要を認めるのは当然だ罠(藁

122 :右や左の名無し様:03/09/18 01:46 ID:???
>>121
何でそんなに「物質的」にこだわるの?精神的な満足は含まれないの?

民主主義って、民の意思に沿って政治をする、ってことだけで、
どうやって民の意思を採集して定義するのかは、それぞれの国によって
違うことでしょ。

123 :やさしいアズマ人@藁 :03/09/18 02:04 ID:9+vcE70u
>>122

 人間が社会生活を営むのは、生存するための環境改変にとって有効だからだろう。
これすなわち究極的には、物資的要素からの原因にすぎない。人間も生物である以上、
物質的要素がまず第一に重要なのは事実であり、物質的繁栄を望む願望が人間行動の
第一にあるのは当然だ罠(藁
  「民主主義が民の意思に沿って政治をする」と言うを意味するのであれば、
それは民主的意思によって構成される国家に先行して存在するのは論理的に当たり前
だろう(藁
 それぞれの国によって民意の採取方法が変わるのではなく、民主主義が国家
・社会に先行する以上、最終的には個々人にまで分解される民意採取の方法が
存在すると言うべきだ罠。民意の採取方法を国ごとにわけること自体が間違いだろ(藁
 民主主義のあり方は、既存の国家や社会によって規定されるものとも言えない。
地域社会には国とは別の民意の採集法が存在するし。最終的には民衆の自律性に
そった社会構成こそが、民主主義の正しいあり方であると言うしかない。少なくも
人握りの知的エリートが人工的に作り出した擬制にすぎない国家単位の民主制は、
民衆の自律的民主制社会とは言い難いものだろ。
 擬制にすぎない民主制を国家単位で実在する物とし、それを自明なものとして
民衆に押し付ける態度は知的傲慢・マヤカシ以外のなにものでもない罠(藁

124 :右や左の名無し様:03/09/18 02:11 ID:???
>>123
民主主義が国家・社会に先行する・・・とはどういうこと?

民主主義が発明されたのは国家ができたずっと後だと思うのですが。

125 :右や左の名無し様:03/09/18 06:58 ID:sMXwqAH0


126 :保守を考える:03/09/18 07:06 ID:sMXwqAH0
>あやしい氏
まあ、なんだな、君の言うところの
「民衆の自律性にそった社会構成」の
具体的範囲を早いとこ示したらどうかね。

結局は擬制に過ぎないんだろうけど・・・・。

>>116
前スレを読んでも判らん、低知能な者に、イや寧ろイディオットかな?
教えて、何のメリットがあろうか・・・・?
教えてあげたら、なんかしてくれるの?
えっ?
もう何十回も回って「ワン」と吠えたって?

だけど
アッカン・ベー。

127 :保守を考える:03/09/18 07:11 ID:sMXwqAH0
じゃあ、忙しいのでまた明日。



128 :右や左の名無し様:03/09/18 07:58 ID:???
天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
2.26事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
2.26事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

129 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/18 08:00 ID:???
>126 :保守を考える :03/09/18 07:06 ID:sMXwqAH0
>前スレを読んでも判らん、低知能な者に、イや寧ろイディオットかな?
>教えて、何のメリットがあろうか・・・・?
>教えてあげたら、なんかしてくれるの?
>えっ?
>もう何十回も回って「ワン」と吠えたって?
>だけど
>アッカン・ベー。

◆政治死相板の原住民の皆さん、126番は了見・貫目の小さい【チンケなヤロウ・下郎】との主旨なので娯JALダニダニ!!!

◆<アッカン・ベー>ではなく、アガペー==<神の愛, 献身的な愛>http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%A2%A5%AC%A5%DA%A1%BC&t=cで娯JALべしなので娯JALダニダニ!!!
 汝は、【エロイ】(2)愛。智など自分に欠けたものを得たいと求める衝動http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A5%A8%A5%ED%A5%B9&t=cなので娯JALかダニダニ???(=御徒

◆それでは、汝は【如何なるモノの主旨をも理解が出来る存在者==<潜水夫>】なので娯JALかダニダニ???
 だからこそ、麻呂は>>106において、【記載=がいしゅつ済み】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???

>★阪京やつたやさん(=ソクラちゃ〜んやニーチェ)
> ソクラテスは、ヤマト==ヘラクレイトスについて<私が理解したものは、優れたものであった。私に解からないものも同様だと思う。しかしこの著作には熟練した【潜水夫】が必要である」
> ニーチェは、「ヤマト==ヘラクレイトスほど明快に書いたものはいない」

130 :パンチドランカー:03/09/18 08:01 ID:???
で、改憲と言えば…
憲法の条文は天皇を象徴としているが、現実として天皇は象徴足りえているのであろうか ?

「技術立国」と、堕ちたりといえどもまだまだ捨てたものでもない「経済力」
そんなところが、現代日本のイメージだと思うが…

少し前であれば、「奇跡の高度経済成長」、これにしても先の侵略戦争と異なり、天皇を旗頭として達成されたものでもない。

天皇・皇族も、マスコミの扱いも、過剰な敬語使いを除いて、ほとんど芸能人と変わりがない。
彼らにroyaltyを尽くして、国家的統合がなされている、と実感しているヒトも、ここにおられるようなごく一部を除いてほとんどいないだろう。

「九条と自衛隊」以上に、実情を反映していないのは『第一条』かもしれないw

で、
>>98
よく見たら事実誤認がある(w
>>79,>>74は、わたしではない、今はパンチドランカーで通している。

ただし、>>107は、わたしである。

131 :471:03/09/18 08:01 ID:jataRn6t
よくもまぁこれほどの事を思いつくね。
その執念をもっと他の事に(ry

132 :471:03/09/18 08:02 ID:jataRn6t
あ、これは>>128ね。


133 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/18 08:12 ID:???
◆それにしても、<保守を考える某>は麻呂をいぢめてくれで娯JALダニダニ!!!
 麻呂が106番において<泣く哲学者=ヘラクレイトス>と記載をしたから【^▲^】==笑う哲学者=デモクリトスでもって、【比喩】をするものと【予見】していたので娯JALがダニダニ・・・

>103 :保守を考える :03/09/16 18:05 ID:IZDIr1jp
>だから、お前は、何しにきたん?

◆【すべては必然(アナンケー)によって生じる】のでは娯じゃらぬかダニダニ???(=御徒

134 :右や左の名無し様:03/09/18 08:38 ID:CShcvmnO
「天皇制度」を廃止するのかえ?
「天皇」を廃位するのかえ?

135 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 09:12 ID:???
>>109
結論について異議はない。
>>110のように飛躍すると???。
> 広域な社会を束ねる論理は、民衆にとって他律的なものでしかありえない。
まぁ同一制度が適用される範囲というものは
その国の産業における、日常的な運搬の範囲とおなじかそれより広くないと
不便だ。だから、その運搬において奈良時代においても北陸から京都、九州から
京都への運搬が日常的だった以上、ある程度の制度の同一性は不可決だろうし
制度は言語によって周知され文化によって解釈されるのだから、おのずとその
範囲は決定されてきたもので、その歴史的経緯が国土を定めている。
十分国民の関心事だろう。広域を束ねる制度が、日常の運搬範囲であるから
国民にとっては、他律的事象とはいえないだろう。

136 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 09:36 ID:???
>>130
ずいぶん貴殿の時間的スパンは短いね。
技術大国でなければ日本ではないのか、経済国でなければ日本ではないのか

馬鹿な酔っ払いは、こんなこともわからないのか。

137 :97:03/09/18 09:58 ID:???
>>112
>思想的立場を明らかにしていない
現憲法を拠り所とする限り天皇を廃することはできない(ってのが思想的立場と
言えば言えるかも)から、存廃や存在意義の議論そのものが無意味ってことさ。
存廃に対する思想的立場はどうであろうと関係は無いな。

所詮、法は人が作ったものだから、人がどのように変えることも可能だ。
しかしながら、法は守ることを前提として作られたものだ。
守らなくても良いとすれば、その法自身を定める意味が無くなる。
恣意的な解釈を加えれば、何でもできるかも知れないがな。
だから墨守と書いてみたのさ。
作られた法自身を根拠として、その法の規定に反するような
自己否定的なことはできないのだ。
Freiherr v. Munchhausen ならそんなことは朝飯前と言うだろうが。

138 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 09:59 ID:???
>>123
アズマタンは論理的でいさぎがよい分、民主主義の捉え方における問題点を
そうやって明確にしてくれるから、いいやつだ。

国というものが、多様な要因によって形成されていることを無視すれば
そのような結論に至る。民主主義が、国家社会に先行するという前提が誤りである。
民意とはいかなるものであるかということである。
私は個人の中に公・私が内在しているとみなすものであるから、民衆の私的欲求
の集積が民意であるとは思っていない。私的欲求と公的欲求が、分別なく表現されて
いる中から、公的欲求をくみ上げる作業こそ民意の把握で有ろうと思う。
この公的欲求を形成する要因は文化によって形成された価値観だろう。
文化はその所属する共同体によって異なる。したがって、国によって民意の把握方法も
民意そのものも、そしてその民意把握のための専門家による検討や、衆議も
当然に異なってくるのである。

139 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 10:15 ID:???
>>137
貴殿の【教えて】本スレへの参加意義【下さい】
という所かな。
政治思想板なんだから、
改正の規定がある憲法において、改正が不可能と述べるためには、
>作られた法自身を根拠として、その法の規定に反するような
>自己否定的なことはできないのだ。
だけでは、それも改正条項に矛盾する「自己否定的なこと」ということぐらいは、前提と
しているのだろう?もう少しきちんと、人にわかるように書けば?


140 :皇室伝統:03/09/18 11:29 ID:STJqti5C
人はパンのみで生くるに非ず

141 :右や左の名無し様:03/09/18 11:42 ID:???
>>138 横レスだが
>民主主義が、国家社会に先行するという前提が誤りである。
国家社会が国民に先行すれば、民主主義とは呼ばない。
社会の運営手段として、民主制・専制制の何れを選択するかは
どちらを選択しても誤りではない。人がやることだから、どちらを選ぼうと
常に社会の運営に誤りは生じる。

>私は個人の中に公・私が内在しているとみなすものであるから、民衆の私的欲求
>の集積が民意であるとは思っていない。私的欲求と公的欲求が、分別なく表現されて
>いる中から、公的欲求をくみ上げる作業こそ民意の把握で有ろうと思う。
個人の欲求は全て私であり公ではない。
公的欲求を汲み上げるのでは無い。私的欲求から、社会共通のものを
取捨選択したものが公的欲求である。
公的欲求は独立して存在するのではなく、私的欲求の一部なのだ。

私的欲求の中から公的欲求とするものを抽出するに当たり
国民自身の自己責任で行うのが民主制であり、専制者[群]に任せるのが専制制だ。
私的欲求そのものが、その社会の文化を背景として生じたものだ。
民主制であるか専制性であるかを問わず、背景文化や価値観に左右される。
しかしながら、民主制は完全な直接民主制で無い限り、常に専制制である。
ナチス独逸や社会共産主義国家群を見ればそれは明らかなことだ。

専制も有徳で公正無私の者(実在しない幻影なのだが)によって行われるなら
何も問題はない。
専制制の問題点は、公正無私でない専制者の私的欲求が公的欲求に摩り替えられ
国民の望みや意思とは関係無く、全国民の義務責任とされることだ。
そして国民自身の手では、それを拒否したり変更出来ないことだ。

142 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 11:53 ID:???
>>141
一段めには、意見はない。

私的欲求も公的欲求も、私という個人から生ずるということだから、
私的欲求の一部であるという場合の私的という言葉の使い方の問題だろう。
個人から発する国に対する欲求というもの(これを貴殿においては私的欲求
という表現をされているのだろうが)にも、「公的な私としての欲求」と、
「私的な私としての欲求」ガあるという意味である。

私は国民の公平な衆議の自由を確保することが、国民主権国家において
最も重要だとしているから、公平な衆議が阻害されることには反対する。
専制は公平な衆議が阻害されるから、反対の立場である。
天皇制は公平な衆議を阻害しないから、国民の衆議による選択肢のひとつであろう
と主張している。


143 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 12:04 ID:???
つづき
民主制は、直接民主制でない限り専制的であるということに異議はない。
それは、民衆の熱狂防止システムとの兼ね合いであり、専門的な分析による
整合性についての関与システム・衆議がよりよい結論を導くであろう期待・国家機関
の対立がよりよい結論を導くとの期待、などとの兼ね合いであろう。

いずれにせよ、個人の公的欲求というものは存在し、それが専門的検討/衆議/対立
などにより正しく把握されるであろう期待が、国家システムにはあるのであり、
そうすることが、衆議による自由な決定というシステムの欠点である、民衆の熱狂
という弊害を防止するよりよい方法であろうという合意はあるんじゃないの。

144 :右や左の名無し様:03/09/18 15:37 ID:???
>>142-143
個人が公的なものだと主張する欲求は存在する。
しかしながら、公的だとする主張は、個人の主観でしかなく
公的に共通する欲求として採択されない限り、私的なものに止まる。
公的だと主張しても、その欲求が採択されなければ、公的には不要
つまり、私的で勝手な言い分と判定されたということになる。
私的欲求の満足を公に向かって要求すれば、要求の行動は公的なものだが
要求の中身そのものまで公的であることを意味しない。

衆議は行うことに意味があるのでは無い。衆議に決することに意味がある。
だが、衆議を行ったり衆議に決したからと言って、良い結果を得られることは
全く保証の限りではない。
衆議に決することを取り決めた集団では、衆議で決したことは内容に反対であった者も
含めて集団全員の責任となる。つまり民主制国家の決定は全て国民自身の責任なのだ。
専制制なら、専制に加わらなかった者に責任は無い。

現在の間接民主制は、期間限定の専制と言えるだろう。
或いは専制制と民主制の折衷方式と言っても良い。
不都合があっても、限定期間内で済み、限り無く傷が広がる心配を
しないで良く、傷の修復もし易いのが最大のメリットだ。
そして、限定的な専制を許してもその決定は全て国民の責任になるのだ。

衆議にも加わらず、決定権もなく、衆議の決定に対し拒否権も無く
不都合の修復にも預からず、何の責任も負わない。
という現在の天皇制や天皇に、意味を見出すことは出来ない。

意味など無くても、廃止も出来ないのも事実ではあるのだが。

145 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 15:49 ID:???
>>144
>個人が公的なものだと主張する欲求は存在する。
>しかしながら、公的だとする主張は、個人の主観でしかなく
>公的に共通する欲求として採択されない限り、私的なものに止まる。
個人的なものにとどまると言い合えても問題はないし、そういう捉え方をしている。
衆議に意味はない?議論しないで決定するより、議論して決定するほうが
よりよい結論をだすであろう期待が、議会制にはあるだろう。

いつも言っていることなんだが、
>という現在の天皇制や天皇に、意味を見出すことは出来ない。
は、平和ボケののんき者。何がしかを決定することで、国の行為は終わりではない。
決定したことは、正規の決定であることを内外に表現し、正規の決定でないことは
表現しない(できない)システムも、国家において必要で、それを物理的力である
権力が担うより、権威という物理的力によらない地位が担うほうが、国家はより安全に
衆議の結果を国政において実行できる。
国民の公平な衆議を確保する最大の担保は、その結果を国が正規の決定としうる体制
である。ここにおいて、権力と対抗できる権威の必要性がある。

146 :右や左の名無し様:03/09/18 17:02 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html

147 :右や左の名無し様:03/09/18 17:48 ID:???
>>145
衆議を行うこと≠衆議による決定
議論すればより良い結論を出せることは保証の限りでは無い。
衆議による決定は、より良い結論を得るためではなく
最も無難な結論を得るためだ。
だから、民主主義は最大多数の最大不幸などと揶揄される。
有害物を含む廃水も、全てを混ぜ合わせるだけで有害性が低下するのに似ている。

権力と対抗できる権威が必要だと言うなら、政治的権能を持たず
自らの意思による発言も許されないない天皇は、政治的には何も権威が無い。

国民自身の衆議と責任に於いて決したことに、政治的権能を持たない天皇の
endorsement を加えても、決定内容や責任の所在は変らない。
天皇がその決定内容を保証し責を負う事も無いのだ。

決定事項を国家が遂行するに当たり、民主制か専制制かを問わず
必要とあれば物理的力を行使するのは同じである。
天皇が endorsement を加えたところで変わりはしない。
民主制は国民自身の意思と責任において、国家の限定的な物理的力の行使を
容認するものだ。

148 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 18:11 ID:???
>>147
民主主義かどうかは、知らないが、議会制にそのような側面はあるだろう。
だからといって、議論不要とは思えないが・・・。(何を言いたくて絡んでいるか
は知らないが)

天皇の権威がない?憲法に、その権威は国民に由来するとある。
国家元首的地位は権威だろうし、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く
んじゃないのか?
もう何回も書いているからいやになるが、国政について権能がない=決定に関与しない
であって、たとえば、内閣が正規の手続きを得ないことについて、法律を交付すべく
天皇に助言した場合、天皇はこれを99条他の憲法条文を盾に拒否できるかという問いに
一般的にはできるという回答である。(貴殿はどう思うか知らないが・・・。)
ならば、天皇が交付した法律は、正統な手続気によるものであるとい権威が付加されて
いる。意味もある重要なことだろう。

149 :◆r0FmiN9ADk :03/09/18 18:16 ID:???
訂正
×ならば、天皇が交付した法律は、正統な手続気によるものであるとい権威が付加されて
 いる。意味もある重要なことだろう。
○ならば、天皇が交付した法律は、正統な手続きによるものであるとの権威が付加されて
 いる。意味もある重要なことだろう。

しかし、何回書けばわかるんだろうね、こんなイロハのことを・・・。
他国がなぜ国家元首的地位として、大統領やその他の地位を用意しているのか
それは、単なる対立軸の構造を作るだけの意味では、説明できないだろう。
対外的にも、内部的にも、国としての決定事項を表現する(国民主権国家においては
国民の名で表現する)という地位は、必要である。

150 :民主主義者:03/09/18 23:07 ID:sNIkFM+n
>>118
>民衆が望む範囲で、それに適合する政治を行なえばよい

なるほど で 民衆は地域社会のみで生活することを望んでいるのかね
とするならばそれは無理な願いだな 地域のみではもはや日本においてどんな田舎であろうとも人口は支えきれない
無理に無理を押して社会を地域に分断したとしても まったく脆弱な社会体制でしかありえない
近代化した国民国家の侵略を待つまでも無くそれこそ台風一発で滅びるだろうね

それとも世界制覇がお好みかな?(w

>>119
オレが国民国家の重要性を説くのは文明を築く上で重要な絶対性の根拠をともに共有できる最大範囲の社会を国家と呼ぶからであるに過ぎない
なぜ最大範囲であらねばならんとするのかといえば脆弱であることにより他者に(絶対性を認識しうる)コモンセンスを破壊されることこそが避けるべき事柄であると認識するからだ
ところで君の言う民衆ってのは土人のことかね?

ついでに
民主主義者を民意こそ絶対の価値であり多数決で決まったことは正しいとするファシストと一緒にするなよ

151 :民主主義者:03/09/18 23:24 ID:sNIkFM+n
>アズマ人
国家統合ってのは民衆が望まなきゃできないぜ
なんで自分に関係ないことにまで使われる税金を払わなきゃいけないんだ?
なんで自分が決定に参加したわけでもない法に従わなきゃならないんだ?
もし民衆が国家統合を望まないとするならばこれらの疑問に答えは出ることは未来永劫決して無いわけだからな
自然に国家は瓦解するだろうよ




152 :右や左の名無し様:03/09/18 23:32 ID:???
>>126
>前スレを読んでも判らん、低知能な者に、イや寧ろイディオットかな?
>教えて、何のメリットがあろうか・・・・?
>教えてあげたら、なんかしてくれるの?
>えっ?
>もう何十回も回って「ワン」と吠えたって?

>だけど
>アッカン・ベー。

あわれな香具師だね、キミ、それでゴマかしてるつもりカイ(笑
いいかい、誰も君に「教えて」などといってないヨ
>>82は、ちゃんとソースを示して妄想でないことを示している。

キミは、キミ自身のためにソースを示さなければならないのヨ(笑
「妄想」でないことを証明するためにネ。

ダーレも、キミに教えてもらおうなんて考えちゃいない。
なにしろ、単なる「病的天皇歴史マニア」のキミだ、いくら虚勢をはろうと、マニアックな天皇史以外ではいつもボロボロにやれていることは、誰でも知ってる。

法学なんて猫氏、アズマ氏にコテンパン、天皇マニアだって、れ氏にはタジタジ。

わかりもしないことで虚勢はるのはやめて、せいぜい仲間内で天皇でオナってることだ(笑

153 :右や左の名無し様:03/09/19 01:50 ID:???
>>148-149
>天皇の権威がない?憲法に、その権威は国民に由来するとある。
>国家元首的地位は権威だろうし、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く
>んじゃないのか?
へっ、権威は国民に由来?
そんなこと憲法に記してあったかしらネ。勝手な思い込みじゃないの。

>内閣が正規の手続きを得ないことについて、法律を交付すべく
>天皇に助言した場合
意味の無い前提っしょ。
法ではないから天皇の権限外の事項であり、内閣の助言(にもならないのだが)を
容れる必要がない。
法だとする内閣の助言を容れようが、拒否しようがそれは天皇の自由だ。
だが、権限が無いことをやっても、何も意味は無いのだ。
内閣がどう助言しようが法では無いものを、天皇は法として公布する責は無い。
内閣が天皇の喉元に匕首を突きつけて公布を迫り、天皇が公布の形を取ったところで
それは法のようなものでしかなく、法としての効力を持たない。

>対外的にも、内部的にも、国としての決定事項を表現する(国民主権国家においては
>国民の名で表現する)という地位は、必要である。
国としての決定事項?つまり天皇の国事行為ってことだろう。
首相なり、国会議長なり、最高裁長官なりに配分しなおせば良いことだ。
その場合、三者の相互癒着を案ずるなら、首相は公選とし国会議員を閣僚から
外せば良いし、最高裁長官も内閣の指名ではなく公選とすれば良いだろう。
念を入れるなら、首相は閣僚予定者をセットにしたり、其々の国民による選挙を
2回づつ行うことにしても良いのだろう。
その上で尚、三者を合わせた国の決定が過半の国民の意に反するものなら
其々を選んだ国民の目が無かったことを示すだけだ。
意に反する決定でも、目の無い国民の自己責任なのだ。

154 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 08:58 ID:???
>>153
マッタク何回同じことを・・・。
>それは法のようなものでしかなく、法としての効力を持たない。
国の正式な決定でないことが、国家の決定事項かのように執り行われ、
日中戦争のきっかけとなったその経験は、生かさなければならんだろう。
天皇という権威が正当性を付与するというシステムと、そういった機能がなく
武力(警察力および軍隊)という権力を把握している行政、あるいはそれを多数決で
選択した国会が、直接交付して有効となるシステムでは、国民にとって、どちらが
安全かと考えれば、前者が安全であることは言うまでもないじゃないか。
こんな一般論として十分理解されることにまで、批判を向けようとするから
偏向していると思われるんだよ。

「そういった機能、メリットはあるが、○○という弊害もある」という議論が正常だろう。

国家の決定に関与しない存在を公選で選ぶとして、何を主張させ、何を基準に
選挙するのかと、散々聞いているんだが、だれも答えられない。
亀哲人にいたっては、他スレで国家元首には一定の国政に関する権能が必要だと
述べ始めている。国政に関し権能を持たない地位を、どうやって民選するの?
何を主張しようとも、国政に権能がないなら、その主張(公約)を実現することは
できないんだから、民選などおかしいだろうと、何度も申し述べている。


155 :保守を考える:03/09/19 09:00 ID:fgrIryha
>>152
いやぁ〜、「必死!」ですな。ハハハ……。

私が何がしかの事実判断を提示する時は、当然それに伴う根拠をもってするに決まっておろうが・・・。
ま、君のような輩に、すぐ様カードを切るのは勿体なくってな・・・。
しかし、>>129のように、君と同類の( )が知りたがっているようだし
君もえらく、必死だから、今回に限りサービスしてあげよう。

【天皇の公的行為に関する法的根拠の諸説】

1 否定説
 これは、国会に於けるお言葉行為に対する、共産党等の憤慨
2 国事行為説
 宮沢、全程憲法 140P
3 準国事行為説
 清水、憲法 435P
4 象徴行為説
 清宮、憲法T 154P
5 公人行為説
 高辻、憲法講説 287P

詳しくは自分で調べろな。
当方は、君らと真面目に議論する気が、「さらさら」なイッス。


156 :保守を考える:03/09/19 09:08 ID:fgrIryha
>>152
>法学なんて猫氏、アズマ氏にコテンパン、天皇マニアだって、れ氏にはタジタジ。

えっ?
そうなの?
それは気がつかなかった・・・。

さあ、君の妄想かもしれないから、当該レスを提示してみてね。
イディオットに基づく妄想なら、それはそれでいいけど・・・。



157 :保守を考える:03/09/19 09:21 ID:fgrIryha
>このスレに参加するみなさんへ

『お詫びとお願い』

 私はいつも、議論相手の言説に何がしかの根拠を求める場合が多々あり、今ここで
公的行為に関する諸説を出し惜しみしているのは、矛盾ではないか。というご指摘も
あろうかと思います。
 あいにく私は、HNにパンドラだとかドランカー又は、メール欄に「???」として
掲載する者、及びそれらセンテンスと同質の書き込みに対しては、真面目に議論出来ません。
れ氏のように、丁寧にレスをつける仁者等には、頭が下がる思いですが・・・。
実は、過去、幾度か議論を試みましたが、心ある名無しさん等に、例えば
パート6
668 名前:1000 :02/12/15 13:31 ID:???
>保守を考える

本当に煽りに弱いな君は。
ななしのレスには内容がないのに、レス返してどうする?
またつけあがって連続投稿で荒らして来るんだぞ。放置しろよ。

や 例えば、パート13
【373】右や左の名無し様 2003/05/18 午後 6:14:00 ???
>>355 >>367
いつまでもやってんな、ヴォケ!ノノシリ合いなら別スレ立ててやれ。
【馬鹿パンドラ】ののしり合戦【アホ保守考】スレでも立ててやろうか?
パート9がどうした。うそつき呼ばわり合戦など誰も読みたくない。
又は、今スレに垣間見える名無しさんの忠告に従いますので、ご了承下さい。

まあ、法的用語でいうところの、「後法は前法を廃する」と云った認識をしていただければ幸いです。

158 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 09:25 ID:???
>>152
法学において、私よりも知識がないコテは、ここにはいないかもしれない。
いつもタジタジですよ。
しかし専門家だけが、議論を許されるものでもないだろうし、専門家なら
私のような素人にわかるようにに説明するのも、責務であろうとお思い、それに
甘えている。おかげさまで芦辺の憲法も買ったし、正義論なども勉強させてもらった。
アズマタンに関しては、どうかわからないが、猫氏やムッタンには感謝しているよ。

しかし勉強すればするほど、私の知っている歴史とか宗教と絡めて考えれば
その廃止派といわれる専門家の方々が、いかに偏っているかが見えてくるんだな
、これが。貴殿に置おかれてもお勉強してみなさいな。猫氏やムッタンやアズマンを
出しても、君の何ごともみえてこない。そういった人のズボンのすそに隠れて人を批判
するより、貴殿の持つ表現力と知識で書き込んだほうが良いぞ。

159 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 10:02 ID:EbMTmV/p
>>154
おいおい、人を引き合いに出すのは構わないが誤用は止めよう。
国家元首に権能がない国など無い。元首には一定の権能が必要。
例外はスウェーデン国王くらいだ。
日本が手本にしている英国でさえ王室には多くの権能を有している。
勿論実質的なものではないが、国軍の責任者であり外交の最終決定者でもある。

160 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 10:11 ID:???
>>159
何を言ってるの?日本の国家元首的地位である天皇には国政に関する権能はない。
それとも国政に権能があるといっているの?
貴殿はこのような国政に権能のない元首は問題で、権能は必要と申し述べて
いるんだろう?当然だよ。民選できないからな。国政に権能のない元首ならば・・・。

161 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 10:16 ID:EbMTmV/p
>>160
だから国家元首で権能がない事例はスウェーデンくらいなものだと言ってる。
日本の場合は特例。天皇は元首ではなく「象徴」だから。
便宜上元首的役割を担っているに過ぎない。元首と規定する法律は存在しない。

162 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/19 10:31 ID:???
>155 :保守を考える :03/09/19 09:00 ID:fgrIryha
>【天皇の公的行為に関する法的根拠の諸説】

◆汝は<【如何なるモノの主旨をも理解が出来る存在者==<潜水夫>】>なのであるから、
 麻呂が>>88番において【がいしゅつ済み】なのはご承知おきなのでは娯じゃらぬかダニ???

>◆政治から乖離した低皇陛下に、【政治体制は関係が無い】から、どのような体制であれ日本が日本たるべき存在は、
>低皇陛下にしか帰納しないので娯JALダニ!!!
>あの低皇陛下は、単なる権威者としてではなく、ヤマト民族の歴史・文化・伝統をその背景としている【精神的な存在】だから、それを否定する論理はないし、
>仮にそれを否定するならばヤマト民族そのものを否定することに他ならないのでは娯じゃらぬかダニ???
>つまり、我々は低皇陛下=ヤマト民族であり、【民族の精神的統治者】として低皇天皇を【意義】づけているので娯JALダニダニ!!!

163 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/19 10:32 ID:???

◆潜水夫さん、<法的根拠>より優位する存在==<ヤマト民族の歴史・文化・伝統をその背景としている【精神的な存在】>と、
 麻呂はがいしゅつ済みなので語JALダニダニ!!!

★第一章 低皇
 第一条【低皇の地位・国民主権】低皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
この地位は、【主権の<存しない>日本国民の総意に基く】。

★国民の総意
 低皇の地位は<日本国民の総意に基く>。
 即ち【低皇の地位の法的根拠が民意にある】とのことならば、
 もし低皇の地位が【日本国民の多数決によって否定されれば】、
 低皇はその地位を失うという説も現れので娯JALダニ!!!

◆しかし<総意>とは、普遍的意志なのでは娯じゃらぬかダニ???
 過去現在未来=憲法制定時、それ以降も【国民の総意】が一度たりとも【確認】されたことが娯じゃらぬでは娯じゃらぬかダニ???
 即ち、【国民の総意とは実証の伴わない観念】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???

◆従って、<国民>とは、現在の国民のみあらず、歴史上の国民をも含む【総体としての日本国民】との主旨なのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 ですから、以下の主旨に【完結】となるのでは語じゃらぬかダニダニ???
> つまり、我々は低皇陛下=ヤマト民族であり、【民族の精神的統治者】として低皇天皇を【意義】づけているので娯JALダニダニ!!!

164 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 10:52 ID:???
>>161
だから貴殿はごまかさずに書けば良いのに・・・。
国家元首的地位と書いているだろう?

国民主権国家において、日本の天皇のように国政における権能を全く、完全に
持たない地位で、他国との関係において国家元首的に振舞う地位を、国民が
選択することは自由なわけだろう?その場合に民選は可能かと>>5でも聞いて
いるんだが、君は回答できないでいる。

165 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 11:30 ID:EbMTmV/p
>>164
ん?ごまかしてなど無いが?
君、選択肢を狭めすぎて考えていないか?勿論君の選択肢もあり得るが

1.一定の権能を有しており明確に規定された国家元首
2.権能は有してはいないが明確に規定された国家元首
3.一定の権能は有しているが「象徴」と規定される国家元首格
4.権能を有していない「象徴」と規定される国家元首格

上記の4つの選択肢の内、日本の天皇の地位は現在4になる。
どの地位が国家元首としての機能を有効に果たせるかは明らかだ。
だからこそ他国では国家元首に一定の権能がある。
(それぞれの国情による違いはあるが)

166 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 11:55 ID:???
>>165
だからその分類でいけど、4、は民選できないだろうといっているんだよ。
しかし国民主権国家にお家、そういった元首的な地位を国家システムに置くことは
否定されないでしょう?

そこを答えていただきたく、伏してお願い申し上げるよ。

167 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:09 ID:???
もう一回書いておくけど

天皇は国政に関する権能を持たない地位として、国事という既に国民において
決定した事項を内外に対して正当なものと表現する機能がある。
国家において国家元首が担うべき職務は多々有るだろうし、時に他国と交渉
するという機能を持った国家元首(たとえば米仏大統領のように)もあるし、
その象徴的な大統領という国家もある。
そういった国家元首的地位をなんと呼ぶか、どのような権能を持たせるかについては
国民主権国家においては国民がその制度を決定するということだろう。
しかし、どんな制度においても、国としてあるいは国民の名で公式に何事かを
表現するのは、その国家元首的地位に他ならない。日本では天皇だろう。

そして国政において何の権能もない天皇のような地位は、選挙で選ぶということ
はできないでしょう。すなわち国民主権国家で有ればこそ、その候補者の公約が
当選した時に実現できないにもかかわらず民選で選ぶというのは矛盾なわけだ。
だから、もし国民主権国家において、国政に全く権能を持たない国家元首的地位
を国民が制度としてもとめるなら、民選によらない地位とするしかない。
これを、もうずいぶん主張しているのだが、マトモな回答はどこからも出ない。
亀哲人において回答してくれるなら、頼む。

168 :右や左の名無し様:03/09/19 12:10 ID:???
>>154
>天皇という権威が正当性を付与するというシステムと、そういった機能がなく
>武力(警察力および軍隊)という権力を把握している行政、あるいはそれを多数決で
>選択した国会が、直接交付して有効となるシステムでは、国民にとって、どちらが
>安全かと考えれば、前者が安全であることは言うまでもないじゃないか。
行政・立法・司法だけにすれば、その横暴を阻止できない?
その上にアナタが何の権能も無いとする天皇をおくと、横暴を阻止できる〜!?
 #何の権能も無い何てことは無い。許された国事行為は権能。建前では
 #国事行為は、国民の代行行為だ。天皇の権利で行っているのでは無い。

三権分立って意味が解ってる?
国会が法を成立させたら、そのまま自動的に公布させるのかい?
勝手にそんな妄想を構築しないでね。

行政或いは行政の一部門である警察・軍隊が勝手な行動を起こした時
天皇が居ればそれを阻止できるのかね?なんの権能も物理的力も保有していないのにさ。
全権を手中にしながらできなかったのに、丸腰徒手空拳でそれが出来る!?
物理的力を掌握した者が独自に行動を起こせば、それを阻止することは
政治制度にかかわらず困難だ。

>国家の決定に関与しない存在を公選で選ぶ
そんな者を公選してもな。しかし、見掛け上は、そのようなシステムをとる国もある。
そのような国が安全のために、権力をどのように分散しているかは知らない。
それぞれの内情に応じて色々だろうとは思うが。
第一、国家の決定に関与しない存在を公選で選ぶ、などと言ってはいない。
 #提示したのは完全な三権分立と、それによる相互チェック
 #三権に対する、国民のダブルチェックなのだがな。
 #今時の学芸会のように、元首です、と三者を並べて出すのも恥ずかしいから
 #対外的な元首役は三者のいずれかにしとけば良いだけだろう。

169 :右や左の名無し様:03/09/19 12:20 ID:???
立てたよ。

■日中 宇宙開発競争■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063901440/


170 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 12:23 ID:EbMTmV/p
>>166
>そこを答えていただきたく、伏してお願い申し上げるよ。
其処まで云われると恐縮至極だが…

4のケースが民選では代替え出来ないとする意図が計りかねるが、
現状の憲法下では勿論天皇に4の地位を限定しているわけだからあり得ない。
但し憲法第一章と第十章を改正し、天皇の表記を「象徴」とすれば民選による「象徴」
という地位認定は十分可能だろう。
皇室典範の改正は必要ない。仮に「象徴」を民選にした場合にでも皇室が
国家の機関に残るのなら皇室典範はそのまま流用できる。
そもそも現行憲法の天皇を「象徴」とする位置づけは英国のバジョットが云うところの
「憲政論」を基本骨子としており、権力と権威の分離を計った処から端を発している。
しかるに英国憲政論の立場は明確な君主、国家元首という国王の立場を土台にしており
天皇の場合は並列に語れない程に地位が制限されている。ここの所がアズマ氏等が
「ロボット」と表現する所以だろう。此程の低い地位の元首は世界中何処を探しても
あり得ない。

171 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:29 ID:???
>>170
何で答えてくれないかなぁ。

民選するとして、候補者は何を公約させようとするの?
どのような選挙制度ならその公約が国民に伝わるか検討しなければ
選挙は成立しないんだけど、何を公約させるんだか、全くわからない。

ちゃんと答えてくれるかなぁ。

172 :皇室伝統:03/09/19 12:34 ID:w2VGtS8l
内閣の暴走を阻止するのは議会であり(議院内閣制)
議会の暴走を阻止できるのは有権者(間接民主制)

なんでもかんでも天皇陛下に無理やりリンクさせるのはいかがなものかと・・・。
現在の皇室の役割はもっと文化的な側面の方が重要なのですよ。
日本の歴史と伝統の上に立脚しているんです、政治的な意味合いはかなり薄いんですよ。

明治期〜戦前の国家神道は本来の神道とは別物です、
本来の神道は八百万の神を祭祀するものです。
天皇陛下は「神に近い祭祀王」であって「現人神」では無いんですよ。
その証拠に維新前までは神仏習合であった、維新後に主に伊藤博文が中心となって
憲法を作成する際に欧米の様式を真似たため歪なものとなったんです。
維新により政府の中枢を担った下級武士たちが自分たちを権威権威付けるために
皇室の権威を強化した結果生まれたのが国家神道です。

横スレの上スレ汚しスマソ

173 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:36 ID:???
>>168
パーフェクトはないんだから、より安全であるということ。
「完全に防げないから必要ない」なら、三権の独立もまた同じ結論になろう。

後段については、所詮国民の選択。国民が権能を持たない国家元首的地位
を象徴と呼び、そういった制度を求めるなら、民選はできないのだから、
それも選択肢の一つであることは、認めればよい。

その上でどのような国家システムが国民にとってよいのかは、別途の議論。
国民主権国家において民選でない国家元首的地位を選択することは
別に国民主権を否定することではない。まずそれをご理解賜りたく、議論している。

174 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 12:39 ID:EbMTmV/p
>>167
私の基本的な主張を申し上げれば、「天皇制と民主制は噛み合わない」という点に尽きる。
西欧が立憲君主制による民主制を獲得できた背景には、王権神授説が根底にあり
ローマ法王という存在も無視できない。国王は神より統治する事を付与されているが
その地位は神による信託が必要であるという基本的理解がないと、天皇という神そのものである事が
存在意義である筈の存在と同列に論じることになる、是は取りも直さず矛盾を産む。
レスリングと相撲は同じスポーツという噛み合わない論を展開しているようなものだ。
制度上の問題ではあるが国家の権威としての正統性を根拠とした地位である以上、
この基本的な理解が無いと矛盾だらけの形而下のみの理論構築となってしまう。
制度的な事で言えば、先にも述べたように民選は十分に可能だろう。問題はどちらかと言えば
権威の正統性を有することが可能かどうかだが、是は不可能だと思う。
で有るからして、国家元首には一定の権能が必要になる。「民選」による国民の信託を得た
元首が一定の権能を持つことで、その地位は信託を実現する実効性を伴う事が可能となる。

175 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:42 ID:???
>>170
>天皇の場合は並列に語れない程に地位が制限されている。ここの所がアズマ氏等が
>「ロボット」と表現する所以だろう。此程の低い地位の元首は世界中何処を探しても
>あり得ない。

こういった、日本国民を馬鹿にした表現は、貴殿が真の民主主義者ではないことを
そして、国民主権や人権というものをいかに理解していないか、如実にあらわしているね。

国家は国民がその行方を決めるんだろう?天皇という国政に権能を持たない=国民が
その国の行方を決定する、まさに国民主権において最もよい形でしょう。
特定の王族が国政に関する権能を手放さない英国より、進んだ制度じゃないか。
民選で、何がしかの権能を持ち、国の行方に対し国家元首が口をはさむ制度が
どうして優れているんだね。きみ、天皇が嫌いなだけじゃないの?
冷静に合理的に判断してみなさい。

176 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:46 ID:???
>>174
民選可能なんだろう?何を公約させるのか、と聞いているのだよ。

別に天皇制でなくとも他国でも同じだよ。国政に権能を持たない国家元首を民選で選ぶことは
可能なのか、可能なのであれば何を公約に掲げて選挙するのかということを聞いているんだよ。

回答不能ならもう良いけど、ごまかさないで答えなよ(何回目だ?)

177 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 12:46 ID:EbMTmV/p
>>171
だから4の立場(象徴元首)では選挙公約など出来ないと云っている。
何しろ何の権能も有していない国事行為に限った立場なのだから公約など出来る筈がない。
現状有る天皇の地位を民選に置き換える意味もない。
あくまでも一定のの権能を有する国家元首だからこそ民選する事に意味があるのだ。
天皇を民間人に差し替えたところで権威の正統性が低下する畏れさえ有る。
強いて云えば、民選=国民の合意の象徴といった程度だろう。それでは元首としては不十分。

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 12:50 ID:EbMTmV/p
>>176
分からない人だな。民選の国家元首で権能を有していない存在など無いのだよ。
そんな存在は必要性がない。何度同じ事を言えば理解できる?
民選の国家元首で有れば、一定の権能が必要。4のパターンは制度的に可能であっても
存在する必然性がないと言うこと。4は日本の天皇とスウェーデン国王しか事例がない。

179 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:53 ID:???
国政に権能を持たない国家元首を民選することはできない・・・きわめて当然なことであるが
天皇制を否定する人たちは、これさえ認めることができない・・・。

見苦しいにもほどがある。他国の元首において多少でも権能があるのはそうしなければ何事
も公約できず、民選が成立しないからだということさえ理解できないなら、論理的議論なんか
止めたほうがよい。

人権との関係、世襲との関係で、民選がよいとするなら、それはひとつの立派な見識だが
民選とする以上国政に権能を持たない地位というのは成立しないわけで、どのような権能の
範囲を持つことがよいのかという議論があり、全く持たないこととの制度比較の議論へと
進むわけだが、そこに到達する前の、当然の認識で抵抗している。
まぁ、見苦しい限りだね。

180 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 12:58 ID:???
>>178
だから、民選は不可能なんだろう?
必要はあるじゃないか。国民の名で何事かを内外に表現するということは
国家にお家必要な機能だし、それだけを担ういいがあってはならない理由はどこにもない。

何回も言っているよ、国政の決定だけが国家システムではなく、それを正当に実行する
ための機能も必要だし、そのとき正当であることを表現する機能も国家においては必要
でしょう。権能を持った人間が担うのも選択肢のひとつだし、権能を持たない人が担うのも
その国の歴史・経験などから選択される「国民の選択の自由」の範囲でしょうよ。

181 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 12:59 ID:EbMTmV/p
>>175
>特定の王族が国政に関する権能を手放さない英国より、進んだ制度じゃないか。

??存在意義は??で有ればどの様な理由に置いて天皇が存在する意味がある?
また、国家元首(格)としての低い地位は事実だろう。是は比較の問題。
どうして国民でもない天皇という地位を考えると日本国民を馬鹿にする事になるのか
理解に苦しむ。主権も無く基本的人権も制限されている天皇という存在が問題というのなら
まだ理解できるが…冷静に判断して他国の元首と比較検討すれば、その地位の特殊性が
分かるはずだが?

182 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 13:02 ID:???
>>177
>天皇を民間人に差し替えたところで権威の正統性が低下する畏れさえ有る。
論証ナシに、書かないように。国民の総意による権威なんだろう?
>それでは元首としては不十分。
はぁ?何が不十分なの?

国民主権国家において、国家元首的地位を、国政に権能を有しない存在とする
ことは、国民の選択の自由の範囲である。

これは認めないの?

183 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 13:08 ID:EbMTmV/p
>>180
>だから、民選は不可能なんだろう?
認識の違いなのだろうが、私は「民選の意味がない」と云っている。
君の云うように国事行為は勿論国家に置いては必要なものだ。だが天皇が担う必然性は
何処にもないと言うこと。強いて云えば「天皇でも」可能という位のものだろう。
国民の強い信託を得た権能を有する国家元首が担う方が遙かに有効だ。

184 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 13:08 ID:???
>>181
存在意義?国家システムにおいての必要性は既に申し述べておる。
国民という抽象的存在の権威の具象化である。
>また、国家元首(格)としての低い地位は事実だろう。
主語なく、何が低いのかさっぱりわからん。国民の権威の表現者として
の、格というものが有るのか?意味さえつかめない。何を比較しているの?
権能が少ないというなら了解するが、それと格の関係は何?

日本独特の進んだ制度というなら、特殊であるということは認めるけど・・・。
王族が、財産権さえ執着せず、国政に関する権能にも執着せず、国家国民の
ためだけに存在するという、国民主権・立憲君主制における、非常によい形でありながら
王族の財産や権力への固執のため実現できない完全象徴性なんだから・・・。

185 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 13:11 ID:EbMTmV/p
>>182
>国民主権国家において、国家元首的地位を、国政に権能を有しない存在とすることは、
>国民の選択の自由の範囲である。
範囲ではあるが国民の利益を最大限に叶う様な存在ではないことは確か。
君、どうしてその様に限定的に捉えて選択肢を狭めてしか考えられないのか?

186 :右や左の名無し様:03/09/19 13:19 ID:iou+gvOL
皇族の血が途絶えたらどうなるの?
天皇いなくなっちゃうの?
総理大臣が大統領になるの?


187 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 13:21 ID:???
>>183
意味があるかないかなど聞いてはいない。
国民が民選の権能を持たない国家元首というものを求めたとき
選挙ができるのかという単純な問いである。
仮に必要性がなくとも、国民がそれを求めたときに、否定しなければならない理由
などないだろう。ごまかすない!

>>185
選択肢の幅など狭めてはいないでしょう。勝手なことをカクデナイ。
>国民の利益を最大限に叶う様な存在ではないことは確か。
と論証なく否定している貴殿において選択肢を狭めているではないか。
私は共和制だろうが、象徴的元首だろうが、議論において国民の選択は自由であるべきと
申し述べている。そのひとつに天皇制もあるのだといっているんだよ。
十分に機能もあり、貴殿が図らずも述べた通り、民間人より権威も有る。
しかも国民において指示されているんだから、選択として正解ジャン。
何で廃止の主張をする貴殿において、選択肢を狭めているといわれなければならんの?
廃止派は、天皇制は選択してはいけないといっているんだろう?



188 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 13:25 ID:EbMTmV/p
先にも書いたが国家元首の有り様は少なくとも4つの選択肢がある。
現在の日本は天皇在位に置いて4に相当するが、是に限定する必然性はない。
1〜4まで(或いはもっと有効な元首の有り様が有るのならそれも含めて)
多角的に比較検討すべきだろう。その際は国民の有益制を最大限に優先すべきなのは
云うまでもない。

189 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 13:30 ID:EbMTmV/p
>>187
他人はどうか知らないが
>廃止派は、天皇制は選択してはいけないといっているんだろう?
私はその様な主張はしていない。しかし天皇制が民意の洗礼を受けていないのは確かなことだ。
民意を得たのなら従うのはやぶさかではない。其れが民度なら仕方がないだろう。

190 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 13:35 ID:EbMTmV/p
>>187
>国民の利益を最大限に叶う様な存在ではないことは確か。
>と論証なく否定している貴殿において選択肢を狭めているではないか。
論証の余地など無いだろう。権能を持たず、其れこそ「内閣の助言」無く活動できない存在
なのだから、是以上の制限の多い存在も珍しい。上記1〜3と比較すれば自ずと最小限度の
存在でしかなく、民意の代表者たりえないのは明らか。権威と言っても過去の遺産に過ぎない。

191 :右や左の名無し様:03/09/19 13:49 ID:2RqFPn/M
人間の存在意義を答える事なんぞ出来ないように答えられないなあ。

192 :保守を考える:03/09/19 14:38 ID:ppfRClsw
>亀哲人氏 >>165

要するに、君はここから議論がしたいのかもしれんが
現憲法を成文のみで解釈判断するのならば、元首論は、それこそ意味はないだろう。
何故なら、天皇の地位を元首とみようが、元首的とみようが、又は、そのいずれでもない。
と、捉えようと、天皇がこの憲法に則る限り、その役割(機能)を果たす事に変わりはないのだから。
勿論、「元首」とは何か?や「君主」とは何か?という議論なら、それはそれで別議論だろう。
(昔は、この板にその手のスレがよく立ったものだが・・・。)

また、君は国政に関する権能を認めるにしても「それぞれの国情による違いはあるが」と判断出来ているのに
>どの地位が国家元首としての機能を有効に果たせるかは明らかだ。
は、ないだろう。これこそ形而下論にしか過ぎんのではないかな?
ならば、我が国の国情を鑑みて、何がどう明らかなのか、立証する責任を果たして下さいな。




193 :保守を考える:03/09/19 14:58 ID:ppfRClsw
>>162-163
頼むから、日本語に訳してからにしてくれ。
はっきり云うと、君のレス(中身)は読んでない。

194 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 15:29 ID:EbMTmV/p
>>192 保守考氏
先ず議論を拡散させないために現状、天皇が置かれている状況を整理して考える必要があるだろう。
1.天皇が天皇である意味。
2.国家元首とは何か、又日本に於ける国家元首の有益制。
3.現行憲法に於ける天皇の位置付けと其の役割。

1.について言えば天皇とは万世一系の神権を備えた存在である。その正統性は三種の神器を継承し、
大嘗祭に置いて神権を譲り受ける事で成立する。いわば神道のトップであり、現人神である。
この立場を否定しては天皇足り得ない。そういった意味に置いて考えた場合、昭和天皇の
「人間宣言」が問題になってくる。是は余り問題にされないのが不思議なくらい大きな意味がある。
天皇でありながら、天皇の存在意義を放棄した二律背反を昭和帝は侵したことになる。
現状の皇室は実質的には国事行為の代表者認定機関であり、天皇の残滓であるとの見方も可能な程
問題の意味は大きいはずだが、実を取り名を捨てた存在が現在の皇室である。

2.の場合、定義は非常に曖昧ではあるが『元首とは国家最高位の対外関係における代表者であり、
国家の「顔」となる人物である。』という定義は成り立つ。其の場合、狭義で捉えるならば
国事行為により国民の統合の象徴として正統性を付与する役割は果たしてると言える。
しかし、広義的に見れば正統性の背後にあるのはあくまでも「内閣の助言と承認」であり、
天皇自らが主体的に国事を働いていないことが分かる。先にも申し上げた通り、権能を有していない
元首というのは民選では存在しない。又君主という位置付けに置いては日本とスウェーデンのみ。
日本の国力を鑑みた場合、特に対外的な国対国の関係性での役割が重要な元首という地位では
余りにも不的確と言える。元首という地位を有効に機能させるためには2つの方向しかない。
天皇に元首として一定の権能を持たせるか、若しくは権能を有する民選の元首を選出するか。
元首と明確化されていない現状では目立たないが、国力に見合った元首であるのなら上記2つしか無い。

195 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 15:46 ID:EbMTmV/p
194の続き。
天皇の持つ権威の源泉は1.で申し上げた存在であって、はじめて意義を有する。
しかるに二律背反した現在の天皇では権威の必然性が貫徹されてるとは言い難い。

3.についてだが、先にも述べた通り現行憲法は英国のバジョットの論を土台にしている。
バジョットは三権分立の曖昧さの克服を三角形の頂点となる国王の権威に求めた訳だが
英国国王が持つ職権の大きさ(事実戦後も首相指名に置いて有力な立場足り得てる)に比して
天皇の職権は余りにも非弱と言える。この立場で権威を維持するのは余りにも心許ない。

196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 15:51 ID:EbMTmV/p
194で結論を書いてしまったが、天皇が権威であるためには
有る一定の権能が無くては其の存在意義を持てないことに気付くはずだ。
先に挙げたスウェーデンの場合、国王の職権が弱い分議会の権限が強い。
そうやって権威と権力のバランスを取っている。又、かの国は国王が
自国の文化や産業を育成する機能を果たしており、王立の技術者を育成するという
別の側面で有効な機能を果たしている。

197 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 16:01 ID:???
>>188
君は論理的な議論に向いていないね。
1〜4の選択肢は認めるといっているよ。私は。有益性を優先するのも良いよ。
ただ、権能を全く持たない民選の元首的地位が必要とか不必要以前の議論
として、そんな地位はありえないだろうといっているのよ。わかる?

君がアホウでなければ、わかるよね「必要・不必要の検討以前にありえない」
といっている意味は・・・。コメントする気が有るなら、どうぞ。
これさえ理解できないなら、他の議論の着地点も知れているし・・・。




198 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 16:10 ID:???
>>194
質問には答えないで、書きたいことばかり書くね。
マトモに議論したいなら応ずるけれど、質問にも答えなよ。

>>184
>また、国家元首(格)としての低い地位は事実だろう。
主語なく、何が低いのかさっぱりわからん。国民の権威の表現者として
の、格というものが有るのか?意味さえつかめない。何を比較しているの?
権能が少ないというなら了解するが、それと格の関係は何?
>>182
>天皇を民間人に差し替えたところで権威の正統性が低下する畏れさえ有る。
論証ナシに、書かないように。国民の総意による権威なんだろう?
>それでは元首としては不十分。
はぁ?何が不十分なの?

頼むから書きたいことを書いて、質問を積み残したまま議論するような
態度はとるなよ。

199 :右や左の名無し様:03/09/19 16:13 ID:???
亀哲人さんは独り言をレスしてるだけです。

200 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 16:13 ID:EbMTmV/p
>>198
質問て何?
>ただ、権能を全く持たない民選の元首的地位が必要とか不必要以前の議論
>として、そんな地位はありえないだろうといっているのよ。わかる?
是の事ならちゃんと無意味と云っているだろう?読んでないの?

201 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 16:18 ID:EbMTmV/p
>>198
>格というものが有るのか?意味さえつかめない。何を比較しているの?
元首として明確に制度化していないのだから、元首格と書いている。
地位というのはちゃんと読めば理解できると思ったんだが…
他国との比較だよ。その地位に置いて対等では無いと云うこと。
読解力を鍛えることをお薦めしよう。


202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 16:23 ID:EbMTmV/p
>>198
>論証ナシに、書かないように。国民の総意による権威なんだろう?
憲法の表記をそのまま書いてどうするつもりやら…
何度も同じ事を書かせないで欲しいが、国民の総意に見合った洗礼を受けていないと
書いた筈だが?

203 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 16:28 ID:???
>>200
いい?も意味というのは、君の価値観だよね。
しかしそのような制度は国民主権においてありえないというのは、価値観では
ないんだよ。
たとえば、国家元首的地位は無意味だというとき、意味があるというように
反論できるだろう?この権能んき民選の元首というのは、選挙ができない
不可能な地位だと申し述べているんだから、価値観とは違う論理的な結論だよ。
意味が有るとかないという前に、不可能な制度だと申し述べているんだから、
次元の違いというものを理解しなさい。

それは違いであって格と表現することはおかしいんじゃないの?
格というのは上下の関係性が有るわけだよね。格上という言葉がある。
他国の国家元首と比較して、天皇は元首として格が下なの?違うでしょう。
権能の違いと、格という言葉は結びつかないよね。読解力と人に言う前に
日本語力を磨きなさい。

で、>>182
>天皇を民間人に差し替えたところで権威の正統性が低下する畏れさえ有る。
論証ナシに、書かないように。国民の総意による権威なんだろう?
>それでは元首としては不十分。
はぁ?何が不十分なの?

は?

204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 16:42 ID:EbMTmV/p
主要な国家元首プロフィールは以下の通り。

アメリカ合衆国=大統領制
大統領は国家元首であると同時に行政府の長である。大統領の権限は、憲法、法律及び
条約を執行することにあるが、その他次のような権限を有している。
・議会の議決した法案の拒否・議会への政策の提案 ・議会の特別会の招集
・議会への大統領白書の提示 ・連邦裁判所裁判官の任命 ・外国政府への大使の任命
・各省庁の一長官及び幹部の任命・恩赦・外交 ・合衆国軍最高司令官

中国=国家主席
国家元首に相当し、中華人民共和国を対外的に代表する資格を持つ。
正式名称は『中華人民共和国主席』。全人代により選出され、任期は5年。

ロシア=大統領
憲法が定める議会(立法)、政府(執行)、裁判所(司法)による権力分立とは別に、
ロシア大統領は執行権の一部である国家安全保障会議や国防会議を主宰し、連邦保安局、
対外情報局(共に旧KGB組織)、テレビ・ラジオ局などを直接統括し、
議会(立法)と政府(執行)の調整局面では執行権を代表している。

フランス=大統領
・優越的地位 /国の独立・領土の一体性・条約の尊重の守護者(対外的権能)
 憲法機関の正常な機能・国の継続性の守護者(仲裁権限)
・専権事項(首相の副署を要しない) /首相任免権/法案のレファレンダム付託権下院解散権
 非常事態措置権/議会への教書伝達権/条約・法律の憲法院付託権/憲法院裁判官の任命権など

イギリス=国王
政府も「女王陛下の政府」であり、大臣たちは国王から官職を与えられる
「女王陛下の大臣」である。反対党の国王との関係も「女王陛下の反対党」と呼ばれる。

天皇が以下に非弱な存在か比較すればよく分かる。


205 :右や左の名無し様:03/09/19 16:46 ID:???
いちいち外国の国家元首と日本の権力を持たない「象徴」である天皇を比べる意味がわからん。

206 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 16:53 ID:EbMTmV/p
>>205
だから元首(格)として象徴天皇がいると云っている。
理解できない人が居るようなのでね。親切心だよ。

207 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 17:11 ID:???
>>204
だから違いが有るのは君に言われなくともわかっているよ。
非弱というとき、何が非弱なの?

日本=天皇
1000年以上の歴史を持つ。
国家元首に相当し、日本国を対外的に代表する資格を持つ。
正式名称は『天皇』。憲法に国民の総意と規定され、任期は崩御まで。
国民主権国家において、国政をすべて国民の選択により決定し、そのことに関する
国民の権威を付与する地位。最高裁のトップ・内閣総理大臣の任命者で恩赦その他の
儀式的行為を行う。

権能が非弱なの?国政に関する権能が非弱だと、何か問題があるの?
国民を治する権力がないと、格が下なの?

きみ、国民主権国家において国政が国民の選択に任されていることが不満なの?
アホウだね。そもそも国民主権国家において国家元首を民選とする(多くは直接選挙
に近い形となるが・・・)のは、議会という民選の機関との対立軸を構築することで
より、民意の把握を確かなものにしようという期待があるわけだろう。
だから、行政の一部を担っている(その権能がある)わけだし、たとえばドイツだって
大統領が首相を指名するなどして、議会との対立を構成する政治システムに
過ぎないわけだよ。

それは、国柄によって、また歴史的経緯によって選択されるシステムの一環であって
脆弱とか格下という評価をされるべき対象ではない。
だいたい中国のように、野党を持たない国家が民選をしたからといって、民主主義でも
国民主権でもない国なんだから、そんな国の主席をうらやましがってどうするのよ。

わたしは、公平な国民の衆議結果が国政に反映できるシステムを格上と見るよ。

まぁ、なにが非弱くなんだか、【主語】を述べてくれよ。人に読解力を要求するなら
せめて主語は書いてくれよ、相手にその読解を期待しないで・・・。(甘えてないなら)

208 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 17:19 ID:???
まさか、国家元首と憲法に書いていないから、格として国家元首ではない
ということを言いたいのでは有るまいね。

大統領・国王・天皇・国家元首・・・対外的にはこれはすべて国家元首であり
格は天皇が一番上。これが常識だし、エンペラーと正式に約されているんだから
対外的には国家元首でしょう。
「憲法改正、法律、政令及び条約を公布し、最高裁判所の長たる裁判官を任命
国会を召集・栄典を授与・批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証
外国の大使及び公使を接受・内閣総理大臣を任命」・・・。
比較したら十分なことをやっているわけだ。
だいたい天皇(エンペラー)なんだから、国家元首という意味でしょう。やっている
ことも含めて。憲法条文の言葉の問題で「格」といっているなら、全くアホウだね。

209 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 17:37 ID:EbMTmV/p
>>208
法学上諸説有ることも知らない様だな。
読解力以前に基礎的な学習をすることだ。

210 :右や左の名無し様:03/09/19 17:39 ID:???
>>205
的確な反論だと思います。
>>204
他国と比べるなんて無意味だと思いますが、制度の違いでしかありませんし。
権限強化したら外交問題に発展しそう、そもそも権限を強化したら他の部分を
改革しなくては国家システムに歪が出てきますよ。よほど統治者として優秀な
天皇が出てこない限り、権限強化は、時間と労力の無駄となりそう、
優秀な統治者なんて滅多に輩出されませんが・・・
>>208
天皇はスピーチの時カイザー○○って言ってませんでしたっけ?私の勘違いでしょうか?


211 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 17:40 ID:EbMTmV/p
理解力が低い、基礎的な学問の知識が欠如している。
もう少し知的体力を身につけてくれ。其れから後、相手をして挙げよう。

其れではお元気で。

212 :右や左の名無し様:03/09/19 17:40 ID:???
>>209
ご教授ください。

213 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 17:44 ID:???
>>209
その諸説のひとつを申し述べているんだから、君がどの説を採用して述べているか書くのが先決でしょう。

それから
まぁ、なにが非弱くなんだか、【主語】を述べてくれよ。人に読解力を要求するなら
せめて主語は書いてくれよ、相手にその読解を期待しないで・・・。(甘えてないなら)

にも回答しなさいよ。・・・いや、してくださいますようお願いする。
君が書いたことについて、私は読解力がないから、君に質問しているんだからさぁ。
ちゃんと質問には答えようよ、ねぇ、おい、こら、頼むよ、お願い、します。

214 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 17:46 ID:???
>>211
書き逃げするなら追いかけていくぞ!というか、逃亡してしまいましたか?

しかし耐性のない奴だなぁ。基本的な学問?ふざけてもらっちゃ困る。
主語を聞いているだけなのに、基本的学問ときましたよ。ふ〜〜〜ん。

215 :右や左の名無し様:03/09/19 17:48 ID:???
(この二人も毎日毎日よくやるよなぁ、見習うべきか)

216 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 17:48 ID:EbMTmV/p
>>212
では、特別サービス。

元首とは、国家の首長を意味する。英語の Head of state は、国家有機体説の産物で、
国家を1 つの生き物ととらえた場合の頭に相当する部分であることに由来する。
通常、君主または大統領が元首とされる。

元首に関する規定を持たない国も少なくなく、そうした国での元首は慣習上のものである。
各国の憲法により、元首が政治の実権を持つ場合も持たない場合もある。
実権の有無、統治形態の違いにかかわらず、多くの国では、元首は国家の長としての
特別な精神的権威を持つべきだと考えられている。しかし同時に主権在民の立場から
そうした権威を削ろうとする考えも並存する。

元首は通常一人の人とされるが、スイスでは連邦参事会を元首とする説が有力であり、
日本にも内閣を元首とする説がある。但し、両国とも外国からはそれぞれ連邦大統領と天皇という
一人が元首と見られている。

是が天皇を元首と明示できない理由。であるから私は何度も元首(格)と表現している。
其の(格)を、格の違いの格と読み違えている人物もいるがね。

217 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 18:16 ID:???
>>216
>>170の「ここの所がアズマ氏等が 「ロボット」と表現する所以だろう。此程の
低い地位の元首は世界中何処を探しても あり得ない。」
>>181では「また、国家元首(格)としての低い地位は事実だろう。是は比較の問題。 」

の説明になっていないだろうよ。
きみは、はじめにおいて、内閣の助言と承認がなければ動けないことをさして
「低い地位」といった。次に他国の元首「格」と比較して、低い地位といったわけだ。

ここにおいては主体的な判断および行為=国政に関する権能の有無を元に
「地位が低い」と他国と比較して申し述べているんだろう?
>>201においては「他国との比較だよ。その地位に置いて対等では無いと云うこと。 」
といっている。

では地位の上下があるということだろう?各国の元首格において。
それは国政の権能に関する違いであって、上下関係を比較するのは意味がないこと
だろう。>>216の書き込みも、違いの確認であって
・地位において対等でない
・地位が低い
の説明には全くなっていない。
概ね地位が低いことを格が低いと表現することが日本語ではあるんだが、
元首格の比較において、地位が低い・・・元首の格が下という意味ではないのか?
地位が下なのか?地位の何に上下関係が有るのか、全く説明していないで、下だ
低いといいっぱなし?

貴殿において上下関係を表したり優劣を表す表現を使っているからいろいろ申し述
べているのであり、違いが有ることはわかっていると、何度も申し述べているだろう。
違いを優劣とか上下に分別するには、高さとか、性能とか、馬力とか、早さとか
正当性とか、機能とか、、、何かが合って、上下や優劣がつくんだろう?
それが主語なんだが、答えてクレヨン新ちゃん。

218 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 18:17 ID:EbMTmV/p
>>172 皇室伝統氏
>現在の皇室の役割はもっと文化的な側面の方が重要なのですよ。
>日本の歴史と伝統の上に立脚しているんです、政治的な意味合いはかなり薄いんですよ。
この認識は私も支持する。>>174で述べている意見が其れ。

219 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/19 18:29 ID:EbMTmV/p
>>217
誤解されては困るが、私が云ってるのはあくまでも「国家元首」としての地位に置いてである。
天皇という存在自体が地位が低いと云っている訳ではない。
国家元首は内外にあって其の権威を軸として、国を代表する存在である。
いいかね、権威を表出するのは内側と外側、其の両面が必要となる。
どちらか一方だけでは国家元首としては充分ではない。その権威の源泉となるものが
何処にあるのかが重要なのだ。だから、人間宣言をした後の天皇には「権威」を表出する
意味を持たないと云っている。内向きのみで有れば「象徴」で充分であろう。
権能を有していなくともごまかしは出来る。多くの国民は天皇の神権とその形而上的意味など
解さないだろうから。宮内庁が望むような「理想的な家族像」を演じていれば通用はする。
だが、対外的に見れば最大限に国益に叶う国家元首としては全くの権能を有していない存在では
有効に機能しないと言うことだ。せいぜいがプライオリティの低い親善外交をする程度に留まる。

220 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 18:36 ID:???
しかし亀哲人も、地位が低いとか非弱とか言う、「主観」を書くから議論にならない。
違いを違いとして認めることは必要だが、それは単なる違いであって、強弱とか
上下、高低の問題ではない。
亀哲人が民選により権能を持って、かつ国家の基本法で国家元首と明示されている
国家元首的地位を、高い・上・強いと評価するのは勝手だが、何が高い・上、強いのか
も説明できないなら、個人の単なる感情の吐露であり、議論の対象にはならない。

今後においてそのような評価(上下なり強弱なり優劣)を行うにあたっては、何の評価
かを明示していただきたいものだ。感情的、情緒的評価の決め付けや印象形成は
正常で冷静な議論には不必要である。

221 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 19:07 ID:???
>>219
相変わらず主語がないね。国家元首としての地位において、何が低いのかと
問うておる。

>権威を表出するのは内側と外側、其の両面が必要となる。
その通りだね。
>どちらか一方だけでは国家元首としては充分ではない。
何が不十分なの?権威を表現するにあたって、外だけに表現する存在では
国家元首として不十分だし、内だけに向かうのも国家元首として不十分という
意味なら、国家元首の「機能」が一方だけでは不十分という捉えかたでいいのかな?
それなら了解。
>その権威の源泉となるものが 何処にあるのかが重要なのだ。
うん、重要だね。
>、人間宣言をした後の天皇には「権威」を表出する 意味を持たないと云っている。
ここで飛躍があるんだが、人間宣言すると、霊的(宗教的)権威を表出する意味を
持たないということかな?天皇という存在の権威は、霊的(宗教的)なものによるという
前提が正しいなら、それは正解だろうけど、そうなの?
もし仮にそれが事実なら、敗戦によって、あるいはその人間宣言といわれている言葉を
表明した以降は権威というものは存在しないという貴殿の指摘は正しいんだけど
私は、天皇の現代における権威は、その宗教性とは無関係ではないにしても
現人神であったという部分に依存しているとは思っていないから、そこには同意しかねる。

それ以降については、その前提を無批判に採用した上での書き込みなので、同意しかねます。

天皇の権威というとき、貴殿においてはどの部分、すなわち、その国事行為を天皇家が世襲で
行うことについて、その裏付けとしての権威という意味において議論しているのか
憲法における国事行為の主体としての権威(武力とか経済力という物理的な力
によらず、人を従わせる力)という視点なのか、多少の混同が見受けられるので
議論の対象を絞っていただきたく、書き込みを願う。


222 :右や左の名無し様:03/09/19 19:08 ID:???
(この二人は、結局何が言いたいのだろう・・・)

223 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 19:14 ID:???
>>222
他国の国家元首と比較して、国家システムの一部を取り出した元首的地位において高低優劣を
述べるのは無意味であるということ。
そして、現代の天皇は現人神という皇国史観的権威に基づいてはいないという二点である。

224 :右や左の名無し様:03/09/19 19:36 ID:???
>>223
そりゃあ元首同士の優劣なんて、公式にはどうともいえないけど、
大国の元首と小国の元首だったら、大国の元首が重く扱われるに決まってるし、
歴史の長い天皇家もそれなりに重く扱われて当たり前だろ。

あと、現人神って、神が何を意味するのかにもよるよな。
キリストとかアラーとかの神なら、天皇=神なんて戦前の人間でも思わないだろう。
けど、日本で言う神は精霊に近い意味だし、山の神様や湖の神様と同じように
国の神様くらいいたって別に悪いわけでも違和感があるわけでもなかろ。

「神ってなんとなく有り難いもの」みたいな感じが、昔からの日本人の感覚じゃない?

225 :右や左の名無し様:03/09/19 19:57 ID:lGm4Rl5R
>>224
天皇家は税金でメシ食っているだけで、「なんとなく有り難いもの」てイメージから
かけ離れているのだけど...

226 :◆r0FmiN9ADk :03/09/19 20:06 ID:???
>>225
きちんと仕事をしているんだから、税金からその報酬を支払うのは当然だろう。


227 :右や左の名無し様:03/09/19 20:17 ID:???
頼んでねーよ。

228 :右や左の名無し様:03/09/19 20:17 ID:gVB74olI
>>225
少なくとも歴史の勉強してればいたるところに天皇の名前がでてくるし、
その天皇たちと歴史を共有してる一族が今もいるんだよ。
それだけでも普通の人なら、すごいな、と思うんじゃない?
そのへんを考えると、やっぱり国の神様みたいなもんだろ。

税金で食わしてやってるとか、普通のおっさんとかいう次元の話じゃないの。

229 :右や左の名無し様:03/09/19 21:15 ID:lGm4Rl5R
>>226
とちっても良い原稿読みなど、時給850円で十分。

230 :右や左の名無し様:03/09/19 21:16 ID:lGm4Rl5R
>>228
もし、天皇が2000歳で、昔からず〜と天皇で在り続けたなら意味はあるが、今上天皇って
なんにもしていない。

231 :右や左の名無し様:03/09/19 22:31 ID:gVB74olI
>>230
何いってんの?
日本の歴史的価値や、日本の国としての責任や信用までちゃんと相続してるやん。
2000年も前の債権も債務も全部背負えるのは天皇だけだよ。

まあ、2000年にも及ぶ貸借款なんて無いけどね。同じくらい続いてる国が他に無いからw

アメリカみたいに王家の無い国は南北戦争みたいな政変が
もう一回起こっちゃったらどっちが正統か決められなくなるし、
中国は王朝として責任を引き継いでないから、清以前の債務なんて
引き受ける気さらさら無いし。

232 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 00:44 ID:xG53fV5r
>>207

 またぞろアホなことを繰り返しているが、天皇は憲法的位置付けによって
内閣のロボットにすぎず、また独立して政治責任をとる存在でもない。であるから、
無責任なロボットにすぎない存在である天皇は、実質的に対外的に日本国を代表する
資格はないと考えざるをえんだろ。また国事行為についても、一挙手一投足に
至るまで内閣の意思に沿って動かされる意思を持たない存在にすぎん罠。
天皇に対外的な代表権や総理などの認証権があったとしても、それは形骸に
すぎないわけで、その意味ではなんの権限も意思も許されない存在だ罠。
 天皇の地位を説明する適切な言葉があるとすれば、内閣の命令に従って
公務に服する一公務員と表現するほかない罠。一般職国家公務員は、内閣の
命令と法令に従って、自らの裁量の範囲内で行政事務を処理する。国家によって
雇用された一公務員にすぎない以上、国家を代表する権限とか、認証権など
持てるはずがない。天皇は一般公務員とまったく同様の存在と考えるべきで、
一般公務員との違いは、天皇が行政事務を処理する際に許される裁量事項が限りなく
0に近く、内閣・宮内庁の完全な統制下で行政事務を処理している点だろう(藁
 このような上からの命令を機械的にこなす吏員的存在を元首と呼ぶかと言えば、
常識的に言えばよべん罠。現行憲法下の制度としての天皇を分かりやすく説明
すればこのように表現する他はない。法的・制度的に見た天皇はこのようなものだが、
民衆が法とか制度を超えて天皇をどう見るかはまた別問題だ罠。しかし法的・制度的
に天皇を見ればひ弱な存在と指摘するのもハズレとは言えんだろ(藁

233 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 01:00 ID:xG53fV5r
 国政について天皇と事務に従事する公務員は全く同等の存在だ罠。公務員は、
政治の道具にすぎないわけで、自らの意思で政治を行なう権限は与えられていない。
普通の公務員に求められていることも、法律と政治部門の命令に基き忠実な手足
となって働くことで、自分の意思で行動することや自分の名で権限を行使することは
許されない。
 天皇の地位もそのようなもので、政治部門の決定事項を忠実にこなすロボット的
存在でしかない罠。自らの意思を職務に反映することを許されないロボットが、
果たして元首的地位で説明できるか、また任命権などを持てるとすること自体が
疑問ではあるなあ(藁
 善意で解釈すれば、対外的代表権とか任命権を行使する際に、政治部門の命令に
従ってそれを体現する係の事務員とでも解するべきか?実質的な対外的代表権とか、
任命権は内閣が持っており、天皇は公務としてそれを機械的に行使すると。
 しかしそうやって考えていくと、どう見ても元首と呼ぶには程遠い存在としか
言えん罠。純法的・純制度的に天皇制を見れば、天皇などいらんとの結論に
たどり着く他ない罠。まあ、天皇の天皇たる由縁は、合理的な法制度面に存在しない
らしいから、法制度で天皇を語っても意味ないように思えるが。しかし、そうなると
単なる趣味の問題だよな(藁

234 :右や左の名無し様:03/09/20 04:43 ID:UPvrj+JO
>230
うんうん、そうだったら私も天皇制に賛成するかも
アハハハ

235 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/20 07:31 ID:???
>193 :保守を考える :03/09/19 14:58 ID:ppfRClsw
>>162-163
>頼むから、日本語に訳してからにしてくれ。
>はっきり云うと、君のレス(中身)は読んでない。

◆<はっきり云う>???
 はっきりであろうがなかろうが、<読んでない>ではなく【読んでいない】のならば、如何して<日本語に訳して>という記述になるので語JALかダニ???(=御徒

◆それに診(=見=看=観)てもいないモノなのに、【訳して】とは此れ如何にで語JALダニダニ!!!

◆ですから、麻呂は>>106番において、汝を【潜水夫】と記載をしたので語JALダニダニ!!!
>ソクラテスは、ヤマト==ヘラクレイトスについて<私が理解したものは、優れたものであった。私に解からないものも同様だと思う。しかしこの著作には熟練した【潜水夫】が必要である

◆それと、同じく>>106番において、汝に<存在論的な問い>という【謎解き】をしていたので娯JALダニダニ!!!(=御徒
>★それに汝の主旨は、【存在的な問い】ではなく、【存在論的な問い】なので娯JALかダニ???


>>209番の<亀哲人ちゃ〜ん>を引用するのならば<読解力以前に基礎的な学習をすることだ>で娯JALダニダニ!!!

◆【潜水夫足り得ない】<保守を考える>→ヤマト、オマエモナー!!!

236 :右や左の名無し様:03/09/20 07:41 ID:???
>>231
>日本の歴史的価値や、日本の国としての責任や信用までちゃんと相続してるやん。
>2000年も前の債権も債務も全部背負えるのは天皇だけだよ。

ハァ?

237 :右や左の名無し様:03/09/20 08:09 ID:9rpyjSv3
>>231
なら、外国への「賠償金」的な意味を持つとされる、ODAは皇室が働いて出せよ。

238 :右や左の名無し様:03/09/20 09:09 ID:???
>>236 >>237
廃止厨おわったなw

239 :右や左の名無し様:03/09/20 09:17 ID:9rpyjSv3
>>238
土方でよければ世話するぞ。

責任ってのはそんなものだ。

240 :右や左の名無し様:03/09/20 09:20 ID:???
>>236
>ハァ?
それだけ?他に言うことは?

>>237
>なら、外国への「賠償金」的な意味を持つとされる、ODAは
ODAが賠償金?害務省のせいで巻き上げられてるだけだろ。
>皇室が働いて出せよ。
別に個人の借金じゃないし・・・もう、こんな無茶なことしか言えなくなったの?w

241 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 09:39 ID:???
まだ言っているよアズマタンが・・・。

では違う視点からの反論を試みようか。
天皇がロボットでないことは、内閣および添えを得欄が議会が、正当でない方法で決めた
法律を拒否する機能があるということで既に終わっている。
その機能は作動しないほうが良いのだから、作動していないことをもって、事務職と
同じといわれても、事務職は代替がいるが、天皇の代替を選ぶのは大変だから
妥当な比較とはいえない。

それはさておき、国政を国民が決定する国家においても、国民の財産生命を守るという
最重要課題を行うにあたって、司馬遼太郎が言っているとおり、人脂がべたつくような
必死な活動、謀略を駆使して初めて平和という戦闘のない状況を作ることができるのが
国際社会というものであろう。家康が様々な不当な言いがかりをつけ、最後には秀吉の
幼少の子供さえ処刑し、300年の平和をもたらしたのは誰もが知るところである。
しかし、世界は建前として、正義・公正を求める。
ならば、その人脂がべたつくような作業を、国の元首自らが行うよりは、行政が行い
決定したことについてのみ、元首が責任を持って表現するということが国の名誉が
保てる。これは国内に関してもいえることである。

天皇の地位はそのように国家国民の奇麗事の部分を表現するのであるから、
国民の付託に基づいた内閣が決定した事項について、国事を表現するに、何の
不都合もないし、当然である。


242 :右や左の名無し様:03/09/20 09:46 ID:9rpyjSv3
>>240
>日本の歴史的価値や、日本の国としての責任や信用までちゃんと相続してるやん。
>2000年も前の債権も債務も全部背負えるのは天皇だけだよ。
なんだたら背負ってもらおうじゃん。
外務省も、その役人も日本の役所と国民なんだからな。

責任ってのはそんなものだ。

243 :右や左の名無し様:03/09/20 09:50 ID:???
>>242
何を背負えと・・・意味不明。

244 :右や左の名無し様:03/09/20 10:06 ID:9rpyjSv3
>>243
背負うと言ってみたり、背負えないと言ってみたり一体なんだね。

やっぱ、ただの税金喰らいじゃん。

245 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 10:14 ID:???
つづき
基本的に、民主制についての理解派しているんだろうけど、どうもちぐはぐだよね。

今日的に考えると(情報の集約が容易になったという意味で)、代議員という制度の
必要性は、議論がより良い結果を期待しているという意味でしかない。
当然に専門性や整合性継続性をも視野に入れた議論の中で、議員の判断力などに
よって、意見が変わることを予定しているから議会がある。その判断力による決断を
国民は議員に委任しているんだろう。
そして、内閣に対しても一定期間一定の方針の元、包括的に一定範囲の決断や交渉
施策実行をなどを国民は委任しているわけであるが、それとは別に、さらに国家元首
的地位に対し、一定の権能を与え(それが責任を取らせる対象となるわけだろうから)
自主的に判断して、決断させたりする機関が、それ以上に必要なのか?
直接的な国民の意思の把握と、間接的な把握のバランスの問題だろうけど
今の形で、特に弊害は起きてないように思えるから、何を問題視しているのか、よく
わからんのだよ、責任論という奴が・・・。


246 :右や左の名無し様:03/09/20 10:16 ID:???
>>244
は?別にそんなことは何にも言ってないのだが。

まあ何だな、お前の言ってるのは、会社で借りた借金を社長が個人的に負担しろ、
みたいな不条理な事を言ってるようにしか聞こえんよ。

明治維新で政治抗争した時だって、日本の国として不平等条約をしらばっくれたことは
無いでしょ?日本が国として無視した条約や借款があったら挙げてみろよ。
ぜんぶ、守り通したか、正式に破棄したかのどちらかだろ?

247 :右や左の名無し様:03/09/20 10:30 ID:9rpyjSv3
>>246
日本の中小企業経営者は自分の住居すら担保にして責任取るぞ!

結局責任取れないなら
>日本の歴史的価値や、日本の国としての責任や信用までちゃんと相続してるやん。
>2000年も前の債権も債務も全部背負えるのは天皇だけだよ。

こんな偉そうなこと言うんじゃないよ。

248 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 10:33 ID:???
>>247
>>246は国家の継続性の担保というような意味で言っているんだろう。
その中小企業の社長のようなことを、現憲法においてはやっているだろう。
天皇家の財産は現憲法交付と同時に、君も(多分)含めた国民の財産になっている。
子供じみた言いがかりをやっていないで、マトモに議論しなさいな。

249 :右や左の名無し様:03/09/20 10:35 ID:9rpyjSv3
結局国が責任持つってのは、国民の税金で取るしかないのだよ。
天皇はその税金を喰うだけ。
つまり、お荷物ってこと。

天皇家には早く、税金を喰う立場から国民の一人となり税金を払い国家を支える立場に
昇格して欲しい。

250 :右や左の名無し様:03/09/20 10:36 ID:9rpyjSv3
>>248
その後も、税金で喰ってるよな。
その状況をどう思ってんだよ。

大人なら自分の才覚で金ぐらい稼げよ、みっともない。

251 :右や左の名無し様:03/09/20 10:43 ID:z6QLM3B1
ああ、もらった税金で税金を払うってのは無しな。

252 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 10:46 ID:???
>>250
だから、きちんと公務を行いその報酬を受給しているのであるが、
それともただ働きしろといっているのか?
みっともないのは貴殿の書き込みだろう。

253 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 10:49 ID:???
パート15より
11 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 03/08/01 10:05 ID:???
>>7 どんな仕事をしているか?宮内庁のHPでも調べなさい。十分以上に公務をされていると思うが・・・。

例えば今年六月の天皇皇后両陛下の日程
6月2日(月) 天皇皇后両陛下 ご臨席(第59回日本芸術院授賞式)(日本芸術院会館)
 天皇皇后両陛下 茶会(日本芸術院受賞者・新会員等)(宮殿)
6月3日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
 天皇陛下 ご引見(トルコ大国民議会議長)(宮殿)
6月4日(水) 天皇皇后両陛下 ご引見(離任モロッコ大使夫妻)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご説明(在大韓民国大使(大韓民国大統領夫妻[国賓]来日につき))(御所)
6月5日(木) 天皇皇后両陛下 お茶(日本学士院第一部会員)(御所)
6月6日(金) 天皇皇后両陛下 ご説明(第23回国際測地学・地球物理連合2003年総会関係者)(御所)
 天皇皇后両陛下 大韓民国大統領夫妻[国賓]歓迎行事(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご会見(大韓民国大統領夫妻[国賓])(宮殿)
 天皇皇后両陛下 宮中晩餐(大韓民国大統領夫妻[国賓])(宮殿)
6月9日(月) 天皇皇后両陛下 ご臨席(日本学士院第93回授賞式)(日本学士院会館)
 天皇皇后両陛下 大韓民国大統領夫妻[国賓]ご訪問(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 茶会(日本学士院受賞者・新会員等)(宮殿)
6月10日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
6月11日(水)〜13日(金)
 天皇皇后両陛下 新潟県行幸啓  地方事情ご視察(新潟県)
6月13日(金) 天皇陛下 ご執務(宮殿)





254 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 10:49 ID:???
つづき
12 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 03/08/01 10:05 ID:???
6月15日(日) 天皇皇后両陛下 ご鑑賞(学習院輔仁会音楽部創立80周年記念「学習院OB管弦楽団第47回定期演奏会」)
 (学習院創立百周年記念会館(豊島区))
6月16日(月) 天皇皇后両陛下 ご説明(在フィジー兼マーシャル大使(マーシャル大統領夫妻来日につき))(御所)
6月17日(火) 天皇陛下 ご執務(宮殿)
6月18日(水) 天皇皇后両陛下 ご会見・午餐(マーシャル大統領夫妻)(宮殿)
 天皇陛下 拝謁(警察大学校警部任用科第7期学生)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご説明(在インドネシア大使(インドネシア大統領夫妻[国賓]来日につき))(御所)
6月19日(木) 皇后陛下 ご臨席(フローレンス・ナイチンゲール記章授与式)(日本赤十字社)
 天皇陛下 拝謁(全国地方裁判所長・家庭裁判所長等)(宮殿)
6月20日(金) 天皇皇后両陛下 お茶(新任外国大使夫妻(シリア,インドネシア,パキスタン,パラオ)(宮殿)
6月23日(月) 天皇皇后両陛下 インドネシア大統領夫妻[国賓]歓迎行事(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご会見(インドネシア大統領夫妻[国賓])(宮殿)
 天皇皇后両陛下 宮中晩餐(インドネシア大統領夫妻[国賓])(宮殿)
6月24日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
 天皇皇后両陛下 ご挨拶(憲仁親王妃久子殿下(アイルランド及び英国ご旅行につき))(御所)
6月25日(水) 天皇皇后両陛下 インドネシア大統領夫妻[国賓]ご訪問(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご挨拶(常陸宮同妃両殿下(フランス及びイタリアご旅行につき))(御所)
6月26日(木) 天皇皇后両陛下 お茶(日本芸術院第二部会員)(御所)
6月27日(金) 皇后陛下 御養蚕納の儀(紅葉山御養蚕所)
 天皇皇后両陛下 ご引見(離任ハンガリー大使夫妻)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご視察(皇居内梅林坂・汐見坂間石垣修復工事)
(注)宮中祭祀,宮内庁書類のご決裁,非公式なものなどは含まれていません。

255 :右や左の名無し様:03/09/20 11:03 ID:z6QLM3B1
>>252
>だから、きちんと公務を行いその報酬を受給しているのであるが、
あの内容なら時給850円で十分。

256 :右や左の名無し様:03/09/20 11:05 ID:z6QLM3B1
ああ、ちっちゃいループしてしまった。

てか、「れ」たんもけっこう煽りに乗るねえ。

257 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 11:07 ID:???
>>255
それは議会に文句をいえ。君も(多分)含めた国会が決めているんだから。
私は十分に妥当と思う。感想を言い合っても意味はないけどね。
自給850円が妥当かどうかは、知らないが、当然に支払われるべき報酬が存することは
理解できたようであり、合意ができたな。
>>250
>その後も、税金で喰ってるよな。
>その状況をどう思ってんだよ。
>大人なら自分の才覚で金ぐらい稼げよ、みっともない。
が妥当な批判でないことは合意できたようである。ご苦労であった、下がってよろしい。

258 :保守を考える:03/09/20 11:21 ID:POnHLSke
>亀哲人氏
まずお断りしておきたいのですが、れ氏が>>220で提示している通り
議論中の言語は、当事者の共通理解の元、使用するのが望ましい。
例えば「的」と「格」など、それぞれの言語認識に基づく、概念操作になるのだから
当然、「良質」な議論なぞ、望めません。
もし、あなたが、対議論者の使用する言語に違和感があり、了承出来ないというのであれば
その理由を示すところから始めなければならないでしょう。
さらに、情緒的見解を論述に混在させて論理を展開する場合は、相手の価値観に対する矯正を
求める姿ですから、これも「良質」な議論にはなりません。
上記を踏まえて、新たに>>194-196の議論がなさりたいのであれば、レスしますが
その際に、過去のあなたの言説と一致しないところがありますので、その件は
チャラにして始めようという主旨なのかどうか、それも併せてお願いします。
当方は過去ログを保有しておりますので、あなたの過去ログを提示する事も可能です。

因みに、私としては、>>194の議論は過去にれ氏等としておりますが、まだまだ完全に
煮詰めていませんので、是非やりたいのですが・・・・。
(・・・氏やころ氏、又は、52氏などが復活するといいな・・・。)

259 :保守を考える:03/09/20 11:43 ID:POnHLSke
>れ氏 >>241
結局、あやしい氏は明文規定がない事を根拠に持論を展開しているのですが
現公的行為の根拠は「三行為説」に基づいて行われているのですが、その解釈を
変遷する事を、内閣の恣意で出来る。と言っちゃっているとこが「逝っちゃってる」わけですな。
全く、法学論争ではなく、単にあやしい氏の趣味論を文学的比喩である「ロボット」を
持ち出して、この解釈が常識だ。と喚いているにしか過ぎませんな。
天皇の公的行為の制限事項が、何故、国事行為のそれに伴うのかをこちらは散々説明しているし
まして、公取委や人事院という特殊公務員を提示しているのに、いまだ、公務員と一括りに
している態度は、はてさて・・・。お話になりませんから
当然、三権機関に於ける、統治行為論も理解出来んのでしょう。
また、制度的に天皇の元首的地位や、公的行為に不満があるのならば、法整備で問題解決を
図れば宜しい。というれ氏の提言を無視しているところもいただけませんな。

260 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/20 11:45 ID:iwPWve9E
>>221 れ ◆r0FmiN9ADk氏
天皇の存在を考えるとき、其の権威の源泉は神性にある。
此の出発点を無視して「権威による国事の遂行」を語ることは出来ない。
また憲法条文による「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」というのは
国民の代表だと読み違えている香具師も居るが、其れは間違いであり
国 の 象 徴=歴史的に見て揺るぎない日本と言う国を代表した存在。
        天皇を見たとき日本を認知できる事が前提。
国民統合の象徴=国民が天皇の下に「日本人」で有ることを確認できる事が前提。
        米国の場合で云えば「星条旗」。
となる。問題は其の前提であるが、其の条件を満たす必要があり、実態を懸案する必要がある。
・歴史的に見て揺るぎない存在というのは間違いないだろう。天皇が其の権威を失墜させた
 時期はほとんどなく(例外と言えば江戸前期頃まで)、おしなべて権威であり続けた。
・天皇に日本を認知させうるかだが、対外的に見れば概ね認知されていると言える。
・天皇の下に「日本人」で有ることを確認できるかだが是は問題が残る。
 天皇をタブー視する風潮もあり国内に置いては認知できているかどうか?
 日本書紀を源に正統とされる天皇は、其の神性を背負っているからこそ統合装置として
 有効性があるはずだが、人間宣言により正統を確認する行為である三種の神器授受行為
 即ち大嘗祭自体が神性継承の(いわば権威継承の)意味を放棄しているという矛盾を
 抱え込むこととなった。つまり人間であっては正統性の土台が無いようなものだ。
象徴として捉えれば上記の状況であろう。国民統合の象徴を満たしているとは言えず
また、そうなった理由の主要な原因は天皇の神性放棄に他ならない。

261 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 12:01 ID:???
>>260
まぁ積み残しを山ほどしたうえでのご参加だが、既に申し述べえいるとおり
「国家の地位としての権威の源泉」と「その地位につく源泉としての権威」の混同
が見られるのだが、どちらの議論を試みようとされているのか、明示願いたい。

基本的に前者は憲法によるとして問題はない。象徴という「地位」の権威の源泉は
国民である。この権威は記紀もタブーも、レガリアも無関係である。

ではその地位につく源泉としての・・・世襲すべき天皇家というものの権威の源泉は
どこにあるかという議論は、必要である。ここにおいては国民は当然に関係してくるが、
憲法規定は無関係である。憲法規定はその権威の存在を前提として、世襲すると
定めてあるからである。

この分別について、まずコメントをいただき、また>>258の保守考氏の質問にも
答えることをお勧めする。

262 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 13:46 ID:???
>>260
それにお答えいただく前提で、一応レスしときますか。
>国 の 象 徴=歴史的に見て揺るぎない日本と言う国を代表した存在。
>        天皇を見たとき日本を認知できる事が前提。
>国民統合の象徴=国民が天皇の下に「日本人」で有ることを確認できる事が前提。
>        米国の場合で云えば「星条旗」。
>となる。
と述べられていますが、私には異議がある。
国の象徴というのは、その振る舞いとか表現が国家としてのそれであるということ。
彼のなした国事行為は、日本国としての行為であるということを規定している。
ステイツのシンボル

国民統合の象徴というのは、日本国が継続して独立している(人々が統合している
the unity of the people)ことの象徴という意味である。
国というものは、その独立統合の根拠を歴史的経緯抜きには見出せないものである。
ある国土の範囲は、歴史的経緯でしか対抗できないだろうし、
国家機関の正当性もその国家システムの正当性も、国民という範囲も、歴史的経緯
を抜きには、その正当性は確認できない。
だから歴史的に国家の継続を象徴することのできる存在である天皇が、人々の統合
の象徴たりえる。

263 :右や左の名無し様:03/09/20 13:58 ID:???
>>231
足利尊氏によって創られた北朝が現天皇の祖なのだ。
正統である南朝は絶えてしまったから、600年程前より昔のことは
責も功も今の皇室には無関係。

264 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 14:09 ID:???
>>263
しかし、しみじみ思うんだが、廃止派のほうが、無根拠な幻想である「血統」とか
無根拠な因果関係とかに執着するよね。

継承されてきた皇位に価値があるのであって血統(特に父系血統)に価値を見出す
必要はないでしょう。包括承継人であれば、それで十分でしょうよ、債権者にとって
は。

265 :右や左の名無し様:03/09/20 14:57 ID:???
>>263
北朝は、南朝と全く無縁・無関係の候補を
ゼロからひねり出したわけではない。
ゆえに全く無関係とは言えんわな。

それに今上天皇は功罪まとめて過去・歴史を継承している。
その時点でやはり 「無関係」 との指摘は筋違いだわな。

>>264
同意

266 :右や左の名無し様:03/09/20 16:23 ID:???
>>264
>継承されてきた皇位に価値があるのであって血統(特に父系血統)に価値を見出す
>必要はないでしょう。
血統は関係無く(そうは言ってなかった様なきがするけど)、皇位を継承する
だけで良いなら、皇位に就く者を、公選でも籤引き選定しても良いだろう。

不如帰が百舌鳥だと言っても構わないってことだ。

267 :右や左の名無し様:03/09/20 16:27 ID:z6QLM3B1
れタソ突っ込まれ杉。

268 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 16:35 ID:???
>>266
私は世襲というものは包括的な継承であると申し述べてきた。
また、父系血統の継承など、所詮フィクションであり、現代医学のDNA鑑定
においてさえ確認は100%ではないと、申し述べてきた。

皇位の継承を民選としようがくじ引きとしようが、それでも国民において
世襲たる天皇の地位を継承するに妥当であるというコンセンサスが得られるなら
、別にかまわないよ。しかし現状ではその理解は得られないでしょうね。
第一民選なんていう方法は、期間を限定し、短期間で再検証しなければ成立しない
ほど、危うい選出方法でしょうから、妥当ではないし、くじ引きにいたっては
国事行為における内閣の助言と承認の正当性を付与する地位を選出するには
あまりに根拠が脆弱でしょうな。

269 :◆r0FmiN9ADk :03/09/20 16:46 ID:???
>>267
心配するな。だてに長くはやっていない。

あーついでに、某スレの「なごみタン」、頑固者とはなんだね。
おぢさんであることは認めようけれども・・・。柔軟で人の意見を常によく聞き
過ちはすぐに認める私に向かって・・・。失礼な奴だ。
たまには出てきて、君の頑固な言説でも書いて行きなさい。

270 :右や左の名無し様:03/09/20 17:20 ID:ufTMYyTZ
結局、れタソもなごみタソと同じで暇つぶし派と見た!

271 :右や左の名無し様:03/09/20 17:59 ID:???
そんなこと言うまでもナシ。

#ってこともカ(w

272 :右や左の名無し様:03/09/20 18:00 ID:???


273 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 19:08 ID:HWR6akSo
>>241

 天皇はいかなる事由があろうと、内閣の命令を拒み得ない存在である。これは、
国民主権を採用する以上、当然の論理的帰結だ。天皇に抗命権を認めることは、
いわば不作為の独立命令とか緊急勅令を認めるようなもので、政治的権能が存在
しないとする憲法の趣旨にあきらかに反する態度だ罠(藁
 そもそも政治的権限は、責任及び統制とセットで存在する。天皇は、責任を
免責された存在なのだし、行なった行為に対する民主的統制は内閣のコントロール
以外に存在しない。そのような存在が、独立して権限を行使するということ自体が
ありえないことだろ。第一、天皇を民主的に統制する機関は、内閣以外存在しない。
その内閣の命令に対する抗命権を認めてしまえば、天皇が民主的統制から完全に
宙に浮いてしまう。これは国民主権の原理に反する行為だ罠。抗命権行使の責任
追求もできないわけだし(藁
 天皇にいかなる妄想をするのも勝手だが、天皇が無責任かつ内閣のロボットである
以上、天皇は内閣のいかなる命令にも背くことは法的に許されんだろ(藁
 法制度上に天皇の意味を見出そうとしても、傀儡性・無意味性が顕著になるだけで
意味ないだろ。天皇の天皇たる由縁は国家制度とは別の、天皇に対してなんらか
の不合理な感情を持つ特種な人々の妄想の中にのみ存在するわけだ罠(藁

274 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 19:31 ID:HWR6akSo
>天皇の地位はそのように国家国民の奇麗事の部分を表現するのであるから、
>国民の付託に基づいた内閣が決定した事項について、国事を表現するに、何の
>不都合もないし、当然である。

 天皇が内閣の命令を忠実に実行する吏員にすぎない以上、天皇が「奇麗事」を
行いうると考えること自体が意味のないことだろう。天皇は、現行憲法上、
内閣のロボットであり、内閣の言うことを忠実に国民に伝える意思を持たない
スポークスマンにすぎない。天皇が内閣のロボットである以上、政治権力(内閣)
から逃れることはできないし、政治の決定事項を宣伝する一機関にすぎんわけだ。
 それにもし天皇が、地位の特殊性から手足を縛られた不完全な道具にすぎない
のなら、政治権力にとって利用価値の少ない意味のない道具にすぎないことになる。
そのような道具などいらんだろ。
 それに奇麗事が国家国民には重要だと言うが、基本的に民主制においては奇麗事も
ダーテーな仕事の区分がない罠。民主制の国家は、すべての決定事項を合理的話し合い
で決めるのが原則である。たとえ邪悪で汚い決定事項であって、それを民衆に
開示して、政治責任をあきらかにした上で民衆の審判を問うのが民主主義である。
 綺麗も汚いも含めてすべてを民衆の前にリアルに開示して、民衆に対して政治的
決断を行なう。これこそが、民主国家における政治権力の本来あるべきあり方だろう。
 元首自身が、手に血をべっとりさせながらも国民に信を問うのが、民主国家の元首
のあるべき姿であり、手を汚さない奇麗事=リアルな政治の放棄である。奇麗事の
代表者を天皇に体現させる態度こそが、政治のリアルさを民衆から遠ざける衆愚の
典型。民主主義の敵と評する他ないですな(藁

275 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 19:46 ID:HWR6akSo
>>259
>結局、あやしい氏は明文規定がない事を根拠に持論を展開しているのですが
>現公的行為の根拠は「三行為説」に基づいて行われているのですが、その解釈を
>変遷する事を、内閣の恣意で出来る。と言っちゃっているとこが「逝っちゃってる」
>わけですな。

 お前さんは、まったく懲りんタチだ罠(藁
 国事行為で説明できない好意の法的性質を巡る諸説は、公的行為の限定を意図した
議論ではなく、法的根拠を与えることを目的にした議論でしかないことをアレほど
説明してやっただろ。
 天皇の職務を限定する説は、否定説と準国事行為説以外なく、それ以外のどの説も
公的行為の範囲を明確に限定することは考えてないだろ。現在の公的行為に憲法的な
明確な制限が存在しない以上、天皇の職務範囲を決めるのは、天皇の職務行為に
ついて責任を負う内閣の裁量と考える他ないだろ(藁
 そもそも天皇の職務範囲を制限しなくても、天皇が内閣のロボットであるなら
国家国民にとって実害はない筈だ罠。もちろん、他の行政と同様に法の支配とかの
基本原則を守った場合の話だが。天皇が民主的に統制された内閣の口として、
機能する限りにおいて、天皇は内閣に許されたいかなる行為を行なっても、さしたる
支障は存在しないだろう。問題があるとすれば、それは国民に対してと言うより、
内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる、とかの天皇制自体に
対する問題にすぎんだろ。
 天皇を一吏員やロボットに擬して説明するのは、天皇の法的性格を適切に表現
した行為であって、まったく正当なものだろ(藁

276 :右や左の名無し様:03/09/20 19:56 ID:???
「天皇の公務とその報酬」ってあったけど、きちんと明細を出すべきじゃないのか?

277 :右や左の名無し様:03/09/20 20:55 ID:???
>>276
宮内庁関連や財務省関連を調べればわかるよ
自分で調べれ!

278 :右や左の名無し様:03/09/20 20:58 ID:ufTMYyTZ
>>277
調べるまでもないよ、戦後日本の漫才文化から珠玉の名言が存在する。
「手を振ってなんぼ」

279 :保守を考える:03/09/20 21:10 ID:1mxC+TzI
>あやしい氏 >>275
やれやれ・・・。人が親切心から、君の論理矛盾を見逃していることや、
法学的ヒントを随所にちりばめて、君に再考を促しているのに
>お前さんは、まったく懲りんタチだ罠
これはマイッタ・・・。(調子に乗らせ過ぎたか・・・。)

君がアホな所は、まず第一に、公的行為の法的諸説が、その行為の制限を説明出きない。
と、断定しちゃっているとこ。
(説明) 公的行為の諸説の根源をなす根拠は、当然、憲法である。憲法の読み方までいちいち
説明していられんが(教えて貰いたいならそう言え。)憲法に天皇条項を定めて、
天皇の権能を制限しているのだから、この主旨に反する解釈を、いずれの説もとっていない。
つまり、憲法1条が示す地位に基づく、公的行為は、憲法の定める天皇条項の本旨を超越出来ない。
第二に、内閣の補佐(関与)をもって、未だに内閣の恣意で、この解釈を変遷できると喚いているとこ。
(説明) 内閣が公的行為に対して、補佐(関与)しなければならない理由は上に示した内容で
事足りるが、実は、明文がある。(探してみ。)
 まあ、内閣法制局が(第118 回国会・H2.5.17 衆議院・予算委員会)で政府答弁を行い
その解釈の中で、
「 天皇の公的行為の場合にはそこ(3条)で言う内閣の助言と承認は必要ではない。
 また、あくまで天皇の御意思をもととして行われるべきもので
 はございますが、当然内閣としても、これが憲法の趣旨に沿って行われる、
 かように配慮することがその責任であると考えております。」( )内は私の補足。
としているから、当然、国会に対して責任を負っているわけだ。
つまり、恣意的な偏向解釈に基づいて、この解釈を変更出来ない。


280 :保守を考える:03/09/20 21:20 ID:1mxC+TzI
第三に、未だにかよう(↓)な妄想に囚われているとこ。

>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる、

第四に、私が散々、国会が正常に機能する限りにおいて、(↑)のような事は起き得ないと
云っているにも関わらず、>他の行政と同様に法の支配とかの基本原則を守った場合の話だが
と、「法の支配」を出してきたとこ。
ならば、「憲法保障」とは何か?についても、当然、頭が回っているはずだが、
でなきゃ、ただのアホたれだし、まともな憲法議論なんて出来やしない。

第五に あ〜、面ド癖えから省略。

281 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 22:51 ID:lqQLI+ED
>>279
>憲法1条が示す地位に基づく、公的行為は、憲法の定める天皇条項の本旨を超越
>出来ない。第二に、内閣の補佐(関与)をもって、未だに内閣の恣意で、この解釈を
>変遷できると喚いているとこ。(説明)内閣が公的行為に対して、補佐(関与)
>しなければならない理由は上に示した内容で事足りるが、実は、明文がある。

 だから、お前さんはハッタリだけのアホだと言うのだ。迷文の根拠とやらが
あると言うなら出してみな藁ってヤルから。第一、天皇条項の本旨と言うがそんな
ものは存在せんだろ。もし本旨なるものが存在するとしてもそれはお前さんの
腐った脳みその中だけの妄想だろ。もし、そんなものがあると言うならきちんと
誰にでもわかる言葉で説明してみろよ。また憲法を天皇制度の本旨であると
きちんと規定しているのかね?それが、明確に答えられなければ単に、頭を病んだ
お前さんの妄想にすぎん罠(藁
 国民主権を採用する以上、天皇の職務行為は政治部門によって統制されなければ
ならないが、それは逆に言えば政治部門の統制させきちんとしていれば、本質的な
意味で職務範囲に制限はなくてもよいことを意味する罠(藁

282 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 22:51 ID:lqQLI+ED
>まあ、内閣法制局が(第118 回国会・H2.5.17 衆議院・予算委員会)で政府答弁を
>行いその解釈の中で、
>「天皇の公的行為の場合にはそこ(3条)で言う内閣の助言と承認は必要ではない。
>また、あくまで天皇の御意思をもととして行われるべきものではございますが、当然
>内閣としても、これが憲法の趣旨に沿って行われる、かように配慮することがその
>責任であると考えております。」

 この内閣法制局の見解は、あきらかに国民主権に反した不穏当な発言だ罠。
もし内閣法制局の言うように、公的行為が天皇自身の意思によって行なわれる
職務行為であるとするならこれは大問題だろ。
 天皇自身の意思で職務が行なわれると言うことは、天皇は自由に公的行為を
行なったり、拒否したりできるわけで、「法の支配」の例外領域を形成すること
になる。原則として、国家機関は独立した権限に基いて職務をできないものだから、
天皇に独立した職務権限行使を認める必要性が特段ない以上、内閣法制局の
「公的行為は、天皇の御意志」云々と言う発言は、あきらかに間違った憲法解釈に
基く発言と言わざるを得まい(藁
 もし公的行為の性質をクダンの見解のように捉えれば、内閣から独立して天皇が
公的行為を行いえることになる。それに対する統制は、国会の可決する予算以外に
ないことを意味する罠。しかも、天皇の公的行為の責任も内閣が負わなければならない
しかないわけで、これは制度的に見て絶対におかしい。
 天皇が無責任な存在である以上、責任を負うことになる内閣が天皇の一挙手一投足
に渡る一切の職務行為をコントロールする権利を持つと考えるのが妥当だ罠。
そのコントロール方法を「助言と承認」と呼ぶか別の言葉で呼ぶかはともかくとして、
天皇が内閣のロボットでないなら、内閣は天皇の政治責任を負う義理はない罠(藁

283 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/20 22:52 ID:lqQLI+ED
>>280
>>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる、
>第四に、私が散々、国会が正常に機能する限りにおいて、(↑)のような事は起き
>得ないと云っているにも関わらず、>他の行政と同様に法の支配とかの基本原則を
>守った場合の話だがと、「法の支配」を出してきたとこ。

 天皇が内閣のロボットにすぎず、天皇の職務制限規定が憲法上存在しない以上、
内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が公的行為で行なわされる可能性は
十分にあり得ることだ罠。また政治的に見ても、それはなんら問題のないことだ(藁
 内閣が国民主権に基いて構成される限りにおいて、天皇が内閣の奴隷であっても
政治的に見てぜんぜん問題ないだろ。天皇が何を言おうがそれは内閣が言わせている
だけなのだし、その内閣を選んだのは国民なわけだろ。だったら、内閣のスポークス
マンにすぎない天皇が、何を言わされようが「憲法保障」とか大それた問題に
あんるわけがない。肝心なのは、民主主義とか人権とか、そう言った国家を構成
するに際して必要不可欠なことを守ることなのであって、内閣のロボットにすぎない
天皇が何をしようがそれは些末事にすぎんだろ(藁

284 :保守を考える:03/09/20 23:54 ID:1mxC+TzI
>>281-283
いやはや、もう君の底割れは決定的になったな。(大笑いしていいか?)
ズバリ云っておこう。
「君は、日本国憲法及び、その解釈の方法論を知らない。よって出直してきんちゃい。」
まあ長い付き合いだから答えを簡単に書いておいてやるよ。
1 公的行為に対する内閣の補佐の明文規定
 公的行為の根拠は憲法1条に示す天皇の地位=象徴に基づくものであるが
一般に公的行為の範疇に入るモノは須らく、行政権に属する。つまり65条が正解。
また、今の所私は、主要的法学説の内、二行為説と三行為説しか提示してないが、
四行為説、五行為説とある。まあ、勉強して出直してきんしゃい。

2 天皇条項の本旨について
 そもそも天皇の地位役割、その制約事項を憲法で示したのは、当然、立憲君主制の本義と
立法者による過剰な天皇に対する警戒から生じたものである。(まあ過剰というのは
私の天皇理解とは乖離する部分があるから・・・ってこのスレで主張している通り。)
要は、天皇が、国政に関与して恣意的に国家国民に実体的な影響を排除する思想だな。
この本旨に反する事がないように(↓

3 内閣法制局の見解の補足説明
 65条に伴い、行政権に属する公的行為の責任は、当然、内閣が憲法の主旨に反しないように
考慮する「責任」を負う。と、そういった意味で、当時の工藤長官は述べている。
また、統治行為論により内閣が行政権を専断できるかのような解釈は、現在のところ
存在しない。また、「あくまで天皇の御意思をもととして行われるべきものではございますが」と
述べているのは、『あくまで』と前置きがある通り、公的行為そのものの明文がないからであり
且つ、行政権に属さない公的行為と判断されうる行為に限定される。と、素直に判読するのが
宜しいだろう。上に示した通り、行為説は何も2,3行為説に拘泥されない。


285 :保守を考える:03/09/20 23:55 ID:1mxC+TzI
4 >>283に至っては、もうタルくて・・・。
そもそも私は国民主権の思想的立場を、ナシオン主権と明言しているし、
その辺をくんでもらわんと、いやはや、ルソー批判も出来んな。
まあ、君の頭の中にはロベスピエールが住んでいるのかもしれんが、それはさておいて・・・。

>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が公的行為で行なわされる可能性は
>十分にあり得ることだ罠。また政治的に見ても、それはなんら問題のないことだ
だから君は逝っちゃってるんだって。私は、政府の公式見解を提示したんだから、
その解釈を変更する為の手続きをしなければ、君が空想する世界はこんのだよ。
だから、「憲法保障」って云ってんの。内閣によって、お言葉の内容がころころ変わったら
まずいって、君は認めているのだから、三権が正常に機能するような処置を考えるのが
先ではないのかね。(まあ、これすらも実例がないから、豚デモの類なんだが・・・。)
あっ?実例がないは云い過ぎかな?(君の宿題だった・・・。)

286 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/21 05:09 ID:???
>247 :右や左の名無し様 :03/09/20 10:30 ID:9rpyjSv3
>結局責任取れないなら
>>日本の歴史的価値や、日本の国としての責任や信用までちゃんと相続してるやん。
>>2000年も前の債権も債務も全部背負えるのは天皇だけだよ。
>こんな偉そうなこと言うんじゃないよ。

◆そうで娯JALダニダニ!!!
◆原稿用紙を丸めた【病弱な御方をおもうさま==在位十五年】とする汝が、責任が【ある】と思うのならば、【大元帥】として【腹を斬れ】で期JALダニダニ!!!
>「敗戦に至った戦争の、いろいろの責任が追及されているが、責任は全て私にある。文武百官は、私の任命するところだから、彼らには責任はない。
> 私の一身は、どうなろうと構わない。私はあなたにお委せする。この上は、どうか国民が生活に困らぬよう、連合国の配慮をお願いしたい」

◆そもそも、戦後の【無責任時代・状態==秘書や部下や他人や社会のせい】にする傾向は、昭和低皇の戦争責任を問わなかったのに、【起因】するのでは娯じゃらぬかダニダニ???

◆それに【宣戦布告をするには】、最高責任者==大元帥が存在するはずなので娯JALダニ!!!
 その大元帥が全ての【訴追を逃れた==免責】以上、東條英機などのA級戦犯は【単なる共犯者】にすぎないのでは娯じゃらぬかダニダニ???

◆通訳・松井の【手記】のみでなく、【全てを公開==晒しage】をするべしで娯JALダニダニ!!!
http://www.mindset.jp/~shikibu/news/news07.html
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/baebu/natsu-2002.htm

◆関東軍防疫部・関東軍防疫給水部
 これには【低皇裕仁の御爾】が押されていないので娯JALかダニダニ???

287 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/21 05:34 ID:???
>280 :保守を考える :03/09/20 21:20 ID:1mxC+TzI
>第三に、未だにかよう(↓)な妄想に囚われているとこ。
>>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる、
>第四に、私が散々、国会が正常に機能する限りにおいて、(↑)のような事は起き得ないと
>云っているにも関わらず

◆汝が、<云って>いようが記載をしようが、【現実==公的・私的発言】はどうなので娯JALかダニ???

◆それに、その<云って>いるのは、汝と歴代低皇と直接【話をして、裏表が無い==ロボットではない】というコトなので娯JALかダニダニ???
 それは、あくまでも汝の【情緒的見解==希望的妄想==概念操作>>258】なので娯じゃらぬのならば、
 裏表がない==ロボット==思ったコトが云えない==【古代ギリシャでは奴隷】でないとなるのならば、その【法的根拠】ではなく【実証】を説明責任をして欲しいモノで娯JALダニダニ!!!

★そんなのは【無理】で娯JALダニダニ!!!
 麻呂などは、【御下問】にもして頂けていなし、【直接遭ったコト】もいないモノなので娯JALダニダニ!!!
 遠巻きに【診るのは遭う】というのに含まないという前提!

288 :保守を考える:03/09/21 11:07 ID:BoUqr4Xo
>>287
もう、お前はアホなんだから、私に向けてレスをするなよ。(シッシッ!

>汝が、<云って>いようが記載をしようが、【現実==公的・私的発言】はどうなので
>>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる
という実例の提示が先

>裏表がない==ロボット==思ったコトが云えない==【古代ギリシャでは奴隷】でないとなるのならば、
>その【法的根拠】ではなく【実証】を説明責任をして欲しいモノで
これも、上記の通り。

お前がアホなのは、人のレスやスレの流れが読めず、的外れな感慨を抱いているところだな。
まぁ、そんな奴のレスは大抵、意味不明、内容無しが相場だが、←お前のことだぞ。
その辺をよくよく自覚したらどうかね。
たくさんの飛行機とダニが、脳内を飛び回っている、イディオットなマロちゃんよ。

289 :右や左の名無し様:03/09/21 11:29 ID:???
>>284
>一般に公的行為の範疇に入るモノは須らく、行政権に属する。
司法・立法は行政の下請けだからと言う意味でならその通りだが。
三権全てに渉る。元首として国家を代表している象徴なのだから。

>立法者による過剰な天皇に対する警戒から生じたものである。
日本国憲法の立法者は天皇ご自身であったのだが。

>行政権に属さない公的行為と判断されうる行為
天皇の公務とされるものは、全て国事行為に基く。
しかし、公務とされるものの全てに対し、法的に明文化化されてはいない。
現在公務とされるもの全てが、必要不可欠なものとはトテモ言えない。
例えば国会の開会式出席は公務とも否とも言える。
国会の召集は国事行為であるが、開会宣言が国事行為との明記は無い。
皇居の庭掃除者への御会釈とやらは、国事行為と明示されていないが
栄典の授与乃至儀式と見れば、この程度のものでも国事行為だ。
外国元首・首相などの要人と会う事なも国事行為として明記されていない。
三権に抵触しなければ、何処へ行き、誰と会い、何を話そうが内閣の助言や承認は
不要とも言える。同時に、それに対し内閣は何も責を負わなくても良いだろう。

明記されていない行為は、公的行為とも私的行為とも、何人かの胸或いは舌次第だ。

290 :保守を考える:03/09/21 12:23 ID:BoUqr4Xo
>>289
一般的な公的行為とは(園部逸夫:皇室法概論より抜粋)
・国会開会式への行幸    ・外国訪問
・認証官任命式への臨席   ・国家的行事への臨席
・各種拝謁の実施      ・天皇誕生日祝賀行事の主宰
・国賓行事 
で、今、議題になっているのは、国会での「お言葉」である。
ところで、尋ねておくが、君は当然、「行政(権)」の意味を理解しているんだよね?

>日本国憲法の立法者は天皇ご自身であったのだが。
どのような解釈又は、歴史事実から導いた結論なのか???であるが
私が述べた「立法者」とは、現憲法制定に関わった内の、GHQ民生局に主眼が
置かれていることなのだが・・・。文脈上、理解出来んかったのか?

>天皇の公務とされるものは、全て国事行為に基く。
全てねぇ〜。そいつは駄目だな。
「行政権に属さない公的行為と判断されうる行為の一例」
1 歌会始、講書始の主宰
2 地方行幸中の公式行事以外の日程
3 福祉活動の奨励、ねぎらいの行為
4 災害見舞
5 文化、産業の奨励
これは、5行為説に則った位置付けだから、三行為説内で説明すると、この範囲は
当然、拡大する。

>明記されていない行為は、公的行為とも私的行為とも、何人かの胸或いは舌次第だ。
君にもこの言葉を贈っておこう。
曰く、「君は、日本国憲法及び、その解釈の方法論を知らない。よって出直してきんちゃい。」

291 :ご注進でしゅ:03/09/21 14:50 ID:???
亀哲が
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061572231/950
でこんなことゆってるよ。

950 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/21 14:41 ID:+0h5+8Po
>>943
充分発言しているから心配無用。
>>947
頑固と云うより理解度が低い。
今後も機会を見て書き込むがね。



292 :地球連邦:03/09/21 15:06 ID:???
日本はまちがいなくイスラエル10氏族であり!間違いなく、最高神ヤハウエである!!!
そして今日あほの2CHを見ていたら、あまりにも天皇ご自身を馬鹿にする板があったので、
あらためて日本人に問う!あなたは日本を知っていますか!!!日本人でいたいですか!
日本に誇りを持っていますかと!!!世界の移民で苦しんでいる国々!そして移民たちにも問いたい!!!
あなたは国というものを理解していますかと!!!

以下はその全文である!!!
日本たる最強神ヤハウエさまの直系、世界最古の王族エフライムの王にそこまで文句をいうとはあなたは何人なの?そこまで日本がいやだったら、日本人やめたら?国籍はっきりさせてから物言おう!EUには移民法が成立している!

ドイツには金払ってもトルコ移民に国に帰ってもらおうとして、イギリスでも将来イギリス人になりたくない人には長期労働を禁じ、
イギリスを理解しない人には観光も禁止しようとする動きがあるのをしっているか!将来必ず、世界はその動きになる!
日本も日本を理解できない人を追い出すのは当たり前で、観光もこなくてよろしい!日本人になりたくないのに、長期労働や、在日5世ですなんていっているものたちがいる!
大体在日4世、5世っていう考え事態無効だ!4世以降はその国の国民か、元の親の国に帰ればいいではないか!それかスイスに亡命すればいい!

地球連邦は世界4世以降禁止法を提案する!!!



293 :地球連邦:03/09/21 15:07 ID:???
日本うまれでも、どうしてもこの国がいやだったら、神道や天皇がいやだったら、政府は金を払っても、優秀な中国人やアフリカ人などと国籍交換するべきだ!
そうでないといらん争いが起きてしょうがないだろう!それは絶対反対の考えを持つものがその国にいるから悪いのよ!
国家とはその地域その民族の共同体なのだから、その国が本当にいやなら、出て行けばいいではないか!金がなく、国という概念がいやなら、スイスにいけばいい!

私は日本の国名をヤハウエにするべきだと、人類で始めて、いや日本建国2700年以来はじめてとなえたものだ!!!
イスラエル10氏族最強の夢をかなえようじゃないか!!!国名をヤハウエに!!!
その最強の神の名をいただこうじゃないか!!!それならフリーメーソンどもに!本家に金を払えといえるではないか!!!
それなら!アメリカをローマを追い抜ける完全科学立国になれるのだ!!!

そこまでの最強の民族がどうしてもいやなら、好きな国に行けばいい!金がなく国もいやなら、スイスへ行きなさい!世界はその流れになるだろう!

国名をヤハウエに!!!ローマを追い抜こう!!!蘇民現在!!!
そして人類よ!このままだとヨハネクライマックスは始まってしまうぞ!!!いますぐ私のページを読め!!!このヨハネたるローマ貴族どもの人口削減計画がわかるはずだ!!!時間はないぞ!!!今すぐ立ち上がれ人類よ!!!
地球連邦万歳!!!ジークアース!ジークアース!ジークアース!!!
www.federalearth.org

294 :右や左の名無し様:03/09/21 15:49 ID:???
天皇擁護派はこんなんばっか。

295 :右や左の名無し様:03/09/21 15:51 ID:???
>>292,293=>>294

296 :右や左の名無し様:03/09/21 16:26 ID:i9V2bJXt
>>1
無くす必要がないから

297 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 16:29 ID:VxTPbKOn
>>284

 天皇の行為を区分する意義は、天皇の職務行為を確定し、それに民主的統制を
加えることにある。公的行為論は、天皇の行なう職務を私事から区別し、公的行為を
職務行為とし、民主的統制をハメるための憲法上の根拠を示すことが目的だろう。
それ以上の実益は、この論点には存在しないだろ(藁
 天皇の行為を何分割しようと論者の自由だが、基本的には職務行為と私的行為に
二分されると考えるべきだろう。そして職務行為は、内閣による統制が課されると
考えるのが基本だ罠(藁
 問題は、内閣によって統制された職務行為の範囲が、憲法によって厳密に限定
されているかだ。これは公的行為の法的性質を巡る議論とは、まったく関係ない
とは言わないが、別問題と考えるのが妥当だろう。
 天皇の位置づけが「象徴」と憲法に明記されている以上、基本的には天皇の
職務行為は、「象徴」としての地位にふさわしい範囲に限定されると考えるのは
正しいだろう。しかし「象徴」と言ったところで、具体的に「象徴」と言う言葉が、
天皇の職務範囲を明確に示しうるかと言えば、それは不可能だ罠(藁
 結局のところ天皇の職務に関して、憲法上から明確に読み取れることは、
天皇が職務につき政治的権能がないこと、内閣の完全な統制下で行なわれること、
職務に関して一切の責任を負わないこと、だろう。天皇の具体的職務範囲は、
憲法から読み取ることはできない。である以上、天皇の職務範囲や職務行為を
決めるのは、天皇に対する一切の職責を負う内閣と考えるしかない罠。であるから、
天皇が内閣の指示のもとに政治的発言をしゃべらされ、内閣が変わるごとに天皇の
政治的発言がコロコロ変わったとしても、それは憲法の予定することと言わざるを
えんだろ(藁

298 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 16:29 ID:VxTPbKOn
>>3 内閣法制局の見解の補足説明

 行政権の行使に関して最終的に政治責任を負うのは内閣であり、その意味で内閣は
基本的にすべての行政権の行使に関して統制権限を持つ。天皇の職務行為を行政権と
するなら、それを統御するのは内閣の職務であり、天皇自身が自分の意思でどうこう
できるものではない罠(藁
 行政上の問題は、行政権を束ねる内閣の政治責任を問うことによって、民主的
統制が課されるシクミになっている。政治責任をあきらかにし、民主的統制を
課す為にも、基本的にすべての行政権は内閣のコントロール下に置かれるべき
なのである。天皇の職務もこの例外ではなかろう。
 天皇の職務を行政権から除外して考えるは勝手だが、もし天皇の職務を内閣の
統制から宙づりにしてしまえば、天皇の職務行為に民主的統制を及ぼすことは
難しくなるだろう。しかも、天皇の職務行為に対して責任を問う方法も存在せん
わけだ。これでは、常識を逸脱したアホウの浅知恵と呼ぶしかあるまい(藁
 天皇が政治的無責任者であり、天皇の職務行為の一切の責任を内閣が負うことが
憲法上明記されている以上、天皇の職務行為の一切は内閣の完全な統制下で
行なわれると考えるのが常識的見解と言うものだろう。
 責任の存在するところに職務権限も存在する。無責任な天皇に内閣から独立して
職務を行なう権限があるわけがなかろう(藁

299 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 16:30 ID:VxTPbKOn
>だから、「憲法保障」って云ってんの。内閣によって、お言葉の内容がころころ
>変わったらまずいって、君は認めているのだから、三権が正常に機能するような
>処置を考えるのが先ではないのかね。

 憲法上に規定されていることを守ることは憲法保障と言いうるが、憲法上に
明記されていないを守ることは憲法保障とは言わない(藁
 天皇が時の内閣の命令に従って政治的発言を行なったとしても、それは憲法が
禁止する行為ではない。もし、憲法が天皇が政治的発言を行なうことを職務行為
として禁じる趣旨の規定があると言うなら上げてみなさい(藁
 現行憲法の基本原理として重要なものは、国民主権とか人権保障とかであって、
天皇がどのような職務を行なおうが、国民主権とか人権保障に抵触するもので
なければ特段騒ぎ立てる問題ではなかろう(藁
 国民主権とか人権保障の観点から見ても、天皇の政治的発言が内閣のコントロール下
で行なわれたものであるなら、それは内閣が天皇の口を使ってしゃべっているだけの
ことで、国民主権とか人権保障の点から言ってマズイことは何もない。だからこそ、
憲法は、天皇の職務行為が内閣のロボットとして行なわれることを示すのみで満足
したのだろう。天皇が内閣のロボットである以上、政教分離問題のように人権規定に
抵触する行為以外は、何をしようが基本的に問題ないだろ(藁
 天皇制を維持する観点から言えば、天皇が政治的発言を変節することは望ましい
ことではないかもしれん。しかし、それを禁止する明確な憲法上の規定が存在せず、
しかも天皇が内閣の道具にすぎない以上、そのように解するしか仕方あるまい(藁

300 :右や左の名無し様:03/09/21 16:34 ID:???
日本国憲法からの脱却

大日本帝国憲法を模範とした新憲法の制定

「象徴」というあいまいな立場でしかない天皇を明確な国家元首に規定



クーデターでも起こさにゃ無理か

301 :右や左の名無し様:03/09/21 16:43 ID:???
>>290
>一般的な公的行為
屁理屈を付けてでも、国事行為に繋がらなければ公務にはならなかろう。
誰が何を言おうと、それは説であって、公式な規定では無い。
国会における開会のお言葉も、召集の一環と見れば公的行為だ。
しかし、述べる内容は儀礼的、当たり障りの無い抽象的内容に限定される。
具体的な要望・批判などは述べることは出来ない。
しかし、言葉を選べば、具体的に表現せずに、それを悟らせるような表現は可能だ。

>「行政権に属さない公的行為と判断されうる行為の一例」
公式行事だからといって、公的とは限らない。

>GHQ民生局に主眼が置かれている
GHQは草案を示しただけで立法者では無い。
具体案を作成したのは、時の陛下とGHQとの意を受けた臣下である。
現憲法は草案そのものでは無い。
だから、土地の国家帰属、皇族特権、人民の名による憲法の公布などは容れていない。
総理大臣の国会議員限定、国務大臣の選任に国会の同意を要しない
全ての皇室財産の国有化、国会の二院制なども草案と異なる。
国民を皇位の最終的決定者とせず、現憲法と一体とし永久化したことも
草案とは異なる。もっとも、この一点こそが昭和帝の不退転の要請ではあったのだが。

302 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 17:05 ID:VxTPbKOn
>>289

 公務として行なわれる国事行為に区分されない天皇の行為を職務か私事かに
明確に区分する必要はある罠。職務行為でない天皇の私事に対して、公金や
公務員の補助を国家が提供するのは公私混同になる。また職務として行なわれた
行為が、宗教行事であった場合は政教分離の問題も生じる。公的行為と呼ぶか
国事行為に含めるかはともかく、職務行為と私的行為は厳密に区分さればければ
ならない(藁
 しかし天皇に決まった勤務時間が存在しない以上、職務と私事を明快に分ける
ことは困難である。何を持って公的行為とするか私的行為とするか、その境界を
あらかじめ厳密に規定することは不可能だ。しかし、基本的に公金を使い・公務員
の補助を受けて、公的な場で天皇が行なっている行為は、職務行為と見てまず間違い
ないだろう。
 職務行為である以上、責任のあるところ職務権限も存在するとの論理に従えば、
一切の天皇の職務を統制する権限を持つと考えることが妥当だ罠。以上をまとめると、

・公金支出等の問題から天皇の職務行為と私的行為は、明確に分離させる必要がある
・公金を使用したり公務員の補助に頼る天皇の行為は、職務行為とみなすことができる
・無責任天皇の職責を内閣が負う以上、天皇の全ての職務行為は内閣の統制下にある
・内閣の指示によって遂行される天皇の全行為が、職務行為である

 とでもなるか(藁

303 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 17:16 ID:VxTPbKOn
>>301
>しかし、述べる内容は儀礼的、当たり障りの無い抽象的内容に限定される。
>具体的な要望・批判などは述べることは出来ない。
>しかし、言葉を選べば、具体的に表現せずに、それを悟らせるような表現は可能だ。

 非民選の天皇が自らの意思に基いて、職務として要望・批判を行なうのは、
国民主権の見地から認められない。しかし、内閣の意思を単に読み上げるだけの
ロボット的行為としての批判・要望ならしてもかまわんだろ(藁
 天皇の一切の職務は内閣の統制下にあり、天皇は内閣のロボットにすぎない。
だから、天皇が何を言おうがそれは内閣の発言であって、天皇の発言ではない。
だからこそ、公的行為のような職務類型を認めても問題ないわけだろう(藁
 もし天皇が内閣の統制を離れて、曖昧であっても要望・批判を職務行為として
行なえば、それは国民主権の趣旨に反する行為と評するしかない。しかし天皇が
内閣のロッボトでありさえすれば、天皇が職務において何を言おうが、さしたる
問題ではないだろ(藁

304 :保守を考える:03/09/21 18:24 ID:Y96BhS8a
>あやしい氏 >>297
おいおい、何度云わせんのだ。
天皇の公的行為は、憲法学的に何よって導かれるのか。その公的行為の意味はなんで
あるのかが、この話の着眼だろうに・・・。(全く判っておらんな・・・。)
私が>>290で示した公的行為の一例群を読んだか?
内閣が補佐しなければならないと解釈出来る明文規定を教えてやっただろ。
例えば、歌会でお読みになられる、御製までもが、内閣の統制下にあるのかね?
この件は、前に、園遊会の話で決着していたんではないのかな?
だから
>基本的には職務行為と私的行為に二分されると考えるべきだろう
は、単なる君の都合的解釈であり、全ての行為を2分して説明するのは文理上不可能。
>天皇が内閣の指示のもとに政治的発言をしゃべらされ、内閣が変わるごとに天皇の
>政治的発言がコロコロ変わったとしても、それは憲法の予定することと言わざるを
>えんだろ
君が、そもそも「無答責」の法的位置付けが、さっぱり解っていないのが良く判った、
また、「象徴」の意味も解っていないらしい。さらに、実際の「お言葉」すら読んだことも
聞いたこともないんじゃあるまいな。

>>298
全く反論になっていない。
私は内閣の補佐を必要としなければならない行為を、65条に基づいて説明している。
君が云う、内閣の代弁を天皇がしなければならない。という豚デモな根拠にはならない。

305 :保守を考える:03/09/21 18:25 ID:Y96BhS8a
>>299
あ〜あ、またしても痛いタしいな・・・。
君は「憲法保障」の基礎概念から知らんらしい。(もう、やめとけって・・・。)
まあ、じらしても仕方ないから軽く教えておいてやるが(そういえば昨日の礼がないぞ・・・。)
成分憲法はいわば紙に書かれたものであり、それが実際にまもられなければ、当然、実効性を
もたない。どのようにしてそれが遵守されることが確保できるかが、この問題の根本命題である。
まあ、その方法論においては
1 倫理的保障  4 法的保障
2 社会的保障  5 超法的保障
3 政治的保証
と、それぞれある。今、お言葉等公的行為を、政府がどのように位置付け
実際運用している憲法解釈がある。当然これは法的効力をともなう。
つまり上の3と憲法解釈の方法論とあいまって、現憲法を恣意的解釈から保全しなければ
ならない。(解釈の方法論については前スレで、教えてあげたヨン。)
要するに、政府見解を変更することは、当然、政治的大問題になーる。

また、私はナシオン主権論者と断っているのに
>現行憲法の基本原理として重要なものは、国民主権とか人権保障とかであって
は、ねーだろう。確かにそれら綱目を否定することはできんが・・・。
しかしなぁ。共産党が喚いている、「憲法改悪阻止」のシュプレヒコールと同じ理屈を
云われてもねぇ〜。

306 :保守を考える:03/09/21 18:35 ID:Y96BhS8a
>>301
>誰が何を言おうと、それは説であって、公式な規定では無い。
おいおい、お前も止めとけって・・・。(って、解らん奴には云っても解らんからなぁ)

当然、憲法の解釈が学説であるときは、私的なものであり、法的効力はもたない。
しかしながら、三権機関がそれら説に基づいたり、独自の解釈・運用をしめすのであれば
法律その他の成分法源、習律、判例法となって法的効力をもつ。
その詳細は直近の私のレスを良く読んでだな、理解を深めてくれたまえ。
>公式行事だからといって、公的とは限らない。
は? 日本語になっていませんが・・・。大丈夫?

>GHQは草案を示しただけで立法者では無い。
だから、文脈から判断しろって。
天皇の政治的影響を積極的に排除しようとしたのは誰(機関)かね?
君は、読解能力があれなのか?





307 :保守を考える:03/09/21 19:55 ID:Y96BhS8a
>みなさんへ

明日より所要の為しばらく冬眠させていただきます。
まあ、私に文句があるのはあやしい氏くらいなもんですが・・・。
あっ!
亀氏を忘れておったな。
まあ亀氏も、文句があるのなら、早いとこ私のレスに回答(議論態度を改めれって事)を与えてだな、
本題の天皇(制)論を始めようじゃないか。って明日からいない私が言うなって?
ま、あの手の話は、れ氏が詳しいので、面白いと思うんだけど。

じゃあ、仕事が片付くまで・・・。
おやすみ。


308 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 21:05 ID:NVCt0Pis
>>304
>>基本的には職務行為と私的行為に二分されると考えるべきだろう
>は、単なる君の都合的解釈であり、全ての行為を2分して説明するのは文理上不可能。

 お前さんは、世間知らずの正真正銘のバカチンだ(藁
 天皇の行為が、基本的に職務行為と私的行為して考えるのは、太陽が東から
上がることが当然のように、すべての物事の前提事項だろ。そもそも、職務行為
でない行為に公金の支出をしたり、公務員の補助を行なうことができるかね?
 もし天皇の行為が職務行為でないなら、それは国家の行為ではないのだから、
公金を支出したり、公務員の補助において行なうことは国家予算の不当支出と
言うことなる罠。
 このような当たり前のことにも、異論を唱えるからお前さんは、救いようの
ないアホなのだ(藁

309 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/21 21:06 ID:NVCt0Pis
>君が、そもそも「無答責」の法的位置付けが、さっぱり解っていないのが良く判った、
>また、「象徴」の意味も解っていないらしい。さらに、実際の「お言葉」すら読んだ
>ことも聞いたこともないんじゃあるまいな。

 「責任のないところ権限なし」と言うのは政治を語る上での常識だろう。天皇が
その職務に関して国民に対してなんの責任を負わず、内閣が天皇の代わりに
天皇の言動の責任を問われる以上、天皇の言動の一切の管理権限は内閣にあると
見ざるをえん罠。もし天皇に無答責のみを認め、天皇の言動統制権を誰にも与えない
なら、天皇の言動に関して民主的統制を行なうことは不可能になる。
 天皇が職務行為を行なう以上、故意か過失か命令されてかはわからんが、なんらかの
責任が生じる言動を行なう可能性は存在するわけで、それに対する責任と統制手段を
確立する必要性がある。現行憲法下においてそれを解釈すれば、天皇を内閣の
完全なる操り人形にすることによってのみ実現していると解するべきだろう(藁

>私は内閣の補佐を必要としなければならない行為を、65条に基づいて説明している。
>君が云う、内閣の代弁を天皇がしなければならない。という豚デモな根拠にはならない

 天皇の職務範囲に関する明確な禁止事項が憲法上明記されていない。また、天皇は
内閣の完全なるロボットであるとの規定が存在する。
 以上から論理的に導き出せる答えは、憲法が内閣の権限として授権し、天皇が
行なうにふさわしいと内閣が解釈する範囲内で、内閣の代弁を天皇は行なわなければ
ならないと解する他ない罠。
 行政権の職務範囲は法律によって規定されるのが理想であるが、実際は組織法上の
根拠があれば職務を行なってよいとされている。天皇に関してもそれは同様で、
内閣が適当と考える職務を天皇に命令して遂行させることは、なんら問題なく、
内閣のしゃべらせたいことを天皇の意思に関係なく、職務として遂行させることは
それが職務である以上当然だ罠(藁

310 :右や左の名無し様:03/09/21 22:42 ID:???
日本はなぜ日本という名称なのか、それは太陽の女神であるアマテラスの
子孫とされてる天皇が治めてるので日の本、すなわち日本なのだ。








311 ::03/09/21 22:55 ID:+u5TNzXn
帰れ!頭足らずが!!

312 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/22 00:03 ID:???
>304 :保守を考える :03/09/21 18:24 ID:Y96BhS8a
>私が>>290で示した公的行為の一例群を読んだか?

◆ぁゃιぃアズマ人さんは、誰かさんみたく子供じみた片務主義者ではない【漢=オトコの双務主義者】だから、<【潜水夫足り得ない】<保守を考える>>のように【読んでいない】のでは娯じゃらぬかダニ???(=御徒
>193 :保守を考える :03/09/19 14:58 ID:ppfRClsw
>はっきり云うと、君のレス(中身)は読んでない。

◆だから、以下を<【存在的な問い】ではなく、【存在論的な問い】>で証明シルべきでは娯じゃらぬかダニ???(=御徒
>>基本的には職務行為と私的行為に二分されると考えるべきだろう
>は、単なる君の都合的解釈であり、全ての行為を2分して説明するのは文理上不可能。

>また、「象徴」の意味も解っていないらしい。さらに、実際の「お言葉」すら読んだことも
>聞いたこともないんじゃあるまいな。
★ならば、汝は<実際の「お言葉」>を聞いたモノなので娯JALかダニ???(=御徒
>>286
>◆通訳・松井の【手記】のみでなく、【全てを公開==晒しage】をするべしで娯JALダニダニ!!!
http://www.mindset.jp/~shikibu/news/news07.html
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/baebu/natsu-2002.htm


★リッジウェー中将との会見で【象徴】昭和低皇は、朝鮮半島での戦況を<高度に軍事的>に聞いたのでは娯じゃらぬかダニ???
 共産主義の攻勢に対して、【原子爆弾使用の意思を問う】発言を昭和低皇は【しやぁがった】のでは娯じゃらぬかダニ???

★これは【二重外交】とならないのでは娯じゃらぬかダニ???
 まさか、【皇室外交】では娯じゃらぬよの〜ダニダニ!!!

★【象徴低皇】たる役目を弁えるに至っていなかった【大元帥・裕仁ちゃ〜ん氏】の憲法違反的な【政治上の画策行動】が娯じゃらぬのかダニダニ???

★あっ! 麻呂は【低皇陛下バンザイ】の右翼だったので期じゃったダニダニ!!!

313 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/22 00:41 ID:???
>288 :保守を考える :03/09/21 11:07 ID:BoUqr4Xo
>もう、お前はアホなんだから、私に向けてレスをするなよ。(シッシッ!
★がいしゅつ済みなので娯JALダニ!!!
 麻呂は【アホちゃいまんねん、パーでんねん!】
 麻呂は、ソクラちゃ〜んみたく無知の知==無恥の痴で【アホ】なので娯JALダニダニ!!!

>>汝が、<云って>いようが記載をしようが、【現実==公的・私的発言】はどうなので
>>>内閣が変わるごとに180度異なった発言を天皇が行なわされる
>という実例の提示が先
◆今上天皇が<桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに韓国とのゆかりを感じています>との発言は、
過激な【右翼的行動】の考えを持つモノどもに自制を促すための【政治的発言】だったのでは娯じゃらぬかダニ???
★<8月15日に靖国神社を参拝する>と公言していた宰相・ホモ・小泉不純一郎の行動を【戒めた】のでは娯じゃらぬかダニ???

◆それから、松平慶民宮内大臣らが昭和低皇の回想談をもとに作成した【昭和低皇独白録(95年7月、文春文庫)】で、田中義一叱責事件は詳述されているので娯JALダニダニ!!!
 <天皇は自らの行動について「若気の至りであると今は考えている」と述べ、
「この事件あって以来、私は内閣の上奏する所のものは仮令自分が反対の意見を持っていても裁可を与えることにした」>という、【裏表】があるとのことを表明しているのでは娯じゃらぬかダニダニ???

314 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/22 00:42 ID:???
>お前がアホなのは、人のレスやスレの流れが読めず、的外れな感慨を抱いているところだな。
>まぁ、そんな奴のレスは大抵、意味不明、内容無しが相場だが、←お前のことだぞ。
>その辺をよくよく自覚したらどうかね。
>たくさんの飛行機とダニが、脳内を飛び回っている、イディオットなマロちゃんよ。

★ソクラちゃ〜ん並みの<熟練した【潜水夫】>であるところの汝は【理解が出来得ない】ではなくて【理解をしない】ので娯JALかダニダニ???

315 :右や左の名無し様:03/09/22 01:07 ID:RilPWq2Q
千年続いているのは陸奥延命流と天皇家くらいです。

316 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/22 03:49 ID:???
      ζ
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   /         \
  /\   ⌒   ⌒|
  |||||||   (・)  (・)|
  (6-------◯⌒つ|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |    _||||||||| |  <オホホホ! 麻呂がヤマト爺なので娯JALダニ!!!
   \ / \_/ /    \________________
     \____/   
ピュー    l´ヾF'Fl  /■\  ∧_∧
      〉、_,ノ,ノ  ( ´∀`)  ( ・∀・) ヽ( ・∀・)ノヤッテクレル!
  =〔 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄〕
  =◎―――◎――――◎――――◎――――◎ 


.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O>>ヤマト
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

317 :保守を考える:03/09/22 04:07 ID:3WvrM/nK
>あやしい氏 >>308
冬眠する前に一言

全く、世間知らずなのは、寧ろ君の方だろ。
天皇の職務を公的資金云々で分別するには、その天皇の職務とやらを法学・政治学的に
説明しなければならんわけだ。
君が言うところの二分法は、単なる印象だけであって、数多の天皇の行為を考える時
それを、職務or私的と分別できるのならば、ホント、苦労はいらんな。
何故、大嘗祭が、私的行為でもなく、国事行為でもないのか知らんらしい。
つまり、法学論からの、行為の仕分け論から、ただの感想論になってるから
君はもう一度、法学の原点に立ち返ってだな、よくよく復習するがよろしかろう。

>「責任のないところ権限なし」と言うのは政治を語る上での常識だろう
プラス、その権限無しという権限を如何なる政治権力も利用出来ない。だな。
そこのところを弁えないから、政府答弁の真意も解らんのだよ。
>内閣の代弁を天皇は行なわなければ
>ならないと解する他ない罠。
だから、一度、新憲法以降の天皇のお言葉を読んでこいよ。
何処どこが、その内閣とやらの代弁なのか、挙証しなさいな。(何度もいわすなよ・・・。)



318 :保守を考える:03/09/22 04:08 ID:3WvrM/nK
>>312
白痴はもう厭きました。

じゃあ、冬眠します。

Zzzzz・・・・・・。


319 :右や左の名無し様:03/09/22 06:52 ID:???
フテ寝してしまったな。

320 :◆r0FmiN9ADk :03/09/22 16:43 ID:???
アクセス規制が最近多い。やっと解除された。

321 :◆r0FmiN9ADk :03/09/22 17:02 ID:???
>アズマ氏
貴殿の抗命権と言う言葉が、非常におかしく感じる。
一般的には、命令する側と命令される側との関係において、正規の命令の形態
が整っているにもかかわらず拒否できる権利という意味であろう。
私が君に、何か命令して、君が聞かなかったとしても、抗命権を行使したとは
言わないだろうからな。
そもそも、天皇という地位は内閣という機関から命令を式に受けない。
「助言と承認」である。地位の上下関係においても、日本国を代表する地位と
日本国政府を代表する地位では前者が上位である。

建前的にも、実質的にも、内閣は天皇に命令できないよ。
これ以上、ロボット云々は見苦しいから止めなさい。

322 :◆r0FmiN9ADk :03/09/22 17:19 ID:???
「国家元首論いついて、様々な「論」を・・・。」

日本国に於いて、天皇は国家元首の地位にあり、その根拠は国事行為の一つである外国大使・公使の接受権(信任状を受け取る権能)を持つことに由来する。
これは国家元首を認める一般的な判断基準であり、我が国に於いても同様に、接受権を持つ天皇が元首とみなされる。

国事行為は内閣の意思に拘束されることから外交関係を処理する権限は内閣にあり(73条)、事実上の国家元首は内閣総理大臣、もしくは内閣だとする説もある。
しかし内閣元首説では、統治権のうち行政権が突出する事になり三権分立の原則に著しく反することになる。
したがって、この解釈は誤りである。

元首の要件で特に重要なものは、外国に対して国家を代表する権能
(条約締結とか大使・公使の信任状を発受する機能)であるが、天皇
は外交関係では、七条五号・八号・九号の「認証」「接受」という
形式的・儀礼的行為しか憲法上は認められていない。従って、伝統的
概念によれば、日本国の元首は内閣または内閣総理大臣ということに
なる(多数説)。

事実上、来日する外国の大使・公使の信任状のあて先は天皇であり、
天皇が受理するのが慣行になっている。諸国の元首の機能が名目化
しつつあることを考え合わせると、天皇を元首と呼ぶことも許されると
解する事もできる

例えば第6条に書かれているように、主権者たる国民を代表し、 若しくは国民の名
に於いて内閣総理大臣及び最高裁判所長官を任命するのは天皇である。
又、外国との関係でも天皇は元首として行動し、 外国からもそのようにあつかわれて
いる。このことからも国家元首が天皇であることは疑うべくもない。
天皇が国家元首であることを きちんと条文に記すべきであると主張する人もいるが、
今の文章のままでも天皇は国家元首と位置づけられている。


323 :◆r0FmiN9ADk :03/09/22 17:23 ID:???
国家元首には様々な説があるということだね。

で、天皇を国家元首とは言えない派の各位に、質問。
ところで、米国憲法を見たんだが、大統領は、どうして国家元首として認めること
ができるんだか、条文を元に解説してくれるか?
行政府の長であることは条文でわかるんだが、国家元首であることはどこから
導き出されるんだ?大統領は国の元首でrなんて条文はないんだけど・・・。
条約を結ぶのも独断ではできなさそうだし・・・。

324 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/22 23:05 ID:S9TLa2Bs
>>321

 お前さんも、トンデモと同レベルか(藁
 天皇が職務において、内閣の命令を受ける存在であることは明白だろう。
天皇の職務は、実質的にも形式的にも内閣によって完全にコントロールされて
初めて成り立つものだろう。
 国家の職務は、基本的に政治部門(内閣・国会)の統制を受けて成り立つものだ。
それが、国民主権の要請するところだろう。政治部門からの統制を受けない機関も
例外としては存在する。裁判所や会計監査院などがそうだ罠。しかし、これらの
政治部門から独立した機関は主としてチェック機関である。もし、これらの機関が
チェックされる側の政治部門からの統制を受けた存在であれば、チェック機関
として用をなさん罠(藁
 天皇は他の国家機関と同様に、政治部門からの統制を受けて動く国家機関にすぎず、
憲法上内閣の統制を受けて、職務に服することが4条にきちんと規定されている。
もし天皇の職務を内閣の統制から除外して考えれば、独立行政委員会のような
政治部門から独立した権限を「公的行為」にのみ与えることになるが、そのような
ことは、国事行為が内閣の命令・統制下に行なわれることを考えると、どう考えても
おかしなことだ。そもそも、なんで天皇に政治部門から独立した職務権限を与える
のか疑問だし(藁
 国民主権下の国家機関は責任の所在をはっきりさせ民主的統制を完遂するためにも、
基本的に政治部門の命令・統制下に運営されるのが常識だ罠。「天皇」も国民主権に
基く民主国家の寄生虫なら、宿主の意思に従うのは当然だろ。宿主の意思に従わぬ
寄生虫は、無用の長物どころか有害な病原体だ罠(藁

325 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/22 23:25 ID:S9TLa2Bs
>建前的にも、実質的にも、内閣は天皇に命令できないよ。
>これ以上、ロボット云々は見苦しいから止めなさい。

 ↑こう言うのがバカの見本のような回答例だ罠(藁
 助言・承認と言う表現が使われていても、国民主権の原則から見て天皇は、
内閣の助言・承認を拒絶することはできない。仮に拒絶してストライキをした
ところで、それは違法なストだろう。国民主権下においては、基本的にすべての
国家機関は政治部門のシモベである。天皇もまた例外ではない。
 国民主権的発想で「助言・承認」を解釈すれば、政治部門から国家機関の手足に
すぎない吏員(天皇)に対する命令と解する他あるまい。
 いやしくも内閣は、民選の議員によって選出された国家機関である。民意に
基く正当性で言えば、内閣が非民選の天皇に上位するのは当然である。そして、
政治部門の中でも特に内閣を名指しして天皇の管理権限を内閣に付与している
以上、内閣は職務において天皇に命令権を持つのは当然であろう。そして、
非民選の吏員にすぎない天皇は、民衆の意を受けた内閣の意思に逆らうことが
許されないのは、小学生でもわかる当たり前のことだ罠(藁

326 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/22 23:35 ID:S9TLa2Bs
 自分達の社会のあり方は、自分達できめる。これが民主主義の基本的な
考え方だ。もし社会のあり方が合理的な理由もなく、自分達の統制の及ばない
ところで決定され執行されていたとすれば、それはもはや民主主義とは呼ばない。
 民衆の社会参加権と繋がりを持たない天皇のような国家機関が、独立して
職務を行なうことは民主的とは言えないわけで、常識的発想で言えば許される
ハズがない。しかし、それを知ってか知らずか、いとも簡単に認めるところが、
れたんや保守考たんのような人達である。
 善意で考えれば、彼らは民主制と言うものを一般人とは別の尺度で理解しているの
だろう。常識的発想で測れないところに、彼らの面白さがあると言えよう。
観察対象として興味は尽きん罠(藁

327 :右や左の名無し様:03/09/23 00:38 ID:e9S25vUi
既に日本文化と不可分となっているものを
民主主義や憲法という枠内で考えていては
矛盾は必至。

328 :右や左の名無し様:03/09/23 00:55 ID:APaiF749
>>327
別段不可分でもないでしょ。
天皇制を取るか、国民主権を取るか?
と聞かれれば、そりゃあ99%の国民が国民主権を取るよ。

329 :右や左の名無し様:03/09/23 01:13 ID:goWDYRQD
たとえば私の地元の秋祭りは嘘か真か
かなり前の(風土記まで遡る)天皇が巡行で立ち寄ったのが起源だと。
その起源の真偽はともかくとして
今のところ、この秋祭りと地元民の文化とは不可分で
その根拠が天皇になっているのは事実です。

330 :右や左の名無し様:03/09/23 01:16 ID:APaiF749
>>329
てか、おまいの「文化」ってのはその秋祭り ・ だ ・ け ・ なのか?
そりゃ寂しいな。

331 :右や左の名無し様:03/09/23 01:18 ID:APaiF749
だいたい、祭りなんざその起源だのなんだの関係なしに、その場の女を釣り上げるためのシチュエーションでしょ。

332 :右や左の名無し様:03/09/23 01:20 ID:???
不可分なんてもんじゃなかろう
日本人の価値判断・美意識は神道と一体化してるね。
>>328
おまえ 主権ていう意味わかってんの。
天皇制と国民が対立する意味じゃないぞ。

333 :右や左の名無し様:03/09/23 01:21 ID:goWDYRQD
あくまでたとえです。

これは地元にそういう祭り(岸和田だんじり等)がないと
わからないかも知れませんが
私を含め地元民のほとんどが
「年1回の祭りのために1年がある。」と思っているのは確かです。


334 :右や左の名無し様:03/09/23 01:29 ID:9pIuULid
>>333
おまい岸和田か?
ダンジリを引っ張ったことあるか?
あの熱気の中、天皇のことなんか誰も考えちゃいねーぞ。

335 :右や左の名無し様:03/09/23 01:34 ID:???
考えてない、意識下にはないが、潜在意識レベルでは
考えているW
それが天皇だ

336 :右や左の名無し様:03/09/23 01:36 ID:rYiVoVxv
>>335
>考えてない、意識下にはないが、潜在意識レベルでは
>考えているW

そんなオカルトはこの際、オオムとともに葬るべきだな。

337 :右や左の名無し様:03/09/23 01:39 ID:goWDYRQD
>だいたい、祭りなんざその起源だのなんだの関係なしに、
>その場の女を釣り上げるためのシチュエーションでしょ。

それは否定しないが、そんなことの言い訳に天皇が出てくるほど
文化・生活に多少のかかわりがあるといえるのでは。

338 :右や左の名無し様:03/09/23 01:41 ID:???
これはアッフォリズムかもわからんが
実際そんなもんだよ、日本人の深層心理はかなり神道の
考えがしみついてるよ。

339 :右や左の名無し様:03/09/23 01:50 ID:goWDYRQD
別に祭りの起源に担ぐならキリストでもアラーでも
(極端すぎてスマソ)何でもいいのに
天皇なり神話なりになっているという事実が重要。

340 :右や左の名無し様:03/09/23 07:11 ID:boMD1pNo
祭りはハレの儀式
神道に起源があるのは明白

この話題終了

341 :◆r0FmiN9ADk :03/09/23 09:18 ID:???
>>324
豚でもは貴殿である前提で、きちんと答えてみよう。
> 天皇が職務において、内閣の命令を受ける存在であることは明白だろう。
>天皇の職務は、実質的にも形式的にも内閣によって完全にコントロールされて
>初めて成り立つものだろう。
国民主権国家において、世襲の元首が、「国政」すなわち国家の意思を決定するに
あたって、その意思を表示するべきではなく、その石に沿って行動することは当然
であるが、その国民の意思が、すべて内閣において表現されているとはいえない以上
暴論である。
内閣の助言と承認において何事もなしうるのであれば、その職務について国事行為
を、憲法において具体的に表示し制限していることと、矛盾する。
したがって、ロボット説の4条根拠は成り立たない。
以下の無駄な長文は、上記説明で十分である。

基本的な理解がない貴殿において、下記のことを理解すべきである。
民主主義は、基本的には直接的な民意を求めることが、正しいという方向に流れる。
であるならば、今日的な情報社会において、議会も必要ないし、内閣もその都度
直接的な民意を把握し政治を行えばよいということになろう。
しかし、日本においては(他国も多少は)議論の有効性を、より良好な結果が出るで
あろうという期待として持ち合わせている。
他国とに比較は、別の機会に譲るとして、内閣は閣内の議論・行政担当者(官僚)
との議論、議会との議論により、その決断が変更されることを予定しているといえる。
変更される可能性がある状況下にある(議会の承認を得ていないなどの)内閣の
意思というものは、国民の意思ではない。したがって、
>非民選の吏員にすぎない天皇は、民衆の意を受けた内閣の意思に逆らうことが
>許されないのは、小学生でもわかる当たり前のことだ罠(藁
は大爆笑という「爆」の意味で、爆論である。貴殿論述によれば、議会も何も必要ない。
そんな国はおらいやだ〜〜!。

国家システムにおいての正式な決定こそ国民の意思であり、それを表現する天皇に
おいて、民意把握の過程にある内閣意思を表現することは民主主義的決定システム
を採用しているわが国において、有ってはならないし、当然にできない。

342 :◆r0FmiN9ADk :03/09/23 09:46 ID:???
>>326
民主主義についての捉え方のご質問のようなので、回答申し上げる。
まず、憲法把握としては「民主主義的」憲法であると申し述べている。
基本的に国民主権国家であることに異論はない。したがって、国民の公平な衆議
により、自由に決定を保護するための各種の民意で決定できないことを認める。

そもそも、三権の独立は、民意決定を確保することと同時に、決定していないことを
実行できないことおよび、決定したことが確実に実行されるためにあるということ
に、異議を唱えるものはいないであろう。
すなわち、民主主義的決定を確保すれば、国家は正常に機能するものではなく
その決定を実行し、あるいは決定しないことを実行しないためのシステムが不可欠
であるということは、当然である。こういったシステム構築をどのように行うかもまた、
国民の自由な選択である。国民である我々の意思は、国家という場において抽象
的に存在するのとどまる以上、ある決定が正当な手続きによってなされたかどうか
が、その具象とならざるを得ないのであるから、その決定の正当性を確保するため
の国家機関として天皇という地位を位置付けるという国民の選択は、民主主義的
ということに、何ら矛盾しない。

343 :◆r0FmiN9ADk :03/09/23 13:59 ID:???
多少責任論にも言及しておこう。

これもまた、衆議の有効性に関する把握と重要な関係性が有る。
日本の衆議による解決への期待は他国のそれより大きい。
またまた、他スレの亀哲人への批判ともなるのだが、最近民主党において
マニ何とかという具体的政策を選挙にあたり公表するという話題があり、これを評価
する論者もいる。当然にそういったきちんとした約束事を提示し国民の指示を仰ぐと
いう手法は、民主的であるという見方は可能である一方、衆議についての必要性・
重要性・有効性を軽視することになる。
議会が、議論によってより良好な・好ましい結論を得られるという期待が有るのであれば、
その議論による変化を否定してどうするのかという批判は、当然に発生する。

このあたりが欧米との違いであろうかとは思う。
議論のメリットは、整合性の検討・民意の獲得ということも有るのであろうが、基本的に
西欧の場合、神の元での選挙民に対する契約を実行するという側面が強い。
したがって、契約を破棄した政治家は信用されない風潮が強い。
一方日本の場合、衆議により、その方針が変更されることについての許容範囲が
大きい。和の国、ニッポンにおいては、争い・決定的対立より衆議による一致のほうが
、求められるのである。

責任論というものは、約束を守れ、守れなかった場合責任を取れ、という論旨であろうが
そもそもそれは、衆議による、変更の決断の予定を無視したものであり、議会制という
基本を無視した「おばか論」というしかない。


344 :右や左の名無し様:03/09/23 18:07 ID:TGGAaJOv
>>340
仏教に起源のある祭りもあれば、クリスマスのように明らかにキリスト系の影響、起源のある
祭りもある。

天皇なんか居なくとも、日本人は祭りに困らないよ。

345 :右や左の名無し様:03/09/23 18:09 ID:L4fSAM+p
世界の歴史でもっとも長く存在する王室を有することがまあいわゆるかっこいい
ということでいいんじゃないんですか?


346 :右や左の名無し様:03/09/23 18:15 ID:TGGAaJOv
>>345
王室なんかイラネよ!

どうしてもってなら、愛好会作ってそれで皇室費出せって。

347 :右や左の名無し様:03/09/23 18:30 ID:L4fSAM+p
一人や少人数でやればそれは厳しいでしょうが、国民全体でやれば、
一年間で一人あたり2円以下でいいのです。それがそんなに君にとって
きびしいものなんですか?

348 :右や左の名無し様:03/09/23 18:47 ID:TGGAaJOv
>>347
数百円の間違いでしょ。

349 :右や左の名無し様:03/09/23 18:50 ID:TGGAaJOv
>>347
数百円を馬鹿にするヤシは数百円に泣く。

たとえどんなに小額であろうとイラネものに貴重な金を使うのは馬鹿だよ。
そして、日本の国庫は未曾有の巨大借金に喘いでいる。

金利も上がってきた、日本は破綻前夜なんだぜ!

350 :右や左の名無し様:03/09/23 19:47 ID:ixR1jJJY
>天皇なんか居なくとも、日本人は祭りに困らないよ。

天皇がいないと祭りに困るとは逝ってない。
日本文化と不可分という例として逝っておる。

351 :右や左の名無し様:03/09/23 19:51 ID:j7LTgYdm
アズマでも、れでも、哲人でも、パンチでも、だれでも良いけど、廃止論に於ける方法論とそのタイムスケジュールは?
論破しました、この議論を持ち出したのは、僕の功績だー、でもいいんだけど、どうやって具体的に廃止するつもりなの? w

352 :右や左の名無し様:03/09/23 19:57 ID:TKwlqKNt
>>350
だから、日本人が騒ぎまくるクリスマスもあるじゃん。
不可分なわきゃねーじゃん。

353 :右や左の名無し様:03/09/23 20:06 ID:/KIm+dqi
私は天皇というのは批判可能で、実際に批判派がいて
それでいて尚、大多数がなんとなく権威を感じる(狂信者もいるけどね)
そういう存在でいいと思っています。


354 :右や左の名無し様:03/09/23 20:26 ID:5rNyn1is
>>346
大統領にしても費用がかかるわけだが
大統領愛好会を作って、費用はそちらで出してくれるの?

355 :右や左の名無し様:03/09/23 20:35 ID:TKwlqKNt
>>354
役に立つヤシはそれなりに遇する。
リストラってたって稼ぎ頭には辞めて欲しくない、てのが基本だよ。

356 :右や左の名無し様:03/09/23 21:05 ID:L4fSAM+p
金利は下がってんすけど。まあそれはいいとして。もし太平洋戦争直後、東京裁判
で天皇も戦犯になってしまたとしたら、戦後日本の経済発展はなかったろう。当時の
日本人は希望、自信、誇りを失いあの戦後の経済復興はなかったに違いない。
また、もしあったとしてもあそこまではいかなかったんではないか?理由としては
戦時中にあの神様としてたたえられた天皇陛下は所謂、人間宣言を行い、国民を感動させた。
彼は彼も一般日本国民と同様に人間なのだと言った。そのことに怒った人もいるでわあろうが
大半の人々はその勇気とひたむきさに心を動かされた。その後日本人は日本と言う国を
再び強力なものにさせんべく、ひたむきに希望を持ちつつまっしぐらに進んだ。
『あの天皇陛下さえプライドを捨ててあそこまでして謝罪していただいたのだから。』と。


357 :右や左の名無し様:03/09/23 21:19 ID:???
>>356
気持悪

358 :右や左の名無し様:03/09/23 21:25 ID:j7LTgYdm
I repeat one more time.
351 :右や左の名無し様 :03/09/23 19:51 ID:j7LTgYdm
アズマでも、れでも、哲人でも、パンチでも、だれでも良いけど、廃止論に於ける方法論とそのタイムスケジュールは?
論破しました、この議論を持ち出したのは、僕の功績だー、でもいいんだけど、どうやって具体的に廃止するつもりなの? w


359 :右や左の名無し様:03/09/23 21:27 ID:TKwlqKNt
>>356
あの...ここ最近新聞読んでない??
銀行に逝って確認してみな。

360 :右や左の名無し様:03/09/23 23:37 ID:j7LTgYdm
もう良いか、スレタイが「教えて、皇室の存在意義」で、廃止派も存続派も満足に「ご進講」の
社会科学的な意味に答えられなくて(どっかのコテハンが広辞苑をコピペしたのは笑ったが)、
いつまで不特定多数を、そのカキコに於いて満足させられと思ってんだw
いいかげんにしろ、このボケェどもw 

361 :右や左の名無し様:03/09/23 23:40 ID:???

ら さ ま い を に な

362 :D−RAM:03/09/23 23:50 ID:TKwlqKNt
>>360
基本が間違っているよ。
2ちゃんねるにおいて、他人を楽しませるためにカキコするのは邪道ってもの。
「自分のカキコしたいように、カキコする。」これ基本、他人のことなんか関係ない。

あなた、カラオケ歌っている時、周りに人に聞かせてあげてるつもりになる人??

363 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/23 23:53 ID:NriUedaE
>>362
相変わらず良い角度から攻めるね。
君の姿勢、なごみ氏と同じだ。うん。

364 :右や左の名無し様:03/09/23 23:53 ID:j7LTgYdm
なんで、この前のPart116は中途半端で終わったの? 皆興味がなくなったの?wwwww

365 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/23 23:56 ID:NriUedaE
>>364
このスレは長文が多いから。
多分スレ1個分の許容量の問題では?

366 :D−RAM:03/09/23 23:59 ID:TKwlqKNt
>>363
えへへ、うれしいけど....やっぱ褒められるの苦しいなあ。
法律とか判例関係でポカするってか、無知だしねえ。

367 :右や左の名無し様:03/09/24 00:01 ID:dClUekkQ
>>362
Therefore nobody has to reply to you, haha, good night. なんで大文字にしないかも漏れに聞くなよw
おやすみ。

368 :D−RAM:03/09/24 00:53 ID:9EMC+tCY
>>367
英語で書かなきゃいけない理由がわかんねーよ。
まさか、その程度英語がカッコイーとか勘違いしているわけでも無いでしょう....ま、まさかな。

369 :右や左の名無し様:03/09/24 01:17 ID:dClUekkQ
>>368
ああー、ごめん、色々な板で色々な子供達を相手にしてるので、レスが遅れた。
えーと、君は自分のカキコしたいように、カキコするとか言って人だね。
まだ、学生さん? 君は皇室の存在意義に薀蓄を傾ける気持ちは無いし、
君のカキコの仕方だと、不特定多数を言論に於いて説得する気は無い様だね。
んで、どうやって皇室廃止を一人、一人説得するつもり?盲目的予定調和の方かな?
コテハンを捨てて、一からやり直しな。


370 :右や左の名無し様:03/09/24 01:24 ID:???
なんか怖いなコイツ

371 :右や左の名無し様:03/09/24 01:46 ID:???
>>343
>日本の衆議による解決への期待は他国のそれより大きい。
そんなことは無いだろう。
大体、日本におけるシュウギって何さ。祝儀、こっちのことではなかろうかね?
シュウギを弾めば、閻魔も怖くは無い。
まさか人民間の与太話のことでは無いだろう。
臣下、言って見ればお貴族様、それも上級者、天皇や実質的権力者の側近間だけで行う
互恵の談合のことでしか無いだろう。

>契約を破棄した政治家は信用されない風潮が強い
それは、然るべき地位にある者の、仲間内の暗黙の契約だったりする訳だ。
5銭で集められる国民からの信用などどうでも良いのさ。
飴でも口に突っ込んどけば何も心配など要らないもの。
公約など称するものが、まともに守られたことなど無いのだからな。
それでも、公約が守られないなどと要って暴動が起きたことなど有りはしない。
歴史上の事実として、二千年以上も革命何か起きていないのだからな。

372 :右や左の名無し様:03/09/24 01:57 ID:dClUekkQ
>>370
社会人は皆生活が掛ってるから怖いんだよ。学生さんや、プロ市民みたいな、たるい生活は送って無い訳。
それで、どうやって君等の言う説得が僕等に対して出来る訳かなw おやすみ、期待してるよ

373 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/24 04:07 ID:???
>362 :D−RAM :03/09/23 23:50 ID:TKwlqKNt
>基本が間違っているよ。
>2ちゃんねるにおいて、他人を楽しませるためにカキコするのは邪道ってもの。
>「自分のカキコしたいように、カキコする。」これ基本、他人のことなんか関係ない。

◆そうで娯JALダニ!!!
 でも、何処かの【バカンボ=保守を考える】は、キャラを理解が出来得ない【ヴァカ葉マーク】なのでは娯じゃらぬかダニ???
>318 :保守を考える :03/09/22 04:08 ID:3WvrM/nK
>>312
>白痴はもう厭きました。
>じゃあ、冬眠します。
>Zzzzz・・・・・・。

★これでは、脱北ではなく【敗北宣言】では娯じゃらぬかダニ???
 もう少し、【この麻呂が反撃】出来ない様に【やり込める】ベシでは娯じゃらぬかダニ???

◆2chは【NOVAうさぎ】みたく【MONAうさぎ】を作ってクレクレで娯JALダニダニ!!!(=クレクレタコラー
 いっぱい診えて、いっぱい書けられる…
>いっぱい聞けて、いっぱいしゃべれる…
http://www.nova.ne.jp/novausagi/cm/

374 :右や左の名無し様:03/09/24 04:08 ID:cro12qJK
現代は、革命の予防。
明治維新時代は、下級武士のクーデターという隠ぺい。
戦前は、国家総動員のシンボル。ナチスが、ナチズムとヒットラーをシンポライズしたそれ

375 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/24 04:16 ID:???
>366 :D−RAM :03/09/23 23:59 ID:TKwlqKNt
>えへへ、うれしいけど....やっぱ褒められるの苦しいなあ。

◆【ブタもおだてりゃ木に登る】で娯JALかダニ???
 でも、ウイットが【効いて】いるので娯JALダニダニ!!!
★効いたぁ〜、愛の目覚めぇ〜(=タイムボカンシリーズ

376 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/24 04:20 ID:???
◆保守を考える==阪京さん? つたやさん?

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 新しいネタまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  厭きみかん  |/

         安芸みかん

377 :D−RAM:03/09/24 06:55 ID:S8+CEGYl
>>372
>社会人は皆生活が掛ってるから怖いんだよ。
日本の社会人が皆政治と自分の生活の係わり合いを自覚してれば、こんな酷い状態の日本には
ならなかったよ。

仕事にかまけて政治を省みない、「誰がやっても同じ」とか政治に対して他力本願を省みない、そ
んな状態が国民主権をあいまいにし、政官財の癒着を育て、効率の悪い社会を育てた。

  反  省  し  る  !

378 :右や左の名無し様:03/09/24 09:05 ID:VoFfgzug
>>155
1 の「共産党等の憤慨」には笑ってしまった、これを入れて『5説』かい? プ
四つまでは、何とか探してきたようだが…やっぱり「誤説」であったな、プププ

で、おしえてあげるが、これらは以下の2説に分類される。
「国事行為の際に限って象徴性を認める説」 2
「公的行為全般における象徴性を認める説」 3,4,5,(しいて分類すれば1?)
要するに、2説に分けられるということ。
学会では前者が有力で、従って政教分離はかろうじて保持されることになる。

ま、これに懲りて、知らないことでは虚勢ははらないことだ(微笑

379 :尊皇攘夷:03/09/24 09:11 ID:???
>>377
誰が反省するべきなの?あなたは反省すべき国民の一人ではないの?

自分だけは別のところから批判しているようだけれど、同じ時代に生きている日本人なんだろう。
天に唾しても自分に返ってくるだけだよ。
時代背景や国際情勢など、理想論では生きていけないのだから、批判だけでは解決できない。
未来がわかるなら簡単だが、ソレは不可能な事だ。

理想を求める事は良いが、現実的な対応もまた大切な事なのだからね。

380 :右や左の名無し様:03/09/24 09:54 ID:Odsu+E5D
天皇を英訳するとEmperorとなるけど
それは近代以降の社会的な価値観でしかなく
本来はThe mediator of Sherman(神主のまとめ役)
と言った方が近いと思う。
天皇制を民営化してどうなるかというと
天皇が明治維新以降にした役割と言う物は
「村社会」という概念しか持っていなかった当時の日本人を
「一君万民」「天皇の赤子」としイエやムラといった社会の上に
「国家」があり国民を皆大小二つの共同体に二重帰属させる事によって
身内の視線しか意識しなかった日本人に公共の概念を植え付け
倫理(モラル)を持たせる事だった訳で独裁者じゃあ無かった
と言う事を頭においておいてほしい。

381 :右や左の名無し様:03/09/24 09:54 ID:Odsu+E5D
で、現在の日本人はと言うと。
「イエやムラ」「会社や学校」「国家や社会」と
三つの次元の共同体に同時に帰属する様になったんだけど
一億総中流化といったような画一化がされたあと
社会の価値観が流動化、多様化する様になってしまったために
自分が帰属意識を持っていた価値観が突然すべて無くなってしまう
と言った事が容易に起こる様になってしまった為に
公共の概念が無くなってきてしまっているのが現状だと思う。

382 :右や左の名無し様:03/09/24 09:55 ID:Odsu+E5D
まだ天皇に精神的影響力がある内に民営化をし
国家と政治から切り離してしまい京都御所に返してしまえば
日本人のほとんどが天皇に対するアレルギーを無くし
日本人が共通に持っている伝統的、文化的表象を擬人化した存在と言う
本来の役割にもどる事ができるととおもう。
そして天皇が田植えの儀式のような日本人が共通に持つ感受性の作法や感性のマナーを
表現する祭り事を行う事によって国民を刺激する事ができれば
社会の価値観の上に世界観を、国家の上に郷土という概念を
日本人が持つ事ができ公共の概念と倫理を取り戻す事ができると思う。

383 :378:03/09/24 09:58 ID:KwqZ64qv
大分間があいて、分かりにくそうなので、一応、>>155を提示シマス。

155 :保守を考える :03/09/19 09:00 ID:fgrIryha
>>152
いやぁ〜、「必死!」ですな。ハハハ……。

私が何がしかの事実判断を提示する時は、当然それに伴う根拠をもってするに決まっておろうが・・・。
ま、君のような輩に、すぐ様カードを切るのは勿体なくってな・・・。
しかし、>>129のように、君と同類の( )が知りたがっているようだし
君もえらく、必死だから、今回に限りサービスしてあげよう。

【天皇の公的行為に関する法的根拠の諸説】

1 否定説
 これは、国会に於けるお言葉行為に対する、共産党等の憤慨
2 国事行為説
 宮沢、全程憲法 140P
3 準国事行為説
 清水、憲法 435P
4 象徴行為説
 清宮、憲法T 154P
5 公人行為説
 高辻、憲法講説 287P

詳しくは自分で調べろな。
当方は、君らと真面目に議論する気が、「さらさら」なイッス。

以上デース(笑

384 :右や左の名無し様:03/09/24 13:25 ID:???
>>356
陛下のお陰?
朝鮮戦争、おっ始めてくれた金さんのお陰でしょう。
ついでに、世界の冷戦構造を創りだしてくれた
スターリンさんや毛さんにも、大感謝しなきゃ
逝けないでしょう。

385 :右や左の名無し様:03/09/24 17:59 ID:mdwumSCZ
>>356
戦前に天皇マンセー教育をしていたから、そうなっただけ。
愚かな教育で日本人が洗脳されていなければ、天皇が処刑され
みな開放感に浸って、民主日本づくりに励んでいたことだろう。

386 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/24 18:43 ID:cpiLrv1L
>>382

 「日本人」と言うククリを絶対的な文化単位として使っている点でバカ丸出し。
本来文化単位は、個々人が自律的に文化集団を作ることによって形成され自覚
されるものである。個々人がいくつかの文化単位に帰属することもありえるし、
また複数の文化単位が関係交渉を持つこともありえる。現代は国家が個々人の
生活に深く関与し、公教育や全国的な情報流通によって国家単位の文化が強調されて
いるから、「日本人」であることを当たり前のように意識させられているにすぎない。
 「田植えが民衆の共通の感性」と言っている時点で、コイツが観念の奴隷である
ことを露呈していると言えよう。生活者としての民衆には、様々な生活形態とそれに
基く感性がある。北の地域には北の地域の、南の地域には南の地域の、農村には農村の、
漁村には漁村の、街には街の多様な生活形態が存在し、それに基く生活実感がある。
漁村や街、水田を作らない生活形態を行なっている民衆にとって、「田植え」は
「感受性の作法」や「感性のマナー」として実感できるものではない。
 日本人意識なるものは、近代の社会的必要によって作り出された擬制でしかない。
そのような人々の多様に存在する生活実感を無視した人工的なものをデッチあげ、
あたかも皆が共通の「感受性の作法」や「感性のマナー」を持つべきだとする
こと自体が間違いなのだ(藁

387 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/24 18:44 ID:cpiLrv1L
 「日本語」と言う概念は、お国言葉や標準語(人造言語)をすべてひっくるめて
総体的に示す観念上の用語にすぎない。地方の方言や標準語(人造言語)を母語
とする者はいるが、「日本語」なる実在しない言語を母語とする者は存在しない。
 日本文化もそれとまったく同じで、多様な民衆文化を総体として意識した上で、
総称的な名称、観念上の用語として日本文化と呼称しているにすぎない。
そこからつまみぐい的に、これぞ「日本文化」と自分勝手に選び出したものを陳列
したところで、それは個々人がさまざま集団との関係で営む民衆文化の一部でしか
ありえないのだ。
 問題はこのようにイデアとしてしか存在しえない文化の共通性を、広域な社会形成を
担う知的エリート層が自分勝手に捏造し、これぞ「日本文化」と規範的目的や集団形成
に利用するところだ罠。そして、「作れた日本文化の虚像」によって、多様性をもって
自律的に営まれる個々具体的な「日本人の文化」がいかに侵食されてきたことか!
 天皇や天皇支持者は、好きなように自律的な民衆文化を生きればいい。しかし、
あたかも「日本」なる金型が存在するかのように振る舞い、実在する他の多様な
民衆文化を圧迫するような存在であるなら、そのような存在は叩き潰すべきだろう。
 民衆の文化的自律性の貧困が、「公共の概念」「倫理性」を失わせてきた元凶と
言えよう。実在しない総体としての「日本人」に共通の「公共の概念」「倫理性」を
持たせようと強制したのが近代主義の誤りである。まず「日本人」なるものが、
個々具体的な集団を総体として指す観念用語にすぎないことを認めることが第一だ。
次に「人造国家日本」を束ねる人造的な公共概念と、感性に基く個々人の民衆文化を
分離し、それぞれに適した役割を割り当てることが重要だ罠。

388 :ぁゃιぃアズマ人:03/09/24 18:44 ID:cpiLrv1L
 総体としての用語にすぎない「日本文化」を概念操作して、あたかも日本文化が
具体的に存在するかのように語ることはペテンだ。さらに自分の定義した日本文化の
金型を日本人すべてが守って当然と考えるのは、妄想狂か扇動家のいずれかだろ。
 「日本」なるものが総体的概念にすぎない以上、「日本」なるものは実体として
そもそも存在しないのだ。それを理解してこそ、そこからすべてが始まる。
 近代天皇制は、ナショナリズム病によって活性化した知的エリート層による
文化画一化の一症状にすぎない。より根源的な原因であるナショナリズム病を根絶し、
日本文化なるものが実在しないことを認め、個々の実在する民衆文化を生きること
こそが重要だ、と再認識することが必要だ罠(藁

389 :右や左の名無し様:03/09/24 21:09 ID:???
一口に日本語などいうが、薩摩言葉と津軽弁では
イタリア語とスペイン語での話し合いほどにも通じないと思われ。
琉球語など他の地域の人には完全に理解不能だ。

390 :右や左の名無し様:03/09/24 22:11 ID:CMCracBA
>>389
琉球は元々独立国。薩摩に滅ぼされて日本に併合された歴史がある。
だから外国語と言う認識が正しい。

391 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 09:06 ID:???
>>377 D-RAM氏
効率の悪い社会なのか?ニッポンが?へぇ〜〜〜。
どこと比べて?何と比べて?効率の悪い社会は、経済大国になれないんじゃないの?
少なくとも、裕福な生活を、世界的な比較の中では、しているでしょう。
何が不満?

>>380-382
権威のない存在がモラルを構築できないでしょう。

>>385
洗脳されていたというのは史実ではない。
そう思い込むほうが都合がいいのかもしれないが、歴史を勉強しなさい。


392 :右や左の名無し様:03/09/25 09:32 ID:flCW3FYe
>>391
>効率の悪い社会なのか?
許認可権と談合のことでしょう。あと、司法制度もそうだね。

393 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 09:32 ID:???
>>386-388
しかし頑なだねー、標準語で思考し、標準語で書き込むアズマタン。
人の意見を良く聞き、過ちは素直に認める私の態度を、少しは参考にしなさい。

まず、「日本文化とはこれである」とエリートが規定することの無意味さは同意するよ。
伝統文化と言われる歌舞伎にしても、落語・浮世絵・・・・こういった日本文化と
されるものは、反体制的である。寺院もまた、神社でさえも反体制的な場合がある。
したがって、一部エリートの人造的な虚構としてチョイスされたものが、文化ではない。

文化というものは、日常の積み重ねである習慣、その集団的な慣習、それを作り、また
それによって作られた価値観によって、継承された「もの」ということができるだろう。
日本文化を検証したときに他とは異なる価値観というものは、当然にあるわけで、
結局のところ、日本の伝統的価値観を、意識的であっても無意識であっても承諾する人が
相応多数存在するのであって、こういった集団を、日本人というのであろう。
その具体的価値観とは何かという「争いを避け、衆議をもって決する価値観」に行きつく。
そして、個人と神との契約よりも、個人の中に存在する帰属心と公共心に従うという
日本独特の個人主義の存在があることを、知らなければならない。
こういったものが、国家システムの形成における設計に関与するだろうし、国の意思決定
手法にも、国としての態度表現方法にも影響をするだろう。またその前提たる、規範とか
道徳を形成している事実はある。

こういった、国ごとの特質というものを無視すれば、回教徒も、ヒンズー教徒も
上座部仏教徒も、すべて個人と唯一神との関係性に起因した西欧流個人主義を、
国家システム形成に採用しなくてはならない、という暴論となってしまう。
わかるかな?

394 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 09:58 ID:???
>>392
安全な制度は作業効率が悪い。これは常識だよね。
質問の意味がわかっている?効率が悪いというのが、そのようなことだったら
別に効率が悪くても良いじゃない。

許認可権がないと、いいかげんな人もその事業に参加できるという危険があるのは
当然だよね。司法制度もそうだよ。効率よく行えば、冤罪は増えるんだろう?
現実として、不合理な許認可を排除しようということは、許認可権自体が悪いんじゃなくて
不合理だから排除すべきだというところで一致しているのであって、必要な規制と
その規制を担保するための許認可は強化する方向というものが、求められているでしょう?
安全と作業効率という相反するニーズを調整して的確に行うことが、実際の効率よい社会
ということになるんだけれども、責任論を持ち出すと、効率は悪くなるね。
談合が有るのは悪いことなんだけれども、それは許認可制度がある為、なんて言う
子供じみた単なる印象で、日本は効率が悪いなんていうのは、アホウだよ。

現実に裕福な国である日本を効率の悪い社会というためには、効率の良い社会の
有るべき姿を、提示しなければ無意味な印象的感想でしかないといっておるのだよ。


395 :右や左の名無し様:03/09/25 10:06 ID:Sx/KhMzr
なんか、世界観と社会の価値観、国家と郷土の
分化の意味が解っていないみたいだが
社会は世界の中にある、国家は郷土の中にあると言う概念は
キリスト教圏の国しか持っていないみたいだから仕方ないか・・・
どこの先進国でも常識になっている近代社会のパブリックとは、
異なる共同体に属する人たち、あるいはどの共同体にも属さない人たちが、
互いに侵害しあわないで共生するための、ルールや想像力の領域のことである。
人類史的にはきわめて特殊なキリスト教がいったん浸透したからこそ、
同じ共同体に属さない他者たちとルールに則って共生するという、
経済社会的なパブリック・マインドの樹立が可能になり、
それが可能になったから近代化が可能になった訳なんだが
日本もそれを天皇を利用して行おうとう事。

396 :右や左の名無し様:03/09/25 10:06 ID:Sx/KhMzr
人々が世界と社会と言う内と外の両方に立っている事を
認識する様になると社会の中の脅迫的な同調圧力や
価値序列に自覚的になる事ができる。
そうすると自分とは違う価値観を持った人を
理解出来なくても認める事はできる様になる。
そうすると自分の所属する「共同体」の外にある
他の「共同体」とも「共生」すると言う概念がうまれる訳である。
まあ天皇と政治の分化というのはその取っ掛かりとしか
ならないだろうし
同調圧力のカタマリになっている教育をどうにか
しなければならないだろうけど。
今の日本は子どもから見れば社会は学校であり、
学校は社会全体の出店みたいなものになってしまい
家・地域・学校と言ったそれぞれ違う物差で子どもを計るといった
多様性を持った社会が無くなってしまった。
子どもとコミュニケーしョンがとれない
教師の自己満足的にされた評価が
子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
それぞれの価値観を相対化することによって
自分のポジションを考えると言う感覚がほとんど育たない。


397 :右や左の名無し様:03/09/25 10:11 ID:Sx/KhMzr
>>386
>「田植えが民衆の共通の感性」と言っている時点で、コイツが観念の奴隷である
>ことを露呈していると言えよう。生活者としての民衆には、様々な生活形態とそれに
>基く感性がある。
でもその人達全員が米を喰っていると言う現実を忘れていないか?

398 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 10:19 ID:???
>>395-397
まず、誰に対して、あるいはどのレスに対しての意見か、書くことをお勧めする。
独り言なら、別にかまわんが・・・。
もうひとつは、ここは匿名掲示板なんだから、自らの意見を他と区別する記号として
何かコテをつけることをお勧めする。
独り言なら別にかまわんが・・・。

399 :右や左の名無し様:03/09/25 10:19 ID:flCW3FYe
>>394
許認可権
・新規の事業参入の妨げになる。これは安定期には良いだろうけど、転換期には
 却って邪魔になるでしょう。それにいい加減な事業参入を防ぐというけど、
 新規参入を排除するのは産業の硬直化の原因でもあるし談合を助長する。
 薬事行政なんて、この典型だよね。患者より事業者優先で行政指導してるからね。
 また、官僚が天下りする温床にもなるよね。新陳代謝はどんな産業にも必要だと思うが。
司法制度
・今行われてる司法改革って効率化推進だよね。非効率な環境が問題になっている。
 冤罪の問題は避けて通れないけど、遅延する裁判が事件の被害者の利益を著しく
 低下させてるから効率化を図ろうってのが主旨でしょう。

カレル・ヴァン・ウォルフレンって知ってる?彼の本には日本の有るべき姿を
諸外国と対置させて論じているよ。

400 :右や左の名無し様:03/09/25 10:27 ID:flCW3FYe
>>ID:Sx/KhMzr
同じ事何度も書かないで欲しいな。(コピペ?)ウザイんですけど。

オレ、米喰わなくても平気だけどね。
長期の海外出張でも現地のメシで充分だよ。米に対する感性っていうけど、
日本人というより天皇家の感性でしょう。それに米喰うのはは日本だけじゃないしさ。

401 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 10:40 ID:???
>>399
だから、バランスなんでしょう?安全性と作業効率の。
で、「日本が」「他国と比べて」明らかに効率が悪いとはいえないでしょう。
ウォルフレン?名前は知っているけど、所詮日本のもっている文化とか価値観
とかに基づいてはいないんだろうし、一つのモデルを示しているだけでしょう。
日本の有るべき姿を示す?誰が?日本の行政と国民との係わり合いが、日本の
すべてではないんだろうから、言い過ぎじゃないの?
天皇制との関係は?

で、君は、ナナシ君をいつまで続けるの?匿名掲示板なんだから人に分別を頼って
いないで、なんかコテでもつければ?

402 :右や左の名無し様:03/09/25 10:51 ID:flCW3FYe
>>401
>別に効率が悪くても良いじゃない。
への回答として>>399を書いたんだけどね。反論はない?
全てである必要はないでしょう。示唆するモノが有れば耳を傾ける。
愚者じゃなければ当然の姿勢だと思うよ。読んでみれば?
で、オレは名無しに意味を見いだしてるのでコテは付けない。悪しからず。

403 :右や左の名無し様:03/09/25 11:01 ID:flCW3FYe
>>401
>効率の悪い社会なのか?ニッポンが?へぇ〜〜〜。
>どこと比べて?何と比べて?効率の悪い社会は、経済大国になれないんじゃないの?

司法制度の比較
日本の法曹人口は約2万人であり、国際比較をしてみると非常に少ない。
人口が日本(1億2,658万人)の半数(5,898万人)のフランスと比較しても、
フランスの法曹人口は,3万6千人であるから,それよりも少ないことになる。
日本の法曹人口が少ないことは,人口に占める法曹の数を取ってみれば,より明らかとなる。
日本の法曹の千人当たりに占める割合は,わずかに0.2人であり,先進国の中で最も少ない。

http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/china2000_3/lawreform.html

404 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 11:08 ID:???
>>402
効率が良いといえるのは、作業効率と安全性のバランスだといっているんですけど・・・。
そういう意味では作業効率が悪くてもかまわない。

>示唆するモノが有れば耳を傾ける。
>愚者じゃなければ当然の姿勢だと思うよ。読んでみれば?
こういった書き込みが、馬鹿な証拠というんだよ。人は必要性に基づいて、一定基準
によって購読する書籍とか取得する情報を峻別している。社会人にとってはそれは、
まさに効率の問題なわけだ。示唆するものがあるからといってすべて読むなどという
時間はない。当然の姿勢という貴殿においては、その時間が有るのだろう。
愚者はなんにでも食いつくということだろうが、私はその愚を犯さない。

実はこれが>>377
>仕事にかまけて政治を省みない、「誰がやっても同じ」とか政治に対して他力本願を省みない、そ
>んな状態が国民主権をあいまいにし、政官財の癒着を育て、効率の悪い社会を育てた。
という馬鹿馬鹿しい主張への回答でもある。リアリズムの社会において、
仕事をするという中で、自己実現を図るならば、それ相応の専門性を理論を所有していなければならず、
それを獲得するとなれば、政治についてその専門性から、すべてを掌握するなど不可能なのである。

「仕事にかまけて」という傲慢、
「示唆するモノが有れば耳を傾ける。 愚者じゃなければ当然の姿勢」という思い上がり・・・。
私には賛同できない。

405 :右や左の名無し様:03/09/25 11:13 ID:flCW3FYe
>>404
君に馬鹿な証拠などと言われる筋合いはない。
オレは君が読んでいないというから薦めただけだろう。
いい加減にしろよ。

>ウォルフレン?名前は知っているけど、所詮日本のもっている文化とか価値観
>とかに基づいてはいないんだろうし、一つのモデルを示しているだけでしょう。
この書き込みを読んで、思い込みの強い人間だとは思ったよ。
読んでもいない本を批判できるんだからな。これこそ馬鹿の証拠だろうが。

406 :右や左の名無し様:03/09/25 11:18 ID:flCW3FYe
>>404
>「仕事にかまけて」という傲慢、
>「示唆するモノが有れば耳を傾ける。 愚者じゃなければ当然の姿勢」という思い上がり・・・。
>私には賛同できない。

それは馬鹿だからさ。

407 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 11:25 ID:???
一言で言うと
国民全員が専門性の高い政治に積極的に関与する国は、効率が悪い。
だから>>377は矛盾している。
どの範囲までを付託するか、それはその国煮の状況や価値観、規範、モラルなどに
よって異なるのである。ではそのような規範やもらうや価値観は、どのように形成され
たのか、その形成された価値観のうち、何を保守し何を切り捨てるべきなのか、
このことと天皇制は無関係ではない。

>>403
だから、裁判官の人数といったものを単純に比較すれば言いというものでもない。
効率が悪いのであれば、それは、より効率が良くなるよう、安全性と作業効率との
バランスのなかで、検討し改変していけば良いのであって、それは国民主権国家において
許されているのである。だから、天皇・天皇制・皇室と無関係である。

>>405
貴殿が「当然の姿勢」といったことが馬鹿の証拠なのである。当然であるとはいえないことを
理を持って書き込んでいるのだから、反論があるなら、当然であることを論証しなさい。
読んでいるかどうかは言及していないが・・・。その批評が誤っているなら書けばよいし
誤っていないなら、私が馬鹿ではない証明だろう。どこが誤っているのか書いてみれば?
>>406
おいおい理を持っての証明のない「馬鹿だから」は、批判ではなく、中傷となる。
理で対抗できない中で、印象批判と誹謗に走る輩は多くいるが、その愚を貴殿においては
犯さないよう、忠告しておく。


408 :右や左の名無し様:03/09/25 11:48 ID:flCW3FYe
>>407
馬鹿なだけじゃかく常識も持ち合わせていない様だな。
愚者は多角的な判断が出来ない。だから愚者なのだ。「示唆するモノが有れば耳を傾ける。」
という姿勢が有れば当然に判断する材料は増える。その上で最終的に決めればいい。
示唆するモノに耳を傾けない姿勢は愚者の態度そのものだろう。

当然の事を認めないからおまいは馬鹿なのだ。

409 :右や左の名無し様:03/09/25 11:55 ID:flCW3FYe
>>407
更に頭の悪い事に
>裁判官の人数といったものを単純に比較すれば言いというものでもない。
などと書く。オレはこれが全てだと言っていない。効率の悪い事例を示しただけ。
バランスよく検討し改革するなんて当然だろう。おまいが「どう効率が悪いのか?」
という問いを投げかけたから事例を示した。おまいも具象的な論証をしろよ。

でないと大雑把な総論だけ語っても、各論で突っ込まれるぜ。(これはオレの親切心)

410 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 11:58 ID:???
>>408
それは反論ではなく、前説の繰り返しに過ぎないから、意味がない。
スレタイとの関係もそろそろ示してくれ。

411 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 12:10 ID:???
>>409
いや・・・あの・・・少ない人数であることは、普通は効率がいいコトを表すわけで
総論とか各論とか言う前に、「事例になっていない」んじゃないでしょうかね。
せっかくそういった突っ込みを保留して流してやっているのに・・・。

412 :右や左の名無し様:03/09/25 12:36 ID:flCW3FYe
>>411
そんなこと書くから馬鹿がばれるw
裁判制度というのは膨大な資料との格闘。当然処理するためには少人数では時間が掛かる。
掛かる費用は人的なものだけじゃないんだよ。

413 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 13:02 ID:???
>>412
くだらない議論に付き合ってられないよ。スレタイとの関係を示せって。
何回言わせれば示せるの?

少人数では時間がかかるんだろう?それを君は
>日本の法曹人口が少ないことは,人口に占める法曹の数を取ってみれば,より明らかとなる。
>日本の法曹の千人当たりに占める割合は,わずかに0.2人であり,先進国の中で最も少ない
とフランスとの比較の中で結論付けている。少なくとも日本語では、少ない人数で
>「膨大な資料との格闘。当然処理するためには少人数では時間が掛かる」
コトをこなせば、効率がよいと評価される。
>掛かる費用は人的なものだけじゃないんだよ。
というなら、人数の比較を提示するのではなく、人的なもの以外のかかる費用の比較を
提示するべきであるから、「事例になっていない」ことは、君自身が認めたということである。

さて、馬鹿がばれたのはどっちだろうかと・・・。
これ以上はスレタイとの関係性を示せばレスする。

414 :右や左の名無し様:03/09/25 14:06 ID:???
>>393
>「争いを避け、衆議をもって決する価値観」
洋の東西を問わず、物理的力を行使しないで折り合いを着けようとして
話し合いってのが行われる。話し合っても駄目なら実力行使ってのも同じだ。
別に日本人独特な習慣では無かろう。

>個人と神との契約よりも、個人の中に存在する帰属心と公共心に従うという
>日本独特の個人主義の存在がある
個人と神との契約と言う前提を、社会共通の基本原理にするという
社会的なお約束に過ぎない。そして、それに基く社会に対する帰属心や
公共心が個人の中に醸成され、個人はそれを守ることになる。
生まれ落ちた時から、自動的に個人の中に存在しているのでは無い。
既に確立されている、社会規範として親や大人から繰り返し
叩き込まれて身に着けさせられる。
社会共通の基本を何に置くかが異なるだけだろう。

日本は個人主義だったかと言えばそうではなかろう。一族主義でもなかろう。
強いて言えば御家主義だろう。

日本人の集団志向は、日本における水田農耕と無縁では無い。
水の適切な分配のための社会体習慣が、その他の分野にも拡大適用されたというだけだ。
水田農耕に携わる人間が、国民の大多数を占める間はそれでも良かろうが
今や農家所帯所属人口は10%、就労者に対する農業就労者は4%しかない。
『日本の水田農耕』に最適化された社会体制が、今の工業化社会、商業化社会
更に進み、国際化した情報化社会にも有効などとは言えないのだ。

御家第一、個人は御家の道具と言う御家主義は、未来社会そのものかも知れないが。
名目は同じでも、中身は随分と違うものではあるだろう。

415 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 14:22 ID:???
>>414
継続した議論になった場合には、コテを希望しておく。
話し合いを行うということにおいて、それは世界中同じ。優先順位として
「争いを避け、衆議をもって決する価値観」 が他国よりは上位にくるということ。
それは常識的なことで、たとえば米国は、争いを避けるより、フェアであることを優先する。
宗教国では、話し合いでは決められない何事かを保有している。

>『日本の水田農耕』に最適化された社会体制が、今の工業化社会、商業化社会
>更に進み、国際化した情報化社会にも有効などとは言えないのだ。
有効だったから、発展したんじゃないの?戦前も、そして、戦後のバブル以前までを支えた
人たちの世代というものを、考察したとき、有効でないのは戦後世代のそれだろう。
お家第一というのが日本だと把握しているなら、違うんじゃないの?
大体スローガンは、そうしたいがためにスローガンになる。お家第一でないから、方々の
家訓に「お家第一」とかかれたという見方が妥当である。

416 :右や左の名無し様:03/09/25 15:38 ID:???
>>415
>宗教国では、話し合いでは決められない何事かを保有している。
全ての国は宗教国とも言える。
宗教国は全て、話し合いでは決められない何事かを保有している、とは言えない。

>有効だったから、発展したんじゃないの?
それだけで発展したとも言えないし、真に有効だったのかは分からない。
一番有効だったのは、基礎教育の強制化。

>お家第一でないから、方々の家訓に「お家第一」とかかれた
人は元々御家第一で無いのが当り前。
御家第一と仕込んで来ただけ。御家の総元締めが天皇陛下という仮想。
加えて、御家は永遠と言う仮想。御家=田圃ならそう言えなくも無い。
でも今、仮想の御家は有限と判ってしまい、無限の忠誠を尽くしても
それに合う見返りが無くなってしまった。
当然、人は自分のことは自身で始末を着けざるを得なくなり
嫌でも個人主義の道を取るしかない。
最早、御家は個人の面倒など見てはくれないのだから。
習慣的な、暗黙の契約などというものは破棄され、明示された契約だけしか
有効では無くなってしまった。
明治になり、天皇制を黙約から西欧的な契約に切り替えたのはその先駆け。
人の契約だから、改定されることも、破棄されることもある。

417 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 16:19 ID:???
>>416
一段目。比較した結果の常識的なこと。
二段目。じゃぁ、
 >今の工業化社会、商業化社会
 >に進み、国際化した情報化社会にも有効などとは言えないのだ。
 も、「有効とはいえない」かどうか「わからない」から、取り下げって言うことでOK?
三段目。だから何?

418 :◆r0FmiN9ADk :03/09/25 16:39 ID:???
なにやらパラレルワールドにでも迷い込んだような気がする。
>>416
>でも今、仮想の御家は有限と判ってしまい、無限の忠誠を尽くしても
>それに合う見返りが無くなってしまった。
どこの国のことかいな。いつの時代のことかいな。
民衆、あるいは武家でも良いが、無限の忠誠を天皇に尽くし、その見返りを求めた時代
が、いつ有ったんだ?外国人がなにやら間違った書物を読んで、勘違いしているとしか
思えない感じである。
>当然、人は自分のことは自身で始末を着けざるを得なくなり
>嫌でも個人主義の道を取るしかない。
これも、自身で始末をつけない時代というものが、日本にあったと思い込んでいるようで
、怖い。誰かに所有された人たちは、その忠誠によりご主人様に自分のことを任せざるを
得ないだろうが、日本ではないよな。
一体いつのどこの話だろう。とんでもない妄想?!。

419 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/25 19:53 ID:Jq6BI5G0
>>393
>しかし頑なだねー、標準語で思考し、標準語で書き込むアズマタン。
>人の意見を良く聞き、過ちは素直に認める私の態度を、少しは参考にしなさい。

 オレはシナ文化を尊敬し、チャキチャキの江戸っ子の棗僧籍を敬愛しているから、
何時いかなる時でも「石に口漱ぎ流れに枕する」弁論術を理想としているのだ(藁
 ところでカタクナなのは、むしろお前さんの方だろう。標準語こそが正統日本語で、
津軽弁や薩摩弁は亜流日本語とでも言うのかね?すべてひっくるめて「日本語」と
呼称するのだろう。俺は標準語を語っているが、これは厳密に言えば「日本語」
ではない。日本語と呼称される言語群の中の「標準語」を語っているのだ。
「標準語」は、日本言語群の中の一つの言語であって唯一正統の日本語ではない(藁
 「日本語」なるものは、多様な文化的状況にある多様な集団が母語とする微妙に
異なった言語群に冠された呼称にすぎない。それらの言語群は、すべて「日本語」で
あって、標準語であろうが津軽弁であろうが、これぞ正統な「日本語」と言う
ものは存在しない。「日本語」なるものは、言語群に冠された総合的呼称にすぎん。
 同様に、お前さんが偏執的愛情を捧げる「日本文化」なるものも、文化群に冠された
総合的呼称にすぎん。「日本文化」なる多様な文化群には共通性もあろうが
差異性も大きい。体制・反体制以前に、「日本文化」のイデアが実在すると盲信し、
必死にそれを追い求めようとする態度自体が、観念遊戯以外のナニモノでもない(藁

420 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/25 19:54 ID:Jq6BI5G0
>「日本文化とはこれである」とエリートが規定することの無意味さは同意するよ。

 以上のことを本当に理解したのなら、>>393 のごとき駄文はもはや不要だろう。
 「日本文化」が多様な文化群に冠された総合的呼称にすぎず実在しない以上、
「日本文化とは〜である」とは誰も規定しえないのである。知的エリートにできない
のだから、モチロンれたんが規定することは僭越以外のなにものでもない(藁
 多様で日々変化していく文化群に共通性を付与しようと無理をするのは、
ヨコシマな意図を持つ者だけであろう。本当は実在しない唯一絶対の「日本文化」
のイデアを夢想し、それを万民に押し付けようと妄想する者だけが、総合的呼称に
すぎない「日本文化」を実在するものとして騙り得るのである(藁
 比較文化論の滑稽さは、文化複合を自分の意図する区分で強引に切断し、それに
なんらかの意味があると自己満足しているところだ。また証拠をパッチワーク的
にアゲつらうことで、文化構造を極度に単純化し、なにを語ったような気になって
いることだ(藁
 しょせん比較文化論は、論者が妄想する「これぞ〜文化だ!」をそれらしく装飾
したディレッタント好みの擬似学問にすぎない。擬似学問を使って騙りたいのは、
論者の腐った脳ミソの中だけに存在する社会の虚像であって、実在する社会の
それではない。実在しない「日本文化」を騙る者は、自分の理想とする社会像や
価値観を「日本文化」として騙っているにすぎない。「願望」にすぎないものを
「事実」と誤認して人に押し付けているダケに始末が悪い(藁

421 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/25 20:31 ID:Jq6BI5G0
>>395-397
>日本もそれを天皇を利用して行おうとう事。

 天皇を中心にした同調の体系である近代天皇制を持って、共生が可能になると
言うことはない。それに異なった価値観集団の共生による公共圏の発想はキリスト
教圏に限らず、多かれ少なかれ世界宗教段階や帝国的社会が実現する社会形態だろ(藁
 古代日本に住まう民もその意味では豪族ごとに神を奉じる部族割拠の社会観を
天孫部族を中心にした部族神・部族宗教の結合によって社会結合を測ったのだし。
さらに部族神結合段階をも超え、部族単位ごとの結合ではない個人と広域な社会への
より直接的な結合を実現するために、仏教や儒教と言った世界宗教を為政者は導入し、
それらを主軸にすえた社会結合をはかっていったわけで(藁
 これら社会と宗教を巡る変遷は、より広域な社会結合をはかるために考え出されて
きた社会技術の進化の歴史であろう。天皇の奉じる部族神を中心に地域の部族神を
配置し社会を統合するとする発想は、しょせん部族連合どまりの古代的発想だ罠。
 価値観の多様化した個人を捕捉し広域な社会形成を考えるなら、世界宗教段階を
も越えた、人々のウエットな生活感情に左右されない、より高度な社会形成の理念が
必要である。そして、非宗教的結合に基く社会こそが近代化された社会だ罠(藁
 絶対的権威としての天皇を持ち出して社会形成をはかることは、近代化を意味しない。
明治簒奪政権がやったような天皇を利用した社会形成は、部族連合社会成立以前の
部族内社会の広域化であり、異なった価値観の共生でもなんでもない。天皇を
利用した社会形成は、仏教・儒教といった世界宗教を奉じる段階から、さらに部族
連合段階をも越えた、実現するわけもない単一部族社会への回帰願望にすぎない。
 部族社会レベルでは可能ではあるが、それが広域な社会においても実現しうると
考えること自体が大きなまちがいだ。薩長の近代社会建設がなぜ破綻したかは、
部族段階の信仰体系を近代化と混在させたところに、そもそも間違いがあったのだ(藁

422 :D−RAM:03/09/25 20:57 ID:UvxkWalT
>>394
日本の効率の悪い制度は直すべきだよ。
安全性??そんなもの放棄してどうするよ、他の、国の例なども必要ない!
何言い訳してんだ、悪いところは直せ!当たり前のことだ。

423 :むっちょ@かわうそ:03/09/25 21:41 ID:???
言語には二つの側面があります。

物象化された言語→標準語など
生起する言語→方言、若者言葉、2ちゃん語(笑)など。

近代的社会システムの構築には「物象化された言語」が不可欠ですが、
文化や価値観の成立には「生起する言語」が大きな力を持つ。

もちろん、言語の「物象化的側面」と「生起的側面」は相互連関しているわけで…。

たとえば、英語は今や「物象化された言語」としてグローバルに展開しているが、
他方、旧植民地諸国などで<クレオール>化し、「生起する言語」として独自の価値を有している。
<同化する力>と<差異を求める力>のダイナミズムの例といえるでしょう。



424 :d'accord:03/09/25 22:36 ID:???
おひさ。
前スレがdat落ちする寸前にログ取りだけはできたから、
これよりレスを開始する。

>前スレ632
>必要ある、なしの議論以前の問題でしょう。ということで、誤解もはなはだしい。
だったらどういう問題なんだ?つうか、お前が振ってきた話題だろ?
もう一度617に即していうと、政策論争のネタがなくても選挙は可能なんだよ。
全国の市町村議会議長のポストが、ほとんどたらい回しの名誉職であることは有名だが、
議長選において政策論争が行われたなんて話は聞かないね。それが現実というものだ。
それと、
>今、政治的に天皇がニュートラルであるかどうかと言うと、ニュートラルな【状況】でしょう。
ここまで断言しておいて、
>どこをどう読もうが「立憲君主制はニュートラル」という意味ではないでしょう。
>だから貴殿は誤解していると申しておる。
>誤解しないでね、オ・ネ・ガ・イ、ハ〜ト。
こんなことをぬかすのは、あまりに日本語という言語をナメてないか?
引っ込みがつかなくなったからって、見苦しいぞ。
「状況」という語に【】をつけたからって逃げられると思ったら大間違い(藁
君が天皇がおかれている状況を指し「ニュートラル」と称したのは、
君自身が引用したように歴然たる事実であり、折れもそれを受け
「政治的に天皇はニュートラルな【状況】にない」(藁
ということを、延々実例を挙げて懇切丁寧に説明してやってたんだろうに。


425 :d'accord:03/09/25 22:52 ID:???
次、前スレ640.
>>しかしそうなると、天皇制廃止の際の彼らへの手切れ金が計100億円以下になってしまうな(藁
>それらは、現憲法下に於いても、純然たる天皇家の私有財産だから、国とは何も関係ない。
>どうやら、君はこの議論の前程から、カン違いしていますな。
>私のレスを再掲載しておくから、良く読んでね
勘違いしてるのは君のほうだろ。君は
>天皇の人権を解放する為の、廃止論は、当然、れ氏の指摘する、
>「財産権の不可侵」という近代立憲主義の一つの原則を無視する事は出来まい。
などといってるが、いつ折れが天皇の財産権を侵害していいなんて逝った?逝ってないぞ。
ただ、天皇家の財産が数十億に相当するから、天皇制廃止の暁にはその分そっくりお渡ししましょう、
その分さえ返せば他の補償は要らないね、と、至極真っ当なことを逝っているだけだ。
細かい金額では以前いろいろ訂正を呉れて感謝しているが、大筋はそういうこと。
折れが一体、どこを勘違いしてるというのだ?
>あくまでも、天皇家が、人権概念上、現憲法施行前の状態に復帰する事を前程にしている。
>よって、当時の宮城に限らず、天皇家の私有地に生える草木の一本までも、
>当然、天皇家の私有財産である。
せやから、なんで現憲法施行前にまで遡及せなならんの?
法治国家なんだから、あくまで現行の(憲法を含む)法秩序において、
天皇家の私有財産とされるモノだけが、天皇制廃止の際に引き渡されるべきだろう。

426 :d'accord:03/09/25 22:53 ID:???
>前スレ641
>つまり、君が上記に示した通り、民主主義に反意を持たないのであれば
>争う(対立)する事になんの意味があろうか?
共和制と民主制の違いについては、どうやらご理解いただけたようだね。
しかし、「共和制」と「立憲君主制」は、確かに民主主義において共通はしているが、
世襲君主を抱くか否かにおいては相違点があるだろ(って当たり前だが)。
君らは「民主主義なんだから、世襲王朝があってもええやん」という立場なのだろうが、
こっちは「同じ民主主義でも、世襲王朝がない方がより好ましい」という立場なんだから。
そもそも、その「相違点」をどうするか、について、我々は延々17スレも消費して議論してきたのではないか?
「対立することに意味がない」なんて逝ったら、このスレ自体意味がないだろ。
>すまんが、ちょっと煽りに聞こえるかもしれんが、
>このような、思想のシの字にもならん言説は、「アホらしい」からよしたまえ。
>良くよく考えれば気が付くと思うよ。
思いっきり煽りにしか聞こえないね。以前の忠告をこういう形で無視してくれるとは・・・。
折れの言説のどこが「アホらしい」のか?
具体的な反論もなしにこういうこと書くのは、それこそ「アホらしい」からよしたまえ(藁

427 :d'accord:03/09/25 23:02 ID:???
>前スレ661
>国民の選択肢のひとつとして、必要とか不必要の議論は
>できない。できるというなら、どうやってなにを争点に選挙するのか、答えてくれ。
>貴殿において、必要・不必要の議論が可能と捉えているのだろうから、そもそも
>選挙できるという認識なんだろう?だったら、選挙をどう行うか、候補者において
>なにを争点に、なにを主張させ、なにを基準に投票する選挙制度とするか、答え
>れば、ループから逃れられる。答えてくれないなら貴殿の議論放棄である。
さっきも言ったが、争点など必要ない。もっとも折れは「国会議長元首説」を出しているわけで、
完全に機能のない民選元首が必要だとは思っていない(逆に絶対イランとも思っていない)から、
本来このような質問に答える義理はないんだけどね。
ただ敢えて答えるなら、さっき答えたように、機能なく民選元首の場合、何も主張などさせなくっても
選挙は可能。ただ、折れ的にはそんな選挙は(前述のように)必要ない。
あと、「しばらく留守にする」と明言している人間に向かって、「答えてくれないなら議論放棄」ってのは
ちょっと言いすぎでないか?
折れは君のように、連日四六時中ココに来ているわけではない。
留守中にこのスレが危うくdat落ちという危険性も十分あったのだ。
ああいう一方的な物言いは実に感心しないねえ(藁

>後段は、天皇制がすべての立憲君主制を代表するという前提がなければ
>成立しないでしょう。【  誰  が  み  て  も  】
なんでそんな前提が必要なのか、分かるように説明し給え。
さっきもレスしたが、君は「天皇はニュートラルだ」といっているし、
それは【 誰 が 見 て も 】(藁
明白なんだよ。もう諦めて認めろ(藁


428 :d'accord:03/09/25 23:09 ID:???
>前スレ662
>>彼が政治的に何を表明しようが、或いはすまいが、彼の存在自体に政治色があるということは
>>何度も説明したハズだ。例の発言も含めてね。
>お馬鹿だねぇ。すでに国政に関してという意味だと、説明しているでしょうよ。
お馬鹿だねぇ(藁 「国政に関して」という限定が、君が後付けで追加したご都合主義だって説明しているでしょうよ(藁
本来、折れはそういう限定された土俵の上で議論しているわけではない。
途中からそういう限定条件を持ち出したって、それはスポーツのルールを試合中に変えるようなものだろ。
そもそも、君自身
>だいたい国家システムに組み込まれているにもかかわらず、完全に政治色のない
>存在というものはありえないし、
と言ってくれていることだし。
>国民の意思に基づく発言をすることが国家システムにおいて必要なことであるということを認めているのであり、
>まさにそれが 天皇および皇室の存在意義なのである。
天皇が国民の意思に基づく発言をするという保証がどこにある?
単に、誰にも反感を買わないような、あたりさわりのない発言を繰り返しているだけだろうが(藁
それでも昭和天皇の文学発言の例もあるし、また我々からすれば彼らの発言如何に拘わらず、
その存在自体が気に入らないわけだが(藁


429 :d'accord:03/09/25 23:20 ID:???
>前スレ665
>意味がわからない、というか書いてる君のわかっていないね。
どこが?
>戦前の昭和天皇の個人所有物が、憲法第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。
>で、財産権を侵害された事実を、人権を非常に大切にする貴殿らにおいて、どう評価
>するかという、思想の問題であろう。
憲法にはこういう条項もあるぞ。
>第二十九条【財産権の保障】
>1 財産権は、これを侵してはならない。
>2 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律(民法第一編)でこれを定める。
>3 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。
皇室財産の接収を憲法が認めた以上、それは「正当な補償なもと」行われたんだろ、
「正当な補償」とやらが何だったのかは知らんが(藁
あとこんな条文も。
>第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
> すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
まあ、どこまでを天皇の個人的財産とするかはいろいろ解釈があるだろうが、
天皇制廃止の暁には、以前書いた数十億円と身の回りの品々を渡すのが妥当でしょう。
それ以外は「公共の福祉」のため接収、ということで(藁

>「古い」=「遅れている」という部分に貴殿の思考の稚拙さが出ている。
>それともあえて言い換えを行ったのかな?
>古いというのは、単に状況を示しその優劣を表現していないが
>遅れているというのは、劣っているという意味を含んでいる。
あのさあ、折れにとっては確かに「天皇制=古い=遅れている」わけだが、
ある種の価値観を持った人にとっては、「天皇制=古い=歴史的価値がある」のよ。
つまり折れは、異なる価値観を持つ人に配慮して、「希少価値」という語を加え、
「そういう価値観を持つ人もいるだろう」と述べているわけ。わかりる?


430 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/25 23:26 ID:Rf4b0xRO
>>423
>言語には二つの側面があります。
>物象化された言語→標準語など
>生起する言語→方言、若者言葉、2ちゃん語(笑)など。

 「標準語」が言文一致の形式をとる場合、「標準語」を母語とする場合もありうる。
その場合、「標準語」も生起する言語になる。だからこそやっかいだと言えよう(藁
 本来、母語として話され思考される「標準語」は、「日本語」と称される言語群の
中の一つの言語にすぎない。問題は「日本語」の「本質」とか「真髄」が、
「標準語」にこそあると考え、一定の幅を持って存在し生起する言語群を抑圧する
行為だ罠(藁
 もちろん、これは言語以外の文化事象にも敷衍して言いうるわけで、「日本文化」
なるものも、「日本語」と同様に一定の幅を持って存在する文化群の呼称にすぎない。
 だからインチキ日本文化論者が「標準日本文化」なるものを設定し、それ以外の
生起する文化群を抑圧しだすと生起する文化の活力、ひいては民衆の社会的自律性を
殺すことにつながる。
 天皇に関係を持った文化的要素は、日本文化群の中に存在するとは言える。
そして、そのような価値観を含む文化群を奉じる人々がいるのも事実だろう。
しかし、そのような文化群も「標準語」の話者と同様に、一定の幅を持って存在
する日本文化群の一部なのであって、「標準語」が真正日本語でないのと同様に、
天皇を奉じることが「真正日本文化」ではない。
 一定の幅を持って存在する文化事象から特定の要素を抜き出して、それを万人が
守るべき規範事項として使うことは文化に対する冒涜だ。融通無碍に生起し変化する
自律的文化運動に枷をはめることは、奔放な民衆の文化的生命力を緩慢と奪っていく
行為に他ならん罠。そう言うパリサイの徒が、文化を死に至らしめるのだと言えよう(藁

431 :d'accord:03/09/25 23:32 ID:???
>前スレ699
>成田の御料牧場は、昭和44年に、現在の高根沢に移転したのだが、どのような法的手続きのもと
>それが実行されたのかは、申し訳ないが、知らないので、その辺りを提示していただきたい。
折れも知らん。申し訳ないが、折れの主張とは関係ないので、この件の調査はサボらせてもらいます。
>まず第一に、法実証主義的に言えば、近代法確立以前に遡って、
>徳川家の財産権を認めると、現代法の体系が瓦解してしまう。
だったら、旧憲法に遡って天皇家の財産を認めるのも、現行の法体系を維持する観点からヤヴァイのでは?
君は敢えて「近代法確立」という言い方をしているが、近代といえどすでに現在使われていない憲法の秩序を援用するのはいかがなものか。
>徳川家に江戸の転封を命じ、それを保障したのは関白秀吉である。
>関白の権限の淵源は当然、朝廷にあるのだから、間接的であるにせよ、
>天皇にその財産権が帰属しているとされる。
こんなトンデモ説が通るのなら、日本中の全ての城は天皇家のものになっちゃうだろ(藁
徳川に「江戸に逝け」って言ったのは確かに秀吉公だが、別に彼が江戸城を再建してやったわけじゃない。
それでも「江戸城は、関白の命に由来するから天皇家のもの」というのなら、
その徳川家の親藩・譜代大名はもちろん、彼らに領地を指定された外様大名の城も、全て天皇家のもの。
さらに言うと、韓国の(以下略…という話になってしまう。

>>旧憲法時代に回帰する理由など地の果てまで行っても見つからない。
>大カン違いである。
>そんな事、私は云っておらん。
・・・君は640でこう言っている。
>あくまでも、天皇家が、人権概念上、現憲法施行前の状態に復帰する事を前程にしている。
>よって、当時の宮城に限らず、天皇家の私有地に生える草木の一本までも、
>当然、天皇家の私有財産である。
言ってるやん。以上。

432 :むっちょ@かわうそ:03/09/26 00:08 ID:???
>>430
否定はしないが、生活世界において標準語のみでの会話というのが存在するというのは考えにくい。
必ずコミュニケーション行為において、なんらかの自生的な言語空間は成立するはず。
話し言葉には劣るが書き言葉も同じで、たとえば純文学とライトのベルの言語はぜんぜん異なる。
分化した言語空間は、その場所において新たなラング−言語規範的なものを生み出す。
「母語」という言葉をどういう意味にとるかにもよるが、上記の意味においては「標準語=母語」
というのは難しいんじゃないかなあ。「母語=日本語(ドイツ語、英語)」ならわかるが。

後半は全面的に同意かな。北海道生まれの漏れは、小1の新学期に
「さくらの はなが さきました」とやるのはものすごい違和感だった。

全国一斉に満開の桜の美しさについて語るのと、北海道では溶け残った雪山の間から
芽吹く新芽について語るのと、どちらが文化的なんだろう?



433 :右や左の名無し様:03/09/26 00:10 ID:???
>>417-418
>>[『日本の水田農耕』に最適化された社会体制が、]今の工業化社会、商業化社会
>>に進み、国際化した情報化社会にも有効などとは言えないのだ。
>も、「有効とはいえない」かどうか「わからない」から、取り下げって言うことでOK?
取り下げる心算は無いけど。
>取り下げって言うことでOK?
という以上、貴殿は「『日本の水田農耕』に最適化された社会体制が、今の工業化社会、商業化社会に進み、国際化した情報化社会にも有効である」と考えていると言うことだな。

>民衆、あるいは武家でも良いが、無限の忠誠を天皇に尽くし
>その見返りを求めた時代が、いつ有ったんだ?
民衆や武家が直接『天皇に』忠誠を尽くしたなどと言ったい?
古の、身分の階層構造の中で、そんな出過ぎた真似は許されないだろう。
直接的には、自身が所属する御家への忠誠だろう。
個人として直接天皇に忠誠を尽くすなどと言うことが有ったのは、高々数十年前だろう。
最も、尽くしたんじゃ無くて、尽くさせられたと言うべきだがな。
その上、見返りは無しと言う条件でだ。

>自身で始末をつけない時代というものが、日本にあったと思い込んでいる
あったがね。乃木将軍はなぜ陛下がお隠れになるまで死ねなかったのかね?

>誰かに所有された人たちは、その忠誠によりご主人様に自分のことを任せざるを
>得ないだろう
所有されていなくても、そうせざるを得ない場合や立場もあるのだが。
「忠誠によりご主人様に自分のことを任せざるを得ない」ことをもって
主人の所有と言うなら、将に将軍乃木は陛下の所有物だったということだな。
同時に、今に至っても誰かの所有物であるような者は多数存在しているだろう。
自主独立の気概に溢れた者しか日本にはいないかい?
天皇制がなくなると日本では無くなるなど言う者がいるのが
精神的に自主独立していないってことを現しているだろう。

434 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/26 00:24 ID:kkW1b4aT
>>432
>必ずコミュニケーション行為において、なんらかの自生的な言語空間は成立するはず。

 それはそうだ罠。しかし、「標準語」と一般的に呼称される範囲内の言語使用で
齟齬無く流通する言語空間が存在する。それを「標準語」と呼称しようが、「標準語」
の文法・用語法に基いて派生した自生的言語群と呼称しようがだ(藁
 そして、そのような標準語の話者の中で、方言とか若者言葉に比して標準語で括れる
「日本語」こそが「真正日本語」と誤解する者が存在する。そして、その「真正日本語」
以外の間違った「日本語」は、バグった日本語と誤解し同化を執拗に試みる者がいる。
そのような者の思考態度や行為が問題なんだろ(藁
 天皇を巡る文化論争もそれと同様で、一定の幅を持って不定形に存在する
日本文化群に中心的要素があり、それに基いて日本文化なるものが存在すると
妄想するシレモノがいる。そして天皇こそ日本文化であり、文化は単一の金型に
はめ込まれて存在しなければならないとやりだす。このような態度が問題なんだろ(藁

435 :むっちょ@かわうそ:03/09/26 00:34 ID:???
>>434
それはそうね。
標準語としての日本語の意義はまず第一に物象化された言語としての意義だろう。
だから、もちろん日本語として括れる範囲は存在するということは認めてもよいが、
それをある「文化性」としてみるメリットというのはないだろうと。
ましてや、正しい日本語として標準語を押し付けるのは…
まさに、「生活世界の植民地化」になってしまう罠w。

436 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/26 00:34 ID:kkW1b4aT
 文化論のみならず、歴史論においてもこれは敷衍して言える。「日本史」など
と言う実体はそもそも存在しない。「日本史」と称しているものは、一定の幅を持って
存在する社会群・文化群の複合体の歴史であって、それを総称して便宜的に「日本史」
と呼称しているにすぎない(爆藁
 日本史とは言語や文化事象と同様に、総称的名称にすぎず日本語や日本文化が
実体として存在しないのと同様に、日本史なるものも歴史的実体としては存在
しえないものなのだ。真の歴史は、様々な集団や個人の複合的な事象の連鎖に
よって構成された集合体にすぎない(藁
 だから、そのような総体としてしか存在しえない単なる呼称にすぎない「日本史」
なるものを、「日本史」なるものが過去に実在したと理解すること自体がバカげた
妄想だ。ましてや、実在しない総称としての「日本史」からなにか教訓めいたものを
抜き出すなど論者の主観に他ならん(藁
 おおよそ「日本」と冠されたものは、すべて一定の幅を持って生起する事象の
総称にすぎず、実体はないと考えた方がよい。実体がないのだから、そこから
教訓を引き出したり、人様にそれを強制することは間違いと言う他はない(藁

437 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/26 00:46 ID:kkW1b4aT
>>435
>まさに、「生活世界の植民地化」になってしまう罠w。

 それこそが、近代化の悪弊。生活領域と公共領域を分離することが重要だ罠。
 基本的に広域社会での公共領域は、過度の生活領域の侵食がないよう配慮して、
組み立てる必要性がある。国家による生活世界の過度の侵食は、公共領域を私事化の
危険に晒すし、その逆に民衆の生活世界の過度の支配は、民衆の社会的自律性の
活力低下をも招く。
 共通の言語とか文化を一握りの知的エリートが設定し、それを広域な社会の
ルールとして強制することは、ある程度やむをえないことではある。しかし、
そのような広域な社会形成ツールとしての手段が、同時に公共領域の私事化や、
民衆活力の低下を代償してして、実現されている事実にも目を向けるべきである。
 金型を用いた過度の共通化・同化は弊害をもたらすことを自覚し、文化的多様性を
基本的に許容する社会体制を構築することが、近代国家に貸された課題だ罠。
その意味から言えば、「日本」と言う非実在の金型にはめ込んですべてを語ろうとする
天皇制支持論者の言は逆コースだ罠(藁

438 :d:03/09/26 00:54 ID:SuaNfsb9
◆日本のアダルト情報の全て◆
http://www.yahoo2003.com/imgbbs18/imgboard.cgi?

439 :d'accord:03/09/26 01:11 ID:w5DC3koB
>1
どうでもいいけど、なんでアズマ主義者ってガンヲタ(つうか議連ヲタ)が多いのかね?
まあジオン軍の独立思想がソレっぽいという指摘は以前からあったのだが
>>437
もしかして、田中克彦とか読んでる?
君がよく使う「自律的」などの用語が妙にソレっぽいのだが。

440 :むっちょ@かわうそ:03/09/26 01:24 ID:???
>>437
後期資本主義社会特有の、テクノクラートへの全権委任による生活世界への侵食ね。
コミュニケーション行為を阻害する装置としての天皇制。

441 :右や左の名無し様:03/09/26 05:53 ID:wN03PHie
教えて下さい。天皇って日本人なんですか。

442 :右や左の名無し様:03/09/26 05:55 ID:???
>>441
もっちーですよ

443 :441:03/09/26 06:28 ID:???
>>442
そうですよね、どうもありがとう。

444 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/26 07:21 ID:???
>441 名前:右や左の名無し様 :03/09/26 05:53 ID:wN03PHie
>教えて下さい。天皇って日本人なんですか。

★戸籍が無い以上、ニッポン民族ではなく【日本人】とは、認定が出来ないのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 麻呂は、解からないので娯JALダニダニ!!!
 ヤマト民族なのか同化も解からないので娯JALダニ!!!

445 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 09:32 ID:???
やれやれ、今日は大変だな。
>>419 アズマタン
言語そのものを論点にしてどうする。言語によって左右される文化を語らなければならない。
とはいえ、文化への言語の影響というものは大きいのだが、
「日本文化を検証したときに他とは異なる価値観というものは、当然にあるわけで、 」
という一文を認めるかどうかということなんだが・・・。
>>420
ここにいたっては始末が悪い。過去を検証し、その元となった文化とか価値観が
どのようなものであったか検証することは、有意義である。
考えてみれば、現在我々が議論している国家体制にしても法律にしても、また憲法で
あっても、其れは既に、先人の作ったものに他ならない。
保守考氏が言う「死者達の民意」だったわけだ。そして現代の我々がなすべきことは
その死者達の民意に含まれている価値観・道徳・規範といったものと、其れを形成した
文化の中から取捨選択して、其れを採用しあるいは棄却するわけだが、それが
未来の日本人にとっての「死者達の民意・・・現代の死者の民意を形成した死者も
含めたもの」となるのである。

その中で、最も重要なのは、国の独立の維持に関することになろう。
国家が独立していることは当然に先人からの継承であり、其れを現代の我々が、継承し、
未来に伝える理由は、他国との文化に基づいた価値観の違いに他ならない。
価値観の違いが、文化の違いによって形成されるなら、その違いというものを、考察
しなければならんだろう。
文化論については、質問により回答する用意がある。

446 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 10:19 ID:???
>>422 D-RAM氏
>>391に答えなよ。何ごまかしているんだ?

>>430以降の、アズマタンとムッチョ氏の議論は非常に興味深いが、具体性が無い。
言語による文化や価値観への影響というものは、具体的にどういった形でなされるか
ということである。
あるモノとか事象に、好ましい・大切にすべきものとか、好ましくない忌避すべきもの
であるという価値観を付与するのは、主に単語であろうと思う。
天皇の存する場所を、カシコドコロ・賢きあたり という単語で呼べば「真実を知る存在
、正しい知識を教える存在、何かを知らす(治ス)存在」という価値観が形成されるという
ような事例が妥当であろうか・・・。(アズマタンが喜びそうな事例だが・・。)
または、大工という単語を見ても、これは官職であるが(左官もそう)、建築の職人は
一段上の身分であるという価値観が形成される。
こういったことは、統治とか政治とか言う場面以外でも当然にあるわけで、そのような単語
を元とした価値観の形成は、同一言語(単語)を共有する民衆にとって、同様の働きを
することは当然であるし、この価値観形成が、国家という枠組みに重要なのは言うまでも
無い。


447 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 10:29 ID:???
>>424以降のda氏
おひさぶり。しかしまとめて書いたね。
まず、またぞろ理解していないようだが、国政に権能の無い元首の民選は、
その地位が必要とか不必要の議論以前に、選択肢としてありえないということを
申し述べている。アアダコウダ言う前に、また現実の状況を無批判に受け入れるのではなく
どのよう民選システムを構築するのか、聞いているんだから、候補者に何を訴えさせ
どのような基準で国民が選択するのか、そのことを明示してくれ。
その明示が無ければ、選挙方法は決定できないでしょう。

ニュートラルについては、憲法に国政に関して権能を持たないとかいてある以上、勝手な枠を
当方が後から出したのではないことは明白だろう。
天皇が国政に関してニュートラルと主張しているのを、立憲君主制はニュートラルなのかと
わけのわからないことを述べてみても、議論にはならない。

財産権に関しては、正当な保証の元に天皇財産が国庫に収容されたという、無根拠な
トンでも論を述べているから、これもおかしな話だ。
もう少しマトモに、議論してくれないかなぁ。

448 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 10:38 ID:???
>>441-444
天皇は日本人か、これは既にずいぶん前に論証し、有効な反論は無い。
まず、日本国の法律において規定する人間は日本人であろう。(法の働く範囲)

人種的問題としては、弥生時代・古墳時代の水稲の生産、半島・大陸との言語の乖離
および王工作に関する単語の乖離、宗教様式の乖離などから、大陸あるいは半島から
渡ってきた人種と、もともと列島にいた人種の混合が先にあり、後に大和朝廷が発生した
と見るのが妥当であることを申し述べ、半島渡来説を否定している。


449 :右や左の名無し様:03/09/26 11:30 ID:CZMxvbig
教育勅語は「イエやムラ」に対する帰属
「学校や職場など肩書き所属」に対する帰属
「国家や社会」に対する帰属
「郷土や世界」に対する帰属
と四重の帰属意識を国民に持たせ
プライベート(内)とパブリック(外)を
わける事によって公共性を身に付けさせ
近代化を計ろうと言う意図があるのだが
「日本は天皇を中心とする神の国」「一君万民」「天皇の赤子」
とてしまった為世界中どこまでも身内という
狂気の独善に陥ってしまう危険性をはらんでしまった。
ここは「日本は天皇を最高司祭とする神と対話する国」
にするべきだったと思う。

450 :右や左の名無し様:03/09/26 11:31 ID:jFkAAZCs
日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(これは人類的にもかなり稀)
近代天皇制は同じムラ的共同体にすまう人間に対する
視線にしか敏感でなかった人達の世界観、価値観を
無理矢理国レベルまで広げる事によって
自分のムラ的共同体の外に住まう人達の視線も気にする様にさせた。
戦後、日本は三島由紀夫が危惧した様に国民形成の基礎にあった
「天皇的な『世界』に対する帰依」が失われ
社会的帰属意識のベースとなる
「政治的自由」「経済的豊かさ」を手に入れ成熟社会が始まると
日本人は目標を失ってしまい「社会」と「世界」に対する帰属意識を失い
同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない
電車の中で化粧をするようなモラルの無い人間が沢山でてきてしまった。

451 :右や左の名無し様:03/09/26 11:32 ID:MqnCLwRf
だから「経済的豊かさ」に帰属意識もっていると思っている
人達がまだいるうちに
今の内に天皇を政治から切り離し京都御所に返し
否定された天皇は神といったメカニズムに変わる
天皇は神々、万物、事象、自然と対話するといった様な
新しいパブリックを築くべきだと思う。

参考にどうぞ「国家の物語り」
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/national_story.html

452 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 11:47 ID:???
>>434 アズマタン
一定の幅を持って不定形に文化が存在するという認識には同意する。
中心的かどうかはわからないが、一定の幅がある以上、外延を除いた象徴的な
あるいは代表的な日本文化なるものは有るだろう。幅があるということは・・・。
そして天皇こそ日本文化だという部分は、誰がそう言っているかは知らないが・・・、
文化でも有ろうが、文化はすべて継続されなければならない、というものではない。
だから、文化であることをもって、継続の意義とするのは誤りであろうコトには同意する。

問題は、国家がなぜ独立していなければならないかという根本である。
植民地獲得の熱狂に世界が踊っていた時代は、隷属を拒否するために国家は必要
だったんだろうし、そのための戦いが先の戦争であったと規定しても良いが、
現代において、植民地獲得の熱狂が存在しない中で、国家独立のは
他国からの不当な侵略に対抗するためだけに維持されるものでは無い。
秩序とか、規範・法律などが多くの国民が一定の幅を持って所有している価値観から
形成されることが重要なことである。
米国のように、フェアであるためには争いを辞さない価値観より、譲歩できることは
譲歩して争わないという秩序。たとえ間違った政策を無し、あるいは非道な治世を行った
とされる前為政者でも、その地位を失い亡くなったなら、一定の敬意を表しつづけるという
、天命思想による前為政者を徹底的に誹謗する隣国と異なる規範。
論理的結論を、その前提を懐疑する必要性から、慣習とか伝統という先人の英知と比較し
抑制と節度を持って採用するという慣習。労働を生活費の獲得目的と見ず、自己実現の
手段として真摯に活動するという、職人に敬意を表し、長くその仕事に従事したことを持って
顕彰する(国家国論を語ることを男児の本懐と見誤る隣国と異なる)価値観。

こういった価値観から形成される秩序社会において、違和感無く平穏に生活するためには
そういった価値観を持つ一定の範囲が国として独立していることが重要だという視点は
貴殿において持たなければならない。尤も地位主義の本質もそこだろうけど・・・。
地域主義の欠点はスケールが無いことによって、異端の排除が激しいということだろう。

453 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 12:28 ID:???
>>436 これもアズマタン
日本史が実態として存在しない?ずいぶん乱暴だね。
歴史というものは存在しているんだろうし、其れをある角度から切り取ったものが
国の政治に関する日本史とか、食品に関する歴史とか衣服・工芸・経済・農耕作
様々な分野における日本史としてある。
これを、思惑に基づいた意味付けをしてはならないということに異論はないが、
存在しないものだから無視してよいという暴論は見過ごせない。
ある日、貴殿がこの世に生成したと同時に、貴殿の父母ができたという考えは
確かに有るだろうし、そのときにすべてが誕生し、貴殿の消滅とともにこの世は終了
すると見越してすべての価値判断をすることも可能なのだろうが、その考えは、
多少でも偏向すれば一種の病気となる。法律も秩序も貴殿が生成される以前から
存在し、貴殿が消滅しても存在しつづけるという前提は、国法を語る上で持たなけれ
ばならん。
歴史という記述の中で、あきらかに存在したものはあるわけで、何を事実とし、何を
懐疑するかは国に規定されてはなら無いだろうけれども、過去の事実というものは
存在する以上、その存在を元に論理を構築することは可能なんだから、実存しないと
切って捨てることは愚かだろう。
そして多分、その作業が最も重要なんじゃないの?

454 :右や左の名無し様:03/09/26 14:29 ID:???
>>452 ヨコレス丈ど
>問題は、国家がなぜ独立していなければならないかという根本である。
>米国のように、フェアであるためには争いを辞さない価値観より、譲歩できることは
>譲歩して争わないという秩序。
「争いを辞さない集団」と「譲歩して争わない集団」が相対すれば、後者は常に譲るだけの一方的な関係にしかならない。
最終的に後者は滅びるか前者の奴隷になるしか無い。
「譲歩できることは譲歩して争わない」と言う約束は、それを共有する集団内でしか有効では無い。

>「間違った政策を無し、あるいは非道な治世を行ったとされる前為政者でも、
>その地位を失い亡くなったなら、一定の敬意を表しつづける」という天命思想による
天命思想って地着きじゃなく、輸入品だろう。「 」内は天命思想では無い。
「間違った政策を為し、あるいは非道な治世を行う為政者」は天命に背く者として、革命で排除するのが天命思想だろう。

>労働を生活費の獲得目的と見ず、自己実現の手段として真摯に活動する
それは個人の自由だが、そのような者は独立して命を繋ぐことは出来ない。
王侯貴族、宗教、金持ち、国家のような谷町の存在が必須だ。
顕彰されるだけでは生きてはいけない。吝嗇或いは貧しい権力者は、顕彰を与え、その顕彰を持って食い扶持に当てろと言うわけさ。
目明しの十手、議員秘書の名詞、効くや蒼井の御紋などの代紋と同じさ。

さらに顕彰という代紋には効能があって、間に入る茶坊主もオコボレに預かれる(どころかその利の殆どを懐に入れたりする)ってところが美味しいのさ。

天皇マンセーなんて言う輩は、傍から見れば将に茶坊主そのものなのさ。

455 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 15:17 ID:???
>>454
面白い人だね。
>「譲歩できることは譲歩して争わない」と言う約束は、それを共有する集団内でしか有効では無い。
だから、それを共有する範囲をひとつの国家とする必要があるといってるんだが、何か?

「天命思想による前為政者を徹底的に誹謗する隣国」と書いてあるんだから、
前為政者を徹底的に誹謗するに、天命思想はかかっているんだが・・・。

その後は何を言っているかわからないが、何か妄想しているとしか思えない。

論旨をくみ上げて、マトモな反論をするなら、横レスになるが、独り言では・・・なぁ。
誰が天皇まんせーと言っているかは知らないが、妄想に幻聴が加わったら、
2chに書き込んでいる場合ではないように思うが、大丈夫か?

456 :右や左の名無し様:03/09/26 15:19 ID:3mDsvCLi
ない。

457 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 15:40 ID:???
まぁ、サービスとして天命思想と日本の価値観の違いについて解説してやろうか。

天命思想というのは有徳者を【天】が選んで、その一族に統治を任せるという思想である。
徳が無くなれば、天はその一族を見放し、放伐あるいは禅譲によって統治者の交代が
起きる。これを易姓革命という。したがって、前為政者一族は不徳であるとみなされる結果
となる。また、新為政者にとって、自らの為政者としての正当性を認めさせる為には
前為政者が不徳であることを証明しなければならないという結論となる。
したがって、前為政者は、新たな為政者によって不徳の烙印を押され、墓は暴かれ
その骨さえも遺棄されるという事態を招く。
(因みにその徳を持つについての思想が儒教であり、儒教が科挙制度の科目となっている)

一方、日本の場合には、アマテラスと敵対したオオクニヌシさえも、出雲大社という
最大の神社に祀られ、源氏も平家も、豊臣も、徳川も、徹底的に誹謗されること無く
慰霊されているし、白峰神社に眠る日本最大の怨霊で天皇家を民となすと呪いをかけた
天皇もまた、慰霊されつづけ、天皇家にそむいた反逆児も、神田明神に祀られている。
平泉の中尊寺しかりである。徹底的に前為政者を誹謗する文化は日本には無い。

こういった価値観が違う同士は、別の国家であることがが、国民にとって好ましいという
ことである。
ほら、文化に基づいた価値観の違いは、国の独立という視点において重要でしょう。

458 :正義の見方:03/09/26 15:47 ID:XaGSJ3Qs
>>393
>こういった、国ごとの特質というものを無視すれば、回教徒も、ヒンズー教徒も
>上座部仏教徒も、すべて個人と唯一神との関係性に起因した西欧流個人主義を、
>国家システム形成に採用しなくてはならない、という暴論となってしまう。
イスラム教(回教)はユダヤ教から派生した唯一絶対の神を信奉しており、ヒンド
ゥー教は多神教です。また仏教からことさら上座部という部派仏教をもってきた意
味もわかりません。一神教と多神教は全く違いますし、仏教は神ではなく目覚めた
人、すなわち仏陀の悟りに世界をめざしているものです。



459 :読み人:03/09/26 16:04 ID:???
書き込みが長すぎて読みにくい、読んでる奴の事も考えて短くまとめてくれ!

460 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 16:06 ID:???
>>458
えー、ユダヤ教は一神教です。ヒンズー教は多神教です。上座部仏教といったのは
別に意味はありませんし、一神教と多神教も違うでしょうし、仏教は基本的には解脱
することを目途とした宗教ですね。
そこに異論は有りませんが・・・。で、>>393の論旨に何か?


461 :◆r0FmiN9ADk :03/09/26 16:09 ID:???
>>459
何行ぐらいが妥当?レスを分けて書けばいい?
もっと短くまとめろといわれるなら、努力はしようが、私の文章力のなさは
そんなに簡単には直らないかも。すまんと謝罪しておく。

462 :右や左の名無し様:03/09/26 19:52 ID:???
>>457
太閤さんを除けば皆天皇家の血筋の者ばかり。
自分のご先祖様や同胞だから、祀らない訳にはいかなかっただけだろう。

日本語の凡ては、明かに、専ら希臘、羅典語にして、決して素人學者等が言へる如く
南洋、アイヌ、蒙古、朝鮮等に日本語原を求むべきに非ざるなり。
然り、日本人の如き優等種族は、もし之れを他に比較せんと欲せば、古來世界に於て
最も優等なる人種たり、又た優等文明の創始者たる歴史を有せる人種に比較すべきは
當然にして、希臘、埃及等の古代民族及び世界文明の創始者に比較するは
最も其當を得たるものと謂ふ可し。

ってだけだろう。ねっアンタァ。

463 :右や左の名無し様:03/09/26 21:04 ID:???
>>1
皇室の存在意義を問う前に
皇室に疑問を挟む思想の存在意義を教えて【下さい】

464 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/26 21:49 ID:aRrSyYgF
>>463

 すべての政治思想・政治制度は、検証されなければならない。検証に耐え、
存在するに値すると認められたもののみが正当性を付与される(藁
 検証に耐えず、あるいは検証を拒絶する政治思想・政治制度はカルト思想である。
そのようなものに存在意義はない(藁

 それより、自分の主張の検証を拒絶する名無しのクズに存在意義はあるのか?(藁

465 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/09/26 22:16 ID:aRrSyYgF
>>459

 長文でも短文でもおもしろければそれでよい。書かれたものをすべて読んだり
理解する必要はない。そもそも自分の能力的理由で理解できない文は、いくら
短くかかれていても読めん。
 そもそも論者の言いたいことは、極めて単純なことが多い。ただそれを
説明するのに、延々と自分の論を展開しているだけだ。この理由部分は、
自分の論理がいかに導かれたものかを明示した道しるべのようなものだ。
 だから論者の書いたものすべてを理解する必要はない。まず相手の言いたい
結論を読み取れ。次になぜそのような結論に論者が至ったのかその道筋を追え。
論者の思考過程は、大抵は既存の思想に依存している。だから、論者がどのような
思想に依拠しているか、自分の知識から推測すれば相手の思考過程は読める(藁
 ちなみにこの文書で俺が言いたいことを要約すると、「論者の主張を理解
するには、一定の知識量と能力が必要だ。能力を欠くお前は参加しなくいいよ。
お前はツマラン」だ罠(藁

>>439

 この間なんとなく「ことばと国家」を読み返していたからな。ってゆーか、
>>393- 以降の部分は全部パクリだろ。「ことばと国家」(岩波新書)なかなか
の名著。マスコミとか国語教師志望の学生は読むといい鴨(藁

466 :右や左の名無し様:03/09/26 22:35 ID:???
コピペ禁止町

467 :S−RAM:03/09/26 22:44 ID:gbDbdf/S
>>446
日本は比較的豊な生活をしているし、してきた。
しかしこれからも同じ状態が続くとは誰も保障できない。

賃下げ以外の対策を思いつかない経営者、中国シフトする以外生き残りを模索できない経営者...
戦後のギラギラした若さはどこに逝ったやら。

現在の日本の状況をして効率が良いとか楽観的に考えるヤシはもはや日本には要らない。
英国病に罹った日本をどうやって救うかを真剣に考えるときなのに。

468 :民主主義者:03/09/26 23:48 ID:n+lxlN23
>>464
国家統合に権威など不要と豪語していたアズマタソの台詞とは思えんな

暇だからこの前の議論の続きに付き合ってもらえんか
君の言うとおり民衆の望み次第に社会規模は伸縮するとして
日本の民衆はどの規模の社会で生活したがっていると認識しているのかね?

469 :パンチドランカー:03/09/27 08:46 ID:???
言語論について…
言語は「話し手」を離れた途端、「話し手」の意志に制限されない効力を発揮するという。
主体の意志とは距離をおいて、すなわち主体からはなれて言葉独自の流れと構造を構成する。
そんなところに、主体と世界の関係を説明する道具として利用される理由もある。
ま、日本語、米語、仏語、スワヒリ語…様々に存在するが、主体をはなれた言葉の動態はほぼ共通という。

〜語に文化なり国民性が反映されるにせよ皮相的なことのように思える。

天皇ロボット論…
鉄腕アトムで有名になった「ロボット三原則」…1.ロボットは人間を幸福にするために生まれてきたものである、2.ロボットは人間を傷つけてはならない、3.2.は1.の追求のためには、その限りでない、だったよーなw

天皇ロボットには、第4条「国事行為のみ」を行う、と厳しい原則がある。
さらに、当該国事行為としての言動にもかの意志や影響力が入り込む余地を排除するために、さらに「内閣の助言と承認」という制約を付したという。

しかし、逆にいえば、国事行為という名目のもとに、「内閣の助言と承認」に誘導されれば相応の行動が可能となる。
ま、内閣の誘導があれば、国事行為の概念が曖昧である以上かなりのところまでできそうだ。

少々トッピな空想をすると、「共産党」の内閣が「共産党員」だけを招集した国会を天皇に召集させることも可能? 国会が「全人代」になってしまうw
やはり、天皇はロボットであるよ−な…w

ところで、また、天皇は象徴たりえるか…?
敗戦後の現代日本の象徴たるにふさわしくないことは前述した→>>130

このところ歴史性の話題が続いていたが、歴史を天皇が代表することには問題が多いことは指摘されていた。
歴史性をもって象徴たるにふさわしいか、といえば否であろう。
国民主権、民主主義を標榜する国家としては、天皇が代表できる歴史性は反・国民主権、反・民主主義ばかりであるしw
やはり、『天皇は象徴としてふさわしくない』と思う。

では、また。

470 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 09:11 ID:???
>>467
ずいぶんと、おかしなことを言うね。
>>377
>仕事にかまけて政治を省みない、「誰がやっても同じ」とか政治に対して他力本願を省みない、そ
>んな状態が国民主権をあいまいにし、政官財の癒着を育て、効率の悪い社会を育てた。
>  反  省  し  る  !
に対しての、議論だろう。・・・で
>日本は比較的豊な生活をしているし、してきた。
>しかしこれからも同じ状態が続くとは誰も保障できない。
はないだろうよ。効率が悪いけど比較的豊かだなんて、現実社会の厳しさを知らないのか?
効率が悪い社会なら、豊かな社会にはならないだろうコトは当然である。
したがって、貴殿主張の「効率の悪い社会を育てた。」は、誤りである。

誤った現状把握では、日本をどうやって救うかを真剣に考えても、まともな救済策は構築
し得ない。むしろ誤った現状認識に立った策の提言は、終戦直前の軍部のそれで経験している
通り、弊害が多い。貴殿と亀哲人に共通している部分は、効率が悪いとか、ひ弱とか
地位が低いという、上下優劣の評価を、比較対照物や比較基準を示さず、情緒的に
記述するところである。打撃ヨッパライ氏も同様であるが・・・。
アズマタンではないが、検証できないような評価の記述は、貴殿の論理性を疑われるだけで
あるから、今後慎むよう、アドバイスしておく。

471 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 09:19 ID:???
>>462
オオクニヌシや徳川家康が、天皇家の血筋とは恐れ入った。まぁそれは間違いだよ。
最大の神社で祀られている前者、生前から神であったとされた家康、下層階級出身の
秀吉という天皇家血筋で無い三つを挙げたことの意味を、オベンキョしなさい。

472 :S−RAM:03/09/27 09:38 ID:U6BWpIEp
>>470
おまい、スットクとフローって判るか?
日本が超怒級の国債発行できたのも、課税対象者である国民の預金があるからだ。

経済は一瞬、一瞬でバランスしてるわきゃねーだろ。

おまいこそ、マジメに経済を考えろ!

473 :S−RAM:03/09/27 09:42 ID:U6BWpIEp
>>470
ごちゃごちゃ言う前に天皇制を廃止しる!
そうすりゃ天皇家も働くだろう、そすりゃ彼等も国民の一人として納税すんだろよ。

474 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 09:46 ID:???
>>472
D-RAM氏ってこの程度なのか?経済を考えたければ板違い。
検証できない優劣評価を貴殿が書き込んだことを指摘しているんだから
優劣評価が検証可能であること=評価対象物と評価基準を示すこと
を行えばいいことであって、

「仕事にかまけて政治を省みない事」が「効率の悪い社会を育てた。」けれども
平和な状態が続き、「比較的豊な生活をしているし、してきた。」では、
バカボンのパパに匹敵する支離滅裂さだろう。

その挙句
「おまいこそ、マジメに経済を考えろ! 」とは・・・。
おまえこそまじめに考えろ、とアドバイスしておく。

475 :S−RAM:03/09/27 09:49 ID:U6BWpIEp
>>474
現状の日本の経済、社会の非効率さすら認めたくない「れ」が何か言っているな。

おまいみたいなヤシがいるから日本は10年を失った!

476 :右や左の名無し様:03/09/27 10:14 ID:???
れ ◆r0FmiN9ADkさんはチョン?

477 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 10:20 ID:???
>>475
いや、日本の経済において効率の悪い「部分」が有ることは認めてもいいのだが
その原因が、「仕事にかまけて政治を省みない事」ではないように思う、というか、
仕事を放り出して政治を顧みることが、どうして経済において効率を良くすることか
さっぱりわからないと申し述べているんだよ。

君の言っていることは理屈になっていない・支離滅裂であって、現状認識が誤っていて
かつ、支離滅裂な論理からは、経済的な対策はまともには出ないんじゃないの?
しかもすれ違いだし、板違い。
D-RAM(S-RAM)・・・INDEXなくランダムにアクセスされては・・・。

478 :S−RAM:03/09/27 10:25 ID:U6BWpIEp
>>477
何が支離滅裂だよ。
日本の政治がプアーなのは日本人が政治を監視しないからだ。
政治に真摯に向かい合わないからだつうの。

その象徴としてのことばが
>「仕事にかまけて政治を省みない事」
である。

国民がちゃーんと政治に向かい合った時、その時こそ天皇家が解放されよう。

479 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 10:30 ID:???
>>478
何事のも象徴は必要である、ということはご理解されているようではある。

480 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 10:45 ID:???
>>478
またまた「民度」に話は戻るのだろうが、一種の逃避だよな。

国民が政治に対峙しないから、私達の当然の主張が通らないのよ〜〜〜。:

民度が低いとか、国民が政治に関心が無いというのは、思想においては逃げ場
なんだろうと思うよ。自分の主張していることが、本来は支持されて当然だという
「思い上がり」「傲慢」「過信」が、見え隠れする。


481 :S−RAM:03/09/27 10:49 ID:U6BWpIEp
>>480
>国民が政治に対峙しないから、私達の当然の主張が通らないのよ〜〜〜。:
はあぁ。

国民が政治に向き合わないって問題は、私の中では天皇制問題よりず〜っと大きい問題でつ。
あなたの指摘はダウト、ダウトでつ。

482 :S−RAM:03/09/27 10:49 ID:U6BWpIEp
>>479
意味わかんねー。

483 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 11:01 ID:???
>>481
いや、日本国民は適切に政治に対する関心を持っている、ともいえるわけだから
その論証無く、貴殿主張が通らないことを理由に、あるいは貴殿主張について議論が
拡大しないことを理由に、関心を持っていないと思い込むことが逃避ということだよ。

だから、
>国民が政治に向き合わないって問題は、私の中では天皇制問題よりず〜っと大きい問題でつ。
というためには、どの程度の係わり合いが妥当な線であるか・そしてその線に現在はいたっていないこと
の二つを書き込まないと、貴殿の単なる印象や感情でしかなく、国民の政治に関する関心
が少ないという評価について、その評価対象や基準を示さなければ、逃避でしかないでしょう。
検証が不可能なことを書いても議論にはなりません。

484 :S−RAM:03/09/27 11:08 ID:U6BWpIEp
>いや、日本国民は適切に政治に対する関心を持っている、ともいえるわけだから

くどくど言うなよ。
日本人の政治の意識はまだまだ低い。
「政治家が悪い」だの「誰がやっても同じ」だのって言葉が日常的に使われているようじゃダメダメ。

485 :S−RAM:03/09/27 11:11 ID:U6BWpIEp
「れ」ってこまっしゃくれた言葉ばっか使って、議論の論点をズラス香具師なんだ。
簡潔に言えってんっだ、簡潔に!

486 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 11:12 ID:???
つづき
で、既に書いたことなんだが、今日的な情報社会において、民意というものを推し量るには
時日や費用を要しないから、直接的な民主主義手続きというものは、昔に比べて容易に
なっている中での、議会制と議院内閣制の位置付けということになり、議員に何を付託し
内閣に何を付託することが、安全で効率よく国民の意志を国政に生かすより良い手法か
という議論になるわけだし、その付託との関係性で、国民の政治とのかかわりの妥当な線
というものが、提示されるわけだろう。

国政は専門性を有するということがひとつある。継続性・整合性を求められる。
一方、議論による適正な結論という期待もある。この三点と、直接的な民意とが乖離する
場合は当然に発生するわけだ。その中での付託だし、また一定期間は任せないと
望む成果は出ないという現実、成果の評価さえ時日がかかるという現実との関係性も
有るんだが、どのようなバランスが良いといっているのか、S-RAM氏のご見解から聞こうか。

487 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 11:17 ID:???
>>484-485
じゃぁ簡潔に言うよ。
>くどくど言うなよ。
>日本人の政治の意識はまだまだ低い。
>「政治家が悪い」だの「誰がやっても同じ」だのって言葉が日常的に使われているようじゃダメダメ。
それは貴殿の感情的なもので、まだまだ低いといわれても、仕事も忙しいから
限界があるということ。どこまで関心を持てばよいのか、きちんと書け。
君の印象に基づいた感情では議論できない。

もう少し簡潔に言えば。世界各国の中では政治に関心は有る方じゃないの?


488 :S−RAM:03/09/27 11:21 ID:rB+Mc4H5
>>487
>もう少し簡潔に言えば。世界各国の中では政治に関心は有る方じゃないの?
いや、韓国にすら負けているよ。

しかし、簡潔な文章になったことには敬意を表する。

489 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 11:26 ID:???
>>488
いや仕事より国家国論を語ることが男児の本懐という天命思想価値が強い
儒教国において、男児の国政に関する関心は強いかもしれないが、
民選の大統領が次々に不正で逮捕される国よりは、総理でさえ逮捕者は一人の
日本のほうが民主制においてまともだよ。経済的にも・・・。


490 :S−RAM:03/09/27 13:12 ID:HkyRd/Mn
>>489
おいおい一人いれば十分だろ。
外務大臣が就任毎に挨拶にいった大物議員がタイーホされたのもついこの間。
大阪はヤクザの代表とかエロ蛸を選ぶし、埼玉はなんだありゃ。

だいたい、政策の違う議員が総裁を選び、クリーンイメージで売っていた議員すら秘書給与
をちょろまかす。

これらを反省できずに何を言っているかね。

491 :S−RAM:03/09/27 13:13 ID:HkyRd/Mn
ああ、あのマキコとかってトンデモオバチャン議員も人気あんな。

492 :右や左の名無し様:03/09/27 13:24 ID:k9kkp4EE
「偉い人間」の子供も「偉い」と自分の家の現状を無視して
信じる人が多いからな。
あと、口さえ達者ならそれ相応の能力があると思っている人だな
政治家とはず、会社でも論と実を持って選任されるべき

493 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 13:34 ID:???
>>490
いや、単なる感想だけで語ることの無意味さを体現してみたんだよ。
ところで、天皇制あるいは皇室と、どんな関係性を持って、国民の政治に関する
関心を論じているんだ?天皇制廃止より重要なんだったら、皇室スレで
検証できない(一人で十分かどうか、反省してないかどうかなど)を論証ナシに
書き連ねるより、やるべきことがあるんじゃないのか?

君の世間話に付き合う気も無いし、感情の露呈、感想の言い合いが、意味があるとも
思えないし・・・。独り言なら一人でやってくれ。

494 :S−RAM:03/09/27 13:36 ID:HkyRd/Mn
>>493
そ、君も気づいているだろう。
ここは天皇、皇室スレだ。

さ、皇室の問題点に話に戻ろうか。

495 :◆r0FmiN9ADk :03/09/27 13:39 ID:???
>>494
戻ることに異議はないけど・・・評価についての指摘は気にとめておいてくれ。
マトモな議論をする用意があるのであれば・・・。

496 :右や左の名無し様:03/09/27 13:54 ID:???
日本人の政治に対する意識は、お上に飴玉をお強請りすること。
政治の整合性を求めるなら政治家は不要。お役人様だけ居ればいい。
政治は過去との整合性を破棄してでも新たな秩序を作り出すためのもの。

政治を騙る日本人は多いが、床屋政談の域を超えたりはしないのだ。
情報化時代になれば、それらしい民意と称するものを集め易くはなる。
しかし、それが民の総意かと言えば、総意とは乖離した民意の小部分でしかない。
情報化時代であればこそ、民意として抽出されるものは情報格差により
かえって偏りのあるものになる。
仮に国民間の情報獲得手段の格差を排除できたとしても、政治に関する限り
国民に全ての情報が与えられはしないから、国民にとって
適正な民意が形成されたりはしない。
行政の基本は、由らしむべし知らしむべからずだ。
まして日本は中央集権による分断統治なのだから
衆議は見せ掛けであり、民意は幻影でしかない。

陛下には行幸など言うものをやる。
そして各地に行幸道路などいうものが残存する。
この道は行幸のための特別の道路ってことだ。
陛下もまた正しい情報を与えられない者の一人なのだ。

497 :S−RAM:03/09/27 14:12 ID:HkyRd/Mn
>>496
日本版グラスノスチでもやっか?

498 :右や左の名無し様:03/09/28 08:04 ID:???
羊であることを望む限り、毛を毟られ肉を食われるママでいるしかなし。

499 :右や左の名無し様:03/09/28 17:10 ID:pbhG0WX3


500 :右や左の名無し様:03/09/28 17:42 ID:???
小沢一郎の本音は、
自分が日本国初代大統領になって
ヒトラーみたいに天皇を傀儡にし
軍事独裁国家を作る、だったな。
卑劣極まりないな。

501 :右や左の名無し様:03/09/28 17:59 ID:???
独逸にも天皇がいたとは知らなかったヨ

502 :右や左の名無し様:03/09/28 21:01 ID:GaZYKEiQ
If


503 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 10:10 ID:???
S-RAM氏のように、検証できない印象や感情論が、いかにスレを寂れさせるか良くわかる
この数日だったな。

で、価値観の相違、その2
>>457で天命思想・儒教的価値(半島や大陸がそれであるが)をのべたが、そこに追加。
儒教が有徳を教える価値体系である以上、天命によって選ばれた為政者の徳を評価し
あるいは、その実践者たる官吏を評価することは、価値が高いとされざるを得ない。
このことは、市井の日常を相対的に低い価値に押し下げ、結果として(現実に)事業をなし
その収益を持って徳を実践し、あるいは官吏となることが価値が高く、国家国論と無関係な
(徳の実践と無関係な)職人技術の習得に自己実現を見出すことや、日常的な生活費獲得
のための労働に対して、価値を低く見る傾向を発生させる。
また、易姓革命という表現に現れているように、姓(血統)に価値が与えられ、祖先に対する
祭祀もまた高い価値を有する。結果、男女完全別姓や、同根の婚姻の忌避、日本人から見ると
過剰な祖先祭祀が発生する。
日本はイエという現実的な共同体の継続を優先、儒教国は血統が優先される傾向となる。

これは、半島・大陸に対しての悪口ではない。これを悪口と感じることが、日本人と彼らの
価値観の相違なのであって、そういった価値観の相違した【民族】は、同一国家とならないほうが
双方の国民にとって平穏である。国家の独立の必要性は民主制になればなるほど
(最終的に多数決なのだろうから)必要なことである。


504 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 11:44 ID:???
価値観の相違その3

回教国の価値観の言うものを検証したい。
回教は、一神教で、ユダヤ教・キリスト教と同じ神を、唯一神・絶対神・造物主
としている。ユダヤの民との契約を信じるユダヤ教、その後に新しい神との契約
として(新約)キリストの預言を信じるキリスト教、その二つを事実としながら
ムハンマドの預言が、完全なる神の意志であり、それ以前は不十分だとする回教
という位置付けである。
回教は、ユダヤ教の選民(神から選ばれた民)思想、内心の信仰を認めるキリスト教と
異なり、信ずるべきことと、実践すべきことが明確に定まっている、という特徴がある。
しかも、始末の悪いことに(と日本人が思うだけだが)、聖典の根拠が、絶対的なのである。
神の言葉を、大天使が直接ムハンマドに伝えたものという位置付けになっているから
書いてあることについての解釈の幅が非常に狭いのである。
解釈できることは、法典にかかれていないこと(例えばテレビは見てもよいかどうかとか
パソコンやインターネットはどうか、近代兵器はどうかなど)に限られ、書いてあることは
大天使から預言者が直接受けたものだから、使徒の手紙とか法話、行状などを記した
聖典と違い、絶対性が高い。このことは、誤った解釈を厳しく慎む傾向をもたせ、結果的に
聖典の解釈を、聖典の権威に依存することになる。これが宗教指導者の権威を高くし
政治的権威より上位となる原因となる。
こういった民族においては、民選の首相や大統領より、宗教指導者が権威を持つのだから
なかなか、国民主権、法の下の秩序というものが形成されにくい。宗教指導者と為政者が、
一体となっていない限り、国としての秩序は形成できにくいだろう。
こういった国において他の宗教の信者は、少なくと神授人権・社会契約説に基づく秩序を
獲得できない。
人権、自由が普遍の価値であると規定すれば、その普遍の価値から導き出される信教の
自由を、彼ら回教徒は獲得できるのだろうか。
宗教は内心であるという価値もまたキリスト教的である。

国の独立とその範囲の決定というものは、つくづくその国の文化や価値観によって
決められなければならないと痛感する。

505 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 16:13 ID:???
価値観の相違その4、キリスト教的価値観。
これはもう語り尽くされているとは思うので、詳細は割愛。
唯一神・絶対神で造物主である神を信じ、キリストとの新しい約束(新約)を信じる。
造物主であるということは、神に作られた人間は、その意味で平等となる。
しかし、現実には、ユダヤ人に対する差別心は存在する。キリストを十字架にかけた
罪は、ユダヤ人がその子孫の血であがなう旨の記述があるからだ。
また、右の「ほほ」を差し出す相手である「隣人」とは、誰なのかということである。
少なくとも、ユダヤ人・黒人・黄色人種は、「隣人」でない、と思っていたふしもある。

基本的には神との約束・神の前での約束を上位の価値と見定める傾向にあり、
契約を遵守することはフェアである。フェアであることを好ましいとする。
また、正義を重要視する。正義をなぜ重要視するかといえば、内心の宗教だからだ。
神は、人に苦難という試練を与えるのだから、試練は乗り越えるべきもので、
妥協し平安であるよう動くことは、神の采配にそむくという価値が生じる。

交通事故現場で、双方が罵りあうがごとき姿は、日本には少ない。
「ごめんなさい、すみません、大丈夫ですか?」と声をかけるのが日本式だが、
謝罪したということは、罪を認めた、過ちを認めたということであり、後に其れを翻すのは
アンフェアであるとみなすのが彼らである。神に対して贖罪するのは教会以外では無効
(カトリック)だから、むやみに謝らない。試練と戦い乗り越えようとするのだろう。
「日本の「すみません」「ごめんなさい」は、過ちを認め謝罪しているという日本語形態
ではない。
「すみません」・・・この程度では、あい「済みません」が
「ご免・なさい」・・・私の罪(が有るかどうかはわからないが有るなら)を免じ・なさい。
という【責任免除の申し入れ】である。「イエイエこちらこそ」「とんでもない」と返せば、
そこに平安が訪れるわけだ。とりあえず謝っておけばトラブルは軽減されるという価値。
契約書の一字一句が重要なキリスト教徒と、契約の目的や、客観的状況により、明示
された契約内容を履行しなくても不法とならない日本民族では、相当に価値感が違う。

506 :皇室伝統:03/09/29 16:28 ID:???
S-RAM氏の指摘は民主制の弱点を看破してるね。


天皇制とはリンクしてないけどねw

507 :右や左の名無し様:03/09/29 16:29 ID:???

検証できないレの、文化印象論でした。(藁


508 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 16:54 ID:???
>>507
検証するほどの知識の無いものにとっては、印象としか思えない・・・かもしれない。


509 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 18:31 ID:???
価値観の相違その5、仏教・ヒンズー教
(その一から四は>>457 >>503-505

仏教、ヒンズー教に共通しているのは輪廻転生思想である。
この思想において、その輪廻から逃れる方法かとか、その輪廻の中でどのように生きることが
輪廻から逃れられた世界にいけるのか、という信仰があり、仏教においては、煩悩から逃れ
悟りを開き、輪廻から解脱したものが仏であるという信仰がベースにある。
この両方は、殺生への戒めが厳しい。ヒンズー社会において、飢饉のときに、無視や生き物を
食料にすれば、餓死から逃れられるにもかかわらず、その生き物が自分の祖父祖母の可能性
を捨てきれない以上、殺生し食物とできなかった結果、餓死が増大したというほどの、信仰
である。命をつなぎ、子孫を残すことが優先的価値観とされるヒンズー教だが、殺生への禁忌
はそれ以上のようだ。

このような価値の社会においては、運命論的にその境遇をやむをえないとする価値が発生する。
これが身分制であり、人の区別であり(仏性はすべてに宿るかどうか)、因果である。
過去の行いが、現在の境遇を支配するのである。過去の行いという原因が元で、現在の境遇
という結果が有ると捉えれば、人はその境遇に立ち向かい、境遇を偏向しようとする意欲が
弱い。

なかなか宗教というものは厄介(と日本人は感じるだけなのだが)である。
価値観の違う民族の共存は可能だが、同一国家において多数決で決めるのは、
その価値観に沿わない集団にとっては、苦痛でしかない。国の独立の必要性を認識し
世界はひとつ、人類はみな兄弟、自由や人権は普遍の原理、がいかに非現実的
夢想であるか、理解すべきである。

510 :右や左の名無し様:03/09/29 19:44 ID:???
>>505
>交通事故現場で、双方が罵りあうがごとき姿は、日本には少ない。
>「ごめんなさい、すみません、大丈夫ですか?」と声をかけるのが日本式
そんなこと無いと思うよ。「ごめんなさい、すみません」ってその場だけは逃げて
後は保険会社の方へ、って見舞いにも謝りにも来ないのがごまんと・・・。
人良くしてら、被害者の方に落度があったなんてことにされてたりするな。

>明示された契約内容を履行しなくても不法とならない日本民族
そんなことは無いさ。明示しない或いは口約束にしておいて
明示してないから知りませんが今の世の中。
明示され、不法とされても、無い袖は振れません
と無視されればそれまでだ。
悪質なのは読めないような小さな字で書いておいて、契約通りです、なんて。
その反対もあるだろう。契約書に無いものを
あれも付けろ、これもやれなんてゴネて、払ってくれるならいいが
予算ないよ、の一言で御仕舞ってのが。
不法だろうが信義に反しようが、力のある方が勝ちってシステムよ,日本は。

511 :◆r0FmiN9ADk :03/09/29 20:05 ID:???
>>510
自動車事故についての現象は、米国との比較では、彼らのほうが謝らないということは、
よく言われることである。そのあとの処理については関係ないんじゃないの?

後段は、民法において
例えば、君が不動産業者から、中古マンションの一室を買ったとして(区分所有権)、
購入後に、その部屋で首吊り自殺があったことが判明した場合において、
「金を返せ〜〜〜」といえるかどうかということである。
日本においては、たとえ契約書ならびに重要事項説明書、重要な事項の説明のすべてに
君が、そういった事故が無いことを条件に購入したと、書かれていないにしても
居住を目的に購入したのであれば、君の売買の目的は達成できないから、
その売主は、代金を返還しなければならないとされているんだよ。
契約後、引渡しまでにそのことが判明した場合においては、君は契約書に一言も書いていない
首吊り事故という事実による契約解除を行い、代金を支払わないことが、不法にならない。
米国においては、契約は絶対という価値観があるから、そのことについて意思表示しなかった
君に責任があるとされる。

わかったかな?意味が。

512 :S−RAM:03/09/29 22:48 ID:CUEK6OBc
>>503
検証できねーだあ。

天皇の人権は明らかに阻害されている。

513 :右や左の名無し様:03/09/29 23:00 ID:sFGH0AOf
>>512
>天皇の人権は明らかに阻害されている。

これが検証できない印象や感情論といわれ店だろお。
おまえ、バカだろ。マジでw

514 :右や左の名無し様:03/09/29 23:10 ID:???
超越的存在は人権とは無縁。
人権というものがわかっていない。

515 :     :03/09/29 23:12 ID:TCH+Rxbz
今度、世界無形文化遺産って制度が出来るらしいね。

第一号に日本の天皇制を認定してもらえば良いのでは。

それに値する価値があるな。

516 :S−RAM:03/09/29 23:14 ID:CUEK6OBc
>>505
>キリストを十字架にかけた
>罪は、ユダヤ人がその子孫の血であがなう旨の記述があるからだ。

何を言っているかね、十字架にかけて処刑したのローマの出先機関だろうが。
当時ユダヤ人には国民を処刑する権限は無かった。
なーんてことはない、ヨーロッパ文化の始祖であるローマ人こそキリストを処刑してんじゃねーか。

しかも、キリスト自身は新しい宗教を興したとは思っていない、彼は自分では敬虔なユダヤ教徒たろう
としただけだ。

517 :S−RAM:03/09/29 23:16 ID:CUEK6OBc
>>513
天皇が選挙にいけるか?
天皇が政党を作って政治活動できるか?

天皇が国事行為をほったらかして、売れっ子漫画家業に邁進できるか?

自分達国民の犯している罪を認めろ!

518 :右や左の名無し様:03/09/29 23:20 ID:???
>>516
ローマ人は最終的にユダヤ人にキリストの処刑を判断させた。

助命の機会を与え、(他の罪人との二者択一という形)ユダヤ人はキリストを
選ばなかった。

519 :右や左の名無し様:03/09/29 23:27 ID:???
>>511
>君は契約書に一言も書いていない首吊り事故という事実による契約解除を行い

契約上の法律が、そう解釈されているという話しだろ?
契約には書いてないが、民法に書いてある事を根拠に権利を主張している。
れ氏は大げさだよ。


520 :S−RAM:03/09/29 23:34 ID:CUEK6OBc
>>518
つまりユダヤ民族の問題だったのだろうが。
それを、後からキリスト教って勝手に他民族の死者を祭り上げ、神にした上でその民族を差別したのが
キリスト教の本質である。

521 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 09:12 ID:???
>>512
天皇尾人権が【阻害】されているの?
普通は制限されているという表現を使うんだが、何か意味はあるのか?

で、総理大臣や官僚、公務員もまた、人権を制限されていることは知っていると思うが
その人権制限が、どのような合理的理由で妥当とされているかを述べ、
天皇の人権の制限が、どのようにその妥当な制限の範囲を超えているかという議論を
しなければ、不当な人権の制限であると、論証できない。
論証できなければ、阻害(不当な制限という意味であろうが)との表現は、貴殿の単なる
印象・感情論となるから、議論に向かない。
そんなこともないんじゃないの?と感想だけ申し述べるにとどめることになるだろう。

この作業を試みる気が有るのであれば、議論も吝かではない。
猫タン・ムッタンとも議論したから、当方としては準備が整っている。

522 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 09:33 ID:???
>>519
これを大げさと捉えるところが、米国人との価値観の相違である。
また、民法に書いていないのに、判例に寄り添う解釈されているところが
重要である。
これを大げさと捉えない、普通のことと捉える日本人は、同じ価値観の日本人が
ひとつの国家を維持しているほうが、平安に暮らせるということである。

523 :右や左の名無し様:03/09/30 11:14 ID:???
議論が出来ない日本人の典型ですな。双方ともに非常に低レベル。

524 :右や左の名無し様:03/09/30 12:20 ID:upFl6Cbe
れ ◆r0FmiN9ADkたん

貴殿がこのスレに日夜常駐し、反対意見の輩を捕獲しては議論を挑み
己の論理的正当性により駆逐していると思っているのなら大きな間違いだよ。
相対する論を認めない、租借できないことへの失望若しくは諦めから
貴君と袂を分けて、知的レベル(高低共に)の合う他の論敵を捜す輩も多いと拝察する。


そこんとこは、分かってる?

525 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 12:27 ID:???
>>516
マタイによる福音書より

さて,総督は祭りの際に,群衆が彼に願い出る囚人を一人,彼らのために釈放するのを慣例
としていた。 その時,彼らにはバラバと呼ばれる有名な囚人がいた。
それで,彼らが集まって来た時,ピラトは彼らに言った,
「お前たちはだれを釈放して欲しいのか。バラバか,それともキリストと呼ばれるイエスか」。
彼らがねたみのためにイエスを引き渡したことに気づいていたからである。
彼が裁判の席に着いているとき,その妻が彼のもとに人を遣わして言った,
「あの義人とかかわりを持たないでください。わたしはその人のために,今朝,夢の中で
さんざん苦しめられたのです」。
さて,祭司長たちや長老たちは,バラバを求めてイエスを滅ぼすよう群衆を説得した。
一方,総督は彼らに答えた,「お前たちは二人のうちのどちらを釈放して欲しいのか」。
彼らは言った,「バラバを!」
ピラトは彼らに言った,「それでは,キリストと呼ばれるイエスはどうしたらよいのか」。
みんなは彼に言った,「はりつけにしろ!」
しかし総督は言った,「なぜだ。彼がどんな悪事をしたというのか」。
しかし彼らは激しく叫んで言った,「はりつけにしろ!」
そこでピラトは,手のつけようがなく,むしろ騒動になり始めたのを見て,水を取って群衆
の前で両手を洗い,「わたしはこの義人の血について罪はない。自分たちで始末せよ」
と言った。

民全体が答えた,「彼の血は,我々と我々の子孫の上にふりかかってもよい!」

そこでピラトはバラバを釈放した。他方,イエスをむち打ってから,はりつけにするために
引き渡した。


526 :右や左の名無し様:03/09/30 12:36 ID:???
れ ◆r0FmiN9ADkたん
>>525
新約聖書の福音書って事実なの?それとも宗教のプロパガンダなの?
貴殿は事実だと思ってるの?

いやいや、質問責め失礼した。

527 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 12:53 ID:???
>>524
>己の論理的正当性により駆逐していると思っているのなら
そんなに、思い上がっちゃ-いないよ。

相対する論を認めない、租借できないことは、お互い様なんじゃないの?

私はスレの管理者じゃなく、ただの一人の参加者に過ぎません。(古株ではあるが・・・。)


528 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 12:57 ID:???
>>526
この福音書の内容が、ユダヤ人をキリスト教徒が迫害する要因の一つになっていることは
「事実」だと思うよ。私の主張論旨はそういうことだから・・・。
井沢元彦なんかも言っているんだけど、宗教的教義が真実であるかどうかという議論とは
無関係に、其れを信じる人が引き起こした、その信仰を原因とした歴史的事実は、
事実として捉えなければならないということは、いえると思うが・・・。

529 :右や左の名無し様:03/09/30 13:29 ID:???
>>511
>日本においては、たとえ契約書ならびに重要事項説明書、重要な事項の説明のすべてに
>君が、そういった事故が無いことを条件に購入したと、書かれていないにしても
重要事項説明書付けろってのが法で定められていて
それを満足していなければ、契約そのものが無効ってだけだろ。
首吊りがあったことを説明して、納得の上で契約したら、契約は破棄出来ないよ。
説明されていないことが重要事項かどうかは、最終的には裁判で決着をつける。
不動産売買にかんする重要事項説明なんての昔は無かったの。
契約書を盾に、不正なものを売付ける輩が多数出てきたから決められたのでしょ。
誰かに人殺しを頼んで契約書にしても、表社会ではそんな契約書は無効なのと同じ。
元々無効な契約なんかでなく、も少し面白げな例題をだして御覧。

530 :右や左の名無し様:03/09/30 13:46 ID:???
そもそも 解釈、判例等々で法を運用する英米法というのは
その名の通り、キリスト教文化圏のもんじゃないのか?


531 :保守を考える:03/09/30 14:07 ID:e5bi0OIO
>れ氏 >>525
久々に来て見たら、聖書(新約)が掲載されていたのでビックリしました。
しかし、このスレで聖書を読んだことがある者がいるのかどうか、「?」ですが
>>516
>当時ユダヤ人には国民を処刑する権限は無かった。
は噴飯してしまいました・・・。

532 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 14:20 ID:???
>>529-530
よくわからないんだが、キリスト教徒が、契約を重んじるという趣旨に対して、
違うといっているのか?
>>529は、35条書面の無い契約が無効とか、全く事実に反することを書いている時点で
民法に対する知識はなさそうだからどうでも良いけど、
>>530は論旨を読み間違えているよな。たぶん。

533 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 14:27 ID:???
>>532 保守考氏
ども。多少なりとも調べてから書けば良いのに、とは思いますナ。
他国の価値観を知らないと、どのくらい違うかわからないから、国の独立の必要性が
見えないんだろうなぁと言うのが、印象です。

本来的には、他国はわかったが、日本はどういう価値観を持っているのかという議論になり
亀哲人が提示したようなことの議論になるのかと思いきや・・・

534 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 14:39 ID:???
>保守考氏
ひとつ貴殿の見解をお聞きしたいのですが、「現人神」についてです。
どうも天皇制に否定的な人は、亀哲人にしてもそうだが、天皇は現人神と位置付け
られていたという事を言います。

たしか現人神の初見は国津神だったはずですし、天皇が現人神と位置付けられた
という事実はあったのかという点、有ったとして、皇国史観の一説に過ぎないので
はという疑問、皇室神道においてどうだったのかという問題・・・。
このあたりが、どうも違和感というか疑問としてあるのですが、いかがお考えですか?
当然に、神聖にして侵すべからず=現人神、では無いことはわかっていますが・・・。
お時間が有りましたらお願いします。

535 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/30 16:54 ID:upFl6Cbe
天皇とは歴史的に見れば大和朝廷の正統な後継者である権威・権力の面と
和歌に代表される伝統文化の集約点としての面など、多様な面を持つ総合対だが、
その内の一つである宗教的側面は無視できない。明仁氏は即位後の記者会見でも
「宮中祭祀を大事に考えていた昭和天皇の意志を受け継ぎたい」と発言している。
また、鎌倉時代の順徳天皇などは「禁秘御抄」において、
「禁中の作法、先ず神事、後は他事」と書き留めているとおり、古来より
神を祀ることが天皇の重要な任務だった事は否定できまい。そういった、宗教の属性から
大嘗祭は非常に重要な正統性伝承の行事であり、次世代が天皇となる為には欠くことは
出来ないという点を理解しているのなら、是を「皇室の私的行事」等とは云えない。
また、折口信夫の説を採らずとも大嘗祭に置いて神性を付与された存在として
正統な継承者として認識される状況把握が有れば、「現人神」としての天皇を
否定することは、最早天皇という地位を否定するに等しい。戦前の一時期に隆盛した
皇国強化(明微運動体)は是を極度に拡大させたに過ぎず、本来の天皇が抱え込んでいる
宗教的側面は、連綿と続いてきたのである。だから、裕仁氏の「人間宣言」という
捉え方が、いかに一面的で宗教の側面を無視した天皇像かが分かるというものだ。

536 :◆r0FmiN9ADk :03/09/30 18:25 ID:???
>>535
まず、
>古来より 神を祀ることが天皇の重要な任務だった事は否定できまい。
全く同意である。
>そういった、宗教の属性から 大嘗祭は非常に重要な正統性伝承の行事であり、
>次世代が天皇となる為には欠くことは 出来ないという点を理解しているのなら、
>是を「皇室の私的行事」等とは云えない。
大嘗祭は、法的に次世代が天皇という日本国の地位となる要件ではないといえるだろう。
要件としては、皇室典範に定めてある通りである。貴殿の言い分は非常に理解できるが
法律的には私的行事。
天皇には、国に属さない公務というものは、現実的には有る、というより、神事のほとんどは
国の平安を願い五穀豊穣を守るということに尽きるのだから、これを公の行為ととっても
別に良いが、国家システムには属さない。
>神性を付与された存在
あるいは
>神を祀ること
を行うのが、現人神であるともいえないだろうし、

新日本建設ニ關スル詔書(人間宣言といわれるもの)の内容を読めば、
然レドモ朕ハ爾等國民ト共ニ在リ、當ニ利害ヲ同ジクシ休戚ヲ分タント欲ス。
朕ト爾等國民トノ間ノ紐帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ、
單ナル~話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御~トシ
旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、
延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ基クモノニ非ズ。

は、戦前において現人神であったことを、認めているものでは、全くない。

537 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/30 19:56 ID:upFl6Cbe
>>536
宗教を分類する際、一神教と多神教、自力宗教と他力宗教という分類以外に
「人が神になる文化」と「人が神になれない文化」という峻別法がある。
神道の場合明らかに後者にある。古来より日本はアニミズムの精神文化があり
特に特徴的なのは、人と神の分化があいまいで、無境界現象が見て取れる事だ。
天皇の宗教性もこの精神風土と無縁ではない。また、天皇の有り様について
皇室典範を根拠にすること自体、その宗教性を理解していない証拠だろう。
現行憲法下に於ける皇室典範は、英国の立憲君主をモチーフに定められたものであり
あくまでも皇籍の相関関係を明示し、国事業務の継承を定めたものでしかない。
更に「人間宣言」と呼ばれる『昭和21年年頭の詔書』は戦前において現人神であるとは
確かに云ってはいないが、そうでないとも云ってない。是は「現御神(あきつかみ)とし、
かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族として、ひいて世界を支配すべき使命を
有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。」という事であり、
つまりは神性を利用して他民族・世界征服を企てるのは空論だと看過したのである。



538 :保守考@アクセス規制中:03/09/30 23:54 ID:r4MPD9fs
>れ氏
『現人神について』
いわゆる、人間宣言については 当の昭和天皇がGHQ(マ元帥)に対して、
「元々無い、神性を捨てろと言われても迷惑だ。」
と仰った事は、年初にベネグストの「菊と刀」を引用して説明しましたので
そのあたりは省略させていただきます。
実は、それにまつわる、面白い話がもう一つあります。
当初、GHQから示された、所謂、人間宣言の案に
「天皇を以て神の裔なり」云々とする思想を否定するような文言が入っており
これに対して、当時の侍従次長の木下道雄は「断じて許し難い。」と この文言を昭和天皇の同意を経て
「天皇ヲ以テ現御~」に修正しました。(木下道雄「側近日誌」)
と、すると、『神の末裔』と『現人神(現御~若しくは荒人神)』はどうやら同じ概念とは
当時の天皇も宮内省も考えていないようです。


539 :保守考@アクセス規制中:03/09/30 23:59 ID:r4MPD9fs
226の時も、昭和天皇は本庄繁に対して、「天皇の神格性など迷惑だ」と述べています。
そうなると、「神の末裔」なら問題なく、「現人神」はそんな物は無い。と言えるのはどういう事か?
については、端的に言えば、古代神道又は、記紀等による神代の記述は
日本人の祖先は須らく、「神」であった。であり、皇室もその例外ではないという事。
現人神は、神の子は神という概念として捉えられた節があり、悠久の皇族史の中で
自らを「神の子」と名乗ったのは、日本武尊が蝦夷の国神に名を問われ「我は神の子」と答えた事(景行紀)
又、雄略紀において、天皇が葛城山の鷹狩の際、面貌容儀が天皇そっくりな者に出会い
その名を問うと、「我は現人神なり。」と記載されています。


540 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 00:00 ID:VhPB13PC
また、「現人神」が昭和10年代より生まれた思想的いきさつを考察してありますので
アク禁が解けるまでお待ち下さい。
あと、折口の「大嘗祭の本義」を持ち出している人が居りますが
彼は、「天子非即神論」も当然、押さえているのかしらん?


541 :S−RAM:03/10/01 00:01 ID:nT8wJSF5
>>521
彼等はたしかに生活を国家から保証されている。
それは特典かもしらねーよ。

しかし、特典と人権侵害の両方がある場合、それを選択する権利がなくてはならないだろう。
その選択権なくして、本人以外の人間が全体として妥当かどうかなんて議論すること自体が
欺瞞だよ。

皇室典範では、「皇室会議」の壁があり、本人に100%の選択権が与えられていない。

 こ れ は 大 問 題 で あ る 。

542 :S−RAM:03/10/01 00:05 ID:nT8wJSF5
>>525
だいたい使徒ってヤシらがキリスト教の堕落の張本人じゃねーのか?
キリストはユダヤ教を再興しようとしたのだよ、新しい宗教を興そうとしたのではない。
それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....

ユダヤ教徒を迫害しまくった、キリスト教教団の出現に天国か地獄にいるキリストは身も引き裂かれん
ばかりに嘆き悲しんでいるのは間違い無い。

543 :S−RAM:03/10/01 00:17 ID:xCf5qoO3
>>531
なんで噴飯すんのよ、ユダヤは当時は植民地だぜ。
ユダヤ教守旧派はキリストは死刑にして下さいと、ローマの官吏にお願いするしかしていない。

544 :SCOTT:03/10/01 01:19 ID:BuFWeTSZ
皇室の存在意義について述べたい。
皇室は日本民族の「本家」である。
日本人の宗教的核は「先祖崇拝」である。「宗教」とは何か?簡単に表現すると、
「人は独りでは生きられないと強く自覚すること」つまり、大いなる力で「生か
されている」ことを強く自覚することである。宗教とは人間の本質である。
これを日本人は「先祖様」のお陰と捉えた(世界的にみても先祖崇拝が主流)
家族単位からすれば、「ご先祖様」が「カミ」であった。
これを日本というレベルに広げると「皇室」が「カミ」となるのである。
ただし、近代消費文明の大いなる果実(経済的繁栄、生活の安定)は、人を傲慢
にした。すなわち、「人は大いなる力なしで生きていける」と錯覚せしめたのだ。
神の死であり、宗教心の喪失である。日本人の天皇崇拝心の喪失である。
確かに、先祖崇拝しなくとも、人は生きていくことが可能である。
一度も、祖父母が眠る墓に参らなくても、大学を出て一流会社に就職し、結婚し
家庭を持つことは可能である。実際、そういう世代が出現していることも事実である。
「皇室の存在意義が分からない」「日本に天皇なくてもいいじゃん」という意見は、
「先祖の墓に参らなくても、生きていけるじゃん」という発想と同質なのである。
つまり「宗教の喪失」なのだ。
21世紀となっても、日本人は「盆の帰省」が行われている。これは、先祖崇拝の
名残である。数十年後、この「盆の帰省」という現代版「先祖崇拝」行事が喪失
された時、天皇存在意義の基盤は喪失され、皇室の存在の危機がやってくるであ
ろう。天皇は宗教であり、日本人の宗教心(=僕たちが無事生きているのはご先祖
さまのお陰であると強く感謝する気持ち)が喪失したとき、天皇は消失するのである。




545 :寺嶋眞一:03/10/01 01:26 ID:???
「上と見るか、下と見るか」を繰り返して考えていれば、やがて天皇が出てくる。
これが、日本語の仕組み。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

546 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 10:49 ID:4+TX8k3M
>>542-543
>キリストはユダヤ教を再興しようとしたのだよ、新しい宗教を興そうとしたのではない。
君は『福音』と『律法』の違いが判ってんのか?って聖書も読んだ事ないんだろ。
また、基督の罪状は「ユダヤ人の王」を名乗った事にあるんだが、
ユダヤ教の再興? ユダヤ教は何も落ちぶれておらんし・・・
>それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....
ローマ人のパウロってだーれ???
>なんで噴飯すんのよ、
上記理由で十分だろ。折角、れ氏が>>525で掲載してくれてんだから、ちゃんと読んだら?
それとも、君は、日本語が読めんのか、読解力がアレなのかな?


547 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 10:51 ID:4+TX8k3M
>>541
それと、このスレで『人権』云々を宣う時は、
その人権概念がどの思想に依拠して言っているのかを開示しなければ
話になりませんな。出来ないのであれば、それ相応のスレでガンバレば宜しいし
出来るのであれば、私がお相手してあげましょう。
因みに私は、E・バークをよく援用している。


548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 11:06 ID:Gl6iSZTx
>>546
横レスだが…
彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる。
ローマ人への手紙のテーマは、「わたしは福音を恥としない。それは、ユダヤ人をはじめ、
ギリシャ人にも、すべて信じる者に、救いを得させる神の力である」(ローマ1章16節)。
推察するに「パウロ(ローマ人)」という記述からはそうとしか読みとれない。
逆に言えば、頭から否定的に捉えると上記のような想像力も働かないと云える。

549 :右や左の名無し様:03/10/01 11:26 ID:???
3年くらい前にヘルシンキにいました。
そのときに天皇皇后両陛下がヘルシンキをご訪問されました。
友人達は「日本の皇帝が、我が国にきてくれたことを誇りに思う。」と
喜んでくれました。
下宿のおばさんは、
記念だからとわざわざ「日本料理らしきもの」を作ってくれました。
日本の首相が訪問するよりも現地の対日感情に効果があると思いました。
僕自身もすごくありがたく嬉しく思いました。
外交効果だけでも、皇室の存在価値はあると思います。



でもスモークサーモンに醤油をかけたのは日本料理じゃないよ。おばちゃん。。



550 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 11:28 ID:4+TX8k3M
>>548
だから、
「君は『福音』と『律法』の違いが判ってんのか?って聖書も読んだ事ないんだろ。 」
って振ってんだろ。
あの者が、「ローマ人への手紙」を読んでいるのならば、私が噴飯した主旨も
読み取れよう。また『割礼』についても然りである。
しかし、君も、まだまだ、
いやいや、相変わらず、浅はかですなぁ。


551 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 11:51 ID:Gl6iSZTx
>>550
君が云いたいのは、パウロの「ローマ人への手紙」によりキリスト教がユダヤという
民族宗教を超克して世界宗教へと導いた功績を云っているのだろうが、
(イエス・キリストが実在したとして)其の方向をイエスが求めていたどうかだろう。
「ローマ人への手紙」も含め、新約聖書はイエスの信徒による編纂とされている。
是は仏教の経典も同様だが、口述も含めて当然に伝言ゲーム的様相を呈する。
宗教の原書的教義を解するのなら、此の確認作業は必要であろう。
聖書や教典が全て正しいとする主義の一派も存在するが、本来的な教祖が獲得した
超越的教義を完全に網羅しているとは言い切れない。

552 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 12:01 ID:Gl6iSZTx
>>550
>いやいや、相変わらず、浅はかですなぁ。
此の言葉は自戒の念を込めて自らに発するべきだろう。
君のような「知識最優先」の人間が陥りやすい失敗だが、書かれた内容は全て正しい訳では
なく読み解く姿勢や視点によって、認識は変わってくる。絶対的な真理など無いのである。
S-RAM氏が新約聖書を理解しているかどうかは、当人ではないので推察するしかないが
イエス自身が求めていたものが、ユダヤ教の再編であるという視点を軽視して良いとは
言い切れまい。キリスト教全体を俯瞰するなら、後の信徒による布教と新約聖書編纂が
世界宗教にまで発展させた功績はあろう。だが、其れはまた別なアングルの捉え方なのだ。

553 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 12:13 ID:4+TX8k3M
>>551
はぁ?
私が言いたいのは、れ氏が提示した、いわゆる基督教圏の価値観と日本の価値観の
違いについて、かの者が判っておらず、まして、聖書も読んだことも無いくせに
何か、たいそうな事をぬかしているフシに、大笑いしているという事。
>其の方向をイエスが求めていたどうかだろう。
求めるも何も、世界宗教とはそういうものの事実から導き出されている。
ま、ウェーバーやヤスパースが既に論証した。
しかしながらすれ違いだな。
>>551
>ユダヤ教の再編であるという視点を軽視して良いとは
そんな事は言っておらん。彼は「再編」ではなく「再興」と言っている。
言葉の意味の違いが認識できないから、君は「間抜け」なのだよ。
ところで、君も若しかして
「福音」基督教、「律法」、ユダヤ・イスラム教の違いが見えていないらしい。
『俯瞰』とは、大笑いである。
ところで、大分前の私の質問はどうした?
え? また、「ケツはふかん!」だって?


554 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 12:39 ID:Gl6iSZTx
>>553
相変わらすズレ反論しかないようなので、この辺で失礼する。
知識と知性、認識と認知の違いが理解できない者に何を云っても
暖簾に腕押しだと分かった。

また、次の機会に其のズレた議論を開陳して呉れたまえ。
其れまでお元気で、ご自愛を。

555 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 13:01 ID:Gl6iSZTx
>>553
忘れていた。
>ところで、大分前の私の質問はどうした?
そんな前のことは憶えていない。(マーロー風に)

556 :右や左の名無し様:03/10/01 15:23 ID:UHEdA6kp
>>555
どのマーローだよw
その場合はリックが正しいと思うんだが。

557 :右や左の名無し様:03/10/01 15:28 ID:???
10.28 同胞を奪還するぞ!全都決起集会
拉致はテロだ!今こそ北朝鮮に経済制裁を!!
主催:救う会東京(会長 田代ひろし都議)  協力:地方議員の会(会長 土屋たかゆき都議)

基調講演:石原慎太郎都知事




平成15年7月2日、東京都議会第二回定例会において、田代ひろし救う会東京会長の一般質問に対し、石原都知事は「我々は、はっきり我々の意志として、意思表示として、北朝鮮に色々な圧力をかけていく必要がある」と答弁しました。

ゲスト:横田滋さん 横田早紀江さん 蓮池透さん 増元照明さん
    他「家族会」「救う会」から参加

平成15年10月28日火曜日 PM5時半開場 6時半開始
ところ:東京芸術劇場 (池袋駅西口)

※当日お一人1,000円の支援金をお願い致します。

今こそ、政府の無策を糾弾し、北朝鮮への経済制裁の実施、拉致関連法案の即時整備を実施、私達の手で同胞を“奪還”しましょう!

『全都決起集会』へのご参加、ご協力をお願い致します。
NRSPも実行委員会としてお手伝い致します。




558 :保守考@アクセス規制中:03/10/01 15:37 ID:CQJgKxbl
>>554
>知識と知性、認識と認知の違いが理解できない者
何も論証せず、誹謗のみを書き並べて、退散していくのが、まあ、お前の常套手段だな。

しかし、>>516からのレスの流れで、中途半端な知識(こいつも聖書を読んだ事はない。とみた。)
で、横レスしておいて、さらに、必死で論点ズラシをして頑張っているが
残念ながら、そんな姑息な手段に、私が乗らないとみるや、逃げの一手かい?
僕ちゃんは、もうちっと議論の仕方から勉強してこいな。
いつでも相手してやっから・・・。

>そんな前のことは憶えていない
『責任放棄の恥知らずな奴』と開き直るのは、坊やのすることだよ。
まあ、前から、お前の事はそう判断しているがな。
しかし、こいつは相変わらず、笑わせてくれる。
>相変わらすズレ反論しかないようなので
>そんな前のことは憶えていない
さあ、「相変わらず」とはいつの、どのレスをして、吠えているのだろうか?
提示してもらえんかしら?

559 :右や左の名無し様:03/10/01 15:42 ID:???
皆様よく御存知の“ブルーリボン”はとてつもない道を経て、氏と「救う会青年の会」の山本へるみ氏によって生まれた。詳しくはR−NETのHP(http://www.rnet.gr.jp/)をご覧いただきたい。



560 :右や左の名無し様:03/10/01 15:42 ID:???
問合せ : 北朝鮮に拉致された日本人を救う全国協議会(救う会)幹事
      救う会青年の会会長 山本へるみ事務所 http://www.geocities.jp/herumi2003/
      TEL:03-3583-5615 FAX:03-3583-3145




561 :右や左の名無し様:03/10/01 17:43 ID:???
宗教など言うものはトドのつまり、プラシーボでしかない。
聴くものには効く、聴かない者には効かない。
嘘も千回言えば真実になる典型だ。
神を崇めようと、祖先を崇めようと、鬼を頼ろうと個の内にある限り
それは勝手だが、表に出し人に奨めれば、独善でとなり強要にしかならない。
昔から鬼神を掲げるのは碌な者で無いことだけは確かなことだ。
神に縋らないと生きていけない者に、それをやめろとは言わない。
だが、自分の内に留めて表には出さないでおくことだ。
出せば、他人にとっては噴飯ものの冗談にしかならないものだ。

562 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 11:02 ID:???
>537
>天皇の有り様について 皇室典範を根拠にすること自体、その宗教性を理解して
>いない証拠だろう。
国家システムとしてのそれと、1000年以上続く天皇としてのそれを混同しての議論は、
全く不毛である。

>>538-540 保守考氏
感謝申し上げる。概ね同様の把握なので安心した。


563 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 12:28 ID:???
>>541
感情的な表現で、整理がされていないS-RAM氏の表現では有るが、おそらく
「天皇という地位は、特典が与えられているかもしれないが、人権制限もあるのだから
天皇および皇族において、職業選択の自由がなければ大問題だろう」と主張している
のだろうと思う。

まず、特典という表現で
>生活を国家から保証されている
と述べているが、国の仕事をして、その報酬を支給されていること自体は特典でも
なんでもないよな。必ずなれるという特典なら、その地位に自動的につける特典という
表現が妥当で、思慮の浅さを露呈している。が、そういう把握でいいのかな?

まず、大問題だという職業選択の自由であるが、なぜ、他の様々な自由(人権)の
中から、その人権だけを抜き出して、これが大問題だというのか、そのことが、よく
わからない。総理大臣において、彼が望み、彼がその国の制度において選出され
そのために、その任期の間、様々な人権上の制限を受ける。これを正当だと認識
している中で、天皇において
少なくとも拒否していない皇太子が、その国の制度によって天皇に選出され、天皇
になったため、その任期である崩御するまで、様々な人権の制限を受ける中で
皇太子が拒否できないこと(職業選択の自由がないこと)が、大問題だとするなら
拒否したい場合は、皇室会議により行為継承順位を変更できる旨、法改正を行えば
いいことであるから、天皇制廃止の議論にはならない。


564 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 12:38 ID:???
キリスト教論議について

議論内容は、私にとってどうでも良い部分だけなのであるが
「キリスト教圏」と「日本人」で、価値観の相違があるということは、理解いただけたのかな?

>>561もまた、きわめて日本人的な考えであろう事は、>>504で論証している通りである。
>神に縋らないと生きていけない者に、それをやめろとは言わない。
>だが、自分の内に留めて表には出さないでおくことだ。
>出せば、他人にとっては噴飯ものの冗談にしかならないものだ。
という意見は、宗教は内心の問題であるとしなければ、出てこない結論であるが
回教徒にとっては、実践も宗教の一部である。
また輪廻転生を信じる者の前で、虫(蝗でもなんでもいいが)を踏み潰せば
私の祖父母・なくなった兄弟かもしれない、そのものを殺したことになる。
これは、彼らにとって強く非難すべき行為に他ならない。

宗教を内心の問題とするのは、日本およびキリスト教圏などにおいて有効であって、
普遍ではないことを、グローバル化が進む現代において理解するべきであろうし
その教訓は、味の素の触媒として豚の酵素を使用した事件に端的に現れている。
直接混入していないことをして、言い訳にならないのである。


565 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 13:22 ID:???
>>548
それって、書いたほうが悪いんだろう。それを、保守考氏の想像力不足と批判するのは
いかにも、公平性のないものである。
相手の想像力に依存して議論するなんて、甘えてんじゃないよと申し上げたい。

知識と知性、認識と認知の違いが理解できている貴殿において、その程度のことは
当然理解できるはずである。
論敵を批判するに手段を選ばない程度の「知性」でない限り・・・。

566 :右や左の名無し様:03/10/02 15:57 ID:???
>>564
>回教徒にとっては、実践も宗教の一部である。
>また輪廻転生を信じる者の前で、虫(蝗でもなんでもいいが)を踏み潰せば
>私の祖父母・なくなった兄弟かもしれない、そのものを殺したことになる。
>これは、彼らにとって強く非難すべき行為に他ならない。
まさにそのように、自分の考えを、人に押付けるのが傍迷惑な行為だということ。
自分の内に留められず、人にまで押付けないと不安になるのは自己の
弱さを表しているだけ。
宗教で争えば、相手の神(言い換えればその神を信じる者全て)を殲滅するまで
終わることは無い。人が神同士を妥協させるのは宗教の堕落でしかない。
神が人によって創りだされたものであることを証明するものだ。

567 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 16:15 ID:???
>>566
意見ではなく事実だよ。
イスラムの教義は、
六信 (アラー、天使、啓典、預言者モハメット、来世、天命) と
五行 (信仰告白、1日5回のメッカ礼拝、ラマダーン月の断食、喜捨、メッカ巡礼)
というのは常識的なことだが、五行を行う
私はその六つを信じますと、信仰告白を実践しなければならない。もし、イスラム教徒で
あることが判明した場合に殺されることが確実だったとしても、である。
これを信じ、これを実践するものにとって、
>神が人によって創りだされたものであることを証明するものだ。
と叫んでも、何の意味もない。異教徒が馬鹿なことを言いふらしていると思われるだけだ。

必要なことは、そのように異なる価値観の社会が有ることを認め、我々は違う価値観なの
だから、違う国として生きる、その中で相互に関係し合う場合においては、相手の価値観と
自らの価値観を相互に認め合って、調整したルールを作り共存していく道を探すということで
相手の価値観を否定し、何事かの(例えば宗教など人が作った無効なものだという価値観)
を、真実として押し付けるほうが良いのかという問題である。
自らの拠り所のないものは、無宗教という価値観を人に押し付ける。
それが正しいと思い込むところに、その人の弱さがある。



568 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 16:44 ID:???
最近つくづく思うのだが、信仰の否定をする人、論理的理念に固執する人は
その論理性についての、絶対的自信、言い換えると、人が論理的に導き出した結論
に対する、強い「確信」を感じる。それは過信ではないという自信は、どこからくるのだろう。

所詮、論理が、ある「単純化した前提(例えば社会契約論でもそうだし、正義論の自然
状態でも同じだが)」によって構築されていることを知るなら、その論理的結論に、そこ
までの確信が、なぜ持てるんだろうと、思ってしまう。人間の浅知恵とまでは言わないけ
れども、そして論理的な検証による合理的説明は重要だけれども、その核心たる理念に
おいて、前提を懐疑する姿勢が、どうも不足しているように思える。
その前提への懐疑こそが、歴史であり伝統であり、慣習であるところの常識だったり
するわけだろうから、(なぜならそれは、過去の現実の中で取捨選択され、残ってきたもの
であることは事実だから)過去の事象に対する把握、現状の把握というものが重要なわけで
、先人が培い取捨選択した結果というものを無視して、何事かを確信することの危険という
ものを、多少は考えたほうが良いとも思うね。

なぜそう考えるかといえば、社会というものは複雑系だからなんだけれども、それは
1、原因と結果は、一対一ではなく、あるときには二乗倍三乗倍、あるときはマイナス
  として働く。
2、一つの原因は、量となる場合と質となる場合があり、また量と質とは互いに転化する。
3、ある原因の結果は、様々なルートで作用し、ときに時間差もある。同一原因の作用が
  他のルートの作用あるいは時間差の作用によって、干渉され、増幅されたり、弱めあっ
  たりする
4、多少の偶然のない外部の揺らぎが、原因となる作用に対して様々に干渉する。
という複雑系の特徴があるからだ。
人の考えることは実社会という複雑系において、十分に確信できる方向を指し示すことが
できると思うことの不確かさを実感すべきだろうね。

569 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 18:38 ID:???
でもって、その複雑系の社会に置いての天皇制という考察をするとき
天皇とは何かという議論になると思う。
私は亀哲人のように、国家システム(国民主権国家においての)における位置付けと
歴史的位置付けを混同しない。歴史的位置付けはHNの由来である「霊的権威」である。

神官の最高権威としての天皇が、歴史的には何をしてきたのかという考察は必要である。
神道における神というのは、「偉大なモノ・事象としての神」「怨念を残したため、慰霊鎮魂し
御霊とならしむべき神」「コトアゲを実現した神」に分類される。
これは、言霊信仰と、怨霊信仰によって論理的に説明できる。
天皇が現人神であるなら、言霊信仰・怨霊信仰とその論理的に帰結する和の理念から、
どう現人神という位置付けを論証できるのかということである。(はっきり言って無理)
神道における世界観というものの把握ができないと、天皇を現人神と崇拝することが神道だ
なんていう、とんでもない認識をもつにいたる。(アホウの部類である)

570 :◆r0FmiN9ADk :03/10/02 18:39 ID:???
つづき
で、まず天皇は、シラス・オサム存在であるということである。
シラスというのは、「知らしめる」ということで、実世界と神との関係を知らしめるという機能
である。八百万の神という視点で知らしめる・・・農耕における工程、種まきの時期から
収穫、種籾の保管にいたること、その他漁業、酒造、鍛冶などにおいて・・・のである。
もうひとつは、おさめる機能である。争いを収め、訴訟をおさめる機能である。
賢きあたりという存在が、知らしめ、おさめるのである。
次に、祈る存在であるということである。
五穀豊穣と、国の平安をコトアゲし、その実現を祈る存在だということだ。

ここにおいて、神官の最高権威ではあっても、彼自身が神である必要性は全くない。
当然、神道において神と人は同一線上に存し、明瞭なる分別はないのだけれども、
神性を獲得するというのは、神官として、「おさめ・知らす」そして「祈る」ための神性を
獲得するということであり、現人神となるわけではない。
大嘗祭はじめ(尤も大嘗祭が古来の儀式としての権威を保持しているかというと、違うと
いう意見も多いが)様々な即位に関する儀式を、現人神となるための儀式と捉えるのは、
違うだろうと思うのである。仏性獲得が仏になることではないことと同様に・・・。


571 :右や左の名無し様:03/10/02 19:57 ID:???
>>568
>信仰の否定をする人、論理的理念に固執する人は
>その論理性についての、絶対的自信、言い換えると、人が論理的に導き出した結論
>に対する、強い「確信」を感じる。それは過信ではないという自信は、どこからくるのだろう。
宗教を肯定する者についても全く同じことが言える。
宗教もまた人が論理的に導き出した結論なのだ。
両者が異なるのは神の存否の点だけである。神の類が実存するとして
構築された論理と神は不存在として構築された論理の差である。
神の不存在は余りにも明白になり過ぎて、全ては神の業という
ご都合主義ではやっていられなくなっただけだ。
人が起こす様々な災禍を神の意思などと、その場凌ぎで言い包めることが
出来なくなってしまったのだ。
人は最終的には自分自身しか頼れるものはいない、ということに気付き始めたのだ。
人同士の助け会いという者もいるが、助ける側に余裕があってこその話で
余裕が無くなれば、人のことなど構ってはいられなくなる。
神を不存在とする者が増えたのは、世の中に精神的余裕が無くなり
生き難くなったと言う事に他ならない。

572 :S−RAM:03/10/02 22:55 ID:CXRTLGKg
>>546
パウロはローマ市民権を持っていた。

聖書だけしか読まないヤシに真実は見えてこないよ、フッ。

573 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/10/02 23:06 ID:X4AqJPpE
>>567
>必要なことは、そのように異なる価値観の社会が有ることを認め、我々は違う価値観
>なの。だから、違う国として生きる、その中で相互に関係し合う場合においては、
>相手の価値観と自らの価値観を相互に認め合って、調整したルールを作り共存して
>いく道を探すということで相手の価値観を否定し、何事かの(例えば宗教など人が
>作った無効なものだという価値観)を、真実として押し付けるほうが良いのかという
>問題である。
> 自らの拠り所のないものは、無宗教という価値観を人に押し付ける。それが正しいと
>思い込むところに、その人の弱さがある。

 お前さんのおかしなところは、自分の妄想の中で設定した日本民族のレーベンスラウム
の中では、自分の妄想が万人に通用して当然と考えているところだろう。
 世界の各国のみならず日本国内でも、異なる価値観を持つ個人や集団が共生できる
ことを承認し、そのような社会の基盤を作るべきものが現代国家だろう。
 そのような国家にあって、特定の教義に基いて宗教行事を行い、有形無形の影響力を
行使する忌々しい存在を国の税金で養っていることが、国民主権下での天皇制の問題
なんだろ(藁

574 :保守を考える:03/10/02 23:09 ID:SnFkQZSD
>>572
は?
ローマ市民権? それがどうしたって?

>聖書だけしか読まないヤシに真実は見えてこないよ、
誰が、聖書だけだって?
ぼくちゃん、パウロの最後くらい知ってて、ゆってんだろうな?
つーか、聖書も読んでない小僧が、基督教を語るなって、大笑いにしかならんから。
そう、教えてあげているんだけど・・・。
ガきんちょには判らんらしい・・・(是非もなし・・・。)

575 :S−RAM:03/10/02 23:13 ID:CXRTLGKg
>>574
聖書を読まなければ歴史を話しちゃいけないって法は無い。

576 :保守を考える:03/10/02 23:20 ID:SnFkQZSD
>>573
いつも、思うのだが、あやしい氏は、例えば>>1のような演説を恥ずかしげも無く
しておいて、れ氏が提示している一般論を「レーベンスラウム」と揶揄する。
自らが、ヒトラーのそれに模しているのを失念して、他人に対して向けられる
言葉とは思えんのだが・・・。
れ氏は、国民主権下に於いて、天皇制を廃止する事が衆議の結果決まったならば
それは、その結果を尊重する。といつも言っているので、君のレスは不適切だな。
え?
私はどうか?って、これまでの主張通り、それは承服出来ませんよ。

577 :保守を考える:03/10/02 23:22 ID:SnFkQZSD
>>575
お前は、ホント、ガキやね。
誰も、聖書を読まなければ歴史を話しちゃいけないなんて言っておらんよ。
意味判りマちゅか?

578 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/02 23:30 ID:X4AqJPpE
>>576

 恥ずかしいことをしている人に面と向かって、お前はバカだと言っても恥ずかしい人
を説得することはできない。恥ずかしいことに気づかせるためには、自分の客観的な
姿を認識させることが重要である。自分とよく似た同種類のバカの虚像を意図的に
見せることによって、自分の論理の奇妙さに気づかせるのも対話の手法だ罠(藁
 天皇制の廃止いかんは大した問題ではないだろう。問題は、民意や論理を超えた
なにものかを設定し、それによって自分の論理を正当化することだろう。
そのような思考法自体が間違いだと指摘しているのだ(藁

579 :むっちょ@かわうそ:03/10/02 23:30 ID:???
>>573
むしろ笑いどころは「複雑系」では?

580 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/02 23:35 ID:X4AqJPpE
>>579

 たぶんコヴァ板で、さんざん旧日本軍側の論理で翻弄されたから
おなじように相手の論理で翻弄したかったのかもしれない。
 つっこみどころ満載の論理提示は、落としどころがあらかじめ
自分で把握できていて初めて相手を翻弄することができる。
ここで複雑系とか文化の多用性をうたっても意味不明なんだよね。
 彼がなぜここでそう言う論理を使うのか、いまいち意図が
理解できない(藁

581 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/02 23:39 ID:X4AqJPpE
>>579

 それとも、れたん風の論理構築を真似て複雑系?で天皇制支持の論理の
虚妄性を構築して笑いをとれとでも?(藁

582 :保守を考える:03/10/02 23:42 ID:SnFkQZSD
>>578
対話のテクニックは判ったが
>問題は、民意や論理を超えたなにものかを設定し、
だから、れ氏は

「 所詮、論理が、ある「単純化した前提(例えば社会契約論でもそうだし、正義論の自然
 状態でも同じだが)」によって構築されていることを知るなら、その論理的結論に、そこ
 までの確信が、なぜ持てるんだろうと、思ってしまう。」
と、述懐しているわけだ。
このれ氏の主張の先は、私がこれまで述べてきた、「平衡論」と合致するし、
君は、結局、自らが卑下する「政治神話」とやらに依拠しなければ、その思想が
成り立たないことを認めているわけだろ。
まあ、結局、日本史論に話がループしていくのだけれど・・・・。
その前に、憲法論議はとり合えず止めとくのかい?

それじゃあ、また明日
おやすみ。

583 :むっちょ@かわうそ:03/10/02 23:47 ID:???
>>581
いや、「複雑系」かー。大胆だなーと思って。
それはそれとして、複雑系を援用してるのになんで、ただの陳腐な比較文化論なのかなーと。


584 :むっちょ@かわうそ:03/10/02 23:48 ID:???
> たぶんコヴァ板で、さんざん旧日本軍側の論理で翻弄されたから
おなじように相手の論理で翻弄したかったのかもしれない。

ふーん。

585 :右や左の名無し様:03/10/02 23:53 ID:/ywpfwCW
ここは反天皇極左掲示板
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index

586 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/02 23:59 ID:X4AqJPpE
>>582

 神話は、ある程度それを信じるから神話なんだろ。神話と言えど、それが虚構
であることを自覚していれば、別の神話に取替え可能な一つの試行にすぎない。
 神話とは人が作り出すものである。神話の背後には、神話を必要とする諸条件が
存在する。神話とは、そのような諸条件が生み出した社会の産物にすぎない(藁
 生半可通に説明するのに、社会制度を成り立たせる諸条件のすべてを説明して
理解をうることは現実的でないし資源の浪費だ。そこで政治神話が必要になってくる。
 あくまで政治神話は、時代や社会が諸制度を簡易に説明するために作り出された
ものにすぎず、それのみで社会の諸制度を説明することは困難だ。ましてや制度改革を
政治神話に基づいて行なおうとしても、社会や時代を成立させている諸条件自体の変更
に伴う制度改革を行なう場合は、硬直した政治神話でそれを説明することは困難だ。
 社会の基本事項とされる概念に確信を持つことと、基本事項と仮定することは違う。
多様な価値観に照らして、ある程度論理的妥当性を持つとされる事項を基本事項として
仮定することなしには、社会の基礎が築きえない。問題はそれをどのような方法で
設定するかだ罠。少なくとも「歴史」とか「伝統」とか論者のあやうい主観でそれを
導き出しても、それは不確かなものにしかならない(藁

587 :S−RAM:03/10/03 00:00 ID:n5uBlnmo
>>577
じゃあ問題ないね。
パウロがローマ人だと知らないヤシが無知をさらけ出して、言いたいことはそれだけかね。

588 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/03 00:05 ID:wu0SXfSK
>>583

 いいかげん、陳腐な比較文化論は厭きてきたよ。
もう少し変わった毛色で天皇制を肯定でいる論者はこないかね〜(藁
伝統や歴史性から社会制度を説明するのは結構だけど、国民国家と
言う枠組みでしか語られないと言うことが、彼らのワンパターン
と言うかつまらない由縁。
 ポストモダンの文脈を使ったところで、論理実現の道具とするのが
近代主義の産物の国民国家とかナショナリズムなんだから、これ以上
陳腐なものはない罠(藁

589 :むっちょ@かわうそ:03/10/03 00:07 ID:???
つーか、現在では社会契約論も正義論も、アズマさんの言う「政治神話」
つまり「有用な擬制」にすぎないということは大前提だと思いますよ。
社会学で社会契約論使ってるやつがいたらそいつはアホだ。

590 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/03 00:15 ID:wu0SXfSK
>>588

 擬制をするのはそれなりの意味があるから擬制をするわけで、
そこに思いをはせなければ能がない。
 同様に天皇制もなんらかの擬制された論理によってなりたって
いると普通は考える罠。だから、こちらとしては天皇制を成立
させる論理の意味を明示してもらわなければ検証のしようがない。
 論者の主観でしかない歴史とか伝統とか曖昧模糊としてものを
持ち出されても、こちらとしてはそんなもの論理的に検証しようが
ないのだから、「アホな!」とコメントするしかない罠(藁

591 :むっちょ@かわうそ:03/10/03 00:22 ID:???
>>590
それこそ「複雑系」的に言えば、システムの変異を引き起こすような、
「システムの穴(ガン細胞)」を超越論的に埋める装置でしょ。>天王星

しかし、天王星にしろ、西欧社会の分析にしろ、なんでみんなテクスト解釈でやりたがるのかねえ。

つーか、おまいら、いくらキリスト教が西欧社会と密接に結びついているからといって、
キリスト教のテクスト分析は西欧社会の理解にまったく意味内からやめれ。

592 :右や左の名無し様:03/10/03 00:41 ID:nGMQyHix
>>587
特に聖書を読まなくても、基督教に関する僅かな知識さえあれば、パウロがローマ
国籍(市民権)を持っていた事は常識であるので 保守考氏が、そのことを知って
居ないとは考えられない。
寧ろ彼は、君が、パウロがユダヤ人であることを知らないと、指摘したかったの
ではないか?



593 :S−RAM:03/10/03 03:29 ID:ODFtdydh
>>592
お笑いだ。
何処からどうやったら、そんな弁護がでてくんだよ。

>546 保守考@アクセス規制中 03/10/01 10:49 ID:4+TX8k3M
>>それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....
>ローマ人のパウロってだーれ???

おまい実は、 保守考@アクセス規制中本人だろ?
こりゃいい。


594 :518=519:03/10/03 03:33 ID:nGMQyHix
>>593
やたら攻撃的なのは関心しないな。
別に保守考氏を弁護しているわけでも無いんだが。




595 :S−RAM:03/10/03 03:41 ID:ODFtdydh
>>594
保守考@アクセス規制中 タソ、何か言った?

596 :右や左の名無し様:03/10/03 03:44 ID:fdOZmUR0
そんな低レベルな煽りDたんらしくないよ
もっと楽しませておくれ

597 :右や左の名無し様:03/10/03 03:53 ID:nGMQyHix
>>595
基督教が、パウロのローマ人としての教養によって変質したとする、着眼点は良い。
文化(ギリシャ哲学)が宗教を変質させた実例であるからね。
この変質が、保守考氏が指摘するところの 律法→福音 であるわけだ。

ちなみに、パウロがローマ人であるという事は、聖書の中に何度も表現として
出てくるので、「聖書の内容を知っている人間にとってこそ『常識』」。
もし保守考氏が、この点で誤っているとするなら、聖書の内容について
知らない事になる。


598 :右や左の名無し様:03/10/03 03:56 ID:nGMQyHix
>>595
私は、こういう下らない展開にならないように
前もって、君の誤りについて指摘した >>518

こういう展開になって残念だよ。

599 :右や左の名無し様:03/10/03 03:57 ID:qctXoCcP
俺たち一般庶民も皇室のように働かないでも食える社会にしてもらいたいものだ。

600 :保守を考える:03/10/03 07:14 ID:RODqVF06
>>587
>パウロがローマ人だと知らないヤシが無知をさらけ出して、言いたいことはそれだけかね
お前の脳みそだと、ローマ市民権=ローマ人らしい。
こんなアホは、なかなかおらんな。
お前が無知でないのなら
>それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....
の続きを書いてみろよ。笑ってやるから・・・。
>>593
>おまい実は、 保守考@アクセス規制中本人だろ?
>こりゃいい。
お前、実は白痴だろ?
>>592
いやいや、パウロは割礼を受けていますからね。
それに、使徒行伝、21章 39でもパウロは自らの口で、「ユダヤ人」と言っていますし
ローマ人への手紙でも、ユダヤ人とローマ・ギリシャ・未開人等を『異邦人』と
言っていますね。
そもそも、ローマの市民権を持ってローマ人と簡単に言い切れるやつを相手にするのは
ちょっと・・・・、疲れますな。
まあ、あのようなアホには何を言っても判らんと思いますが・・・。
日本語が通じないし・・・。ふ〜



601 :S−RAM:03/10/03 09:35 ID:Mtq9rzAk
>>598
ユダヤ人の集団がユダヤ人の総意として、一ユダヤ人に死刑を求めた。
そして、実際に死刑を行う権限を持っていたのはローマ人の組織だったわけだよね。
私は間違っちゃいない。

ユダヤ人のコミュニティーはキリストの行為言動を死刑と判断した。
ローマ人のコミュニティーはその被支配者のコミュニティーに宗教じみた判断を尊重する判断をした。

それだけのことだ。
ジャンヌダルクを死刑の判断をしたのは、フランスの教会でありその時執行する実力を持ったのは
イングランド軍であった。

で、フランス人はジャンヌダルクに死刑判決を出した自分自身のコミュニティーを憎んでいるのかね?

602 :S−RAM:03/10/03 09:42 ID:Mtq9rzAk
>>600
>お前の脳みそだと、ローマ市民権=ローマ人らしい。
当時のローマ人と非ローマ人を区別するのに、ローマ市民権の有無以外にどんな手段があったのか教えて
欲しいものだ。

ローマの元老院にすらローマ語を満足にしゃべれないヤシが居た事実は良く知られている。
島国根性ニッポン人に理解しにくいだけだよ。
これだから、天皇なんてものに毒されたヤシは困る。

そしてキリスト教がローマ帝国を蝕んだ後は、そのローマの包容力は失われローマ帝国の崩壊の
遠因の一つとなってゆく。

天皇マンセーで固まり、自滅戦争を遂行した旧日本軍のようだ....

603 :右や左の名無し様:03/10/03 09:50 ID:???
>そしてキリスト教がローマ帝国を蝕んだ後は、そのローマの包容力は失われローマ帝国の崩壊の
>遠因の一つとなってゆく。
>天皇マンセーで固まり、自滅戦争を遂行した旧日本軍のようだ....

逆です。

日本は最後まで天皇マンセーだったから、天皇の名において特攻と玉砕が繰り返され、
150万の軍人の命、民間人150万〜250万(原爆の後遺症などで死んだ人々を含む)
の命を無駄に散らされたのです。もちろん、朝鮮人、中国人などの近隣諸国の人々の命もです。

負けると分かった時点で、皇室という存在がポツダム宣言を
速やかに受諾できないという足かせを日本と日本人に嵌めてしまい、
この国を世界で初めて、唯一の原爆被爆国にしてしまった事実は、
人間の社会が続く限り永遠に消えないでしょう。

しかるに、某月刊紙で、天皇は「国民に謝罪したかったが。
故吉田総理が止めた」という詔書の草稿を掲載されても、
ナンセンスというしかありません。あれだけの死者をだした
戦争を始める允裁を押しておいて、謝罪する気持ちがなければ
犬畜生と変わりないでしょう。

結局、明治以来、天皇制によって恩恵を受けてきた人々の子孫が、
現在においても政権の中枢にいて、常に皇室の擁護をし、
学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし、
マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか。
某雑誌の「朕ノ不徳ナルモ・・・」もその一環のキャンペーンのように思えてなりません。

「朕ノ不徳ナルモ・・・」は私にとって何の意味もないものです。
天皇の重臣たちによる天皇擁護のようにしか思えないのです。
いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、
日本の侵略によって死んでいったアジアの民は戻ってこないのです。

604 :右や左の名無し様:03/10/03 09:50 ID:???
要するに、裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識ということなのです。

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
2.26事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
2.26事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

605 :右や左の名無し様:03/10/03 09:51 ID:???
>>599
皇室は生活全てが仕事だ。

606 :右や左の名無し様:03/10/03 11:06 ID:???
>605
無私ってことかな。公平ってのが付かないところがイタイ。
私が全く無いというのは奴隷ってことになるな。
誰のかと言うところが問題だワナ。

607 :右や左の名無し様:03/10/03 11:07 ID:???
昭和天皇は、1971年秋訪欧旅行を前に外人記者団へ

「自分は立憲君主たることを念願してきたが二回だけ非常に切迫した
緊急事情のために直接行動をとった。そのひとつが2.26事件であり
もうひとつが終戦の時である」。と語った。

「前者は首相の消息不明、後者は首相が決断に窮し、聖断を求める
という特殊事情であった」。

608 :右や左の名無し様:03/10/03 11:16 ID:???
いずれにせよ、天皇さえいなければ、
国体護持の小田原評定のため、原爆を落とされることはなかったし、
それ以前に、大東亜戦争そのものすら行われていなかった可能性が高い。

つまり、天皇が日本にとって有害であったことの証拠は幾らでもあるが、
天皇が日本にとって有益だったという証拠は何一つ無い。
この一点を考えただけでも、天皇が日本国、そして我々国民にとって
全く必要のない存在であることがわかる。

609 :S−RAM:03/10/03 12:00 ID:Mtq9rzAk
>>603
何処が逆なのかわからないのでつが?

610 :右や左の名無し様:03/10/03 12:03 ID:???
>>609
馬鹿 お前は心の小さな人間だ お前はアホか あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない 公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ 資料よりも自分の発想と意見で勝負しな
俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない 少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け 俺はお前たちにバカにされる人間じゃない 
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない 掲示板だからそんな勇ましいことが言える 
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある 俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある 俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの 史料を自分の言葉に書き換えろ 尻の穴が小さいと思われるぞ なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって 揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中 貴様らには負けるか 好きなことを書けばいい 政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか 文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

611 :右や左の名無し様:03/10/03 12:07 ID:???
>>609
かなり既出のコピペだよ
だいたいお決まりで>>610が返ってくる
何が楽しいんだか、レスが来るまで必死こいてモニター凝視してんのかなw

612 :S−RAM:03/10/03 12:11 ID:Mtq9rzAk
>>611
説明ありがと。

613 :右や左の名無し様:03/10/03 12:12 ID:???
激しくジサクジエンっぽいのだが。。。

614 :右や左の名無し様:03/10/03 12:13 ID:fdOZmUR0
そうか、S−RAMの自演か

615 :右や左の名無し様:03/10/03 12:15 ID:???
いや、自作自演する意味がないでしょう。
あの基地外コピペとS−RAMって、
(超おおざっぱに分類すると)同じ系統に属するわけだから。

616 :S−RAM:03/10/03 12:16 ID:Mtq9rzAk
ほに....オリID変わってないし、2系統のパソコン持ってねーど。

617 :右や左の名無し様:03/10/03 12:49 ID:???
>>603->>610はkoueiかな。
粘着とキ○ガイぶりがそっくり。

618 :右や左の名無し様:03/10/03 13:01 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/421-430
で、>>603-610のネタばらしが行われてる。

619 :右や左の名無し様:03/10/03 13:03 ID:???
見直してみると、↑では>>603の元ネタについて触れてなかった。スマソ。

620 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 13:07 ID:???
>>597 ムッチョ氏
>むしろ笑いどころは「複雑系」では?
物理学では常識的なことを多少整理して欠いたんだが、何がおかしいのかね。
君の知らない言葉は、どうせ幼稚なことだろうからと笑いものにすれば、
貴殿の自尊心は満足なのだろうけど、、、なんか不愉快だなぁ。

621 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 13:24 ID:???
>アズマ氏
世界的宗教である、キリスト教やユダヤ教、回教、仏教などを上げて、
その価値観の違いを提示しているのであるから、妄想という貴殿の言葉は、
そっくりそのまま、貴殿にお返しする。

回教国において、その宗教を捨てない限り、民選の政治的権威より宗教的権威
であある宗教指導者を上位に置く価値観があるのだから、それを認めようとすれば
少なくとも共和制のような政治システムは構築できないでしょう。
これを構築できるとみなさなければ多様な価値観をすべて認める国家というものは
できないんだけれども、宗教を内心の問題とみなさない、戒律による実践こそが宗教
であると信仰している人たちと、キリスト教徒でも、日本人でも良いけどそのように
内心の問題と捕らえる人たちが、同一制度で平穏に生活することなど、できない。
日曜日の授業参観さえ、ある宗教にとっては迷惑なことだろうし、だからといって
どの宗教にも問題ない制度などできないんだから、その辺をどう解決して、多様な
価値観を内包する国家を作れるのよ。
そのことが「妄想」といっているんだから、いいかげん目を覚ませよ。

その国民の多数の価値観によって国は運営されていくんだろう?

622 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 13:27 ID:???
>>595
S-RAM氏に申し上げておくが、無根拠に、ダブハン疑惑を申し述べる輩は、
どのような奇麗事を言っても、正常で良質な議論を求めているとはみなせない。
自作自演であろうが、ダブハンであろうが、主張内容で議論すべきだ。
>>613もそうだが、意味のないことは慎むよう、お願いしておく。

623 :右や左の名無し様:03/10/03 13:44 ID:???
さすがれさんは一本筋が通ってるねぇ

624 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 13:48 ID:???
天皇マンセーで自滅戦争をした国がどこかにあるのか?

超ボケナスが、このように歴史を把握しているというのが、本来の笑い所じゃないのムッタン。
先の戦争を自滅戦争と捉えるなら、その自滅戦争を行った人たちが中心となって行った
復興の結果としての、現代の豊かさと平穏さを、心ゆくまで享受しているS=RAM氏
において、しかもそれが、天皇制という国の象徴的存在を残したままでなしたことである
ことを、どう把握しているんだ?
戦前も民主主義は存在しただろう。不十分であることは事実得あおうが、それは
今の状況も不十分と捉えている貴殿において、天皇の神聖不可侵が先の戦争の
壊滅的打撃の原因であると把握していることとの関連を、きちんと述べてみんしゃい。

アホウは、戦前を暗く隷属的で、天皇・国家神道における洗脳が充満している状況と
捉えておるようだが、それが違うということは歴史の常識である。
多少はわきまえて書き込めよな。

625 :右や左の名無し様:03/10/03 14:25 ID:???
>>621
>回教国において、その宗教を捨てない限り、民選の政治的権威より宗教的権威
>であある宗教指導者を上位に置く価値観があるのだから、それを認めようとすれば
>少なくとも共和制のような政治システムは構築できないでしょう。

でも

>そのように異なる価値観の社会が有ることを認め、我々は違う価値観なの
>だから、違う国として生きる、その中で相互に関係し合う場合においては、相手の価値観と
>自らの価値観を相互に認め合って、調整したルールを作り共存していく道を探す
国が異なればできるの?例え国が異なっても出来る訳無いでしょ。
できるというなら、同じ国内でもできない訳がない。

>自らの拠り所のないものは、無宗教という価値観を人に押し付ける。
>それが正しいと思い込むところに、その人の弱さがある。
宗教を持つ者の方が強いと言いたい訳ね。
自身を比類無き強者と信じれば、怖いもの無しにはなれる罠。
弱者のことなど考慮する必要は無くなってしまう罠。
そして、国内的には政府の言うことなど効かない国民が出来上がる罠。
それでは行政者として困るから、行政者自身が宗教においても
最高位者であると名乗る以外に国を治める手段はなくなるだろう。
鎧を衣で被って見せることになる訳だな。
そのような行政者が言いたいことは、汝ら神を信じよ、我こそが
神託による唯一無二の権力者である、我に逆らう者は容赦しないと。

何のことは無い、人が木から降りて以来の繰り返しそのものね。

そのように人に生殺与奪を握られているのは堪らない。
モウ大概にしてよね、神様!ってのが今の世なのだが。
降りた御神木の下まで戻りたいと言うなら、ご自分だけで勝手にどうぞ。

626 :右や左の名無し様:03/10/03 14:26 ID:jPxwEBNM
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

627 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 14:54 ID:???
>>625
前段は意味がわからない。
回教国において共和制はできないけど、回教国でない米国では共和制はできてる
でしょう?

>宗教を持つ者の方が強いと言いたい訳ね。
べつに。同じじゃないのといいたいだけ。
>自身を比類無き強者と信じれば、怖いもの無しにはなれる罠。
そだね、無宗教こそ正しいと信じたり、キリスト教的平等が正しいと信じれば
怖いものナシになれるんだろうね。それが人の作った論理に対する過剰なまでの確信
という強さとして、出てきている。
>そのような行政者が言いたいことは、汝ら神を信じよ、我こそが
>神託による唯一無二の権力者である、我に逆らう者は容赦しないと。
そだね、それが十字軍であり、イラク攻撃なんだろう。

日本には日本としての価値観があるということだよ。


628 :S−RAM:03/10/03 15:20 ID:Mtq9rzAk
>>627
>日本には日本としての価値観があるということだよ。
それで良いのだが、日本の価値観は既に

  天皇<<国民主権

なんだよ。

 も は や 戦 前 で は な  い 。

629 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 15:26 ID:???
>>628
私は国民主権国家であることを認めているし、だからこそ、国民の意思で天皇制が否定
されれば、残念ながらやむをえない、ということを、何度も申し述べているが、何か?

630 :S−RAM:03/10/03 15:30 ID:Mtq9rzAk
>>624
>先の戦争を自滅戦争と捉えるなら、その自滅戦争を行った人たちが中心となって行った
>復興の結果としての、現代の豊かさと平穏さを、心ゆくまで享受しているS=RAM氏
確かに私は戦後の豊かさを享受してきが、戦争遂行の中心メンバーが復興の中心かね?
その後の冷戦のおかげだろーよ。
でなきゃ、あの米国が日本に誠実な自由貿易など与えなかったろうよ。
戦後の日本は米国に与えられた、自由貿易によって復興したんだ。

>しかもそれが、天皇制という国の象徴的存在を残したままでなしたことである
>ことを、どう把握しているんだ?
藍は藍より出で藍より青し。
日本人は戦後世界を得、その環境の中で十分成長した。
日本の戦後世界では、天皇マンセーは雑味に過ぎないことを認識し始めたのだ。
だから天皇スレがこんな隆盛を極めるのだよ。

今だ十分な経済的恩恵を得ていない、政治的にも抑圧されたアラブとは状況が異なる。.

631 :S−RAM:03/10/03 15:34 ID:Mtq9rzAk
>>629
そして今や匿名掲示板である2ちゃんねるで激しい天皇制批判が噴出してんだよ。
これこそ、現代日本人の本音だと理解したまえ。

過激で違法だと思える廃止派のカキコもあるが、それらも日本人の本音なんだ。
もはや、血筋だけのヤシが無条件に賞賛される価値観は日本人には理解不能なんだよ、

 そ う 、 日 本 人 は 進 歩 し た ん だ 。

632 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 15:41 ID:???
>>630
>確かに私は戦後の豊かさを享受してきが、戦争遂行の中心メンバーが復興の中心かね?
>その後の冷戦のおかげだろーよ。
冷戦が日本の復興を加速させるための活動に、良好な影響を与えたというなら、
それはそれでひとつの分析だが、復興の主体が冷戦だったというわけではあるまい。

復興の主体は、戦時中軍人であった人たちや、その他の生存した一般国民であることは
紛れもない事実で、その人たちの日本を復興させようという意思と、現実的な行動が
復興を成し遂げたのは事実じゃないか。そこに昭和天皇もいたんだろう。
私は、天皇マンセーではないし、戦前もまた天皇マンセーで戦争したわけじゃないだろう。
多少の戦前の歴史的事実を知っていれば、また終戦時の庶民の感想を知っていれば
そんなことは当然わかるだろうよ。
坂田三吉って知っているか?将棋の・・・。彼は、玉音放送を聞いたとき
「これからは天皇さんも大変やなぁ」と感想を漏らしたという。
日本中が洗脳され、天皇マンセーだったなんていうのは、通用しないよ。

633 :右や左の名無し様:03/10/03 15:45 ID:???
>>624
>先の戦争を自滅戦争と捉えるなら
優秀な官僚・民間人を集めて、シミュレーションしたら負けとでたが
対米交渉の失敗により日米開戦のやむなきに至ったのだがな。
しかも、中国進出により疲弊し切った上にだ。
明らかに行政の二重の失敗のなのだが、当事は誰もこの失敗の責を
取らなかったから、戦後になって戦犯などと言う一方的な不名誉を与えられたのだ。
責任を逃れれば、後から更に大きな責任を取らされるということだ。
天皇を神輿とする仲良し倶楽部の当然の帰結だ。
後から、皆で口を揃えて、開戦は自分の本位ではなかったなど言うわけだ。
自らの職分に忠実に従い言うべきことを言い、衆議の結果が開戦なら救われるが
誰も開戦の非をとなえず、言い換えればまともな衆議など行わず
自己保身のためだけに、負けることが判っている戦争に漫然と突入したのだから
無責任という以外は無い。

戦後の復興には目を見張る。国費の8割を消耗戦争に注ぎ込んでいたものが
零にり、国家総動員体制のまま全てを経済に回した以上、復興しない方がおかしかろう。
冷戦が始まり漁夫の利的な幸運にも後押しされたのだから。
言える事は戦争のために幾ら力を注いでも失うだけで得るものは無いということだ。
法こそなくなったが、現在も国家総動員体制は解かれていない。
だから、何処の組織の長も年頭の訓示では、大変だ大変だ、としか言わないのだ。
悪いことは全て他責という仲良し倶楽部の無責任は依然として継続されたままだ。

634 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 15:45 ID:???
>>631
無根拠に、君がそう思うなら思っていても良いけど、
反論があるから、議論が成り立っていて、反論するものが増加したから
天皇スレが乱立しているとも言えるのだから、(右傾化といっているらしいが・・・)
それをして、日本人は進化しているというなら、それもひとつの分析である。
だいたい進化が良いことだと思ってはいない私に、進化したー、といわれても
「あっソウ」でおしまいである。以上、下がってよろしい。

635 :右や左の名無し様:03/10/03 15:46 ID:???
>>610 >インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう

>>631 >そして今や匿名掲示板である2ちゃんねるで激しい天皇制批判が噴出してんだよ。
     >これこそ、現代日本人の本音だと理解したまえ。

・・・( ゚д゚)ポカーン

636 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 15:54 ID:???
>>633
責任論いついては「国の、何がしかの結果において、個人が責任を取るという社会」が
良い社会であるというためには、議会制における衆議への期待を、単なる国民の支持
獲得とするしかないということになるんだが、それより、専門性の高い国政において
衆議によってより良い結論を出すという期待を持って、国家システムを構築したほうが
「良い社会」とも言えるんじゃないの?
議論により、双方が譲歩し、より良い結論を出すという予定が有れば、個人は責任を
取りようがない。これを仲良しクラブと呼び、ある事前の決定事項を政党ごとにもち
その主張を戦わせ、多数決をとるだけで、主張変更の余地を認めない硬直化した政党
制を、責任の所在がはっきりした良い制度と呼ぶのは、君の自由だけど・・・。

637 :S−RAM:03/10/03 16:51 ID:e4RssMXa
>>632
天皇の名で自滅戦争を遂行したことには間違いはない。

638 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 17:01 ID:???
>>637
自滅戦争という、無根拠で定義のない言葉を使っての印象誘導は
マトモな論者とは思えない。
自滅戦争って一体どういう意味?自滅戦争でなく大勝利戦争なら、良かったのにと
言いたいのか?

639 :S−RAM:03/10/03 17:34 ID:e4RssMXa
>>638
仮定の話に答える必要はないね。

日本が天皇の名を使って自滅戦争を行った。

この事実をどう思っているのよ、れタソ。

640 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 17:38 ID:???
>>639
だから答えるから、「自滅戦争」の意味を教えていただきたく、伏してお長い申し上げる。
自滅戦争の意味を聞いているだろう、なぁ、答えてクレヨン、頼むよ、お願いする
質問の内容の確認なんだからさ〜。
自滅戦争って何、どういう意味、???

641 :S−RAM:03/10/03 17:47 ID:e4RssMXa
>>640
勝てない米国に挑んだ戦争のこと。
誰が考えても勝てない戦争、これ自滅戦争だろ。

642 :S−RAM:03/10/03 17:48 ID:e4RssMXa
>>640
で、私の質問にも答えてもらおうか。

643 :右や左の名無し様:03/10/03 17:52 ID:???
>>641
結果論だな

644 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 17:55 ID:???
>>642
>>643に同意。

645 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 18:05 ID:???
>>641
「誰が考えても」勝てない戦争、だったら、やらなかったろうね。
というか、できないよね。誰(国民も、軍人も、指導者も)が考えても勝てない戦争なら・・・。
それとも、大半は考えていなかったということ?ウッソ〜〜〜!
「誰が考えても勝てない戦争だったという仮定」の話に答える必要はないね。
といえばあきらめる?

で、貴殿の質問にお答えする。>>639
>日本が天皇の名を使って自滅戦争を行った。
>この事実をどう思っているのよ、れタソ。
自滅戦争(誰-国民も、軍人も、指導者も-が考えても勝てない戦争)を
日本が天皇の名を使って行った事実はない。
と思っているのよ、れタンは・・・。

646 :S−RAM:03/10/03 18:15 ID:e4RssMXa
>>645
無常な国力の差。
それすら否定するのだね。

647 :S−RAM:03/10/03 18:16 ID:e4RssMXa
結局、天皇制を擁護するヤシって現実を見たくない逃避癖の持ち主ばっかだ。

648 :◆r0FmiN9ADk :03/10/03 18:23 ID:???
>>646-647
歴史的事実に目を瞑り、結果論だけで断罪するなら、歴史の検証はイランのよ。
貴殿は、国力の差が、戦争の勝敗を決定する唯一の基準であるとお邊ていることになるが
ベトナム戦争はどうかね。彼らは、圧倒的国力の差を自覚して、戦争をはじめなければ
良かったのかね。フ〜〜〜〜〜〜ン。日露戦争はどうなん?
少しは、多少なりとも、少しでもいいから、議論可能なネタを持ってきてクレヨン。

649 : :03/10/03 18:26 ID:???
大日本帝国は先の大戦により自らは傷つきながらも東南アジア諸国を独立へと導いた。

結果論だけで話すならこんなことも通っちゃうのよ。

650 :保守を考える:03/10/03 19:00 ID:iRoOUHUF
>>602
ガキんちょを相手にするのは、あまり気がすすまんが(何せ、虐めになってしまう。)

>当時のローマ人と非ローマ人を区別するのに、ローマ市民権の有無以外にどんな手段があったのか教えて
>欲しいものだ。
当時とはA・D64年までとして
そもそもローマなるものは、アーリア系ケルト族のガリア人、ヴェネチアのリグリア人、
アーリア系ラテン人、そして有名なエトルスキ、又、その他原住民により構成されたと
されるが、一般にローマ(国)外部に於いては、まあカエサルが既にルビコンを渡り
イタリア半島及びシチリア等に対して平等に扱おうとしたが、如何せん貴族の壁は崩せんから
内部に於いてどうだか判らんが、少なくとも、それ以外の人種をローマ人で一括りにする
アホはお前しかいない。
また、市民権とは、12表法が初見であり、その内容を知っていれば、市民権云々で
パウロをローマ人と呼ぶのは、阿倍仲麻呂をして支那人、鑑真をして日本人と言っている
ようなもので、こんな事は、小学生でも言わんから、お前はそれ未満、つまり白痴って事。
だいたい、トラヤヌスやハドリアヌスを「ローマ人」なんて世界中何処にもおらんよ。
って、お前以外な。


651 :保守を考える:03/10/03 19:00 ID:iRoOUHUF
>ローマの元老院にすらローマ語を満足にしゃべれないヤシが居た事実は良く知られている
そもそも「ローマ語」ってなんだ?  アハハハ・・・。思わず吹き出してしまった・・・
ぼくちゃん、日本語はしっかり使えよな。
まあ、ラテン語を知らん元老院議院って、64年以前で誰なのか名前を挙げられるのかい?
さて、五賢帝時代までもう少しなのだが、パウロは既に生きていない。
また、ラテン語が通じないのに、どのような意志疎通が出来たというのだろうか?
お前のように脳内デンパで、他の惑星とチャネリングしていたというのなら、
それは、元老院議員に対して無礼千万な話だ・・・。


652 :保守を考える:03/10/03 19:08 ID:iRoOUHUF
>そしてキリスト教がローマ帝国を蝕んだ後は、そのローマの包容力は失われローマ帝国>の崩壊の遠因の一つとなってゆく
遠因? そんなこたあ、ガきんちょだっていえるって。
あ! ガキそのものだった。こりゃあ、シツレイ。
>島国根性ニッポン人に理解しにくいだけだよ。
>これだから、天皇なんてものに毒されたヤシは困る。
>天皇マンセーで固まり、自滅戦争を遂行した旧日本軍のようだ....

ここまでくると、もう白痴未満だな。いやはや、ここまでデンパが強いとは
私のキャパを遥かに超越していて、手に負えるかしら?


653 :S−RAM:03/10/03 19:23 ID:9tV1rXPO
>>648
はあ、あの国力の差があって日本が米国に勝てる何を持っていたと?

654 :右や左の名無し様:03/10/03 19:38 ID:bfjthGoJ
戦争に負けたからこそ戦前日本が崩壊し、戦後日本を建設することができた。
あの戦争は負けることにこそ意味があったわけで、
あの戦争に勝っていれば、とか、負け戦なんだからやるべきではなかった、なんて言うヤシの方が
よっぽど戦前日本マンセーな気がするのだが。


655 :S−RAM:03/10/03 19:50 ID:6eOeFcPe
>>652
あなたはこの書き込みで私の意見に賛成以外していないようだね。

で、パウロがローマ人だったと認めるの認めないの?

656 :S−RAM:03/10/03 19:51 ID:6eOeFcPe
>>654
沢山の人が死んでいるのだよ。
日本人も米国人も中国、東南アジアの人々もみんなね。

その戦争を自滅戦争を反省せずに将来の日本はない。

657 :右や左の名無し様:03/10/03 19:56 ID:bfjthGoJ
>>656
反省とは具体的に何をするの?

また反省をしない場合、何がどう作用して、日本の将来を無くしてしまうの?
そこんとこ、抽象的にじゃなくて具体的に書いてね。

658 :右や左の名無し様:03/10/03 19:59 ID:iRoOUHUF
 

659 :保守を考える:03/10/03 20:00 ID:iRoOUHUF
おっと、プチ規制がかかっていたようだ・・・。

>>655

>>650に書いてある通りなのだが。
日本語が通じないらしい。

660 :保守を考える:03/10/03 20:01 ID:iRoOUHUF
>S−RAM クン

君の功績が一つだけあったから、その面は感謝しておこう。
――――――――――――――――――――――――――――――

548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 11:06 ID:Gl6iSZTx
>>546
横レスだが…
彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる。
ローマ人への手紙のテーマは、「わたしは福音を恥としない。それは、ユダヤ人をはじめ、
ギリシャ人にも、すべて信じる者に、救いを得させる神の力である」(ローマ1章16節)。
推察するに「パウロ(ローマ人)」という記述からはそうとしか読みとれない。
逆に言えば、頭から否定的に捉えると上記のような想像力も働かないと云える。

575 :S−RAM :03/10/02 23:13 ID:CXRTLGKg
>>574
聖書を読まなければ歴史を話しちゃいけないって法は無い
――――――――――――――――――――――――――――――
いやあ、亀哲人の恣意(妄想狂)を証明してくれてありがとう。
さすが、迷コンビ。 ナイスイレギュラーやね


661 :かず:03/10/03 20:08 ID:VqqCysTs
211.社会が抱える諸問題について
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/zizi23.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/index.htm

662 :保守を考える:03/10/03 20:58 ID:iRoOUHUF
しかし、人が親切心で、パウロはユダヤ人だって教えてやってんのに
日本語が通じない、白痴の為に、本物のクリスチャンを尋ねてみた

「 http://www.kit.hi-ho.ne.jp/ch1059/asiato/paulo/p_taruso.htm 」

まあ、私はクリスチャンでも、まして牧師でもないけど
キミのマヌケ(白痴)っぷりを主に祈らずにはいられない。

アーメン。

以上

663 :S−RAM:03/10/03 21:04 ID:Y03Vus+A
>>657
日本は過去勝ち目のない侵略戦争に熱狂した。
これは天皇制だけが悪いわけじゃないが....

これを繰り返すことを深く反省するべきなのだよ。
もし反省できなければ、二度目の敗戦、被占領を繰り返すか、核兵器で日本は二度と立ち上がれないダメージ
を受けるであろう。

ロシア、中国、北朝鮮、米国、韓国この日本を除いた6カ国協議の面々の本音は核戦争するなら、その戦場は
日本が良いと思っているのだ。
北朝鮮は米国を相手にしたいようだが、悲しいかな彼等のミサイルの射程は日本にしか届かない。

国際社会は非常である。

664 :S−RAM:03/10/03 21:05 ID:Y03Vus+A
>>662
で、パウロがローマ人だったと認めるの認めないの?

665 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 21:05 ID:fPttnEP3
>>662
君、論旨からずれてるよ。しかも何の証明にもなってない。
テーマから云えば、此方が正しい。

http://www.dab.hi-ho.ne.jp/happi/st.paulo.htm
知識は運用の仕方を間違えれば何の役にも立たないと、
自ら証明しているのが君だ。

666 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 21:08 ID:fPttnEP3
>>662
D-RAM氏はじめロムしてる人にも読めるよう、コピペ。

◆パウロ  キリスト教史上最大の宣教師・紀元1〜64年頃
       (サウロと称したこともある。テント作りの職人だった。)
 <生涯> 
ローマの属州キリキアの首都、タルソ市に生まれる。純粋のユダヤ人であると同時に、
生まれながらのローマ市民せもあった。ギリシア化していたタルソのギリシア文化、
ユダヤ伝統の宗教的信仰、およびローマ市民としての特権を享受していた。

http://www.waseda.ac.jp/themecollege/medit/medit2002/thought/soneda.html

667 :右や左の名無し様:03/10/03 21:12 ID:bfjthGoJ
>>663
えー。。。もう一度質問します。

反省とは具体的に何をするの?

また反省をしない場合、何がどう作用して、日本の将来を無くしてしまうの?
>>>そこんとこ、抽象的にじゃなくて具体的に書いてね。<<<これ重要です

668 :S−RAM:03/10/03 21:13 ID:Y03Vus+A
546 保守考@アクセス規制中 03/10/01 10:49 ID:4+TX8k3M
>>542-543
>キリストはユダヤ教を再興しようとしたのだよ、新しい宗教を興そうとしたのではない。
君は『福音』と『律法』の違いが判ってんのか?って聖書も読んだ事ないんだろ。
また、基督の罪状は「ユダヤ人の王」を名乗った事にあるんだが、
ユダヤ教の再興? ユダヤ教は何も落ちぶれておらんし・・・
>それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....
ローマ人のパウロってだーれ???

669 :S−RAM:03/10/03 21:14 ID:Y03Vus+A
>ローマ人のパウロってだーれ???

おい、なんとか言ってみろよ、アクセス規制されたかよ。

670 :保守を考える:03/10/03 21:23 ID:iRoOUHUF
>>665
はぁ?
何がテーマだって。
アイツは、パウロ=ローマ人っていってんじゃん。

私が提示した http://www.kit.hi-ho.ne.jp/ch1059/asiato/paulo/p_taruso.htm
には
新松戸幸谷教会牧師 吉田好里
って署名されたいますが。なにか?

671 :保守を考える:03/10/03 21:31 ID:iRoOUHUF
それと
>亀(妄想狂)
>S(白痴)

どうなったら、ローマ市民権=ローマ人になるのかその概念を説明してみろな。
こっちは既に、「12表法」を提示してあげてるのだが・・・。

まあ、あんまし虐めても仕方ないから、ちょっとヒントをやるが
例えば、ラモスやサントス(アレックス)は日本国籍を有するがゆえに日本国民で
あるけれども、『日本人』じゃあないよ。
現代法でもそのように区別されているのに
紀元前後にどのような人種概念があったのか知らないのか?
だから、トラヤヌスとハドリアヌスは何人か?と問うている。
阿倍仲麻呂・鑑真・山田長政・アダム=スミス然りである。

672 :保守を考える:03/10/03 21:39 ID:iRoOUHUF
追加

>彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる
既に、これが恣意で妄想であり、論点ズラシの最たる証拠だろに。

やつは、聖書を読んだことも無いのに・・・・。
何処の星と交信すれば、「ローマ人への手紙」が出てくるのだろうか?
あー、とてつもない周波数(デンパ)でチャネリングしているんだろうな。

673 :S−RAM:03/10/03 21:49 ID:Y03Vus+A
>>670
答えまだ?

674 :保守を考える:03/10/03 21:57 ID:iRoOUHUF
>>673
お前、モノ本のきち外か?
レス内の日本語をよんでる?

675 :右や左の名無し様:03/10/03 22:00 ID:???
パウロなんかどうでもいいやん

676 :保守を考える:03/10/03 22:06 ID:iRoOUHUF
しかし、亀哲人とかという奴も、相変わらず「たわけ」だな。
>>666 (レス番もオーメンだし・・・。関係ないけど)

http://www.waseda.ac.jp/themecollege/medit/medit2002/thought/soneda.html

には、何処にも『ローマ人』なんてでてこないし

>純粋のユダヤ人であると同時に、
>生まれながらのローマ市民せもあった
と、「純粋」と云う意味が判ってないらしい。
>>671でも書いたが、同時にということは、現代風には「ローマ公民」
と解釈するのが正しい。
つーか、「ローマ市民」であって、ロ―マ人じゃない。
事が判らないヌケ作ぶり。つーことやな。

677 :S−RAM:03/10/03 22:08 ID:Y03Vus+A
>>676
ローマ人のパウロってだーれ???

678 :保守を考える:03/10/03 22:14 ID:iRoOUHUF
>>677
おひおひ、いじめ過ぎたか。(反省)
どうやら、本気で発狂したようだ。

アーメン。


679 :右や左の名無し様:03/10/03 22:33 ID:bfjthGoJ
S−RAMさんからの回答(>>667のね)待ってるんだけど、返ってくる気配すらないなぁ。
てか、今からカノジョと遊びに行ってくるから、今日はもうここ見られないんだ。
S−RAMさんには、明日の昼頃まで時間をあげるから、ちゃーんと質問に答えてね。

・反省とは具体的に何をするのか?
・また反省をしない場合、何がどう作用して、日本の将来を無くしてしまうのか?
 →反省しない場合、どういう政治的経過を経て、二度目の敗戦・被占領が繰り返されるのか。
 →反省しない場合、どういう政治・軍事的経過を経て、核兵器で日本が二度と立ち上がれないダメージを受けるのか。

あと、
>ロシア、中国、北朝鮮、米国、韓国この日本を除いた6カ国協議の面々の本音は核戦争するなら、その戦場は日本が良いと思っている
ということだけど、実に興味深い話なので、ソースを明示した上で詳しい話を聞かせてね。
じゃあまた明日。

680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 22:59 ID:fPttnEP3
>>678
反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。

681 :S−RAM:03/10/03 23:01 ID:Y03Vus+A
>>679
>ローマ人のパウロってだーれ???

そのカノジョとこの言葉の怪について相談してみてくれ。

682 :S−RAM:03/10/03 23:03 ID:Y03Vus+A
>>678
勘違いは誰にでもあるけど、間違いと判った時の対応でその人間の価値が問われる。
見苦しく言い訳するばかりか、間違いを指摘した人を罵倒するなんて最低だわな。

683 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 23:04 ID:fPttnEP3
>>678
ついでだから云っておくが、私は聖書というものを16歳の時から読んでいる
愛読書の一つだ。歪んだ先入観で、読んだこともないという惨めな決めつけは
止めて欲しい。偏った認識からは、正射を射た発言は導き出せない。
by 亀哲人

684 :S−RAM:03/10/03 23:05 ID:Y03Vus+A
これから「保守を考える」こいつが出てきたら、
「ローマ人のパウロってだーれ??? 」
と聞いてあげて下さい、彼が反省するまで....、もちろん私は彼に問い続けるつもりだよ。

685 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 23:17 ID:fPttnEP3
>>684
多分彼は「ユダヤ系アメリカ人」とか「アジア系ロシア人」という
言葉を知らないのだろう。相手の揚げ足を取ることばかり考えてるから
今回のような間違いを認められない。哀れだよ。

686 :右や左の名無し様:03/10/03 23:22 ID:I02rWEaF
皇室が人類の歴史の中で、2000年近く国の権威として象徴としての
 地位を維持し続けたことは奇跡に近い。
 これは緑豊かにして恵まれた自然の中で育まれた人々が感謝、敬意、融和
 共存の心を無意識に醸成し、他国に見られる過激な破壊を嫌い互譲互助の
 暗黙の規範をもちえた為てあり、それが故に皇室が存続し続けたのである。
 日本人として生と受けたことは本当に幸せなことである。
 生まれた時、継承すべき誇りと伝統を授かったのだから。
 もし日本人が天皇への敬意の念を失ったなら、間違いなく日本が不幸を背負
 った時であり、なによりも心が荒廃、すさみきったことを意味し少なくとも
 日本の歴史の中で最も恥ずべき世代として記録されることになるでしょう。
 未来永劫、天皇が国民と共に喜びも苦しみも分かち合い繁栄と幸福の歴史
 を歩んでいくことを心からお祈りいたします。

 天皇を排撃しようとするオカルト達よ!某国工作員たちよ!
 君達と同じイデオロギ−で統治した国の中で幸福と繁栄を築き成功
 した国はあったのかな?虐殺と粛清と飢えしかもたらさなかったでは
 ないのか?
 唯物である前に、情愛の心をもった、まずは人間であれ!

687 :右や左の名無し様:03/10/03 23:25 ID:???
↑ また在日ナカスギの病気がはじまった

688 :右や左の名無し様:03/10/03 23:42 ID:???
俺はちゃんと見てたけどね。醜いなぁ。

689 :保守を考える:03/10/03 23:46 ID:6yP07u41
>>680
お前も日本語が判らん白痴クンだね。
ローマ人についてなら、>>650で説明しているのだから、それに即して答えろよ。
>間違いを認めるところからはじめないと
だから「どうなったら、ローマ市民権=ローマ人になるのかその概念を説明してみろな。」
と聞いてあげているだろ。ぼくちゃん?ちゃんと読んでまちゅか?

>ついでだから云っておくが、私は聖書というものを16歳の時から読んでいる
だから何? 使徒行伝22章で、パウロは何て言っているの?

>多分彼は「ユダヤ系アメリカ人」とか「アジア系ロシア人」という
お前、当時に国民概念があったと思ってんのか?
妄想はホドホドにな。




690 :保守を考える:03/10/03 23:51 ID:6yP07u41
>>684
「ローマ人のパウロってだーれ??? 」
とは、私がお前に聞いているのだが・・・・。

オマエラあれか?
『アスペルガーシンドローム』じゃないのか?
って自覚してたら、こちらも苦労さんのだが・・・。

691 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 23:56 ID:fPttnEP3
>>689
言質の根底を理解できていないから的はずれなレスしか返ってこない。
>お前、当時に国民概念があったと思ってんのか?
誰が国民概念を前提に話しをしているかね?君の脳内だけだろう。
通念という言葉を知らないらしいが、アフリカ系アメリカ人と云った時
其れはアフリカ人種のアメリカ合衆国の人間を示す。このことからも
ユダヤ人種のローマ市民権を持つパウロをパウロ(ローマ人)と書いた
D-RAM氏への筋違いな(しかも思い込みタップリの)反論は意味を為さない。
>お前も日本語が判らん白痴クンだね。
此の様な低劣な煽りは、君を一層惨めにさせるから止めたほうが良い。

692 :保守を考える:03/10/03 23:59 ID:6yP07u41
>>680
>反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
>謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。

つーか、お前は自分でそんなことを書いておいて、惨めになろんのか?
早いとこ
>>258>>558>>660>>672
これらに、ちゃんと答えたら?
って、恥という日本人の美学も判らん奴に言っても無駄か・・・。フー



693 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:04 ID:/wrSpfRr
>>692
自らの過ちに、別なテーマを持ってきて恥を隠蔽しようとする厚顔無恥な態度も
悲哀を誘うから止めるべきだろう。追いつめられた苦し紛れにしては悲しすぎる。
自分の置かれた状況に正対できない人間が、「はぐらかし」という卑怯な手練手管を
用いようとするものだ。残念だよ。

694 :保守を考える:03/10/04 00:04 ID:CFN0VmXF
>>691
>其れはアフリカ人種のアメリカ合衆国の人間を示す。
だから、それはアメリカ合衆国憲法で定められた、『国民概念』だって・・・。
通念以前の法学的な話だと、上で説明しているだろ。マジで疲れるよ・・・。
>D-RAM氏への筋違いな(しかも思い込みタップリの)反論は意味を為さない。
はぁ?
何処がそうなのか、具体的に反論してからいえよ。
だから、お前は無責任なんだよ。

695 :右や左の名無し様:03/10/04 00:05 ID:X/A/wopS
>687
反論してごらん?
君は生粋の朝鮮人か?恨の国で育った君には理解できないのか?
嫉妬かな?
それとも左翼の洗脳から脱却できない単なるコピ−分子かな?

696 :保守を考える:03/10/04 00:06 ID:CFN0VmXF
>>693
私のように、具体的に指摘しないと、
それは、ただの「誹謗」だよ。って
何度も、教えてやってんだろ。

もう少し、まともなレスをしろよな。

697 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:08 ID:/wrSpfRr
>>694
書けば書くほど君は恥を上塗りしている事実に気づいていないのだろう。
君1人が空回りしている。D-RAM氏は法学的根拠を前提に書き込みをしていないのは
明らかだ。其れを何というのか教えてあげよう。「重箱の隅をつつく」と日本では云う。

698 :保守を考える:03/10/04 00:15 ID:CFN0VmXF
>>697
>D-RAM氏は法学的根拠を前提に書き込みをしていないのは明らかだ
お前、やっぱアホ。話になんらん。
それを承知で
「ローマ人のパウロってだーれ??? 」
と、私が聞いているんだが・・・。

当然、かの物の答えは、
「スミマセン、ユダヤ(パリサイ)人でした。御免なさい。」
だろ?

699 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:20 ID:/wrSpfRr
>>694
君は通念という意味を全く理解していないのが良く分かる。
彼は「パウロ(ローマ人)」と書いている。そしてその根拠としてローマの市民権を
挙げている。通念で云えば市民権を持つ者=その集団の受益者という立場から
パウロをローマ人と呼んだ処で、間違いでも何でもない。勿論パウロをユダヤ人と
呼んでも良いわけだ。厳密に書けば「ローマの市民権を持つユダヤ人種のパウロ」と云う
長ったらしい呼称になるから、短縮したとて何らの問題もないし鬼の首を取ったが如く
大騒ぎする程の事もない。だから君の反論は、揚げ足取り、重箱の隅攻撃の域を出ていない。

700 :右や左の名無し様:03/10/04 00:21 ID:X/A/wopS
 >687
 695だが誤爆だよね?。ごめん。
 
 686は、そのうち自分が何なのか
 わからなくナルンジャナイノ。


701 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:24 ID:/wrSpfRr
>>698
>「スミマセン、ユダヤ(パリサイ)人でした。御免なさい。」だろ?
そうやって云われ無き誹謗を繰り返すのは、下品と云うものだ。
私が>>699で指摘した如く、彼が間違っているわけではない。

702 :保守を考える:03/10/04 00:28 ID:CFN0VmXF
>>699
お前さあ、「聖書」をそれこそガキの頃から読んでいるんだろ?
ならば、当時の人種概念が、通念上どういうものであったか判らんから、アホなのだよ。
必ず、何処どこの何人の誰々、と名乗るはずだが・・・。
聖書を読んでいれば判るが、『通念』とは、そういう意味だよ。

まして、あのレスの主眼は、かの物が、聖書を読まずして、パウロなんて
言っちゃっている事に、私が噴飯している理由を書いただけなのだが・・・。
重箱の隅を外れて、隣の重箱をほじって、必死になっているのは、一体だれなのかね。
答えは、『お前(亀哲人)』

ところで
>彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる
既に、これが恣意で妄想であり、論点ズラシの最たる証拠だろに
は、どうした?
恥知らずな、カメくんよぉ

703 :保守を考える:03/10/04 00:34 ID:1tVIxiLz
>ローマの市民権を持つユダヤ人種のパウロ
短縮すると、「ローマ人」????

おいおい、そこまで強弁したら、それは「詐話師」だろ。
日本語の単語から、学習してこいよな。

704 :右や左の名無し様:03/10/04 00:35 ID:KdPfr0E4
パウロをローマ人(Romans)と表現する箇所は、聖書の中にも在るので
特に問題無いと思われるが

ユダヤ名であるサウロを捨て、ローマ名であるパウロで布教したという点
キリスト教徒としては、ローマ人であることを強調したともいえる。


705 :保守を考える:03/10/04 00:37 ID:1tVIxiLz
>>701
>彼が間違っているわけではない。
お前のような、恥知らずの無責任者が、保障してどうすんの?
本と、バカだね。

ならば、パウロをローマ人とする者を、誰か探してきて、そのソースを提示してみろよ。

706 :保守を考える:03/10/04 00:41 ID:1tVIxiLz
>ローマ名であるパウロで布教したという点
残念ながら、それは違う。
イタリアでは、パウロ=パオロ
アメリカではポ―ル。

>キリスト教徒としては、ローマ人であることを強調したともいえる。
福音や非割礼とは、人種、民族に拘泥されないから、関係ありません。
それは、使徒行伝やローマ人(ヒト)への手紙でも明らか。

707 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:42 ID:/wrSpfRr
>>702
矢張り下品なレスしか出来ない様だ。可哀想に。
君自身がバイアスを持って相手のレスを読むから「恣意的」「妄想」「論点ずらし」
というねじ曲がった理解しかできない。私は当初、D-RAM氏の書き込みを読んで
「ローマ人への手紙」を指していると解した。結果として彼のレスで、ローマ市民権
を根拠にしたと分かった。君も私もD-RAM氏ではないから其の真意は分からない。
想像するしかない。だから私は「彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる」
と書いた。君は君で勝手に曲解し、書き手へ誹謗中傷の限りを尽くすが如く低劣なレスを
付けていたが、私は単に「示唆」したに過ぎない。其れを君の読みとりでは、上記のような
ひねくれた理解になる。だから反省を促したのだ。
此の件についてはD-RAM氏と君との問題だし、君の惨めな強弁にはもう付き合うつもりはない。
よって是で最後とする。後は彼とやって呉れ。

708 :右や左の名無し様:03/10/04 00:48 ID:KdPfr0E4
>>706
ローマ圏での「公用名」を使っているということ。

また聖書の中の記述自体が、ユダヤ教徒と行動した時期をサウロ、キリスト教徒
と行動した時期をパウロと明確に分けている。

709 :1128:03/10/04 00:49 ID:xoETfBnT
俺も以前に、>>707と全く同じ様な逃げられ方をした。w

710 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:53 ID:/wrSpfRr
>>709
君が正対した姿勢で、議論をするつもりがあるなら付き合うがね。
私は下品な煽りや中傷に付き合うつもりは無い。

711 :右や左の名無し様:03/10/04 00:53 ID:KdPfr0E4
>多くのローマ人はsignomenという正式ではない名前をも持っていた。「サウロ」
>は彼のsignomenで、「パウロ」がcognomenであったと考えるのが一番よいよう
>である。パウロはローマ市民としての名前であった。サウロはユダヤ人としての
>名前であった。それ故、異邦人の間で働く時に「パウロ」という異邦人としての
>名前を使っていたのだと考える方がよいと思う。 

http://216.239.53.104/search?q=cache:dRDLSICVTqEJ:berith.com/shuhou/roma/001-19980607.shtml+%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%80%80%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%80%80%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E4%BA%BA&hl=ja&start=3&ie=UTF-8


712 :保守を考える:03/10/04 00:54 ID:1tVIxiLz
>>707
548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 11:06 ID:Gl6iSZTx
>>546
横レスだが…
彼はパウロのローマ人への手紙を指していると思われる。
ローマ人への手紙のテーマは、「わたしは福音を恥としない。それは、ユダヤ人をはじめ、
ギリシャ人にも、すべて信じる者に、救いを得させる神の力である」(ローマ1章16節)。
推察するに「パウロ(ローマ人)」という記述からはそうとしか読みとれない。
逆に言えば、頭から否定的に捉えると上記のような想像力も働かないと云える。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
お前は
>からはそうとしか読みとれない。
>頭から否定的に捉えると上記のような想像力も働かないと云える。
と言い切っておいて、「示唆」だあぁ???
素直に、「御免」と言えんのかいな。
恥の文化が判らん無責任クンよぉ〜。

私は頭から
>D-RAM氏は法学的根拠を前提に書き込みをしていないのは明らかだ
お前、やっぱアホ。話になんらん。
それを承知で
「ローマ人のパウロってだーれ??? 」
と、私が聞いているんだが・・・。
としているのだから、勝手に横からしゃしゃりでておいて
散々、隣の重箱のさらに隅をついた挙句、
「サヨナラ」ときた。

これは、もう、まことに遺憾なのだが、
『アスペルガーシンドローム』と断定せざるを得ないわけで・・・。


713 :保守を考える:03/10/04 01:12 ID:1tVIxiLz
>>708
だから、それは、パウロをして「ローマ人」にはならないと、
私は言っているわけです。
それは、結局「ローマ公民」としてのパウロということです。
あなたが
>>711で提示された、サイトに「ローマ国籍」という表記がありますが
当時のいわゆる純粋なローマ人(貴族)と、属国(キリキヤ)人は
まだ、まだ対等にはなっていないのです。
それは5賢帝あたりから、つまりネロよりも後ですから、パウロは生きていません。
また、例えば、パウロがローマで訴えられた時、その議論相手は、ユダヤ人であったり
サドカイ人であったり、当然、ローマ人も出て来るのです。(使徒行伝)

まあ、この話は、>>698で結論を示したからそれで終わりなのですが・・・。

714 :右や左の名無し様:03/10/04 01:16 ID:KdPfr0E4
>>713
対等でないから「ローマ国籍ではない」という事にはならないでしょう。
日韓併合時の台湾、韓国人は、日本人ですよ。

聖書の記述自体、元々いい加減であるので、この表現を基に、何か事実を争っているかの
ような気分になるのは如何なものか。

S-RAM氏は パウロのローマ人である立場に、その主張の根拠を置き
保守考氏は ユダヤ人としての立場を基に、それを異を唱えた

という事で良いのでは? 


715 :保守を考える:03/10/04 01:35 ID:1tVIxiLz
>>714
いや、そうではなくて
つまり、私は当然、ローマ史も押さえていますから、
上の方で、トラヤヌスや、ハドリアヌスは何人ですか?
と、問うているわけです。(アホの二匹は、答えられんみたいですが・・・。)

それと、別に異を唱えたとか、そういう大袈裟な話ではなくて
聖書も読んでいない奴が、基督教を語ったって、それりゃあ、笑うしかない。
と言っているわけです。
その根拠に、福音やら、律法やらに、なんの反応も示してないでしょ。

まあ、そういう事です。

まあ、>>714の論旨については、学術的に異論もあるのですが、スレとは関係ないから
止めときませんか?
(ところで、失礼ですが、若しかして現代人さんですか?それとも?)

では、お休みなさい。

716 :1128:03/10/04 02:16 ID:xoETfBnT
>>710

所詮は、中華思想万歳じゃん?君って。
宗教とも言える中国マンセーとは話さなくて構わないよ。w

717 :右や左の名無し様:03/10/04 07:40 ID:JaMIx9he
>>715
ローマ人のパウロってだーれ???

718 :MMMM:03/10/04 08:43 ID:U21SYl0A
あー、天皇制ってのはシングルイシューで
問題にしてもかまわねえよおな気もしないでもないんだけど、
んなたいした問題か?天皇が今いるせいで誰かばたばた死んでるのか?
今後も大きな問題になりよーがないし。
天皇のために死ぬやつが、群れなして政権取るってありえないじゃん。
そんなじょーせいでもないじゃんよお。

719 :右や左の名無し様:03/10/04 08:47 ID:kRyXKaew
>680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 22:59 ID:fPttnEP3
>>678
>反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
>謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。

と偉そうに曰っている亀哲人だが、
「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレに興味深いやりとりがある。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/520
 520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/02 10:50 ID:xLweJMy6
 (中略)
 国内が不景気になった日本は、満州を侵略して経済の行き詰まりの解決をはかった。
 1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 満州全域を占領した(満州事変)。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/522
 522 :503 :03/10/02 14:58 ID:jFkaV3EI
 (中略)
 >1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 >列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 >満州全域を占領した(満州事変)。
 とありますが、
 当方の記憶と、当方が所有するあらゆる資料は、張作霖爆殺事件(満州某重大事件)は1928年、
 満州全域の占領を目指した満州事変(その発端である柳条湖事件)は1931年であるとあり、両者が同一でないことを示しています。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
このように、明らかな間違いを指摘されているわけですが、
彼はその後、間違いを認めましたか?間違いを訂正しましたか?
答えは「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレを読んでみればわかります。

謙 虚 な 姿 勢 が な い 姿 が 哀 れ で な ら な い で す ね

720 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 09:18 ID:???
パウロ(ローマ人)が妥当な表現だったかどうか、まずこれが問題だろう。

おまえら(S-RAM・亀)イイカゲンにせいよ。
-------------
542 名前: S−RAM 投稿日: 03/10/01 00:05 ID:nT8wJSF5
>>525
だいたい使徒ってヤシらがキリスト教の堕落の張本人じゃねーのか?
キリストはユダヤ教を再興しようとしたのだよ、新しい宗教を興そうとしたのではない。
それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....

ユダヤ教徒を迫害しまくった、キリスト教教団の出現に天国か地獄にいるキリストは身も引き裂かれん
ばかりに嘆き悲しんでいるのは間違い無い。
-----------------
の「それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が.... 」
という表現が、適切、あるいは十分な表現ではなかったのだから、まずそこを訂正しろよ。
書いたことについて、自分の意図と異なる捉え方をされ、それが表現上やむをえない誤解
なら、書いた本人が、「ぁ、ちょっと表現が足りなかったね」といって、意図を明確にする
書き込みをすればいい事で、それを指摘した相手に、長々と付きまとって、カラムなどは
何が過去の反省だよと、思ってしまうなぁ。

721 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 09:28 ID:???
で、モノのついでだが、
パウロはローマ市民でありながらキリスト教徒であったため、
キリスト教は、信仰を内心の問題と捉える傾向が強いということは、皆さん理解
されているのかな?
日本の神道や仏教についても、信心という言葉が物語っているように、
また、仏教徒で出家者である僧が、一部の宗派のように宗教的教義として、女犯を許す
のではないにも関わらず、妻帯していることを是としていることでもわかる通り
また、神道における戒律が存在しないことでもわかる通り
信仰を内心の問題と捉えている。

しかしこれは宗教全般の特徴でないことは既に述べた。
内心の問題ではなく、生活全般において戒律を守ることが信仰であると捉える
宗教が(その代表は回教だが)あるから、すべての価値観を認める国家作りなどと
いうものが、幻想だということは、理解できているのかな?

722 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 09:50 ID:???
>>653 S-RAM氏
君って、質問には答えないで、質問ばっかりだね。
>はあ、あの国力の差があって日本が米国に勝てる何を持っていたと?
というのは、
1、国力の圧倒的差が有れば、必ず負けると思い込んでいる。
という、単純な思いコ身軽ということがひとつあるのだが、それとは別に
2、負ける戦争は、してはならない。
ということを、無意識か、意識的かは知らないが、持っていることが読み取れる。
(マッタク、貴殿の主張を、私が読み砕いてその趣旨をこうやって書かないと、議論に
ならないのだから、手間がかかる)

1、はベトナム戦争の事例で理解できるだろうけど、「誰が見ても必ず負ける」かどうか
国力だけではわからんよ、とは言えるんじゃないか?
2、は、少なくとも、戦争遂行しなかった場合において、どうなるおそれがあったのかを
貴殿の推論として提示しなければ、話にならんよ。

原爆で死亡した多くの国民が有るというなら、市民を標的にした大量虐殺兵器使用禁止
を国際社会に訴え、米国に反省させるべきだろう。
威嚇ー早期降伏ー米兵の犠牲を最小限にする、という目的なら(と米国教科書には
書いてあるが)、首都近くの無人島への投下でよかったのだから・・・。
大都市空襲にしても、全く同様である。

過去の反省は、私はしているよ。ただ、その反省というものの内容が、貴殿とは全く異なる
「視点」なのであって、君の視点
(負ける戦争はするべきでないのにやっちゃったのは天皇マンセーのセイだ?)
なんていう、歴史観も実態もなんもかも無視して単純化した、反省とも呼べない代物
ではないということだよ。

723 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 10:15 ID:???
それで、天皇マンセーが悪かったんだとするS-RAM氏にしても
明治期の天皇が現人神だったという亀哲人氏にしても、
明治憲法の把握をきちんとしないと、
「天皇は神聖不可侵だと明治憲法に書いてある」とかいう、ガキみたいな議論になって
それは散々やった私としても、くだらない議論だから
高崎経済大学助教授・八木 秀次氏の、明治憲法把握を一応載せておくから
こういった把握もあるということを理解のうえで、議論を展開するよう、お願いしておく。
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm

で、先の戦争への反省は、まず第一に主権者が誰であるかが、明確ではなかった
ということに尽きる。様々な議論がある。議論があり、説があるということは明確で
ないということだ。それが統帥権のあいまいな規定・・・拡大解釈となって、国民の
意思からも、天皇の意思からも乖離した軍部の独走という事象を生じさせた。
次の問題は、言霊信仰により、冷静な戦力分析や将来の見通しを、議論遡上に
乗せられなかったということがある。金甌無欠の日本・英霊に申し訳が立たない
などの心理的圧迫から、このまま行けば壊滅的打撃を受けるとか、負けるという
意見が、封殺される環境に合ったということである。
まぁ、きわめて単純化した言い方をすれば、私の過去の反省というものは、
こういうことである。

724 :MMMM:03/10/04 10:55 ID:???
ふむふむ、うんうん、まあねえ、
政治的には問題じゃなくとも、文学的には問題なんですねえ、
了解しましたー。

725 :右や左の名無し様:03/10/04 11:08 ID:???
>>724
福沢諭吉が言ってるが、そもそも「文学」とは「実学」の対義語。
「実学」が現実社会に変化をもたらすようなものである一方、
「文学」とは空論空想の類で、現実社会に有形の変化をもたらさないもののわけだ。

だから、文学的に問題ということは、源氏物語の中で光源氏が○○という行動を取ったのは云々・・・
っていうのと同じレベルの話で、少なくとも、政治思想板で話題にするような事じゃないね。

726 :右や左の名無し様:03/10/04 11:31 ID:???
>>722
>国力の圧倒的差が有れば、必ず負けると思い込んでいる。
>ベトナム戦争の事例で理解できるだろう
国力に大きな差があれば、劣る者が勝利を得るのは難しい。
国力の差の例としてベトナムを引き合いに出すのは適切では無い。
北ベトナムは、孤立し、単独で戦った訳では無い。
しかも、単独国家同士の全面戦争では無く植民地の独立戦争であり内戦なのだ。
一方は総力を挙げて戦い、対する者は限定された戦いしか出来ないハンディ戦なのだ。
北ベトナムは正目風鈴と岡目の助けがあったから勝てたに過ぎない。

日本の先の大戦における日米開戦は、敗戦を予想していながら
国力に圧倒的な差が有っても負けるとは限らない、劣等怠惰な相手なら
全力を掛けて戦えば勝てるとなど、意識的にミスリードしたのだ。
しかも、十年間も劣等と見下す中国を相手に戦い、戦果も上げられず
国力を疲弊させてからなのだ。
(他者には天皇マンセーを強い、自身は天皇を道具にした者達の無責任行為)
(それに知らぬ顔を決め込んだ天皇も無責任)

>負ける戦争は、してはならない。
戦争の基本である。戦争は基本的に政治の道具である。
負けることを予測しているにもかわらず、勝敗を掛けて
全面戦争を行うのは自殺行為である。
交渉の失敗を糊塗して戦争に突入するようでは、子供の喧嘩にも劣る行為だ。

>大都市空襲にしても
近代戦においては、戦争は軍だけのものではない。
軍を生じる根源を叩くのは当然の行為だ。
無辜の市民などと言う阿呆がいるが、無辜の市民などと言うものは
存在し得ない。市民こそ厄災を生じた根源なのだから。

727 :MMMM:03/10/04 11:43 ID:???
>>725
福沢の定義に従うひつよーはないけど、
この場合は適切、天皇の論議はおもに文学、
結論も賛成だなー。

728 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 12:13 ID:???
>>726
劣るものが勝利を得るのは困難・・・そだね。
>北ベトナムは、孤立し、単独で戦った訳では無い。
そだね。
>北ベトナムは正目風鈴と岡目の助けがあったから勝てたに過ぎない。
まぁ、21目(正目・風鈴・岡目の合計)を置いて、戦争すれば勝てるということだよね。
国力の差だけでは「誰が考えても負ける戦争かどうかは判断できない」で良いでしょう?
>日本の先の大戦における日米開戦は、敗戦を予想していながら
そなの?ソース希望。
>全力を掛けて戦えば勝てるとなど、意識的にミスリードしたのだ。
そなの?意識的ミスリードを誰がしたかかもソース希望。
>>負ける戦争は、してはならない。

>負けることを予測しているにもかわらず、「勝敗を掛けて」 「全面戦争を行う」
はイコールではないよね。
>近代戦においては、戦争は軍だけのものではない。
>軍を生じる根源を叩くのは当然の行為だ。
は、最近の戦争でも、当然ではないようだよ。

729 :右や左の名無し様:03/10/04 12:34 ID:nHYqIlle
>>728
れタソってA級戦犯の直系の子孫とか?

730 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 12:41 ID:???
あんまり戦争についての是非を話すと、スレ違いになるおそれがあるんだが、

「天皇マンセー」だったとか、「敗戦を予想していながら 全力を掛けて戦えば勝てるとなど
、意識的にミスリードしたのだ。 」って言うのは、よくよく考えると、何かおかしいとは
思わないか?

天皇マンセーだったら、なぜ負けるとわかっている戦争を行うのよ。
負ければ、天皇も殺されるかもしれないわけでしょう。
敗戦を予想しながら意識的にミスリードすれば、当然負けるんだろうから、
まさか他国の工作員でもない限り、そんなこと、ありえないでしょう。

こういう普通にわかること・貴殿らの論理の飛躍・頓珍漢、を意識できないかねぇ。


731 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 12:43 ID:???
>>729
いや、私は明治維新前に記録のある蘭学者の直系の子孫だが・・・。なにか?

732 :右や左の名無し様:03/10/04 12:49 ID:nHYqIlle
>>731
その蘭学者の名前教えて〜。

733 :右や左の名無し様:03/10/04 12:52 ID:5PUp/rS7
微笑ましい対話がここにも。
>>729-732

734 :右や左の名無し様:03/10/04 12:53 ID:3fD/qQCn
そういやこの板って雑談スレないね
だからどこか殺伐としてるんだよ

735 :右や左の名無し様:03/10/04 12:54 ID:L6AxTShQ
馬鹿につける薬はないと、いいますからね

736 :右や左の名無し様:03/10/04 12:57 ID:nHYqIlle
>>731
渡辺崋山、高野長英、小関三英、江川太郎左衛門、川路聖謨....


こんな有名どころじゃないよね。

737 :右や左の名無し様:03/10/04 13:23 ID:Sqp4Yv0i
蘭学者の直系の子孫のれタソはよー出て来いや!

738 :右や左の名無し様:03/10/04 13:30 ID:???
彼は雑談や馴れ合いが好きじゃないのでスルーのようです

739 :保守を考える:03/10/04 13:37 ID:MTt2zmhK
いや、そうじゃなくて、>>730に答えるのが先であるし、
其れが、礼儀(議論)というものじゃろ。

740 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 13:42 ID:???
>>732 ヤダよ〜〜ん。 ほら答えたぞ。

741 :右や左の名無し様:03/10/04 14:10 ID:???
>>730
でも事実やってしまったヤツラがいるのだから。(www
不正経理をやって結局会社を潰して、社員を路頭に迷わせる奴がいるだろう。
街金から運転資金を高利で調達する経営者とか、生活費を借りるヤシとか。
目先の苦しみさえ逃れれば、後は運否天賦って甘ったれた
無責任と言うしかない奴等と皆同根さ。

742 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 14:15 ID:???
>>741
だから、そんなたとえ話(大体、的を射ていない場合が多いが)なんか書くひまがあったら
その論証となる資料でも提示しなさいよ。
君の妄想かもしれないし、検証もできないたわごとに付き合う義理はないんだから・・・。
妄想は、移住組みのスレででもやってくれ。

743 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 17:07 ID:???
>>741
君にも、S-RAM氏へのレスを繰り返すけど、
そうやって批判している人たちは、その時代に生き、戦火を逃れ、あるいは戦場から生還
した人が、戦後復興の中心的人材だったことをどう捉えているのかな?

洗脳され、白痴のように負ける戦争を実行したその同じ人が、戦後に急にお利巧になって
世界的に賞賛される戦後復興を成し遂げたの?
妄想だろうよ、それは。
ある日、洗脳が解け眼がさめたのなら、天皇制への批判は相当だろうけど、現実には
そんなに天皇制批判は盛り上がっていないよね。


744 :右や左の名無し様:03/10/04 18:08 ID:???
>>743
>洗脳され、白痴のように負ける戦争を実行したその同じ人が、戦後に急にお利巧になって
>世界的に賞賛される戦後復興を成し遂げたの?
>妄想だろうよ、それは。
同じ人など言ったかい漏れは。戦後復興を行ったのは路頭に放り出された
者達だろう。
負ける戦争をミスリードした奴等は戦場などには行かなかったろうが。
ほとぼりが冷めた頃に、ゾンビの如く這い出し蚕食に禿んだようだがな。
いたろう、国会で包丁振り回したり、水は漉して飲まないと腹を壊す
とか言っていたんのの類がサ。

745 :◆r0FmiN9ADk :03/10/04 18:23 ID:???
>>744
>戦後復興を行ったのは路頭に放り出された者達だろう。
違うんじゃないの?
>負ける戦争をミスリードした奴等は戦場などには行かなかったろうが。
ミスリードした指導者と、ミスリードしていない人が戦前に存在したのか?
なら、ミスリードした人の言説を、信じた人が戦場に行ったんだろう?
で、ミスリードした奴は戦場に行かずに生き残ったわけだ。
で、生き残った人が、戦後の復興の中心的人材である?
意味不明だな。まさか戦争でなくなった方が戦後復興の中心的人材?



746 :右や左の名無し様:03/10/04 18:29 ID:Sqp4Yv0i
>>743
戦争に負けてどんな処分がなされたかによる。
古代から敗戦国には大きなペナルティーが科せられるのが常であった。
奴隷とされたり、皆殺し、連れ去られ、土地を奪われる、植民地、国家の分断。

戦後の日本は運が良かっただけじゃん。

747 :右や左の名無し様:03/10/04 18:30 ID:Sqp4Yv0i
その戦後の運の良さだけをもって自殺戦争を遂行した馬鹿体制を擁護するなんて、愚の骨頂!

748 :右や左の名無し様:03/10/04 18:33 ID:/wrSpfRr
戦後復興に岸信介の存在は欠かせないな。
復興と引き替えにアメリカに魂を売った売国奴。
どっちがいいかはいちがいにいえない。
経済は復興したがそれ以外は・・・・

749 :右や左の名無し様:03/10/04 18:59 ID:???
>>745
>ミスリードした指導者と、ミスリードしていない人が戦前に存在したのか?
言語の論理がペケなのは承知はしているが。それにしても酷すぎる。
朝っぱらから酒ばかり飲んでいたのじゃないのかい。


750 :保守を考える:03/10/04 20:57 ID:E1mDKOVY
しかし、此処は「思想版」であるはずなのに、
ただ、単に”ミスリード”しただとか、”負ける戦争をした”と宣うガきんちょが
多いなあ。

 今日の日本人の価値観に於いて、戦争が絶対悪であるという判断を前提にして
論述するのは、確かに理解出来る。(思想上の議題であるのなら別だが。)
しかしながら、当時(戦前)の国民が、それと同じ価値観を有していたか?と問われれば
ある程度、同時代史をかじっている者であれば、それは否、と答えるだろう。
さて、これらを踏まえてだな、
そのミスリードした政策やらを証明し、どうすれば、最善手を打てたのかを、論証してみなさいな。
注意しておくが、ちゃんと歴史事実(史料)に基づいた論述をしないと、罵倒してしまうからな。
・・・・悪しからず・・・。


751 :右や左の名無し様:03/10/04 20:59 ID:4JgSvFTo
>>750
ローマ人のパウロってだーれ???

752 :右や左の名無し様:03/10/04 21:05 ID:E1mDKOVY
>ローマ人のパウロってだーれ???
意味不明

753 :右や左の名無し様:03/10/04 21:06 ID:GNFetIBv
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

754 :D−RAM:03/10/04 21:15 ID:jJD7a7iH
>>752 ソリは保守を考える タソに聞かなきゃ、彼の発言なんだから。

755 :保守を考える:03/10/04 21:23 ID:E1mDKOVY
>ローマ人のパウロってだーれ???
私には『意味不明』だから

ドキュン(D)のラム君か
アスペルガーのS−RAM とかって言う、鼻たれコゾウに聞きなさい。

それと
ID:E1mDKOVYは私(保守考)だからな・・・。
なんか、>>754のレスは『退行』の症状まで検出されてきたな。

じゃ、(踊る大走査線を見るは・・・。)

756 :D−RAM:03/10/04 21:28 ID:jJD7a7iH
>>755
>546 保守考@アクセス規制中 03/10/01 10:49 ID:4+TX8k3M
>>>542-543
>>キリストはユダヤ教を再興しようとしたのだよ、新しい宗教を興そうとしたのではない。
>君は『福音』と『律法』の違いが判ってんのか?って聖書も読んだ事ないんだろ。
>また、基督の罪状は「ユダヤ人の王」を名乗った事にあるんだが、
>ユダヤ教の再興? ユダヤ教は何も落ちぶれておらんし・・・
>>それをあのパウロ(ローマ人)の野郎が....
>ローマ人のパウロってだーれ???
>>なんで噴飯すんのよ、
>上記理由で十分だろ。折角、れ氏が>>525で掲載してくれてんだから、ちゃんと読んだら?
>それとも、君は、日本語が読めんのか、読解力がアレなのかな?

757 :右や左の名無し様:03/10/04 21:36 ID:NC5Wq2SS
このスレに於いても、皇室制度(天皇制でもいいよ)廃止派に、一番欠けているのは、その方法論であるw

758 :右や左の名無し様:03/10/04 21:45 ID:E1mDKOVY
>>756
ローマ人のパウロってだーれ???

759 :D−RAM:03/10/04 21:47 ID:jJD7a7iH
>>758
誰でしょう、少なくとも使徒のパウロじゃないらしい、保守考によればだけど。

760 :保守を考える:03/10/04 22:08 ID:E1mDKOVY
使徒(12使徒には入らんが)とされるパウロは『ローマ人』じゃないからね。

761 :D−RAM:03/10/04 22:22 ID:jJD7a7iH
>>760
ローマ市民権持ってたでしょうに。

762 :保守を考える:03/10/04 22:30 ID:E1mDKOVY
>ローマ市民権持ってたでしょうに。
それをして、ローマ人とは言わないと、教えてあげた。
ま、キミが多少なりとも向上心があるんであれば、
塩野さんの著書とか、ローマ史でも読んで、そのローマ市民権の内容を
確認すれば宜しかろう。


763 :D−RAM:03/10/04 23:07 ID:jJD7a7iH
>>762
ローマ人は沢山の地域を征服する過程で沢山の地域の人々を市民として拡大した帝国だよ。
ラテン語地域でないとローマ人じゃないって話は通じないって。

「終わりの始まり」はまだ読んでいる途中だがどうかしたか?


764 :右や左の名無し様:03/10/04 23:11 ID:kRyXKaew
アインシュタインは何人ですか?と問われたら、多くの人は「アインシュタインはユダヤ人です」と答えるはず。
スイスの市民権を持っているからと行って、「アインシュタインはスイス人です」と答えるはあんまし居ないんじゃないかなぁ?
実際、彼はユダヤ人だったから、ナチスの迫害を逃れて米国に渡ったわけでさ。

まぁローマ時代の話じゃないけど。

765 :保守を考える:03/10/04 23:12 ID:E1mDKOVY
>>763
当時とはA・D64年までとして
そもそもローマなるものは、アーリア系ケルト族のガリア人、ヴェネチアのリグリア人、
アーリア系ラテン人、そして有名なエトルスキ、又、その他原住民により構成されたと
されるが、一般にローマ(国)外部に於いては、まあカエサルが既にルビコンを渡り
イタリア半島及びシチリア等に対して平等に扱おうとしたが、如何せん貴族の壁は崩せんから
内部に於いてどうだか判らんが、少なくとも、それ以外の人種をローマ人で一括りにする
アホはお前しかいない。
また、市民権とは、12表法が初見であり、その内容を知っていれば、市民権云々で
パウロをローマ人と呼ぶのは、阿倍仲麻呂をして支那人、鑑真をして日本人と言っている
ようなもので、こんな事は、小学生でも言わんから、お前はそれ未満、つまり白痴って事。
だいたい、トラヤヌスやハドリアヌスを「ローマ人」なんて世界中何処にもおらんよ。
って、お前以外な。
これで十分なのだが
>「終わりの始まり」はまだ読んでいる途中だがどうかしたか?
ローマ市民権について、塩野氏はギリシャのそれと比較して吟味しているが
それを、正確に抜き出して書いてみな。


766 :保守を考える:03/10/04 23:15 ID:E1mDKOVY
そうそう
塩野氏を正確に引用して
トラヤヌスやハドリアヌスは、何人になっているのかも、ついでに書いてみれ

767 :D−RAM:03/10/04 23:17 ID:jJD7a7iH
>>765
ふーん君はとうとう、ローマ帝国皇帝すらローマ人じゃないと主張し始めたのかね。

ここでひとつあなたに聞きたい、天皇家は日本人かね?

768 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:18 ID:Cg6nS3XD
 パウロがローマ人でないとすると戦前の朝鮮人・台湾人は、
「日本人」ではなかったわけだ(藁
 朝鮮人でも台湾人でも日本の教育を受け、「日本」にシンパシーを感じ
「日本人」たらんと自覚した者は「日本人」だろう。
 人種や文化が客観的に帰属主体を決めるのではない。本人と本人を
見る他者の目が、「〜人」を決めるのである(藁

769 :保守を考える:03/10/04 23:18 ID:E1mDKOVY
>>764
ま、その面についても、法学的な国民概念と人種的概念はべつだよって
教えてあげたんだけど、お子チャマには理解不能らしい。

770 :保守を考える:03/10/04 23:21 ID:1vUXIDr/
>>767
>ここでひとつあなたに聞きたい、天皇家は日本人かね?
私の質問に答えるのが先だよ。
無礼なやつだな。



771 :保守を考える:03/10/04 23:24 ID:1vUXIDr/
ありゃりゃ・・・・、
>>768
> パウロがローマ人でないとすると戦前の朝鮮人・台湾人は、
>「日本人」ではなかったわけだ
朝鮮人、台湾人と言っているのに、日本人って・・・・。(矛盾にきづかんのか?)
まあ、彼らが、日本国民(2等、3等の区別もあったが・・・。)だとしても
日本人では、なーい。

772 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:26 ID:Cg6nS3XD
>>765

 だいたい人種ではなく民族だろう。ローマ市民権を持ってローマ帝国システムに
組み込まれ、ローマ文化を享受し、ラテン語を使用する者がローマ人でないと
すれば、誰がローマ人なのかと言わざるをえまい。
 保守考たんのおかしなところは、つまらないことでも絶対に自分の非を認めない
ところ。「漢語論争」でも「天皇ロボット論争」でもそうだが、本質でない些末な事
すら自分の誤りを認めることができいないから、カルトと呼ばれる。絶対無謬な
人間など存在しない、自分の誤りは認めた上で議論を展開するのが大人。些末な
間違いをあげつらったり、些末な間違いを認めないのは「本質」を理解しないガキ(藁

773 :D−RAM:03/10/04 23:27 ID:jJD7a7iH
>>770
逃げるのか?

774 :右や左の名無し様:03/10/04 23:31 ID:kRyXKaew
>>773
保守さんの質問(>>765-766)に答えずに
逆質問でごまかし(>>767)を図ろうとしてるのは
「逃げ」以外の何物でもないと思うが。。。

775 :保守を考える:03/10/04 23:31 ID:1vUXIDr/
>あやしい氏
教えておいてあげるが、パウロは、『ヘブル語』で
「 私はキリキヤのタルソで生まれた『ユダヤ人』であるが、この都(ローマ市)で
 育てられ、ガマリエルの膝元で、『先祖伝来の律法』について、厳しい薫陶を受け
 今日の皆さんと同じく神に対して熱心な者であった。」(使徒行伝22章冒頭)
と、自らをユダヤ人と名乗り、律法(割礼)を受けたと言っているから
自他共に認めるユダヤ人という訳だ。

以上

776 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:32 ID:Cg6nS3XD
>>771

 民族に民密な定義はないから、本人とそれに関わる他者が「〜人」と呼べばそうなる
から朝鮮人・台湾人と便宜的に使っているだけだろう。日本政府の統治下にあっても
朝鮮人だと思えばその者は朝鮮人だし、日本人だと思えば日本人だ。その両方で
あることもありえる。現在のアイヌ人が、アイヌ人であるか日本人であるか、その
両方であるか、あるいはまったく別の「〜人」であるかは、各人とそれをとりまく周囲
の者がそう呼称するからそうであるにすぎない(藁
 文化と言うのは境界がなく、「〜人」とか「〜文化」とはそのように呼称する者が
一定の定義を与えてそのように呼称しているにすぎない。だから呼称するものが
変われば、その範囲も自ずと異なる。絶対的な民族概念や文化概念は存在せんだろ(藁

777 :保守を考える:03/10/04 23:33 ID:1vUXIDr/
>>773

>>774の仰る通り

778 :D−RAM:03/10/04 23:34 ID:jJD7a7iH
>>774
塩野は確かに面白い小説を書くが、彼女の見方は極めて一方的てか情緒的てか女性的であり、とても
歴史的資料として使えるものじゃないよ。

そんなことは理解して読むべきだ、ああ、歴史板ではこんなことは常識なんだが....

779 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:37 ID:Cg6nS3XD
>>775

 お前はアホか?聖書でそのように呼称しているだけで、本当に本人や他者が
そう言っていたのかわからんだろう。お前は歴史の生き証人か?それに視点が
変われば「〜人」も変わるわけで、絶対的な民族概念が存在しない以上は、
パウロがローマ人ともユダヤ人とも、その両者とも、はたまたまったく別の
何かかもわからないのが、真実のところだろう(藁
 俺はお前さん達のようなアホとは違って、不正確なことはようイワン。わからない
ものはわからないと言うのが正しい(藁

780 :保守を考える:03/10/04 23:38 ID:1vUXIDr/
>>776
アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律(平成9年法律第52号)

 (目的)
第一条 この法律は、アイヌの人々の誇りの源泉であるアイヌの伝統及び
アイヌ文化(以下「アイヌの伝統等」という。)が置かれている状況にかんがみ、
アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する国民に対する知識の普及
及び啓発(以下「アイヌ文化の振興等」という。)を図るための施策を推進する
ことにより、アイヌの人々の民族としての誇りが尊重される社会の実現を図り、
あわせて我が国の多様な文化の発展に寄与することを目的とする。

まあ、このように、アイヌ人である日本国民に対して、日本国は保障しているのである。


781 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:41 ID:Cg6nS3XD
>>777

 何がおしゃるとおりだよ。クソ名無しは放置スレ(藁

>>774

 クソ名無しの分際で何を言うかこのクソ野朗。言いたいことがある
なら名乗りやがれこのチキン。お前の書くものは、天皇の尻から
日々生産されるクソ程の価値もない、単なる便器のシミだ!(藁

782 :保守を考える:03/10/04 23:43 ID:9+hwNsPp
>>779
おいおい、パウロについて語るのに聖書を除外してどーすんだ。

君の言い分だと、そもそも、パウロが実在したのか?って話から
始めなきゃならんだろう。

アホらしい・・・。

783 :保守を考える:03/10/04 23:45 ID:9+hwNsPp
>>778
おいおい、誰が書評してくれと頼んだよ。
ハヤク、正確に引用したまえ。

また、アスペルガーが襲ってきたのか?
ん?

784 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:47 ID:Cg6nS3XD
>>780

 ほう?国家から承認されてはじめて民族と言うものは成立するのかね?
違うだろ。民族とは国家に先行するものである。そもそも、国家が民族であるか
ないかを決めるなら、国家成立以前は、民族は存在しないことになる。
 アホ丸出しの意見を陳列するなよ。こっちまで恥ずかしくなるぜ(藁

785 :D−RAM:03/10/04 23:49 ID:jJD7a7iH
>>782
真面目な聖書研究は聖書だけを頼りにはしないよ。

786 :保守を考える:03/10/04 23:49 ID:9+hwNsPp
>>784
>ほう?国家から承認されてはじめて民族と言うものは成立するのかね?
そんな事を、私は言ってませんがな。



787 :保守を考える:03/10/04 23:51 ID:N/la6wDp
>>785
>真面目な聖書研究は聖書だけを頼りにはしないよ。
私は聖書研究者じゃありませんが。何か?

788 :D−RAM:03/10/04 23:53 ID:jJD7a7iH
>>787
じゃあ聖書、聖書と騒がないの。

端的に言って、あんた

  パ ウ ロ が ロ ー マ 市 民 だ っ た の を 忘 れ て た ダ ケ っ し ょ 。

>ローマ人のパウロってだーれ???

789 :D−RAM:03/10/04 23:54 ID:jJD7a7iH
認めれば?

790 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/04 23:58 ID:Cg6nS3XD
 そもそも、ユダヤ国家は諸部族の連合政権のようなものでダビデ・ソロモンの
統一王朝統治下でも、その性格は色濃く残っていた。実際に統一王朝として
ユダヤ国家が続いた期間は短い。ユダヤ社会は、部族ごとに離合集散を繰り返し、
分裂していた社会であると言う方がむしろ正しい意見だろう。彼らの宗教や戒律に
対する態度も、分派であるサマリヤ人やユダヤ人自身の態度からして厳密でなかった
ことがわかる。
 彼らは、現在のパレスチナの地に他地域の文化的影響を受けながら、離合集散を
繰り返していた人々の群れにすぎない。彼らは社会の移り変わりに従って、
エジプト人やバビロニア人、ローマ人になったのであり、またユダヤ人となったり、
サマリヤ人となったりしたのだ。
 現在彼らをユダヤと呼称するのは、特定の色メガネをかけて彼らを見るからで、
実際のところ、彼らが自分達をどのように考えていたのかはわからない。ましてや
ナショナリズムとは無縁の時代である。現代の感覚やイデオロギー論争に歴史事実を
利用すること自体が、歴史に対する冒涜だろう(藁

791 :保守を考える:03/10/04 23:59 ID:N/la6wDp
はぁ?
お前がパウロ(ローマ人)と浅はかな事を書いたから、
ローマ市民権をしてローマ人とは言わないよ。
と、大笑いしてあげただけだよ。

>じゃあ聖書、聖書と騒がないの
じゃなくて、聖書も読んでいないお前が、必死に基督を語っているところを
大笑いしてあげただけだよ。

792 :保守を考える:03/10/05 00:02 ID:aUj+xe69
>>790
>ナショナリズムとは無縁の時代である。
判ってんじゃん。
そして今も、ユダヤ人は割礼をもって判断されている。
この常識を押さえておけよ。

じゃあ、また明日。
おやすみ。

793 :D−RAM:03/10/05 00:02 ID:RYO1I5sa
>>791
あご外れないか?

794 :保守を考える:03/10/05 00:04 ID:aUj+xe69
追加
>彼らは社会の移り変わりに従って、
>エジプト人やバビロニア人、ローマ人になったのであり、またユダヤ人となったり、
>サマリヤ人となったりしたのだ。
ローマ史の基礎から勉強してきんしゃい。


795 :D−RAM:03/10/05 00:04 ID:RYO1I5sa
図星をつかれると、人って激怒したり、あごが外れるほど笑うみたいだねぇ。

796 :D−RAM:03/10/05 00:05 ID:RYO1I5sa
>>794
そうやって誰彼かまわず噛み付きまわらないの。
かーむだうん、ね。

797 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/05 00:13 ID:gnt/9zT8
>>792
相も変わらず厚顔無恥な書き込みをしている様だが、
>そして今も、ユダヤ人は割礼をもって判断されている。
こんないい加減なことを書いておいて、よくもレス先の相手を罵倒できるものだ。
アズマ氏ではないが、間違いは誰に出もある。私は君のような人間ではないので
重箱の隅をつつくような真似は好きではないが、是は根本的な間違いだから指摘しておこう。
(君のように相手を精神病理の持ち主で有るかのような中傷はしないから安心したまえ)
其れを言うなら「ユダヤ人」ではなく「ユダヤ教徒」だろう。広く知られる如く、
民俗宗教でありながら、ユダヤ教は比較的寛容な宗教である故、ユダヤ教への改宗を
受け入れる希有な存在だ。ユダヤ教の男子は生後8日目に、アブラハムに始まる神と
イスラエルの 「契約のしるし」として割礼を受け、異教徒の大人がユダヤ教に改宗するときも
割礼を受ける。

798 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/05 00:14 ID:hrWu/wE3
>>764

 歴史捏造者に言われたくないなあ。お前さんたち自慰史観論者にとって、
歴史とはそれ自体としてあるものではなく、自分達のイデオロギーに奉仕すべき
侍女にすぎんのだろ(藁

 歴史を総合的に見れば、ユダヤ人などと言う実在は存在しないことがわかる。
ユダヤとは、中世から現代にかけてヨーロッパ圏に住んだ「ユダヤ」と称される
ゴミタメの住民どもが、虐げられた日常を紛らわすために作った捏造国家・捏造民族
にすぎんだろ(藁
 ユダヤ人やユダヤ文化などパレスチナ地域で展開された諸部族の離合集散の
一断面を切り取って誇張された発想にすぎない。下等なゴミタメのウジムシどもの
捏造に載せられ、古代ユダヤ人や古代ユダヤ社会の実在を真じるお前さんは、
ユダヤシンパの単なるアホだ(藁
 もっとも、民族と言う概念自体が妄想にすぎないのだから、その意味で
ゴミタメのウジムシどもが、自分達のナショナルホームを夢見るのは勝手だが(藁

799 :右や左の名無し様:03/10/05 00:21 ID:ZkPngwxn
>>798
ソコまで言う事はないだろう、日本も実際問題十分すぎる程怪しいの
だから、こう言うと愛国主義者からまた叩かれるのだろうが(日本だけは
歴史的に特別で正当とか)何処の民族、国家も自己の正当化を成立する為
に嘘八百うっとるがな。言ったもの勝ちという言葉通りね

800 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/05 00:25 ID:hrWu/wE3
 旧約聖書とははパレスチナ地域で諸部族を糾合しようとする者が、自分達の
利権の正当性を証明するために作った捏造のインチキ文書にすぎない。ユダヤ教も
同様に、ユダヤ人たることによって利益を得る聖職者や部族・部族を糾合する階層が
民衆を支配・糾合するために作ったプロパガンダにすぎない。
 パレスチナ地域で離合集散を繰り返しつつ、それでも日々の生活を行なってきた
民衆にとって、どのような言語を使用するかとか、どのような文化を受け入れるとか、
どのような宗教を受け入れるかは、その時々の事情によって各人各様に変化したと
考えるのが妥当だろう。
 古代から連綿と現代に続くユダヤ人とは、それが存在することによって得をする
人間が信じるから実在するにすぎない。古代ユダヤ社会なるものは、パレスチナ
地域の一部指導者層のみのものであって、すべての民衆がユダヤ人意識を持ち、
ユダヤ文化を持ち、ユダヤ教に帰依していたと考えていたら、それは虚像で
しかないだろう(藁

801 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/05 00:27 ID:gnt/9zT8
>>797
ついでだが、君が「ユダヤ教をユダヤ人と言ってもいいだろう」というなら、同意するよ。
私は寛容だから、表現の定義に一方的な決めつけはしない。
君が「ローマ市民をローマ人といってもいい」と認めればだが。

802 :右や左の名無し様:03/10/05 00:30 ID:Ukhgwrtz
>>798
君それ言ったら、キリスト教文明とイスラム文明否定だぞ。
アブラハムを否定すると、ヨーロッパとアラブはアイデンティティが崩壊するんだから。

803 :右や左の名無し様:03/10/05 00:31 ID:ZkPngwxn
宗教同士はやたらと敵視したがるな
戦争が続く原因の一つでもあるんだろうが・・・

804 :1128:03/10/05 00:38 ID:aG2V/ZIo
>680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 22:59 ID:fPttnEP3
>>678
>反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
>謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。
と偉そうに曰っている亀哲人だが、
「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレに興味深いやりとりがある。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/520
 520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/02 10:50 ID:xLweJMy6
 (中略)
 国内が不景気になった日本は、満州を侵略して経済の行き詰まりの解決をはかった。
 1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 満州全域を占領した(満州事変)。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/522
 522 :503 :03/10/02 14:58 ID:jFkaV3EI
 (中略)
 >1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 >列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 >満州全域を占領した(満州事変)。
 とありますが、
 当方の記憶と、当方が所有するあらゆる資料は、張作霖爆殺事件(満州某重大事件)は1928年、
 満州全域の占領を目指した満州事変(その発端である柳条湖事件)は1931年であるとあり、両者が同一でないことを示しています。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
このように、明らかな間違いを指摘されているわけですが、
彼はその後、間違いを認めましたか?間違いを訂正しましたか?
答えは「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレを読んでみればわかります。

謙 虚 な 姿 勢 が な い 姿 が 哀 れ で な ら な い で す ね



805 :ぁゃιぃアズマ人:03/10/05 00:39 ID:hrWu/wE3
>>802

 宗教教義が妄想にすぎないのは事実だろう。同様に民族概念も妄想にすぎない。
自分の信じるものが非合理であると知りつつも、それでもあえて選択するのが
真のアイデンティティーと言うものである。
 無根拠性、非合理性を認めず、人々を惑わしてまで自分の信じるアイデンティティー
を他者に押し付けるのはペテンである。宗教やイデオロギーの非実用的なところは、
ことなった価値観の存在と並立しえないところだろう。宗教やイデオロギーが
他者の存在に寛容でなければ、そのような宗教やイデオロギーは世界から根絶するか
無害化しなければらんだろ(藁

806 :パンチドランカー:03/10/05 06:45 ID:???
辞書的知識で相手を威嚇する天皇信奉者がいるw
というより、文字通り事典、辞書を手元においての虚勢、というべきか…
>ローマ人のパウロってだーれ??? …失礼、拝借w
このように瑣末な事項に、やたらと質問を連発しながら、しばしば逆に突っ込まれてうろたえる。
いずれにしても、むしろ瑣末な議論は天皇マニアの得意とするところである。
まぁ、それこそAsperger的、偏執、偏狭な天皇ウンチクだけにしておけばよいものを…
うろ覚えの知識を振り回すからそういうことになるw

ところで、このところ宗教論議が続いている。
帝国憲法第三条、「天皇は神聖にして侵すべからず」について一言。
憲法学的には、立憲君主制の「君主無問責」を表現したものという評価が趨勢だったらしいが、一般の理解はどうであろう。
天皇にひたすら畏敬恭順するかつての国民の姿は、カルト集団の信者を連想させる。
そこにあっては、唯一神か否か、という基本信教における高踏的?区別は意味をなさない。
例えば、ブランチデビディアンのコレシュ、オウム教のアサハラ、いずれも集団内では「不可侵の神」であった。
文字通り現人神、「いきがみさま」と受け取られていたとみるのが自然であろう。
であっての「人間宣言」であることはいうまでもない。

そもそも、憲法論的にも立憲君主制の「君臨すれども統治せず」でなく、「統治の当事者」たる天皇に「君主無問責」をあてはめることにムリがあった、といえよう。

では、また。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)